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○参考人（矢原徹一君）　科研費については助手の任期制のときに一つ御提案を申し上げているんですが、現在、大学を異動しても、異動するための経費というのはほとんど出ないんです。公費で出すことは非常に難しい。年度末に異動することが多いですから、公費ではまず出せない。科研費では出せません。ですから、私は四つの大学を渡り歩いたんですけれども、やっぱり実験機器とかを抱えていって、それでセットアップするというのにかなりの費用がかかるわけです。ですから、異動したときに、その時点でいつでも出せる科研費という制度をつくっていただきたい。そして、新しい実験室をつくってこういう研究をするからということでアプライすれば認められる、そうすると予算がつく、そうすれば、例えば東京大学にいらっしゃった方が地方の条件の悪いところに異動されて、そのたびにその地方の大学がよくなっていくわけです。そういう制度をぜひお考えいただきたい。
　もう一つは、門脇先生もおっしゃいましたけれども、科研費でポスドクを雇えるようにしていただきたい。
　それから三番目に、一番目とも関係しますが、アメリカでは科研費というのは年に何回も申請できるわけです。日本では一回しかできません。その申請が外れれば一年間研究費が得られないわけです。やはり、年に少なくとも二回申請できるようにしていただきたい。この点をお願いいたしたいと思います。
○江本孟紀君　ありがとうございました。
　大学というのは、我々外部から見ていると、そういった研究をする場所だということで、潤沢な資金があって研究を大いにやっていただけるというような期待感があるので、この科研費の増額等については多くの方が賛成をしておるわけですけれども、大学の特色ということをもっとどんどん出していかなきゃいけないのと、これから先は、少子化によって、大学の経営ということに関しまして非常に厳しくなるんではないか。
　そこで、大学によっては個々のいろんな特色とかそういった強みとか、こういう研究をすごくやっているよとかというような、何かはっきりした形というものを出して、例えば弁護士になるとか司法試験に受かるために最近は司法予備校と提携してやって、そして、結果、司法試験に受かるというようなケースが非常に多いみたいですけれども、そういった仕組みもちゃんとこの学校はあるよというような時代に入ってくると思うんです。
　これから大学の全入時代、これから先を考えればみんな入ってくると思うんですが、特色のある大学づくりという観点からすると、それについてどのようなお考えかを門脇先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（門脇厚司君）　御質問は、少子化に伴って私立大学の経営が厳しくなるというようなことかなと伺っていたんですけれども、そういうことでしょうか。
○江本孟紀君　この前実は、ちょっと説明が不足したんですけれども、日本経済新聞の「大学はどこへ」というシリーズで大学のいろんな問題を取り上げていた中で、少子化という問題とこれからの大学の経営ということの中で、今までの仕組みじゃなくて、少し特色を出していかなければいけないんじゃないかというようなことについての、中から見てどのような大学にしたらいいかということなんですけれども。
○参考人（門脇厚司君）　これはもう江本委員がおっしゃるとおりだと思います。実際に、大学生になる人数がどんどん少なくなる。とりわけ私立大学はそのことにどういうふうに対応するかということで、大学の特色をできるだけ出そうというような努力をもう必死になってやっていると思います。そういうようなことが、国立大学にもやっぱり特色を出さないといけないというふうなことで間接的にプレッシャーになっているのではないかというふうに思っております。そういう意味では、厳しい環境になるということが大学の体質を改善する、横並びから変えていくというような意識を我々大学人にもういや応なしに迫るということでは、選んだ状況ではないわけですけれども、好ましい方向ではないだろうかというふうに思っております。
○山下栄一君　きょうは、参考人の皆さん、本当にお忙しいところありがとうございます。限られた時間ですけれども、聞きたいことが幾つかございますので、よろしくお願いします。
　大学の役割の中で、私は、これは軽視されてきたのではないかというふうに思うのが、大学は教育するところであるという観点でございます。初等教育、中等教育、高等教育と言うけれども、高等教育の機能は本当に果たしてきたのか、そういうことが日本の大学の場合に問われるのではないかという認識を持っております。
　その認識が正しいかどうかということも含めてお聞きしたいわけでございますけれども、何か大学の先生というのは研究の成果によって評価されるという面が余りにも強くて、教育面で一生懸命頑張っても評価されにくい、そのような現状があったのではないかというふうに感じておるんですけれども、この認識についてそれぞれの先生のお考えをまずお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（天野郁夫君）　日本の大学が教育不熱心だという指摘は非常に人口に膾炙しておりまして、皆さんがおっしゃるわけですが、私は、少しこの点については申し上げたいことがあります。
　まず第一に申し上げておきたいのは、日本の大学はどこと比べて教育不熱心なのか。それは、アメリカやイギリスのようなアングロサクソン系の大学に比べてであります。ヨーロッパの大学に比べればはるかに教育熱心だと言っていいと思います。これが一点です。
　もう一点は、どの大学を見て不熱心だと言うかという問題であります。これは、研究機能の強い大学は押しなべて教育不熱心でありますが、研究の機能がそれほど強くはない、つまり学部の教育が中心である大学では現在でも既に極めて教育熱心であらねばならないような状況になってきているわけでありまして、こういう大学に教育が不熱心だということを言うことはできないというのが二点目であります。
　三点目は、これは矢原参考人の先ほどの御指摘にもありましたが、世代的な問題であります。どういう人たちが不熱心なのか。若い世代になればなるほど上の世代の不熱心に不満足でありますので、自分たちはこれではやっていけない、もっと熱心にならざるを得ないというふうに思っておりますし、また、外国の大学の経験も持っておりますから、この世代は相対的に見ればずっと教育熱心であります。ですから、日本の大学全体が教育不熱心であって、国際的に見ても大変に低い水準にあるという見方は間違っております。
　問題は、トップレベルの大学における教育不熱心の問題だというふうに思います。私は、真ん中レベルでありましたら、これはアメリカの普通の大学に匹敵するぐらいかなり教育熱心にやっている大学が多いと思います。しかし、いわゆる研究大学と呼ばれているところの先生方の中には、学生は教師の背中を見て育てばいいんだ、ノーベル賞が何十年かに一人出れば、あとは一将功成って万骨枯るでもいいんだと思っていらっしゃる研究重視の先生方というのは依然としていらっしゃる大学が少なくないということは事実であります。
