Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○常松克安君　それは一応法の建前としての筋道論でおっしゃること、これは一部理解できます。
　市町村でそういうふうなことが、顧問弁護士からなりそういう医療相談なりぽっとあったときに、果たしていいんだろうか、できるんだろうか。よって、東京消防庁の懇話会の答申の中には、医師に対して、電話で受ける指導医がこういうふうにせよと言う、万が一間違いがあったときそのドクターの免責は東消庁がとるようにと、東消庁は、はいわかりました、こうなっているわけです。これは、救急救命士の話じゃなくて医師です。
　そうしますと、東京消防庁のようにどでかい予算のある、陣容のあるところなら対応は事故係なりいろいろあって見事にできますが、各市町村におけるそういうふうなことにおいて、本庁である消防庁は、それは市町村でございます、裁判が大変だろうがどうぞそちらでやってください、これじゃこういう人たちの汗水垂らしての救急救命という仕事が非常に不安に思われる。これは、救急救命士という問題が世上に法律が成るぞと言ったら、今国の救急隊員の心配はそこにあったわけです。私たちは何も医者になろうと思っていない。あるいはまた、そういうようなことは医者がやってくれればいいんだ、運ぶだけだと思っていた。ところが、その中の世論というものは、少しでも助かるはずの命をそこで助けてくれ、ドクターカーがやってくれればいいじゃないか、医者がいない、消防署、こうなって受けている。四十、五十がらみで国家試験の難しいものを勉強して、試験地獄を乗り越えて受けて、そしてやったら死んだ。何かにつけてそこに持ってこられるということはどうなんだろうか。こういうことなんでございます。
　でありますから、今おっしゃることは法律上の建前ですし、自治体の消防ということですから、それはそうでありましょう。しかし、ここにおいて全国三千三百を擁する消防庁長官として、この問題がたとえそこであったとしても、受ける窓口を我々もバックアップして、一切救急隊員にはそういうふうな気苦労はかけませんぞというふうな見解というものがあってしかるべきだ、私はこういうように思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、私どもとしてぜひやらなければいけないと思いますのは、救急救命士が実際に活動をする場合の活動基準というようなものを持ってそれに則してやるということがいろんな意味でも大事だと思います。そういう活動基準をつくることにつきまして私どももお手伝いをさせていただきたいと思っております。
　それから、そういうことでともかく事故が起こらないように医療機関との連携も十分やりながらやっていくわけでございますが、万一事故があった場合の対応といたしましては、これは救急隊員個人が負うということよりは、あくまでもこれは市町村の機関としてやるわけでございますから、市町村の機関として対外的にどういうふうな責任を果たしていくのか、市町村自体がどう果たしていくのかという形になろうかと思います。もちろんいろんな事故のケース等々ございましょうから、私どももどういうふうに適切に措置をしたらいいかということにつきましては十分なる関心を持っていろいろとアドバイスできることはアドバイスもしてまいりたいというふうに考えております。
○常松克安君　くどいようでございますが、救急隊員にはその責務を負わさない、こういうことでございますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、対外的に考えますと、市町村の機関がやっておりますから、事故が仮にあったとしましたら市町村が事故を起こしたということになりますから、行為をやった本人というよりも、市町村と事故に遭われた方の関係ということで事が処理されるということになります。
　あとは内部の関係におきまして、内部的にそれでは実際に行為を起こした人に対してどういう形で責任を追及することがあるのかないのかということになると思いますけれども、これはもう故意または重大な過失がない限り、それに対して追及をするということは法律的にもないことになっておるところでございますし、そこは市町村の当局としては隊員が一生懸命やっているわけでございますから、法律のそういう規定もございますし、さらに隊員の実際の活動状況を十分しんしゃくしてやってくれるだろうというふうに思っております。
○常松克安君　明確にしていただきましてありがとうございました。
　では、第二問といたしましては、東京消防庁懇話会の答申では、一番、医師の指示と責任、二番、救急救命士としての特定行為、三番、それに対しての行政主体はどうあるべきか、四番、救急活動のプロトコール、手引書の必要性を明確にしております。先ほど少し答弁立ち入られました、長官は。そういうことを起こさない、起こるはずがない、あってはならないとしての防止策を、いろんな形で四段に分けてこのように東消としては答申を受けておるわけです。東消に聞きますと、消防庁の方にも多大なる御指導をいただいた、さすが消防庁であると。しかしながら、東京の方はいずれにしても救急隊員の救急救命士ができるのが多いものですから、即戦に乗っていきますから、百八十名になんなんとして受験している、何名採るかは別で。そうでありますから、しっかりせにゃいかぬ。それを消防庁の指導を受けてこうしてつくりましたと。まことに的確なものであります。
　ところが、東京消防庁のみならず、横浜とか名古屋とか大阪市とか、こういうところも鋭意地方団体として一生懸命救急救命士の養成をしてまいりました。でき上がってきます。またもう一つは、三千三百の中から代表一、二名、中央研修所で今研修をされている。四月十九日に試験を受けられます。そういう人たちのためにも、今度は東京消防庁は明確につくったけれども、ほかのところは漏れているということじゃよくない。当然これは、長官手持ちの諮問機関である研究会が招集され開催され、これらについて同じように検討、あるいはそういう見解を見事に全国に発令されると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほど御引用になられました東京消防庁の答申が出るに至りましては私どもの担当の課長も参加はさせていただいておるわけでございますが、それはそれといたしまして、全国的にどうやるかという問題でございます。御指摘がありましたように、これは医療機関との連携はもちろん十分しなければいけないわけでございますが、具体的に現場で救急救命士がどういうふうに活動したらいいのかといういわば活動要領といったようなものをあらかじめきちっとつくっておくということが極めて大事だと思います。
　それで、私どもといたしましても、厚生省等関係方面の御協力もいただきながら、基本的な活動要領というようなものをつくって各市町村の方にもお示しをしてみたい、こういうふうに考えております。
○常松克安君　いつ出されますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まことに恐縮でございますが、実は四月十九日に第一回の試験があるわけでございます。その時点におきまして何月ごろというところまでここで申し上げられないのは非常に恐縮でございますが、できるだけ早急に策定いたしましてお示しするようにしたいと思っております。
