Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　次は、意見ですので大臣にお聞きしたいと思います。
　放送大学は、安い授業料でテレビを見るだけで卒業できるのではないかと考えている人もいるわけです。この考えですと、放送大学学園は、商法第四条の商人のごとき性格を持つ大学へと転落する懸念があります。すなわち、商法第四条は「商人トハ自己ノ名ヲ以テ商行為ヲ為スヲ業トスル者」とありますが、放送大学学園は、大量の原材料品たる学生を安い入学料及び授業料で仕入れ、これに放送を通じて付加価値を与え卒業させることを業とする大学卒業証書を安売りするのに似るおそれがあります。この放送大学学園商人論について大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　これは御案内のとおりに大学でありまして、特にまた生涯教育といったような高い理想を持って行われます新しい構想でございます。ただいまお話しのようなものとは趣を異にいたす、かように考えております。
○三浦（隆）委員　まだ続けたいのですけれども、時間の都合がありますので、先へ進ましていただきます。
　ただ希望としまして、いま言った商人ではなく正規の大学たるためには、放送大学というものが、最新の研究と教育の両機能を営む最高の施設を持ち、それが国民的な学問、文化の保存、発達に貢献することでなければならないと思います。したがって、この放送大学のように研究機能が軽視されるのはおかしいのじゃないか、教育はあっても研究機能が大変乏しくなるおそれがあるというのは、一考の余地があろうかと思っております。
　次に、放送教育の限界について質問させていただきたいと思います。
　まず一つは、大学における教員と学生の触れ合いないし学生同士の触れ合いについてでございます。
　当然テレビを見て勉強していくわけで、普通の大学と違って学校に出かけていって、直接教員と顔を合わせない、あるいは学生と話し合う機会が少なくなるというのが限界として出てくると思うのです。
　そこで初めに、田中耕太郎先生の「教育基本法の理論」という本によりますと「大学という学問的協同体は、教授であれ学生であれ、研究において協力し合い、研究の喜びによって結合するものでなければならない」とありますが、この田中説についてどう思いますか。
○宮地政府委員　教育の基本的な作用としては、御指摘のとおりであろうかと思います。
○三浦（隆）委員　もしそうとすれば、教員及び学生相互あるいは学生たちの間は、どのような場所でどのようにしてそれが具体的に可能になるのでしょうか。
○宮地政府委員　この放送大学におきましても、もちろん放送大学という以上は、放送による教育ということがなければ放送大学にならないのはもとよりでございますが、大学教育全体といたしましては、放送による教育とさらに実際にはスクーリングを重視するということで、スクーリングといたしましては、卒業の要件として現在、通信教育の場合でございますと三十単位以上に相当する授業を、面接授業によって修得するというたてまえになっておるわけでございます。放送大学における実際の学習指導の方法と申しますか、放送による授業を視聴するとともに、ただいま申しましたようなスクーリングを各都道府県に設けられます学習センターで面接指導をするということも大変重視している一つでございます。そういう点で教員、学生の触れ合いが十分実現される、かように考えております。
　なお、実際に放送大学の具体的な教育課程と申しますか、履修方法というのは、これから大学が発足いたしまして、学長その他大学の関係者によって定められるわけでございますが、私ども現在まで検討いたしております構想で御説明申し上げますと、放送大学の学部学生の通常の大学の教室授業に相当する学習のウエートというのは、全体的に放送視聴が約三分の一、教科書等の学習が約三分の一、面接指導が約三分の一ということで想定をいたしております。
　そこで、このような学習形態のあり方につきましては、既設の大学通信教育の実情でございますとか、あるいは現在放送大学を含む大学通信教育の基準に関しまして検討を進めております大学設置審議会の関係の特別委員会の審議の動向を踏まえて想定をいたしておるものでございます。放送教育ないし通信教育の持つこのような特性を生かしながら、また一面、欠点でございます点を面接指導によって補っていこうというぐあいに考えております。
　そこで、具体的な教育指導の展開に当たりましては、なお種々工夫すべき点があろうかと思いますが、全体として大学教育としての実質を保持し得るものだ、かように考えている次第でございます。
○三浦（隆）委員　大学に限らず小学校、中学校、高校すべてでございますが、教育は教育機器の発達によって進歩したとともに、一方では教員との触れ合いが薄くなって大変マイナスも出ております。同じ言うせりふにしても、テープレコーダーでしゃべったのを聞くのと直接身近で聞くのとは大変な違いがある。いわゆる触れ合いの大切さというものが、今日の非行少年の解決、その他にも十分あることでして、それはいまの小学校だけでなく大学にも同じことが言えるだろう、こう私は考えております。これについてもまだ触れたいのですが、時間がありませんので先にいくことにいたします。
　次に、放送という一方的な教育にならされると、教わっている学生は受動的な人間へと形成されてしまうのではないかという気もしますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　放送による教育でございますと、受動的な、受けとめるだけの人間の形成化のおそれはないかという御質問でございますが、先ほど御説明いたしましたように、それらの点は学習センターにおける面接授業といいますか、そういうような点で私どもとしては十分カバーができるのではないか、かように考えております。
○三浦（隆）委員　これにつきましても、たとえば大学紛争のときには、むしろ教員と学生が近過ぎてというか、そういうことでいろいろと問題が起きますし、中学生、高校生あたりでも、学校で生徒が逆に先生に乱暴をするというふうなことも一つには言われているのですけれども、しかし、それだけ単なる受動的ではなくて、一個の人間として積極的に発言、行動しようという人格がそれなりに生まれてくる可能性があるというふうに思うのです。それがテレビだけをほとんど見て、そしていわゆるスクーリングその他が薄くなればなるほどこうしたことが消えていく可能性があるというふうに思います。いわゆるこれまでの社会を守る人間はできても、新しく社会をよい意味で積極的に変革していく人間がこの教育からは生まれてこないのではないかという不安を感じますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘の御意見は承ったわけでございますが、私どもといたしましては、放送を大学教育に使うというのは、これから取り組む全く新しい取り組みといいますか、そういう意味で教育の機能といいますか、それらの点については従来とも十分検討を続けてまいったわけでございます。
