Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　本件工事は会計検査院として至急に検査に入ってほしいと思いますが、検査に入ることを決めておることはわかりましたが、具体的には近いうちにやっていただけますか。
○説明員（左近士信正君）　本件工事を担当いたしましたのはＪＲ東日本の東京工事事務所でございますが、これの検査は七月末から八月初めにかけて実施するつもりでございますので、本件工事につきましてはその際厳重に検査をしたいというふうに考えております。
○橋本敦君　その検査の結果、指摘をしたような手抜き工事における不正な金銭の要求ということ、あるいは不正な支払い、過大な支払いということになりますと、検査報告として当然不当事項として、違法でないとしても不当事項として、今度は名古屋と違って検査報告に明記をされてしかるべきだと私は思うんですが、いかがですか。
○説明員（左近士信正君）　本院が不当事項として掲記いたします場合には一件一件のケース・バイ・ケースということで、法令に違反しているとか予算に違反しているとか、あるいは不経済な事態であるとか不効率の事態であるとか、あるいは効果が上がっていないというような事態がケース・バイ・ケースで必ずしも同じ尺度ではかれないものですから一つ一つ判断することになると思います。そして、最終的な判断は検査官会議で下されますので、私がここで不当に該当するとかということを申し上げるわけにいかないのでございますけれども、私どもの認識をもしお聞きになるんであれば、これは不当に該当するんではないかという認識は私は持っております。
○橋本敦君　わかりました。いずれ結論はおっしゃったように検査官会議で決まるということですね。
　時間が参りましたので、最後に法務大臣あるいは刑事局長にお伺いいたしますが、こういった問題について厳しい対処が政府としても要るわけですが、今まだ警察段階で業務上過失傷害で捜査をしておる段階で検察庁の手元には行っていないようですが、私はこの問題については会計検査あるいは政府による原因究明、それと並んでやはりこの問題は業務上過失傷害ということにもちろんかかわっておりますけれども、それ以上にまさにこれは積極的な熊谷組を先頭とする欺罔行為を伴った詐欺罪に該当するという重大な事犯ではないかという気もいたしますが、法律論の適用はともかくとして、今後検察庁で捜査される場合には重大な事件として厳重に公正に捜査を遂げていただくということを期待をして、御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘のように、警察あるいは労働省関係のお役所で調べているわけでございますので何とも私の方から申し上げかねるわけでございますが、警察等におきましても業務上過失傷害罪というものを中心に据えまして、その輪郭を含めて十分捜査をしてくるものと期待しておりますから、それを受けて検察庁でも全容解明に努力するものと考えております。
○紀平悌子君　法務省にお伺いいたします。
　きょうは入管法、難民認定法施行日に当たりますので、これに関連いたしまして、広報関係予算につきまして御質問が前にもございましたけれども、再度承りたいと思います。
　外国人登録法、難民認定法関係でいわゆる外国人の登録に必要な経費として登録業務庁費というのがございます。これが一億五千八百九十万八千円、外国人登録事務委託費として二十七億八千五百六十万六千円がそれぞれ計上されておりますけれども、このうち旧法から新法に移行しましたこの際の広報にかかわる費用は幾ら含まれておりますんでしょうか。広報活動というものは、午前中からの御審議にもございましたように民主政治の重要なポイントだと思いますので、できるだけ具体的に伺いたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員から御指摘の外国人登録事務に関連した予算が計上されておりますが、その内容につきましては、これは外国人登録事務の関連で都道府県及び市町村長に国がこの外国人登録事務を機関委任をいたしております。その関連で登録事務にかかわるその処理の経費として物件にかかわるようなものについての庁費というもの、それからもう一つはその事務処理を行う職員のための人件費にかかわるものとしての委託費というようなもの、こういうものがそれぞれ計上されているわけでございます。
　そこで、これは本来の登録事務のための経費でございますので、改正入管法の施行に伴っての経費としては計上されておりません。改正入管法と登録法の性質の違いからその点は分けておるわけでございます。ただ、登録事務に従事いたします地方公共団体の職員の方々に対して、外国人登録法上も改正入管法の在留資格等の扱いについて正確に理解をしていただく必要がございますので、その関連で地方公共団体の職員の方々に対する各種の研修会、あるいはもろもろの会議を通じまして、改正入管法の内容についての理解を得るようないろいろな活動を法務省として行ってまいった経緯がございます。
○紀平悌子君　法務大臣にお伺いしたいと思います。
　本日の朝からの委員会で午前中の御発言に特に多かったわけですけれども、きょう施行されるいわゆる入管事務の混乱の状況というものがこもごも指摘されました。そして、政府の広報のあり方というものが十分でなかったんじゃないかという御指摘でごさいました。問題はいろいろあると思いますが、入管現場での現在ある物理的状況というものは御当局の御努力がこれからあると思いますのでいずれ鎮静化に向かうのではないかというふうに思いますけれども、さらに本質的な問題の積み残しがあるというふうに思います。
　それで、この法律は日本に在留している外国人について在留資格の整備や手続の簡素化ということでいわば権利の拡張という側面がございましたけれども、新設の七十三条の二の不法就労活動助長罪というものについては、外国人労働者にかかわる日本人等に対する罰則として新たな規制強化、外国人に対しては間接的であれ何らかの圧力を加える側面を持つ法律でございます。日本の入管行政、あるいは移民等の受け入れ体制が国際的な人権常識の中で日本は法改正によって不当に外国人の労働権を制約し、締め出しを図っているというふうな誤解、これはクエスチョンマークですけれども、または批判が生じることは今後ないでしょうか。外交上の摩擦の原因にはならないでしょうか。国内の十万人を超えると言われる外国人労働者、あるいは雇い入れ側の企業側への広報活動はもちろんですけれども、国の内外への広報を含めて、これからのお見通しがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいまの改正入管法の内容についての外国の側に対する説明という観点は、委員御指摘のような観点から、誤解のないように政府としても努める必要があると考えております。我々といたしましては、従来も関係各国の政府関係者に対して入管当局が直接各国の入管当局関係者との接触、あるいは外交的な接触の機会を通じて改正入管法の意図するところを説明をしてまいっております。各国とも出入国の管理行政については、それぞれの国の事情を踏まえて、それぞれの必要と考える規制を加えているという事実はございます。そのため、外国人の労働者がほかの国へ移って、そこで就労しようとする場合に、いろいろな規制があるというのは、世界各国それぞれの事情に応じて現実にございますので、そういう観点から日本が日本の現状を踏まえた、しかも国内での一つの国民的な合意というものを踏まえた規制を加えるということについては、外国においてもその理解が得られるものと思います。
