Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　「改革」という言葉をどのようにお使いになるのか、これをしっかりと聞いておきたい。私たちは、この本の内容なんかを今問題にしているのじゃないのです。大体現行枠内でもってまず充実していくのが当たり前であろう、それから現行の枠内でいろいろ弾力的に運用してみるというのが第二番目であろう、そして制度改革へと移るものであろう。これは別に教育論じゃなくて、どんな改革であろうとこういうものであろう。これは日本語の問題であります。示唆に富んだお話である、参考にするというようなことではないと思うのですね。だけれども、これを承認しておかないと、これから教育改革をやります、こうなるのですね。みんなそうかと思っていると、何からょろちょろっとした問題があって、それでおしまいであるというようなことにもなりかねない、あるいは改善と言いながらかなり大幅なことが起こるかもしれない。いろいろな価値観があるということは、言葉遣いもいろいろになるわけでございますから、一番初めのところでまず合意をしておきたいということでございます。
○森国務大臣　改善あるいは充実、それよりももっと幅広く、もっと意味も広く、また深く、制度も変わっていくということも含める、そういう意味で「改革」というふうに申し上げております。
○有島委員　次に参ります。
　総理の御発言と森文部大臣の御発言と、ややニュアンスが違うのじゃないかと思われる点が幾つかありまして、これは判断に迷うことがございます。
　それで、予算委員会における問答は大体そのまま信用してもよろしいものかどうか、多少の変更をしなければならぬこともあるかどうか、この辺はどうでしょうか。
○森国務大臣　今御質問いただきました総理と私の意見、答弁の食い違いがあるように見受けられるという点、具体的に今お話しがございませんでしたが、恐らく教育基本法を改めるのかどうかというあのくだりですか。
○有島委員　はい。
○森国務大臣　たしかあれは矢野さんの御質問だったと思いますが、矢野書記長が総理に義務教育の年限を改めるのかということをお聞きになりました。御承知のとおり、義務教育の年限を変えるということは教育基本法を改正するということになるわけでありますから、総理は直ちに、改める考えはありません、こういうふうにお答えになった。私はそのことに対して、たしか分科会だったと思います、あるいは参議院の予算委員会でもお尋ねをいただいたのでありますが、私の申し上げました趣旨は、教育制度をどう改革していくのかということは新しい審議機関の皆さんがお考えになることでありますので、その審議機関の皆さんがお考えになることを私どもから拘束をするということは避けたい、そういう意味のことを私は申し上げたわけであります。
　したがいまして、そういう意味で、これは午前中の意見にも出たところでありますけれども、改革を具体的に進めるのは政府、文部省でございますから、これは当然教育基本法の精神というものを十分に考えて進めていかなければならぬことであることは何回も申し上げております。したがいまして、新しい審議を進めていく方々が、初めからこの枠でやってくださいということであったのでは自由濶達な議論ができないだろう、こういうことで、拘束したくないという意味のことを私は申し上げたわけでありますので、その点についての総理の発言との食い違いはないと私は思っております。
○有島委員　食い違いがないというお話でございます。そういった認識であると、我々はますますよくわからない。
　この質問はこうなんですよ。御承知のように、教育基本法第四条は「九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」ということでございます。この九年という年限、これについて、九年をめどとして、やや弾力的というか、拡大解釈をする余地も残して新しい機関に諮問をすることになるのか、あるいは「厳密にこの九年というものは金輪際動かさないで検討すべし、こうなるのでしょうか。いずれですか。」こういう質問なんです。総理は、「義務教育九年というのは変える考えはございません。」こうおっしゃったわけなんですね。それで新聞はそのように報道をなすっておったようでございますね。
　そうすると、森文部大臣とここは全然そごがないという御認識というものは、どういうことになりますかな。
○森国務大臣　先ほど大変失礼しました。これは矢野さんではなくて、有島先生と総理のやりとりでございましたので訂正をさせていただきますが、総理は今のような答弁をいたしました。
　私が申し上げておりますのは、義務教育は戦後は九年間、これは定着をいたしております、私自身はそれを改正するという考え方を総理と同じように持っておりませんが、新しい審議機関の皆さんがいろいろなことをお考えになる、そのことを拘束するということではない、拘束したくはない、こういうふうに申し上げたわけでありますので、食い違いはない、こういうふうに申し上げているわけです。
○有島委員　委員長はちょっと今かわっていらっしゃるが、お聞きになってどんな感じがなさいますか。何か強弁したようなことが記録に残ってしまいます。
　私は、やや弾力的に拡大解釈する余地を残して委員会に渡すのですかと、そこまで親切に言ったのですよ。総理は、そうじゃない、九年だ、こう言ってしまったわけね。森文部大臣は、大体私の質問の趣旨とよく似たふうにお答えになったのですよね。そうすると、これは総理を呼んでこなければならない。委員長の愛野さんいらっしゃらないけれども、こういうことがたくさんあると、文教委員会にも総理のお越しをいただくように今後図っていただかなくてはならぬ。委員長に申し上げたい。
　その前に、ここでもって深追いしていても時間がたつばかりでございますから、ひとつ森文部大臣、この件について総理大臣とお話をお詰めになりましたか。
○森国務大臣　今の問題について、詰めるとか意見を交わすということはいたしておりません。ただ、総理は、これは有島さんが当時御質問をずっと続けてこられた、あるいはその数日前に矢野さんの御意見もありましたし、教育基本法という問題を非常にシビアに総理は考えておられたと思うのです。ですから、例えば制度を変えると言えば教育基本法を変えるということが前提になってしまいますから、私は、そういう意味では総理には、教育基本法というのはとても大事な法律ですから、そのこと自体は十分に頭の中に置いておいてくださいということは申し上げておりますから、そのことについては話したと言えば話したことになるわけであります。
　ただ、私は、どうもここのところを有島先生、御理解をいただけないのが残念でありますが、戦後の義務教育のこの九年というのは定着して、そしてその成果はある、だけれどもこれは絶対動かさないのですよ、こう言って新しい機関の皆さんに縛りをかけてしまったのでは議論がなかなかしにくくなるでしょうから、そういう意味で拘束したくないということを申し上げておるわけです。しかし、審議機関の皆さんが制度を変えるような御提案をもし仮になされば、これは十分に留意をしなければならぬことでございますが、先ほど申し上げたように、政府は教育基本法の精神をしっかり守ってやりたいということを申し上げておるわけでありますから、ここで担保されているというふうに御理解をいただきたいな、こう思うのですが……。
