Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井議員　けさほどの質疑からも、自民党の河村委員それから鈴木委員、伊藤委員とも、今回の教育予算の充実のためには、何といっても財源措置が不可欠だというような御答弁がございました。もちろん、私どもは、法案の趣旨として、今回また新たにちゃんとした形で法文化いたしたわけでございます。
　教育における国の責任というのは、水準の確保、機会の均等、そのために教育予算の充実が、財政措置が不可欠であるというふうに考えております。我々が提出しております日本国教育基本法案、この中で、十分な教育予算を確保するために、第十九条と第二十条におきまして、教育の振興の基本計画の策定と予算の確保の義務を定めております。
　具体的に申し上げますと、少人数学級の充実や習熟度別に応じた教育指導などのために必要な教職員の配置、それから学校施設の耐震化、これは最近国会の中でも大変に問題になっております。それから空調設備等の配備、それに加えてスクールバスの運行の実現、それから将来の就職の指導などをするスクールカウンセラー等の配置など、こうした環境整備を行うために、何といっても予算の確保が必要でございます。
　その趣旨を明確にするために、民主党として、学校教育の環境整備の推進による教育振興に関する法律案を提出しております。立法者の意思として、今申し上げたような内容を法律の条文に具体的に書き込んでおります。
　私は、教育というのは、合理化、効率化という言葉が最もなじまない分野だというふうに考えております。総理が持たれております経済財政諮問会議において、これは二〇〇六年の基本方針の中に、「文教予算については、子どもの数の減少及び教員の給与構造改革を反映しつつ、以下の削減方策を実施することにより、これまで以上の削減努力を行う。」というふうに明記されておりますが、先ほど来の答弁をお聞きしますと、これも方針を変えていただけるのではないかというふうに期待を申し上げたいところでございます。
　そして、先ほど来のこの教育特の委員会での質疑を、私もずっと質問に立ったり聞いたりする中で、与党の皆様に、私どもが出しているこの法案、賛成していただけるのではないかと強く確信をいたしました。ぜひ、否決することなく賛成していただきたい、皆様に御理解を求めたいということを申し上げたいと思います。
○松本（大）委員　政治の意思として、未来への投資については惜しみなくしっかりと確保していくんだという力強い御答弁、明確な御答弁だったというふうに思います。ぜひとも、与党の皆様にも、我が党が提出をしておりますこの教育環境整備法、御賛成をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
　いや、私はきょう、本当に総理とのやりとりができると思って、楽しみで来たんですよ。大臣、次回文部科学委員会でたっぷりと胸をおかりしますから、きょうはちょっと、もう私みたいな若造の議員が総理とやりとりさせていただくことなんてめったにないんですから、ちょっとこれはぜひ大きな度量を示していただきたいなというふうに思います。
　時間の関係もありますので、法律に従って議論をしろというお話もありますので、免許の見直しについてお話を進めたいと思います。
　子供にとって教師こそが最高の、最も重要な教育環境であるという点については、私たち、多分与野党間で意見が一致しているんじゃないかと思うんですね。総理も本委員会の答弁でまさにおっしゃっていらっしゃいましたけれども、教育はまさに人材、人でありますと。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、そうであるならば、やはり、今のように二週間から四週間の教育実習、言ってみれば、言葉はちょっと適切ではないかもしれませんが、お客様のような形で、二週間から四週間の教育実習でよしとするのではなくて、そもそも、しっかりとした教育実習の中で、一体全体自分は教師に向いているんだろうかという適性をみずから判断されたり、あるいは、実際にこれから教壇に立つに当たって自分に欠けているところは何だろうなとしっかり認識をしていただいたり、そういう期間を十分に設けていく。入り口の段階、つまりは養成段階にやはり手をつけていくべきではないかという立場に私たちは立っているんですね。
　そもそも、教壇に自信と誇りを持って立てないような方はつくらない、教壇に立たせない、こういった、教員養成、入り口の段階に手をつけていかなければ、政府案のように、十年ごとに三十時間の講習を受けていただいて、そして修了しなければ認定をしないというだけの免許更新制では、私は、今求められているような教員の資質の大幅な向上ということは図れないのではないかなというふうに思いますが、教育はまさに人材、人であるとおっしゃった総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　確かに、委員が御指摘になったように、教員の研修課程を充実させていくということはこれは課題であろう、私もそのように思います。
　よく例として挙げられるフィンランドにおいても、先生の方々は修士を出ておられるということであります。しかし、他方、日本におきましては、短大、学部、修士、それぞれの課程で教員が現実には養成されているという現状もありますし、現在の修士課程のいわば定員の数と、必要とされる教員の数、これが大きな乖離がある中において、一足飛びにそちらに行くということはなかなか難しいのが現状であろう、こう思います。
　その中で、我々政府・与党としては、まず、現実にできる限り、今委員がおっしゃったように、人材、子供たちを教える大切な教師、この人材を育てるための仕組みをより向上させていきたい、その結果、教育の質を向上させていきたい、こう思います。ですから、免許制度の改革だけではなくて、大学の教員養成課程の改善充実を図っていかなければならない、私もそのように認識をしています。
　そこで、教員養成の段階で教員に必要とされる基礎的な資質能力を養うことができるように、教員養成カリキュラムの改善や、より高度の専門性を備えた教員を養成する教職大学院制度、これは平成二十年までにということなんだろうと思いますが、その創設を行うこととしております。
　今後とも、教員免許更新制だけではなくて、これに加えまして、こうした施策を実施することによって質の高い教員の確保に努めてまいりたいと思います。
○松本（大）委員　教員の研修課程を充実していきたいという方向性については賛成されているというふうに、私たちとそんなに方向性においては違いはないのかなというふうに受けとめましたが、だとすれば、現状はこうなんだからなかなか変えていくのは無理があるよねというような御答弁ではなくて、戦後レジームからの脱却とおっしゃっているんですから、これは思い切って、抜本的に、もう入り口の段階から、根本から変えていくんだという気概を見せていただければ、内閣の最重要課題、そのとおりだなというふうに、見ていらっしゃる国民の皆さんも納得をされると思うんですが、残念ながら、できる限りというようなことで、一歩踏み込んだ改革にはなかなか及び腰なのかなという気がいたしました。
