Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　まず、予算の早期執行についてでございますけれども、私もあらゆるところで言っておりますことは、十四年度の補正予算と十五年度の本予算とを切れ目なく、連続して、一体として配分し、それを執行してもらうということをやかましゅう言っておりまして、この前も知事会と、あるいは市長会等に言った。
　今度は相当自治体の方も用意を、準備を早めているようでございまして、できれば七月の議会等で配分を受けて事業化、予算化したいという県が相当ございますので、従来のように九月予算とか十二月予算じゃなくて早いと思っておりますので、その趣旨は貫徹できるのではないかと思っております。
　それで、切れ目なくやるというのと同時に、もう一つお尋ねのところの財政投融資資金でございますが、これにつきましても、私はもういつも、それはこの金を使えと言っておるんです。ちょうど相沢先生が三十年前に主計局長をやっておられたときに、こればかりやって、どんどんと、僕らよくとりに行ったことがありますよ。だから、それを思いっ切りやったらいいと言うんですけれども。
　例えば政府系金融機関なんか、あなた、計画を達成しないんですよ。金、使い切らないんですね。（相沢委員「抑えているんですよね」と呼ぶ）いや、それは、例えば中小企業なんかの問題の金融機関になりますと、保証問題が、抑えていないんです。抑えていないんだけれども、抑えておるというのは住宅金融公庫の方は少し抑えましたけれども、それ以外のところは抑えていない、もっとやれと言っているんですが、保証の問題でうまくいかぬということなんですね。ですから、これは何かもう少し考えて、保証枠等、我々は考えてやりますから、これはやっていきたいと思っております。
　それから、一般の事業の、公団なんかは、これは私たちの方も決して抑えるのはやぶさかじゃないんです。例えば道路につきましても、仕様とそれから規格をもっと考えたらどうだ、余りにむだが多いじゃないかと。今度の道路四公団の検討委員会で、規格を変えることによって二〇％節約できる、こんな粗っぽい話はありませんよ。ですから、早急に、公共事業全般について規格と仕様書を変えてくれたら何ぼでもやってくれたらいいと思うんです。これが、むだが多いから反発が出るんです。むだが多いから出るので、やることに対しては反発が出ていないんです。そこを私はよく心得ておりますので、仰せのように、どんどんとそういう事業をやるように督促いたしますので、どうぞ、そういうことのまた道を開いていくようにひとつやっていただいたら結構だと思います。
○相沢委員　時間が来ましたけれども、二、三点、あとちょっと。
　一つは、竹中大臣、例の生保の運用予定利率の引き下げの問題ですね。検討を急がれているようですが、ぜひひとつ今国会に出していただきたいということが一つ。
　それから、やみ金融が今問題になっていますけれども、これは、二九・二％の利率をどうするかということについてはこれからの検討なんですけれども、それよりむしろ貸金業の執行面においていろいろと問題がある。これは、参入についての規制を厳しくするとか、そういった点について検討をしていただいておりますので、ぜひひとつそれはお願いを申し上げたい、そのように思っています。
○竹中国務大臣　手短に。
　生保につきましては、もうかねてから申し上げておりますけれども、これは国民経済的にも大変重要な問題だと思っております。さまざまな観点から勉強しなきゃいけない点がありますので、委員御指摘の点も踏まえて、しっかりと勉強を急いでいるところでございます。整理をしまして、また国民的な議論もしていただきたいと思っております。
　やみ金融については、これも与党でいろいろ御議論いただいておりますし、我々としてもこれをさらにしっかりと検討していっているところでございますので、引き続き、連絡を密にして、いろいろな議論をさせていただきたいと思っております。
○相沢委員　ありがとうございました。
　最後に一言だけ。こういう状態のもと、こういう経済の窮状を変え、開く、一つの大きな手段はデノミネーション、デノミだと思っております。よろしくひとつまた御検討をお願いしたい。
　これをもって終わります。
○佐藤（観）委員　民主党の佐藤観樹です。
　本筋に入る前に、日銀総裁にお伺いをしたいのでありますけれども、日本の中央銀行というのは、ニッポン銀行というんでしょうか、ニホン銀行というんでしょうか。小坂委員長はちゃんと気をつけてニッポン銀行と言っておられるのですが、きょうあなたの答弁を聞いていますと、あるいはあなたの就任のごあいさつを聞いておりますと、どうもニホンが多い。
　お札にはＮＩＰＰＯＮ ＧＩＮＫＯと書いてあり、そして財務省印刷局というのが書いてあるので、これは私はニッポン銀行というのが本当だと。きょう聞いておりましたら、最初の陳述では六回しかニッポン銀行と言われませんでした。これは、やはりこのお札に刷ってあるニッポン銀行というのが本当なんじゃないでしょうか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　大変恐縮な御質問をちょうだいいたしました。
　私も、日本銀行に入りまして、実は若いころリーガルセクションにおりました。法律的な問題を検討するセクションにおりまして、ニッポン銀行なんだろうかニホン銀行なんだろうかということを私自身も興味を持ちまして、先輩にも伺いましたけれども、余り明確でなかったんです。それで、登記簿を調べましたら、漢字で日本銀行と書いてありまして、仮名を振っていないんですね。仮名を振っていないがゆえに、これはニッポン銀行でもいい、ニホン銀行でもいいという説がずっとございました。今でもあると思います。
　しかし、委員御指摘のとおり、日本銀行が債務証書として発行しております日本銀行券にはＮＩＰＰＯＮ ＧＩＮＫＯ、こうなっているわけであります。したがいまして、ニッポン銀行の方がより正確だというふうに私も思っておりますし、今、日本銀行のメンバーは大方そういうふうに思っているというふうに思います。
○佐藤（観）委員　全然別の件ですが、きのう説明に来られた日本銀行の課長クラスの方も、一回もニッポン銀行という言葉は使わない、ニホン銀行だ。ニホン銀行がニッポン銀行券を発行するというのは、これはおかしいのであって、わざわざ、あなた、ローマ字でＮＩＰＰＯＮと書いてあるわけだから、ニッポン銀行が正しいんだろうと思います。
　さて、もうそのことはいい。次に、イラクの戦争が終わった後、Ｇ７に行かれていろいろな協議をなされてきた。これから世界経済、日本経済がどうなっていくんだろうか。アメリカは、大変な軍事費と、それから貿易赤字という、双子の赤字を抱えている。日本も御承知のとおり。ドイツがよくない、フランスも余りよくない、たしか三％、財政のＥＵの基準を上回っていると思います。いずれにいたしましても、イラクの問題が終結をしたら、これが取り除かれれば、もちろんイラク復興のお金もありますけれども、世界は順調に進んでいくんだろうか。
