Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田分科員　ありがとうございます。
　さまざまなそういうような融資の制度を拡充していただいている、また、これまで比較的迅速に対応してきていただいたことについては評価するものでございます。
　しかし、今度の問題の場合には、米国産の牛肉の輸入がいつ再開されるのかという見当がつかない、これがやはり一番の問題だというふうに思います。せっかくさまざまな融資制度をつくっていただいても、この見通しが立たないと、果たして借金をして返済できるものなのかどうかというのが事業者の立場からするとわからないわけでありまして、これが一番の不安の原因になっているのではないかというふうに思います。特に、経営基盤の弱い小規模な事業者の場合には、借り入れをしてその返済に窮することが、実際その事業自体の存亡にかかわってくるようなことにもなりかねないわけでありまして、そういう意味では、この輸入再開の見通し、これが非常に重要なわけでございます。
　亀井大臣も、また農林水産省の皆さんも、アメリカとのさまざまな交渉を重ねておられまして、いろいろと先行きまだ予想しがたい要素があるのは十分承知をいたしておりますけれども、どうもここのところの報道とか見ていますと、かなり日本とアメリカとの間の主張、隔たりがあるのではないかという気がいたします。また、アメリカ側の主張を見ていますと、やはり主要国の中で日本が一番そういう意味では万全の対策をとっているということから、そう簡単に、では我が国の制度に対応してくるというようなことも難しい面もあるのかなというところが正直な感想でございます。
　そこで、今いろいろとそういった交渉を鋭意御努力いただいているんですけれども、現状がどうなっているのか、また、この先の見通しについて、これはいろいろな要素があるので難しい面もあろうかと思いますが、わかる範囲で御説明をいただければというふうに思いますが、よろしくお願いをいたします。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの米国との数次にわたります協議の中で、日本といたしましては、まず第一に、この問題は消費者の安全、安心の確保が第一である、そういうこと、それから二つ目といたしまして、日本に向けて輸出をされます牛肉につきましては、我が国が現在とっておりますような全頭検査それから特定危険部位の除去が基本である、このことは消費者、国民の方々からも大変強い支持があるということをアメリカ側にるる説明をいたしてきたところでございます。
　先般、一月の二十三日の日米会合におきましても、こういった点につきまして丁寧に説明をいたしました。アメリカ側は、そういった日本の考え方も踏まえて、一たん持ち帰って、それからまた改めて次回の協議を行おうということで前回の会合は終わっておるわけでございます。
　そういうことで、現在はボールはアメリカ側にあるというふうに私ども思っておりますけれども、これまでのところ、アメリカ側からは輸入再開についての具体的な提案がなされていないというのが現状でございます。私どもといたしましては、この日本の立場、日本の事情というものをきちっと踏まえて、アメリカ側から適切な提案がなされることを期待しているところでございます。
　したがいまして、先生はこの見通しがどうかということでおっしゃいましたけれども、現段階で日米交渉の今後の見通しを申し上げるというのは大変難しい段階でございます。私どもといたしましては、食の安全、安心の確保ということを大前提として、こういった日本の立場もよくアメリカ側は踏まえて、その上で具体的な提案をなされることを期待いたしているところでございまして、そういった具体的な提案があれば十分アメリカ側と協議をしてまいりたいというふうに思います。
○上田分科員　農水省としてもいろいろと御苦労されているのは十分わかります。国内からは安全性を最優先してというような要望も強いわけでありますし、一方、なかなか、他国との関係とかを考えると、ではアメリカ側も、今日本が要求していることについて、そう簡単に全部やりましょうというような成り行きではどうもないんじゃないのかなという感じがいたしております。
　そうなると、どうもこの問題、ちょっと長期化するのではないのかなということが懸念をされるわけであります。
　先ほどもちょっとお話ししたんですが、輸入停止期間が長期に及ぶことになりますと、先ほど、いろいろな融資制度で借り入れをした場合などに、当初考えていたよりもさらにそれが長い期間に及ぶ。また、この問題の難しさというのは、今日本に対して牛肉を供給できる国というのは非常に限られているわけでありまして、では国内産に切りかえるといっても、なかなかすぐに牛を育てるわけにはいきません。ほかの国から輸入をするといっても、輸入先が限られているというような中で、もし長期に及んだ場合には、特に外食産業などの事業者、その借り入れをしたときに想定していたものよりも実際にはさらに深刻になってくるというようなことというのは当然予想されるわけであります。
　そうなりますと、そうした事態に至った場合には、これはやはりさらなる措置が必要なんじゃないのかなという感じがするんですが、例えば、一回借り入れたもの、その債務の軽減を図ることが必要になるかもしれません、利子についての何らかの対策が必要になってくるかもしれません、また事業が、輸入が再開されたときに新たな営業助成といったことが必要になってくるのかもしれません。そうしたさらなる支援措置が、もしこの問題が今我々が当初考えていたよりも長期に及んだ場合には、必要になってくるのではないかというふうに思います。
