Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦委員　この農水省の残業の実態のすさまじさというのは、今平均すると三十五時間と言われましたけれども、これも東京国公、霞国公の調査によりますと農水省の構造改善局、ここで、四百人の職員がいらっしゃるそうですが、昨年十月の残業時間というのは三〇％の職員が七十五時間以上、以上ですよ、七十五時間以上残業しています。うち百時間以上の残業をしている方が一六％の職員に及んでいるのです。これはちょっと考えられない数字です。
　その原因は、ここに資料がありますけれども、業務が多過ぎるというふうに言っている職員が五二％、半分です。そういう残業が多い結果、体の調子はついても、疲れやすい、目が疲れるという訴えをしている人が五〇％、寝不足、肩が凝るということを言っている方がこれは四〇％ですね。四〇％の職員が寝不足だとか肩が凝るとかという訴えをされているわけです。私は相当な過酷な労働条件になっていると思うのです。
　農水省は残業の規制について今いろいろ言われましたけれども、ちっとも対策の効果が上がっていないのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょう。対策の効果が上がっていますか。
○鈴木説明員　超過勤務の縮減対策の効果を計数的に把握することは非常に難しい面がございますけれども、管理職員を初め全職員の超過勤務問題に対する意識も大変高揚してまいっておりますので、徐々にその効果は上がってくるというように思います。私どもとしましても、これからもいろいろ工夫を凝らしながら努力をしてまいりたいというように思っております。
○三浦委員　私が聞いているところによりますと、定時退庁促進日というのは水曜日と金曜日でしょう。さっき庁内放送をするとかと言われましたね。しかし、仕事量は減っていない、ふえているわけだから、それ以外の残業が今度逆にふえちゃうとか、それからまた、ふろしき残業ですね、自宅に持ち帰って仕事をするというふろしき残業がふえているとか、そういうことを私は聞いていますよ。
　結局仕事量に見合った定員というものを配置をしない、ここが残業が膨大にふえる一番大きな原因だ、そこにメスを入れなければこの問題の解決というのはないんじゃないですか。例えば今課長さんがおっしゃいましたけれども、定時には帰りなさいといってチャイムを鳴らすとか、八時になったらまたチャイムを鳴らすとか、それからまた十時になると、もうその日にどうしてもやらなくてはならないかどうかを検討した上でなるべく帰りなさいと言うとか、そんな精神的な問題で解決できるような問題じゃないと思うんですよ。
　それから、一週間に一度は定時退庁するようにというような申し合わせをしてみたりしていますね。しかし、そんなことを幾ら申し合わせしたって、仕事量があって人間が少ないのですからどうしたって残業になっちゃうんですよ。私はやはり仕事量に対応した定員というものを確保する必要があるんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。庁内のやりくりでそれはできるんですか。定員をふやさぬとできないのじゃないですか。どうですか。
○鈴木説明員　私どもとしましては、現在行っております業務につきまして、合理化すべきところは合理化を図りながらなおかつ仕事がふえる場合には、それに対応して所要の要員の拡大、定員要求ということを行ってまいっておりまして、本省につきましては、厳しい定員状況でございますけれども、一定の増員を図っている状況にございます。これからも努力をしてまいりたいというように思っております。
○三浦委員　通産省の組合が最近増員要求の署名運動をやっているんですね。そのチラシの中に昨年の五月の一週間の勤務の状況があります。これを見てみますと、まあ九時二十分が始業時間ですね、ところが五時半の定時に帰るなんという人はほとんどいないですね。まず十時、十一時、十二時、夜のです。これはもうざらです。それから、泊まり込んでその日一日やって、そしてその次の日のまた夜の一時までやる。そしてまたその日は定時に出て、また次の日、夜の四時までやるとか、何とまあこれは過労死予備軍をつくり出しているようなそういう実態なんですね。こういう実態。時間がなくなりましたので、質問はやめましょう。そういう実態なんです。これを見るともうおわかりのとおりです。
　それで、特許庁の特許情報管理課、電子計算機業務課に勤務していた枝廣康夫さんという方が一昨年の一月八日にお亡くなりになりましたね。三十四歳の若さです。いわゆる過労死として同年の十月に公務災害に認定されているわけですけれども、その医学上の死因と公務災害認定をされた理由、これをお尋ねしたいと思います。
○田中説明員　御説明いたします。
　ただいま御指摘の件は、昭和六十三年の暮れに庁内で今御指摘の職員が意識不明となりまして病院に運ばれたわけですが、翌年の一月に死亡いたしまして、その年の十月に公務災害の認定をいたしたところです。
　死亡の原因につきましては、直接的には、いわゆる死亡診断書によりますと急性心不全となっております。ただ、それに至ります疾病の特定というのは非常に医学上も困難だということでございましたが、医学経験則上その職員がその前のある時期に上気道炎、扁桃腺炎のことだそうでございますが、上気道炎に罹患した際に何らかのビールスに感染したものであったのではないか。ただ感染しただけでは無症候状態で推移していたわけですが、昭和六十三年の十月になりまして電子計算機業務課に変わりまして、それまでに比べまして忙しい業務になったということで体の抵抗力が落ちたために、ウイルスが再活性化して、脳炎あるいは髄膜炎を発症した結果、急性の症状を呈して、最終的に急性心不全で死亡するに至ったというお医者さんの判断があったわけでございます。そういうことをもとにいたしまして私どもとして公務災害の認定を関係方面と御相談の上いたしたところでございます。
○三浦委員　要するに公務に起因する災害だということをお認めになられたわけですね。こんなことはもう二度と起きてはならないというふうに私は思うのです。しかし、今の各省庁の定員の状況ですと、いつどこでこういうことが起こるかもわからない状況だと私は思うのですよ。ですから、やはり適正な定員配置というものをやらなければならない、こういう犠牲者を出さないためにもしなければならないと思うのですけれども、総務庁、いかがでございますか。
