Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　わかりました。そうすると九〇と八〇との区分ですから、製造業というのは全部八〇％の区分に入ると、こういうことですね、自由業も。
　その場合、これは具体的な細かいことになりますけれども、産業分類では製造業の範疇に入っていますが、実際には中間業者、卸売一〇％程度の付加価値しかない、マージンしかない中間製造業者というのは実は随分あるんですね。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　この点について、今後この施行令の案では五十七条で、「卸売業を主として営む事業者として政令で定める者は」云々ということでありますから、今後政令で定める場合に、かなり具体的にこれを検討していただく必要があると思うんですが、そのことについて、そういうふうな中間の製造業者、下請もそうですね、決められた材料を決められた価格で買って、それに工賃を加えてそして納入するという製造業がいっぱいありますね。それから、特に繊維製品なんかは繊維の縫製、加工、もう完全な要するに工賃の卸です。ところが製造業です、分類は。そんなのがたくさんあるんですよ。そういうものについて十分政令で定めるときに、それこそ公正なまた実態に即した決め方をしていただかないと大変なことになると、こう思うんです。
　これは、今度政令で定める場合にどういう決め方をするのか、お考えをお聞かせください。
○政府委員（水野勝君）　現在の法人税におきましても、貸倒引当金の適用でございますとか、もろもろの特別措置の場合は、卸とその他に分けている場合がございます。そうしたものをも先例としつつ分類をすることになろうと思いますが、今までの分類によりますと、御指摘のような製造問屋的な行為、これはやはり製造の方に分類されるのではなかろうか。
　卸と申しますのは、やはり物の形状、そういったものについて加工とかなんとかという手を加えるものでなくて、購入したものをそのままの形で次に売る、まさに卸すということでございますので、従来からの法人税の取り扱いからいきますと、そうしたものは製造業かなと思っております。
○井上計君　技術的に大変困難な問題ですから、今どうとか言っても仕方がありませんが、しかし、そういう配慮も今後の政令で定める場合に必要だということを申し上げておきます。
　ところで、さっき若干申し上げた自由業というのは最近多いんですね。しかも、言えば仕入れの全く要らない自由業が最近特にふえている。はっきり言うと、コンピューターのソフトを売るといいますかね、仕入れが全くないわけですよ。弁護士さんもそうでしょう、弁理士さんも税理士さんもそうでしょう、それから設計の請負だとか、あるいはいろんなコンサルタント、そういうふうな人たちはこれはもう八〇％、五億円以下で、ほとんどそうでしょうから、この場合八〇ですから二〇％に対する三％。五億円以下の人はまだいいですよ。ところが五億円以上の人は極端なことを言うと売り上げが丸々付加価値になってしまうんですね、帳簿方式でやると。
　そういう場合の矛盾と言っていいのか不公平と言っていいのかわかりませんが、それらについて何らかの方法は、これは税法上それは無理ではありますけれども、やはり今後考えていく必要があるんではなかろうかという感じがするんですが、どうお考えでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　そうした方は、個人で自由業をやっておられる方はまず五億円以下ということであろうかと思うわけでございます。
　ただ、その境目につきましては御指摘のようなそこに変化がございます。そうした点はやや問題であるということは衆議院の段階でもいろいろ御指摘をいただきました。ただ、現行制度ではそれにつきまして特段のその限界部分につきまして措置をしているということはございません。こうした点を踏まえて衆議院では、この制度につきましては、他の制度等も含めましてその定着状況等を見て見直すことが必要だという趣旨の修正をいただいたところでございます。
○井上計君　これは、きょう特にどうとかということじゃありませんが、そういうこともあり得るということです。
　それからついでにお伺いしますけれども、実は私、ドラゴンズの郭源治の後援会の顧問ということでずっとやっておるんですが、彼おかげで今度一億円プレーヤーになったわけです。実はこれは消費税の対象になるわけですね、事業主ですから。プロ野球の選手でも三千万円以上の者がかなりおりますね。五億円以上の者はいないから、大体二〇％掛ける三％だと思います。プロゴルファー、それから競輪あるいは競艇等々の選手、みんなこれ事業主でしょう。
　そういう人たちの三千万円以上の者に対する課税ですね。これは確かに井上というプロ野球の選手が球団に売るわけですから、当然のこと、とにかく球団が払ってくれればいいんですけれども、そうはいかぬ場合がある。だから球団が私を一億円で買ったときにその三％を球団が納めてくれぬといかぬわけですが、こんなふうなことは随分方方にありますよ。そういう指導はどう考えておられますか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の点等も含めまして、法案がその時期になりましたら極力ＰＲ、指導等をいたしたいと思っております。
○井上計君　通産省、局長はお見えになっていますね。——大臣、結構ですから。
　伺いますけれども、通産省として、このような状態の中で転嫁が可能な業種あるいは不可能な業種、いろいろと御研究であろうと思うんです。特に分類はされていないかと思いますけれども、総体的に見て通産省は、そう簡単に転嫁ができぬと、あるいは、なに簡単だ、転嫁できるんだと、どのようにお考えかお聞かせください。
○政府委員（児玉幸治君）　消費税法の成立に備えまして、通産省では所管の業種につきまして、どういうような形で転嫁がうまく進んでいくかどう
かというふうなことについて、いろいろ調査をいたしているわけでございます。
　ただいま先生も仰せになりましたように、これは大丈夫でこれはだめとか、そういったものがはっきりあるわけではないわけでございますけれども、やはり全体を通観してみますと、中小企業性が高くて非常に競争が激しいとか、あるいは下請性の企業でございますとか、いずれにいたしましても、かなり競争の厳しいところ、あるいはＮＩＥＳ等からの輸入等がございまして、そういった厳しい競争にさらされているようなところというのは難しい問題があるように承知いたしております。
○井上計君　先日、私ども党としては、繊維対策の委員会で愛知県のニットの生産工場を視察に行って、ニット業者と懇談しました。最近のＮＩＥＳから特に韓国からの輸入激増によってもう倒産の危機に瀕していますね。そういう業者が本当に消費税を導入できるか。消費税を言ったら必ず仕入れを断られます、だから我々は消費税はもう入ったらかぶる以外にありません、ますます赤字がふえますと悲痛な叫びを聞いてきたわけですね。特に繊維産業にはかなりそういうふうな業種が多い。繊維産業以外にもそのような業種が多いと思うんですね、競争が非常に激しいですから。
