Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合馬敬君　どうもはっきりしないわけでございますが、まあ参考人という限界がありますので。
　あと、私、その埼玉土曜会の活躍について、一つ言われておりますのは、前の州知事さん、畑和さんが埼玉県の知事のとき、埼玉土曜会の幹部の方といろいろと問題になるような関係があったというように専ら言われております。今の土屋知事さんは三権の長からなられた神様のような方でございますが、地方の首長さんがどうしてこういう事件に、いろいろゼネコン関係に巻き込まれるか。一つは、予定価格、これを知る一番近い立場にあるのが公共工事を発注するその地方公共団体の首長さんである、これがもう最大量高の問題だと、こう思うわけでございます。
　埼玉土曜会としてそういった県の工事を受注するために、もっとずばり言えば、予定価格を知るためにかなりいろいろな行為をされたのではないか、本当に予定価格を一切知るような立場になかったのかどうか、これについてもちょっとお話をお願いいたしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　県の予定価格を私は知る立場にございませんでした。
○合馬敬君　建前はあくまでもそういったようなお話に参考人の立場としてなるのはそれはそうでございましょうが、それなら、そもそもこの埼玉土曜会が、何度も問題が戻りますが、最終的になぜ十億円に及ぶような課徴金を払ったのか。払ったのは当然それだけの、払うだけの独禁法違反の事実があったわけでございます。しかも、これは告発による刑事罰と課徴金とは全然質が違う、そんなことはございませんよ。これは質によってだんだん刑罰の度合いが高くなっていくわけでございまして、違反した事実について、性質については同じものでございますので、だから、告発を受けなかったからそういったことはやってないんだと、そういうことにはならないわけでございますね。
　私は、今のお話をちょっと聞いておったら、いま一歩、なぜすんなりと十億円の課徴金の支払いに応じたのか。これはやっぱりもっと具体的にこうこうこういう事実を認め、そういう中で、それはいろいろ言い分はあると思いますが、必要悪だとかなんとか、現実に今までこうやってきたんだとかありますとは思いますが、そこについてもう一回ちょっとお話をお願いしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の違反の御指摘を謙虚に受けとめまして、当社としては課徴金を払ったということでございます。
　さらに、これにつきましては、社を挙げまして再発防止ということでいろいろ通達等がございます。一例を挙げますと、社長からはこれらいわゆる調整行為に参画するようなことは一切いかぬという通達もございまして、我々は自後それを守って今日に来ております。
　以上でございます。
○合馬敬君　時間がなくなりましたが、最後に一つ。
　やっぱり今のこういった問題を惹起するのに指名競争入札制度の問題があると思うんです。今、これについては制限つき一般競争入札等改善の措置がいろいろ講ぜられておるということでございますが、これは確かに公正な受注を行うための制度としてそれはそれでいいと私は思うんですが、ただ、やはり五十二万業者が全部生きていくというのはこれまた大変な問題があろう、こう思っております。本当に競争だけでやりますと、これはもう強くて正しくて大きな業者が勝ち残り、中小零細業者は仕事の配分を受けるのかどうか、こういったこともあると思います。
　そういう点については、やはりこの制度改正については十分に考えていかなければならないと思いますが、これについてはまだ参考人もいろいろ御意見あろうかと思いますが、ちょっと一言お願いいたします。
○参考人（廣瀬透君）　今御指摘の件につきましては、試行錯誤を、有識者その他について検討されておられるようでございますので、まだ私の口からこういう意見ということは申すことを差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　以上で合馬敬君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、北村哲男君の質疑を行います。北村君。
○北村哲男君　私は社会党の北村哲男でございます。
　冒頭、若干申し上げたいと思いますが、大変残念なことながら、昨今、公共事業の発注、受注をめぐるいわゆるゼネコン疑惑の暗雲が国民の頭上を覆っております。国民の血税で賄われて国民の福祉の向上に役立つべき公共事業が、中央、地方の政治、行政と建設業者との金まみれあるいは欲まみれの関係の中で執行されていることが白日のもとにさらされ、国民の政治不信、行政不信はそのきわみに達していると思います。
　特に、本日おいでになった廣瀬参考人も関与されておられた埼玉土曜会をめぐっては、二十七年ぶりに前建設大臣の現職代議士が国会開会中に逮捕、起訴されるという事態が起こっております。しかも、企業活動の番人である公正取引委員会をも巻き込んだ事件ということで、このことをとても残念がる国民の歯ぎしりが聞こえているような気がいたします。
　このような状況の中で、私どもは、全力を尽くして公共事業費の執行を公明正大なものとし、政治と行政に関する国民の信頼を回復する責務を負わされているわけであります。本日、廣瀬参考人におかれましては私どものこのような気持ちを理解され、困難なお立場にあるにもかかわらず本委員会に出席していただき、私としては感謝しております。
　つきましては、私たち国会の場にいる者がいわゆるゼネコン疑惑についてその真相の一端に触れ、疑惑防止策の樹立に努め、国民の信頼にこたえることができるよう、そのお立場を超えて御協力をいただくことをお願いしたいと存じます。
　そこで、若干の質問をしたいと思います。
　今いろいろとさきの委員の方の質問で答えられて重複することもあると思いますけれども、少し順序立てて聞いていきたいと思うんです。まず参考人の御経歴でありますが、当時この事件が起こったときには鹿島埼玉営業所の副所長というふうに言われておりますけれども、参考人は埼玉にいつどういう資格で転勤されたかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　資料が手元にないものでございますので、ちょっと記憶でお答えいたします。
　昭和六十一年だと思いますが、埼玉土木営業所の副所長として転勤してまいりました。昭和六十三年に前任者の定年退職によりまして埼玉土木営業所長になってございます。同年だと思いましたが、土木と建築との合併によりまして埼玉営業所の副所長となりました。
　以上でございます。
○北村哲男君　ちょっと言葉がはっきりしなかったんですが、所長をされて、その後、副所長になられたというふうな形なんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　埼玉土木営業所、埼玉建築営業所と二つございまして、土木と建築が合併して埼玉営業所となりましたので、建築側が所長、土木が副所長と、こういうことでございます。
○北村哲男君　今はどういう仕事を、あるいはこの事件があった後、現在どういう仕事をしておられるか、お伺いします。
○参考人（廣瀬透君）　現在は、定年を迎えまして、関東支店に参与として在籍してございます。