○増島政府委員　先ほども申し上げましたとおりでございますが、国家公務員の定員査定に当たりましては、業務量の増大あるいは業務の実態等十分精査いたしまして、また、関係各省庁とも十分御相談の上今までも措置してきているわけでございます。今後もこういう方針で臨んでいきたいと思っております。
○三浦委員　口ではそういうことを言われますけれども、それは増員していないとは我々は言いませんよ。しかし、業務量の増大に追いつかないのですよ。現実に減員も行われているのですよ。そういうところというのは今言った通産省とか農水省だけに限りません。税関、国立病院、建設省の公共事業を扱う部門、法務省の出入国管理事務所、それから登記所、もうわんさわんさ、数え上げたら切りがないぐらいあるのですよ。
　定員管理にこのようなひずみが生ずる一つの原因というのは、各省の増員の要求に事実上の一律シーリソグをかけていますね。例えば前年度要求の七％以下に増員要求は抑えろ、若干の例外を認めている場合もありますけれども、こういうシーリソグをかけるというようなことはやめて、やはり業務の実態に合った定員の増員に改めるべきだと私は思うのです。それじゃないと、まだまだこれから国家公務員の中に犠牲者が出てくる可能性があると思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　御案内のとおり、行政改革というのが目下の国政上の重要課題だ、その一環として私どもは定員の管理を各省庁と御相談の上行っておるわけでございます。この方針はこれからも継続していかなければならぬと思います。先ほど三浦さんにも御指摘をいただきましたが、社会経済情勢が変化いたしますから、そうした中で行政の衰退部門とでも申しましょうか、そういう分野につきましては定員を供出をしていただく、そして行政需要の増大する分野、まあ言葉は適当でございませんが成長部門、そういう部門につきましては定員をふやしていく、こういう方針で対処してまいっておりまして、これからもその方針は堅持すべきものだと私は考えております。
　ただ、現に仕事が各省庁ございます。あるいは成長部門についてはさらに仕事が増大してまいります。そういうことをあわせ考えますと、定員の管理も必要でございますけれども、業務量について、必要なものについてはこれを整理する、あるいはまた業務の執行方法につきましても合理化、能率化の工夫もしてもらう。場合によったら民間委託、そういうものも考えていただかなければならぬと思いますけれども、そういうことを総合的に各省庁と御相談をして進めていかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに思っておりまして、そういうことでこれから努力をさせていただきたいと思っております。
○近岡委員長　時間が参っていますのでよろしく。
○三浦委員　一言意見だけ。
　国家公務員の非常に大幅な定員の削減がある一方、自衛官というのは二十五万三百七十二人から二十七万四千六百五十二人、二万四千二百八十人も増員をされているということなんですね。
　それじゃ日本の国家公務員の数というのは諸外国と比較してどうなのかといえば、これは総務庁の調査によりましても対人口比で極めて低いのです。フランスの三分の一、イギリス、アメリカ、西ドイツの二分の一です。これは資料をいただいておりますけれども。ですから、今行革は遂行するんだ、定員削減もこれからやっていくんだとおっしゃいますけれども、それは過労死が出るような定員配置じゃなくて、みんなが定時で帰れるような、本当に業務量に見合った定員の配置をやっていくということを前提にしなければならないと思う。業務量の変化というのはもちろんありますね、部門、部門によって変化がある。それに機敏に対応していくというのは大事ですけれども、今の実態はそうなっていないということなんです。何しろ五年間で五％削減だということでやっておるわけですから、そういう行革のあり方を今根本的に改める時期に来ているんだ、国家公務員の皆さんの仕事の状況というのはもうそこまで切迫しているんだということを申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。
○和田（一）委員　今回の退職手当法の改正は、通勤による傷病で退職した場合に適用される退職手当の支給率を通勤災害による死亡で退職する率と同様に引き上げようという改正でございますけれども、この点について私は若干お尋ねをしたいと思います。
　先ほども同僚議員からの御質問があったのですが、従来死亡と傷病とは分けておられたですね。これを今回は死亡と同じに扱う、同率に扱うということでございますけれども、同じ質問になろうかと思いますが、同率にした理由をできるだけわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
○石川政府委員　お答え申し上げます。
　通勤災害による傷病退職に適用される支給率は通勤災害による死亡退職の場合に比しまして勤続二十年以上では不利な取り扱いになっておりますが、通勤災害による被災者を保護するという観点から、通勤災害による傷病退職に適用される支給率を通勤災害による死亡退職に適用される支給率と同等の水準に引き上げるというのが今回お願いしている内容の一つでございます。
　また、今回人事院が実施いたしました民間企業退職金実態調査の結果における民間での取り扱い状況を見ましても、通勤災害による傷病退職の支給率と通勤災害による死亡退職の支給率を同じくするものが民間の場合には多いという結果も出ているわけでございます。
　そうした状況から、死傷病を問わず通勤災害による退職に支給される支給率は、今回のそうした民間の状況等を踏まえまして改正させていただくということになるわけでございますが、ちなみに申し上げますと、この改正によりまして定年、勧奨等に適用される支給率と同じになるということにもなるわけでございまして、これらも、民間の実態を見ましても同様の取り扱いがなされているということを考慮いたしましてそうした取り扱いをさせていただくということにいたしたいというふうに考えたわけでございます。