　だから、消費税を別にいただきますという要求をすれば、お得意から、じゃいいよ、おまえのところは要らぬよ、消費税を請求しないところから買うよということに必ずなる、力関係でもそれが非常に多いわけですから。
　それらの点について、これは通産省も特にこれから御指導をお願いしなくちゃいけませんが、非常に難しい問題であります。大蔵省がお考えになっているような生易しいものでないということは十分ひとつ認識をしていただきたいと、こう思います。時間の関係でこれは御答弁要りません。
　それからもう一つ、今度は大蔵省に伺いますけれども、郵便切手の取り扱いですね。法案の非課税の中に国が行う郵便切手類または印紙の譲渡云云というのは非課税になっていますね。これは間違いありませんね。
　郵政大臣にお越しいただきました。郵政省は、新聞報道ですけれども、消費税が導入されたらはがきは四十一円、封書は六十二円というふうな案をお考えになっているかの報道がなされていますけれども、それはどういう理由なのかお答えいただきます。
○国務大臣（中山正暉君）　郵便事業、大体一兆三千億ぐらいでございますから、三％というと三百九十億ぐらいになるわけでございまして、もしこれは転嫁いたしませんと持ち出しになるわけでございます。せっかく赤字を解消いたしましたところでございまして、今お話しのありましたように、郵便切手としては課税はされないんですけれども、サービスの方に課税されて、それを転嫁しますとはがきが四十一円、それから封書が六十二円というような形のイメージ、それはまだどのくらい増加するか、費用の負担分というのは増加分がまだ確定しておりませんのでどのくらいになるかわかりませんが、イメージとしてはそんなものになるのではないかなと。
　三十一万、公務員の三分の一は郵政省におられますし、二万三千八百四十九の郵便局の現場で働いていらっしゃる方の御苦労が水の泡にならないように、この際広く浅くという消費税の趣旨に沿って転嫁させていただきたいと、かように思っております。
○井上計君　サービス等の役務に対して消費税が対象になりますから、したがって郵便料に消費税がかかるということはこれは私はわかるんです。だが一般国民はわからぬですね。はがきというのは、四十円払うことによって、書いてポストへ入れれば先方まで届けてくれるんだという、その認識しかないわけですね。だから、全部ひっくるめたものが四十円ということです。
　そこで、郵便切手は非課税なのに、郵便切手を使ったら課税されるといっても、じゃ、郵便切手を郵便以外何に使うのかということですよ。一般国民からいえばそうなんですね。収入印紙は別ですよ。郵便切手を郵便以外に使うことはないとは言いませんけれども、恐らくないですね。私は、これは消費税を導入して公共料金の引き上げをしたという批判、不満の一つの材料になると、こう思うんです。
　だから、ただ単純に、今、大臣がおっしゃいました三百何十億円の負担になるからそれをかぶったんでは赤字になって云々というととじゃなくて、言えば一円あるいは封書の二円に相当するものを生み出すことをひとつお考えになったらいかがであろうかと思うんですね。はがきを小さくするといっても、そんなことは簡単なことじゃありません。
　そこで、若干これは、商売ですから民業圧迫で問題があるんだけれども、エコーはがきの売れ行きが随分いいですね。これは、余り私が言うと後で業界から怒られるんだが、郵政省から仮に封筒を売り出して、料額印面つきの封筒、切手じゃなくて。それは六十円であると。そのかわり、どこか下にスポンサー名ないしは広告を入れるとか、そういうことで四十円、六十円でできるような方法をひとつ研究されたらいかがかと、こう思うんですけれども、どうでしょうか、ほかにもたくさんあると思いますが。
○政府委員（田代功君）　大変ありがたいアイデアでございますが、三百九十億円の消費税負担分を賄うには、今の経営努力でいきますとやはり転嫁をせざるを得ないと、こういうことでございますので、ぜひ採用はさせていただきますが、なかなか難しいということでございます。
○井上計君　もう最初からだめだという発想で考てはだめなんですよ。何か方法はないか。というのは、一般の民間業者は、消費税が入ったらどうしようか、もう大変なことなんですから。だから、大蔵省もそうですが、郵政省も何か値上げをしないでもやっていける方法はないかと、あらゆる角度から考えてもらわないとね。
○国務大臣（中山正暉君）　この附則の中で一年以内に郵政審議会の議を経て一回に限り転嫁させていただく、料金の値上げをさせていただくということになっておりますが、今の御意見を体しまして審議会その他でまた議論をしていただく材料にさせていただきたいと思います。
○井上計君　大蔵省の局長に伺います。
　大蔵省が出しておられる「消費税って何でしょう。　Ｑ＆Ａ　こんな疑問にお答えします。」という中に、「法律の公布前に契約が締結されているなど一定の要件に該当する場合には、昭和六十四年四月一日以降の引渡しやリース料金についても課税されないなどの経過措置がとられています」ということがあります。
　そこでお伺いしたいんですけれども、実施日以前に契約したものあるいは受注したものというのは相当あるわけですね。もうことしの夏ごろ契約した機械が来年の秋とか再来年というのがたくさんありますよ、大型機械。それから建築もそうでしょう。そういうふうなものを実施日以前の契約というふうにどこでどういうふうに処理するのか、まことに不明確なんですね。それが一つ。
　それからもう一つ、関連しますけれども、実施日前日、私はまだ賛成していませんが、仮に四月一日実施とした場合、三月三十一日現在の在庫、これについては証明とか取り扱いをどういうふうにしますか。それをお聞かせください。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の点を条文に則して申し上げますれば、例えば工事の請負、こういった場合におきましてはこの法律の公布の日でございます。成立後の公布の日前、まだこの法律が世の中に出ていない時点、それを公布日でもって整理しているわけでございますが、に締結した工事の請負に関する契約、こうした契約に基づいてこの税が実施された、今の予定は四月一日後でございますが、その四月一日後に引き渡された、こういう場合につきましてはこれは消費税を課さないとなっておるわけでございまして、その公布日前にその工事の請負の契約が締結されたかどうか、こうしたことで整理をさせていただいており
ます。これは売上税のときにいろいろ議論がございまして、その時点での解決の方法にはいろいろ問題もございましたものを整理した書き方でございます。
　それから、三月三十一日前の時点での在庫といったものはつきましては、それは特段のものはございませんで、あくまで四月一日以後に仕入れたものが仕入れ控除の対象になり、売り上げのあったものは新税が課されるということでございます。
　もし、委員御指摘の、今、物品税がかかっているものにつきましての在庫という問題でございましたら、それはまた別でございます。
○井上計君　ではもう一度確認します。
