Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田副大臣　お答えします。
　委員も御承知のように、基本法におきましては、補佐をする職ということでまず、まさに内閣機能の強化ということがうたわれております。その次に、二十一年法案におきましてもそれを、国家戦略スタッフという言い方になっておりますが、若干幅広い、課長までのスタッフということの整理になっております。
　今回の我々の法律は、やはり内閣総理大臣、そして大臣を補佐する職というところに戻りまして、またしっかりと重要政策を内閣総理大臣及び大臣が遂行する上で、大臣、総理大臣に近いところで補佐する役割、現行の内閣総理大臣補佐官もそうでございますが、今般、いろいろな法律の中で、例えばＮＳＣにつきましても、内閣総理大臣補佐官がそれを担当するということも踏まえまして、総理大臣補佐官、そして大臣補佐官という形にさせていただいたところでございます。
○村上（史）委員　この補佐官の制度の導入で誰がその職に当たるかというときに、国会議員を兼ねることも可能だと。できるのではなくて可能だと。ということは、余り国会議員を想定していないということでよろしいんですか。
○後藤田副大臣　現行も総理大臣補佐官には政務の方もおられますし、そうじゃない方もおられますので、その判断は、特段意図的なものはございません。
○村上（史）委員　それと、大臣補佐官の場合、副大臣、政務官とはまた別物なんですけれども、ただ、役割として、大臣を補佐するいろいろなものがあると思います。
　例えば、その補佐官に事務局体制が整うのかどうか。そして、権限はどこまであるのか。副大臣、政務官との違いを明確に述べていただけますでしょうか。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣補佐官でございますが、行政面においてみずからが表面に立つことはなく、大臣を通じて実際に行った職務が反映されるということで、いわば大臣の内面の補佐を行う黒子的な存在であります。その職務内容も、大臣の命を受け、大臣を補佐するものであることから、省内の指揮命令系統の中には位置づけられず、政策決定過程への直接の関与もない、また、対外的に省を代表する立場にもないということでございます。
　他方、副大臣や大臣政務官は、みずからの権限として政策及び企画をつかさどり、または、事務ラインが行う決定等に参加し、必要な意見を述べ、国会等において、対外的に省を代表し、調整を行うということをその職務としております。
　したがいまして、副大臣、大臣政務官と大臣補佐官とは、その職務の態様においてそれぞれ異なる役割を有しております。
○村上（史）委員　ということは、黒子に徹するというのは、とにかく大臣のおそばに仕えていろいろな形の補助、補佐をするということなんですが、その場合、役人との接触というのは認められていないということでよろしいんですか。
○川淵政府参考人　大臣補佐官が職務を行うに当たって実質的にいろいろその省内の職員と連携、協力をすることはあると思いますが、指揮命令系統ということで申しますと、大臣補佐官は、省内の指揮命令系統の中には位置づけられないということで、省の職員に対して直接の指揮をすることはないということでございます。
○村上（史）委員　補佐官といえどもいろいろな制約があるということがよくわかったんですけれども、先ほど冒頭で、海外でも公務員制度は官僚と政治側とさまざまな問題があると。
　外国の場合は、おおむね、特にイギリス、フランス、ドイツなどは、政治側と官僚とはすき間があって、そこには不文律の立ち入らない世界があって、政治が公務員とは直接接触しないというような形のものもございます。あわせて、任用スタッフ制度というのは、特にフランスかイギリスの方では、そういう制度を活用して、あえて内閣人事局のようなものをつくらなくても、政治任用でばんばんやっていく。そういうスタッフをそろえていく方がいわゆる行政効率もいいということで、ヨーロッパの方ではそういうものが主流になってきていると思っております。そういうことを検討されたことは一度もなかったんでしょうか。
○後藤田副大臣　村上委員おっしゃるように、海外は、やはり政治的な、また歴史的なことも踏まえて、政治任用というのが行われているところもあるということは承知しております。
　我が国も、現段階におきましても、内閣総理大臣補佐官の仕組みが活用されているということと、昨今の行政の肥大化に対しての行政改革という側面と、政治任用の濫用をめぐる、こういった議論があるということをまず踏まえながら、しかしながら一方で、基本法にうたわれていることをしっかりと実現させるために、現行の内閣総理大臣補佐官の所掌事務を改めて見直していく。いわゆる意見具申だけだったものを、企画立案だとか調査だとか、そこまで持っていく。同時に、手を挙げれば、大臣補佐官も可能になった。そして加えて、補佐官の下に、一般職の方々のスタッフを、所管大臣の権限のもとにしっかりサポートさせる、こういう体制もつくれるような状況でございますので、そのことは御理解いただきたいと思います。
○村上（史）委員　当然その辺のことは念頭に置かれた制度だと思います。
　ただ、今お聞きした中では、権限も曖昧だし、その範囲も曖昧だし、またそういう面で、イギリスやフランスでの政治任用スタッフとははるかに内容が違うということで、今後そういう方向に改革をより進めていくべきではないかというふうに指摘をして、終わらせていただきたいと思います。
　最後に、稲田大臣、答弁で、今出している法案がベストである、これ以上のものはないんだと答弁をされておられます。ということは、もしこの法案が成立すれば、もうそれで終わりだという御認識でしょうか。昨日の朝比奈参考人も、改革の第一歩にしかすぎないんだ、まだまだ不断の改革を進めていく、そういうことでなければならないというふうなことをおっしゃいました。私も、改革というものはそういうものだと思います。それで全て終わり、これ以上、以下でもないというものではないと思うんです。
　そういう意味でお使いになったかどうかわかりませんが、この法案に対する考え方、思いと同時に、今後のことも含めて、公務員制度改革がどうあるべきなのか、そのことを最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○稲田国務大臣　改革基本法に書かれている高邁な理想、公務員みずからが自分の能力を高めつつ、省益でなくて国家国民のために本当に機能できる公務員制度改革をつくるということが究極の目的であります。その前提に立って、現時点において、今政府が出している法案がベストのものと思って提出はしております。
