Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは政府が正式に検討したことはないと思います。
　私、大蔵大臣でございますので、ただいまの御質問には大変にお答えが事の性質上申し上げにくい。ただ、それに直接お答えせずに一つ言えることは、我が国の経済の潜在力に対する信用と申しますか国際的な評価はやはり非常に高いということ、これは申し上げてもよろしいことだと思います。もう一つは、しかし財政という立場で申しますと、一般会計の二割が国債費になってそれがなかなか低下していかないということは、これはいかにも財政としては弾力性がないということでつらいことである。そういうこと、二つのことだけは申し上げられると思います。
○大木正吾君　二割が消えてしまうということは、私自身も、本当に自分が払った税金の二割が公債の金利あるいは返却等に消えていってしまうんだ、こういうことになりますと、客観的には非常にこれは大変なことだなという気持ちはよく自分でもわかるんです。
　ただ問題は、しかし逆に言いますと貯蓄が非常にだぶついているでしょう。今銀行なんかへ行ったら、新しい制度か何か知りませんが、この間もちょっと友達から聞きましたら、例えば自分の土地など物件があります。担保に入れてください、そうしたら黙って三兆円貸しますと。その金は自分が借りておかなくたっていい、枠としまして、宮澤さんの枠として貸しておきますと。これは私とはけたが違うでしょうけれどもね。そのときに結果的に出た話は、あなたがもし株をお買いになったら、株の分だけ、五百万なら五百万分だけは言えば利息はいただきます、こういう話なんですよね。銀行に随分金がだぶついているなということを数字の面ではいろいろ見ますけれども、現実に問題にぶつかってみて私はびっくりしちゃうんです。私、だから逆のことを聞いているんですよ。二十が十五になりたい、早く。十三にしたい、十にしたいと、十が一番いいのかどうか。しかし、十から逆に八、七、五といったときに、この金余り現象との関係におきまして経済が少しまた逆に変な格好にいく心配はないですか。そういった研究は要りませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　逆のことをお聞きになっていらっしゃることは先刻から私は実はわかっておるわけなんでございますけれども、いかにも大蔵大臣としては国の借金が大きくなりますことはやはりつらいものでございますから、できるだけ大きくしていきたくない。もとより、先ほども申し上げましたが、我が国の経済の信用というものは非常に大きなものでございますから、国が発行する国債、それが金融資産として十分に評価されている、それについての心配は一切ないということも事実でございますけれども、ただいまのお尋ねにはなかなかお答えを申し上げにくい、お許しをいただきたいと思います。
○大木正吾君　それじゃこれ以上この話は追求いたしません。もう一遍もとに返りまして、ＮＴＴの株についてちょっと関連質問をいたしましたときに、宮澤さんの方から、結局こっちのポケットに金を借りましてこっちから出ていきます、こういう話がありましたね。これは一種の手品ですわな。こっちから入るときは卵であった、こっちからハトが出てきました、こういう形が出てくるでしょう。こっちでは要するに公共事業として、ただでもって貸し付けてもらうわけですよ。こっちでは補助金で出ていくわけですからね。中をずっと体内を通っていくわけだけれども、卵がハトに化けて出ていくわけです。その辺の認識はどうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あれは私が御説明が長くなると思いまして少し簡単に申し上げ過ぎたのでございますが、いわゆるＢタイプの社会資本整備勘定からの支出というのは、地域がいっときに地域開発をされますと、地方にあることでございますが、河川も街路も道路も下水もあるいは治山治水も一緒にやらなきゃならないという必要がこれございます。また、そうしてあげましたら地域開発が三年なり五年なりで済むわけでございますが、そうするとそこへいっときに公共事業費をかれこれ投入することになります。この金は、しかし十年なら十年、あるいは何年かの間に国がその公共事業費を新たに計上することによって地方から返還の財源を補助金という形でつくって、その金は国に戻ってくるということを申し上げたわけでございますから、それならば補助金のいわば前渡しかとおっしゃればそれが一番端的な表現であって、十年なら十年間の補助金をそういう地域開発の必要なところへ前渡しを申し上げる、こういうふうに申し上げようとしたのであります。
○大木正吾君　ここには相当、地方の市長さんとか県知事さんをやった経験者がおられるはずですけれども、橋をかけるのに突貫工事をやりまして、例えば十億ずつのものを十年間計画を立てましたものを、百億もらったら一遍に一年間のうちにやっちまう、こういったことは乱暴な話なんですよね。できませんね。短縮してもせめて三分の一かあるいは半分ぐらいのものでしょうね。そういうものをやっぱりもっと常識的に説明してもらいたいんですよ、一つは。
　もう一つは、この借換債の問題ですけれども、借換債問題になぜＮＴＴの売却益がある間にもうちょっとこの方について工夫がされないのか。何で高い利息のものをいつまでも抱えているか私はわかりませんので、その辺の問題についても聞かしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前者の問題は、五年かかる橋を二年でつくってしまえということではございませんで、地域の面的開発といたしますとそこにはいろんな公共事業がいっときにつまり参画をしなければならないわけであって、下水道を十年かかっていてはいけないわけでございますし、河川も一緒にしなきゃならないところもあるし、街路もそうでございましょう、公園もそうかもしれない。いっときにそれを集中する。全体としては百億ということになってくるかもしれませんが、そういう必要がございますときに前渡しをする。一括して、よくリージョナルファイナンシングとか言っておりますけれども、そういう意味があるということを申し上げようとしたのであります。
　それから次の問題でございますが、借換債を、ＮＴＴの株式があればあえて借りかえずに現金償還すればできるではないかとおっしゃいますことは、できないことはございません。が実は、いろんな問題を含んでおりまして、私どもとしては、これ選択の問題でございますから、あれだけのＮＴＴの余裕金がございましたら、その年に償還になりますものはこれは当然償還をいたさなければなりません。それで残りましたものはこの際内外の要請である社会資本整備に使っておいて、御承知のように出し切りにするのではございません、返ってまいりますから。そのときに公債償還に使えばいい、これは選択の問題であると存じます。
　なお、同時に、もし国債について繰り上げ償還ということになりますと、これはいわば時価で買い上げなければならないということになりますので、国債の相場がかなりよろしゅうございますので、それをやりますと国庫としては結果的には実は損をするということに極めてなりやすい、額面で償還というわけにまいりませんから。そういう事情もございまして、それは金融秩序を考えますとそこには一つやっぱり問題があるというふうなことも申し上げられると思います。
