Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（間野忠君）　ただいま先生おっしゃいましたように、海運造船合理化審議会の方で需要見通しにつきましていろいろ議論いたしました結果、大体の合意が得られております。
　それによりますと、この六十二年から六十三年にかけまして、非常に厳しい不況の時代と申しますか、新造船需要が非常に減るであろうということで、標準貨物船換算トンというようなもので我我表現しておりますわけですが、それで年間三百十万とか三百二十万トン程度にまで落ち込むんではなかろうかと。ただ、その先、現在存在しております過剰船腹が逐次解撤されていきますれば、いずれ十年ぐらい先には今の標準貨物船換算トンで申しまして五百二十万とか、五百万トンを超える程度にまで回復するというふうに考えられております。
○安恒良一君　いずれにいたしましても、海造審の予測でも、まあ数年後には需要がふえるであろうという私の手元に海造審の見通しも、資料持っているわけですが、そこでずばり質問したいんですが、造船不況の要因は、前回のオイルショック不況までは建造量が上昇を続けてきていたこともあったが、大手——大手とは三菱以下七社のことでありますが、大手と中小手、これは大手を除きました造船企業のことを言っているんです。この建造分野は一応すみ分けの型でバランスが保てておったと思うんです。ところがオイルショック後、大型タンカーなどだめになりまして、大手が中小の分野に参入してきた。で、ここにおいてすみ分け分業型が崩壊してしまいました。そしてそのために、競争が非常に今日まで激化してきたと思いますが、それが主要な原因だというふうに思いますが、ここはどうですか。
○政府委員（間野忠君）　確かにおっしゃいますように、二度にわたる石油危機以後、非常に海上荷動き量が減少してまいりまして、需要が減ったということが一番大きな原因かと思います。ただ、御指摘のように、石油危機による結果として、大型タンカー、これは先生御指摘のように主として大手が建造しておったわけですが、この大型タンカーがほとんどなくなったということは事実でございます。ただ、それといわゆる大手以外のところも非常に力をつけてまいりまして、従来大手がやっておりましたコンテナ船ですとか、自動車専用船ですとか、そういうところにも中手も伸びてきた。そういったことで、需要構造の変化と石油危機の結果需要全体も減ったというようなことから、非常に競争が激化してきたというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで、コスト割れするような競争を放置をしておったのでは私は産業の活性化にならないし、国益にもならないと考えるのであります。そこで、適正なすみ分けというか分業構造をつくるように政策的に指導すべきだと思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（間野忠君）　前回の不況の際から、大手はかなりおっしゃいますようにいろいろ力もあるということで、前回の設備処理等においてもそれぞれウエートをつけまして設備処理とか操業度の調整等について考えてまいったわけですが、現在も操業調整を実施しておるんですけれども、これにつきましても主要企業のみを対象にして、その中ではやはり大手に行き着くというような調整をやっておるわけです。また、大型のドックとか船台で、小さい船を同時に二隻以上つくってはならないというようなこともやっておりまして、そういった意味ではできるだけ過当競争を防止するようなことを考えてやっておるつもりでございます。
○安恒良一君　もちろん過当競争のいわゆる防止、いろいろおっしゃるが、私が言っていることは、やっぱり適正なすみ分け、分業構造、こういうものについてあなたたちがいま少し政策的に指導すべきではないかということ、どうですか。
○政府委員（間野忠君）　ただいまの海運造船合理化審議会で今後の政策についていろいろ御審議願っておるわけでありますが、海運造船合理化審議会の中では、この際むしろできるだけ自由にすべきだ、政府の介入は減らすべきだというような御議論も相当強いのが現実でございます。
○安恒良一君　私は、まあ自由にすべきだということになるとそれはもう全くこれは中小を殺してしまう。
　そこで、少し中身に入ってみたいと思いますが、私が先ほど言ったように、大手は各分野に進出していますね。また、将来にわたって各種の技術の開発によって経営を拡大する要素を大手はたくさん持っているわけです。ところが、中小専業の造船所は、転業するとしても容易にこれはなかなか転業はできません。これが今日の現状だろうと思うわけであります。でありますから、そう考えてまいりますと、やはりこういう点についてどういうふうにあなたたちは問題を指導しようとするのかということについてお聞きをしたいんです。
○政府委員（間野忠君）　確かに非常に大手も中小も困っておるわけですけれども、おっしゃいますように、中小については、その基盤が、経営の基盤も弱いということは御指摘のとおりでありまして、中小造船業への影響というものはなるべく考えなければならないというふうに考えております。
　そこで、中小企業につきましては、全産業を横断的に、企業合理化促進法でありますとか、あるいは最近円高で、対策として特定中小事業者の事業転換のための臨時措置法、こういうものが国会でも成立さしていただいたわけですけれども、こういったものの対象に造船業を指定いたしまして、有利な税制でございますとか、低利の融資が得られるように努力しておるところでございます。
○安恒良一君　その方面だけじゃなくて、私が何回も言っているように、国の政策としてすみ分け、分業安定が私は望ましいと考えます。
　その方法は、大手が技術開発や特殊な船舶の建造を中心とする、中小は一般的船舶の製造を受け持つ、こういうふうに私は監督官庁として政策を誘導すべきだ、こういうふうに思うんですが、そのことが今日の競争激化、それから大手は大手なりにちゃんと生き残れるし、中小は中小なりに生き残れるというふうに思うのであります。
　このことについて、そこで大臣に最終的にちょっとお聞きをしておきたいんですが、具体的な方法としては大手が開発した技術等を適正、適当な形で中小に移転をし、日本の造船全体が将来にわたって活性化を持続し、かつ地域の活性化、地域産業の開発にその技術が活用されるようにすべきだというふうに考えます。私はこの具体的すみ分け態勢をつくるためにＯＴＴＲＭ、すなわち技術移転調整機構のようなものをこの際政府の主導によってつくる、そして実施すべきだ、こういうふうに考えますが、このところはいわゆる当局じゃなくてやっぱり大臣の政策として、私は技術移転機構、こういうものを大臣の提唱でおつくりになるということについてお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　その前に、今局長との一問一答の中ですみ分けの問題でありますが、海造審のいろいろ方針もあり、やられておるわけでありますけれども、基本的な政策の考え方としてやはり中小企業の振興という国の政策もあるわけでございますから、そういう意味で御指摘の、例えば特殊船は大手、それから一般の船は中小というふうにこれが進められるということは、共存共栄という意味で大変大事なことですから、これは海造審は海造審、やはり運輸省は運輸省、運輸大臣として振興策を、すみ分けという言葉になるんでしょうか、分配ということになるんでしょうか、そういうことも極めて重要なことでありますので、さらにそれを考えてまいりたいと思います。
