Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横尾和伸君　また同じことを言っちゃうとあれですが、それでは、適正を欠く審議会報告に基づくこの閣議決定、大変残念に思います。
　そこで、今回の審議会に対する疑念を明らかにしようとしているわけですけれども、そのことも含めて、なぜ今回のような強硬なといいますか、急ぐのか。急ぐ理由を改めて整理をしてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人審議会の報告は、審議会において慎重に審議を重ねた上で、一部に慎重論はあったものの大方の委員の意見がまとまったため、報告の形で取りまとめ、会長から提出されたものであります。
　宗教法人審議会の会長は、法律により会務を総理するとされており、今回の報告に問題があったとは考えておりません。各種の世論調査においても八割以上の国民が法改正を求めており、このような国民の期待に迅速にこたえていくのが政府の責任であります。
　こうしたことから、宗教法人審議会の報告を尊重し、国民の期待を踏まえ、今国会に改正法案を提出することとしたものであります。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、理事会で協議の後、皆さんに御報告いたします。
○横尾和伸君　今、文部大臣から事務的な意味での急ぐ理由をお聞きしましたけれども、もっと根本的になぜこのような、審議会そのものも半年で中身も私は正常でないと思いますけれども、そういうやり方でこんなにまで急ぐのか。そのことを総理、整理してわかりやすく、理由は何なのか、国民も理解できるようにお答えいただきたいと思うんですが、なぜ急ぐんでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、昭和二十六年この宗教法人法は制定されまして、それ以来社会も大きく変化し、また宗教団体の実態もまた大きく変化したところであります。ある意味では実態にそぐわない面も出てきておりますので、それらについて今般四月から宗教法人審議会において御検討願ってきた、こういうところであります。
　内容的には、所轄のあり方、情報開示のあり方、そして活動報告のあり方、三点に絞り込まれてずっと検討してきたところでありますから、この半年間に近い審議をしたということは慎重の上にも慎重であったと受けとめております。
○横尾和伸君　総理にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　審議会の審議の経過が正常であったか正常でなかったかというような議論もいたしておりますけれども、これは先ほど来答弁がありますように、審議会というものは委員が会長互選をして会長総括のもとに運営されていくんですね。そして、審議を尽くした上、大方の意見として会長に取りまとめを一任するということになって、会長が一任をされた立場からまとめてそして文部大臣に報告をした、こういう経緯ですから私は客観的に見て決して不正常であったとは思っていません。
　それから、何でそんなに急ぐのかという御質問ですけれども、別に特別に急いでいるわけじゃないんですよ。これはもう四月から審議会が開かれて、そしてずっと審議をされてきて、そして報告をいただいたと。今、文部大臣からも答弁がございましたように、それは国民の世論としてもやっぱり宗教法人を見直すべきだと、こういう世論が圧倒的に多いんですから、そういう国民の声に素直にこたえて政府が責任を果たしていくというのは当然のことだと私は思っております。
○横尾和伸君　それじゃ、今国民の世論にまじめにこたえるという趣旨のことを言われていますけれども、それはそれで私はその姿勢が悪いとは言いません。しかし、それだったら村山総理、社会党の参議院選挙で負けた国民の判断、またきょうも日経新聞、内閣支持率が大変に下がっている、三一％。一〇％も落ち込んでいる、この数カ月。それから、不支持率に至っては過去最高で四三・九％。この国民の声に従っておやめになるおつもりはありませんか。まじめにお答えください。
○国務大臣（村山富市君）　一つの政策についてやってほしいとかあるいは反対であるとか、そういう世論調査と、政権をどうするかという世論調査と同一に扱うことは、私はこれはやっぱり政治を担当している者の責任として軽々に扱うべきものではないというふうに思っております。
○横尾和伸君　支持をしないということに対してやっぱりまじめにこたえるんじゃないんですか、先ほどの言い方からすれば。
○国務大臣（村山富市君）　ですから、これはたびたび私は申し上げておりますように、そういう国民の声については謙虚に受けとめて、誠実にこたえてまいりましょうと、こう言っているわけです。
○横尾和伸君　謙虚に受けとめて、おやめになることも含めてお考えになったらよろしいかと思います。
　水かけ論になりそうですので、時間の問題もありますので先に行きますが、先ほど文部大臣からのお答えの中に、また総理もありましたけれども、大方の意見がまとまったからと。私は、先ほど大変不正なんじゃないかと、あるいは別な表現をしましたけれども、そういったことは実は大方の意見がまとまった、こういうことに対する大きな疑義があるわけです。
　例えば、きょう新聞で宗教法人審議会の最終の報告書がまとまった、まとまったものに対して七人の委員の方が、これはこれからなんでしょうか、文部大臣に申し入れをする。手続に疑問があるからもう一回やり直してくれ、こういう趣旨だと思いますが、またこれはこれから提出されるんだと思いますけれども、既に提出されている抗議文、審議会の委員自身からこんなことは大変異例だと思うんですね。その抗議文がもう既に二通出ているわけなんですけれども、こういう異常なことですので、ぜひ、先ほど申し上げた不正ではないか、きれいでないんではないかという疑惑に対してお答えいただくためにも、この抗議文、御紹介をいただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　委員の方から抗議文というお申し出でございますが、お二人の委員から会長に文書が出ております。概要を御報告いたします。
　一つの、杉谷委員の文書でございますけれども、さらに慎重に審議をするように発言した委員が十五名中七名を数えたにもかかわらず、貴職は議論が出尽くしたということで報告書案の作成について会長一任を求められました。さらに審議を継続すべきだと述べる慎重意見が多いことに配慮することについても会長一任を求められました。このことについて杉谷委員としては、会長一任にあえて異議を唱えなかったことは会長を信頼していたということだったんだけれども、それに私ども委員の考え方や主張を切り捨てられたということは遺憾のきわみであるというのが一つの意見でございます。
　それから、もう一つの力久委員の意見でございますが、九月二十九日の審議会におきまして、審議を継続すべきなどの意見が少なくとも半数は占めていたと力久委員は思ったようでございますしかるに、数々の意見を切り捨てて一方的に会長一任という形で審議を打ち切ったことは残念だということで、この報告書は私どもとしては責任を負うことはできないという趣旨の二通の文書が出されております。
○横尾和伸君　今読み上げられました要約、もっと本当は具体的で明確な部分もあるんですけれども、とりあえず今紹介された文、文部大臣、先ほどきれいでないと言ったことに対して弁明したかったようですので、どうぞ弁明してください。