○常松克安君　それはおかしいと思うんです。なぜでしょうか。十九日に試験、合格、乗る乗らぬは別にして、目前、十九日に国家試験があるということはわかっておる。東京消防庁はここに見事にペーパーとして、医師が集合して、どういうふうにコンタクトすればいいか、医師の指示のベースとそれを無線で受ける救急隊員のベースというものは共通のものであると、ちゃんと防止策をここまで考えてある。全国統括消防庁としては、私としては願わくは東消より先に消防庁としてこれだけのものができ上がって、これに準じてちゃんと各方面別に細かく検討しろよと、これが行政のあり方じゃないですか。東京消防庁でさえやっているのに、それを受けて国がやります、いつになるかわかりません。国家試験が受かった、何名か、じゃ早く乗せてくれ、一日も早くそういう人が乗ってくれることを国民は期待している。期待しているけれども、その手引書、そういうものもいつになったら示されるかわかりませんでは、長官、これは少し行政官としていかがなものでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　その点につきましては、御指摘に対しまして私としてお答えする言葉もないわけでございますが、ただ現時点でいつまでにというところまで具体的に持っておりませんから、まことに申しわけないお答えになって非常に私自身恐縮なのでございます。とにかく早急につくりまして、実際は試験の発表が五月二十二日ごろになると思いますが、それからもう少し後、卒後のいろんな研修もやって動くようになると思いますけれども、できるだけ早くお示しするようにするというお答えをすることをもって一応御理解いただきたいと思います。
○常松克安君　長官のお立場は、よくわかれといったら無理してでも理解します、私は。しかし、それを統括される大臣、こういう状況の中でいいのでありましょうか。
　失礼でございますけれども、これなんです、この一冊。大学の医学部長に見せても、よくこんな難しいものをやっておるなと。しかし考えてみれば、消防庁は今まで火消し役だと言われた、その者がいかに勉強しても医者に近づこうというのは無理やが、人の命を救うために、この難しさの峠を乗り越えて頑張っておるのか、大したものやとお褒めいただくほどこれを研さんして、彼らはその使命感に燃えて、そして試験を受けて、すぐ乗る乗らぬはそれは行政の立場の判断でありましょう。しかし、そういう人たちが、おれたちが苦労したものを東消はこう示しておるにもかかわらず、今しばしの御猶予だけで、これでよろしいのでございましょうか。大臣、通告はしておりませんけれども、非常に重要なポイントでございますので、ここで大臣の英断の御所見を賜りたいと存じます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　消防庁長官が言っておりますように、何も故意におくらそうとか、そんな気はさらさらないのでございますから、できるだけ早くやらすようにこちらの方も督励いたします。
○常松克安君　では長官、大臣からのそういうお言葉をいただきました、長官と同じ趣旨をちょうだいしました。できる限り早く、私ごねごね言いたくないですけれども、少なくとも六月をめどにして検討を急いでいただくことも必要の相迫っている重大問題だと存じます。その辺のところをよろしくお願いいたします。
　それでは次に、その中の防止策の中で厚生省に前々から私申し上げておるんですけれども、東京消防庁の方はセンターの中に指導医というのがいらっしゃる。東京都内の三十二校ある大学の医学部の中で十七校を選ばれて、そして大体助教授より以上の専門家が二十四時間体制でそこへ張りつくわけであります。そして指示するわけです。その指示というものに対して救急救命隊が動くわけであります。
　しかし、これは東京消防庁はよしとして、六千万もかけて高規格の救急車を購入した、救急救命士が我が県で一名通った、すぐ乗ろう、県民に知らせよう。それでなくとも一億数千万円、毎年毎年救急振興財団へ送り込んでおるんですから、県は。一億何千万も送ってたった一名かよと言われながらもその成果を、しかしその成果も、相手は人の命ですからむちゃくちゃやったら大変なことになる。たった一つの事故でさえ、それ見ろということになる。厚生省は一番その辺のところを気を使っていただいておるわけなんですが、それよりもっと心配いたしますのは、一体それを指示するドクターがどこにおるんだ、ドクターベースをはっきりしてくれ、そうせぬと救急隊は困る、こういうふうに申し上げておきました。それが、あっちの病院、こっちの県の医師会とか、ばらばらに聞かされるものですから、これは大変なことです。この点いかがでしょうか。
○説明員（今田寛睦君）　救急救命士が活動いたします前提として医師の指示が必要であるということからいたしますと、医師との適切な連携関係をどう確保するかということが大変重要な課題であるという御指摘ごもっともでございます。
　これまで私どもは、救急医療施設に勤務いたします医師に対しての一般救急の研修、さらには脳神経外科あるいは麻酔科あるいは小児科など専門的な研修、さらには実務研修などを実施しているわけでございますが、そのような研修を通して、まずは医師一般におきましてこの程度の理解をいただきたいということでの事業を実施する予定といたしております。
　さらに、救命救急センターを中心といたしまして、救急医療施設が救急救命士に指示を与える医師の拠点となるよう協力を求めていかなければならないと考えておりますけれども、救急救命士が的確な処置を行うためには消防機関と救急医療施設とが日ごろから信頼関係というものを十分に培っておいてこそ初めて有効な処置が提供できるのではないかという意味から、このような信頼関係に基づく連携体制というものの構築についても協力をお願いしていきたいと考えております。
○常松克安君　非常に言いにくいことをずばずばとおっしゃいました。全くそのとおりだと私も思います。
　ただし、厚生省も反省すべきところはしていただきたい。救急救命士が一生懸命やったのに、人を見下すような、侮べつするような、そういうようなことがドクターにもし一面ありとするならば、私は徹底的にそれを追及いたします。生懸命なんですから。
　ここで長官にもう一つお教え願いたいのは、救急救命士ができました。ところが、中にはわけのわからぬ医者がおりまして、救急救命士に入学試験があったかや、中間試験があるのかや、卒業試験があるのかや、それで国家試験、当たり前や国家試験は、こういうふうなその素質といいますか、質というものに対する誤解というものが事実あるんです、郡部へ行きますと。都会にはありません。ですから、救急隊員がこれをやろうとしても、地域のドクターの方々の無理解で衝突する場合が多々あるんです。これは無理からぬことだと思います、全然ベースが違うわけでありますから。
　しかし、救急救命士に対して、例えばアメリカのパラメディックは二年に一遍試験をやり直すのです。落ちた場合はその身分は剥奪です。もとへ戻してしまうんです。でありますが、そのかわりどなたでも、その試験に合格して、実習、研修を重ねて、まじめな人は通していくんですよ。
