Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員　ありがとうございます。恐らくそうだろうと思います。
　それで、ちょっともう既に時間が、質問の半分ぐらいのところにしか来ていないので、ささっと行きたいと思います。
　次の質問に移りたいんですけれども、特定秘密のチェック機関についての質疑が行われていたかと思います。第三者機関をつくるんだ、つくらないんだという話がありますけれども、私、第三者機関というのが正確に機能するんだろうか、こういうことを実は思っていたりするんです。
　一方で、先般、参考人の質疑において、永野参考人だったと記憶していますけれども、ＩＳＣＡＰ、つまりアメリカの安全保障機密提訴委員会というんですかね、省庁間の連絡会議をつくって、内部で一応相互チェックをするんだ、こういうのをつくったらどうだ、こういう御指摘がありまして、なるほどと思ったんです。
　これは恐らく運用次第ではつくれるものだと私は思っておりますけれども、これを御検討される可能性というのはございますか。
○鈴木政府参考人　御指摘のアメリカの省庁間上訴委員会は、米国の国務省、国防省等の関係省庁の幹部レベルの代表者で構成される委員会で、秘密指定に関する不服申し立ての裁定や秘密指定の延長等の承認を行っているものと承知しております。
　本法案につきましては、特定秘密は法律の別表に限定列挙された事項に該当するものに限りまして、大臣等の行政機関の長が指定し、また指定や解除は外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行うこととするなど、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう、重層的な仕組みを設けておりまして、本法案の適正な運用が確保されるものと考えておりますので、現時点では、御指摘のような委員会について検討を考えておりません。
○大野委員　おっしゃるとおり、もう現時点で重層的なチェック、つまり、例えば、国会にちゃんと情報は提供するんだよ、あるいは裁判所にも情報は提供するんだよ、あとは、問題は、ちゃんとしたプロセス、ちゃんとした条件が整っていればということでありますので、国会の中で国会法の改正とか、あるいは裁判の方も、ここは出口のこちら側としてちゃんと整備しなくちゃいけない、だから、チェック機能はちゃんと整っている部分はある。これはおっしゃるとおりだと思いますけれども、なお一層そのチェックを働かせるために、私はこれは結構いいアイデアなんじゃないかと思うんです。
　これはぜひ検討いただければなと思うんですが、その上で、一つ提案なんです。
　これは、先ほど寺田委員の御質疑の中で、特別管理秘密、これが四十二万。今どのぐらい特定秘密の数があるのかわからないですけれども、これは恐らくそんなにふえていかないし、そんなにふやしていくべきものではないと私は思っているんです。
　例えば、これはキャップをはめて、省全体で、政府全体でこのぐらいだと言っておいて、あとは省庁間で、連絡会議で調整すれば、恐らく調整のインセンティブは働くんじゃないか。あなたの省はもうこれは要らないんじゃないの、あるいは、私はこれを絶対秘密に指定したいんだ、こういうインセンティブは政府の中で働くんじゃないかななんて思っていたりするので、こういうのをぜひ御検討いただければと思います。
　いい制度になるように、そしていい法律になるように、そして必ず法律が通りますように、大臣も御健闘賜ればと思います。我々もしっかり頑張っていきますので、どうぞよろしくお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、津島淳君。
○津島委員　自由民主党の津島淳です。きょうは元気よく質問させていただきます。
　まず冒頭、フィリピンで台風被害に遭われた方々にお見舞い申し上げるとともに、全ての邦人の皆さんの御無事をお祈り申し上げたいと思います。
　本日は、一年生議員の私に大変貴重なお時間を頂戴しまして、額賀委員長、そして理事、委員の皆様に心より感謝を申し上げます。
　森まさこ大臣、大変スカーフがすてきです。大変お疲れさまです。
　岡田副大臣、そして鈴木審議官、連日の委員会への御出席、大変お疲れさまでございます。
　大臣、政治家としての森まさこ先生を見ておりまして、ふるさと福島に対する思いというものを非常に強く感じております。その姿を見るにつけ、同じ東北の議員として、福島の復興により一層尽力していかなければいけないという思いを強くしております。決意を新たにしております。
　また、この委員会で、特定秘密保護法案について、この審議を通じて、また大臣のこの法案にかける思いを非常に強く感じております。この法案について大多数の国民の皆様の御理解が得られるように、真摯にきょうは質問をさせていただきますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　そもそも、国家が扱う情報には、公開することで公益に資する情報と、安全保障上、厳重に保全しなければならない情報があります。保全が必要な情報の存在は、先日の参考人質疑においても各参考人が一様に肯定をされ、委員の皆様も共通の認識をお持ちではないのでしょうか。その保全すべき情報について厳正かつ明瞭なルールが法として定められていなければならないという点も、皆様同様の御認識かと存じます。
　我が国が自立した、そして成熟した国家であるためには、先進諸国と同様の情報保全制度を整備し、各国との情報共有を行い、国民の生命と財産を守る、そして地域の安定に貢献する、そのような我が国の安全保障政策を確立していかなければならないと私は思っております。
　そこで、本法案制定の必要性について、これは何度も繰り返しの質問になるかと思うんですが、大変心苦しいんですが、大変重要な点でございますので、質問をさせていただきます。
　私はこういう認識を持っております。我が国を取り巻く安全保障環境は大変厳しさを増している。そういった中で、また、高度情報通信ネットワーク社会が発展をしております。その中で、情報漏えいのリスクというものは高まっている。そもそも、国が扱う情報には、国民の生命財産を守る観点から、公正かつ厳格なルールのもと保持されるべき情報が存在している。一方で、情報公開とのバランスも重要な観点であります。これらを踏まえた上で、我が国において情報保持について法制化することが必要なんだ、こういう認識を私は持っております。
　この私の認識について大臣に確認をさせていただきます。不足の点があれば御指摘ください。お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○森国務大臣　本法案の必要性でございますけれども、津島委員のおっしゃるとおりであると思います。
　我が国を取り巻く安全保障環境ということでいえば、やはりここ数年の間に、我が国領土各地において、国民の皆様を不安にさせるような状況が立て続けに起こっているという現実から目をそらしてはならないというふうに思います。また、アルジェリアの事件等でもありますとおり、海外にいる邦人、日本人がテロ等の危険な状況の中に巻き込まれることをなるべく事前に阻止し、そしてまた迅速に救済をする、こういったことも必要であるということは、国民の皆様の共通の認識であると思います。また、ＩＴ社会の発展による情報漏えいのリスクというものも、同じ認識を共有しております。