　さて、今、技術移転の新しい機構をどうだと、こういう御指摘のようであります。かねがねこういう状況でありますから、造船世界一の中で、これは大手だけの力ではございませんで、やっぱり中手一体となった日本の造船という意味で構築してまいりましたことであり、その間大手のノーハウが中手に移転をする、こういうこともありましたし、運輸省としてもこういう点について意を用いつつ技術提携、人材派遣などについても進めてきたところでありますが、今日のように極めて危機的な状況の中で、国の政策としてそういう技術移転の機構といいますか、そういうセクションといいますか、そんなものをどうだと、こういうことであるとすれば、やっぱりいいことはいいこととして進めなければなりません。ただ、新法人どうだということに、すぐに行革の問題点にかかってきますものでありますから、任意といいますか、運輸省の指導という形で、今あります、いろいろな団体もありますが、それらをどうしたらいいのか、また役所の機構としてどうあるべきか、こんな点も十二分に精査検討をしながらさような意味のことについてさらに深めてこれを確立し進めたい、こういうことで前向きにひとつ真剣にやってみたい、こう思います。
○安恒良一君　大臣、このところは新法人がいいのかどうか、これは行革の関連その他いろいろありますから、私はそこの細かい性格づけまでやっておりませんが、今大臣がおっしゃったことを行政で生かすためにも私はこのことが必要だと。なぜかというと、すみ分けをしてやるように大臣指導するとおっしゃいますが、今日の不況になりますと、大手は力を持っているわけですね。そこで、もう本来中小がやっていいところまでどんどんやってきていることは今日の現状は事実なんです。
　本来私は、大手は大手なりの特殊な船であるとか海上の大型プラントであるとか、いろんなものがあると思いますが、背に腹はかえられぬということで中小の分野にどんどんこれ今日やっぱり入ってきていますから、よほどここのところは運輸省が、大臣が強力な御指導をお願いしないと中小の分野がなくなってくる。例えば、今海造審で設備削減の問題がいろいろ議論されているようですが、この場合も、御承知のように大手は造船台何基も持っていますから、例えば二割なら二割削減するというときに、中小は造船台一基しかないですね。これの二割なんというのはなかなかできっこないんですから、そんなこといろんなことを考えていきますと、私は、ここのところは大臣が前向きにということでおっしゃいましたから結構ですが、ぜひとも技術移転のための機構というものをきちっとつくって、大手も中小も共存共栄ができる、そして地域経済の活性化もできるということにかなり強力な行政的な御指導を、大臣みずからひとつ、そしてやっぱり造船工業会を呼んで造船の労使にそのことを大臣が提案されるということがないと、私は今、今日この二、三年の不況を考えると、どうしても自由主義経済というのは一面では競争激化、弱肉強食という原理を持っていますから、その点をひとつもう一遍大臣のお考え聞かしてください。
○国務大臣（三塚博君）　大変万般にわたり御心配をいただいたわけでありますが、いいことはやはり進めるというのが政治でなければなりませんし、そういう意味で労使の代表、特に経営者の代表、こちらの大手、中手、これを運輸省に招致をいたしまして、この危機を乗り越えるために協調体制をつくり上げるという観点で進めてほしい、その案として技術移転調整、これをきちっとやれぬものだろうか、こんな点で行動を起こしてみたいと思います。
○安恒良一君　次に、農水省も来ておりますからちょっとお聞きをしたいんですが、今我が国の漁船の建造能力というのは、非常にまた立派な漁船ができるんですね。ところが、私よくわかりませんが、何か日本の漁船を輸出する場合の規制があると聞いておりますが、その中身についてまず聞かしてください。
○説明員（高山和夫君）　お答え申し上げます。
　漁船の輸出に関しましては、御指摘のとおり、漁業競合を避けるということのために、漁業種類ごとに規制を設けております。
　具体的に申しますと、外国に輸出されました漁船が我が国周辺水域で操業し、我が国沿岸漁民の漁業に重大な影響を及ぼすもの、それから我が国が加盟しております国際漁業機関や二国間条約におきまして取り決められております漁業資源の保存措置に悪影響を及ぼすもの、及び我が国の多数の漁船が操業しております水域で輸出された漁船が操業しますと著しい競合を起こす、こういう形の漁船輸出につきましては現在規制を設けておるわけでございます。
　現在の漁業をめぐる情勢は御存じのとおり非常に厳しいものがございまして、日ソ、日米、こういった北洋漁業関係あるいは全般に厳しい状況でございますので、したがって、現行の輸出基準を大幅に緩和するということは、現時点で望ましくないと考えております。
　しかしながら、昭和五十二年に世界の主要国が二百海里水域を設定しまして、近年漁業環境が著しく変化しております。こういったことを勘案いたしまして昭和五十八年以降規制に関しまして徐徐に緩和をしておるところでございます。今後とも漁業状況を十分考慮いたしまして規制の見直しを行っていくという考えでございます。
　なお、新造漁船の輸出につきましては、近年韓国、台湾、スペイン等こういった国で漁船建造の技術が上がりまして、我が国の造船、新造の漁船輸出が難しい、こういった状況にもあることを申し述べておきます。
○安恒良一君　ちょっと実態的に、新も旧もいわゆる輸出規制をされているそうですが、実態的にどうなっているか、それから輸出の実績はどういうふうな状況になっていますか。年間新がどのくらい旧がどのくらい、それからその地域はどういう地域になっていますか。
○説明員（高山和夫君）　昭和五十九年度の実績で申しますと、トータルといたしまして二百二十隻でございます。そのうち新造船が九十一隻ございます。それから漁業種類別に申し上げますと、底びき網漁船が四十六隻、カツオ・マグロ漁船が三十八隻、まき網漁船が三十五隻、その他百一隻、こういう内訳になってございます。
○安恒良一君　旧は。
○説明員（高山和夫君）　これはトータルでございまして、この中に新造船が九十一隻含まれております。
○安恒良一君　それから地域別には、輸出先は。
○説明員（高山和夫君）　地域別の資料については現在持ち合わせがございませんので、後ほどお届けいたします。
○安恒良一君　今持ち合わせがないなら、きのう私はこういうことについて質問するというのを通告しておきましたから、ないのは遺憾ですが、やむを得ませんから後で出してください。