　というふうに、やはり東消の中でもこの懇話会の指している一面は、その救急救命士が国家試験に一たん通ったら一生のものということがあり得ることでは困るよ、どうかひとつそれ以後のフォローアップというものをしていただきたい、そのことによって本当に救命率が上がって、皆さん最初の苦労は多いだろうけれども効果が出てくるんですよ、こういうふうに厳しくも温かく慈愛のこもったむちのような言葉なんです。これに対して長官のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、フォローアップが必要であるということにつきましては御指摘のとおりと考えております。
　さしあたりは、国家試験に受かりまして資格が取れました後のことでございますが、資格は取りましても、現場に出ていく前に、やっぱり医療機関等とも十分連携をとりながら、さらにまたここで現場に出ていくについて必要な勉強もやる場合はやっていただかなければいかぬだろうと思っております。
　さらに今度は、何年か仕事をやっておりますと、その間にいろいろ医療の進歩というようなことも当然あるわけでございます。したがいまして、今後実際に救急隊員である救急救命士が活動するようになりましてから、その状況、それからいろんな医学、医療技術の進歩というようなものも十分踏まえまして、当然これは厚生省その他関係方面のお力をいただかなければいけないところもありますから、そういうものをいただいた上で、具体的にどういうフォローアップ体制をつくるかという、この点はもうちょっと時間をかしていただきたいと思います。
　基本的にそういうことでやっていきたいと思っております。
○常松克安君　長官、今厚生省の立場で一つ重大な指摘をされているわけなんです。これから東京では半年で六十、一年なら百二十、それから平成七年には関西に学校が建つ、こっちは来年建って一挙に四百名になるわけです。これはどんどんふえてくるわけでございます。ところが、問題は、一番大事なことは、大臣に直接私予算委員会で訴えたことを聞いていただいたと思いますが、せっかく中央の試験を受けて合格してそして地元へ帰っても、地元のお医者さんの方々とのコミュニケーションがないと、これがことごとく全部だめになってしまうおそれが十二分にあるんです。その辺のところを厚生省の立場として、申しわけないけれども、地域において常日ごろからよく医療団とのコミュニケーションをとってもらいたい、そのことでまたスムーズにいく。上からお互いに消防庁、厚生省、二つ縦割りで言ってみても、下ではなかなかうまくいかない、その行政のはざまに救急隊員が苦しむ、こういう結果になると思うんです。
　ですから、フォローアップについては、せっかく現地へ帰って勤務したら、また研修で来いやと、こんなに中央へ呼び出されておったらかなわぬです、数が少なくて皆、回してやっているんですから。ですから、大臣がちゃんと答弁をされました。各都道府県には消防学校あり、きちんと国立大学もあり、そして各都道府県においてそういうふうなものを考えていく必要を認めましょう、こういうような答弁をいただいておるんです、後で議事録を読みますと。そういうふうな平素からの体制というものを——今の体制は東京ベースの体制です、これはあくまでも。中央的なベースの考えです。これで軒並み、みんな出てこい、この指とまれというようなことを言われておったら、地域は大変なおくれを生じてしまいます。消防庁長官といたしましては、メジャーな部分とマイナーな部分と両面ございます。やれるときはどんどんやらしていっても、後でそれがために北海道の果てが、鹿児島の端がこのことの行政の恩恵に少しでもおくれをとるということに対して物すごい気を使っていらっしゃる、こう思うんです。なぜそれができなかったかといいますと、端々があるから。きれいに作文を中央で書いてもなかなかその手引書というふうなものがうまくいかないから少し待ってくれというそのお気持ちはよくわかるんです。そんなことは別にしまして、救急隊員のこれからフォローアップの教育については、どうかそういうふうな地方におけるところの体制づくりというものについて考えを深くしていただきたいものだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。あわせて厚生省にもお尋ねいたします。
○政府委員（浅野大三郎君）　予算委員会で私も同席しておりまして聞かせていただきました。
　まさに地方においてできるだけそういう体制をつくっていくことが重要であると、大臣のお考えに則しまして私どもも対応してまいりたいと考えております。
　それから、フォローアップにつきましてのただいまの御指摘も十分受けとめまして、今後検討する場合にそういうことをしっかりと踏まえて検討させていただきたいと思っております。
○説明員（今田寛睦君）　御指摘のように、それぞれの地域で、現場の消防機関と工夫をしながらこれまでもやっていただいておるわけであります。
　今回の救急救命士の実質的な運用、あるいはこれからのフォローアップも含めまして一層の協力体制がとれるように、医療機関にも十分な理解をいただけるようそれぞれの地域でやっていただけるようにまた御協力をお願いしていきたいと考えております。
○常松克安君　あとは、これは財政局長のところへ求めねばいかぬ話なんでしょうか。局長、こういうふうな現実になっているということをちょっとお聞き願えませんでしょうか。
　今この救急救命士の今後を想定して考えていきまして一番大きな山は何かといいますと、大臣も見事に指摘されたんです、これは。専門家、医者です。教える、あるいはそれを研修する病院とか、こういうところ、今回のこの波がこんなに大きくなるというのは予想を超しておるものですから、お医者さんを集めて、訓練をしてもらう、教えてもらう人が非常に確保しがたい。それをよくよく考えたら、どこに原因があるんだろうかと。私たちは、大学において研修生を一生懸命教える、それから大学病院の経営に参画する、私は私なりに患者を持つ、もうこれでカリキュラムは精いっぱいになる。その中から、ボランティアの英雄精神になってと言われてでも救急救命士の人材養成のために行っております。ところが、それをあっちもこっちもということになってくると、だんだんと拡大をしてきて、担当の病院が抜けてしまわなきゃならない。そこで結局、患者あるいは研修のローテーションを皆ぐるぐる変えてしまって病院に財政負担を強いてしまう。これじゃ本気になって、闘いといいますか、教授を弁護しに行きにくいと言うんです。こういうところでは既にそれはそれなりのように体制づくりはしていただいております。
　しかし、一つの例を挙げますと、ある市においてドクターがランデブー、一緒に乗る。医者の出動に対しては礼金一万円。ところが、その礼金一万円を出す項目がないんです、どこからも。ですから、市長交際費から今出しております。現場へ行きますとそういうことなんです。一方では、海の上で事故が起こる。海上保安庁のヘリに乗っていく。医者とナースを合わせて一日二十二万円、医者十九万、看護婦三万。二日にわたったら医師が十万プラス、看護婦五万プラス。そしてプラス、ドクターに対しては二億円の事があったときの保険が掛けられる。片一方ではそういうことになる。