　ただ、この委員会でもさまざま御指摘をいただいたように、もちろん、運用をきちんとやらないと本当に機能しないということも事実でありますし、この公務員制度改革だけで日本がよくなるということは決してないと思います。そして、ずっと何度も挑戦をして、この公務員制度改革というのはなかなか進まなかったという不幸な歴史もあります。行革もそうです。その中の公務員制度改革もそうです。決して、これが終わったから全てオーケーということではなくて、不断の改革が必要であるというふうに私は思います。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　そういうことですから、あえて申し上げますけれども、もちろん閣法のよさもあります。また一方、野党の出している法案もございます。いいところがあるんですね。それをちゃんと受け入れる形で、よりよい改革を進めていただくことをお願いして、終わりたいと思います。
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
平成二十五年十一月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　國場幸之助君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　新開　裕司君
　　　　　　新谷　正義君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　大西　健介君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　山口　　壯君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　椎木　　保君
　　　　　　三宅　　博君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　井出　庸生君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩谷　　立君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　議員　　　　　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　桝田　好一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中野　　節君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　土屋　定之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　八木　哲也君
　　永岡　桂子君　　　　　宮崎　政久君
　　比嘉奈津美君　　　　　國場幸之助君
　　細野　豪志君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　新谷　正義君
　　宮崎　政久君　　　　　永岡　桂子君
　　八木　哲也君　　　　　小此木八郎君
　　大西　健介君　　　　　細野　豪志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
十一月二十八日
　研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律及び大学の教員等の任期に関する法律の一部を改正する法律案（塩谷立君外四名提出、衆法第二二号）
同日
　私立学校の保護者負担軽減、教育環境改善のための私学助成充実に関する請願（横路孝弘君紹介）（第一六一号）
　原発賠償の時効問題の抜本的な解決に関する請願（荒井聰君紹介）（第二三三号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第二三四号）
　同（田嶋要君紹介）（第二三五号）
　同（畠中光成君紹介）（第二三六号）
　同（山内康一君紹介）（第二三七号）
　同（若井康彦君紹介）（第二三八号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第二六六号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第二六七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第二六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二七二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二七三号）
　同（吉川元君紹介）（第二七四号）
同月二十九日
　原発賠償の時効問題の抜本的な解決に関する請願（渡辺喜美君紹介）（第三二〇号）
　同（井坂信彦君紹介）（第三四四号）
　同（椎木保君紹介）（第三四五号）
　同（中島克仁君紹介）（第三四六号）
　同（佐藤正夫君紹介）（第三九七号）
　同（三谷英弘君紹介）（第三九八号）
　教職員の定数改善と給与・待遇に関する請願（竹下亘君紹介）（第三四二号）
　原発損害賠償請求の消滅時効に関する抜本的な立法措置を求めることに関する請願（吉野正芳君紹介）（第三四三号）
　学校に正規の現業職員を必ず配置するよう法制化を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三八八号）
　同（笠井亮君紹介）（第三八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三九〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三九二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三九三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三九四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三九五号）
　同（小川淳也君紹介）（第四五〇号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第四五一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四五二）
　私立学校の保護者負担軽減、教育環境改善のための私学助成充実に関する請願（町村信孝君紹介）（第三九六号）
　学費負担の大幅軽減と私大助成の増額に関する請願（菊田真紀子君紹介）（第四四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律及び大学の教員等の任期に関する法律の一部を改正する法律案（塩谷立君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　塩谷立君外四名提出、研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律及び大学の教員等の任期に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩谷立君。
　　　　—————————————
