Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）分科員　ぜひ、先ほどのような現場の声も御配慮いただきまして、この福祉タクシーが普及するような要件等、また今後考えていただければとお願いをする次第でございます。
　冒頭述べましたように、今後さらに進むとされる高齢化社会の中で、この介護タクシー、福祉タクシーというのは、大変大きな、必要不可欠な要素になってくると思います。一般のタクシーと介護タクシーとは根本的な違いがあるということ、また、介護タクシーに乗車されるのは高齢者や障害者の方、また足の不自由な方がほとんどであり、安全確保には手助けする人や装備が必要になってくるという事情、こういったことを考えますと、今回のように、従来の構造要件をすべての福祉車両にも一律に適用させるとなると、利用者の安全性や多様なニーズにこたえられないだけでなく、先ほど申し上げましたように、経営にも非常に大きな影響を及ぼすということでございますので、先ほどありましたような細かい配慮をお願いする次第でございます。
　福祉車両、介護タクシー、福祉タクシーの普及を進めていく考え方、政策について、最後に国土交通省にお伺いします。そのまた最後に、内閣府にお伺いいたします。
○松尾政府参考人　福祉タクシーの普及促進に当たりましては、いろいろ幾つか乗り越えなければいけない問題点がございます。そのうちの一つは、車両の問題でございます。使用車両が一般自動車に比べて高価なことがございます。
　したがいまして、リフトつき車両及びスロープつき車両等の購入に係る税制上の特例措置をこれまで講じてきたところでありますけれども、先ほど申しましたように、福祉タクシーを普及させるという政策のもと、平成十八年度におきましては、福祉タクシーの導入及び効率的な運用のための共同配車センターの設置に関する補助制度の新設、二点目といたしまして、中小企業金融公庫、国民生活金融公庫によるリフトつきタクシー、スロープつきタクシーに対する財政投融資制度の新設、三点目として、税制上の特例措置、具体的には交通バリアフリー設備の特別償却制度でございますが、これを延長した。この三点を認めていただいたところでございます。
　今後は、こうした制度も活用しつつ、福祉タクシーの一層の充実に努めてまいりたいと思います。
○斉藤（鉄）分科員　ここは第一分科会でございまして、国土交通省ばかりに聞いていてはいけません。先ほどの福祉タクシーに関する議論を聞いていただいて、高齢者施策、障害者施策を全政府的な立場から管轄する内閣府から最後に答弁をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　高齢者、障害者等が、その能力を最大限発揮しながら、社会の一員として役割と責任を果たしつつ、生きがいを持って暮らす、そういう社会を築いていくということは、大変重要なことと考えております。
　政府といたしましては、国民の一人一人が長生きしてよかったと誇りを持って実感できる、心の通い合う、連帯の精神に満ちた、豊かで活力のある社会の確立、また、年齢や障害の有無にかかわらず、国民だれもが相互に人格と個性を尊重し支え合う共生社会の実現に向けまして、高齢社会対策の大綱、また障害者基本計画に基づきまして、今後とも、政府一体となって関係施策を総合的かつ計画的に推進してまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）分科員　ありがとうございました。終わります。
○松岡主査　これにて斉藤鉄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）分科員　本日最後の質問者になりました、自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　今回、警察庁の方に質問させていただきますが、昨今の犯罪の変質あるいは増加という問題、本当にかつてないほど、私たちの身近な、深刻な問題として今取り上げられております。私自身も子供が幼稚園に行っている娘がおります。また自分の住んでいる世田谷区では、数年前にああいった一家殺人事件があった、近隣のところに泥棒が入った。また自分自身は、今電車で通っておるんですが、時々不審な人間を見てほかの車両に移るとか、非常に身近なところで危機感というものを持っております。
　犯罪というものが時代によって随分変わってくる。昭和三十年代には吉展ちゃん事件のような誘拐事件が出てきた、四十年代には三億円事件とか、あるいは四十年代の末から五十年代、過激派の爆破事件、こういったように、時代というか世の中を非常に反映しているといいますか、世の中のものを映し出している、そんなことがあると指摘されると思います。
　しかしながら、今、警察の人員が不足しているとか、あるいは一部の不祥事で警察のところがどうも至らない、こんな非難が時たま出ますが、警察といういわば権力機構の一つと見られがちなところは、人権とのかかわり、あるいは他省庁とのかかわり、そして予算の制約、そんな中で、どういうふうに治安大国日本にふさわしい社会を回復していくかというところに一個人として大きな関心を持っております。
　私自身は、今申し上げましたように、警察というものは、実は我々が思っている以上にさまざまな制約がある中で、恐らく努力をされている。しかし、私たちが今この社会でさまざまな犯罪、今までと質の違う犯罪、動機も、どうしてこんな犯罪が起きるのかわからないというような犯罪、みずから死刑になりたくて、大阪の宅間、あの人のような犯罪を犯す人も出てくる。
　こういった中で、さまざまな段階で、犯罪というものが少なくなっていく努力をしなければならない、そこに対しての対策を立てなければならない。警察の肩を持つわけではございませんが、警察だけにすべて負わすのは、私たち市民としても、これはちょっと無理があるんじゃないか。きょうは、そんな観点で、総括的な質問、あるいは多くの視点をさまざまな角度から指摘させていただきたいと思います。
　実際に、犯罪者が生まれる中で、どこで手を打つべきなのか。平場の感覚の中でこれを考えていきますと、まず家庭、そして学校教育現場、あるいは地域社会、そして刑罰といいますか刑を受けるところの問題、最後に警察官の職務の範囲といいますか権限、この五つについて改めて私たちは検証していかなければならない、そのように思います。
　私どもが望むのは、警察が抑制的に権力を行使するというそのことだけではなくて、実際に安全、安心な社会をつくってもらう、そのために、省庁の壁を乗り越えたり、あるいは予算が足りなければ必要なところにつけていく。今の風潮と逆行するかもしれませんが、安全のために、安心のために、あえてタブーを恐れずにきょう質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、家庭の問題が指摘されると思います。
