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○説明員（小池清彦君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの技術研究本部の関係でございますと、確かに防衛装備品絡みの研究をやるわけでございますが、その中にはやはり基礎的な分野も含まれるわけでございまして、そういう部分におきましては、例えば車両が寒冷地にも耐えるようなエンジンを研究するというようなことになりますと、それは防衛技術にも役立ちますが、同時に汎用技術にも役立つ、そういう部分がございます。
　それから、この研究交流促進法の対象になります防衛庁の機関は技術研究本部のみではございませんで、防衛大学あるいは防衛医科大学、そういうところも含まれております。ところが、例えば防衛大学校でございますと、これは一般の大学と全く同じ大学教育を授けておるわけでございまして、そのほかに訓練とか防衛学とかそういうものもございますけれども、そういう教育にタッチしておる者はこの研究交流促進法の対象にはなっておらないわけでございます。防衛大学校の理工系の教官というようなことになりますと、全く一般の大学の教官と同じ研究を行っておる。したがって、そういう分野におきましてはほとんどが防衛研究とは直接関係のない分野の研究を行う。防衛医科大学校もそのようなことになるわけでございます。
○稲村稔夫君　私が伺っていないことも一緒に答えていただいたんですけれども、私は今防衛大学のことを聞いていたのではなくて、今回のこの対象になるものの中の一つに技術本部が入っておりますので、それの関係のものについて伺ったわけなんですよ。防衛大学の問題でいけばまたそれなりにいろいろと議論もありますけれども、今伺ったのはそういうことなんです。
　それでさらに、それぞれの試験場というのは、それこそ装備品の試験というのがこれは主体になるわけでしょうか。装備品のテストか、火器、ロケット、ミサイルのテストというのが主体になるのでしょうか。
○説明員（太田眞弘君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございます。
○稲村稔夫君　この第一研究所から第四、五研究所まで、それぞれの試験場で研究者というのはどういう人たちを言いますか。
○説明員（太田眞弘君）　今回の対象となっております技術研究本部の研究者、これにはシビリアンの研究職とそれから自衛官とございます。そして、それぞれ研究所及び試験場におきまして装備品等の研究に従事いたしておりまして、研究職としての職務の性格とか研究者としての経歴、これらはいずれも他省庁の研究職と同様であろうと考えております。それから、研究者の能力を学歴ではかることもなにかもしれませんけれども、例えば修士卒業者、博士号を持っている者、その他を比べてみますと、大体約半数が修士号を持っている者ということでございまして、一般の他省庁の研究職の方と同様の経歴を持っているとお考えいただいて結構だと思います。
○稲村稔夫君　その研究を、研究職といわれる方がここでそれぞれ基礎研究、基礎試験みたいなことをやられるんですか。それだけの人たちが対象になるのですか。
○説明員（太田眞弘君）　先生のお話しの基礎研究という、基礎という言葉が非常に広いといいますか、広く使われておると思います。もちろん防衛庁の研究所でございますので、いわゆる大学のような、真理の探求というような意味の基礎研究はいたしておりません。どちらかというと応用的な研究ではございますけれども、その範囲というのは開発の基礎となるような段階まで、割合広い範囲を扱っております。
○稲村稔夫君　応用というのは、それは結局装備あるいは広い意味でいけば防衛作戦行動とか、そういうものとのかかわりを持つものについての応用ということになるんじゃないですか。これ、特に試験場についてはそうなんじゃないですか。
○説明員（太田眞弘君）　技術研究本部のミッションが装備品の開発でございますので、そのための試験でございますから、先生の御指摘のとおりでございます。
○稲村稔夫君　そして、今基礎は広いとおっしゃったけれども、基礎が広いということは、私もそれがあるからまあまあ防衛大学校についてもいろいろと議論もありますというつもりでいたわけでありますけれども、たまたま防衛大学のお話が出たから、今ここでそれと同じような研究というようなものがされているのかどうかということも確認をしたいと思いますけれどもね。その辺は、それぞれの研究所あるいは試験場ではやっておられるんですか、防衛大学と同じようないわゆる基礎的な研究というものを。
○説明員（太田眞弘君）　テーマとしましては、防衛大学校と同じようなテーマを選ぶということはあり得ると思います。ただ、防衛大学校と比べますと、どちらかというと応用の方といいますか、開発に近いものを研究しているとお考えいただいていいと思います。
○稲村稔夫君　わかりました。防衛庁、大体私が伺いたいと思ったことは以上であります。
　そこで科技庁に伺いたいのであります。
　先日、衆議院の方の委員会で科学技術庁設置法とのかかわりで質問が出されて、それに対しての見解を出されました。まとめられましたね。その見解とのかかわりで、今の防衛庁の技術研究本部、あるいは特に試験場等とのかかわりというもの、それをどういうふうに考えたらいいですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生御指摘の、衆議院の科学技術委員会におきましてその問題について私どもの見解をまとめて御報告申し上げました経緯がございます。
　ポイントだけいま一度申し上げますと、科学技術庁設置法第三条及び第四条を総合した場合に、科学技術庁の所掌には防衛技術、すなわち専ら防衛のための技術に関することは含まれていないということ。そしてこのことは、本法案によりこの点に変更は生じないものと考えるということ。
　それから二番目に、このたび当庁がこの法案のとりまとめを行ったわけでございますが、なぜ当庁がとりまとめを行ったかということについて言及をしております。これについても申し上げますと、これは設置法第四条第一号から第三号までにより、本法案の対象となる主たる部分を当庁が所掌していることによるものであるという旨を御説明申し上げました。
　それから、そのほか若干手続的なことでございますけれども、第三点といたしまして、本法案の閣議決定は、関係各省庁の共同の閣議請議によって行った。その際当庁は防衛庁との連絡に当たったという旨及び本法案の、これから先の話でございますが、政令の閣議請議についても同様となる予定である旨を御説明申し上げました。
　以上、主として防衛庁との関係に着目しての話でございますけれども、文部省との関係についても同様である旨を御説明した次第でございます。
　以上が衆議院段階における私どものまとめた考え方でございます。
○稲村稔夫君　ということだったことは私も確認をしているわけでありますが、そこでやはりひっかかってまいりますのは、科学技術庁というのは、専ら防衛技術に属するものについてはこれは科学技術庁の所掌の範囲には入らない、こういうことになりますと。しかし、この法案の中では専ら防衛のための研究というものが加えられるということになるわけです。あるわけですね。そうすると、取りまとめの主たるものが、多くの部分が
