Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、近年、行刑施設におきましては、被収容者数が量的に増加するとともに、質的にも処遇困難者がふえております。そのようなことから、職員の負担は増大いたしまして、年次休暇の取得はおろか、週休の確保もままならないという状況でございまして、執務状況が、環境が悪化し、職員の心身に大きな影響を与えているのは事実でございます。
　そのため、日ごろから、職員の勉強会や個別相談等の機会を活用しまして、できる限り刑務官の職務上の悩みや相談を上司が聞き取るということに努めているところでありまして、今後とも積極的に刑務官の意見を聴取してまいりたいと考えております。
　また、平成十五年度予算におきましては、行刑施設の職員につきまして二百四十三人の増員を認めていただきまして、その中から計画削減数百四十一人を差し引きますと、百二人の純増となっております。今後とも、必要となる要員の確保に努めてまいることもまた、職員のストレスの緩和に大きな効果のある要因であるというふうに考えております。
　また一方、受刑者についてちょっと申し述べさせていただきますけれども、受刑者もまた、過剰収容に伴うストレスが増大しております。各行刑施設では、施設内の環境の整備とか、さまざまなレクリエーション行事を行うなどして、過剰収容に伴う受刑者のストレスを少しでも緩和するように努力しているところでございます。
　以上です。
○小西委員　今いろいろ申し述べていただきましたけれども、刑務官の方々も基本的にはやはり人間でございまして、我々と全く変わることはないというように思っておりますので、そういう中で、やはりいろいろストレスとか暴力行為等、頻発いたしますと、予期せぬいろいろなトラブルの原因になるということは容易に想像できることでございまして、この点に力を入れていただくことも、今回のような不祥事件を未然に防止する大きな力になるのではないかな、また国民の信頼を得られる行刑の基本になっていくのではないかというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、次の質問をさせていただきますけれども、ちょっと視点は異なるんですけれども、私が名古屋刑務所を見させていただいて、ちょっと疑問に思った点があります。
　これは取り越し苦労かもしれませんけれども、今までずっといわゆる行刑というものを数多くの刑務所の中で行ってこられたわけでございますけれども、そういう中では、いろいろな識者によりますと、いろいろなケースがあってトラブルの類型化というのは非常に難しい、個々、その場その場で判断して対応せぬといかぬというようなことも言われてはおるんですけれども、これだけ長い期間、多くの刑務所で多くの体験を実際に積んでこられておるわけでございまして、私らの目からしますと、そういうものをある程度類型化して、それぞれ処遇の典型として、実際に共有化、刑務所間の共有化、並びにこういうことをやっているという社会への公表等、これは積み重ねることによってある程度可能ではないかなというように私は思うわけでございます。
　今回、名古屋刑務所の消火栓を使ったいわゆる放水の事件でもありますように、通常では使われないものがいわゆる部屋の掃除として使われておったわけでございまして、そこにいろいろな事件の原因の発端というのが一つ存在しておったわけでございますけれども、実際に保護房の洗浄というものが常態として行われるのであれば、消火栓などを使わずに、ちゃんとそれ用にこういう手順書が決められて、それに基づいてやっておれば、こういう疑義を持たれるようなことは起こり得なかったというように思うわけでございます。
　そういう面で、改善の余地というのは非常に大きいのではないか、また、経験を蓄積し、文書化し、標準化していくということは重要なのではないかなと素人ながら思うわけでございますけれども、この点について、どういうような対応をしてこられたのか、また今後されるおつもりなのか、お聞かせいただければというように思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、保護房の洗浄につきまして、ホースが使われたというか消火栓が使われた、消火栓の放水で洗浄を行うということを取り上げられましたが、一言、先にお断り申し上げたいのですが、あれは極めて例外といいますか、全く予想をしていなかったような使用の仕方でございまして、その点はぜひ委員にも御理解をいただきたいと思っています。
　問題は、それも含めたいろいろな場面場面での対応等についてのマニュアル化の問題でございますけれども、これにつきまして、必ずしも現時点で、では、あらゆる場面につきまして、あらゆる事態を想定したマニュアルがつくられて、そしてそれが実行されているかと申しますと、必ずしも十分ではないというふうに考えております。
　御存じのように、処遇といいますのは、集団処遇でありますけれども、また一面、個別個別の対応が必要になる場面でもございまして、一様に、すべてにわたってマニュアルをつくって、そしてそれに従って行動させることが本当に必要なのか、そうでなければならないのかというあたりは、また議論の余地はございますけれども、ただ、一般的に、必要なものについてはやはりマニュアルのようなものをつくって、そして統一的な処遇を行う、それから、いろいろな場面場面での対処をするということがまた必要だと思います。
　現在、私どもの方におきましては、職員研修等の機会に、さまざまな処遇事例等に即したケーススタディーといったものを実施しまして、そして、それに対する有効な方策等について検討しております。そういったものをこれからまた集積して、よいものができ上がれば、そのような方向でやっていきたいというふうに考えております。
○小西委員　御答弁ありがとうございます。
　今の答弁に関して、ちょっと私なりに思うところを述べさせていただきたいと思います。我々日本人というと、えてしてマニュアルといいますと完璧なものを最初からつくろうとしがちでございますけれども、とりあえず事例を集めて書きためまして、整理をされて、できるところからやっていくという方法で私はよいんではないかなと。百のうち三十、四十でも、それでできれば、残り六十に対処をすればいい。そこも、経験が積み重なってくればだんだん埋まってくるというような形で、私は対処はできるのではないかなというように思うわけでございます。
　また、もう一つ、いわゆる緊急時といいますか、通常考えられないような事態については、そういうときが起こったときにどうすればいいのかという、だれに相談すべしとか、そこまできっちりと書かれておれば、この場合はこうだということが、判断を仰ぐべしというように書かれておれば、責任関係が明確になりますので、必ずしも、例外的な事態にも、そういう判断の基準という形のマニュアルというのは、これはつくることができるのではないかというように思うわけでございます。
　私としても、このような事態というのは極力避け、世間から誤解を招くようなケースというのはやはりなくしていかなければ、これは行刑の基本的なところが揺らぎますので、しっかりとした対応をいただければ大変うれしいというように思うわけでございます。
