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○中西珠子君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました国民年金法等の一部を改正する法律案について、修正案並びに本改正原案にも反対の立場から討論を行います。
　基礎年金導入の構想は、既に公明党が昭和五十一年に打ち出した国民基本年金とその大枠においては一致するものであります。その意味においては、政府が基礎年金の導入に踏み切ったことは評価するものであります。しかし、残念ながらその内容は、すべての国民が健康で文化的な最低生活を営むための恒久的な年金制度を確立するという基礎年金導入の基本理念が十分に生かされているとは言いがたい内容のものであります。
　第一に、政府原案は、四十年間拠出を続けた場合の基礎年金額を、生活保護基準や老人の必要最低限度の生計費にも満たない額である五万円に設定しているほか、老齢福祉年金受給者に基礎年金導入のメリットを全く与えていないことであります。第二に、現行国民年金の保険料の滞納等によって年金の受給資格が欠落している者に対する救済措置が講じられていないこと、第三に、国庫負担を現行制度に比して大幅に切り下げている反面、基礎年金の定額保険料が高過ぎて国民の負担にたえ得ないことなど、基礎年金が全国民に共通のミニマムの年金として確立されるための条件が欠けております。
　もちろん、基礎年金の導入によって障害福祉年金、母子福祉年金などが大幅に改善された面を認めないわけではありませんが、給付と負担の両面において財政の論理のみが先行し、底辺の階層に属する人たち、弱い者に対する配慮が欠けております。老齢年金保障を最も必要とする、しかし四十年という長期の拠出にはたえ得ない人々に対して冷酷とも言える政府原案は、公正な社会保障制度とは言えないのであります。
　また、政府・自民党は、この改正により婦人の年金権が確立したと言われますが、婦人の年金権の固有性は必ずしも定かとは言いがたいのです。確かに厚生年金加入者の無業の妻にも妻名儀の基礎年金が与えられることにはなりましたが、その保険料は配偶者の保険料に依存しているので、配偶者の失業など雇用動向やまた離婚の時期などによって拠出などの資格要件が左右されることになり、無年金に等しいほど減額された年金しか支給されないという状況も起こりがちであります。
　一方、共働きの妻にとっては、本人が厚生年金の被保険者として保険料を支払ったにもかかわらず、配偶者に先立たれた場合には、夫の遺族年金と自分自身の厚生老齢年金のいずれかを選択せねばならないことになっています。婦人の平均賃金は男性の半分ぐらいにすぎないのですから、夫の遺族年金の方が高額な場合が多く、その場合婦人は自分自身の固有の厚生年金の権利を放棄せざるを得ないということになります。これで婦人の年金権の確立と言えるでしょうか。ノーです。
　さらに、厚生年金女子保険料率の引き上げはもっとなだらかに行われるべきであり、公明党・国民会議は、女子保険料率の激変緩和措置を要求しています。また、子供のいない妻に対する遺族厚生年金の特別加算は四十歳を境に段差があり過ぎ、中高年の妻に対する配慮が十分でないので、夫死亡当時における妻の年齢によって、加算額に段階を設けることを要求しています。
　このほか、公明党・国民会議は、基礎年金額の引き上げ、拠出要件の緩和、国庫負担の漸増、基礎年金保険料を均等割と所得割にして徴収すること、無年金者の救済措置、三級障害年金額の引き上げなどを要求しています。要するに、政府提案の基礎年金制度は、憲法二十五条の理念を生かしておりません。
　したがいまして、私は修正案にも反対、本改正原案にも反対の意思を表明し、私の討論を終わります。
○藤井恒男君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております国民年金法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び修正部分を除く政府原案に賛成の討論を行うものであります。
　御承知のとおり、我が国の平均寿命は予測を上回る延びを示し、いわゆる人生五十年時代から人生八十年時代へと大きく移行しつつあります。老後は平均で二十年以上となり、今日長くなる老後をいかに過ごすかが国民各層の重大な関心事となっております。老後生活を第二の人生にふさわしく豊かに生きがいに満ちた生活とするには、その経済的基盤が万全でなければなりません。
　老後生活を支える所得保障の最大の柱は、何といっても公的年金制度であります。しかし、公的年金制度はいわゆる官民格差、給付と負担の不均衡など多くの問題点を抱えていると同時に、制度が多岐に分立しているがゆえに、国鉄共済の例のごとく個別制度ごとに財政が破綻することにもなりかねず、苦労して保険料を納めても、年金が本当はもらえるのかという不安を国民に与えていることは否めない事実であります。それゆえ、老後の給付を支える現役の働く人々の保険料負担がたえがたいものにならないようにするとともに、給付内容については生活の基盤を支える適正なものとすることにより、将来にわたり財政の破綻を招かないようにする必要があります。かくて国民が信頼できる年金制度確立に向けての抜本改正が急がれてきたのであります。
　民社党は、他党に先駆け、基礎年金の創設と所得比例型年金の二階建て年金制度体系に改めるナショナルミニマムプランを提唱してまいりました。基礎年金構想は社会保険審議会や社会保障制度審議会でも論議され、その創設は国民合意となり、臨時行政調査会においても、五十七年七月の答申で、「全国民を基礎とする統一的制度により、基礎的年金を公平に国民に保障することを目標」としながら、段階的に制度を統合することを明記しております。
　今回の政府案は、こうした論議や答申を踏まえ、世代間の給付と負担の適正化を通じ、長期的制度運営の安定強化を確保するため、基礎年金制度の確立とそれによる女性の年金権の確立、障害者に対する障害年金の大幅改善等を中核とし、激変緩和の措置を含んで制度の抜本改正を行うものであり、その改正の骨格について我が党は基本的に評価するものであります。
　しかし、今回の改正は、抜本改正であるがゆえに、個別には多くの問題点があり、その修正を求めてきました。御承知のとおり、衆議院において、子なし寡婦の遺族厚生年金、三級障害年金、妻六十五歳前の老齢年金の水準、遺族の範囲、自営業者等の保険料のあり方の検討、学生の取り扱いの検討など、我が党の要求が受け入れられました。
　我が党はこの法案に賛成でありますが、なお、本院においても坑内員・船員の期間計算、女子の保険料率などを中心に再修正を求めてまいりました。
