Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　大都市におきます昼間流入人口に対する財政需要という問題は非常に大きな問題でございますので、私どもといたしましては、この要素につきましては、普通態容補正におきましてこの財政需要を算定するようにしているわけでございます。
　この普通態容補正におきましては、全市町村を一定の都市化の度合いをあらわす種地に区分するわけでございます。その種地の評点をする際に、種地の指標になるものが人口集中地区人口、それから経済構造、宅地の平均価格、それから今問題になっております昼間流入人口、この四つの要素を基礎にして評点をいたしまして種地を決めるわけでございます。そして種地の高いところには財政需要が多いということで財政需要額を積み増しをする、こういう措置をとっておるわけでございますが、御指摘の昼間流入人口につきましては、前回の種地区分の改定、これは昭和五十八年にやりましたけれども、この際に昼間流入人口の配点基準を大幅に引き上げました。これによって昼間流入人口の多いところは種地が高くなるような仕組みをまずつくったわけでございます。それでなおかつ、この態客補正係数におきまして、そういう種地の高いところにつきましては多額の財政需要額が算入できるように、そういう係数をつくりまして基準財政需要額を算入するということにいたしております。
　特にこの流入人口の関係で財政需要が高いと見られる消防費でございますとか、あるいは道路橋梁費でございますとか、清掃費、下水道費、その他の諸費、こういう費目におきまして高い係数を適用いたしまして財政需要を的確に反映できるようにしてまいる、こういうことをやっておるわけでございます。
○小谷委員　六十一年度ですか、交付税の算定において、人口に係る投資的経費の中に昼間人口というものの割り増しが行われた。これは画期的なことでありまして、非常に前進的、また実情に即応した考えであるということで評価されたわけでありますけれども、これは投資的経費ということで、経常経費分についてはまだ何ら考慮されていない点がある。したがってこれも投資的経費に準ずるような、同様な配慮をすべきではないか、こう思うのですが、この点はいかがですか。
○湯浅政府委員　御指摘のように、昼間流入人口の増大に伴う投資的経費につきましては、かねがね先生からも御意見をいただきまして、昭和六十一年度から財政需要を的確に算定するために、その他の諸費の投資補正二というものを設けまして算定するようにしたわけでございます。
　ただ、経常経費につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、この普通態客補正係数というものを基礎にいたしまして基準財政需要額を算入するという措置を講じておりまして、この中で昼間流入人口の要素というものをかなり高く評価しているということもございますので、これにさらに別の形で割り増し補正を適用するということになりますと、どうも二重になるのじゃないだろうかというような問題もございまして、この点につきましてはまだ慎重に検討する必要があるのじゃないか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○小谷委員　余り時間がないので重要な点だけに絞って申し上げておきますけれども、同じく基準財政需要額の中で公安委員会所管の交通安全施設について、これは道府県内すべて、その府県の公安委員会所管の信号機、交通安全施設の維持管理はやっておるわけでございますが、この信号機の数によるところの率、これを考慮した補正係数というものが含まれておりませんので、政令都市を抱えた府県は、政令都市内の信号機の管理運営費はどこにも、基準財政需要額には含まれておりませんね。これはどういうことなんですか。
○湯浅政府委員　政令指定都市区域内の国府県道につきましては、御指摘のとおり都道府県にかわりまして指定都市が管理をしているということでございまして、交付税上におきましても都道府県分の測定単位の数値はすべて政令指定都市の方に移して、都道府県の方の分から割り落として政令指定都市の分に割り増しをするという措置を講じているわけでございます。この関係で、御指摘のように、政令指定都市区域内の公安委員会が設置した信号機、交通安全施設の維持管理費などにつきましては、都道府県分の方から落ちてしまって、むしろ政令指定都市の方にこれがカウントされてしまっている、こういうような状態に今なっているわけでございます。ですから、トータルといたしましてはこの維持管理費はすべて見ているわけでございますけれども、政令都市を包括している府県につきましてはその分が確かにカウントされていないという状態になっている、逆に政令指定都市の方はその分がカウントされてしまっているというようなことになっておりますので、この辺の調整は確かに必要ではないかというふうに私どもは考えております。
　ただ御指摘の、信号機の数によって補正するかどうかという点につきましては、現在信号機の客観的な設置基準も必ずしも明確でないということもございますので、その他の補正で何か的確に算定することができるかどうかということについて検討をしてまいりたいと思うわけでございます。
○小谷委員　だから、今までの補正係数の概念で判断をするから今のような説明でありますが、政令都市内におけるところの公安委員会所管の交通安全施設はすべて府県の需要額なんです。府県の予算でやっているわけです。それが政令指定都市に入っておるということではおかしいじゃないですか。したがって、それを捕捉するにはどうすればいいかといえば、少なくとも交通安全施設の中での主たるものである交通の信号機数の率を補正の係数の中に入れれば一番適当じゃないですか。そうでないと政令都市を抱えている府県、特に神奈川県は政令都市を二つ抱えているし、福岡県、ここらは公安委員会所管の交通安全施設に対する需要額にかなり大きな差ができていますよ。この点御存じですか。したがって、これを捕捉するのにはまず信号機が一番適切ではなかろうか。これは要するに新設ということになりますね。信号機数率による補正係数を新設する、こういう考え方でやるべきではないかと思うのです。今道路の面積とか距離とか、そういうものでやっている。信号機というのはかなり費用がかかるものであって、しかも何十キロ行ったって交通の信号機の全然ない道路だってあるわけです。ところによれば公安委員会所管の交通安全施設が全然ないところだってあるわけです。一キロの間に十何本安全施設が立っているところもある。したがって、要するに道路でなしに信号機を基準にした係数というものを考慮しないと不公平になるのじゃないか、こう言っているわけですよ。どうですか。
○湯浅政府委員　本来、公安委員会の設置した信号機の維持管理費は都道府県分の財政需要額に算入すべきところを、補正係数の関係で政令指定都市の方にカウントされているということでございますから、その政令指定都市の中に算入されている分をもとの都道府県の方に戻してやれば、一応計算上は成り立ち得るのじゃないかというような気が私はするわけでございます。信号機の数が多いか少ないかという点は確かに一つの指標ではあるかと思いますけれども、まず現在政令指定都市の中に入っている公安委員会分の財政需要額を減額して、その分を包括府県の都道府県分の方に算定がえしてやるという形をとれば、当面この財政需要額を算入することができるのではないかという気がするわけでございます。