　細かいことは別にいたしまして、Ｇ７ではどんなふうな雰囲気で話されたんだろうか。Ｇ７の声明を見ますと、何か中途半端、はっきりまとまったような感じがしない、政策の行き詰まりというのを感ぜざるを得ないように思うのでありますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　佐藤先生はＧ７のステートメントを読んでいただいたと思いますので、重複は避けたいと思っておりますが、一般に言いまして、こういうことを言っております。
　確かにイラクの問題はあったけれども、割と経済は順調に進んでおる、したがって、不確定要素の一部が除かれたので見通しとしては一部明るいものが出てきたけれども、なお経済全体は世界的に低調である、そこで今後ともさらに一層協力をしていこう、こういう認識で立っております。それと、貿易、為替等は安定しておるのと、それから原油についても大きい変動がないだろうということが議論の中で確認されてきております。
　それからもう一つは、日本経済についての議論もございました。日本経済については、二〇〇二年の補正とそれから二〇〇三年の本予算を切れ目なく実行することによって、日本は一層の経済活性化に努力しておるということと、それから産業再生と、それから経済特区のことについて、ある国際機関の専務理事が触れてくれまして、そういう多様な努力をしていることは評価するけれども、なおしかし一層の努力は必要ではないのかということを言っておりまして、それで同時に、不良資産の解消についてさらに努力をする、こういうことを言っておりました。
　それから、アジア経済につきましても、ＷＴＯに加盟して、自由化が進んで、アジアが現在地球上において最も経済活性化しておるところである、さらに一層の活力を発揮してもらいたいということでございました。私は、そのときに、ＷＴＯにおいては、貿易の自由化を進めると同時に、為替、流通、金融、こういうものの自由化も同時に進めてもらいたいというようなことを申し上げたということが大体のことでございました。
○佐藤（観）委員　日本銀行総裁にわざわざお越しいただいているので、きょうは前段の話を聞くためにしたわけじゃないので、大体今の塩川大臣の話でよろしゅうございますか。
○福井参考人　塩川財務大臣と一緒にＧ７に初めて出席をさせていただきまして、世界経済及び日本経済についての見方は、ただいま大臣がおっしゃったとおりでございます。世界全般としても、コーシャスオプティミズムといいますか、非常に慎重ながら、先行きについては、期待感も込めて、楽観的に見える雰囲気ではないか、こういうことで統一されているわけであります。
　ただ、実際に、私ども日本銀行で、これからも慎重に金融政策を運営していこうという立場から見ますと、幾つかのリスク要因はやはり明確に認識しながら運転していく必要がある。
　国内的に申し上げれば、企業の過剰雇用、過剰債務といった調整圧力がなお根強いんだということ。それから、金融システムの健全性回復もまだ宿題を残している。現実の動きとして、銀行株などを中心に株価が不安定な動きを続けていて、経済の基盤の脆弱なところにいつ何どきショックを及ぼすかもしれない。こういうふうなリスク要因はきちんとカウントしておかなければいけない。
　海外を見ましても、一番リード役の米国経済が、生産、雇用、所得の拡大のモーメンタムが弱まっている。より基調的に、おっしゃいましたとおり、双子の赤字がさらに拡大しているということがありますし、ヨーロッパの経済も、このところ、ドイツを先頭にかなり元気がないということでありますので、こういうリスク要因はしっかりカウントしておかなければ、楽観主義に流れているうちに失敗する危険がある、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　次に、法案としては本委員会を通っていったのでありますけれども、議事録を見てみますと、これはちょっといかぬなと思ったのは、生命保険契約者保護機構の問題でございます。
　御承知のように、これは、あと二百億、三月三十一日まで残っていて、さらに一千億、契約者分、俗に言う業界分は出してもらって、残りは四千億ということに説明では聞いてまいりました。しかし、よくよく政府側の答弁を聞いていますと、だれも四千億と言っていないんですね、だれも四千億と言っていない。みんなお互いに共通のものとしてしまっておるわけで、これはやはり業界には、あるいは契約者には、一千億はさらに皆さんに出していただきますよ、それがなくなった場合には政府が予算措置をして、そして出しますよということになっているわけで、そういう事態が起こらないことを私は願っておりますけれども、セーフティーネットですから、そうは言っていられないわけでございます。
　これはどちらにお伺いしたらいいのかわかりませんが、最終的に予算を組む財務大臣に聞いた方がいいのかと思いますけれども、万が一そういうふうになったときには、四月一日を過ぎましたから、今、結局二百億と、それから業界が出す一千億しかないわけですよね。四千億と言っているのは口約束でございまして、これは見せ金にすぎないのであります。予算的な措置をしなければこれは現実にお金にならないわけでありまして、問題なのは、背後に、契約者の人が心配がないように契約できることが必要なのであります。
　まずは、担当の大臣は竹中さんだから竹中さんに答えてもらって、実際に金を出すのは塩川大臣ですから、お二人に答弁をお願いいたします。
○竹中国務大臣　前回法案の審議をいただいた件でありますけれども、今委員御指摘のとおり、生保のセーフティーネットに対する業界負担については、現状の生命保険を取り巻く環境にかんがみれば、平成十二年度改正時を上回る負担を求めることは困難と考えられますことから、十五年度以降三年間の破綻に係る業界対応分を、平成十二年度と同様一千億円として、十五年四月以降の破綻に係る資金援助が一千億円を超えた場合に、四千億円を限度として政府補助が可能となる仕組みとしている、そのような趣旨でございます。
○塩川国務大臣　政府はやはり約束をしておりますから、そういう事態にならないことを我々願っております。同時に、そういう事態になりましても、なおさらに生命保険業界でカバーをする力がないかどうかを確認したならば、必ず約束どおり、政府は四千億円の範囲内において予算措置を講ずるようにいたします。
○佐藤（観）委員　これは、亡くなられた小渕総理あるいは宮澤さんの時代から、生保の持てる金額はもう限界であるということを、三、四年前から言ってきているわけですよね。
　したがって、今度の制度をもう一度再編するについても、もうそれは業界に持たせる、業界というのは要するに契約者ですからね、契約者が自分の契約している会社と全然関係ないところのつぶれているものを持つわけですから極めて不合理なのでありますけれども、しかし、こういう状況だからいたし方ないということで我慢をしてもらっているわけであります。
　この一千億、まず一つ確認をしておきたいのは、今二百億しかない、これからまた一千億、契約者のお金で積んでいくわけでありますけれども、これ以上、この三年間には契約者に積んでもらうことはありませんですねということを、まず一点確認をしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　業界負担が一千億円を超えた時点で、業界の負担能力を改めて検討した上で政府として予算措置を講じる、これは塩川大臣も先ほど言ったとおりでございますけれども、生命保険業界を取り巻く厳しい環境にかんがみますと、経営環境に相当の好転がない限りは基本的には予算措置を講ずることになる、そういう必要になる可能性が高いというふうに私たちは認識しているわけでございます。
