Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊木参考人　確かにいまの計画では一メートル五十のところを採掘限界、限界と申しますか、そこまでを炭量の中に入れて計算して、それ以外は除外しておられます。それから、先ほどちょっと申し落としましたけれども、埋蔵量の計算、野呂委員長の方からお出しになった三千万トンというのは恐らくいわゆる埋蔵炭量であって、協会の方で出しておられるのはそれに採掘実収率というものを掛けたいわゆる実収炭量という形で出しておられるので、この炭量が千三百万トンということでございまして、これを採掘するのが一番有効な、有効と申しますか、能率も上がり採算性も上がるという範囲で計算されたのが今度の報告書であろうと思います。したがって、これがもし本当に採算性があって黒字だということであれば、もう少し先の方までも、先の方と申しますのは一メートル五十以下の部分も計算に入れて計画を立てることができるのではないかという感じはいたしております。
　ただ、ヨーロッパと比較してみますと、ヨーロッパは確かにもっと薄い炭層も採掘しておりますし、日本でも昔は一メートルない八十センチぐらいの炭も掘ったことがございます。これは、ただ当時と現在とでは機械化の状態が変わっております。機械がうんと進みまして、機械採掘でないとなかなか採掘ができなくなる、重労働はできるだけしないようにしなければいかぬということで、機械採炭のできる範囲をとるようにしておりますので、現在の状況では、あそこの部分は一メートル五十というのはそう無理のない採掘のできる範囲だ。特に天井が余りよくないのがあそこの炭鉱でございますので、その辺で一メートル五十をカッペ採炭でいこうという計画をされたのだということで、もちろんいま申し上げたように、将来技術が進み、採算性が合うということになれば、炭量はそれに応じてまたその後にふえていくものだというふうに考えております。
○岡田（利）委員　野呂参考人にちょっとお聞きしたいと思うのですが、第六次政策の場合には、大規模の新鉱開発については地方公共団体と石炭業界等のいわば共同事業体でやることが望ましいという政策が出て、これが確認をされているわけですね。このことは鉱業審議会でも確認をされているわけです。したがって、これをわれわれは第三セクターと称したわけです。第七次政策ではこれが消えて、炭鉱は私企業を基本にして炭鉱をやるということに変わっておるわけですね。今度の通産大臣の一応の構想といいますか提案を見ますと、やはり第三セクターということが出てくるわけです。いみじくも第六次政策の表現と同じ、ぴたっと合うわけですよ。私はそう受けとめておるわけですが、そういう意味では炭労の場合でもいろいろ議論があろうかと思いますけれども、そういう兼ね合いについてどう受けとめておられるかという問題が一つであります。
　それから第二の問題としては、労働力は確かにいま九百名程度おるわけです。しかし、炭鉱は職種別に構成されなければならないという問題も厳然たる事実であります。特に保安技術員の職員の確保がきわめて重要課題であることも事実であります。そういう面から考えて、この地域の経済の発展、安定あるいはまた雇用の面を少しでも拡大していくという意味で、短期的、中期的、長期的にそういう一つの中で考えていくということも一応考えてみる、こういう弾力的な態度も必要ではなかろうか、私はこういう気がするのですけれども、そういう点については議論されているかどうか。また、何か意見があれば承っておきたいと思います。
○野呂参考人　まず雇用面のことを申し上げますと、先ほど三枝先生からも御質問がありましたし、私も答えておきましたが、雇用面のことについては、いま千人の人たちを一遍にというようには、それは第一の希望でありますが、現実にむずかしいことがよくわかっておりますので、その点は妥協する用意はあるということを明言をいたしておりますから、弾力的に考えていることだけは明らかであります。
　次に第三セクターの問題でありますが、われわれとしては、いかなる形にせよ夕張新炭鉱が開発されることを心から願っております。したがって、そこに北海道庁であるとか、あるいはまた夕張市も入るとか、そうは言っていないようでありますけれども、そういうのとか、石炭業界とかあるいはＮＥＤＯというものが入りつくられる、あるいはユーザーの方も入ってくれるならば入るという形でつくるようなことについては、われわれとしては新炭鉱が芽の出ることを望んでおりますので、形態にはこだわりません。したがって、そういう弾力的な考え方でわれわれとしては対処していくという考え方に立っております。
○岡田（利）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、最後に協会長の有吉さんにちょっとお聞きいたしておきたいと思うのです。
　このままでは日本の石炭産業は安定しないということは協会自身も認識は同じじゃないかと思うのです。特に最近は炭鉱間の格差が非常に顕著になってきた。第七次政策で初めて安定補給金の格差配分をしたわけですね。炭鉱間格差を認めたのは第六次政策で認めたわけです。何にもなかったわけですね。裏づけがなかった。それが受け継がれて、第七次政策で初めて安定補給金の格差配分がされた。政策上非常に画期的なことであったと私は思うのです。しかし、なおかつ資源が有限である炭鉱でありますから、そういう点を考えますと、この二十年近くの石炭政策の歩みを振り返ってみて、今度通産大臣が一応提案された内容、そこから導き出されるものが幾つかあるのではないか。たとえば深部になって飛んでいるところに千メートル以上の坑道を切って新区域を展開するという場合でも、いまの政策では無理でしょう。これは新鉱開発に準ずるような形式でいけばやれる炭鉱は、私が知っているところでもずいぶんあるわけです。ですから、そういう意味で今度の通産大臣の提案というものは、もう少し大きな次元でとらまえて物事を発想したい、こういう姿勢が私は非常に大切ではないかという気がしてならないわけであります。
　そういう意味で今度の通産大臣の提案は、単にこの炭鉱だけに限定することなく、日本の石炭産業のこれからの政策のあり方はどうあったらいいのかという面からでも考えてみる必要があるのではないか。もう事務当局と協会との談合では新しい発想の政策は生まれないという気がしてならないわけであります。率直に歯に衣を着せないで申し上げたのですが、御感想を承って終わりたいと思います。
○有吉参考人　冒頭に申し上げましたように、今度の夕張新炭鉱再開発についての検討は、現在与えられております政府の助成、制度融資、こういったもの、要するに現在の条件を前提にいたしまして考えますとこうなる、こういうことでございまして、おっしゃいますように、現状におきまして、さっきも申しましたように、平均的には石炭業界というのはまだ相当の赤字でございまして、万年赤字を続けて徐々に石炭業界の借金はふえておるというのが現状でございます。したがいまして、ある意味では、この炭鉱の再開発以前の、国内の石炭は維持していくんだという基本的な考え方が政策の根幹をなしておるわけでございますけれども、現実にはなかなかそれが達成されていない。結局最近のように、鉄鋼にしましてもセメントにいたしましても、景気が悪くなりますと、私どものぎりぎりのコストアップを、政府の助成もここまでやってもらっているので、ひとつ炭価で、とにかく業界平均とんとんになるぐらいまでカバーしてもらえないかという、そういう石炭業界の要請そのものがなかなか実現をしないというのが現状でございます。
