Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米津分科員　また、政務次官が御答弁の中で、ＤＮＡ鑑定というものを充実して、お一人でも多く身元確認をして、少しでも早く御遺族にお返しをしたいというふうなお話がございまして、これはぜひ充実をしていただきたいと思っておりますが、その中で、一つとても参考になる事例がございます。
　それは、アメリカ政府は一八四〇年から、戦闘中に亡くなった兵士の遺骨収集に積極的に取り組んできており、その具体的なものとしてアメリカ軍の中に中央身元確認研究所というのを設置しております。現在はハワイのホノルル市にございまして、約百七十七人の方々によって、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争、こういう各戦域において亡くなった方々の身元確認作業を一手にやっている組織でございます。
　この組織は、まず計画局、管理局、そして科学研究所という大きな三つに分かれておりまして、年度予算は日本円にいたしますと四十一億七千四百万円という予算規模でやっております。
　計画局は、特に朝鮮半島、日本、東南アジアというところに身元探索チームというのを組みまして、これを十四組保有しておる。この十四組の中で、特にアジアについては五つのチームが、年間二百日以上、遺骨収集、発掘作業をしているという内容の活動をしていらっしゃいます。
　特に参考にしていただきたいのは、このチームの人々はボランティアでもなく、本当のプロフェッショナルの方々で、旧戦場ですので危険がありますから、爆弾の探知、それを破棄するにはどうしたらいいのか、あるいは医療、あるいは現地の言語、そしてまた戦争の歴史、戦史にも詳しい専門知識を有する人々がチームを組んでそれぞれの戦域に遺骨収集活動に行っているというのが、これがアメリカの姿勢でございます。
　加えて、さらに特徴としては、二〇〇四年までにその使命を完了するということをはっきりと打ち出しています。要は、自分たちは二〇〇四年までに重立った戦域の遺骨収集活動については一通りのめどを立てるんだ、そのために大量の人員とそれに伴う予算を投入するんだという、めり張りが非常にきいた活動をしているわけなんですが、こういう米軍の中央身元確認研究所という組織は、厚生省は御存じでいらっしゃったのでしょうか。
○炭谷政府参考人　先生が御指摘されましたホノルルに存在する機関でございますけれども、英語名はユナイテッドステーツ・アーミー・セントラル・アイデンティフィケーション・ラボラトリーのことだろうというふうに思っております。この研究所につきましては、先生が今言われましたように、米国により収集された遺骨の身元を鑑定する機関と承知しております。
　この研究所と私どもの接触でございますけれども、この研究所において日本人戦没者の遺骨と特定された場合は、私どもに御連絡をいただきまして、日本側に遺骨が引き渡されております。直近の例で申しますと、昭和六十二年の七月に、マーシャル群島において米軍基地の工事中に発見された遺骨二柱が同研究所で日本人戦没者の遺骨であると鑑定されましたことから、翌年三月に厚生省職員をホノルルへ派遣し、遺骨を受領して帰ってきております。
○米津分科員　そういう組織の存在も御存じであり、連携もとられているということはよくわかったのですが、私がお伺いをしたいのは、そういうような形で国家の礎になられた方々の身元確認について、はっきりとした意思を持って計画をつくって回収をしているということが、国の姿勢として大変大切なのではないかなというふうに思います。
　ＤＮＡ検査なども利用されておりますけれども、やはり一番重要なのは、骨格からの故人の年齢、人種、性別、身長などを確認をし、行方不明者の情報と比較をして身元を明らかにしていくということで、特に医療分類学者十六人、また医療歯学者三人ということで、非常に専門的な体制をとり、科学的な分析をやっている。
　先ほども申し上げましたように、通常、一カ月に大体ほとんど休みなく入られて、年間二百日に及ぶ活動をしているということは、これはもう日本が残念ながらとても追いついていけないくらい骨太な遺骨収集活動をしているのではないかなと私は思います。
　この遺骨収集についての取り組みでのアメリカと日本との大きな差について、大野政務次官はどのようにお考えでございますでしょうか。
○大野（由）政務次官　アメリカとの違いという御質問でございます。
　先ほどもちょっと答弁させていただきましたが、戦没者に対する慰霊事業につきましては、それぞれの国の歴史や文化の違い、そしてまた諸事情の違いもありますことから、一概に比較するのは難しいのかな、このように思っております。
　我が国といたしましては、国の責務として、海外戦没者の遺骨収集に力を入れるとともに、墓参とか慰霊巡拝、さらには慰霊碑の建立等を鋭意実施をし、努力をしてきたところでございますし、また、毎年八月十五日には、天皇、皇后両陛下の御臨席を仰ぎまして、国民を挙げて戦没者を追悼し平和を祈念する式典を挙行しております。
　また、遺族に引き渡すことができない遺骨がおさめられております千鳥ケ淵戦没者墓苑におきましては、毎年春拝礼式を挙行するなど、戦没者の慰霊のための各般の事業に取り組んできているところでございます。
　今後とも、戦没者の御遺族のお気持ちを大切にしつつ、国民の皆様の御意見もお伺いしながら、国として戦没者の慰霊事業に力を注いでまいりたいと思っております。
○米津分科員　予算的にはどのような差があるのか、お伺いをしたいと思います。
○炭谷政府参考人　現在の予算につきまして、私どもの総額予算は、遺骨収集等に要している費用は三億六千万余でございますので、先生が先ほど言われた中央研究所の額が非常に多額にわたっているということに比べまして、相当の差があるのではないのかなというふうに承知いたします。
○米津分科員　ありがとうございました。
　今政務次官がおっしゃいましたように、私もけさ方千鳥ケ淵の戦没者墓苑に行ってまいりましたが、確かに、戦没者墓苑に行きますと、こういうパンフレットが雨にぬれながら、文鎮を置いて、とりたい人はとっていってほしいというふうになっていましたし、また、もうかなり古くなっているお花が、一本百円で献花してくださいというふうになっておりましたし、とても、形ができていても心がこもっていないんじゃないかというふうに憤りを感じて、けさ、この質問に立っているわけであります。
　最後の質問ではありますけれども、昭和二十年の二月二十九日に、東京からわずか一千二百五十キロメートルの硫黄島にアメリカの海兵隊が上陸してまいりました。硫黄島は、御存じのように、サイパン、テニアン島から東京及び日本全域にわたる戦略爆撃機の出発点を防衛する重要な地政学的な位置にあり、この硫黄島をどうしてもアメリカはとるんだということで、およそ日本軍の倍以上の戦力で上陸してきたわけであります。
　栗林大将は、硫黄島を守備し、最後の突撃に至るときに、残った兵士に対して、今、日本は戦いに敗れたといえども、日本国民は、諸君の忠君愛国の精神に燃え、諸君の勲功をたたえ、諸君のみたまに対し涙して黙祷をささげる日がいつか来るであろう。安んじて諸君は国に殉ずべし。この言葉を残し、後世の日本人が自分たちの死に対し感謝の誠を尽くしてくれるということを固く信じて、国家の存立の危機に際し、御盾となって戦い、散華されていきました。
