Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大野明君）　中小企業に働く方々の問題につきまして、あらゆる面からいまるる御質問がございまして、その中身については政府委員から答弁をいたしましたが、私も、先ほど申し上げましたように、わが国の経済を支えていくのは中小企業である、その体質改善のためにも、またそこに働く人たちの労働条件、福祉面、これをより以上改善していくのはもう当然のことでございます。
　私は、労働政務次官を十二、三年前にやって、労働行政に多少携わってまいりましたが、自来、もっともっと中小企業に力を入れなきゃならぬと思いつつも、労働省の中におるわけでなく、また、こういう立場にもなかったので、何というか、直接的にやることはできませんでしたが、先般も大臣に就任して直後に、中小企業関係はいまどうなっておるかということで質問したところ、これこれですという話があって、それでは物足りぬということで、四月になりまして、まあ予算委員会が終わらなければしようがなかったんですけれども、中小企業者の方々を集めた会合をいたしました。これはまた五月にやりますが。まあ大企業と違って非常に複雑多岐な面があることも事実なんです。しかしそれはやっぱり、いま中小企業の経営者の方々の日常のいろいろなことを直接聞くことが大切だ、それに対応して今度は中小企業に働く人たちからも意見を聞こう。先にまず二、三回経営者。やはり中小企業の体質というものを、たとえて言うならば、中退金の話も出ましたけれども、これは経営者ですら知らない人たくさんいるんですよ。働く人はもっと知らないわけですから、まずそこら辺、労働省もＰＲが下手だなと、啓蒙の仕方がよくないんじゃないかなということもちょっと感じながら第一回を終わったので、また五月の半ばに第二回をやり、数回重ねてから今度は働く人たちからも意見を聞く。そうしませんと、一方的な話だけ聞いておっても、まあ大企業みたいにパッパッとこういくわけじゃないので、中小企業は本当に職種も多いとか、あるいはまたそれに働く方々、たとえば中小企業は女子のパートが多いとか、いろいろな形で問題が複雑ですから、そういうことでいま鋭意進めておりますので、もう少しの時間をかしていただきたいと、こう思っています。
　いずれにしても、前向きで取り組んでいくという姿勢には変わりございません。
○本岡昭次君　次は、先日三月二十四日当社労委員会で質問をいたしました神戸精糖の労働争議問題について残った時間お伺いをしてまいります。
　そのときに、退職金の問題についてお尋ねをして、それを解決をするようにという要請をいたしました。それについては労働省も承知しておられ
ると思いますが、神戸東労働基準監督署の是正勧告書が四月五日に出されて解決をした模様でございます。しかし私は、丸紅という大商社を親会社にする神戸精糖という企業が、労働基準監督署の、是正をしなければ司法処分に付することがあるという文書勧告がされて初めて四月八日に重い腰を上げて、その争いのない部分の額、当然支払わなければならない額を本人に支払ったということは、どう考えても私は異常だと思うんですね。司法処分に付しますぞという、そういう労働基準監督署から最後のおどしみたいなものがなければ払わぬという、どう考えてもこれは異常なんです。さらにこの問題についても、労働基準監督署の指導に従って問題解決のためにその以前に会社と組合の合意で作成された退職のための新たな承諾書についても、三月三十日に会社側がそれを一方的に破棄をするというようなことを事前にやっております。さらに三十一日に労働基準監督署が社長と総務部長を呼んで口頭で退職金を払いなさいという勧告をしても、それも応じなかった。結局のところ文書勧告で司法処分にするぞと言えば、やっと支払うというのですね。私はこれは、この会社が異常なのか、あるいは労働省の行政指導というものがその程度の軽いものなのか、このどちらなのかということを考えざるを得ないんですが、どういうことなんですか、これは。
○政府委員（松井達郎君）　私どもといたしましても、労使間の問題につきましては労使の話し合いによって円満に解決できればそれにこしたことはないというふうに思っておりますが、しかしながら、問題の事案によりましては基準法に違反するというような事柄も出てきます。そのような場合につきましては、やはりこういう問題があるぞということはその当該の経営者にも申し上げるわけでございまして、そのようなことで対処いたしておるわけでございますが、先生の御指摘の事案につきましても、やはりいまこのような問題も経営者側に話しつつ、いまおっしゃられましたような経緯をたどったわけでございまして、先般の本委員会におきまして、たしか三月の下旬だったと思いますが、私といたしましては近く円満にこの問題は解決されるのではなかろうかというふうなことを申し上げたわけでございますが、その後お話し合いの末、四月八日に退職金が支払われて解決されたということでございまして、私どもといたしましては、いろんな経緯はございましたけれども、この問題につきましてのその基準法の問題というのはこれで解消に至ったのではなかろうかというふうに思っております。
○本岡昭次君　いや、解消したこと、解決したことは結構でありましたと言うておるんですよ。しかし、最後に司法処分に付しますぞという文書勧告が出なければ応じないという、こういう会社の態度はいかがですかと尋ねているんですよ。丸紅という大商社が親会社としておって、こんなことまで労働基準監督署をわずらわさないかぬということ自身が私は異常だと言っているんですよ。どうですか。話し合いじゃないですよ、これは。
○政府委員（松井達郎君）　こういう労使の話し合い、いろいろと途中経過はあったろうと思いますが、別に、終わりがよければすべてよかったと申し上げているつもりはございませんけれども、しかしながら、具体的な細かい事情についてそれぞれ両者の言い分もあろうと思いますから、この場でコメントさしていただくことは控えさせていただきたいと存じます。
○本岡昭次君　こういうところでコメントができないというところに私は問題があると思うんですがね、またそれは別のところで論議させていただきます。
　いま一つ同じようなことがまた起こっておるんです。この社労委員会で論議することもどうかと思うんですが、しかし私は、丸紅という大商社の系列下で起こっていることだけに問題にしたいと思っています。
　今度は、三月三十一日に定年退職になった者の退職金が支払われないという、考えられないような問題がまた起こっているんですね。これについても四月二十日に労働基準監督署は社長を呼んで、そして先ほど解決したものと同じような扱いをしなさいと言って、口頭で是正勧告をしたようなんですが、どうもそれについて応じようとする気配もいまのところないようです。それで、労働基準監督署、労働基準局、ともに、組合と話しをする中で、労働基準法二十三条違反の犯罪要件を満たすには、退職日を確定しなければならないということのようなんです。労働基準法二十三条違反かどうかという問題を追及するということはもちろんこれは労働省の立場から必要です。しかし、退職金問題が、丸紅も神戸精糖も、犯罪にならなければこれを出さなくてもいいんだと、犯罪か犯罪でないかという問題で論議すること自身に私は大変腹が立つんですよ、これは。経営者なり雇用主が、三十一年七カ月も働いた人に退職金を出すということを、こんなに犯罪であるかないかのレベルの問題で論議すること自身が私は間違っていると思うんです。これは道義的な問題なんですよ。そこのところどうしても私は許せないと、こう思っているんですが、この問題についても事前に私は労働省に申し上げておりますが、どうですか、やはりこの解決の方法というのは、労基法二十三条違反、それで犯罪の要件を満たすか満たさぬかということがなければこれも解決できない問題なんですか。いかがですか。