　その結果、まず第一に、坑内員・船員期間について修正がなされました。政府原案は現行の三分の四倍する期間計算の特例を法施行と同時に廃止する内容となっていましたが、我々の強い要求により、坑内員・船員であった期間は、被保険者期間を計算する場合においては、施行日から五年間は十分の十二倍することとの修正がなされました。
　第二は、女子の保険料率の引き上げ幅です。女子の保険料率は、現在男子の千分の百六を下回り、千分の九十三となっています。五十五年の年金改正で男女同一の保険料率とすることが決められ、以後毎年千分の一ずつ女子の保険料率が引き上げられてきました。ところが今回改正は、その上げ幅を千分の二ずっとなっていましたが、我々の要求はより、女子の毎年の引き上げ幅を千分の一・五ずつとする修正がなされたのであります。
　そのほか、障害年金受給権者の国民年金加入期間に関する修正、基礎年金についての検討を法律事項とすることの修正、厚生年金の保険給付の額の改正に賃金の変動を取り入れる修正、二十歳未満の自営業者等の取り扱いに関する修正等が行われました。これらの法案修正に対し、我が党はこれを評価するものであります。
　最後に、無年金者対策、五人未満事業所等への適用拡大、老齢福祉年金の充実、年金の毎月払いと支払い通知、雇用と年金の連動など附帯決議の事項について、政府がその実現を誠実に実行に移すよう強く要求しまして、私の賛成討論を終わります。
○安武洋子君　私は、日本共産党を代表して、国民年金法等の一部を改正する法律案並びに同法修正案に対し、反対の討論を行います。
　最初に私が指摘したいことは、審議不十分のまま採決を行うということであります。
　すなわち、本法案が今後数十年にわたる我が国年金制度を決定するという、国民の権利にとって極めて重大なものであり、したがって広く国民の合意と納得を得るに足る慎重な審議が求められているのであります。にもかかわらず、当委員会での実質審議はわずか四日間、これでどうして十分な審議を尽くしたと言えるでしょうか。私は、この点について厳重な抗議を行うものであります。
　本法案に反対する理由を申し述べます。
　その第一は、給付と負担の適正化の名のもとに、年金水準を三割以上も切り下げながら、保険料を二倍以上にも引き上げるという、年金制度始まって以来の大改悪であるということであります。
　審議の中で明らかにされたように、政府の推計ですら成熟時に国民年金の五万円満額受給者は七五％、平均受給額は三万三千六百円にすぎません。さらに将来二倍以上にも保険料が引き上げられるならば、大量の無年金者や低年金者が政府の予測をはるかに超えて生まれるであろうことは明らかであります。このような制度の大改悪は絶対に許すことができません。
　第二に、年金の支給開始年齢を、将来、共済年金も含め、すべての年金制度にわたって六十五歳から支給する方向を明確にしているからです。高齢者の雇用実態とかけ離れたこのような改悪方針は、雇用と年金の断絶を招き、老後の生活保障に重大な脅威をもたらすことは必至であり、断じて容認できません。
　第三に、政府は本法案によって婦人の年金権が確立されるかのごとく宣伝しています。しかしその中身は、労働実態を無視して女子の支給開始年齢及び保険料の男女均一化のみを先行させる一方で、婦人の低い年金水準を放置しているからであります。
　第四は、本法案が国民に過重な負担を押しつける一方で、国の年金財源への負担は大幅に削減するとともに、中小企業に比較して低過ぎる大企業の保険料負担を放置したままのものであることです。高齢化社会を迎える中で、本来は年金への国庫負担を増額し、国民の老後生活の保障に努力すべきものを、逆に最高時には三兆円以上、現行の半分近くにまでも国庫負担を削減しようとするのは、社会保障に対する国の責任放棄以外の何物でもありません。
　同時に、委員会審議を通じて明らかにしたごとく、負担能力のある大企業への相応の負担を求めるべきであります。
　以上、本法案は、軍拡と財界奉仕、国民生活破壊の臨調路線に基づく福祉切り捨てを、老人医療の有料化、健康保険法政悪など、医療の分野から公的年金制度の分野にまで全面的に拡大するものであり、絶対に許すことはできません。
　また、修正案につきましては、政府原案の大改悪の本質を何ら変えるものでなく、政府原案を前提に、ごく限られた部分の改善にとどまるもので、修正の名にも値しないものであります。
　最後に我が党は、主に政府と大企業、資本家の財源負担により、六十歳になればだれもが夫婦で十万円、単身者七万円の年金が受けられる最低保障年金制度を確立し、安心して豊かな老後が送れる年金制度の根本的改善を目指して奮闘することを表明し、私の反対討論を終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で討論は終局いたしました。
　これより国民年金法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、佐々木君提出の修正案を問題に供します。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、修正部分を除く原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐々木君から発言を求められておりますので、これを許します。佐々木君。
○佐々木満君　私は、ただいま可決されました国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、自営業者等の保険料と給付のあり方については、他制度との均衡を考慮のうえ、今後総合的に検討を行い、必要な措置を講ずるものとすること。
　二、無年金者の問題については、適用業務の強化、免除の趣旨徹底等制度・運用の両面において検討を加え、無年金者が生ずることのないよう努力すること。
　三、老齢福祉年金については、老後の生活実態等を踏まえて、今後ともその充実を図ること。
　四、法人以外の非適用業種及び五人未満事業所の従業員に対する厚生年金保険の適用について、業種の拡大及び任意包括制度の計画的推進につき検討し、必要な措置を講ずること。
　五、在職老齢年金については、高齢者の雇用、賃金体系との関係を勘案して、事務処理の円滑な実施にも配慮しつつ、合理的な方策を検討すること。
　六、年金の支給開始年齢を検討する場合にあつては、定年制等雇用との連動が図られるよう十分留意するものとすること。
　七、年金の支払いについては、毎月払いを実施することにつき、事務処理体制等の整備を図りつつ検討するとともに、年金の支払通知については、極力個々の受給者のプライバシーの保護に努めること。
　八、在外邦人、在日外国人の年金保障の充実について検討を加えるとともに、年金通算協定の締結の推進に努めること。
