Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。
　私どもは貢献の仕方、先ほどもお話ししていますように、能村先生の方からもお話がありましたように、日本がこの平和の中で培ってきた技術だとか、知識だとか、あるいはシステムだとか、むしろそういうことで積極的に貢献をしたらいいんじゃないのか、憲法違反を犯してまで行く必要はないんじゃないか。こういうことが私の意見でございまして、次に進みたいと思います。
　三宅公述人に質問をしたいわけでございます。
　私もＵＮＴＡＣを訪れまして、軍事の統括責任者のサドリさんという明石代表の代理の方に会ってまいりました。その中で一つ感じることは、確かにＵＮＴＡＣというのは軍事部門、いわゆる平和維持をしていくために、パリ協定を守るためにＰＫＦに参加する人々によって、割って入って、そして国連の旗というのか、その威力によって停戦を固定させていく、こういうことは私どもも否定はしませんし、また、それが非常に大事なことだと思うんです。
　しかし、私が今お話ししましたように、最近ＵＮＴＡＣは非常に文民的な要素も多くなってきた。例えば、このＵＮＴＡＣの最大の仕事が選挙です。カンボジア人の手によって選挙する、そして自分たちの国の将来と国の基礎をつくる、これが僕はＵＮＴＡＣの最大の仕事であると思うんです。
　そういう中で、避難民の帰還の仕事だとか、あるいはそれを定住化していく仕事だとか、それはもちろんＵＮＴＡＣもしていくんですが、これはＵＮＴＡＣだけに限らず、ＵＮＴＡＣが引き揚げてもずっと民生安定ということで、これは非常に長期にわたっていく問題だと私は思うんです。だから、そういう意味で非常に文民的な要素が多くなってきた。
　特に、選挙においては選挙監視団が要ると思います。そうすると、文字が読めない、書けないという。識学率が非常に低いですから、だからそういう意味では、各政党が生まれてそしてその将来を語っていく、そういう選挙にいかにして国民が参加をするか、そしてだれに入れたらいいのか、この判断をしていくことが非常に大事な国づくりの基礎になっていくんですから、だから、それに当たっては印刷がほとんどないということですから、その印刷をどうするんだとか、あるいはそれを伝達するための手段として携帯ラジオというのが今一番いいんじゃないかということが言われています。そういうものは一体どうなるのかとか、ＵＮＴＡＣにかかわってでもそういう文民の要素がたくさんある。
　あるいは地雷です。ＵＮＴＡＣのサドリさんの話で、この地雷は百万から四百万、正確によくわかりませんけれども、いずれにしても無数に埋められておるということでありまして、そのときにこういうことを言っておったんです。間もなくシアヌーク殿下とＵＮＴＡＣとが協議をしながら、ＳＮＣと協議しながら、ＣＭＡＣ、いわゆる地雷の処理のための基金、ファンドを世界に緊急アピールを出して集めたいんだと、こういう話でございました。
　そのときに、地雷を処理するのは、ハイテクを使ったりというようなものではなくて、忍耐と、人海戦術と言いましたが、たくさんの人と、そしてもう本当にこつこつとやらなければならぬということです。そうなってくると、マスコミなりいろんな情報の中で、いわゆる地雷の処理を自衛隊が支援をしたらいいじゃないかという話がよくあったわけでありますけれども、また私どもの委員会においても、渡辺外務大臣から、行進中に地雷があればそれをほうっておくわけにいかぬじゃないか、こういう話があったり、あたかも自衛隊と地雷処理ということがあったんですが、この判断についても、まず考えなきゃならないのは、どれが一番合理的で一発の地雷も残すことなく処理をしていけるか、どういうシステムが一番合理的なのかということから考えなければ、先に自衛隊ありきと、こういう発想ではだめじゃないか。
　そこで、その話し合いの中でこういうことを言っておりました。今ＵＮＴＡＣの中で二百名の軍隊が、カンボジアの兵士、解除をされた兵隊さん五千人を対象にして訓練をして、その五千人がまた一万人になり二万人になるんだと、そういう話でございました。埋めた人たちはカンボジアの兵士が埋めたわけですから、大体どのあたりか、形状とかそういうようなことはようわかるわけです。だから、そういう人たちが動員解除をされて帰還していく、定住していくことが民生にとってもやっぱり非常に大事ですから、ぜひひとつそれをファンドによって雇用して、そして一発も残すことなくそれを除去していくことが非常に大事だ。こういうようにしてたくさん私ども日本の働きがあると思うんです。
　もう一つだけ申しますと、やっぱり今ＵＮＴＡＣで一番大事な問題は資金です。この資金が今や大変な危機に陥っている。立ち上がり資金二億ドルももうほぼ使い切ってきておる。そして、全体の予算は十九億ドル、どうして集めるかと。聞いたところの話によると、アメリカにおいても議会の中において、なぜカンボジアのＵＮＴＡＣにお金を出さなきゃならぬのかという、そういう反対の意見もあると。そういうような状況で、下手すりゃ日本がほとんどかぶっていかざるを得ない状況がある。そのときに私どもが、あの湾岸戦争のころ、お金だけは出して人は出さないという、こういう声があったと聞くけれどもどうなるかと言いますと、サドリさんを含めて、いやいや決してそんなことはないです、日本がいち早く国連の分担金を出していただいたことについてはもう重ね重ね感謝をいたしておりますと。そういう意味では、このお金にしたってやっぱり国民のこれは税金なんですよ。そういうものをいち早く支援のために出しておるということ自身、お金というものはばかにすることじゃなくて、これも非常に大事な支援のあり方だと私は思うんです。
　以上、整理しますと、文民の部分がもっとあるんじゃないか、そしてＵＮＴＡＣに対しては今お金においても非常に大切な問題になってきておるじゃないかと、この点について三宅公述人の方からひとつ意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（三宅和助君）　先生御指摘のように、平和維持そのものは実は目的ではないんで、平和維持をやって選挙をやって新しい政体をつくる、そのためにはまず前提として平和維持がないと選挙もできない。だからこそ、まず平和維持をやって選挙をやる。
　確かに、選挙には膨大な、七百人に一人の選挙ポストをつくるということが言われているんです。すると、四千カ所と私は聞きましたけれども、膨大な監視要員が要るということになります。しかし、今のカンボジア政府の体制は、これは国内問題であるから何万人のカンボジア人の要員でその選挙監視をやって、それを統括する人としてやっていただきたいということで、外国に対しては、必ずしも外国が全部選挙監視しているという体制は望んでいない。したがいまして、選挙は大事なんです。大事ですけれども、これはカンボジア人にできるだけやらせるということで、たしか私の聞いているのは、外国からは数百人ということでいいと。ですから、大事であるけれどもカンボジア人でできるということ、これは非常に大事です。