科学技術庁の所掌に当たるものだったからというだけではどうも私はおかしいんではないか。そういう本来の設置目的と合わないものを含めた大きなものをひとつつくろうというのであれば、もっと別の形でこの法案の準備がされなければならなかったのではないか、そう思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生の御指摘の点は、先ほど私が申し上げました第二点の関連事項であろうと思うわけでございますが、この法律は科学技術庁だけの法律でございませんで、いわば各省庁の共同の産物でございます。そしてこれはだれかがまとめなくてはならないものでございます。その場合だれがまとめるかといえば、一番主たる部分を占める省庁がまとめるというほかにないわけでございまして、そういった意味で、防衛庁との関係はどうかという御指摘につきましては、防衛庁との間では連絡に当たっていわば共同で閣議請議をしたという仕組みでございます。
○稲村稔夫君　その辺のところが私はおかしいと思うんですよ。というのは、設置法からいったらなじまないもの、そういうものを取りまとめるというところに一つ問題があるのではないかということを私言いたいんですよ。ですから、何も法案をまとめる場合に主たる省庁というのが例えば科学技術庁でなければならぬということはないと私は思うんですよ。総務庁なんかで取りまとめていくとかいろ。いろな方法があると思うんです。私は、まさに異質なもの、防衛庁以外のものは、それはそれぞれ多くのものは、中にはあるかもしれないけれども、それはわからぬですけれども、通念的にいきまして平和目的から逸脱をするような、そういう形の研究機関というのはこれはないと思うんですよ。ですから、その平和目的ということにいったときに、防衛庁は一言あるかもしれませんよ。防衛庁だって平和目的でやっているんですという言い方があるかもしれませんが、言ってみれば一つの専ら防衛に関するものという、いわば軍事にかかわるものというそのことでない部分、これを統括をされるというのならそれはそれなりにわからぬではありません。しかし全く性格の違うものがここのところへ入ってくるというところに、そしてそれを科学技術庁がまとめられたというところに私は大きな疑問を持っているのでありますが、その辺はどのように考えておられますか。
○政府委員（矢橋有彦君）　実は、当科学技術庁との関係で異質な省庁が二つあるわけでございます。一つはただいま先生御指摘のように防衛庁でございます。それは御指摘のとおりでございます。いま一つは文部省でございまして、当庁設置法の科学技術云々という場合の科学技術という言葉の中から大学にかかわるものが除かれております。そういった意味で、当庁から見まして防衛庁と同様に文部省はいわば異質といえば異質であるわけでございます。したがいまして、科学技術庁を含むその他の省庁のグループと防衛庁及び文部省、いわば大きく申しましてこの三つのグループと申しますか、の共同作業がこの法案であるという関係になるわけでございます。その場合だれかがまとめなければならないわけでございまして、繰り返しで恐縮でございますが、一番大きな分野を担当する科学技術庁がまとめるのが順当ではないだろうか、かように考えるわけでございます。
　そこで、確かに先生仰せのように、総理府本府あるいは総務庁といったところでまとめることも理論的にないわけではないと思うわけでございますが、やはり科学技術の振興を図るための目的を持って科学技術庁というものが大臣を長とする序として設置をされているわけでございまして、やはりここは私ども科学技術庁が大いに努力をしなければならない場面ではないだろうか、このように考えた次第でございますし、また、昨年七月の行革審答申の中でも、科学技術庁は、各省庁の協力を得て研究交流促進法一仮称一をまとめるべきであるという指摘があったわけでございます。だから私どもやったというそれだけの理由ではございませんが、そういった指摘も受けていることは事実でございますので、特に申し添える次第でございます。
○稲村稔夫君　いや、ですから私が申し上げているんですよ、方法がそのほかになかったわけじゃありませんでしょうと。例えば、これも本会議で私は長官に申し上げました、整合性が欠けるのじゃないかという観点で申し上げましたけれども、一方では大学関係というのは別になりますと言いながら、一方では設置法とのかかわりで、専らそれだけで考えていけばその平和目的というのにはいろいろと疑義が入ってくる、そういう防衛庁の研究施設、研究者というこれとの関係を、それを一方は異質だから外しました、だけれども一方は構わないから入れました、これ、どうしても理解ができないですよと言うんです。方法がないのだったら別ですが、方法があるのですもの。その辺はどうなんですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　文部省との関係でございますけれども、この法案は大きく分けまして身分法の関係の条項と財産法との関係の条項と二つから成っているわけでございますが、その後者につきましては、それも対象になっているわけでございます。そして身分法のうち一部が抜けているという関係でございまして、このたび私どもはいわば防衛庁と共同作業によってこの法案を取りまとめたわけでございますが、やはり文部省との関係でも同じく共同作業の結果この法案を取りまとめたという関係になるわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、問題は防衛庁との関係だけでなくて、防衛庁、文部省という二つの別々のいわば異質の省庁がございまして、それと科学技術庁を含む他の省庁、その三つのグループ全体に関係する法案として一番多くの部分をカバーする当庁が取りまとめたという関係でございます。若干繰り返しになって恐れ入りますが、そういった関係でございます。
○稲村稔夫君　溝の壊れたレコードみたいに、こっちの聞くこともあなたの方が答えることも同じところをぐるぐるぐるぐる回っているというような形に今なっているんですがね。
　私が伺っているのは、今のようにもっと別の次元からまとめるという方法もなかったわけではないでしょうと。それからまた、本会議で伺ったのは、防衛庁も文部省と同じようにそれなりの対応の法律をつくるという方向でやって、それぞれ国会で審議してもらってやるという方法だってあるでしょうと。だから、そういう質的に科学技術庁とは違うものをなぜあえて入れなければならなかったのかというそこのところがわからぬと言っている。ほかに方法がないんだったらそれは、賛成できるかどうかは別にしてもわからぬではないということになりますけれども、ほかに方法があるんだけれどもあえてこういうふうになった、そこがわからぬ、こう言っているのです。
○政府委員（長柄喜一郎君）　本法案は、国の研究機関と国以外の者ということで、民間企業、外国、こういうところとの研究交流を促進する上での非常に障壁になっている法律的な問題を取り除く、そして国全体の研究開発活動の効率化を図るということを目的としたものでございまして、国の研究機関における研究者からすべてを対象にしているわけでございます。したがって、防衛庁の研究者につきましてもこの法案の対象としたわけでございます。