　次の質問に移らせていただきたいというように思います。
　これは、刑務所内での医療について、今回の視察の主な目的としまして、刑務所内での医療がどのように行われているのかというのも一つの目的であったわけでございますけれども、一番最初に質問させていただいた点にも戻るわけでございますが、いわゆる応報か教育かというこの原点の思想にも戻るわけでございますが、大臣御答弁いただきましたように、教育、社会復帰ということを主の目的とするのであれば、医療というものには、一般社会と、我々一般人が刑務所の外で、自由な社会で受けているのと同じような医療を受けさせる、させるという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、受けられる体制というのを整えておくというのが私は基本になるというように思うわけでございます。
　そういう中で、今回見せていただいて感じましたことは、確かに、設備としてはそれなりのものがそろった設備というものが用意されているということは理解をさせていただきましたけれども、それが現実にうまく活用されている、十分に利用されているという観点からいいますと、少し寂しい雰囲気を感じさせていただいたところでございます。このあたりについて今どういう方針で臨んでおられるのか、基本的なところをお伺いできればと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まず、一般的に申し上げまして、行刑施設には、その規模や業務内容に応じて医務部あるいは医務課等の組織を設けて、そして、被収容者数や医療機器の整備状況などを総合的に勘案して、医師その他の医療関係職員が配置されています。そして、それらの者が被収容者の医療に当たっているところでございます。
　しかしながら、行刑施設の医療のあり方あるいは現状につきましては、さまざまな御批判があるところでございます。これを真摯に受けとめまして、今後、より具体的な検討を行っていく必要があると考えて、私どもは、さらにその充実強化について精いっぱいの努力をしたいと考えております。
　なお、現在の行刑施設の医療の実態の一端というものをちょっと申し上げさせていただきますと、昨年十月一日現在におきまして、行刑施設内では、診療、処置、投薬等の治療を受けている者が約三万五千人ございます。この数は、その時点での総収容人員約六万八千人の実に約五一％に上っております。
　各行刑施設におきましては、被収容者数の増加や医療のニーズの増大に対応しまして、量的な側面においても十分な医療を実施することが求められております。そういった面でも、今後できるだけの努力をしていきたいと考えております。
○小西委員　今の点につきまして、私は大事なことだと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　刑務所を見させていただいたときの私の正直な感想というのは、ごみが捨てられていないとか、隅々の機器にほこりが積もっているとか、そういうような余り使われている実態でないというのが、どうもひねくれた私の目には飛び込んでまいりますので。それに、実際に受刑者に接しられる看護師や医師の方々の気持ちとしても、通常の方々に接するような気持ちで接していただきたい。今回、インタビューする機会はございませんでしたけれども、そのようなことがしっかりと行われればいいなという雰囲気は感じさせていただきましたので、どうかひとつよろしくお願いをしたいというように思います。
　時間になりました。本当にいろいろ質問、ありがとうございました。今回の刑務所で私も大変勉強させていただきましたけれども、行刑というものが本当の社会全般の治安を支える一番ベースにあるものとして、やはり今後ともしっかりと、今回のような事件が起きないように、根幹のところから見直していっていただきたいというように思います。
　その点をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。長時間、どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。質問をさせていただきます。
　私も、全く法律の専門家ではございません、素人です。でも、この法務委員会に所属をさせていただいて、いろいろなところを見させていただきました。また、ここでの議論も聞かせていただきました。素人ながらに刑務所等の役割というものを私なりに理解をしますと、まず、罪を償うということです。そして、それから真人間になる。真人間になったら社会復帰をしていく。これが刑務所等の行刑施設の大きな役割かなと思います。そして、そこに、根底に流れている精神というのは、人間尊重、すなわち人権の尊重、ここにあろうかというふうに、私は法務委員会に所属をして理解をいたしました。
　そして、名古屋刑務所を見てきたわけであります。そこで私たちが期待したのは、いわゆる名古屋事件と言われる方々、関係者との話ができるのかというところを期待して行ったわけでありますけれども、全く関係者はございませんでした。医務部長さん、歩きながら話をしたんですけれども、私は十五日前に転勤してきたばかりでというお話でございました。テレビをモニターしている方も、当時の関係者ではございません。
　そういう意味で、何か隠ぺいしているなという感じを、事件については隠ぺいしているな、隠したいんだという感じを受けたわけでありますけれども、その辺についてのコメントをお伺いしたいと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　先日は、名古屋刑務所の御視察をいただきまして、ありがとうございました。その御視察の際でございますけれども、これは、数次にわたる人事異動を行っておりましたし、また、刑務所の人心を一新するということで、平成十三年十二月当時に勤務しておりました幹部職員はほとんどおりませんで、そのようなことから、当時の状況をつぶさに御説明できなかった点がございましたことは、まことに申しわけなく思っております。
　事件当時の関係者を呼び出すことにつきましては、当時の所長を初め幹部職員には既に退職している者がおりますし、また、懲戒処分を受けまして停職中の者がいるなどの事情もございまして、実際上困難でございましたし、また他方、これは、今回の視察の主たる目的が刑務所の医療体制にあると承っておりましたこともございまして、名古屋刑務所におきましては、視察当時、事件当日実際に被害受刑者の治療に当たった医師なども待機させまして、一部の議員による事情聴取に応じさせるなどしておりまして、そんなことがございますので、当時の事実関係を隠ぺいしようとする意図は、これは毛頭なかったということはぜひ御理解賜りたいと存じます。
○吉野委員　それで、いろいろ見てきたわけですけれども、不断の訓練をしているかいないかというのが、ふだんのこの刑務官の方々、職員の皆様方の行動を見ているとわかるわけです。