　昨今、少年犯罪が非常に変質をし、また増加をしてきた。十二万三千件というふうに聞いておりますが、再犯率がたしか二八％で上がってきている。つまり、少年犯罪というものが、一度刑を受けたとしても、それが反省につながっていない。あるいは、そもそも犯罪というものを犯すことについての家庭の中において教育がされていないのではないか、そんな思いがあります。
　民法上、親には監護権、教育権というものが実は規定されています。これは何を意味しているか。一次的責任は実は親にあるんじゃないか、こんなことが見てとれるわけであります。しかし、すべての親とは言いません、一部の親だと思いますが、子供を置き去りにしてパチンコにふける、そんなような例も世の中で指摘をされている。警察の側からすれば、家庭から出てくる前に家できちっと監督してほしいという思いが恐らくあるんじゃないか。
　こういった中で、今、民法上に規定されている親の監護教育の権利義務を何らかの形で自覚させるという本来の方策を考えていかなきゃいけない。法は家庭に入らずと言いますが、実際には家庭の中が一番初めであります。警察庁が、家庭のあり方、あるいは家庭においてこういうふうにあるべきだ、ここのところとかかわりを持っていく、親の自覚を促すような方策を何らか考えられないか、あるいはそういった方策を検討する余地はないのか、まずこういったことからお伺いしたいと思います。
○竹花政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のように、警察におきましては、非行少年の犯罪捜査、あるいは不良行為少年の補導といった過程で、親に対しましてさまざまな指導助言を行う場合がございますが、こうしたアドバイスを真摯に受けとめない親も少なからず見受けられると現場から報告を受けているところでございます。子供は、親の子でもあると同時に、我々の将来を担う大切な宝でございますので、私ども、親としても社会からのアドバイスを素直に受け入れる責任もあるのではないかというふうに考えるところでございます。
　平成十二年の少年法の改正で、家庭裁判所による保護者に対する訓戒、指導等の措置が新設をされましたし、今国会に提出されております少年法等の改正案に、少年院と保護観察所の長による保護者に対する指導助言等の規定が盛り込まれていると承知をいたしております。また、青少年の健全育成に関する都道府県の条例におきましても、青少年の深夜外出あるいは安易な性行動あるいはインターネット利用等に関して、子供たちを守る責務を保護者に課すような条例も出てきておるものと承知をいたしております。
　こういう流れは、議員御指摘のような観点に立ったものであると私どもも考えておりまして、警察としても、そうした流れはやはり必要な流れであるというふうに考えておるところでございます。
○遠藤（宣）分科員　ありがとうございました。
　一部の過激な意見の中には、親と子供の連帯責任だ、子供が犯罪を犯したら親の名前を公開しろというような意見も出ている。こういった親と子供の、本当に、家庭においてまず親が食いとめなきゃいけないという責任感を社会全体で醸成していかなければならないというふうに思います。
　そして家庭の次に、教育現場の問題があると思います。これは文部科学省の所管にはなりますけれども、あえて触れたい。
　私の知っている学者で林道義さんという方がいますけれども、父性に関する話なんですが、子供の教育において最も大切なものは秩序感覚であると。世の中には秩序というものがあって、それを保っていかなければならないんだということを、三つ子の魂といいますか、スズメ百までといいますか、幼少時にこれを身につけさせなければ社会全体の秩序というものは維持できないという指摘があります。
　そしてまた、古来日本においては、おてんとうさまが見ているよ、神様が見ているよ、そんなことを我々の親あるいは祖父母の代から言われてきた。つまり、目に見えないものに対する畏敬の念を持つということが、少なくとも自分たちの心の中で犯罪への衝動を抑える一つの大きな抑止力になっているんじゃないかというふうに私は思います。
　そこから引き寄せますと、現在さまざまな議論がある。教育の問題、宗教教育の必要性、あるいは道徳、倫理、社会のルールを学校においてきちっと教えていく機会というものをある程度担保しなければ、家庭において教育現場においてそのあたりがいいかげんなままに出てきた少年が犯罪を犯す。警察、もうちょっと何とかしろと言われても、これは困ってしまう。
　つまり、冒頭申し上げましたように、省庁のさまざまな所管があることは十分承知しております。しかし、世の中の安心、安全というものは、そんなものは関係ない。本当に必要とあらば、警察が、治安の観点から、教育の分野においてこういう教育をぜひやってもらいたい、こういった授業をぜひ取り入れてもらいたい、こういった機会をぜひ私はつくっていくべきだと思っております。
　交通事故のビデオを免許の更新のときによく見せてもらいます。ああ、こんな大変な事故を起こしたらとんでもないことになる、心の中で抑止力が働く。また極端な言い方ですが、犯罪を犯すということはどんなに自分の人生にとって傷になるのか、あるいは少年院、刑務所というところがどんなにつらいところなのか、非常に過激な意見かもしれませんが、あらかじめ教えておくということも一つの手なのかな、こんなような気も持っております。
　私は、網走の刑務所跡に三回ぐらい行きましたけれども、山県有朋が書いています、二度とこんなところに来たくないと思わせないと犯罪の抑止力にならないんだと。これは明治のことですが、人間自体が変わっていないとすれば、すべてとは言いませんが、一部まだまだ現在の時代に妥当する部分がある。
　そういう意味で、教育と犯罪抑止の関係、必要なところは警察の側も一定の機会を持って、協議する機関、物を申していく機関、機会、これをつくるべきだと考えますが、そのあたりのことについてお伺いできればと思います。
○竹花政府参考人　御指摘のとおり、社会全体に規範を低下させるような風潮が拡大をしている中で、かつてのように、親がなくても子が育つ、黙っていても子供たちは育っていくのだという時代ではなくなってきたという認識を持っております。他方で、家庭の教育力の低下がある中で、学校できちっと教えていただくことは、犯罪抑止の上でも子供たちが健全に育っていく上でもどうしても必要だし、またその必要性は増しているものと私ども考えております。
　警察庁といたしましても、文科省ともさまざま協議をいたしておりますが、具体的に、平成十七年の一月には、文部科学省と共同いたしまして、非行防止教室等プログラム事例集というものを作成いたしまして、文部科学省よりすべての学校に配付していただいて、先生方の教育の参考にしていただこうということで、そういう取り組みもしておりますし、また、毎年五回程度、教員の方々や、これは警察の側でございますが、少年補導職員等の研修に相互に講師を派遣し合うことで、協議や意見交換をしているところでございます。
