Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　官房長官と私は一つも違ってないんですよ、ただ私はわかりやすくやさしく言っただけの話でして。官房長官が言ったのは、調査費はとりあえず泉州沖案を基礎として、これらの問題について調査するための経費でありますと、それを渡辺流に言うと別な、さっきのような話になっちゃうんで、これ同じことなんです、言っていることは。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣にお伺いしますが、この関西空港の代替の機能を持つあなたの方の泉南沖の試案と、同じ自民党内部で出た石井一試案、これについては機能から、いろんな制度も含めて、これを照らし合わせて検討した場合に、石井さんは大体同じ機能を持つと、こういうふうに自分の主張をしているんですが、この石井さんの主張を運輸大臣として認めるんですか、あるいは問題にならぬと、こう言うんですか。確かに石井試案はいいけれども、もう審議会で決まって、出発進行やったんだから、もういまやおくれちゃってどうにもならぬと、こういう三つが考えられるんですが、石井試案と泉南沖の試案を対比した場合に。もっとも玄人である運輸大臣とすれば、それを比較検討した際にどちら、どういう認識を現在お持ちなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのいずれでもございません。私たちといたしましては、阪神沖、要するに石井案と言われる案よりももっと沖合いへ出て、航行の安全と騒音を考えた案ですらもうすでにだめだということになって、航空審の結果、そういうぐあいにだめだということになっておるんでございますから、私たちは泉州案でとりあえず調査を進めていきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　どちらでもないということは検討に値しないということですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　検討済みだということでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、五十五年の十二月四日十時三十分から十二時まで、民社党の会議室で、自民党の石井一代議士が、民社党に阪神沖空港の問題について説明をしておるんですが、その説明の中で石井氏は、閣内では鈴木総理、渡辺大蔵大臣、河本経済企画庁長官が阪神沖案は検討に値するということで傾きつつあると、こういう説明をしているんですが、これは少なくとも自民党の航空審議会の副委員長さんですからね。肩書きも十分ある方が公党から公党へこういう説明をしているんですが、これについてはお認めになりますか。たまたまここに渡辺大蔵大臣いらっしゃいますが、この問題で、阪神沖の問題と泉南沖との問題で、財政的な研究も含めて御検討した記憶はありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、石井代議士から話は聞いたことはあります。それはその話を聞くともっともな話ですし、なるほどと、こう言えば、なるほどというのは傾いたように聞こえるのかも、あるいは傾いた方から見ると真っすぐなやつが傾いたように見えるのか、それはわかりませんが、私はわからぬと、問題は、非常に専門的な話ですから。ですから、それは研究していませんからね、われわれそんなことは。だから、運輸省へ持ち込んで、それは運輸省でやってもらえばいい話でございまして、二つ持ってこられても、一つでさえもこっちはどうするかということを決めかねているわけなんでありますから、決して阪神沖がいいというようなことを言ったこともございません。泉州沖でなくちゃならぬということも言ったことはございません。先ほど言ったようなことを言っただけのことでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ運輸大臣にお伺いしますが、いまあなたはもう検討にも値しないとして一蹴されておりますね、それはそれとしておたくの立場があるんでしょうから、仮に泉南沖を前提とした場合に、それでは空港計画案、環境アセスメント、それから周辺地域整備大綱、これを三月にも出すと言っておるのに、いまだに運輸省案さえもまとまらないというのはどういうことですか。あなたが石井試案は問題にしないと、泉州沖だと言うならば、少なくともこの三つの案はセットにして、運輸省案としてわれわれにとっくに提示しなければならないと私は思うんでありますが、いまだに提示できないと、三月を五月に延ばすと、こういうふうに政策決定がおくれていることと石井試案は問題にならぬという、この関連はどういうふうにわれわれは受けとめればいいんですか。この辺のおたくの政策遂行のあり方について見解を述べてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　えらい誤解があるようでございまして、私は石井案は検討に値しないと一言も言っておりません。それは誤解です。それは目黒さんが言っておられるんであって、私はそうは言っていません。私は、石井案はもうすでに航空審の中において検討されてきたものであるということを言っておるわけでございます。そこは誤解のないようにひとつお願いいたします。
　それからもう一つ、三月じゅうに提示するということは私はこれまた言ったことございません。三月じゅうに運輸省における案を固めると、こういうことを私はしょっちゅう言っております。そして、議会の記録を見ていただいてもおわかりいただけると思うんですが、でき得れば四月、おそくとも五月までに運輸省として、一応地元の自治体等に対し、準備的な意味で協議をしたいと、こう私は申しておるんでございまして、三月じゅうに提示するということは一言も言っておりません。
○目黒今朝次郎君　それで、あなたは航空審で石井試案は検討済みだと、そういういまのあれですが、しからば航空審議会でどういう角度から石井試案が検討されて、どういう議論がされて、結論は問題にならぬと、こう言っておるから、問題にならぬというその航空審議会の具体的な審議の状況と議事録を参考までに出してもらいたい。
　そうして、それと同時に、航空審議会でそれだけやっておるんならば、石井さんが石井試案というものを提案したのは、航空審議会で否決になったけれども、やっぱりおたくの夏目さんの予算案の反対投票じゃありませんが、航空審で否決になったけれども、やっぱりおれの主張が正しいんだと言って、石井さんがそれを承知で出したのか。その辺はどういう認識を持っていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これまた言葉は大事でございますんで、繰り返して申しわけございませんが、航空審で阪神沖はだめだという結論じゃないんです。これは私からはっきり申し上げます。候補地を五つ選びまして、それぞれの候補地について検討したんです。そういたしました結果、神戸案よりは泉州沖がいいという結論になった、こういうことでございまして、神戸案はだめだという結論ではないわけでございます。神戸案でやるよりも泉州案でやる方が諸条件、いわば海路の問題、騒音の問題、それから離発着のとり方、それから伊丹空港との空域調整、こういうようなもの、いろんな、総合的に見た結果、神戸案よりはうんと泉州案の方がいいんだと、だから泉州案にしなさい、こういう決定でございますから、その点、私からあえて御報告する次第です。
