Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田参考人　これも、ロンドンもずっと遷都していないですし、パリもずっと遷都していないですし、それから、日本でたまたま遷都が起きたことが、それは遷都はあったかもしれないけれども、遷都したことが本当によかったのか、そういう吟味もない。それから、権力の基盤になる経済的な中心地が移っていくときには当然首都も移っていいと思うんですが、東京のように、これから第三次産業が中心の世界の中で、そこで生きていくという、まさに東京の重要性が増す国で、この時代に移す理由がわからない。もともと、四百年ごとに首都を移すべきだという仮説自体が全く根拠のないことではないかというふうに思います。
　それから、袋小路になっている日本経済をどうするかということは、もう本当に、これは今まで考えていなかった集中ということが非常に重要なんだという認識をして東京を生き返らせる、そして、オフィス賃料や都心に住む賃料を安いものにする、たくさんのスペースを供給して安いものにする、それこそが日本を全く変える、リバイタライズする方法で、このまま国際間で競争に負けていったら、どんな首都をつくったって日本を復活させることはできないと思います。それが私の二十一世紀に関する考えです。
　それから、なぜ福島について言及していないかと申しますと、大阪というのは、私は大阪に住んでいたからわかるんですが、近畿財務局長だとか大阪国税局長だとか大阪通産局長、建設局長、一流の人材がいるんですよね。それは、後ですぐ本省に戻ってくるような人がいるから、少なくとも省庁に関するコントロールに関しては、やはり人材的には随分、そこでもって次を待っている方たちがいるから、その人たちに訓練して、非常のときにはこう動くんだよということをやるのは意味があるだろうということがあります。
　それから、大宮のように近いところは、もちろん、ある意味では非常のときには歩いていけるという距離ですから、それはそういう利点がまた別にあるだろう、そういうふうに思っております。
○小林（守）委員　まだ時間がちょっとあるようですから、お聞きします。
　分権を徹底して進める中で、私たちは、分権連邦型国家というものを目指していこうというような議論を党内ではしているんですが、今日の国際情勢からいっても、アメリカへの政治、経済、軍事の一極集中、そして世界一極支配みたいな状況が進められているということですね。これからの国際平和とか地球環境ということを考えると、多文化共生みたいな、多元主義的な形の中で国際機関がきちっと政府機能を果たしていくというような、ＥＵ的なものがやはり国際的な社会の中でも求められているのではないかと私は思うんです。
　それで、日本のあるべき姿として、例えば国際政治都市的な機能を移転した都市が持つとか、あるいは地球環境の視点からいって、例えばゼロエミッションの循環型、持続可能な社会を目指した都市をつくっていく、モデル都市をつくるとか、そういう一つの実験都市みたいなものをイメージして、しかも政治と経済の中心地が分離するというようなことが望ましいのではないかというふうに思うんですけれども、先生の方は、分権といわゆる国会等の移転については全く、もう要は東京にあった方がいいんだという考え方ですから、分権は必要ないという考え方になるんですか。
○八田参考人　私、アメリカに住んでおりまして、日本と随分違うなと思うのは、町の趣が町ごとにまるっきり違うんですね、アメリカは。例えば、ニューヨークは、御存じのようにスカイスクレーパーがありますし、ワシントンは非常に高さがコントロールされて、ある意味では、私、高層ビルは大好きですけれども、そういう人間が見ても、ワシントンはなかなか明るいいい町だなという雰囲気がある。ただし、ポトマック川を越えると、もうアーリントンは高層ビルが許されている。そうやって、各町が独自の考えでもってそういうことを自由に変えていく。それから、もちろん学校制度なんかも町によってまるっきり違います。
　私は、地方分権というのは、基本的にはそういうことだと思うんです。町が独自の考えを持って、市のデザインから学校の制度からいろいろ考えることができる。そこにまた人々が移り住んでいく。私は、それはもう大いにやるべきことだと思います。
　しかし、今度は日本全体のかなめとして東京とか政府とかをどう設計するかというのは、ちょっとそのレベルの分権とは違った観点からやはり考えるべきではないかと思いまして、私は、東京の機能というものは、ある意味で東京の都民には任せられない、国全体でもって非常に効率的なものに設計していく必要があるんじゃないか、そういうふうに考えております。
○西委員　公明党の西博義でございます。よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、大変お忙しいところおいでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　先ほどからの先生のお話を聞いておりまして、私は、先生の御議論といいますのは、東京という現にある首都、これを将来に向かって、国際競争力もにらみながら、どうシェープアップしていくか、理想的な形をつくっていくかということが非常に大きな観点だというふうに認識をさせていただきました。
　その中で、しからば、都市といいましても東京だけではなくて、大都市は全国散らばっておりまして、程度の差こそあれ、それぞれ過密に向かって、人口増加に向かって進んでいる、そういう状況も拝見をいたしました。その中で特殊なことは、もちろん規模も若干違いますけれども、東京というのは、立法、行政、司法の機能が付加しているということが最大の特徴ではないか、この最大の特徴を生かしてどういうふうに、特に東アジアの中で、近隣の中で、都市としての機能、競争力を増していくかということの先生の御説ぶりだったというふうにお聞きをいたしました。
　一方では、会社なんかの本社機能は必ずしも重要な要素として、行政機関等に近いということは大きな要素ではなさそうだ、こういうお言葉もございました。しかし、そういうことも若干、同じ業界の中でのフェース・ツー・フェースの懇談とか、あるときには政府とのやりとりとかいうことも現実には起こっているんだろうと思うんですが、そんな中で、首都におけるいわゆる国会等、この三つの立法、行政、司法の重要性といいますか影響力といいますか、この東京全体または周辺を見回したときに、その持つ機能の影響力、これを先生はどのようにお考えか、まず初めにお聞きをしたいと思います。
