Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木政府参考人　労災病院につきましては、今委員が御指摘になりましたように、働く方の健康確保という、労働政策推進上期待されている役割、あるいはまた、労働災害に遭った方の早期職場復帰、こういった役割が適切に果たされるように、機能の再編強化を図るために、現在、労災病院の再編計画を策定いたしまして、その計画に基づき再編を進めております。平成十九年度末までに、三十七の病院を三十病院に再編成する予定でございます。
　私どもとしては、これによりまして、勤労者医療に関する研究を集約的に行いつつ、勤労者医療の提供、あるいは地域支援機能の強化、そういったことや、あるいは研究成果の普及、労災病院群としてのネットワーク機能が強化されるというふうに考えております。
　この再編計画は、平成十九年度をもって終了するということでございます。その後のさらなる計画は持っておりません。労災病院は、引き続き、そのネットワーク機能によりまして、勤労者医療の中核的役割を適切に果たしていく必要があると考えております。
　同時にまた、労災病院は、独立行政法人が運営するという性格上、経営基盤が確立した上で、健全な経営を行っていくことも要請されておりますので、今後とも、労災病院のあるべき姿について適時適切に検討していきたいというふうに思っております。
○水田政府参考人　リハビリテーションについてお答え申し上げます。
　昨年の四月にこの見直しが行われたわけでございまして、そのねらいとしましては、先生も御指摘のとおり、発症後早期のリハビリテーションを重点的に利用できるようにするということが眼目でございます。その一方で、長期間にわたって漫然と実施されている、効果が明らかでないリハビリテーションにつきましては、疾病の標準的な治療期間、これを踏まえまして、介護保険との役割分担を踏まえながら、疾患ごとに算定日数の上限を設けたところでございます。
　ただ、この日数の上限の適用に当たりましては、高次脳機能障害等の一定の疾患を有しておられましてリハビリを継続することによって状態の改善が期待できると判断される方につきましては、適用を除外するということにしておりまして、必要かつ適切なリハビリテーションが確保できる体制としているところでございます。
　ただ、この適用除外疾患の運用等につきましては、現場で診療に当たられる医師の理解が不可欠でありますので、これまでも説明会等を行ってまいりましたけれども、昨年末に、算定日数上限に達したことをもって医療保険のリハビリ実施を機械的に打ち切ることは適切でないということ、それから、医療保険と介護保険のリハビリにおける連携を強化すること、この二点につきまして通知を発出したところでございます。
　この算定日数上限につきましては今後どうするかということでございますけれども、中医協に診療報酬改定結果検証部会がございまして、そこで改定後の状況等につきまして調査、検証を行っているところでございまして、その結果を踏まえて検討していきたいと考えてございます。
○川条委員　ありがとうございました。
　本日は、山積する厚生労働行政、その揚げ足取りではなく、本来の厚生労働行政の施策について大臣の御見解を伺えましたこと、お礼申し上げます。確かに中には厳しい御見解もあり、これからますます私も勉強し、またいろいろ御指導いただきたいこともございますが、本当に大臣の御意見をたくさん伺えたこと、ありがたく思います。
　最後になりましたが、現在の病院の状況というのはやはり危機的であって、過剰勤務に耐えかねた勤務医の離脱によって、設備はそろっていても医師が確保できない、診療不可という事態が地方に限らず起こっているんですね。大阪でも半数以上の病院が土日休診ということになって、そうなったら、働いている人は病院に行けないし、早期発見がおくれてしまうし、しかも救急代が加算されて医療費が上がってしまう、そういった問題が起きてきます。
　崩れ始めた医療体制というのは、イギリスの例を見ても、もとに戻すのは容易ではないので、現在の危機的状況というものを御賢察いただいた上で、これからの対応、今でもいろいろと対応してくださったことはきょうの質問の答弁でわかりましたが、これからもなお一層の素早い対応をお願い申し上げまして、時間も超過しましたことをおわび申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福島豊君。
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。
　冒頭、申し上げておきたいことが一点ございます。大臣におかれましては、先日の御発言に対してさまざまな御議論がありますが、大臣が極めて誠実で、また家庭を大事にされる方だというのはよく存じておりますし、何よりも少子化対策、子育て支援、どのようにして本格的な施策体系を構築していくのか、そのような時期に我が国は来ていると思いますし、その職責をしっかりと果たしていただくということが国民にこたえる一番真っすぐな道だと私は思っておりますので、ぜひとも頑張っていただきたいということをまず申し上げておきたいというふうに思っております。
　まず初めに、さまざまな形で近年高齢者の方々の負担がふえてきたということについてお尋ねをしたいと思います。
　少子高齢化が進行する中にありまして、将来にわたって安定して社会保障制度を運営していく、このことは政府に課せられた大変重要な課題でございます。そのためには、こうした変化に対応できるように、さまざまな改革を行っていかなければならないことは論をまちません。そしてまた、我が国の社会保障制度は、年金制度、医療保険制度、介護保険制度、いずれも社会保険を基本としており、現役世代の方々に多くの御負担をいただく制度となっているわけであります。世代間の公平、また現役世代の方々の負担能力の限界といったような観点から、高齢者の方々にも一定の負担を分かち合っていただかざるを得ないというのが、率直に言って、我が国の現状であるというふうに思います。
　この数年間、累次にわたりまして社会保障制度の改革を継続してきた中で、高齢者の方々の御負担がふえたことはまことに申しわけないという思いが一方でございます。しかしながら同時に、ぜひとも御理解いただきたいというのが率直な私の考えでございます。政府におきましても、なぜこのような改革が必要であったのか、国民、特に高齢者の方々の理解を求めるよう万全の対応をしていただきたい、そのように思っております。
　一方で、そうした改革の中にありましても、社会保障制度の改革とは別の制度改革が高齢者の方々の御負担に大きな影響を与えたことも事実であります。具体的には税制の改革であります。年金課税の見直し、老年者控除の廃止、高齢者の非課税限度額の段階的廃止、こうした三つの改革が実施をされました。
　一つ一つの改革は、税負担における世代間の公平性の確保、また年金給付における公費負担割合の引き上げの財源確保など、それぞれに必要な改革であったと認識しておりますけれども、税制と社会保障制度がリンクするところで大きな負担の変化が生じているということは指摘せざるを得ないというふうに思います。一連の社会保障制度改革に税制改革がリンクして、急激な、大幅な負担の増加を強いているような事例について、制度のあり方そのものを含め、見直しをすることが必要だと思っております。
