Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原義彦君　自民党の海老原義彦でございます。
　初めに、官房長官に伺います。
　一昨日の予算委員会の審議におきまして国旗・国歌の問題が矢野先生、松谷先生から出ておりまして、内閣総理大臣を初め出席の大臣方の御答弁をいただいているところでございます。私もこの国旗・国歌の問題について憂えるところは全くおとといの質問者の皆様方と同じでございます。
　また、きのうは政務次官会議において国旗・国歌の問題が取り上げられ、熱心な御討議があったという話も漏れ承っております。
　この国旗・国歌の問題については、日本国民だけでなくて国際的にもかなり注目されておるということが、実はきのうの産経新聞の投書に台湾からの投書が出ておりましたので、短いものでございますからちょっと読ませていただきたいと思います。
　投書をした方は、現地読みを知りませんので日本読みすれば黄守礼さん、元大学教授、台北市在住の方でございます。
　　広島県立世羅高校の校長が卒業式に日の丸の掲揚と君が代の斉唱をすべきかどうかで苦しみ、命をかけなければならなかったことに対し謹んで哀悼の意を表します。
　　日の丸は日本の国旗であり、君が代は日本の国歌です。それは日本が一つの独立した国であることを象徴するものです。私は日本の全国民がそれらを心から愛し、尊敬をして、大切にすべきだと思います。外国人の私でさえ、オリンピックで日本の選手が優勝したとき、日の丸が揚がり、君が代が演奏され、優勝者が涙ぐんでいるのを見ていると、高まる感動を抑えきることができません。ましてや日本国民として感激しない人がいるでしょうか。
　　私は台湾人として自分の国家、国旗、国歌がないことに深い悲しみを持っております。オリンピックで台湾の選手が優勝したとしても、国旗ではなくて臨時の参加旗が掲げられるだけです。私は日本人に対してよき国に生まれた幸運をとてもうらやましく感じております。「在福中不知福」という言葉がありますが、日本人は幸福のなかにいながら自分が幸せであることを自覚していないと思います。
　　台湾は世界のほとんどの国から独立した国家だとは認められてはおりません。国連から弾き出された世界の孤児なのです。現在のように国際交流が盛んな時代に国連にも入れない国の人間は悲しいものです。海外旅行をするとき、日本人はパスポートを出せば、どこの国でもすぐに通関することができます。それは貴方が日本人だからなのです。日本が独立した国家と世界中が認めているからです。
　　ところが、台湾人がパスポートを出すと、あれこれ難題をかけられたりして、なかなか簡単には通関できないことがあります。もしも貴方が日本人ではなく台湾人の立場にいたならば、こういう不平等や待遇に対してどう感じることでしょうか。
　　「きけわだつみのこえ」や「同期の桜」などを読んでおります。太平洋戦争の時に祖国の行方を案じ、決然として命を投げ出して死地に赴いた日本の若者たちの心情を思いやりますと、とても涙なしでは読めません。国のため、一身をささげた純真無垢な若者たちの精神は世界の歴史において、最も美しい犠牲行為でしたので、世界で尊敬されております。
　　靖国神社はその人たちの霊魂が眠っているところです。首相や国民は、参拝することに他国がとやかく言ったとしても、気にかける必要は全くないと思います。どうか、そのことをよく理解してください。
ということを日本語で御投稿いただいたということでございます。
　この投書者の方は恐らく私と同じぐらいの年代の方だろうと思います。ここにも太平洋戦争のことが書いてありますけれども、太平洋戦争が終わった八月十五日の日、官房長官も同じような御心境だったと思いますが、これは、日本は大変なことになったという思い、それから平和になってよかったという思い、いろいろな思いが錯綜したと思います。
　でも、あの太平洋戦争の中において、私は太平洋戦争という言葉は余り使いたくないんですが、大東亜戦争の中において多くの方々が日本の国旗を掲げ、君が代を歌い、それで日本の国民としてとうとい犠牲をささげた。この精神は、私は国旗・国歌を日本の侵略の旗であるとか天皇制の歌であるとかいう一部の間違った方々の世論に動かされてはならないと思うのであります。
　私の青春の体験を申しますと、あの時代に本当に国のために尽くさなきゃならぬ、一億玉砕だという話もいずれ来るんだろうな、アメリカが上陸したら何をするかというところまで考えておった。そういう時代を経た者として、日本の国が戦後これだけ復興してすばらしいものになった、これに対しては、あの戦争で打ちひしがれた状態を知っているだけに、その間の国民の努力は大変なことだったという反面、日本はやはり戦後のアメリカのいわば占領政策によりまして国民性がゆがめられてきた、この情けない状況をどうしたらいいんだろうかということが常に念頭から離れないのでございます。
　国のために尽くすということ、これは公のため、社会、公共のために尽くすということでありまして、そういう精神が失われたことはまことに嘆かわしい。そういう精神、いわば今の感覚でいえば身を捨ててボランティアとして尽くすというその精神を失った国というものは本当に将来が思いやられるわけでございます。
　こういった日本人の精神、自分の身が第一でなくて公のために尽くす心を忘れない、こういうことのためにも、日本の象徴である国旗・国歌の尊厳が守られないというような状況はまことに憂うべきことでありまして、あの広島県の教育界の状況などは本当に、きのうの予算委員会を傍聴しておりまして、私も大変なことになったなと思っておるわけでございます。
　この際、国旗・国歌について改めて法律をつくろうというお話が進んでいるやに聞きますが、そのあたりまで含めまして、官房長官のこういった諸問題に対する御見解の御披露をいただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今、海老原委員から、同じ世代を共有する者としてのいろんな思いをかけながらの御指摘を賜ったわけでございます。
　今御紹介されました台湾の大学教授の方の国旗のある日本がうらやましいという表現につきまして、私は前段の方は同じ世代を共有する者として非常に共鳴をするものでございます。ただ、後段につきましては、いろいろ私自身のまた思いも別にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、海老原委員が御指摘になりましたように、過ぐる戦争は我が国国民はもちろんのこと世界に多数の犠牲者を出し、そしてその傷跡を今なお残し、もうはや五十年を過ぎようとしてしまったわけでございます。一九九九年という一九〇〇年代の最後を終わるときに、私どもはこの百年を振り返りながら、さきの五十年は戦争に明け暮れた犠牲の多い、そして他国に犠牲を強いた大変な時代を経験したわけでございます。
　恐らく私自身も、あの戦争があと一年も続いておったらこうしてこの場で答弁を申し上げるような命をいただいてこの世に生かさせていただくことなどなかったと思うと、戦争を経験した世代の人間として、この一九〇〇年代を締めくくるに当たって、新しい世紀に我々がさまざま積み残してきた問題を解決し次なる世紀に結びつけていかなくてはならない、あるいは次なる世紀に大きな荷物を背負わせる、そんなことを少しでも避けるべきだという思いで政治の一角に参画しておるわけでございます。