○和田（一）委員　まだよくわからないのですけれども、民間の実情を調べたらそうであるから右へ倣えであるということのようなんですね。やめていかれるという方は、死亡の場合はこれはやりたくてもできないわけなんですが、傷病によってやめるというのは、そのために通勤が不可能になったというケースもあるでしょう。 あるいは、通勤はできるんだけれどももう従来業務に従事するような状態でないというようなケースもあると思うし、いやそうではないんだけれども、傷病を受けたんでこの際やめたいというようなケース、いろいろケースは出てくると思うのです。これは当然、同じというのには相当な認定基準というものがあっての考え方かなとも思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○石川政府委員　若干舌足らずの面があったかと思いますが、通勤による災害によりまして退職するケースというのは、その災害の状況がかなりひどいものと申しますか、重いものであるということが一般的であろうと思います。そういう点を考慮いたしまして、今回死亡退職と同じようにしたい。民間が同じように扱っているケースが多いというのも恐らくそうした面に着目してのことではないか、このように考えている次第でございます。
○和田（一）委員　そうしますと、そういうケースが今まであったのでしょうか。これが通れば適用になるなというようなケース、そういうものがございましたかどうか、あったとすればどの程度の方がやめられたのか、具体的なことがおわかりだったらば教えていただきたいと思います。
○石川政府委員　総務庁といたしまして、通勤災害により傷病を受け退職した者がどの程度いるかということを常時把握しているわけではございませんが、そのような者が現実にいるということにつきましてはこれまでも承知はしているところでございます。今申し上げましたように、正式に調査したというようなことはございませんが、今回の改正に際しまして、昭和六十二年度から平成元年度までの三年間につきまして各省庁に問い合わせをいたしたわけでございますけれども、その結果、今回の通勤災害に係る改善措置の恩恵を受ける方々が年間若干名は生じてくるということを私どもは推定いたしております。
○和田（一）委員　もう一つ念のために伺いたいのは、いわゆる通勤災害そのものの定義というか、この法案で適用される通勤災害とは一体どういうものをいいますか。
○石川政府委員　通勤災害につきましては、国家公務員の災害補償関係の法令に基づきまして認定がなされるわけでございます。その通勤災害という認定がなされたものにつきまして退職手当法上の通勤災害の取り扱いがなされる、このように私どもは考えております。
○和田（一）委員　それでは、ちょっとほかのことを伺いたいと思います。国家公務員ではないのですけれども、これに関連いたしましてこういう機会にちょっと聞いておきたいと思うのですが、元台湾人日本兵への弔慰金支給ということにつきましてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　さきの大戦で約二十万の台湾の人が日本兵として南方その他の地域で勤務をいたしました。そして多数の人々が戦没をされ、また、重度の戦傷を受けた方がおるわけですが、こういう人たちに対して国としてどういう対応をするかということが長い間の懸案でありました。しかし、これはもう国際的道義の問題として何とかしなければということで、六十二年にこの委員会で、戦没者に弔慰金あるいは戦傷病者に見舞い金というものを支給しよう、こういうことが相談されまして、台湾住民である戦没者の遺族等に対する弔慰金等に関する法律というのが本委員会で審議されまして、そして成立をいたしました。そして翌六十三年にその実施のための特定弔慰金等の支給の実施に関する法律ができました。これによって、今申し上げたような方々、戦没者または戦傷病者について二百万円程度の支給をするということになりまして、その手続が進んでおるわけでございます。
　これは、たしか六十三年の九月ごろからそういった法律に基づいて実態の把握が始まって、支給業務というものが進んでおると思うのですけれども、この法律を審議した委員会としてそれがどうなっているかも一遍伺いたいなとかねがね思っておりましたので、この機会に、進捗の状況等について御報告をいただきたいと思います。
○石倉政府委員　お答えをいたします。
　御紹介にございましたように、約二十一万名の動員者の中から相当数の戦死者及び重度の戦傷病者が出現したわけでございます。先生方の御努力で、議員立法で一人当たり二百万円の弔慰金をお支払いするという制度ができまして、去る昭和六十三年の九月から申請を受け付けているところでございます。二月末のデータでございますけれども、既に二万七千二百名の方に弔慰金をお届けいたしております。これだけでも総計五百四十四億円になるわけでございます。
　この問題の一番難しいところは何かと申しますと、一つは台湾と日本の間に直接の外交を持っていないということでございまして、政府機関が相互にこの仕事を実施するに当たって、政府取り決めで仕事を進めていくということができなかったために、日本赤十字社と向こう側の対応をいたします台湾紅十字会、この両機関が協力をしてくださいまして、この仕事の実施の実際面の努力をしてくださったわけでございます。そういった意味で、二万七千二百名の弔慰金の支給の権利の裁定というのは日本赤十字社にお願いをして、この関係機関の皆様方の御努力の結果、順調に進展をしているというのが現状でございます。
○和田（一）委員　当初この法案を審議した際は、予想される対象者という数がたしか三万三千ぐらいというふうに言われていたと思います。今の御報告ですと二万七千二百人余ということのようですが、当初予想していた数になるのかどうか。それとも、実際に業務を扱っていただいている感じからいって、これは時限立法になっておりますけれども、期限内に申請してこられる数は大体どれぐらいの見通しか。
　そしてこれは裁定もあると思うのですね。言ってきたものは全部自動的ということではもちろんないと思いますが、裁定の結果却下になったという方がどれぐらいおるか、それもあわせてお尋ねいたします。
○石倉政府委員　現在の状況でございますけれども、先ほども申し上げたとおり二万七千二百名の裁定をいたしましたが、我が国のデータではおよそ三万人が亡くなっているということを確認いたしております。それに対しまして、台湾側のデータによりますと三万五千名ぐらいになるのではないかという申し出がございまして、私どもとしては予算上三万五千名を上限にして対応してきたところでございます。そういう数字からいたしますと、我が国のデータでいくと既に九割が終了した、それから向こうの三万五千をベースにいたしますと八割近く処理をしている、こういう事情でございます。