○佐藤（観）委員　確かに、予算は単年度主義ですから、これは今起こっていないことも予算に組んでいけということを私は要求しているんじゃなくて、いわば関係のないといいましょうか、自分の負債ではない、他の保険会社がつぶれたものについて、契約者がこれ以上負担をしなきゃならぬということはあり得ませんねということが一つ。
　それから、万が一、不幸にしてこういうことが起こった場合には、破綻が起こった場合には直ちにちゃんと予算措置をしてくれますねという、この二点でございます。
　よろしゅうございますね。言葉で残しておかないといかぬから、両氏からお願いいたします。
○塩川国務大臣　私なり竹中大臣の答えておることは政府の答弁であると受けとっていただいて結構です。
○佐藤（観）委員　まだ若干ひっかかるところがありますが。
　それともう一つ、今度の、二回目の、さらに契約者に一千億持たせ、さらに四千億を、これも見せ金だったわけですね、使わなかったんだから。その前のときには、あるよ、あるよということを言ったけれども、結局業界の側に一千億出させて、幸いにして、三月三十一日までには使う事態にならなかったわけですね。それで、今度のものも、これは見せ金のまま政府にある。セーフティーネットですから見せ金なのかもしれませんが、それは出してもらうということを塩川さんが言いましたから、大臣が言われましたから、それは了解をするとして。
　いずれにしろ、この三、四年、四、五年の中に、残念だけれども、さらに全体的に不良債権の問題もあるいは保険会社の問題も、経済全般がそんなにすばらしくよくなるという状況には、大体、見通したほどお互いにないんじゃないかと思うんですね。そういうことを考えますと、一体、契約者保護機構というもののあり方、あるいはセーフティーネットの張り方というものが、毎回、三年ごとにこんなことをやっていていいんだろうか、抜本的な補償の水準なり、あるいは税法上の取り扱いなり、その他いろいろ、何かもう少し工夫して考えてみる必要があるんじゃないだろうか。
　そのためには、こういったことを考えてもらう、学者さんなり業界なりあるいは契約者なり、こういったものの代表が金融制度審議会の中で議論を始めるということがあってしかるべきだと思うのでございます。ところが、内閣改造が言われたり、あるいは役人は七月で大体異動になったりするということで、そのところに積極さが見られないんですね、各答弁の端々に。
　したがって、早速この国会が終わったら、生命保険会社のセーフティーネットの張り方についてどうあるべきかということを、金融制度調査会の中でいろいろな方々のお話を聞いて、これはかなり時間かかると思いますよ、時間かかると思いますので、なるべく国会が終わったら直ちに金融制度調査会の方で審議を始めるというお約束をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　これも先般、一部御答弁をさせていただいていると思いますが、御指摘のように、今回の措置は三年の時限であります。その後一体どうするんだ、時限、時限を重ねていってよいのだろうか、当然そういう意識は私たちも持っております。十七年度までに、平成十八年度以降の生命保険のセーフティーネットのあり方については金融審議会において幅広く検討するということは、これは前回もお約束したとおりでございます。
　三年間、時間があるようでないのだと思います。この御審議の後速やかにというのはちょっとどの程度のことなのかという問題はございますけれども、私としては、これは責任を持って、時期を失しないように、しっかりとした検討をこの審議会でさせるつもりでおります。
○佐藤（観）委員　私は、国会が終わったらすぐ、結構これは時間かかると思うんですよ。いろいろな、初めてのケースでもあるし、今申しましたような、学者さんだけじゃなくて、契約者なりあるいは業界なりその他の方々の意見をいろいろ聞くには時間がかかると思いますので、そういう意味では、結構あっという間に時間がたっちゃいますから、すべてが竹中さんの時代かどうかわかりませんけれども、早速やっていただきますように期待をしておきます。
　それで、次の問題でありますが、きょうは仲よく座っておりますけれども、塩川大臣が竹中さんのことを、うそっぱちだとかでたらめだとか、四月一日のエープリルフールだから言ったんじゃないと思いますけれども、いろいろ議論を醸しておりますけれども、塩川さんがそう激高するようなことだろうか、片方の総務省におきますいろいろな議論の経過を見ると、そんなに激高することはないんじゃないかなと。私は元自治大臣をやらせてもらったという関係もあるのかもしれませんけれども、それはそれなりに順序を経てきてやっていると思いますが。
　地方分権につきまして、お二人の意見は大体了解点に達したのでしょうか。
○塩川国務大臣　これは、財政諮問会議の席で議論がありましたけれども、私の言っているのは要するに、えらい大げさなことを言いますと、国と地方との財源を分ける前提としての哲学を言っておるんです。ところが、あの諮問会議では、その中で、テクニックの一部としての財源の配分だけを議論しておって、財源の配分が優先だということを言っておるから、私はそれは違うということを言っておるということで。そこは、私も明くる日、総理のところへ行きまして、私が言っているのはこういうことじゃと言ったら、それはわかったわかった、こう言っていましたのでね。
　私が言っているのは、財源を三位一体で分けよう、調整しよう、これは総務大臣も私も竹中大臣も皆一緒なんです。
　ところが、その財源を分ける前に地方の分権を確実に進めようじゃないか、そのためには国が持っている権限を地方に渡してしまわなきゃならぬ、これが今中途半端になっておるんです。要するに、法定委任事務のような格好になって中途半端なところがあったら、それをきっちりと地方に分権してしまうということが大事だ。その分権をした分に対する国の行政負担、まずそれをそのまま三位一体の中に譲ってしまおう。その分について、それを税でやるのか補助金でやるのか、それとも交付税でやるのか、それは三位一体で考える、こういうことを言っておるんです。
　それで、総務省の方の言っている主張は、まず財源をくれたら、その中で一般財源にするものと、それから要するに委任事務の財源と、区別してやろうじゃないか、税源を配ってくれたら我々の力で、自分らの方でできるだけ分権を取り込んでいく、こういう考えなんですが、それも一つの方法です。
　それも一つの方法だけれども、私は、一体として分割すべきものだ、こういうことを主張しておる。そこが違うということなんです。
○佐藤（観）委員　だから、私が言ったように、そんなに違うわけもないがなということを申しておるわけで、竹中さん、そういうことでよろしいですか。
○竹中国務大臣　基本的に三位一体であるということは、これは総理、財務大臣、総務大臣、私、皆さんもう一致しているわけですね。これは、補助金、負担金の削減、それと交付税の改革、税源の移譲、この三つをぐっと動かしたいと思っているわけです。ですから、一つだけ、例えばですけれども、税源移譲だけやるとか、そんなことはあり得ないわけですね。