　私どもの申しておりますのは、過去においてもたびたび同じことを繰り返しておりますが、業界平均でとにかく一応ペイするような姿に持ってきてもらいたい。そういたしますと、政府の助成というのも相当あるわけでございますから、これをやはり傾斜を立てて格差配分することによりまして、自然条件のハンディキャップをそれで克服をして、既存炭鉱が一応全部生きていくように、われわれとしては業界内でひとつ調整を図りたい、こういうのが基本でございますが、その前提になります姿というものが実現をしないものですから、なかなかそこまでいかない。しかし、そうはいっても格差というものは非常に大きくなっておりますので、平均的に赤字であっても、乏しきを分かつという意味で、ある程度の格差是正を補助金を中心にやらざるを得ないということで、まずは安定補給金、最近は保安補助金とか骨格坑道関係につきまして、そういう格差是正の方向にひとつ施策をお願いをしている、こういうことでございます。でございますので、夕張新炭鉱再開発という問題以前にやはりまだ問題がある、こういうふうに私どもも認識をいたしておるわけでございます。
○武藤委員長　塚田庄平君。
○塚田委員　どうも時間超過して申しわけございません。
　四人の方にそれぞれ発言を願いたいと思います。質問は一つです。
　山中通産大臣が二十一日に示した案につきましては、巷間、第三セクター、あるいはまた国は逃げたんじゃないか、協会と道に全部押しつけたんじゃないかというような、悪意は持ってないだろうがちょっと見たところそういうふうにも見えるということで、いろいろな議論が出ております。先ほど岡田君からいろいろ話がありましたが、私は夕張の炭鉱というのは、いろいろな経緯を考えて、文字どおり超法規的な、あるいはかつてないような形態をとらなければ再開発は無理だ、こう思います。したがって、国、道あるいは市、そして協会、これらが一体となった再開発についての協力が必要だ、こう思っております。
　それで、その協力の仕方でございますが、伊木さん、先ほどいろいろと御意見の中で、特に中田市長からの発言の中でありましたが、日本には深部についての実験炭鉱といいますか試験炭鉱といいますか、そういうのがない。これは西ドイツとかあるいはポーランドあるいは最近アメリカでも手がけてきております、だんだん深くなりますからね。そういう試験炭鉱を兼ねて国がこういう問題について大きく責任を負う。
　それから有吉さん、制度的にはこれは開発資金はもちろんのこと、たとえば水俣に見られるとおり、結局この間の閣議では全額たしか国が持つことだったですね。あれは三、四百億になるのじゃないかと思うのです。そうなりますと、先ほど言いました有吉さんの赤字が、国がそういう態度を持つならば大体埋まってくると思います。しかもあの炭鉱は良質の炭質で、明るい希望があるということでございます。
　野呂さん、そういう状態になった場合に、先ほど言った七五％程度の出稼率ではなになので、そういうことは完全に解消できると希望を持って、とにかくあそこにいるというような状態になる、このように思っております。
　それから夕張市長さん、そこまでには若干の時間がかかると思うのですね。石炭部から来た文書では「両者とも、これを検討する旨約束した」と言いますが、一日、二日の検討じゃ終わらぬと思うのです。そこで、いま露頭炭を掘って大体それを資金にしながら保坑をやっております。この露頭炭の開発について、もう少しこれを伸ばしていくような方策を林野庁その他とよく相談して市もやらなければならぬし、大変財政困難なときでありますけれども、こういった四者の協同体制の中で初めて夕張炭鉱は蘇生していく、このように考えておりますが、それぞれの御意見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○有吉参考人　試験炭鉱という話が出たのでございますが、炭鉱の条件というものは山によってそれぞれ違うのでございます。したがいまして、ある特定の個所ですべての山にアプライできるような試験をやるということは、これはもうできないわけでございまして、基本的な問題とかそういうものだけは研究所とか大学とかそういうところでやりまして、そして実証的な試験は、現在稼業いたしております稼業炭鉱におきまして、それぞれの条件に応じた、それにどう対応するかということを研究していかなければ意味がないんじゃないか、私はこういうふうに考えておるわけでございます。試験炭鉱につきましてはそういうふうな意見でございます。
　それで現在、石炭技術研究所、石炭技研を通じまして、過去にもそういう小規模の実証はやってきたのでありますが、問題の深部の応力解放という問題につきまして今年度、いま予算がついておりまして、住友赤平炭鉱においてそういう実証試験をやることになっておりますが、そういった稼働しておる各炭鉱に応じまして、それぞれのテーマを与えて研究していくというのが現実的ではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから国が山中大臣の発言のようにすべての資金的なめんどうを見て負担をかけないということになれば収支の問題は片づくのじゃないか、こういうことでございますが、あるいはすべてのお金を無利子で一切合財を賄うということになればそういうことになるかもしれませんが、私どもの心配いたしておりますのは、そういう収支の計算のもとになるのが、資金の問題だけでなしに、労働の質の問題とか保安技術職員の問題とかいう問題がありまして、そういう問題をあわせて果たしてこの山というものは開発可能であるかどうか、こう考えていくべきじゃないかと考えております。
　それから露頭炭の開発でございます。これは先ほどの陳述におきましてもちょっと触れたのでございますが、北炭さんからこのくらいの炭量があるということで管財人が引き継いだのでございますけれども、実際にやってみますと非常に少ない、その半分ぐらいしかないということでございまして、新たに申請をいたしております地区にいたしましてもこの炭量はそう大したものはないわけで、これに望みをかけてある程度の収益を期待するということはむずかしいのではないか、こういうふうに私は考えております。
○野呂参考人　出勤率のことについてのお尋ねでございますので、それにお答えをいたします。
　石炭協会の試算を眺めてみますと、出勤率というのは現状、山に残っている千人の人たちの実績をもって計算しているわけですね。そういたしますと、いま残っている人たちの年齢構成の問題もありますし、さらにまたいろいろな構成もあるのでございますが、大部分のといいますか相当数の人たちは、病院にかかっておって健康を害している。他の会社に転職もなかなかできないという人たちがたくさんいるわけであります。そういう人たちを中心にして出勤率を調べられてこれではできないというのは、私たちの方から言うと、何かあえて問題をわざと問題化しているのではないかという感じがするわけであります。