　具体的な施策を今お聞きするのはちょっと無理かというふうには思いますけれども、そういった事態、当然、これは万が一ということではなくて、今の時点からいうと、かなり可能性が高く想定されることだろうと思いますので、基本的なお考え方を伺いたいと思います。
○須賀田政府参考人　国内のＢＳＥが発生をいたしまして、その対策で生産者の方々につなぎの経営資金を措置したことがございます。これが長期に及んだということで、そのつなぎの経営資金をさらに借りかえする措置を講じたことが過去ございました。
　私どもとしては、外食産業の皆様方が、メニューの転換その他によって経営改善努力をして、何とか乗り切っていただきたいというふうに願っているわけでございます。
　仮定の話を進めるわけにもいきませんが、今後長期化したときに、どのような影響があって、どのような対応を望まれるのかということについて、引き続き情報の把握に努めたいととりあえずは今考えているところでございます。
○上田分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、相当皆さん大変な御懸念を持っておりますので、農林水産省挙げてこの問題にきっちり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ちょっとこれで次の話題に移らせていただきますが、今度の国会に景観法が提出をされております。景観法の中では、農村の景観の保全という観点も含まれた、これは非常にいいことではないかというふうに思っております。
　ただ、どうもいろいろな御説明を聞いていると、この農村の景観というのが、例えば棚田のような、どっちかというと特殊な地域の特殊な景観だけがクローズアップをされておりますが、私は、日本の田舎の景色というのは決してそんな特別なものだけではなくて、一般の水田あるいは水路、そうした田園風景というのが非常に重要なんではないかというふうに思っております。日本は古来からやはり農業を基本としてきた国でありますので、そうした農村風景というのがまさに心の安らぎをもたらすものだと思っております。
　そこでお伺いをしたいんですが、法案にあります景観農業振興地域整備計画、その策定に当たっては、先ほど申し上げた棚田のような、非常に特殊というか珍しいというような景色だけに限るのではなくて、やはり広く日本の伝統的な農村の景観を大切にする、そうした視点を入れて考えていっていただきたいというふうに思っておりますが、お考えはいかがでしょうか。
○太田政府参考人　先生から御質問ありました、今国会で御審議いただくことになっております景観法案でございますが、都市や農山漁村におけます良好な景観の形成を図るために、国土交通省及び環境省と連携して検討を進め、共同で提出させていただいたものでございます。
　農林水産省といたしましては、農山漁村に特有の良好な景観の保全、整備に向けまして積極的に取り組むために、市町村が景観農業振興地域整備計画を策定し、景観と調和のとれました農地の利用の促進、あるいは耕作放棄地対策などの施策を講ずることができるように所要の措置を盛り込んだところでございます。
　この景観農業振興地域整備計画は、景観と調和のとれた良好な営農条件の確保を図る必要がある、そういう場合に策定するものとしておりますが、具体的には、まさに先生御指摘のとおり、棚田だけではなくて、いわゆる水路などに囲まれた田園地域、あるいは畑作物が織りなすような丘陵地の景観、さらには花や果実が四季を彩るような果樹地帯の景観など広く含まれるものというふうに認識しております。
　また、農村地域の景観は、集落と農地、里山などが一体となって形成されるものでありまして、関係府省とも連携しながら、景観計画におけます建築規制や市町村森林整備計画による施業管理なども効果的に活用しながら、総合的な農村景観の形成に向けた地域の取り組みを支援していきたいというふうに考えております。
　この法案が成立いたしますれば、地方公共団体や地域住民の景観形成に向けた取り組みを関係府省とともに支援してまいりたいというふうに考えております。
○上田分科員　どうかよろしくお願いいたします。
　それで、景観ということで、ここでちょっと話が変わって、これは大都市部での景観の問題なんです。
　きょうは国土交通省にも来ていただいているんですが、私の地元の横浜市では、いわゆる地下室マンション建設、これが非常に大きな問題となりまして、これは、地下室分の容積率を算定から除外することによって土地の有効利用を図っていこうという建築基準法の改正が行われたことがきっかけとなりまして、その法律の趣旨とは若干違った方向でこの問題が進んだということから生じた問題でございます。
　今国会には、その建築基準法の改正案も提出をされているわけでありますけれども、そこでは、地方公共団体が条例を制定することによりまして、規制を独自の判断で強化することができるということになっているものだと承知をしておりますが、こうした改正に至った経緯、それから、建築基準法で国が判断するんではなくて、むしろ地方公共団体に判断をゆだねた理由をお伺いしたいというふうに思います。
○小神政府参考人　地下室型マンションについてのお尋ねでございます。
　今、先生も御指摘いただきましたように、住宅の地下室については、全体の住宅の床面積の三分の一までは容積率の算定の際にカウントしないということになっております。ところが、近年、この措置を活用して、低層住宅地におきましても、いわゆる斜面地を利用してマンションが建設されております。低層住宅地の場合、一般的には高さは十メーター以内というようなことになっているわけでございますけれども、この地下室型マンションでございますと、斜面の下から見上げますと、七階建てとか八階建てとか、非常に高いマンションに見えるわけでございまして、こういったことから、住環境の悪化を招くというようなことで紛争が生じていることは、御指摘のとおりでございます。