　先ほど来御説明しておりますように、放送大学の全体の教育課程としては、これから大学自体がつくるわけでございますけれども、学習センターにおける面接授業というものを重視して、全体的に約三分の一くらいは面接授業を想定しているわけでございます。従来の通信教育と違います点は、学習センターを各都道府県に設け、かつ常時開設をしていくというようなことで、従来の通信教育でスクーリングの点が、通信教育を続けていく学生にとって相当いろんな面で、時間的な制約でございますとか、あるいは地域的な制約で非常に制約が多かった点を、なるたけそういう難点を解消するために学習センターの設置というものに相当力を入れて対応していく、かように考えているわけでございます。
　これから新しくつくっていくわけでございますので、私どもとしては、そういう御指摘のような点、先生最初におっしゃいましたように、欠陥というものはなるたけ少なくするような大学につくっていくということはもちろん必要でございまして、御意見は十分踏まえて対応する必要がある、かように考えている次第でございます。
○三浦（隆）委員　昭和五十年の文部省の基本計画の前書きによりますと「学士号もそれに応じた幅の広いものとする」というふうにございますけれども、ここでは教養学士、だけになるように思います。これは放送利用の限界なんでしょうか。
○宮地政府委員　教養学士ということにしたのは、放送の限界であるかというお尋ねでございますが、この放送大学でお願いをしております電波でございますが、公共の電波を利用して全国規模で高等教育を実施するという大学であるわけでございますが、国民の多様な要請にできるだけ広くこたえられるようにする必要があるわけでございます。
　そういうふうな観点から、文部省では放送大学に対する教育需要の予測調査を実施いたしまして、その結果、多くの人々が家庭や職場において、現実に直面するもろもろの課題に対して解決の手がかりを得られるような、たとえば健康と病気の問題でございますとか衣食住に関する生活科学でございますとか、あるいは政治経済社会などの諸分野等人文自然にわたる、そういう意味で大変広い教養の分野を求めているということが調査の結果明らかとなりましたので、そういう調査結果をも参考にいたしまして、多様な要請にこたえるために、総合的な学問領域を対象といたしまして、この学部を教養学部とするという考え方で教育課程を編成するという考え方に立っているわけでございます。
　なお、放送大学の学部学科の増設の問題は、放送大学に割り当てられます電波のチャンネルが限られているということから来る制約もあるわけでございます。
○三浦（隆）委員　放送大学とありますが、将来大学院、短大、高校等の用意はあるのでしょうか。
○宮地政府委員　ただいま私どもが考えております放送大学といたしましては、学部段階についてのものということで考えておりまして、大学院についてどうするかということは、ただいまのところ考えておりません。
○三浦（隆）委員　高校、短大などについてはどうでしょうか。
○宮地政府委員　従来検討いたしております基本計画では、高校、短大を取り上げるということは、いまのところ考えておりません。
○三浦（隆）委員　これが現在の高校卒業生を対象とする大学に限定するならともかく、生涯教育として進めていこうともし考えるならば、明治・大正期におけるわが国の平均寿命は最高をとって四十五歳に至っておりません、これに対して現在七十五なり八十まで進もうという時代に入っていますから、御年配の方、お年寄り、家庭の主婦もまた大いに必要であろうと思います。しかし中学卒業、高校卒業というのは、戦後のことでして、御年配の皆さんにはそこに及んでいない方もたくさんあると思うのです。また四年は長過ぎると思っている方もいらっしゃるかもしれません。そうした方のためには四年よりも二年制というのを考えるのもいいのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘のようなケースは、たとえば科目履修生でございますとか、あるいは専科履修生という形で十分受けとめられる、かように考えておるわけでございます。
　なお、御指摘のたとえば高齢者でいわゆる高校卒でない方が入りたいという場合にも、具体的には私どもとしてはそれは受けとめるという考え方に立っているわけでございます。
○三浦（隆）委員　旧来の大学に入る入学資格よりも緩めるということは、それだけ質的に低い大学になる可能性を持つので、ここも問題かと思うのですが、先を急がせていただきます。
　次は、財政の観点からの一つなんですが、この大学は、法第四条では全額政府出資の規定があったり、法第十七条では役職員の公務員取り扱いの規定があり、法第四十条では国立校並みのみなし規定があるわけです。政府が金を出し、役職員は公務員で、学校は国立校のみなしがあって、実態は国立大学なのになぜ国立大学と言わないのでしょうか。
○宮地政府委員　基本的には、ただいまお願いしております法案そのものが、放送大学学園法案ということで特殊法人の設置についての法案の御審議をお願いしているわけでございます。これは当文教委員会で五十三年当時放送教育に関する小委員会もつくられまして、それを受けて私どもも具体的な構想を検討してきておるわけでございますが、放送大学の設置形態といたしましては、国立大学とすること、あるいは私立大学とすることいずれにも困難な問題があるという結論がございまして、そのため特殊法人として設立することにいたしたものでございます。それはすでに小委員会の報告で十分触れられておりますので、私からここで繰り返し申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、そういう点では、基本的には放送法制との調整を図るということから、特殊法人立の放送大学というものを考えることになったものでございます。
○三浦（隆）委員　恐らくは国立大学と言ってはならない別な理由もあるように思うのですが、これはまた大学の管理、組織、権限のところで質問させていただきます。
　次に、管理、運営、組織の問題に入りまして、一番目に、放送大学学園の人事においては、文部省の権限が大変強く出ているように思うのです。たとえば、放送法によりますと、主要な役割りを占める経営委員会及び理事会の人事、これには国会の同意が必要とされていますし、また事業計画、収支予算、資金計画にも国会の承認が必要とされているわけです。言うなら国会がかかわりを持っているわけです。これに対して放送大学学園では、国会による歯どめが何ら規定されてなく、一方的に文部大臣に権限が集中されていると思うのですが、それはなぜでしょうか。