　総理は、ことしの施政方針演説で、たしか福沢諭吉翁の言葉を引かれて、「出来難き事を好んで之を勤るの心」というふうにおっしゃっているわけでありますから、なかなか今のシステムでは難しいかもしれないけれどもというようなことはおっしゃらないで、ぜひとも、ここにあるとおり、困難なことをひるまずに前向きに取り組んでいただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　もちろん、民主党の提出者にもこれから聞きます。
　今、総理からはそういう御答弁だったんですが、私は、やはり入り口の段階、教員養成段階に手をつけない限りは、これは抜本的な教員の資質能力の向上には資さない、余りにも今回の政府案は小粒な微修正にとどまっているのではないかな、腰が引けているのではないかなという気がするんですが、今の総理の御答弁をどのように受けとめられていらっしゃるのか、今回の提出法案の中身、それからそのねらいも含めて、提出者にお伺いします。
○田島（一）議員　お答えをいたします。
　松本委員が御指摘いただいたように、教員全体の資質を向上していくためには、入り口、いわゆる教員養成課程での改革が何より重要だという観点から、私ども、今回のこの免許法の改正案を取りまとめさせてもらいました。
　今し方お尋ねをいただいたとおり、私どもは、養成段階、今現在は四年間の学士ですけれども、さらにもう二年間ないし三年間、修士課程を加えて、大学院の修士という資格を持った上で教壇に立っていただく、そういうことを盛り込んだ免許制度であります。
　ただ二年間学べばいいというだけではなくて、しっかりと一年間は現場で教育実習を積んでいただくということを課程として盛り込みました。その一年間は、今日の教育実習が二週間から四週間と御指摘いただきましたけれども、おっしゃったように、お客様的な存在で学校現場に入るのではなく、例えば学級の副担任のような位置づけで、しっかりと子供たちの教科指導も、そしてまた学校運営等もしっかりと見、聞き、そして、自分が本当に教師として向いているのかどうか、自覚と、そして自信を深めてもらうためのそういう課程としてこの修士課程をしっかりと盛り込んでいきたい、そんなふうに実は考えております。
　今し方総理は、前向きな御回答をいただいたかのように私も最初は受け取ったんですけれども、結果的には、政府としてはいろいろな条件が整わないから困難だというふうに、しりすぼみのようなお答えだったというふうに思います。今回、本当に教員の資質向上を図るとお考えであるならば、私は、今松本委員がおっしゃったように、入口の段階、教員養成課程での抜本的な改革をしなければこの国の教育の質の向上にはつながらない、そう考えておりますので、ぜひ御賛同いただきたいと思います。
　以上です。
○松本（大）委員　私のつたない説明ではなかなか総理に民主党案のメリットというのはあるいは伝わらなかったかもわかりませんが、今提出者から御説明をいただいて、お聞きになられていたと思いますが、これはやはりいい案だなというふうに思われませんか。
○安倍内閣総理大臣　もちろんこうした政策には理想があって、こういう到達点に行きたい、そういう気持ちはありますね。これは社会保障の世界においてもそうです。しかし、それには財源も必要ですし、大学の、教職養成のための修士課程を新たに創設していくための財源も必要でしょうし、そしてそれを教えていく先生の体制もつくっていかなければならないということもあるわけであります。そういうことも総合的に勘案しながら、また、修士を修めた結果等々もよく、それ以外の先生との比較等も十分考慮しながら進めていく。
　これはやはり現場が混乱して結果を生み出せないのであってはならない。我々は責任を持つ立場でありますから、責任を持つ立場としては、今私どもが考えている案は最善であり、先ほど一歩踏み出していないというお話でございましたが、我々は十歩ぐらい踏み出してはいる、このようには思っているところでございます。（拍手）
○松本（大）委員　私は、踏み出す方向が全く違っているんではないかというふうに思いますね。我々は正しい方向に向かって百歩も千歩も踏み込んでいるというふうに申し上げたいと思います。
　財源も必要ですしとかというようなお話もありましたけれども、「出来難き事を好んで之を勤るの心」、「困難なことをひるまずに前向きに取り組む心」とおっしゃっているんですから、「内閣の最重要課題」だというふうにおっしゃっているんですから、ぜひとももう少し前向きな御答弁をいただきたかったというふうに思います。
　どちらの免許制度改革が実際本当に学校現場に資するのかということは、これは今テレビをごらんの国民の皆様が判断をされることだというふうには思いますけれども、我々は、あくまでも入口段階、養成段階に手をつけていく、大幅な資質向上を図っていくということを改めて申し上げたいと思います。
　次に、地教行法関連の質問に移ります。
　いじめや未履修の問題では、学校現場やそれから教育委員会の隠ぺい体質、不作為ということも大きく取り上げられました。昨年も、教育基本法の審議の際に多くの痛ましい事件もありました。報道がありました。北海道の滝川の事件、岐阜の瑞浪市の事件、それから福岡県の筑前町の事件、本当に痛ましい事件が多発をしたわけであります。学校や教育委員会がなかなか自殺といじめとの因果関係を認めようとしないというような事実もありました。それから、北海道の事例に至っては、これは教育委員会ですけれども、遺書のコピーを受け取っておきながら上司に報告をしていなかった、そして、あろうことか、それを紛失していたというような信じられない事実もあったわけであります。
　これは個別の事例だけではありません。きょうお配りをしております資料に、右下にページ数を振ってございますが、七ページ目です。右下、七ページというふうに振ってございます。これは内閣府が行いました、学校制度に関する保護者アンケートというものであります。これを見ますと、今いじめに遭っていると回答した保護者においては、「教員・学校・教育委員会はいずれも対応してくれなかった」という回答が二五・七％を占めている。つまり、今現在いじめに遭っていらっしゃると回答した保護者で、教員、学校、教育委員会がいずれも対応してくれなかったというところが何と四人に一人もいらっしゃったということであります。
　こういった学校や教育委員会の、ある意味では機能不全といいますか不作為について、総理はどのように受けとめていらっしゃるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　いじめの問題、あるいはまた未履修の問題がございました。現場でこうした問題に対して適切に対応してこなかった。現場の問題また教育委員会の問題は、確かに、今委員がおっしゃったように、そういう問題はあった、私もこのように認識をしております。