　ただ、国レベルでこういうことをやっておりましても、やはり現場できちっとした話し合いが行われませんとということもございまして、都道府県警察におきましては、従来からございます学校警察連絡協議会などの定期的な協議の場を初め、学校警察連絡制度というものを新たにつくりまして、学校と警察の壁を小さくいたしまして、さまざまな事例、事案についても具体的な協議を行うことといたしております。
　そういうことを進めていく上でも、警察ＯＢをスクールサポーターとして活用する。この方に、警察ＯＢではありますけれども、警察と学校をうまくつないでもらう、あるいは学校における非行防止教育といったものにも一役買っていただくということで、現状、ここ二、三年の間に、そういう意味で、学校現場と警察における連携が非常に強まっているという状況にございますので、警察庁といたしましても、そうした動きをさらに指導して督励してまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（宣）分科員　ありがとうございました。
　最近のある事件とあえて言いますけれども、刑務所の内部がテレビにいろいろと映される機会があった。私の知っている人間の周辺は、あんなところにだけは入りたくないという話題が実はいっぱい出てきた。こういったこともありますので、本当に刑を受けるというか、そういったところに行くということが大変なことだ、つらいことだということを一定の効果をにらみながら考えていくことも、実際の治安の回復という結果をもたらすためには、一つのオプションとして考える時期に入っているのではないかなというふうに思います。
　そして三番目に、地域でどのように治安の回復を担保していくか。私の家の隣の隣も、先日窓が割られて泥棒に入られました。そのまた隣も入られました。本当に今、地域社会が皮肉なことに犯罪の多発ということで連帯感を取り戻しつつある、これは災い転じて福となせるかどうか、まさに今が瀬戸際だと思います。
　不審者が歩いている、どうもおかしな人がつけてきている、こんな話がいっぱいある中で、一方においては困ったことも起きています。
　これまた警察の側を弁護するわけではありませんが、私も、街頭演説をやっているとき、必ず交番のお巡りさんと話をしてから、終わった後に話をして実際のところを聞きます。不審者が多くなった、同時に、本当の不審者とちょっと怪しそうな人間、だれでも通報してくる。これは例え話として非常に差しさわりがあるかもしれませんが、本当に危ない情報、本当に危険な人の情報と大したことのない情報が余りに一遍に警察に集中しますと感覚が麻痺してくる。例えがちょっとまずいかもしれませんが、オオカミが来たぞオオカミが来たぞと、行ってみたらいなかった。こういったことで、本当に警察が出なければならないところを見落としてしまうことがある、これが批判の対象になるわけでありますが。
　こういった、不審者情報が今いっぱい出てきている中で、警察にもいっぱい通報がある。その一方で、地域社会で、この情報を何とか共有して地域の防犯に当たろうという機運が高まってきた中、警察とその通報者の中間において、一定の情報を警察と共有するなり、あるいは警察と分担するなり、あるいは警察の前段階でそこを確認するなり。例えば、警察に通報されるけれども、近所の人に聞いたら、そこの地域の人に聞いたら、あの人はいつもふらふらしているんですよ、あの人は大丈夫です、そういうような一次情報、二次情報がある。もちろん警察への通報がおくれたらまずいんですが、警察と通報者の間に、今の盛り上がってきた地域社会の連帯というものを一つのてことして情報を共有する、警察と分担をする、そういったことが今考えられないかというふうに私は思いますが、今もしそういった取り組みをされているのであれば、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○竹花政府参考人　不審者情報にも、子供にかかわる犯罪もございますれば、連続的に行われる窃盗あるいは強制わいせつといったようなものもございます。さまざまな不審者情報がございますけれども、警察といたしましては、何はともあれ、不審と思ったものについてはすべて警察に御連絡いただくようにお願いをいたしているところでございます。
　その上で、届け出た方々からのさまざまな情報を精査いたしまして、これは問題だというものについては、例えば子供の問題については、教育委員会や御家庭に対して、メール等を通じてあるいはホームページを通じて御連絡をしていくといった形にしております。
　確かに、いいかげんな不審者情報が地域の方々にばらまかれるというようなことがあっては、かえってこれはマイナスの側面も生むということから、私どもといたしましては、やはり慎重に、しかし警察にはできるだけたくさんのものを教えていただくということで、地域の方々あるいは学校の方々と共有をしてまいろうということで日々努力をいたしているところでございます。
○遠藤（宣）分科員　最終的に警察が治安の責任をとらなければならないという観点からしますと、もちろん警察に情報をすぐに上げる、集中させるということが原則ではありますが、今のお話の中で、最終責任をとる、そして常に上げてもらいたいという中で、一方において情報過多になる。
　となれば、昨今行われたような、例えば、性犯罪者の情報をあらかじめ法務省との間で共有する、これを敷衍しまして、過去に犯罪を犯した人間、あるいは事前の他機関の持っている情報、こういったものをより警察の方に材料として持たすことによって、いわば大量の通報に対しての識別の能力が警察は高まる。
　大原則が警察にすべて上げなければならないということであるならば、それを識別する能力を高めるために、そこを補完する情報を他省庁、法務省はもちろんでしょうけれども、もっと事前に入手した情報が識別できる情報を持つような工夫をしていっていただきたい、このように思うわけであります。
　そして四番目になりますが、私はかねがね思っておるのですが、刑罰の問題。
　今、外国人犯罪というものが本当にふえています。法律をかじった方であれば御存じだと思いますが、刑法といいますか刑罰の機能。一般予防という、一般の人が悪いことをしたらこんな目に遭うよということで抑止力になるか、あるいは特別予防、犯罪を犯した人がもう二度とやはりするまいと思う、教育刑主義といいますか、そういった考えがいまだに議論がされております。
　例えば外国人犯罪、簡単に言いますと、ある外国人が母国で法律を犯すよりも日本で法律を犯した方がもうけが大きくて刑が軽い、そうなれば、水は高いところから低いところに流れるように、これを食いとめろといってもなかなか大変なものになってしまう。もちろん、入国管理とかさまざまなものを駆使して努力をされていることは十分承知です。そしてまた、主権の問題というのがありますが、私は、これ以上外国人犯罪について日本の治安が脅かされるケースがふえるようであれば、例えば二国間協定を結んで、一定の犯罪についてはより重い母国の方で裁かせるぞというようなことが考えられないか、そんなようなことも昨今思っております。
