Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤弘君　老人保健法の中で発生をする。結局、厚生省の事務当局は保険の論理一点張りのお考えだと私は思うんです。保険の論理でなくして、被爆者対策という観点から見ますと、七十歳以上のお年寄りに対する医療費についての負担のあり方、七十歳未満のお年寄りに対する医療費の負担のあり方が違ってくる。これはどう考えてもおかしいと思うのです。私がおかしいと思うばかりじゃない、恐らくここにおいでの同僚の委員各位もそれはおかしいと思ってくださるに違いない。ただ、政府として法案を提出しておられて、政府委員が質疑に答えておかしいと言われたんじゃ、これは困るでしょうから、私はそれ以上申し上げません。
　逆ならばまだわかるんですね。つまり七十歳以上のお年寄りの医療費については、これは七十歳以上の方々は弱い立場にあるから国が全部見ましよう、七十歳未満は地方団体も少し持ってくださいというならば、まだこれは常識、理屈に合う。しかし逆なんですね。これは私はおかしいと思います。
　もう一つ伺いますが、現在の老人医療費の公費負担制度ですね、これは現在の老人福祉法を根拠にしておりますけれども、これは昭和四十八年からですか、国が老人医療費の公費負担制度を始めましたですね。四十八年に国の制度として老人医療費の公費負担制度が行われたときに、いま私が問題にしております被爆者の医療費、これについては依然として実態的に原爆医療法が優先的に適用されたままになっていたのですね。もし厚生省が、いま盛んに言われるように、保険の論理ということを主張されるならば、なぜ昭和四十八年の当時に原爆医療法を改正されなかったのか非常に不思議に思うんです。四十八年の当時原爆医療法を改正されなかったということは、すでにこの議論、論議というものはそこでクリアされている、そこでもう決着がついていて原爆医療法を優先させるんだ、こういうことであったんじゃないかと思います。
　なぜ、いまのような御主張をなさるならば、昭和四十八年の当時に原爆医療法を改正されなかったんですか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　現在の実態を申し上げますと、四十八年に現在の老人医療の無料支給制度ができました時点におきまして、その残りを新しくできました老人福祉法による公費負担で行っていた都道府県と、それから従来どおり原爆の一般疾病を国の負担で行っていた県市と、実は両方あったわけでございます。したがいまして、その時点でのきちんとした法制上の整理をすべきではなかったかという点につきましては、私ども反省はいたしております。
○宮澤弘君　法制上の整理をすべきであったというふうに言われましたので、この点は私もそう思います。もし厚生省のような御主張であるならば、当時していなければいけなかったと思います。
　いずれにいたしましても、事務当局とこれだけ論議を重ねてまいりましたけれども、なぜ今回医療法を改正しなければならないのかということについては、せっかくいろいろ御答弁をいただきましたけれども、私はどうも納得できない。こうではないかと思うんです。この問題は二つの視点がある。一つは保険の論理の視点ですね。これは全国画一的に適用になる保険の論理という視点がある。それからもう一つは、被爆者対策についての原爆医療法という視点がある。結局、私は先ほど立法政策の問題ではないかということを申し上げたのだけれども、この問題は両方の交錯する点であって、先ほど私は原爆医療法の精神について大臣にも伺ったわけでありますけれども、原爆医療法の精神を理解しておられるならば、被爆者対策重視の視点から今度のような改正は行われるべきではなかったんじゃなかろうか、私はそういうふうに思うんです。
　そこで大臣、いま政府委員とのやりとりをお聞きいただいたと思います。私はここで、いまこの点について大臣の御答弁を求めようとは思いません。どうかひとつ、役所にお帰りになったならば、もう一度関係者をお呼びいただいて、原爆医療法の制定の趣旨なり何なりについてじっくり御検討願いたいんです。そうして狭い保険の論理、お役所的な立場でなくして、政治家の広い立場からひとつ御判断をいただきたいと思います。地元は、先ほど申しましたように、これを国の姿勢の後退ではないか、こういうふうに受け取っております。後ほどちょっと財源問題にも触れますが、お金の問題でもありますけれども、まず第一にこれは国の姿勢の問題ではないか、そういうことからぜひこの法案を修正をしてほしい、こういう希望を持っております。いまこれについて私は大臣の御答弁を求めませんが、そういう希望がある。この気持ちを大臣としても十分理解をしていただきたいと思います。
　この制度のあり方なり理念につきまして、余り議論をしておりますと時間がなくなりますので、次に財源問題、財政負担の問題に移りたいと思います。
　先ほど来明らかになっておりますように、今回の法律が通りますと、新たに地元県市の負担が出てまいります。特に被爆者を多数擁しております広島、長崎両県市につきましては相当な負担になってくるわけであります。そこで、まず厚生省の事務当局に伺いますが、これまで広島、長崎両県両市が負担しないで済んだ額、原爆医療法の規定によりましてですね。逆に申しますと、今度もしこの改正法案が通りますと新たに負担しなければならない額、これは年間どのぐらいの額になりますか。
○政府委員（三浦大助君）　被爆者の医療費につきましては、現在老人だけを取り出して実際に幾らかかったかということを把握することは、そういう仕組みになっておりませんので、四県市の負担増を正確に私ども算定することは非常に困難なわけでございますが、したがって、全国の平均的な老人医療費を用いまして試算いたしますと、五十七年度満年度ベースで、広島、長崎四県市で約二十億円の支出と推定されるわけでございまして、いままで負担しなくて済んだ部分と申しますのはこの中の十二億円でございます。
○宮澤弘君　むろん推計が入るであろうということは、私もそう思いますが、二十億円であるけれども十二億円、これはどういうことでございますか。
○政府委員（三浦大助君）　今度老人保健法を制定されますと、県市それぞれ五％の持ち出しということになるわけでございますが、いままで三％ぐらいは負担しないで済んだ部分であろう、それが十二億円と、こういうことになるわけでございます。
○宮澤弘君　年間二十億であるけれども十二億だ、それはいままで負担しないで済んだ額だと。この点につきましては後ほどもう少し明らかにしたいと思いますが、とにかく年間二十億円ぐらいの負担になると、こういう御答弁でございました。
