Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本由紀子君　そういう弾力的なお取り扱いをいただいてありがとうございます。是非よろしくお願いします。
　もう時間が残り少なくなってきましたが、現状の障害者福祉、財政的にも支援費制度がもう破綻の危機に瀕していると、そしてもっと多くの障害者がサービスを必要としているということからすると、今般の障害者自立支援法というのはそういう意味で障害者福祉の転換を図る大きな仕組みができ上がるもので、私は一刻も早くこの法案の成立が望まれるというふうに思います。
　裁量的経費を義務的経費にすることによって、予算的にも将来の拡大の道筋が開かれたと。そして、先ほど来申し上げているように、これまで法定外として行われていたものを取り込める、あるいはサービス体系を機能に即して施設を再編するということで、障害者に必要なサービスがその効力を持って提供されるようになる。そして、これまでの市町村のばらつきを調整する仕組みも入れられている。利用者の負担についても、所得に応じた上限限度額の組合せを取り込むことによって無理のない負担が実現できるというふうに思っております。
　かつて、男女雇用機会均等法ができるときに、努力義務で、このような法律を作っても意味がないのではないかという大きな批判がある中で、当時の総評の婦人局長の山野さんという女性は、あえて、この法案でも、ないよりはるかに女性の働くことについての進歩につながるという重大な決断をして、その法案が成立したというのがございます。そして、その後の経緯は御存じのように、かつて女が働くのは日本の文化を壊すなどというようなことを言った人たちもいますが、今や女性が男性と同じように働くことは当たり前ということになってきました。それが社会の大勢になってきた。
　そういうことで、私は法律というものは着実に理想に向かって大きく仕上げていくものだと思いますので、この障害者自立支援法の中に、まだまだ足していった方がいいという部分はありますが、これまでの支援費制度に比べれば画期的な法案だと思いますので、ここはとにかく早くに成立をさせるべきだと。そして、何よりもこれに基づいた予算の確保が大事でありますので、大臣、是非、最後にこれについて、しっかりと今後予算を確保していくということについての決意を表明していただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　障害者自立支援法案におきましては、地域の実情に応じて柔軟に実施されることにより効果的、効率的に行われることが期待をされております移動支援やコミュニケーション支援等の事業を地域生活支援事業として法定化をし、市町村が必ず行わなければならない事業としたところでございます。
　ここの部分が裁量的経費で残っておりますから、申し上げておりますように、全体、全体といいますか、義務的経費にするためにこの法案をお願いしておるというのが強い今回法案をお願いしておる理由の一つでございますけれども、ただ、裁量的経費も残っておるということを今申し上げたわけでございます。
　地域生活支援事業について、自治体は障害福祉計画に盛り込むとともに、国は予算の範囲内でその費用の二分の一以内の補助を行い、必要なサービスを計画的に実施していくということにしております。
　御指摘のように、とにかく全体の予算、しっかり取らなきゃなりませんけれども、特に、裁量的経費として残っております地域生活支援事業の適切な実施には、これは十分な予算の確保が必要と考えておるところでございまして、現行のサービス水準が低下することのないように、平成十八年度予算編成における最重点事項の一つとして予算の確保に最大限努力をしてまいります。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　サービスも受けられない障害者がたくさんいるという現実を踏まえて、是非、一刻も早くこの障害者自立支援法の成立に向けて委員会の審議をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　いよいよ障害者自立支援法の審議が始まりました。最初に、是非、まだまだ解明しなければいけない課題がたくさんありますので、十分なる審議時間を取っていただきたいということをお願いを申し上げておきます。
　さて、今日はその第一ラウンド。まず、改めて、今回提案されている障害者自立支援法と障害者基本法との関係についてお尋ねをいたします。
　私は、この法案が出てくるに当たって、当然のことながら、障害者政策の基本理念を定めている基本法、障害者基本法をきちっと踏まえて、その上にこの自立支援法も立法されているというふうに理解をしておりましたし、期待もしておりました。ところが、出てきたものを読み比べてみますと、どうも違うんじゃないかと。むしろ、ある意味では後退しているんじゃないかというふうに読めてならないんですね。
　これは私だけがそう思ったんではなくて、実は衆議院の方で与党の皆さんもそうお感じになったんですね。ですから、衆議院の方で修正をされました。この法律の目的に、この法律が障害者基本法の基本理念にのっとったものであることを明記する、わざわざ衆議院で皆さんがこのように明記をしなければいけないというふうに思ったくらい、障害者基本法の基本理念あるいは基本的考え方がこの自立支援法に生かされているのかどうか非常に疑問に感じていたわけですね。
　改めて、改めて、今回提案されている障害者自立支援法と障害者基本法との関係について、大臣はどのようにお考えになっていて、どのような形でこの法律を運用していこうとしているのか、基本的な考え方をお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そもそも、障害者の個人の尊厳、その尊重を始めとする障害者基本法の基本的な理念といいますものは、今お願いをしておりますこの法案を始め、障害者の皆さんの自立と社会参加の支援等を定めるすべての法律の基本となるものでございます。これはもう申し上げるまでもございません。
　また、個人としての尊厳の尊重に関しましては、この法案の、私ども、政府提案の段階において既に第四十二条第三項などに反映をされておるところでございますけれども、障害者基本法の基本理念の重要性にかんがみ、衆議院において本法案の目的規定に明記する修正がされたというふうに理解をいたしております。
　今後、政省令の立案、施行につきましては、障害者基本法の基本理念、これを念頭に置くことはもう当然のことでございますから、そうして進めてまいります。
○朝日俊弘君　私は、目的のところに改めて障害者基本法の基本理念にのっとったものであるということを明記するというだけでは足りないというか、不十分だと思うんです。
　幾つか指摘していきたいと思うんですけれども、まず最初に指摘しておきたいのが障害者の、あるいは障害の定義であります。
