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○鈴木（喜）分科員　お話はよくわかりましたけれども、聞いておりますと、何か絵にかいたもちというような感じもしないではございません。確かに、役職についている方が女性の五〇％以上を占めている、大変なことだと思いますけれども、具体的に何か一つでもそういったことについての方策というのはございますでしょうか。
○緒方事務総長　一つは管理職の登用ということをおっしゃっておられると思います。管理職につきましては、現在、記録部に女性の管理職がおるわけでございまして、今後恐らく、非常に意欲のある女性の職員はどんどん管理職に登用していくことになるだろうと思います。そういうことを通じまして、それぞれ意欲を持って十分力をつけていただきたい、かように期待をしておるところでございます。
○鈴木（喜）分科員　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、定員の問題についてお伺いいたします。
　現在実施されている第七次定員削減計画は、本年度、平成三年度が最終年度であるというふうに承知しております。国会は立法府ということで第七次定員削減計画には直接規制されるわけではないけれども、労使の議事録等を拝見してみますと、同じ国家機関として従来から定員削減計画に協力してきているようでありますが、今後ともこの姿勢は変わらないのでありましょうか。
　さきの衆議院の議会制度協議会におきましても、議会事務局スタッフの強化、国会審議のテレビ中継等を内容とする国会改革についての諮問がなされるなど、職員の負担はますます増大する傾向にあると思いますが、今後、定員削減計画に協力しながら的確に議院の要請に対応できるか、大変危惧しているところでございます。この点も踏まえてお答えいただきたいと思います。
○緒方事務総長　行政機関におきます定員削減につきましては、昭和四十三年度から実施をされておりまして、現行の第七次定員削減計画が平成三年度をもって終了するということは御指摘のとおりでございます。本院におきます定員削減につきましては、昭和四十三年度の行政機関の定員削減計画が閣議決定されました折に、裁判所等ほかの独立機関とともに、政府の方から定員削減に協力をしてほしいという要請があったわけでございます。本院といたしましては、政府の閣議決定に直接拘束されるわけではないのでありますけれども、同じ国家公務員ということでもありますし、他の独立機関と一緒に当初からこの削減計画に協力をしてまいった経緯がございます。
　今後の問題としましては、平成四年度以降の定員削減計画はどうなるかまだ決定されておりませんのですけれども、いわゆる新行革審等におきましては、引き続き所要の措置を講ずるというようなことがあるわけでございます。今後のことは実はまだ決めておりませんが、平成四年度以降本院の定員削減計画につきまして政府の方からもし協力要請がありました場合には、その時点でひとつ慎重に検討して対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、いろいろ定員の増加要因もたくさんあるだろうという御指摘でございまして、そのとおりでございますが、そういうものにつきましては、いろいろ内部的な事務の見直しというようなことで対処するということが一つと、それからもう一つは、定員削減といいましても削減するだけではないわけでございまして、別途、必要なものについては増員の要求をしてまいっておるものでございますから、内部的にある程度合理化すべきところは合理化する一方、充実すべきところは充実をするということで、第一線の現場におきまして支障が起こらないように従来もしてまいっておるところでございます。
○鈴木（喜）分科員　先ほども申し上げましたけれども、テレビ中継を入れるという形が一つできた。そうすると、そこの方にどうしても増員しなければならないということで、他の部局や何かからそちらに応援の人員が行く、そういう調整を内部的になさるということですけれども、そのために残された方の人たちは、今まで三人でしていたところを一人で賄わなければならないというような非常にひどい状況に置かれてしまう。それをこなさなければどうしてもしようがないからこなしているということで、事務には支障がないようにそれはそれぞれの職員の人たちの努力によってそうしたものが賄われてはいるかもしれません。しかし、そのために非常に大きな過重なものが出てきている。テレビばかりでなく、前にも問題になりましたＯＡ化の問題なんかが起こりますと、ＯＡ化というものは、その機械を使っていろいろ能率的に合理的に仕事が運ぶようになるというまでには非常に大きな時間と労力がかかります。そうしますと、ＯＡ化で一つ何か入れよう、これによっていろいろな意味での合理化が図れるであろうということで、一つ導入することによってやはり他の部局に非常に大きな影響を及ぼしていく、そういうようなことがあると思います。
　そうしますと、今おっしゃったような形で内部的な事務の見直しとかあるところの分の増員の要求があるから、そこで慎重に見直せば何とか中で足りていくであろうというような形ではなかなか済まない問題が多く出てくると思います。きちんとＯＡのシステムがいろいろとでき上がった後のことであればともかく、それまでの間というものには、そういった意味で非常に人員が多くかかり、お金も手間もかかるんだということでお考えいただきたいと思うのですが、その点でも増員ということには十分に注意を払っていただきたいと思います。この点について、再度決意をお聞かせいただきたいと思います。
○緒方事務総長　先ほどもちょっと申し上げましたように、従来も定員削減計画というものには協力をしながらも、必要な部署については実際的に増員要求をして増員をしてまいっておるわけでございます。ちなみに、第一次削減計画が実施されました昭和四十三年度の本院の予算定数というものと平成三年度の定数を比較してみますと、かなりふえておるわけでございます。減らすものは減らすけれども、全体としてはかなり増員をしておるという実態でございます。
　いろいろ御指摘のような、内部的に一時的に若干そういう問題があることは私どもも十分認識をいたしております。例にお挙げになりましたテレビ中継、これは実は今試行しておる段階でございまして、まだこれでコンスタントにこのとおり続けていくということではないわけでございまして、いろいろ問題点をむしろ探っておる、そういう段階でございますので、ある意味でそういういろいろの問題が出てきて、そういうものも問題点の一つということでこれからそういうものに対処していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。ＯＡ化につきましても、一時的に人が余分にかかるということは私どももいろいろ認識はいたしておりまして、そういうことも含めて、第一線でそういう過重な労働という問題が起こらないように細心の注意を払ってまいりたいと存じております。
