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○説明員（真藤恒君）　事業概況の御説明に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る一月五日付をもちまして、電電公社総裁を拝命いたしました真藤恒でございます。
　現在、電電公社には種々のむずかしい問題がございますが、先生方の御指導をいただきながら職責を遂行してまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、事業概況説明でございますが、電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜り、まことにありがたく厚くお礼申し上げます。
　先般、昭和五十四年度決算検査報告におきまして会計検査院から指摘を受けました問題に関しましては、国民の皆様に対しまことに申しわけなく思っております。公社といたしましても、この問題発生以来、原因究明を行い、改善策を策定し推進してきたところでありますが、先般、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を設置し、責任を持って、その実施状況の把握及び指導を行い、さらに改善措置の徹底を図ることといたしております。今後は、二度とかかる事態を招来せしめないよう、綱紀の厳正な保持に努めるとともに、全社一丸となって日常業務に邁進し、一刻も早く国民の皆様の信頼を回復するように、誠心誠意、最大限の努力をしていく所存であります。
　日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。
　まず、昭和五十五年度予算におきましては、事業収入を三兆八千六百六十八億円と見込んでおりますが、十二月末までの収入実績は二兆九千六百五十四億円でありまして、これは予定収入に対し二・一％の増収で順調に推移いたしております。
　公社といたしましては、今後とも収入の確保に努める所存であります。
　建設工事計画の進捗状況について申し上げますと、工事費総額は前年度からの繰越額を加え一兆八千二百五億円であります。これに対し十二月末における契約額は一兆五千百六十億円でありまして、年間予定の八三・二％程度の進捗となっております。
　公社は、発足以来電信電話サービスの向上に努めてまいりました。
　この結果、電信電話事業はいまやサービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。
　このような状況を踏まえ、電気通信の一層の発展を図り、今後ともさらに電信電話サービスの改善に努め、安定した社会、充実した国民生活に資するとともに、公社の社会的使命を自覚し、国民の信頼にこたえてまいりたいと考えております。
　次に、昭和五十六年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十六年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、通話料金の遠近格差是正等の料金改定を織り込むとともに、加入電話の需給均衡状態を維持し、引き続き電信電話サービスについて改善することを基本として編成いたしました、一
　この通話料金の改定を内容といたしております公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきましては、政府から国会に提出されることになっておりますのでよろしくお願いいたします。
　なお、国の財政再建への協力として臨時かつ特例的に納付する国庫への臨時納付金については四千八百億円を四年間で均等分割納付することとし、五十六年度所要額千二百億円を計上しております。
　まず、事業収支計画でございますが、収入は総額三兆九千百九十九億円で、その主な内訳は電信収入五百九十二億円、電話収入三兆四千七百七十四億円、専用収入二千七百四十四億円等であり、昭和五十五年度予算に対し五百三十一億円の増加となっております。
　また、支出は総額三兆八千二百六十一億円で、その主な内訳は、人件費一兆二千九百九十八億円、物件費五千九百九十八億円、業務委託費千二百八十五億円、利子四千四百九億円、減価償却費一兆二千三十億円等であり、昭和五十五年度予算に対し二千三百三十七億円の増加となっております。
　以上の結果、収支差額は九百三十八億円となります。
　建設計画につきましては、投資規模一兆七千七百億円をもって加入電話の需給均衡状態を維持するとともに、電気通信網の維持、改善に努めることとして、次の主要工程を計画いたしております。
　まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百三十万加入を計画いたしております。また、公衆電話につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に七万四千個を計画いたしております。
　基礎工程につきましては、電話局における設備の行き詰まり状況を考慮して分局開始を行うなど合計二百二十五局の新電話局建設を行うことといたしております。
　設備の維持、改良につきましては、旧形電話交換機から電子交換機等への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど既設加入電話サービス改善のため積極的に実施することといたしております。
　また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して工事費九百九十九億円をもつてデータ通信設備二十五システム、データ通信回線二万四千六百回線等を計画いたしております。
　さらに、非常災害時における通信の確保を図る防災計画につきましては、大規模地震対策を含め積極的に実施することとするほか、農山漁村等における電話サービス改善のため、引き続き加入区域の拡大を実施するとともに既設地域集団電話の一般加入電話への変更十四万加入を計画いたしております。
　資金調達計画につきましては、以上の建設計画に要する資金一兆七千七百億円のほか、国庫への臨時納付金に千二百億円、債務償還等に五千五百八十六億円をそれぞれ必要としますので調達すべき資金の総額は二兆四千四百八十六億円となります、
　このため、内部資金で一兆三手二百七十九億円、加入者債券で二千六百八十二億円、設備料で千四百三十五億円、財政投融資で千五百億円を充てるほか、債務償還等の額にほぼ見合う特別債・借入金五千五百九十億円の調達を予定いたしております。
　以上をもちまして、最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。