　ちょっと長い説明になりますけれども、障害者基本法ではこういうふうに書いてある。この法律で「「障害者」とは、身体障害、知的障害又は精神障害があるため、継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者をいう。」と、こういうふうに書かれています。つまり、読み方にもよるんでしょうが、私は、この障害者基本法で定めている障害者の定義の力点は、継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受けるという人たちに対してどのような支援策を講じていくのかということで、ここに強調、力点が置かれているというふうに私は思うんです。
　今回、この自立支援法を提案されるに当たって、是非この障害者基本法に定める障害概念を基礎に障害者の定義を改めて見直してほしかったなと思う。ところが、お聞きしますと、この自立支援法では改めて新たに定義を定めるということはしなくて、既存の法律、個別法の定義をそのまま引用するというか、ゆだねた形でしていますから、新たな定義はしていない。
　そこで、調べてみますと、知的障害に関して言うと、知的障害者福祉法では実は定義はないんです。何をどう知的障害というふうに定めるのかという定義は明確にはされていません。妙なことに精神保健福祉法の中に知的障害が入っている。
　一方、身体障害者福祉法、御存じだと思いますが、これは法律の本文には細かくは書いてありませんけれども、別表として、一、二、三、四、五と視覚障害から内部障害までかなり細かく障害の中身が定義付けされている。
　そして、精神保健福祉法では精神障害者をどう定義付けているか。精神分裂病、これは今回統合失調症ということで改められますが、精神分裂病、精神作用物質による急性中毒又は依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者と書いてある。これは明らかに病気、疾病の概念で定義付けている。
　というふうに、個別の法律では定義付けがばらばらというか、整合的でないんですね。だから、せっかくなら、今回の自立支援法を提案するに当たって、障害者基本法に定めている障害概念をベースに、改めてきちっとした定義付けをすべきではなかったのかというふうに私は思うんです。そうしないと、さっきちょっと答弁で非常に気になったんですけれども、発達障害も精神障害の中に含まれるみたいなことをおっしゃっていたんで大変気になるんですけれども、定義付けが不明確であると、えてしてそういう拡大解釈というか、いうことも便宜的にするようになってしまう。
　何でこの際そこまできちっと踏み込んだ議論をしなかったのか。もしされたんだったら聞かせてほしいんですが、されていなかったり、最初からもう避けたような気がするんですね。なぜですか。そこをちょっと聞かせてください。大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう先生御指摘のとおり、まず、障害者基本法においては定義の仕方が、これ先生御自身お述べになりましたように、「継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者をいう。」というふうに生活能力に着目した障害概念を使用しておるところでございます。
　一方で、現行の障害に係る各法律は、これはもう御案内のとおりに、それぞれの分野ごとにずっと発展してきたといいますか、経緯をずっと重ねてきておりますために、これも先生御自身お述べになりましたように、精神保健福祉法においては医療の対象者も含めてとらえ、疾患に着目した概念としておりますし、また、知的障害者福祉法においては明確な定義は置いていないなど、法律ごとに制度が、ばらばらと言われるならばそのとおりでありまして、運用をされておる、こういうことでございます。
　そうした中で、障害者施策においては支援の必要な方が適切にサービスを利用できることがまずは、私どもはまずは重要だと、こういうふうに考えたわけでございます。したがいまして、今回お願いをしております障害者自立支援法案は、障害の定義は障害者福祉各法の定義を引用しておりますけれども、身体障害、知的障害、精神障害といった障害の種別にかかわらず、共通する自立支援のためのサービスを一元的に提供する仕組みを構築したい、ここのところに主眼を置いたわけでございます。そして、支援の必要度を総合的に表す障害程度区分等により適切にサービスを利用できるようにするとしたところでございます。
　申し上げておりますことは、サービスを一元的に提供したいということを考えましたので、今回のこういう形での御提案を申し上げておるわけでございます。
　そしてまた、これは衆議院の方におきまして、附則で、施行後三年を目途として行われる検討については障害者の範囲も含めて検討するというふうに修正がなされたところでもございますので、正に先生御指摘の定義の問題も含めて、こうした障害者の範囲の在り方について今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。
○朝日俊弘君　私は必ずしも事細かに定義付けをしろというふうに言っているつもりはなくて、むしろこの障害者自立支援法で力点を置くべきは、何らかの障害に基づいてハンディキャップを持っている、そういう人たちが社会で暮らしていけるようにどうサポートするのか、その障害に基づいて様々な不都合が生ずる、制約が生ずる、それを一つ一つ取り除いていこう、あるいは克服していこうという観点でつくられている、そこから様々なサービスが組み立てられている、とすれば、疾病概念でよしというのではなくて、疾病はあるけれども、その障害の側面にきちんとスポットを当てた定義付けをきちっとすべきだというふうに私は思うんですね。
　これはちょっと今後の課題として是非、我々の方でも検討をしなきゃいけない課題もあると思いますから、宿題としてお互いに確認しておきたいと思います。
　さて次に、今大臣の説明の中にも出てきました障害程度区分、これがどうもよく見えないというか分からない。恐らく、三障害を総合的にというか統一的に組み立てていくんだから総合的、統一的な障害程度区分というのをつくっていこうというお考えなんだろうと思う。そのためにその認定の作業は市町村が行うと、こういうふうにされている。しかし、ちょっと考えると、市町村は本当にできるんだろうかと。どこがやるんだろうか、どんなメンバーでどんなふうに実施するんだろうか、新たに人を雇おうとすると財政措置はどうなるんだろうか。
　人材確保も含めて市町村が障害程度区分の認定作業を行うというふうに決められているようだけれども、実際どんなふうに、どこで行われることを想定しておられるのか、ちょっと説明してください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害福祉サービスは市町村に決定していただくということでありまして、その際に障害程度区分を認定していただき、さらに、介護者がどうだとか御本人の希望がどうだとか家庭、建物の環境がどうだとか、いろんな要素を総合的に勘案して最終的に市町村が決めるという、そういう流れでございます。その中で、障害程度区分の認定というのは、専門性も要しますし、市町村にとっては大変しんどい仕事であることは間違いないと思いますので、いろんなバックアップがこれから必要だということでございます。