　一方、今御指摘をいただいたように、情報公開の必要性というものも高いわけでございます。こういった国民の生命、国家の存立を守るための情報も、全て国民の情報であります、国民のものであります。そして、行政権が行使されるとき、国家権力が行使をされるときには、それは全て主権者たる国民に知る権利があるということも当然のことでございます。
　ですから、国民の命を守るという要請と、それから国民の知る権利を守るという要請を、十分バランスをとりながら追求していく、そういう法律でございます。
　ですので、緊急性もあり、そして重要性もあるということで、この法律をなるべく早期に成立させたいと思っているところでございます。
○津島委員　ありがとうございました。
　内においては国民の生命財産を守る、また、世界を股にかけて多くの企業戦士が活躍している現代社会であればこそ、その日本人の、我々の命を守るこの法案が必要だということ、多くの国民の方も御理解いただけるのではないかと思っております。
　さて、この法案については、しかし、相変わらず、何でもかんでも特定秘密、いつまでたっても特定秘密といったような懸念が流布されております。これまでの審議で、特定秘密の指定に関してはこの懸念が当たらないということは明らかなんです。今し方も、大野委員が大変わかりやすい御指摘をいただいたと思っております。
　明らかなんですが、しかし一方で、まだ懸念がある。国民の皆様にさらにさらに正しく御理解いただくためにこの点は大変重要な点でございますので、お尋ねいたします。
　特定秘密にする基準について、諸外国の状況を私なりに比較してみました。米国についてはこれまでの審議で取り上げられておりますので、ここでは、議会制民主主義をとっている英国、イギリスのセキュリティーポリシーの枠組みを取り上げようと思います。
　英国では、政府の有する情報その他の資産を三つに区分して指定しております。まず、治安を直接的に脅かす場合、軍隊の実効性等に対して特に重大な損害を与える場合、経済に深刻な長期的損害を与える場合等を機密、国際的緊張を高める場合、軍隊の作戦上の実効性等に対し深刻な損害を与える場合、財政または経済及び商業上の利益に実質的な有形の損害を与える場合等を極秘、軍隊の作戦上の実効性等に対して損害を与える場合、財政または経済及び商業上の利益に実質的に反する場合、主要な政府の政策の作成または実施に深刻な阻害要因となる場合等を秘と区分することとしております。これがイギリスのセキュリティーポリシーです。
　そこでお尋ね申し上げるのが、特定秘密の指定に関しては、従来言われております、恣意性を排除する、その上で統一的な基準が不可欠である、そういう認識を持っております。我が国の統一基準について、その基本的な考え方をぜひともお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　今、現行法では、特別管理秘密、いわゆる特管秘ということで、運用基準ということで各省がばらばらに定めているわけでございますが、本法案においては、特別秘密の指定や解除等を統一的に政府で定めようとしておりまして、安全保障に関する情報の保護や情報公開、公文書管理の分野の有識者の御意見を聞いた上で、特別秘密の指定等の基準をさらに定めていく。法律で定めてあります別表を、有識者の会議でさらに細分化して定めていく。それは政府全ての共通の基準になるわけです。
　この基準について、では一体どういうことを決めるのかというと、例えばそれは、特定秘密の指定をするときの手続でございますとか、どういったものを指定するかという別表の細目的な基準でありますとか、それから特定秘密の有効期限を、こういう事項は大体このぐらいの有効期限、五年が最長でございますけれども、五年したらまた延長するわけでございますが、そこの五年というのは五年以内でございますから、五年以内の四年なのか、三年なのか、一年なのか、そういったことの大まかな基準。それからまた、それを延長、更新していくときの基準。それから、有効期限内であっても解除をする、これは、特定秘密の三要件を欠いたときにはいつでも速やかに解除しなければいけません、そのときの基準や手続。
　それから、そういったさまざまなことを公表していく、指定件数でありますとか、別表の何号について何件でありますとか、その有効期限でありますとか、そういったものを公表していく手続、公表の細目等について規定をしていくこと。
　これは例えばでございますので、これ以外にも、有識者の皆様の御意見を聞いて、必要があれば細目的な基準を定めていきたいと思っています。
○津島委員　ありがとうございました。
　各省庁統一の基準が設けられる、また、その点に関しては有識者の御意見を伺ってつくられるということでございました。恣意性を排除する意味で、しっかりとした統一基準を十分な検討を行ってつくっていただきたいと、ここで重ねてお願いを申し上げます。
　次の質問ですが、先ほど寺田委員もこれに類似したような質問をなさったんですが、我が国は、先ほど冒頭でも申し上げました、高度情報通信ネットワーク社会というものが形成されており、今後も進んでいくものと存じます。
　それとともに、新たなリスクというものが生じております。最近でも、皆さん御記憶かと思います、ウィキリークスの問題であるとか、スノーデン容疑者による情報漏えいが問題になりました。そして今、特定のハッカー集団、アノニマスによるサイバー攻撃もまさに懸念をされているところでございます。
　既に、外部通信による漏えいであったり、外部通信に対する漏えい、出張時の通信からの漏えい、物理的持ち出しによる漏えいについて、通信の制限であるとかログの保存であるとか、そういった対策が講じられておりますが、さらなる対策についてお尋ねを申し上げたいと思うんです。
　これは、平成二十三年七月一日、当時、民主党政権であったと思いますが、情報保全システムに関する有識者会議の報告、つまり、「特に機密性の高い情報を取り扱う政府機関の情報保全システムに関し必要と考えられる措置について」という報告がございます。かなり子細にわたって検討がなされております。これを踏まえて、特にデータの漏えい防止並びに緊急事態対応に係る方針を定める必要があると私は考えます。
　また、情報システムについて、ネットと接続されているオープンシステムとそうでないクローズシステム、それぞれにさらなる対策が必要であると考えております。この点についてお考えを聞かせていただきたい。これがまず第一点です。
　次に、さらに、特定秘密情報取扱者の行為、例えば、データを、電磁的記録媒体、わかりやすく言えばフラッシュメモリーとかに移して、きょうは自宅でちょっと残りの作業をやろうとか、そういった場合に、紛失したりとか誰かにとられたりとかといったことで、リスクが高まります。実際のその取扱者の行為に対して、一定のルール、つまり行為規範の整備の必要性について、お考えをお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、システム上の情報漏えい対策としましては、現在、政府内では、情報システムのオープン系とクローズ系の峻別、各端末へのアクセス制限などの措置を講じられており、例えば、先生御指摘のとおり、オープン系では文書作成を行わない、クローズ系には直ちに外部記録媒体を接続させないなど、それぞれについての対策を実施しております。
