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○松永参考人　電力問題につきましては共通問題ということで、産構審のアルミ部会にもいろいろ申し上げたのですが、アルミ産業だけではできないというようなことですから、共通問題としてエネルギー多消費産業がこぞって共同でお願いするという態勢でございますので、われわれが今回お願いしたのは、現在の電力料金体系の中において、できる範囲のことをやっていただきたいということでできたのが現在の状況であります。来年度の年間で百二十億程度の電気料金の減額がいまのところは見通せるようになりました。
　ただ、先ほども申しましたように、負荷遮断とか負荷調整とかそういうものの中身となりますと、まだまだ考えられる余地があるのではないか。要するに、負荷調整とか負荷遮断予約料及びキロワット当たりの評価とかということについては電力会社が決めた料金でございますので、その中身についてはさらに検討していただくとか、そういう問題が残っております。
　それからもう一つは、料金体系の見直しということはわれわれだけではなく、多消費産業こぞって経団連ベースでお願いするということではないかと思っております。
　それから第二の点は、前回産構審で決めていただいたＴＱ制で、要するに産業構造を補完する意味でＴＱ制をとったわけですが、そのうちの四十三億円相当のものが凍結されてしまっている。それは、一時アルミ産業も決算上プラスになったから、そのときはまだ相当の累積赤字はあったのですが、そういうようなことで凍結されてしまっておる。いまこれについて、基金はそのまま預金になっておりますので、これが凍結されているということが事実でございます。これはやはり今後大蔵省に、解除してわれわれの方へ還元していただくようにお願いせざるを得ない、そう思っております。
○清水小委員　いずれにしても、昨年電力料金五〇％の引き上げが平均で行われておる。その際にいろいろ議論したわけですが、電力事業という一将が功成って、各産業や国民生活に万骨枯れるというような影響が及んではならない。だから、こういう点については今後商工委員会で、通産行政とのかかわりでやってまいりますけれども、皆さんの方もいろいろと、いいアイデア等があったらどんどん今後御提供いただくように、この機会に御要望申し上げておきたいと思います。
　最後に一音だけ、紙パの田中参考人に承りたいわけなんでありますが、私ずっと紙パ産業の状況を見ておりまして、四十八年、つまりオイルショック以降急激に需要が低下をしている。にもかかわらず、五十年代に入って設備投資がこれまた異常なまでに進んできている。当然のこととして需給ギャップが起こる。あるいは過剰設備の問題があって、いま直面をされておられるような一時帰休であるとかあるいは倒産であるとか、ないしはこれからおやりになろうというような過剰設備の廃棄、こういうことが結果として誘発をされる。だから、相対的に内需がここまで落ち込むという状況が予見できたにもかかわらず、いまのような破行的に設備投資が進行を見るというようなことを、どうして業界の内部でこれまで規制ができなかったのか。
　それからいま一つは、今後設備廃棄ということが一つの課題になるわけでありますが、その際に、何といってもこれは国としても雇用の安定というものが、今日重大政策の一つなんです。だから、過剰設備の廃棄ということが結果として雇用不安を増大するというようなことになったのでは、ある意味でまた悪循環を再生産する、こういうことになるわけで、これは非常に厳しい問題なんですけれども、その辺どのようにお考えになっているのか。私はこれで最後ですが、簡潔にひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○田中参考人　過剰設備を来した最大の原因は、先ほど申し上げましたとおり、第一次ショック以降仮需ができまして、それに迷わされたきらいがある。結果的には仮需だったわけですが、それによるのが一番大きかったわけです。それから、あらゆる設備の合理化には必ず一割なり二割の増産が伴うというようなことが重なりまして、結果的には三割も四割も過剰になっちゃった、こういうことであるわけです。
　そこで、先ほど、お互いにもっと自主的に、そんなむだなことをやらぬような話はできないのか、それは独禁法上できないのです。これはわれわれもどうしてそういう不合理な——それで研究会ならいいというので、先ほど申し上げましたように、いま研究会をやっていこうというおかしなかっこうになっておるわけです。こういうことはやはり自主的にいろいろとやるべきではないかというように考えるわけですが、また独禁法上はちょっとお立場があると思いますけれども……。
　それから雇用の問題は、日本の各産業一番の問題は、物が売れなくなったらすぐ生産なりはあれですが、雇用はみんな抱えているわけですから、独禁法もそういう点も考慮に入れて考えていただかなければならぬと思います。
○水田小委員　土方会長にちょっとお伺いしたいのですが、最後の要望の中の「独禁法に対する特別措置を講じていただきたい。」これは、たとえば共同販売とか共同輸入、生産の受委託、企業合併等、実際やりたい問題がある、そういう問題は独禁法の問題と同時に、先ほどパルプの方から出ました、いわゆる特安法が五十八年六月三十日で切れますから、そういうものを含めたいわゆる立法措置と運用、こういうぐあいに理解してよろしいでしょうか。
○土方参考人　そのとおりでございます。
○水田小委員　それから、もう一つはナフサの共同輸入会社の問題ですが、これはいまの法律からいけば、石油業法というのがそこでは一つの大きな壁になっておるだろうと思うのです。そういう問題、これはいわゆる消費地主義でやっておりますが、いまの海外進出して向こうから中間品を持って帰れという話になってくれば、そういう点はまさに崩れつつある。海外プロジェクトがいやでもおうでも出てきておる。イランがいまああいうことですから、あれはこちらに影響がないので助かるわけですが、そういう問題等を含めて、ナフサの共同輸入ということについてはそういう問題も検討しなければならぬのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょう。
　それからもう一つは、別の面から、共同輸入をやったところで、商社なりいまの石油業界の持っておるルートというものが強いから、石油会社が集まってやったところでそれほどのメリットはないというような意見などもあるのですが、そこらあたりはいかがなものでしょう、その意見をちょっと。
○土方参考人　前段の御質問につきましては、石油業法の見直しと申しますか、それに絡んでくることだと思います。そういう意味で、私どもも抜本的に考え直していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、初めての素人がナフサの輸入をやってもむだじゃないかという御懸念でございますけれども、やはり非常に国際的な商品でございまして、しかも日本が一番大きなお得意先、買う方でございます。そういう意味では選択の自由も相当あるように思っておりまして、われわれが商社を使って輸入していくということができればまことに結構だと思います。