○宮地政府委員　ただいま御指摘の点は、たとえば放送法十六条でございますと、国会の承認にかかわらしめることになる規定があるわけでございますが、ＮＨＫの経営委員を国会の同意にかかわらしめている趣旨というのは、ＮＨＫは受信料に基盤を持つ公共放送としての性格から見まして国会の承認を必要としているものと私どもは聞いているわけでございます。放送大学学園の役員人事につきましては、特殊法人の一般の例にならいまして文部大臣の任命によることといたしております。
　そこで御指摘の点は、文部省の権限が強過ぎはしないかということでございますけれども、放送大学におきましては、文部大臣の任命にかかわるものといたしましては、理事長、監事、運営審議会の委員及び学長がございます。また理事は、文部大臣の認可を受けて理事長が任命することになっております。それで、これらのうち理事長、監事、運営審議会の委員及び理事の任命方法につきましては、先ほど御説明いたしましたように、他の特殊法人の例にならったものでございまして、特殊法人の運営のあり方としては、ごく一般的なものであろうかと思います。
　なお、学長の任命方法につきましては、放送大学において学問の自由、大学の自治を保障するという見地から、学長が定める基準により評議会の議に基づきまして候補者が選考されるということになっております。その候補者について理事長が発令を申し出、文部大臣が任命するというような仕組みになっているわけでございます。この場合、候補者の選考につきまして評議会の議にかかわらしめましたのは、学長の人事について大学の自治を尊重しようとする趣旨によるものでございまして、放送大学の学長を文部大臣が任命することとしましたのは、学園内部における大学の位置づけ、むしろ大学そのものを重く見るという考え方でございまして、理事長と学長との相対的な関係等にも留意し、その地位の重要性を明らかにし、放送大学学園の内部における大学の自主性を確保する趣旨に出るものでございます。
○三浦（隆）委員　これについては、また後に触れさせていただきまして、放送法十六条が改正されまして、ＮＨＫの人事が放送大学のように文部大臣ではなくて郵政大臣一本にかかわらしめられるようになったらどうなるのでしょうか、郵政省にお伺いします。
○志村説明員　お答えいたします。
　十六条がなくなったらという御質問でちょっとお答えしづらい問題でございますけれども、一応十六条の趣旨を御説明申し上げますと、ＮＨＫというのは受信料を基盤としている、つまり国民が直接に受信料というものによって維持、運営するものである、そういう事業であるという性格を持っているものだ、したがいまして、受信者たる国民の代表者がＮＨＫを監督すべきである、こういう思想に基づきまして、このような条文になっておるものというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　受信料だけという単に金銭的なものだけなんでしょうか。
○志村説明員　お答えいたします。
　確かにＮＨＫは報道、教育、娯楽、その他非常に一般的な放送を行う、そういうことから、その選任については、できるだけ民主的であらねばならないという思想もあろうかと考えております。
○三浦（隆）委員　各種の特殊団体もあるわけですが、そこに総理大臣を超えて国会の同意というふうなものをあえてＮＨＫに求めたのには、それだけの理由がもっとあるのだろうと思います。放送法の中には放送法第一条、放送法第七条、放送法第十六条に「公共の福祉」という言葉が三つ出てまいります。普通の法律には公共の福祉が一つもないのも多いし、あっても大抵一つだろうと思います。三つも並ぶというのは、放送法だけと言ってもよかろうかと思うのです。その第一条、放送法の目的に、一号、二号、三号とありますが、基本的人権と言われる表現の自由、人権制約概念としての公共の福祉といったその考え方の中で、学説的には公共の福祉をもっても人権の制約は許されないというふうな説も一方にはあるわけです。にもかかわらず、そうした表現の自由の問題、あるいは放送におけるいろいろな問題があろうかと思うのですが、そうした意味において特に国会をかかわらしめる特別な理由があったのではないかと思うのです。
　というのは、警察力、軍事力をもってもわれわれの心を変えることが可能かもしれませんが、物理的な暴力はわれわれに反発心を呼び起こします。しかし、学校教育であるとか放送利用というものは、少しずつ少しずつ長い年月をかけてやりますと、人間の思想洗脳という点では多大の力を発揮するおそれを持つものじゃないか。上手に使えば憲法の理念を実現するにふさわしいし、もし時の国家権力が悪意を持って乱用しますと、放送というのは大変な凶器に転落するおそれを持っているのじゃないかというふうに考えます。それを恐れたからこそ国会の同意が入っているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○志村説明員　この法律の趣旨については、いろいろの御意見あるいはいろいろの見解があるわけでございますが、私ども立法当時に書かれました諸解説書を読みますと、先ほど申し上げましたような理由ということになってございます。
○三浦（隆）委員　解説書でなくて、あなたの御見解はどうでしょう。
○志村説明員　先生のおっしゃる趣旨もあろうかと思います。
○三浦（隆）委員　これについてももう少し触れたいのですが、時間の都合で先へ急ぎます。
　次は、文部省への権力集中化というのは、戦前と戦後とを違えた基本的な考え方と若干違っているように思うのです。すなわち、戦前も帝国議会、内閣、大審院を頂点とするものがありましたが、これは三権分立とは一般には呼びませんで、天皇に対する機能的分立だと言われております。これが新しい今日の憲法下では国会、内閣、裁判所と文字どおり三権分立されているわけです。いわゆる権力の集中化を防ごうという考え方にあろうかと思うのです。こうしたときに、行政府に対してのこの大学の人事機構を踏まえて集中化というのは、その流れとは反するのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　先ほど来、放送大学の人事についての大学としての特性を十分留意した規定を設けてあるという点を御説明したわけでございますが、御案内のとおり、本部のほかに各地に学習センターを設置し、多数の専任、兼任の教員が配置されるというようなことがございまして、この放送大学には評議会を設けるということにいたしておるわけでございます。評議会を置いてございますけれども、この放送大学には一般の大学と同様に教授会が置かれるのは当然でございます。これらの機関を通じまして全学の教官の意向を反映した適切な大学運営が図られるというぐあいに考えておるものでございます。