○大木正吾君　今の最後の借換債問題については私の方から意見がありますが、時間がむだですから省きます。
　私は企画庁の長官に伺いたいと思いますが、今のことと関連して、恐らく話は聞いていただいたと思うんですが、要するにことしの場合の経済見通しは一応出ているわけですね。問題は、これはやっぱり例えばの話が、ＮＴＴ債があと三年間は売れますよと。三年間に約四兆から五兆近い、その間はこれ若干相場は変動しますからね、もっとふえるかもしれません。なくなっちゃうことはない。三年売ったらもうないことははっきりしているんですよ。そういったことを考えたときに、四兆から五兆といったら相当なもので、税収にしたら大変な額ですからね。そういったものがなくなったときに仮に経済計画を立てるとしたとき、私の感じでは、住宅などにいたしましても、東京都内はみんなそうですよ、相続税を逃れんがためにやっぱりやっているんです。マンションづくりをやっているんです。
　そういったことを考えたときに、ことしみたいに百七十万戸なんてばかなことはないですよ。同時に、運よく民間設備が枯渇して、そして設備がぐんとふえていくこともないですね。そういった面で、書いた文書をちょっとちょうだいして読んだんですけれども、これについて、もう少し内容的なことについて長官の方から話を、いわば項目的に、例えば民間住宅はどうなるだろうかとか、あるいは設備投資がどうなるだろうかとか、そういった面についてと、同時に海外との関係についてどうなるか、そういった問題について聞かしていただけませんか。
○国務大臣（中尾栄一君）　大変に総合的な御質問でございますから、私の答弁の後また政府委員を立たせるかもしれませんけれども、お許し願いたいと思います。
　まず、御趣旨のほどが、そういう意味における大変な価格差を抱えていながら、どういう形で六十三年度の経済情勢、この現状をとらえていかなければならぬか、こういうような仰せかとも思いますが、まず第一に、六十三年度の我が国の経済そのものにつきまして全般的に私どもの概念として持っておりますのは、外需そのものは対外不均衡そのものの是正過程を反映して引き続きマイナスの寄与度になることは間違いない、こういうように読んでいるわけです。
　一方、内需の問題は、景気回復の二年目を間違いなく迎えておる、そういうとらえ方でございまして、一つは個人消費が雇用者所得の着実な伸び等によりまして堅調にさらに推移をしていることだけは疑いなき事実である、これは見込まれておるということです。また、設備投資そのものが非製造業におきましては堅調に推移しておりますから、製造業においても内需関連分野の投資が増加すると見込まれておることも事実でございます。こういうことを考えますると、引き続き好調を継続できることは大体見通しがついているのではないか、こういう考え方に私どもは立っております。
　以上あわせますと、六十三年度そのものは景気回復の局面においては二年目を迎えて、全体としてはやっぱり御指摘がございました内需を中心とした着実な成長につながっているものと考えておる次第でございます。それがゆえに私どもも自信を持って三・八％という数値をはじいたわけでございますけれども、多少なりともその点においての説明不足の点は政府委員に補わせたい、こう思っております。
○大木正吾君　政府委員がだれも出てきませんから私の方からもう一遍言いますが、聞いていることはこういうことなんですよ。要するに、ことしの問題とか来年の問題を直ちに言ったわけじゃないんですよ。問題は、私が例として挙げました、ＮＴＴの株式を三年間で売り切りますよと。いいですか。結局昭和六十五年には売り切るんですよ。その後の経済動向はどうなるかについて、あなた方の方では、こういった書いたものが一般論として出ていますよと。しかしこれについてどういう作業をしているか、どういうふうにそのときになって冷たいような風が吹くかどうかわからぬけれども、あなたは簡単におっしゃったけれども、私も経済審議会のメンバーをやったことがあるんですよ。五年計画がもったためしは絶対にないんです。三年間でもって大体において波が来ることは間違いない。これはもう竹下さんよく御存じのはずですよ。そういった経験があるものですから伺っている。事務当局でだれか、そんなに細かな数字は要らぬから答えてもらいたい。
○政府委員（星野進保君）　御質問の件は経済計画、現在経済審議会で御検討いただいている最中の件についてでございますのでお答え申し上げたいと思いますが、現在ちょうど、どのくらいの成長率がいいか、そのためにはどのくらいの政策が必要であるか等々につきまして今ちょうど経済審議会で検討していただいている最中でございます。今御指摘がございましたように、政府としての財源問題をどういうふうに考えるか等、それらにつきましてもなお検討中でございますので、現在お答え申し上げるような資料を私ども持っていないのは残念でございます。
○大木正吾君　時間がもったいないから、もうちょっとあなたこれ、そんないいかげんな答弁ではだめだよ、作業中の経過をもうちょっと説明しなさいよ。
○政府委員（星野進保君）　現在、経済審議会におきまして部会を四つつくりまして、一つは企画・公共部会というところでフレームその他につきまして御検討いただいている最中でございます。それから、あと国民生活部会、それから国際経済部会、それからもう一つは地域・産業部会、四つの部会をつくって御審議をいただいておりまして、結論は今のところ各部会の報告を四月いっぱいぐらいにちょうだいする予定にしておるわけであります。
　それで、しからばそれじゃそれぞれのところで、何を主なところでポイントとして議論が今までのところ出ているかということの御質問かと思いますが、一つは企画・公共部会におきまして、経済成長率等につきまして一体現在の、今の内需主導型の経済成長に最近転換してまいりましたが、この転換してきた経済成長率というのが果たして内需型のままでこれからの計画期間中、つまり現在一九九二年までの五カ年間を計画期間としようとしておることでございますので、その期間中、内需型のままで推移していけるものかどうかということについていろいろと御検討いただいております。
　それで、先ほど先生が住宅問題についてもちょっとお出しになられましたが、住宅につきまして現在確かに百七十万戸あるいは月によりましては百八十万戸といったような勢いで現在のところ伸びておりますが、これが平常ベースに戻った場合に一体百五十万戸ぐらいになるのか、あるいは一時悪かったように百二十万戸ぐらいに落ちるのかとか、そういうようなことについて現在鋭意御議論をしていただいているところでございます。
　それからさらに、恐らく先生御関心がおありかと思いますのは、国際経済部会におきまして、これからの世界経済につきまして一体どういうふうになるかというようなところも恐らくこれから御議論をされるのかもしれませんが、私どもといたしましても現在御検討いただいている最中であります。