○北村哲男君　当時、この土曜会事件が起こったときに副営業所長ということなんですけれども、六十六社を束ねる大きな組織の会長が副営業所長というのは何か理由があるんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　会社の組織が合併しましたので、それで建築の所長の方が私より上席でしたので、建築が所長になり私が副所長になったと、こう私は解釈しております。
○北村哲男君　埼玉土曜会の会長は、そうすると代々営業所長さんがやっておられたんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　埼玉土木営業所の所長が選出によって会長をやっておりました。
○北村哲男君　私が聞きたいのは、いわゆる業務屋さんという言葉があります。これは、この山本さんの「談合悪のからくり」という本を見ますと、「業務屋は、ゼネコンにはなくてならない機能職ですが、汚れ役であるから、正式な社員でなく、嘱託という形が多いようです。業務屋の肩書は各社によって違いますが、営業部長補佐、副支社長、社長付きといった名刺が多く使われます。」と言っておりますが、特に「副」ということは、あなたの会社の一番トップの清山信二さん、これは副社長であって、いわゆる業務屋と世間で言われておるんですけれども、あなたもそういう意味では埼玉における業務屋さんの立場にあったのではないかというふうなことについてはいかがなんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　会社の組織上、副という立場になってございますので、あえて議員今御指摘の、例示された副というニュアンスのものとは全く違います。
　それからさらに、私は業務屋でございません。土木屋でございますので、技術屋でございます。
○北村哲男君　失礼しました。
　それでは、埼玉土曜会は代々鹿島建設の方が会長を務めてこられたということは、これはどういうわけなんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　私の前のことについては、会の古い連中から聞いた話でございますが、会長というのは選挙で選ばれますので、勢い当社がずっと引き続いて会長職をやっていたということでございます。
○北村哲男君　そうすると、たまたま代々——相当、昭和四十七年ぐらいから続いておるわけですね。それはたまたま鹿島がずっと続いたというふうなことなんですか。あるいは鹿島が埼玉においては特定の地位があった、そういうことから来ているんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　私が会長になる前は、ちょっと不的確でございますが、聞いたところによりますと、選挙であくまでも会長になってきたということを聞いております。
○北村哲男君　まあ、その辺はそういうことに聞いておきます。
　ところで、先ほどから参考人は、独禁法違反であるということで、談合であるというふうなことは認めておられないような言い方なんですけれども、私どもはあなた方が行った独禁法違反はすなわち談合であるというふうに理解しているんですけれども、その辺は認識の違いがあるんですか。
○参考人（廣瀬透君）　私は独禁法違反という認識を持っております。
○北村哲男君　それでは、もうちょっと具体的に聞きましょう。
　あなた方の行為、埼玉土曜会の行為については、公取で勧告を受け、鹿島本社はその勧告をそのまま受け入れて、すなわち応諾された、その結果、審決が下されたということは、先ほどのお話でもそのとおりでございますけれども、その中で、あなた方が事実上調査を受けて、あるいは取り調べを受け、そして受けた結果、公正取引委員会が認定した事実があります。その事実についてもあなたの会社はそのまま受け入れておられるんですけれども、その内容について一つ一つ伺っていきますけれども、そういうことを認められればすなわち談合であって、あなたの言いわけがちょっとその辺はだんだん一つになってくると思うんですけれども、一つお伺いしますけれども、今から申します。
　まず、審決によりますと、六十六社は、先ほど言われた親睦と情報交換ということはもちろんであるけれども、受注活動の円滑に資することを目的としてつくられている団体であるというふうに認定しておりますけれども、それは認められますか。
○参考人（廣瀬透君）　土曜会はあくまでも親睦団体であったのでございますが、そこに加入している六十六社というのが県外の業者でございまして、土曜会を使うと連絡その他については非常によかったものですから、勢いその土曜会組織を利用したというふうに私は理解しております。
○北村哲男君　いいですか、土木一式工事の受注活動の円滑化に資することを目的とした団体がどうか、その点を答えてください。
○参考人（廣瀬透君）　まことに申しわけございません。今質問の趣旨をちょっと履き違えているようで、もう一度お願いいたします。
○北村哲男君　埼玉土曜会はどういう性格のものがということについて、一つは親睦団体であることはわかりました。しかし、もう一つの目的は、土木一式工事の受注活動の円滑化に資することを目的とする団体であるというふうに公正取引委員会は認定し、あなたの会社はそれを応諾しておられますけれども、あなたの認識はそうではないとおっしゃるのかそうであるとおっしゃるのか、その点を言っていただきたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　ちょっとこの点につきましては、私ども市民団体からの告訴も受けておりまして、明確な返答を差し控えさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○北村哲男君　私が申しているのは、これはあなたの会社が既に認めておられる、公取は勧告をして、それを聞かれなければいいんですけれども、はい、そのとおりでございますと言うことによって審決が行われる、そういう中身を聞いているんですから、会社自体は認めているのにあなたの認識が違うとなるとちょっとまた会社の人に正確に聞かなくちゃならぬことも起こってきますので、やっぱり土曜会の会長であられたというお立場を自覚されてその辺はお答え願いたい。もちろん刑事事件に関係することを拒否されるのは構いませんけれども。
　それじゃ、もう少し聞いていきましょう。今の点についてははっきり申されなかった。では、こういうふうに言っています。
　埼玉土曜会は、埼玉県が指名競争入札の方法により発注する土木一式工事の受注価格の低落防止を図るために、土曜会会員は自社が受注を希望するものについて、あらかじめ工事ごとに工事箇所、工事名、自社名、近隣の自社の工事実績等を記載したＰＲチラシと称する書面を作成し、土曜会に提出していた、ということを公取は認定しております。この事実はあったんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　御指摘のＰＲチラシにつきましては、県外業者、集めたことは事実でございます。ただし、先ほど御返事申し上げましたように、開封してございませんのでその内容については私はわかりません。
　以上です。
○北村哲男君　ＰＲチラシについてはわからないとおっしゃっても、意味はおわかりだと思います。
　あなたはこの審決に先立ちあなた自身も取り調べを受けておられますけれども、あなたの調書を見ますと、そこには「各社は、埼玉土曜会に入会するに際しては、埼玉土曜会に入れば、指名ももらえる、入札ももらえる、ＰＲチラシも用いている、救済も受けられる等のことは、推せん者等にあらかじめ聞いて知って入ってくると思います。」というふうにはっきり答えておられるんですよね。
