Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石山陽君）　信書につきましての基準も大体三十八年の通達で、同様な解釈基準で運用されております。したがいまして、親族に対しまする接見交通のうちの信書の発受の分も、大体親族等につきましては通常許されている例が多くございます。
　本件は、先ほど申しました理由で面会も許しておりませんので、信書の発受につきましても制約していることは事実でございます。
○寺田熊雄君　それは何か特段の合理的な理由があるんでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　具体的な案件についてのお答えでございますし本人のプライバシー等もありますものですから、ごく抽象的に申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　先ほど委員御指摘のケースにつきましては、私どもの基準から申しまして、その面会なり文書の発受の拒否を当然施設長が裁量で判断しなきゃいかぬわけでございますが、その中で、本人に関しましてこれまで面会の申し出をしたのは弁護士さんとそれから問題の養子縁組をしました養父母、このケースだけでございまして、弁護士さんにつきましては再審等につきまして訴訟準備の必要性があるということで、これは会わせております。
　ただ、本件の場合の養子縁組は、実は本刑が確定します前に支援者グループのある人に対して、死刑囚になってしまうと現在の運用では接見交通権が制約されるという法的地位になるので、面会や通信を確保したいから、あんた養父母になってほしいと、こういう約束のもとに養父母の手続をしたというわけであります。年は五つしか違いません。こういう養親子関係で接見交通権を確保するような養親子が親族として心情の安定に寄与できるかと、こういう形から東京拘置所長がそのような判断をし、接見交通をとめたのだというふうに私どもは理解しておる次第でございます。
○寺田熊雄君　具体的な案件は、私も余りそう詳しくないです。それでは、その点はよく調べた上でまたお尋ねすることにして、この通達というのが、どうも何か面会させることが特段の恩恵のように、むしろ面会させないことが原則であるというように余りにも厳し過ぎる。国際人権規約その他の新しい近代的な考え方とどうも合わないのじゃないかと私は考えるので、これは局長、余り感情的にならずに、ひとつもう一遍再検討をするという、そこまではやっぱりしていただきたいと思いますが、これはどうでしょうね。
○政府委員（石山陽君）　先ほどもお尋ねで申し上げましたように、私どもは監獄法の改正を既に一度提案しておりますし、監獄法改正の必要性と緊急性はいささかも変わっていないというふうに考えております。その監獄法が改正された新しい刑事施設法案におきましては、死刑の確定者に対しましても接見交通権は、現行と違いまして、ある程度権利化あるいは官側で申せば義務化という方向がより明確に打ち出すことができます。それとともに、その運用等につきましても現状よりもさらに検討を加え、より進歩的なものに進めることができるだろうというふうに考えておりますので、法改正を速やかに実現さしていただきたいと、これをお願い申し上げます。
○寺田熊雄君　今あなたのおっしゃるように、刑事施設法が今の監獄法の非常に古い規定を改めて人道的な処遇を実現しようとする進歩的な要素を含むことは私も認めておるんですよ。それを認めるにやぶさかでありません。ただそれは、あなたもよく知っていらっしゃるように、別個な理由があるのだから、代用監獄制度というガンがあるからそれは通らないので、通らないから今のは改めることはできませんと言って何か感情的になっちゃ困るんだ。あなたは、それが通らなくてもできるだけ人道的な処遇というものはやっぱり可能な限り実現していくという、そういう気持ちを持っていただかないと、この法律を認めないからこれ直しませんという頑固な態度じゃ困るんです。だから局長ももう一遍考えてください。
○政府委員（石山陽君）　私が申し上げましたのは、法的制度としての整備については法改正を必要とするという趣旨で申し上げたので、現在の運用の実際から申しますと、三十八年の運用基準といいましても、先ほど委員から非常にアナクロニズム的だというおしかりを受けましたけれども、私どもの立場から申しますれば必要最小限度やむを得ない実は制限基準でありまして、できるだけ運用上は弾力的に、現行監獄法の欠陥をできるだけ新しい時代に沿う運用なり通達によって補充していきたいという精神は現在も変わっておりませんので、現在でもその辺は心がけておりますし、さらにそういう運用を通じまして次の法改正に進みたいというふうに思っております。
○委員長（二宮文造君）　午前は質疑をこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保田真苗君　私はきょう、民法の夫婦同氏、別氏の問題について質問をしたいと思いますが、その前にちょっと先ほど寺田委員の質問された法例につきまして一言だけ加えさせていただきたいんです。
　それは、まず寺田委員の御主張を全面的に支持するということと、もう一つ、一つの事実について御注意を一応喚起しておきたい。それは、今回日本も批准いたしました女子差別撤廃条約の十六条、つまり婚姻家族関係の部分につきまして、これを留保した国がございます。それは、お隣の韓国もそれに含まれているということです。
　私は、このような実質的な留保についてはまだ議論の余地があると思うんですけれども、留保したということになりますと、当面これが条約に沿って改められるめどは立っていないと、こういうことになると思います。日本の婦人で在日韓国人の男性と結婚される方は多いと思います。しかも、その方々は事実上日本に世代にわたって常住している方でございまして、そのような意味から、先ほど民事局長が言われました実質的な不平等と不利益が現にはっきりとあるということを指摘いたしまして、早期の法例の改正をお願いしたい。これはお願いにしておきますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、民法でございますが、七百五十条に夫婦同性を規定してございます。これが余りに硬直的で泣かされている人が大分多いのでございます。そのことをきょうはちょっとくどいかもしれないんですが、例を挙げまして幾つか聞いていただいて、そして見直しをお願いしたいのでございます。
　まず、その一つでございますけれども、これは議員会館の全議員に配付されたものですから、皆様御存じと思うんですが、昨年、陳情書がございました。これは、ある小規模の食品製造業の業種の方で、ライオンズクラブの会員の方なんです。もちろん男性で岡山県の方でございますけれども、お子さんがお嬢さんだけ二人なんでございます。最高学府を出ているので、一人は仕事とそれから自分の家名を継いでもらいたいということのために婿養子を約束した、しかし結婚後、そんなことは聞いていないと言われて唖然となった。まさに娘を奪われたというショックで大変なものがあったと。そして、苦労した家業の方は本人が嫌ならともかくとして、やっぱり家名とかお墓とかを守ってもらう、そういう意味からいっても、ぜひ自分の姓を子供に伝えていきたいんだと。それで、乏しい私財の中から戸籍法の改正を唱えていると、こういう趣旨の内容でございました。
