Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（佐佐木吉之助君）　宣誓問題の問題でありますが、私は議院証言法四条にのっていると自分では思っておりますし、それで事由においてその説明がなくて、再度その問題が繰り返されることを非常に残念に思います。
　それで、簡単に省略しますので、こちらの事由をちょっと聞いていただきたいとは思うんですが。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　証人は宣誓を拒む事由のみ法第四条に基づいて明らかにしてください。明らかにしてください。簡単に。
○証人（佐佐木吉之助君）　簡単にですね。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　佐佐木証人に申し上げます。
　証人は宣誓を拒む理由のみを第四条に基づいて明らかにしてください。しかも簡潔にお願いをいたします。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは衆議院の、小林豊機氏の問題の連続性が持ちますが、その小林豊機氏より名誉毀損罪でその内容について東京地検に告訴状が出されており、これが受理されております。したがって、私の身分はただいま刑事被告訴人、すなわち被訴追人であります。
　この身分は、憲法に保障されているところの議院証言法四条によって守られている問題でありまして、この問題は衆議院の、先ほど言いましたように、連続性でありますから、それで一点だけそれじゃ簡単に言いますが、その小林豊機氏がその訴文の中に、訴訟文の中に、被告訴人佐佐木吉之助は住専問題の最も重大な責任者であり、現在総量規制の政策自体を批判して、これを指導した政治家、官庁、金融機関を裁判によって攻撃しているものであります、とあります。
　したがって、この問題において、この委員会は住専問題を取り扱うところでありますから、ここをもって小林氏は非常に事由な、中核の一翼とならしめているので、私が申しているのは、これの関連性において……（「この委員会と関係ない」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）ということが、まあいずれにしても、いずれにしても被訴追人で住専問題にかかわり合いがあるということは変わりないことでありますから、したがってその旨で私は言っているわけであります。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時三十四分開会
○委員長（井上裕君）　再開いたします。
　佐佐木証人に申し上げます。
　先刻述べられたような名誉棄損で告訴されている部分につきましては、証言を拒否することができますが、当委員会が証言を求める今現在のものとは異なっております。
　住専問題についても、刑事訴追を受けるおそれがある場合は、その部分につきましても証言を拒むことができます。よって、宣誓をして尋問にお答えを願いたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　そのお言葉は、個々の証言の内容について、これを証言しなくてもいいという、あるいは、ということを意味しているんですか。
○委員長（井上裕君）　今申し上げましたように、今回住専問題で今あなたを証人としてお呼びしておりますので、刑事訴追を受けるおそれがある場合は、あなたが証言したくないところは拒否して結構ですから、宣誓文をお読みいただきまして、そして御証言をいただきたいと、こういうことを申し上げておるわけであります。
○証人（佐佐木吉之助君）　わかりました。
○委員長（井上裕君）　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（井上裕君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定によりまして、これより佐佐木吉之助君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　佐佐木吉之助君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　証人　佐佐木吉之助
○委員長（井上裕君）　御着席願います。
　お静かに願います。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（井上裕君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から佐佐木証人に対しお尋ねいたします。
　あなたは株式会社桃源社の社長として今日まで同社の経営に携わってこられましたが、一、バブル経済が崩壊する前と後で経営状況はどのように変わりましたか。二、住専各社からどのような経緯で借り入れをすることになりましたか。また、その借入金をどのように投資してきましたか。三、借入金をなぜ返済できなくなったのですか。また、現在の債務の状況はどのようになっていますか。
　以上三点についてお述べください。
○証人（佐佐木吉之助君）　桃源社は一口で言うとビルリース業であります。したがって、そのバブル壮盛の時期において、土地及び建物に関する建築資金を多大に必要としている会社でありまして、いわゆる一九八九年及び九〇年、これがバブル頂上期と言われておりますが、これに達するまでは、約既に五十棟ほどのいわゆる東京都内における賃貸業用のビルを保有しておりました。
　したがって、このビル賃貸業というのは長期の資金を非常に必要としてまして、銀行資金のように三年ないし五年というようなショートタームの資金は、そのビルが土地を買ってでき上がった瞬間においてはもう期限が切れてしまう。そうすると、銀行が償還を迫る。そういうような問題において、当社の場合は銀行資金というのは本来性においては必要としない問題で、住宅ローンや何かと同じで、十五年、二十年、三十年、こういうような資金を非常に必要としておりました。
　したがって、特殊の場合を除いて銀行からの借り入れば一時的であり、そういう銀行からの借り入れも、興銀に見るように、これがいろいろとトラブルを起こす原因となっておったんであります。したがって、その比率、借りた比率において、ノンバンク及び今問題になっている住専、これが非常にロングターム資金でありますから、これを借り入れざるを得ないという状況で、先ほども申し上げたように、八九、九〇、九一年度あたりまでは、ピークにおいては三千九百強の借り入れ状態があった。
　それから、その後において、いわゆる総量規制が平成二年三月二十七日において大蔵省より発出されて、この時期より一年と九カ月にわたって、いわゆる不動産業界、ノンバンク、それから建設業、これに対する資金のカットがなされましたので、我々、中小のビル業者でありますが、その時期において既に蒲田初め熱海それから曙橋等、合計、ちょうど総量規制が始まったぐらいのところにおいてほとんどの、建築件数約十件ありましたけれども、完成の手前のところで資金が全く来なくなる状態。
　そういうところで、その収入の度合いが、その前までにおける二・五倍ないし三倍近くの収入見込みがありましたんですが、これが突如としていわゆる総量規制によって工事困難等が発生しまして、すべての工事が中止されたりあるいは抵当権設定とかいろんな状況に追い込まれていき、かつまた自分自身もそういうような建設の、建築中止ですね、こういうようなことを積極的にやっていく。
