Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　どんな法律上の文章でもそうなんですが、憲法とか憲章のようなものというのは、やはり時代を経ると状況の変化から非常に古いものになってしまうんですね。日本国憲法もそういう面がないとは言えない。そこで、いろいろ現実と違っている、違うところが出てきているからもうすっきりさせないと、今の憲法のままだと、あるいは今の国連憲章のままだと実態と違っていてわかりにくいというような御意見は確かにあるんです。
　私も法律を専門にしていますので、本当は実態に合わせてどんどん変えていくということが若い人たちに憲章を教える場合にもいいんですが、他方で、こういうものは非常に微妙な利害関係のバランスに乗ってそのときにつくられて、そのときのそのバランスを無視したらもう絶対合意できない、だから、不十分だけれども今の国連憲章だと何とかもつけれども、新しいものをつくろうとしたらもうだれも賛成してくれない、どこかでもう意見が違うというふうになる危険性があるんです。
　実を申しますと、数年前に、フランスの国連研究家でモーリス・ベルトランという人がいるんですが、この人がいろいろな国連の改革案を出し、国連の内部の、先ほども申し上げました賢人会議のメンバーでもあったんです、フランスの。それでいろいろな改革案を出してきたんですが、彼の改革案はいろいろな形で国連に影響を与えたんですが、その彼が最後に、もう個別の問題の改革じゃだめだ、国連つくり直しだ、国連憲章書き直しだということで一つの活動を開始しまして、新しい国連憲章案というのをつくって私にもコメントを求めてきたりしたことがあるんです。私は、それは理想的にはそうだけれども、やっぱり現実には難しいだろうと。私のような意見を寄せた人がほとんどでした、そのベルトランの改正案に対しては。
　結局、結論的になりますけれども、田先生の御指摘のように一番大事なところだけを改正しようと。あとのところは、例えば平和維持活動、ＰＫＯというのは国連憲章のどこにも出てこない言葉ですね。これを何とか国連憲章でしっかり位置づけないといつまでたっても何か不安定なままだというんですが、その作業もまたやり始めると難しくてなかなか合意ができない。そのほかにも、今回のコソボのような場合について、国連が人道的介入ができるように憲章を改正してはどうかとか、今の国連憲章の建前ですと、藤田参考人が言われたように基本的には内政の問題には干渉できないことになっているんですが、そこに干渉できるように憲章を改正したらどうかというようなことを言う人もいるんですが、現実には難しいということで、結局、最小限改正すべきところはどこかというところを見ていく必要があるのではないか。
　そこで、私が考えたのは、やはり安保理の改正はこれはもう差し迫っているだろうということと、それからこれは田先生の御意見と同じですが、旧敵国条項、これはもう全く意味のない規定になっていますので。というのは、日本も含めて旧敵国と言われた国は、全部国連に入ったときに平和愛好国というふうに認識されているわけです、認定されているわけですね、国連憲章は平和愛好国でない国は加盟を認めていませんので。ですから、これはもう旧敵国ということを議論すること自体意味がないんですが、しかしあるために残っている。これは安保理に関する規定を改正するときか何かそういう機会をとって将来改正しようと思えば、余り大きな問題なく私は改正できると思いますので、これは私たちもできるだけそういうことを主張していきたいと思いますし、恐らく大きな問題はないだろうと思います。
　あと、国連全体の構図が大変複雑になってきていまして、だれも国連の全体像がつかめない状況に今なってきております。というのは、国連憲章を読めばわかるんですけれども、そのとおりに今なっていませんので、いろいろ枝葉が出てきて、それから少しずつ違う慣習が出てきたりしていますので、その辺をやはり我々学者の方で少し整理して、わかりやすい国連というものを講義だとかあるいは一般世論に向けて示す、そういう責任も我々研究者にはあるのかなということをちょっと自覚はしております。
○参考人（藤田久一君）　ありがとうございます。
　私への御質問は、国連の役割の中で重要なものの一つとして軍縮の問題があるんじゃないかという御質問でございました。
　私も全くそのとおりだと思います。軍縮につきましては、確かに憲章の中では案外軽く扱われているといいますか、やはり第二次大戦末期に憲章ができたという事情もございまして、当時の四大国の軍事力の安全保障で世界の平和を守りたいと、そういった考え方が背景にありましたから恐らく簡単な形になったんだろうと思いますけれども、ただし、例えば憲章の十一条、資料の二ページでございますが、その中にも、総会の任務といたしまして軍備縮小及び軍備規制を律する原則を含めて審議し云々というのがございますし、先ほど田先生から御指摘になりました二十六条も安保理についてそういった規定を置いているわけでございます。
　現実には、国連が発足した当初から軍縮問題というのは恐らく国連の最大問題であったわけでして、国連憲章ができたときにはまだ核兵器の存在はわからなかったけれども、広島、長崎の原爆投下の後に国連が発足したわけでありますから、第一回総会の時点で既に原爆の存在というのは明らかになり、これは大変だということで原子力国際管理といったような問題が国連の最初の議題になったわけでございます。
　したがいまして、憲章の規定というのはこういった一般的なものではございますけれども、現実に国連の総会などにおいて軍縮問題が討議されてきたというのは事実でありますし、それがうまく軍縮の実現に結びついたかどうかというのはまた別の問題がございますけれども、国連が関心を持ってきたということでありまして、国連憲章を改正しなければこの軍縮問題が的確に位置づけ得ないということでは恐らくないだろうと思います。
　現実には、先ほど御指摘になりましたようなジュネーブの、最初は十八カ国軍縮委員会といったような形で国連とは一応別の組織であるけれども国連と関連を持っている、そういった組織で審議されておりましたし、それが現在は組織としては拡張されて軍縮会議というふうになっている。それから、もう一つ国連の軍縮委員会というのが別にございますし、そこでも一応検討はされている。
　ところが、実際に軍縮の個々の条文といいますか、軍縮条約の作成ということになりますと、むしろ軍備を持っている当事国、つまり核兵器でいえば核兵器国が中心になって条約をつくっていくというのが現在の傾向でございます。最近もロシアがＳＴＡＲＴⅡの批准を決めたということでありますけれども、それもロシアとアメリカの間の二国間条約であるということです。