　詳しいことはわからないにしても、例えばアジア地域とか、それから今おっしゃったようなヨーロッパとか、アフリカとかラテンとか、大体どんな比率になっていますか、輸出の状況は。細かい資料は後でいただけばいいですからね。
○説明員（高山和夫君）　地域別に申しますと、アジアそれからアフリカ関係が大半を占めております。
○安恒良一君　そのアジアとアフリカの中身を知りたいの。中身を知りたいから聞いている。アジアとアフリカが大半というのは、そんなことはわかっている。今細かい資料は別にしても、大体アジア関係がどのくらいとか、アフリカ関係がどのくらい、それは新ではどのくらい、旧ではどのくらい、ちょっと感覚わかりませんか、それも……
○説明員（高山和夫君）　アジア関係につきましては、韓国、北鮮、中国、それからフィリピン、インドネシア、こういったところが主なところでございます。
　隻数につきましては、現在手持ちございませんので、後ほど調べて御報告いたします。
○安恒良一君　それじゃやむを得ません。それでは、これは後で資料として、ここ最近の一、二年の輸出の実績、それから新造船、旧の実績、それから地域別ですね。地域別といいますか、国別でも結構ですから、こういうふうになっているということをひとつ出してもらいたいと思います。
　そこで農水省にもお聞きしたいんですが、それから最後は大臣にもお聞きしたいんですが、日本は世界的にもすぐれた漁船をつくっているわけですね。ですから、私は今日造船不況、いろんなことを考えますと、漁船の場合は中小造船でも十分に立派なのができるわけですから、この際世界的に市場にやっぱり売り出したらどうか。船を売り出すと魚をとるやつが問題になるという考えもかなり消極的じゃないか。というのは、率直なことを言って、今言われたように主として売り出しているのがアジアとアフリカだと、こう言われるんですね、アフリカとか、ヨーロッパも一部あるんですね。そうすると、二百海里いろんなことがありますから、日本の場合にはかなり広範に出ていっていますが、アフリカから日本の周辺に魚をとりに来ることはこれはないだろうと思うんですよね。まあ韓国とかそういうのはありますわね、率直に言ってありますから。これが船を売ると日本の漁場に来るからということで、日本の優秀な船を売らぬと、こういう御主張のように農水省はお考えのようですね。しかし、私は今日の時代において、せっかく日本が立派な漁船をつくれるというなら、そういうものについてこれを緩和をしたらどうか。特に、私が聞くところによると、新造船について厳しいですね。旧もやっておるけれども、新造船について厳しい規制がある。それはなぜかというと、結局、旧はある程度輸出している。旧にも規制かけていますよ、かけていますが、ところが新造船に厳しい規制があるためにどうしても旧の方が輸出が盛んだというふうに私は聞いている。ですから、その中身をいろいろ資料知りたかったんですが、きょう農水省が小さい資料持ってきていません。
　そこで大臣、私はこの点一遍、きょうここで農水省の皆さん方に私が、それじゃこの新造船の輸出を活発にやりますと考えると言っても、ちょっと事務当局では御無理な点がありはしないかと思いますから、あとは大臣、運輸大臣としての考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまお聞きしておりまして気づいたんでありますが、うかつといえばうかつなのかなと思うんですが、造船世界一の国で、我が国の船舶というのはほとんどフリーかなというのが私の、言うなれば政治的常識だったわけです。優秀なノーハウを持つ、そのものはやはりそれぞれの国家も必要とするでしょうし、後進国であればなおさらのことだろうと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
経済国家として、日本がそれだけの矜持を持ってやりますことが、日本のやはり政治的な役割だろう。こういう意味で、今議論を聞いていて、正直言っておやという感じは受けました。
　しかし、現実に、今局長から貿管令で漁船が制約されているようですという話を聞いたわけですが、やはりその理由が那辺にあるのか、沿岸漁業なり近海が大変だというのか。遠洋はそれはもう勝負ですから、これは公海上の勝負は勝負でおやりをいただけばいいわけでして、我が国が独占するべき性格のものではないわけですね。
　そういう点で、私もよく本件は精査をします。そういうことの中で、引き合いがありますのにノーと言うべき性格のものではないだろうという点は思います。国際協調で生きていかなければならない我が国の国是があるわけですから、そういう中でありますれば、やはりそういうことは大いに交流をし合いながら、また助け合いながら、またそれに、要望にこたえていく。古い漁船だけ、償却終わったやつをそっちに何かくれてやるみたいな、安く売るみたいなことだけではいかぬことだろう、こんなふうに率直に思います。
○安恒良一君　ぜひ、これは大臣、早急に運輸大臣と農水ですね、それから貿易の関係もありますから通産にも関係すると思いますから、関係大臣でぜひ御相談をしていただいて、新造船の優秀な漁業船が世界各国から引き合いがある場合には、これはやっぱり売っていく、輸出規制を取り払う、こういうことで。それはなぜかというと、大臣も御承知のように、漁船の造船所というのは地方に多く散在しているんですよね、地方に多く散在している。しかも、これは非常に資本が少ない中小企業が多いのです。しかし、漁船が各国から引き合いがあったときに自由に輸出できるということになると、そうしますと私と大臣とでも一致しています地方経済の活性化ということにもこれは非常に力になることでございますから、今までは今までなりの農水省としてとってこられた歴史が率直に言ってあると思います。ありますが、ぜひこの際は、運輸大臣それから通産大臣、農水省大臣の間で具体的にぜひ協議をして、さすが三塚運輸大臣になったら仕事が早かったな、ぱっと決まった、こういうふうにやってもらいたいんですが、どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　御激励を受けました。ちゃんと、ひとつやります。進めてみたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ委員長、私は一時間予定していましたが、非常に明快に大臣が答弁なされましたので、私の残る時間はあれをしまして、次にどうぞ進めてください。
○吉村眞事君　最近、非常に政府におかれましては、民間活力の活用ということを一生懸命やっておられるようであります。このことは大変結構なことだと思うわけでございますが、運輸省におかれましても民間活力の活用についていろいろとお考えがあろうと思いますが、どういうことをお考えか、まず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　民活の議論については、多くの方々が非常に多くの意見を述べておられまして、お立場なりお考えによって御議論の変わるところがあるということを私たち承知はいたしておりますが、その中でまた、私たちの周辺におきましてもいろいろな議論をいたしました。直接的には今国会にも民活法という形でいずれ御議論、御決定をいただきたいとは思っておりますが、私たち運輸省でこの民活法において考えております事項は、国際会議場施設とか、国際見本市会場施設だとか、旅客ターミナル施設だとか、また特に港湾の場合でありますと港湾業務用施設とか、そういうふうなものを考えておるわけでございます。