　ある大学では教授法の改善のためのセンターをつくりましたけれども、そこにやってくるのはほかの大学の先生方であって、自大学の先生方は余り関心をお持ちにならないという非常に残念な現状もございます。
　しかし、こういう状況でやっていけるわけではありませんで、むしろ研究重視の大学でも学部段階の教育をきちんとやらないと優秀な研究者が育たないということが少しずつ認識されてきておりますので、私は、早急に数年のうちに大幅に変わるということはないにしましても、じわじわと変化は進行していくのだろうと思います。
　そういう中で、教員の評価にしましても、それは研究を重視する大学が研究能力の高い教員を雇おうとするのは当然のことでありますが、教育重視の大学では既に教育能力の高い人たちを集めるためのさまざまな努力が行われています。その一つは、例えば新設の、新名称の学部に多いわけでありますが、企業を含めて、大学院からやってくるのではないタイプの教員を採用するところがふえております。これは、学生たちに何を教えることができるのか、研究者としての経歴よりも、それまでの職業経歴や何を教えることができるのかという能力に注目しての採用であるわけでありまして、大学は、したがって、ある部分で非常に大きな変化が起こっているということを認識いたしませんと、一般論として教育不熱心論というのは、私は妥当性がないのではないかというふうに思っております。
　もちろん、アメリカと比べますとまだまだ日本の大学は押しなべて教育に不熱心だということは言えると思いますが、繰り返しになりますが、例えば、フランスやドイツの大学は入った人たちを半分以上落とす。すばらしい大学じゃないかというのは、あれは教育不熱心だから落第するわけでありまして、日本のように入った学生を八割、九割手とり足とりして送り出すというのは、これは教育不熱心だと言っていいのかどうかという問題も考える必要があるのではないかと思っております。
○参考人（門脇厚司君）　日本の大学全般については、私自身も天野参考人と似たような感想を持っております。一律に不熱心であるというようなことは言いにくいんじゃないかと思います。
　筑波大学に限って申し上げても、学類によって大分違うし、その先生によっても大分違うんじゃないかというふうに思います。私自身、人間学類の学類長を四年間務めながらかなり口を酸っぱく言ったのは、教育、もちろん筑波大学の学類というのは教育組織ですから教育を充実させるということは最大の使命でありますから、学類長としては何度も何度も繰り返しながら言ってきていたわけですけれども、そういうことを言い続けないといけなかったということは、なかなか私が期待するような水準までは行っていなかったということの裏返しでもあるということです。
　私が所属していたところは、教育学ですとか心理学ですとか、心身障害学と言っています特殊教育ですとか、そういう学問を専攻しておる先生方が中心になっていますけれども、そういうようなところは、直接人間を育てるということで教育をそれこそ重視しないといけないところでありながら、なかなかそういうふうな形ではいかなかったというところは残念なことでした。
　先ほど矢原参考人が言っておりましたけれども、仮にボトムアップというようなことをすれば問題はないんじゃないかというふうな御発言があったかと思いますけれども、学類長として残念に思ったことは、学類長が学類のカリキュラムの編成権を持っているということには筑波大学の場合なっているわけですけれども、ことしこそは学生が好むようなカリキュラムの編成をしたいというふうに私が思っていたとしても、どうしても自分がこれまで研究をしてきたことを教えるというようなことがやっぱり中心になって、学生が知りたいということに対応するような形の授業をするというようなことはなかなかやっぱりできなかったというのが実情です。
　というのが実情ですけれども、全体として見れば、教育をおろそかにしてはいけないというような雰囲気は、若手はもちろんですけれども、高齢の先生方もそういうようなことについてはかなり意識して改善に努めるような雰囲気は徐々に出てきているというふうには申し上げてよろしいと思います。
○参考人（矢原徹一君）　大学の教育という場合に、全学共通教育と学部の教育と大学院の教育、この三つを分けて考える必要があると思います。
　全学共通教育と申しますのは、例えば、私は専門が生物ですけれども、一、二年生の生物学は別に理学部の学生だけがとるわけではございませんで、ほかの学部の学生もとるわけです。ですから、ほかの分野に進む学生に教育をする。それから、学部の教育というのは、これは理学部の生物学科に進んだ学生の教育ですから、九大であればかなりの人が大学院に進むし、そうでなくても生物学を生かした職につきたいという人に教育をする。大学院になるともっと専門的な教育をするわけです。
　教育不熱心と言われる部分は、私はやはり全学共通教育のところにあるんではないかと思います。大学院教育や学部教育に中心で携わっているいわゆる学部の先生にとっては、自分の分野に進んでこない、例えば理学部の先生が文系の学生を教えるということになると、これは大変つらいことなわけであります。例えば、生命倫理というようなことを生物の先生に教えろと言われても、やはりかなり勉強しなきゃいけない。研究時間も限られていて非常に忙しい中でいろいろ勉強して教えなきゃいけないというのは、これは大変なことであります。ですから、気持ちはあってもなかなか熱心になれない、やっぱり研究に目が行ってしまうという面は確かにございます。
　一方で、教養学部あるいは旧教養部の先生方、今は大綱化によって大部分の大学で学部に吸収されて教養部というのはなくなってしまいましたけれども、しかし、ずっとそのいわゆる教養教育に携わってこられた先生方は、やはり一、二年生を教えるということに非常に大きな生きがいを感じていらっしゃる方が多いです。ですから、学部の先生方に比べると、自分の専門分野以外に進む人にもぜひやっぱり、例えば生物学というのは二十一世紀においてはあらゆる学問に必要になると思って一生懸命教えていらっしゃる方は多いです。
　ですから問題は、私は、今、教養部がなくなってしまって、全学共通教育というところに一種の混乱が生じていまして、これをどう学部の先生方と旧教養部の先生方と協力してよりよいものにしていくかというところで模索をしているという段階ではないかと思います。そういう過程で、私のように教養も学部も両方経験したという者が学部の方におりますと、やはりうまく橋渡しができて、いろんな議論も今進んでおりまして、そういう中で新しい形がどんどんできていっているんではないかと思っております。
○山下栄一君　ちょっと天野参考人にお聞きしますけれども、この教育機能の面で、特に大学院でなくて学部の方なんですけれども、先生も先ほど触れられました教員採用のあり方なんですけれども、教員を採用する、まず選考するときに、大学院出身、例えば修士課程、博士課程の方であるならばどうしても教育面というのは苦手な面もあるんじゃないかなというように思うんです。そういう意味で、この教員採用のときに、先ほど矢原参考人もおっしゃいましたけれども、教育面に熱心というか、熱意を持っている方というようなものを選考基準の中に入れるかというようなこと、お考えになっている方向というのは広がっているのか、現状をちょっとだけ短時間で教えていただきたい。