○有島委員　後できょうの問答の記録、よく読んでください。
　それから、森さんがおっしゃったことは、僕に理解をしてくれと言うけれども、僕は割合と理解をしているつもりなんですよ、これを読んでいただければ。理解をしていない人は総理なんだ。そうじゃないですか。だから、総理にこのことをお話しいただき、よくそこのところ合意を得ておいていただきたい。国民合意もいいけれども、まず総理と文部大臣の間に合意をしっかりと得ていただきたい、これをお約束してください。
○森国務大臣　今、有島さんからお話しをいただきましたことも含めまして、国会の予算委員会あるいは文教委員会等、これからいろいろと議論も重ねていくことでありましょうから、そうした議論の中で大事なところは、総理に私からもよく御説明も申し上げておきたいと思います。
　同時にまた、今先生がおっしゃったように、先生はもう少し幅広く弾力的に考えておるんだよというお立場をいただいておりますことも、総理は、あのとき有島さんが質問をされるものですから、あなたの方が教育の専門家で、どちらかというと総理はそういう文教に精通した方ではないわけですから、あの当時の総理の心境は、恐らく非常に慎重に気をつけて緊張しておられたと思うのです。ですから、そういう意味で拘束をされない方がいいのじゃないですかということは、後で私も申し上げた機会もございましたから、十分その点については総理も含んでおられるだろう、こう思います。
○有島委員　これは聞き方によっては問題発言でございまして、森文部大臣、中曽根総理を批判、こういうふうになる。今のはそうですよ。
　じゃ今度はもう一つ踏み込めば、総理が、それじゃ森さんと同意見になってこれを弾力的に扱うことにしますということになったときには、一体総理はどのような手続をとってこの予算委員会の答弁を修正なさるのか、これは問題ですね。またころころ変わられたら、わからないんだ。それを心配しておるわけであります。これもかなり厳しく、九年というのは変えない、こう言っている。だから、予算委員会における答弁を変更する場合の手続はどのようにするのかということは、これは院の問題です。これが一つです。
　それからもう一つは、これは実質的な教育論の問題もあるかもしれないけれども、法の解釈においてそれをどのくらい広げて読むのか、それを厳しく読んでいくのか、こういう問題にかかわってくることなんですね。それで、そういうことを多分に意識されての総理の御答弁であったかと思うのです。
　それからもう一つは、ちょっと角度は違うかもしれませんけれども、総理には別なお考えがちゃんとあってこういうふうに言われたのではないかという考えも成り立つわけです。と申しますのは、確かに教育改革を望む声は高い、どうにかしてもらいたいと言っておる。しかし、六・三制そのものをいじるかどうかということになると、世論調査でもっての数字ですと、これは手をつけないでもいいのじゃないかという世論調査がかなり大きいパーセンテージになっているのは御存じのとおりであります。そういうことを踏まえて言われておるのかもしれない。ですから、中曽根さんが始められるこの教育改革においては、まず九年という一つの枠の中でもってやるべきであるというふうに総理はお考えなのかもしれないですよ。森さんの言い方だと、中曽根さんはどうも教育のことについて素人なものだからあんなことを言ってしまったので、よく言っておきます、こういうニュアンスに聞こえるけれども、これはもっと慎重に扱わなければならない問題であると思います。
　この問題は委員会としても残しておきたいと思いますので、委員長におかれましてはそのようにお計らいをいただきたい。委員長、どうですか。
○白川委員長代理　その前に大臣から。
○森国務大臣　どうも私の説明の仕方が悪いのだろうと思いますが、申しわけないことだと思いますが、総理は、義務教育九年を変える考えはない、こう言われました。私も、義務教育は戦後九年が定着して成果を上げているから変える必要はないと思うが、新しい審議機関の皆さんが教育制度を考えるについては、九年がいいとか悪いとか、そういうことを最初から拘束するということは越権ではないか、むしろ自由に御議論をいただくということがいいのではないか、私はそういうふうに申し上げて、ただ最後にもう一つ、九年のこの義務教育は日本にとっても今非常に定着しておることでもあるし、また教育基本法の第四条で定められておることでもございますし、その点については今改めて検討を加える必要がないのではないか、このように総理は考えておられます、私もそういう意味で申し上げた、こういうふうに答弁をいたしておるわけでございまして、総理が教育に素人だなんとかいうことは、あの当時あなたと総理大臣とのやりとりを見ておって、総理大臣が非常に緊張して答弁をされておられましたという、その状況を私は申し上げたのでございまして、批判をしたわけでも何でもないわけでございます。
○有島委員　委員長はまだ向こうですが、よく後で議論の記録をお調べいただいて、これはやはり文教委員会での質疑と予算委員会の質疑とのそごの問題ですから、院全体の問題になりますからこれは別扱いをしていただきたい、いかがでしょうか。
○白川委員長代理　ただいま有島委員から出された問題については、後日理事会で御相談をさせていただきたいと思います。
○有島委員　新しい機関を設置なさるために法案をもう準備中である、こう聞いておるわけでございます。
　これは、名前の問題もあるわけなんですけれども、「臨時」という言葉をどうしても入れなければいけないのかな、私は余りいただけないなと思っているわけなんです。内実を言えば、二十一世紀教育審議会とか、もう少しぱあっとした名前をつければいいんじゃないかな、こんな感じもするわけです。どうしても「臨時」というのはつけなければいけないのですか。
○森国務大臣　中教審が恒久的な機関でございますので、臨時に年限を限って教育制度を全般に見直しをしよう、そういう議論をしようということでございますから、中教審が恒久機関でございますので、この教育審議会は「臨時」というふうに名づけたわけです。
○有島委員　これもたびたび問題になりましたことですけれども、中教審じゃどうしてだめなんだろうかということについて、午前中にもそういったことがございましたけれども、もう一遍まとめて言ってください。中教審じゃどうして教育改革はできないのかということです。
○森国務大臣　新しい教育制度の見直しをしていこうということになります。何回か朝からお話にも出まずし、今先生からもたまたま出ましたように、将来——将来というのはいつだということになりますから二十一世紀、こういうふうになるのでしょうが、二十一世紀を担っていってくれる青少年の教育、その制度を考えるということでございますから、やはり行政の各般に関係のあることは極めて多い。今までのように文部省だけで考えていくべきことでない面がかなり出てきておるわけであります。