　これも考え方を申し述べろということでございますと、二つの大きな流れがございまして、一つはいわゆるソフトランディングしていくのかどうか。つまり現在、大体四％ぐらいの工業製品の貿易というのが世界の中の常識になっておるわけでありますが、これはこれからアメリカが新大統領が選出された後に果たして調整過程に入るのかどうか。入ることによりましては恐らくグラム・ラドマン法等の適用をなされてまいりますと、世界的な需要の低下ということが考えられるだろう。そういうことになりますと、今までの四％の世界の工業品貿易というのが少し落ち目になってくるのじゃないんだろうか。その場合には一体どういう世界経済になるんだろうか。しかし、もしグラム・ラドマン型でやっていただければこれはソフトランディングになるだろう。しかしもしそうじゃない場合には今度はクラッシュ型という格好で、そのまま放置、今のいわゆる国際不均衡をそのままにしておきますと、それをマーケットの方が強制的に調整するというようなことが起こった場合にはクラッシュ型になるんじゃないかというようなことを国際経済部会の方でも御検討いただいている最中でございまして、まだ残念ながら結論が出ておりませんので、まことに申しわけないのでございますが、今の段階でどうだと言われても私どもお答えするものは持っていないということで、御審議の過程はこんなことだということを御報告申し上げます。
○大木正吾君　大体作業の過程はわかりました。特に後段でつけ加えてもらったところが聞きたかった重点なんでありますけれども、通産大臣もここにおられますが、構造調整ということはどうしても避けて通れぬ問題ですわね、産業をどんどんどんどん変えていかなきゃならぬのですから。私はだから願わくはＮＴＴ債でも五年ぐらいもっと売れていればいいと思ったんです、実際言ったらね。その間にこっちで踏ん張って、そしてどんどん構造調整していきまして、それは為替の方が百三十円から三十五円ぐらいでずっと安定してゾーンができていけば一番いいと思っているんですよ。だから、経企庁長官によく聞いておいてもらいたいことは、この部会の中でもって、作業の中で私はアメリカに遠慮しちゃいかぬと思うのよ、もう。アメリカに遠慮しちゃいかぬ。百二十七、八円、今落ちついていますけれども、絶対遠慮しちゃいかぬですよ。
　大体、今度出てきた包括法案にいたしましても、日本に対してのたたきですよ、これはね。一方では、どうですか、財政赤字の削減問題についても軍事費についても余りいいところはやってないですよ。みんなあなた、かけっぱちばかりやっておるんですよ。国民全体が日本よりよっぽどいい生活をしているんです。そういった中でもって非常に大事な問題、やっぱり為替レート問題は大事ですからね。そういったものが日本として、日本の経済計画にはきっちり対外問題を主張している、こういったことが大事な問題ですから、そこのところはよく頼んでおきますよ。
○国務大臣（中尾栄一君）　大木委員も長い間私どもの経済審議会の委員を兼ねていただいておりましたから、大変に熟知していただいていることと思いますが、私ども何もアメリカ側の立場に立ってだけ譲歩していくというような形は取り得ませんで、この問題点を含めまして今度の経済計画というものを多くの、四部会に分かれた形でずっと審議しておる。その途次においても相当その問題点は論議されておりますので、大木委員の満足していただけるような報告ができるのではなかろうかなと、このように考えております。
○大木正吾君　忙しい方を相手にしているものですからちょっと順序が前後するかもしれませんが御勘弁いただきたいんですが、次に税制問題についてお伺いいたします。
　税調会長、お忙しいところをどうも、また、きょう税調があったそうでございまして、お疲れのところをありがとうございました。
　まず、税調会長に伺いますが、税制の公平という問題についての理念ですね、これについて税調会長はどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（小倉武一君）　税制調査会で税の公正という理念はどういうことかということは、私勉強不足で余りうまくお答えできるようなふうには審議はしておりませんのですけれども、しかし随分長い間税の不公正是正ということは税制調査会としても宿題でございまして、したがいましてどういうところが不公平と言われるかということについてはおぼろげながらでも承知しているつもりでありますけれども、一番最近になって、不公平と言われるのはサラリーマン労働者の所得税、これが他の業種、自営業種といいますかあるいは中小企業といいますか、と比べて不公平になっておるんじゃないかという、これはなかなか比べるのは難しいんですけれども、そういうふうに言われております。これは、税制自体もありますけれども、一つは、税の把握が業種によって若干違うということもあるんでしょう。そういうようなことでサラリーマンと他の業種との不公平、これが一つの大きな問題となっております。
　もう一つは、所得と消費についての税の不公平といいますかアンバランスといいますか、そういうことがやっぱり指摘されております。これは割と新しいことでありまして、これは直接税に属しますけれども、所得税中心の税制では、これがうまく機能するといいますか、うまく仕組まれてそしてうまく機能するならばそれが最も公正であるというふうに考えてきたのでありますけれども、なかなか所得の把握というのは難しいところもあるというようなことで、所得だけに依存するということはかえって税の公正を欠くのではないかという、最近そういう議論が多くなりまして、したがいまして所得税制で欠けるところは消費に対する税でもって補うというような考え方が生じてまいっております。
　これは非常に異論のあるところといいますか、議論のあるところでありますが、所得税につきまして完璧を期するということはこれは長い歴史の上からいいましてもなかなかできなかった、また現在もできていないということでありますので、そういう意味でも所得に関する税のほかに消費についての税もお願いするということにしたらどうかと。ところが、無論、消費税につきましては個別消費税が現在もあるわけでありますからそれでいいじゃないかという御意見もございますが、この個別の消費税が、それ自身がまた不公正といいますかアンバランスといいますか、というようなことになっておる。かてて加えて、消費にかかる税、間接税でございますが、そのウエートが税収の上で非常に縮んできておるというようなこともございます。そういうことを直すのがむしろ公正に合致するのじゃないかというようなことも論じられておりまして、そういうことも考えなきゃならぬじゃないかと思います。
　もっとも、それは概論的な話でございまして、個々の税制につきましてもいろいろございます。例えば法人税につきましては、一つは、最近国際化の時代でございまするので、外国と比べて日本の法人税は高過ぎるのではないか、国内の産業の空洞化ということが生ずる一つの要因としてそういうことが言われるようになってきておるわけです。日本が世界一高いわけでもありませんけれども、一番高い西ドイツでも法人税を下げようとしておるようであります。したがいまして、日本も世界一高いというようなことになりましても困りますので、これはひとつある程度適正なところに落ちつけるということが多くの方面からの要望でございまして、これについてある程度お答えをするというのが税の公正に適する。
