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○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度は、厚生年金制度の代替的な機能、性格を持つということが言われておりますが、それと同時に、地方公務員法の規定によりまして、公務員制度の一環としての性格というものも持っておるわけでございます。したがいまして、そういう公務員制度の一環であるという性格から、懲戒処分等を受けました人たちにつきましてはこういった給付制限を設けておるということであります。
○和泉照雄君　そうなりますと、給付制限が、公務員という地位の特殊性に基づいてそういうものを制限をするということであれば、年金額の二割に相当する分が企業年金としての共済年金に当たると、こう理解されてもやむを得ないと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　懲戒処分者等に対して給付制限をするというのは、公務員制度の一環であるという共済年金制度の性格に由来をしておると私ども理解をしておるわけですが、そういうことから直ちに二割相当分がいわゆる企業年金的なものであると、こういうふうには考えておらないわけでございます。
○和泉照雄君　私は、公務員の地位の特殊性から懲戒処分者に対する給付制限が最高二割であるとすれば、共済年金の企業年金に相当する分が二割であることでなければ理論的には筋が通らないと、こういうふうに思うわけでございますが、過去にも附帯決議で再三にわたりこと問題に言及しているのはそのような問題があるからだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　附帯決議等で懲戒処分者に対する年金の給付制限を緩和すべきであるということについてでありますが、これは、給付制限をしております考え方は先ほどたびたび申し上げたところでございますけれども、その給付制限について見直せという御議論は、これはかねがねそういう議論が出されておりましたことと、それから昭和五十四年の共済年金制度懇談会におきましても、「当面早急にとり上げるもの」という項目の中で、その点については再検討をしてみる必要がある、こういうふうに指摘をされまして、また附帯決議等でもそういった御意見もちょうだいをいたしておりましたので、今回この給付制限について、廃止は先ほど申し上げましたような理由からできないと考えたわけでございますが、緩和する方向で措置をすることにした、こういうことにいたしたわけでございます。
○和泉照雄君　私はやはり共済年金を、企業年金としての共済年金の面と公的年金としての共済年金の面と、両方考えていかなければならない時代がもう来ておるのじゃないかと、こういうふうに思いますし、また、将来避けて通るわけにいかない問題ではないか、こういうわけで提起しているわけでございます。
　そこで大臣、お尋ねをしますが、やはり共済年金を将来改正に向かっていろいろ考える場合に、この企業年金としての共済年金の面と公的年金としての共済年金の面とを分類して考えていかなければならない、そういうような方向づけも大事ではないかと思うんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　私の方からちょっとお答えを申し上げたいと思いますが、いわゆる基礎年金構想というものを踏まえての御提言といいますか、御質問であろうというふうに考えるわけでございますけれども、基礎年金構想につきましては、御承知のように、昭和五十二年十二月の社会保障制度審議会の建議におきまして、「基本年金」という名で提言されたものを初めとして、いろいろなものが提言をされておるわけでございます。
　そこで、そういうような問題を踏まえ、年金制度につきましては、制度がいろいろに分かれておる問題とかあるいは長期的な費用負担の問題とか、いろいろと公的年金制度全体を通じて解決しなければならない問題がたくさんあるわけでございます。
　そこで、いまのそういう基礎年金構想というものも、今後の年金制度のあるべき姿というものを考える場合に、一つの非常に貴重な御意見だというふうに考えるわけでございますが、そういった建議につきまして、現在の社会保険システムをとっておりますわが国の公的年金制度の基本にわたる非常に大きな問題でございますので、なお今後それにつきましては慎重に検討をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま部長から申し上げたのでありまして、私、そこまで突き詰めた年金についての検討をいたしておりませんから自信を持ってお答えはできませんけれども、とにかくこれはほっておける問題じゃないということだけは強く認識をしております。
　それからまた、共済年金は公務員制度の一環であるということも私は理解できると思います。しかし二回、おっしゃるとおりに、企業年金的な色彩もあるのじゃないかという御指摘でございますが、その点も私は理解はできると思います。その辺を十分に考慮いたしまして、今後における地方公務員共済制度の、何と申しますか、制度の改善、確立というような問題には取り組んでいかにゃいかぬだろう。これは、統合の問題と両方あわして、そういう問題はきわめて重要な問題だということを認識をいたしているわけでございます。
○和泉照雄君　先ほど厚生省の課長から説明を受けたときに、民間の企業というのは厚生年金のほかにいろいろとやっておるわけですよね。将来、共済年金との格差ということ等がいろいろ問題になってくるんじゃないかというようなことを思いますので、やはり検討事項として検討をしていただきたい。
　次は、昨年の六月に共済年金制度基本問題研究会が発足をしておりますが、それからもう一年になろうとしております。この検討経過について御報告を願いたいと思います。
○説明員（野尻栄典君）　昨年の六月から大蔵省に共済年金制度基本問題研究会というのを設けまして、いま先生からお話がございましたとおり、ほぼ一年経過したわけでございます。この研究会では次のような三つの課題につきまして御検討をお願いしているわけでございます。
　第一の課題は、年金財政を踏まえた職域年金制度としての今後の共済年金のあり方の問題、給付水準や給付要件に関する抜本的な見直しというテーマでございます。第二の問題といたしましては、他の公的年金制度との整合性やこれらの給付との調整を今後どうすべきかといったような問題でございます。三番目のテーマが、当面する国鉄共済の問題を含みます全体の共済年金財政の今後の問題、以上の三つでございます。
　この研究会におきます検討状況につきましては、昨年の六月に発足して以来今日まで十二回の会合を重ねておりますが、現在までのところは共済年金制度の現状あるいはその問題点等について総論的な御検討をいただいている段階であります。今後回を重ねるに従いまして総合的視野からの細部にわたる専門的な検討を行っていただくとともに、制度改正のための基本的方向を見出していただけるのではないかと、私どもは期待しているわけでございます。