　しかし、これを動かすときに、人間、三つ同時に議論できませんから、例えばこれをやったらどうか、そういう議論の中で、当然いろいろな議論のやりとりはございます。
　財務大臣は、私にとってはちょうど父親と同じ年齢の大先輩でいらっしゃいまして、いつもいろいろなおしかりを受けながらやっておりますが、三位一体に関して、これは意見は全く一致しているということでございます。
○佐藤（観）委員　塩川大臣が言われたように、国の補助金あるいは負担金、これを減らしていこう、それと同時に、地方も、地方がやらなきゃいかぬこと、これは本当はもう少し、一体それがどのくらいで、どういうふうにするのか、これは六月いっぱいまでに決められるということでありますから、それも並行的に待ちながら。そうなってくれば、国から税源移譲するわけですから、地方交付税ももう少し少なくて済むということになって、まさに三位一体で全体がうまくいくんじゃないかというふうに私は思っているので、なぜうそっぱちだ、でたらめだという論争になっているのかよくわからないと冒頭言ったとおりであります。
　ただ、私は、今の論議、少し地方自治をさわった者から言いますと、どうも財政の健全化論議というのが先に出ちゃって、金目の話ばかり先に出ちゃって、それはおかしいんじゃないか。
　本来、地方分権というのは、地方に財源も渡すけれども、同時に権限も、やるべきことも一緒にしなきゃいけませんよということが地方分権で、もう少し地方自治体がやりやすいように権限を持つことですよ。権限も一緒に行き責任も持たなきゃいけない、そういうのが一体になって三位一体になるのであって、それは財政の健全化はもちろん大切ですよ、大切ですけれども、報告書によっては、全部減らす減らすの話ばかりになってしまっていることは、どうも整理がなされていないんじゃないかなという感じもなきにしもあらずなんですね。総務省がずっと、あるいは片山総務大臣が言ったのを見ていますと。
　そういう意味で、ひとつこれからは仲よく、認識は一緒だと言うんですから仲よくやっていただきたいと思いますが、最後に答弁を求めて、終わります。
○塩川国務大臣　これは非常に大きい、国の政治の課題でございますから、懸命に努力をいたします。
○佐藤（観）委員　本来ならば、もう少し細かにいろいろ詰めていかないかぬところでありますが、時間がありませんので、きょうはこれで終わらせていただきます。
○上田（清）委員　極めて与党側の出席が、おられませんので、集めるまで私は審議いたしません。
○小坂委員長　本日は昼食時間も日程が入っておりますので、その点について、野党理事さんの御了解をいただいております。若干その点についても御配慮の上、御決断をお願いします。——定足数に達しましたので、お願いいたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　先日、二月十七日の予算委員会で、住民票コードの問題で竹中大臣と少しやりとりをいたしました。その中で、早速、全銀協の百八十行からの聞き取り調査をやって、七十九行、二百三十六件の住民票コードを使った事例が発表されました。
　銀行中四〇％がこれを使ったということでありますが、あくまで竹中大臣は、きちんと、金融庁の所管する本人確認法の規定に違反しなくても、他法に違反し得る場合が存在するので、これについて十分注意を行うようにというような指示を行ったということでありますが、全銀協の立場では、金融庁から了解を得た、こういうことでかみ合いませんので、予算委員会で全銀協の頭取をぜひ参考人で呼んでほしいということですが、いまだに実現しておりません。
　小坂委員長にお願いいたしますが、ぜひこのことについては、極めて重要なことですので、全銀協の会長を財務金融委員会に参考人として招致いただきますようにお願いをいたします。
○小坂委員長　当問題は他の委員会で発生している問題でございますが、理事会で協議をしますので、預からせていただきます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、福井総裁にお願いをいたします。
　福井総裁、九七年に、副総裁として引責辞任をなさいましたが、原因は一体何だったでしょうか。
○福井参考人　九八年の三月だったかと思いますけれども、当時の日本銀行におきます、接待を中心とする不祥事の責任をとって退任いたしました。
○上田（清）委員　当時、たしか百人前後の処分がなされて、ザブンだとかドブンだとか、そういう非常に忌まわしい接待事件がございました。
　私は、当時、日銀考査と天下りの関連を図表にして提出したことがございます。日銀の局長以上ぐらいの方々が各金融機関にＯＢとして天下りをされる、それに考査の時期が余りにも近い場合には何かと問題があるんじゃないかということで、時系列的に資料を提出したことがございました。
　同じように、まことに恐縮ですが、福井総裁も、富士通総研という富士通のグループ会社、コンピューター機器等を製造販売する会社でありますが、この中にも元局長もお二人、総研の中におられるというふうに私は伺っておりますが、これが、全国の金融機関に天下りしておられるところの日銀ＯＢを通じて営業活動ができるためにある意味ではお迎えもされているんではないかというふうに、私はあえてうがった見方をしております。
　それは、富士通総研が、売り上げ五十億、純利益二億から三億の企業の中で、日銀の、局長を含むＯＢを三人役員で抱える、そういう仕組みで業として本当に成り立つのかどうか、こういうことも含めて私は大変気にしておりますし、また、ＩＢＭ、日立製作所、ＮＴＴデータ、こちらにも元局長がそれぞれおられます。日銀の威光を使って、もし金融機関に何らかの形でコンピューター等々の機器あるいはシステム等を購入させる、あるいは採用させるという仕組みをしているとすれば、私は、日銀のある意味での正当性みたいなものがうまくいかないんじゃないかということで、この際、こうしたところも含めて、天下りを一切しないというぐらいの決意が福井日銀総裁にあられるかどうか、そのことを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○福井参考人　上田委員は既に十分御承知おきいただいていると思いますけれども、日本銀行の役員それから職員の再就職のルールにつきましては、過去五年間のうちに非常に明確なものを設けております。
　繰り返すまでもないと思いますけれども、中央銀行が業務として主として関連がありますのは、当座預金取引先ということに特に焦点が当てられると思います。したがいまして、当座預金取引先につきましては、役員については二年間再就職をしない。それから、局長クラスにつきましては、退職するまでの前二年間にそうした当座預金取引先と関連のある仕事をしていた場合には、その後、退職後二年間就職をしない。それから、今おっしゃいました考査、実地考査が特に問題だということでございまして、実地考査を経験した者については五年間考査先には就職しない。こういうふうな厳しいルールを設けて、その後これは明確に遵守されているということでございます。