○委員長（福間知之君）　以上で所信及び説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　最初に、ただいまも電電新総裁の話がございましたが、去る十二月に会計検査院から指摘されました不正その他に関する問題についてのその後の会計検査院の調査の進行状態、あるいは刑事事件等に関する問題等が発生しておるかどうか、それについて終了の時期なり見通しについて、あるいはまた内容が若干わかりましたら御説明をちょうだいいたしたい、こう考えております。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま大木先生の御質問にございました検査院の調査状況と申しますのは、いま検査院の方で不正経理の支出、カラ出張、カラ会議につきましてその支出内容の検定を行っております。このことと思いますが、この調査は、検査院の私どもに対する御連絡によりますと、三月いっぱいをもって終了する、このようになっております。内容は、御承知のように支出内容の業務上の関連のあるもの、それから薄いものということでえり分けていく、そして薄いものにつきましては弁償命令を出す、このようなことになると思います。
　それから後段の刑事事件でございますが、いま二件の告発を受けて、主として大阪の方で、私どもの承知しておりますところでは、いま一、二の、電電公社の業務内容とかあるいは予算経理のやり方とか、そういうものに対する説明書類を検察当局の方で提出を求めておる、このような段階のように承知しておりますが、詳細は、検察当局の方の問題でございますので、それ以上は承知しておりません。
○大木正吾君　三月中に会計検査院の検定も終わるそうでございますが、たしか電電の管理職の方々が出し合って四億ですか五億ですか返済をしたという話などを新聞で伺うんですが、検定の結果、なお返済すべき資金が要るというような状態が起きる可能性はございましょうかし同時に、この刑事事件については、当然これは検察庁等の意見を聞かなくてはいけませんが、この方の取り調べは長期にかかるような状態でございますか。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　前段の検定の問題でございますが、もし検査院の検定結果の弁償命令額と私どもの方ですでに終了いたしました自主弁済額との差異がございまして、検査院の弁償命令額の方が自主弁済額を上回るということになりますれば、当然にその差額につきましては弁償を行うということになると思います。
　それから検察関係の方につきましては、先ほど申し上げましたような書類等の、いわば検察の方で電電公社の業務内容等を御勉強されると申しますか、そんなふうに受け取られます書類とか規則類とか、そういうものの提出を求められておるというような段階でございますので、どのような時期でどのように展開するかということは私どもちょっと不明でございます。
○大木正吾君　総裁に伺いたいのでございますけれども、冒頭のごあいさつの中で、業務執行改善推進委員会をつくられましてそしてこういった不祥事が起きないように対策を練っておる、こういうあいさつなり報告がございましたけれども、その中身はどうですか。業務執行改善推進委員会がどういうことをなさっているかについてこの逓信委員会等にお出しいただけますかどうですか。同時に、今後の総裁の決意を含めて本問題についての見解をいただきたいんです。
○説明員（真藤恒君）　お答えいたします。
　業務調査のこの委員会は、事の性質上他人に権限委譲すべき問題でないと考えまして、総裁自身がその責任者という形で組織いたしまして、各部局から局の次長クラスで定評のある人間を選抜いたしまして、それに事務局をつけまして、その選抜された者みずからを地域別に割り当てまして、割り当てられた当事者は、地方の通信局にまたそれに対応する人選の組織をつくってありまして、それと協力いたしまして業務の内容の監査等をやり、改善措置を見つけ出して改善措置を私に進言し、私はそれを責任を持って実行に移すというのがたてまえでございますが、と同時に、やはりこの動きの一環といたしまして、現在、公社の中の金の流れを明確にする経理措置の組みかえとか、また使われた金の使途の明細を必要に応じて監察できる新しい組織をつくるべく、いま考えております。要するに、平たく申しまして、長い間毛並みに沿ってなでて育ててきておりますので、この機会にも並みの逆なでをやりながら問題を発見し直していきたいというのが私のねらいでございます。
○大木正吾君　私のきょうの質問、電電の今後の問題にしぼりますので一応この程度にいたしますが、次に、アメリカのレーガン政権にかわりまして自動車摩擦問題等も大変激しいわけですし、レーガンのつくった新しい経済政策等を見てみますと、これを経済政策としてなし得るかどうかという、軍事費の増高等を含めて非常に大変なものを出しているわけですが、私どもの認識ではカーター政権当時に一応決着のついた問題と考えているわけですが、具体的な執行過程等を含めてアメリカ側から不満なりあるいは注文等が出ているのですか、それとも、そういう動きが想像されますかどうですか。その辺どうでしょうか。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、昨年の十二月十九日に、これは三年にわたる交渉がございまして、その間諸先生方の御指導と郵政省、外務省の御努力によりまして円満に妥結をしたわけでございますが、その後、ただいま先生がおっしゃいましたようにガーター政権からレーガン政権にいま政権がかわっておりまして、過日の新聞等によりますと、レーガン政権になりまして特に最近自動車問題がまた非常に大きな問題になっておりますが、それと同時に、この解決をいたしました電電公社の資材調達問題についても非常に関心を持っているというようなことを述べておられるようであります。私ども、定かに聞いているわけではございませんが、どうも例の妥結をいたしました交換書簡の中に三年後のレビューということが約束されておりまして、これはガットのコードもそうでございますが、同じように三年後にレビューしていこうということになっております。ただ、三年後という区切りの前に、やはりこの妥結しました約束に従って電電公社がちゃんとやっているかどうかということもフォローアップしていきたい、こういうふうにも話が出ておるわけでございます。
　私ども、この妥結に伴いまして本年の一月十日に九品目につきまして、これはガットのコードで調達するものでございますが、すでに公示をしてございます。この公示と、さらにその後引き続きまして競争入札で調達いたすものを引き続いて公示するように準備をしておるわけでございますが、私どもの感触では、特に駐日アメリカ大使館等を通しましていろいろと反響を聞いているわけでありますが、電電公社については、公社の調達についてはよく努力をしているというふうに実は私どもは聞いておるわけでございまして、新聞等で出ておりますような公社の姿勢が遅いというようなことについて特にアメリカのＵＳＴＲが言っているというふうには聞いていないわけでありますが、あるいは代表のブロックさんが何か一部の企業からお話を聞いて言われたのかもしれないと思うわけであります。が、さらに申し上げますと、フロック代表は、その後、この資材調達問題と関連いたしましたガットコードの適用につきましては、現在締約国があるわけでありますが、この締約国をさらに拡大していきたいというようなこととか、あるいはもうすでに加盟されております国につきましても、その国の機関以外に、国の関係する機関についても適用を拡大していきたい、このようなことも言われているようであります。そういったもろもろのことが新聞に書かれているのではないか、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　これは希望しておきますけれども、外務省経済局等とも十分連絡をとっていただきまして――とにかくレーガン政権は何を言い出すかわからぬです、率直に申し上げまして。防衛関係の費用なんかについてもそうでしょうし、自動車問題でもいろいろありますから、そういうことを含めて、とにかく情報を的確にキャッチしていただきまして、そしてどういうふうにをるか。まあ競争入札をして、そうしてアメリカの期待するようなものにまでは金額的には、私は素人だけれども、なかなかいかないという心配があるものですからね。そういったことがむちゃくちゃにやっぱり押し込められる心配もありますし、そういうことはサービスの低下につながるわけですから、十分に情報をキャッチしていただいて適確な対処をお願いしておきたいんです。