　したがいまして、今後の問題としては、残っております未申請者に対してどういう対応をするかということが一つの問題になっておりまして、これは現地の台湾紅十字会が現地新聞に広告を出したりいろいろな努力をいたしております。時限立法でございますので、平成五年三月末で申請権の権利が消滅いたしますが、あと二年の間に、五千プラス二千幾らということでございますので、最大限七千から八千の方々が残っていると考えられますけれども、今の処理能力からいたしますと、この二年間弱で十分処理ができると考えております。
　もう一つの問題点は、行政不服審査が出てきていることでございます。
　御存じのように台湾のこの申請者に対しましても行政不服審査法を適用いたしておりまして、申請を却下した場合には異議を申し立てることができる旨教示をいたしております。現在既に相当数の却下件数がございまして、そのほとんどが戦傷病者でございます。戦傷病者の症状の軽い方は対象になりませんために却下するということになったわけでございまして、その場合に、さらに異議がございますれば不服申し立てができるということを却下書につけて日赤から送っているところでございます。これも既に数十件につきまして不服審査という形で上がってきております。これは裁定をいたしておりますのが日本赤十字社で、異議の申し立ては総理大臣にということになっておりますので、私どもが直接この不服審査を受けるということでございます。
　私どもとしては、先ほども申し上げました第一の問題である未申請者をできるだけ早く救済するということと、それからこの不服審査で上がってきました件数につきましてできるだけ御納得をいただいて御理解をいただくような処理をする、このことで日常の業務に追われている、こういう状況でございます。
○和田（一）委員　三万五千と三万の対象の違いがありまして、これがいよいよ期限がなくなるころになってどっと出てきて業務上却下件数がふえてくる、それが今言ったような不服審査の方へ回ってくるというようなケースがなければいいと思うのですが、それが一つと、それに付随して、こういうやり方に対する現地でのクレームとか不服とかいうほかの声はお聞きになっておるかどうか、それもついでにお聞かせいただきたいと思います。
○石倉政府委員　幾つかのクレームがございます。先ほど行政不服審査で出てまいりましたと申し上げました、症状の軽い方まで対象にしてほしいという御要望とか、それから一人当たり二百万円というのが安いではないかという御注文とか、不服審査でも出てまいりますし、苦情処理としても受け付けているもろもろの内容がございます。
　しかしながら、この方々につきましてもできるだけ御理解をいただくように御相談には応じ、それから日本赤十字社あるいは台湾紅十字会からも説得をしていただくということで、現地ではそれはほとんど大きな問題になっておりません。現実に申請者からアンケートをとりましたところでは、八、九割の方が、いい制度を実施してもらってありがとうということで御満足をいただいているということでございます。
○和田（一）委員　ぜひ残った時間できちっとやっていただきたいとお願いをいたしておきます。
　国家公務員の処遇全体に関していろいろなことを伺いたいのですけれども、時間がございませんので、一つだけ最後にお尋ねしたいと思います。
　労働時間の短縮ということが非常に大事なことになってまいりまして、完全週休二日制を導入しよう、人事院勧告も一日も早くそうしたいということでございますが、そういう中にあって、国家公務員だけがいろいろな格好でなかなかそういう方向に行きにくい。一日も早く行ってもらわないといけませんけれども、その中で、特に病院勤務の看護婦さんを中心にした看護職の人たち、こういった人の勤務実態を伺いますと、これはなかなか大変なことだな、こう思うわけでございます。
　人事院は四十年に看護婦さんの行政措置要求に対する判定といたしまして、過重労働であるという意味から夜勤、夜勤は特に看護婦さんの場合は一般の女子とは違った扱いになっておりますけれども、その夜勤を二人以上の勤務で月八回以内という体制を出しております。二・八というのですか。しかし、実情が一体どうなっているのか、とてもこれがそのとおりになっていないのではないかと思うのです。同時に、これは二十何年か前、昭和四十年のときの体制の目標ですね。その後、時短ということはどんどん進んでいるのですが、そういう時代の大きな流れの中で、二十数年前に決めた二・八体制すらまだほど遠いという実態であるとすれば、一体これはどういうふうに対応していこうとされているのか、この点についてぜひひとつ明確な方針をお聞かせいただきたいと思います。
○大城政府委員　病院の看護部門におきます勤務体制については、ただいま御指摘のありましたような判定により、いわゆる二・八の体制を目指して改善を進めてきているわけでございますが、同時に、先生のお話にもございましたように、社会経済情勢の変化の中で公務員についても勤務時間の短縮が大きな課題になってきております。そのため、完全週休二日制の実現を中心にしまして積極的に勤務時間の短縮を進めるという方向に進めてきております。既に四週五休から四週六休へ、勤務時間で申しますと四十四時間から四十二時間へという形で全体の時間短縮が進んできているわけでございますが、その中で病院部門につきましても、今先生のお話のような夜勤体制等も含めて、全体の勤務条件の改善を図る必要が特に強いというふうに私どもも理解しております。
　そのため、現在週休二日制の推進を図る目的で、交代制等の職員につきまして、いわゆる四十時間制の試行というのを実施いたしまして、完全二日制、四十時間制移行のためのいわゆる条件整備を進めてきているわけでございますが、その中でいわゆる夜勤体制の問題についても、あわせて改善を積極的に進めていくべきものというふうに考えて、その方向に今後とも努力してまいりたいと思います。
○和田（一）委員　時間になりましたので終わりたいと思いますけれども、要するに看護職の需要と供給の度合いだけでなくて、今看護職をやっている方の仕事の内容もやはり見直しをしていただかないといけないと思う。看護すべき大事な職場の人が事務的な仕事までやって、非常に過重な勤務をやっているというようなケースも見られるような気がいたしますので、やはりきちっとしたその職業、職能に合った体制の中で、今言うような時短が可能になるように、ひとつそういった点も見直して努力していただきたい。御要望申し上げまして終わらせていただきます。