○水田小委員　塩ビの関係ですが、これはまずＥＤＣの輸入というのが一番大きな問題だと思うのです。これは塩ソのバランスが国内で崩れてくるという問題、どうしても天然ガスを使って、確かに国内で価格を抑えているという問題もありますけれども、この関係とソーダ等の関係。そして、コストの点で言えば、ナフサからいく限り関税、石油税を免除してもなおかつとてもじゃないが対抗できない。そういう中で、たとえば海外へ行ってＥＤＣをこちらがつくって持って帰るかということなども検討しなければならぬと思うのです。そういう点での将来展望ですね。
　それから、塩ビはまさにほとんどは国内消費、輸出や輸入の関係は少ないと思うのです。国内需要との関係から言えば大変な過剰設備。いま四系列でどうするか御相談をしているようですが、そういう点について、ＥＤＣとの関係で、特に国内の塩ビの生産をどうするかで一番関係深いと思うのです。そういう点ちょっと聞かしていただきたい。
○高橋参考人　御指摘のとおり、現在日本の塩ビのＥＤＣ価格は非常に高いわけでございます。それの要因につきましては、先ほどからのお話にございますように、エチレンが日本は百七十五円で、他地区がその半分以下といった価格構成。もう一つは、当然塩素が伴います。塩素はかつて例の隔膜転換を約三分の二やりました。そのことと、工業塩等あるいはまた電力コストが、ほとんど海外から入ってくる原料に依存しておりますものですから、非常にコストアップになっております。極端に言いますと、塩素価格は恐らく海外の、場所にもよりますけれども、評価にもよりますが倍以上の価格になります。したがって、どうしても海外からＥＤＣを輸入いたしまして、それをもとにして原料転換しない限りコストダウンは非常にむずかしいのではないか。
　ただ問題は、当然塩素が出てまいりますときにソーダの問題がございます。ソーダは半分は水でございますので、海外から全量を持ってくるというわけにもまいりませんし、また安定供給という面からしましても、全量を海外に依存するというわけにもまいりません。これはやはり国民生活に密着した非常に大きな産業でございますので、ある程度の量は日本で生産をして万全を期することが必要だろうと思います。したがって、全量海外のＥＤＣを輸入できれば非常にコストは安くなるわけですが、塩素とのバランスの関係でどうしてもそれがうまくできない。いま私ども考えておりますのは、約四分の一ぐらいはソーダとのバランスにおいて輸入に依存してもまあまあ問題ないのじゃないかということで、現在カナダあるいはオーストラリアそのほか中近東でございますけれども、そこでＥＤＣをつくってこちらに輸入してくるということを考えております。ただ、これは幾つかのプロジェクトがございますけれども、反面ナショナルセキュリティーの問題とか、あるいは当然ソーダのさばきをどうするかという問題が付随して出てきておりますので、必ずしも計画どおりに進捗するかどうか、一つ大きな疑問だろうと思います。
　それから、第二点の共販の問題でありますが、集中生産とかあるいはスクラップダウンとか、そういったことができれば一番いいわけでございますが、それは各社それぞれ資金的な問題もございますし、それから先ほどから御指摘のございます雇用の問題が非常に大きくございます。どうしても販売の面で窓口を狭めることによってまず市況の安定を図っていきたい、そのグループの中で原料を輸入するとかあるいは東西の流通の交錯輸送を排除するとか、そういった形でコストダウンをその中で図っていく、できればそのグループの中で将来ＥＤＣならＥＤＣをどこかで生産するなりあるいは共同で輸入していく、そういうような手順をいま考えております。
○水田小委員　時間がありませんので、一つだけアルミの方に。
　二日に関税率の審議会が開かれまして結論が出なかったわけですが、これが決まらなければ、まさにいまの大変な設備廃棄の金を考えてみてもとてもじゃないができないわけですね。それが一つ。それから一つは、この間も聞きますと、そういう先の問題、たとえば石炭火力に転換する、その二年、三年というのさえもたぬではないか。まさに目前の問題がどうにもならぬ。もとがなくなって石炭転換したって、すでにその会社はなくなってしまう、そういう深刻な状態という話も労働組合側からあったわけです。そういう点は、先ほどお話しになったようなことで何とか立ち直ることができるという見通しを持っておられるのかどうか。もう時間がありませんから、一言で結構です。
○松永参考人　いまお願いしている産構審の結果出た関税割り当て制度はかなり大幅なものでございますので、これは完全実施していただかなければならぬということが一つの条件でございますが、これができますと、先ほども申しましたリードタイムの間つなぎになりますので、その間つないでもらえれば、海外製錬、石炭転換その他のいろいろの施策をやっておりますので、つないでいけるというふうに思います。これができませんと、もう即座に金融不安が起こるというような状態でございますから、非常に大事な時期ではないかと思っております。よろしくお願いいたします。
○水田小委員　終わります。
○長田小委員　土方参考人にお尋ねいたします一
　長年にわたりまして業界が要望してまいりましたナフサの直接輸入ですね。この輸入権が与えられた場合、受け入れ体制はできておるのでしょうか。あるいは業界内部、さらには石油業界、それらのコンセンサスといいますか、そういう話し合いというのはできておるのでしょうか。
○土方参考人　受け入れ設備につきましてはまだきわめて不十分でございまして、全体で七、八百万キロリットル輸入いたしておりますのに、共同輸入会社で代理商として輸入しておりますのはまだ百万キロリットルぐらいでございます。さらに、これを設備を整えまして完全に輸入できるように目下整備中でございます。
　それから、そういったわれわれが自主的に輸入できるような体制につきまして石油業界ともいろいろ話し合いをいたしておりまして、まだコンセンサスは得られておりませんが、今後とも続けていくつもりでございます。
○長田小委員　松永参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどもちょっと出ておりましたけれども、アルミニウムの需要につきましては今後年率大体五％前後の増大、そういう見通しであるわけであります。六十年度には二百十五万トン程度になる、そういう予想が立てられております。先ほども論議が出ておりましたけれども、この観点から産業構造審議会は国内で保有すべき生産設備を七十万程度にしていきたい、そういう考え方のようであります。そこで、先ほど幻だという話が出ておりますけれども、実際問題抑えられるかどうか、その点どうでしょうか。