○和泉照雄君　発足当時には二年をめどに答申を出すという予定のようでありましたけれども、聞くところによるとことしの秋ごろに中間報告を出すと、このように聞いておりますが、一説には国鉄共済組合収支計画策定審議会の答申が昨年の十二月に出されていますけれども、これが五十九年度までの暫定計画しか組めなかった、つまり六十年度以降の見通しが立たなかったと、こういう状態であるために、研究会としてはとりあえず三つの検討課題の一つである年金財政問題についての中間報告を出すと、こういうことであるようでありますが、果たしてそういうことであるのかどうか。
○説明員（野尻栄典君）　先ほども申し上げましたように、この研究会の検討期間のめどといたしまして値、おおむね二年程度が必要ではないかと当初考えていたのでございますけれども、いまおっしゃいましたように、国鉄共済の年金財政の危機的な状況がより鮮明化したという事態が、昨年からことしにかけて参りまして、そういったことも考慮して研究会における検討を少しお急ぎいただきたい、できればことしの秋ごろにその中間的な取りまとめをお願いできればありがたいということを研究会で私どもの方からお願いしたことは事実でございます。ただ、その取りまとめは国鉄共済対策だけの取りまとめということでは必ずしもございません。
○和泉照雄君　次は、定年制法案との関係について御質問を申し上げますが、現在定年制法案が参議院に送られてきておるようでございますが、これが仮に通過した場合に、退職年金を受けることはできなくなる方々が相当に出るのではないかと思います。昭和六十年に定年制がしかれたがゆえに無年金者とならざるを得ない者が相当出てくるということになりますと、地方公務員の場合一体どれくらいの人たちが定年制のために無年金者になるのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　定年制度が実施をされた場合に、共済年金の受給権を有しない者がどの程度あるかということでございますが、共済年金の受給資格がない者はおおむね二・一％程度の方々であろうというふうに考えております。ただ、いわゆる無年金という場合に、先生も御承知のように、いわゆる通算退職年金の制度があるわけでございますので、通算退職年金の制度を適用してもなおその年金の受給資格がない方というのはこれらのうち非常に限られた数になってしまう。ほとんどの方がそういう国民皆年金下の現在におきましては通算退職年金の受給資格を持っておる、こういうふうに考えられるわけでございまして、そういう意味での無年金者というのは非常に限られた数になるというふうに考えております。
　ただ、これは通算退職年金の受給資格があるかないかということにつきましては非常に詳細な調査をしませんと出てまいりませんので、具体的にそれがどれだけかということはお答えしにくいわけですが、非常に限定された数だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○和泉照雄君　私が質問しておるのは、定年制法案がもしも通った場合、それが出されない場合には当然年金の受給の二十年ということで何とか食いつないでいったような人が、六十ということになりますと、それで共済年金の制度ぷつっと打ち切られる人がどれだけ出てくるかと、通算とか通年とかなんとかそういうことは論外にして、ただ定年個法案が出たためにそういうことになる人が何％、何人ぐらいいられるか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほどお答え申し上げましたように、共済年金については受給資格が二十年なければいけないわけでございますので、そういう意味で共済年金だけで受給資格がないということになると予想されますのは、六十年三月末において六十歳以上の職員で組合員期間が二十年未満の者と、それからそのときに六十歳未満でありますが、六十歳まで在職しても組合期間が二十年未満の方々、こういう人たちもあり得るわけです。それを含めて大体全体の二・一％程度であろうと、こういうふうに考えております。
○和泉照雄君　何名ぐらいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ですから、三百万の二・一％でございますから、数にいたしまして約六万三千名程度であろうと推定をいたしておるわけでございます。ただ、先ほどつけ加えて申し上げましたように、通算退職年金制度があるわけでございますので、そういう制度が適用になって通算退職年金が出る方がこのうちの大部分の方であって、それも受給資格がないという方は非常に限定をされるということを先ほどつけ加えて申し上げたわけでございます。
○和泉照雄君　いまの、この問題になっております無年金者については、自分の責任でそういうことになったんじゃなくて、国の施策でそういうようなことにならざるを得なかったということになりますから、何らかの救済措置を考えてしかるべきじゃないかと、こういうように思うわけでございますが、厚生年金の特別措置としては、四十歳以降の十五年の組合員期間がある者に対する年金の支給の制度を考えておるようでございますが、地方公務員の場合はどういうようなことをお考えになっておるでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　非常に限られた数だと思いますが、定年制度が実施された場合にそういう方々も出てくることが予想されますので、私どもといたしましては、これは国家公務員の場合と共通の問題でございますので、関係のところとも御相談をしながら、厚生年金制度におきます継続、長期の制度等を参酌をしながら、経過的な共済法上の措置によりまして対処するように措置をいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　次は、寡婦加算と遺族年金の問題についてお尋ねをいたします。
　九十三国会で寡婦加算の額の厚生年金と同様の引き上げを私は主張したわけでございますが、今回の改正案で本年の四月から実現することになっておって、そのことは一歩前進だと評価するわけでございます。しかし、厚生年金や恩給など、いずれも昨年の八月から実施となっており、共済の方は八万四千円から四万円もおくれ損があるわけでございますが、このおくれ損を何とかできないものか。九十三国会の法案審議の際に私は、厚生年金や恩給と同じく五十五年の八月の実施を強く要求したわけでございますが、自治省もこの五十五年八月からの実施を政府部内で相当強く要求をされたように聞いておりますが、できなかった理由は何であるのか、お伺いしたいわけでございます。
○政府委員（宮尾盤君）　寡婦加算についての経過を申し上げると少し長くなりますので、そこは先ほども御答弁を申し上げたわけでございますが、厚生年金等との比較におきまして、おくれる分についてさかのぼって措置をすることができるかどうか、これは、私どもといたしましても政府部内において真剣にいろいろと検討いたしたわけでございます。しかしながら、こういう年金制度の改正につきましては、さかのぼるということが非常に異例な措置であるということでありますし、それから、寡婦加算の引き上げ措置につきましては、これは、御承知のように、本人が退職年金なりあるいは老齢年金等をもらっている場合には、その給付調整措置を講ずるということが厚生年金においても行われておるわけでございまして、仮に、厚生年金の方で寡婦加算の引き上げが行われたときまでさかのぼってそういう措置を行うということになりますと、すでに裁定をしておる方々の年金について減額をしなければならないというケースも出てくるわけでございまして、かえってそういうことになりますと非常に法律的にも問題が出てくる、こういうこともございまして、それらを総合的にいろいろと考慮をいたしました結果、さかのぼることについては問題があるのでこれはできない、こういう結論に到達をいたしたわけでございます。
