Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（京極高宣君）　済みません、最初の質問、不公平の中身をもう一回ちょっと教えてください。
○堂本暁子君　大沢さんが指摘なさった所得制限によって国民を二分するという不公平が生じるとおっしゃったことに対して、どのようにお考えなのか。
○参考人（京極高宣君）　私は、小渕内閣から森内閣になりましても引き続き社会保障の在り方の有識者会議のメンバーでございます。九月までに基本的な方向を出すべく議論を進めているところで、結構活発な率直な議論が出ております。
　私が冒頭に申し上げたことは、社会保障に関しましては、従来男社会で男中心の、女性は主婦として考えた社会保障体系があって、高齢者に対しては一応手厚くなってきたのですけれども、世代間で見ると非常にばらつきがあると。新しい社会保障体系をどちらかというと個人ベースで考えていくような社会保障を考えるべきだという点では、恐らく大沢先生やほかの方とも共通点があると思います。ただ、このあり方に対しては、二十一世紀のどの辺を考えるか。もう二〇〇一年から二十一世紀なので、一〇年代、二〇年代というところで展望していきたいというふうに思っております。
　冒頭の問題ですけれども、現行の児童手当は家族に対する所得保障的な面が強いので、所得制限は不可避であるというふうに申し上げましたし、また財源的にも無理があるということであります。
　ただ、これは所得制限によって国民が分裂するのではなくて、所得格差がある今日の現代社会の矛盾ということを踏まえて対応するわけであります。現に二つの階層があるというふうに考えるべきなんで、それに対して対応するということで、制度によって二つの階層が起きたわけではございません。特に、低所得者、中所得者で非常に苦しんでいる方、パートタイムでいろいろ働いている方の話を聞きますと、そういう方々にもうちょっと手厚くするというのが私は政治のかなめじゃないかと思っておりますので、そこは現実を踏まえて申し上げているつもりでございます。
　ただ、将来的にはどうかということについては、私が申し上げたような例えば育成保険みたいなものができた場合には保険料を皆さん払うわけですから、これは対等に、介護保険と同じように所得制限なしで一定額を取ることができるというふうに思っておるわけでございます。
　それから、二番目の視点でございますけれども、抜本改正でございますけれども、これは冒頭に申し上げたわけでございますが、女性の視点というのは非常に大事だと思います、私も男性で余りよくわからないところがありますけれども。ただ、この場合でも、キャリアの女性の方の視点と一般の女性の視点と言ってはおかしいんですけれども、若干違うところもございますので、全体としてどういうふうに考えたらいいのかと。特に、母子家庭などで非常に生活が厳しい場合があるわけで、子育てという点で不利にならないように、父子家庭の御指摘もありましたけれども、両親がそろっている家族と一人親家族の間で子供に不利がないような手厚い対応というのが必要だと思っております。
　人権問題については私も十分にお答えできませんが、社会保障全体のあり方としては、従来の社会保障の体系から二十一世紀型の男女共同参画社会の社会保障へというふうに構想をしていきたいと思っておりますので、決意だけを申し上げて申しわけありませんけれども、私のお答えとさせていただきます。
○参考人（大沢真理君）　私が税制を通じる児童支援パッケージは低所得者にとっては有効性が小さいというふうに政策的インプリケーションを導き出したことに関連して、ではどうしたらいいのかという御質問だったと思うんですけれども、一般に財政学者の人の言葉遣いで対策を財政支出で打つのか税で打つのかという言い方がございます。
　日本の政策というのは、ともすれば税で打つというのが大きくて、それがために税制が非常に複雑怪奇になっているのと、だれが便益を、ベネフィットを受けているのかというのが国民にとってもわかりにくい仕組みになっている。これは、税で打つと、財政支出で打つよりも税源、財源のことをとりあえず考えなくて済むということがあるのと同時に、税金をまけるわけですから、そうすると痛税感というようなものを和らげることによって有権者に受け入れられやすいというふうに考えてそのような傾向が強いのかと思うんです。
　これは、今、京極参考人のお話にもございましたように、所得階層によって差がある社会の中で税で打つというのを主体でやっていきますと、どうしても中高所得者に対する優遇になりがちであると。限られた財源の中で低所得者に本当の意味で重点的な給付をしていくためには、税で打つのではなくて、現金給付や財政支出を中心とすべきではないかというのが私の考えでございます。
　あわせて、その税の取り方というのも、今は間接税の方に流れがちではございますけれども、日本の所得税の税率というのはまだまだ諸外国に比べて高くないのでございまして、ここからは取れる余地がある。クロヨン対策を考えた上で、きちんと累進的な所得税を取ることをもう一度考えるべきではないかと考えております。
○堂本暁子君　ちょっとだけ感想を言わせてください。
　私は、おっしゃるように、税制が余り複雑になっていることが諸悪の根源と言ってもいいぐらいに年金その他すべてをわからなくしてしまっているように思います。
　きょう、大沢参考人の発言でとてもすてきだったと思っているのは、児童虐待を受ける子供が自己資金が必要だというのはおっしゃるとおりで、児童虐待防止法という呼び声もあるようなときに、やはり私は、階層ということよりは子供自体への給付の方が正しいんじゃないかなというふうに個人的には考えています。
　京極参考人が女性でもいろいろというふうにおっしゃったんですが、やはりトータルとして女性のことを考えていただく。余りキャリアとかノンキャリアに関係なく、もう女性全体の視点としてのジェンダーというふうに私はとらえていただいた方がいい。女性を分断しないでいただきたい。それから、階層によっても分断しないでいただきたい。今は幾ら低所得といってもあえて高収入の大企業をやめて低所得のボランティアに生きがいを感じるような若者もふえている時代に、必ずしも高所得イコール豊かな生活とばかりは言えないというふうに私は思っております。
　ですから、二十一世紀の福祉のあり方というのは多分相当変わっていいんではないか。そういうことでいいますと、女性の側もキャリアとノンキャリアというふうには分けない方がいいと思う。それから、所得のあり方も低所得と中高所得というふうに、高い所得がある方というふうに分けて福祉を考えていくという時代は、保育所なんかが利用施設に変わっている時代でもあり、相当大きく変えていただく方が力のおありになる方だけに、ぜひそこのところは変えていただきたいときょうお願いをあえてさせていただいて、大塩さんにお願いをいたします。
○参考人（大塩まゆみ君）　レジュメの４の③についてですね、御質問は。