　九、年金積立金の管理運用については、極力、有利運用を図るとともに、保険料拠出者の代表を運営に参加させるなど民主的な運用に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　ただいま佐々木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。よって、佐々木君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、増岡厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。増岡厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時一分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩木　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　利部　脩二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　工業技術院長　　　等々力　達君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　藤原　和人君
　　　参考人
　　　　　　　商工組合中央金
　　　　　　　庫理事長　　　　　佐々木　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○貿易研修センター法を廃止する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
○基盤技術研究円滑化法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として商工組合中央金庫理事長佐々木敏君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　商工中金法の一部を改正する法律案の審議に先立ち、法案そのものについては我々も賛成でありますが、法案の中身に入ります前に、中小企業対策予算等の問題、また金融のこれからの情勢に対応する問題、下請問題、そして法案と、こういう順序でひとつ質問いたしてまいりたいと思います。
　まず、中小企業対策予算の関係につきまして、大臣の基本姿勢をひとつこの機会に伺っておきたいと思います。
　御案内のとおり、一般会計予算の中小企業対策費は、私が調べたところによりますと、五十七年度に対前年度比の伸びがゼロになって以来、五十八年度でマイナス七十三億円、五十九年度でマイナス百三十五億円、六十年度にはマイナス十億円と年々減額されてきております。この減額幅は五十六年度と六十年度を比べると、実に額面にしますとマイナス二百十七億円、率にいたしまして八・六九％の数字に達しております。
　ところで、この間の五十六年からの倒産件数の変化を見てみますと、中小企業対策費の減少とは反比例いたしまして倒産は年々ふえ続け、五十九年にはついに年間二万件を超える倒産の発生を見るに至っております。政府は、この中小企業対策費の減少は、中小企業事業団や中小企業信用保険公庫が中小企業者等に貸し付ける貸付金額の償還が順調に行われているので、出資金の追加出資を減らすことができたということによるとしております。そしてこれらの事業団、公庫への出資金の減少分を除きますと、その他の中小企業対策費は増加をしており、きめ細かな中小企業対策を実施し、経営の安定に努めるという主張をされておりますが、しかし現実は違うのではないか。つまり、中小企業対策費の減少と倒産件数の増加の間には密接な関係を持っておりまして、中小企業対策費を大幅に削減したために、対策費の削減がなければ倒産せずに済んだ中小企業まで倒産に追い込まれ、こういう例は後でちょっと申し上げますけれども、史上最高の倒産件数を記録したのではないだろうかと、この感を深くいたすのであります。
　したがいまして、予算が減少し始めたこの四年間のデータを私なりに調べてみましたら、中小企業予算というのはやっぱり少な過ぎる、予算の減少と倒産件数の増加の間には、御案内のとおりマイナス〇・九八％という極めて高い相関関係指数が出ております。この点、基本姿勢として大臣はどのように見ておられるか、この考え方をまずお伺いします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員から、中小企業の予算に対する非常に温かい御発言をいただいたと理解いたします。
　中小企業の予算につきましては、委員御指摘のように、昭和六十年度の一般会計では二千百六十二億円でございまして、前年に比べてやや減少しておるということになりますが、一方、倒産件数はやはり委員御指摘のように、五十九年度は過去の最高を記録いたしまして、倒産件数は二万八百四十一件、うち中小企業が二万七百七十三件、金額にいたしまして、中小企業関係三兆二百四十五億円というのでありますから、非常に芳しくない最高記録を記録したということになりますが、ことしに入りましての倒産件数は、これは鈍化をいたしておりまして、例えば二月で見ますと、倒産件数が千四百十九件、前年に比べて一三・四％の減、負債総額で二千二十五億円で、前年同期に比べて四六％減というこの記録は、前年に比べれば相当持ち直しておるということで、まだ三月の記録が出ておりませんからこれで胸をなでおろすのは早いかもしれませんが、三月も連続で——今届きました資料では、三月の企業倒産がやはり前年同期を下回るという数字が出ておるようでございます。
　したがってその意味では、ことしに入りましてからの倒産件数、負債総額は、前年に比べて非常に良好に推移しているんじゃないかという希望を持つわけでございますが、いずれにいたしましても、倒産件数は少なければ少ないほどいいわけでございまして、こういったことについて、これはどういうことであろうかということを考えてみますと、要は非常に経済社会が変わってきておるわけでございまして、情報化社会の進展、あるいはハイテクなどと申しまして、技術革新、そういったものが非常に進展をいたしますために、それに対応し切れなくなった倒産というのも相当に多いんじゃないかということを、業種別等に見ても感じておるわけでございます。
　したがって、新しい時代に対する技術開発、それから情報化への対応、さらに人材の育成というようなことを大きな柱にいたしまして、今後の中小企業対策を実質的にきめ細かくやっていく大事なときであると、このように認識をいたしております。
