Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　世間の人は、あのバブルの経済の中で、住友銀行というのはさんざんとんでもない男を、そういう者を使って、そして融資をどんどん広げていく、もうかる仕事やったらどんな男でも使っていきよる、だけれども、やばいと見たら自分の方は逃げていくというふうに見ているわけですよ。だから、あのイトマン事件というのは住友銀行自身が知らないというわけにいかぬだろう、ああいう男を引っ張り込んでくる役割を担ってきたのもまた住友銀行じゃないだろうか、そういうように見ているんですよ。
　そこで、例えば西さんについて言うと、東京の麻布の高級会員制クラブの毬あるいは東京の神田のビストロ備前で再三会っているということがもう世間では言われているんだから、さあそういう男を、あれをイトマンの中の常務にしてきたことは問題だったなあと気楽にあんたおっしゃっていたけれども、いや、そんな男とまた副頭取が接触しておったということになったら、これ、やはい話ですな。これは十分に調査されて私はしかるべきだと思う。私は、住友銀行のやっていることについてやっぱりこの際によく反省されにゃいかぬと思う。
　そこで、具体的に聞きますよ。銀座一丁目にある千三百平方メートルのビルの跡地、銀一商業協同組合というところが、そこが組合員の権利を守ろうということでつくって、それを買い集めて伊藤イトマン前常務がやったという問題があります。それで、住銀はこの物件を担保にして九〇年の四月、要するに去年の三月か四月ですか、伊藤氏に対して三百億円の融資をするということが起こっています。この融資はイトマンの子会社を通しての迂回融資になっている。何で迂回融資をしてまで伊藤氏に融資をしなければならなかったのだろうか。事実はどうですか。違いますか。何でですか、これ。
○巽参考人　三百億の融資、先ほど先生四月か三月かとおっしゃいましたが、実際には三月でございます。伊藤氏の銀座プロジェクトにイトマンを通じて当行が迂回融資をしたということではございません。イトマンは既に一昨年、平成元年の十一月二十日に、銀座プロジェクトに四百六十五億円の融資を行っておりました。本件は、昨年、平成二年二月になりましてイトマンが、自社の事業として銀座にオフィスビルを建てたい、そのためにイトマン八〇％出資でエム・アイ銀座ビルという会社を設立したのでございまして、そこに融資をしてほしいという申し出がございました。当行としましては、しかしながら、計画が過大でありましたこと及びそのころから不動産投融資の圧縮を求め出したこともございまして、申し出額を大幅に減らしまして、かつイトマン八〇％のエム・アイ銀座ビルに貸し出すのではなくて、イトマン一〇〇％出資の伊藤万不動産販売に融資することにしたわけでございます。
○寺前委員　いろいろあんたおっしゃるけれども、イトマンの問題になっておりました前社長の河村さんと新しい社長の芳村さんとの間に社長引き継ぎの主要事項というものが文書になって出ているのですよ。その文書を読んだらこう書いてありますよ。「銀一商業協同組合分は住友銀行大上常務からの持ち込みによる共同事業である。」と書いてある。住友銀行の共同事業やというんや。共同事業を何で迂回しなければならない。共同事業やなかったんですか。
○巽参考人　全く共同事業ではございません。
○寺前委員　おかしいね。イトマンの、あなた、社長引き継ぎ事項の中でそうなっているのにそういう言い方をするというのは一体どういうことなんだろうか。
　それなら私は次に聞きます。
　近畿放送というところが、これが問題になっている。ノンバンクのダイエーファイナンスが伊藤経営のケー・ビー・エス開発に百四十六億円、ゴルフ開発をするんじゃといって融資をしているのですよ。その際に近畿放送の本社やあるいは放送機具を、これを担保にとっている。これは全国にこんなところあらへんですよ。放送機具を担保にとるなんていうようなことは前代未聞ですよ。
　ところで、この条件をすべて住銀がおぜん立て、あっせんをして、返済までの利息分の二十八億四千万円を支払い金利が低い通知預金口座に振り込ませて運用してきている。これは実際はゴルフ場は全然申請も出していなければ、つくる意思なしや。その金、どこへ使われたんじゃろうか。迷惑を受けているのはそこの担保に入れられたところでしょう。これは住友があっせんしてやっている、おぜん立てしてやっている、どうですか。
○巽参考人　お答え申し上げます。
　一昨年の六月上旬に伊藤から当行の本店営業部に対しまして、京都の北部のゴルフ場開発についての融資の打診があったようでございますが、認可取得前のゴルフ場プロジェクトということで、当行は謝絶をしたというふうに聞いております。その後六月中旬になりましてダイエーファイナンスに話が通じまして、同社で審査の結果、融資に応ずることになりまして、六月二十二日にダイエーファイナンスから融資が実行されたということでございます。さらに、一昨年六月上旬、伊藤氏が当行に、先ほども申しましたように、融資の申し込みをしてまいりましたときから既に先方は近畿放送の放送資材その他を担保に入れると言っていたというふうに聞いております。決して当行がアドバイスをしたからこうなったということではないというふうに思っております。
○寺前委員　時間が来ましたからあれですけれども、あんた、これもおかしいんだよ。私ここに、株式会社近畿放送の社長あてに監査役三人がちゃんと署名をし判こを押した文書を持っているのです。これはことしの五月十三日や。その中にこう書いてあるんですよ。「ダイエーファイナンスの融資は実質は住友銀行の迂回融資であることが判明している」、正式文書に出ているんや。だからあそこの近畿放送の労働者が、住銀がおぜん立てしてわけのわからぬ金の使い方をやってきよった、そのために我々迷惑を受けている、住銀よ、あの抵当に入れている我々のやつを全部撤回せいと言って怒るのは当たり前でしょう。あんた、さっきの話といい、この話といい、全部迂回融資。ともかくあんた、社会的に迷惑を与えている根源は、あなたの方が金を、もうかるとなったらどんどん金を貸していく。それであんた、社会的に被害を与えているんや。これは住友銀行としてこういうところまで反省をしなかったら、それは世間通りませんよ。私はこのことを申し上げて、時間が来ましたのでやめます。
○大野委員長　これにて寺前君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　巽参考人にお伺いしますが、今回の証券界、金融界の不祥事は、皆国辱に値するものでありまして、無念でなりません。一体、企業トップ経営者の倫理、モラルはどうなっているのか、経営者に今こそ企業の社会的責任の自覚を強めていただかなければならないときはないと思う次第でございますが、さて、日本経済新聞社刊の「イトマン・住銀事件」によりますと、巽頭取はイトマン伊藤元常務の役員就任に頑強に反対したとありますが、その反対した伊藤常務がなぜ役員に就任したのか、また山口組暴力団の企業舎弟ともいう人物が役員につくことを住銀が見逃したのはどういうことなのか。さらに、イトマンの監督のできるメーンバンクとしての責任について頭取自身個人としてどのようにお考えなのかをお伺いいたします。