　具体的に申し上げますと、介護保険制度におきましては、保険料の負担水準は六段階に今分かれております。前回の改革のときにこういたしました。第二段階は市町村民税世帯非課税、年金収入八十万円以下、これは五割軽減。第三段階が市町村民税世帯非課税、年金収入八十万円超、これは二割五分軽減。第四段階は市町村民税本人非課税、これは軽減がありません。第五段階が、市町村民税本人課税となりますと二割五分増し、さらに所得金額が二百万円を超えると五割増し、こういう構造になっているわけであります。
　こうした所得区分が、税制の見直しによりまして非課税から課税区分に移った場合に大きな変化をもたらす、その原因となっております。第二段階から第四段階、また第三段階から第五段階と、二段階上がるとかなり大きな変化があるわけであります。十八年と十九年度で激変緩和措置を講じることとなっておりますけれども、しかし、大きな変化であることは論をまちません。
　また、こうした保険料の変化は、国民健康保険料も課税所得と連動している場合には同様に変化を来しますけれども、この点については省略をいたします。
　そしてまた、先ほど申しましたように、高齢者の非課税限度額の話でありますが、これは、住民税均等割の非課税限度額については級地区分による加算というものが制度として仕組まれているわけであります。一級地では二十一万円、二級地では十八・九万円、三級地では十六・八万円。三級地では一級地よりも約五万円限度額が低くなっているということから、モデル年金世帯における計算においても、一級地、二級地、三級地では同じ年金受給額であったとしても、非課税から課税へとシフトすることによって保険料が大きく変わる、こういった不公平も生じているわけであります。
　このような負担の激変や地域による格差は、保険料負担を、課税、非課税を基準とした所得区分で行っている、このことによって生じているわけでありまして、より適切な制度に見直していくということが必要だと思います。というのは、今後さらに介護保険料はその水準が上昇するだろうというふうに踏まれているわけでありまして、今の時点でどういう制度であるべきかということについて検討をぜひしていただきたいと思いますし、また、級地によってこんな大きな格差があるということについてもさまざまな御意見があります。この点についても激変緩和措置をぜひ講ずるべきだ、このように考えますが、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今、福島委員御指摘のように、いろいろ社会保険料が税の仕組みと絡み合っておる、それから地方税と絡み合っている。地方税と絡み合いますと、それが勢い今度は生活保護の級地の段差によってまたいろいろと差等が生まれてくる。こういうように、非常に複雑な制度になっておるだけでなく、それらがお互いにリンクし合っている、こういう問題が実はございます。
　今回、今御指摘の介護保険料でございますけれども、これはもう先生、今つまびらかに御指摘いただきましたように、所得に応じて段階別に賦課されているものでありますけれども、この制度は、保険者である市町村の事務負担に配慮するという制約の中で、低所得者に配慮する、こういう政策目的を実現するために保険料設定の仕組みとして導入されたものでございます。
　しかし、今御指摘のように、高齢化の進展によりまして保険料水準の上昇が続いておるわけですけれども、これに伴いまして、段階ごとの保険料の差も実は拡大をしてしまっているわけでございます。こういうことについて、公平性の観点から一体どうなのかということでございます。
　段階別ということになりますと、私たびたび申し上げておりますように、いわば不連続に上がるわけで、隣で一円上がっても、すごいその差が出てしまうというような性質を持っておりまして、これらのことも踏まえると再検討の余地があるのではないか、これが御指摘かと思います。
　それからもう一つは、高齢者をめぐる家族構成が変化しているということがございます。例えば、今度の第四段階というのは平均的な保険料の負担者ということになっておりますが、その世帯は、実は介護の第一号被保険者の世帯に大体課税の人がいる、つまり、自分より若い御夫婦が一緒になっているというようなことが何か想定されているようにも思うんですね。ところが、現実にはそういうふうになっていない。奥様と、まさにその被保険者がいらっしゃるだけ、こういうようなことになっているのが基準だ、こういうふうになっているものですから、二階級飛び越えなきゃならないというような事象も生じてくるようでございます。そういうようなことで、こういう家族構成の変化というものを十分踏まえた制度になっているのかというような問題がございます。
　これらの論点が顕在化してきたことから、こうした制度のあり方については、税制改正に伴う激変緩和の措置の取り扱いも含めて、速やかに検討を開始すべきだと私も思っておりまして、事務当局にその旨を伝えているところでございます。
○福島委員　ぜひ早急に検討を進めていただきまして、御結論をいただきたいと思います。
　また、もう一つ難しいことは、こうした変化は保険料だけではありません。施設利用料、利用者負担についても反映しているわけであります。介護療養病床、多床室の利用者負担は、第二段階であれば三万七千円、第三段階、市町村民税非課税ですが、五万五千円、第四段階では八万一千円。第二段階、第三段階では軽減されておりますけれども、こうした負担についても反映をするというのが現実のところでございます。
　私も、大阪のある方から、妻が特養の多床室に入っておって、保険料は大幅に上がるし、そしてまた利用料も大幅に上がるし、その方の年金は二十数万であったかと思います、お支払いすると、ほとんど手元に残らないじゃないか、こういう話があって、ほとんどというのはなかなか難しいところでありますけれども、そうした大きな変化が大変しんどい、こういう御指摘が率直にございました。
　保険料についても見直しをすると同時に、これはなかなか大変難しい課題なんですけれども、施設の利用者負担をどうするか、それもちょっと動くだけで急にふえる、こういう話が起きているわけでありますから、ここのところも私はぜひ工夫をしていただきたいなというふうに切に思っております。大変難しい、仕組みとしてどうするかということが難しいということは理解しておりますので、厚生労働省の御見解を御確認させていただきます。
○阿曽沼政府参考人　利用料についてのお尋ねでございますけれども、この軽減制度でございますけれども、これも保険者の立場である市町村の事務処理に配慮するということと、それから低所得者の方々に配慮をしなきゃならぬということで、二つの目的で実現しておるわけでございますが、軽減措置を見直すというのは大変難しい面もございます。