　例えば、消火栓の実験をいたしました。私も県会議員時代に消防学校に体験入学をしました。皆さん、消防団の訓練を見ていると思います。ホースで水を出すその瞬間が一番危険なんです。水圧で管槍が暴れるんです。ですから、きちんと腰を構えて、水を放水する瞬間は一番危険が伴うものですから、放水始めの号令が出るときが一番大事なんです。でも、名古屋刑務所で見てきたらば、消火栓をあけて水が来ているにもかかわらず、管槍の周りでは人とお話ししている、こんな状態でございました。ただ、水圧がかなり弱かったから、私、一瞬危ないなと思ったんですけれども、水圧が弱かったからよかったんですけれども、一事が万事でありまして、日ごろの基礎的な訓練というものがしてあるのかなと一瞬思いました。
　また、ＩＣＵにも行きました。隣にナースセンターがあって、看護師さんがいたんですけれども、ウオッチングはしていませんでした。ＩＣＵも、緊急の押しボタンがあるかどうかも、私、確認できませんでした。テレビのモニターのところに行きましたけれども、何とこのくらい小さな小さな画面でございまして、あれでは息をしているのかしていないのか、あの状態ではわかりません。音も常時出ていないんです。音を検聴したいと音を出すボタンを押せば音が出る、こんな形で本当にＩＣＵで寝ている患者さんの異常が発見できるのかな、こういうふうにも思いました。
　そういう意味で、いわゆる刑務所内の常識と私たち一般社会の常識とでは、かなり刑務所は手抜きがあるとか、甘いといいますか、そういう常識のずれがあるように思うんです。例は二つしかございませんけれども、一事が万事でございますので、そういう常識のずれがあるのかどうか、その辺もお尋ねをしたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　初めに、一般的な事情から御説明申し上げます。
　まず、委員御指摘の放水の消防訓練をちゃんとやっているのかというようなことでございますけれども、名古屋刑務所におきましては、非常時に際しまして直ちに消火活動ができますように、日ごろから基本操法の習熟に努めております。また、集団操法といたしまして、指揮官以下五人の隊を編成しまして、消防用ホースの筒先を二人の職員で持って放水する訓練を実施しております。こうした消防訓練は、職員一人当たり一年に一回ないし二回行っております。
　ただ、先日の視察時の状況でございますが、このときは消火栓を利用した放水をお目にかけたわけですけれども、これは非常時の消火活動及び訓練ではございませんで、視察に際しましての一時的な放水であることなどから、消防用ホースの筒先を持った職員の姿勢も、本来の姿勢に比べますと安定性を欠いて、委員御指摘のような状況にあったということは事実でございまして、そういう状況にあったということをおわかりいただければと存じます。
　それから、ＩＣＵのことについて御質問ございました。
　名古屋刑務所におきましては、被収容者を収容した場合に、今委員もおっしゃっておりましたようなテレビ監視を行うほかに、病状が急変するおそれのある重篤な患者を収容した場合には、患者に心電図モニターを装着したり、あるいはＩＣＵの隣にあるナースステーション、それから医務部の事務室で、看護師や医務部の職員等が観察の取り扱いをしておりますし、それから、患者が自分で職員を呼べるような可動式、動くというか、携帯ということでもありませんけれども、そういう形のナースコール、ボタンを押せばそれで合図ができるというものも用意いたしまして、病状の急変に備えております。
　ただ、当時、この委員会が十六日に御視察なさったときのＩＣＵの患者は、収容患者は二人でございましたが、うち一人は透析療法を拒否している慢性の腎不全の患者であり、またもう一人は壊死性筋膜炎の疑いの患者であって、いずれも病状が比較的安定しているということでございましたので、患者への心電図モニターの装着あるいはナースコールの使用はしておりませんでした。
　この点につきまして、当日十分な御説明ができませんでしたので、その点でまた委員に十分御理解いただけなかったのではないかと思いますし、その点は、先ほど申し上げましたように申しわけなく思っております。
　そのようなことで、委員は、いわゆる刑務所における常識と一般社会における常識にずれがあるのではないかという御指摘でございます。そのようにまたお感じになられたということは、また私どもとしては反省しなければならない点でございまして、もとより刑務所における常識は、これは一般の常識と同じものでなければならないわけでございまして、今後なお、いろいろ御批判等受けながら、委員がおっしゃったようなそういう御批判のないように努力してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○吉野委員　きちんと訓練しているといっても、やはり身についていることは頭の中ではなくてふだん必ず出るものだと私は思っています。
　その後、名古屋刑務所を終わってから、現職の五人の刑務官の皆様方とお話し合いをいたしました。そのときに私が受けた印象は、彼らはうそは言っていないなという印象を受けました。そして、個人的な感情で、懲らしめのために云々かんぬんなんということではなくて、上司の命令で仕事をしたんだ、職務を忠実に実行したんだというようなお話も伺いました。
　そして、ホース事件の関係者の方ですけれども、この方で、やはり保護房を見てきましたけれども、ふん尿でかなり汚れていた保護房の清掃に関しては消火栓で清掃するというのは、私はある意味で理解を示しているところです。でも、十二月です。その前、約四、五回やっているわけで、十一月ごろからやっているんですけれども、真冬のさなかに人に向かって水をかける、これは言語道断だと私は思います。人に水をかける、全く人権意識が欠如していると言わざるを得ないというふうに断定してもいいと思います。
　中間報告の中で、職員の人権意識が薄いと書かれています。その原因として、個々のルールが定められていない、どういった場合に保護房に入れる、どうした場合に革手錠をやる、こういう個々のルールが定められていない、ここにも人権意識の薄さがあるんだ、よって、定められていないがために施設の長の一方的な判断によって基準というものがその時々で変動してしまう、こんな要素があるために人権の意識が希薄になっているというふうな書き方なんですけれども、果たしてそうなんでしょうか。局長の中にきちんとした人権意識があれば、人権教育をやっていれば、幾ら細かいルールがなくても、ホースで真冬のさなかに水をかけるなんという、こんなことは絶対起こらないと思うんです。
　そういう意味で、人権教育はどんなふうに今まで行われていたのか、そして、これからどのように行っていくつもりなのか、副大臣にお伺いしたいと思います。
○増田副大臣　お尋ねの矯正職員に対しまする人権教育についてでございますが、従前から、被収容者の人権を尊重するとの観点に立ちまして、矯正研修所、そしてまた、全国八カ所にあります同支所における各種の研修課程におきまして、憲法、人権問題、被収容者処遇に対する国際準則といった科目によって、人権の重要性に関する一般的な知識の習得を図らせてまいりました。行刑法や少年院法の科目では、具体的な処遇等の場面における被収容者の人権への配慮等につきまして研修を実施してまいりました。
　しかし、今般の一連の名古屋刑務所の事件の経緯を見ますると、その原因の一つとして職員の人権意識の欠落があったことは明らかであります。人権研修が必ずしも十分に効果を上げていなかったと認めざるを得ないと思います。