○巽参考人　お答え申し上げます。
　伊藤氏の入社あるいは役員就任という問題は、先ほど来御説明を実は申し上げておりましたのでございますが、イトマンの河村前社長の全く責任において決めたものであるというふうに理解しております。先ほども申し上げましたとおり、私どもは、伊藤氏がイトマンに企画監理本部長として入社いたしました昨年春以来、イトマンの河村前社長に対しましてはたびたび伊藤氏を退社させるよう申し入れを行ってまいったわけでございます。しかしながら、先方も独立した一部上場企業でありまして、いかに主力銀行といえども、まことに残念ではございますが、その影響力には限界があったわけでございます。しかも、伊藤氏という外部の人間が経営の中枢に入っておったということでございますので、その辺が非常に難しかったということで、今でも非常に残念に思っておりますが、そのように御了承をお願いしたいと思います。
○菅原委員　住友銀行のイトマン再建の方針は変わらないと聞きますが、これはイトマンヘの、イトマンの過大な不動産融資についての責任をとる一端であると見ていいのか。
　さらに、マスコミで言われているように、前会長が収益のために向こう傷を恐れないという経営方針をとったようでありますが、企業の公共性、公益性はどうなるのか、またもこういうモットーであるなら、目的のために手段を選ばない、利益至上主義に走るのではないかと思うのですが、この点の責任はどうなさるのでありますか。
○巽参考人　住銀がイトマンを救済する理由は何かということが御質問の一つだと思います。年商売り上げ七千億円の一部上場企業の中堅商社に不測の事態が起きますということは、一般の株主、従業員、取引先あるいは金融機関等に甚大な影響が出ることになります。当行はイトマンの主力銀行といたしまして、経済及び金融秩序の維持のために、可能な範囲内で同社を再建させるべきであろうというふうに判断をした次第でございます。
　さらに、向こう傷を問わすという前会長の言葉をお話しになっておられましたが、決して前会長、そういう、おっしゃるような趣旨ではなかったというふうに私は理解しております。理解しておりますが、先ほど来反省の言葉を申し上げていますように、この際、収益重視の支店評価あるいは人事評価というものははっきり改めていきたいというふうに思っております。
○菅原委員　杉山商事が経営危機に陥った昭和六十三年、メーンバンクの住友銀行は二千数百億円の借入金があった同商事をイトマンに引き取らせた。このために、イトマンあるいは河村前社長は過大な不動産融資にのめり込んでいったという証言もありますが、これは本当でありますか。
　また、仕手集団にも、支店長の責任とはいえ莫大な融資をしていたと言われております。小谷被告にも二百億円の融資も受けさせていたということもあるわけでございますが、となりますと、一体融資先決定に対する審査基準はどうなっているのか、お伺いいたします。
○巽参考人　杉山商事に関しましては、先ほども申し上げましたけれども、イトマンの河村前社長は同社の不動産部門の川下作戦の一環としまして前向きに考えておりまして、決してこれを押しつけたものではございません。
　それから仕手筋、光進の問題でございますが、貸し金の取り上げにつきましては、経営者の人物、資金使途の妥当性、返済の確実性、担保等を基準にいたしておりまして、株式買い占め等社会的に問題のある融資につきましては厳しく対応してまいったつもりであったわけでございますが、結果として資金使途の面におけるチェックが形式的に流れておったということではなかろうかということで深く反省をいたしております。
○菅原委員　近年の金融機関の無節操な不動産融資は、庶民からマイホームの夢を奪う異常な地価高騰とバブル経済を出現したわけでございますが、この不動産融資に、九一年三月末の調査によりますと三兆一千三百三十八億円の貸出残高を住銀はつくっておりまして、これは二位のランクにあります。
　また、今申し上げましたように、仕手集団にも莫大な融資がされてあった、回っていた。一体、住銀はこれらのことを反省し、これから信用と公共性を社是に公益を増進し、社会的責任のとれる経営に専念し、もって社の信頼を回復すべきだと考えますが、国会の場で、国民の前に約束できるでしょうか。
○巽参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点でございますが、社会の公器として公共性を重んじる必要のある銀行におきましていろいろな事態が生じたことは、まことに遺憾でございまして、深く反省をいたしますとともに責任を痛感いたしているところでございます。
　当行では、今回の事件を踏まえまして業務運営姿勢、内部チェック体制、人事評価等につきまして見直しを実施いたしております。役職員一同、二度とこのような事態が起こらぬよう懸命な努力をしてまいる所存でございます。
○大野委員長　これにて菅原君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　進民連の楢崎弥之助です。時間が短うございますから、先に質問を二、三やりまして、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
　まず第一番目は、先ほども取り上げられましたが、杉山商事の問題です。この杉山商事には住銀や三和銀行や安田信託銀行などから行員が派遣されておりますね。評価損、あえて赤字とは言いませんが、評価損は五百億円以上出ておったはずです。それをおたくは知っておったはずです。それなのになぜ、六十三年の夏にこの杉山商事をイトマンに売りつけられたのでしょうか、その理由です。また、これは住銀、おたくが単独で行われたのか、あるいはまた他の関係銀行と相談されて行われたのか。なぜこれを問題にするかと申しますと、これがイトマンあるいは問題の大阪府民信組などがバブルに入っていった原因をなしているのですよ。ここに源があるのです。そしてまた問題の伊藤寿永光被告等が入り込む最初の原因をつくったのです、これが。だから私はこれを問題にしているから、住銀の責任は重大ではないか、それが一つ。
　それから二番目に、雅叙園の再建増資にイトマンが参画するのをどうして住銀は反対をし、阻止をされなかったのでしょうか。これもまた伊藤寿永光被告がイトマンに接触し、イトマン・スキャンダルの発端になっているんですね。もう御承知のとおりだと思うのです。この点でも私は住銀の責任は重大ではないか。
　もう一つ、先ほど、私の聞き違いかもしれませんが、伊藤寿永光をイトマンの河村前社長に引き合わせたのは住銀の元名古屋支店長の大上信之常務というふうに答えられたように私は聞いたのですが、違っておったらあれしますけれども、これは違いますね、形はそうなっているが。もし参考人が証人やったらこれは偽証になります、私証拠を持っているから。これは磯田さんなんですよ。磯田さんなんです。言ひねらないでも、証人に切りかえられたら私はそれを出してよろしゅうございます。
　以上、お聞きをいたします。
○巽参考人　お答えいたします。
　杉山商事が、六十三年イトマンが引き取る際に五百億円の含み損があったということは絶対にございません。
　第二の、雅叙園の増資にイトマンが応じたということについては、我々は、銀行サイドは全然存じませんで、河村社長の経営判断で行われたものだということだと思います。