　私が地元から聞いたところによりますと、これは各位にも要望としてお願いをいたしている数字でありますけれども、この法律がこのまま施行になりますと、新たに年間広島県が八億五千万円、長崎県が六億一千万円、広島市が五億八千万円、長崎市が四億四千万円、合計二十四億八千万円、大体二十五億ですね。むろんこれについても推計が入っていると思いますが、大体二十五億です。そういたしますと、ただいま政府委員が年間二十億だというふうに言われました。地元の方は、両方とも推計が入っておりますけれども、大体二十五億と言っております。この両方の違いというのは一体どういうところから生じているというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　先ほど申し上げましたように、老人だけを取り出して実際に幾らかかったかということを把握できる仕組みになっておりませんので、四県市の要望しております額の推定方法もまたまちまちでございまして、厚生省では国庫補助金等を算定の基礎としまして、全国平均一人当たりの老人医療費を使用いたしました。しかし、被爆者老人の医療費の推定方法につきましては、これからできるだけひとつ御指摘の方法で措置できるような研究をやってみたいと思っておりますが、御参考までに、一人当たりの医療費が広島の方はわりあい全国平均値に近いわけでございますが、長崎の方の一人当たりの医療費が非常に高く出ておった、こういうことでございまして、私どもは全国平均値を使ったものですから、そこに差が出てきた、こういうことでございます。
○宮澤弘君　私もそう思います。厚生省の方の計算は、いずれにしても推計が入っておりますけれども、全国平均の医療費をとっておいでになる、広島、長崎両県両市の計算はいわば実態、むろんこれにも推計が入っておりますが、実態をとっている、こういうことだろうと思います。
　ということは、数字の細かいことは別にいたしまして、やはり被爆者というのは病気にかかりやすい、それからかかったならば治りにくい、こういうことがいま言った医療費の額の違いに出てきているもの、私はこういうふうに考えております。これについては厚生省どうお考えですか。
○政府委員（三浦大助君）　いま先生の御意見のあったとおりでございます。
○宮澤弘君　そこで、それでは次の問題に移りますが、今回の老人保健法が成立をするという前提で、厚生省は今年度の予算で、特にこの財政的に負担が増すと思われる広島、長崎両県両市について予算措置をしておいでになる、こういうふうに聞いておりますが、この予算措置の内容をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　老人保健法が成立した場合に、地方公共団体が被爆者老人につきましても、老人保健法に基づきましてその医療費の一部を負担することになるわけでございますけれども、広島、長崎四県市は被爆者老人を大変たくさん抱えておられるというために新しい相当な負担量が出てくる。これに補助を行いまして、なるべく負担を軽減してあげよう、こういうことで私ども予算を組んだわけでございますが、五十七年度におきましては、四県市に対しまして、十月実施といたしまして、総額六億円の補助を行うことにしておるわけでございます。これは現在四県市が老人医療費の支給制度を適用しないで、原爆の一般疾病医療費支給制度を適用することによって負担しないで済んでいる額を基礎としたもので、先ほど申し上げました三％部分に相当するわけでございます。したがって、全国的に今度発生いたします、その五％という数字の二％分は、これは全国公平に負担をいただこうというわけでございまして、ひとつ二％分は地元で持っていただこう、いままで負担しないで済んでいた三％分については私どもの方で見ましょう、こういうことで予算を組んだわけでございます。
○宮澤弘君　五十七年度の予算について予算措置を講じられたということ自身、これは私は評価をいたしたいと思います。ただ、この予算措置の内容、これは私は大いに議論をしなければならないものを含んでいると思います。
　まず、その計算の仕方です。ただいま政府委員が言われましたけれども、計算の仕方について二つ問題があるだろうと思います。それは、先ほどお答えになりました年間の総額が二十億だと。ところが、広島、長崎両県両市の方は大体二十五億だと言っております。したがいまして、この年間の総額自身の計算の仕方についてなお検討をする余地がある、私はそう思います。
　それからその次には、二十億をただいま十二億というふうに言われた。十二億にして、その半分の六億を予算措置したんだ、半年分だから、と言われたんですが、この二十億を十二億に割り落とされたこと自身がこれがまた腑に落ちないと思います。
　今度新たにどの地方団体でも二％負担が出てくるんだからこれまで負担しなかった三％分だけをやるんだ。したがって、二十億の五分の三で十二億だと。こういう計算をしておられるのだと思いますけれども、しかしこれまでは原爆医療法の規定によって広島、長崎両県両市ともに負担をしていなかったんですね、負担がゼロだった。そういうことから申しますと、いまの二十億、厚生省流に計算をいたしましても二十億を五分の三に割り落とされると、これ自身に私はなお議論をすべき問題が入っている、このように思います。
　それからもう一つ、これは仄聞いましますと、今回の予算措置は何か激変緩和的な措置である、こういうふうな考え方もあるやに聞いておりますけれども、そんなことではこれは大変困るのであります。そんなことでは納得できません。原爆医療法の精神から申しましてもそういうことでは納得できないのであります。
　財政問題だけについて申し上げますならば、国の財政と同様に地方の財政もかなり緊迫をいたしております。それから被爆者対策につきましても、広島、長崎両県両市ともに国の制度に加えて単独でいろいろ被爆者対策を講じております。そのように非常に出費が多くなっております。それからこの広島、長崎両県両市の被爆者の平均年齢が六十歳でありますし、七十歳以上の被爆者は七万人ぐらいおります。申し上げるまでもなく、これから今後ますます老齢化をしていく、これは避けられないところであります。
　そこで大臣に伺いたいんです。先ほど私は、地元として法案は修正をしてほしいという強い希望を持っているということを申しましたが、その問題はしばらくおくといたしまして、いま財政問題について大臣の所信をお伺いしたいと思います。
　これまで私、申し上げておりますように、この財政措置につきましては、経過措置、激変緩和措置というのではなくして、今後とも適切かつ十分な財政措置を継続して行っていただきたいと思います。私はいまここで適切かつ十分ということを申し上げたんですが、それは先ほど政府委員との間のやりとりでもおわかりになったと思いますけれども、その基礎になる数字あるいはその計算方法、これについてももう一度検討し直していただいて実態に合うようにしていただきたい、こういうことでございます。もう一度申しますが、財政措置につきましては、今後ともひとつ適切かつ十分な財政措置を継続してやっていただきたい。こういうふうに私は言いたいのでございますけれども、大臣の所信を伺いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　財政措置の前に、先ほど御質問ございました内容について私の考え方を少し述べてみたいと思っております。