　だから実施日以前の契約ですね、工事というお話をしましたが、これは工事あるいは物品納入契約、いろいろあるわけですよ。では、実施日以前の、実施日前日までの契約は、納入取引が、代金の決済等々が四月一日以降であってもそれは消費税がかからぬと、こういう理解でいいんですね。
○政府委員（水野勝君）　委員のお話の実施日というのがこの法律を施行する日という意味でございましたらそのとおりでございます。この法律が適用されますのは四月一日以後の取引でございます。それは適用日と法律では言っておるわけでございます。この法律が施行されるのは、この法律、ここで御成立いただければ公布をする、その公布の日がこの法律の実施日と申しますか施行日でございます。その公布の日前の契約でございましたら、それはもうこの法律がまだ世の中に出ていない、公布されていないときの契約ですから、それに基づきます引き渡し、受け渡し等が四月一日以後でございましてもこの消費税は課さない、こういう考え方でございます。
○井上計君　では、もう一度確認します。仮に四月一日から消費税が実施されると、こういうことですね、仮にこうします。しかし、この法律の成立はいつかは知りません、今国会二十八日まで、二十八日ぎりぎりに成立したとしますね。そうすると、二十八日に成立しても公布は何日になるか知りませんが、即日公布と仮にしましょう。そうすると、二十七日までに契約したものについては、その納入あるいは取引代金決済が四月一日以降であっても消費税はかからぬと、これでいいんですね、これ大事なことですから。
○政府委員（水野勝君）　時間関係はそのとおりでございます。
　ただそれは、個々には工事、製造の請負またはこれに類するもので政令で定めるものを含むということで、すべてのものの受け渡し契約といったものではございませんで、中心は工事請負、こういったものが中心でございまして、それに類するものもこれに入るということでございます。
○井上計君　時間がなくなったから余り多くは言いませんが、これはしかし重大な問題ですよ。大変な問題ですよ。そんな答弁ではこれは大変な混乱が起きますよ。それはもう不公平だと、大変な問題が起きますよ。言っておきます。今あなたが言われるように、ここに書いてある工事契約云々類するものと言われるが、要するに契約は全部そうなんですから。いろんな受注契約等々みんなそうなんですよ。そんなあいまいな抽象的な表現では大変な問題が起きますよ、明確にしてもらわぬと。これひとつ、もう時間ありませんから、お答えを聞いておっても同じようなことですから、要望しておきます。
　それからもう一つは、これも簡単にお答えください。いろんな方法を考えても転嫁ができないという業種があるんですね、現実に。さっき申し上げた繊維産業なんかそうなんです。そのような業種、業者等については消費税を事実上値切られるわけですから、経理上の処理を値引き勘定で認めてやるというふうな、そういうことはできませんか、局長。簡単にしてください。
○政府委員（水野勝君）　消費税の課税標準が、実際に仮に今のお言葉で値切られたとすれば、その値切られた金額が消費税の課税標準になる。そういう意味では仰せのとおりでございますが、その値切られた金額の三％が事業者としては御納付をいただく税額になるということかと思います。
○井上計君　私が冒頭お聞きした転嫁することについて、国の義務というのは当然、それを具体的にとお聞きしたんだが、お答えがないわけですね。こういう場合に転嫁する、絶対転嫁できるようにするのが国の義務なんですよ。それができないんだから、したがって消費税分、値切られた分については値引き勘定で認めてやってもいいではないかと、こういう提案なんです。御研究ください。もういいです、お答えは。税法上局長の立場では同じことしか言われませんけれども。だから義務とは何ぞやということをもう一度お考えをいただく。法文にはっきり書いてあるわけですよ。これをお願いします。
　それから、時間がなくなりましたから簡単に申し上げます。法人税率の問題です。
　先ほど上田委員は、法人税を安くする必要はないというふうな、こういう質問が大分行われていました。私は逆で、現在の日本の法人税税率は非常に高いと。資料をきょうちょっと政府委員の方にお渡ししておきました。間違っていないということですが、現在の四二％が四〇％になった場合、実効税率五一％。三七・五になっても四九・九八ですよ。政府の法人税率を云々というパンフレットからいっても五〇％以下。確かに五〇％以下ですけど四九・九八ですよ。何も大して安くなっていません。ところが、過去において実効税率が四三・七九という時代があったんですね、昭和三十五年。当時は法人税率三五％です。これは相当期間続いているんです。
　だから、今すぐとは言いませんが、三七・五でなしに三五％まで法人税率を下げるべきだと、このように考える。これは要望というか提案をしておきます。これは総理もひとつお聞きをいただきたいと、こう思います。
　そこで、時間がなくなりましたから、最後に、これは総理にもひとつぜひお聞きをいただきたいんですけれども、今私が申し上げました、またいろいろ主税局長から御答弁を聞きましたけれども、私でさえわからぬ問題がいっぱいあります。一般の人たちがわからぬというのは当たり前だと思うんですね。
　だから、冒頭言いましたように、現在消費税について反対か賛成かと聞かれれば、反対だという人があるのは当たり前ですよ。七〇％の反対が出てくるのは、これは当然だと思うんです。しかし、この七〇％の反対の中に、私なんか個人的にいろんな説明をし、話をすると、それならやはり必要だなあと、将来に向かって。だから、それなら必要だというそういう理解をもっとできるようにしてくれと。それにしても転嫁できぬではないか、転嫁が難しいではないか、転嫁がもっとできるようにしてくれと。それから、そういう矛盾はどうするんだと、こういうふうな質問がいっぱいあるわけですよ。だから、そういう人たちにこたえる努力を、政府がと申し上げていいと思いますが、されれば、絶対反対というのはもっと減りますよ。
　同時に、導入された以上は国民が、できるだけ多くの人に協力をしてもらって、いわば消費税という新しい税が育つようにしていかなくちゃいかぬ。もし混乱が起きたらもう取り返しがつきませんよ。もし混乱が起きて、日本のあらゆる分野で、こんなことはけしからぬという声が大きくなって、売上税と同じような形になって、これはまだ廃案にも持っていけるわけですからね、実際上。そうなったら、未来永劫我が国には消費税に類するような間接税の導入はできなくなりますよ。それをもっと大蔵省はお考えにならぬと、ただ決めたんだ、通すんだ、通ったら実施するんだ、弾力的運営というのは広報とか指導でどうとか、そんな抽象的なことでは国民はなかなか納得しないということを大蔵省は十分お考えいただきたい。総理もそれのことをお考えいただきながら、私はやはりここに政治的な高度な判断をぜひ総理に求めたい。
　それは、少なくとも今申し上げたようなこと
