Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北修二君　ただいま可決されました国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国有林野事業改善特別措置法の一部を改
　　　　正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、我が国の森林・林業の重要性にかんがみ、かつ、その中核的役割を担うべき国有林野事業が課せられた使命を十分に発揮できるようにすることを旨として、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一、国有林野事業の改善については、自助改善努力はもとよりこれが我が国林業を取り巻く構造的要因ともかかわっていることを認識し、政府全体の問題としてその打開に取り組むこと。
　二、森林資源は、国民の生活向上及び国民経済の発展にとって重要な役割を果すとともに、国有林野事業の基本的な経営基盤であることにかんがみ、国有林野事業の使命として林産物の計画的・持続的供給、国土の保全、水資源のかん養、良好な自然環境の保全形成等、公益的な機能を十分に発揮させるため森林資源の整備充実に必要な措置を積極的に講ずること。
　三、国有林野の森林資源の拡充をはかり、公益的機能を一層発揮させるため、一般会計から国有林野事業特別会計への繰入れ等財政上の援助措置を積極的に講ずるよう努めること。
　また、財政投融資資金からの借入条件の改善の問題については、早急に調査検討を進め
　ること。
　四、新たな改善計画の策定に当たっては、国有林野事業が直面している構造的問題を認識し、その策定及び実施の段階において、財政措置及び一般林政等の充実強化について、関係各層の意見を徴し、積極的に推進するよう努めること。
　五、国有林野事業がその事業を通じ、農山村地域の振興へ寄与する使命にかんがみ、組織機横の整備に当たっては、地方自治体及び関係団体等の意見を踏まえつつ地元サービスの低下を招くことのないよう慎重に対処すること。
　六、国有林野の森林資源を維持培養するため、不成績造林地、緊急に保育施業を要する林地、荒廃林地等の実態を把握し不成績造林地等の解消に努めること。
　七、国有林野事業における素材販売については、生産技術の開発、高品質材の有効・公正な販売、材価の市況調査、木材需要の開発、付加価値の高度化等の必要性にかんがみ、適正な実施に努めること。
　八、国有林野事業における木材販売については、新たな販売戦略を積極的に導入するとともに、価格評定、契約方法等木材販売のあり方を検討し、収益確保に努めること。九、木材需要の拡大を推進し、国内需要動向に応じた需給安定を期するとともに、木材の輸入についての産地国との政府間協議に際しては、国産材の自給率及び利活用の向上等に配慮し、木材関連産業の積極的な振興を図ること。
　十、林業労働者を将来にわたって安定的に確保していくため、林業労働者の所得の増大をはじめ雇用関係の明確化、労働条件の改善、労働安全衛生及び福祉の拡充等の施策の整備充実を図るとともに林業労働の特質を踏まえ林業従事者の経済的、社会的地位向上に努めること。
　十一、林業労働における労働災害、職業病の多発にかんがみ、林業事業体等に対し、法令及び通達にもとづく指導監督を強化し、あわせて国有林内での安全対策について積極的な指導監督を行い優秀な林業労働力の確保に必要な労働環境改善に努めること。
　十二、山村地域の森林資源を有効に活用し、林業生産活動の活発化、就労機会及び所得の増入並びに生活環境基盤の整備などについて市町村等を主体とし、地域の実態に即した山村・地域林業の振興等に努めること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（谷川寛三君）　ただいま北君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　全会一致と認めます。よって、北君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいま可決されました三決議に対し、山村農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山村農林水産大臣。
○国務大臣（山村新治郎君）　御可決いただきました三法案の附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　次に、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局しております。
　本案の修正について下田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。下田京子君。
○下田京子君　私は、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　修正案の内容は、政府案の二条関係に当たります。すなわち、国が事業費の一部を補助する災害復旧事業に係る一カ所の工事の費用の最低額を引き上げるとともに、一カ所の工事の範囲を拡大する点に対する修正でございます。
　修正のその第一は、国が事業費の一部を補助する災害復旧事業に係る一カ所の工事の費用の最低額を、現行の十万円に据え置くものです。
　第二は、現行では水田や畑地、農業用道路など、それぞれの施設ごとに区分して災害復旧工事を行うこととされていますが、これを著しく工法が異なる場合を除き、施設ごとに区別せず一括して災害復旧工事ができるように改めることとしています。
　政府案は、一カ所工事の範囲の拡大、国庫補助対象施設の追加という改善部分もありますが、国庫補助の対象となる採択限度額を十万円から三十万円に引き上げ、今まで補助対象とされていた災害復旧事業の切り捨てを行おうとするものです。これはたとえ一カ所の工事の範囲が拡大されることによって若干救済されるとはいっても、農地、農業用施設等の災害復旧事業に係る農家負担をこれまで以上に増大させるものであります。
　また、政府案は、国庫補助の対象となる採択限度額の引き上げや一カ所の工事の範囲の拡大によって、災害復旧事業の件数が減少することで事務量等の簡素合理化を図ろうとするもので、不十分な内容となっています。
　以上が修正案の内容と提案理由でございます。
　何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　ただいまの下田君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの修正案につきましては、政府としては反対でおります。