　それとともに、期待されていた三・五倍ないしは四倍に近い従来までの賃料収入等の見込みが断たれましたんで、当然の話、資金流入がなくなる。それから、手持ちの資金をそこに投入せざるを得ない。したがって、手持ち資金はなくなっていく。
　通常であれば、特に不動産業は、土地を買って建築を行うというような問題においては、常時絶え問なくそういうような資金流入が毎日毎日なければ絶対的にやっていけなかったんですが、まず第一点には、建築等の中止を七カ所、あるいは十カ所と言ってもいいんですが、やりまして、とにかくお金の出ることを防ぐ。
　それから、ほとんど当社の場合は、いわゆる総量規制が出まして一年後ぐらいでしょうか、既に売却、土地売却、工事中止とともに土地の売却を開始しております。それで、その後約九年間にわたりいろんな質権、いや失礼、抵当権の実行とか代物弁済でありますとか売買、任意売買等を含めまして約一千億、今日まで四年半ぐらいの間に約一千億近くの売買を行っております。
　これは、この規模においての中では最大限の努力をやったものだと私は自負している次第なんですが、それとともに、いわゆる債権買取機構株式会社、これに積極的にうち側は抵当権つきの建物、土地を移譲しまして、恐らく当初のころは桃源社のそういう債権の移譲、いわゆる債権買取機構の中における提供といいますか、それは全体の中で一番だったぐらいではないかと思います。
　それとともに、その時期において二年から二年半、いわゆるバブルの崩落という現象の中、初め二年から二年半の問題、この時期においては地価の下落が少なかったわけでありまして、大体二年ごろ、三年ごろでは三割ぐらい。その後において、買い手がいないということ、なおかつ資産デフレ、スパイラルのデフレでありますから、土地の価値観等々が下がってしまう。それで、金融機関も御承知のとおりあのような状態になっていきますんで、当然昔であれば資産を売ればキャッシュに、キャッシングにかえられます。これが全くできない状態。それとともにテナント等の減少がある。
　したがって、その後においてはどうだという御質問ですが、やはり幾らリストラで支出項目が五分の一とか六分の一ぐらいになりましても、とても追いつく問題でありません。したがって、どうかとおっしゃられれば、極端に悪い状態に陥っていく次第です。
　それから二番目の、住専の当初におけるかかわり合いでございますか。
　先ほど申し上げたように、ノンバンクがうちの貸し手の主流でありまして、九〇％ぐらいが常時、八〇から九〇％ぐらいがその比率で推移しておりました。したがって、今言われている住専という問題ですね、これの八社において、このこちら側からの感覚は、八社がすべからく全部ノンバンクであるといって考えておりましたんで、特に住専会社という区別は全くありません。
　したがって、当時においては、当社の選択、借入金の選択は、むしろ何といいますか、二、三社がやってきまして、あの物件を開発したいというような競争原理的な問題で、当然その中にはやっぱり一種のノンバンクであるところの住専会社も入ってくると。したがって、特別の意図性を持って住専会社とこちらのつながりができ上がっていくということは全くないと思います。
　どのように、何でしたっけ、ちょっと済みません、二番目の質問、もう一回（「三番目、三番目」と呼ぶ者あり）三番目ですか。
○委員長（井上裕君）　では、証人にもう一回申し上げます。
　借入金はなぜ返済できなくなったのですか、また現在の債務の状況はどのようになっていますか、簡潔にお答え願います。
○証人（佐佐木吉之助君）　借入金、先ほども申しましたように、資産というものは、過去、オイルショック、円高ショック、このころにおいてもうちは既にいわゆるビル稼業をやっておりまして、お金がやっぱりなくなります。そうすると、その物件を売ることによって、こんなに崩落しておりませんからキャッシングできて、それによって借入金を返済するということができるわけなんですね。
　ところが現在は、先ほどもどのぐらい売ったかという問題で触れたように、買い手がない。それから、地価が同時にいろんな、例えば一番の私は元凶は総量規制だとは思いますが、これによって不動産会社、ゼネコン、ノンバンクは全滅してしまいますね。三年間から五年間にわたって倒産も非常に多い。そういうような状態で、手持ち、あるいは他社においてもそうでしょうけれども、これが売れない、流通化しないところ、そして金がないという問題において、そしていわゆる不動産価値が下落することによって、いわゆる当初における土地建物原価から乖離することが非常に甚だしくなっていく。
　そうすると、借りた分に対して返済をするのは当たり前のことなんですが、これは経営者として経営の立て直しては資産を売る、金がなければ資産を売るのは当たり前でありますからこれに努めるんですが、安く買われて、買い手がない、たたかれる、そういうような状態がどんどんどんどんスパイラル的に五年間にわたって来る。
　したがって、一〇〇の価値の借入原価であっても現在は一〇です。そして、私の会社がやっているところは都心部であって、かつその商業地域における値下がりというのは非常に多いもの、強いものでしてなお落下中。当時のピーク時に比べて十分の一、あるいは、ただいま現在交渉しているような二物件ありますが、これが八十五億に対して八億の指し値、十五億ぐらいに対して実に二億弱ですね。
　そういうようなことで、当然借りた金の原価、簿価を返すことができない。したがって、それとともに金融機関もそんなに安くては判こが押せないというような状態が悪循環的に繰り返されておりますので、当然の話、そのメンテナンスフィーとかいろんなコストがかかりますので、やっぱり何で返せないかというような問題は、まさにそういうような現象下に置かれているからだと私は思いますが。
○委員長（井上裕君）　どうぞ、おかけください。
　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、佐佐木証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　服部ですが、私から証人にお尋ねします。
　昨日の夕方に、私どもの方から要請しまして、証人の会社の方から御協力いただいて、桃源社の決算書、昭和六十一年三月期から平成七年三月期までの決算書をいただいておりますが、きょうお持ちになりましたか。
○証人（佐佐木吉之助君）　持ってきておると思います。補佐人が持ってきていると思いますが。
○服部三男雄君　この決算書の作成について、もちろん部下が作成するわけですが、証人は内容を確認し承認しておりますね。
○証人（佐佐木吉之助君）　これはやはり毎年その内容を、決算書は見ております。
○服部三男雄君　証人は随分長く不動産業、ビル賃貸業をなさっていますね。小さい規模のときからだんだん今のように大きくなってこられたわけですが、常に事業をやる上で借入金、それに対する支払い利息が幾らか、売り上げの目標はどうするか、どれだけの売り上げが入るか、先ほど売り上げのことをおっしゃっていましたね。バランスシートのことですが、こういうのは常に検討しておられますね。
○証人（佐佐木吉之助君）　当然の話であります。