　委員御承知のように、税金を投入しておりますし、それからまた、一号保険料、二号保険料にも波及をしている問題でもございますし、また、軽減措置全体を全国一律に考えるべきなのかどうなのか、地域ごとに考えるべきなのかどうなのか、そういう論点もございますし、また、在宅の方と施設の方の均衡をどう考えるかというふうな問題もございます。それから、御指摘ございましたように、医療保険制度あるいは障害者の自立支援制度等との均衡といいますか、公平性というものも考えなきゃならぬという多様な論点がございますので、私どもとしては多角的な検討が必要だろうと思っておりますので、今後とも慎重に検討していきたいと思っております。
○福島委員　前回の医療制度改革の折に、医療保険と介護保険にかかわる自己負担の合算制度を創設するということをお約束し、来年の四月からスタートする、こういうふうに伺っておりますが、大きな前進だと思っております。先ほど申しました介護保険における利用者負担の問題、これも所得区分がありますが、医療保険における自己負担限度額、これも所得区分があります。したがって、税制の見直しと連動して影響を受けるということも事実だと思います。
　ただ、問題は、こうした形で高齢者の方々にさまざまに御負担をお願いしなきゃいけない、これは非常にやむを得ない話だと私は思っておりますけれども、問題は、この医療保険制度、また介護保険制度、それぞれ制度が分かれていて、それぞれの中で低所得者対策は講じるんだけれども、税と絡んだらそれがまた変わってしまう。そしてまた、両方あわせて見るとまた変わってしまう。結果として、年金の額の中でかなりの部分がそうしたお支払いで占められてしまう、こういう事態が結果として生じてくるということが一番私は問題なんだろうというふうに思います。
　こうした低成長経済、そしてまた所得が必ずしも伸びない中で、国民の金融資産は千二百兆円から千四百兆円まで積み上がったということが指摘をされております。これは多くの方が、今後の変化の中で、やはり金融資産を持っておかないと安心できないというような思いがあるのではないかというふうに思っております。
　年金に関しても、マクロ経済スライドで今後その水準というものを調整していく、こういう話になるわけでありますけれども、こうした大きな変化の中にあって、非常に難しいとは思うんですけれども、ぜひ政府にお考えいただきたいことは、制度横断的に、高齢者の方々の負担のあり方がどうなっているのか、そしてまた、総合的に考えたときの負担には、私は、年金の水準と照らし合わせて、一定の限度が設けられてしかるべきであるというふうに思います。そうした範囲の中で御負担いただくということを明確にしない限り、それぞれまたこれから制度改革が行われていくんだろうという中で、国民の不安は残ると思います。
　二十年から新しい高齢者の医療制度もスタートいたします。介護保険の保険料に加えて、高齢者の医療制度における保険料も徴収されることになるわけであります。この高齢者の医療費もさらにまた伸びていくということを考えたときに、どこまでその負担をするのか。年金が右肩上がりに上がっていくわけではない、そういう中で、国民が本当に生活ができるのかどうか、安心できるのかどうか、こういった総合的な姿というものをぜひ国は示すべきであるというふうに私は思っております。
　こうした総合的な負担のあり方、社会保障番号なりを導入して、負担の名寄せといいますか、集約化が事務的に簡単にできるような仕組みというのも一つの考えではないかと私は個人的に思っておりますけれども、こうしたことについての政府の御見解をぜひお聞きできればと思います。
○薄井政府参考人　高齢化の進行に伴いまして社会保障に要する費用の増加が見込まれる中で、先生御指摘のように、年金、医療、介護等の制度につきまして、やはり総合的、横断的な視点に立ちまして、制度全体の合理化、効率化に努めますとともに、全体としての公平性なり整合性の確保を図っていく、これは極めて重要なことであると認識をいたしております。
　先ほど御指摘ございました先般の医療制度改革によります高額医療、高額介護の合算療養費の制度というのもそういうふうなことのあらわれであろうと考えておりますけれども、今後とも世代間の公平、あるいは年金給付を含みます負担能力に応じました負担、こういった点も踏まえながら、社会保障の給付と負担のあり方については、総合的見地に立って検討していく必要がある、かように考えているところでございます。
○福島委員　障害者自立支援法のことについても触れたいと思います。
　法案審議の段階から、また審議の段階、施行後も実にさまざまに御指摘をいただいてまいりました。そうした御指摘を一つ一つ受けとめ、制度の円滑運用のための取り組みを進めてまいりました。昨年末の特別対策はその集約的なものであるというふうに言うことができると思いますけれども、いまだ、現場に参りますと、さまざまな御指摘がございます。
　それは、特別対策はあくまで経過措置ではないんでしょうか、その後は一体どうなるんでしょうか、こういう御指摘があります。成長力底上げ戦略において工賃倍増五カ年計画を策定することと伺っておりますけれども、そうした戦略との整合性も踏まえて、三年後の見直しに適切に対応すべきと考えておりますけれども、今後の取り組みについてお考えをお聞きしたいと思います。
○石田副大臣　お答えを申し上げます。
　自立支援法の趣旨、目的についてはもう委員既に御案内のことだと思います。今回は、円滑に施行するという意味で、与党の提案をいただきまして、十八年度の補正予算、十九年、二十年と一千二百億円の特別対策を講じるようになりました。この中でもやはり、では三年後は一体どうなるんだ、こういう御心配もあろうかと思いますが、現場における実施状況をよく踏まえながら、よく私たちも真摯に耳を澄ませて、しっかりと検討を続けてまいりたいと思っております。
○福島委員　次に、少子化対策についてお聞きをしたいと思います。
　政府では、安倍総理のもと、少子化対策の再構築に向けて、子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議を設置し、六月の取りまとめに向けて検討を始めていると伺っております。厚生労働省としても、昨年末の新たな人口推計を踏まえ、より強力な施策体系を再構築して、そしてこの検討会議の取りまとめにもぜひ反映をさせるべきであるというふうに思っているところでございます。
　私どもも昨年、少子社会トータルプランを策定いたしました。その後の取り組みにおきまして、育児休業制度の充実でありますとか児童手当制度の拡充、また、働き方改革などにおきましても一定の施策が実現に向かって前進をしたと思っておりますけれども、しかし、まだまだ道は遠いなという思いが一方ではいたしております。今大切なことはスピード感を持って施策の充実を図るということではないかというふうに思っております。大臣にこの点についての御決意をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　これまで政府におきましても、累次にわたりまして少子化対策に取り組んできたわけでございますけれども、そういう情勢の中で、一昨年から人口減少社会が現実のものとなり、また、昨年末には新しい将来人口推計も公表させていただいたところでございます。いずれにいたしましても、少子高齢化が予想を超えて進行している厳しい見通しが示されたところでございます。