　この原爆医療法また原爆被爆の問題につきましては、これは政策以前の問題でございまして、戦争また平和また人道問題、これはむしろ国家的な問題と同時に世界人類的にもこの問題に注目しなければいけない、また配慮すべきであると、こういう実は基本的な理念の上に立っておりまして、むしろ論理の問題よりも倫理とか真理上の実は問題であると、このように思っておりまして、今回の老人保健法の制定の過程におきまして、関係四県市の方々にそういう誤解を与えたということであれば、これはまことに遺憾なことでございます。決して厚生省としては、そういう意図のもとにこの原爆問題に対して後退したような考えは一切持っておりません。そういうことを冒頭に申し上げたい。
　それからこの一部財政負担の問題でございますけれども、広島、長崎四県市につきましては、相当の負担増となりますので、これを緩和する見地に立って補助を行うこととしておりますけれども、今後の問題につきましては、おっしゃいましたように適切かつ十分に配慮をしていきたいということを申し上げて御答弁といたします。
○宮澤弘君　大臣のお気持ちを伺いまして私大変安心をいたしました。どうかひとつ被爆者対策について国の姿勢が後退したんじゃないのだ、国の施策が後退してはいないんだということを明らかに示していただきたい。そういうことで先ほど真情を吐露していただいたわけでありますけれども、被爆者対策の充実についてさらに確固たる決意で臨んでいただきたいと思います。よろしゅうございますね。
○国務大臣（森下元晴君）　八月六日の祈念式には私も実はそういう気持ちで出席をさしていただきまして、平和を誓うとともに、二度と繰り返さない、そしてまた現に被爆を受けた犠牲者の方々には、いま申し上げましたように、絶対に国家補償的な考え方は後退させないのだ、むしろますます、世界じゅうが核であふれる時代でございますから、より一層、私どもの立場といたしましては、国家補償的な考え方をむしろ進める方向でまいりたいと、以上、私の考えでございます。
○高木健太郎君　このたび新しく老人保健法というものが制定されようとしております。その件に関しまして私余り細かいことをお聞きするのは遠慮いたしますが、またいままでの委員会におきまして十分もう論議されたことだと存じますので、きわめて原則的なことだけをお聞きいたしまして、大臣その他の方々のお考えをお聞きしておきたいと思います。
　まず第一でございますけれども、保健法案には年齢制限というものがございまして、七十歳以上の者についてこの老人保健法というものを適用しよう、こういうお気持ちかと存じます。
　もちろん法律でございますからして何かのよりどころ、年齢であるとか、その他のよりどころを必要とする。法文にそうでなければ書けないということはよくわかるわけでございますけれども、社会保険審議会の金澤良雄会長の答申書におきましても、被保険者代表委員からは、社会通念から見ても六十五歳以上とすべき意見があったということが書いてございます。これは社会通念の上から見てもということでございます。それからまた公益委員の方からは、七十歳ということで区別することは反対であるという意見も出たと聞いております。
　私は医学者の一人といたしまして、七十歳というところで制限をしたというその理論的あるいは医学的、社会経済学的の根拠についてお聞きしたい、どのような根拠をもって七十歳とお決めになったかと。
　私は人生というものは、胎児のころから死ぬまで一貫して、健康とか疾病というものを考えるべきでありまして、七十歳のときに病気が始まるというのではなくて、実は七十歳で病気になったということは、それより以前にその歴史的の根拠があるわけでございますからして、七十歳で切るということはどうも私には納得ができない。六十五歳でもよかったのじゃないか、あるいは六十歳でもよかったのじゃないか。どういうわけで七十歳のところに線をお引きになりましたか。いま宮澤先生が言われましたけれども、同じ七十歳でも健康度といいますか、原爆の方は非常にお弱い。これは特別に取り扱わなければならぬと思いますが、その他の方々におきましても、同じ七十歳でも健康度において大きな違いが私はあるだろうと思う。そこで何か疫学的あるいは医学的の統計あるいはその根拠というものをお示しいただいたら結構だと思います。
○政府委員（吉原健二君）　お答えいたします。
　現在の老人医療制度が昭和四十八年にできます際にも、何歳以上の人を対象にするかということについて大変議論がございまして、七十歳以上の方の有病率、健康状態、そういったことを考えまして七十歳ということにされたわけでございます。もう一つ、当時、先ほどもこの委員会でお話がございましたけれども、従来の地方自治体が行っていた老人医療の無料化制度、そういったものの対象年齢、それらも考えまして、四十八年に七十歳以上の者を対象に現行の制度が始まったわけでございます。
　この新しい今回の老人保健法案におきまして、しからば何歳以上の人を対象に新制度をつくるかということにつきましても、いろいろ議論をし、検討もいたしたわけでございますけれども、現在七十歳以上の人口は約六百万人でございますけれども、これを仮に六十五歳以上にいたしますと、一千万を超えるということになります。御案内のとおり、今後高齢化が進みますと、この六十五歳以上あるいは七十歳以上の人口がどんどんふえてくる。将来七十歳以上の人口だけでも一千万を超えるわけでございます。
　それからもう一つ、国民の負担というものを考えてみました場合にも、現在七十歳以上の老人の方の医療費だけで約二兆五千億、五十七年度におきましては約三兆というふうな大きな額を見込んでいるわけでございますけれども、仮にこれを六十五歳以上に五歳対象年齢を広げますと、一兆円以上の金額がふえるわけでございます。この新しい老人保険医療制度におきましては、将来の老齢人口の増加とともに相当程度のスピードでふえていくであろうその老人医療費というものを、国民みんなで公平に負担する、その負担が非常に大変なわけでございます。
　したがいまして、将来の老齢人口の増、それから国民負担の増加というものを考えました場合には、確かに老齢人口というものの社会通念としては、六十五歳という考え方があることは十分わかっておりますけれども、現行制度の対象年齢を踏まえまして、それからいまの制度について言われておりますいろんな問題点というものを考えましたときに、やはり将来も七十歳以上の人を原則にこの制度を考えていくというのが一番よいのではないか、また国民の合意も得られるのではないか、国民の負担ということを考えてみた場合にも、いま六十五歳にこれを広げることは私は無理があるというふうな考えで、こういったことにしたわけでございます。
○高木健太郎君　七十歳以上になると大体孤独になってきたり病気が多い。いままで御苦労をかけた人だから、その方々を何とかして国民全体で持ってあげようというお気持ちがあるだろうと思うんですね。ところがもう一方では、それでは余り国民の負担が大き過ぎるから六十五歳にはできない、七十歳ぐらいにしておこう。その両方の歩み寄りから七十歳というふうに私にはいま聞こえたわけですが、そのとおりでございますね。——