　なお、この点につきましては十分また検討いたしまして、実態に合うような財政需要額の算入に努めてまいりたいと思います。
○小谷委員　最後に交付税の問題について大臣に考え方をお聞きしておきたいのですが、交付税の算定というのは地方にとりましては大変なことでありまして、算定基準の高い低いによって交付税が決まるわけですから非常に関心の高いところであり、最も公正な、しかもみんなが納得のいく説得力のある係数で補正をしなければならぬ、こういうことでございます。したがって、財政需要を的確に把握した、実態に即した算定、これについて各市町村からそれなりの事情をつけた要望とか申し込みというのがかなり行っているはずであります。我々のところにもかなり来ているわけですから、ここを一遍整理して、皆が納得のいく、しかも最も公平な交付税の算出というものをやっていただきたい、こう思うのですが、大臣どうですか。
○梶山国務大臣　普通交付税の算定は、国会における御審議はもとより、地方六団体の推薦を得た地方財政審議会の委員の方々の意見を伺い、また毎年地方団体の御意見等を事前にお聞きをしながら行っているところでございます。
　今後とも御指摘のような点につきまして、地方団体の実態を踏まえ的確な財政需要の算定を行うように督励をしてまいりたいと存じます。
○小谷委員　警察にちょっとお尋ねしたいと思います。
　日本赤軍の問題でございます。きょう昼のニュースによりますと、アメリカのニュージャージー州で日本赤軍の菊村憂が鉄パイプ爆弾を所持しておったということで逮捕されたという報道がございましたが、現在海外での日本赤軍の活動状況はどうなっているのか、どのくらいの人数が掌握されておるのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　日本赤軍は、現在レバノンのべカー高原を本拠としておりまして、メンバーは重信房子をリーダーに二十数名から成っているというふうに見ております。彼らは、ヨーロッパ、アジアを初め世界各地に足を延ばして活動しているものと承知しております。
○小谷委員　過日、日本赤軍の丸岡修が逮捕されて、さらに連続企業爆破事件で昨年三月に死刑の判決確定をされております大道寺将司の奪還作戦として、在外公館とか海外進出の日本企業の役員等をねらって誘拐作戦に出るのではなかろうかということが懸念される、このように言われておるわけでございますが、日本赤軍の動向について、要するに奪還作戦のような面からどのような状況になっているのか、何か情報があるのか、お聞かせください。
○城内政府委員　お答えします。
　日本赤軍は、これまでも獄中の日本赤軍メンバー等を奪還する目的で、ハーグ事件、クアラルンプール事件、さらにダッカ事件を引き起こしております。また、昨年十一月には丸岡修を逮捕したわけでございますが、この丸岡修の逮捕につきまして、丸岡同志の逮捕を許さないと題する声明を発しております。その中で、日本赤軍はこれまでもそうしてきたように、この逮捕の責任を必ずとらせるだろうということを主張しておりまして、丸岡修等の奪還等に向けて何らかの作戦行動に出る企図を有しているものと私どもは考えております。
　警察といたしましては、この種不法事犯の未然防止を図るために、情報収集に努めるとともに、ＩＣＰＯを通じて手配を徹底するなど、諸対策を推進しているところであります。
○小谷委員　次に、薬物事犯につきまして、特に覚せい剤の検挙件数、検挙人員、また押収量が最近急激にふえている、このように聞いておりますがこの実情はどうか。
　また、特に覚せい剤の押収量というのが四年連続して史上最高の記録を更新しておる、このように報道されております。例えば六十二年は五十九年の三倍、六十年、六十一年の二倍、こういうふうにかなり大量の押収があるわけでありますけれども、これは捜査当局の警察の努力のたまものと言えると思います。それだけ大量の覚せい剤が市中に出回っておるのかどうなのか、ここらも非常に心配なところでありますが、この点はいかがですか。
○漆間政府委員　覚せい剤事犯の検挙状況でありますけれども、昭和二十九年をピークに、一たん激減をいたしまして、ほぼ根絶状況になりました。しかしながら、四十五年ごろから再び増加をしまして、麻薬関係事犯もまたふえつつあるというのが最近の状況でございます。
　全国の警察による検挙の状況を申し上げますと、六十二年中の覚せい剤事犯の検挙が三万八百三十件、二万六百四十三人ということでありまして、五十六年以降毎年二万人を超える検挙人員を見ております。押収量も六百二十キロということで、四年連続して史上最高の記録を更新中ということでありまして、この数は十年前に比べて約十倍という状況でございます。
　ところで、どうしてこんなにふえているのかという御質問でございましたが、警察の取り締まりももとより努力いたしておりますけれども、基本的には密輸量そのものがふえておるというように私ども見ております。その理由といたしまして、第一に密輸の大規模化が挙げられます。従来は、運び人が二キログラムぐらいのものを体につけまして密輸入するという形が多かったわけでありますが、最近は大型のコンテナに隠匿しまして一挙に百四十キログラムというような大量の数を運んでおりますし、あるいは離島伝いに船を使いまして数百キログラム単位で密輸入しているという形態が見られておりますので、そういう密輸形態が変化したことが大量の流入につながり、押収につながっていると私どもは判断いたします。
○小谷委員　警察庁は、本年四月から薬物対策課を新設して取り締まりの強化を図るということでございますが、この薬物対策にかかわる地方警察官、これは五百七十名が必要と言われておったわけでございます。この警察官の確保はできたんですか。
○漆間政府委員　薬物事犯取り締まりのための第一線の警察官は、そのときの薬物情勢に即応しながら体制固めに努力してまいったところでございます。しかし、最近の薬物事犯が一層国際化しまして捜査が困難の度を加えているところでございますので、今後ともその増強に努める必要があるというように考えております。
　当面は、現有の取り締まり要員の力を最大限有効に発揮するように個々の捜査員の能力の向上に努めるほかに、全国関係部門が連携して対応してまいりたいというように考えております。
○小谷委員　韓国、台湾から密輸ルートは多いようでありますが、韓国とは麻薬・覚せい剤関係連絡会議が開催されて、その成果で韓国ルートが激減した、このように言われておるわけでございます。その成果のほどはどうなのか。また台湾も多いようでありますが、台湾とはどんな対応をしているのか。この点はいかがですか。