　それから、伊藤を紹介したのが磯田氏だということをおっしゃいましたが、それは絶対に違います。元支店長が紹介したというふうに私は承っております。
○楢崎委員　それは形式上でございまして、実際は磯田さんなんですよ。
　それから、二番目の雅叙園の問題は、もう御存じのとおり、おたくは日本ドリーム観光を乗っ取ろうとされた。それが失敗したから、次のターゲットを雅叙園に絞ったのではないですか。そういうことはもう資料でたぐさんございます。
　なお、最後に、六十一年十月一日に住銀は平和相互銀行を吸収合併された。だがそのとき、不相は莫大な不良債権を抱えておったはずです。現在、それはどう処理されておりますか。
○巽参考人　平和相互銀行とは六十一年十月に合併をいたしたわけでございますが、平和相互の最終の決算用でございます六十一年九月末におきまして、平和相互サイドにおきまして約二千百億円の貸し金の償却を行っております。したがって、不良債権がそのまま当行に参ったということではございません。
○楢崎委員　これで終わりますが、できればこの参考人を証人に切りかえていただくように理事会で相談をいただきたい。
　終わります。ありがとうございました。
○大野委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして巽参考人に対する質疑は終了いたしました。
　巽参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　黒澤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的な問題についてお尋ね申し上げ、次いで委員の質疑にお答えをいただく形で御意見を承りたいと存じます。
　まず、委員長から黒澤参考人にお尋ね申し上げます。
　産業界に長期事業資金を供給する使命を担う日本興業銀行として、今回の不祥事のような一個人に対する巨額融資は、長期信用銀行として問題であると考えますが、いかがですか。
○黒澤参考人　ただいま委員長の御指摘の点でございますが、当行は明治三十五年に特殊銀行として設立され、その後一時普通銀行に転換の後、昭和二十七年に長期信用銀行となり今日に至っております。当行は、今日まで、事業資金の供給、社会開発プロジェクトヘの支援、また中堅中小企業の育成といった役割を期待され、その期待におこたえすべく努力を払ってまいりました。
　しかしながら、本件について申し上げますと、個人に対する債券の販売と貸し出しの金額が大変多額になりました。しかもその上、本人が架空預金のような不祥事を起こす人物であったことが前らかになったわけでございまして、金融機関としてこれを見通せなかった私どもの不明を痛切に反省しております。今後二度とこのようなことがないよう、長期信用銀行としての原点に立ち返りましてこれを改めて確認して、私どもに課せられた社会的使命を果たすよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　今回の事件で長期信用銀行としての当行に対する皆様の御期待を裏切ることになりまして、まことに痛恨のきわみでございます。おわびを申し上げます。
○大野委員長　次に、今回の不祥事に係る尾上容疑者に対する巨額融資の経緯をお述べください。また、この融資金の使途の審査及び架空預金証書の担保としての受け入れ等、日本興業銀行の貸付審査、事務管理体制の実態はいかがでしょうか。
○黒澤参考人　尾上容疑者との取引は、昭和六十二年三月、当行難波支店で同人が割引債十億円を購入したことに始まりました。その後、同年五月に割引債販売累計額が六十八億円に達した段階で、当行大阪支店より割引債を担保として二十五億円の貸し出しを初めて行っております。その後も、まず債券の取引を中心に取引が拡大し、同人の割引債保有額の拡大に伴い、これを担保として同人向けの貸し出しの規模も拡大しております。現在の取引状況、本日現在でございますが、割引債販売累計高千四百億円、貸出残高二百億円でございます。当行の貸出残高は時期によって変動しておりますが、最も残高の多かった時期は約九百億円、これは平成二年十月末でございます。
　貸出審査、資金使途の確認についての委員長のお尋ねでございますが、一般論として申し上げれば、当行は貸し出しに当たっては、法人、個人にかかわらず、借り手の信用力、資金使途、償還資源などのチェックは厳しく行っております。
　本件につきましては、本人からの申告も含め、当行としては、昭和六十三年度、平成元年度納税申告書のコピーを税理士事務所経由で徴求し、また、当地の優良特別徴収義務者であるということを確認いたしましたほか、当人からのヒアリングにより、資産・負債状況、金繰り状況などの実態把握に努めるなど、私どもとしましてはできる限りの調査を行ったつもりでございました。しかしながら、結果はこの納税申告書すらにせものであったわけでございまして、個人についての信用調査の難しさを痛感し、今後早急にこの面での体制の強化を図らねばならないと考えております。
　本件貸し出しは、基本的には顧客からの要請により債券を担保として保有債券の範囲内での貸し出しを行うという認識に立っており、債権保全上一応は問題なかったことから、信用調査や資金の使い方に対する見方が甘かったと言わざるを得ません。事業金融における専門性やノーハウに比べ個人取引にふなれであったとはいいながら、金融機関として手抜かりがあったことは率直に認めざるを得ません。深く反省しております。
　最後に、貸出事務・管理体制につきましては、決裁は当時の規程処理に沿って処理されております。また、貸し出し、担保受け入れなどの事務につきましても、当行所定の事務基準がございまして、これにのっとり処理されました。しかしながら、この事件を機に、この分野での貸出事務、貸出管理体制につきましても改善が必要と考え、既に実施しております。
○大野委員長　次に、東洋信用金庫の架空預金証書による不正融資事件について、日本興業銀行は、その関係する同行グループ全体の債権の確保をどのように図っていくつもりですか。
○黒澤参考人　東洋信用金庫の架空預金証書による不正融資事件とのお言葉がございましたが、私どもは、この東洋信用金庫の発行する預金証書が、まことに手抜かりではございましたが、真正な証書と信じて一時受け取ったものでございます。私ども自身につきましては、事件発覚後債権保全に努めておりまして、現在、当行本体の貸出残高は二百億円でございます。これに対して東洋信用金庫の発行する預金証書のほかに不動産担保がございまして、第一順位で抵当権が設定されておりますので、今後これを処分して債権回収を図る準備に入っております。
　当行関係会社としては、興銀リースという会社がございまして、この会社が約四百億円の貸出残高を有しているという報告を受けております。