が、成立した後に施行令等々が出ても、コンピューターのプログラムを変更するとか、いろんな準備のために最低八カ月から九カ月はかかりますよ。だから、半年間事実上実施を延期するようなことを高度な政治判断でお考えいただく必要がある、このように最後に要望して、御答弁いただければ大変ありがたいですけれども、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　井上さん、いわゆる具体的なこの消費税の問題点、全部お話しいただいたと思います。自分では駆け足だったと思いますが、何回もその世界で議論をしておりますと、全部をお話しなすったと思っております。したがって、それらの問題を全部整理整とんしまして、それで私もつじ立ちなんていうのをやっておりましたが、私は、これは法律がむしろ成立した後つじ立ちが必要じゃないかというぐらいに思っております。
○井上計君　終わります。（拍手）
○理事（平井卓志君）　次に、下村泰君の質疑を行います。下村君。
○下村泰君　私は、障害児問題に絞っていろいろとお伺いしたいと思いますが、具体的な質問に入る前にひとつお伺いしたいことがあります。
　それは、高齢化社会における子供たちのことなんですが、文部省は言うに及ばず、厚生省の児童家庭局もそれなりに認識を持って積極的な対応をされようとしていることは承知いたしております。
　そうした中で、先日、科学技術庁の資源調査会、ここが「乳幼児期の人間形成と環境に関する調査報告」というのをまとめられました。その中にこういうことが書いてあります。
　　高齢社会を豊かに、活力あるものとするためには、高齢者が、心身ともにすこやかであることが重要である。それと同時に、高齢社会をになう世代が、生産性向上による扶養力を強化し、高齢期の人生を自分の将来の姿ととらえつつ思いやりをもって高齢社会への対応にとりくむことが重要となろう。このためには、創造性、思いやりが求められるであろう。
　　さらに、これからの子どもたちは、長寿の時代、つまり八十年という長い人生を歩んでいくわけであるが、その中ではいろいろ急激な社会変化に直面することになるであろう。
　　今までの多くの人々を、視界のきくグラウンドで前に走る人をモデルとして走った短距離ランナーにたとえると、これからの子どもたちは、霧のかかったグラウンドに立ってモデルのない長距離を走るランナーといえるかも知れない。しかも、その途中で、いつどのようなハードルがあらわれるか、まったくわからない競技にいどむようなランナーとも考えられる。
　　したがって、そこで求められる人間的知性は、新しい環境に適応することのできる柔軟性、それに果敢に挑戦する強い意志などであろう。
これもまた、科学技術庁の資源調査会というところがよくもまあこれだけのすばらしい、私、文章を書いたと思うんですね。殊に、「霧のかかったグラウンドに立ってモデルのない長距離を走るランナー」、これは私なんかでもこんなうまい文句は考えられません。大変すばらしい。これは文部省が考えないところにいわくがあるんですよ。
　そこで、総理、文部大臣、厚生大臣に高齢化社会をどうとらえ、さらにそれに向かう子供たちの環境をどう認識されるのか。今また、我々が議論している税制や社会保障のことがそのまま子供たちに降りかかる問題なわけですから、そういう面での教育や備えを考える必要があると思います。例えば税の教育であるとか、福祉教育であるとかあるいは社会保障教育であるとか、健康教育であるとか、それぞれあると思います。ですから、そのあたりのお考えを順次お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まず、高齢化社会のイメージ、どういうふうに考えているかということにつきまして申し上げますが、御承知のように、平均寿命がどんどんと延びてきまして大変な高齢化社会になるわけであります。
　そういうことから考えますと、どういう社会を建設していくかということは大変大事な課題でございまして、私は、せっかく人類の夢であります長命、長生きを獲得したわけでございますから、今度は長生きを喜べる長寿社会、それをつくっていく必要があると思うわけです。長生きをしてよかったなあと、そういうふうに言える社会、そういう社会を目指して明るくて健康で生きがいのある長寿福祉社会、これの建設が目標で、社会保障制度それから福祉の関係、また、他の省庁になりますけれども、雇用の問題とか教育とか住宅とか、安心して生活のできる町づくりとかいろいろありますけれども、そういう中で厚生省が受け持つ社会保障制度、福祉の問題については、先般の福祉ビジョン、あの中身に沿いまして十分にやってまいりたいと思います。
　それから二番目の、確かに高齢化社会で大事なことは、その高齢化社会を支える人たちに対して、特に子供に対しての心身ともな健全育成、これは従来にも増して非常に大事な問題になってくるわけであります。その場合に、特に高齢化社会の影響、それからその前に、社会現象がいろいろ変わってきておりますから、そういうことが子供に対して環境を非常に厳しくしておるわけでございまして、私もいろいろそういうことを考えてみまして、これはこれからの家庭、それから子育てということについてひとつ根本的に考えてみる必要があるというふうに考えました。
　先般、その審議会もスタートいたしまして、二年がかりで学術経験者に何回も御議論をいただいておるわけでございまして、その結果を見て、ひとつ十分に高齢化社会を支える心身ともに健全な子供を育成する、また家庭環境もよくしていくということについて全力を挙げていきたいと考えております。
○国務大臣（中島源太郎君）　お尋ねの高齢化社会については二つ申し上げたいと思うんです。
　一つは、高齢者に対しまして生涯学習の点からいきますと、やはりすべての方々がきのうよりはきょう、きょうよりはあすに向かって心の豊かさを求めて学んでいくわけであります。そういう意味では高齢者というのは、人生、社会の中の先輩でありリーダーである、その高齢者の方々からいただくべき知恵はたくさんあるということで、高齢者の方々にもうゆっくりお休みいただくというよりは、一方で社会のリーダーとしてお元気な間は活躍をしていただき後輩を指導していただく。そういう意味では、最近幼い方々と高齢者の方々が同居して生活をなさるということが、核家族化でだんだん少なくなっているんではないかということが心配でございまして、これからまさに高齢者と幼児、少年少女諸君が接触する機会をむしろ多くしていきたい、これが一つであります。
　もう一つは、高齢者の方々を、一方では大変弱っていらっしゃる方、それからお動きになれない方もいらっしゃるわけですから、そういう方をいたわるという心が必要でありまして、そういう面では、小学生の道徳の時間に弱い人や不幸な人をいたわるということを教え始めております。中学の社会あるいは高校の現代社会では、そういう福祉社会と社会保障の問題、こういうものを教えているわけであります。
　そういう中で、ただ活字から教えていたのではいかぬであろうということで、体験学習と申しますか、そういうお年寄りのところをみずから慰問をする、あるいはお世話をするという体験を通じまして、社会福祉の重要さということを一緒に学んでいただくように指導をしておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　さすが厚生大臣といい文部大臣といい、いいことを考えておられるなと思っておりました。
