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○牧野説明員　東名高速道路あるいは名神高速道路は、御指摘のとおり、我が国の陸上輸送の大動脈として機能しております。大量の交通が集中しておりますので、時間帯によりますと、あるいは区間によって相当な交通渋滞が発生しているのは事実でございます。
　そこで、御質問の中にもございましたが、緊急に改築を行う必要がある、東名で言いますと大井松田から御殿場二十五キロ、それから名神高速で申し上げますと京都南から吹田間の二十七キロ、ここにつきまして、現在六車線にする改築を鋭意進めておるところ。でございます。
　ただ、こういう改築をいたしましても、お話しのような東京－大阪間に予想される将来的な交通需要に完全に対応できるかという問題がございますので、私どもといたしましても、第二東名なりあるいは第二名神高速道路というものが必要であろうというふうに考えております。現在、その整備した場合の効果でございますとかあるいは路線等に関する基礎的な調査を実施しているという段階でございます。
　で、今後、具体的にとうなるかということでございますが、基礎的な調査の実施で、構想段階でございますから、今後は、申し上げましたような現道の改築と整合性をとりながら、全国的な高規格幹線道路網調査の一環として検討を進めていきたいというふうに考えております。
　その際に、いろいろつくり方の御提案があったわけでございますが、現時点はそういう基礎的な勉強の段階ですから云々する段階ではないかもしれませんが、いずれにいたしましても、その路線の位置とか構造等につきましては、現在の東名、名神の交通実態とかあるいは沿道地域の利用状況を踏まえて、将来を見通した上で総合的に検討していく必要があるというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　いろいろ検討されているようですが、ぜひ積極的にお願いをしたいと思います。
　実は先ほど、乗用車専用道路、こういう話をしたのですが、これは釈迦に説法でありますけれども、少なくともアメリカの東海岸に行きますと、たしか私はパークウェーという名前だったと思いますが、自動車専用ラインはいっぱいありますね。そういう意味では検討の材料も実際にはあるわけなので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから次に、これは非常に目の前の問題でありますけれども、今道路建設というのにそれぞれ地方自治体もあわせて一生懸命取り組んでいるわけであります。私の方の地元からも非常に強い要請がありますが、いわゆる用地取得ですね。今道路建設をしていくときに用地取得というのがなかなか大変だということで、用地が取得しやすいようにということで強い要請が、こういうのがあります。公共用地または代替地の取得を円滑化するための税制上の措置としてぜひこういうふうにしてくれ、その第一は、収用交換等の場合の譲渡所得の特別控除額の上限を現在の三千万円から五千万円に引き上げてください、それから第二は、公共用地の代替地として土地等を譲渡した場合の譲渡所得の特別控除額の上限を現在の千五百万円から二千五百万円に引き上げてくれということであります。これは今までもいろいろなところから働きかけがあったというふうに思いますが、建設省並びに大蔵省はこの問題についてどのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。
○高橋（進）政府委員　御指摘のように、公共用地の取得につきましていろいろの問題、困難性が高まっておるわけでございますけれども、御指摘のような点、公共用地の取得に係ります譲渡所得に関する特別控除額を引き上げるべきではないかという点は、各方面からそういう要望も出ておるわけでございます。これは御存じかと思いますが、昭和五十年以降十年間据え置かれておるということもございまして、建設省といたしましても、この間におきます物価の上昇を考えますと、公共事業を円滑に施行する観点からそういった譲渡所得に関します特別措置の拡充を図る必要があるのではないか、かように考えておるところでございます。これは今先生御指摘の、代替地としてその土地を譲渡した場合も同様でございます。今後ともそういった方向について努力してまいりたいと考えております。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　将来に向けて緩和期待というものが生じますと、土地の動きというものを混乱させるおそれがあると考えられます。その意味におきまして、土地税制というのは長期的に安定したものであるという必要があると思います。こういう議論が五十七年度税制改正の折に十分尽くされまして、御承知のように、例えば長短の区分というのを十年で仕切るとか、あるいは四千万円を超えます譲渡所得につきましては二分の一課税にするといったようなことが決まりましたけれども、その際この特別控除額につきましてもいろいろな議論がなされました。
　ただいまの御指摘は、三千万円あるいは千五百万円の控除額を大幅に引き上げてはどうかという御趣旨かと存じますけれども、まずこの特別控除制度と申しますものは、単なる税の繰り延べということではございませんで、絶対免税でございます。しかも三千万円の控除を受けられました場合のことを考えますと、最低でも六百万円の税がまかることになります。現在、三百万円の年収を持つ夫婦、子二人のサラリーマンの家庭を考えますと、年に支払っておる所得税は四万二千円でございますので、この四万二千円という税額に比べまして六百万円という額が国の助成としていかに巨額なものであるかということがわかると思います。さらに、その三千万円の特別控除のラインまでは税はゼロでございますけれども、それを超えまして四千万円、五千万円という譲渡所得が生じました場合でもその二分の一は非課税という制度になっておるわけでございます。
　こういった点から考えまして、三千万円あるいは千五百万円の控除額の見直しということは適当でないと考えます。
　この点につきましては五十八年十一月に税制調査会の中期答申が出ましたときにもその議論がございまして、たしか答申の中ではこういった特別控除に触れまして、制度が若干複雑であるというような点あるいは課税ベースの浸食がいかにも大きいといったような点を挙げまして、将来これを見直す方向で考えることが適当ではないかというような指摘を受けているところでございます。
○伊藤（英）委員　今の問題は、道路をつくろうとし、そして工事が一方のところではかなり進んでいるというときに、途中段階でとまっているところが現実にはいっぱいあるわけですね。そのために、その道路の及ぼす経済効果等も非常に制約されておるというような状況の中で、国も地方も困っているということだと私は思うのです。そういう意味で、先ほど建設省の方からもお話がありましたけれども、今まで十年間据え置かれている状況の中で、より用地取得ができやすくするための努力がそれぞれにあってしかるべきだ、こういうふうに思いますので、大蔵省の方もぜひ前向きに御検討をお願いしたいということを強く要請しておきます。
