Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　国庫負担、国庫補助率をかさ上げをしてそれなりの手だてをするということですが、この際、地方の超過負担分、従来の補助金のあり方から問題になっているのは、地方でのそういう超過負担が問題になっておるわけでございまして、そういった超過負担が生じないように、やはりしっかり補助対象経費というものの拡大だとか、そういう措置を考えていかなきゃいけないのじゃないかというふうに思いますので、その点、あわせて御検討いただきたいと思います。
　それから、この際、私は、いわゆる基準財政需要額の単位費用、これについて、例えば土木、道路、河川、港湾等の土木費、あるいは公債費の中のいろいろ、災害復旧費だとか、地震対策事業債の償還費等の単位費用のあり方についてもやはり見直しをすべきではないか、これは今後の課題ではあろうかと思いますが、その点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　ある面では補正係数の見直しまで踏み込んでもいいのではないかという気がいたしますが、例えば寒冷補正というのがあるわけですね。地震補正というのはこれはいけるかどうかというのはちょっとよくわかりませんけれども、活断層の上に乗っかっているような都市なんかはもうそういった地震補正というふうな形のものを組めないかどうか、これからの、つの課題ではあろうかと思いますが、現時点でお考えがあれば教えていただきたい。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　突然のお尋ねですので、十分なお答えになるかどうかと思いますが、一つは、超過負担について何らかの措置をすべきでないかというお話があったかと思います。
　この超過負担の問題については、やはり第一義的には、国が、単価、それから数量等について正しく把握して、国庫補助金なり負担金なりを負担していただくというのが基本でありまして、単価等に差があるために、その差の超過負担の分を地方財政措置を制度として行うということになりますと、国の方の措置というのが非常に緩くなってしまうということがありますので、この超過負担の問題については、第一義的には、やはり国がきちっとした補助制度の中で措置をしていただくということでやっていかなければいけない。
　今回の場合も、例えば仮設住宅等について、現在の補助単価と実勢単価と非常に違うというような面もありまして、そういった面については、担当省及び大蔵省に対して、これはきちっと実勢単価と合うようにしてくれということを強く申し入れているようなこともありますので、まず第一に、そういった国の制度をきちっとしていただくということで努力をしていきたいというように思います。
　それから、交付税の基準財政需要額の算定の問題につきましては、恐らくいろいろな災害に伴いまして起債を発行するわけでありますが、そういったものの算入率というものを、特別交付税なり、あるいは普通交付税で算入する場合にやっぱり検討すべきではないかというような御趣旨がと思いますが、私どもも、今回の被害が非常に甚大でありますから、第一義的には国の補助をかさ上げしていただくとか、補助率を特例的に設けていただく、あるいはアップしていただくというようなことを努力してまいってきているわけでありますけれども、残りの地方負担について起債を充当したその起債の元利償還金を交付税で見る場合の措置については、これはやはり被害が甚大である、地方角損も大きくなるということを考慮して検討をしていかなければならない問題であるということで対処をいたしております。
○山名委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、最後に一点だけ。
　今回の震災、一カ月たちまして、仮設住宅の入居も始まりつつ、また、いろんな意味での神戸の、あるいは西宮の、阪神の復興に向けての一定の取り組みがされております。戦後最大の被害を受けた今回の震災でありますけれども、いつまでもこれについて単なる同情であったり、そういうことでの目の向け方は、後ろ向きの見方は私はもうとるべきではないんじゃないか。もう前を向きながら二十一世紀に向けて大きく復興が音を立てて進んでいる、希望のあるそういう町づくりが進められている、こういうものがある面では必要じゃないか。
　それに関連して言うならば、選抜の高校野球だって、甲子園、かなり修復はできるわけで、やろうと思えば開催は可能だと思います。そういう甲子園を中心にして全国から高校球児が集まって、また神戸から、甲子園から全国に散っていく、全国から何万人という入たちが応援に来る、こういったものも今後の日本全体の活性化においても私は有効なことではないか、こういうふうに思っている次第でございます。高校選抜野球の開催について最後に自治大臣から御見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○野中国務大臣　自治大臣として直接お答えをする問題ではないと思うのでございますが、被災地の方々に対して、特に地震に強い町づくりということ、これにつきましては、特に国際都市神戸でありますだけに、これから夢を与え、希望を与える町づくりというものを私どもは考えていかなくてはならないと存じております。
　また委員御指摘のように、被災の中から立ち上がっていくために、そういう力を与えるものの一つとして四月の選抜高校野球もあるわけでございまして、それぞれ主催されます新聞社及び高野連を初めとして、今鋭意御検討を前向きにいただいておると聞いておるわけでございまして、私どももそういうことがより前向きに開催されますよう願っておる次第であります。
○穀田委員　私も、今回の地方税法の一部を改正する法律案に対しては賛成の立場でございます。同時に、きょう質問したいのは、最初に今度の大震災で被災された方々に対する救助救援、そして支援に関する問題についてお伺いしたいと思うんです。
　この間、確かに救援は進んで、先ほど大臣もお話ありましたように、一定の進行はあります。しかし、私、現地の方々の声を聞きますと、まだまだまだまだ、こういうふうに言って、まだなんという生易しいものじゃないよということを、たびたび現地に入りますと声をお聞きしておる現状です。今懸命の救援、復旧、復興が行われて、ライフラインの回復や仮設住宅の建設など進みつつあります。そして全国の自治体からも応援がございます。そして多くのボランティアの方々も本当に献身的な活動があって、私はそういう方々の活動に対して本当に心からお礼を言いたいじ、頭が下がる思いなんですね。それは自治大臣も常々おっしゃっておられます。
