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○仁比聡平君　国会の議員の側のその議論の前提が変わったというので、なぜ主権者である国民の投票運動の自由が、前は自由になったのに、自由がちゃんと保障されるという形の法律が作られたのに、それが一度も行使される間もなく今度は駄目だと、そんなことになっちゃうのか、私はよく分からないですね。
　この国民投票運動の自由の意義というのは、私は九十六条の改正に当たる決定権が国民にあるのだということと深く関わっていると思います。つまり、たとえ国会が三分の二以上の多数をもって改正案を発議したとしても、国民はそれとは異なる意思決定が十分に保障されなければならないということなんですよね。よく人気投票だとか、あるいは気分や衝動に左右されてはならないという議論がありますけれども、そうならないためには、その改正案の意味がどういう中身なのか、どんな議論が国民の中で行われているのか、周りの人たちがどんな意見を真摯に持っていらっしゃるのか、そういう議論が国民的に、あたかも一億数千万の国民全体が一つの議場であるかのように徹底して自由闊達な議論がされなければ、真摯な意思を形成し、投票に臨むことができないからだと思います。
　私は、そうした自由闊達な国民投票運動ということ自体を、例えば船田議員が損なおうとしているものだとは思いたくないんですけれども、ちょっとそうした前提で枝野議員にお尋ねしたいと思うんですが、当時、この公務員や教育者はおよそ五百万人に及ぶと言われ、この方々に取り返しの付かない萎縮的効果を与えるということになれば、これは国民全体の申し上げているような自由闊達な討論そのものを大きく萎縮させるのではないか、こうした認識が随分深まったと思います。
　そうした中で現行法に付されたのが附則十一条なのではないかと思うんですね。この議場の皆さんには少し御紹介をしますが、現行法の附則十一条にはこう書かれています。「国は、この法律が施行されるまでの間に、公務員が国民投票に際して行う憲法改正に関する賛否の勧誘その他意見の表明が制限されることとならないよう、公務員の政治的行為の制限について定める国家公務員法、地方公務員法その他の法令の規定について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとする。」という規定ですね。今回の改定案でこの附則十一条は削除されようとしているわけですが、この十一条はいわゆる併合修正案によって現行法に盛り込まれたものだと思います。
　その審議、平成十八年の十一月の二日、衆議院の当時の調査特別委員会の小委員会で、枝野議員がこんな趣旨の発言をしておられます。公務員法一般における政治活動の規制が、この改定案の法律本体で規制を掛けなくてもかぶってしまうというのは、私どもとしても若干うっかりしていたところでありますので、私どもとしてはそこの整合性が取れるように、国家公務員法、地方公務員法の必要なところは手直しをしなければいけないと思っておりますと。
　そして、国家公務員が思想、信条の自由に基づいて国民投票に関する記事が掲載されている政党の機関紙やビラを配布した場合にはどうなるのかという趣旨の質問に対して、少なくとも国民投票に限って言えば、今のようなケースを規制する必要は全くないと。公務の中立性が国公法の保護法益であろうが、これは憲法の国民投票についてはちょっと違うだろう、少なくとも国民投票については、投票の公正さを害しない行為については規制の対象に含める必要はないという御答弁をされていると思うんです。
　ちなみに、その後、最高裁は、国公法違反が問われたいわゆる堀越事件について、公務員の政治活動は公務員の職務遂行の政治的中立性を損なうおそれが実質的に認められない限り自由であるという趣旨の判決をしているところです。
　そもそも、公務員法で適法な行為が、いざ国民投票ということになったときに違法とされる理由があるはずがないと私は思います。元々のこの現行法の附則十一条の趣旨というのは、私がちょっと紹介させていただいたような理解でよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　従前の附則の趣旨は、これはこの間、他の提案者からも御答弁いろいろさせていただいておりますが、従前の、まあ現行もそうですけれども、公務員法に基づくと、国家公務員については公の投票についての何らの規制も明文上ありません。したがって、国民投票について、殊更何か規制が掛かるということは基本的にはないだろうという基本的な立場ですが、地方公務員については御承知のとおり公の投票について運動してはならないという規定がありますから、これ文言だけ読めば、地方公務員だけ国民投票運動は一切できなくなってしまうように取られかねない。
　これは、当時の国会審議に先立つ党内の検討プロセスにおいて我々が十分に認識ができなかったこと、そのことが明らかになったことによって、ただ単に国民投票運動を自由にするという宣言とかそういうことでは足りずに、この公務員法にある公の投票について規制されているものを国民投票、憲法改正の国民投票については対象にならないんだということをきちっと位置付けなければならないと。これがあの当時の議論の中で出てきた。
　したがって、そういう処理をしなければならないんだけれども、その具体的な内容について合意が取れないままに、併合修正案もできましたし、その後は更に合意ができずに、併合修正案の直前のものまで行きましたけれども、最終的にはいろいろな事情で合意ができなかったわけですけれども、この条文の趣旨というのは今のような趣旨ですので、まさにその趣旨に基づいて、国家公務員も地方公務員も国民投票運動について、まさに最高裁の示す必要最小限の規制以外の規制が掛からないようにという立法を今回したということです。
○仁比聡平君　船田議員に同じ点の確認なんですけれども、国公法の百二条と人事院規則一四—七ですけれども、これがいわゆる国公法による政治的行為の禁止と言われる規定ですが、これは極めて厳格な制限列挙であるということを当時私、議論させていただきました。
　日本語で政治的な行為というふうに述べると、政治に関わることは広く当たり得るようにも聞こえるんですけれども、法律の用語としての国公法あるいは人事院規則における政治目的あるいは政治的行為というのは極めて限定されたものなんですよね。
　さんざんぱら、それをあの当時、委員会で議論した上で、平成十九年の五月九日の参議院調査特別委員会で保岡興治議員が私の質問に対して、国家公務員法上、国民投票運動というのはいわゆる政治的目的を持った人事院規則に触れないだろう、それを追認することも必要だし、地方公務員法が公の投票というのは政治活動ということでやはり公務員の禁止の対象になる、制限対象になるということで、これは改正をする必要がある、是非自由にできるようにしようという前提で検討もするつもりでおりますという答弁をしているんですが、これ、船田議員、そのとおりでいいんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　国家公務員法、それに基づく人事院規則、そして地方公務員法、それぞれに政治的な目的それから政治的行為というのが非常に具体的に示されていると思っております。