　その次に伺いたいことは、これも最近新聞等で拝見をしたんですが、霞ヶ関の電話局等に起きました交換機の導線部分に当たりますか、その事故の問題ですが、これは対策なんか練っているということが新聞に書いてありますけれども、こういう事故が再発する危険はございませんか。
○説明員（菊地信一郎君）　お答え申し上げます。
　電子交換機の故障につきましては、利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。先生の御指摘の霞ケ関の電話交換機の故障につきましては、お客さんか発信しました場合にそれを検出する回路が交換機にございますが、そこにちょっと部品の故障がありまして、そのためにそこに使用されているお客さんが発信できなくなった、こういうことでございますが、この点につきましては、いま予備部品を配置したり、それから抜本的にはいまいろんな、後ほど申し上げたいと思いますが、手を打っているところでございます。
　なお、先生御指摘のように、最近何回か発生しているということでございますが、この故障の原因について見ますと、大体三つぐらいに原因が分かれているのじゃないかということでございまして、霞ケ関の故障のようなハードウエアに原因があった、あるいはいまソフトの工事をいろいろやっております関係で、その辺でぐあいが悪かったもの、あるいは工事の手順、操作のミスというような形で障害になったというふうなことでございます。いずれにしましても、利用者の皆さんに御迷惑をおかけしましたことを深く反省しておりまして、早急に手を打ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○大木正吾君　新しい技術の開発等については私も大いに尊敬しているんですが、その反面でこういう事故がたびたび起きていきますと、電電公社の信用あるいは公共性等に関しましてやっぱり風評というか評判は落ちる一方ですから、開発をどんどん進めていくことは結構でございますけれども、やはりこういった事故については原因を徹底的に究明していただきまして、絶対に再発がないようにこれはお願いいたしたい、こう考えているわけです。総裁、どうでしょう。その辺について所見があったら伺いたいんですが。
○説明員（真藤恒君）　故障の原因を物理的に説明申しますといま申し上げた三つの部類に属しますが、もう一つ私いま特段の措置を始めておりますが、新しい設備に対する、それを扱っておる職員の応急措置の訓練ということをもう少し徹底的にやることにいたしまして、さしあたり各電子交換機をつけております局に訓練のスケジュールを確立いたしまして訓練のスケジュールに着手いたしております。いわゆる不意にどこが悪いということでどう措置するかという訓練でございます。
　それからもう一つ、各交換局にいかなる部品を整備しておくべきか、手持ちしておくべきかということを再検討いたしまして、これはもう実施しつつあります。たとえば霞ケ関の場合でも、ちょうど弁当箱の小さいぐらいなやつのパッケージ一つに故障が起こっておりますので、そういう部品を各局にちゃんと整備しておく、よそに取りに行かなくてもすぐ取りかえができるというふうな措置を新たに行いまして、そういうことで対応したいと思っております。
○大木正吾君　災害問題とか、大変こういろいろ都市計画の中でもたくさん地震対策その他が叫ばれまして関心を呼んでいる世の中ですから、自動車は地震が起きたら通っちゃいけないという話になってきて、家族の安否を確認するのには電話しかない、こういうふうになってきますと、電話局の中の交換機がパンクしてしまうということはこれは大変なことなんですね。ですから、きょうは時間が、私その方の質問余りしたくなかったものですからあえて申し上げませんが、ぜひ総裁のそういった所見で十分に訓練なりあるいは同時に新しい機械のいわば整備、そういった練熟度、そういったことについても御配慮していただきたい、このことを申し上げておきます。
　そこで、本論に入りますが、実は先ほども大臣と総裁から話がありました件で、五十六年度予算に絡みまして特例公債の発行に加えて納付金問題が出てきているわけでございますが、昨年たしか十月だと記憶いたします。当委員会におきまして私、経理局長等から納付金の算出根拠等について伺ったわけでございますが、行管庁さんの方のいわば計算の出てきた結果的な数字、それと電電公社の経理局長からお答えいただいた数字、これでちょっと素人的に見てわかりますのは、非常に行管庁さんは電電公社の経営のいい時期のいわば五十四年、五十五年の収支差額、この辺を中心にして五千百五十二億円というものを一応算出された。電電の方の場合ですと、これは都留委員会のいわば答申に基づきまして二つの方式で四つの数値が出てくるという話の中で、大体七千九百十五億が最低という線で、実態としては七千二百七十七億円である、こういう話がございまして、これは同じものを見ているわけですから、官庁が違うといいましてもやっぱり素人筋じゃなかなか理解ができにくいわけですね。ですから、その辺について納付金のいわば千二百億、四千八百億を出しました算出の根拠につきまして経理局長と、行管庁においでいただいておりますから、行管庁の見解を承っておきたい、こう考えます。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　昨年この委員会で先生の御質問に対しまして私お答え申し上げました趣旨は、電電公社の収支差額というものの特に民間企業に比べての特質ということを一点申し上げました。数字の問題といたしましては、私どもの電信電話諮問委員会からの答申を得ましたいわゆる公共的必要余剰というものの観念につきまして、この提言によりますいわゆる必要余剰の限度額というものがどのくらいの方式として示されたのか、それに対して現実の電電公社の収支差額は幾らであったのか、この数字を申し上げたわけであります。