　昨年十一月に名古屋刑務所刑務官が逮捕されて以降、事件の重大性にかんがみまして、矯正研修所各支所において、矯正施設の中間監督者に対し、外部の有識者の講義や、人権に配慮した法執行を実際の場面に即して学ぶ研修を新たに実施し、これを各施設に持ち帰り伝達研修を行うことによって、全職員の意識喚起を図りました。本研修に関しましては、本年度以降も引き続き実施することといたしております。この研修の中には、実際の実技と申しますか、そういうようなことも伴って研修をいたしました。
　今後は、矯正職員の人権意識の一層の向上を図るべく、行刑改革会議の御意見や御提言をいただきながら、人権研修のさらなる充実に努めますとともに、職員の人権意識が必然的に変わらざるを得なくなる行刑運営のシステムそのものづくり、これも検討していきたい、このように考えております。
○吉野委員　最後になりますけれども、冒頭に申し述べましたように、刑務所等の役割は、罪を償い、真人間になり、そして社会復帰を目指すというところにあろうかと思います。
　私は、吉村昭さんの書いた「仮釈放」というこの本を、これはいただいたものですから読ませていただきました。仮釈放を受けた方が社会復帰をしていく、社会に溶け込んでいく。刑務所内では指示待ち人間なんです。自分の頭で自分の行動を脳みそで考えて、そして手足に意思を伝達して動くわけですけれども、それがないんです。指示待ち人間、その指示待ち人間をどう、きちんと、自分の頭で考えて自分でみずから行動させていくかという保護司の皆様方の御苦労がここに詳細に描かれています。
　最終的に社会復帰を目指す行刑施設で、社会復帰に大きな支障の出るような指示待ち人間をどうしてつくるんでしょうか。そういう意味で、私は、今度つくられた行刑改革会議というものに大きな期待をしております。刑事政策全般まで含めて、せっかく真人間になって手に職もつけて刑務所内で訓練を受けた方々が社会に適応できなくて挫折してしまうような、そんなばかなことはないと思いますので、この会議の中できちんとその辺まで含めたところまで議論できるようにお願いしたいと思うんですけれども、法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　行刑改革会議が去る十四日に始まりまして、これから動き出すわけでございますけれども、今回の行刑改革に当たっての私の思いは、できるだけオープンで、外からもわかりやすくて、人権が尊重されつつ、必要な規律は保たれて、改善更生が適正に行われる、国民に理解され、支えられる刑務所をつくりたいということでございます。
　先日のこの第一回の会議におきましても、私からそのようなことを申し上げまして、委員の方々には幅広い御意見を伺いたいということをお願いしたようなわけでございますが、御指摘のございましたように、行刑改革会議におきまして、行刑の抜本的な改革のために必要な問題を一切の聖域なしに御議論いただきたいというふうに考えておりまして、できるだけ早く、遅くても年内には何らかの方向をお示しいただきたいというふうに思っております。
○吉野委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　冒頭に、私みずからも、議事録に残りますからちょっと話をせにゃいかぬのは、私自身も、刑務官に暴行があった、それから、ないし刑務官の皆さんの拷問があったというような表現を使いまして、僕は今本当に申しわけなかったというふうにはっきり思っております。
　やはり両方の意見を聞かなきゃいけないんでして、どうも今までの議論というのは、私も、これは去年の秋口ぐらいですかね、参議院でも始まりましたけれども、そういうことで、事実が既にあったことである、放水によって人が死に追いやられた、それから革手錠を締め過ぎたというようなことがすべてあったという前提で、それに対しては何の疑問も挟まず、そういうことを隠ぺいした法務省が悪い、こういう立場で質問してきたことは事実でございます。
　私は別に、党ですから、森山さんにもいろいろ言いましたけれども、別にいいですよ、御自分で判断されて。だけれども、やはり、裁判はまだいいんですよね、両方の意見を聞く手だてがありますから。だけれども、委員会でのこういうもの、犯罪の真相究明をする手続、これはよほど考えないといかぬなということで、本当に、自分でもうはっきり言いますけれども、これがもし冤罪であったら、僕は途中で気づいたんですけれども、申しわけない質問をしたということを、会議録が残りますので、一言これは言っておきます。
　それで、これは委員長に、そういうことですから、ぜひ、理事会でもやっていますけれども、私は冤罪だと言っていますけれども、だけれども、そこまでいかなくても、これは少なくともニュートラルにやはり戻す必要があると思うんですよ。ここに資料にも配ってありますけれども、放水は高圧放水とか、もう明らかに事実があったという質問が延々と続いていますから。ですから、やはり仮に裁判でやられるとしても、国会としては、そこの裁判の土壌にはフェアに送り出してあげる、こういう世論形成をしてきましたので。だから、事実そんなことで、本当にこれは、やはり参考人も呼んでいませんし、僕は委員会というより国会の責務だと思います。人権侵害というのは私は意外に自分がするものだなというふうに本当に気づきました。
　ですから、委員長、これはぜひそういうような立場で、現状をせめてニュートラルに戻す、そういう委員会運営をしていただけるように、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○山本委員長　河村委員の問題意識の点は大変重要でございます。その点をかんがみながら運営に当たりたいと存じております。
○河村（た）委員　それで、法務大臣に、これは繰り返しお話ししますけれども、私は実は受刑者の意見も聞いていますよ、会っています。手紙も何通も私も実は読んでいるんですよ。だけれども、刑務官の皆さんの意見というのは全然出てきません。前回も五名の方から別のところで聞きましたけれども、これは残念ながら委員会の正式な視察ではないとされて、メンバーは同じでしたから、実態上は同じですけれども、そんなことになったということで、その刑務官の方も、中の方で一名が言っておられたけれども、これは物すごい勇気でここへ出てきています。なぜならば、これは本当の縦型社会ですね、そこの中で自分がどういうことになるかわからない。現に、これは八名の方は給料なしですし。
　そういう状況の中ですから、今後、刑務官の皆さんの話とか、それから、この前の五名じゃなくて、もっと広がった方に聞く場合に、絶対に不利な取り扱いをしないということをはっきりここでおっしゃっていただきたい、そう思います。
○森山国務大臣　先生方がお出かけになりました折にそのような機会があったということは私も聞いております。そのようなお話を先生方に申し上げたからということで不利な扱いをするようなことはございません。