○漆間政府委員　昭和五十六年前後に覚せい剤の七、八割が韓国から入ってくるという状況がございまして、五十六年七月にＩＣＰＯ韓国に対しまして二国間の協議の開催を申し入れました。また、外務省を通じても同様の申し入れを行いました。その結果、昭和五十七年七月にソウルで第一回の麻薬・覚せい剤関係日韓連絡会議が開催されまして、これには警察庁から保安課長、薬物対策室長が出席をいたしました。この会議で韓国側は覚せい剤問題の重要性について認識を深めますとともに、今後の緊密な情報交換の窓口を設定していただきまして、実りの多い会議であったというふうに感じております。その結果、韓国関係の輸出ルートによるものが減少したことは御承知のとおりであります。
　一方、台湾はどうかと申しますと、四十七年の国交断絶以来、台湾当局との間で公式会議等は一切開催してございません。しかし、ＩＣＰＯルートが開かれておりますので、必要の場合にはこのルートを通じて連絡を行っておるという状況でございます。
○小谷委員　警察庁は、今回の大韓航空機事件について、金賢姫に事情の再聴取をした。それに基づいて、この教育に当たった李恩恵という身元を、これが拉致された日本人ではないかという確証のもとにその後捜査が続けられておるわけでございますが、この捜査の経過はどうなっておりますか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　現在も李恩恵を割り出すための捜査を続行中でございます。身元に関する情報は非常に限られていることとか、あるいは何せ古い話、約十年も前のことでございますので、そういった意味での身元の割り出しについてなかなか苦労しておるという段階でございますが、国民の御協力を得て、さらにまた捜査を続けてまいりたいというふうに考えております。
○小谷委員　これがもし拉致された日本人で、かくかくこういう人であるということが仮に判明したときにどうするか。これは仮定の段階ということになろうかと思いますけれども、それを前提にして捜査をしなければならぬと思うわけですが、これは外務省を通じて朝鮮民主主義人民共和国に対して身柄の返還を要請するのかどうか、ここらはいかがですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　李恩恵なる人物が日本人であって、拉致された疑いが持たれるところでありますけれども、何せ本人の人定とかあるいは拉致の状況などについて未解明でございますので、まだ今のところ何とも御質問のようなことにお答えするような段階まで至っていないということでございます。
○小谷委員　仮定の段階ですから答えにくいと思いますが、外務省お見えになっていますか。これは国民の関心の非常に深いところでもありますし、しかも国際的な問題として、近隣の韓国並びに北朝鮮等の諸問題でございますので聞いておきたいと思うのです。
　外務省として、国交のない朝鮮民主主義人民共和国に対して、もし身柄がこれは拉致されたかくかくしかじかの日本人であるということがわかったときに、返還要求をすることができる状況にあるのかどうか。外務省、どうですか。
○田中説明員　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の件につきましては、今警察庁の方から御答弁ございましたように捜査中ということでございますので、現段階で云々するという段階には至っていないということでございます。
　他方、本件は外務省といたしましても非常に重大な関心を持って見守っておりまして、状況に応じて最善の努力を尽くして対応をしてまいるというふうに御理解をいただきたいと考える次第でございます。
○小谷委員　理解しようにも理解しようのない返事で困るわけです。特に今回の大韓航空機事件について、偽造の日本のパスポートが使われたということでありますけれども、このパスポートは返還を求めたのですか。これはいかがですか。
○田中説明員　全体の本件事件の捜査という関係がございまして、政府から係官を派遣して偽造旅券については検証を行ったということでございます。
○小谷委員　この偽造のパスポート行使ということで警察は取り調べをするのですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　バーレーン等における偽造旅券の行使の事実につきましては、現在外交チャンネルを通じましてそういった関係の、例えば入国管理に当たった者とかそういった者から必要な調書をとるなど証拠固めを現在やりつつある段階でございます。
　それから、そのことについての品物、旅券でございますが、当該旅券は今韓国にあるわけでございます。このことにつきましては、御承知のように金賢姫が韓国において拘束されておるわけでございまして、その事犯を解明するために欠くこと得ざる物件であるということで韓国側においてそれを持っておるわけでございます。先ほども外務省から答弁いたしましたように、そのものについての必要な捜査は着々と行っておるという段階でございます。
○小谷委員　時間が来ましたから終わります。
○松本委員長　安田修三君。
○安田委員　それでは初めにお尋ねいたしますが、六十三年度の地方財政計画では、地方税が前年度に比べて九・四％増、地方交付税が七・五％増、地方債が一二・二％増。そして、この地方債の中に特定資金公共事業債が含まれておるわけでありますが、これを除くと前年度に比べて地方債は三・八％の減、こういう点が歳入では特徴になっております。そこで、ことしは財政的に改善されたぞというムードが自治省の中にあるようでございます。
　しかし特定資金公共事業債は、償還に当たって国が国庫補助金を支出して、実質的に地方の負担が生じないように将来なるとはいいましても、現時点ではやはり借金は借金であります。中には、それは将来どちらか貧乏した方が負担しなければならぬ、あるいは地方財政が豊かになったとすれば国の方から来ないかもしれないぞといううわさが立つ面もございますが、これは国の方でこういう制度をつくったのですから、確実に国の方から支出されるものと私は思います。ただ問題は、借金は借金だ、そういう点で地方財政を見るときに、このことを考慮して厳しく見ておく必要があるのではなかろうか。そういう点をまず一つ所感をお伺いしたいと思います。
○津田政府委員　本年度の地方財政計画、また地方債計画の中身につきましては先生御指摘のとおりでございます。
　まず特定資金公共事業債の性格でございますが、先生御承知のとおり大蔵大臣はいろいろな方面でこれは補助金の前渡しです、こういうことを言っておりますので、その償還時に補助金をくれないというようなことは私どもあり得ないと思いますし、もちろんそういうような事態のないよう私どもなりの努力もしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、特定資金公共事業債の性格いかんの議論があるといたしましても、何と申しましても現在の地方財政は六十六兆九千六百七十七億、こういうような巨額な借金を抱えておる、この深刻な事態というものは十分認識しながら、地方団体の財政運営を指導し、また必要な財政措置をとってまいりたい、私どもはかように考えております。