　私が、私の書物に、書きおろしの書物でございますが、好老社会というのを申しました。これは老を嫌うというのと老を好むという意味で、嫌老に対する好老という言葉を申しました。ちょっと
わかりにくいというので使うことをやめておりましたが、委員の話をずっと聞きながら好老社会、すなわち究極の福祉と言われるノーマライゼーションの中で好老社会というようなものが実現していくことが好ましいな、こういう感じを持ちました。
　一方、青少年、幼児等の問題でございますが、よく財政論で行いますときに、今の稼得、いわゆる所得のある層、そして高齢者、そして青少年、青少年の方が減ってこっちが多くなると稼得者が負担する、財政的にはおおむねとんとんじゃないかという議論がよくあるわけであります。しかし、そうではなくして、高齢化社会に対する稼得者の負担というのを消費税その他安定財源でもって賄うのはもとより、こちらの方の児童生徒、こういう者に対してあるいは遊び場でございますとか、そういうような別途の施策というのを一層やっていかなきゃならぬなということを絶えず感じておるところでございます。
○下村泰君　大変皆さん御丁寧にいろいろとお答えくださってありがとうございました。
　私は、かつて社労委員会のときにこんなことを申し上げたことがあるんです。保育所とか幼稚園の隣に老人ホームをつくってみたらどうだと。中には足腰の丈夫なお年寄りは、自分のひ孫みたいなのが遊んでいます、その姿を見て生きがいを感じて、中にはお手伝いする方も出てくるんじゃないか。そうした方が、かえって老人の生きがいもあるし、子供たちも子供たちで、保母さんたちの数も少なくて済むしというような一挙両得な方法があるのではないか。やたらに老人ホームを町外れに建てたりすることもないじゃないか。こういうことをしたら、かえって子供たちと老人との密接な関係ができて、むしろ生きがいを感じるんじゃなかろうか。こんなようなことは、日本が世界に先駆けて日本独得の形をつくって世界じゅうにまねさせたらどうだなんということを言うたことがあるんですけれども、まだそこまではいきませんね、今のところ。まあ話として聞いておいてください。
　障害者や高齢者、特に福祉ニーズの高い高齢者の立場から、消費税及び税控除についてちょっとお伺いをいたします。
　今回の物品税の撤廃は全体に物価を下げる、こういうふうに言われておりまするけれども、障害者の使用する自動車や盲人用のテープレコーダーあるいは盲人用の時計などは、これまで免除措置があったわけですね。それがなくなるわけです。で、物品税の撤廃によって増税に逆になる。これらの障害者にとっては生活必需品なんです、これは。要らないものじゃないんです。しかも決して安いものじゃない。三％から、これは自動車の場合は六％になります、もっとも自動車の場合には前は二十何％かかっているんですけれども。普通の方々にとってはいいでしょうけれども、障害者にとっては六％というのは相当の負担増しになるんです。これはどうなんでしょうか、このまま放置されるものなんでしょうか、それとも何か措置ができるものなんでしょうかね。
○政府委員（水野勝君）　従来の物品税は、その課税対象そのものにつきましてもいろいろな観点からきめ細かく分類されていたところでございますが、御指摘のような障害者につきましての措置もございました。今回はそうしたものは、個別消費税はすべて三％の薄い消費税に置きかえさせていただくということでございます。
　しかし、別途障害者対策といたしましては、障害者控除あるいは障害者と同居される方の控除を拡大するということで、それによりますところの部分につきまして、所得税の納税者でございましたらそちらの面で配慮をさしていただく、また一方、所得税の税金のかからない低所得者層に属される方々につきましてはそちらの方の面で配慮をさしていただくということで、この間接税の面では三％の薄い消費税でございますので、そこは消費一般を薄く課税させていただくという趣旨から、今回そのような方向に踏み切らしていただくことを御提案いたしております。
○下村泰君　そうしますと、こういう障害者の方方の税控除というのは全然お考えになっていらっしゃらないわけですか、三％は薄く広くということだからということで。
○政府委員（水野勝君）　物の面では今回は例外なくお願いをした。ただ、福祉事業、第一種社会福祉事業等につきましては、そちらの方の面では、サービスの面では非課税にいたしております。
○下村泰君　例えば税の面で還付するとか、そういうような方法でできるだけそういう方々に何か手厚く保護をするというような形のものはありますか。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
○政府委員（水野勝君）　消費税につきましてはそうしたものは現在ございません。
　一方、障害者対策につきましては、先ほど申し上げた所得税の面で、それから歳出の面で対処させていただいているということでございます。
○下村泰君　総理にちょっとお伺いしたいんですけれども、内部障害者への運賃割引の問題、これはしばしば私取り上げておるんです。消費税導入になりますれば運賃は上乗せになります、運輸大臣もそういうふうにお答えになっておるようですけれども、そうするとますます内部障害の人たちは利用できなくなる。
　前回お尋ねしたときに、総理はこういうことをおっしゃってくださっているんですよ。いろいろおっしゃっていますけれども、最後に、「やっぱり全体の福祉政策の中で考えるべきことではなかろうかという感じで今承っておりました」、こうお答えくださった。今いらっしゃらないんですけれども、宮澤さんは、「しかし、これは、私どもの中でおっつけ合いしておってはいけませんので、またよくみんなで相談をさせていただきます」。このおっつけ合っているというのは、まるでキャッチボールみたいに運輸省にボールが飛んでいったり厚生省に飛んでいったり、どこが管轄するのかわけがわからなくなってきておるんです。それじゃちょっとぐあいが悪いので、何ですかこの総理のお答えのぐあいからいくと、「全体の福祉政策の中で」というと、これはやっぱり福祉政策ですから厚生省の方へボールを投げたという感じがするんですけれども、どういうふうに受け取ってよろしいんでしょうか。どっちがやるべきことなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる今日言われる社会的弱者の方々に対する対策というのはなかなか難しいから、税制とかいう問題の別の世界で、すなわち財政支出等の世界で考えなければいけないという、総括的にそのようなことを申し上げたわけでございます。
　やや、具体的な問題に対するずばりの答弁ではなかったなと、今お話を聞きながらそのように感じました。