　次に、下水道整備についてお伺いいたします。
　第五次下水道整備五カ年計画は、六十年度が最終年度になりますけれども、達成率は六九・一％というふうに見込まれております。非常に達成率が低くて問題でありますけれども、これをそのまま反映してというか、こういうことをもたらした要因になっているというふうに考えてもいいのかもしれませんが、私どもの地元でも矢作川・境川流域下水道事業というのをやっているのですが、なかなか進みません。そういうことで、住民としては本当にもっと早期供用開始をしてくれということで大変な熱望の仕方あるいは期待の仕方であるわけなんですが、この矢作川・境川流域下水道の推進が現在どんなふうになっているのか、その状況についてお伺いをいたします。
○梶原政府委員　矢作川・境川流域下水道でございますが、昭和四十六年度に事業の着手がなされたわけでございます。これまでは処理場の用地の問題等もございまして大幅に立ちおくれたわけでございますが、現在では建設も本格化しておるということでございます。
　そういうことでございますので、私どもも厳しい財政状況のもとではございますが、重点配分を心がけております。五十九年度の当初予算では、国費ベースでございますが、一四％増の国費を投入したわけでございます。しかしながら管渠の延長で見ますと、矢作川の処理区がまだ一六％程度、それから境川の処理区が三％程度というような立ちおくれが目立ちますので、厳しい予算のもとではございますが、六十年度の事業費の増もございまして、そういう中で事業の進捗を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　ぜひ積極的に、よろしくお願い申し上げます。
　次に、高速道路の料金についてお伺いいたします。
　高速道路料金は、今までの実績を見ますとおおむね三年ごとぐらいに改定をされております。前回の改定が五十七年度であったわけでありますけれども、そういうためか、今年度に改定をするのではないか、こういったうわさがあります。予算には織り込まれてはおりませんけれども、今年度は改定はないと考えてよろしいでしょうか。
○牧野説明員　今年度と先生がおっしゃったのは六十年度という意味であろうかと思いますが、料金改定につきましては、やり方でございますが、従来から、日本道路公団の料金検討委員会というのがございまして、そこで料金制度のあり方一般の中で検討する、その検討の結果が出ますと、日本道路公団が改定を行うべきかどうかというふうに判断をいたしまして、建設省と運輸省に対しまして料金の認可申請を行う、こういう手続になるわけでございますが、現在のところ日本道路公団が近々のうちにも料金改定認可申請を行うというふうには聞いておりません。
○伊藤（英）委員　今のお話で、高速道路料金については今非常に近いうちに改定があるというふうには聞いていないようでありますけれども、高速道路の料金体系について問題がある、こう私は思っているのですが、それは車種区分が非常に粗いこと、そしてまた料金別納制度によって料金負担が極めて不公平になっているのではないか、こういうふうに思うわけであります。利用料の引き上げは今すぐはないとは思いますけれども、こうした不公平な料金全体系を是正する必要がある、こういうふうに思いますけれども、建設省並びに運輸省はどのようにお考えでしょうか。
○牧野説明員　先生お話しのとおり、本来高速自動車国道の料金というものは、大きなトラックから小さな軽自動車とかあるいは二輪車とか通るわけでございますから、それぞれの車種区分ごとに決めるというのが負担の公平という見地からは好ましいかもしれません。ただ、非常に細分化をいたしますと、トールゲート、いわゆる料金徴収をするところでございますが、そこにおきまして大変渋滞をして利用者に時間的損失をおかけする、あるいは料金徴収業務の煩雑化から管理費用の増大をもたらすというふうな難点もございまして、現在はそういう車種間の負担の公平を著しくゆがめないという範囲内でなるべく統合して、現在の三車種区分を採用しているものでございます。
　それで、私どもも、この三車種区分に対しまして各方面からそれぞれの立場に応じた御意見、要望がいろいろあることは承知をいたしております。御指摘のような点も含めまして、なお一層調査研究を進めて慎重に対処をしたいというふうに考えております。
○桑原説明員　運輸省といたしましても、高速道路の料金の認可に当たりましては建設省と十分協議をいたしまして行っておるところでございます。現在の車種区分及び別納等の料金問題の基本的な考え方は、先ほど建設省の方から答弁したとおりでございます。先生御指摘のような御意見があることは十分承知しておりますので、今後とも高速道路の利用実態というようなものを十分勘案の上、建設省とも十分協議して、検討してまいりたいと思います。
○伊藤（英）委員　今の問題はぜひ検討し、是正をしていただきたいと思います、先ほど私から細かくは申し上げませんでしたけれども、今の体系ですと、それこそ二輪車も乗用車も軽自動車もさらにはもっと大きなトラックとかいうものも全く同じというようなこと、あるいは今の料金別納制度の割引の仕方等を考えますと非常に不公平だ、こういうふうに思うので、それはぜひ御検討をお願いいたします。
　次に、第四次全国総合開発計画の策定についてお伺いいたしますけれども、四全総は今その目標年次をおおむね昭和七十五年として、その内容は二十一世紀への国土づくりの指針を示すものと聞いておりますけれども、三全総フォローアップ作業及び四全総の長期展望作業において、人口の高齢化あるいは都市化、技術革新、情報化ということについて、その中で問題とされた内容はどういうものであって、その対策等についてどのような論議あるいは展望をされたか、また長期展望作業の二十一世紀の時間軸の上限を一九八五年から四十年プラスした二〇二五年とした理由はどういうことであるのか、そしてまたこの時間軸に関連して、展望作業が将来推定型というよりはいわゆる問題発見型ひいては選択のメニューを提示するというユニークなやり方であると思いますが、このような例は諸外国にもあるのかどうか、お伺いいたします。
○永田政府委員　御指摘のとおり、四全総は今策定作業中でございます。六十一年度中につくるべく鋭意作業を進めておるわけでございます。昨年の十一月に中間展望というのを出しました。これは御指摘のようにかなり長期、四十年先にこの日本の社会がどうなっているかということをいろいろな角度から検討して、それに基づいて昭和七十五年までの計画をつくろう。それは一つには、今の社会の変化が大変激しゅうございますから、いろいろな変化があるということを前提に置いて計画をつくらなければいかぬのではないか、こういうことで四十年先を展望したわけでございます。
　それじゃ、その変化で今後計画をつくっていくのにどういう問題点があり、どういう方向が考えられるか、こういうことがございますが、これも御指摘がございましたように一つは人口の老齢化が極めて異常なスピードで進み、かつこれは明確にそうなってくるだろうということでございます。現在の六十五歳以上の人口は日本人口の中で一〇％を切っておるわけでございますが、昭和七十五年には一五％、四十年先には二〇％を超えるような状況になるだろう。一般的に言いますと、老齢化が進むということは、ほかの諸条件を捨象しますればその社会の活力は衰えざるを得ないと考えるのが筋でございます。