　この点につきましては、各共済組合同じ措置にいたしておりますし、また、それぞれの審議会においてもこれにつきまして御了承を賜って、こういう措置をいたしておるわけでございます。
○和泉照雄君　厚生年金では、加給年金額については、従来は国家公務員の扶養手当の額で定められたものを、昨年からは変更して二倍から二・五倍の大幅な増額を行ったわけでございますが、共済年金の扶養加給については、国家公務員の扶養手当の改善にならって引き上げておるだけであります。今回の改正案に盛られておらないわけで、九十三国会でこれに関する質問をした際に、自治省の方の答弁としては、関係省庁間で検討が詰められるまでの間暫定的に据え置くとの答弁がなされておるようでございますが、その後検討がされたのか、今回の小幅な引き上げが結論なのかどうなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員共済年金制度におきます扶養加給の問題でございますが、これは現行どおりに据え置くことにいたしております。
　そこで、そういうことにいたしておる理由でございますが、昨年の厚生年金保険法の改正におきまして、加給年金の額について公務員の扶養手当の改善を上回る大幅な引き上げと給付調整ということが行われたわけでございますが、この考え方は、夫婦世帯の年金水準を充足する一方で、単身世帯と夫婦世帯との間の年金水準の分化を図るということを考えてそういう措置を行ったわけでございますが、こういうような考え方を直ちに共済年金制度の中に組み込むことについてはなお検討をする余地がある、検討すべき問題が非常に多い、こういうことが一つの理由でございます。
　また、第二の理由といたしましては、共済年金制度におきましては遺族年金を除きまして加給年金制度は導入されていないわけでありますし、加給年金制度の導入をすべきかどうか、給付算定方式の見直しをすべきかどうかという問題につきましては、これは共済年金制度の根幹にかかわる非常に基本的な問題でもございますので、相当期間にわたって少し検討してみる必要がある、こういうことであります。
　そこで、そういう理由から、制度全体にわたる加給年金制度の問題を検討をしないで遺族年金の扶養加給のみを引き上げようということはいろいろ問題がある、こういうことから見送ったわけでございます。
　なお、この加給年金制度というものを今後どういうふうに共済年金制度の中で考えていくべきか、こういうことにつきましては、いま申し上げましたように、基本的な検討をしていかなければなりませんので、この際、暫定的な措置といたしまして加給年金については従前どおり据え置くことが適当であるということで見送りをいたしております。この基本問題につきましては、共済年金制度基本問題研究会において加給年金の取り扱いを今後どういうふうに考えていくべきか、検討、研究が進められておるわけでございますので、その結果を見ながら関係省庁とも協議をして検討を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　私は九十三国会で、やはり共済年金の場合でも厚生年金にならって寡婦加算の大幅な増額を早急に行うべきであると、このように主張したわけでございますが、これは、理由としては、遺族年金の水準がきわめて低い、本来遺族年金の改善は給付水準の引き上げによって行うべきであるけれども、そういうふうな正攻法をやっておるならば、これはなかなか時日がたつというようなことで、遺族年金の受給者の生活ということを考えれば待ったがかけられないという、そういうような考え方から主張をしたわけでございますが、寡婦加算の大幅な増額、二倍から二・五倍という大幅な増額の措置は、したがってあくまで暫定措置というにすぎない、このように理解するわけでございますが、遺族年金の改善の問題については、二倍から二・五倍という大幅な増額をしたのでこれで最終だとは私は思わないのでございますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の支給水準の問題等につきましては、かねがねからいろいろな御意見を賜っており、また、附帯決議もいただいておるわけでございます。
　そこで、これをどうするかということでございますが、たびたび申し上げておりますように、非常にこれは基本的な問題でもありますし、各共済年金制度あるいは他の公的年金制度にも通ずる問題でもありますので、やはりある程度の時間をかけて、基本的な検討をしなければならないわけでございます。そういう意味から、今回寡婦加算の引き上げを行ったことにつきましては、遺族年金の改善はこれで終わったんだというふうに私どもは考えておるわけではございませんで、いま御指摘ありましたように、基本的な問題がある程度結論が出るまで時間がかかるので、他方で寡婦加算額が相当引き上げられているという現状にもあるのに共済年金だけほうっておくわけにはいかないと、そういうことから、ある意味では暫定といいますか、基本問題とは別に、当面の措置をそういうことでやったと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　なお、遺族年金の支給水準の改善の問題については、研究会でも取り組んでいることでもありまますので、そういうところの検討結果を待って検討をしてまいりたいと考えております。
○和泉照雄君　そこで大臣にお尋ねをしますが、いまもちょっと言及をされたようでございますが、遺族年金の給付水準、これは国際的に見ても日本の場合は非常に低いようで、大体五割でございますが、外国の場合は六割から七割という例が多数見受けられるわけでございます。二人の世帯が、一人が亡くなるから単純に五割という、そういう算術計算ではなくて、二人世帯の場合でも、共通経費を考えて給付水準を引き上げるべきであると、こういうふうに考えるわけでございますが、大臣の所見を。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私もそう思いますが、基本的な問題を検討するにつきましても、やはりそういう方向でいま検討されつつあるというふうに私は理解をいたしております。
　なお、各般に影響のある問題でございまするから、ある程度の時間はかかると思いますけれども、そういう方向で検討をされておるものだと承知をしております。
○和泉照雄君　今回、遺族の範囲の見直しが改正案に盛られておるようでございますが、この改正は現状をかなり変更するものだけに相当重要な改正であると、このように考えるわけでございます。何か非常に唐突な提案をされてきたような感じがしないでもないけれども、従来生計維持要件を必要としなかった組合員期間が十年以上の者の妻に、なぜ生計維持要件を必要とする改正を行ったのか、それが第一点。