○八田参考人　首都の影響力ということなんですが、私は、首都というもの、政府というものは、やはり全国民が活用すべきものだと思っておりまして、それで、それが、例えば今のＩＴ化によってホームページで出てくるというようなことで、東京に住んでいなくても全国でもって情報が得られるようになった、あれは非常に大きなことだと思います。
　それから、さまざまなことに関して、最終的な答申が出る前に全国から意見を聞く、そういうようなこともできるようになった。したがって、そういう技術を活用すると、確かにそういう側面では、全国でもって首都を活用できる。
　今度、直接フェース・ツー・フェース・コンタクトでやる必要があることに関しては、やはり交通機関をできるだけ全国と近づけるという努力をすべきだと思います。そして、私は、特に飛行機、羽田と都心の間の交通機関が非常に不備なことが地方の人が首都を活用するのに障害になっているし、それから、羽田が十分整備されていないために飛行機代が高いということも障害になっている。要するに、輸送の費用を非常に低くして、時間の費用を低くして、全国民が活用できるようにすべきだと思います。
　その際に、全国民が活用できるんならどこにあってもいいじゃないかとおっしゃるかもしれないけれども、やはり交通の頻度ということが非常に必要で、東京にあればほかの仕事のついでにも来られるわけですから、交通の頻度が非常にある。
　だから、そういう観点で、コミュニケーションの技術で済むところは済ませる、それから、それ以外は交通の仕組みをなるべくつくる、そういうことで全国民が活用できるようにすべきではないか、そういうふうに思っております。
○西委員　確かに、頻度ということも大事な要素だとは思いますし、その機能は私もわかるような気がいたします。
　前回の当委員会での議論は、森亘先生に来ていただいて、国会等移転審議会の答申を中心に御説明いただき、審議をいたしました。非常に詳細な調査並びに分析をなさっておりまして、大別して、これからの中長期的な諸情勢についての分析、これをどうしていくかということで、たくさんの要素を加味して、それに重みをつけて、評価を数字で出すというところまでなさっておられます。
　そのことについて私も質問をさせていただいたんですが、三つの大きなポイントがございまして、国政全般の改革、東京一極集中、それから災害対応についての三つのポイントそれぞれについて、重みをつけて分析をされているんです。その中で、この三つに重みをつけた、私自身は、災害対応ということが一番大きなポイントとしてこの議論の中では挙がっているんではないか、こういうふうに質問させていただいたところ、そのとおりである、災害に対してどう対応していくかというポイントが一番重要なこととして国会等の移転を考えている、こういう結論でございました。
　確かに、東京中心の大震災、想定される大震災を考えますと、もちろん、先生のおっしゃられるように、特に中低層の部分の早急な改善等も当然必要だと思いますけれども、それにも増して、激烈な地震の可能性が大きく論議されております。
　そういう意味で、そこの少なくともバックアップは私は必要だというふうには思っているんです。その上で十分な調査をされて、最適な地という議論を踏んでこられているんですけれども、先ほども若干、先生、災害、地震についてはお触れになっておりますけれども、この現状についての御認識をもう一度お伺いしたいと思います。
○八田参考人　バックアップというのは、さまざまなレベルのバックアップがあるんではないかと思います。
　まず、例えば、多くの損害保険会社がデータを大阪に維持しているというようなことはございます。それに類したデータを東京以外のところにコンピューターでもって置いておくというようなことは必要かと思いますし、それはもう場所を選ばないだろうと思います。
　それからもう一つは、やはり災害時に、当面、復旧に必要な人員を調達し、指揮をする、そういう人たちが要ると思います。そこでは、私は、はっきり言って自衛隊の役割は非常に大きいと思いますが、同時に、国土交通省のそういう方たちが動かなければならない。それをやるのを、先ほどの繰り返しになりますが、そんなに、日本の政府全部の人が出勤できなきゃいけない仕事ではないと思うんですね。やはり、そこで必要な人たちというのは最初から限定して、そして訓練を積み、そして都心に住みという、そういう緊急対策をきちんとする、その訓練を今やっていないんではないか。
　私は、そういう意味で、バックアップというのは、必ずしも物をどこかにつくるんじゃなくて、人的な訓練をしたり、いざというときの指揮命令系統をきちんとそろえておく、そういうことだろうと思います。それをまずやるべきではないかなというふうに思っております。
○西委員　確かに、政府は残って東京は全滅だったというような、そんなことはあってはならないことですし、東京都の都市の防災ということも十分これからは考えた上での対策が必要だろうというふうに思いますが、当面のことが一つとして、当然、その後も引き続き政府としての機能は存続させていくということは、これはもう一刻も余裕の置けない事態であることも、これまた事実であります。
　大震災のために政府機能が一カ月も二カ月も十分機能しなかったということはあってはならないことですし、その辺の見分けは、私は、また、短期の問題と、少し継続していかなければ、例えば外交、防衛とか、そういう一刻のすき間もあってはならないという部分もございますので、そこはもう少し詰めた議論は必要ではないかというふうに私自身は考えております。
　それから、先ほどから先生のお言葉で、私どもも、国全体のありようをどう考えるかということだと思います。上海も、先生御存じのように、大変に大都市化して機能的になってまいりましたけれども、人口の流入というのを極度に抑えている、意識的に住民票なんかの移動を禁じているという事態が起こっております。
　必然的に、そういう意味では、便利な都会、都市、また高収入ということを目指して、日本はずっと都市集中、これは東京だけではありません、先生がおっしゃるように、各地の大都市集中を繰り返してきたわけですが、一方では、やはり国土が全般的に、ある意味では、私は役割を負いながら発展していくということは当然必要だろう。先生の著作の中で、東京が得た収入を地方に回している、結果的にはそうなっているんですが、それは当然のことでございまして、高収入で機能的な、そういう本社機能を中心とした、そういう製造業なんかも集まっていますし。