　そこで、復旧、復興という段、こうなってきますと、いよいよ行政が主体になっていかなくてはならないのですけれども、私、つい先日災害特別委員会でも、例えば同じ地方自治体の職員を動員するにしても、救援救助を専門にした郡を送らぬとあかんのと違うか。具体的には、例えば学校の施設を利用して調理をすればそれはできるわけだから、かまもあるわけだし、神戸市内に百六十五校あるそうです。その避難所の学校を利用して汁物をつくる。そうすると、全国の同じ地方自治体でも、例えば調理土の方々だとか栄養十の方々なんかを一気に動員してやってもらう、そういういわば救援や救助に専門職の方々をきちんと動員する必要があるのと違うかという話を私はしていたんですね。
　その辺は、今私聞きますと、確かに地方自治体から見ますと、一日当たりの動員の数は、いわば医師や看護婦を除いてですけれども、全体として二百人ちょっとだと思うんですが、各都道府県や政令市からの職員派遣の状況を見ますと。ですから、救助や救援を中心に専門職にした要員を派遣することについてもう少し手を打っていただけないかというように思うのですが、その辺の点をお聞きしたいのです。
○野中国務大臣　当初は委員御指摘のように救援救助が主体でございました。これからは、どのようにして被災地のライフラインを中心とする市民生活を一日も早く回復さす方向での市町等の技術職員の協力をお願いをするかということでございまして、応急の場合とこれから中長期的にわたる支援とは分けて私ども考えていかなくてはならないと思って、地方六団体を初めといたしまして、それぞれ関係都道府県、市町にお願いを申し上げておるところでございます。
　関係地方公共団体におきましても、年度末から年始を迎えるわけでございまして、地方選挙等を考えますときに、人材派遣ということに非常に困難な時期を迎えるわけでございますけれども、今回の災害の異常さを考えまして、特に今申し上げました専門職の皆さんの派遣を重点に考えて処置をいたしていただきたいと存じまして、個別お願いを申し上げておるところでございます。
○穀田委員　今お話がありました専門職ということなんですけれども、私が言っているのは同じようなことだと思うのですけれども、やはり先ほどの質問でもありましたが、例えば神戸市では、半壊家屋の応急修理、普通は救助法では規定されていますよね。そういったものに対して、本来ですと災害を受けたときから一カ月以内という規定なんですね。ところが、いまだに実際上はそれを把握できていない。そうすると、法律的に言えば一カ月だけれども、弾力的に運用するとして延ばすでしょうけれども、それは当たり前ですけれども、そういういわば、確かに大臣おっしゃるように現実の問題は救助救援、復旧、復興と、段階いろいろありますね、まだ一番前の段階での手だてが現実はおくれているという点もあるわけですね。したがって、その辺もよく見ていただいてやる必要があるんじゃないか。
　特に、今お話ししました半壊家屋の応急修理などは、額は別としてすぐできるはずなんだけれどもおくれている。こういう実態からしましても、体制がおくれている、しかもそのことについてはほとんど知らされていないという結果があるんですね。広報されていない。応急修理なんかは本来一カ月ということですから、一番難しいわけなんですけれども、知らないでおしまいになってしまうということは困ります。だから、そういう点での応急修理の問題なんかでも、そういう方々の救助にかかわる第一段階での、やはり引き続き専門家を送る必要があるんじゃないかなと私は思っているところです。そして、厚生省なんかは、もちろん医師や看護婦、介護職員、さらには社会福祉施設職員などの派遣を要請しているわけですけれども、やはり救助業務に精通した方々を自治省としても、大臣がおっしゃっているのはそういうことなんでしょうけれども、私はそういう意味で言っているのですが、その辺の見解だけは一致させておきたいと思いまして。
○野中国務大臣　御指摘のように、当初は、それぞれ被災地の市役所等において、全国から来てくださる支援の職員あるいはボランティアの皆さんにどのように機能的にやっていただくかという、そういう対応をも混乱の中に十分でなかった。それが、それぞれ被災地の皆さんの、現に被災をされておる皆さんに対してきめ細かく対応できなかったという指摘は、これは私どもも残念ながら現実のものとして認めざるを得ないと思っておるわけで、今度の問題については、十分教訓としてこれから対応していかなくてはならないと考えておるわけでございます。
　ただ、そういう中におきましても、例えば自治医科大学などは自分たちで食事もし、そしてすべての機能を持って出かけていってやるような状態が出て、ああいう救援こそ本当の救援だという評価をいただいたわけでございまして、私どもも、これからはそういう支援がより機能的に果たせるように、これからの反省点として努力をしていかなくてはならないと思います。
　ただ、おっしゃるように、情報の欠落、広報の不十分というのも反省点でございます。きのう来ました大阪の市長さんですら、大阪といっても大阪市じゃないのですが、近隣市長さんが、瓦れき処理について、まだ最初に個人でやった人のは見てもらえないのですかという話を私にされるわけでございまして、いかに情報伝達というのが難しいか、欠落をどこでしておるかということを私自身非常に反省をしたわけでございまして、市役所が市役所としてお認めになったものは我々はそれを対象としましょうと言っておる意味が、なかなか現場では御理解いただけていない。それ以上私どもは申し上げられる枠ではないわけでございますけれども、そこについて非常に問題を感じたわけでございますので、これからさらに情報の伝達、広報等については、きめ細かく配慮をしていかなくてはならないと存じておる次第でございます。
○穀田委員　今のお話で本当によくわかりましたけれども、やはりそういう御援助をよくお願いしたい。
　といいますのは、私ついせんだってお聞きしたのですけれども、被災自治体からこういう点を何とかしてほしいという、他の自治体に対しての要望というのはなかなか難しいようですね。
　例えば、ある町村から、看護婦さんだとか、そういう方々をもうそろそろ引き揚げていいかと言われると、被災自治体の方としては、いや、もっとおってくれと言いたいわけだけれども、率直に言ってそういうことを言えないものだから、はあと言ってしまう。そうすると、では、被災自治体は人が足りているのか、こういう議論になってしまう。こういうケースもあったようですので、それは切にお願いしておきたいと思います。
　そこで、次に、法案に関連して若干だけお聞きしたいのですけれども、先ほどもありましたけれども、この通達で、災害を受けた場合の減免の対象となる所得要件の基準の引き上げをすることについては、先ほどありました。私は、一・六倍という話がありましたけれども、もう一つ、この引き上げに加えて対象範囲の拡大をすべきじゃないだろうか。対象範囲でいいますと、先ほどもありましたが、損害の程度ということで十分の三から十分の五、十分の五以上とあるのですが、例えば今大臣お話ありましたように、瓦れきの問題でもそういう処理をしているように、私はせめて、この十分の五という基準もそうですが、十分の三を十分の二にするとか、そういった形での枠の拡大というのはできないものなんですかね。これはいかがでしょうか。