○服部三男雄君　昭和六十一年三月期の長期借り入れ、先ほどほとんど長期借り入れだとおっしゃっていましたね。これは三百三十一億円となっております、この決算書によれば。昭和六十二年にそれが千三百億円、　一千億強ふえています。六十三年三月は一千六百億、平成元年には二千百二十億、平成二年の三月期には三千百億、そして先ほどのピークとおっしゃったのは平成三年三月期、要するに総量規制の翌年ですね、会計年度でいえばその年ですな、三千九百億になっています。こういったことは記憶しておられますか。
○証人（佐佐木吉之助君）　記憶しております。
○服部三男雄君　総量規制が平成二年三月に行われた。そのときは三千百億の長期借入金。総量規制があったころ、いわゆる不動産価格の高騰について世論が非常に厳しくなってきた。不動産総量規制はなぜやるかということも大蔵省の発表で承知しておられましたね。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい、わかっております。
　ちょっと待ってください。事前にわかっていたかということですか。
○服部三男雄君　いえいえ、発表した後でいい。
○証人（佐佐木吉之助君）　発表したときはわかっております。
○服部三男雄君　そうすると、不動産の価格を上げちゃいかぬ、不動産の価格をできるだけ静めようという政府の政策なりがあって行われているにもかかわらず、三千百億から三千九百三十五億まで、八百億強を借り増しておられますね。どうしてですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　私のところは事業会社でありまして、先ほど六十一年から六十二年、三百数十億から千三百億に増しているんじゃないかと。この時期は、蒲田のいわゆる土地の入札があって、これを取得している、そういう特殊な事情であります。
　それから、先ほどのピーク時における相当大きいところの借り入れ増加、これは、そういう時代がどんどんどんどんやっぱりいわゆる開発の時代という、そういうことは国及び政府もリゾート法とかなんとかで非常にあおっていて、そういうような影響を相当受けたということは否めざるを得ないとは思います。
○服部三男雄君　証人に記憶を確かめますが、そのリゾートブームは確かにありました。リゾート法ができたのはもっと前でして、総量規制に入った平成二年ごろには、そういうものはもう政府は別にあおっても何でもないわけです。ＮＴＴの株も出ていませんしね。ちょっと記憶が数年ずれているんじゃありませんか。むしろ、総量規制が入った後になぜ急に八百億もふやされたのか。増加額で八百億というのは、三百億から千三百億に伸びた六十一年のときしかないんですよね、急にぽんと伸びるのは。だから聞いているわけです。
○証人（佐佐木吉之助君）　それはやはり事業というものは惰性というものがあります。したがって、順次計画でやっていても、二、三年おくれになって金が必要となるというような問題はありますので、そこで大体とまっていると思うんですよ、うちの場合は。
○服部三男雄君　さて、その決算書によりますと、平成二年三月期の決算期では、長期借入金が三千百五億円で支払い利息が二十七億円と書いてあるんです。一％未満なんですね。当時の公定歩合を見ますと、平成二年といいますと公定歩合は四％ぐらいですかな、いやいやもっと高い、五％以上あるんです。この点をちょっと説明していただけませんか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これはまさに先ほど言いましたように、運転資金等々が円滑に流れてくれば、これは血液の流れと同じです、突然として狭心症のショックを受けるわけですから、したがって心臓不全ですね。血液の循環不全等が起きます。これはキャッシュの面において支払いが不能になっていくと、そういうことを……
○服部三男雄君　質問を勘違いしておられる。もう一遍やります。
○委員長（井上裕君）　どうぞ証人、おかけください。
○服部三男雄君　もう一度確認しますね。
　平成二年三月期の長期借入金は三千百億円あるんです。長期借入金ですよ。その期の支払い利息というのが上がっていますね、勘定科目で。これは二十七億円。ということは一％未満でしょう、三千百億の一％で三十一億でしょう。二十七億しか利息を払っていないというところがちょっと解せないんです、当時の公定歩合は五％を上回っているんですからね。しかも、あなたの言う長期借り入れでいけば長プラはもっと高いんですよね、銀行の長プラは。この説明をちょっとしていただけませんか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは、先ほど申し上げたとおり惰性の中における、うちは建築をやっておりますから、その支払いがタイムラグをもって発生して、それで全部やめちゃうわけですよ。それとともに、その時期においての突然として利息が払えない状態、その後もずっと続きますが、現在はそれより悪いとは思いますが、そのまさに始まりの瞬間的な現象をおとらえになっているんじゃないかと思いますけれども。
○服部三男雄君　今、証人は、建築をやっているから、それはタイムラグがあるから利息を払わなくていいんだとおっしゃっていますが、長期借入金三千百五億あって、当時の固定資産の中の土地勘定科目が二千四百五十七億円あるんですよ。ということは土地を買っていると。
　建物はそんなに言うほどふえていないんです。建物増加率は、平成元年三月期が百三億の建物が平成二年三月期が百四十九億、たった四十六億ふえているだけなんですよ。翌年で二百六十七億、あなたのおっしゃっているこの百二十億のタイムラグはこれをおっしゃっているんだと思うんですね。
　しかし、長期借入金はそのころ三千億になっているわけです。土地の固定資産は同じ二千億台にある。そうすると、これは土地代だということになりませんか。土地代だったら金利は払わなきゃいけませんね。当時、公定歩合は五％以上、長プラだと八％ぐらいのときに、なぜ利息が一％未満の二十七億で済んだのかがわからないと言っているんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは、まさに突然として、青天のへきれきでやってきまずから、この時期において非常に倒産がふえます。それから、内側の不動産業者の倒産が非常にふえます。内側の場合は、そういうような周辺土地におけるずっと前の、二、三年前の契約等がありますから、そういうようなもので土地は買わざるを得ない、そうじゃないと手付が流れちゃうとか。だけれども、これはもう一番初めに言いましたように、即やめなければいけないというんで全部オールストップですよ、その後は。
○服部三男雄君　証人、よく質問の意味を聞いてくださいね。
　支払い金利と書いてあるんですよ。支払い金利がなぜ三千百億の中で二十七億、一％未満で済んだのかと聞いているんですよ。支払い利息というのは、住専とかノンバンクに支払う金利のことでしょう。それを聞いているんですよ。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは瞬間的に起きる問題ですから、そこで倒産しちゃえば一銭も払えませんよ。まさに大危機が襲ったと御解釈していただきたい。ということは、土地という問題は、担保にとられておりますから、当時はまだ落ちていませんから代物弁済等の要請がこのころ非常に盛んに行われます。したがって、利息問題が云々と言われましても、その時点で瞬間的に起きた金のショートというものは、利息を払わないという意図と全く違いますから。
○服部三男雄君　どうも答弁が解せないんですが、時間の関係で次に移ります。