○政府委員（松井達郎君）　いま先生のお話がございましたように、また一つ新たに一人の方から退職金の不払いの申告が出ているわけでございまして、この問題につきましても会社と労働者側との間でいろいろと話が出ているようでございまして、これは、すでに以前になされた人員整理による解雇、これを労働者側が争う、そのうちにさらに定年退職の時期が到来したというようなことで、経緯としてもそのような時の経過を踏んでおりますし、また片方、労働協約の問題とかあるいは就業規則の問題とかいろいろと複雑な問題が中に入っておるようでございまして、いま先生の御指摘の点も、そのような経過、あるいはその背景の中からいろいろと会社側もそのような問題を取り上げて議論をしておるのではないかと思います。
　ただ私どもとしましては、その中で、その退職金の問題について労使の間でどの点が争いのない部分であるのか。もし仮に争いのない部分があるとすれば、それについては退職金を払ってもいいのではないかというふうにも思われますので、このような部分につきましては、両方の考え方を少し整理してもらうというようなことで時間がかかるかもしれませんが、私どもとしましては、いま申し上げた、労使の間に争いのない部分については処理できますようにできるだけ指導いたしてまいりたいというふうに思っております。
○本岡昭次君　その労使の中で争いのない部分という金額なんですが、それは会社が一方的に三分の二ということを言っているわけですね。三分の二は支払う、しかし三分の一はどうしてくれるんだということがこの問題なんです。この人は、三十一年七カ月勤続して、退職金を約千八百五十万というふうに計算をされるようです。しかし、会社が三分の二しか渡さぬということですから、三分の一というと約六百万という金になるわけですね。会社が一方的に解雇通告して、三分の二しか支払わぬということで、六百万というお金をこの人は損失をこうむるということになるんですね。まあ十万や二十万——それでもいいとは言いませんけれどね。しかし、その六百万の金を三十一年七カ月も働いて一方的に召し上げられるというふうなこと、これはどうあっても納得できぬ、理不尽なものだと本当に私は思います。けれども、ここでどうこうするわけにいきませんから、そういう実態であるということを大臣もよくここでひとつ聞いておいていただきたいんです。そして、もう時間が来ましたから、最後に大臣に見解をお伺いをして終わりたいと思います。私は、この問題は、直接大臣にお話しをしに行こうと思ったんですけれども、そういう機会もお互いにありませんから、この場で申し上げておきたいと思うんです。
　前回の私の質問に対して、政府委員の方はこういうふうに答弁をしていただきました。この労使の不信感を払拭して円満な話し合いによって事態の解決を図っていけるよう願っていますと、また、「円満な話し合いを促進していくことはむしろ労働行政の務めであろうかと考えております。」、このように言っていただいたんです。私は非常にうれしかったです。そのとおりなんです。「円満な話し合いを促進していくことはむしろ労働行政の務めであろうかと考えております。」、このように言っていただいた。そこで、労使の信頼そして円満な話し合いを進めていくその基本になるものは、労使の間で話し合ってつくり上げる労働協約であろうと私は思っておるんです。
　ところが、残念ながらこの神戸精糖の労働紛争の中には、その労働協約を会社が一方的に破棄して、そして会社が新しく就業規則というものをつくって、それによっていろいろな内部の職員に対する人事問題、その最大なものが全員解雇、そして退職金を三分の二しか支払わないというようなことをいまやったわけで、もちろん、数年間にわたるこの争議の中に、労使の間にある越えることのできない不信感というものがあることも事実ですが、しかし、そういう強権発動によってこの問題の解決に当たろうとする会社の態度については、私は納得できないのであります。それで、全体としては仕方がないので組合は法廷にその争いを持ち込んだということになってしまっております。それで地元では、兵庫県の方でも大変この問題を心配していますし、続いて神戸市の方もこの問題について地元でありますだけに心配をしまして、三月三十日に神戸市の市民局長、経済局長の連名でもって丸紅、それから神戸精糖、そして労働組合、この三者に労働紛争の早期解決に関する要望というものを地元からも出しております。その言わんとするところは、兵庫県地方労働委員会から、丸紅と神戸精糖あるいは労働組合の三者に対して、一日も早く解決のために交渉をしなさいということが要請されていますから、その地労委の要望に従って早く解決をしてくださいということを神戸市もこういうふうに要望書を出しているという実態であります。
　それだけに、先ほど私が申し上げた、前回のこの委員会で政府委員の方から答弁があった中身、それによって労働大臣初め労働省の皆さん方で積極的にひとつこれに対処していただいて、地元の県も市も挙げてその解決を要望しているこの問題について対応をしていただきたいという要望を申し上げて、ひとつ大臣のこれに対する前向きな答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　この問題のみならず、いずれにしても労使間があらゆる問題で円満であってほしいということは労働省として常に考えておるところでございます。
　特に、いま御指摘の神戸精糖の問題につきましては、兵庫県あるいはまた農水省等とも連携を保ちながら、いま鋭意努力をいたしておるところでございまして、私どもも、一日も早く解決できるように今後ともでき得る限りの努力をまたさしていただこうと考えております。
　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕
○目黒今朝次郎君　時間的な制限もありますし、長い間手がけてきた問題が、一定の締めくくりをしよう、そういう時期でありますので、わずかな時間でありますが、要点だけ質問して政府側の見解を聞きたいと存じます。