　この際、防衛庁の職員の方と一般の省庁の研究者の方を一つの法律で扱うのがいいか、別の法律にするのか、これはいろんな方法があり得るわけでございますが、特に我々といたしましては、普通の、一般の省庁の研究者の方も防衛庁の研究者の方も同じく研究業務に従事しているということから、同一の法律で扱っていいんじゃないかという結論になったわけでございます。防衛庁の職員の方と一般の国家公務員の方と同一の法律で扱った身分法的なものも幾らかございます。こういう例もございまして、我々としては、同一の法律で扱っても特に立法上問題はないという結論に至ったわけでございます。
　なお、文部省の国立大学の教官の方でございますが、これにつきましては既に外国人教員任用特別措置法、また教員特例法等がございまして、身分法的にはこの法律の第三条、第四条とほぼ同様な規定が既にできております。抜けておりますのは第五条でございますけれども、これにつきましては臨時教育審議会等におきましていろいろ大学のあり方について議論がされておりまして、文部省といたしましては、臨教審の答申を得てこの教員特例法を今後改正したいという意向がございましたので、この第五条だけ抜けていると。第六条以降につきましては、財産法関係でございますけれども、これは防衛庁も一般の省庁も文部省も対象となっている次第でございます。
○稲村稔夫君　困ったですね。私がさっきから申し上げているのは、方法としてそういう方法もなかったわけではないということはお認めになっているわけですね、それも考え方の一つだということはお認めになっているわけですよ。だけれども、そういう考え方をとらなかったのはなぜかということを私は一生懸命聞いているわけですからね。それにちっともお答えにならないで、何かほかの方ばかりをお答えになっているから何回も同じことを聞かなければならぬ。
○国務大臣（河野洋平君）　稲村先生のおっしゃる御意見も私は理解できます。
　できますが、私どもの気持ちを申し上げますと、科学技術庁としては、科学技術の振興、そしてそれによって国民経済に寄与する、あるいは社会全体の進歩発展に寄与する、こういうことが科学技術庁の役割と心得ておりまして、今いろいろ考えてみて、科学技術の振興のために我々がなすべき重要な仕事が幾つかある。そのうちの一つに、国の研究所あるいは国が、国以外の者との研究交流を促進する上での隘路が幾つかある、この隘路を取り除くことが国の研究あるいは日本全体の研究を進めていく上でプラスになる、つまり科学技術の振興にプラスになる。こういうことを我々は考えまして、これは科学技術庁の仕事である、こう考えたわけでございまして、ぜひ科学技術庁の責任においてやりたいな、こういうふうに思っているわけであります。
　しかし、おっしゃるように、それぞれの役所にはそれぞれの役所の設置法があり目的があって、それぞれの役所にはそれぞれの目標があるわけでございますが、科学技術庁が持っておる目標あるいは科学技術庁の設置法に書かれている目的等を考えますれば、大体全体をにらんで、科学技術の振興のためになすべき施策の一つとして、こうした隘路を取り除くその取りまとめ役を我々がやることが適当であろうという少し積極的な意思があってこの取りまとめに当たったわけでございます。
　先生御指摘のように、その取りまとめに当たりましては、先ほど来、官房長、局長が御説明を申し上げましたように異質のものがある。あるけれども、その異質のものにつきましてもこれをやることによって科学技術庁の性格、従来とってきた我々の性格あるいは考え方が変わるものではないということを十分に確認をした上でこれが取りまとめに当たったわけでございます。ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　なぜこうしたかということについてはわかりました。が、それをおっしゃられると、なお私の方は、ここで専ら防衛のための研究というものが十把一からげに加えられた、そのことについては了承をしかねるということになるわけでありますが、この問題は見解が違うということでどうも堂々めぐりになりそうでありますから、それだけで時間ばかり経過してしまいますので、先の方へ進ませていただきます。
　次に、本法案の中で退職金問題に触れられているわけであります。それから、これとちょっと共通の問題点があるような気がいたしますので加えてあれしますと、特許権あるいは実用新案権の民間との共同研究の場合、その一部が譲与をされる、こういうことになっております。その辺の問題について少し伺いたいというふうに思います。
　最初は、公務員であります国立の研究機関の研究者が民間に出向をいたしましたときの今まであった不利益な点、こういうことが取り除かれるということなんでありますけれども、それは私は、一方では確かに大事ないい面だということがあるかもしれませんが、同時にまた、これが弊害を生むということもあり得るということを危惧するわけであります。私は、もろ刃の剣になるんではないかというふうに心配をしております。みんな人間なわけでありますから、公務員といえども人間なわけであります。これが民間に出向をいたしまして、退職金に不利益はないということになってきて、言ってみれば研究費もたっぷりあるし、それからいろいろと処遇もいいしというようなことで、ずっとそれこそ民間の方のとりこになってしまうというようなことだって起こり得るんじゃないだろうか。その辺のところは何か歯どめがあるのでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この第五条によりまして、研究公務員が国以外の者、民間企業の場合が多く、研究組合等があろうかと思いますが、そういうところとの共同研究ないし委託研究等のために出向するわけでございますが、これらの共同研究等につきましては、国側と相手側とが事前に契約を結びまして、こういう研究についてこういうことをやりましょう、何年間でやりましょうというようなことをやりまして、これに基づいて研究者の方が相手方に移るというようなことでございますので、研究者の方も当然無期限ではございませんで、この仕事のために何年間とか何カ月間相手方に移って仕事をする、こういうことで、はっきりと任期を切るわけでございます。そういうことで、ずるずると相手方の民間企業にいるというようなことは一切心配ないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、そういう契約などで出向期間がきちっと明示をされるということでありますけれども、それは更新することはないんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　共同研究契約等が更新されまして、といいましても無制限に更新されるわけではないと思いますが、何らかの理由によって期間が延長された、こういうことに伴って研究者の滞在、出向期間が延びるということはあろうかと思いますけれども、これもおのずから限度があろうか、こう考えております。