○対馬孝且君　今大臣から、見方としては、私が指摘をいたしましたように、五十九年度を最高にいたしまして、予算との対比ではやっぱり客観的な事実としては過去最高であると。二、三月の状況をちょっと今言われましたけれども、これもこれからの長期見通しということになると非常に不安材料が私は多いだろうと思います。
　今問題になっております対外経済摩擦の問題では、これは中小企業の輸出の見通しというのは非常にむしろ暗い、こういう状況ですから、結果的にはまた倒産傾向がやっぱり高まってくるのではないかという一面の見方もあるわけでございまして、二、三月がちょっといいからということで、これは全体を見ることはなかなかできないんじゃないか。大臣のお答えがありました情報化社会に対応する技術、あるいはその他の対応ということは私も同感でございますが、そういう一面をやっぱり見逃してはならない問題があるということを申し上げなきゃならぬと、こう思っています。この点をひとつ踏まえて対応してもらいたい。よろしゅうございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ごもっともな御指摘でございますので、真剣に対応いたしてまいります。
○対馬孝且君　次に、中小企業信用保険公庫への出資につきまして、これも検討いたしてまいりましたが、中小企業信用保険公庫への出資金は、五十六年度をスタートにいたしまして、ちょっと調べてみますと、五十六年度は六百二十五億円、五十七年度も同じく六百二十五億円、五十八年度はマイナスの七十億円、そして五百五十五億円と、こうなっております。五十九年度も同じくマイナスで、四十五億円のマイナスで五百十億円、本年度、六十年度予算を見ますと、マイナス八十億の四百三十億円と、この四年間で約二百億近く出資が減額をされている。この四年間で三割以上も出資金が減額をされております。
　このような急激な出資金の減額が行われたのは、これはいかなる理由によるものなのか、また、この出資金の急激な減少によって公庫は、ひいては信用保険を受ける中小企業に極めて悪影響が出ることが予想されるのではないか、こういう感を深くいたすのでありますが、この点についてどういうふうに政府側はお考えになっているかお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生今御指摘の数字のとおりでございますが、信用保険公庫への出資は二つに分かれておりまして、第一が保険準備基金、第二が融資基金、先生は今その合計額を御指摘になったわけでございます。
　その二つに分けて状況を御説明申し上げたいと思いますが、まず前者、保険準備基金の方でございます。これは保険収支が赤字を出した場合に、取り崩しまして補てんするための基金でございます。この数字は五十六年以降、五十六年度が三百億、五十七年はちょっとふえておりまして三百八十、それからその後は減りまして、五十八年が三百四十五、五十九年が三百三十、六十年が二百九十と、漸減しておりますが、これは最近の景気の回復等に伴いまして公庫の赤字がだんだん縮小してきておる、こういう実績を踏まえて適切な額を計上したものでございまして、年々の赤字に対する備えとしては憂いのない数字をとっておるつもりでございます。
　それからもう一つの融資基金の方でございますが、これは各地の保証協会のために各地の金融機関に預託をされることになるわけでございまして、その各地の金融機関の預託をもとに、てこといたしまして五十二の保証協会が保証業務を行う、つまり保証業務を拡大していくためのベースになるものでございます。こちらの方は、使い切ってしまうお金ではございませんので、年々ストックは当然増大してまいるわけでございます。例えば五十年度には千二百三十億でございましたが、五十九年度末には三千二百十五億、六十年度にはさらにふえまして、三千三百五十五億になる予定になっております。
　問題は、これがその保証債務の伸びに見合ってふえているかどうかということでございまして、これを厳密に計数を申し上げるのは煩雑かと思いますけれども、この融資基金の何倍かのお金が保証に回るわけでございますけれども、その倍率を見てみますと、一番最近で高い時点は五十一年度ですけれども、三十五倍になっております。それが五十九年度では二十六・九倍ということで、いわばゆとりのある回転の状況になっておりますものですから、フローベースで見ますと確かに御指摘のとおり減ってきておりますけれども、年々積み重なった残高としましては当面業務の拡大に支障のない数字であると認識しております。
○対馬孝且君　今端的なあれが、五十一年度と五十九年度の対比におきましても、そのことにおいて影響がないというようなあなたの答弁ですけれども、これは後ほど私は具体的な例を出しますけれども、やっぱりかなり今申し上げました、つまり出資金が減少したことにおいて中小企業の倒産の、再建可能な企業に対してそれなりの影響が出てきている。これは全体を申し上げませんけれども、やっぱりそういう実情の訴えが私のところにかなり来ております。ただ、それはマクロで見るとそういうことにもなるんだろうけれども、ミクロ的に実態を把握をすると、やっぱり減少が中小企業倒産にそれなりに影響してきている、こういう訴えが出てきておりますから、今答えがありましたけれども、ただそれだけを見て影響かないという見方はちょっと甘過ぎるんじゃないかと、こう思うんです。
　その意味で私は申し上げたのでありますけれども、信用保険公庫の保険収支は、毎年やっぱり三百億から四百億、今もございましたように、結果としては赤字が出ていますよね。年々改善されたといっても、五十九年度はやっぱり二百八十億の赤字が予想されている。この赤字は何らかの形で補てんをしていかないと、保険ですからあくまでもこれ。また保険の収支の赤字解消ということは、当然中小企業庁にとっては必要な判断に立たれていると思うんでありますけれども、そういう点を含めてどういうふうに対応されるのか。私はちょっとその判断は少し甘いのではないかという感を深くするのですが。
○政府委員（末木凰太郎君）　私どもも、保険公庫の収支について必ずしも楽観はしておりませんし、厳しい問題だと受けとめております。
　ただ、これもまたマクロ的になってしまうのでおしかりを受けるかもしれませんけれども、念のために申し上げますと、保険の収支は、長期を見て初めてその収支が正確にわかるわけでございまして、ある年に保険を掛けたと、それが例えば二年後に保険事故が起きるのか、三年後に起きるのか、これはいろいろな分布がございます。一たん保険事故が起きたものについての回収も、何年もその後かかって回収をいたします。そういったものが、例えば五十九年度にしかるべき保険契約が結ばれた場合に、そういうふうな保険金の支払い、それに対する回収が全部終わって、六十年度の取引がもうすっかり結了するまでにはかなりの時間がかかりまして、これは現在の保険設計では十二年ということになっておりまして、そういう意味で、年々の数字だけでは必ずしも決まりませんけれども、やはりそうは言っても相当大きな数字が赤字になっておりますので、厳しく受けとめまして対処したいと思っておるわけでございます。