　研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律及び大学の教員等の任期に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩谷議員　おはようございます。
　ただいま議題となりました研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律及び大学の教員等の任期に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本案は、研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進を図るため、研究開発システムの改革を引き続き推進する措置を講じるもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、労働契約法の特例であります。
　研究開発法人または大学等と有期労働契約を締結する研究者等について、労働者が使用者と無期労働契約を締結する権利を得る複数の有期労働契約の通算期間に関する労働契約法の特例を定め、十年を超えることを要件とすることとしております。
　第二に、研究開発法人による出資等の業務を可能とすることであります。
　研究開発の成果の実用化及びそれによるイノベーションの創出を図ることが特に必要な研究開発の成果を保有する研究開発法人は、当該成果を事業活動において活用しようとする者に対する出資並びに人的及び技術的援助の業務を行うことができるものとしております。
　第三に、新たな研究開発法人制度創設及び人材の確保、育成のための措置であります。
　研究開発等を行う法人に関する新たな制度を創設するため、必要な法制上の措置を速やかに講ずることとします。さらに、研究開発能力の強化を図るため、人材の確保、育成等に必要な措置を講ずるものとしております。
　第四に、我が国及び国民の安全に係る研究開発やハイリスク研究への必要な資源配分であります。
　我が国及び国民の安全に係る研究開発や、成果をおさめることが困難であっても成果の実用化により極めて重要なイノベーションの創出をもたらす可能性のある革新的な研究開発を推進することが社会的、経済的に大きな価値を生み出すことに鑑み、これらに必要な資源配分を行うこととしております。
　以上が、本案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小渕委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣情報調査室内閣審議官桝田好一君、内閣府大臣官房審議官中野節君、文部科学省高等教育局長布村幸彦君、科学技術・学術政策局長土屋定之君、研究振興局長吉田大輔君及び厚生労働省大臣官房審議官大西康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柏倉祐司君。
○柏倉委員　おはようございます。みんなの党の柏倉でございます。
　いつも我が党は大体夕方近くに質問させていただくことが多いんですが、きょうはいつも八番バッターだったのが一番バッターで、切り込み隊長をさせていただくということで、いつもより余計に緊張しております。よろしくお願いいたします。
　今回、研究に関する法案ということで、実は私も、内科医でございますが、その傍らずっと基礎研究もやっておりました。今回、山中教授のｉＰＳ細胞のノーベル医学賞を受けて、国を挙げて支援していく、文字どおりこの領域を国策化していくということ、これは我々も当然だというふうに考えております。そして、本案につきましても、例えば無期労働契約に転換する期間の延長、五年から十年に雇えるようにする、こういったような柔軟な労働契約法の運用、これはやはりリサーチの現場に即した雇用形態であるなというふうに我々も考えております。
　私の経験で、非常に卑近な例で申しわけないんですが、世界のトップを走る研究室というのは、言うなればプロ野球というか、アメリカでいえば大リーグみたいなものでして、とにかく人的流動性というのは物すごく激しい。結局のところ、優秀な人材が業績を出して、知財、論文を出してステップアップしていく、これがやはりレベルの高い研究を担保する一つの大きな流れ、人的な流れだと思うんです。
　あと一方で、基礎、自分の修行の時代、リサーチャーというのは自分の専門分野を決めて自分の技術を磨いていく、言うなれば二軍の時代があるわけです。自分の技術を身につけて、データを出せるのが安定をする、これは大体四、五年はかかると思うんです。そういった中で、では、ボスが、そして周りの人が、彼なら引き続きこのプロジェクトに従事してもらえるだろうということで、本当にその研究室に貢献できる、これがやはり四、五年目からだと思うんです。
　そういう意味では、この十年という大きなスパンで人的流動性を担保するというのは、私は極めて合理的な流れであるなというふうに評価をしております。
　ただ、我々、我が党としては、行政改革というものを前面に打ち出して結党した党でございます。そこのところに関する質問をさせていただいて、やはりただしていくということをぜひやらせていただきたいと思います。
　最先端の研究を走っている独立行政法人、研究開発法人に勝手のいい制度の中で研究に没頭してもらうということは確かに必要だと思います。それが、所管が文科省であれ総務省であれ、研究をする人間からすると研究がやりやすい方がいいわけであって、どちらでもいいというのが本音だと思います。
　そこで今、研究開発法人制度の設立に関して、新たな根拠法を設けて設立する可能性もあるというお話でしたけれども、現状のいわゆる独法の通則法、そして二階建ての個別法で運用されていると思うんですが、それではかた苦しい、やはりこの辺がいけないというところの具体的な御説明をお願いしたいと思います。
○塩谷議員　先生は専門的な見地から今お話しいただきましたが、独法が制度が始まって十年になりますが、今その制約のもとで研究開発法人も活動しているわけです。特に、研究開発法人につきましては、大学や企業が取り組みがたい研究開発を国家戦略のもとで、研究成果の最大化を目的として行っているわけでございます。
　しかしながら、独法通則法のもとではやはりどうしても、例えば給与等も国並みの枠の中でやらなければならない。そうなってくると、現在の国際社会の中で優秀な人材を確保する等の観点からいきますと、その点等もなかなか実現ができないことがあって、やはりこれから国家戦略として研究開発を進めていく上では、その枠内ではなかなか国際的に対抗できないわけであります。
　そういった点もあわせて、新しい制度のもとにこの研究開発法人をしっかり育てていく必要があるという観点で、今政府ももちろん検討しておりますが、与党内でも今現在検討中でありますので、そういったことを、政府の閣議決定のもとに、今回の法律の中で、その方向性でということを明記したところでございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　今、塩谷先生おっしゃられた、優秀な人材を国家公務員並みの給料で待遇してもやはりその枠の中におさまり切らないと。当然、優秀な人材ほどやはり世界を相手にポストをとりにいきますので、それはそのとおりであるなとは思います。
