Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、農村景観につきましては非常に貴重なものと考えておりますけれども、このような農村景観につきましては、農業生産活動の営みを通じて形成されるものであるというふうに考えておるところでございます。
　こうした景観を守るためには、魅力ある農村づくりに向けまして、地域の個性を生かして、多様な主体が参画できるような農村振興施策を展開していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　このため、農林水産省におきましては、個性ある魅力的な農山漁村づくりに向けまして、今後の施策の展開方向を明らかにする水とみどりの「美の里」プラン21を昨年九月に策定、公表したところでございます。このプランの中で、農業農村整備事業等、私どもの関連事業につきましても、その実施に当たり景観配慮を原則化するということを基本とした取り組みを行っているところでございます。
　また、これを具体的に進めるために、それぞれの市町村におきまして、農村地域の環境保全に関する基本的な方針として、田園環境整備マスタープランというものを作成していただきまして、この中で景観に関する事項を具体的に定め、景観に配慮した事業の展開を図ることとしているところでございます。
　こういった取り組みとあわせまして、今回、景観法に基づきまして、市町村に景観農業振興地域整備計画の策定を今回の法案の中で制度化することとしておりますけれども、この中で、景観と調和のとれた農業的土地利用の誘導を図るということを進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　こういった法制度的な仕組みとあわせまして、先ほど申し上げました私どもの事業展開に当たっての田園環境整備のマスタープラン、これらと相まちながら進めることによりまして、よりよい農村景観の形成を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○若井委員　田園風景といいますか農村景観の場合は、都市地域と違って、非常にそれぞれ個別の個性といいますか、非常に多様な地域だと思うわけですけれども、これらを一律に守っていくといいますか、そうしたことはなかなか難しいと思うんですね。
　それだけに、都市地域でも同じですけれども、地域の一種の自発的な、あるいは自立的なそうした景観保全、景観形成の工夫が必要だと思いますが、そうしたものを助長していくといいますか、バックアップをしていくという意味で、今の整備計画、マスタープランのお話は大変よくわかりましたけれども、もう一歩踏み込んで何らかの方策を考えられる、あるいは講じられる、そうしたおつもりはないのでしょうか。
○宮本政府参考人　今委員の御指摘のございましたように、農山漁村の景観というものにつきましては、農林漁業のまさに生産にかかわる農地、森林、これがきちんと適切に利用されていること、あるいは農地、森林の風景と集落のたたずまいの調和といった面、あるいは自然環境そのものの美しさ、あるいは農村特有の伝統行事、文化が醸し出す美しさ、こういったふうに非常に多様な形での農村の美しさというものがあろうかと考えております。
　したがいまして、委員御指摘のように、こういったものを一律に規制するといいますか、取り組み方針を明示するといったことは必ずしも適切ではないというふうに考えておるところでございます。
　先ほど来、国交省さんの方からも説明がございましたけれども、地方自治体におきましては、いろいろな景観条例等が現在相当数策定されておりまして、こういった中で地域の個性を生かした取り組みが行われているものと承知しているところでございます。
　こういった地域の地方公共団体による個性ある景観形成の取り組みをさらに進めるために、条例等による施策のみならず、今回の景観法等によりまして法制的な手法を付与することによりまして、法制面からもこれを支援する仕組みにすることが重要であろうというふうに考えているところでございます。
　このため、景観法におきましても、景観と調和のとれた良好な営農条件を確保するための施策を農業振興地域整備計画の体系のもとで位置づけるとともに、農地法の特例等の法制的な手当てを行うということを行ったところでございまして、こういった景観農業振興地域整備計画の策定に当たりましても、市町村が地域住民の意向を踏まえつつ主体的に取り組むことができるように措置しているところでございます。
　また、景観法案におきましては、市町村、地域住民等が中心となりまして、景観協議会を設置するという仕組みも取り入れられているところでございます。こういった仕組みも活用しながら、市町村、地域住民等による主体的な取り組みを支援することによりまして、地域の個性の発揮を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○若井委員　それから、先ほど国土交通省の皆さんにもお答えいただいたんですけれども、よく、悪名高き三面張り農業用水路、おわかりになりますよね、水路の三面をコンクリートで固めてしまうというような公共事業がかなりこれまで行われてきたと思いますけれども、これらの農業系の公共事業といいますか、そうしたものに対するガイドラインあるいは景観アセスメント、こうしたものに取り組まれる御予定はないのでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御説明申し上げました水とみどりの「美の里」プラン21におきましても、設計基準の見直しや、手引書、いわゆるガイドライン的なものの作成というものについて触れているところでございます。
　これらの具体的内容につきましては、設計基準の見直しにつきましては、いわゆる工種ごとと申しますか、逐次策定を進めることとしておりまして、平成十六年度中には農道につきまして基準を改定することとしておりまして、周辺景観と調和するよう間伐材の利用を促進する、あるいは切り土、盛り土に当たりましても、できるだけそういった部分を少なくする、こういったことを、いわゆる景観に配慮したような形での事業実施をするような改定を考えているところでございます。農道以外につきましても、逐次こういった変更を進めていきたいというふうに考えております。
　また、実際のこういった事業を現場で展開するに当たりまして、現場の事業担当者のマニュアルになるようなものとしまして手引書の作成を進めているところでございまして、農業農村整備事業におきます景観保全、形成の基本的考え方、整備手法あるいはその実際の具体の事例なんかも含めましたような手引書を平成十六年度中に作成すべく、現在作業を進めているところでございます。
○若井委員　一昔前は私たちも、観光といえばパリとかローマに行って、いわゆる大都市の超高層ビルを見るというようなことが盛んだった時代もあったわけですけれども、今や、いわゆる農村景観といいますか、そうした部分こそ日本の本来の観光立国を担う、そうしたフィールドになっていくと思います。何としても農水の皆さんのこうした意味でのより一層の努力をお願いしたいと思いますが、これからまたいろいろ議論を深めながら、この問題については継続的に一緒に考えさせていただきたいと思います。