　政務次官、よくアメリカと日本は違うというふうにおっしゃいますけれども、同じアーリントン墓地の中では、墓碑銘の中に、神のみぞ知る、アメリカのために戦った人々の栄光ここに眠るというふうに刻まれております。そして、その墓苑には常に二十四時間衛兵が立ち、国として最高の礼を尽くしているのであります。
　今日までの戦没者の遺骨収集や慰霊について、余りにも日本とアメリカの姿勢の違いに私はただただ驚くばかりであり、今後、厚生省は、ぜひ抜本的な見直しをすることを含めて御検討をいただきたいというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
○赤城主査　これにて米津等史君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本純君。
○松本（純）分科員　自民党の松本純でございます。
　初当選をさせていただいて三年半になりますが、この間、昭和三十六年からスタートした国民皆保険制度、これを堅持をしていくというようなことを初めとして、国民が安心して暮らすことができる、そんな医療、介護、年金など、社会保険制度の抜本的な改革を進めなければならないという大事な時期に、さまざまな取り組みをさせていただいたところでありますが、質の高い医療提供をすると同時に、医療保険財源を安定化させて、安定して継続をした国民皆保険制度などが堅持されていかなければならない、そんなときを迎えているところであります。
　そういった中で、さまざまな医療事故などが起きている現状を踏まえて、数点についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず初めに、この四月の診療報酬改定におきまして、病院薬剤師の病棟業務に関する薬剤管理指導業務の点数の引き上げが行われました。従来の四百八十点の月に二回から、三百五十点の月四回という改正になっておりますが、その意義等につきまして、厚生省の考え方をまずお尋ねをいたします。
○近藤政府参考人　先生御指摘の薬剤管理指導の業務に関する薬剤管理指導料についてでございますけれども、この指導料は、病院薬剤師によります薬剤の管理でございますとか、入院患者に対しまして病棟で服薬指導をする、こういったものを評価したものでございますけれども、今回の診療報酬の改定におきまして、入院患者に対するサービスの向上、それから病院薬剤師によります医療技術の適正な評価、こういった観点から、従来月二回の算定となっていましたものを、実際の指導実績に応じまして月四回までの算定という合理的な仕組みを導入した、こういうわけでございます。
○松本（純）分科員　ところで、最近幾つかの病院で医療品の取り違えによる医療事故が発生しました。報道された事故は、いずれも薬剤師以外の職種による薬剤の取り違え事故であると聞いておりますが、例えば、大阪では抗がん剤を通常量の八倍投与、副作用で患者が死亡、京都においては京大で人工呼吸器に水と間違えてエタノールを補充、患者は死亡、埼玉ではがん患者にモルヒネ十倍量投与し、婦長が処方せん書き写しミスで患者が死亡、神奈川におきましては東海大で看護婦が点滴に内服薬を注入し、患者の幼児が死亡というようなことが起きているわけであります。
　医薬品の管理につきましては、やはり医薬品の効能や副作用等の本質を十分知った者の直接管理のもとに取り扱うという体制をつくっていかなければ、この種の事故を防止するということには無理があるのではないかと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤政府参考人　最近相次いでおります医療事故によりまして、国民の医療に対する信頼は大きく揺らいでおり、我々はこの状況を謙虚にまた真摯に受けとめ、医療の安全性の向上と信頼性の回復のために一丸となって取り組んでいくことが求められていると認識しております。
　まず、医療事故を防止するためには、職員一人一人が患者さんの生命を預かっているという意識を常に忘れずに、安全に十分配慮して医療に従事していただくことが基本であると考えております。
　しかしながら、高度に複雑化した現代医療におきましては、こういう個人の努力に依存した取り組みのみでは限界があるのも事実でございまして、最近の医療事故の内容、さらに幾つかの病院では院内でインシデントレポート等に取り組んでおりますが、それをお聞きいたしましても、誤薬による事故というのは非常に大きな割合を占めておりまして、そういうことを考えますと、薬剤師を初め看護婦、医師等それぞれの従事者の役割と業務に応じて、その組織全体としての取り組みを進めていくということが重要であると認識しております。
　したがいまして、私どもとしましては、このようなことに何とか病院全体が一丸となって取り組んでいただきたいということで、三月二十二日に関係団体にお集まりをいただきまして、厚生大臣から各病院の現場に徹底するよう、直接お願いをしたところでございます。
○松本（純）分科員　医療提供の質を高めていくということになれば、当然それに見合うコストというものも必要になると思います。そのような体制を確立するためには、病院における薬剤師の適正な配置がどうしても必要であると私は思うのですが、一昨年病院薬剤師の配置基準が改正され、薬剤師は入院患者七十人に一人とされました。このため、多くの病院で薬剤師の配置数の減員、新規採用の中止等の動きがあったと聞いております。
　これら事故を考えると、この薬剤師配置基準については早急に再検討する必要があるのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　薬剤師の配置基準につきましては、平成十年に、調剤技術の進歩や服薬指導、薬歴管理等の病棟業務の増大という状況を踏まえまして見直しを行ったわけでございますが、その際に、医療審議会から、病院における業務の実態や薬剤師の需給状況を踏まえて、三年後を目途に見直すよう答申を受けたところでございます。
　厚生省といたしましては、平成十二年度予算にこの検討会経費を計上しておりまして、今年度検討会を立ち上げまして、配置基準の見直しの方向性も含めて検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　また、先ほど御質問しました三百五十点掛ける月四回のフィーは、入院患者に対する投薬管理と服薬指導、情報提供に対するフィーとなっていると聞いておりますが、手術や処置の必要な薬剤の管理、消毒薬管理など、およそ病棟で扱われているすべての薬剤管理を薬剤師に行わせるような病院薬剤師の本来の役割に向けて、医療保険における技術評価を考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　薬剤管理指導料でございますけれども、御指摘のように、病院薬剤師が薬剤の管理とか患者への服薬指導、こういった場合に算定できるわけでございまして、昭和六十三年に制定されましてから逐次点数の引き上げを図ってきたところでございます。
　今後、入院患者に対します病院薬剤師の活動の実績ということが大事だと思うわけでございますけれども、先生御指摘のように、医療事故等におきまして病院薬剤師の役割というものに期待するところも大きい、こういうふうに考えておりますので、病院薬剤師の技術評価のあり方につきましては、医療の質の向上という観点から検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松本（純）分科員　ありがとうございました。