　それで私、この方はかなり伝統的な考え方の方だとは思いますけれども、しかし非常に一生懸命になられただけポイントを突いていると思いますので、原文を、その一部だけでございますけれども、ちょっと御紹介させていただきます。
　　苦労して育てた私共娘の親としては、娘を奪われた心情です。それで私達が亡くなれば財産まで持っていかれ、私達と御先祖様は無縁仏となるは必定です。誠に寂しい限りです。日本では結婚届を出す時どちらかの姓を記入する事になっています。選択は自由の様ですが、これが間違いの元だと思います。中国の蒋介石の夫人は宋美齢、毛沢東は江青、韓国の金大中の夫人は李姫鎬、アメリカ、カナダ、ソビエトに至るまで浅学の私の知っている範囲では実家の姓を名乗るのは自由です。日本のような何づれかの姓にしなければ結婚届を受理してもらえないのは如何なものでしょうか。
　　日本でも昔、法然上人の父漆間時国の嫁は奏氏（当時は実家の姓を呼んでいた）
　こういうことが書いてあります。そして最後に、「古今東西を問わず現在の日本国戸籍法は国際的ではないと思います。」、で、「私の御願いしたい事」は、その一は「結婚届は本人の意志で旧姓を使用してもよいように」、その二が「出生の子供も両親の希望により母方の姓を使ってもよいように改正して戴き度い」、「又、新しい提案ですが、諸般の事情により」、三つ目、「子供が成人に達した時は本人の意志により選択の自由も可能な様にして置く事も必要かと思います。」と、こういうふうになっております。
　そして、この中で非常に熱意を込めまして、
　　必死の思いでこれを御願いをする次第であります。何卒私の熱意御斟酌下さいまして、私同様娘しか出来なかったものに一日も早く法案が出来ます様に、多くの先生方の御協力を得て超党内に戸籍法改正について御尽力下さいます様お願いする次第であります。
　こういう内容なんでございます。これをお聞きくださいまして、大臣はどういう御感想をお持ちになりますでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私からちょっとただいまの問題について考え方を申し述べたいと思います。
　夫婦同姓主義を日本の民法はとっておるわけでございますが、これに対しまして、別姓でもいいではないかと、そういうふうに改めるべきであるというふうな御意見がございます。ただいまも御紹介があったような御意見があるわけでございます。
　その別姓をすべきであるという論の根拠に二つの方向がある、結果は同じなんでございますけれども、考え方としては二つある。一つは、ただいまおっしゃいましたように家名の継承という問題でそれを取り上げる立場があろうかと思います。これは、最近子供の数が非常に少なくなってきた、一人っ子というのが多いわけです。その場合に、女の子である場合には結局家名がなくなってしまう公算が多い、それが困る、そういう立場からの立論と、もう一つは、氏というのは個人の呼称ではないか、それを結婚するまでずっと使ってきた個人の呼称が結婚すると同時に別の呼称になるということはおかしいんじゃないか、むしろその呼称は呼称として結婚後も長く続けるというふうなことを認めるべきではないかという、いわば個人の呼称、姓というものを強めるという形での別姓の主張と、二つの私は流れがあると思います。
　第一番目の家名の問題は、これは実際の日本の社会におきましては非常に強い観念として残っておるわけであります。私どもとしては、旧民法のときには、これは確かに家の呼称として氏というものがあったわけですが、そういうふうなことは新憲法下におきましてはとるべきではないと、個人の呼称であるという立場に転換をいたしておりますので、家名を残すというふうな形でのその立論については、私どもはいささかちょっと受け入れがたいという気持ちを持っています。
　しかしながら、個人の呼称という立場に立ちまして、そして結婚後もなお従来どおりの呼称が続けていけるようにしなければ社会生活上も困るではないかというふうな観点については、私はそれなりの理由があろうかと思います。
　ただ、そのようなことがまた一方では、家族、これは社会生活の基本的な一単位としての家族が一つの名前のもとで生活をするということが日本の社会の中で定着しておりますので、それが部分的に別姓のものがその単位の中に入るということについて社会的にみんなが許容するという状況下に現在あるだろうかという問題がありますので、その点については民法の改正につきまして慎重に検討しなければなりませんけれども、そのような問題があり得るということは受けとめておるわけでございます。
○久保田真苗君　家名というふうに集約されるんですけれども、必ずしも家名だけではないと思うんです。やっぱりそのような雰囲気の中にあって、娘の姓が変わり、新戸籍を編製している、こういうことから、自分の妻が老後残されたとき非常に孤独な感じを味わうだろうとか、あるいは老後の面倒見が今までの伝統的な感情から怠られるのではないかとか、こういったいろいろなことがございまして、その実感については、私はやっぱり今の社会の様相もあわせて非常に理解できるところじゃないか、こう思うわけでございます。
　大臣のお考えも、それじゃ後でまとめて伺わせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、今のは男性の方ですけれども、今度は主として個人の名称の方で主張している女性の立場からのものが幾つかございます。
　一つは、最近の新聞の投書に出ましたもので、三十八歳の主婦の方なんです。これですと、非常にこれは心情的なもので、法律論を言っているわけではございません。しかし、こういうふうに言っています。「姓が変わるこの気持ち」というのです。
　　「安藤サン」と主人方の姓で呼ばれて十年になりますが、まだ百パーセント自分が呼ばれている気がしません。完全に「安藤サン」になれるのはいつなんだろう。こんなこと思うのは主人に失礼なのだろうか、などと考えることもあります。
　　結婚すればどちらかの姓に急に変わるわけで、それまで自分を形成してきた元を捨て去るようでさびしさもあります。そこで一般にはどちらかの姓を名のり、何か正式な名のりをする時には自分の元の姓、新しい姓そして名前と続けても良いのではないでしょうか。特別な事情がない限り男性側の姓を名のる人がほとんどですが、自分の結婚以前の歴史まで消し去ることはない。わが家の女の子たちも自分の姓に愛着を持って育ち、またいつかこの姓と別れる日が来るのでしょうか。悲しいことです。
こういうのがございます。