　　　〔理事矢原秀男君退席、委員長着席〕
　これらの施設の整備事業といたしましては、現在全国で三十ぐらい、ないしはそれを上回るようなプロジェクトがいろいろ構想されております。これらのプロジェクトにつきましては、今申し上げましたような施設の整備のほかに、当然それに関連いたします道路とか緑地とか岸壁とかなどなどのいわゆる港湾にかかわる施設の整備と、それからその上物が乗っかります土地の造成、埋め立て事業というふうなものとが相重なって、相助け合ってプロジェクトとして進むというふうに見ておるわけでございますが、おおよそそこらあたりを、極めて概算で恐縮でございますが見積もってみますと、五兆円を超えるような規模になるんじゃないか。概算でございますので、ちょっと恐縮でございますが、そういう見通しを現時点で持っております。
○吉村眞事君　民間活力活用のためにいろいろ仕事をするという場合に、非常にいろんな問題、障害が生じることが多いと思うんですね。例えば市街地において再開発事業をやろうというような場合ですと、その周辺のいろんなかかわり合いがたくさんあるために非常に問題が多発してくるというようなことがあると思うんです。その点、港湾の地域におきましては、そういういろんな従来のかかわりというようなものが、一般の市街地等を再開発するような場合に比べると相当少ないのじゃないかというふうに思います。そう考えてまいりますと、今後民活をやっていく場合に港湾周辺の地域でプロジェクトができてくる可能性が非常に多いというふうに思うわけであります。
　さて、今伺いますと、国際会議場あるいは見本市会場、あるいは旅客ターミナル、港湾業務ビル等を考えておられるということでありますけれども、そのほかいろいろな施設が港湾の周辺の地域で民間活力を活用してつくられる動きが出てくる可能性が私は非常に多いと思うんです。例えば情報関連の施設でありますとか、あるいは通信関連の施設でありますとか、いろいろそういうものの実態を見ていますと、非常に港湾周辺を志向するように思われるんですが、そういうものは今回、先ほど御説明いただいた中に入っておりませんけれども、こういうものについてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（藤野愼吾君）　今、先生冒頭におっしゃいました港湾周辺では比較的土地も豊かにあり、制約条件等が比較的少ないんじゃないかという御見解でございましたが、実は私たちもそういう同じような見方をいたしております。そういった意味で今後いろんなプロジェクトが構想され、動き出す可能性を十分に抱いているというふうには思ってはおります。ただ、今回の民活法の制定ないしは議論に関係いたしましては、最近におきます経済的環境の変化に対応できるような経済社会の基盤の充実に資するものという観点から今申し上げたような施設整備を考えたものでございます。
　ただ、今、先生お話のありましたような今後の経済社会情勢の変化というようなこともあるとも思っておりますから、例えばテレポートのような情報や研究に関する施設につきましても、そういった熟度などを踏まえて今後新たなプロジェクトとして私たちも考えていきたいというふうに思っております。
　ただ、一つちょっと言いわけ、補足的になりますが、現在の考えております港湾業務用施設といったふうな共同利用施設を一例として申し上げまするならば、そういったビルディング、建物の中に例えば港湾に関係する情報を提供するようなそういった機能、それからまた、あるいは場合によりましてはコンピューターによります計算の機能、そういったふうなものは備えていくことが可能だというふうに思っておりまして、直接的といいますか、若干分野が、対象範囲が狭くなるかもしれませんが、できるだけそういう多目的な利用の業務用施設というようなことは可能であり、また、考えていきたいという気持ちは十分に持っております。
○吉村眞事君　ただいまのお話のような港湾業務用ビルをいわゆるインテリジェンス化するというようなお考えのようですけれども、これは確かに将来の方向としてはそういうふうにお考えをいただいたらいいと思います。しかし、その一つのビルの中にそういう機能を備えていくということだけでなくて、さらにいろんな機能のビルが一つの地域でお互いに助け合いながら地域を形成していくというのが都市の開発の姿だと思いますから、先ほども申し上げたように、港湾の地域というのは非常にある意味では適地であると思いますので、今後幅広く考えていかれることをお願いをしたいと思うのでございます。
　それから、現在運輸省で港湾整備の計画を改定をされることを決めておられて、今度法律も出しておられるようでありますが、民間活力の活用の事業というのは港湾整備五カ年計画とは関係があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府委員（藤野愼吾君）　昨年暮れに六十一年度予算の編成等の一環で、港湾に関する新しい五カ年計画の発足、総投資規模四兆四千億ということで事実上お決めをいただき、そして二月の末にその投資規模について閣議の御了解をいただいたということがございます。今、先生お話しのように、緊急措置法の改正を今国会の御審議、御決定をお願いをしておるところでございます。
　さて、先ほどもちょっと触れましたが、港湾機能の総合的な整備を行う、つまり民間の活力を活用して行うという事業と、それから主として公共事業方式によりますところの港湾整備の推進、港湾整備五カ年計画の中心をなすものでございますが、これとはやはり一体的に行われなきゃならぬというふうに思っておりまして、この五カ年計画の遂行ということと民間活力を活用した事業の推進というのが重大なかかわり合いを持っているというふうに思っております。したがいまして、この五カ年計画の中におきましても、しかるべきそれらの位置づけをきっちりとしておかなきゃならぬのじゃないかというふうには思ってはおるわけでございますが、先ほども私ちょっと申し上げましたように、若干言いわけ的で申しわけありませんが、民間事業の進め方についてもいろいろまだきっちりと確立されていない分野もあるというふうなことも考えたときに、やはり若干の実績みたいなものを積み重ねていくことによって公共事業との絡みみたいなものが明確化されてくるという側面も正直言ってあるのではないかというふうに思っておりまして、現時点におきましては、この二月の閣議了解をいただきました五カ年計画の総投資規模四兆四千億ということの中で、港湾機能施設整備事業、上屋とか荷役機械とかそういったふうないわゆる採算に合うものを起債事業でやっておりますが、そういった事業の中に入れておこうと、こういうことで整理をいたしておるというのが現状でございます。