○大野委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　証人におかれまして――参考人におかれましては、失礼いたしました、きょうはお忙しい中を御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　今、委員長からの質問で概要はお述べになったわけであります。そして、長信銀の役割についても客観的なお話はされたわけでありますけれども、時間がありませんので端的にお伺いしてまいりますが、頭取といたされましては、このような問題が起こったことを契機として、特にこの長信銀の役割、社会的に期待される興銀の責務というものはどのように心得られて職務をしておられるか、伺いたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御質問にお答え申し上げます。
　長期信用銀行の最も重要な使命は、事業金融の円滑な推進でございます。事業金融と申しましても、業務内容は多面的に広がっております。例えば、種々の社会開発プロジェクトヘの参画、中堅中小企業の育成、個人との取引における財形・住宅ローンなどに加え、金融の国際化、証券化の進展の中。で新たな機能も求められております。こうしたさまざまな御期待に対しまして、長期信用銀行は、長年培った経験を発揮し、社会に一層の貢献をしていくことが期待されていると考えております。当行のこうした社会的使命につきましては、常に行内でも徹底しておりますし、当行の企業風土としても定着していると考えております。
　今回の事件はまことに残念な出来事ではございますが、現実にこうしたことが起きてしまったという事実は深刻に受けとめ、当行役職員一同、本件の反省を糧に改めて気を引き締め、当行に対する皆様の信頼を取り戻すことができるよう全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○中村（正三郎）委員　そうしたおわびと申しますか釈明のお言葉も承りはいたしますが、ひとつ質問したことにお答えをいただければ大変ありがたいと思います。
　ただ、こうした今の長信銀の役割にしては、今度起こった事件というのは一般庶民からしてみれば信じがたい、全くこんなことが一体起こるのだろうかなという事件であります。一個人、女性経営者、そしてそれも料亭経営者に一千億を超す貸し出しをする。しかも、今いろいろお話がありましたけれども、まだその使途だとかいろいろな面について具体的なお答えはございませんでした。
　私は、ここで、長信銀の役割ということもございますが、いろいろこれは法律も読んでみました。そして見ますと、確かに調べてまいりますと法律違反はしてない。私は法律は専門家でございませんが、どう見てもこれは法律違反はしてないようであります。そして、逆に言えば、長信銀法の、今の法律の網をくくったような格好で個人融資がなされている。逆に見ればそういう見方もできると思うのです。
　日本は自由経済であり市場経済、そうしたものを通じて活発な経済活動がやられてここまで経済が伸びてきたわけですから、ある一面から考えれば、やれることはやっていいんだ、やれることで利益追求してもいいんだという考えも私は成り立つと思うのですね。ですから、長信銀法に照らして法律違反でなければこういうことをやってもそれはひとつ経営としていいんだ、ただ今度の事件は、その経営が内部のいろいろな問題で、悪い言葉かもしれないけれども、としを踏んでこうした負債を残してしまったということなのか。頭取さんの、こうした事件は起こしていけない事件なのか、それとも必然的に、自由経済の中で法律に照らしてやっていけば、利益を追求すればこういうことも起こり得るんだということか、そこをお答えをいただきたいと思います。
○黒澤参考人　中村先生のお言葉のとおり、長信法には、法律的には個人、法人の区別なく、法的には個人に対しましても法人と同様の貸し出しが可能ということになっております。しかしながら、長信法の精神からいって、この大枠からいいまして、私ども一生懸命やっておりますわけでございますが、本件につきましては、当行の一個人への融資額としては異常であったことは事実でございまして、その点金融機関としての慎重さに欠けていたことは率直に認めざるを得ないと考えております。
　先生のお言葉に、法律上許されることは何でもやっていいと思ってやっているのかというお言葉がございましたが、私どもは決してそのように思ってやっていたわけではございませんので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。長骨銀行法の原点に立ち返って、しっかりした業務運営をやっていきたいと思っておりますので、よろしく御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
○中村（正三郎）委員　それでは、具体的なことをお伺い申し上げます。
　ただいまの委員長の質問に簡潔にお答えになったわけでありますけれども、その融資残高、異銀の融資残高はさっきお述べになったのじゃないかと思いますが、グループとして融資をしておられるようですね。そのグループの中のいろいろリースですとかあるわけでありますけれども、こうしたものが興銀からの迂回融資ではないかというふうにもとられるわけであります。ですから、集中的に、これはもう何回もこの疑問が起こるのですが、どうしてこんな、グループ全体としてこの尾上さんなる人に迂回融資のようなことまでして融資をしなければいけなかったのか、疑問は残るわけですが、それはまた伺うこととして、グループ全体としてどれくらいであったか、これは迂回融資をどのようにしてこのようなことになったのか、それをお答えいただきたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御質問でございますが、私ども、グループと申しますと興銀リースと興銀ファイナンス、この二社でございます。現在、私どもの残高は、当人に対しまして、私ども本体は二百億円、興銀リースが四百億円、興銀ファイナンスは残高ゼロでございます。したがって六百億円でございます。当行の貸し出しのピーク時でございます平成二年十月末の貸出残高は、私どもが九百億円、興銀リースが八百億円、興銀ファイナンスが七百億円でございまして、合計いたしますと二千四百億円ということになります。
　また、迂回融資ではないかという先生の御指摘がございましたが、両社とも私どもから離れた独立の企業体でございまして、資金調達も当行のほか多くの金融機関から調達を行っております。個別の貸し出しにつきましても、独自の判断で行っております。本件に関しましても、同人への貸し出しは各社個別の営業判断に基づくものでございまして、当行の指示によって各社が貸し出すといったようなことではございませんで、迂回融資ということではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　とは申しながら、グループ各社の貸し出しについて私どもの把握が不十分であったわけでございまして、その結果、グループ全体の貸出額が一時期巨額になってしまいました。この点につきましては、本件の反省に基づきまして、別会社ということで限界はございますけれども、グループ全体の取引状況の管理体制につきまして既に具体的な措置を決定し、実行に移しております。