　ところが、先ほどあなたのおっしゃったように、いわゆるバブルがもうつぶれた後、平成四年三月期ですよ、だから実際の経済活動は平成三年の分ですね。平成四年三月期に長期借入金は同じ三千九百五十八億円、余り変わっていませんが、支払い利息が一挙に三百五十五億円となっておる。今までは二十七億とか三十八億の支払い利息が、この平成四年三月期になると突如三百五十五億円、何と一〇％近い金利を払っていますが、これはどうしてこんなに変わったんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは蒲田の土地やなんかが競売に付された、それと利息分やなんかの配分の充当ですよ、恐らく。そういうのが多かったですから。
○服部三男雄君　その同じ貸借対照表及び損益計算書に未払い費用として二百九十四億円上がっているんです。この内訳を見ますと、銀行に対する支払い金利のことが書いてあるんです。ということは、三百五十五億と二百九十四億を合わすと実に六百四十億あなたのところは金利を払っていることになるんですが、三千九百六十億の借り入れで六百億近い金利を払う必要がないでしょう、どんなに条件が悪かろうとも。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは、この時期において幾つかの大型の物件が、先ほども言いましたように差し押さえ及び競売を受けます。したがって、幾つかのですから一個ではありません、大型物件ばかりですから。それの配分、配当、そういうのを利息回しに、元金に補充しないでという意味合いだと私は理解していますが。
○服部三男雄君　明らかにあなたは勘違いしておるわけです。それは固定資産の売却損のことをおっしゃっているんじゃありませんか。私は売却損のことは、出ているのは知っていますよ、このＰＬの中にね。売却損のことを聞いているんじゃないんです。銀行もしくはノンバンク、住専も含めて、ノンバンクに対する支払いが今まで二十億、三十億単位の支払い利息あるいは未払い費用に二十億、三十七億と上がっていますが、二けたなんですよ。ところが、平成四年三月期になると突如として三けた、それも三百億オーダーに、五百億オーダーの支払い利息、未払い費用が上がってきているから、どうしてこんなに変わったんですかと聞いているんですよ。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは蒲田だけでも実態的には四百億強で売れてますですよ。そうすると、何百億単位という問題は当然配当、先ほども言ったように、利息充当とかそういうところにみんな持っていっていますから、恐らくその影響が非常に大だと思いますね。
○服部三男雄君　この平成四年三月期の三百五十五億の利息をあなたは現実に住専、ノンバンク、銀行に対して払ったんですか。そうじゃなくて、二百九十四億の利息の未払い費用が上がっているところを見ると、三百五十五億引く二百九十四億の六十億の金利を払っただけで、実際は払っていないんじゃないですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは時価でキャッシュとして払うんじゃなくて、処分上の配当とか利息、何回も言いますけれども、そういうことですね。
○服部三男雄君　そうすると、固定資産の売却損をあなたは支払い利息だと言っているんですか。そんなことは、会計上きれいに区別してつくってありますよ、このＢＳ、ＰＬを見ますと。記憶に勘違いありませんか、証人。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは今ちょっと表やなんかを見てませんから、私の、何と言いますか、考え違いのところあるかもしれませんけれども、帰って調べてみますよ。
○服部三男雄君　ちょっと待ってください。委員長、ちょっと時間を与えて帳簿を見させてください、持ってきていますから。
○証人（佐佐木吉之助君）　本当にこれは会計士に聞かなきゃわかりませんが、大体合っているというような解釈でこちらは考えていますけれども。
○服部三男雄君　よくわからないんですか。今まで三十億足らずの金利を払っていたものが一挙に三百億の金利って、十倍の金利を払うんですよ。それをあなたは記憶していないんですか。商売人にとってはお金というのは大変な、大切なものだとあなたはいつもおっしゃっているんだから、そんなでっかい金利を払ったかどうか記憶ないですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは競売のときの、先ほど来何回も言っておりますが、配当表を見ればわかることであります。だから、今どうのこうのと言われても答えようもないですね。
○服部三男雄君　先ほどちょっと触れましたが、平成四年三月期に未払い費用として銀行勘定のところに出てくるんですが、二百九十四億円と上がっていますね。これは金利の未払いですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それも帰って調べてみます。
○証人（佐佐木吉之助君）　質問をもう一回していただけますか。
○服部三男雄君　平成四年三月期に未払い費用という勘定科目が上がって二百九十四億円、平成五年三月に未払い費用として五百五十八億円というのが上がってきているんですが、この中に銀行との関係のところがいっぱい出ているんですよね。だから、これは利息を払わなかったということですかと聞いているんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　さようですよ。
○服部三男雄君　そうすると、損益計算書のところに平成四年三月期に三百五十五億円、支払い利息として上がっています。ところが、その同じ年に未払い費用が二百九十四億円あるということは、あなたは実際金利は六十億円しか払わなかったということですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　ちょっと今のところその答えは保留させていただきたいんですが。全体にわたってイーブンに払っているというんじゃなくて、特定の金融機関に払うとそういうへんぱ性が出ると私は思いますよ。
○委員長（井上裕君）　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○証人（佐佐木吉之助君）　未払い費用問題は単純なる未払いですよ。いいですか。それで、先ほどの利息は払ったではないかというのは、例えば蒲田において、これが三、四行にわたって配当されて、利息という形で、元金に組み入れないで、そういうことを言っておりますから、だから特定の金融機関には払って、ほかのは払えなかったと、これは特殊な方法、すなわち競落ですから。
○服部三男雄君　このあなたの出した書類の平成二年三月期から平成三年三月期になって、住専関係の総合住金とか、六十億、五十億、突如としてぽんと出てきますね。これは、平成二年三月に総量規制がかかった、しかし資金需要は多いから、そこで初めて総合住金とか第一住宅とかいういわゆる住専から初めてそこと取引して金を借りたんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　必ずしもそうではありません。