　税の公正というのはそもそも大体個人所得についての話でありますが、こういう国際化の時代につきましては、法人についても国際的に公正なところに落ちつけるというふうなところにまでなってまいっておりますので、税の公正ということを図ることはなかなか難しい問題でありまして、何が公正かということにつきましては、やっぱり昔から言われておりますように、昔といってもそんな昔じゃありませんが、所得税中心の税制になりました先進諸国におきましても、垂直的公平といったような原理だけではいけないのではないかという反省があって、累進税率を緩和するというようなこともむしろ税の公正に適するのじゃないかというふうな議論もございまして、その辺もある程度やはり考慮しなければならぬのではないかといったように感じております。
○大木正吾君　会長、もう一問だけお願いいたしたいんですが、今の御回答の中にございました中で、西ドイツが一番高い法人税率ということがございました。これについて、最近の政府なり自民党なり税調の中にも、法人税を下げるという話も非常にはっきり出てきているわけでございますが、そうなりました場合には、当然の問題として法人に関する特別措置等は全部撤廃すべきと、こう考えるんですが、その辺のことはどうでしょう。
○参考人（小倉武一君）　お尋ねのように、法人に関する特別措置はできるだけ整理するといいますか、合理化していくというふうな考え方で当然考えて、税調でもそういう方向で処理したいというふうに考えておりますが、いわゆる特別措置というものが一体税の公正を害するような特別措置なのか、あるいは法人の経営、経理の上から当然必要とされるような措置もありますので、その区分がなかなか難しくて、若干、どれが整理されてしかるべきものであるか、どれはなお温存——温存と言っては語弊がありますが、維持しておいてしかるべきものであるかについては、なお多少議論がございます。しかし、その議論にかかわりませず、大筋においてはお話しのようなことでいたしたいと思いますが、法人税の減税の規模にもよりますが、法人税制の中での合理化だけで必要な法人税の減税の財源を賄えるかどうか、これはちょっと難しいような気がいたしております。
○大木正吾君　会長、お疲れでしょうから結構でございます。どうもありがとうございました。
　それでは政府の側に伺いますが、まず、不公平税制の是正という言葉が盛んにはやるわけでございますけれども、中曽根さん以来、竹下さんになっても大分変わってきているわけでございますが、その変わり方の根底にもう少し、哲学と言うとちょっと言い過ぎになりますが、今の税の理念というか、その辺の問題を飛び越えて政策的な面に少しくやっぱり走り過ぎている感じがしないでもないんですが、その辺総理はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　不公平税制という言葉が使われますと、かつては本当は一番答弁に困っておりました。なぜならば、税制は租税法定主義で、国会という権威あるところで議了された法律に不公平があるという表現は国会に対してこれは非礼だという考えが私にありました。そうすると、論理的には、今もお話があっておりました、いわば税法というものはそれぞれ公正が貫かれて、政策目標とはいえ租税特別措置というものは公正を曲げておる部分だという理解の仕方もできる。さようしからば、不公平税制の是正といえばやっぱり特別措置というものから取りかかるべきであるというのが、大体ここのところ六、七年前ぐらいはその話じゃなかったか、それで、いや不公平感があるということになりますと、これは非常にわかりやすくなってきたんじゃないかなと。
　そうすると、その不公平感というものには何があるかというと、垂直的不公平と水平的不公平とかいろいろございますが、やっぱりとかく自分を中心として考えがちなところに不公平感というものがあるんだな、こういうふうにも思ってみたわけでございます。それともう一つは、その場合は執行の問題がございます。同じ所得税法の中にありましても、事業所得と給与所得の関係において捕捉の問題に対して不公平感がある、こういう議論がだんだん積み重なってきて、近ごろ不公平税制と一口に言いながら、不公平感というものが基礎になって不公平税制という言葉が使われてくるようになったのではないかなというふうに私は思っておるところであります。
　前置きが長くなりましたが、したがって税の理念とは何事だ、こういうことになりますと、やっぱり国民共通の経費、すなわち国が存在していくための必要経費というものを可能な限り、国営事業とかいろんなもののあるところもございますけれども、やはり租税によってその負担を国民がそれぞれ負う。その中で可能な限り不公平感がないようにしていくということで、今、たびたび言うようでございますが、所得、消費、資産等についてバランスのとれた税制の構築について御議論をいただきたい、こういうことになるのではないかなと思って常日ごろ頭の整理をしておるところでございます。
○大木正吾君　まさしく竹下流答弁なんですね。不公平税制、不公平ということをきっちり言い切ったらいいのに、感と言う。何か言葉からすると非常に幅が広くて、そしてつかみにくいですね、これ。雲か空気みたいなものですな、結局、感ですからね。あなたが考えている感ですからね、私が考えている感ですから、これは。ひっつかみにくいですね。
　もしその程度の問題であれば、現在の不公平感というものは、この二、三年間の経済状況の変化の中で最も厳しい不公平感があるというように感じるものは、一体今あなたがおっしゃった所得、消費、資産の中ではどれが一番強いと感じますか。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げるようですが、私が不公平感という言葉を使わしていただいているのは、税制に不公平があるということになると、租税法定主義で国会で決めてもらったのに不公平があるという表現は行政府として失礼だと思って言わない癖がついておるわけでございます、これは。が、不公平感は確かにあるということで私なりの心の整理をさしていただいて、言葉を選んでお話をしておるわけでございます。
　さて、それじゃその不公平感というのは今どこに一番あるかと言われますと、私もこれですとずばり申し上げるわけにはいきませんが、国会の論議等を通じて感じておりますのは、一つは、直接税の中における所得、なかんずく源泉徴収を受けられる方々の、いわゆるサラリーマンの勤労所得と資産所得というものの中に不公平感というものを感じていらっしゃるんじゃないかな、これは直接税の中における不公平感の一つの例ではないか、それが具体的に言えばキャピタルゲインの問題等がクローズアップしてくる一つの背景ではないかというふうに思います。それから所得税法の中において、これも同じようなことでございますけれども、いわば今度は事業所得とそして給与所得との間の不公平感、これも直接税の中でお感じになっておるものではないか。
