Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　まず、総理にお尋ねをいたします。
　先ほどから今度の三十兆円のスキームについてるる御説明がございましたけれども、公的資金は住専とそれから信用組合以外には使わないと、そうおっしゃっておった。それをどうしてここで朝令暮改的に三十兆というような大きな仕組みで制度をつくろうとなさるのか。
　それから、その三十兆の仕組みの中でこれが二つに分かれるわけです、十七兆と十三兆。それで、十七兆の方はあくまで預金者保護であります。これは我々も賛成です。十三兆の仕組みの方が実は問題でありまして、その詳細についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　住専処理及びいわゆる金融三法の制定をお願いいたしました当時、信用組合の破綻が相次いで発生していたことなどを踏まえまして、信用組合に限っての政府保証を措置いたしました。その後、一般の金融機関におきましても大規模な破綻が相次いで発生をし、我が国の金融システムに対する内外の信頼が大きく揺らぎかねない情勢に至っております。このため、金融の危機的状況に対処し、政府として預金者の保護また金融システム安定化のために断固たる対応をとることが我が国の国益にかない、また責務である、そうした考えから今回の緊急対策を御提案いたしました。
　次に、半分の方は賛成なんだが、十三兆の方は問題だという御指摘でございます。
　これは改めてきちんと申し上げますなら、今回の金融システム安定化対策、これは我が国の金融システムに対する内外の不安の払拭と同時に、いかなる事態が起きても対応できる備えを用意する、そうした観点から、十兆円の国債と二十兆円の政府保証の合わせて三十兆円の公的資金の活用ができるように措置をいたしました。
　これは本当は事務方からきちんとお答えをした方が正確だと思いますけれども、我が国の金融機関が自己査定をいたしましたその結果の集計を見ましても、御承知のあのⅠからⅣまでの分類でございます。Ⅱ分類につきましては、各金融機関において債権管理上の注意を怠らなければ原則として損失を発生しない債権が多数含まれている。また、Ⅲ、Ⅳ分類は、原則として中間決算の前の計数でありまして、不良債権額としてある程度の減少が予想されること。同時に、そもそもすべての銀行について破綻することはあり得ないといったことを考えますと、預金者の全額保護の徹底のための七兆円の国債の交付を初めとする対策で十分対応し切れるという判断をいたしたということであります。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、できる限り早期に国民の皆様に安心をしていただきますためにも、金融安定化二法の速やかな成立をお願いしたいと願っております。
○星野朋市君　次に、大蔵大臣たる首相にお聞きすべきか、大蔵当局にお聞きすべきか迷っておりますけれども、それでは住専処理問題についての検証をしていきたいと思います。
　住専の処理については、母体行が三・五兆、一般行が一・七兆、それから系統金融機関が五千三百億を寄贈して、それでも足りないから六千八百五十億、このうち五十億は預金保険機構に入れた分ですから、実際には六千八百億、これを税金で使われたわけです。その六千八百億はどういうふうに使われましたか、お答え願いたい。
○政府委員（山口公生君）　住専の処理に関しまして六千八百億円の財政資金が投入されておるわけでございますが、この資金は住専の債務の処理に充当されました。これで金融システムの混乱を回避し、また不良債権の処理が格段と進んだわけでございます。
　いずれにせよ、先生が今お述べいただきましたような資金がありましたので、不良債権のロス部分を一応そこで清算をして、残りの部分を住専機構が引き取って、それで今機構が回収に努めている、こういう役割を果たしているわけでございます。
○星野朋市君　それでは私のお聞きしている答えになっていないと思います。
　というのは、三・五兆と一・七兆は帳簿上の損失ですから、これは銀行が不良債権として償却をできるわけです。だけれども、系統金融機関の五千三百億と税金の六千八百億、これはお金で来たわけですから、それがどこに使われたかというのは、どこかへ返ったわけですよ。それからさらに、住専機構が今までに約六千億のお金を回収しております。
　では、その分はどこへ行ったのか。これは、今私が申し上げた五千三百億、六千八百億、それから回収した六千億、この三つを合わせたお金がどこかへ行っているわけですから、それをお聞きいたします。
○政府委員（山口公生君）　いずれにしましても、不良債権化している部分を含む住専の債権を引き取ったわけでございます。それを買い取ったわけですから、そこには代金として支払われるわけでございます。
　したがって、六千八百億が預金保険機構に対する補助金として支出されまして、それで住宅金融債権管理機構を経由しまして、お金の流れとしましては系統金融機関を初めとする関係金融機関の住専向け債権の返済、こういう形になったわけでございます。
○星野朋市君　その最後の言葉がまさしく的を射ているわけです。要するに、系統金融機関へこのお金が大部分流れた、その言いわけは、恐らくここからの金利が一番高いからだろう、こう考えられます。
　ただし、この住専の問題をさらに検証しますと、もしさらに損失が出た場合は二分の一を公的な資金で援助する。それから、金融機関が経営努力をして都市銀行母体行は約五千億、こういう形のものを税収に加える、こういう附則事項みたいなものがあるんです。だけれども、現実にはどうなっているか。各金融機関は不良債権の償却をして赤字をどんどん出している、税金なんか一銭も納めていない、七年間という一つの期間はありますけれども。
　そうすると、この全体のスキームというのはどうなっているか。母体行はこの負債が精いっぱいだと言っていたにもかかわらず、今どんどん不良資産を償却しているじゃないですか。ですから、今度三十兆というお金が文字どおり使われないとしても、この使われ方というのには我々は十分な関心を持っていないと済まないと私は思っております。
　この問題は、いずれまた改めてほかの委員会で追及をいたします。
　次に、銀行の自己査定施行の集計額についてお尋ねをいたします。
　大蔵省は、昨年までは日本の金融機関の不良債権というのは二十一兆ないし二十二兆だと言っていた。ところが、一月の十二日になって、これは全部不良債権とは言いません、何と問題債権が七十六兆七千億、こういう数字を出してきたわけです。朝日新聞の「かたえくぼ」は見事に茶化しました、「ナントムナシイ数字だなあ」と、七十六兆七千億について。