　また、御指摘の有識者会議が取りまとめた報告書では、特に機密性の高い情報を取り扱う省庁に対しまして、特に情報漏えいの危険性が高い分野としまして、幾つかの提言がされております。その提言に基づきまして、関係省庁を中心に、順次適切な措置が講じられていると承知しているところでございます。
　また、二点目の御指摘の、特定秘密取扱者の行為によるリスクが高まることにつきましては、御指摘のとおり、特定秘密取扱者による外部記録媒体の不適切な利用等によって、情報漏えいのリスクが高まることが懸念されております。このようなことがないよう、取扱者の保全意識の高揚や適性評価の適切な実施に加えまして、ログの保存等、物理的な情報保全措置を徹底するなど、情報保全システムの観点からも総合的な対策を検討していく必要があると考えております。
○津島委員　ありがとうございました。
　情報を適切に保全する、この機能が果たされてこそ、この法案が生きてくるわけでございますので、さらなる対応に御尽力いただければと存じます。
　それでは、最後の質問になるかと思います。
　この特定秘密を取り扱う方々の使命というものは、私、崇高にして大変重いものだと思うんです。重い責任を伴います。これは、国民の生命財産を守り抜くという高い気概を持ってこの業務に取り組んでいただきたいと思いますし、また、それが実現可能な環境、職場環境ということを整えていただきたいと思います。
　そこでお尋ねをするんですが、適性評価を行った結果、特定秘密情報取扱者となった担当者の個人情報は、これは家族、知人も含め記されておりますが、厳重に管理されなければならないと私は考えております。これは、本人の身の安全を図るという上で大変重要でございますし、それは当然のことであって、さらに、その取扱者の関係者に対して行き過ぎた身辺調査などが行われることによって、精神的なストレスが与えられるようなことがあってもならない、そのようにも考えます。
　最初に申し上げました、これは崇高な任務でありますし、大変重い責任がある、それが実現可能な職場環境ということを踏まえて、この点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと存じます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　評価対象者の個人情報の取り扱いにつきまして細心の注意を払うことは、プライバシーの保護及び秘密保護、双方の観点から大変重要なことであると認識しております。
　本法案におきましては、第十六条におきまして、特定秘密の保護以外の目的のために適性評価に関する個人情報を利用または提供することを禁止しておりますが、しっかりとした管理体制をとりまして、個人情報を適切に管理してまいりたいと考えております。
　また、適性評価は、法定された調査事項についてのみ調査を実施するものでありまして、適性評価の実施に当たりましては、調査対象者本人の同意を得て、まず評価対象者に質問票を提出してもらい、その内容について、必要な範囲内において、公務所または公私の団体への照会等を含めた調査を実施することとしておりますが、行き過ぎた調査がないよう十分留意してまいりたいと考えております。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員　ありがとうございました。
　この特定秘密情報を取り扱う方々は、非常に責任が重いゆえに、また高い気概を持って臨んでいただきたい、そのように改めて感じますし、また、取扱者であるということが外部に余りあからさまになると、これは本当に本人の身の危険ということが生じてしまいます。そういった点で、十分な配慮をして、対策を講じられることを望みます。よろしくお願いいたします。
　質疑時間が多少ありますので、ここで、冒頭の必要性についても絡むんですが、大臣に改めてこの法案についての御決意といったものをお伺いできればと思うんですが、よろしいでしょうか。
○森国務大臣　私、先ほども申し上げたんですけれども、あの九・一一の直前までニューヨーク・マンハッタンに住んでいたということから、やはり安全保障に対する問題を大変身近に考え始めたわけでございます。
　その後、ワシントンＤＣの方に移りまして、二年間生活をいたしましたけれども、もう本当に日々状況が緊迫していきまして、テロ危険レベルが、ホワイトからイエロー、イエローからオレンジ、オレンジの次はレッドしかないという、そのところまで来たときに、我々一般国民は、頼りは大使館から来るファクス一枚ということで、やはり国家が、必要な情報、テロに対する情報はしっかりと、アメリカにいる日本大使館でもちゃんと掌握をして、我々国民を守ってくれることを切に望んだわけでございます。
　そのような中で、テロではなかったんですが、テロではないかというような連続銃撃事件というのがございまして、黒い髪をした方が毎日犠牲になって、毎日毎日死亡者が出ました。ですので、ちょうど時期が一緒だったので、テロではないかというようなこと、それから、日本人またはアジアの者を狙ったんじゃないかというような情報も流布しまして、私どもは、子供たちを外出させるにも大変気を使ったりしたわけでございます。
　やはり、緊迫した状況がいつ起こるともわからない、この複雑な国際状況の中ではいつ起こるかもわからない。これは起こらないことが一番いいんですけれども、起こらないようにするためにも、やはりさまざまな、特定秘密に類する、安全保障に関する情報を国家は入手をし、そして入手をしたものは漏らさないようにし、きちっと管理をした上で国民の命と国家の存立を守っていかなければならないものと、私は今、国会議員になり、そして大臣の職をさせていただいている中で、強く思うわけでございます。
　その一方で、国民の命を守る、その国民の知る権利、国家権力が行使をされているのは全て国民のためです。ですから、国民がその国家権力の行使について情報を得る権利があるのは当然のことです。そして、その知る権利に奉仕をする報道の自由、取材の自由に対する御懸念というのは当然のことであると思います。
　ですから、それに対しては、今までの法律には書かれてこなかった知る権利というものを初めて条文に書き込みました。そして、報道の自由、取材の自由に対する尊重という条文もつくりました。
　その中で、先ほど言った必要性というものを鑑みながら、早期にこの法律を制定させ、いつ起こるかもしれない危機に対して国家がしっかりと体制をとれるようにしていきたい、早期のこの法案の成立をお願いしたいと思っております。
○津島委員　ありがとうございました。
　私も、きょう地元に帰りましたら、この法案の必要性というものを正しく皆さんに理解してもらえるように訴えてまいることをお誓い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　まず、きょう、最初に、行政情報公開法案、民主党の提案者、枝野先生も来ていただいておりますので、それにつきまして質問させていただきます。
　これまで随分この委員会でも議論が進んでまいりまして、いろいろな点も取り上げられてまいりましたけれども、ちょっときょうは確認の意味で提案者に御質問させていただきたいというふうに思います。