　それから第二は、やはり選挙をやる以上、三十六万の難民をタイから帰さなくちゃいかぬ、それで初めて選挙名簿はできるわけですから。帰すためにはまず道路をつくり、輸送して帰さなくちゃいかぬ。一週間に一万人帰さなくちゃいかぬということです。ですから、これはタイの軍部の方も、これに対して自衛隊の組織的な、機材も持って組織力のある相当の協力をお願いしたいということも言っておりました。
　次に地雷の問題ですが、おっしゃるとおり、今のＵＮＴＡＣの中では、これは時間をかけてもうゆっくりやらざるを得ない。数十万発もあってどこにあるかわからないし、その中には、ソ連製もあれば中国製もあればベトナム製もあるし、アメリカ製さえあるというようなことを言っていました。もうありとあらゆるところに埋まっているわけなんで、それはカンボジア人を訓練してやらせるということでございますから、その訓練要員にはやはり日本に相当の期待感、かなりの技術も持っておりしかも組織力を持っておる自衛隊の協力も得たいというのが実態でございます。
　それで、そういう観点からいき、また最後におっしゃるように資金面。これはもう一番お金がないことにはどうもならぬということで、やはりこれはアジアの一員である日本に三分の一ぐらい期待したいということで、大体アジアで日本がアメリカ以上にやっていますから、そういう面で協力したいということ、これはもう全面的に協力してやる必要があるんだろうと思います。
　しかし、にもかかわらず、私が申し上げたいのは、資金だけやればいい、あるいは文民だけやればいいという、その前提として平和を維持しなくちゃいかぬ。これにも日本が協力してやらないと、結局、日本はお金はどんどん出す、日本は金持ちだからお金だけ出せばいいじゃないかと。それは彼らはそう言うでしょう。一部の人はそう言いますけれども、全体の気持ちとしては、やはりアジアの平和の中でそのすべての、選挙でありかつ民生の安定のための前提条件である平和の維持のために自衛隊という組織的な能力をもってこれが協力するという、もちろん憲法に違反しないという前提に立って私は話しているわけですが、協力して、だからこれだけでいいということではだめだと、両方をぜひやってもらいたいということでございます。
○谷畑孝君　ありがとうございました。
　いわゆるカンボジアにおきましては、これから長い息で、二国間支援だとか道路の復旧、そうしてそこで食べていける農業のそういうシステム、そういうことでやはり日本が非常に期待されている。私は、そういう意味では、ぜひひとつそういう文民の状況でやる必要があるんじゃないかということが一つと、ＵＮＴＡＣの要人との話の中で、軍の要員もほぼ見通しがつき、ＰＫＦについてはほぼ満たされておると、そういう話も実は聞いてきたわけでございますから、今さら急いで国論を二分した中で出かけていく必要はないのではないかというのが私のあくまでも意見でございます。
　次に、大久保先生にちょっとお伺いをするんですが、時間が三十六分ということで、非常に恐れ入ります、御協力をお願いします。
　やはりこのＰＫＯが憲法違反、とりわけこの指揮権と指図の問題、それと国連のＳＯＰの問題、そしてそのために実施要領の問題、もう確認していますと時間がないのでございまして、いわゆる指揮権というのは本来国連の事務総長にあると。なぜそうかと言うたら、平和維持をしていくためには、好きこのんで武力の行使はしないんですけれども、戦わないのがＰＫＯなんですけれども、時にはそのＰＫＯを妨害することがあり得るんだ、そういう場合は武力をもって反撃することができるんだと、これがＳＯＰに明記されている。
　だから、そういうことでこの武力の行使にかかわってくるんだと、こういうことがあって、そこには実施要領が、前もって国連との打ち合わせの中で五原則が守られるような形でやるのでそんなことはないんだと、こういうようにぐるぐると回っていくんですけれども、そこらの点を一言だけ、ありましたらひとつ御意見をお伺いしておきたいと思います。
○公述人（大久保史郎君）　なぜ法案に「指図」と書いたかということは、結局国連、まあ司令官となるんでしょうか、ＰＫＦを中心とする司令官の指揮下に置かれた場合には、憲法で言う武力の行使あるいは少なくとも威嚇に該当せざるを得ないというところで、苦心の産物として指図と指揮を分けたわけです。結局、この間の国会審議の中で、指揮に入らざるを得ないし、全然指揮に服さないような自衛隊が参加したって、それこそ向こうが困るということでにっちもさっちもいかなくなって、いまだにこの点については政府の方も解消していないと思いますね。
　結局は、国連軍の指揮下にあるということになりますと、日本の憲法が禁止する九条第一項の武力の行使に明らかに該当せざるを得ないということが結論ですので、この点で憲法の方から見ますと明らかにこの法案は憲法九条第一項に違反する、ちょっと簡単に言っていますけれども、違反するというのが一致した意見です。これに対して、この指図と指揮を操作して何とか九条の違憲論を回避しようという議論は憲法学者の方では全然出ておりません。
○谷畑孝君　ありがとうございました。
　いずれにしても、どういじくりまくっても憲法違反だ、そういうように意見をお伺いいたしました。
　芹田先生の方に一つお伺いしたいんですが、先生の今の発言の中で、ポスト冷戦のＰＫＯというのは少しこれは変わっていくんじゃないかと。確かに先生おっしゃるとおり、ＰＫＯの歴史は冷戦の中で生まれたし、そして中立の国だとか、そういう国たちが平和を求めていく中でやってきたということですね。だから、そういう点については、ポスト冷戦の中におけるＰＫＯはどう変わっていくのかについて先生は非常に何か不安といいましょうか、ちょっとそういうような感じがしたんですが、いかがなものでしょうか。
○公述人（芹田健太郎君）　ＰＫＯにつきましては、実は先ほど申しましたように、国連がそのときそのときに対応してつくり上げてきたもので、前提は冷戦構造で米ソの両大国が入らないということで、そこで初めて中小の国あるいは中立の国が世界の平和に役立ち得る、力は使わないからということで中小の諸国がこれに参与してきたという経緯があるというふうに思います。
　ところで、冷戦後になりますと何が出てくるかというと、湾岸戦争のときに危惧されたことではありますが、大国主導で悪い者をやっつけるという形が出てきはしないか。ＰＫＯの場合にはどっちが悪いとは言わない。スエズ危機の際においてさえ、イギリス、フランス、それは悪いとは言わなかった。悪いとは言わなくて、そしてどっちかが徹底的に負けてしまうというふうなことでもなくて、その中間の状態でとりあえず話し合いだけでやりなさいということで進んできたものだと。
　しかし、冷戦が終わって世界の力関係というのでしょうか、秩序というのはまだ明確には出てきていない。そうすると、今は、あるいは国によってはアメリカに対して信頼がある、そして日本は日米関係を抜きにしては語れないというのも事実ではありますけれども、力関係の中でアメリカはアメリカのナショナルインタレストがあるだろうし、日本は日本のナショナルインタレストがあるかもしれない。そうすると、かつて行った道というのでしょうか、その道に踏み込まないとも限らない。そこのところはわからない。しかし、従前どおりのＰＫＯがこれからもあると、これも否定できない。だから、従前どおりのところは我々は非戦という立場から参加していく、こういう趣旨でございます。