　このような現状に照らしまして、多くの国民が、結婚したい、子供を生み育てたい、結婚しても子供を持っても働き続けたいと希望しているにもかかわらず、その希望がかなえられず、結果として少子化が進んでしまったというふうに考えられるわけでございます。
　私といたしましては、この国民が希望する結婚や出産を現実のものにすることができる環境を整備することが大事だ、こういうように考えているところでございまして、この子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議におきましても、有識な先生方の御知恵をかりながら議論を進めてまいりたい、そういうことでございます。
　その際、いろいろと我々の方の調査の結果も発表させていただきましたが、先ほども申したかもしれませんが、三つほど大きな点がある。経済的基盤や雇用、キャリアの将来の見通し、それとその安定性、それから、子育てをしながら就業継続できる見通し、仕事と家庭の調和、あるいは、夫婦間の家事、育児の分担などが、結婚や出産に影響を及ぼしているというふうに整理されておりますので、これらの点に焦点を当てて、私としては、先ほど触れました戦略検討会議において、効果的な対策の再構築とその実行を図るべく取り組んでまいりたい、このように考えております。
○福島委員　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　働き方改革、今大臣からも種々御指摘がございましたけれども、私ども、長時間労働の是正、また仕事と生活の調和、若者の安定した雇用の確保、こういったものを進めていかなければいけないというふうにトータルプランの中で提案をさせていただきました。
　この国会で労働法制の全般的な見直しを御提案いただき、早期の成立を図らなければいけない、そのように思っておりますけれども、一方で、法の改正だけでなく既存の法制度の中でもサービス残業をどういうふうにして減らすのか、この取り組みは、法改正ではなくて現場での取り組みというのが極めて大事だというふうに思っておりますし、そしてまた、若者の雇用の安定ということも、法改正にとどまらず、経済界がより積極的な姿勢を示していただくということが何よりも大切だと思っております。
　そういう意味では、国会での法案の審議のみにとどまらず、大臣にはさまざまな形でこうした働き方の是正をするための取り組みを進めていただきたい、そのように思うわけでありますけれども、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○青木政府参考人　長時間労働を抑制するということは、またお触れになりました若者の安定した雇用の確保を図るということは、少子化対策の観点からも大変重要だというふうに思っております。
　今お触れになりましたように、今国会には、若者の雇用につきましては、若者の就業機会の拡大ということで、事業主に対しまして若者の能力を正当に評価するための募集方法の改善等を通じた若者の雇用機会の確保に努めていただくということで、雇用対策法改正法案を既に提出いたしておりますし、今お話の中でありましたように、やはり企業において新卒者以外にも門戸を開いていただくということも大事だということで、経済団体にも働きかけているところでございます。
　それから、長時間労働につきましては、三十歳代男性においては、週六十時間以上の長時間労働を行っている方、これは週四十時間労働が普通の所定労働でありますから、二十時間残業するということでありますから、日に四時間、一年を通じて残業しているという人たちが約四分の一いらっしゃるというような状況でございます。やはりそういう意味でも、この長時間労働の抑制というのはしていかなければいけないと思います。
　そういう意味では、私どもとしては、法定割り増し賃金率について、中小企業にも配慮しつつ、引き上げを行うための労働基準法改正法案を今国会に提出いたしたいというふうに思っておりますし、時間外労働の削減に取り組む中小企業に対する助成金の創設なども考えております。また、一定時間以上の時間外労働をできるだけ短くする努力の義務づけをするということでございます。
　現場での取り組みが非常に大事だというお話もございまして、全くそのとおりだと思います。やはり現場で労使の意識、取り組み、そういったものが必要だろうというふうに思います。行政としても、労働基準監督署などによる指導監督、とりわけサービス残業につきましては、これはあってはならない違法なものでございますので、監督署による監督というのもきっちりやっていきたいというふうに思っております。
○福島委員　現場での取り組みが大切だと申し上げましたのは、監督署もいろいろと工夫されているところもありまして、一たん会社の明かりが消えた後、また始まったりするところもありますから、時間をわざわざずらして取り締まったりとかというようなところもあるようでございまして、そういう意味では、ぜひとも現場が工夫して、そもそもそういうことはやはりやめなきゃいかぬのだ、こういう認識を持っていただくということが非常に大事だというふうに思って、質問させていただいた次第でございます。
　時間がありませんので、若干質問をはしょらせていただきまして、年金制度改革についてぜひ御見解をお聞きしたいと思っております。
　新たな人口推計が出されたことによりまして、平成十六年の改革についてもさまざまな指摘が改めて出されております。私自身は、人口推計のいかんにかかわらず重要な改革であって、将来にわたって安定して制度を維持していくための改革である、このように認識をいたしております。
　一方、人口推計について客観的にこれを受けとめる必要があると同時に思います。しかし、一方的に不安をあおるということではなくて、冷静に判断をし、必要な施策を講じるということが求められているわけであります。政府として、平成十六年改革の意義、そして新たな人口推計の与える影響とその評価、さらに今後の政策対応について積極的に国民に理解を求める必要があるというふうに考えております。御見解をお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　いろいろと年金につきましてはいきさつがあったわけですけれども、平成十六年の制度改正というのは、私は、大変大きな意義を持った改革であった、このように認識をいたしております。
　五年ごとに財政再計算というようなことで、そのとき、これから給付をどうするか、年金の保険料をどうするかというのを一々その都度考えてきたのに比べますと、この上限を固定した上での保険料の引き上げ、それからまた給付水準を自動的に調整する仕組みの導入、さらには基礎年金の国庫負担の引き上げ、積立金の活用、それからゴールはどういう姿にしておくかというようなことを、大枠を決めたわけでございまして、五年ごとも、では何もしないのかというと、そうではなくて、これは検証していくというような長期的な安定を強く志向した制度ができ上がって、我々の年金は将来にわたって持続可能なものになった、そういう展望を持つことができるようになった、これが前回制度改正の効果であった、このように思います。