○下村泰君　運輸省の方のお返事では、この方たちに利用していただく場合には、じゃ国民がどのぐらい負担すればいいんだといったら、一人一円負担すればいい、こういうお答えでございました。そうしますと、今度消費税として上乗せするときにそのくらいの考慮があっても私は国民全体が、例えば行われるとしても、そんなに怒り心頭に発するということはないと思うんですね。日本人というのは意外と心の温かい民族ですから、自分たちがそれだけのわずかの負担によってそういう方たちに恩恵が施されるならば喜んでやろうじゃないかという方が多いと思うんです。それは中には反対する方もいらっしゃいましょう。
　ですから、はっきり厚生省がこれやるべきなのか、そこのところをひとつ厚生大臣、ちょっと考えてみていただけませんか、この内部疾患の方々の運賃割引の問題。どっちかが決めていただかないと困るんです、これは。
○国務大臣（藤本孝雄君）　整理をいたしますと、交通機関の関係ではやはり厚生省ではないと思います。それから、今、総理がお答えになられました一般的な福祉対策ということになりますと厚生省の所管でございますから、所得保障、それから障害者の皆様方にとって社会参加促進であると
か、それから住みよい町づくりとか、そういう点は厚生省で対応できるわけでございますが、ずばり移動に関して交通機関の関係ということになりますと、これは残念ながら我が省ではございません。
○下村泰君　そうしますとやっぱり運輸省、こういうことになりますね。ここだけはひとつはっきりしておきませんと、どちらにお願いしていいんだかわからないんですね。これ運輸省でよろしいんですね、総理。総理にこんなことを聞いたらいけないですかね、管轄がどこだかわからない。厚生省の方では、移動だからこれはどうも私どもの所轄ではないといいますと、やはりこれは運輸省、こういうふうにこちらが思い込んでというか決めてよろしいわけでしょうかね。いかがなものでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今、宮澤前大蔵大臣の答弁もお読みになりましたが、そういう形をしておっては物事がおさまらないから、それらのことはそれこそ内閣が調整すべきものであろうというあるいは意図で申されたかもしれません。その意味におきましては、財政当局はもとよりのことでございますが、内閣そのものがそれに対する意図を持って調整すべき課題であるのかな、こんな感じで今承っておりました。
○下村泰君　次は、在宅福祉を進め在宅サービスを充実させるのは大変これは結構なことなんですが、どうもビジョンからは具体的でないというよりは、理念そのものが欠けているんじゃないかなというような気がするんです。すなわち、ノーマライゼーションやリハビリテーションをうたっていても、それを推進するための政府全体の姿勢ですね、これが何となくないように思えるんです。在宅サービスにも影響が出るわけですが、その辺どう対応をするのか、これをひとつ伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今後本格的な高齢化社会に到達するわけでございまして、福祉の最も基本的といいますか、重要な問題として在宅福祉という問題がございます。今までは保険の問題、医療の問題、福祉の問題、各分野でそれぞれ力を入れてきたわけでございますが、これからはこれを総合的に、保険、医療、福祉の三分野をまとめまして在宅福祉対策を進めていかなきゃならぬというふうに今考えておるわけでございまして、今後の事業の進め方といたしましては、先般の福祉ビジョンの精神、考え方にのっとりまして推進してまいりたいというふうに考えております。
　それから、消費税導入に伴う関係では、真に手を差し伸べるべき人たちに対しましては十分に配慮をしていかなきゃならぬ課題であるというふうに考えております。
○下村泰君　寝たきり老人の方々が利用するホームヘルパーの費用ですとか、それから在宅の療養に必要な床ずれ予防のパット、それからギャッチベッドというんですか、こういうものを医療費控除に含めてもいいんじゃないかなというような感じがするんですけれども、これはいかがでしょうかね。これは大蔵省の方ですか。
○政府委員（水野勝君）　現在、病院、医院等で行われております付き添いの看護あるいは介護の費用、こうしたものはこれは医療費控除の対象になってございます。これはやはり医院、病院等におきまして行われるそうした介護等におきましては、そこで一体として医療として行われているということが明らかでございますので、そこは医療費控除の対象に理解できるわけでございます。
　これが在宅の場合でございますと、そこは病院、医院等におきますところのそうした医療と切り離されて行われるわけでございますし、その支出の内容の確認というものもなかなか難しい面がございますので、やっぱりこれを医療費控除の対象とするということはなかなか難しい問題があるということで従来きているわけでございます。
　今後の検討課題ではございますが、さしあたりはなかなか難しい。その点につきましては、今回、寝たきりのお年寄りを在宅で介護されておられる方については八十万円の控除を百二十万円に引き上げることでもって御提案をしておる、こちらの方向で当面解決をお願いできればと思うわけでございます。
○下村泰君　当面ということは当面で結構ですけれども、これから先、この税法が実施されるようになれば、この問題は徐々にいろんな形で出てくるんじゃないかと思うんです。そして、そういう要求もどんどん多くなってくると思いますよ。ですから、やはりある程度それに対する検討の方法というのは考えておいてもいいんじゃないかなというような気がするんですけれども、いかがでしょうか。何か主税局長は朝からずっといじめられていますからね、頭の中がおかしくなっているかもわからぬけれども、ちょっと落ちついて人間的な情感で判断してみてくれませんか。かっかかっか来ているかと思うが、少し冷静になって、おたくが患ったことを考えてみてください。
○政府委員（水野勝君）　現時点におきましては、これは医療費控除の対象とするということは難しいということでございますが、今後の検討課題ではあろうかと思います。
○下村泰君　そうおっしゃっていただければ助かるんです。
　それから、いろいろと社会福祉関係の税制でもって控除されている方もいらっしゃいますけれども、精神障害者への所得控除の適用、これはどういうふうになりましたかな。具体的に決まりましたでしょうか。精神障害者のいわゆるマル優、この適用も考えていただきたいと思います。
　とにかく、日本という国は精神障害者に対する手当てというのが非常におくれています。そして、精神障害者に対する考え方が日本という国は非常におくれていると言っていいんでしょうか、誤解をしていると言っていいんでしょうか、ですから、障害者の方がたまに犯罪なんかを起こしますと、もう全部が全部精神障害者は犯罪を犯しているようにお考えになるかもわかりませんけれども、本当にパーセンテージからいくとごく一部なんですね。その方が犯罪を犯すと大きな問題に取り上げて、だから見ろ、この連中はと、すぐこういう見方をするんですが、いかがでございましょうか。そういったようなこと、ほんのささやかな彼らの望みなんですが、どういうふうになりましょうか。
○政府委員（水野勝君）　今回の改正の一環として、精神障害者につきましても障害者に含めるということで現在検討をしているところでございます。