　ただ、実際に日本におられる方々についての就労の形が適正な合法的な形で行われるように確保するということ、これは政府として十分心がけねばならぬと思いますし、また仮に不法就労を行っている人についても、人権上の配慮というものは十分尽くすべきものと考えております。
○紀平悌子君　恐れ入りますが、大臣、一言で結構でございますので御感想をお願いします。
○国務大臣（長谷川信君）　今紀平委員からいろいろお話ございましたが、何しろ、これは正直申し上げまして、歴史的に見ましても日本始まって以来の問題だと思うんですね。今入っている人が十万か、あるいは十二、三万くらいいらっしゃると思うんですが、それで二週間ぐらい前ですか、私も現場見たんです。そうしたらもう座っている場所がないんでなくて、立っている場所がないくらい、本当にどうにもならないような、言葉は悪いけれどもまさにパニック状況であるということでございまして、あそこが悪かった、ここが悪かった、ここはよかった、ここは悪かったということ、今になってみればいろいろ御指摘もありますし、私どもも感じておりますが、まさかここまで来るとは正直考えてもおらなかったことであります。
　しかし、それは後の愚痴話でございまして、これからでございますが、これは広報の点も確かに委員御指摘のとおり、若干おくれたということは否めないかもわからない。それから、わかりやすいものをつくれと、さっき午前中の委員もおっしゃいましたが、そういう面もございますし、いろいろ私もきょう日本語のパンフレット見ましたけれども、あれは外国人にはなかなか難解だと思いますよ、読むのも。通訳でも使って読めば別でありますが、一人じゃなかなか読めない。そういう面、いろんな御指摘の面がございますが、しかし何はともあれこの問題は、国際的な問題でもありますので、あそこに六時間も立っている人が国へ帰ったら日本の国のことをよく言うわけはないと思いますね。これはもう本当に、たとえ気持ちだけでも、麦茶の一杯でも出して、いすでもあればまだなんですけれども、六時間も立たせられて、水もお茶も出さないで、これじゃバングラデシュへ帰ったとかインドへ帰った、ああ日本の国はよかったななどと言う人は、これは余り数はないと思うんです。そういう面を考えますと、これは日本の窓口であり玄関でありますので、これはやっぱりもう少し、何というか当然対応についてはこれからも勉強させていただかなければならないと思います。
　ちょうどいい機会でございますので委員各位にお願いでございますが、さっき五十名ばかり定員をふやそうという話が出ています。五十名で間に合うか間に合わぬかわかりませんが、この予算もぜひ通していただいて、足りなかったらもう五十人でも百人でも入れて、これは入ってくる人も出る人も、あそこは玄関ですから、外国へ行って何だかんだ悪口言われたり、当時の法務大臣はだれだ、長谷川信だ、あいつはだめだなんということになったんじゃ、これは話になりませんので、その点は十分にこれから注意していきたい。いろいろ各省の意見もございますので、さっきもお話ございましたように、関係各省の意見も聞いたり、またいろいろ各方面の意見も徴して、これはまだ決まっておりませんが、関係閣僚会議というようなものもこれからつくって、法務省だけでできるという問題でもございません。そういうことで十分慎重に対応いたしたいと思ってやっております。
○紀平悌子君　率直な御意見ありがとうございました。
　次に、警察庁にお伺いしたいと思います。
　外国人登録法、難民認定法で逮捕をされた外国人被疑者への対応につきましては、前々回の委員会でもさまざまいろいろなお話がございましたけれども、各国の慣習あるいは食事、宗教等々について配慮のある取り扱いをするようこれを徹底されるというお話でございました。これはどのように実行されておりますか、お伺いしたいと思います。入管法、難民認定法施行の機でございますので、よろしくお答えいただきたいと思います。
○説明員（泉幸伸君）　外国人被疑者の取り調べ、取り扱いにつきましては、御指摘のようにその国の法制度、慣習などを十分配慮することが必要でございます。これまでから関連する事項について各種の資料を作成し、その適正を図っているところでございます。今後ともそのような資料を充実し、第一線に徹底させていきたいというふうに考えております。
○紀平悌子君　私は、常々行政の評価というものは窓口で決まるという考え方を持っております。やはり現場の警察官を見てその国の警察行政が批判されたり、あるいは評価されたりすると思います。第一線の現場のお仕事をなさる警察官の方々に、何か緊急にインドシナ難民対策連絡調整会議でつくられたようなマニュアルというか、そういうものをおつくりになって、内部資料としてお使いになるというふうな御用意はございませんか、警察庁にお伺いします。
○説明員（泉幸伸君）　今お話のございました特定の事項についての資料という格別のものは現在のところございません。先ほど申しましたように、それぞれ言葉の違う外国人の被疑者等に対する取り扱い、その国の法制、実はさまざまでございますので、そういうものについては既存のものがございますし、なお資料を充実させて対応してまいる、こういうふうに考えております。
○紀平悌子君　次は、法務省にお伺いしたいと思います。
　非行青少年対策として平成二年度予算では三百九十七億七千六百万円の予算がついている。その中で、近年の非行増加、悪質化への対策はどのように図られておられますか。広報活動、啓発活動、具体的に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（木藤繁夫君）　非行青少年に対する対策経費でございますけれども、四月二十六日に開催されました当委員会におきまして官房長から読み上げ資料の一部として御説明申し上げたところでございますが、委員御指摘のように総額三百九十七億七千六百万円を計上しておりまして、前年度予算額と比較いたしますと十八億五千九百万円の増額となっております。
　その内容は、青少年検察の充実経費が十三億七千八百万円、少年院教化活動の充実経費が百七十五億六千六百万円、少年鑑別所業務の充実経費が八十五億七千七百万円、それと青少年保護観察の充実経費として百二十二億五千五百万円を計上しておるところでございます。
○紀平悌子君　少年非行というか少年犯罪に関しまして法務大臣に御所見を承りたいと思います。