○谷畑孝君　ありがとうございました。
　いずれにしても、南北問題だとかさまざまな問題で冷戦後は大きく変わっていくわけでありまして、やはりＰＫＯも中立であったり、そういう国益というものをどう薄めていくかということが今後とも非常に大事になっていくというのが私自身が思っているところであります。
　続きまして、関先生にお伺いをしたいんですが、関先生のお話を聞いておりまして、私も本当に同感である、こういうふうに思いながら聞いておったわけであります。
　いわゆる国連の中で、安全保障理事会ということもありますけれども、もう一つは経済社会理事会というものがあるわけなんです。そのことについても今日の国際社会においては非常に大事になってきておるんじゃないか。
　例えば、私なり流の予防ＰＫＯといいましょうか、最近はやはり宗教、人種、それから貧困、そういうことによって非常に複雑に地域紛争というものが絡んできておるということを思うんです。それをぜひひとつ、国連の機構の中でさらにそれを集約していくような調査機関といいましょうか、さまざまの国の紛争を分析し、そこにおけるどういう人種間において何が問題になっておるのか、それを早いことキャッチして、ＯＤＡだとかさまざまなそういう経済支援の中で事前に、紛争が起きないような国連のあり方が希求できないだろうかと私は思うんですけれども、先生、いかがなものでしょうか。いわゆるポスト冷戦の平和の維持のあり方ということです。
○公述人（関寛治君）　経済社会の問題については、従来国連の活動はＮＧＯをむしろ大幅に認めてきたという経緯があるわけです。例えば、国連軍縮特別総会もこのようなＮＧＯの大きな力によって、結集によって開かれたものでして、一九七八年以降何回か開かれたわけです。これが非常に軍縮についての世界的な世論を結集したという問題があろうかと存じます。これには日本も非常に大きく貢献したのですが、なおポスト冷戦をもたらすという面では非常に大きなリーダーシップが必要だったわけです。
　このポスト冷戦の大きなリーダーシップというのがむしろゴルバチョフによって率先的に行われたという面がある。このようなものをつくり出したのは、こういうＮＧＯの大きな活動もあるのですが、もう一つはゴルバチョフに影響した学術文化というものの影響力を認めなければいけない。その一つとして、私は日本にできた国際連合大学がある意味で大きな役割を果たしたと思っておるわけです。この国際連合大学にはゴルバチョフのブレーンというようなのが出てきて、それらがペレストロイカのもとになるパルメ委員会の最終報告に貢献しているんです。パルメ委員会の「共通の安全保障」という最終報告は、日本の国連大学の中で最終的な結論が成熟したというふうに言っていいと思っています。これは将来国際政治史で非常にはっきり出てくると思う。
　ところが、そういうものに対する貢献は、日本はつくっておきながら日本政府としてまだ十分な貢献をしていないんです。そうして、ＰＫＯの問題が出てくると、自衛隊のためにこれに飛びつく、こういうのは基本的に私は戦後冷戦下における日本外交のおくれだというふうに言わざるを得ないんです。そういう面で考えますと、ベトナム戦争は一体どこがやったんだと。そして、そのベトナム戦争の後遺症として起こった問題なんです、これらの問題はすべて、カンボジア問題も。これに対して一体日本はその後どういうふうなことをやったかというと、何もやっていないんじゃないか。今になって慌ててＰＫＯですぐ自衛隊と飛びつくのが非常におかしいというのが私が強調したいことなんです。
　むしろ、朝鮮民主主義人民共和国の方がシアヌーク殿下を随分かくまっていろいろ努力しておるわけですよ。その朝鮮民主主義人民共和国との関係も、いまだに戦後四十五年、日本は責任なかったと言っているけれども、今言ったような問題で消極的な意味で責任は私はあると思うんです。非常に消極的だ。積極的にやらなかったわけです。
　国連大学を持ってきたのは、これは積極的です。それは立派だと思うんです。後を何をやったか。世界的なネットワークをつくって新しい世界をどうするのかという、交流とかそういう面では全く全力を挙げていないわけです。経済活動だけは世界的になりました。しかし、そういう学術文化の面で世界を今後どうするのか、環境問題にしろ南北問題にしろ、それから安全保障問題にしろどうするのかという検討をやっていないわけです。
　ですから、やっていないから、旧来のアメリカが冷戦時代に考えていた考え方をそのまま、まだその延長線上で処理しようとする。だから、何といっても自衛隊、何でも自衛隊ということに、それが国際貢献だと思ってしまう。これは基本的に私は前後が倒錯していると思う。やらないでいて慌てて自衛隊だけが出てくるということが問題なんです。
　それじゃ、現実の問題はどうかといえば、現実の問題は、こんなＰＫＯの法案なんか出さないでやればカンボジアへの貢献は非常に早く私はできたと思うんです。よその国で特殊的な力を持っている国、これは従来からの中立国というものが原則だと思うんですね、ＰＫＯを出すというのは。日本は中立国じゃなかったんですから、それを出そうと思うなら自衛隊をもう一回改組して、根本的にＰＫＯ向きの訓練をやる、そういうものをつくっておくべきだったんです。今になって、つくってないから社会党の案が出てくるということになるわけですよ。この辺のところが最大の問題で、緊急だからといっても憲法を犯してまで自衛隊にかじりつくのは根本的な政策の誤りであると言わざるを得ない。
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。全くそのとおりだと思います。
　私もこの委員会で、ＵＮＴＡＣで聞いてきましたのは、文民警察をぜひ出してほしいということです。文民警察、今出そうと思ったら出せるんです。あるいは選挙監視団も出せるんです。にもかかわらず、この法案が通らなければだめだと。一切これは調査もしていないということですから、全く先生の言うとおりだと私は思いながら聞いておりました。
　次に、松井公述人にお聞きをしたいと思います。
　松井さんはずっと韓国の人々の被爆者の補償をされておる。その中で、どうしても国籍ということで大きな壁があるということだと思います。
　そこで、日本が国際貢献を含めてしていくに当たって、どうしても避けて通れないのがいわゆる戦後補償ですね。戦後補償という問題が私はあると思うんですが、その点について松井さんの意見はどうでしょうか。
○公述人（松井義子君）　先ほどからのお話を伺っていまして、一番傷を受けた人が苦しんでいるのは、もう自分たちのことはすっかり忘れて日本はやはり新しい世界に覇権を握るというか、経済力を含めて軍事力で上に立とうとしているということで、全く無視されているという絶望感がとても深いということなんです。先ほど安保条約で日本が守られているということですけれども、安保条約のために日本が基地を提供して、その基地から朝鮮戦争それからベトナム戦争そして湾岸戦争にたくさんの軍人、アメリカ兵やそしてまた武器や車が送られていった。私たちは、もう既にそういうふうにして安保条約を容認しているために戦争の加担者であった。そのことを知っているがために戦後の傷に悩んでいる人たちはもう本当に日本に対する不信感というか、それはもうぬぐえない状況なんです。