○河村（た）委員　そのメンバーもたまたまあのときは五名ですけれども、まだほかにもいろいろ聞く必要があると思うんです、あの事件が本当であったかということ。当然裁判の公正はありますよ、またこれは後で議論になると思うけれども。僕も、裁判の公正を保つためにも、やはり国会で少なくとも、今委員長に言いましたけれども、ニュートラルな状態まで戻さないと、これは。裁判官は独立しておるといっても、やはりこれだけの国会の審議の中、それからジャーナリズムの中で、僕は、なかなかそうとは形式的には言えないと思うんです。
　だから、もう一度、先ほどの答弁だと五名だけみたいですから、もっとほかにも語る方が出てきたときに、それは、そのことで決して不利にはしないということを言ってください。どうぞ積極的に真実を述べるように話してくださいと言ってください。
○森山国務大臣　そのようなことがこの後起こりましても、同じようなことでございます。同じ考えでやってまいります。（河村（た）委員「真実を述べるように言ってください、刑務官に」と呼ぶ）本当のことを話すように、いかなる場合でも、必要だと思います。
○河村（た）委員　では、わかりました。
　そういうことでございますので、冷静にというのか、事実をやはり一つずつ、違ってきた事実をやはり検証していかないかぬと思いますね、これは。自民党の皆さんも野党もそうですけれども。
　僕は、全体的に、こういう話は余りしたくないんだけれども、やはり事実があって、その事実を事実であるとして法務省が隠したという問題だけれども、もっと大きな法務省の隠ぺい体質がひょっとしたらあったんではないかという可能性があります。事実そのものを加工することもできたという可能性がありますので、そういう立場もあって質問したいと思います。
　まず一つは、ここにありますが、皆さんの提出資料にありますけれども、例のいわゆる高圧放水という話ですね。これがとにかく十二月事件では一番最初にひとり歩きしました。ちょっと若干二つの新聞のコピーをつけておりまして、余りジャーナリズムに言いますと嫌われますので私も言いませんけれども、いろいろな資料をとりまして、ほとんどが高圧放水、こういう記事で、高圧放水暴行というのを前提として話が始まっております。
　この提出資料の一によりますと、問二で、これは消防庁を呼ぶとよかったな、しまったな、ここにありますけれども、〇・六キロというのが、この間、これは樋渡さんに御答弁いただいて、〇・六キロというのがありましたわね。それはどういう水圧かといいますと、ここにありますように、問二に、「「水圧〇・六キログラム平方センチメートル」は高圧放水に当たるか。」という問いに対して、ここはちょっと、あと、説明ですけれども、「水道水の圧力は、市町村や建物により異なりますが、例えば東京都では蛇口の部分で一重量キログラム毎平方センチメートル前後と言われております。」ということで、東京都の水道水は一キロということなんです。
　大臣、いいですか。実際あのときに、あれは実際じゃないんです、後でまた聞きますけれども。検察官の皆さんが二月三日に放水実験をされただろうと思いますけれども、中間報告に出ています。これは大臣が言われておることです。〇・六キロというのは、東京都の水道水よりも低いんですね、これは。大臣、これを、高圧放水というふうに報道されていますけれども、高圧放水なんでしょうか。どうしてこうなったんでしょうか、大臣。
　ちょっと大臣に聞きます、御感想から。あとは、ちょっと後で。
○森山国務大臣　私は水圧に関する専門家ではございませんので、どういうふうにそれを定義づけ、あるいは何と称せられるかということは、私はよくわかりかねます。御勘弁いただきたいと思います。（河村（た）委員「わからない」と呼ぶ）はい。（河村（た）委員「よくわからないと答えてください。よくわからないでいいです」と呼ぶ）そのようなわけで、私にはよくわかりません。
○河村（た）委員　では、樋渡さんよりも、裁判になりますので、これは特別調査チームないし中間報告にあります調査検討委員会、これは、樋渡さんに聞くと、ああだこうだけんかするだけで、裁判、まあ後で聞きますけれども、それを言っておったってしようがないので、やはりこれは、法務省が行政として一定の報告書を書いて、この中にはっきり〇・六キロと書いてあります、この中に。
　どうでしょう、これは官房長だと思いますけれども、官房長が責任を持ってやられたことだと思うけれども、これは高圧放水なんですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　中間報告で今のような数字が出ておりますが、これについては、刑事局等の報告等をもとにして私ども記載したものでございます。私ども自体が、調査チームが放水実験をした事実もございませんし、今の委員御指摘の高圧か否かということにつきましては、ちょっと私どもも、そういう定義ではございませんで、詳細はよくわかりません。中間報告では、「消防用ホース」という形で記載しているところでございます。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください、もっと素直に。東京都の水道圧が一キロなんですよ、一キロ。あなたのところは〇・六なんですよ。これは、どう思いますか、高圧放水と思いますか。
○大林政府参考人　今の御質問なんですけれども、今回のは、水道のものとちょっと単純比較は私どもしにくい問題でございまして、今の刑事事件自体の問題については、実際の状況がどうかというのは、公判で明らかになる問題であろうと思います。
　私どもは、先ほど申し上げましたとおり、放水実験等まで実際にしておりませんので、そこは、私どもはちょっとお答えしかねるところでございます。
○河村（た）委員　もうこうなってきたらやめなきゃだめですよ、委員長、本当に。
　この水で、今も吉野さんが言われておったでしょう。あれは寒いとかいう話ですけれども、実は、あれは井戸水だから二十度あったんですよ、実態は。それで、調査した人間が、実際はこんな状況なのか、えっということを言っているんですよ。そういうところでも、水をかけていいかどうかという問題はあるけれども、長い時間ふろに入っておらなんだ人を、昔は水道ホースでかけておったらしいんだけれども、上司の指導で、そんなことをやるならこれでざっとかけろ、どうせ洗うんだからばっとかけろと。それで、後でちゃんとタオルでみんなふいているんですよ、刑務官は。タオルでちゃんとふいて、後で布団に入れているんですよ、隣の房で。そういうのが現実なんですよ。
　今までの半年間の議論の非常に中核的な部分なんです、これ。そうでしょう、委員長。本当に放水が残虐なもので犯罪的行為、だから、今までの論理というのは、要するに、刑務官がむちゃくちゃやって、こういうような行刑施設を許しておったこと、それから行政があったことをどうしようかという議論の一番根底にあることなんですよ、これ。これが、全然自分で調べていない。それで、〇・六キロであったことについて何も言わない。
　それじゃ、もうちょこっと言いましょうか。これは新聞の記事です。新聞の記事に冒頭、みんなどうあるのか。「特捜部は、」これは二月十二日ですね。「全裸受刑者に高圧放水」なんて記事があります。悪いけれども、全裸じゃないんだ、これは。これは間違いないですね。
　では、ちょっと聞きましょう、ここだけ。受刑者は全裸だったですか。これは答えられると思いますよ。