○鈴木（喜）分科員　どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　今の問題といささか重複するかもしれませんけれども、近年、衆議院においても業務の増加及び多様化に伴って機構、施設の拡充が求められているところです。国会の改革ということでは当然新たな人員確保の必要も出てくると思うのですが、定員増ということについてどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
○緒方事務総長　ただいまのお答えとちょっと重複するかもしれませんけれども、国会改革等いろいろ新しい問題につきましては、それぞれいろいろ新しい仕事がふえる面がございまして、そういうものについては内部的に重点的に職員を配置をするということと同時に、実際的にその定数というものをそういう部門で要求してとってくるといいますとあれですが、定数を確保する、こういう努力を今までもやっておりますし、これからも十分そういう点について配慮して努力してまいりたい、かように存じております。
○鈴木（喜）分科員　定員増についてこれからも十分に確保していっていただく、そういうことによって国会の改革、運営が非常に円滑にいくのだということで、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私の持ち時間はもう少しありますが、予定していた質問がここまででございますので、ここで終わらせていただきます。
○松本主査　これにて鈴木喜久子君の質疑は終了いたしました。
　次に、元信堯君。
○元信分科員　私は、昨年の当分科会におきましても、国会の情報化という観点から御質問をしたわけでございます。その中で、一つは会議録の本文をデータベース化すべきでないかということを申し上げました。今後その方向に向けて検討していきたいという旨御答弁をいただきました。またさらに、データベースの基礎になる会議録原稿をディジタル化しておくべきではないかということにつきましては、会議録の速記を反訳するときにワープロ、ワードプロセッサーを使う、その方向で検討している、こういうことでございました。そして最後に、国会全体の情報化につきましては、今後議院運営委員会その他各方面の御意見を十分承りながら、そういう方向でひとつ検討を始めていきたい、こういう御答弁をいただいたわけであります。
　その後新聞報道などを見ますと、衆参両院は速記録の反訳をワードプロセッサーでする、そしてそのための専用辞書ソフトをメーカーと共同で開発するための予算を平成三年度の要求に盛り込む、こういうような報道にも接したわけでございますが、その昨年の当分科会の後の情報化については、院としてどのような御努力があったのか、さらに、現在審議されている平成三年度予算案の中でどのような事業が予定をされているのかについて、まず伺いたいと思います。
○緒方事務総長　本院のＯＡ化の全体的な推進につきましてのその後の取り組みの状況なりあるいは経緯というものを、まず最初にちょっと御説明させていただきまして御理解をいただきたい、かように存じます。
　ＯＡ化の推進につきましては、昨年の一月十日に部長クラスで構成いたしますＯＡ推進化の委員会というものをつくりまして、事務次長がキャップになりまして、いろいろ内部で検討を進めてまいっております。その下にプロジェクトチーム会議というようなものも設けたわけでございます。そこで検討いたしました結果に基づきまして、昨年の六月にＯＡ化推進に関する基本方針というものを部内的につくりまして、具体的な検討に入ったわけでございます。
　具体的には現行の業務体制というものを一遍全部見直しをしよう、それでいわゆるＯＡ機器の導入になじむもの、それからＯＡ機器の導入になじまないが業務体制の改善、合理化が必要なものというようなものを仕分けをいたしまして、全部の事務を洗い直したわけでございます。そういう中でいわゆるＯＡ機器化になじむものとしまして、とりあえず当面開発すべきテーマというものを十五ばかり選び出しまして、それの検討に入っておるという段階でございます。
　その中には、ただいま先生の御指摘のございました本会議録、委員会議録の作成システムというようなものでありますとかあるいは請願事務処理システムでありますとか等々、大体十五ぐらい当面のテーマを決めておるわけでございまして、その会議録につきましては、既にもう分科会をつくりまして具体的な計画に入っておる、こういう段階でございます。なかなか先生の御期待に沿うだけのスピードでは進んでいないのではないかというふうに存じますけれども、そういうことで少なくとも前向きにそういう昨年お答えをしました方向に着実に一歩ずつ前進をしておる、こういう状況であるということをとりあえず御報告をさせていただきたいと存じます。
　速記につきましては、反訳事務のワープロ導入につきまして、ワープロの導入の予算を平成三年度予算に計上いたしております。引き続き何年かかかってまずそれを導入いたしまして、それに職員が習熟をしていくということで徐々にそういうシステムに移っていきたい、データベースというところまでいくのはちょっとまたその先であるというのが現在の偽らざる状況でございます。
○元信分科員　スピードはともかくとしてその方向に動き出したこと、事務局の御努力を多といたしておきたいというふうに思います。
　次に、国会図書館長に伺いたいと存じますが、衆参両院と国会図書館の会議録の調製の境界的な業務について昨年いろいろと承りました。その中で、例えば索引のデータベースの項目の選定などについては両院事務局と協議するにやぶさかでない、こういう御答弁をいただいたところでございます。後ほど政府の方との関係も少し申し上げたいというふうに思っておりますが、非常に境界的な領域の仕事であろうかというふうに思われまして、各機関の協議が重要になろうかと思いますが、とりあえず昨年の当委員会以降、国会図書館と両院の間でどういうような協議がされたか、ちょっと教えていただきたいと存じます。
○加藤木国立国会図書館長　ただいまの御質問の索引の項目について両院と図書館とどの程度協議を進めているかということにつきましては、具体的な項目について具体的にどうするかということまではまだ至っておりません。至っておりませんけれども、索引の項目が両院それぞれの委員会について引きやすいようなものにしなければならないということは、これは両院の事務当局いずれも十分に認識をいたしておりますので、そういう方向でおいおい話し合っているというところでございます。
　また、ちょっと余談になりますが、全文データベースにつきましても、現在、そういうような方向に向けての努力をしているところでございます。
○元信分科員　こっちの方はちょっとスピードが遅いようで、後ほどこの索引の問題についてはもう一度伺うようになると思いますが、その前に、国会図書館でコンピューターを使った通信システム、ＮＯＲＥＮとおっしゃると思いますが、これを開設されまして、これが国会議員に対して開放されておる、あるいはまた各省庁それから都道府県の図書館にも開放されているというふうに聞きますが、これの利用状況について教えていただきたいと存じます。