○参考人（天野郁夫君）　先ほど教育不熱心の話をしましたが、最近問題になってきておりますのは、教育不熱心の問題よりも学生の側の学習不熱心の問題だということもちょっとつけ加えておきたいと思います。
　そこで、教員採用の問題ですが、教育熱心な教員を採用するという傾向は、これはもう既に一部の私立大学ではずっとこういう傾向は広がってきていると言っていいだろうと思います。しかし、先ほど申しましたように、研究重視の大学ではそういうことは余りやっていない。
　私は、これは問題が二つあると思うんですが、大学の教員というのは何よりも教育をするために雇われている人間だ、これはアメリカの大学では常識であります。大学院で学生を教えますときに、あなた方は研究ではなくて教育をするために仕事をすることになるんだと。ですから、アメリカの大学に広く広がっているティーチングアシスタントという制度がありますが、ＴＡと呼ばれています。このＴＡは先生の教育の助けをするわけですが、それは同時に将来の教員としてのトレーニングにもなっているわけです。ですから、ただＴＡをやれというだけではなくて、ちゃんとプログラムをつくって、そこで大学院生たちがどういうふうに学生を教えるのかということについて、評価をどうするのかというふうなことについて基本的なことを学んだ上で先生のアシスタントになるわけでございます。
　日本でも数年前から、これは文部省の御努力でようやくＴＡの制度が入ってまいりましたが、なかなかこれは単に学生を使ってそれに若干のアルバイト費を払うような形を出ておりませんで、トレーニングの場としてＴＡを使うという考え方がまだ定着をしておりません。大学の先生になってからでは遅いとは言いませんけれども、なる前に大学の教員としての自覚を持ってもらうような訓練のシステムを大学院レベルで持っておかなければいけない。
　なぜならば、大学の先生たちが養成されます大学のほとんど全部が研究大学であります。そこに大学院の学生が入ってきまして、研究面での成果を競っている場所であります。そういう人たちが将来さまざまな大学の先生になっていくわけでありますから、こういう大学でこそ、将来教員として職務を果たすためには何をしなければいけないのかということをあらかじめ教えておかなければいけないということが一つあります。
　それから、採用の問題について言えば、これもアメリカの大学は非常にすぐれていると思うのですが、採用を予定しております候補者を多くの大学が大学に招いて、そこで大学院生や学部の学生を前にして実際に講義をしてもらう。そして、その意見を聞きながら最終的な候補者の選定をするということをやっています。ですから、必ず複数の候補者を選んでその候補者を競わせるというようなことをやっております。
　これは、日本のように、教員採用がマーケット化しておりませんで、個人的に、おい来てくれよ、お前どうだというふうな形をやっている限りはなかなか実現されないやり方でありまして、教員の市場そのものがオープンになれば、どういう能力を持っている人を雇うのかということがもっとフェアにオープンに行われるようになるだろうと思います。
　現段階では残念ながら非常に個人対個人の関係で行われているわけでありますから、なかなか教育能力の高い人を見分けるというのが難しいわけでありますが、幸か不幸か、大学院の大拡充をやっておりますので、大学がもう発展しなくなる中で大学院生の数だけはどんどんふえていくわけでありますので、やがて教育の能力のない大学院生が採用されないというふうな事態になれば、市場の圧力で変わるのではないかと皮肉な見方をしております。
○山下栄一君　門脇参考人にちょっとお聞きしますけれども、筑波大学方式、もう二十五年たつわけでございますけれども、改革方式が大分普及してきたことが今回の法改正につながったのではないかなというふうに思うのです。
　その中で、運営諮問会議ですけれども、この運営諮問会議のメンバーの人選基準のあり方ですが、これはどこで決めるんだと。私はそれぞれの大学で決めるべきではないかという考えも持っているわけですけれども、今回の法律でははっきりしておりません。筑波大学の現状と、運営諮問会議の人選基準というのは僕は国がつくるべきではないと思うのですけれども、それぞれの大学でという考え方についてのお考えをお聞きしたい。
　それともう一つ、先生は附属学校の問題について具体的な大きな課題であるとおっしゃっていますけれども、その内容を教えていただきたい。
　以上でございます。
○参考人（門脇厚司君）　最初の御質問ですけれども、運営諮問会議は筑波大学では参与会というふうに言っていたわけですけれども、どういう基準で選考していたかについては、私自身かかわりを持ったことがありませんので、今明確にお答えすることはできません。
　私が見るところ、産業界ですとか茨城県の県知事も今現在参与会のメンバーになっておりますし、筑波大学で長く教鞭をとられて副学長経験者で私立大学の学長になっておられる方とか、あるいは有馬先生もなっておられるのかもしれませんね。私が見る限りではふさわしい人を選んでいるのではないか。
　どういう基準で選んでいるかはともかく、こういう人であれば相当に前向きな建設的な助言、提言をしていただける方々であるなというふうに私自身は見ております。妥当な選び方を少なくともこれまではしてこられたのではないかというふうに思っております。
　あと、附属学校についての問題ということですけれども、私は多分、筑波大学の構成員の中では、現在筑波大学は十の附属学校を持っておりますけれども、附属学校については一番厳しい見方をしているのではないかと思います。ですから、附属学校の先生方には、いい意味ではなくて悪い意味で私の名前が一番知られているんじゃないかというふうに思っております。
　それは、一部民営化論というのを、これは学類長としての案ではなくて門脇個人としての案を言っている者として一番憎まれ役を買っているのではないかと思います。現在の筑波大学に限らずですけれども、国立大学附属学校というのは多分二百六十校ぐらいあると思いますが、現在のあり方というのは相当に考えるべきことじゃないかというふうに思っています。
　附属学校の存立基盤というのは、これは国立学校設置法か何かに、ちょっと今手元に詳しい資料がありませんけれども、そこでなぜ必要かということが二つあると思うんです。一つは、教育実習をするときの実習校として協力するということが一つ。それからもう一つは、教育に関する研究の協力をするというようなことであるわけです。
　私は、これから国立学校が存在し続けるためには、大学の教育そのものに附属学校が相当に協力するというようなことにならないと、その存在意義はないんじゃないか。とりわけ教員の養成をするというようなことを目的にしている大学については、特にそのことは強調されないといけないことだと思いますけれども、仮に教員の養成を目的にしていない大学にしても、現在の大学における教育そのものをサポートできるようなことが国立学校の存在意義の中にいわば明確に書かれるべきことだ、規定されないといけないんじゃないかと思っております。