　ただ、現状、理研さんなんかの職員構成並びに給与なんかを少し見ますと、八割以上の方が任期制で年俸制という事実もあったり、一番高い方は二千数百万円の給料をもらっている。これはちょっと正直、世界のトップリサーチャーが二千数百万、安いかなという印象もありますが、こういった中で、これはいわゆる個別法の中で対応できるような一つの案件ではないのかという気もするんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○塩谷議員　そういった意見も当然あるわけでございます。
　新しい研究開発法人につきましても、当然、効率化ということもベースに置いて、しかしながら、やはりこの数年間の状況を見ますと、国際社会での競争関係が相当厳しくなってきているわけでして、そういう点で、やはり現場からは、今の給与の点、あるいは調達の点、さまざまな問題点があるという声が上がっておりますので、そこら辺を解決しませんと、これから日本が世界で最もイノベーションに適した国ということを総理がおっしゃっておりますので、それを解決するためには、やはり新しい法人の枠組みをつくることが必要だと考えております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　今、塩谷先生から調達のことが出ましたので調達のことについてお尋ねしたいんですけれども、現状、国と横並びの随意契約の限度額が設定されていて、百六十万ということなんです。研究開発の法人で百六十万円以上の機器は全部一般入札になるというところ、おっしゃるとおり、これじゃ研究はできないよという現場の声が上がってくるのは当然だと思います。一つの機械を買えば数百万、中には億近いものも当然あるわけで、では、かといって一社しか供給できないかというと、これは厳密にここだけと言えるほど少ないという機器もございません。
　その中で、確かに、この調達の部分を柔軟化するというのは私も賛成なんですけれども、それで、新たな根拠法を設けることでしかそれが対応できないのかどうかというのも恐らく議論が分かれるところなんじゃないかと思います。
　今度、もしもこの新たな根拠法をつくられた場合に、この随意契約の上限というのは、やはり国立大学、東大、京大並みに一千万、ＷＴＯの上限額並みに引き上げていくことを考えておられるのかどうか、お聞かせいただけますか。
○塩谷議員　今先生おっしゃったように、やはり東大並みぐらいには当然考えていかなければならないわけでして、その細かい点については今後検討の余地がありますし、当然、透明性とかそういうものをどう確保していくかということもあわせて今後検討していく。
　いずれにしても、今までの独法通則法のもとで、全てがその範囲で行われるということはもう無理があるということが現場から多く声が出ていますので、新しい枠組みでという考え方で今検討しているところであります。
○渡海議員　加えてちょっとお願いしたいのは、こういった機器の中には、実は研究の中で生まれた機器というものも随分ありまして、長い間信頼関係の中で共同して開発してきたといったような機器を調達する場合もあるわけですね。そういった場合には、金額、それはある程度透明性というものは保たなければいけませんけれども、まさに、そこでなければ調達できない、また、ノウハウがそういうところに蓄積をされているということを考えましたときに、やはりここの部分というのは弾力的に運用しなければ現実には支障が起こる、こういう事情もあることをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○柏倉委員　渡海先生のおっしゃるところもごもっともでございまして、我々としては、あくまでも行革の観点から考えた場合に、この上限を引き上げるというために新たな根拠法を設ける必要性があるのかどうかというのが若干解せないというところでございます。
　例えば、現状でも、緊急に必要なときはこれはいいよというような取り決めもあるやに聞いております。また、さらに、随意契約をやはり国立大学並みにぼんと全てこれは汎用品も含めてということになりますと、例えば日常に使う車だとかいろいろなもの、コンピューター関係、こういったものまで際限なくというような、あしき過去への回帰と言われかねないような、やはりそういったところも疑念を持たれる可能性もございます。
　我々としては、現状の通則法、要はそのレベルの運用の柔軟性という問題かと思いますが、ぜひ、随意契約のところ、取り決めを新たに設けて、通則法にたてつけていただいて、柔軟に運用して対応していただければなというふうな思いもございます。
　これに関しては言い切りにさせていただきたいと思います。
　そうしましたら、次なんですけれども、国や国民の安全に係る研究、ハイリスク研究に必要な資源配分に関する質問です。
　これを積極的に国がかかわってやっていくということに関しては、この内容いかんによっては、我々も当然賛成をさせていただくわけでございます。
　国や国民の安全に係る研究、ハイリスク研究、この具体的な内容について御説明いただけますでしょうか。
○大塚（拓）議員　お答え申し上げます。
　国や国民の安全に係る研究と申しますのは、具体的には、安全で安心して暮らせる社会の形成、災害、貧困その他の人間の生存及び生活に対するさまざまな脅威の除去、国際社会の平和及び安全の確保並びに我が国の安全保障等に係る研究開発ということを想定いたしております。
　そしてまた、ハイリスク研究というのは、条文案にもございますように、成果をおさめることが困難であっても成果の実用化により極めて重要なイノベーションの創出をもたらす可能性のある研究開発全般を指すことといたしているところでございます。
○柏倉委員　お疲れさまでした。ありがとうございます。
　済みません、もう一歩踏み込んで具体的に、例えば原発災害用の作業用ロボットですとか衛星だとか、そういった具体例を提示していただけるとありがたいんですが。
○大塚（拓）議員　委員、大変お詳しい分野だと思うわけでございますけれども、基本的に、安全や安心といったところを切り口にした研究開発というのは、研究開発の文脈でいいますと、通常我が国でも多くの場合は、研究開発資金に対する、投入に対してどれぐらい回収できるかという経済原理の中で資源配分が決まっていくというところが多いわけでございますけれども、そうした中からは必ずしも革新的なイノベーションにつながる研究というものが生まれてこない、こういう問題意識がございます。
　歴史的に見ても、インターネットでございますとかＧＰＳ、あるいはさまざまなワクチンの開発とか、こういったところも、国や国民の安全という観点から、必ずしも経済原理によらない資源配分の中から生まれてきている。こうしたことが社会的に大きなインパクトをもたらすということに鑑みて、このような規定を設けているところでございます。