　そうなると、今後の高齢化社会の到来ということを考えますと、七十五歳ぐらいにしておいた方がいいのじゃないかという考えも出てくるわけですね。一千万にもなる、それじゃ大変だということであれば、そのような考え方も一方では出てくるのではないか。特に七十歳以上では病気の方が多いというふうにお考えかもしれませんけれども、統計学的には七十五歳から八十五歳というのは病気が余りないんですね。有病率が下がっているわけなんです。だからかえって七十五歳にしておけば、将来の財政的から言えばその方がうまくいくんじゃないか。
　だから私は、何か先に立ったものは、お金がかかるというようなことをお考えになっておったんで、老人に対する尊敬とか、あるいは連帯責任とかというようなことがございますが、そういうものから少し離れて、どうもお金の方のことが先立って七十ぐらいのところでお切りになったんじゃないか、そういう気がしてならないわけでございます。
　しかし、それはいろいろ考えの違いでございますからあれですが、特にこの老人保健に限らず、何か勘でもって、いままで地方では六十八歳とかいろいろなことが言われておった、そこらから老人無料にしたというような、いままでの通念というものを一遍ぬぐい去って、そして、なぜ七十歳にしなきゃならぬのだ、幾つにするべきが妥当であるかということをもう少し明快に答えられるように、今後いろいろの改革をされるときにはぜひお考えになっていただきたい。どうもあいまいもことしている。何か七十歳が切りがいいというようなこと。七十一歳にしたっていいんじゃないか、六十九歳でもいいんじゃないかということになるわけです。そういうことでないように今後はしていただきたいと、こういうふうに思います。
　時間がございませんから、余りこれについての議論は私きょうはやめておきます。
　今度は、四十歳以上のことをちょっとお聞きしますが、これもまた四十歳以上に決めたということが私にはわかりません。三十五歳でもよかったんじゃないか。ただ女性では、子宮がんが多いというので三十歳から四十歳というふうにお決めになったと聞いております。これの医学的の根拠もあいまいもことしているんではないかと思うわけです。人生は続いているものである、切るべきものじゃないというのが私の原則でございますから、その点はぜひ七十歳と同じようにお考えをいただきたいと思うわけでございます。
　これについてちょっとお聞きいたしますが、将来健やかな老いを送る、人生を健やかに老いるというようなことをしょっちゅう言われておるわけですが、四十歳ぐらいでいろいろの検査をしますと、中に半分ぐらいかあるいは三分の一は、心電図が悪い、血圧が高いという人が私は出てくるだろうと思うんですね。それは現在の医学で治るかというと、治らないわけです。そのまま持ち越していくわけなんでして、血圧が高いからといって降圧剤をお飲みになりましても、ちゃんと飲んでいる間は下がっているけれども、やめれば上がるわけなんです。糖尿病でも同じようなことでございまして、現在の医療の原則はコントロールするということにあるわけなんでして、その人は四十歳にそういうものを見つけますと、一生薬を飲んでコントロールしていかなければならぬということになりまして、健やかに老いるということにならないんじゃないか。しょっちゅうノイローゼにかかって考えているんじゃないか。仕事も手につかぬという人が中には出てくるんじゃないか。
　だから、検診をするとかいうことになりましても、その点は十分りっぱな医者で、ノイローゼにしないような医師が私は大事だと思う。これは後でも申し上げます。そこで保健所の方で保健婦さんにお見せになるとかいうことになると、保健婦さんよりも患者の方が大分頭は進んでいるんじゃないかと思うんですね、お年を召した方なんかは。人生経験を長く積まれておりますから、そういう面では私は保健婦では足りないのじゃないかなという気もいたしますし、そういう意味で四十歳以上でいろいろお考えいただいていることは確かに私認めまして、これはいいことだと思いますが、そのやり方については十分な配慮を必要とするのではないかと思います。
　それでは次に、支払い方式のことについてちょっとお聞きいたします。
　今度の保健法では、一部自己負担金を課するということになっておりますが、これはお金がかかるということを一応頭の中へ置かれたんだと思うんですけれども、それによって国保の負担、あるいは全体の国民の保険料と言ってもいいんですが、それはどのくらいに減るとお考えでございますか、そのことについて。
○政府委員（吉原健二君）　老人保健法案におきましては、外来の場合に一月四百円、それから入院の場合に一日三百円を二月間お願いをすることにしておるわけでございますけれども、全体といたしまして、この一部負担の金額は約四百八十億円程度、五十七年度の老人の総医療費が約三兆ぐらいではないかというふうに推計をいたしておりますので、それに対する比率で申し上げますと、一・六％程度というぐらいのものになるわけでございます。
○高木健太郎君　だから、これが医療保険の崩壊ということを防ぐという意味じゃ全然ないんだ。なぜ、じゃそういうことをおやりになったかということは、恐らく老人になると、このごろは病院の外来がロビー化しているとか、あるいは受診の乱用があるとか、お医者さんの方も診療の過剰をやるとか、そういうことを阻止するという障害をそこに置かれた。そういう意味だと思いますが、そうでございますか。
○政府委員（吉原健二君）　現在のように全く無料、ただでございますと、健康に対する自覚を弱めている結果になっている、あるいはただであるがゆえに行き過ぎた受診を招くおそれもあると、そういったような指摘がされてきたわけでございます。したがいまして、そういったことのないようにという願いを込めてお願いをするのと、先ほどから申し上げておりますように、老人の医療費というものを、主としてもちろん若い働いている方の負担になるわけでございますけれども、老人の方々にも無理のない範囲内でわずかでもお願いをしたいという趣旨でございます。
○高木健太郎君　だから、その裏には、老人というのは、病院に行ってただだから診てもらいたいという、それは若い人よりもそういう気持ちが強いんだというようなことが何か含まれているように思うんですね。だから、もしも年寄りから取るならば、乱診乱療と言われておりますから、若い人でもただであってどんどん行く人がおるんですから、全部にそれがいくんならいいですけども、老人になったら急に幾らかでも自己負担取るということは、ささいなというよりも、そう大きなお金ではございませんから、それでもよいかとも思いますが、何だか変なような気がするわけです。
　若い人からはどうしてお取りにならないんでしょう、たとえばそれの半分でも。
○政府委員（吉原健二君）　若い人がただで、七十になっていただくということではございませんで、現在健康保険の本人でございますね、本人の方についても一部負担というのがあるわけでございます。若干今度の老人保険法の場合と違いますけれども、初診診察を受けるごとに八百円という健康保険法には負担がございますし、それから入院の場合にも一日五百円の負担があるわけでございます。
　それから本人以外の一般の家族、普通の六十九歳までの家族の方は原則三割、入院の場合には二割という負担がありまして、六十九歳までは大変大きな負担でございますが、七十になるといま申し上げましたように四百円とか三百円とかに下がるということになるわけでございます。