　現在、筑波大学の十校が果たしてそういうような役割をしているかというと、これは距離的な問題もあるわけです。筑波大学があるところから現在ある附属学校までは六十キロないし七十キロぐらいあって、相当朝早く弁当を持っていかないとたどり着けないというような距離があるものですから、ここのところを何とかするためには筑波大学のキャンパスのすぐそばにないといけないというようなことも絡めて、私は一部民営化ということを強調していることになるんですけれどもね。
　最後にちょっと申し上げれば、繰り返しになりますけれども、大学の教育それ自体に附属学校というのは全面的に協力するような形の規定の仕方をぜひ希望したいというふうに思っております。
○林紀子君　まず、大変お忙しい中をおいでくださいました三人の先生に心からお礼申し上げます。
　私はまず、国立大学のエージェンシー化問題についてそれぞれ三人の先生にお伺いしたいと思うわけです。
　天野参考人に対しましては、先ほど同僚委員から質問がございましたけれども、先生は以前、国立大学の管理運営機構については問題点が多く、それが民営化、エージェンシー化論の重要な底流となっていることを考えれば、この新制大学発足以来の問題を未検討のまま先送りすることはもはや許されなくなりつつあると見るべきだろうというふうに書いていらっしゃるのを拝見したわけですけれども、先生は国立大学のエージェンシー化について賛成か反対か。先ほどお伺いしましたところでは、公務員の削減とか行財政改革という点から考えるエージェンシー化はどうも賛成しかねるというお話ではないかと伺ったんですが、これでよろしいのかどうかということも含めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（天野郁夫君）　先ほど御指摘いただきましたのは、今回の大学審議会の答申が出ます前に私が書いたことかと思います。そういう意味で私は、先ほども申し上げましたように、今回の管理運営機構の整備を積極的に評価したいというふうに思っております。
　ただ、まだ国立大学についてはさまざまな問題があるかと思います。その一つは文部省と国立大学の関係でございます。これはどこの国でも非常に難しい問題でありますが、政府と大学との関係をどうするのか、今のエージェンシー化の問題はその一部として出てきているというふうに今思います。
　これまで長い間、国立大学は文部省の所管下にありました。非常に厳しく統制をされている、裏返せば庇護されている、そういう存在であったわけであります。少しずつ自由化をしようという方向で、これは、規制緩和の大きな流れの中で国立大学にもその波が及んできている、大学が自分で意思決定ができる部分を膨らめてきているわけでありますが、さらにもう一歩、将来の問題として考えれば、やはり人と金の問題を大学がどれだけ自由にできるのかという問題が残ってくるわけであります。
　先ほど来、運営諮問会議ですか、いろいろの名前が出ておりますけれども、外部評価をいたしましてもいろいろ問題点がある、こういうことをもっと国立大学はやるべきだという御意見をいただきましても、国立大学が現在の状態では自分でできることは非常に限られている。文部省とネゴシエートしまして、予算折衝いたしまして、人をつけてくれるか、お金をつけてくれるかという話をしませんとできないわけであります。外部の資金を導入いたしましても、奨学寄附金というのは一度全部大蔵の国庫に入りましてそれから戻ってくるわけでありまして、なかなか大学が、自分で人と金を動かす、あるいは建物をどんどん自力でつくる、そういうふうなことはできない状態になっているわけでありまして、そういう大学と政府、あるいは大学と文部省の関係をどうするのかという問題は、今回の大学審答申や管理運営機構の整備でもまだ未解決の問題として私は残っていると思います。
　エージェンシー化の問題を考えれば、大学を活性化するために、それでは大学と政府、大学と文部省の関係がどうあったらいいのかという視点をぜひ含めて御議論をいただきたい。エージェンシーにするという大前提がありまして、それから議論が出発するというのは私は賛成をしかねるというふうに先ほど来申し上げているわけでありまして、いろいろ議論の末、エージェンシー化しなければだめだということになるのであれば、それは五年という猶予期間を大学は与えられているわけでありますから、大学側も議論をするでしょうし、大学関係団体も議論をするでしょうし、さまざまな議論が行われる必要性があると思います。
　繰り返しになりますが、お金と人を減らすためにエージェンシー化しようというふうな議論であれば、これは賛成しかねるということを申し上げたいと思います。
○林紀子君　ありがとうございました。
　門脇参考人はこのエージェンシー問題についてどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○参考人（門脇厚司君）　エージェンシー化するかどうかということを二〇〇三年までペンディングにするというふうなことになっているかと思いますけれども、私は、やっぱりそれは妥当な判断じゃないだろうかというふうに思います。
　というのは、もう今の国立大学は、先ほどもかなり厳しく言いましたけれども、自己改革能力というのが乏しいんじゃないかというふうに思っている、あるいは自己活性化能力というのはまだまだついていないんじゃないかというふうに見ている者としては、今すぐにエージェンシー化ということをやったとしたらほぼ壊滅状態になるのじゃないかというふうに恐れております。今回の改正を含めて、大学が、こういう大学でありたいというようなビジョンを掲げて、それを自分の力できちんと実現できるような力をつけるというか、そういうような状態にした上で考えるべきことじゃないだろうかというふうに思っております。
　ですから、二〇〇三年でもまだちょっと早いのかもしれないというふうに率直に思っていますけれども、できるだけそういう方向で頑張ってほしいなというふうに個人的には思っています。
○林紀子君　ありがとうございました。
　矢原参考人も同じ質問でお願いいたします。
○参考人（矢原徹一君）　この件に関しましては天野参考人の御意見とほとんど同じ意見を持っております。
　このエージェンシー化という発想自体が、出てきた流れが公務員を減らすあるいは財政支出を減らすというものでありますので、そういう中で大学をエージェンシー化するということになりますと、ますます大学は苦しくなって日本の高等教育が立ち行かないという事態になろうかと思います。
　ただ、御指摘ございましたように文部省と大学の関係をどうするかというのは、これはもう一方で検討しなければいけない問題だとは思います。
　現状の大学のあり方で問題点がないかということを、私は科学者ですのでデータに基づいてはっきりさせるということが大事だと思います。そのデータに基づいてここが問題だということになったところにメスを入れていく、そういう考え方で考えないと、エージェンシー化先にありきということでは困るのではないかと思います。