　子供たちに教えるべき規範意識が教育委員会にも欠けていたのではないか、このように思うわけでございまして、そういう意味におきましては、教育委員会を指導する立場にあった文部科学省についても、問題の兆しや広がりをとらえ切ることができなかったという観点からは反省すべき点もあった、このように思うわけであります。
　調査等をしたときの、いじめと自殺の因果関係等について、それをなかなか認めなかった、あるいは、いじめが起こっていることすらなかなか認めない。これは、やはり、いじめはどの学校にもどの子にも起こり得る、それをむしろ隠すことがこれは恥ずかしいことであって、問題であって、問題が起こったら適切に対処していかなければいけない。そういう観点から、政府としても、直ちに、いじめについて、いじめを認めたら対処するように、そして報告するように指示をしたところでございます。
○松本（大）委員　かなり総理には激しく突っ込ませていただいているんですが、今文科省にも反省すべきところはあったという御答弁については、私は率直に評価をしたいというふうに思います。教育委員会にも問題はあったけれども、文科省にも反省すべきところはあったという点については率直に評価したいと思います。
　その上で、ぜひお尋ねしておきたいことがあります。少なくとも、これは学校現場ということではないかもしれませんが、教育委員会については、今から二十年以上も前にその問題点が指摘をされております。
　お手元にお配りをしております資料の三ページ目、右下にページ数を振ってございますが、三ページ目、これは中曽根元総理のもとに設置をされました臨教審の答申であります。一枚めくっていただきますと、上の段に「（２）教育委員会の使命の遂行と活性化」とあります。議事録にちょっと残しておきたいものですから、引用させていただきます。
　「近年の校内暴力、陰湿ないじめ、いわゆる問題教師など、一連の教育荒廃への各教育委員会の対応を見ると、各地域の教育行政に直接責任をもつ「合議制の執行機関」としての自覚と責任感、使命感、教育の地方分権の精神についての理解、自主性、主体性に欠け、二十一世紀への展望と改革への意欲が不足していると言わざるを得ないような状態の教育委員会が少なくないと思われる。」五行飛ばしていただいて、傍線を打っておりますけれども、「一部の非活性化してしまっている体質を根本的に改善していくことが不可欠である。」
　これは既にもう今から二十一年前ですよ。二十一年も前に臨教審でもって、既に、まさに今皆さんお読みいただいて、ああ、これ今の、昨年も大きく問題になった、いじめ、未履修でクローズアップされた教育委員会の体質そのままじゃないか、変わっていないじゃないかとお感じになられたんじゃないかと思うんです。二十一年も前に既に臨教審でこういった答申が出されておきながら、「体質を根本的に改善していくことが不可欠である。」と答申を受けておきながら、それを二十一年間にわたって放置してきた。結果として、今日のような事態を招いてしまった。
　先ほども御紹介したように、今現在いじめを受けていると回答された保護者の二五・七％が、教員、学校、教育委員会はいずれも対応してくれなかったというような不満を持っていらっしゃるわけであります。いじめを原因とした自殺も多発をしました。
　この二十一年間、このときの答申に対して真摯に受けとめて対策を講じてこなかったことというのは、放置をしてきた不作為の責任というのは、私は極めて重いのではないかと思いますが、政府や文科省の責任について、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、今までの経緯をお話しいたしますと、確かに、ただいま委員が御指摘のあったように、昭和六十一年の臨教審答申の中にはそうした記述があるわけであります。この答申を受けまして、教育委員会の活性化を図るために、教育委員、教育長に適材を得ること及び教育委員会の運営、地域住民の意向の反映についての改善充実という努力をしてきたわけであります。
　地方分権の推進や社会の変化に伴って、教育における地方自治の強化のために、平成十一年には教育長の任命承認制度を廃止して、平成十三年には教育委員の構成の多様化や教育委員会会議の原則公開等の制度改正を行ってきたわけであります。
　しかしながら、そうした中においても、先ほど御指摘があったようないじめの問題に対する対応等々の問題があったのは事実でございます。
　このいじめの問題につきましては、我々、直ちに取り組むことができることとして、二十四時間の電話相談体制を全国統一のダイヤルで実施しています。多くの子供たちに相談をしてもらっているわけでありますし、またスクールカウンセラー等の充実も図っています。
　こうしたことを行いながら、と同時に、国としても、こうした未履修やいじめの問題等に対する教育委員会が機能不全に陥っている事態にあって、教育委員会がしっかりと責務を果たせるよう指導助言等を引き続き行っていかなければならない。国も責任感を持って行っていくわけでありますが、万一の場合には、やはり国が最終的に教育に対して責任を果たしていく仕組みをつくっていくことも大切であるという観点から、教育委員会に法令違反や事務の管理、執行に怠りがあって子供の教育を受ける権利が侵害されている場合には、文部科学大臣が措置の内容を示して是正の要求を行うことができることとしたわけであります。そしてまた、子供の生命に直接危険が及ぶような非常事態に際しては、文部科学大臣が対応を指示できる、指示するということにしたわけでございます。
　今後とも、国や教育委員会による適切な役割分担のもとで、保護者の皆さんが安心して子供たちを学校に送り出せる、そういう体制を築いていかなければならないと思っております。
○池坊副大臣　今の御質問にお答えいたします前に、教育委員会が余り機能していないというお話でございました。確かに至らない点もあるかと思いますが、私が住んでおります京都は、保護者と地域とがしっかりと連携をとって、教育委員会は活性化いたしております。ですから、地域による格差があるのではないかというふうに思っております。教育委員会がしっかりと機能しているところもあるということはお認めいただけたらというふうに思っております。
　そして、その中にございまして、今の御質問にお答えするならば、平成十一年から十七年までの間は、学校からの自発的な提供によってゼロということでございましたが、マスコミの情報とかあるいは保護者の訴えによって、これはいじめによる自殺ではないかということで、四十一件調査をいたしました。その中で、一件は、警察による、事故と判定いたしましたので、四十件について再調査いたしました。
　そのうちの、いじめを受けて自殺をしたかもしれないというのが十四件ございまして、そのうちの三件は直接的ないじめによる自殺であった。それから六件は、直接的な自殺ではないけれども、それは原因の一つであろうと言われておりますので、私どもは一月十九日、第五回の子どもを守り育てる体制づくり推進本部の中でそれを発表いたしまして、プレスにもそのような記事を発表いたしました。
　いじめによる定義も見直しましたし、また、今までは一点によって自殺の要因を決めておりましたが、いじめというのは複合的なさまざまな問題があると思っておりますので、家庭不和、進路の問題、いじめ等、選択的方法をとるようにいたしております。