○高木健太郎君　そういうことをよく承知しておりましたが、いままでただであったものがちょっと上がったものですからね、そういうことではそれはブレーキになっちゃうんじゃないか。
　なぜそこのところで急に上げたかということは、老人に対する何か不信というものがあるんですね。だから、老人というのはそういうところへ行きたがるんだ、だから少しとめちゃえと、そういうふうに世の中の人はとるんじゃないかと思うんです。そういうことでないようにすることもまた非常に重要だと思います。
　もう一つ私心配しておることは、小遣いも余りないような生活に入っているかもしれませんので、病院になかなか行かなくなっちゃう。だから受診抑制にこれがつながっていく。だから乱用の抑制につながると。抑制するからして、早く発見できればよかったものを病気にしてしまう。かえって有病率がふえてくるというようなこともありゃせぬか。
　それから外来が老人のロビーになったということでけしからぬという世の中の批判もございますけれども、老人になって仕事がないと外来でも行って、お友達がたくさん集まりますから、そこでいろいろ話していると、それが非常に大きな治療効果になっているということもあるわけなんです。妙な言い方ですけれども、私は老人というのはそういう生活をしているのではないかなというような気もしますので、これはできるだけお下げいただいて、そしてそこを一つの楽しみにしている老人もございますから、そういうものも抑えてしまうということのないように、また受診を抑制したためにかえって有病率が上がって、そして大きなお金がかえってかかってくるというようなことがないようにひとつお願いをしたいと思います。
　次は、保険負担がございます。保険でいろいろ払ってもらっておるわけですが、保険外負担として差額ベッドとか付添婦というようなものがございます。私の知っておる人なんかでも、差額ベッド一万円と付き添い料が一万円、日に二万円は、いわゆる自己負担費として、保険外の負担としてかかってくる、月六十万はかかる、高い人は百万ぐらいもかかるということを聞いております。で、社会保障制度審議会におきましても、保険外負担の軽減措置というものを速やかに講ぜられることという答申が出ておりますが、これについてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　保険外負担、特に差額ベッド、それから付き添い看護、この問題は、これはできるだけ早く解消すべきである。これは国会におきましても、あるいは中医協におきましても、非常に強い御要請がございました。
　それで、昨年の六月の医療費改定に際しまして特別加算制度をつくりまして、この差額ベッド等の解消というものを推進をしてまいっておるわけでございます。特に私大の医学部附属病院につきましては、差額ベッドが非常に多うございましたが、これを鋭意お話し合いをいたしまして、前向きにこれも解消するというようなお話し合いになってきておるわけでございまして、今後とも差額ベッドあるいは付き添い看護といういわゆる差額徴収問題につきましては、前向きに解消するように努力をいたしていきたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　いま私立大学というお話が出ましたんですが、聞くところによりますと、私立大学の病院の経営というのは最近非常に苦しいということを聞いております。特に入学金、学納金について非常に厳しい規制もこのごろございまして、そちらからは余り収入も入らない。病院がそれをサポートしておったというときに、病院の方の経営が非常に苦しいということを聞いておりますが、文部省でしょうか、これは厚生省でしょうか、どれぐらいか、国立病院及び大学の附属病院は最近赤字が多いということを聞いておりますが、平均でもどういうデータでもよろしゅうございますが、おわかりになりましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　厚生省の方から国立病院の実態について申し上げます。
　国立病院の経常収入に対しまして、経常支出は、先生御指摘のように、一〇〇・八％ということで、支出の方が上回っているわけでございます。
○高木健太郎君　そのような病院では、国立の場合にはとにかく一般会計からの補てんということで何とかやっていかれるんじゃないかなと思うわけです。間違っておったらひとつ御訂正願いたいと思いますが、これがもし一般の病院あるいは私立大学の病院という場合には、この赤字を補償してくれる人はだれもいない。結局その病院の経営が悪化する、あるいはその病院が倒産の憂き目に遭うと、こういうことを聞いております。特に精神科の病院におきましては、診察、治療その他において一般内科診療とかなりの差があるということも聞いておりまして、近在の病院の精神科の病院では、やっと差額ベッドでもっているということを正直に私に言う人もあるわけです。薬価基準も下がりました関係上、それは非常に大きな痛手になっている。
　一方では、われわれ国民の方から言えば、自己負担が減るということが望ましいわけでございますが、一方においては差額ベッドでやっと生活をしているという病院もある。この点をどのように調整していくか。厚生省はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　病院もいろいろございますが、差額ベッドの徴収禁止が直ちに病院の赤字に結びついていくというふうには私どもとしては考えておらないわけでございます。今後ともこういった経営問題につきましては、できる限り合理的な指導を行ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
○高木健太郎君　国公立の病院ではとにかくこれが補てんできるという保証がございますから、何とかやっていけるわけでございますが、私立病院の場合には、医療の程度を落とさなければ経営できないということが本当ではないかと思うんです。これは私非常に悪いことじゃないかと思う。政府の方ではいろいろ攻めてくる、抑えてくる、差額ベッドもやめろ、あれもやめろ、これもやめろ、医療費は上げるなと、いろんなことで抑えてくる。そうすると私立病院というのは質を落とさざるを得ないというふうに私は思うわけです。悪い方へ押しやるということの方に行くのではないか。
　これは現在国立大学と私立大学の経営ということについても同じようなことが私は言えると思うんですが、国立はいいけれども、私立は二流、三流の大学になる、あるいは私立の病院は国立に比べて二流、三流の病院になる。そうなってきますと、集まる看護婦さんでもお医者さんでも、余りいい人は集まってこない。そうすると医療というものにだんだん大きな格差をつくっていって、国立と公立さえ病院があれば、もうほかの病院は要らぬということになってしまう。そういうことでは私はこれは非常にゆゆしい問題であると思うわけです。