○稲村稔夫君　私がこんなことを申し上げたのは、大変その研究職の方には失礼ですし、あるいはそんなことがあってはいけないというふうに思っておりますし、ないとは思いますけれども、しかし巷間で、例えば大学等の先生の中でも特定の企業のところに少し入り浸っているんではないかなどと言われる場合もありますだけに、そんなことがあってはならぬというふうに思いますので、その辺は運用の面でも十分に気をつけていただかなければならない問題だろうというふうに思います。これは本法がもし通ればそれこそ十分に留意をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　さらに次は、民間との共同研究の場合に「効率的実施に特に資する」というふうに書かれている部分がありますけれども、これはどういうことを言うのでありましょうか。そして、効率的であるかどうか、「実施に特に資する」というそういう判断というのはどこがやるのでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今の御質問は第五条の政令の内容についてのお尋ねだと思うわけでございますが、「共同研究等の効率的実施に特に資する」ということは具体的にどういうことかということでございますが、我々、今政令として考えていますことは、第一は研究公務員が従事する業務がその研究公務員の職務と密接に関連があり、共同研究等において重要なものであるということを第一点に考えております。第二点は、研究公務員の住専により特に効率的に仕事がなされるというのを第二点に考えております。第三点は、共同研究等を実施する国以外の者、相手方でございますが、相手方からのぜひ出向してほしいという要請があること。この三つの条件について現在政令
案として考えている次第でございます。
　なお、これらの要件に該当するかどうかということにつきましては、この研究者の属しておりますそれぞれの省庁が判断するというふうに考えております。
○稲村稔夫君　ちょっと最後の方から伺いましょう。それぞれの省庁と言うけれども、省庁はそうすると大臣の認可ということですか、承認ということですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　それぞれの省庁がこの第五条の政令の要件に合致するというふうに判断いたしますが、本件は退職手当法の特例になるということでございますので、省庁のみではなくて、退職手当法を所管しております、これは総務庁でございますけれども、その長が内閣総理大臣でございますが、特例でございますので、個別、具体的にどうかということで総務庁の方の審査が入るというふうな手続を考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、その判断をする者は、その研究機関の所属をする省庁といったときにはどの段階ですか、省庁の中の。
○説明員（吉村晴光君）　この第五条は、いわゆる公務員法に基づきます休職の一環で派遣をされるといった場合に適用されるわけでございますので、休職を命ずる人はだれかということになるわけでございます。これは公務員法上任命権者ということになっておりまして、一般的に申しますと、各省の大臣が任命権を有するということになります。したがいまして、各省大臣が判断をされるわけでございますが、部内等で委任があれば委任を受けた方が判断をされるということはあろうかと思いますが、法令上は各省大臣が判断をされるということに相なります。
○稲村稔夫君　ちょっと露骨な聞き方をして大変恐縮なんですけれども、私も役所というところで、判こで随分困ったことがあるんですけれども、一番上の判こというのはどなたの判こになるのが普通なんですか、こういう場合は。
○政府委員（矢橋有彦君）　一般論として申し上げますと、原則としては一番上の判こはその行政処分を行う処分権者でございます。大臣である場合が多うございます。ただし、内部で委任が行われておりますと、その委任を受けた者が最後の決裁者となるわけでございます。そして、その委任を受けた者が処分権者でもあるわけでございます。それからもう一つ専決という概念がございまして、処分権は上の方にあるけれども、非常に数多く、かつ定型的な事例が多いような案件につきましては、内部で決裁をどこまでとったらよいのかということを決めております。それを専決と申しますが、その専決の規定によりまして、例えば大臣が処分権者であるけれども局長までの決裁でよろしいという場合、その場合には局長が最後の決裁者になります。そのような関係でございます。
○稲村稔夫君　私は、今のお役所の立場から言えばそういうお答えになるかと思うんですが、実際の運用の中でいけば、上の方の判こというのは大体めくら判に近い。完全にめくら判と言うと問題がありましょうからあれですが。というのは、いろいろと下から議論をされてきて上がってきたものというのは何か特に問題がない限りは許認可をする、認めるというのが普通なわけですね。そうすると、例えば今の共同研究のためにこれは休職にしよう、それを認めよう、俗な言い方でいけばそういう判断を下す一番大もとになるところはどこになるのでしょうか。それは研究施設の長ですか。
○説明員（吉村晴光君）　余り一般的に申し上げて誤解を与えることを心配をしておりますけれども、一般論として私が考えますのは、これは国と国以外の者が共同して研究をやる場合、それから国の委託を受けて研究をやる場合ということになっておりますので、こういった共同研究とか委託研究を管理をする人というのがまず一つあろうかと思います。それからもう一つは、派遣される研究者というのがおられますので、その研究者の管理をされておる研究所の所長さんとか部長さんといった方がおられるわけでございまして、その両方のサイドで相談をしながら物事が決まっていくのではないかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　わかりました。こんなことをちょっと細々と伺いましたのは、やはり共同研究というものに伴っていろいろ今後不測のことが起こらないようにということを考えたときに、その辺のところが大変気になりましたので、あえてお伺いをしたわけであります。
　次に、受託研究の場合というのがありますね。その受託研究の場合に、特許権それから実用新案権の一部を譲与するというふうにここはなっておりますけれども、この「一部」というのはどういうことを言うのかということですね。そして、その丸々というのはこれはそれなりのあれでしょうが、譲与をするための基準、その中で一部という、その一部の範囲を決めていく基準といいましょうか、そういうものはどうなるんでしょうか。それをどこが、どなたが判断をするということになりますか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　一部の程度でございますが、特許権の全部じゃございません、部分的に相手方に譲与と申しますか、無償譲渡するということで、結果としては国と相手方の共有になる。共有の持ち分が幾らかという御質問かと思いますが、これにつきましては政令で定めたいと考えております。
　ただ、従来から国と国以外の相手方との共同研究の場合、これ一般には人材なり資金なりを折半しているというのが通例でございますが、この半々ずつ負担をしてやった場合の特許権の扱いは一般的には五〇％対五〇％になっております。受託研究の場合には研究費はすべて相手方がお持ちになっているということでございますので、相手方の持ち分というのは五〇％は起さないとバランス上まずいということでございますので、六〇になるか七〇になるか八〇になるかということでございます。一〇〇にはならない。