○委員長（谷川寛三君）　別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出による農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　現在農家経営の状況は、長引く不況による食糧消費の停滞と農産物輸入の拡大、臨調路線による生産者価格の抑制と農業関係予算の縮小、四年連続の冷災害などにより、これまでにない厳しさに直面しております。
　こうしたときに、国庫補助の対象となる採択限度額を十万円から三十万円に引き上げることによって、昭和五十三年度以降五カ年間の年平均で災害復旧事業が十万円以上三十万円未満の事業費と件数では、主に農地を中心に事業費では三十一億五千万円、件数では二〇％が国庫補助の対象から外されます。このうち一カ所の工事の範囲が五十メートルから百メートルに拡大されることによって、相当程度救済されるとはいいながら、たとえ激甚災害の指定を受けて起債が認められるとしても、国庫補助の対象から外されたすべての災害復旧事業を救済することはできません。したがって農地、農業用施設の災害復旧事業に係る農家負担をこれまで以上に増大させることは、改悪であると言わざるを得ません。
　我が党は、一カ所の工事の範囲を拡大し、国庫補助の対象として新たに沿岸漁場整備開発施設などを追加する措置を講じようとすることについて、一定の評価をするものです。しかし同時に、農林水産業施設等の災害復旧にとって重大なことは、災害がも国民の命を守り、緑豊かで安全な国土を目指すため、防災予算を拡充するとともに、災害復旧では原形復旧を原則としている災害復旧方式を改め、再度災害を防ぐ改良復旧を原則として復旧作業を進めるよう指摘をし、反対の討論を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、下田君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　少数と認めます。よって、下田君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　藤原君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。藤原房雄君。
○藤原房雄君　私は、ただいま可決されました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助
　　　　の暫定措置に関する法律の一部を改正す
　　　　る法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、最近の農林水産業をめぐる厳しい社会的経済的情勢にかんがみ、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に努め、農林水産業施設の災害復旧等に万全を期すべきである。
　一、国庫補助の採択限度額の引上げが、被災農林漁家及び地方公共団体の急激な負担増を招くことのないよう、融資の活用や地方債の円滑な起債等につき十分配慮すること。
　二、災害復旧事業をより一層効率的に実施するため、書類審査の活用による事務手続の簡素化、災害応援体制の整備拡充等各般の施策を講ずること。
　三、災害復旧に当たっては、工事の早期完了を図るとともに、災害の再発防止の観点から、改良復旧を推進し、併せて、災害関連事業等の実施に必要な予算の確保に努めること。
　また、災害を未然に防止するため、農地等の防災事業の推進に努めること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（谷川寛三君）　ただいま藤原君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　全会一致と認めます。よって、藤原君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山村農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山村農林水産大臣。
○委員長（谷川寛三君）　なお、四案の審査報告書の作成は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月二十六日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　参事官　　　　　　梅沢　五郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高木健太郎君　臨教審のことをお聞きしようと思っておりましたけれども、まだ機会があるということでございますので、きょうはこの点は省略いたしまして、早速、個別の問題に入りたいと思っております。
　文化と教育に関する懇談会というのが三月の二十二日にまとめて中曽根総理に報告をされました。非常に中曽根さんは評価できると、学制改革に対しては消極的であるけれども、今後の新機関の参考にしたいと、そういうことを言われておりますが、その中に幾つか項目が分けられると思います。その中の幾つかの、その言われた幾つかの項目につきまして、きょうは御質問をしたいと思っております。
　最初は、この懇談会におきまして提言されました第二番目と申してもよいと思いますが、現在までの教育は個性を無視した詰め込み型であって、画一の教育が行われてきたと。これは人並み意識や、あるいは平等指向と複合して一般化してきたためによくなかったのではないかというようなことがございます。また、自由な教育は重大ではあるけれども、義務と責任を忘れた、そういう社会風潮によって教育が曲げられてきたのではないか。その次には、幼児期のしつけが重要であると。これまでの教育には、家庭教育が軽視されておったので、その点も是正していきたいと、こういう三つがございます。
　そのほか七項目ぐらいございますが、具体的な問題としまして、大学での一般教育と専門教育との再編成をしたらどうであろうかというようなことも言われております。また最後には、教育は今後国際化の方向に向かっておるからして、その国際化社会に対応して、外人教師の積極的な活用あるいは外国人への日本語の教育の充実と、こういうことをやらなければならないのではないかと。以上の、私、この抽出しました問題につきまして、これから個々にお尋ね申し上げたいと存じます。