○加藤木国立国会図書館長　ＮＯＲＥＮは昭和六十一年から外部に対しましてオンラインの提供をいたしております。現在提供いたしておりますのは、ただいま御指摘になりましたように国会議員の先生方それから院内の各会派の事務室、あるいは両院の事務局、法制局、それから行政、司法各部にありますところの支部図書館、それから都道府県立の図書館、それから政令指定市の図書館というようなものでございまして、その数は全体で百三になっております。昨年度末は六十一でございましたので、四十二増加しているということになります。この四十二は、国会議員の先生方の御利用がふえているということが大きな原因でございます。
　以上でございます。
○元信分科員　今御説明ありました中で支部図書館と申しますのは、各省庁内に端末を設けてそれを支部というふうに認定をいたしまして、実際には各省庁の職員の皆さんがその操作に当たられ、そして国会図書館の職員を兼務するという形にしておる、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○加藤木国立国会図書館長　ほぼそのとおりに理解してよろしいと思います。
　ただ、支部図書館の職員がすべて当館の職員を兼務しているわけではございません。支部図書館長が各省の事務官であり、そして同時に当館の支部図書館長であるという形になっております。
○元信分科員　次に、衆議院の事務局の方に伺いたいと思いますが、ワープロによって反訳をする、そういたしますと自動的にディジタル化された原稿が蓄積をしていく。それは将来のデータベースの構築にとって重要な資産になるものだというふうに思います。
　そこで、このデータベース化ということを具体的な視野に入れて物を考えるときが来たかというふうに思うわけでありますが、そのデータベースを構築した場合の利用について、各委員会の会議録を公開することについて、委員会の非公開の原則との関係で問題がある、こういうふうな認識を衆議院事務局では持っておられるように承っておりますが、その点について御説明いただきたいと思います。
○緒方事務総長　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、現在本会議録につきましては、これは完全公開制をとっておりますけれども、委員会議録につきましては、国会法の建前が原則は非公開という原則が法的にはございまして、会議録につきましても議員に配付をするということで、直接国民、一般の方が会議録を入手するという方法はとっておらないわけでございます。
　この辺につきまして、将来そのデータベースを広く一般に利用できるというシステムにいたします場合には、その辺の考え方というものを一度整理をしていただく必要が出てくるというふうに考えております。いわゆる委員会の半公開制と申しましょうか、というものについてどのように考えていったらいいか、これは議会制度協議会あたりで各党でよく御議論をしていただく必要のある一つの制度的な問題として、そういう問題があるというふうに私ども考えております。
○元信分科員　委員会が半、半というのは半分ということですか、半公開であるなどということはちょっとこの問題を調べてみるまで私知らなかったことでありますが、既にテレビ中継もされ、また、試行的ではあるとはいいながら予算委員会についても院内のテレビで報道しておる、こういうような事態になっているものが、会議録の方は公開でないというようなことは、やはり時代の要請にそぐわないのではないかなというふうに私は私見を持ちます。御答弁ありましたように、早急に各会派においても協議をすべきであろうというふうに思いますので、事務方からもそういうような提起をひとつお願いをしたいと思っております。
　それで、ちょっと方角を変えまして、総務庁にも実は政府部内で利用することを目的として、国会図書館と同様、ちょっと違うところもあるようでありますが、おおむね同様のシステムを構築をされているように聞きます。このシステムについて御説明をいただき、あわせて、今事務総長からお話がありました公開の問題というものですね、総務庁についてはそのシステムの中でどのようにお考えであるか、承りたいと存じます。
○瀧上説明員　お答え申し上げます。
　総務庁の国会会議録システムは、国会会議録を電子計算機で検索することによりまして行政機関における事務執行の正確性の向上、省力化等を図ることを目的としまして各省庁の協力を得て開発されたものでありまして、昭和五十五年一月から運用を開始をいたしておるものでございます。
　このシステムは、衆議院、参議院の両院の国会会議録を光ディスクに登録をいたしまして、それとともに検索に必要なキーワード等を磁気ディスクに入力し、必要とする会議録の所在を検索するほか、会議録の本文を光ディスクファイルシステムにより出力するといったようなシステムになっております。そして、これは政府部内の共同利用のデータベースとしまして、各省庁にオンラインあるいはバッチ処理といったことで提供をいたしております。
○元信分科員　公開制の問題が答弁なかったと思いますが、問題はこういうことなんです。総務庁にはこのシステムがあって、今御答弁がありましたとおり各省庁において利用をされるわけですが、国会図書館には申しわけないが、光ファイルシステムなどの採用は国会図書館より進んでいるわけですね。国会図書館ではさっきのＮＯＲＥＮで項目のデータベースはございますから、これこれというようなものはいついつのどういう会議で扱われたかということは瞬時にしてわかるわけですが、さてその会議録がどこにあるかというと、膨大な戸棚から引き出して見てこなきゃならぬ。これに比べて、総務庁のシステムは光磁気ファイルに入れてありますから、それもコンピューターで検索をしてあっという間に見ることができるわけであります。
　したがって、国会議員としても同じシステムであればそっちの方が使いやすいなというふうに思うわけですが、これは今御答弁ありましたように、行政の利便のためにつくられているのであって国会議員の利便は知らぬぞ、こういうようなことを前々から承っておったわけですが、その前に私御質問いたしましたように、立法府の一部であります国会図書館は、各省庁に支部図書館を設置をしてそれぞれ利便を図っているわけです。ところが、総務庁、つまり政府の側は、そういう利便を受けてはおるけれども、反対に便宜を提供するのは嫌だ、こういう御意見に承るわけでありますね。それはちょっと片手落ちじゃありませんかというのが私の意見であります。まず、そこのところどうですか。
○瀧上説明員　お答え申し上げます。
　総務庁の国会会議録検索システムは、各省庁の協力を得まして各省庁別に、例えば対応した分野ごとにそれぞれの検索に必要なキーワードの整備を行うなど、専ら行政のニーズ、使い勝手を踏まえたシステムとして開発を進めております。それで、その利用、提供といったことにつきましても、各省庁の利用ということで実施をいたしておるところでございます。
