Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（野崎弘君）　先生が言われた言葉を今、逐一追っておりませんけれども、私が今、判決の文を読み上げた意味でございますので、私が読み上げたのと先生が読み上げられたのが同じであればそれは同じであると、このように考えていただいて結構かと思います。
○橋本敦君　失礼なことをあなた言いなさんな。私が読み上げたところは、判決がそう書いてある事実は間違いないかと聞いているんです。あなたが読んだことを私に聞くとは何事ですか。私が読み上げたことは判決の判断から離れて私が勝手に言っていることじゃないだろうということを確認しないと議論にならないから言っているんだよ。
○政府委員（野崎弘君）　先生が判決を読み上げたということで、私は全部言葉を追っておりませんから、判決を読み上げたかどうかという点を私にあれされてもあれですが、まず先生が判決を読み上げたということにつきましては、私もそういう点については同じ意見でございます。
○橋本敦君　それで、さっきあなたがおっしゃった「激昂裏に」というのは、あなたがおっしゃった経過は確かにある。しかし、裁判所はその経過をよく知った上で、修正の方法として、繰りかえし、この南京事件が混乱の中であるいは混乱に巻き込まれてというように書き加えるようにこれを求めてきている。それを受けて家永さんの方が激昂裏にということを、趣旨を酌んでそういう記述をした。だから結局、背景には文部省のそういった修正意見の問題があって、それがまさに判決として批判されたという経過であることを判決から明確に読み取ることができますから、そういう点で指摘をしているわけです。
　この問題について私が大臣の所見をお聞きしたいのは、大臣は、十月二十三日付の朝日新聞によりますと、閣議後の記者会見で「あの時代ならそういう検定も無理はなかったと思うが、このごろの教科書はあの程度のことは書いている。学説や社会の評価も変わってきている。（当時の検定には）むしろネガティブな印象をもっている」、こういうように反省的に批判的に述べられたと報道されている。そういう報道もあるんですが、こうした歴史的な事実について、判決が示した文部省の検定について指摘した問題も含めて、大臣としては今どうお考えになっているか所見を聞きたい、こういうことです。
○政府委員（野崎弘君）　ちょっと事実関係だけ先に私からお答えさせていただきまして、大臣からは後ほどお答えがあるかと思います。
　これは何と申しましょうか、すべてで争われまして、そのうち三点が高裁判決で指摘を受けたわけでございます。これらについていずれも現在の教科書ならば認めているということでお話のあったものと私どもも承知をしていないわけでございまして、ただ昨年の検定におきまして南京占領の際の女性に対する貞操侵害行為に関する記述につきましては許容する扱いとなっている、こういうことは事実でございます。
○国務大臣（赤松良子君）　今、先生がおっしゃいましたその記者会見で私が言った言葉というのは、ちょっと今あるかどうか聞いたんですが、手元にございません。
　会見の場合はいろいろなふうに報道されることもございますので、その文言がちょっと手元にないものですから失礼いたしますが、私の気持ちは、例えば今年の六月でございましたかウィーンで世界人権会議というのがございました。これは短期間でございましたが私も出席できたわけで、ずっと長い経過があるわけでございますが、特に近年は女性に対する人権侵害、特に暴力という問題は世界的に大きく取り上げられて、これは簡単に言えばよくない、非常に女性の人権をそういう形で侵しているというような事象について大きな非難の声が上がっているという認識が私はございます。それは十年前の事態とは随分世界的に認識が変わってきているというか改善されてきているというか、進んでいるわけでございます。そういうことを頭に置いて新聞のコメントもしたというような記憶がございます。
　先ほども申し上げましたように、具体的な文言についてはちょっと手元にございませんのでコメントを差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　文部大臣は、たしか私の記憶では就任後のインタビューでも戦争という問題の総括についてお触れになりまして、今おっしゃった婦人の問題、従軍慰安婦の問題など、臭い物にふたをするというようなこれまでの態度はよくないということも御指摘をされて、悪かったことは悪かったと認めなくちゃいけないんじゃないかという趣旨のお話もなさっていると私は記憶しておるんですね。
　私は、まさに我が国の新しい戦後の出発としてその原点は、歴史的な反省から出発をするというのが憲法の原点でもあったし、我々は広島でもう二度と過ちは繰り返しませんと言ってあそこに書いてあるその思いがあるわけでして、教科書検定というものに我々は批判的な意見を持っておりますが、こういう歴史の事実については、これはやっぱり戦後政治の出発点である我々の侵略戦争への反省、そういったことをしっかりと踏まえながら、そして学界の提出した事実を正確に見て、それに反するようなことで一方的に検定によって歴史の真実をゆがめるようなことには絶対なってはならぬという気持ちがあるものですから、この問題を改めて細川新政権になったもとで一体文部省はどうとらえるかということを私はお聞きした。
　先ほどのお話で公然と上告審で争うということをおっしゃっておる態度というのは、私が質問をしている気持ちから見ればまことに許しがたい態度だというように言わざるを得ないんですが、教科書検定のあり方と同時に日本の歴史をどう振り返るかという問題も含めて、今後とも大臣としては慎重な御配慮を賜ることを要望して、時間が来ましたから質問を終わります。
○北澤俊美君　障害児教育について、最近の判決に基づいて御見解をお伺いいたしたいと思います。
　御案内のように、昨年のたしか三月だと思いますが、神戸地裁で玉置君という学生の筋ジスの病状をもとにした高等学校の不合格に対する不服の訴訟、それからまた本年の十月、つい先ごろでございますけれども、留萌市の山崎さんの特殊学級への大級を拒否するという裁判の判決があったわけでございます。これはわずか半年の間でありますけれども、片方は新聞に「普通学校へ広がる門戸障害者の夢「拒めぬ」」という記事、活字が大きく躍っておるわけであります。今回ものは「決定、校長の権限」、中学生の訴えを退けると。障害を持った子供の親あるいはこれに大きな関心を持つ者、それから障害児全体に与える影響、そういったようなものからすると大変に落差が大きいわけであります。
　まず最初に、文部大臣はこれについてどういう御感想をお持ちでありますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　尼崎高校入学拒否に関する神戸地裁判決とそれから旭川地裁の判決、二つのお話ございましたので、私から事実関係についてお話をさせていただきまして、また後ほど大臣の方からお話があるかと思います。