　私は、本当にそういう状況があったままこれから新しい世界、若い人同士の世界を築いていく上でこれがどんなに大きな障害になるか。遅くてもここで本当にこの軍事中心の方向が、先ほどからのように本当に生活とか文化とか学術とかそういうふうに変わっていくということこそこの人たちの痛みに報いる道ではないか。もう単なるお金を補償するとかそういうことではないんですね。この国の方向がどっちの方に行くかということが一番の関心事であるということを申し上げたいと思います。
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。
　あと、本来大久保先生ともう一度関先生にお聞きしたいところであったんですけれども、実はこの審議の中で、このＰＫＯ法案が、政府の原案がそのまま国会で通るとはだれも思っていないわけでして、これはＰＫＦ凍結というような状況なんです。しかし問題は、ＰＫＦはいつか凍結されたものは解けるわけでございまして、問題はその凍結の仕方を含めてどうなっていくのかという姿が全然見えない。見えない中でこれ議論をするというのは私は非常にこれは不公平であり、民主主義においては私は許すべきことじゃないと、そういうことを本当はお二人にいろいろ聞きたかったんですけれども、時間が参りましたので、これをもちまして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木庭健太郎君　きょうは、公述人の方々に貴重な御意見をお伺いいたしまして、とにかく今、日本が軍事大国になってはならない、また平和のために尽くしていかなくちゃいけない、そのことは皆さんお訴えになりながら、そのやり方についてさまざま貴重な意見を伺ったと思っております。
　ただ、私、皆さんの御意見の中で納得いかない部分も随分ございます。例えば、ＰＫＯについては大体皆さん共通の認識を持っていただいているのかなと思いましたら、御意見の中にＰＫＯというのは、やはり武器を使う訓練を受けた人が必要なんだというような御意見がございました。私は、ＰＫＯというのは何が本質なのかということを見きわめなくちゃいけないと思っております。この四十数年の間にＰＫＯはさまざまに試行錯誤しながら一つの形をつくってきた、芹田公述人からそういうお話がございました。
　私は、ＰＫＯというのは武器を使ってしまえば失敗だ。その時点でＰＫＯというのはＰＫＯ本来の本質を失ってしまうと思っております。ただしかし、ＰＫＯを実施していく場合、何を一体ＰＫＯはやっていくのか。戦争があり、紛争があって、それが終わった。終わったものをどうきちんと停戦後監視していくかということが一番主要な業務であるわけです。それならば、どういう人たちがそういうことを監視できるかという問題で、やはり軍事的知識が必要なんだ。そこからこのＰＫＯ、ある意味じゃ先ほど芹田先生は敵なき兵士たちとおっしゃいましたけれども、そういったことが起きてきたと思っておるんです。
　私どもそういう考えを持っており、しかも戦後、戦後というか世界にいろんな貢献がある、日本の貢献のあり方がある、そうもありました。ただ現状、冷戦が終わり、地域紛争が激化する中で、世界がこのＰＫＯという問題に、スイスも含めドイツも含め皆さんがこのＰＫＯという問題に世界を挙げてどうすればいいのかということで取り組み始めたことも事実でございます。
　まず、私が冒頭芹田公述人にお伺いしたいのは、先ほどＰＫＯの本質の問題を、私自身の考えを申しましたけれども、芹田公述人、このＰＫＯの本質とは何かということで御意見があれば簡潔にお伺いしたいと思います。
○公述人（芹田健太郎君）　確かに、木庭委員が今おっしゃるように、ＰＫＯで武器を使えばもう失敗だと、私もそう思います。本来そういうものとして派遣されているというのがＰＫＯの本質だと思います。
　それは、戦争が終わったというんではなくて、実は戦争はあるいは続いているんではないかと思います。戦争のもとになった意見の対立があって、そしてだから武器をとってしまった、しかしそれを何とかおさめて平和的に話し合いで解決し、それぞれの発展を目指してはどうかと。だから入っていくので、入っていった者が武器を使ったらもうそれはおしまいだと、その意味で木庭委員のおっしゃるとおりだろうというふうに思います。
○木庭健太郎君　芹田公述人にもう二点あるんですけれども、まず一点目お伺いしたいのは、五原則という問題を御指摘をしていただきました。私ども公明党・国民会議でございますけれども、私どももこの五原則の問題については非常にこだわりました。最初にこういうものを法案に明文化する必要はないという御意見も随分ありました。先ほど芹田公述人がおっしゃったみたいに、この五原則、停戦の合意が成立している、当事者国間の同意がある、また中立性、これはＰＫＯそのものじゃないか、これをわざわざ法文に書き込むことはないんじゃないかという御意見も確かにございました。
　しかし、日本がこれからＰＫＯに取り組んでいくからには、日本としてどういう協力の仕方があるのかということをきちんと書き込む必要があると思い、そういう法案に盛り込むということを私たちは主張し、この政府の法案には五原則が明記されたわけでございます。芹田公述人は、今ＰＫＯのさまざまな変化、冷戦構造後どうなるかという問題を指摘していただきながらこの五原則の重要性を指摘されておりました。
　もう一つ、憲法上の問題でも、やはり私たちはこの五原則というのをきちんと法文化することが大事だと思っております。
　さらに加えて、今一つ議論になっているのが国会での事前承認の問題でございます。
　私たちはこの事前承認という問題、さまざま御意見あるでしょうけれども、一番心配いたしましたのは、もし参加の是非だけを事前承認した場合に、例えばこういう五原則が崩れはしないかという心配をいたしました。やはり事前承認をするからにはこの五原則をきちんと確認するということをひとつやらなくてはいけないというふうに私どもは考えております。
　そういったことも含めて、この五原則という問題について芹田公述人、もう少しつけ加えることがありましたらお話をいただきたいと思います。
○公述人（芹田健太郎君）　先ほど申し上げましたように、ＰＫＯの本質は、本質というのは国連が試行錯誤の中でつくり上げてきた、本質は変わらないにしてもつくり上げてきた。国連というのは国際政治の場でそのときどきによって変わっていく可能性がある。私ども大変心配、そして国民が心配して意見が分かれている点というのは、我々はやっぱり過去の傷を持っている、そこで憲法の原則というのを曲げるわけにはいかないんだ、だとすれば単に国連という政治の場でつくられてきて確認されているものであっても、日本としてはこれは譲れない線なのだということをどうしても政策、つまり立法の中に入れておかなければならないのだろうというふうに思います。
　それは、国会の承認との絡みで申しますと五原則と承認とどちらが重要なのかということにもつながるのかもしれません。そういう御質問かと思います。