　それと比較すると、余りここで金額出せないぐらい低いんです、今の状況は。これでは、マンパワーといいますか、これは少し無理を生じておる。どうかそういう面で特段の財政的なものを、お聞きの上でひとつ手厚くそれが育つようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　この問題は非常に重要な問題でもございますので、消防庁ともよく御相談をしながら対処してまいりたいと思いますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
○常松克安君　それとあわせまして、私は、救急隊員のことばかりで消防士をどうしてくれるんだと、いつも消防署へ行くと怒られるんです。もうちょっと消防庁のことも全体をバランスをとって考えろとおしかりを受けているんです、逆に。しかし、今これは一つの時代の要請で大きくなったものでありますから、国家的な法律のものですから、救急救命士の人がそれほど苦難をし、やったとして、身分保障的なものをやっぱりある程度明確にこれからしていかなきゃいけないんじゃないか。
　当然平成四年度からは、一般の救急隊の運転する人が三百八十円、それから救急隊が二百四十円、ところが救急救命士の試験の通った人は一回出動について五百十円、交付税で措置します。的確なことですが、これがなかなか、こう決めておりましても、各地方へ行きますと、一般財源で市町村は皆ほかへ使われるおそれがある、まあこれは別な論議ですけれども。この五百十円という措置はされておりますけれども、もう少しこういう人たちのマンパワーというものを明確にしてあげるためにも昇任昇格、こういうふうな別建ての身分制度のものを相つくる。我々は、我々の党として地方議員に一斉に、市町村条例をもって、これを受ける金額を明確にして支出びしっと、こういう運動を起こしているんです。自治省が出されても現場に行ったら全然ゼロなんですから。中には善意で、田舎へ行きたすと、救急隊員も消防士も皆ローテーションでかわるので、定額月千円です。一回の出動手当というのはないんです。それもそれなりの知恵はあります。
　しかし、そうじゃなくて、今回は国家試験というものの峠を乗り越えていく、こういうような方々の身分保障をはっきりとやっぱりしてあげることが、その人たちにわずかなことであってもやる気を十二分に起こし、使命感を感じてまた頑張っていただけるんではなかろうか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、平成四年度におきまして手当という形で措置したことにつきましては、実は私どももいろんな検討をいたしました。それから、市町村の消防機関の方の意見もいろいろ聞いてみました。その結果、給料表で処遇するというよりはやっぱり手当で措置するのがいいのではないかという結論に達しましたものですからこのようにさせていただいたわけでございますが、今後救急救命士の方、数もふえてまいると思います。それから、実際に救急隊の中、消防署でどういうふうな位置づけになって活動されるかということも出てまいると思います。そういうようなものを見ながら今後ひとつ研究をさせていただきたいと思っております。
○常松克安君　あと残余の質問については次回に譲ります。以上で終わります。
○神谷信之助君　きょうはホームヘルパー問題に絞ってお伺いしたいと思います。
　最初に大蔵省にお伺いをいたしますが、消費税導入後の各年度の消費税収入とその累計額、それを報告してください。
○説明員（窪野鎮治君）　御説明いたします。
　消費税の各年度の税収額のお尋ねでございますが、まず平成元年度四兆八百七十四億円、平成二年度五兆七千七百八十四億円、三年度、これは補正後予算ベースでございますが六兆一千八百億円、それから平成四年度の予算ベースでございますが六兆二千百億円、以上でございます。
○神谷信之助君　今おっしゃったものが累計では二十二兆二千五百五十八億円、こうなります。
　次に、厚生省に伺いますが、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプラン、平成二年度以降になりますが、これの予算額、そしてその累計額、これを答えてください。
○説明員（中村秀一君）　お尋ねの高齢者保健福祉推進十カ年戦略でございますが、平成二年度から実施いたしております。国費ベースで申し上げますと、平成二年度約九百億円、三年度約一千四百億円、平成四年度約二千億円でございまして、平成四年度までの累計をいたしますと約四千三百億円に相なります。
○神谷信之助君　消費税を導入するときに、これは高齢化社会に対応するためと宣伝をされました。これは平成元年十二月の消費税見直しに関する自民党の基本方針の中にも、この財源によって今後十カ年の間に五兆円を上回る規模の財源を確保して推進をするんだということも言われています。それから、厚生省の十カ年戦略、このパンフにも、消費税導入の趣旨を踏まえて在宅福祉や施設福祉等の事業について今世紀中に実現を図るべき十カ年の目標を掲げて強力に推進するんだというように、消費税の導入がこういうように高齢化社会に対応して、そしてそのための必要財源としてこれをやるんだということを宣言をされていたんです。
　今お聞きのように、消費税収入は二十二兆円余り、片一方それに対して十カ年戦略の方は四千三百億円、消費税収入に対して約二・三％にしかすぎないですね。だから、消費税導入のときに高齢化社会への対応するための財源だというのはまさにペテンであったということを私はまず指摘をしておきたいと思う。この点について自治大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　福祉事業というのは幅広うございますから、国、地方を通じまして神谷さんおっしゃっている数字がすなわち福祉の全部の合計の比率になるかどうかということ、お話を聞いておったらもっともなように聞こえるんですけれども、またほかに福祉の関係の予算で使っているのは相当あるんじゃないかなと思うたりいたしますが、その点の精査を私もしたことございませんのでいかんとも申し上げられませんけれども、仰せのような数字を聞くとなるほど少ないかなという感じはいたします。
○神谷信之助君　大臣も少ないと、余りにも少ないということは最初から出ておると思いますけれどもね。
　そこで、そういうことを前提にして具体的な問題に入っていきたいと思うんですが、老人福祉法の第二十六条「国の負担及び補助」第一項で、老人福祉施設の措置費、設備費については国は、「その二分の一を負担するものとする。」、こうなっています。それから、ホームヘルパー派遣事業等老人居宅支援事業の費用については、同条第二項で、国は、「その二分の一以内を補助することができる。」とあります。一方は負担金で片一方の方は奨励補助金、この両者に違いがあるのは一体なぜですか。厚生省にまずお聞きしたい。