○林紀子君　わかりました。
　それでは、続けて矢原参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど本法案というのは、学長が権限を強めてトップダウン式の意思決定だというお話がありましたけれども、このトップダウンの弊害についてということです。
　配付されました資料では九大の移転問題というのを具体例として挙げていらっしゃいましたけれども、差し支えなかったら、そのトップダウンの弊害の実例といいますか、そういうことでどういう問題があったのかというのをお聞かせいただけたらと思うんです。
○参考人（矢原徹一君）　これは、具体的にということになりますと多少批判じみたことになりますので多少はばかられるところはございますが、私が伺っている限り、確かに九州大学の移転の問題というのは総長の非常に強いリーダーシップで決まったと伺っております。バブルの時期の幻想というのもあったんではないかと思いますが。
　私は、組合の委員長を仰せつかりましたときにちょうど移転造成計画が出てまいりましてそれを議論するという時期でしたので、移転予定地に行ってみたわけです。その時点までは、実を申しますと私は移転に賛成でありました。新しい敷地、大きな敷地を獲得してそこに一から大学をつくるというのは、これはやっぱり大学としてはやってみたいことであります。
　しかし、行ってみて土地を見て、この土地に果たして大学がつくれるのかという危惧を持ったのは事実でございます。相当地形が激しいところでございまして、移転造成計画案というのもその台地をかなり大規模に造成するという案でしたので、環境との共生という理念を掲げている一方で山を壊すというのはいかがなものかという点で具体的な御意見も申し上げまして、造成計画案は、谷を埋める計画とかを大幅に取りやめてかなり環境に配慮した案として最終的に決定されましたけれども、それでもなお幾つかの大きな問題を未解決で抱えて、大学としては相当苦しんでいるという状態にございます。
　そういう状態ですので、移転というのが決定される時点で、土地の地形とかそこに大学を移した場合のいろんな問題点というのがもう少し慎重に検討されていれば、あるいは結論は違ったかもしれないと思うところはございます。
○林紀子君　そうしますと、トップダウン式の意思決定というのではなくて、ボトムアップというんですか、それと反対のことになると思うんですけれども、そういう意思決定が必要ということでは、具体的にそれをどういうふうに広げていったらいいのか、今後ボトムアップということではどのようなあり方が必要なのか、その辺についてお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（矢原徹一君）　私は分権ということを申し上げましたけれども、学科あるいは学部レベルの意思決定、学科あるいは学部というのも組織ですので、そこがいかに考えて意思を決定するかというのも、大学全体と同様に、あるいは多くの場合それ以上に重要ではないかと考えております。ですから、まずそういう末端組織である学科及びその上にある学部というものがしっかりするということが大変重要ではないか。
　ある程度規模が小さくなりますと、その中でいろんな議論がしやすくなりますので、例えばカリキュラムの問題について門脇参考人からボトムアップだけでうまくいかないケースがあったという御意見がありましたけれども、これはトップダウンだけでもやっぱりうまくいかないと思うんです。こういうカリキュラムを変えることの必要性ということについて議論して、なるほどそれではやろうというふうに学科なりがならないと、カリキュラムを変えても嫌々やっているという状態になりますので、それに時間をある程度はかける必要がある。
　それから、状況はどんどん変わってきておりまして、インターネットというのが発達しております。先ほど大学の個性化、多様化が必要じゃないかという御指摘がありましたけれども、この場合、学部の特色、学科の特色、これが受験生や社会に一番見える部分でありまして、総合大学になりますと、大学全体でどういう特色があるかというのはなかなか難しいわけです。ですから、それぞれの学部あるいは学科で、こういう特色ある分野を持っている、あるいはこういう特色あるコースを持っているというのをインターネットで外に向けて発信するというのをどこの大学でも始めております。受験生もそういう学科のホームページとかを見て受験先を選ぶという傾向になってきております。
　実は、先週の日曜日、私は河合塾の九大ワンダーランドというところに出演をしておったわけですけれども、河合塾というのは御存じのように進学塾ですが、進学塾でも今の入試のあり方や教育のあり方の欠点にいろいろお気づきでして、ブランドや偏差値だけで大学を選ぶ時代はもう終わるだろう、そうすると、どういう先生がその大学にいるのかをよく知った上で受験生が大学を選択する時代が来る、そういうことをおっしゃるので、これは大変いい考えだということで協力したわけでございます。
　そういうときに、やはり学科の単位でいろいろ工夫をして対応するというのがどうしても必要になってまいります。ですから、そういう学部や学科のところでの組織としての議論や意思決定を強めていく、その上に立って大学全体が運営されるというのが大学の運営の仕方として望ましいのではないか。
　もう一つ、具体的な方法として申し上げておくと、やはりインターネットになるんですけれども、大学全体の意思決定の上でインターネットを通じた意思決定というのが今後非常に重要になると思っております。これもボトムアップの一つの有効な方法ではなかろうか。実は、大学の意思決定というのは、教授会や評議会で行われるというよりも、そこは最終的に承認を得る場で、どうしてもそこで議論しなきゃいけない問題が生じたときはそこで議論しておりますが、いろんな委員会やワーキンググループ、あるいは学科長会議とかそういうところで基本的な審議が行われているのが実情でございます。そういうところの議論というのは、例えば学科長会議の議論というのは、教授会のように教授が皆さんいらっしゃるというわけではありませんので一部の学部長しか知らないわけですけれども、その議事録を速やかにインターネットでオープンにして、意見があればそれにいつでも応じられるというような形に持っていくということが大きな組織を動かしていく上で今後非常に有効になろうかと思います。
　ただ、そのためには、それを支える事務組織とかいうものがある程度しっかりしていないと実現できないわけでございまして、定員削減がどんどん進んでいる中で、議事録を全部入力してくれというようなことをお願いするだけの事務組織が今はなくなっているという状況にあるのは御理解いただきたいと思います。
○林紀子君　今、外との接点といいますか、社会との接点というようなお話もちょっと触れられましたけれども、先ほど矢原参考人は運営諮問会議についてはお触れにならなかったと思うんですが、その点についてどういうふうにお考えになっているかお聞きしたいと思います。