○野中国務大臣　所得税におきましては、損害の程度が十分の五以上のものについて減免措置が対象となっておるわけでございますけれども、個人住民税につきましては、今委員御指摘のように、十分の三以上のものについても対象とすることといたしておるわけでございます。さらに、災害により死亡しました場合、生活扶助を受けることになった音あるいは障害となった者についても減免措置を講ずることといたしております。
　また、御指摘がございましたように、災害の減免通達の対象となっていない、損害の程度が十分の三未満のもの及び所得金額が一千万を超える者につきましても、その者が受けた損害については雑損控除の対象とすることといたしました。今般の改正による平成七年度分の個人住民税への前倒しの措置を講ずることができるようにしておるのでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと存ずるのでございます。
○穀田委員　ですから、個人住民税の場合の今の軽減額を、損害の程度についてやはり弾力的にもう少し見ていただく必要があろうかと思います。
　あわせて、被災住民が、地震災害に加えていろいろな形で税金に苦しむということは避けなくてはなりません。それで、減免通達には、今お話ありましたけれども、固定資産税、それから自動車税についても例示しているわけなんですが、調査室の報告によりますとそういう例示をしているわけですけれども、これらの軽減あるいは免除の割合や対象の範囲の拡大というものについては、これからずっと行うつもりでしょうか。
○野中国務大臣　今回の固定資産税につきましては、基本的には平成七年度においても平成六年度に準じまして、通達を基準として減免を実施することが適当であるということは、先ほどもお答えをした次第でございます。さらに、復興に向けまして、何らかの措置をこれからも講じていかなくてはならないし、今回の災害の実態を踏まえまして、関係地方公共団体の考え方あるいは各省への要望事項などを踏まえまして検討をしてまいりたいと存じておるわけでございます。
　御指摘ございました自動車税につきましても、災害を受けた日以後の納期限が到来する当該年度の自動車税につきましては、災害によって自動車に損害を受け、相当の修繕費を必要とする場合に軽減ができるものとされておりますが、基本的には、平成七年度におきましても、六年度の措置に準じて行う通達を出すべきであろうと考えておるわけでございます。
　なお、被災をいたしました自動車を廃車した場合には、現行法上、廃車を行った翌月以降の自動車税は課さないこととされております。また、既に納付をいたしました税額のうち、廃車を行った翌月分以降の自動車税が月割りによって還付されることは御承知のとおりでございます。
　今御指摘もございましたが、災害によりまして被災した納税者等に対しましては、地方税法及びこれに基づきます地方公共団体の条例の定めるところによって減免措置を講ずることができるものとされておるわけでございます。
　通達に示されていない税目軽減につきましても、地方税法の各税目に関する減免規定に基づきまして、具体的には各地方公共団体の税条例で定める減免に関する規定によりまして、個々具体的な事実に照らして減免をすることができることとなっておりますので、関係地方公共団体におきましては、今回の震災の被害の実態に応じまして適切な対応がなされるものと考えております。私どももそのような実態を踏まえながら指導をしてまいりたいと考えております。
○穀田委員　わかりました。終わります。
○川崎委員長　これにて質疑は終局いたしました。
○川崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川崎委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　地方財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成七年度地方財政計画について説明を聴取いたします。野中自治大臣。
○野中国務大臣　平成七年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成七年度の地方財政につきましては、現下の厳しい経済と地方財政の状況を踏まえ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方税負担の公平適正化の推進及び地方交付税の所要額の確保を図り、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を図るとともに、住民に身近な社会資本の整備、少子・高齢化等に対応した福祉施策の充実、自主的・主体的な活力ある地域づくりなどを積極的に推進するため必要な事業費の確保に配慮する等限られた財源の車点的配分と経費支出の効率化に徹し、節度ある行財政運営を行うことを基本としております。
　以下、平成七年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、平成六年に行われた税制改革等の一環として個人住民税の減税を実施するほか、固定資産税の臨時的な特例措置の創設等を行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化等のため所要の措置を講じることとしております。
　第二に、地方財政の運営に支障が生じることのないようにするため、所得税及び住民税の減税に伴う影響額について地方交付税の増額及び減税補てん債の発行により補てんするとともに、所得税及び住民税の減税以外の地方財源不足見込み額についても、地方交付税の増額及び建設地方債の発行により補てんすることとしております。
　第三に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、自主的・主体的な活力ある地域づくり、住民に身近な社会資本の整備、農山漁村地域の活性化、文化・スポーツの振興等を図るため、地方単独事業費の確保等所要の措置を講じることとしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることとしております。
　以上の方針のもとに、平成七年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十二兆五千九十三億円となり、前年度に比べ一兆五千八百十二億円、二・〇％の増加となっております。
　以上が、平成七年度の地方財政計画の概要であります。