　まず最初に、教育の荒廃ということがよく言われるわけでございます。そのことについてお聞きしたいと思いますが、終戦時には、アメリカの指導で制定されました現在の教育制度でございますが、四十年後の今、中曽根首相は戦後の総決算の一環として教育を見直そうと、こういうふうに言われているわけです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、戦前の教育と比較して、現在までの教育、いわゆる四十年この方の教育のどこがよくてどこが悪かったのであろうか、あるいはどの点が悪いと思われるか、どの点が悪いから教育の荒廃と言われているのであろうかと、こういうことについてお考えをまずお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（森喜朗君）　大変高次元で、しかも広範囲な御質問でございますから、文部省を代表する文部大臣という立場で申し上げることがいいか、今、大変こう頭を痛めてお答えを申し上げるというのが率直なところでございますが、先生からごらんになった私というのは、私は、昭和十二年生まれ、小学校二年生で終戦、そして戦後の教育の中で育ってきたと、こういう一青年でもありませんけれども、戦後教育を受けた人間として、後輩、先生から見れば教え子になるかもしれませんが、そういうひとつ関係としてお聞きをいただければというふうに私は思います。
　私は、人間というのは、これは先生にむしろお問いかけることの方が正しいかと思いますが、人間というのは、感情の動物でございますし、それから、あえて、きざっぽいんですが、カントの言葉を取り入れれば、人間は教育によって人間になると、こういうふうな言葉は私は大変正しい、私は適切な言葉だろうと、こう思っているわけです。ですから、人間というのは、欲望もあるし感情もありますし、もう少し簡単に言えば、わがままなものである。ですから、人間の、自分の心を律していくものの何か背景が必要だと思う。お互いに好き勝手なことをやっておったら、人間社会というのは成り立たないわけでありますから、そういう意味で人間の心の一つの基盤というのは一体何なのであろうか。それが私は、基本的には宗教心から来るもんじゃないかなと、こう思うんです。私は、レーガン大統領でもそうですが、外国の大統領や、あるいは首脳がお見えになりますと、演説の中に、神に対してとか、神とともにというような言葉をよく言われます。アメリカの映画などを見ておりますと、例えば西部劇を見ても、ギャングの映画を見ましても、ところどころに神様という言葉が出てくるんですね。そういう神、宗教的なものが、人間の心の一つの、何といいましょうか、支えどころになっている。ここまでやっていいか悪いか、ここのところの判断の基準というところが、神様という一つの考え方があると思うんです。
　もちろん、これは唯物史観、唯神論という、そういうものの分かれ方で考え方が違えばまた別な話でございますけれども、私は、人間というのは、そういう一つの心の支えがなかったら、人間のいわゆる社会というのは成り立たないと、こういうふうに思うんです。私は、そういう意味で、戦後教育の中で、もちろん学問の問題やあるいは荒廃の問題や、あるいは今おっしゃったような画一的な問題や、自由と責任だ平等だ、いろんなことがそれぞれの多角的な角度から取り上げられることはできると思いますけれども、戦前は私たちが、少なくとも私の生い立ちから、自分が生きてきた半生をこう見てまいりますと、戦前の教育というのは、そうした人間の心の律し方というものを、家庭の中でも、学校の中でも、私は、ある程度先生が自信を持って教えておられたような気がするんです。人間として最低限このことだけは守ろうじゃないかというようなことが私はあったのではないか。
　そういう意味で、戦後、私は一番もし誤っておるとするならば、これは戦争に負けた一つのショックもあったでしょう。私たちはその体験者でありますから、年齢的に。ですから、アメリカの教育使節団が日本に報告をした。そしてこういう教育制度でということで提言をされた。そのことの解釈の仕方が、私はいささか間違った解釈をしておられたのではないか。いや、むしろある意味では、人によっては、意識的にそこを変えられたのかもしれない。
　例えば宗教教育についても、宗教はとても大事なことだと。したがって、どんな宗教も大事にしなければならぬ。そこで、信教の自由というものは憲法でも保障されている。しかし、現実にはそういうことを先生方がさわりにくくなってきている。確かに特定の宗教の布教に対する教育はできないということになっておりますから、そこのところがはっきり言えば、先生も自信持って教えにくい。親鸞上人のお話をすると、ほかから文句が出る。キリストのお話をすれば、ほかの宗教から文句が出る。そこにむしろ先生がちゅうちょをされて、そういうところは全くさわらないままに終えられてしまっているような気もする。一番大事な小学校の課程などでは、そういうことをもう少し基本的にしっかり、人間は神の子である－こういう考え方がいいのかどうかわかりませんが、そういう考え方というものがやはり出てくれば、例えば性教育一つにしても、性というものは人間の生命、神秘的なものとかかわりがあるものだということが基本的に教えられて、だから、そういうようなことが教えられてないところに、今日的な私は性不純行為等もあるんだろうと、こう思うんですね。
　ですから、そういうことが、私はいろんな角度から申し上げられることができると思いますが、きょうは、できるだけ政府の答弁は短くしろという理事会のお達してございますから、そうは言いながらも長くなって恐縮でございますが、あえて私は基本的に人間の生きざまとして、戦前と戦後の教育の、どこがどう間違っているかなということを、一政治家、森喜朗の感想としてお聞きをいただければ、大変ありがたいと思います。
○高木健太郎君　大変立派なお答えをいただきました。後でそのことについてもお尋ねしようとは思っておりましたが、今度の臨教審のやられるに際しましても、いろいろ学制改革であるとか、あるいは入試の問題であるとか、そういう個々の問題がたくさん挙がっているわけです。また、中曽根首相も七つの言葉を挙げておられますけれども、今のようなお言葉がなかったというのが私実際はさびしいわけです。何か改革をされようと思う場合に、何かしんになるものが要る。いわゆる心を律するものがあってもらいたいということを今文部大臣言われました。まさに私そのとおりだと思いますが、このことについては、また、いつかお聞きするとしまして、非常に大事なことであろうと思います。精神のない改革をやっても、それは改革にはならないのではないかと思うので申し上げるわけでございます。