　市立尼崎高校入学拒否に係る訴訟と申しますのは、学校長の行った処分が裁量権の範囲内であるのか……
○北澤俊美君　いやいや、それはわかっているからいい。それは説明せぬでもいい。感想をお聞きしたい。そのことは調べてあるから。
○政府委員（野崎弘君）　我どもとしては、両方の争い方が違うというふうに理解しております。
○国務大臣（赤松良子君）　障害の程度あるいは種類に応じて教育を適切にするということが望ましいわけだというふうに思います。
　しかし、それを決定するのはそれぞれの教育委員会の責任で行う、その教育委員会は医師や教育職員や児童福祉施設の職員等いろいろ各方面の専門家の御意見を伺う、教育委員会が独断的に判断をするというわけではないという制度になっているわけで、これはその制度が適切に運用されれば心身に障害のある子供たちの教育を受ける権利がそれによって守られるのではなかろうかというふうに思っております。
○北澤俊美君　文部大臣にとんちんかんということを言うと失礼だけれども、私は感性でどういうふうに感じたかということをお聞きをしようと思った。これは文部省の事務方がきちんと私の質問の趣旨を伝えてなかったから仕方がないと思う。大変心根の優しい方のように私はずっと拝見をしておりましたから、かなりきちんとした感想を述べていただくと思う。
　私の感想をちなみに申し上げれば、極めて悲しいというふうに思ったんですよ。子供が教育を受けることについては憲法あるいはまた教育基本法できちんと述べられておる。ここはそのとおりなんですね。今日の教育法の多数説でいけば、能力というものについては極めて確定的に述べられておる。御案内のように、ひとしくその能力に応じてという一文でありますけれども、これは能力発達の仕方に応じて、なるべく能力発達ができるような教育が保障されるんだと、こういうふうに言っておるわけですね。一方で能力とはどういうことかというと、固定的ではなくて発展的に把握されなければならぬというわけです。
　したがって、障害を持った子供がより自分の能力を開発しようとする努力をして教育を受ける、その形態を選択するのはまさに子供にあるわけです。親にあるわけです。そこのところを否定されたわけですから、これは大変に子供にとっては悲劇的なこと。一方で神戸地裁の判決を受けた子供はそれを保障されたわけです。同じ教育基本法、憲法に保障された問題が、今、局長はそれは中身が違うと言うけれども、その個別の条件を言っておったんでは憲法の精神も教育基本法の精神も生かされないわけですよ。そこのところを私は申し上げようと思っておったわけです。
　私は時間が短いものだから、文部大臣の穏やかな答弁は大変ありがたいんだけれども、手短にしながらちょっと論を進めさせてもらいたいと思う。改めて感想を申していただければ。
　じゃ、よしましょう。もう局長でいいです。
　校長の判断は、これは裁量行為なんですか、規則行為なんですか。
○政府委員（野崎弘君）　先生どちらの御指摘があれですけれども、市立尼崎高校の入学拒否に関する訴訟、これでは校長が入学か不合格かの判定をするということで、この場合には校長が不合格処分をしたわけでございまして、それに対して高校の入学許可処分については校長の裁量権の逸脱または乱用があるとして取り消しを命じたと、こういうことでございます。
　片方の旭川地裁につきましては、この争う方が留萌中学校長の行った特殊学級大級措置について本人及び保護者に特殊学級か通常の学級かを選択する権利があるということで争いがあったわけでございまして、それは保護者ではなしに決定権限は校長にある、こういうことで争っているわけでございますから、今、裁量行為がどうかというお話はいずれのお話かはちょっと私もつまびらかではないので、判決ではそういうことを述べているということだけをお答えさせていただきます。
○北澤俊美君　私は図らずも与党だから、準備を怠ったことだけはきちんと申し上げておきますよ、きちんと質問通告をしたにもかかわらず。私は与党である以前に議会人でありますから、よく承知しておいていただきたい。
　そこで、神戸地裁の判決の後は、新聞の中で当時の高校課長が「従来から、単に障害があるというだけで門戸を閉ざしたり、不利益な扱いをしないよう指導しており、今後も同様にする」、そしてさらにまだいろんな問題の学校があることを前提にして「こうした学校には、判決は大きな影響を与え、門戸はより広がっていくだろう」、こういうふうに言っているんです。半年後の今度の判決は「特殊学級への入級が子供本人や親の意向に反するとしても、学校教育法に基づく権限によって校長が合理的に判断した結果であれば、違法ではない」と言っている。
　私が裁量行為か規則行為かと言ったのは、これは裁量行為なんですよ。裁量を校長に任せた。裁量というのはキャパも広くなったり小さくなったりする。規則行為であれば私たちはその規則に基づいて足らざるところは変えていくことができる。裁量行為というのは校長が判断してやるわけでしょう。そういう中で半年の間にこういう二つの違った判決が出た、こういうわけです。そこのところを私は申し上げたかった。
　時間がありませんから前へ進めますけれども、ちょっとこれは文部大臣、聞いていてください。養護学校へは行きたくないという子供のことなんですが、過日新聞で報じられた長野市の竹内哲哉君の来年度就学に関する例であります。
　竹内哲哉君の場合は、これは三点歩行の子供ですが、しゃくし定規に処理いたしますと養護学校に入れられなければならないのであります。しかし、父母や哲哉君をよく理解しておる方々は、哲哉君の将来のためにぜひ健常児と一緒に就学をさせたいと強く希望をいたしておるのであります。そして、まず自宅と目と鼻の先にある信大附属小学校に入学を希望いたしました。ところが、学校側から副校長独自の判断で抽せんを拒否され、次に通学区内の小学校に行ったところ、養護学校に行くべきであると言われ、養護学校へ行ったところ、今度はそこの先生はみずからの体験を通して、哲哉君の残された能力をより高く開発させるためには普通小学校へ入れるべきだと助言をされたんですね。
　僕はこのときちょっとかかわっていたから、それ以来、大学の附属学校というのは本当に無用の長物だと、害悪をむしろ流しておるというようにその対応を聞きながら思ったのを今思い出しておるんです。
　養護学校は本来、肢体不自由児の専門養護学校でありますけれども、今日の実情は、社会的変化もその原因であろうかと思いますが、重複障害者が圧倒的に多くて、肢体不自由児の残された能力に対しより一層の期待をかける者にとってはまことに頼りがいのない現状である、こういうことです。これはそこの先生もそういうふうに指摘をしておるわけであります。
