Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　既にほかの方の御質問でも幾つか触れましたが、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　今、貿易の在り方自身が問われているということを申し上げました。これ、別の角度から見ると、企業と国家、この二つのアクターの関係の改善というか、これもやっぱり見直しを迫られていると思います。戦後の経済発展の時代は国家が企業を後押しして、もうどんどん外に出て、今は中小企業でやられていますが、そういう関係性だったんですが、今や、繰り返しになりますが、一企業が一つの国家予算よりも財政規模が大きいとか、もう企業が国家をのみ込んでいくと。そして、国家の方が法人税どんどん下げて、どうぞうちに来てくださいというふうに呼び込まなければ国が立ち行かないということで、投資の呼び込みなどが行われている。つまり、関係性は完全に変わってきているんですね。ですから、古いモデルの貿易のルールではこれは対応できないということは明らかです。
　ＴＰＰは、そういったことを受けて、企業の自由を更に拡大するようなルールになっているわけです。しかし、これも行き詰まっているという中で、先ほど申し上げたように、ＩＳＤをどうするのかとか、環境の規制や公衆衛生、これをどうハーモナイズさせるかということが主要な議論になっています。
　ＴＰＰはとりわけ関税の問題よりもルールの話なんですね、圧倒的に大きいのは。このルールというところがやっぱりポイントなんだと思います。ルールというのは、各国の規制や法律を一元化していくという交渉をずっとしてきたわけですね。当然、各国の多様な文化や歴史や経済状況、これは、そこと矛盾してくれば社会的なきしみが起こったり貧困層が生まれたり失業が起こったりと、そういう矛盾が今出てきているという状況だと思います。
　ですから、私は、やはり多様性を維持しつつ、その国の文化や価値観、経済規模を生かしながら、しかしグローバルなルール作りを進めるということです。
　欧米ではこの議論はもう盛んに先ほども言ったように行われています。例えば、タックスヘイブンみたいなものをもう少し何とかならないかということで国際ネットワークもつくられていますし、アメリカでは、日本でも著名ですが、スティグリッツ教授やバーンスタインさんのような有名な経済学者が市民団体と一緒になって、このニュールール、貿易のためのニュールール、今言ったような環境とかＩＳＤの改善策もたくさん盛り込まれている、こういったことを議論して、それを国会議員の皆さんにどんどんどんどん提案しているという状況です。
　ですから、繰り返しになりますが、日本も、やはり多様性とか地方ですね、地方の主権とか文化を大切にしながら、しかしグローバルにもアダプトしていく、接合していくようなルールというのをとにかく急いで、市民社会や議員や専門家の人がとにかく大急ぎで知恵を集めて議論していかなければいけないと思っております。
○大門実紀史君　次に、萩原先生に伺います。
　萩原先生、もうアメリカのこと御専門ですし、いっぱい聞きたいことがあるんですけど、せっかくですから、安倍政権がＴＰＰが成長戦略の要だと言っている意味なんですけれども、実はこの意味は、決して、日本企業が海外に出ていく、これだけではなくて、日本の中の構造改革といいますか、これはアメリカの後押し、あるいはアメリカ企業も要求していると。アメリカ企業と一緒に日本の企業は、例えば医療とか農業とか、こういう分野に市場原理を組み込んで更にもうけの場にしようというかですね。
　実はこの日米関係、アメリカの圧力とかアメリカの要求ということだけを捉えがちなんですけれど、根本さん来られていますけど、日本の財界、日本の多国籍企業も一緒になって、このＴＰＰをきっかけに、あるいは自由貿易協定をきっかけに、日本の中の医療とか農業とかその他の分野をターゲットにしようということがあるような気がしてならないんですけれども、萩原先生の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（萩原伸次郎君）　今から五年前、二〇一一年二月でしょうか、予算委員会に呼ばれまして、ＴＰＰをどう考えるかという、その中で私は、これはもし実現していくということになれば第三の構造改革になるだろうというふうに言ったことがございます。橋本内閣が第一で、その次の小泉構造改革が第二だとしますと、その後の改革としてこれが出てくると。小泉さん、あるいは橋本さん、それなりの改革をやりましたが、残っている大きな部分は農業とそれと医療と、こういう関係にありますので、もしＴＰＰということで日本が突き進むということになれば、そういうところを、財界を中心として農業、医療というのを成長戦略の中に入れているわけであります。これは中長期の日本のアベノミクスの重要な部面でありまして、そういう部面を要するに市場化していくというのが基本的なやり方なんですね。
　ということは、アメリカが要求してきているものと現在日本の財界が要求している点がまさに一致しているということが非常に私懸念されたわけです。それでそういう第三の構造改革という言葉を使ったわけでありまして、まさにこのＴＰＰ、これはもう成立しませんので、ですけれども、またそれに代わるアメリカは恐らく二国間交渉を求めてくるでしょう。そういうようなプロセスの中で日本の財界と米国の財界が手に手を取り合って市場原理を全て貫かせていくという、そういう点に関して私は大変危惧を持っているということでございます。
○大門実紀史君　住江公述人に伺います。
　国民皆保険制度がこのＴＰＰによって崩壊させられるんじゃないかという危惧がずっとあるわけですけれども、主な論点としては、薬価制度、もう一つは混合診療、この二つの、薬価制度が廃止されたり混合診療が解禁されることによって日本の皆保険制度が崩されていくんじゃないかという危惧がずっとあったわけですね。
　先ほど大丈夫だ大丈夫だという答弁があったんですけど、昨日、我が党の田村智子議員が、薬価制度がいかに今までもアメリカの要求で変えられてきて、今度もしもＴＰＰが、もうないですけど、ＴＰＰに入ったら、あるいは二国間協定の中で、必ず更にその仕組みの中で要望をのまされて日本の公定価格的な薬価制度が崩されると、アメリカは自由価格ですから、ということを取り上げたわけでありますけれど。
　もう一つの混合診療なんですけれど、今回対象にしないということですが、実は、規制改革会議、規制改革推進会議にですね、外資のメンバーが加わって、物が言える仕組みを今回はめ込んだわけですね。これは恐らく内田公述人からあった並行協議の中でも、こういう何か片務的な、従属国家的な流れが続いたら必ず、更に続くと思うんですけれども、つまり、ＩＳＤＳとか訴えなくても、日本の国の政策を決める会議にも直接アメリカ企業が参加すると。そうしたら訴えなくたって政策作れるわけですね。その点でいきますと、混合診療も、実は規制改革会議が提案したり、産業競争力会議というのがあるんですけれども、そういうところが国家戦略特区という形で、混合診療を解禁しろという圧力に対して、取りあえず設けるわけですね。なかなか抵抗して、取りあえず審査のスピードアップだけしますというふうになっているんですけれど、この規制改革会議とか産業競争力会議に外資が入ってきて、特区という形で混合診療が解禁される方向にもう既に踏み出しているわけですよね。