　そこで、国全体として国土をどう設計していくかということは当然必要なことで、地方は地方でもう疲弊するのはやむなしという極端なお考えを先生は当然お持ちではないかと思うんですが、地方の役割、これは東京だけではございません、大都市と地方の考え方の中で、地方の役割ということについて先生がどういうお考えを持っておられるのか、少しお伺いをしたいと思います。
○八田参考人　やはり東京の役割というのは本社機能であって、地方に実際大部分の人が住んでおられて、そしてそこで日本経済というのは動いているわけですから、もちろん地方が、ある意味では主役であります。そこのかなめとして東京があるということであります。だから、ありとあらゆる経済活動が地方で行われて全然おかしくないと思います。
　ただし、先ほど申し上げましたように、中枢都市は大きくなっているのに小さな都市がますます減っている、この問題をどうしたらいいんだろうかという御質問かと思うんですが、これは、急激にはできないけれども、やはり、先ほど申し上げましたように、交通費が低下して、コミュニケーションが低下して、それぞれの地区で中心都市ができてくるというのはしようがないと思うんですね。
　例えば九州で、私は小倉出身ですけれども、小倉の同級生が、そこら辺の電気の配電をやる会社ですけれども、今は鹿児島の仕事をとるわけですね。昔では考えられなかった。それは要するに、福岡に行けば、鹿児島のディベロッパーも本社を持っているし、自分のところも支社を持っている、そこで全部契約もできるし仕事も見つかるという。それは、コミュニケーションのコストが安くなって、それから交通費が安くなったから起きたことで、そういう集中というのは、やはり地方のレベルでもある程度はやむを得ないんだろうと思います。しかし、それは、地方がなくなってしまうとかそういうことではまるっきりないので、新しい技術に沿った対応がそれぞれの町で起きていくということだろうと思います。
○西委員　もう時間ですので、一言だけ。
　結局、先生、この東京という都市、将来のあり方というのは、先ほど先生がおっしゃられたことは、もっともっと機能をシェープアップして、いわゆる都市としての構造改革が必要ではないかということではないかというふうに思うのですが、一言でお願いをいたしたいと思います。
○八田参考人　そのとおりであります。そして、東京をこの近くに置いておくということがその効果をますます助長すると思います。役に立つと思います。
○中井委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　当委員会で初めて発言させていただきますが、私も首都機能移転反対論者であります。反対論者であります八田先生が来られるということで、多分議論にならなくなってしまうかわからないのですが、先生のお話を聞かせていただき、また論文等も詳細に読ませていただきました。極めて情緒論を排して論理的に、そしてまた戦略論の上から東京という問題を論じられていることに対して、私は、極めて感銘した人間のうちの一人であります。
　とりわけ、国のかなめである東京というものをどういうふうにとらえるのか。当然、すべての力を傾注させてこの国のかなめの地域をさらに再生させていかなくちゃいけない、こういう視点で貫かれているんだろうというふうに思うのです。その意味におきましては、八田先生が言われていること、また論理の展開における枠組みそのものに関して、私は全く異論がありません。
　ただ、先生御案内のとおり、日本の社会というのはどうしても、究極の核である、核の問題といいますか中心課題であります、安全保障の問題というものを横に置いて今日まで来ちゃっているんだろうというふうに思うのです。とりわけ戦後五十数年の間、この問題というのがほとんど全く積み上げられることなく来てしまっている。その弊害が逆に、ある意味で今日の東京における一極集中にあらわれてくるのではないのか、そのことを心配しているのです。
　それはどういうことかといいますと、一極集中の問題を安全保障の視点から考えたときにどういうふうになるのか。経済あるいはまた産業の中枢東京、あるいはまた情報産業の中枢の東京、政治の中枢である東京、そしてまた文化、伝統を発信していく、文化創造を発信していく、その中枢である東京、そしてまた、日本の歴史をある意味で支えております皇室を抱えている、その中枢にある。
　しかし、先ほど来議論されている、例えば天災でありますとか、そういう問題に対しての発想というのは一方においてあるわけでありますけれども、これから二十一世紀というのはどういう社会になっていくのか。僕は、間違いなく混乱していくんだろうというふうに思うのです。種々のいろいろな形での安全保障の問題というものが大きく取り上げられてくるんだろう。そのような準備というのは、この国は全くしていないわけですね。
　先ほど八田先生が言及されておりました、アメリカにも長く住まれていた。ニューヨークあるいはまたワシントン、建物それ自体が極めて安全の側面から、どこからも襲われないように、また襲う人間があらわれてきたときにどこから来ているのかということもよくわかるようなつくり方もしている。建物の中へ行けば鏡だらけであって、何で自分のドアの前に鏡があるのかと、はっと驚かされる。そういう形での、危機管理体制というふうに総称して言っていいんでしょうか、そういうものがちゃんと完備された上ででき上がっているわけですね。
　ところが、この国は、先生が御指摘されるとおり、先生の論理立てにおけるフレームワークにおいては結果としてそういう状況になっているわけですが、全く、安全保障という角度から考えたときに、これほど脆弱な中枢部分というのはないんじゃないのか、このように思わざるを得ないのであります。
　したがって、安全保障の角度から見たときに、そしてまた、今の、欠陥といいますか、これは政治が基本的に機能してこなかったんだろうというふうに思うわけでありますが、政治そのものが機能していない。それはまた別のところで議論していかなくちゃいけないわけでありますけれども、そういう状況の中で、先生がおっしゃられる、例えば軍事のバックアップ体制あるいはまた政治のバックアップ体制、統治そのものが崩れるかもしれないわけですね、同時多発テロみたいなものが日本で起こったときに。そんなこと、だれも考えていませんよ。一瞬にしてこの国会がこっぱみじんにされるかもわからない、そのとき一体この国というのはだれが統治するのかということも、今の状況では考えられていないわけですね。