　私どもは、その老齢化の問題としていろいろなことを考えておりますが、そういう状況になる前に、非常に立ちおくれている社会資本の整備を急速にやる必要があるであろう、そうすれば老齢化が進んでもいわゆる建設投資はそれほど多くなくなってくるのではなかろうかというのが一つございます。それからまた、都市化が大変進むという問題がございます。現在は大都市への集中というのは東京を除いては一応とまったと考えております。ただ、大都市への集中はとまっておりますが、地方の中で県庁の所在地とか中核都市への人口はかなりのスピードで集積している、この問題が出てくるだろう。
　そこで、そういうことを防ぐために公共投資の整備の面でどういう戦略があるだろうか、というような問題がございます。一つ考えられるのは、幹線道路交通体系を整備することによって、わざわざ土地の高いところへ出てこなくても、田舎にいて、大変便利になるからそこへ働きにだけ来るということは十分考えられるではないか。
　それから、都市をいかに秩序整然としたものにしなきゃいかぬだろうかというような問題もあろうかと思います。
　それから、長くなって申しわけありませんが、技術革新あるいは産業がかなりのスピードで、これも変化していくだろうと思います。今は軽薄短小という話がありまして、産業もかなりのスピードで変わっていくわけでございますが、そうなりますと今後の産業立地というのはどうあるべきかということになってまいります。高度成長のときには臨海型工業といって、港湾があってそこへ全部の企業がまとまって立地するという格好になりましたが、最近はその様相はなくなっております。これは私ども、地方を均等に開発して発展させていくという面からは非常にいい現象だと思いますが、さらにそれを推し進める必要はあろうか、かように思っておるわけでございます。
　まだそのほかにも現在売れ残っている工業団地等もたくさんあって大変問題になっておるわけでございますが、これらに今度の全国総合開発計画の中でどのように対応していくかということもかなり大きな問題だろう、等々いろいろ問題はあるわけでございますが、まだ策定中でございまして、今はいろいろな方々の御意見をお伺いしながら、誤りのない、かつ未来に夢を残す計画をやりたい、かように思っておるわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○伊藤（英）委員　今の長期展望作業における二〇二五年ごろの基盤整備について、この作業の要旨、「国土基盤形成の新たな展開」というところに、「公共投資に占める新規投資、更新投資、維持管理費の推移と展望」という図表を掲げまして、次のように述べております。ちょっと読ませていただきます。
　「基盤投資の展望」の一例として、公共投資が実質三％程度の伸びで推移すると仮定して試算すると、今後二〇二五年までの公的固定資本形成の累積投資額は千四百兆円程度（一九七五年価格。）となる。二〇二五年ごろの国土基盤の整備水準は、なお問題は残るものの、相当程度高まることとなろう。
　　しかし、その際、
　①二〇〇〇年までの累積投資額は四百兆円程度にとどまるため、二〇二五年ごろを展望した水準よりかなり低い整備状況となること
　②将来、新たな基盤整備への要請が生じることも予想されることに留意する必要がある。
としております。
　そしてまた、「維持管理的経費増大の可能性」として、
　今後時間の経過とともに社会資本ストックが増加し、また老朽化が進むにつれて、ストックの機能維持のための維持管理費が急速に増加していくこととなろう。
　　さらに、特に高度成長期以降に整備された社会資本ストックが、二十一世紀初頭に向けて順衣更新期を迎えることから、今後莫大な更新技賛の必要性が高まることが予想される。
　　今後、公的固定資本形成が実質三％程度で伸びると仮定して試算すると、公共投資総額に占める維持管理的経費（維持管理費及び更新投資）の比率は、現在の一六％程度から二〇〇〇年には約三割、二〇二五年には約四割と急速に増加すると見込まれる。さらに、実質横ばいで推移すると仮定すると、二〇〇〇年には公共投資総額の約半分、二〇二五年には約九割を占めることとなり、新たなニーズに即した新規投資を行い国民生活の質的向上を図ることが困難となる。
こういうふうにしております。
　そしてさらに、「今世紀の残された期間の意義」というふうにしまして、
　今世紀中は、生産年齢人口比率や貯蓄率が比較的高い水準に保たれるなど、基盤整備を支える投資余力が維持されているものとみられ、この期間を、二十一世紀の本格的高齢化社会に向けての貴重な準備期間と位置づけることができる。その意味において、今世紀中においては、総体的に低位な国土基盤の整備水準を望ましい水準にまで引き上げるためにも、着実な投資の進展が期待されよう。
こういうふうにしております。
　以上申し上げましたけれども、その内容は、今後の日本の公共投資の方向あるいはあり方について非常に重要な問題を提起しているというふうに思います。
　このことにつきまして、国土庁それから建設省並びに大蔵省について、現在のこの、「今世紀の残された期間の意義」として最後にまとめましたけれども、その問題につきましてそれぞれ御見解をお伺いしたいというふうに思います。時間も余りありませんので、簡単にお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○松原（青）政府委員　先生御指摘のように、国土庁の、将来の維持管理的経費が増大するという御指摘、これは幾つかの前提を置きました推計ではございますが、極めて重要な問題提起であると受けとめております。このために、投資余力のある今世紀のうちに、社会資本ストックをできるだけ充実、拡大しておくということと、もう一つは、維持管理的経費の節減にも配慮した質の高い社会資本を整備していくための方策を検討することが重要だろうと考えております。
　いずれにしましても、この残された投資余力のある今世紀というのは一つの貴重な期間でございます。二十一世紀に備えました公共投資の拡大、社会資本の整備に努めてまいる必要があるわけでございますが、何といいましても社会資本の整備ということは非常に長期間にわたる不断の努力が必要でございます。そういうことから長期的、計画的な視点に立って格段の努力を払いながら着実に社会資本整備の努力を進めてまいりたいと考えております。
○西田政府委員　我が国の国土基盤整備水準というのはいまだ満足すべきものでないということは、お説のとおりでございます。今後とも、長期的な視点に立って着実に計画的に整備を進めていかなければいけないと考えております。
　この際の問題点といたしまして、四全総長期展望作業においては、維持管理費、そのような経費が増大をすると予想されますので、新期投資水準というものが必然的に下がるおそれがあるわけでございます。これらの問題を、今後残された期間における着実な投資の必要性等について、我々の中間取りまとめでは指摘したところでございます。