　そういう意味で、総合的に各機能全般にわたって見直しをしていくということでありますと、中教審は文部省の枠の中といいますか、その中で議論をしていったわけでありますから、その中教審がいろいろと集大成をしてくれておりますから、ある程度その考え方も踏まえて、その上に立ってもう少し角度を変えて見る、あるいは視点を変えて見る。そういう意味で、総理大臣が国務全体に対する統括をいたしておるわけでありますので、総理大臣の諮問の中において、いわゆる日本の行政全般とも相関連をいたしますことも多いわけでございますので、そういう角度でもう一度教育を見よう、こういうことで新しい審議機関を設ける、こういうことでございます。
○有島委員　それだけですか。だから中教審じゃできないと。今のお話だと、それでも中教審でできるのじゃないでしょうか。
○森国務大臣　中教審でこれまで何回か答申を出してきております。特に四十六年に出しました答申は、かなり多くの各界の皆さんからも評価を受けた。先ほどもちょっと出ましたけれども、果たしてそれが、第三の教育改革と言うことがいいのかどうか別といたしましても、当時そう言われたぐらいのものでございました。その答申に基づきまして、その後、文部省がそれぞれの諸制度をそれこそ充実もし、振興もし、あるいはまた改善もしてまいりました。しかし、やはり幾つかの問題は、端的に申し上げて具体化しないというのも幾つかございました。もう数から言えばわずかでございます。しかし、教育全般から見ると、かなり大事なところでございました。例えば幼保の問題がございました。幼稚園のいわゆる設置義務でございます。あるいは先生方からお出しになっておりますパイロットスクールということとも相通ずるわけでございますが、先導的試行というのもございました。それぞれの理由が当時ございまして、これは具体的に実っていないということも御存じのとおりでございますが、こういう問題を今もう一度改めて、例えばこうした問題を取り上げて、制度として具体化できるのかできないのかという議論をしていただくということになりますと、やはりこれは各行政機能にそれぞれかかわりのあることが極めて多い。そういう意味から言いますと、やはり文部省の枠の中だけでやっていくということについてはかなり限界があるというふうに私どもは考えた次第です。
○有島委員　今のお話だと、行政側が教育関係閣僚会議をつくって対応すればそれで十分じゃないのだろうか、今のお話の範囲では。どうなんでしょうか。
○森国務大臣　それも一つの考え方かもしれませんけれども、それこそ、政府が介入すると皆さんからおしかりをいただくのじゃないでしょうか。
○有島委員　今のは政府介入ですか。政府は答申を受けて、それで相談をして、それを実施していくという責任があるわけですから、そうすればいいのじゃないですか。それは介入になりますか。
○森国務大臣　政府が直接教育について、ああしろ、こうしろという言い方はできるだけ避けなければならない。そういう意味で、いわゆる各界から広範な範囲で審議機関の中に委員を派遣して、その皆さんで教育制度全般を議論していただく。そのことを御答申をいただいて、そして文部省が責任を持って進めていくということでございます。したがいまして、今先生がおっしゃったように、関連する行政各般にわたることなら閣僚会議でも開いてやればいいじゃないかという、一つのお考え方かもしれませんが、それでは常日ごろから、いわゆる教育の中立とかそう言っている問題と、やはりその辺でいろいろと問題が出てくる。また、そこのところに御批判が出てくるということになるのじゃないでしょうか。
○有島委員　これは審議する内容が非常に総合的であり、広範囲にわたっていて、それで中教審という文部省の範囲内の機関ではこれはとても間に合わない、こういうような規模であるからである、そういうことが一つ考えられますか。
　それから、今の森文部大臣のお話ですと、今度は文部省を超えてだんだん各般にわたることになってしまうので云々ということは、これは行政側でもって相談をすれば十分対応できることではないか、こう申し上げた。それをごっちゃにしないで……。どうして中教審では不足なのであるか。これはよくわかったようで余りわからない。どうでもこうでも、とにかく新しい機関をつくりたい、こういうような感じを受けるわけですね。もう一遍……。
○森国務大臣　先ほどから何回も申し上げるように、御審議をいただく中身で私どもから具体的なことを申し上げることは越権であります。が、しかし、例えば有島先生、これからの教育のことを考えてまいりますと、やはり国際的な問題あるいは国際経済、いろいろな視点で考えていかなければならぬことは随分あります。今までですと、単に日本の国民のための教育、しかしこれからは、やはり国際社会全体の中で日本の教育はどういう貢献をしていくのか、こんなことも考えていかなければならぬと思うのですね。私は、これを言っちゃうとまた後から余計なことを言うということになったり、これは新しい審議機関の皆さんがお考えになることであるので拘束することになってはいかぬから、私どもから余り具体的なことは申し上げられないわけでありますが、例えばそういう一つの視点もあると思うのですね。
　ですから、そういうように考えますと、これからの教育の諸制度は、文部省だけではなくてやはり幅広い、より行政全体に関連をしてくることでもございますし、特に国民的な合意というものも先ほどから議論に出ておりますし、これは私が言うと大変失礼でございますが、総理も国会答弁で常々申しておられるように、各党の皆さんとの党首会談をしておられた際にも、各党の皆様方からも教育に新しい視点で取り組むようにというお話もあった。このことがやはり総理の一つの判断をそこに持っていったということを私も直接伺いました。したがいまして、政府全体が責任を持ってこれに取り組んでいくということが新しい審議機関をつくるというところの一番大事なところではないか、こう私は思っているところです。
○有島委員　ややわかりました。ということは、中教審も一生懸命やっているけれども、これから審議していかなければならない問題というのは、二十一世紀を目指してということになれば国際社会といいますか、地球社会といいますか、そういう中における日本、そこに活躍する日本人をつくるという、そういう課題がある、そこには経済も絡んでくる、そういったことにまで突っ込んでいくんだ、それは中教審の限度も超えておる、こうなるのですか。