　それが不適切だというわけではもちろんございませんし、恐らく具体的な削減なら削減の案を決める際にはそういった関係国の交渉で事実上決めざるを得ないような側面はあると思いますけれども、やはり国連の立場からといいますか、国連の七章の問題とも絡みまして、国連が何らかの形でそれを促すなり、当事国が怠っている場合には促進させるというような態度をとる必要があるということは事実ですし、実はその問題については、既に国連軍縮総会というのが一九七八年、八二年、その後も何度か開かれております。その中で既に、その最終文書ではありますけれども、かなり詳細な軍縮のプロセスといいますか、どういったたぐいの兵器をどのようなプロセスで削減していくかということを含めて、案といいますか、決議でありますけれども、もちろん拘束力がないものですけれども、出しておるわけであります。
　そういったものの積み重ねというのはやはり必要だろうし、二十一世紀にかけてはやはり軍縮総会というのが全体の軍縮の大きな枠組みを提示するという点では非常にいい場だろうと思います。もちろん具体的には軍縮委員会とか軍縮会議とか、そういったところでもっと詰めた議論はやっていくべきだと思いますけれども、そのように考えております。
○藁科滿治君　課題は大変多いんですけれども、国連の改革がなかなか進まない、こういう状況にございます。しかし、ことしは二〇〇〇年ということですから何とかしなきゃいかぬ、また何とかしてくれるだろうという、こういう期待感が世界から注目されていると思うんですね。しかし、きょういろいろお話を伺っておりまして、事は簡単ではないと。
　三先生に簡単にお答えいただければありがたいんですけれども、私はいろいろお話を伺って感じますのは、ことしが大きな節目だから勝負の年として大転換をする、そういう決断を引き出していく、こういう取り組みをしていくべきなのか、それとも、この調査会もその趣旨で今いろいろ討論しているわけですが、そんな簡単な問題ではないということで、むしろこの二〇〇〇年を二十一世紀につなぐスタートラインとしてこれから中期的に粘り強く取り組んでいくべきなのか。そこらをちょっとお考えを伺いたいと思います。
　それから第二は、横田先生に絞って御質問させていただきますけれども、小渕前総理が訪欧された際に、常任理事国の問題でイタリア、ドイツの両首脳と会っていますね。イタリアの首相は日独先行常任理事国入りは反対だということを明確に述べられており、それから、ドイツのシュレーダー首相も、我々はもう少し積極的な発言をされるかと思ったけれども、非常に慎重な発言に終始をしたということ、小渕前首相も戸惑いを感じるほどだったという報道もございました。
　私どもは、この問題によって日独というものを共通枠の中でよく考えがちでございますけれども、私の知る限り、ドイツが非常に冷静に、ある面でさめた見方をしているように思うんですね。その背景はどこにあるんだろうか。
　私が勝手に思いますのは、先ほど先生がアジア太平洋地区の日本の役割ということで提言されました。これは私非常に注目をしておりますが、そういう意味では、日本はやはりそういう蓄積を少しずつ積み上げてアジア太平洋地域から一定の客観的な評価、注目を受けつつあると思うんです。それに対してドイツは、我々はドイツは力を持っていると思うんですが、イタリアも含めて周辺の地域で相対的な評価が必ずしも高まっていない。ここに一番大きな背景があるんではないかと思うんですが、そこらを先生どんなふうにお考えになっておりましょうか。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　最初に一般的な御発言について、ことしミレニアムの年に大転換をというのは、これは先生の御指摘のとおりで、実はアナン事務総長自身が今度ミレニアム総会を秋に開きます。その前には、その前というか一番冒頭でミレニアム・サミットを開いて、三日間ぐらいだと思いますが、日本からもそのときの総理、森総理になると思いますが行かれる。各国の首脳が集まるという場所は設定されておりまして、その場合に、実は今から五年前に国連創立五十周年記念の総会というのが開かれて同じような催し物をやったのですが、これはだれにとっても失望以外の何物でもなかった。要するに、みんな集まってきたけれども、みんな騒いだけれども何も起こらなかった。これを繰り返してはいけないという意気込みがアナン事務総長にあることは確かです。
　それで、その一部の加盟国の中にもそういう意気込みがあることは確かなんですが、他方で多少さめた加盟国もあることは事実で、それが一緒にまざった形で現在話が進んでいるということなんですけれども、そういう中で日本は、やはり国連を中心に置いて二十一世紀に国連を生かしていかなければ人類はだめなんだという視点をはっきり出したトーンで行動していただければいいというのが私の意見です。
　日本が何を言うかは、もうとにかく日本の経済力、国連に対する貢献はどの国もわかっていますから、日本が何を言うかとかたずをのんで見守っているんです。ぜひそこでみんなが、日本だからよく言ってくれた、それでいこうじゃないかと言えるような線をはっきりと出すことが新たな世紀でリーダーシップをとる非常に重要なポイントではないかと、こう考えております。
　それから、二番目の点ですけれども、おっしゃるとおりの問題がございます。
　実を言いますと、ドイツ、日本と言われていながらも、日本の方が数年早く、常任理事国になる意思があるということを公の場で表明しておりまして、ドイツはそのときは何も言っていなかったんです。しばらくたってから、ドイツも言わないとちょっとだめかなというので言い出したということで、ちょっとドイツはおくれているんですが、なぜおくれたかというのはこれは御指摘のとおりで、周辺の国に対するドイツの配慮というのは確かにあります。それを固めるためには、ドイツはまずＥＣ、ＥＵを固める。それの障害になるようなことはドイツはしないという一つの基本方針があるんですね。ですから、ドイツにとっては、これまでＥＣ、ＥＵの統合、通貨の統合を含めたその動きが一番重要で、それに障害になること、例えばイタリアと正面からぶつかりますと、それはＥＵの結束にとって非常に障害になります。こういうようなことを含めて、ドイツは慎重であったと思います。
　しかし、日本と同じでドイツは第三位の国連に対する財政貢献国ですし、日本が言う以上はドイツも言っていいかな、ほかの国もドイツについてはいいと言っている国があるというようなことで言い出していると。ところが、それに対してイタリアがかなりはっきりと反発をしたためにまたちょっと下がっているという感じぐらいだと思いますが、この調整は難しいと思います。
　実を言いますと、このドイツ、イタリアの関係以外にも、例えばアジアでほかにもう一つ常任理事国という場合にどこを入れるか、人口の大きさからいってインドとだれもが言うわけですが、そうするとパキスタンは絶対に反対という形で出てきまして、じゃアフリカはどこか、ナイジェリアと言うとまたやっぱりほかの周辺の国から反対が出る。ラテンアメリカも同じ。