　どういう手順でなされるかということでございますので、簡単に御説明をしたいと思いますけれども、障害程度区分の認定に至る一連の作業を申しますと、三段階に分かれまして、まず一段階として、心身の状態などについてアセスメントをするという手順がございます。それから、これに基づきまして、二番目に、コンピューターに基づきまして一次判定を行います。三番目に、専門家が加わっております市町村審査会におきまして二次判定をする、この三つのステップがございます。それぞれに市町村がかかわっていくわけでありまして、市町村の置かれている事情それぞれで、いろんな部局が担当する、大きな都市であれば障害福祉の専門のスタッフがいて、その方々が対応するということになると思います。また、アセスメントについては専門性を要する事務でありますので、中立公正な立場で事務を担うことが可能な相談支援事業者に委託をしてもいいという制度にしているところでございます。
　また、小規模な市町村では単独で先ほど申し上げましたような事務をするのが難しい場合がありますので、共同で審査会を設けることにしたり、あるいは都道府県が市町村の委託を受けて審査会を設けるといったこともできるようにしているところでございます。
　また、今度の法案に基づきまして市町村で新たな事務が発生するわけでありますけれども、市町村審査会の設置、運営に関する費用等々について新しい市町村に対する補助制度も設けているところでございます。
　また、そういう担当の職員の水準の均一性を確保する必要がありますけれども、統一的なアセスメントの項目の設定でありますとか事務処理標準化のマニュアルの作成でありますとか認定調査に当たる方への研修など、様々な努力をして市町村のバックアップに努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　この障害程度区分の認定というのが言わばこの制度を利用する入口、スタートになりますから、ですから、果たして自分たちがどのように認定されてどのようなサービスが利用できるかという一番大事なところなんですよね。
　今の御説明ですと、ちょっと必ずしもこうだという決め決めの仕組みではなくて、基本的には市町村の責任で行うんだと、こういう御説明ですが、その説明の中にちょっとありましたけれども、そうすると、一連の障害程度区分の認定に至る作業手続の中で、これは全部市町村がやるんだということでは必ずしもないようで、一部委託することができるというふうに御説明があったような気がするんですね。そうすると、その場合に、委託した場合の質というかレベルというか、精度管理はどうするんだろうか。ある程度共通した手法である程度の水準がないと、あっちに頼んだらこうだけれどもこっちに頼んだらああだということでは話にならないわけですね。
　だから、ちょっと、一つは確認です。障害程度区分の認定に至る一連の作業手続は必ずしもすべて市町村が行うわけではなくて、一部その手続を委託することが可能かどうか。可能な場合にはどういう形でその質というかレベルを担保するのか。この点について御説明ください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御説明しましたように、一連のアセスメント、コンピューターによる一次判定、市町村審査会による二次判定という手続があるわけでありますけれども、そのうちのアセスメントの部分については一定の専門性が必要な事務でもありますので、中立公正な立場で事務を行うことができる相談支援事業者に委託することができるという制度にしているところでございます。
　この場合、この相談支援事業者のうちアセスメントをする方は公務を代わりにすることになりますので、守秘義務というのを法制上も課しているところでございます。また、御指摘のような観点から、全国共通のアセスメントを設定することによって一定の水準が確保されるよう、地域間の格差が生じることがないような調査内容をまず統一するということが大前提になると思いますし、その際、調査とか判定をする際のマニュアルを作成して、標準的な事務処理ができるようにするということも考えております。また、様々な研修を実施しまして、従事者の資質の向上といったこと、そういう措置を講じることとしているところでございます。
○朝日俊弘君　一定のマニュアルを作って、研修をして、一定の水準が保てるという御説明なんだけれども、気になりますのは、今その障害程度区分について幾つか、約六十ぐらいですか、自治体で試行事業をやっていますよね。だから、実際にそういうモデル的な事業をやって、その結果を踏まえてまた考えられるんだろうと思うんですけれども、そこに示されている判定基準というか認定基準、特に私は気になっているのは、精神障害の判定がどういうふうに適切に出るんだろうかと、正しく。すごく気になっているわけですね。
　ちょっと、現在やっておられる試行的な事業の結果がいつまとめられるのか、それを踏まえて、当然のことながら、その判定項目について適時工夫をしていくということになるんだろうと思うんですが、ちょっとそのことについて御説明ください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　現在、全国六十一の自治体におきまして、身体障害者、知的障害者、精神障害者、合計で約千八百名の方々を対象に、心身の状況などの調査、あるいは審査会におきます障害程度区分の判定を行う障害程度区分判定等試行事業を実施しているところでございます。
　今週中には試行事業に参加しております自治体で審査会が終了すると承知しております。今後、八月中旬までに自治体から報告を受けまして、八月末には全体の粗い集計が可能ではないかと考えております。
　今回の試行事業におきましては、より障害種別の特性を踏まえた基準とするよう、要介護認定基準の七十九項目に加えまして、交通手段の利用、買物、掃除や調理など日常生活に関する項目、あるいは話がまとまらない、働き掛けに応じず動かないでいるなど、御指摘のあったような精神障害者の方々の特有の項目なども追加した百六項目の調査項目としております。
　試行事業で収集しましたデータは厚生労働科学研究の研究班を設置して分析を進めることになりますけれども、有識者、障害者団体、福祉の現場で支援の必要性などについて知見を積み重ねられている方など、関係者の意見を聞く機会を設けまして、より良い判定ができるよう検討を進めてまいりたいと思っております。
　また、新制度の施行後もデータの集積を図り、必要に応じて見直すことが重要であると考えております。継続的により精度の高い指標の開発を進めてまいることが必要だと考えております。御指摘があったように、精神障害者の固有のニーズにもちゃんとこたえられるものにしていく必要があると考えております。
○朝日俊弘君　昼休みですので、ここで中断します。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中島眞人君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　休憩前に引き続き、障害者自立支援法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。午前中に引き続いて質問をいたします。