○国務大臣（島村宜伸君）　再三申し上げてきましたとおり、まず審議会のメンバーの構成をよくお考えいただきたいと思うんです。宗教関係の代表者十一名、学識経験者四名で構成されております。したがいまして、本年四月以降、総会五回、特別委員会八回、ずっと懸命に絞り込んだ論点を精査してきたわけでありますし、大方の意見が出尽くしたということから会長が一任を求めて、そしてその一任を受けて会長がその報告をまとめられたということであります。
　もし、最初に申し上げたそのメンバーの構成は、この審議会のメンバーをお考えいただけば、強引などかファッショ的なといういわばまとめ方はできるはずがない、こういうことであえて申し添えた次第であります。
○横尾和伸君　今の答弁の中で、宗教関係者とそうでない方とを区別して、差別をして審議会の委員を扱っているように思うんですけれども、いかがですか。問題があるんじゃないんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は個々の方の発言を云々したわけではございませんし、十五名の審議会がどういう方々で成り立っているかと申し上げたわけでありまして、どちらが云々という優劣その他について申し上げたわけじゃありません。
○横尾和伸君　それでは、この二通の抗議文、どのように扱ったのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　二通のうち、私にあてられたものは杉谷氏のものであります。この方御自身もその文中に自分も一任をしたと書いております。したがって、一任をなさって決まったことについて抗議を受けて、後で云々と言われても私たちは対応ができないと、こういうことでございます。
○横尾和伸君　一任と同時に、もしそれを主張されるんでしたら、同じ抗議文の中に報告書の撤回を要求する、こういう意見もありますけれども、同じように尊重されますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　御承知のように、先ほど会長の権限につきましては総理からお述べになったところでございますが、これはあくまで行政のルールにのっとって会議を進めたところでございます。したがいまして、これをまたやり直すということはおかしいと、こう思います。
○横尾和伸君　審議会というのは今の国政の中で相当な位置づけを持っていると私思うんです。専門家の人たちの意見を公平に聞いて、そして公平に聞いたその意見を国政に反映させようとする、そういう考えだと思うんですけれども、その審議会が委員の意見を無視して、今申し上げたのは二人だけですけれども、そのほかの委員についても四名がこの報告書の扱いについては大変問題があるということを表明しておられます。こういう問題に対して総理はどのように受けとめられているのか、お答えをいただきたいと思います。審議会一般でも結構でございます。
○国務大臣（村山富市君）　それぞれの審議会に違いがあるかもしれませんけれども、一般論とは申し上げましても、今度の宗教法人審議会のことにかんがみても、これは先ほど来言っていますように、委員の互選で会長が選ばれるわけです。選ばれた会長が会議を取り仕切るわけです。そして審議を重ねた結果、大方の意見として会長にまとめ方を一任する、こういう話になって一任された会長がまとめた、そして文部大臣に報告した、その報告に対して異議があるといって抗議文が出た、抗議文が出たからまたやり直すと、こんなことを繰り返したら審議会の権威はなくなりますよ。私はやっぱり運営のルールからしてそんな扱いはすべきではないというふうに思います。
○横尾和伸君　それでは文部省に伺いますけれども、抗議文が審議会の委員長に対して実際に発送された、送りつけられた、そしてそれを公表されたと、こういう事例は今までにあったでしょうか、これ以外の事例で。お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　お答え申し上げます。
　宗教法人審議会については過去そういうことはなかったと思います。それから、私が今まで役人経験で審議会をいろいろ担当してまいりましたが、その審議会でもなかったように記憶しております。
○横尾和伸君　今言われるように、こんなことは、前代来聞なんですよ。それを一回出た、あるいは一回決めてしまったものは、決めてしまったことが適正でないという疑いを持たれているんですよ。それに答えてください。総理、どうぞ。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来申し上げておりますように、これは私は委員会の経過についても素直に聞いて素直にやっぱり理解した方がいいんではないかというふうに思いますから、それは決められた経過について異議がある者が抗議を出した。その抗議を受け付けてまたやり直すというようなことをしておったのでは運営のルールは保証されませんからね。したがって、そんなことはすべきではないと思います。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましても理事会で協議をいたしたいと思います。
○横尾和伸君　私は、疑念を持っているわけです。国民の多くもこういう新聞を見て、わかりますか、読まれましたか、こういうものを見て疑念を持っていると思うんですよ。その疑念のことを言っているんで、先ほど文相言われましたけれども、この抗議文を出された御本人は大臣が任命された委員ですのでね、その辺はそんなに一部分だけ、都合のいいところだけ取り上げて、都合の悪いところは聞き捨てるというふうに私はとらえましたけれども、それは私は間違いだと思います。
　具体的にちょっとお伺いしますけれども、審議会の最終段階で審議会委員の慎重派が、いわゆる先ほど読んでいただきましたけれども、抗議文の中でも言っておりますが、慎重派あるいは反対の方は七名いたと、こういうことが明確に数字をもってあらわされているわけです。この七名という数字、随分衆議院では、衆議院の質疑では三名という数字が出たり、あるいはほかの表現が出たり、非常にそういう点でもわかりづらいんです。一体何が本当だったのか、具体的に疑念を解明するように、わかるように御説明いただきたいと思います。
○横尾和伸君　疑問というふうに言いかえた方がよろしいというお隣の議員からの御忠告がありましたので、とりあえず疑問という言葉を使わせていただきたいと思います。疑問の方が私もよろしいかと思います。
　それで、なぜそういうふうに思うかといいますと、今言いました七という見解と三という見解、これはどうしてこんなに数字が違うのかということなんですが、これもまた言いかえますと、昨日、参議院のこの予算委員会において小野次長とそれから島村大臣が同じ問題にお答えになっているんですけれども、小野次長は答弁の中でこう言われているんです。「ただ、審議の中ではなお慎重にすべきだという御意見がかなりございましたけれどもこと、慎重意見がかなりあったと、こういう表現をされております。一方、それに対して文部大臣は、「一部慎重論がおありでした」と、こういう言い方であります。同じ政府の中で何で、私が疑いを持っている審議会のこの部分というのは、「かなり」と言ってみたりあるいは二部慎重論」と言ってみたり、どっちが正しいのか、明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　私が昨日の吉田議員の御質問にお答えして申し上げた点でございますが、審議の中で個々の事柄ごとにいろいろ御質問があったりお答えしたりしたことはあるわけでございますけれども、私が申し上げましたのは、個々の事柄について幾つか慎重にするという意見があったということを申し上げたものでございます。大臣がおっしゃったのは恐らく、会長が最終的に取りまとめて一任するかどうかということについては、これに対して反対という委員はもうごく一部しかいらっしゃらなかったというふうに私は認識をいたしております。