○松本（大）委員　時間が終了しちゃったのでまた次回に回しますけれども、今おっしゃっていただいたような再調査の結果が白書にないんですよ。以前、野田委員が未履修の話を取り上げられていましたけれども、人の命がかかっているこの再調査です。二件はいじめが主因の自殺だった。しかも、そのうち一件は、大きな問題になった北海道の滝川の事例ですよ。それをこの白書に載せない。一方で、教育再生会議の方は、役人の前例踏襲を破って、ことし一月なのに特出しをしている。
　都合のいい情報は積極的に広報する、しかし、都合の悪い情報については載せない。こういう隠ぺい体質については私は大いに問題がある、こんな文科省の権限を強化したところで、学校現場の問題解決には資さないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、こうして安倍総理にまたこの委員会においでをいただき質疑をさせていただけるということで、大変ありがたく思っております。
　昨年、ちょうど一年間にわたって教育基本法の改正をめぐる議論、そして改正基本法に基づいて、今度、これからいよいよ現場をどうしていくのかというようなことの議論に参加をさせていただいておるわけでございますけれども、この教育三法案についてもかなりこの委員会の中で、本日も最後の質疑が行われているわけですが、お互いに同じ問題意識を持ちながら、そして我々も対案を示しながらの議論を行っているわけでございます。
　後ほどその点について具体的にお伺いをさせていただきたいと思っておりますけれども、ちょっとこの教育関連三法案の審議の前に、せっかくの機会でございますので一点だけ総理に確認をさせていただきたいと思います。
　総理は、ことしの四月二十一日からの靖国神社の春の例大祭、真榊を内閣総理大臣安倍晋三ということで供えられたということが報じられておるんですけれども、この点についての事実関係だけお答えをいただけるでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私は、国のために戦い、傷つき、そして亡くなられた方々に対する尊崇の念、そしてまた御冥福をお祈りする気持ち、それは持ち続けていきたい、このように申し上げてきているところでございます。
　他方、この靖国神社にかかわる問題がいわば政治問題化され、そしてそれが外交問題になっているわけであります。国のために戦った方々に対する私の気持ちを表することが、いわば政治的に利用されたり、あるいは外交問題にさせていきたいという方々にも利用されるという状況の中においては、これはむしろ、私の真意としては、そういうことによって結果として外交的な影響があるのであれば、それは、例えば靖国神社に参拝したしない、あるいは真榊料を私が出した出さない、お供え物を出した出さないということについては申し上げない方がよろしいのではないか、このように判断をしているところでございます。
○笠委員　私は、ここで総理が靖国神社に行かれるのか行かれないのか、その是非を議論するつもりはございません、きょうの機会に。
　しかしながら、確かに昨年、総理は行ったのか行かれないのか、官房長官時代ですね、例大祭で行かれたのか、それはわかりませんけれども、そのことを政治問題化させたいという思いではなくて、なぜこの真榊を供えることについて、この神社を参拝したかどうかじゃないですよ、このこともやはりあいまいにしないといけないんですか。
　私は、このことぐらいはしっかりとお認めになって、この神社新報においてももうちゃんと出ていますよね、これは靖国神社でも配ってあるんですけれども、総理が奉納されたということが報じられているので、別にお認めになっても何ら構わないと思うんですよ。ここまでごまかさないといけないんですかね。もう一度お答えをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これは、私はごまかすとかごまかさないということを申し上げているわけではないわけでございまして、私の気持ち、これはまさに私の精神、気持ちの問題であります。そして、国のために戦った方々に対する私の気持ちを表明するのであって、これは決して私の政治的な意思表示ということとは別の話であります。
　だからこそ、むしろそれはもう申し上げる必要はないのであろう、このように私は判断をしているところでございます。
○笠委員　私は、ちょっと今のは納得できないですね、やはり内閣総理大臣という名前でこの真榊を奉納されているわけですから。私はそのことを悪いと思わないんですよ。むしろ、いいじゃないかと。
　ですから、靖国神社に参拝するしないのこの問題を政治問題化させたくない、中国やあるいは韓国に対するアジア外交をどうしていくという中で、総理自身のこれは決断でございますから。しかし、そこでぎりぎりの判断の中で今回真榊を奉納されたんじゃないかということで、私は、そのことを認めても何らおかしくない、堂々と、そうですよと言っていいんじゃないかと。そのことをもう一度改めてお伺いをいたしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、はっきり申し上げておきたいことは、国のために戦った方々、亡くなられた方々、命を落とされた方々に対する尊崇の念を表していく、これは当然のことであろうと私は思っているわけでございます。と同時に、私は内閣を預かる者として、いわば外交そして日本の国益に大きな責任を持つ者でございます。その中においての判断であるということでございます。
○笠委員　私も、野党の議員ではございますけれども、国益は同じように大事だと思っております。ですから、このことをこの委員会の質疑を通じて、何も政治問題化させようとか揚げ足をとってやろうとかそういうことではない。ただ、私は、安倍総理がまさに闘う政治家を掲げて、美しい国をつくるというのであれば、やはりこのぎりぎりの判断の中で、しかもそれが、みずから言わなくても、そういうことで多くのマスコミに尋ねられたときに、そのことは率直にお認めになっていいんじゃないかな、そのことを御指摘させていただき、教育のこの三法案の本題の方に入らせていただきたいと思います。
　先ほど来我が党の松本委員の方からも話があったわけでございますが、総理は先ほど、我が党案よりも十歩政府案は先を行っているというようなことをおっしゃったわけでございますけれども……（発言する者あり）前よりもね。
　ただ、私は、本当に教育基本法の議論以来、例えば教員の質をしっかり高めていくことや、あるいは教育行政のあり方で、国あるいは地方公共団体等々の責任の所在をやはり明確にしていかなきゃいかぬじゃないかとか、同じ問題意識の上に立ってこの議論を行ってきたと思うんです。