　この調整の問題が難しいために、日本の常任理事国入りがほかのとパッケージになっていますのでちょっと動きにくい。現実の難しさは、日本そのものというよりも、その辺の調整の難しさにあるというふうに理解しておりまして、結論的には私は時間がかかるかなというふうに判断しております。
○会長（井上裕君）　速記を起こしてください。
○野沢太三君　自由民主党の野沢でございます。
　時間もございませんので端的にお伺いをいたしたいと思います。
　横田先生にお願いしたいのは、このアナン事務総長のミレニアム報告書の中で最終段階の国連の再生ということをうたい上げておるわけですが、安保理の改革あるいは必要な資源の確保、さらなる利用可能な最良の慣行、これをすべての加盟国の利益となるようやるんだと、こう言っておるわけですね。
　こういうことをやっていくために、日本の役割もさることながら、アメリカの存在が極めて大きいと私は思うわけです。サンフランシスコで署名しニューヨークの土地建物を提供して、国連をいわば産んで育ててくれたというアメリカが、ここへ来て非常に国連に対して批判的あるいは消極的な態度をとり続けているという非常に残念な状況があるように思うわけですが、特に分担金の滞納問題等に象徴されるアメリカの姿勢をより積極的に当初のような前向きの姿に変えていくために、何を我々はアメリカに呼びかけたらいいか、訴えたらいいか、行動したらいいか、この点についてお伺いしたいと思います。
　それから、内田先生にぜひ一つお願いしたいことは、我々も国連大学へ先日行きまして、立派な業績を上げている国連大学がより開かれた、より広範な活動ができるような大学になってもらいたいという希望を持ったわけですが、研究者の皆様のいわばサロンのような格好になっていないかなと。やっぱりこれは、先生も今御指摘のとおり、学生をとって教育と両輪でその成果を拡大していく、そして、できれば日本の若い人たちが国際公務員になるための一つの登竜門としても機能するような形がとれないだろうかと。こういう質問を私申し上げましたが、定款上無理だというお話が来たんですけれども、その定款にさわらない範囲でも工夫すれば何らかの学生の教育活動ができるのではないかな、あるいは必要あれば定款の改革も含めましてここはひとつ改善の余地があるんじゃないかなと思いましたが、御所見をいただければ幸いです。
　それから、藤田先生にお伺いしたいんですが、先生は国際秩序を四類型に分けて挙げていただいております。国家間の合意、大国の秩序、国際組織、世界政府と、こう言っておりますが、もう一つ私どもが非常に現実的で効果的だと思われますのが、地域的な取り決めと紛争処理。
　これは国連憲章の八章にも取り決めがあるんですけれども、例えばＥＵが成立した経過を見ますと、一次、二次と二度にわたる大戦の火種になったところが今や一つの国として市場、通貨を共有し、議会をつくり、そして安全保障でもＮＡＴＯという形で力も持っていると。こういうことで、それなりにまとまっているということであれば、世界的に一本にしていくということの前にそれぞれのブロックごとにＥＵがやったような姿がとれれば、これまた一つの解決になるのではないかと思うんですが、御所見があったらお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（横田洋三君）　時間の関係で簡単にお答えさせていただきます。
　大変重要な問題なんですが、結論的には私は、日本はもうアメリカに対してある意味で友情ある説得をする立場にありますし、そういうことをしていくべきではないかと思います。
　アメリカという国は、ある意味でいい点もあるんですが、今は何か反国連の雰囲気が強いように思われますけれども、アメリカの中には、他方で国連を守り立てていきたいという人たちもかなりおりまして、それがたまたま現在は声が小さいということなんです。コロンビア大学の先生たちの中に、何とか日米が協力して国連を再生させるための動きをしてはどうかということで、実はもう五、六年前から、私も入っておりますけれども、コロンビア大学と日本の日本国際問題研究所というところが共同研究で、国連における日米協力ということで安全保障、経済開発、人権、環境というようなテーマで報告書を出してきておりまして、そういう方向性を私は一層進めて、日本はアメリカに対して場合によってはいろいろと説得をする立場にもう立っているのではないかと思います。
　したがいまして、アメリカが少し国連に背を向けた場合には、アメリカにとっても国連と協力していくことが大事だということを日本自身の経験を話しつつ説得する、そういう立場に回らなければいけないというふうに考えております。
　ＮＡＴＯの場合が非常にいい例で、アメリカはある程度アメリカ中心で物事を進めていったわけですけれども、今コソボの状況は、軍が動いたときはいいんですけれども、その後のコソボの管理については国連の協力を得てやっていますけれども必ずしもうまくいっておりません。これはアメリカは大変今ジレンマで頭を痛めているところなんですけれども、こういう例を見ても、やはりアメリカが、あるいはＮＡＴＯを使ってでもいいんですが、独自に行動をとった場合には大変厄介な問題をアメリカ自身が抱えることになるということで、やはり国連を中心に協力していった方がいいんだということを日本がアメリカに説得していくという、そういう姿勢が必要だろうと思います。
○参考人（内田孟男君）　ありがとうございます。
　国連大学を訪問されて、研究と教育というものが車の両輪のようにならなくてはならないのではないかという印象を持たれたということで、私も全く同感でございます。
　そのためにやはり必要なことというのは、非常に技術的なことだろうと思うんですね。国連大学の憲章には大学院レベルの研修は行うとちゃんと明記してあるわけで、実際にそれは割合は少ないんですけれども行っているわけです。
　特に、東京にありますのは国連大学の本部、それにその建物の後ろにあります高等研究所の二つの機関ですけれども、そのほかに世界各地にいろいろな研究・研修センターというのがございます。そこでは、より研修活動が行われているということがございます。それから、学長がファン・ヒンケル氏になって、この二年半の間に研修活動に関してはかなりの拡大がされております。私がおりましたころにはグローバル・セミナーというものは湘南と神戸だけでしたが、最近は沖縄で始め、そしてことしは島根でやる、北海道でもやるというふうに、研修活動にもかなり力を入れてきたということを御報告させていただきたいと思います。