　また、国家公務員共済組合審議会答申には、寡婦加算の大幅引き上げと短絡的に結びつけたものとしておりますけれども、この点についてはどのようにお考えか。この二点についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度におきます遺族となるための要件につきましては、現行制度におきましては、組合員期間が十年以上の者の配偶者につきましては、死亡した者との生計維持関係を必要としないという扱いになっておるわけでございますが、これを今回、組合員期間十年未満の者につきましては生計維持要件を必要とすると、こういうふうになっておりますので、それと同様に生計維持要件を必要とするということにいたしたわけでございます。
　それで、こういうふうにいたしましたのは、そもそもは共済年金制度におきます遺族年金の給付要件は、原則的には死亡した者との生計維持関係を基礎的な要件としておるわけでございますし、また、組合員期間十年未満の者の配偶者との均衡を考慮する必要があることなどを考えまして、組合員期間が十年以上の者の配偶者につきましても、同じ制度内での整合性を図っていきたいという考え方から、他の遺族とその要件を合わせることが適当だと、こういう考え方でその要件を合わせることにいたしておるわけでございます。
　そこで、今回、寡婦加算の額を引き上げることとあわせてこういう遺族年金の範囲の見直しをいたしたわけでございますが、寡婦加算の額を引き上げることといたしましたのは、これは先ほども御答弁申し上げましたように、遺族年金の基本的な問題の見直しについてはなお相当の時間がかかると、こういうことから、厚生年金等とのバランスも考慮いたしまして、寡婦加算の額を当面引き上げると、こういう措置に踏み切ったわけでございまして、この寡婦加算の引き上げと遺族年金の範囲の見直しというのは連動して行ったわけではありませんで、全く違った観点からそういう改正措置を行ったわけでございます。まあ短絡的に結びつけるではないかという御批判はあるようでございますが、決してそういう考え方ではないわけでございますので、御理解を賜りたいと存ずるわけでございます。
○和泉照雄君　御承知のとおり、公務員は共かせぎが非常に多いと、このように言われております。特に地方公務員は教員などに共働きが多うございます。また、奥さんが小さな商店を営んでいる場合もあると考えられるわけでございますが、遺族年金の場合、組合員が死亡したときに奥さんに相当の収入があり、一たん生計維持関係がないと判定をされますと、その後その奥さんの収入が急激に落ち込んだ場合であっても遺族年金は支給されないということになるわけでございますから、同じ改正でも国家公務員共済審議会の答申がこの点についてかなり消極的な見解を持ったのも、そういう点を私は危惧しておるのじゃないかと、このように思うわけでございます。こういうような改正をしたということで、遺族の範囲は縮小をすると私は思うわけでございますが、生計維持関係の判定というのには相当な慎重さがあってしかるべきだと思いますが、こういうような事例が起こったときにはどういうような救済措置をとるのかということ等も含めていろいろと検討されなければならない問題ではないかと思うんですが、御所見をお伺いして私の質問を終わります。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族の範囲を改正をすることに伴いまして相当大きな変動が出るのではないかという御懸念だと思います。私どもも、そういう点については非常に大きな変動を来してはいかぬということは十分考えたわけでございます。
　配偶者の生計維持関係の認定の具体的なやり方でございますが、死亡をいたしました組合員と生計をともにしていた者のうちで、「当該組合員」の死亡「当時の給与の額をこえる所得を将来にわたって有すると認められる者以外の者その他これに準ずるものとして自治大臣が定める者」につきましては、生計維持関係があったものとすることとされておるわけでございます。
　そこでこの場合の、「これに準ずるものとして自治大臣が定める者」という取り扱いでございますが、組合員の配偶者でありまして、その組合員が死亡した当時に定められていた掛金の算定の基礎となる給料の最高限度額、これは今回の改正では月四十二万円になるわけですが、その十二倍、つまり一年間、十二カ月分に相当する額以上の恒常的な収入を有すると認められる者以外の者がこれに該当する、こういうふうにしておるわけです。少し法文に従ってややこしい説明を申し上げましたが、端的に申し上げますと、年収額が五百四万円未満の方につきましては実質的に遺族として認定をすると、こういう取り扱いをこれまでいたしてきておりまして、したがって生計維持要件を必要とするというふうに改正をしたことによってその遺族の範囲が非常に大きく動くということがほとんどないというふうに私どもは考えておるわけです。全く影響がないわけではありませんでしょうけれども、非常に小さい範囲の変動である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　幾つかの点で具体的にお尋ねをしたいと思います。
　第一の問題は、扶養親族の認定問題です。
　まず最初に、人事院の方に、お伺いしますが、「人事院細則九−七−一　扶養手当の支給手続」の四項ですか、この共働きの家庭の場合ですね、ここで、「その職員が主たる扶養者である場合に限り、その者の扶養親族として認定することができる。」とあります。「その職員が主たる扶養者である場合」というこの判断の基準ですね、この点についてお伺いします。
○説明員（林博男君）　扶養手当についてのお尋ねでございますけれども、先生御承知のとおり、扶養手当は職員の届け出を待ちまして任命権者あるいはその委任を受けた者が認定する、こういうことになっておるわけでございます。その認定の基準につきましては細則で決めておるわけでございますけれども、これは、いま先生お示しのとおり、いわゆる共働きと申しますか職員が他の者と共同して同一人を扶養する場合、この場合につきましては、主たる扶養者がだれであるかということを基準といたしまして認定するわけでございます。その場合に、主たる扶養者ということでございますけれども、これはやはりその家計の実態でございますとか社会常識と申しますか、そういったものを根拠にして判断する、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、自治省に伺いますが、自治省の主たる扶養者についての判断も、人事院のいまの見解と一緒ですか。
○政府委員（宮尾盤君）　私ども地方団体を指導する場合には、人事院の方から御答弁がありました考え方に従って指導をいたしております。
○神谷信之助君　四十三年三月一日のこれに関する各省連絡協議会ですか、その通達がありますね。「夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定について」、これの１の１ですか、これには、「被扶養者とすべき者の員数にかかわらず、原則として夫の被扶養者とすること。」、こういうように、原則的には夫が扶養者であるという見解が出ていますが、これはまずこういう通達を出した趣旨、理由、その点をお伺いします。