　この中に一つの言いわけがあります。どういう言いわけかといいますと、この自己査定は平成九年三月末から九月までのいずれかの時点を各行が任意に選択して行ったものであり、ある一定の時点における計数ではないと、こういう断り書きがあります。さらに、私は全銀協を通じて調べたんですが、この金額の中には外国への不良債権、問題債権があるという回答を得ておりますけれども、幾らあるという答えは得られませんでした。当局はその数字をつかんでおられますか。
○政府委員（山口公生君）　せんだって発表いたしました集計結果は、それぞれの各金融機関が自己査定をやっております、その自己査定の施行段階でございますが、それを集計したものでございまして、その内訳を一つ一つとっているということはありません。
　したがいまして、外国向けが幾らどこに入っているかということは把握いたしておりません。
○星野朋市君　この自己査定についてはいろいろな問題点があります。特に銀行のという言葉、この内容を見ますと、第二地方銀行までの数字しかない。じゃ、信用金庫、信用組合その他の金融機関の問題債権は幾らあるのかということは、これではわからない。しかも、その分類の中に突如として都・長信銀、要するに長期信用銀行と都市銀行がごったになっている、こういう数字が出ております。
　それで、今、銀行局長は外国の件についてはよくわからないと申されましたけれども、国際金融局長はこの間衆議院で、ＡＳＥＡＮに対しては七百九十五億ドル、それからＮＩＥＳについては千七百何十億、合計二千五百二十六億ドルの金融債権、約三十兆円の金融債権があるという答弁をなされたわけです。これはいつの時点であるか、お答え願いたい。
○政府委員（山口公生君）　先生の御指摘は九年六月末という記録があります。ただ、今お示しされました約三十兆という数字は、与信総額ⅠからⅣまでの間にはもちろん含まれております。
　私が先ほど申し上げたのは、例えばⅡに幾ら、Ⅲに幾ら、Ⅳに幾らという意味では把握しておりませんという趣旨でございます。
○星野朋市君　その点はわかります。
　そうすると、六月末ということだとすれば、昨年の後半に至った特に東南アジア関係のいわゆる為替レートの大変動、これによってさらにこの総額貸し付けの金融債権の中に問題債権が大いに発生した可能性があると思いますけれども、大蔵省はどう見ておられますか。
○政府委員（山口公生君）　銀行の持っている債権につきまして為替レートの影響が全くないとは申しませんが、通常、我が国の銀行が海外で事業をやりますときにはドルで調達してドルで運用するというような形で、いわゆるヘッジングといいましょうか、為替リスクをできるだけとらないように、また通貨が違うときにはデリバティブを駆使しまして、そういったもののリスクを余り過大にとらないようにということでやっております。
　そういう点を考えますと、全く無視していいとはもちろん申しませんけれども、その辺はかなり緩和された形になっているのではないかというふうに思います。
○星野朋市君　それでは、過去にこういうことがあったということを申し上げておきます。
　まだ日本の邦銀が本格的に海外に進出をしておらなかったとき、日本の銀行はせいぜい貸付先が日本から進出した企業、それぐらいしかなかった。本格的な貸し付けができなかった。それで、常に資金需要がある中南米に相当な貸し付けをして全部焦げついちゃったんです。そうしたら、銀行は全部これを不良債権として償却してそれで済ませた。その後、大蔵省の入れ知恵でもってタックスヘーブンのケイマン島に回収会社をつくってその残りの債権を回収しておった、こういう事実があるんです。
　大蔵省、その点確認できますか。
○政府委員（山口公生君）　そうした事実の確認という意味では、私は詳しく知りませんので申しわけないのでございますけれども、銀行が持っているリスクには、先ほど先生の御指摘のような為替のリスクとそれから貸付先のいわゆる信用のリスクというものがあるわけです。もう一つはマーケットの変動のリスクというのがあるわけです。
　今、恐らく先生が中南米向けとおっしゃったのは、その信用リスクのところが発生したのではないかと。そこで不良債権として処理をした。しかし、不良債権として処理をしましても、債権としては通常残してそれの回収をできるだけ図る。それはもちろん丸々回収はできません。少しでも回収に努めるということであれば大いに考えられると思います。
　先生の御質問を私が違ったふうにとっておるとすれば、それは的外れということになりますが、そういうお答えにさせていただきます。
○星野朋市君　この問題についてはまた別の委員会で詳しくやりたいと思います。
　これは大蔵大臣としての総理にお聞きをしたい、見解を述べていただきたいと申し上げた方がよいと思うんですが、世に、銀行は晴れた日に傘を貸して、それから雨が降ってきたら傘を取り上げる、これが庶民感情の銀行に対する見方なんです。
　今まさしくその状態なんです。バブルのときには借りろ借りろと言って、今は自己資本の比率の問題で貸し渋りが起き、さらに貸しているお金を回収しようとしている、こんな状態。しかも、先ほどからちょっと触れているように、実力もない銀行までが右へ倣えでもって海外へ出ていって、それで実際に海外でうまくやっている銀行はほんの数えるほどしかない。先ほど局長はデリバティブなんという言葉を使ったけれども、日本の銀行でデリバティブで海外の銀行にかなうところなんか一行もないと思うんです。
　こういう状態で、バブルの原因をつくった銀行の経営者というのは何をしておるか。みんな会長だとか相談役だとか、こういうところに残ってのうのうとしている。火事が起こっているのに原因を探したって始まらないじゃないか、まず消せと言うんだけれども、原因を起こした連中というのはわかっているわけです。こんなものは同時にできると思います。
　御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　晴れた日の傘なのか高足駄なのかゴム長なのか、いろんな言い方をなさる方がありますし、そうした言葉が出てくる、そういったお気持ちを全く理解しないつもりはありませんし、同時に、破綻金融機関等の経営者の中で自分の私財を責任を負って提供した人間はいないじゃないかという御批判もよく浴びます。それもそのとおりです。しかし、法治国家である以上、法を超えた行動が国としてとれないことも、これはまた御理解をいただかなければなりません。
