Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府参考人　ただいま先生から御指摘がありましたのは、外国から提供された情報に関するものと思われますけれども、こういった情報を団体や個人別に指定するなどした場合に、特定秘密の内容が推察されるというような懸念もあることから、対象情報をまとめた形で記述して一件の特定秘密として指定している、そういう事情でございます。
　対象情報の記述と指定の理由に照らせば情報の範囲は明確でありますし、取扱業務に携わる者にとって何が特定秘であり何が特定秘密でないのかが明らかになるように指定されておると考えておりまして、過度に広範なものとは言えないというふうに考えておるところでございます。
　今、外部からのチェックというような観点で御指摘がございましたけれども、こういった観点に関しましては、引き続き、内閣府独立公文書管理監、あるいは、衆参の情報監視審査会による検証あるいは審査に誠実に対応することによって外部への説明を尽くしていきたい、そういうふうに今考えております。
○階委員　私が聞いたのは、先ほどの「政府に対する意見」の第一項に従うつもりがあるかどうかということを聞いたんですが、今のままでも十分だという趣旨で今お答えになったということでいいんでしょうか。改めるべきと考えていらっしゃらないのか。そのことについて確認させてください。
○杉山政府参考人　審査会から意見が出ているということを踏まえて、指定の仕方というものについては不断に検討することが必要なものだろうとは考えております。
　ただ、他方、政府の統一的運用ということもあるので、政府全体であり方を考えていくべきものではないかと考えております。
○階委員　特定秘密の指定のあり方について、公安調査庁にかかわる部分について、この報告書を見ますと、いろいろと審査会でのやりとりが記載されています。
　その中に、「各省において外国との情報協力によって得られた情報を特定秘密に指定しているが、相手国について、国名や数など特定をした説明をしていただきたい。」と、国名を説明していただきたいというくだりがあったり、あるいは「国名自体が特定秘密に該当するとは思わないがどうか。」という質問があったり、これに対して答弁としては、「国名自体が特定秘密に該当している。」こういう答弁なんですね。
　しからば、予算委員会でも取り上げましたけれども、会計検査院としては、決算の検査をするのに、公安調査庁の皆さんがちゃんと有益な活動を税金を使ってしているかどうかということをチェックしたい、そういう場合に、公安調査庁の方々のテロ情報の収集活動がどのようにされているか、相手方がどうだとか訪問先がどうだとか、こういったことについても知りたいと思うんですね。
　こういうことを求められた場合に、公安調査庁としてはどのように対応することになりますか。
○杉山政府参考人　特定秘密に係るものについて提供するのかどうかという論点だと思いますけれども、会計検査院の検査に必要な資料の提供は、公益上特に必要と認められる業務を行う者への特定秘密の提供ということで、特定秘密保護法第十条第一項一号を根拠として行われるところでございます。
　そのため、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限り提供されるという限定が法文上適用されるものでございますが、実際にこの規定によって特定秘密の提供が行われないということは、実務上、およそ考えられないと。
○階委員　結論として、では、先ほどのテロ情報の収集活動をしているときの相手方の情報とか訪問した場所の情報、こういったものは会計検査院には開示されるということでよろしいんでしょうか。
○杉山政府参考人　具体的な状況いかんによるので、提供するしないというお答えはできませんけれども、会計検査に際しては、検査の目的に照らして必要かつ十分な範囲のものを提供するように実務上調整を行った上で資料を提供しております。ですから、特定秘密の提供に際しても、その実務上の調整の過程で我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないということを確認し得るというふうに考えております。
○階委員　もうちょっと一般論でお聞きしますけれども、法務大臣にお尋ねします。
　いわゆるサードパーティールールということで、情報の入手先から第三者への提供を禁止するという条件で提供を受けた特定秘密、これを我が国政府として会計検査院から提供を求められたという場合にどのように対応するのか、このことについてお答えください。
○岩城国務大臣　特定秘密保護法第十条第一項第一号の限定が具体的に適用されるかどうかは、特定秘密の内容、それから入手の経緯のほか、保護措置の度合いなどによるものでありまして、したがって、一定の特定秘密が当然に提供されないというものではありません。
　会計検査院に対しましては、従来から、検査の目的に照らして必要かつ十分な範囲のものとなるよう実務上の調整を行った上で資料を提供してきたものと認識をしておりまして、特定秘密の提供に際しても、その実務上の調整の過程で我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないことは確認できる、そのように考えております。
　したがいまして、会計検査に必要な特定秘密の提供が行われないということは実務上およそ考えられないもの、そのように考えております。
○階委員　先ほどのこの報告書には、これは審査会の方から相手国について説明していただきたいということがあったのに対して、政府側の答弁は「提供元も国名の秘匿を前提に情報を提供しており、国名自体が特定秘密に該当している。」ということで、情報提供されなかったようなんですね。
　今回、サードパーティールールがあるということを前提にして、特定秘密の提供を会計検査院から求められた場合どうするのかということをお尋ねしています。国会に対しては、さっきのような答弁がありました。会計検査院に対しては、実務上考えられないということは、幾らサードパーティールールがあったとしても提供はされるということでよろしいんでしょうか。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、必要な実務上の調整を行った上で、そして提供するもの、そのように考えております。
○階委員　必要な実務上の調整というのはどういうことを指すんでしょうか。サードパーティールールを解除するとか、そういうことなんでしょうか。ちょっと具体的にわかりやすく説明してください。
○岩城国務大臣　必要な実務上の調整と申しますのは、安全保障上の支障を及ぼすおそれがないことを確認するため、提供される資料の範囲や形態、保護措置などについて確認することなどが想定されるものと考えております。
○階委員　やはり、その調整というプロセスの中で、会計検査院とはもう何度もやりとりしましたけれども、憲法九十条によって、全て決算について検査をすると言っていますし、会計検査院法の方でも、求められたら資料を提供しなくてはいけない、こういう規定もありますね。ですから、調整はするにせよ、最終的には会計検査院の意向に従う、会計検査院の意思に従うということになるかと思うんですが、この点、それでよろしいですか。