○中村（正三郎）委員　尾上容疑者に対する貸し付けの審査、いろいろなことについて先ほどお答えになられました。そこで税務の申告書を調べたとかいろいろお話がございましたけれども、私、事業をやっておりましたので銀行とは随分つき合いをしてきた方でございますが、借りに行くと、どういうことで借りるんだ、返済条件はどうだ、そして会社の内容はどうだと大変厳正な調査をされるわけでございます。それが、銀行の、長信銀の雄たる優等生の興銀が何でこんなことをしちゃったんだといういら立たしさが今でも感じられる。こんなことで長信銀、銀行全体の信用を失墜させるようなことを銀行のトップに立つ興銀がなぜしちゃったか、ここがやはりお伺いしたいわけであります。
　この尾上容疑者に対する貸付審査、担保の請求等に当たって、これはその貸付担当者個人がおやりになるんでしょうか。私は、これだけの金額をやるのを個人がやるとは思えないのでありまして、そこの支店が、しかもこれだけの大きな、異例な個人に対する融資でございましょう、それに対して本店がどう絡むのか、そして本店には、稟議でやるのか、どういう決裁でやるのか、どうしてもこれは、私ども普通、銀行とつき合いする者として疑問が残るわけでありまして、どのような手続で、どのような稟議で、だれが決裁してこうなったか、お差し支えなければお聞かせをいただきたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御質問でございます。
　貸し出しにつきましては、当行所定の規程に基づいて決裁されております。本件につきましては、当行発行の債券を担保とする貸し出してございまして、債権保全上問題ないという当時の判断から、担当部店、すなわち大阪支店と個人営業の本部、これはプライベートバンキング推進部と申しますが、この両部が協議しながら進めておりました。
　また、担保の点でございますが、特に問題の東洋信金の架空預金の担保が最後は入りましたのでございますが、この入りました事情は、部店長が債権保全上問題が軽微であると判断した場合には、部店長の権限で処理することができるわけでございまして、それ以外の場合は本部と協議して決裁する体制となっております。本件における、結果的に偽造とわかりましたこの架空預金の担保の差しかえにつきましては、初めのうちは店内でやっておりました。しかし、最後の分につきましては本部と協議の上処理したという報告を受けております。
○中村（正三郎）委員　その差しかえたということもまた後々お伺いしたいと思っているのですが、個人に対して、債権が保全できたとはいえ、これだけの巨額の融資をするということが、使途も明らかにならないままどうしてできたんだろうなということがどうしても疑問に残るわけでございます。
　それと、これだけの金を動かして債券を買った、ワリコーか何か存じませんが、買ったということになれば、それは現金で持ってくれば相当な量になると思うのですね。持って歩けるような量ではない。では、それを一体どういうふうにして御行に持ち込んだか。そこいらを解明すれば、この金はどこから来たということがわかると思うのです。そして、それだけの金を貸し出したものがどこに行ったかわからないというのではどうも、これはぜひお聞きしなきゃいかぬのですが、その出所と行った先について再度お伺いをしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御質問でございますが、まず割引債の購入資金の出所についての御質問でございますが、平成二年六月に大蔵省からマネーロンダリングの防止に関する通達が出ております。これは、口座開設あるいは一取引三千万円以上の現金取引に当たっては本人確認を行うように努め、その件数を御当局に御報告することとなっております。当行といたしましても、割引債の販売に際しましては、それがマネーロンダリングの通達に該当するような場合には、通達にのっとり厳正に対応しております。
　本件に関して申し上げますと、債券購入の入金経路、これは小切手ないしは送金でございますが、すべて一流の銀行でございました。さらに、金額が巨額なので慎重を期する意味で、繰り返しになりますが、納税申告書の写しを徴収するなどいたしましたが、特に疑問を持つような事柄は出てまいりませんでしたので、問題のある資金とは当時考えないで対応したものでございます。
　次に、貸出金の使途の確認についての御質問でございますが、まず一般論といたしましては、私どもは法人、個人を問わず厳しくチェックをしております。しかし、本件につきましては、当初、顧客からの要請によりまして、保有する債券の範囲内での貸し出しを行ったものでございまして、資金使途の確認は必ずしも十分に行っていなかったというのが実態でございます。
　ちょっと繰り返しになりまして恐縮でございますが、同人の割引債の購入は、すべて一流銀行からの送金または窓口への一流銀行の小切手の持ち込みでございました。その銀行にどこからお金が入ったのかということは、私どもとしては調査はいたしかねるわけでございます。資金の性格につきまして、私ども、先ほど申し上げましたとおり、私どもが調べた限り特に問題のあるような資金に当時は見えませんでしたわけでございました。
　この事件につきましては、現在司法当局の手によって調査中でございます。私どもといたしましても、一日も早く資金の出所について真相が解明されることを期待している次第でございます。
○中村（正三郎）委員　今、お伺いしない前にマネーロンダリングの話が出ましたけれども、同僚議員の質問にもありましたけれども、尾上容疑者が暴力団関係者ではないかといううわさがございます。それに関しまして、そういうことを御存じであるか、事実なのかどうか、そしてまた、脅迫を受けたような事実があるのか、そこいらについてお聞かせをいただきたいと思います。
○黒澤参考人　同人が暴力団とつながっているのではないかという中村先生の御質問でございますが、この点を含めまして現在司法当局で調査中でございます。いずれ真実が解明されると思っております。したがって、私どもがどう考えていたかということをお答えいたします。
　まず、同人との取引開始当初には、そのようなうわさは全く耳にしておりませんでした。同人の二十余年にわたる飲食店経営の実績や、先ほど大野委員長に御報告申し上げましたとおり、税務関係の調査でも特に問題となるような事実がございませんでしたので、取引に応じたものでございます。
　暴力団の関係云々につきましては、昨年末以来いろいろうわさを聞きまして、当行といたしましても関係各方面に問い合わせるなど、精いっぱいの努力をして調査いたしました。しかし、特に問題となるような事実は出てまいりませんでした。また、私ども当行が暴力団からおどかされたというような事実は全くございません。
○中村（正三郎）委員　その暴力団関係の話と関連するのですが、うわさによりますと、当時の、平成三年四月ごろですか、鈴木副支店長、大阪にいらっしゃったそうですが、その方が東京へ戻られて人事部付になっている。そういうことが、何か暴力団からおどかされてまずいからこっちへ来たのではないかとかいろいろうわさを呼ぶわけでありまして、この際、そういった関係についても、そうでないならそうでないと明らかにしておかれた方がいいのではないかと思うので、あえて細かいことをお伺いいたしますが、鈴木副支店長が、この問題の起こった、ころの副支店長が本社に来て人事部付になっているということの事情について御説明を賜りたいと思います。