　基本的には、本部ではいろいろな形での活動の調整ですけれども、直属の研究・研修センターというのはより教育または研修の活動ができるようになっておりますので、その辺をもっと活性化するということが必要で、それはおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、幸い学長の方針としては研修に次第に力を入れてきているということでございますので、少しは改善されるだろうというふうな印象を持っております。
　先ほどの田先生がおっしゃった青山では狭過ぎるんではないかというのは、本部の建物としてはいいんでしょうけれども、研究・研修センターとしてはやはりあそこだけでは不十分で、現在のところ行っているのは、いろんな形で既存の大学と提携をして研修活動をやるということでございます。
　それから、国連職員になるための研修というのも、昨年から国際コースというのを世界的な規模で始めました。ことし第二回目をやるということでございますけれども、国際公務員を希望する日本人の若者にも門戸が開かれているということでございますから、徐々に改善はされているというふうなことは言えると思います。ただ、それが私に言わせれば両輪のまだ小さな輪にすぎず、ちょっとがたがたしているのではないか、それをもっと大きくすることが必要だろうというのは全く同意見でございます。
○参考人（藤田久一君）　ありがとうございます。
　私への御質問は、地域的な機関、取り決めの位置づけということでございます。
　私の報告の中で最初に四類型を挙げましたけれども、これは単に私の説明のための何といいますか、勝手にこれを列挙したということだけでありまして、客観的に見ていろんな秩序がある、それ以外にあり得るということは申すまでもないわけでございます。
　地域的取り決めにつきましても、国連憲章五十三条は、御承知のようにそれを安保理が利用するというふうに規定されているわけでして、確かに国際の安全保障のためにも地域的取り決めというのは必要な場合がもちろんございます。ただここで五十三条で言っていますのは、地域的取り決めとは一体何が地域的取り決めなのかという定義を与えておらないわけでありまして、機関によっては、例えばたしかＯＳＣＥなどは地域的機関にはならないといいますか、そういった意思表示をある程度やっていたんじゃないかと思いますが、そういった事情もあるということです。
　ＥＵなどがこれに入って国連の安全保障のために協力するというのは私も大いに賛成でありまして、米州連合、米州機構その他がございますが、そういったのは全くこの五十三条の規定に適合したものだと思いますし、将来的にもこれは確かに重要な問題になるだろうというふうに考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　一問お一人にということですので、藤田先生にコソボ問題について、先ほどから出ておりますけれども、お尋ねいたします。
　これについては国連の授権がない、このことはもうはっきりしております。これは私の質問に対して昨年、条約局長が国連の授権がないということを認めておりますし、それからよく言われるように人道的な介入論、このことについても高村外務大臣が、一般国際法上人道的介入というような概念が形成されつつあるわけでありますが、これはまさに形成されつつある概念で、どの条件でどの程度介入が許されるかということについては必ずしも定まっていないということで、政治的にも固まっていない、なおさら国際法上、学説上全くこれは形をなしていない、このことははっきりしていると思うんですね。
　私、問題だと思うのは、これを介入したときに口実とされた大量虐殺ということなんですけれども、その実態がどうか、これが非常に大事な検証されるべきことだと思います。その点でいいますと、アメリカの国務省は九九年四月に、約五十万人の行方不明、死者が出ている可能性があると、そういう指摘をしました。その後、十一月に国際法廷のポンテ主任検事が調査した結果、二千百八名の遺体が発見されたという発表がありました。それを受けてアメリカの国務省は十二月に、犠牲者約一万人という発表をしているわけですね。そうすると、五十万人いるからああいう介入をしたんだという理由がなくなるわけですね。そこにやはり今国際社会全体が大きな危機感を持っている理由があると思うんですよ。
　そうすると、これは言ってしまえば仕組まれた戦争かなとも言える、そういうことさえも指摘がされるわけですね。そうすると、そういうことを理由にして国連憲章の目的、原則を変えたりすることが果たしていいのかどうか、そういう議論ができると思うんですね。私は昨年の国連総会を非常に注目しましたけれども、各国の代表がかなりの数が国連憲章の原則と目的に沿ったコミットメントをということを強調した。このことはやはり非常に今の時点で意味を持っていることではないかなということを痛感したわけです。
　その点で、こうした動きについてどのように考えられるか、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（藤田久一君）　ありがとうございます。
　コソボ問題については、私も正確な情報といいますか事実は把握しておりませんが、先ほど申されましたような大量虐殺といったようなことについてアメリカが発表したと。ただ従来、こういった紛争については、アメリカも例えばルワンダのときにそういった大量虐殺等があるんだという、これはＣＮＮで流された情報にそのまま乗っかって行動をした。それがＣＮＮ効果というふうな現象になったというふうに言われておって、それに対する一部の反省もあるんですけれども、やはり国際社会が正確な情報を知るということが恐らくまず第一のことだろうと思います。
　それについては、国連憲章で申しますと安保理が第六章のもとで事実調査をすることができる、つまり紛争の平和的解決の問題なんですけれども、これは自分のイニシアチブでできるというような規定がございますから、やはり国連の機関がそれなりの調査をやるということがより客観的な情報といいますか、そういったものが得られる一つの方法じゃないかと。
　ただ、現実にやれるかどうかという問題になってきますと、いろいろ障害はあるかもしれませんけれども、そんなように考えております。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。
　参考人の今後のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（井上裕君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
平成十二年四月二十一日（金曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　参考人
　　　　　　　東京証券取引所
　　　　　　　専務理事　　　　　金子　義昭君
　　　　　　　弁護士　　　　　　桜井　健夫君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授