　特に学長、教授等の人事につきましては、国公立大学の教員にかかわる教育公務員特例法の例にならいまして、評議会の議に基づいて任命を行うことを法律上明確に規定しているわけでございます。議に基づきという規定そのものは、非常に拘束力の強い規定というぐあいに私どもは理解をいたしております。
　また、設置者である特殊法人放送大学学園に対する国の関与の仕方につきましても、一般の特殊法人の例にならいまして、法人役員の任命等は文部大臣が行うわけでございますが、監督庁の命令権も財務、会計にかかわる事項に限定しているというようなことも配慮いたしておりまして、大学の自主性を尊重するということは基本的に配慮しておるわけでございます。
　したがって、文部省に権限が集中しているのは、権力分立という考え方に反するのではないかという御指摘でございますけれども、大学というものを配慮した規定は、この法案の中に十分規定として置かれている、私どもはかように考えております。
○三浦（隆）委員　評議会の議に基づきというのと教授会の議に基づきというのは、大変基本的な差があると思うのです。これまでの国立学校設置法に基づく国立大学、そしてまた、その改正法に言う筑波大学、いずれも教育公務員特例法の枠から出ることができませんし、一般の私立大学も私立学校法の枠内、学校教育法の枠内からはみ出ることができません。それによりますと、教員の人事はすべて教授会の議に基づきというのであって、いわゆる評議会ではないわけであります。評議会と教授会のどちらの権限が強いかと言えば、通説は教授会を優先させているわけです。その点で今回、その教授会の議に基づきが完全に消えて、評議会の議に基づきとだけなった点がいささか大きなことわりだと思うし、また同時に、評議会のメンバーそのものが、文部大臣直結の理事長、学長あるいは副学長、教員でなければ評議会メンバーになれないという意味は、上から下への命令系統はあるけれども、下から上へと反映するものは何もないように思いますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　評議会を置いている理由でございますけれども、放送大学におきましては、学校教育法五十九条の、重要事項を審議するために教授会が置かれるのは、先ほど申しましたとおり当然であるわけでございます。
　ただ、放送大学の教員組織全体については、先ほども御説明をいたしましたように、専任の教員のほかに多数の客員教授の参加も予定しておりますし、また、本部の教員のほか各地に設置を予定しております学習センターにも専任教員を配置することを考えているわけでございます。したがって、通常の大学に例のないような複雑なものが予想されるわけでございまして、これらの教員全員が一堂にしばしば会して議するということは、実際問題として困難があろうかと思います。
　そういうような観点からいたしまして、評議会を置いて具体的な人事の基準その他について評議会で審議をするという規定を設けておるわけでございまして、さらに各個別の教官等の意向を吸い上げる仕組みといたしましては、実際にこの大学が発足をいたしまして、それぞれ担当教科あるいは学習センターごとの教官の意向をどういう形でくみ上げていくかということは、当然に大学内部において適切な組織が考えられる、かように考えております。
○三浦（隆）委員　大学内部の適切な処置というのでは大変あいまいでありまして、条文の文章からいくと大変不安を感ずるわけです。たとえば一つに、放送大学の教授会は人事に関する事項を議論できるけれども、それは評議会のように法律上与えられた権限として教授会が人事権を持っているということではない、このように文部省は五十四年六月一日の文教委員会で答えているわけであります。教授会の人事権は法律上与えられる権限であって、法律がなければ認められないものなのでしょうか。
○宮地政府委員　あるいはちょっと先生のおっしゃっている意味を取り違えておるかもしれませんが、放送大学においても教授会は置かれるということになるわけでございますが、教授会と評議会との関係で申せば、法律上評議会の権限に属せられた事項については、評議会の議決が教授会の議決よりも優先するというぐあいに申し上げておるかと思います。
○三浦（隆）委員　教授会の人事権は、法律の規定にあるなしではなくて戦前からのある種の大学の慣行というものがあったと思うのです。少なくとも昭和二十一年十二月七日、当時の田中文部大臣のあいさつの中では、法制化以前に大学の自治を慣行として認めています。詳しくは読んでいる暇がございませんが、この一つの流れとして大正三年の京大の沢柳事件におきまして、内規として「総長（学長）、教授および助教授の任免、進退に関しては、予めこれを教授会に諮り、その多数の同意を得て、これを決する」と定められて、この趣旨が東京大学、東北大学、九州大学、各帝国大学に及んで大学の自治が確立したものであります。この大学の自治が崩れたのは、だんだん日本が軍国主義化されてくる、そして滝川事件において崩れたのでして、このとき文部省は、教授会の一致した反対の意思表示にもかかわらず、滝川教授を休職処分に付して、そのときの法学部の教員は、教授以下全員が辞表を総長に提出した、そうしたいきさつがあります。こうした反省を踏まえて田中文部大臣が慣行を、いわゆる不文法的なものを成文法化したのだろう、このように思うのです。ところが、これに対して文教委員会の議事録を読みますと、評議会の方を法律で認めているから、教授会は認めていないからというふうなことがある。そこがちょっとひっかかるように思うのですが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘の点でございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、これから創設をお願いしております放送大学というのは、いわば全く新しい組織としてこれからつくり上げていくものでございます。現在御審議をお願いしております法律の内容では、評議会というものを置いて、それを大学の実態から見れば、評議会の権限に属せしめるということによりまして大学の自治を確保していくというような考え方で考えておるわけでございます。
　具体的に、学長とか教員等の大学の研究教育に携わる者の人事について大学の自主的判断にゆだねるということが基本的に確保されているということでは、この放送大学についても、従来の国立大学と同様の趣旨は確保されている、かように私どもは考えております。
　戦前のケースについてお話がございましたが、私ども戦後の国立大学の運営におきましては、そういう大学の自治というものは、人事その他について十分確保されている、かように考えております。