　まず、「両者を縮小させる。」というふうに書いたんですけれども、これはどういうことかと申しますと、児童手当に最初は福祉施設事業ということで一九七八年に現物サービス給付が導入されました。それから、平成六年に児童育成事業としてそれが変わりまして、サービス給付部門が拡大したんです。
　結局、そうなりますと、児童手当はもともとは現金給付として出発していまして、そういう現物給付を実施する場合は現金給付に支障がない範囲においてという規定があったんですけれども、実際、児童手当の中身が全然拡大していないですし、実質的に子育て支援、子供のある家庭に有効な補助ができていないということは縮小しているというふうに言えると思うんです。それから、福祉施設を導入した後に所得制限を強化しているんですね。
　そういうことを見ましても、この児童手当の経過、国会審議とか審議会の提案なんかをずっと眺めてみても、両議院での社会労働委員会の附帯決議だとか、それから社会保障制度審議会ですとか中央児童福祉審議会とかでも児童手当はもっと拡大すべきだというふうに言われてきたんですけれども、ちっとも拡大していないということが一つあります。
　それから次に、この児童育成事業での保育サービスについてですけれども、「児童福祉施設最低基準を満たさないサービスを増やし、」と書いてありますが、それで児童育成事業としてどういうことが始められたかということを平成六年にちょっと集中して調べたことがあるんですけれども、結局、事業所内保育施設ですとか企業委託型保育サービスですとか、それから駅型保育モデル事業ですとか、そういうものに児童手当の費用の一部が出されているんです。そういう今言ったような保育サービスというのは、本来、認可保育所で守られている児童福祉施設の最低基準というのがあるんですけれども、その最低基準以下のサービスしかしていないんですね。
　認可保育所というのは児童福祉施設の最低基準をクリアしていますので、子供何人に対して保育士が何人とか、それから建築に対しても防火建築にしなければならないとか、いろいろ子供の安全と健康のために守るべき基準が定められているんですけれども、それが守られていないということ、それから事業所内保育施設なんかでしたら、企業の経営が悪化しますと閉鎖したり休止したりするところも出てくる。そうすると、保育されている子供にも影響が出ますし、ちょっと時間がないのでゆっくりお話しできませんけれども、いろいろ影響が出てきます。
　いみじくも堂本議員さんは一九八一年にベビーホテルの問題を暴露されたと思うんですけれども、ああいう問題なんですよね、民間の保育サービスというのは。ああいう問題が出てくると思いますので、最低限児童福祉施設の最低基準をクリアされるサービスを拡大すべきだと思うんです。
　堂本議員さんが一九八一年にベビーホテルの問題を調査されましたけれども、あのときに乳児保育とか延長保育とか、そういう問題が出てきたはずなんですね、ベビーホテルに預けている子供というのは。あのときにもっと本格的に保育サービスを拡大しておくべきだったと思うんですね。今ごろエンゼルプランとか新エンゼルプランでサービスを出されていますけれども、ちょっと手おくれかな、その結果子供の数が減ってきたのかなということも思っております。
　以上です。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。よろしくお願い申し上げます。
　これまでいろいろ少子化対策についての審議を当委員会でも何度となく行ってまいりましたけれども、そんな中で私がきょう先生方にお伺いしたいのは、例えばこれから産み育てる方、そしてまた子育てが終わった方々、全国の方々がどういうふうに少子化対策について、この必要性についてどれほどの認識を持っていらっしゃるのかなというようなことをまず、素朴な疑問ですけれども、お伺いをさせていただきたいなというふうに思うんです。
　これまでの審議の中で、この国会でも、そしてまた行政におきましても、それほどの認識の違いというのは僕自身も感じてはこなかったんですけれども、そういった中で、国民の意識ということで、きょうは政府が出しております「モニター月報」というのがありまして、この二月号ですけれども、少し読ませていただきたいと思います。子育てを終えられた兵庫県の五十八歳の主婦の方です。
　　少子化対策への疑問　子供の出生率が相変わらず低く、政府はその対策を検討中という。児童手当の増額、保育所の増設、保育時間の延長、病児保育等々。そのどれも必要なことであるけれど、しかし、これらが完全に実施されたとしても少子化が改善されるとは思えない。どこか問題の核心がずれている気がする。
　　私は専業主婦で三人の子供を育てた。夫は薬の研究開発で忙がしく、私は親戚、友人が遠く離れていたのでいつも一人で子育てをしていた。その間、私が最も悩みつらかったことは、次の三つのことだった。
　①社会から切り離されている孤立感と閉塞感。
　②子育ては女がするもの、という社会観念と夫の観念の重圧。
　③それによる仕事第一の夫の家庭、子育てへの関りの低さ。夫の生きがいと関心は仕事、ならば私と子供達は夫にとって何なのだろうという思い。
　　悩み苦しみながら、一方ではそんな自分をいい母親、いい主婦ではないといつも責めていた。そして後年、こんな思いに悩んでいたのは私だけではない
というお話もいろいろお伺いしました。
　その間いろいろあるんですけれども、この奥様は、
　　児童手当増額に税金を使うよりは、この体制づくりに使う方がどんなにか子育てが助かるだろうか。
　　子供は未来の社会をつくる大切な存在、といいながら女にだけ子育てを押しつけてきた結果が少子化になってきたのだ。男も女も家事、育児ができる社会にならなければ、女は負担が重すぎて子供を産むのをためらう。
という、こういう御意見ですけれども、まずお聞きいただきまして、京極先生の方から順番に一言ずつお答えいただきたいと思います。
○参考人（京極高宣君）　貴重な御意見だと思います。
　私は、少子化に関する有識者会議で提言されているように、やはり総合的な対応というのが必要だというように思っておりまして、そのときに三つの側面から考えてみたいと。
　一つは、やはり子育てコストの問題で、これをどうするかということで、社会的にいかに負担をするかということがあると思うんです。この問題はやはり、その一つがきょう議論されています児童手当の問題だと思います。ただ、それだけではなくて、女性の役割と男性の役割分担。私は、個人的な反省もございますけれども、子供を母親に任すということが本当にいいかどうか。
　それから、女がもっと働ける仕事が、子育て期間中も仕事が保障されるということがなければならないし、そういう点でまだまだ日本の労働慣行は欧米諸国と比べて非常におくれているということがございます。
　それから三番目の問題ですけれども、これはちょっと価値観と関係してくるんですけれども、やはり子供を育てるあるいは子供が育っていくことに対する喜びとか、そういうものが少し最近減ってきているんではないか。何か個人主義的なというか、わかりませんけれども、もう少し家庭というものを大事にするということが重要かなと思っております。