○森国務大臣　中教審の中で議論をしていきますと、やはり従来の文部省の枠を超えるということが、私は心情的に委員の皆さん方も難しいだろう、こう思います。それと、先ほど答弁をいたしましたけれども、政府全体の責任において進めていくということを考え合わせますと、新しい機関の方が適切であるというふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　ややはっきりしてまいりました。文部省一省の従来の枠を超えるんだ、これは確かに改革ですな。今までの文部省の枠内で充実していきましょう、こういう話ではなくなる。枠を超えるんだ。これは文部省の各幹部の諸君も、本当に今の文部大臣のお話は腹にたたき込んでおいていただいて、いろいろな運営の中でなるべく文部省の枠内に事をおさめるというような事務のとり方はなさらぬ、こういうことになると思うのですね。まあちょっと言い方がおかしいかもしれないけれども、枠を超えるような問題でもどんどん扱っていくんだということですね。
　それから、もう一つおっしゃったのは、より広い国民合意の形成もしていくんだ。これは確かに、この前の四六答申の中でも「初等・中等教育の根本問題」のところに書いてあるわけでございますけれども、「そのためには広く国民の理解と支持を得て、長期にわたる見通しのもとに計画的に適切な施策の推進をはからなければならない。」こういうようなことを言っているわけですね。「国民の理解と支持」、それで長期的に施策を立てて、こういうことを言っておる。言っているんだけれども、なかなかそれができなかった。今まで十数年も経てこれがなかなかできないんですから、やはりここで一つの見切りをつける。これが限度であったろうというようなことをつけて、それで新たな援軍を呼ぶといいますか、もっと大きな次元といいますかね、一つ上のけたの審議会をつくってこれを見直していこうじゃないか、そういったようなことならばわからないではない。
　私たちも、実はちゃんと新しい機関をつくらなければならないんじゃないかということは、我々の議論としては持っているんですよ。持っているんだけれども、持っている上でお聞きするのはおかしいみたいなものだけれども、どうして中教審じゃもう寸足らずでだめなのかというようなことが、もう一つまだ詰まっていない。これももう少し整足をして、第一カ条なり第二カ条なり、国際社会に対応する日本、そういったけたで物を考える、あるいはもっと広い合意を形成する、あるいはより実行に向かっての大きな力、あるいは閣内の総合的な機能を連携して発揮していきたいとか、そういう意味ですね。大体三つ。国際的、あるいはより広い合意、それから閣内の連携、この三つ、よろしゅうございましょうか。
○森国務大臣　国際的ということを申し上げたのは、一つの例として、私の文部大臣の私見も交えて申し上げたことで、例えばというふうに申し上げたわけでございます。そのことが新しい教育機関で見直される一つの要因であるというふうな、柱であるというようなことを申し上げたわけではございませんので、これは誤解をいただかないようにしていただきたい。私が御説明申し上げる一つの例として取り上げただけでございます。
　中教審とは別に新しい審議機関を設けなければならぬというのは、先ほどから何度も申し上げておりますように、視点、角度を変えたいということ、政府全体がこれに取り組んでいきたい、こういうことでございます。
○有島委員　これは宿題にして先へ進みたいんですけれども、もうちょっと整理して何かお答えいただけるということをお願いできませんか。今の答え以上のことはないとおっしゃるか、あるいはもう少しこの点、この点、この点、こうしたことで中教審の一つの限度を超えると判断するというような整理をお願いできますか。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　このようなことを改革するとか、例は何ぼでも挙げることはできます。しかし、何度も申し上げておりますように、新しい審議機関の皆さんがお考えになることでございますから、文部大臣という立場で、こういうことも、こういうこともと申し上げれば、大変言いにくいことでございますが、現に傍聴者に新聞記者の皆さんもいらっしゃる。文部大臣はこういうようなことを諮問するのではないかという記事になってしまいます。これは、新しい審議機関を私は拘束することになると思うのです。
　私は、今度の審議機関は、審議機関に選ばれた皆さんで、これからの教育はどうあるのか、どういうふうな教育制度を考えたらいいのかということをまず御自由に御議論していただきたい。その中から、これから示されるべきであろう、志向すべきであろう教育の方向を、まず皆さんで自由濶達に出してもらう方法が一番いいだろう、私はこういう考え方を持っているわけです。ですから、余り具体的なことを私がここで申し上げることは、そういう意味で越権だということを申し上げておるわけです。それでも新しい機関をつくるところの理由としてどうも不鮮明でわからないと言われると、私も困るわけでありますが、要約すれば、先ほど申し上げたように、今までの視点やあるいは見る角度を少し変えて教育全般を見直してみたいということと、政府が全体の責任でこれに取り組むのだということ、このことが国民全体の広がりを持ってこの教育論議をいろいろな意味で巻き起こしてくださるであろうということ。そして、これは先ほど申し上げたけれども、私が言うことではありませんが、総理自身が各党の皆さんの御意見もちょうだいをしている中で、総理の諮問する新しい機関でやることがより国民的合意を形成することに一番いいのではないか、こういう判断をしたということでございます。
○有島委員　一番最初に申し上げましたように、今あるものでもってとにかくやってみよう、それからそれを少し枠を広げてやってみよう、それで新しいものをつくっていこう、こういうのが物の順序であると僕たちは思っているものですから、それで中教審としてはここまでやってみた、これはここまできた、だからこうだ、そういうことをはっきりしないと、何だか中教審も中途半端な、それでもって新しい機関をつくったというふうに受け取られやすい、危なっかしい感じがしないでもない、だから申し上げているわけです。ですから、新しい機関をつくっていくということ、ほぼその方向に進んでいるわけでございますけれども、まず中教審というものを見きわめて、そして確かに新しい機関をつくってよかった、こういうふうになってもらいたいわけでしょう。だから申し上げているわけです。別に、中教審の今までやった仕事、それの一つの限度を示すことが次のものを縛るというふうに今言われましたけれども、そういうことではないと思うのです。ただ、こちら側のちょっと聞きたかったことですけれども、大臣、もう少し整理をして何かお答えをいただくようなことができますか、それはちょっともうできませんか。
○森国務大臣　先ほど申し上げたことが整理をしたことでございますので、これ以上整理をしろと言われても困る。ただ、中教審は、文部省固有の事務でございます教育、学術、文化に対する審議、調査を進める機関でございます。
○有島委員　先に行きます。
　新しい機関が仮にできたといたします。そのときに中教審を初めほかの審議会も同時並行でもって走らせることは可能でございますね。そういった場合もあるわけですね。