　今後、国土庁といたしましては、四全総策定の過程において、このような問題点を踏まえ、二十一世紀に向けての国土基盤づくりにより一層努力を払っていきたい、このように思っておるわけでございます。
○涌井説明員　我が国の社会資本の整備水準は欧米先進国に比べますとおくれていることは、これは否定できない事実であるかと思います。ただ、社会資本整備水準の問題は、我が国の整備のスタートがおくれたことによるところが大きいのではないかと思っております。現在ＧＮＰに占める政府投資の比率を見てみますと、各国に比べて我が国は相当高い、格段に高い水準であるということも事実でございます。いずれにしても、これらについては短期的な視点で考えるのでなく、中長期的な課題として息の長い着実な対応が必要と考えております。
○伊藤（英）委員　もう申し上げるまでもありませんけれども、現在のあるいは今世紀中、と言ったってあと十五年しかございませんけれども、その重要性というものは本当に大変なものだというふうに思いますので、財政上いろいろなこともあるでしょうけれども、それはみんなで頑張らぬといかぬのではないかというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　時間がほとんどありませんけれども、最後に、非常に今日的な問題を一つお伺いしたいのです。この公共投資に非常に関係のある話でありますが、最近コンクリートの耐久性ということが問題になっておりますけれども、いわゆるコンクリートのひび割れ現象ということはどういう現象を言うのであるのか、そしてまたその原因はどういうことであって、さらにまたその対策についてどのように考えているか、建設省にお伺いいたします。
○杉山説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘のコンクリートのひび割れ現象につきましてですが、現在社会的に問題になっておるものにつきましては二種類ございまして、一つは塩害によるひび割れというものと、もう一つはアルカリ骨材反応によるひび割れ、この二種類あるわけでございます。
　まずコンクリート構造物の塩害につきましてですが、これも二種類ございまして、海岸近くの波しぶきを受けるあるいは潮風を受ける、こういったところの海から飛来する、我々海塩粒子と言っておりますが、塩分でございますが、こういったものがコンクリートの外から内部に侵入しまして、そして鉄筋が腐食をして膨張する、そしてクラックが生ずる、こういったものが一つございます。それともう一つは、海砂の使用によります塩害、こういった二つがあるわけでございます。
　それで、建設省におきましては五十七年から五十八年にかけまして全国の一般国道におきます海岸付近のコンクリート橋の実態調査をやったわけでございますが、その調査結果からわかりました点は、まず地域的に被害を多く受けている地域といいますのは北海道、東北、北陸の日本海側、それと沖縄というところに被害が顕著に発生しておるわけでございます。
　こういった損傷原因をそういった地域的な面とあわせて分析して考えますと、日本海側におきましては冬季の卓越した季節風によりまして先ほど言いましたような海塩粒子が外部から侵入する。それから沖縄におきましては、亜熱帯性の高温多湿の海洋性気候ということ、さらに台風常襲地帯である、こういった面から、こういった地域におきまして海塩粒子が外部から恒常的に供給されていることによって起きているというふうに結論が出されたわけでございまして、こういった調査結果をもとにいたしまして、建設省におきましては早速昨年二月に道路橋の塩害対策指針（案）を作成いたしまして、この中でコンクリートのかぶり厚を大きくするとかあるいは事実なコンクリートにする、こういったような対策を講ずることにしたところでございます。
　それからまた、近年海砂使用による塩害ということが言われておるわけでございますけれども、この点につきましては、現在内陸部も含めた鉄筋コンクリートの構造物の実態調査を実施中でございます。
　次に、二つ目のアルカリ骨材反応によるひび割れ現象についてでございますが、この現象につきましては従来我が国では発生しないというふうに言われておったのが定説でございました。ところが、最近関西地方を中心にいたしまして鉄筋コンクリート構造物に異常なひび割れ現象が発見されまして、これらを詳細に調査いたしました結果、アルカリ骨材反応であるというふうなことが判明いたしたわけでございます。
　時間もないようでございますのでその内容については省略いたしますけれども、建設省といたしましては、こういった塩害やアルカリ骨材反応というコンクリート問題につきましては、良質な社会資本整備を進める上で、またストックの保全といった面から早急に解明しなければならない重要な問題であるというふうに考えておりまして、土木研究所、建築研究所を中心に総合的に今検討に着手しておる段階でございまして、今後ともコンクリートの劣化状況の把握、適切な対応策の実施に努めるとともに、コンクリート構造物の耐久性技術の研究開発に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　時間も来ましたので、別途また資料で御説明をお願いしたいと思いますけれども、本日はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○中島（武）委員　私は大臣の所信表明についてお尋ねしたいと思っています。
　最初に、新潟県青海町玉ノ木地区で去る十五日に起きました土砂崩れ事故についてお尋ねいたします。
　初めに、十名の亡くなられた方々に心から哀悼の意を表し、残された遺族の方々に心からお悔やみを申し上げ、質問をいたしたいと存じます。
　この箇所は、県が急傾斜地崩壊危険区域に指定し、急傾斜地崩壊防止工事を行っていたようであります。しかし、事故発生後の調査では、急傾斜地の崩壊ではなくて地すべりであったようですけれども、そうでありますか。
○井上（章）政府委員　本件災害の原因につきましては現在調査中でございますが、崩壊斜面上部にあらわれた明瞭なすべり面及び移動した土砂の形態等から、大規模な地すべりであると考えております。
○中島（武）委員　この箇所は、今申し上げたように急傾斜地対策を行っているわけですね。そうすると、当然そのときに調査がされていると思うのですが、地すべりの危険性が発見されなかった。それは一体なぜ発見されなかったのでしょうか。
○井上（章）政府委員　今回の災害を顧みますと、このような急斜面のもとに長い歴史にわたって神社や寺院を中心とした集落が形成されてきたということは、その斜面の安定した履歴を反映しているものと考えられます。したがって、当地区におきましても、今回のような地すべりを予想するということはこの状態では非常に困難であったというふうに考えられるわけでございます。それで、急傾斜地崩壊対策事業として実施いたしましたのは、これは急な斜面でございますから、その斜面での崩落防止を対象に実施したわけでございますが、今回の地すべりは、ただいま申し上げましたように非常に大きなすべり面を持った地すべりでありましたので、あらかじめこれを察知することができなかったということでございます。