○政府委員（宮尾盤君）　夫婦共かせぎの場合の被扶養者の認定につきまして、これは先ほど御答弁がありましたように具体的な認定をしていかなければならないわけでございますが、そこで、いまお示しになりましたこの社会保険各省連絡協議会の四十三年の通知といいますか結果でございますが、これはいろいろ協議会で検討をいたしました結果、被扶養者につきまして、扶養手当あるいはこれに相当する手当の支給が行われている場合にはその支給を受けている者の被扶養者とする、これが基本的な考え方でございます。これをお持ちであれば、その１の３に記載をされておる事項でございまして、これを、そういう具体的な扶養手当等が支給されておればその支給を受けた者の被扶養者とする、その他の場合には、妻の所得が夫の所得を著しく上回る場合その他特別の事情がある場合にはこれは１の２でいく、それ以外の場合には原則として夫の被扶養者として取り扱う、こういうふうな考え方に立って書かれておるというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
　何でこういう取り扱いをするかということでございますが、これは夫婦が異なった被用者保険の被保険者である場合には、制度ごとにその認定の取り扱いが異なる場合も出てまいります。そうなりますと、ある場合にはその被扶養者として認定が受けられないという方が出てまいったり、場合によっては二重にその被扶養者となる、こういうような非常に混乱をした事態も出てまいることが予想されますので、そういう事態を回避するために、各社会保険制度間を通じまして統一的な取り扱いをしよう、こういうことでこの取り決めといいますか考え方の統一を図ったと、こういうふうに理解をいたしております。
○神谷信之助君　おっしゃるように、３のところでは「扶養手当又はこれに相当する手当の支給が行なわれている場合には、その支給を受けている者の被扶養者とすること。」、こうなっておりますね。そうすると問題は、扶養手当またはこれに相当する手当の支給が行われるかどうかということが問題になるわけです。だから、そのときに扶養手当の支給を受ける者、扶養手当の支給を受けている状態ですね、だから逆に言うと主たる扶養者はだれかということでしょう。その主たる扶養者というのは、それは先ほど人事院の方から答弁がありましたが、家計の実態とそれから社会的常識ですか、あるいは社会通念といいますか、そういうことですね。ここのところですがね、家計の実態というのがなぜ主たる扶養者の一つの理由になるのか、ちょっとその点もひとつ、どちらからでもいいですけれども、お答えいただきたい。
○説明員（林博男君）　これは、その認定を受けようとする者の生計をだれが主として維持しているか、こういうことでございますから、やはり家計の実態ということが一つの判断の基準になる、こういうことでございます。
○神谷信之助君　だれが、逆に言えばどちらがよけい収入があるかということになるわけですね。で、夫の方が普通は収入が多いだろうと、それで大体夫を主たる扶養者と。それで、妻の方が収入が多いという場合、これらの基準というのはどういうように考えられているんですか。
○説明員（林博男君）　これはやはりケース・バイ・ケースでございまして、その家計の実態、生活の状況というのは、これは職員の家庭家庭によって違うわけでございますから、これは一律的にどうと、こういうことではございませんで、あくまで個別に認定する、こういうことでございます。
○神谷信之助君　私は、それはもうちょっと先で聞きます。その点自治省の方は、そういう点について一定の何か基準なり何なりを示しておられますか。
○政府委員（宮尾盤君）　格別基準というものを示してはおりません。
○神谷信之助君　県によって、この主たる扶養者の判断基準について、一定の、たとえば夫婦と子供一人の場合はどうだとかあるいは三人になった場合はどうかというものを標準生計費を基礎にして判断をするというようなところは幾つかあるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　私どもとしては、一般的な指導といたしまして人事院が指導をされておられますような一般的な考え方を地方団体に示しておるわけでございますので、具体的に個々の地方団体がどういう取り扱いをしているのかということについては個別に承知をいたしておらないわけでございまして、いまのようなところがあるのかどうか、ちょっとそこはつまびらかではございません。
○神谷信之助君　それでたとえば夫婦の子供が、妻の方が給与が高い、収入が上だということで妻の扶養家族になっている。そのうちに夫の方も昇給してきますから、そうするとあの標準生計費なんかで計算をして、三人の場合にはこれだけだと。それの毎月の標準生計費と比べて夫の給料が——妻の給料が上なんですよ、夫の給料がこの三人家族の標準生計費を上回るということになると、扶養家族はこっちへ移れというような、扶養家族手当の支給は夫の方に変えるというようなことはあり得るわけですか。
○政府委員（宮尾盤君）　具体的な事例といいますか、そういう個々の団体での取り扱いは非常に細部にわたることでございますので、私どもとしてはそこらの点は承知をいたしていないわけでございます。ただ、共かせぎの場合に、先ほどのような基本的な考え方に立ってどちらの方の被扶養者にするのかと、こういうことにつきましては、国の場合もそうでありましょうけれども、地方団体の場合にも、いろいろな書類等を提出をしていただきまして、本人の申し立て書等も見ながら実態に合ったその判断といいますか、認定をしておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　県の名前は別にいたしますが、一つ具体例がありますから申し上げます。
　これは県立高校の教員を奥さんがやっているわけです。そういう場合ですね。昭和四十九年に子供二人の扶養を認められた、その際に夫の収入証明書を提出をして扶養認定がなされた、四十九年ですね。五十三年四月に夫の収入がその県の定める基準を上回る。ただし収入は妻の方が一貫して上なんです。先ほど言いました標準生計費で、夫婦と子供一人の場合は、二人世帯の年間標準生計費百二十八万五千三百二十円に夫の年収が満たないとき、三人世帯の一人一カ月当たり生計費は四万七千四百六十円であるから、これと何とを比べてそうしてやる、それで、二人世帯の年間標準生計費を夫の年収が上回る場合は原則どおり夫を主たる扶養者にすると、そういう基準を設けてあるわけですよ。ですからその基準で、夫の方が低いんだけれども——三人世帯ですからね、昇給したりなんかして標準生計費を上回ってきますわね、そうすると今度はその扶養家族の認定は夫の方だと、こうなってきた。それが五十六年一月の県の監査でそのことがわかって、二月からしたがって扶養手当が打ち切られる。そしてさらに、五十三年の四月から五十六年の一月までの扶養手当約三十万円、これを戻せと、こう言われているというものなんですよ。
　これは一体どういうことでしょうかね。私はちょっとおかしいんじゃないかというふうに思うんですがね。