　一件でも事故の起きないような状況を今後築くために、さらに御努力を重ねていただきたいと私からもお願いを申し上げるところであります。
　次に、四月から介護保険がスタートしておりますが、この介護保険のスタートの状況について幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　介護保険制度が本年四月から施行されました。私の地元であります横浜市などに様子を聞いてみますと、特に大きな混乱もなく順調に進んでいるとお伺いをしているところでありますが、一方、新聞報道などによれば、立ち上がり当初だけにいろいろな混乱、例えば介護支援事業者が不足しているといったようなことも伝えられているところであります。
　厚生省は、施行状況の確認のため、四月十七日に自治体との意見交換会を開いたと聞いておりますが、その中で現場から出された主な意見はどういうものがあったのでしょうか。また、この立ち上がり状況を厚生省としてはどのように評価をしているのか、お尋ねします。
○大塚政府参考人　新しい制度でございます介護保険制度が施行されたわけでございまして、私どもといたしましても、施行直後の状況を迅速に把握する必要があるということで、さまざまな方策を講じておりますが、その一環といたしまして、ただいまお話のございました、四月十七日に、五十一の自治体でございますが御参加いただきまして、意見交換会をいたしたところでございます。
　さまざまな御意見がございましたが、全般的な実施状況という意味では、例えば、ケアプランが作成されないでサービスが途切れてしまったといったような事態は発生しなかった。それから、苦情も、もちろんお問い合わせも含めてございましたけれども、予想よりも少なくて、内容も制度についてのお尋ねがほとんどであった。あるいは、実際のサービス量につきましても、介護保険の導入に伴いましてサービス量が増加しているといったような御報告がございまして、私どもとしては、各自治体の大変な御努力を賜りまして、おおむね順調に制度がスタートできたものというふうに考えております。
　ただ、御意見の中には幾つか御指摘もございました。例えば、ショートステイの弾力化措置というのを、施行を控えて比較的時間のないときに、利用者の御要望などを踏まえて実施をいたしました。そうしたことで、ショートステイの弾力化、拡大措置でございますが、それが必ずしも十分に周知されていない嫌いがある。あるいは、今後の問題でございますけれども、介護報酬の審査支払いがスムーズにいくかどうか若干の不安もあるといったような御指摘もございました。
　したがいまして、私どもとしては、ショートステイの限度額の拡大措置について申し上げれば、わかりやすい質疑応答集を即座に作成、配布をいたしたいと考えておりますし、審査支払いに関連する問題につきましても適切な情報提供を迅速に進めてまいりたい、こう考えております。
○松本（純）分科員　介護保険では、指定事業者には法人でなければならないとされております。ケアプランの作成、介護のマネジメントは、介護認定の最初の段階だけではなく長期にわたって続くものであり、その後の更新、ケアプランの変更等、介護支援事業者の業務は今後も多忙をきわめるものと予想をしております。
　現在、いわゆるケアマネジャーの資格を持つ者は何人いらっしゃるのか。また、現在、在宅介護のケアプラン作成にかかわっているケアマネジャーはどれぐらいいるのか、お尋ねをします。
○大塚政府参考人　今後の制度の運営におきますケアマネジャーの役割の重要性というのは、お話のあったとおりだろうと私どもも考えております。
　お尋ねの具体的な内容でございますが、ケアマネジャーの有資格者、いわば試験合格者数になるわけでございますけれども、全体で約十六万人、正確に申しますと十五万九千三百五十名の方が試験に合格されておりまして、四月一日現在の調査をいたしまして、居宅介護支援事業者、ケアプランをつくる事業を行っている事業所に所属をするケアマネジャーの数字が把握できました。五万一千四百三十名でございます。この方々がケアプランの作成に携わっているというふうに考えております。
○松本（純）分科員　施行時点で、要介護認定を受けた数とケアプランを作成している数はどれぐらいになっているのか。また、未作成となっている数はどれぐらいなのか。さらに、未作成の場合、その理由は何なのかについてお尋ねをします。
○大塚政府参考人　これも四月一日現在、施行日時点での調査をいたしまして、その概況が把握できたところでございますけれども、十二年四月一日現在での要介護認定が済んだ方の数が約二百四万人の方々でございます。このうち、居宅の要介護者、すなわち居宅サービス計画の作成対象者と申してよろしいと思うのですが、百四十六万人でございます。そのうち居宅サービス計画がつくられた方が百二十万件でございますから、差し引き二十六万件が、居宅サービス計画、いわゆるケアプランの未作成数ということになります。
　比較的数字が大きいという感じもしないわけでもございませんけれども、その理由につきまして、特に進捗率が低い市町村に個別に状況をお聞きいたしました。
　そういたしますと、その理由といたしまして、幾つかあるわけでございますが、例えば、未作成者の方々の中に、現在病院に入院中でおられる、あるいは、認定は受けましたけれども当面はサービスの利用は考えていない、さらには、不幸にも認定を受けた後お亡くなりになった、そういった方々も含まれておりますし、また既に居宅サービス計画の作成を依頼済みである、こういった方々がほとんどでございまして、こうしたことを踏まえますと、私どもは、ケアプランの作成状況はおおむね、これまた関係者の大変な御努力がございましたけれども、順調に進んでいると考えております。
○松本（純）分科員　訪問通所サービスの未利用分を振りかえて短期入所サービスが利用できるように変更した点は、大変高く評価できると思いますが、先ほどもお話にありましたように、急に決まったことなので国保連の審査支払いシステムでは対応できず、利用者は償還払いをしなければならない状況となっていると伺っております。
　償還払いは利用者にとって負担になるため、受領委任払いなど現物支給化できるような方策を市町村に示すべきではないかと考えるのですが、厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○大塚政府参考人　お話しの、いわゆるショートステイ、短期入所サービスの弾力化措置でございますが、施行を控えまして、利用者の方々の御要望を踏まえて、訪問通所サービスの未利用分がある場合には、いわばこれを振りかえ利用ができるというような措置を講じたわけでございます。御指摘ございましたように、事務処理システム上の問題もございまして、償還払いでその振りかえ分については給付をするという形にいたしております。