　他方、銀行自身が合理化の努力をもっと本気でやってもらわなければ、あるいは徹底したリストラを必要とするのではといった御意見に対しては、私は真摯に耳を傾けるべきだと思いますし、それは政府の我々もまたその声に真剣に耳を傾け、彼らを慫慂し、そうした努力をさせる責任がある、責務がある、私はそう思います。
○島袋宗康君　まず、橋本総理の米軍沖縄基地の縮小について努力されたことについては大変敬意を表します。
　早速質問に入るわけでありますけれども、現在の沖縄米軍基地の過密の状況は、戦後銃剣とブルドーザーによって土地を強制収用し、拡張された結果であると思いますが、総理はその辺についてどう認識されておるか、お尋ねします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　島袋議員が沖縄県の県民の気持ちとして要約された場合にはそのような要約になる、そのお気持ちは前にも拝聴し、私も理解をいたすものです。
　他方、基地が沖縄に偏在していることについて、その原因がどこにある、今お尋ねでございました。本来なら第二次世界大戦以前から申し上げるべきなのかもしれませんが、そこは失礼をさせていただきます。
　そして、日本、本土が独立をいたしました時点でなお沖縄が米軍の施政権下に残った。そしてその時点、日本全体が占領されていた時期において既に沖縄には相当程度の米軍が展開していた。それは、ハワイあるいはグアムよりも極東の各地域に近い。そして、迅速な戦力投入が可能な場所である。一方で、周辺諸国から一定の距離があり、本土にない縦深性がある。そういったことが私は、当時占領下において、それは沖縄県だけではございません、日本全部が占領されていた時代において、日本全体に基地が散らばりながら、特に沖縄県に多くの基地が存在をした。その中には、議員が今述べられましたように、銃剣をもって建設をしたものが存在をした。そうした遠因ではなかろうかと思います。
　そして、日本が独立を回復いたしました時点でも沖縄の占領というものは続きました。そして、独立を回復する時点におきましても、独立を回復し沖縄を本土復帰させるということに、当時を振り返りましたとき、私ども自身も気持ちは向いておりましたが、その機会に基地をという感覚は余りなかったように振り返って思います。
　そして、米軍施設・区域が集中していること、これは沖縄県の皆さんに長い間大変な御負担をお願いしていることでもあり、その痛みを分かち合う必要がある、国全体で分かち合わなければならない、そのような思いで内閣は今日まで沖縄の問題というものに取り組んでまいったつもりであります。
○島袋宗康君　日米安保条約が結ばれたときに、沖縄の基地に本土から六〇％のいわゆる米軍海兵隊が移転している。そこによって在日米軍の七五％が沖縄に集中して存在しているというふうな異常な状態になっているわけであります。私はその責任はどこにあるかというと、日本政府にあるんじゃないかというふうに思いますけれども、政府はどのようにお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、もしそういった御議論でありますならば、戦後の我が国の歴史そのものの中にその責任というものは求めなければならないであろうと存じます。
　私は、今隠すことなく、本土復帰の時点におきまして、基地をどうするということよりも、施政権が戻ってき、沖縄が独立を回復するということに目を奪われておりましたということを率直に申し上げました。そしてその当時、あるいは国民健康保険制度の切りかえ、その他の課題を担当する一人としてしばしば通いましたが、私自身の担当する分野が全く異質の分野であったこともあり、基地という問題に当時深く思いを寄せなかったことも事実であります。恐らく多くの人々はそうだったのではないでしょうか。
○島袋宗康君　やはり政府の責任であるということを明確に認めていただきたいんですよ。そうでないと沖縄問題のこの基地問題は解決できないんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私、本当に随分率直に申し上げているつもりなんですけれども、政府の責任といった一言で済む話ではないように思います。
　私は、例えば国保の問題の御相談を受けましたとき、このときには厚生省の政務次官でございました。しかし、六歳未満児の問題を、あるいは対馬丸の問題を、あるいは当時徴兵年齢に達し、複数の国籍を持ち、アメリカへの永住を希望せずという、両親の国籍の違うお子さんの問題等に取り組みましたとき、私は政府の一員ではございませんでした。そして、政府だけではなくてこれは国会議員皆、その当時いろいろな形で沖縄の皆さんに少しでもその苦痛を軽減しようとしてお手伝いをした人間はございますけれども、それを単純に政府の責任だと言えばそれで済むといったようなものではないように私は思います。
○島袋宗康君　問題がすれ違っておりますけれども、一月二十六日の沖縄の地元二紙の社説は、期せずして双方とも全く同じ論調で政府を批判しております。（資料を示す）
　これが両紙でありますけれども、沖縄タイムスは「まるで県内移設の強要だ」、琉球新報は「大人げない政府の対応」、こういった論調で、一つ目に基地問題を経済振興と絡めるやり方、二つ目に大田知事の最近の言動に過剰反応し、沖振法改正の了承見送り、総理との会見申し入れに対して手のひらを返すように冷たくなっている、三番目に普天間飛行場返還凍結という高圧的態度等々を指摘し、批判しています。この批判は県民の圧倒的支持を得ているわけでございます。
　総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、大変そういう御批評を受けることを悲しく思います。
　そして、御理解を願いたいと思いますのは、きょうも私は九時から本委員会に一日を集中いたしております。明日も参議院の他の委員会に一日、そして本会議に参加をさせていただくことになるでありましょう。そこまでも衆議院で同様の日々がございました。そして、そういう中でありましてもできる限りの努力はしてまいっているつもりでありますが、現実に、例えばアゼルバイジャンの首相あるいはウズベキスタンの首相、二人の首相にもほとんど二十分ぐらいずつしかお目にかかれないという国会の日程を御理解いただけば、議員から、その二紙がそのようなことを書かれているなら、現実の日程がこうなんだということをせめてお伝えいただきたいと思うのであります。