　その案件は、いわゆるヤクルト問題であります。私は、五十六年三月二十日以降、社労委員会、決算委員会などを通じ、大臣も、藤尾労働大臣、初村労働大臣、そして現在は大野大臣と、過去二代にわたる大臣との間にいろんな角度から取り上げてまいりました。いろいろマスコミやその他で言われてまいりましたが、私は、四万六千人いらっしゃるヤクルトおばさんの労働条件がきわめて悪い、しかも不明確だと。中には人権問題まで発生している。こういう問題で、執拗に二年近くにわたってこの問題を追及をしてきたわけでありますが、途中、船尾労働大臣あるいは初村労働大臣当時、ヤクルトおばさんの問題については、実態調査をしてきちっと何らかの方向づけをつけよう、そういうことで労働省が積極的に乗り出すという大臣の答弁を受けて今日までやっておるわけでありますが、この契約関係などについて、あるいは雇用関係あるいは委嘱経営などなどについて、労働省が今日まで進めてきたその締めくくりの現状についてどうなのか、そういう点で御答弁をもらいたい、こう思います。
○政府委員（松井達郎君）　いわゆるヤクルトおばさんの契約関係につきましては、いま先生御指摘のように不明確な面がございまして、労働省といたしましては、これまで労働者とされる者とそれ以外の者と、この取り扱いの基準を明確にするようにということで指導をいたしてまいりました。
　その結果、ヤクルトの本社では、ヤクルトおばさんの実態などを踏まえまして、まず第一に、ヤクルトおばさんのうちセンターマネージャーと称されている人々の仕事及びこれに準ずる会社の指揮命令のもとに行われる仕事に従事する者につきましては、これは雇用関係があるということで取り扱うものとしまして、そのセンターマネージャーの仕事の内容につきましても、基本の仕事及び日常の仕事を明確にすること、これが第一点でございます。
　第二点としまして、さらに、これにより雇用関係にあるとされる者の労働条件につきましては、就業規則が作成されていない場合には速やかにこれを作成することとし、労働社会保険については、加入要件に該当する者は加入させること。
　それから、第三点といたしまして、なおそれ以外のヤクルトおばさんにつきましては、雇用関係ではなく、請負ないし継続的な取引関係にある者として契約関係を明確にすること、そういうふうにいたしますという報告を受けたわけでございます。
　労働省としましては、この方針に従いまして具体的に改善が進められるようになることを期待しておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　いま労働省が言われた、そのヤクルトの報告の内容、それから今後の労働省の行政指導、それはひとつ今後ともやってもらいたいと強く要望しておきます。
　それで、第二点として、雇用関係にないいわゆる請負関係にある方々の中身についても、仕事の自由と生活の安定ということは、やはり制度的にきちっとさるべきではなかろうか、こんなふうに考えるわけであります。したがって、制度的にも、契約の面からもきちっとしてもらいたい、こう考えます。
　私がたびたび指摘してまいりました、グラフを掲げて強制的に販売目標を与えたり、いわゆる未消化分については現金でその場で買い取るようなことを強要したり、制服制帽の購入や着用の強制、あるいは自転車までも強制したものを義務づける、出勤時間の指定の強要、そして話題になったヤクルトスワローズの選手の裏金づくり、こういう問題については、もうこれ以上私はやろうとはしませんが、こういういわゆる請負で従事する方々の契約内容ということも、この際、問題点を全部整理してきちっとしてもらいたい、こういうふうに強く要望しておきたいんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松井達郎君）　御指摘の点でございますが、これまでもその都度指導し、改善させてまいったわけでございますが、ヤクルト本社におきましては、今回この点につきまして、実際の販売の現場で会社がヤクルトおばさんの事業を必要以上に拘束することがないように、各販売会社が問題になる事項をきちんと整理しまして、遵守すべき十三項目というものを明確にいたしまして、ヤクルトおばさんとの契約に当たりましては、取引条件とともに、これらの事項についても明確にするようにいたしますという報告を受けたわけでございます。
　労働省としましては、これらの事項の明示につきましては、契約書またはこれに準じますような
文書ではっきりさせるように要望しておいたところでございます。したがって、いまの点につきましても、今後さらに改善が進んでいくのではなかろうかというふうに期待いたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　いま労働省が基準局を中心に相当積極的に問題解決に取り組まれて、いわゆる十三項目——私もこの十三項目をもらいました。大体、私が二年間にわたって指摘した問題点はほとんど一〇〇％近くその内容に入っているということについては、私はこの十三項目までまとめた労働省の努力に感謝します。同時に、いままでの大臣、たとえば藤尾大臣の香港問題、初村労働大臣のヤクルトの役員問題などなどについては私はもうこれ以上言及するつもりはないと、このように考えておりますが、せっかくつくった十三項目でありますから、この十三項目がいつから実施されるのか、そして、今後のこの十三項目の実施状況などについて、労働行政としてやっぱり一定のチェックをして、守られないやつは守らせる、そういう形のやっぱり絶えざる行政指導が必要ではなかろうか、このように考えますので、いつから実施されるのか。そして、実施状況について今後労働省はどんな姿勢でヤクルトを指導していくのか、そういう問題について見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○政府委員（松井達郎君）　今回の新しい措置でございますが、これは四月以降から実施に移すこととされておりますし、また、各地域ごとに各販売会社に対する周知徹底が、この実施に移行するとともに徹底が進められておるところでございまして、関東地域とか東北地域におきましてはすでに私どもも周知が終わったというふうに聞いておるわけでございます。その結果といたしまして、これらの地域の販売会社におきましては、販売の強制あるいはノルマの割り当てというようなことと見られるようなおそれのある行為をすることがないように職場教育を徹底するとか、あるいはセンターの管理のあり方の見直しを開始するというような具体的な措置もすでに講じられておるというところもあるというふうに聞いております。
　それから、特に一つ、問題となりました販売会社が遵守すべき事項のうち、販売地域の設定につきましては、ヤクルトおばさんの側の事情も考慮しまして、ヤクルトおばさんと販売会社が十分協議して設定するということにされておりまして、いままで御指摘いただいたような問題は今後はなくなるものではなかろうかというふうに承知しております。