　それから、多少省略いたしますけれども、今度は「法学セミナー」という雑誌への執筆、これは「夫婦別姓をすすめる会」をつくった弁護士さんのものでございます。「いざ自分自身が結婚となった時、夫の姓と自分の名前を組み合わせてみてもなんともしっくりせず、自分の顔を無理矢理整形手術させられるかのように感じ、どうしても素直に名のることができなかった。」、そして「戸籍上の姓を変えたくなければ、夫に自分の籍に入ってもらうか、婚姻周を出さないか、いずれかの方法しかない。前者の方法は、男のメンツがあり、どうしても夫は承諾しない。ジャンケンでさえ同意してくれない。」と、こういうわけですね。そして、結局挫折して、婚姻外の結婚ということも子供のことなんか考えると長続きはしなかったと。「しかし、その後、この三、四年の間に、私の周囲には、法律家か否かを問わず結婚後も旧姓で通す、あるいは婚姻届を出さないという人が、急に増えはじめた。」というようなことが出ております。
　また、私がいただきました手紙で、ある弁護士さんですけれども、この方は結婚前の姓で弁護士活動をやっている。戸籍上は夫の姓になっている。ところが、海外で何かをするときに、パスポートの関係で、ホテルに泊まるのも弁護士活動の名前でない婚氏でサインしなきゃならない。これは相手が依頼人でもあった場合にはなかなか面倒なことだ、こういうことでございまして、姓を変えたくない女性は結婚しなければよいと言う男性もあるのですけれども、まだまだ大変ですというようなことでございます。
　大臣はいかがでございましょうか、姓を変えたくない女性は結婚しなければよい、こうお思いでしょうか。
○国務大臣（鈴木省吾君）　私は古い人間でございまして、明治生まれなものですから、どうも古い観念に実はとらわれて、本当に今先生御指摘いただいて、なるほど国民の意識あるいはその基礎になる各般の経済あるいは社会のいろんな問題が確かに変わってきて、昔のままでいいのかなというような今感じを持ちました。しかもまだ、諸外国の例も挙げられまして、なるほどそういう国も多いのだから日本でもそういうことはできないのかなという感じも持ちましたけれども、何しろ私は、率直に申し上げまして、こういう問題は非常に不勉強でございますので、確かにこれから国民生活の実態、意識というものを考えながら慎重に検討していかなければならない問題であろうということは感じた次第でございます。
○久保田真苗君　徐々に徐々におわかりいただけると思うのでございます。
　それで、民事局長、法律家の中には、この夫婦同氏の強制につきましては憲法の二十四条を引っ張りまして、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、」とあるところをとりまして、姓を改めるということを結婚の条件にするということは違憲の疑いがある、こう言う人もあるわけでございます。まあ戦後四十年近く使われた民法が違憲では甚だ困るのでございますけれども、社会の様相が変わってまいりますと次第に実害の出量がふえてまいりまして、だんだん違憲の状態も生まれてくることはどうも事実じゃないか、こう思うのでございます。
　きょうは労働省の婦人政策課長さんにおいでいただきましたので、最近均等法が成立し、この四月一日から施行されました。そこにあるねらいと、それから最近の女子の社会的進出の状況についてちょっと御発言をお願いいたします。
○説明員（松原亘子君）　お答えいたします。
　先生今おっしゃいましたように、男女雇用機会均等法は昨年の五月に成立いたしまして、この四月一日から施行されております。この法律のねらいは、その法律の「目的」第一条にも書いてございますように、雇用の分野での男女の機会の均等、待遇の確保を実現するということを目指しているわけでございまして、労働省の婦人行政におきましては、この法律を円滑に施行することにより、法の目的が実現されるように最大の努力を払っているというところでございます。
　なお、おっしゃいました社会進出の実情につきましては担当の婦人労働課長の方からお答えさせていただきたいと思います。
○説明員（粟野賢一君）　総理府の労働力調査によりまして最近の状況を見てまいりますと、六十年現在ですが、全労働力人口のうちで特に女子の方の比率というのが三九・七％、二千三百六十七万人ということに相なっていまして年々増加をしているわけでございます。その中で特に雇用者だけをとってまいりますと、六十年度でございますが、三五・九％ということで、これも毎年毎年増加をしている、こういう状態でございます。
○久保田真苗君　最近の特徴としまして、女子の労働力が量的に非常にふえたということのほかに、質的にもいろいろ専門職とか管理職がふえてきておるわけでございまして、そういう意味からは、いろいろな意味で自分の名前で活躍するという分野が非常に多い。これはもう申し上げる必要もないことだと思うんです。
　ただ、女性の約六割は既婚者で、現に夫がいる有配偶者だということを申し上げておいて、相当の数の方たちがやっぱり結婚後も働き続け、氏の変更の問題に直面しているのだということを申し上げておきたいと思います。どうも労働省ありがとうございました。
　それから、婦人の社会的進出だけが要因ではございませんで、先ほど局長も御指摘になりましたように、子供の数が平均二人ということになりますと、娘だけというケースが確率としては四分の一になるわけでございます。日本の世帯約三千万世帯の四分の一が娘だけしかいない家庭じゃないか。そういう方たちの心情というのはやはりお察しができるだろうと思うんです。それで、大体もううなずいていただいていて、特にこのことを詳しく申し上げる必要はないのでございますけれども、ちょっとこの七百五十条につきましてこれを改めるということになりますとどういう可能性があるのか、それをお聞かせいただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　七百五十条につきましては、先ほど来出ております別氏制度を導入することができないだろうかということで、法制審議会の民法部会におきましても何回か話題に上ったことがございます。その場合に、別氏強制はとれないだろう、同姓でありたい者は同姓でいい、ただ、別姓でありたいという者がそれを許容されるという形で認めるべきではないかというふうな方向の議論でございます。
　その場合に、別姓をとった場合にその子供の氏をどういうふうにして決めるかという問題が次に出てまいります。この場合に父の方の氏をとるというのでは、これまた両性平等の問題になるわけです。そうすると、どうやって決めるのだ、夫婦の協議で決める、これは外国の立法例にもございますけれども、例えばドイツなどでは夫婦の協議で決めるのだけれども、決まらない場合にどうするか。ドイツでは、決まらない場合には父の姓だ、こうなるわけです。これもまた問題でございます。そういうふうなときの手当てをどうするかというふうな技術的な、技術的なと申しますか、考え方が非常に問題でございまして、立法の形式としてはどうなるかということはまだはっきりいたしません。もし改正するとすれば、選択的に別氏を認める、子供の姓についての決定方式というものを何か決めなきゃいけないという問題があろうかというふうに考えております。