　そういう点でいきますと、混合診療も対象外になっているからといって安心だということではなくて、既にもう進んでいるわけですけれども、混合診療解禁が日本のこの皆保険制度を崩す危惧について、御見解があれば教えていただけますか。
○公述人（住江憲勇君）　特区から切り崩していくというところについては冒頭の意見陳述で述べさせていただきました。今また大門議員から、そんなことをやらぬでも、そんなまどろっこしいことよりも、そういう政策決定の段階でアメリカ資本ないしアメリカの代弁者がそういうところに入ってきて直接制度設計されるという危険、まさにそうだと思っております。
　そういう中で、先ほども舟山議員の質問でもお答えさせていただきましたように、最終的にアメリカの製薬資本なりアメリカの野望というのは、やっぱり医療のところで最大限のもうけを獲得したい。そのためには、公定価格である診療報酬とかそういうところを切り崩していって、自由診療、自由競争、そういうところを狙われているんですけど、これについては我々医療者にとっては本当に大きな抵抗あります。
　日本医師会の倫理綱領でも医療の営利については厳に規制も掛けておりますし、私ども医療関係者として、やはり目の前の患者さんに医療を提供する。これは、皆保険制度で本当にいつでもどこでも誰でも過重な経済的な負担なしに一定の医療を享受できるという、この皆保険制度があってこそ我々本当に余りそういう面で悩ましい思いをせずに医療を遂行できているわけです。ここが切り崩されますと、本当に、この薬をこの患者さんに提供できるんだろうかという、そういう思いでもって医療を一つ一つチェックしていかなければならないという、こういう悩ましい問題が、これは誰を不幸にするかということ、医者では決してないです、やっぱり患者、国民です。
　やっぱりそういうところに大きな危惧を持っていますし、そして先ほど萩原先生への質問にもありましたけど、アメリカのそういう圧力も利用して本当に日本の社会を変えていく。究極的には新自由主義国家づくりだと思います。新自由主義国家づくりというのは、国の役割は、司法、外交、軍事、徴税、社会福祉、そして公共事業、もうここには完全に社会保障という概念は抜け切っているわけですね。社会保障を空洞化して、そこで浮いたそういう金額をどこに回そうとするか。結局、大資本の世界戦略のために成長戦略に回されるという、そういう国民、労働者の生きるその糧を、本当に命を懸けてそういうところに奉仕せざるを得ないという、そういうもうじくじたる思いが、やっぱり国民全てが持つべきだと思っております。
　以上です。
○委員長（林芳正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高野光二郎君が委員を辞任され、その補欠として石田昌宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　公述人の皆様、先ほどから意味のある御説明、いろいろいただきましてありがとうございます。また、長丁場にわたりまして、私でちょうど中間地点でございますので、大分お疲れだと、皆さん、思いますが、付いてきていただきたいと思います。
　私、この間、北海道で公聴会に出てまいりました。お一人お一人の公述人の方の御意見を聞いてまいりますと、やはり自分が関心のあるところだけは深く調べるんだけれども、ＴＰＰ全体がどうなっているのかということを考えると、およそ情報が足りなくて、説明会も行ったことがないし、どうなるのか大変不安であると。だけど、何とかしていかなきゃならないと思っているのは畜産業も農業も同じ気持ちですと。つまり、少子化、高齢化ということはもう長いこと言われてきた、その中で日本がどうやって生き残っていくのかということが経済なんじゃないかと。そこで日本がどういう立ち位置にあるのかというのは、今本当に国家の分岐点にあるのではないかと私個人も思っている次第です。
　そこで、先ほどからお聞きしておりますと、アメリカの次期大統領のトランプ氏が表明をする、ＴＰＰ離脱と、こういうはっきりしたコメントを出した中において、今後の日本の経済についてどのような課題があり、そしてどのように認識しているかということにつきまして、今日は経団連の常務理事の方いらっしゃっているということで、お会いしたことないんですけど、私、何か先ほどから、よく出てきてくださいました、ほとんど反対なのにとか、いろいろ言われているみたいですけれども、経団連というお立場があって反対できないのかもしれないなと思って聞いておりましたが。
　こういう構造改革の分岐点にあるときに、やはり、なぜぶれずに、国民は、トランプ氏が離脱すると言ったのにどうして政府はまだ議論を積み重ねているんだろうかという、もう本当に単純な疑問があると思うんです。どうして無駄でないのかという、なぜ無駄でないのかというぶれない発言をしないと国民が理解を示さないと思うんですね。
　私、日本維新の会を代表してここに立っていますけれども、やはりどの政治家であっても一度言ったことには責任を持たなきゃならない。そのときに、向かうところ敵がいっぱいあっても、自分はこう思うから無駄じゃないと思うんだという、その御意見をいただきたいと思います。超高齢社会の到来において、世界の経済とその戦略ということで、ＴＰＰに書かれてあることの意義と新しい自由貿易の体制の重要性、これを考えること、これはなぜ、どうして無駄ではないのかということを根本公述人に御説明をお願いいたします。
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　この段階においてなぜ必要かというところにつきまして、考え方を述べさせていただきたいと存じます。
　冒頭の発言の中でも申し上げましたとおり、ＴＰＰそのものは検討過程におきまして非常に高いレベルのスタンダードを追い求めてきたと、それ自身がそれ以外のＥＰＡ協定の交渉あるいはサービス交渉等に良い影響を与えてきたということがございます。まだ交渉途中でございます。これに対して、現時点で諦めたというようなメッセージを発出いたしますと、ほかの協定の交渉にも影響が出てくるということがまず一つ挙げられようかと思います。
　加えまして、更に重要なことは、トランプ次期大統領が就任初日にどういう言葉でどういう形の発言をされるのかということを私どもは現時点において承知をしておりません。ＴＰＰが完全に死んだ形になっているのかどうか、これは現時点では分からないということを申し上げた方がよろしいかと思っております。
　ガラス細工のようなという表現が時になされた形もございますけれども、非常に高いレベルの協定が十二か国の英知によって一応協定案としてまとまっておりますので、米国がどのような形になるか、最終的に見極めが付くまでは各国は当然批准に向けた努力をなすべきであろうと。そうでなければ米国の翻意を促すこともできないであろうというふうに考えております。これまでの努力を無にするようなことは私どもはすべきではないというふうに考えますし、これまでの努力を形あるものに仕上げていくことこそ今なすべきことであろうというふうに思っています。