○横尾和伸君　それでは、先ほど聞いた問題に対してはまだお答えいただいていないんですけれども、抗議をされた委員の方の御意見ですと慎重、反対側が七名と、こういう数字が出ておりますけれども、この食い違いについてはいかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　七名という数字がよく出てくるんですが、御承知のように当日採決はいたしておりません。そして、結果において七名という数字を言われても、私たちもこれを検討のしようがございません。
　ただ、審議の経過は、私も就任以来いろいろな報告を受け、勉強してきたところです。それによりますと、四月以来総会五回、特別委員会八回開かれたんですが、ずっと積み重ねられた特別委員会は極めて整々粛々と前向きに議論が進んで、かなりのまとまりある運営がなされたやに我々は受けとめておりました。九月五日にその結果を報告し、二十二日に総会というので、私は個人的にここで話がまとまるのかしらと、こう受けとめていたくらいであります。したがいまして、先ほど申したとおり、七名とおっしゃいましたが、採決しておりませんからこれは根拠がありません。
　しかし、あの十一対四という構成の中で、宗教関係の方もたくさんおられる中で、会長一任が成立したということは、これは重く受けとめていいのではないか、こう思います。
○横尾和伸君　一任されたということに対して私は疑いがある、大変納得ができないということを申し上げているんです。わかりやすい単語を使ったつもりですけれども、それでもわかろうとしない。まとまりのあるというのは、これどう考えるんですか。審議会の運営がこんなやり方だったら、国民は国に対してどうやって信頼を回復したらいいのか、私はその点を大変心配に思いますので、改めて大臣に聞きます。
○国務大臣（島村宜伸君）　重ねてお話し申し上げますが、取りまとめに当たって会長は採決はしておりません。したがって、何人が賛成であるか否かこれはよくわかりません。
　しかし、宗教法人審議会十五人の委員中十一人が宗教法人関係委員で、現行法が今の宗教団体になじんでいるので変えないことが基本的に望ましいという潜在意識を持っている方もおられることを我々重々承知しております。
　しかし審議の中で、なお慎重に審議すべきだという意見も一部にあったそうでありますが、最終一任を取りつける段階で、いわばその一任に異議を唱えた方はまさにごく一部の方であったと承知しております。
○横尾和伸君　潜在的にというのはどういう意味なのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　言い方が正確であるかどうかわかりませんが、少なくも昭和二十六年以来いわば長い間なれ親しんできた今までの法律でありますから、これを改正するということについて私はいろいろ抵抗があるというのは理解できるところであります。
○横尾和伸君　どうしてもっとまじめにとらえられないのか。この審議会の扱いそのものを間違えることによって、国の審議会全体を疑われますよ。
　その点は、総理大臣、しっかり誤解を与えないようにしなきゃいけないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほどから答弁していますように、私はこの報告をそのまま素直に聞いているわけですけれども、会長が一任を取りつけられた。一任を取りつけられたというのは、委員の方が賛成して一任をされたんだと思いますね。そして、会長が取りまとめて文部大臣に報告した。その限りにおいてはこれはもう疑う余地はないんで、私は、国民の皆さんも素直に理解していただければ、なるほどなといって納得してもらえるんではないかというふうに思っています。
○横尾和伸君　国民の皆さんがそんな簡単に納得できますか。こんなに審議会の中身はぐちゃぐちゃだと、こういうことを言っているんですよ。
　それから、先ほど読み上げなかった部分にも、具体的に抗議文の中には、報告書を撤回要求する、責任を負うことができませんと明確に言っているわけなんです。
　こんな審議会、運営を変えてもう一度出直したらどうですか。文部大臣、どうですか。
○政府委員（小野元之君）　先ほどから御答弁申し上げておりますように、この審議会については、最終的に会長が会務を総理し議事を整理するというお立場でございます。その会長が一任を取りつけたというふうに御判断されて報告を出されたものでございますから、これをもう一度やり直すということは私どもとしてはできないというふうに考えております。
○横尾和伸君　これだけ疑いが私はあると思うんです。ですから、これは議事録をひとつ具体的に見せていただいて、どこが、何が正しかったのか。これだけ委員の方の中から、もう撤回をしたい、撤回をしてくれ、やめてくれ、こういう声が出ているわけです。こういう問題に対してですので、ひとつ議事録を取り寄せて、どこが問題なのか、どっちが正しいのか、この疑いを晴らしていただきたいと思うんですが、総理、どうですか。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人審議会につきましては、先般の閣議決定におきましても、行政処分あるいは不服申し立て等を処理するということで、議事録の公開ではなくて特別な扱いが認められる審議会のジャンルに属しておるわけでございます。さらに今回、二十九日の審議につきましては非公開を前提に議論を進めてきたということもございます。
　そういう観点から、議事録の公開は差し控えたいということで御答弁申し上げているところでございます。
○横尾和伸君　政府はわざわざこの九月二十九日に閣議決定をして、審議会の透明化を図る、こう言っておられますし、またその前にも与党の大きな看板の一つとして掲げておられるし、また今回の国会の所信表明の中でも総理は明確に述べられているわけです。それだけ胸を張って審議会審議会、また審議会の透明性、こういうことを言われるんですから、こんな疑いを持たれることは早く晴らして、審議会全体に不信を持たれないようにするべきじゃないかと思うんです。
　総理、もっとまじめに答えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生にお答えをいたしますが、私は単なる審議の日程について事務的に御報告します。
　言うなれば、法案の政府決定は与党三党の皆さんの御理解を得てできるだけ可及的速やかに国会に提出するものだと、こういう意味合いで、本日の閣議においてはそのような決定をいたしました。
　事務次官の了承を得てという話がございますが、昨日の午前中、十分に協議をし、その趣旨を……（「違うよ違うよ、紙が違う」と呼ぶ者あり）紙が違う……（「何聞いておったんだ」と呼ぶ者あり）いや、総理大臣にということでありましたから少し、私は総理大臣ではないので、よく聞いておりましたが、審議会の透明性の問題については連日御報告を申し上げておりますように、審議会は透明性であるものだという一般原則を決めております。