○森国務大臣　文部省の固有の事務でございます教育や学術、文化に関しますそれぞれの審議会は、必要に応じて調査、研究、審議は進めてまいります。ただ、中教審につきましては当分の間これは見合わせていくというふうに考えております。
○有島委員　理由はどういうことですか。
○森国務大臣　教育制度にかかわることでございますので、やはり関連する問題もございます。最終的には新しい機関ができましてから判断をしなければならぬことだと思いますが、目下のところは当面これの審議を進めるということは見合わせていきたい、こう思っております。
○有島委員　できないことではない、だけれども見合わせるつもりである、こういうことですね。
○森国務大臣　次期中教審の発足は当面見合わせたい、こういうことでございます。
○有島委員　しつこいみたいだけれども、並行して走らせるという必要が起こる場合もあるんじゃないかなと私は考えるわけですけれども、そういった可能性は保留されているのですね。
○森国務大臣　可能性はございます。
○有島委員　いわゆる四六答申ですけれども、これは、新しい機関ができようとできまいと、現時点でもう一遍いろいろな角度から見直さなきゃならない問題であると思っています。大臣、どうお考えになりますか。
○森国務大臣　先ほどちょっと御答弁申し上げた中に入っておりましたが、四六答申の中で例えば「先導的試行」ということがございました。今の時点でございますと、今のような世論あるいは各政党の皆さんの教育に関するお考え方があれば、私は当時は実現したのではないかなという感じがいたしますが、当時といたしましては、やはり先導的試行が具体化するような世論形成はなかったように思います。また、各政党の取り組み方もそういう程度であったというふうに思います。また新聞論調等も、当時としてはまだそれに具体的に取り組むというような、それを促すというような方向ではなかったというように考えております。そういう意味では、今の時期は、改めて教育制度のいわゆる学制の問題をやる、やらないということとは別にいたしまして、国民の中にはこの学制の問題についてはかなり関心が高まっておるというふうに私は承知をいたしております。
○有島委員　これについても、国民合意の問題の限度というようなことがさっきちょっとお話の中に出ましたけれども、この四六答申、我々もこれは評価もし、あるいは批判もしております。しかしこれが、何といいますか、国民合意の一つのてことなっていくということが今まではできなかった。どうしてできなかったんだろうかというようなことは、やはり十分研究しなきゃならない問題であろうと僕は思っております。
　それから、昨日、中曽根総理の私的諮問機関である文化と教育に関する懇談会の最終提言が出されたという報道がございました。それで、この最終提言の取り扱いというものと中教審の答申の取り扱いというものはどのような関係になるのだろうか、今度の新しい機関においてどんなふうにこれを位置づけ、扱っていくんだろうか、これについて承りたいと思います。
○森国務大臣　中教審につきましては、先ほどからも、また前からの国会での答弁でも何度も申し上げておりますように、中教審の議論、これを踏まえて新しい教育機関はスタートをしたい。昨日答申をされました文化懇の意見はあくまでも総理の私的機関でございまして、一つの考え方として参考にはさせていただくことになるのではないか、こんなふうに受けとめております。
○有島委員　昨日、時を同じくいたしまして、日を同じくしてというのですか、世界を考える京都座会、ここから「学校教育活性化のための「七つの提言」」というのが出ました。これをごらんになったと思うんですね。ごらんになりましたですね。各新聞に出ておった。これについての御感想があれば……。
○森国務大臣　検討したということは承知しております。ニュースで、そういうのを出すというのも数日前に見たことはございますが、中身は全部まだ私は承知しておりません。
○有島委員　これは何か御検討になる御用意がありますか。
○森国務大臣　私自身よく読んでおりませんけれども、何かそれは松下さんが座長をやっていらっしゃるものですね。かなりいろいろな御見識を持った方々がおまとめになったものでございますから、これも参考にはなるだろうと思います。
○有島委員　片や総理の文化懇と片やナショナルの松下さんということですね。東と西でもって出てきたわけですけれども、さっきのお話を承っておりますと、この私的諮問機関のきのう提出されたものも参考である、松下さんのものも参考である、こう言っていらっしゃいますね。大体そういった位置づけでもってよろしいわけですね。よろしいのでしょうか。
○森国務大臣　そのとおりです。
○有島委員　その程度ということがわかりました。（森国務大臣「そのとおりです」と呼ぶ）それで、私たち、いわゆる文教懇についでちょっとコメントしておかなければならないことがある。
　公私混同という問題について、これも予算委員会でも私、総理に申し上げた項目の一つでございました。しかし、大人が公私混同の振る舞いをやっておる。これは教育上好ましくないことである。大人の振る舞いを子供が見ておるわけですから、これは教育上余り好ましくないことであろうと私は思います。例えば、学校の教師がその立場を利用して商売なんかしたら、これは公私混同と言わざるを得ない。こういった公私混同ということ、それが合法的な場合もあるかもしれないけれども、それの及ぼす教育的な効果、これは好ましくないものであると私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　一般に言う公私混同は慎まなければなりません。しかし、今の有島先生が御指摘されますことの公私混同ということはどういう意味か、私はちょっと理解ができなかったのですが……。
○有島委員　この文教懇というのは私的なものであると承っておりますけれども、これは国費によって運営されておったのではないでしょうか。
○森国務大臣　文化懇は総理の私的諮問機関でおやりになったことでありまして、その経費がどうなったのかというのは、それはちょっと私も承知していないのです。官邸においでいただいて意見を聞く、そうすると、そのときに出したお茶やお菓子は公費になるからいけないということになると、お客様としてお取り扱いをするということであればそれはいいということになると思うのですが、そこまで私が申し上げていいか、実態はわかりませんので、ちょっとその辺が、公私ということの判断が私にはちょっとできかねるのですが、大変申しわけないことであります。
○有島委員　それじゃお調べください。値段が少なかったからいいでしょうというお話とは違う。これが国費をもって行われておる、公費をもって行われておる。このことはやはり一種の公私混同と言わざるを得ないのじゃないだろうか。
○森国務大臣　例えが悪かったのですが、茶菓、お菓子、お茶で額が少ないからという、そういう意味で私は申し上げたのではないので、私的諮問機関ということは法律によらないことでございますから、そういう意味で私的諮問機関。しかし、総理がいろいろな方から意見を聞くということで勉強される、そのことに公費を使われているということ、これは公私混同というような形には当たらない。総理大臣としてはいろいろな方々から意見を聞いて、そしてそれが国民の幸せに通ずるということであれば、それはそれなりに評価されることではないか、私はこういうふうに思いますが……。