　ところで、十八年十二月二十日に公表された新しい人口推計では、出生率が中位推計で、二〇五五年と五年間先になりましたけれども、一・二六というような低位となる見通しになりました。もとより年金財政は、人口だけではなくて経済の長期的な動向も、見通しを立てるには重要な要素でございまして、近年、景気が回復基調にあることもございまして、このような景気動向、経済動向も織り込んで暫定試算を行ったところでは、全体として年金財政はそう心配しなくてもいいというのが試算の値として出てまいりました。具体的には、最終的な所得代替率は五一・六というような数字も出されたところでございます。
　ただ、これは暫定的ないわば試算でございますので、本格的な厚生年金保険法等の規定に基づいた正式の検証としては、平成二十一年度までにこれを行うということでございますので、今回の先ほど触れた試算を参考としつつ、年金財政をしっかりと検証してまいりまして、この試算もそうですけれども、同時に、検証結果によって国民の安心をいただくべく、我々努力をしていきたい、このように考えております。
○福島委員　本日は、たくさんの参考人に御出席いただいたんですが、時間の関係で、後の質問は省略をさせていただきます。
　最後に一言だけ申し上げておきますと、改革をしたときの大変な苦労があったわけですね。時間とともに担当も変わるんですね。私、そのとき思いましたけれども、やはり年金制度というのが十分国民に理解されていないな、こういう思いがいたしました。
　人口推計が新しくなったりしますと、またそのときにいろいろと出るんですけれども、大切なことは、一つ一つの制度改正をやっているときには一生懸命になるんですが、その間にありましても、やはり国民にどういうふうにその年金制度を理解してもらうか、ねんきん定期便が出ますので大変結構なことだと思っておりますけれども、そういう不断の努力を重ねるということが、その上の改正をスムーズにさせる一番大事な要素だと私は思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　引き続き野党の筆頭理事を仰せつかりました。非力でありますが、しっかりと国民の安全と安心のためにいい制度をつくってまいりたい、こういうように決意したところでございます。よろしくお願いいたします。
　そこで、今ほど福島委員からも年金について御質問がございました。大臣からも御答弁いただきました。重複する部分があると思いますけれども、ただ、今大臣がお述べになった中で、これは、一・二六という下方修正になりましたけれども、実際に一・三九ということで試算されていたわけですから。まさに今、私たちは、格差の問題について、特に今いろいろな格差があるわけでございますけれども、その中で、晩婚とかあるいは晩産とか、さらに離婚の増加などが原因で、ひいては出生率の低下につながっているということは、これはまさに明らかであると私は思うわけでございます。
　実際に、この一・三九という数字は、年金制度の検証や、あるいは医療、介護制度の設計に使われるわけですから、社会全般に与える影響というのは極めて大きいと思っているわけでございます。誤った数値で政策展開をすれば、国民にとっては大変大悲劇でありますし、安倍内閣は、社会保障や労働政策においてきちっとした見直しが必要ではないかと思うわけでございます。
　そこで、まず年金制度についてお尋ねしたいと思います。
　厚生労働省年金局では、人口の変化等を踏まえた年金財政への影響ということで暫定試算をこのたび公表されましたけれども、厚生年金の将来の給付水準の見通しについて、新たな将来人口推計に基づいて試算されたわけでございます。内容は、先ほど大臣がお述べになりましたけれども、最近、大変景気動向がいい、それを踏まえて計算しますと、給付水準は現役世代の五割が維持できると。
　しかし、前回の〇四年の試算と同じ前提になりますと、下回るわけでございますね。当然下回ると伺っているわけでございますけれども、今後の人口の推移や、あるいは経済情勢が、もしそういうことで悪い情勢になるということ、あるいはよくなれば一番いいわけでございますけれども、そういう中において所得代替率の見通しを今度は六つのパターンでお示しになっているわけでございますけれども、経済が改善するか、あるいは停滞するかによって、この五割水準というのは維持できるのかというのは、今ほども申し上げさせていただきましたけれども、大変微妙に変わってくるわけですね。
　そこで、前回の出生率が一・三九ということでありますけれども、しかし、こういう制度設計を、一・三九で制度設計した場合に、これにおいて、政府は百年は安心という太鼓判を押していらっしゃいましたよね。そういう中で、一・二六に落ち込んだことがわかったわけでございまして、法案の影響というんでしょうか、法に与えた影響というのは、大変こそくなやり方だな、私自身は実はそういうぐあいに思っているわけでございます。
　背伸びしたこの人口推計で将来の年金額を取り繕うというやり方は、年金制度が長期にわたって持続可能だということは、疑われてもこれはしようがないんじゃないかなということでありますし、何といってもこれからの世代に大きな迷惑をかけることになるわけでございますから、年金制度は、国民一人一人がどのように生きるか、またどのように働いてきたか、そしてまた働き方をしたかによって決まる、いわば人生の対価というべきものだと私自身は思っております。
　そこで、暫定試算が出ましたけれども、今後さらなる検証をどのようにされるのか、本当に五割給付を保障してもらえるのかという点について、国民の関心が私は集まっていると思うわけでございます。給付水準五割のラインをどのように維持していくのか、大臣、お聞かせ願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　もともとが、十六年度改正によりまして、次の財政試算をするというのは平成二十一年度までということに法律で決められているわけでございます。ただ、今回、昨年末に新しい人口推計が、その前年の国調を基礎といたしまして出ましたので、やはり国民の関心も非常に強い、そういうことを背景といたしまして、いわば正式な検証を行う前の暫定的な試算として作業をいたしたわけでございます。
　それによりますと、人口の新しい推計に加えて、直近の経済情勢を織り込んで試算をいたしたわけでございますが、人口面では厳しい状況となっているものの、近年の経済動向を織り込みますと、全体として年金財政がそう心配した状況でなくなっているということで、最終的な所得代替率も五〇％を維持、確保できる、こういう見通しが示されたところでございます。
　こうしたことから、将来にわたって所得代替率五〇％を確保することがまずまずできるのではないか、可能ではないか、このように考えているわけでございます。正式には、この新しい試算も参考にしながら社会保障審議会年金部会におきまして、金融や経済の専門家の参画もいただきながら検証を行う予定でございます。
○三井委員　大臣から御説明いただきました。