○安田委員　以前の委員会の議論、それから午前中の委員会における質疑を通じての大臣答弁等を聞いておりまして、この六十三年度で期限切れとなる国庫補助負担率の引き下げられているものの復元問題でありますが、気合いはかかっておるのでありますけれども、中身がいま一つどうもわかりにくい。大臣も首相の大変な支え役でございますので、そこらあたりのちょっとわかりにくいところが、やはり相通じるところがあるのかもしれませんけれども、とにかくわかりにくい。そこで私は、それをいろいろ推測していくと、あるいは復元という建前だけは通して、あるいは場合によったら一般財源化ということもあり得るんじゃなかろうかなという憶測も出てきたりするわけであります。国保問題でもそういう点では、自治省の建前は通したけれども、原則的には厚生省にまた向こうの建前をひとつとられておるということがございますので、そこらあたりやはりきちっと、決着はすべてがもとどおりに一遍復元する、それからの勝負。それからどういうぐあいに見直すかということは別にして、そういう一遍きっちりしたものをしてもらわないと、これはあやふやになってしまうという危険性もあります。そういう点をひとつお伺いしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　御指摘のように六十三年度までの暫定措置でございますから、もろもろの状況がよい方向に進めばいいのでございますけれども、よい方向に進めなくとも最小限度原則としてもとに返る、そういうことを建前にして、この六十四年度の予算編成までに何とか形をとりたい。そして先生あるいは御指摘のようにその後さらにいい環境にいくならば一般財源化とかそういう問題があるかもしれませんが、そういうことに籍口して問題がうやむやになることを恐れるわけでございますから、うまくいかない限りは原則もとに戻る、これを建前にしてこれからも交渉に当たってまいりたいと思っております。
○安田委員　そこで、今年度はふるさとづくり特別対策事業が地方単独事業の中に入ってまいりました。それで、地方単独事業をふやしてその財源を地方債に求めていくということは、これは地方財政健全化という観点からは、今もそういう金はいろいろ入っておりますけれども、だんだんこういうぐあいにあっちに揺れこっちに揺れしながらふやしていくことは、さて財政運営上どうだろうかという見方を持つわけでありますが、その点当局はどう考えておられますか。
○津田政府委員　本年度の地方財政計画あるいは地方債計画におきまして、ふるさとづくり特別対策事業の実施等を織り込んでおるわけでございます。私どもとしては、現在の多極型国土の形成と東京一極集中の防止というような観点、いよいよ地方の振興ということが必要ではないか、かように思うわけでございます。そういう意味におきまして、限られた財源の中で、端的に申しまして一般財源、税収等がふえてはおるものの十分な状況ではございません。そういう意味におきましては、地方債の活用ということも図ってまいらなければならないわけでございます。
　ふるさとづくり特別対策事業等につきましては、交付税措置ということも考えておるわけでございますが、これは反面将来の交付税の中で最優先としてそれに充てるというようなこと、結局的には地方の一般財源の今後の確保ということが最大の使命かと思います。現在の地域振興の要請と地方財政の厳しい状況というものを念頭に置きながら適切な財政措置をやってまいりたい、このような考え方でございます。
○安田委員　そこで、私の指摘するのは、それだったらもっと一般財源で初めから確保するような措置を国がやるべきでないかという点を実は指摘しておるわけでありまして、これは後からも触れますけれども、何でも金さえ一応用意してあれば借金であろうが何だろうがいいではないかというような感じは私はいただけないじゃないか。国が苦しいからといえばそれまでですが、その点が地方交付税率の問題等、従来もいろいろな議論がされていますし、根拠がまた議論されているわけでありますけれども、裏から見ますと、こういう点にいろいろ財政運営上の矛盾点が出ておるのではないか。ですから、お金を措置するということは当然でありますけれども、ただ、お金の質の問題、これをここらあたりできっちりしていかないと困るのではないか、こういう点をお聞きしておるので、局長はどうでしょうか。
○津田政府委員　まさしく昭和五十年代からの地方財政は財源不足というような状況に見舞われ、しかし地方行財政は住民生活に一番密着した行政でございますので、これは何としても必要額は確保しなければいけない、しかし一般財源がないということで、地方債その他の借入金の活用をしてやってまいったわけでございます。その結果が先ほど申しましたような膨大な借金を抱えておるような事態ということは十分認識しておるわけでございますが、反面におきまして地方行政がそういうふうに住民生活に密着して、これに穴をあけるわけにはいかない、このような観点で努力したことについても御理解をいただきたいと思います。
○安田委員　そこで、ふるさとづくり特別対策事業は、地方の企画を自治省が選定する、その際、各有識者の意見を聞くということにされるようでございます。さて、この自治省の選定とは、事業の性格に見合った基準を示すことかどうか、この点お伺いします。
○小林（実）政府委員　お答えをいたします。
　ふるさとづくり特別対策事業は、地域の振興整備を図るためのプロジェクトを地方団体がみずからの企画により計画的かつ単独事業で行うものにつきまして支援、助成しようとするものでございます。
　その前提といたしまして、都道府県または政令指定都市に基本計画を策定することをお願いしているわけでございます。このプロジェクトの選定に当たりましては、役所だけでやるのはいかがなものかということで、基本計画に登載されましたプロジェクトが本制度の創設の趣旨に即しているかどうか、有識者の意見も聞きながら、また必要があれば必要な助言、指導をしてまいりたい、こういうことでございます。
　総枠から来る制約、三年間で六千億という制約はあるわけでございますが、それ以外に、自治省がこの事業内容につきまして個別の基準を示すとか、そういう考えはございません。あくまでも地方団体の企画、知恵を尊重し、それを支援するという立場で運営してまいりたいというふうに考えております。
○安田委員　余り枠をつけるというのはもちろんおもしろくございません。問題は、皆さんが選定するという、そこらはちょっと気にかかる。単に文字は二つですけれども、何かどこかのいろいろな企画のコンクールの中で選定するような感じを受けるので、そうしますと自治省好みというか、よく紅白歌合戦の歌手でもＮＨＫ好み、アナウンサーでＮＨＫ好みと言われるように、自治省好みの企画というものがあるのかないのか。というのは、これは八省庁のいろいろな話し合いでこのような一つのプロジェクトをやるということになったということでございますが、そういう点で、そこらあたり今度の場合のふるさとづくりというのは、いろいろ皆さんの草案を見ましたが、いま一つ何かぴりっとしない感じを受けます。それはこれから皆さんが具体化する中に示されるのだろうと思います。事業内容も出ております。出ておりますが、例えば道路をつくることから公園をつくることからイベントから範囲は広いです。広いが、一体何をねらいとするのかということがいま一つぴんとこないわけです。ですから選定される場合に、ふさわしいものという、そのふさわしいという基準は一体どういうことを考えておられるのか、そこをちょっとお聞きしたいと思うのです。