　具体的に、今この法が通った上で資源配分が実際には決まっていくものというふうに承知をしておりますけれども、例えば我が国でどのようなテーマがあり得るかというふうに考えますと、無人情報収集機といったようなものがございます。これは極めて長時間にわたって滞空時間がある、こういう無人情報収集機でございますけれども、これはなかなか経済原理の中からは研究が進まないと思います。領海の監視であったりとか、あるいは気象、災害等々の監視、こういう観点から初めてこうした分野にお金がついていくだろう。
　あるいは、スーパー味覚・嗅覚センサーといったようなものも今開発がされているわけでございます。センサーといっても、従来は光でありますとか音とか振動とかいうのが多かったわけですけれども、これを、バイオセンサーと申しますか、例えば、人間の舌とか鼻でにおいを感じるのと同じような形でのセンサーというものの開発がございます。これも、実際に資源を配分する切り口としては、例えばテロの防止でありますとか、そうした経済原理によらないところから資源が配分をされていく、そして、成果が上がった暁には社会的に非常に大きなインパクトがあるといったものだというふうに思います。
　ほかにも、小型衛星が群を組んで監視をしていくようなシステムでございますとか、量子暗号のシステムでございますとか、あるいはバイオテロの物質の検知機のようなもの、こうしたものが国や国民の安全に係る研究あるいはハイリスク研究ということで資源配分がなされ、実現をした暁にはそれがスピンオフという形で民生用にも活用されていく、それによって社会、経済に非常に大きなインパクトがある、こうしたものを想定しているところでございます。
○柏倉委員　丁寧な御説明をありがとうございます。
　今大塚先生おっしゃった、経済原理によらない、いわゆるリスクをとって、とにかくクリエーティビティーを駆使しておもしろいものをつくる、そういったところがインターネットであるとかＧＰＳだとか、そういった開発につながっているということなんです。これは、ＤＡＲＰＡという、アメリカの国防総省国防高等研究計画局というところで全部開発されているものだということを聞きました。
　日本でも、日本版ＤＡＲＰＡ、ＩｍＰＡＣＴというものを今後おつくりになる、これからつくられるということで、これは当然私も必要なことだと思います。スピンオフ、スピンオン、先ほど先生おっしゃった、やはりそういった双方向性の技術革新といいますかイノベーションがなくては、本当の意味での科学の底上げというのはできないんだと思います。
　そこで、ちょっと気になりました記事を、きょう資料を配付しております二枚目の記事なんです。ことしの四月二十七日、もう与党さんの部会では随分話題になったというふうに伺っております。
　東大の研究には、基礎研究、応用研究を含めて内規がある。東京大学では、第二次世界大戦及びそれ以前の不幸な歴史に鑑み、一切の例外なく、軍事研究を禁止している。ロボット研究室が所属する情報理工学系研究科は、研究ガイドラインでそれを明文化しているということなんですね。東大広報課によると、軍事研究の禁止を明文化したのは情報理工学系研究科だけだが、他の学部でも共通の理解だということなんですね。
　確かに、あらゆる研究開発が平和利用されるというのは、これは理想だと思います。しかし、先ほど指摘させていただいたスピンオン、スピンオフの関係を築いていく、そして、科学技術を底上げしていくという意味で、この日本の最高学府である東京大学が、イデオロギーの範疇で科学というものをたがをはめて、ある一方のイデオロギーに寄与する研究は一切しない、これは極めて私はバランスを欠いている研究姿勢だなと思います。
　そこでお伺いしたいんですが、本当に東大では軍事研究はしてはいけないという内規があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○吉田政府参考人　東京大学におきまして、軍事研究を禁止する全学としての内規は存在はしておりませんけれども、一部の部局におきましては、そのような内容を持った内規がございます。
○柏倉委員　先ほど、資料では、東大広報課では、ほかの学部でも共通の理解だというふうにコメントしております。今の答弁では、一部の部局ではそういう理解があるということですが、では、そうでないところと、やはり平和利用に限った研究しかしないというところがあるということでよろしいんですか。
○吉田政府参考人　東京大学全学にかかわるものとしては、東京大学憲章というものがございます。そこの中では、「東京大学は、研究が人類の平和と福祉の発展に資するべきものであることを認識し、」というくだりがございますけれども、明確に軍事研究については行わないというような定めがあるわけではございません。
○柏倉委員　憲章では明確に定めがあるわけはないわけでありまして、あくまでもこれは内規ですから、そういった内規が実在するのであれば、いやしくも日本の最高学府、これはもう学問の頂にある東京大学ですから、ぜひこれは詳細な調査をしていただいて、これは我々の税金が入っているところでもあります。学問の独立、自由というのは、私も研究者でしたからこれは認めるところでございます。しかし今は、これはもうスピンオフ、スピンオンのこういった科学の流れ、双方向性の研究体制はやはり避けては通れない。これはやはり国力に資する大問題でございますので、ぜひそこは明らかにしていただきたいと思います。
　そうしましたら、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この法案に関しては、非常にユニークな切り口といいますか、ごもっともだというところもございます。ただ、ちょっと漠として捉えどころがない表現も多々ございまして、そこのところを二、三質問させていただきたいと思います。
　イノベーション創出に必要な能力を有する人材の育成を支援するための必要な措置ということなんですが、済みません、この「イノベーションの創出に必要な能力を有する人材」というのは具体的にどのような人を指しているのか、教えていただけますか。
○渡海議員　一概に言いましても、そのときの社会情勢で随分変わってくるんだろうなというふうには考えているところでありますが、基本的には、やはり問題の解決というものを志向して、そして実際に行動して実現をしていく、この能力があるということで総括的にはくくれるのではないかなと考えております。
　もう少し具体的に申し上げますと、高度に専門的な能力を備えると同時に、ビジネスや社会問題の解決の視点に立つ問題解決、こういった、かかわるさまざまな要素も理解をする能力、これが必要だと考えております。
　私は、特に重要なのは、顕在化していない問題を発見してそして課題設定できる能力、このことが非常に求められているのではないかなというふうに思っているところでございます。
　これらの人材というのは、我が国のみならず、世界各国において既に積極的な取り組みが行われておりまして、我々がむしろ心配しなければいけないのは、我が国がおくれているんじゃないかな、そんなふうにも感じているところでございます。