　この問題につきましては、警察庁というよりも法務省の問題になりますから、本日は深い質問にはいたしませんけれども、この外国人犯罪と刑罰のあり方、今考える時期にあると思います。
　そして、たしか広島県であったと思いますけれども、高齢者の刑務所、わざわざ、そこのところに戻ってきたいために広島の管内に来る。御飯も食べられる、暖かいところで寝られる、最後に、たしか私の記憶によればお墓まで建ててもらえる、外で不安を持ちながら道に座っているよりも簡単な軽犯罪を犯して刑務所に戻してくれればいい、こんな話を私は聞いたことがあります。
　つまり、刑罰というものが、外国人犯罪者であれ高齢者の犯罪者であれ、抑止力にならなければそれは刑罰の意味がない。とかく権力とか刑罰というのは抑止的に使わなければいけないという刑法学の原則からすれば奇抜な意見かもしれませんが、私たちは、冒頭申し上げたように、最終目標は治安の回復ですから、今やタブーなく、その目的を達成するために議論をしなければならない時期にあるということを指摘しておきたいと思います。
　そして最後に、これも時流と逆行するかもしれませんが、警察の職務範囲と機密費の話があります。
　岸内閣のときの警職法の改正で大荒れになったという過去のトラウマがあると思いますが、警察は職務の権限の拡大に非常に憶病である。自分たちからなかなか言い出せない。最近のものであれば機密費の問題があります。
　確かに一部不適切な使われ方をしたものがあるかと思いますが、私の知人で税関の部長をやっていた人間、あるいは警察の第一線でやっていた人間、今、情報公開法あるいは個人情報保護法、もろもろの中で、実際にネタをとるために、犯罪を犯している側の組織と接触しなきゃいけない、そこといろいろと交渉しなきゃいけない、こういったときにどうしても必要なもの、機密費が要るんだと。
　さまざまな監査のあり方、その扱い方、いろいろな議論があると思いますが、犯罪組織側からの内部告発という観点からすると、これは必要なものであります。なかなか警察の側からは言いにくいかもしれませんが、この機密費の扱い方、しっかりした監査のもとに適切に拡大をしていかなければならないと私は考えておりますが、そのあたりの御所見について伺えればと思います。
○安藤政府参考人　委員御指摘のとおり、犯罪捜査におきまして協力者からの情報提供は不可欠なものでございまして、そのため、捜査に関する情報提供者に対する諸経費といたしまして捜査費が措置されているところであります。
　もちろん、これら捜査費の執行は適正に行わなければならないところでございまして、警察におきましてはこれまで、監査実施体制の増強など会計監査の強化を図りますとともに、効果的な捜査費執行の方法につきましての執務資料を作成して都道府県警察に配付するなど、会計経理に関します指導教養を強化してきたところであります。
　今後とも、治安情勢に対応しました必要な予算を確保するとともに、現場捜査員の声を取り入れながら、捜査活動に必要となる捜査費が第一線警察により適正かつ積極的に使われるよう指導してまいりたいと思います。
○遠藤（宣）分科員　いずれにせよ、角を矯めて牛を殺すことなく、そしてまたあつものに懲りてなますを吹くことなく、我々の最終目標は、繰り返して申し上げますが、治安の維持、安心、安全大国の日本の社会を守っていく、これを保っていくということですから、本当に必要なときは憶することなく、ぜひとも必要なものは必要として適切な監査のもとに使っていただきたいなというふうに思います。
　そして最後に、大臣に御所見をお伺いしたいのですが、今ほど治安の維持、治安の回復に国民の関心が集まっている時期はありません。日本国憲法の前文に「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」という一文があります。日本は安心大国、安全大国ということで国際社会で高い評価を受けてきた。しかしながら、犯罪の変質、社会の変質の中で今大きく変わっている。こういった中、大臣のこれからの治安に対する取り組み、そして所見をお伺いしまして、私の質問とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○松岡主査　国務大臣沓掛国家公安委員会委員長。
　恐縮ですが、時間が来ておりますので簡潔にお願いいたします。
○沓掛国務大臣　はい。
　大変貴重なお話、いろいろありがとうございました。大いに参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　刑法犯認知件数も平成八年からどんどんふえて平成十四年にはピークになっておりましたし、また、子供が被害者になる犯罪件数も大変ふえてきておりました。そこで、政府といたしましても、犯罪に対する閣僚会議を設けて総合的に対応することもやり、また警察におきましても、街頭パトロールをふやすとか、あるいは空き交番を解消するために、まあ来年の春になくする、そういう計画で今どんどんやってきたり、先ほど来ございました不審者情報への対応もいろいろやってきたり、あるいはまたＤＮＡ鑑定など最新の科学捜査なども活用して、同時にまた、平成十三年から地方警察官の定員の増をやっていただきました。
　そのことで、平成十四年をピークにして後は少しずつ下がってきて、かつての一番悪い状態は脱しつつあるかなというふうには思っておりますものの、かつて昭和四十年代の治安がよかったころから見れば刑法犯認知件数は二倍にもなっておりますので、かつての世界一安全、安心の日本国を復権するために、これからまた力いっぱい頑張っていきたいと思います。
　また、もちろん警察だけではなくて、先ほど来お話のありましたように地域社会との取り組みも非常に大切でございますし、またそれから、一度刑務所で、犯罪を犯した方、そういう方々の、出てこられた方への対応というのも、この方の再犯率も高いわけですから、しっかりやっていく、総合的な対策をこれからしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○遠藤（宣）分科員　ありがとうございました。終わります。
○松岡主査　これにて遠藤宣彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十八年三月一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　田中　和徳君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　臼井日出男君