　午前中の一番最後は、障害程度区分について六十一の自治体で試行事業が実施されていると、この報告がいつごろ出るのか、またその報告を踏まえて、幾つか判定項目について改善をしてほしいと、こういう話をしました。もちろん、報告を踏まえての改善はしていくというお話でしたが、ただ、一言申し上げれば、非常に多くの皆さんがどういう障害程度区分になるのか非常に関心が強い中で、試行事業の報告が八月末とか九月とか、それから検討しますという話なんですよね。本来であれば、もう少し見えている形でこの法案審議をしたかったと私は思います。そういう点では、極めてスケジュール設定が下手というか不親切だということを指摘しておかざるを得ません。
　さて、そのことを指摘した上で、次の質問に移ります。
　細かい点はよろしいんですが、この障害程度区分の認定について基本的にどういう考え方でされているのかな、されようとしているのかな。例えば何を指標に、例えばどの程度、三段階なのか五段階なのか、どんなふうに区分していくおつもりなのか。
　特に私が聞きたいのは、今回の法律の一つの特徴は、三障害を可能な限り統一、統合していこうと、こういう話でした。果たして、身体障害、知的障害、精神障害、この三障害を統一的に程度区分するような、そういう区分の仕方があるんだろうかなと、それぞれに違うんじゃないだろうかと。一体どういう考え方でこの程度区分をしていこうとするのか。やや象徴的に言えば、三障害を可能な限り統一、統合していく方向に力点を置いて考えていくのか。それとも、やっぱりさはさりながら、それぞれの障害にはそれぞれの特性というか個性がある、だからそれぞれ個別の指標を、重点を置いて、力点を置いて障害程度区分をしていこうとするのか。この基本的な考え方をお聞きしたいんです。
　なぜかというと、そういうことに従って、例えば審査会の委員の構成がどうなるのかということも関係してくると思うんですね。選出基準には「障害者等の保健又は福祉に関する学識経験を有する者」と、こうなっているわけですけれども、身体障害に詳しい方、知的障害に詳しい方、精神障害に詳しい方、それぞれあると思うんですね。そういう人たちをどういう構成でやっていくとお考えなのか、どうもそこら辺が見えてこないんですね。
　もう一遍お尋ねします。障害程度区分について基本的な考え方、何を指標に三障害をより総合的、統一的に障害程度区分をしていこうと考えられているのか、それとも、より個別の指標に着目して力点を置いて区分をしていこうとされているのか、その基本的な考え方をお聞かせください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　結論から申し上げますと、できるだけ共通なものを目指しつつ、障害固有の、特有のものについてもきちんと配慮した基準を目指すということでございます。
　それから、審査会において最終的な御判断ということになるわけでありますけれども、審査会におきましてはいろんな分野の専門家に入っていただくということでありまして、例えばサービスの現場で長年働いておられる方でありますとか障害の分野、それぞれの分野に専門知識を持つ方ということでありまして、障害種別、いろんな配慮が必要ですので、委員構成においても、身体障害、知的障害、精神障害、各分野にバランスを取れた形が望ましいということでございます。
　障害程度区分については、介護給付と訓練等給付、二つありまして、それぞれ介護給付と訓練等給付では中身、目的とか内容が異なりますので、それぞれの給付ごとに障害程度区分を設ける必要があるということでございます。かつ、共通のものはできるだけ共通にしつつ、委員が御指摘の精神障害の特有のニーズにもこたえられるものも併せて目指すということで作業を進めているところでございます。
○朝日俊弘君　いや、ちょっと優等生的答弁に過ぎるんですよ。そう言われたらそうなんだろうけど、私が聞きたいのは、本当にそれどうやってやっていくんですかということを聞きたいわけですよ。
　例えば、例えば私は精神医療に経験がある、だから、まあ例えばもしかするとそういう審査会に出る資格はあるのかもしれない。ただ、率直に言って、身体障害にも随分いろんな障害があるわけですね。視力障害から聴力障害から四肢の障害から内部障害まであると。それぞれのことについて障害程度区分の役を担ってくださいと言われてもちょっとできないですよ。つまり、従来それぞれ個別の領域があって、それぞれにプロというか専門家がいて個別にやってきたわけですよ。より、ある意味では深く深く検討してきたわけですね。
　この三つの障害を、これから増えると思いますけれども、取りあえず三つの障害を統合しようと。このギャップを埋める、特に共通する部分を共有するというか、その作業はすごく大変だと思うんです。そのためには、相当その準備期間もあって、その共有する部分をお互いに共通認識し合って、その上で、より個別なサービスについてはどう検討するかという、もう少しきめ細かいプログラム、作業手順があってしかるべきだと思うんですね。だから、基本的な考え方はどうかとお聞きしたから基本的な考え方述べられた、それは分かった。
　さて、具体的にどういうふうにやっていこうとされているのか、更に問います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御指摘がありましたように、調査項目を例えば具体的にどういう項目にするかというのがまず最初のステップとしてあると思います。
　それで、いわゆる七十九項目というのは共通の部分として項目を定めておりますけれども、それだけでは不十分であるということで、交通手段の利用の状況でありますとか、買物とか掃除の日常生活に関することでありますとか、話がまとまらないとか働き掛けに応じられないとか、精神障害特有の項目を追加して百六項目にしているわけでありまして、そういう項目だけで足りるのかどうか、もっと工夫が要るのじゃないかということを試行事業でやっているわけでありまして、それについては、試行事業の結果を見て専門家の御意見も聞くし、自治体の方も関係の方も聞いた上でつくり、かつ施行後もいろんな工夫をしていくということでありまして。
　まず、どういう項目、共通の項目とそれぞれの障害に固有の項目、どういう項目を列挙し判定するかという作業がありますし、その後に市町村の職員が個別に訪問していろんな勘案事項のヒアリングをいたしますけれども、その際に、精神障害固有の事項についてどういうことを聞いてどういう項目をチェックするんだとか、あるいは、医師の意見書を書いてもらいますが、その意見書にはどういう点に配慮した意見書を書いてもらうんだとか、そういった作業を積み重ねていくということだろうと思います。
　その上で審査会でいろいろ御議論をしていただくということですので、審査会の委員の構成、専門家、どういう専門家を入れるかということも非常に大事だと思いますが、いずれにしても時間を、せっぱ詰まってやっているということは事実だと思います。もう少し丁寧な時間が取れればそれにこしたことはなかったと思います。
　まだ試行錯誤の部分がありますので、いろんな工夫とか意見を聞きながら、改善をしながらやっていくという作業になると考えております。