　その点もう一度改めて申し上げますと、この答申によります算式は、自己資本利益準で算定しますものと総資本利益率で算定しますものの二つございまして、またこのそれぞれにつきまして何％から何％までレンジがございます。そこで上限、下限とりますと四つに分かれるわけでございますが、仮に昭和四十五年度から五十四年度まで、これは実績のある期間でございますが、これについて答申によります公共的必要余剰の算出額を算定いたしますと、最大値を見ますと、この十年間のものが二兆八十一億円、それから最も小さな値で見ますと、これが七千九百十五億円いこう出るわけでございます。これに対しまして、現実の電電公社の収支差額のこの十年間の累積額が七千二百七十七億円ということをお答え申し上げました。
　なお、先生ただいまおっしゃいました行政管理庁からの算出あるいは計数につきましては、昨年の秋以来政府におきましていろいろ国庫納付金につきましての議論がございました。その中で、そのいわば一環としまして出てきた問題だというふうに私どもとしては受けとめておりまして、最終的には十二月十七日の郵政、大蔵両省の合意に基づきまして四年間四千八百億円というものが決まり、電電公社としましても公社固有の課題が山積しておるわけでございますが、財政再建が国の急務だという現状からしまして政府関係機関としてこれに協力することはまたやむを得ないということで五十六年度初めて千二百億円を計上した、こういうことでございます。
○説明員（米倉輝君）　ただいま経理局長からお話がございましたとおり、政府といたしましては最終的に四千八百億円、これを四年間で均等に納付していただくというふうに決まったわけでございますが、この間行政管理庁といたしまして、その検討過程において五千百五十二億円という数値を出しましたことは事実でございます。しかしながら、あくまでこれは政府内における検討過程のお話でございまして、最終的には、現在の経営体質が急速に改善されておる電電公社に対しまして、一方、国の財政は厳しい状況にございます。財政再建が緊要な課題でございます。そこで臨時特例的な措置として国庫納付をお願いする、こういうことになったわけでございます。
○大木正吾君　急速に改善されておるかどうかということは、これは後でもってそうじゃないということをはっきりあなたに認めてもらいたいと思ってはいるんですがね。行管庁のそういういわば逃げと言うと悪いが、中曽根さんを呼んで大蔵委員会でまたこれもう一遍やりますからそのときに聞きますが、いわば都留委員会ですか、要するに五十三年のこの電信電話諮問委員会の答申の公共的必要余剰、これには明確に数値、根拠が入っているわけです。おたくの方の場合には、大体二年間で、そして五から七％ぐらいのものを自己資本にぶっ掛けて五千百五十二億、こういった数字を出しているわけだけれども、その見解の中で、非常にこれは言いにくいんですよ、ここに先輩がたくさんいるものですから、長田さんもおられるし。ちょっと申し上げにくいんですが、こういうくだりがあるんだな。「五千百五十二億円の利用者への還元の仕方は、直接利用者に還元するという方法はあるが、それは技術的に困難でもある。」、行政管理庁が電電の料金の計算の仕方までやったわけじゃないと私は思うんだけれども、その後がまた傑作で、「そこで電話の利用者が増大し、今日全国民的に普及率が高まっていることからして国民に還元するということからして、国がこれを吸い上げる」、こういうふうになっていますね。
　これは大臣、ちょっと注意してもらいたいんですが、いまのこのくだりを読んでいきますと、要するに行管庁の方は、いわば納付金でもって四千八百億円は政治的に決着でしょうけれども、一応料金の還元じゃなくて納付金で行け、こういうようにこの文書は大体たたき台できておるんですよ。自民党の通信部会の方々の大変な御苦労をいただきまして、一方ではこういった納付金制度は電電公社の発足当時に独立採算制を持ち込んだ関係でもって消えているわけです、これはこの前質問していますから申し上げませんが。そして、むしろそういったものがあればこれは料金で還元せいということで、きょう大臣から御説明があった要するに遠近格差法とでも言いましょうか、こういった法案が出てきたわけですね。そうすると、行管庁さん、おたくの言っている趣旨にプラスしてどっちかに決まれば、まだこれ長期の電電の経営問題幾らか安定度はあるかもしれませんよ。両方のパンチをくらってしまって行ってしまったときに、後でもって申し上げますが、四千八百億円というものを一体始末するときに一兆何千億かかるかという話も聞いてみたいんですけれども、そういうふうになっているわけですね。
　だから、その辺のことにつきまして、行管庁の方では一応資料としてつくられました、そして大蔵と郵政が話し合いましたということで、私は大臣を責めるつもりはないけれども、綱引きをした結果、大蔵に郵政省が負けたということにもなるし、いわば行管庁は余分なことをやったということになるし、行管庁というものはこういった金探しをやるのが任務なのかどうなのか、私も設置法を見ているんですけれども余りこういう事例はないんですよ。本当に申し上げてないんですよ。あったら読んでみてもらいたいんだ。特殊法人二十一洗ったということはこの前伺いました。それじゃもっとこうずっと挙がった――きょうここに新しい予算に絡む財政法二十八条持ってきましたよね。この中でもって電電公社以外たくさんあるじゃないですか、余っているところが。そういったことを全部ネグっておきまして、そしてこういう余分なことをされることは大変ぼくは迷惑だと思うので、その辺についてもう一遍行管守答えてください。
　要するに、いまの算出根拠は、あなたはうまく逃げた。要するに、行管庁はあくまで参考として出した、決着は大蔵省と郵政省であったというだけですか。大臣にもいずれ聞きますけれども、もう一遍答えてください。
○説明員（米倉輝君）　御説明申し上げます。
　先ほど来申し上げますとおり、政府案としてオーソライズされましたものはあくまで四千八百億円でございます。したがって行政管理庁の案、検討過程での案といいますものはあくまで当方の案でございますので、その詳細の説明は差し控えさせていただきたいのではございますけれども、基本的な物の考え方、これを申し上げたいと思います。
　これは少しさかのぼるわけでございますが、電電公社がいわゆる昭和四十八年の石油ショック、この影響を受けまして昭和四十九年度において千七百五十億円の当年度赤字を生じたということ、それから昭和五十年度においても大幅な赤字が予想されたというようなことから昭和五十一年度において料金の改定を行ったわけでございます。この際、昭和五十一から五十三年度、この間の収益を予定したわけでございますが、それはほぼ計画どおり上げることができた、これが基本認識でございます。
　そして、その後の情勢の変化でございますが、その間に石油ショックに伴うところのインフレが鎮静化した、こういうこととか、利用増があったとか、そういうことでこの料金コストを計算しますときに算入されておりました過去の赤字予定額四千九百億円、こういうものがこの三年間で解消されたわけでございます。しかも、その効果は四年目、すなわち昭和五十四年度にも、それから五十五年度にも持続しておる、こういうことでございますから、石油ショックのための大幅赤字が生じました前の昭和四十八年度末における利益剰余金、積立金でございますが、これが六千五百三十八億円であった、これが昭和五十四年度末には一兆三千三百七十五億円に倍増している、こういうことに着目いたしまして、このような経営体質が急速に改善されたという電電公社に対し、一方、国は、先ほど来申し上げましたとおり非常に厳しい財政状況に陥っておる、財政再建が最大の政治課題であるということで、臨時特例的な措置としての国庫納付をお願いいたしました、こういうことでございます。