　今後、我が国におきましても、あらゆる教育段階において人材育成を体系的に進めていくということで、二十六年度概算要求におきましても、そのための予算というものも要求されているように我々は承知をいたしております。
○柏倉委員　具体的に、例えばエジソンみたいな人だとかスティーブ・ジョブズみたいな、ああいう人材を思い浮かべるのでありますが、そういった人の発掘に努めるということなんですけれども、きのう夜中、エジソンのウィキペディアを見ておりますと、非常にユニークな、天才かもしれないけれども、ある意味ちょっと、かなりわがままといいますか身勝手なところも多かった人なのかなというふうにも思います。
　なかなか、天才というものは、当然事をなして認められるわけですけれども、それを育てていくというところ、これは非常に難しいのかなと思います。日本独自の取り組みというものもあっていいのかなと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　最後に、研究評価、この目ききの専門職を養成するということなんですけれども、ヒアリングをしましたら、例えば山中先生でいえば岸本忠三先生がそれに当たると。引き上げた人。ＣＲＥＳＴという物すごい大きなグラントをくれた。トータルで二億、三億というグラントをくれた。それが研究を後押ししたということなんですね。
　目ききの人材、こういう人をつくるんだということなんですが、その岸本先生の書いたものによりますと、最初にその山中先生の計画書を見たときに岸本先生は、ほんまにできるんやろうかと疑ったが、熱意に押され、千に三つでも当たれば成功と助成を決めたと書いております。
　確かに、サクセスストーリーの中ではやはりこういったタイムリーヒットといいますか、これは必要だと思うんです。千に三つでもというところ、これは凡人の考える千に三つじゃありませんので、あながち確率で語る話じゃないと思うんですが、やはり目ききをされる方というのは、その世界に極めて造詣の深いといいますか、第一人者で、業績も残していらっしゃる方だと思うんです。
　科学において目ききを専門にする人、これは一部の雑誌の編集者は確かにそういったところがございます。ただ、科学の本質を突いて、こういった大きなグラントを助成する立場にあるかというと、なかなかそういう人たちはいない。やはり研究の第一線で活躍している人たちが目ききをしているわけなんです。
　今回、リサーチアドミニストレーターという新たな潤滑油といいますか、研究の場のそういった、悪い言い方をすれば雑務をこなしてもらえる人たちをつくる。こういった人たちは、確かに、ポスドクという立場から行くとか研究助手という立場から行くとか、いろいろなやり方はあると思うんです。その現場レベル、ある程度のところをわかっていればできる仕事だと思います。しかし、この目ききというのは、特に科学に関しては、骨とう品の目ききと違いますので、自分がやはりそのものをつくれるまでに近い技術、経験、知識が必要だと思うんですね。
　そこでお聞きしますが、どういったバックグラウンドの人を目ききの達人として育てていくというかお願いをするのか。目ききとはどういうものなのか。教えていただければと思います。
○渡海議員　大変難しい質問だと私は個人的には思っております。
　一言で言いますと、やはり、バックグラウンドとしてある程度の専門分野、複数の場合もあると思いますが、そういった経験も持っていただかなきゃいけないと思います。その上で、先ほど申し上げました、これはプロジェクトマネジャーにも必要なことでありますけれども、社会の中で今どういうニーズがあるか、また、人類の未来に向けてどういうことをやらなければいけないといったような、総合的な、社会的な判断ができるという能力も問われるわけであります。
　やはり、いろいろなキャリアパスの中で、そういった方々がいろいろな実務の研修なりをできるような機会を設けるといったようなことは、私は政策的に必要ではないかなというふうに思っているわけでありますが、あえて言うなら、自然科学と社会科学、この両方においてバランスのとれた人材というものが、恐らくそういうことがきっちりとやれる人材なのであろうと。
　先生が一番最初に言われました、エジソンが天才だったのは、恐らく多分目ききはできないと思うんですね。入っていくけれども、発想はすばらしいけれども、では、それをどうやってつくり上げていったらいいかというのはなかなか難しい。その辺のところをしっかりと、やはり社会全体を見渡して総合的に判断ができる、そういう能力が求められているというふうに考えているところであります。
　できるだけそういった人材を育てるような具体的な政策を進めるように、これから我々もより一層勉強していきたいというふうに思っております。
○柏倉委員　渡海先生、どうもありがとうございました。
　独法のところ以外は、我々もおおむね賛成でございます。ただ、我々の党としてのやはり大原則の部分に照らして賛否は決めさせていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○小渕委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私ごとでありますけれども、私の子供のころの夢は、政治家になることではなくて科学者になることでありました。そういう意味では、国民に夢や希望を与えて豊かさをもたらすこの科学技術の発展のために研究開発力を強化していく、このことについてはできる限り協力をしていきたいというふうには思っております。
　ただ、しかし、この法案の中に労働契約法の特例という部分が含まれております。この部分については、我が党の中にも非常に慎重な根強い意見がございます。私は、きょうは民主党の厚生労働部門の雇用担当主査という立場でこの貴重な質疑時間をいただきましたので、この部分について、確認も含めた質問を何問かさせていただきたいというふうに思っております。
　我が党の中のこの部分に懸念を持っている人たちというのは、きょうのこの委員会での提出者の皆さんの御答弁に注目していますので、冒頭、ぜひ御丁寧に御答弁をお願いしたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、皆様、フィラデルフィア宣言というのがあるのを御存じでしょうか。このフィラデルフィア宣言というのは、正式名称は国際労働機関の目的に関する宣言といいます。一九四四年、ＩＬＯ総会で採択をされて、ＩＬＯ憲章の一部をなしているということでございます。
　その中には、「労働は、商品ではない。」ということを初めとする四つの根本原則というのが再確認をされている。その根本原則の中には次のようなことが書いてあります。「労働者及び使用者の代表者が、政府の代表者と同等の地位において、一般の福祉を増進するために自由な討議及び民主的な決定にともに参加する継続的且つ協調的な国際的努力によって、遂行することを要する。」ということであります。