○松永参考人　われわれが要望しているいろいろの政策に対して、いろいろ危惧をされる方が多いわけですね。そういう政策支援があるかどうかということをみんな要するに疑いを持っているというような考え方から幻だというような言葉が出るので、この政策が完全実施される段階においては幻ではなくなるということで、これはほっておいて七十万トン維持できるという問題ではございませんので、その点が政策問題と関連があっていろいろの見方をする人がございます。政策がうまくいかないのではないかとか、関税率審議会でいろいろやられているのでだめなんじゃないかとか、そういう疑念があるものですからそういう幻論が出てくるのではないかと思いますが、われわれは必死になってこれをお願いするという態度でございますので、そういう段階においてはこれは完全に幻ではなくなると私は確信を持って申し上げられると思います。
○長田小委員　高橋参考人にお尋ねをいたします。
　業界各社における現在の経営状態は芳しくないようでありますけれども、今後の見通しはどうでしょうか。その経営改善のためにいろいろな施策があると思いますけれども、どのような努力をされていらっしゃるのか。また、政府に対して要望はどういう問題があるか、もっと具体的にひとつ言っていただきたいと思います。
○高橋参考人　先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、現在、業界で出しております塩ビ部門での赤字というのは、月に約四十億にわたっております。したがって、このまま推移いたしますと非常に大きな社会問題になりはせぬか。ことにわれわれだけでしたらそれで済むかもしれませんが、これと関連いたしまして、やはり加工業が相当な従業員等数多くございます。これにも大きな一つの影響を与えるということは、われわれ非常に危惧している一つの問題であります。
　これに対して、どうやってわれわれが改善するかということでございますが、現在、構造改善委員会という組織を業界内に設けまして、一つは販売面で、やはりいま十七社のポリマーの販売会社がございます。これが結局需要家のところへ行きまして過当競争をやっておりますので、できればこの窓口を四社ないし五社くらいに一応しぼりまして、そこで共販的な形でひとつ販売していきたい。
　それからもう一つは、やはり原料コストを引き下げることが一つ合理化につながりますので、安いＥＤＣなりあるいはＶＣモノマーを何とか共同で輸入できないかどうか、あるいはプロジェクトできないかどうか、そういった点の詰めを一つやっております。
　それからもう一つの問題は、何といっても大きな影響を受けておりますのは輸入品でございます。これは、やはり台湾、韓国あるいはカナダ、アメリカその他の地区から逐月、大量投入されてきております。これは国際的に競争力は、ことにアメリカ、カナダの場合にはエチレンあるいは原料価格が安いものですから、やはり相当な価格的な影響を受けております。これをどうやって抑え込めるか、この辺については通産御当局にも、何か貿管令とかあるいは関税とか、そういった形で保護していただけないかどうか、それをお願いしております。
　こういった問題は、いずれにしましても、当然裏である程度の話し合いをお互い業界でやりませんと、共販の問題にいたしましても、あるいは共同輸入の問題にしても、先へ進まないわけでございます。しかし、何といってもやはり独禁法の一つの制約事項がございますので、おのずからその話の進め方について限界がございますので、この辺につきまして、何か法的な処置あるいは独禁法の弾力的な運用をぜひお願い申し上げたいということでございます。
○長田小委員　それでは、時間がありませんので、松葉谷参考人にお尋ねいたします。
　今日の不況の状況は、原料のナフサ、この高騰が大きな原因であると思うのです。諸外国では、先ほど御説明がありましたとおり天然ガス等を使っておりますから、非常に製品が安いということですね。ここで業界としては石炭を使用して転換したい、石炭を主力にしたい、そういう考えのようであります。その見通しはどうでしょうか。
○松葉谷参考人　いま、ナフサあるいはＬＰＧを使うよりは石炭を使った方が、現状においては幾分安いわけでございますけれども、ただ石炭を使うに当たりましては、やはり石炭を荷揚げする港その他に工場が近いとか立地の関係が非常にありますので、どこの工場でも石炭に切りかえた方がいいというわけにはいかないのでございまして、現実に石炭に切りかえられる工場というのは、わりと少ないと思っております。
○長田小委員　松葉谷参考人に続いてお伺いいたします。
　五十二年度以来、発展途上国に対しまして食糧増産援助の一環としまして肥料を送っておりますね。各国の対応及びこの問題点か何かありましたら、お教えいただきたいと思います。
○松葉谷参考人　従来、日本の肥料は、中国、それからインドその他の発展途上国へ出ていたわけですけれども、プラント輸出がここ十数年前から盛んに行われましてみんな自国で大体つくれるように、ほとんど自給できるような体制になりつつあるわけでございまして、そういう意味で海外の自給度というものが非常に高まってきておるわけです。しかし、なお現状では中国でもインドでもやはりわれわれ日本からの物が依然、まだ数量的には欲しいようですけれども、現状はやはり価格の面で国際価格に比して日本のコストが余りに高過ぎますので、価格の面からとても輸出ができないというような状態が実情でございます。
○島村小委員長　宮田早苗君。
○宮田小委員　参考人の皆さんにそれぞれ、これは共通問題でございますからお聞きしたいのは、まず過剰設備の問題についてでございます。
　減量経営ということを余儀なくされておりますだけに大変な苦労をなさっているとは思いますが、この過剰設備の処理の問題については、いままでの不況でありましたらなば、そこまで考えなくても取り返しができたように思いますが、これからの方向を考えますと、要因が要因でございますだけに、やはり処理という方向に当然行かなければならぬのではないかと思います。もちろん、アルミの方の関係につきましては部会で一応答申が出ましたから、この答申をどう実行するかということが、これから業界なりあるいは行政なり、また政治の場で特に必要な、検討しなければならぬことだと思いますが、他の業界の方々について産構審はいま検討の最中でございますから、いずれ何らかの答申が出されるのではないかと思います。その際考えられますことは、過剰設備をどう処理するかということではないかと思いますが、この過剰設備に対しまして、それぞれどのようなお考えを持っておられるかということをお聞き申し上げたいということです。といいますのは、このままの形で放置しておきますと、やはり過当競争という問題がまたぞろ起きてくるおそれもなきにしもあらずということでございますから、この際やはりはっきりしておく必要があるのではないかと思いますので、一応皆さんのお考えを率直にお聞きしたいということでございます。
○松永参考人　アルミの場合は、先ほど申しましたように百六十四万トン、百十一万トン、七十万トンと、大体そういうようなコンセンサスで過剰設備の問題は産構審絡みで決まってきておるということでございますので、その問題はないのでございますが、この始末の問題は大変な問題がございます。先ほども申しました九百六十億の簿価というものを始末しなければ、これも決められますと公認会計士が除却しなければいかぬと言われますので、この問題が一つ。それから、除却するときには撤去しろ。そうすると、ちょうどその倍くらいの撤去費が要るわけです。約一千億ぐらい。そういう負担がまた起こるわけです。そういうことですから、非常に金融的に困っているところに、またそれだけの負担をしなければならぬ。要するに、簿価はお金は要りませんけれども、損益の問題、それから撤去費は今度は損益の問題と資金繰りの問題になりますので、その辺が大変な問題でございます。