　それから、当座預金取引先に限りませんで、それ以外の企業、広く企業も含め、日本銀行の役職員が再就職をいたします場合には、おっしゃいましたとおり、日本銀行との利害関係を絶つということが基本でございますので、広く個人の識見あるいは能力を期待されて、かつ日本銀行から要請するということではなくて、当該企業から、つまり外部から人材を求められた場合に限って、かつ慎重に対応するという方針で臨んできているというふうに承知しております。
　なおかつ、その結果を透明にいたしますために、役員それから局長級職員に関する再就職については、毎年度、実は業務概況書というのを出しておりますが、この中で公表いたしておりまして、透明性確保にも努力をしているということでございます。
　私が着任しまして間がございませんけれども、こうしたルールを今後ともきちんと守るということは当然でありますけれども、世間から疑惑を呼ぶような再就職の仕方を断固しないということは貫きたいというふうに思います。
○上田（清）委員　必ずしも私の意図しているところは伝わらなかったみたいですが、通信機器メーカーに、日銀の皆さんが振るわれてきた見識、能力というものがどれほど本当に必要なんだろうかというふうな疑念を私は持っております。あくまで、コンピューター機器、システム等々の採用について、極めて、日銀のＯＢの方々がおられると都合がいい、こういうことだというふうに私は判断しておくということをあえて申し上げておきます。今後考量していただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　財務大臣、外為特会における外国旅費の問題で、予算委員会で若干指摘をさせていただきました。四十人の職員が担当して、この外為特会を運用というんでしょうか事務をつかさどっておられるわけですが、十五年度の予算で二億五百万予算が計上されておりますので、まさか四十人で使っているわけじゃないでしょうねという感じだったら、実は国際会議で使っておるというお話でございました。
　十三年度の決算の資料だけ、私は今手元に持っております。そして、国際会議のそれぞれのコミュニケ等々を資料でいただきました。例えば、十三年度に、Ｇ７、サミット、ＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣ、ＡＳＥＭ、ＯＥＣＤ、それぞれ、一般会計から八千万、外為特会から六千万の海外旅費を出しているわけでございます。十三年度ですが、大体同じようなパーセンテージで年度過ぎておりますので、十五年度の予算についてもそんなに大差ありません。
　それで、問題なのは、通貨、為替の議論をしているのであえてこの外為特会のところから旅費を出しているんだという御説明でございました、二月十七日の予算委員会では。
　しかし、例えば、平成十三年度のＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケを読みました。文字数で一万六千六百四十文字、日本語訳ですけれども。この中で、「経済見通し」というところで若干経済のことを触れております。千八十文字、十六分の一、約六・五％。この中で、国内向けの、アメリカの金融政策、日本の金融政策、欧州の金融政策ということで、それぞれ一行ずつぐらいありまして、百十一文字、パーセンテージにすれば〇・六六％。全然ＯＥＣＤでは通貨や為替の議論をしていないんですね。
　にもかかわらず、なぜ外為特会から海外旅費の支出ができるのか、これはずぶずぶになっているんじゃないですかということを申し上げたんですけれども、いやいや、そうじゃないということでしたから、一々文字数も調べてみました、あるかないか。そうすると、全然ないんですよ。
　もともとＯＥＣＤは、御承知のとおり社会開発関係です。しかも、事実、寺澤局長が二月十九日の答弁で、開発政策であれば一般会計で出しています、こういう答弁までなさっているんです、御丁寧に。だから、これは、好ましくないというよりも、目的外使用みたいな形になっているのではないかということを財務大臣にまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○谷口副大臣　上田先生がずっとこの問題に一生懸命取り組んでいらっしゃることに対しましては、敬意を表する次第でございます。
　それで、今お尋ねの件でございますけれども、ＯＥＣＤの件で、コミュニケに全くその言及がなかったというような、海外旅費についてのお話でございましたが、一般的に、コミュニケには議論の全体がすべて盛り込まれているということではないわけでございます。盛り込まれておる場合も、平成九年度、また十年度のＯＥＣＤ閣僚理事会においては盛り込まれておるわけでございますけれども、必ずしも盛り込まれていないというような状況の中で実態的にそのような為替に関する議論があったというような場合には、定員外であっても、外為特会で海外旅費を計上するというような形にさせていただいておるわけでございます。
○上田（清）委員　少なくとも、第四十回のＯＥＣＤでは全然そういう議論がなされていないんです。確かに、コミュニケに関してはそういう代表的な意見をアピールする場合が多いということも私も承知しておりますが、ないんです。
　会計検査院長、来ておられますか。ああ、院長じゃないんですね。これをよく読んで、答えを出していただきたいと思います。全然通貨や為替のことをＯＥＣＤではやらないんです、メーンテーマじゃないんです。社会開発問題がメーンテーマなんです。よく読んでいただいて、どういう御判断をされていますか。
○石野会計検査院当局者　お答えいたします。
　今、ＯＥＣＤ関係の会議に出席するために外国旅費が外国為替資金特別会計で支払われているということは、十分承知しております。そして、なお、先般の先生からのお話で、外国旅費について種々疑問点といいますかが提示されているということがございまして、その後の検査におきまして、十分注意を払うということで検査してきておるところでございます。
　さらに、今お話しの、特別会計の目的に沿っているか否か、目的外支出になっているのではないかという点につきましては、当該旅費を支出するに至りました経緯とか、あるいは当該会議での討議内容等を検討の上、判断していくことになろうかと考えております。
○上田（清）委員　スピーディーに対処してもらいたいと思います。
　会計検査院に明確な形で宿題ではなかったかもしれませんが、地震再保険、六人で運用されていて、毎年二百万の外国旅費が計上されている。地震国も限られておりますし、毎年毎年制度の変更を諸外国に求めるために調査団を派遣されるという仕組みが、六人しか職員がいないのに毎年二百万の海外旅費を使うという、これはどう考えてもおかしいと私は思っております。
　別に、制度や仕組みは、調査団を派遣しなくたって、インターネットもあれば国会図書館もありますし、いろいろな議論はできるというふうに私は思っています。民間の保険会社もたくさんあります。そういうところの議論と関係なく、なぜこんなことができているのかということについて、杉浦総裁を通じて、できるだけ調べてくださいということですが、この件についてはどんな状況ですか。