　これをもう少し具体的に言いますと、つまりは、雇用労働分野のルールの見直しというのは、公労使の三者構成の審議会によって調査審議を経て行う、これが国際標準だということをあらわしたものであります。実際に我が国においても、雇用労働法制の制度の改廃については、これまでも、労働政策審議会の場の調査審議を経てやってきたという経緯があります。
　こういうこれまでの経緯を踏まえると、本法案に盛り込まれている労働契約法の特例についても、本来は労政審にちゃんと諮っていただかなきゃいけない問題だ、それが私は妥当な手続だというふうに思っています。
　ただ一方で、この法案というのは議員立法の改正である、そういう形をとっているという事情があります。それから、対象も研究者ということでかなり絞り込んでいるということがあるので、そこは一部理解することはできるんですけれども、ただ、懸念されるのは、議員立法だったら労政審を飛ばしていいんだということが前例になってしまってはやはり困ると思うんです。
　そういう意味で、最初に御確認させていただきたいのは、今回の措置というのはあくまで例外であって、原則として雇用労働政策の決定とか法律の制定、改廃には労政審の議を経る、これまでの原則を何ら変えるものではないんだということについて、ぜひ確認をさせていただきたいと思います。
○伊藤（渉）議員　大切な観点での御質問、ありがとうございます。
　この研究開発力強化法は平成二十年に議員立法により制定されたものでございまして、今般の改正案についても、議員立法による改正として、大学関係者、研究者などの意見もヒアリングしつつ議論を重ねた結果、労働契約法の特例規定を置くものとしております。
　特例規定の対象について見ますと、大学や研究開発法人は民間企業では必ずしも担いがたい基礎基盤研究等を担うものであること、大学は憲法上保障された学問の自由のもとで真理の探求を要請されており、研究開発法人は国家戦略に基づく基礎研究や国家基幹技術等の研究開発に取り組む役割を担っていること、大学や研究開発法人は相当の公費が投入されていることなど、民間企業とは異なる特性がございまして、労働契約法の特例規定は法律上明確に限定をされていると考えております。
　御指摘にありましたとおり、本来的には公労使三者で議論を経ることが妥当でございますけれども、このような法案の性格や特例規定の対象等から、労働分野の法案としては、例外的に労働政策審議会への事前の諮問、答申等の手続はとっていないものでございます。
　今後とも、一般に労働関係法令の制定、改廃に当たっては、労働政策審議会への議を経る原則に変更はないものと考えております。
○大西（健）委員　今提出者から明確に、これは例外であって、これまでの原則を変更するものではないということで御答弁をいただきました。非常に安心をしましたけれども、提出者から今その御答弁をいただいたわけですけれども、政府に対しても、これまでの三者構成の労政審を通して労働、雇用に関する法律の制定、改廃はやるんだということは今回のこの議員立法があっても変更はないんだということについて、厚労省になると思いますけれども、厚労省の方から、副大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　今、大西委員の方から御主張のあったとおりでございます、結論から申し上げますと。ただ、政府としてきちっとした確認の意味での答弁をということでございますので、繰り返しになるかもわかりませんが、御答弁をさせていただきたいと思います。
　今回の改正法案については、御指摘のとおり、労働契約法の特例規定が置かれているものであると認識しております。
　本来、労働分野の基本ルールについては、御主張の中でありましたように、一九四四年の国際労働機関の目的に関する宣言、いわゆるフィラデルフィア宣言における根本原則として、「労働者及び使用者の代表者が、政府の代表者と同等の地位において、一般の福祉を増進するために自由な討議及び民主的な決定にともに参加する継続的且つ協調的な国際的努力によって、遂行することを要する。」とされております。
　このＩＬＯの原則にのっとりまして、実際、我が国でも、労働分野の法律の制定、改廃に当たっては、労働の現場を熟知した労使が参加する審議会での議論を経て、現実に妥当するルールづくりが積み重ねられてきており、政府としては、今後ともこうした政策決定プロセスを尊重していきたい、そのように考えております。
　他方、今回の法案については、先ほど提案者からも述べられましたとおり、二つの特殊事情があると我々も認識しております。一つは、もともと議員立法である研究開発力強化法を議員立法で改正するということ、二つ目には、特例の主たる対象者は民間企業とは異なる特性を持つ研究開発分野に限定されていること、そういう二つの特殊事情から、労働政策審議会への諮問、答申等の手続はとられず、経過及び法案の概要の報告にとどめたものである、そのように認識しております。
　しかしながら、やはり原則としては、一般に労働関係の法律の制定、改廃に当たっては、労使の参画する労働政策審議会の諮問、答申手続を経た上で内閣提出法案として提出すべきであるとの認識に何ら変わりはないものである、そのように考えております。
○大西（健）委員　佐藤副大臣からも、繰り返し明快に、御丁寧に御答弁をいただきました。確認をさせていただきました。
　次に、もう一つちょっとひっかかるのは、この法律案では、大学等及び研究開発法人の教員などのほかに、大学等と共同開発等を行う場合は、民間企業で有期雇用されている方についても、無期転換申込権が発生するまでの期間を五年ではなく十年にするというところが含まれております。
　この点、大学、研究開発法人の研究者はともかく、民間企業というところまで広げていくと、これは際限なく対象が拡大していくんじゃないかという懸念もあります。
　そこで、この懸念があるからだと思いますけれども、附則の第二条第二項においては、「国は、その雇用の在り方について、」「検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」旨が記載をされています。ただ、具体的に何を検討して、そしていつまでにやるのかみたいなことは書いていないんです。
　そこで、具体的に、何をどこで検討していつまでにこの附則に書いてある措置を行おうとしているのか。そのことについて、提案者から御説明いただきたいと思います。
○伊藤（渉）議員　まず、研究者などは、複数の有期雇用契約を繰り返しながら、その過程で多様な教育研究経験を積み重ねていくことによりまして能力の向上を図り、テニュアポストなどの安定的な職についていく傾向にございます。今回の特例は、京都大学の山中教授や大学団体などからの要望等も踏まえまして、緊急的に措置をすることとしたところでございます。
　研究者などの雇用のあり方については、改正法の附則の第二条において、法律の施行状況等を勘案し、検討を加え、必要な措置を講ずることとしております。