　それから、さきにお答えしました就業規則の整備、それから販売会社が遵守すべき事項をヤクルトおばさんに明示するための文書につきましても、現在それらのモデルを本社において作成中でありまして、近く完成を見るというふうに聞いておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　私は、この問題を二年にわたって取り上げたのは、非常に弱い立場にあるヤクルトおばさんの方々の生活なり環境整備ということは冒頭申し上げたとおりでありまして、この問題をめぐる二年間にわたる中で、会社自体の中身の問題や社長以下会社首脳陣に対するそれらの問題については、私は決して巷間で言われている個人的な恨みなどはあるわけでありません。したがって、このヤクルトおばさんの問題がきちっと解消すればそれで私の任務は達成したものと思いますので、こういう問題については私は労働大臣以下皆さんに敬意を表すると同時に、まだ問題の残っている大蔵省——きょうは呼んでおりませんが、大蔵省、国税庁、公取、法務省、この関係はまだ依然として私の提示した問題が残っておりますから、これは今後関係委員会でさらに明確にしていきたいと思っておりますが、労働省に関する限りは、このヤクルトおばさんの問題についてはもう私はピリオドを打ちたいとこう思っておるわけであります。
　したがって、いま政府委員から答弁がありましたが、締めくくりとして労働大臣から、いまの十三項目の実施の問題、それから就業規則の問題、雇用関係にある方々の労働協約の適正な締結などなどについて、全般的に大臣としての決意を聞いて、私はこの問題の労働省関係のピリオドを打ちたいとこう思いますので、大臣の決意をお願いしたい、こう思います。
○国務大臣（大野明君）　先生が約二年間にわたってこのヤクルトおばさんのことについてるる機会あるごとに御質問をいただいたことは私も承知いたしておるところでございます。そして、労働省がその間にでき得る限りのことをしてきたことを高く評価され、きょうでもってこの問題は労働省に限ってはということでございますので、私も非常にありがたく思っております。
　いずれにいたしましても、そういうような弱い立場にある人に対して気配りをするということは労働行政の基本でありますから、今後ともわれわれはその基本理念をもって行政に当たる所存でございます。特に私も、就任いたしましたときに、労働行政は心と心の触れ合いであるというところを基本にいたしておりますので、この問題が一つ解決できたことは大変にありがたいと思っております。
　しかしながら、この十三項目の問題でございますけれども、いずれにしても、これは会社としても慎重に検討した結果であり、また意思も統一したことでありましょうから、今後は、これを確実に遵守徹底しているかということを見守りつつ、また、それに何かありますればその都度都度ひとつ適切な行政措置をとっていきたいということでございます。先生が多年にわたって努力してこられた結果がやはり本当によくいくように、私どもも最善を尽くす所存であります。
○目黒今朝次郎君　最後に、法務省は来ていますか。——これだけはどうしても私、情報を提供してもらった方との関係で法務省にただしておかなきゃならぬので、時間がありますから、一点だけ追加します。
　これは私は、昨年の十二月、文書をもってヤクルトの経過などについて、法務省、公取、国税庁、大蔵省などにお尋ねした際に触れておったんですが、その後何の音さたもないんですが、これは五十六年の終わりころ現職検事が、桜の咲くころ何とかすると、いわゆる五十七年の春に強制捜査をやるというようなこともにおわせながら、善良な市民から情報を提供されておるはずですね。一定のネタをもらっている、おたくの方で。そしてその方は、ヤクルト問題が解決するならばということで資料を提供されました。しかし、この問題については——ここらは推測ですが、聞くところによると、これはヤクルトの内紛であるからという上の方の指示で、どうも桜の咲くころ云々ということには全然音さたもない。もちろんおたくの方からは私のところに、問題提起者に何らの説明もない。こういうことでずっと今日に至っているんですがね。私は、まさかそういうことはないだろうと思うんですが、市民から資料をもらって、その資料を活用するからということでその情報提供者に一定の方向を与えて、それで上から言われたからといって、その情報を寝たままにさせておく。寝たままにさせておくどころか、聞くところによると、コピーをとってヤクルト側に提供する、そういううわさまで——これはうわさですが、うわさまで聞いているんですよ。
　私はこれはちょっと、虚言を用いて資料を提供させて、そしてその資料を提供した人だけが要注意人物にされているというようなことは、これは国会の調査の際にも、ヤクルト本社にもいろいろあったことですが、私がここで問題提起をすると、ぱっとすぐ販売所の職制が行って、その情報を提供したおばさんをつかまえて、おまえは目黒議員に情報を提供したじゃないか、借金を返せと言って借金を取り立てる、こういうふうな全く国会の審議にブレーキをかけるというようなことをやっておった。何回か例を挙げたんですが、私は法務省も、情報を提供した方に資料を返してもらいたいと思うんですよ、もうこれ以上この資料は使わないならね。そういうことについて御検討をしてもらいたいし、御検討というよりも、使わな
かったら資料を返してもらいたいということを私は要望しておりますが、これは去年の十二月にも一回うちの秘書を通じてお願いしてあるんですが、全然音さたがないということについて、法務省はこの問題にどういう取り組みなり取り扱いをしようとするのか、お答えを願いたい。これはここで答えれば、後はその答えによって対応は私が考えますから、その後どうなっているか、今日での見解だけお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○説明員（飛田清弘君）　ただいまの御質問の中には、若干捜査のあり方について誤解があるのではないかと思われるところがありますし、また、検察当局が捜査上知り得た秘密をほかの者に漏らすというようなことが前提になっての御質問のようなこともあったのでございますが、検察当局の行う捜査は非常に厳正かつ公平に、また、秘密の漏示ということは絶対ないように十分配慮して行われていることをまずもって明確にさせていただきたいと思うわけでございます。
　それから次に、ただいまの御質問の中で、検察当局がヤクルト事件について捜査をやっているという前提で御質問がございましたけれども、検察当局が独自に捜査する場合——これは警察から事件の送致を受けたような場合はこれは公になっておりますし、それから市民から告訴、告発がなされた事件でもこれは公になっておりますからそういうものは別でございますが、告訴、告発がなされない、検察当局が独自で捜査する事件については、いま捜査をやっているということは申し上げたこれはないわけでございます。このヤクルト事件についても検察当局が捜査をやっているということは、恐らくいまだ、この委員会、その他の委員会でも申し上げていることはないと思います。
　それはそれといたしまして、ですから、この事件について検察当局がどういうふうなことをやっているかということを前提にしてのお尋ねですと、お答えはちょっとするわけにはいかないのでございますけれども、一般論といたしまして、検察当局が捜査をする場合におきましては、いろんな方から情報の提供がございますし、その情報の提供に基づいていろいろ検事が内偵と申しますか、そういうことをする場合がございます。その場合に、関係者の方から必要な供述を得ましてそれを調書に作成することもございますし、また、必要な書面や証拠物を提出いただくこともあるわけでございます。