○近岡委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近岡委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○近岡委員長　次に、内閣提出、行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。佐々木総務庁長官。
　　　　─────────────
　行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○佐々木国務大臣　ただいま議題となりました行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国・地方を通じ時代の要請にこたえた行政の制度等の実現を図り、国・地方の信頼関係と分担・協働の関係を確立し、多様で活力に満ちた地域社会を実現するとともに、国、地方の行財政改革を推進していくことは、我が国経済社会の発展にとって不可欠の課題であります。
　このため、政府は、国と地方の関係の見直しを当面の重要課題の一つとして位置づけ、平成元年十二月の第二次臨時行政改革推進審議会の国と地方の関係等に関する答申を最大限に尊重して、その具体的実施方針として閣議決定した国と地方の関係等に関する改革推進要綱に基づき、所要の施策を確実に実施に移してきているところであります。その一環として、昨年末の閣議決定「平成三年度に講ずべき措置を中心とする行政改革の実施方針について」において、「国から地方への権限委譲、国の関与・必置規制の廃止・緩和等を推進し、改革推進要綱の具体化の推進を図るため関係法律を一括法として取りまとめ、今国会に提出するとともに、許可認可等臨時措置法について所要の見直しを行う」旨、決定いたしております。この閣議決定に基づき、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、権限委譲に関する事項といたしましては、第二次行革審の答申で指摘された国から地方への権限委譲を実施するため森林法等五法律の一部改正を行うとともに、許可認可等臨時措置法を廃止し、実効性を有している権限委譲の措置について恒久化を図るため民法等十五法律の一部改正を行うこととしております。
　第二に、国の関与・必置規制の廃止・緩和等に関する事項といたしましては、第二次行革審の答申で指摘された国の関与の緩和等を図るため学校教育法等十三法律の一部改正を行うこととしております。
　これらの措置はいずれも、国から地方への権限委譲等を進め、地方の裁量の余地の拡大や地方行政の総合性の強化を図り、地方公共団体が地域住民の要請に責任を持ってこたえられるよう基盤強化を図るものであり、改革の趣旨、目的に統一性、共通性があることから、三十三法律にわたる改正と一法律の廃止とを一括法案として取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正等は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○近岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日木曜日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成三年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大原　一三君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　二田　孝治君　理事　穂積　良行君
　　　理事　宮里　松正君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　金子　一義君　　　　小林　興起君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　住　　博司君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　星野　行男君　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　有川　清次君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　元信　　尭君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅　　直人君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　近藤　元次君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　馬場久萬男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　中村正三郎君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　麻生　太郎君
　　今津　　寛君　　　　　石原慎太郎君
　　岩村卯一郎君　　　　　坂井　隆憲君
　　内海　英男君　　　　　山村新治郎君
　　久間　章生君　　　　　熊谷　　弘君
　　久野統一郎君　　　　　金子原二郎君
　　堀込　征雄君　　　　　上野　建一君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　石破　　茂君
　　石原慎太郎君　　　　　今津　　寛君
　　金子原二郎君　　　　　久野統一郎君
　　熊谷　　弘君　　　　　久間　章生君
　　坂井　隆憲君　　　　　岩村卯一郎君
　　山村新治郎君　　　　　内海　英男君
　　上野　建一君　　　　　堀込　征雄君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　住　　博司君
　　久間　章生君　　　　　斉藤斗志二君
　　久野統一郎君　　　　　井奥　貞雄君
　　中村正三郎君　　　　　金子　一義君
　　西岡　武夫君　　　　　岩屋　　毅君
　　松岡　利勝君　　　　　小林　興起君
　　小平　忠正君　　　　　神田　　厚君
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　久野統一郎君