○吉村眞事君　そうしますと、五カ年計画の規模は、金額で決まっておるわけですけれども、その五カ年計画の中の港湾機能施設というところにこういう民活の事業の規模が内数として入っているという意味でしょうか。
○政府委員（藤野愼吾君）　内数として入れておるわけでございます。ただ、この法律の改正をいただきまして、そして具体的な五カ年計画を閣議の御決定をいただくまでにいろいろそういった定量的な詰めはやらなきゃならぬということはあるということは御理解を賜りたいと思います。
○吉村眞事君　先ほど、関連公共施設を含めて五兆円程度の規模だということが御説明ありましたけれども、このうちの関連でない直接のものの費用というのは五カ年計画の中に全部入っていると考えていいんですか、それとも五カ年計画の中に一部しか入ってないとおっしゃるのか、その辺ちょっとはっきり。
○政府委員（藤野愼吾君）　先ほど五兆円オーダー、五兆円を超えるということを申し上げまして、そして若干概算でございますというお断りを申し上げながら数字を御披露いたしましたが、中には十年かかるものもあったり、十数年かかるものもあったりするんではないかということもございますので、五兆円オーダーのものがすべて今度の五カ年計画の中に入るというわけではないことははっきりいたしておりますが、それを今度の五カ年計画の中にどの程度のオーダーを見込むかというのは今後の作業として詰めをさしていただきたい、かように考えております。
○吉村眞事君　そうすると、もう一回確認しますけれども、先ほどの国際会議場、見本市会場ですね、そういった施設に関連する起債の額がのっているということですか。それともこういう国際会議場とか見本市会場とか旅客ターミナルとか、こういうものに要するプロジェクトの費用というのが港湾整備五カ年計画の中に組み込まれる、もちろん十年以上かかるものもあるので、そのうちの五年分は組み込まれるというふうに考えてよろしいんですか。
○政府委員（藤野愼吾君）　そのうちの五年分をこの五カ年計画の中に組み込みたい、かように考えております。
○吉村眞事君　そういうことで、五カ年計画の内容としていわゆる公共事業とかみ合わせてこれを実施をしていかれるということを確認したわけですけれども、現在国土庁で四全総も検討しておられるわけですけれども、四全総の目標とするところは、国土の均衡ある発展、これが目標だと思います。公共的な投資というのはこういう目標に対してうまく合致するように恐らくやられておると思うんですけれども、今まで私がいろんな機会に民活のプロジェクトの現状といいますか、今明らかにされているものを、情報としていただいたものを見ますと、必ずしも全国に均等にこれが存在しているように思えないんですね。当然、民間活力の活用ですから民間の経済力の大きいところがたくさん出てくるというのが私は当然だと思うので、また実際に今までいろいろお聞きしたような情報によりますと、東京周辺あるいは大阪周辺あるいは中京周辺というような非常に経済力の強いところにたくさん集中するということになりそうに思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（藤野愼吾君）　今、先生もお話ございましたように、私も日本の国土をできるだけ広く有効に利用するということを心がけ、考えていかなきゃならぬ。また、国土計画の基本的な理念もそこにあるはずだというふうに理解をしておりまして、それと今回の民活事業との絡みということについてもいろいろ議論もしたり思ったりすることがございます。
　今、お話にもございましたように、民活プロジェクトが成立するための重要な要件の一つとして、やはり事業の採算性ということがあると思っておりまして、そういう観点からいきますとどうしても大都市周辺が有利といいますか、集まりやすいということはそうだろうというふうに思っております。
　しかしながら、前段申し上げましたような、私自身ないしは私の周辺の者の考え方で、運輸省でいろいろ議論をいたしましたきっかけと申しますのは、やはり昨年にも御披露申し上げたわけでありますが、二十一世紀への港湾という今後の港湾のあり方というものをいろいろと議論した中で、それを進めていくために必要なプロジェクトファインディングをいろいろと心がけてまいりました。
　一般的な民活事業がとかく大都市周辺になるかもしれないというふうには思いますが、今までのところ港湾にかかわり合いのある民活プロジェクトでは、北海道から九州、沖縄までまあまあ幾つかございまして、若干我田引水かもしれませんが、比較的地方分散的なプロジェクトが発掘できておるんじゃないかというふうに思ってはおります。
　しかしながら、これで決して十分だというふうには私も思っておりませんで、今後全国的なプロジェクトの発掘、掘り出しに努力をしなきゃいかぬ、そういったことのために必要な調査の実施、指導というような面にできる限りお役に立ちたい、こんなふうな考え方を持っております。
○吉村眞事君　全国にある程度配分されているという今の御説明ですけれども、私がいろいろ聞いておりますところでは、例えば日本海側には非常に希薄ではないかというような御意見も聞いておりますし、そういったことを考えますと、さらにそういう全国にバランスをとっていくという考え方を推し進めていただきたい。
　調査のお手伝いというふうに今おっしゃいましたけれども、具体的にはどういうことをお考えかちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　ちょうど六十一年度予算の御審議をいただいておる場でございますが、港湾の中に港湾事業調査費というある種の調査費を持っておりまして、そういったものをできるだけここの数を多く、そしてまた地元の港湾管理者を中心とする地元の皆さん方の御意向もそれなりに私たち承っておりますので、全国的に当面はモデル地域を選び出して、先ほど申しましたような調査費を用いてプロジェクトの具体化、必要な調査というものをこの六十一年度の予算の中でやらしていただきたい、こんなことを試みようとしております。
○吉村眞事君　ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
　それから、そういう各地域に現在考えておられる民活が当てはめられるところがないか、あるいはどうやったら当てはめられるかという調査をされるんだと思いますが、それに加えて、冒頭申し上げた幅広く民活の対象を考えていっていただきたいということの中に、地域の受け入れやすいような、要するに先進地域だけではなくて、あるいは経済の発展している地域だけではなくて、そういうまだ、そういう意味ではややおくれているような地域でも成り立ち得るような事業も今後ぜひ発掘をしていただきたいと思うわけであります。ですから調査は各地域ごとの調査のみならず、そういう面で事業の内容についても今後検討をしていただきたい。