　その中で、特別に公開をしないという二十その審議会については、それぞれの省庁から御報告があってそれを了として進めておるというのが現状でございます。したがって、この宗教法人審議会も非公開制をとるということについては閣議で了解をいたしております。
　以上です。
○横尾和伸君　それでは、九月二十九日の審議会等の透明化に関する閣議決定、この趣旨と目的を端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　審議会といいましても調査会というようなものもあります。税制調査会みたいにですね。全体でいうと二百十九あります。その上に非公開というのが二十七ということになるわけでありまして、いわゆる非公開としたのはどんなのがあるかといいますと、例えば恩給審査会、臨時水俣病審査会あるいはまた税理士審査会、宗教法人審議会、社会保険審査会あるいは公共用地審議会、こういうふうに一般に公開しますと利害が相反したり、あるいはまた後でその審議会の委員の皆さんが大変な圧力、迷惑をこうむったりするものがありますから、そういうものは非公開にする。
　しかしながら、努めて審議会の公平、公正、透明性を確保するために、できるだけ許される範囲内においてその審議会の経過についても、例えば記者会見等で許される範囲内の経過報告はすると、こういうふうにしておるわけであります。
○横尾和伸君　議事録の公開、非公開の問題なんですけれども、なぜ宗教法人審議会の議事録は公開しないのか、わざわざ一般論として審議会の透明化をうたっているわけですけれども、胸を張って言っているわけですけれども、なぜ公開をしないのか、具体的に理由を挙げていただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　九月二十九日の閣議決定は、行政における政策の形成過程の透明性、公正性の確保を図ることを主眼としておるわけでありますが、今回の宗教法人審議会は、行政処分あるいは不服審査等にかかわる審議会でございますので適用対象から除かれております。
　しかも、非公開を前提にこの審議会が持たれておりますので、委員との信義の上においても公開はできません。
○横尾和伸君　行政処分、不服審査だから公開はできないという意味でしょうか、確認します。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人審議会自体が行政処分等を扱うことが非常に多いということで、審議会自体がそういう特別扱いのジャンルになっておるわけでございます。
　なお、今回の宗教法人制度のあり方についての審議は行政処分ではないのではないかという御意見があるかもしれませんけれども、実はこの制度改正の審議を行うという場合におきましても、検討の過程におきましては個別の宗教団体の事例に触れるというようなこともあるわけでございます。
　そういったことから、非公開を前提に議論をしておるところでございまして、審議の中立公正を確保するという観点から公開しないということで取り扱っておるところでございます。
○横尾和伸君　それでしたら、初めから審議会の透明化などをうたうこと自体がおかしいんじゃないでしょうか、一般論として。
　制度に関する問題、これについては公開するというのが政府のお考えだと思うんですけれども、それはいかがですか。
○政府委員（小野元之君）　制度の改正を取り扱うものでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、検討の過程においては個別の宗教法人の事例に触れるということもいろいろあるわけでございます。そういったことから非公開ということで取り扱っておるわけでございます。
　しかし、宗教法人制度のあり方につきましては国民の皆様の関心も高いということもございますので、文部省といたしましては、宗教法人審議会の審議が終わった都度、記者クラブに内容を御説明するということで、審議状況等を公表いたしまして情報の提供に努めておるところでございます。
○横尾和伸君　公表ではこれだけの疑惑が生じているから、これだけの疑いが生じているから問題になっておると思うんですよ。
　もっと明確にお答えいただきたいと思うんですけれども、宗教法人審議会はなぜそんなに機械的に非公開を決め込むのか、それをお答えいただきたいと思います。内容で判断するんじゃないんですか。
○政府委員（小野元之君）　繰り返しになりますけれども、この宗教法人審議会自体が行政処分や不服審査等を扱う機会が非常に多いということで、閣議決定においても公開しないでいい審議会のジャンルに属しているところでございます。
　そういったことを勘案しながら、しかし国民の皆様への情報の提供ということは必要だと思いますので、会議の終了の都度、記者クラブに説明を申し上げるということで、できる限り情報の提供に努めておるところでございます。
○横尾和伸君　今ジャンルという言葉が出てきました。ジャンルに属しているから公開しないんだと。そうじゃないでしょうと言っているんですよ。私は、わざわざこの閣議決定、九月二十九日にされた閣議決定の中身というのは、ジャンルだけの問題じゃなくて、中身に踏み込んで行政処分、不服審査、これに係る分と一般の審議会、これを分けて公開できるものは公開する、こういう趣旨だと思うんですけれども、改めてその点をお伺いします。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人審議会は、行政処分であります認証あるいは不服審査等の適用対象外の事務のほかに、これに関連いたしまして制度問題について扱い得るということになっておるわけでございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、審議会全体として閣議決定の適用対象外ということにされているわけでございます。
　この理由は、制度問題について審議を行うという場合でも、先ほども申し上げましたけれども、個々の法人の事例に触れる場合があるということもございますし、行政処分でございます認証あるいは不服審査といったことが中核的な所掌事務であるということでございますので、制度問題の検討というのはそういった中核的な所掌事務に関連する事項ということで扱われるものでございます。
　こういったことで閣議決定の適用対象外というふうにされているところでございます。
○横尾和伸君　それでは、これはもう一度確認しますけれども、制度に係る内容ではなかったのかどうか、それだけお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　今回の審議の内容は制度にかかわることでございます。ただし、そうでございましても、個々の事例に触れるということがございますので。
○横尾和伸君　それでは大臣にお伺いしますけれども、個々の事例が一つでも入ってきたら審議会は非公開にする、こういう考えのようにお聞きしたんですけれども、その点、今後の宗教法人審議会の運営にもかかわりますので、どうお考えなのか具体的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほども申し上げましたとおり、この審議会は非公開を前提に持たれております。したがいまして、委員の方もそういうお考えで委員としていろいろな審議に応じていらっしゃるわけですから、後でこの審議の結果を全部公開するということは委員に対する信義にもとる行為と思います。