　そこで、哲哉君の将来のために哲哉君の就学希望をかなえてやるということは、ひとり哲哉君のみならず、あらゆる障害児とその家庭に希望を与えることになるのであります。一人の障害児を救済することは、制度や行政の仕組みで救済する性質だけのものではなくて、教育的見地から教育愛の発露をもって救済すべき性質のものである。こういうふうに、これは十五年前に私がたまたま県議会に当選したばかりのころに遭遇した問題について県議会で質問したんです。そのときに、今はお亡くなりになったが当時の長野県の教育委員長がこういうふうに答弁をしているんです。
　「機能障害を克服するということは教師としての教育的な営為と信じております。早ければ早いだけ、自分の能力なり自分の心身の故障なりの理解を深めまして、その上に立って自分の進路というものは決めていくという、そういう両点があるわけでございます。正常な学級の中に普通児と同様な教育をすることが好ましいのであります」、
こう言って、この哲哉君は結局、目と鼻の先にある付属小学校には拒否されたままでありますけれども、その後また普通小学校も拒否されたけれども、そこは今度は入れてくれたわけです。
　そこからスタートしていって、途中で三点歩行から車いすになりましたけれども、長野高校へ進み、そして長野高校を卒業して今は有名私立大学へ車いすで通っている。こういう例がある。これは十五年前、ちょうど養護学校の義務化が行われた年にこの子は入ったわけです。
　そこで、こういう現実があって、今の論争を聞いているとこのときとちっとも変わっていないんですよ。それほどある意味では個別の事象というのは、さっき局長も盛んに個別の事象を言おうとしたけれども、複雑なんですよ。複雑なんですけれども、私は文部省の見解が背景にあるからこういうふうになると思うんです。一人の子供が自分の能力を伸ばすために選択しようとしたことが最終的に裁判で争わなきゃならぬという教育の現状は、これはやっぱり悲しむべきことだと、私はそういうふうに思う。
　そこで局長、ただいま申し上げたようなところから、文部省としてはその最終判断をどういうふうに各都道府県や市町村の教育委員会の方へ指導をされておりますか。
○政府委員（野崎弘君）　基本の原則は、障害の程度の重い児童生徒は養護学校、障害の程度が軽い児童生徒は小学校、中学校の特殊学級等でそれぞれ適切な教育を行うということが基本でございます。
　ただその前提は、校長の話が大分ぱっと出ましたけれども、校長が勝手に決めているわけじゃございませんで、これは先ほど大臣からの御答弁もございましたように、具体的な就学すべき学校の決定というのは、医師、教育職員、児童福祉施設職員等、各方面の専門家から成ります就学指導委員会の検討の結果を受けてやっておるわけでございます。
　その制度の運用に当たりましては十分に児童の状態というものを把握する、そして保護者に対して十分な説明を行うなどして保護者の理解を得るよう最善の努力を行ってほしい、こういうことで私ども各都道府県、市町村を指導しておるわけでございまして、先生の御指摘もよく親の理解を得てと、こういう御趣旨のように私ども承りますので、その辺のことにつきましてはこれからも十分気をつけていきたいと思っております。
○北澤俊美君　改めて聞きますが、裁判で決着をつけるということは好ましいことですか。これは文部大臣に。
○国務大臣（赤松良子君）　日本という国の風土は、余り裁判に訴えないと一般的には言えると思うんです。外国もいろいろございますでしょうが、すぐ裁判に持っていく国もございます。どちらがいいか必ずしも一概には言えないと思いますが、なるべく話し合いでやるというのが日本的なやり方なのではないかなというふうに思っております。
　しかし一方、裁判を受ける権利というものはもちろん基本的にあるわけでございまして、裁判に出して悪いということはないと思います。
○北澤俊美君　障害児教育は文部省の大きな仕事ですよ。このことについての認識がただいま言われたような認識だったら、これはもう障害児教育に携わる者は夢も希望もないですよ。単純に日本社会の中における裁判制度のことを言っているんじゃなくて、障害児教育の中で、しかも障害を負った子供がわずかの自分に残された能力を生かすために自分の希望を言って、それが入れられないからそこで裁判にまでいくという、そのことについて私は言ったんです。まあいいです。
　一貫してこの論議は国会でもされておるんですよ。当時の鈴木総理は、好ましくないと言っているんです、調整したりすることは。また、森文部大臣も調整はいたしませんとはっきり言っているんですよ。ただ、微妙にそのとき必ず局長が言葉を添えて、粘り強い話し合いを継続するように指導していますとか、こういうふうに言っているんです。
　結局、就学指導委員会で出た結論に基づいて校長が判断をするわけですよ。私は、裁判にまで行くということは教育の現場としては大変に残念なことだというふうに思うんです。裁判へ行かないために今度は就学時に就学ができないで残るという問題もあって、これは違法かどうかという論議もさんざんされた、国会の中で。どうも調べてみると、それは違法ではないが適当ではないということで終わっておるようで、これは法律的にいうと何だからっともよくわからぬけれども、しかし教育の現場であるから超法律的に、多少期間が過ぎても一生懸命に説得していくと、こういうことだというふうに思うんです。
　そこで、ちょっと提案を申し上げますが、私は県会議員からこっちへ来てまだ一年そこそこでありますから国全体のことはよくは承知しておりませんので、よく承知している長野県の例を申し上げると、長野県は学校の中に肢体不自由児の特殊学級を設けてないんですよ。それはどういうことかというと、就学指導委員会で出た結論のうち、ほぼ毎年二〇％近い者がそれに対して不服なんですよ。従わないんです。それに対して校長は強制をしない。強制をしないから本人の希望に沿うわけでありますけれども、こういう方法。それで、その後に本人が体のぐあいが余計悪くなったり、耐えられなくなってみずから自分で違うものをまた改めて選ぶという、そういう道をたどっているわけです。
　局長、それをどう思いますか。一つの方法だとは思いませんか。
○政府委員（野崎弘君）　長野県の事例、私もよくは承知していないわけでございますが、やはりその子供に一番適切な教育をしなきゃならないということで今の制度ができているわけです。
　この特殊学級というのは、いかにも子供がそこに入れられちゃうというような感じで議論がされますけれども、つまり財政的な措置とかいろいろなことを考えたときに、そういう学級をつくることによって、そういう学級がある場合には定数措置をいたしますとか、財政的な問題も絡むわけでございます。
　今、先生のお話のようなことですと、結局その子供は普通の学級に行っているわけでございましょうから、特別の定数措置などは当然今の制度の中でできない。そうすると、やはりその子供に対する教育的な配慮というあたりが果たしてどうなのかなという点は危惧として感ずるわけでございます。
○北澤俊美君　済みません。時間が過ぎたようですが、最後に。