　世界の今後のＥＰＡのスタンダードにもなり得るようなＴＰＰでございます。是非、国会の先生方におかれましても御理解を賜り、批准への努力をお願いできればというふうに考えるところでございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　自由貿易体制の中で掲げた理想をどう実現していくかということについて各国に協力を求めるということで、承認するということは日本が国家的な意思を示すということになると思います。発効はしないかもしれないが承認は進めていくのだということで、加わりますよという、こういう意思を示すということが、日本の影響力、とりわけ経済力ということで力を示すことになるのかどうかというのが今後の課題だと思うんですけれども、私は、ＴＰＰが例えば発効しなかった場合でも、投資や知的財産権の保護などで高度な水準のＴＰＰ協定を、今後の世界の自由貿易体制や広域のＦＴＡやＥＰＡのルール作りの理想的なモデルになることを目指して、日本はこう考えているんだという、発信していく力を持つことが必要なのではないかと考えますけれども、その発信力を強化するという意味において、この承認に向けて議論を重ねていくというのはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（根本勝則君）　発信力、発信の源となりますのは、まさに先生方におかれまして批准の手続をお取りいただく、採決をしていただくということこそが世界に向かっての一番強いメッセージになるものと考えてございます。私どもは、経済界なりに、各国の経済団体その他に対しまして、日本は必ずやるので皆さんと共に歩みましょうというメッセージを発出しておりますが、国としての最大のメッセージは、現時点におきましては国会からのメッセージではないかというふうに考えるところでございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　アメリカの次期大統領、トランプさんですが、アメリカ・イズ・ザ・ファーストという言葉を発しております。アメリカが一番なんだと、そういう気持ちを言葉にするトランプ候補が勝ったわけですけれども、今、皆さんの御発言聞いていますと、アメリカが抜けた後にそのほかのＴＰＰの参加国、希望している参加国が何を考えているか、中国のチの字も出てこないんですけれども。
　根本公述人はこのバランスを、私は、アメリカはこれは、ＴＰＰはアメリカにとって得になると思ったらああいう発言はしなかったと思うんですね、損になると思ったから離脱すると言ったんだと思うんですけれども、そういう全体の経済、世界経済とその戦略について根本公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　アメリカ・ファーストの中身については、今後個々に明らかになっていくものであろうというふうに思います。それから、ＴＰＰそのものについてトランプ次期大統領及び次期政権の枢要な地位を占められる皆様方が細部にわたりどこまでその影響度について御検討をなされているのか、残念ながら私は現時点において存じ上げません。必ずしもアメリカに不利になる協定というものではないと思います。最終段階におきまして、先ほどガラス細工という形をいたしましたが、参加各国がそれぞれの痛みを分かち合い、有利な点を、パイをシェアし合う形で、最大の経済的な効用を追い求め、それぞれが合意したものがＴＰＰの協定として仕上がっているのだと思います。
　こういったＷＴＯのドーハ・ラウンドが機能しなくなっているというお話を冒頭申し上げましたけれども、そういう中にあって、こういうＥＰＡ型のものを積み重ねていくことこそが世界全体の自由貿易の促進、グローバル化の新しい形を追い求めていく形になろうかと思っておりますので、今の流れを止めない、今後も自由化の流れを追い続けていく、日本としてはその先頭に立っていくんだというメッセージを是非頂戴できればというふうに思っております。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　中国に対するコメントがなかったんですけれども、時間の関係もありますので次に参ります。
　ＴＰＰの協定は、我が国の産業の発展、成長について大きな影響があると思いますが、どのようなメリットをもたらすのか、特に産業の空洞化について今までよりどう良くなるのか。
　先ほど来、日本にいながらにしてという、現地調達、ローカルコンテントというのが話題になっておりますけれども、産業の空洞化ということが言われております我が国の雇用の確保に今までとは違ったどのようなメリットをもたらすのかが企業の海外展開に当たっての課題ですけれども、これまではこうした障害があったけれども、ＴＰＰだとそれがどのように解決できていくのだというような例を具体的に挙げて、根本公述人に御説明していただきたいと思います。
○公述人（根本勝則君）　中国の件、失礼をいたしました。
　アメリカ抜きになると中国の影響度が強まるよと世上言われておりますが、今後の交渉次第の部分もございまして、日本としては当然日本がリーダーシップを取って高いスタンダードを追い求めていくべきだというふうに考えております。
　今御質問いただきましたローカルコンテンツ、雇用の確保、海外展開等々につきましてでございますけれども、明らかに累積原産地の形になりますと日本国内にいながらにしてと、今先生御指摘のとおりの状況が生まれますので、日本国内に雇用も維持ができますし、二国間のＥＰＡではこういった形のものは難しいというふうに思っておりますので、ＴＰＰこそがそういう問題を解決する一助になるというふうに考えてございます。
　その他、中小企業につきましては、輸出に対する支援策等々も政府サイドにおいて相当程度取られつつあるということでもございますし、あと、協定の中で各国が一つの市場になるような共通のルール化というのがなされますので、一か国ごとに対応を変える必要がなくなるという意味だけでも相当程度のコスト削減効果が見込めますし、一つのマーケットとして全体を見ることができるようになりますので、相当程度有利な市場を獲得できるという部分が一番大きいかなというふうに考えております。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　ちょっと、ＴＰＰがどうなっていくのか、あるいは、ない方がいいと、反対派が多い中、日本がこれを掲げて突き進むというには少し力が足りないかなというふうに感じているんですが。
　歴史を振り返りますと、貿易の形が昔と違ってきたんだとさんざん聞いてきているんですけれども、世界というのを見ますと、大変苦労してＷＴＯの前身でありますＧＡＴＴ、ガットに参加するときに、日本に対して差別意識があって、経済を追い詰めていって、日本はいいものを安く作って諸外国で売るんだということで突き進んできた。どうも、経済というのはビジネスですので、もう日本が優秀だとなると追い詰めていってなかなかガットに入れてくれず、仮加盟国になってからＷＴＯに入ったという歴史があるんですが、私は、今分岐点にあると思っているのは、日本が超高齢社会であるんだということは世界中が恐らく知っているんだろうと思うんです。