　そうすると、その意味、今のことをあえて私は知りませんとおっしゃっても、ここではＰＲチラシを利用して入ってくるんだということをあなた自身言っておられるんだけれども、何かこだわられる理由があるんですか。
○参考人（廣瀬透君）　厳封されている中のＰＲチラシについてはわかりません。ただし、実際にそれと同じものと思われるものは私のところへ来て、いろいろ営業活動の中で、私とか理事会社に説明に来ております。それについてはわかります。
○北村哲男君　ＰＲチラシということは既に証拠にも出ておるようですから、またそれはそれとしておくとしまして、もう一つ、談合の中身について聞きたいと思います。
　土曜会の会員は、複数指名して指名競争入札の方法をとる場合に、あらかじめ受注を希望する会員の中から受注すべき者を決定していたというふうな認定をされておりますけれども、そういう事実はありましたか。あっなかなかったかでいいです。
○参考人（廣瀬透君）　なかったと思います。
○北村哲男君　そうすると、これは会社本社の認識、本社がありましたということで認諾したということとあなたの認識は違うと。土曜会の会長さんは、そんなことはなかったとおっしゃると、そういうふうに聞いてよろしいわけですね。
○参考人（廣瀬透君）　この点につきましても、民事裁判ございますので、ひとつ細かい返答については差し控えさしていただきたいと思います。
○北村哲男君　それは限界もあるかと思いますが、結構でございます。
　それでは、もう一つ確かめたいと思います。
　土曜会会員は、受注予定者の決定に際して、点呼もしくは研究会と称する会合を開催して、または受注を希望する会員の間で会合を開催するなどして話し合いを行っていた。こういう事実はありましたか。どうでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　予備指名の際、ＪＶ組み合わせということがございますので、その場合は一堂に会して話し合いをしたことはございます。
○北村哲男君　その点の認識も違うようですが、もう一つ。
　土曜会会員は、受注予定者の決定に当たっては、ＰＲチラシの提出の有無、提出の時期及び記載内容の正確度、当該工事に関連する過去の工事実績等の要素を勘案していたということを言っておりますけれども、先ほどからのＰＲチラシは見ていないとかいうあなたのそういう話と随分違うようです。そうすると、これは一体どういうことで公正取引委員会はこういう認定をしたのだろうか。それで、事実でもないのにあなたの会社はそれを認めたのかという疑問が生ずるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　ＰＲチラシの私の解釈は、その社の営業の熱意と営業の環境、これらを他の業者にＰＲするためのものと、こういうふうに私は解釈しております。これによって受注できたかできないかということはなかったと私は解釈してございます。
○北村哲男君　それでは、最後にもう一つなんですが、指名を受けた土曜会会員は、入札価格を相互に連絡することによって受注予定者が受注できるよう協力する、そういう旨の合意のもとにあらかじめ受注予定者を決定し受注予定者が受注できるようにしていたというふうに認定をしておりますけれども、その点についてもあなたの認識と違うんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　再三申し上げますが、まことに申しわけございません。この点につきましても、自後の公判その他がございますので答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○北村哲男君　私どもは、一応あなた方の会社が今の事実を認められたということをもって、これは世間的にはそれなりにおさまったと思っておるし、認められていると思っておるわけですよね。そして、先ほどあなたは独禁法違反であるけれども談合でないというふうに言われたけれども、こういう事実をもって公取は独禁法違反、すなわち談合として認めたということなんですよね。しかも、課徴金まで払っておるということとあなたの認識がそんなに違っておると、この審決自体の信急性というか、正しいかどうかということも非常に問題になってくるわけですよ。
　その点についての御感想というか、あなたの立場としては会社が勝手にやったとおっしゃるわけですか、本社が勝手に事実でもないことを認めてしまった、だから私は不満である、そういうふうなお考えなんですか。あるいは、先ほどから独禁法違反については謹んでお受けしますと言われましたが、それはこういう内容をお受けしたんじゃありませんか。その辺はどっちなんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　私の解釈は、談合というのは刑法上の談合違反というふうに解釈しておりまして、今御指摘のものは独禁法違反というふうに私は解釈しております。
○北村哲男君　わかりました。いや、あなたがなぜそうこだわっているのかわかりませんが、確かにそうです。これはまだ刑事違反までは立ち入っていません。しかし、通常はこのことを談合談合と言っておると私は思うんですが、まあ結構でしょ一つ。
　それは今までの事実をお認めになったということでも一つ一つ聞いてみるとあなたは非常に微妙な判断の違いを示しておられますが、その点については、最初に総論的に独禁法違反については謹んでお受けするというふうにおっしゃった認識、それは事実として今まで言ったことを大筋で認めていくというふうな立場なのか、あるいは随分違うのか、そういう質問についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の御指摘ありました独禁法違反については謙虚に受けとめてございます。
　以上です。
○北村哲男君　というと、先ほどから多少ニュアンスの違うことを言われましたけれども、今言った事実はあなたがお認めになったというふうに私は理解いたします。
　ところで、参考人は、平成三年五月二十七日と十月十五日に土曜会が独禁法違反で強制調査を受けておりますが、その場合、単なる独禁法違反でなくていわゆる行政処分の域を越えて刑事告発を受けるんではないかという危惧は持たれたんですか、持たれなかったんですか、その調査を受けた時点で。
○参考人（廣瀬透君）　調査を受けた時点では持っておりませんでした。
○北村哲男君　そうすると、その後、公取の判断であなた方の行った行為が独禁法違反であるというふうに認定された時点、それが刑事告発されそうになる、されるというふうなこと、このことについてはどのあたりでその認識を受けたんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　告発の認識を持ちましたのは新聞記事、特にラップ問題で告発があった時期だと記憶しております。
○北村哲男君　そうなると、十一月ごろですよね。
　先ほど、あなたは、清山信二さんとは一回も会ったことがないというふうに言われましたね。あの清山副社長ですね。と言われました、たしか。