　例えて言えば私はこういうことも考えておりますが、日本の場合、いわゆるレクリエーションの施設の一つであるマリーナ、ヨットハーバーですね、これが各地に小さいものができてきております。しかし、大型の海洋帆走型のヨットがそこで停泊をし、そしてその乗組員がそこで何日かの生活をし、そしてまたそれに伴ういろいろなレジャー活動ができるというような拠点は、残念ながら日本の場合はほとんどないと思うんですね。国際的に見ますと非常にそういうのが各地にあるわけで、日本はそういう意味で世界の一つの盲点になっておるように思います。今後、日本の場合もそういうことにも力を入れていくことが、まあ経済ばっかりやってて、もうけることばっかりやっている日本というような非難をなくする意味でも意味があると思いますし、またそういう大型オーシャン型のヨットの拠点というようなことであれば、必ずしも東京、大阪なんというところに皆行きたがるわけじゃないわけで、地方の方がむしろ行きたがるのではないかというふうにも思います。これは私のまだ十分に検討したわけでない、やや思いつきに近い考え方ですけれども、例えばそんなことも含めて将来検討していただけると大変ありがたいんですが、この点についてちょっとお考えを。
○政府委員（藤野愼吾君）　先ほどもちょっと触れましたように、今回の民活法におきましては、民間とか、第三セクターの投資の対象となり得るものというような観点とか、あるいはまた当該施設が公共的な経済社会基盤として重要な意味合いを持つものとかという観点から、まずは最も優先度の高いという観点から選びまして物事の整理をしようといたしてはおりますが、今お話のようなレクリエーションというようなものは、私個人的に考えてみましても、やはり産業としても成長的なんじゃないかと思いますし、またその裏にはイコール公共的な意味合いも持っておればこそと、こういう感じもいたすわけでございまして、そういった意味でそれらのものについても今後の検討は十分にさしていただきたいと思っておりますし、またそれに値する分野なんじゃないかというふうに考えております。いろいろ御指導賜りたいと思います。
○吉村眞事君　民活も含めまして、公共投資といいますか、社会資本投資というものの効果を考えますと、そのものがそれを利用することによっていろいろな便益を生み出す。つまり港湾は港湾を使うことによって船がそこへ寄港するというような、そういう便益はもちろん当然あるわけでありますが、そのほかに公共投資をすることによって、その地域にお金が落ちる、その地域の各産業に活性を与えるという効果が一つあるのだと思うわけであります。その効果は、いわゆる公共事業というものの効果から見れば、表の効果から見れば副次的な効果かもしれませんけれども、現在非常に対外摩擦が言われ、国内経済の内需振興ということが必要だと言われておるこの時勢から見ますと、その効果は決して副次的とは言えない、むしろそっちの方に重点を置いて考えなければならないような場合もあるように思うわけであります。
　そういうふうに考えますと、公共投資というものの配分のあり方といいますか、全国的な配分のあり方は、先ほど新全総に関してちょっと伺いましたように、全国を、平等にはいきませんけれども、なるべく均一に発展をさせるという配慮が当然あってしかるべきだと思うわけでございます。
　さて、先ほど来御質問申し上げてお答えもいただきましたが、民活が今後の課題として全国に広く効果を及ぼすように調査もなさるし、今後努力をしていただけるということはわかりましたけれども、少なくとも現在の時点で見ますと、必ずしも全国に恩恵が及んでおらないというふうに思います。そういうふうに考えてまいりますと、民活で相当量の事業が望めるような地域、その地域の今度は公共事業の方ですね、民活でない方の、公共事業の方は、若干そういうところには遠慮していただいて、そして民活のプロジェクトが余りないようなところへ手厚く配分をしていただくというようなことで、トータルで全体がうまくバランスするというような御配慮が必要ではないかと私は思っておるわけでございますが、この点につきまして運輸大臣の御所見をぜひ伺わせていただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど来港湾局長とのやりとりを聞かせていただいておりました。世を挙げて民活ということの流れの中で、運輸省も民活のプロジェクトを将来計画を含めて出ささしていただいたわけでございますが、問題は、国会の中にもそういう議論が強くある、またマスコミを通じて全国的にやっぱりそういう流れもあるように報ぜられておるポイントに、民活が必要な地域は実は地方ではないのかという指摘なんですね。ところが、地方は採算制という意味でなかなか民活が機能しない。採算ベースの、投資採算制という点でいける東京港でありますとか、港湾でありますとか、大都市周辺とか、ど真ん中ですとかいろいろ言われるわけであります。それもそれなりにいろいろな点で必要なことは私も認めるわけでございますが、いみじくも吉村委員御指摘のように、それはそれとしても、しからば公共事業費の配分の中で思い切った方式がとれないのかという、こういう御提案でありまして、このことは極めて地方振興の点からいいまして重要な課題であります。それと同時に、先ほど来御質問がありましたとおり、地域経済活性化という意味におきましても、また地方の安定化という意味におきましても、港湾また運輸関係の事業についての配分の張りつけという問題は、そこに十分意を用いてやっても、政治の点からいってけしからぬと言っておしかりを受ける問題ではなかろう、このように実は思っておりますし、こういう時期でありますだけに、十分、今、安恒先生からも造船という観点の御指摘でありましたが、まさに地域経済活性化という点では吉村先生と軌を一にする、根底に流れる哲学は同じだなというふうにも思うわけでありまして、そういう点で配分の中でできるだけそこに意を用いた形でやるようにしなければなりませんでしょうし、六十二年度編成、また予算が成立をさせていただきますと準備に入るわけでございますから、そういう考え方を十二分に取り入れた中で、概算要求、そして来年度予算編成、これに立ち向かう、こういうことでやっぱり国土の均衡ある発展、特に地域振興というのが今日極めて重要なポイントとして叫ばれておるわけでございますから、心してまいるつもりであります。
○吉村眞事君　大変前向きの御答弁をいただきましたので、安恒委員のまねをするわけでありませんけれども、私もこれで終わらせていただきます。
○委員長（鶴岡洋君）　午後一時ちょうどに再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　まず第一に、第五次空港整備五カ年計画の策定につきまして若干の質問をしたいと思います。
　昭和六十一年度を初年度とする第五次空港整備五カ年計画、投資規模一兆九千二百億円を策定されているわけでございます。この件につきましては、空港整備五カ年計画というのが六十一年二月の二十五日閣議了解にも出ておりますし、第五次空港整備五カ年計画の策定について運輸省からも計画策定の趣旨等が述べられておるわけでございます。