　ただ、この措置につきましては、市町村独自の御判断と運用で、いわゆる受領委任方式というような方式をとる自治体もございます。それは私どももちろん差し支えないと考えておるわけでございますし、同時に、この取り扱いについて、よりわかりやすいような解説を付しまして、既に実施をしている市町村の要綱などを各自治体にも御紹介するという形で、都道府県を通じて市町村に、こうした方法もとり得るということを周知を図ってまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　特に、居宅介護支援事業者の給付管理業務や、サービス事業者、介護保険施設の報酬請求について、厚生省から通知は出しているが、その内容が複雑であり、市町村や事業者まで内容が周知されておらず、正確な請求が行われるかどうか不安な面があるという声を聞いておりますが、国、都道府県、市町村、国保連の役割を明確にして、事業者に対し、きちんと説明をし、疑問に答える体制をとるべきではないかと思いますが、厚生省ではどのようにお考えなのでしょうか。
○大塚政府参考人　制度施行間もない点と、実際には、来月に入りまして初めての介護報酬に関する請求というものが行われるということもございまして、事業者の方々などに一種の不安、懸念があることは私どもも承知をいたしております。耳にすることもございます。
　このため、審査支払いを担当することになりますのは御案内のように国民健康保険団体連合会、各都道府県にございます国保連でございますが、既に、すべての都道府県におきまして事業者説明会を開催し、一通りの御説明は済んでおりますし、またその周知も図られていると思いますけれども、先ほど申し上げましたような御不安もございますから、国といたしましても引き続き、重ねて説明会などによって周知を図ること、それから、第一回目の請求がたまたまゴールデンウイークという休日を挟んでの作業になるということから、そうした時期への対応、これは私どもも含めて体制を整えたいと思いますが、そうした支援体制もあわせて講ずるようにお願いをしております。
　こうした方法をとりまして、最初の請求事務がスムーズに、円滑に進むように適切に対応してまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　介護支援事業者が不足しているのであれば、法人格がなくても事業ができる基準該当事業者の制度をもっと推進すべきではないかと思うのです。
　介護支援事業者は原則として法人格がなければ認められませんが、法人格がなくとも、市町村が地域を限って認めるこの基準該当事業者の制度が活用されれば、例えば法人になっていない薬局、薬剤師でも、ケアマネジャーの資格を持っていれば事業者になることができるというような考えを持つところでありますが、この考え方についてどのように思われるか、お尋ねをしたいと思います。
○大塚政府参考人　お話ございましたように、介護保険制度によりますサービスは、原則的にと申しますか、基本的には法人格を有する各種の事業者によって行われるというのがいわば理念でございますけれども、現実には、地域によりましてサービスの供給の態様や提供量に格差がございます。そうした実態もございますので、これはもう既にお話ございましたけれども、基準該当事業あるいは基準該当サービスということを市町村の判断で活用することができるような仕組みにいたしております。
　御参考までに申し上げますと、四月一日現在の事業所数を把握いたしましたところ、指定事業所、法律に基づく法人格を持った事業所ということになりますが、指定事業所が二万一千四百六十二カ所に対しまして、基準該当事業所二百六十五カ所、比率としては大変小そうございます。
　私どもといたしましては、やはりこれは地域の実情によるところが大なわけでございますので、市町村の個別の判断にお願いをするというのを基本とせざるを得ませんし、それが適切だと思っております。
　したがいまして、市町村におきまして、介護サービスの供給体制の整備状況などを勘案していただきまして、その活用、運用について御判断をいただくということにいたしたいと考えております。
○松本（純）分科員　これは介護保険制度全体のことなのでありますが、国民への周知が十分にされていないのではないか。
　地元に帰っていろいろお話をお伺いしてみますと、さまざまな質問が出てくるような状況にいまだにあります。国がインターネットなどでＰＲしていることは承知をしておりますが、もっと高齢者に身近な周知方法を検討することも必要ではないかなということを感じております。
　私の地元の事務所でも、介護保険制度についての質問があれば何なりと御相談くださいというＰＲをしているところでありますが、日本薬剤師会の運動の一つで、地域では街角介護相談薬局などの事業を推進しているとお伺いをしているところであります。地域の中でＰＲ活動を推進していくというような事業がさまざまなところで展開されていると思いますが、厚生省はこれらの動きについて承知していらっしゃるかどうか。また、こうした活動を国として育成をしていくつもりはないか、お尋ねをしたいと思います。
○大塚政府参考人　まず、国及び自治体も含めて行政としての国民への周知徹底、普及でございますが、私どもも懸命に努力をいたしておりますけれども、なかなか隅々にまでいかない部分が残るというのもおっしゃいますように現実でございまして、引き続き努力をいたしたいと思っております。
　行政といたしましては、各種のパンフレットあるいはビデオ、あるいはお話にございましたけれどもインターネット、政府広報、もちろん市町村におきましては本当に数次にわたる、あるいは数十回にわたります説明会といったような大変な御努力をいただきました。しかし、制度はスタートいたしましたけれども、その定着には今後努力も必要でございますから、さらに努力を重ねたいと思っております。
　それから、もう一点の御指摘の街角介護相談薬局事業、これは当然私どもも承知をいたしておりまして、むしろ、私どもの施策の一端でございます在宅介護支援センターの相談協力員として、ボランティアという形で、専門的な知識を持ち、また住民に身近な薬局で国民のさまざまな相談に応じていただいておる。その中に最近における重要なテーマでございます介護を取り入れていただいている。これはよく承知をしておるところでございまして、こうした積極的なお取り組みにつきまして深く敬意を表しているところでございますし、私どもといたしましても、今後さらに御協力を賜れるようにお願いをしてまいりたい、そんなようなつもりでございます。
○松本（純）分科員　介護保険料には四千円から二千円と大きな格差がありますが、低保険料の地域はどうしてもインフラ整備がおくれていると聞いております。
　それぞれの地域、市町村の保険者の中で特性を生かして知恵を出し、努力をされているところであり、積極的なところに大いに支援をしていくことはもちろんのことでありますが、インフラ整備のおくれている地域への重点的な資金配分が必要ではないか。あるいは過疎地は高齢者比率が高く、このため保険料が高くなる可能性が強いと思うのですが、これらの地域に対する支援策をどのようにお考えになっているのか、お尋ねをします。
○大塚政府参考人　お答えの順序が逆になるかもしれませんが、保険料につきましては、現在の仕組みにおきましても、六十五歳以上の人口比率あるいは七十五歳以上の人口比率ということにいわば着目をした、平準化されるような仕組みに基本的にはなっております。もちろん、そうした基本的なスキームでカバーできない個別事情がある地域につきましてはさまざまな形の支援も必要かと思いますが、保険料という面では一定の仕組みが講じられているわけでございます。むしろ、問題といいましょうか、課題としては、前段に申された地域のインフラ整備だろうと思います。