　次に、今回の景観緑三法の一番の要諦になっていると思う部分についてお尋ねをしたいと思うんですが、景観をだれがつくるか、そうした部分についてのこの法律のあいまいさといいますか、その辺について少しお尋ねをさせていただきたいと考えています。
　今回の景観法案ですけれども、実は四半世紀前から自治体ではさまざまな多様な取り組みがなされてきております。県レベルで行われるようになったのは、恐らく十年か十五年ぐらい前だと思います。ようやっと国のレベルでも景観法というようなものが検討される段階に来たわけですけれども、この四半世紀にわたる各地域での努力、これを無視してはならないというふうに私は考えます。
　ですから、今回の景観法が、実は五百近い自治体が持っております景観に関連する条例、これにより力を与えられる、より前へ進めることのできる、そうした根拠になるということが私は本来の景観法の趣旨ではないかというふうに思うわけですけれども、この条文、法案を読んでおりますと、どう考えても、これはむしろ非常に先端で頑張っている自治体にとっては足かせになってしまうのではないかという部分も読み取れるやに思うわけです。その点について、この立法を考えておられる皆さんはどのようにこれを考えているのか、その点について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　景観法、これはむしろ、それぞれの自治体の景観条例にとって、ある意味でいうと授権をする、それを要するに裏づける、その条例をどんどん進めていい、あるいは罰則については、例えばこの法律で担保をするというような部分に力を入れるべきではないかと思うんです。
　今回の法律を読んでいますと、後ほどもう少し具体的に言いたいと思いますが、都市計画法や建築基準法が先行してしまう、景観法ではとても追いつかないというようなところが幾つも出てくるわけですけれども、景観法のいわゆる本質的な部分について、条例との関係をどのようにお考えになって立法なすったのか、その辺について、ちょっと抽象的ですけれども、基本的な考え方をお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○竹歳政府参考人　景観法と条例との関係についてのお尋ねでございます。
　今回、景観法を制定することになった一つの一番大きな背景は、景観に関する自主条例の数が五百二十四に上り、各地で自主条例による積極的な景観行政が展開されてきたわけでございますが、実は、この自主条例には、規制の担保というのが勧告どまりであり、なかなか強い力を発揮できなかった。
　それから、国の法律である建築基準法で規制が決められていると、それを緩和するのは国の法律でやらざるを得なかった。また、国税である相続税等の軽減措置をしようとすれば、やはり国の法律で措置する必要があるというような、今までの地域における取り組み、これについての限界があって、公共団体と複数回意見交換をしたわけでございますけれども、公共団体からの要望として、ぜひ我々のやっている自主的な取り組みをバックアップするような法律的な措置をつくってほしいということが強く述べられたわけでございます。
　したがいまして、今回の景観法におきましては、このような要望をもとに、景観計画の区域において、条例を定めることによって建築物等の形態意匠に対する変更命令を出すことができるというようなこととか、景観重要建造物に対する建築基準法の規制緩和等を条例で措置できるようにするというようなこと等々、条例を豊かにする、それを支えるというような観点からさまざまな措置を盛り込んでいるわけでございます。
　このように、景観法は、これまでに公共団体において積み重ねてこられました多様な努力を生かす柔軟な仕組みにするというのが一番大きなねらいなわけでございます。
○若井委員　それでは、先般大臣が御答弁になられましたけれども、この五百二十四の条例、多いといえば多いけれども、自治体の数からすれば一部ではないか、であるからして、景観行政団体は都道府県または政令市、中核市を原則とするのだという御答弁があったわけです。
　しかし、もし、これが一部であって、ほかの市町村がそういうことに取り組むべきだという趣旨であるのであれば、都道府県、中間的な段階のところの関与は原則的な部分にとどめて、むしろ一般の市町村がさらに積極的に景観行政に取り組みができるような、それを促すための方策というものがより重要である。私は、都道府県または政令市、中核市を原則とするというこの一文は余計ではないかというふうに考えるわけですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　御指摘のとおり、今後の景観行政は、やはり最も住民に近い市町村が担っていくべきと考えております。
　ただ、現在の景観行政の取り組み状況を見ますと、今先生御指摘のとおり、市町村の条例は四百五十にまでなっておりますけれども、それでもこれは全国の市町村の一四％にすぎません。一方、都道府県では、半数近い二十七の都道府県で自主条例を定めているという実態がございます。
　したがって、このような実態を踏まえて、法律制度の形としては都道府県と市町村と並べておりまして、二重規制が行われることを避けるために、一つの地域において一元的に景観行政を行う主体である景観行政団体が景観計画を定める仕組みとしております。
　ただ、市町村につきましては、政令指定市と中核市は自動的に景観行政団体となり、その他の市町村についても、手を挙げれば知事の同意を得て景観行政団体となることができるということでございます。
　この同意がなかなか得られなかったら、ほかのやる気のある市町村の意欲がそがれるではないかというような御懸念があると思いますが、我々といたしましては、この同意の基準というのは、よっぽどのことがない限りは、手を挙げた市町村に対して知事は同意を与えるというようなことで、我々の技術的な助言等でも明らかにしていきたいと考えておるわけでございます。
○若井委員　県は二十七、条例を持っているというふうにお話ありましたけれども、百万の都市から千の村まで持っているのが県でありまして、それぞれの自治体の中に入って、実態を明らかにしながら、県の条例を生かしていくということは、現実的には不可能です。やはり、基礎自治体がそれぞれの独自の個性を生かした景観形成をできるように、国としても、都道府県の方々とそういう流れの中で、ぜひ自治体がこの景観づくりに取り組めるようにお力をかしていただければというふうに私はお願いをしておきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間がなくなってきましたので急いでまいります。