　この第五次空港整備五カ年計画、昨年の八月は航空審議会から中間のまとめとして公表され、五カ年の事業計画一兆九千二百億円計上されました。詳細については今後の検討課題を待つことになるわけでございますけれども、主として三大プロジェクト、関西国際空港、東京国際空港沖合展開、新東京国際空港二期工事が中心になることはほぼ明確でございます。計画ではその他三十空港の整備の計画が策定されているわけでございます。
　まず、これにつきまして、大臣から空港整備に関する取り組み、これについての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　航空輸送は重要な我が国の交通手段に相なってまいりました。特に近年、各県一空港というようなスローガンのもとに、すべて空港を設置しようという陳情、請願運動などが展開されておるところであります。さような中で特に航空需要の増高、また諸外国からの強い要請、これらにこたえてまいりますためには、御指摘の新東京国際空港、東京羽田国際空港、伊丹国際空港、キャパシティーが満杯に相なっておるわけでございまして、成田については着実に第二期工事にこれに取り組んでいかなければなりませんし、羽田沖は御案内のように沖合展開をただいま着実に進めておるところであり、おかげさまで泉州の漁業交渉も解決をいたし、本格的な取り組みへ第一歩を印すると、こういう形に相なったものでございますから、この三大プロジェクトを着実に取り進めてまいるというのが第一であります。
　第二に、御指摘のように、三十九ジェット空港化相なったわけでございますが、さらに残りのジェット化に向けてこの整備に取り組んでまいると、こういうことに相なろうというふうに思うのであります。
　計画に従いまして実効ある整備を取り進めてまいると、こういうのが基本的な構えでございます。
○矢原秀男君　この空港整備五カ年計画策定、この目標設定の基準となる一つとしては、航空輸送の需要予測というものが非常に必要であろうかと思います。この航空輸送の需要予測、こういうことになりますと、一つは、国際線の場合、旅客と貨物はどういうふうに推移していくのかという分析、二番目には、国内線の同じく旅客と貨物、これの推移予測、三番目には、国内主要空港における今後の需要予測という、この大まとめにしまして三種類に分かれるのではないかと、こういうふうに考えるわけでございますが、具体的な数字という観点からまいりますと当局ではどういうふうな数的な予測をされていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（山田隆英君）　我が国の国際及び国内航空輸送需要の今後の見通してございますけれども、まず国内の航空旅客につきましては、昭和五十九年度の全国の国内旅客が四千四百七十万人ほどでございます。
　今まで国内航空旅客につきましては順調に伸びておりまして、たまたま昨年八月の日航機事故がございまして、若干その後は低迷しております。今後事故の影響からいつ回復するかということにつきましては予断を許さないわけでございますけれども、今後とも中長期的に見てまいりますと、航空輸送の持ちます高速性であるとか快適性であるとか利便性といったようなものから今後とも伸びていくんではなかろうかというふうに考えております。
　数字につきましては、非常にその需要予測が難しいわけでございますけれども、私ども先般航空審議会に五カ年計画をお諮りした際には、大体年率五、六％の伸びが今後六十五年程度まで期待されるんではないかというふうに考えておりまして、五十九年度の実績に比べますと一・三倍ないし一・四倍ということで、数字といたしまして六千万人から六千三百三十万人ぐらいに達するのではないかというふうに考えております。
　それから、貨物につきましては、旅客よりもこれまでの過去の伸びも高いわけでございまして、はっきりした数字を今手元には持ち合わせておりませんけれども、旅客に比べますとより大きな伸びを示すんではないかというふうに考えております。
　それから、国際航空旅客の方でございますけれども、これも我が国経済社会の国際化の一層の発展でありますとかあるいは世界景気の回復基調を背景といたしまして、今後とも国内旅客を上回る伸びが期待されるのではなかろうかというふうに考えておりまして、一応これも航空審議会にお諮りしました際の私どもの試算といたしましては年率六ないし八％程度の伸びが期待されるのではなかろうかということで、六十五年度につきましては、五十九年度実績千六百六十九万人の一・四ないし一・六倍ぐらい、数字にいたしまして二千三百七十万人から二千七百万人程度が見込まれるのではなかろうかというふうに考えております。
　また、国際の貨物につきましても、これまでの過去の伸びから見ますと、やはり旅客より高いわけでございます。これも旅客を上回る伸びが期待されるのではなかろうか、かように考えております。
○矢原秀男君　空港整備特別会計の六十一年度分の収支案において、歳出の総額二千七百四十六億円、対前年度比三・九％の伸びを示しております。一般公共事業の伸び率ゼロから見てかなり高率であり、さらに空港整備事業費が千二億円で、対前年度比一九・四％と突出をいたしております。空港整備は全般的に十年おくれていると言われているわけでございますけれども、思い切った施策等考えているわけでございますが、この空港整備のおくれがひいては安全問題まで波紋を広げることもまた懸念をされる分析もあるわけでございます。今度の日航ジャンボ機墜落も、技術面もさることでございますけれども、空港整備のおくれが機材の大型化に拍車をかけ無理のある飛行というものを余儀なくされている、こういうことも一面では考えられるわけでございます。こういうことで、空港整備という点につきましては、今後各府県も非常に要求の多い点もあるわけでございます。
　こういう点から絡めまして、まずお伺いをしたいことは、歳入面における航空運賃の一〇％は通行税となっております。過去は全額空港整備特別会計に入っておりましたけれども、現在は余り数的にも見られてない感じなんでございますけれども、これは全額空港整備に入れるべきではないかなと思うわけですけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（山田隆英君）　通行税につきましては、先生御指摘のとおり、予算の一般会計ゼロシーリングのかかる前はおおむね通行税相当額が一般会計から空港整備特別会計に繰り入れられておったわけでございますが、その後一般会計につきましてシーリングができましてからだんだん繰り入れ率、私どもはそう言っておりますが、繰り入れ率が下がってきておりまして、六十年度で見ますと一般会計からの繰り入れ額九百二十七億に対しましてそのうちの航空機燃料税が四百九十億でその他の一般財源が四百三十七億ということでございます。
　一方、通行税相当分は約七百二十五億というふうに計算しておりますので、繰り入れ率が六〇・三％になるわけでございます。またさらに、六十一年度にはこの額が、繰り入れ率が五〇％を割るというふうに考えられております。