○大林政府参考人　私が聞いておりますところは、下半身を裸にしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員　全然違うんだ、この辺から。下半身を裸にしたというのは、もしそれが、これはいいですよ、ニュートラルにして考えても。もし、保護房に長いことおったからおしりを洗ってやろうと思ったということになれば、それはやはりもう全然状況が違うじゃないですか、これ一つとってみても。
　僕もこんなことは本当は言いたくないんですよ、マスコミがこうやってやっているから。マスコミを敵にしたって何もいいことはない。だけれども、だれか言わないかぬ、だれか言わな。ねえ、吉野さん。だれか言わないかぬです。そうじゃないですよ、これ。本当に、一人の無実の罪がつくられるとしたら、だれかが必死になってとめにゃいかぬ、そういう気持ちで僕は今やっているんだけれども。
　このときに、二月十二日に、これは新聞記事の中で、「特捜部は、水圧の非常に高い放水によって受刑者が肛門部に大けがをし、死亡につながったとして」云々と。こういう記事はここだけじゃないですよ。新聞社の名前は言いません。ほとんどこう書かれているんですよ。
　どうしてこういうことになったんですか、これ。新聞社は高圧放水を見ているんですかね。あなたたちが言ったんじゃないですか、そういって。それしかわからないじゃないですか。水圧の非常に高い放水であった、これが全マスコミの、全と言っちゃ悪い、もし書いていないところがあったら申しわけないけれども、ほとんどのマスコミの、高圧放水暴行、ここにつながったんじゃないですか。日本国民が全部そう思ったんじゃないのか。それが実は〇・六キロ、東京都の水圧、水道の水より低かったんだよ。どうしてくれるんだ、これを。官房長、どうなんだ、どうしてこんなことになったんだよ、これ。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、東京都の関係と本件の関係は、事実関係を私ども詳細には承知しておりませんので、それによってそういう傷害が起こるとか起こらないとかいうことまでは、ちょっと私の立場からは申し上げられないと思います。
○河村（た）委員　わけがわかりませんけれども、こういう審議だったら本当にやらない方がいいですよ。どんどん罪をつくっていくことになる。裁判と違って反論の機会がない。事実、検証のチャンスもないですよ。
　ということで、それでは、どういう調査といいますか、全然やっていないわけですね、言っていますけれども。それじゃ、これはもう一回樋渡さんにちゃんと聞こうかな。検察庁の調査で〇・六であったということは二月十二日の調査ですね。間違いないですね。
○樋渡政府参考人　日時はともかくといたしまして、〇・六キロという水圧を、実験結果、技術者に実験をしていただいた結果、その結果の測定値を得たということは間違いございません。
　なお、高圧という言葉が新聞記事になぜ使われたのかよくわかりませんが、起訴状の公訴事実も中間報告もすべて、消防用ホースを用いて多量の放水をしたという暴行の記載しか書いてございません。
○河村（た）委員　なぜそれがこういうことになるんですか、世の中というのは。これは恐ろしいことだと思いますね。私も思っていましたから、正直に言いましょうか、私も高圧放水だと思っていましたよ。民主党は、昨日、ちゃんと訂正いたしました、実験をしましたけれども、わかりましたから。六キロの放水であったけれども、実際は〇・六キロであったとちゃんと訂正をいたしました。ちなみに、報道はされませんでした。これは恐ろしいことだと思いますね。
　それから、念のために言っておかなあかんですよ、これも議事録に残りますから。〇・六キロの実験されたときは、新しいホースを二本使われているんです。委員長、新しいホースが二本使われている。実際の放水の日、平成十三年十二月十四日ですか、この日のときは古いホース二本だったかな、使われていまして、そこから水が大量に漏れていたという事実がありました。
　この間、名古屋刑務所へ行きましたときに、私がちゃんと原状になるべく近いようにしてくれと言って、これはなかなか法務省きちっとしておりましたけれども、当時の古いホースを使いまして、皆さん見られたと思います、園田さんも見られたと思いますけれども、水道の蛇口のジョイントのところからやはり大量に水が漏れていました。それも、ちょろちょろじゃなくて、じゃあじゃあじゃあじゃあという状況で水が漏れていたということです。
　それから、当時の話によりますと、水道の栓の一番最初に継ぎ込むところ、ここも漏れていたということですから、何が言いたいかというと、その〇・六をはかったときというのは、高くても〇・六だったと。十二月十四日のときは、少なくとも三カ所で水漏れがありましたから、それプラスです、もうちょっと低い水圧であったということが言えると思います。
　これは一応答弁をもらっておこうか。やられましたから、実際に、法務委員会が名古屋刑務所へ行ったときに。昔のホースを使って、水漏れをしておりましたから。そのことについてそうであったというのは、これはどうしましょう、官房長にしましょうか。官房長は行っておらぬから、行かれた方はみえませんか。矯正局長、見られましたでしょう。
○横田政府参考人　当日、私も名古屋刑務所に参りまして、放水をするところは見ました。（河村（た）委員「いや、ジョイントのところ、ホースの継ぎ手」と呼ぶ）
　失礼しました。ジョイントのところから水が出るところは見ておりません。今委員がおっしゃったような状況は見ておりません。
○河村（た）委員　では、見ておられぬということですから、また後日きちっと何か書面にしていただいて、事実、皆さん見ていますから、水漏れを大量にしています。そこをちょっとつくっておいてください。
　ということですので、この高圧放水について、委員長、もう一回、これは全体の流れの一つの大きな話ですけれども、高圧放水暴行という言葉、日本じゅうに広まりましたから、日本じゅうですから、委員会の審議を通じて。これは本当ですよ、私もそう思っていましたけれども。これについてきちっと検証するということをぜひお願いします。
○河村（た）委員　先ほどの話は、高圧放水じゃなくて実は低圧放水であったということです。
　それから、水で死んだということですから、余り僕も、全部調べたことを言いますと不利になる。こんなばかなことはないですよ。樋渡さんは、自分のところは秘密だといって言えせんわけです。こっちだけ全部言って、こんなばかなことないでしょう。だから、申しわけないけれども、なかなか言えぬこともあります。やはり彼らを不利にしちゃいけないから言えないこともあるけれども。
　まず、こういうふうに水が肛門を通っていくんですよね。水が通った痕跡というんですか、奥の十一センチのところに水がぶつかって、そこが大体五センチかそのくらい切れて破れている、それが死因だというんです。だから、水が通らなきゃいかぬでしょう、肛門から十一センチ、ずうっと。水が通った痕跡というのはどうだったんですか。これは調査チームですよ。
○大林政府参考人　証拠関係によるものでございまして、その詳細について私の方から申し上げることもできませんし……（河村（た）委員「何で申し上げられない」と呼ぶ）今、証拠関係、刑事裁判の内容の問題でございますし、ちょっとその点は私の方からは申し上げることはできません。