　　　　　　河村　建夫君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　寺田　　学君　　　　松野　頼久君
　　　兼務　土井　　亨君　兼務　岡本　充功君
　　　兼務　黄川田　徹君　兼務　近藤　昭一君
　　　兼務　笹木　竜三君　兼務　田端　正広君
　　　兼務　穀田　恵二君　兼務　阿部　知子君
　　　兼務　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　小室　裕一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　干場　静夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　照井　恵光君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　佐々木英治君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　浮島　敏男君
　　小川　淳也君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　土屋　正忠君
　　泉　　健太君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　臼井日出男君
　　寺田　　学君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡代君　　　　　小川　淳也君
同日
　第一分科員近藤昭一君、第四分科員岡本充功君、穀田恵二君、第五分科員田端正広君、第六分科員笹木竜三君、阿部知子君、第七分科員土井亨君、黄川田徹君及び滝実君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————
○田中主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算及び平成十八年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井亨君。
○土井（亨）分科員　おはようございます。自由民主党の土井亨でございます。
　きょうは、質問の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　私も地方議会、県議会議員出身でございまして、ある意味、地方の議会におりますと、やはり地方分権、地方分権何ぞやというそもそも論があるんですけれども、権限また税財源の移譲、もっと地域が地域の自主性、またいろいろな地域の事情を踏まえながら地域なりの地方自治体経営をしたい。そのためには、やはり分権というものは、地方から見ると大きな期待を持っていろいろ議論をさせていただいておりました。
　地方分権というか、国の形を変えるという意味では、私が県議会におりましたときに首都機能移転というものがございまして、あのときには、首都機能移転の候補地、全国的に手を挙げまして、過熱するほどの誘致合戦といいますか、そういう行動、要望等々で一生懸命頑張ったという思いがございます。最終的には候補地が二候補、関東以北ですと那須がありましたでしょうか、二候補が決まりまして、いよいよ東京一極集中の是正、首都機能移転をすることによって分散をされて、地域の時代が来るのではないかと大変期待をいたしておりましたけれども、いつの間にか、首都機能移転という国会決議までなされた問題が、地方からするとうやむやになって、下世話な表現をするとお蔵入りになってしまったのかなというような思いがございました。
　もう一方で、地方分権一括法、これで自治事務、法廷受託事務、地方の役割、国の役割というものが選別されて、これもまた地方分権というものに対しての一歩前進だというような期待がございました。いろいろそういう中で今日まで来ているわけでありますけれども、地方の側からすると、なかなか進まないなというような思いもございます。
　後ほど一括法というようなものもちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、やはりこの地方分権、地方制度調査会の答申が昨日出されましたけれども、道州制というものが大きくクローズアップされまして、この国の形を変える、この国の将来、十年後、二十年後、どういう日本の姿が一番ベストなのかということで、道州制というものの答申をされました。
　大変恐縮でございますが、けさの新聞で私もちょっと目にしたものでありますから、昨日の委員会でも大臣は道州制についていろいろお話しいただいていると記事にも拝見をいたしましたけれども、改めて、地方制度調査会が、日本の新しい形、日本の新しい姿は、大変だろうけれども道州制というものに移行することがいいのではないかということで正式に答申をされておりますので、そのことに対してぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　今土井委員から話がございました、昨日、第二十八次地方制度調査会におきまして「道州制のあり方に関する答申」が決定され、総理に提出されたところでございます。
　私はこういうふうに考えているわけでございます。小泉改革というのは、いろいろな御批判も御意見もあろうかと思いますが、基本的には、現場を信じて現場に任せる、そうすることによって自立、活力というのがもたらされる、それが私は小泉改革の本質なんだと思っております。だから民間でできることは民間でやるし、だから地方でできることは地方でやる。現場を信じて現場に任せる。そのときの地方という現場において、もちろん今もう皆さん大変努力しておられるわけですが、やはりある程度の財産的な、財務的な基盤が必要である。だからこそ、基礎自治体にはある程度の基盤を持ってもらいたいということで、合併も促進をさせていただいている。
　そうしますと、合併が進んで、今千八百ぐらいの数になるわけでございますけれども、今後さらにこれを進めていった場合に、どうしてもやはり広域自治体の役割というのが、私の出身の和歌山県で申し上げると、人口百万ぐらいでありますから、和歌山市が四十万ぐらいですから、あと十万とか二十万の都市がふえると、市が幾つかできると県になってしまうわけで、そうすると、県という広域自治体がそのままでよいのかというのは必然的に私は出てくるんだと思います。
　そういう意味で、昨日の答申におきましても、広域自治体改革を通じて国と地方双方の政府のあり方を再構築して、我が国の新しい政府像を確立する見地に立つならば、具体策として道州制の導入が適当と考えられるというふうにしているわけでございます。その意味では非常に意義深い御答申をいただいたと思っています。
　同時に、きのうの答申では、こういう道州制の導入に関する判断は国民的な議論の動向を踏まえて行われる必要がある、もう一つのやはり重要な点も御指摘いただいておりますので、こうした点を踏まえながら、我々も適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○土井（亨）分科員　ありがとうございます。