　そういうことを考えたときに、今の現状下において、東京における一極集中というものを先生はどのようにお考えになられ、そしてまた、それをどのように矯正していけばいいというふうにお考えになりますでしょうか。
○八田参考人　安全保障の問題は非常に難しい問題で、これは大都市だけではなくて原子力発電所の問題もあると思うのですけれども、これに対する有効な国防上の措置が講じられているのかというと、甚だ心もとない。それと同じように、東京が攻撃を受けたらどうかということ、私、国防上のことは詳しくありませんが、それは非常な危険があるだろうと思います。
　だけれども、それが首都移転によって緩和されるかというと、同時多発テロ事件がまさにその象徴だったのですが、ニューヨークもやられ、ワシントンもやられたわけですね。私が思いますには、国防上の問題は非常に大切な問題なんですが、分散化することが国防上の問題を軽減するのに役に立つというふうに特に思えない、そういうことだと思います。
　したがって、ちょっと根本問題に対しては、また、もうおっしゃるとおり、日本は、一つは憲法上の制約があるでしょうし、そういうことに関しての限界があるんでしょうけれども、首都移転が役に立つかと言われると、私は、余り役に立たないだろう、そういうふうに思っております。
○東（祥）委員　以上です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　首都機能移転の問題というのは、首都機能の移転がなぜ必要かという基本のところ、きょうの参考人のお話ですと前提ということになりますが、その問題が常に強い批判を受けてきたというのが一つの特徴だと思うのです。
　特に、首都機能の移転で東京の一極是正が進むということに対しては、そういう効果を持たないんだという非常に強い批判があります。きょうのお話もその一つだと思うのです。
　私も、その点ではこの一極是正論に大義名分がないというふうに考えているのですけれども、ところが、一極是正論というのは、いろいろな形をとりながら、結局あらわれてくるわけですね。
　この点についてはどういうふうに、つまり、これだけ批判があるのに、なお首都機能の移転といった場合に一極是正論が出てくる、その背景についてはどのようにお考えですか。
○八田参考人　私、御質問の趣旨を正確に理解しているかどうかちょっとわからないんですけれども、こういう国会の場で申し上げるのもおかしな話ですが、私が地方から選出された議員ならば、やはり地方にできるだけ予算をよこせ、それから、なるべく東京の拡大はとめろという地元の声を、内心そうかなと思いつつも、結構反映したことを言うだろうと思うんです。
　だから、一極集中を是正しろということは、今の選挙制度で地方から出ておられる方にとっては、よほど大局的に物を見る方でない限り、御主張なさるのが当然ではないかというふうに思います。それを、いや、やはり大局的には違いますよという議論をほかのだれかがやらなきゃいけないし、心ある議員の方たちは、短期の地元の利益を捨てても、長期の国のことを考えようとお考えになるということじゃないかと思います。
　したがって、一極集中是正論というのは、どうしても政治的に受け入れられやすい議論なんではないか、そういうふうに思っております。
○山口（富）委員　どうも率直な御意見、ありがとうございました。
　それからもう一つ、移転論の理由づけとして、よく災害対応力の強化という話が出ます。きょうのお話では、移転ではなくて、さまざまなバックアップの体制の構築こそが大事だというお話がありました。それで、やはりこの問題も、政治や経済の拠点で災害対応力をどう強化するかという問題と同時に、結局、そこで暮らしている国民の皆さんの安全をどう確保するかというところが据わらないと、話は完結しないと思うんですね。
　それで、きょうのお話ですと、この災害対応力にかかわる問題というのは、前提のＡの３のｂに少し出てきて、それからもう一つは三の項目で「地震対策」というところで少しお話がありましたけれども、参考人の首都機能移転反対論の中で、災害対応力の問題、これが理由づけになった場合に、これは理由にならないよという話はどういう形で位置づけられてくるんですか。もう少し詳しくお話しいただきたいと思います。
○八田参考人　それは、要するに、新しく移った場所で地震が起きたらどうするかということなんですね。全く新しい場所でも起き得る可能性というのは排除できないわけですから、ただ場所を移すだけではしようがないだろう。それから、今度、新しい場所に移したときに、東京で震災が起きたときにどうしたらいいんだろうかというと、やはりこれだけの大都市なんだから、最初からそれに対する対策を立てておかなきゃいけないだろう。
　そうすると、私は、移すこと自体が政府の機能をきちんと守ることにはならないので、移そうが移すまいが、政府自身に対するバックアップも必要だし、東京に対する対策も立てる必要がある、そうすると、一遍に東京をきちんとすることが必要なんではないか、そういう理屈です。
○山口（富）委員　今御指摘あったように、実際に政府自身が、首相官邸の建設でも、中央官庁の新しい建設でも、災害対応力の強化という問題でやっておりますからね。事柄は非常にはっきりしていると思います。
　それから、私、もう一つ、前提にかかわる問題と同時に、首都機能移転計画が国民生活や地方政治にどういう問題を生み出すのかということの吟味がやはり欠かせないと思うんです。その点で、一つの大きな問題は、やはり費用の問題、財源にかかわる問題だと思うんですね。
　それで、以前の審議会の報告では、移転費用で大体十二兆三千億というふうにみなされていて、最近東京都は二十兆円ぐらいかかるんではないかという試算も発表しておりますけれども、今の日本の財政状況などを考えると大変無謀な話になってくると思うんです。
　参考人は財政学が専門ですけれども、そういう立場から見ましても、これだけの財政状況のもとで巨額の費用がかかるような計画、これはどういう財政上の問題をはらむと思いますか。
○八田参考人　いや、私は、役に立つことなら金を使ったってやればいいと思いますけれども、そもそも役に立たないことですから、これは財政以前の話だと思います。
　それから、財政に関して非常に重要なことは、では、首都移転の財源をどこに求めるかというときに、今の霞が関や永田町の土地を売って稼ぐんだという考えがありますね。費用便益分析なんかで、いつもそこが便益として挙げられる。