　いわゆる都市再生特別措置法に基づく緊急整備地域の指定というものは、これは政府が政令で行うということになっておりますけれども、これらの内容をよく見てみますと、基本的には都市計画の緩和ということが一番の柱になっている。この緩和の内容については、都市再生特別地区の決定をする都道府県が行うというふうになっていて、実際にその事業が行われる基礎自治体、市町村というところとは関係のないところでその内容が決まってしまうということが起きるのではないか、あるいは起きているのではないかというふうに思うわけですけれども、この景観計画や景観地区の決定によって、例えば建物のスカイラインが破壊されるというようなことを本当に歯どめができるのかどうか、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　今、都市再生特別措置法に基づく緊急整備地域の指定は政府が行う、それから都市再生特別地区の決定は都道府県が行う、そうすると、市町村の意見などが反映されなくて景観がうまく守れないのではないかというような御指摘ではないかと思います。
　若干手続的なことを御説明いたしますと、都市再生緊急整備地域は、確かに政府が指定するわけでございますが、この場合にも関係地方公共団体の意見を聞いて、その意見を尊重するというような仕組みになっております。また、この都市再生緊急整備地域、そのもとになります都市再生基本方針においては、例えば東京駅、有楽町駅周辺の地域整備方針においても、東京駅舎の保存、復元と駅前広場や街路整備により、東京の顔にふさわしい景観を確保すると言っておりまして、確かに規制緩和ということが大々的に打ち上げられたわけでございますが、この都市再生の中におきましても、景観の問題は十分配慮されているところでございます。
　また、都市再生特別地区、これは都道府県決定でございますが、これは都市計画でございますから、都市計画を決めるときには関係市町村の意見を聞きますし、公聴会の開催等住民の意見を反映する措置もあるということで、具体の地区で申しますと、札幌市の都市再生特別地区では、景観にも配慮して壁面位置の制限を行っているということでございます。
　このように、それぞれの制度についても関係市町村の意見を反映できるような仕組みになっておりますし、今回の景観法というのが成立いたしますれば、より積極的に景観が守れるというふうに考えているところでございます。
○若井委員　いろいろこの法律の趣旨をよく読んでいきますと、例えば、今回の法律の中にある景観地区がもし指定ができれば、確かに、今局長がおっしゃられたようなことがこの景観法で網をかけることが可能なわけですけれども、よくよく調べてみると、この景観地区、もともとはこれは美観地区ですよね、今回の法律で景観地区に変わるわけですが、全国でわずかに二十カ所ぐらいしかありません。自治体からすれば六つぐらいしかない。非常に例外的な地区指定にしかなっていない。もし今回の景観法で景観地区を指定ができるということであれば、もう大いにこの要件をやわらかくして、一般的な自治体でも景観地区の指定が容易にできるような、そうした工夫が必要だと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　景観地区の前身である美観地区というのが六つの自治体でしか使われてこなかった。そうすると、名前が変わっただけで、この景観地区もうまく使えるんだろうかというような御心配だと思います。
　なぜ美観地区が使われてこなかったかというのには幾つか理由があると思います。
　一つは、この美観地区の何を規制するとかどのように持っていくかということがすべて条例に任されていたということで、京都とか倉敷とか大変御熱心なところはいろいろ工夫されて、努力もされてきたわけでございますけれども、やはり公共団体にとってみれば、美観地区と景観地区というのができれば、どのような規制がかかって、どのような手続があるのかということがはっきりしていないと使いにくいという面があったと思います。
　それから、やはり景観に対する国民の意識と申しますか、なかなかそこまで来なかった。ただ、景観条例、自主条例をたくさんつくっていく中で、そのような規制も欲しいという声が多数上がってきたわけでございまして、このような、なぜ美観地区が使われなかったかという反省を踏まえて、今回の景観法においては、景観地区がより広く公共団体の御要望にこたえて使えるような仕組みとしたということでございます。
○若井委員　本来的な意味での都市再生とは何かということに関係があるんだと思うんですが、昨年でしたか、東京都に二百十三ヘクタールかの超高層ビルが建ったというふうに聞いておりますが、その建物が建った周辺の地域は地価が落ち、それから床の賃貸料が落ちている。今は、昔と違って、つくればその全体のポテンシャルが上がるということはないと思います。
　むしろ、先ほどの話に戻りますと、緑地があって、そこにトンボが飛んでいたりチョウチョウが舞っているというようなものが大都市の真ん中にある、そうした町をつくることがその周辺の地価を支える、あるいは人が減ることをとめることができるという時代に入ってきたと思います。
　私は、この景観法というものは、実はそのための第一歩だと考えています。ですから、都市再生の事業が今例えば景観法とある意味でいうと抵触をするような側面を持っていることを非常に危惧している。都市再生の枠組みというものも、こうした景観法にうたわれているようなそうした考え方に基づいて、これから抜本的にその仕組みを変えていただきたいと思いますし、先般のまちづくり交付金の議論の中では、恐らくそうした部分に、非常にわずかでは、まあ、千三百億がわずかかどうかわかりませんけれども、そちらに公共事業をシフトしていくんだぞというふうに皆様が御提案をしているというふうに私は考えたいと思います。これからも大いにそちらへ公共事業のシフトということを進めていただければというふうに思います。
　今の問題、もう少し普遍化したいと思うんですが、景観法と都市計画の関係です。先ほどちょっと触れましたけれども、都市計画と景観法による景観計画で定められた制限、これは都市計画をどのように拘束することになるのでしょうか、どういう関係になるのか、その辺についてもう少し教えていただければと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　都市計画というのは、もともと、環境とか景観も念頭に置きながら、都市の健全な発展と秩序ある整備を図っていくんだということで、従来からも美観地区とか風致地区とかさまざまな制度もあったわけでございます。
　今回の景観法は、景観に関する基本的な法律として定められるということですので、今後の都市計画の運用に当たりましては、今まで以上に景観ということを明確に意識して物事を進めていく必要があると思います。
　そこで、具体的な法律の制度として、景観計画と都市計画はどういう関係になっているんだというお尋ねでございますが、景観計画というのは、厳密に言えば都市計画ではございませんで、行政計画ということでございます。いろいろな住民参加等の手続もございますが、そうやって定められた景観計画区域の中でより積極的に美しいまちづくりを図っていかなくちゃいけないというところが景観地区、これは都市計画でございまして、景観計画区域というのが届け出勧告制度に支えられて、また変更命令も一部ございますが、そういうより緩い規制の部分、それで、そのあんこに当たるような部分が景観地区として都市計画になるというような一つの大きな概念的な位置づけがございます。