　　　　　　　金融審議会委員　　神田　秀樹君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会副委員
　　　　　　　長　　　　　　　　石戸谷　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○金融商品の販売等に関する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律等の一部を改正する法律案及び金融商品の販売等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案審査のため、参考人として東京証券取引所専務理事金子義昭君、弁護士桜井健夫君、東京大学大学院法学政治学研究科教授・金融審議会委員神田秀樹君及び弁護士・日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長石戸谷豊君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず金子参考人、桜井参考人、神田参考人、石戸谷参考人の順序で、お一人十五分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言につきましては御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず金子参考人からお願いいたします。金子参考人。
○委員長（平田健二君）　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。桜井参考人。
○委員長（平田健二君）　ありがとうございました。
　次に、神田参考人にお願いいたします。神田参考人。
○委員長（平田健二君）　ありがとうございました。
　次に、石戸谷参考人にお願いいたします。石戸谷参考人。
○委員長（平田健二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　四人の先生方、大変お忙しいところをおいでいただきまして、また貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　まず、金子先生にお伺いしたいと思いますが、証券市場の現状をるる御説明いただきまして、グローバル化の時代に対応していかなきゃならぬということでございます。
　先週末から今週にかけまして、御承知のようにニューヨークから発した株の大変な暴落がございましたが、これは投資家保護とか投機の抑制といった観点あるいは証券市場の健全な育成といった観点から、市場の問題でございますからこういった株の上下を抑制するというわけにはいかないんでしょうが、健全にコントロールするといいますか、おかしな投機が起こらないというようなことはやはり証券市場の役割ではないかと思います。そういう意味で、今後、証券市場が果たしていく役割、そして株式会社化される場合にそういった観点からどういった発展が考えられるか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○参考人（金子義昭君）　私ども証券取引所では、公益及び投資家の保護に資するように、有価証券の売買等が公正かつ円滑に行われることを旨として市場運営を行ってきております。御指摘のとおり、この点については証券取引所の基本的な使命でありますので、株式会社化されても何ら変わることはないと考えております。
　先週末のニューヨークの株価の下落によりまして市場がやや不安定になり、心配する方も随分出たんですが、現在も先行き不透明感というのは必ずしも払拭されたとは言い切れないかもしれませんが、一応落ちつきを取り戻しております。
　ただ、一般的に言って、市場の活性化のためには基本的には市場は自由でなければならないというのは当然でありますし、相場の変動というのもある程度マーケットにゆだねなければならないということが基本ではありますけれども、先生御指摘のとおり、他方、市場での取引が円滑に行われなければならないわけで、公正な取引を確保する、あるいは市場の過度の変動、危機的な状況を防止するという観点から市場の安定を図る必要があるというのは当然だと思います。
　私たちも、これは政府サイドでもそうですが、例えば空売り規制みたいな規制も導入されましたし、それ以外に取引所としては値幅制限その他の安定の仕組みを持っておりますし、今後どういう事態に対応してどのような対応が可能かということはその時々の状況に応じて考えなければいけないと思いますけれども、やはり円滑に取引が行われる市場、安定的な市場というのが基本でございますので、今後ともそういう公正性あるいは円滑な取引を確保できるよう私たちは努力していきたいと考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、桜井先生にお願いしたいと思います。
　まず、先生のお話では、今回の法律は説明義務の問題その他かなり不備があるという御指摘でございましたが、消費者保護という観点でどこまで細かく法律に書き込むべきなのか、あるいは業者間の自主規制に任せるべきなのか、消費者そのもの、投資家の自己責任に任せるべきなのか、この辺が考え方によってなかなかバランスが難しいところではないかと思います。
　例えば企業財務の面で見ますと、企業会計原則というのは証券取引法なりなんなりをベースにしてございますけれども、これは企業会計の中で自主的な慣行として育ってきたものを集大成したというような体系になっておって、企業会計原則は企業会計審議会の答申に基づいておりますが、それの細かい点については公認会計士協会がかなり細かな指導をつくっておるというようなことがございますので、やはり金融商品についても、自主規制をどれだけきちっとするか、その中で悪徳業者を排除していくかというようなことも重要な課題ではないかと思います。その辺の業者間の自主規制といった領域と法律で規制すべき領域とをどう考えたらいいのか、お考えを聞かせていただければと思います。
○参考人（桜井健夫君）　まず、最初にお話のあった消費者保護と自己責任とのバランスの問題のお話ですが、これはてんびんのように両側に乗っかるようなものではないというふうに考えています。消費者保護がされた上での結果が消費者に行く、そういうものだという考え方です。
　これは極めて単純な話なんですが、自分で自分のことを決めることができるような前提条件をつくるというのが今おっしゃっている消費者保護の中身になると思います。そういう前提条件ができて、それで自分で決めたということになれば、その結果を自分が負うのはそれは当然のことということになります。