○久保田真苗君　今局長が外国の立法例についてお挙げになったんですが、ついでに、一九七〇年代から非常な勢いで欧米におきまして家族法の大改正が行われているのでございます。私もその一部の情報は持ってはおるんですが、必ずしも最新とも言えませんので、恐縮ですが、おわかりになっている範囲で、どういうふうに変わったかというようなことをお聞かせいただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもも必ずしも完全には把握いたしておりませんけれども、ここ十年ないし十数年の間に欧米諸国で家族法についての改正がなされておりますけれども、その大きな方向といたしますと、まず離婚について、これは日本は協議離婚が認められておりまして非常に離婚自由国と言われておりますが、キリスト教国を初めといたしまして、離婚がかなり制限されている国がございます。そういうところでは、日本の協議離婚というところまでは踏み切っておりませんけれども、離婚の要件についてだんだん緩和していくというような方向が一つ見受けられようかと思います。
　それからもう一つは養子の関係でございますけれども、これにつきましては完全養子、実親との関係を切り離したそういう形での養子、殊にこれは未成年養子の場合でございますけれども、そういうような方向への立法がなされておるわけであります。
　それからなお、非嫡出子の地位につきまして、日本ではまだその相続権等について嫡出との間に相違がございますけれども、これをだんだんとなくしていこう。で、認知請求権などもはっきりと確立させると同時に、相続権等についても嫡出、非嫡の別はなくそうというような方向が一つあります。
　それからもう一つは、先ほど来問題になっております婚姻の際の氏をどうするかというような関係で、これは大きな傾向とまでは申し上げられるかどうかわかりませんけれども、従来よりは別氏制というものが認められるような方向がだんだんとあらわれてきているというような印象を持っております。
○久保田真苗君　ありがとうございました。
　私の調べました範囲でも、最新の状況がわからないのもありますけれども、日本のように同氏しか認めないということは、今や非常に例外的だと思います。
　せっかくちょっと書き抜きましたので申し上げさしていただきますと、オランダは別氏、同氏選択の自由。フランスは、やはりこれが結婚した人の法律上の唯一の姓は出生時の姓であって、それを慣習的に夫の姓を使うという方が、通称なんでございますけれども、それも認める、こういうふうな立場でございます。イギリス法も大体似たような考えのようでございまして、同氏を強制するとか、そのような法律は何もないということでございます。
　それから、例えばアメリカ・マサチューセッツ州の法のように、同氏、別氏それから結合氏を選択させる、さらに全く別の氏を称してもかまわないというようなものもございます。それから、西独が七六年の改正で複合氏が認められ、婚氏を省略できるというようなのがございます。
　カナダのケベック州の法はちょっと特殊でございまして、結婚後もそれぞれ夫婦が自分の姓を名乗らねばならぬと、これは別氏の強制みたいになっておりまして、もしこれが正確だとすると、ここまで主張するつもりはございません。
　それからスウェーデンなんかは、八一年に非常にいろいろな選択の自由を考えたものを提出いたしまして、私は結果がどうなったかを知らないんですが、考え方としまして、その法案では、まず同氏、別氏の選択の自由があります。それから、結合氏ではなくて、相手方の姓を自分のミドルネームとして記号的に入れるという自由も双方にあるということ。それから三番目に、子供の出生のときに、子供のための家族名を出生の際決めることができる。決めない場合、子供が生まれると自動的にスウェーデンの場合は母親の姓をとる。それから、子供の場合にも選択の自由がありまして、子はもう一方の親の姓をミドルネームとして使うことができるとか、子供は夫婦のいずれかの姓を将来選択する権利を留保するとか、そんなようないろいろなことがございます。
　大変厄介なんですけれども、やっぱり今の世の中に適合するためにはある程度のどうもエネルギーが要るらしい、こう思うわけでございます。
　ちなみにフランスでは、母親の姓を子供が優先的にとるのではなくて、この場合は父親の姓をとるというふうになっていることも申し上げた方が正直だと思います。この場合は恐らく認知というような意味合いもあるのではなかろうかと推測いたします。そういうことでございます。
　それから、社会主義国では、ソ連もそれから中国も全く同氏、別氏は選択の自由、二重姓も夫婦とも権利として持つということでございます。
　韓国が例外的に別氏でなければならないというふうになっている、こんなようなことでございます。
　また、子供の問題はいろいろあると思うんですけれども、これで見ますと幾つかの選択肢があるように思うわけでございます。それは、父の姓を優先すること、母の姓を優先すること、そして最も理想的に言えば夫婦の協議によって決めること、そして決まらない場合に、例えばどこかの調停機関を用意すること、それから子供の将来的な選択を自由にすること、いろいろな選択肢があると思うんですが、日本の場合非常に特殊な戸籍制度というものがございまして、この戸籍制度との関係で非常に難しい問題があると世上伺うんですが、局長はこの点はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。それほど難しい問題はないというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　夫婦別姓ということになりますと、戸籍の編製をどうするかという問題が戸籍制度の上に出てくることは間違いないところでございます。
　御承知のとおり、現在は夫婦同姓であるということを前提にいたしまして、そして筆頭者のところで姓をあらわして、配偶者、それから子供については双方同じ姓だという前提で戸籍が編製されておるわけです。これが別姓になりますと、そういうような編製方式ではちょっと混乱を生ずる可能性もありますので、戸籍制度をまたひとつ工夫をしてわかりやすいものを考案していかなければならないという課題をしょい込むことにはなります。しかしながら、それは実体法としての民法が別姓だということに決まれば、それに合うような戸籍制度を工夫するということになるわけでございまして、戸籍の方が現在と違うやり方を強いられるから、だから別姓はいけないということには私はならないと思います。
　問題は、やはり実体的に別姓制度というものを日本の現在の状況で導入することが適当なのかどうかというところに私は問題の中心があるように思います。
○久保田真苗君　おっしゃるとおりだと思いますが、民法の方に別氏の可能性を導入する選択性といいますか、別氏の道を開く、そういう条項を導入するということについて、そこが問題だとおっしゃるんですが、一体何が問題なんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　氏というものが、先ほど申し上げましたように、旧民法の時代と違いまして個人を表現する呼称であるという観点に立ちますと、夫婦が同姓でなければならないということにはならない、別姓であるということは氏の本質からいっても可能な考え方であろうということではありますけれども、ただ、この氏の問題というものは、国民の意識、社会的な習慣、そういうものに非常に根強くあるわけです。