○大木正吾君　きょうここに、あなたの手元にあると思いますけれども、この電電の予算の計画を見ていくと、ことしの五十六年度の収支差額は九百三十八億円ですわね。あなた、見てびっくりしないですか。これで当然と思っているんですか。五十四年、五十五年は一応五千何がしと四千何がしですわね。今度の予算では九百三十八億円ですから、恐らく来年これはゼロになります。そういったことまで深く入らずに表面だけ見てこういうことをやったわけですか。
　同時に、もう一つ。これはたとえば首都高速公団とか、日本貿易振興会、商工中金、その他、私、ここに資料持ってきましたけれども、けさ、ずっとこれを見てみたところが、結構これ、あなた、金が出る特殊法人あるじゃないですか。そういうのをなぜ挙げなかったんですか。たとえば首都高速公団は交通族にこわいとか、貿易振興会は商社とかあるいは大会社にこわいとか、そういう意味合いでもってこういうところを挙げなかったんですか。もっとわかる説明をしてもらいたいんだ。
○説明員（米倉輝君）　御説明申し上げます。
　まず第一の、ことしあるいは来年以降の件でございますが、予算と決算というのには、やはりその間の経済情勢の変化とか、利用増だとか、生産性の向上とか、いろいろとございますものでございますから、非常に予測はむずかしい点があるかと思います。ただ、行政管理庁といたしましては、電電公社の従来の生産性の向上の努力とかあるいはサービス利用の増加とか、こういうもので非常に順調に推移してきておるということ、それから設備投資といいますか、設備の拡充強化が急がれていた過去十五年等に比較してみますと非常に現在の財務体質そのものは充実してきておるというようなことを考えますと、今後の推移に対しましても、電電公社としては十分対処し得るだけの事業活動力と申しますか、経営力と申しますか、というものを持っておる、こういうふうに考えたわけでございます。
　それから第二点の、特殊法人は現在百九ございますけれども、これの中で代表的なところをわれわれ二十一法人ほど選びまして、全体の調査はしたわけでございますけれども、特に代表的な二十一法人につきまして詳細な補足調査をしていったわけでございます。
　そこで、先生に御理解いただきたいのでございますが、今回の国庫納付等、確かに電電、それから中央競馬会、それから日本航空株式会社、この三つの固有名詞が挙がっておりますが、そのほかに政府関係金融機関、これにつきましても、たとえば開銀等の法定準備金の引き下げ、ただし再建期間中ということで四カ年間でございますけれども、そういうこともやってきておるわけでございます。
○大木正吾君　衆議院の逓信委員会で堀内さんが答えられた収支の会計と資金の会計という理屈、これは確かに会社等なんかの商業簿記あるいは決算等の場合にはそういう言葉を使ってもいいわけですが、ただ電電公社の場合には、たとえば累積利益金が一兆三千億円あったといたしましても電話局ですわね。民間だったら現金で持って、あんた、金利がどんどん下がっていると金利が余りつかないものを普通預金で持っているばかいないから、土地買ったりあるいはビルを建ててマンションにしたり品物にかえてやっぱり何らかの増益を図っていくでしょうね。そういうときにはそれを売り払って納めることもできるんですよ、税金なんかでやられたときにはね。もし九百何がしが、ことし恐らく経営努力でもって千百億ぐらいまでいくかもしれませんけれども、電電がこの四年間に千二百億の金を毎年やっていって、三年目までなったらもうこれ以上借金をふやすことはできないからといって音を上げたら電話局を持っていくかね、政府は。どうする。米倉さん、どう思うかね、この辺のところは。
○説明員（米倉輝君）　いま先生のお話を伺いましてあれなんでございますが、今回の剰余金の拠出元といいましょうか、これは事業会計といいますか、事業の損益の方から出すということではなくて資本勘定の方から出していただく。したがいまして、当年度の収支にかかわることに関して言えば、金融費用分でございますね、コスト分、これだけである。これは五十六年度、初年度でございますが、この場合には九十六億円くらいになるであろう。それから先の金融情勢等によって金利が変わりますから、これから先がどうなるかは明確には言えないわけでございますけれども、五十九年度以降、いわゆる平年度化した場合で考えまして三百六十から四百の間くらいだと思うのでございますが、そういうことであるかと思っております。で、そういうコストがかかることは確かでございますけれども、これにつきましては電電公社の経営努力、そういうものに十分期待してよろしいのではないか、かように考えております。
○大木正吾君　守住さんもそこにいられるから後でもってまた聞きたいんですが、実は納付金四千八百億、年間千二百億といいますと、わりあいにそんなもの知れているじゃないか、一兆三千億も別の方にあるからと、こういう話になりがちですわね。ちょっと私も試算してみたんですが、大体五十六年から五十九年まで毎年国に千二百億円ずつ召し上げられるんですね。私は盗まれるとあえて言わぬけれども、召し上げられるわけですよね。その結果として政府の引受債、財投関係がらみの金が千二百億ぐらい入ってくるわけですね。いいですか。よく聞いてくださいよ。そして金利を、私自身の少し安いかもしれませんが、八％前後にはじいてみる。そして償還には大体十三、四年かかりますね、ずっと見ていきますと。だから、この十二、四年の間に実は百億円から千億、大体そういったものがずっと累積しまして四年間に四千億円の金利負担になるんですよ。そうしますと、償還は、まあ国鉄みたいにうんと寝転んじゃってもうどうにもならぬわというんだったら政府が、いま米倉君が言った金利問題も補助金でも出してくれるから税金で行ってしまって転がしておけばいいわと、こういう簡単にいきますけれども、電電を見る目はまだそうなっていないでしょう。
　そうしますと、私の計算だけでも、四千八百億円というものを政府に召し上げられるとあえて申し上げますが、召し上げられて、結局おたくの方から政府保証債、財投関係でもって金を借りるんですよね。もらうのじゃないんですよ。そういう関係でもってその金利が大体四千億円かかる、返すまでには。そういう計算でいきますと、四千億円の証券の発行をして、そして金利がかかって、返済をトータルしていきますと大体一兆三千六百億円ぐらいかかるんですよ、八％金利としましてね。そういう計算を米倉君はしたことある。守住さんはしたことありますか。これは一例なんですよ。また後でもってどんどん材料を出しますからね。電電の経営が安定という私は認識に立っていないから。いまのことについて答えてくださいよ、もし計算済みだったならば、四千八百億のもたらすこの影響ということについて考えて答えてもらいたい。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、納付金は召し上げが協力がという観点はいろいろあろうかと思いますけれども、やむなくという事態になったわけでございますが、その四千八百億、千二百億ずつの金融的費用と申しますか、それにつきましては私どももちろん踏まえ計算もしておったのでございますが、他方、借り入れの元本と申しますか、これにつきましてはいろんな考え方があろうかと存じますけれども、たとえば五十五年度末で電電公社の総資産の中での他人資本、借入金五兆五千億あるわけでございますが、そういうものの一部として、もちろんそれにインパクトを与えるわけでございますが、その五兆五千億ありますものの中の全体の一部としてその償還等は考えていかなきゃならない問題ではないか、こういうふうに受けとめておる次第でございます。