　近ごろ、女学生を監禁してこれを殺害し、ドラム缶に詰めて死体を遺棄した事件がございました。主犯格の少年に無期刑の求刑が検察当局から行われましたけれども、行為の残虐性、一般予防性の見地からのこの求刑は適切なものでございましたでしょうか。大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（長谷川信君）　お尋ねの件につきましては、検察当局において、事案の内容、本人の年齢、性格その他あらゆる事情を慎重に検討した上で適正に決定したものと承知をいたしております。法務大臣の任にある私といたしましては、目下審理中でございますので見解は御遠慮させていただきたい、こう思っております。
○紀平悌子君　法務省にお伺いします。
　青少年犯罪とその施設内処遇についてさきの大臣所信では、「時代の要請にもこたえ得る適切な矯正処遇の実現に努める」とございました。これは青少年の犯罪者に対してはどのような処遇でもっていかれることを意味しておりますのでしょうか、簡単で結構でございますので御説明お願いします。
○政府委員（今岡一容君）　青少年の矯正施設の収容者、刑務所に入っております受刑者の中で大体二十六歳ぐらいまでを青年受刑者と言いますが、こういう者に対しましては、出所後、就職とかいうことが非常に有利になりますように職業訓練等が例えばございます。電気工事とかガス溶接、いろいろ建築関係の免許、資格、そういうふうな職業訓練、こういうことにつきまして技能を付与するということが本人の更生にも十分役立つというようなことが一つの具体的な例としてございます。それから、少年院に収容されております少年につきましても、例えば最近非常にパソコン関係、情報機器関係の技能等が社会で求められておりますので、こういう方面の技能を付与してやるということがやはり非行少年の出院後の更生にも役立つ、こういうことがございます。
　それから刑務所などの場合では、大体この数年来覚せい剤関係の事犯で収容されている者が相当高率を占めております。二八％前後あると思いますが、こういうふうな覚せい剤の事犯によって収容された者たちが出所後に覚せい剤から手を切って生活できるような教育、こういうふうなことが二、三の例でございますけれども、現在の時点における出所後の更生に役立つという意味で、「時代の要請にもこたえ得る」ということの一つの例になろうかと思います。
○紀平悌子君　さらにお伺いしたいのですけれども、「時代の要請にもこたえ得る適正な矯正処遇の実現」、この中には少年法の改正作業も近々の予定として含んでおられるのでしょうか。特に少年法改正現地説明会出席旅費というので六十六万八千円が計上されておりますようですが、これは過去数年にわたって計上されている予算のようにも伺います。これはどのようにお使いになっていらっしゃるのですか。
　またもう一つ、近年アメリカでは一九七〇年、全州統一で改正投票権法を施行いたしました。投票年齢を十八歳に引き下げております。アメリカの多くの州で刑事成年とそして有権者年齢を今一致させております。フランスは刑事年齢、投票年齢とも十八歳、それからイギリスは刑事成年十七歳、投票年齢十八歳、こうした国際的な傾向を踏まえて、青少年犯罪への対応は日本においては今後どのように検討されていくというふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（根來泰周君）　御承知のように少年法の改正につきましては、昭和五十二年の六月に法制審議会がいわゆる中間答申ということで意見を答申されたのでございます。これはやはり当時の背景といたしまして、年長少年による犯罪がふえておったということが一つの背景になりまして、要するに十八歳以上の者について特別の審判手続を定める、あるいは検察官の関与を認める、あるいは国選の付添人を認めるというような内容でございました。しかしながら、これについては法曹三者の中でもいろいろ意見がございました。また外部からも非常な反対がございました。
　しかしながら、私どもとしてはそれから継続的に少年法の改正ということを頭に置いて研究してきたわけでございまして、そういうことから、常時少年法の改正ということについて意見をいただくために委員あるいは幹事の出張あるいはそういう意見聴取ということの経費ということで、金額は大してございませんが六十六万円の経費の要求を行っているところでございます。
　ところが最近になりまして、少年犯罪というのは数的には非常に減っているわけでございます。ところが、その内容たるや非常に社会の注目を引く、先ほど委員の御指摘のあったような事件等がありまして、外部的には非常に少年事件というのは悪質になっているというような印象を与えているわけでございます。そういう問題も含めまして、常時私どもは研究して、少年法の改正ということについて断念したわけではなくて継続的に検討を続けているという状況でございます。
　また、最後にお触れになりました投票年齢との関係でございますが、これは非常にまた議論のあるところでございまして、これはちょっとここで意見を申し上げるほどの私は資料を持っておりませんが、なるべく刑事責任の年齢あるいは成人と少年の区別等々、やはり投票年齢というものと少しリンクさせる必要もあるのかなという感じはいたしております。
○紀平悌子君　少年法に関しましてはまた時期を変えましていろいろお伺いしたいと思いますので、次の問題に移ります。
　先ほど同僚委員からも関連した御質問ございましたけれども、いじめの問題でございますが、いじめ体罰人権問題対策費が二千三十六万六千円計上されております。現在のところ、小、中、高校における教師の生徒に対する暴行事件の現状というのが先ごろも報道をされておりますけれども、実情というか、それをどういうふうにおとらえになっていらっしゃいますか。
　また、この対策は法務当局と文部当局との連携体制があってこそ教師の生徒いじめ、または生徒間のいじめの解決にも役立つと思うのですけれども、その連携体制はどのようになっておりますか。法務当局にお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（篠田省二君）　まず、最初のいじめ体罰人権問題対策費の問題でございますが、これは先ほど矢原委員にお答えした答えでよろしゅうございますか。
○紀平悌子君　結構でございます。
○政府委員（篠田省二君）　それで、その次の学校内でのいじめや体罰に関する人権侵犯の訴えの件数でございますが、いじめと体罰とちょっと統計のとり方が違っておりまして、いじめというのは人権擁護機関に人権相談という形で出てまいりまして、その件数を申し上げますと、昭和六十二年が一千百八十四件、それから昭和六十三年が三百八十二件、平成元年は二百五十六件ということでございます。数字の上では昭和六十二年と昭和六十三年以降とではかなり減っているように見えるんですけれども、これは実際に減っているわけではどうもなさそうでございまして、中学生の作文コンテストなどの作文にあらわれている事例の数からいきますと、やはりそうは減ってないんではないかという感じがいたしております。