○岩城国務大臣　会計検査院に対しましては、検査の目的に照らして必要かつ十分な範囲のものとなるよう実務上の調整を行う、そういった上で提供を行うということであります。
○階委員　検査の目的に照らして必要かつ十分な範囲であるかどうか、これについて最終判断するのは誰ですか。
○岩城国務大臣　例えば、会計検査の目的を達成するためのさまざまな方法について提案し協議することもあり得るものと認識をしておりますが、いずれにしましても、会計検査院から会計検査に必要であるとして求められた資料が提供されないということはおよそ考えられない、そのように考えております。
○階委員　そうすると、結論だけはっきりしてほしいんですが、会計検査院が、これは検査の目的に照らして必要かつ十分な範囲なんだという主張をしてきて特定秘密の提供を求めてきたら、これはもう出さざるを得ない、こういうことでよろしいですか。
○岩城国務大臣　その場合には提供させていただきますということになると思います。
○階委員　提供されるということで御答弁をいただきました。会計検査院との関係では、非常に、今の御答弁を踏まえますと、政府として情報開示に積極的であろうというふうに私は認識しました。
　ところで、これも予算委員会でたびたび皆さんにお見せしている二枚目の資料でございますけれども、会計検査院とともに、国会も政府に対する監視の役割を担っているわけですね。
　しかも、国会は国権の最高機関であり、日本国憲法では議院内閣制をとっていまして、内閣は国会に対して連帯して責任を負う、つまり、内閣があって国会があるんじゃなくて、国会があって内閣がある。国会から情報提供を求められたら、そういう今の憲法のたてつけ上、会計検査院と同等かそれ以上に、積極的に情報開示をしなくてはいけないのではないかというふうに私は思います。
　ところで、先ほどの報告書を見ますと、会計検査院には開示されるであろうテロ情報を集めた相手国の情報などについて、開示できませんという答弁がありましたよね。これは、私にとってみると、国会と会計検査院でなぜこんなに差をつけるんだろうか、会計検査院と同等かそれ以上に、国会に対してももっと積極的に情報を開示すべきではないかと考えますが、この点、いかがですか。
○岩城国務大臣　国会への提供と会計検査院への提供、その関係についてお話をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、国会に対する対応でありますが、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められました場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することにしております。
　国会への特定秘密の提供の適否については、個別具体的に判断する必要があり、提供を拒否することが見込まれる特定秘密をあらかじめ全てお示しすることは困難でありますが、例えば、第三者に提供しない条件を付された情報や人的情報源というような情報につきましては、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出して提供を拒否することがあり得ます。
　他方で、会計検査院への秘密事項の提供に関する従来の取り扱いについては、特定秘密保護法の施行により何らの変更がないと考えておりまして、会計検査のために必要として提出されてきた資料等は、これまで同様に提出されるものと考えております。
　国会の情報監視審査会は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況について調査し、並びに審査するため、必要な資料の提供を求めるものであります。一方、会計検査院は、国の収入支出の決算を検査するために必要な資料の提供を求めるものでございます。
　両機関が資料の提供を求める目的は異なっておりまして、おのずとその種類、範囲も異なりますことから、一概に両者の関係をお答えすることは難しいものと承知をしております。
○階委員　今、国会の中でも情報監視審査会ということを特に取り上げて、会計検査院との比較を述べられました。
　実は、審査会だけではなくて、この委員会からも特定秘密の提供を求めようと思えば制度上はできるわけですね。資料の三枚目にありますけれども、先ほど来議論になっております情報監視審査会、こちらが提出を求める場合もあれば、あるいは、この法務委員会などの常任委員会あるいは特別委員会から国政調査の一環として情報提供を求める場合もある。
　私、前回の質問で、国際テロについて公安調査庁はどういう活動をしているのかということをお尋ねしましたよね。そのときの大臣の答弁を確認しますと、「国際テロに関しましては、公安調査庁において、テロの未然防止に向け、国際テロ組織等の動向に関する情報の収集、分析、国内において国際テロ組織とのかかわりが疑われる不審人物や組織の有無、及びその不穏動向に関する情報の収集、分析、テロの標的となるおそれのある施設に関係する不穏動向に関する情報の収集、分析などを行っている」というようなことをおっしゃられたわけです。
　こういう情報の収集、非常に私も重要だと思っていまして、特に最近の情勢を見ると、その思いを強くしています。だからこそ、我々、この法務委員会で、こうした情報収集が実際どのようになされているか、今現在どういう情報を集めているのか、これは出せない部分もあるのも承知していますけれども、これは可及的に出していただく、そのことが、テロの防止について国会と内閣が一丸となって取り組んでいくことにも資するのではないかと思っています。
　先ほど、会計検査院とは、調整しながら、検査の目的に資するようにということで協力していくんだというお話でした。国会、とりわけこの委員会に対してもそういう姿勢で臨んでいただきたいと思うんですが、法務大臣、いかがお考えでしょうか。
○岩城国務大臣　ただいまお話のありましたとおり、当委員会を初め、それぞれの委員会、調査会等から求められました場合には、これまでも適切に努めてきたつもりでありますけれども、なお、今度の報告書等も踏まえまして、そういった御指摘、御意見等も踏まえまして、これからも国会の御意向を尊重して適切に対応してまいりたいと考えております。
○階委員　ところが、特定秘密に当たる情報を開示せよといった場合に、法律には幾つかの前提要件がございますよね。保護措置ということを設けなくちゃいけない、あるいは秘密会にしなくちゃいけない。その保護措置という部分で、今、国会の中で対応がおくれている面があるというふうに思っております。
　先ほど見ていただいた資料の三に、常任、特別委員会では、国会が定める保護措置Ｂとして、会議は非公開、特定秘密に接する者の範囲制限、物理的に保護された施設等というような例が挙げられておりまして、こういう保護措置を講じないと特定秘密の提供がされないように読めるわけですね。