　今後この整備充実といったことは政府として進めてまいりたいと考えておりますが、今後その整備の過程におきまして、国会と総務庁との間において相互に協力すべきものが生じてくるとすれば積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○元信分科員　ちょっと課長さんに言うのは気の毒な話ですから、この件についてはここらにいたしたいと思いますが、問題は、国会図書館にもそういうシステムがありますよ、総務庁にもそういうシステムがある。総務庁というか、政府側のそういうかたくなな姿勢は、ちょいと見直してもらわなければならぬ。同じものを二つつくってはならぬというのは行政管理上、常々総務庁でもおっしゃってきていることだというふうに思いますから、共同利用のルールづくりというのを、そろそろデータベースというものを具体的に構想するについては考えるべき時期に来ているんじゃないかなということを私としては御指摘をしたい、こういうふうに思うわけであります。
　図書館にちょっと伺いますが、その前にもう一つ総務庁の方に伺いますが、これの検索のキーワード、索引の項目、これは総務庁において膨大なものからまた一々つくるのは大変でしょうから、国会図書館で今選択されている項目をそのまま利用している、こういうふうに承知をしておりますが、間違いありませんね。
○瀧上説明員　お答え申し上げます。
　キーワードにつきましては、現在国会の会議録をそれぞれの各省庁に対応をいたしました十九分野に政府で区分をいたしまして、そういった事項区分に基づきましてキーワードを国会会議録とは別に、政府として付しております。
○元信分科員　昨年、私は図書館でこのキーワードをつける作業を見学をさせていただきました。それはなかなか大変な作業ですよね。大きな部屋にぎっしりオペレーターがいて、それをどんどん打ち込んでいく、大変な仕事だなと思って拝見をしたわけですが、今の御答弁だと、各省庁においてそれをまた二重にやっておる、こういうふうに受け取られるわけであります。それぞれ使い方が違うからと言えばそれまででしょうが、しかし、実際には同じようなことになっていくんだろうと思います。
　それと、全文データベースというものが実現をいたしますと、おのずとその項目を設置するという作業の比率は下がりまして、フリーダム検索に移行していくだろうというふうに思うわけですね。そうしますと、ますますこの仕事はオーバーラップしていくというふうに考えられるわけであります。すなわち、国会において会議録を調製をする、その会議録調製の過程でテキストが集積をされていく。そしてそれを議員はもちろんですが、行政府あるいは国民に広く開放していくために、どこが主体になるにせよ、共同利用というものが考えられるべき時期ではあるまいか、こういうふうに思われるわけですが、事務総長、いかがでしょうか、その辺のお考え方は。
○緒方事務総長　事務局の方の会議録のデータベース化という問題につきましては、先ほども申し上げましたように、かなり実際問題としては先のことになるのではないかというふうに考えております。したがいまして、今の時点でちょっといろいろほかの役所のデータベースについて私がとやかく申し上げるという立場ではないわけでございますけれども、将来いわゆる会議録が即ディジタル化をして、全部データベースに入るというような体制になった時点では、これはやはりいろいろ関係のところにシステム全体について寄り寄り御相談をするという時期がいずれ来るだろうとは思っておりますが、ちょっとまだしばらく先のことではないだろうか、今個人的にはそういう感じがいたしております。
○元信分科員　急に言ったものだからそういう御答弁になろうかと思いますが、しかし問題は、まだしばらく先だからということではないのじゃないかなというふうに思うのです。と申しますのは、ことし予算がついたとしてもにわかにそうなるわけじゃありませんよね。部分的にワープロ化してその部分については集積をする、あるいはそのほかの部分についても一部がワープロ化しますと、大蔵省の印刷局で印刷するについて、片っ方はワープロから電算写植に入れてそのまま自動的に製版をするのに、もう片っ一方で今までみたいにこうやって拾ってやりましょうということには恐らくならないと思うのです。ということは、仮に手書きの原稿を出したとしても、これを電算写植で処理をしていくということは恐らく間違いないだろうと思う。ワープロでディジタル化した情報を蓄積するか、電算写植の段階でディジタル化するか、そのステップに違いはあっても、そういうデータというものはたまっていくわけですね。そうすると、それをだれがどういうふうに管理をしていくかなどという問題は、国会が全部ワープロ化されるということよりはかなり早い時点で可能性が出てくるのじゃないか、こういうふうに思われるわけであります。したがいまして、ワープロを入れてワープロ化が進むということと必ずしもパラレルでない、それを待っておったのでは間に合わないのではないかというふうにも私は思うわけであります。
　したがいまして、きょうこういうことを申し上げておるわけですが、図書館長、今私が申し上げたようなことに関して、それぞれの職掌のどこに所属するかということが必ずしも今の法制の上で分明でない点があるということは、同じお考えをお持ちいただけたと思うわけですが、それを早急に詰める必要があるということについて、図書館長の御見解を承りたいと存じます。
○加藤木国立国会図書館長　先生の御指摘のとおり、この問題は早急に、特に両院と図書館と三者で協議をして、どういうような引きやすい会議録の全データベースを構築するかということになろうと思います。そういうようなことで、今後三者で協議を進めてまいりたいと思います。
○元信分科員　時代がどんどん速いテンポで変わっていきますと、今までの制度、考え方の中ではなかなかつかみ切れないことが多々起きてくる。このデータベースなどというのはその一つの典型であろうというふうに思われます。したがって、政府においても余りかたくななことを言わないで、要はどうすれば国民にとって一番よいサービスを提供することができるか、こういうところにポイントを置いて御努力いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問をこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○松本主査　これにて元信堯君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国会所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、新村主査代理着席〕
　　　　─────────────
○新村主査代理　次に、皇室費について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。宮尾宮内庁次長。
○宮尾政府委員　平成三年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　皇室費の平成三年度における歳出予算要求額は、五十九億二千八百二十二万一千円でありまして、これを前年度予算額六十四億七千五百二十一万五千円に比較いたしますと、五億四千六百九十九万四千円の減少となっております。
　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
　以下予定経費要求書の順に従って事項別に申し上げますと、内廷に必要な経費二億九千万円、宮廷に必要な経費五十三億四千四百十八万六千円、皇族に必要な経費二億九千四百三万五千円であります。