　それから、体罰として取り扱いました人権侵害事件数は、昭和六十二年が百四十六件、それから昭和六十三年が百三十三件、平成元年が百十三件となっております。
　それから、最後の文部当局との連携体制はどうなっているかという御質問でございますが、法務省と文部省と本省レベルでの連携体制ということはございませんけれども、法務省の人権擁護機関といたしましては、原則としていじめについてはその事案を学校に連絡いたしまして学校における人権擁護の観点に立った対応を要請し、必要に応じて学校と協力し、家庭及び地域社会に対する個別啓発を実施することによっていじめ事案の解決を図ってきております。
　また、体罰の関係につきましては、これは学校教育法十一条によりまして禁止されているところでございますので、これは人権侵犯事件として積極的に取り組んでいるところでございまして、その処理に当たりましては体罰を行った先生及び学校に対し啓発を行うとともに、必要がある場合には教育委員会に再発防止等について要望を行ってきたりしているところでございます。
○紀平悌子君　時間もなくなりまして、用意をいたしました質問のできないところもあり、政府委員側には大変失礼でございますが、最後に一点法務省にお伺いします。
　弁護士制度でございますが、現在、日米構造協議の対象にもなっております。特に、いわゆる外国人弁護士、外国法事務弁護士の問題でございますけれども、日本での活動の規制緩和などが進んでおりますということを聞いておりますが、現状はいかがでございましょうか。アメリカ側の要求とそれに対する日本側の対応について具体的に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　我が国におきます外国人弁護士の受け入れの問題につきましては、御案内のとおり昭和六十一年五月に外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法という法律が成立し、六十二年四月から施行されておりますが、この制度のもとに運用されておるところでございます。
　この制度につきましては、法律制定までの間に米国との間で協議を尽くした上で成立し、その運用がされているわけでございますが、アメリカ側といたしましてはなお現行制度の制限が厳し過ぎるという認識に立ちまして、この制度が実施されてから三年という期間を経過するということを踏まえまして、昨年来、この制度の規制緩和につきまして数点にわたる要望をしております。
　その内容、要点を申し上げますと、一つは外国法事務弁護士と日本弁護士との共同経営を認めること、共同経営ができるようにしてもらいたいということ。二つ目に、外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用することができるようにしてもらいたいということ。三つ目といたしまして、外国法事務弁護士としての承認のための資格要件でございます五年間の職務経験、これの中に日本において日本の弁護士とかあるいは外国法事務弁護士に雇用されて補助的な立場で仕事に従事した期間を算入するということができるようにすべきであるということ。四点目に、外国法事務弁護士が本国において自分が所属しております法律事務所、ローファームでございますが、その名称を我が国における外国法事務弁護士の事務所の名称として使うことができるようにすべきであるということ。五点目に、国際的な商事仲裁の手続、これが我が国で行われる場合において、外国法事務弁護士が広くその手続に関与することができるようにするということ。そういう点について要求が出されているわけであります。
　この具体的な要求は昨年秋十一月に提示されまして、これを踏まえましてことしの二月にアメリカ通商代表部の次席代表と我が法務事務次官との間の第一回の会談が行われ、これを受けましてことしの五月二十五、二十六の両日、実務的な観点からもう少し細かい問題点の整理をするということで担当課長レベルの協議がハワイで行われたという状況にございます。今後ともこの協議が継続されるということになろうと存じます。
○委員長（黒柳明君）　これをもって平成二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成二十五年九月三十日（月曜日）
　　　　午後一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋元　　司君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　小倉　將信君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　小松　　裕君　　　　今野　智博君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白石　　徹君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　大島　　敦君　　　　津村　啓介君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　足立　康史君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　木下　智彦君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　國重　　徹君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　経済産業副大臣　　　　　　菅原　一秀君
　　　経済産業副大臣　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　赤澤　亮正君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　正朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）
　　　（資源エネルギー庁汚染水特別対策監）　　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　染矢　隆一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁審議官）　　山本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力地域安全総括官）　　　　　　　黒木　慶英君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　相澤　善吾君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　田中　良生君
　　越智　隆雄君　　　　　秋本　真利君
　　平　　将明君　　　　　今野　智博君
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮崎　政久君　　　　　桜井　　宏君