○中島（武）委員　大きなすべり面を持った地すべりであるから発見されにくかったと言われるのですけれども、これは私が聞いたことなんですが、新潟大学積雪地域災害研究センターの藤田センター長にお聞きしたのです。そうすると、私というのは藤田センター長ですが、私が調べたら百年前に地すべりをしていた典型的な地すべりであると言うのですね。それで、地すべりは過去に地すべりをしているところに発生するというのが地すべり学会の通説になりつつある、こういうふうに非常にはっきり言っておられるのです。
　まあこれは非常に大変な事故だったわけでして、私も何でわからなかったのかなと、今御答弁あってもどうも納得がいきにくいのですね。それで、この問題についての専門学者は今言ったような発言もしているということからいって、何ともこれは釈然としないのです。答弁があったら言ってください。
○井上（章）政府委員　藤田先生の発言があったということは承知いたしておりますが、そのよって来るゆえんについては私どももちょっと理解できないところでございまして、外見的なこの地域の状況は先ほど申し上げたとおりでございました。
○中島（武）委員　これは私も何かこんなことを判定する立場にあるわけじゃありませんから、どうもはっきりしないなという気持ちをぬぐえないのですが、じゃこの問題に関連してお尋ねします。
　地すべりの危険性のあるところが全国で何カ所ありますか。建設省所管、農林省所管、林野庁所管、それぞれ何カ所かということについてお尋ねいたします。
○井上（章）政府委員　地すべり危険の箇所数でございますが、昭和五十五年の調査によりますと、建設省所管で五千七百七十七カ所でございます。
○中島（武）委員　農林省わかりますか。
○井上（章）政府委員　農林水産省所管は、五千五百四十六カ所でございまして、合計一万一千三百二十三カ所となっております。
○中島（武）委員　林野庁を含めてですか。
○井上（章）政府委員　含めてでございます。
○中島（武）委員　今度の事故は非常に深刻な事故だと思うのですね。
　それで、私は建設大臣にお尋ねしたいのですけれども、やはり今度の事故の教訓として全国的な点検調査をやるとかあるいはまた対策を強化するというふうにしなければならないんだと思うのですね。もう再びああいう不慮の事故が繰り返されるということがあってはならないと思いますので、この点検調査、それからその対策の強化という点について大臣の見解をお尋ねいたします。
○木部国務大臣　亡くなられた方々に対しまして、心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　先ほど局長からも答弁したとおり、大変困難な問題でございますが、今中島先生の御指摘のように、私どもも新潟大学の権威のある先生なんかがそういう御指摘をされるということについては、これは重く受けとめなければいかぬ、そういうふうに実は考えておるわけでございます。
　これはこの地すべりとは多少趣を異にいたしますが、想定されます東海沖地震、六県の指定地域なんかにつきましては、財政特例法の適用を受けまして、今恐らくこの国会中に財政特例法の延長をお願いするのじゃないか、国土庁の方でそういう準備をされておると私は思いますが、そういう中にありましてもこの危険の傾斜の地域ですね、これなんかをこれから最重点に取り上げていく、こういうふうなことのようでございます。
　私は、今申し上げますように、日本の場合には今数字の上でも明らかにされたような危険箇所というものが、五十五年の総点検の結果があるわけでございますから、そういう点等を学術的に解明して二度とそういうような問題がないような努力をしなければならぬ、そういう点では全く同感でございます。
○中島（武）委員　その場合、いろいろ点検や調査をするという場合には学者の意見だとかあるいは地元住民の意見だとかいうものをよく聞かなければならないと思うのですね。そういう点については、同感だろうとは思うのですが、どうですか。
○木部国務大臣　今申し上げましたような考え方でこの研究、検討、調査をしなければならない、また見直しもある意味ではしなければならぬ、そう考えております。
○中島（武）委員　この対策を行うという場合に関してなんですけれども、地すべり対策を行うという場合の採択基準はどうなっておりますか。
○井上（章）政府委員　地すべり防止区域の指定基準というものがございます。
○中島（武）委員　もう一つお尋ねしたいのですけれども、対策の進捗度は一体どの程度ですか。
○井上（章）政府委員　建設省所管事業で申し上げますが、先ほど申し上げましたように、地すべりの危険箇所は昭和五十五年の調査によりますと五千七百七十七カ所でありますが、このうち先ほど申し上げました指定済みの箇所は二千六百八十五カ所でございます。これに対しまして、五十八年度末でございますが、整備されております箇所は千四百十五でございますので、整備率は五十八年度末で二四・五％でございます。
○中島（武）委員　先ほどから御答弁をいただいておりますように、危険箇所というのは非常に多いですね。しかも進捗率という点では、今御答弁があったように二四％と大変おくれているわけですね。そうすると、この対策を進めていく場合に優先順位を決めなければならないということになると思うのです。この優先順位はどんな基準で決めていらっしゃいますか。
○井上（章）政府委員　全国的に見まして地すべりの態様はざまざまでございますが、私どもが優先順位といいますか現在強力に事業を進めておりますのは、現に大規模なすべりが発生しておるところでございます。
○中島（武）委員　これはなかなか大事な問題だと思うのです。今度の新潟県の青海町の事故も規模からいいますと五ヘクタールぐらいと聞いておりますけれども、人命尊重の観点からいいますと、人家が密集しているとか、あるいはまた不特定多数の人たちが集まる公共施設があるとか、そういうところを優先しなければならないのじゃないかというように思うのですね。それで、採択基準で、例えば広さ、面積で言いますと、五ヘクタール以上というようなことになっているわけですけれども、しかし五ヘクタールに満たなくても、今言ったような人家の密集地だとか、あるいは公共施設があるとかというようなところは優先をして対策を進めるようにしなければならないと思うのです。どうでしょうか。
○井上（章）政府委員　指定基準によりますと、先生お話にございましたように、地すべり地域の面積が五ヘクタール以上という網がかぶりますが、ただ人家十戸以上に被害を及ぼすおそれのあるものも採択基準に入れることにしておりますので、今回の場合はこれに該当するわけでございます。
○中島（武）委員　これについては、先ほどから大臣の方からも答弁がありましたが、相当力を入れて、二度とこういう事故がないように調査、点検、そしてまた対策を強化するということを重ねて望んでおきます。
　次に私、民間活力の活用問題について質問をしたいと思うのです。