　御指摘になりました国旗・国歌につきましては、政府といたしましては、長年の慣行によりまして国民の間に日の丸あるいは君が代が国旗・国歌であるとの認識が既に定着をしておるものと認識をしております。
　けれども、私自身、数多く今日まで行政の立場にそれぞれ市町村、府県の理事者としても議会人としても参画をしてまいりました。特に、教育現場におきます卒業式とか入学式に参画をいたしまして、指導要領に基づいて国旗・国歌を卒業式の儀式に入れようとする際に、国歌やあるいは国旗の掲揚について反対をする組合との激しい交渉もそれぞれ目の当たりにして見ることもございました。あるいは、式典に出て国旗に礼をしない人、国歌斉唱やあるいは国歌が演奏されるときに起立をする生徒、起立をしない生徒、起立をする先生、起立をしない先生、そしてまたそれぞれ同じような立場をとられる父兄。こういうものを見てきたときに、我が国教育のあり方として本当にこれがいいのかどうかということを痛切に考え、またみずから交渉の場に立って、そしてどこに根拠があるんだということで非常に困惑しておる人たちの実情を見た一人といたしまして、先般の広島における世羅高校の石川校長の事件はまことにとうとい生命を犠牲にされた一つのこの問題の大きな犠牲者であったと思うときに、一九〇〇年代を締めくくる我々のまた責任の一つでもあるんではなかろうかと痛切に考え、総理とも御協議を申し上げたところでございます
　そのような中で、新しい世紀を迎えるに当たりまして、我が国でも国旗・国歌を成文化して位置づけることについて検討する時期が来たのではないかということを考えまして、今回、国旗・国歌の法制化も含めた検討を、古川官房副長官をヘッドにして今鋭意検討をさせておるところでございます。
　尊重をする責務がある旨の精神規定を置くべきかどうかという問題については、御提案も含めまして、いずれにいたしましても最高機関である国会の御議論を踏まえまして、今後十分検討をさせていただかなくてはならないと思うわけでございます。
　法案の提出時期につきましては、最高機関である国会の御議論等を踏まえながら、また内閣におきましてもさまざまな点で検討をいたしまして、できれば今国会に法案を提出できる運びにすることが望ましいと現在考えさせていただいておるところでございます。
○海老原義彦君　できれば今国会に御提出くださるというお話、ありがたく受けとめました。できるだけ早い時期に御提出いただきたいと要望する次第でございます。
　また、その内容につきましては、官房長官が既にお触れになりましたけれども、これから御検討くださるということでありますが、やはり国旗・国歌というものが日本の象徴であるということを踏まえてこれを尊重する、あるいは敬愛する、そういった心が国民の間に流れていくように国としても推進していく。地方公共団体としてもそういったことの推進を図るというような基本法的な性格、基本法的と私が申しまするのは精神規定をたっぷり入れまして現実の具体的な技術的な問題には触れないという、そういう基本法的な性格を目指すべきではないかと思うわけでございますが、このあたりについてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　国民に対しまして、例えば法律によって国旗の掲揚とか君が代の斉唱を義務づけるべきであるとか尊重責任を詳細に入れるべきであるとか、こういった御議論もあるわけでございますけれども、基本的には私、思想及び良心の自由、すなわち憲法十九条にあります関係等を十分踏まえて、そしてこれは対処をしていかなくてはならない問題であると思うわけでございます。
　委員が御指摘になりました、みずから生存する国を愛していくという基本に立ちながら、尊重する責務をいわゆる精神規定として置くことにつきましては、十分事務的にも検討をさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○海老原義彦君　国旗を敬愛し、尊敬するということ、そういった心の醸成を図るということが国の責務であるあるいは都道府県の責務である、こういうことを盛り込みませんと、せっかく法律を制定しても文部省の教育指導要領は一体何なんだということになってくるわけでございます。やはりこれは国なり地方公共団体の責務としていろいろあらゆる手を尽くしていかなければならないんだ、その一環として文部省の指導要領も位置づけるというようになっていくのかなと思うわけでございますので、そういったこれまでのいろいろな施策の上に立つ基本法としての性格づけのもとに作業を検討していただきたいと思うわけでございます。
　大分時間もたちましたので、国旗・国歌についてなお伺いたいことが大分ございますけれども、ほんの一、二だけにとどめたいと思います。
　世界各国において国旗・国歌の制定形式、いろいろあると思います。憲法で決められておる国、それから法律で決められておる国、憲法でも法律でもなくて慣習法と申しますか、要するに英米系の慣習法の国ではもうそれでもいいんだという考え方もあり得ると思うんです。
　一体、法律で決められていない国というのはどんなものがあるのか、まずその点。憲法、法律の違いはあっても、何らかの法定がある国とない国とに分けて、私は恐らくない国というのは慣習法系のイギリスぐらいだろうと思いますが、イギリスでも国旗については法律で制定されているんですね。だから、あとはないんじゃないかと思うんですが、そこら辺のお調べは事務当局からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤正紀君）　各国におきます国旗・国歌の制定形式について平成六年に調べたことがございます。
　それによりますと、国旗の制定形式につきまして憲法で定めている国というものがフランス、ドイツ、スペイン、中国等がございます。それから、法律で定めている国といたしまして、アメリカ、オーストラリア、タイ、スウェーデン、オーストリア等がございます。それから、法律に至りませんその他の文書あるいは慣習等で定めているという国がございますが、イギリス、韓国、カナダ、オランダ、デンマークなどでございます。
　それから、国歌につきましては、憲法で定めている国といたしましては、フランス、インドネシア、ハンガリーなど。それから、法律で定めている国といたしまして、アメリカ、カナダ、スペイン等がございます。それから、法律以下の文書または慣習等で定めている国といたしまして、イギリス、韓国、タイ等がございます。
○海老原義彦君　今、伺いますと、イギリスの系統の国と、それから初めて伺ったんですが、韓国、タイなど、これは日本と同じような事情があるのかなという気もいたしますけれども、我が国としてこの法制化という問題を考えていけば、恐らく韓国においても真剣に検討される、またタイにおいても同様だろうと思うわけでございます。
　先ほどの投書にもございましたように、国旗・国歌というものは国として存立するからこそ持てるんだ、持ちたいけれども持てなかったという国が多数あるわけでございます。幸い独立して、旗を持ってオリンピックにも掲げたというクロアチアのような国もあるわけでございます。