　いずれにしても、少子化全体の流れは私は急速に低下することはない、改善されることはない。いかに少子化を抑えるという役目はしていくべきだと思いますが、少子化が一気に改善されて昔に戻るなんということはもうこれはあり得ないことであって、これは文明史的な大きな視点から見ますとかなり重要なことなんですけれども、ただ、今の国際的に見てもちょっと異常な日本の少子化については、やはりきちっとした総合的な対応でやっていくということではないかと思っております。
○参考人（大沢真理君）　大変興味深い貴重な意見というのをお聞かせいただきましてありがとうございます。
　私は聞いておりまして、我が意を得たりと感じるところが多かったわけでございます。ただし、この方があれかこれかという二者択一あるいはゼロサムというんでしょうか、こちらをふやせばあちらを減らすしかないという発想になっているところはちょっと残念かなと。もう少しやっぱりパイをふやす中で考えていただきたいというふうにも思います。
　いずれにしても重要なことは、余りにも家計の構造がシングルインカム、夫であり父親である男性のそれも会社からの収入にばかり依存する家計の構造になっているという中で、会社人間化もあるし、子育ては妻の責任、母親の責任というような規範もより強まり、そういう中で社会からの孤立や隔離というのも強まったのかなというふうに思います。
　繰り返しにはなりますが、やはり女性の職場進出、この場合にも低賃金で使い捨てのパートタイム労働者でいいというような位置づけではなく、きちんと男女賃金格差が縮小していくような意味での機会均等と、それから職業と家庭生活の両立支援、こういうすべてのパッケージが重要かなというふうに改めて感じた次第です。
○参考人（二宮厚美君）　簡単に少子化対策という視点から子供の問題をとらえるというのは不十分じゃないかという趣旨を酌み取りますと、それは全く私は賛成です。
　それからもう一つ、これは大沢さんと同じですけれども、性別役割分担を子育ての中に残しておったら、結局子育ての困難だとか、先ほど出された悩みだとかは解決できない、これも御指摘のとおりだというふうに思います。
　もう一つは、今の大沢さんと同じですけれども、それと保育政策だとかコミュニティー政策だとかといったものは代替関係ではなくて補完関係なので、児童手当も子育て環境の整備も両方あわせて考えるという点では、代替というよりは相互補完というふうに考えた方がいいんじゃないかということです。
○参考人（大塩まゆみ君）　まさにそのとおりと非常に共感しました。多くの女性がそれを感じていることだろうと思います。私も子育てをしましたので、そういう経験はございます。やっぱり専業主婦で子育てをしていますと、社会から切り離された感じがするでしょうし、男女役割分業で女性だけが子育てをするべきというふうな感じもしますし、夫は全然協力してくれない、そういう感想を多くの女性が感じていることと思います。
　それで、ちょっと済みませんが、後半はどういう御質問ですか。感想ということでしたか。
○西川きよし君　後半は児童手当の増額、いわゆる税金を使うのは反対だとか、もっと体制づくりに使うと。
○参考人（大塩まゆみ君）　もちろんそのとおりだと思います。ですから、もう今までおっしゃった参考人の方の繰り返しになりますけれども、児童手当だけを重視するというんじゃなくて、さまざまな子育て環境のためにもっと力を入れるべきだと思います。政策的にも重点化するべきだと思います。
　それから、先ほどちょっと申し忘れましたけれども、病児保育の問題も今出ました。病児保育も今非常に不足してる問題ですけれども、病児保育の場合、病児保育所というのを別につくると、子供が病気のときだけそこに行くというのだったら、非常になれないんです。だから、そういうときには家庭にベビーシッターに来てもらうというふうにすると、現金の方がいろんな目的で使えるという、そういうメリットはあると思います。
　それから、とかく子育て負担ばかりが強調されているんですけれども、そういうふうに子育てが負担だ負担だと言うと、子供が何か迷惑なお荷物というふうなように感じられると思うんです。だけれども、決して子供はそんなお荷物でも迷惑なものでもなく、子供の存在価値というのはすごくありますし、子育ては大変は大変ですけれども、子育てすることによって得るものはすごく大きいと思いますので、男性がそれに参加することによって男性自身も変わっていくだろうし、得るものも大きいと思います。
○西川きよし君　私も三人の子供を育ててみまして、今おっしゃったことはよく理解できます。
　先ほどの奥様は五十八歳の主婦の方ですが、ほかにも、七十歳の男性の方は、「日本国民自らが招いた得策である。少子化に対して、貴重な国費から助成するのでなく、抜本的に少子化になったらなったで、もっと抜本的な施策を考えるべきだと思う。助成施策には反対である。」というふうな七十歳の方の意見もあります。
　もう一人、四十四歳の女性の方ですけれども、いろいろ御意見がございまして、はっきり言いまして毎日の生活の中では三人以上子供がいたら生活をしていけないと。この奥様はお二人ですけれども、私の周りでもそうです、同じような環境の人がたくさんいらっしゃいます、中流でいたいなら、中流の生活をしたいという気持ちが強ければ強いほど少子化にならざるを得ないというような御意見もございます。
　そこで、先ほどちらっとお話に言葉だけが出たんですけれども、そこをお伺いしたいと思います。
　これまでの議論の中でも児童手当の財源の問題がありまして、今後はむしろ個人負担、被用者負担の導入の検討も必要ではないかなという御意見があるわけですけれども、これに関して大沢さん、そして大塩さんにお伺いしたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　社会保険料方式ということなんでしょうか。私は、むしろ累進的な所得税を主たる税源とする一般財源で児童手当というのは賄った方がよろしいと。そうでないと、やっぱり人間目先の利益不利益というのを考えますから、自分は子供がいないのに自分の給料の中から児童手当の部分が何％も天引きされているということになると、これはまた一緒に働く仲間の中でつまらないねたみや何かが起こるのではあるまいか。むしろ、子供は全体として社会の子供だということを制度的に表現するためには一般財源によるものが適当なのではないか。その中で被用者も被用者としてではなく市民として貢献をしていくということでよろしいのではないかと考えます。
○西川きよし君　もう時間がなくなりましたので、最後の質問として大塩さんにお伺いしたいと思うんです。
　例えば、せんだっても、一部施行前でありますけれども、申請せよと案内が届いたところがあるわけです。封筒をあけてみて、ああ、児童手当かということで、その場で破いて捨ててしまった人もいらっしゃったそうなんです。それは、恐らく所得制限で私は関係ないからということで捨ててしまったというふうに僕らは理解しておるわけですけれども、児童手当というのは一部の人だけが、そういう意識は根強くあると思うんですけれども、逆にその児童手当をもらっているということがなかなか言いづらい環境もあるということなんです。