　　岩屋　　毅君　　　　　西岡　武夫君
　　金子　一義君　　　　　中村正三郎君
　　小林　興起君　　　　　松岡　利勝君
　　斉藤斗志二君　　　　　久間　章生君
　　住　　博司君　　　　　岩村卯一郎君
　　神田　　厚君　　　　　小平　忠正君
　　菅　　直人君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　─────────────
四月九日
　土地改良法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
同月二日
　平成三年度畜産・蚕糸政策の確立及び適正な政策価格の決定に関する請願（串原義直君紹介）（第二二四〇号）
　同（清水勇君紹介）（第二二四一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二六一号）
　米の市場開放阻止に関する請願（串原義直君紹介）（第二二四二号）
　同（清水勇君紹介）（第二二四三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二六〇号）
同月九日
　米の市場開放阻止に関する請願（井出正一君紹介）（第二三九七号）
　同（中島衛君紹介）（第二三九八号）
　同（羽田孜君紹介）（第二三九九号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二四四一号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二四四二号）
　同（田中秀征君紹介）（第二四四三号）
　同（宮下創平君紹介）（第二四四四号）
　同（村井仁君紹介）（第二四四五号）
　平成三年度畜産・蚕糸政策の確立及び適正な政策価格の決定に関する請願（井出正一君紹介）（第二四〇〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二四〇一号）
　同（北沢清功君紹介）（第二四〇二号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二四〇三号）
　同（田中秀征君紹介）（第二四〇四号）
　同（中島衛君紹介）（第二四〇五号）
　同（羽田孜君紹介）（第二四〇六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二四〇七号）
　同（宮下創平君紹介）（第二四〇八号）
　同（村井仁君紹介）（第二四〇九号）
同月十六日
　日本中央競馬会法第八条等の改正に関する請願（藤田スミ君紹介）（第二五九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月二十二日
　農業基本政策の強化等に関する陳情書外一件（第四七号）
　食糧管理制度の堅持等に関する陳情書外三十四件（第四八号）
　酪農・畜産振興施策に関する陳情書外二件（第四九号）
　かんきつ振興対策に関する陳情書（第五〇号）
　森林・林業及び緑の振興に関する陳情書外五件（第五一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　食品流通構造改善促進法案（内閣提出第七六号）
　土地改良法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○大原委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案審査のため、来る十八日午前十時、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　────◇─────
○大原委員長　内閣提出、食品流通構造改善促進法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　きょうからこの法案の審議に入るわけですが、社会党内でいろいろ論議をいたしました。
　その第一印象は、大変わかりにくい。法案の名称からして、食品流通構造改善促進法、こういうことでございますが、この法案名を一見して、それじゃこの法案のねらいは、かねて日本の食品流通は極めて複雑多岐にわたっておる、その結果、食料品の生産者価格と消費者価格の間に大きな開きが生じておる、これが内外価格差と国際問題化していることもあるわけですが、この価格差が、この法律の施行によって簡素化あるいは合理化をされて、生産者価格を維持しても消費者価格がかなり下がる、かつ末端の小売業者も経営を維持することができる、いわばオールハッピーな効果が得られるものと期待をしたわけでありますが、内容を子細に検討してみますと、今度の法案では、食料品取引の八割を占める卸売市場の取引は全然この対象外、一部審議会ですとか機能の高度化事業とかありますが、流通そのものに手を触れるということはない。主に法案がねらいとしておるのは、場外で、市場を通さないいわゆる産直取引でありますとか、あるいはその末端の、下流側の高度化事業、小売の高度化、合理化に重点が置かれているというふうに思われるわけであります。そのこと自身は結構なことであると思いますけれども、しかし、議論の中で言われましたことは、どうもこの法案、提案のタイミングが十年ほどおくれてはせぬか、こういう意見があるわけであります。
　といいますのは、私どもの身の回りを見て思うわけでありますが、対面販売式のいわゆる魚屋さんですとか八百屋さんですとか、こういう食料品店が見る見る減ってまいりました。大は大型の郊外型スーパーマーケット、小はコンビニエンスストア、既に包装してあって、ただレジへ持っていくだけでぽんぽんと金額を打つ、こういうタイプの店にほとんどが入れかわってしまって、この法案が主なねらいとする流通構造改善を促進しようということになっても、促進すべき対象というのがあらかたなくなったじやないか、こういうような感想を持つわけであります。この法案を出すタイミング、これを失すれば、その個々の事業そのものは結構なものであったとしても効果というものは極めて期待しがたいし、あるいはまた、その法案による事業が税金のむだ遣い、こういうことにもなりかねない、こういう意見もあるわけであります。
　そこで、まず農水大臣に伺いたいわけでございますが、なぜ今このタイミングで法案を提出されたのか、提案の意図、これは既に趣旨説明で伺っているわけではありますが、その後ろにあります時代背景の認識、こういうものをどういうふうにお持ちになっているか承りたいと思います。