○参考人（矢原徹一君）　私は、外の意見を聞くということに関しては今でも非常にオープンに考えておりますし、大学として大いにやったらいいと思う者であります。それで特にコメントしなかったわけでございますが、審議を伺っておりますと、この運営諮問会議が勧告をする、しかも、委員の決定に当たって場合によっては大学のコントロールがきかないかもしれないという議論を伺うとちょっと心配になってくるわけです。
　私は、この運営諮問会議という形にとどまらず、学部レベルあるいは学科レベルでいろんな形で社会からの意見を受け入れて対応していかなきゃいけない、特に学部・学科レベルの改革がこれから大事だろうと思うんですけれども、そういうときに運営諮問会議というのはどういうものになるかといいますと、やっぱり非常に偉い先生方をお招きするということになろうかと思います。
　実際、幾つかの大学で試みられているものはそういうものだと思うんですが、衆議院の議事録の方でも、例えば梅棹先生を呼んだり堤清二さんを呼んだりというような紹介がありましたけれども、そういう偉い先生方のお知恵というのは、それはそれで確かに大学をこれから変えていく上での非常に大きな示唆を与えてくれるものだと思いますが、一方で、大学の中の実情、今大学をよくしていく上で具体的にこういう問題があって、こういう点を変えなきゃいけないという点についてはそれほど詳しく御存じないわけであります。
　ですから、私は科学者として科学の方法というのに信頼を置く者ですけれども、具体的にデータとしてどういう点が今大学は大きな問題で、ここをこう変えればこういう効果が期待できるという点を明らかにしてそこを変えていくということでないと、偉い先生のお知恵を拝借して、なるほどそれはいいですねというふうにして上から変えようとしても、なかなか下がついていかないということになるのではないかというふうに思います。
○林紀子君　あとお伺いしたいことは、先生がいかに多忙であるかということは先ほど大変リアルにお話をいただいたのでわかるわけですけれども、教職員の定数削減とか基準的経費の据え置きというのが行われておりまして、それが大学の実情という形で数字的にもそれこそどういうふうになっているのか。それから、大学審の答申は学生の課題探求能力の育成ということを大きく掲げているわけですね。それから大学院生の倍増ということも挙げているわけです。
　先ほどお聞きしたような忙しい状況の中で本当にこれが実現できるのかどうか、文部省への御要望なども含めてお聞かせいただけたらというふうに思うわけです。
○委員長（南野知惠子君）　時間が迫っておりますので、手短にお答えいただきたいと思います。
○参考人（矢原徹一君）　定員削減ということに関しましては、今進んでおります第九次で、九大だけでも百二十四人これから減らすという計画です。これだけ減らされると学部の事務が成り立ちません。それで、今考えられている改革案では、学部から相当の事務を吸い上げて中央化するということになりつつありますけれども、果たしてそれでやっていけるのかというのを事務の方も教官も心配しているという実情にございます。この点はかなり緊急に対策を講じていただかないと、本当に大学の機能が麻痺するという事態が近づいていると思います。
　それから、課題探求能力の育成という理念に関しましては、私はあちこちで賛成の意思を表明しておりまして、これこそ大学がこれから行うべきことだと思うんですが、そのためには、私は研究的なプロセスを通じた教育というのが基本だと思います。特に卒業研究が今の大学のカリキュラムの中では重要だと思いますが、大学になっても、研究的なプロセスに入るために学ばなければいけないものというのはどうしても高校だけの知識では足りないので、ある程度三年間ぐらい積み上げて、四年目になって初めて卒業研究するというのが多くの大学のカリキュラムです。そこで初めて学生は、解かれていない問題、未知の問題というものを前にして、いろいろデータを集めたり資料を調べたりして頭を使って、初めて課題探求能力の育成というものに携わるんだろうと私は思うんですけれども、その場合の教育というのは、これはもう時間がかかります、手間暇かかります。しかも、学生におもしろいと思わせて、ある程度答えが出て、力がつくという教育をしようとすると、やっぱり教える側に研究面での力量というものが大きく要求されます。
　ですから、私は研究と教育を切り離すという考え方は基本的に反対でありまして、これからの課題探求能力の育成という考え方でカリキュラムを考えるときには、どうしても教える側が未知の問題を見つけて学生にそれを解かせて、ほらこういうことがわかるでしょうということを教えられる、そういう創造的な力量が必要ですので、やはり研究と教育というのは一緒にやっていかなきゃいけない、このように思っております。
○日下部禧代子君　きょうは、お三人の先生方、大変貴重な御意見を率直にお述べいただきまして、本当にありがとうございます。
　今回の法改正は大学審議会の答申に基づいたものでございますが、そのサブタイトルにもございますように、その特色の一つは競争原理の導入ということがあろうかと存じます。「競争的環境の中で個性が輝く大学」ということがサブタイトルにつけられております。
　そこで、天野先生にお伺いいたしたいのでございますが、競争原理あるいは市場原理の高等教育への導入ということ、これは教育になじまないのかなという御意見もなきにしもあらずでございます。どのような観点から、どのような部分に、こういった今まで余り大きな声では語られなかった競争原理あるいは市場原理、あるいは効率化、合理化といったことが必要とされてきたのかということも含めて御意見をいただければと存じます。
○参考人（天野郁夫君）　競争原理の問題は、日本の大学は競争的な環境の中にないということがこれまで繰り返し言われてまいりました。しかしそれは実は誤りでありまして、競争は既にいろいろな形で行われてきたわけであります。ただ、これまで最大の競争は学生の獲得競争という形で起こって、この学生の獲得競争は、優秀な学生を獲得したいという競争と、より多くの学生を獲得したいという競争と二つあるわけでありまして、この二つがいわゆる受験競争をつくってきたと思います。
　十八歳人口がどんどん伸びていた時代はよかったのですが、最近のように十八歳人口が伸びどまりまして下がるというふうになりますと、高等教育につきましても右肩上がりの成長の時代は終わりということになります。そこで学生の獲得競争は非常に激しさを増してまいりまして、今や、優秀な学生をどれだけとるかではなくて、どれだけの数の学生をとるかという方向に競争が来ている。
　従来の市場原理が、市場というのは受験生をめぐる一つの市場が存在しているわけでありますが、この市場の構造が非常に大きく変わってきているということがあるわけです。これが日本の高等教育の将来にどういう意味を持つのかということは、これは慎重に検討しなければならない問題だろうと思います。このままいきますと、量の確保ばかりに目が行って、質の低下が起こるのではないか。質の高さを目標にするような競争にどのようにして変わっていけるのかというのが今回の答申の一つの目的でもありまして、そこで教育の問題を非常に重視しているということになるわけであります。