　そういう意味で、一般のわれわれ国民からしましては、確かに保険外負担というようなものはぜひ少なくしていただきたいと思いますけれども、かといってその質を落とさないようにするというためには、悪い医者ばっかりがいるんではないわけですから、ぜひそういうところは十分に隅々まで細かくめんどうを見ていただきまして、国民がどこの病院でも安心して治療を受けられるような方策にしていただいたら結構だと思うわけでございます。このようなことをちょっとお願いをしておきます。
　先ほど局長からお話しございましたが、高齢化とともに医療費がだんだんふえているということは、これはもう御承知のとおりでございまして、昭和四十四年と五十四年を比べますと、国民医療費というのは約五・五倍になっておりますし、また一人当たりでも五倍ぐらいの出し分になっております。このほかに保険外負担がかぶってくる。ＧＮＰでも、昭和五十四年では大体五％ぐらいになっておりまして、非常に大きな金を食っているということでございます。このように国民医療費が増加したということについて、どのような原因を厚生省としてはお考えでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　医療費の増高の原因につきましては、いろいろと分析をされたりいたしておるわけでありますが、一般的に言われておりますことには、老齢人口がふえたということ、人口構成が変化した、あるいは疾病構造が変わってきた、あるいは医学医術の進歩というようなことによりまして、医療費の増高が行われているというふうに言われておるところでございます。
○高木健太郎君　私もそうだと思います。結局これは、医療技術あるいは疾病構造等の変化もございますが、その中の大きな原因の一つに、老齢化が進むということがこれは避けられないことでございまして、欧米でも同じようなことであろうと思います。特に日本ではそれが非常に急速に進むというところに問題がございまして、これがまた今度の保健法案を生み出した一つの原因になっておると思うわけでございます。
　ところで、この医療保険にかかっておる人でございますが、国保のあとに八つぐらいいろいろの保険の種類がございますが、国保にかかっている人が四千四百万ぐらいあるんでございますか、そして被用者保険、八つぐらいをひっくるめまして被用者保険といたしますと、そこが大体七千万ぐらいの人がおられる。ところが国保の方は、七十歳以上の人の加入者が八・四％ぐらいございまして、被用者保険は二一九％ぐらい、しかも国保の方でこの八・四％の老人といいますか、七十歳以上の方が総医療費の大体三〇％を食っている、こういうことが統計的に知られております。つまり、一割に満たない人が三割ぐらいの保険費を食っているということでございまして、そういう意味で何とかしなければならぬということが今度の保健法を生み出した非常に大きな原因の一つだと思います。
　そこで、一つは先ほどお話しありました老人の医療を無料から有料化しようということですね。もう一つは、七十歳以上の人に三〇％の公費はやるけれどもあとの七〇％は保険で払って、そうしてそれは協力といいますか、各保険が協力してそれに出費しよう、いわゆる拠出金を出そうということが第二のこれは目玉ではないか。それからもう一つは、四十歳以上の人には保健事業をやって、できるだけ年をとっても病気にならないような方策をしょう、こういうことを言われておるわけです。
　ここでもう一つお聞きしたがったんですが、時間がなくなりましたから私からお願いをしておきますが、拠出金の算定というようなものは、いろいろ政治的の折衝がございまして、基礎というものがはっきりしないと思いますけれども、将来この拠出金がだんだんふえていくわけです。三・六％ぐらい毎年ふやしていくというお気持ちなんでしょうが、それで果たして国保がもちますかどうか、その点だけをお聞きしておきたい。
○政府委員（大和田潔君）　いろいろとたとえば医療費の適正化といったようなものも進めていかにゃならぬと思いますし、それで負担の方も適正に負担していくということによりまして、ただいま申されましたような保険負担の増高というものに対してはたえていけるというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　これは簡単に言われますけれども、恐らく国保はこれで財政的につぶれるんじゃないか、この四、五年の間に。そういうことを心配しているのでわざわざお聞きしたわけでございますので、この見通しを十分立てておいていただきたいと思います。
　その次に、これをどうやってしのいでいくかというのは、いまのように健康保険法もございますけれども、前の日本医師会から出しましたのには積み立て方式というのがございますね、御存じだと思うんですが。個人が積み立てていくという積み立て方式。それからもう一つは純化方式というのがございまして、被用者保険と国保の方を分けまして、そうして被用者保険の方は、年をとって出ましてもその被用者保険の方で出す。それから国保の方は農漁業であるとかあるいは自営業の人が入っているのが普通ですから、その方々はその方々でその年寄りをみていく。そういうふうにきれいにきちっと被用者保険の方を分けてしまう、国保というふうなものと二つにきちっと分類して分けてしまう。そういうことをやればお互いに責任を持っていわゆる自助とか、そういう精神もこの中から生まれてきますので、きれいにいくのではないか。この積み立て方式とか純化方式ということ、要するに保健法以外に何かお考えになったかどうか、それをも含めてひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　この老人保健法、新しい老人保健医療制度というものをどういった制度の仕組み、構造、やり方として考えていくか、いろいろ検討いたしました。いま御質問のございました日本医師会の構想等についても十分検討はいたしたわけでございます。
　ただ、日本医師会の構想は、医療保険を全く再編成して、現在の被用者保険、健康保険、国民健康保険制度というものを御破算にいたしまして、産業保険と地域保険にする。それを前提に老人については予防を中心にした積み立て制度の老人保険制度をつくる、こういう考え方であったわけでございます。なかなかいろいろむずかしい問題点がございまして、そういった形での実現はむずかしい、こういう判断をしたわけでございます。
　それからもう一つ、いま御指摘のございました被用者グループについては退職後も被用者保険でめんどうを見る、国保の方に流れないようにする、そういう考え方は確かにあるわけでございます。この老人保健制度、七十歳以上を対象に考えているわけでございますけれども、老人保健制度ができました後の大きな一つの課題といたしまして、いまおっしゃいました被用者グループについては退職後も被用者保険で継続して医療が行われるような仕組み、つまり退職者継続医療給付制度というものを本格的に検討いたしたいというふうに思っておるわけでございます。