　そのころの報道によりますと、これは平成六年三月五日の朝日新聞なんですが、立入検査から約二カ月後の七月の中旬ごろのことで、清山前副社長が招集したとされる対策会議が本社で行われたと。その会議には「関係する幹部が出席、埼玉土曜会会長だった埼玉営業所幹部を呼び、同会の活動実態の説明を求めた。さらに、公取委に押収された書類などの内容を検討、事情聴取を受けるに当たっての対策も協議したという。」という報道がなされております。
　この中の埼玉営業所の幹部というのは当然あなたを指していると思うんですけれども、七月中旬のころに本社に呼ばれ、事情説明したことはありませんか。
○参考人（廣瀬透君）　本社で行います対策会議というのには、私の社内的地位では出席はできません。ただ、公取が入った後、土曜会活動について説明を求められましたので、それは説明をしてございます。
　なお、清山信二副社長とは全然面識がないわけではありません。事件以前は、いろいろ営業所長時代に社員の昇格、そういうところについては、筆頭副社長でございますので、お願いに行っておりますので面識はございます。
○北村哲男君　面識があるにしても、この件に関しては会ったことがないというお話だったと思うんですけれども、ただ、考えてみると清山さんは今もう刑事告訴されているわけなんですが、それも土曜会の事件で、まあ言葉は悪いんですけれども、それをもみ消すというか、刑事告訴をさせないために働きかけた、そのことがいわゆる贈賄罪に当たりかけ、それにお金を使ったことが贈賄という疑いをかけられているんです。ですから、当然あなたから直接どういうことがあったか、どういう調べを受けたかを聞かない限りは、そういう対策はとれない。
　しかも、この新聞によると、これから事情聴取を受けるであろうあなたについての対策の会議もしたというふうに言われているんですけれども、それをお会いにならないという言葉は非常に不自然なんです。それじゃ、それから清山さんがどなたかの政治家のところへ行ってあの事件を消してくれというふうに頼む、その内容がわからないんですよね。
　ですから、とても不自然に聞こえるんですけれども、本当に清山さんに対してあなたはこうこうこうあったということを説明されなかったんですか。
○参考人（廣瀬透君）　社内的には副社長からしかられる立場でもありますけれども、副社長にこうこうもみ消しをお願いしてくれというような立場では決してございません。
　土曜会の活動については説明を求められまして、その席には顧問弁護士先生とか法務部とか法務部長、これらの関係者の前で説明はしております。
○北村哲男君　このあたりで関連の質問を種田委員に許していただきたいと思います。
○種田誠君　今話を伺っていまして、まず重要なのは、平成四年の五月十五日に公正取引委員会から勧告がなされ、それを鹿島さんを含め六十六社はすべて事実を認めて、その結果、六月三日には審決がなされているわけであります。
　したがって、先ほどの北村委員の質問にあったように、あなたの答えにあったようにこれらの事実が全く異なるんだということになりますと、公取の審決というのは間違いであった、こういうことになってしまうんですが、その点はあなたはどうお考えでありますか。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の独禁法違反についての御指摘については、謙虚に私も受けとめてございます。
○種田誠君　ということは、審決に書いてある事実については、これが独禁法違反になる事実として現に存在していたということは認めるということですね。
○参考人（廣瀬透君）　その件につきましては、まことに申しわけございませんが、今後の公判等もございますので返事を差し控えさしていただきたいと思います。
○種田誠君　事実を事実として存在しているかどうかということを聞いているのであって、あなたの犯罪に関してどうこうということではないということを、まず頭に置いてください。
　それからもう一つ、あなたはかって平成三年の十二月五日、それから平成三年の十二月六日、公正取引委員会事務局審査部において調査を受けておると思います。そこで供述調書をつくっていると思いますが、そのことに記憶ありますか。
○参考人（廣瀬透君）　日にちについてははっきりお答えできませんが、公正取引委員会で事情聴取を受けたことはございます。
○種田誠君　そうしますと、その二日間にわたってつくられた調書にはあなたは真実を述べておりますか。
○参考人（廣瀬透君）　供述調書の内容につきましては、私の必ずしも意のままの供述調書にはなってないと思います。
　以上です。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
○種田誠君　そうなってきますと、私たちは、埼玉土曜会というのが独禁法第三条の公正な取引を妨げるということで公正取引委員会の調査や審決を出し排除をしてきたということが何であったのかわからなくなってしまうんですけれども、少なくともあなた自身が述べられてきたことが私どもは事実として存在するということを前提にして今までの措置がなされたと思うんですが、今のあなたの話だとそれらが全部崩れてしまうんですが、あなたはそのことに関してはどういうようなお考えを持ちますか。
○参考人（廣瀬透君）　供述調書の内容につきましては、再度申し上げますが、必ずしも的確な供述書でないというふうに御理解いただきたいと思います。
○種田誠君　調書には、もちろんあなたの署名もあるし、判も押して訂正印も何カ所か押されながらつくられているわけです。したがって、今の言葉に関しては余りにも国会の質疑を軽視していると、そう私は言わざるを得ないわけなんですけれども、いずれにしろこの調書の大半は事実あなたが語ったことだろうと思います。そうしますと、先ほど来あなたは答えを明確にしておりませんけれども、審決に当たって認定された事実というのは確かに存在したと、こういうことになるだろうと思うんですね。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　そうしますと、それが独禁法違反に当たるということはあなたも先ほど来認めているようでありますけれども、問題はこれが刑事事件としての談合罪に当たるかどうかということになりますと、刑事事件の構成要件、問題は刑法の九十六条、公正な価格を害し、または不正な利益を得る目的をもって話し合いをしたということになりますと、これは談合罪になるんですが、埼玉土曜会というのはこういう役割を果たしたというふうにあなたは思っておりませんか。
○参考人（廣瀬透君）　ちょっと法律、私詳しくわかりませんのでお答えしにくいんでございますが、いわゆる今のような談合罪に道合するようなことについては県外業者としてはやってなかったと、こう認識しております。
○種田誠君　あなたは積極的に認識していなくても、あらかじめ受注予定者を決定し受注予定者が受注できるようにしていた、過去の工事実績等の要素を勘案してこの受注予定者の決定をした、いわゆるＰＲチラシをつくって、また救済措置なども考えて行ってきた。こういうことになると、当然公正な価格を害してしまう。その結果、国民の税金などをいわゆるむだと言われるような形で使ってしまう、まさに公共事業がゆがめられてしまう、こういうことになってしまうんですけれども、あなた自身はそういうことまで考えておりませんでしたか。
○参考人（廣瀬透君）　税金のむだ遣いになるようなふうには考えてございませんでしたし、我々の行っていた行為はある程度ガイドラインにのっとってやっておったという認識でございます。
○種田誠君　私の方は終わります。