　　吉川　貴盛君　　　　　菅原　一秀君
　　枝野　幸男君　　　　　津村　啓介君
　　木下　智彦君　　　　　足立　康史君
　　重徳　和彦君　　　　　小熊　慎司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　小倉　將信君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　今野　智博君　　　　　平　　将明君
　　桜井　　宏君　　　　　白須賀貴樹君
　　津村　啓介君　　　　　枝野　幸男君
　　足立　康史君　　　　　木下　智彦君
　　小熊　慎司君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　越智　隆雄君
　　白須賀貴樹君　　　　　宮崎　政久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件（東京電力福島第一原子力発電所汚染水問題）
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に東京電力福島第一原子力発電所汚染水問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官田中正朗君、経済産業省大臣官房総括審議官兼資源エネルギー庁汚染水特別対策監糟谷敏秀君、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官染矢隆一君、原子力規制委員会委員長田中俊一君、原子力規制庁審議官山本哲也君及び原子力規制庁原子力地域安全総括官黒木慶英君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本日は、参考人として東京電力株式会社代表執行役副社長相澤善吾君に御出席をいただいております。
　　　　—————————————
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、金曜日に引き続き質疑の機会をいただきました。
　まず冒頭、先週の金曜日、東電の広瀬社長の参考人質疑でございました。せっかくの機会ということで、本来ならば、大臣も御出席いただいて、参考人質疑のみならず委員会審議という形で行いたかった、それが我々国会議員の思いでありますが、大変お忙しい。事情はよくわかります。しかし、大事な課題です。きょうはお出ましいただきましたが、ぜひ大臣、日程等に関しては、万障お繰り合わせをいただきたいということを冒頭にお願いしたいと思います。
　その上で、きょう私は、この汚染水問題に関しての質疑で、まずは基本的な方針あるいは対策の概要についてのお尋ねと、さらには緊急対策と抜本対策、これらについての課題の確認並びに提言というものをお示ししていきたいというふうに思います。
　まず冒頭、相澤副社長にお尋ねをさせていただきますが、きょうお手元には、九月三日の政府の原子力災害対策本部の基本方針、これは概要版でお配りをしております、資料の１に「基本的考え方」というふうなものが示されております。
　ここでは、政府がこの汚染水問題に対して後手にならないようにということで、「東京電力任せにするのではなく、国が前面に出て、必要な対策を実行する。」、このように書かれております。東電任せで今までうまくいかなかったんだ、こういう政府の厳しい姿勢のあらわれでありますが、東電として、こうした対策本部に対して、みずからもしっかりと取り組むという決意をまず、これは端的で結構です、お答えいただけますか。
○相澤参考人　お答えいたします。
　我々も、今まで全力で取り組んできたつもりでございますが、なかなか至らない点があったというのが現実であるというふうに認識しております。
　今後、お国の指導を得ながら、あるいは税金を投入していただきながらということで、我々は身の引き締まる思いでありますが、この汚染水対策につきましては、全身全霊をかけて対策に邁進したいというふうに思っております。
　以上であります。
○馬淵委員　東電任せではなく、国が前に出てということでありますが、当然ながら、プレーヤーである東電、当該責任者である東電、これは真っ正面で取り組んでいただかなければなりません。
　そこで、これは大臣に、端的なお答えで結構ですが、私自身は補佐官を命じられ、二年半前にこの問題に取り組んでおりました。そして、先週の参考人質疑でも、当時、遮水壁、地下バウンダリーの構築に取り組みながら、東電は当時、想定外リスクという言葉が次々に出ましたが、後追いにならない備え、さらには、リスクの過小評価をしない、多重の防御が必要だという観点から、私自身は当時いわゆる遮蔽プロジェクトでその施策を打ち出してきたところであります。
　今回、この基本方針にも、「想定されるリスクを広く洗い出し、予防的かつ重層的に、抜本的な対策を講じる。」、このように書かれております。
　大臣、私もたびたびこの委員会でも確認をさせていただきました。まさに、私が指摘をしてきた、リスクの過小評価をしない、多重の防御を行う、この強い意思のあらわれであるということの確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　馬淵委員とは、ことしの三月十五日や四月十日に、この委員会におきまして、地下水の遮水をどうするか、地下水の問題について議論をさせていただきました。御提案いただいた点について、私から、あらゆる手段を排除せず検討してまいりたい、このようにお答えを申し上げました。
　そして私も、議員との議論を踏まえまして、陸側遮水壁の設置の検討を加速いたしまして、既に五月三十日の時点で、政府として、その方針を緊急対策、抜本対策の中にその中核として盛り込んだところでありますし、さらには今月には、これを国費において行う、こういったことを決めさせていただいた次第であります。
　まさに、福島第一原発の廃炉、汚染水の問題、これまでに前例のない大変困難な作業であります。もちろん、現場に精通して、そしてさまざまな作業に当たっている東電には引き続き責任を果たしてもらいたいと思っておりますが、必要な部分ではしっかり国も前に出ていきたい、そして国を挙げて、与野党を問わず、関係者全員が問題の解決に当たっていきたい、いい提案があったら何でも前向きに検討させてもらいたいと思います。
○馬淵委員　大臣からは、これまでの経過の中でもそのような姿勢で取り組んできたという言葉をいただきましたが、今回この方針が出ております。しっかりと抜本的な対策を講じるということをお約束いただきました。
　さて、その中で、お手元の資料２には、汚染水問題に対しては、緊急対策と抜本対策、この二つが示されております。いわゆる汚染水対策としては、三つの基本方針、汚染源を取り除く、汚染源に水を近づけない、汚染水を漏らさない、この基本方針に基づいた緊急対策であります。