○川崎委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　次に、内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣君の説明を聴取いたします。野中自治大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方税法の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○野中国務大臣　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
　最近における社会経済情勢等にかんがみ、住民負担の軽減及び合理化等を図るため、固定資産税及び都市計画税について臨時的な課税標準の特例措置を設けるとともに、長期譲渡所得に係る個人住民税の税率の見直し並びに住宅及び住宅用土地に係る不動産取得税の税率等の特例措置の適用期限の延長を行うほか、非課税等特別措置の整理合理化等所要の改正を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　その一は、道府県民税及び市町村民税についての改正であります。
　個人の道府県民税及び市町村民税につきましては、長期譲渡所得について、特別控除後の譲渡益が四千万円以下の部分に係る税率を引き下げるとともに、土地の切り売りを防止する観点から所要の特例を設ける等の措置を講じることといたしております。
　その二は、事業税についての改正であります。
　事業税につきましては、生命保険事業を行う法人が厚生年金基金等と締結する保険の契約に基づく収入保険料に係る特例措置の見直しを行うことといたしております。
　その三は、不動産取得税についての改正であります。
　不動産取得税につきましては、住宅建設の促進を図るため、住宅及び一定の住宅用土地の取得に係る税率等の特例措置の適用期限を三年延長することといたしております。
　その四は、固定資産税及び都市計画税についての改正であります。
　固定資産税及び都市計画税につきましては、急激な地価の下落傾向にかんがみ、税負担の調整を行うため、平成七年度及び平成八年度に限り、評価の上昇割合の高い宅地等に係る臨時的な課税標準の特例措置を講じることといたしております。
　また、日本電気計器検定所等の法人が一定の業務の用に供する固定資産に係る課税標準の特例措置の見直しを行う等の措置を講じることといたしております。
　その五は、自動車取得税についての改正であります。
　自動車取得税につきましては、電気自動車等の取得に係る税率の軽減措置の適用期限の延長及び拡充を行うことといたしております。
　以上が、地方税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の状況等にかんがみ、平成七年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正に伴って必要となる経費及び地方団体の行政水準の向上のために必要となる経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正し、あわせて、公営競技を行う地方団体の公営企業金融公庫に対する納付金制度を延長する等の必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一は、地方交付税法の一部改正に関する事項であります。
　まず、平成七年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に千八百十億円及び交付税特別会計借入金三兆三千三百九十九億円を加算した額から、同特別会計借入金利子支払い額四千三十三億円を控除した額とすることとしております。
　また、平成十二年度から平成二十二年度までの地方交付税の総額につきましては、九千五百八十二億円を加算することとしております。
　次に、平成七年度分の普通交付税の算定につきましては、自主的・主体的な地域づくりの推進等地域振興に係る経費、少子・高齢化に対応した福祉施策に要する経費、道路・街路・公園・下水道・社会福祉施設・清掃施設等住民の生活に直結する公共施設の整備及び維持管理に要する経費、教職員定数の改善・義務教育施設の整備・私学助成の充実・生涯学習の推進等教育施策に要する経費、農山漁村対策・森林・山村対策に要する経費、自然環境の保全・廃棄物の減量化等快適な環境づくりに要する経費、地域社会における国際化・情報化への対応及び文化・スポーツの振興に要する経費、消防救急業務の充実等に要する経費並びに国民健康保険財政についてその安定化のための措置等に要する経費の財源等を措置することとしております。
　また、農山漁村地域の活性化に要する経費を措置することとし、平成十年度までの措置として新たに農山漁村地域活性化対策費を設けるとともに、平成六年度の財源対策のための地方債の元利償還金及び個人住民税の特別減税等による平成六年度の減収を補てんするための地方債の元利償還金を基準財政需要額に算入するため、財源対策債償還費及び減税補てん債償還費を設けることとしております。
　さらに、基準財政収入額の算定方法について、平成七年度における道府県民税及び市町村民税の減税等による減収額を加算することとする特例を設けることとしております。
　第二は、地方財政法の一部改正についてであります。公営競技を施行する地方団体の公営企業金融公庫に対する納付金の納付期間を十年間延長することとしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げます。
○川崎委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年二月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　金子原二郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　永井　英滋君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　山本　　拓君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　枝野　幸男君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　山本　有二君　　　　太田　誠一君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　富田　茂之君
　　　　　　広野ただし君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山田　正彦君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　正森　成二君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　塚田　千裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課長　瀬川　勝久君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　高鳥　　修君