　ですから、やはりこれは抜本的な見直しを行うときには所得制限のあり方という、ここが大きな問題になると思うんですけれども、この所得制限について最後に大塩参考人にお伺いをして終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（大塩まゆみ君）　おっしゃるとおりだと思います。お母さん方の間でも児童手当とか、それから幼稚園に対しても入園補助金とかというものが所得に応じてあるんですけれども、そういうことが話題になることがあるんですね。そうすると、前に東京で何か幼児をお母さんが殺害した事件がありましたけれども、ああいうような問題にも発展していきかねない、子供を差別分断するということになりますので、所得制限はもうなくすべきだと思います。
　特に、この児童手当というのは公的扶助の中に含めるような形で整理している文献なんかも以前あったんです。最近、ちょっとなくなりましたけれども、そういう公的扶助的な制度に児童手当がなりますと、スティグマといいますか、自分は児童手当をもらうような低所得者だというような劣等感を子供が感じてしまいますし、お母さん自体も引け目を感じますので、所得制限はなくすべきだと思います。
　それから、先ほどの被用者負担についてですけれども、大沢先生は子供のない人のことをおっしゃいましたけれども、子供を持つ人の立場から見ますと、子育てで十分お金を出しているのにまたその上保険料みたいなものでお金を取られるということになったら、ますます子育てが重荷になってくると思いますので、被用者負担はなくす方がいいと思います。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山本保君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童手当法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に大蔵大臣官房審議官福田進君、文部省高等教育局長佐々木正峰君及び厚生省児童家庭局長真野章君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　休憩前に引き続き、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　今回の児童手当法が出てきた理由の一番大きなものは、やはり総合的に少子化問題というものを考えていく、そういう背景があるからだろうと思いますが、世界じゅうどこを見ましても少子化という方向は先進国では共通の現象になっております。
　しかし、近年、一九六五年を境にして急速に少子化が進行したわけでありますが、その後、アメリカ並びに西ヨーロッパの幾つかの国々は増加の方向を示すか、あるいは少し上がったところで安定しているというような状態を示しています。ところが、イタリアもそうですが、日本はどんどん下がっていくという方向にあります。
　ヨーロッパと比較して、ヨーロッパがやや上昇を示す国々がある反面、日本が反対に急速に少子化が進んでいく理由をどのように厚生省は解釈しておられるのか、お聞かせいただければと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ヨーロッパの中でも、委員が御指摘のように、例えばフランスなどでは、六〇年代の半ばから七〇年代の半ばにかけまして大きく出生率が一時低下をいたしました後、八〇年前後に若干回復をいたしました。その後は緩やかな低下傾向にあるわけでございまして、最近は一・七となっておるわけであります。それから、スウェーデンなどは出生率の上昇には育児休業の有給化が大変効果的であったと、このようにお聞きをいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの職場におきます男女の共同参画状況であるとか保育サービスの普及であるとか、それから児童手当制度の有無といった要因も影響しているということは間違いないのではないか、こういうような分析がなされておるわけでございますけれども、これを我が国と単純に比較することは、率直に申し上げてなかなか難しいものがあるのではないかと思います。
　その理由といたしましては、結婚や出産に関する行動が、いわゆる性別役割分業や家族や職場のあり方に関する各国民の意識と実態、歴史や文化など、各国ごとに固有の多様な背景に深くかかわってきておる、こういうような背景があるのではないか、こう考えているような次第でございます。
　今申し上げましたように、少子化にはさまざまな要因や背景がございますが、私どもといたしましては、それぞれの国の例も十分に参考にしながら、保育、雇用、教育、住宅など、各分野にわたります環境整備や、今回御審議をいただいております児童手当の拡充などを総合的に実施していくことが何よりも大切なことではないか、このように考えているような次第でございます。
○松崎俊久君　子供の数が減るとはいっても、かなり地域差が日本では見られます。例えば、沖縄などは、減ってはいるものの、日本の中でもかなり高い方に位置しますし、東北ないしは日本海岸の県などは非常に数が少ない状態であります。したがって、いろいろな少子化対策あるいは保育の問題などを考える場合には、やはり全国一律に単純に考えるのではなくて、地域差を検討しながら進んでいかなけりゃいけないと思います。
　この出生率を見た場合、例えば厚生省が調査なさったいろいろな結果を見ますと、多くの日本人は理想とする子供の数を平均しますと大体二・五人前後の回答が出ておりますが、ではどのぐらいあなたは産むのかという予定を聞かれると大体二・一前後の答えがどの年度でも数字が出ております。
　このような状態の中で、確かに人口というものはどの程度を目標にするとかどの程度に抑えるとかということはなかなか難しいことで、できにくいことですが、いろいろなＰＲなどを含めて、厚生省として将来の出生率をどの辺に安定させるのが一番いいとお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、出生率をめぐります地域差でございますが、委員の御出身でいらっしゃいます沖縄県がトップで一・八三人であります。続いて島根県の一・六七人、福島県の一・六五人。それから、低い方の都道府県といたしましては東京の一・〇五、北海道の一・二六などが挙げられておるわけでございます。
　確かに、委員が御指摘のように、地域によってさまざまな地域差があるということは紛れもない事実でございますし、例えば保育所の待機児童につきましても都市部に顕著に見られるなど市町村別に大きな差があることなどから、各地域での少子化対策は当然その地域ごとの状況というものを踏まえて実施すべきだと、こう考えているような次第でございます。