○土方参考人　石油化学におきましては、ほとんどの設備が法定年数八年に対してすでに十年以上経過しておる老朽設備でございます。したがいまして、どちらかといいますと、秩序ある建て直しということがこれからの大問題でございます。もちろん、資金の面も伴ってまいりまして、利益の上がらない、大赤字を出しながら新工場をつくるというのは、まことに大変なことでございます。それにもかかわらず無秩序に行われますと、業界がますます乱れるので、その辺のやり方につきまして、また先ほど独禁法との関係も出てくるわけでございますが、何らか新しい指導で行っていきたいと思っておるわけでございます。
○高橋参考人　塩ビの方もかなりの過剰設備を持っておるわけでございますが、問題は、一つには各社従業員の問題、それから資金的な問題というのが大きく絡んでくるわけでございます。
　それともう一つ、やり方としまして、本来ならば個々的にやっていけば一番いいわけですが、御案内のように、日本の企業というのはそういった横を見てやってまいりますので、どうしても話し合いの場が必要かと思いますが、いま土方参考人からも御意見がございましたように、できたらば共通してできるような背景、たとえば通産の行政指導なりあるいは公取の容認をいただいてやらしていただきたい。
　それからもう一つは、やるにつきましてはお金の問題でございますが、従来は低利の金融ということだったのですが、これではなかなか解決できない赤字の大きな問題でございますので、何らかの形で、金融的な措置だけじゃなくて、補助金と申しますか、そういった形をとっていただけばわれわれとしては非常に進めやすい問題だと思います。
○松葉谷参考人　肥料のアンモニア、尿素につきましては、先ほどお話しいたしましたように、特定不況産業安定臨時措置法によりまして、すでに五十四年度でアンモニア二六％、それから尿素四二％、それから燐酸二〇％の設備の処理を行ったわけでございます。そのときはある程度お互いの間でコンペンセーションの意味を持たせて、基準以上に廃棄したところに基準以下しか廃棄しなかった会社からコンペンセーションの金を出したというような、業界内における程度のお互いの調整も図ってこれを行ったわけでございます。これから先さらに設備廃棄をするかせぬか、まだいま決まっておりませんので、これからの産構審でこれがまた議論になると思っております。
○花岡参考人　私ども、先ほどから申し上げましたように、カーバイドそのものの供給がどうなるかということと関連しまして、それぞれの誘導製品設備というものが一緒に関連してくるのであります。
　これはかつて、私の例から申しまして、ここ数年前にやりましたのですけれども、約三割くらいの人を減らさなければならなかった。そういったときに、一時帰休者だけで二千数百人くらいの人を減らしていかなければならなかった。しかも、それは人員だけで、設備の方までは手がつけられなかったということは、設備をそれだけカットしますれば、その設備費並びに——その設備費にはある程度償却はしておりますけれども、まだできないような分野も相当に大きいということで、もし先ほどからお願いしておるカーバイド関係の事業というものが凋落して動けなくなったといった場合には、この設備の総額、それからそれに関連しているところの人員の処理、これには相当多額の金額がかかると考えておるのであります。非常に重要なことと考えておりまして、この点については、ただいまここで金額的に申し上げかねますけれども、調査をしまして御報告申し上げることにやぶさかでないのでございます。非常に大きな形態であり、またその形態を単に移動することがまずできないという状況にあろうかと思います。非常な急場に陥っていると御了承願いたい。
○田中参考人　紙は、板紙は特定不況産業臨時措置法の指定を受けております。この法律の裏づけによって約一八％廃棄して、おかげさまで紙の中で最も安定しております。洋紙の方はこれからどういうふうにやっていくか。とりあえずは向こう二年間はこのままにしたい。こういう手を打った上でどういうふうにやっていくか、それをまず研究をしていこう、そういう段階です。
　板紙の場合は非常に老朽施設が多かったので、そのコンセンサスもわりあい早かったのでありますけれども、洋紙の方は陳腐化した機械が少ないというふうに言われていましたので、いろいろと検討を加えてその方法を工夫しなければいかぬというふうに考えております。そういう段階です。
○宮田小委員　あと少ししかございませんが、高橋参考人、土方参考人、全部に共通しておりますけれども、お聞き申し上げたいのは、不況カルテルの問題について、今日の不況の要因の最大の問題が外圧、輸入ということなんでございましょう。そうすると、不況カルテルを結成したばかりに、逆にそれが外圧をさらに大きくする要因になるような傾向があるのじゃないかと思いますが、これは私の推測なんでございますけれども、その点はどうです。そのおそれはないですか、その辺ひとつ。
○松永参考人　アルミ産業の場合はもう全く外圧にやられていますから、カルテルもできない。カルテルでやればもっと外圧が、輸入がふえる、シェアがダウンするという問題がございますから、生産カルテルはできない。よほど世界の情勢がタイトで、そういう外圧のないとき以外にはできない。そういうふうにいつでもできる体制にはあるんですが、そういうことをやっても、おっしゃるとおり意味がないということでやっておりません。
○宮田小委員　もう一人どなたか代表で、いまのことについておっしゃってくださいませんか。
○土方参考人　宮田先生のおっしゃるようなケースもあるかと思いますのは、非常に短い、二カ月ないし三カ月のカルテル期間中じんぜんとしておりますとすぐたってしまいまして、その間に基本的な次への話し合いができないということになりますと、単なる緊急避難に終わって、その間に外圧自体がどんどん進むということになりまして、おっしゃるとおりになるわけでございます。そういう意味で、私ども鋭意努力いたしておりますけれども、やはり期間的に非常に短いといううらみがございます。それから、引き続き合理化カルテル等に移行していきたいという場合でも、やはり公取の審査その他非常に手間取りましてなかなか思うように進まないというのが実情でございますので、先ほど来運用の面で何かと御配慮をいただくようにということを申し上げておる次第であります。
○宮田小委員　どうもありがとうございました。
○渡辺（貢）小委員　日本共産党の渡辺でございます。