　今回御提出いただいている法案の柱の一つになっているのがインカメラの審理だというふうに考えます。
　このことについては、最高裁の判例、平成二十一年一月十五日の最高裁第一小法廷での判決でありますけれども、これは、外務省の持っている情報にかかわる情報公開請求裁判に対する判決でありますが、それについて、こういうふうに述べられています。
　「情報公開訴訟において証拠調べとしてのインカメラ審理を行うことは、」ここでいろいろな理由が述べられているんですが、要約すると、それは被告側にとっても、また原告側にとっても、その情報を使いながらいろいろと抗弁をすることが難しいということから、「民事訴訟の基本原則に反するから、明文の規定がない限り、許されないものといわざるを得ない。」こういう決定文になっています。
　明文の規定があれば許されなくはないということなんだというふうに思いますが、そして、これは、多分この法案はそれに対応するものなのかもしれませんけれども、ただ、いずれにしましても、民事訴訟の基本原則に反するというふうに述べられているわけでありますが、そういう判例の中で今回この法案を提出されたことについての御見解を伺いたいというふうに思います。
○枝野議員　お答えいたします。
　御指摘の最高裁決定は、平成十六年の、沖縄国際大学に米軍ヘリが墜落した、その事故をめぐる日米間の協議の情報公開を求めた裁判における、いわゆるインカメラの請求に対する、できないという決定であろうかと思います。
　その決定を踏まえて、まさに形式的には明文の規定が必要であるということで、今回、明文の規定を置いたものでございますが、同時に、実質的にも、この決定は、訴訟で用いられる証拠は当事者の吟味、弾劾の機会を経たものに限られるという民事訴訟の基本原則ということを指摘されておりますので、その趣旨をしっかりと受けとめて、インカメラの要件として、当事者の同意を必要とする。
　当事者の同意があれば、証拠調べに立ち会う権利を放棄することについては、現行の民事訴訟法でも認められておりますので、当事者の同意、つまり、証拠調べに立ち会う権利の放棄という条件をつけて、あえて申し上げれば、そこまで最高裁が求めているのかどうかは、これは評価が分かれるところですが、まさに、できるだけ最高裁の趣旨に沿うように、その同意という手続を要件とした上で明文化をしているものでございますので、最高裁の決定の趣旨に沿ったものであるというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございます。
　やはり、できるだけいろいろな情報に基づいて裁判が行われるということは、おっしゃるとおり、重要なことであって、それが秘密であれば、それだけ真実が解明しにくいというのも事実なんだというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったとおり、いろいろな課題もあるということで、今回の法案でも、当事者の同意というのが条件になっているということでございまして、やはりできるだけ行政情報をオープンにしていくということは、これは多分各党とも共通している思いであるというふうに思いますので、また引き続き論議をしていきたいというふうに考えております。
　それで、次に、これは情報公開法に関することではなくて、提案者にお聞きするのは若干場違いという面もあるかもしれませんが、せっかくでありますので、ちょっと御意見を伺いたいというふうに思います。
　菅内閣においては、平成二十二年の十二月に、政府における情報保全に関する検討委員会を設置いたしました。同二十三年一月には、秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議というのを設置しております。
　一部ではありますけれども、マスコミなどでは、これは例の尖閣諸島付近での中国漁船の衝突ビデオの流出事件、これがきっかけでこういうような取り組みをしたというふうなことも言われているんですけれども、これは若干違うんじゃないかというふうに私も考えています。
　なぜかといえば、あのビデオはもともと、それほどその内容が秘密性の高いものとも考えられませんし、それよりも、何より行政機関の長でありました国土交通大臣が初めからその存在を認めているというか、むしろ広報しているようなことでありましたので、これはそんな秘密性の高いものだとは言えないので、これは少しうがった見方なのかなというふうには思いますが。
　それはともかくとして、この有識者会議の設置というのは内閣として決定したものでありますから、秘密情報の保護に関する法整備が必要であるという認識というのは、当時、民主党政権でも非常に強く持っていたということだろうというふうに思います。
　そこで、二十三年八月に有識者会議が報告書を発表しております。その枠組みは、具体的に詰まっていなかった面もあるし、若干、いろいろ検討すべきというような記述もあるんですけれども、ただ、骨組みというか枠組みとしては、今審議しているこの特定秘密保護法案と共通する部分が多いというふうに考えていますが、この報告書に対してはどのように皆さんとして御評価されているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○枝野議員　御指摘の、秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議の報告書は、平成二十三年八月八日に提出いただいたもの、受け取ったのは官房長官としての私でございます。
　秘密保全のあり方についての検討が必要であるということは、民主党政権として、少なくとも菅内閣として認識をし、もし法制化する場合についての検討を専門家の皆さんにお願いしました。
　専門家の皆さん、大変熱心な御議論で、いかに本当に必要な秘密を守るのかという観点からは大変適切な報告をいただいたものと思っておりますが、その一方で、御審議いただいたのが、行政法や行政学の先生方を中心として、まさに、いかにすれば保護ができるのかという観点にある意味特化した形での御議論をいただいたかなと思っております。
　当然のことながら、これは国民の知る権利との緊張関係のあるテーマでありますので、私は、あの報告書をいただきましたときに、この報告書をもとにしながらも、今後、最も直接利害関係のあるマスコミ、ジャーナリストの皆さんや、情報公開や公文書管理についてさまざまな御意見、知見をお持ちの皆さんの意見もお伺いをした上で、最終的に政権としての方向性、方針を決めなければならないとあの報告書を受け取ったときに思いましたが、その一カ月後に菅内閣は総辞職をいたしましたので、そうした手順に入ることなく引き継がれたということでございます。
○上田委員　ありがとうございます。
　内容については一定の御評価をいただく一方で、それに対していろいろな御意見もお持ちだということだと理解をいたしました。そういう意味では、今回の内閣から提出されている法案についても、必要性という意味での共有する中で審議というのはできるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、今、少し消極的な部分もあるんだというような御発言、というのは、ちょっと私、意外だったのは、その数カ月後、これを十分尊重して、その年のうちに法案化作業を進めるということも、内閣はかわっていたんですけれども、同じ民主党の野田内閣でそういうことも閣議で決定していたので、もう少しその内容については御評価いただいているものだというふうに思っていたので、そこはちょっと意外だったということは申し上げたいというふうに思います。