　一昨年の七月に建設省が発表した「規制の緩和等による都市開発の促進方策」は中曽根総理の強い指示のもとにつくられたものであります。この中には、国鉄用地等を含む国有地の活用も入っております。方策の内容は既に通達等で実施されておりますが、この中でも急速に推進されようとしているのが国有地の活用の問題であります。
　きょうはこの問題について聞きたいのですが、国有地の民間に対する払い下げについては、一昨年の十月、総理を本部長とするところの国有地等有効活用推進本部が設置されました。総理じきじきいろいろハッパをかけて、国有地の総点検が行われたことは御存じのとおりであります。それで、その結果として、昨年の二月には全国百六十三件、六十五ヘクタールに及ぶ国有地が民間払い下げの対象となりました。さらに、昨年十月には東京二十三区内の十二件、八・五ヘクタールが民間活力導入検討対象財産として発表されております。
　最近の報道によりますと、政府の国有地等有効活用推進本部が住都公団を介在させた国有地の新たな再開発方式の検討に着手したと言われております。内容としては、住都公団に国有地を払い下げ、都市計画との調整を行い、道路などの基盤整備をさせた上で民間開発業者に売り渡して再開発を促進する、そういう構想のようですけれども、ここからお尋ねしたいのですが、建設省から推進本部に民間活力活用の一つの案として今伝えられるような構想を提示をされましたか。
○松原（青）政府委員　お答え申し上げます。
　都市内の国有地等は都市の再開発を進めていく上で非常に貴重な空間資源であります。建設省としては関係省庁、地方公共団体とも協力いたしまして、これらの国有地等を良好な町づくりに有効に活用したいと考えておるわけでございます。
　実際の事業の推め方にはいろいろな方式があるわけでございますが、そのうちの一つの方式としまして、まず国有地等を、町づくりについて専門的技術力あるいは経験を持っております住都公団等の公的機関が取得しまして、必要な公共施設等の基盤整備をして民間事業者に売却する、民間事業者、デベロッパーがその上に建築物をつくる、こういう方式もあり得るのではないかということで、建設省において検討を進めているところでございます。まだ現在の段階では確定したこの仕組みというものを確立し、建設省の案として決めている段階ではございませんが、国有地活用本部の企画小委員会におきまして、現在考えておる考え方というものを、ざっとしたものでございますが、御説明したことがございます。
○中島（武）委員　どんな中身のものであるのか、ポイントについて説明をしていただきたいと思うのです。
○松原（青）政府委員　先ほども申し上げましたように、建設省としてこれでいくという案がまだ固まっている段階ではございませんので、詳細な、具体的な説明はいたしかねるわけでございますが、今私の段階で考えておりますものは、国有地等で民間活力の活用に適する土地につきまして、その整備開発の基本的な方向づけをいたしました上で、住都公団が活用するのが適当であると、こういうものにつきましては、住都公団におきまして、地元公共団体等の意見を十分聞きまして開発整備構想をつくる、それに基づいて開発整備構想の内容を実現するのに適したデベロッパーに譲渡する、こういう考え方で現在の検討を進めているところでございます。
○中島（武）委員　今のお話では、まだコンクリートされたものではないということなんですけれども、ちょっと考え方を開いておきたいのです。
　と言いますのは、コンクリートされたものではないという答弁なんですけれども、きのうのある新聞の夕刊ですね、これによりますと、河本特命事項担当大臣が「東京商工会議所で日本商工会議所の五島昇会頭はじめ大阪、名古屋など各地区商工会議所会頭らから民間活力導入問題についての意見を聴いた。」とありまして、それでこのときに日商側から規制緩和だとかあるいは国有地の払い下げ問題で要望事項の説明がなされたとある。
　そのときに「河本国務相はあいさつの中で、遊休国有地をいったん住宅・都市整備公団に売却した後、入札でなく随意契約で民間に払い下げる構想について特に触れ、」たというのですね。どういうことを言っているかと言いますと、「公正をどう確保するか、払い下げ後の開発をどう確実にするかなどの問題がある。賛否双方の意見をよく聴きながら検討したい」というふうに言って「慎重な姿勢を示した。」こういう報道があるのです。
　ですから、今審議官が言われた私段階というのは、どういう意味になりましょうか。もう既にこういうことがやられているということでありますから、河本大臣はここまで述べたようでありますから、こうなってくると、もうちょっと突っ込んで中身を伺っておかなければならないというふうに思うのです。
　それで、一、二お尋ねしたいのですけれども、国が住宅・都市整備公団に払い下げる、譲り渡すという場合には、これは公共優先で随意契約で払い下げられるのだと思うのですね。それから、必要な基盤整備を住都公団が行う。それで住都公団はその基盤整備を行ったものをどうするかと言えば、民間に払い下げる。そのときは契約としては入札でやるのか、随意契約でやるのかはこれまたもう一つの非常に大きな問題になろうかと思うのですね。この点、一体随契を考えているのか、それとも入札を考えているのかという点についてお尋ねしたいのです。
○松原（青）政府委員　お答え申し上げます。私の方が案を検討する段階で関係方面の意見をあらかじめ伺うということはございますので、河本大臣がおっしゃったとすれば、そういうのを事務局の方からもお聞きになったのかと思います。
　ただいまお尋ねの、公団が払い下げるといいますか宅地分譲するわけでございますが、その際にどういう方式が適当であるかにつきましては、ただいま検討中でございます。
○中島（武）委員　これは、検討中、検討中で、どうも正直言うとなかなかわかりにくいのです。だけれども、既に河本大臣も述べているのですね。公正が期せるかということでありますね。これは、一つは随意契約が予定されているのじゃないかということです。これは随意契約だということになったら非常にでかい問題だと思うのですね。
　あなたの方からいただいたこのメモ的資料によりましても、「土地の譲受人の公募」「土地の譲受人の選定」というふうに言っている。ただしかし、公募して選定する、ということは、別の言葉で言えば、これは随意契約であるということなんですね。
　そうすると、公団は公的機関ですから、そこはいわば時価でしかも随契で確実に住都公団に渡る。住都公団に渡ったものを都市計画などの調整を図って、道路だとかいろいろなものを基盤整備したものを、今度はまた民間に渡してあげる、こうなるのですね。そうすると、公団は一体何の役割を果たしているのかということになるのですね、これを実行すると。公団は事実上トンネルであります。トンネルだというだけじゃない、基盤整備をしてやっているのですから、単なるトンネルではない、もっとそれ以上だということを言わなければなりません。これは基盤整備したところへ何をつくるのかという問題もあるのですね。民間に渡す、民間に渡したら後は野となれ山となれだというようなことになるおそれはないのか。どっちにしても、なぜこんな手の込んだことをやるのか、これはいろいろ大変疑問が浮かんでくる問題なんです。