　具体的には、どうしても生じてしまう赤字は、先ほど申し上げましたように、基金の取り崩し、そのための予算を確保して当面対処せざるを得ませんが、長期的には、おっしゃるように保険でございますから、その保険制度としての存在を問われるようなことになっては、これは中小企業者のために元も子もないことでございますので、何とか健全な制度にするということで、実は五十六年の九月にこの収支改善のための幾つかの項目を示しまして、改善通達を関係機関に出したわけでございます。以後その線に沿いまして保険公庫、それから保証協会、関係金融機関等に御努力いただいてきております。さらに加えまして、六十年度以降は三年間で収支の均衡を目指すということで、関係方面と協議の上で、現在具体的な措置について検討しているところでございます。
○対馬孝且君　今、厳しく受けとめながら、対応につきましての具体的な説明がございました。
　私もこれは、五十六年九月十六日、各部道府県知事、関係市長、中小企業信用保険公庫総裁、全国信用保証協会連合会会長、信用保証協会会長、理事長あての通達を読ませていただきましたが、これはこれなりに一応の手を打ったということについて、それなりの対応をとったということは、これはまさにその五十六年通達というのはやはり適切な措置だったと、こう思うんであります。
　ただ、今言うとおり、この措置と、また三年後の、今説明がございましたけれども、やっぱりこの通達を出したことにおける影響、これが結果としての対応というものは、このとおり果たして実際に守られているかどうか。また、そのような効果が出ているという御認識でございますけれども、いま一度やっぱり厳しく受けとめながら、先ほど言った中小企業への悪影響というものを厳にないように、収支の面で改善をしていく。先ほどお答えがありましたけれども、保険の性格上三年間という一つの区切りの中で対応してきたという答えがございますが、これはさらに、ここらあたりのこれからの中小企業への影響というものがないように、ひとつ十分な対応をやっぱり期してもらいたいと、このように考えますが、この点長官あるいは大臣で結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　この通達の基本精神につきまして御支持いただきまして、大変ありがたいと思いますが、先生おっしゃるとおり、マクロのつじつまだけではいけないということは、私どもも全くそのとおりだと思っております。また、この調整措置も行き過ぎがあってはいけませんし、無理のないテンポで、しかし着実に健全化を図っていくということだと思います。
　中小企業の信用保険は私ども常にＰＲしておりますけれども、あくまで担保力や信用力が不足するために健全な事業経営をしている中小企業の方が資金にお困りになる場合にお助けする制度でありますから、その原点は十分認識をした上で対処してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　その点は、特に今後の対策の面でひとつ配慮をして対応されるように強く申し上げておきます。
　ところで、中小企業が金融機関からの融資を受ける際に、何といっても信用保証協会の保証の裏づけがなければならない、これがもとになっているわけでございまして、問題はいつも、後から具体的な例を私出したいと思いますが、担保能力がない中小企業者でも金融機関から融資を受けることができるわけですが、しかし信用保証協会の保証のついている融資額が、全金融機関の貸付残高のどのぐらいを占めているかということを見てみますと、五十六年度末で、これ間違いあれば御指摘願って結構ですが、四・九％あったものが年々減少しまして、五十九年十二月には四・三％になってきている。このことは、金融機関から融資を受けるに際して、担保能力がない中小企業が、最後に頼るべき信用保証がなかなか受けられないことによる例が多いからではないだろうかと推測をいたしますが、政府はどのようにこの点を理解しているかお伺いしたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　御指摘の比率の数字が、ここ四、五年低下してきていることはそのとおりでございます。これをどう見るかということでございますが、いろんな要因が複合していると思いますので、なかなか一つの理由で御説明するのは適切ではないと思います。
　幾つかの理由のうち、主なものを申し上げたいと思いますけれども、一つは金融が緩みまして、また金融自由化の動きの中で金融機関の間の競争が激化し、別な言い方をすれば、貸し出し態度が緩んできているという状況がございまして、その背景のもとで、例えば保証する場合の保証料を一体だれか負担するかという問題がございますのですが、必ずしもこれは借り手である中小企業が全部負担する場合ばかりではございませんで、間に入る金融機関が一部持つというようなことも、これは取引上の関係であるわけでございます。金融機関の方からすれば、貸し出し競争の過程で、そういったものを自分の方に押しつけられるケースがあるいは出てくる場合もあります。そうなりますと、ある程度の判断をして、利ざやの縮小もございますものですから、保証なしでも貸せると踏み切れば保証なしでもやる場合もございます。それから、中小企業者の方でも、なるべくそういう意味では実質金利を下げたいというようなことがあるのではないかと思います。
　もう一つは、やはり景気の関係があろうかと思いますが、いろいろな理由が複合した結果下がってきているんだろうと思うんです。
　そこで、具体的にそれをどう裏づけてみるかということでございますけれども、信用力の弱い中小企業の中でも、なかんずく弱いという層として、従業員二十人以下の層がございますが、保証の全体に占めます二十人以下の企業のウエートというのを見てみますと、五十五年には七五・六％でございましたけれども、五十九年には八〇・三に上がっております。つまり、この数字から言えますことは、中小企業の中でも比較的上位の部分が保証を受けるのが少し減ってきている、こういうことではなかろうかと思うわけです。したがいまして、いろんな要因がございますけれども、必ずしも健全な数字とは言えないのではないかと思います。