　それともう一つ、航空審で行われました議論の中身を資料として出せと、これはいつでも提出いたしますから。まあ何せ結論が出ましたのが昨年の九月一日でございましたので、要約いたしたものは二、三日余裕をいただければ準備させて提出させます。
　それからもう一つの問題、それじゃ石井さんはやっぱり自分の信念として言っておられるのか、私はこれはもう当然そうおっしゃると思うんです。やっぱり石井代議士としても自分の信念でこれはいいんだということをおっしゃっておる。ですから、これは私はそれなりに石井さんの案というものを、石井さんが言っておられることは私もこれは尊重しておるんです。しかし、先ほど何遍も言っておりますように、運輸省としてはもう検討済みであったものであるから、だから航空審の決定のとおり運輸省としてはやりたいと、こういうことを言っておるわけでございますんで、誤解のないようにひとつお願いいたしたいと思うのです。
○目黒今朝次郎君　ただわれわれが心配するのは、同じ自民党内の、与党内の航空部会の副委員長さんという肩書きを持っている石井さんが、そういう大臣の言うことを一応肯定したにしても、いまなお根強く阪神案で、財政的にも含めて可能だと、その方が国家全体の財政規模から見ていいではないかと、そういうことを他の党派にも説明しながら熱心にやっている。その背景について、やっぱり来年は、補助金をカットするという大上段に構えている国家財政の見地から、二兆円で間に合うんなら二兆円の方に、やっぱり国家財政の面から考えを見直すべきじゃないのかなあと、いや、それは問題にならぬと言うんなら問題はありませんよ。六兆円と二兆円の差ですから。三分の一ですから。その点は、やっぱり当問題の提起を考えて、財政全般から見て考えるべきじゃなかろうかなあということを、私は真剣に考えているんです。
　したがって、私は、そういう問題をもう一回見直すまでは、二十四億五千万というのは、これは莫大な金ですよ。こういうものを、やっぱり私は一時凍結をしながら、その石井試案の見直しをもう一回航空審でやるべきだと、私はこういう考えを持っているんですが、この辺の閣内のやりとりを、渡辺大蔵大臣は、余り条件が違わなければ安い方がいいとあんたは言っているんですから、ですから、その辺をもう少し自民党内部で専門的にやっぱり詰めると、その詰めたものを見た上で、どうするかというふうに考えても遅くはないではないかと私は思うんですが、この点は、官房長官どうですか。もう運輸大臣の言うとおりだから、しようがないと、こういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ御心配をいただいておりますようでございますが、私ども党内の問題は党内で処理をいたしてまいりたいと思います。
　この問題につきましては、先ほど運輸大臣が言われましたように、ただいまの問題については、審議会では一応比較検討を終わっておる、こういうふうに承知をいたしておるわけでございます。
　なおまた、このたびの二十四億五千万円につきましては、これはとりあえず泉南沖案を基礎として調査を進めるということで、読んで字のごとき性格の調査費でございます。
○目黒今朝次郎君　これは運輸大臣にお伺いしますが、私は、この決算委員会で二回にわたって、一つは和歌山県を中心とする土地買い占めの動き、一つは淡路島における土地買い占めの動き、環境庁は、やっぱり自然保全の面から、いろんな省令に触れるところについては、土地取りを認めないと、こういう考えだと。私は、少なくとも二月ころまでこの問題について調査をして、私のところにその調査の結果について御報告願いたいと、わかりましたと、こう言って、きょうは四月六日ですね。そういう、国会で土地の買い占めの黒い霧ということを提案したにもかかわらず、いまだに、提案した私のところに一言の中間報告もなければ、何らの報告もないというのは、一体これはどういうことなんですか、結局、みずからが黒い霧を肯定していると、こういうことになるんですか。その政治責任はどうなんですか。きょうはもう四月六日ですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　目黒さんからこうしていろいろ問題提起されることは、本当はいいことだと私は喜んでおるんですよ。それはなぜかと言うと、そういう、国会でたとえば和歌山の土取りの場を、買収で黒い霧があるじゃないかと国会で質問されたら、やっぱりみんなそれで、これはもううっかり手を出せぬということで、ぼそぼそしておるやつ皆おさまってしまうしね。だから私は、それは結構なことだと思うんです。ですから、私たちもこの問題には非常な関心を持っていままで取り組んできておるし、いわば私たちの範囲内のことで、調査したものは目黒さんに報告したはずですよ、ただ、おっしゃるのは、農林関係のやつで、何か森林公園か何かあったんじゃないですか。その部分があるいはおくれておるかもわかりませんが、そのほかのやつは報告したように言っていますしね。だから、そのたびごとに、私のところは十分な関心を持ってやっておりますし、それと、それから淡路島の方をおっしゃいましたですね、あれも調べまして、あれは関西新空港と直接関係ないような、いわば阪神地域全体のいろんな埋め立て工事だとか、何かそういうのも入っている。ですから要するに、こうしておっしゃることは、そういうまた空港工事が起こったら、こういうことに巻き込まれることのないようにしようということですから、われわれもそれはもう十分に注意してますから、これは私たちは事前警告だと思って、そのつもりでやっております。
　それからもう一つ、これは誤解を解いていただきたいと思うのは、さっきから六兆円、六兆円と言って、何かそんなこと言うと、地元は本当に六兆円落ちてくるかなあと、地元の者はそう思ってしまいますしね。そんな話じゃないんです。空港建設費も、先ほど来大蔵大臣なり、官房長官のお話がありますように、実際われわれは、いま事前調査をした場合、いわゆる環境評価表をつくるために、事前にラフな、荒っぽい調査をしたのですね。そのときの基礎から見ると、空港建設にこの程度かかりますと、ところが、それにもいろんな工事方法がありますから、これをすればもっと節約できるかもわかりません。とりあえずそんなラフな調査しかまだないのです。ですから本当に、これに取り組むとするならば、一回、ヘドロはどんな程度か、土質はどうかということを細かく調べなければならぬ。そういうことをやることによって、本当は幾らかかるんだということが出てくるのです。これが一つなんです。
　それともう一つ。六兆円、六兆円という中で、恐らく目黒さんの頭の中には、空港の飛行場の建設が二兆円、それから周辺整備が二兆円、アクセスが二兆円、大体そんな頭があるんじゃないかと、私は思うのです。これは実は、いろんなところからそんな話が流れまして、おととしあたりから、それが実は私たちも非常に迷惑しておるので、運輸省の方からそんな話は、絶対六兆円なんという数字は出しておりません。