○説明員（中村秀一君）　老人福祉法につきましては、平成二年六月に福祉関係八法律とともに改正をさせていただきまして、先生御指摘の在宅福祉サービスなどにつきまして、施設福祉サービスと並びまして法律上明確に規定をいたしたところでございますが、在宅福祉サービスにつきましてはまだ着手されてから日が浅いというような状況もございまして、施設福祉に比べまして、地方公共団体の事務として、義務的な事務ではなく任意の事務として位置づけられたわけでございます。
　そのような観点から、ただいま先生御引用の老人福祉法第二十六条第一項の規定、これは施設の整備及び運営費の負担についての規定でございますが、これは地方公共団体の負担というふうにされております関係上、国におきましても負担金として位置づけてあるというところでございます。
　これに対しまして、ただいま申し上げましたように、在宅福祉サービスにつきましては任意の事務として位置づけられたということで、市町村につきましては積極的な実施に努める旨の努力義務は課したわけでございますが、補助規定としては負担金ではなく補助金とされた関係上、二十六条の二項で補助可能なものというふうに定めたところでございます。
○神谷信之助君　自治省はいかがですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　従来からございます負担金の対象になっておりますものは、施設関係の措置が中心になっているわけでございまして、国が一定の基準に基づいて責任を持つといういわばナショナルミニマム的なもの、これを対象にして国庫負担の対象にしているというものではなかったかという気がするわけでございます。
　反面、今御指摘のように、ホームヘルパーなどの在宅福祉につきましては、これは従来の措置費の対象になっているものとは違いまして、これからいよいよ充実しなければならない分野ではございますけれども、この事務というものがどちらかというとやはり地方の実情に応じて各自治体が自主的、主体的にやった方が効果の上がる可能性のあるものではないかという感じも実はするわけでございます。そういうようなことが法令上の違いとして出てきているのではないかなという感じがしているわけでございまして、この辺は今後ともよく検討していかなければならない問題であろうかと思っているわけでございます。
○神谷信之助君　これはやっぱり負担金とそれから補助金とでは性質が違いますね。
　今、官房副長官になった石原さんの地方財政法の逐条解説で、負担金とは恩恵的ないわばくれてやる金ではなくて、国と地方公共団体とに密接な関連を持つ事務について、共同責任という観点から国が義務的に支出すべきいわゆる割り勘的な経費。それに対して補助金は、国が地方公共団体に対しいわば恩恵的ないし援助的に交付するものであると言える、こういうように説明をされています。
　そこで、今始まったばかりで、これからある程度制度化していけばそれなりの検討をしたいというように自治省の方はおっしゃっていますけれども、やはりこれは任意の事務で市町村はやらぬでいいということではないんでしょう。高齢化社会に向けてやらにゃいかぬ、どんどんこれを制度化し、確立していかにゃいかぬ事業というようにはお考えなんでしょうか。厚生省、自治省、それぞれ聞かせてください。
○説明員（中村秀一君）　今、先生から御指摘ございましたように、今後の高齢者対策を進めてまいります上では、在宅福祉の充実というのは重要な柱だというふうに考えております。このため、先般の法改正、平成二年六月にさせていただきました法改正でも、ホームヘルパー事業あるいはデイサービス事業、ショートステイ事業などといいました在宅の三つの事業につきましては、従来はホームヘルパーを除きまして施設の附帯的な業務というふうなことで位置づけられておりましたものを、明確に正面から施設の福祉とともに重要な福祉の柱として位置づけたところでございます。
　こういう意味では、基本的には在宅福祉サービスにつきましても、すべての市町村において住民の方に提供できる体制をとる重要な事務だとは考えておりますが、直ちに市町村に義務づけるというような状況にはない。例えばデイサービスなどは体制が整わないということで法改正のときにも不安を持ついろいろな自治体関係の方もございましたので、法律の規定ぶりといたしましては義務づけはしなかった、こういう経過がございます。
○政府委員（湯浅利夫君）　在宅福祉の重要性につきましては、ただいま厚生省からもお話しのとおり、これからさらに充実していかなければならない分野であるということは、これはもう間違いがないと思うわけでございます。
　ただ、このやり方につきまして、施設福祉の場合のような一定の基準に基づいて措置をする、それに対して経費を国と地方で負担し合うというような形でやる方がいいのか、地方の実情に応じて各自治体が自主的、主体的に実施していく方が実際の効果が上がるかどうかというようなところが多少施設福祉の場合と違うんじゃないかなということを私は感じたわけでございます。
　そういう意味からいきまして、これから充実しなければいけませんけれども、これを国として義務づけ、そして国が応分の負担をするというようなやり方をとるのがいいのか、地方みずからがもっと主体的にやっていく、それに地方財源を一般財源として措置していくという方がいいのか、ここらあたりは十分検討する余地があるんじゃないか、こういうことでございます。
○神谷信之助君　現実に高齢者の分布状況を見ますと、過疎市町村とか山村僻地とかいうところの高齢化率はうんと高くなっています。そういうところの自治体の財政力というのは非常に弱い。だから、それぞれの地域の実情に応じておったら実際この事業は進まない。現実には確かに農村地域では、私も調査しましたけれども、やっぱり近所の手前があるから介護を必要とする高齢者がおってもなかなか、にっちもさっちもいかぬと言われればそれは仕方がないけれども、申し出ない。そういう状況が、京都市のような大都会と農村部では違いが出ています。これはまだ制度が熟していないあらわれだろうと思います。
　しかし、これを、高齢化社会に向けてゴールドプランの目玉の一つとしてホームヘルパー制度をずっと拡充強化しようというのに対して、私はこれは国庫負担金として財政力の弱いところでもちゃんとやれるように、そういう実情に応じてやる。それで、実際進めていく事業の進め方それ自身は、その地域の実情を考えてやればいいんだ。ただ、その事業そのものは財政力の弱い自治体であればあるほど援助しなかったらこれは進まない、そういう状況がもう既にあらわれているように思うんです。だから、老人福祉法の第十条の三の第三項で、市町村はこれらの「措置その他地域の実情に応じたきめ細かな措置の積極的な実施に努めるものとする。」と、努力せよと努力することを義務づけてやっておられるけれども、なかなかこれが実態は大変な状況だという点を指摘しておきたいと思います。