　それから、景観法上、実は景観計画というのは直ちに都市計画を拘束する仕組みにはなっておりませんが、個々の都市計画というのは、住民とか関係地方公共団体の意見を聞きながら定められるということになりますので、景観計画が定められている場合に、具体的な都市計画というのは、やはり景観計画に定められているということを十分念頭に置いて、そういう決定過程の中で景観計画との調和が図られていく、このように考えているわけでございます。
○若井委員　もう一つお尋ねをしたいわけですが、先ほど景観をつくる上での三つのテーマ、町を美しくするための工夫が欠けているんじゃないかというお話をしましたけれども、今回の景観法でも、ある程度は意識されると思いますが、町の中に建ちます建築物のことであります。建物が建つ場合には、建築基準法に従って建築が建つということになるわけですが、良好な景観を形成する上で、一つでもわけのわからない建物が建ってしまえば、周りじゅうの景観が台なしになるということで、今回の法律の中にも若干そのことに触れている。
　どういう格好で触れているかというと、建築物のデザインについてはこの法律の中で物を言うことができるというふうになっておりますけれども、建物というのは、一つで町の景観を形成しているわけではないわけでして、ある幾つかの建物の群といいますか、そうしたもので町並みが形成されている。町並みが形成される中の一つの建物という観点からこの建物をどうするのかということでいえば、その色がどうであるとかテクスチャーがどうであるか、形がどうであるかという以上に、どんな場所にどんな高さのものがどんな用途でできるかということが非常に重要なわけでして、先ほどヨーロッパの景観のお話を興味深く聞かせていただきましたけれども、実は景観法というのは、要するにそうした建物の群としての法律になっているわけで、今回の法律は、その点、甚だ不十分だと私は考えています。
　地域のあり方とは別個に、個々の敷地ごとに建物が建ってしまう。例えば、先ほどの話ではありませんけれども、一般の市町村で建築確認の仕組みを持っていないというところでは、自分の町がどうなるかを決めることができない。こうした建築行政のあり方と景観形成のあり方は、全くある意味でいうと分離をしていると言わざるを得ない。
　これを連動させることなしに町の景観をつくるということは大変に制約が多いというふうに私は思わざるを得ないわけですけれども、この建築確認、建築行政と景観、この関係について今後どのように改善をなさるおつもりなのか、その辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　現在の都市計画法と建築基準法では、地域ごとに、土地利用の状況あるいは公共施設の整備状況を踏まえまして、都市計画で用途地域というのを定めます。建築物の用途、あるいは容積率、建ぺい率等の良好な市街地環境を確保するための規制を定める。建築物がそれらの規制に適合するということをまさに確認するということで、建築確認で審査をしております。
　先生今おっしゃいましたように、建築群として何か定めるということが必要な場合には、よりきめ細かい規制を行うということができるような制度として地区計画制度というのがございます。建築物の高さ、あるいは壁面の位置などの制限を行うことができることとしております。
　こうした既存の制度に加えまして、今回創設されます景観計画区域におきましては、景観行政団体が周囲との関係を踏まえまして良好な景観形成をしようと判断する場合には、建築主に対して勧告、あるいは形態意匠に関する是正命令を行うことができるということにしております。
　さらに、より強力にこのことを進めていく場合には都市計画で景観地区を定めることができるということでございまして、これによりまして、市町村長による建築物の形態意匠に関する認定を義務づける、それから、都市計画で建築物の高さあるいは壁面の位置等を定めることができるということになっておりまして、従来からの制度に加えましてこのような制度ができることによって、さらに良好な景観形成が十分図られていくものと考えております。
○若井委員　もしも、この地区計画制度で良好な景観が、町並みづくりが事実上可能であるのであれば、今さら景観法をつくる必要もないのかもしれません。何でこの地区計画制度ではそういうことができなかったのか、このことをもう一回、反省というと変ですが、よく考えてみながら今後の景観行政を進めていかない限り、私は、新しい法律、屋上屋を重ねるにすぎないんじゃないかというふうに考えます。
　自治体として、建築の確認という仕組みではなくて、例えば、ブロックの中、先ほど景観地区を決めるのは非常に難しいということをちょっと触れましたけれども、その中については建築を確認ではなくて許可の制度に変えていくとか、そうしたことをこれからぜひ検討していただきたい、これはお答えは結構でございます、そういうふうに私は考えています。
　最後に、今の件も含めまして申し上げたいことでありますが、都市計画や建築行政、あるいは先ほど河川や道路のお話もございましたし、農業地域の問題もありました。これらに共通をして、これから国づくりの二十一世紀のあり方のテーマとしての景観というものを位置づけるのであるならば、先ほど岩崎委員がヨーロッパの御審議をなすっているときに私もその点については考えておったんですけれども、景観権というものは、もうある意味でいえば、これからの地域をつくる、都市を再生するためのまず第一のいわゆる要諦にならなければならない。要するに、個別ににょきにょき建物が建つような町は、これからは人に捨て去られていくんだ。つまり、人口は三千万も減るわけですから、つまらない町は人が住まなくなる、つまらない農村には農業をする人がいなくなるという時代に必ずなります。ですから、この景観権というようなものを、ちゃんとした町の哲学を持った、そうした国土づくりをするためにこの景観法が出てきたというふうに考えたい。
　今のこの景観法は、単なる行政計画でありますよという御説明はありました。確かに、そこまで日本人の意識が醸成をしていなかった。しかし、これからは違います。
　ですから、私は、今回の景観法は是とするとしても、これは一つのいわゆる一里塚にすぎない。さらに先へ進むためには、先ほど申し上げたような、個別法を通じてそれが生きていくような、ヨーロッパにはありますよね、先ほど議論がありましたけれども、憲法に、憲法というので大げさであるならば、景観基本法というようなものをここでつくっていくという努力に着手をすべきではないか。その第一歩として今回の法律があるんだというふうに私は考えたいと思うんですけれども、最後に、大臣にその点について御見解を伺いたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども政府参考人から御答弁をさせていただきましたように、今回の景観法は、景観に関する基本的な法律、全国レベルでは基本的な法律として定めさせていただいております。