　うち側は、先ほど言いましたように、四十五社から五十社、当時ノンバンクとつき合っておりまして、第一住金であろうと住総ですか、そういうのであろうと余り区別はしておりませんので、やがて総量規制も解除されるであろうと、そういうような感じで、そこの会社が出現したからその会社につき合ったと、こういうことだけだと思いますけどね。
○委員長（井上裕君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○証人（佐佐木吉之助君）　これは、そこのところにおいて言われても、うちは非常に、百何件やっておりますから、次はどこの場所ということだけでありまして、たまたま住専関係の会社が出てきて、意味合い性というのは、そんなあれはあんまり考えていませんね。
○服部三男雄君　今あなたが見たとおり、この期に、平成三年になって初めて、総合住金六十五億、第一住宅金融五十九億、百二十億。そのほか日本ハウジングローンは一挙に前の年より五十億、日本住宅金融も五十億とふえてきた。その中で、総合住金と第一住宅金融の合計百二十億が一挙にこの期でふえたということは間違いありませんね。今見たとおりでしょう。
　新規の取引になったわけだな、初めての取引になったわけでしょう、総合住金と第一住宅については。初めての取引をする以上、代表取締役のあなたが、その総合住金と第一住宅金融の担当者と初取引のときにはあなたも行くでしょう。融資申し込みなり、あるいは向こうが聞くにしたって初めて契約するときは話し合いするでしょう。そのときに、この今あなたに示している決算報告書とか、そういうようなのを全部、住専の担当者、融資担当重役とか、融資稟議を起こすときに見せましたか。
○証人（佐佐木吉之助君）　当然の話です。
○服部三男雄君　見せましたね。
○服部三男雄君　そのときに、住専の融資担当重役の人、名前はどうでもいいですから、その人から、平成二年三月期の決算書で長期借入金三千百億で支払い利息が二十七億しかないことについて何か質問があなたにありませんでしたか。随分金利が少な過ぎますねという質問がありませんでしたか。
○証人（佐佐木吉之助君）　格段とありませんでした。
○委員長（井上裕君）　証人、証人、ちょっと佐佐木証人に申し上げます。
　補佐人との御相談、それは委員長の許可を求めてください。また、発言のときは挙手をお願いいたします。
○証人（佐佐木吉之助君）　その問題については格別、何といいますかな、意識してませんですね。
○服部三男雄君　証人の答弁は、住専の融資担当重役なりあるいは住専の社長でも何でもいいですが、その人たちからは何のそんな質問はなかったということを言っているんですね。
○証人（佐佐木吉之助君）　そうです。
○服部三男雄君　その同じ決算書に、未払い費用、先ほど銀行の利息の、払っていない分も入っているかもしれぬと、よくわからないということだったが、未払い費用の二十億について、住専の担当者、融資担当者あるいは融資の重役からあなたに何か質問がありましたか。
○証人（佐佐木吉之助君）　ありません。
○服部三男雄君　次に、あなたの関連会社に対して短期貸し付けで、多い年では年間百億円も貸しておられますね。
○証人（佐佐木吉之助君）　一時的ではありますが、このお金の貸し借りは百億に限らず常時動いてやっております。
○服部三男雄君　それはそうでしょう。短期貸し付けというのは一年ですから、動くのは当たり前なんです。しかし、残としては常に百億前後残っていましたね。
○証人（佐佐木吉之助君）　どこの会社のことをおっしゃっているんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　この貸付金ですか、おっしゃっていることは。
○服部三男雄君　短期貸付金。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは短期貸付金ではありませんよ。言っておきますが、いわゆる子会社には仁誠社、ビッグバン、スパークリングとかトニーとかありますが、トランザム開発百三十億、ああごめんなさい、十三億とか、それから権藤何がしとかそういう問題は、家賃の滞納を手形で払って不渡りになった問題ですから、貸付金項目ではありません。
○服部三男雄君　その二十二期を見ていただきたいんですが、補佐人、ちょっと出してくださいね。二十二期の決算報告書によりますと貸付金の項目がありますね、七ページ目にあります。それに対して未収入金としてスパークリング・ヴィーバーに二十三億六千五百万円挙がっているんです。ところが、関連会社のスパークリング・ヴィーバー社の決算書を見ますと、未払い金ですな、桃源社に対しては二十三億なんて挙がっていないんですよ。この矛盾をどういうふうに証人は説明されますか。
　ちょっと補佐人、帳簿を見せないとわからない。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは会計処理問題でも非常にありますので、帰って調べないと、ちょっと今即答はしかねるところがあります。
○服部三男雄君　同じトニーハスラーというところに対して桃源社は未収入金として、当時これは二十二期だから平成五年三月期ですね、この帳簿を見ますと、トニーハスラーの方と桃源社と比較すると、桃源社がトニーハスラーに対して未収入金六千四百五十万挙がっているんです。トニーハスラーの方は未払い金といって六千四百五十万円挙がっているんです、ちゃんと。
　ところが、スパークリング・ヴィーバー、あなたの関連する子会社の、完全子会社らしいが、スパークリング・ヴィーバーの二十三億円が合っていないから聞いているんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは非常にわかりますが、この会計処理の問題は私も後から報告を受けるんですが、現在においては何かそういう時期、タイムラグの問題で理由があって、当然連結的にやっておりますから、したがってそういう問題においてはたった今ちょっとわかりかねますね。
○服部三男雄君　ここにスパークリング・ヴィーバーの二十三期と書いてある平成五年六月三十日付の決算書があるんですが、補佐人、見せてくださいね。とてもじゃないが二十三億なんというような金の動くような会社じゃないんです。たかだか売り上げが六千万程度、総売り上げたけで経費引いていったって営業利益が七十八万円の会社なんです。そんなところが売り掛け未収入金が桃源社に対して二十三億、巨額過ぎてどうしても考えられない。それを聞いているんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　これはいろんな税務調査等がずっとやっておりますから、うちの管轄は麻布でございますけれども、それでそういう矛盾点やなんかについては当然聞かれていると思います。そして、会計士サイドにおいては理由があって当然そういうことを述べているわけですから、たった今のあれはちょっとわかりかねますですね。
○服部三男雄君　未収入金がある、二十三億の未収入があるということは、貸し付けたということでしょう。あなたがそういう指示をしなければ、あなたのワンマン会社で、しかもスパークリング・ヴィーバーもあなたがずっと、昭和六十一年から平成二年まではあなたが代表取締役なんだ、桃源社もあなたが代表取締役なんだ。ということは、あなたが二十三億貸していることを指示しなきゃできないことでしょう。それでもって今計理士がやっていることで私はわかりませんでは通らないんじゃないですか、証人。
○証人（佐佐木吉之助君）　これはやっぱり単純な金の流れ等々ではありません。そういう意味合いにおいては、こっちも帰りまして聞くより全くしょうがない現象じゃないかなと思いますよ。