　それで、そのような必要な書面や証拠物を提出いただく場合には二とおりの方法がございます。一つは、もうこの物は、この証拠物は私は要りませんから……
○目黒今朝次郎君　そんな一般論を聞いているわけじゃない。そんなのはわかっている。
○説明員（飛田清弘君）　その問題の……
○目黒今朝次郎君　この問題について、イエスかノーかと言っているんだよ。あったか、なかったか。
○説明員（飛田清弘君）　ちょっとお待ちください。
　証拠物の提出を受けた場合に、もうこれは返していただかなくても結構ですということで、提出を受けたものについてはお返ししないのが原則でございますし、それから、これは後で用が済んだら返してくださいということが前提で提出を受けたものについては、用が済めばお返しするわけでございます。
　それで、いままで、このヤクルト事件について捜査をやっているかどうかは別といたしまして、関係者からぜひその証拠を返してくださいというお申し出があったものについては、検察当局といたしましてはお返しするのが原則でございますから、恐らく何かの事件で証拠を返していただきたいという方があれば、検察当局にお申し出いただければ、それはお返しすることになると思っております。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
○対馬孝且君　きょうは、労働大臣の所信に対する一般調査並びに法案審査、これには私も三時間分ぐらい質問を用意しているのでありますが、時間がございませんから、しぼって申し上げたいと思います。
　まず、時間が、午前中は二、三十分しかありませんから、駐留軍関係離職者の問題、国際協定の締結に伴う漁業離職者の関係について一、二問質問を申し上げます。
　その前に、基本問題としてお聞きしておきたいことは、政府が昨年の十月、総合経済政策が決定をされました。しかし、いまなお景気は低迷を続けている、雇用の先行きはきわめて厳しい、こういう状況の中で、さらにことしの四月に景気対策が決定しました。この総合経済政策と、十月、四月のこの雇用改善の対応の施策がどのように違っているのか。また、それがどういう効果を生んでいるのか。この点、まず基本問題ですからお伺いしておきます。
○政府委員（谷口隆志君）　昨年十月に総合経済対策が定められましたが、そこにおきましては、五十五年の後半から世界的な不況を背景に景気の低迷が続き、その回復の足取りが非常に緩やかで、経済的にもあるいは雇用の面でもいろいろな問題が生じているというふうなことを背景に対策が決められたわけでございまして、その後、それらの施策に基づきまして各種の施策が講じてこられたわけでございますけれども、なお、はかばかしい改善が進んでおらないということをもとにいたしまして、この四月に至りまして、今年度予算成立後新しく景気対策が定められたわけでございます。ここにおきましては、金融政策の機動的な実施とかあるいは公共事業の前倒しの実施とか、あるいは住宅対策としての一定の配慮その他いろいろな施策を講ずることとされておるわけでございます。
　そこで、特に雇用対策の面から見ました場合には、昨年の十月の総合経済対策におきましては、雇用安定事業の機動的な運営ということ、それから不況業種・不況地域対策の充実、これは現行の業種離職者法、地域離職者法を前提といたしまして、業種なり地域の追加指定、それから求人確保対策ということが盛り込まれておったわけでございますけれども、特にこの四月に決められました「今後の経済対策について」におきましては、雇用対策といたしまして、御審議をいただいております特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する法律案の成立を得まして、こういう関係労働者の雇用の安定を従前以上にも強力に進めるための所要の施策を講ずるということと、引き続き失業の予防、再就職の促進につきまして各般の対策を講ずることによりまして効果的な雇用対策を進める、こういうようになっているわけでございます。
○対馬孝且君　これは、いま局長からございましたけれども、十月のも私は持っておりますけれども、十月も四月も何も変わっていないじゃないですか、基本的には。それは総合経済政策として、言うならば経済成長率の問題あるいは金融政策の問題、加えてこれからの産業政策等の問題に触れられておりますけれども、率直に言って、今回の通産省の特安法、つまり特定不況産業の安定法案、これを見たって、結論的にはただ設備を廃棄して共同合併して集約をしていくという、産業救済がむしろ中心であって、労働者の雇用安定、雇用創出という問題は出てきていないでしょう。だからわが党はきのうの本会議でも反対をしたわけであります。したがって、私はこの二法案だけでこれからすべての雇用が強化されていくと、こういう認識であってはならないんじゃないか。当面する対策としてはそれなりの効果は出たとしても、これからの、抜本的な新経済計画、加えて第五次の労働省としての雇用計画というものをいま検討されているようでありますけれども、その段階を踏まえて、これをどうこれから強化策を考えていくのか、この点をやっぱりまず、大臣を含めて、ひとつお伺いしたいと思うんですよ。
○政府委員（谷口隆志君）　最近の雇用失業情勢の認識とそれに対応いたします対策についてでございますが、かねてから申し上げておりますように、なかなか景気の回復がはかばかしくないとい
うことで、失業者の増加、失業率の悪化、また、労働力需給が緩和した状態で続いておるということでございますので、私ども基本的にはやはり経済運営を適切、機動的にやりまして景気回復を図り、雇用需要を安定した形で確保することが重要でございますし、そういうことを背景といたしながら雇用対策の面につきましても、失業予防のために雇用調整助成金制度等も機動的に実施する。たとえば業種の指定等につきましても、昨年十月には二百四十八職種でございましたが、この四月では二百八十五職種まで拡大をいたしておりますけれども、そういうものを活用するとか、あるいはまた、雇用確保助成金等を活用いたしまして、離職者の再就職の促進、また、地域の実情に応じた雇用開発というようなものにも取り組んでいかなきゃならぬと存じますし、それとあわせて、いま御指摘のございました構造的に不況に落ち込んでいる業種なり、あるいはその集積しておる地域の雇用安定の対策を講じようと、こういうことを基本的な柱として取り組んでおるわけでございますが、いま先生御指摘のございましたように、そういう短期的な問題でなかなか景気の回復なり雇用の改善が進まない、あるいは先行き楽観を許さないということと同時に、中長期的にも成長率が低い形での経済の継続というようなこともある程度覚悟しなきゃなりませんし、そういう中での雇用の改善がなかなか進んでいかないということと同時に、労働力需給の構造的変化というようなことも進んでまいりますので、そういうものに適切に対応していきますためには、現在経済計画についても見直し作業が行われておりますけれども、あわせて私どもも雇用対策基本計画につきまして見直しを行い、その中で御指摘のありましたような中長期的な問題も含めて適切に対応するような対応あるいは政策を考えていかなきゃならぬというふうに存じておるところでございます。