　そこで、経産省の事務方にお尋ねします。端的にお答えください。当たり前のことを聞きます、申しわけございませんが、緊急対策とは早急に対策を講ずるべきものであるとの認識でよろしゅうございますか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりでございまして、緊急対策は可及的速やかに実施すべきものと考えております。
○馬淵委員　緊急対策は当然ながら可及的速やかであると。抜本対策が、資料にありますように、今後一、二年と書かれています。したがって、緊急対策とは、それ以前でありますから、遅くとも一年以内に講ずるべきものであるとの認識でよろしゅうございますでしょうか。事務方、お答えいただけますか。
○上田政府参考人　委員仰せのとおり、緊急対策はまさに可及的速やかということでございまして、そのほとんどの対策については既に着手をしておりまして、一年以内をめどに着手を開始するものと考えております。
○馬淵委員　緊急対策でありますから、これは時間をかけては意味がありません。
　その緊急対策について、課題についての確認を少ししてまいりたいと思います。
　これは緊急対策として掲げられているもの、まずは地下水バイパスであります。
　お手元の資料２のところの三ですが、地下水バイパス、これはもう既にこの委員会でもたびたびありましたが、山側から流れてくる地下水を、汚染の帯域に流れ込まないようにくみ上げた後、一旦タンクに貯留して、その水質の確認をして海に放流する、こういう仕組みであります。
　この地下水バイパスというのは、地下水を建屋に近づけない唯一の対策であります。この地下水バイパスの稼働に関しては、当然ながら、これは海への放流ですから、地元の漁協及び関係者の皆さん方の理解を得ることが前提とされています。
　そこで、これも事務方にお尋ねをいたします。地下水バイパスの稼働見込み時期というのはいつでしょうか。
○糟谷政府参考人　地下水バイパスは、汚染源の増加要因となる山側からの地下水の流入を抑制する緊急対策であります。
　放水に当たって、地元福島の漁協の皆様を初め、関係者への説明を進めているところであります。地元の皆様の多くは説明を受けとめていただきつつあるというふうに思っておりますけれども、まだ漁協としての御理解を得るところには至っておりません。
　引き続き、個々の対策の取り組みの内容や効果、モニタリングの結果などについて、わかりやすいデータを用いて、御理解を得るべく、丁寧な説明を進めてまいりたいと思っております。
　いつまでという期限を区切るというよりは、むしろ、きちっとした説明の結果、御理解を得て放水につなげるということが筋だと思っております。
○馬淵委員　まだ未稼働です。この未稼働に対して、稼働見込み時期というものは今お答えいただけない、努力をされているということでありますが、この地下水バイパスの設備自体は、資料の２にありますように、平成二十五年三月に設置完了なんです。もう既にでき上がっております。そして、それからもう既に半年たっている。六カ月たった今、今日も稼働開始時期は未定だということでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○糟谷政府参考人　未定でございます。
○馬淵委員　緊急対策というのは、先ほど来申し上げている、これは九月三日に決まった原災本部の対策でありますが、もう既に三月に設置されて、今日もまだ未定である、こういう状況の中で、努力はされているということであります。
　一方、課題として次に確認をしていきたいのが、地下水が山側から海側に流れているわけですが、地下水バイパスより山側にあるところ、これは資料の３をごらんいただきたいと思います。
　少し見にくいですが、これもこの委員会の皆さん方はたびたびごらんいただいている、地下水バイパス、左から真ん中辺に、丸の印が十二個並んでいます。ナンバーワンからナンバー十二までの地下水バイパスの井戸であります。その山側のタンクから、八月十九日に三百トンの汚染水の漏えいが明らかになり、堰外に流出ということであります。複数のタンク底部等で高い線量が測定された。このタンクの汚染水漏れによる地下水への影響が懸念をされる、こうした課題があります。
　この地下水バイパス、ナンバー七、十一、十二の井戸におけることし二月、三月及び八月のトリチウム濃度が、資料３の下のところに出ております。
　ごらんいただきますと、七番は三十から四百七十ベクレルへ、十一番は五十七から三百へ、十二番は四百五十から九百へと、いずれも上昇傾向にあります。すなわち、タンクの汚染水の漏れによる影響について引き続き注意をする必要があるということになります。
　一方で、東電は、この地下水バイパスの稼働後の水質確認方法、これは基準ではありません、確認方法というのを整理されています。資料の４でございます。
　東電は、こうした地下水バイパスの稼働後の一時貯留タンクにおける水質確認の方法を定めています。この下にあります四角囲みのところですが、放水可否の判断と長期的な濃度変動の監視、モニタリングであります。ここには、モニタリングを見ますと、周辺の海域や河川で検出された放射能濃度、これはセシウム１３７を代表目安核種としますが、これに比べて十分に低いことということが記されています。そして、分析項目は、長期的なモニタリングの対象としてトリチウムが挙がっております。
　さて、こうした状況の中で、周辺河川のトリチウム濃度につきまして、事務方から答弁をお願いいたします。
○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　周辺河川のトリチウム濃度につきまして、平成二十五年三月に、平成二十四年の十月から十一月にかけて福島県が計測した河川等の環境放射線モニタリング結果がございます。いずれも福島第一原子力発電所近傍で計測されたものではございませんが、例えば、双葉地区の太田川につきましては不検出、小高川につきましては〇・五三ベクレル・パー・リットル、あるいは、いわき地区の大久川につきましては〇・三九ベクレル・パー・リットル、小久川につきましては〇・六六ベクレル・パー・リットルということになってございます。
○馬淵委員　これはちょっと一年ほど前のデータではあるんですが、当然、事故に近い方が高い数値が出ておかしくないわけですが、大変低い数値です。周辺河川のトリチウム濃度が低い数値になっている。そして、現時点においては、この地下水バイパスのいわゆる井戸からくみ取った水質に関しては、これは基準を超えるものではないんですが、上昇傾向にあります。
　少なくとも周辺河川と比べて高くなりつつあるというこの状況の中で、先ほど来事務方にお答えいただきましたが、少なくとも、漁協や地元関係者等の合意を得る努力をされているということでありますが、この実態を見れば、実は、緊急対策と称している地下水バイパスが稼働していない状況の中で、よりその理解を得るハードルが高くなっている状況があるのではないか、その認識を持つべきではないかと私は指摘をさせていただきたい。