　この当該附則を受けまして、民間企業における研究者も含めた研究者等の能力養成や多様なキャリアパスの整備等について、外部有識者の協力も得ながら、文部科学省を初め、内閣府や厚労省といった関係府省が連携をしまして、本法律の施行状況等も踏まえ、研究者の雇用の安定が図られるよう、研究開発等の基盤の強化など研究環境の早期の改善に資するよう速やかに検討を行うこととしていると承知をしております。
○大西（健）委員　御丁寧な御答弁ではあるんですが、ただ、では具体的に何を検討するのか、いつまでにやるのかということは、今の御答弁では私はちょっと不足している部分もあるのではないかなと思うんです。
　それに関連して、では、ちょっと順番を入れかえますけれども、それであるならば、まさにこの三号、四号の民間企業の研究者等については、今言ったように対象者が著しく拡大するという懸念があるわけです。
　ですから、例えば、今お答えいただいた附則の第二条第二項に基づいて国がしかるべき検討をして措置をした後にこの民間企業の部分、有期雇用者の部分については施行してもいいんじゃないか。そっちの雇用の安定を図るという措置をしっかりやってからやればいいんじゃないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○伊藤（渉）議員　委員の御指摘はごもっともでございまして、あくまで、まさに最終的には委員のおっしゃる方向に運んでいくために、我々立法者としても全力を傾けていきたい、こういうふうに考えております。
　あくまで緊急的な措置として今回考えているもので、今ございましたように、本法案によって対象者が拡大しないよう、要件を、共同研究開発等に専ら従事する者として厳格に限定をさせていただいているところでございます。
　なお、大学などの企業との共同研究により大学などが受け入れている企業の共同研究員は、無期雇用の者も含めて約三千人と聞いておりまして、このうち有期雇用の者については、さらに限定される数になると承知をしております。
○大西（健）委員　まだ施行まで時間がありますので、そこでぜひ検討をスピードアップしてもらって、雇用の安定が図れるような措置をできるだけ早く講じていただきたいと思いますけれども、先ほど御答弁にあったように、施行状況を踏まえながらというのもありましたから、そういう部分も必要な部分もあるかと理解はいたします。
　それからもう一つ、今の部分において、ただ、ちょっと根本的に考えると、やはり民間企業に有期雇用されている研究開発等を行う者は、通常なら、五年を超えて契約が更新されればそこで無期転換権が発生をする。ところが、自分が従事した研究がたまたま大学等との共同研究開発になっていた場合には五年では発生しなくて、十年を超えなければ無期転換申込権は発生しない。
　例えば、同じ企業に有期雇用の研究者として採用された同期のＡさんとＢさんがいて、Ａさんの方は五年たったら無期転換申込権が発生する、ところがＢさんはたまたまそのときやっていた研究が共同開発研究だったから五年のところでは発生しないというのは、同じ人で権利の発生するしないというのが出てくるというのは、冷静に考えると、やはり何かちょっと変じゃないのかなと。
　つまり、専ら雇用する側の事情で無期転換権の発生が遠のいて雇用の安定が損なわれるというのは、やはり公平性の問題でも若干問題があるんじゃないかなと思いますが、この点、再度、確認の意味を込めて御答弁をお願いします。
○伊藤（渉）議員　御質問ありがとうございます。
　先生の危惧をなさっている観点、極めて重要な観点であり、我々も、繰り返しになりますが、その改善に向けて努力は惜しまないものと思っております。
　共同研究などに専ら従事する者について、競争的な環境の中で能力の向上を図ることの重要性には十分配慮しつつ、安定的な雇用を図ること、これは、繰り返しになりますが、極めて重要でございます。
　一方で、プロジェクトベースの研究は有期プロジェクトであるために、そこで雇用される研究者は一定期間における雇用を前提としている。一方、プロジェクトが五年を超えるものもある中で、無期転換権発生までの期間が五年となることで、途中で離職につながってしまうというケースもあるというふうに承知をしております。また、研究者にとっても、プロジェクトへ最後まで参画できないことによって業績を上げにくくなることは、テニュアポストの獲得の上でマイナスになるというふうにも考えられているところがございます。
　企業の一般的な雇用形態と異なる研究者の特殊性に鑑みれば、今回の特例措置は、プロジェクトへの長期的な参加によりまとまった業績を上げやすくなるという効果も期待されるというふうに考えております。今回の特例は、研究者などの雇用の安定にも資する場合があるというふうに考えております。
　また、実態としても、大学研究者などと同じ研究を行っている共同研究者については、実質的に大学などのプロジェクト研究を行っているものと同視できますので、そうした者について無期転換権発生までの期間が大学研究者等と異なるのは不合理という考え方もございまして、特例の対象とさせていただいております。労働契約法の特例を設けない場合には、その研究者にとってマイナスの場合もあります。
　その上で、今回の法案では、対象が広がらないように、共同研究開発等に専ら従事するという者についてのみ限定をして特例を設けさせていただいたものでございます。
○大西（健）委員　ぜひ対象が広がらないようにお願いをしたいというふうに思います。
　そもそも、労働契約法が無期転換原則というのを定めている趣旨というのは、有期契約というのは本来は臨時的な性格であって、長期的に労働者を使用する場合には、これは原則は無期契約してくださいよ、そういう趣旨だというふうに思うんですね。研究者といっても、私はそこの根本的なところは同じだと思うんです。
　ですから、本来は、先ほど御答弁の中にも、複数の有期雇用契約を繰り返しながらキャリアを積んでいくという話があったんですが、そういう部分もあると思いますけれども、ただ、私は、本来は短期契約の更新方式というのがやはり問題があるんじゃないか。例えば、無期契約の中の人事管理で対応できないのか。
　今、厚労部門でも盛んに、例えばジョブ型正社員とか限定正社員という話がありますけれども、もうこれは一部企業でも別にやっているんですね。ですから、こういうものを使って一応無期でやりながら例えばジョブ型とか限定とかということを、これは一般企業に広く広げるんじゃなくて、こういう研究分野でこそやればいいんじゃないかというふうに私は思っています。
　先ほど言われたように、研究というのは一般的に五年で終わらないことも多いので、ですから、研究者が途中で事業を離れると研究にも悪影響が出る、だから十年にするんだ、そのことはよく理解できます。ただ、今回のこの五年を十年にということでそのことは解決されるかもしれませんけれども、逆に言うと十年引きずられて、十年目で雇いどめに遭っちゃったら、今度、転身したりとか次のキャリアというのが逆に難しくなるということも考えられるわけですから、短期の契約を更新、更新という、そのこと自体を改めていかなければ、研究者の使い捨てという本質的な問題解決にはつながらないんじゃないかというふうに私は思うんですが、その部分について提出者の御見解をいただきたいと思います。