○対馬孝且君　今答えがありましたけれども、結果としては、これは信用保証協会の保証承諾、金額は増加はしていますけれども、承諾件数は年々減少していますよ、私の調べによると。この点は間違いであれば御指摘願っていいです。私はそういうふうに、件数としては、金額は確かにそれは承諾金額ふえてはいっているけれども、件数としてはやっぱり減少している。これはどういう現象なのかということが問題なのであって、次のことを私は申し上げたいんであります。
　現に保証協会が中小企業者の債務の肩がわりをする代位弁済の率は、中小企業の倒産が多発するに従って昨今は反対に年々減少してきている。このことは保証のためのリスク、これを回避するために信用保証協会がどうも代位弁済を出さない保証、すなわち選別保証、つまり信用力というものが本当にその会社にあるかないかといういわゆる選別保証に力を入れ始めてきていることは、これは事実であります。したがって、協会は、都市銀行などの審査にパスをしました優良な中小企業に対してのみこれを保証しているんであって、最も協会の保証を必要とする都市銀行などに注目されないけれども、倒産多発下にあっても、何とか生き残りたいという努力を続けている中小企業の努力に力をかすということもなく、信用保証がないために金融の道を閉ざされた仲小企業が倒産をするのを、結果として手をこまねいて見ているだけではないか。そういう意味で、公庫への出資額の減少が、公庫の保険業務の厳格化を生んで、それがひいては、信用保証協会の選別保証となり、最も融資を必要とする中小企業者の金融の道を断ち、これが史上最高の倒産件数へとつながっていったんではないか、こういうことを言わざるを得ないわけであります。
　したがって、信用保証協会が今まで債務の肩がわりをした中小企業の件数は、私の調べによりますと四十万件、一社当たり平均として、従業員が仮に十名であるとして計算をしてみますと、四百万以上の人たちがこの協会の債務肩がわりによって倒産を免れるなどして救われていることは事実であります。そして、このことが、信用保証協会で働く人たちの誇りでもあり、仕事への活力源でもあると言われているわけであります。しかし、今の保証協会の現実は、やっぱり公庫への出資が減らされているために、心ならずも選別保証の道をたどらざるを得ない。これは現に保証協会の方々の訴えですよ、私に対して、これは率直に申し上げます。そういうことでなければ中小企業は救えない「こういうことを強く言われているわけであります。
　先ほども冒頭申し上げましたけれども、大臣にお伺いしましたが、一般会計の中小企業対策費は二千百六十二億円でしょう。一般会計は五十二兆四千九百九十六億円。〇・四一％にすぎないんですね、この全体予算に対してこの中小企業の。これではやっぱり、言葉では中小企業を救うとか、対策を強化とかということは、それは政府は言っていますけれども、実際問題として、これは中小企業を救うための強化策の予算であるかどうかということは、この数字をもっても一目瞭然であると言わなければなりません。そういう意味で、特に中小企業対策費のうちの信用保険公庫への出資というのは四百三十億ですから、一般会計の予算から見れば〇・〇八ですよ。まさにゼロに等しいくらいの金額になっているわけであります。
　そういう意味で、これは中小企業をめぐる需要の構造、先ほど大臣も言われましたように、情報化社会その他で急激に変化をいたしていますから、中小企業の中にもその波に乗れるものと乗れないものがある、乗りおくれるものがある。この波に乗ったものに対しては、金融機関は競って融資を行っているが、乗りおくれたものに対しての対応が余りにも冷たいのではないかという指摘が率直に言われているのであります。したがいまして、金融機関はこれらのものに対して、担保力が劣ることが仮にあったとしても、冷淡な態度ではないかというような、これは中小企業の声ですから率直に申し上げるのでありますが、したがって、もう少し力を入れて貸してやってほしいと。それは、先ほど申しましたように、信用保証協会しかない。リスクを恐れる余りに選別保証を強化せざるを得ない、こういうことは信用保証制度の本来の趣旨でもあるまい。また、この協会で働く方々の、全く心ならずも行われておることが、自分みずからも矛盾をして考えられているということを率直に言っているわけであります。
　したがって、先ほど大臣に申し上げましたけれども、財政状況の厳しさはもちろん理解でぎますけれども、余りにも急激な中小企業予算の減少、こういう大きなゆがみが、ひいては中小企業倒産の多発へつながっているということを、私もいま一度言わなければなりません。したがって、中小企業事業団の出資が大きく減少していることについても、そういう意味で言えるのではないか、こう思いますので、中小企業の予算減少と倒産件数、この点をいま一度大臣に、認識としてお伺いしておきたい、こう思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　ちょっと数字的に御説明をさせていただきたいと思いますが、選別的なことはやっておりません。
　具体的に申し上げますと、保証協会に保証の申し込みがありましたうち、保証の決定をしたものの決定率と申しますか、これはここ五年間ほとんど九四％前後で安定しております。そういう意味で、格別選別ということはないわけでございます。ただ、地域によりまして、これが五十二の協会別に、全く同じかと言われると、先ほどの御指摘のように、いろいろ強い協会、弱い協会もございます。そこで、私どもは、予算の面では信用保証協会基金補助金というのがございまして、五十二協会の経営強化のために補助金を出しておりますが、これにつきまして、五十六年度までは六億円だったものを、五十七年度十一億、五十八年度二十億、五十九年度三十億、六十年度も引き続き三十億、苦しい中で計上しておりまして、こういったもので協会の体質強化を図り、御指摘のようなことにならないように努力をいたしております。また、明年度につきましても、保険の引き受けの規模については一〇％ゆとりのある予算を組んでいる次第でございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま計数的な問題につきましては、政府委員からお答えを申し上げたわけでございますが、対馬委員先ほども御指摘になりました倒産件数と、それから政府の中小企業予算との必然的関連といったような問題でございますが、倒産防止対策につきましては、いわゆる四本柱と申しまして、金融、信用保証、それから共済貸し付け、相談指導といったような措置を講じ、中小企業庁長官初め、一同で非常にきめの細かい対応をしておるつもりでございます。