　そういう点からいうと、私は国公有地を払い下げるという場合のあり方としてこういうことを検討していいのかというふうに思うのですね。これでは世の中の指弾を受けるということになるのじゃないかと思うのです。これは建設大臣としてはどうでしょうかね。
○松原（青）政府委員　お答え申し上げます。
　私重複して御説明してもと思いまして、簡単に先ほど結論だけを申し上げたわけでございますが、先生御指摘の点につきましてお答えいたしたいと思います。
　私どもが、公団を活用するのが一つの方式として考えられるという点に着目いたしましたのは、国有地につきましてもいろいろな規模のものがございます。いろいろな場所にございます。そういうものの中で、この地域の町づくりに非常に重要な貢献ができる土地があるわけでございます。そういう土地につきまして、公共団体とも十分意見を交換してその地域の町づくりをよくするための計画、構想づくりというものをまず持たなければならない。そういう際には、私どもが見るところ、住都公団の従来までの町づくりにおける経験、技術、知識、それから地方公共団体との信頼関係、こういうものは非常に貴重な住都公団の財産でございまして、そういうものを活用してできるだけいい町づくりに活用いたしたい、かように考えて公団の活用に着目したわけでございます。
　先ほど譲渡方式その他につきましてただいま検討中ということを申し上げましたのは、公団が地元公共団体の意見も十分聞きまして、開発整備構想をつくります。その中には土地の用途なり新しくできるその町の形態とかそういうものも入ってこようかと思います。それを着実に実現をする必要があるわけでございまして、それが実現できるものを選定する必要がございます。
　先生の御指摘によりますと、いわゆる後は野となれでは困る、こういうことでございますが、それは御指摘のとおりでございまして、計画どおりなるべくいいものが供給される、この担保が必要であります。それを譲り受け人について見極めるための選考方法というのはいろいろあろうかと思います。どういうようにすれば公正にかついい計画が実現できるような担保の仕方があるかということについて、ただいま検討中ということでございます。
○中島（武）委員　同じ住宅をつくるという場合でありましても、公的機関、つまりこの場合で言えば公団が建設をするというのと、民間のマンションが建設をするというのとでは、大変大きな違いが出てまいります。私は、今住宅に対する国民の要求ということからいって、そういう貴重な財産である国有地などの場合には、やはり安くて安全な住宅を提供することにおいてすぐれている公団が建てるようにするとか、そういうことを考慮しなければいけないと思うのですね。民間マンションということになればどうしたって大変利潤を見込みますから、当然高いものになってしまうということになるわけでありまして、こういう点は非常に気をつけなければならない問題じゃないかということを重ねて指摘をしたいと思うのです。
　それで、この問題に関連してお尋ねしたいのは、この問題であります。
　昨年の十月に発表されたものの中に、農林水産省の所有地、林野庁六本木宿舎一万二千四百二十九平方メートルがあります。大蔵省から発表された民間活力導入検討対象財産によりますと、現在、地元公共団体等による再開発計画の策定及び都市計画の変更手続が進行中であって、国有林野改善計画によって五十九年度処分予定となっております。
　まずこの所有者でありますところの林野庁に、どういう形で処分計画を進めているか、このことについてお尋ねをしたいと思うのです。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　林野庁といたしましては、御指摘の六本木公務員宿舎につきましては住宅・都市整備公団を有力な候補といたしまして現在売り払いについて事務を進めているところでございます。
○中島（武）委員　港区の関係者などから話を聞いてみますと、港区としてはもともと人口が減少しているということから、ここに職住接近の住宅を建てる計画を持っているというのです。既に公団の方にも要請をしているようですけれども、住宅・都市整備公団の方には要請が来ておりますか。
○救仁郷参考人　私ども、この件に関しましては計画面の上で港区、東京都と二年来いろいろ打ち合わせしておりまして、その中で、あの地区は住宅中心の開発にしたいという東京都、港区の御意向は十分承っております。
○中島（武）委員　その土地はすべて住都公団の方で住宅建設をやられますか。
○救仁郷参考人　まだ最終的な詰めは行われておりませんし、それからまだ値段も決まっておりません。したがいまして、御即答はできませんが、場所から考えまして私どもの住宅だけというわけにはなかなかまいらないのじゃないかという気がしております。
○中島（武）委員　重ねて伺いますが、住都公団が全部譲り受けをするということでございますね。そして、まだ決まってないけれども自分たちの住宅だけというわけにはいかないのじゃないかと言われるのですね。そうすると、そのほかは一体だれが住宅をつくることになるのでしょうか。これはまだ決まってない話だから聞きにくい話なのだけれども、どういうことに相なるのか。
○救仁郷参考人　今回の林野庁の宿舎約一・二ヘクタールございますが、その土地だけでは実は利用できません。周辺をずっと含めまして総合的に使わなければ利用ができないというような土地でございます。したがいまして、一・二ヘクタールを含めまして港区、東京都の方で都市計画を今いろいろおつくりいただいておりますが、それに従って開発いたします。
　その中で残りをどうすものだというようなことでございますが、私どもとしては、先ほど建設省の方から御説明ございましたように、できればいい形の住宅の分譲ができるような民間の活用を図ってまいったらどうかということを考えております。
○中島（武）委員　そうすると、基盤整備は住宅都市整備公団でおやりになるということですか。
○救仁郷参考人　基盤整備と同時に、先ほど申し上げましたように周辺をある程度取り込んでまいらなければならない、その権利調整とかいろいろな問題がございます。それも計画を立てる上では港区あるいは東京都と当然御相談しながら計画を立て、あるいは権利調整をし基盤整備をしというような仕事は私どもの方でいたすつもりでございます。
○中島（武）委員　先ほどお尋ねした、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、言葉をかえて言えば、公団トンネル方式が現実に実行されるということですね。私はここはちゃんと考え直さなければならないところだということを申し上げて、もう一つの関連の問題についてお尋ねいたします。同じく昨年十月に発表がありました東京都渋谷区にある日本社会事業大学跡地の問題です。
　ここは厚生省所有でありまして、現在、日本社会事業大学がありますが、渋谷区神宮前にありまして、面積二万七千二百六十九平方メートルあります。ここは若者の町と言われる原宿の一画とは思えないような大変静かで緑豊かなところであります。近くには区立の中央図書館、小中学校、幼稚園、保育園などが集中しているところなんです。それで、昨年十二月には神宮前・原宿地域生活環境を守る会の名前で陳情書も出されておりますし、区の方からは国有地の活用に当たっての要望が提示されております。それによりますと、「都市公園法に基づく近隣公園としてオープンスペース、災害時の一時避難場所の確保を図るため買い受けしたい。」そういうふうに希望を既に出しているわけです。