　政府といたしましては、少子化対策推進関係閣僚会議で決めました少子化対策推進基本方針におきまして政府の基本的な考えや施策をお示しいたしておるわけでございますが、その基本方針におきましても、地方公共団体においては基本方針の策定の趣旨さらに内容を踏まえて少子化対策の計画的な推進を図るなど、地域の特性に応じた施策を推進するものとする、こういうこととされておるわけでございますし、厚生省といたしましても、今後、新エンゼルプランなどに沿いまして、地方自治体において実情に応じた対策が行われるように御支援を申し上げていきたい、このように考えているような次第でございます。
　それからもう一点でございますけれども、人口構成でございまして、年齢構成から見まして、近年の合計特殊出生率は人口規模を維持するために必要な二・〇八を大幅に下回っておることは御指摘のとおりでございますが、これはさまざま委員会でも御審議いただきましたように、急速な少子化というものは社会経済にさまざまな影響を与えるわけであります。これは結婚や出産はあくまでも個人の自由な選択にゆだねるべきでございまして、政策の前提として出生率の目標値というのは設定いたしておりませんが、厚生省の将来推計では一・三八から長期的には一・六一まで回復するのではないか、こう見込んでおるような次第であります。
　いずれにいたしましても、政府といたしまして、近年の少子化対策の背景となっております子育てや仕事と子育ての両立の負担感を緩和するために、保育、雇用、教育、住宅などの分野においてさまざまな環境整備や、今回御審議いただいております児童手当の拡充などを推進することによりまして、結婚や出産を望む若い男女の方々がその夢や希望を実現できるような社会の構築を目指しているところでございます。
○松崎俊久君　男と女で、子供の少子化に対する厚生省の調査では大分数の差がございます。といいますのは、男は、どちらかといえば夫の方は経済的な問題を大きな理由にしておりますし、女性はどちらかというと働く条件、保育所の問題、育児環境というようなものが第一に出てきているようであります。
　私も、平成元年に沖縄へ赴任しました折に沖縄のいろいろな実情を見ておりましたら、まず子供が非常に多いのが当たり前というような印象に驚きました。私の教えていた学生に、あなたの兄弟は何人かと聞くと、七人というのが四、五人おりまして、兄弟が五人だとか四人だとかというのが普通のような状況であります。
　ところが、指数で見ますと、急速に日本で一番少子化が進んでいるのは、沖縄が一番スピードが速い状態になっております。これは沖縄が都市化してきたという意味もありますでしょうし、あるいは離婚率が日本一になってきたということもありますでしょうし、あるいは失業率が日本一高いというようなこともあるとは思うんですが、とにかくいずれにせよ沖縄は現在は子供が多いけれどもどんどん減っていく傾向にある、その速度が日本の四十七都道府県の中で一番速いスピードで進んでいます。
　こういうようなことを見ておりますと、特に沖縄が大きな産業がなく失業率が高いために、そして離婚した女性の働き口というのはスーパーマーケットのレジであるとか、居酒屋あるいはバーなど飲食店に勤めるというケースが多いわけですが、特に沖縄の場合は、御存じかと思いますが、飲み屋というものが九時にならないと開かないという状態で、深夜に及ぶ営業が当たり前という現状であります。そこで、夜間保育という問題がどうしても出てまいります。
　先日、堂本委員がベビーホテルの問題で質問されておりましたが、この保育所の整備という問題がいいかげんにされますと、このような悪質な、あるいは非常にもうけ、利潤を追求するベビーホテルなどのたぐいが進出してくる可能性があるかと思います。
　この新エンゼルプランの中にも書かれています保育所の多様な整備という項目について、これは次官にお尋ねしますけれども、現在、子供の保育所に入れないで待機している状況、それから保育所の増設目標あるいは多様な保育施設という内容について御説明いただきたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　今、委員も御指摘のように、大変核家族化とかそれからまたライフスタイルの多様化が進んでまいりまして、さまざまな保育サービスの需要、その内容も随分バラエティーに富んできたわけでございまして、こうした保育サービスの需要に適切に対応して、仕事とか社会活動と子育ての両立が可能にできるようにするということが大変重要な課題であろう、このように思っております。
　このため、新エンゼルプランにおきましては、必要なときに利用できる多様な保育サービスの整備というものを掲げております。また、働くお母さんのためだけではございませんで、在宅のお母さん、在宅の乳幼児も含めた子育て支援の充実といった観点からも、主要な事業につきまして新エンゼルプランで平成十六年度までの目標値を掲げたところでございます。
　具体的に申しますと、低年齢児の保育所の受け入れ枠の拡大ですが、昨年四月現在の待機児童が約三万二千人、そのうち低年齢児が約二万一千人になっている。こういった実情から特に低年齢児に対する保育のニーズが高い、こういう状況を考慮いたしまして、今後五年間、新エンゼルプランで低年齢児の保育の枠を十万人分ふやして六十八万人にする、こういう目標を掲げております。
　それ以外に、延長保育で一万カ所、また休日保育で三百カ所、乳幼児の健康支援一時預かりを五百市町村、地域子育て支援センターを三千カ所、一時保育で三千カ所等々、さまざまな保育サービスが充実できるように目標を掲げているところでございます。多機能な保育所につきましては、保育所の改築等に合わせまして十六年度までの五年間で二千カ所整備したいという目標を掲げております。
　こうした新しいプランについて、これらの目標の達成に向けて努力をしてまいります。
○松崎俊久君　少子化の原因によく高学歴化ということが言われます。
　私は高学歴化が必ずしも少子化に結びついているとは思えませんし、逆にヨーロッパの例などを見ますと、午前中の参考人質疑の際にも参考人から御発言がありましたが、やはり女性の社会的地位が高く、そして働いている率が高いほど出生率が高いという結果がヨーロッパでは出ておりますし、日本の場合も、現在、企業が求める新卒の学生についても大学院修了というような条件をつける場合がかなりふえてきております。
　女性の大学進学、大学院への進み方が非常にふえている状況において、やはり問題になりますのは保育所の問題が出てくるかと思います。よく古い人たちは、まさか厚生省はそんなことはおっしゃらぬでしょうが、学生のくせに子供を産むのはなどということはまさかおっしゃらないとは思いますけれども、先々週のアエラなども最初に母親としての学生の問題を大きく特集しておりました。私自身も学生結婚であったこともあり、家内が同じ医者でもあったことで、学生のときあるいは大学病院に入りたてのころは家庭と仕事の問題などでお互いに助け合う努力を必死になってやりました。