　なお、これは新年度ますますこういったきめの細かい対応をしていかなければなりませんが、中小企業の予算が減ったということと倒産件数というものとが必然的な関連があるという認識は、私は実は持っておりません。と申しますのは、見かけはなるほど一般会計の予算は減少の傾向があるのでございますが、中を調べてみますと、これは委員もよくお気づきのように、いろいろきめの細かい対応をしておりまして、それから出資その他がございますので、実質的には減っていないという見方も成り立つわけでございます。
　しかし、これは何よりも中小企業を振興していこうという政府の考え方、それからまた、中小企業自体の時代に対応していこうという大きな自助努力、そういったものが相まって、今後の中小企業対策が万全になっていくものだと思っておるものでございまして、言うなれば、時代の進展の方向に合わせて中小企業の経営というものをうまくタイアップしていかなければならない。
　私は、いつも申し上げるのでございますが、中小企業というのは国民生活そのものである、中小企業を離れて国民生活というものはない、まさに中小企業と第一次産業というのは日本の国の宝であるという認識を掛っておるのでございまして、そういう国民生活そのものが衰えていっていいわけはないのでございまして、そういった点は、予算についても、いろいろと使い方に配慮をいたしましょうと、先ほど申し上げましたような四本柱の対応により、時代の流れに沿った中小企業経営をいろいろと進めていくような努力を続けていきたいと思います。
○対馬孝且君　四本柱で中小企業に対応していくという考え方は、私も承知しているんです。
　ただ、実は年々保証協会に対する出資額がふえていっているんだから、選別融資ということはないはずだというふうなお答えが先ほどありましたけれども、そうでないんですよ。
　具体的な事例を僕は今ちょっと出し上げますからね。これは現に言っているんですよ。こういうことだということを、それは声を大にして言えば問題になるから言わぬだけのことであって。これは会社名は避けます。会社名は避けてくれということですから、あえて言いません。
　例えばＡ社という表現をしましょう。これは地質調査、ボーリングをやっている会社であります。昭和五十九年九月ごろ、某会社の下請でボーリングの仕事を行ったわけです。しかし、この某会社が倒産したために、Ａ社は経営難に陥った。したがって、直ちに倒産防止法に基づく融資を申請した。金融機関は書類を受理しましたが、保証協会は——これは札幌保証協会であります、はっきり申し上げます。保証協会では担保が不十分だという理由で融資が不可能になり、大変な事態に立ち至った。同社の社長は、我々中小企業の場合はちょっとのつまづきにも国の対応は極めて冷たい。十分な担保がないときこそ国として政策的な手を差し伸べてもらいたいと、こういうふんまんやる方ない意見が出された。これは、はっきり北海道札幌保証協会であります。
　こういう実態があるんですよ、大臣。先ほどあなたは答弁したけれども、現実に選別融資しているんですよ。その衝に当たっている者が言っているんだから、どう言ったって。表には選別融資をやっているとは言わぬけれども、本当にせざるを得ない状況にあるというような問題は、やっぱり先ほど言った全体の融資枠の問題、出資枠の問題なども絡んできているわけですよ。こういう事実は一件だけじゃないんですよ。
　僕はここでもう一件申し上げますけれども、これは建設業です。これも本社は札幌市です。昭和五十九年秋、工事費二千万円の物件を受注、年内に完成した。しかし、オーナーは都合が悪く、工事代金は六十年——六十年ですよ、そう長い期間じゃないですよ。六十年五月に支払うことになった。Ｂ社は全く計画が崩れ、そのため経営は窮地に陥り、倒産に追い込まれた。Ｂ社は直ちに国金に相談し、五月ごろまで当面の費用として三百万円を何とかお願いしたいということで融資を申請したが、条件が整っていないという理由で信用保証協会の保証が条件となった。直ちに保証協会に頼んだけれども、担保不十分で断られた。同社長は、金額は当面必要資金ぎりぎりの三百万円の申し込みであり、しかも返済財源は、五月に工事代金が入るので、その時点で一括返済するというものであるにもかかわらず、担保がないという理由で断られた。いまだに納得できないし、従業員ともども涙の日を送っていると。
　こういうことが、全く事実でなければ別にして、会社名を言ってもいいんだけれども、会社名だけは避けてくれと言うから、Ａ社、Ｂ社に私しましたけれども、これは事実がなかったらこういうことは出てこないんだよ。あなた方の対応がどうかということよりも、現実に保証協会に携わる方々の苦悩ということも私なりに聞いているんだけれども、そういう選別融資はないなんて表向きの答弁ではなくて、実体論としてはそういうところに追い込まれている。それは全部のケースとは私は言いませんけれども、そういう認識を深めていただいて、これからの対応というものを考えてもらわなければいかぬ。言葉で、中小企業のきめ細かい対策と、大臣は予算上の措置でやっていますと言ったって、私は今具体例をこうやって挙げたわけですからね。
　だから、こういう問題については、私は、イコールそれが中小企業庁の方にそういうことが行っているかどうかということは問題でありますから、それなりの協力もいただいていることも、やっていることも事実であります。また、それで救われた中小企業も北海道に数多くあることも私は認めますけれども、こういう例もあるんだということを踏まえていただいて、やっぱり対応すべきではないか。だから、選別融資に対する考え方、それから対応というのはないんだという認識よりも、そういう窮地に追い込まれた現状というのを見逃すことのできない一面がある、こういう認識を持って今後やっぱり対応してもらいたい、こういう認識、どうですか、この点について。
○政府委員（石井賢吾君）　まさに保証業務と申しますのは、事業経営に真剣に取り組んでいる、しかし物的担保力に乏しい、こういった中小企業の信用力補完というのが原点でございます。そういう意味で、御指摘のような事態、これについては先ほど計画部長から御答弁申し上げましたが、総体としましてマクロ観察をする限り、承諾率に大差はないという意味においてマクロ的には問題ございませんが、やはり保証協会のそれぞれの成績といいましょうか、経営基盤といいますか、これが多分に異なっている面もございます。
　それで、先ほど申し上げましたような保証協会基金を補助いたしまして、その強化に努めておるわけでございますが、極力そういった保証協会の力をつけていくこと、及び保険公庫につきましては、先ほど御指摘がございましたような予算の実体的な減額がございましたものの、それぞれの年度に対応いたします保険引き受けが可能なような予算を組んでございますので、そういった保証協会に無用の心配を与えないような形で今後指導をしてまいりたいと思います。