　しかし、売って稼ぐのなら、それを買う人がいなきゃいけないので、それはまさに民間の会社がやるわけで、一極集中するわけですね。そこにそれだけのオフィスビルができなきゃ、そもそも財源ができない。これをもし、全部公園にしてしまうという手もあるかもしれないけれども、そうすると大変な金が、価値がむだになってしまって、別な税金から賄わなきゃいけない。
　そういう問題があって、移転論者は、必ずしもそこに関して意見が一致しているように思いません。いろいろ分散していると思います。だけれども、これをできるだけ高額の価格で売るというのは、もともとの一極集中反対という議論と矛盾していると思います。
○山口（富）委員　もう一点、地方政治にかかわる問題なんですけれども、幾つか候補地が挙がっておりますね。そして、そこには条件整備を求められているわけですね。
　実際に候補地あるいは条件整備を求められている地域というのは、日本の県の数でいきますと、四十七都道府県のうちの十前後のところまでそういう対象に入ってきてしまう。となりますと、実際にこれが、移転の是非の問題を別にしたといたしましても、最終的に候補地が決まった場合に、その他の地域というのは逆に打撃を受けるわけですね。このあたりをどういうふうにごらんになっていますか。
○八田参考人　その他の地域が打撃を受けるかどうかというのが、まさに首都機能を移転すべきかどうかという議論の核心だと思うんですが、やはり首都機能移転が必要だとお考えの方は、それによって日本全国がよくなるんだということを御主張になっているんで、必ずしも地元に金が落ちるからやりたいなどということは夢にも思っていらっしゃらないんだろうと思います。
　ですけれども、したがって、基本的に日本全体に役に立つかどうかという議論ですから、それは先ほど申し上げましたように、そもそも役に立たないんではないか、むだなわけですから。それはほかの候補地だけじゃなくて、日本全国にとって損失だと思います。
○山口（富）委員　時間の関係で最後になりますけれども、今お触れになった点にかかわるんですが、この首都機能の移転というものが地方分権論に結びつけて議論されることが随分ありますね。しかし、きょう参考人、繰り返しお話しになったように、それは別の次元の問題なんだという指摘がありましたけれども、いろいろな議論の中で錯綜してお話しになりましたから、最後に少しまとめてお話しいただけませんか。
○八田参考人　私は、地方分権というのはどうしても必要なものだと思います。そして、今のように、新幹線の駅をおりたらどこでも同じだというのはまずい、やはりその土地土地でいろいろなことを考える自由度が与えられるべきだと思います。
　そして、お金も、それは大都市からお金を集めて地方に配分するのはある意味では当然のことで、特に、国民の非常に基本的な権利である教育を受ける権利とか、それから消防とか警察とか、そういうようなことに関して国からお金が来たり、全然問題ないと思います。しかし、それをどう使うかということに関して最大の自由を与えるべきだと思います。
　しかし、それは首都を移転したらそういうことができることには、保証は全くないと思いますし、移転しなくても、そういうことはやろうと思えばできることだと思います。
○菅野委員　先生の御意見を伺って、首都をパワーアップしていくことの大切さというのは承知したつもりでございます。ただ、それとこの首都移転という関係がどういうかかわりを持つのかという点が、私自身がまだまだつかみかねているということなんですね。
　一方では、六十万人の人口移動という形が交通緩和に役立つのかという問題提起をしていますけれども、それでは、このパワーアップのために、その六十万人移転がどう障害になっていくのか、逆の面でどう考えられておるのか、その点、まず冒頭お聞きしておきたいというふうに思っています。
○八田参考人　パワーアップの観点からどういうことがマイナスになるかというと、まず、東京に集積することをやめさせることが国の利益ではないということを前提としますと、全国から新首都に行くのが実に不便になるわけですね。今ならば、東京に来れば、霞が関にも行くけれども、ついでにほかの業務もやれる。それだけでなくて、霞が関だけに来る目的で来ても、飛行機が実に頻繁にある。ところが、これが新首都になったらば、そこだけに行くわけですから、当然、交通も不便になる。したがって、これは日本全国にとって困ることになる。
　それから、今度は東京自身のパワーアップということでいえば、私は、東京自身の弊害よりは、むしろ政府にとっての弊害が起きると思うんですが、先ほど申し上げましたように、政府というのはさまざまなインフォメーションをとらなきゃいけない、日本全国からとらなきゃいけない。そのインフォメーションをとるときに、東京に立地しているというのは、東京の会社からインフォメーションをとるだけではなくて、全国の人が来て、インフォメーションを政府に対して与えるのを容易にする。そういう意味で、私は、場所を移して交通が不便になるということがそもそもの目的なんでしょうが、それは本当にマイナスなことであるというふうに思います。
○菅野委員　はい、わかりました。
　先生の論文、きょう配付になった論文を見させていただきましたけれども、第一次産業から第二次産業、そして第三次産業という産業構造の変化の中で、首都のパワーアップという問題を提起されていると思うんですけれども、そういう一極集中という経済構造の中で、それじゃ、国土の均衡ある発展という観点をどう政治的に行っていくのか。これは、一方の側面として、政治の大きな課題だと私は思っているんです。
　私の出身は宮城県の片田舎の一地方都市でございますから、第三次産業にずっと移行していく中で、地方がどうしても産業構造上取り残されていくという姿が、今日、地方を取り巻いている状況だというふうに思うんですね。
　そのことをどう是正していくのかという形で、分権、地方分権という形が言われていると思うんですけれども、その地方分権といえども、税源移譲がなされていない。税源移譲ということは、大都市で国が管理しているお金を地方で自主的に使えるような構造にしていく。それは、大都市から上がった税金を地方にどう分配していくかの問題だというふうに思うんですね。
　その点ではいろいろな議論が行われておりますけれども、国土の均衡ある発展と分権という形を東京のパワーアップという観点から考えて、どう政治的にコントロールしていったらいいのかという先生の御見解をお聞きしておきたい。