　しかしながら、それをだんだん議論してまいりますと、結果として今度は、所得の段階で納税の義務を果たすべきか、あるいは消費の段階で納税の義務を果たすべきかというような議論にだんだん議論がそこへ到達していく性格のものじゃないか、あるいは心の中では皆さんともに自問自答してそこまで達していらっしゃるというのが現状ではないかなと、これは少し読み過ぎになりますけれども、そういうことをかねがね考えておるところでございます。
○大木正吾君　これはもう答弁は要りません。私の勝手を言いますが、資産の問題についてはお触れにならなかったんですが、土地あるいは株の問題もそうでしょうけれども、そういった資産面のいわゆる不公平ですね、これは目に見えてやっぱり物すごく大きなものがありますからね。例えば、私が東京でもって百坪のうちに住んでいます。竹下さんはもちろんこれは比較になりません、何万坪でしょうけれども、しかし同じサラリーマンでもって百坪の島根県の方は、私に比べたらはるかに少ないですね。恐らく坪十万ぐらいだったら非常に少ない額でしょう。これは私どもの場合には五億もある、向こうは二、三千万しかない、こうなりますから、大変な違いなんですよね。そういったものこそがむしろ最近では不公平感として大きなものじゃないかと私は思っているんですが、これはあなたはなかなかその意見は撤回しないでしょうけれども、その辺の御感触を、何か意見がありますか。
○国務大臣（竹下登君）　だから、私はいわゆる所得と資産に対する不公平感のところまでお話をいたしましたが、さらにその資産の中で分けてみますときに、今おっしゃったような不公平感というものもこれは存在しておるというふうに私も、そのとおり一つの問題点だという意識はございます。
○大木正吾君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、法人税の不公平についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、不公平ということは必ずしも私はそう思いませんのですけれども、先ほど委員が小倉税調会長にお尋ねになっておられました、いろいろ租税特別措置法に定められた幾つかのものの中に時として不公平があるとおっしゃる方がございますし、また何と申しますか、仮に受取配当の益金不算入にしてもあるいは配当分の軽課にしましても、これは物の考え方でございますから、もう少し重課していく、制度を直してもいいのではないかということは政府自身も実は今考えておるところでございますし、そういうことを仮に不公平と呼ぶか呼ばないかという問題はあると思いますが。それから党によりましては、法人の持っている殊に土地でございますが、これが逐年値上がりをしていって含み利益が生じていくことに何ら課税ができないことは、個人の場合には相続税があるのに比べて不公平だと言われる御議論がございます。私は、私自身はにわかにそう思わないのでございますが、そのような御議論が幾つかあると思います。
○大木正吾君　資本金百億円以上でもって日本の国内に法人税を納めていない企業があるかないか、その辺はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは例えば、海外に所得がございまして、我が国と当該国との二重課税の防止条約の結果、外国で払ったものを我が国の側から控除するという結果といたしまして、そういうケースはあるいはあろうかと思います。これはしかし、不公平と申しますよりは、我が国と一般的に国際的に認められた二重課税の回避に関するものであり、またある意味では、我が国の当該国、仮に発展途上国ばかりとは限りませんけれども、そういう国に対する一つの施策の結果であるということも申し上げられるだろうと思いますが、これもしかしちょっと引き過ぎではないかという御批判がありますものですから、政府としてもある程度その削減額を少し調整しなきゃならないのではないかというような問題意識は持っております。
○大木正吾君　政府と野党との交渉ではありませんから、ここでもって政府を責めても仕方がないと逃げられるかもしれませんが、この間衆議院でやりました例の与野党の話し合いですね。この中にはこういう言葉が最終回答といたしまして、二つ目でありますが、三野党の要求する「不公平税制等の是正」について各党政策担当者間において云々と、こうなっていますが、これは明らかに不公平であることを認めているわけでしょう。これは国の台所を預かる宮澤さんに相談がなかったわけじゃない、国対委員長が独自にやったわけじゃないと思うんですが、御承知ですか、この言葉は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは政府がかれこれ申し上げない方がよろしい合意事項でございますけれども、今おっしゃいました、かぎが書いてありまして「不公平税制等の是正」といいますのは、このときに野党から御提示のありました予算修正共同要求による歳出歳入増減表という歳入の部に、「２、不公平税制等の是正」「一兆七千億円」とございまして、その下に九つ項目が並べられております。かぎをいたしまして「不公平税制等の是正」といたしましたのは、この中身を与党としても別にこれ以上論じないまま、いわば野党が言っておられる、ここに挙げられておる「不公平税制等の是正」、このことを協議いたしましょうと、こういうふうにこの文章ができておるのであると思います。政府が余り口を突っ込むべき問題でございませんけれども、ここにかぎでわざわざ引用してございますのは、野党のお申し入れによるその文言をそのまま拝借しておるように観察をいたします。
○大木正吾君　不公平税制をめぐる法人絡みの問題について宮澤さんの答弁を伺って、そして今の具体的な生の話をお伺いしますと、非常にこれはやっぱり、与野党の話し合いでまとまったというものが、何というか、影が薄れてくる、こういう感じがするんですよね。あなた御自身当然この問題については相談を受けたんでしょう。前の方の、言えば「不公平税制等の是正」云々から始まって、税外収入、自然増収、建設国債、こういった問題については相談を受けつつやったわけではないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この文章そのものは与党の責任において、野党国対委員長会談でまとめられたものでございます。無論、与党がこれを検討いたしますときに私どもも幾つかの相談は受けておりますのですけれども、私どもが野党の提示されたことについて、これが間違いだとか、あるいはこれは不適当であるとかいうことを申し上げるべき立場にはないと、政府は終始そういうふうに考えてまいりました。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、私自身は、アメリカのまねごとをすることは割合日本は好きですからね、しかし税制だけはヨーロッパ型にしたいという流れが、だんだん竹下さんのうまい、何といいますか世論形成でつくられているのか、本当なのかうそなのかわかりませんけれども、そういった形勢だけれども、シャウプの方の、アメリカ自身はシャウプ税制が根幹ですわね。何でシャウプの方のこと、アメリカの方が大分好きなのに税金だけはヨーロッパ型を持ち込もうとする考え方なんですか。この辺はどういう御感触で竹下さんはお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　シャウプ型と申しますか、日本の税制はコロンビア大学の当時若手教授であったでございましょう、先年お会いしましたときには大分お年をお召しになっておりましたが、シャウプ博士を中心とする若手学者が来まして、やっぱりシャウプさんの物の考え方、それから、当時の日本国民の担税能力というものがそこにあったと思うのであります。それでシャウプ勧告というものが出されて、とにかくそれが基礎となって今日までの税制が続いてきておる。いろいろな手直しはございましたけれども、きておることは事実でございます。