○横尾和伸君　今のお話ですと、先日、九月二十九日に出たこの透明化が実現するのは何十年か先ということになる、そういう意味のように聞こえましたけれども、総務庁長官、先ほど文部大臣にお伺いした同じ問題をお伺いします。
○国務大臣（江藤隆美君）　何十年もかかるものではありません。九月二十九日に閣議決定したわけでありますから、努めてこれからこの趣旨に沿って努力をしていくということであります。
○横尾和伸君　それでは、政府の方針は審議会の議事録をどういうときにどういう条件のもとに公開をしようとしているのか。これでは、私これを読んでもわからなくなりました。わかるように説明をいただきたいと思います。総務庁長官。
○政府委員（小野元之君）　審議会等の運営などに関します今回の閣議決定でございますけれども、行政における施策や政策の形成過程を透明性、公平性の確保等を図るということを主眼として設けられたものでございます。
　そういった観点から、政策や施策そのものの調査、審議ではなくて、懲戒処分などの行政処分、不服審査、試験、判定、検査、そういったことを扱う審議会については適用除外ということになっているわけでございます。
○横尾和伸君　だれも文部省に聞いておりません。
　総務庁に伺いたいんですが、今文部省、先ほどから何回も言っているんですけれども、制度に係る問題だけれども、一部に具体例があったら公開はしません、こういうことを言っているんですが、これは国全体の方針なんでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　原則として審議会等は公開として透明度を高めるということでありますが、除外例として二十その審議会はこれは非公開とすると。非公開でもって審議をされたことでありますから、議事録が非公開になるのも当然であろうと思っております。
○横尾和伸君　私は一般論を聞いているのであって、一部に具体例が含まれていたら今の政府の方針として審議会は非公開、審議会の議事録は非公開だということなのかどうかをお聞きしております。
○国務大臣（江藤隆美君）　一部という意味がわかりません。
○横尾和伸君　文化庁の次長が先ほどから言っている一部に宗教法人の名前が出てきたりと、こういう意味です。
○国務大臣（江藤隆美君）　機微にわたることでありますから、局長に答弁をさせます。
○政府委員（陶山晧君）　宗教法人審議会と閣議決定いたしました審議会の運営の透明性確保に関する閣議決定との関係につきましては、たびたび文部省当局から御答弁されているとおりでございます。
　この閣議決定の中に一般の審議会の公開に関する部分がございますが、その中で一般の審議会は特段の事情により会議または議事録を非公開とする場合は非公開とする理由を明示する、明らかにするという趣旨の内容がございます。
　この部分について一般論として御説明申し上げますが、これについては各審議会の目的とか性格等に応じて検討されるべきものでございまして、一律に具体的に特段の事情とか理由を申し上げることはなかなか困難ではございますが、例えば利害が対立して反対運動が行われているような案件について、委員に対して物理的、精神的危害が加えられるようなおそれがあり、そのため公開すると自由潤達な発言が妨げられる可能性があるという場合でありますとか、機微にわたる案件であって途中段階で公開すると公益が損なわれる可能性があるとか、あるいは個別利害に直結する事項を調査、審議するために委員会の外で委員に働きかけが行われるおそれがあって審議会の円滑な運営が困難となるというような場合が考えられるところでございます。
　これはあくまでも一般論として申し上げるところでございまして、具体的には個別の案件に応じて審議会自体で御判断をいただくということになるわけでございます。
○横尾和伸君　機微にわたる部分があるから公開できないんだと、私はそういうふうに受けとめたんですが……（「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり）言ってないですか。
　それでは、具体例が入ってきて、そして機微にわたるものがある、これは審議会の報告書としては公開しないと、こういう意味かどうか、国の方針として伺いたいと思います。総務庁長官、いかがですか。
○政府委員（陶山晧君）　閣議決定はあくまでも政府全体のすべての審議会に共通する共通のルールを定めたものでございます。個別の審議会において、また個別の案件につきましてはその案件の内容、性格に応じて閣議決定の趣旨、考え方に即し、それに沿って御判断をいただくということになる、そういう性格のものであるということを御理解いただきたいと存じます。
○横尾和伸君　一向に審議会が透明化するということは全くわからない、全然進歩していない、あるいはそのつもりはないというふうに私は受けとめました。
　私は、そういう意味で政府審議会の透明化を図る意味からも、そう宣言しているんですから、今回宗教法人審議会の最終の報告書に対して大きな疑いを持つ委員が実際にいらっしゃるわけです。国民もこれを知っているわけですから大変不安に思うわけで、これが宗教法人審議会だけでなく審議会全般の体質なのか、こういう疑いを持たれてはいけないと思うんです。
　そういう意味で、審議会の公開、審議会の議事録の公開という観点から今回の宗教法人審議会の九月二十九日の報告書は公開すべきだと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　これは、先ほど来答弁もございましたように、本質的に原則として審議会等は公開すべきであるということはもう申し上げたとおりでありますけれども、その中で二十その審議会は非公開にするということを決めてあるわけですね。この宗教法人審議会もその非公開にするというものの中に入っているわけです。
　同時に、今回のこの報告書も非公開にするということを前提にして私は審議をされたと思うんですよ。それをまた公開するということになりますとこれは信義にももとりますから、それはできないと思います。
○委員長（井上裕君）　以上で横尾君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　次に、有働正治君の質疑を行います。有働君。
○有働正治君　私は、まず田沢前法務大臣をめぐる二億円借り入れ問題、そして質問取りやめの取引疑惑、これをめぐって質問いたします。
　田沢前法務大臣の問題は辞任で済む問題ではないと私は考えるわけであります。マスコミ各紙も一斉に社説を掲げ、この問題の究明、全容解明というのは今や国民的な世論になっていると考えるわけであります。
　世論が解明を求め、辞任で終わらせるなというこの意見に対して総理大臣はどう考えられるか、まずお伺いします。
○国務大臣（村山富市君）　事の発端は、この参議院の本会議で平成会を代表する議員の質問の中で田沢さんの件があった、それを質問からは削除した、それは裏取引があったのではないか、こういうことが新聞に報道されて、そしてその質疑の中身というのは二億円借り入れたという問題があったと思うんですね。