　そういうふうに理解して申しますと、重要なのは実は原則の方である。承認の問題につきましては、確かに政治的な状況その他で、極論すれば民主主義は数だと、私はそのことについて疑問を持ちますけれども、数だと言われて原則抜きで多数で承認したというのでは憲法上問題があるし、これまで育ててきたＰＫＯとの関係でいうとやっぱり問題があるように私には思えます。その意味で、五原則というのは法文化して、そしてその五原則に従って承認の審議をするという意味で大変重要なものであるというふうに確信しております。
○木庭健太郎君　私どもも皆さんが御指摘されているように、今世界は軍縮の時代であり、その方向で日本も進んでいかなければならない。そういう意味では、自衛隊の問題にいたしましても、これをどう位置づけ、どう縮小し、どう見直していけるのかというのをきちんと論議もし、実際にそういう取り組みもいたしております。
　その一方で国際協力という問題を考えていったとき、世界の平和へ協力していくということで一つのＰＫＯという問題がある。それも私どもは、このＰＫＯに取り組んでいくというのは日本としての一つの責務のような部分があるのではないかとも感じております。そして、そういった問題を考えていったときに実際に、三宅公述人の方から例えばＵＮＴＡＣの現状、カンボジアの現状の御指摘もいただきましたが、そういった部分を、ＰＫＯの実態を見ていったとき、またＰＫＯのこれまでの形成過程を見ていったときに、現時点、我が国としては憲法上きちんとした歯どめをした上でやはり自衛隊の能力を生かすしか道はないというふうに私どもは考えております。
　社会党さんが対案を出されてまいりました。非軍事、民生、文民ということですね。それが将来のＰＫＯでは、先ほど芹田公述人もおっしゃっていましたけれども、いろいろＰＫＯが変わる中ではそういったものが中心のものが生まれるかもしれません。しかし、現実のＰＫＯを見ていったときには、この自衛隊の能力というのは生かさざるを得ないと私は感じているわけです。
　ただ、そうは言っても、先ほど芹田先生もおっしゃっておりましたけれども、国民の理解、アジアの理解という問題がございます。そういった意味で私どもはＰＫＦ本体業務の凍結ということを主張しているわけでございます。別の委員は何が何だかわからないとおっしゃっておりましたけれども、私どもは明確にこの凍結という考え方については示しております。ぜひそれは見ていただきたいし、この凍結を解除する仕方についても、解除する場合は新たな法律を出すということも明確に言っております。それを今は何もわからないとおっしゃるのは私どもは非常に心外でございますし、そういったやり方できちんとやりたいと思っております。
　それは別といたしまして、やはり現時点でのＰＫＯにおける自衛隊の活用という問題について、芹田公述人、御意見があれば手短にひとつお願いいたします。
○公述人（芹田健太郎君）　国際協力のあり方というのは、いろいろ論議がありましたように多様だというふうに思います。私どもの大学でも大学院に国際協力の人材養成のための大学院をつくらせていただきました。
　そこで、なぜ自衛隊なのかというお話は、先ほど三宅公述人からもいろいろとございました。ここではカンボジアであると。そして、実はカンボジア、ラオス、ベトナムというのは、第二次世界大戦のときに、日本は仏印処理というふうな形でやはり傷を持っているところでもありました。ここがとりあえず四派の抗争をおさめて、仕事をして、これから発展をしていきたいというときに、まずやはり何としてでも戦火をおさめておかなきゃならない。そこからいろんなことが始まるとすれば、やはりどうしても軍事的な知識とか経験とか訓練というのは必要であろう。そうすると、日本が今あれこれ見回して、仕方がないな、自衛隊しかないわ、こういうのが現実ではないかというふうに思います。
　私、法律家として、凍結というのが法的に必要かどうかということではなくて、これは政策の問題であって、法的にはあろうとなかろうと構わないというふうに思います。ですから、政策的なことで凍結というのは十分お考えいただくというんであれば、私はそれで賛成できるというふうに思っております。
○木庭健太郎君　能村公述人にお伺いしたいんです。
　先ほど能村公述人、私は経済人だから現場から物を考えているんだというような御発言がございました。世界に今日本人がいっぱい出ていっているわけですよね。そういった中でいろんな評価も受けております。私どもこのＰＫＯの法案を審議するときにやはり一つ心配なのは、私どもは今国会でぜひとも成立させたいという考えを持っております。ただ、こういうものが万が一できないというようなことになった場合、やはり私は国際社会の中では厳しい指摘を受けざるを得ない面があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺について能村公述人、御意見があれば最後にこれをぜひ伺っておきたいと思います。
○公述人（能村龍太郎君）　先ほども申し上げましたように、やっぱり我が国は今の憲法によりまして余り軍事力なしで世界の国々の中で国家の存立を図っていかなければなりません。そのためには、我が国だけが豊かであってほかが貧しい国々であっては困るわけでございまして、世の中の現象というのは皆、例えば気圧が低かったら台風が発生いたしますし、水の水位に格差があって滝があったりします。やっぱりできるだけ穏やかにしていかないと、我が国の生存もまたこれから世界のあり方も成り立たないんです。
　私ども一番怖いのは、むしろ近い将来人口の爆発なんです。一九〇〇年に十五億人でございましたけれども……
○団長（下条進一郎君）　お手短に願いたいと思います、質問に対する答えとして。
○公述人（能村龍太郎君）　とにかくいろんな国から尊敬を受けて、日本もようやっておると、仲よくしていかぬといかぬわけです。バーゲニングパワーは我が国におきましては経済力だけなのでございます。経済力だけではございますけれども、今のような直接戦争に関係のない、要するに平和を維持するためのサービスといいますものは、いろいろな国を豊かにするために、平和な状態をつくって人々に豊かな感じを与えて、そして家へ帰ったら夕御飯を家族一同で笑って食べられるという、そういう状況こそが次の豊かな社会の前提になるわけです。そういうことにやっぱりぜひとも貢献せなければならないと思いますので、ぜひともこれは通るようにひとつ頑張っていただきたいと思います。お願いをいたします。
○立木洋君　日本共産党の立木洋です。どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　早速質問に移らせていただきますが、最初に大久保先生の方からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今のこの法案が憲法とのかかわり合いで大変な問題になっている重大な一つなんですが、長期にわたって憲法を専門的に研究なさっておられる憲法学者の方々の御意見というのは非常に貴重な御意見ではないかというふうに考えるわけです。先生の方で、日本の多数の憲法学者がこの法案に対してどういうふうな考えを持っておられるのか、もしそうした事情がおわかりでしたら述べていただければ幸いだと思います。