　そこで、間接税論議をいたしましたときに、過去の税制調査会等のお話を、よく答申など、大木さんもまさに税制調査会の一人でもあったわけですが、いろいろ議論を聞いておりますと、いわゆる論理的にＥＣ型付加価値税というものに対する評価がアメリカの単段階のセールスタックスよりは論理性が強いじゃないかというような御議論の流れというものが今日あるんじゃないか、私自身が税の専門家であるとは思いませんので、ここでこれが正しくこれが悪いとか言うつもりはございませんけれども、大木さん自身も税制調査会にいらしたときのことを想起していただきますと、想起することを強制するわけじゃ決してございませんけれども、論理的にＥＣ型付加価値税の議論の方がなお濃密に行われてきたなということは、私なりに毎年の累次の答申などを読ましていただくとそんな感じを受けております。
○大木正吾君　この問題は、与党、野党四党の話し合いがあるようですからこれ以上突っ込みはやめますが、大蔵大臣に伺いますけれども、法人税率についてはドイツの次に日本が高いということはこれは間違いありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それもいろいろ御議論がありましてなかなか御議論が終結しないようでございますけれども、まあ実効税率を言えばやや高いのではないかというふうに聞いております。
○大木正吾君　私の手元にありますのは百億円以上という、日本で言えば相当なビッグの会社ですけれども、相当な数、これがいわば取引の大半を占めているわけです。九〇％を占めているんですが、その方々の大企業の実効税率は、これは相当有名な学者がつくった論文の中からお借りしたものでありますけれども、大体四〇％台と、こういう数字が出ているんですが、これは間違いですか。
○政府委員（水野勝君）　法人税の負担率を国際的に比較するというのは大変いろんな観点がございますので難しい面がございます。したがいまして従来から、国税と地方税を合わせ、それからまた、その配当分はその三〇％であるという仮定を置いて計算をさせていただくということがこの何十年来一貫した考え方になっておりますので、その観点からいたしますとただいま大臣から申し述べましたようにドイツの方が高いということはございますが、それはいろんな対象の取り方によりましていろんな数字があろうかと思うわけでございます。
○大木正吾君　いろんな数字があろうじゃなしに、あなたの手元のものをちょっともう少し内容で言ってくださいよ。
○政府委員（水野勝君）　私どもの手元にございますのは、日本が五一・五五、それに対しましてドイツが五六・五二というのが抽象的に毎回お出ししております数字でございます。
　ただいまお示しと申しますか、お話しのございました百億円以上の会社の負担の比較というのは私ども現在手元にございませんので、お答えはちょっとできないわけでございます。
○大木正吾君　ここにこれ相当有名な論文なんですけれども、戸谷さんという方が書いた「法人税——その構造と負担——」というやつがあるんですよね。これは有斐閣から出ている立派な本なんですが、この中に出てきますのは、百億円以上の資本金の法人の場合には四三％という厳密な計算が出ているんですよ。こういったものは一切大蔵省は目を通さないといいますか、見るに値しない、こういうふうに考えているんですか。
○政府委員（水野勝君）　昭和五十九年の税制改正に当たりまして一・三％上乗せいたしましたときには財界と申しますか、産業界とこの負担率につきまして繰り返し議論が行われ、いろんな論文や分析等も参照しつつ勉強いたしたわけでございますが、大変申しわけございませんが、ただいまの御引用のものにつきましてはちょっと私ども持ち合わせておりませんので、後日また勉強さしていただきましてお答え申し上げたいと思うわけでございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、基本的に割合にアメリカと経済絡みの問題でも関係が深いわけですから、日本の場合には。ですから、そういった面からしても、大体経済圏が割合に深いつながりを持っている場合には税金あるいは、だから円とドルがいつも問題になるわけですから、そういう点からしますればやっぱり、宮澤さんとは意見が違いますけれども、言えばシャウプ税制の根幹で垂直型不公平を取りましてそれで水平にしていく、こういうような形のものが一番いい、こう考えているんですが、若干これは意見が違うようです。ただ問題は、そういった中でも言葉の端々には、なかなかここでは言いにくいでしょうけれども、不公平というものが、不公平感でもいいですよ、総理がおっしゃったんですが、感でもいいですけれども、そういったものが散見されるわけです。
　いずれにしても、こういった要するに与野党のやり合いの問題とか、同時に私たちが現実に見ているいろんな税制の資料とかそういう点からしますれば、当然の問題として今回の場合には不公平を、不公平感を、感でもいいですよ、総理が言ったとおり、妥協しますよね。その中身を出しなさいよ。渡部君なんか三兆などと言っているんだからね。恐らく三兆も出す気はないでしょう、わなにかけようと思って言っているんでしょうけれども、それはそれといたしまして、いずれにいたしましてもそういった意味で私たちには非常に法人税、特に法人税についての不公平感が強いということを最後に指摘いたしまして、別の問題に入らしていただきます。
　それでは、産業構造問題、構造調整問題についてでございます。
　通産大臣にお伺いいたしたいのでございますけれども、現在の産業構造の問題について通産省はどういうふうにお取り組みでしょうか。その一般的な状況についてまず伺いたいんですが。
○国務大臣（田村元君）　円高等によりまして内外の経済環境が変化する中で我が国の構造調整は着実に進展しておると判断しております。具体的には、輸出は着実に減少しております。輸入は着実に増大しております。経済成長は、外需のマイナス分を内需が補う形で内需主導型に移行しつつあります。製造業を中心とした海外直接投資が大幅に増大いたしますとともに、製品輸入は大幅に増加いたしております。多くの製品分野で輸入品の浸透度が上昇いたしまして、国際水平分業が着実に進展をいたしております。製造業の高付加価値化が進展いたしますとともに、ニュービジネスの成長等によりましてサービス産業分野が拡大しつつあります等々の変化が見られるところでございます。このように構造調整は着実に進展しているところでございますけれども、対外不均衡というものは依然として巨額でございまして、引き続き構造調整を進めることが必要と思考いたしております。