　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。いろいろお話をお聞きしながら大変参考になりましたし、私どももいろいろの角度からさらに研究や検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。お話の中で共通しておりますのは、それぞれの業界の皆さんが、わが国の産業構造の中で大変深刻な危機を抱えながら、素材産業の果たしていく役割りや重要性について深い認識をされていらっしゃるという点についてであります。そういう点では、最近工業生産の分野における二極構造というふうなことがよく言われ、あるいは八〇年代の産業政策でも、ややもすると先端技術の開発というふうに流れていく傾向がございますけれども、改めてわが国の産業構造全体を見る中で、素材産業についてのきちっとした視点を与えなければならないというふうに私どもは考えているわけでございます。
　そこで、初めに土方さんと松永さんにお尋ねしたいと思うのです。
　たとえば住友にしても、三井あるいは三菱もそうでありますが、石油化学、アルミについても、国内産業での不況を抱えながら、一方で海外投資、そして開発、輸入をされていらっしゃるわけであります。アルミの場合でもすでにインドネシアのアサハン、これは建設中でありますし、ブラジルのアマゾンアルミなど新しい三つのプロジェクトがつくられつつある。すでにニュージーランドやカナダやベネズエラ、アメリカなどでは生産が始まっていて、その製錬能力は七十万トンで、うち、わが国への引き取り量は三十二万五千トンというふうに言われています。新しい三つのプロジェクトが完成すると製錬能力が七十五万二千トン、わが国への引き取り量は四十八万七千トンになる。全体を合わせると年間の生産能力は百四十五万二下トンであり、わが国への引き取り量は八十一万二千トンというふうに言われているわけでありますけれども、先ほどのお話の中で、原材料が高い、あるいは電力コストが非常に大きなウエートを占めている、それは私どもも十分に理解することができるわけでありますが、こうした開発、輸入が、今後の需給のバランスを見ていった場合にどのように国内生産に影響するのかという点が第一点であります。
　第二点は、そうした中で、同じグループの開発されたものを輸入するわけでありますから、先ほどからお話が出ておりますように、七十万トン体制というのが非常に厳しくなってくるのではないか。十月九日の通産省の資料によりましても昭和六十年には六十五万トンというふうに、五十四年一月の推計値をどんどん下回るような数値が絶えず出てくるわけでありまして、その二点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○松永参考人　確かに、われわれとしまして海外投資というのはかなり大きな、現状三百億、恐らく最終的には二千億を超えるというふうな投資になりますから、われわれの資力の中でそれをやってのけることは非常に大変なことだ、そういうふうに考えますので、政府の御支援で、輸銀の金とかあるいは基金の投資とか、そういうようなことで助けていただきながらやっているわけですから、この問題は、むしろ私らが危惧するのは、われわれのもとにいる会社がだめになってしまったら、こういうナショナルプロジェクトなり対外的にやっている問題がどうなるんだろうという問題が一つ懸念されるわけでございます。少なくとも、もとになるわれわれがしっかりしてなきゃならぬということと、大体技術的にはわれわれが主導権を持って、日本の技術がいいですから主導権を持っておりますので、今後そういうことを続けていくとすれば、もとがなくなるとその技術もなくなるということですから、これまた非常に問題がございます。
　それから、海外製錬をするためにどんどん下がっちゃうじゃないかとおっしゃったんですが、確かにそのウエートを、国内のコストの高いもののウエートを下げていかないとやはりコストのリカバーができない。海外のウエートをだんだん上げていくことによってミックスコストを下げていく、そういう理念ですから、そういうことに考えておるわけです。
　ただ、国内生産にどこら辺が限度であるかということになりますと、われわれよりもむしろ需要家サイドの御意見が中心になる、これだけはとっておいてくれというようなことが中心になるということで、ああいう線が出たというふうに御理解いただきたいと思います。それでよろしゅうございますか。
○渡辺（貢）小委員　それでは、時間もありませんし、そういうお話になるかと思いますが、石油化学の土方さんに伺いたいと思います。
　ちょうど同じような角度からでありますけれども、住友グループ、三井、三菱、それぞれナショナルプロジェクトができてやっておりますけれども、最近のＩＪＰＣの問題に見られるように、いまお話がございましたように、カントリーリスクが大きいというようなこともございますけれども、しかし、こういうプロジェクトが完成していく場合に、たとえばエチレンベースでも約百五十万トンというふうに言われておりまして、そうなると、この面でもアルミと同様の傾向、もっと深刻な事態になるのではないかというふうに考えるわけでありますが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○土方参考人　石油化学の海外立地につきましては、ただいままでのところはむしろ海外経済協力という線に沿ってやってまいりました。ところが、ただいまのような構造不況に陥りまして、今後は安い原料を探して海外立地をしたい。たとえばカナダに安い原料を探してジョイントベンチャーでもって石油化学をやる、それを日本へ持ち込むということが考えられるわけでございます。ただ、その場合も、われわれ石油化学の性格からいたしまして、少なくとも七〇％程度は国内で生産していかなきゃならぬ、輸入品は三〇％までじゃないか。そういうものを輸入いたしまして、さらにそれを高度化、加工していくというふうに構造改善をしていきたいと考えておりますので、石油化学全体といたしましては縮小するというふうには毛頭考えておらないわけであります。
○渡辺（貢）小委員　第二番目にお尋ねしたいと思うのですけれども、いろいろ困難に直面している要因の中に、たとえば内需の減退というお話がかなり共通して出されております。
　十月二日の経済対策閣僚会議の中でも、とりわけ素材産業については内需の減退と同時に素材産業の不振が目立っている、こういうふうな指摘があるわけでありますけれども、住宅建設など昨年度に比べて現在のペースで大体一〇％マイナスというふうに言われて、その面でもアルミの需要がかなり大幅に減退する。また、先ほど松葉谷参考人からもお話ございましたけれども、減反政策や農業政策の貧困なために実際上肥料の需給分野が大変厳しい、こういうお話も出てますし、あるいは紙の需要についても、年間の需要の増加というのは大体一％から二％前後である、こういうふうな共通したお話がございました。
　そういう点で、これは国の予算の関係等もございますけれども、軍事費に傾斜するのではなくて国民生活の関係に投資をふやしていくなど、あるいは施策の面でもそうだと思いますし、また消費需要が減退をする、労働者の実質賃金がマイナスであるというような点などを考えてみた場合に、産業界の皆さんの中からも内需をもっとふやすべきである、そういう積極的な御意見があってしかるべきではないかというふうに思うわけでありますが、その点について一言ずつ、松永さん、それから松葉谷さん、田中さん、ちょっとお聞きしたいと思います。