○政府委員（宮尾盤君）　私ども、個々の諸団体のそういう人事、給与関係の運用の実態というのは個別に承知をいたしておりませんので何ともお答えを申し上げかねるわけでございますけれども、一般的には、そういうやり方をしているところはほとんどないはずでございまして、先ほど来お答え申し上げているような基本的な考え方に立ちまして、そういうことが認定できるような書類等も出していただいて、そして実態に合った扶養認定を行っておるというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　これは大臣もよく考えてもらいたいんですが、それからまた人事院の方も御検討いただきたいんですけれども、夫婦が共働きをしている場合、どちらの収入が多いかによってその主たる扶養者をどちらに決めもというこの考え方自身は正しいのかどうかということですね。夫婦が共同して働きながら共同して子供を育てるわけですよ。扶養しているわけですよ。だから本来は夫であってもあるいは妻であっても、それは夫婦間の協議によって決めたらいい問題であって、それを収入が多いか少ないかということで決定をするということは一体どうなのか。しかも、私が先ほど読み上げました通達で、「原則として夫の被扶養者とする」ということですね。しかも今度は、妻が扶養者になり得る場合は、２で、「妻の所得が夫の所得を著しく上廻る場合その他特別の事情がある場合には」ということになっておりますが、だから収入が夫を上回って初めて婦人の地位が決まるみたいな、かせぎがどっちが多いかによって夫と妻の地位が決まるかのような、そういう判断というのはいかがなものか。男女平等あるいは同権が叫ばれてきて、相続法なんかも改正になってきている、そういう段階でそういう発想自身がいいのかどうかという点が一つ疑問に思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（林博男君）　国家公務員の場合は、先ほどから申し上げましたような基準に基づきまして認定をすると、こういうことでございますが、その場合に、必ずしも夫の場合あるいは妻の場合はだめだとかそういうことではございませんので、あくまで主たる扶養者というふうに認定された場合は男女の別なくこれは認定すると、こういうことで従来からやっておるわけでございます。
○神谷信之助君　自治省の方どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方団体に対する自治省の指導も人事院から御答弁があったとおりでございます。
○神谷信之助君　そうしますと、そういう指導の方向であると、いまのような具体例というのは、夫の収入が一定の標準生計費を上回ったとかどうとかということで、それは間違って渡したんだと、したがってさかのぼって返しなさいというようなこと自身おかしいんじゃないかと思うわけですね。もちろんその県にそういうこれは基準があるわけですからね。県の方としてはその基準に基づいて運営するし、それで監査の立場から言えば、この規定に違う事例が出れば、それは不当支出だという言い方もできるわけです。そうなってきますと、今度は、実際にいま人事院なり自治省が指導されている方向とは違って、夫の方が仮に収入が低くても、とにかく一定の水準まできたらもう扶養認定を変える。しかも扶養手当はそのまま出しておきながら過去にさかのぼってそれは不当支出だから返せと、こういう点はちょっといまの趣旨から言うと大きく反する。
　それで、本来やっぱり子供をどちらで扶養の認定をしてもらうかというのは、それはいろいろ条件ありますわね。この人の場合は、夫は民間ですから、そっちで扶養手当制度がなければもらえない。そういうことになるでしょう。二重もらいをするのはぐあい悪い、だから、二重もらいをしないための措置はいろんなことはせんならぬ、これはわかります。どちらかに渡さないかぬ、しかも片一方はちゃんと扶養手当の制度があるところで支出をするというのはあたりまえのことじゃないか。それはけしからぬから返しなさいということは、どうも筋が通らぬように思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　どちらの被扶養者とするかということにつきましては、一つには二重に支給されるというような事態を防止しなければならないということが一つあります。それから、さらには夫婦間の話し合いでどちらでもいいというのも、これも非常に無原則でありまして、やはり家計の実態あるいは社会常識等を基礎として認定をするという先ほどの基本的な考え方に立ちまして、そういう家計の実態なり社会常識というものをどういう尺度でどういう指標をいろいろつかまえながら認定をしていくのか。たとえば所得の問題等についての具体的なそういう認定についてはある程度の、何といいますか物差しというものを持って考えるということは、これは当然あっていいというふうに私は考えるわけです。
　ただいま具体的な事例でいろいろ御質問があったわけでございますが、その事例にあるように、何か標準的な生計費というものを決めてやるというようなことが、果たしてそれが家計の実態なり社会の常識というものに合うようなものになっているのかどうか。そこが一つ議論があるところだというふうに思います。
　それから、それについて監査の結果返還命令が出たとかというようなことでございますが、そこらの問題につきましては非常に具体的な事例でありますし、どういう理由でそういう物差しをつくり、それがどういう経過でそういう事態になったのかということがわかりませんと責任ある御答弁はいまできませんので、その点はお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○神谷信之助君　そういうことになりましたから、それじゃ具体的に言いますが、大分県です。大分県の県立高校の婦人教師ですね。その場合です。大分県にはいま言ったようなこんな基準があるんですよ。基準は、標準生計費で四人世帯の場合はどうだとか、全部それぞれ基準によって数字を決めて、そしてやっておられるんです。だから全国標準生活費は五十五年度の人事院勧告資料、それをもとにして、だから毎年人事院勧告に基づいて数字自身は変わってくるだろうと思いますが、それでやっておられるんですね。
　いま申し上げましたように、私はちょっと先ほどのどちらが主たる扶養者かという認定の問題については異議ありますけれども、いずれにしても人事院もおっしゃっているようにケース・バイ・ケースだし、そしてこの場合は妻の扶養親族と認定をしておりながら、それで夫の方の収入がぐっと上回ったというならまた別ですけれども、妻の方が上であるにもかかわらず、それはもう不当支出だから返せというところまでいくというのはちょっとこれは無理がある。少なくとも無理があると思いますのでひとつ実態を調べていただいて善処してもらいたいと思うんですが、いいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　具体的な御質問でございますので、関係のところに事情を聞いてみたいと思っております。
○神谷信之助君　いまのを言いますと、約三十万円ほど六月までに返せとかいうようになっておるようです。ですからいずれにしても、調査をしてしかるべき善処をしてもらいたいというように思います。