　これは、二〇〇七年二月十九日の朝日新聞の記事でございますけれども、「年金「現役の五割」大丈夫？」という、クエスチョンマークがついているわけでございますね。それで、今大臣がおっしゃったように、五割は大丈夫だと。しかし、今回出たこの暫定の表を見ますと、朝日にも出ていますけれども、ここには金額も入っていますけれども、全くこれはふらふらな状況でいくんじゃないかな、まさに、今試算されている、そういう状況でいくとはとても思えないと私は思うわけでございます。
　そこで、次に、労働政策への影響についてお尋ねしたいと思います。
　新たな人口推計が出たわけでございますけれども、さらに労働政策も当然見直しを迫られる状況だと思うわけでございます。当初想定を上回って進む労働力の人口の減少に向けて、女性や高齢者の雇用対策を急ぐ必要があると思うわけでございます。政府は、今国会に雇用対策法やパート労働法、あるいは地域雇用促進法の法案を提出いたしておりますけれども、法案の前提となります労働人口の推計も当然変わってくるわけでございますから、これは目前に迫った法案の審議に大きく影響すると私は思うわけでございます。
　そこで、早急に再試算を求めたいところでございますが、これにどのように対応されるのか、大臣にお答え願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　労働力の人口の見通しでございますけれども、これは、二〇〇五年七月の雇用政策研究会の推計におきまして、もう既に一定の作業を経まして、その結果を明らかにしているところでございます。今回の新しい生産年齢人口の下方修正の結果を受け、二〇三〇年の労働力人口は、これまでの見通し、つまり、二〇〇五年七月の見通しである六千百九万人から約百万人程度の減少で、六千万人程度になるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省としては、労働力人口の減少を抑え、経済社会の活力を維持増進していくためには、かねて申し上げておりますとおり、若者、女性、高齢者など働く意欲を持つすべての方々の就業参加を実現していくことが極めて重要であると考えておりまして、人口減少下における就業促進を目的とした雇対法の改正などによって、国民の就業参加のより多くの実現を図ってまいりたいというふうに考えておりまして、二〇〇五年七月の推計に加えて何か新しい労働力率を見直す必要があるかといえば、それはその必要性はないというふうに感じているところでございます。
○三井委員　御答弁いただきました。
　それで、百万人ぐらいの減ということを大臣はおっしゃっているわけでございますけれども、今の中小企業の従業員の割合を見ますと、中小企業では約三千万人、大企業では一千三百万人ぐらいの方がお勤めになっている、それで、全従業員が、合計しますと約四千二百六十五万人。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、パート労働法あるいは少子化を含めて、私は、従業員というのはこれからどんどん減っていくんじゃないかな、労働者が減っていくんじゃないかなということを懸念しているわけでございまして、百万人ぐらいで済むのかなと私は実は疑問に思っておりますけれども、今後の推移を見てまいりたいと思っております。
　次に、時間もございませんので、先ほどからの質問と重複するかもしれませんが、少子化対策についてお伺いしたいと思います。
　今回の推計値というのは、私は、政策上のつじつま合わせという批判もあるということも聞いておりますけれども、その実現性を問われますと、十分納得していただけるような説明をするのは本当に難しいという先ほどからのお話があるとおりだと私は思います。
　とりわけ、少子化対策の観点において、将来、安心して生み育てることのできる社会をつくることが大切なのに、年金制度のような人口統計に係る施策、いわば出産を、社会保障に象徴されるような財政との重ね合わせとか、年数と人数を勘案して政策を導き出すという手法に偏っていることが問題だとする有識者の御意見もあります。
　柳澤大臣は、今までさまざまな不適切な発言がございましたが、女性は産む機械、装置発言の反省も踏まえて、改めてこの少子化対策にはどう取り組むのか、お尋ねしたいと思っています。
○柳澤国務大臣　少子化対策、新しい政府、内閣における戦略検討会議というものもスタートいたしまして、私もその一翼を担わせていただく、そういうお立場をいただいているわけでございます。
　考え方としては、先ほど来たびたび申し上げましたとおり、結婚や出産はあくまで個人の選択にゆだねられているという前提に立ちまして、しかし、少子化対策としては、国民が希望する結婚や出産を実現できる環境整備をするんだ、こういう基本的な考え方で、これから、希望と現実との間の乖離をいかに効率的に的確に埋めていくか、これが課題であろう、こういうように考えているところでございます。
　その会議には識者の皆さんの御参加もありまして、非常に刺激的ないろいろな御議論もいただいているわけでございますけれども、同時に、我々、政策現場でこの課題に取り組んでいる者としても、ここにいろいろな意見を提示して、相互の検討を通じまして、一番いい効果的な意見の取りまとめ、政策の構築というものをしていかなければならない、このように考えているところでございます。
○三井委員　それでは次に、格差問題についてお伺いしたいと思います。
　今回の労働法制の見直しの課題についてもお伺いしたいわけでございますけれども、先ほど来、大企業は大変企業収益が上がっている、大変好調な経済状況だと。政府によりますと、戦後最長のイザナギ景気を超えたと言われているわけでございますけれども、イザナギ景気というのも、私はそのころまだ学生でございましたので実感はありませんが、ただ、三Ｃというのはよく耳にした言葉でございまして、これだけは忘れないなということを覚えているわけでございます。
　ただ、私は、学生だったと同時に、その一年後に、一九六五年から社会人になったわけでございますけれども、そのころ四年ですか、イザナギ景気が続いたといいますけれども、全く実感というのはないんですね。確かに、所得倍増とかいろいろ聞いたわけでございますけれども、私もまだサラリーマンの駆け出しでございましたので、そういう実感がない。まさに、今回のこのイザナギ景気についても、本当に今のサラリーマンの皆さんあるいは事業者の皆さんにとって、その実感があるのかということになりますと、私の地元で聞いても全く実感がないと。
　そこで、今回お手元に出させていただきました、二月九日に発表されました平成十八年賃金構造基本統計の都道府県別速報ということで見てまいりますと、五年前の二〇〇一年と比較していただきますと、まさにここで給与が上がっているのは、東京ですとかあるいは宮城ですとかあるいは群馬とか、九県のみで、あとはすべて下がっている。最も下がっているのは沖縄県でございまして、二万一千二百円も下がっているんですね。また、最も高い企業は東京都で月額三十七万五千円、最も低いのは青森県で二十二万一千七百円となっているわけでございまして、これを見ますと、幾ら東京が物価が高いとはいえ、十五万円の差というのは本当に大きいと大臣は思いませんでしょうか。