　そういった方々を考えますと、日本は余りにもぜいたくである、せっかく旗を掲げる権利を持ちながら法制化もしておらぬというのは、少しやはり、私はあえて申しますけれども、金持ちぼけしておるのではないかという気がするわけでございます。日本の国がこれから経済環境も厳しくなり非常に厳しい中に耐えて生きていく、国際的な非常に厳しい中においての日本の前途を考えるときに、やはり国旗・国歌というものを我々が掲げていくということ、非常に重要なことかと考えますので、どうぞよろしく御配慮をお願いいたしたいと思います。
　次に、総務庁関係に移りますが、これは国籍の問題でございます。
　国籍と言っても、総務庁の所管する国籍はちょっと非常に限定的でございますが、恩給法というものを総務庁は所管でございますけれども、恩給法では恩給の受給要件として日本国籍を有する者というふうに限定されておるわけでございます。
　これは、私思いまするに、恩給は公務員制度の一環である、戦前からつながっている公務員制度は、今でもこれはある程度続いておりますけれども、極めて戦前的な概念で申しますれば、お雇い外国人というような者はいたけれども、基本的にはそれは別の制度で処理するものであって、公務員制度では日本国民だけが公務員である、そういうふうに考えたわけです。公務員制度の一環である恩給についてもそれはそうだろうな、だから恩給は日本国籍を有する者にしか出さぬ、こういうことになったわけでございます。
　先ほど、昭和二十年八月十五日の話を申し上げましたけれども、二十年八月十五日以前においてはそれは非常に正しかった。そのころでも、恩給権を持ちながら海外に移民して向こうの国籍を取得したというような方もおりましたでしょうけれども、そういう少数の方々は御納得いただいた上で恩給権を放棄したということになるわけでございまして、これは正しいことだったと思うんです。
　ところが、この八月十五日を境にいたしまして、それまで日本国民の義務として軍人になって戦争に行っておった台湾人、朝鮮人の、当時は台湾人、朝鮮人とは言いません、みんな一視同仁日本の国民でございますから、銃を持って南方において戦っておった、あるいは飛行機に乗って戦っておった。
　こういう方々が八月十五日を境目にしておまえは日本人じゃないんだ、だから恩給はやらぬぞ、こういうふうになってしまった。それは国際間の条約、日韓、日中の条約もいろいろございますから、そういったものに根拠を置いて日本政府として出す義務はないんだという議論は一つございます。そういう議論はございますけれども、恩給制度としてはこれはどうも完結しない変な制度になってしまったな、日本の公務員として一生懸命働いた者が、恩給権を取得しながらその恩給権は実はないと同様なんだ、日本国籍持たなくなったからやらないんだ。
　私は、制度論としてまことにおかしな制度になってしまったと嘆いておるわけでございますが、ここら辺について大臣の御感触を聞く前に、局長に諸外国で国籍条項がある国、ない国に分けたら一体どういうことになるか。また、国籍条項がない国でも、実効的に植民地が独立した後の植民地軍の軍人にも恩給を出しているというようなところもございますでしょうから、そういったことも含めてちょっと事務的な御解説をいただきたいと思います。
○政府委員（桑原博君）　お答え申し上げます。
　欧米各国の年金制度については、それぞれの沿革や制度の基本的な考え方が必ずしも日本と一致しているわけではございませんので、単純に比較するのは適当かどうかわかりません。
　今、委員のお尋ねでございます外国の例でございますが、ヨーロッパの諸国、例えばフランス、ドイツ、イタリア等の国は法文上国籍条項というのを入れてございます。アメリカとかイギリスについては国籍条項がございません。ただ、アメリカでも恩給法自体には国籍条項を書いてございませんけれども、第二次世界大戦中にアメリカ軍に従軍したフィリピン人またはアメリカ人と同様な仕事に従事しておりましたフィリピン偵察部隊隊員等に対してはアメリカ人の半分、五〇％の年金を支給しているといったような形で、一つ一つ細かくその経緯に照らして処遇をしているわけでございます。
　先ほど申し上げました国籍条項を有しているフランス等におきましては、それ以外の者につきましては個別の法律でもって処理をされております。例えばセネガル人に対する年金というのは、現地通貨でといいますか、現地の物価水準に合わせて払うといったような規定があるものもございます。それからイタリア等につきましても、旧イタリア属領ソマリアの方々に対する年金といいますか、そういうものの適用についての特別の法律といったものを制定してそれぞれ中身を決めているといった実態にございます。
○海老原義彦君　そこで総務庁長官に伺いますが、今、恩給局長の解説にもありましたとおり、諸外国においては国籍条項がそもそもないか、あるいはあっても別の法律でもって植民地軍にも支給するようになっておる。
　例えば、イギリスの場合でございますと、戦争中インド軍が随分戦ったわけでございますが、戦後インドは独立しております。おまえはもう英国民じゃないんだ、だから恩給は出さぬぞということはしていないわけです。それからフランスにおいても、今お話のありましたようにセネガルにも出しておる。外人部隊で有名なモロッコだって、外人部隊を徴集しながら現地軍があったわけでございます。この現地軍の将兵、当時はフランス国民として働いたわけでございますけれども、その後独立しましたが、やはり出ておる。
　そういうような状況で、国際的に見て日本の恩給法における国籍条項というのは、これは恩給が老後の生活を考え、またあるいは給与の後払いという説もあり、いろいろな学説がございますけれども、いずれの面から見ても恩給法としてまことに完結しないものです。働かせて、そのかわりに働いたことによる自己の減耗に対して恩給を給するというのが今の基本的な思想だろうと思うんですが、そういった基本精神から考えて、非常な減耗を強いて戦地において戦わせた、ところが何も支給しないというのはまことにおかしな制度でございます。
　それを他の法律あるいは実効上予算措置などで救っている例も、例えば台湾義勇軍の場合などはございますけれども、そういうふうに継ぎはぎ細工でやっていくよりも、これは根本の恩給でしっかり考えてみなきゃならぬ問題かなと思うのでございますが、その辺、総務庁長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　海老原委員がおっしゃることはまことにそのとおりだと思います。
　そこで、総務庁としてのこれまで守ってきた法律の体系と申しますか、法律の考え方というものからすれば、かつて取り交わされた約束事をきちんと守っていく、それをゆるがせにした途端にいろいろなものが整合性を欠いていくということを恐れる気持ちは当然一方でなければならない。ですから、現にあるこれまでの法律の体系、考え方とは別に、立法としてどうするかということになろうかと思います。