　手のひらを返すというようなおっしゃり方は、本院で現にけさ九時から恐らく六時ごろまでくぎづけになり、大蔵大臣を兼務せざるを得ない状況の中で、皆さんから見ればいろいろおっしゃりたいことはおありでしょうけれども、私自身としても全力を尽くしておりますときに、余りに情けない。その論調を取り次いでいただきますと同時に、このような日程を現実に過ごしているということもどうぞお伝えください。
○島袋宗康君　一昨年の十二月に日米両政府でＳＡＣＯの合意がなされましたけれども、十一施設の返還合意の中で、何と八施設が県内移設条件つきであります。私は、九六年四月の本委員会におきまして、県内移設を条件とするＳＡＣＯの返還合意は実現不可能だと明確に反対をし、総理に再考を求めたわけですけれども、県民世論がそれを許さない、県内移設は許さないというふうなことを信念を持ってここで申し上げたつもりであります。
　結果は、名護の市民投票で明らかになっております。いま一度自信を持って県内移設条件つき返還が不可能なことを進言申し上げます。
　総理のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御進言はありがとうございます。
　これは私、本当にまじめにお答えをさせていただきたいと思うのですが、たまたま今この席に照屋議員もおられますし、沖縄県出身の議員の皆さん、沖縄県の問題を本当に真剣にいつも論じていただきました。そして、私も毎回真剣にお答えをしてきたつもりであります。そして、確かに議員からそのようなお言葉をいただいたことも記憶をいたしておりますけれども、私はこの話、一連の問題というのを原点に返らせていただきたいと思うのです。
　私が村山前総理からバトンを受け継ぎましたとき、当時沖縄県と政府の間で一番解決を急ぐものとして言われておりましたのは、世上はいわゆる三事案というものでありました。そして、私はその三事案というものが恐らく知事さんから強調されるのだろうと思いながら、初めての知事との会談をいたしました。そのときに、三事案より急ぐ問題と言って知事が出されたのが普天間の問題でありました。そして、政府部内には慎重論が当然ながらございましたが、私は知事の切々たるお話というものを思い起こし、また私自身も閣僚としての立場ではございませんが、普天間の場所を存じて、何回か見てもおります。外側からです。それだけに、知事のおっしゃったことを私は真剣に聞きましたから、クリントン大統領が具体的なと言ったときに、ためらわず普天間の地名を出しました。そして、私は、大統領も真剣にこれを受けてくれて、それぞれの事務方が全力を尽くして解決のできる手段を模索してまいりました。その結果がＳＡＣＯの最終合意でした。
　確かに県内移設、議員また照屋議員からも同じようにこういうお話を伺いましたけれども、しかしそれでも現状を変えて、少しでもそれを変えていけば、私どもとしては全力を尽くしたつもりであります。そして、これは衆議院でも御答弁を申し上げたことですが、知事さんは県内の移設でいいとは全くおっしゃっておりません。これは知事の名誉のために申し上げます。しかし、移設しかあり得ないと申し上げていたときに、それがいかぬともおっしゃらなかったことも事実です。
　そして、危険を減らし、少しでも安全なということから、ＳＡＣＯの合意をまとめるのに関係者が全力を尽くしたことだけは信じていただきたいと思います。
○島袋宗康君　とにかく沖縄の米軍基地の縮小という目的を達成するためには、私はこれは非常に緊急課題だと思うんですね。
　それで、二つの方法しかないというふうに私は思っております。米軍の兵力、特に海兵隊の兵力を削減するか、米国本土やグアムなどに撤退をしてもらうということが第一点。もう一点は、米軍部隊の移転、例えば海兵隊を本土の基地に移駐させて沖縄の基地を縮小する。
　この二つの方法しかないんではないかというふうに思いますけれども、その二つの方法のうちのいずれかを私は政府として追求すべきじゃないかというふうに思っております。したがって、その方法の問題点はいろいろあるかと思いますけれども、政府としてこの二つの問題点について追求をするお考えがあるかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、現実から物事を考えてまいります場合に、議員の御提起は残念ながら政府としていずれも今とり得る状況ではないと存じます。
　同時に、私が総理を拝命いたしましてから二回の全国知事会議がございました。残念でありますけれども、二度とも沖縄県知事にはその会議に御出席をいただけませんでした。二回の知事会議で二度とも沖縄県の問題を私のあいさつの中に入れましたが、残念ながら、他の知事さん方からも反応はありませんでした。沖縄県知事はそこに姿を見せていただけませんでした。きょうまで私は申し上げるべきではないと思ってこの問題には触れませんでしたが、御本人に出ていただきたいと私自身はお願いもいたしました。
　そして、今、日米両国の間におきまして日本以外の場所にアメリカの海兵隊の移動を求める状況ではないと思っておりますし、本土の各県に移せと、突然のお話になりますが、言うべくして簡単なものではないと存じます。
○島袋宗康君　去る一月十三日と二十六日、名護市沖の海上基地建設予定地内で、国の天然記念物でワシントン条約でも絶滅の危機にあると保護指定されているジュゴンの美しい映像が相次いで新聞やテレビで報道されました。この事実は国際的に反響を呼んでおります。
　ジュゴンの出現は海上基地建設に影響を与えると思いますけれども、これは実はこの海上基地のジュゴンの映像、新聞記事でございます。これは両新聞社とも、こういう形でジュゴンの生息を確認しております。（資料を示す）こういう海上に新しい基地をつくるなどということは、とてもじゃないがこれは合意が得られないんじゃないかというように思いますけれども、その辺についての総理の御見解をお願いします。
○国務大臣（久間章生君）　名護市並びに沖縄県の了解を得まして、許可を得て約半年間調査を実施いたしました。そのときもジュゴンはうちの調査の方が見つけておりまして、ただそのときは海域の中ではございませんで、その周辺を泳いでいるのを撮影いたしておりまして、それは報告書にもちゃんと載せております。