　したがって、当初、計画初年度からいう二、三百人ということであれば、たとえばそこで新会社ができたときに必要とする人たちの出勤率を想定してみると、それはそんな低いものではないし、八五％以上をはるかに上回ることは可能である。さらに新炭鉱としてこれから二十五年、最低でも二十五年であるし三十年、四十年ということで、先ほど申し上げましたように鉱区調整あるいは炭量の計算等によってふえていけば、そういうような形になれば若年労働力の確保もまだまだ可能でありますし、そして出勤率が大きく変化してくるということはここでは言い得ると思います。それをそのようにさせることは可能であるというように私自身は考えております。
　なお、時間の問題でありますけれども、一日も早いことを望むというように言いましたのは、きょうこの石炭対策特別委員会でこうやって参考人として意見を述べる機会を得たのは非常にうれしいのでありますが、石炭協会の結論が出たのは半年でありまして、新たな提起がありましたのでこれからまた半年という時間がかかりますと、現実問題として現地の労働者や家族はどうなっていくのか。さらに、いま有吉協会長が言ったように露頭の炭をもって保坑しているというようなことを考えてみると、現実問題としてそこから話は壊れていくということになってきますので、時間的なことはいろいろとございましょうが、われわれとしては一日も早く解決をするようにしていただきたいということを心から念願をしていることを、くどいのでありますが、この席をかりてあえて申し上げておきます。
　以上であります。
○中田参考人　地域が協力してやるということは先ほど申し上げたように当然でございまして、いまの露頭炭問題につきましては、いま有吉さんからお話のあったように当初の計画からずいぶん炭量がないということで、ことしの十月で全部切れてしまいます。そこで、新たにいま市に申請をしてきておりますのは市の上水道水源地の上でございまして、重要治山事業を昨年から進めている事業地なものですから、根本的に市民に対して回復が間違いますと泥水を飲ませることになる。大変な問題を抱えています。しかし、保坑要員に賃金を払えなくなるようなことになれば新鉱の再開がまずそこでつまづきが始まるというようなことですから、それぞれの復旧について上水道に影響のない対策ということがどういうふうに技術的に可能性があるか、可能性があるかでなくて可能性ができるようにいま検討しておりますので、私としてはそういう意味でやりたいと思っております。
○伊木参考人　先ほど試験炭鉱の是非についてということでお話がありましたけれども、これは現在、別のある委員会で試験炭鉱の問題を取り上げて議論する機会がございまして、してはおりますけれども、私は根本的には反対でございます。と申しますのは、試験の種別等いろいろな状態から申しますと、一つの炭鉱でやってもなかなかそれが思うようにはいかない。この点につきましては先ほど有吉会長が言われましたけれども、これを一つの試験炭鉱として構成した場合、たとえばいまの新炭鉱を試験炭鉱としてした場合には、当然研究者、技術者が多数必要になります。そしてやりますこと自体、成果としては、そこの山での成果は上がるかもしれませんけれども、果たしてそれがほかの山に応用できるかどうかということになりますと、決してそう簡単にいくものではございません。したがって、これを国の方針でやられるということは国費のむだ遣いになるのじゃないかという感じが私はいたします。それよりもむしろ、そういう深部採掘の問題等につきましての研究は、もうすでに日本の炭鉱どこの山も深部に移っておりますので、各炭鉱でそれぞれの問題を取り上げてやっております。またそれを石炭技研が連絡をとりながら指導して、また石炭技研自身でいろいろな研究をしておりますので、それぞれの炭鉱に合った対策がとられている。これがまた将来、仮に海外のいろいろな炭鉱をやる場合にそれぞれの炭鉱の総合的なもので初めて深部採掘の対策ができるんじゃないかと思う。単に深部採掘の研究をやるための試験炭鉱というものについては国費のむだ遣いになるのじゃないかという感じが私はしております。
○武藤委員長　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　私は、最初に有吉参考人にお伺いをいたしたいと思うのです。
　先般、山中通産大臣から、検討をし協力をしてくれという要請があったわけでございますね。そのときに、新聞報道でございますから私もよく真意がわからなかったのですが、有吉さんが、八百八十八億の赤字を予想されることについて開発の可能性は見出しがたいという答申を出されたわけですが、山中さんにこの件と、それから技術者が非常に問題だということを話をしたというふうに報道されているのですが、大臣から協力してくれ、検討してくれという以上は、特に何か話はございませんでしたか。
○有吉参考人　私どもの基本的な対応の仕方というものは、先ほどから申し上げましたような、このプロジェクトはとても採算の見込みがありませんし、私どもとしては債務保証とか赤字を負担するというような協力はできませんという話を申し上げましたのに対しまして、それは企業としてはそうでしょう、こういうお話があったのです。
　それから、その資金につきましては、一度出しておるのだから非常にむずかしいのだけれども、そういった新しい体制というものができるならば、もう一度開発資金というようなものをひとつ考えてみようか、こういう気持ちも、考えもしておるのだ、こういうふうな話はそのときに出ました。
　それから技術職員につきましては、大臣は余りそういう御認識を持っておられなかったようでございまして、なるほどそういう問題があるのか、それは問題だな、こういうふうな感想を漏らされました。
　以上でございます。
○斎藤（実）委員　有吉さん、そのときに石炭協会としては、大臣から協力してくれということは出資をしてくれというふうに受けとめて、債務負担行為等は断わるとおっしゃったというふうにとってよろしいですか。
○有吉参考人　協力の態様と申しますかそれは言われませんでしたので、私どもわからないのです。わかりませんが、私どもは出資をして云々という考え方はしておりませんので、そういうお考えかどうかわかりませんけれども、先に私どもの考えだけを申し述べておこうということで、いま申しましたようなことをなにしたわけでございます。後、記者会見あたりでもそういうことをおっしゃったそうですけれども、私どものときにはそういう具体的な話はなかったのでございます。
○斎藤（実）委員　今回の夕張問題について、これは各関係者とも非常に戸惑って釈然としない発言でございます。