　私自身、地方分権というのは何なんだろうと考えた場合、権限を、また税財源を国から地方へ移譲することだけなんだろうというふうに私は思っているんです。地方分権推進をするというときには、その推進をする先に、やはり目指す日本の形、あり方、そういうものをしっかりとビジョンとして、また制度設計として地方や国民の皆さんに明示していただかないと、そういう議論さえも私は高揚しないというふうに思っております。
　ですから、まず何のために地方分権を推進するのか、そして推進することによって目指すものは何なのか、日本という国がどう変わるのか、こういうものがはっきりしていないというのが今の地方分権の推進の姿だろうというふうに私は思います。
　道州制という具体的な形で答申がなされたわけでありますから、私は、日本のあるべき姿は道州制だ、制度上いろいろな形の道州制があると思いますが、しかし、それを目指すことによって今国は地方分権というものをしっかりと推進していくんだというようなぜひメッセージを、私は強い気持ちで大臣に御期待をさせていただきたいと思います。
　それで、郵政民営化、大臣もサンドバッグのようになれと総理から言われて、省庁、ある意味党内からもいろいろたたかれ、言われた。振り返りますと、金融担当大臣のときも、不良債権処理、金融機関の再生等々で大分地方からたたかれたのではないかというふうに私は思います。
　不良債権を処理するために、金融検査マニュアルですか、これはグローバルスタンダードという形でつくられて、大分厳しくやられた。そのことが、地方の信金やら小さな銀行にまでその影響が及びまして、いや、グローバルスタンダードでは地域の経済を破綻させる、何でグローバルスタンダードだけなんだ、ダブルスタンダードでいいんじゃないか、後に方向を変えられて、今、ある意味それは間違いではなかったというふうに思っておりますけれども、そういう意味では、いろいろな批判を浴びながら、この国がしっかりと解決しなければならない、また改革のために前進をさせなきゃいけないことに、傷だらけになって大臣は取り組んでこられた。
　私は、これ以上に地方分権推進というのはサンドバッグ状態になるんだろうというふうに思っております。しかし、ぜひ私は、大臣に、サンドバッグになりながら、今まで以上傷つきながら、たたかれてもたたかれても、かたい意思で地方分権を推進していただきたいというふうに考えておりますし、御期待をいたしているところでございます。
　そこで、大変抽象的な御質問で恐縮でありますけれども、この地方分権推進にかける大臣としての思い、また理念、何としてもやり遂げるんだという決意、そういう強い意思をぜひお聞かせいただければ幸いだというふうに思っております。
○竹中国務大臣　今委員から、たたかれて、サンドバッグになってという総理からの言葉も御紹介ありましたが、正確に申し上げますと、郵政民営化のときは、サンドバッグではなくて、滝に打たれる修行僧になれというふうに言われたのを記憶しております。
　もう一点、ちょっと細かいことで恐縮でございますが、金融改革において、中小、地方の金融機関に関しては、いわゆる主要銀行向けの検査マニュアルとは違う形に、中小企業向けのマニュアルになっておりますので、その意味では、そういういわゆるグローバルスタンダードをすべて当てはめたという形にはなっておりません。ダブルスタンダードと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、中小、地方の実情に応じた、当時、私はリレーションシップバンキングと申し上げましたけれども、そういう形で現実的に対応したつもりでございます。
　ただ、いずれにしましても、土井委員のお尋ねでございます、本当に、不良債権、郵政民営化以上の決意と熱意を持って取り組まなければ、この地方分権というのは実現しないと思います。これまで、御紹介ありましたように、分権一括法とかいろいろな議論がなされてきて努力もされてきたわけですけれども、それでも本当に越えなければいけない大きな山がまだこの地方分権にはたくさんある、これは非常に厳しい改革であると思っております。であるからこそ、そもそも論を一度ここでぜひさせていただきたいということで、二十一世紀分権ビジョンの懇談会もつくらせていただいているわけでございます。
　現場を信じて現場に任せる、地方分権においてそれを実現しないと小泉構造改革の趣旨は貫かれないわけで、そこは私自身、従来以上の決意と熱意を持ってやらせていただいているつもりでございます。
○土井（亨）分科員　私の表現が至らなかったと思うのでありますけれども、金融検査マニュアル、これは私も、その当時いろいろ県会議員として信金の関係の皆さんとかお話ししましたときに、確かに大臣の言うとおりでございました。しかし、実態は、これは議論しませんけれども、都市銀行の検査マニュアルを当てはめていた。これに倣えというような表現で、厳しい検査をされていたというのも実態なんですね。自己資本率、あの当時、都市銀行は八％だったでしょうか、信金は四％。四％の信金に対しても、検査に来ると、いや、八％に近づけろ、こういう強い検査をされて、大変四苦八苦した。ですから、貸し渋り、貸しはがしというのは地方でも物すごかったということだけはぜひ御認識をいただきたいというふうに思います。まあ、今、別な議論でありますから。
　それで、今回、三位一体、私も初めて議論に参加をさせていただきました。三位一体改革の目指すものは何なんだろうというふうに私は感じながら、議論に参画させていただいたところでございます。
　本来は、地方の税源の自由度を高め得る、また、ある意味、地方に対して課税自主権というものをどういうふうに機能させていくか、地方の財政裁量をどう高めるか、ここが私は、三位一体の目指すもの、制度のポイントだというふうに思っておりましたが、議論を聞かせていただいていますと、やはり、国庫負担率を引き下げるという手法で目標の税財源移譲に近づける、これに終始したのではないかな。だから、国と地方の綱引きのような形になってしまったのではないか。
　私は、しっかりと推進するためには、三位一体というものは評価をいたしております。ですから、物事を何もかも一〇〇％すぐに達成できるわけでありませんから、一歩一歩前進をしていく、そのための三位一体ということでの評価はありますが、やはり目指すものはしっかりと、そのことを打ち出しながら三位一体改革というものを進めていただきたいなというふうに思うんです。