　先ほど例としてお挙げになりましたように、一人娘を嫁にやって姓が変わってしまうと何か自分と縁が遠くなるのじゃないかというふうな、そういうふうな観念で受け取られる面があるわけでございます。ということは、氏が同じであるということが一つの親族としてのきずなをあらわす、それがなくなってしまうときずなが弱まるという、そういう受け取り方があるわけです。したがいまして、親子の間でもお嫁に行って氏が変わればきずながなくなるという観念は、同時に、夫婦、親子のその家族の中で別氏の者があるということでは、そういう家族のきずな的な考え方からするとなじまないのではないかという抵抗感があろうかと思います。
　それからもう一つは、明治以来、いわゆる婿に行くということでない限りは妻の方が夫の氏を称するということで、長年そのようなことが定着してきておりますので、男性側としますと、どうも結婚するときには男の氏になるのは当たり前ではないかという観念が、私は現在では強いだろうと思います。そういう強い観念を打ち破るということになりますと、だからそれは別姓を強制するのじゃなくて選択だからいいではないかといいましても、そのような夫婦でありながら別姓であるなんという、そんなことは日本の社会ではそれはおかしいというふうな、これは私がそう考えているわけではありませんけれども、そういう観念が非常に強い。そういう中で別姓を導入するということがいいかどうかということが私は最大の問題であろうと思います。
　これが、先ほどもお話しになりましたように、女性の方が社会にどんどん進出をされて、しかもそれが補助的な仕事ではなくて、むしろ主体的に自分の名前と信用と能力というふうなことで社会的な活動をされますと、やはり氏というものは結婚前からの氏を名のっていなければ大変なことだというふうなことの意識がだんだん強まってくれば、私は夫婦別姓というものが社会でもだんだん受け入れられていくようになると思いますが、現在のところそこまで熟しているかどうかということが一つの最大の問題だ。それからもう一つは、別氏の場合に子供の氏をどうするかということは諸外国でもいろいろな例があるわけでございますが、日本でどういうふうなことの選択肢を選ぶかということになりますと、これまたいろいろ難しい問題がある。
　そういうふうなことがあわせて社会全体のコンセンサスが得られるというようなことになれば私は夫婦別氏導入も可能だと思いますし、またそれが妥当するような社会も将来できてくるのではないかと思いますが、現在はただいま申し上げましたようなことが問題で、にわかに踏み切るということはどうだろうかという立場におるわけでございます。
○久保田真苗君　局長のおっしゃることはちょっと矛盾していると思うんです。それは、局長がそうお考えになるわけじゃないんですけれども、一方にそういう別氏になることについての国民感情がある、特に男性の感情もあると、そちらの方をおっしゃりながら、こっちでこれの投影みたいな形で、だからさびしいのだという人のことは支持していらっしゃらないんですね。これは一つの同じ根だと思うんですよ。その人の置かれた境遇によって非常に異なる方向へ行きたいという願望になっていると思うんです。
　ただ、私が思いますのは、仮に選択が可能になるように改正されたとしまして、その場合もそれを選択する人はふえているとはいえ比較的少数かもしれない。しかし、その少数の人が非常に強い願望を持っている、そしてそれによって得るところの利益、逆に言えばそうならないための不利益というものも非常に大きい、こういうことになりますと、少数の人の権利や利益も最大限に守らなければならないというのがやっぱり民主主義の世の中じゃなかろうか、こう思うわけです。コンセンサスということはこういう問題についてはほとんどあり得ないでしょう。いわゆるただの一票も背かないという意味のコンセンサスはない。しかし、大多数の人がそのように考えるとしましても、少数の人の願望を踏みにじるということであれば、それは圧制だというふうに思うわけです。
　理屈をこねましたけれども、大臣はその辺どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（鈴木省吾君）　なかなか難しい問題で、これは先ほども申し上げましたように、国民の意識それから社会のいろんな制度等も関連してまいります。大多数の者があれでなくとも踏み切ったらどうだという御意見かと思います。これも私申しわけありませんけれども、この法律そのものについてもそれほど十分勉強もいたしておりませんので、これから先生の御意見等を聞いて勉強させていただきたいと思っております。
○久保田真苗君　どうぞいろいろ御検討ください。
　ここでちょっとアンケートの結果を紹介させていただきたいんです。それは、さっき夫婦別姓をすすめる会というのをちょっとメンションしましたけれども、その会がとったアンケートでして、回答者が千七百八十一人、これは未婚、既婚、全部マリタルステータスをあわせてとっているわけでございます。去年の実施なんでございます。
　それで、もうポイントだけを簡単に申し上げますが、この方たちの結婚で夫の姓に変わったのは九六％なんでございます。一般的には九八％ちょっとだと言われておりまして、少数ですが、男性が変わる場合もあるわけでございます。それで、結婚して姓が変わったときどう思いましたかと聞いたときに、この回答者、これ郵送なんですけれども、嫌だと思った人というのが三九％、約四割なんです。
　それから次に、姓が変わったことで不都合があったかという問いに対して、はいと答えた人が四九％なんです。その内容としては、やっぱり仕事上の信用、実績、それから夫と自分の関係が本当に対等になった気がしないとか夫の家族からいわゆる古い嫁の立場というものを押しつけられるとか、そんなようなことがございます。
　それからまた、旧姓を使っている人があるんです。婚姻届は出して夫の姓になったけれども、通称として使っている、その人はこの中に一六％いたんですね。
　ただし、この一六％の人は通称を使い続けているうちにいろんな問題にぶつかってしまったんです。そのぶつかったというのが、一つは職場で戸籍名を要求された、そこで挫折する。それから、公的機関の書類というものがどうも戸籍名じゃないとだめだ、さっき申し上げましたパスポート、保険証、不動産の名義、そういったようなものがいろいろございます。それから、対人関係でいろんな不都合が出てくる、こういうことなんです。
　こういう三つぐらいの状況がございますけれども、通称を使うというのは非常に現実的な、今の制度がある限りにおいては一番賢明なやり方かもしれない。ただ、いろいろな問題がぶつかってきまして、実際問題として大変煩雑で困っているという事実があるんです。だから、何とか少なくともこの通称というものが社会にこれで十分受け入れられるという法律的な措置を整える必要はあるのじゃないかと、こんなふうに思うんですが、大臣もこういう方には同情していただけると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお話ございましたように、通称といいましょうか、結婚前の姓をなお実際上の社会生活の中では使っておるという方がおられることは私どもも承知いたしております。そういうふうなことも夫婦別姓というものが一つの問題として私どもが時々取り上げるということの理由になるわけでございます。