○北村哲男君　それでは、最後に一点だけなんですけれども、参考人は、土曜会の会長をしておられたことで世間の注目を浴びて、事件以来マスコミに追い回され、個人的にはあるいは御家庭的には大変迷惑をこうむったと言われ、今日ここにお出になることを非常にちゅうちょされたということであります。
　しかし、私どもの目的も、これはもちろんそういう個人的なものについて迷惑を与えるということについては厳に慎まなくちゃならないと思っておりますけれども、しかし一面、再び同じことを起こさぬよう原因を究明しきちっとした対処をする、そして公共事業という国民の税金を使った事業が適正に行われるということを目指してこうして言っているわけですけれども、その点について。
　この二点について、最後にあなたに御意見を伺いたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　マスコミの取材につきましては、私の住んでおる近所の御迷惑も考えていただきたかったのと、それから私自身の立場も考えていただきたかった、こういうふうに思っております。
　なお、二番目の問題でございますが、先ほど来申し上げておりますように、謙虚に受けとめまして、社内の通達その他厳守いたしまして今後とも世間をお騒がせするようなことのないように鋭意努力したい、こう考えております。
　以上でございます。
○北村哲男君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で北村君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、林寛子君の質疑を行います。林君。
○林寛子君　廣瀬参考人におかれましては大変種々の御事情、今おっしゃったような個人的な御事情もおありの中を当委員会に参考人として御出席いただいたことに、理事の一人として心から御礼申し上げたいと思います。
　また、私もきようここで先ほどから各委員の質問にお答えになっているのを拝見いたしまして、重なる部分はなるべく避けたいと思いますけれども、参考人のお言葉の中にまだ重ねてお伺いしたい点もございますので、その点はよろしくお願い申し上げたいと思います。
　談合という言葉を一度も参考人はお使いになりませんでした。そして、談合ではないと言い切られました。
　私は談合というものを余り詳しくない素人でございますので広辞苑を引かしていただきました。談合というものは、「話し合うこと。談じ合うこと。」。当たり前のことで、これはごくいいことでございます。また、談合といいますのも、やはり円滑に世の中の商売をしていくという上には欠くべからざるものであるということであれば、業者にとってはこれはあるいはいいことであるかもしれません。
　また、談合という言葉を否定されましたけれども、とにかく材料を集めましょうと思いますと、とにかくマスコミも含めまして山ほどあるんですね。そして、県の首長談合汚職で逮捕、Ａ社の落札は談合、談合体質こそが問題、談合と汚職を一緒にしてしまって報道していることもございます。けれども、これだけマスコミすべてに談合という言葉が出てまいりますけれども、談合という言葉自体はお認めになりますか。
○参考人（廣瀬透君）　御高説を受けまして、談合という言葉については認めます。
○林寛子君　もう一度。ちょっとはっきり聞こえません、もう一度。恐縮です。
○参考人（廣瀬透君）　談合という言葉については認めます。
○林寛子君　談合という言葉があるということはお認めになった。広辞苑にも載っている日本語でございますから、私はそのとおりだろうと思います。
　ただ、談合ということすべてが悪いことであるという先入意識があるから、参考人は自分たちのやったことは談合ではない談合ではないとおっしゃるんですけれども、私が引きました広辞苑には、談合は「話し合うこと。」というのですから、当初の土曜会というものを設立された中に親睦で話し合うということですから、これは談合という言葉を私は使ってもいいんではないかと思いますけれども、もう一度お伺いします。
○参考人（廣瀬透君）　御指摘のいい意味の談合というんでしたら、私もいいんじゃないかと、こう思います。
○林寛子君　大変不謹慎と思われるかもしれませんけれども、ちょっと失礼します。
　「トントントンガラリと土曜会　あれこれご苦労研究会　希望のある方　手を挙げて　まとめられたり　まとめたり」と、こういう替え歌、御記憶にありますか。
○参考人（廣瀬透君）　私が埼玉にいた時代はありませんでした。これは、公正取引委員会で立入検査後、そういうものがあるということを認識いたしました。
○林寛子君　参考人は埼玉に何年からいらっしゃるか、もう一度お知らせください。
○参考人（廣瀬透君）　多分昭和の、先ほどとちょっと答えが違うかもしれませんが、六十一年だと記憶してございます。
○林寛子君　私が替え歌を参議院で言って不謹慎だと思われるかもわかりませんけれども、これは参考人が六十一年から埼玉と今おっしゃいましたが、昭和六十二年の埼玉土曜会十五周年記念誌に堂々とこれが載っているわけでございます。そして、その記念誌の中では、草創期という説明のくだりがあるんですけれども、「会の目的の話が行われた。その主旨は、業界調整は本会で行う」と言い切っているんですね。公共事業を受注する業界で、「調整」、「話し合い」、これはすべて談合を意味することなんです。私が広辞苑を引いたとおりなんです。これが堂々と土曜会の十五周年記念の記念誌の中にあるということは、今、御記憶、思い出していただけますでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　十五周年記念誌というのは私が会長になる前に出ておりまして、土曜会ではそれは正会員にしか配られておりません。私はその会誌は目を通しておりません。
○林寛子君　参考人、それは会長になるまで土曜会には一切タッチしていらっしゃらなかったんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　昭和六十二年に副会員として登録されました。
　以上です。
○林寛子君　それでは、どっちにしましても土曜会の会長になられたら土曜会自体の歴史というものを否定されるものではありませんね、念のため。
○参考人（廣瀬透君）　三年間の土曜会生活でございまして、私以前を否定するか否定しないかという御質問なんですが、否定もしなきゃ肯定もしない、いわゆる私以前についてはさほど関心がなかったと、こうお答えさせていただきます。
○林寛子君　私、参考人は大変実力のある方だと伺っておりますし、そういう方が会長になるには会長になられる資格をお持ちだからこそ選挙で選ばれた方だと、私はある意味では御尊敬申し上げております。その方が自分が会長になる会の歴史も認めないような、認めても認めないようなというあいまいな、なぜそんな実力者の方が土曜会の会長になるのか。それでは会長を御辞退なさればよかったのになという危惧の念を今ちょっと持ちましたので、念のために。
　それでは、時間がございませんのでもう少し。
　官民懇という言葉、どう御解釈なさいますか。
○参考人（廣瀬透君）　官は、何と申しましょうか、（「官僚」と呼ぶ者あり）官は官僚です。民は我々民間。コンというのはどういう字をお書きになるのですか。
○林寛子君　わからない……。官民懇というのは、今おっしゃったように文字どおり官民でございますので官と民。コンという字がわからないとおっしゃる。懇談会の懇でございまして、難しいことでも何でもございません。