　委員は、都市計画あるいは建築物の基準を許可制にするような細かいこともあわせて初めてこの法律がワークするのではないかというような御指摘であったと聞いておりましたけれども、そういう法律と一体となって景観に関する具体的な取り組みを可能とする実効性をも備えたものであるということも、政府参考人から御答弁をさせていただいたところでございます。
　委員はここからさらに一歩進めまして、先ほどの岩崎委員との議論の中でありました景観権、環境権等々の憲法での明記、良好な景観を定着させるためにはさらに踏み出していけ、こういう御指摘であったと思いますけれども、憲法論議が今なされている中で、これだけを先取りして景観権みたいなことの議論はできませんけれども、やはり委員の御指摘は、この憲法論議の中で十分に私はなされているべきであると個人的には感じております。
　ただ、単に景観権というものを憲法に位置づけたとしても、内容をきょう御議論いただいているような実定法で定めていかなければ、理想でしかない。そういうことをあわせて、今委員御指摘のとおり、景観行政にとっては大きな一歩ではあるんですけれども、この一歩を二歩、三歩、四歩と進めていく努力というものを関連法律の中で取り組ませていただきたいと考えております。
○若井委員　確かに、憲法について触れたのは二、三歩勇み足だったかもしれませんが、景観基本法というようなものをさらに進んで定めていくということを御提案申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、景観緑三法の法案の審査ということで質問させていただきます。
　まず、景観というものの考え方ですね。我が国の景観を考えてみますと、例えば、その昔、江戸時代、城下町、門前町、そういった形で町並みというのが発達してきた。しかしながら、戦後、都市化が進む中にありまして、なかなか一貫したまちづくりが行われてこなかった、そういう面も指摘できると思うんです。
　例えば、ヨーロッパの町並みを見た場合に、ヨーロッパのまちづくりというのは、五年、十年でできるわけではなくて、百年、二百年、または五百年、そういう単位で町というのがつくられてきた。そういう中にあって、お互いのコンセンサスができながら町というのがつくられてきて、特に観光の視点からいってみましても、欧米の町、特にヨーロッパの場合には、歴史と伝統を感じさせる町並みがあるというふうにだれもが感じると思います。
　その一方で、我が国の町並みを見た場合には、なかなか、特に都市化がされている町並みというのは一体どうなっているか。東京の例を掲げてみますと、例えば、屋外の建物のデザイン、高さ、ばらばらであるだとか、または色、大きさのふぞろいな看板、そういったものが無秩序に並んでいるということで、なかなか町並みがきれいだというふうな評価はされていないと思います。
　そういった中にあって、今回この景観緑三法というのが提案をされましたけれども、そもそも小泉内閣も、観光立国という視点を持ちながら政策の柱として掲げていると思います。私ども公明党も、昨年の衆議院選挙のマニフェストでもこの観光立国のことをしっかりと掲げまして、二〇一〇年までに今五百万人の訪日観光客を一千万人にしようと、政府と歩調を合わせるかのようにマニフェストで掲げさせていただきました。
　そういった部分で、例えば外国の方が日本に来たときに、そういった景観、町並み、これに対してどのような感じを抱くのか、ここら辺のところはなかなか問題があるのではないか、こんなふうに感じます。
　そういった観点から見ましても、今回の景観緑三法という法律案は、我が国の景観を美しくしていく、また豊かなものにするということで、画期的な法律であるというふうにも評価をしております。景観行政にとって大きな前進であると評価しておりますけれども、また、屋外広告物法や都市緑地保全法をあわせて改正することによりまして、景観全体の問題というのをとらえている、これも大変有意義な観点であるな、このようにも思います。
　ただ、法案の内容については、疑問または懸念、こういったものを感じるところがありますので、その点についてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず、景観法というのは、良好な景観の形成を促進するための法律であるということですけれども、どのような景観を良好な景観というか、これは地域によって異なるわけですね。また、人それぞれの価値観によって異なっていく、百の町があれば百種類の景観のよさというのがあると思うんです。
　我が国の景観行政というのは、まず、景観条例に基づいて、地方公共団体の取り組みが中心であった。今回の景観法の制定によりまして、逆に地方公共団体の取り組みに枠がはめられることになるのではないか、また、個性あるまちづくりというのが、一つの法律によって逆に画一化されるのではないか、こういう懸念を一つ持っております。
　もう一つの懸念というのが、今回の法律によって規制がなされていく、逆に、規制されることによって地域経済というのが阻害されていくのではないか、こういった問題点もあるのではないか。
　特に、私自身も考えているのは、規制というのは基本的にない方がいいんだろうな。それぞれが自立をして、そして自立した中で町ができていく、またはそれぞれのいろいろな制度ができていく、こういう方がやはりいいのではないかなと思っているんですが、景観の形成のための規制、これが私権制限にもいろいろとぶつかってくるのではないか、こういうような懸念があります。
　今までの規制というのは、特に国土交通省関連でいいますと、建築物の安全性、または国民の生命身体へ直接影響を与える、こういった部分に対してはきっちりと規制をしてきたと思いますけれども、景観というと、先ほど申し上げましたように、価値観の問題というふうになってきます。そういったところでの規制というのが果たしてどこまでできるのか、こういうところが私自身の今の問題意識の中にあります。
　そこで、私自身も、新聞記者時代、いろいろな行政の取材をしたときに、特に自治体の取材をしたときに感じたんですけれども、今から二十年ぐらい前になりますか、そのころ、いろいろな再開発というのが駅前で行われますと、どの行政、いわゆる公共団体も、再開発というとすぐビルを一個建てて、それで再開発、駅前が立派になりましたねというような感覚だけで、どの町を見ても同じような再開発が行われていた、金太郎あめみたいな形になっているな、このようにも感じました。
　そういった観点も踏まえて、まず大臣にお伺いしたいのは、今回の景観法の制定によりまして、個性あるまちづくり、これが果たして実現していくのかどうか、景観法の制定によりましてかえって画一的になるのではないかな、こういったことに関してどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　高木委員が御指摘のとおり、良好な景観という名のもとに、画一的にこれが良好な景観だといいますと、逆に画一的なまちづくりというふうになってしまうんだと思います。