　あなたのお話を聞いていると、障害児教育に対する感覚が、教育というのは国が当然の義務として与えるものであるのに何か与えてやっているという、定数の問題が出てきたり、そんなことを私は言っているんじゃないんですよ。本来、人間が教育を受けるということは個人が自由になるということでしょう。いろんな障害を持ったりあるいはいろんな家庭環境を持ったりして生まれてきた。あるいはまたもっと宗教的に言えば生存することそのこと自体が原罪であるというようないろんなものがある。そこから自由になるということが教育を受けるということの行為の一番基本だと、私はそういうふうに思っておる。
　そういうことからすれば、一番スタートの義務教育の段階で自分の教育の受けられる形態を本人が選ぶときに、これはもう全くこの教育権というのは本人に属するし、あるいは親に属するというふうに思うんですよ。それを校長の裁量、校長の権限でやるという判決が出たということは、これだけ発展してきている我が国の教育の現場とすれば極めて悲しいことでして、そのことを何とか前向きに、半年前に違う判決が出ているんですから、そういう方向というものを見出すような努力はぜひしていただきたい。
　ここに、今お聞きをしたらあなたの前の前だという菱村さんという初等中等局長が平成三年に季刊特殊教育という本に書かれたものがある。ここに誇らしげに、養護学校の義務化によって我が国の義務教育制度が完成された、こう言っている。しかし、その後十年間というのは試行錯誤を繰り返して大変だったというふうには言っています。ただ、この中に文部省の考え方が非常に鮮明に出ている。
　　障害の程度が重いにもかかわらず通常の学級に就学した障害児の場合、適切な特殊教育を受けた障害児に比べて、成人期においても社会生活の面で困難性を示す傾向が高いという研究報告もなされていることを指摘しておきたい。
　こう言うんです。文部省の決めたとおりに行った子供の方が将来幸せですよとここに書いてあるんですよ。これは大間違い。こういう考えを持っているから子供が特殊学級へ入りたくない、普通学級へ入りたいと言っているんですよ。
　ここにヨーロッパの統合教育の論理がまた蒸し返されている。日本は日本なりのいいやり方をしてきたし、試行錯誤を繰り返して随分努力をしてきたと。義務制をつくったためにこういう問題がまた起きてきたんですよ。ここでしっかりと解決してもらわなかったら障害児教育また逆戻りする。
○委員長（石井道子君）　北澤委員、時間がオーバーしております。
○北澤俊美君　そういう意味で最後に答弁をいただきたいと思います、解決方法を。
○政府委員（野崎弘君）　障害児について、その能力を最大限に伸ばして可能な限り社会の自立の達成を図るという点では先生と私どもも全く同じでございます。
　ただ、やはりそういうことを図る上で、それは財政的な措置の話をしますと先生は、いやそれは付随的な与える教育になると言いますけれども、実際上はそういう先生方のいろいろな教育的配慮のもとでその子供は伸びていくわけでございますから、先生方のいろんな措置をしようということになりますと、やはり制度としてつくっていきませんとなかなかそういう面ができない。そういう中で現在の学校制度というものができていると思います。
　ただ、先生御指摘の親の理解をよく得るようにするということは、私どももこれは大事なことだということでかねてから指導しておるわけでございますので、そういう点の努力をさらに重ねていきたいと思っております。
○北澤俊美君　どうも大変失礼しました。
○江本孟紀君　最後はおなじみのスポーツでございます。
　スポーツの問題でことし三月、予算委員会や文教委員会でプロ・アマ交流の促進を求めてまいりましたけれども、平成六年度の予算の概算要求において六百万円のプロ・アマ交流予算が示されたということで、我が国のスポーツ振興に新たな視点を築くことでありますので、予算額の大小にかかわらずスポーツ界挙げて高く評価すべきことだと考えております。ぜひ今後の予算編成の中で政府案として実現されるよう期待しております。
　そこで、今後プロ・アマの連携を促進していく上でも国民のプロスポーツに対する関心度を把握しておかなければいけないと思いますが、最近顕著な例として、先日カタールで行われましたワールドカップ予選の最終戦の視聴率、これは大体どのくらいか御存じでしょうか。大臣にお願いします。
○国務大臣（赤松良子君）　資料によりますと、最高視聴率五八・四％、平均視聴率は四八・一％というふうに承知いたしております。
○江本孟紀君　十月二十八日のテレビ東京は平均で四八・一％、瞬間で五八・四％ということですけれども、一％は大体百万人です。そうすると五八％ということは、すぐ計算できないんですが、約五千八百万人、正確な数じゃありませんけれども、平均それぐらいの人が瞬間的には見ておったということですから大変な関心度だと思います。余談ですけれども、また誘うようですが、もしプロサッカーを一度ごらんになりたければ御紹介しますので、ぜひ一度見ていただければ幸いだと思います。
　そういうことで、この前のサッカーのように、プロスポーツが国民に感動と活気を与えているということはわかると思いますけれども、同時にプロスポーツの高度な技術が青少年を初めとするスポーツ愛好者の技術の向上に貢献し、そして国全体のスポーツ水準の向上に大きく貢献しているということも御理解いただけると思います。
　こうしたプロスポーツの社会的役割を踏まえながらプロ・アマ交流の最近の傾向を見ますと、バルセロナ・オリンピックのバスケットボールだとか、このときにアメリカのドリームチームが大活躍して世界じゅうが大興奮したんですけれども、それからテニスなどでもプロ選手が参加を認められるなどプロ・アマの関係は世界的に大きく変化をしております。
　しかし我が国は、野球界の例を見てもわかるように、優秀なプロスポーツの技術をアマチュアの世界に還元することはさほど進んでおりません。アマチュア野球の選手がプロに入るんですけれども、プロからアマチュアには入れないというようなことで、競技の活性化、プロ選手の社会的活用には今までのことで言えば本当につながっていないんじゃないか。ぜひその辺を考えていただきたいと思います。
　さらにスポーツ振興のための基本法でありますスポーツ振興法からもそういうことで言いますとプロスポーツという言葉が除外をされております。非常に現状に合わないということがあると思うんです。
　プロスポーツの果たす社会的役割を考えたとき、国としても、我が国全体の競技スポーツ、生涯スポーツの両面にわたる水準向上のためこれまで以上にプロ・アマ交流の促進に力を注ぐべきだと考えますけれども、文部省の考え方をお伺いいたします。
○政府委員（奥田與志清君）　先生お話しのように、今日のスポーツ界の大きな流れ、特に御案内のように、オリンピックにおきましても種目によりましてはプロの参加が認められるというふうな傾向にございます。そういうことにつきましては、国内における各協議団体におきましてもそういう趨勢を十分踏まえてこれから対処していくことになるのではないかというふうに思いますし、また期待もいたしているところでございます。