○河村（た）委員　こんなことをやっておったら本当に意味ないですよ。あなたの言うことを信ずるしかないじゃないですか。あなたの判断で、これはきちっと全部書いてあるじゃないか、彼らを犯人とまではっきり書いて。
　少なくとも、刑事は刑事でいいですよ。だけれども、真実を明かす手段は、裁判は裁判でしょう。裁判はきちっと公正にやってもらう。委員会だって真実究明やっているんでしょう。水で肛門の奥十一センチが切れて死んだというときに、水が通った痕跡について調べない、そんなばかなことがありますか。それでは何を議論したらいいんですか。
　それでは、まず、肛門に炎症はありましたか。肛門に二つの切り傷があるのはいいですよ。肛門にぶつかったときに、肛門というのは括約筋ですから反射で縮まるんですよ。そこを突き破って十一センチの奥をそれだけ破る水流が当たったら、当然ひどく炎症が起きますよ。ありましたか。
○大林政府参考人　今委員御指摘の点は、まさに公判の争点となる問題であろうと思います。したがいまして、今後の公判の影響もありますので、私の口からはお答えを差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　公判の影響といって、まず、それをあなた確認しましたか、そういうことを。確認して知っていますか、どうですか、それじゃ。
○大林政府参考人　恐縮でございますけれども、その点も含めてお答えは差し控えさせていただきたい、こういうふうに存じます。
○河村（た）委員　そんなばかな。いいかげんにしてくださいよ、これは本当に。私だって、務めだと思って、だれでもみんなそうだけれども、必死になって、名古屋で物すごい数の人と会って話していますよ。だからこういって言っているんですよ。もし本当に僕が質問したことが、彼らを暴行と言い、拷問だと言ったことが本当でなかったら遺憾じゃないですか。
　だから、本当に水で死んだのか。当然、ああいうふうになったら、肛門に当たれば炎症が起きるでしょう。通過はどうなったんだと、水が。高圧放水から始まって、当然やっていきますよ、これは。全然やってないんですか、そういう調査を。もう一回聞きます。
○大林政府参考人　放水の関係につきましては、先ほど申し上げましたとおり、放水のそういう実験そのもの、あるいは今委員御指摘の、体内に水が残るか、傷がどういう形状でできるかどうかということ自体は調査チームではやっておりませんので、その詳細についてはちょっと申し上げられないと思います。
○河村（た）委員　悲劇的ですけれども、本当に、悲劇的。恐ろしいの一語です、私は、こういうことは。本当に、民主主義というのは、往々にしてリンチをするということはよく歴史的にありますけれどもね。だからよほど気をつけなきゃいかぬ。
　これは、樋渡さん、済みませんけれども、調査チームではやってないということでしたけれども、では、捜査としては、水が通ったかどうかについて検証されましたか。
○樋渡政府参考人　今回の事件の公訴事実では、消防用ホースを用いて多量の放水をしたという暴行を加えた結果被害者が亡くなったという公訴事実を掲げておりまして、その起訴された犯罪事実が認められるか否かといいますことは、まさしく今後の公判において判断されるべき事柄でございます。
　したがいまして、その内容に沿う証拠を捜査機関が集めていること、これも間違いのないことだろうというふうに思うわけでありますが、その証拠が実際に裁判所で認められるか否かということは、被告側、被告人側、弁護人側の主張、立証、検察側からの主張、立証を待って、裁判所が裁判の過程で明らかにすべきものだというふうに思っております。
○河村（た）委員　まず、水が通ることを検証したかどうか、答えてください、それだけは。
○樋渡政府参考人　私も、しつこいようで恐縮でございますが、証拠の具体的内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　こういうことですから、委員長、このことも、何でかというと、これは委員会で何もやってないならいいんですよ。これは何もやってないなら、裁判だけでいいですよ。だけれども、委員会でもうそれを前提として、所与の事実として、その事実が起きたということを前提として議論をしていましたので、ぜひこれは委員長、委員会として、ニュートラルに戻せばいいんですよ、ニュートラルまで戻せば。水が、十一センチ奥が切れたんだから、そこを通過して、痕跡があるかどうか。
　ここは、例えば肛門に炎症があったか。それから、これは本当は余り言いたくないんだけれども、これは絶対こちらだけ言って不利なようにしないでくださいよ。あなたたち何も言わないんだから。何で僕だけ言わないかぬのだ、これは、必死になって調べたのをここで。
　腹の中に水がたまるはずなんですよ、常識的なことを言って。そうでしょう、自民党の皆さん。肛門の奥十一センチが五センチ以上にわたって切れた。高圧放水が当たったというんですよ。検察庁は高圧と言っていません。マスコミが言っておるだけで、大量の水が入って、これは当然、水で腹ががばがばになりますよ。水が入っていたのか、痕跡は。これはどうですか。水、入っていた、このくらいはやっていたでしょう。大林さん、どうですか。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、調査チーム自体は、その被害者の傷害の状況等について直接当たっているということはございませんので、そこは不明でございます。
○河村（た）委員　もう信じられぬよ、私、本当に。あなたたちの一番かわいい部下である現場の刑務官だぞ。そういう人たちを無給にする処分をするのに、こんな、だれでもわかるようなこと、僕みたいな人間だってわかったんだよ、水が入るぐらいのことは。当然それを検証せないかぬぞ。
　私、ドクターなんかにも、いろいろな人にも聞きましたよ、当日におった人たちにも。入ってないんだよ、水が、全然。だれも証言できない。水は入ってないと言っています、はっきり。こんなことでよくやったね、本当に。それは現場の刑務官を虫けらのようにして、許せませんよ、これは。
　樋渡さんはどうですか。水が入っていたのを検証されましたか。
○樋渡政府参考人　お尋ねは、司法解剖の具体的な内容を問われるものであると思いますが、先ほども申し上げましてまことに申しわけないのでありますが、起訴された犯罪事実が認められるか否かは今後の公判において判断されるべき事柄でございまして、解剖の結果が公訴事実に挙げられた犯行方法と符合するかどうかも、当事者の主張、立証を踏まえ、関係証拠を総合して、公判において判断されるべきものでございます。
　お尋ねは、腹腔内の状況等の解剖の結果の詳細にわたるものでございまして、これを明らかにしますことは、今後の公判に不当な影響を及ぼしかねないので、お答えをいたしかねると御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　繰り返しますけれども、それはいいんだよ。だけれども、水の調査は、司法解剖じゃなくてもいいんですよ。司法解剖は大分後ですから。水があったかどうかというのは、現場の第一房にその受刑者いますけれども、第二房、第一房、転房して、それからストレッチャーに乗って処置室まで行っているんですよ。その間に見ておる人、何人でもおるじゃないですか、これは。その間に何人もおりますよ、そこ。保健助手もいますよ。写真も撮っていますよ、肛門の。これはだれにでも聞けるでしょう。それは聞いたんでしょう、樋渡さん、だれかに。