　ただ残念なのは、この委員会を通じて行われた議論、あるいは参考人の皆さん、地方公聴会に私も出かけさせていただきましたけれども、そこで聞く議論の中で、やはり多くの方が問題意識は共有している。ただ、今回出てきた三法案というものが、例えば教員の免許の更新制というのが、これは研修、講習をしっかりと十年ごとにやっていくよと、これは大事なんですよ。ただ、それだけではやはり足りないんじゃないか。これは中教審の中でも、これまでも、免許の、教員の養成過程の問題、あるいは採用過程について、本当に今のやり方でいいのかどうか、そこを一つ総合的にパッケージとして提案をしてほしかった。
　というのは、現場の皆さんのお話を伺っていても、先ほど総理も、これからその点についても取り組むということをおっしゃっていただきましたけれども、やはり、一部だけをつまみ食いしたように先に出てくると、現場の皆さんはわからないわけですね。じゃ、ただ単に自分たちの負担だけがふえていくんだろうかとか。やはり、そういったことで、私は、先延ばししろとかそういうことじゃなくて、何でそんなに慌てたようにこの三法案を出してこなければならなかったのかということが納得できないわけですね。
　それに、例えば、教員の質の向上に加えて、学教法の改正の中でも、副校長あるいは主幹ポストというものなどを置くことができる。これは、地方公聴会の中でも、あるいは参考人の中からでも、それを置くことはいいんだけれども、その分、教科を教える現場の先生たちをちゃんと確保してもらえるんだろうか、今の先生たちにもっと負担がかかるんじゃないか、やはりそういう不安を抱えていられるわけですよ。ですから、そういうことについて言えば、本来は、教員の量というもの、どうやってそこを補っていくのかということもあわせて三法案を出していただいて、この委員会で議論をすべきではなかったのかな、私はそのようにまず冒頭に申し上げたいんです。
　これは総理にお伺いをしたいんですけれども、やはり、もっと骨太の案をしっかりとつくり上げてから、そして国民の皆様に見える形でこの国会で議論をしていくというようなことの方が本来いいんじゃないか。総理は、ちょっとそこのところを焦っておられるのか、あるいは、参議院選挙へ向けて、何としても何か一つ教育の実績をつくらないといけないというようなことなのか。その点について、総理の思いをお聞かせいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず初めに、委員が、私が政府案は民主党案より十歩進んでいるのではないか、こう発言したとおっしゃったのですが、今よりも十歩進んでいると。民主党よりも十歩進んでいる、こんな僣越なことは私は申し上げていないわけでございます。
　そして、その中で、教育改革、教育再生については、これはもう国民の皆様から直ちに手をつけてもらいたい、こういう要請が強いのは委員もよく御承知のとおりなんだろうと、このように思うわけでございます。我々は、こうした国民の強い要請を受けながら、まさに、私たちの内閣の使命は教育の再生に取り組んでいくことである、こう認識をしているわけであります。ですからこそ、最初に臨時国会で教育基本法を改正し、そしてこの国会に間に合うようにこの三法案をつくり、提出をさせていただいたわけでありますが、しかし、それは決して拙速ではない、このように思うわけでございます。
　まずは、昨年の教育基本法の改正につきまして、十分な御議論をいただきました。そして、本年一月の教育再生会議の報告や三月の中教審の答申を受けて、緊急に必要とされている教育制度の改革、改正について提出をしたものであると思います。そしてまた、この三法案につきましては、以前から中教審においてもずっと議論がなされてきたことであり、むしろ、なぜもっと早くやらなかったのか、このようにも要請されていた、こう思うわけでございます。
　もちろん、教育の改革については、この三法案だけではなくて、これからまだまだやるべきことはたくさんあります。その中でも、再生会議で今、第二次報告に向けて議論がなされているわけでありますが、今後とも、さらに教育の質を向上させていくためにも、今回民主党から対案が出たことは大変よかったと思います。建設的な議論を重ねながら、我々も、皆様方の御意見にも耳を傾けながら、よりよい仕組みをつくっていきたい、このように思っております。（拍手）
○笠委員　できることはやっていくということは、やはりこれは今まで本当に怠慢ですよ。もう中教審でさまざまな問題点が出ていて、今もうはっきり申し上げて、教育再生会議の中で出てきている意見というのは、これまでのいろいろな議事録を拝見すると中教審の中でも出てきているような内容でございますよ。
　ですから、総理がそうやって、これまでむしろ遅過ぎたぐらいだ、急ぐんだというのであれば、逆に、この教員の質を高めていく問題だって、養成過程のこともあるいはその採用のあり方についてもセットで出していただくことの方が非常にわかりやすいわけですよ。問題点も明らかになりますし。やはり一つ一つつながっていく話ですよね。もうただ単に更新と研修だけ、これだけでもう教員の質の確保ができるというのであれば、私は、それが政府の方針だとおっしゃるのであれば、それはこれでいいんでしょう、この政府案で。しかし、どうもそうではないという認識は我々も共有できているので、これはいたずらな現場の混乱を招かないためにも、やはりしっかりと総合的な政策というものを打ち出すのが本来の教育再生のあり方じゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、伊吹文部科学大臣、お待たせをいたしました。一点お伺いをしたいと思うんですが。
　教育再生会議、これは安倍総理が、教育再生へ取り組む、自分のもとにしっかりと助言をしてもらう機関をつくるんだということでこれを設置して、そこでの議論を受けて今回の三法案が出てきたと思うんです。ただ、何を法案化するか等については、当然文科大臣も入っておられるわけですけれども、どうも、中教審で積み上げてきた議論があるにもかかわらず、この再生会議が登場して、そして、何か見切り発車的なものに拍車をかけていったような気が物すごくするわけですよ。
　再生会議のそもそものあり方については、文部科学委員会などで私も議論をさせていただきました。当初は大臣も率直に、首をかしげながら、苦しい答弁をされておりましたけれども。大臣、また五月末にですか、教育再生会議が二次報告を行うというんですけれども、要は、この教育再生会議で何かが決められて提言が行われたことを受けて法案化したり、あるいは制度を、国会の議論が必要ないものもあるでしょう、そういったものを実際に改革を進めていくということがこれからの安倍内閣のこの教育再生での取り組みという認識でよろしいんでしょうか。
○伊吹国務大臣　まず、随分焦っている、急ぎ過ぎだ、全体像を示してからというお話がありましたけれども、大いに急いでやらねばならない教育の現状があるときに、例えば、おなかがすいているときにメニューをみんなそろえてから、それではおはしをとってくださいというわけにはいかないでしょう、それは。急ぐものからやはり、おなかがすいているときは、目の前にあって、最初に処理しなければならないものから手をつける。