　その際に、総務庁だけではなくて、例えば日韓の関係については条約を締結するときのさまざまないきさつがあったりすると想像いたしておりますので、あくまでも行政各部から離れて内閣としてどのような立法についての考え方を持つかということになろうかと思いますし、さらに言えば、本来の憲法上の唯一の立法機関とされる国会においてどのようなお考えが形成されるかということもまたあろうかと思うのでございます。
　もう少し私たちも視野を広く持って、人間としての責任というようなことを考えていかなければいけない。前回の委員会における官房長官の御意見の御開陳もあり、そのようなことを踏まえて政治家として考えてまいりたいと思います。
○海老原義彦君　恩給は国家補償であるということは、常日ごろ総務庁長官からも官房長官からも承っております。その国家補償という面から考えても、片手落ちな恩給制度は本当におかしいぞと思うわけでございます。
　さて、官房長官、こういったようなやりとりをわきでお聞きになっておられまして、恩給制度所管ではございませんけれども、官房長官としてこういった問題に関連して何らかのお気持ちの発露をいただければと思うのでございます。
○国務大臣（野中広務君）　今、国籍法の問題、あるいはこれをめぐる恩給法に関連する問題につきましては太田総務庁長官が申されたとおりでございます。
　この問題は現行の恩給法等ではとても解決のつかないものであるということを十分承知をいたした上で、委員がおっしゃるようなさまざまな問題をはらんでおるわけでございまして、二十世紀を締めくくっていく上で新しい世紀に対する道を開こうとする現代、我々は人道的にも国際的にも大きな見地からこれを政治の場にある者として十分考えていかなければならないという、ある意味におけるこの時代に生きた政治家としての責任と、そして私自身の信念を持っておるわけでございます。
　かつて、我が国が拘留された米国の処置、あるいはドイツが行った戦後処置等も学びながら、我々は余りにも多くの問題を先送りしてきた反省をこの今世紀末にしなくてはならないのではないかという気持ちを持っておる次第でございます。
○海老原義彦君　ありがとうございました。
○足立良平君　民主党の足立でございます。
　公務員関係につきまして、まず前半、太田長官にお聞きをいたしたいと思います。
　これは、総理の所信表明演説をずっと見ておりましても、ちょっと短いところだけ紹介いたしますと、「独立行政法人化等や業務の徹底した見直し、事前規制型から事後チェック型への行政の転換を基本とする規制緩和、地方分権の推進を通じ、中央省庁のスリム化を図ります。　以上の取り組みの結果として、十年の間に、国家公務員の定員は二〇％、コストは三〇％の削減を実現するよう努力をいたします。」と、このように小渕総理は所信表明演説でその考え方を提示されているわけであります。
　私は、ちょっとこれで長官にお聞きをしたいんですが、今まで国家公務員の定員の問題、これは政府としては昭和四十年代の前半から定員の削減という問題についてずっと取り組んでおられる歴史がある。よく言われるようにパーキンソンの法則とか、普通ほっておきますとどんどんこれは肥大化していく傾向を持っている中でそういう取り組みをしてきたという実績は私はそれなりにきちんと評価をしなければいけないだろうというふうに思います。
　ただそこで、定員を削減するという一次から九次まで今計画をしたんですが、削減をするという言葉と、それから一方で増員をするという言葉がございます、実績として。官僚なりこういう政治の場にいますとそれは一応定義としてはわからないわけではないんですが、これは一体どういうことなのかというふうに率直に言ってちょっと感じるんですが、長官、何かお考えございますか。
○国務大臣（太田誠一君）　私も去年の七月に総務庁に参りましたときに、今、足立委員がお感じになっておりますのと同じような感じを持ったわけでございます。何か見せかけのことをやっておるのではないかというふうに思ったわけでございますけれども、実は純増とか純減とかそういうことだけが意義があるのかというと、決してそうではなくて、そのときの事務つまり仕事の種類というものを固定した場合には、明らかにそこでは定員削減というグロス概念、ネットではなくてグロス概念というのは意味があるわけであります。すなわち、新陳代謝を進めていくという意味はあるわけでございますから、むしろ定員削減という言葉よりも、定員削減率ということよりも新陳代謝の速度というふうに言うべきではないか、あるいはもっといい表現はないかというふうなことを当初言っておりました。
　しかし、なかなかそのいい呼び方を思いつかないまま今日に至っているわけでございますけれども、グロスの定員削減はそれはそれとして意味のあることでございます。しかしながら、それがあたかも純減であるかのごとく装うことは間違いでありまして、正直にそこは言わなければいけないことだろうと思います。グロスの定員削減とネットの純減というものを両方見ながら我々は公務員の全体の数を管理していかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○足立良平君　今おっしゃるような意味で確かにそういうふうに使われているんです。ただ私は、これから政治の場でやっぱり注意をしなければならないのは、政府としてあるいはまた政党も政治家も含めまして、国民にどういうふうなメッセージをわかりやすく発信するかということは大変重要なことだろうと思います。
　そうしますと、小渕総理は先ほど申しましたように、国家公務員の定員は二〇％、コストは三〇％の削減を実現する云々と、こういうふうにおっしゃっている。その意味は、今、総務庁長官がおっしゃった意味とは、世間一般が受けとめる、国民が受けとめるものとは全然違っているということについて、私はこれで本当にいいのだろうか、実際問題として。それは今までの例えば本年度の衆参における予算委員会とかいろんな委員会の中で、それはまやかしであるとかどうとかいろんな議論がされておりますし、私は今ここで繰り返そうとは思いません。それはちょっと横に置きましょう、同じことを言っても意味がありませんから。けれども、そういう面では、いわゆる政府としてなりあるいは政治家としてのメッセージの発信方に対する大変無神経な言葉として使われているのではないかというふうに私はちょっとあえて申し上げておきたいと思うんです。
　それで、その上でもう一つお聞きをしておきたいと思いますのは、一般の民間の企業、私も民間企業にもいたりなんかして経験もあるんですが、現在というのは大変な不況だと、経企庁が今見方を変えるか変えないかという話もちょっとあるそうでありますけれども、それも横に置いて、本当に生き抜きに対して大変なリストラとかいうものをやっている。そういうときに、実際問題としては民間の企業で定員という概念は全くない、そして削減という概念も余りない、いいか悪いかは別です。そういう状態になっている。そうすると、公務員だけ定員というものがあって、そしてその定員の問題についてこれを削減するとか増員するとかという議論になっているところに、国民の側から見るとまさに世間離れをした議論をしているような感じになってしまうということも私あえてここで申し上げておきたいと思うんです。