　ところで、今、私がお聞きしました、こういう改革論が起こってきましたもとはと言えば、何か悪いところがあったということが反省の一つの契機になっているんだと思います。それをいろいろのアンケートを新聞なんかで見ますというと、戦前の教育に比較して今の方がよいというのが八％、どちらかといえばよいというのが一九％、合わせて二七％、悪くなったという人が九％、どちらかといえば悪くなったという人が二五％でありまして、合わせて三四％、これは誤差の範囲じゃないかなと思うわけなんですけれども、大した違いはないけれども、とにかく悪くなったという人がおられるわけで、悪くなったともよくなったとも言えないという人が三三％、流動しているといいますか、何も悪いと言い切っている人は余りないようにも、これから見ると思えるわけですが、それじゃ現在の教育のどこが悪いとお考えですかと、こういう問いに対しまして、教師の質の向上というのを求める人が五八％、それから道徳教育の充実という人が四八％、大学入試の改善というのが四六％、その他いろいろございますけれども、ここいらが一番大きな原因になっているわけでございます。このうち、大学入試の件につきましては、先回、大臣にお尋ねしましたし、私の意見も申し上げたわけでございます。
　ところで、教師の質の向上ということを、このアンケートだけではなくて、ほかのいろいろのアンケートにおきましても、そういう返事が返ってきておるわけでございますが、この第一の、教師の質の向上ということをどういうふうに思っておられるのか、それの対応策としては、いろいろございましょうけれども、どういうような対応策を考えておられるか、初中局長でも結構でございますが、ひとつ、お答え願いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　一つは、教員養成大学において、教師としてふさわしい学習形態を十分にやってきているかどうかという問題があろうと思います。もう一つは、採用の段階で、本当に教師としての情熱を持って子供の教育に当たりたいという人が的確に採用されているかどうかという問題があろうと思います。第三番目は、採用された後にそういう先生方に対する研修をどう展開していくかという問題があろうと思います。
　したがいまして、採用の段階ではいろんな工夫が行われておりまして、従来、筆記試験一辺倒であったのが、面接を導入するとか、実技を伴うものについては実技を訳せるというようなことをやる、そういう採用上についてのいろんな工夫が行われているわけでございます。
　それから研修につきましては、採用後、できるだけ早い機会に研修を充実していこうということで、新任教師に対する研修、これは実際上の実技を含めまして十日程度の実習を展開しているわけでございます。また五年目の研修というようなこととか、主任クラスの研修、そういう実際上の教師になった後にもろもろの研修を強化していくということで、研修強化については相当今日まで力を入れてきているわけでございます。
○高木健太郎君　割と具体的なお話でございましたが、実際は一般の人が希望しているのは、教師として信念に乏しいということを第一番目に指摘しているわけでして、それが先ほど文部大臣も言われましたように、何か教師なら教師を律する気持ちが、心棒がないということが信念に乏しいということになるんじゃないか。だから、研修だとかいろいろのことを言われますけれども、何を大体研修するのか、その心がまず一番大事ではなかったんじゃないかと思います。教師としての信念に乏しいという人が六二％もあると、それから人間的魅力に乏しいということが五四％、そして生徒への思いやりとか愛情に乏しいという人が三一％ある。これを合わせてみますと、何も、先生がよくできるできないというような問題ではなくて、先生の心の問題の方が多いというような私は気がするわけです。これがどうも、生徒がその先生にくっついていかないというような一番大きな原因じゃないかなというふうに思います。私は先生が悪い、あるいは先生の質が悪いということは、これは非常に厳しい一つの批判でございまして、ほかの職業でも、その職業を愛して打ち込んでいる人というのは、そう多くはないんじゃないか、やむを得ず打ち込んでいるという人はあるかもしれませんが、本当に打ち込んで働いている人は少ないんじゃないかと思いますから、教師だけにこういうことを言うのは非常に酷だとは思いますけれども、教師という職業柄、こういうことは非常に重要なものでありまして、免許の制度を変えるとか、そういうことより先に、何か問題があるのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それから、そういうことの一つとしてよく言われておりますのは、このごろインターンをやるというような話もございますし、免許の段階を設けるという話もそろそろ出ているようでございます。そのもう一つの方法としては年齢や職歴を問わないで広く人材を集めるということがよく言われますけれども、これもぜひその中の一つに加えていただいたらどうかなというふうに思っております。
　例えば、ある職業を一生懸命にやった人、それはやはり教師としても必ずいい教師になるんじゃないかというふうに私は思いますので、何か免許がなければだめだという、型にはまったことをすると型にはまった人間しかできてこないというふうな気もするわけでございまして、この点もひとつお考えいただいたらありがたいと、こう思います。
　それから次は、四八・三％で道徳の充実ということがございますし、これは総理も道徳教育の充実ということを言っておられます。これはだれしも、そう思っておりますが、そういうことは実は荒廃、荒廃という言葉が出てきたのは、このことからではないかなと私は思うわけです。それは御存じのように暴力がある、あるいは非行がある、登校拒否がある、自殺がある、いじめっ子の問題があるというふうにいろいろ言われております。これはどこに原因があるかということです。もちろん一つじゃないとか、いろいろ今日までも論議はされておりますけれども、どういうところに一番大きな原因があるとお考えだろうかということについて、御感想をひとつ文部大臣からお聞きしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　これは、私文部大臣になりましてから、直接、教員養成の長であります宮地大学局長と少しやりとりしたところもあるんですが、大学に進むための高校、中学、小学校という教育が、下へずっとおりていくと、同じように、学校の先生も、どうも勉強しなければ学校の先生になれないという面が私はあると思うんです。今の先生を採用する一つの基準といいましょうか、やり方というのは、学問をよく進めて、知力といいましょうか、知育といいましょうか、その方がある程度完全でないと先生になれないという、これは無理もないと思うんです。