　それで、四人の各参考人に私はお伺いをしたいのですが、石炭政策は国が責任を持って進めていくという、これはどこの国でも一貫した方針でございまして、実は現在の石炭政策は私企業体制を維持することが適切であるという基本的な考えのもとで現在まで行われてきたわけでございます。しかし、山中提案は石炭協会と北海道知事に対して協力をしてくれ、こういうお話でございまして、この発言どおり受けとめますと、地方自治体が石炭経営に参加するいわゆる第三セクター、いわば公社公団化ということになるのではないか、山中提案は私企業体制で臨むという石炭鉱業審議会第七次答申の石炭政策の変更になるというふうに思わざるを得ない、こう私は考えるのです。第三セクターあるいは公社公団化ということになれば、いままでの私企業体制という石炭政策の変史につながるというふうに私は考えるのですが、各参考人からひとつ御意見を伺いたいと思います。有吉さんからひとつ……。
○有吉参考人　具体的な内容はよくわかりませんけれども、いまおっしゃいますような形でございますと、第七次答申とちょっと違ったことになるのじゃないか、こういう気がいたします。
○野呂参考人　炭労はもともと体制問題で、私企業体制では石炭産業の維持とか発展というのは今後むずかしいという立場に立っておりましたので、七次政策の策定の段階でも体制問題については考慮せよという主張を繰り返し繰り返し述べております。そういう点で今回の内容を判断してみますと、大臣の言っている中身は、知事に対してあるいはまた石炭業界に対して一回、一回違ったように言っている模様であります。しかし第三セクターということで問題提起をいたして残したいということでありますから、私たちとしてはそれは積極的に受けとめております。したがって、七次の政策の変更、そういうようにかた苦しくは考えていないのでありまして、積極面を大いに買って、そういう中であっても私企業という石炭業界というものがあるわけでありますから、完全な公社、公団だというようには理解はいたしておりませんので、その変形だというように受けとめて、問題が解決されることを望んでいるわけであります。
　以上でございます。
○中田参考人　私は大臣に直接、夕張市民会議として十七名でお会いしましてお話を伺って、これはやはり大臣の言うように真剣に取り組まなければならぬ、こういうふうに考えました。しかし、いま石炭政策のかかわりでは、問題はその運営のあり方によって政策を変更するかしないかということはあろうかと思いますが、第三セクターとて民間企業でありますから、そういうことでこれは私企業とみなすかみなさないかということもありますけれども、決して変更しなければこれができないものではないというふうに私は考えます。
　ただ、先ほど有吉会長さんから、石炭政策が変われば条件が違う、こういう御発言がされました。私、全くそのとおりだと思っています。八百八十八億の赤字というのは、現在の石炭政策の制度資金ではこれだけの赤字になる、したがって、これが先ほどのように開発資金が出ると一遍に六百億から違って三百億の赤字になるということになってまいるわけでございますから、やはりそういう手当てをしていただけばやることができる、この三百億がまたさらに百億になるかゼロになるかという、これは練り方によってはできるものではないだろうか。私も市の財政を賄って、額は少ないですけれども、すでに相当の赤字が出そうなのを苦労してやるということの前向きの姿勢さえあれば、これは決して不可能な問題ではないと思う、まことに失礼でありますが。そういう点ではむしろ今度の断念の結論を、もし石炭政策制度資金がこうであればこうできるという御答申をいただきたかったなという気持ちがいっぱいでございます。そういう意味でひとつ……。
○伊木参考人　私は、新聞で拝見しただけでございまして、何もその内容を存じません。恐らく大臣はそれほど深く突っ込んで考えておられないんじゃないかという感じがいたしております。
○斎藤（実）委員　中田参考人にお尋ねをいたします。
　あれだけ大きな災害が起きてそれから閉山ということで、現地の市長さんですからいろいろな要望や意見やもうたくさん抱えていらっしゃるので、確かに一日も早く再開をしたいという気持ちは私も本当に全くそのとおりだと思うわけですが、私直接伺ったわけじゃないのですけれども、マスコミのコメントの中で市長さんの第三セクター方式でもやむを得ないという新聞記事を見たのです。これだけの赤字が予想される中で、そこに地方自治体が加われば、その負担をどこに求めるかという問題が出てくるわけです。
　そこで、いまこの山を再開するために、この赤字を埋めるために、市長さん、具体的にこうしてもらいたいという、地元の市長さんですから、何も私はここで大臣に質問するわけじゃないのですけれども、中田参考人がこうしてもらいたいという財政的な裏づけ、こういうものをお考えになっていれば、この際お伺いしたいと思います。
○中田参考人　財政問題は非常に自治省、道に御配慮いただきまして、五十七年決算は実は七億円の赤字が出る見込みでございました。それはひとえに、新鉱の税が、更生債権が十二億四千万円、利子が入っていますから本税では九億円が凍結をされたということになってきたわけですけれども、おかげさまで特別交付税二年続いてかさ上げをしていただきまして、さらにいろんな事業費の起債、これのかさ上げ、補助金のかさ上げ、道の振興基金の貸し出し、こういうことをやっていただいたおかげで、いまのところ五十七年度決算は三千万円の黒字決算をすることができる。これはつじつまのことでありまして、黒字だから非常に財政が豊かになったとは私は考えません。すべて借金政策で、国の予算と同じでありまして、借金をしてつじつまを合わせたということであります。五十六年決算では二億八千万円の赤字、それも解消して約三千万円のつじつまを合わせることができました。五十八年以降、十二億四千万の債権が入ってこなければ大変な問題を抱えております。財政は非常に苦しいので、一昨年来夕張市の自治体の従業員、いわゆる労働組合にも深い理解をいただきまして、不本意ながらいろいろな合理化問題を提案いたしまして、十数項目にわたって全部組合に理解をしていただいて、人件費の大幅な削減、そういうことを初めとして切り詰めるところは徹底して切り詰める、しかし、市民に対する都市施設や何かの整備は後ろを向いてはいけない、これからの夕張再建のためにはそうしなければならぬということで取り組んでいるわけでございますので、それに対する補助金や起債、そういうことのお認めをいただくことが大事であります。
　それからさらに、北炭の用地がありまして、その用地が非常に荒廃しているために、それが都市建設、再開発に非常に大きな影響を及ぼしている。この土地は固定資産評価額にして十五億円、この金をひとつ何とか過疎債等でお認めをいただいて、そして市の所有地にしてこれからの再開発に前向きに取り組みたいという課題を抱えておりますし、今後も特別交付税や補助金のかさ上げ、起債のかさ上げ等さらに特段のお願いをしたいというのが本当の趣旨でございます。
○斎藤（実）委員　有吉参考人にお尋ねいたします。
　答申では、国の制度融資百九十一億、補助金四百億、これを受けてもなおかつ八百八十八億の赤字だということが出ております。それでこれはとてもじゃないけれども協力できぬという答申があったわけですが、有吉さん、国の補助金あるいは制度融資に協力するためにはこういうことをしてくれ、こうすれば石炭協会としてもこれは考えようという何かお考えがもしあれば、この席上で伺っておきたいと思います。