○朝日俊弘君　これ以上問い詰めませんけれども、何かやっぱりこれデスクワークという感じがしますね。もっと現場の人たちの意見交換の場をもっとちゃんとやってほしいなという気がします。それをしないと、最初の障害区分の認定のところで、さあ何でこんな結果が出るんだということで、入口のところでけんかが始まるということがあり得る話ですので、ここは是非、頭の中で考えるだけじゃなくて、より個別の領域の専門家も含めて十分意見交換をして改善に改善を重ねていってほしいということを強く注文しておきます。
　その上で、まだ心配な点が幾つかあるんです。
　さて、一定の障害区分の認定が行われたと。今度その認定の結果に基づいて、どういうふうにどういうサービスを提供していったらいいか、その手続はどうするか、その経過についてどういうふうにフォローするかと、こういうことが必要になってきます。
　介護保険法では、今回、地域包括支援センターというものを設置して、そこでより総合的なアセスメントとケアマネジメントを行うと、こういうことでありました。十分な形になるかどうかは別として、それなりにそういう機能を持った場所をきちっと法律の中に定めて、こういうことでやりますということで提起されてきたわけですが、さて、そのことと比べて障害福祉の場合にはどうされるんだろうか。やっぱり市町村でやれということなのか。それとも、市町村がその他の幾つかの関係する事業者の皆さんとの連携なり委託なりできるのだろうか、そういうところが今あるんだろうか。
　非常にそういう意味では、具体的に制度を動かしていくための日常的、継続的なフォローアップをどこでやるんだろうかというところが非常に見えない。要するに、言葉を換えれば、ケアマネジメントをどこでだれが行うのか。これも全部市町村でちゃんとやるのかという点についてはどうですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　今回の障害者自立支援法案でのケアマネジメントというのは大変重要な意義のあることだと考えております。
　障害者福祉のケアマネジメントについては一部の先駆的な自治体では取組が行われておりますが、高齢者福祉の分野のケアマネジメントに比べて、まずこれから市町村にやっていただくということ、それから高齢者福祉のように民間分野でそういう専門家が必ずしも定着しているわけではないと、幾つか難しい課題があると思います。高齢者福祉に比べて格段に公的分野、市町村の責任がケアマネジメントでは大きくならざるを得ないということだろうと思います。ニーズとサービスのマッチングから評価の問題、フォローアップの問題も、全体として高齢者福祉の分野に比べて市町村に担っていただかざるを得ないと思っております。
　そういう中で、専門スタッフで可能な分野について一部指定相談支援事業者にお願いする分があるということでありますとか、複数の市町村で審査会を共同設置できるとか、都道府県が審査会の業務を受託できるとか、いろんな仕組みを導入をしているということであります。いずれにしても、かなり本腰で市町村をバックアップするということが大前提になると思います。
　それから、地域包括支援センターというもの、これは高齢者介護の分野の制度でありますけれども、将来的には、やはり市町村にとってみれば、地域福祉という観点で、障害者の分野もこういったところを活用するというのは一つの方向だろうと思います。
○朝日俊弘君　いや、何か、将来的な話と当面どういう形でスタートするかという話とごっちゃにしないでほしいんですね。
　私が今心配しているのは、介護の方は曲がりなりにもと言ったら変かな、不十分であるかもしれないが、そういう地域包括支援センターという仕組みをつくって動かしていきますと、こうおっしゃっているわけですね。それに対して、今のお話ですと、市町村が行う役割、非常に重大であると。それを広域的に連合して行う場合もあるでしょうと。都道府県が支援、協力して行う場合もあるでしょう。当然あると思います。
　そしてもう一つ、指定相談事業者とおっしゃいましたけれども、これは一体どういう仕事をされる団体を想定しているのか、ちょっと追加して御説明ください。指定相談事業者あるいは相談支援事業者、今説明があったところ、市町村がその事業者に委託できるんですか。そこら辺のことをちょっと説明してください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　指定相談の事業者ですけれども、ケアマネジメントの一部のアセスメントについて市町村の受託を受けたり、あるいは相談事業についての受託を受けて仕事をしていただくということでありまして、中立性、公平性といったことが担保された機関を想定しているところでありまして、こういう民間の方がいる市町村もあると思いますが、いないところについては、やはりいろんな市町村間の協力とか県のバックアップとか、いろんな工夫が必要だと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと全然見えてこないんですよ。
　例えば、どんな事業者です、どんな例があります。じゃ、どんなスタッフがいます、そこには。その委託を受けた場合は、市町村が委託料を払ってその事業者は運営されるんですかね。ちょっとイメージが全然わかないんですけれども、もう少し説明してください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　現行の支援費でもいろんな相談事業というのがあります。一般財源化していろんな問題が起きているということもありますけれども、例えば知的障害者について、障害児の地域療育支援事業というのがあっていろんな相談事業していますが、例えば滋賀でいえば、社会福祉法人が受託して、ケアマネジメントとか相談のような受託を受けていますが、そういう受皿というか、民間の受皿というのが一つ想定されると思いますが、残念ながら高齢者福祉の分野に比べてそういう先駆的な取組をしている社会福祉法人とかＮＰＯの数が必ずしも十分じゃないということは言えると思いますが、素地はあると思いますし、今後そういったものは伸ばしていくことは必要だと考えております。
○朝日俊弘君　何か随分頼りない答弁なんだけれども、要するに、まあ、幾つかのところであるところはあるけれども、ないところはないと。ないところ、どうするんだという話になるんですよね。
　それで、これからそういう意味では育成していくということになるのかなと思うんですが、さてそれじゃ、ケアマネジメントという手法あるいは技法を導入することを前提としているということは分かりましたが、さて、ここでも私が一番関心を持っているのは、このケアマネジメントの手法を、より三障害、統合・統一的に動かしていこうとするのか、それとも、より個性を尊重して、それぞれの障害の特徴に、個別対応を中心に、合わせてやっていこうとするのか。ケアマネジメントもいろんな組立て方があるので、基本的にはケアマネジメントの手法はどう考えておられるのか、ちょっと説明をしてください、素人に分かるように。
○政府参考人（塩田幸雄君）　新しい制度において相談事業、ケアマネジメントが非常に重要だということでありますけれども、ケアマネジメントについても三障害まとめてやっていこうというところと、それとは別に、障害種別ごとにやるべきだと。これ、多分、地域によって置かれている事情が違うと思いますし、法人によっても、例えば知的障害だけでやろうという社会福祉法人もあれば、精神障害も知的障害も身体障害もやろうという社会福祉法人もありますので、それぞれ地域の実情に応じて適切な対応をしていただくということだろうと思います。