　それから第二点は、先ほどから同僚議員が問題にしておりました寡婦加算の問題と遺族年金の給付水準の問題です。この寡婦加算の問題は私も、昨年の五月十三日ですか、当委員会で指摘をして、そしてもうすでに修正といいますか、そういう削除をされる厚生年金の方の動きもあるから、その点で不利益にならないようにという点をお願いをしておったと思うんです。しかし結局、八月に遡及することはできない、またこの制度自身が遡及になじまないという御回答ですから、結果としてはやむを得ないことになってしまった。私はだからもうそれ以上言いませんけれども、しかし、そのことはやっぱり事務当局に非常に大きな責任がある。遡及できるならまだ被害を与えずに済みますけれども、結局、結果として遡及できないということになったということについては、非常に責任がある。先ほどから同僚議員が皆指摘をしたように、そういうことが起こる、修正になって削られますよと、だからそのことは考えなさいよということを事前に五月の段階で指摘をされておるわけですね。しているわけです、われわれの方は。ところが、実際にはできないという結果になったということについてのこれは責任はひとつ十分考えてもらいたい。再びこういうことのないように、どうすればいいのか私はわかりませんけれども、十分考えてもらいたいということを申し上げておきます。
　それからもう一つ、給付水準の引き上げの問題ですね。これも先ほどから同僚議員が指摘をしておりますので繰り返すことはいたしませんが、ただ申し上げたいのは、この共済法の審議の議事録をずっと見ていますと、附帯決議がしばしばやられて、それに対してどうだということで質問をすると、答弁は地共済だけの問題ではないということで、いろいろ関係の共済の方と一緒に研究をしておりますということでずっと来ているんですよね。だから、そこに私は非常に大きな問題があるというように思うんです。共済法の審議も毎年あるわけですけれども、その毎年の審議議事録をずっと見ましても、まだ結論は出ないということになってしまう。だから、この点、給付水準の引き上げの問題、それはいろいろ問題があることはわかります。しかし、国会として七割を目指してまず引き上げなさいと、それを検討しなさいというところまで——七割だったですかね、八割か七割、そういう決議までやっているわけですからね、繰り返し。だから、これの見通しですね、次の、来年の共済法の改正案を出すときまでにはできそうなのか、一体どの程度かかるのか、だらだらといつまでもかからざるを得ないという問題なのか。この辺はいかがですか。
　人事院の方、結構です。どうもありがとうございました。
○政府委員（宮尾盤君）　附帯決議をちょうだいをして、たびたびこのことについて御答弁を申し上げておるわけでございますが、これもしばしば申し上げておりますように、遺族年金の給付水準をどうするかということにつきましては……
○神谷信之助君　いやいや理由はもう何遍も同じように聞いているんだよ。
○政府委員（宮尾盤君）　いろいろやはり基本的に検討しなければならない重要な問題でありますし、直ちにその結論が出るというような、そういう問題ではないわけでございます。したがいまして、共済年金制度を通じて、さらには公的年金制度全体を通じて、遺族年金の水準というものをどういうふうにしていくのか。これは今後におきます年金財政にも絡みますし、それから保険料にも絡む非常に大きな問題でありますので、たとえば一年内とか二年内とかいうような形で期間を限っていつまでということを申し上げられる状況ではないということを御理解いただきたいと思います。研究会等でもこの問題は鋭意検討を進められておりますので、そういう状況を見ながらさらに検討を続けていきたいと思っております。
○神谷信之助君　研究会は二年をめどに、二年ぐらいということですから、来年、五十七年ぐらいには結論は出るわけでしょう。
　いま、初めの方のお話を聞いていると、この一、二年ではないということは、根本問題だからという話ですと、大体共済制度、年金制度全体をよほど大きく統合するなり、変えるなりという時期にしかそれはできないなと、だからこれは言っているだけあほみたいな話だなという感じも受けるし、研究会の結論を待ってと言われるなら、来年一応の結論は出る、そうすると、それに基づいて作業がもっと具体的に進むということになるのかどうか。その辺はいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　研究会での研究も、これはいわば専門家に集まっていただきまして、貴重な御意見なり研究をしていただいておるわけでございますが、いわゆる共済年金グループでの研究でございまして、他の厚生年金等を通じた公的年金制度全体として共済年金制度も整合性のある制度づくりをしていかなければなりませんから、研究会で仮に何らかの考え方が示されたとしても、直ちにそれでいいんだということにはならないというふうに考えるわけでございます。私どもといたしましては、仮にそういう研究会で何らかの考え方が出てくれば、さらにそういうものを土台にいたしまして、公的年金制度全体の検討方法等もいろいろ見きわめながら、遺族年金の問題についてさらに研究、検討を進めていくということにいたしたいと考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　それではなかなか百年河清を待つような話になってしまいますが、これは大臣、もう繰り返して言いません。ほかの各同僚議員もいままでこの問題に触れて、しかも重要な問題だということは強調されておりますから御理解いただいておると思うんですが。したがって、これ、他の公的年金制度との関連なんかが出てきますから、この問題を早期に解決するという点ではきわめて政治的手腕が発揮されないと、そして関係閣僚の中でそれでいこうという構えにならないとなかなか進まない。事務レベルでは進む問題ではないというように私は思うんです。この点ひとつ大臣にお願いしておきたいと思うんですが、御所見を聞かしいただきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは、言うまでもありませんが、大変複雑であり、財政の問題もある、それから負担の問題もある、そういうことが全部絡んでのことでございまするから、いろいろ検討をいたしましても、早急な結論というものはなかなか大変だろうと、こう私は思っております。しかしながら、国会の決議もあるものでございまするし、その方向についてはそう異存のある問題ではございませんから、それをどういうふうにこなしていくかということについては、自治省といたしましても努力をしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　それでは、次の第三番日の問題に移ります。
　これもしばしば当委員会で取り上げてきた問題ですが、既給一時金控除の問題です。これの研究というのは一体どうなっているんですか。前進しつつあるんでしょうか。まず、その辺からお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　既給一時金の問題でございますが、これもたびたび御議論をいただいておる問題ですが、結論的に申し上げますと、なかなか実現することはむずかしい問題だと考えておるわけでございます。