○説明員（米倉輝君）　私どもも、現在の電電公社の債務償還、これがたとえば昨年等の場合には繰り上げ償還等もしているわけでございますが、そういう全体の姿の中で元本については処理をされていくであろう、金利については計算上先ほど申し上げたような数値が上がってくるであろう、さように考えております。
○大木正吾君　五千百五十二億という参考資料を出したときには、こういったことはあなた方頭にあったかね。考え方あったか。
○説明員（米倉輝君）　当然のことながら、その金融コストといいますか、そういうものについては考えております。
○大木正吾君　ということになりますと、これは一つ事例として挙げたにすぎないので、五兆三千億、もっとだんだんふえていくわけでありまして、そういう関係から今度は本論に入っていくんですが、ちょっと話題をかえまして大臣に伺いますけれども、この際、昨年の十一月の時点に返して要するに納付金問題と遠近格差法案、どっちかにということはできませんかね。両方とも召し上げるというか、一方の方は国民の方々が、大阪から西の方の方々は電話料うんと減りますから助かるわけで、私はこの法案自身は平年度千百億円ですから何とか通したいと思っているわけですよ。しかし大蔵大臣渡辺さんは、事務レベルの方々は知っているかもしれませんが、恐らく納付金回千八百億円と両方受けた電電公社の財政的なダメージ一こういうところについては余り認識がないんじゃないか、こういう感じがするんですが、どっちかの選択ですね、一年ずらしていくとか。千二百億の金を出すことはこの財政法二十八条を見たってかき集めていけばできますから、どうでしょう、大臣、そういう方法は考えられませんかね。
○国務大臣（山内一郎君）　いまるるお話ございまして、電電公社は大変御苦労されて本日までなっているわけでございますが、非常に普通の会社よりは本当に御苦労された財務の関係は現在のところよろしい、こういうことに相なっているわけでございます。片や、国家財政といいますか、五十六年度予算の編成のときに当たりまして赤字国債は減らしていかないといけない。そういたしますと、どうしても国民の皆さん方に増税という問題がかかってくるわけでございます。その金額もなまやさしいものでないので何とか特殊法人の方から応援してもらえないかというような強い要請がございまして、いろいろ検討したのでございますが、四千八百億円を四年間に納付するということに同意をしたわけでございます。これの返済については、いま大木委員がおっしゃいましたとおり、そう簡単なものではないと思うわけでございます。いろいろ御検討いただき、企業努力を一層積み重ねていただいて、なるほど直接いわゆる利益金、収支差額から払うものではございませんけれども、借金は借金でございますので、十年以上ちょっとぐらいのところを御苦労していただくということでございます。
　もう一つ、ずっと前から強い要請がございましたのは、近距離電話より遠方の電話料金が非常に高い、世界的に高い、それを何とかしなければいけないというのでおやりになっていたのでございますが、その分に金を回す余裕がないといいますのか、実現に至らなかったのでございます。そこで、その問題も解決をしていかないといけない。その前段として、昨年の十一月でございますか、遠距離の夜間料金の割引ということも実施をしてまいりましたので、その延長線にあります遠距離の割引もやはり国民的な要請としてやらざるを得ない。まあ両方、非常に苦しいときでございますけれども、遠方料金の引き下げ、さらには日曜、祭日についても非常に御要望がございますので、そういうこともこたえなければいけない。こういうことで五十六年度は両方ともお願いをせざるを得ないのじゃないか、こういうことを考えているわけでございます。
　それで、夜間料金の値下げをやりました結果というのが電電公社からいろいろ発表されておりますけれども、思ったより収入はよかったというようなお話もございまして、そういう点も考慮しながら今後の対策をやっぱり両方何とかして仕上げなければいけない、こういうことで電電公社にも御要請を申し上げ、今回、法律案も国会で御審議を願うようなことに相なったわけでございます。
○大木正吾君　税制とか赤字公債の苦しさということはまた手真委員会か大蔵委員会でやりますから、大臣、結構なんですが、ただ、見ていますと、行管庁というのは非常に、何か二十一も調べたけれども、あとは五十億とか二、三百億とか小さいやつばかり出てくるものだから、だから電電だったら一遍にばさっといける。こういうようにいわば頭数も足らないかもしれない。米倉さんね、かもしらぬけども、同情するけれども、少しやり方が、やっぱり生きている企業というものと役人天下り的なものを含むところの外郭団体とは違うので、そういう点についてはもうちょっとしっかり中身を見てほしかったということは一つ言いたいことですけれども。
　たとえば、これは経理局長に聞きます。本年の予算の資金調達計画、建設勘定を見ていきますと、特別債・借入金が去年に比べて二千二百八十億円ふえていますね。この返済計画等は、さっきの一千億ですけれども、大体平年度にしていきますと恐らく一千二百億になるでしょうが、要するに財政投融資あるいは政府保証債と同じような償還計画になるわけでしょう。そうすると、結果的にこの金額自身が、収支差額が来年はゼロに近くなるかもしれないという心配を持ちますと、またこれがふくらんでいくという傾向ですね。だから、一千二百億円なり四千八百億円借りたとしてだけでもって計算が一兆三千六百億ぐらい出てくるわけですね。そうすると、この金額が大体二千二百八十億円でございますから、約倍ちょっとですわね。
　そういう計算でいきますと、さっきの数字の一兆三千六百億というものは、二倍のものをことしの予算でもって借金返済ふやしているんですよ。それについて経理局長としての感触を聞きたいのと、米倉さんに伺いたいのは、こういう状態で借金が五兆三千億もあって、また新しくそういったものをしよい込んでいく電電公社の経営状態は安全か健全かについてはどういう感触ですか。やっぱり健全ですか、これは。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　この納付金に伴います公社の財務の負担、端的に申し上げまして決して少ないものではございません。四千八百億円の資金の調達は、私どもの利益剰余金つまり収支差額の累積というものはございますけれども資金的な余裕はございませんので、この調達は主として借り入れをもって賄うほかはない。そこで金利の負担が出てくるわけでございますが、ごく単純に考えましても、元利合わせまして、これは計算の仕方いろいろございますが、非常にわかりやすい単純な計算をいたしました場合でも、つまり四千八百億円の元金をいつかは返す、それからこれに伴う利子を八％としますと約三千四百か五百億円ぐらいになりましょうか、合わせて八千数百億円の元利の負担を負うわけでございます。したがって、この負担は決して小さいものであるとは言えないかと思います。ただ、この負担をそのまま利用者の方にかぶせるといいますか、転嫁をするということは、われわれの事業の社会的な責任から考えましてできるだけ避けたい。そこで、これを生産性の向上を初めとしまして企業努力をもってできるだけ財務上の影響の吸収を図るべく努力をしたい、かように考えております。