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　梶山　静六君
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　山田　正彦君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　山本　有二君
　　茂木　敏充君　　　　　遠藤　利明君
　　熊谷　　弘君　　　　　広野ただし君
　　左藤　　恵君　　　　　宮本　一三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　茂木　敏充君
　　山本　有二君　　　　　梶山　静六君
　　広野ただし君　　　　　熊谷　　弘君
　　宮本　一三君　　　　　左藤　　恵君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二三号）
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、堀籠人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。前田法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○前田国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を十二人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判官以外の裁判所の職員を五十六人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化すること等に伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十二人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十四人増加しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○金子委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　さきがけの枝野でございます。
　今回の定員法に関しましては、財政状況の非常に厳しい中で、司法制度の充実という大変重要な課題にかんがみて、法務当局あるいは最高裁の事務当局が御尽力されて、こうした定員増の法案というものが提出されるに至ったことについては大変結構なことである、そして、その御尽力に対しては私どもとしても非常に敬意を表したいと考えております。
　この具体的な内容については、まさに私ども無条件でもろ手を挙げて大賛成ということで、今後ますます一層の定員増、そして司法制度の充実を図っていただきたいし、私どもとしてもそのために御協力をさせていただきたいということだけを申し上げまして、この法律、裁判所における迅速な事件の処理という観点から、私は、それに関連をいたしまして、刑事司法制度一般の問題といたしまして、近時マスコミをにぎわしております加
　てんめい　　のりあき納典明こと加納典明氏がわいせつ図画の事件で逮捕された問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　まず第一点といたしまして、警察当局にお尋ねをいたしますが、加納典明氏が逮捕された時点、そしてそれ以後、警察当局からマスコミ等に対してどのようなコメントがなされているのかいないのか、されているとすれば、どのようなコメントを出しているのかを、まず事実関係としてお尋ねしたいと思います。
○瀬川説明員　お答えをいたします。
　本件につきましては、被疑者四名共謀の上、平成六年十一月から平成七年一月までにかけまして、わいせつ図画である写真誌「きクぜ！②」六万八千七百二十六冊を単価二千八十円から二千二百四十円の間で販売をしたというものであります。
　本件事案につきまして、警視庁におきましては、一月二十四日、出版社等五カ所を捜索し、関係者からの事情聴取を行っておりましたが、二月十三日、被疑者四名をわいせつ図画販売罪で逮捕したものでございます。
　これにつきまして、警視庁におきましては、同日、警視庁生活安全部保安課長が警視庁内にございます記者クラブに加入しております記者に対しまして広報を行っておりますが、その広報におきましては、このわいせつ図画販売被疑事件について、関係被疑者を逮捕したということ及び犯罪事実の要旨、そして適用法条といった点について説明、コメントをしているところでございます。
○枝野委員　ところで、逮捕したということは、逮捕する必要性があった、要件があったということだと思いますが、私も弁護士ですから、ある程度想像はついておりますが、少なくとも法律の世界、特に刑事司法の世界を知らない方から見ますと、この加納典明氏は、先ほどお話のあった家宅捜索のありました後にマスコミ等に対して、わいせつ性という部分については争うという趣旨のコメントを出しておりますが、問題となっているような写真を撮って、販売のルートに乗っけたというような関係、そして警察当局がこれを取り締まるのであれば、裁判所で徹底的にそのわいせつ性について争うというようなコメントを載せておりました。
　したがって、一般社会から見れば、そうやって裁判所で堂々と争うと言っている人である以上は、逮捕して身柄を拘束しなくても、逃げたり隠れたりすることはないのじゃないかなというふうな印象を持つのが普通ではないかと思います。
　そこで、警察当局に、今回の逮捕はどういった理由で、どういった要件に基づいて逮捕しているのかを御説明いただければと思います。
○瀬川説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、被疑者の中に写真家が含まれているわけでございますが、この写真家である被疑者におきましても、出版社の社長らと共謀いたしまして、極めてわいせつ性の強い図画を販売をした、非常に組織的に行われた犯罪であり、そして証拠隠滅のおそれも認められたということで、逮捕しなければ本件犯行の状況を明らかにすることができないと判断されたため、刑事訴訟法に基づき逮捕したものでございます。
○枝野委員　その証拠隠滅のおそれなのですが、ある程度お答えを推測はできるのですが、また捜査中の事件ですから、どこまで具体的にお答えをいただけばいいのか、難しいところはあると思います。常識的に考えれば、先ほど申しましたとおり、本人は写真を撮ったことについて認めていて、しかも、おれはわいせつではない、警察がわいせつと言っているのは勝手に言っているのだ、裁判で争うと言っている以上は、証拠といっても何を隠滅しようとしているのかというのは、素人には少なくともわかりにくいと思うのですが、捜査中の事件ですので可能な範囲で結構です、どういった証拠をどのように隠滅するということについて、おそれがあるとお考えになったのですか。