○服部三男雄君　証人ね、今忘れているなら忘れていると、大きい金額、あなた数千億の金動かしたんだから、忘れているなら忘れていると言いなさい。そういう、じゃないかと思いますよというようないいかげんな態度をこの国会でとってもらいたくないですね、証人。注意しておきますよ。
○委員長（井上裕君）　服部君、質問を続けてください。
○服部三男雄君　今指示したところ、どうも証人の答弁は記録に基づきながら不明確な答弁が多いんですが、平成二年、平成三年までは金利が借入金の一％以下、支払い金利が一％以下というのが、平成四年になると突如として支払い金利が一〇％近くまではね上がるという極めて理解しがたい決算報告がなされているということ。それから、平成二年までの売り上げがこの決算報告によりますと二十億から三十億前後である。利益が百万オーダーであるにもかかわらず数千億の借金をしていっている。それを全部土地に今あなたは買っていったということを言っていましたが、どうしてこれ金利を払えるんですか、このバランスシートから。それを説明してくれませんか。どのように当時あなたは考えたんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　一番冒頭申し上げましたけれども、まさに頂上期において、バブルがつぶれるときにおいてうちの建築は折あしくみんな竣工寸前でした。それで、その保証金及び賃料収入というのを見込んでやっていますから、単純に借りてそれがどこかへ行っちゃったなんというのは全然うちの場合はありませんですよ、みんな土の中に入っていますからお金が、あるいは建物のコンクリートの中に入っていますから。
　それで、むやみやたらにやったというような今印象で聞こえましたけれども、そういうことはありませんしね。ある年、突然利払いがふえたというのは処分問題ですよ。先ほど、大体千億弱ぐらいは処分した、四年ちょっとですか、しましたよとなっていますが、元金払いじゃなくて利息払いの集計もありましたけれども、相当そちらの方に売り飛ばした、何といいますか、不動産のお金が配分されています。そういうことじゃありませんかね。
○服部三男雄君　証人ね、私の質問を変に勘ぐらなくていいんですよ。何もどこかに消えたわけじゃない、土地と建物のところに消えたんだと。それはそれでいいんですよ。そうかもしれないし、どうなのかわかりません。
　私が聞いているのはそういうことじゃないんです。バランスシートで利息の支払いをわざと少なく落としているんじゃないかということを言っているわけですよ。一％の金利なんてこの世の中にはあり得ないんですよ。そういうことがおかしいんじゃないかと、この決算の書き方が。
　それから、先ほどあなたは一千億以上の借り入れを落としたと言っていますね。それは、平成六年三月期から平成七年三月期にかけて確かに落としていますよ。しかし、借入金でおっこちた金額は三千九百億円から三千四百億円、五百億円下がっただけなんです。ただし、土地の分が三千六十億から一千八百四十四億円に返った。だから、土地は確かにあなたが売ったことは間違いないわけだ、一千二百億円、さっき言ったようにね。しかし、借入金の返済に回っていないんだよ。これはどうしてですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　根本的な問題でありますけれども、土地の値段が既に八分の一、九分のその時点において落ちています。したがって、売れといったって買い手もないし、そういう状態であって、対金融機関はうちと大体において話し合いを持って、例えば差し押さえ等をやりましても、彼らがそれを保持していくためにはメンテナンスフィーというのが必要なんですよ、建物の場合は。
　そうすると、利息相当においては大体今だと五、六％相当をどうしても充当しなきゃならない。そうすると、一種の代価現象といいますか、彼らがそれを処分して持っていきゃいいんですけれども、自分たちはそのノウハウがない。したがって、こちらに抱かせたままで代物弁済もやらない、競売もやらない。それで、税金問題やなんかにおいてもこちらへ持たせ、そういうような費用を勘案しますと、今一％とおっしゃいましたけれども、それが四、五％あるいはその以上でありますから、そうすると、それが利息補てん分的の費用というような、おのおのの何といいますか、一種の協定、暗黙ではないんですが、文書化されていませんけれども、話し合いの中の了解で、それは利息相当分にしてあげましょうというようなことで一％ぐらいとかなんとかとなっていくわけです。それでも、変なことを言うようですけれども、これが実態です、経済の。
○服部三男雄君　トニーハスラー、スパークリング・ヴィーバーというのはあなたの関連会社に間違いありませんね。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい、そうです。
○服部三男雄君　最初の契約では桃源社とたな子、オフィスビルならオフィスビルのたな子との契約を途中からトニーハスラー、スパークリング・ヴィーバー社を挟んだような形で、家賃を一たんそのトニーハスラｉ、スパークリング・ヴィーバーに入れるように変えたことがありますか。
○証人（佐佐木吉之助君）　あります。
○服部三男雄君　なぜそういうことをしましたか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これはビル管理の会社は、ビル管理会社が持たなきゃおかしいです。それから修繕あるいはそういうような問題は専門的になりますから、桃源社だけでやっているということは非常に複雑多岐になりますので、森ビルだってこれは森ビル管理とかそういうのをみんなやっていますから、同じような問題です。
○服部三男雄君　トニーハスラーとかスパークリング・ヴィーバーに変えたのはいつからですか。平成三年以降ですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　大体そのぐらいだと思います。
○服部三男雄君　その前はどうしてそういうことをしなかったんですか。あなたは二十年以上ビル賃貸業をやっているんでしょう。平成三年以降どうして急にこんなところを挟むようになったんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは、ビルの管理の近代化の一端だと思いますよ。それとリストラという問題もありますから。
○服部三男雄君　そうじゃなくて、家賃の差し押さえを、桃源社に対する借金の金融機関からの差し押さえを防ぐための迂回した回収策じゃないんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは非常にうがった解釈でありまして、これ自体が違法性を持つというのは全くありません。
○服部三男雄君　私は違法性を言っているんじゃないんですよ。差し押さえの蝉脱をあなたに言っているんです。うがった言い方だと言いますが、それは認めているんですか、あなたは。
○証人（佐佐木吉之助君）　全く違いますよ。