　実は、土曜会が官民懇という懇談会、官と民の懇談会をずっと持っていらしたんですね。これは公取に書類を押収されました中にもこの書類がたくさんございまして、その中に土曜会の六月の例会という文書のメモの中に「官民懇　８月上旬県幹部、土曜会役員、技委」とあるんですね。こういうメモがたくさんございまして、それでおかしいということで、談合事件の摘発後、埼玉県の県議会でこれは調べよう、県みずからも調べようということになりまして、埼玉県の県会の企画財政総務委員会が土曜会について調査をいたしました。報告書が出ております。
　その委員会の調査で、土曜会の幹部が毎年、新年のあいさつで知事、副知事を訪問、住宅都市部長や県部長を囲んでの官民懇談会の開催。この年月日は多過ぎますので省略します。
　それから、土曜会の会長名で県に要望書も提出しております。また同時に、希望工事を出し合う土曜会のＰＲチラシ、先ほどおっしゃったチラシですね、それは希望工区表というものだそうで、自分の工事をしたい工区を表にして提出する、それがいわゆるＰＲチラシです。その制度は県から工事情報が流されないとできないというような指摘もされているんです。
　また、委員長の報告で、官民懇に出席したとされる当時の住宅都市部長が、県建設業協会最高幹部の経営する建設会社に天下りし、現在副社長に就任していることを見ても、発注者・県と業界の関係はきれいだとは言えないだろうという埼玉県議会の委員長報告もあるわけですね。
　ですから私は、あなたがおっしゃるように、すべて自分は談合というものを認めないでしてきたとおっしゃいますけれども、談合という言葉がすべて汚いとあなた自身が思っていらっしゃるから先ほどから否定なすったんだろうと私は思いますけれども、もう一度、談合だとは思っていらっしゃいませんか。
○参考人（廣瀬透君）　思っておりません。
○林寛子君　今私が申しましたように、情報が流れていなければ談合も成立しない、いわゆる談合、悪ですけれども、その情報をとり得る手段はどういう手段があると思われますか。それは、今まで話し合いの中で、こういう予想価格だろうなというような単純な予想はできないと思うんです。想像でもある枠があると思うんですけれども、どういう方法で話し合いに入られましたか。
○参考人（廣瀬透君）　御質問、もう少し具体例を挙げてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○林寛子君　具体例を挙げてくださいとおっしゃいましたので、では申し上げます。
　工事の予定発注価格はどのように知り得るのか、私は今そういう質問をいたしました。けれども、事例を挙げろとおっしゃいますので、あえて事例を挙げさせていただきます。
　工事の予定発注価格、工事の発注担当者から暗号で情報を得るんです。その暗号とは、例えば工事発注者が「上司の××は、八月二十五日の午前九時五十分発のひかりで大阪に出張し、帰ってくるのは翌日の午後三時の予定。」という数字の入ったコメントをもらうんです。そうしますと、それは予定価格は八十二億五千万円から九十五億円で、予備費は三億円、帰ってくる翌日の三時というのは予備費の三億円、こういうふうに解読されるんですけれども、全くそういう手口については聞いたことも見たこともないでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　御指摘の暗号その他については全くわかりません。聞いたこともございません。
○林寛子君　わかりました。
　それでは、先ほどから土曜会というものを六十六社で結成し、私が冒頭に申しましたように談合によってお互いの工事をお互いの身分を守り、そして公平を期すという意味で土曜会を結成されたということであれば、情報交換のために私はこれに近いことがあっても不思議ではないと思うんですけれども、そういう金額の話は土曜会では一切ないんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　今おっしゃられたのは入札時の価格ということでございましょうか。
○林寛子君　はい。
○参考人（廣瀬透君）　入札時の価格についてはございません。入札時の予定価格については我々は知りません。
○林寛子君　それではだんだんおかしくなってきまして、これだけマスコミに言われております土曜会がなぜ解散しなきゃいけなかったのか。金額も何にも相談したこともない、そして談合悪はしていない。それであれば解散する必要もないし、公取に……（「十億も払うことはない」と呼ぶ者あり）そうです。十億も払うことはない。そしてこの場所に参考人がおいでいただくこともなかったんです。
　今までの土曜会に関しては談合悪というものを一切認めないというお立場ですか。
○参考人（廣瀬透君）　土曜会というのは親睦団体でございまして、県外業者六十六社が今御指摘に近いような行為をしていたということだと思います。特に土曜会ということで問題になっておりますので、世間をお騒がせしたり疑惑を持たれるということはよくないことであるということで土曜会を解散いたしました。
○林寛子君　私はいけないことだとばかり言っているわけではなくて、参考人の貴重な経験の中から今後こういう疑惑を起こさないための当委員会の貴重な審議なんです。ですから、私は真実を申していただきたいとお願いしたんです。
　ある幹部が談合がなければ倒産すると堂々と談話を発表しているんです。今のこういう業界、皆さんの業界の中で本当に談合がなければ倒産するんだろうか。倒産するのであれば、それを参考人の貴重な経験でどう今後それを発展させていけばいいのかという前向きな御検討、お答えをいただきたいために私は質問に立ったわけですけれども、こういうことで二度と世間を騒がせないようにとおっしゃる前向きな御答弁が何も得られなかったということは大変残念ですけれども、今後私はあらゆる段階で参考人の貴重な御意見を業界に役立てるようにぜひ御努力いただきたいということで、きょうおいでいただいたことに御礼申し上げながら、残念ですけれども、時間でございますので失礼します。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で林君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木君。
○荒木清寛君　公明党・国民会議の荒木清寛でございます。
　きょうは、我が委員会の調査に御協力をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどもありましたけれども、我々は決してその個々の責任を追及する場としてきょうを設けたわけではございませんで、ゼネコン汚職あるいは業界による不当な取引制限、そういったものを根絶していこう、そういう趣旨でやっておるわけでございます。しかしながら、先ほど来の参考人の御発言を聞いておりますと、参考人は、埼玉営業所の副所長、また現在も関東支店の参与という重責にあるわけでございますけれども、そういう方の御発言として伺いますと、本当にこの業界が真摯に反省をしているんだろうか、そういう懸念を私は強く持つわけでございます。
　そこで、まずお聞きいたしますけれども、埼玉土曜会におきましては、昭和六十三年、平成元年、平成二年、公取の独禁法違反対象のそういう行為を行いまして、六十六社が排除勧告、また課徴金の納付ということをしているわけでございます。