○目黒今朝次郎君　出しているじゃないですか、この前私がやったときに。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、そういう数字は言っておりません。そういう六兆円というのが、何かそれは既定事実のようになっておるのは、それはひとつお取り消しを願いたいと思います。
○目黒今朝次郎君　断固私は、これは航空局長が関西の皆さんに言った議事録から確認したのですから、都合が悪いと議事録では言ってない。都合がよければそういうことは言いました。そんな二枚舌には私はごまかされません。これは歴史で対決します。いま成田空港のざまは何ですか。成田空港はわれわれが当時何と言いましたか、われわれが当時主張したとおり、成田空港が現になっておるじゃないですか。滑走路もあのとおり。二期工事もできない。パイプラインもあのとおり。とどのつまりは国鉄の労使に紛争をぶっかぶせて、四人も五人も首を切る。これは航空行政の根本的な誤りですよ。それと同じように、この関西新空港の問題についても、土地買い占めが本当にあるのかないのか、いまあなたが言ったことが本当にそうなのか。これは歴史が審判しますよ。五年か六年たって、私の言ったことが正しかったのか、あんたの言ったのが正しかったのか、あるいは私の言ったことが予防になって、黒い霧がなくなったのか、それらは、歴史が審判する以外にない。私はあくまでも歴史を追って、あなたと対決していくということだけは明らかにしておきます。これ以上答弁要りません。
　それで官房長官、そういうことです。ですから私は成田空港からずっと携わっていますから、空港には莫大な金がかかる。いろんな見込み違いがある。したがって、慎重にも慎重にすべきだ、私はこういう考えなんです。ですから二十四億五千万についてはわかりました。ただ、国民の税金がむだ遣いにならないように、土地成金に大きな金がポケットに入るようなことになって、国民から疑惑が持たれないように、きちっと私は鈴木内閣の責任でやってもらいたいということについて、官房長官に最後の決意を聞いて、十二時ジャストですから、あなたの持ち時間を終わりたいと、こう思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府としても、もとより慎重に検討いたしてまいります。
○目黒今朝次郎君　次、ヤクルト問題について、この前私が三月二十日お尋ねしたんですが、その際にヤクルト本社の上場に対して、従業員の持ち株会の株を冷やし玉に使ったと、こういうことを指摘したんですが、そんなことないと、こういうふうに言っているんですが、大蔵省、これはヤクルトの会社のある方の預金通帳なんです。預金通帳のメモの写しです。これによると五十五年二月五日「フリコミ」「ヤクルシジュウギヨウ」、こういう個有名詞で四万五千九百八十五円、これ振り込んであるんです。私は「ヤクルシジュウギヨウ」というのは何だろう、こう言ったら、これは社員株主会の略号なんです。ですから、一月二十三日に上場されて、従業員の持ち株を売って、そして二月の五日に払い込みされていると、これは従業員の株を冷やし玉に売ったということの裏づけだと私は思うんですよ。ですから、この件について、おたくの方で確認できるかどうか、ひとつ関係者の方からお話し願いたいと、こう思うんです。
○説明員（岡崎洋君）　ただいまのお話でございますが、この前の御質問でも冷やし玉に従業員持ち株会の株式が入っておるのではないかとの御指摘でございましたので、再度取引所にも照会いたしまして、従業員持ち株会が冷やし玉の中に入っておるかということをチェックいたしましたけれども、私どもが承知する限りでは、冷やし玉としてリストアップされていないということでございます。ただいま先生お示しの資料は、従業員持ち株会の中の方が二月五日に売買の入金を受けたという資料であるように承知いたしますけれども、冷やし玉を使いましたのは上場時、これは一月の二十三日、四日の話でございまして、普通の話ですと、四日日決済でございますので、そのお金は一月中には決済されるはずでございますので、この方の株式の売買がいつ行われたということはつまびらかではございませんけれども、冷やし玉として使われたのではないのではないかというふうに思います。ただ、その後上場された後で普通の取引、あるいはそのほかの理由によって売却されたということは推定できますけれども、冷やし玉として使われたのではないのではないかというふうに理解いたします。
○目黒今朝次郎君　いずれにしても、従業員の持ち株が動いたことは事実ですね、しかも、私に情報提供した、その通帳を出した方が言いますに夢、全部で百二十四万四千株あるそうです、従業員株が。そのうち百十万株がもう売られていると。私は、これだけの株を売る際に、関係従業員に全くの相談もなく、社長が独断で処理するということについては、やっぱり越権行為ではないのかなあと、こんなふうに考えるんですが、法務省の刑事局長の見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（前田宏君）　いま御指摘の、従業員持ち株会の株がどのように処分されたかということにつきましては、いま大蔵省の方からもお答えございましたように、必ずしも明確でないわけでございます。さらに、いまお尋ねの中で、その処分について社長の独断でやられたということでございますけれども、そういうこともまた直ちには明らかにされていないところでございますので、お尋ねにつきまして直接お答えいたしかねるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これは、われわれが入手した情報では、この前の二十日の決算委員会でやりましたところ、三月二十七日にヤクルトは緊急役員会を招集して、いわゆる冷やし玉の問題、それからこの株の処分の問題、それから後から出てくる銭の配分の問題についていろいろ対応策を相談したと。したがって、いま審議官が答弁しているとおり、冷やし玉については各役員が持ってる株について報告せいと、それで当面を糊塗しておけと、こういう指示をこの緊急役員会でやったという情報をわれわれは入手してるんですが、あなたが冷やし玉、冷やし玉というのは、会社の株をやったんであって、従業員の株でないと、そういうことは時間的に何をもって証明できるんですか。これは素人がわかるように、時間的にこうこうしかじかであるからこうだということがわかるような証明の方法はあるんでしょうか。教えてください。
○説明員（岡崎洋君）　取引所の上場に際しましては、取引所の方が上場に先立ちまして幹事証券会社及び発行会社に対して、上場がスムーズにいくようにということで、事前に相当量の冷やし玉を用意してくれという要請をいたしまして、そのリストを上場の前に届けさしております。したがいまして、先生御指摘の、どういうようなことが事前に用意されておったかということにつきましては、取引所に冷やし玉のリストが提出されておりますので、そのリストを拝見いたす限り、従業員持ち株会の株式が入っていないということで確認して申し上げておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうであれば、あなたの言うのが本当であれば、会社が緊急役員会を開いて、この冷やし玉の問題について緊急役員会で相談する必要はないんじゃないですか。その点はあなたの答弁を正当だとすれば、上場の前にちゃんと冷やし玉について名簿を出しているとすれば、緊急役員会まで開いて大騒ぎをする必要はないではないか。緊急役員会を二十七日開いて、いろんな対策を練ると。目黒議員などに負けるものかと広言したと聞いているんですが、それは結構でありますが、緊急役員会の背景は何かと、こう私は考えますと、やはり何らかの手を打ったと、打つ必要があるから緊急役員会を開いた、こう見るのが一般人の常識じゃないですか。この点はどうですか。