　これはやっぱりいかぬというので調査をすることにいたしまして、その結果、本人が私のところにもお見えになりまして、法務大臣を辞任したいと。その辞任の理由は、裏取引はありません、それから二億円の借り入れについてはこれはもう明確に私が担保を入れて私の名前で借りたんだけれども、いろんな疑惑が持たれても困りますので返済をいたしました、領収書も拝見をいたしました、すべてはどんな点から言われても疑念を持たれることは一切ございません、こういうお話でした。
　ただ本人は、こういうことがあったので、これから大事な景気対策の補正予算の審議が始まる、その予算委員会の審議等に支障を来しても御迷惑ですからこの際法務大臣をやめたい、こういうお話ですから、私は率直に素直にそのまま受けとめて辞任を受理したと、こういう経過であります。
○有働正治君　私は経過を聞いているんじゃない。何度同じことを繰り返されて、その問題を聞いているんじゃないんです。マスコミは、世論も辞任で済む問題じゃないんだと、この問題の究明を求めている。その国民世論についてあなたはどう考えるかと、総理大臣の見解を求めているんだ。答えなさいよ。
○国務大臣（村山富市君）　閣僚の一人としていろいろ問題があったんなら、それは総理の責任として私は疑惑を解明いたしますよ。だけれども、それはございませんと言って本人が法務大臣を辞任されたんですよ。辞任された後どう扱うかということについては、これは内閣の問題ではなくて、どうするかということは議会が扱う問題であると、私はそのように理解をいたします。
○有働正治君　まともな答弁とは考えません。立正佼成会が田沢氏に巨額の資金を貸与したこの理由、この点、重要閣僚のことでありますけれども、お調べになりましたかどうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをします。
　新聞に出ましたその日に私は田沢法務大臣とお会いしまして、その内容について聞きました。なぜお借りになったんですか、なぜおっしゃらなかったんですかと、こう言って聞きましたら、あれは現代社会教育問題協議会が借りたものだと。しかし、それが発足して銀行に行ったけれども、できたばかりの法人なので借してもらえないと。したがって、私は立正佼成会とはじっこんにしておるために、みずからの担保を出して、世の中、国のために社会教育に貢献をしたいと思って、私が本人になって借りましたと。そういう疑惑がもしあるとするならば、その辺を完全に整理していただきたいと。このうちに新聞にいろいろと書き立てられました。したがいまして、法務大臣にこの問題についてはいかに処理されたかと言ったら、いろいろと世論の中でその貸借が問題になっておるので、結局全額お返ししましたと、こう言っております。
　したがって、当時の田沢法務大臣が記者会見で国民に向かってこう言っております。一部報道により、私にかかわる問題で裏取引があったごとく報道され、国民に疑惑の念を抱かせたことはまことに残念であります。私は良心に誓ってそのことはないということを申し上げたいと思っております。まずこれが前段です。後で、私も閣僚の一員として公正誠実にその職務を果たす所存でありましたし、今日の社会の著しい進展に伴う宗教法人法の認証後の実態変化への見直しについては当然見直しをし、改正しなければならない点があると考えておりましたと。以上のようなことを中心に述べられております。
　この問題については、このような中身についての問題よりも、総理が申されましたように、法務大臣という重責を、国民に疑惑を持って見られるということについては極めて残念であると。したがって、そういう点について明白にするために辞任をするということが明確になりました。それで、私は一応了承して、辞表を総理大臣が受け取られるのを横におって見ておりましたので、御了承いただきたいと思います。
○有働正治君　いろいろ述べられますけれども、私の質問に的確に答えられていない。二億円自体の問題と質問をやめさせるという取引疑惑の問題、もちろんこれは絡んでいますけれども、同時に独自の問題もあるんです。二億円問題について中身は問題ないかのように言われましたけれども、これ自体も問題の可能性があるんですよ。
　そこでお伺いしますけれども、田沢氏は参議院選挙や政治活動に使ったことを認めておられます。となりますと、政治資金規正法や公選法違反の問題もあり得る、可能性としては問題があるわけであります。また、二億円融資をめぐっては、問題になっていますこととの絡みで当該宗教団体は金利五％を取ったという問題があります。そうすると宗教法人法との絡みの問題も起こり得る問題なんです。こういう問題もきっちり調べられたかどうか、任命権者としての総理大臣の見解を求めます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　議員がよく調べておられますので、それ以上の調べはしておりませんが、私は大臣がおやめになったということを非常に重大に受けとめました。二億円については現代社会教育問題協議会を発展させるための資金であるということも言いました。私はそれがうそではないかというようなことは申し上げておりません。したがって、素直にそのことを受けとめて、そして世論のそういう動向というものを心配してやめられるのも至極立派であろうというふうに考えました。
　したがって、二億円というものについては、大金であることは十分承知をしておりますけれども、それについて、二千万円をその当時お返しになって、後から一億八千幾らついておりましたけれども、それをお返しになった領収書を見せていただきまして、これは一件落着したものだというふうに判断をいたしました。
　衆議院において、あなたの同志である松本氏が質問に立たれまして、今度はこれは国会の問題である、政府は一応打ち切ったけれども、国会全体の問題としてこの問題については証人として呼びたいというような御発言もあったということを付言しておきます。
○有働正治君　政府の調査というのが、調べてないとおっしゃられたところに端的にあらわれている。本人がこう言ったからそれを信用した、それだけで済ませてはこの問題はいけないというのが国民の世論なんですよ。
　田沢氏が資産報告に入れなかった理由というのはいろんな問題が表に出ることを恐れたからではないかと感ずるわけでありますが、この点はどう考えられますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　私は、田沢法務大臣から現代社会教育問題協議会の問題あるいはその他の御説明を受けて、公益的な法人としてこれから活躍されるならば、今日登校拒否の問題とかいじめとかたくさん問題がある中で、積極的にこれに取り組んでいかれることは極めて結構なことであろうというふうにその際は判断をいたしました。
　今、先生からのお話によりますと、それは違いで選挙に使ったというお話でありますが、私は素直に、その現代社会教育問題協議会にお使いになって、広く世間のために、社会のために貢献するお金だというふうに理解をしておりました。
○有働正治君　本人が党員拡大その他の政治活動に使ったということを認めておられるんです。二億円の問題、それの問題の上に、田沢氏は宗教法人法の改正の慎重論者で、平成会の幹部と質問の取り下げを取引したというこの疑惑も出てきているわけであります。言論の府として国会であるまじき重大問題であります。その上、立正佼成会と創価学会の宗教法人法改正反対の動きとかかわって、宗教団体と政治家との癒着、憲法違反の政教一致という問題も重大だと私どもは考えるわけであります。