○服部三男雄君　それじゃ、平成三年、差し押さえがかかり出したころ金利が未払いになっている、先ほど私は数字を挙げて、金利が巨額の未払いを発生していますね、平成三年ごろから。当然差し押さえ入ってきますよね。当時入り出したでしょう。なぜそのときに、平成三年から、今までの長い間、二十数年間ビル賃貸業をやっていたあなたが突如としてどうしてトニーハスラーとかを挟み出したんですか。理由を言ってください。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは先ほど言いましたように、非常にそういう時期になりますと、桃源社一本だけでやっていくということに対しては複雑怪奇になっていっちゃいますので、シンプル化という問題だけですよ。見通しがよくなりますから、かえって。
○服部三男雄君　証人、まじめに答えてもらいたいですね。リストラするんだったら平成三年の前だってする必要あったわけですよ。なぜ平成三年からそういうのを始めたのかと聞いているんですよ。まじめに答えなさい、まじめに。
○証人（佐佐木吉之助君）　私はまじめです。いや、だから……
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　証人に申し上げます。
　質問者もまじめに質問いたしておりますので、的確にまじめにお答えをお願いいたします。
○服部三男雄君　証人は、衆議院の予算委員会の参考人として立たれたときに、自民党の松永委員の質問で、返す気があるのか、返す努力はするのかと聞かれたときに、民民の契約の件で第三者から言われる筋合いはないと思います、こういうふうにおっしゃった。私の責任でやっていますからとおっしゃった。どういう責任で自分のビル賃貸業の見通し、過大投資、見通しの過ち、ましてや不動産の総量規制が入った後にも一挙に八百億も借り増していく、その後あなたは一千億減らしたと言っていますが、三千九百億はずっと四年間続いたんですよ。あなたの借入金ですよ。どうやって返していかれるんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは、返す返さないの問題は、地価の上昇的な問題が起きなければ永遠に不可能だと思いますね。
　今、十分の一です。先ほど冒頭に言いました、この問題は。それで、買い手がないということ。そうしたら、借金をしたら売って返すというのが一番早い手ですね。あるいは、債権者がそれを持っていくという問題が質屋の原則ですから、そういう問題において彼らは持っていかない。だからこそ債権買取機構が起きてきたり、あるいは今回のいろんな住専の買取機構の箱ができたりなんかするわけですから。
　そういう状態で、ここのところが大切だと思うんですが、借りた者が一〇〇％倒れて、そして貸した者が一〇〇％みんなアウトになる。この現象は、非常に私は何かの大原因があるということを考えていただかないと本当に、特に今私どもは憲法二十九条違反に基づく国賠法を提起してずっと裁判やってきましたけれども、この中にみんな述べられております。何がゆえにこういう状態になって、返す返せないの問題以外だと私は思いますよ。
○服部三男雄君　証人に言いますが、先ほど来私はあなたのところの会社、桃源社のバランスシートを十年分にわたって分析しましたね。明らかに過大投資なんですよ。売り上げが二十億や三十億の会社が数千億、その百倍もの借金を抱えている。だれが見たってこんなものは異常なんですよ。自分の経営のやり方を棚に上げて、国家賠償を起こすだとか不動産総量規制はけしからぬとか、あなたは何か勘違いしていやしませんか。自分の経営のセンスの悪さ、自分の経営方針の間違いを棚に上げて、そしてあまつさえ参考人として衆議院の予算委員会へ出て、国会で民民の問題で第三者に言われる筋合いはないなんて開き直ったことを言って、全然反省しておらぬのじゃないですか、あなたは。
○証人（佐佐木吉之助君）　衆議院の議事録見ていただければわかると思いますが、その部分だけをとらえてよく報道されたりするんですが、その前段があります。そういうような問題において民民だけの問題が先行してよく言われていますが、まあ、ある評論家も言っています。これちょっと最後に付言させていただきたいんですが、あの時代においてあの政策をとられたら、いかなる不動産業においてもいかなる名経営者でも全部倒れざるを得ない、ナポレオンでもこれはだめであるというようなことを言っていますので。
○服部三男雄君　最後に一点確認しますが、私が何度もこの尋問で触れましたように、一％の支払い金利の計上をしているのが突如として今度九％台に平成四年の決算期から変わっているというようなことを見ますと、私はこの決算報告書は殊さら融資を得るために無理やりつくったんではないかという疑いを抱くんですが、そんなことはありませんか。
○証人（佐佐木吉之助君）　全くありません。
○横尾和伸君　平成会の横尾和伸でございます。
　本日は、佐佐木証人には万障繰り合わせて御出席をいただいたんだと思います。大変御苦労さまでございます。
　早速ですけれども、政府・与党の住専処理スキーム案、実は宿命的な欠陥が幾つかある中で、一つは、私はこれはもともと仕組まれたものという理解をしているんですけれども、大蔵官僚のＯＢの住専天下り組の責任があいまいになるようにつくられていると。既に目に見えるようでありますけれども、管財人を立てること自体を基本的に避けている、こういう理解をしております。
　そこで、基本的にはこういう責任の不明確なスキームであるという理解の中で、いずれ社会的にはだれかに責任という形で極端な形でしわ寄せが行くんではないかと。私もそういう意味では薄々、こういう言葉は使いたくないんですけれども、いけにえとかスケープゴートとかそういったことが心配になっております。
　それは大分前から関西の末野興産、関東の桃源社と、これはうわさですから私が決めつけているわけじゃないんですけれども、いわゆる借り手の責任の代表として東と西と横綱を設けようという流れができつつあるように思いますが、それが借り手の代表ではなくて住専問題の代表になりつつある。これは借り手としての責任はどこまでもしっかりとっていただかなければいけないわけですけれども、住専問題全体の代表として、横綱、東と西の責任といいますか、そのことによって住専問題の幕引きをされるんでは問題のすりかえである。わけのわからない血税投入の問題と借り手としての責任を追及していく問題、問題の一部ではありますけれども、借り手だけの責任追及で終わってしまってはいけないというふうに私は思っている。大変警戒もしております。
　税金は何で使わなければいけないのか、六千八百五十億円はなぜなのか、借りたら返すという社会の鉄則をなぜ壊すのか、こういった素朴な疑問にまだ回答が出ていない、こういう状況でありまして、そんな中でもいまだに責任がこの東と西以外は不明確なままと。東と西が明確になったと言っているわけじゃありません。なりつつあるということを言っているんですが、そんな中で佐佐木証人がある意味でやり玉に上がっている感がありますけれども、これは借り手の代表選手であることは間違いないので、私はきょうお越しいただいたことにも十分意義があると思っております。
　ただし、スケープゴート、いわゆるいけにえなどという予見を私はここでは交えずに質問をさせていただきたいと思います。決して、あなたの擁護をするつもりもさらさらありませんけれども、大変重要なお立場で、住専問題解決のかぎを握る重要な方でありますので、できたらそういう意味ではありのままの真実を語っていただきたいと思います。
　そこで、早速内容に入りますけれども、まず暴力団の関係でお伺いしたいと思うんです。