○大木正吾君　私たちもあっちこっち回りまして、中部地区、さっき遷都問題で話題になりましたところあたりを見てきたんですが、トヨタ自動車さんなんかは二、三年後には相当にアメリカに出ていく、こういう話もありました。そういった中でむしろ構造調整が本格化いたしますのは、去年は百三十円、四十円ぐらいのときですか、同時に年末百二十円もありましたから相当ショックがございまして、最近、大臣がおっしゃったとおり、大分現地の意欲が高まっていることは認めるわけでございますけれども、現実の問題としてこれが、言えばいろんな問題点を引き起こすのは二年ないし三年後じゃないか、こういうふうに見ているわけでございますけれども、そういった場合に対して通産省が、特に労働省等と調整しながら、例えば産業の空洞化問題でありますとか、あるいは雇用のミスマッチの問題とか、そういった問題についてはどういうふうに対処されるお考えですか。
○国務大臣（田村元君）　急速な円高の進展等に見られます内外の経済事情の著しい変化によりまして、一部の業種におきましては事業規模の縮小、雇用問題の発生等の深刻な状況が発生いたしております。とともに、地域経済への大きな影響が生じております。御指摘のとおりであります。また、我が国企業の海外直接投資が急速に増大いたしますことによりまして、今後もこの傾向が進むと考えられますことから、国内雇用機会の確保等が極めて重要であると認識をいたしております。こうした地域雇用問題等に対処するために適切なマクロ経済の展開、そして新規事業分野の開拓等によりまして経済活力を維持し、あわせて雇用機会の創出に努めるとともに、雇用、関連中小企業及び地域経済への影響の軽減のために産業構造転換円滑化臨時措置法及び特定地域中小企業対策臨時措置法を柱とする事業転換、そして地域産業の活性化等、そういう支援等を進めてまいりたいと思っております。
　御参考までに申し上げますと、技術革新によります雇用創出は、一九八〇年から二〇〇〇年の予測でございますけれども、新素材、マイクロエレクトロニクス、バイオテクノロジー等々で市場規模約二百三十兆円、雇用創出約百十七万人。それから、サービス産業の拡大による雇用創出が一九八四年から九五年までの予測で約四百四十万人。海外直接投資による雇用削減効果、これは逆に削減効果でございますが、八七年から九五年という予測で約六十万人弱というふうに計算をしております。これは八七年十二月のつい先般の「構造調整の進展と産業構造の展望」というところからはじいておりますし、技術革新による雇用創出は「二十一世紀産業社会の基本構想」八六年五月のこれによったものでございます。
○大木正吾君　大臣が忙しそうですから最後に大臣に一つだけ伺いますが、アメリカの包括貿易法案ですね、これについての見通し、現状、これはどうですか。
○国務大臣（田村元君）　非常に厳しいものがございます。御承知のように、下院の案は相当緩やかなものになっておるようでございますし、上院との間で協議会はなかなか厳しいものがあるようでございます。作業も相当急がれておるようでございますが、我が国としては保護主義というもの、報復や制裁というもの、保護主義というものが含まれておるということにおいては、その中身の濃淡を問わず絶対反対でございます。
　そしてまた、アメリカの行政府も保護主義に非常に厳しい対応をしておるわけでございますので、私どもは事あるごとにアメリカの行政府を大いに督励いたしておりますし、ＥＣ諸国等ともいろいろと話し合って、お互いに力を合わせて保護主義、特に議会に強まりつつある保護主義に対して強く今後も働きかけていくというふうに考えております。
　私どもはいかなる場合といえども保護主義を認めるわけにはまいりません。
○大木正吾君　大変力強い話がありましたので、その辺のことについてはぜひ今後の研さんをお願いしたいのですが、私が特にこの構造調整という問題について取り上げましたことは、結果的には冒頭総理から伺いました為替レート問題その他ですね、これが私たちが食べている米とか、あるいは着ている洋服、あるいは日本における住宅問題とか、そういった衣食住に関係するものは割合にアメリカのドルに比べて、大体二百二十円から二百二十二、三円ぐらいの値段でもって買わされたり使わされている、こういう状態ですね。そして為替レートの方は百二十七円か百二十八円、こういう状態があるわけです。
　ところが、よく考えていきますと、為替レートの方は田村通産大臣が監督をされる分野が多いですね、結局。そういった、重厚長大もそうでしょうけれども、先端産業もそうでしょうけれども、その貿易絡みの中でもってレートが決まっていくわけでしょう。私たちは飯を、米を食っている、アメリカ人はパンを食っている、肉を食っている、魚を食っている、こういった問題でもってレートが決まるわけじゃないですね。主として貿易の絡みでもって決まるわけですね。
　もう一つ決まる問題はやはり、ところが国民の生活に極めて関係の深い問題は、何だかんだ言いましても結果的には自分たち自身が日本の円でどれだけの生活できるかが大きな問題ですから、そういう関係でもって私たちはぜひこの為替レート問題、言えば構造調整問題については総理、税収がたくさん入ってきて結構だとか、そういうところも結構ですけれども、やはりここ四、五年の間に構造調整ということで相当に思い切ってやらないと、まさしく円が百円とかそういう状態になってしまうことがありますから、そういった面で総理のお考え方を少し聞かせていただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど通産大臣から技術革新による雇用増、サービスによる雇用増、あるいは海外へ企業が出ることによる雇用減等々の数字に基づくお話がございましたが、私どもも絶えずそんなことを念頭に置きながら今後の国内対策に努めてまいらなければならないというふうに基本的には思います。
　そこで、構造調整の問題ということになりますと、今大木さんは、その前にいわゆる為替レートについて、短期的には実際問題彼我の金利差というようなことをよく聞いたりいたします。それから長期的にはやはりいわゆる経済のファンダメンタルズというようなことでございましょうが、それをさらに購買力平価の角度から恐らく御議論なさった。物事によって為替レートは違うじゃないかと。昭和二十三年ぐらいでございましたか、あのころは生糸は何ぼにする、三百六十円の前がもう一つありまして、生糸は何ぼにする、何は何ぼにするというふうな時代もあったようでございますが、三百六十円の固定相場からずっと続いて、そうしてフロートして今日になっておるわけでございますので、それに対応していくための産業構造調整というものを国内で、これは政府一体の責任、特に通商産業省が中心になってこれを行っていくということで、これに鋭意努めておるわけでございます。