　さて、その上で、ちょっと長官にお聞きしたいんですが、これ本当に削減をする目的というのは一体どういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　一つは、行政がある時代に定めた制度、こういう政策にのっとった行政というものをやりたいということを考えて定めた制度というものがそういつまでも意義があるわけではないわけでありますから、それは絶えずその仕事は今なお必要なのかどうか整理していかなくちゃいけない。そして、その整理していくときに、そこに人が配置されておって一生懸命やっておるということがあるいはネックになるかもしれないということがあるわけでございますから、仕事の整理は仕事の整理でしなければいけないけれども、現実にはそこに人がいるということをどうするかということがあるわけでございますから、絶えず新陳代謝、さっき言いましたグロスの定員削減をかけていくということの意味があると思うんです。常に行政の役割そのものが新陳代謝しなくちゃいけないことが定員の配置におけるグロスの定員削減になると思います。
　それと、もちろんこれは全体として政府の役割というものが一方で、日本だけではなくてイギリスにおいてもアメリカにおいてもヨーロッパにおいても少し大きくなり過ぎたのではないかということの反省から、その純減を図っていくという意義があろうかと思うのでございます。
　ただし、これはもう申し上げるまでもないことでございますが、現在の我が国の国家公務員の人口当たりの数というのは大変少ないわけでございまして、アメリカに比べれば半分ぐらいだと言われております。ただ、それは単にそういうことでもって、じゃ非常に日本のあれが効率的で小さな政府かというとそれはだれもそうも思っていないわけであります。少なくても多くてもどういう役目を果たしているかということについても見直しを当然違った目で見なければいけませんけれども、そういう全体としてのスリム化それから政策の見直しということの二つの意味があると思います。
○足立良平君　なるほどそうなのかもしれません。ただ、ここでちょっとお聞きしたいのは、政策の見直しというふうに今おっしゃいました。大きくなり過ぎたか小さいかという問題については、これはそれぞれの見方、立場によって少し違いがあるのではないかと思います。
　それで、この定員、一般的に私はここであえて国家公務員なり公務員制度というものとそれから民間、いわゆる国民の視点の立場でちょっと今お聞きをしているわけなんです。考えてみると、この定員という問題について、国家公務員は全部で、現業等ほかのいろんなものを入れまして百万超しているわけです。現業というのは比較的定員が決めやすい。ところが、いわゆる大多数の一般的な事務職は定員というのはなかなか決めにくい。政策というものあるいはまた行政上の要請にしてもあるいはまた社会経済にしても日々今変化をしてきています。
　そうすると、実際問題としてここで定員というものの決め方、例えば総務庁では定員を仮に四千名なら四千名とする。けれども、本当にその四千名が正しいか正しくないのかという議論はなかなかしにくいんだろうと思います。
　ですから、そういう面からすると、先ほど長官が、定員削減の目的は一体なんですかと申し上げたら二つおっしゃった。そういう面では、政策の変更とかどうとかという関係では、この定員を固定化することによって極めて臨機応変に物事に対応することができないのではないのかなという感じするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　今の足立委員の御議論の背後に、ちょっと民間の場合と国家公務員の場合の違いというのが私はあると思うのであります。それは、昔からわかり切ったことでありますけれども、国家公務員の場合には身分保障が基本的にあるわけでございまして、例えば途中解雇というふうな言葉は民間ではあるんだけれども、国家公務員の世界にはないわけでございます。退職という言葉しかないわけであります。
　一たん国と雇用関係を結ぶと終生それに対して雇用関係が守られるという大前提があるわけでございますので、そこで定員という言葉も重みを持ってくるわけでありますし、いわゆる戦略的な雇用というよりもある程度長い時間の中で調整をしていかなくちゃいかぬということになろうかと思うのでございます。
　ただ、その一方で、そういう身分保障があるということの反面として、例えば民間が非常に景気がいいときに賃金が上がってもこちら側はそこそこのものであるとかいうふうなことが前提としてあったわけでございますけれども、それは本当にそうなのかという議論も、また例えば国家公務員なり地方公務員などにはあるのかもしれませんけれども、そこは別といたしました。
○足立良平君　これで議論するとまたどんどん横へ行ってしまうんですが、それはやっぱり長官、今のはちょっと私は正直言って余りいただけないと思うんですよ。
　私は、定員の固定、定員というものがいわゆる仕事の流れの弾力性を若干阻害しているんではないかというふうに申し上げたんです。この定員の問題が身分保障との関係でということをおっしゃいますと、これはいささか議論としては少しまずいなというふうに思いますから、私はそれ以上きょうは余り時間ありませんから申しません。
　それで、ちょっとだけお聞きしておきたいと思うんですが、今まで第一次から第九次まで、今は九次の中途でありますが、定員削減計画というものがずっと進んできました。この定員削減計画の中で、いわゆる定員法に基づく定員というのは変わっていないんですね。そのように考えていいんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　ちょっともう一度。
○足立良平君　今までそれぞれ長官も予算委員会なりいろんなところで総定員法の定員が五十四万八千人というふうに数字を挙げて説明をされているわけでありますが、実際的には結局今まで第一次、第二次とずっと九次まで来ています、定員削減。そうすると、例えばこの五年間に五％とかというふうな目標を定めて、ずっと定員を減らしてきている、努力をしてきている。けれども、いわゆるこの総定員法の定員というのは変わっていないと、こういうふうに考えていいんですね。
○国務大臣（太田誠一君）　総定員法における定員というのも、あるいは普通、総定員法という同じ土俵の上で考える定員というのと実はさまざまな、そのときに応じて違ったことを言っている場合があるわけでございます。私も気がつかないで言っている場合があるわけでございます。しかし、基本的には今おっしゃる総定員法で言う数のことを問題にしておって、さっき言いました定員削減が二〇％とか二五％とか言っているときはそのことを念頭に置いて言っております。
　ただし、後でちょっと詳しく説明してもらいますけれども、今度の中央省庁改革がありますと、自然にその定義が変わってくるところが既にもう早くもあるわけでございますので、ちょっとその辺は……
○足立良平君　時間も余りございませんから、疑問の点はまた改めて事務方から聞くということにいたしましょう。