　学生の場合問題になりますのは、このごろ投書にも、アエラが二号後にも投書が出ておりましたが、大学に保育所をつくれという要求が複数載っておりました。大学並びに大学院の在学年齢というのは一番出産に向いている時期の年齢でありまして、しかも子供がどんどんふえている。むしろ、少子化を防ぐためにも安心して学問をしながら子供を預けるというようなことができた方がより学生のためにも少子化を防ぐためにもよろしいかと思いますが、大学の職員のことを考えても保育所というのは巨大な大学には設置されるべきだと思います。
　その点、文部省にちょっとお尋ねしたいんですが、そういうケース、テスト的にやっているようなところはございますでしょうか。それから同時に、大学に保育所を設置するという問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　御指摘いただきましたように、文部省といたしましても、学術研究の高度化あるいは高度専門職業人の養成等に対応するために大学院の拡充を図っておる中で、女子学生の大学院への進学者数も年々増加しているところでございます。
　大学院在学中に出産、育児を経験する学生や、あるいは育児をしながら再入学する社会人も将来的には増加していくものと考えられるわけでございまして、そのような学生のための保育施設を大学内に設置することにつきましては、少子化対策といたしましても、また勉学意欲を積極的に受けとめていくという観点から見ても有効であると考えているところでございます。
　現在、国立大学については看護婦など教職員のための保育施設が二十三大学に二十八施設設置されておりまして、そのうちの幾つかの保育施設におきましては学生等も対象として運営がなされているところでございます。
　文部省といたしましては、各大学においてさまざまなニーズがあろうかと思います。そういった学生等の多様なニーズも踏まえながら支援体制を整備していくことが大切であると考えているところでございます。
○松崎俊久君　子供の医療の問題についてお伺いしますが、健康保険の診療報酬改正がまだ最終的に決まらない状況でもあり、非常に難しいとは思いますが、私、いろいろな大学の医局に当たってみますと、近年、小児科への入局が極めて減ってきているという現象があります。結局、小児科ではもうからないというふうに打算的に考える学生もいるでしょうが、民間中小病院などでは不採算部門ということで小児科閉鎖というそういう動きが見られます。この状態をほっておきますと、やはり小児科の医療の問題が相当大きな、救急だけではなくて、日常のかかりつけという意味でも困る状態になるかと思います。
　この小児科の医師が減っていく状況、それからこれに対する対策として、やはり国としては県に一つぐらいは、二次医療圏に一つとは言わないまでも、できたら二次医療圏ごとに、最初の段階は県単位でもとにかく小児病院をつくることも必要なことだろうと思いますし、それから小児科の医師が減っていく状況に対して厚生省はどのようにお考えか、お聞かせ願います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、小児医療につきましては、安心して子供を産み、健やかに育てていただくために少子化対策として大変重要であると考えておりますが、小児医療の提供体制につきましては委員御指摘のとおりさまざまな問題がある、このように考えているような次第でございます。
　まず、厚生省といたしましては、新エンゼルプランに小児専門の緊急医療体制を全国的に整備することを盛り込んでおります。さらに、平成十二年度の診療報酬改定において小児入院医療管理料、入院基本料に対する乳幼児加算の新設などを行う、さらに小児の診療棟や専門病棟など小児医療施設の整備の補助を行うなど、重点的な支援を行っているところでございます。
　二十一世紀に向けた母子保健分野の国民運動計画でございます健やか親子21、こういうのがございますけれども、本年中を目途に策定したいと考えております。現在、関係専門家から成る検討会を開催し、検討しているところでございますが、その中でも小児科医療の医師の数は平成四年度で三万四千六十四人、それから平成八年で三万四千七百四十五人、平成六年は三万三千五百六人ということでありまして、ちょっと微増減を繰り返しておるわけでございますが、地域において小児科医療の必要性というものが叫ばれておるわけでございますので、こういった面を十分に配慮しながら総合的な支援策というものを行っていきたい、このように考えているところでございます。
○松崎俊久君　最後にお尋ねしますが、大臣、十三年、明年、児童手当のいわゆる抜本的な見直しをというふうに書いてありますが、一体この方向をどのようにお考えなんでしょうか。例えば、児童手当を渡す年齢をもっと伸ばしていくというような方向でお考えなのか、あるいは扶養控除に手をつける、もう一回考え直したりあるいは手をつけたりする方向でお考えなのか、いわゆる抜本改正の中心部分のどの点に重点を置いてお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　児童手当の抜本的な見直しにつきましては昨年の末に与党間で合意をいたしており、厚生省といたしましては、与党におきます協議を踏まえながら検討すべきものと考えておるような次第でございます。
　そして、将来の抜本的な見直しのあり方については、本委員会の審議におきましても、例えば支給対象年齢については諸外国並みに拡大すべきではないかとか、あるいは所得制限については被用者と自営業者などとで限度額が異なっている点についてどう考えていくか。さらに、委員御指摘の扶養控除との関係については、扶養控除を減額して児童手当を拡充することについて理解できるという意見がある一方で、税負担はふやすべきではない、こういう意見も出されました。
　さらに、事業主負担につきましては、今回の拡充に必要な財源について事業主負担とせずに公費によって賄うことにした点についてどう考えるか、こういった点。それからさらに、手当額につきましては、実際の児童の養育費などとの関係についてどう考えていくか。こういうさまざまな御指摘をいただいたところでございますし、また率直に申し上げて、一部のマスコミからはこの児童手当についてばらまきではないか、こういうような批判もあることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、こうしたさまざまな御指摘を踏まえながら、今後の児童手当のあり方については、少子化対策としての効果、あるいは税制などほかの施策との関連、さらに具体的な財源確保の方策などを十分に勘案して国民的な合意が得られるように厚生省として努力していきたい、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　松崎委員に引き続いて質問したいと思います。