　それと同時に、もう一つの命題は、大都市と地方都市の共生というのが、私は、国にとっても、国の施策にとっても、重要な課題であるというふうに思っているんですね。そして、これまで戦後五十数年たどってきたときに、私も戦後生まれの人間でございますけれども、私の地方からも、大都市をパワーアップするために農村地域社会から大きな人口移動がなされたという状況があると思います。この人口移動が日本経済を支えてきて、今日の第三次産業まで到達できる経済構造に達したというふうに思うんですね。
　そういうふうに考えたときに、第三次産業というものを発展させていくことは、地方を切り捨てるという形になっちゃいけないというふうに思うんですね。大都市と地方都市の共生というものを先生はどうお考えになっておられるのか。
　この二点についてお聞きしておきたいと思います。
○八田参考人　今御指摘になったことが、要するに、日本の国政の一番難しい、かつ、重要な問題だろうと思います。
　産業構造が変われば、農業から工業にかわり、それから第三次産業になれば、それは、人口移動が起きなきゃそういうことはできないわけですね。まず、農業中心のときから工業中心になれば、工業地帯に人口が移動する。それから今度、第三次産業になったら、大都市、地方中枢都市も含めて移動する、これはそれなしにはできないわけですから。
　要するに、基本的には、国土の均衡ある発展というのは経済が成長するなと言っていることと全く同じで、均衡ある発展というのは最初からできない、国土というのは不均衡にしか発展できないということがまず非常に冷たい事実としてあると思うんです。
　それから、一方でいえば、私の子供のときには山に行けば炭焼きが幾らでもいましたが、炭焼きさんたち、産業が変われば石油や石炭は使うんだけれども、炭焼きさんも全部残そうよ、残すけれども石炭や石油を使えるようにしよう、天然ガスを使えるようにしよう、そういうことは不可能なわけですね。両方ともは両立できない。ところが、炭について考えれば、それはもう今、備長炭は物すごい人気があるわけです。そして、そこに才覚を持った人はちゃんとそれで非常に大きな需要を得ているわけですね。
　それから、地方分権というのは、まさに地方に競争をしてもらうということですから、今申し上げたように、地方が全部生き残るということは初めから不可能なんですが、工夫をして競争した人はその中で勝ち抜いていくことができる。独特の、独自の産物をつくったり、観光資源に工夫することができる。
　そうすると、地方分権とそれから国土の均衡ある発展を両立するにはどうしたらいいかという御質問に対しては、結局は、国土の均衡ある発展というのを字義どおり解釈したら、そういうことはあるべきでない。それがもう日本の非常に間違った政策だったと思いますが、地方分権をやるということは、まさに地方に競争してもらって、国土の不均衡ある発展の中にも、地方が全国に向かって大きな意義を見出して、場所によりますけれども、そういうチャンスを与える、そういうことではないかと思います。
○菅野委員　地方の都市の持っている、あるいは農村地域社会の持っている経済効果というものは、第一次産業の多面的機能という形で言われておりますけれども、国土の維持、あるいは災害から守るために果たしている役割というのは、私は非常に大きいというふうに思うんですね。それで大都市というものも災害から守られているという側面は非常に大きいと思うんです。そこをどう大事にしていくのかという観点を国民全体で考えていく必要があるというふうに思っております。そういう意味では、首都機能移転というものがどういう観点で果たしていくのかなという、今まさにその点を議論しているというふうに思います。
　先生、本当に、首都機能移転という部分が地方都市との関係において、一極集中を是正していくという観点においては、ほとんどそれは是正効果はないと言っていますけれども、そういう意味では、それじゃ、首都を移転しないとしても、地方をどう発展させていくのかという点をしっかりと持つ必要があるんだというふうに思うんですけれども、最後、その点だけ一点お聞きしたいと思います。
○八田参考人　もう、それは賛成です。それで、地方は、しかし、やはり工夫が要るだろうと思います。そして、できるだけの自由が与えられて、裁量が与えられて、そこで工夫をする余地をつくるということが国の役割ではないかと思います。
○菅野委員　では、終わります。
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　八田先生におかれましては、本日、大変お忙しい中、当委員会におきまして御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も今国会からこの委員会に所属をさせていただきまして、中立的な立場で、前回森先生、また本日八田先生から御意見をいただきまして、私なりの論点整理を今後させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　その中で、先生に、きょういろいろ先生の御意見をいただいたわけでございますが、何点か先生のお考えを確認させていただきたいというふうに考えております。
　先生の御持論の中で、首都機能移転だけでは一極集中は解決できない、私もまさしくそのように思うわけでございますが、先ほど来の御議論の中で、一極集中というものの是正が東京においては必要ないんではないかというふうにもやや聞こえるわけでございます。
　従来の東京中心主義というものから脱皮をしたらどうかという議論がこの国会移転の議論の原点にあろうかとも思いますが、果たして、何らかのまた別の首都機能を持った、東京と類似するような都市が必要ではないのか、あるいは商業圏が必要ではないのか。日本の国土面積あるいは人口から踏まえて、先生のお考えでは、東京だけで十分であるというふうなお考えというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○八田参考人　日本が東京だけになればいいとは全然思っておりませんで……（江崎委員「そういう意味ではございませんで、中心主義という意味でございます」と呼ぶ）まず、地方中枢都市が戦後随分伸びておりますが、この傾向はますます続くだろうと思います。
　私は、道州制を採用すべきだ、そういうことを特にここで申すつもりはありませんが、実質的に道州的なところの首都みたいなものがどんどんでき上がりつつあると思います。