　ただ、もう一つの考えなければいかぬ点は、これは国が関与しております。国というのは公益性を持っておりまして、その国の関与した特許権というのを相手方にすべて独占させるというのは非常にまずい。第三者に実施許諾するだけの十分な担保をとっておかなきゃいかぬということになって、国の持ち分を残さなきゃいかぬというふうに考えたわけでございます。でございますので、結論といたしましては五〇％よりは相手方の持ち分が多いということで、その間はどこにするかは今後政令の段階で決めていきたい、こう考えておる次第でございます。
　なお、特許権等の管理処分につきましては、現在その特許権の管理はそれぞれの省庁の長が管理の責任者になっておりますので、その譲与するかどうかという判断も各省庁の長が行っていくということになろう、こう考えている次第でございます。
○稲村稔夫君　受託研究の場合といいますのは、国の権利をどれだけ取るかというのが、これ政令で定められるという今お話なんでありますが、幾らが、どの程度がいいのかというのは、これは研究の種類だとかなんとかというようなことでも違ってくることがあり得るんではないだろうかというふうにも思うんですが、その辺は非常に難しいものが出てきませんか。研究の種類によって違いが出てくるということはありませんかね。
○政府委員（長柄喜一郎君）　受託研究の場合の資金負担は全額相手方がお持ちになるということでございまして、国側は資金負担はしていない、国の研究者が知恵を出したということになろうかと思います。
　それで、実際の運用といたしましては、個々のケースによって国の持ち分を二〇にしたり三〇にしたり五〇にしたりというのは適当ではないというふうに考えておりまして、我々としては一律国の持ち分幾らというふうにしたいというふうに考えている次第でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、それは一律ということにするんですね。それ、ちょっと答えてください。
○政府委員（長柄喜一郎君）　一律を考えております。
○稲村稔夫君　その辺のところは、今度反間といろいろとこれから出てくる可能性があるんじゃないかなという気がするんですけれどもね。といいますのは、例えば金を出したという場合は金額という形でスケールが出てきますので、はっきりといたします。だけれども、知恵を出したというその知恵の価値判断といいましょうか、そういうものはいろいろと出てくることがあり得るわけなんでありまして、その辺がこれから、民間の方から金をみんな出したのに知恵は、結局その出していただいた知恵に対する報酬というんでしょうかね、そういうものについての判断というのがかなり違ってくることがあるのじゃないかということを気にするんです。
　そうすると、一律というのはこれは実用新案の場合も同じですね。
○説明員（吉村晴光君）　私どもの発想を申し上げますと、国が民間に委託をいたします場合には、知恵は民間から出るわけでございますが、すべて国の資金によりますので全部国が権利は取得をする、こういう制度になっております。一方受託の場合には、知恵は国の研究者が出しますが、資金は全部民間から出てくると。その際にも現在は国が丸々取っておるということでございますが、これでは両方取ってしまうということで、研究交流の促進上いろいろ問題があるということで、そういった場合にはやはり民間に権利をお譲りいただきたいという要望があるわけでございますが、一方、これは国の機関でやるものでございますので、公益上の必要性があれば国がその権利を行使する、またはほかの方に使わせる権利だけは留保しておく必要があるといった観点で共有といったことを考えておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、研究の中身によって一々率を変えるということは考えておりませんで、研究を始めます受託を受けますときに、これから生じた特許権につきましては持ち分の何％をそちらにお譲りします、無償でお譲りしますといった契約を結んで研究に着手をするといったことを考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　わかりました。これは少し取り越し苦労なのかもしれませんけれども、やはり民間の場合は、金を出して物をやっていけば、それは最大限有効に生かしていくようにしようという、これは経済の原則としてもう動いていることなわけでありますから、それだけにトラブルが出てこないかということを気にいたしております。
　それから、次に移りましょう。
　それで、今度民間との交流ということを進めていく中で、今度は国の施設を貸す場合というのがありますね。国の施設を貸す場合には、これは国の研究機関が現に行っている研究と密接に関連し、さらに効率的に特に有益であるというふうにあれされていますけれども、ということは、具体的にはどんな場合をいうのでありましょうか。それをまた時価よりも低い対価でもって貸すということになっておりますけれども、その基準などというものはどうなるのでありましょうか。そして、それはどこが判断をするのでありましょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この「当該研究の効率的推進に特に有益である」という意味でございますが、これは現在国が行っております研究について、国以外の方が国有の試験研究設備を使用された結果得られた成果とか記録とかデータ、こういうものを提供していただく、研究所側に、国の側に提供していただくというふうなことによって国の研究が一部例えば省略できるとか、スキップできるとか、国の研究はそのデータが入ったために非常に速く進むというふうな場合有益であるというふうに考えているわけでございます。
　では、だれがその有益であるかどうかを判断をするかということでございますが、これは本来的には各省庁の長の方が判断するのが建前でございますけれども、これは非常に技術的な内容でございます。そういうことでございまして、実際にはその設備を持っていらっしゃるところの責任者、研究所の所長さんが判断していくものというふうに考えております。
○稲村稔夫君　あと、時価よりも低い基準だとか……。
○政府委員（長柄喜一郎君）　どのくらい割引するかということにつきましては、これは政令で定めることというふうに考えておりますが、一般的な考えといたしましては、現在、国の設備をお使いになる場合、すべてのコストをいただく、間接経費も直接経費もすべていただくというふうに考えているわけでございますが、時価よりも低くという意味は、少なくとも直接経費はすべていただくというふうに考えております。どのくらいにするかということは、具体的には政令で定めるということでございます。
○稲村稔夫君　この場合は、施設によって随分いろいろと違いがあるから一律というわけにはいかないでしょうね。
○説明員（吉村晴光君）　どの程度安くできるかということにつきましては、その限度を政令で定めるということになろうかと思います。
　考え方といたしましては、使わせたことによって余分に金がかかるといったものはやはり好ましくないわけでございまして、例えば減価償却費みたいなものはおまけをする、使っても使わなくてもかかる減価償却費みたいなものはおまけをするけれども、電力代みたいなものは全部やはりいただかなきゃいかぬということが一つの考え方としてあるわけでございまして、そういった意味で、これからの検討事項でございますけれども、設備に応じて考えるといったこともあろうかと思います。