　したがいまして、私どもとしましては、この海上ヘリポートの建設について地元の御理解が得られれば、さらに細部にわたる所要の作業を行い、建設予定場所等が決定した段階におきまして、環境庁等関係機関とも協議しながら所要の環境影響評価を適切に行いたいと考えております。まずは適地の決定を先にして、その後そういうふうな具体的な環境評価をしていきたい、そういうふうに思っているわけでございます。それが先生おっしゃるようなことなのか、私どもはその海域外で見ておりまして、その中では確認しておりません。その写真も恐らくその提供水域の外だと思います。
○島袋宗康君　少なくともそういうことで逃げられるというものではないと私は思います。あのすばらしい、海上基地にその藻場があるわけですから、ジュゴンが現にそこで回遊をしているわけですから、関係がないという状態ではないと思います。それを指摘しておきたいと思います。
　それで、名護の市民投票の結果、反対の意思表示が多くなっているというふうなことで、地元の同意なしに海上基地の建設は私はできないと思いますけれども、それを強行する意思があるのかどうか。政府としてどうお考えなのかをお聞きしておきます。
○国務大臣（久間章生君）　私どもは、かねてから総理がおっしゃっておられますように頭越しにはしないということで、従来も御理解を得るべく努力してまいりました。
　これから先も引き続き粘り強く努力してまいりたいと思っております。
○島袋宗康君　私はなぜそのようなことを申し上げるかといいますと、前官房長官の梶山先生が沖縄にわざわざおいでになって、このことについては日米安保条約の基地提供義務があるので、どうしても県民が反対しても提供するんだというような内容のコメントがありましたから、あえてそれは申し上げたわけです。非常にその点は重要なことでありますので。
　もう一点、海上基地の建設を受け入れぬのならば、普天間飛行場の返還も凍結という論理がまかり通っているが、それは基地の重圧にあえぐ沖縄県民の苦悩を緩和するには基地の整理、縮小がどうしても必要だという原点を忘れた、沖縄県民に対する思いやりと誠意を欠いた暴論であると私は思いますけれども、総理はこの辺についてどうお考えか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　全力を傾け努力をし、その中でお問いかけに対し誠実にお答えをする、それがもし御自分たちのお考えと違ったときには暴論と切り捨てられるのであれば、我々は何に向かって努力をすれば問題が解決するのかと悩みを深くいたします。
○委員長（岩崎純三君）　以上で島袋宗康君の本日の質疑は終了いたしました。
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○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。
　私たち新社会党は、今年度の予算審議のときから三つの問題を特に主張してまいりました。その一つは、消費税三％を五％に上げるべきではない。もし上げたならば、必ずこれは購買力が低下して景気が悪くなるだろう、それが一つ。二つ目には、特別減税、せっかくこれまで続けてきたんだから、ことしもこの特別減税は続けるべきである。三つ目には、医療費を中心に国民負担をこれ以上強いてはならない。
　この三つをもし聞いてもらえないとするならば、必ず景気は悪くなる、そういうことを強く主張してまいったわけです。残念ながら、橋本総理には私どもの主張を受け入れてもらうことができませんでした。その結果は九兆円の国民負担になったわけです。一世帯四人家族で約三十万円です。そのため日本の景気は低下してきた。そして、今になって今度は国民の要求に押されてようやく二兆円の減税を提案してきたわけです。これは明らかに総理の経済見通しの誤りだったと思いますけれども、その点はお認めになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私が申し上げるまでもなく、我が国は既に高齢社会に突入をいたしております。そして、その中におきまして、我が国のさまざまな仕組みを変えていかなければならない時期に遭遇いたしており、その中における国民の負担のあり方もその一つであります。そして、その中で、本院におきましても直接税から間接税に重点を移せという御意見は過去随分長く論ぜられてきたテーマの一つでありました。もちろん、それには賛否両論がありました。
　そして、その中で、私どもは高齢社会の負担のバランスを将来ともに考えていきます場合、この消費税率の引き上げは必要であり、その二％のうちの一％は地方の財源になるということも私自身衆議院選のすべての場所で、いや正確には初日はそこまで時間がなかったものですから二日目からですけれども、街頭に立つ場所場所で国民に訴えながら御理解を求める努力をしてまいりました。
　そして、同時に、我が国の社会保障制度というものが将来とも、医療保険も年金もですけれども、国民の暮らしのセーフティーネットとして機能するように、これを維持していくためには医療保険制度の見直しも必要なことであったと考えております。
○山口哲夫君　私が質問しているのは、経済見通しを誤ったでしょうと言っているんです。それに対しては全然お答えにならない。これは間違いなく経済見通しを誤ったから、結局はやはり国民が言うように、消費の拡大を図らなければならないということで二兆円の減税というものを出してきたと思うわけです。
　今バブルが崩壊して、これから先景気がだんだん悪くなっていこうというときに、そういうときを見計らって財政赤字をなくさなければならないといって大変な国民負担を強いてくる。もう景気が悪くなるのは目に見えているじゃないですか。私は、政府がそこまで経済見通しを立てられなかったというのは、これは全く驚きであります。
　今一番やらなければならないことは国民の景気をよくすることです。ですから、まず消費を拡大しなければならないんだ、そのためには、基本的には消費税は廃止していかなければならないという考え方を私たちはいまだに持っております。自民党の方笑っているけれども、五％の消費税、十二・五兆円です。私たちはこれにかわる財源というものを確信を持って持っております。しかし、今そのことを言っても総理は受け取れないでしょう。せめて、ヨーロッパの幾つかの国がやっているように、飲食料品だけでも消費税をかけるべきではない。この点についてどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員の御論議で、議員はよく御承知の上でおっしゃらない部分があります。それはヨーロッパにおける付加価値税の税率の問題であります。