　きょうは、大変忙しいところ、ありがとうございました。
　では、内閣提出の法案の方に移らせていただきます。
　こちらの法案も、この委員会でかなり随分と時間をかけて審議をしてまいりまして、法案の内容についての理解も進み、いろいろと疑問に思われていた点もいろいろな角度から明らかになってきた面も多いというふうに思いますが、そうした経緯を踏まえて、さらにちょっとクラリファイしたい点が幾つかありますので、御質問させていただきます。
　どこの国においても、外交や安全保障、それから犯罪捜査といったことについては、政府の情報で公開できないものがあるというのは、もう当然のことであり、共通しているものであります。
　我が国においても、この法案がない現行の制度においても、機密にしている情報というのはあります。また、外交、外国との交渉事などは、その交渉が行われている期間というのはやはりなかなか明らかにできない。というのは、それは国益上必要なことでありますし、さまざまな、そうやって全部がオープンにできない情報というのが行政にあることは、これは当然のことだ。多くの国民もそのことは理解をしているというふうに思います。
　ただ、一部論調などから、あたかも、現在は全ての情報がこういうふうに公開、全部オープンなんだけれども、この法案が成立するとそれが全部秘密になってしまうんじゃないかというような、ちょっと誤解を招くようなものもあるので、その点、ちょっとお話を伺いたいというふうに思うんです。
　今、秘密情報、現行制度のもとでは、先ほどもちょっと質問で出ましたけれども、防衛情報という、法律で、自衛隊法で定められているものがあります。それから、特別管理秘密といったもの、特管秘密というような、先ほどから取り上げられている問題がございます。
　防衛秘密については、法律できっちり定められているし、今度の法案が成立すればそこの部分はなくなることでありますので、いわゆる特別管理秘密について若干お伺いしたいというふうに思うんです。
　特別管理秘密というのは、カウンターインテリジェンス機能強化に関する基本方針という、内閣の中に置かれた会議の決定に基づき設けられているというか規定をされているもので、法的根拠というのは、特にそれ以上のものはないんだというふうに承知をしています。
　また、今回法案で言っている特定秘密の範囲というのは、その規定ぶりからいっても、特管秘密の範囲よりも相当限定的である。これは、これまで何回かこの委員会の審議の中でもそういう御答弁をいただきました。
　また、特別管理秘密を扱う者の人的管理のための秘密取扱者適格性確認制度というのがありますけれども、これと、法案十二条に定められている適性評価、これも、類似しているようでいろいろな相違点もあるんじゃないか、あるいは、特管秘密については、指定解除、その基準というのはどういうようになっているのかなど、特別管理秘密制度の概要について、今回提出されている法案との対比も含めて御説明をいただければというふうにお願いをいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密制度は、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づきまして、特別に秘匿すべき情報につきまして、物的、人的管理を厳格に行い、情報漏えいの絶無を期するためのものでございまして、平成二十一年四月から導入しております。
　特別管理秘密の対象範囲につきましては、「各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したもの」である一方、本法案に定める特定秘密は、「行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの」であり、特定秘密は、現行の特別管理秘密よりさらに対象範囲が限定されております。
　また、秘密取扱者適格性確認制度とは、特別管理秘密を取り扱うことについての適格性を確認する制度であり、秘密取扱者適格性確認制度の実施に関するガイドライン等に基づき行われている一方、本法案に定める適性評価とは、「その者が特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないことについての評価」を定めるものであるが、その調査事項につきましては基本的に同様なものが規定されております。
　特別管理秘密の指定の解除については、その要件が欠けた際に各行政機関の長が行うこととされておりますが、特定秘密に関しましては、法案第四条四項に定めるとおり、規定の要件を欠くに至ったときは速やかにその指定を解除する旨が定められております。
○上田委員　ありがとうございました。
　今、いろいろな項目について御説明をいただいて、概括をしますと、今ある特別管理秘密よりも、今回法案で設定をされる特定秘密というのが、範囲は非常に狭めて限定をする、そして、そのかわり、そこの管理は厳格にし、また、さまざまなルールも、きちんと法律あるいはそれに準ずるようなルールで定めていく、より明確になるものだというふうに理解をしております。
　次に、今度の法案で言っている特定秘密の指定の有効期間、三十年を経過した後のことについてちょっとお聞きをしたいというふうに思うんですが、特定秘密の指定の有効期間というのは最長で通算三十年となっていて、その後というのは、一つは指定解除になる、または内閣の承認を得て次の五年以内で指定を延長する、このいずれかだというふうに理解をしています。
　指定が解除になった場合、これもまた二つあって、一つ、歴史公文書等の重要文書などを含むものについては、これは公文書管理法の規定に基づいて国立公文書館に移管をされる。それで、そこで法律にのっとって適正に扱われるということであります。もう一方で、ただし、その他の文書、今申し上げたもの以外の文書については、内閣総理大臣に協議をし、同意を得れば廃棄できることとなっているという規定になっております。
　この規定があるために、重要な文書等が政府だけの判断で廃棄されてしまうんじゃないか、そのことによって、秘密指定をされていた文書等の範囲も、果たしてそれが適切だったのかわからなくなってしまうんじゃないかというような疑問も提示をされています。
　そこで、基本的には解除になったものは公文書管理法に基づいて扱われるんだけれども、廃棄をされる文書、これは、こんな重要文書というものがあるのかどうか、廃棄する文書というのはどういうものなのか、事例をもって、ひとつわかりやすく御説明をいただければというふうに思います。
　定性的に言うとなかなかわかりにくい部分なので、ひとつ事例も含めてお話をいただければというふうに思います。
○森国務大臣　御指摘のとおり、特定秘密の文書も、保存期間が満了すれば、指定が解除をされた場合ですけれども、普通の行政文書と全く同じになりますので、移管するか、それか総理の同意を得て廃棄されるか。
　それで、廃棄をされるような文書はどんな文書があるんですかということでございますけれども、例えば、断片情報を記したメモのような文書でありますとか、それか原本が別に保存をされている複写物などがあります。