しかし、私は初等教育あたりのところは、先生はむしろ人間的な深み、教養の広さを持った先生と触れ合いながら人格形成をしていくということ、上に進むにつれ、やはり能力に応じながら、専門的知識を身につけていくということである方が私はむしろ望ましい方向ではないかと。そういうふうに考えますと、いろいろ、このいじめっ子を初めとして、今、先生が御指摘になりましたような、現在的荒廃のいろんな要素というのは、これは私はいろんな条件はたくさんあると思います。これも常々予算委員会やこの委員会でもそこを申し上げてまいりましたが、要は、先生が自信を持って子供たちを掌握していくということのすべです。あえて言えば術といいましょうか。すべ、方法が、どうも先生自身がおわかりにならないんじゃないかというような感じがするんです。恐らく、昔も今も、先生の体格も、生徒は確かに大きくなりましたけれども、そう大きな、日本人である限り違いはないわけで、要は、先生が中・高・大学と、こう自分が学んできた、教育を受けてきた過程の中で、人間との触れ合い、あるいは人と人との関係、そうしたことの体験が全くない、ほとんど学問中心にやってこられて、先生の試験をパスしてこられていると、私はそこにどうも原因があると。いじめっ子があると、できるだけむしろそれは避けてしまいたいという気持ちがある。その中に入っていって、子供たちをどう掌握していくかということがなかなかできない。ですから、かつて京都の伏見工業ラグビー部の山口さんという監督、あれはもう全くどうにも手に負えない不良の高校生が多かった、これを上手にああやって日本一のラグビー部に仕上げてしまう。池田高校の蔦監督もそうかと思いますし、スポーツの場合は一つの目的意識がございますから、上手に子供たちを指導して束ねていける。これはスポーツをやっている一つの私は体験から来ておるものだろうと、こう思うんです。そういう意味で、いろんな理由は、それは社会もございますし、マスコミもございますし、いろんな理屈はあるだろうと思いますけれども、一番、私は基本的には、いじめっ子やあるいは自殺が出てきたり、あるいは自閉症状が出てきたり、これは先天的なものもございますけれども、そういう学校教育にかかわる、この荒廃現象みたいなものを上手に束ねていくという、そういうことに対しての先生が、能力とかそういうことじゃなくて、体験に乏しいのではないかと。私はそれが一つの原因のかなり大きなものを占めているような感じがしておるわけでございます。
○高木健太郎君　確かに私、大事なことであると思いますが、何かその、こういう子供の非行、暴力というようなものの起こった原因を、よく六三制の教育制度にあるというような考え方を言われる人がかなり多いわけなんですね。そういう意味では、今度臨調でいろいろお考えになりますでしょうけれども、これを直せばこっちが直るというふうにお考えに、それもあるかもしれませんけれども、今、私は、文部大臣が言われたように、人間そのものの関係にあるということの方を重点に置かれる方が将来教育はうまくいくんじゃないかなと、形だけ変えたところで、そううまくいかないんじゃないかなと、こう思いましたので、その点、私はお聞きしたわけでございます。また、文部省からは登校拒否だとか、あるいは、その他いじめとかということに対しては、指導的の手引書というのを出しておられるようで、また非常に適切だと思いますけれども、ぜひ、そういう手引書をお書きになるときにでも、今の、一番最初に人間としての精神を、そこに何とかにじませていただくように、単に箇条書きにしてああやれ、こうやれというよりもさきにそれがあるんじゃないかと。これがまた、口で言っても、そう教えられるものじゃないかもしれませんけれども、何となくそういうことを注意して、今後はそういう手引書もおつくりいただいたらどうであろうかと、こういうふうに思うわけです。
　ところで、暴力の方は、きのう判決がありましたけれども、ああいう悲惨な、バットで親を殴るというようなこともありましたし、いろいろ悲惨なことがございました。そういうこともございますが、ちょっとその中で忘れられているのがセックスの面じゃないかなと、こう思うわけです。
　それで、私が実はセックスの方をそんなに言いますのは、同僚といいますか、教え子といいますか、そういう者の中に婦人科の医者もたくさんおるわけですけれども、そういう人の話を聞きますというと、小さい子が、十四、五歳の子がいわゆる中絶に来ているわけですね。それで、私がちょうど行った日はかなり多くって、町の一開業医にすぎませんけれども、四人も来ていると。十分か十五分、ちょっとやってもらって、その医者は私のところへまた戻ってくるわけですが、きょうは四人やりましたと、こういうわけなんです。親がついてきているのか友達がついてきているのか、そういうところまで私は聞きませんでしたけれども、ちょっと愕然としたわけなんです。
　そこで、それをちょっと調べてみますと、人工妊娠中絶というのは、これは各都道府県に、これ衛生局でしょうか、どこかに届けるようになっております。それを見ますというと、昭和五十年ぐらいに、二十歳未満で人工中絶をしたという人が昭和五十年に一万二千百二十三件あります。それが、毎年ずっとふえていきまして、五十七年には二万四千四百七十八と、約倍にふえているわけです。これがすべてそういう未婚の子女の中絶とは私は思いません。その中には結婚している人もあるとは思いますけれども、しかし、このうちの非常に大きな部分を、いわゆる未婚の、まだ勉学中の子供が占めているのではないかなというふうに思うわけです。また、この数字は届け出をしたものだけでございますからして、自由診療でございますから、届け出をしないという人も私はあるんじゃないかと。そうしますと、ここに出ている二万四千という数は、これよりも少ないというんじゃなくて、かえって多いかもしれない、そういう気さえするわけです。これは、数の上からいえば、全就学児童の数からいえば問題にならない数かもしれませんけれども、しかし、結果として中絶をするというふうになる前の状態を考えると、さらに大きな数字になるんじゃないかなと、こう思いまして、そういうセックスの乱れというものがかなり広がっているというように私は思わざるを得ないわけでございます。これについては、文部省としては何かお手を打っておられるのかどうか、それをまずお聞きしておきますが、もう一つは、最近これを政治、我々国会の方でも少し問題になりまして、いろいろのポルノの雑誌の取り締まりということをやったらどうかという話も出ているわけでございます。そういうことで、そういう雑誌その他のものをどういうように今後していかれるのか、あるいは家庭あるいは学校ではこれに対してどのような教育をしておられるのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　御指摘のとおり、子供の性非行というのは、だんだん低年齢化しているというのが、警察庁の調べでもそういう状況になっておりますことは大変憂慮すべきことだと思います。