　確かに過疎地ほど高齢化率が高いという傾向は明らかでございまして、その裏返しとして福祉のインフラ、介護のインフラがどうしてもおくれがちであるということは現状だろうと私は思います。
　それは、ひっきょう保険料も低くはなるわけでございますが、地域住民の方々から求められておりますサービスの確保ができないということになりますと、保険のいわば使い勝手が悪くなるわけでございますから、特にインフラ整備というのは、私ども国といたしましても、置かれた条件の不利なところ、いわば過疎地などでございますが、そうした地域に対して重点的に支援をしていくということは、今後の行政の基本に据えてやってまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　四月からスタートした介護保険が一日でも早く定着をして、国民に安心して暮らしていただけるような状況ができるように、さらに御努力をいただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤城主査　これにて松本純君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生省所管、環境衛生金融公庫の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○赤城主査　これより総理府所管中防衛庁・防衛施設庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。瓦防衛庁長官。
　　　　〔主査退席、中林主査代理着席〕
○瓦国務大臣　平成八年度における防衛庁関係歳出の決算につきまして、その概要を御説明いたします。
　まず、（組織）防衛本庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は四兆二千七百二十五億八千百万円余でありまして、これに地震等による災害の防止のため緊急に対応すべきものとして行う情報収集・伝達機能等の強化を図るための通信機器、車両その他器材の購入等のための予算補正追加額三十六億一千三百万円余、高空における放射能塵の調査研究のため、科学技術庁から移しかえを受けた額三千九百万円余、平成八年度総合防災訓練のため、国土庁から移しかえを受けた額四百万円余、南極地域観測事業のため、文部省所管文部本省から移しかえを受けた額十九億五千百万円余、前年度からの繰越額百十四億一千百万円余を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額六十六億五千八百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は四兆二千八百二十九億四千二百万円余となります。
　この歳出予算現額に対しまして支出済み歳出額は四兆二千四百七十一億七千万円余、翌年度へ繰り越した額は二百八十三億六千七百万円余でありまして、差し引き不用額は七十四億四百万円余であります。
　次に、（組織）防衛施設庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は五千七百二十六億五千五百万円余でありまして、これにＳＡＣＯの最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するための予算補正追加額七十二億九百万円余、前年度からの繰越額百四十七億七千五百万円余を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額五億五千万円余、防衛施設周辺の障害防止事業等に要する経費として移しかえをした額、農林水産省所管農林水産本省へ五億七千三百万円余、建設省所管建設本省へ十三億五千万円余を差し引きますと、歳出予算現額は五千九百二十一億六千四百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費七十二億九百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は五千六百七十七億一千四百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費二億一千三百万円余、翌年度へ繰り越した額は二百三十八億六千九百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費六十九億九千五百万円余でありまして、差し引き不用額は五億八千百万円余であります。
　なお、主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　引き続き、平成九年度における防衛庁関係歳出の決算につきまして、その概要を御説明いたします。
　まず、（組織）防衛本庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は四兆三千六百四十三億九千二百万円余でありまして、これに政府職員の平成九年四月以降の給与改善（指定職俸給表等適用職員を除く。）及び対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の署名に伴い緊急に対応すべきものとして行う諸器材等の整備、維持に必要な経費のための予算補正追加額四十七億五千二百万円余、高空における放射能塵の調査研究のため、科学技術庁から移しかえを受けた額五千万円余、平成九年度総合防災訓練のため、国土庁から移しかえを受けた額三百万円余、南極地域観測事業のため、文部省所管文部本省から移しかえを受けた額十九億六千九百万円余、前年度からの繰越額二百八十三億六千七百万円余を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額六十億七千万円余を差し引きますと、歳出予算現額は四兆三千九百三十四億六千五百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は四兆三千七百二十六億三千七百万円余、翌年度へ繰り越した額は百三十八億七千二百万円余でありまして、差し引き不用額は六十九億五千六百万円余であります。