○説明員（岡崎洋君）　先生の御質問のあった日以降緊急役員会が開かれた云々ということは、ただいまお伺いするわけでございますけれども、冷やし玉のリストに関する限り、緊急役員会で云々すべき状態ではないのではないかなということで、私自身いぶかしげに思っております。
○目黒今朝次郎君　これ以上あなたに言ってもしようがありませんから、そういう背景があったということだけ頭に置いてください。
　それから、この前株の売買禁止について触れましたら、新聞報道ではそんなことないと、こういう新聞報道が、ここに新聞のコピーがありますが、私はもっときょうは具体的に言いますが、松園社長の命令で五十四年十月から十二月にかけて、全国の販売店から上場後のヤクルト株の取得のために金を集めさせたと。この集めた金は、この前は抽象的に言いましたが、きょうは具体的に言います。会社名は略します。Ａ会社が二千万円、これは五十五年一月二十九日、これは福島の郡山です、Ｂ会社が一千万円、五十五年の一月二十一日、これは山形から振り込んでまず。同じようにＣ社が青森から三千万円、Ｄ社が宮城県の仙台から二千万円、それからＥ社が常磐のいわきから一千万円と、こういう形で全部私の方で調べました。われわれが入手している情報だけでも五十五社分、約十五億円の金が上場後地方のヤクルトから割り当てられて振り込まれています。振り込み先は第一勧銀の京橋支店ヤクルト共栄会、こういう名義で振り込まれてます。これは後にヤクルト共進会と名称が変更してます。口座番号は普通預金口座一〇二四二三七、この口座にいま言った十五億円がわれわれの調査だけで確認されました。この会社は全国で百五十社ありますから、百五十社のうち五十五社で、私が確認しただけで十五億円でありますから、だから三分の一ですね。三分の一で十五億ですから、全体に同じ指示をしたと、こう見ますと、この前私が言ったとおり、二十億ないし三十億近い金が株を買い占めるために地方に割り当てられて集められたと、こういうことを裏づけしています。さらにこの会社名が必要であれば、Ａ会社はどこどこ、Ｂ会社はどこどこと、こう言ってもいいと思うんですが、会社のメンツがありますから、私はきょうはそれは省略します。
　したがって、こういうふうに集めて、その金で株を買って、そして、今度は地方にその出資金に応じて株の配分をして、そしてこの株を売ってはならないと、その文書がこの前言った売買禁止の秘密文書ですよ。株の調査をした覚えはあるけれども、株の売買禁止を指示した覚えないと、こう言っていますが、ここにはちゃんと株の売買禁止についてという秘密文書があるんですから、現に売買を禁止している。これに違反した者は五十六年の九月のヤクルト商品の契約更新にはもう割り当てしないと、そういうおどかし文書をつけてやっているわけですね。そんなことはないんだとまた会社が逃げると思うんでありますが、幸か不幸か五十五年九月二十四日午後一時、寺崎源蔵さんという本社の常務が東北支店長室で言明したテープがあります。これはそのテープです。必要ならいつでも聞かせます。したがって、株を買うために地方に割り当てる、金を集めて株を上げながら上場させると、買った株を地方に配分する、本社から命令が行くまでは売ってはならない、もし本社の命令聞かないで売ったやつについては、五十六年九月のヤクルトの売買の契約には外しますよという意味のこれテープですよ。これだけ証拠が残っていれば、完全に私は株価操作をやっているということにもなるだろうし、こういうものに対する法務省なり、あるいは大蔵省の見解を――必要があれば私のテープあげますから、捜査上必要ならこのテープは提供します。刑事局にも証券局にも。こういう事実行為について、大蔵省と法務省はどういうふうに考えるか。やはり問題点としてとらえて、十分な捜査をすべきだと、こう思うんですがいかがですか。
○説明員（岡崎洋君）　証券取引法の観点から申しますと、先生御指摘のように、株価操縦というものに対しましては法律で一定のかなり厳格な構成要件がありますときには、それは違法であるということで規定がございますが、ただいま御指摘の事実関係がそれに相当するかとどうかということは、にわかになかなか断じがたい点でございまして、会社がどういう趣旨に基づいて全体的にそういった事柄をしておられるかということは、販売会社、取引先等でございますと、一般の場合でも安定的に株式を長期的に保有してもらうという、いわば安定株主としての期待を持ってお願いしておる会社もあるようでございます。ただ、そのお願いの仕方なり、その後のそれの動向というものは、それなりにいろいろな観点からの御指摘があろうかと思いますけれども、にわかに証券取引法上の相場操縦に当たるかどうかという点につきましては、なかなかいますぐ断じがたいというふうに思います。
○政府委員（前田宏君）　ただいまのお尋ねの点につきまして、まあたとえば証券取引法違反が成立するかどうかということがあろうかと思いますけれども、その点につきましては、ただいま大蔵当局の方からお答えがございましたようなことでございまして、やはり私といたしても直ちには断定いたしかねるということであろうと思います。いろいろと問題を御指摘いただいておりますし、何か資料もいろいろとお持ちのようでございますので、そういう点も御提示いただければどのように取り組むか検討いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いま提起した問題ですから、にわかに断定じがたいということについては、それなりに私も了解しますが、しかし問題があるということについては、やっぱり問題意識があると思いますから、きょうはこれ以上追及しません、時間の関係もありますから。必要があれば、私が持っている情報は提供する用意がありますから、テープもお聞かせする用意があります。したがって、法務局とよく連携とって、問題点を浮き彫りにしてもらいたいと、こういうことを要請だけしておきます。
　それから、この前も私は社長がある程度の自分の持ち株を操作をして、役員にそのもうけの金を配分したと、こういうことを指摘いたしました。ところが、やっぱりこの二十七日の緊急役員会で、これは大変だと、税の申告もしてなかったんですから、事実。でありますから、これは借用書に切りかえると、そういう指摘をして借用書に切りかえる作業をしているようであります。しかし、自分の持ち株を売って、何億という金を持っている人が何百万、何千万の借用書を、お金を借りるだけの経済的な必要性があるかどうかということを考えてみますと、私は必要性がないと思うんであります。したがって、この前申し上げた金の配分を、借用書に切りかえて、税の申告から逃れようなんというこそくな手段をわれわれは見逃すわけにはまいらぬと、こう思うんでありますが、この借用書に切りかえたことによって、申告しなかったことについて逃れることができるのかどうか、そういう操作のやり方については、やっぱり国税庁も法務省も厳正な追跡をする必要があると、こう思うんでありますが、国税庁なり、法務省の方から、申告しなくてもいいと言ってくれた金を借用書に切りかえると、この操作のことについてどういう考えを持っているか、お考えを聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（小幡俊介君）　お答え申し上げます。