○稲村稔夫君　だんだん時間も経過してきますので少し先の方へ進みますが、こうした民間との共同研究ということの中でもう一つ懸念がありますのは、企業といいますのは、新しい技術なり、理論も含まれる場合がありますが、そういうものを独自に開発をしていきますと、それは企業秘密というベールの中に包み込んでしまう場合がよくあります。ということで、共同研究がこうした企業秘密の中などに取り込まれていかないようにということもやはり大事なことだろうと思うのでありますけれども、その辺はどんなふうになりましょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　一般的に国の研究開発は、自分のみでやる場合もそうでございますし、それから相手方との共同研究という場合もそうでございますが、国というのは公益性と申しますか、国民全体の奉仕者という立場がございますので、国の研究成果は公開されるというのが一般的な基本原則だと思います。こういうことで、共同研究の場合でも原則としては研究終了後この成果を公開するということが原則だろうというふうに考えております。
　ただ、これは国内のみではなくて外国もそうでございますけれども、工業所有権、特許権を権利化するというふうなために、一時ある期間だけ成果を公表しない、差し控えるということがございますが、このようなことは共同研究でございますので、相手方の立場というものを十分考慮しなきゃいかぬということで、一定期間だけ成果の公表を差し控えるというふうな配慮も必要だというふうに考えております。
○稲村稔夫君　これは、私は本会議の最後の方で本当に簡単に触れました。特定の企業の利益になるようなことは、これは十分避けていただきたいというふうに申し上げてまいりましたのも、実は今いろいろとお答えをいただいたここの部分があるからでありまして、その辺が随分気になっていたわけでありますので、これもこれから政令で定められる部分もありますし、それから例えば共同研究であっても公開が原則である、こういうことのお答えを今いただきました。あろうと思いますというお答えでありましたので、ちょっと私も不安が残っているんでありますけれども、それは公開を原則にしていかれるということだというふうに受け取るといたしまして、問題はいろいろとあ
っても、とにかくよかれと思ってやっていることが逆な目が出てくるなどということがないようにぜひ心がけていただきたいというふうに思うわけであります。
　ただ、私は今のお答えを伺っている中でも、実際これが動いていった場合に＾企業というものの持っている性格というもの、これはやっぱり競争の原理の中で生き残るために必死になっていろいろとやっているわけでありますから、そういう中へ巻き込まれていくというケースは往々出てくるであろうということを危惧しているんでありまして、今お答えをいただいたから全部安心したというわけにはまいりませんけれども、時間の関係もありますから次へ進みます。
　次は、外国人の登用の問題と外国との共同研究についてでありますが、まず最初、国立の試験研究機関では外国人の研究者というのはどのくらいおられますか。研究者の数と、その中で何人いるか、おわかりでしたら、ちょっと。
○政府委員（長柄喜一郎君）　国立研究所につきましては外国人研究者を常勤の公務員として任用した実績はございません。ちなみに、国立研究所の研究者の数は約一万人でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、今度の法律によってそこのところは今度は公務員として採用するということですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　従来、当然の法理というのがございまして、甲といいますか、役職につかない研究者については外国人は任用できるということでございましたが、役職についている部長とか研究室長については外国人を任用できないというのが従来の制度でございまして、今回の法律ができますと研究部長、研究室長まで外国人を任用できるということになりますので、この法律ができますれば、それぞれの省庁において外国人の方の任用が始まるものというふうに考えております。
○稲村稔夫君　もっと適切な言葉があるといいんですが、平と今言われましたが、そういう外国人の研究者というのは何人くらいおられるのですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　現在のところ、現在の制度でも任用できる種類の方はいらっしゃるわけですけれども、実績はゼロでございます。
○稲村稔夫君　このことをあえて私伺いましたのは、国立の試験研究機関というものに外国人を任用するということについて、外国人がそこになかなか参加してこれない、そういう要因が一方にはあるのではないかということを私は危惧をしているわけでありますが、もしあるとすればその役職の面を幾ら開いてもなかなかうまくいかないということになるんじゃないでしょうか。先ほどの——何かいい言葉はないでしょうかな、平というのはどうも嫌いですね。特別の役職のない立場の研究者というのは道が開かれていてもいないということであれば、今度は役職の道を開いたといってまたできるという保証もないのではないだろうか、かえってそのことが気になりますけれども、その辺、いかがでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　御指摘のように、従来、これは国立研究所に限らず、我が国の社会制度、習慣等から見ましてややもすると外国の方に対して閉鎖的であったんじゃないかという指摘があちこちでされていますが、それも事実であろうというふうに考えております。今回、法律で外国人の研究者の任用は可能になったといたしましても、その研究所の中の習慣それから物の考え方、こういうものがやはり外に向かって、外国に向かって開かれた形にならないとこの任用もうまくいかないと考えておりまして、我々といたしましては、今回の法的措置に加えまして、さらに外国人研究者の招聘制度を充実させるとか、それから国内の研究者の方の例えば英語の力、英語なり外国語のコミュニケーションの力をつけるとか、相手の方々の文化とか習慣とか価値観、そういうものを理解できるように力をつけるというふうなことで、法律に合わせて外に開かれた雰囲気をつくり出すということは、ぜひ必要だと考えております。