　そこで、この世界において、ＴＰＰという一つの八億人の市場のリーダーシップを取っていくという意味で、今後日本は諸外国に対して何を言ったらリーダーシップを取って、アメリカに向けても理想を実現するような国として提言して、その発信力を持っていくことができるのか、こうしたらできるというのがあったら、根本公述人に教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。最後の質問にいたします。
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　現在、本日のＴＰＰのお話と直接はリンクいたしませんが、海外向けに発信しておりますところに、日本としてはソサエティー五・〇として、日本の優れたＩＴ技術を利活用しながら社会課題を解決をしていく力を日本国内で示し、それを世界に対して示すことこそが日本の、課題先進国たる日本のあるべき姿であるし、我々はそれを追い求めていこうということで活動をしております。
　そういったＩＣＴ系の技術、あるいはシステム技術になろうかと思いますけれども、そういうノウハウといったものはソリューションビジネスとして海外にそのまま御提供することができ、海外で今後高齢化あるいは少子化に苦しむであろう諸国に対して社会課題の解決策をセットで御提供できるという形になっていこうかと思います。それこそが日本の進むべき道ではないかというふうに考えるところでございます。
○石井苗子君　ありがとうございました。これで終了させていただきます。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。
　本日は、公述人の先生方、大変有意義な公述、ありがとうございました。
　でも、どうしても最初にこれを言わなきゃいけないのが大変残念なんですけれども、明らかにＴＰＰはもう発効しない。客観的に見て分かる状況の中で、なぜこの参議院で公述人の先生方に来ていただかなければならないのか、更に進めなければならないのか、これが本当にどうしても私には納得できません。
　日本の選挙の公約と違って、ＴＰＰ反対、断固反対、うそつかないという、選挙が終わったらすぐひっくり返るような公約ではなくて、トランプさんのは、あれは契約なんですよね。
　ちょっと最初に、萩原先生、アメリカのことをよく御存じだということですので、このＴＰＰから離脱するというトランプのこの公約というのは、これ覆ることがあるんでしょうか。あっ、トランプさんです。
○公述人（萩原伸次郎君）　いや、それはトランプ氏に聞いてもらうのが一番いいと思うんですが。選挙のときに公約をした、確かに事実そのとおりでありまして、私は、しかも、あのＡＰＥＣが終わったときに、自由貿易から保護主義だ、保護主義はけしからぬと、こういうような形でトランプ氏を暗黙に批判するようなそういう論調に対して、彼の意向というのは、敢然と、ＴＰＰから離脱すると、こういうふうに言ったということは、これは本気であります。
　これは、それじゃ、何を考えているのかということですが、決して私は全て、アメリカがＴＰＰから離脱するので日本がそれで、はい万歳と、こういうわけにはまいりませんで、二国間協議で進めると、こういうふうに彼は言っているわけであります。これはできるかどうか分かりませんが、トランプさんの頭の中には、アメリカの産業を再生するためには投資を呼び込むことが必要だというのがあります。つまり、法人税を一五％に引き下げるということを言ったのもまさにそのとおりでありますし、それから日本に対しては、牛肉が三八％の関税はけしからぬ、自動車は二・五％じゃないか、これを三八％に上げるぞと、こういうようなことを言っているわけであります。
　ということは、何を言っているかといいますと、これは根本公述人に聞いた方が分かるかと思いますが、日本の自動車産業というのはかなりアメリカにあるいはメキシコに進出しているわけですけど、彼の心とすれば、そういう脅しをすることによって日本の自動車産業を更にアメリカに引き寄せる、あるいはＮＡＦＴＡを再交渉して、その関税をですね、築くということによって、言わばメキシコに存在しているところの企業をアメリカに引き寄せると。それが一五％のまさに法人税ですよと。こういう形で恐らく展開してくるというのが私の読みですね。それは、まあ間違っているかもしれません。
　しかし、彼がやはり産業を再生したいというふうな気持ちを持って、そして、従来は民主党に投票していたあの中西部の寂れた地域の労働者諸君に檄を飛ばして、それで票を取って大統領になったということは彼自身が思っていることでありますので、やはり、できるかどうか分かりませんが、そういう方向で産業の再生を図りたいというふうに考えているんだと思います。
　つまり、現在、このＴＰＰという形で協定が進んでおりますけれども、もう三十年来進んでおりますまさに規制緩和と市場開放と、そして企業がグローバルに展開するというこの仕組みに対して多くの国で批判が出てきたと。これが今日、ヨーロッパもそうですし、あるいはアメリカもそうですし、いろいろなところでこの動きを何とか変えたいというその気持ちが恐らく表れているんだろうと思います。
　私は、仮にＴＰＰが締結されなくても、今までの体制が壊れるわけではないんですよ。日本がＴＰＰから離脱すると世界の孤児になるとか何かをよく言われましたけれども、しかし現在、ガットそれからＷＴＯ、全て日本はそれに参加して、様々な二国間協定、こういう形で自由貿易が進んできているわけですから、仮にＴＰＰが締結しないとしても、根本公述人は、いや、それはあり得ないとおっしゃると思うんですけれども、私は決してそうではないというふうに考えております。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　私もおっしゃるとおりだと思いますし、むしろ、先ほどもお話がありましたけれども、自由貿易対保護主義ではなくて、そもそも自由なのかと。自由というのは、自らの自由を追い求めるだけではなく、もう全ての人々の自由というものを尊重し、本当にお互いにそういう自由なルールの中で公正に行われるべきだというふうに思いますが。
　先般、本会議で日本共産党の紙智子議員が代表質問されたときに、議場は大変大きな拍手があったと思います。すばらしいＴＰＰに関する質問だったと思いますけれども、みんなで、どこかで聞いたことあるね、この論点というふうに言っていたんですけれども、ああ、そうだ、自民党が反対していたときと同じこと言っているというふうに私もちょっと議場で言ってしまいました。
　つまり、本来、今、日本がやるべきことは、行き過ぎた弱肉強食のカジノ資本主義といったものを正して、本当の意味でどの国も公正に発展していけるような本当の新しいルールを作るべきであって、ＴＰＰにいつまでもしがみついているのではなくて、この際、正しい新しい国際的なルールを作ろうと呼びかけるべきではないかと思いますが、内田公述人からは先ほど来そのような話がされていると思いますので、改めて、我が国がそういう新しいルールを提唱し、世界全体をリードしていくことが非常に重要だということについて、改めて少しまとめてお答えをいただきたいと思います。