　先ほどの松崎委員の質疑を聞いていて、学生、特に大学院生が子供を持ちながら勉学ができるようにという趣旨のことを聞きながら思ったんですが、例えばヨーロッパの国々で出生率の低下に歯どめがかかったり若干ふえたりしている過程が、これは因果関係があるかどうかは別として、いわゆる未婚の母がふえているということも並行しているんです。北欧では未婚の母が半分を超えている。この前もフランスに行ってきたらもう半分に近くなっているということがありまして、日本では結婚をしないと子供を産んではいけないようなそういう感覚がある。だから、晩婚化するに従って少子化が進んでいるという現象もあると思います。
　ところが、先ほどの松崎委員の御質疑にもありましたように、確かに自分自身の人生を振り返ってみても、やはり若いころというのは非常に情熱を持ち、体力もあり、ある意味では子供が自然にでき、育てるのにふさわしい年齢でもあるわけです。子育てというのは非常にエネルギーもかかりますし、私も学生結婚で子供が生まれて、家内が勤めて私が子供の面倒を見たりしながらやっていた経験もあるんですけれども、やはり年をとってくると、本当に子供を育てるためにあれだけのエネルギーが要るということを、やっぱり夫婦でもなかなかやっていけない、そういうこともあると思います。
　そういう意味では、結婚するしないにかかわらず、子供が生まれればそれはある意味で社会的に支援するというシステムがあれば非常におもしろいなと思います。
　ちょうど今、ＮＨＫの朝のドラマでやっているんですね。私は、ふだんは朝早いからほとんど見られないし、昼も食堂で食べているときもちらちらっと、ほとんどストーリーは追えないんですが、けさはたまたまこの委員会が最初でしたので、ゆっくり見て出てまいりましたが、そこでも未婚の母に対するさや当てとか既婚の母に対する反論とかがありまして、非常におもしろかったと思うんです。
　その点、価値観が変わっていくということ、言ってみれば、子供というのは既婚であれ未婚であれ、これは社会の子であるという考え方が一方にあれば、非常に自然なときに子供が生まれ、自然に健全に育てられるというふうなこともあるんじゃないかと思います。
　これは今、松崎委員の質疑をお聞きしていて思ったものですから、ちょっと感想を述べて、質問ではありませんので、当然、厚生省としても未婚の母支援なんという政策はお聞きしてもお答えにならないでしょうから、感想だけ述べておきます。
　私は、これまでの各会派の委員の御質疑、それから私自身がいたしました質疑もきょうまとめて最後にお聞きしようと思ったんですが、ちょうど松崎委員がお聞きになったことに対してお答えいただいたのは、どうも私が質問することでいろいろあらかじめお願いしてあったことを全部お答えいただいちゃったようなことであれなんですけれども、方向性について、支給年齢の問題、所得制限の問題、扶養控除との関係、財源の問題、特に事業主負担のこと、一人当たり支給額のこと、そういうことを一応整理して今後御検討いただくということですが、私は、やはりこの際、確かにこれが与党合意であり、与党が抜本改革に向けてやるということなんですけれども、政府として与党にお任せするということじゃなくて、しっかりこれを進めていただきたいと思うんです。
　きょうの午前中の参考人質疑の中でもそうですし、この質疑でも明らかになってきたのは、高齢者対策は相当この間力を入れたことによって先進国の中でも、遜色がないというところまで行きませんけれども、相当いい線行ってきていると思うんです。北欧にはまだまだかないませんけれども。
　私もつい先ごろフランス、イギリスに行ってきましたけれども、フランス、イギリスのお年寄りに比べれば日本の高齢者対策の方がよっぽど心も通い、力も入ってきていると思うんです。ところが、その反面、子供に対する対策は、少子化対策であろうとなかろうと、別に子供の数をふやすかふやさないかは別問題として、子育て支援というのは日本はまだ力が入っていないということなので、改めて大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　確かに、どちらかと申しますと、子供かお年寄りかというような分け方が適当かどうかわかりませんけれども、お年寄りの対策には相当な力を入れてきた反面、ややもすると、いわゆる子育てであるとかそういった面において希薄な面があったことも否めないのではないか、こう反省を含めて私自身考えておるわけでございます。
　そこで、少子化対策でございますけれども、これは当然、政府・与党が一体でございますので与党で御議論を賜るわけでございますが、私どもとして、もし仮に抜本的な見直しを行って法案を出すときには私どもの責任で出すことになると思いますものですから、当然のことながら私どもの考え方ということを申し上げなければならない、こう考えているような次第でございます。
　その中で、どういう点が問題点かということとして先ほど委員に申し上げたわけでございますけれども、いずれにいたしましても国民的な皆さん方の合意をもう一つ得られなければならないんじゃないか、こう思っておるような次第でございますし、ここにまいりまして、前回の委員会におきましても御指摘を受けたわけでございますが、さまざまな経緯、紆余曲折がございまして、ようやくここに来ていわゆる児童手当が少子化対策の中の重要な柱の一つとして位置づけられてきたわけでございますので、まずそのことを大切にすることが何よりも重要なことではないか。
　そういう中で、先ほど申し上げましたような対象年齢をどうするのかとか、それから額の問題であるとか、それからサラリーマンと自営業者とのいわゆる所得制限の問題、こういったような問題について議論を交わして、そしていずれにいたしましても国民の皆さん方から十分に理解と合意が得られるようなものにしなければならない、こう考えているような次第でございます。
○今井澄君　やはり、そういう点は相当しっかりした決意を持って進めていただきたいと思いますし、どうもこの間ふらふらして政府全体としての意思一致もできていないし、去年は年少扶養控除ということで十万減税してみたり、ことしはそれを削って回してみたり、けさの参考人意見では朝令暮改ならぬ朝令昼改である、しかもふやしたり減らしたり増税になる人もいて朝三暮四みたいなものだということで、これは全く国民を惑わすものだと思うんです。
　ここはしっかりした方向を定めてやっていただきたいと思いますし、そういう意味では私どもは今回のようなこそくな臨時措置には反対ではあります。もっとこれはじっくり腰を落ちつけて抜本改革すべきだということで反対ではありますが、しかし扶養控除をなくしてそれを手当にしていくということは私どもの方針でもあるわけですから、それをしっかりやっていただきたいんです。
　くしくもこの基礎年金の問題について、この委員会でもさんざん基礎年金の国庫負担二分の一を即座にやれということを言ってきたのを厚生省は逃げに逃げておきながら、去る十四日、厚生大臣は三重において、来年からでも二分の一に上げたいと。それで、その財源が二兆四千億だけれども、その中では例えば扶養控除、恐らく今度は老人扶養控除を見直したり、いろんなところから財源を集めてやりたいという決意を表明されたんです。