　次に、（組織）防衛施設庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は五千八百二十八億七千万円余、うちＳＡＣＯ関係経費六十億九千七百万円余でありまして、これに駐留軍等労務者等の平成九年四月以降の給与改善及びＳＡＣＯの最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するための予算補正追加額七十八億六百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費七十二億二千百万円余、沖縄米軍基地所在市町村に関する懇談会の提言に基づき、沖縄県の米軍基地所在市町村が実施する地域経済活性化事業等に要する経費として総理本府から移しかえを受けた額十八億四千九百万円余、前年度からの繰越額二百三十八億七千九百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費六十九億九千五百万円余、また、前年度からの繰越額のうち、沖縄県に米軍施設・区域が集中し、地域振興等に大きな影響を及ぼしていることにかんがみ、沖縄の各般の施策を進めるために要する経費として総理本府から移しかえを受けた額一千万円を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額四億三千五百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費一千百万円余、防衛施設周辺の障害防止事業等に要する経費として移しかえをした額、農林水産省所管農林水産本省へ五億二千四百万円余、建設省所管建設本省へ十三億二千百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は六千百四十一億二千三百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費二百三億三百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は五千七百七十三億九千三百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費九十二億七千九百万円余、翌年度へ繰り越した額は三百三十五億二千二百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費九十四億三千四百万円余でありまして、差し引き不用額は三十二億八百万円余、うちＳＡＣＯ関係経費十五億八千九百万円余であります。
　なお、主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして御説明を省略させていただきたいと存じます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○中林主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院関本第二局長。
○関本会計検査院当局者　それでは、平成八年度防衛庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　これは、陸上自衛隊の駐屯地における下水道料金の支払いに関するものであります。
　駐屯地における下水道料金の支払いに当たり、公共下水道に接続する汚水排出設備に汚水流量計を設置して、これにより計量したものを汚水排水量として関係地方公共団体の認定を受ければ、下水道料金を節減できたのに、この方法について周知徹底を図っていなかったなどのため、下水道料金が不経済となっておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたところでございます。
　次に、平成九年度防衛庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　その一は、航空タービン燃料ＪＰ—４の調達に関するものであります。
　ＪＰ—４の調達に当たり、当初の指名競争入札が不調となり、その後予定価格より高い価格をもとにすべての会社が同じ価格となるよう商議をした後、この価格をもとにして会社が見積もった最終の商議と同額を再予定価格として再度の指名競争入札を実施し、その結果、最終商議を行った者が一回で落札するという一連の調達手続が慣例化しておりました。このことにより、再度の指名競争入札で指名を受けたすべての会社が再予定価格を推定し得るという結果を招いておりました。このため、指名競争入札における会社間の競争が阻害され、十分な競争が行われておりませんでした。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、建物等移転補償におけるコンクリート解体費の積算に関するものであります。
　コンクリート解体費の積算に当たり、施工の実態に適合した単価の適用等について指示していなかったため、コンクリート数量が多く施工現場が広い場合においても、数量が少なく施工現場が狭い場合などに適用する単価を採用していて、解体費が過大になっていたものであります。これについて指摘しましたところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○中林主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。瓦防衛庁長官。
○瓦国務大臣　平成八年度の決算検査報告において掲記されております処置済み事項におきましては、会計検査院の御指摘を踏まえ、駐屯地等における下水道料金の支払いについて、駐屯地等の施設の状況等に応じ最も適切な方法をとることとしたところであります。
　今後とも予算のより効率的な執行について努力する所存であります。
　平成九年度の決算検査報告において掲記されております二件の処置済み事項におきましては、会計検査院の御指摘を踏まえ、改善の処置を講じたところであります。
　航空タービン燃料ＪＰ—４の調達契約に当たりましては、調達手続を見直し、競争入札の機能を十分発揮させるよう処置を講じたところであります。
　建物等移転補償におけるコンクリート解体費の積算につきましては、施工の実態に適合したより経済的な積算をするよう処置を講じたところであります。
　今後とも予算のより効率的な執行につきまして努力する所存であります。
○中林主査代理　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中林主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○中林主査代理　以上をもちまして総理府所管中防衛庁・防衛施設庁の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中林主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山分科員　おはようございます。自由民主党の奥山でございます。防衛庁に対して冒頭に、新しい庁舎がこのたび誕生いたしました。移転されることに対しまして、お祝いを申し上げたいと思います。
　私たちも今、自由民主党の危機管理プロジェクトのメンバーとして入ったり、また若手の国防研究会とかそういうところで、日本の防衛のあり方について随分いろいろ研究をさせていただいてまいりました。
　たまたま先日、東京都の石原知事が自衛隊の記念式典においてあいさつされて、これが第三国人発言ということで大変問題になったケースもありました。たまたまこのときは、石原知事は、不法に入国した外国人による有事における騒擾事件が発生した、こういう場合、警察で十分対応できないときは、ひとつ自衛隊にもよろしくお願いしたいという発言であったわけでありますけれども、前段の不法入国したという項目が報道で抜けておったわけでありますので、日本じゅうあるいはまた世界で非常に大きな波紋を巻き起こしたわけであります。
　このときに知事がおっしゃろうとしていた、いわゆる治安出動が、自衛隊の場合に、これまで治安出動ということは戦後一度もなかったわけであります。ないにこしたことはないわけでありますけれども、最近、知事も心配されているように、いろいろな外国人が入ってくる、あるいはまた、国内でテロ行為とか不法侵入、いろいろな工作員が入ってくるとか、こういうことは常に心配されるわけでありますので、こういった状況に対して、現在の法制あるいは自衛隊の運用等が緊急時に十分対処できる体制に今なっておるのかどうか、長官の率直な御見解をお尋ねしたいと思うのです。