○公述人（内田聖子君）　ありがとうございます。大変大きな御質問だというふうに理解しております。
　一つは、先ほど申しているように、今どういう貿易ルールであれば全ての人が幸せになり、環境や人権などにも配慮しつつ、持続可能な発展ということを開発の用語では言いますが、それぞれができるのか、それが国際社会の大きな論点です。
　ただ、悲しいかな、日本は、研究者や専門家、市民社会、ＮＧＯも含めてこの議論には追い付いておりません。ですから、今の御質問に即答して答えると、まずその議論のレベルに追い付くということが我々にとっては必要です。ですから、リードして何とかというところは、ちょっと私、率直な思いとしてはまだおこがましくてできないというか、まだまだ力不足と。つまり、保護主義か自由貿易かみたいな議論を延々としているような社会においては、新しいルールといっても環境や人権というようなところがまだ見えていない、これは我々にとっての課題だと思います。
　しかし、共通して言える問題は、このＴＰＰの議論を今日も含めてやってきた中で私たちの目にもかなりクリアになったと思います。何が問題なのかということ、そして、それに代わるものがやはり必要なのだということですね。
　これは、じゃ、すぐ自由貿易の次の協定が来ればいいというそういう話ではなくて、パラダイム自体を変えなきゃいけない、レジーム自体を変えなきゃいけない。なぜかというと、もう今のルールでは多くの国、多くの地域で人が生きられなくなっていると。そこが根源的な問いなんですね。
　貿易は単なるゲームではありません。経済活動というのは、株が上がった下がったとか為替でもうけている、そういう架空のゲームではありません。人が生きていくために必要な経済、これを、実体経済をきちんとどうつくるかということにどの国も今必死になっているわけです。
　ですから、日本も同じ課題だと思っています。これはもう与野党とか関係ないと思います。国民の利益をどう守るかという真剣な議論を是非やっていきたいと思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　だからこそ、トランプさんが選挙の途中に言った、グローバル企業の利益の方が国民の幸せより優先するのはおかしい、この訴えは非常にクリアに米国民の心に届いたんだと思います。実は私、この間の参議院選挙でこれ引用させてもらいましたけれども、このことが極めて重要な問題だというふうに思っております。
　そして、このＴＰＰの議論を聞いていますと、何か貿易貿易と言っていますけれども、やっぱり日本は内需の国であるということをもう一回認識すべきだと思いますし、もちろんこれから深刻な本格的な人口減少社会ですけれども、でも、しかしそうはいっても一億人以上の国民がいる、しっかりとした政策を行えば内需を拡大できるというふうに思います。そういうことをもう一度考えるべきだというふうに思っております。
　それで、せっかくですので住江公述人になんですが、やっぱり安心して生きられるということを保障する、これが内需の拡大に重要なんですけれども、実は私もアメリカに、相当前ですけれども、医療、介護、福祉、障害者を支援する施設で二週間ぐらい研修してきたんですけれども、やっぱり、最近はオバマ・ケアがスタートして若干変わったとは思うんですが、アメリカの医療というのは、とにかく救急車で運ばれてきても、病状とともに、まず何の保険に入っているのか、その保険によってはお断りという、本当に命の沙汰も金次第という、そういうような医療にしてはいけないと。この日本の国民皆保険をしっかり守らなきゃいけないというふうに思っておりますけれども。
　改めて、今回のＴＰＰ、終わった話なんで余りしたくないんですけど、でも、ＴＰＰの中でこの医療の問題、更に問題点ありましたらお願いいたします。
○公述人（住江憲勇君）　もう先生がおっしゃるとおりで、本当に内需のために何をすべきか。内需が拡大したらどういう効果がまず出るかというと、内需が拡大すると経済が大きくなります。そうすると雇用も増えます。そうしたら社会保険料収入も増えます。税金も増えます。そして財政の健全化、大きく寄与します。そして、次の社会保障の改善に予算が回っていく。そういう経済の好循環をつくる、これこそが、今そこをアクセレートすることこそが今一番大事なんです。
　ですから、今こんなＴＰＰの議論している場合じゃないんです。今の貧困と格差拡大にあえぎまくっている国民の生活をどうするか。今、働く人々の二千万人が非正規、総務省発表では千九百万人の方が二百万以下、二百十六万人の生活保護受給者、これ一六％の捕捉率で、換算すると千四百万人の方が生活保護受給額以下で生活されている。そして、三・一一のあの悲惨な後、いまだに十四万一千人の方が避難所生活、八万六千人の方が福島では避難生活をされているんですよ。で、五万人の方があの過酷な仮設住宅で生活されている。沖縄には、もう戦後七十一年に至っても、あれだけの米軍基地がある、米軍の暴力下にさらされているという。そういう国民の生活困難をどう打開するか、そういうことなくしてやっぱり内需拡大はあり得ないと思っております。
　ですから、ＴＰＰで、もう私冒頭に陳述しました、こういうことで今の日本の医療、公的医療保険制度を改悪されて瓦解していく、この一歩二歩がもう本当に危険なことで、断固反対するという立場で今日言わせていただきます。
　ちょっと回答になっているかどうか分かりません。よろしくお願いします。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。いや、もうすごくありがとうございます。
　何だか、このＴＰＰを諦めることはもう何か全部日本を諦めることのようなことを言っているわけですけれども、完全に間違っていますからね。しかも、もう見通しが立たないものに対して、もちろん、その安倍さんの思いはいいですよ、アベノミクスの成長戦略の中核というふうに位置付けたから今ここで引くわけにいかないという気持ちは分かるんですが、でも、どうしてこんなにこだわるのって。もう失敗だって分かっているのにまだ突き進もうとする、それは信念を貫くことではなくて、敗戦濃厚で、もうこれ以上やったら国民の犠牲がもっとひどくなる、でも引き返せなかった、あのときと同じだというふうにしか見えないんですよ。だから、参議院を巻き込まないでいただきたいと。済みません、公述人の皆様の前で申し訳ないんですけど。
　それで、ここまで言うと根本さんも答えにくいかもしれないんですが、ＩＳＤＳについて、これ、ＩＳＤＳがあるからかえっていいんだというような陳述をされたというふうに思うんですが、内田さんの方はＩＳＤＳが極めて問題だというふうに言っていらっしゃるんですけれども、根本さんは、いえ、ＩＳＤＳがあるから大丈夫なんだと。大臣なんかは日本企業は訴えられないんだとまで、何を根拠に言っているのかよく分からないんですけど、言っていらっしゃるんですけれども、ちょっとこのＩＳＤＳがあるから大丈夫なんだというのをもう少し分かりやすく説明いただきたいと思いますし、また、内田公述人からは、先ほどＩＳＤＳの危険性はお聞きしましたけれども、もう一つ付け加えることがあれば、さらには、萩原先生、もしＩＳＤＳに関して何かございますればお願いいたします。