○松永参考人　アルミの用途の中で一番大きな分野は圧延関係で、圧延、押し出しでございます。したがいまして、その中の一番大きな分野は押し出しでございます。押し出しの中の一番大きな分野は土木建築でございます。
　おっしゃるとおり、いまアルミの国内問題としましては住宅産業に尽きると思います。これが昨年に比較してことしは十五万トンぐらい下がりはせぬかと見ているくらいに、住宅産業にしぼられます。
　それから、あと落ちているものは何かといいますと、電線でございます。これはやはり公共事業の関係で、電力会社がこれから設備をしてくれるとなれば上がっていくという問題ですから、一番問題はやはり住宅産業に関連のある、特に住宅用のアルミとか、御承知のとおりサッシだとか、そういうものは大体百五十万戸相当くらいの設備でやっておりますので、下がりますと過当競争が起きて価格が下がるという面と、両方が下がってアルミ業界全体が困るということで、両面ございますので、ひとつその点はよろしく御配慮いただきたいと思います。
○松葉谷参考人　肥料につきましては、いま大幅に需要が落ちているのは輸出の方でございまして、国内の方はそう減少しておらない。ただ、転作問題がございまして、稲作については不利でありますが、転作によって他のものへの肥料が同時に必要になってまいりますし、それから国内の緑地化問題、そういうものに新たなまた肥料需要も出てきておるわけでございまして、国内の肥料需要というものは横ばいもしくは微増の形で今後進むのじゃないかと見ております。
○田中参考人　紙の方は、先ほど申し上げましたとおり、経済全体が高度成長から安定成長へ修正しようというときに、逆に仮需に迷わされて増設しちゃった。当面、非常に大きな需給ギャップがあるわけですが、長期的に見ますと、八〇年代平均三％ぐらいの需要増がある、こういうことになっておりますので、輸入を見込んでもせいぜい需要量の七％ぐらいにしかならない。そうすると、いま千八百万トンばかりつくっておるわけですが、さらに向こう十年間に五百万トンないし七百万トン増産していかなければならない。こういう状況ですから、この当面のピンチを切り抜ければわりあいに安定した成長ができるのじゃないか、そう考えております。
○渡辺（貢）小委員　最後に一言申し上げたいと思うのですけれども、先ほど田中参考人のお話の中で、ことしの夏、紙パルプ業界では七十七工場で約十六万人の一時帰休、レイオフというふうなお話がございましたし、アルミ業界その他においてもかなりの合理化、配置転換があるというふうに聞いております。確かに厳しい環境ではございますけれども、ぜひそうした労働者の雇用面の問題あるいは中小企業に対する負担の転嫁がないように、ひとつ御努力をしていただきたいということを要望申し上げたいと思います。
　それから政府委員も来ていらっしゃると思うのですが、独禁法の問題やあるいは関税制度の問題など、通産省の立てる政策的な見地とそれぞれ諸政策を整合化しなければならないというふうに思いますし、そういう意味では、素材産業の問題というのは、今後八〇年代を展望する日本の経済の一つの根幹という視点から考えていかなければならないというふうに思いますので指摘をしておきます。
○島村小委員長　石原健太郎君。
○石原（健）小委員　土方参考人にお尋ねしたいのですけれども、ナフサを直接輸入するということはどの程度のコストダウンにつながっていくのか、大ざっぱなお考えで結構ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○土方参考人　最初にお配りいたしました資料にヨーロッパのナフサの価格というのがあるわけでございまして、大体この程度の値段で買えるとこの程度のメリットが得られるのではないか、このように考えておるわけでございます。
○石原（健）小委員　田中参考人にお尋ねいたしますけれども、五十年代の設備の増加というものは仮需に迷わされたというお話でしたが、通産省の行政指導がなくて放任しておけば再び設備競争が始まるだろうというふうに見ておられるようですけれども、その背景などをお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　いま対外競争力の面で、日本の紙パルプ産業は大量生産、大量消費型の紙ではなかなか競争できない、価格の高い紙というようなことで、そういう体質を対外競争力のあるようにするための増設もかなりあるわけでありまして、こういうことにならなければいかぬということになりますので、ただいま御質問のようなそういうことは、一面から見ると、将来の対外競争力上の体質強化にもなっていくわけでありまして、当面のこういうふうになってしまった需給ギャップをいかにして取り除くか、こういうことだと思います。
○石原（健）小委員　質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○島村小委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○島村小委員長　この際、植竹小委員から発言を求められておりますので、これを許します。植竹繁雄君。
　　　　—————————————
○植竹小委員　実は、本日は、電力多消費型の素材産業のアルミ、石油化学、塩ビ、肥料、カーバイド、紙パルプ、六業界から、国際的に割り高である電力が産業自体に及ぼす影響大であることを伺いましたが、そのほかにも電力多消費型の産業があるわけです。それはフェロアロイ業界、亜鉛業界で、いずれもトン当たり一万五千キロワットアワーに及ぶもの、また四千五百キロワットアワーに及ぶものがあるわけです。したがいまして、この六業種の方々以外のこの二業種の方についても同様な参考御意見を伺うことが肝要かと思いますが、その点について委員長の御意見を伺いたいと思います。
○島村小委員長　ただいまの植竹小委員の御発言につきましては、商工委員会理事会においてその取り扱いを協議願うよう委員長にお伝えいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、松尾官平君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。野田哲君。
○野田哲君　私は、質疑に入る前に委員長に要請をいたしたいと思います。
　一昨日の私の質疑、さらに関連をして質問に立った小柳理事から、先日のロッキード裁判に関して証人として出廷をした榎本三恵子氏に関連をする奥野法務大臣の発言は、法務大臣としてはきわめて不適格な発言である、あの発言は明らかに裁判に対する介入、指揮権発動にも類する行為であると私たちは受けとめております。そして、ロッキード問題に対する国民の関心は、その後の榎本三恵子氏の新聞、テレビ等の場におけるインタビューあるいは手記の発表、そして昨日のロッキード事件に関する太刀川被告、小佐野被告等に対する判決によって、国民の関心は改めて非常に高まってきております。