○有吉参考人　現行の制度のもとでやりますとそういう結果になるということでございますが、協会としましてもさらに一段と政策助成を強化した場合はどうなるだろうかということも参考にいろいろ試算をしているわけであります。先ほどから話の出ておりますようにウルトラＣで仮に二回、開発資金をもう一遍出す、こういうことになりました場合でも、その八百八十八億が約三百億くらいの赤字に減る、そういう程度にとどまるのではないか、これがいま考えられる一番最高のなにじゃないかと思うのでございますが、そういう試算はいたしております。
○小渕（正）委員　夕張新鉱の再開発の問題は、昨年九月のああいう経緯の中で大沢管財人から一つの考え方といいますか試案が示されまして、そういうものが唯一の足がかりになりながら関係者の皆さんは今回の業界の検討結果について実は重大な関心を持ちながら注視していたわけでありますが、ただいままでのいろいろなやりとりをお聞きいたしまして、まさに企業性といいますか採算性からいってとても再開発は考えられないというような、絶望的にならざるを得ないような説明になっているわけであります。
　したがいまして、私も、業界の関係者の皆さん方が長い間専門的な立場から検討された結果でございますので、大変御苦労であったろうと思いますし、それなりに尊重している次第でありましたが、先ほどの有吉さんのお話をお聞きしておりますと、根本的に、現在既存のそれぞれの炭鉱経営をやられておる業界においてさえ出炭トン当たりまだマイナスという状況に置かれておる。そういう現在のそれぞれの炭鉱経営さえ赤字を出しておるような状況の中で、新鉱開発の夕張が再開発で採算ベースに乗るなんてとても考えられないということが、まず根本的なべースにあるのではないか、実は大変申しわけございませんけれどもそういう疑念といいますか感じを、先ほどのいろいろなお話を承っておりまして持った次第であります。
　そういう意味では、初めからどのようないろいろなやりくりの検討をいたしましても、現行のこういう枠組みの中における石炭政策の中ではすべて結論は初めからわかっている。後は、そういう結論をどう出していくかということで、より客観的に、また何といいますか納得性をつくるためにやられたのじゃないかなという、第三者的な見解で大変申しわけございませんが、そういう感なきにしもあらずというふうに実は率直に申し上げるわけであります。
　したがいまして、そういう点で、今日まで検討された基本的な業界の皆さん方の考え方はどこらあたりにあったのか。本当に何とか再開発できないかという立場から問題を詰めていくならば、もちろん限られた条件の中ですからいろいろありましょうけれども、この問題をこのように解決していくならば何とか開発可能とか、この問題をこういうような方向で解決していくと何とかこれは開発可能だとか、そういうふうな一案、二案、三案なりの考え方が出されてよかったのではないか、私は非常にそういう気がしてならないわけであります。そういう意味の裏返しとして、先ほどからの御答弁を聞いておりまして、まず基本のベース自体が最初からそういうふうな感覚の中でこの問題に取り組まれたのではないかという気がしてならないわけでありますが、その点に対する有吉さんの御見解をお示しいただきたいと思います。
○有吉参考人　ただいま、ある先入観を持ちまして、ある意図のもとにこの答申作業をやったのじゃないか、こういうふうな気もするがどうかということでございます。現存の炭鉱すら平均的にまだ赤字であるときにいわんやこういう投資を必要とする新鉱をやというのは、これは側面的に御理解をいただくためにそういうお話を申し上げたわけでございまして、この新夕張の開発計画の検討に当たりましては、私どもは何らの意図的なものを持たずに、きわめて客観的に、五社のスタッフを動員いたしまして、いままでの業界が持っておる経験と衆知を集めまして、まずこのくらいのものが妥当じゃないか、こういう線を、技術的骨格を積み上げまして、その上に北炭夕張の過去の実績とか、ほかの炭鉱の経理計算の実績とか、こういうものをもとにして積み上げたわけでございます。
　それで、参考に申し上げますけれども、実収率にいたしましても、区域実収率というのは五〇％見ておりますが、ほかの炭鉱に比べますとこの五〇％というのはむしろ高いのです。それから職員、鉱員の比率、一人の職員が何人の鉱員を使うか、これは四・四人でありますが、これもほかの近隣の炭鉱に比べますとむしろ能率的に見ておるわけです。能率におきましても隣の南大夕張よりも高い。こういう計算の上に立って、ここまではやろう、やれるんじゃないか、こういうことで計算をした結果でございまして、そういう意図的なものは全然ございません。そういうことでございます。
○小渕（正）委員　先ほどから有吉参考人のお話の中で、現在の石炭業界に対する政府施策の非常に不十分な点が強く言われておった面もありました。いろいろそういった先ほどからの一連の御答弁を通じまして、私なりの率直な感じをお尋ねした次第であります。そういう点でひとつあしからず御了承いただきたいと思います。
　先ほどからお話があっておりますが、問題は、資金的な対策を何とか解決しなくてもいいのかなということでお話を承っておったら、今度それに対してどうかということになりますと、いや、それだけじゃないんだ、労働の質の問題がこれまた大きな問題としてあるんだ、こういうお話でございました。
　それからあと一つは、答申書の中でも触れられておりますが、労働力確保という問題、特に技術者を含めたこれが非常に重大な問題だ。そういうことで、私は、現行の枠組みを越えて新しい発想のもとに何らかの資金対策を講ずるならば再建可能だという感じをお話の中で伺っておったのでありますが、そういうことだけしても必ずしも再開可能というわけにいかない。労働の質の問題が大きく横たわっておって、そういう意味からいっても大きな障害がかかるんだという御指摘のようでございます。労働の質の問題になりますと、これはいろいろ諸対策をしようとしてもまた違った次元の問題になりますので、そういう点では非常にまた困るわけでありますが、先ほどの御質問の中でも出ました、政府の開発資金の触資等を入れて、なおそれによって三百億程度に赤字が減少するということでございましたが、現在置かれている夕張再開発の問題は、前提条件を抜きにして、そういう資金的な対策を何とか解決できたとしてもやはり再開発は困難、こういうふうにお考えなのかどうか、その点率直にお尋ねいたします。
○有吉参考人　まず第一は、そういう資金的な問題の解決ができなければもちろん問題にならないと思うのでございますが、私どもが開発の可能性を見出しがたいという結論を出しましたのは、そういう収支だけの問題ではなしに、保安技術職員でない従業員につきましてはいろいろ対策も考えられるかなという気もいたしますけれども、保安技術職員の充足という問題につきましては、これは非常にむずかしいという気持ちを持っておるわけでございます。その意味から、保安を非常に重大なテーマとしておりますこの山、そして保安管理者、上級保安職員と第一線の保安技術職員と、それから働く作業員の人たち、この間に十分な教育訓練と申しますか、それなしにはこういうガス山というものはむずかしいのですね。そういう体制をつくり上げていくというのはなかなかむずかしいのじゃないか、そういうことを資金問題のほかに一番心配をしておるわけでございます。