○三浦（隆）委員　そうした戦前の流れをくみまして、戦後もたとえば昭和三十七年十月十五日の中教審答申におきましても「大学の管理運営について」といったその冒頭の中で、大学の管理運営と大学の自治に触れながら、大学の自治は、抽象的、観念的なものではなくて、教員人事というものを含むというふうに明確にあるわけです。それがこの法案には欠けているわけです。ですから、評議会と教授会の具体的な権限がもし競合した場合には、ここでの答えではなくて、法文の文章が後ほどは物を言うのじゃないかというふうに思いますが……。
○宮地政府委員　放送大学の仕組みは、先ほど来申し上げておりますように、全国に将来広げてまいりまして、学習センターをそれぞれ全国各地に設ける、その学習センターにも専任の教員を置くというような仕組みで、それを一つの大学として設置をするというような仕組みで考えているわけでございます。
　したがって、そういう際の大学の自治の確保の仕方ということが御指摘の点であるわけでございますが、これまで学部の教授会が中心になって運営をしてきておりますのが、従来の一般の大学の形でございます。それは研究、教育に直接責任を負う教員及び教員の組織が教育、研究に関する大学の自主的決定の基盤というぐあいになっておるわけでございます。
　私どもが現在御提案申し上げております法案におきましても、大学自身が決定をするという仕組みについては、評議会の規定を置くことによりまして確保されている、かように考えております。
○三浦（隆）委員　何か答えがちょっとあれなんですが、とにかく教授会の自治というのは、これまでの大学では大変強く重んじられております。少なくとも評議会の下に置かれるような感覚はなかった、こう考えております。一時、大学紛争のときに、東大パンフと言われる昭和四十年十一月に出された東京大学のものですが、その文書の中で「（大学における）最終的な意思決定は、大学が教員の組織を通じてその責任において行うものであり、それが大学の自治の本質なのである」と書いた文章を、東大確認書、正式には東京大学と七学部代表団との最終確認書において「大学の管理運営の改革について」の中で東大パンフは廃棄するというふうに言われました。しかし、いまやまた昔へ戻っております。そのくらいに教授会の自治というものは強いものでありまして、ここには、いわゆる教育に関する最終的な責任は、職員が負うのでもなければ学生が負うのでもなければ理事長が負うのでもない、教育の最終責任は教員が負うべきものなんだ、その教員から学部長なり学長が選ばれる、だから、その人事は教授会に任してほしい、いやしくも評議会なり理事長なり文部大臣が介入しては困るというのが伝統的概念であったかと思います。
　時間なので、これもまた飛ばさせていただきまして、学生の自治の問題についてちょっと触れたいと思います。
　放送大学では学生の自治というのをどのようにお考えでしょうか。
○宮地政府委員　大学における自治は、私どもは、大学における学問の自由を保障するために大学の自主性を尊重する制度と慣行である、かように考えております。具体的には、教員人事や教育、研究は、大学の教育、研究の主体である教授その他の研究者の自主的決定に基づいて行われるということを主眼としているものと考えております。
　そこで、いわゆる学生の自治でございますが、私どもは、学生の自治は大学の自治に含まれるものではございませんけれども、学問研究とその成果の教授が自由に自主的に行われる大学において、そこで学ぶ学生については、できる限り自主的な態度を育成していくということが必要でございまして、自治活動を含めまして学生の自主的な活動は、それが学生の人間形成に資する健全な活動である限り、学園内において十分尊重されるべきものであろうかと考えております。
○三浦（隆）委員　通常の大学と違ってスクーリングだけくらいで顔を合わせたりするという点では、触れ合いが少ないかと思うのですが、しかし、たとえばたまたま来る学生であっても、学生同士のいわゆる学生自治会を認めてほしいというふうなものがあります。そうすると、学生自治会と対応する人たちは、具体的にだれが行い、あるいはまた、その中での学生自治会としての新聞の発行とか集会、演説、ビラの頒布、ポスターの掲示、立て看板、署名活動、そうしたような自由というのは、どの程度まで認められるものでしょうか。
○宮地政府委員　実際の大学の運営についての大変具体的な御質問でございますので、現在、私どもの考えている点を御説明申し上げまして、実際にはこれからできます放送大学自体が学生の実態を踏まえて適切な対応をするということを、私どもとしては期待するわけでございますが、放送大学におきましても、先ほど来御説明申し上げておりますように、学習センターにおいて学生が課外活動を通じて学生生活を充実していくということは、先ほど来先生御指摘のとおり大変重要なことであろうかと思っております。そういう問題につきましては、学生の意向を十分反映させる配慮も必要である、かように考えております。
　具体的な対応としては、学習センターにおいて学生の要望なり希望というものを吸い上げる具体的な組織というものも考える必要があろうかと思います。また、学生自体の活動も必要なことであろうかと思います。しかしながら、最初に申しましたように、具体的な対応といたしましては、放送大学自体が適切に対応すべきもの、かように考えております。
○三浦（隆）委員　対応するのは教授会が対応するのでしょうか、評議会が対応するのでしょうか、理事会が対応するのでしょうか。
○宮地政府委員　具体的な対応の実態、それぞれケースによって違うわけでございますが、たとえば学習センターに来て学生がそれぞれ学習をする、具体的な活動としてはその場合のケースになると思いますが、学習センターにおいて具体的な対応をするのが、まず第一義的な対応であろうかと思います。
○三浦（隆）委員　現在、各大学でいわゆる過激派集団というのに手をやいておりまして、やっとの思いで学生を退学させた、そうしたら、その学生が新しい放送大学学園に陸続として入ってくるというふうになると、それなりの事態が新しく生まれてくるのじゃないかというふうな気もしますが、時間のようですので、これでやめることにいたします。
　なお、質問事項といたしましては、まだいろいろと残っておりますけれども、ちょうど時間でございますので、この辺にとどめたいと思います。
○三ツ林委員長　次回は、明後二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
昭和五十五年十月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　　進君
　　　　　　下平　正一君　　　　武藤　山治君