　ただ、その中で、先ほどの例にもありましたように、当時の保岡議員がおっしゃった、国家公務員におきましては、純粋に国民投票をする場合、つまり他の政治的目的がない状況の場合には、国家公務員においてはこれは全ての政治的行為は自由であるという状況にあります。一部ちょっと違うものもありますが、ほとんど自由であるという状況にあります。
　一方で、地方公務員の場合には、今お話ありましたように、公の投票というのが国民投票をも指すということから考えまして、純粋に国民投票に限定をされた行為でありましても、これは賛否の勧誘行為から人事上の権限利用まで制限される、こういう状況があって、先ほど来アンバランスということを申し上げたわけでございます。
　ただ、私どもは、この全体の公務員法規定のアンバランスを直していくということは大変大きな作業でございますし、時間の掛かることでございます。我々がミッションとして預けられた部分というのはやはり政治的行為の最も典型的なもの、すなわち賛否の勧誘行為、この部分に限って、地方公務員におきましても、これは国民投票の純粋な行為ということであれば自由にしようということで、その部分だけをそろえるということでこれまで議論してきたものでございます。
　ですから、今申し上げたような国家公務員法、地方公務員法全体に関わる制限規定というのをどうするかということについては、これはまた別の機会において議論しなければいけないことである。さらに、賛否の勧誘行為の中で、今申し上げたような特定公務員ということについては、勧誘行為の中でも純粋なものであっても、やはり影響力が大きいということを勘案し、私たちはその部分についての禁止規定を新たに設けると、こういうふうに整理をさせていただいたと理解をしております。
○仁比聡平君　特定公務員の件については先ほど議論しましたから、その余の部分についてですが、例えば、人事院規則に言う特定の政策の主張又は反対というこの政治的行為というのは、これまでの解釈上、日本国憲法に定められた民主主義の根本原則を変更するような、例えば議会制そのものを否定するといった、そうした主張のことであって、そこまでに至らない、特別の政策の実現を主張するとか特定の法案の成立に反対することはそもそも政治目的に含まれないというのが国公法、人事院規則の確定している解釈だと思います。
　ですから、切り分けるみたいなお話になると何だかよく分からないんですけど、現在の国公法や人事院規則あるいは地公法によって禁じられない行為を国民投票運動の際に禁止するということではないんでしょう。
○衆議院議員（枝野幸男君）　おっしゃるとおりで、少なくとも国家公務員については、現行の公務員法の規制上も違法とは解釈されないであろう行為について、国民投票運動について確認的に合法ですよということを確認しているんであって、まさに萎縮的な効果を働かせないためには大変重要なことであるし、あえて申し上げれば、地方公務員についても、その地方公務員法の趣旨からすれば、公の投票というのは、これは恐らく、たしか裁判所の判決はないと思いますが、基本的には当該自治体の住民投票を想定しているものなので、国民投票運動については規制が掛からないと私は解釈いたしますが、しかし、やはり萎縮的な効果が生じてはいけないですから、きちっと確認的に、そうしたものは及びませんよと、政治的な活動の自由として、まさに発議された憲法改正について賛成だとか反対だとか言ったり、賛成しようよと呼びかけたりということは基本的に自由だということを、萎縮的な効果をもたらさず、誤解が生じないように明文にしたことは、むしろ先生の立場からもこれは評価していただけることじゃないかと思うんですけど。
○仁比聡平君　今の枝野議員の御答弁の言わば確認のような話になるんだと思うんですけど、今議論してきた現行法の附則十一条を削除して百条の二を置くことにされるわけですよね、御提案としては。ここに言う、百条の二の本文に言う、公務員の政治的目的をもって行われる政治的行為又は積極的な政治運動若しくは政治活動その他の行為にかかわらず、国民投票運動はすることができるという、その規定ぶりというのは今の枝野議員の御答弁の趣旨だということでしょうか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　そういう趣旨です。
○仁比聡平君　その確認をした上で、検討条項とされている新しい附則の四項ですね、四項についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、結局どういう検討をするのかと、そうしたら。
　政治的行為の禁止の問題は今の議論で解決できるはずだと私は思うんですが、教育者の地位利用について、七年前の議論で、公職選挙法に言う地位利用の規制というのがどんな性格のものかということも議論をさせていただきました。福岡高等裁判所のこの問題についての判決が昭和五十年にありまして、ここで、教育者がその教育上の地位に伴う影響力を利用せずに、一個人として一般人と同様の選挙運動をすることは何ら制限されるものではなく、たとえ教育者が単に教育者としての社会的信頼自体を利用した場合でも問題の余地はないと。ですから、大学の教授だとか学校の先生だというそれだけで、社会的信頼があるのはもちろんでしょうけど、それが利用した形になったとしたって、それ自体は公選法上問題ではない、だから無罪であるというのが公選法の解釈なんですよね。
　問題とされる地位利用というのは、結局、個別的な関係で、その生徒さんだとか、あるいはその親御さんとの関係で具体的な教育上の精神的な影響力だとか感化力がある、これを持ち、かつ利用するという場合に限られる、絞られるのではないか。
　ですから、今日も、例えば単位をあげないというふうな話が出ていますけれども、そうした職権を濫用する場合、あるいは職権の行使そのものとして、まさかないと思いますが、賛成あるいは反対の投票を職務で命令するとか、こういうことが地位利用なのであって、公選法上の、そうではない場合について、国民投票運動において何らか規制するとか、まして罰則を付けるとか、そういうことにはならないんでしょう。船田議員、どうですか。
○衆議院議員（船田元君）　基本的に地位利用という場合に、これは公職選挙法での規定もございます。また、今例示をされたような判例も出ているわけでございます。そのことに我々が考えている公務員、教育者の地位利用を、それを超えるような規制をするということは私どもは考えておりません。あくまで、やはり公選法の規定に従ったものである、その範囲の中にあるものであるというふうに基本的に理解しております。
　ここで言う地位利用がいけないと申し上げますのは、今、仁比議員おっしゃったように、その地位にあることによってその地位を利用して他の者に対して何らかの影響を与える。それは不利益を与える場合もあれば便益を与える場合もありましょうが、そういう形で影響力を及ぼすということが伴わなければ、これは禁止の対象にはならないと、このように理解しております。
○仁比聡平君　そこで、その四項の今後検討するというのが一体何なのかというのはよく分からないんですが、北側議員にちょっとお尋ねしますが、衆議院の四月十七日の審議の中で、今回罰則を設けないという趣旨について、地位利用というのは必ずしもその範囲が明確ではないのではないかという御答弁があっています。これはどういうことを言わんとしておられるんでしょう。