　次に、その概要を御説明いたします。
　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費四億三千八百六万円、皇室用財産維持管理等に必要な経費四十九億六百十二万六千円でありまして、前年度に比較して、五億八千九百五十四万一千円の減少となっております。
　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度に比較して、四千二百五十四万七千円の増加となっております。
　これは、文仁親王殿下の御独立等によるものであります。
　以上をもちまして、平成三年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
　よろしく御審議をくださるようお願いいたします。
○新村主査代理　以上で説明は終わりました。
　　　　─────────────
○新村主査代理　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　各委員並びにそれぞれ予算委員の皆さん方も大変長期間にわたって御苦労でございました。
　皇室関係についてお伺いをさせていただきます。どうぞこっちの方に来ていただいて、マイクに近いところで。
　今回、皇太子さんの儀式も無事に終了されましてお祝いを申し上げます。大体この皇室関係の費用で会計検査院などの検査を受けたということはありますか。
○宮尾政府委員　ございます。
○沢田分科員　ある程度そういうシステムが可能になっていれば細かい点は私の方からはしませんが、ただ大嘗祭などの、テレビからいろいろ見聞するところによれば、若干今後、今後ということは一年に二回も三回もあるわけじゃないのでありますが、やはりある程度近代化する必要があるのではないかという声もなくはありません。お祝いはお祝いとして、今後の新しい時代に対応したことが求められるのではないか。これは輔弼の任に当たられる皆さん方が、時代の動きあるいは流れというものを正確にキャッチして対応していくことが必要になってきているのだろう、こういうふうに思われますが、その点はいかがでしょうか。
○宮尾政府委員　昨年からことしにかけまして皇室のいろいろな大きな行事があったわけでございますが、これらの行事につきましては、一つは、国として例えばそれをどういう形で行うという立場に立つか、例えば国事行為で行うかどうかというようなことが一つの点。それからもう一つは、これは皇室のいろいろな伝統がございますから、そういう伝統に基づいてどのような儀式立てをしていくかということと、それからもう一つは、ただいまも先生が御指摘になりましたように、そのときの社会情勢にうまく、うまくといいますか、的確に対応したような形でやるかどうか、そういうような三つくらいの観点があるだろうというふうに思います。
　今お話がありましたように、その時代のいろいろな流れというものを私どもも十分踏まえながら、国民の皆様方から歓迎されるようなといいますか、よい評価を受けるような考え方というものを今後もとってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○沢田分科員　なお、これは当初予定していなかったわけでありますが、先般の大嘗祭の際に世界各国からたくさんのお客さんを招いた。その招いたときに果たしてあれで外国の方々がどう感じたのだろうか。大変長い時間でもあったし、我々国会議員やその他の人たちと一緒であったしということで、そういう見解を述べられる人もおります。その後、日本に対する外国などの印象といいますか、さっぱりわからないことだったのだろうと思うのですよ。そういうふうに私は思えるのですが、そういう状況で外国の王家の人や皇族の人たちがどういう感じで日本を見て帰っただろうかという気がするわけですが、その点はどのように受けとめておられるのか。皆満足して帰った、こういうふうに思われるのかどうか、その点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　外国からのお客さんをお招きをして行いましたのは即位の礼の方でございまして、大嘗祭には外国のお客様は参りませんでした。
　それで、即位の礼のときに多くの王皇族の方々あるいは外国の賓客がお見えになったわけでございますが、直接参加をされた方々から私どもいろいろ評価というものを聞いてはおりません。ただ、外務省関係等を通じまして、例えば国内でのいろいろな外国からのお客さんとの接触の状況、あるいは外国の報道関係においてもそういうことに関連をしてどういう報道がなされているかというようなことも総合いたしますと、一つには、簡素であって、しかも伝統を踏まえた行事であったというふうに評価をされておるだろうと私ども考えております。
　それから、おいでになったお客さん方の印象としては、儀式も非常にきちんと何らの混乱もなくスムーズに行われた、あるいはホテルから皇居への参入等につきましても日本人、日本でなければできないような非常に組織的なやり方があって感服をしたというような、私どもの耳に入ってくるのは非常にいい評価が多いわけでございますが、大体そういう印象を私ども持っておるわけでございます。
○沢田分科員　そういう評価は表にあらわれて、そうでない評価は裏に出るということなのかもしれませんから、我々の耳に入ってくる中には、どうも外国の人には失礼じゃなかったのかという意見もなくはありません。どっちかに軍配を上げようということで私は言っておるわけではありませんので、その点は今後の対応を十分に配意していただきたい、こういうふうに思います。
　続いてもう一つでありますけれども、今、天皇は若く、大変御活躍をなさっておられる。皇太子もできてといってはあれだが、認められて、一応の皇室の体系はつくられた。そこで、天皇は即位の際に、日本の平和憲法というか憲法を守って、精神を守っていきますと、こういうふうに宣言されました。極めて貴重な発言であると敬意を表する次第であります。ですから、これからの皇室外交のあり方というものも、何か先進国ばかり歩くのではなくて、アフリカにも行ったり、あるいはインドにも行ったり、おっかないところは歩くまいという式ではこれは何にもならないのであって、東南アジアを初めとしてそれぞれ後進国には必ず一回は行くというのがこれからの仕事ではないのかというふうに思うのです。そういう意味では、私は皇室外交というのをより高めていかなければならないであろうと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○宮尾政府委員　両陛下あるいは皇族さん方を含めて日本の皇室が、いわゆる皇室外交というふうな呼び方をされておりますけれども、その中で国際親善に果たしている役割というものは非常に大きいと私ども考えております。