○公述人（大久保史郎君）　多くの憲法学者というふうに私が申し上げましたのは、私自身も所属しておりますが、全国憲法研究会というのがあります。それ以外にも、憲法理論研究会とか、憲法を特に専攻する人間はほとんど入っていると思います。いろんな方もいらっしゃいますけれども、大多数入っていると思います。一昨年の国連平和協力法案のとき、特に昨年の七月、それの後七月三十日に、この法案そのものの動きの段階で原則的な声明を出しました。
　また、改めて運営委員会、こういう学会でこういうのを出すことについては当然議論があるけれども、だから重々よくよくのことだということを理解していただきたいんですが、最近の例で言いますと、この五月の二十三日付で全国憲法研究会が一応各人の署名をとっています。三百数十名の会員おりますが、そのうちたしか二百二、三十名、もう二百二十名は超えていると思います、その方々です。その代表者は中央大学の清水睦先生という方が今現在代表者になっております。名前を挙げて失礼になるかもしれませんけれども、ちょっと運営委員を挙げますと、私自身も運営委員ですけれども、例えば東京大学の芦部先生、今学習院に移られていますけれども、あるいは樋口先生とか一橋の杉原さんとか、あるいは奥平先生、今国際基督教大学に移られましたが、早稲田の大須賀先生とか浦田先生とか、運営委員は、外国に行かれている以外は全員この声明を出しました。
　それは、「自衛隊の海外出動に反対する憲法研究者の緊急声明」ということでして、昨年の七月に、ＰＫＯ協力に対するものが憲法上許せないと、要旨を言っていますけれども、声明を発表したということなんですけれども、その後、違憲の内容を含む法案であることなので改めて意思を表明したいと。
　平和維持軍や停戦監視団はそれ自体軍事組織であるのみならず、平和維持軍は武力行使を伴う武装部隊であって、一切の戦力の保持と一切の武力の行使を禁止した憲法第九条に違反し、許されないものと言わざるを得ない。それからなお、政府・自民党と一部野党の間ではＰＫＦ凍結案と国会の事前承認案が妥協案として論議されているようである。しかし、そのような妥協案も、違憲の自衛隊を海外出動させるという法案の本質を変更するものでなく、またＰＫＦ凍結も早晩解除されることが企図されていることからすれば、憲法上許容することができないとしまして、ちょっとほかにも小沢委員会等に触れておりますが、これ自体は簡潔なものなんです。
　今大事なのは、日本国憲法の精神に即した本来の国際協力は、なお解決を見ていない過去の戦争責任の問題に誠意を持って対処するとともに、不戦と軍縮、非軍事化を内外において実現すべく、さらに今日の地球的課題という南北問題の解決、国際人権の保障、地球環境の保全に全力を尽くすことであるというふうな訴えを出したということです。
○立木洋君　続けて、今問題であります修正論議のことについてちょっとお尋ねしたいんですが、今既に修正の内容は出されておるという御意見もありましたけれども、しかし、国会には正式に出されておりませんし、きょう公聴会を行うこの席にも正式にどういうふうに修正されるのかということは発表されていないんですから、それはそういうことが事実だということだけちょっと申し上げておきたいんです。
　それで、新聞で凍結の内容、修正の内容、いろいろごらんになっていると思うんですが、例えば凍結の問題につきましても、本体を凍結するだとか、あるいは軍事的色彩の強い部隊は凍結するだとかいうふうなことが新聞紙上では見られます。
　ところが、ＵＮＴＡＣに参加している軍事部門、これはすべて一体になっていて、九カ所に分散することになっています。これは全部歩兵大隊だけではなく、通信、医療あるいは輸送、兵たん、その他、これはもう全部一体で、同じように九カ所に分かれて構成されているというふうな内容になっているわけですから、つまり本体だけあるいは歩兵大隊だけが凍結されても、ほかも全部武装した、武器を使うことが許されているそういう部隊というふうになっているんですから、これは結局は憲法上は最大の疑義がやっぱり残るということになるんじゃないかというふうに思うんです。
　ですから、まだ明確に発表されていないという条件がありますけれども、そういう凍結等の修正論議について何か御見解があればお聞かせいただければ幸いだと思います。
○公述人（大久保史郎君）　今焦点になっているのは、新聞等でお聞きする限りではいわゆる平和維持軍、ＰＫＦが焦点になっているわけですね。そこを凍結という言葉、これがわかりにくいんです。しかし、この法案を見ればわかりますように、具体的業務の一番中心の部分はいわゆるＰＫＦ部分ですね。かつ、そこに主力として自衛隊だけを参加させるとなっているんですね。この部分をいじるということは大体その法案そのものの基本にかかわるわけです。単なる修正で済まされる問題ではない。
　それから、実態として、ＰＫＯというのは歴史的な経過から見てもＰＫＦというのが中心になっているから、区別できない。それから、それ以外、ＰＫＦ本体部分と後方支援というこの意味がちょっと条文を見たって出てくるわけじゃなくて、何となくその部分をさらうわけですけれども、全体としては切り離すことができない。それから、この業務の部分のところをどういうふうにいじるか知りませんが、これは切り離せないだけじゃなくて、実はこの法案の目的そのもののところが停戦の監視、兵力切り離しを総括的に出しているんですね、国連平和維持。だから、目的規定のところもいじらないと、この国連平和活動の定義そのものをいじらなければ、凍結というんですか、することもできない。
　それから、あと問題は凍結の理由なんです。理由というのが、もし憲法上の疑義だとかあるいは国民の理解不十分であるというんだったら、これは削除すべきことであって、凍結すべきことじゃない。それから、単なる政治的駆け引きだというんだったら国民をだますものだ。それからもう一つは、例えば五つの先ほど言った条件が入ったとかありましたね、中立でなきゃいけないとか。あれはみんな結局憲法第九条の武力の行使に当たらないということのためにいろいろそういうことは、九条の問題を回避するために五つの条件とかいうのをつけた。ところが、ＰＫＯの実態と合わない、こういう問題も出てきているわけですね。
　ですから、もし本気になって凍結を考えるんだったら、条文のことをどうするんだと。もしそれをいじらないまま、何となく先延ばしにするんだ、それで適当なときに動かすんだという、これは単なる運用上の問題ですね。そうすると、法案そのものとしては、軍事的性格を持って自衛隊を本体とするものを出すということがこの法案の本体であることと何も変わらない。ということは、憲法九条の問題が正面から出ざるを得ない。だから私は、一体まじめにというのか、条文としてはどうするのか。附則につけるんだと。これも附則のような問題じゃないということがわかると思います。
　ちょっとついでに言わせてもらいたいんですが、自衛隊法の目的も、これ海外に出るということは大問題です。これも附則でいじると言っているんですね。これ自衛法の基本的な三条の目的規定にかかわる問題ですから、自衛隊法の基本的任務、性格を変えるものだと思います。