○小渕（正）委員　お話を承っておりますと、特に夕張新鉱はほかの炭鉱と違ってそういういろいろむずかしい条件といいますか、炭層の特殊な状況に置かれておるだけに、そういった問題がほかの炭鉱よりもより重要視されるであろうという意味で理解いたしますが、その点は逆に野呂さんの方から見るとまた違った見解があろうかと思います。
　あと一つお尋ねいたしますが、採炭可能な炭層といいますか、どの程度可能かということでの見方でございまして、先ほどからの野呂さんのお話によりますと、もう少し違った角度からもっとこの問題を見ていいのじゃないかというような積極的な御意見等が出されておりました。そういうことをお聞きしますと、とにかく皆さん方、今回検討された中には、慎重に慎重に慎重を期して、できるだけすべての材料を詰められて、そこらあたりの条件をもっとほかの、もう少し違った見方で見ていいのじゃないかと見られるような中身さえ何かしらそういう形の中ででき上がったのではないかという感じが率直に言っていたしたわけでありますが、そういった専門的なことは私はわかりません。したがって、個々の検討経過の中におけるそれぞれの材料についてのよしあし、これは何もわれわれが議論することはできませんからその点は省きますが、ただ一つ残炭炭量といいますか採掘可能な炭量を、片一方の働く人の立場から見るともう少し積極的な、こういうものもあるのじゃないかという見方をされておるのでありますが、その点については業界の方としてはどのようにお考えなのかお尋ねいたします。
○有吉参考人　炭量につきましては、一番最初に申し上げましたように管財人の一千二百万トンに対しまして千三百五十三万七千トンでございますか、そういうことでむしろ可採炭量、実収炭量はふやしておるわけでございます。ただ七百メーター以浅の区域、これは大体一・五メーターぐらいの限界線になりまして、それから以浅の浅いところはずっと薄層になっていくわけでございますが、そこでとにかく掘ろうとすれば掘れなくはないという炭量はどのくらいあるかという計算をしております。これは大体百九十七万一千トンという数字が出ておるわけでございます。大体その程度のものでございます。
　これを掘ったらどうなるかということでございまして、これを七十万トンの年産計画の一部として掘りましたら収支はさらに悪化することはもうはっきりしているわけです。条件が悪い。したがいまして、七十万トンにプラスをして、間接費は全部七十万トンを負担をして、そしてプラスのものとしてこの百九十七万トンというものを掘っていったら一体どうなるかという計算もしてみたのでありますが、七百以上というのはまた新しく別の坑道を掘っていかなければなりませんので、設備投資は正確な数字は覚えておりませんが、たしか百八十億ぐらいかかるのではないかと思いますし、もう二百億円台のべらぼうな赤字になる、こういうふうなことでございます。
○小渕（正）委員　業界の特に専門家の立場からの慎重な中での結論でございますから、それはすべて非常に重要な意味を持ちますし、またそれなりに尊重されなければならないと思うわけであります。そういう意味で私なりに考えますならば、今日の第七次石炭政策の中でこの夕張新鉱を再開発しようとしても、企業採算ベースという一つのベースで見るならばとてもこれは無理だ、こういうふうな率直な実感がわくわけであります。したがいまして、そういう中で考えますならば、企業採算ベースということだけでこの問題を考えるならばとても再開発は考えられない。社会的にまた別の角度からこの問題は提起されておるわけでありますが、そういう点で考えますと、現在の石炭政策の枠組みより一歩踏み込んだ何らかの新しい考え方の中でないとこの再開発はできないのじゃないかという感を非常に強くしているわけでございます。
　そういう点で、仮定の話で非常に恐縮でございますが、今回この夕張新鉱再開発について、そういう新しい何らかのいままでの石炭政策の枠組みを超えた一つの考え方をとりまして、そういう中で何とか再開発をやろうとした場合に、石炭業界全体としてはそれは夕張新鉱だけの問題だとして切り離して考えられるものかどうか。その考え方、すべてすぐまたそれが現在のそれぞれの石炭業界のところに何らかの形でそういうものがはね返るということはないでしょうけれども、関連していろいろな問題が付随して出てくるというふうにお考えなのかどうか。ちょっと奥歯に物の挟まったような物の言い方で大変恐縮でございますけれども、言わんとするところはわかったと思いますが、その点に対する有吉参考人の御見微を承りたいと思います。
○有吉参考人　いまのベースではとてもやれないという結論でございますし、特別の助成、何か特別のことをやろうといたしますと、違った体制か何か考えない限り私はできないのじゃないか、こういう気がいたしております。
　それから私は、しかしより根本的に炭価、炭の値段でございますね、炭価ベース、この辺がもう少し変わってまいりませんと開発の曙光というのはなかなか見出しがたいのではないか、根本的にそういう気がいたしております。
　それからもう一つ、石炭業界にはね返ってくるのかどうかというようなお話でございますが、石炭業界というものは損益を負担したり債務保証はとてもできませんということを言っておりますが、何らかの形でやろうとすれば、技術にいたしましても協力申し上げない限りできない問題だと思います。そういう意味で、当然業界に関連はございますが、さらに資金という問題を考えますと、膨大な資金というものをこの山につぎ込む、その金は一体どこから出てくるのか、こういう問題、これは現在生きている炭鉱に大きな影響はあるでしょう、そういう気がいたしております。
○小沢（和）委員　最初に有吉参考人にお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる大沢提案が出されましたときに、現地の人たちは閉山をするということに大きなショックを受けながらも、これで一たん区切りをつけてやがて何とか再建をできるならばということで希望も持ったと思うのです。ところが今回、その大沢提案をさらに細かく石炭協会の方で検討し直してみたらということで、八百八十億の赤字が出るからとうていやれないというような結果になると、これは結果論だと言われるかもしれないけれども、現地の人たちにしてみれば、大沢提案に非常に希望をつないで、それならしようがない、一たん閉山を認めたということは、もういまになれば本当にペテンに乗せられたようなかっこうになるじゃないか。非常にこれは、私は腹の中では憤りを持っておられるんじゃないかと思うのです。あの大沢提案についても、石炭協会は実質的には関与をしてやっておったんじゃないかと私は思うのですよ。だから、これは責任なしと言えないのじゃないかと思うのですけれども、こういうような事態について石炭協会の会長としてはどうお考えでしょうか。