○対馬孝且君　いまお答えがございましたけれども、問題はやっぱりこの間当社会労働委員会でも調査のあれもございましたけれども、私は実は予算委員会の調査団として北海道各地域に行ってまいりましたけれども、いまなおやっぱり鉄鋼、造船、アルミ、こういう問題を含めて、苫小牧の日軽金などは四工場の中で現在運転しているのはたった一カ所ですよ、実際現場を見てきましたけれども。そういう状況を考え合わせると、何かやっぱり雇用対策というものが、景気が浮揚するということが、何か石油が五ドル下がったからすぐ何とかなるというような、なべ底というものも底入れが底上げになるんだというようなことを言うんだけれども、また、アメリカの金利が緩和されたとかと言っているけれども、総合的にはそう簡単に景気が浮揚するなんという条件はないと思うんですよ。
　私は、むしろここではっきりしてもらいたいことは、これは大臣にお聞きしますが、いまも安定局長からございましたけれども、つまり、やっぱり雇用安定計画の見直しということを早急に出されるべきじゃないか。もちろんこの新経済計画とのタイアップという問題もございますけれども、これはやっぱりしっかり出さないと、これからの雇用というのは、私は率直に申し上げるけれども、日本の失業状態というものは、二・七二という総理府はこの前出しましたけれども、決してそんなものではない。単純に物を言うならば、その日暮らしの大工、左官、あるいは臨時工なんというものはこれやっぱり優に三百万を超える、こう私なりにつかんでおりますけれども、だからそういう厳しさを受けとめて、ひとつ基本的な雇用創出、雇用計画というものを見直して、今後積極的な雇用創出の面で基本を据えた計画というものを出されるべきである。このことをひとつお聞きしておきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　いま御指摘ございました、今後の見通しを明確にし、そういう中で雇用対策につきましても情勢の変化に対応した適切な的確な対応をするような政策を行うべきだという御指摘につきましては、もうまさにそのとおりだと存じますし、私どもも、先ほど申し上げましたように雇用対策基本計画の見直し作業を進めておるわけでございますが、やはりこれは、先行きについての見通しにつきましては、経済の動き、それに対応する経済政策と、またそれとの関連における雇用の動向、またこれに対応する雇用政策というものはやはり密接に関連をいたしますし、具体的にも、雇用対策基本計画は経済に関する施策と調和のとれたものでなければならぬということで雇用対策法にも規定をいたしておるところでございまして、そういう意味で私どもといたしましてもできるだけ早く雇用対策基本計画で先行きについての問題を明確にし、それに対応する対策についても形を示すようなものを策定をいたしたいということで進めておるわけでございまして、その中におきましてはやはり雇用の安定あるいは完全雇用の達成というものは政策の非常に重要な課題だというふうに考えておりまして、そういう観点からできるだけ早く結論を得るように取り組んでまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　いま安定局長からございましたけれども、大臣ひとつ、これからの雇用第五次計画に取り組む大臣の決意について、いま安定局長から出されましたけれども、私はやっぱりただ失業を防止すればいいという段階ではない。むしろ完全雇用と雇用創出というここに基本を据えた対策に重点を置くべきである、こういう考え方を踏まえての考え方を、決意をお伺いしておきたい、こういうように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大野明君）　先生御指摘のとおり、雇用関係が大変に厳しいことも事実でございます。しかし、いずれにしても雇用問題というものは経済と密接な関係がございますので、いまお話しございましたように、経済計画、雇用対策の基本計画、これはやはり何といってもそういう関連性を持って今後とも対策を進めるわけでございますが、いずれにしても、完全雇用ということは本年の一月の経済審議会においてもそういう御指摘もございまして、しかしながらなかなか、経済というものは生き物でございますから、私どもが考えておることと、いい方向へ進めば結構でありますが、悪い方へ進む日もあろうかと思います。しかし、それに対応してやっていくためにいま鋭意努力をいたしておるところでございまして、先ほども昨年と本年四月のではそう変わっておらぬじゃないかという御指摘もございましたが、やはりまず当面景気の回復、それはそれとしてやりつつ、産業構造の変化であるとかあるいはまた雇用構造の変化であるとか、もうそれはすべて日本の社会のみならず世界的な構造の変化もございますので、それに対応するという膨大なことでありますけれども、鋭意努力をいたしたいと思っております。
　また、不況業種あるいは地域の問題もございましたが、こんなものがなくなるような世の中にしたいというのが念願でございまして、私も先日、自分の地元ではございますけれども、国道に歩道橋ができたから落成式に来てくれと、こんなものがない日を願っているというあいさつをしてきたように、お互いにそういう心がけでやっていくということが大切なのではないか。これはもう政治家のみならず国民全般にそういうような機運を持たしていただくようにすることが雇用対策にも大きなプラスになると考えておりますので、これからより一層積極的に進めていく所存でございます。
○対馬孝且君　積極的に進めるということですから、基本はやっぱり経済計画と相まってこれは当然のことですけれども、やはり雇用創出、完全雇用という政策にどうこの業績を上げていくかと、また実態を踏まえて対処するかということを強くこの際申し上げておきます。
　時間もありませんから、駐留軍の関係と漁船法の関係、ちょっと一、二だけ簡潔に申し上げますから答えてください。
　後から法案の質疑を私もしますけれども、いま、とりあえず駐留軍の関係は五年間自動延長ということになるわけでありますが、問題は、この雇用対策は、ずばり申し上げましてその後いわゆ
る業種転換の資金というものを一回見直してみたらどうかと。何か駐留軍の関係はただ自動延長すればいいのだということだけでなしに、ここらあたり、やっぱり先行きの駐留軍離職者の再就職は一体どうなっているのか、それからそれに伴って駐留軍関係の転職者の転換給付金の状況というものはどうなされているのか、これ、簡潔でいいですから、どう取り組まれるのか。時間がありませんから、ポイントだけひとつ。