　そうなると、今度は自衛隊の合憲の根拠は、政府の説明では自衛のための、自衛権のためのみだったというのが変わるわけですから、自衛のためじゃないんですから、今度はね。そういうふうに附則でやるということでは自衛隊法そのものについても大問題にもなると思います。同じような問題がそこらじゅうあるんじゃないかと考えています。
○立木洋君　非常に明快だと思います。
　いろいろと政府の方もカンボジアなんかに出す場合に、あそこは大変でいろいろな難しい問題があるから、自己完結的な行動ができるやっぱり自衛隊でないといかぬのだというふうな言い方を盛んにしますけれども、これは結局は自衛隊を出すための口実にすぎないんだということも私は明確だと思うんで、つけ加えさせていただきたいと思うんです。
　それで、関先生の方に国際関係の問題御専門なんでお尋ねしたいんですが、今カンボジアで行われている問題でいいますと、国連とそれから二十カ国、つまり関係諸国が中心になってパリ協定が結ばれまして、そのパリ協定に基づいて今のＵＮＴＡＣの業務というのが進められているという状況になっているわけですが、このパリ協定に参加して、そしてカンボジア問題をどう解決するかということに取り組むことになった加盟国二十カ国の中で複数の国々が、日本がカンボジアに自衛隊を送ることについては問題があるという異論を述べているという国々があるわけです。
　そういう状態が、つまりパリ協定に基づいて行うという業務に、それに参加している国々が、関係国が、日本のそういう参加の仕方には異論があるというふうに述べている状況のもとで日本が自衛隊を出すということは、今後のアジアの国際的な本当の協力をつくり上げていく上でも私は大変な問題が残るんではないか。
　政府の方では、これは異論を述べているのはそんな大したことではないんだというふうに軽く述べられるような風潮もありますけれども、私はアジアの今後の問題を考えるならば、カンボジアの本当の平和を確立するためにも、そういう異論が出ている、パリ協定の加盟国の中で異論が出ている国々が反対しているということはやっぱり重視せぬといかぬのじゃないかと思うんですけれども、その点についての先生の御見解をお聞きできればと思います。
○公述人（関寛治君）　日本に対するそういう特別の留保というような考え方は、国際政治史的に見れば、日本が冷戦時代にやってきたことに非常に関係が深いと思うんです。もちろんアメリカもそうだと思うんですが、そういう日米関係の両方の関係からこれが生じているとしか考えられないわけです。それは単に戦前の日本の行動だけではなくて、私は戦後四十五年についても大きく問われていると思うんです。そういう問題に対する反省が全くなくて自衛隊を出そうとしているのが非常におかしいということになります。
　当然それは、アメリカはどうなのかといったら、アメリカは、それは政府のレベルではむしろ初めは盛んにこれを参加させるのが目的である、むしろアメリカの戦略の中でこの問題が起こったというのが正しい見方だと思うんです。正確な見方だと思うんです。しかし、アメリカ国内で決してそんな一致した意見が見られない。日本がそういう軍事的な貢献をやることに対して反対の声が非常に強まっている。これはポスト冷戦においてソ連は変わったけれども、まだアメリカも変わらない、そして日本も変わらないということから来ているわけです。日本が変わらなきゃいけないんです、軍縮、平和のために。しかし、日本の政界の状況が非常におくれているために、野党を含めてそれができてないから、そこでこういう話になる。
　こういう話になりますと、そうすると、例えばこれが流れたら日本が国際的に恥だという声がありましたけれども、全然逆なんです。流れたら国際的な恥でないという、逆にそういう新しい流れが私は出てきていると思うんです。新しい日本の外交政策が求められている。それを日本の政治がまだつくり出していないから、こんなところで私が意見述べなきゃならない羽目に陥るわけなんです。おくれているわけですよ、はっきり言えば。これは野党を含めておくれていると思うんですよ。全然おくれていると思うんですよ。これは日本の政治が変わらなきゃいけないんですよ、こういう問題で。
　それで、日本だけが特殊国家であるということが平和憲法の問題で言われているけれども、実は日本がその特殊国家であるということ、それは平和憲法に基づいている。その平和憲法が、今や世界全体を変える大きな光、すばらしい光として認められ始めている。それを何か平和憲法をこね回してカンボジアに出るということがいかにも国際貢献のごとく言うのは、時代おくれな発想であると言わざるを得ない。我々は創造的に新しい時代をつくり出していく……
○団長（下条進一郎君）　時間が参っておりますので。
○公述人（関寛治君）　原点に立っていると思うんです。
○立木洋君　ありがとうございました。
○団長（下条進一郎君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本日は、御多忙中のところまことにありがとうございました。派遣委員を代表いたしまして重ねて厚くお礼を申し上げます。
　これにて会議は滞りなく終了いたしました。おかげをもちまして我々が遺憾なく所期の目的を果たし得ましたことは、ひとえに本日御出席くださいました公述人の皆様の御協力のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。
　また、本地方公聴会のため種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。
　傍聴の方々にも長時間にわたり御協力をいただき、まことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院国際平和協力等に関する特別委員会大阪地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後一時七分散会〕
　　　　　―――――・―――――
　　　新潟公聴会速記録
　平成四年五月二十八日（木）
　場所　新潟市　ホテル新潟
　　派遣委員
　　　団　長　理　事　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　理　事　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　理　事　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　理　事　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　公述人
　　　　　　　中　条　町　長　　熊倉　信夫君
　　　　　　　弁　　護　　士　　大塚　　勝君
　　　　　　　前青山学院大学
　　　　　　　教授　　　　　　　斎藤　鎮男君
　　　　　　　宗教者平和の会
　　　　　　　会員　　　　　　　大西しげ子君
　　　　　　　連合新潟会長　　　滝沢　　剛君
　　　　　　　弁　　護　　士　　高池　勝彦君
　　　　―――――――――――――