○瀬川説明員　具体的な捜査の内容につきましては、現在捜査中でございますので、差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、本件犯行は、このわいせつ図画の販売につきまして組織的に敢行された犯罪である、そして、証拠隠滅のおそれが認められたということから逮捕に踏み切ったということで、御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　これ以上追及してもしょうがないので、次に、法務当局にまず原則論、基本的な一般論をお尋ねいたします。
　逮捕という制度は何を目的として認められている制度であるか、御説明をお願いいたします。
○則定政府委員　御専門家でございますので、釈迦に説法でございますけれども、逮捕といいますのは、犯罪捜査の過程におきまして、逃走のおそれあるいは証拠隠滅のおそれがあるという場合に、この捜査の目的を遂げるために被疑者の身柄を確保するものである、こういうことでございます。
○枝野委員　まさに今御説明いただいたとおりでありまして、逮捕というのはあくまでも裁判、将来の刑事裁判において必要とされる証拠を確保する、収集するということが目的でありまして、逮捕そのものには、被疑者に対する制裁であるとかあるいはいわゆる一般予防的な効果、つまり、こういった逮捕を行うことによって同種の事件が起こらないようにするというような目的、効果というのは刑事訴訟法上存在しない、ないということでよろしゅうございますね。
○則定政府委員　おっしゃるとおりだろうと思います。この逮捕自体に、いわば刑罰自体が持っていると言われます犯罪抑止力というものはないかと思います。
　ただ、例えば現行犯逮捕でありますとか、場合によりましては令状逮捕もそうでございますけれども、当該行為者にとっては同じ犯罪を引き続き行わないという意味におきます意味での抑止力というものは、当然のことながらあるのだろうと思います。
○枝野委員　さて、ここからが本題なんでございますが、まず前提として、誤解を招くといけませんので念のためにお断りをしておきますが、私は党でも女性局長という仕事をさせていただいておりまして、一般論として女性の性というものを商売にする、しかもそれが青少年、特に末成年などに一般に広く目に入るというような現実が存在している、そうしたことについてはきちんとした対応をとらなければならないということについては非常に強く感じておりまして、そのことと、これからここで取り上げて問題にしようとしていることとは、別の次元の問題であるということをまず念のために申し上げた上で、実は、今回の一連の報道等を見ておりますと、少なくとも一般の社会の皆さんにとっては、国民の皆さんにとっては、この加納典明氏というものの逮捕という行為が、最初警告を出していた、家宅捜索も行った、ところが御本人は、私は悪くないと、わいせつ性については争うということをマスコミで公言をしていた。そうした中で、写真家まで逮捕されるという極めてまれなケースとして彼が逮捕をされた。
　これは、一般の国民から見ると、言うことを聞かないと、逮捕をして身柄を拘束して懲らしめるぞと、逮捕そのものが一種の制裁であり、逮捕そのものによって一般予防的な効果をねらったのではないかというふうな誤解を国民に与えかねないような、少なくとも報道等を通じて出てくるこの事件の流れではないか。
　もちろん、彼が行ったことが犯罪性があってけしからぬことであるとするならば、これから刑事司法手続を踏まえた上で処分を受けて、その処分を受けることが一般予防的な効果を持つということでこの種の事件が起こらない、予防するという効果をもたらしてくれればいいのであって、逮捕という行為によって、ほかの、例えば出版社や写真家にこんなけしからぬことをするなというようなことを、印象を与えようとしていたり、あるいは国民に対して、こういうことをやったらひどい目に遭うんだよというようなことを印象づけようとしたりという意図が、万が一にもあったりしたとすれば、それは逮捕、勾留という手続の乱用であるというふうに考えられると思います。
　実は、我が国の刑事裁判は、御承知のとおり警察、検察当局の御努力によって大変高い有罪率を持っていて、それによって、こうした事件に限らず、逮捕をされたという事実がそれだけによって、この人は悪い人だ、犯罪を犯したけしからぬ人だという印象を社会に与えて、それによって事実上、逮捕という事実だけで社会的に重大な制裁を受けるという現実がございます。
　そして、人間のやることですから、逮捕だけで一〇〇％その人が有罪になる犯罪を犯していたということではありません。だからこそ裁判制度があるわけでございますから、それによって、逮捕によって社会的制裁を受けたというある種の被害者が出るようなことがあってはいけない、こういったことは、何はともあれ国民の受ける印象というものが大切なことでございます。
　まず、警察当局に、そうした逮捕ということによって一般予防的な効果をねらったりとかいうような趣旨は全くなかったんだということを、念のために御確認をさせていただきたいと思います。
○瀬川説明員　繰り返しのようになって恐縮でございますけれども、先ほど御説明を申し上げましたように、本件につきましては、逮捕の必要性があるものというふうに判断をして逮捕したものでございまして、御指摘のような意図等は全くないということを申し上げたいと思います。
○枝野委員　そこで、ぜひとも今後警察当局にもそれから法務当局にも御検討をいただかなければならない、そして考慮をしていただかなければならない。既に我が国の社会においては、先ほど申し上げましたとおり、逮捕されたこと自体でこの人は悪い人なんだというふうな印象を国民が受けるという社会的な土壌が残念ながら存在する、これは否定できない事実だと思っております。
　そうした中で逮捕権を行使するという場合においては、そうではないんだ、あくまでも逃亡を防ぐとか証拠の確保を行うとかという目的のために逮捕をするんだということを、皆様方がお考えになっている以上にきちんと、はっきりと示していく、マスコミ等を通じて国民に示していくという努力をしていただきませんと、こうした社会的風土というのは、強まることはあれ、適正な方向に薄まっていくことはないのではないか。