　大臣から承りました提案理由の趣旨の中に情勢の変化ということがありましたね。この情勢の変化というものが消費者ニーズの多様化、農産物輸入の増大、こうあるわけですが、私は、この背景にもう一つ大きな理由として、今議論をされております大店法、大規模小売店舗法の改正というものが避けられない、こういう認識がおありでないかというふうに思うわけであります。ますます大規模店舗が展開をしてまいりますと、もう残り少なくなってきたいわゆる八百屋、魚屋のたぐい、こういうものが経営の危機にさらされる、この救済を行政の急務ととらえてこの法案の提案の目的の中に含まれているか、その点を重点に、改めてタイミング、時代背景、こういうものについて伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　時代背景と申し上げても、今回の食品流通の構造改善を促進をするというタイミングの問題については、若干遅きに失したかという感じは私は持たせていただいておるわけであります。
　しかし、今日まで市場が果たしてきた役割、庭先商いから、そして農協を中心にして集荷をして市場で価格形成をして、そして小売、消費者という、連動して渡っていくわけでありますけれども、今日的には、提案理由でも申し上げましたように、非常に多種多様の食料品になっておることは御案内のとおりでありますし、輸入も増大をいたしておるというようなことで、必ずしも今の流通形態だけで対応できるかどうかということになりますと、家庭消費が減少して、外食なり加工産業というものが消費の大宗を占めるような時代に入ってまいりました。そして、このまま放置をしておくと、市場流通を通らないで、市場はややともすれば価格決定の場所になってしまって、そして物流関係が、バイパス傾向というのがまた増大をしていくというようなことも一つは心配をいたしておるわけであります。
　一方では、末端小売は減少いたしておりますし、それは、一つは、便利性というようなものが総合的の食料品店で求めるというような時代にも入ってまいりましたし、自動車に対する駐車場の準備が容易ならざる状況でもございますし、一面で、またドーナツ現象が起きて住宅が郊外に移っておるというようなことが、あらゆる社会環境なりというものが出てまいりましたので、大店法に全く関係あるかないかという問われ方をすれば、私は、今お話を申し上げたように、従来のお客様が郊外に移ってしまってドーナツ現象が起きておることと、駐車場なくして今仕事ができないということと、あわせて小売店を集積をしてそういうものの整備をしていくということが小売店の立場ではやらざるを得ないだろう、こう思っておるわけであります。一つは流通問題、卸市場の場合は老朽化をしてしまっているし、またこの分野においても、駐車場とかそういうものを求めにくいような状況になっておる、地方市場においても中央市場においても今時代の変化というものに対応し切れなくなっておるわけであります。
　一方、全体を考えると、流通、消費の段階で、生産者の農産物価格というのが上がらなくても、あるいは引き下げをしても、必ずしも連動して消費者価格が下がらないというような傾向も実は見られるわけでありますが、逆に消費者価格に至りますと、ここのところ季節の変動があるものは、季節の変動もあわせてではありますけれども、傾向としては高値に推移をいたしておるわけであります。季節変動、天候に余り関係がなくても、加工品に至りましてはずっとこのところ上昇機運であるというようなことで、実は物価の値上がりにも反映をしていくというような状況でございますので、少なくとも流通段階に一つの構造改善を促進をすることによって労働者不足を近代化の設備で補っていくとか、そういう面で全体的にその基本的な整備を構造改善をして進めていく、実はこのことが今回の法律を提出をさせていただいたねらいでございます。いろいろな面で細かな問題の集積がこの問題の提案をさせていただく一つの理由になったわけでございますので、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○元信委員　それでは、内容について承ってまいりたいと思いますが、この法案に市場関係のものが含まれないということ、今大臣からお話があったようでございますが、この周辺だけを集積をして、そうしてこれがどういう効果をもたらすのか、そこのところが最大の問題であろうと思うわけであります。この法律というのは、別に流通コストの引き下げというのは目的としないということであるのかどうなのか。もし流通コストも結果として下がるであろうというのであれば、どういうようなメカニズムでそれが行われるのか。あるいはまた第一条で「流通機構の合理化」というふうに言われているわけですが、これはコストの切り下げを意味するのかどうか。あるいは「流通機能の高度化」というのがございますが、この高度化によってもたらされる利益というのはどこへ帰属するのか。例えば、小売商にさまざまな高度化機能がつく、そのことによってコストが上がる、コストが上がって消費者価格が上がったのでは、これは何にもならないわけでありまして、そこはどういうお考えなのかということを承りたいというふうに思うわけであります。どうもこの法律ができるとかえってそういうようなことで、あれこれ今までせぬでもいいことをやってコストが上がりゃせぬかという心配をする向きもあるわけであります。
　以上、幾つかのことを申しましたが、この法律をつくることによって期待される、一条に言う「一般消費者の利益」というのは具体的にはどういうことなのか、承りたいと思います。
○馬場政府委員　この法律の制定によって流通コストは下がるのか、あるいは法文上「流通機構の合理化」「流通機能の高度化」と書いてありますが、それはどういうふうに絡むのか、さらに、一般消費者の利益がどうなのか、こういうお尋ねでございます。逐次お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、流通コストの問題でございますが、先ほど大臣から申しましたように、最近の食品流通をめぐります中で消費者のニーズが非常に多様化しているという面がございます。多様化というのはいろいろございますが、大きく分けますと、一つは高品質のもの、鮮度の高いものを望むという志向がございます。これはどちらかというと品質志向というふうに私どもは考えております。もう一方では、やはり安く、安定的に安全なものを欲しいという、どちらかというと価格志向といいますか、そういう面がございます。二つともそれぞれ理由があって最近とみに明確になってきているニーズでございますが、流通のコストの引き下げということが今の価格志向のニーズにこたえるために必要であるというふうに私どもは考えております。