　総理にお尋ねします。厳正な調査の上、田沢法務大臣に対しては、辞任を認めるんでなくて本来罷免すべき、これが相当であったと私は考えるわけでありますが、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　それは、今、委員が言われたように、あくまでも法に触れることをしたんだ、悪いことをしたんだ、こういう前提に立って物を考えればそういうことになるかもしれませんけれども、私どもはそうではなくて、本人から聞いた範囲では裏取引はなかった、二億円の金というのはこういう性格のもので全部返済を済ませた、こう言っているものを、あんた、それはうそじゃないか、おかしいんじゃないかといって言うこともないので、私は率直に、素直に本人の言い分を聞いて受理した、こういう経過であります。
○有働正治君　まともな調査もされていないということもはっきりいたしましたし、これで国民が納得するはずはないとはっきり申し上げます。その点で、本委員会の権威にかかわる問題、責任にかかわる問題として疑惑の徹底解明が重大だと私は考えるわけであります。
　私は、議会制民主主義の名において、また本院の存立にかかわる重要問題として、国民が求めている真相究明のために、田沢智治氏、石井一二氏、大久保直彦氏の証人喚問を求めます。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいま有働君から要請のありました証人喚問の要求につきましては、後刻理事会で協議することといたします。
○有働正治君　次の問題として、ＣＩＡの盗聴問題についてお尋ねします。
　まず外務省にお聞きします。ＣＩＡの盗聴問題でニューヨーク・タイムズはどういう事実を報道しているのか、その内容についてまず御報告願いたい。
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　十月十五日付のニューヨーク・タイムズが一面と十二面におきまして、産業スパイとしてのＣＩＡの新たな役割が現出しているとでも訳すべきタイトルで、経済情報の収集がＣＩＡにとっての新たな課題になってきているということを報じております。
　いろいろな側面に触れているわけですが、その中で、日米の自動車交渉に関連いたしましては、ことしの春、日米自動車交渉が緊迫した局面にあったときに、米国の貿易交渉官にはどこに行くにも諜報担当のチームが同行していた。毎朝そうした諜報担当官はカンター通商代表とそのスタッフに対して、ＣＩＡの東京支部の情報収集やＮＳＡ、これは国家安全保障庁でございますけれども、ＮＳＡの電子盗聴装置によって収集され、ワシントンのＣＩＡのアナリストによって選別された内部情報を提供していた。カンター通商代表は、日本の官僚と交渉の妥結を要望する日本の自動車メーカーの幹部との間の会談等につき説明を受けていた。また、交渉がジュネーブで最終局面を迎えたときに、インテリジェンス担当のチームがジュネーブのインターコンチネンタルホテルに設置され、日本側にどこまで圧力をかけられるかということについての評価をカンター通商代表に提供した等の記述がございます。
○有働正治君　私も原文を取り寄せてみました。今説明がありました内容、私に言わせれば日本の国家主権にかかわる重大な内容が含まれているわけであります。
　こういう不法なことが許されるのかどうか、当事者でありました通産大臣のお考えをまず求めます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、そのＣＩＡが自動車・部品協議の間、諜報活動を行ったかどうか承知をいたしておりません。そして、同種の報道がしばらく前、他の新聞にも出たこともございますが、それについてもその真偽を知るすべはございません。
　昨日、そうした報道があったことを知りましたので外務省の方に調べていただきたいというお願いはいたしておりますが、いずれにいたしましても、日米自動車協議、また部品協議というものは日本政府の筋を踏まえた形で去る六月末に決着をいたしております。そしてその内容は、アメリカ側が非常に強く求めておりました数値目標など、こうしたものを排除いたしておりますし、国際ルールにのっとった日本としての立場をきちんと守ったものとして決着を見ております。
○有働正治君　ＣＩＡ東京支局が盗聴などスパイ活動をしていたということは、卑劣きわまるというだけではない、日本の主権の侵害になることは明白でありますけれども、この点、総理はどう考えられるか。
○国務大臣（村山富市君）　今、通産大臣から答弁がございましたように、この事実の関係というのは今照会中でありますからはっきりわかりませんけれども、一般論として申し上げれば、やはり外国のそういう機関が日本の国内で活動するということは好ましいことではないということははっきり申し上げられると思います。
○有働正治君　ＣＩＡ東京支局が盗聴などスパイ活動をしたということでありますけれども、このＣＩＡの東京支局というのはどこに事務所があって、局員の数、日常の活動は何をしているか、報告を求めます。外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ＣＩＡが日本に存在するかどうか、そしてＣＩＡが組織的に活動しているかどうかについて、我々は一切承知をしておりません。
○有働正治君　法務大臣に聞きます。
　盗聴行為、これは明白に日本の法違反、犯罪行為と考えられますけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（宮澤弘君）　具体的な事案において犯罪が成立するかどうか、またどのような犯罪が成立するかにつきましては、捜査機関が捜査によって収集した証拠に基づいて判断すべき事柄でございますので、法務大臣としては答弁を差し控えたいと思います。
○有働正治君　先ほど総理は、この問題はアメリカに照会中とおっしゃっていましたけれども、報道によれば盗聴行為をしたと、そういうことであれば単なる照会で済ますべきではない。毅然とした抗議をするなり対応をすべきである。同時に、日本政府は日本政府として独自に調査を開始する、このことが求められると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　昨日の新聞で承知をいたしたわけでありますが、昨日直ちにアメリカに対して事実関係を照会いたしました。
　その際に、こうした事実があるとすれば、我々としても日米関係の中でゆゆしき問題である、この問題については十分調査をしてもらいたいという旨つけ加えておきました。
○有働正治君　総理はどうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　それは総理の指示でやったことであります。
○有働正治君　私は、日本政府も独自に調査して、国会に当然報告すべきだと強く要望しておきます。
　次に、会計検査院の問題等について質問いたします。
　それは、会計検査院の農林水産検査第二課がことし六月にかけて行いました東北農政局胆沢猿ヶ石農業水利事業所に対する実地検査の問題であります。
　まず、検査が行われたかどうか、会計検査院及び農水省、お答え願いたい。その際、責任者はだれで総勢何人だったのか、概要をお示しいただきたい。