　特に、今回のような知名度のある方、そして社会的な影響力の大きい事件にかんがみて、こうした事件では特にそうした配慮をしていただかないと、今後ますます国民の認識というものが余り妥当ではない方向に行ってしまうのではないかと考えております。この点について法務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　逮捕は、おっしゃいますように、当該被疑者についてその身体を拘束する、大変人権という意味において大きな影響力を持つ訴訟法上の処置でございます。従来から、逮捕するかどうかという点につきましては、刑事訴訟法の規定にのっとりまして慎重に吟味をした上、捜査当局がそれぞれの立場で逮捕を実施しておるわけでございます。
　また、おっしゃいますように、いわゆる微妙な案件というものについて、当該行為者について逮捕するかどうか、これは非常に一般的に慎重に審査いたしました上、捜査の必要性等を考えまして逮捕しているものと考えておるわけでございます。
○枝野委員　いや、ちょっと私の発言の趣旨を御理解いただかなかったみたいで、逮捕権の行使そのものについてきちんとされているだろう、おかしな目的のために乱用したりはしていないだろう、それは私もそう思っております。
　問題は、現実として、実態としては乱用していなくても、要するに、まさに刑事訴訟法上の逮捕の要件に基づいてやっていたとしても、残念ながら我が国の国民の意識の中ではそういうとらえ方をしてはいただけないという現実が存在するという中で、検察、警察、そして法務当局の広報というものについて一定の配慮を、ちょっとずつで結構ですから、一気にはいかない問題だと思います。一気にやろうとすれば、逆に法務、警察当局が国民の批判を浴びかねない問題だと思います。ちょっとずつで結構ですから、そうした配慮をしていただきたいという趣旨でございます。
　せっかく法務大臣おいででございます。非常に具体的な事件と関連させてお尋ねをいたしましたので、お答えしにくいと思いますので、一般論としてで結構でございます。現実問題として我が国の国民の間には、逮捕をされたら、裁判を受ける前であってもこの人は悪い人だということで社会的制裁を受けるという現実がある中で、逮捕権の行使に当たって、あるいは行使した後の広報に当たって、いや、逮捕をされただけでは悪い人かどうかわからないのですよ、これから裁判で悪い人かどうかというのを決めていただくために逮捕をしたのですよというようなことをしっかりと国民に認識していただくために、ちょっとずつで結構ですから、法務関係の責任者として、そういった方向にちょっとずつ努力を進めていただくような方向で何とかしていただけないか、御感想をお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　法律論としての逮捕権と国民の意識の問題ということでございました。
　もちろん、法務省、法務当局としても、逮捕権の乱用などということは、まさにあるべからざることであろうと思っております。また、国民の意識は、先生おっしゃいますように、逮捕されれば即悪い人という意識が今日まで、そういう歴史的な経過の中で醸成されてきたということは否めない事実でもあろうかと思いますが、しかし、昨今、またそれとは逆に、マスコミ等におきましても、逮捕された方の報道の取り扱い等も大変慎重かつ公正に、適正になりつつある、ある意味ではいい方向に向かっておる点もあろうかと思います。
　先生の御指摘の点をよくこれからも踏まえながら、逮捕権その他については、今日までと同様に、慎重に、乱用など全くなきように取り組んでまいりたい、かように考えております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　こんなことを言うと、私も日本弁護士連合会の会員でございますので、日弁連から何か文句を言われそうなのですが、私は、個人的には、日本の検察、警察、そして法務当局、刑事手続の運用に当たっては、非常に適正に、それはきちんと犯罪を摘発するという面からも、あるいは最低限の人権を確保するという面からも、非常に適切にやっていただいているという信頼をさせていただいております。
　それだけに、今のような誤解、国民の意識というものについて、十分な広報活動を行って、少しでもその意識が変わっていくように努力をしていただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に関しまして質問させていただきます。
　裁判官が著しく不足し、また裁判官の手持ち事件数が多過ぎて負担過重になっているという現状、また、そのため、訴訟遅延が著しくなりまして、十分な審理ができていないのじゃないかという、私も弁護士でありますのでそういうふうに現状をとらえておりますが、それにかんがみますと、裁判官の定員を増加するということには、そのことに関しましては本当に大賛成でございます。
　ただ、法曹全体の人数をどういうふうに考えていくんだという観点からちょっと質問をしたいと思うのですが、二月十三日に法曹養成制度等改革協議会の中間報告がなされたようであります。
　報道等によりますと、司法試験合格者の増員幅についてはかなり数字を明らかにして議論しているようなんですが、裁判官や検察官については数字を明らかにした増員計画が議論された形跡が認められません。これは、どういう理由でこのような経過になってしまったのか。法務省、最高裁の方で事務方もやっていらっしゃると思うのですが、そのあたりの経過をちょっと教えていただければと思います。
○永井（紀）政府委員　法曹養成制度等改革協議会は、御承知のとおり、法曹三者が共催しておりまして、法曹三者が全体で事務局を務めております。
　先ほど委員御指摘の中間報告という言葉でございますが、実は、これは、法曹養成制度等改革協議会は、平成五年七月から二つの小委員会に分かれて細かい議論をやっていたわけです。全体会議をしばらく開いていなかったものですから、それぞれの小委員会における議論を全体会議にかけて、それで改めて、従来どういう議論が出てきたか、全体でまたひとつ討議をやりましょうという、そういう報告でございまして、改革協全体としての中間報告ということにはなっておりません。改革協で議論されております法曹人口に関するいろいろな考え方というものを相当羅列的に並べて報告したものでございます。――失礼しました。法曹人口問題等検討小委員会において議論されてきたものを改革協の全体会議に報告したというものでございます。
　そこで、この中では、実は法曹全体の人口はどうあるべきかということが中心になっておりまして、個別的に、弁護士はどうあるべきか、裁判官はどうあるべきか、検察官はどうあるべきかという議論の前に、法曹全体としてはどういう養成をし、どういった人口があるべきかという議論をされたわけです。その結論的なものを要約して報告したものですから、裁判官がどう、検察官がどう、弁護士がどうという形では出ていないわけです。