　今回の国庫負担率の引き下げ等々、これは地方分権を進める上で効果が薄いというふうに私自身も思っておりますし、地方の首長さんなんかもそういう思いでいらっしゃるということも承知をいたしておりますけれども、この三位一体改革の目指すもの、また、私が今言った、課税自主権を含めて財政裁量を高める、そういうものからして、今回の三位一体についての大臣の所感をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　今、二点、御指摘とお尋ねがあったわけでございますが、目指すものは何なのかということと、自由度を高めるという観点から本当に評価できるのか、この二点であろうかと思います。
　言うまでもなく、三位一体の改革、地方にできることは地方でやっていただくんだという理念のもとで、地方の権限、責任を拡大する、同時に、行政のスリム化を国、地方を通じて行っていくんだ、それがまさに目指すものなわけでございます。結果として、三兆円の税源移譲が実現した、四兆七千億円の補助金改革が行われたというのは、それなりのやはり前進であろうかと思います。
　ところが、本当にこれは委員はよく御承知だと思いますが、我々としては、補助率の引き下げではなくて、完全に権限、自由度が地方に移るような形での改革というのを強く主張して、地方六団体と連携しながらそのことを強く強く主張してきたわけですが、現実問題として、補助金を持っているそれぞれの役所からの抵抗というのはもう大変なものがございました。そういう中で、補助率の引き下げというものも含む形になったというのは事実でございます。そして、その限りにおいては、地方の自由度は十分高まっていないのではないかという御批判も、確かにそういう面もあるということは申し上げなければいけないと思います。
　同時に、しかしその一方で、例えば公立保育所の運営費でございますとか、学校そして社会福祉施設の施設整備費等、施設費については今回初めて一般財源化できたわけでございます。これらによって、地方みずからの創意工夫と責任で政策を決められる幅というのは、これはやはり間違いなく拡大したんではないだろうかというふうにも思っております。
　三兆円の税源移譲が実現したという意味では、地方の自主財源は間違いなく強化されているわけでございます。補助金改革による地方の自由度拡大ともあわせまして、全体として地方分権の進展に資するものにはなっているというふうに思うわけでございます。
　今後、我々は、さらにこの成果を踏まえて、どのように地方でできることは地方にということを実現できるかということをさらに検討して深めていきたいと思っているところでございます。
○土井（亨）分科員　今、三位一体を進める中で省庁の抵抗が厳しかったというようなお話もいただきました。まさに私もそうだというふうに思います。
　もう一点。大臣は、三位一体の第二次改革というもの、私からすると抽象的だなというふうに思っているんですけれども、数値目標等々は掲げないでやりたいと新聞記事にも書いてございました。しかし、地方からしますと、もう第二次の要望ということで、九兆円ですか、税財源移譲してくれというような、最終的な形で具体的な数値目標まで掲げて要望している。
　私が思うには、やはり地方分権、三位一体改革というものの目指すもの、それが、国と地方の乖離があるのではないかな。ここがやはり同じベクトル、同じ方向性を向いておりませんと、省庁の抵抗に遭って腰砕けというふうになりかねない。とかく国と地方の綱引きということでそういうことだけがクローズアップされるんですが、大臣からすると、省庁とのいろいろな駆け引き、そういうことでいわゆる力をそがれるんだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、平成七年だったでしょうか、推進法ができまして、また推進委員会も設けられて、そのときに私は、地方分権の推進、地方分権の目指すもののあり方というものがきっと具体的になるんだろうというふうに思っておりましたし、そのことによって、抵抗する省庁というものをしっかりとコントロールしながら、地方と国が一枚岩になってこの国の地方分権のあり方というものをしっかりと取り進めていかれるんだろうと思っておりましたが、なかなかそうはいかないというのが実態だというふうに思います。だから、政治のリーダーシップということが叫ばれるんだろうというふうに思います。
　ぜひ私は、本当に大変な、難しい質問かもわかりませんけれども、国が一枚岩になってこの国の形を変えるんだ、そのために地方分権をやるんだ、そのためにはやはりまず各省庁が同じベクトル、同じ決意を持って進めなければならない。同時に、地方もやはり同じベクトルで地方分権というものをしっかり進める、国とともに頑張ってこの国を変えていくんだという具体的な例示を持って進めていかなきゃいけない。そこが納得しませんと議論が空回りするんだと思っております。
　ぜひその点についての大臣のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今委員は本当に重要なことを御指摘されたと思います。
　まず、国がやはり一枚岩でなければいけない、そのとおりだと思います。地方は地方でしっかりと方向を定めなければいけない、そして国と地方の乖離があってはいけない、そのとおりだと思うんですね。
　ところが、国の中にもいろいろな省庁があって、よく縦割りの弊害というふうに言われますけれども、残念だけれども、それが現実問題としては確かに残っている。そして、地方はある意味で国以上に多様だという面があろうかと思います。その中で、国と地方がさらに同じベクトル、同じ方向を向くというのは大変難しいことであるというふうになっている。
　国の一致結束に関しては、これは総理が再三、とにかく地方の意見を尊重してやるんだということを何度も発言されて、そして嫌がる省庁も含めて何とか引っ張っていって、今回の三位一体改革という一つの成果を出しているんだと思います。
　私は、そういう意味では、今後も決して、補助金の改革と税源の移譲とそして交付税の改革、この重要性というのは全く変わらない、これは第一期も今後も全く変わらないと思っております。
　私が申し上げているのは、ただ、例えば三年の間にこれを五兆円、これを四兆円というような、そういう改革を今後続けることには限界があるのではないのか。その意味では、もう少し幅広い土俵に、土俵をこのような形で限定しない、もっと別の要素も入ってくるんだと私は思っているんですけれども、しかし、それでも最終的には何をやるかというのははっきり固めなきゃいけないと思っています。そういうことをぜひ今の段階で議論させていただいて、目標ははっきり定めなきゃいけないんだと私は思います。
　同時に、国と地方のベクトルが同じになるように、このようなそもそも論を地方六団体でもやっていただきたい、だから検討してくださいということをお願いしているわけでございます。
　今、それぞれに検討を進めているところでありますので、ぜひ、委員おっしゃるように、国としては一枚岩になって、そして国と地方が同じ方向を向いて、改革がさらに進められるように努力をしたいと思っております。