　それから、大阪について、大阪の再生策について私自身いろいろな考えがあるんですけれども、とにかく地盤沈下をしていると思います。
　その地盤沈下は、一つは本社を失ったことですからそれはやむを得ないんですが、それに加えて、大阪というところが全く都心の集中策を持たなかった。梅田と新大阪を離して、それから大阪ビジネスパークというものをつくり、南港というものをつくり、もうばらばらにしてしまった。それから、地下鉄は郊外電車と乗り入れがほとんどない、そういう教科書に書いてあるような悪例だと思うんです。
　そういうこともありますから、私は、今ほど大阪が地盤沈下する必要はないと思います。きちんとした集中をすれば、それなりに日本の都市の仕組みの中で役割があると思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、東京が本社機能を持って大阪のかわりをやったということは、もう間違いないことだろうと思います。
　その東京の機能を支えていくには、先ほど申し上げましたように、もともと鉄道という世界にたぐいまれな資産を持っているところなんですが、とにかく都心に対する規制が激しい。
　例えば、容積率を規制するというのは、基本的には、余りオフィスができると通勤客がふえて通勤鉄道が爆発するから適当に抑えようよということが根底にあると思うんですが、それでは、その同じ容積率を住宅に当てはめる必要は全くない。ところが、住宅に対してもきつい容積率を当てはめる。これを伸ばすことによって都心の居住をふやせば、やはり東京のポテンシャルというのは今どころの騒ぎじゃない、非常に大きなポテンシャルがあると思います。
○江崎委員　ありがとうございます。
　東京は日本のへそであり続けるべきである、しかしながら、同時並行的に地域もそれぞれに発展していくべきであるという理解でございますよね。まさしく同感であると思うんです。
　先ほど来、全国民がひとしく東京に来られる機能を強化していく、いわゆる交通頻度を高めるとか、そういう御議論もあったように思います。今、先生もアメリカにお住まいだったということでございますが、私もボストンとワシントンに住んでおった時期がございます。どうも私は、日本は交通コストを含めて、頻度という先生の御意見も含めて、狭い国土をさらに狭く使っているというふうにも感じるわけであります。そういった意味で、逆に、面を大きく使うという意味においては、この交通頻度が高まれば首都機能というのはどこにあってもいいんじゃないかなというふうにも思えるわけでございます。
　例えば、アメリカの東海岸、ボストンは学術都市でもあり、商業あるいは港湾の都市でもある。また、ニューヨークは商業を中心とした都市である。また、ワシントンにおいては政治を中心とした都市であるということで、東海岸のこの三都市というのは非常に飛行機での行き来も楽で、またコストも低い。
　先生先ほどちょっと不効率であるということはおっしゃいましたけれども、しかし、日本の国土をもう少し移動コストを安くして広く使っていくというのも、これから二十一世紀の新しい発想につながっていくんではないかなとは思うんですが、いかがでございましょうか。
○八田参考人　大賛成でございます。
　日本の国土を広く使うのは、本当に一にかかって交通を便利にすることだと思います。そして、その余地が幾らでもあると思います。
　特に飛行機、先ほどおっしゃったボストン、ニューヨーク、ワシントンは、ともかく三十分置きにいつでも乗れるわけですから、スケジュールを見ないで乗れる。そういうふうな体制にするには、ネックはやはり羽田ですから、東京にきちんと投資することによって地方との結びつきがよくなると思います。
　ただし、では、新首都が別なところにあってもそれでいいかというと、それはやはり東京に来る頻度とは全く違うものになると思いますから、地方から政府に来る便利さというのは随分落ちるようになると思います。
○江崎委員　先生の御意見では、既に東京には十分立派なインフラもあるじゃないか、それを再活性、再利用、さらに機能強化をしていけばいいということで、新たに全くの新しい都市を誕生させる必要はないんではないかという御議論かと存じます。
　そこで、最後、一点確認をさせていただきたいんですが、今回の主たるテーマではございませんが、地方分権というものについて、先生のお考えを伺いたいんです。
　私は、首都機能移転という議論を積み上げていくにしても、本来は、将来あるべき日本の姿ということで地方分権の議論があって、その結果として首都機能はやはり移転した方がいいんじゃないか、あるいはそのままでいいんじゃないかというような議論があってもおかしくないんではないかなと思っている一人なんでございます。
　先生のお考えでは、先ほど、東京の発展というのは中央集権の産物であるという御意見もあったようにも思うわけでございますが、地方分権論そのものについては、地域の独自性、町づくりであるとか教育というものに反映させれば十分であって、その財源については引き続き中央を中心に地方へ分配していく、そういう仕組みでも十分ではないかというお考えでございましょうか。
○八田参考人　財源について、完全に地方分権したらば、もう日本は徹底的な一極集中になっちゃうと思います。それを、すべて地元で集めたお金でやりなさいよということにしたらば、例えばもう北海道なんて全くやっていけなくなると思います。学校の施設も悪くなるし、図書館もなくなるし、みんなだめになって、全部人口は東京に移ってくると思うんです。だから、完全に地方でもって自立した財源を設けるというのは最初から不可能だと思います。
　結局は、何らかの形で、国で集めた金を分配するという仕組みが必要で、問題は、そのときに、今までのように、分配する金にああでもない、こうでもないという制約をつけ加えて地方に渡すのか、それとも、どうせ渡すのならば一切ひもをつけないですっきりした形で渡すのか、その選択だろうと思います。
　したがって、人口とか面積とかに依存した非常に簡単な形でもってすぱっと渡して、あとは自由に使いなさい、私は、それが国にとっても地方にとっても一番いいんではないかというふうに思っております。
○江崎委員　きょうは、本当に貴重な意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