　ただ、人口小委員会の中では、極めて多くの委員から、裁判官も検察官ももっとふやすべきだ、それから弁護士もふやすべきだという意見はほとんど一致した意見として上がってきたわけですが、問題点は、むしろ、法曹全体としてどうあるべきかという議論として要約して報告したものですから、表立って裁判官、検察官がどうとか、そういう個別的なことは表面的には出てこなかった、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○富田委員　今の説明でよくわかったのですが、それでは、最高裁並びに法務省というのは、今後裁判官や検察官について大幅に増員する必要があるというふうに御認識されているんでしょうか。それぞれの現在のお考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○永井（紀）政府委員　裁判所も同様かもしれませんが、人口小におけるそれぞれの協議委員は、省なり裁判所を代表しているというよりも、むしろ一人一人の協議委員、外部の学識経験者あるいは大学の先生方と同じような立場で、一人の協議委員として発言しておりまして、まだそういう審議の経過の中でいろいろな議論をやっているところでございます。
　人口小委員会におきましては、法曹人口に関する学識経験者からのヒアリングや世論調査の実施、あるいは我が国の法曹人口をふやすかどうか、司法修習制度はどうあるべきかといった点から検討が行われておりまして、先ほど申し上げましたけれども、今回の全体会議に対する報告というものも、人口小としての意見を一つにまとめたものではございません。協議の経過及び法曹養成制度に関する抜本的改革案についての各委員の意見を並列的にまとめたという性質のものでございます。
　では、法務省を出身母体としております協議委員はどういうことを言ったかということはございますが、これが全体として、法務省がこうだああだということを確定的に述べたものではございません。なお、法務省を出身母体とする協議委員におきましても、検察はもっとふやすべきであるという意見を明確に述べているということをひとつ御紹介させていただきます。
○涌井最高裁判所長官代理者　裁判官の増員の関係でございますが、確かに、最近数年間ですと、毎年数名ないし十名程度の増員をお願いしているという状況でございます。ただ、もう少し大きいスパンでごらんいただきますと、昭和四十年以降の三十年間というような期間で見ていただきますと、その間、裁判官合計三百三十名余りの増員をしております。いわば、我々としては、これまで着実に裁判所裁判官の増員に努めてきたという姿勢は御理解いただけるかと思います。
　委員御指摘の点は、むしろ、さらに将来の形、理想的な形というのを考えた場合、裁判官というのはどの程度の人数が要るのか、まずそれを考えて、そのための努力をすべきではないか、そういう御指摘かと思います。
　これは、実は我々の方でもいろいろ議論はしておりますが、非常に難しい問題がございます。
　そもそも、抽象的に申しますと、理想の姿といいますのは、あらゆる事件を適正迅速に処理できるような体制をつくるためにどれだけの裁判官が要るか、こういう言い方になろうかと思うのでございますが、ただ、御承知のように、民事訴訟の場合でございますが、訴訟といいますのは裁判所だけで自由にできるわけではございませんで、やはり双方の当事者なり代理人との共同作業ということになっております。そういたしますと、その代理人なり当事者の訴訟活動のあり方というのがどう変わっていくかというところで、かなり将来の訴訟の姿というのも変わってまいります。そういうふうな点も見ながら、どの辺の審理期間というのが理想になるのかというのが非常に難しいという点が一つございます。
　それともう一つは、やはり裁判官の増員という場合には給源の問題がございまして、現実には、一気に増員、枠だけふやしていただきましても、それだけの人を持ってくる給源自体が命のところはございません。そういうところから、我々の方としては、事件数の動きとか、あるいは民事訴訟の審理の運営のやり方がどうなっていくかというところ、そういったところから、さらに裁判官の給源がどうなっていくか、そういう点を見ながら着実な増員を図っていくという方針を当面はとっていかざるを得ないのかな、そんなような考えでおるわけでございます。
○富田委員　法務省出身の委員の方は増加させるべきだという意見を述べられたということでありますし、裁判所の方、最高裁におかれましても、これまで着実に増員している、これからの当事者との関係で考慮していくことだということで、その増員に関してはそれぞれかなりの必要性を感じていると思うのですが、それであればなおさらのこと、今最高裁の方から御発言ありましたけれども、そういう事情を踏まえてもやはり将来の増員計画というものをきちんと立てて、立てた上で法曹全体の適正人口がこうあるべきだというふうに流れは行くのではないかなと私自身は思っているのです。
　日本弁護士連合会の方からもちょっと意見を聞いたのですが、日弁連の一部には、今後二十年間で裁判官、検察官、弁護士をそれぞれ倍増しよう、そういう意見があるようであります。また、この意見は、改革協議会の中でも、日弁連出身の委員の方から紹介されたというふうに聞いております。この法曹三者のそれぞれの倍増論、二十年間で倍増していこうという意見について、最高裁、法務省はどのように現時点ではお考えになっているのでしょうか。
○永井（紀）政府委員　日弁連からおいでになっていらっしゃる協議員の中から、そういう倍増論という意見が出たということは承知しております。ただ、全体的な意見として、果たしてそれが、直ちに倍増ということがいいかどうかという、余り評価的な議論はされませんでした。
　ただ、法務省といたしましては数を的確に、倍がいいのか、あるいはどうなのかということを細かく議論したことはないわけですが、基本的には、これも最高裁からただいまお答えがありましたように、従来、検察官への任官者が非常に少のうございまして、観念的には倍増したいといいましても、任官者そのものがなかなかいなかったという現状があります。最近、少し検察官への任官者もふえてまいりましたので、そういうことを踏まえながらいろいろ今後検討していきたい、かように思っております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　最高裁判所の事務当局といたしまして、現在検討している段階のところを申し上げますと、我が国の法曹が法役務に対する需要に十分こたえているとはいえないこと、あるいは我が国の社会情勢の変化、特に国際化が進むことなどを考えますと、紛争を法的に解決しようという合理的思考が強まることが予想されること、我が国の法曹人口が社会一般から見ますと少ないと見られているということは否定できないのではないか、このようなことから考えまして、司法試験の合格者については少なからず増員する方向で検討すべきではなかろうかというようなことを考えているところでございますが、具体的な数字につきましては、いろいろな諸要素を十分に考慮してするべきものであってということで、申し上げる段階に至っていないということを御理解いただきたいと思います。