○小林（実）政府委員　我々も地方で仕事をいたしまして、今までの大方の仕事は補助事業というのが中心でございまして、そこでいろいろな基準が示されて、それに即して企画をするということにならされているわけでございます。今回のこの事業につきまして、私ども事業の例示もいたしましたが、大臣からこういう例示をするのは好ましくない、まさしく地方団体の自由な発想を尊重しなければいけない、おかしいじゃないかという御指摘も受けておりまして、その点が逆に基準がなくて何をつくったらいいのかわからぬということにもなるのかと思いますが、私どもといたしましてはとにかく何でもいいからやりたいものを書いてきてくれというぐらいの気持ちでおります。先ほども申し上げましたように総枠がありますけれども、その中で地方団体が基本計画をつくられます。府県におきましても、ある程度の優先順位というのは出てくるのだろうと思います。それらを尊重してまいりたいと考えておるわけでございます。
○安田委員　全国で百件程度、事業費は三十億円以上、三カ年で完成するプロジェクト、こういう構想であるということが書いてありますが、さて、このごろでは用地取得、附帯工事など合わせましても、地方のようなところでも一つやると何十億という費用がかかります。長大橋一つかけますとこれでもう何十億、こうなってしまうわけであります。大臣を先頭に鳴り物入りでふるさとづくりこうおっしゃったのでございますから、鳴り物が入った以上は踊らなければうそでございます。つくってみたらミニチュアの庭をつくったようなものと言われては、いかにこれをふるさとづくりのガイドにしようと思ってもちょっといただけない、こうなるのではなかろうかと思うのです。
　役所の仕事というのは、私思うのですが、例えば厚生省も福祉のまちづくり、こう言いまして年間一千万円ずつ地方の都市に補助金を出して三カ年ほどやる。目の見えない人のブロックをずっと敷いたり、あるいは鳥の鳴き声の信号機をつけたり、それからそういうことでライオンズクラブその他から寄附を受けたりやるけれども、それが何カ年か過ぎますと後は地方も消えるし国からも音さたがない、見たらどこにも福祉の町はない、初めのＰＲだけが残ったけれども、それも人のうわさも何十日かたつと消えますのでというようなことが間々あるわけです。
　今度の場合は、私たちは余り感じませんが、皆さんではかなり各省庁と大騒ぎもやられたようでありまして、大臣も大変奮闘されたようなことも新聞にも報道されておりますけれども、さてそれである以上は、人から見てもなるほど、やはりというもの、私たちはふるさとを持っておるつもりでありますけれども、持たない人も結構おるのでしょう。今さらふるさとづくりという話が出る以上は、本当に実の入ったものが各地でできるような、それだけスケールの壮大なものが想定されなければおもしろくないのじゃないか。そうしますと、先ほど事業量も出ましたが、百件程度というとそれに限定されますけれども、さて、一事業で例えばおれのところは二千億ほどの仕事をしたい。それは大き過ぎてだめじゃないか、六千億しかないのにそんな全体の三分の一ほど使うような事業じゃしょうないじゃないか、こうなってしまいます。さて、皆さんはどの程度の事業の大きさのものまでだったらうんと言うのだろうか。まあ下はわかりますよ、三十億円程度。こういう点をちょっと聞かしていただきたいと思うのです。
○小林（実）政府委員　事業の規模につきましてのお尋ねでございます。
　今回の事業につきましては、複数の事業から成るプロジェクト単位でとらえたいというふうに考えておるわけでございます。その上限につきましては特に設けてはおりませんけれども、先ほども言いましたように三年間で六千億ということでございまして、単純に四十七都道府県で割りますと百二十億から百三十億、こういうことになってくるわけでございます。従来やってきております単独事業に比較いたしますと、緊急度が高くかつ規模も大きいものが多いのではないかというふうに考えています。しかし小さなものでもワサビのきいたものも出てくるだろう、こういうふうに考えております。
○安田委員　皆さん御存じのように厚生省の三世代世帯にわたる鳴り物入りの厚生年金の施設ですね。あれでも最低五十億、そして全部きれいに完成すると、あれは初めの発想されたときにもう約百億と言われたので、今じゃ随分かかるために十幾つかでプロジェクトを打ち切りましたけれども、あの程度でそういうものです。田舎の都市でも公園の取得費だけでもう二十億、三十億大体かかっている。それは決して町の中じゃございませんよ。御存じのように、今度は箱物はないけれども、病院日一つつくっても一ベッド三千万円かかる時代なんです。だから、どうも鳴り物入りにしてはちょっとスケールが小さいので、さてどこか田舎に公園でもひとつ、まあ公園も入っているけれども、どういうものを持ってくるのか。
　皆さんの地域政策課で毎年度地域でのいろいろな単独事業についての調査がなされている。これは確かに一億、二億という細かいものが随分ありますが、それは限られたものでございまして、最近地方で御存じのようにいろいろな文化施設あるいは運動公園やカルチャーパークのようなもの、あるいは郷土の村づくりみたいなもの、そういうものが継続事業で皆さんの起債をいただきながら営々としてやっておりますが、その事業費たるやなかなか大変な事業費になっております。したがって、どうも今度のふるさとづくりという鳴り物入りにしては、それからまた梶山大臣という非常に力のある大臣をいただいた自治省にしては、ちょっとスケールが小さいのじゃないかと思うのでございます。
　しかしお金の問題でございますので、今おっしゃった程度からしますと、まあ百数十億程度、上限はないけれどもその程度ということを承りました。金の量は皆さんでは大体決めていらっしゃるのでそれ以上は出ないのだろうと思いますが、できたらこういうものはもっと継続性を見て、そしてやるのならもうちょっとスケールの大きいものをさらに考えていただくということが必要ではないのか。私自治省からいただいた資料を見ますと、いろいろなこの種の事業は小さいもので各省庁で全部で百二十幾つか私数えたのですが、あれも正確な数え方ではございません。たくさん各省庁にまたがっております。今度の場合は、そういう点で各省庁に所管事項のまたがるものを皆さんで調整されてまとめ上げた一つの事業でございますので、そういう点でやるのならもう少し大きいものを、こういう見方を持つのでございますが、どうでございましょう。