○上田委員　ありがとうございました。
　いわゆるいろいろな政策の決定にかかわったような文書というのは、基本的に公文書管理法の規定に基づいて適正に処置をされる、そうでないさまざまな、断片的なものであるとか、いわゆる公文書館に保存をしてその後検証するというようなことになじまないような文書については、内閣総理大臣でありますけれども、内閣の中で判断をして廃棄をされるものもあるという理解だというふうに思っております。
　特に、その中には、私もいろいろ各行政機関などから伺ったら、例えば防衛省などでは、暗号の一部だとか、あるいは何か通信をしているものの波形の記録だとか、そういったものが数としては多くなるんじゃないかというようなお話も伺ったところであります。
　ここはぜひ、政府としても、本当に、政策の決定にかかわったようなものの内容というのは、やはりきちんと、他の公文書と同様に、特定秘密であっても法律にのっとって扱われていくんだということを、広報というか、しっかりと強調していただければというふうにお願いをいたします。
　もう一つは、指定を延長する場合、今度の法案では、各省あるいは各機関だけで判断するのではなくて、内閣全体が責任を持って判断をするということになっておりますが、その意義は非常に大きいというふうに思います。実際には、内閣情報官のもとで内容が精査、整理されて、閣議で決定されるというような手続がとられるんだというふうに考えますが、その際に、政府以外の第三者的なチェックが必要という意見も多く示されています。
　先日の参考人の先生方の意見陳述と質疑の中では、第三者機関が秘密の指定の延長の適否について判断するというのは、なかなか現実的ではないんじゃないのかなという意見も多かったというふうに承知をしております。ただ、一方で、やはりそういう、政府だけじゃなくて第三者的な視点を入れるということも、これは信頼性の向上という意味では一つ傾聴すべき点ではないかというふうにも思います。
　今想定されている仕組み、私の理解では、この法案で有識者会議というのが設置をされますが、この有識者会議が、特定秘密の内容が該当するか否か、これは中身を読めませんので、そこを判断するということはしませんけれども、内閣情報官のもとでの事務的なことから含めて、内閣がそういう適切なプロセスに基づいて精査し、決定をしている、そのことについて報告を受けて、そういう意味では、その手続、作業の内容についてはチェックをすることになっているというふうに理解をしています。
　これは、有識者会議に毎年政府が特定秘密の指定、解除の実施状況などを報告するというふうな方針であるというふうにも伺っておりますので、そういった一環の中で、指定の延長についてもそういう一定のチェックが働くのではないかというふうに理解をしております。
　こうした仕組みで、一定の第三者的なチェック、それが機能するのかどうか、その辺の御見解を伺いたいというふうに思います。
○森国務大臣　この有識者会議でございますけれども、委員御指摘のとおり、その実施状況についても、行政機関の長のときもあるし、それから、三十年を超えた場合には内閣の場合もございますし、そこからきちっと報告を受けて、それをまたチェックするということになりますので、特定秘密の指定状況、更新状況、解除状況、また件数等々を有識者会議で報告し、また御意見を伺っていくということになっておりますので、そこで第三者のチェックというものが一つ働くと思っております。
○上田委員　先日の参考人質疑の中でも、具体的な内容まで第三者機関が判断をするということについては、難しさ、それから、実際にさまざまな壁があるという御意見がありました。
　今回、そういう意味で、どういう作業を内閣や各行政機関の長としているのか、そこを第三者が見ることによって、実際の作業の内容は、そこは行政の方にお任せするしかないわけでありますけれども、そういう、外形的というんでしょうか、プロセスのチェックというのが働くような形をとっているというふうに考えております。
　この有識者会議がどれだけしっかり機能していくのかといったことが、ある意味これからこの制度の信頼性にかかってきているというふうに思いますので、その点は、これからの運用に当たりまして、ぜひ特段の意を尽くしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○額賀委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。きょうは質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　お手元の方に資料も配らせていただいておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
　特定秘密保護法案、ＮＳＣ法案に続いての審議ということで、その中で、きょう特に取り上げたいのは、情報公開法あるいは公文書管理法など、これまで進めてきた流れが後退をするのではないのか、こういった懸念があるものですから、まずお伺いをしていきたいと思います。
　いわゆる日米密約の解明の評価について、外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　これは、政権交代直後、平成二十一年九月の初閣議の夜に岡田外務大臣から外務省で指示が出されまして、十五名のプロジェクトチーム、四千四百二十三冊のファイル、そして三十五点の文書を特定し、また一方、いわゆる「密約」問題に関する有識者委員会報告書、北岡伸一先生が座長、計六名によるもの。
　あわせて、私も当時、外務副大臣で委員長代理になりましたが、外交文書の欠落問題に関する調査委員会などで取り組んできた中で、いわゆる四つの密約につきましては、核持ち込みに関する密約は、広義の密約がある。朝鮮有事の戦闘作戦行動に関する密約は、狭義の、狭い意味での密約がある。有事の際の沖縄核持ち込みの密約は、密約があるとは言えない。沖縄返還時のいわゆる肩がわり密約は、これも広義の密約がある。いわゆる四つのうち三つはその存在を確定いたしましたが、これについての評価。
　あわせて、お手元に配っておりますが、二ページ目、平成二十二年五月二十五日、外交記録公開に関する規則、訓令を外務省で発しております。ここには、いわゆる三十年公開ルール、「原則として作成又は取得から三十年以上経過したものを」ということを明記したわけです。
　それぞれの評価について、外務大臣にお答えをいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、一点目の密約の解明についての評価ですが、今触れていただきましたように、密約問題につきまして、外務省において調査を行い、結果及び関連文書、平成二十二年三月に公表をしております。
　当時の状況について簡単に判断できるものではありませんが、今触れられました有識者委員会報告書の中におきましても、次のような文章がありまして、外交には、「ある期間、ある程度の秘密性はつきものである。」とした上で、外交に対する評価は、「当時の国際環境や日本国民全体の利益（国益）に照らして判断を下すべきものである。」こうした指摘もされております。