　周辺河川の一千倍近くのトリチウム濃度が、既に地下水バイパスの揚水井戸から検出されています。繰り返し申し上げますが、先ほどの基本方針、緊急対策は、可及的速やかに、一年以内に、建屋に地下水を近づけないという目標を掲げて、そしてその結果を出さなければならない方策のはずです。しかし、これは半年間稼働せずに、その間に汚染水がタンクから漏れ出て、その影響かどうかの確認はまだ確実にとれているわけではないでしょうが、トリチウムの上昇がこのように確認できている。
　私は、この状況を楽観的な見通しで見るべきではない、このように思います。この緊急対策の課題、今申し上げたように、建屋に近づけない唯一の対策である地下水バイパスが機能しないおそれがある、それをぜひ政府側も東電側も認識いただきたい。
　その上で、私は、一つの提案をさせていただきたいと思ってきょうは参りました。
　政府、東電が緊急対策としている地下水バイパスは稼働時期が未定であります。そして、それが今後もなかなかに困難な状況があるかもしれないという中で、先ほど大臣にも確認をいたしました、予防的かつ重層的なまさに多重防御を行うというのが基本的な考え方です。この多重防御を行うということであるならば、さらなる対策を考えるべきである。
　そして、ここに関しては、先週の金曜日、既に、大臣も御出席をされた、第七回の汚染水対策委員会、我々がこの委員会を開く直前に行われた委員会での議論の中で、地下水バイパス等が稼働できない場合のさらなる地下水流入抑制策についての検討がなされています。これは資料の５をごらんいただきたいと思います。
　資料の５は、二十七日に提出された資料であります。この汚染水対策委員会では、場合によっては地下水バイパスだけでは足りないのではないか、まさに予防的な多層的な防御、このことを考えていただいているんだとは思いますが、地下水のさらなる流入抑制、建屋に地下水を近づけないという中で、技術公募、追加的な遮水壁の施工技術、フェーシング技術、これらを公募するといった検討もなされているということであります。
　そこで、私は公募に手を挙げているわけではありませんが、この委員会として私が御提言を申し上げたいのは、本格的な遮水壁ができるのには時間がかかります、そして、今申し上げたように緊急対策は機能していないんです、動いていません、その動いていない状況の中で、実は、鋼矢板などという一般的な道具、材料を使って地下水の流入を低減せしめることができるのではないかということであります。
　これは一度は皆さん方はごらんになったことがあると思いますが、河川などで使われる鋼矢板というのは鉄の板です。これをいわゆる地中に打ち込んで、水の流れをとめたり、あるいは土の崩落をとめたりするための土木材料であり、これを山側に打ち込むこと、あるいは建屋四方にこれを打ち込むことによって地下水の流入量を減らすことができるのではないか、私はこのように思っています。
　お手元に資料の６というのをお配りしております。
　四方を囲むことができればベストです。しかし、先ほど来申し上げるように、緊急対策を早急に打たねばならないということであれば、まずは山側にこの鋼矢板を打ち込んでいく、矢板を打ち込んでいって、そして壁をつくっていく。
　このようなことが効果があるのかということでありますが、お手元の６の資料は、私が補佐官時代にこうした遮水壁の検討を行った中で、米国ＮＲＣからの協力を得て提言をいただきました。そこでは、山側の壁は、アンブレラ、傘の効果を生じ、地下水がプラントの周りに迂回する流れをつくり出し、海洋に向かう流速を低減し得ると、我々日本政府にサジェスチョン、提言をいただきました。まさにアンブレラ効果も含めた緊急の対策を、この矢板という工事を使ってできるはずです。
　鋼矢板というのは、余り御存じない方もいらっしゃるので、見たことはあるけれども、どんなものかということで申し上げれば、水をとめたり、あるいは地山が崩れるのをとめたりする目的で使われるものです。設置費用や工期の点から見ても、非常に簡便で安価なものです。
　国交省、ここでの直轄のかつての事業を見ますと、例えば、二〇一〇年、荒川の工事で使われたもの、これは深さが二十一・五メーターぐらいの矢板を使っていますが、延長は二百二十四・五メートル規模で施工されて、直接工事費は八千四百二十万円でした。これは資料はございません。このように、非常に安価にできる、安くできます。今回は遮水壁の構築に予備費百三十六億が措置されるということを考えますと、非常に少額である、安くできる。工期がどれぐらいかというと、荒川の、今申し上げた延長二百二十四・五メーターの工事の例でありますが、これは約三カ月程度で施工が済んでいます。
　私は、抜本的な対策は完全なるものをしっかりと講じていかなければならないと思うんですが、何度も申し上げている、多重防御なんです。想定外リスクなどといって事故が起きてきた、そしてリスクの過小評価を繰り返し繰り返し行ってきたからこそ、二年半たってもこの状況がまだ続いています。
　ぜひともここはとめなければならないという意味においては、これはぜひ大臣にしっかりと、今申し上げた鋼矢板も含めた、緊急でできる、安価でできる、しかも在来工法でできること、こうした対策を講じていただくことができないかというお願いと提言なんです。今私が申し上げたように、この鋼矢板等を含めた、簡便にできること、いつまでも地下水バイパスに頼るのではなくて。
　未定という話でありました。漁協の関係者等に合意を得るのは大変でしょう。これならば、すぐできます。大臣、いかがでしょうか。御見解をいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　まず、五月三十日に取りまとめました緊急対策、抜本対策。緊急対策につきましては可及的速やかに行う、抜本対策についてはこの地下水に伴います構造的な問題も含めて解決する、こういう観点から出させていただきました。
　そして、国も前面に立ってこの対策を進めるということで、九月十日の関係閣僚等会議におきまして、アクションプランの取りまとめを行いました。
　アクションプランの取りまとめを行うに当たりましては、単にアクションプランにとどまらず、今後の潜在的なリスク、さらにはアクションプランに盛り込まれております対策、これが十分に効果を発揮しない場合のバックアップの対策もつくっていくということで、お示しをいただきました資料の５の右側の矢印、これがバックアップの体制です。それぞれの対策が、もし十分な効果を発揮しない場合にとっていく対策。そして、下にありますのがいわゆる潜在的なリスク。場合によっては起こるかもしれない潜在的なリスクに対しまして、どういうものがあるか、内外の英知を集めまして、汚染水処理委員会を中心に今後精査をいたします。
　二カ月以内の取りまとめ、こういったことを考えておりますが、全てがここで済んでいるとは、もちろんこれから検討が進むわけでありまして、さまざまな提案、こういうものも受け入れたいと思っております。