○衆議院議員（北側一雄君）　これは罰則を設けるかどうかというところの議論だと思うんですけれども、罰則を設けるという以上はその構成要件が明確でなければいけないという趣旨で今のように答弁をさせていただきました。
○仁比聡平君　この北側議員の御答弁にしても、あるいは船田議員はその同じ日に、地位利用の形態というのがまだ十分にこなれていないという御答弁もあるんですけれども、これは罰則を付けるにはもちろんのことですよ、無論ですけれども、現行法百三条で懲戒の根拠にもなり得るわけですが、この地位利用というのは、これも結局こなれていないし、明確ではないと。
　つまり、萎縮的効果が極めて重大に懸念される、そうした過度に広範な曖昧な規定ではないか、それは現行法もそうであって、それはもう百三条丸ごと削除すべきものなんじゃないかと私は思いますが、船田議員、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　地位利用という形態には様々なものがあるというふうに理解をしております。その中で、地位利用がいけないという場合のものは、やっぱり他の者に対しての明確な影響を与える、それは利益を与える場合もあれば不利益を与えるという場合もありますが、そういう影響力を持って投票行動を動かす、あるいは規制すると、こういうことがあるわけでございますので、地位利用自体の概念というのは私ははっきりしていると思います。
　ただ、実際にどういうものが地位利用に当たるのか、個別のケースというものを考えますと、まだまだその判例が積み上がっていない、そういう意味でこなれていないということを申し上げたわけでありまして、その判例あるいはその判例の基になる基準あるいはその構成要件、そういったものを議論することをやらなければ罰則を設けることはなかなか難しい、そういうことを申し上げたつもりでございます。
○仁比聡平君　今日、最後に枝野議員に、この四項の今後の検討ということについて、先ほど来議論があったのによく分からないんですよ。結局、何だか発議されている会派の皆さんが持って帰って罰則を付けるとかいうような話で議論をするという合意があるんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　いや、罰則を付けるという方向での議論をするという合意はありません。少なくとも現時点で、私どもは、罰則を付ける必要はないし、罰則を付けるとすれば、こういうふうにすれば曖昧さを排除できるということについての案を持っておりませんから、罰則を付けるということを考えておりませんし、それから組織的云々という話も、明らかにこれに罰則あるいは規制をしなきゃならない立法事実はどなたからも指摘を受けていないと思っていますので、立法事実がない規制をするということを現時点では考えておりませんが、検討するということは、そうした立法事実を具体的にどこかが御提示をされることがあれば、それについてはちゃんとお聞きをして検討しましょうねと、こういう趣旨です。
○仁比聡平君　まだまだ議論が必要だと思います。
　今日は終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、船田発議者に御質問をいたします。
　前回、今回は間違いなく四年後には国民投票は十八歳になります、遅くとも四年後には、ごめんなさい、これは枝野さんの発言ですが、十八歳になることが法改正がなされない限りは確定しておりますとあり、船田さんの発言にもそのような趣旨があります。
　ということは、もしこの国民投票が十八歳に法律改正がされなければ国民投票はできないということでよろしいでしょうか。船田発議者。
○衆議院議員（船田元君）　今の趣旨がちょっと分かりにくいところございますが、私どもはこれまで、法施行後三年を経過する間に十八歳に引き下げる、投票権年齢を、しかしそれができるまでの間は国民投票も二十歳であるということで、ストッパーを付けて二十歳というものを規定しました。それが前のものでございました。それが、実際三年を過ぎても、優に過ぎてしまったけれども、その投票権年齢を十八にすることができないということで、じゃ、今投票するなら十八歳なのか二十歳なのか、それについて非常に曖昧な状況になっちゃったというのが今現在の状況であります。
　我々の今回の措置というのは、どの時点においても何歳で投票できるかが明確に示せるようにしようということで、我々は最初に、まず国民投票は四年間は二十歳、そして五年たって一日目からは十八にする、これは自動的に下がる、ストッパーを付けないということでいたしました。だから、この段階においては、いつ国民投票してもこれは何歳で投票できるかということを明示したという点では一つの宿題の解決だろうと思います。
　しかし、やはりこれまでの議論のように、国民投票年齢と選挙権年齢はできる限りそろえるべきであるということで、そこで我々としては、各党の合意によってこの二年間の間に選挙権年齢を十八に下げる努力をプロジェクトチームまでつくりましてやろうと。そして、十八に下がることが決まったときには同時に国民投票年齢も四年を待たないで十八に引き下げるということで、そこで十八にそろえる。ですから、理想からいえば、あるいは我々が目指していることは、二年後にいずれも十八にするというのが私たちの当面の目標でございます。そういうことで制度設計をさせていただきました。
○福島みずほ君　ちょっとよく分からないというか、十八にするなら私も十八にするべきであって、そして船田発議者は繰り返し繰り返し十八歳にすべきであるということを前回も、今日もですが、前のときもずっと発言をされていらっしゃると。
　そうすると、国民投票も公職選挙法も十八歳にならなくて国民投票ができるということでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　それは余り想定したくはないんですけれども、結果としてそうなった場合でも、それはいずれでも国民投票は実行できるということになります。
○福島みずほ君　それはおかしいと思うんですね。参議院の附帯決議では、「成年年齢に関する公職選挙法、民法等の関連法令については、十分に国民の意見を反映させて検討を加えるとともに、本法施行までに必要な法制上の措置を完了するように努めること。」となっている。だけれども、先延ばしにして、不幸にして二十、二十になったとしても国民投票をやりますよというのはおかしいんじゃないですか。
○衆議院議員（船田元君）　様々な考えがあると思いますけれども、私どもは、まずどのような状況においても国民投票ができるということを大前提として考えた次第でございます。