　それで、今いみじくも長官がおっしゃったんですが、私も実はずっとこれを見ていましてちょっと違うのかなというふうに思いましたのは、今回の場合には、長官の今までの答弁の中では、独立法人として六万七千人を外に外しちゃうから相当これはもう変わってきますということを力説されています。いい悪いは別です、これは議論があるところですから。きょうはまだそれも詰めません。けれども、少なくともこの論理をしますと、従来の一次から九次までの定員削減というのは、一方で計画として削減の問題があります。そして、各省庁の新たな仕事がふえたということで増員計画があります。それで、純減というのか純増か知らぬけれども、純減という言葉は私の安物の字引には入っていないんですが、実際は。
　いずれにしろ、そういう面からすると定員法の定員というのは変わらずにずっと今日まで来ている。けれども、今回の総理が提起をされた二〇％であるのか二五％であるのか、自自では二五となっていますから二五でしょう。これは十年間で公務員の定員の二五％を削減するということになるわけですね。そのように私は理解をするんですが、それで間違いございませんか。
○国務大臣（太田誠一君）　今、先生おっしゃったような意味であります。
○足立良平君　ただ、私はここで一つだけちょっと提起をしておきたいと思いますのは、先ほど規制緩和の問題ということで、総理の所信表明の中にも文言が入っています。定員を削減するかしないかというふうな問題は、働く側の問題がどうかということはちょっとこれも議論としてありますから、これも横に置きます。けれども、実際的に規制緩和をこれからどんどん進めていくということがはっきりしている。
　今までの裁量行政というんでしょうか、あるいはまた総理の言葉で言うなら事前規制型から事後チェック型に切りかえていくということ、これはいずれにしろ一緒でしょう。これは、裁量行政のところの公務員の数と事後チェックにおける公務員の数というのはおのずから変わってくる。むしろ、私は、これは市場万能主義者という方がおいでになるかもしれないけれども、市場にすべてゆだねてしまっては大変社会的に不公平が生じてきますし、あるいは経済的に大変な問題が生じる。
　そういう面からすると、私はいわゆる規制緩和を進めていかなきゃいけないと思っていますけれども、同時にこの規制緩和をどんどん進めていけば、それをどういうふうに公正な委員会できちっとチェックするかということは、これからの行政にとっては実は大変重要な問題だろう。極端に言うなら、公正取引委員会、アメリカと日本の人間の数とかその他いろんな委員会の数を日米間で比較をしてみると、私は日本の体制というのは大変に貧弱というんですか、弱い体制になっていることは事実だと思いますから、そういう面では、これはちょっとまた別のところで議論させていただきたいと思いますが、一概にこれを今からさらにこの十三万何がしをどんと減らしたらそれでいいということにつながるものではない。
　ただ私は、もう一つあえて言わせていただくなら、当然これは公務員の側における職種転換という考え方をきちんとこれから導入していく必要があるんだろうと思いますが、その点、もし長官にお考え方があればちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　今おっしゃった事前調整型から事後チェック型へと移行するということなんですけれども、事前調整型については、おっしゃるように規制緩和をすれば人が減ってくるはずでございます。一方、それに対して事後チェックというのは、すなわちこれは人がふえざるを得ないわけでございます。そして、アングロサクソンの国々の常識に近づけるならば、それもただのふえ方ではなくて飛躍的にふえなければ、言っておるような事後チェック型社会にならないわけでございますから、発想をどこかで変えないと、この国家公務員の定員管理についても考え方を変えないと、とても今の状態ではおさまり切れる話ではないと思っております。
　そこで、これは私の所管ではありませんけれども、司法制度改革の審議会がこの間スタートをするということが私はそれが一つの答えになっていくのではないか。すなわち、今の裁判所などの純粋な司法機関のほかに、準司法的な領域というものを別に確立していかなければ、今、先生が提起された問題、まさにそのとおりで、このような従来の総定員法の管理という考え方では対応できなくなると思っております。
○足立良平君　時間も余りございませんので、これ官房長官にお聞きをいたしたいと思います。
　これはもう大分昔、一九九七年四月ですね、長官が衆議院の本会議で、審議が大政翼賛会的にならないよう若い人に云々とおっしゃったこと、私はマスコミを通じて承知をいたしておりまして、本当にそういう面ではまさにこれは民主主義の真髄といいますか、的確な表現であったと思うんです。
　すべての審議、これはいいか悪いかは別として、それぞれの物事に対して違った立場で議論をして、そしてそれを深めていって一番公平な結論を導き出していくというその姿勢は大変必要なことだろう。
　事実、例えばイギリスの議会制度の中では、政党助成金は野党にだけ交付する、与党には交付していない。これは、考え方としては私はなるほどそうだろうと思うんです。少なくとも議会というのは与党と野党が存在していて、そして与党というのは後ろにずっと優秀な人材がそろっていますので、情報から含めていろんな何をきちんととれる。けれども、野党の方はそういう基盤を持っていない、野党のときは。そうすると、その与党と対等に議論をして、与党と議論を闘わせて本当の意味でいいものを導き出していこうとするなら、野党が本当にきちんとしたものでないといけないのではないかというところにイギリスの議会制度の根幹があるのではないか、私はそういうふうに解釈しているんです。
　それで、そういう面でちょっとお聞きをしておきたいと思うんですが、野中長官、今、中選挙区制の議論があります。これは、今までの中選挙区制から小選挙区に変わってきた経過を振り返ってみますといろんな、ちょっと時間が余りございませんから何ですが、この提案理由説明を見ましても、これは政党助成法の提案理由なんですが、「政党の機能の重要性にかんがみ、選挙制度及び政治資金制度の改革と軌を一にして、国が政党に対する助成を行う制度を創設することとし、これにより政党の政治活動の健全な発達を」云々、こういうふうにして「民主政治の健全な発展」と、こういうふうにした。結局、選挙制度の改正の問題と軌を一にしてこの政党助成法というものを一緒に提起した今日の経過、考え方がございます。
　例えば中選挙区制に、これはちょっとまた別の場所で議論いたしたいと思いますが、中選挙区制にそれを戻してしまうということになるなら、ある面ではこれは派閥選挙でやっていかざるを得ない。でなければ、仮に今よく俗に言われているように一選挙区三名となるともう全部三分の一ずつの政党ができちゃう、極端に言うなら。だから、派閥選挙になってくるでしょう、中選挙区制になってくると。そうなってまいりますと、政党助成金をつくる助成法の概念からするといかがかなというふうに実は私ふと思ったりするんですが、長官、何かお考えございますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　官房長官としてこの席に出まして、政治改革に関連する政党助成等について御答弁申し上げることは全く適切でないと思うわけでございまして、ただ、過去の経緯から私自身の考えを、委員長にお許しいただけるならば私は申し上げたいと思うわけでございます。