○有島委員　それがそのままだんだんまかり通っていくとこれはまた問題がございまして、じゃ教育現場でもって似たようなことがどんどん行われていったらどんなものだろう。校長先生が勉強するためなんだから、これは生徒のためにもなることなんだからということで、学校の費用を自分の勉強のために使ったというようなことがあってもいいものかどうなのか。これは事教育にかかわる問題で、子供たちもみんな見ている問題でございますので、そういった公私の別ということは、ほかの問題にも増してやはり非常に厳しく意識をなされるべき問題ではなかろうか、こう思うわけです。森さんの感覚ですと、その程度はいいんじゃないだろうか、これはみんなのために結局なるんだからいいんじゃないだろうか。それは総理だから許されるという問題なんですか、あるいはそれは右へ倣えでもって、各県の教育長も教育委員長もそのようにやってよろしい、こういうことになるんでしょうか、いかがでしょう。
○森国務大臣　私的諮問機関といいましても、それは先ほど申し上げたように、総理自身が勉強されて、そしてそれが国務遂行、国家の繁栄になり、また国民の幸せになるということであれば、そうした勉強をお続けになるということは私は公私混同だとは思わないし、またそれぞれの各省も大臣がそうした私的機関を設けることができるわけでありまして、問題は、今、校長先生の場合はと、こうお取り上げになりましたけれども、校長先生だってやはり子供たちの教育のためにあるいはまた学校のために、いろいろな方々と一緒に懇談をされたりお話をされる。それぞれ大臣といい校長先生といい、常識の範囲の中でおやりになることでございまして、そのことが公私混同になるとは——問題は、その出てきた成果を総理なり校長先生がどのようにお使いになるかということにも関係してくることでありまして、その意見を聞いて、自分のために、何といいましょうか、自分のプラスになるように使うということであれば、これはいかがかなというふうに感じられますが、少なくとも校長先生の場合には、学校、子供たちのために、教育のために、あるいは総理は国家国民のためにということであれば、それは公私混同というような判断はすべきではないというふうに私は思います。
○有島委員　じゃ、その程度のことは公私混同とは考えない、こういった御見解をいただいたのですが、ただし今度はその扱いですね、出てきたものの扱い、これは参考程度のものである、こうおっしゃった。そうすると、文教懇の出してきた結論を待って新しい機関を設置するということを総理は前にも言っておられました。総理のお考えと今文部大臣の言っていらっしゃる、参考程度のものであるということに、そごはございませんか。
○森国務大臣　新しい審議機関は、新しい委員の皆さんがどのようなことを御検討いただくか、審議機関の皆さん自身で御判断をいただくということを前からも申し上げております。文化懇の御提言をいただいたことは、それなりにすばらしい御提言でもあると思います。ただし、これを審議機関の皆さんが参考にされるかどうかは、審議機関の皆さんがお考えになることであろうというふうに思いますが、一つの参考としてそれぞれの委員の皆さんが受けとめていかれるだろうということは、ある程度想像できることでございます。今御指摘をいただきましたように、総理が文化懇の結論を待ってスタートしたいというのは、その内容のことではございませんで、物理的なものだ。これは私も総理とお話を申し上げておりました段階で、私的機関であれ、教育、文化に関するものが総理の私的機関として審議を運営しているということはやはりよくない。そういう意味で私は総理に、この辺は新しい機関ができるという時点で私的諮問機関は、その機関の運営といいますか、審議はおやめになった方がいいのじゃないかということは意見として申し上げたことはございます。
○有島委員　そうすると、そごはないですね。
○森国務大臣　総理の考え方と全く食い違いございません。
○有島委員　その辺、もう一つ総理とよくお話しいただきたいという感じがいたしますけれども、それでは先にいきます。
　この新しい機関は、どういうことをどのような視点でもって審議をしていくのか。大体の範囲を決めて、それでもって諮問なさるのじゃないかと我々はつい思うわけなんだ。どうもお話を聞いていると、そういうことは何も無制限に審議会を発足させて、そして、その課題もその範囲もすべて委員の方々に新しく決めてもらう、そういうふうに何か言っていらっしゃるらしいけれども、後に申し上げたようなこと、そういったことなんでしょうか。
○森国務大臣　教育全般にわたりましての諸機能、そうしたことを審議、研究をしていただく、こういうことでございまして、そういう意味で、そういう一つの前提といいますか、教育全般にわたります諸機能、そのことについて新しい審議機関の皆さんで自由濶達に御論議をいただきたい、こういうことでございます。
○有島委員　この審議機関が他の施策を何か縛るようなことが起こってくることはありませんか。
○森国務大臣　これは御論議の中を見てみないと何と宣言えないことでございまして、今から想像で物を言うということは正しいことではないのじゃないか、適当ではないのじゃないかと思います。
○有島委員　どういうものを参考にするかということでございますけれども、さっきの文化懇も一つの参考である、あるいは京都座会も一つの参考である、そういうことになってきますと、経団連も同友会もいろいろ提言を出したし、それよりも前に四六答申のときに教育制度検討委員会の梅根倍氏が「日本の教育はどうあるべきか」、非常に立派な、これも一つの提言と申せるでしょう、こういうものを出しておられます。それから、社会党さんの方から「教育改革と民主主義　国際シンポジウム報告」、こういうのも出ておりますし、私たちも昭和四十六年のときに「教育改革の方途　その視点」、そういったものを出しました。あるいは、その後の国民のコンセンサスをどのように形成していくか、「ひろばの教育」というものも出しました。最近に至っても幾つかの提言を出しているわけでございます。