○高木健太郎君　十分お考えになった上のことだと存じますけれども、いまのままでは私は国保がよそからお金をもらっているというような考えが抜け切れないわけでございまして、また出す方は出す方で、おれたちが見てやっているんだというような気持ちが出ておりますので、いつかは何か問題を起こしてくるという気持ちがするわけです。だから、五年なら五年は七百八十億で抑えておく、その後またよく考えるということでございますから、五年の間にもう少し抜本的によくお考えいただきまして、七十歳なら七十歳という輪切りもその根拠をもう少ししっかり考えて、それから保険の方式もあんまり急いでこんなことをやらないで、もう少しじっくりとおやりになるということが私は一番大事なことじゃないかと思うわけです。
　先ほど午前中佐藤議員からお尋ねがございまして、保健事業のことがございました。今度の法案で私は一番いいと思うのは、保健事業ということで病気にしないという方策をお立てになった、少なくとも考えたということが、私は非常に大きく評価できるところでないかと思うわけです。
　午前中佐藤議員は、アレンジメントといいますか、その受け入れ体制が施設にはあるとしましても、人材の配分ということについて不十分じゃないか、用意ができてないんじゃないかと。いや、用意は、一〇〇％ではありませんけれども、不十分ながらいまの定員で出発したいと思っているというお答えであったと思うんです。私はちょっと質のことを聞いてみたいと思うんです。
　ここには健康教育、健康手帳を配付する、それから健康相談、健康診査というのがございます。これを四十歳からおやりになる、いわゆる保健ということ。それから医療、機能訓練、訪問指導というようなところは、これは医療の中に属することではないか。保健事業というものの中に二つがあるんじゃないかと思いますが、そのとおりでございますね。
○政府委員（三浦大助君）　健康教育、それから健康相談、健診、医療、リハビリ、こう一貫した対策をとったわけですが、医療の方は七十歳以上の老人、それからあとの方は四十歳以上の方々を対象にこれを保健事業で一括してございます。
○高木健太郎君　一つの例を引いてちょっと御質問申し上げますが、もし厚生大臣なりがお答えいただければ、非常にくだらないことでございますけれども、ちょっとお聞きをいただきたいと思うんです。
　よく言われますのは、老人を元気にしようと思うのには、肉体的にも精神的にもこれはやってやらなきゃいかぬのですが、ここに出てくる健康相談というのには精神的な相談もあるんだと思いますけれども、それ以外に老人を元気に長生きさしてやるというのには、よく精神面で生きがいを持たせるんだという、そういうことが言われるわけです。これははなはだ失礼な御質問でございますが、私もちょっとわからないものですから、生きがいを持たせるというのは大体どういうことを考えてやるのか。これは相談員の方がおやりになるんですけれども、そういう言葉がちょいちょい出てくるのでちょっと気になりますので、お考えをお聞きしておきます。
○国務大臣（森下元晴君）　先ほどからのやりとり聞いておりまして、さすが御専門家だけあって非常にうがった御意見と伺わしていただきました。
　結論は、老人の生きがいとは何であって、この対策、具体的なことは何かと。これは世論調査による結果でございますけれども、老人の生きがいとして、息子とか孫の成長など家族のこと、それから職業、仕事のこと、三番目に趣味とか娯楽などが挙げられておりまして、生きがいというのは人それぞれの生き方にかかわる問題でございまして、画一的なものじゃない、個人の意欲や意識によるところが非常に大きい。行政といたしましては、老人が使命感、生きがいを持ってはつらつと生活できるようその条件を整備することが重要である。
　このような観点から、従来からは御老人の就労あっせん、隠居役になってじっとしておるのが生きがいでございませんので、体力また能力に応じていろんなお仕事にもついていただく。何を申しましても、戦前、戦中、戦後と日本歴史の中で一番貴重な体験をされた世代であると私は思います、いまの御老人と言われる世代は。そういう意味で貴重な存在でございますから、いろんな体力に合った仕事をしていただく。
　それから生きがいと創造の事業。それから老人クラブ、これは仲間意識ができます。それから老人福祉センター、あんまり病院へ行かぬで老人福祉センターでいろいろとお話したり、昔の話とか、将来の話などをしていただく、そういうための施設を充実していこう。たとえばそういう例もございます。また老人ホームなんかも景色のいいばっかりでは私はいかぬと思います。むしろ幼稚園とか、保育所のようなものと併用したようなかっこうで、それもいただけでも楽しくなるように、こう思うわけでございます。
　そういう面で、ただ金銭だけの問題でない。老人には老人の心理がございますし、私むしろ逆にこちらから質問したいと思うくらいなのは、小児科があって何で老人科が病院にないかということでございますがね。老人の生きがいのための病院があってもいいと思うのです。そういう病院がないところを見ると、あんまり日本の医学もそこまでいってないんじゃないだろうか。私は素人でございまして、余分なことを申しまして済みません。そういう生きがい対策をやりたいと思っております。
○高木健太郎君　さすがにいろいろお考えいただいておりましてありがたいと思っております。
　老人科というのは、いま現在は幾つかの大学に文部大臣の方で置いていただいております。ないことはないわけでございます。このごろはりっぱなホームもできております。ただ、厚生大臣おっしゃるように、老人の精神面もというようなことは、まだまだそこまではいっておりません。本当に病理的の面だけでございますので、その点はまだまだこれからというところであろうと思います。
　そこで、その問題に関係するわけですけれども、生きるということは何だということを考えないというと、これから老人問題をやろうというのも根拠が全然なくなる。ただ生かしていればいいというわけではない。人間何かのために生きているというような気持ちをどこかで持ちたいわけですが、りっぱなスタンダールというような方のように、ああ生きた、恋をした、死んだ、人生はそれだけだ、いや生きていればいいのだとか、いろいろな考え方が僕はあると思うんですけれども、いまお言葉の中で、そういう何か環境を自分たちは与えてやるのだ、生きがいを与えるのだと言うから、私ちょっとひっかかりがあります。生きがいは自分が考えるものだ。政府としてはそういう環境を与えてやるのだ、そういうふうに今後はそういうところまでお気をつけいただいたら結構だと思います。
　そこで、もう時間がなくなりましたが、二、三お聞きしておきたいことがございます。それは老人は年をとって何もかも弱くなると言いますけれども、中には頭が先にやられる人もございますけれども、しかし、最近愛知県の方で三千人ぐらいを対象に調べたものによりますと、あんまり頭脳というのは衰えていないのですね。体力は衰えますけれども、頭脳は衰えていないんですね。頭脳が衰えれば、私はこういうところにはおれないわけですけれども、そういうふうな統計が出ておりますので、年寄りをどこか適材適所に使ってやるということが、いまの生きがいということにもつながると思います。年寄りは何もかもだめだというふうな、何かそういう先入観を持ってはいけない。