○有吉参考人　大沢管財人の再建構想と今回の答申が大きな開きが出ておりますその内容につきましては、最初の御質問のときに申し上げたとおりでございますので繰り返しません。ただ、大沢管財人の案というのに協会としてタッチしておったんじゃないか、こういうことでございますが、確かに大沢管財人は協会の副会長という形で管財人になってもらいました。その前は三井石炭の監査役をやってもらっておりまして、特定の会社ということではいろいろ差しさわりもあるだろうということで、管財人就任につきましてわざわざこれをやめてもらった。それで無党派の協会という籍に一応したらどうか、こういうことでございます。それで急遽管財人としての構想をひとつまとめなければならぬということで、二、三の特定会社から専門の技術者あたりをつけまして大急ぎで管財人構想というものを一つつくったわけでございます。これは協会として作業をしたわけではございません。特定の会社の二、三のスタッフをつけて応援をした、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　いま若干の弁解はされたけれども、しかし私は、こういう結果になったということについては、協会も重大な政治的な責任があるということは繰り返して言っておきたいと思うのです。
　それから今回の答申の内容についてですけれども、先ほどからの議論を聞いていて、やはり協会自身が何とかして北炭夕張という山を立て直したいという前向きの立場に立っているというふうにはどうも考えられぬわけです。現在エネルギー情勢というのは、石油が値下がりをしたとか、なかなか厳しい。そしてまた国内の石炭会社も赤字がちだ。だから、こういう山が無理して動くようにすることは要らぬのだといったような気持ちがどうもにじみ出ているように思うのです。だから、条件というのはこのように厳しいというのをいろいろ前提に置かれて、それから保安などは当然うんと徹底的にやらなければいけない、そこのところはいいとしても、全体としてそういう非常に悪い前提をいっぱい置いて計算をしてみた場合にこうなるじゃないか、八百八十億というのはどうもそういうようなものの集積ではないかというふうに先ほどからの議論を聞いて感ずるのですが、いかがですか。
○有吉参考人　これも前の方の御質問にすでに答えておるのでございますが、私どもはそういう一つの前提と申しますか、そういう一つの意図を持って計算をしたということは全然ございません。私どもといたしましても、石炭政策といたしまして、現在ある炭鉱はつぶしてもらいたくない、こういうことで来ておるわけでございますので、ここで友山が姿を消すというようなこと、消えた方がいいんだ、こんな気持ちでこの作業に取り組むはずはございません。それにもかかわらずこういう結果になったのでございますけれども、もう一度繰り返して申しますが、たとえば私どもの今度の計画における能率でございます。これを隣の南大夕張と比べても、今度の計画の方が高いのです。それから職員と鉱員、先ほど申しましたように職員が一人当たり何人の鉱員を指揮していくか。これもこの山では一人に対して四・四人ということでございますけれども、近隣の炭鉱では一対三・幾ら、こういう台のところが多い。ここまではいくのじゃないかということで私どもは計算をしておるのでございます。したがいまして、一番大きな影響を及ぼしておりますのは、設備投資がどうしても高くつくということでございます。保安対策として根本的な骨格構造をひとつつくらなければいかぬ、それから保安上のいろんな設備もひとつ十分にやらなければならぬ、こういうようなところで初度投資というものが非常に高くつく。それが金利償却にはね返ってくる、こういうところが一番大きな問題でございまして、その参考として、先ほど申しましたように既存の炭鉱だと出炭トン当たり五十円から高いところでは一万七千円ぐらいしかないのだけれども、この炭鉱はトン当たり四万八千円からの投資を必要とする、そういうところを補うものになっている、こういうことでございまして、内容、その能率とかそういう点では、新しくつくるのでございますから、むしろ少し高いところを計算のベースにしておる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　私がさっき言ったような印象を受けるという点で、もう一、二申し上げてみると、山中大臣はこの前の石炭特別委員会の席上で、いわゆる新鉱開発ということでその資金を出すということは自分も考えてみたいという答弁を私の質問のときにもしておられるのです。だから、もう大臣自身がそういう見解を当時から表明しておられるわけですから、私は何とか少しでも赤字が出ないように、有利ないろんな条件があれば運用してでも何とか日の目を見るようにしてみたいというのだったら、新鉱開発だということでお金を入れてくれるという前提で計算をするというようなことだって、当然あなた方の方から積極的に試算として出してもよかったのじゃないかと思う。さっき質問をされて、そうすれば三百億だというふうに言われましたけれども、私は、そういうようなところにも消極性を感ずるわけです。
　それから炭量、これについては大沢管財人の案よりはむしろ若干多いというようになっているようです。しかし、先ほど炭労の野呂委員長も言われましたけれども、近隣清水沢などで六百万トンから残存している炭がある、こういうようなものもやりようによっては掘ることができるのじゃないかという御指摘もありましたけれども、私は、そういうような近隣の全体の状況も考えて総合的に再建の可能性を探るという努力がもっとあっていいんじゃないかと思うのです。これについて先ほど、そうするためにはまた設備投資も要るというお話もありましたけれども、しかし、あの基本的な設備投資というのがあれば、そういう若干不利なところまで手を伸ばすための設備投資というのは、私は総体的にはこれは金額としてはうんと安く済むはずじゃないかと思うのですよ。初めからゼロからやるわけじゃないのですから、付加的にやるわけですから、だから、そういうようなこともいろいろと私なんか素人なりに考えるわけです。そういうようなことについての可能性をどう探ったのかということも、先ほどからのお話では納得できない点なんです。そういう点についてもう少し伺いたいと思うのです。もうちょっと簡単に答弁してください。
○有吉参考人　開発資金を出したらこうなるから積極的にこういうことも考えてくれというような案を出したらどうかということでございますが、協会といたしましては、現在の制度のもとでやればこう、やはりこうしか考えられないわけでございます。そして、いまの制度で開発資金を二度出すなんというようなことはおおよそちょっと考えられないことでございまして、たまたま山中大臣に会ったらいきなりそういう話が出たということでございますので、私どもこれは不可能だ、いまの制度では二回、一遍出してもう一遍出せということは恐らくできない、こういうことで、これは常識ではないかと思っておるわけでございます。　それから炭量の問題、野呂参考人から清水沢に六百万トンあるとかいう、これは私は初耳でございまして、ここは夕張新炭鉱の鉱区外でございます。そういうのがあるかどうか知りませんし、それがどういう状況であるか、清水沢がどうしてそれを取り残したのか、これは調べてみませんとどういうものであるかわかりません。したがって、鉱区外でございますので、これは検討の対象にはちょっと考えもしていなかった、こういうふうなことでございます。