　この辺がはっきりしないと、奨励的な補助金制度ですと、これは後で触れますけれども、超過負担が一体どれだけあるのかというのがはっきりしない。だから今、来年度予算で手当てをされている厚生省の措置で実際十分なのかどうか、実態に合っているのかどうか。これは自治省に説明を求めていろいろ聞いてみましたけれども、自治省自身もよくわからぬ、厚生省との意見の一致は見ていない、そういう実態ですね。この辺はひとつ厚生省も自治省の方も、これを本当にゴールドプランの目玉の一つとして、重要な柱として推進しようとするならば、その辺の意思統一といいますか、これをもっと十分にやってもらわなきゃいかぬということをいろいろレクを受けながら痛感したわけです。この点は自治省と厚生省、いかがですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　ゴールドプランを有効に実施していくためには、国の補助負担制度に加えまして、このゴールドプランの十カ年戦略をつくりました過程におぎましても、国としても、「地方公共団体が地域の特性に応じて自主的に実施する高齢者保健福祉施策を支援する。」、こういう文言も入っているわけでございます。そういう意味からいってできるだけ地域の実情に応じた福祉施策というものを地方の単独施策として実施できるような地方財源措置というものを私どもも心がけているわけでございまして、ことしの地方財政計画では相当規模の単独施策の経費を財政計画の中に計上いたしまして、これを基準財政需要額に算入することにいたしているところでございます。
　そういうことと、今御指摘のホームヘルパーの手当の問題につきましては、これはある意味では裏腹の問題もあるかもしれませんが、一度補助対象として手当てを国がした以上は、それは必要かつ十分な補助単価で補助をするということがやはり必要ではないかと思います。
　そういう意味から、地方団体からもこの補助基準の改善につきましての御指摘もございまして、これを受けて国におかれましても平成四年度の予算編成に当たって、単価なども相当改善を行ったということでございますので、こういう事態を今後十分見きわめながら私どもとしても適切な対応をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○説明員（中村秀一君）　地域に応じまして、例えば大都市から過疎地域まで地域の実情はいろいろございますので、それに応じた高齢者対策を推進するということにつきましては私どもも努力しているところでございます。
　また、財源の問題といたしまして、国の補助金の制度で補助いたすべきものについては補助いたしておるところでございますし、また地域の財政力に応じまして国が基本的には二分の一、都道府県が四分の一、それから市町村が四分の一というのが在宅福祉の補助の負担割合というふうになっておりますが、市町村の四分の一につきましては、いわゆる裏負担分につきまして地方交付税の方で手当てをいただいている、こういうふうに考えているところでございます。
○神谷信之助君　市町村の裏負担分については交付税で措置をするというのは、今の地方財政制度の仕組みからいって当然のことなんだけれども、問題は厚生省が決めている補助単価が低かったら裏負担をやっても超過負担が出るわけです。問題は、そこが実態に即して解決されなかったら、結局市町村の持ち出しが出てくる。だから厚生省はその辺はしっかりつかんでもらわぬといかぬと思う、これから続けていきますけれども。
　そこで、厚生省に聞きますが、先ほどからおっしゃっている老人福祉法等の八法の改正案の準備過程で社会保障制度審議会が九〇年の四月十九日に答申を出して、その中に「特に国は、社会福祉を推進するためのマンパワーの確保に努めるとともに、財政的裏付けについて適切な措置を講ずることが必要である。」、こう述べています。また、全国町村会の方も意見書で、「在宅福祉三事業に関する事務の義務化は、施設の充実強化等の条件整備及び国庫補助金の負担金化が前提である」、こういうふうに述べています。
　報道によりますと、厚生省は法案の作成の過程では当初在宅福祉サービスを市町村の必須事務にして国庫補助金を国庫負担金に変える意向を持っていた。しかし、法案作成作業の中で大蔵省からの在宅福祉の義務化に伴う負担金化は負担金の種類をふやし歳出硬直化の要因となる、そういう強い反対意見があってこれに屈服をしてホームヘルパーなどの市町村義務づけをあきらめるとともに、国庫支出金に関しては補助できるという規定に後退をした、そういう報道がある。厚生省、これは事実ですか。
○説明員（中村秀一君）　老人福祉法の改正作業の過程でいろいろな案が準備され、また政府部内において、どういう福祉立法が地方公共団体も含めその推進にとって最もよいかということにつきましては議論がされたわけでございます。その過程で、今先生から御指摘のありました全国町村会などの御意見もいただいておりますし、私ども、全国町村会に限らず、いわゆる地方六団体と言われる知事会、市長会等からも意見を伺い、また全国の都道府県などからも意見を徴収いたしまして法案作成をいたしたところでございます。
　私ども、基本的な法改正の理念といたしましては、これからの高齢者対策を推進するためには、先ほども申し述べましたとおり、施設福祉と在宅福祉とを総合的に推進しなければならない、こういう観点に立って作業を進めたところでございまして、その過程で厚生省案といたしまして、施設福祉につきまして市町村に義務化してはどうかというような案も検討されたことは事実でございます。
　しかし、いずれにいたしましても政府として法案を提出する場合に、各省の協議を調え政府として最善の案を提出するということでございまして、最終的には国会に、先ほど申し上げましたように、在宅福祉につきましてはそういう措置をとることができるという法案にいたしまして、また補助金の規定を明確にして提出し、全会一致で可決していただいた、こういう経過になっております。
○神谷信之助君　それじゃ大蔵省に聞きますが、先ほども申し上げましたように、在宅福祉の義務化に伴う負担金化は負担金の種類をふやし歳出硬直化の要因となるというような理由で強く反対されて、政府部内ではまとまらぬと、先ほど厚生省が言ったような案が政府案になったという経過、これは事実ですか。それで、なぜそういう負担金化をしたらいかぬのか。高齢化社会へ向けてのゴールドプランの目玉の一つでしょう。それを担当の、所管の厚生省が言っても、大蔵省は金の点で抑えてしまうというのは一体どういうことなのか、その理由をはっきり説明してください。
○説明員（渡辺裕泰君）　突然のお尋ねでございまして、私もちょうどその法案のときにおりませんでしたものですから詳細は存じませんが、私が前任者から引き継いでおりますお話を申し上げますと、この十カ年戦略を実施するに当たりまして、在宅福祉サービスを住民に提供できる体制の整備を図るということは必要でございますが、直ちに市町村に在宅三本柱等の実施を義務づけるということにつきましては、デイサービスなどにつきまして体制整備が整わないという不安を持っておられる町村の関係者の方が少なくなかった、そういうことから法の規定ぶりとして漸進的方法をとったというふうに私は聞いております。
○神谷信之助君　大臣、この負担金化か補助金でいいのかという点は、実際に事業を進めている市町村にとっては財政問題として非常に大きな問題であることは御承知のとおりです。