　私ども個々の具体的な内容については承知いたしておりませんが、一般論として申し上げますと、課税関係は形式のいかんにかかわらず、実質がどうであるかということによって処理されるわけでございます。ただいまの場合に、ある金品が会社に帰属しているものがありまして、その会社に帰属する利益からその金品が役員に渡されたということでございますと、それが給与として渡されたということであれば、給与所得として課税されるということになろうかと思いますし、また、会社からある金品が役員に対して貸付金として渡されたということであれば、これにつきましては課税関係は生じないと、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても私どもといたしましては、一般論として申し上げますれば、いろいろな問題があります場合に、いろいろ資料、情報等によりまして具体的な事実関係が判明し、それに基づきまして課税すべき問題があるということであれば、適正に課税をし処理をするということでやっておるということでございます。
○目黒今朝次郎君　われわれの認識では、前回の標には申告するなということで分配したと、今回は貸付金として振りかえておけと、そういう情報を入手しておりますから、事実関係について厳正な追跡をお願いしたいということを要望しておきたいと思います。
　それからもう一つは、この湘南食品とヤクルトの合併問題については、この前お話し申し上げました、この操作で四百万株というのが松園社長の一族の支配下になったと、こういう問題の提起をしたんですが、この合併問題と、四百万株の行方について、法務大臣の方にお願いしておったんですが、大蔵大臣とよく相談をして云々という前回の答弁もらっているんですが、その後まだ調査が進んでいないか、進んでおれば聞かしてもらいたい。進んでなければ、なお調査中だという、どちらでも結構ですから進捗状況をお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○説明員（岡崎洋君）　ただいま湘南食品の合併に際しましてのヤクルトの株式の動きでございますけれども、有価証券報告書によりますと、五十四年の七月一日にヤクルト本社と湘南食品が合併したわけでございますけれども、その時点で湘南食品の株式一株、これは額面五百円でございますか、これに対してヤクルト本社の株式五株、これは額面五十円、結局一対〇・五という形で、合併に際して割り当て交付をしておるということでございまして、これは合併に伴いまして、それの対価として湘南食品の株主である松尚というところに四百万株行っておるという事実が記載されております。
○目黒今朝次郎君　この前言ったとおり、会社を設立して職員はいない、二カ月足らずで合併したんですから。社員のいない会社を設立するなんというのは聞いたことがないんですがね。株の方だけは四百万株だけ動いたということをいま認めたんですから、これもやっぱり私は問題があると。
　大蔵大臣、最後にお願いしたいんですが、最近いろんな株をめぐる疑惑、問題点、それから倒産、それから一般の投資者の被害と、こういう問題がいろいろあるんですが、私も誠備グループの問題をきっかけに、このヤクルト問題を追っておるわけであります。時間がありませんから、これ以上はしませんが、こういう問題について、大蔵省として、あるいは大臣として、今後基本的にどういう対応が必要かということを、大臣の方から一言見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　最近株関係でいろいろ社会問題が出ておるわけでございますが、どういうところに本当の原因があるのか、そこらのことはよく調査をしてみたいと思っております。やはり、株式民主化あるいは大衆株主保護ということは大切なことであって、私は証券業界の健全な発展というものは、自由主義経済のもとできわめて重要な大切なことだと思っております。しかし、それがむしろ阻害されるような方向に走っている部分があるとすれば、そういうことは除去しなければならないことでありますので、よく内容を点検させていただきたいと考えます。
○目黒今朝次郎君　私ども、いま大臣の言った方向には、持っておる資料を出して協力する用意がありますから、十分な配慮をお願いしたいと、こう思っております。
　最後に、住宅公団の問題についても、特に四十九年三月二十二日、京都労住協と契約した京都西部地区の問題について、私は決算委員会で提起いたしました、しかし、提起いたしましたが、その後これまた何の音さたもないと。これは遺憾なことでありますが、いまだにこの住宅公団の買収地は何も建っておりません。それでいろいろ問題ありますが、私は、最終的に住宅公団は鑑定書の八〇％で買収をしたんだから問題ないんだと、こう言って逃げておるんですが、やっぱり鑑定書それ自体に問題があるんじゃなかろうかと、こんな気がいたします。
　ここに三通の鑑定書があります。この三通の鑑定書を私は全部見ておるわけでありますが、問題点になるのは、この鑑定書を見ますと、隣近所の、隣接の土地が幾らするかというところに視点を置いて鑑定なり、価格の算定はしておるんですが、いまから買おうとする土地を何に使うのかと、住宅地として十分な機能を持っているのかどうかと、そういう目的意識をきちっと設定をして、その目的意識に合うような鑑定の作業ということを義務づけないと、依然として土地は買ったけれどもそこに住宅が建たない。この場合も百六十億使っているわけですね、百六十億で買って七年間もぶん投げっ放し。何の作業もしてない。それで、これは私が国会で取り上げたからわかったものの、国会で取り上げなければほおかぶりして、百六十億の金をそのまま投げておくと。そうしていろんな問題を提起すると、それはそのとおりですと。しかし、鑑定書にはその欠陥が全然出てこない、この鑑定書には。私が指摘した欠陥は全然出てこない。そういうふうなところにこの問題のどうも本質があるようだ。
　したがって、土地の鑑定書をつくる場合には、必ず利用目的を正確に判断するという義務づけを行うべきじゃなかろうか、そういうことについて法改正をすべきじゃなかろうかと、私はそうこの問題と取り組んでみて思うんでありますが、会計検査院なり、あるいは大蔵省なり、あるいはこれには国土庁も絡んでおりますが、国土庁なり、あるいは建設省なり、そういう関係省が頭を出し合って、そういう、不純とは言いませんが、不備な土地鑑定にならないように、法改正の一部も含めてやるべきではなかろうかと、こんなふうに思っておるのですが、おのおの会計検査院、あるいは大蔵大臣などからひとつ御見解を聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（肥後昭一君）　お答え申し上げます。