　具体的に学校での性教育はどうふうにやっているかということでございますが、いわゆる性に関する科学的知識というものについて、それぞれ小学校、中学校、高等学校の子供の発達段階に応じて性知識を教えるということが一つ、それから健全な異性観を持って男と女の関係を保っていく、あるいは全体の家族計画をどういうふうにやっていったらいいかというふうなことは高等学校でもやりますが、そういった点から、保健体育あるいは道徳とかあるいは特別活動ということを学校教育全体を通じて指導いたしておるのが現状でございます。今後とも十分指導を強化しなければならぬ問題だろうというふうに思っております。
○国務大臣（森喜朗君）　大変、高木先生、失礼でございましたが、あえて局長に最初に答弁をしていただいたんですが、文部省からいえば、この程度のことしか言えないわけです。それは私は当然だろうと思うんです。
　今、先生が御指摘ありましたように、不純性行為をし、そして妊娠中絶をしていくような子供たちだけをとらまえていけば、もう今のような、古村さんのようなやり方では間に合わないんですね。しかし、一方においては、学校教育では健全な子供たちもいらっしゃるわけです。その人たちに対して、それ以上余り前に進んで、こういう形でもっと性に対してはこうしなさい、あるいはどうせそうするならちゃんとその前に予防の方法がありますよというようなことを学校の先生としては、これは教育の現場の中では言えない。それじゃ個々に相談しなさい、ちょっと言葉は、教育を語る委員会のやりとりとしてはよくないんですけれども、先生から御提言あったことですから、そういうふうに、どうしても困った場合とか、その前にどうしても誘われて断り切れない状況にある人は先生のところに相談にいらっしゃい、教員室でよく教えてあげましょうと言えるものでもないんじゃないでしょうか、学校教育においては。そこで、私は家庭の問題がまず基本的にあると思うんですね。私は、さっき本当に先生に生意気なことを申し上げたのは、宗教的な、何といいましょうか、ベースから、考え方から、生命の尊厳、神秘、そういうところから、幼いころから子供がそのことをしっかり親やあるいは先生から教えられていく、そのことが基本的に欠けているというこの辺を、どうやって学校教育の中で私は教えていけるのかどうかということだと思います。
　もう一つは、日本の住宅方式というのは、最近は随分洋風化いたしましたけれども、外国と違うのは、外国はさっき申し上げたように、大統領が演説にも神にという言葉を言うくらい、宗教的な基盤をヨーロッパは持っておると思うんですね。そういう中で家庭の住まいの、何といいましょうか、しきたりといいましょうか、子供たちがみんな個室にいて、親たちの生活とは全く夜になると隔絶されていく。ですから、アメリカ人の夫婦関係見ておっても、大人の社会見ると、我々ちょっと考えつかないような、日本もだんだん洋風化してしまいましたけれども、セックスとか、そういうものに対して大人は割とフリーに話し合っている、しかし、そこには子供がいない。日本の家庭はふすま一つ、障子一枚で夫婦の寝室と子供が隣り合っているケースもある。最近は少しずつ変わってますが、日本は狭い国土ですから、住宅が必ずしもアメリカスタイル、ヨーロッパスタイルにはなってない。そういうふうに全く基盤的なものが違うのに、だんだんそういうところが西洋も日本も変わらないようなセックス意識になってきている。そういうところに子供たちが、むしろ学校で教えてもらう雌しべ、雄しべ、初潮の教えよりも、もっと進んだものが実際には社会から受けてしまっている。ですから、幾ら性教育をしたって、片方の方がむしろそういういろんな雑誌やいろんな社会のところから教えられているものは、むしろエンジョイする、楽しいことなんだ、まさにセックスは楽しいものなんだということが子供たちに先に入ってしまう。私はそこに根本的な問題がある。したがって、私はこれはどんなに文部省にしっかりしなさいと言われても、精いっぱい学校でやれる教育というのは、今、古村局長が言ったことが限度だろう、こう思います。そこのところをどう呼応して、そういうものに対して対応していくかというのは大変大事な問題でございまして、現時点で文部省でどうすべきかなあというようなことは、なかなか今私どもとしても考えが出てこないところでございます。あえて私も局長に追加をして、かばうわけではございませんが、文部大臣としてはそういう考えを持っておるところでございます。
○高木健太郎君　それは言いにくいこともあろうと思いますが、そしてまた学校教育には似つかわしくないところも非常に多いと思います。体育だとかそういうところで教えるということでございましたが、私はこれは人間を特別に考えるのではない、余り人間を特別に考え過ぎるんじゃないか。これは生物学の中でこういうことをひとつ教えていくようにしたらどうか。結局、生物ということは、生まれて、食べて、死ぬということになりますから、そういうものであるということをのみ込ませるというような生物学的な教え方は一つ残っていると思います。それからもう一つは、自分の家なり友人なり、どこかに動物とかそういうものを見るということじゃないかと思うんですね。要するに、子供が産まれるとか、あるいはその動物が死んでいくというようなことを、そこの現実を見るということが私はかなり大きな子供に精神的の糧になるのではないか。一番、私、文明が進んだ状態で悪いのは、このごろ我々はもう畳の上といいますか、自宅では死ねないということなんですね。病院で産まれて病院で死んでいくということでありまして、近親者が親なり、あるいは、おじいさんなり、おばあさんなりの死を自分の目ではもう見られなくなった。また、産まれたというのも、自分の妹が産まれても、自分の弟が産まれても、それを自分の目で確かめて産まれているわけではなくて、それは病院で産まれたものとして自分たちの仲間の中へ入ってくる。こういうことから、生死というものの瞬間を全然我々は、子供は今もう見られなくなっている。昔は隣の部屋でお母さんがお産をしたのを子供は聞くわけですね、少なくとも。産婆さんからそういうものを見せてもらう。あるいは、亡くなるときにはみんな一人ずつで死に水をとるというように、生と死の瞬間に我々は立ち会うことができたんですけれども、最近はそういうことがなくなった。それを補うものとして、さっき言いましたように、動物というようなことはないものだろうかということを私は考えているわけです。そのところに本当の意味の生命の尊厳というのが、口ではなくて、実感として私は子供に出てくるのではないか。先進国でもこういうところがうまくいかないというのは、そういう人間らしい、いわゆる生物らしいところが全部取り除かれた、そして本当に物としてそこへ出てくるというところに問題があるんじゃないかなと、こういうふうに私は考えるわけです。