○石野会計検査院当局者　お尋ねの地震再保険特別会計の外国旅費につきましても、先般の国会で御議論があったということは十分踏まえております。したがいまして、必要に応じてということでございますが、今お話しの、こういった海外調査の必要性ということにつきましてやはりさらに、そういった調査の実施時期やその内容というものを検討いたしまして、今後判断していきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　二カ月たっているんですから。なお検討すると。
　六人で毎年二百万使っているという中身を、あなた方は何人でやっていらっしゃるか知らないけれども、これじゃ会計検査院が本当にやっているというふうに私には思えません。
　まことに恐縮ですが、財務大臣にお願いしたいんですが、自分自身で調べますので、少なくともここ十年ぐらいの地震再特会と、それから外為特会の海外旅費についての隅から隅までの細かい資料を私の方に提出いただきますようにお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
○塩川国務大臣　提出する努力をするようにいたします。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　会計検査院がそんなふうに時間をかけちゃだめですよ。二百万の支出を年間どんな形で使っているのか、私の方からお願いをしているんですから、国会の論戦できちっと議題になったんですから。二カ月あるじゃないですか。今なお検討していますというような、そんなことで会計検査院の仕事ができると思っているんですか。最初から私がやった方が早いじゃないですか、そんなことだったら。極めて不見識な対応だということを抗議申し上げます。
　もうきょうはありませんから、どうぞ御退席ください。
　それから、石川銀行の問題についてお伺いをしたいと思っております。
　御承知のとおり、十三年の十二月二十八日に、こちらの方でも詳しく触れておりますが、破綻をいたしました。
　破綻前にたくさんの増資をこの石川銀行がして、御承知のとおり、もう何回かこういう議論は出ておりますが、ある程度金融機関との取引を維持するために、強制ではないんですが、強制的強迫観念に駆られるというのが中小零細企業主の、これはもうことわりのない、間違いのない事実だと私は思っております。
　私どもの仲間でもそういう人はたくさんおりました。新潟中央銀行の増資に対しても、十億お願いをされる、そうすると、せめて半分ぐらいはつき合わざるを得ないかとか一割ぐらいはつき合わざるを得ないかというのが、一般的な銀行との取引関係をなさっている企業の皆さんの中身だというふうに私は思っております。当然、この石川銀行においても、いろいろうわさがあっても、しかし、全く取引を遮断されるのはつらいということで、そこそこ増資に応じられることがある、こういうふうに私は思っております。
　それは単なる増資じゃなくて、事実上の一種の預金だというふうな見方をすべきだという我が党の五十嵐議員なんかの指摘も過去にもあったと思いますが、私は、それの視点よりも、金融庁がこの石川銀行に、破綻に至るまでに、どのような形でかかわられたのかを少し確認させていただきたいというふうに思っております。
　十二年三月の業務改善命令はどのような指摘を中心になされたのか、このことをお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。——後ろの方で準備をしている間、結構です。
　十三年の一月に金融庁の検査をなさって、三月、四月に百五十億と七十億の増資をして、六月に二度目の業務改善命令をされた経過がありますが、こちらの方はどうだったんでしょうか、二度目のときには。
○伊藤副大臣　最初にお尋ねがありました業務改善命令云々については、ちょっと、今調べさせていただいておりますので。
　今お尋ねがございました、石川銀行に対して十三年一月から行われた、十二年九月末基準での検査については、増資終了後の十三年五月に検査結果が通知されたところでありまして、増資が行われた時点では、検査が同時並行で行われておりました。したがって、この時点で検査結果はまだ出ていなかったという状況でございます。
○上田（清）委員　正確な日付を教えていただきたいんですが。債務超過だということが確認できた日付を教えてほしいんです。五月というんじゃなくて、五月の何日なのか。——一応は通告しておったつもりですけれども、若干混乱があるみたいです。
　それはまた補充しながら、次に入りたいんですけれども、十月に改めて立入検査をなされたわけですが、これはどういう理由で立入検査されたのか。
○伊藤副大臣　申しわけございません。
　先ほどの、検査が終了した時点は五月の二十一日でございます。
　十月に検査を開始いたしましたのは、十三年の九月期基準の状況を確認するために検査が入っております。
○上田（清）委員　十三年の十月の立入検査が十月二十四日、そしてこれは十三年の九月末の決算等々の検査ということになりますが、その二カ月後に破綻をしております。このときには、当然、二カ月ぐらいで中身がわかったわけですね。だから破綻させたわけですね。
　なぜ前のときは半年ぐらいかかるんですか。その時々でスピードが違うんですか。
○伊藤副大臣　この破綻の事実関係でありますが、破綻は検査が入っているときに起きたわけであります。
　もう一度申し上げさせていただきますと、先ほどお尋ねがありました、十三年の一月に検査に入らせていただいて、そして五月の二十一日に検査が終了し、検査結果、経過を通知させていただき、そして報告徴求をとっているわけであります。そして、十三年の十月十一日に次の検査を予告して、二十四日に立入検査を開始し、そして十二月の十四日に立入検査は終了したところでございますが、その後、金融機関石川銀行が破綻の申し立てをしたということであります。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　このときは、今私が御指摘させていただいたように、二カ月で調査が終わっておりますが、なぜ前回のときは半年かかるんですか。
○伊藤副大臣　前回の場合には、検査が入って、そして債務超過するかどうか、ある意味では銀行の経営の命運を決める検査ということになるわけでありますけれども、不動産の鑑定をめぐって、この問題について大変いろいろな議論があって、銀行側からもこの問題についてはさまざまな意見が出されており、それに対して挙証するというようなこともあり、時間がかかったということでございます。
○上田（清）委員　私には必ずしもそんなふうに思えないんです。石川銀行クラスでなぜ六カ月近くかかってしまうのかというのが理解できません。むしろ、もう二カ月ぐらいでわかっていたんじゃないですか、中身が。わかっていた上で、増資をしている状況について黙認したんじゃないんですか。違いますか。
○伊藤副大臣　これは黙認したということではございませんで、もう一度事実関係の方を私の方から述べさせていただきたいと思います。
　前回の石川銀行に対する検査、十二年の九月三十日基準日については、十三年の一月二十三日より三月二十日まで立入検査を実施したところであります。立ち入り期間は、営業日ベースでございますが、四十四日間、当該事務年度に実施した他の地域銀行に比べると、平均二十五日間長期の期間を要しておりますが、これは既に公表しているとおり、債務超過という、銀行の存続にかかわるような重要な検査結果に至ったわけでありまして、財務内容等の慎重な実態把握のために、他行に比べ、より多くの検査事務量が必要であったからでございます。