　同時に、例えば我が国の所得税一つをとりましても、その課税最低限がむしろほかの国よりも高い水準である。言いかえれば、アメリカ、イギリス、まあドイツは間接税率の方が高うございますからまた別かもしれません、日本と似たり寄ったりですけれども、フランスの課税最低限、それは日本では所得税を負担しておられない方々にも負担をしていただいて税率が組み立てられているということ、そして付加価値税の税率は少なくとも軽減税率を採用しているところも標準税率は一〇％より二けたを超えているということ、そうした状況の中であればこそ軽減税率も生きるということ、その辺について当然よく御承知の上でお触れにならないのは私ちょっと不公平だと思います。
　確かに、私どもが消費税率の引き上げの場合、その影響は、一―三月における消費の拡大に、そして四―六は落ち込みにつながる、しかしそれ以降回復に向かって秋にはと申し上げてきたことがさまざまな要因の中でその見通しのとおりにいかなかったことを、私はうそだと言い張るつもりはありません。
○山口哲夫君　間接税の問題を先ほどお触れになったわけですね、直接税から間接税の方に移行していかなければならないと。私は、それを否定してはいないんですよ。間接税は一切だめだとは言っていない。しかし、少なくとも飲食料品だけはかけるべきではないと言っているんです。ぜいたく品とかそういうものについては、かつての物品税のようにかけていくことは当然じゃないですか。私は、もっと庶民の生活ということを考えてそのことを言っているということを認識していただきたいと思うんです。
　さてそこで、私たちは少なくとも五兆円の減税を要求しているわけですけれども、今の答弁の内容では全然受ける意思はないと思うんですが、もう一つ今大きな問題は法人税の減税です。
　税収中立というのは総理も大蔵省もはっきりと言ってきた。ところが、今度の内容を見たら税収中立になっていますか。大企業の優遇税制を改めるかわりにこちらの方の法人税率を下げようと言っている。それでプラス・マイナス・ゼロにするというのが税収中立。ところが、今度の内容を見たら、九八年度の予算では三千億円減税になっていますね。そして、来年度から五年間は毎年二千億円ずつ減税になる。七年後には一兆二千億円ずつ黙っていても減税が続くじゃないですか。これは税収中立の公約に反しませんか。
○政府委員（薄井信明君）　法人税の制度改正に当たりましては、法人税収以外の税目から財源を求めることは不可能であるということで、課税ベースを広げることでなるべくその財源を得ようといたしました。
　その結果として、経済の状況も踏まえますとネット減税、幾分のネット減税という形で今回の十年度改正を組み立てておりますが、その中で大法人と中小法人を分けますと、大法人の方は課税ベースの拡大の方がかなり大きいものですから、どちらかというとレベニュー・ニュートラル、むしろプラス、増税になっております。これに対して、中小法人につきましては大体三千億円ぐらい、六分の一ということで計算しますと減税になっているわけでございまして、大法人に甘くて中小法人にきついということではないということを御説明申し上げます。
○山口哲夫君　法人全体のことを言えば、必ず法人関係は減税になるということを言っているんです。もう少し庶民に目を向けたようなそういう政治をやってもらわなければ私は困ると思います。
　そのことを強く指摘して、終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で山口哲夫君の本日の質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
平成十年一月二十九日（木曜日）
　　　午後零時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　松前　達郎君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　水島　　裕君　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　岩瀬　良三君　　　　　山崎　　力君
　　　　　角田　義一君　　　　　高野　博師君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　椎名　素夫君　　　　　末広まきこ君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事選任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、椎名素夫君、戸田邦司君、角田義一君、前川忠夫君、水島裕君、川橋幸子君及び岩瀬良三君が委員を辞任され、その補欠として末広まきこ君、魚住裕一郎君、高野博師君、岡崎トミ子君、寺澤芳男君、松前達郎君及び山崎力君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　理事の選任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　本調査会の理事の数は今国会より六名から八名にふえておりますので、その二名の理事の選任を行うとともに、委員の異動に伴い現在二名欠員となっている理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に笠原潤一君、広中和歌子君、魚住裕一郎君及び永野茂門君を指名いたします。
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　長期的視野に立ち対外経済協力のあり方等について調査検討するため、小委員九名から成る対外経済協力に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に板垣正君、馳浩君、山本一太君、広中和歌子君、福本潤一君、田英夫君、上田耕一郎君、永野茂門君及び山崎力君を指名いたします。
　また、小委員長に板垣正君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十年一月二十九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪熊　重二君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　都築　　譲君
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　猪熊　重二君