　しかし、今回の法律案は、先ほど来の御議論の中にもございますように、市町村、県が個性を生かした景観行政に条例等々の制定によって取り組んでいるものを支援するということを制定の趣旨とさせていただいているところでございます。
　具体的に若干申しますと、その手法についても、面的に建築物のデザインや色彩を制限する景観計画区域や景観地区、地域のシンボルとなる建築物を保全する景観重要建造物制度、あるいは住民が地域の景観のために自主的に結ぶ景観協定など、地域の実情に応じた施策が講じられるようバリエーションに富んだ多様な選択肢というものを用意しております。
　こういうことによりまして、各地域において魅力ある景観形成が、委員が御指摘のように、良好な景観という名のもとに画一的なものにならないようなことを期待しているところでございます。
○高木（陽）委員　今大臣が答弁していただきましたように、良好な景観形成のために選択肢を用意する、それで公共団体が自由に選択し活用できる仕組み、これはこれで評価をしていきたいと思うんですが、一方、今回の景観法で、景観計画区域における変更命令、または景観地区における認定制度、いざというときの強制力を持った規制手法も導入されている。
　こういった規制手法によりまして過度の私権制限にならないように、どのような措置を講じているかについてお伺いをしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案におきまして、景観計画区域におきます変更命令や景観地区における認定の仕組みなど、新たな規制を導入しておりますが、これは公共団体からの要望を踏まえて、ぜひ自主条例をバックアップしてほしいという要望にこたえたものでございます。
　そして、このさまざまな新しい仕組みというものは、建築物の建築等の行為自体をとめるものではございませんで、デザインとか色彩について、地域住民の意見を反映させながら策定される地域ごとのルールに適合させていこう、こういうものであるわけでございます。
　具体の手続でございますけれども、まず最初に、景観計画の策定に当たりましては、公聴会の開催等住民の意見を反映させる、こういうことが義務づけられておりますし、都市計画区域等に係る内容につきましては、都市計画審議会の意見を聞く必要がある、これも法律に書いてございます。
　また、景観地区の決定自体につきましては、都市計画そのものでございますので、公告縦覧、都市計画審議会への付議の手続を経る必要があること、それから、条例で定めますれば、景観審議会等の第三者機関を関与させるということも可能になるということで、いろいろな角度から住民の皆様方の意見を十分に取り込める内容となっているわけでございます。
○高木（陽）委員　次に、地域経済との関連について御質問したいと思いますが、先ほど、冒頭に申し上げましたように、さまざまな私権制限をすることによって地域経済を阻害してしまうんではないか、こういうふうな疑問を呈しました。
　先日、大臣が本会議での答弁におきまして、伊勢市や北九州市、良好な景観形成が観光客の増加をもたらして地域の活性化につながっている、これはこれで大いに理解はできるんです。良好な景観形成とその地域の活性化、これがうまくマッチして車の両輪のごとくいけばいいんでしょうけれども、逆に、規制の程度によりまして、反対に地域経済を阻害する場合もあるのではないか、このようにも考えますけれども、このところについてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　うまくいった例として伊勢市と北九州のお話を本会議でさせていただきましたが、このほかにも、川越市とか近江八幡等々で見ますと、昔の町並みを保存することによって観光客が新たに来るようなものとか、電線の地中化等々で良好な景観をつくることによって経済が非常に活性化するというような例がほかにもたくさん、全国で見ますと見つけることができました。
　政府参考人からも今答弁しましたけれども、景観計画の策定や景観地区の決定手続においては、もちろん住民の皆さん方の意見を聞きますので、今委員の御懸念のような、そういう規制によって経済活動が阻害されるというようなことがあるならば、そこで声が出てまいりますので、そういうものを除去することができる。あるいは、景観審議会や第三者機関の関与などの手続を付加することも可能となっておりますので、今委員の御指摘の点は必ず俎上に上がってくる。こういうことを二重、三重にも重ねまして、規制が過度とならないように考えておりますので、その前の段階で委員の御懸念を払拭するように仕組ませていただいているつもりでございます。
○高木（陽）委員　わかりました。
　続きまして、公共事業の問題なんですけれども、公共事業というのはとかく批判をされがちなんです。やはり、道路公団の民営化問題でもそうでしたけれども、ネットワークとして必要だということですとか、まだまだ公共事業としてかかわっていかなければいけない地域または施設等々があると思います。
　そういった中で、今回の景観法には、景観上重要な公共施設を景観重要公共施設、こういうふうに位置づけています。その整備に当たっては、周囲の景観との調和を図らなければならないということとされていますけれども、逆に、こういった制約が地域にとって本当に必要な公共施設の整備を阻害する、こういうことにならないか。もちろんデザイン等をしっかり考えればいいんでしょうけれども、こういった規制が必要な公共事業の実施を阻害することにならないかということについてお伺いをしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、公共施設は我々の生活に不可欠なインフラでございます。また、一方、地域の景観にとりましては、プラスの意味でもマイナスの意味でも大変大きな影響を与えるということでございまして、先ほど来、ガイドラインの話でございますとかアセスメントの話が出ておりますが、公共事業の実施に当たりましては、歴史や文化に根差した地域の良好な景観との調和を図っていくことが非常に重要だと思います。
　したがって、景観法におきましては、公共施設を単なる規制の対象だというようなとらえ方をするのではなくて、公共団体が定める景観計画におきまして景観重要公共施設というような位置づけを与える。その場合には、公共団体は公共施設の管理者に協議して同意を得るというような丁寧な仕組みを用意しているわけでございます。
　このような制度によりまして、地域の景観と調和した公共施設の整備を促進するために、国土の保全とか経済基盤の強化といった観点から、公共施設に求められる機能と良好な景観の形成のための地域の要請との調和を図るというようなことをできるものですから、公共事業の実施を阻害するというものではないと考えております。