　今後も皇族さん方の外国訪問ということは十分考えられます。それにつきましては、当然、外務省等からの御要請があって、いわゆる外交ルートにのった形で外国訪問が計画されることになるわけでございます。そういう意味で、どこへどういう形でどなたが御訪問をされるかということは、これは政府の方から外交関係等をいろいろ考慮されながら、こういうところに御訪問を願いたい、こういう話があって、私どもは皇室としてそれを受けて判断していくという立場になるわけでございますが、今お話にありましたように、必ずしも先進諸国だけでなくて発展途上国等も含めて、そういう配慮は政府がなされるだろうと考えておるわけでございます。
○沢田分科員　これからちょっとまた生々しい話になりますけれども、前の天皇がお亡くなりになる前の病態においての状況を判断いたしまして、皇室典範そのものによれば、皇室会議によって、いろいろな事情の場合に例えば皇太子にということになるわけです。あの当時は病状も悪化をしておられた時期でありましたから御遠慮申し上げたということになるわけでございますが、今は御健在で活躍されておられる。こういう状況のときに、これからの高齢化社会あるいは老齢化社会ともいうような時期に至って、昔は大体平均年齢五十五歳ぐらいが日本人の寿命でありましたけれども、今はもう八十何歳というのが平均寿命になってきておるわけですから、そういう活躍をされる場合に、一世一代という原則に必ずしも準拠していかなくても、時によれば、ある一定の年齢に達した場合は、必要に応じて皇室会議を開いて、御隠居という言葉がいいのかどうかわかりませんが、我々の社会では隠居をされて次の人に譲っていく、こういうシステムをつくっておく方がいいのじゃないのか、あるいは必要に応じてつくるように検討していったらどうだろうか、こういうふうな気がいたします。
　何も変に病気になるだろうとか、何かなるだろうとかということを前提に置いているわけでは全然ないのであります。しかし、一世一代ということだけにこだわっていくことはかえって結果的によくないのじゃないか。一方において、そういうとき必要に応じて可能であるという道を開いておくことが考えられるのではないか。もちろん御本人の希望もあるでしょうけれども、今の皇室の任に当たる人たちの考えとして提言をする、建言をする、そういう場所があっていいのではないかと思われますが、いかがでしょうか。御検討いただくということなんでありますが、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　今御質問の中にあったようなお考え方というものも一つの考え方であろうかと思うのでございますが、ただ、現在の皇室典範にはそういう考え方というものは全く導入されていないわけでございます。現在の皇室典範の制定当時にも、そういうようなことを含めた制度の検討というか考え方がいろいろあったようでございますが、それは現在の典範には取り込まれていない。
　その理由といたしましては、三つぐらいの考え方があったようでございます。第一点は、生前の退位でございますが、退位をするということについては、日本の歴史などを振り返ってみましても明らかなところでありますけれども、例えば上皇とか法皇というような形の存在があったわけでございまして、そういうものが天皇制というものに対していろいろな弊害を生じた過去の歴史的な経験というものが一つあるわけでございます。第二点は、この退位という制度を仮に認めたといたしますと、天皇の自由意思に基づかないでの退位ということがあり得ては非常に困ることになるわけでございます。そういうことの可能性というものを運用によっては残すという問題が出てくる。第三点は、今度は天皇御自身が理由なしに恣意的な形でおやめになるというようなことが出てきては困るということがあるわけでございます。
　そういういろいろな問題がありまして、そういう制度をつくることはいかがなものであろうかということで、現在の皇室典範ではそういう制度を採用していない、退位の制度を認めていない、こういうふうにしてあるわけでございます。
　そしてさらに、仮に天皇陛下に心身の疾患あるいは事故というようなことがある場合には、現在の皇室典範では、現在の制度といたしましては、国事行為の臨時代行に関する法律の制度がありますし、また、典範の中に摂政という制度も認められておるわけでございますから、臨時代行あるいは摂政という制度を活用することによって退位の制度というものを考える必要はないではないかというのが今私どもの基本的な考え方でございます。
○沢田分科員　確かにこれには、第三条も「精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは、」「皇位継承の順序を変えることができる。」ということになっていて、退位とは書いてないのです。「順序を変えることができる。」ということが第三条の趣旨なんでありまして、退位という意味はこの中には含まれていない、こういう形になる。だから、逆に言えば一世一代、そういうことかもしれません。摂政の場合も、設置ということが頭に書いてありますが、ここはしかし、第一項に「天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。」となっておりまして、そして、「国事に関する行為をみずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。」となっております。この条項から見れば、結果的には老齢化というような場合の想定は全然していないということなんだと思うのですね。
　ですから、ここで今すぐにどうこうということではないのですけれども、前のときのような状況に至ったときにそういうことが考えられる仕組みというものは考えられないのかどうかという意味での提言でありますから、きょうはこの程度でいいと思いますが、なったときにはなおさらこういう発言がなかなかできなくなる、この前もそういうことなのでありますから。だから、今かくしゃくとして御活躍をしているときにこそ議論していくのがいいのじゃないのかというふうな意味で提言をしているわけでありまして、悪意にとられてもらっては困るのでありますが、そのときになったら今度はなおさら議論はできなくなるのじゃないかという危惧がするものでそういう提言をして、御検討いただいたらどうかと。
　時期でないというなら時期でないというのも一つの結論だろうと思いますから、今三つ言われましたけれども、その点は理解をいたしますが、それらを含めてそういうことを御検討いただきたい、こういうふうに思った次第であります。回答は御検討いただいていく、こういうことで、まあ考えられないというなら、どうしてもだめだというならそれはそれでしようがないと思いますが、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　まず、摂政の規定ですが、この第三条の方はこれは直接摂政の問題では……（沢田分科員「順序ですよね」と呼ぶ）ええ。これは第三条の方は皇位継承順位ですから特にあれはありません、十六条の関係でございますね。