　だから、再生会議は、いつも先生にも御答弁をしているように、安倍総理が自分の教育再生のためにいろいろな意見を聞きたいということで、閣議決定をもってつくった組織なんですよ。だから、政治的な意味は非常に大きいです。しかし、教育というのは、笠さんと私と安倍総理と、みんな少しずつやはり教育観というのは違うと思います。だから、いろいろな国民の方の意見を聞かねばならない。その国民の方の意見を聞く一つの大きな場として再生会議というものがあると私は考えています。
　ですから、そこで出てきたものを、最終的に安倍内閣として総理が決断をされて、こういう形で法律化してくれと言われたので、私はそれを受けてやっているわけでして、むしろ、再生会議の第一次提案どおり方向性がなっているものは余りないですよ。今までの継続性とか、しかし再生会議のアイデアも入れながら、それを法律的に組み上げていく。もちろん与党と、一番怖い大島座長がおられますから、それはよく相談をしてやっております。
　そして、こうして何よりも今ここで、国民の代表である皆さん、国権の最高機関にお諮りをして、そして決めてやっていくというのが、日本の統治の仕組み、憲法の規定しているところです。
○笠委員　私が今申し上げましたのは、まさに今大臣が、再生会議は幅広く聞いていく中の一つであると、確かに政治的な総理の思いはありましても。だから、重いものであるわけですよ。しかしながら、それが決定したからそのとおりに必ずしもなるとは限らないし、やるわけではないということを、確認を改めてさせていただきました。
　であるならば、私は、これは、実は自民党の馳委員がこの審議入りのときの本会議の中でも求められておりましたけれども、議事録を公開するのか、それとも、議事を公開しないのであれば、本当にこれは安倍総理の一つの私的な、いいじゃないですか、総理に対してアドバイザーがたくさんおられて、同じような考えを持った方々にいろいろな意見をいただくのは。ただ、マスコミに対しての発表の仕方が非常にこれはまずいと思うんですね。
　ですから、きょうも午前中議論がありましたけれども、先般の親学の問題についても、確かに中身はいいですよ。しかし、それぞれの委員の方の思いで、それを何か、さも押しつけていくような、それを、国会のこの委員会の中で、あのときには大臣が否定をされました。そうすると、今度の報告からは少し表現を変えていくとか。否定というのは中身の問題じゃないですよ。要するに、押しつけ的にものをやることじゃないんだというようなことを大臣が素早く答弁をされましたので、恐らくその影響もあったんでしょう。だから、非常に混乱しているように見えるんですよね、再生会議での議論というものが。
　ですから、今、国会でこうやって、せっかくまとめ上げて政府が出してきて、我々がまた民主党としての対案を示して、本来ここでの議論というものが、伊吹大臣がいつもおっしゃっているように、国権の最高機関としての議論というものと、何か官邸でにぎやかな、無責任とまでは言いませんけれども、一人一人のメンバーではなくて、無責任にブリーフをする人たちがいたずらな混乱を招いているということについては、少し私は運びというものを考えていただきたいし、本当にブリーフなんかせずに議事をすべて公開する、それをまた国民の皆さんにも見ていただく。ただ、議事録というのは一カ月とかおくれてですからね。だから、総理、やはりそういう運営のやり方というものを少し考えていただいた方がいいかと思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この議事につきましては、記者ブリーフィングをして議事の要旨を説明して、そして議事録をすべて公開しています。要は、やっている最中を実況中継的にそれをすべて公開するかどうかということでありますが、しかしそれは、やはり自由な議論がしにくいという側面もあるわけでありますし、むしろ、そこで逆に一部だけが報道されるという懸念というのもないわけではないですよ。ですから、そういう意味において、しっかりと冷静に見ていただけるように議事録は文書で公開をしているということではないか。
　当然、この再生会議の皆様も、広く、見識のある方々に集まっていただきまして、そしてスピーディーに取り組んでいくという必要があると思います。そして、私も入って、文科大臣も入っています。その中でまじめに責任感を持って議論をしているということも申し上げておきたい。
　そして、いろいろな議論を呼んでいます。私は、むしろ議論を呼ぶ議論をしていただきたい、このように言っているんです。タブーを恐れずに議論をしていただきたい。だから、論議を呼んでいるのは当然事実。むしろ私の望むところであろう。皆さんに議論をしていただく、そして、注目をしていただく中においてこの第一次案を取りまとめていただいたわけでございます。
　そして、できたものについては、当然与党は与党で審査をしていただき、そして、何といってもこの国権の最高機関において国民の代表たる皆様方に御議論をいただいている、こういうことではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
○笠委員　今総理が、まさに国民的な議論を呼び起こしていくためのタブーなき議論を大いにしてもらいたいということであるなら、これは本当にリアルに、しっかりと、だれもが傍聴できるような形の中で。恐らく委員の方々も、私はあの顔ぶれを見ていますと、だれかがいるから言えないなんというような方を選んではおられないと思いますよ。
　だから、逆に言うと、一部のブリーフのやり方等々によって変な誤解を受ける。これは、委員の中の方でもやはりオープンにすべきと言う方もおられるわけですから、もし本当に国民的な議論を、我々政治家だけじゃなくて、国民に向かってそういうことを、この教育の議論、まさに総がかりの、教育再生をやっていくんだ、そのための一つのきっかけなんだと言うのであれば、ぜひこれは、総理あるいは官房長官に、今後このあり方というものについては大いに考えていただければと思います。
○塩崎国務大臣　この公開の問題につきましては、再生会議のメンバーの皆様方で随分たくさん議論をしていただきました。
　一次報告が終わって、二次報告に向けて議論を始められるときもまたこれを議論して、いろいろな議論があったことは今笠先生がおっしゃったとおりであって、その中で、その場の公開というのはとりあえず今回も見送ろう、そのかわり議事要旨を出して議事録を出すということで、ちゃんとそれはもう皆さんに、公開なるからこそ、それをもってきてここでいろいろな御質問を承ったりするわけでありますので、それは再生会議のメンバーの中でガバナンスとして決められたことでありますので、そこはそれで尊重していただきたい、こう思います。
○笠委員　一点だけ申し上げておきますけれども、むしろ私、再生会議のメンバーの方々も、その議論というものが広くそのまま伝わって、また反発もあるでしょう。あっ、それはいいことだと、いろいろな国民の反応もあると思うんですね。またそういったことを受けながら議論していく方が非常にいいんじゃないかと私は思っておりますが、私は、それは御提案ということで、次に移らせていただきたいと思います。