　もう一つは、これは教員の問題であります。教員につきましても、先ほどもちょっと触れましたが、日本の大学の教員の市場というのは非常に閉鎖的で、インブリーディングと呼びますが、東大の先生たちの大半は東大出身者、早稲田の出身者は早稲田ばっかりというふうな話がしばしば言われております。これは教員の市場が競争的でないということを意味しているわけでありまして、任期制の導入というのはここに競争的な原理を導入しようという考え方であったわけでありますが、なかなかこれは、競争を起こすためには非常に複雑な条件があるわけであります。
　つまり、アメリカやヨーロッパの国で任期制が導入されているところでは、競争は当然のことながらより高い報酬を約束されての競争であるわけであります。例えば、アメリカで大学を移れば給料は倍になる、奥さんの就職口も世話をしてくれる、住居ももらえる、授業負担が減るというふうなことでありますから、先生方は非常に異動に熱心でありますが、日本の大学は、幾ら異動しましても給料は上がらない、奥さんは働いていますと失職をする、家ももちろん保障されないというわけでありますので、市場の条件が整っていないんだと思うんです。この問題は、競争原理を導入しようとしましても競争原理が働かない問題として残っていると思います。
　それから三つ目の問題は、お金の流れであります。お金の流れにつきましては、これも競争原理の導入が図られているわけでありまして、江本委員の御質問にありました科学研究費の増額というのは、競争的に研究費を配分しようという動きになってきたということであろうかと思います。
　また、民間企業が大学に研究資金を提供するときには、当然研究のレベルの高いところに出しているわけでありますから、ここでも競争原理が働いているということになるわけでありまして、いろいろなところで既に競争原理が働いてきたわけであります。
　最後に残っています競争は、これは大学間、大学がそれぞれ受験生や教員や資金を求めて競争するということになっているわけでありますが、特に国立大学につきましてはこれまでほとんど大学間の競争というのは働かない構造になっていたわけです。大学が独自に努力できる部分は限られている。何かをやりたいというアイデアを持って、これから先は文部省と交渉して予算を折衝してやっていかなければならないというふうなことがありまして、予算が来たり来なかったりするというふうなこともありまして、なかなかここの部分には市場原理が働いていない。
　今後の問題は、私立大学の間には既にもう言うまでもなく生き残りをかけた市場的な原理が働いてしまっているわけでありますが、国立大学もこのままでいけるかどうかということになりますと、これはもっと教育研究の活性化を図って、お互いに国立大学の場合には個性化するという意味での競争をいい意味でやっていかなければいけない。自分の大学の個性とは何なのかということを一つの組織体として考えなければならない段階に来ているのだろうと思います。
　大学が、私はもっと自由が欲しい、政府がコントロールし過ぎているのではないか、もっと自由が欲しいという要求をするのであれば、それだけ競争のメカニズムの中に主体的に入っていって、そこで自分の得意とするところ、個性というものを鮮明にしていく努力をする必要があるのだろう。国立大学は九十九校ありますが、すべての国立大学が護送船団方式で文部省に守られてやっていくという時代はそろそろ終わりに近づいてきている。そういう中で、管理運営機構というものも、自律的な選択や判断ができるようなものに変えていかなければならないというのが今回の改革のねらいだろうと思います。
　ただ、これをやったからといってすぐに国立大学の間に市場原理が働くというふうには私は思っておりません。当面は、先ほど言いました受験生や教員をめぐる市場というのがどれだけオープンになっていくかという問題がありますし、それから、資金の配分についても競争原理が入っていくと思いますが、国立大学同士がお互いに私立大学のように競い合うという状態は、これはエージェンシー化を考えている人たちはそういうふうに想定しておられるのかもしれませんが、今の状態では非常に困難なといいますか、今後に残された問題であります。
　したがいまして、国立大学は、限られた市場原理しか働かない競争の場でいかに個性をつくり上げていくかという非常に困難な問題に直面しているというふうに私は思っております。
○日下部禧代子君　今おっしゃいました御意見に沿って、あわせてもう一つお伺いしたいんです。大学の個性化ということでございますが、それを具体的にしていきますと、いわゆる大学を種別化していく方向というのも今回打ち出されているように思います。
　押しなべて平等主義的な我が日本社会におきまして、この方向がいわゆる個性化という方向に行くのか、多様化という方向に行くのかという懸念も一方ではございます。それがむしろ序列化とか大学のランクづけということになってしまうのではないかという懸念も出てまいりますが、その点、天野先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（天野郁夫君）　おっしゃるような危険性は、市場原理が働きましても起こってくるだろうと思います。
　昭和四十六年に中央教育審議会が四六答申という、今そういう名前で呼ばれております答申を出しましたときに種別化構想というのを打ち出しました。大学を幾つかのタイプに分けていこうという考え方であります。
　今、種別化というお話がございましたが、今回の答申は種別化をしようというのではなくて、大学が主体的な選択をしていくと次第に幾つかのタイプに分かれていくだろうということを期待しているわけで、種別化の枠をはめようとしているわけではない、私はそのように理解をしております。ですから、多様化、個性化と種別化はちょっと違ったものだろうと思います。
　こういう問題が出てまいりますと、大学というのは、それぞれの個性を発揮するということだけではなくて、ある種の序列化が起こるのではないか。非常に大学間の競争が激しいアメリカでもこの序列化構造というのは起こっています。ただ、その序列づけが、ランキング等と呼ばれておりますが、複数の物差しで序列化が行われているというところが救いといいますか、特徴だろうと思うんです。日本の場合には長い間非常に固定的な、安定的な序列構造というのがつくられてまいりました。ただ、この序列構造も少しずつ目に見えないところで揺らいできているということもやっぱり認識しておく必要があるのではないかと思っております。
　私立大学の間でもいわゆるランキングの変動というのはございますし、このランキングも非常に多元化しております。国立大学の地盤沈下が言われた時代もございます。国立大学の内部でも、非常に発展の著しい大学とそうでない大学というふうなものがございます。もちろん、これは最終的には文部省と大蔵省との予算折衝等でそういう結果になっているわけでありますが、非常に意欲的な大学とそうでない大学という差異もその中に反映されていることは否定できないことだろうと思います。