　したがって、いわゆる購買力平価から来る問題というのも、政策選択の場合にはもちろんこれをネグっていくべき問題じゃない。そういう購買力平価がそれぞれ違わないような産業構造というものに国内産業を導くような形で、これは農業問題ということが恐らく頭の中にもおありでございましょうけれども、それらについてもこれからいわば消費者が理解し得る価格における安定的供給というようなことを考えていかなきゃならぬだろう。それらを総合したものがこれからの産業構造の調整の問題点であって、引き続きこれには政府一体となって当たらなきゃならない課題だというふうに整理をいたしております。
○大木正吾君　為替レート問題と購買力平価問題について今総理の方から話がありました。私は、ぜひ構造調整問題について政府全体がしっかりした考え方を持ってやっていただきませんと、まさしく、言えば国内空洞化問題でありますとかミスマッチ問題がもっと激しくなりますから、そういう観点でお願いしたわけでございます。
　そして、今の購買力平価と賃金の国際比較あるいは為替レート問題と相互に関連いたしまして、これは理論的にはなかなか話し合うものじゃないのでございますけれども、経済企画庁に伺った方がいいかと思いますが、円高差益の還元という問題につきましてどの程度に今は見ているか、同時に、これからどのような作業をされようとしているのか、それについて伺います。
○国務大臣（中尾栄一君）　円高差益の問題は、もう何回となく御指摘もいただいておりますけれども、大木委員も既に御承知のとおり、私どもも鋭意この格差をなくしていくことに最大限の、また極力の努力を払っていかなければなるまい、こう思っておるわけでございます。
　総合的に見ますると、大体六九・六％の還元がなされておる、大体七割近くなされておるという点が指摘されているわけでございますけれども、御案内のとおり三十兆円ぐらいの、まだまだその還元が完全に行き渡っておるということで満足しておられる方々は少ないということもこれまた現実の事実として認識しなければならない問題である、こう思っておるわけでございます。したがって、私どもとしては方向格差の是正であるとか、あるいは従来行われている慣行の是正であるとか、あるいはまたＰＲなどを通じまして、日本の市場のことの流布もまたＰＲもアメリカの市場に向かってしなければならぬ必要性を認めます。同時にまた、向こうからのどのようなマーケティングが日本にとって必要であるかということも、これまた一般の国民にわかりやすい形で知らしめなければなるまい、このように思っておるわけでございます。
　ついでのことにはなりますけれども、購買力平価の問題で先ほどお話がございましたが、これは確かに種々の算出方法がございますがゆえに、各国の固有の生活様式のディファレンスがございますから、単純な比較は困難でございます。概して言うならば、円高が急速に進んだということがございまして、現在の段階では現実の為替レートとは乖離して我が国の物価水準はどうも国際的な物価水準よりも割高じゃないか、こう言われる指摘は免れません。
　なおそれに付加して言わしていただくならば、住宅の問題についての割高感も強くございまして、これが実感との差を大きくしていることも否めない事実である、このように認識をしておるわけでございます。したがって、政府としましては、これまでの累次にわたる対策においては、三度にわたるガス料金の値下げ、電気料金の値下げもやりましたが、こういう円高差益の還元に努めてきている以上に、また内外格差等の問題は円高差益を還元するというだけでは解決でき得ない問題もあることを十分に認識をしながら、その意味で時間のかかる問題であることも十分これまた認識をしながら、今後とも公共料金についての差益の的確なる反映を図るとともに、経済構造の調整を進めていく中で、先ほど申し上げた規制の緩和を含めまして、輸入の促進、さらにＰＲ、内外格差の縮小等に努めていくことに全力を挙げたいと、このように認識しておる次第でございます。
○大木正吾君　為替レートと購買力平価の差、大体九十円ぐらいのものがあるわけでございますけれども、でき得べくんば六九％までいったというものをせめて九〇％ぐらいまで企画庁長官の御指導によりましてしていただきますと、大分差が詰まってきますからね、理論的にはこれは余りそんなにぴっしりしたものじゃないんでしょうけれども、いずれにいたしましてもやっぱりそういった目でもって国民は物を見ていますから、そういった点で一段の努力をぜひお願いしておきたい、こう考えています。
　労働大臣に伺いますが、雇用問題でございますけれども、最近の雇用情勢が後退しているということになっておりますが、特にこの中の常用工の問題を中心としまして現状の雇用状態について労働省の方からお答えいただけますか。
○国務大臣（中村太郎君）　御案内のとおり、高齢者の雇用機会というものは大変不足をいたしております。御承知のように今の失業率は二・六％なんですけれども、六十歳以上の高齢者の失業率が五・三％、求人倍率も〇・一〇と、こういう厳しい状況でございます。それにいたしましても、日本の社会がこれからも活力を維持するためには、何といいましても高齢者の雇用、就業の場を確保するということが大きな政策課題であると思っております。
　労働省としましては、かねてからいろんな施策を施しておりますけれども、特に高齢者に対しましては、まずその前提となる六十歳定年の定着をさせる、その基盤に立って六十五歳ぐらいまでの雇用を延長するような方策を推進してまいりたい、これが第一点であります。
　それから第二点としましては、高齢者の能力、適性に応じた職業能力の開発、向上を徹底的に敷衍してまいりたいと考えております。
　なおまた、シルバー人材センターを来年度強化しますけれども、これらを活用いたしまして、臨時的あるいは短期的な雇用の場の確保ということ、さらに御案内のとおり来年度におきましては産業・地域・高齢者雇用プロジェクト、これを強力に推進してまいりまして、特に高齢者の雇用に対しましてはもろもろの助成、補助金制度がありますから、これらを最大限活用するなどいたしまして、いずれにいたしましても総合的な強力な施策を打ち立ててまいりたい、このように考えておる次第であります。
○大木正吾君　労働大臣は、現在労使関係でちょうど賃金が決まる時期に当たっておりますが、これについてもちろんお答えは、労使間で団体交渉で決める、こういうふうに返ってくるのかもしれませんが、政府側としてこれに対してはどういうような期待というか感触をお持ちですか。その辺について、答えにくいかもしれませんが、少し前向きな答えをいただけませんか。
○国務大臣（中村太郎君）　大木委員百も承知でございますけれども、産業の個々の賃金の決定というようなことは、これは私ももうばかの一つ覚えみたいに同じことばっかり言っているわけでございますけれども、労使間の自主的な判断によって決定されるということが建前でございますし、原則でもございますから、私どもとしましては、この問題につきましては、労使間で真剣に話し合いが行われまして、合理的かつ円満の中に最終決定がされますことを期待いたしておるわけでございます。
　ただ、言えますことは、現状、働く人の生活の質の向上あるいは福祉の向上、さらにはまた内外から要請されておりまする内需主導によるところの経済の均衡ある発展、これに資するためにも、経済成長の成果というものを適切に賃金等に配分することは極めて大事なことだ、望ましいことであるというふうに承知をいたしております。