　食品の流通のコストの引き下げのためには、御案内のとおり従来から、まず産地におきます集出荷施設の整備ということに始まりまして、卸売市場につきましても円滑な流通を促すための施設の整備をし、さらには中小の商業構造改善あるいは流通システムの開発等にも意を用いてきたところでありますが、今回この法律におきまして、食品の流通部門の構造改善を促進するために四つの形の事業を提示しているわけでございます。それぞれ流通機構の合理化あるいは流通機能の高度化ということに資するものというふうにしておりますが、その中でも特にコスト面で見ますと、流通の近代化のための事業、つまり流通業者の皆さん方が共同で仕入れたり配送したりしていくというような事業、あるいは、これは消費者の利便も頭に置いているわけでございますが、商業施設を集積する、その食品の流通を集積したところで消費者に供給していくということで合理化を図っていく、こういう面におきます事業は、経営の近代化、効率化というようなことを行いましてコストの低減につながるという点に重点が置かれているのだろうというふうに思う次第でございます。
　しからば、その高度化とは何かということでございますが、むしろ高度化の方は、どちらかというと高品質のものあるいは鮮度の非常に高いものを安定的に供給するという面にウエートがあろうかと思いますが、いずれにしてもこれらの流通事業の活動というのは一つだけの目的ではございませんで、両方の目的がそれぞれに兼ね合わさっているというふうに理解しておる次第でございます。
　また、消費者の利益というものにどういうふうに寄与するのかというお尋ねでございますが、この法律でも、「一般消費者の利益の増進と農林水産業の振興」にも寄与するということを「目的」の中に入れております。消費者の利益のとらえ方というのは、今御指摘のありましたコストの低減、それが消費者にも利益を及ぼすというのはもちろんでございます。しかし、そのほかにも、先ほど言いました多様なニーズに即応して、良質の食品が安定的に供給されるということも消費者の利益に寄与するものでありますし、また消費者に対して食品に関する情報の提供、あるいは先ほど店舗の集積等と申しましたが、その際の駐車場の整備等、消費者が買い物をしやすくするというのもやはり消費者の利益に寄与するのではなかろうかと思うわけでございまして、この法律におきまして定めている四つの事業それぞれが行われることによりまして消費者の利益に寄与するというふうに考える次第でございます。
○元信委員　今お話のあった四つの事業の中で、食品生産販売提携事業、いわゆる産直ですが、この事業は一つの心配として、例えば大手スーパーなんかがこの事業を利用して、今でも産地をじかに押さえるというような傾向があるわけですが、独占をされて、どこそこブランドはどこのスーパーというようなことに直結をしてしまって、零細ないわゆる八百屋、魚屋のたぐいは手が出なくなる、ブランドから疎外をされる。そうしますと、今お話のありました商業を発展させる、あるいは一般消費者の利益を保護するというような趣旨から背馳するような可能性がないかというふうに心配をする向きもあるわけです。また、一般的に産直と申しましても、生産者と消費者がじかに結びつくということになりますと、なかなか情報交換というものも困難であろう。消費者に情報を提供するのもまた消費者の利益、今御答弁がございましたが、どのようにしてこの情報の全国的なネットワークを確保していくのか、この点について承りたいと思います。
○馬場政府委員　今お話しの食品生産販売提携事業を今回この法律において促進しようということにしておるわけでございますが、これは、先生御指摘のいわゆる産直というふうに御理解されているかと思いますが、必ずしも消費者と小売店が密接に結びつくというパターンだけでございませんで、一定の産地で特色のある農産物を、つくったものを従来の流通ルートに乗せても適確にその品質を保持して消費者に提供するということも可能なわけでありますが、端的に一番直截でわかりやすいという意味では、おっしゃるようにストレートに小売と生産者が結びつくという場合があると思います。そのような場合の情報をどうするかということでございますが、これは、この法律で書いてございますように、主として事業協同組合と食品販売業者の団体とそれから生産者またはその団体が安定的な取引関係を結んで継続的に取引をするということを核にいたしまして、そのために必要な施設の整備をしていくという仕組みになっているわけでございます。
　お尋ねの、例えば大手スーパーというようなものがそういうことをやるのじゃないかというような御懸念もございますが、私ども、どちらかというと、むしろ中小小売業の団体の皆さん方が、大手スーパーが産地と直接取引するのに対して、自分たちも何とかそういういいものを自分たちの系統に持ってきたいというような意欲がありまして、例えばボランタリーチェーンの皆さん方等は、非常にこういう事業を国の支援のもとにやりたいということを言っているわけでございます。そのために、今回のこの措置の中でも中小企業者に対する金利を特に安くするとか、あるいは税法上の特典、いわゆる不動産取得税なり固定資産税についての特例も中小企業者のみに限るというような形の措置をしているわけでございまして、どちらかといえば、むしろそういう中小の販売業の皆さん方と生産者あるいは生産者団体との間で結びつくという形の事業にしようかと思っているわけでございます。
　そこで、情報という問題でございますが、この情報につきましては、当然のことながら、今言った安定的な取引をしていく上で、どの地域でどういうものがつくられ、それが自分たちの顧客にどういうふうに好まれるか、希望されているかというようなことについての情報交換ということは必要だと思いますが、先ほど申しましたような業者団体あるいは生産者団体との間の情報交換というものは、私どもとしても支援していきたいと思っておりますし、後ほど御議論いただけると思いますが、食品流通構造改善促進機構というような、この法律に基づきまして指定いたします機構においても、それらの情報の収集、提供というようなことをやっていくというふうにいたしたいと思っております。