　しかし一方で、この問題がこれほど長期間にわたって国民に対し明らかにされてこなかったこと、このことについては遺憾に考えております。
　政府としましても、今後とも、国民とともに歩む外交を実践していきたいと考えております。
　そして、二点目の、外交記録公開に関する規則、これに対しての評価でありますが、外務省の記録の公開につきましては、昭和五十一年から公開を実施して、平成二十年末まで、計二十一回にわたって一万二千冊強の文書を公開しております。そして、その後、御指摘のこの規則が制定された平成二十二年五月から今日まで、合計一万三千百九十五冊の文書が外交史料館に移管されております。
　この規則が制定される前と規則が制定された後の公開文書のボリュームを考えましても、こうした規則によって成果が上がっていることは認識をしております。ぜひ、現政権におきましても、引き続き、こうした規則、関連法令に基づいて積極的に公開を進めていかなければならない、このように考えております。
○武正委員　先ほどちょっと触れましたが、いわゆる四つの密約については、四つのうち三つ、広義の密約ということも含めてあるというふうに確定をしたんですが、それについての評価はいかがでしょうか。
○岸田国務大臣　我々も、この調査報告書の中身、内容につきましては、引き続きしっかりと引き継いでおります。こうした報告書の中身につきましては、外務省としてしっかり引き継ぎ、そして今後も、こうした情報の問題については、しっかり管理、努力をしていきたい、このように考えております。
○武正委員　政権交代が起きて、外交、安全保障、これはやはり継続するところは継続していかなきゃいけないということで、それが二〇〇九年九月に問われたとも思いますし、今のお話では、しっかり検討ということで非常に曖昧な答弁なんですが、私はやはり、歴史の史実、これは、政権交代があろうと、どの政権であろうと、しっかりと直視をしていくべきであろうということを申し上げたいと思います。
　防衛大臣にも聞きたいんですが、ちょっと時間の関係で、また後で時間があればこれについても触れたいと思います。
　そこで、いわゆる日米密約は、外務省において、極秘、あるいは秘、あるいは先ほどからお話がある特管秘、いずれに当たるのか。これに加えて機密というのもありますが、これについてお答えをいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　いわゆる密約問題につきましては、先ほど答弁させていただきましたように、この調査を行って、結果そして関連文書を平成二十二年三月にもう既に公表済みでありますので、極秘にも、それから特別管理秘密にも当たらないと認識をしております。
○武正委員　私が伺ったのは当時ということでありますので、あるいは過去ということで、そのときに、外務省で決めている、今、機密のことも言いましたが、機密、極秘、秘に指定をされていたのかどうか。
○岸田国務大臣　関連文書の中で、平成二十二年に公表される以前の取り扱いですが、その中には極秘に指定されていたものもございます。
　それぞれの文書の秘密指定については、当時の我が国が置かれていた状況、取り巻く国際情勢の中で、秘密保全の必要性等を踏まえた上で判断したものと思います。
○武正委員　本法案が施行されますと、今回、密約の解明なので、外務省の現役、ＯＢへのヒアリングなども行ったわけでありますが、今回の罰則の強化というようなことで、こういったことができなくなるのではないのかというようなおそれがありますが、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○木原（誠）大臣政務官　お答え申し上げます。
　いわゆる密約問題につきましては、先生も御指導いただいた中で、外務省の調査チームが徹底した調査を行いまして、その結果及び関連文書を平成二十二年に公表済みでございまして、この密約問題に関してさらなる調査を行うということはないというふうに承知をしております。その意味で、今回の特定秘密制度が問題になるとは考えておりません。
　なお、一般論として申し上げますと、外部有識者を非常勤の国家公務員に任命して守秘義務をかけた上で、この法案上、適性評価を行い、特定秘密取扱者として指定することが可能でございますので、今後とも、特定秘密制度に起因する問題が生じるということはないものと承知をしております。
　以上でございます。
○武正委員　ただ、外務大臣、どうですか。今、政務官はそういうふうに言ったんですが、ＯＢも含めてこれはその後も特定秘密の守秘がかかるわけでありまして、しかも罰則は強化されているということでありますので、歴史の史実を検証するといった意味では、私はこれは影響があるのではないかというふうに思うんですが、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○岸田国務大臣　例えば、先ほどの密約の問題につきましても、密約問題の調査におきまして、外部有識者を非常勤の国家公務員に任命し、そして、国家公務員法の守秘義務をかけた上で有識者のヒアリングを行う、こういった作業を行っておられます。
　これは、一般論として申し上げれば、この法案の第五条に当たるかと思いますが、第五条の中で、「行政機関の長は、」「当該行政機関において当該指定に係る特定秘密の取扱いの業務を行わせる職員の範囲を定める」となっております。この条文に従えば、外部有識者に対して、密約問題の調査において行ったことと同じことができると考えます。
　よって、この特定秘密の制度によって、今までできたことができなくなるとか、新たな問題が生じるということは考えられないと思います。
○武正委員　政務官も同じだったと思うんですが、ヒアリングをする側の話じゃなくて、受ける側の話なんですね。
　ですから、今回、外務省の現役またＯＢ、既に民間で活躍されている方々に対してもヒアリングをしているわけで、その方々が、いや、これは特定秘密に指定されていますから答えられませんということが想定されるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　ヒアリングというのは、要するに、密約問題の調査のように、実態を解明するためのヒアリングですね。
　そのヒアリングについて、先ほど申し上げたような形で、非常勤の国家公務員に任命して守秘義務をかける、こういった作業を行ってヒアリングを行った、こういったことでありましたが、先ほど申し上げましたように、この五条の規定に基づけば、同じことを外部有識者に対しても行える、同じヒアリングができるというふうに解釈しますので、特段、この制度によって、密約問題における実態解明の際に行われたようなことができなくなる、そういったことにはならないと考えます。
○武正委員　私が言っているのは、ヒアリングをする方ではなくて受ける側、される側。される側に今みたいな守秘義務をかけてということではないわけですから、される側が、特定秘密を理由に、これは答えられませんということでは困りますねということなんです。
○木原（誠）大臣政務官　お答え申し上げます。