○政府委員（谷口隆志君）　駐留軍離職者の方々の雇用対策につきましては、駐留軍離職者臨時措置法をもとに逐次いろんな形で整備しながら延長を進めてきたわけでございまして、今回は、内容は従来のままで単純延長でございますけれども、基本的にはやはり駐留軍従業員の方々が高年齢化されておりますので、離職者の方も年齢が高いこととか、あるいは駐留軍の従業員の方々の職種がかなり細分化されておるというようなこと等々の事情で、実際問題としても離職されてからなかなか就職がしにくい。したがいまして、雇用保険の受給後も、離職の日から起算して三年間は促進手当を支給しながら、きめ細かい職業相談なりあるいは必要に応じて職業訓練をしながら再就職の促進を図るという対応で来ておるわけでございまして、いま御指摘のように、こういう職業転換給付金だけで就職促進の効果が上がるかどうかというような点は、駐留軍離職者の方々が出られるその地域の雇用需要とかあるいはそのときどきの経済の動きとか、いろんなものも関連いたしまして問題もあるわけではございますけれども、やはりいまの雇用対策の手法といたしまして、私どもはやはり職業相談を基本としながら、その需要に見合った技能の開発向上を通じて就職促進を図っていくということが基本だろうと思っておりまして、そういう面ではいまの対策を十分活用して当たりたいというふうに思っておりますし、今回の改正につきましても、中央職業安定審議会にございます公労使の三者の御意見等も承りながら、こういう形で延長するということで御提案申し上げた次第でございます。
○対馬孝且君　時間がないからね、それ、百も承知でしゃべっているわけですけれども、問題は雇用対策法第一条の「完全雇用の達成」、同法第三条第一項第五号の「不安定な雇用状態」、ここがやっぱり、駐留軍労務者のきわめて不安定な雇用状態ということに問題があるのであって、この給付金制度のあり方をもう一回、僕はいますぐとは言わぬけれども、検討を、制度の見直しをやっぱりすべきではないか、こういうことが第一点です。
　それから第二点は、これ水産庁関係も、運輸省でもあわせてお願いしたいのでありますが、漁船の関係では相変わらず二百海里で、特に北海道では釧路、函館、北洋船団を含めましてやっぱり減船、離職者の発生というのは非常に多うございまして、この間も函館に行ってきましたけれども、相当数に上っています。これらの問題を含めて、ひとつその取り組みについて積極的な、もちろん外交面、内政面の問題ございますけれども、やっぱり私は、はっきり申し上げますと、大手水産業の場合は沿岸漁業と違ってある程度それなりの実績があるんですけれども、沿岸漁業の場合を見ると、いま七千七百人、むしろ大手企業から見ますと二万一千五百人も減少しているんですね。確かに大手も減少していますよ。だけれども、中小沿岸漁業は二万一千人ですから約三倍の漁船の失業者が出ている。こういう問題等についてどういうふうに取り組まれるのか、また、どういう対策を持っておられるのか。これをあわせてひとつ水産、運輸関係含めてお答えを願いたい。
　それから、労働省にもひとつ先ほどの前段の方お願いします。
○政府委員（谷口隆志君）　駐留軍離職者の方々を含めまして、いま不安定な雇用の方々、その他いろんな問題を抱えておられる方々の雇用対策につきましては、雇用関係の給付金を初め、今後適切に対処するための対応をどうするかというようなことは、中長期の問題もございますし、そういう中で考えていかなきゃならぬと思っておりますけれども、雇用関係の給付金につきましては、これも先生十分御存じのように、昭和五十六年に高齢化社会とか低成長経済のもとにおきます完全雇用に資するものとなるように、各種給付金の見直し、改善等を図ってきたところでございます。しかし、経済社会は動いておるわけでございまして、そういう状況で実効ある雇用対策になりますように、そのときどきの事情に応じて、利用状況とか政策効果等を十分勘案しながら、やっぱり時代の要請に沿ったものになるように、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（窪田富君）　ただいまの御質問につきまして、水産庁の方からお答えさしていただきます。
　御指摘のとおり、二百海里時代の到来によりまして、わが国の遠洋漁業というものに対する規制が非常に厳しくなっております。もちろん今後とも各般の外交努力によりまして、そういう厳しい沿岸国の規制に対して少しでも漁場を確保できるよう努力をすることはもちろんでございますけれども、一方、どうしてもやむを得ず減船をせざるを得ないという事態が起きてまいっております。この場合におきましては、まず離職者が発生しないよう労使間の話し合いによって残存漁船への吸収、あるいは他の漁業等への配置転換が行われるよう関係業界を指導しているところでございます。しかし、現実問題としては、二百海里規制下で人を吸収し得る余地のある業種というのは非常に少のうございます。そういう関係で、各般の努力によってもやむを得ず離職者が発生しました場合には、従来から労働省及び運輸省と協議いたしまして、現在延長をお願いしております漁臨法に基づく職業転換給付金の支給、就職指導等の措置が講じられるよう努めております。また、こういう措置が円滑に行われますよう、五十四年度からでございますが、漁業協同組合系統組織を通じまして、漁業労働力の需給情報を集め、また、末端まで伝達するという労働力の需給の円滑な調整の事業も実施しているところでございます。
○対馬孝且君　いまの駐留軍関係は、先ほど給付金の問題等について谷口安定局長の誠意あるお答えですから、これはひとつその方針で対処してもらいたい、こう思います。
　それから、いまの水産庁の関係だけれどもね、これは正直に申し上げて、もう時間がないから私ははしょっているんだけれども、実際問題として、いま離職者の関係方面を含めて諸対策をやっている、こう言っているけれども、昭和五十二年度の北洋漁業、これは千二十五隻の減船、昭和五十三年の北洋漁業が百六十四隻の減船、昭和五十五年以降は、これはもう底びきを含めて相当の減船が、三倍以上の減船をしてきている。それに対するそれなりの対策は打っている、こう言うんだけれども、私は、次の点は一体どう考えているのか。これはやっぱり早急にやるべきじゃないかということは、漁業に従事する者を含めて船員の雇用対策等に資するための保険事業の四事業、これはかねて私もこの前も申し上げたことがあるのでありますが、船員保険雇用安定事業、雇用改善事業、能力開発事業、雇用福祉事業の創設をすべきでないかということをしばしば申し上げてきましたけれども、政府として、この考え方について、この保険四事業を導入することのネックになっているようなことを、技術的、制度的な事情があるということをしばしば言われていますけれども、これはやっぱり積極的に取り組むべきじゃないか、推進をすべきじゃないかと思いますが、どうですか、この点は。
○説明員（佐藤弘毅君）　船員につきましての雇用四事業問題でございますけれども、現在船員雇用促進センターというセンターもございまして、雇用の安定事業、それから能力の開発事業、こういった事業を行っておるところでございます。しかしながら、近年船員を取り巻く環境は著しく変化しておりまして、技術革新の進展等に伴います船員の中高年齢層の求職難、それから若年層の求人難という現象が生じておるところでございます。これらに対します対策の充実というものが必要に
なってきておるところでございまして、雇用保険法によります対策との均衡をも考えながら、新しい政策につきまして、厚生省など関係の向きとも協議しまして、現在鋭意検討中であるということでございます。