　それじゃ、次に移らしていただきますが、しつけというのをよく言われます。これはしつけが非常に大事だということを言われますが、大臣は、しつけというものはどういうふうに定義をされておられますか、えらい変なことを聞きますけれども。
○国務大臣（森喜朗君）　人間が生きていく上において基本的な約束事といいましょうか、そういうふうに考えております。
○政府委員（大崎仁君）　生命科学が非常な進展を、先生おっしゃいますように、遂げつつある反面、特に医学等に関連をいたしまして、人間の尊厳とのかかわりというのが非常に出ておるわけでございまして、それは御指摘のとおりでございます。それぞれの専門の研究者も、学会その他を通じましての御検討が深められているというふうにも承知をいたしておりますし、また、各大学でも努力がなされているというふうにも承知をいたしておる次第でございます。学術研究という観点からは、私どもも学術審議会の中にライフサイエンス部会というのを設けまして、ＤＮＡの組みかえの問題ということが一番具体的には形を整えているわけでございますけれども、ライフサイエンス全般の推進のあり方と同時に、推進をするに当たっての御注意をいただきましたような点についての検討というのをお願いをしておるわけでございます。ただ、それらの諸問題につきまして、何らかのガイドラインと申しますか、基準を設けるということは非常に難しいところがございまして、先生、ただいまお話いただきましたような、先般の箱根の会議でも、特定の規範についての合意を直ちに求めるということは難しいのではないかというようなお話し合いの結果だったというふうにも承知をしておるわけでございます。先生、お挙げになられました例の中には、学術研究という点のみならず、医療という関係からのガイドラインということも御指摘の中にあったようにも存じまして、また、その角度からまた別の判断もあり得るかと思いますけれども、現状では、その問題の重要性というものを認識して、できるだけ研究者の意見を集約するという方向で私どもとしては努力を今いたしておるというのが現状でございます。
○高木健太郎君　私、講座にしろとか、アメリカでは講座のところもございます、バイオエシックスとしての。しかし、講座にしろというようなことは、私は早過ぎるかと思いますけれども、例えば非行とか暴力に対しては手引書を出されているように、例えば大学の中で、そういう医学倫理の懇談会というようなものをつくるようなある程度の指導、というのはおかしいでしょうけれども、そういうことも少しずつやっていったらどうだというようなことは言われてもいいんじゃないか。あるいは、学会に対してそういうことをお勧めになるというようなことでもいいんじゃないか。とにかく、何にもしないというよりも、何かしておくべきじゃないかなあと思います。
　もう一つは、夕べですか、きのうの新聞だと思いますけれども、日本における患者と医師との関係が、実は明治時代に大学ができたときには、外国から先生呼びまして、その大学が施療院であって、そして患者というのは施療を受ける、ただである、それは研究のマテリアルであるというような形で患者というものは見られておったわけです。それが現在の大学まで生きているとは思いませんけれども、何か、そういうなごりが大学病院というようなところにあるのじゃないか。その大学病院で修業を受けた医者は、そうすると、外へ出て開業したときにやはりその感じを持つのではないか。だから、民主化とは言いますけれども、医師と患者の間には本当の民主化があるのかなということを私は憂えているわけなんです。安楽死という本を松田道雄さんが書いておられますけれども、お読みになったと思いますけれども、そういうことで、医師と患者の間の対等な関係というものを今後持つような教育を学生の間からしておくということは非常に重要なことではないか。例えば、世界医師会でつくりましたリスボン宣言であるとか、あるいはフランスの病人憲章というのがございますし、米国には患者の権利章典というのがあります。フランスなんかは、大学病院の壁にぴたっと大きくその患者の憲章が張ってあるわけですね。あなたは気に入らないお医者だと思ったらいつ退院してもいいですよ。あなたはあなたのカルテを請求することができますとか、そういうことが書いてありまして、患者の地位がかなり高いわけです。そういう気持ちを持つことが、患者に対して、いわゆる人間の、患者の尊厳を重んずる本当の医療ができていくのではないか。これも、だからバイオエシックスの中に入るのではないか。そういうふうに学生のときから大学病院の中で教育されておるということが、私、将来の医師としていい医師をつくる非常に大事なことではないかと思うので、ひとつ、その点も同時にお考えおきを願いたいと思います。
　大分時間が来ましたので、最後にもう少しお聞きしておきたいことがございますが、これは実は厚生省に関係があるのか文部省に関係があるのかわかりませんが、文部省で医師を養成して、厚生省でその医師を今度は管理するというふうに今のところなっていますけれども、それが一本になった方が私はいいと思いますけれども、何となく、ここのところ離れていて、非常に物が言いにくいわけなんですけれども。御存じのように、東洋医学というものが非常に最近はやっておりまして、はりだとか、漢方というのが非常に多くの人がやっておられます。先般、中曽根総理が中国を訪問されまして胡耀邦と会われたわけですが、そのときに胡耀邦に、はりをしてあげようかというような、はり談義というのが三月二十六日の新聞に載っておりました。また、胡耀邦がそのときに、漢方の開発あるいは進展のためには、日本の漢方医を中国へ呼んで実地講習をする場をつくってもよい、つくろうというような話もそのときにされたということでございます。漢方は、御存じのように、現在もう五百億ぐらいの売り上げといいますか、そういうものがありまして、かなり多くの人が漢方というものになじんでおりますし、はりにしてもそうだと思います。ところが、大学の中では、医学部教育課程の中では全然教えられていない、同好の会はございますけれども、教えられていない。何かこれについては文部省としてはお考えがございますでしょうか。また、厚生省としては文部省に対して何か御注文というふうなものがございますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の東洋医学というような、医学教育におきまして、そういう分野に関する教育の充実ということを考えなければならないという点は御指摘のとおりであろうかと思っております。