　公共用地の取得に当たりまして、鑑定評価書というのは、その取得価格の決定を行う際の重要な基礎資料でございます。それで、われわれも検査に当たっては十分関心を持って検査をいたしているところでございますけれども、鑑定に当たりましては、当然その土地利用の法的規制、あるいは地形、形状、地質その他環境等の制約、そういうものを十分に考慮に入れた鑑定をしていただかないと、土地価格の適正を図るのがむずかしいと、そういうふうに考えております。
○説明員（名本公州君）　土地の評価に当たりましては、ただいま検査院からお答えいただいたとおりであるというふうに存じております。本件、先生ただいま御指摘になりました三件の中に、私どもの方で監督いたしております不動産研究所の鑑定があるわけでございますけれども、その評価につきましてただしましたところ、当時において考えられる状況については、評価の中にほうり込んだというような報告を私どもの方として受けておりますことをとりあえず御報告申し上げておきます。
○目黒今朝次郎君　じゃあんた、そういう鑑定書であるならば、七年間たった今日現在でも、家一軒も建てられないで、百六十億が居眠りするということはどうなんですか。はやはり最も根本の鑑定書そのものに問題の所在を見つけなければこの問題は解決しない。国民の税金がただ眠っている、百六十億、同時に私は、こういうものについてやはり謙虚な反省をしてもらわないと、いろんな問題がありますから、悪かったら悪かったと言って反省してもらって、そういうものを再び繰り返さないために、鑑定のあり方に問題があるならば、私が提起することも含めて前向きに検討して、そうして問題の解消をしていこうという、それが本当の行政改革の一環じゃないですか。机の上の行革を中曽根長官が何ぼ言ったってしょうがない。こういう一つ一つを具体的にやっぱり検討すべきだと、そうしてまた問題点を国民に知らせるべきだと、こう思って私は親切に提起するんですよ。これについて大蔵大臣の見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは目黒さんの言うとおりですよ。それはやっぱりわれわれも知らないところがいっぱいありまして、公団なんかでも、要りもしない土地買い込んじゃっていて眠っているとか、それから、いっぱい家をぶっ建てたけれども何割も入ってないとか、民間じゃやらない、そんなばかなことは、やはり親方日の丸でやっているからそういうことになる。したがって、私はそういう点は総点検をしまして、そういう余裕のあるところはもう来年から予算をつけないんだ。売ってもらって、その売った金の中でやってもらいたいと、ことしから言っておったんですが、ことしはなかなか徹底しなくてなんですが、非常に、いいことを教えてもらったですから、これからもどしどしヒントを与えてもらって、一緒になって、そういうのを要するに蔵ざらえをやらなきゃならぬ、そう思っております。
　ありがとうございました。
○目黒今朝次郎君　最後に法務大臣、要請ですが、ヤクルト問題、きょう前段の官房長官の話が入ったために十分やることができませんでした。いろいろ大蔵省とも協力し合って、私たちも問題提起については協力しますから、大蔵省だけじゃなくて、法務大臣としても最大の努力をしてもらいたいということを、これは答弁要りません、要望しておいて、質問終わります。
○委員長（野田哲君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○塚田十一郎君　前回一度本委員会でお尋ねをした問題で恐縮なのでありますが、時間の関係がありまして十分な詰めがなされていませんので、幸い総括質問の機会に、もう一度この問題を取り上げさしていただきたいと思います。もちろんきょうは、主としては制度のあり方ということについてひとつお考えをただしたいと思います。
　なお、同じような制度問題として時間があれば、実は査察と、それが告発になって刑事問題になるこの一連の制度についてもお尋ねをしたいということで、きょうは大臣にも御出席を願っておるわけであります。
　最初に制度の話をあれいたします前に、前回いろいろお尋ねいたしました以後、まだ事実問題についても少し詰まってない部分があろうかと思いますので、大体この問題は、第一弾には、あのときの登記が登記官に事実の認定に誤りがあったんではないかという問題点が一つあるわけであります。私は自分の調査もそう完全なものとは申されませんが、詰めました感じでは、これはやっぱり登記官があのときにあのような登記をしたことに、誤りがあったという一応の結論を持っておるわけです。そういうような結論になったときに、これをどういうぐあいにして是正したらいいのか、ここが制度の問題になるところだと思うんです。登記官がやること、人間のやることですから、絶対に誤らぬというわけにはいかぬのですが、ところがいろいろ調べてみるとちょっと簡単には是正ができないみたいなかっこうになっているので、それらの点を今後制度としてどのようにお考えいただけるのか、その点をきょうは主として大臣にひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　そこで最初に、まだ前回詰め残しました事実問題について、表示登記は申し上げるまでもなく、不動産登記法八十条によって、「新ニ土地ヲ生ジタルトギ」ということになっておるわけであります。ところが、この件は、この一連の書類から見ましてもわかるように、三倉地所にとっては、この土地は大西定吉なる者から売買で買ったということがはっきり契約書もあり、しているわけです。だから、三倉地所にとっては、土地を取得した原因は売買なのであって、新たに土地が発生したということではないのではないか。そうすると、三倉地所が表示登記を申請したということが誤りになっておるのではないかと思うんです、そう思って見ると、この間もこの点だけは指摘しましたのですが、この表示登記を申請する書類の一連の書類の中に、この資料の三十二という番号を振ったところに、三倉地所株式会社の代表取締役広瀬恭一氏なる者が、神戸地方法務局西宮出張所長に出したてんまつ書というものがある。これを読んでみると、前回も指摘しましたように、三倉地所は表示登記を申請するつもりではなかった、表示更正登記を申請するつもりでおった。はっきりとそう書いてあるんです、「宜敷く事実調査の上土地表示更正登記の申請書御受理の程御願い致します。」と書いてある。ところが、三倉地所から委任を受けたこの事件を扱った司法書士の山根音松なる者は、どういう委任状を受けとったのかは知らぬけれども、なるほど委任状には土地の表示の登記申請と書いてありますな。表示登記の申請をしたんです。委任したのはこれ三倉地所ですから、三倉地所が自分では表示更正登記を申請するつもりでおって、そうして実際に出たものは、これはまあ代理人にやらしたから間違ったということもあるかもしれませんけれども、土地の表示登記の申請になっておるんです。ここが少し私は、だからこの一連の、表示登記を申請した書類一連のものに誤りがあるんじゃないか、しかもその誤りは、これ表示登記をやるのと、表示更正登記をやるのは全く違いますからね。こういうずさんな書類を受け付けたところに誤りがあるのではないかという点、この点いかがですか。
○政府委員（中島一郎君）　お答えを申し上げます。