　委員の方から、鋼矢板のお話をいただきました。実は、国土交通省、さらには土木学会等々にも、知見をおかりしたい、協力をおかりしたいということでお話をして、快く協力をいただくことになっております。御提言いただいた点も含めて、しっかりと検討させていただきたいと思います。
○馬淵委員　提言を含めて検討していきたいという答弁をいただきましたが、これは緊急対策ですから、長々と検討ではなく、二カ月と今おっしゃいました、ぜひその期間内に、多重の防御です、それをしっかりと進めていただくことをお約束いただいたというふうに受けとめます。
　その上で、緊急対策は今申し上げたような課題に対する取り組みが必要なわけでありますが、抜本対策、ここにつきまして、一つ、課題の確認と提言をさせていただきたいと思います。
　この抜本対策、政府は、建屋四方の地下を凍土、凍結管を挿入して土を凍らせて壁をつくり、地下水の流入、流出をとめる、この対策を検討されています。
　そして、先ほど大臣からありました五月三十日の報告書、凍土方式が適切だとした理由ということで、この報告書では、「検討の結果、」「以下の理由から凍土方式とすることが適切であると判断した。」として、そのイの一番に、「遮水能力が高く、地下水の流入抑制効果が高いこと」、このように記されています。
　この地下水の流入抑制効果、遮水能力が高いというのはどういうことか。
　資料の７をごらんいただきますと、これがその報告書の一部、二十五ページと書いてありますが、提案の中には、粘土壁、これがいわゆるベントナイトスラリーウォール、過去において検討したものであります。それ以外には凍土壁、それ以外の提案は少しタイプが違いますので、ここでは省きます。この中で、透水係数が書かれています。これは、水をどの程度通すかという係数です。ここで見ますと、粘土壁は、十のマイナス八乗から十のマイナス九乗ということになっています。そして、凍土壁は、ゼロという表現で書かれています。まさに、遮水性が高い、遮水能力が高いというのは、この透水係数ゼロをもって対策委員会は決しているということを説明されています。
　さて、そこで確認なんですが、この凍土遮水壁の透水係数ゼロについては、実験やシミュレーション等のデータに基づいた数字ではなく、工学的に、水が凍った場合、水は動かなくなるという理論上のものであるということでよろしいでしょうか。事務方、お答えください。
○中西政府参考人　先生御指摘のように、凍土方式の透水係数ゼロにつきましては、一応、地中に埋設された冷却管の周りが冷えると水が動かなくなるというふうなことの判断で、透水係数はゼロというふうに考えてございます。
○馬淵委員　もう一度、端的にお答えいただけますか。
　これは、理論上、水が凍れば水は動かないという工学的な理論に基づいてゼロという数字が記されていることでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○中西政府参考人　御指摘のように、工学的な判断に基づくものでございます。
○馬淵委員　要は、机上の論理だけで、このゼロという数字がここに記載されているんです。私は、これは検討に値するのかと、本当に正直、説明いただきまして驚きました。
　水が凍れば水は動かない、そのとおりです。しかし、実際には現場は土です、水だけではありません。その粒度も、粘土質のような細かいものから、シルトや、あるいは砂や、れきも含めています。こうしたものがある中で、凍結管を入れて凍らせる、これで透水係数ゼロだと。実験も行わない、シミュレーションも行わない。これで判断しているんです。これは果たしてリスクの過小評価ということにつながりはしないのか、そのことを私は非常に懸念をしています。
　そして、当たり前ですが、地下に配管などの埋設物があったり、あるいはれきや岩があった場合には空隙があります。そこは水が通っていなければ凍りませんし、逆に言うと、汚染水がそこを通って流れ出る可能性もあるわけです。このような状況で、本当に、遮水能力が高い、これはゼロだからだ、こんな単純な議論で、凍土壁で決めました、大丈夫ですと言えるのでしょうか。
　もう一つ課題があります。
　地下水はとどまっていません、流れています。この凍土工法というのは、いわゆる土を凍らせる目的は、トンネルをつくったりするときに、掘ったりするときの土の崩落を防ぐための工法です。止水のための工法がメーンではありません。したがって、通常使われる場合、トンネルを掘るときに崩落を防ぐためのいわゆる土どめ工法として使われる場合は、地下二十メートル、三十メートル、地下水の流れがあるかないか確認をして、ないところに使います。この地下水の流れがもし仮にあれば、その場合は水ガラスなどを入れて、逆に、止水を別の工法で行います。このような凍土工法が、ある意味、今回の地下水の汚染対策に使われようとしていることに対して、私は本当に大丈夫なのかと繰り返し申し上げる。
　そして、今回この福島第一原発に関しては、当時、私が補佐官時代、これも前にこの委員会でもたびたび申し上げましたが、当時の流速に関して、どのぐらいのスピードで地下水が流れているか。前回も言いましたが、八・八センチ・パー・デーです。これは相当に速い。空隙を流れていくと、これは場合によっては数十倍になります。流速は、今、理論値で八・八センチなんです。浸透流解析の結果の理論値、八・八センチですが、もしこの工法を採用して行うとすれば、水の流れがあるところではこれは困難なんです。
　この状況の中で、凍土壁を採用されるに当たって、建屋周辺の地下水の実際の流速をはからなければなりませんが、これもイエス・オア・ノーでお答えください、建屋周辺の地下水の実流速を測定していますか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○茂木国務大臣　細かい数字等につきましては、この後事務方から説明をさせていただきたいと思いますが、現在、凍土方式によります遮水壁、当然、技術的な課題もあります、八月九日から実際にフィージビリティーを行いまして、その効果等々について検証を行っているところであります。
　先生御指摘のように、遮水効果の高さ、これも、例えば、粘土方式と比べて凍土方式が高い、同時に、工期が短くて済む、さらには、施工エリアが最も小さくなり、ほかの作業への影響を最小限にとどめることができる、そして、構築に当たり作業員の被曝を低減できる、こういったさまざまな観点から、この方式を採用しようということで検討しているわけであります。
　申し上げたように、フィージビリティースタディーをやっております。同時に、我々は、先ほど言ったような予防的な重層的な対策をとる、対策が効果を十分に示さなかったときは、追加的な遮水対策もとってまいりたいと考えております。私は、大切なことは、案をつくることではなくて実行することだ、このように思っております。
○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　現状、具体的な流速をはかっているわけではございませんので、先ほど大臣からも答えましたけれども、フィージビリティースタディーの中で確認させていただくということになってございます。