　それで、ここには身体の重患または重大な事故というふうに摂政を置く場合の規定、それから御成年に達しないとき、こういうことがありますが、今お話の中にありましたように、昭和天皇は大変御高齢で天皇としてのお務めをなさったわけでございますが、御病気になる前は、確かに年齢は八十を超えたりいたしまして相当な御高齢に達しておられましたけれども、そういう点から私どもとしましてはいわゆる御負担の軽減ということを実際上は図りながら、しかし天皇としてのお務めというものは立派にお果たしになれたわけでございます。ですから、何歳以上だからそれは隠居をしなければならぬというような考え方をとる必要はないのであって、やはりその年齢にかかわらず、その地位としてのお務めが十分果たせられるならばこれは全く問題がない、ただ御負担軽減というようなものは図っていきましょう、こういうのが私どもの考え方であります。
　ただ現実に、御病気になられた昭和六十二年、それから手術をされたとき、それから昭和六十三年、病いが重くなられたこのときには、これはやはり御公務をお果たしをすることがなかなか困難であったわけでございますから臨時代行の制度を置きまして、これによって天皇としてのお務めを当時の皇太子さんにお果たしいただいた、こういうことになっておるわけでございます。ですから、こういう制度がありますから、高齢化、お年を召したからそういう退位の制度を考えたらどうかという点については、私どもは今全く必要がないのではないかと考えておるわけでございます。
○沢田分科員　結構なことでありまして、そういうことでさらに続くことを期待しますが、ということになれば、今度は皇太子が外国などに行くのには一人でふらふら行くわけにはいかないのではないかということになるので、結果的には奥さんを連れていかなければならないということになるのではないかと思うのです。皇太子になれば一人ではなくて奥さんを同行していく、こういうのは世界の慣行ですね。これはおれ一人だからいいやというわけにはいかないと思うのです。その辺は輔弼の任に当たられる皆さん方としては、早期にそういう態勢をとることがまた今後の日本のためになると思っておられるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宮尾政府委員　皇太子殿下の御結婚の問題というのは大変重要な事柄であるというふうに私どもも深く認識をいたしておるわけでございます。今お話のありましたように、外国への御訪問とかあるいは国内においても国公賓等に対する御接待とかいろいろな場面におきまして、おきさきが決まっておる、あるいは御結婚をなさってお二人で御公務を果たされる、これが非常に重要なことだと考えております。そういう意味におきまして、宮内庁といたしましては非常に重大な問題だと考えて、鋭意宮内庁としていろいろ御協力といいますか、そういう面についての役割をしなければならないという気持ちでおります。
　ただ、現段階では具体的に何らかのことを申し上げるというような状況になっておりませんので、その点は御了承をいただきたいと思っております。
○沢田分科員　早急に、国民も大きく期待しておられることだろうと思いますから、そういう万全の態勢といいますか、万全の態勢という言葉がいいかどうかわかりませんが、いわゆる万全の態勢をつくられるように期待し、これからもまた平和日本としてそれぞれの分野で、国会は国会、そしてそれぞれ御活躍をいただけるように祈念して、また御繁栄を祈って、私の質問を終わりたいと思います。
○新村主査代理　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして皇室費についての質疑は終了いたしました。
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○新村主査代理　次に、会計検査院所管について審査を進めます。
　会計検査院当局から説明を聴取いたします。三原事務総長。
○三原会計検査院説明員　平成三年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。
　会計検査院の平成三年度予定経費要求額は、百二十六億八千八百十万八千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、一、人件費として百十億二百九十二万九千円を計上いたしましたが、これは総額の八七％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十一人を増置する経費も含まれております。
　二、旅費として七億四千六百四十六万六千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が七億一千九十三万七千円、外国旅費が二千二百八十二万六千円であります。
　三、施設整備費として二億三千三百十九万三千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、庁舎別館受変電設備改修工事費一億六千三百八十六万円、王子書庫改修工事費四千八百三十四万二千円であります。
　四、その他の経費として七億五百五十二万円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費九千三百七十万七千円、検査業務の効率化を図るための経費一億九千三百七十五万五千円、並びに会計検査の充実強化のための経費八千七百五十二万円及び検査手法開発のための経費二千百五十万三千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました平成三年度予定経費要求額百二十六億八千八百十万八千円を前年度予算額百二十一億五千九百八十二万五千円に比較いたしますと、五億二千八百二十八万三千円の増加となっておりますが、これは、人件費において四億一千四十九万六千円増加したことなどによるものであります。
　以上、簡単でありますが、本院の平成三年度予定経費要求額の概要の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○新村主査代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関分科員　青森県の粗悪石問題について、会計検査院が約四日間にわたりまして現地を調査し、そして粗悪石問題について取り組んでいただいたわけであります。
　この粗悪石問題というのは、私どもの青森県にとっては、とにかく政治家と行政官が癒着して、そしていい加減な工事を見逃しつつ進めているということは、これはとても許すことのできないものではないのか。そういう意味において、厳正な石の検査がなければならないし、構築物は税金のむだ遣いにならぬように管理監督されなければならない。それなのにもかかわらず、長年にわたって使用された石が極めて不適切なものであった。そういうことで、港湾にかかわる工事がそのままであってはならない。直すべきものは直すべし、正すべきものは正すべし、そうして今後のあるべき検査体制というものをきちんとすべしということで、会計検査院にもお願いをして厳正な検査をしてもらう、こういうことで対処されたわけであります。
　ところが、会計検査院が昭和六十一年の十月の中ごろにおいでになりまして検査をされたのです。大変な御苦労をされたと思っております。四日間といえどもわざわざ青森においでになる。そうして荒波に挑んで、それぞれ石を見つつ採取すべき石、検査すべき石ということで当たったわけであります。