　月額十五万円の差、これは、特に青森、私も北海道でありますけれども、暖房費ですとか、あるいは、雪のないところから見れば、ガソリン代も何倍もかかるわけですね。そういうことを考えたときに、まさにここに大きな賃金格差が出てきているわけでございます。五年前とこれを比較してみますと、東京は第一位で変わりないんですが、五年前より五千百円上昇していますけれども、青森県では一万二千六百円も下がっているんですね。この表を見ますと、まさに労働分配率が全く上がらないということも言えるんじゃないかなと思います。
　そこで、賃金格差について、同じ働き方をする正社員とパート労働者の格差もこれから審議されるわけでございますけれども、これはもう大きくかけ離れていると私は思うんです。そこで、労働法制の見直し、働き方を幾ら変えても、国民の生活の意欲はそがれているばかりじゃないかな、こういうふうに思うわけです。
　今回の労働法制の見直しに当たっても、雇用格差の問題、これをどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　最近の賃金の推移をごらんになられまして、都市と地方別にも概して厳しい状況になっているのではないか、また、男女の賃金格差等についても同様の傾向があることも思い起こされるというような御指摘であったかと思います。
　地域間の賃金格差の縮小につきましては、政府、地方自治体による地域経済振興策、あるいは、地方企業の自助努力の結果として実現されるものであって、ひとり雇用対策だけでこれが実現できるものではない、そのように我々は考えております。
　しかし、手をこまねいているかというと、そうではなくて、今度も当然、地開法の改正をお願いするわけでございますけれども、そういったことの中のプログラムを編成がえいたしまして、少しでも設備投資が行われるところで、それが雇用を伴うような場合にはこれを応援しよう等、我々の範囲でできることはさせていただこう、こういうようなことで、法律改正及びそれに伴うプログラムの編成がえをさせていただいて、重点的に雇用情勢が厳しい地域を応援させていただくということを考えているところでございます。
　その他、今お触れになられましたように、女性の割合が多いパート労働者の処遇につきましては、必ずしも働き、貢献に見合ったものになっていないという見地から、今国会においてパート労働法を改正させていただき、パート労働者の均衡待遇を確保すること、これが最も大事だというようなことで鋭意取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○三井委員　大臣、中小企業、まさに九九％、中小零細というのは本当に深刻なんですね。これは、私の地元だけでなくて日本全国、やはり以前から言われていますように、まさに地域格差、企業格差、そしてまた、今申し上げたように賃金の格差も出ているわけでございます。
　そこで、さまざまな格差があるわけでございますけれども、これをどう解消していくかというのが今後の大いなる課題だと思うんですね。五点セットと言われます年金、医療、介護、福祉、雇用、この問題はまさに格差の典型だと私は申し上げたいんですね。苦しい人がさらに苦しくなる、事態が深刻化していくと私は思うわけでございます。そこで、生活を守るという施策をここで手当てしなければ、まさに格差は広がるばかりだ。
　今まで格差というのはなかったわけじゃありませんけれども、なぜここまで格差が広がったのか。私なりに検証してみますと、やはり、小泉政権のもとで行われました急激な構造改革が、地域の格差とか働き方の格差とか教育の格差とか所得の格差だとか、医療の格差、介護の格差もあります、これをもたらしたんだと思うわけでございます。実にさまざまな格差が広がっていることを日々私も実感しております。
　ぜひ、これは、格差問題については我々民主党もしっかり取り組んでまいりますので、大臣におかれましても、しっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　そこで、先週の十五日に、日本医療政策機構が発表されました日本の医療に関する二〇〇七年世論調査報告という調査結果を、新聞報道にありましたけれども、見てみますと、この十二カ月以内で、ぐあいが悪いところがあるのに医療機関に行かなかったことがある人の割合ということで出ておりました。
　高所得、高資産層の一六％が行かなかった、中間層では二五％、そしてまた低所得、低資産層では四〇％、これは我慢するというか、大変な医療格差だと私は思うんですね。
　また一方、将来、医療費を払えないことに不安を持つという人の割合は、高所得、高資産層では三六％、中間層では七四％、そしてまた低所得、低資産層では八四％もいらっしゃるわけですね。まさに将来の医療費について不安を持っていらっしゃるんですよ。
　先ほど五点セットと私は申し上げましたけれども、これは今後真剣に取り組んでいただきたい、こういうぐあいに思うわけでございます。
　そういう低所得層の人たちが四割、ぐあいが悪くても受診を控えた、そして、医療費の支払いに不安を持つ人が八割。私は、もはや経済力により大きな医療格差が存在することをこの調査が浮き彫りにしている、こういうぐあいに思うわけでございます。
　そこで、この日本医療政策機構は、格差を前提にした医療政策を論議するべきだということを提言していました。今後の格差についてはこれから議論してまいりますけれども、大臣、時間もございませんので簡単で結構でございます、この格差についてもう一度御答弁をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　年金、皆年金、それから医療、介護、皆保険というようなことで、我が国の社会保障制度は、私は制度として非常にいいものができているという認識を持っているわけでございます。ただし、その間、自己負担というようなものについても、このごろ少し、それぞれの保険財政が持続可能なものになるようにという観点で是正が図られてきておることは、事実でございます。しかし、その中におきましても、やはり所得に応じた自己負担限度額の設定などをいたしまして、所得の状況に応じたきめ細かな措置を講じさせていただいているところでございます。
　その他いろいろ、高齢者に係る高額医療費の見直しについても、低所得者について自己負担を据え置かせていただくとか、あるいは、十九年四月よりですけれども、七十歳未満の人が入院して高額な医療費がかかったときの窓口での支払いは、いきなりもう自己負担限度額にとどめて、全額払わせて後で還付するというような厄介なことは避けさせていただくというようなこと、さらに、二十年四月からは、医療保険、介護保険の自己負担の合計額が高くなる場合には、負担を軽減する等の仕組みを設けさせていただく等、できる限りの措置を講じさせていただいておりまして、むしろ、我々としては、これらの制度の内容の周知に努めることが大事である、このように考えております。