　安倍総理、昨日、党首討論でも小沢代表が、この「美しい国へ」、私も読ませていただいたんですけれども、この中で、イギリスのサッチャー首相による教育改革というものを総理が「教育の再生」のページの中で大変高く評価をしておられます。一九八八年の教育改革法について、具体的にはそういうことだと思うんですが、サッチャーが一九八八年の教育改革法をつくることによって教育改革を断行していく、どの点を評価されているのか、そのことをまずお述べいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　私が自由民主党の幹事長代理であったときに、教育の改革、再生のための視察団を英国に送りました。山谷えり子さんや古屋圭司さん等々に行っていただいたわけでありまして、その報告書の中に、一九八八年のサッチャー首相の改革、この改革自体はサッチャー首相が始めて、メージャー首相が引き継いで、そしてさらにブレア首相によってある意味では洗練化されていったという側面もあるだろう、こう思っているわけでありますが、この一九八八年の教育改革法によって、国定のカリキュラムの策定がなされた。そして、全国の学力テストの導入の検討がなされました。実際に学力テストを実施したのはメージャー政権でございますが。そして、学校選択を拡大し、また学校裁量の拡大など、そうした施策を通じて教育水準の向上を目指す教育がいわばかなり大胆に行われた。
　大胆に行ったがゆえに、もちろん教育現場では大変な抵抗もあり、それなりの混乱もあったということは承知をしておりますが、ここがやはりイギリスにおける教育改革の原点ではなかったか、このように認識をしております。
○笠委員　総理、もう一点、今の点に関してお伺いをしたいんですが、総理の教育再生にかけていくこれからの政策、あるいはこれまで行ってきた中で、イギリスのサッチャー首相による、その後、メージャー、ブレアと引き継がれるわけですけれども、このイギリスの教育改革というものは参考にされているんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、サッチャー首相の持った問題意識ですね、あの本の中でも書いてありますが、公教育を再生していかなければいけない、子供たちの学力が低下をしている。事実、大変な低下をしていました。そして、当時は、イギリスにおいても教職者の組合との関係もあっただろうと思います。そしてまた、教育の内容等について、いわばバランスのとれた教育が、例えば歴史教育においての、行われているかどうかという問題意識を持った。この問題意識について私も共有したところでありまして、その点も、本に書いてあるとおりでございます。そして、その中におきまして、今申し上げましたような改革に手をつけた。また、改革においては、特に教育の分野においては強い意思が必要であるという点も、私は大変参考になったところであります。
○笠委員　二〇〇四年秋の、先ほど総理は自民党の調査団とおっしゃいましたけれども、この英国調査団は、実は私も松原仁議員とともに、これは超党派で、先般元気に復帰をされました平沼赳夫先生のもとでの調査団だったんです。私も二〇〇四年の秋に行ってまいりました。
　確かに、どの国の制度が一番いいんだとか、そういうものはそこと一緒にすればいいんだというような、そんな簡単な問題ではないでしょう。ただ、私がそのときに感じましたことは、まあ確かに当時のイギリスは、イギリス病と言われる、今の日本どころじゃないですね、それぐらい本当に深刻な状況の中で、まさにサッチャー首相が改革を断行する。
　今総理がおっしゃったようなこともあるんですけれども、それまではイギリスというのは、まさに国定のカリキュラム、日本の学習指導要領に当たるものもなかった。それも現場に任せていた。これじゃ大変なことになるじゃないかということで、国の、国定によるカリキュラムをしっかりとつくって、そして、あわせて学校を評価し、そして、それを情報公開していくという仕組みを整えた上で、やはり学校の現場に物すごく権限と責任を持たせたんですよね。学校の校長と、そして学校の理事会、まさに予算権、人事権、これまでもすべて持たせたことによって公教育が再生した。
　むしろ、私は、その後者の方、前者については、そのときも言われましたけれども、実は、当時の英国が、イギリスが、日本をモデルに、日本の学習指導要領、こういったものをモデルに改革をしたわけですね。ということは、我々が学ぶものがあるとすれば、サッチャー首相の行った政策の中から学ぶことができるものがあるとすれば、やはり学校現場に権限を渡していくということをしっかりと考えていかなければならないんじゃないかと思っております。
　そういう意味においては、私どもの民主党案の方が、ある意味では、そういったイギリスのサッチャー首相からブレア首相まで引き継がれてきた教育改革の一つの側面を取り入れているものであるのかなという気がしております。
　そこで、民主党の提出者にお伺いをいたします。
　昨日、総理の小沢代表との議論をちょっと聞かせていただきましたけれども、国と、それと地方公共団体、教育委員会、この責任と権限をどうするんだというところまで行くんですけれども、学校現場に権限をどうするんだという話がきのうもちょっと出てこなかったわけです。
　あえて私どもは、学校現場に理事会を設けて、そして、しっかりとその権限も明確にしていこうということを、これは日本国教育基本法をつくったときからそのことをしっかりと明記させていただいております。その意味について、あるいは、なぜそうしていくのか、それが必要なのかということについて、法案提出者にお伺いをいたしたいと思います。
○牧議員　大変いい質問をしていただきまして、ありがとうございます。
　今回、先ほど安倍総理の答弁の中でも、いい対案を出してもらって、いいとは言わなかったかもしれませんが、対案を出してもらって、活発な議論になってよかったというお話がございましたけれども、ただ、私ども、今御指摘があったように、この私どもの法案というのは、昨年提出をさせていただいた我が党の日本国教育基本法案、これにのっとって、その中でも重要な柱の一つである国と地方との責任分担、この部分をなす私どもの法案でございますから、対案というつもりでこれを出したというよりも、我が党の日本国教育基本法案の中の一つのパッケージとして今回提出をさせていただいたというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　そして、今御指摘のあったお話でございますけれども、私どもは、教育現場におけるさまざまな問題に、国の権限をただ強化する、国が関与できる仕組みをつくることによって、果たしてそれが本当の解決に結びつくのかということには、これはつまり政府案ですね、これに対しては非常に疑問を持たざるを得ないし、国民がこういった方向性を望んでいるとも思いません。
　なるだけ現場主義、現場主権と言った方がいいのかもしれませんけれども、即応できるそういう仕組みをつくるためには、私どもの法案の中では、学校理事会を設置して、ここが学校の運営そのものを権限と責任を持って行うという仕組みをつくったわけであります。