　そこまではよいのですけれども、当たった結果の会計検査院の報告というものが、六十二年度に至っても六十三年度においても平成元年度においても平成二年度においても、また今日に至るも、その調査の結果というものについてただの一ページもない。毎年毎年、青森県の粗悪石問題についての検査の結果というものがどう出てくるのかということで関心を持って見てきたのですが、何らない。何らないということは、この石が何もとがめられることがないということなのか、あるいはまた、ある程度あるけれども、そういうものはわざわざ公表して報告するに値しないものなりという御判断でおられた結果なのかは知りません。いずれにしても、なお報告のないまま会計検査院はこれを無視してと言えばなんですが、軽視してといいましょうか、報告する何らのこともしないままで置くつもりでおられるのかどうか、そういう点についてまず伺っておきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　ただいま委員御指摘のとおり、青森県の捨て石問題につきましては、各方面からの情報の提供がございましたので、昭和六十一年の十月十四日から十七日までの四日間、これは時期としては異例ではございますけれども、運輸省の港湾関係、建設省の海岸関係、農水省の漁港関係、それぞれにつきまして関係検査課から調査官を動員いたしまして、十名でございますけれども特別チームを編成いたしまして検査を実施いたしましたところ、検査の結果でございますが、全く問題がなかったわけではございませんけれども、不当事項として掲記するほどの事態ではないというふうに判断をいたしまして、検査報告には掲記しなかった次第でございます。
　なお、その調査の内容あるいは検査の結果につきまして、具体的な内容につきましては担当局長の方から説明をすることにさせていただきたいと思います。
○白川会計検査院説明員　問題の青森の粗悪石の件についての検査の状況について簡単に報告いたします。
　検査の対象といたしましたのは、補助工事で七件でございまして、実地検査の結果、部外の専門家三名に試験分析を依頼し、これらの結果に基づきまして総合的に検討した結果、会計検査院としては次のように判断しております。
　初めに、問題になった土屋石というものですが、この土屋石が契約、仕様等に適合しているかどうかという点でございます。
　これにつきましては、検査の対象としました七件の工事に使用された問題の石が、我々の見ましたところ、程度の差こそありますが風化作用を受けておりまして、中には亀裂が入っておりましたり、強風化岩のように吸水率、圧縮強度、比重が劣っているものも混入しておりました。防波堤等の海岸の構造物の素材としては、このような石は必ずしも適当ではないのではないかと考えたわけでございますが、これらの石の混入されている比率というものがほかの工事に比べてもそれほど多いというわけではない。ですから、材料は適当ではない材料を使っているけれども、程度はそれほどではないという判断をまず会計実地検査の現場においていたしました。
　さてそれでは、この構造物が将来にわたって安定しているか、耐久性があるかという問題については、これはさらに物性試験というものをやらなければいけないということで、二十数個のサンプルを持って帰りまして専門家にその分析検討を依頼したということでございます。
　それで、その先生方の御意見というものは、まとめてみますと、適切ではないが、この石で直ちに構造物が崩壊するとかというほどではないだろう、灰色ではあるが真っ黒ではないというようなコメントをいただきまして、それらを考え合わせまして、この際これを不当事項として検査報告に掲記するのはいかがなものかということで指摘を断念したということでございます。
○関分科員　私は、会計検査院の報告書というものは、不適であれば出す、不適でなければ出さない、そういう考え方で対処しているのかとは思いますけれども、あの事態、あの事件というものは大変な事件であったわけです。
　私は、ちょうど選挙が終わりまして、議席を失ったときでございました。したがってこの問題を提起したのは潜水業者なんです。ですから、自分が実際に潜ってその工事に当たってきた方です。幾ら工事に当たってきましても、自分の工事が手直しを命ぜられる。手直しを命ぜられるたびごとに手直しをしていくのだけれども、その石を使っておったのではどうにもならない。手直し必至。でも業者は、潜水業者に対して元請の方は一銭も払ってくれない。おかげで破産、倒産の運命に至ったわけです。
　県民の税金、国民の税金がこういう工事に不当に使われて、そして自分の仕事もこんな目に遭わせられてとても我慢がならない。やはり社会に貢献するためには、自分は破産しても仕方がないが、こうしたことを継続させてはならないとの願いに立ち、思いに立って会計検査院に出向いたのが、昭和六十一年六月であったわけであります。六月に出かけて会計検査院にこの話をした。会計検査院も、その衝に当たった方は写真を見る、話を聞くということで非常に関心を持たれました。持たれましたけれども、じゃ、早速調査に行くかということになるとなかなかそうはなりませんでした。でも、行かないという話はされなかったそうで、時間を見て参りたいと思いますということであった。
　その方が帰りがけに国会に寄ったところ、私が落選をしておった。落選しておるとも知らないで、実は寄ったわけであります。寄って、帰って青森に着いて、実はこういうことで会計検査院に行ってきた、何とか石を見てくれぬか、私にこう言う。私は、全然知らない方からその石を見てくれと言われても、直ちにそうと言うわけにもいかないのだが、でもお話は聞きましょう。だんだんお話を聞いているうちに、この話には真実があるな、こう思いました。そこで、現地を訪ねることも初めはどうかと思ったのですけれども、早速私は参りました。ちょうど国会から引っ越しの荷物を持って帰ってきたその日に参ったわけです。ですから私は記憶鮮明なんです。
　そこで、現地に参りまして、一つ一つ石を見せられて、どうです関先生、この石、たたいてごらんなさい、落としてごらんなさい、こう言われる。落とせば割れるんですよ、たたけば砕けるんです。そして波に浸っている、海に浸っているところをごらんなさい、穴があいているじゃありませんか、どうしてこういうようなものを県なり国なりはよろしいと言うのでございましょうか、こんなことってあるものでしょうか。驚きました。
　これはもう全国のテレビに報道されまして、青森の粗悪石問題ということで非常にセンセーションを巻き起こしたわけです。知事も県議会において、また県民に対してもおわびを申し上げる、その工事をした工事者に対しては指名の停止をする、そういうところまでこれはいった事件であります。
　そういう事件であるのにもかかわらず、当該者である検査院としての責任を持つ会計検査院が不適とすることがない、したがってそういう検査についても何ら報告することもない、こういうことでおられるということは、私は会計検査院のあり方においてこれは適切なものだろうか、多額の国費を投じて調査をして何もなかったという、報告も何もしない、こういうことでいいんでしょうか、これはひとつ総長にお答えいただきたいと思うんです。