　これを法律的に通称もいいという法律というのが一体どういう意味を持つのか、純粋な法律でいいますと、ちょっと法律の効果といいましょうか、それは事実問題ではないかということにもなりますので、法律で手当てをすべき事柄であるかどうかについては、私はちょっとにわかに御返事できない面がございます。
　ただ、実際上いろんなところで結婚前の名前、あるいはペンネームといいましょうか、それ以外でも特殊の業界で使う名前をお使いになっている方もおられますので、それは事実問題としていいのじゃないか。それが社会の中で実際はその人をあらわすものとして周知されていれば、それはそれで足ることではないかというふうに思います。
　法律で許容するということが、ただいまおっしゃったようにパスポートにもその名前を書けというふうに、通称を書けということになるのかもしれませんが、ただ日本の場合には個人の同一性を識別するためにいろんな方法がございますけれども、最終のところは戸籍に帰着する面があろうかと思います。戸籍に書いてある名前と違う名前で同一性を把握するということは一つ問題があろうかと思いますので、法律で決めるというその御提言が具体的にどういうことをおっしゃっているのかわかりませんが、私どもは法律で決める事柄とは少し次元が違うような印象を持っておるわけでございます。
○久保田真苗君　これはすべて結局民法で根本的に解決されるべきことなんですけれども、通称で使っている名が法律的な効果を持つように、つまり選択制にするということが一つと、例えば諸外国でやっておるような二重姓で登録する、あるいはどちらの姓でも構わないということにするか、そういった公式の場で戸籍名以外には通用しないということが一つ困るわけです。だから、戸籍名を二重姓にするという方法も方法論としては一つはあると思うんです。そして、実際にはそのうちどちらかを省略しても構わないというような方法が諸外国でとられているわけでございます。
　例えば、前に国会議員で藤原道子さんという方がいらっしゃいました。山崎道子さん、離婚なすって、どうしても復氏しなければならなくてという時代はもう過ぎたんですけれども、やはり戸籍名でしか国会では活動できない、こういうことになるわけでございます。
　ですから、もし一定の実績を積んだ方が名前を変えるということになりますと、いろんな活動上不自由を来す。ですから、戸籍の上での考慮を払う余地が一つあるのじゃないかということを私は申し上げているわけです。戸籍の方法で効力の範囲を広げるという、こういうことでございます。
　アンケートに戻りまして、未婚の女性だけに聞いたんです。結婚したらどっちの姓を選ぶかというときに、自分の姓を選びたいといった人は確かに一二・三％だったんです、この結果では。しかし、そのほかに、この一二・三％の相当部分は、これは挫折するでしょう、結局実際の問題に遭遇した場合に。で、そういうことを予想しまして、どうせだめなんだから婚姻届を出さずに結婚したい、こういう人が一二・六％あるんです。これは局長どう思われますでしょうか。やっぱりこういう方法も当然あってしかるべきだと、そして事実婚がふえていってもいいじゃないかというふうに思っていらっしゃいますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まさにその男性と女性とがいわゆる社会で言う結婚の意思があり、そして共回生活を営んで子供をつくっていくという、そういう関係にありながら、なお夫婦同姓の原則があるために結婚届を出さないということは、これは非常に不幸なことでありまして、そういうふうなことがふえてもいいというふうには私は考えません。
　また、そのことは子供にとりましても問題が生ずるわけでございますので、現行の民法で言えばどちらかに決めて婚姻届を出してきちんとしていただくということをお願いするほかはないのでありますけれども、そういうふうなことが社会の現象として非常に多くなるということになれば、先ほど来御主張の夫婦別姓制度の導入ということがだんだんと現実の問題として浮かび上がってくるだろうとは思いますけれども、私は今おっしゃったようなことを好ましいと思うかどうかということで言いますと、それは私は不幸なことであるというふうには考えます。
○久保田真苗君　しかし、若い方の中ではこういう現象は確かにふえていると思うんです。私、法務省も一定の時期にこういう調査をしていただけないものだろうかと、こういうことを思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いずれまた夫婦別氏問題が検討の対象になる時期があろうかと思いますので、そういう世間一般の声の大きさといいますか、広がりと申しましょうか、そういうものを見ながら立法を考えなきゃならぬと思いますけれども、その際にはひとつ世論調査的なこともしなきゃならぬと思いますけれども、現在まだ一つの方向性を持つという段階まで来ていないと思いますので、現在そういう調査をするという計画は持ち合わせておりません。
○久保田真苗君　現在まだ方向性がとおっしゃるけれども、まさに他の先進国ではその方向性はもうはっきりしているわけです。日本の場合もやっぱりそういうことを望む人が非常にふえているし、それは局長、あえて調査までなさらなくても、婦人の職業活動、社会活動がふえるということにおいていろんなつまずきが出ているということ、それは御認識いただけますですね。
　そういたしますと、この事実婚というのは、それも一つの考え方かもしれないんですが、私の考え方からしますと、今度の女子差別撤廃条約の中にも結婚の法的登録ということは一項目出しているわけでございます。それはやっぱり結婚した当事者の結婚における権利を保護されるという意味からいえば、登録が明らかに望ましいわけでございます。ところが、日本の民法は、その意味では次第次第に登録を奨励しない法律になりつつあると私は思うんです。事実婚は局長が不幸だとおっしゃるのはまさにそのとおりでして、特にいろんな問題がございます。
　内縁関係というものも日本ではかなり認められております。社会保障の権利とか、そういうときには一定の認定をする。例えば内縁関係を民生委員に証明してもらうとか近所の人の証言を得るとが、あるいは結婚式や披露宴の写真を役所へ持っていくとか、いろんなことをして一生懸命認定してもらう。だから、それはある程度保護されるようにはなったけれども、しかしそれは絶対に同じとは言えないわけです。
　そういたしますと、それは社会保障だけじゃなくて、税法上の問題、それから相続上の問題、それからさっきおっしゃいました子供の籍の問題、それから嫡出子か否かという問題、ここまでいきますと、それはもう非常に同氏の強制というのは甚だしいものがあるわけです。やっぱり子供の利益ということ、これに勝てる人というのはなかなかないです。それでもなおかつ種々の不都合を忍んで自分の姓でやっていくという人が、例えばこの間の東京弁護士会のシンポジウムにもそういう方の例がございました。その娘さんもそれを自分はやっていくと、こういう決意を固めているんですね。