○朝日俊弘君　何かだんだん心配になってきたんですけれども。
　多分、すごくそれぞれの専門分野に固まったというか、特化したような形で取り組んでいるところと、少し、いや、既に現行制度でも他の障害の方たちを受け入れてやっていこうというところと、いろいろあると思うんです、あると思うんですが。
　さてそこで、それは、どうおっしゃいましたかね、今、市町村が地域ごとに適切に判断してということなんですけれども、要するに市町村で適当に考えてやってくれと、こういう程度のことなんですか。そうなると、これ、この後、総務省の方にお答えを聞こうと思っているので、隣に座っておいでですから十分意識して答えてほしいんですけれども、厚生労働省としては、このケアマネジメントの技法なり手法を使っていこうというのはそうだと。で、それをどうやって実際に動かしていくんだ、回していくんだ、運営していくんだということになると、市町村の役割が非常に大きいよと。で、市町村だけでできない場合は連合してやる場合もあるよと。都道府県が支援、協力してやる場合もあるでしょう。そして、相談支援事業者にお願いする場合もあると。しかし、その相談支援事業者というのは随分地域によってまちまち、ばらばらで、あるところもあればないところもあると。そういう説明でしょう、今の。
　さて、どうするんですかね。厚生労働省としては、どういう方向でこのケアマネジメントをできる体制づくりをしていこうと思っているんですか。市町村任せですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　先ほど御答弁したように、それぞれ地域の実情というのは区々だと思いますので、三障害まとめてやれる体制があるところ、そういう方向が望ましいと判断される自治体、それから個別に、例えば大きな都市であれば個別にやれる体制、スタッフがいると思いますし、それは実情に応じて市町村において適切に御判断して、より良い方向で選択していただくということだろうと思っております。
○朝日俊弘君　ちょっと大臣に注文しておきます。
　確かに、ワンパターンでこうしろというふうに市町村に一つのパターンを押し付けるやり方はできないと思うんだけれども、だけれども、少なくとも、こういう方向でこういうやり方とあんなやり方とあるんじゃないかというふうな一定のそのヒントとキーポイントをちゃんと示さないと、で、こういう機能は必ず担ってください、この機能の担い場所、担う場所はここの場合もあるし、あそこの場合もあるだろうと。そういうことをもう少しきちんと市町村が取り組みやすいような提示の仕方をしないと、これ困るんじゃないかと思うんですね。全部が全部市町村でやれるのかというと、多分できないんですよ。そうすると、どういう事業者との協力関係、あるいは県との協力関係をどうするのかということも含めて相当具体的に検討しないと市町村の担当者は大変困ると思うんですね。
　是非ちょっとここは、前半にちょっと質問させていただいた障害程度区分の認定の仕方、それから審査会の設置の仕方、そしてその後のケアマネジメントの在り方、市町村に課せられた課題というのは大変大きい。しかし、それにしては市町村の力量なりあるいはその他の関連する社会的資源が極めて乏しいんじゃないかというふうに思うので、ここはひとつもう少し見えるような形での提案をしていただかないと困るということを注文として大臣にお願いしておきます。
　さて、今の話をずっと聞いておられて、総務省さん、どういうふうにお感じでしょうか。私が心配しているのは、介護保険でも、保険者である市町村の保険者機能の強化ということで、かなり市町村の仕事があるいは責任が強化される。今度は障害者福祉についても市町村に一元化すると。しかも、今度の場合は基本的には国と地方との一般財源で、税で障害者福祉の仕組みを担っていくわけですから、市町村の役割が大変重要になってくる。果たしてそれだけマンパワー確保できるか、あるいは財源的に確保できるか、甚だ心配になってくる。
　よく言われるのは、市町村合併がこの間積極的に進められて、自治体の数も三千何がしから千八百ぐらいに収れんされていくだろうという話も伺う。しかし、その一方でやっぱり人口五千とか一万とかという自治体も相当数残るんですよね。そうすると、そういうところが介護保険の方も引き受けていき、さらに今度は障害者福祉について相当重い責任を担うことになる。ましてや、これまた次回に聞きますけれども、精神障害に関する人材については市町村は今までほとんど持ってないんですよ、都道府県の仕事というふうに専ら位置付けられていたわけで。
　そういう状況にあるのに、今度こういうふうに法律が改正された、さあ来年の一月からやりなさいと、こういうことについて総務省としてはどういうふうにお考えなのか、どう対応されようとしているのか。今、総務省さんの方に各自治体から、いろんな心配というか悲鳴というか要望というか、というのも上がってくるんじゃないかと思うんですが、その辺含めてちょっと御意見をいただきたいと思います。
○政府参考人（武智健二君）　ただいまの質問の最後に、どのような意見、要望があったのかというお尋ねがありましたので、まずそのことから御説明をさせていただきますと、例えば、自治体の創意や工夫が発揮され、自治体の裁量にゆだねられる弾力的な制度内容とすることでありますとか、障害者の自立と社会参加に向けた支援施策の充実を図るとともに、障害者福祉施設の整備等について十分な財政措置を講じることなどの要望が上げられているところでございます。
　そこで、総務省としてはいかに考えるかということでございますけれども、今回のこの法律によりまして、障害者福祉サービスの提供等が市町村に一元化されるということでありまして、介護給付等の支給に関する審査会の設置等の新しい仕組みが導入されるわけであります。そこで、具体的な市町村の体制整備について先ほどから厚生労働省の方から御説明があったところではございますけれども、総務省といたしましても、これらの個々具体的な問題についても、実際にこの制度が円滑に施行されるように、十分に地方公共団体の意見を尊重いたしまして、厚生労働省とも十分な連携を取って進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、今のは個別な話でありますが、一般的に申し上げまして、福祉の問題を始め、保健、環境、都市計画など、地域住民に身近な行政というものにつきましては基礎的な自治体であります市町村ができる限り担うと、こういうことが適当であろうということを総務省としては考えておりまして、これまでも、ただいま先生が挙げられましたような市町村の合併でありますとか、そういうような手段を通じまして、市町村行財政の基盤の強化ということにも引き続き取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
○朝日俊弘君　まあ、総務省さんが直接にやる仕事ということよりは、市町村の皆さんがどうやってできるように、言わば条件づくりというか、環境整備をどうしていくかということだと思います。是非、十分市町村の声というか実態を受け止めていただいて、ちゃんと厚生労働省に注文付けるところは付けてやっていただかないといけないと思います。よろしくお願いします。