　それで、これは一つの考え方ですけれども、頭はそう衰えないということであれば、そのほかにも老人の特性というものが私はあると思うんです。だから、雇用、仕事を与えてやるということが非常によければ、何かその人に適した仕事を用意してやる、そういうことをしてやる。あるいは子供たちが好きで一緒に遊びたいという老人には、幼稚園と老人ホームを一緒にくっつけてやるということ、これは非常にいいアイデアで、私もそういうことを思っておりましたが、そういうことも考えてやる。老人の特性を考えた就業というようなものを考えていかなければならない。それも保健事業の中に入るのかどうか知りませんが、そういうことを考えなければいけない。
　ところが、そういう何かをしようと思いましても、それのデータが余りしっかりしたものがございません。ぜひ、今後何か老人のことをおやりになるとすれば、文部省の方と厚生省の方と力を合わしてそういう基礎的研究をしっかりやっておかなければ、ただ場当たり的な老人対策をおやりになっても私はうまくいかないんじゃないかと思いますので、これは念のために申し上げたいと思っているわけです。
　そして、具体的におやりになって、ここで健康を増進するというときにいつもすぐ出てくる問題は、体操をさせるとか走らせる、ジョギングするというようなことでございます。ところが実際は、ジョギングというのをやれば必ず健やかに老いることができるかというと、そういう保証はどこにもございません。またそういう研究はどこにも現在ございません。ただ好きだから走っているわけでございまして、お堀の周りを走っている人は好きだから走っておられるんだと私は思うんです。
　そういうジョギング、運動というものは、文部省の方でいろいろ体育研究でおやりになっておられる、体育局でやっておられるんですが、何か見ていると、どうしても選手をつくるというようなふうに私には見えるわけです。そうじゃなくて、あれが本当に健康だというならば、今度教育大学の跡地におつくりになるというスポーツセンターとかそういうものも、ただそういう選手をつくるというのではなくって、体がどういうふうにしたら丈夫になり、それの原理は何だということをも同時に研究するような場所をそこにぜひおつくりになることを私は要望しておきたいと思います。
　もう一つお願いがございますが、鍼灸、マッサージというのがございます。これもやった人はよかったよかったと言っておるわけですけれども、原理は全然わかりません。少しはわかりましたけれども、ほとんどわかっておりません。
　それで、年寄りの人は非常に鍼灸、マッサージがお好きな方もございまして、そういう要望もあったかと思いますが、年寄りにいろんな申請の書類を書かせなきゃいかぬ。これは年寄りには非常に私は無理じゃないかと思うんです。あるいは医者の合意書をもらうということですけれども、その合意書を書くのが非常にめんどうである。療法士の方は電話一本で書いているわけなんです、これは大谷局長も御存じだと思いますが。そういう診断あるいは書類というようなものをもう少し簡略にしていただけないだろうかということです。これはそういうことを決められておる、老人に対してやってよいということは出ておるんですけれども、それを簡略化しないと仏つくって魂入れずになるのではないか。
　それからもう一つは、いま四つぐらいが治療対象になっておりますが、頭の痛い人、それから高血圧の人、糖尿病の人、半身麻痺の人、いろいろあるわけです。それをひとつ医学界と御相談いただきまして、その範囲を少し広げていただければ老人の方は非常に喜ばれるんじゃないか。
　最後に、もう時間がなくなりましたので、お聞きしたいと思いますが、健康食、自然食というのが非常にたくさん出ております。現在は恐らく、厚生省でいろいろ御指導を各市町村を通しておやりにならなくても、本屋でたくさん出ておりますので、それをみんな読んでいるんじゃないかと思うんですね。そしてまた宣伝もたくさんございます。健康食、自然食というのがございます。それから薬局方で決められない薬というのがたくさんございまして、たとえばゲルマニウムなどとか、サルノコシカケはがんにいいとか、そういうこともあるわけです。
　あれやこれやを飲んで果たして健康になるか。その点指導をどういうふうにおやりになっているのか。その点おわかりになりましたらお聞きしたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　健康食品のお話が出ましたが、私ども健康な生活を営むためには、基本的に栄養、運動、休養、この三つの生活要素の調和を保つことが大変重要でございまして、その原則にのっとって私どもこれから健康教育を展開していきたいと考えておるわけでございますが、健康を保持、増進するための具体的な指導の内容につきましては、これは対象者の年齢とか、先生おっしゃいますように、心身の状況に応じましてお医者さん、専門家が判断して対処すべきものではないだろうか。
　それで、健康食品のようなものを使うというような問題につきましては、これは日常の食生活の中で特定の食品に偏るということがないように、いろんな食品を組み合わせてバランスよく食べるということが大変重要なことではないだろうかと思っておるわけでございます。
　たとえば御指摘ございましたようないわゆる健康食品と称して販売されているものに対しまして、これは消費者が、過大な効果を期待し過ぎて栄養的にアンバランスな食生活に陥ることのないように、これからも適正な食生活の知識の啓蒙ということに努力をしてまいりたいと考えております。
○高木健太郎君　結局、私が申し上げるのは、ばらばらにいろんな健康の指導というのがされているわけでございまして、ジョギングはいいよ、マッサージはいいよ、はりはいいよ、健康食品はこれがいいよ、あれがいいよということで、そうすると、食卓の上はそういうものでいっぱいになりまして、それでそのためにずいぶんお金を使っているんじゃないか。だから、私、指導というと上からで余りおもしろくありませんが、もう少し国民に本当の意味の保健というようなものを教える、指導していくというようなことがこの際必要である。これに関係した国民の消費というものは莫大なものが僕はあろうかと思うわけでして、その点を厚生省としてはひとつよく見ていただきたいと思います。
　もう私の後の方の時間に食い込みましてはなはだ悪いんですけれども、寝たきり老人の方に対するいろんな措置がございますが、最近問題になっております老人性痴呆については、有吉佐和子さんも何か五億円集めて足りない人にあげたいというようなことを思い立っておられるようです。私も老人の方で、有吉佐和子さんの「恍惚の人」ではありませんが、これは本当に家族の人が大変でございます。
　そういう意味では、保健婦の方々なり、あるいはそういうデーサービスの方々なりが実際にやるということもあれですが、御家族の方にぜひそういう看護の仕方なりを教える。もう一方においては、精神的にその人たちを慰める方法を講ずる。お調べになりましても実数はほとんど出てこないだろうと思うんです、それは皆さん隠しておられるわけですから。そういう点も十分細かく気をつけてやっていただきたい。こういうことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。