○公述人（根本勝則君）　ＩＳＤＳについての御質問を頂戴いたしました。
　先生既に御承知のとおり、日本が既に締結しているＥＰＡ投資協定、多くにＩＳＤＳが導入をされておりまして、経団連といたしましても、かねてＩＳＤＳを含む投資協定の締結推進を唱えてきたところでございます。
　私どもの理解する今回のＩＳＤＳ制度でございますけれども、投資家そのものが国の制度や政策の変更を求めることを認めるものではないという理解をしてございます。また、仲裁廷の判断で国に制度、政策の変更の義務が生じるものでもないというふうに理解をしているところでございまして、賠償が命じられた場合であっても、不適切な手続あるいは環境保護等を名目にした国内保護など内外差別的な事例が過去様々問題になったという理解をしてございまして、今回のＴＰＰのＩＳＤＳ条項が問題になるようなことはないという理解をしてございます。
　投資家にとりましては、こういう条項があること自体が一つの安心材料にもなりますので、維持をしていただければ有り難いというふうに考えているところでございます。
○公述人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　これは立場、さっきのローカルコンテンツの話じゃないですけれども、投資する側なのか、受け入れる国の側なのか、これによってかなりＩＳＤの評価は変わると思います。
　確かに、投資する側にとっては、ＴＰＰ自体が投資家の保護を強力に書き込んだ協定ですので、当然ＩＳＤがあるのは前提と言ってもいいと思います。ただ、繰り返しになりますが、投資を受け入れる国、そして賠償金というのは国の、国民の税金から支払われるわけですから、そちら側の立場から見れば、やはり非常に問題が多い制度であると私からは言いたいと思います。
　繰り返しその政府の方がおっしゃる、日本は訴えられることがないのだ、安心してくださいという言説に関してなんですが、これは見通しとしては甘いと思います。こういうことを日本政府が言っているとアメリカの友人、知人、ほかの国の方に言うと驚きます、なぜそんなことが言えるのか、根拠は何なのかと。はい、根拠レスです。確かに、これまで訴えられたことはありません。これは日本が投資する側だったからですね。オーストラリアとのＥＰＡにもＩＳＤは入っておりません。それから、ＥＵとも今締結の途中です。つまり、訴えられるような企業の有する国とのＦＴＡにはなく、つまりＩＳＤはなかった、ただそれだけの理由です。
　そして、もう一つは、今、日本は積極的に投資を海外から呼び寄せようとしていますね。これ自体はリスクを高める行為以外の何物でもありません。うまく投資がどんどん海外から呼び込めれば、それだけで投資家、企業、訴えられる可能性のある当事者というのは増えるわけですから。そして最終的には、アメリカですね、一番世界でＩＳＤを使って訴えているような国、アメリカとの初めてのＩＳＤ入りの協定なわけです。つまり、もうこれだけでリスクというのは十分に高まっているということです。
　そして最後に、済みません、長くなって、提訴されるような政策変更は行わないから大丈夫だという答弁がございます。しかし、これは、未来というのは予測できないです。これまで訴えられた先進国いずれも、最初何か政策をやるときに、絶対この政策は変更しないなんていう保証はありません。
　例えば、気候変動対応のために巨大なパイプライン建設計画をアメリカが撤回しました、オバマ大統領が。これだって、作るときにいつか撤回するなんてことは想定されていません。しかし、アメリカはカナダの投資会社から今年一月、訴えられました。なぜなら、計画を撤回したからということ。
　先ほどドイツの例も言いましたが、ドイツは三・一一の日本の原発事故を見て、脱原発政策に即座に切り替えました。すばらしい判断と思います。しかし、この政策変更がスウェーデンの投資会社からすれば利益を損ねるということで訴えられる。
　つまり、今、政策変更しないから大丈夫などということはどの国の……
○委員長（林芳正君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○公述人（内田聖子君）　どのような政府であっても確約できない、つまり訴えられることはないという主張はあり得ないという、甘過ぎるということです。
○委員長（林芳正君）　森君、時間が参っておりますので、終わってください。
○森ゆうこ君　済みません、時間ですので。萩原先生、済みませんでした。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文と申します。
　これまで、今日は、四人の公述人の先生方、御苦労さまでございます。
　四人のうちの三人が反対の立場ということで御意見もいただきましたし、また質問者の皆さんも、これまで同僚、先輩の議員方、大変鋭い、すばらしい質問をなされてこられましたが、方向としては反対の立場からの質問の方が多かったというふうに私思っております。
　私はまだ中立なんです。ＴＰＰをやってきたこと自体、このチャレンジは評価している部分もあるんですが、最後、アメリカでトランプさんが大統領になったので、それでひっくり返されちゃったというか、こうなってしまったことは大変残念で、もうＴＰＰを実現するのは厳しいと思っています。
　そういう状況の中で、参議院の採決が正常な形で行われるとしたらどうしようかなと迷いながら今日はちょっと質問をさせていただきますので、ちょっと逆説的な質問も多いかと思いますが、御無礼はお許しいただきたいと思います。
　ＴＰＰの交渉過程あるいは決まったことに対して、部分的に捉えれば、こんなもの日本にとって許せないとか、こんなもの市民社会にとっては許せないという部分は幾つでもあると思います。ただ、大局的に、国際政治の中で、これだけ十二か国の、経済の発展状況も全く違う十二か国の国が、それぞれの国内世論を抱えながら、妥協をしながら一つの方向性を目指すというチャレンジは私は良かったと思いますし、その中で、個別の分野でいったらみんな文句ありますよ。各国同士文句あるし、各団体がみんな文句ありますから。でも、何もなかった状況よりも、世界経済の発展に寄与する部分もあるし、あるいは国民生活に寄与する部分もある、一歩前進というふうに私は捉えているんですね。
　さあ、ただここで、ＴＰＰはアメリカが離脱ということでもう九九・九％厳しいでしょう。じゃ、その後どうするのかというのがもう委員の皆さんの疑問ですよね。アメリカを抜いてＴＰＰの十一か国でこれを協定として作っちゃおうという意見もありますし、いや、アメリカ抜いたら価値ないでしょう、圧倒的に大きいのはアメリカですから、アメリカと貿易したいわけだし。ですから、それは無理だということで、じゃ、二国間でやりましょう、こういうこともあるでしょう。でも、私は、二国間で今日本とアメリカがやったら、経済力も外交力も圧倒的に日本の方が弱いです、残念ながら。ますます厳しくなると思うんですね。そうすると、やっぱり多国間で違う形を目指すとしたら、一つはＲＣＥＰありますよね。それから、もっと大きく、将来アメリカも入れてＦＴＡＡＰというのもあるかもしれない。でも、今、トランプさんの姿勢からいうと、ＦＴＡＡＰといったって乗ってこないでしょう。じゃ、そうなるとＲＣＥＰか。