　それに関連して、じゃ、マル優ということでございますが、マル優はやはり非常に大量に処理されるものでございますので、その認定あるいは確認、そうしたものが形式的に明白に行われる場合に限られておるわけでございます。例えば、現在、身体障害者でございますと身体障害者手帳、高齢者でございましたらこれは住民票で簡単にわかる。こういう大量の金融事案を扱う金融機関等の窓口で容易に簡単に確認できるということを、いわば技術的な面で原則といたしております。
　したがいまして、今度精神障害者につきまして、これを障害者のグループに含めることにした上で、ではこのマル優のことは今の技術的な点をどうするか、これは現在関係当局と検討しておるところでございます。
○下村泰君　よろしくお願いします。
　そうしまして、この寝たきり老人とほとんど同じような状態ですが、こちらの方がむしろ介護者の場合には取り扱いにくいと思うんですけれども、いわゆる痴呆性老人。この痴呆性老人は今の所得控除の対象になりますか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の痴呆性のお年寄り、こうしたお年寄りにつきましては、現在の障害者の範囲の認定に当たりましても、精神または身体に障害のある年齢六十五歳以上の方で、その障害の程度が通常の障害者控除に当たる方々に準ずるものとして福祉事務所の所長さんの認定がございますれば、現在でも障害者控除の対象には含められておるところでございます。
○下村泰君　それから、精神障害者同様、福祉制
度のおくれが目立つ難病や長期の慢性疾患、この方々への障害者控除の適用を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
　つまり、いろいろな制度がありますけれども、その制度の網にかからない人たちがおるんですね、難病にしてもそれから長期の慢性疾患にしても。で、今までできている制度にひっかかる方はいいんですけれども、そうでない方々が意外と多いわけなんです。ですから、そういう方々に対する控除も考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　これは私どもももちろん関係するわけでございますが、基本的に福祉政策の観点からこうした難病患者というのが障害者というグループに入るものなのかどうか。そこらの点について、税の立場がまず飛び出て、そうした方もそうでございますというふうにはちょっと私どもも自信のないところでございまして、あくまでそうした方が身体障害者として認定され、身体障害者手帳の交付を受けられるということでございますれば障害者控除の適用対象ともなるわけでございますが、そこらあたりの福祉政策上の観点につきまして、なお整理、検討が進められ、障害者手帳をお受けになるとか、そうした方の位置づけが明確になることがまず先決かなと考えておるところでございます。
○下村泰君　前回も申し上げましたんですが、今後、年金支給がおくれます。十年かけて六十五になります。退職後の生活に備えてさまざまな準備が必要となってくると思うんですが、例えば個人年金としての生命保険料控除額、これを引き上げる措置があってもいいと思うんです、本来の公的年金への信頼度が今だんだん下がっていますからね。ですから、中には国民年金なんか、この間もちょっと私申し上げました、やめた方がいいんじゃないかと。こういういいのがあるよなんて勧誘するところがあるというふうに聞いておりますけれども、それだけにこういった生命保険料の控除額というのを引き上げるというのも一つの手だてじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（水野勝君）　この点につきましては先般も御議論があったところでございますが、生命保険もいわば貯蓄の一つの形態とも言えるものでございます。こうした貯蓄課税につきましては、昨年は利子課税の見直しを行わせていただきました。それから、今回はキャピタルゲイン課税につきましての見直しをお願いしているところでございまして、いわば一種の資産、広い意味では資産課税的な意味合いを持つものでございます。
　そうした観点からすると、生命保険料控除につきましてこれを拡大していくということは、やや逆の方向の見直しになるのではないかという気がするわけでございます。この生命保険料控除につきましては、累次の税制調査会の答申にもございますように、加入率も相当な水準でございますし、減収額も、所得税の特別措置の減収額の規模としてはかなり大きなものとなってございますので、なかなか難しい問題でございます。
　むしろ、毎年私どもとしては利子課税の見直しに合わせてこれを見直せないかということも議論をさしていただいているところでございます。
○下村泰君　わかったような、わからないような。
　いつも申し上げておりますが、作業所や高齢者の方々の事業をしているところで、これ数は少ないんです。数は少ないんですが、事業収入が三千万円を超えるところがあるんです。こういうところは善意で支えられていて簡単に転嫁もできないですね、こういうところというのは。事業規模が大きくても、一人当たりの給料というのは二万円か三万円なんです、こういうところで作業をしている方々の給料というのは。ですから、事業収入というのが三千万円あっても中身はこういうことなんです。このあたりのことが大変心配なんですが、これはどういうふうになりましょうか。
　それからもう一つは、規模の大小は別にしまして、そこに通う障害者の交通費や弁当代、それに仕入れる材料費、諸経費のほとんどに消費税がかかってきます。さきに厚生大臣も言われたように、自粛の影響が相当大きく出ておるんですね。この間大臣の肝いりで、幸いなことに六カ所でしたか八カ所でしたか、あの方たちはもう本当にバザーもできなければ何にもできないために、そこで働いているボランティアの方々も生活ができなくなった。そんなような状態で居酒屋のチェーンの方にお願いをしてああいうふうになってきました。これは本当にありがたかったんですけれども、こうした点への配慮についてどういうふうに考えていらっしゃいますか。大臣、何かありますか。
○政府委員（小林功典君）　いわゆる身体障害者の小規模作業所でございますが、先生のお言葉にもありましたように、その大部分は免税点以下でございます。私どもが調査いたしました結果では、約三百ある作業所の中でたった一つだけ三千万を超えるということでございました。
　それから、例えば仕入れ材料等が消費税の導入によっていわば物価上昇というような形であらわれてまいります。その点につきましては、先生よく御承知の、小規模作業所について六十二年度から予算補助をやっておるわけでありますけれども、来年度予算におきまして我々は、補助対象の拡大と補助額の増額、これを要求しておりますので、予算編成の過程におきまして、消費税導入に伴う物価上昇分も頭に入れて折衝をしたい、こういうふうに思っております。