○黒澤参考人　ただいま中村先生からの、同行員を閉じ込めているのではないかという御指摘でございますが、そのようなことは一切ございません。人事部付になっておりますが、これは六月末の総会の定期異動でございまして、本件とは関係ございません。
　正直に申し上げまして、私ども、同人の資金調達、運用の一部について取引を行っていたにすぎません。同人の資産の全体像につきましては終始知らされていなかったわけでございます。そういうことを先生にぜひ御理解いただきたいと思います。
○中村（正三郎）委員　立ち入ったことをお答えいただきまして、大変ありがとうございました。そういったことをお答えいただくことが疑惑を晴らす役に立つのだと存ずるわけでございます。
　そして、私先ほど申し上げましたけれども、長期信銀法には違反をしていないということでございます。そして先ほどから伺っておりますと、やはりいろんな手抜かりはあり、いろいろなミスはあったけれども、やはり個人に対する貸し付けというようなものも、これは許される範囲でやっていくのだというお言葉に私は受け取らせていただきました。
　その中で、私は長信銀法をちょっと読んでみたのですが、長信銀の目的は、長期の設備投資または長期運転資金の賃し付けということになっております。これは第六条、目的規定でありますが、第七条で、その長期の運転資金そして設備資金については、これは貸し付けの性格上、確固たる確かな担保をとれということが書いてございます。そして、第六条の中に、２に、「当該業務の遂行を妨げない限度において、」貸せることになっているのですね。しかもその一つは、不動産担保の長期融資をしていいということになっております。そしてもう一つが、さっきから頭取がおっしゃっている、その人の持っている預金の限度内でもって貸し付けることができるということが書いてございます。この不動産融資については、不動産融資というか不動産担保ということは書いてございますが、短期融資については、その人の持っている預金の限度内で貸していいということになっておりますが、担保をとれとは書いてございません。ですから、恐らく興銀さんのとられている担保も、この融資に対してワリコーをとったというのでなく、恐らく全体としてこれだけの担保を押さえて、根抵当のようにとっておられるのじゃないかと私は想像するわけでございます。
　こう見ますと、私はちょっと長信銀、前に見てましたら、長銀不動産というのが一生懸命土地を買っているのにぶつかったりしましてね、これは長銀不動産というのが土地を買ってどうかなと、こう思ったのですが、長期信銀法によって、やはりこれは二十七年の法律ですから、当時そうだったんでしょう。やっぱり事業をやるのには土地の確保も必要だ、そういうことで土地担保融資をしなさいということが書いてある。そして短期の融資については、担保をとらないでも預金を持っている人は貸していいよということになっている。だから、けさ偉い方が新聞に書いていましたけれども、逆ざやの融資をやったのはおかしいと言いますが、これはそういうふうにしろという手続がここに書いてあるわけです、法律に。
　そこで問題は、私は、このワリコーやなんかは、これは有価証券でありますから、その人が入れても、あとどこへ行っちゃっているかわからない。中は本当は空かもしれない。現実の保有者がだれかわからないのに、その最初に入れた人の持っているとみなされる預金の範囲内で無担保で貸せる。私は、こういう法律の大変な盲点があるのじゃないかと思うんですね。ですから私は、頭取さんの方からしてみれば、こういうことになっているのに、そして実はこのミスは社内的なミスであって、それをとやこう言われるのはどうもというお考えがあるかもしれません。そうした法律の、二十七年に制定された法律、長期の本来業務にはしっかりした担保をとれと書いてあって、それで興銀さんも言われましたね、不動産にやっちゃいけないとか、不動産の関連会社。ところが、長信銀のこの目的の中に不動産担保融資ということが書いてある。それをやって怒られたんじゃ、これはたまらぬという話があると思うのですね。そこらについて御感想を賜りたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御質問にお答えいたします。
　私どもの同人への貸し出しは設備資金、運転資金、短期資金ございますが、すべてにおいて担保をとっております。すべてにおいて担保をとっております。
　それから割引債がどこに行ったかわからないというような先生のお言葉もあったように記憶しておりますけれども、これは同人から割引債の現物をとりまして、質権設定をしております。私どもの手に確保しております。
　それから、預金の範囲内で私どもが短期資金をできるという例が長信法の規定でございますが、預金の範囲内と申しますのは、私どもが受け取っております全体の預金の範囲内で短期貸し出しができるということでございまして、ちなみに申し上げますと、細かくなりまして恐縮でございますが、私どもが受けております預金は十一兆円でございます。
○中村（正三郎）委員　今の御説明でもよくわかるわけですが、全く法律的には興銀さんのやったことは、これは自由主義経済だから濶達にやればこうなるぞというようなことだと思うんですね。ですから私は、今イメージとしてある長信銀、興銀の役割はと最初にお聞きしたのは、よく世間に言われているようなものではない、法律に書いてあることは。だから私は、これが本来の長信銀の目的と違うなら、法律の方をもう直さなきゃいけない時期だと思うんですね。私は、そういうことも含めて考えていかないと、事業をやっている者にとっては大変がなわないことになるのではないかと思うのです。
　今は、きのうも証券の方々に証人質問しておりましたけれども、通達が出ても守られない。行政指導をしても、もう今いろいろ国際化時代で外国の風習も入ってまいりますし、法律に書いてないこと、それじゃ罰則はあるのか、罰則なきゃやっちゃえというような時代になるかもしれない。そういう中で、この長信銀の高邁な目的は何だとか言っていてもこれはしょうがないので、そこを私は、全体として見直すべきということを今回の問題は提起しているのではないかと思うのです。
　そういうことについては、これから大蔵委員会でどうか御論議を進めていただきたいと思いますが、最後に、こうした信頼を失ったことについて、銀行全体のイメージダウンにもなったという、今までの大きな興銀の輝けるイメージがダウンした、これをどのように取り返していかれるおつもりか、御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの中村先生の御指摘、身にしみて深く受けとめまして、当行の九十年にわたる企業風土とは全く相入れないようなこの事件によりまして、長年にわたって築き上げてまいりました当行に対する皆様の御信頼を損なうことになり、頭取としてまことにざんきにたえない念でいっぱいでございます。
　一たん失われた信頼を回復することは難しいことではございますが、今回の事件の反省をもとにいたしまして、今後二度とこのようなことが起こらないよう万全を期するとともに、長期信用銀行としての原点に立ち返って、皆様の御期待におこたえできるよう全力を尽くすことが私に課せられた使命であると考えております。引き続き、中村先生初め皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