　少なくともさきの政治改革といいますのは、あのロッキード事件とかリクルート事件とかああいう忌まわしい事件の中から、とにかく選挙制度を変えていかなくてはならない、そして政治活動そのものが政党中心にやっていけるような状態にしなくてはいけない、こういう大義に基づいて私はやられてきたと思うわけでございます。
　当時、私は政治改革そのものは肯定しながらも、政治改革の旗のもとで安易に政党が税金から金をとっていく、それが本当に政治改革なのかどうかということに非常な疑問を持ちまして、今、我が党の総務会長をやっております深谷隆司氏を代表世話人にいたしまして、政党助成を慎重に考える会というのを組織いたしまして、そしてこれに対して批判的、反対をする行動をやりました。けれども、当時は我々の主張は守旧派とレッテルを張られまして、こういう時の流れに反するものはすべて守旧派で、新しい制度に行くものは改革派だという、そういうもう政治の場だけでなくすべてがマスコミを通じても大きな批判を受けた。そして、あの制度は参議院で否決されたにもかかわらず、深夜、両代表がペンを交換して、そして合意をされた。それがあたかももうそれでなければならないというそういう状態でやられて、私は今も非常に無念と矛盾を持っておる一人でございます。
　参議院に比例制度があるのに、衆議院に比例制度を導入することが本当にいいのかどうか。あるいはその結果によりまして、東京都内等では一つの区よりも小さいところで衆議院議員が出てくる。今それぞれ統一地方選挙を前にしておりますけれども、そこから出た議員は区会議員にも都会議員にも頭が上がらない、こういう状態。あるいはかつて、そのとき総理でありました細川さん自身が後日言われたんですが、熊本や大分でも市内が二つに分かれております。細川さんは私に、私もこの制度を選択しましたけれども、熊本市内を回ってみて、自分の選挙区がどこからどこまでかさっぱりわからぬと、こう述懐をされたわけでございます。
　こういう制度が、仮にこれから地方分権をやってきて、市長一期ぐらいやって、そして市民に受けのいいことをだっとやったら、ぽっともう衆議院議員にくらがえすることは可能だし、本当に政治を小さくしてしまうんじゃないか。あるいは比例制度重複立候補ということをやりましたために、亡くなったら必ず四十九日の忌明けの日には投票日になると、こういうことを繰り返してまいりました。また、選挙候補者が辞任をした場合は比例区から候補者が立候補するとか、こういう状態のさまざまな問題やら供託金やあるいは法定得票数に満たなくても当選できたり、あるいは二位が落選をして三位、四位が当選するといったような矛盾を持ってみたり、こういうことを本当にしていいのか。
　私は、やっぱり民主主義の議会制度を守るのには三極ぐらいに制度的に分かれておることが本当にいいのではないか。そんなことをしたら、今自民党にとって決していいことではありません、そんなに一つの選挙区で二人とれるようなところは絶対ないわけですから。また、一つの選挙区で当選してそこを温床としておる人にしますと、こんな制度でまた新しいところで広げてやらなきゃならぬということについて問題を感じる人もあります。
　私などもう年齢ですからそんなに長くやらないわけでございますけれども、我が国の将来を考えたときに、本当にこの制度が我が国の民主主義、議会制度の健全な発展に資するのかどうかということを私は常に疑問を持っておる一人です。非常に私の思いを率直に申し上げるためにいろいろ御批判をいただいておるわけでございますが、繰り返して当初に戻りますけれども、政治改革という名に隠れて税金から安易に政党助成を受けたというのは、国民に民主主義のコストを負担してもらうんだという大義を立てたとしても、私はなかなかすんなりといまだに自分自身残念ながら納得のできない状態であるということを過去を振り返りながら申し上げて、そのお許しをいただきたいと思います。
○足立良平君　もう時間が参りましたから、これはまた別の場で議論をいたしたいと思います。
　今の官房長官が提起されました、例えば参議院と衆議院の比例代表の問題についても、これは今の選挙制度なり衆議院と参議院のあり方の問題とかいうことを含めて、あるいはまた今日持っている選挙制度の問題点ということとの関係があるわけでして、これはまた議論は楽しみにいたしたいと思います。
　ただ私は、この政党助成という問題、あるいはまた政治改革という問題、これは政治を改革していかなきゃいけないということについてはもう私は全く異存はないわけでありますし、国民の皆さんからすると、政治に対する、あるいはまた政党、政治家に対する信頼感というものは本当に地に落ちてきているということもこれまた事実だと思いますから、そういう面で議論をいたしたいと思いますけれども、私は、政党助成というものも、やはりこの選挙制度の改革と一体で進んできたということもあったのではないかということをあえて提起をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　まず、会計検査院、きょうは委嘱審査でございまして、先ほど予算の説明もございました。何点かお伺いを申し上げたいと思っております。
　まず第一点は、この会計検査院のパンフレットを見ますと、平成九年の場合の決算検査報告でございますが、いわゆる指摘された金額としては約二百四十四億円でございます。そうしますと、現在予定定員が千二百五十人ほどでございますから、一人あたりの指摘金額は二千万円ぐらいになるわけですね。千二百五十人で二百四十四億円の指摘金額を決算報告にされております。ということは、これを割りますと一人で二千万円の指摘金額。いろいろ努力をされておられることは承知しておりますが、費用対効果から見てどうなのか。一生懸命一年間やって一人で、収入、支出ともにでございますが、二千万の指摘である。それからもう一つ、会計検査院の年間の予算は、先ほどございました百六十五億円でございますから、百六十五億円の予算をかけて二百四十四億の金額を指摘された、一・五倍ほどでございます。
　そういうことを考えますと、費用対効果は一体これはどうなのだろうか。諸外国に比べてどうなのだろうか、こういう疑念を持つわけでございますが、院長、どういうお考えでございますか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　確かに今、委員がおっしゃいましたように、私ども指摘金額を在籍人員で割る、あるいは会計検査院の予算額と検査報告の指摘金額を対比するという考え方でまいりますと、今、委員おっしゃったとおりのような結論になるわけでございますが、私どもの行っております検査活動は非常に多角的な観点から検査を行っているところでございまして、先ほど委員がおっしゃいました指摘金額と申しますのは、私どもの検査の結果、必ずしも適切な財政運営が行われていない、会計経理が行われていないということで不適切な金額として指摘したものでございます。そのほかに、必ずしも不適切とは言えないわけではございますけれども、やはり財政運営としてさらに是正、改善を図っていただきたい、こういうような事項も多々ございます。