　　　　　都築　　譲君　　　　　戸田　邦司君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸田　邦司君　　　　　都築　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　参考人
　　　　　　　日本ＮＰＯセン
　　　　　　　ター常務理事・
　　　　　　　事務局長　　　　　山岡　義典君
　　　　　　　弁　　護　　士　　福島　瑞穂君
　　　　　　　芸術文化振興連
　　　　　　　絡会議議長　　　　江見俊太郎君
　　　　　　　経団連１％クラ
　　　　　　　ブ会長　　　　　　若原　泰之君
　　　　　　　日本民際交流セ
　　　　　　　ンター代表　　　　秋尾　晃正君
　　　　　　　株式会社電通総
　　　　　　　研研究主幹　　　　伊藤　裕夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○市民活動促進法案（第百三十九回国会衆議院提
　出）（継続案件）
○非営利法人特例法案（第百四十一回国会笠井亮
　君外二名発議）（継続案件）
○市民公益活動法人法案（第百四十一回風会山本
　保君外三名発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十七日、阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として都築譲君が選任されました。
　また、昨二十八日、都築譲君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　市民活動促進法案、非営利法人特例法案及び市民公益活動法人法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本ＮＰＯセンター常務理事・事務局長山岡義典君、弁護士福島瑞穂君、芸術文化振興連絡会議議長江見俊太郎君、経団連１％クラブ会長若原泰之君、日本民際交流センター代表秋尾晃正看及び株式会社電通総研研究主幹伊藤裕夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鹿熊安正君）　市民活動促進法案、非営利法人特例法案及び市民公益活動法人法案を一括して議題といたします。
　本日は、三案審査のため、参考人として、午前は日本ＮＰＯセンター常務理事・事務局長山岡義典君、弁護士福島瑞穂君、芸術文化振興連絡会議議長江見俊太郎君、以上の三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、山岡参考人、福島参考人、江見参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず山岡参考人からお願いいたします。山岡参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　ありがとうございました。
　次に、福島参考人にお願いいたします。福島参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　ありがとうございました。
　次に、江見参考人にお願いいたします。江見参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海老原義彦君　自由民主党の海老原義彦でございます。
　本日は、参考人の先生方、お忙しい中をお繰り合わせいただきまして、今また大変有益なお話をいただきまして、ありがとうございました。お一人頭十五分という短い時間でございますので、十分意を尽くせなかったところもあるだろうと思いますので、この質疑の時間になるべくまたいろいろとお話を伺いたいと思うわけでございます。
　まず、山岡さんに伺いたいと思いますけれども、山岡さんのお話の中にもございましたが、本当に今の公益法人制度というのは大変認可が難しい。私自身もいろいろと経験がございますけれども、これは何とか直さにゃならぬということで、今の民法の体系を根本的に手直しするということは、民法百年というお話もございましたけれども、これはやっていかにゃならない。なぜ今までこんなにおくれていたのか、よほど難しいことなんだろうなと、私は政治家の一人として実感しておるわけでございます。
　もう十数年前から、この公益法人制度を直すという話は意識としては出ておりながら、しかし今までできなかった。その間に、ＮＰＯ活動というものが非常に盛んになってきて、それで現実に、このＮＰＯの法人格というものを何とかしなければ大変なことになるぞという気持ちがいろいろ各界各層に起こってきたわけでございます。
　山岡さんに対する質問といたしましては、ＮＰＯに代表される市民活動というようなもの、これを特定非営利活動の一部ということで位置づけた方がよろしいと山岡さんはおっしゃっております。そこら辺の御説明をもう少し詳しくいただきたいことと、それから、ＮＰＯというものがこれから社会のセクターとして非常に重要になってきているんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺のお考えをもう少し御解説いただければと思います。
○参考人（山岡義典君）　ただいま、大変私のお話ししたい点について御質問いただいて感謝申し上げます。
　市民活動という言葉でございますけれども、これは十年ぐらい前までは余り使われておりませんでした。私がトヨタ財団におりまして、新しい助成のプログラムを開発していく過程で、今起こっている新しい現象を何と呼ぼうかということでこういう言葉を当てはめたわけでございます。もちろん、それ以前から市民活動という言葉を用いた施設もあったようですし、そういう概念はあったようですけれども、一般には浸透していなかった。市民運動という言葉はあったように思います。
　これは私ども、国際協力活動とか自然保護活動、芸術文化活動とか地域福祉活動、それぞれの分野を特定した活動の概念はあるんですけれども、それらを全部ひっくるめて何か一人一人の市民意識に基づいて支えられている活動、共通のものがあるんではないかという思いからこういう言葉で呼ぶようにして、新しいこういう活動を発展させるための資金助成のプログラムを開発したというのが十数年前だったと思います。