　今、先生御指摘のように、文部省におきましても、御紹介くださいましたように来年度の概算要求で、アマ・プロの交流会議などを促進いたしましてプロが持っております。そういうすばらしいノウハウをアマの競技力向上のためにぜひ活用させていただきたいというふうなことで予算要求もいたしているところでございます。
　一方、御指摘がありましたスポーツ選手の社会的地位の向上、わけてもプロの選手の点につきましては、お話しございましたように、見るスポーツということで最近国民の関心が非常に強まってきております。平成元年におきます保健体育審議会の答申におきましてもこの重要性が述べられております。
　文部省といたしましても、この答申を踏まえまして、一つにはプロスポーツ全体の健全な発展に資するために、平成二年の十二月でございますけれども、プロスポーツの統括団体であります財団法人日本プロスポーツ協会の設立を許可しておりますし、また二つ目には従来アマスポーツを対象にしてきておりましたスポーツ功労者顕彰制度を平成二年度からプロの選手にも拡大をする。さらにまた三つ目には、平成三年度からでございますけれども、例えばプロゴルフのトーナメント等に対しまして後援をしあるいは文部大臣杯を授与するといったようなこと等を講じてきておりまして、可能な限りプロスポーツをサポートするというふうなことをし、同時にアマとの交流につきましても関係者の理解、協力を得ながら努力をしてまいりたいと考えております。
○江本孟紀君　大変力強い姿勢に期待をしてまいりたいと思います。
　お聞きしましても非常に一つ残念なのは、野球界においては事実上交流がなされておりません。前にもどこかでいろいろ話したことがあるんですけれども、その中で特に退団者が高校野球の指導者になるためには十年間教員をしなければなれないというようなこと、これは職業安定法だとかというようなことからも職業選択の公平性というのが損なわれているんじゃないかと思います。別の角度から見ますと、今後、十八歳人口の減少に伴って指導者も質の向上が求められるといった時代の要請もあると考えられます。
　島根県出雲市に出雲ドームというのがございますけれども、実はきのうそこでプロ野球の出身者、ＯＢ選手ら四十名ぐらいが参加しましてプロ野球ＯＢ野球というのを野球の啓蒙のためにやったんです。今後、参加選手はもちろんのこと、球団、それから年齢、実績にかかわらず広く呼びかけましてプロ野球ＯＢの社会的団体を結成して、そして今までの経験や技術を生かして地域の活性化や社会貢献を目指しながらこうした問題にも取り組んでいこうということに皆さんの御理解をいただきました。出雲の市長さんは岩國さんという結構有名な方ですけれども、きのうは来られて昔のスターやそういった人を見て大変感激され、そして地域の活性化に協力をしていただいて大変感謝しますというようなことで、きのうはそういう活動をしてまいりました。
　ぜひそういったことも踏まえて、文部省としましても、所管される野球機構や団体とか、きのう発足しましたＯＢ団体とかとの円滑な話し合いによって、日本のプロ・アマを超えた野球の発展、そしてプロ野球経験者のスポーツによる社会的貢献の道を開くため関係団体に対して適切なる助言をしていただきたいと思いますが、文部省の御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（奥田與志清君）　先生のお話、大変失礼ですが、今初めて承りました。これからいろいろ具体的なお話を承りまして、私どもがお手伝いできることがありましたらさせていただきたいと思います。
○江本孟紀君　そういうことで、ひとつよろしくお願いします。
　野球ばかりではなくて、他のスポーツについても安全で楽しくまた正しく指導してくれる指導者が存在することが身近で至便性に富んだ施設の整備と同時に重要でありますけれども、現状は施設があっても指導者がいなくて十分活用されていないとか、それから指導者自身も熱心な人がボランティアで細々とやっておるということで限界があるという話をよく聞きます。このような現状では地域に根差したスポーツの盛り上がりも難しい、そして結局国民全体のスポーツの水準の向上も進展がないと思います。
　スポーツ振興法では指導者の充実について、「指導者の養成及びその資質の向上のため、講習会、研究集会等の開催その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と規定するだけで、もっと体系的な指導者の整備をすべきだと考えます。つまり身近なところで質の高い専門の指導者による指導を受けられる体制を築くことがより重要だと考えます。こうした指導者の確保についての文部省の見解を伺いたいと思います。
　なお、その際、高い水準を備えたプロスポーツの経験者を活用するということもあわせて考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（奥田與志清君）　先生御指摘のように、スポーツを振興する上で大事な要素が幾つかあるかと思いますけれども、特に指導者の養成ということは非常に大事なことの一つだと思っております。
　特に、先生御存じかと思いますけれども、御指摘のようなことを踏まえまして昭和六十二年に、スポーツ団体が行う指導者の養成事業につきまして奨励すべきものを文部大臣が認定するという制度を新たにつくりました。これによりまして質の高い指導者を養成するということで関係団体いろいろ御努力をいただいておりまして、現在のところ認定種日数で六十五種目に至っております。既に資格を取得された方が五万人余になっておりまして、こういう方々の御活躍によりましてさらにスポーツが振興されることを期待したいと考えております。
○江本孟紀君　プロ、アマを問わず、スポーツ選手が果たしている役割にふさわしい社会的評価を受けていないように思われます。スポーツというのは非常に定義は難しいんですけれども、その中でトップレベルのスポーツはオリンピックやＪリーグの例を見るまでもなく多くの国民に深い感動を与えており、スポーツは芸術と並ぶ国民の文化として位置づけるべきで、知識偏重教育の是正の方針からもその実質を伴わせるべきと考えます。
　スポーツ選手の地位向上を促進することについての文部省の決意を伺いたいと思います。
○政府委員（奥田與志清君）　お話しのスポーツ選手の社会的地位を向上させるということにつきまして、これは文部省あるいは都道府県、市町村あるいは関係団体、いろいろなところでそういう方々のすばらしい功績というものを評価していただくということが大事だと思っております。