　これから資源の配分の仕方、学生、教員、それから資金、最大の問題は資金でありますが、ここのところの流れが変わりますと、日本の大学ももう少し序列がこれまでのものとは変わってくるのではないか。これは半ば願望でありますけれども、そういう方向に行ってほしい。従来の受験偏差値による序列化構造というのは相当崩れてまいりました。私たちの大学を序列づける見方が変わっていけば、もっとこの問題は変わっていくのではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　そこで、その個性化というのがかなり成功していらっしゃると思います筑波大学におきまして、いわゆる実験大学としてさまざまな実験に挑戦なさっていらしたというふうに思います。
　そういう場合に、文部省、大蔵省を含めましたいろいろな壁があったかなと思うんですが、壁にぶつかったときにそれをどう取り除いていらしたのか。自己改革能力が乏しい多くの大学の中で、自己改革能力が非常に顕著であったというふうに思われる筑波大学におけるそういった挑戦を可能にしたものは何かということを、これは簡単にはおっしゃれないかもわかりませんが、ぜひお知恵をいただきたいと存じます。
○参考人（門脇厚司君）　これは江崎前学長に伺うのが一番よろしいのじゃないかと思いますけれども、やはり現在の国立大学を縛っている法律の融通のきかなさをかなり残念に思いながら退任されたのじゃないかというふうに先ほど申し上げました。
　その枠の中でも私自身は、とりわけ二期目の二年の任期中に学長に対して盛んに申し上げたのは、今、筑波大も相当大きな大学になっておりますので、全学の意思を統一してから改革するというのは、少なくとも残りの任期二年ではやりにくいのではないかというようなことで、残り二年でもその実験をやめないというような方針を貫くとしたらどういうようなことが可能であるかということを考えたときに、全学のコンセンサスが得られてから始める、また全学一斉に始めるというようなことじゃなしに、先ほど来、矢原参考人もおっしゃっていますけれども、どこかの部局が独自にアイデアを出してこれはぜひやりたいというふうな申し出をすれば、それを学長の権限でもってオーソライズして実験させたらどうかというふうなことを盛んに申し上げたところです。
　ですから、いいアイデアがあるとか、こういうふうにすればうまくできるとかいうようなアイデアを学長に提供するとか、あるいは評議会で我々はこういうことをやりたいんだということを申し出た場合には、それはおもしろいアイデアだからぜひやるようにというようなことで、かなりおもしろいことをやれたのじゃないかというふうに思っています。
　お手元にひょっとしたらあるかもしれませんけれども、中教審の十五期の答申か何かで、私のところでもこういうおもしろいことをやったというふうにお褒めにあずかったところがあるんです。個別後期の入試で課題図書を出して、それをきちんと読み込んだことを前提にしながら面接するというようなことを導入できたのも、その考え方の一つだろうと思うんです。
　そういうような、どこかの部局がおもしろいアイデアを出してそれをうまく成功につなげていけば、黙っていてもほかの部局も、そういうことができるんだったら私のところもやりたいというような形の全学の改革につながるということもあると思うんです。
　ですから、私自身は、矢原参考人とちょっと違った見方をしているのは、ボトムアップとトップダウンというのは必ずしも対立はしないんだというふうに思っています。ですから、それぞれの部局でいいアイデアを出したものを学長の権限ないしは評議会がオーソライズするというような形で、トップの方から小さい部局のところのアイデアをオーソライズするという形で改革あるいは実験なりを推進するということも十分あり得るし、筑波大学はそういう方向でやってこれたのじゃないかというふうに思っています。
○日下部禧代子君　今の門脇先生の御意見に対して、矢原先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（矢原徹一君）　私は、ボトムアップとトップダウンが対立するものだとは考えておりません。
　ただ、一連の議論が学長の権限を強めることで初めて大学の改革ができるというような流れになっておりますので、それは大きな総合大学ではとても無理であって、学部、学科あるいはまた教官のいろんなアイデアをくみ上げるというボトムアップの流れをうまくつくらないと、幾ら学長がいいビジョンを持って一生懸命やろうとしても、それだけではとても、江戸文学から生物学から哲学から数学から、いろいろな分野がある大学を動かしてはいけないわけです。そのことを申し上げているわけでございます。
　ボトムアップというのを考えるときに、私は、競争原理という点でもやっぱり個人プレーが基礎になると。これから多様化をするというときにも、個性的な先生が何人かいらっしゃるとその学科というのは光ります。外から見ていても光ります。そういう個人プレーの中で個性を出していくというのが基本であって、大学間競争で大学の個性を出すという考え方は、私は余り賛成じゃないです。
　というのは、それをやると、どうしても大学という組織と教官という個人との間のコンフリクトというのが生じます。これは私の専門分野の生物の進化が教えるところでありまして、生物が個体レベルで競争しているか、それとも種のレベルで競争しているかというと、圧倒的大部分は個体レベルで競争しておりまして、進化というのは決して種同士の競争ではなくて、個体同士の競争があるからいろいろな改良が起きるわけであります。種レベルの競争というのはむしろそれを邪魔するという面がございます。
　もちろん、社会に向かって大学全体としての意思決定が必要な局面というのはいろいろございます。それをきちんとやるということに私は異論は全くございませんが、個人のレベルの個性を磨くということの妨げにならないような改革をしないと大学の活力は失われるということを申し上げておるわけでございます。
○扇千景君　自由党の扇千景と申します。
　学校教育法等の一部を改正する法律案で参考人としてお三方においでいただいたことをお礼申し上げ、私が最後の質問になりますので、あと二十分という枠で御勘弁いただいて、お答えをいただきたいし、また御教示もいただきたいと思います。
　るる同僚議員から質問が出ました。先日もこの委員会でこの法案に対する質疑を行いましたけれども、現実的にこの法案の中でうたわれておりますことで、卒業要件としまして大学の定める単位を優秀な成績で修得した者、そして三年以上の在学で卒業を認めるものとするということで、三年で単位を取得し、なおかつその単位が優秀であり、なおかつ社会に出ていっても人格的に優秀な学生は三年生で卒業を認めるということになっております。
　先日も文部大臣においでいただいてここで審議をしていたんですけれども、三年以上の在学で卒業が認められる者、それは、今言ったような単位を取得するというのは数字的にはっきりわかります。けれども、それが成績が優秀で、なおかつ社会に出て人格的にもと言われると、この三年卒業は、参考人の先生方の大学で、今、頭に考えられて、うちの大学ではこれに該当する学生はいるなというふうにお考えなんでしょうか。これは難しいなとお考えなんでしょうか。お三方に簡潔にお願いしたいと思います。天野参考人から。