○樋渡政府参考人　いずれも、今後証人として出廷するかどうかも含めまして、今後それが争点になりますれば、法廷で明らかになることだというふうに思います。
○河村（た）委員　官房長はどうですか。こんなの一番、矯正局長でもいいけれども、自分のところの部下ですよ。刑務所の中ですよ。ちょっと聞けばいいじゃないですか、水はどうだ、腹の中に入っていたかと言って。
　司法解剖医、別にそれでなくてもいいですよ。それは遅いから、司法解剖医じゃない方がいいんですよ、そんなもの。そのときの目の前で。当然でしょう、これは。それはどう思いますか、矯正局長。もし肛門から十一センチのところが大量の水で仮に五センチにもわたって切れていた場合、当然大量の水が腹の中に入っておる、当然これは推測されるでしょう。どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来刑事局長あるいは官房長お答えしておりますように、この事件につきましては、公判請求されまして、現在司法の段階にございまして、私の方で、今委員の御質問に対してお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　調査したか、しないかも言えないんですか。したか、しないか。
○横田政府参考人　矯正当局といたしましては、しておりません。
○河村（た）委員　いや、ひどいね、これ。ひどいですよ、本当に。ちょっとひどいよ、本当に、局長、悪いけれども。個人的に本当にあなたに何の恨みもないけれども、これはひどいですよ。だれが見たってわかることですよ、水で死んだと言うなら。職員は何人もいるじゃないですか、刑務官が。あなたが行って、当時、本当に腹の中に水が入っていたかと言って、なぜ聞かなかったんですか。なぜ聞かなかったんですか。
○横田政府参考人　委員のお尋ねの点は、これは捜査事項でございますので、矯正当局がそのようなことをする必要がないと考えております。
○河村（た）委員　もうむちゃくちゃですね、これは。人任せというか、むちゃくちゃですよ、それは。そんなもので処分なんかできませんし、普通の会社だって、仮に社長がおって、従業員が何か捜査にかかっていた場合でも、おい、どうだったんだ、本当はどうだったんだと必ず聞きますよ。当たり前じゃないですか、そんなもの。それこそ上司の務めですよ。ひどいよ、これは本当に。
　ある家族の方が僕のところへ、僕もちょっと話を聞いたときに、自分で下級刑務官だという表現を使われましたけれども、わしら下級刑務官をむちゃくちゃにして、犠牲にしていったんだ、そう言っていましたよ、本当に。それはまさしくそうだよ。
　どう思いますか。まず、せめてそのぐらい聞くべきだったと思いませんか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　何と言ったらいいか、これはもうむちゃくちゃですね。ちょっと違う意味で、今までと流れが違うかもわかりません。だけれども、これはそういう意味で、法務省本省に物すごい問題があるということですね。
　これは、委員長、この点も先がたの話の中の一環ですけれども、かなり、かなりというか、当然腹の中に、僕はもうここで言いますけれども、水が入っていなかったという大変複数の方の証言というか、別に証人として出てきたわけでもないですけれども、持っておりますので、ぜひ参考人で聞くなり、きちっとここは委員会として責任ある態度をとっていただきたい、こう思います。
○河村（た）委員　いつも理事会で、そうやって言うのですけれども、本当は余りいいことはないんですよ、それ。委員会でやればいいのであって。今回は非常に、園田さんをおだてるわけじゃないですけれども、私もそういう性格ですから、余り党というより、やはり委員会の本来の機能。党は党でいいんですよ。だけれども、これは私の昔からの持論ですけれども、党というのは一定の最大公約数を示すものであって、やはり議員というのは、個人としてそれぞれ社長だから、全国民の代表だからということで、いろいろな意味で協力して、感謝しておりますけれども、ぜひ、ここまでやってきたことですから、今の具体的な、水が入っていたかどうかについてはきちっと検証されるようにお願いします。
　それから、もう二つあるのですけれども、まだまだたくさんあるのですけれども、全部出しますと、こっちが一方的に証拠を開示して、こんなばかなことないんですよ、本当に。本当にこんなばかなことないよ、言っておきますけれども。あなたたち何も言わないんだから。私が言えば、あなたたちは防御するでしょう、当然また。また変な供述調書をとるのじゃないですか。可能になってきますよ、これ、テーマ。こんなばかなことない。だけれども、せっかくの機会だから。
　裁判裁判と言いましたけれども、僕が一番恐れているのは、彼らは給料がないんですよ、給料なし。この間、給料なしで大変ですねと聞いたら、どう言ったと思いますか。給料なしじゃないんです、マイナスなんですよ、僕たちはと。どういうことかといったら、社会保険料を払わなきゃいかぬですね。すさまじい状況なんです。僕が聞いた話では、車を売った人もおる、それから新聞を断った人もおる。そうやって続けようとしておるんだから、僕は、その前に本当に公正な裁判まで持っていけるかどうか、そういう気持ちがあるから、ここのところでできるだけのことは言って、本当に公正な判断ができるように、何があったのかということを明らかにしなければいかぬというつもりでやっておる。
　それからもう一つ、当日、ではどうして穴があいたのかという問題。これは本当は余り言う必要はないんです、水であかなかったということさえ言えば。これは三人の方です、放水事件の。私に言わせれば放水事案ですね、事件じゃなくて。事案の三人の方は無罪になります。無罪というか、無罪というのは裁判ですけれども、でも、ここをきちっと言わなければいかぬ。僕は人のことを言いたくないですけれども、私は自分で言いましたけれども、もし彼らの暴行だとか罪人だとか犯人だとか言った人は、もしそういうことがわかったらきちっと訂正しなければいかぬと思いますよ。
　どうしてあいたかということは、実はこれは別な話なんだけれども、一つは、現実として、保護房内に二十センチぐらいのいわゆる水を飲むタッパーみたいなものがあった、それが常にばりんばりんに割れていたと。これは複数の方が証言されておりますけれども、それは事実でしょうか。
○横田政府参考人　私は、そのような事実があったかどうかについては存じません。
○河村（た）委員　存じませんということは一体どういう意味ですか。なかったというわけでも、あったというわけでもないということですね、知りませんということですね。
○横田政府参考人　知らないということでございます。
○河村（た）委員　これもひどいね、これ。これもひどいですよ。
　その受刑者の死因として考えられるのは、まずどういう原因が考えられますか、抽象的に言えば。これは矯正局長か、官房長どうですか、調査チームでやられたんなら。