○対馬孝且君　検討しているということですが、これはこの前も同じ検討という言葉を使っているんだよ。私は、これはたしか一昨年ここでやっていますけれども、いずれにしましてもいま言ったように検討は結構だけれども、ひとつ早く実現になるように促進をしてもらいたい。この点、最後にもう一回確認の意味で申し上げます。
○説明員（佐藤弘毅君）　そのように努力してまいりたいと思っております。
○委員長（目黒今朝次郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　午前に引き続き、労働行政の基本施策に関する件、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○対馬孝且君　それでは、時間も限られておりますので、まず、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案についてひとつお伺いしたい。たくさんあるんですけれども、要点をしぼって申し上げますから、それにひとつ誠意をもってお答え願いたいと、こう思います。
　まず、この法案は、現行の特定不況業種離職者臨時措置法、特定不況地域離職者臨時措置法、これを総合一本化したというのが今回の提案でございますが、したがいまして、関係労働者の雇用安定を目指していくということでありますけれども、新しい法案は現行二法とどのような、施策の展開においていかなる改善がされているのか、この点、要点でいいから、ポイントをひとつ回答してください。
○政府委員（谷口隆志君）　現行の特定不況業種離職者臨時措置法、それから特定不況地域離職者臨時措置法、この二法の施行の経緯にかんがみまして、こういう全体的な雇用の落ち込みの中で、特に構造不況に陥っております業種、あるいはその業種が集積している不況地域の対策といたしましては、やはり失業の防止というようなことを一つの重点にする必要があろうということでございます。そういうような観点と、それから雇用の状況、動きに応じて機動的に施策を講じようということがもう一つございます。
　したがいまして、中身としては、まず業種とか地域の指定につきまして機動的に行うということで、業種につきましては、たとえば現行の産業政策の発動を要件としないで、構造的に不況に陥っているということが把握できれば指定できるようにするとか、あるいは地域の指定につきましても、現行の特定不況地域中小企業対策臨時措置法の地域に必ずしも連動しないでも指定できるようにするというようなことが一つでございます。
　それから二番目は、失業の防止という観点から、たとえばやむを得ず離職者を発生させざるを得ない場合におきましても、できるだけ再就職が促進されるように離職前訓練を行うとか、あるいはそういうものを通じて雇用調整をなだらかに行うというようなこと、同時にまた、どうしても離職を余儀なくされる方々につきましても、失業を防止するというような観点から再就職あっせんを事業主が行われて、それを受け入れた事業主に対する助成を新しく設けるということ、それから下請関係で影響が大きくなりがちでございますし、そういう事業主から出てこられる離職者の方々に対する配慮、それから最後に、不況地域につきましては、雇用を開発するための助成措置というような点を新しく盛り込みまして提出をいたしているわけでございます。
○対馬孝且君　総合一元化をしたという内容についていま安定局長からありましたが、私は、これは一つの前進であることは認めますけれども、やはり先ほど午前中に申し上げたように、雇用創出を拡大をするというところまではいかないんじゃないかという点が基本の問題だと思うんです。もちろんこの法案の一元化によって、後から申し上げますけれども、私はむしろ、いま言われた内容を中心に法案に盛り込まれているわけですが、さらに雇用、就業の機会の増大、雇用創出、こういう面ではいまひとつやっぱりパンチが効いていないんじゃないかと、こういう感を深くするわけでありますが、この点について大臣にひとつ、この法案を踏まえての所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　ただいま御審議いただいておる新法でございますが、それについて、現行法よりは多少前進しておるけれども、まだまだ至らざるところがあるのじゃないかという御指摘でございます。不況業種であるとか不況地域というものは、非常に急激に何というか、その業種、また地域が加速度的にふえたという点もございまして、確かに御指摘のところまで十分に回りかねておる点があるかと存じますが、しかし、いまよりも一つでもいいことをやろうという意欲はひとつ買っていただいて、そしてまた、御指摘のような雇用問題等についてもこれから勉強もさせていただきますが、何といっても日切れ法案でございますので、今回のものを、ひとつ御審議と同時に一日も早く成立させていただいて、そこから先はまたその実情に応じ、日本の経済の情勢、社会情勢を見ながらやらせていただこうと、こう思っております。
○対馬孝且君　大臣も、この法案が一応の前進はあるとしても、やっぱりこれからの課題を大きく抱えているという認識を踏まえての答弁ですからそれなりに理解をしますけれども、私は、この法案の内容だけでは全体の完全失業者の雇用の拡大につなげることはできないと、こういう懸念を持っている一人でございますから、それを踏まえて対処してもらいたいと、こう思っています。
　そこで、法案に関する諸問題の中で、いま安定局長も言ったように、今回の法案では、不況業種、不況地域、この指定を機動的に対応すると、現行制度と違うところでありますが、これからこの指定業種、指定地域というやつの基準を定めるわけでありますが、当然これは関係審議会の議を経て一応指定基準が決められると思うのでありますけれども、この具体的基準を決める労働省の考え方というものは、一体どういう考え方をお持ちなのか、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　不況業種なり不況地域の指定についてでございますが、これは法律に要件がありますとおり、一つは、最近の著しい経済的事情の変化によりまして製品なり役務の供給能力が過剰になっておるということ、それからそういうことのために事業規模もしくは事業活動の縮小等を行わざるを得ない、その結果雇用量が相当減少しておるか将来減少するおそれがあるということ、したがいまして、それらの関連の労働者について特別の措置を講ずる必要があるということが業種についてでございます。
　地域につきましては、そういう業種の事業活動がその地域で相当の割合にありますために、その地域全体の雇用情勢が著しく悪化しておる、そのためにその地域の関係労働者につきまして特別の措置を講ずる必要がある、こういうことでございますが、そういう考え方自体は現行の二法と基本
的には変わらない点でございます。
　先ほど申し上げましたように、業種で産業政策の発動の要件と必ずしも関係なしにしたとか、あるいは中小企業対策との関連を制度的にはなくしておるというような点はございますけれども、これらの要件については大体現行の基準と大幅に異なったものとするのは適当ではないということで考えておりまして、具体的には、いまお話しございましたように、中央職業安定審議の議を経て決めたいというふうに考えております。