○高木（陽）委員　時間も限られておりますので、最後の質問になると思いますが、先ほどから何度も言っている良好な景観、これは価値観によって大分変わってくる。例えば、落ちついた色彩の町並みがいいという人もいれば、派手な町並みがいいという人もいるでしょうし、そこら辺のところは本当に主観の問題である。千差万別の景観の考え方だと思うんですけれども、特に、どのような地域でどのような規制を行うかについては、景観計画区域における変更命令、景観地区における認定制度のような強力な手法を含めて、これは公共団体が判断していくということにされています。
　したがって、公共団体が主体的な判断に基づいて良好な景観の形成に取り組むといっても、その判断過程において、住民の意思を幅広く反映して、景観法に基づいてその規制が地方公共団体の恣意に基づいたものとならないよう、また規制が乱用されることがないようにする必要があると思います。
　そこでお尋ねしますが、公共団体の恣意的な規制または規制の乱用を未然に防ぐ手だて、こういったものが講じられているかどうか、御説明をお願いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　公共団体の恣意的な運用、こういうものを防ぐためにどのような仕組みが盛り込まれているかということでございますが、例えば、景観計画を策定する際には、公聴会の開催等住民の意見を反映させる手続を義務づけております。
　また、第三者機関の関与、こういうことも条例によって付加するということで、恣意的な運用を防止する仕組みがございます。
　また、景観計画の区域よりもより厳しい規制を行う景観地区については、都市計画としてのさまざまな手続があるということで、いろいろな形で恣意的な運用が抑制されるような形になっております。
　このように、これらの手続を景観法上措置することによって、景観計画や景観地区による規制には、第三者によるチェックが可能な仕組みとなっていますので、今御指摘の御懸念はないようにと考えているわけでございます。
　なお、国土交通大臣は、市町村長が景観地区等において処分を怠っているというような場合で、国の利害に重大な関係がある建築物に関してということになりますと、市町村長に対して、必要な措置をとるべきことを指示するというような手だても講じられているところでございます。
○高木（陽）委員　時間が参りましたけれども、今回の景観法の問題で、景観を整えていく、良好な景観をつくる、そのための法律ということで、これは光の部分。しかしながら、一方で、先ほどから申し上げた、逆に地域がそれによって経済が停滞をしたりだとか、逆に私権が制限される、さらには、価値観がいろいろあるわけですから、そういった中でマイナスの部分、影の部分というのもあると思います。
　特に自治体、今竹歳局長が答弁されましたけれども、事前に公聴会等々でしっかり住民の意見も反映すると言いますが、これはこれでまた大変なのは、公聴会等でいろいろな意見が出ると思うんですね。これをまた一つにまとめるというのが大変。そこに参加をする人、もっと言いましたら、例えば十万人の都市がある、十万種類の意見があるわけですから、そういった中での価値観をどうやって集約していくのかというのも大きな課題であるだろう、そういうふうにも思います。
　ただし、冒頭に申し上げましたように、今回の景観緑三法というこの法律案は、やはり画期的な、これからの日本の観光立国を含めて、さらに活性化をさせていくために重要な法案であるということを申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穀田委員　法案に沿って質問します。
　最初に、景観とは何かという定義がされていないように私は思うのです。そもそも景観とは何を指すか。そして、良好な景観とはいかなるものか。そして、良好と判断する基準は何か、判断する主体は何か。この基本的な、一番最初の取っかかりになるところについて、まずはっきりさせていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　良好な景観と申しますのは、それぞれの地域に固有の自然、歴史、文化等に基づき判断されるべきものであることから、景観法では、何が良好な景観であるかについて、地域の実情に最も精通した公共団体の判断にゆだねるということにしております。
　そして、各地域において目指すべき景観のあり方を決める上で、地域住民の合意を図っていくということは非常に重要でございますから、基本理念におきまして「地域住民の意向を踏まえ、それぞれの地域の個性及び特色の伸長に資するよう、その多様な形成が図られなければならない。」と規定した上で、景観計画や景観地区を決定するための手続として、公聴会の開催等の民意を反映する手続を経ることを義務づけております。
　また、地域における良好な景観の形成について、より積極的かつ主体的に住民が参加する機会を確保するため、都市計画と同様に、景観計画についても住民やＮＰＯ等からの提案制度も設けているということでございまして、これらの制度が適切に活用されることによって、地域固有の特性に根差し、地域住民の合意に支えられた良好な景観がそれぞれの地域で形成されていく、このように考えているわけでございます。
○穀田委員　後半の方は形成される過程の話をしているんですね。ちょっと私、今の話を聞いていると、一体景観とは何かということを聞いているんですね。だから、形成される過程において住民の合意だとか、それは当たり前の話であって、後ろの方の話は少し違うんじゃないかと思うんですね、私の基本的な質問で。
　何で私、聞いているかというと、第二条の「基本理念」というのを見ますと、例えば三項に、今お話があったように、「良好な景観は、地域の固有の特性と密接に関連するものである」、こうした上で、「地域住民の意向を踏まえ、」とあるわけですね。そして、合意だとか根差したとかということを一生懸命局長は言うてはるんだけれども、その後ろの方、今から質問する話を先に言われても、ちょっと違うんだけれども。
　問題は、そこでやはり今合意ということをわざわざ言ってはった意味が私はあると思うんですが、地域住民というのは、意向を踏まえるというんじゃなくて、一体だれがそれでは良好な景観と判断するのかという疑問が出てくるから言っているんですね。
　それで、判断の基準については、今一番最初の方でお話があったように、こう言っていましたね、それぞれの地域の自然、景観、歴史、文化等の事情により、それは異なるのは当然だと思うんです。問題は、良好な景観を判断する主体はその地域で生活している住民であるべきではないか、ここを聞いているんです。それでいいんですね。
○竹歳政府参考人　なぜ外国でこういう景観に対する法律が前からあるのに日本でできなかったかというのは、まさに、良好な景観とはだれが判断するのかということで、国の法律で定められるかということについて非常に迷ってきたということだと思うんです。ただ、そういう中で、景観というのは地域地域でつくられていくものだということで、各地域で条例でやってきたわけですけれども、やはり条例では限界があるということで、地域から声が高まって、国がバックアップしてほしいということで初めてこの法律に踏み出したということでございます。