　それでは、最後の質問になります。大臣に伺います。
　この間ちょっと余り十分に議論されてこなかった領域で、子供の問題をどうするのかということが残っています。障害児福祉の領域、特に障害を持った子供さんの入所施設の問題等については、実は、全体の仕組みが三年前に支援費という制度に変わったときも、実はこの分野は、より独自の課題があるというか、検討しなければいけないということで、たしか従来の措置制度を残した形で動いてきていると思うんですね。それで今日に至っていると。しかし、今後は、基本的な考え方としては、この障害児、子供の問題も含めた自立支援法という形に持っていきたいと、こういうことだと思うんですが。
　しかし、私はどう考えてみても、障害児について、成人というか、大人の障害の方たちとは違った側面があって、例えば障害の認定の在り方にしても、子供ですから、どんどん発達をして変わってくる可能性がある。さらに、子供ですから、福祉サービスだけじゃなくて教育をどうするかという面もある。さらに、子供ですから、子供さんに利用者負担しなさいというわけにはいかないと。こういう言わば幾つか事情があって、これまで支援費制度にも入らずに動いてきたという経緯があると思うんですが、これまでの、そのような形で経緯になった理由を振り返りながら、今後どういうふうにされようと考えているのか、何か三年後をめどに考えていくということのようですが、ちょっと基本的な考え方をお聞かせください。
　これで終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　現在、障害児の施設の利用につきましては、お話しのように措置がとられておるところでございますけれども、今回の改正においては、今お話しいただきましたように、平成十五年度に障害児の居宅サービスが契約制度、すなわち支援費制度を導入したことによりまして保護者がサービスを選択するという意識が醸成されてきたことなどを踏まえまして、契約制度を導入することを御提案をしておるところでございます。また、虐待のケースなどもございますので、障害児の保護者による適切な保護が期待できないケースに備えて措置制度も残しておるところでございます。
　委員御指摘のとおりに、障害児につきましては大人と違った側面がありますことから、障害児のサービスの見直しに当たりましては、施設利用について、都道府県等は児童についての専門的な判断が行えるよう児童相談所長の意見を聴いて支給決定を行う仕組みとすること、それからまた、障害児の在宅サービスの障害程度区分につきましては、これはお話しのとおりでございまして、障害児については、発達途上にあり成長とともに刻々と障害の状態が変化することや、現段階では直ちに使用可能な指標が存在しないということもありますことから、今回は設けないことといたしておりまして、尺度の開発は今後の検討課題としております。そういったことなど、児童という点に着目して必要な配慮を行うこととしております。
　なお、本法案の施行後三年を目途として、この法律の規定について検討を加え、現在都道府県が行っている障害児の施設への入所に係る実施主体の在り方等を勘案いたしまして、必要な見直しを行うこととしておるところでございますけれども、児童の場合には義務教育を受けるなど大人とはこれまた違った配慮が必要でありますから、今後の見直しに当たっては、これらの観点も含めて必要な検討を行いたいと存じております。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　冒頭、大臣、この委員会の冒頭で大臣から、アスベスト問題に対しての副大臣、事務次官等々の御発言について言わば統一見解をお示しをいただきました。そのことについて大臣の御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。
　西副大臣の御発言の、理由は何であれ行政の側に落ち度があったという認識を西副大臣はお示しになったと思います。理由は何であれ行政の側に問題があったという認識を示されたと私は思います。そのことについて事務次官は、連絡に問題があったかもよく見極めなければならないと、こう発言されておられますが、この発言は、判断を留保したとも取れるし、西副大臣の発言を否定したとも取ることができます。
　私は、今や労働省ではなく厚生労働省の事務次官なんですから、単に労働者に限らず国民の命を守れなかったことに対して、そういった立場からの御発言が欲しかったというふうに思いますし、そういった立場に立てば私はこの問題に対しての行政全体の責任は明らかだと思っておりますが、厚生労働大臣はどのような御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　このことにつきましては、今、政府全体でも検証をいたしておりますし、それからまた、申し上げておりますように、西副大臣を中心にいたします厚生労働省の中にもチームをつくってしっかりと検証をしようと考えておりまして、今その作業中でございますから、検証の結果を待ちたいというふうに思っておるところでございます。
○山本孝史君　連日新聞報道され、様々に事実関係が明らかになる中で、慎重な御発言で、言葉を選んでおられるのだと思いますが、西副大臣は政治家の立場として、あるいは行政におられる立場として、御自身、それまでに集められた情報に基づいて、省庁間の連絡の問題等々もあったかもしれないが、行政全体とすればやはりそこに落ち度があったという御認識に立たれて、失敗であったと、こういう御発言を私はされたと思うんですが、西副大臣、そういうことでよろしいですね。
○副大臣（西博義君）　私の委員会における発言は、特に労働行政ということがテーマ、基本的なテーマでございました。労働行政の範囲というものは、当然行政の立場としてはあるということは基本でございますけれども、その労働行政を超えた、例えば御家庭だとか市民だとかの被害ということがその当時公表されたということもございまして、労働だけではなく、当時別々でしたけれども、厚生行政、それから、ちょっと環境行政がいつ発足したのかという時代的なものが私も十分確認できなかったんですが、環境行政というそれぞれの、お互いの連携のちょうど守備範囲からいたしますと、ちょうどすき間に陥った、そういう事態というものがあったんではないかという観点から私自身は申し上げたつもりでございます。
○山本孝史君　西副大臣の御発言の私、趣旨はそのように受け止めておりますけれども、したがって、申し上げたように、行政全体として考えれば、やはりこの間いろいろと落ち度がありましたねと、そのことについて責任はありますね、こういうことを申し上げているわけです。大臣は今慎重に言葉を選ばれて、検討してからと、こうおっしゃいました。本委員会でも是非アスベスト問題についての集中審議をやるべきだと与党の皆様にもお願いをしております。七月一杯でその検証結果も出てくるやに聞いておりますので、その時点において大臣の御発言もいただきたいと思いますが、しっかりとした検証をしていただきたい。その後、本委員会でもアスベスト問題、八月十三日国会が閉会する前に開かせていただきたいと思っております。