　そういう状態の中で、当委員会で私どもが要求をした奥野法務大臣の辞任あるいは罷免の要求について、委員長は理事会で協議、こういう扱いになっているはずであります。その取り扱いがそのままで、私たちはこのまま質疑を続行することはできない、そういう考え方に立っておりますので、委員長のこの問題に対する処置がどうなっているのか、これからどうされるのか、こういう点について、直ちに休憩をして理事会においてまず説明をいただきたい。このことを私は要求をいたします。（発言する者多し）
○委員長（玉置和郎君）　御静粛に、願います。
　ただいまの野田哲君要求の奥野法務大臣の発言問題につきましては、理事会で協議いたします。
　委員会は暫時休憩いたします。
　　　午前十時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十時四十八分開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、御報告いたします。
　ただいま理事会において協議いたしましたところ、本問題につきましては、理事会においてさらに協議を続けてまいることとなりましたので、御了承願います。
　それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　私は、行財政改革問題の質疑に入る前に、これと重大な関心のあります昨日のロッキード裁判の諸判決、すなわち児玉ルート、小佐野ルートの判決公判が昨日東京地裁刑事二十五部で開かれ、公判で半谷裁判長は、ロ事件に関与しながら国会でうその証言をしたとして議院証言法違反に問われた国際興業社主小佐野賢治被告に対し、懲役一カ年の実刑の判決を言い渡しました。この判決は、ロッキード事件全般に重要な影響を与えるものだと私は考えます。また、国民もロッキード事件について、政治の最高の地位にあった人のかかわりについて重大な関心と不信を持っています。昨日の判決を見て、やっぱりだなと、こんな印象を受けたというふうに私は新聞を通じて思います。
　そこで、鈴木総理にお伺いしたいのでありますが、鈴木総理は行政に何を求められているかということに対しまして多くのことを言われていますが、その中の一つとして、やはり行政というのは国民の信頼を得なければならないわけでございますから、常に綱紀の粛正を図る、倫理の確立を図る、そして国民の皆さんから信頼される政府、心の通った政府をつくる必要があると答弁をされております。この観点から、昨日の判決に対しての総理の所感を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま安恒さんからお話がございましたロッキード関係の判決、これは司法当局が慎重に審理を進められた結果でございまして、行政府の責任者である私がこれに対して論評を加えるということは適当でないと、このように考えておるものでございます。
　特に、小佐野氏の問題につきましては、国会における証人の陳述、議院証言法に基づいて行われたのに対する責任が厳しく問われておるわけでございまして、私は国会の権威というような観点も踏まえまして、厳粛にその判決を受けとめておるところでございます。
○安恒良一君　総理、もちろん私も判決について総理がどうこう言われるというのは、これは三権分立がありますから、そういうことを申し上げているわけじゃないんです。いま私が申し上げたような、総理がおっしゃっているところの綱紀粛正や倫理の確立ということが言われています。また、国民もきのうの判決を見て町の声ということで大変重大視をしている、こういうことについての総理の所感をお聞きをしているわけですから、続いてそのことについて総理、何かありましたらお答え願いたい。総理の所感であります。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行政が国民に信頼をされなければならない、また心の通った政府でなければならない、このように私はしばしば申し上げております。そういう観点から、今回の判決につきましては、先ほども申し上げましたように、厳粛にこれを受けとめておるということでございます。
○安恒良一君　それではまた、これを長くあれするわけにいきませんから、次に譲ることにいたしまして、私は防衛庁長官にお聞きをしたいのでありますが、小佐野被告がロッキード社のコーチャン社長から、児玉氏と同席の上、Ｐ３Ｃの日本政府売り込みの援助を頼まれた、児玉氏と協議したと、こういうことが明らかになり、いわゆる児玉氏、小佐野氏が何らかの形で日本政府に売り込みに働いた、こういうようなことが推察をされるわけでありますが、ロ特委員会で防衛庁長官、それから防衛庁の幹部はこれらの追及に対しまして、日本政府は自主的な調査と研究、こういうことで決定をした、だから全然そういう事実はないと、こういうことで当時否定をされておるわけでありますが、私はきのうの判決の中で、児玉氏や小佐野氏がそういう働きかけをしたという事実はほぼ明らかになったと思います。こういう点についてひとつ防衛庁長官としてどうされるのか。
　たとえば、重要な疑惑がわかった場合は見直しをする、こういう議論も当時されているようでありますが、御承知のように、本年度の予算の中にもＰ３Ｃの購入費が組まれておりますし、これからの防衛費の中にも重要な予算にＰ３Ｃの購入がなっていますが、そういう点についてどうされようとするのか、防衛庁長官のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　今回の判決は、小佐野被告が去る五十一年二月の衆議院予算委員会において行った証言について議院証言法違反に問われたものと理解しており、このことは、これまでも明らかにしているとおり、Ｐ３Ｃの導入について何らかの犯罪行為があったことを示すものではないと理解しております。また、Ｐ３Ｃの導入につきましては、あくまで技術専門的観点から費用対効果等を考慮の上、純粋に防衛上の見地に立って選定されたものであり、何ら外部からの不当な影響があったとは考えておりません。今後、現有のＰ２Ｊ等の減耗を補充し、対潜能力の維持向上を図るためにはＰ３Ｃを装備することが必要であると考えており、このため五十七年度においても所要のＰ３Ｃの調達を行いたいと考えております。
○委員長（玉置和郎君）　野田君から関連質疑の申し出があります。これを許します。野田君。
○野田哲君　ただいま安恒委員から指摘のありましたＰ３Ｃの導入にかかわる疑惑の問題については、ただいまの防衛庁長官の説明では、昨日の判決は外国為替管理法違反容疑あるいは証言法違反、こういうことでの判決であってＰ３Ｃには何らかかわっていないかのような答弁をされておりますけれども、小佐野被告の有罪となる判決の理由の中には、Ｐ３Ｃに関する工作についてもコーチャンから要請があり、そして国際興業本社において小佐野、児玉と会談をして、そしてその工作を受けるに当たっては手数料の増額の要求が行われて、それによってあの修正四号の改定が行われてきた。つまりコンサルタント料の引き上げが行われた、こういう経過が具体的に指摘をされているわけであります。