　ところで、これは国会法などで、あるいは特定秘密保護法にも関連した条文があったと思うんですが、国会においてこの保護措置は定めるということだったと思うんです。
　きょうは衆議院の事務方にもお越しいただいていると思うんですが、この保護措置Ｂなるものの検討あるいは制定の状況についてお答えいただけますか。
○阿部参事　お答えいたします。
　いわゆる保護措置Ｂと申しますのは、先生御指摘のとおり、常任委員会や特別委員会が特定秘密の提供を受ける場合の保護措置でございますが、現在のところ定められておらないという状況で、今後定められる場合には、議院運営委員会における御検討と御協議を経て定められるものというふうに承知しております。
○階委員　これは議院運営委員会のマターだということになっていますけれども、先ほど政府の方も会計検査院にはちゃんと提供していくという中で、我々国会にも提供していただきたい、そのための環境をちゃんと国会として整えるべきだと思っています。
　特定秘密保護法の担当の大臣として、これは政府側なので国会に対しては何の権限もないことは重々承知しておりますけれども、今の現状に対して何か御所見があればお願いします。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、国会への提供を適切に努めていきたいと思っておりますが、そのためには保護措置がとられることが前提となりますので、そういったことも踏まえまして、国会の方で適切に対応していただきたいと考えております。
○階委員　葉梨委員長にもこの際お願い申し上げますけれども、議院運営委員会の方に、委員長の方からも、この保護措置Ｂというものは非常に重要なものですので、早急に制定していただくようにお取り計らいをお願いしたいのですが、いかがですか。
○葉梨委員長　後刻、理事会でも協議いたします。
○階委員　それでは、次の質問に移りますけれども、前回、ＴＰＰのＩＳＤ条項についてお尋ねしました。先日の答弁だと、仲裁判断で外国投資家に対する我が国からの賠償が命じられた場合には、基本的にはその賠償義務を履行するんだというお答えがあったわけですね。
　ところで、そういうことになりますと、我々立法府としても、今後何か法律をつくるときに、ＩＳＤ条項で訴えられて損害賠償が課せられないようなことをおもんぱかって、例えば、公正衡平待遇義務、こういうものに反しないようにしたりとか、あるいは間接収用に当たらないようにしたりとか、いずれも非常に抽象的な概念なので、当たるか当たらないか微妙なものですから、萎縮してしまう感じもするわけですね。
　こういう立法行為への萎縮効果が生まれるという意味で、このＩＳＤ条項は非常に問題ではないかと思うんですが、先般の御答弁に関連していますので、再び法務大臣に伺います。
○岩城国務大臣　お答えをさせていただきます。若干整理してお話ししたいと存じます。
　まず、基本的に三つに分かれますが、一つは、階委員の御懸念は、我が国の制度等が正しく理解されず、誤った仲裁判断がなされ、その結果、我が国が賠償を命じられるような事態を想定してのことと理解をしておりました。そして、そのような事態が生じることをどこまで想定すべきかという点は、ＴＰＰ協定の具体的内容、仲裁廷の信頼性にかかわることでありまして、これは私がお答えする立場にありません。また、仮に実際にそうした事態が生じた場合の対応については、当該紛争を所管する省庁が中心となって政府全体で検討することになると考えられます。
　そこで、あくまで一般的な仮定として、我が国が受け入れがたい仲裁判断が出て、政府として賠償金を支払わないという判断をすべき事態ということになりました場合には、我が国が賠償金を支払わない結果、相手方である外国投資家としては我が国の裁判所に民事執行手続を申し立てることも考えられます。その民事執行手続において、我が国としては執行決定の要件に即して仲裁判断の問題性を十分に主張することになり、その結果、我が国の裁判所においてそうした主張が認められ、公序に反しないことといった執行決定の要件を満たさないと判断されれば、執行決定が出されず、当該仲裁判断に基づく強制執行はなされないということになるものと思われます。
　それから、政府統一見解についても前回お話がありましたので、このことについても説明をさせていただきますが、これは、同一の紛争について我が国裁判所の判決と仲裁判断がともになされた場合、これを前提としての統一見解であります。
　そのような場合は、ＴＰＰ協定のもとで実際にどの程度生じ得るかはお答えすべき立場にありませんが、政府統一見解は、仮にそのような事態があったとすれば、当事者が任意に一方を選択することで決まることもあれば、改めて民事執行手続を裁判所に申し立てることで当該裁判所の判断で決することもあると示したものであります。
　そして、三点目でありますが、基本的に賠償義務を履行することになるとの前回の答弁の趣旨でありますけれども、これは、ＴＰＰ協定におきまして、紛争の一方の当事者は原則として遅滞なく裁定に従うこととされていることに照らしまして、仮に、我が国が仲裁判断において負け、外国投資家に対する賠償を命じられたとしても、基本的にはこれに従うことになると考えられるので、そのように申し上げたものであります。
　なお、ＴＰＰ協定の解釈の詳細については、これは私がお答えするべき立場にないことは、改めて御理解いただきたいと存じます。
○階委員　それで、最後におっしゃられたことを私は問題だと思っていて、基本的には仲裁判断に従わなくちゃいけないということなんですが、そこは我々の司法権とは別なところで、誰が判断するかというのも、日本法とか日本の秩序に対して詳しくない方が判断されるかもしれないということで、そういうことが制度として予定されている以上、このＩＳＤ条項というのは非常に問題ではないかと思っています。
　それで、お話の中で、前回もありましたけれども、執行手続の段階で公序良俗に反しないかどうかという観点でチェックをして、そこで問題があれば執行決定が出されず、仲裁判断に基づく強制執行もなされず、損害賠償に応じる必要がなくなるというようなお話がありましたよね。
　ただ、公序良俗に反すると果たして仲裁判断で、例えば公正衡平待遇義務違反だということで損害賠償が課せられているのに、それを我が国の執行裁判所で公序良俗に反するということで、ほぼ矛盾するようなことになると思うんですけれども、こういうことが実際執行裁判所でやれるのかどうか、私は疑問にも思うんです。
　司法権の独立ということであれば、当然そこは我が国の常識に照らして公序良俗違反かどうかというのは判断すべきであって、幾ら仲裁廷で公正衡平待遇義務違反だと言っても、それにはとらわれないということになるのが当然だと思いますが、この点について最後に確認させてください。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、民事執行手続になった場合には、我が国は、執行決定の要件に即して仲裁判断の問題性を十分に主張することになりますが、最終的には当該裁判所の判断によるものになるものと思っております。