　それから、自主規制と法律の規制の問題なんですが、まず自主規制の問題としては、例えば証券業協会とかそういう縦割りの自主規制機関というのがあるわけですが、例えば投資信託を売るのは証券会社だけではない、銀行もそうだ、それから保険会社も売るというようなことになった場合に、この証券業協会に銀行も保険会社も入るというような形を一応やろうとはしていますけれども、どうしても今のところアンバランスな形の自主規制機関しか存在しないということになっています。それから、例えば投資信託協会には銀行が入っていないとか、投資信託を売っているのに入っていない、そういうことになってきますと、一体この自主規制機関というのは、今の現状は何なんだという、非常にばらばらな状態であるというふうに考えていますので、そもそもそういった自主規制機関を横断的にきちんとつくることから始める、それ自体がこの金融サービス法の中の一部ではないかというふうに考えています。
　それから、自主規制だけで足りるのかどうかということになれば、それで足りれば今まで例えば証券の世界で証券取引被害ということは起きてこないわけで、それで足りないからこそ法的な規制も必要だというふうに考えます。
　もちろん、自主規制機関がその内容をよくわかった人たちによってつくられるルールで、その公正性とか、それから利用者あっての業者であるということをそれなりにきちんと考えた上での自主規制でつくっていけば重要な役割を果たすことは間違いないので、自主規制機関の重要さというのは今後もそのままあり続けるというふうに思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　同じ質問を石戸谷先生にもお願いしたいのでございますが、そういう自主規制と法律の関係。
　それから、桜井先生がおっしゃったように、自主規制機関を育てるという意味で、今後どういうように考えていったらいいか。その辺のヒントもあわせてお願いできればと思います。
○参考人（石戸谷豊君）　自主規制ルールでも実効性の問題だと思うんですね。
　イギリスの金融サービス法においては自主規制にかなりの部分をゆだねているわけなんですけれども、しかしながら自主規制は、自分たちで決めた自主規制規則に違反したような行為が行われた場合には、それによって損害をこうむった方はオンブズマンに申し立てて、オンブズマンの方はそういう批判があればきちっと賠償を命ずるという意味では、それは法律に直接書かれていない自主規制ルールであるといっても、きちっと実効性が保たれているということが言えると思うんです。
　これに対して、日本でいわゆる自主規制と言われているようなものが同じような意味で実効性を持っているかといいますと、それは残念ながらそうなっていないということがありまして、したがいまして法律できちっと定めるということが必要になってくる。そしてまた、今後もちろん自主規制機関をきちっと立ち上げて自主規制規則をつくっていくということは非常に大事なことでありまして、私どももそのような方向でぜひやってほしいと思っております。
　その中で、イギリスの場合と同じように、自主規制機関の中に裁判外紛争処理機関を設ければ自主規制ルールも実効性を持つようになるでしょうし、自主規制機関それ自体が紛争を通じて問題の所在をいち早くキャッチして、ルールがおかしい場合にはルールを改正し、個別会社の営業がおかしい場合にはその会社を指導するといったような形で、単に紛争のミクロ的解決というものにとどまらない機能を発揮できるのではないかというふうに考えておりますので、ぜひ自主規制機関をきちっと立ち上げて、業界団体と自主規制機関という形じゃなくて、純粋の自主規制機関を創設していくことが大事だというふうに考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、神田先生にお願いいたしますが、二つお伺いしたいと思います。
　一つは、ＳＰＣの関係と、販売法にも関係がございますが、それを普及させるにはどうしたらいいか。ＳＰＣといいますか、不動産を集団投資のスキームにするというのがなかなか難しい仕掛けでございます。これを一般の投資家にわかってもらうというのはかなり難しいことだろうと思いますが、そういう意味で、販売法の説明義務との絡み、それから不動産の流動化というのは必要なことだと思いますので、これを積極的に推進するＰＲの仕組みといいますか、何かその辺のヒントがあるのかどうか。
　それから、販売法に関連して、これは私法であって業法ではないとおっしゃいました。悪徳業者をどう排除するかとか、そういった問題はまさに業法の問題だろうと思いますが、今は業法はそれぞれ縄のれんでばらばらであるという状態なので、今後の課題といったようなことで何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（神田秀樹君）　まず、第一点の方ですけれども、今回もしＳＰＣ法が改正が成立しますとさらに大改正になるわけですけれども、それを普及するためにはという御質問ですが、二点ポイントがあると思います。
　一つは、このセキュリタイゼーションとか資産の流動化というのは、私はよく飲みにくい薬をカプセルに入れて飲みやすいようにするという表現で言うことがあるのですけれども、もとは非常に売りにくい、あるいは流動的でない資産を、ストラクチャリングというふうに呼んでおりますが、これを組みかえてそれをセキュリタイズして、流動化してと言いますけれども、その出口の部分はカプセルのようにする。というのはどういうことかと申しますと、普通の株とか社債とか一般の金融商品と同じような形にする。したがって、投資家の方はカプセルになっていますから飲みやすいということでありまして、そこのつくり方、その仕組みのつくり方次第でありまして、それはその商品をつくる人がやはり工夫をする、これが一番重要なことだと思います。
　もう一点は、多くは実は桜井先生、石戸谷先生がおっしゃったことにも関係しますけれども、機関投資家向けの商品というものも主流であるというふうに考えられます。一般投資家向けの商品というものももちろんあっていけないことはありませんが、一般投資家向けの商品の場合には、またそれは一般の投資家が普通の株とか金融商品を購入するのと同じような、カプセルという比喩で申し上げましたけれども、そういう状態がどこまでつくられるか、そういう工夫にかかっているように思います。
　それから、第二点の方ですけれども、悪徳業者を排除するには、不適切あるいはいろいろな被害を今後防ぐためには、私は、業法と私法は車の両輪と言ってしまうとやや平凡な表現ですけれども、両方を強化する必要があると思います。
　それで、私法の方は、これまでは弁護士の先生方の御努力もあり、裁判所の御努力もあり、膨大な判例の蓄積が日本にはあるわけです。今回はそれに加えてもう一つこの法律を行こうと、こう考えているわけです。
　業法の方は、おっしゃるように、ばらばらという表現は必ずしもよくないかもしれませんが、これまでの銀行法、証券取引法、何とか法という中で最大限の努力をしてやってきているということだと思います。