　私どもといたしましては、この通行税の取り扱いにつきましては、航空機が現在のように広く国民各層に利用されるようになった今日、元来これは奢侈的な要素があるということで課されていた経緯もございますので、このような通行税というものが時代にそぐわなくなったんではないかということで、六十一年度にはその廃止を要望したところでございますけれども、認められなかったという経緯がございます。
　また一方、ただいまお話のございましたように、空港整備に、あるいは安全対策の実施に当たって今後財源がいろいろと必要とされるわけでございまして、空港整備特別会計の財源を確保するという観点からも通行税の取扱いを今後考えていく必要があるんじゃなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○委員長（鶴岡洋君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鶴岡洋君）　速記起こして。
○矢原秀男君　空港整備の財源の確保という問題で大臣にお伺いしたいと思うわけですが、先般の事故の問題等々を非常に多角的にやはり分析をしてまいりますと、先ほども申し上げておりますように空港整備のための歳入面における財源の確保、こういうふうなことは非常に安全性という線上から見ても非常に大事なことだ、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点、大臣の空港整備のための歳入面における財源の確保、この大臣の方針についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま航空局長からもお話があったと思うのでありますが、通行税の廃止は先般の税制でこれを認めるわけにはいかない、こういうことになり、そのまま存置することに相なりました。存置します以上、この通行税は確実に一〇〇％導入、特会にこれが移転されるようにということでなければなりませんし、かねがね運輸省としても通行税があります限りこのことは特会に一〇〇％繰り入れていただかなければならぬ、こういうことで続けてきたと主張をしてまいってきたところでございます。他に財投の導入等が行われることによってその部分は十分見ておるというのが財政当局の考え方のようでございますが、しかし三大プロジェクトが本格化するということで資金需要が生じてまいりますものですから、この財源問題については国会の論議等もございますものですから、これを踏まえ、運輸省としても幅広く検討をいたして、その財源措置の確保について万全を期していきたいということで進めておるところであります。
○矢原秀男君　先般運輸大臣、神戸にお見えになりました。そして、神戸沖空港について五次計画に位置づけの、そういうふうな積極姿勢の発言等が、これは三月二十二日にお見えになって発言をされたようでございます。神戸沖空港の実現というテーマにつきましては地元においては非常にやはり注目をしておりますし、この委員会におきましても、過去何回かいろいろと論議になっているところでございます。そういう中から今度の第五次空港整備五カ年計画の中にこの神戸沖空港計画を組み入れる方針の前向きの発言というものが、今申し上げたような報道もされていたわけでございます。そういうことでまず、大臣のこの御発言の内容等についてお伺いをしたいわけでございます。
○国務大臣（三塚博君）　最近二度神戸に出張で出ました機会に地元新聞に報道がなされておるわけでございますが、初回の分につきましてはインタビュー実はございませんでした。ですから推測記事かなというふうに思いますが、三月三十日は会見という形で記者団に申し上げたことは事実であります。
　記事については、それぞれの報道のしぶりでございますけれども、真意いかんということで申し上げさしていただきますならば、ただいま五次空港計画の準備、審議と申しますか、行われておるところでありまして、九月ないし十月を目途に決定をしてまいりたいという最終の審議に入っておる期間でありますものですから、それを見つつ対応しなければならぬ。しかしながら、かねがねの神戸沖空港に対する市及び県の取り組み、特に神戸市、五十七年以来一般会計から予算を投入し、精密な調査を行い、運輸省もこれに協力するという態勢で取り組んでおります諸事情から言いますれば、第六次空港整備計画にまで待てということにはなかなかならないのではないか、こういうことを申し上げさしていただきました。それに対して、それは五次空港に入るということかと、こういうことでありますから、本件についてはただいま審議中でありますし、主管大臣として、担当局なりまだそれぞれの機関が協議をいたしている中で、ここで申し上げるということは差し控えたい、しかしながら今日的な真剣な取り組み、地元のこれに対する態勢については深く理解をいたしておりますと。問題点は何かあるのかという点については、空域及び管制の問題があるでしょうと。この問題が真剣に航空当局においても論議されておるところであり、問題が解決をされれば前進が期待できるのではないか。
　特に空域、これは御案内のような地形でありますものですから、騒音等々の問題も今後十分に考慮の中に入れた形で空港建設を取り進めなければなりませんものですから、そういう点でこの辺のクリアする問題があるが、非常にその準備態勢というものについては評価されるべきものがありますと、こう申し上げたところであります。
○矢原秀男君　近年、確かに資源の少ない日本の各府県というものは、もちろん国の問題等もございますけれども、地域発展と国内、また世界の各国との交流、こういうふうなところに芸術、文化、経済、いろんな多面にわたる交流というものを考えますときに、条件が許せばやはり国も前向きにならざるを得ない、私はこういうふうな考えでおるわけでございます。で、神戸市の方も担当の方々に数年いろいろと折衝しておりましても、もし国にお金がなければ神戸市が主体となって地元でお金は全部つくれますと。漁業補償問題でも関西新空港の問題、巨額な金額が今出ておりますけれども、地元ではそういう問題も責任を持ってきちっとやれますと、非常に財政的にも積極的な態勢というものを示しておりますが、今大臣がおっしゃいましたように、確かにこの空域管制の問題がやはりアメリカのある専門関係では、大体そういう空域は、調整を一つのコントロール、そういうことでできるんではないかというふうなことのいろいろの示唆もあるようでございますけれども、我が国におきましては、安全という立場で非常に厳しく慎重に検討されておられると思うわけでございます。そういう立場からこれは専門的に当局にお伺いをしたいと思うんでございますが、今大臣も空域管制の問題、大阪湾とそういう地勢の問題、そういうふうなもろもろの条件もございますけれども、こういうふうな問題も関西新空港とまた連動ができるという立場の中から空域管制というものを技術的に見られた場合にどうなのかということでございますけれども、この点はいかがでございますか。