○階委員　いや、そういうことを聞いているのではなくて、もし不服があれば執行裁判所で争うことはできるというお話をされていますので、執行裁判所では、公序良俗に違反していると判断すれば損害賠償に係る強制執行を認めないという判断も出し得るということだったので、その公序良俗違反かどうかということは、仲裁廷の判断とは別個、独立に、きちんと司法権の独立を保った上で日本の裁判所が判断できるということでよろしいかどうか、確認させてください。
○岩城国務大臣　あくまでも我が国の裁判所で判断することによるものです。
○階委員　わかりました。
　では、ここで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了しました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。
　きょうは四月一日でありますが、法務委員会はエープリルフールはなしということで、きょうもお互い頑張ってまいりたいと思います。
　済みません、中村さんに、ちょっと先ほどの関連で、藤原委員との質疑ですね、政党が判決についてどうこうという話のところで、きょう、藤原委員の質問でその趣旨は大分明らかになったのかなと思うんですが、一点、中村さんがおっしゃった、個別の事件に一定の方向性を取りまとめる、これはちょっと問題がありそうだというようなことだったんですけれども、それは具体的にはどんなことがあるんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　余り具体的な例で申し上げるのは適当でないと思いますので、ある刑事事件が具体的に係属していると仮定いたしますと、その事件について、例えば、それを有罪にするのは不当であるとか、あるいは、量刑について懲役何年にするのは重過ぎるとか、そういうような形で、個別の事件について議論されて、その方向性、その結論についての一定の取りまとめをするということで答弁させていただいた次第でございます。
○井出委員　今、刑事裁判の例を出されたんですけれども、それが高裁、最高裁と続いていくのに、一審の判決がどうだこうだと政党が申し上げるのは議論があるということなのかなと思うんですが、ただ、刑事裁判一つとっても、今、裁判員裁判が始まって、裁判員の意見が二審でひっくり返って、その是非が問われるようなことがあるわけですよね。ですから、それは個別の事件ではなくて、裁判員制度のあり方として、そういう議論が今、現実としてございます。
　もっと申し上げますと、行政訴訟の場合は、時の政府の極めて政策的な判断が争点になることがあって、これは、判決は当然ですけれども、判決が出る前から、この裁判に対するスタンスというものは、それはどこの政党も広く発信していると思うんです。
　前回、最初のきっかけとなった平木さんの答弁を聞いたときに、これは、一々話していたら、きょうみたいな議論は余りしない方がいいかなと思っていたんですね。もう平木さんの答弁は聞かなかったことにして、自由にやらせていただこうと思っていたんです。
　ですから、今私が申し上げたように、特に行政訴訟の面、政策的なものというものは、それぞれ政党はそれぞれの政策に対する考えがありますから、そこは自由にさせていただいて、裁判官が、いや、我々は三権分立で裁判官の独立を守ってやっています、そう言っていただく以外にないと思いますけれども、いかがですか。
○中村最高裁判所長官代理者　裁判官の職権行使の独立との関係で問題になりますのは、基準というか要素として、対象の個別性という問題がございます。それは、個別事件になるのか一般的なものになるのか、今委員が言われたような例えば裁判員事件ということになりますと、一般的な話になってくると思います。そういう前提のもとに、おそれという場合についての明確な線引きというのは難しいというふうに考えております。
　これまで、裁判官の職権行使の独立についての重要性というのは十分御理解いただいていると思いますので、それぞれ政党等において、個別事件、あるいはもう少し一般的なものでございましょうとも、そういう事件を取り上げて議論される場合には、このようなおそれが生じ得ないように適切に御配慮いただいていると思いますし、今後も同様な運用をしていただけるものというふうに考えているところでございます。
○井出委員　余りこれを議論すると、私の個人的な考えからすれば、何か要らぬルールをつくることになりかねないのでもうやめますが、これまでと同様の運用をしていただければというところを受けとめさせていただきたいと思います。
　特定秘密の関係で、三十日に衆参の情報監視審査会が年次の活動報告書を出しました。三十一日の朝刊、また三十日の夕刊などでも、法案審議のときに比べたら比較的小さな扱いですが、マスコミにも取り上げられまして、例えば朝日新聞の一面では、「特定秘密の国会監視困難　政府、詳細説明拒む」。また、毎日新聞の二面には、「特定秘密遠い指定解除」。産経新聞には、「特定秘密「一層の説明」要求」、これは、審査会が一層の説明を求めたという趣旨の見出しです。それから、私の地元、信濃毎日新聞を見ましても、社説で、政府への不信がにじむ国会報告書と、これは、審査会も国会への説明に対してなかなかじくじたる思いがあったのだろうというところを社説で書かれているんです。
　まず大臣に、衆参の報告書をごらんになったのか、また、どのように受けとめられたのかを伺いたいと思います。
○岩城国務大臣　お答え申し上げます。
　衆議院及び参議院の年次報告書につきましては、私も見せていただきました。そして、国会の情報監視審査会は、行政における特定秘密保護法の運用を監視するという役割を担っており、政府としては、審査会における調査に対し誠実に対応してきたものと考えております。
　なお、報告書では、審査会における調査結果に基づき、政府に対する意見、指摘がそれぞれ盛り込まれております。
　政府としましては、報告書の内容を精査の上、その趣旨を十分に踏まえまして、必要な対応を検討するとともに、審査会の調査に対しましては引き続き誠実に対応してまいりたい、そのように考えております。
○井出委員　きょうはまた独立公文書管理監の佐藤さんにも来ていただきましたが、佐藤さんは、この報告書、衆でも参でも構いませんが、読まれたのかどうか、また、読まれたのであれば、その受けとめを教えてください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　私の方でも報告書を読ませていただきました。そして、私の方に対していただいた御意見については、真摯に受けとめて検討してまいりたいと思っております。
○井出委員　以前、独立公文書管理監の特定秘密のチェックに対していろいろ質問をさせていただきました。そしてまた、国会の情報監視審査会の方からようやく報告書が出てきて、私は、独立公文書管理監の出された特定秘密の報告書、チェックの内容と、国会の、衆参の出された報告書と、これで一つ、議論ですとか比較のたたき台といいますか、その前提となるものが出てきたのではないのかと思っております。