　この一連の経過を見ますと、あなたは埼玉土曜会の会長として、まあ刑法に言います談合になるかどうかは別としましても、業界による価格カルテルあるいは受注調整、そういった行為にかかわってきたというふうに思うわけでございますけれども、その点の御認識はいかがでございましょうか。
○参考人（廣瀬透君）　今御指摘のカルテルその他の問題については、やったかどうかということでございますが、明確な回答につきましては、ちょっと今後のこともございますので、今後の裁判のこともございますので、明確な御返事を差し控えさせていただきたいと思います。
○荒木清寛君　そうしますと、あなたは、埼玉土曜会の会長にあられた三年間全くみずからの行いは清廉潔白であった、そのように断言できますか。
○参考人（廣瀬透君）　私としては、埼玉土曜会に対しては清廉潔白だと思います。さらに、県外業者六十六社ともどもやっていたことについては、とかくうわさに上るような行為については是正しなきゃいけないという考えは持っておりました。
○荒木清寛君　そうしますと、埼玉土曜会におきましては六十六の土木各社が集まりましていろいろ協議をしておった、そのことが独禁法違反というふうに認定されたわけでございますけれども、その点につきましても悪いことをしたというそういう反省はないわけですか。
○参考人（廣瀬透君）　埼玉土曜会としての活動については、これはあくまでも親睦団体でございましたので、別にないと思います。
○荒木清寛君　そういうお言葉を聞きますと、まことに残念に思うわけでございます。
　あなたがこの土曜会の会長になりましたのは昭和六十三年でございますけれども、あなたが会長になってから、この会の運営システムが何か変わったということはございますか。
○参考人（廣瀬透君）　会の運営については変わったことはございません。
○荒木清寛君　この埼玉土曜会のように各土木業者あるいは建築業者、この場合には土木業者でございますけれども、各社が集まりましてこういったいろいろな親睦活動あるいは話し合い活動をしているというのは埼玉県に特有な現象なのか、それとも各地にこういった類似の組織はあるのか、あったのか、参考人の知っている範囲でお答えをいただきたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　親睦団体があったかどうかについては、短い営業活動期間でございましたので認識してございません。
○荒木清寛君　公取の方から排除勧告あるいは課徴金納付命令がございましたのが平成四年の五月また九月になりますけれども、その後あなたは社内におきまして何らかのそういう処分を受けたことがありますでしょうか、ありませんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　社内では処分というものを受けたことはございません。
○荒木清寛君　そういういわゆる正式な処分でなくても、社長、副社長等の役員から、指導といいますか、反省するようにとか厳重注意ですとか、そういうこともございませんでしたでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　今御指摘のことについては十分ございました。
○荒木清寛君　あなたのお話ですと、私は清廉潔白であるということでございますから、そういうおしかりを受ける筋合いは一切ないように思うわけでありますが、どのようなことを行ったことに対して、これはまずい、反省するように、違法である、そういう指摘を受けたんでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　世間をお騒がせしたことということでおしかりを受けたと記憶しております。
○荒木清寛君　そうなりますと、単に報道によりまして会社の体面を傷つけたということだけのおしかりのように思いまして、会社自体としても、この埼玉土曜会に加わっていろいろやっておったそのことに対する反省が全くないように私は思うわけでございます。
　一般論としてお聞きいたしますけれども、建設業者は全国で五十二万業者もいるわけでございますけれども、これらの業者が生き残っていくためにはいわゆる受注調整が必要である、これは必要悪であるという声も業者の中からは出ているわけでございます。現に、全く勝手な言い分かどば思いますけれども、この前もニュースでやっておりましたけれども、ある業者が、こういった受注調整がないとたたき合いになる、そういうことをおっしゃっておりました。
　参考人の御認識をお聞きいたしますけれども、これはもう一般論として聞いていただければいいんですけれども、このように業者が話し合いをして取引制限をするあるいは受注調整をする、これは必要悪である、こういった認識につきましてはあなたはどう思いますでしょうか。
○参考人（廣瀬透君）　一般論として申しますと、必要ないと思います。
○荒木清寛君　繰り返しになりますけれども、参考人としても、先ほどの業者が必要悪であるといったような行為は一切行っていない、関与していない、そう断言できるわけですか。
○参考人（廣瀬透君）　私としては、当時の法解釈で違反しなかったということで行動してございました。
○荒木清寛君　先ほど来お話がありますけれども、そうしますと、独禁法違反として勧告を受けた、あるいは課徴金の納付を命ぜられた、そのことには内心非常に不本意である、不満である、そういう決定はおかしいというお気持ちがやはりあるわけですか。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の勧告等の御指摘に関しては、先ほど来申し上げておりますように謙虚に受けとめてございます。
○委員長（井上吉夫君）　もう少し語尾をはっきり言ってください。
○荒木清寛君　もう時間もございませんが、今、建設省を中心としまして一般競争制度を導入するという動きが出ておりまして、各地域にも広がっております。あるいは指名競争制度につきましても、透明性を高めるためのいろんな努力がなされているわけでございます。
　これも建設省の調査によりますと、日本の公共工事というのはアメリカに比べましても三〇％高い、そういうデータもあるわけでございます。これがすべてこういった業者間による価格調整のために高くなっているということは言えないかとは思いますけれども、しかし、いろいろ入札制度の改善をし、競争をもっともっと自由にし、激しくしていけば、公共工事の価格も下がっていくのではないか、私はそう思うわけでございますけれども、この点につきまして最後に参考人の御見解を一般論としてお聞きして、終わりたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　入札制度については、先ほど来申しましたように有識者その他で試行錯誤しましてございますので、それらを参考にしたい、こう考えでございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で荒木君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　参考人、どうも御苦労さまです。
　公正取引委員会は、埼玉土曜会事件について平成三年の五月に立入調査をし、その際留置した文書に基づいて、その年の十二月から翌年一月にかけて、あなたを初め大林組、大成建設、熊谷組の幹部の供述調書をとっています。埼玉では住民裁判が起きまして、この供述調書の開示を要求し、昨年秋、浦和地裁で開示されました。私ここに全文を持ってきています。私はもう一月にこれを読んで、ノートもとりました。