　特に私ども文部省におきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、プロ、アマを問わずすばらしい成績を上げられた方、例えばオリンピックのメダリストであるとかあるいはその指導者であるとかいうふうな方に対しましてはスポーツ功労者として顕彰をさせていただくということをいたしておりまして、こういうことをさらにきめ細かく拡充してまいりたいというふうに考えております。
○江本孟紀君　このたび超党派の議員で構成されますスポーツ議員連盟でプロジェクトチームを設け、そしてスポーツ振興方策全般にわたって検討することになりましたけれども、文部省としてはこれをどのように受けとめているのか、大臣の所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（赤松良子君）　スポーツ議員連盟がプロスポーツを含めたスポーツ振興方策全般について御検討を始められたということにつきましては、私どもとしては関心を持ってというか好意的に見守ってまいりたい、かように考えます。
○江本孟紀君　ぜひお願いしたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○委員長（石井道子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月八日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　小此木八郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　谷津　義男君　　　　横内　正明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　上田　清司君　　　　岡田　克也君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　土田　龍司君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　吉田　公一君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　上田　晃弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　高木　陽介君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　正森　成二君
　出席公述人
　　　　　　　　神奈川県知事　　長洲　一二君
　　　　　　　　愛知県一宮市議
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤　　俊君
　　　　　　　　茨城県稲敷郡東
　　　　　　　　村長　　　　　　成毛　平昌君
　　　　　　　　大阪府八尾市長　山脇　悦司君
　　　　　　　　全国都道府県議
　　　　　　　　会議長会会長
　　　　　　　　長崎県議会議長　宮内　雪夫君
　　　　　　　　千葉県印旛郡
　　　　　　　　酒々井町議会議
　　　　　　　　長　　　　　　　竹尾　昭治君
　　　　　　　　東京都江東区議
　　　　　　　　会議長　　　　　米沢　正和君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　横内　正明君
　　笹川　　堯君　　　　　浜田　靖一君
　　中川　秀直君　　　　　坂本　剛二君
　　小沢　一郎君　　　　　上田　清司君
　　吹田　　愰君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　日笠　勝之君　　　　　上田　晃弘君
　　柳田　　稔君　　　　　笹木　竜三君
　　正森　成二君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　谷津　義男君
　　浜田　靖一君　　　　　小此木八郎君
　　横内　正明君　　　　　斉藤斗志二君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　土田　龍司君
　　上田　清司君　　　　　工藤堅太郎君
　　上田　晃弘君　　　　　高木　陽介君
　　笹木　竜三君　　　　　柳田　　稔君
　　穀田　恵二君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　笹川　　堯君
　　谷津　義男君　　　　　中川　秀直君
　　工藤堅太郎君　　　　　月原　茂皓君
　　土田　龍司君　　　　　吉田　公一君
　　高木　陽介君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　月原　茂皓君　　　　　小沢　一郎君
　　吉田　公一君　　　　　吹田　　愰君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各葉について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、長洲公述人、伊藤公述人、成毛公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず長洲公述人にお願い申し上げます。
○石井委員長　長洲公述人、ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。
○石井委員長　率直な御意見、まことにありがとうございました。
　次に、成毛公述人にお願いいたします。
○石井委員長　忌憚のない御意見をまことにありがとうございました。
　以上で公述人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員　どうも三人の公述人の方々、本当にありがとうございました。この委員会での審議、ただいまいろいろな御意見いただきまして、大いに参考になったところでございます。
　私は、まず長洲知事さんにお伺いをしたいと思うんでありますが、知事さんは高名な学者、研究者でもございますので、とりわけ今私どもの審議の中で問題になっている、いわば衆参一体の改革を展望しながらこの政治改革法案の審議を進めるべきだという点について、私の所見を申し上げながら御意見を賜りたい、このように思うわけであります。
　日本の国会は、衆議院、御存じのように中選挙区で人と政党を選ぶ仕組みになっていると思うわけであります。個人と政権を選択をする仕組み、そして、参議院は一方で、全国区と県代表というような形で、いわば職能代表、比例代表、そういう機能、権能が参議院にあって、いわば人を中心とした仕組みが本来やはり参議院に与えられているのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、今、小選挙区と比例選挙の問題でありますが、御存じのように小選挙区は、いわば民意の集約という点はありますけれども、候補者本人の顔が見える選挙というところに最大の特徴があるわけでありまして、これは政権選択の選挙であると同時に、やはりその候補者本人、個人を選択をしていくという仕組みが一方で強調されると思うわけであります。比例選挙は、鏡の見えるような民意を反映する制度だ、こういうふうに言われていますが、しかし投票行動としては政党を選択するわけでありますから、ある意味では政権選択の有権者の意思が強く働いていくであろう、こういう特性を持っていると思うわけであります。