　そして、今おっしゃったような状況、つまり全部二十歳のままであるということ、つまりこれは、今回の法改正施行後四年間の間に選挙権年齢が下がらないときにはやっぱり四年間は二十歳ということになって、これはいずれも二十歳で行われると、こういうことになりますが、なぜすぐ十八に下げなかったかといいますと、最初から国民投票年齢と選挙権年齢が十八と二十歳で違った状況で制度がスタートするのはいかがなものか、やはりそろえるということに主眼を置いて、当面、四年間は二十歳にしておくのは、これはやむを得ないんじゃないか。しかし、我々の政治的な判断として、あるいは努力ということで、二年間の間に選挙権年齢を十八に下げる、そして下げたらば同時に国民投票も十八に下げるということで、そろえる時期というものを二年後にすると、しかもそれは十八であるということを目指す、そういう制度設計をさせていただいたので、これは是非御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　納得がいきません。
　というのは、憲法改正のための国民投票するときには何歳以上の人が投票できるんですか、それをきちっと検討しましょうというのが国民投票法が成立したときの国会の意思だったと思います。しかし、それが議論ができないので、不幸にして二十歳だったら二十歳となっちゃう、もしかしたら幸運なことに十八になっているかもしれないということだったら、結局、国民投票するときに何歳が妥当かということを放棄して、とにかく国民投票をやるんだというのだけが先行していることにはなりませんか。パンツをはかずに外に出るようなもので、ちゃんとパンツをはいて外に出るべきであって、何か順番が違うと思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　今の例はよく分からないんでございますが、我々は、やはり十八にそろえるということが我々の立法者の意思であるということは少なくとも言えるわけであります。ただ、十八にならなければいけないという大前提ではありますけれども、最初から国民投票が十八で選挙権年齢が二十歳、そういう制度で始まるということ自体はやっぱり問題がある、そこはそろえなければいけないということで四年間の猶予をいただいた。しかし、その四年間の間に、できればその半分である二年間の間に公職選挙法の年齢を十八に下げる、そして同時に国民投票も十八にするということで、そのそろえるということにやはり主眼があるというふうに理解いただきたいと思います。
　あくまで法の趣旨としては、我々の立法者の趣旨はいずれも十八にそろえるというのが大前提でございます。ただ、経過措置として、その十八と二十歳で分かれている時間が長くなるのはよくないということで、そういう制度設計をさせていただきました。
○福島みずほ君　こんな状況で国民投票はできないと思います。国民投票するのに発議者は繰り返し繰り返し十八歳であることが望ましいとさんざんぱら言っていて、成年年齢もそれにそろえるのが望ましいとさんざんぱら言って、しかし、それが合意が取れないんだとすると不幸にして二十歳でやりましょうと言われれば、じゃ、国民投票がいつやるかによって、その時期、時期によって違うわけじゃないですか。それはおかしくて、やっぱり憲法改正のための国民投票するには何歳からやるのかということを決めてから、だって、それを決めろというふうに附帯決議でもなっているわけですから、本当は十八歳以上が望ましいが、でも、プロジェクトチームをつくって四年以内にそうならないかもしれないじゃないですか。そうすると、二十歳でも仕方ないというのはやっぱりおかしいと思いますよ。
　十八か二十歳かでどっちでやるんだという結論決めてから国民投票やるべきであって、国民投票やれる状況ではないと思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　現状の公職選挙法における選挙権年齢が二十歳でございます。ですから、まずはそこからスタートをするということが法律の状況からして望ましいものであるというふうに思っております。ただ、立法政策上、十八が望ましいというのがまた一方にございます。ですから、その二つの要件、これを慎重に議論し、そして決めたものが今回の結論でございますので、二十歳だから国民投票ができないんじゃないかというのは、ちょっとそれは私たちの考えとは違います。
○福島みずほ君　いや、超党派の議論のときは、国民投票は十八で、公職選挙法上は二十歳でもやむを得ないという議論もしていたじゃないですか。順番からいえば、国民投票の年齢を何歳からやるのか、本来は公職選挙法も合わせるのが望ましいが、それができない、仕方ないなんという議論をやっていたわけじゃないですか。ですから、やっぱり順番が違うと思いますよ。
　憲法改正のための国民投票をやるためには、何歳でやるのかということを決めなければ、公職選挙法との絡みで、そのとき四年間の間に変わればラッキー、変わらなければ残念、でも二十歳でやることもあるというんだったら、やっぱりそれは、憲法改正のための国民投票は何歳の国民の皆さんがその権利を持つのかということについて結局は判断しないまま、見切り発車をすることになるというふうに思います。これはこの状態で国民投票はできないと考えますが、繰り返し言いますが、どうですか。
○衆議院議員（船田元君）　私どもは、いつまでも二十歳でいいということを言っているわけではございません。この法律改正案の中にも、四年間は二十歳、しかし五年目以降は十八に自動的に下がるということで、四年間は大変恐縮でございますが猶予をいただいているということになります。しかし、大本のこの国民投票法そのものの本則で国民投票年齢は十八歳以上であるということを決めておりますので、是非その趣旨を生かしていきたいと考えております。
○福島みずほ君　論理の順番が逆だと思います。逆です。さんざんぱら一回目の国民投票法ができたときも、そしてそのときの附帯決議も、何歳にするのか本法施行までに必要な法制度の措置を完了するように努めることまで言われていながら、結局決着が付かずに、そして、もしかしたら二十歳かも、いや、四年後には恐らく十八歳になっているかも、いや、二年後には十八かな、二十歳かな、頑張ろうかなというんだったら、不安定じゃないですか。まず、何歳からできるのかというのをはっきりこの法律を決めた後、議論すべきであって、見切り発車をすることは許されないというふうに思います。
　公務員の政治活動についてなんですが、さっき船田議員は、新たな宿題、宿題が深化したというふうにおっしゃいました。宿題は深化しているけど、まだ解いていませんよね。
○衆議院議員（船田元君）　まだ解いていないといえばそのとおりでございますが、ただ、三つの宿題そのものにつきましては、一番目の年齢のこと、それから二番目の公務員の運動規制のこと、三番目の一般的国民投票、三番目につきましては、これはまだなかなか解いていないという状況があると思います。しかし、これは前向きに議論していこうという点においては各党でその合意は大分できていると、そういう状況でございます。
　今申し上げたようなその宿題が深化したという言い方がちょっとまずかったかもしれませんが、これは三つの宿題に含まれるものではなくて、三つの宿題の一つを解いた結果としてその先にまた新たな課題ができたと、こういうことでございます。その新たな課題についてはこれから各党の間でしっかりと議論をしていって、できることはきちんとやっていこうと、こういう意味でございます。