　したがいまして、業法の方は今後どういうふうに考えるかということですけれども、先ほども御議論ありました自主規制機関の強化、自主規制機能の強化ということを含めて、私は、業法の方も必要があれば不断に見直していかなければいけませんし、そういう意味で、私法だけに頼るのではなく、業法の方による問題の対処ということも決して忘れてはならないと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　先生方のヒントを参考にまた私どもも勉強させていただきたいと思います。
　終わります。
○寺崎昭久君　民主党・新緑風会の寺崎でございます。
　本日は、参考人の方々には貴重な御意見を御披露いただきましてありがとうございます。
　限られた時間でございますので、早速質問に移らせていただきます。
　まず、桜井参考人にお尋ねいたします。
　先ほど桜井参考人は、金融商品の説明義務が履行されたか否かということのかかわりの中で、顧客の立証責任に触れられました。その中で、被害救済の判決が一件あれば周辺にその何十倍、何百倍もの泣き寝入りがあると考える必要があるという趣旨のお話があったと思います。
　それから、別のところでも、これらの多くは被害であり、立証責任が原告にあるために、説明し切れないか、ないしは訴訟するだけの労力とか経済力がないために起こっている現象である、そういうふうに考えるべきだという御指摘がございました。
　このことは、見方を変えれば、顧客の立証責任が販売業者に移転されれば被害救済は相当程度改善されるという期待も持っているわけでございます。
　そうした観点から今回の金融サービス法案を見ますと、確かに原告側は業者から説明がなかったということを証明したり、あるいは説明不十分であったということを証明すればいいということになっておりますから、これまでに比べると若干その負担は軽減されたと言ってもいいんだと思います。
　しかし、そのことは、例えば業者側が顧客に過失ありということなどを言い出し、推定を覆す事実があるというようなことを言い出した場合には、それに対抗して顧客はやっぱり説明が不十分であったということを証明しなければいけないわけですね。これまでも難しいというのはこの一点だったと思うんです。
　この点について、これまでに比べて長足の進歩があった、改善があったということでなければ、相変わらず泣き寝入りの状態というのが続くのではないかと心配されるわけですが、桜井参考人はこの点についてはどういうように御認識されていましょうか。
○参考人（桜井健夫君）　今回のこの金融商品販売法案で立証責任に触れているのは第五条ですが、これは損害額の推定規定です。ですから、損害額について、元本欠損額について推定がされているということなんですが、この点についての立証は実は余り問題になっていません。
　裁判では、出したお金から戻ってきたお金の差が損害だろうというふうに大前提としてまず出てきて、それについて、いや、実はもっと別の損害を小さくする機会があったとか、そういうのは業者の方が言ってくる、証明する、そういう流れになっていますので、これは現在の判例の流れからすれば決して消費者側、利用者側にとって新しい大きなプラスになるほどのものではないということです。
　立証責任との関係で言えば、一番大きな問題は勧誘経過の立証です。それは、説明義務に関して言えば、説明がされなかったことあるいは不十分だったことの立証、それが一番期間もかかるし、あと、その立証が難しい。それについての立証責任は今回の法案では全く触れていないということで、従来どおり利用者側が立証しなければならないということになりますので、その点については全く変化がないということになります。
　したがって、この立証の問題について新たに利用者側にやりやすい状況ができるわけではないので、重要な部分について、泣き寝入りがこれから、この法律ができることによって特に立証の問題を考えて減るということはないというふうに考えなければならないと思います。
○寺崎昭久君　今の点について、業者から説明がなかったということをもう少し容易に立証できるような法律的な枠組みというのはつくれないものなんでしょうか。
○参考人（桜井健夫君）　それは、説明したことの立証責任を業者の方が負うというふうにすればいいわけで、理屈の上では簡単なことです。では、実際にバランス論として果たしてそれで業者側の立証負担が今度は逆に過大にならないかとか、そちら側の意見を言ってくる方も出るとは思いますけれども、基本的には今のままでは利用者側の立証責任が重過ぎることは間違いないので、何らかの形で立証責任を転換するという発想が不可欠だというふうには考えています。
　それは例えば勧誘なら勧誘の経過をどうやって証拠に残すかという問題で、これは利用者側よりは業者側の方がその経過を残すことはシステムとしてはつくりやすい、現にもう既にある程度行っている、そういう大前提がありますから、大きなドラスチックな変化でなくとも、ある程度対応のできるような形の立証責任の転換ということは可能だというふうに考えています。
○寺崎昭久君　桜井参考人にもう一点御質問いたします。
　それは裁判外紛争処理の問題でございます。
　金融審議会の「中間整理（第二次）」によりましても、「今後、既存の業界団体等における自主的な取組みが更に進展することを期待したい。」という記述にとどまりまして、この裁判外紛争処理の問題については先送りされたと認識しております。
　先ほど桜井参考人の指摘について私からも紹介いたしましたが、トラブルの実態は表に出てくる係争事件の十分の一とか何十分の一だとか何百分の一だと考えた方がいいというお話を伺ったときには、私は少し言い方がオーバーではないかというように最初聞いたわけでございます。しかしながら、その後、証券業界等の事情の明るい人に話を聞いてみますと、私の認識の方が少し甘かったのかなと思わざるを得ないような事態に出くわしております。
　例えば、顧客から実際のトラブルが持ち込まれたときにどう処理するか。まず、投書とか苦情が証券業協会等に持ち込まれた場合に、証券業協会というのはどうも紛争を解決する当事者能力がないようでございまして、実際には証券業協会は該当する証券会社にそれを投げる。つまり、証券会社と顧客の間でそのトラブルを処理してもらいたいというやり方が実態であって、苦情の申し立ての多くというのは、説明があったとか任せてくださいと言ったとか言わないとか、あるいは絶対大丈夫だというような保証めいたことを言ったとか言わないとかいうようなことで、結局のところ水かけ論、解決が難しいというのが実態のようでございます。