　今回、衆議院の情報監視審査会の報告書は、その大半、三分の二程度を、情報監視審査会の中で一体どういうことをやっているのか、当然、秘密会で、言えること、言えないことがあるので、書けること、書けないことがあるというような注釈もありますが、そういうことで、その議論も国民にわかってもらえるような、そういう記載にかなり割いております。
　その情報監視審査会のやりとりが、先ほど御紹介した新聞の見出しでかなり取り上げられまして、監視審査会の政府に対する意見、一層の説明責任、一言で言えば、粗っぽく言えばそういうことなんですが、そういう結論に至っているのかと思います。
　佐藤さんは、この報告書を読んで、独立公文書管理監が政府の調査をされたとき、百十九回の聞き取りやら何やらをやったと報告書で伺っておりますが、その聞き取りに対する政府の対応というものが衆議院の報告書と比べてどのようなものであったのか、所見を伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　比べてということになりますと、まず、国会の情報監視審査会の方でなされた報告書についてある種コメントする形になってしまいますので、情報監視審査会の報告書については、内容についてコメントする立場にはないと考えておりますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○井出委員　コメントしていただいて結構だと思いますよ、政府と国会との議論ですので。コメントしていただいて結構だと思うんですが、私が端的に伺いたいのは、独立公文書管理監の調査の中で、聞き取りの中で、回答できない、持ち帰る、答弁を控える、そういうようなことがどのような状況で行われていたのかを教えていただきたいというのがまず一点。
　それと、私は前回も問題提起をさせていただいたんですが、独立公文書管理監の報告書は、特定秘密の指定に関しては適正であった、そう結論づけていて、衆議院の報告書はそういった結論に至ってはいない。結論には至らないが、結論的なものは出しておりませんが、今後の改善を求める意見を六つ出した。
　独立公文書管理監の方は、何か、百十九回の聞き取りですとか、かなりの労力を使って調査をされたと思うんですが、何か政府に対する意見というもの、今後こうしてほしい、そういうものがあったのかなかったのか、その二点を教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　二点お尋ねがあったと思いますので、最初の方からお答えします。
　先ほどは若干形式的な答えになってしまいましたけれども、まず、我々の報告書のスタンスは、これまでの我々の活動状況についてできる限りわかりやすく、当室の業務に対する理解が進むように心がけて作成したものではございます。そのような立場で、我々としては、これがよかれと思って、その時点で、試行錯誤を経てですが、作成して外に出したということでございます。
　委員御指摘のとおり、国会の方の、特に先ほど御指摘のあった衆議院の方の審査会の報告書を拝見したところ、審議の経過、各省庁とのやりとり等を詳細に記載しているというところは感じたところで、そのようになっているなというのは感じたところでございます。
　我々の報告におきましては、そのような各行政機関との個別のやりとりについては逐一記載していないところでございます。
　これは、考え方を申し上げますと、各行政機関との質疑がかなり多岐にわたって、また、委員御指摘のとおり、秘密にわたる事項も必然的に多くなってくるものですから、それをわかりやすく公表文書の形でまとめるというのがなかなか難しかったということがございます。また、各行政機関との質疑は、それを公開するという前提で行っているものではないということもございます。
　それで、今回の報告書についてはこのような書きぶりにしたということではございますけれども、今後の報告書の記載のあり方については、また引き続き検討してまいりたいと思っております。
　二点目の御質問の方、我々の方としては、特定秘密、平成二十六年中のものが三百八十二という数で、その指定の適否についての判断をまず最優先として、第一次的な優先事項として判断を終わらせて、公表、報告に至るということにいたしました。
　その関係では、その過程で、各省庁に対する指摘事項を、前日御質問いただいた点でございますけれども、三点の指摘事項をして、それはある種結論が出たという意味で、是正には至らないけれども、指摘ということで、ある種結論めいたものは各省に対して指摘したところでございます。
○井出委員　衆議院の報告書の質疑の部分というのは、当然、公表できる部分、政府の中でこれまで公表していない、それが特定秘密であろうとなかろうと、公にしていないもの、政府が公表を望まないものについては恐らく配慮がされている、そういう注釈も書いてあるので、これがやりとりの全てではないと額賀会長もおっしゃっておりましたが、できるだけの範囲でその実態を知っていただきたい、そういうことだと思います。
　この質疑を見て、独立公文書管理監の調査においてはこれと似たようなイメージのものがあるのか、それとも、独立公文書管理監は、衆議院の情報監視審査会は六つの意見を出していますけれども、それを出さなくてもいいぐらい非常に円滑、スムーズに聞き取りがいったのか、そこの現場の感覚というものを教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　たびたび御説明申し上げておりますけれども、我々も、まさに試行錯誤というか、前例がない世界で、特定秘密という一番機微な、保全度の高い秘密についての検証、監察ということでございますので、各省庁もそれなりに、ハードルというか、やはり抵抗感は当然あるところです。
　ただ、一方において、閣議決定で各省が協力するという義務が定められておりますので、それは果たしていただいたと考えておりますが、それは、一番最初からスムーズにというか非常に円滑にというわけではなくて、やはり、試行錯誤的にだんだん繰り返していくうちに、各行政機関との信頼関係あるいは理解も得られて、必要なものは情報を入手することができて、そして最終的に判断して公表するに至ったという経緯でございます。
○井出委員　衆議院の審査会の報告書、それに関する報道の論評とかも見ておりまして、特に、審査会の中でどのようなことが行われているのか、そういうことが報告書の中に出たということを評価している記事もございました。
　しかし、私がいろいろな記事を見ていて、率直というか、この報告書の中身を一番言い当てているなと思ったのは、やはり実質的な成果は少ないというような記事、コメントがありまして、それは言うまでもなく、特定秘密にたどり着いてチェックをしたのかどうか、その部分に対するマスコミからの厳しい意見だった。実質的な成果が少ない、そこが一番端的な指摘であったのかなと思っているんです。