　最初に、不動産登記法の八十条「新ニ土地ヲ生ジタルトキ」という点でございますけれども、これ文字どおりに見ますと、新たに土地を生じたるときということでありまして、よく例として挙げられますのは、公有水面を埋め立てた場合である、埋立地として新しく土地が生じた場合に表示登記を申請することができるんだと、こういうふうに読めるわけでありますが、実はもう少し広く、従来登記簿に搭載されておらなかった土地が出てきた場合、たとえば国有地でありまして、従来は登記簿に記載がなかった、それを払い下げを受けて私有地となった、そこで民有地として登記をしたいというような場合でありますとか、あるいは、従来から土地は存在しておったわけでありますけれども、何らかの理由によって登記簿に搭載されておらなかった、それを発見したから今回改めて土地の表示登記をしたいというような場合も、この八十条によって表示の登記の申請をすることができるというふうに解しておるわけでございます。
　それから、その次にお尋ねがございました三倉地所のてんまつ書によると、土地表示更正登記をするつもりだったんじゃないかという点でございますが、確かに四十一年の八月二十九日に作成されております三倉地所のてんまつ書によりますと、その最後のところに「宜敷く事実調査の上土地表示更正登記の申請書御受理の程御願い致します。」という記載がありまして、当時は三倉地所としては表示更正登記の申請をするつもりであった、そのためにいろいろと資料を整えておったと見られるわけであります。登記所の書類を見てみましても、最初には、表示の更正登記の申請書が出されております。それをいろいろ登記官が審査をいたしまして、昭和四十二年の六月にこの件は地籍の訂正で処理してしいいかどうかという照会を神戸地方法務局の本局にしております。それに対して四十二年の八月で、地籍訂正では処理できないという旨の本局の指示がありまして、地籍訂正すなわち表示更正の登記の申請書は取り下げとなっております。改めて四十二年の九月八日付で表示登記の申請を出しております。その表示登記の申請に基づいて、四十二年の十一月の二十八日に表示登記の処理をいたしております。ただ資料等は、最初に予定をいたしておりました土地表示更正登記の申請書、申請のための資料を転用をしたというようなことであろうかというふうに理解しております。
○塚田十一郎君　じゃ、その点は一応了解をいたしました。
　そこで問題なのですが、表示登記の申請をするときには、これも前回指摘をいたしましたけれども、いろいろと附属書類の必要がある。申請書には地籍の測量図、土地の所在図及び申請入の所有権を証する書面を添付することを要するということになっておるのでして、したがって、登記官が登記を受理して、それを申請者の希望どおり登記をする上には、所有権がなるほどこの申請者のものであるということの確認ができなければ、これはできないはずだと思うんですが、どうですか。
○塚田十一郎君　そこで、登記官が確認をしたときの記録、実地調査書というのはそうなんですね。
○政府委員（中島一郎君）　申請人から、申請の際に添付されました書類及び実地調査書を総合して判断をしたものというふうに考えられます。
○塚田十一郎君　申請された書類その他調べられたことを総合して、この実地調査書に書いてあることが、こういう判断によってこれは三倉地所のものだという判断をしたという書類なんですね。
○政府委員（中島一郎君）　そうであると思います。
○塚田十一郎君　局長、実地調査書を、大分前から私はこの問題を指摘してお尋ねしますよと申し上げておった。実地調査書をお読みになったことありますか。
○政府委員（中島一郎君）　読んでおります。
○塚田十一郎君　私はこの書類を読みまして、これはいかにも粗末だと、しかもこの書類が基礎になって、私がいま取り上げているような、七千坪を上回るだれの土地かわからぬ土地が、ある特定の会社へぽんと表示登記がなされて、そしてやがて保存登記がなされて、所有権を移しているんですよ。それにしてはおよそ粗末だ。これは時間があれば私は委員の皆さん方に全部読んでお聞き願いたいと思う。恐らく一度読んでわからぬ、二度読んでわからぬ、三度読んでわからぬ、十遍ぐらい読んだらははあという感じになるかと思うんです。
　そこで、この実地調査書というものは、登記というこの国が行う行為の中で、どういう意味の重みのものなんですか、これ。私は自分でこれ裁判官の判決の理由書みたいなものかなという感じだが、どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　不動産登記法の五十条によりますと「登記官ハ土地文ハ建物ノ表示ニ関スル登記ノ申請アリタル場合又ハ職権ヲ以テ其登記ヲ為ス場合ニ於テ必要アルトキハ土地文ハ建物ノ表示ニ関スル事項ヲ調査スルコトヲ得」と、こう書いてございますので、その調査をいたしました場合に、調査の結果を明らかにし、それを後日に残すためにつくる書面であろうかというふうに考えておりますので、ちょうど検証調書と、それに若干判断の理由をつけ加えた、判決といういまお話ございましたけれども、若干そういうような意味合いも持たせたような書類であろうかというふうに考えております。
○塚田十一郎君　これ実地調査書で調査報告書ではないから、本人が書いて、そしてこの事件の処理をした一件書類の中にとじ込んでおくというだけのもので、担当した登記官が書いて、それを、たとえば登記所の上司、その他だれも見てこれを検討はしないものなのですか。
○政府委員（中島一郎君）　後日、特に問題が起こりませんでしたら、だれもそれを再度読み返すとか、検討するとかということはないと思います。
○塚田十一郎君　だからここに、私はこの制度に重大な欠陥があると思う。これは私は非常に言葉があれで悪いですけれども、こんな文章はこれは小学校の生徒でも、六年生ぐらいになれば書かぬと思うんです。
　それで、時間がありませんから、最後のほんの結論のところ、だからしてこの土地は三倉のものだということを、登記官が認定した部分だけを読んでみます。文字どおり読みますからね。「農工銀行所有当時実測図にも一番の一の土地と数筆記入されているが田中氏より聞き及び処二〇万坪程の出坪があり道路水路の新設及当庁字限図の作成時により無番土地が出来たのではないかとの由で附近土地売買に伴って無番土地も含んで承継現在に及んでいるのではなからうか現在の三倉土地であらう其れ以外に所有者は知らないとの事であった」委員の皆様方、読んだだけで納得いかれますか。こういう粗末なものが基礎になって、あれだけの重大な所有権移転が国の手で確認されておるんですね。ここへ持ってきましたのは、これは当時三倉が登記所に出した一連の書類です、非常に大部なものであります。しかし、所有権がだれにあるかということを見る以上は、少なくとも私が自分の常識からすれば、この土地は三倉地所が大西定吉という者から三十四年の十二月三十日の時点で、売買で取得した土地であるということが契約書ではっきりしているんですね。したがって、これが三倉地所の土地であるかどうかは、まず売り主である大西の地所であったか、土地であったかどうかという検討をしなければならないと思うんです。ところが、それは全然出てないんです。いかがですか。
○政府委員（中島一郎君）　大西定吉作成のてんまつ書というものがございまして、大西は瀬戸寛太郎、同瀬戸きよからこの土地を買い受けたものであるという旨のいきさつを記載しておったかと思っておりますので、それが根拠になったというふうに理解しております。