○瓦国務大臣　ただいま奥山委員から治安出動のあり方につきまして御質問をちょうだいしました。
　なお、冒頭に、防衛庁本庁が市谷へ移転することについてのお祝いといいますか、激励もちょうだいいたしました。陸上自衛隊が動き出しまして五十年の歳月を経て、いよいよ本庁が移転するわけでございますが、狭隘にして不便な点もありましたが、おかげさまで市谷の方へ参りまして、その職務に万全を期してまいると同時に、また、運用等につきましても、しっかりと国民の期待にこたえるような努力をして、さらに信用を高めさせていただきたいと思っております。
　そこで、委員御指摘のように、自衛隊法第三条では、直接侵略でございますとか間接侵略に対しまして、我が国を防衛し、必要に応じ公共の秩序の維持に当たることを自衛隊は任務としておるわけでございます。治安出動につきまして、間接侵略その他の緊急事態に際しまして、一般の警察力をもって治安を維持することができないと認められる場合等に発令されることとされておりますが、我が国を取り巻く内外の諸状況の変化を踏まえまして、自衛隊の治安出動が考えられるような事態を含め、多様な事態に適切に対処し得るよう平素より備えておくことは重要なことであると考えているところであります。
　防衛庁といたしましては、自衛隊の対応のあり方について、装備でありますとか戦術、教育訓練、部隊行動基準、いわゆるＲＯＥでございますとか、法的な観点も含めまして、今後ともさらなる検討を行いますとともに、関係省庁との連携の一層の緊密化を図って万全を期してまいる。こういう各省庁との関係、関連の緊密化ということが改めて重要であるという認識にも立ちまして、今委員御指摘のように、運用、緊急時に万全を期してまいれという言葉を大切にしてまいりたいと思っておるところであります。
○奥山分科員　そこで、現在の戦闘形態というのですか、これが、外国のゲリラとかコマンド部隊あるいは工作員が公然と入ってこないわけでありまして、隠密のうちに日本の国内へ侵入をしてくるというような事態が想定されるわけであります。こういった場合、治安出動の規定でこれらの対処が十分でき得るのかどうかということが一つあります。
　さらに、先ほども長官が触れられましたけれども、治安出動の場合に、警護、鎮圧のための武器使用の権限が、自衛隊法の第九十条の二号で、多衆集合して暴行もしくは脅迫という要件では、これらの少数のゲリラ侵攻に対して十分対応できる体制が非常に難しいように思うわけであります。
　それともう一つは、治安出動の枠組みの中で、第一義的にはもちろん、さっき長官がおっしゃったように、警察が対応し、警察力で対処が著しく困難な場合において自衛隊が対処するということになってはおるわけでありますけれども、現在、警察と自衛隊との間の連携に本当に問題がないのかどうか。警察と自衛隊の間の対応に空白が生じることがないようにということで、昭和二十九年に結ばれた治安出動における治安の維持に関する協定というものがあるわけであります。もちろん、これで十分だということになるのかもしれませんが、現在の多様な事態に対応できるために、果たしてこれで今日十分対処できるのかどうか、重ねてお尋ねをしたいと思うのです。
○西川政務次官　奥山先生、大変詳しく御研究をされておられまして、大事な御指摘をいただいたと思ってありがたく存じております。
　御案内のとおり、ただいま御指摘の自衛隊法第九十条一項の第二号の規定によります場合に該当しない、少数のゲリラ・コマンドーのような対策を我々としてもしっかりと用意をしていかなければいけないわけでございます。しかし、ただいま先生が御想定をされたような場合でも、自衛隊が全く対応できないということではもちろんございません。同項第一号の警護のための武器使用でございますとか、また八十九条のいわゆる警察官職務執行法の準用でございますとか、そうした規定を活用して武器使用が可能な場合というのもございます。
　さはさりながら、ただいま先生から御指摘をいただきましたような事態に対しましては、十全な対応をとっていかなければならないことは言うまでもございませんので、先生御指摘のような法的な視点からのさらなる検討を深めていくということが必要だというふうに当庁としては考えております。
　大変ありがたい御指摘だと思っております。
○奥山分科員　ただ、警察と自衛隊との協議のあり方におきまして、どの時点で自衛隊の治安出動になるか、あるいはどの時点までは警察が警察権で行使をしていくのかという見解がなかなかはっきりしないという経過があります。
　だから、それが、防衛庁長官がされるのか、警察庁長官がされるのか、あるいは内閣総理大臣がされるのかということになってきたときに、その状況判断をするときに、警察が自分のところでやりますという見解がある限りは、治安出動はできないわけであります。
　例えば、ペルーの日本大使館が襲撃されたときに、当然現地の軍がその鎮圧に、そして解放に出動してくれたわけでありますけれども、日本の警察に聞くと、あれは警察でできるんだというような見解だという、私もそんな話を聞いたこともありました。あのように非常に高度な機関銃とか、場合によってはバズーカ砲のような武器を携帯している場合に、果たして警察ができるのかどうかということがあります。
　しかし、テロ行為が、公然とした姿をあらわして攻撃をしてくるとか、あるいは要人の誘拐をするとか、そういうケースは実際はなかなか判断しにくい状況があると思うのですが、その場合の判断はどこがどういう形でされるのか、これが今事実上はっきりしておらないんじゃなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○柳澤政府参考人　若干技術的な点でございますので、私から御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、まさにゲリコマと申しますか、テロ、ゲリラに対する対処の最大の難しさは、事態の評価がなかなか明確にできない部分があるというところだろうと思っております。
　警察と自衛隊の方でどの時点からどう切り分けるかということについても、現在、内閣安全保障・危機管理室で、両省庁集まりまして、ずっといろいろ認識の共有のための事務的な作業はやらせていただいております。
　仕組みとしては、もちろん治安出動となれば内閣総理大臣の命令でありますけれども、では仮にその判断を上申するとすれば、当然ながら防衛庁長官と国家公安委員長の認識がやはりそろわないと、まずかろうと思っております。それは、その御判断がそのときの状況に応じて、かつタイムリーに出していただけるかというのがまさにポイントでございますので、ここはおっしゃるとおりの問題意識、非常に重要な点だと思いますが、制度の問題というよりは、まさに日ごろから、どう情報を共有し、お互いにどういう認識をすり合わせておくか、そこが非常に大切であろうということで、安危室中心の作業あるいは警察庁との間で進めております、先生が先ほどちょっと触れられた、昭和二十九年にできた協定の見直し作業といったようなものを現在進めておるところでございます。