○大野委員長　これにて中村君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田委員　最初に、銀行の社是というものはどういうふうなことになっているのか、まずおっしゃっていただきたい。
○黒澤参考人　特に私ども、社是三カ条とかあるいは社是五カ条というようなものも特に決めているわけではございません。ただ、産業とともに歩むというのが六〇年代、七〇年代にかけての私どもの、産業とともに歩む日本興業銀行というのが私どものモットーでございます。ただいま八〇年代に入りまして、世の中大分変わってまいりました。国際化にも即応して、国際化にも応じつつ、いろいろな変化の局面にお客様のニーズにこたえ、お客様の信頼を得るような銀行になっていきたい、お客様のお役に立つような銀行になっていきたいということでございます。
○沢田委員　あんちょこは案外きかないかもしれませんので、そのつもりでお答えいただきたいと思います。
　これは新聞の社説に、再発防止に実りある論議をということで、二、三の新聞に出ております。
　問題は、預金証書偽造による巨額の不正融資事件を中心にした金融界の不祥事は、どちらも史上最大の規模の事件である、こういうことで、日本の金融・資本市場に対する強い不信感を招いた。なお一個つけ加えれば、今回は異常なことだったということで、おわびを申し上げますと言うが、正当な中小企業の方々が融資を申し入れて断られている事例もたくさんあるわけですね。そういう方々との比較の上に立ってみると、公正でなかったのではないか、ほかの一般のお客を扱ったような形でなかった結果が生まれたのではないかとまず私は考えますが、その点の御見解を承りたいと思います。
　それから先生呼ばわりはしなくて結構ですから。委員で結構ですから。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御質問にお答えを申し上げます。
　私ども、中堅中小企業に対する貸し出しには非常に力を注いております。都内にも店をつくりまして、その目的は中堅中小企業の取引を拡大することでございまして、残高をちょっと申しますと、私どもの中で中堅中小企業向けの残高は四七％になっております。これは近時非常にふえた結果になっておりまして、決して中堅中小企業を無視する、そういうことはございませんで、非常に尊重して一生懸命やっておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○沢田委員　そうすると、担保の範囲内、例えば担保を提供して借りましても、その範囲内においては、二回であっても三回であっても貸し出しはするんだ、それから、これは土地などの担保の場合に三千万のものがあれば、一千万借りたら追加一千万は可能である、土地も同様である、そういう方針で進んでいるんだ、こういうふうに解釈していいですね。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御質問でございますが、私どもは、担保があればお金を貸すということではございません。担保があればということではなくて、その資金使途が適正なものである、なるほどと納得できるようなものにつきまして貸し出しをいたしております。
○沢田委員　では、尾上――さんとつけるか容疑者とつけるか別として、これはどういう事業目的でお貸しになったのですか。今おっしゃられたのは、事業資金、中小企業の育成それからプロジェクト、こういう目的で貸すんだ、こういうことをさっき委員長の質問で答えられましたが、この容疑者に対する貸し付けは、何の使用目的であったのですか。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御質問でございますが、この尾上容疑者に対する貸し出しにつきましては、私ども、その本人が持っております債券の担保が主力でございましたので、したがって使途のチェックが甘くなったことはまことに反省している次第でございます。ただ、この本人に対する融資の中にも、従業員の社宅の融資とか、あるいはそういったものも入ってございます。
　資金の使途のチェックは一応はしておりますが、この点につきまして甘くなりましたことについては、おわび申し上げます。
○沢田委員　社宅とかそういうものを言っても、一億、二億ぐらいなものでしょうし、一千億とかという金額は、とにかく、まあ頭取は毎日見ているから不感症になっているのかもわかりませんが、我々一生働いていったってなかなか一億とかという数字にはもう及びもつかないわけでありまして、そういうことで、一方は三千万円の貸し付けで、一千万でも、一千万加えるときには必ずしもそうはいきませんよ。これは事業目的も全然全くないのに、あなたの会社の方針にも沿わないのにこれが貸し付けられたということは、私は、今までの答弁を見ると、何か隠そう隠そうとしているように見えるのですね。もっと率直に、まずかったらまずかったで、やっぱり言っていただくという真摯な姿勢が、少なくとも国会を相手にして物を言うのですから、そういう意味で、何かこれをうまく逃れれば後は何とかなるというもの。じゃないのですから、その点は真剣にお答えをいただきたいと思うのそすね。
　これは委員長にも特にお願いしておきます。
○黒澤参考人　ただいまの沢田議員の御指摘のとおりでございまして、私どものこの尾上縫に対する融資はよくございませんでした。私どもとしては、非常に慎重さを欠いた、手抜かりでございました。これはもう私ども何回も認めまして、心からおわび申し上げます。
　ただ、私が不感症になっているというようなお言葉もございましたが、一生懸命やっておりますので、ぜひ先生の御理解をお願いしたいと思います。
○沢田委員　それから、先ほどの答弁で「架空預金証書のような」という言葉を使われましたね。その「ような」という言葉をわざわざ使った意味は何ですか。
○黒澤参考人　「ような」というのを特に意識して使った記憶はございませんが、「のごとき」というような意味で、「のごとき」、つまり、とんでもないという意味で使ったということでございます。
○沢田委員　これは十三通とも言われ、十四通とも言われておりますが、完全な架空預金証書だったわけでしょう。なぜ「ような」という言葉を使ったのですか。似ているという意味ですか。
○黒澤参考人　似ているという意味で「ような」というようなことを申したつもりはございませんので、ちょっと日本語が難しいのでございますが、「のごとき」というような「のような」と、また「ような」と使って申しわけございませんですが、のごときとんでもないものという意味で「のような」というふうに申しましたわけでございます。
○沢田委員　ここでは、架空預金証書とまあなっていますが、「のような」という言葉をつけたが、今現在においてはこれは架空の証書であった、過去形で言えばそのとおりになる、こういうふうに理解してよろしいですか。それをなぜ現時点でも、「ような」ということを、まだ信憑性があるかのごとく言われるゆえんは何なんですか。