　いろいろなそういった提言、これも全部材料として事務当局においては特にそろえて、これをちゃんと検討する、参考にする、そういうことが当然必要じゃないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○森国務大臣　新しい教育制度全般にわたりまして御検討をいただくということでございますから、この審議機関に参加をしていただく諸委員の方々は当然教育の問題をお考えになってお入りになることは間違いありませんし、またいろいろな角度からの教育に対します御見識もお持ち合わせの方ばかりであろうと思います。したがいまして、それぞれの委員の方々は、御自分の御見識もあるでありましょうし、多くの皆さんから、今有島さんから御指摘がございましたようにいろいろな教育に対する提言もあるわけでありますから、十分にそうしたことを参考にされて臨まれるのではないだろうか。そういう意味で、文化懇も、あるいは先ほどおっしゃった京都座会ですか、あるいはまた有島さんのところでお出しになった「躍動する日本の教育」、そうしたこともそれぞれのお立場で勉強されて、そして御自分の一つの考え方を、それをよりどころにされるかどうかは別といたしましても、一つの考え方をまとめて新しい機関に御参加をいただけるのではないか、そういうことを私は期待をいたしたいと思います。
○有島委員　もう時間もわずかになってまいりましたけれども、国民の合意の形成ということについて最後に、時間のある限りお話をしておきたいと思います。
　今度やろうとしている教育改革というのは、やはり相当スケールの大きいことになろうかと思います。それだから、その教育改革を進めるためには相当幅の広い、すそ野の広い、国民各界各層とでもいうのですか、国民合意の形成、これはどうしても不可欠であろうと思うのですね。学校ばかりじゃない、家庭も社会もあるいは雇用者側も、こういうことが出てくるのですね、この協力を得る。そして、究極的には国会の両院の決議が国民の合意の焦点にあるべきである。だけれども、この教育改革を成就させるかあるいは空振りに終わるかというのは、やはり教育現場といいますか、家庭の中も一つの教育現場として認識しなければならないでしょう、教育実践のあらゆる場所において一人一人の参加をまたなければならない。そういった意味で国民の総参加ということを総理が言われておる、これもわかるような気がいたします。それからまた、教育になりますとだれでも一家言を持っているから百家争鳴になってもう収拾がつかぬだろう、こういった意見がございますし、いや、よく整理をしてみれば大同小異なんだ、帰するところがあるに違いない、こういうようなこともある。
　そこで、合意というのは大体どの辺のことを合意と言っているのか。私は、より関心を持つ、持たせる、それから理解をする、あるいは支持をしてもらう、そして進んで協力してもらう、こういった四つの要素が国民合意というものの中身になるのではないかと思うのです。合意、合意とこれからもさんざん言葉が飛び交うと思うのですが、ひとつ確認をしておきたい。
○森国務大臣　この教育改革は現下の国民的な要請にこたえて行うべきものでございますから、幅広く国民の皆さんから理解と協力を得られるようにする、そのことが合意だろうと私は考えます。したがいまして、先生が今御指摘をいただきましたのはまさに私も考え方を同じようにいたすところでございます。この審議機関の過程、プロセスといったことも、国民の皆さんから理解が得られるようにいろいろな意味で工夫を凝らす必要があると考えております。ただ、どういうふうにするかということについては、これまた審議機関の皆さんでお考えをいただかなければならぬことだと思いますけれども、今こうして先生と議論をしておりますこと、あるいはまたこれから国会でいろいろと議論を深めていくでありましょうそういう過程の中で、国民の皆さんにできる限りの理解が得られるような工夫を新しい機関の先生方にお考えをいただけるのではないか、こういうふうに期待をいたしているところでございます。
○有島委員　世の中に完全無欠というものはないと我々は思いますよね。だから、より広く、より深く、より力強い合意を形成していく方向に努力しましょうということになろうかと思うのです。だから、それは新しい機関が始まって委員が決まらないと合意そのものも、ということもあるかもしれないけれども……。
　それから、我々として委員会でも言い、竹入委員長と総理との党首会談のときにも言ったことだと思うのですけれども、一致点は協力しましょう、不一致の点は一致するところまで努力してみましょう、それでもなおかつ不一致点というのはあるものだから、それをあいまいにごまかさないで明らかにしておきましょう、こういうのも一つの合意のルールじゃないかと思うのですね。さっきの総理大臣と森文部大臣が多少の部分は不一致があっても当然だという気もするのですよ。その不一致点の根拠を明らかにしておいてもらえば安心できるのです。それを表面だけとにかくこじつけみたいに一致させる、玉虫色みたいにしなければならぬというこそくなことをやっているようだと、事教育改革を進める上ではかえって害になるのではないかと思うから、この際、合意のためのルールをまずセットするという必要があるのではなかろうかと思うのですよ。
　それから、一番最初の文部大臣のお話の中に価値観の多様化ということがございましたが、これも整理をしてみますと、社会的立場の中で認め合わなくてはならないけれども、価値観の相違といってもそうめちゃめちゃなことではなくて、親とか保護者の教育に対する立場は行政の教育に対する立場とはちょっと違うということがあるのですね。ちょっと砕いて言えば、心情的な我が子はということが働くし、あるいはもう一つ冷静になってみれば教育投資であるというような場合もありましょう。それから行政側としては、公平を貫いていかなければならない、整合性を重んじなければならぬ、えこひいきはできない、そういったことはあろうかと思うのです。しかし、今度は教師の立場としてみれば、えこひいきしてはいかぬなんということではなくて、みんなまちまちなのが来ているわけですから、どうにかしなければならぬということがあるわけですね。それで一つの使命感の上の立場、それから、教師とてもやはり生活者の一人である、生活も保障されなければならぬという立場もあるわけですね。あるいは、いつかも森文部大臣が、国大協の先生方がこういうふうに言われたということを言われました。学者の考えている教育ということと教師の考えている教育ということ、これは一人一人の学者、一人一人の教師によっていろいろ違いはあるかもしれないけれども、やはり学者と教師は考えが違うと思うのです。学者の方々あるいは評論家の方々というのは、批判的に物を見なければならない、理想的に物を追っていかなければならない、あるいはほかの人と違ったことを言わなければならない、こういうこともあるのじゃないだろうか。あるいは、報道関係の方が来ていらっしゃいますけれども、報道関係の方々の教育に対する興味というのは、何かくっきりと際立った言葉がどうしても必要である。教育の現場というのは、非常に地味で際立たないような長い積み上げが必要である。あるいは政治家。我々も政治家ですけれども、政治家の教育に対する考え方は、ほかから見ればどこかと違った対し方があるわけでしょう。こういったことが基本的に解明されていないと、話がごちゃごちゃになってしまうのではないか。
　もう時間が来ましたからやめますけれども、国民合意形成のための基本的なルールを今みんなで考えなければならない、一致して約束事をしておかなければならないのじゃないだろうかということを最後に提言として申し上げたいと思います。何か御所見があれば承っておきましょう。