○福島みずほ君　各党でこれから議論するんだったら、まだこの法案は、もし仮に法律改正されたとして国民投票できないですよね。船田さんはすごい正直な人で、宿題を深化した、まだ解いていないとおっしゃったでしょう。宿題をまだ解いていなければ居残りじゃないですか。学校に残って宿題解いてくださいよ。宿題を解いていないのに、学校の先生、私、帰させませんよという話ですよ。帰っちゃ駄目ですよ。だって、はっきり、発議者の筆頭と言うかどうか分かりませんが、発議者が、宿題は深化した、解いていないと言うんだったら、解けていないんですよ、宿題。宿題解いていなかったら帰らないでくださいよ。これ国民投票できないですよね。
○衆議院議員（船田元君）　大変すばらしい例示でございますが、この点につきましては、新たな宿題といいますか、宿題が深化した部分につきましては、今日解答するのではなくて、あした以降やってよろしいと、私が教員だったらそのように申し上げます。
○福島みずほ君　違いますよ。ここは国会ですから、発議者は宿題を全て解いて、そしてこれでお願いしますと言って、それで法律が成立すれば、それで万全の体制で国民投票ができるようにすべきです。しかし、船田さんは正直に、宿題は深化し、解いていないと言うのであれば、解いていない状況での発議であれば国民投票はできない、いかがですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　宿題にもいろいろありまして、このページからこのページまでちゃんとあしたまでにやり終わって持ってこないと宿題やったことにならない、これまでの三つの宿題はそういう宿題であったと思います。
　今回は、あえて宿題に例えれば、もし面白いテーマがあって、これに基づいてそのテーマで自由研究でいい成果を出せるようなことがもしあれば夏休みの終わりに持ってきてくださいと、でもそういうネタがなければそれは持ってこなくてもいいですよと、こういう宿題ですので、これは全く同じ宿題といっても意味が違うと思います。
○福島みずほ君　しかし、何歳で投票できるのかという宿題は解けていないんですよね。公務員の政治活動については、確かに民主党、枝野さんは頑張ったと思いますよ、罰則付けないとか。頑張ったと思いますが、しかしまだ先送りで分からない点があるわけです。つまり、新たな自由研究ではなくて、宿題の根本的なところが発議者の中でも実は一致していない、今後持ち帰って検討しなければならないんだとしたら、宿題は解いていないんですよ。
○衆議院議員（枝野幸男君）　年齢については結論は出ておりますので、二十歳より上に年齢をしたらこれは憲法上の問題になりますが、成年年齢よりどれぐらい下にするかしないかと、これは立法裁量の問題で、これについて四年後に十八歳にするという結論をもう出しているんですから、これ、結論、中途半端じゃないし、例えば公職選挙法との兼ね合いがなかったとしても、例えば五年後には十八歳にする、十年後には十六歳にするだなんて、これは立法政策上あり得る話ですから、全然宿題残しているという話とは違いますし、公務員についてもそれは、いや、実は今回のことで公務員の運動規制については結論は出ているので、これについて更に検討をこういうところでしたいとおっしゃっている方はいますが、じゃ、これで、これが規制対象になっているのかなっていないのか、はっきりしていないところが残っているわけではない。他の党の皆さんは、組織により云々ということを御主張されている党もありましたが、そういったものは規制の対象にならないと明確に答えが出ている。
　ですから、この法律が成立させていただければ、法律上、国民投票はできると、これははっきりしていると思います。
○福島みずほ君　三つの宿題ではなく、私は、今、枝野さんがおっしゃったことに関しては、公務員の政治活動ということそのもの、地位利用ということそのもの、裁判でも戦後とても争われてきたテーマであり、またそれはきちっと国民投票のときに明確にどこまでできるかという結論がこの文章で出ているとは実は思っておりません。
　また、国民投票とそれから公職選挙法の年齢が二年後にどうなるのかという点ではまだ分からないわけですから、プロジェクトチームで頑張ると言われても、十八になるのか、二十歳になるのか、二年後どうかというのは分からないわけですから、その意味では、何歳で国民投票するというのを決めた後、国民投票するということではないというふうに私自身は理解をしております。
　三つの宿題と言いますが、参議院は御存じ十八の附帯決議が付いております。これはどれも極めて重要なことで、参議院では十八の宿題なわけですね。これについてはどれも重要なことで、きちっとやらなければいけないというふうに考えています。
　例えば、六項目めは最低投票率制度、これについてはいろんな意見があるかもしれませんが、今回はその議論をしてはいないというふうに思っています。また、十一は公務員の地位利用、基準と表現を検討すること、それもまだ十分ではないんじゃないでしょうか。また、十三項目めのテレビ・ラジオの有料広告規制については、公平性を確保するためのメディア関係者の自主的な努力を尊重するとともに、本法施行までに必要な検討を加えること。また、十四項の罰則の適用を始め、いろいろあります。
　この十八の附帯決議の宿題について、枝野さん、解決したと思われますか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　ようやく最低投票率で発言をさせていただいてうれしいんですけれども。
　各党間での検討はありませんでしたが、当然、国民投票法を改正するに当たって、各党と協議をするに先立ち、私どもは党内で、この宿題もあることだし、これについてどうしようかという話は党の憲法調査会で行いました。そして、その結果として、例の民意のパラドックスの話もありますし、それから、普通に日本国憲法の条文を読む限りでは、わざわざこれ、発議要件を総議員数とか書いているんですよね。しっかりと分母何か書いているんですよ、二分の一とか三分の二についての。発議については総議員の三分の二とわざわざ明記しているのに、投票の過半数としか書いていない。投票の過半数としか書いていないことについて、果たして立法で制約を課すことができるのかどうか。
　私は、もし最低投票率とかあるいは総有権者の何％以上とかという規制を掛けるのであれば、それこそ条文改正事項だというふうに思いますので、そうした話を党内でした結果として、今回は、もちろん今後もこれについてはいろんな声がありますからいろんな検討をしていくけれども、そうした最低投票率はできないということを乗り越えるような議論はないということの中で現行制度でいこうと、こういう結論で各党臨んで、各党ともどういう事情か分かりませんが、したがって今回提案されていないので、もし、是非、最低投票ということであれば、共産党さんも社民党さんもここに修正案をお出しになればいいんじゃないかなと私は思うんですけれども。
○福島みずほ君　民主党の枝野さんのその最低投票率についての考え方は理解をしております。だから、これは同じだね、違うねという話ではなく、そのことも重要なテーマであるので、民主党がそう考えるというのは理解をいたします。しかし、これは国民投票法の超党派の発議なわけですし、それから、この法律が成立すれば果たしてこれで国民投票ができるのかできないのかということですから、最低投票率という項目も含めてきちっと議論をすべきではないかというふうに思っているんです。