　それからもう一点、テーマが変わりますが、在外被爆者に対する被爆者援護法の完全適用について各党の皆さん方にお諮りをしてまいりましたけれども、残念ながら、自民党、公明党、御賛同いただけませんでしたが、共産党、社民党の御賛同も得て、民主党三党であした本院に提出をさせていただきたいと思っております。
　あわせて、今年被爆六十年、八月六日の広島、九日の長崎、原爆記念の式典がございますけれども、大臣として、本委員会での審議もまだ進行中かもしれません、郵政法案もございますけれども、この両市での祭典に御出席をされるというお考えはございますでしょうか。是非出席をしていただきたいと思っておりますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　八月六日は土曜日でございますから、これは国会日程まずないと思います。したがいまして、出席をさせていただきます。ただ、九日につきましては平日でございますから、委員会日程がなければ、委員会、まあ本会議も含めてでございますが、国会日程がなければ出席をさせていただきます。
○山本孝史君　是非出席をしていただきたい。広島だけ行って長崎行かないというのも、ちょっと長崎の皆様にとってはと思いますし、日本国として是非その場でメッセージを発していただきたいと思いますので、心置きなく長崎にも行っていただきたいと思います。
　障害者福祉問題について、私、この間いろいろと資料を読んでおりまして、二つの課題があると思いました。一つは、精神障害者を中心とする障害者の数が大変増えてきている、その中で障害者のサービス利用の要望が大変に増えてきている、こういう状態に対して適切にサービスを提供する体制を整備するということが求められているということが一つ。もう一つは、そうした十分なサービス提供ができるような財源の裏付け、これを持続的に確保するという、このサービス提供面とそれを裏付ける財源の確保という二つの問題が今求められているのだと思います。
　そういう意味で、今朝ほどの質問の通告で、部長には申し訳ありませんが、今この支援費制度が今回大きく変わろうとしているわけですね。この支援費は平成十五年の四月からスタートしているわけですが、その法案の審議をしましたのは平成十二年の五月の国会でございました。それから五年たっているわけです。今回また、措置制度から支援費に移り、支援費から今度自立支援法に移るわけですけれども、当時のことを思い起こす意味も含めて部長にお伺いしますが、なぜ平成十二年五月の時点で措置制度から今回提案されているような自立支援法に直接移行するというような法案が提出されなかったのか、この間の事情について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　平成十二年にいわゆる社会福祉基礎構造改革というのが行われましたけれども、そのときの議論は、いわゆる行政処分、措置から契約へ、対等な立場でいろんなサービスを選択できるようなということが一つの流れだったと思います。それから、なるべく身近な自治体が、市町村が中心になってサービスを提供していこう、あるいは民間の活力をどう生かすかといった大きな議論があったと思います。
　そういう議論の中で、高齢者については介護保険という方向が示され、障害者福祉については支援費制度でいこうという流れになったんだろうと思います。その時点の考え方、いろんな議論が当時からもあったと思います。介護保険との可能性も含めての議論があったと思いますけれども、いわゆる措置制度を契約制度に持っていくことに主眼が置かれたということだろうと思います。
　その結果、今から考えれば、施設については以前から、措置費時代から義務費でしたけれども、支援費でも施設については義務費制度が維持されたと、継続されたということでありますが、在宅サービスについても、措置から契約するのに合わせて義務費を検討し、そのときに実現できておればそれにこしたことはなかったと思いますが、当時としてはそこまで省内の議論あるいは関係者との議論が煮詰まらなかった。あるいはその時点の力不足だったかもしれません。そういったいろんな背景があったと思います。
　それから、精神障害も含めて一元化するという制度を当時からも目指すべきだったと思いますが、これについても平成十二年の時点では関係者の合意を得るに至らなかったということだろうと思います。
　支援費制度を始めていろんな経験を私どもも積みましたし、市町村も積んだ、障害の関係者も積んだということで、そういう中で、支援費制度の理念をより発展するために今度の障害者自立支援法案の提案をしているということであります。
　一気に三障害を一元化し、市町村にし、義務費化というのが実現すればよかったと思いますが、残念ながらそこまで平成十二年の時点では議論として合意を得ることができなかったと、そういう経緯だろうと考えております。
○山本孝史君　したがって、この五年間の間に関係者の理解がどこまで深まったのか、厚生労働省としてどこまで当時の残った言わば宿題に対する解答をしっかりつくることができたのか、こういうことだと思うんですね。そういうふうに考えますと、やっぱり支援費制度がどうなっているのかということについて、いいところもあるし、なかなか悪いところもあるという御発言をされておられるわけですけれども、そこの検証がやっぱり大変重要だろうと私は思います。
　そういう意味で、おられなくなりましたけれども、坂本由紀子さんの午前中の御質問で、支援費の費用が足りないんだと、だから毎年補正予算を組んだんだ、今年はこの法律が通らなければどうなるか分からないんだ、だから早く通せ。この議論は全く、与党というか、そのお立場として乱暴でして、そんなことは分かっているわけですよ、ここの伸びからすれば。今年だってどれだけ足りなくなるかということははなから分かっているわけです。分かっているものが足りなくなるから、この法律、無理やり審議を、短いから通せと、こういう論理立てをしておられるわけで、それは余りにも乱暴ですよ。それは与党として責任を私は放棄しておられる、回避しておられると思うわけですね。本年度だって当初予算に当然盛り込むべきなんだから、それを盛り込めなかったというところに、私は厚生労働省は努力が足りなかったということが言えると思います。
　それで、引き続いてお伺いしますが、この支援費で、措置制度の時代と同じように市町村が、とりわけ伸びているこの居宅生活支援費ですね、ホームヘルプのところの支給の要否と支給量を決定していたのは、市町村が決定していたわけです。そうしますと、支給量が膨れ上がるということは当然容易に予測ができていたわけであって、障害者の皆さん方から御要望が来る、そのことに対して市町村が予算の範囲内でできるだけ支給をしてあげようというふうに思われるということになれば、当然そこは膨れ上がっていくわけです。
　ところが、施設サービスが義務的経費である一方で、この居宅生活支援費は裁量的経費にとどまっていたんですね。ここのところで、結局お金が足りないと、こういう話になってしまうわけですが、なぜ支援費を発足させるときにこの居宅生活支援費の方も義務的経費とすることができなかったのか、このことについて御説明をいただきたいと思います。