　検査結果につきましては、必要な精査を行って、十三年の五月二十一日に通知したところでありまして、十二検査事務年度を通じて実施した第二地銀に対する検査の事例と比べても、特段、石川銀行に対する検査結果通知がおくれたとは考えておりません。
○上田（清）委員　四十四日というのは何ですか。ちょっと前後がよくわからなかったんですが。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきます。
　四十四日間というのは立ち入り期間でございまして、これは営業日ベースの期間でございます。
○上田（清）委員　しかし、現実的には約六カ月かかっているわけですね。これが他の金融機関と比較して決して長いわけではないという根拠はどこにあるんですか。
○伊藤副大臣　先ほども答弁をさせていただきましたように、債務超過という、銀行の存続にかかわるような重要な検査でありまして、銀行側からも、先ほどお話をさせていただいたように、不動産評価にかかわる問題について意見が激しく対立をいたしておりまして、その挙証について時間がかかったということでございます。
○上田（清）委員　だからおかしいと言うんですよ。そういう問題であればあるほど早く結論を出さないと、現に増資がかかっているわけじゃないですか、百五十億、七十億と。一たん三月が百五十億、四月が七十億改めてまた増資をしているという。まさに債務超過を消すために増資をしているんじゃないですか。違うんですか。
○伊藤副大臣　立入検査が終了してから検査結果通知が出るまでが五十二日間でございまして、他の銀行の平均と比較しても、これが特にかかっているということではございません。
　そして、先生御指摘のように、並行して増資ということが行われていたわけでありますから、私どもとしては、その増資にかかわる部分について、当時石川銀行に対して、この増資というものが法的に適正かどうかということを監査法人そして弁護士に確認をするということも警告をいたしていたところでございます。
○上田（清）委員　五月ごろ高木頭取が引責辞任をされていますけれども、何でやめたんですか。金融庁と裏取引やったんでしょう。責任をとらせたんじゃないですか。
○小坂委員長　伊藤副大臣、時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。
○伊藤副大臣　頭取がやめたという事実は承知をいたしておりますが、そのやめた理由、子細については私は今承知しておりません。
○上田（清）委員　それは無責任だと思います。（発言する者あり）今場外から話があったとおりです。金融庁が知らなくてだれが知るんだと。
　何の理由でやめたのか、まさにもう破綻していたからでしょう、中身が。ただ、存続させてあげる、しかしあなたは身を引けという、これだけの話じゃないですか、一口で言えば。だけれども、存続させたけれども破綻した。
　このパターンが幾つもありました、今までに金融行政の中で。それがゆえに、どれほどそういう増資とかに応じた人たちが泣いたかということについて、だれが責任をとるんですか、こういうことに関しては。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今御指摘のとおり、金融行政に対する信頼というものをしっかり確保していかなければいけないわけでありますから、委員からも厳しく御指摘をいただいたわけでありますけれども、私どもとしては、そうしたことを踏まえて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　時間になりましたので終わりますが、一応は通告もしておりますし、何回かこれは話題に上っている話でもありますから、もう少し事務方との連絡もきちっとして、大臣や副大臣がきちっと答えられるような態勢にしておかないと、文字どおりそれが金融行政の不安につながりますので、申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　株価についていろいろお聞きしたいと思っておるんですが、実は、イラク戦争が長引けば日本の経済も影響を受けるだろう、ところが、短期に終われば、これは株価も上がって景気が回復する兆しになるんじゃないか、こんなような大方の考えであったわけです。
　しかし、実際、三週間で終わった、短期で一応終息したというんですが、結局株価は低迷し続けています。きのうは七千八百二十一円九十銭ですね。きょうの午前の終値、先ほど調べてみましたら七千八百七十三円八十一銭ですか。しかも、二十数年ぶりに、十五日にはバブル後最安値を更新しているわけでありますが、こういう現象を、竹中大臣、どういうふうにとらえておりますか。
○竹中国務大臣　株式市場の動向に対しては、大変重大な問題であるというふうに受けとめております。
　委員御指摘のように、三月ぐらいまでの間は、戦況によって株価が一喜一憂して、特にアメリカ、ヨーロッパが大きく揺れる、それに日本の市場も引きずられるというような形で推移をしてまいりました。戦争の状況が比較的短期であるというふうにわかった段階で、アメリカの方が比較的持ち直した。しかし、残念ながら、日本は四月に入っても、今度は、アメリカが上がったときに同じように上がるという動きを示さないような状況になっている。
　まさに、日本の株式市場に関しては、先ほどからも議論しましたが、これはもちろんいろいろな要因はあるわけですけれども、戦況に一喜一憂するという状況から、日本の経済の不確実性に敏感に反応するというような状況になっていると思います。
　加えて、きょうの当初の段階でも議論がなされましたけれども、日本の株式市場の場合に、短期の需給の変化に対して非常に市場が敏感に反応しているのではなかろうか。これは専門家の指摘でございますけれども、そういう状況が確かに出現しているという状況も重なっていると思います。
　一例としては、これは十年ぐらい前、日本の株式市場の取引のうち、大体二五％が銀行によって取引が行われていた時期がございました。それが、金融システムが傷む中で、今そのウエートが一％になっている。そういう、厚みのある取引をするプレーヤーが、銀行、生保等いなくなるような状況の中で、非常に小さなニュースにでも株価が敏感に反応して不安定化しているというのがもう一つの特殊要因であろうかと思います。
　こうした点も踏まえまして、先般の経済財政諮問会議でも、民間議員の方から、いろいろな問題を包括的に議論して改めて問題提起をしてみたいというような御指摘をいただいておりますので、そうしたことも踏まえて、大変厳しい状況ではありますが、しっかりと対応をしていきたいと思っております。
○中津川委員　いつも竹中大臣は、これは世界同時株安の流れでもあるということを、きょうも言われるかなと思っていたんですが、きょうは触れませんでしたが、実は、欧米の下落というのは、二〇〇〇年初めにかけてのバブルの反動として、今いわば調整局面にあるというような感じですね。ところが、日本は、もう十年以上も長期にわたって下落が続いている。日米の株価の比較の資料を私調べてみたんですけれども、グラフを見ると、明らかにアメリカと日本は全然違う。非常にこれは深刻なんですね。