○小林（実）政府委員　今回の事業につきましては昨年末出てきた話でございまして、地方団体におきましても期間がございませんで、今知恵をひねっておるというところだろうと思います。地方から出てきました内容を見まして、本当にこれでは足りないということであれば、それはそのときにまた考えさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○安田委員　そこで、これはこれ以上触れるわけじゃございませんが、一つ申し上げておきたいのですけれども、要するに今そこで審議官の正直なお話が、去年出したので地方団体の方も急にと、そうなんですね。別に皆さんが急に思いついてやったわけじゃないけれども、しかし思いつきで何かぽっとプロジェクトが出て、さあ早く企画を持ってこいというようなことでは、私はやはりちょっと計画性に欠けるし、それから四十七都道府県あって、金を使って走る場合に、こういう急ぎ方というのはバラック建てみたいな感じがするわけです。諸外国の場合は、一番皆さんよく御存じのように、長年、何十年かけて一つのものをつくっていくわけですから、まあバルセロナのあの教会のように二百年かけてつくるというような、あんな長いことをまねする必要はないですが、金をかけた以上は、せめて将来にやはりいいものをつくったと、そういう永続性、それから本当にふるさとづくりとおっしゃるなら名が残るようなものを、そしてそれが地域へ飛び込んでいくというものをつくるということが必要じゃないか。そういう計画性というものを私は皆さんの方に求めたいと思うわけです。
　ですから、二年なら二年、こういうものをやるよ、さてどうかという知恵を集めて、そしてきっちり事業内容やその他を大体おおよそこんなものかと思って出しながら、そしてプランを出させていくということが必要だったんじゃないだろうか。何か急に、竹下総理が生まれて「ふるさと創生論」が出ているから、さて早く乗っからなければならぬというような、バラック建てみたいな感じを受けるのはいただけないと私は思うわけです。しかし、せっかく皆さんやっているので、うまくいくようにひとつやっていただきたいと思います。急に動かしたという点で、そういうつけ焼き刃でないようにさらにひとつ練っていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　さて、ふるさとづくり特別対策事業債、それから過疎債、地域改善対策債、こういう地方債の場合に、過疎債等は必要でございますが、こういう地方債をふやしていった場合に、経常収支の比率だけが上昇してくる。経常収支の比率が上昇すれば、皆さんの方では地方財政は極めて悪化した、こういうことになってくるわけでありまして、余り好ましいということにはなってまいりません。そこで私はさきに言ったように、ふるさとづくり特別対策事業というような場合に、いわゆる地方債でない一般財源で措置するという姿勢が必要じゃないか、こう言ったのはそこにあるわけでありまして、こういう点についての考えをお聞きしたいと思います。
○津田政府委員　先ほども申しましたように、公債依存というのも当然のことながら限度がある話でございまして、私どもとしては、今後とも地方税源の充実あるいは地方交付税の安定的確保ということも図ってまいらなければならない。あるいは民間活力、なかなか地方では難しいわけでございますが、何とか地方におきましても民間活力というような手法がうまく出るような手だてというものも考えておるわけでございます。いずれにしましても厳しい財政事情の中でございますので、各種施策の優先順位につきまして厳しい選択を行いまして、経費の徹底した節減合理化、事業の重点化、計画化というものが必要と考えております。
○安田委員　さて、さらに地方債のうちの一般事業債それから公園緑地債、これらは元利償還金が交付税の基準財政需要額に算入されません。したがって、これらの事業を今のようなやり方でということは、皆さんの方では政府の内需拡大の意向を受けてとにかくふやしてくれということで地方財政計画上もふやしていっておられるわけでありますが、さて、これらがふえていけば公債費比率が上昇して結果的には地方財政が悪化という数字になってまいります。そういう点では、これまた余り都合のいいことにはなってまいりません。そういう点で、この点もどうでしょう。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○津田政府委員　一般事業債等につきましては直接交付税の需要に算入されない、こういうことでございますが、私ども、マクロの地方財政計画におきます公債費の算入におきましてはこのような部分も的確に織り込んでまいりたい、そういうことによって地方財政計画を通じて全体の地方歳入を確保してまいりたい、かように考えておるわけでございます。もちろんこのような一般事業につきましても低利、長期、安定的な資金の配分に努める等、個々の団体の財政事情というものにつきまして十分配慮して、公債費負担の上昇というものが過度にならないよう注意してまいりたいと思います。
○安田委員　財政局長は今、マクロの面で織り込みたいというお話でしたが、一般事業債、公園緑地債は、マクロの面でもこれは見ていないんじゃないですか。
○津田政府委員　地方財政計画に計上された部分につきましては、このように交付税の個別の措置がないものにつきましても、その公債費につきましては地方財政計画に計上しまして全体の地方財源の確保に努めております。
○安田委員　そこで、特別単独事業費というのが実はあるわけですが、この中の臨時地方道整備事業五千百八十億円、それから臨時高等学校事業五百九十億円、臨時河川等整備事業一千三百二十億円、こういうのが計上されておるわけであります。このうち臨時地方道整備事業、これの地方債が六千二百五十億円ということで、実は臨時地方道整備事業との間に数字の差があります。これは地方道整備の臨時交付金、この関係の裏負担分との差というようなことてありますが、これはちょっと中身を聞かせていただきたいと思います。
○津田政府委員　地方債計画の臨時地方道整備事業債、六十三年度の計上額が六千二百五十億円でございます。このような起債枠を設定いたしましたのは、地方財政計画の特別単独事業、このうちの臨時地方道整備事業費五千百八十億円と、それから長期計画事業費中の地方道路整備臨時交付金事業関連分、ここに千七百九十億円ございまして、事業量としましては合計額が六千九百七十億円、これの九〇％の充当率ということで計算したわけでございます。若干複雑になってございますが、地方道路整備臨時交付金事業分というのは国の道路五カ年計画等の中にも算入されているということで、純粋単独の臨時地方道よりも長期計画事業費の中が適当であろう。若干これをつくったときの経緯が実はございましたが、性格としましては道路五カ年等の考え方から長期計画事業費にも算入しておる、こういう状況でございます。
○安田委員　そこで、これは本来は地方単独事業として上げるのが妥当なんでしょうか。どうなんでしょう。
○津田政府委員　地方道路整備臨時交付金事業、これ自体の性格をめぐりまして、大蔵省、自治省との協議におきましてはこれは地方単独事業だ、こういうような意義づけ、ですから補助率とかそういうものがない、こういうような話も実はあったわけでございますが、結果的には建設省におきましてやはり事業量確保というような観点から、交付金事業に当たった部分に対応するある程度の地方単独事業もやってほしい、こういうような要請があったわけでございます。その場合に地方債をつけるのかつけないのかという問題がございまして、私どもとしては本来的に交付金事業そのものが地方単独事業だから裏の地方負担はないはずだということでございましたが、建設省のそのような方針、そして現実に市町村長さんなどが困られたわけでございますので、私どももその部分につきまして臨時地方道整備事業債というもので財源措置を考えておるわけでございます。