　　　　　　大野　　潔君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　野間　友一君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉野　　衛君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務・サ
　　　　　　　　ービス産業室長　江崎　　格君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　柳瀬　隆次君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　中野　四郎君
　　上村千一郎君　　　　　葉梨　信行君
　　太田　誠一君　　　　　八田　貞義君
　　亀井　静香君　　　　　牧野　隆守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　四郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　葉梨　信行君　　　　　上村千一郎君
　　八田　貞義君　　　　　太田　誠一君
　　牧野　隆守君　　　　　亀井　静香君
　　　　―――――――――――――
十月十八日
　在日インドシナ三国留学生及び元留学生の在留
　条件改善等に関する請願（河上民雄君紹介）（第
　二三三号）
　昭和五十六年度法務省所管保護司関係費増額に
　関する請願（松野幸泰君紹介）（第三五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　スパイ防止法の制定促進に関する陳情書
　（第二号）
　代用監獄の廃止に関する陳情書
　（第一三号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
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○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所勝見人事局長、柳瀬刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　私は、本日は安川元判事の問題及びそれに続いて起こりました水沼判事事件などにつきまして、裁判官の懲戒、罷免などの制度について御質問をいたしたいと思います。
　実は安川氏は私の選挙区であります福岡一区に在住をしておられまして、また立候補されました久山町も私の選挙区でございます。そういう関係で地元でも大変に関心の強い問題でして、再三この法務委員会あるいは決算委員会で質疑が行われたことはよく承知しておりますけれども、私は改めて関係各位の御所見をただしておきたいということでございます。
　まず安川判事の問題につきまして、いまの弾劾裁判所の制度そして公職選挙法を含む法体系の中に一つの盲点があった、あるいは法体系に不備があったということが明らかになったわけでございますけれども、それにもかかわらず関係省庁の一部に法改正に対して必ずしも積極的でない、私、質疑を通じましてそういうふうな印象を持っております。そしてこの際、法体系の中に明らかに不備があるということがわかっているわけですから、関係官庁におきましても法改正に対してぜひとも前向きに対処をしていただきたいという気持ちでございます。
　ただ一方、十五日の決算委員会で、政府を代表する形でもって宮澤官房長官は、この法改正に積極的に取り組む意思があるというふうにその意思を表明しておられます。それに対して、たとえば公職選挙法の改正については自治省の方で余りさわりたくないというふうな御意向であるようにも承っておりますので、この際法改正に携わるお考えがあるのかないのかというところをまず奥野法務大臣にお伺いをしたいわけでございます。
　そして、もう少し現状私が感じておりますところをお話し申し上げますと、弾劾裁判所法というのが立法府で議員立法でなされたということから、これは実際行政府の仕事ではないんだというふうな感想を持っておられる向きが一部にございますけれども、事実上立法府でもってこれを改正する作業をするとなりますと、恐らく大変にむずかしいいろいろな作業をするだけの能力がいまあるのかどうかというところも問題があると思いますし、この所管が、衆議院規則九十二条によれば議院運営委員会の所管とされておりますけれども、その前に具体的なその検討作業というのは、いずれかの関係省庁で行われることが望ましいというふうに私は考えております。このままほうっておきますと、各官庁がそれぞれ自分の所管外であると判断をいたしまして、法改正の手続作業そのものが宙に浮いてしまうおそれがあると思いますので、ぜひともここで法務大臣の積極的な姿勢をお聞きしたいと思うわけでございます。
○奥野国務大臣　安川元判事の問題は、俗に言いますと脱法的な行動によって罷免を免れたということになっておるわけでございますから、やり切れない気持ちを多くの国民が抱いておるのじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういうような脱法的な行動によって罷免を免れるということを阻止しようといたしますならば、いまおっしゃいました裁判官弾劾法と公職選挙法とをかみ合わせてそれを防止するということになろうかと思います。裁判官弾劾法は議員立法で成立したものでございますし、御指摘のように議院運営委員会でそれを取り上げていただかなければなりませんし、また具体の内容になってまいりますと、当法務委員会が重要な役割りをなすんじゃないか、こう思うわけであります。私といたしましても、やはりそういう脱法的な行動は許されないように、またとあることとは思いませんけれども、いまの国民感情から言いますと、何らかの措置はとられなければならないのじゃないか、少なくとも措置をとるかとらないかということをお互いに相談しなければならないのじゃないか、こんな考え方を持っておるわけでございまして、裁判所側の考え方もあるかと思いますけれども、そういうことでひとつ相談の機会を持ちたいものだな、こう考えておるわけでございます。
○勝見最高裁判所長官代理者　安川元簡裁判事の問題につきましては、大臣が仰せられましたように将来あってはならないことだと私どもも考えております。このたびの不祥事が起きましたことが仮に立法上の問題であるとすれば、この改正をされることについては私どもとしても異存はございません。