　そういうふうに考えますと、参議院選挙で比例を多くしていくということは、職能代表とか地域代表とか、そういう人中心の仕組みにやはりいささか反していくのではないか。むしろ、政権を選ぶ衆議院こそ一定程度の比例代表制がやはり備わっているべきであろう、こういうふうに私は、この政党中心の仕組みに変えるに際して、そういう今はやりの言葉で言えば私は哲学を持っているわけでありまして、そういう考え方で今の衆議院の選挙制度改革を私は仕組んでいくべきであろう、こういうふうに思うわけでありますが、長洲知事さんの、衆参の両権能にわたった御意見をお聞かせをいただきたいと存じます。
○長洲公述人　大変難しい根本問題でございまして、十分お答えできないかと思いますけれども、やはり二院制をやっているわけでございますから、衆参同じような形になったんでは余り意味がないのではないか。特に参議院の方は、お話にもございましたとおり、人とか学識とか、そういうことを中心に選ばれているわけなはずだと思いますが、現状はほとんど政党化していると。何か体質が似てきたのではないか。そういう点で私もかねてから、率直に言いまして、参議院のあり方これでいいのかなという感じを持っております。
　当面は衆議院の制度改革ということでございますので、次の順番ということになろうかと思いますが、国会としては、当然参議院を中心に今御提起の問題はまた議論されてしかるべきではないか、そんなふうに一般論として感じております。十分なお答えになりませんが。
○堀込委員　ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお伺いをいたします。
　大変参考になる御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。公述人は、企業献金を、全くこれは廃止をすべきだ、日本の政治にとってやっぱりよくないものだということを明確におっしゃいました。それで、今、政党助成の関係で地方の無所属議員にも配慮しろという御意見も一方でいただいたわけでありますが、私は率直にお伺いしたいのでありますが、御存じのように自民党案では、政治資金規正法の関係で、資金調達団体、つまり政治家個人の周辺に資金調達団体というものを二つ残して、その団体への企業献金を年間二十四万、つまり二つ合わせて四十八万円まで許容するという内容になっています。
　これは、地方議員の無所属の方々を含めて企業献金をなくしても実態としてはそう困ることはない、あるいは、私どももこれから政治と金の関係をきちんと切っていくわけでありますが、地方議員の場合もそういう決意に立っていけば、地方の中で小口で企業からいただいているような、あるいは団体からいただいているような、そういう献金についてはすぱっと切っても問題ない、こういうふうに先ほどの御意見を拝聴いたしましたが、そのような見解でよろしゅうございましょうか。
○伊藤公述人　お答えさせていただきます。
　今先生がおっしゃったふうにおとりをいただいて結構でございますが、先ほど申し上げましたように、企業献金そのものは、企業の本来の活動上の趣旨からいきまして、これが汚職につながるというような、汚職につながると言うと言い過ぎになりますが、つながるというふうに国民が理解しやすい状況であることは事実だと思います。
　政治不信の根本はそこにあると思いますので、疑わしきは罰せずなんということを国会の先生に言っては大変失礼なのでおしかりを受けるかもしれませんが、せっかく先生方が真摯な態度で政治活動をしてみえるのでありますので、国民から誤解の起きるようなことはお避けをいただきたい、そういう思いであります。　地方議員も同じような形でやりたいと思っておりますので、そういう意味で御意見を申し上げました。お気にさわった点はお許しをいただきたいと思います。
○堀込委員　大変明快な見解をありがとうございました。
　成毛公述人にお尋ねをいたします。
　自治体の長の政治団体とか後援団体というのは、どうしても行政と関連ある団体や個人の参加などがおありになって、大変私はそういう意味では公平な政治という意味でお気遣いをなさっているんだろうというふうに思うわけでありますが、やはりそういう意味で、企業とか利益集団に有利な配慮をするというような行政にならないようなお気遣いというのはなかなか大変だというふうに思うわけであります。
　今御質問しましたように、地方の長の皆さんあるいは議員の皆さんの企業献金、周辺からの企業献金というのは、小口のものまで、やはりこれは国会もある程度この際大きな政治改革をやって身を律するので、この際、その周辺の企業・団体献金についてもすぱっと切ってこれは問題ないというふうにお考えでございましょうか、いかがでございましょうか。同じ質問です。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　私は先ほども、政党助成については後回しにしたらどうだ、これは国会議員だけが特別扱いではないか、こういうことを申し上げましたので、国会議員の先生方みずからが、まず政党助成も後回しで、みずからも企業資金は一銭ももらわぬよということであれば、当然我々もそういうことで結構であろうというふうに思いますけれども、四十七の知事さんあるいは三千二百三十の市町村長が、今すぐ絶対だめだということで果たして政治活動ができるのかな、率直に言ってそういう感じを持っております。
　しかし、私個人も含めて、ごく小口のものでもあれば、これは政治資金規正法で届け出をしておりますし、完全な透明度でやっておるという人が多いわけでありますので、今直ちにやめてもいいということをなかなか即断できかねる、そういう意味で先ほども地方政治家のことも十分配慮してほしいということを申し上げたつもりであります。
　ただ、基本的には個人献金にしていくべきであろう、このように思っております。
○堀込委員　終わります。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　新生党の上田清司です。
　先ほどの、政治は三流だというお話から伺いますが、私は必ずしもそうではないのじゃないかなというような考え方を持っておりますし、これは、各国の指導者あるいは世界の市民の人たちに幾らかの経験の中で聞く範囲内でも、日本型政治システムについてそれなりの一定の評価をしてもいいのじゃないかなということを私たちは考えております。