　　　〔午前九時三十分開会〕
○団長（藤井孝男君）　ただいまから参議院国際平和協力等に関する特別委員会新潟地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします国際平和協力等に関する特別委員会理事の藤井孝男でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私ども一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の岡野裕君でございます。
　自由民主党所属で理事の田村秀昭君でございます。
　日本社会党・護憲共同所属で理事の佐藤三吾君でございます。
　自由民主党所属で委員の真島一男君でございます。
　日本社会党・護憲共同所属で委員の角田義一君でございます。
　連合参議院所属で委員の磯村修君でございます。
　民社党・スポーツ・国民連合所属で委員の寺崎昭久君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　中条町長熊倉信夫君。
　弁護士大塚勝君。
　前青山学院大学教授斎藤鎮男君。
　宗教者平和の会会員大西しげ子君。
　連合新潟会長滝沢剛君。
　弁護士高池勝彦君。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案及び国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、以上三案につきましては、目下、本委員会で審査中でございますが、本委員会といたしましては三法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当新潟市及び大阪市において、同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　熊倉公述人、大塚公述人、斎藤公述人、大西公述人、滝沢公述人及び高池公述人におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席賜りまして、まことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　それから、傍聴の方々にも傍聴人心得をお守りいただきまして、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、熊倉公述人にお願いいたします。熊倉公述人。
○団長（藤井孝男君）　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○団長（藤井孝男君）　次に、大塚公述人にお願いいたします。大塚公述人。
○団長（藤井孝男君）　大塚参考人、申しわけありませんが、もうそろそろおまとめいただければと思います。
○公述人（大塚勝君）　はい、わかりました。どうも長くなって申しわけありません。
　政府の今までの平和憲法に対するやり方というものは、私が今説明を申し上げましたように、何としてもまず軍隊をつくらなければならない。そのためには、戦力に当たらないとかあるいは近代戦争遂行能力がないとかいろんなことを言っておりますけれども、要するにこれは完全に平和主義の否定でありますし、憲法の侵害であると言わざるを得ないわけであります。
　最後に一つ私申し上げますのは、昭和二十九年に防衛二法案が成立をしたときに参議院で、自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議というものがなされております。これは現在も廃止されたわけではありませんので有効だと思うわけでありますが、その中で、鶴見祐輔さんという当時の改進党所属の参議院議員の方でありますが、この提案についての趣旨説明をやっております。その趣旨説明を見ますと、こういうことをおっしゃっているんですね。
　故に我が国のごとき憲法を有する国におきましては、これを厳格に具体的に一定しておく必要が痛切であると思うのであります。自衛とは、我が国が不当に侵略された場合に行う正当防衛行為であつて、それは我が国土を守るという具体的な場合に限るべきものであります。幸い我が国は島国でありますから、国土の意味は、誠に明瞭であります。故に我が国の場合には、自衛とは海外に出動しないということでなければなりません。如何なる場合においても、一度この限界を越えると、際限もなく遠い外国に出動することになることは、先般の太平洋戦争の経験で明白であります。
こういう趣旨説明をしておるわけでありまして、まことに私は正論であろうと思うわけであります。
　時間が参りましたので、締めくくらせていただきたいと思うのであります。
　私は、先ほども申し上げましたように、自衛隊の海外派遣には反対であります。国際貢献が叫ばれている時代でありますが、結論としては、人を出すも金を出すも物を出すも結構ですが、軍隊だけは出してもらいたくないと思います。非軍事的面での貢献に限るべきであるというふうに考えております。どうぞ先生方の慎重な審議をお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○団長（藤井孝男君）　次に、斎藤公述人にお願いいたします。斎藤公述人。
○団長（藤井孝男君）　恐れ入ります。斎藤公述人、そろそろ時間でございますので、おまとめいただければと思います、結論の方を。
○公述人（斎藤鎮男君）　わかりました。
　それでは、少し飛ばしまして一番大事なところを申し上げますが、このＰＫＯというものは、組織された、しかも訓練を受けた者が必要なんです。自衛隊の問題が起こるのはそれでありまして、足手まといになるような者が行っても意味がない。これから決めるという場合にはしっかりとした組織がちゃんとした訓練を受けた者を送るということでありまして、しかも国連はＰＫＯを日本に要求するときには軍隊を送ってくれと言ってくるわけです。軍隊を送ってくれということは、日本では軍隊と称するのは自衛隊だけなんです。だから、言いかえますと、軍隊を送れすなわち自衛隊を送れということであって、たまたま最も組織化されたものは自衛隊であるということで、自衛隊で送ることがむしろ必要になっているということであります。
　以上、私の申し上げたいことを大分申し上げましたが、最後に、私が国連におりますときに、日本は経済大国だからお金だけ出してくれ、ほかの政治問題等は私たちがやりますというように第三世界の人たちが言うんです。そのときに私は、ああ日本はお金を出す国と思われているんだと思いましたが、今日それではいけないという声が高くなって、金だけではなくて人、物をともに協力のために使うという段階になったことを喜びとすると同時に、ぜひこの法案の通過に御努力いただきたいと思います。
　以上をもって私の公述を終わります。
○団長（藤井孝男君）　次に、大西公述人にお願いいたします。大西公述人。
○団長（藤井孝男君）　次に、滝沢公述人にお願いいたします。滝沢公述人。
○団長（藤井孝男君）　次に、高池公述人にお願いいたします。高池公述人。
○団長（藤井孝男君）　高池公述人、もうそろそろおまとめいただければと思います。