　まず、地方公務員共済年金におきます退職一時金の制度につきましては、御承知のように五十五年一月から廃止されたわけですが、それまでの間に退職一時金の支給を受けた者が再び組合員となって再退職する、こういうような場合には、再退職して退職年金の受給権が発生をした場合、あるいは退職一時金の支給を受けた者が再び組合員となることなく廃疾年金の受給権が発生した場合、こういうようなときには、前後の組合員期間を通算をいたしまして算定したその退職年金の中から前に支給を受けた退職一時金を調整をする、こういうことになっているわけでございます。この調整につきましては、退職一時金の基礎期間一年につきまして一定率を控除する、こういうことにいたしておるわけですが、この制度は国家公務員共済組合の制度と全く同じ仕組みをとっておりまして、その趣旨とするところは、重複支給の不合理を避けて受給者間の公平を図る、こういう見地から設けられておるわけでございますので、この控除方法を地方公務員の共済制度だけで変えるということは、国家公務員共済組合制度との関係からいきましても、これは困難であるわけでございます。
　それから、これもかねがね御議論のあります旧年金制度において支給された一時金の取り扱いの問題でございますが、これにつきましても現行制度では、従前の年金制度の適用期間につきましては、新しい新制度の組合員期間に通算をしようと。これは通算する方が有利になるわけでございますから、そういう措置を講ずることにしまして、ただしその場合に、従前の分については従前の制度のルールによりまして算定した額というものを合算をしますが、すでに支給された一時金については同じルールで控除をする、こういう仕組みをやはり設けておるわけでございます。
　こういうようにいたしております関係で、この違った仕組みというものを控除する際にとれないか、こういうかねがねの御意見でございますけれども、これは合算するときと同じルールで差っ引いておるわけですから、これはそういう意味では制度の体系を崩すという意味で非常に困難だというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　まあ困難なことはわかるんですがね。大臣、これは去年のときに具体的に申し上げたんですけれども、ちょっと聞いてもらいたいんですがね。
　去年の三月三十一日に勤続二十九年半で五十六歳で退職をした。この人が、昭和三十五年の七月に一たん退職して、そしてその退職一時金を十六万百二十六円受け取った。退職一時金を三十五年にもらったのは、だからこの十六万円余りですね、三十五年当時。それが再就職して、そして先ほど言いましたように昨年三月末でやめた。ところが引かれる方は、年に二十六万七千六百二十八円を年金から控除される。もらったのは三十五年当時の物価ですから、三十五年からその後インフレになっていますからね、貨幣価値が違うかもしれぬけれども、少なくとも十六万円もらったのが二十六万円引かれるわけです、去年は。ことしはそれ以上に引かれます。毎年この金額は上がっていくんです。死ぬまで続くのです、ずうっと。年金の支給を受ける限り。こういう状況なんです。それから、この退職一時金は去年の法改正でなくなったわけですね。だから去年から以降はこういう人は出てこないんだけれども、去年までにやめた人は、こういう人がこれからますます出てくるわけです、当分の間。
　あるいは、いまも宮尾さんから話があったように、廃疾一時金もあるんですね。病気になった場合に廃疾一時金、これも同じように引かれていく。しかもそれは、たとえば病気で二十年未満で退職した五十二歳の人ですが、四十九年の十二月の三日に初診を受けて、五十一年の三月末に退職して、そのときは一時金はもらっていない。一年半たたないと廃疾年金の認定がないわけですから、その後廃疾年金が認定される。そしてそのときに返還一時金が七十二万四千二百円おりた。ところがそれの控除が五十三年が十四万九千何がし、五十四年はさらにふえていく。大体五年たてば七十二万円分は返還することになるんだけれども、これもずっと続くわけですね。
　この退職一時金も廃疾一時金の場合も、これはそんなになるんやったらかなわぬからもらいまへんと言って断ってもあかんのです。いやおうなしに受け取らされるわけですね。これはもらわなしようがないでしょう。そうなっているんですよ。それでもらったら最後、ずうっと今度は年金をもらうときに控除されるというのですよ。最後に宮尾さんが言いました旧年金の場合は、もらうかもらわぬかという選択がありました。だから、もらわぬかった人はこういう被害はないけれども、当時やっぱりもらった人の方が多かったんですよね。もらったら損やという話はだれもしてくれへんものやから、もらえるものはもろうとくかと、こうなります。これがずうっといま続いているんです。
　確かに私はこれを解決するのは非常にむずかしい問題があるかもしらぬけれども——ぼくは、だからゼロにしなさいとは言わぬ、そのときもらった金額を、その後の物価上昇といいますか、インフレ率を掛けて一定の額を出して、そしてそれを何年かで払う。五年なら五年、十年なら十年で控除してもらう。あとはもうよろしいというようにするのがきわめて合理的ではないかと言っておるんです。
　これは結局全共済に関係するんですか。国公と地共だけですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、共済年金制度全体に通ずる共通問題であります。
○神谷信之助君　これはほかの共済では問題にならないのですか。地共済の皆さんの方がやいやい言っているだけでほかのところは余り問題にしていないんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　私ども、他の共済年金制度でこれが非常に議論されているということを聞いてはおりません。
○神谷信之助君　聞いていない。
○政府委員（宮尾盤君）　はい。
○神谷信之助君　私が三年か四年前に一遍取り上げて「赤旗」で報道したときには、国鉄の退職者の人たちから相当はがきが来ました。どうしてもこれはやってほしいと。ところが、国鉄共済自身が問題だからそうならぬ。私は、国会でもう三回か四回目になるでしょう。だから他の共済の方にもこの問題を出して、実際にそのようなことは合理性があるのかどうか検討してもらわないと、事務的には困難かもしらぬが、しかし方法はいま言ったようにあるわけですよ。年金受給資格があって年金がもらえるというときにその時点でやめて、それで前の一時金を一定の計算をして——これは計算できるわけですから、その金額を決めて、そしてその分を控除していくと、これはわかりますよ。とにかく十六万でも五十万でも金もらったら、それを死ぬまでオーバーしようが何しようが払い続けなきゃならぬ、これはちょっと道理に合わぬというふうに私は思うんです。
　この点、去年は後藤田さんが大臣でしたが、事務方の方からはなかなかむずかしいんだという説明を私は聞かされておるけれども、聞いてみると不合理じゃないかという気もする、困難やけれども一遍研究してみようという話が去年もあったんですけれどもね。だから地共済の方は、国会でも地行でしか問題になっていないというならば、ほかの共済にも一体どうなのかという問題をかけて、もう少し私は親身になってやってもらわないと、どんどん物価が上昇すれば金額がふえていくわけですから。そういう仕掛けになっているんですよ。この辺ひとつ大臣いかがですか。