　つまり、言葉が悪いけれども、今回改正法案を出すために公務員の政治活動と投票年齢のことを改正法案に盛り込んで、とにかくやっているという感じで持っていって、他の点の項目については検討していないんじゃないか、少なくとも超党派ではというか発議者の中で。あるいは、そのことを十分議論した上での今回の国民投票法改正案の提出ではないのではないかという意味です。
○衆議院議員（枝野幸男君）　他党の党内の議論まで申し上げる立場ではありませんが、当然、この七年前の附帯決議については各党踏まえた上で、そして国民投票法の改正を各党で議論しましょうというときに、党内においてこれを踏まえた議論があって、それでやっぱり最低投票率設けようとか、あるいは、設けるかどうかの結論はともかく、設けることについて検討しようとかということを提起した政党が一つでもあれば、それは、私の意見は先ほど申し上げたとおりですが、それはその問題は各党で協議して結論を出さなきゃ駄目ですねと言いましたが、少なくとも今回合意をしている八党の間からはそういう話はありません。
　したがって、政党会派として明確に最低投票率を求めていらっしゃる政党が対案なり修正案なりをお出しになれば、ここで建設的な議論になるんじゃないですか。
○福島みずほ君　では船田議員に質問いたします。
　この附帯決議の中で、例えば、十三、テレビ・ラジオの有料広告規制について、公平を期すための必要な検討というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　この附帯決議の十三番目でございますか、テレビ・ラジオの有料広告規制についてということでありますが、これにつきましては、七年前の議論も相当いたしたわけでございますが、我々としては、基本的に自由ではありますけれども、特に投票日の二週間前から私どもとしてはいわゆるスポット広告というものを規制することにいたしました。これはやはり、スポット広告を有料でやられた場合に、非常にお金をいっぱい持っている政党なり政治勢力が意識的にあるいは量的にシャワーのようにどんどんどんどんテレビで流す、こういったことがあった場合にはやはり相当な影響力が出てしまうということがあります。また、スポット広告で言ったことが、確からしい議論をしてそれに対する反論ということがどこもできないままに投票日を迎えるということがあってもいけないということで、二週間程度の、諸外国の例を見ながら、そういったものを考えた次第でございます。そういうことは今後も当然議論の対象ではありますけれども、一応、私たちとしてはそういう結論を七年前に出したということであります。
　なお、テレビ、ラジオの自主的な規制、自主的な努力、そういったことについては特にまだ我々として検証はいたしておりませんけれども、それぞれのメディアにおいてそれなりの対応をしていただいていると、このように考えております。ただ、実際に、この憲法改正が行われる実際の手続が始まった時点で、やはりそこはもう一度我々として検証する必要があると、このように思っております。
○福島みずほ君　こういうことは極めて重要な問題なので、きっちり議論をすべきだというふうに思います。
　例えば、附帯事項の十六、「審査手続及び運営については、憲法改正原案の重要性にかんがみ、定足数や議決要件等を明定するとともに、その審議に当たっては、少数会派にも十分配慮すること。」という附帯決議があります。しかし、現在、定足数や議決要件等というのは明らかになっておりません。いかがでしょうか、船田議員。
○衆議院議員（船田元君）　これは附帯決議の第十六項目めでございますけれども、その審議に当たって少数会派にも十分配慮することというのは、これまで、衆議院、参議院それぞれ若干の違いはありますけれども、少数会派にも大会派と同様の質問時間を与えるというようなことを通しまして配慮をしている、こういう状況にあると思っております。
　それから、定足数、議決要件等につきましては、確かにまだこれは議論をしていない部分であろうと思いますが、今後の衆議院、参議院それぞれの審査会の運用において議論すべきものであると思いますし、実際に憲法改正の手続が行われようとしているときに、改めてこの点についてはお互いに議論をしていく必要があると思っております。
○福島みずほ君　今、議論をしなければならないとおっしゃいましたが、やはり附帯決議の中で議論しなければならない点が多々残っていると思っています。
　発議者の皆さんにも残っていただいていますので、私の持ち時間は限られているんですが、結いの党、みんなの党、そして維新の会、公明党、順番はどの順番でも結構ですが、参議院のこの十八の附帯決議について、やはりこれは参議院の意思として、これはきちっと議論をすべきだということで残っているんですが、このことについて、まだ解決していないんじゃないかという私の質問に対して、簡単で済みませんが、答弁をお願いします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、簡潔に。
○衆議院議員（畠中光成君）　七年前ですか、参議院のこの十八項目の議論があった際、我が党はできたての政党でありますからなかったわけでありますけれども、ただ、参議院のこの十八項目については承知しておりまして、先ほど船田提出者も発言ありましたように、非常に重要な内容も十八項目並べられていると思いますので、特に、実際この国民投票が行われるまでの間に、衆参の憲法審査会の場においてこういったテーマも出しつつ、こういったところで問題が起きないような、そういった議論を行っていくべきだろうと、そのように思っております。
○衆議院議員（船田元君）　今、先ほど私が、第十六項目めで、憲法審査会における定足数、議決要件ということがまだ未定であると申し上げましたが、誤りでございました。
　これは、衆議院憲法審査会規程の第十条と第十一条。十条が定足数でありまして、憲法審査会は、委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。表決が十一条でございます。憲法審査会の議事は、出席委員の過半数でこれを決し、可否同数のときは、会長の決するところとするということで、規程にはきちんと書かせていただきました。修正いたします。
○衆議院議員（三谷英弘君）　お答えいたします。
　憲法が不磨の大典ではないのと同じように、この国民投票法案というものも、当然ながら、そのときそのときに応じてしっかりと検討を、より良いものにしていくために検討を重ねていくというのは当然ながら必要だろうというふうに思っておりますが、本法案というのはこの参議院でしっかり議論していただいて法律というふうにしていただければ、成立すれば当然ながらその時点から国民投票というのはできるということになるかと思いますし、それに向けて今国会、それまでの議論の中で、各党において必要な検討というものは十分にしたのではないかと、このように考えているところでございます。
○衆議院議員（馬場伸幸君）　日本維新の会は七年前には国会には議席をいただいておりませんでした。一昨年十二月、衆議院選挙で初めて国会の方に議席をいただきまして、我々もこの憲法問題については勉強してまいりました。