　それに比べますと、佐藤さんのところでは、九十一件百六十五点の特定秘密を見たと。なぜ佐藤さんのところで特定秘密を見るのか。それは、特定秘密を記録する文書の内容が、指定された情報の内容と整合しているか、また、特定秘密の表示が特定秘密保護法に従って適正に行われているか、表示の措置が困難である場合に取扱者への通知が法律に従って適正に行われているか。
　前段は、まさに文書の内容が指定の情報と整合がとれているか、ここは大変重要なことだと思います。秘密の表示が適正かどうかというものは、恐らく、特定秘密という決まった書式にちゃんとはまっているかというところをチェックされているかと思うんですが、前段の、特定秘密を記録する文書等の内容が、指定された情報の内容と整合しているか、ここの調査の部分というものが内容的に一体どこまで踏み込んでいるのかをちょっと伺いたいのです。
　つまり、まだ文書の方は三百八十二件のうち九十一件しか見ていない、見た限りで恐らく問題はなかった、そういう結論だと思うんですが、一般論で、文書の内容と指定の情報とが整合していない、そうしたときに、秘密の内容は特定秘密たり得る、しかし、指定の情報が間違っている、それだったら指定の情報の方を直してもらえばいいのかなと思うんですけれども、特定秘密の中身そのものが別表の該当性と照らしてもこれはちょっとおかしいんじゃないのと。
　また、国会の議論でさんざん懸念になりました、要は行政、政府側にとって、省庁側にとって不都合なようなものが、違法な秘密の指定はありませんと、私、当時の森大臣の答弁がこびりついておりますが、一般論で、そういうものがあったときに、佐藤さんのところで、何か、きちっとそれに対する対策、是正というものが打てるだけの調査なのかどうか、そこを教えてください。
○佐藤政府参考人　お尋ねの点は、検証、監察の手法ということに関してだと思います。
　特に、一番最初は、指定された特定秘密が適正かどうかということについての検証、監察の手法というふうにまず理解いたしまして、御説明いたします。
　平成二十六年中になされた特定秘密の指定について、その指定自体の適否を検証、監察するに当たっては、我々の手法ですけれども、我々の考え方、やり方としては、各行政機関からヒアリングを通じて繰り返し説明を聴取いたしました。そして、三要件を満たしているかなど、法令や運用基準に従って、行政機関の長の行為であります指定行為自体が適正になされているかどうかを確認して判断したということでございます。
　他方、委員御指摘のもう一つの観点は、実際に特定秘密が記録されている文書等について、それが指定の内容と整合しているかというのが二点目だと思いますけれども、我々は、一点目の指定自体の適否という検証、監察をまず終えてから文書等の整合性を確認していくというアプローチをとりました。それで、指定の方の適正の判断というのは終わったけれども、文書の方は、先ほど委員が挙げられた数字のように、まだ途中でございますということを報告書にも表示しているわけでございます。
　文書の内容が指定と整合しているか、情報を指定しているのでありますから、指定した情報と、それが形になった文書の内容が整合しているかどうかということについては、次のようなやり方、つまり、各指定に係る典型的な文書を行政機関に提供させ、中身を確認した、これは報告書にもそのまま記載しているところでございます。
　このようなやり方をとった理由なのでございますけれども、我々とすれば、試行錯誤で、初めての作業でやるときにいろいろな選択肢も考え得たわけでございますけれども、やはり最も重視したのは、速やかに作業に着手して、今後の検証、監察の手法を確立させていくということが一つ。そして、各行政機関から特定秘密を実際に我々のような外部の機関に提供させていく、その実例を積み重ねていくということで将来の検証、監察につなげていくということを重視したわけでございます。
○井出委員　一回目の報告では、恐らく、私が懸念しているような特定秘密、そもそも役所の方に、提出をしてくれ、一類型でできるだけ複数のものを出してくれ、そういうことで文書の提出を求めているので、そこに変なものが入っているということはおおよそ考えられないなと思うんです。
　ただ、佐藤さんのところは、やはり、今おっしゃったように試行錯誤でやってきて、これからの調査方針というものもありますから、ですから、私が申し上げたように、特定秘密を見て、衆議院は全然見ていないんですよ。参議院もちょびっとしか見ていないんですよ。恐らく、この一年間のチェックということでいえば、佐藤さんのところが一番特定秘密をごらんになっていますし、これからもごらんになっていくのかなと思うんですけれども、そこで、特定秘密の中で一番の懸念である、特定秘密の内容そのものがおかしい、そういうことになったときに、どういう対応をとられるのかなと。
　この間、政治資金収支報告書の話をしたんですけれども、あれをもう少しわかりやすく言いますと、政治資金収支報告書は、提出前に会計士なりに監査をお願いするんですね。監査をお願いするときは、きちっとそこに帳簿やら何やら出すわけですよ。
　しかし、他方で、総務省ですとか地元の選管というものは、帳簿の提出は求めないわけですね。提出された領収書ですとか収支報告書をくまなく見て、でも、それでもそのチェック能力たるや物すごいものがあって、この漢字が一文字間違っているとか、これは住所がありませんとか、そういうところを、私も今まで三回選挙をやって、五、六年やってきていますけれども、特に一回目の収支報告なんかは、自分で書いて自分で訂正に行っていましたから今も記憶にありますけれども、その調査能力たるやすごいんですよ。それは恐らく、それだけの能力というものを、まあ、特定秘密を選挙の収支報告に例えるのは余り例えが似つかわしくないんですけれども、ほかのことが思い浮かばなかったので。
　ですから、私は、佐藤さんのところの指定書のチェックですとか、特定秘密、出してもらったものと指定の情報をチェックするというところ、そこはかなりやっていただいていると思うんですけれども、ただ一点、地元の選管も総務省もそうなんですけれども、これは何かおかしいなと、報道に出たりすることもありますけれども、そのときは、個別の判断だといって中身そのものの適否に踏み込まないんですよ。
　佐藤さんのところの調査が、総務省とかのように書面上のチェックで、そこに特定秘密が入っているかどうかは各省庁の判断だ、各省庁の解釈だ、そういうことで踏み込まないのか、それとも、いや、これはおかしいと何らかの是正を求めて、それが余り大きなことであれば何か世間にわかるような形にするのか、そのような調査というものが皆さんのところはどこまでできるのかな、どこまでやるおつもりなのかなというところを教えてください。
○佐藤政府参考人　政治資金報告書との関係ということでは、ちょっと、申しわけないですけれども、私の立場では非常にお答えしにくいところで、正確に、そちらの方の制度を所管したり、理解したり、日々運用しているわけではございませんので、なかなか比較ということができる立場ではないと思っております。我々の特定秘密の世界で、特定秘密保護法、そして施行令、そして運用基準、こういうルールの中での適否を我々は判断しているわけでございます。