○塚田十一郎君　正確にはそうではないですね。大西定吉が買い受けた前の所有者は四人おるんですね、瀬戸保太郎という人物、瀬戸きよという人物、瀬戸寛太郎という人物、それから佐野フジという人物、これ四人から公簿面にある五筆の土地は買っているんです。二筆が瀬戸きよさんで、したがって、四人になっているんですよ。そこで、公簿面から買ったのは、これはそれぞれ売った人がわかっていますから、大西が登記もしているから、これは大西の所有になったことはわかりますが、その大西がこれだけの公簿面五筆、この間も申し上げたように、五千三十二坪の土地の所有権を取得したときに、延びと称する七千二百坪が一体どうして取得できたんですか。これは大西は、この延びの土地を取得したと同じ時点にもうすぐに三倉に売っているんですよね。大西は自分の土地としてそう長く持っていたわけじゃないんです。一体大西が、その登記面にない土地を、これもおれが買って持っていたんだと言い得るためには、自分が権利を譲り受けた、どの人からこれを、どの人がそういう登記面にない、公簿面にない土地を持っているという主張をしておったのか、その辺の調査が何にもしてないんですよ、これには。これは非常にたくさん資料がありますが、これはおどかしでして、この資料は結局、あれの土地でもない、これの土地でもない、国の土地でもないと言う、財務局からも。西宮市の土地でもないと言う、市当局からも。それから、あるいは組合員などの土地でもないという意味の、個人は二人だけが、自分の土地はその番地にはないと。問題の土地はおれの土地でないという人はたくさん出ている。それは証明書があるんです。しかし、だれかの土地であるという証拠は何も出てこない。大西についてもないし、大西が買ったと称するこの四人についてもない。それが突然、大西が昭和三十四年の十二月二十日に買って、十二月三十日に売って、その時点では、この間も申し上げたように、五筆のうち四筆はまだ大西が登記面で所有権を持っていなかったんですからね。それがすぐにその登記面の土地と一緒にぼんと三倉に一万二千坪の土地がどうして売れるんですか。そして、どうしてそのことが登記面上、なるほど、これは大西から買ったんだから三倉の地所だということの認定ができるんですか。肝心なそこの点は何も書いてない。恐らくお調べになっていないと思う。
○政府委員（中島一郎君）　たとえば、これ大西定吉のてんまつ書――てんまつ書という題はついておりませんが、大西定吉作成の書面でございますけれども、それによりますと、「此の間拙者が所有していたのは、別紙実測々星図に貼付けてあります通り土地の面積範囲は境界石標を基として前所有者より買収し、又現所有者に売却したものであり、拙者が所有管理していた間に於ては他より境界についての苦情を一度も受けたことはありません。」と、こう書いてありまして、売買はすべて現地の境界によって売買が行われたというふうにこの書面によっては見れるわけでございます。瀬戸きよ、瀬戸寛太郎の作成いたしました証明書によりましても、瀬戸保太郎は当時死亡いたしておりますので、瀬戸きよ、瀬戸寛太郎が書面を書いておりますが、この書面によりましても、この間私たちが所有管理していたのは、別紙実測測量図に張りつけてありますとおり、土地の面積範囲は境界石標をもととして前所有者より買収し、また大西定吉氏に売却したものであり、私たちが所有管理していた間においては、他より境界についての苦情も一度も受けたことはありませんと、こう書いてございますので、現地について境界を明示して売買が行われた、こういうふうに理解をすることができようかと思うわけであります。
　それから、問題の土地の隣接地の所有者から、三倉の所有土地との間の境界については異議はない、そして、境界から向こう側、自分の土地の向こう側の土地は、三倉の所有者であるという証明書も出ておりますので、そういうものを総合して問題の土地が三倉の所有地であるということの認定をしたものというふうに理解しております。
○塚田十一郎君　抽象的に言えばそれで納得ができるんです。しかし、いま民事局長が言われたような事柄が一体現実の図面の上で見て納得ができますか、どうですか。この間、略図ではありますが、法務省でも持っていられた、三倉地所が作成した図面がありましたね。その図面を見てください。これで、大西が買ったと称する五筆の土地の所有者が、この図面のように、それぞれの人間の買った土地が公簿面上配置されています。この土地を持っていなどの人が一体これらの土地の所有権を持っていたのか。そこのところの究明はなされていますか。相手は一人でないんですよ。
○政府委員（中島一郎君）　私どもといたしましては、現在では、先ほど申し上げました大西定吉の作成いたしました書面、それから瀬戸きよ、同寛太郎の作成いたしました書面によって判断をいたしておるわけでありまして、確かにこういう記載によって十分、前主大西なり、瀬戸きよなりの土地の所有権の範囲というものを、どの程度的確に認定し得るものかということについては、全く疑問がないわけではないと思いますけれども、この書面によって一応の判断をいたしました登記官の認定があながち間違っておるというふうにも言えないというふうに考えておるわけでございます。
○塚田十一郎君　そう言われるから私が徹底的に争わざるを得ないんです。
　登記官はそういう面は全然お調べになっていない、調べられた証拠は実地調査書にもなければ何にもない。そうして私は、自分でそれではこの土地がどういうぐあいになっているのか、これは私の想像ですから当たっているかどうかわからないが、私は、この土地は、西宮市大字中字目神山一番地の一の残地だと思うんです。私がこの土地が残地だという心証を得たのは、あの回りの土地が全部一番地の一の枝番なんですよね、ここに出ている大西が前所有者から買ったという五筆の土地も全部。そのほか、同じ地域内にある別の所有者の土地も全部一番地の一の枝番なんです。回りがぐるっと一番地の一の枝番であるときは、中に残っておる土地は一番地の残地であるに違いない。これがなぜ登記面から抜けたのか、これが私は非常に疑問に思うんですけれども、ただ、この地域には二十八年の時点に地名変更があったんですね。そのときのごたごたで、一番地の一は新しい番地の甲陽園目神山町へみんな打っちゃったことになっている。それで甲陽園西山町の地域に残った一番地の一の残地が捨て子になって、籍のない土地になっちゃっている、それは登記面の誤りでありまして、決して所有者のなかった土地ではない。その証拠には、現地に当時からおる人間が、あの土地の一画に少なくともこの人間が、証言者が三十六年の四月にその土地行っておるんですが、移って行っているんですが、私がこの土地へ移ってきました当時、この土地には長尾よねの所有地という棒ぐいがちゃんと立っておりましたと、それが恐らく四十何年かの時点で、この土地がその後幸和不動産の土地になって、幸和不動産が宅造をするときにブルでもってこれを押し倒したと、私現地を見ておりますと言っている。ですから、ここに、大西の書面にしても、その他前所有者といわれる人たちの書面にしても、長年自分が占有をしておって、だれからも文句が出てなかったなんていうのは、これはうそなんです。少なくとも、私にその証言をした合田松造なる人物は、当時からすごくこれは三倉の土地ではないということを争っているんです。事実と違うんです。どうですか。