　さあ、最初に根本公述人に伺いたいんですけれども、先ほど委員の質問で、ＴＰＰが駄目になってＲＣＥＰに行くとしたらどんな条項が残っていてほしいですかというのに対して、根本公述人は、もう全て残してほしいとおっしゃっていました。希望的観測だと思いますが、私は全く不可能だと思います。
　中国主導のＲＣＥＰで、アメリカ・ファーストどころか中国は中国ファーストで来ますから、これ、もう圧倒的に中国の国内経済が有利になるような貿易交渉になっちゃいますよ。それで、中国というのは圧倒的に大きな人口と経済力と、それから政治力、外交力持っているんです。これがほかの国と全然違うんです。アンバランスは今のＴＰＰの中のアメリカ以上だと思いますよ。そうなると、中国経済というのはどういうことかというと、今、中国というのは政府が為替も操作しちゃうんですね。自分たちの国内企業が有利になるように元を安くしたり高くしたり、政治がやっちゃうんです、市場じゃなくて。こういう国なんです。そして、中国というのは国営企業をたくさん持っていて、もうみんなゾンビ化しているんだけれども、改革ができないから、貿易を利用して、投資を利用して、このゾンビが生き延びるように国益守るために必死でやってくるでしょう。
　ですから、ＴＰＰが駄目だったからといってＲＣＥＰに行きましょう、ますます日本は不平等な貿易交渉の中に入り込んじゃうんじゃないでしょうか。確かに日本の企業は中国にたくさん出ています。でも、中国は法治国家じゃないですから、政治が後から法律作っちゃうんですから。日本の企業がもうかったら、そこから税金取るために後から法律勝手に作っちゃう国ですから。それに対して世論の操作が利かないんです。共産党一党独裁で、日本のようにこれだけ意見のある議会ないんです。こっちに行っちゃったら、私は極めていびつな国際経済体系になっちゃうと心配しているんですけれども、根本公述人はいかがお考えでしょうか。
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　松沢先生御指摘のような懸念、当然にあり得る事態だと思っております。それゆえにＴＰＰを今日この時点において諦めるというような対応は取るべきではないし、せっかく仕上がっている協定文書を何らかの形で発効の段階まで持っていくような御努力を続けていただきたいと、繰り返し申し上げている理由はそこにございます。
　私どもは、最終形はＦＴＡＡＰに行くことだろうというふうに、これも理想論という御指摘を受けるかもしれませんが、思っております。でき得れば、そのでき上がるＦＴＡＡＰというのは極めて高いスタンダードに合致するような協定内容になっていることを望んでおります。もちろん、ＴＰＰが示すような全ての面での高いスタンダードというわけにはまいらないかと思いますけれども、参加各国が妥協し得る最も高いレベルのものをＦＴＡＡＰにおいて目指すべきだろうと。その意味において、ＴＰＰも今日仕上げていただきたいと思っておりますし、ＲＣＥＰ交渉も、でき上がったＴＰＰのドキュメントを見ながら、高いレベルを目指しながら交渉をせざるを得ないんだというバックグラウンドでやっていただきたいというふうに考えているところでございます。
○松沢成文君　ありがとうございました。
　次に、萩原公述人に伺いたいんですが、先ほど多国間の協定は難しいところがたくさんあるとおっしゃっていました。私もなるほどなと思ったところが多かったんですけれども、そうなると、じゃ、二国間で、韓国がＦＴＡをたくさんやったように日本もやっていけるかと。これはこれでまた難しいところがありますよね。アメリカと二国間でやったらかなり厳しいと思います。そこで、先ほど萩原公述人が言っていたのは、東アジアのやっぱり近隣の諸国、韓国とか中国とか台湾とかでしょうか、ちょっと広げてアジアというんですかね、近隣の諸国で一つの貿易圏、経済協定を作ったらどうかという御意見でした。
　ただ、ここでも私が非常に危惧するのは、やっぱり中国の存在なんですね。ＡＩＩＢでしたっけ、もうとにかくアメリカ主導の開発銀行、嫌だと、とにかくお金持っているんだから、中国のお金欲しいだろうといって対抗してつくって。もうＥＵなんかは、経済的利益がありますから、余りアジアには国際政治上関係ないですから、すぐなびいて入っちゃうわけですね。ああやってお金に物を言わせて、がんがん周りを引き込んで、ＡＳＥＡＮもそうです、それで安全保障も含めて、もう中国の帝国をつくりたいというふうに私は思えてならないんですね。
　今その経済交渉に入っていったら、私は先ほど言ったように、中国と日本では今圧倒的に力が違います、残念ながら、腹立たしいですけど、私は。でも、その中で、中国ファーストの貿易というか経済体制にのみ込まれちゃうだけじゃないでしょうか。むしろ、ＦＴＡＡＰを目指すのは理想論かもしれませんけど、より価値観を同じくするアメリカやヨーロッパも含めた広い中で中国だけが得しないようにむしろ交渉をしていく、そういう政治術も日本はないといけないと思うんですね。
　私は、中国、韓国、この近隣だけでつくっていくのはむしろ中国にのみ込まれて危険だと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○公述人（萩原伸次郎君）　おっしゃる意味はよく分かります。しかし、現実を見てみますと、中国の経済成長というのは著しいものがありまして、現在アメリカがＧＤＰ十六兆ドルぐらいですかね、中国はもう十兆ドル、日本が四・六ぐらいですか、もう完璧に中国に水を空けられているというそういう状況です。それで、貿易というのはやはり、経済成長をしている国、まさに外需ですよね、それを要するに取り込むというのが基本的なパターンということになると思うんです。それで、今やアメリカはそういう点でいえば期待はできないと自らオバマ大統領が言っておりまして、そうなりますと、やはり私ども日本も東アジアの中でどう生きていくかということを考えていかないと、将来的な道筋は極めて暗いのではないかと思うんです。
　松沢先生の御懸念は非常によく分かります。しかし、そうしたことを心配してばかりいて、現実に経済成長をし、ＡＳＥＡＮ諸国もそうですけれども、そういう諸国と友好関係を保ちつつ、そしてこちらの考えも示し、中国も、例のあのドーハ・ラウンドが駄目になったというのは、要するに、中国、インドが零細農を守りたいという、こういうことがありますよね。だから、そういう点でいうと、このＴＰＰというのは、アメリカもカナダもその他の国も物すごい大規模農業という、そういうものを抱えている国との交渉で、日本と異質な面がある。そういう点でいえば、アジア・モンスーン地域、そういう地域の言わば農業形態であるとか企業の形態であるとか、そういうものの類似性といいますか、そういうものの中からどう折り合いを付けて東アジアの経済成長を取り込むかと、これが我が国の二十一世紀の私は課題だと思うんですね。それを無視していますと、まさに完璧に日本が取り残されると。
　ですから、私は、ＡＩＩＢの話がありました。このＡＩＩＢに日本はやはり参加して中国と言わばまともに交渉をしていくという路線を私は取るべきだと思います。これは恐れていたら何も物事は進みません。今や二十一世紀はもうそういう時代になっているわけでございますので、その点を私は強調したいというふうに思います。