　また、あわせまして、私どもが厳正な検査を行うということによりまして、これが国の財政運営あるいは会計経理の適切な執行に相当な牽制効果を及ぼしているというようないろいろな効用の面もあるわけでございまして、そういった点を総合的に御勘案いただけたらと、私どもとしてはそういったことで御理解を賜りたいと思っております。
　なお、会計検査院といたしましても、さらに検査活動の充実を期するよう鋭意努力を積み重ねてまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　諸外国と比べてはどうなんですか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　世界の各国には必ず私ども会計検査院と同じような組織がございまして、それぞれ検査活動を行っているわけでございますが、中にはアメリカのＧＡＯのような形で議会の附属機関になっていて、議会からの要請を主に検査対象として活動しているというようなところもございます。また、我が国と同じような形で独立機関というような形で財政監督活動を行っている機関もございます。
　それぞれ非常に細かい点ではその国その国によりまして歴史的な沿革もございまして、検査結果の取りまとめ方に必ずしも統一的なものがございませんが、私ども日本の会計検査院といたしましては、世界各国の会計検査院の検査活動につきまして、常時密接な連携を保ちながら学ぶべきところは学んでいくということで検査の充実を図っていくよう努めているところでございます。
○日笠勝之君　通告していなかったんですが、では、諸外国でいろいろカウントの仕方が違うかと思いますが、指摘金額を人数で割った一人当たりの指摘金額と、予算から見て指摘金額がどれぐらいの割合なのかとか、後ほどまたデータを出していただければと思います。
　それから、当委員会は情報公開法を今審議しておりますが、先ほどの予算説明の中に会計検査院の交際費が平成十一年度百七十七万六千円ほど計上されております。これは、内閣から独立した機関ではありますけれども、ちゃんと情報公開法の中にも情報公開対象機関として会計検査院は入っておるわけです。ですから、情報公開法が成立して二年を目途に政令で施行されるわけでございますが、もしそうなった場合、この会計検査院の交際費というのは全面的に公開をされるんですか、それともどういうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　ただいまお尋ねのありました本院の交際費につきましては、金額は先ほど委員御指摘のとおり年額で百七十七万円程度でございますが、主に職員あるいは元職員、さらには検査対象機関などにおきましていろいろ御不幸があったような場合に、例えば社会通念に従いまして生花をお出しする、あるいは弔電をお出しするというような経費に使われているのが大部分でございます。こういった交際費に係る文書の公開につきましては、具体的な請求があった段階で個々に判断を行う必要があると考えておりまして、現時点では公開がどこまでできるか、この場で的確にお答えすることは非常に困難ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、情報公開法の施行後、この法律に基づく開示要求がありました場合には適正に対処してまいりたい、このように考えております。
○日笠勝之君　これは総務庁長官にも関係するんですが、不開示になるおそれもあるようなお話をこの前もされました、例えば総務庁の交際費というと。ですけれども、これは先日テレビで見た話なんですが、ある県は全部公開しているんですね、知事部局の交際費は名前まで全部公開。ですから、大変失礼な言い方をすると、ある県の知事部局の交際費、衆議院議員何のだれべえさん叙勲のお祝い金五千円、そこまで公開しておるわけです。
　ですから、この情報公開法、いろいろ御質問していますと、外務省も官房長官も先日申されましたが、機密費と称する報償費はなじまないと。実は皇室費の中にも報償費があるんですが、きょうはちょっとお呼びしておりませんが、こういう交際費とか報償費の基準というものをつくらないと、せっかく国民に開かれた行政と言いながら、これはできません、これはここまでしかできません、こういうことでございます。
　総務庁長官、やはり公開基準というものを、特に交際費なんかはこれは官房長官でしょうか、全省庁を挙げてここまではやるということを明確に施行までに公表しないと、開示請求手数料を出したらだめでしたなんというようなことがしょっちゅうあちらこちらで起こるわけでございますから、この点ひとつよくインプットしておいていただければと思うわけでございます。
　それから、会計検査院にもう一度質問いたしますが、防衛庁の調達本部のいわゆる水増し請求事件というのがありました。その後、どのような検査をされておられるのか、お伺いしたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　防衛庁におきまして装備品の調達にかかわる事案が生じましたことにつきまして、会計検査院として未然にこういった事案を発見できなかったということにつきましては重く受けとめているところでございます。昨年、早速、会計検査院内部におきまして委員会などを設けまして、これまでの検査のあり方などを全面的に洗い直しを行ったところでございます。
　それで、まず、会計検査院内部におきまして、公認会計士の資格を持っている調査官あるいは企業会計に詳しい調査官、こういった者もおりますので、こういった職員を選抜いたしまして専門班を設置して検査体制の充実強化に努めているところでございます。
　それからまた、従来、調達先の会社につきましては、調達実施本部職員の立ち会いのもとでいわゆる肩越し検査というような形で検査を実施してまいったわけでございますけれども、今後は必要と認められる場合には会計検査院法第二十三条に直接検査指定を行って検査するという権限も認められておりますので、この会計検査院法第二十三条を発動いたしまして、直接会社検査を実施することを考えております。
　それからまた、ただいま御審議をいただいております平成十一年度予算には非常勤職員手当が増額計上されておりますので、これによりまして外部の専門家を活用するということも考慮いたしまして、今後の検査に万全を期してまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　恐らくだめだと思います、私の感触では。
　なぜかというと、受注業者は防衛庁なり会計検査院が来られた場合に示す表向きの帳簿と裏向きの帳簿と分けておるわけです。ですから、受注業者へ部品を納めている納入業者まで行かないとわからない。これは実際にそういう担当をしている人から聞いた話です。
　防衛庁価格といいまして、例えば一万円で受注業者に納めた部品、実際は五千円とか三千円で、検収が終わってお金をもらって払った。その後、相殺伝票を起こして、実際あれは一万円で納入してもらったけれども五千円なんですよ、わかっていますねと、こういうことをやっておるわけです。
　ですから、いわゆる受注業者へ納入しているところまで行かないと本当のことはわからない。そこまでできるんですか、今の会計検査院法で。