　しかしながら、公社としては基本的にこの納付金の拠出というものを国の財政再建へのいわば協力金の拠出というふうに受けとめまして、全社学げまして非常に厳しい試練のときという認識のもとにこの問題に対処をしてまいりたい、かように考えております。
○大木正吾君　行管庁からも後で聞きますが、岩下さん、あなたはずいぶん甘く物を見ている。あなたがそう言うんだったら私も余りもう言いませんけど、たとえば、この建設勘定関係の内部資金の比重が五十五年六四・五％とれたものが一〇％前後下がって五四・二％になっておるでしょう。同時に、あなた答えてくれていないけれども、たとえば財投資金プラス特別債・借入金のふえた分が、ことしの分だけでもって、両方でもって三千二百八十億円ふえていますね。返す場合に、やっぱりさっき私が例示をいたしました一千二百億円の約三倍近いものになりますわね。しかも、五十六年のおたくの年度の計画の債務償還金額が五千百二億円から五千五百八十六億円になったでしょう。来年はどうなるんですか。同時に、五十九年まで推計して計算してみましたか。それを答えてくださいよ。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　五十六年度の債務償還が約五千六百億円でございまして、五十五年度よりも増加しております。で、当然この五十六年度中の債務の増加といいますか、財政投融資あるいは借入金によりまして、ただいま先生御指摘のとおり三千二百八十億円増加するわけでございます。これの金利の負担は当然明年度以降も継続いたします。それからまた、五十七年度以降もこれの建設投資その他のための借り入れを必要といたしますので、当然この債務償還額は年々増加してまいります。ちょっと手元に数字ございませんけれども、五十七年度、それからさらに五十八年度になりますと六千億のオーダーに達することは債務償還につきまして間違いなかろうと思います。したがって、そういった債務償還の資金の調達一つを取り上げましても、先ほど申し上げましたように非常に公社にとっては厳しい試練の時期に当面をするということを申し上げたわけでございます。
○大木正吾君　借金の総トータルは幾らになるわけですか。ことしはこれで、五兆三千億というのは大体五十四、五年度ぐらいのときの数字なんですが、私の頭の中で計算してもこれは三千二百八十億円ふえるから五兆六千億何がしになるでしょう。来年これが続いていくですよ。三千億ペースでもって仮に続いていけば四年間には六兆五千億ぐらいになるはずなんだ。そして頭で計算しても、金利は若干乱高下するかもしれぬけれども、大体八％前後でもって計算したら、あなた経理局長だから、大体五十九年、五十八年になったらどれぐらいの借金の償還、金利が中心かもしれぬけれども、そういったものに加えて今度は債券の返済も出てくるんでしょう。そういったことを含めてやらなかったら、危なっかしくて電電公社、本当に見ておられなくなるんですよ。だから、そういったことぐらいについては展望的なことを含めて、本当にあなた、一般論でもって何とか利用者には負担をかけないで内部努力で云々なんということを言って片づく時代になりますか、二、三年たったら。私はそうならぬと見ておるんですよ。
○説明員（岩下健君）　先ほどちょっと言葉の不足がございまして申しわけございません。公社の固定負債でございますが、五十四年度末で五兆三千億円足らずのものが五十六年度末、つまりこの二年間で五兆八千九百億円、六兆円に近い固定負債になるわけでございます。その後、収支の状況にもよりますけれども、これが累増していく。したがって、またこれに伴います利子負担というものも増加をするということも、これまた間違いのないことだと思います。ただ、申し上げたかったのは、そうした財務上の影響を少しでも悪化の度合いを少なくするように公社として何としてでも努力をしてまいりたいということを申し上げたかったわけでございます。
○大木正吾君　何としても努力していきたいということは総裁等にも聞きたいことでして、あなたに別に―――ただ私は、経理局長をもし担当しておったら危なっかしくて、この五十八年度に料金値上げ――拡充法がどうなるかわかりませんけれども、もし拡充法の延長をするんだったら、いまのうちに自民党の諸君も野党も含めて頼んで回らなきゃいけないでしょう、あなた方は仕事だから。これでもって二千億から二千五、六百億違ってくるわけだから。同時に、そういったことを含めて大体この五十八年、九年に六千億に償還がのるだろうなんて甘いことを言っているけれども、ぼくらの計算でいくと大体五兆八千四百億円プラス三千億円、三千億円、三千億円と考えていったって、収支差額が君、そんなに出るかね、来年も、もっとふえていくの、これ。ふやす方法、手品がなんかであるんですか、これは。経済動向をどう見ているの、いまの日本の経済動向を。
　そういうことでもって、夜間割引は若干よかったかもしれぬけれども、大体五十八年度ぐらいになったら負債総額が六兆と二、三百億円になってしまって、償還金額は恐らく七千億を超すですよ、それは間違いなく。そして拡充法問題がどうなるかが問題になってくる。この時期が一番危ない。料金値上げ問題にぶつかる。私、こう考えて見ているんですよ。六兆以上の負債を持った電電公社、危なっかしくて電話債券引き受けませんよ、だれも、あなた、そんなものを。あなた経理局長だから、少し世の中全体のことを見ながら物を判断してもらいたいんだ。電気通信政策局長と経理局長と行管の見解を聞きますよ。
○説明員（岩下健君）　まず、今後の収支の見通しでございますけれども、現在、昨年の暮れから実施しました夜間割引の最終的な状況、あるいは来年から実施します遠距離の値下げ、あるいは日曜、祝日の割引、こういったものの状況を踏まえた上でございませんと、なかなか具体的な的確な収支の見通しはむずかしいわけでございますけれども、しかし現時点で一応見通してみますと、五十七年度におきましてはどうやら収支の均衡は維持できるものというふうな推定はいたしております。ただ、五十八年度以降これが悪化の方向に向かうだろうしということは、収入の伸びあるいは諸物価の高騰等を考えますと、そういったことを現在懸念をしておるわけでございます。