　証人は暴力団の不法占拠の問題で大変長い闘いをされていると聞いております。まずその点で、貸しビル業を中心としているようでありますけれども、桃源社が所有しているビルの数、部屋数、そういったことを教えていただきたいと思います。アバウトで結構です。
○証人（佐佐木吉之助君）　いわゆるバブル頂上期においては百棟前後で、あと処分棟の発生がありますので、現在は八十棟ぐらいだと思いますが。
○横尾和伸君　部屋数。
○証人（佐佐木吉之助君）　部屋数ですね、失礼しました。現在、部屋数契約数約八百ルーム、大体そんなようなものだと思います。
○横尾和伸君　その中で、いわゆる暴力団の不法占拠に遭って困っている、あるいは困ったと。過去にどの程度困って、現在どういう状況になっているのかということを的確にお答えいただきたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　大体暴力団系の、テナントじゃありませんね、不法侵奪犯罪集団と我々は呼んでいますが、これは平成の約三年ぐらいから活動を開始しまして、現在、八年に至るもその一部は残存しております。それで、確認されただけというのは妙な表現なんですが、四十五カ所の部屋の侵奪を受けています。
　そして、これは全部統一された犯罪集団であります。極めて危険な分子でありまして、単純にそこら辺のやくざが中に入って、チンピラやくざが居座るんじゃなくて、当初から企画的に、集中的に、持続的に、系統的に桃源社の資産を乗っ取ろうと、早く言えば会社乗っ取りということで接近してまいっております。
　それで、その中の四十五ルームが確認済みというのも変な表現なんですが、実態的には六十部屋ぐらいあるんではないかなと思いますが、いずれにしましても、侵奪方法は、部屋に夜中に入ってくる、居座っちゃう、占有状態をつくる。それから、契約を一応ダミーの者にやらせて、それで下へサブリースして、これは権利があるんだからというような状態でみんな入り込んでおります。
　したがって、その不法占拠者に対しては、後ろにいる補佐人の先生もそうなんですが、三十五の、補佐人だけでも三十五ケースぐらいの訴え、仮処分、断行の仮処分、それから本裁判で彼らを追い出していくんですが、もともと本来は民事的な問題じゃなくて、これはもうアメリカあたりであれば刑事的な問題だと思うんですよね。
　ところが、一応地区の警察や何かに頼みますと、すべからく、一一〇番かけましても、民事不介入であると言って全部帰ってしまいます。したがって、民事不介入であれば民事裁判を起こさざるを得ない。断行の仮処分をとって追い出す。追い出してもまた入る。そうすると、自分のところの、何といいますか、一種の自衛隊みたいな傭兵団をつくって、裁判所の執行官が執行しますですよね、追い出しの、その後わずか三十分ぐらいでもう入ってきちゃいますもので、これを自分たちの手でまた排除すると、こういうような戦いが物すごくずっと行われてきました。
　それでなお、ここは非常に危ないビルなんで一棟残しておりますけれども、そこには、債権者の会社が積極的に裁判に協力してくれればいいんですが、むしろ阻害因子になりまして、私どもも最後の一棟と五カ所ぐらい、これはちょっと危険が相当伴いますので手がつけられない。したがって、組織的に警察当局等がこれをやっていただければ大変ありがたい、きれいな状態になり得るんじゃないかと、そんなような状態がずっと続いております。
○横尾和伸君　結果的には、そうしますと、今一棟と五カ所が不法占拠をされているということでしょうか。ちょっと聞き取れなかったので、間違っていたら。
○証人（佐佐木吉之助君）　大体部屋数、一棟と五カ所でよろしいんですが、なお二、三マンション部分もありますから、大体十五カ所ぐらいかなというのが残余になっています。
○横尾和伸君　何か大変特異な手口に聞こえたんですけれども、ほかでも余り聞かない手口だと私は思いました。これは桃源社だけがねらわれているのか。そうだとすれば、その原因は何だとお考えなんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　情報月刊誌のベルダというのがあります。これの四月号及び五月号、つい最近発売されましたけれども、私の口述を手記にしてしたものが今まで大体八ページから十ページぐらい、これ一部書いてありますけれども、この部隊は当然組織犯罪集団でありまして、さらにその上にまた海外性の、今まで何十カ所もやってきまずから、裁判上、点と点の裁判をやっていますと、それ全部結ぴつけるとサークルになって背後関係というのはわかってくるんですよね。
　そういう意味合いで、公安であれ内調であれ、それから警視庁の公安の方等も協力していただいて、大体四、五年前からやっていますが、そしてその押収の文書の中に……
○横尾和伸君　簡潔明瞭に。
○証人（佐佐木吉之助君）　はいはい。桃源社の覆滅計画なんていうドラフトもあるぐらいなんですよ、報告書ですね、よそに対する。そういうのは田園調布警察等においては押収しております。
○横尾和伸君　その暴力団の話、ちょっと複雑で、与えられた時間でまだほかに私もお聞きしたいことがあるので、後ほどまた時間があれば、アルファブレーンとかという特別な会社から三億あるいは四億円近くの仲介手数料の問題があるようでございますけれども、この問題、また後ほど時間があれば戻らせていただいて、ちょっと方向を変えてお聞きします。
　政府・与党の住専処理スキーム、これは住専から住専処理機構へ債権の譲渡あるいは契約の移転ということをまず行うと。行った後に六兆六千億円の借金を、新たに住専処理機構が借金をして即座に農林系に五兆五千億円を返す。そこで、新たにした借りかえの十五カ年計画がそこから始まる。借りかえた六兆六千億をまた十五カ年かけて返していくということですけれども、こういったスキーム、全体ではなくて今私スタートのことを説明したんですけれども、証人はこのことを御存じでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい、存じております。
○横尾和伸君　それでは、その住専から住専処理機構へ個々の債権の譲渡、契約の移転ということが行われて、それが全部手続を終えたときに先ほど言った六兆六千億、五兆五千億という手順に移っていくわけですけれども、その一番初めの部分で実は債務者の、つまり住専から借りている、佐佐木証人もその代表者の一人だと思いますけれども、その契約の移転、債務の譲渡等に関して承諾をしないとその手続が完了しないということがこのスキームの始まりなんですけれども、そのことも御存じでしょうか。
○横尾和伸君　そうしますと、その譲渡が行われますと、住専処理機構は検察、警察を動員して全力を挙げて債務者を地の果てまで追っかけると、これは大蔵大臣、総理も同じような表現をされておりますけれども、大変な取り立てが始まる。大変な取り立てといっても、制度的によく理解できないんです。今私が聞いている範囲では、検察、警察を動員して相当なことをするということなんで、制度的によく理解のできるスキームじゃないんです。したがって、その強弱というのもいろいろあるかもしれないんですが、今まで以上に債務者への取り立てというのは大変なことになる。ましてや有名な佐々木証人の場合にはどうなんだろうということも心配される向きもあるかもしれません。
　そういった中で、もしこういう手続が、法律が成立を、今の提案されている法律まで通って住専処理スキームが始まって、まず初めに今の手続として佐佐木証人のところに承諾をお願いしたい、こういった場合にどういう対応をされるおつもりでしょうか。