○下村泰君　この機会にもう一つお願いをしたいんですが、例えば無認可の共同作業所をつくるときに、父兄や関係者がいわば出資し合うわけですね。お父さんやお母さんとか、あるいはその周りで携わっている方々がお金を出し合うわけです。そして草の根の福祉活動における出資をやっておるわけですけれども、負担金についての税控除のあり方を研究してもらえないかということなんです。諸種の事情や困難などはよくわかります。いわばこれは補助金と同様の意味を持つと思うんです。
　殊に、こう言ってはなにかもわかりませんけれども、政府の手の届かない福祉を、親御さんであるとかあるいはそういった熱意のある方々がかわってやっているというふうに私は見ています。ですから、そういう方々たちに対する控除というのがあってもしかるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　現在でも、学校への入学のときの寄附金というのは、やっぱり父兄なりが自分の御家族をそこに入学させていただくという、その寄附とその特定の人の利害関係というのが結びつくわけでございますので、そうした場合には寄附金控除というものは適用されないことになってございます。したがいまして、御家族の方が入っておられるところへ拠出されるというのも、そうした意味からいたしますと寄附金控除にはなじまないのではないかと思うわけでございます。
　ただ、こうした作業所が社会福祉法人として事業を行っておられるということでございますれば、それは寄附金控除の対象になり得るかと思います。やはり寄附金でございましても、その分だけその方の所得税を免除する、いわば国にかわってそこへ直接補助金を出すようなものでございますので、その寄附する相手の団体というのは、そうした法人格等につきましてきちんとしておられることが必要であるということで、寄附金として扱ってございます。
　そうした意味からしまして、任意団体や企業でございますと難しいわけですが、社会福祉法人等である場合には、それはなり得る場合もあるわけでございます。
○下村泰君　実際のことを言いまして、今、日本全国にある小規模作業所というのは三千カ所あるんです。三千カ所以上だと思います。そういうところというのは、今、主税局長がおっしゃったような法人組織になっているところはそう数はないわけですね。ですからお願いをしておるわけなん
ですけれども、何らかの方法をこれから考えていただきたいと思います。
　障害者の所得保障について伺います。
　前回の年金法の改正で障害基礎年金が導入されました。障害福祉年金受給者は確かに所得もふえました。制度的にも一つの区切りになったとは思います。しかし、なお難病や長期慢性の疾患によって就労が困難であったり、働けても長時間は無理などの理由で収入も少ない人がいるんです。そういう人たちの中に、障害認定の疾患について大変抽象的であるために対象外になっている人も多いんですね。見た目にはなかなか理解されずに、生活保護さえ受給できずに苦しんでいる人たちもいるということは事実なんです。
　ですから、認定基準全体の見直しが必要だと思うんですが、これについてはいかがでございましょうかね、厚生省は。
○政府委員（土井豊君）　障害基礎年金の認定基準の問題でございますが、現在、日常生活におきまして相当の障害があるということが基本的な考え方でございまして、具体的には施行通知によりまして明確にその程度を認定するような基準をつくってあります。その基準につきましてそれぞれ専門のお医者さんが障害認定医という形で指定をしておりまして、その専門的な立場で該当するかどうかということを点検いたしまして、その結果に基づいて認定を行うかどうかということを判定しているという形のものでございます。
○下村泰君　今、その認定の方法が抽象的であるがために、つまり認定されない方がおるということなんですよ。おたくの方ではそういうきちんとしたものがあるとおっしゃっているんですが、実はなかなかそうではない。これは、たしか社労委員会でも私一回取り上げたことがあるんですが、なかなかそこははっきりしていないんですよ。ですから、認定外になる人がいる。だから生活補助も受けられないという人も出てくるわけです。そこのところをもうちょっとはっきりしていただけませんかな。
○国務大臣（藤本孝雄君）　増岡元大臣のときからしばしば議論していただいておる問題でございまして、確かにそういうことがあろうかと思います。ですから、基準の認定という問題については、的確にやはりやっていかなきゃならぬわけでございまして、そういうふうに努力してみたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　補足して御説明を申し上げますと、例えば腎疾患の場合の認定の一例を申し上げますと、具体的な表がございまして、Ａ表、Ｂ表というふうに分かれております。
　Ａ表では一、二、三の区分がございまして、例えて言うならば、尿毒症性心包炎とかそういう三つの具体的な基準がございます。そういう基準について医者の所見が該当するかしないかということが一つ要件としてございます。
　それからもう一つＢ表というのがございまして、ここでは内因性クレアチニンクリアランス値というような一定の分析値を出しまして、その分析値が異常であるか、それも軽度、中度、高度というふうな基準で数値を示しておりまして、これらのものを具体的にそれぞれの該当する本人から診断書等で出していただきまして、それについて専門の医者が該当するかしないかというような基準でもって適用関係をやっておるということでございますので、私どもこの認定の基準については明確な基準があるというふうに考えております。
○下村泰君　せっかく厚生大臣がお答えくださっているんですから、私はそれでいいと思いますけれども、とにかく障害を持って所得の低さに苦しんでいる人たちがいるということは事実なんですから、そういう方たちをどうやったら国家として救えるのか、そういう方法を考えていただきたいということを要求しておきます。よろしくどうぞ。
　それからもう一つです。障害基礎年金の件で伺いますけれども、いわゆる子の加算ですね、受給発生時に子供さんがいるとその子供さんにも加算される、あるいは妊娠していても加算される。ところが、そのときに子供さんがいない、後から子供さんができるとこの子供さんに対する加算がないんですね。ここのところ私はずっとはっきりしないんだ。
　いつかちょっとこのことに関して伺ったことがあるんだ。そうしましたら、加算金が欲しいために養子にするとかという、障害者の場合そこまで考えて物をやる人はいないと思うんですがね。ですから、そこのところをどういうふうにお考えなのか、保険の論理でなくて、理解できるようなお話をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　年金問題についてはベテランの先生に釈迦に説法で大変恐縮でございますけれど、年金制度は、御案内のとおり、老齢、障害、死亡という保険事故が発生したときに権利関係を確定させるということにいたしておりまして、権利が発生したときの生活の実態に即して給付をする、こういう建前をとっております関係上から、障害事故が発生したときに子または胎児であった方以外は、これは障害年金に限らず他の給付についても対象にしない、こういうことにいたしているわけでございます。