○森国務大臣　いろいろと高い御見識の中で先生から御忠告をいただきましたが、この論議を行うことによって、新しい審議機関ができますれば、恐らく委員の皆さん方が十分そのことを踏まえて国民合意が形成でき得るように最善の努力をされることを期待したい、こう思います。
○滝沢委員　時間もずれてきておりますから端的に申し上げます。ひとつ大臣のお答えも端的、的確にお願いしたいと思います。
　二月二十九日にこの委員会におきまして文部大臣が所信を表明されました。その中で、二十一世紀を担う青少年教育のためにいわゆる教育臨調のようなものを設置しまして、そして教育改革を断行しようということは、総理大臣が本会議の劈頭におきまして述べられた所信表明と一体をなすものでありまして、この意欲というものは評価をするものであります。
　もちろん、我々の立場は、原則としてはこのあり方を支持するものでありますが、今教育界に幾多の課題があること、誤謬のあること、これはそのとおりでございます。しかしながら、このような改革というものは、手法を誤りますると、いわゆる角を矯めて牛を殺す過ちをなしとしないわけでありまして、この点、一つには不退転の決意を持って、一つには慎重に対処されるように望みたいと思うわけであります。
　ところで、私は、あなたが文部大臣になられたということで思い当たったことがございます。実は、明治二十二年二月十一日に、時の伊藤内閣の文部大臣森有種氏がいわば教育令を廃止しまして学校令を定めまして、近代国家としての教育の制度を確立したわけであります。しかし、彼は刺客の手によって倒れたのであります。彼が政治家としての功罪ないしはその評価のごときは、これは、彼の棺を覆うて無慮百年、いまだ定まらざるものがあると私は思うけれども、しかし彼が、教育のためにないしは政治の信念のために命を賭して生きたであろうことは疑いないところであります。そのお孫さんではないだろうけれども、あなたが今文部大臣としてここに臨まれまして、この歴史の中におのれを投入するという意欲、これをひとつどうぞ堅持してこのことに当たっていただきたい、こう思うわけでありますが、決意のほどを改めてお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　たまたま森有禮という名前が出まして、私も偶然森ということでございます。余りにもその偉大さに、日本の姓名というのはもうちょっとたくさんあってしかるべきで、できれば森でなかった方が本当はよかったのかなと思います。
　しかし、私も初めて国会に出てまいりましたのが昭和四十四年でございました。そして、これでちょうど十五年目を迎えるわけでありますが、当時、そこにいらっしゃいます河野先生などが自民党の文教部会で大変指導的役割を果たしておられましたし、稻葉先生やさっきいらっしゃいました坂田先生などの御指導を仰ぎながら、教育問題に一生懸命身を粉にしてまいりました。
　先ほどもちょっと、午前中の議論の中にもまた有島さんの議論の中にも出ましたけれども、私はそういう力があるかどうかは全くわかりません。ただ、私や河野さんの年代というのはちょうど昭和十二年、終戦直後の中で小学校の二年生ぐらいであったわけでありまして、教育の混乱の中で私たちは大人になってきたわけでございます。したがって、私の年齢は、力があるとかないとかということではなくて、ちょうど日本の教育、先ほど申し上げましたように、いろいろな価値観を持つ民族になってしまいましたけれども、そういう意味では、戦前のものもよく理解をしているだろう、また戦後のよさもよく理解しているだろう、そういう年齢に当たるわけでございまして、まさに二十一世紀を担ってくれる、これからの日本を背負ってくれる世代の人たちに対して、よきものと悪しきものの判別は私たちはある程度できるのではないだろうか。
　そういう意味で、私自身は、今御指摘のありました初代文部大臣のような、それだけのすばらしい見識も持っておりませんし、そんな力もございませんけれども、私どもにたまたま与えられた年齢がちょうど神の配剤だろう、私はこう考えまして、二十一世紀まで健康でやってまいりますれば、私もちょうど今の総理ぐらいの年齢になります。したがいまして、私どもは、これから教育改革の緒をつける、そしてレールを敷く、そして何とか間違いのないように二十一世紀を担う子供たちが生き抜いてくれるようにしっかりと見守ってあげたい、そういう気持ちでこの問題に取り組んでおるわけでございまして、決意を申し上げるというほど、私自身まだそれだけの深い知識も持ち合わせておりませんけれども、諸先輩のいろいろな御指導を仰ぎながら、日本の教育がより世界のために、また日本の繁栄のためになり得るように最善の努力をしていきたい、このように思う次第でございます。
○滝沢委員　大変謙虚なお気持ち、大変結構でございます。
　ところで、私は、中曽根総理大臣という人に興味を持ったのです。だけれども、また失望もしている。率直にひとつ総理に申し上げてちょうだい。と申しますのは、彼は若き日に、総理大臣は国民投票で選ぼうという運動をしたのですよ。そのとき私は、新しい発想だ、憲法の定むるところはどうあれ、一つの見識だと思って大変支持をしたのですね。だけれども、御自分が総理大臣になれる可能性が出てきますと、それをおやめになっている。まあ風見鶏と言われますけれども、申し上げてちょうだい、風見鶏のように時の動きを見きわめることは政治家として必要欠くべからざるものであります。しかし、風見鶏はしょせん自分の力では飛ばぬのですよ。自分の力で飛ぶためには、今度の選挙の後で、いわゆる田中の支配を離れで党を運営なさる。いわゆる御自分のお力で飛ぼうとされているわけでありますけれども、幹事長の記者クラブでの講演等の話を漏れ承ると、依然として田中さんのお力が大変にお強いと承ったりしております。事の是非はともあれ、御自分の力でこのたびこそは飛んでちょうだいということであります。
　さらに、一つつけ加えて、これはあなたも含めて、私自身に対する一つの戒めとしても申し上げさせていただく。先ほどからいろいろと御答弁を聞いておりますと、先におっしゃったことを肯定しなくちゃならぬ、これは取り消せないということで、答弁にやや苦労されている向きもありますけれども、御存じのように、論語に、君子豹変と言いますわな。しかし、君子豹変は悪いことと一般に言われているのですが、本当は違うのですね。御存じのように、あれはいいことなんです。君子というものは、時に応じて変わるのです。自分を中心として、自分の利害のために変わるんじゃないけれども、変わることに決してやぶさかではない。かたくなに変わらぬ者を小人というと、こうあれには書いてあるのですね。
　そこで、どうかひとつ森文部大臣、前にどこで何を言ったということに余りこだわらずに、今日の時点におけるあなたの決意を勇気を持って披瀝しながら今後議会に臨んでちょうだいな、こういうふうに思うのです。一つには総理大臣に伝え、かつはあなたのこのような御決心をひとつお願いしたいと思うのです。いかがですか。