　ついでに申し上げれば、教育行政については、首長が責任を持ってその行政をつかさどるということもはっきりと明記をさせていただいたところでございます。本当の意味での問題解決には、やはり、きちっと現場が権限と同時に責任も持つという体制をつくってこそ、この問題、さまざまな問題に対処できると思っております。
　先ほどの安倍総理のお話の中にも再三出てきた、国民総がかりというお話がございました。確かに私たちは、この教育問題、国民総がかりで取り組まなければならないという気持ちは、もちろん同じ気持ちを持っておりますけれども、ただ、総がかりが、本当に責任の所在がわからないということになってしまってはいけない。そういう意味合いで私どもは今回の新地教行法案を提出させていただいた次第であります。
○笠委員　私もやはり、今答弁者から話がありましたように、伊吹大臣がまさに御出身の京都、本当に最先端ですよね。地域で、地域の力で、そして学校現場に権限を、今の法体制の中でコミュニティースクール等々を進めながら取り組まれている。そういう地域が本当に今たくさん出てきているんですね。全部無責任に渡すということじゃないですよ。しかし、全体として、国が最終的な責任は負うものの、あるいは評価もしていく仕組み、あるいは環境づくりということは国が責任を負わなければなりませんけれども、具体的に、自分たちの地域の公立の学校をどうやって運営していくのか、あるいは今問題があるんだったらどうやってよみがえらせていくのか、そういったことがもっとできるような制度の検討を、学校現場の、学校の権限というものを今後明確にしていく考えがあるのかどうか。
　これはちょっと、その思いを安倍総理にお伺いいたしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　学校の現場にできる限り権限を移していくという方向性については、私も賛成でございます。現場に権限を移すと同時に、現場には当然責任を持っていただかなければなりませんが、何といっても、やはり現場のことを一番よくわかっているのは現場の校長先生初め先生方であろう、こう思うわけでございます。
　ただ、すべての権限を現場に移せばよいわけではないというのは当然のことでございまして、教育の格差が広がっていくということに対する懸念もございます。そうしたことを慎重に踏まえて制度設計は行っていく必要があるのではないかと思います。
　しかし、方向性については、現場に権限を移譲するということについては、基本的に賛成でございます。
○笠委員　やはり教育行政で、あともう一点。
　随分この委員会でも、イズムの問題ですね。民主党としては、今の教育委員会というものは問題である、形骸化しているから、むしろ首長さんに。先ほど提出者からありましたけれども。この点について、再三再四大臣から、政治的な中立性が保たれないんじゃないかと、そのことを逆に指摘されたわけでございますけれども、きょうは最後の審議でございますので、ちょっと提出者から、それは大丈夫なんだ、どうやって担保していくのかということを改めてお伺いしておきたいと思います。
○牧議員　これまでの議論の中で、伊吹大臣から、首長に教育を任せちゃって大丈夫なのかと。あたかも、エキセントリックな市長が出てくると、その人によって教育が物すごく大幅に左右されてしまうという懸念を大臣からいただいておりましたけれども、私ども民主党案では、学校運営は現場主義、そして、学校行政、教育行政の責任は首長が責任を負うと。この首長というのは、もちろん主権者である国民から選ばれた人であります。国民の審判を仰いで出てきた人が首長であり、その首長は常に議会に対して、そして議会を通じて市民に対しての説明責任を負うものでございます。その意味でも、私は十分その公正性、公平性というものは担保されると思います。
　さらに、私どもの民主党案では、教育委員会にかわる教育監査委員会という委員会を設置して、この委員会の設置の要件についても、例えば政党に所属する者が二分の一以下であるとか、そういった要件をきちっと備えて、この教育監査委員会が中立公正な目で市長の教育行政を監査するという仕組みをとっておりますから、そういった御心配は当たらないと思います。
　そもそも、例えばこの国会も、国民の皆さんに選ばれた国会議員が来て、その多数党が議院内閣制ですから与党になって、自由民主党の総裁が総理になって、総理が任命した文部科学大臣がこの国の教育行政の責任者であるわけですから、地方で選ばれた人は信用できなくて、では、国会で議院内閣制のもとで出てきた人が信用できるという言い方は、私は地方軽視であり、乱暴だと思います。
○笠委員　中立性というものに配慮をしていくということは大変大事なことですけれども、私も、本当にイズムが全く入らないということが本来あり得るのかというと、それはなかなか難しい。しかし、それが非常に抑制されたものでなければならないし、なるべくそれで偏向するようなことがないように、どう担保していくのかということはもちろん考えていかなければならないんですけれども、今のを、恐らく国民の皆さんがどのような判断をされるのか。（発言する者あり）いや、これについてはもう十分文科大臣とは議論させていただきましたので、次に移らせていただきたいと思います。
　この地教行法の改正案の中で、先ほども議論ありましたけれども、例えば、未履修の問題であるとか、あるいはこれまでのいじめが原因とされる、あるいは原因の子供たちの自殺の問題等々が起こった中で、とりわけ教育委員会あるいは学校の校長を含めたその責任論というものが展開され、そのことについて、どうやってその子供たちを守っていくのかというもとで今回の議論も行われていると思っております。
　そこで、先ほど松本委員の方が若干触れたわけでございますけれども、やはり大事ですよ、教育委員会をどうしていくのか、あるいは学校の現場。ただ、やはり文部科学省は、これはもう本当にこの組織自体を見直していかなければならないと私は思います。その責任というものも非常に大きい。先ほど総理がその点についても思いを述べられました。
　そして、伊吹文部科学大臣も先般、たしか感性ですか、ちょっと足りぬと。でも、本当にこれは感性の問題じゃないですよね。構造的に、どのように組織を、今後内部の体制というものを変えていくのかということについて、文部科学大臣が、今具体的にこうするということじゃなくても、変えていく必要性があるんだと、これは単に一人一人が感性を磨けという問題じゃないという御認識を持っておられるのか、それとも感性だけの問題である、自分がにらみをきかせておけば大丈夫だというレベルでの話なのか、その点について、大臣にお答えをいただければと思います。
○伊吹国務大臣　先ほど先生が、私の出身の京都市の教育委員会のことをおっしゃった。そして、現場へかなり権限をおろして。つまり、これは人を得ればできるんですよ。御党の質問者もいろいろそういう趣旨で御質問になっています。だから、教育長と教育委員に人を得ればできるのと同じように、文部科学省は、ちょっとうるさい大臣が来て大変だと思っていると思いますが、徐々に直していきますから。