　この十八項目については、大きく分けますと、法律改正に関わるもの、そして運用において対応できると思われるもの、この二つに大別できると思います。そして、この十八項目の中でも、既に解決済みのもの、福島議員がおっしゃっていただいたように現在まだ保留中のもの、いろいろあるかと思いますけれども、それについては早急に、国民投票が行われるまでに結論を出していきたい、そのように考えております。
○衆議院議員（北側一雄君）　解決済みのもの、まだ検討中のものがあると思います。まだ検討中のものについては真摯に今後検討を引き続きしてまいりたいと思います。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会の浜田和幸です。
　今までかなり技術的な問題というか課題がずっと議論されてきましたので、若干、基本的な憲法、これをどういう形で日本の国力の増進につなげるかという観点で発議者の、特に船田議員のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　今、我が国はやはり様々な意味で課題、困難に直面していますよね。エネルギーの問題にしても人口の問題にしても様々です。食料の問題も。ただ、一番基本的な深刻な問題は、日本人の人口がどんどんどんどん減少し始めている、このままいけば、百年たてば半分、千年たてば一人もいなくなってしまう。そういう日本が生存するか消滅するか、そういう危機的状況を踏まえて、この日本国の憲法というものが日本国の生存にとってどのような意味を持つのか。日本国の将来にとって、今の状況を改善する上で、この憲法というものをどういう形で生かすのか、まずそのことについての基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　大きな御質問をいただきました。
　憲法をどう見るかということは、もちろん様々な御意見があると思いますが、私は、やはり日本国憲法、これはどの国の憲法も同じでございますけれども、その国の存立、それから国民の生活の安定あるいは繁栄、そういったものを実現させるためのある意味で道具であるというふうに私は思っております。
　もちろん、憲法においては法律以上の安定性とそれから規範性がなければいけないとは思いますけれども、しかしながら憲法を変えずに日本がこれからやっていけるかどうかということになると、大変これは厳しいものがあるだろう。やっぱり我が国の将来の様々な課題、今おっしゃったような少子高齢化、あるいはエネルギー制約、そういったものに対してやはり適切に日本が対応できるように、もしそれが法律だけじゃなくて憲法にも関わることであるということであれば、その憲法の条項をちゅうちょなく勇気を持って変えていくということで、私たちが安定して、そして繁栄して生活できる、そのための基盤であり、そして道具であるというふうに考えております。
○浜田和幸君　私も基本的には同じ考えです。必要があれば変えていく、時代の変化、世界の状況に対応できるための必要な改正は当然のことだと思いますね。
　その観点でお伺いしますけれども、じゃ、今の日本国憲法の盲点、弱点ですね、これは一言で言ってどこにあるんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　なかなか一つに絞るということが難しいと思っておりますけれども、やはり最大のものは第九条であると思います。これはもうＧＨＱによって原案が作られた、もちろん帝国議会、制憲議会におきまして一定の議論はいたしましたけれども、十分な変更もなされない部分もあったということであります。
　現状の憲法においては、自衛隊の存在すら明文上は規定をしておりません。しかし、解釈ということで成り立っていると。個別自衛権も解釈上認められる。しかし、じゃ、集団的自衛権についてはどうなのかということで、今、与党の間で大変な議論が持ち上がっていると、そういう状況であります。
　国家の存立ということに対して、やはり一番そこが弱い部分である。これは、三・一一の東日本大震災において、政府として果たしてきちんとした対応ができたのかどうかという反省も含めて、やはり緊急事態にどう対応するかということについても何の規定もございません。そういった点では、国家の存立という点における我が国憲法の規定が非常に弱い部分であるというふうに理解しています。
○浜田和幸君　となりますと、やっぱり憲法の中心の概念をどこに置くか。今、国家存立に関わる第九条について、国を守るという観点の問題提起をされましたけれども、であるならば、そういう日本国憲法がこれから次の世代にきちんと意味をなすためにはどこに主眼を置くのか。集団的自衛権、国が守るような形を、自衛隊の意義を含めて明確にするのか。あるいは、天皇制の問題についても様々な議論がありますよね。日本の伝統や歴史という意味では、この天皇制をどういう形で、国民の総意として位置付けるのか。あるいは、そうじゃなくて、主権在民という形で国民一人一人の幸福を追求するような環境を整える。あるいは、もっともっとグローバルな視点でいけば、日本も世界の一員なわけですから、地球規模の様々な課題に対して十分応えるだけの、そういう体制になっているのかどうか。あるいは、それ以外にも、これまで議論されてきた、日本国憲法が日本国のものだけではなくて世界や人類のために共通の一定の役割を果たすということであれば、どこに一番の日本人の魂を込めた憲法にするのか。改正するということであれば、その基本の理念をどこに置くのか。
　この基本的なところを一番強く訴える、そして国民が、あるいは世界の人たちが、やっぱりそういう憲法を持っている国であるならば自分たちも日本人になりたいとか自分たちも日本に行きたいとか、そういうような視点も欠かせないと思うんですけれども、そういった意味で、天皇制の在り方、国を守るという自衛隊の存在の在り方、国民主権というものの在り方、環境、一体何が一番今求められているとお思いでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　これまた大変難しい質問をいただきましたけれども、先ほど申し上げた、第九条を含めた国家の存立のことというのは、これはもう国の基本でございますので、これは当然憲法の中で重視をされなければいけない、これはもう言うまでもないことであります。
　ただ、その上に立って国家が存立をするという前提で、更にじゃ何が必要かということを考えた場合に、やっぱり第一には、世界の中の日本であると。世界にどう日本という国が貢献をすべきなのか、あるいは世界に対して何ができるかということをやっぱりきちんと示せる、あるいは実行できる、そういう形をつくることもこれは憲法にとってとても大事だというふうに感じております。
○浜田和幸君　まさに日本が世界の一員としてこれからも、またこれまで以上に貢献しようと思えば、そういう基本的な主義主張、これはやっぱり憲法の中にしっかりと、日本人だけではなくて世界の人々が見て理解できる、そういう中身に仕上げていくということがとても大事ではないかと思います。