　そうなりますと、それなりの主張があるわけでございまして、職業上の利益というだけでなく、やっぱり個人の人格権、そして自分の同一性、アイデンティティーの問題、こういったものを一生貫きたいという希望が強いわけでございます。ひとつこういうところをぜひお酌み取りいただいて、今の氏の変更を強制する制度を改めていただきたいと、こう思うわけです。ひとつ御検討をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　夫婦同姓が強制されるというために婚姻届を出さないでいるというようなケースは、それは昔から多かったというわけでなく、最近ふえてきたといいましょうか、最近生じてきた事柄であろうと思いますが、私どもは既に、御承知だと思いますけれども、昭和三十年ごろから夫婦別姓というものが導入できないだろうかという問題意識は持っておりまして、そして時々そのことをまた持ち出しては検討を加えておるわけでありますが、現在のところ、まだ社会一般の意識からしてそこまでは熟してないのではないかという考え方でおるわけでございます。
　この氏の問題は非常に難しい問題をはらんでおりまして、一昨年でございましたか、国籍法の改正をする際に戸籍法の改正を一部いたしましたが、その中に、外国人と結婚をした日本人が、これは民法の適用はございませんから別姓になるわけですが、別姓のままでは非常にぐあいが悪いから、むしろ同じ呼称に簡単にできるようにしてほしいということが、ヨーロッパに住んでおられる、ヨーロッパの男性と結婚された日本女性の間に非常に声が強かった。それを受けまして、婚姻後六カ月以内ならば外国の夫の姓に変えられる、要するに片仮名文字の姓に変えられるという措置をとったわけでございます。そのように夫婦別姓を認めているようなヨーロッパにおきましても、なおかつ夫婦が同じ呼称でないと非常に奇異な感で見られるというふうなことがあって外国に在住しておられる日本女性が非常に困っておられるということ、その背景があるわけでございます。
　ですから、夫婦別姓を認めているところでもそのような背景がございますので、日本でまだなかなかそういう夫婦別姓を選択的にしろ導入するという意識が許容されるというようなことが熟していない。これから、先ほど御指摘ありましたような女性の社会進出がどんどん広がっていく、あるいはまたそういうふうな女性の意見というものがだんだんと声が大きくなり、広がっていくというふうなことを見定めませんと、踏み切ることはちょっと問題かと思いますけれども、私どもはもう既に昭和三十年ごろからそのような問題意識は持っておりまして、そういう意味での社会意識の変革であるとか動向であるとかというものは注視いたしておるわけでございます。
○久保田真苗君　局長がおっしゃるように、確かに外国人と結婚した人の場合に同姓になることを希望する人がいる。それは、同姓になることを希望する人がいるということは私は一度も否定したことはないんですよ。ただ、今のある法律規則によって当てはまらない人の側にも、どちらの側にも不満がありますと、こういうことなんです。そのときに、どうして外国人と結婚した人は同姓になれないか。日本人と結婚すると異姓になれないか、そういう非常におかしな矛盾だらけの状態が今の法規にあるわけでございます。そこをぜひやり直していただきたいということなんです。
　そして、私今のアンケートからもう一つ最後に数字を挙げさせていただきますけれども、婚姻の際自分の姓をあくまで守りたいという人は一二・三％、婚姻届を出さずにもう自分の姓でいくという人が一二・六％、四分の一ぐらいなんですけれども、それじゃ全体として今の制度にそれほどはっきりした抵抗感を示していない人が夫婦は同姓がいいと言っているかといいますと、婚姻の際、夫婦が同姓、別姓どちらでも選択できるように改正しようという意見があるけれどもどうかというのには、賛成七二％と、こうなります。反対は七％、勉強してないからわからないというのがその他なんですね。ですから、積極的反対というのは非常に少ないということです。少なくとも女性の間では、選択制を支持するという考えが圧倒的だと、こういうことを申し上げておきたいんです。
　それから最後に、法制審議会の方ですけれども、三十年ごろ問題意識をお持ちになっておやりになったこの件は留保になっているのでございます。留保になっている議論を、今ここまで世の中が進んでもう男女平均の手配が大方基礎はできたわけですから、ここでもってその議論をもう一回再開していただく、そういう方向にエンジンをかけていただきたいと私は思うんですけれども、これは大臣いかがでしょうか。そういう方向へ進めていただけないでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　夫婦別姓の問題は、三十年に検討を加えまして留保したわけでございますが、その後昭和五十年にもまた取り上げて議論をいたしまして、その場合でもまだちょっと時期尚早であろうというふうなことで見送られております。私どもは、先ほど来申し上げておるように、問題意識を持っております。現在のところは養子制度の改正に今は集中をいたしておりますので、今すぐまたその検討に入るということは申し上げられませんけれども、養子制度についての改正が終われば、次の身分法の改正については何を取り上げていくべきかということの問題を選択する検討が始まると思いますが、その際には一つの候補として上るということは十分考えられると思います。
○久保田真苗君　ぜひ候補に上せて御議論いただきたいとお願いしておきます。よろしくお願いします。
○飯田忠雄君　最初に、最近たくさんの警察官がお集まりになって警備体制をしいておいでですが、こういうことについての立法措置が十分でないのではないかという気もするのですが、その点について警察当局はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（鏡山昭典君）　この四月二十九日に天皇陛下の在位六十年記念式典がございますし、さらに五月に入りますとサミットが行われるわけでございます。これに対しまして極左暴力集団が過激なゲリラ闘争などを実施しましてこれを爆砕するというようなことを主張しているわけでございまして、これに対して警察全力を挙げて、行事の平穏な開催と出席関係者の方々の身辺の安全ということを前提にいたしまして、警備を実施しているわけでございます。それに関しまして、極左暴力集団が現在爆発物も含めましてゲリラ闘争、テロ行為をやっているわけでございますけれども、警察といたしましては、爆発物取締罰則を初めといたしまして、あらゆる活用できる現行法令を活用いたしましてゲリラ事件の取り締まりに全力を挙げているところでございまして、今後も現行法令をフルに活用して防圧に努めてまいりたい、このように考えております。