　これは大蔵省に伺いたいのですけれども、この区の要望どおりにされるというお考えでございますか。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの日本社会事業大学の件でございますが、実際の移転はまだ移転先の整備がございますので六十四年以降でございます、処理に当たりましては、地元の地方公共団体の具体的な要望を見た上で、これと調整を十分に図ってまいる所存でございます。
○中島（武）委員　もう一つ伺いたいのは、この要望書の中には「払下げに当たっては公園に対する特例を適用されるよう希望する。」とあります。この点も当然そうされるのだと思うのですけれども、地方自治体の要望に沿ってもらいたいと思いますけれども、この点はいかがですか。
○吉川説明員　その点につきましては、具体的に地方公共団体に払い下げる、それも公園として払い下げるということであれば、従来から行われております優遇措置を適用することになろうかと存じます。
○中島（武）委員　次に、マンション問題について質問いたします。
　まず最初にお尋ねしたいのは、民間のマンション、公団の分譲マンション、住宅供給公社のマンション、それぞれ現在どれぐらいになっておりますか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　今、内訳は手元にございませんが、全体で大体百三十万戸ないし百四十万戸ぐらいになっているのではないかというふうに理解しております。
○中島（武）委員　後で内訳をお示しいただければ幸いでございますが、百三十万戸、大変たくさんマンションができてきているわけです。そういう意味ではマンションは都市における勤労者の住宅としてすっかり定着をしているわけです。しかも、私どもの承知しているところによりますと、年々増加しつつあります。
　しかし、マンションはいわば持ち家の集合住宅といった性格を持っているために、いろいろな矛盾を引き起こしております。どこからこの矛盾が出てくるかといいますと、基本的には、専有部分は各自が管理をして共有部分は共同管理という区分所有形態になっていることから発生をしてきているというふうに思うわけであります。マンションは同時に集合住宅でありますから、都市建設、都市づくりという観点から見ますと大変重要な建築物、建物だと言わなければなりません。ですから、建物の維持管理というのは非常に重要な問題になってまいります。私は、そういう観点から幾つかについて質問をしたいと思います。
　一つは、売れ残りマンションの賃貸化問題です。今、売れ行きが伸び悩んでいる分譲マンションの中で賃貸に切りかえるところが出てきていろいろな問題が起こっております。これは例えばですが、パレ平塚すみれ平というマンションがあります。これは長谷工不動産、森ビル開発、安田信託銀行が五十八年八月に完成をさせて分譲を始めましたけれども、売れ行きが思わしくなかったために、販売期間途中で全四棟のうち三、四号館の八十三戸を賃貸に変更した。さらに、現在分譲公募をしておる一、二号館についても、七割があいている状態なので公庫融資期限が切れる二月以降に賃貸募集を始めると言われております。ところが、先に分譲入居した吉田貞夫さんらが、五十四世帯なんですが、分譲マンションとして購入したのに賃貸になれば資産価値が下がる、管理面でも貸借人は出入が激しく無責任になりがちで問題が多いと主張してトラブルになっているのです。
　これはここだけの例じゃないんです。例えば東京世田谷区代沢でも、途中から賃貸に変更されるというような問題があったために、先住民側が売り主の会社を、東京地裁に販売代金の一割返還訴訟を起こすというような事態もあります。日常の管理の問題でも非常にトラブルが多くなってしまう。一部分譲、一部賃貸ということになりますと非常に難しい問題が起きてくる。それから大規模修繕をやるというようなときにも非常に困るわけであります。やろうとする意思の者と、いやまだ早いというような人たちが出てくるとか、それから建てかえなんという問題になってくると、これはますます複雑な問題になってしまうわけですね。この問題は非常に重要な問題になっております。
　それで、分譲の売れ残りの賃貸化問題についてデベロッパーに対して何らかの指導をするということが必要ではないかと思うのですけれども、建設省の方の見解をお尋ねしておきたいと思うのであります。
○高橋（進）政府委員　先生今御指摘のように、最近のマンションの需給情勢等から分譲業者が販売努力を尽くしても完売ができないために、やむなく賃貸に切りかえているという例が出てきておりまして、既購入者との間で管理問題をめぐって紛争になっているものがあるのは事実でございます。
　それで、一般的に建設省といたしましては、このような問題につきましては、マンション業者に対しまして、そういった事態が起こること自体できるだけ避けてもらいたいと思いますが、やむを得ずそういったような場合には、既に購入している人に対して賃貸への切りかえを行わざるを得ない旨を誠意を持って十分説明すること、あるいは入居することとなる貸借人に対しましては今いろいろおっしゃった維持管理上の留意事項等について十分徹底すること、またいろいろ問題が生じたときには速やかに解決が図られるように努めるように指導しておるところでございます。具体的な事例で平塚のお話もございましたが、その件についても誠意を持って問題解決に当たるように業者に対して指導しているところでございます。
○中島（武）委員　こういう問題が起きて一番問題になるのは何かというと、区分所有法による管理軽合の議決権の問題なんですね。例えば百戸のうち三十戸が分譲、残りの七十戸が賃貸ということになりますと、七十戸はデベロッパー、分譲業者の所有ということになりますね。そうすると、戸当たり一票の議決権を有していると仮定した場合には過半数の票を分譲業者が握るということになりまして、分譲業者の言いなりになってしまうというようなことも生じてくるわけですが、この点は非常にでかい問題なんですね。この辺についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○高橋（進）政府委員　区分所有の議決権の問題でございますが、区分所有者と議決権の各四分の三以上の多数によって集会の決議で決する、かようなことになっております。それで、今おっしゃったように、分譲業者と既購入者との間でいろいろ利害が一致しない面があるのではないかということかと思いますけれども、分譲業者も所有者の一員でございまして、資産の有効利用、保全を図るという立場は基本的には既購入者と同じ立場であるとも言えますので、完全に利害が対立するということになるのかどうか、そこら辺のところはいろいろなケースがあろうかと思いますが、いずれにしましても、相互に十分協議してこういったものについて対処していくように指導してまいらなければいかぬと思っております。