○中井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　八田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中井委員長　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に塩田晋君を指名いたします。
　次回は、来る二十六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
本国会召集日（平成十五年一月二十日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　吉田　公一君　　　　江田　康幸君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　藤波　孝生君
平成十五年二月十九日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西川　京子君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉田　公一君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　谷本　龍哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　小泉　龍司君
　　　　—————————————
一月二十日
　農業経営再建特別措置法案（平岡秀夫君提出、第百五十一回国会衆法第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産関係の基本施策に関する事項
　食料の安定供給に関する事項
　農林水産業の発展に関する事項
　農林漁業者の福祉に関する事項
　農山漁村の振興に関する事項
以上の各事項について、実情を調査し、その対策を樹立するため、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、農林水産大臣から所信を聴取いたします。農林水産大臣大島理森君。
○小平委員長　次に、平成十五年度農林水産関係予算の概要について説明を聴取いたします。農林水産副大臣北村直人君。
○北村副大臣　平成十五年度農林水産予算の概要を御説明申し上げます。
　平成十五年度一般会計予算における農林水産予算の額は、関係府省計上分を含めて、三兆一千百十四億円となっております。その内訳は、公共事業費が一兆四千三百七十八億円、非公共事業費が一兆六千七百三十五億円となっております。
　平成十五年度の農林水産予算は、食の安全と安心の確保、農業の構造改革の加速化、都市と農山漁村の共生、対流を推進するとともに、地球温暖化防止等に資する森林整備の推進を中心とした森林・林業政策や、安全で安心な水産物供給体制の整備等の水産政策を展開するとの観点から、重点施策に思い切った予算配分を行うなど、新たな政策展開が図られるよう編成いたしました。
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　第一に、人の命を支える食料について、生産者のみならず、消費者の視点をも重視し、食の安全と安心の確保を図るための施策を推進してまいります。
　このため、食品がいつ、どこで、どのように生産、流通されたかについて消費者が情報を把握できるようにするトレーサビリティーシステムについて、牛肉に導入するために必要な体制の整備を図るとともに、青果物、米等その他の品目についても順次同システムの導入を推進してまいります。
　また、食品表示ウオッチャーや食品表示一一〇番の充実等不正を見逃さない監視体制の整備により、食品表示に対する信頼の回復を図るとともに、国民一人一人が食の安全と安心についてみずから考えるための全国及び地域段階の食育活動等を展開してまいります。
　第二に、意欲ある経営体が躍進できる環境条件の整備に向けて、農業の構造改革の加速化を推進してまいります。
　このため、総合的な新規就農支援システムの構築や農業経営の法人化の加速化等による多面的戦略の展開を図るとともに、既存ストックの有効活用による生産基盤や農業水利施設の整備、産学官連携による革新的技術の開発等を進めてまいります。
　第三に、都市と農山漁村の共生、対流を通じて地域の活性化を推進してまいります。
　このため、新たなグリーンツーリズムの展開や農業・農村体験学習の推進、農山漁村のＩＴ化を目指すｅ—むらづくり計画の推進等を通じて、農山漁村の振興を図ってまいります。
　また、循環型社会の構築と地球温暖化防止に向けて、食品廃棄物、稲わら、家畜排せつ物、未利用木材等の生物由来の有機性資源であるバイオマスを利活用する社会の実現を目指し、新たなモデル施設の整備、利活用システムの構築等を推進してまいります。
　第四に、森林・林業政策については、特に、京都議定書に定められた二酸化炭素などの温室効果ガスの削減目標を達成していく上で、我が国の森林を適切に整備保全していくことが極めて重要となっていることから、多様で健全な森林の整備保全を積極的に推進してまいります。
　また、住宅、公共施設等における地域材の利用や木質バイオマスの利活用の促進等により、林業、木材産業の構造改革を進めてまいります。
　さらに、地域資源の活用による魅力ある山村づくり、森林環境教育を初めとする森林の多様な利用の推進等により、都市と山村の共生、対流を促進いたします。
　第五に、水産政策については、まず、水産物の消費から生産に至る各段階での衛生管理水準の向上等を図り、安全で安心な水産物供給体制の整備を推進してまいります。
　また、水産資源の回復やつくり育てる漁業の推進、漁業の担い手の確保育成やその経営を支援するための対策、流通の効率化、加工業の事業基盤強化を通じ、水産業の構造改革を進めてまいります。
　さらに、都市と漁村の共生、対流による地域の活性化を図るため、漁村体験学習施設の整備や交流活動の推進等により、魅力ある漁村づくりに取り組んでまいります。
　次に、特別会計については、食糧管理特別会計等について、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画については、農林漁業金融公庫等による財政融資資金の借り入れ等、総額二千四百九十八億円を予定しております。
　以上、平成十五年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○小平委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会