　そして、先ほど来御指摘の、特定秘密の指定ということと文書自体を確認するということとの関係なのでございますけれども、我々の理解では、まず、特定秘密自体が、大臣あるいは行政機関の長の行為として、一定の要件を満たしているとして情報として指定しますので、その後で、そのことと、それが実際に表示された文書自体の表示とか、整合した文書に表示されているか、それとも整合していない別な文書に表示されているのかということを、段階を分けて二段階で考えているということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、実際に文書を見ていくということは我々も必要だと思っているのでやっていまして、まだ途中だということで報告書にも挙げていますけれども、今後も引き続きやってまいりますし、その際はどのような手法をとるのがより効果的かというのは、引き続き御指摘も受けて検討してまいりたいと思います。
○井出委員　私が懸念をしているのは、衆議院と参議院の審査会の報告書が出ました。しかし、特定秘密の中までこの一年でチェックをするというケースはほとんど衆参はなかった。その点においては、独立公文書管理監の調査、特定秘密まで行き着くというところは、私は、この一年間に関しては、国会のチェック機関よりはやっていただけたと思います。だけれども、それが、さっきの選挙の話は例えですけれども、総務省や選管みたいに、何か問題があるような事例のときに、個別のものには踏み込みません、そういうような話になっていけば、それは、どんなに特定秘密にたどり着いても、国民の、特定秘密を監視する、当時、法案の審議のときに議論になったチェック機関としての期待される役割を果たしているのか。そもそも、国会の衆参もそれをしっかり果たしていかなければいけないんですけれども。
　私は、国会の衆参の情報監視審査会と佐藤さんのところは、切磋琢磨といいますか、協力できる部分は協力するといいますか、何といっても、調査にかける期間、人員、恐らく調査の能力も高いのではないかなと推察しているんです。
　そういうこともあって、恐らく、衆議院の報告書では、独立公文書管理監に、定期的な報告をする制度を構築してほしい、また、文書の保存期限の関係も、文書の保存期限と特定秘密の指定の期間と、そこのところ、特定秘密の指定期間の間に文書がどんどん捨てられるような、そういう状況がないように、あったとしてもそれはきちっと説明がつくように、説明を受けるようにしてほしいというような意見をつけさせていただいておりまして、そこに対しての見解をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　衆議院の報告書の意見についての見解というお尋ねをいただきました。
　一点目の方でございますけれども、定期的に活動状況をという点でございますけれども、私どもといたしましては、情報監視審査会からのお尋ねに対しては、これまでも誠実に対応させていただいたつもりでございます。今後とも、お求めがあれば誠実に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
　二点目の方、廃棄関係でございますけれども、私どもは、運用基準で、特定行政文書ファイル等の管理が法令に従って適正に行われているかを検証、監察するものとされておりまして、それは我々の任務でございます。
　移管、廃棄といった保存期間満了後の措置も含めた特定行政文書ファイル等の管理に関する検証、監察は、そういった意味で我々の任務でございますので、本来移管すべき特定行政文書ファイル等が廃棄されることがないよう、検証、監察を行ってまいりたいと考えております。
○井出委員　誠実に行ってきたつもりと、そんなにつもりのところに力を入れて言わなくても大丈夫ですので、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　それと、きょうは会計検査院の桜田次長さんにも来ていただいているんですが、会計検査院が衆議院の報告書を読んでいただいているかどうかわかりませんけれども、先ほどの階委員とのやりとりの中で、会計検査院については、サードパーティールールのような秘密でも、必要な実務上の調整の上で行う、安全保障上支障がないことを確認するため、秘密提供の形態であったり保護措置、そういうことをやっていくと。それは、これまでも、特定秘密保護法がなくても、重大な秘密についてはそういうことがなされてきたんだろうなと思っています。
　でも、先ほどこの答弁を聞いていて、情報監視審査会に対する対応とは、違うとおっしゃられていましたけれども、やはり違うんだなというものもありましたし、どうも先ほどの答弁を聞いていれば、お互いやることの目的が違うから一概に難しいんだと言いますけれども、国会への報告と検査院への報告を比べると、やはりこの不等号はこうなってしまうのかなと。
　そこで、桜田さんにお伺いしたいのは、この報告書とか報告書に関係する記事をちょっとでもごらんになったのか、それを見て、ああ、審査会はちょっとかわいそうだな、気の毒だなと思ったかどうか、教えていただきたいと思います。
○桜田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのありました報告書でございますけれども、一昨日出たということで、全体的には目を通してはございません。
　会計検査院のチェック機能という観点からのお尋ねという理解でございますけれども、会計検査院では、検査院法第二十条の規定に基づきまして、会計経理を監督し、是正を図る、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等さまざまな観点から検査を行っております。
　そして、会計検査院法第二十六条におきまして、帳簿、書類その他の資料の提出の求めを受けたものは、これに応じなければならないと規定されておりまして、これまでも、検査上の必要がある場合、検査を受けるものから、安全保障に関する秘密も含めまして、秘密事項について提供を受けているところでございます。
　こうしたことから、あくまでも会計検査の必要から、特定秘密を含めまして、秘密の提供を必要とする場合に、これをお願いして、その提供を受けることとしているということでございます。
○井出委員　せっかく来ていただいたのに、呼んじゃって大変申しわけないなと思っておりますが。
　大臣にちょっとお尋ねしたいんですけれども、私、先日も申し上げたんですが、秘密というものはいろいろなところから得ますし、秘密に金がかかるというようなことも当然現実としてはあるので、先ほど、私の問題意識は、前回も言ったんですけれども、会計検査院のやる収支の問題と、情報監視審査会ですとか独立公文書管理監がやる秘密の指定の適否の問題というのは、私はこれは完全に切り離すことはできないと思っているんですよ。