　そこで、あなたにお伺いしたい。
　十二月五日のあなたの供述調書の最後にこう言われている。「複数の社が受注を希望する場合は、受注希望社が一社となるようにした上、その一社となった会社」、つまり本命ですな、「が落札できるように、合指名各社は入札価格でも間違いの生じないように協力して行ってきているわけです。このようなことは地元業者も行っていることです。」と。また、署名捺印があります。
　それから、大成建設埼玉営業所の押田副所長の供述の最後には熊谷組の関越支店で留置された文書、札、これが載っています。これ、入札価格連絡用紙、本命になっている社が全部に渡すわけですよ、一回から四回まで幾らにしてくれと、その文書まで載せている。これは事実ですか。
○参考人（廣瀬透君）　私の供述書については、私の意のとおりでない供述もございます。その辺、返答につきましては、先生今御指摘の民事裁判もございますので明確な返答は避けさせていただきたいと思います。
　それから、大成建設の札云々という今の御指摘の問題については、私はこういう実務もしてもおりませんし、詳しいことについてはわかりません。
○上田耕一郎君　あなたの十二月六日の供述、これも大変なんですね。
　公取は、平成二年の六月二十日に十七年ぶりに今後この問題を積極的に告発するという方針を決めた。平成二年六月二十日以後こういうことが続けて行われていれば、これは告発になるんですよ。
　あなたの十二月六日付の供述によりますと、平成三年の三月、つまり公取が決めた翌年ですが、三月の役員会で、これは文書が載っています。留置された文書には「ＰＲ図は従来通りとする」と、つまりＰＲチラシで今までどおりやるということを役員会で決めた。最後に「札は前日会員が会員に一対一で見せて相手が記録後に回収する」と。あなたはこの供述で、これまで渡しっ放しだったんだけれども、この三月の役員会で、渡しっ放しにしないで回収することを、メモして回収することを決めて、四月二十五日、月岡温泉での総会で全会員にそのことを知らせた、そう供述に書いてある。これも事実ですか。
○参考人（廣瀬透君）　それは私の供述書でございますか。
○上田耕一郎君　そうです。あなたの供述。あなたの署名捺印がある。
○参考人（廣瀬透君）　その供述書については、ちょっと私記憶がございません。
○上田耕一郎君　熊谷組の林欣司関越支店営業部長の供述、これは平成四年一月十六日。これおもしろいですよ。昭和五十七年か五十八年の静岡事件のとき独禁法違反を認識したと。その後、廣瀬会長が例会の席で公取さんのことを話され、書類等の保管にも注意するよう、外部に話さないようにということも言われておりましたと。
　ですから、あなたは独禁法違反だということを重々承知の上、会長としてずっとやっていたんですよ。いかがですか。
○参考人（廣瀬透君）　私が申し上げたとすれば、独禁法違反をしないようにということで注意を促したかもしれません。
○上田耕一郎君　もう時間が参りました。
　このＰＲチラシのやり方等々の詳しい供述が幾らでも出ているんです。しかし、私は、これは公取は告発しなかったけれども、埼玉土曜会として告発に値する違反をしていただけじゃなくて、会長としての廣瀬参考人の責任も極めて明白だと、告発に値するという証拠が無数にあるということを指摘したいと思うんですね。
　委員長、廣瀬参考人は、参考人としてきょうずっとお話をされましたけれども、やっぱりあいまいで事実もなかなかお認めにならない。そこで私は、このゼネコン疑惑という全国民が非常に大きな関心を持っている問題について、国権の最高機関としての国会が真相を明らかにするために、廣瀬透氏を証人として喚問することを要望したいと思います。
○上田耕一郎君　どうもありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で上田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、青島幸男君の質疑を行います。青島君。
○青島幸男君　私は、二院クラブの青島幸男でございます。
　早速お尋ね申し上げますけれども、建設業界で事業にかかわる場合に談合が行われるということはしばしば言われておりますけれども、新しい創意工夫だとか今までの実績だとか資力に基づいて意欲的に事業に参画するために入札を通じて参画をするということ、それはどの業者の方も真摯な態度でお感じになっていらっしゃるし、新しい創意工夫を実現するという意欲は仕事に携わっている方としては当然お持ちになってしかるべきだと思うんですが、発注する側にそういう意欲をそぐような何かネックがあるんではなかろうかというふうに私は感じますが、その点ほどのようにお考えになりますか。
○参考人（廣瀬透君）　発注者側のことについては、御承知のように我々は請負業者でございますので、御返事を差し控えさせていただきたいと思います。
○青島幸男君　私が考えますのは、新たな意欲に基づいて真摯な態度で入札に応じたにもかかわらず、合理的な理由が何も示されずに、天の声とか神の声とかいうようなことで理不尽に要求が踏みにじられる、参画が踏みにじられるというようなことがしばしば行われれば、それは新たな意欲を失って当然だと思いますし、むしろ話し合いの上で仕事がとれるならそっちに流れるということも理の当然のように感じるんですね。
　ですから、例えばＡ社が入ってＢ社、Ｃ社、Ｄ社が落とされたと。落とされた側に何ら合理的な理由が示されないままに流れてしまいますね。君のところが入札に落ちたのはこれこれこういう理由でだめになったということが明確にされるような事実がもしあれば、新たに業者の方々の意欲も増すのではないかというように考えますけれども、その点はどうお考えになりますか。
○参考人（廣瀬透君）　今申し上げましたように、発注者側のことにつきましては私はちょっと返事を差し控えさせていただきたいと思います。
○青島幸男君　御経験に基づいて何らかもう少し具体的なお話が承れるかと私は思って発言をしているわけですけれども。
　例えば、公取以外にそういう合理的な理由に基づいてＡ社は入りＢ社は落ちたということを明確に国民の前に披瀝するような機関がもしあれば、もうちょっと談合など行われずに、各業者の意欲が充足されて発展的にいくんではないかなという考えが私にあるから申し上げているわけです。
　もう一つお尋ねしますけれども、土曜会の有力なメンバーの一人としてお尋ねするんですが、選挙のときにある特定の候補者をこぞって応援しようではないかというようなお話し合いをされたことは一回でもありますか。
○参考人（廣瀬透君）　選挙のことに関しては、我々できるだけ関知しないようにしてございます。
○青島幸男君　もう何も御質問申し上げることはないと思います。
　そういう事柄が結びついて天の声になったり神の声になったり談合が行われたりということは、もう国民のどなたもがそう考えておる明白な事実だと思いますので、そのことを私は、的確にと申しますか、明確に指摘しまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　以上で廣瀬参考人に対する質疑は終了いたしました。
　廣瀬参考人には、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　それでは、御退席くださって結構でございます。
　午後一時十分に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十一分開会