　中には、もちろん損害賠償が行われるというケースもあるようですけれども、そうではなくて、証券会社が例えば公募株を優先的に回すとか、あるいはメリット商品を顧客に提示するとかいうようなことも含めて、折り合いをつけるというんでしょうか、グレーゾーンの中で折り合いをつけているというのがどうも実態だというようなことを聞いております。
　それがもし、すべてとは言いませんが、かなりの部分を占めているということになりますと、証券業協会等のそういう紛争処理機関に、処理機関の自主的な処理にゆだねるというだけで果たして問題が解決するんだろうかということを危惧するわけであります。
　この点について桜井参考人がどのように判断されているのかということが第一点と、それから例えば英国のようなオンブズマン制度を導入して紛争を処理するというようなことを考えると、我が国の法制下にあっては裁判を受ける権利の侵害になるのではないかという見方もあるようでございますが、この辺について御見解を伺いたいと思います。
○参考人（桜井健夫君）　まず最初の、紛争処理機関として証券業協会の話がありましたが、自主規制機関による紛争処理というのは、その自主規制機関が組織的に業界団体と切り離された純然たる自主規制機関という形であって、かつこれからの金融商品の状況からすれば横断的な、先ほどお話ししたような形の自主規制機関であれば、そこで紛争処理をするということは十分期待されるというふうに考えたいと思います。
　それは一つは、そういう紛争が起きて、その紛争の中身に応じたさらなるまた新たな自主規制としての対応が自主規制機関の中でできるということがありますので、自主規制機関がそういう紛争処理機能を持つというのは大切なことだというふうに思います。
　ただ、そこで大事なことは、やはり業界団体的な性格を持ったままの自主規制機関だとそれが期待できない、解決の公正さに対する期待ができないということが一つあります。
　そのために、構造的には、例えばイギリスのオンブズマンなんかで見られるようなやり方ですけれども、消費者を自主規制機関の紛争処理機関の中に構造的に入れてしまうというやり方が一つの有効な考え方なのではないかというふうに思います。それは常に自主規制機関の中の紛争処理機関について解決の状況をウオッチし続ける。消費者の代表が出ていって、そういうふうに見続けるということをやってその公正さを担保する。そういう構造的な工夫が必要なのではないかというふうに思います。
　それから二つ目の、裁判を受ける権利の問題ですが、まず利用者側の関係からいけば、そこの紛争処理機関による結論に不服があれば訴訟が起こせるというふうにすれば、利用者側の裁判を受ける権利は問題ないということになります。
　それから、自主規制機関での紛争処理ということで考えれば、自主規制機関の中で業者の方はそこに入るということと自主規制機関の裁定結果を受け入れるということはセットになっているというふうに考えれば、その点でも問題はないというふうに考えます。
○寺崎昭久君　金子参考人にお尋ねいたします。
　適合性の原則についてでございます。
　証券取引法でも銀行法施行規則の中でもこの適合性の原則というのがうたわれておりますし、その一環として、例えば顧客カードを備えなさいという指導もされているように承知しております。しかし、この顧客カードがどこまで充実したものになっているのか。これも業界の事情通に聞いてみますと、少し心もとないような感じもいたします。
　外国のある証券会社の話も調べてまいりましたけれども、相当詳しい顧客カードを持っておりまして、項目数にすると三十に近い項目があるわけです。例えば、基本的な個人情報はもとよりですけれども、就業状況、それから退職後の生活設計がどうなっているか、その中には退職金だとか退職したい年齢はいつなのかとか、長期に寝たきりになった場合にそれをどうやってカバーできる保険を持っているのかとか、あるいは相続情報ということについて言えば、遺言があるのか、生命保険があるのかとか、あるいは資産情報について言えば、それぞれの家族構成員の資産構成がどうなっているのか、保有比率がどうなっているのか、お金で持っているのか、車で持っているのか、住宅で持っているのかというようなことも相当細かく把握しているというのが実態のように聞いております。
　金子参考人からごらんになって、日本の例えば証券会社で結構でございますが、果たしてこの顧客カードというのが有効に活用されていると見ておられるのかどうかということが第一点でございます。
　それから、今回の金融商品販売法案には適合性の原則というのが具体的に盛られず、物によっては業法にゆだねるというような格好になっているわけでありますけれども、業法にカバーされない部分もあるわけでして、そうしたことを考えると、単に勧誘方針を公表するというだけでいわゆるコンプライアンスというのが整備されるとか充実したというように言えるのかどうか、その点についてお尋ねいたします。
○参考人（金子義昭君）　まず最初の適合性原則の件ですが、確かに適合性原則自体は証取法の枠組みの中に規定されておりますし、証券業協会を初めとして証券会社と一緒になってできるだけ適切な勧誘が行われるように今まで努力していることは当然でございます。
　ただ、私は顧客カードが具体的に日本でどういうふうになっているかということをまことに申しわけないんですが承知しておりませんので、今ここでそれが不十分だとかちゃんとしているとかと申し上げる立場にありませんけれども、顧客カードそのものが適合性原則を維持して適正な勧誘が行われるような形で整備されるということは望ましいことだと思います。ただ、現状が十分かどうかということは今申しましたようにちょっと承知しておりませんので、コメントするのをちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、業法でカバーされないものがあるというのは、確かに今法案を見てみますればそういうことはあろうかと思います。証取法の分野ではかなりの程度いろいろな整備が行われてきている方だと思いますが、この金融商品販売法の関係につきましては、これはいろんな方のいろんな意見があるやに聞いております。事実、これは金融審議会の中でいろいろな形で議論された結果、妥当なものとして提出されたと聞いておりますし、先ほどの神田先生の御意見もございましたが、やはり現状においては妥当なものとして提出されたものであろう、かつそれは少なくとも法律的にある程度明確に規定が行われたという意味において望ましい方向であると考えております。
○寺崎昭久君　金子参考人にもう一点だけ伺います。
　参考人はかねてより証券取引所がコーポレートガバナンスの議論に積極的に関与する必要があるという持論をお持ちのようでございますけれども、そのコーポレートガバナンスに対する発言の中には、例えば投資信託などを設計する場合に、その設計の段階で回転だとか乗りかえ売買を排除するというようなことをやろうじゃないかというのもコーポレートガバナンスの範囲に入るとお考えですか。