　実際、海外の国会の政府に対する監視組織というものは、政府の対外情報組織そのものの活動をチェックする。それに比べたら、残念ながら、今、国会も独立公文書管理監のチェックも、別表に合っているかとかそういう話で、別表に、イのａの（ｂ）、ロ、ハ、ニだとか、そういう何か要件がいろいろ書かれているんですが、そういうところをチェックするのではなくて、本来であれば、お金も含めた、ですから、情報監視審査会の質疑というものがそういうところに入っていくことも想像されます。
　ですから、さっき大臣がおっしゃられた、情報監視審査会は指定、解除、適性の審査だ、会計検査院は収支なんだと。私はそこは、密接不可分な関係であって一概に線引きは難しいとはおっしゃいましたが、ぜひ、国会に対する、情報監視審査会に対する情報提供、会計検査院に対する情報提供、これを同じとしていただくように御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　国会から特定秘密の提供が求められました場合には、これを尊重して適切に対応してまいったものと考えております。
　そこで、国会の情報監視審査会は、先ほども申し上げましたけれども、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況について調査し、並びに審査するための必要な資料の提供を求めるものであります。一方、会計検査院は、国の収入支出の決算を検査するために必要な資料の提供を求めるものでありまして、同じ情報提供を求める立場でありましても、役割は異なっているわけであります。
　だから、そのことは御理解いただきまして、今、同じように取り扱ってほしいという趣旨のお話、質疑だったと思いますけれども、この辺は、この役割の相違がありますので、それに応じて私どもは真摯に対応していきたいと考えております。
○井出委員　役割が異なるというお話がありましたが、私は、恐らく将来的には、政府の対外情報機関の活動そのものが、きちっとやっているかチェックすべきだという議論も出てくると思います。特に与党の国会議員ですね。与党の国会議員は政府にも入っておりますから、政府に一度入っている方、政府に入っている方が、例えばこの特定秘密の情報監視審査会に入ったときに、恐らくこの報告書の質疑をやっていれば、何でこんなことをやらなきゃいけないんだと。実態を知っている方もいらっしゃると思うんですよ。
　ですから、必ずそういう議論は起こってくると思いますし、そういう意味において、誠実に真摯に検討すると恐らく内閣官房の方にも言っていただけると思いますので、きょうは特に聞きませんが、そういう問題提起をさせていただきたいと思います。
　あと、警察と法務省の林さんに伺いたいのですが、別件でございます。
　取り調べの可視化の機器が何か部屋のスプリンクラーのように小さくなったというようなニュースを見まして、私も本会議の質問で、ＩＣレコーダーにしたらどうですか、一個二千円で買えますよと、ちょっと恥ずかしいなと思いながら言ったんですけれども、一定の小型化が図られているということはよしとしたいなと思っております。
　ただ、小型化をするのであって、私が視察で見させていただいたカラオケ機器みたいな大きいマシンは一体百万かかるという話でしたけれども、スプリンクラーみたいな小さいのも結構金がかかると思いますので、これから本当に、いろいろなものの進歩でＩＣレコーダーもまた変わっていくと思いますし、最近は携帯の音声認識なんかもありますから、携帯電話を置いておけば調書ができちゃうんじゃないかとも思っているんですけれども、いろいろな技術を駆使して適正な捜査に対応していただきたいと思います。
　そこで、きょう一点伺いたいのが、被疑者ですね、逮捕されるされないにかかわらず、被疑者が自分でＩＣレコーダーを持って録音して、それを証拠に提出する、それが結構、裁判で決定的な証拠になるようなケースが散見されるんです。
　ただ、被疑者が録音をすると、していないか聞かれたり身体検査をされたり、多分、捜査側としたら被疑者の録音を望んでいないと思うんですけれども、特に、任意の取り調べで録音をやめさせる、何かその正当な理由があるのか。庁舎管理権以外で、警察署とか検察庁じゃなくて、時にはどこかのホテルで調べることもあるでしょうし、御自宅に行って話を聞くこともあるでしょうし、それでも録音はだめなのか。それをだめと言い切れる何か根拠、理由があれば教えてください。
○露木政府参考人　まず、被疑者等が取り調べの録音、録画をすることを求めてきた場合に、私ども警察がそれに応じなければならないのかといいますと、これは、それに応じなければならないという法的な根拠はございません。
　次に、では、私どもが応じるべきなのかどうなのかという点でございますけれども、これも法案審議の際に申し上げましたけれども、取り調べは、その中で、関係者の名誉、プライバシーにかかわる事柄もございますし、それが公になりますと捜査の遂行が難しくなるというようなものもございます。被疑者等がこれを録音、録画して外部に流出させるというようなことがあってはならないものでございますので、私どもとしては、録音、録画の要望、要求があったとしても、それには応じないことといたしております。
　取り調べは、もちろん捜査のために行っておりますので、供述証拠の収集ということが目的でございます。その収集にさわりがあるような形での取り調べになるということについて、私どもはやはり応じかねるという立場でございます。
○井出委員　何か関係者のプライバシーの話がそこで出る、それは捜査以外のことに使用されたくない、それは確かにおっしゃるとおりかなと思うんです。
　ただしかし、今、別に電話で詳細な取り調べをするとは到底思っていませんけれども、電話一つとっても、こっちが望まなくても、何か、安全のため録音しますみたいな電話もありますし、それは、相手方の録音を許さない、望まない、よしとしない、そういう運用ではなくて、そもそも捜査もこれから取り調べの可視化がされていくわけですから、やはり任意の調べも、何らかの形で、これだけいろいろな機器が発達している中で、公開されることを前提としなくてもきちっとやってもらわなきゃ困るんですけれども、やはり録音、録画は捜査側だけの権限じゃなくて、それは自分たちも当然されるんだよということを念頭に、特に任意の調べですとか初動捜査のところの、警察が来たらこっちだってびっくりしますし、そこはやはり柔軟に対応する、そういう時代にもう入っていると思いますので、そういう認識のチェンジをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○露木政府参考人　その点は、先ほども申し上げましたように、取り調べは、被疑者等から供述を引き出して、それを証拠として用いる、そういうことを目的として行っておりますので、相手方が私どもの知らないところで録音、録画するとなりますと、取り調べそのものにさわりがあるということでございますので、それについては応じかねるというのが私どもの立場でございます。
○井出委員　ぜひ、それをめぐって、何かトラブルですとか、被疑者に不利益になるようなことだけはないようにしていただいて、議論はまたの機会で続けたいと思います。
　どうもありがとうございました。