○稲村稔夫君　語学の問題もあると思いますけれども、そういうことばかりではない、いや、それは従たるものではないかという私は気がいたします。というのは、国内の研究者の問題にいたしましても、残念ながら特定の大学を出ている人たちがかなり多いというような形でつくられてきている雰囲気というものが随所にあるわけですよ、現実に。ですから私も、私どもの先輩もある省庁には結構おりますので余りそういう批判をしたくはありませんけれども、しかし特定のグループができてしまいますと、人間の集団ですから、その特定のグループ以外の者というのがなかなか入りづらいというそういう雰囲気が残念ながら試験研究機関というものの中にはあるのではないか。どうやったらこの壁を外すことができるか、こっちの方を先にやらないと、ここで、法律の条文で幾らこう道を開きましたと言っても実効が上がらぬ、こういうことになるのじゃないかと私は思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　外国人の研究者が日本へやってくる場合に、研究者というものは、私の思いますのに、一番何を考えて来るか来ないかを決めるかといえば、自分の研究に合致したいいテーマがあるか、しかもそれが非常に高いレベルで研究されているかどうかということが恐らく一番のポイントじゃないかと思うのです。従来、日本の研究所が非常に高いレベルで、あるいは外国人の興味、関心、非常に研究意欲を燃やすようなものがあってなおかつ来なかったということになると、その隘路はどうかということになってくると思いますが、現在、私ども見ておりまして、相当日本の研究所、研究者のレベルは高くなってきた、そしてしかも欧米先進諸国あるいは開発途上国の研究者、いずれの分野からも相当に注目されるようになってきたということは私は事実だと思うのです。ということになれば、来たいけれども来れない隘路があるとすればそれを取り除くということがまず一つ。
　そして、もし来てくだされば、それによって今稲村先生が御指摘になったいわゆる人脈と申しますか、あるいは閥、学閥、非常に端的に言ってしまえば学閥とかそういったものを、言葉は思うございますけれども、ぶち壊す。そして、むしろもっと新しい研究所あるいは研究者の方々の非常に高いレベルの研究がそこに展開をされるということがこの法律の一つのねらいでもあるわけでございまして、そういったものを全部地ならしをして、さあいらっしゃいというのは、礼儀としてやっておくべきものだとは思いますけれども、むしろそういうものは、先生御指摘のように、言うべくしてなかなかこれは難しい部分もあるわけでございますから、むしろ新しい頭脳というものがわっと入ってくる、それによって新しい展開がそこで出てくるということも私は大いに期待したい、こんなふうに考えております。
　先ほど局長が申しましたように、日本社会といいますか、日本のそういった部分が持ちます、言ってみれば昔ながらのいろいろなしがらみというようなこともあろうかと思いますけれども、そうしたものはできるだけ取り除かれなければならないわけでございます。つまり、それが研究の進歩、前進に非常に資する、こう私どもは考えているわけでございまして、両々相まってその辺は切り開いて進みたい、こう考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　もう時間も随分経過してしまって私の持ち時間ほとんどなくなってきましたので、この点でもまだもっといろいろと伺っておきたいと思っていた点あるんですけれども、私のここの部分についての意見だけ申し上げて次へ移らしていただきたいと思うんです。民間では結構外国の研究者も来てどんどんとやっているところというのはいろいろとあるわけでありまして、それは、要因は、官低民高なんて、最近よく言われる言葉がありますけれども、国立の試験研究機関と言われるものが持っている一つの雰囲気というようなものもあるのではないでしょうか。それに研究費の問題、施設の問題、こういったものがみんな絡んできていると思うんですね。だから、その辺のところを十分に考えて対応をしていただかなきゃいかぬのじゃないか。それがなければ幾ら条文つくったってどうにもならぬということを申し上げておきたいと思います。
　次に私は、外国との共同研究というのがいろいろとやっぱり心配をされる面がございまして、特にアメリカあたりがＳＤＩへの積極的な参加を同盟諸国には呼びかけている。いや西ドイツが結んだとか、いやイギリスが協定を結んだとか、今度はどこが結ぶだろうなんていうような話がいろいろと出てまいりますと、そこへ調査団が官民合同で出かけていきましたとかなんとかというようなことになってまいりますと、外国との交流ということをこの法案ではうたっているけれども、結局はそうしたアメリカ側からのあれに対応する素地がこちらの方でつくられる、そういう形になるんではないだろうかということを私は危惧するのでありますけれども、その辺はいかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　本法案とＳＤＩ問題とは全く関係がない、こう考えております。
○稲村稔夫君　長官そういうふうにお考えであれば、ぜひその考え方は貫いていただきたいと思いますが、ただ、やはり私は心配になってまいりますのは、平和目的の研究というものが本来我が国の国是でもあるわけでありますけれども、それが軍事技術への応用ということにいつされないとも限りません、という側面というのは多分にあると思うんですね。平和目的で開発をしていった超ＬＳＩが軍事的に重要な役割を果たすことになって活用されたというようなことは往々にしてある。先ほど防衛庁もたまたま言われましたけれども、基礎研究といっても幅が広うございます、その基礎研究だと言っているものがいつの間にか軍事目的の研究というものにつなげられてしまうというそういうことがあります。我が国の中での研究のときには、そこは峻厳に線を引きますよといろいろとあれをするにしてみても、線が引かれてない外国との中で共同研究というものが行われるということになりますと、その辺が随分心配になるのでありますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　一般の省庁ないし大学を含めまして、また企業でもそうでございますが、民生用のためにいろいろ新しい技術をつくり出すというふうなことをやっているわけでございますが、これらは成果として日本全体の技術水準を引き上げている。その一般的な技術になったものを防衛庁の方で専ら防衛の技術に転用されるということは一般に行われることでございまして、技術というのは一種の情報でございますので、そこで垣根をつくってその転用を防ぐというようなことは事実上不可能だと思いますし、科学技術の進歩というものはそういうものであるというふうに理解しております。
○稲村稔夫君　そうすると、平和目的で研究をされていたものが軍事技術に利用されるということについては、それは完全にチェックすることはできない、こういうことになるわけですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　それをとめることは不可能であるというように考えております。
○稲村稔夫君　これは非常に重要な問題なんでありまして、国内の場合にはそれでもいい、国内世論だとかいろいろあります。それから防衛庁の位置の問題もあるでしょう、国の中の全体の中での。だけれども、これが例えば外国、特にアメリカのように、産官学だけではなくて軍も入ってというような格好になっているような国のところで、そこで共同研究というものへ入っていったときには、私はそれが軍事技術に利用されるということになると、いつの間にか軍事技術に活用されたときから、軍事技術であれば秘密ということと必ず結びついてくるといっていいわけでありますけれども、その辺のところが大変気になるわけであります。
　そこで、外務省お見えになっていただいていますね。——最後の十条に国際関係のことがうたわれておりますけれども、今のような懸念などもありますのであえて伺いたいんですけれども、第十条というのは最初の案の中にはなかったという話だったのだけれども、閣議のときには入っていたんだそうであります。この第十条というのはどうしてもなければならないものと外務省は考えておいでになりますか。