　その関連で、集団的自衛権、解釈によって集団的自衛権を可能にしようということはやはり無理があるんではないかと思うんですね。根本的には、国民的な議論をちゃんと経て、憲法を改正することによって日本をきちんと守れるような、そういう制度設計をしていく。そのプロセスの中で、様々な議論、国民的な議論を経て、やっぱり憲法に対する国民の考えを深めていく。そういう国民の納得があった上で、やはり集団的自衛権にも一定のしっかりとした権威付けが行われると思うんですけれども、そういうことを経ないで、憲法の改正を経ない、解釈だけでやろうということに対しては、これは様々な内外から疑念や不信感を巻き起こす、総理自身がこの問題に関しては困難性がある、大変難しい課題だということをおっしゃっているわけですね。
　であるならば、やはりここは真摯に憲法改正を通じてそういう方向を目指すべきだと思うんですけれども、船田議員のお考えをお聞かせください。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　一般の法律であっても、それは解釈には一定の幅が認められると思います。同様に、憲法におきましても、もちろんそれは制限的でなければいけませんが、やはり一定の解釈の幅というものは許されてしかるべきだろうというふうに思っております。
　ただ、それはやはり憲法の持つその安定性の確保とか、あるいは解釈においても長い時間を掛けて積み重ねられてきたものがあるということもあります。さらには、論理的な整合性も取らなければいけない。ですから、憲法の解釈というものにおいては一定の余裕はあると思いますけれども、それはほかの一般の法律に比べると極めて狭いものでなければいけないというのが私の考えでございます。
　現在の集団的自衛権の行使ということについて、これまでの安保法制懇の議論あるいはその結論、あるいはこれから議論しようと、既に始まっておりますけれども、与党内の議論を見ておりますと、この集団的自衛権行使につきましては、これは限定されたものであれば、これは憲法解釈の変更によって解釈の範囲内でできるものと私は理解をしております。
　ただ、このことにつきましては、非常に憲法の根幹に関わる問題であるということ、こういうことを考えますと、やはり国民の意思を判断する、あるいは国民に信を問うという、そういうプロセスも一つの選択肢としては考えておくことも必要ではないかということをある会合で私は申し上げたわけでありますが、基本的に集団的自衛権の行使についての憲法解釈の変更は可能である、ただしそれはかなり限定をされたものでなければいけないというのが私の結論であります。
○浜田和幸君　是非、限定的なものであろうと全面的なものであろうと、やっぱり国民的な議論とそれぞれの合意がなければ、新しい日本の対外的な安全保障の役割、それを担うという意味では国民の理解と支援がなければ必ず行き詰まるということは十分考えられると思うんですよね。その前提として、今の憲法の改正発議にしても投票年齢にしても、あるいは公務員もろもろの技術的な問題にしても、やっぱり国民の広い討議と支持が必要です。
　先般の参考人の方々の意見を聞いても、やっぱりそういった意味ではまだまだ十分な国民の間の理解が得られていない。何人かの参考人の方々は、やっぱり憲法に関する教育、学校教育ですとか、あるいはシチズンシップ、市民教育、そういう政治教育がいろんな学校や地域や様々な分野でもっともっと広く開かれる、そういう中で理解を深めていく、そして憲法改正に向けての国民的合意が得た上で、初めてこの改正ということが本当の国民的な関心になると思うんです。まだそこまで行っていない。
　やはり多くの国民の方々は、なぜ今憲法改正なのか、その技術的な問題を議論するのは分かるけれども、もっと今日の雇用、明日の経済、そういうことに対する関心がとても強いわけですね。となると、この憲法改正と今の日本国の経済、立て直すということがどういう形でリンクしているのかということをしっかりと議論し、納得しないと、国民の、例えば実際に投票ということになった場合に投票率が上がるかどうかという問題にも絡んでくると思うんですね。
　そういう基本的な国民に対する啓蒙活動、政治、憲法教育といったことの在り方について、船田議員のお考えをお聞かせください。
○衆議院議員（船田元君）　憲法改正ということにつきましては、国民的な議論が盛んに行われることが当然想定されますし、またそういう状況にしなければいけないと思っております。そういう状況をつくるためには、もちろん発議者である我々国会議員の見識も必要でありますし、また何をその改正として選ぶのか、そのテーマの選び方、これも大事であると思います。
　またもう一つは、やはりテーマを決めた後、これが発議をされた後、実際に国民の皆様にその発議の内容はいかなるものであるか、それから、各政党がこれに対してどういう考え方を持っているかということについては、これは今回の法改正では特に触れませんでしたけれども、国民投票広報協議会というのが国会の中に設置をされまして、そこで様々なメディアを使いまして広報をするということを想定しておりますので、そういったこともやはりしっかりとその手順を踏まえてやっていかなければいけないと思っております。
　そして、やはり一番大きな問題と思いますのは、学校教育においての子供たちの教育の中身だと思っております。決してゆがんだといいますか、偏った政治教育はいけないわけでありますが、しかし、中立的な、そして本当に実務的な憲法教育、あるいは広く政治教育というのは、これは私は是非とも学校教育において必要であると思っています。
　従来から申し上げておりますように、いわゆる学習指導要領では、確かに、国の成り立ちとか国の仕組みであるとか、憲法の重要な部分についてこれは教えなさいということで命じている部分ございますけれども、よくこれを拝見しておりますと、どうもその知識の詰め込みというんでしょうか、大学の入学試験用に詰め込む部分というのは非常に多いんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、これからの憲法教育や政治教育というのは、実践というんですか、経験してもらう。つまり、模擬的な投票を行ったり、模擬的な国会を開いたりとか、そういった実際に即した、実際の政治の動きに即したいろいろな経験を積ませると。リアリティーのある教育というのはやっぱり必要ではないだろうかというふうに思っております。また、それをできるように私たちは努力をするべきだろうと、このように思います。
○浜田和幸君　是非、そういう市民教育、学校教育を通じて憲法やあるいは政治そのものに対する理解を深める、そういう努力が一方で欠かせないと思うんですね。そういうことをしなければ、幾ら重要な改正案を発議されても、逆に投票率が全然上がらない、無視されてしまう。平和な環境であればそうでもないかも分かりませんけれども、今のウクライナの状況等を見ますと、選挙に対する妨害というようなことがいつ、どういう形で日本でも起こるかも分かりませんよね。
　そうしたときの最低投票率の確保といったことも当然、何というんですか、システムとしてこの改正案の中に織り込んでいくべきだと思うんですけれども、その最低投票率に関する、言ってみればどういう形で担保するのかということについては、何かお考えはおありでしょうか。
　また最後に、それを踏まえて、大局的な観点から、この憲法改正のスケジュール感といったものについて考えをお聞かせください。