　ただ、御指摘の第二のケース、私同っておりまして若干気になりましたのは、例えば国民金融公庫の場合でございますと、九〇％が無担保で貸し付けておるのが事例でございます。いろいろなケースがございまして、事業経営をどう判断するかという問題があろうかと思いますが、もしよろしければ後ほど具体的に調査をさせていただきたいというふうに思います。
○対馬孝且君　今長官からお答え願いましたけれども、問題は今言ったように、もちろん個々のケースですから、これがすべてだと私は申し上げているわけじゃないんです。
　ただ、選別融資という認識について、やっぱり全体とは言わぬけれども、保証協会のそれだけの、今お答えもありましたけれども、地域性なり保証協会の実態というものの中では現にこういう例が実は出てきていると。これだってそんなに大した大きな金額じゃないですよ、これ、あなた。何千万というならわかるけれども、たかが三百万ぐらいで救えば救われるというケースが救われなかったということがあるわけであって、それこそこれはやっぱり国の思いやりというか、国の心の温かい手を差し伸べられればというような感を深くしておることは、これは事実であります。
　だから、そういう対応についても、現実に私はこれを、すべてが選別融資とは言わぬけれども、そういう一こまもある、こういう実態もあるんだということを訴えてもらいたいということもあるんですから、決して中小企業庁全体がこういうことだけではなくて、現に庄野課長もいますけれども、それなりの個々のケースではやっぱり救われた例もあります。だから、そこらあたりも実態として、ただあなたは選別融資はないんだというふうにあっさり言われると、実はそういうことじゃないんだよと、現に保証協会の一部にもこういう例がありますよということを言わざるを得ないわけでありまして、その点はひとつ率直に申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の問題として中小企業をめぐる金融情勢認識につきましてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　現在、我が国の金融機関の中小企業向けの貸し出し残高は、おおむね百五十兆円を超えておると言われています。したがって、我が国の総貸し出し額が三百兆円強になっているということでありますけれども、半分以上がこれ中小向けの貸し出しということになるわけでありますが、大企業向けの貸し出し伸び率は、私の調べによりますと、五十六年の十二月をピークに急降下を続けて、中小企業向けが逆に伸びているのに対して、企業規模別の貸し出し伸び率は格差が開いていると、こういうあれが出ておりますね。これは私の統計上のボーダーラインにこう出ておりますけれども、流れが大体そういう傾向になっておりますね、今指摘したような状況になってきております。
　したがって、中小企業貸し出し残高の伸びと、中小企業三機関の伸び悩み、つまり中小企業向けの貸し出しの動きを金融機関の業態別に見ると、全国銀行の伸びが急上昇しています。この統計に出ています。しかし、民間中小金融機関や政府系機関はむしろ鈍化している状況にある。したがって、大企業向けの貸し出しの伸び悩みに直面した全国銀行が、中小企業分野へ積極的に進出したことがその原因であるのではないか、こういう考え方も持っているわけであります。したがって、民間の金融機関の競争力に政府系、特に中小三機関が太刀打ちができないということを意味しているのではないか。これは中小系三機関の統合、改廃にもかかわる大問題に発展する可能性がある。中小系三機関の競争力の不足の原因というのは一体どういうところにあるのか。こういう点を率直にお伺いしたいと、こう思います。
○政府委員（石井賢吾君）　確かに御指摘のような、全国銀行、全国の都市銀行あるいは地方銀行その他民間金融機関におきまして、貸し出し先を中小企業に積極化しているというのは、最近の事例として見られるわけでございます。
　一つの例を挙げて御説明申し上げたいと思いますが、例えば中小企業金融公庫、これはほぼ二兆円の貸し出し規模でございますが、約半分の一兆円は、代理貸しという民間金融機関を窓口としまして、そこを経由をして貸し付けを行うわけでございます。そういう場合には、民間金融機関に資金が潤沢でございますと代理貸しをどんどん減らしていく、むしろ自己資金を貸し付けるという方向に参るのが実態でございます。中小企業金融公庫が最近伸び悩んでおります大きな理由は、その約五〇％を代理貸しという形式に依存しているがゆえに、年々代理貸し部分だけで一〇％ないし二〇％減少しているというのが実態でございます。
　確かに、御指摘のように、全体としての政府関係金融機関のシェアといいますか、これは若干じりじりと落ちておることは事実でございますが、最近に入りまして、設備投資の非常に増加傾向を反映し、また金利の底値感といいますか、そういったものを背景といたしまして、ここへまいりまして政府関係金融機関の融資の伸び率は非常に顕著でございます。したがいまして、これまでのトレンドがこのまま続いていくのか、さらに金融自由化を控えまして、今後その進展の中で中小企業金融に及ぼす影響を考えてまいりますと、やはり固定金利による長期安定資金の貸し付けという政府関係金融機関の意義というのは、今後ますます重要になってくるんではなかろうかというふうに考えられますので、そういう意味におきまして、私は、もちろん原資を、例えば中小企業金融公庫、国民金融公庫のように一〇〇％政府財投に依存しています場合には、運用部資金の金利によって規定されてしまうわけでございますけれども、そういった問題を考慮しながらも、やはり固定金利による中小企業への長期安定資金の供給という役割というのは、今後とも増大していくんではなかろうかというふうに考えております。
○対馬孝且君　今長官からの答えは、最近の状況ではひとつよい方向に向かいつつあるというあれですから、しかし、このグラフを見る限りでは、かなり相当開いていっていますね、これは相当やっぱり。むしろ政府系三機関の方が、五十六年度をピークにして年々歳々、これは五十八年度は急激な変化をしてきていますね、落ち込んでいますね。それから逆に、全国銀行などと、ぐっとカーブが、これは相当強烈な、この差がますます開いていっている。
　こういうような、これは子供でも見ればわかることであって、だからその点についてやっぱり競争力の不足に原因があるのかと私が言ったことは、その点の問題点として、今長官がそれなりの答えが、代理貸し出しという問題がそういう傾向を示しているんだということはわからぬわけではないけれども、しかし、客観的に見ると、やっぱりそこに一つの問題点があるんじゃないか、それを克服することが必要ではないのかと、こういう感じもいたしますので、その点はやっぱりもう一度ひとつこれからの対応を含めてお伺いしておきたいと思います。