○奥山分科員　なかなかこういった議論がこれまで余り政治的になされておらなかったと思うのですよ。特に、与党の中におきましてもまだまだ異論がいっぱいあって、実際はこういう具体的なケースを想定したような議論が余りされなかったということもあります。だから、これは防衛庁だけに言うことではないと思いますが、ひとつ防衛庁としても十分協議をして、できるだけのところはやはり詰めておく必要があるのではなかろうかと思います。
　それとともに、我が国がテロの脅威にさらされたり、外国の特殊工作員の潜入に関するような情報が入ってきた場合、これは日本が緊迫した状態になったときに、現在は例えば原子力発電所とかそういう施設は、これは近くに交番があって、そして実際に防御しておるのは民間のガードマンの会社だということだそうであります。しかし、どこかの原子力発電所がねらわれているらしいというような情報が入ってきたときに、果たして自衛隊がその場合に防御的な出動ができるような、あらかじめそういう展開ができるような態勢になっておるのかどうかということが一つあります。
　それから、ちょっと時間がありませんので、重ねて聞きたいと思いますが、治安出動をされたときの武器の使用の権限が、自衛隊法第八十九条により、警察官職務執行法第七条の規定を準用するということになっているわけであります。ところが、本来、これは歴史的な経過があって、警察予備隊から出発した自衛隊でありますから、警察を補完するというような立場から出発をしておるだけに、犯人を逮捕する、あるいは職務尋問するとか、こういうことが第一義的になっておるわけであります。
　そうしますと、治安の場合はそんなことを聞いておる余裕がないわけでありまして、まずその地域の治安を回復させなければならぬということになると、基本的には自衛隊がこの警職法の準用ということで行動ができるのかどうか、対応ができるのかどうかという問題があるわけでありますが、こういった点もいかがでしょうか。
○西川政務次官　最初のお尋ねでございますけれども、御指摘のような場合、自衛隊の対応を一概に申し上げることはなかなか難しいのでございますけれども、例えば警戒監視活動でありますとか情報収集活動でございますとか、必要に応じて、要請があれば警察を支援するという形で行動をまず行うことが考えられます。
　それから、具体的に先生が御指摘をされました原子力発電所などの重要施設等に危険が迫った、テロの脅威が迫ったというような場合でございますけれども、事態が緊迫して、得られた情報から、明らかに警察では対処が難しいということになれば、これは治安出動が下令されまして、出動するわけであります。また別のケースでは、外部から武力攻撃のおそれがあると判断された場合には、いまだ現実的に攻撃が開始されていなくても、先生のお言葉でいうところの予防的なそういう出動は、治安出動または防衛出動という形で自衛隊に命令が出れば、重要施設の周辺にあらかじめ部隊を展開し、警護などを行うことは当然可能でございます。
　なお、事態が緊迫して、治安出動命令または防衛出動命令が発せられることが予測される場合、防衛庁長官は、内閣総理大臣の承認を得て、治安出動待機命令または防衛出動待機命令を発するわけであります。この場合、自衛隊はあらかじめ部隊を近傍の自衛隊施設等に移動、結集させるなどの行動を行いまして、行動用資材の調達や集結などの準備を万全に行って、出動命令が発せられた場合には、直ちに即応し得る体制を構築することが可能でございます。
　それから、ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、後段の、これは重要な、これまたありがたい、政策推進の意味で御指摘いただいたと思いますが、治安出動は、間接的な侵略またはその他の緊急事態に際して、警察力をもってしてはどうも十分ではないというような場合、治安を維持するために防衛庁に出よ、こういうことでございますので、警察官職務執行法第七条の規定の準用、すなわち、自衛隊法第八十九条でございますけれども、これの実行または警護、鎮圧のための武器使用、これは先ほど来御議論があります九十条も認められているわけでございます。
　こういうような、警察官職務執行法の準用の武器使用というのは、自己または他人に対する防護、また、先生御指摘のような、つかまえることのみを目的にしたものとは必ずしも考えられないのでありますけれども、現行のこうした法的枠組みのもとでしっかりと対処していかなければなりません。私ども、大変ありがたく、かつ重要だと存じますのは、自衛隊の対応に対しまして、先生の御議論を一つの提起として、法的な観点を深めて、さらに検討を進めていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○奥山分科員　そこで仮に、有事における治安出動が下令されたときに、自衛隊が出動したその現場において、テロとか工作員とか、そういうものを相手にするときに、相手がどのような武器を持っておるか、なかなか判然としないケースがあります。大体そうだと思うのですよね。そうしました場合に、軽火器で対応できる場合と、あるいはバズーカ砲のような武器を携行しておる場合と、これがもしそういう事態になったときに、自衛隊は相手に対して発砲をどの時点から許されるのかということがなかなかはっきりしないのです。
　しかも、この前のあの不審船事案におきましても、事実上、相手をねらって撃つということが実際は許されてはおらないわけでありまして、威嚇として発砲を許されたということであります。だから、自衛隊も治安出動した場合も、相手が撃ってきているのに、威嚇射撃をするだけにとどめておけということが、現場の第一義的な、指揮官の判断ということになるわけでありますと、相手に撃たれて、隊員が殺傷されて初めてしか撃つことができないという現在のあり方が、果たして治安出動の有事に対処できるのかどうかということになるのですが、いかがでしょうか。
○柳澤政府参考人　御説明させていただきますと、まず、武器の使用は、当然警職法七条あるいは治安出動の際の自衛隊法九十条でも認められるわけでございますが、その際に、問題は、相手に危害を加えることが許容されるかどうかという点におきまして要件がございまして、警職法のケースでありますと、正当防衛、緊急避難あるいは長期三年以上の凶悪な罪を犯して逃亡という要件があるわけでございます。先生が御指摘の、今議論になっておりますところのテロあるいはゲリラに、仮に警察官であれ、自衛隊員であれ直接対峙するようなケースで、相手が武器を持っているというようなケースは、まさに正当防衛、緊急避難になるケースも相当あると思っております。実は、それは相手が撃ってこなければということではなくて、まさにどれだけ差し迫った危険が自分に及んでいるかということが判断基準で、正当防衛、緊急避難が成り立つわけでございますから、必ずしも、相手が先に撃たなければ撃てない、あるいはこちらに具体的な被害がなければ反撃できないというふうには、私ども、理解をしておりません。当然、その状況に応じて、正当防衛が成り立つ場合は所要の行動がとれると思っております。
　さらに、警職法を準用した武器使用を行います場合におきましても、いわゆる警察比例の原則というのがかぶるわけでありますが、これは相手方と同じ程度の武器しか使えないという意味ではないと思っておりまして、要は、その任務を達成するために合理的と認められる範囲の武器使用を行う、そういうことで行動すべきものだと思っております。