　そうして、これらの問題を国会で疑惑の解明の審議に当たってきた当時のロッキード問題の特別委員会、私も委員をずっと務めておりました。その席では、当時の三木総理も防衛庁長官も、Ｐ３Ｃにもし導入にかかわって政治工作等の疑惑があった場合には、Ｐ３Ｃの導入を一時中止をしてその疑惑の解明に当たる、こういうことを約束をされていることを私は記憶をしております。それにもかかわらずＰ３Ｃの導入を進めてきたのは、政府は疑惑はないという強弁をしてこられたわけであります。しかし、その疑惑は今回の小佐野被告の判決によってきわめて明確になったわけであります。したがって、当行財政改革特別委員会としては、国費にまつわるそのような疑惑が改めて大きく浮かび上がってきたわけでありますから、この問題についての徹底解明の機会をぜひ委員長でつくっていただきたいし、政府としても関係資料を当委員会に提出をして審議の資料に供していく、こういう措置をぜひとってもらいたいし、とるべきだと思いますので、委員長の善処を要望いたしたいと思います。
○委員長（玉置和郎君）　理事会で協議します。
○安恒良一君　私は、野田さんの関連質問の中で防衛庁長官の答弁は大変疑惑に思いますが、理事会で議論をする、こういうことでありますから、この問題はそれに譲って次に入ってまいります。
　そこで、私は、政府が国政の舞台で追求をしようとしております行政改革路線、社会保障、社会福祉の分野について見ますと、それは単なる財政再建までの時限的な政策ではなくして、今後のわが国の社会保障、社会福祉のあり方を政府、財界から見て望ましい方向に変更するための政策を示したものであるとして危惧を持たざるを得ません。そこで私は、政府の行財政改革と社会保障に対する基本的な考え方に関しまして、総理以下関係大臣に問いただしたいと思います。
　まず第一の問題は、財政赤字の真の原因がどこにあるかということを正確に理解することが、今後の政策を進めていく上できわめて重要だと私は思います。政府側はあたかもそれは人件費を中心とした一般経費や社会保障費、文教費の増大にあったことを強調し、それを前提として、財界みずからが切り込み、痛みを切実に負おうとしないで、発言力や組織力の弱い社会福祉、医療、文教に厳しい負担を迫るという態度には私はどうしても納得できません。
　そこで、今回の行政改革案はどのような発想から今日提案するに至ったのか、また今後どのような考えで政策を展開をしていく考えなのか、行政改革と社会保障の関係について総理並びに行政管理庁長官の答弁を求めます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の行政改革に当たりましては、臨調の答申にも盛られておりましたが、活力ある福祉社会の建設、それから国際平和を中心とする国際的貢献の増大、そういう大きな二つの目標を日本としては心がけて行う、それを実行するにふさわしい政府機構をつくっていこう、そういうことでいまいろいろな検討が加えられておるわけでございます。そして、それをやるにつきましては聖域を設けない、防衛も社会福祉も文教も聖域ではない、そういう考えに立ちまして国民的な公平感に立ってすべてを洗っておるというのが現状でございます。
　もちろん、国政の中で社会福祉や文教やあるいは公共事業の占める役割りは非常に重かつ大でございますから、それだけにいままで重視されてきたのだろうとは思いますし、また経費もかなり配当されてきておるのではないかと思われます。しかしそれは、重大であるがゆえに配当されてきたという点もあるわけでございます。しかしながら、簡素にして効率的な政府をつくる、すべてをもう一回見直してみるという面から見ますと、これは聖域を設けないですべて平等に当たってみるということでございまして、いまそれを続行しておる最中でございます。
　その中には、たとえば年金問題につきましても、これを統合せよという強い御要望もございます。あるいはいわゆる三Ｋ問題というものも大きなアイテムとして登場してきておるわけでございまして、必ずしも福祉とか文教とかというもののみを目のかたきのようにしてやっているのでは絶対ございません。われわれの目標は活力ある福祉社会、日本的福祉社会の建設と、それから平和を中心とする国際的貢献の増大と、そういうことをやるにふさわしい政府をつくる、そういう意味で実行しておる最中なのでございます。
○安恒良一君　それでは総理にお聞きをしたいのでありますが、いますべてを平等にとこう言われていますが、私は必ずしも平等にやられていると思いません。そこで総理にお聞きしたいのですが、わが国の社会保障費は、昭和四十八年を福祉元年としまして、それまでの財政経済の運営の反省に立って、すなわち経済の成長の成果を資本蓄積ばかりに回すのではなく、一般勤労者大衆の福祉にも応分の配分をしていくのだ、こういうことで転換が私は図られたと思います。政府が今日まで行ってまいりました社会福祉への支出が誤ったものであるというふうに総理はお考えになるのでしょうか、どうでしょうか。その点についてお考えを聞かせてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はいま安恒さんがおっしゃったように、政府は昭和四十八年、これを福祉元年ととらえまして、欧米先進国の水準に近づけるようにわが国も福祉国家を目指して努力をしてきたわけでございます。そして、今日におきましては欧米先進国の水準に私はおおむね近づいてきておる、このように見ておるわけでありまして、この政策は誤っておるとは思っておりません。私はむしろ正しい方向であったと、こう思っておるわけでございます。
　ただ問題は、これから高齢化社会、もう急速に到来をいたします。福祉の重点も、おのずからどこに重点を向け、どこを手直しをし、どこを補強する、こういう福祉についても見直しを必要とする時期に来ておる、こう思うわけでございます。また一方におきまして、安定成長と申しますか、低成長時代に入ってきております。したがって、自然増収等を大きく期待するということもなかなか困難である、厳しい状況下にございます。したがって、福祉に対するところの原資の配分も、私はその配分された中で最もこれが効率的に、福祉全体としてバランスのとれた効率的にこれが使われるということが望ましい、そういう工夫を私どもは今後していかなければならない、こういう考えでございます。
○安恒良一君　私はいまの鈴木総理の答弁、それから衆議院におきましてもこの問題についてのかなりの議論が進められていますが、そういう中で鈴木総理を初め政府の関係閣僚は日本型福祉社会論の繰り返しでもありましたし、また、今日の財政赤字の元凶が高度経済成長期から拡大をされた社会保障や福祉であり、これを現状のままにしておいては財政をますます悪化させる要因となる、だから高齢化社会を迎える今日において国民は自主自助の精神でこれからいく必要がある、こういうことを繰り返し言っておられたと思いますが、私は、そうなりますと、社会保障、福祉についてはもう政府はそういうものについての介入を一切やめて、真の弱者だけに援助の手を差し伸べる、そういう考えに立ったというふうに理解をしていいのでしょうか。総理に重ねてその点をお聞きします。