　ただ、申し上げておきたいと思いますことは、裁判所当局は法律の提案権がございませんので、その点積極的に私どもの方から御提案申し上げるということはできない立場にございます。その点を御理解いただきたいと存じます。ただ、私どもといたしましては、裁判官弾劾法に関する限り裁判官の身分の得喪に関する非常に重要なことでありますので、当然のことでございますけれども重大な関心を持っておりまして、事務当局の中でどのように具体的に改正したらいいかということを検討している段階でございます。
○太田委員　最高裁判所の方にお伺いしたいのですけれども、安川判事の事件の後再びまた水沼判事が暴力事件を起こされたということがありました。これに対して本日最高裁でもって分限裁判にかけるかどうかという協議がなされるというふうに伺っております。分限裁判の懲戒の手続というものと弾劾裁判所の罷免という一つの制裁の間にかなり距離があるように私思っておりますけれども、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　まず申し上げなければならないことは、さらに御指摘のような不祥事が起きまして、私どもといたしましては、国民の皆様に対し重ね重ねの不祥事が起きたことについて深くおわび申し上げる次第でございます。
　裁判官に対する懲戒制度の問題は、ただいま御指摘のとおり分限法と裁判官弾劾法にいわば分かれているわけであります。制度論といたしましてはいろいろな御議論があるところと存じます。この点につきましても改正すべきところがあれば当然改正しなければならないというふうに思っております。現在のところ私どもの事務当局といたしましては、裁判官分限法について特に改正の具体案ということはまだ検討はしておりません。
　それから申し落としましたけれども、旭川の水沼判事の事件につきましては先週の事件でございまして、きょうの裁判官会議で初めて御報告申し上げる予定になっております。それから、具体的に水沼判事に対する措置をどうするかということにつきましては、現在のところよく考えさしていただいている段階でございますので、その点もひとつお含みおきいただきたいと存じます。
○太田委員　少し先走り過ぎるかもしれませんけれども、この裁判官の不祥事に対して何らかの制裁措置をとるという場合の法改正の方向としては、たとえば裁判官弾劾法の四十一条「免官の留保」あるいは公職選挙法九十条の手直しということが考えられると思いますけれども、この場合にあくまでも大切なことは、公務員であった者の被選挙権というものが侵されないような十分な配慮が必要であると思うわけでございます。
　公務員の被選挙権を侵さないように、しかも制裁措置が有効に行われるというためには、これは実際に現在の法律の考え方でそういうことが可能かどうかということは私もよくわかりませんけれども、たとえば弾劾法の場合には四十一条で罷免の訴追を受けているという裁判官の人格と、それから立候補するという権利を有している人格というものを分離せざるを得ないというふうに考えるわけであります。そして罷免の訴追を受けているというその人格に限っては、実際に立候補した後もまだ公務員としての立場が持続をしている、継続をしているというふうにみなすというふうな規定が必要であるというふうに私はたとえば考えるわけであります。
　もし公職選挙法の方を手直しするとすれば、公務員が辞表を提出して、たとえばそれが受理されるというふうな手続を一応踏むとして、立候補した途端に身分が自動的に消滅するということではなくて、辞表を提出してそれが受理されるまでの間という一つの手続を考えて、辞表を提出した段階ですでに立候補をしてもよろしいという一つの改正を行って、それが裁判官の場合に、実際に終局裁判が終わるまでは公務員としての立場というものは継続しているというふうにみなすというか、どちらかの改正の方向が必要だと思うわけでございます。
　そしていま私お伺いしたいのは、その二つの人格に分離するというふうなことが可能かどうか。つまり、いま私の考えていることにつきましてちょっと御感想をお伺いしたいと思うのですけれども、法務大臣よろしく。
○奥野国務大臣　私は、公職選挙法の場合にはだれでも自由に立候補できますよ、これを大原則に振りかざしているものですから、立候補できないような方が届け出をすれば自動的にその職を失います、こう書いていると思うのです。裁判官弾劾法の場合には、裁判官の身分保障、裁判官というものは裁判官弾劾法によらなければ罷免されないのですよと、強固にその職を守っているわけであります。
　そこに今度のような問題が起こったわけでございますから、届け出れば自動的に身分を失うというのを、裁判官弾劾法による手続が進められている間はそこに若干の例外をつくることになるのではないかなと思いますけれども、そういう手続立法をすることがいいか悪いかという問題も含めて相談し合うような機会を私の方でも努力をしていかなければいけないのではないかなと思っているわけであります。
○太田委員　もう一回申し上げますと、たとえば裁判官の場合について、立候補した途端に裁判官たる人格が消滅するということに対して、法改正をするのに、裁判官がやめる意思を表明しなければならない、あるいは辞表を出してそれが受理されねばならない、そうしなければ立候補できないということになりますと、それが何らかの形で公務員の被選挙権を制限するような方向に乱用されるおそれもあると思いますので、私はそのような措置は望ましくないと考えるわけであります。
　それで、先ほどから申し上げておりますのは、人格を二つに分離して、片一方は立候補はできるのだ、だけれども依願退職なのか懲戒免職なのかということははっきりさせる、結論を後になってもはっきりさせるような法改正ができないかということをいま考えているわけであります。この点について、公職選挙法については自治省の御所管でありますし、また裁判官弾劾法については法務省の御所管でありますので、再度お考えをお聞きしたいと思うわけであります。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のように、だれでも自由に立候補できるという状態を維持しながら、なお裁判官の弾劾手続がうまくいくという、両立をさせる観点から事柄を解決していかなければならないことは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、この問題を解決するにはいろいろな方向からのアプローチの仕方があろうかと思います。公職選挙法の面から何か手直しをするというふうなことも考えられなくはないでございましょうし、また、弾劾手続の中でいわば一種の倫理的な処分をするという手続を設けることも考えられますでしょうし、また、訴追を受けた場合には公職選挙法の九十条の適用がないというふうに規定をするという方法も考えられようかと思うわけでございます。そのいずれについてもいろいろと長所、短所があるわけでございますので、その点を何か一番うまい方法で解決するということを関係機関とも相談の上研究してまいりたいと思っております。