　それからまた、資金の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、設備投資あるいは債務償還資金の調達、加えて国庫納付金のための資金の調達、こういったものを考えますと、ますますこの資金調達面につきましても、拡充法の取り扱いの問題等もございまして非常にむずかしい問題をここ一、二年のうちに迎えてくることになるだろうということで、そういう意味では私どもとしましても、非常にこれからの先行きにつきましては厳しい局面として受けとめておるわけでございます。
○政府委員（守住有信君）　電電公社の経営上、収支面から見た場合は先生御指摘のように非常に厳しいものになっていく、こう見ておるわけでございますが、一方、資本と申しますか、の見方に対しましては、五十五年度末で総資産が九兆五千億ばかりあるわけでございまして、その中での自己資本と申しますか、それはその以前は五十五年度末では約三八・六％ぐらい、もちろんその中には設備料という加入者拠出のものが入っておりますので、それは十分念頭に置かなきゃいかぬと思いますけれども、少なくとも自己資本全体としては三八・六％、これが四千八百億の納付に伴いまして三三・五％になる、こういうことでございまして、電電公社は社会インフラストラクチュアでございますので、民間の企業あるいは民間の公益企業等と比べてどうかという観点はあるわけでございまして、自己資本率が絶えずやっぱり高くて財務体質もよろしいという方がいいわけでございますが、一応三三％台ということになりましても日本の国内では非常に優良企業である。したがいまして、民間金融機関等、外債等の関係を通じましてもそういう評価を受けておる。しかし、いままでのような電信電話債券だけの資本調達方法では、先生御指摘のような拡充法の問題もございまするし、その他、量的な借入金の増大ということもございますので、この資本調達方法の多様化と申しますか、一種の債券だけでなくて財務貸し付けたとか証書貸し付けたとか、いろいろな形での多様な資金調達方法を開拓していかなきゃならぬ、このように受けとめておる次第でございます。
○説明員（米倉輝君）　行管といたしましても、いま電電公社あるいは郵政省からお話がございましたとおり、これから先の将来ということになりますと、事業収支について、もちろん正確なところは予想がつかないのですけれども、漸次厳しくなっていくであろうということは理解しております。
　それからやはり行管が期待をいたしておりますのは、あくまでも公社の経常努力、当局並びに働く職員の皆さん御一緒だと思うのでございますが、経費節減その他の経営努力、技術革新への努力、そういうもの、それから現在の高い事業活動力、財務力、そういうもので対処していただけるものと、かように考えております。
○大木正吾君　いま守住さんなり行管の見解もあったんですが、私自身の見方からしますれば、確かに優良企業というふうなおほめが、形の上では確かにおっしゃったことは別に言い方として間違いじゃないですね。ただ、一般の民間企業と違いまして、電電の場合でもいわば公共性ということとの関係で採算が合わない部分もあるし、同時に、わりあいに大都市中心としまして歳入面のいい面もあるわけだしね。ただ、私が見ているのは、やっぱり分岐点は五十八年、五十九年だと見ているんですよ。そのときに、いまのおっしゃったような形でもって推移するかどうかについては、経済動向必ずしも最近ずっとよくないですから、国際経済もよくないですから、そういったこととの絡み等も間接的に考えたときに、拡充法をまず一体郵政省なりがもう一遍延長ということをやるかどうか。同時に、その次に料金値上げ問題について電電公社は一切四年間に話題にしなくて済むかどうか。
　いわばかっこよく言ったら、やっぱり確かに岩下さんの言ったとおり利用者には余り転嫁させないで内部の努力、こういう話だけれども、従業員なりにしてみれば、その途中でもってどんどんどんどん生産性を上げるために技術の訓練を受けなきゃならぬ、新しい機械が入るたびに訓練を受けるわけですから。そういった苦しみということについて少しは大臣も総裁もわかってくださっていると思うんですが、私はそういったことについては他の企業とは違うと思いますよ、はっきり申し上げて。新しいマッチ箱ほどのいわばＩＣ関係の器具などでもって何千回線を通すんですから大変なこれは仕事なんですよ、ちょっと間違ったら何千回線はとまっちまうんですから。将来また、これ下手に扱いますと、そういったことに対しまして工事や保守をしている従業員がいわば処罰されるというようなことなども起きないとも限らないですよ。ですから、そういった非常に緻密な技術を持った仕事ですから、余りぼくは生産性向上ばっかりでもってしのげるというような形の考えだけでは、働くなり経営する方々はかわいそうですよね。だから、その辺について、五十八年、五十九年に経営形態のあり方、料金問題などを含めて、大臣と総裁は抜本的にこういった問題についてお考えをどういうふうにお持ちかどうか、そこを聞きたいんですよ。
○説明員（真藤恒君）　いまの御質問につきましてお答えします。
　まだ就任後日が浅うございますので、いまの御質問に十分自信を持ってお答えできない状態でございますが、いまお話がございましたように、五十八年、五十九年が一つの転換点になるという可能性は私は十分認めております。さっきお話がございましたように、生産性の向上に期待するということでございますが、これは一種の装置産業でございまして、それと一つは、公共事業でございますので非常な硬直性がある。要するに、不採算部門を自由に切って捨てるということは不可能でございます。そういう硬直性があるということから考えますと、民間企業の生産性の伸びというイメージでこの電電公社の将来の生産性の伸びということを考えるのは非常に危険じゃないかと思っております。もちろん技術革新に伴う要員の通話量に対する数がレラティブに減っていくということは期待できますけれども、製造業の観念の生産性向上ということは考えられません。それと公共事業のための硬直性という制約がございますので、いまのところはやはり五十八年、五十九年にはかなりの苦しい状態が来るというふうに予想をいたしまして、それをどこまで先に延ばし得るかということを考え、できるところからそれを実施していくということに全力投球するつもりで現在おります。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社が大変な御努力をされまして新しい技術の開発、これは実に世界的であるというふうに私は考えているわけでございます。しかし、それは簡単なものではございません。そこに来るまでの努力というのは大変でございますし、また電電公社の事業をうまくやっていくには労使が本当に協調していかないといけない。この点もいまのところ非常によくやっていただいているわけでございますが、そこにこういう問題が加わってまいりましたので、私は先ほど申し上げましたように大変だと思います。将来のことはなかなかわかりませんけれども、傾向としては、五十八年以降というのは大木先生の御指摘のとおり数字ではっきり出るというわけにはいまのところいかないと思いますけれども、そういう事態を踏まえながらいろいろと電電公社において御検討、御研究をいただき、すばらしい技術の開発に努力をしながら企業的に力を発揮してもらいたい、こういうことを期待しているものでございます。