　したがって、地域の良好な景観、定義がないじゃないかということでございますけれども、まさにそういうことは地域地域で、公共団体、市町村中心でございますが、そういうものと地域の住民の方々がいろいろ考えてつくっていかれるものだ、こういうプロセスが非常に重要だということでございます。
○穀田委員　プロセスが重要なのは、それはわかり切ったことなんですよ。私は、そこで、この考え方の基本になっている法といいますか、それから計画というもの、御承知のとおり、美しい国づくり政策大綱、それから観光立国行動計画、都市再生ビジョン、こうなっているんですね。大体その三つが基本だと思うんです。
　そこで、今参考人からお話があった、地域という問題、あるというふうに言われていますけれども、私は、この三つを読んでみて、二つ共通している特徴があるなと感じるんです。
　一つは、歴史的な景観や自然環境が何ゆえに改変されてきたのか、私に言わせれば破壊されてきたのか、そういう分析が極めて不十分だ。何とかしなければならぬ、それはわかるんですよ。だけれども、なぜそうなったのかということが極めて不十分にしか私は思えない。
　それから二つ目に、生活のにおいがないということが私はあると思うんですね。つまり、景観というのは、何か建造物やその他という話じゃないんですよ。やはり、そこに住んでいる人があって景観があるんですね。私はそういう思想を持っています。だから、町並みや良好な自然だとか、農山漁村というけれども、そこ自身に本来生活がある。それがあって形成され、それが守られてきて、それが一体となって景観を形成しているという立場が大事だ、特に私はそう思っているんです。そこだけはちょっと指摘しておきたいと思うんです。
　そこで、第八条四項で、「景観計画」に、全国総合開発計画、各圏整備計画等、国の計画との調和が保たれるものでなければならない、こう書かれていますので、その点についての説明を求めたいと思います。
○竹歳政府参考人　今御指摘の景観法第八条四項は、景観計画は、国土計画等との調和が保たれたものでなければならないとしておりますけれども、この規定は、景観計画を定めようとする際、法律に基づいて既に先行的にいろいろな広域的な計画が定められております。その場合に、国土計画とかいろいろな地方計画とか、内容は、どこまで即地的、具体的か、景観計画とどういう関係になるのかということは、いろいろな計画ごとに異なってくると思いますけれども、先行的に法律に基づいて定められた広域的な計画と景観の計画というものは調和しなくてはいけないということが求められております。
　特に、より具体的なケースで考えますと、公共施設の計画について、国民にとって必要な公共施設と景観との調和を図るということが必要なわけでございまして、その公共施設に関する先行的な計画があるというときに、景観計画に景観重要公共施設として位置づけるということで、景観上よりよいものにするなどの配慮、こういうことができるようにしている規定でございます。
○穀田委員　私、この条項は少し、いろいろ問題があるんじゃないかと考えているんです。
　といいますのは、今、参考人は調和と言いましたね。広域的な計画が先行しているものがあるから、それとの調和が必要だ、こう来ます。
　そこで先ほどの私が言った反省がないというところに出るわけなんですね。つまり、今まで、国づくりの方針や計画が必ずしも自然環境や景観を守ることになっていない。この間、ずっと私どもこの国土交通委員会で道路問題を議論してきました際に、私はそういう立場から物を言ってきたことは御承知だと思うんです。
　国づくりというマクロで考えた場合、私がこの間指摘してきたのは、五全総に言う二十一世紀の国土のグランドデザインなど、いわば高規格幹線道路建設や大規模開発計画を中心にした国土計画が基本に据わっているのが今の現状と違うか、これでよいのかということが随分いろいろ問題になっていて、参考人の方々も含めて、そこまではいろいろあるけれどもという前提つきでいろいろ話をしてきたわけですよ、この間。
　そうしますと、私は、調和というのではなくて、ある意味では、地域の景観計画と国の計画の双方が歩み寄り、調整するという考え方が筋ではないかと思うんですね。何か調和したら、要するに、何とかしてくれというんじゃなくて、やはり、今の新しい考え方のもとで、前のそういう先行計画も含めて、それは、公共施設の計画についていろいろ議論するのは当たり前ですよ。そうじゃなくて、そのような計画全体についても、そういう調整という角度で物を見る必要があるんじゃないかということを言っているんです。それはいかがですか。
○竹歳政府参考人　公共施設の問題でございますが、公共施設、むだな公共事業をやらないということで、効率的、効果的な社会資本整備を進めるということを行っているわけでございますが、結局、そういう公共施設によっては、広域的な効果があるもの、市町村だけではなくて都道府県、地域全体に効果のあるものがございます。それは一つの公益でございます。また、景観ということで、身の回りの景観というのも一つの公益ということがありまして、これは両方の公益の調整の問題になると思います。
　なお、一般論として申し上げますと、景観法という基本的な法律が制定されたわけでございますから、国土計画や地方計画等におきましても景観というのが従来以上に重要なものになって、いろいろな機会をとらえて、そういう観点からの見直しということも行われているものではないかと思います。
○穀田委員　そういう方向、つまり、新しい考え方をとっているわけですから、そういう意味でいいますと、私がこだわっているのは、何も調整と調和という言葉にこだわっているんじゃなくて、今の景観というものを、新しい角度から物を見るという、新しい意味からの再検討というのは必ず必要になるよということを言っておきたいと思うんです。
　もう一つだけ聞いておきたいと思うんです。住民の計画段階での参加の権利について聞きたいと思うんです。
　景観計画策定の手続、第九条では、「あらかじめ、公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。」一等最初に参考人から説明がありましたけれども、同条七項において、手続に関して、「条例で必要な規定を定めることを妨げるものではない。」とあるけれども、この条文は都市計画法の十六条並びに第十七条の二と同じ表現であって、どこに住民の計画参加の権利が明示されているのか、お示しいただきたい。
○竹歳政府参考人　住民参加の権利がどこにあるのかとおっしゃいますれば、それは、第九条のやはり一番最初のところに、「公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずる」と義務づけているわけでございますから、これほどの住民参加の権利の確保はないと思います。
　それから、御指摘の、手続に関する事項について条例で必要な規定を定めるというのは、先ほど来から申し上げておりますように、いろいろな補完的な手続を地域地域の状況に応じて定めていいですよと書いてあるわけでございます。