○岩田説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま、ある方法つまり人格を二分したらというような具体的な例を挙げて検討方法について御示唆があったわけでございますけれども、ただいま法務省の方からもお答えがございましたように、いろいろな方法があり、いろいろ一長一短もあろうかと思います。私どもの立場からしますと、先ほど先生からの御指摘もございましたように、立候補の自由の原則の尊重というものはやはり忘れてはいけない問題で、これは踏まえてかからなければいけないと思いますが、そういう立場に立った上でどういう方法があるのか、法務省の方のお考えともあわせていろいろ研究はしてみたいと思っております。
○太田委員　これは最後に申し上げておきたいことでありますけれども、法体系に不備があった、そうしてまた司法制度に対して裁判官の不祥事が相次いでいるという場合には、国民の裁判制度に対する信頼感を得るためにはぜひとも関係省庁が積極的な姿勢で法改正に取り組んでいただきたいという気持ちでございます。そして、法務大臣に特にこの点に御留意をいただきまして、今後できれば法改正のリーダーシップをとっていただきたいという気持ちでございます。そういう考えを述べまして私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　白川勝彦君。
○勝見最高裁判所長官代理者　まず、安川簡裁判事の行動につきましては全く白川委員御指摘のとおりだと思います。私どもといたしましても、ああいうことをやったからには、しかも最高裁判所長官から訴追の申し立てを受けているわけでありますので、出るべきところに出て、堂々と弁解があるなら弁解してほしかったというふうに思います。それにもかかわりませず、あのような挙に出まして、白川委員おっしゃったようなことに代表される国民感情というものがいたく刺激されまして、裁判官としてのあるまじき行為、まさに恥の上塗りというような批評も確かにそのとおりだと私どもは思います。
　それを踏まえまして、具体的な退職手当の支給の問題でございますが、御承知のとおり退職手当法には支給しない条項というのがはっきりうたってございます。これがこのたびのことに当たるというふうに解釈できるかどうか、それから一連の彼の行動にかんがみて、あるいは権利乱用論というものが果たしてそこに適用といいますか解釈上そういうことが言えるかどうか、この点につきまして、私ども司法行政を預かる者といたしまして十分に慎重に検討いたしたいというふうに考えております。ただ、司法行政に携わる者として、やはり行政でございますので、法による行政という一つの理念もございますので、非常にむずかしいかと思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように慎重に検討いたしたいというふうに考えております。
○白川委員　一点だけ。いまの御発言からすると、いろいろ検討はするので、私の誤解かもわかりませんが、請求もされてないのにわざわざこちらからどうぞお取りに来てくださいということはしない、少なくともいまはそう考えておらぬということはよろしいのですか。そこだけ……。
○勝見最高裁判所長官代理者　現在のところ、福岡地裁の方へ安川元簡裁判事からどのような手続がとられているか、私どもまだ確認はいたしておりませんが、この際この時点で、特にどうぞお取りにいらしてくださいという形で事務的にももちろん運びませんので、きょうの時点でそのようなことはいたさないつもりでおります。
○横山委員　刑事局長にまずお伺いをいたします。
　「初めに五億円あり」これは、伊藤刑事局長が発言したかどうかわかりませんが、きわめて有名な言葉でありますが、あなたも御記憶でありましょうね。
○前田（宏）政府委員　そういう表現の答弁をしたことは私も承知しております。
○横山委員　最近、日商岩井に関する判決がございました。これだけの膨大なものでございます。また最近、十月十六日の各紙にいわゆる海部書簡なるものが掲載されました。その内容も御存じでございましょうね。
○前田（宏）政府委員　いずれも承知いたしております。
○横山委員　この海部書簡によりますと、海部八郎元日商岩井副社長が昭和四十四年五月二十日付でハリー・カーン氏に送った文書の全文が掲載されています。その中によりますと、「自衛隊向けのＥ２Ａ売り込みに関し、帰国後、私の友達であるミスターＸと話し合った結果、Ｘ氏はこの商談を成功させるため協力する意思のあることを再確認した。双方とも以下の条件に合意した。日商、Ｘ氏ともに報酬を得る。報酬は双方合わせて、総契約額の一・五％とする。」等々の文章であります。
　また、判決書の松野頼三氏に対する供与の点が出ております。百十八ページには「同被告人は、政治家に願いごとをしている以上、いずれ相当の謝礼はしなければならないと考えていたが、当時、念頭にはせいぜい一、二億円の額を浮べていたところ、そのころ、ホテル・ニュージャパンの松野事務所を訪れた際、松野から五億円の大金を所望された。同被告人は、到底一存では決定しかね、松野には「会社に戻って社長と相談のうえ御連絡しましょう」と返答し、帰社後早速西川社長に報告した。西川社長は「五億円か。それまた大きいな。」と言ったので、同被告人は「とりあえず半分だけでどうでしょうか。いずれ将来の収益状況をにらみながら考えたいと思いますが。」と提案し、同社長の了承を得、松野に電話し、「いずれまた考えさせていただくことにして、とりあえず半分だけでも」と返事して同人の了解を得たうえ、金の受渡時期、場所、方法等については、島田と連絡をとって取計らっていただきたいと申し向け、島田に対してもその旨の指示をした。」
　この判決書は、検察庁として出しました数々の証拠資料、また告訴内容等を含めて裁判官の判断をしたところだと思いますが、この点について、検察庁としては同意というか事実関係を確認をいたしますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま仰せになりましたように、その公判の立証がいろいろ行われまして、その結果、いまお読み上げになりましたような判決になったもの、かように承知いたしております。
○横山委員　そういたしますと、松野代議士が航空機輸入に関する調査特別委員会で、衆議院において五月二十四日証人として出席、五月二十八日参議院の同特別委員会において証人として出席いたしまして、証人として宣誓をした上陳述いたしました事実関係とかなりの相違があることをお認めになりますか。
○前田（宏）政府委員　かなりの相違ということの方が当たるかどうかと思いますけれども、いろいろな点で相違があると言えばあるというふうに考えております。