　それで、今、大蔵省の話も、出発でまだ体制整備ができていないんだ、だから補助金ということになったというような趣旨の答弁をされています。それから、自治省の財政局長も、まだ整っていない状況なので当面補助金だというお話ですが、これは近い将来、可及的速やかに負担金化して、そして弱小の財政力の弱い市町村でも、しかもそこは高齢者が多いわけですから、こういった在宅福祉の事業が積極的にやれるような財政環境というものをつくる、そういう努力をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　神谷さんのせっかくの提案でございますが、その検討も確かに一つあるだろうと思いますし、もちろん検討もいたしますけれども、しかしそれよりも、私は、この福祉ゴールドプランが実施されて、実際に自治体と厚生省がどんなふうに話を煮詰めてやっておるのかということを、ちょっと時々これはと思うときがあるんです。
　といいますのは、私の周辺でございますけれども、各自治体の議員それから首長、助役、こういうところを対象にして自分自身でアンケートをとったんです。そうしたら、在宅福祉という希望は一〇％ございません。九〇％は施設福祉を希望するということでした。その施設福祉を希望するというのは、やはりある程度地域によって違うだろうと私は思います。田舎の方へ行ったらそれは個人の在宅福祉かもしれませんけれども、それでも田舎の方の、地方の人でございましたけれども、やっぱり施設福祉を希望すると、こういうことがございました。
　ですから、その間でさらに私自身のアンケートで進めたんですけれども、その施設福祉でどこが難しいところになるかといったら、老人保健法、ああいうふうな法ができて、それ以降、自分らの市町村で施設をつくっても国民健康保険の赤字が拡大するばかりでそういう施設を受け入れられないということを言ってきておるんですね。
　したがって、私は、この福祉対策というもの、これは本当にしっかりと地方自治体と話し合ってやらないと、何か上で絵にかいたもちをこれ食えこれ食えと言っているような感じがしてどうにもならぬ。私自身が実は政府側におってこんなことを言うのはおかしいのですが、自分がアンケートをとってみてそれを感じたんですから、私はやっぱりここで地方自治体と一体どうするのがいいのかということは真剣に相談していただかないと、机上のプランだけではいかぬのじゃないかなという感じがしています。だから、あなたのおっしゃるのも検討の一つに加えておきたいとは思いますけれども、そんなことよりももっと根本問題が大事なんじゃないかと思います。
○神谷信之助君　これ、対策は施設福祉で十分だというわけにもいかぬし、在宅福祉を必要とする部分もあるし、だからそういう意味で双方相まって高齢化社会対策として厚生省の考えを出してきたんだろうと私は思っているんです。施設福祉も満員ですから、なかなか順番が回ってこないんです、簡単に。だから、そういう意味では、在宅福祉を充実していかないと高齢者の増加に対応できない、そういう現実があるということを考えていただきたいと思います。
　そこで、私、京都府下の幾つかの自治体でこの問題で調査をやってきました。四市一町を見てきたんですけれども、その中で舞鶴市と城陽市と宇治市、これは市の直営です。それから福知山市と峰山町が社会福祉協議会の委託、こうなっています。
　この在宅福祉の三本柱の筆頭に挙げられているホームヘルパー派遣事業、これは厚生省にお聞きしたいんですけれども、原則的には市町村の直営なのか、あるいは民間委託が原則なのか、この辺は一体どういうようにお考えですか。
○説明員（中村秀一君）　ホームヘルパー制度につきましては、昭和三十八年に老人福祉法が制定されました当時から法律に盛り込まれておる制度でございまして、在宅福祉のメニューの中では一番古く、かつ当時といたしましては唯一法定化されておりました制度でございます。
　その際の老人福祉法の規定ぶりでございますが、ホームヘルパーといたしまして十二条というところで規定されておるわけですが、「老人家庭奉仕員による世話」ということで規定されておりまして、「市町村は、社会福祉法人その他の団体に対して、」「家庭奉仕員を派遣してその日常生活上の世話を行わせることを委託することができる。」、こういう規定が入っております。実は家庭奉仕員の根拠条文としてはこの条文だけでございまして、しかもその書き方は、「委託することができる。」、こういうふうにされていたところでございます。
　先生お尋ねのどちらが原則がという、原則という意味もちょっと私ども理解の至らない点がございますが、当時の法律上の整理からいたしますと、家庭奉仕員として法律上位置づけられておりましたが、その規定ぶりとしては、市町村が法人などに委託することができるんだというような書き方がされておりまして、もちろん市町村の事業として規定されておるわけでございますので市町村が行う事業でありますが、委託することができるという、委託についてもかなり大きなウエートが立法者にはかけられて規定されてきたのではないか、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　そこで、今おっしゃったように、だから八九年に老人ホームヘルパー派遣事業運営要綱の改正があった。それまでの運営要綱では、今おっしゃったように、「事業の実施主体は、市町村」、「ただし、やむをえない理由がある場合には、市町村は」「当該市町村社会福祉協議会等に委託することができるものとする。」、こうなっているんです。八九年の改正後の運営要綱では、この「やむをえない理由がある場合には」という言葉がなくなって、市町村が民間団体に委託することに特別の理由を必要としないということですね。同時に、委託先も改正前は「市町村社会福祉協議会等」、それだけが例示されていたのが、改正後は「特別養護老人ホーム等を経営する社会福祉法人」、「「在宅介護サービスガイドライン」の内容を満たす民間事業者」、これらが加えられて拡大をされてきています。そうすると、原則的には委託が変更になっているのか、こういう疑問を持つんですが、この点はどうですか。
○説明員（中村秀一君）　先生御指摘のように、平成元年度に老人家庭奉仕員派遣事業運営要綱を改正し、委託できる人の範囲も拡大をいたしております。
　その背景といたしましては、御指摘のとおり、平成元年以前、やむを得ない場合に市町村は他に委託できるという規定が要綱上あったわけでございますが、既に昭和六十三年の時点において、社会福祉法人、社会福祉協議会などに運営委託しております市町村の数が全国の市町村数の過半になった、五〇％を超えだというような状況、これは市町村側の方でも委託をしたいというような意向があるということ。それからホームヘルパーにつきましては、先ほど申し上げましたように、法律においてもそもそも委託できることが明記されておったということ。それからこの時点からかなり在宅で寝たきりなどの介護を要するお年寄りのお世話というものが注目されるようになりまして、いわゆる介護型のヘルパーさんが求められる、そういった場合にやはり介護を専門としております特別養護老人ホームなどからホームヘルパーさんを派遣してもらった方が介護型というような需要に対応できるというようなこと。それから、今後急速な人口の高齢化を控えましていろいろな社会資源をそのホームヘルプ事業でも活用すべきではないか、適切な資源があれば、また質のいいものがあればそれは使うべきではないか、こういう判断がございまして、こういうような状況で、従来からもホームヘルパーにつきましては法律において委託できるということが明記されていたわけでございますが、元年におきまして要綱を改正いたしまして委託先につきましても拡大を図って今日に至っている、こういう状況でございます。