○小沢（和）委員　次に野呂参考人に若干お尋ねしたいのですが、一つは、いまの私の質問に関連をして、先ほどから野呂さんはこの山の再建は可能ではないかという主張をされていると思うのですが、さらに補足してお話があれば伺いたいと思うのです。
　それから新しい質問も一つ申し上げたいのですが、私どもとしては、かねがね国内にある唯一のエネルギー資源であるこの石炭を大事にしなくちゃいけない、それでまた雇用とかあるいは現地の経済というような点から考えてみても、この北炭夕張は何としても掘るべきだというふうに考えている。その点では、国の責任を大いに強調したいところであります。だから、山中大臣が今度、北海道と石炭協会でどうだやらぬかというふうに声をかけたというのは、では国の責任はどうなるかという点で私たちは大いに不満なんですけれども、とにかくつぶすという話をするよりは、何らかの意味でこういうふうにやってみないかという提案をしたことは、それはそれで検討しなければいけないと思うのですね。そういう提案があったとなりますと、恐らく炭労などとしても早速北海道当局などとも接触したりなさっておるのではなかろうかというふうにも思うのですが、もしそういうような感触なり意見なりがあれば、この際伺っておきたいと思うのです。
○野呂参考人　まず北海道庁とかあるいはまた石炭協会の方ですが、まだ正確にそれらのことを公式的にはやっておりません。しかし、非公式に確かめてみているのであります。石炭業界にも、球は投げられたのだからこれは石炭業界もはっきりしてほしい、こういうふうに私どもが言ったら、いえそんなことを大臣から言われた覚えがないので北海道庁が何か言ってくるまで待ちの姿勢でございます、ですから大臣がもしもそう言うのでしたら、新たに出資をしてくれとかなんとかで新たな提案をしてきたら考え直しましょう、それまでは何も考えることはありませんということを明言しているわけです。したがって、有吉協会長も先ほど言ったように、北海道庁に対して自分たちの検討したものは十分に説明はしたい、こういうことを言っておるわけですが、それは善意の立場で言っているのであって、当事者は自分だとはいささかも認識をしていないわけですね。
　それから、北海道庁の方にもそう言って聞きましたら、一枚かんでくれと言われたというのです。一枚かんでくれというのは何枚かあるわけですね。初めからないところにこうやってくれというのは一枚とは言わないのです。そういうことで、主体は北海道庁でという認識はいささかもしていないということですから、これからの大臣との接触の中でいろいろと解明をされていって明らかになるのではないか、こう期待をいたしているわけであります。
　私たちの立場から言いますと、何でもかんでも国におんぶに抱っこという甘えの構造でこういう問題を言っているというようなことはわれわれとしてはいささかもとられたくはないし、そうは思っていないのであります。したがって、労働者としても厳しくこれを受けとめて、やはり夕張新炭鉱をつくっていくからには自分たちも最大限の努力をして、出勤の問題であろうとあるいは管理の問題であろうと、それらのことについて最大限の協力や努力をして、そして金をできる限り少ない形で、国の助成とか援助というものをそういうような形で問題の解決をしていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　感想を申し上げますと、昨年の十月七日、八日にかけてわれわれ炭労としては閉山に同意をいたしまして、そのときには部分的には閉山に同意して、それがやっていけるという大沢管財人の構想というものが一つあったわけであります。有吉協会長の方から話がありましたが、それにはそれぞれの各社のスタッフを、石炭協会としてではありませんが、管財人団としてそれぞれ技術のエキスパートを全部網羅し、資料を十分点検して、短い期間でありますが、そういうふうにつくったわけであります。それが八百八十八億という赤字、こうなるものですから、百億か二百億というのは驚かないのでありますが、余りにも天文学的な数字なのでびっくりしているわけであります。
　石炭協会の検討の中身について一々批判をするということはこの場では適当ではないと思って、言葉を抑えながらもついほとばしるわけでありますが、炭量の計算のことにいたしましてもやはりそれぞれございましょうし、あるいは人的な問題のことにつきましても解決できるというように私たちは考えておりますし、そういう点から言って、この委員会の場を通じて問題が解決されて、夕張新炭鉱が再開されることを心からお願いをする次第であります。
○小沢（和）委員　ぼつぼつ時間が来ましたので、最後に中田参考人に一つお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほどから、現地でこの再開を待ちわびている人たちが、こういうような答申が出されるとみんな非常に不安になって、就職などを考えてみんなよそに散っていく、浮き足立ってしまうのじゃないか、そうなると労働者なしでは山の再建なんということは全く問題になりませんから致命的になる。私も、その点はそう思いますし、この人たちの生活が成り立っていくようにという点では、自治体の方としても何らかの意味でいろいろ策などについてまたお考えじゃなかろうかと思うのです。それで、前に中田市長から地元でいわゆる公共事業をいろいろ地域の振興のために考えているというようなお話があったのですが、失業保険などが切れてしまって生活が非常に困っているような人たちを現地で生活が成り立っていくようにしていくためにも、何らかの意味でそういうような対策も含めてこの際考えなければならないのじゃないかと私は思うのですが、何かその辺で御意見があれば一言お聞かせを願いたいと思います。
○中田参考人　実は閉山の際に、失業される人方に、再開されるまでの間に、いま財政的に苦しくてやっていない公共事業、公園づくりであるとか道路づくりであるとか約十七項目を出して、ひとつそういうものを労働省サイドで何とか措置を願えないかということで陳情をいたしました。しかし、いま労働省の制度ではそういうことに事業を興してやることはでき得ないので、各省庁にある制度を利用して、そこにその人方が働いてもらうというようなことはできるものはしていこうということの措置をいただいて、若干やっておりますが、とても二千人からの人を消化できる事業ではございません。ございませんし、もう一つは、やはり再開問題がどうなるかということを心待ちに待っているものですから、雇用保険、黒手帳、これらのかかわり合いで、安い賃金をもらうことによって、それらとの関連がまた出てくる。したがって、この再開問題がどうなるかということによって、その問題はまた一つ新たな段階を迎えて措置をしなければなりません。いまいちずに再開を願っているわけでございまして、生活保護基準ぎりぎりのいろいろな問題がございますから、これは個々のケース、ケースで対策を練っている次第でございます。