　今後、高齢化の進展により医療費の増大が見込まれる中にありましても、国民皆保険制度を堅持して、引き続き無理のない負担で必要な医療が受けられるという国民の安心を傷つけることのないように努めてまいりたい、このように考えております。
○三井委員　ありがとうございます。
　それで大臣、私は、最後にどうしても申し上げなければならないことがございます。というのは、これまでの予算委員会の質問におきまして、冒頭に、きょうは谷畑筆頭がさまざまな大臣の不適切な発言という言葉がございましたが、担当、所管の大臣が、機械ですとか装置ですとか、こういうことが言葉として出るということは、私は、大変国民の皆さんも不安に思っていると思うんですね。
　そういう中で、私は、大臣に、やはりここでおやめいただかねばならないかな、こういうように思う次第でございますけれども、御答弁は結構でございますので、大臣、ひとつお考えいただきたいということを申し上げてまいりたいと思っております。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　きょうは、大臣の所信表明に対する一般の質疑でございます。質問を用意してまいりましたけれども、その質問に入る前に、少し大臣にお聞きしたいことがございます。
　今、三井委員の方からもお話がございました。例の大臣の発言に対して国民の人たちがどう感じているかということについては、実は一番新しい、二月二十日付の世論調査というものがございます。これは朝日新聞の世論調査でございます。
　その世論調査で、質問は、女性は子供を産む機械と発言した問題で、安倍首相は柳澤厚労相をやめさせる必要があると思いますかと。それで答えが、やめさせる必要がある、その必要はない、この二つで、やめさせる必要があるは五三％、その必要はないが三九％ということになっております。
　それで、私が心配しますのは、今後この委員会で、会期が終了するまで、たくさんの法案あるいは厚生労働政策について議論がされていくと思いますが、その際、大臣がいろいろと大臣の思いや考えをお述べになる、それは職責を全うされるということで、それはそれで結構だと思いますが、しかし、国民の皆さんがどう考えているかということによっては、せっかく大臣が一生懸命そこでお考えを述べられても、その効果というものが国民の皆さんにしっかりと伝わっていかない、真意が伝わっていかないのではないか、そういうことを私は心配するわけでございます。こういう国民の今感じておられること、それから、今私が申し上げたようなことについて、大臣はどのようにお考えになっているか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私が一月末に松江で行いました発言が大変不適切なものであったということは、もう御指摘をいただいておるとおりと思っております。私としては、本当に心から反省をしておりますが、その反省の上に立って、この大事な厚生労働行政の諸課題の解決のために全力を尽くして取り組んでまいりたい、このように考えている次第でございます。
○細川委員　それでは質問に入っていきたいと思います。
　先日、十八日、今週の日曜日、大阪の吹田市であずみ野観光バスの大型観光バスがコンクリートの柱に衝突をいたしまして、二十七人が死傷をいたしました。報道によりますと、運転手は連日長距離運転をしていたとのことで、考えられないような、むちゃくちゃな運行体制でございます。大阪府警は過労運転による事故として調べているということでございますし、また、バス会社のある長野県大町労働基準監督署も、労働基準法違反の疑いで立入検査をした、こういうことになっております。この種の事故があってはならないのは当然でありまして、そのために、労働面やバス事業者に対する安全のための規制は欠かせないものでございます。
　しかしながら、従来、バスやトラックなどの労働基準関係法令の法令違反というのは非常に多いわけでありまして、重大事故が起こってからやっとこの違反が摘発をされたり、あるいは処罰されるだけでございます。例えば、平成十七年の、バス事業に対する監督実施事業場の、そこでどういう違反があったか、どれぐらいあったか、その七二％の数の事業場で違反があった、こういう報告がございます。
　そこで厚労省にお聞きをしますけれども、この事故に対する、過重労働を防止するために、自動車運転手の労働時間などの管理に対して今後どのような対策をとっていくのか。もっと日ごろから厳しい対応をすべきではないかというふうに私は思いますけれども、この事故を調査した結果を含めて、考えを聞きたいと思います。
○青木政府参考人　今委員お触れになりました事故の件につきましては、お話ありましたように、現在、所轄の労働基準監督署において、労働時間管理の状況等に関しまして調査を行っているところであります。この個別の案件につきましては、調査結果を踏まえて適切な対応を図っていきたいというふうに思っております。
　自動車運転者を使用する事業場については、今ちょっと御指摘ありましたように、労働基準関係法令違反が七二％というお話もございました。自動車運転者につきましては、大体、平成十七年に関しましては四千二百三十四件の臨検監督、事業場への立入監督を実施いたしております。自動車運転者でありますので、トラックでありますとかバス、ハイヤー、タクシー、その他ございますけれども、その中でもバス業につきましては違反が七二％ということでございます。主に労働時間の違反というものが多うございます。
　そして、自動車運転者を使用する事業場については、非常に長時間にわたる運転時間でありましたり、お話ありましたように危険が非常にあるということでございますので、労働基準法の法律に基づく基準のほかに改善基準告示というものを定めておりまして、休息時間でありますとか拘束時間でありますとか連続運転でありますとか、そういったものもそれで規制をしているところでございます。これらについて、同じように、これに対する違反というのが六割近くあるというような状況でございます。私どもとしては、そういうことでありますので、臨検監督ということで、実際に問題があると考えられる事業場の把握に努めまして、監督指導を実施しております。
　また、こういった労働基準関係法令あるいは改善基準告示違反が認められた場合には、是正に向け必要な指導を行っているところでございます。また、国土交通省とも相互通報制度なども持っておりまして、その中でお互いに違反があった場合には相互通報をして、それぞれの所掌に応じた指導、処分ができるということで、対応しているところでございます。
○細川委員　事故が起こってからでは遅いので、事前にしっかりと監督指導をするように、ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、国交省の方にお聞きをしますけれども、この会社というのは、設立してから一度も監査も受けていなかった、設立して六年くらいたつようですけれども、一度も監査も受けていない。これは国土交通省の方で貸し切りバスの規制緩和をしたときに、どういう約束をしたのか。事後チェックはきちんとやると約束をしたじゃないですか。何で事後チェックをやっていない、だからこういうことになるんだよ。国交省、どうですか。