○黒澤参考人　たびたびの沢田議員のお言葉にお答えして恐縮でございますけれども、「のような」というのは、まだ本当だと信じている意味で使ったのでは――ございまして、とんでもないという意味で「ような」というふうに用いましたわけでございまして、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。失礼いたしました。
○沢田委員　とんでもない架空預金証書であった、こういうことだようでありますから、そう確認して。
　次にまた、答弁の中で、納税証明書がにせものであった、こういうふうに言われましたが、どこから出された納税証明だったんですか。
○黒澤参考人　どこから出された納税申告書の写しかというお尋ねであったと思いますが、これは税理士事務所からいただいたコピーでございます。
○沢田委員　これがにせものであったと気がついたのはいつですか。
○黒澤参考人　この本人が架空預金を使っているということがわかった後でございます。
○沢田委員　税理士もそうなると承知の上で、これはにせの納税証明書であるということを承知して出したと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○黒澤参考人　この件につきましては、私ども民間銀行といたしまして、現在司法当局でお調べ中のことでございますので、ちょっとお答え申し上げるのを御遠慮させていただきたいと思います。
○沢田委員　私はまだ名前まで言ってないんで、だから税理士の承知の上で出したものなのかどうかということは、あなたの方の解釈で結構なんですよ。その税理士の出したものを信用しなかったら、この者だって信用しなかったでしょう、最初一たん信用したんでしょう、一たんは。一たんは信用したんだから、その税理士の証明だということも承知の上でそれは信用したんじゃないんですか。初めから疑っていたんですか。それで貸したのならなおおかしくなる。お答えください。
○黒澤参考人　税理士事務所から出ております納税申告書の写しというものは、私ども九十年の営業の歴史でただの一度もございませんでした。したがって、これがにせのものであろうというようなことは夢にも思いませんでした。
○沢田委員　そうであったが結果はにせものであったと、こういうことですね。
　だから、そうなると、その税理士さんはこの尾上さんの担当税理士と、こういうことに常識的になりますね。取ってつけたような他の税理士が出したんではない、それは平素経理事務をやっている人、まあ売り上げも百三十億ぐらいあるお店のようでありますから、当然そういう方がおられたと解釈します。それは当然承知の上で御認識になったんだろうと思う。頭取が知らなかったら、後ろの部下の人にちょっと税理士の名前を聞いて言ってくれませんか。
○黒澤参考人　本件につきましては、現在司法当局がお取り調べ中の事件でございまして、私どもがこの税理士事務所の名前を、私現に記憶しておりませんし、私に一緒についてきております者も記憶しておりませんので、ちょっと御遠慮させていただきたいと思います。
○沢田委員　まあ何かそれが捜査に支障するなんというふうに思っているようですが、何も捜査と関係ないんですよね。担当の税理士はだれだったのですかという質問なんですから。別にそのことは、これは時間だけむだになりますからこれ以上言いませんが、だけれども、そのことを言うことを言いそびれること自身がおかしいですね、それは。そのことがかえって、それは税理士は担当税理士が行って、この人がやったのだ。それがどういう原因でどういうふうになったか、そのことは別ですよ、その理由は。だれがやったかという事実関係は何も捜査と関係ないのですからね。その辺はひとつ間違えないでいただきたいと思うのです。
　それから、時間もどんどん進みますから、尾上容疑者に今なっておりますが、その方とは何回ぐらい副頭取の時分あるいは頭取になってからお会いになったことがありますか。
○黒澤参考人　ただいまの御質問に対するお答えでございますが、最初にこの尾上容疑者にお目に――会いましたのは一昨年の夏でございます。当時私、副頭取でございましたが、大阪に出張しました折に、債券の大口の顧客がいるのでちょっと顔を出してくれないかということで、支店長同道いたしまして、昼間同人のところに赴きまして、おじぎをいたしましてお茶を一杯飲んで五分で帰ってまいりました。それが第一回でございまして、後、支店長と同道してもう一度ぐらい行ったように記憶しております。
　そのほかに私は、去年の夏、頭取就任直後でございますが、大阪に八月の九日から十二日まで休暇で家族と一緒に参りまして、いわゆる食べ歩きというのをいたしました。いろいろなところを食事して歩きました。その中に、まあこの恵川というのも、私はどうもちょっとわからない人だなという感じもありまして、家内を連れていけばまあ女の目でわかるかなという感じもありまして連れてまいりまして、プライベートで食事いたしました。これは全くプライベートのことでございまして、仕事とは全然関係ございません。
　あいさつに行きましたの上、本人が一度銀行に訪ねてきて短時間会ったこともございます。その程度でございまして、それ以上のことはございません。尾上容疑者と私が非常に親しいとか一緒に食事したというようなことは全然ございません。
○沢田委員　日本一の銀行の頭取さんが人物を見る目というものはそれなりに鍛えられてきただろうし、一見して、大体まあ見てわかるというのが今日まで上ってこられた人生の足跡だと思うんですね。それが恵川へ行って、ちょっとパーティーで会ったとか二、三回会ったので、貸しているお金がどう使われているか支店で確認しなかったのですか、まず一つは。これだけ何千億かの金が行って何に使われているかということは確認しなかったのですか、大阪まで行って。そのときは何に使われていると確認してこられたのですか。
○黒澤参考人　まことに申しわけございませんけれども、そのときに私は巨額の貸し出しをしているという意識がございませんでした。当時の私どもの当人に対する貸出残高は約六百億円ぐらいであったと思います。グループとしての把握は非常に不十分でございました。これは先ほど委員長にも申し上げましたように、グループとしての把握を今後きちんとやるように既に処置をいたしました。つまり目がなかった。これまで四十年銀行で何をやってきたかという沢田議員のお言葉でございますが、残念ながら私も短時間会っただけでは見抜けなかったわけでございます。
○沢田委員　少なくとも貸してある金が何に使われたかというのは、どうせ行ったのだから、これはどうなっているんだというのは頭取なり副頭取の職務の任務として、一千億、二千億という金が出て、その金が何に使われているかというのを確認することは出張した以上の当然の義務じゃないでしょうか。
○黒澤参考人　まことに沢田議員のおっしゃるとおりでございますが、一千億、二千億ということではございませんで、当時の私どもの貸し出しは六百億円でございます。六百億円についてももちろん巨額でございますが、先ほどから委員長を初め諸先生に申し上げておりますとおり、本人が持っておりますワリコーを担保にした貸し出してございましたので、また変な言い方でございますが、自分のお金を使っているというようなことで大阪支店のチェックが、大阪支店といいますか担当部店のチェックが甘かったということは認めざるを得ないわけでございます。