○安田委員　それから昨年度許可された財源対策債の償還費、これは河川費及び港湾費の事業費補正からの振りかえ分は八〇％が公債費方式で算入されております。そして単位費用からの振りかえ分は事業費方式六〇％、公債費方式二〇％の併用、こういうことになっておるそうでございますが、これはことしもずっと持続されていくわけですね。
○湯浅政府委員　財源対策債の元利償還金に対する交付税措置につきましては、五十八年度から今御指摘のような算入方式に変えたわけでございます。六十二年度発行の財対債につきましても同様の措置を講ずる予定で考えているわけでございます。
○安田委員　それから調整債の償還費はどういうぐあいになっていますか。
○湯浅政府委員　調整債の元利償還金につきましても、標準事業費から単位費用に算入する方式、それからいわゆる公債費方式とを併用するという考え方で、前年度と同じようなやり方でやっていきたいと思っております。
○安田委員　率はどうなりますか。
○湯浅政府委員　その結果、公債方式によって算入されるのが七五・二％、それから標準事業費方式により一八・六％、合わせまして九三・八％の交付税措置が行われるということになります。
○安田委員　さてそこで財政のコントロールですけれども、財源対策債の償還の算入の仕方は先ほどのお話のとおり、それから調整債の元利償還費の算入の仕方は今お話のあったとおり。以前は財源対策債の場合に発行額を基準として算入されたときもあったわけでありますが、今はこういうぐあいに事業費補正からの振りかえで公債費方式、こういうことになっております。
　さて、これでどちらかというと皆さんの方では、これが一つの地方財政のコントロールの道具というか、一応コントロールされていたのでしょう。例えば事業費の全額方式ですと、債券の発行額を基準としてきますと地方の方では事業をどんどんやるということで、それをやめて事業費補正ということになったのでしょう。それから地方の方にしますと、起債充当率が高ければ建設事業を当然多くやる。これは後の借金をどうするかということよりも、現にお金をやると言っているからということで仕事をやるし、また皆さんの方も、起債充当率を高めたり低めたりというのはお金の都合ということもあるし、あるいはまた事業を地方にやってもらうというようなことで、例えば公共事業等やらなければならぬというような時期には盛んに充当率を高めるとかというようなことになってコントロールしていらっしゃるということになってまいります。起債の充当率というのは、そういう点で私たちはコントロールと見るのですが、皆さんの方ではどうでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○津田政府委員　起債の充当率自体毎年のように変わっておるわけでございます。正直申しまして財源不足の事態のために、そして内需拡大というような要請がございますと、充当率を高めてやる。しかし私ども、やはり将来の財政負担になることでもございますので、財政が許す限りはまた充当率を下げる、こういうように切り抜けてきておるわけでございます。地方団体の側にしますと、一定の充当率というのは数年間決まっておればやりやすいという声も実は聞くわけでございますが、反面におきましてこれだけの借金を抱えておる状況でございますので、できるときがあればその充当率を下げて、新しい借金の発生を防ぎたいということも私どもの財源措置の考え方でございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○安田委員　それはわかりますよ。金のあるときには充当率を下げて、手持ちの金でやりなさい。しかし問題は、皆さんの国の施策によって、もちろん地方も日本の国の中の自治体ですから、国の施策に準じてやるという一面があるのは当然でございますが、国の施策に振り回され過ぎるというようなことになるのは地方自治体の運営上好ましくない。そういう点では地方自治体が自主、創意に基づいてみずから運営していく、そういうものをつくっていかなければならない。ところが、今のこういうやり方ですと、先ほど言ったように財源対策債あるいは調整債といろいろ出た場合にも、この元利償還費の算入の仕方でも、やはり何かそのときどきによって地方の財政コントロールに使われるような格好にもなっているように見えるし、それから起債充当率そのものもそういうぐあいになっているように見える。そうしますと、地方団体の財政運営上の計画性を著しく弱めることにならないだろうか。今局長が地方団体からも安定的にそういう充当率を一定してもらえばという要望があるとおっしゃいましたが、確かにそういう点で起債充当率の水準を引き上げて一定のものに、もちろんそこできちっと固定せいとまで言いませんが、仮に言えば七〇％ライン前後であるとかというような、ある程度の目安にしたラインを一つ持って安定させていく。そうした方が地方団体そのものも財政運営上の計画性を持ちながらやっていくという点では好ましい姿でいくのじゃないだろうか、こう思うわけです。そういう点どうでしょう。
○津田政府委員　基本的に地方団体の社会資本の整備のあり方というのは、住民ニーズに即しまして計画的に生活環境施設を整備していくということでございまして、景気対策は基本はやはり国がやるべきものでございます。しかし、こういうような国際情勢の中で内需振興等図らなければならない、またそういうようなことをやらないと景気が後退して地域の産業、地域経済というものが落ち込んでしまうという場合には協力するという立場でございますが、地方団体としましてもそのような事業量の拡大というものはやっていただきたいと思います。もちろんその場合におきましても、起債の許可に当たりまして、どういう道路を何メーターやらなければいかぬとか、何メーターではいかぬということではなくて、地方団体の自主性、創意というものを生かした事業内容ということでやっていただきたい、かように思います。いずれにしましても、私ども、そのような国全体の経済政策の一環として起債を使ってまで地方団体に事業をやっていただいておるということでございますので、その元利償還につきましては私どもの責任も重大、このように考えておる次第でございます。
○安田委員　そこで、今いみじくも地方団体の方でそういう企画を持ってという意味の、道路の延長幾らということまで国の方でやらないというお話がありました。ところが、今言った起債充当率、それからいろいろな元利償還費の算入、こういう問題とあわせてさらに、先ほどのふるさとづくり特別対策事業費の例等から見て、例えばあの場合でも、皆さんにすれば、今度は確かに全体の七五％を地方債で見て、さらに事業費の一〇％は先に見てしまう、そういうことでは、うまくいけば国から半分以上お金がいただける事業になりますから、地方団体からすれば大変ありがたいということになるのでしょうが、それだけに事業が特定化されてしまいますから、地方交付税は一般財源として地方がどのように使おうと本来は勝手な金であるけれども、しかしあらかじめ地方交付税そのものが特定財源のように固定されてしまう、これは好ましい姿ではない。そういう点では、今局長のおっしゃった言葉はまことにいい言葉ではございますけれども、事実自治省のやっておる今の交付税と事業の進め方というのは、財源そのものを補助金か特定財源のようにだんだん縛りつけていく。地方交付税というのは地方自治体固有の一般財源だと言いながら、だんだん枠づけされてフリーに使うという部分が少なくなっておるという傾向になっておるのではないだろうか。これは好ましくない。ですから、私はそういう点は皆さんの方でもう少し知恵の絞りようがあるのではないかと思うのですが、どうでしょう。