○説明員（中島孝夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、六月五日から九日にかけまして東北農政局胆沢猿ヶ石農業水利事業所の検査を行っております。実地検査に当たった一行の責任者は第四局農林水産検査第二課所属の副長でございまして、総勢五名で検査を行っております。
○政府委員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　今、会計検査院の方からもお答えがあったとおり、平成六年度の会計検査ということで、東北農政局胆沢猿石農業水利事業所、ここにつきまして胆沢平野・猿ヶ石用水事業、その用水路、排水路改修工事の施工状況について検査がございました。
　これは六月五日から六月九日までの五日間でございまして、対応者は今申し上げました農業水利事業所の所長、次長及び関係職員、それから農政局からは担当部課長でございます。日によって対応した人数は違いますが、大体平均して五、六名前後で対応したということでございます。
○有働正治君　私どもの調査と一致いたします。
　私どもが注目した重大な問題は検査外の日程、夜の接待問題であります。店御案内ということで、検査が行われた六月五日から帰京前夜の八日まで四日間、毎晩どの店で何人でという夜の接待が北上市の店で行われています。私、ここにリストを全部持っています。文字どおり、私どもの調査では毎晩農水省側からの会計検査院の接待が行われていることは明白でありますが、この事実について報告を求めます。
○政府委員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　会計検査院との間で打ち合わせを兼ねての食事というのは、五日と八日というふうに私ども承知をいたしております。
○説明員（中島孝夫君）　ただいま農林水産省の方から答弁があったとおりと思っております。
○有働正治君　会計検査院に聞きます。
　会計検査院の職員、職務からいって、単なる打ち合わせというものじゃありません。明白な接待なんです。こういうのが行われること自体についてどう考えるのか、農水省側の見解もあわせ求めます。
○説明員（中島孝夫君）　御指摘の出張におきまして、受検側と夕食をともにした日があったということは事実のようでございます。まことに遺憾でございます。その費用につきましては一部負担をしているということがございますが、しかしながら不十分だったということがありまして、その点は遺憾に存じております。
　日ごろ、実地検査時において相手方から接待を受けるようなことがないようと厳しく指導をしているところでございますが、今回のことにつきましては事実関係を精査の上、今後厳正に対処してまいりたいと考えております。
○政府委員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　ただいま会計検査院の方からもお答えありましたけれども、私どもも会計検査を受けるに当たっては適正、厳正な対応ということを指導してまいっております。そういった面で本事案についてもきちんと事実関係を精査して、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○有働正治君　農水大臣、接待をやるこのねらいと意図というのは何と考えられますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　何のために、どういう意図でやったかは私にはわかりません。わかりませんが、今度の対応は今聞いておりますと適切さを欠いているように思います。そこで、一部負担金があったというお話がありましたが、負担を超えたものにつきましては改めて出席者それぞれに全部負担させるように指導させたい、こう思っております。
　これまでも厳正、適切にやるように指導してきたところでありますけれども、改めて厳重に指導したいと思っております。
○有働正治君　朝日新聞の八月一日にも、「会計検査でも盛大な接待が」という見出しで投書も寄せられていたんです。かなり前からやられているという当事者の投書であった。私に言わせれば、行政側が会計検査院を接待するというのはそのしかるべき目的とねらいがあることは明白なんです。検査に手心を加えてほしい、そういう底意から接待攻勢をかけるというねらいがある。しかも、いろいろ聞くところによると、こういう接待漬けが朝日の投書等各方面からも、いろいろ指摘されているわけであります。ゆゆしい事態であります。
　総理大臣として、接待する側の省庁の責任者として、私具体的にも指摘しましたこの問題、責任ある今後の対応を求めるわけでありますが、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　今、質問、答弁を聞かせていただきましたけれども、確かにそんなことは厳格にやっぱり慎むべきであって適正を欠いておると思いますから、今後そういうことのないように行政側の姿勢というものを正していきたいというふうに思っております。
○有働正治君　官官接待の問題で国民からの厳しい指摘、憲法に基づく国家財政のチェック機関たる会計検査院がこういうことを行っている、ゆゆしい問題であります。また、政府の対応も問題だと厳しく指摘して抜本的是正を求めるわけであります。
　次に、食糧と農業問題、残された時間、若干お尋ねします。
　米問題でありますが、農水大臣、あなたは八月二十七日放映の地元の秋田テレビの特別番組「野呂田農水相に期待する」という番組に御出席されておられます。その中で米の問題、ＷＴＯ協定の見直し等をめぐって発言されておられますが、どういう発言をなされておられたか、まずお聞きいたします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　大分長くしゃべっておりますから全部は申し上げませんが、自由化自由化だけ言っていると、今食糧を売っている国が売らない自由もあるわけですから、輸出する義務はないわけでありますから、そうなると本当に輸入国は困る、私はウルグアイ・ラウンドから主食だけは例外として外してもらわなきゃいかぬというふうに考えている、主食の供給は一〇〇％自給すべきだということを私の生涯の仕事にするつもりでありますと、こういうふうに言っております。
○有働正治君　肝心なことを言っておられないんです、肝心なことを。私、ここにビデオを取り寄せまして聞かせていただきました。確かに米の自由化の問題を例外とすべきだという問題は発言されておられますが、あなたはこのテレビの中で、六年後にウルグアイ・ラウンドの再交渉の機会が来る前から、同じことを主張している韓国その他の国と連携しながら、主食である米だけはウルグアイ・ラウンドの対象外にしろという主張をしなければいけないという、六年後の再交渉の機会の前から、今日からやりなさい、やらなければいけないということを明言されておられるんです。この点いかがですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　これは私の信念でありますから、この間も日豪閣僚会議へ出たとき同じ主張をしております。今でもその信念は変わりません。
○有働正治君　そういう方向であれば、国民の皆さん、県民の皆さんに発言なされたその方向で毅然と対応すべきだということを述べておきます。
　米価の問題ですけれども、米価とのかかわりで十一月から新食糧法が施行されますが、農水大臣はこの米価の下支えの問題、きっちり下支えしていくというお考えなのかどうか、この点についてお尋ねいたします。