　最終的には、行政機関の長、私どもの場合は外務大臣の御判断をいただくということでありますが、本法案上、行政機関の長、私どもの場合外務大臣が、特定秘密の指定の要件を欠くに至った、有識者のヒアリングを通じて、外務省の現役あるいはＯＢの方のヒアリングを通じて、結果としてこれは特定秘密の指定の要件はもうないんだということが判断された場合には、有効期間内であっても速やかにその指定を解除するということができることになってございますので、議員御懸念の、外務省のＯＢあるいは外務省に新たに特定秘密に関する義務が課されるということになった場合においても、結果においては、最終的には外務大臣の判断によって、この特定秘密の制度に起因する問題が生じることはない、このように考えております。
○武正委員　長の判断でということでありますが、やはり、三十年なり経過をしたことがこの密約解明などでもありましたので、三十年の間ずっと特定秘密に指定されている間に、当然、文書がどこかに行ってしまうとか、あるいはまた、そのことが闇に葬られるとか、そういうようなこともありますので、私は、何か免責のようなこともあってもいいのかなと。そういうようなことがないとやはり安心してしゃべれないといったことになりますので、史実の解明という点では、こういった点を提案したいというふうに思っております。
　そこで、次に、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、お手元資料の一番後ろの方は全部それなんですね。十二ページ以降は全部それなんですね。平成十九年八月九日策定ということで、これは、平成十九年八月九日というのは第一次安倍内閣でございます。
　今回の法案は、先ほども質疑がありましたが、菅政権あるいは野田政権、この法案のもとはそこなんだというお話がよくありますが、私は、この法案のもとというのは、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、第一次安倍内閣にあるのではないかというふうに思っております。
　ここでいわゆる特管秘というものが指定をされるということで、先ほど来、四十二万件の特管秘、これがほとんど、若干減るかもしれないけれども、特定秘密になりますよと、そういったことからも符合するわけであります。
　まず、官房副長官、お見えいただいていますので、これを見ると墨消しだらけなんですね。このインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、今裁判中というようなお話も伺っておりますが、この基本方針がやはり本法案の審議には私は欠かせないというふうに思いますので、なぜ墨消しなのか、そしてこれは消せないのか、これを伺いたい。
　そして、先ほどの資料、もう一回戻りますけれども、三ページに、今回の特定秘密に符合するであろう特管秘が四十二万件だという資料を、内閣官房にお出しをいただきまして、お配りをしております。ただ、防衛省のところが四万七千五百八十三件なんですけれども、五ページを見ていただきますと、特別防衛秘密の件数は防衛省は一万件、それから防衛秘密の件数は三万件、都合四万件。これは平成二十三年末ですから、三ページは平成二十四年末ですので、多分、この間に七千件ほどふえているんだと思います。
　ただ、その下に点数というのがありまして、防衛省に聞きますと、いわゆる他省庁の言っている件数はこの点数なんだと。そういうことになりますと、特別防衛秘密と防衛秘密を合わせると三十万件ですから、その差が二十六万件。ですから、四十二万に二十六万を足した六十八万。また、特別防衛秘密は除くとしますと、十三万減りますと五十五万。ですから、当初、皆さん、大臣あるいは総理などが答えておられる四十二万、若干減りますというのが違うのではないのか。
　この二点について、官房副長官の御所見を伺いたいと思います。
○加藤内閣官房副長官　今お話がありましたカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、委員の提出された資料にもございますけれども、この不開示部分については、クリアランスの手続、カウンターインテリジェンスに関する情報の収集、分析及び共有の体制などが具体的に記されておりまして、これを明らかにした場合には、政府全体の情報保全に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼし、国の安全が害されるおそれがあるということで、不開示にしているわけでございます。
　また、これに関して、もちろん不開示にするに当たっては、二十三年十二月に開示請求があり、そして、情報公開・個人情報保護審査会、そこでは、一部は開示をしたらという話がございまして、それを踏まえて、平成二十四年の八月二十四日に今の形でお出しさせていただいたということでございます。今の不開示については、当該情報公開・個人情報保護審査会においても相当という判断がなされている、こういうふうに認識をしているところであります。
○武正委員　もう一点聞いたんですけれども。この件数が四十二万件ではないのではないのかという点。
○額賀委員長　鈴木審議官。
○武正委員　いやいや、ちょっと、私はそれぞれ大臣に伺うようになっていますので。通告していますよ。
○額賀委員長　一応説明した後、大臣に答えさせます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先生の御指摘の五ページ目の件数と点数ですが、件数というのは原義のことを指しまして、点数というのは原義と複写を含めた総数を指します。
　従来から御説明しています特別管理秘密の件数四十二万件というのは、原義だけの数字でございます。
○武正委員　防衛大臣が来られているので直接伺った方がいいと思うんですが、私が伺うところでは、他省庁で言う件数というのはこの点数に当たるということでありますので、特別防衛秘密を含めないとすると、平成二十三年末、正しいのは十七万件で、この三万件を除く十四万件を加えなければならないというふうに思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○小野寺国務大臣　今、件数のお尋ねですが、平成二十四年度末の特別管理秘密の文書等の総数は四十二万件と承知しておりますが、このうち、防衛省における平成二十四年度末の特別管理秘密文書は四万八千件ということになります。
○武正委員　ただ、五ページを見ていただくとおわかりのように、特管秘というのは特別防衛秘密と防衛秘密なんですね。ですから、三ページの表で四万七千件と言っているのは二十三年末の四万件ですから、多分、二十四年末は四万七千件なんでしょうけれども、他省庁で言う件数というのがこの点数に当たるということですから、三十万件プラスしないといけないということが私の指摘であります。いかがでしょうか。
○森国務大臣　今審議官から説明があったとおり、点数というのは複写等も含めた数ということでございますので、特別管理秘密の件数というのは、各省庁の件数を足したもので答えさせていただいております。防衛省の方で、点数というのが他省庁の件数に当たるという御説明があったということでございますが、そういった説明については私の方では承知をしておりません。
○武正委員　複写、複写と言って、コピー、コピーと言って、本当にそうなんですか。私の説明では、他省庁で言う件数は、下に書いてある十三万、十七万で三十万なんだ。だから、これを素直に足せば、四十二万ではなくて、四万を引いた二十六万を足して、六十六万が特管秘だということなんですけれども、違いますか、防衛大臣。