　私どもは、この前の審議を踏まえてみれば裏切られたような気持ちがするんですよ。本当に舌の根も乾かぬうちに今度はやるというのは、私は裏切られたような気もしますが、反面やっぱりそれだけの決意を持って、これは政府全体としてそういう控除制度の見直しと絡めてやっていくことは私はいいことだと思っているんです。
　けさの参考人質疑でも、ほとんどの参考人の皆さんが税制で手当てをするというのは余りいい方法じゃないと。それはなぜかというと、だれにどのぐらいその恩恵が行っているのかが見えにくいということとか、税制が複雑になるとか、あるいは何か税を軽くしてあげることが恩恵のようなそういう間違った政策につながるということで、むしろ税控除はなくしてはっきり目に見える、しかも中低所得者に目に見えて厚い効果のある現金支給の方がいい、こういう御意見があったんです。
　そういう意味で、私は、基礎年金も厚生大臣が十四日に三重で言われたという方向で本当に来年からでも何とかやっていただきたいという、裏切られたという気持ちの反面、応援したい気持ちがあるわけです。
　大臣のそのお考え、御決意、それから二兆四千億というのは一応計算上それを何で幾ら、何で幾らぐらいはお考えになったんじゃないかと思うんですが、その辺も含めてちょっと御決意を伺いたいんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先般来、この委員会で年金の審議につきまして大変御熱心な御議論を賜ったわけでございます。その中で、今井委員からも、また各党の委員からも、いわゆる空洞化というものを防ぐためには基礎年金の国庫負担を三分の一から直ちに二分の一にすべきだ、こういうような御意見を承りまして、いわば委員会における総意のような形であったわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、また年金に対する空洞化というものが大変大きな問題になってきておることは紛れもない事実でございますし、私どもといたしましては年金に対する国民の皆さん方に対してきちんとした確実なものを示さなければならない、こういうような考え方に立ちまして、私といたしましては、来年、平成十三年の四月から引き上げる方向で検討に入っていただきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
　当然のことながら、これは与党三党の政策責任者の方々あるいは財政当局とも御相談を申し上げなければならないわけでございます。そういう中で、財源として私が挙げましたことは、現実問題として今景気を最優先しようというときに消費税を引き上げるということは難しいことでございますし、いわゆる扶養控除のあり方が盛んに議論なされておるわけでございますが、税制改革であるとか、それから歳出の見直しを含めました行財政改革によります財源の捻出、それから景気の回復の自然増、マイナス経済成長から前年度は二年ぶりにプラスになるようでございますし、来年さらにプラスの経済成長というものが確保されるということによりまして、自然増収を安定とした財源の確保を図る。
　こういうことでございますが、それがもしできなければ、二分の一ができないということになりますと、私はまず初めに年金担当の大臣として、二分の一に引き上げて国民の皆さん方の御理解を得ることが大切だ、こういうことで、暫定的に国庫負担の一部の繰り延べを行い、その間に限って年金積立金で、百四十兆あるわけでございますが、立てかえを行うことも検討すべきだ、こういうことを申し上げたわけでございます。
○今井澄君　時間が足りなくなってしまいましたが、せっかく大蔵政務次官に来ていただいていますので、先ほども申し上げたとおりのことなんですが、今税制改正の議論も行われていると思うんですけれども、やっぱり見えにくい控除をできるだけ見えやすいものに振りかえていくという意味で、この基礎年金の問題も児童手当の問題も大蔵省として前向きに取り組んでいただきたいんです。結果としては課税最低限が下がるかもしれないけれども、その方がはっきりしていると思うんですが、どうですか。
○政務次官（林芳正君）　個人所得課税におきます控除というお話を今ずっと委員と大臣に御議論いただいておったわけでございますが、世帯の構成ですね、先ほどから学生のときに御結婚をされたりお子様を育てられたりというお話を聞いておりまして、私も自分の留学時代を思い出しておりましたが、こういう世帯構成に応じて人的控除というのはあると。ですから、全くお子さんがいらっしゃらない場合とそれからお子さんがいらっしゃる場合ということを、やはり税の負担能力ということを調整すべきだという一定の機能があるわけでございます。
　そこで、課税最低限、今、委員もお触れになりましたけれども、ずっと人的控除の引き上げをやってきた結果、今国際的に見て大変高い水準であるというのはもう御議論がかなり浸透しておるわけでございますが、広く社会の構成員でそれぞれの経済力に応じて公正に負担し合う基幹税でございますから、こういう性格に照らして一体どれぐらいの水準が適当かということは今から議論をいただかなきゃいけないというふうに考えております。
　また、今御指摘がありましたように複雑になっておりまして、いろいろと累次にやっておるものですから、こういう複雑になり過ぎているものをもう少し趣旨や目的、そもそも何でつくったのかということを考えながら見直しについて今後とも幅広くやっていくべきだろうということでございまして、現在、今、委員が御指摘になりましたように、政府税調におきましてこの抜本的な見直しに向けて検討しておるという状況でございます。
○小池晃君　私は、今最後に話題になりました基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げの問題について、児童手当の問題の前に一言お聞きしたいと思います。
　今、大臣が言われたように、二〇〇一年、来年四月には現在の三分の一から二分の一に引き上げたい、財源も消費税増税に求めるのは困難だということをおっしゃいました。この問題では、我が党も、昨年十一月十九日の衆議院厚生委員会で児玉衆議院議員が直ちに引き上げるべきと要求して以来、年金審議の中でも一貫して主張させていただいた問題であります。
　遅きに失したとは思うんですが、私たちはこうした声にこたえた当然の措置であるというふうに考えておりまして、やはりやるのであれば徹底的な歳出構造の見直しで新たな国民負担を求めることなくやるべきだ、財源を確保すべきだというふうに考えています。
　きょう午前中には、大臣も政治主導でやるんだと記者会見で述べられているようですけれども、これは万難を排してやるべきだというふうに考えるんですが、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。