○飯田忠雄君　最近革マル活動家の事件が無罪になった件がございますが、この無罪になりました理由は結局、証拠収集が違法であったということのようです。無線機押収をしたのだけれども、無線機押収の仕方が違法なので、したがってそれを証拠にすることができないので無罪だ、こういうわけでございます。実際には革マル派の活動家だということは証明されており、ほかのもので見ればはっきりしているのだが、この事件に関する限り無線機を持っておったことも事実だ、しかし警察がそれを押さえる押さえ方がだめだからこれを証拠にしないで無罪にする、こういうことですが、実体があるのに形式でもって実体を否定するという裁判が行われておるわけでございます。
　こういう裁判を行わなければならないような法体制であるならば、警察でどんなに頑張っておやりになってもだめではないかという気もするわけです。現に車に積んでおるものを押さえてもそれは証拠にできない、押さえ方が下手だからと、こういうわけなんですね。そこで、押さえ方が下手でも証拠にすることができるような法体制が必要というふうに考えておいでになるのかいないのかということをお尋ねしたんです。
　それで、その答えの前に、過激派のゲリラ事件についての検挙率ですが、どのくらいの検挙率がありますか、お尋ねします。
○説明員（鏡山昭典君）　極左暴力集団の行うゲリラ事件の特質性もございまして、御指摘のようにゲリラ事件の検挙率は一般刑法犯に比べて非常に低うございまして、一般刑法犯が大体昨年度でも六四・数％ございますけれども、ゲリラ事件につきましては五％を割っているというような実情でございます。
○飯田忠雄君　そのように非常に低い検挙率になっておる理由がどこにあるかという点ですが、どう考えますか。
○説明員（鏡山昭典君）　私どもとしましては、ゲリラ事件につきましても全力を挙げてあらゆる法令を駆使して捜査を進めておるわけでございますけれども、ゲリラ事件といいますか、ゲリラのゲリラたるゆえんといいますか、それに伴う特殊な犯行形態というようなものがございます。例えば一つはゲリラをやっている組織といいますか、やっている連中というのが非公然化、軍事化と言っておりますが、非公然組織のもとに数名のメンバー、ごく少数のメンバーで構成されておりまして、これらのものが非常に厳しい規律のもとで訓練されてゲリラをやるだけに、年がら年じゅう訓練をやり、そして実行しているわけでございます。そういうことでお互い同士名前もわからないというような連中がやっている、そういう防衛体制をとっていることが一つございます。
　それからもう一つは、ゲリラというのは、犯行、ゲリラをやるときに、警察が守っておればもうきょうはその場所はやめたということで別の場所をやるというようなことで、警察のいないところ、動きを綿密に調査しまして、現場でここなら逮捕されないというようなところでゲリラをやるということがまた一つ特徴としてございます。それから、多くの場合、ゲリラがやっているのは時限式の装置を使っているわけでございまして、事件が発生したときにはもう既に彼らは現場にいない。だから、目撃者もなかなかいないというような事件の特質性がございます。それから、事件が発生しますと、爆弾事件ですともう証拠品が粉々になってしまう、あるいは普通の時限式でございましても、事件が起こった後、車とかそれから時限式の証拠品を燃やしてしまうというようなことで証拠を残さない、こういうようなことがございまして、警察といたしましては、捜査の常道でございます地取り捜査といいますか、現場から捜査していくというようなことが非常に難しいということでございまして、そのために捜査が非常に困難をきわめ、時間がかかるという状況でございます。
　検挙率が悪くてほとんど立件ができないのじゃないかということでございますけれども、例えば一昨年九月十九日に自民党本部に対する放火事件をやりました犯人につきましても、七カ月かかりましたけれども、犯人逮捕にこぎつけておりますし、それから昨年の四月に成田、羽田に対する爆発物発射をやりました事件につきましても、やはりこれは十一カ月かかりましたけれども、ようやく犯人を割り出して今指名手配をやっているということで、非常に捜査に困難は伴っておりますけれども、警察全力を挙げて、時間をかけてもこれを解明していくというような決意でやっている状況でございます。
○飯田忠雄君　これは先ほど例を引きましたが、もう少し詳しく申しますと、この事件につきまして警察が自動車をとめて職務質問をした際に、その車内に無線機が積んであったので、革マル派の活動家と考えたのでそれを差し押さえたというわけなんです。ところが、それに対して裁判所は、令状なしに差し押さえたというような違法行為がある。したがって、革マル派だというふうに考えられたから押さえたことはそのとおりだということは認定をするが、令状主義に反するので、今後の見せしめのためにそういうことは証拠能力を否定するのだと、こういう判決なんですよ。こういう判決は、これは空理空論をもてあそぶ議論を裁判所においてやっているにすぎないじゃないか。
　つまり、普通の人の場合と、このような過激派のように逮捕しても黙秘権を行使して口を割らない、証拠物は全部証拠隠滅をしてしまう、そういう状態にある人と普通の人との区別もつかぬのかというふうに私は考えざるを得ないのです。法の運用というものは、その事件その事件によって相手を見て法の運用をしていただかないと、こういうようなことであれば過激派の検挙率はいつまでたっても上がらないということと、無用な国の金を使い、無用な能力を使って大変な迷惑を国民に及ぼしておるという事実です。
　今日、東京都内においてどれだけの人が迷惑しておるかわからぬ。それはほんの少数の一握りの過激派の人たちの無法な行動が原因であるわけです。こういうふうなことは、憲法が保障する人権保障を極めて大きく侵害いたしておる。その原因は過激派にあるということにならざるを得ないわけです。そういう者を排除するための法体制が現在できていないのではないかということを私は尋ねたんです。一般のおとなしい犯罪人とこのような凶悪な犯罪人とをごっちゃにされたのじゃ困る。もっと細かい対象を考えた法体制がなければ具体的な人権保障はできないということを申し上げるために質問したわけです。
　そこで、ついでにお尋ねしますが、現在の爆発物取締罰則によりますと、いろいろのことが書いてあります。この法律が違法かどうかというのは別ですよ。違法ではないとして、合法な法律だとしてお尋ねするわけですが、その中に、製造をしたり輸入をしたり所持したり注文をしたりする者を罰する規定がございます。それから、補助のための製造、輸入などをした者を罰する規定もあるわけです。こういう規定があるんですが、こういう規定をどのように警察では運用されておるのか、あるいはこれは警察ではこういう規定があってもどうにもならないのか、そういう点についてどのように解釈しておられますか、お伺いします。
○説明員（鏡山昭典君）　私ども警察といたしましては、そうした爆発物取締罰則に規定されました構成要件に該当するような事案がございますれば、それに基づいて厳正、的確に取り締まりをしていくということでございまして、そういう事実を認知した段階で今後とも厳正に取り締まっていく方針でございます。