　医科大学における状況でございますけれども、東洋医学等の新しい分野に関する授業科目を設けたり、あるいは、関係しております講座、授業科目の中でこれらに関する教育を含めるというようなことで、具体的には内容的に充実を努めておるということでございます。例えば、具体的に若干申し上げますと、医学教育に関する授業の実施状況、例えば国立大学の場合で申し上げますと、弘前大学では、はりなり漢方薬による疾病の治療、これを麻酔学の中で実習をしておりますとか、あるいは群馬大学でございますと、神経内科学の中で神経疾患の治療における東洋医学の応用というようなこと、富山医科薬科大学の場合には、特にはり治療、漢方薬の講義実習というような点に相当重点を置いた講義内容になっておるというような事柄がございます。具体的にはそのような取り組みをしておるわけでございまして、先生御案内のとおり、医学部の教育課程の基準も弾力化を図りまして、各大学の教育研究方針で創意工夫を生かし得るような余地があるわけでございます。もちろん、国立大学については予算上の制約というようなこともあるわけでございますが、先生、御指摘の東洋医学等の重要性ということは私ども十分認識をしておるわけでございまして、個々の医科大学、医学部等で、それらの課題について積極的に取り組んでいくことを、私どもとしても、条件整備というようなことについては今後とも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○高木健太郎君　私、いきなり講座をつくれとは申しませんけれども、東洋医学と西洋医学は考え方の上で非常に違うところがあるわけです。西洋医学は非常に個々の器官、個々の組織というところをねらって治療が施されているわけですけれども、東洋医学というのは全体をながめて治療をする、人間全体を一つの機能として見ていくというようなところが非常に大きな違いじゃないかと思うわけです。こういう考え方というのは東洋に生まれた一つの考え方でありまして、日本人もそういう考え方を持っている、こう思うわけです。外国からおいでになる方は、日本に来れば、そういう東洋医学のメッカであって、西洋医学も進んでいる日本で、最もよくこれが勉強できるんじゃないかと思って、何人かはおいでになっているわけなんですけれども、来てみるというと、日本では、やっているのはお医者さんではなくて、はり医者であった、英語もわからないというような、ちょっと話相手にならないと言う。世界では、もう鍼灸の方でも世界学会というのをつくっておりますし、東洋医学の方でもそういうことが進んでおる。また、中国では、中日友好病院というのも日本がお金を出してつくったわけでして、日本のお医者さんもそこにおいでになるんだろうと思います。こういう状況ですから、これを文部省の側から大学へつくれというようなことはできないわけなんですから、非常にやりにくいことではあろうと思いますけれども、それが発展するように、ひとつ側面的に御援助を願えたら私は非常にいい、これは物の考え方にも非常に大きな効果があるのではないか、こういうように思います。そんなことで、私ちょっとこれを、バイオエシックスには似合いませんでしたけれども、お願いをしたわけでございます。
　まだ時間ありますか。――それじゃ、たくさんございますからその中からひとつ抜いてお話ししたいと思いますが、医師の数が非常にふえている。お聞きしますというと、今、大体十万人対百五十人ぐらいになっておりますが、それが、二〇四〇年でしたか三〇年ぐらいには三百人とか三百五十人になるという話でございまして、この間、予算委員会ではなかったかと思いますが、厚生大臣が、医師の数は少し多過ぎるだろうから、今後それを削減する方向で考えていきたい、というような話がございました。文部省の方としてはどういうふうにこれをお考えか、厚生省としてはどういうお考えでおられるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　今、お尋ねの問題はしばしば、この国会が始まりましてから、予算委員会、衆参両院でも出てきた問題でございますので、私が申し上げておりましたことを、もう一度、文部省としての考え方を申し述べさしていただきます。
　今、御指摘のとおり、人口十万人当たり百五十人、大体、六十年を目途としてお立てになっているんですが、六十年を待たずして、もうこれは到達することは間違いないことでございます。そういう意味ではお医者さんたちのお立場から見ると、お医者さんが多いんじゃないかという一つの意見が出ていることも事実でございますが、しかし、人口が大変高齢化いたしておりますし、医療の需要というものも多様で、また複雑にもなっております。医療医学が高度化している面もございます。それから、特にお医者さんが多いということは、よくお医者さんの世界から聞くことですが、我々政治の立場から見ますと、地域的、領域的にちょっとおかしいなという面が随分ありまして、山間僻地、離島などに行けば、お医者さんは足りないし、そういう僻地、山間だけではなくても、現実に自治体病院などでは、本当にお医者さんが足りない足りないと、設置責任者である町長さんなどからいつもそういう話を伺って、なかなか大学から医者を派遣してくれないんですよということがよくございますので、そういう面では、果たしてお医者さんが本当に過剰なのか足りないのか、私はこのバランスがとれてないんだろうなあと、こういうふうに思っているわけでございますが、そういう意味で、私どもとしては、お医者さんの養成計画を、医師養成を文部省としては担当いたしておるわけでございますので、これからどれだけの適正なお医者さんが必要なのかということは、これは厚生省にお考えをいただかなきゃならぬことでございますので、厚生省としてお答えがあると思いますが、何かそういう機関をつくって検討されるそうでございますので、その厚生省の適正医師数の御検討ということがまず先決問題である、こういうふうに文部省としては考えています。
　ただ、文部省といたしましては、適正な数字ということにつきましては、いわゆる入学定員の見直しというようなことで、いろいろとまた文部省については御意見も多々あるところでございますが、それにつきましても、先ほど申し上げましたように、厚生省の適正な数字というものを出していただいてから検討していくことが正しい、こういうふうに考えております。