　以上です。
○松沢成文君　ありがとうございます。
　日本の企業も、中国市場、大きな市場です、目指して、どんどんどんどん投資で入っていきました。ただ、多くの中小企業がみんな大失敗して痛い目に遭っているんですね。もう途中でルール変えられちゃうわけです。民主主義的な法の支配がまだ確立されていないんですよね、やっぱり共産党一党支配ですし。こういうところに幾ら投資しても、後からルール変えられちゃって、もう挙げ句の果ては、日本嫌いだ、出ていけまでやられちゃう。これ、本当に危険なんですね。むしろ、私は、中国に自由や民主主義や法の支配を、これが国際的な普遍的な価値なんだということをきちっと分かっていただいてから中国と経済的に付き合わないと痛い目に遭ってしまうという心配があって、今の懸念の質問をしたわけです。
　今度、住江先生にお聞きしたいんですけれども、先生おっしゃること、よく分かります。特に、保険医の立場で、薬価の問題とか、日本のすばらしい皆保険制度、これしっかり守っていくわけで、それを壊そうとしているアメリカの医療業界許せないと、そんなものはきちっと断っていいんだと。私も、そのお気持ちも分かるし、そういう部分あると思うんですが。
　また、逆説的な質問で本当に失礼なんですけれども、それもアメリカが言っているわけですね。逆に言えば、アメリカの多国籍企業、医療団体が言っているわけです。中国を中心としたＲＣＥＰ、これ、アメリカいませんよね。これも国際的な自由貿易の協定を目指そうというものです。じゃ、こちらだったらいいというお立場ですか。非常に逆説的で申し訳ないのですが。
○公述人（住江憲勇君）　いや、そんなことは一切私言っていません。言っていませんから答えようがないですけれども。
○松沢成文君　分かりました。
　それでは、もうちょっと聞きますけれども、じゃ、多国間の貿易協定を推進していこうという自体、日本の国益に合わないというお考えでいいんですか。
○公述人（住江憲勇君）　まず、このＴＰＰの成り立ち、ちょっともう一回おさらいしてみていただきたいんです。
　最初、Ｐ４協定というのがある。これ、お互い小国同士、やっぱり世界市場にプレゼンスつくるためにお互いちょっと融通しようと、世界の市場にやっぱり名をはせたいと、そういう純粋な思いで発足したと思うんですね。ところが、二〇〇八年九月十五日、リーマン・ショックでアメリカの雇用と富が一気に失われて、そこで、それを取り戻すのは何かということを考えられて、僅かリーマン・ショックの一週間後にアメリカがＴＰＰ、これだと思って参加表明されたんですね。
　ということは、そういう小国同士の、世界の市場でちょっとやっぱりプレゼンスをつくりたいという本当に純粋な、そういうところに大国が乗り込んでくるとどういうことになるか。やっぱり強者の論理、資本の論理入ってきますよ。ですから、冒頭で陳述しました、様々なことがやっぱり出てくるわけですね。
　ですから、本当に貿易交渉の在り方というのは、そんなもう前世紀的な、植民地化的な経済覇権主義じゃなしに、やっぱりお互い対等、平等、互恵関係を結ぶような、そういうルールこそ二十一世紀が求められているんではないですかと思います。
　ですから、このＴＰＰ、これだけのいろんな問題がある中で、相変わらず情報開示せよと要求しても、黒塗り、のり弁みたいな、そんなのでやったら、そんな交渉自体がもう今の時代にはないと。きっぱり国民は拒否する世論をやっぱりつくっていただくことが肝要かと思いますね。
○松沢成文君　最後に、内田公述人に伺いたいんですけれども、ちょっと話は飛びますが、ＴＰＰ交渉の中で、国営企業、これが株を持っていて、その企業の運営も支配していると。これがはびこっていると、海外から企業が行っても同じ条件での競争ができない、政府に保護されていると。これはやっぱり、マレーシアとかベトナムとか発展途上国はまだ民間経済が育っていないですから、国がいろんな企業をつくってやっていっている途中ですよね、多いのは仕方ないので。でも、これは自由に投資をし合おうというわけですから、同じ競争条件にするためにできるだけ民営化してくださいよという方針になっていますよね。
　ただ、日本もそういう企業はまだ結構残っているんです。もちろん、経済が発展していますから、ほとんど民間に、中曽根行革やいろんな行政改革をやって移譲していますけれども。それで、日本の企業はどういうのが残っているかというと、政策投資銀行とか公的金融をやるところ、あるいは成田空港、羽田空港みたいな空港経営をやるところ、あるいはＪＲのまだ民営化されていない北海道とか四国ですよね。それからあと、郵政関係ですよ。でも、これはそれなりに今まで国営でやってきて、徐々に株を売って民営化しているプロセスに入っているんですね。やっぱりイコールフッティングの面とかね、郵政だったら、あるいは公的なサポートがないと民間じゃやっていけないという面があったと思うんですね。
　唯一、全く半国営であることが理由のない企業が一つ残っているんですよ。どこだか分かります、日本たばこというやつなんですね、ＪＴ。私、この問題をずうっとずうっと追及しているんですけれども、たばこという財は国が守らなきゃいけない公共性ないんです。むしろ、国民の健康を害して医療費の高騰にもつながっちゃっているんですね。それを日本は財務省が三四・五％の株を抱えて、たばこ事業法とＪＴ法で国内市場を守っているんです。
　ＪＴは今何やっているかというと、これ本当に多国籍企業ですよね。もう世界中で商売して、世界中の小さいたばこ会社、ＭアンドＡで買って、それでフィリップ・モリスとＢＡＴに負けない三大たばこ会社だって威張っているわけです。
　国際市場ではこうやって荒稼ぎをしておいて、国内市場では財務省の下に株も持ってもらって法律で守られている。こんな矛盾ないですよね、健康も害している、財をつくっているのに。これを是非とも民営化しなきゃいけないと思っているんですけれども、内田公述人の御意見をお聞かせいただきたいと思うんです。
○公述人（内田聖子君）　ＪＴ自体を民営化すべきかどうかは、私は意見を特に今持っておりません。いいとも悪いともお答えできないです、いろいろ勉強すれば何か答えが出てくると思いますが。
　国営企業に関しては、一番の問題は、国有企業及び指定独占企業とＴＰＰの中でいいますが、これの定義が、実はこれ大変おかしな話で、発効して六か月後、発効しないと、どの国がどの企業を国営企業と定義したのかというリストが出てこないと。大変これは問題だと思います。
　たしか衆議院の方で、質問主意書でやられたら十一社、これは今おっしゃったようなＪＲとか幾つかのものが日本政府から、日本としてはこの十一企業を国営企業とすると定義しましたが、それを本当にその六か月後の公表のときに、もっとあるんじゃないかとか、もっと少なくなっている、それはよく分かりません。
　つまり、こういう非常におかしな定義付けがされていて、分かりませんが、もし、私は常々不思議なんですが、日本の国会の中で賛否がＴＰＰ問われているんですが、ここの部分はおかしいからもう一回再交渉してこいとか、そういう再交渉を求める声というのが……
○委員長（林芳正君）　内田公述人、時間が参っておりますので、おまとめください。