　特に小泉政権になってから、この間も私ここでお話ししましたが、百七十兆円、これが株式市場からまさに泡と消えてしまっている。これは我々の、国民の資産ですよ。その辺のところ、竹中さん、この危機感、これはいわば、株価の問題というのは日本の経済の実態をあらわすものなんですね、通信簿ですよ。そういう認識は持っておられるんですか。
○竹中国務大臣　株価というのは、先ほど申し上げましたように、いろいろな要因を総合して示しておりますが、ある意味で、中津川委員今おっしゃったように、将来の日本の経済はどうなっていくのかという期待を集約的にあらわしている意味では、日本の経済の強さ、弱さ、そういったものを示す通信簿であるというような側面を持っていると思います。
　株価の変動、変化については、御指摘のように、例えば九〇年代からの変化をとりますと、日本の下落というのはもうこれは極めて厳しいものがある。同時に、この二年間ぐらいの変化を見ますと、これはまさに小泉内閣になってからの二年間を見ますと、ドイツあたりが一番厳しくて、日本は多分、ドイツ、アメリカの中間ぐらいのところにいる。しかし、四月以降の動きを見ますと、アメリカ、ヨーロッパが少し戻している中で日本がまた厳しい。これはいろいろな要因で、どのぐらいのディメンションで見るかということに関しては、いろいろな評価があろうかと思います。
　ただ、委員の御指摘は、株価にあらわれているように日本の経済は非常にまだ問題がある、この点は私たち全くそのとおりだと認識をしております。その日本経済が持っている脆弱性、それは、規制改革等々をやはり進めて、生産性の高い仕組みをつくって、資源の有効な配分、効率配分を実現して、不良債権処理等々その中で進めて、やはり今我々が行っている構造改革をさらにさらに強力に進めなければ、あしたの日本経済に対する明るい期待、展望はなかなか出てこないのではないかというふうに思っております。
○中津川委員　そこで、毎年三月に近づきますと、ことしは金融恐慌が起こるか起こらないか、いや大丈夫だ、同時に、株価対策、こんなことをするんだというようなことをもう繰り返していますね。毎年毎年同じことですね。だから、株価対策ではなくて日本の経済なんですね。景気対策、経済対策をどうするかという議論が、そこのところが見えてこない。
　これは原因は、竹中さん、小泉内閣の経済、これが失敗したんじゃないか。だから株価がこれだけ低迷しているんだ。いいですか。
　だから、来年三月が近づきますとまた銀行は大変ですよ、不良債権処理、どうしよう。これは後で触れますけれども、また土地も下がっているわけですから。きょう午前中の審議にもありましたが、株価も下がる。資産デフレの問題、これは後で触れますが。不良債権を処理しても、処理しても不良債権ができてくる、土地が下がっていますから。
　そうすると、ことしは七千円ぐらい、これでもう限界だろう。竹中さんもこの間、ＥＴＦをもう買ってもいいんじゃないか。たしか総理も、もう底だ、こんなようなことを言われましたけれども、底だという認識で言ったという午前中の委員がありましたが、来年は、今度は六千円、五千円ですよ、どんどんどんどん。バナナのたたき売りじゃないというんですよ。そういう現象が起きるわけです。予測できますね。
　竹中大臣、今、構造改革をどんどんすると。構造改革をやることは、与野党の議員、私は、だれもこれは反対する者はいないと思いますよ。さっきの上田議員の質問ありましたけれども、もうどんどん行政のむだなところは削っていく、当たり前ですよ。だけれども、問題は、今これだけ体力が、経済が悪くて、不良債権処理を加速するというと実体経済はさらに悪くなっていく。だから、今やっている政策というものを反省して、やはり見直しも含めて検討する余地があるんじゃないですか。
　竹中さんは、政策転換しろと私が言っても、それは、そうだとお立場上言えないかもしれない。それでまた、いまだに、緊縮財政であるということは、塩川大臣も平沼大臣も、私が質問しても、緊縮財政じゃないなんて言っているんですね。
　こういうところの認識から始まって、とにかく経済政策が、今までこの小泉内閣でやってきたものが間違っていたんだ。人間がやるんだから間違うことありますよ、それは。いいですよ。これを転換しないと、どんどん日本の国はつぶれてしまうんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　中津川委員には御賛同いただけなく、またおしかりを受けるかもしれませんが、私は、今の経済政策の方向というのは、大変厳しい中ではあるけれども、やはり間違っていない、これしかないのではないかというふうに思っております。
　イギリスの例等々を見ても、サッチャーの改革等々で、今でこそ評価されておりますけれども、そのプロセスではやはり、失業率に関しても非常に厳しい時期を通り抜けなければならなかった。日本の経済は私はそういう中にあると思っております。
　経済失政という言葉がございましたけれども、厳しいということは、この調整期間、特に二年間、厳しいということは当初から見通していた。しかし、その中でも実は、当初の十四年度、例えば経済に関しては当初ゼロ％と見通していたものが、これはまだわかりませんけれども、十四年度は一％を超える成長率になりそうだ。実物経済に関しては、そこそこの姿が出てきているという面もあろうかと思います。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、日本が抱えている問題を考えますと、資源の効率配分のためにやはり規制改革をやらなければいけない。そのために特区も有効であろう。それと、やはり歳出改革をしなければいけない。むだを省くのは重要だというふうに御指摘をいただきました。それと、歳入の改革ということで、その中では、大変厳しい財政状況の中で先行減税も行うことになりました。さらに、金融の問題に関しても、これは先ほどからもいろいろな御意見がございましたけれども、やはり、不良債権を処理して、これも資金がきちっと効率的に配分されるように、結果的にまた金融政策の効果が行き渡るような金融の状況をつくっていくしかない。四本柱の改革というのは、まさにその意味ではどうしても避けて通れない方向であろうかと思っております。
　最後に、マクロ政策に関して、緊縮云々の御指摘がございました。
　これは、財政が、今プライマリーバランスでＧＤＰ比五％を超える赤字でございますから、プライマリーバランスの赤字が続く限り赤字はどんどん発散してまいりますので、中期的には、やはりこの状況を続けることはどうしてもできないわけであります。
　しかしそれでも、そうした中にあって、今年度、十五年度に関しては、これは「改革と展望」の参考試算をごらんいただきたいと思いますが、政府の貯蓄・投資のバランスに関しては、マイナスにならないように、つまり、結果的には財政が景気に対して中立になるような非常に微妙な配慮をしたつもりでございます。
　今、大変経済が厳しいじゃないか、そういう御指摘に関しては、我々も謙虚に耳を傾け、さらに努力をしたいと思いますが、この方向については、今申し上げたような方向で努力しているんだという点を、ぜひ御理解賜りたいと思います。