○土井（亨）分科員　私も大臣のおっしゃることはよくわかります。ですから、冒頭で申し上げましたとおり、地方分権というのは単なる国から地方への権限、税財源の移譲ということであって、決してその先に、国の形を変える、行政システムを変える、そういうものがイメージされないものだというふうに私も理解をいたしております。
　ただ、地方はやはり、そのことによって国がどう変わるという議論まではまだ行っていない、地方が行っていないんですね。それは道州制がうっすらとあるのではないかという議論もありますけれども、やはり今、地方も、税財源をとにかくとってくるんだ、地方が自立できるぐらいの税財源をしっかり確保するんだということだけに終始をしていて、確かにそういう先のあるべき姿という議論というものも、またしっかりとしたビジョンというか制度設計も提示されていないというのが私は現実だと思います。
　そういうものをしっかり調整しながら、地方分権を推進しながら、何度も申し上げますが、この国の行政システムのあり方、国の形というものをまずしっかり明示することからスタートをしないと、いつまでたっても国と地方の綱引きだけで終わってしまうというような危険性、私は、そのうちにまた首都機能移転というようなものでお蔵入りというか、ちょっとしりすぼみをしていきそうな気もしますので、その辺で、ぜひ同じ思いで取り組んでいただきたい、そして同じ思いをしていただくようにしっかりと地方にも説明をしていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので最後の質問になるんだと思いますが、よく地方分権を語るときに言われるのが、国と地方の役割分担をしっかり明示すべきだと。確かにそうだというふうに私は思います。国がやるもの、地方が担うもの、こういうものがはっきりしないと税財源移譲というものも中途半端になるんだろうと私は思いますし、そういう議論がなかなかされていないというか、国から全く明示されていない。
　そういう中で、けさの記事の、先ほどの地方制度調査会で、基本的な国と地方の役割分担、こういう形がいいんではないかというのが明示されておりました。平成八年の推進委員会の第一次答申にも、国と地方の役割分担という形で、基本的な形で、こういうものは国、こういうものは地方が担うべきだという役割分担というものが答申をされた経緯もございます。
　そういうものも踏まえて、大臣が今頭の中で思っておられる国と地方の役割分担、それをちょっとお聞きしたいというふうに思いますし、そのことも私は大変重要なことだというふうに思っております。むしろそのことなくして地方分権の推進とか税財源移譲の推進というのはないんだろうというふうに思っておりますので、抽象的になって申しわけありませんが、国と地方の役割分担をしっかりと明示するということから考えて、そのことについての御所見というものをお聞かせいただければと思います。
○竹中国務大臣　国と地方の役割分担、まさにそこが根幹だと思います。同時に、それをなかなか、言葉で短時間で説明させていただくには、これは大変難しい問題でもあろうかと思います。
　今御指摘になられたように、地方分権一括法によって、十一年の制定によって、国と地方公共団体を法制面で上下主従の関係に立たせてきた機関委任事務制度が廃止されたということで、それはそれで、またそのときの自治事務とか法定事務とかでそれなりの役割分担の議論がなされてきたのだというふうに思います。
　同時に、まさに国と地方の、地方から見るとより大きな自由度をやはり持っていただく、おっしゃったとおりです。自由の裏側には当然責任というものがあるわけですから、責任の議論をして初めて自由の議論があるし、自由の議論をして初めて責任の議論がある、そういうことをより明確にしていかなければいけない、それが三位一体改革の次の段階につながっていく、そういう立場で二十一世紀のビジョン懇談会で議論をしていただいているところでございます。
　その意味では、自由度を地方として持っていただくために、例えば、法律と条例の関係、法律で定めた一定範囲で条例は決めていいというようなシステムがあってもよいのではないかというふうに私は思っておりますし、課税自主権の問題についても、より自由にやっていただく余地はあるだろう。しかし、自由にやるということは当然責任が伴います。そういう議論を通して、国と地方のまさに役割分担の議論を明確にしていきたいというふうに思っているのが現状でございます。
　ぜひ、ここでの議論を踏まえて、同じことを地方六団体でも議論していただいていますので、ある時点でのすり合わせも含めまして、しっかりと対応していきたいと思っております。
○土井（亨）分科員　私は、平成八年に推進委員会の、役割、国の仕事、地方の仕事というものの答申がなされておりますので、基本はそこにあるんだろうというふうに思っております。時間がありませんから詳しくお話ししませんが、私が拝見をしても、よく仕分けできているなと。仕分けという言葉が適当かわかりませんが、ぜひ、そういうものも含めて、具体的にたたき台というかそういうものを示していただいて、地方と議論をさせていただきたいというふうに思います。
　最後、短く一点だけ。
　私、県会議員をやっているときに、地方の自治体の財政が、なぜ宮城県はこんなに悪いんだ、なぜこんなに借金がふえたんだと知事に質問しますと、必ず、いや、国の経済対策に呼応したそのツケが今の宮城県の財政を厳しくしているんだと。これはまさしく知事の責任逃れだというふうに思っております。経済対策に呼応したことが、そのことが地方の自治体の経済、財政を危機におとしめているというのは、まさしく地方の責任逃れだというふうにしかとらえられない。
　そういう責任逃れ、責任を国に押しつけられないためにも、しっかりとやはり私は国と地方の役割分担というのを具体的に明示していただきたい、そのことをお願いさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中主査　これにて土井亨君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田分科員　きょうは、地方における産科医の不足の問題について、竹中大臣と議論したいと考えています。
　「生み場所探し妊婦さん走る　これも少子化の一因？」ということで、日経新聞のことしの二月二十一日付で、分娩を取りやめる医療機関が各地でふえている実態を報道しています。
　閣議決定された少子化社会対策大綱では、妊娠、出産の支援ということで、妊娠、出産に関する総合的な支援体制の充実、周産期医療のためのネットワークの整備など、周産期医療体制を充実すると決められています。産科医師不足の解決へ地方自治体もさまざまな努力をしているが、国の重要課題として、総務省も関係省庁と協力し取り組むべきだと思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。