○説明員（小林二郎君）　御質問の第十条につきましては、国の研究機関等に対して国際的な交流を促進するに当たりまして、条約あるいはその他の国際約束の履行とか、また国際的な平和と安全の維持に対する配慮といったようなことを規定している、そういった面に特別な配慮を払うということを規定しているわけでございますけれども、この第十条で規定しております。そういった条約、その他の国際約束を履行するとか、あるいは国際的な平和と安全の維持に配慮するといったような点につきましては、これは申すまでもなく当然の国の責務であると考えております。
　しかしながら、この法律ができますことによりまして、国際間の交流活動といったようなものが促進される、従来にも増して促進されるということが期待されるわけでございまして、この際、改めまして国が結んでおります条約、あるいはその他の国際約束の履行並びに国際的な平和と安全の維持といった面に配慮するという点につきまして、特別な注意喚起を行うという趣旨で設けたものでございます。
○稲村稔夫君　どうもわからぬですね。これうたうと、ではどうして国際交流が促進されるんですか。これがなかったら国際交流というのは何かそごが起こってまいりますか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　ただいま外務省から御答弁がございましたように、この法律で国内の交流にあわせまして国際交流を盛んにしようとするためのいろいろな特別措置が設けられているわけでございますが、先ほど答弁がございましたように、この法律によりまして今後我が国と外国との交流が盛んになることが期待をされるわけでございます。それでその際、我が国として既に外国と約束しておる条約その他の約束等に触れることのないように今回の第十条を設けたわけでございまして、具体的には、例えば核不拡散条約に反するような研究はしないとか、二国間の原子力協定に反するようなことはしないとか、生物兵器に関する条約、こういうものを日本は批准しているわけでございますが、これに反するような研究等はしないというふうなことが具体的なケースでございます。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなりましたから、私はもうこれ以上質問ができないわけでありますけれども、国際条約を守るなんということは当たり前のことであって、そこら辺のところを、言わずもがなのことをなぜわざわざここへ入れなければならないのか。そして、これを入れることによってどうして国際交流が促進をされるのか。十条がなければ国際交流が促進できないかどうか。こういうことを私は言っているんですよ。だから、まずあえてそのことをいろいろと言われるからね、そうすると、長官が幾らＳＤＩに参加というのは考えていませんと、こう言われたって、いろいろと今出ている生臭い話というのを我々だって聞いているわけですから、簡単に、はい、そうですかというわけにはいかない。非常にここのところが議論になってしまいますよと、こういうことを申し上げ、私の質問は終わりたいと思いますけれども、なおもう一度長官に、こういうＳＤＩ絡みの、言ってみれば軍事機密絡みになることというのは絶対にやらないということであるかどうか、念押して悪いのですけれども、もう一度聞かしていただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　もう外務省あるいは計画局長から御答弁申し上げましたので、重複を避けたいと思いますが、第十条は、先生そこでごらんのとおり「配慮事項」、こういうことでございまして、この十条がどうやって交流を促進しておるのだ、こういう御指摘でございますが、交流を促進しておるのは九条まででございまして、十条はその促進に当たってこういうことに配慮せい、こう言っている条項でございます。なぜそんなことをわざわざ配慮をする必要があるのだ、こういう御指摘でございますが、この法律によりまして、先ほど来るる御説明を申し上げておりますように、従来、国の研究所に一万人も研究員がいるのに外国人の研究者は一人もおらぬではないか、こういう状況、あるいはまた、これから隘路を取り除いて相当に日本からも研究者が出て行くという事態が想像されますので、あくまでも念のためこういう条項が入っておるということだと御理解をいただきたいと思います。
　なお、ＳＤＩ等について御心配をいただいておりますけれども、先ほど御返事を申し上げましたように、ＳＤＩとこの法律は何ら関係を持たないというふうにぜひ御理解をいただきたい。先ほど先生御指摘のとおり、そういう答弁、間違いないように対応せい、こういう御指摘でございました。心していくつもりでございます。
○稲村稔夫君　外務省の答弁、ちょっとまだ納得できないところがあるんですがね。外務省はだってさっきそう言ったでしょう、あなたは。この十条は国際交流の促進のために必要なんだと。もう時間があれですからしょうがないです。
○委員長（馬場富君）　午後三時まで休憩いたします。
　　　午後一時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三分開会
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、研究交流促進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　研究交流促進法案というのは、現在の研究体制そのものは余り変えずにそれの能率を上げようという意図から出たものだと思いますので、少し、法案それ自身というよりは今の日本の研究体制それ自体についての御質問を幾つか申し上げたいと思います。
　今度の法案は、国立試験研究機関を対象として、それの研究者の活動の自由度を増そうというところにそのねらいがあるように見えますんですが、国に関連している研究所というものは多種多様あると思うんですね、国立試験研究所として。私のよく知っているのでは電子技術総合研究所であるとか、計量研究所であるとかいうようなのが通産関係でございますが、そのほかに科学技術庁関係では、東海村の日本原子力研究所とか、あるいは理化学研究所とかいったようなものがございますが、この後者の原研と理研というのは何か特殊法人だそうですね。それで、特殊法人なるがゆえなんでしょうか、国立研究機関の研究者と違って、そこの研究者は相当の自由度を持っておられる。従来から持っておられたと思うんですが。
　一体こういう国立試験研究機関といったようなもの、古くからあるものと新しくつくられたものの間で何かいろんな格差があるように思われるわけですが、文部省関係の研究所、文部省直轄の研究所もございますが、いわゆる大学関係の研究所の中にもいろいろなタイプがございまして、大学附置の共同利用研究所であるとか、それから文部省が直接見ておる大学共同利用研究所であるとかというふうに、いろいろさまざまあるんですが、何か筋が通っていないという感じがしないでもないわけなんです。このさまざまなものが、要するにそのときそのときの思いつきでできてしまって、ただそれが並列しているという感じが否めないと思うんですが、長官としては、こういう研究所全体の筋を通すというか整理するというか、何かそういうことについてのお考えはあるのでしょうか。