○津田政府委員　事業の進捗を促進するためには、ある程度事業費補正方式とかというような方式は有効な手段と考えております。補助金と違いまして、先ほど申しましたように事業内容を私ども細かく議論するわけではございませんで、趣旨はまさしく地域の創意工夫を生かした事業をやっていただきたい、かように思うわけでございます。そして何よりも交付税のことでございますから、これは地方団体共有の財源、このように心得えております。
　地方団体が、そういうような事業費補正をやるにしても、ほかの団体でも納得するような事業内容、ふるさと特別事業の選定におきましてもそのような観点で私どもはやらなければならない、かように考えております。先ほど総務審議官から選定方法等も申し上げたわけでございますが、むしろそういうような選定をいたしまして、ほかの団体でも十分参考になるような事業から先行させていくのだ、このような考え方でございます。
○安田委員　大臣、自治省の方はお金を地方に出すからいいじゃないか。もちろん建前は、局長はもう非常に通の方でございますから、ちゃんと腹の中ではまた別の考えもあるのだろうと思うのですが、とにかく地方団体は金が欲しい、自治省は金を確保すればいいじゃないか、こういうことになるのでしょうが、しかしお聞きのように、地方債一つ出してもそこで返済等についてきちっと枠づけされておりますので、事業一つ起こして将来交付税措置をする、こう言えば、初めにその事業そのものが特定されて、そしてそれにつれて交付税が入ってくる。マクロで見るのは別としまして、そういう特定化された事業のために交付税が使われるのがだんだんふえてくる。これは地方団体にとって好ましいことではないということになってまいります。そういう点で、大臣の方も地方団体が自由に使えるお金の量、それから今質の問題を言うておったわけですが、ぜひひとつ今後とも十分考えてやっていただきたい、こう思うわけです。
　さて、そこでもう一つ、防災及び防災などのための気象観測関係経費、まあきちっとしたものはないのではないかと思うのですが、防災はもちろんあると思いますけれども、これは交付税でどういうところに入っておるかをちょっと。
○湯浅政府委員　防災対策経費につきましては、まず消防防災関係経費は、道府県分につきましてはその他の諸費、市町村分については消防費で措置しております。そのほかに水防経費につきまして、道府県分は河川費それから市町村分につきましてはその他の諸費において算入いたしております。
○安田委員　そこで、気象庁の方に少しお伺いいたします。
　御存じのように最近は豪雨ですとか豪雪ですとか、昔からあったのだと思いますが、私らより年のいった、それこそ古老に聞きますと昔はこういうことはなかったというお話でございまして、またいろいろな学術書等読んでみますと、やはりそういう局地的なものが最近特に多いような感を私たちは受けるわけでございますが、もちろん専門家でないのでわかりません。あるいはまた山が切り崩されたりいろいろなことで水を涵養するところが少なくなったために、かなりの降雨量があったときに河川がはんらんするということもたくさん出ております。特に集中豪雨あるいは豪雪と言われる現象については、局地的に、同じ狭い県内であっても東が降って西が降らない、あるいは一つの川を境にして雪が降ったり降らなかったりという不思議な現象が最近たくさん出ておるようでありまして、いまだに解明できないものが多いようでございます。そのために各自治体自身も現在、例えば雨量の場合には自動ロボット雨量計をつけていち早く観測して防災に努める、そしてそのために防災無線その他を配置するというようなことをやったり、あるいは所管省庁がみずからの所管する河川、道路等のためにそういうことをやったりということが行われております。
　そこで、今交付税にどのように盛り込まれたか、こう聞いたのですが、防災関係以外は自治体等は恐らく単独事業でそれぞれの機器等を買いながら備えておるのだろうと思いますが、交付税まで将来行くようなところまでまだ話題としては出ていない、こう思っておるわけでございます。
　さて、私全国的な数字も持っておるわけでございますが、身近なところで私の県内の状況を中心にして、これは全国共通のことでございますけれども、わかりやすくしてお尋ねいたします。
　まず気象レーダー、これを各地に細かくつけた方が気象観測に正確を期するというような点が言えるかと思うのであります。現在の気象レーダーは観測レンジが三百キロメーターでありまして、私の県からしますと、近県では新潟県の弥彦山、福井県の東尋坊及び愛知県の名古屋に設置されておりますけれども、富山県内は一応この観測領域内には入っておりますけれども、富山県というのは御存じのように三方山に囲まれております。そして背景には御存じのように三千三メーターを頂点にした三千メーター級の山がびょうぶのように立っておるところでございまして、今ごろ能登半島近くから見ますと海に三千メーターのびょうぶのような白い山が浮かんでおる、こういう光景でございます。したがいまして、あそこには日本海の対馬暖流から吹き上げた蒸気が全部シベリア方面から来る冷たい寒気に会って、それが沿岸からわずか数十キロしかない三千メーター級の山に阻まれて豪雪になる、あるいは集中豪雨になるという変わった気象条件を持っておるところでございます。
　高い山があるために、低い雨雲、おおよそ三千メーター以下のものはレーダーには映らないそうであります。このため、霧雨など低い雨雲や冬季の雪雲等はレーダーによって確認することはほとんどできないそうでございます。したがって、大きいのは必要ないですが、百キロメーター程度の小規模レーダーが設置されておれば、こうした低い雲の観測が可能となります。能登半島上空はいつも皆さんテレビ、ラジオで御存じのように、輪島上空に零下四十度の寒気団がおるとかいうような、どこの団体さんがおるかと思ったら、輪島上空にいつもおるからああいう和倉温泉なんか寒うて行けぬと言って、石川県の方はどうもイメージが下がる、こう言ったそうでございますが、とにかくあそこが観測点のようでございまして、いつもそういう話が出ます。そういう周辺でございますので、レーダーがあれば、富山県内はもちろんあの周辺、あるいは富山空港の飛行機の就航率の改善、降雪あるいは降雨情報、これは梅雨のとき等に有効な手段になると思うわけでありますが、その点気象庁の方にはそういう考えというものはさらさらないものかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。