　それは、よくも悪くも一つの政党がずっと政権に立つことによって政策の一貫性があった、あるいはまた一つの欧米モデルを中心にした経済成長を追求することが可能であったとか、あるいはまた官僚主導の資源分配もそれなりに一定の成果を与えたのではないかなと思うのです。
　しかし、御承知のとおり、権力は絶対に腐敗する、絶対権力は絶対的に腐敗するというイギリスのアクトン卿の言葉にあるように、一党の長期政権というのが今日の政治改革につながるそうした問題が出てきたことを言わざるを得ないわけでありまして、まさしく東西冷戦の崩壊とともに、長洲知事が言われましたように、まさに峠を越えて新しい場面ができたのじゃないかな、私もそのように考えます。それこそ司馬遼太郎氏の「坂の上の雲」を求めて私たちはずっと努力をしてきたわけですが、「坂の上の雲」を求めて上ったところに、何も場面がなくなるのじゃなくて、新しい場面をつくらなくちゃいけない、そういうふうな認識のもとにこれからの政治改革のあり方というのを論議しなければならないと思うわけでございます。
　そこで、伊藤公述人にお伺いしたいのですが、先ほども、企業献金には基本的には反対で個人献金をふやせという、文字どおり政府案の中身に近いお話をされたわけであります。と同時に、政党助成に関しては、どちらかといえば若干批判的な、あるいはまた否定的な方向でお話があったのですが、この個人献金について望ましいという部分が、原理として、理想として、理念として私たちもよくわかるところでありますが、私もかつて新自由クラブ立党のときに共鳴して参加したこともある人間の一人ですが、初年度にはそれこそ何万人という方が献金をしていただいたり三千円という党費を払っていただいても、二年、三年、四年となるとほとんどいなくなるという、そういう部分があると聞いておりますし、また、平成維新の会のお話を聞いていますと、百万人を目標にして一万円の会費で運営するということだったのですが、なかなか五万人程度で終わっているというようなお話を承ると、まだまだ日本の政治の世界の中において個人献金の総量的な拡大というのが、もちろん税額控除の問題等いろいろあるかもしれませんが、大変難しいのじゃないかな。
　そういう中において、諸外国でもう一通りこの政党助成についてもそれなりのルールと、そして成果の中で一定程度の制度的な定着というものも見ている場合がありますから、この辺についてお考えをいま一度ちょっとお伺いしたいところですが。
○伊藤公述人　お答えをしますというのか、お尋ねをいただいていささかちょっと戸惑っておるのでありますが、先ほどの御質問のときにもお答えを申しましたが、私の申し上げたいのは、企業が利潤を追求するのを本務としておるということが国民のとるとり方であります。そこから献金をもらって、そこの企業のために動かないという話は、理解をしろとおっしゃられても非常に理解がしづらい。
　国会の先生が高邁な精神で、高邁な考え方で活動をされていることに水を差すような形になるということで、先ほども誤解があればおわびを申し上げるということで申し上げておるのですが、率直な言い方で、国民から見て、利益を追求するところが献金をして、極端な、言い方は悪いのですけれども、例えば企業の代表者とかかわるような審議が地方議会で起きるときも、当然除斥規定がありますね。それと同じような形で、企業からお金をいただいておって、あそこのためにはやらないよ、そういうのを理解しろとおっしゃられても非常に理解しづらい。
　私は、今回の申し上げるところで、個人献金についていいということで申し上げていますが、個人献金も一定額の以内で認めることがよいというふうに申しました。ということは、個人献金も、個人献金という名前で企業献金のトンネルが起きることを恐れるわけです。本来は除斥も含めて考えにゃならぬ。
　したがいまして、献金そのものをそれほど必要とされる形でなくて、途中の方で大変失礼なことを申し上げましたが、私は政治家の、特に国会の先生方に、大変言い方は悪いのですが、井戸塀の精神を思い出してほしい。だからといったって、かすみを食って生きているわけじゃありませんので、そんなことを言おうとは思いませんが、かつて先人は井戸塀だと、それで政治家は尊敬をされた。そういう中で私らもそれを見聞きして、私どもは地方でありますが、それを本来としてきましたので、そういう意味で企業献金はぜひやめていただきたい、そういうふうな考え方でございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、答弁させていただきます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。政府案の基本的な考え方に御同調されるような意見で、大変ありがたいと思います。
　それから、一応名誉のために成毛公述人に申し上げますが、ＪＲとか飛行機代がただで配られているということではなくて、国会の方で買い上げておりまして、それで支出されている。お考えの中に、秘書が必要であれば何人でも財布の中をふやしてやっていけばいいじゃないかという議論の中で国政調査活動の枠の中でそういうものがなされているということの御理解をしていただければありがたいなというふうに思います。
　最後になりますが、長洲公述人にお伺いしますが、先ほど大変高いレベルでいろいろな地方分権のお話をしていただきましたが、具体的に、例えば政府の提案しております政治改革四関連法案の、賛否というまででなくても、お考えをもう少し具体的にお述べいただければ大変ありがたいな、参考までに教えていただければありがたいというふうに思いますが、いかがでございますか。
○長洲公述人　私ども十分勉強していない点もございますけれども、政府提案の四法案、自民党さんの提案のものもございます。いろいろ食い違っているということは新聞等でも表になっておりましてそれなりに私どもも承知しておりますが、先ほどもちょっと触れましたように、なかなか一〇〇％完璧な選挙制度というのはないと思います。この辺は国会がお決めになることですから、国会の中で十分御審議をくださいまして、ぜひどこかで妥結点を見つけていただきたいというのが、私ども率直な気持ちでございます。
　ただ、少し言葉は過ぎるかもしれませんけれども、いろいろな論点の違いの裏にそれぞれの会派、党派の何か計算が見えているような印象を国民は持っておりまして、したがいまして、国民の方はきれいな政治をやってくれれば一番いいというのが一番根本でございまして、そのために議論していくと選挙制度まで行ったという経過は、私ども多少政治にしょっちゅう触れている者はよくわかりますけれども、一般の国民には大変わかりにくい。選挙制度はどうでもいいんだ、まずきれいになりなさいというのが、国民の声だというふうに感じております。
　そういう点で、個々の論点につきましてはぜひ誠実に国会の中で御議論いただいて、到達点を見つけて、とにかく政治改革が実現する、こういう方向でやっていただければと国民の一人として願っております。
　以上でございます。