　ちょうどそのころ、経済企画庁は社会参加活動という言葉を用いて、国民生活審議会でそれを発達させねばならないというような議論をしておりましたけれども、どうも社会参加活動だけでは新しい社会をダイナミックに変えていく力というようなものがちょっと感じられなかったものですから、私どもは市民活動という言葉を用いました。草の根の市民意識に支えられた活動ということでございます。
　民間非営利活動は市民活動よりも幅広い概念だと思います。例えば、トヨタ財団の助成活動は市民活動とは言えませんけれども、非営利活動だと思います。それから、多くの芸術関係の団体、芝居をする、演劇をする、ダンスをする、あるいは絵画、そういうものも市民活動というふうにみずから意識しておられるものもございますけれども、市民活動というよりも、自分はやはりこれは創作、創造活動であって、もちろん市民性はあるにしろ、創造という点に重点を置きたいんだというものがございます。
　あるいは、私が属している自治体学会という学会がございますけれども、学会なども今はほとんどが任意団体です。工学系は財団、社団ございますが、任意団体。これも今は法人格を必要としますけれども、市民活動と言われると学会活動とはちょっと違うんじゃないかなというイメージがします。そういう学会なんかも、特定非営利活動ということになりますと非常に速やかに入りやすいということが言えるかと思います。
　それから次に、ＮＰＯの重要性ということでございます。
　これから日本の社会は、私はやっぱり民間による社会サービスの提供というものを抜きにしてはもう成り立たない状況になっていると思います。規制緩和にしてもしかりです。規制緩和は市場に任せばいいという話だけではなくて、それは民間で監視するシステムがあって初めて市場に任すわけでございます。政府のコントロールではなく市民によるコントロール、そのためにはＮＰＯは欠かせません。それから地方分権も、国家から都道府県に、都道府県から市町村にと、行政内部で権限を落とすということではなくて、これを民間に任すということによって初めて意味を持ってくる。私は、地方分権にしろ規制緩和にしろ、ＮＰＯの発展なくしては現実的な意味を持ち得ないだろうとすら思っております。
　そういう点で、たくましい、力強い社会サービスを提供できるＮＰＯ、そして批判力を持ったＮＰＯがしっかりと育つことが日本のためにも重要であり、それがひいては世界のためにも大きな意味を持つだろう。ＮＰＯの発達しない日本が大国になることは世界にとって不幸だろうというようなことすら考えでございます。
○海老原義彦君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、行政に任せないで民間の手で、民間の活力でやっていく。ただここで、いわば行政の肩がわりとしての民間という考え方であってはならないと私は思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○参考人（山岡義典君）　全くそのとおりでございます。
　ＮＰＯのエネルギーは自発性にございます。指示されてやるようなＮＰＯはすぐ力がなえてまいります。そういう点でこの自発性こそが重要であり、そのためには多くの市民、企業、多くのさまざまな団体によって支え合うということが重要だと思います。
○海老原義彦君　ありがとうございます。
　このＮＰＯの自発性という問題とも関連いたしまして、役所の制約はなるべく少ない方がいいということは確かに言えると思います。まず役所でいろいろな規定をつくって、普通、法律を施行するためには、その下に政令がある、省令がある。省令の下にさらにいろいろなルールがありまして、そういうものに縛られているために、例えば今の公益法人制度なんというのは認可一つとるのでも大変なことだという状況になっておるわけでございまして、限りなく準則主義に近いものを求めるという皆様方のお気持ちは私もよくわかるわけでございます。
　これはだんだん福島さんに対する質問になってくるわけでございますが、一方、暴力団が入ってくるものでも何でも認める、そういうことになってはまた問題もある。それから、設立のときに、設立のことについては当然公開して国民の皆さんにも見ていただくわけでございますが、そういうときの書類というものはどの程度にしたらいいのかという問題、これはプライバシーの侵害の問題もございますけれども、いろいろと難しいバランスが必要であろうなと思うんです。
　具体的に、暴力団排除条項ということのお話がちょうどございました。暴力団を排除するために警察が介入するなんというのはこの法律が予想している話ではございませんので、ともかくこういう条項を立てておけば、もし暴力団が介入していることが判明した場合には、そういう団体はもちろん認証を取り消すこともできる。法人一つ殺すのはなかなか大変なことでございますけれども、最終的にはそこまでいく可能性も含めておる。そういう排除条項がなかったならば、これはなかなか国民が認めるようなしっかりした制度にならないんじゃないか。
　普通、今までの法律でございましたら、行政庁に権限委任するところが極めて大きいわけでございます。民法などはその代表でございまして、民法では何の制約規定もほとんど書いておりませんけれども、行政庁がやたらにうるさい制約をつけてくる。そういうことをさせないためには法律の方に詳しく書いて、行政庁はもう法律の言うとおりにやっておればよろしいということで、従来行政庁の権限でいろいろと制約条項をつけているもののうちから最小限必要なものだけ法律に上げて書くという考え方、これは一つの大事な考え方だろうと私は思うんですが、衆議院からいただいた法案も、それから参議院でお出しになった法案も、共産党案は余りそういう制約は書いてないんですけれども、大体法律上ある程度の制約をつけておる。
　そういうことについて、法律の制約が少なくて役所の介入を大きくするのがいいのか、法律上はかなり細かく書き込んで、役所はもうその法律にあることだけしかやってはいかぬよということをはっきりさせておく方がいいのか。法律に書いただけじゃはっきりしない、役所がそれでも介入するんじゃないかという御心配の向きもあると思うんです。そこら辺は私ども審議の過程で、そういうことが絶対にないということを提案者にも十分これから聞かにゃならぬと思います。それからさらに、役所の方にも、今法案の提案者はそう言っておる、この法律の立法趣旨はそういうものであるけれども、それを拳々服膺するのだろうなということを言わにゃならぬと思うんです。
　そういう前提のもとで、この程度のいろいろな規制を法律に盛り込むということは私はやむを得ないものと思うんですが、福島先生の御意見をいただきたいと思います。