○神谷信之助君　だから、現在は委託をふやす方向で指導しているわけですか。
○説明員（中村秀一君）　私どもは、ホームヘルプ事業は市町村が行う事業というふうに考えておりまして、市町村がその地域の実情に応じまして最も適切と思われるホームヘルパーの供給体制をとっていただこう、こういうふうに考えております。私どもといたしましては、市町村みずから雇用されるものがいいとか委託がいいとか、そういうことではなくて、ただし御希望がありますのでいろいろな選択の幅は広げ、地域の実情に応じてその形態を選んでいただく。また、複数の形態、例えば一部公務員のヘルパーさんをお使いになり、一部につきましては社会福祉協議会に委託し、あるいは介護型については特別養護老人ホームに委託し、あるいはさらに希望がある場合には福祉公社などについても委託するというような形態など、地域の実情に応じてそれぞれ考えるべきではないかと考えております。
○神谷信之助君　それじゃ直営と委託、これを昭和五十五年度、六十年度、平成二年度、それぞれどういう状態になっているのか、厚生省、報告してもらえますか。
○説明員（中村秀一君）　昭和五十五年度におきますホールヘルパーの設置市町村の委託の状況でございますが、五十五年度におきましては四〇％、千二百五十一の市町村が委託を実施いたしておりました。それから、昭和六十年度でございますが、このときにおきましては四七％、千五百十その市町村がホームヘルパーの事業を委託しているということでございます。また、平成二年度におきましては三千二百四十八市町村中六三％、二千二十九の市町村がホームヘルパーの事業を運営委託いたしております。
○神谷信之助君　これは現実には委託がずっとふえてきています。八〇年度が三九・一％ですか、八五年度が四六・八％、九〇年度は六二・五％、今おっしゃるように、そういうようにふえてきています。
　そこで、お伺いしたいんですが、この実施主体が市町村の直営か民間団体かによってそこで働くホームヘルパーさんの身分も変わってくるわけです。私が調べた先ほど言いました京都の四市一町で見ますと、市町村の直営のところでは非常勤嘱託職員、それから民間委託の場合は社協等の職員になっている場合が多い。そこで、来年度の措置で問題になってくるのが、来年度からは民間の社協などのホームヘルパーの方は退職手当共済制度へ加入することによって退職手当が支給されることになります。それでは直営の方は一体どうなるんだ。これをそれぞれの直営のところを聞いてみますと、舞鶴、城陽、宇治、これははっきりしておらぬのです、退職金が出るのかどないなるのか。ですから、現場のヘルパーさんあるいは担当の職員の方もおっしゃっておるんですが、こんな片手落ちの制度では本当に困る、だから民間の保険会社などと契約してでも独自の退職手当制度をつくらなければいかぬということで検討しているんだ、そういう話も出てぎています。そういう状況なんです。
　まず厚生省、この辺については直営のホームヘルパーさんについての退職手当の問題というのは念頭にあるのかないのか、あったとしたらどう考えているのか、この辺いかがですか。
○説明員（中村秀一君）　まず、先の方の論点でございますいろいろな雇用形態といいますか、委託の形態を認めると身分がばらばらになってしまうんではないかというような先生の御指摘でございますが、身分と申しますか、私どもがお願いしておりますのは、ホームヘルパーという業務についてそういう地域にそういう業務を行う方というものを置いていただいて、そういう方に高齢者の介護をしていただく、こういう考え方で事業を進めているところでございまして、ちょっと先生からお話がある身分というのがよく判然としないところがあるんです。
　例えがよろしいかどうかあれですが、医師を例にとりましても、国立病院に勤務をしている場合には国立病院の医師、それから公立病院に勤務している場合には公立病院の医師、民間病院に勤務している場合には民間病院の医師ということで、それぞれ医師としての処遇なり給与というのは雇用者によって変わるということでございますので、その辺についてはホームヘルパーがそういう雇用者によって変化があるということが問題なのかどうか、ちょっと私どもわからない点がございます。
　退職手当共済制度につきましては、社会福祉事業におきましては従来退職手当共済制度がございましたが、これは民間の方を対象として退職手当共済制度ができております。これは社会福祉施設職員退職手当共済法に基づく手当でございまして、民間の施設職員は公務員の施設職員に比べまして退職手当などについてなかなか恵まれない面もあるということで民間の社会福祉施設の職員の方々が退職手当をもらえるように共済制度をつくり雇い主が入る、こういうようなものでございます。
　これにつきまして、ホールヘルパーさんにつきましては社会福祉施設職員ということではないので従来対象になっておりませんでしたが、ホームヘルプ事業の推進を図りよい人材を確保するという観点から社会福祉施設職員というところを社会福祉施設職員等ということで在宅福祉に従事しているホームヘルパーさんにつきましてもこの制度の対象となるよう人材確保法案の一環といたしまして今国会に審議をお願いしているところでございます。こういうことで、いわば退職手当制度につきまして、民間の方につきまして共済制度の対象とするということでこれまで範囲に入っておりませんでしたホームヘルパーさんを施設職員と並べるという意味で改正をされるわけでございます。
　地方公共団体の職員でありますホームヘルパーさんの問題につきましては、地方公務員の処遇あるいは地方公務員制度全体の中で対処していただくものではないかというふうに私ども理解いたしておるところでございます。
○神谷信之助君　そうすると、自治省は、直営のホームヘルパーについて公務員法上どういうように位置づけ、そして今厚生省は、それはいったら自治省の方で考えてもらうことだと言わんばかりの話ですが、どういうようにお考えになっているのか。
○政府委員（秋本敏文君）　地方公共団体でホームヘルパー派遣事業を直営でやる場合、公務員の任用の形態として考えられますのは、正規職員ということもあり得るでしょうけれども、今御指摘ございましたように非常勤職員ということがございます。市町村直営でやります場合に非常勤職員ということがございますけれども、非常勤職員につきましては地方自治法の二百三によりまして報酬及び費用弁償を支給するということになっておりまして、退職手当等の手当は支給できないということになると思います。
○神谷信之助君　そうすると、民間の方は退職手当ができるわけ、今度。直営の方は、これは二百三条で報酬しか出せぬ、退職手当なんかは出すことはできないと。こうなったら同じ仕事をしていて直営か委託かで差ができるわけでしょう。そうすると、ホームヘルパーさんの労働条件を少しでもよくしようとしたら、民間委託に直営も全部切りかえなきゃあかんということになるのか、この辺は自治省どうですか。