　こういった状況を踏まえて、今お話にもありましたように、建築基準法等の一部改正案を今国会にもお諮りすることにしておりまして、この中で住宅地下室の範囲を条例で制限できるということにいたしております。
　この改正を地方公共団体の判断にゆだねた理由はということでございますけれども、今申し上げました紛争は、横浜ですとか川崎ですとか、大都市の低層住宅地の斜面地など一部の地域に限られております。私どもが昨年の四月に調査した内容でございますけれども、全国で三年間に二十一件ほどのこういった紛争が生じておるんですけれども、そのうちの八割が横浜市でございます。
　そうしたようなことから、やはりこういった規制につきましても、斜面地の土地の状況ですとかその周辺地域の状態がどうなっているかということを熟知しております地方公共団体の方で、条例で規制をしていただくことが適当であろうかというふうに判断した次第でございます。
○上田分科員　今、御説明をいただいたところでありますけれども、私、こうした事態が生じてきたその背景というのは、やはり建築基準法で国が何でも細かいところまで、地域の実情とかを考慮せずに詳細なところまで決め過ぎてしまうんではないのかなという感じがいたします。やはり地域の実情はそれぞれ異なっておりますし、そうした建築基準に係るような具体的な内容というのは、一番地域の実情に精通をした市町村が責任を持って、そうしたさまざまな地域事情を勘案しながら決定していく、そうした考え方に原則をやはり変えていった方がこれからはいいんではないかというふうに思っております。
　これまで累次の見直しにおきまして、随分と地方分権も進んできたところでございますが、さらにそうした方向で、やはり地域の細かい具体的なことというのは、一番地域に近い、そうした地方公共団体にお任せをするというような方向で、ぜひこれから見直しを進めていっていただきたいことを御要望いたしまして、時間となりましたので質問を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○北村主査　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本大輔君。
○松本（大）分科員　民主党の松本大輔です。広島二区選出の一回生議員です。どうぞよろしくお願いします。
　本日は、林野庁で行われております大規模林道事業について取り上げたいと思います。
　まず、公共事業に対する我が党の立場を述べさせていただきたいと思います。
　昨年ですけれども、私たちはマニフェストを発表しました。その民主党のマニフェストの重点政策「五つの約束、二つの提言」の一つに、むだな公共事業の中止があります。これまで税金をむだに使ってきた自然破壊型の公共事業を改め、自然回復型の新しい公共事業への転換を進める。本分科会に関連したところで申し上げれば、農業土木予算を使って山や森が切り開かれ、美しい川が破壊され続けるようなことはもう終わりにしたい、そういう誓いを立てたわけでございます。
　本日は、そうした、我が党そして私の考えに共鳴してくださり、私をこうして国政へと送り出してくださった地元の皆さん、何人かの方は、今、インターネット中継で、危なっかしいなと思いながらごらんになっているのかもしれません。そうした方々を代表しまして、地元広島二区で行われようとしております大規模林道事業についての質疑を進めていきたいと思います。
　さて、私の選挙区は、広島県の西部ということになりますが、島根そして山口との県境に近い山合いに廿日市市吉和というところがございます。ここには細見谷と呼ばれる渓谷がありまして、お手元には用意していないんですが、こういった非常に美しい渓谷であります。西中国山地国定公園にも指定されておりまして、原生状態のブナやミズナラの生い茂る渓畔林、こういうぐあいのところなんです。
　昨年の十二月六日ですけれども、私も、こんなふうに長靴を履いて、雨がっぱを着て、現地に赴いてまいりました。細見谷の渓畔林、手つかずの自然というものをこの目で確認してまいりました。きょうは答弁でお疲れの大臣も、ぜひ一度、現場へお越しいただけるようにお願いしたいと思います。このように、絶滅危惧とも言われておりますが、ツキノワグマの落とし物にも出会えてしまうという、いやされること受け合いでございますので、ぜひ一度御検討いただきたい、そのように思う次第でございます。
　私の感想は以上にしまして、まずは、環境省としての立場から、細見谷についての御説明をいただきたいと思います。大臣でなければ副大臣、せめて政務官、本来であればそのように申し上げたいところなんですが、きょうはそろってお忙しいということでございますので、環境省の方、細見谷に生息する動植物について、レッドデータを絡めてお聞かせください。
○小沢政府参考人　細見谷の自然植生などの状況についてのお尋ねでありますが、専門家による調査報告によりますと、細見谷渓谷には、環境省レッドデータブックに掲載されておりますオモゴウテンナンショウ、ノウルシなどの植物が見られます。また、広島県のレッドデータブックに掲載されていますオオマルバノテンニンソウなども確認されるという報告がございます。
　それから、この地域周辺一帯は、今お話のありましたように、イヌブナ、コハウチワカエデ、アカシデなどを主体とする落葉広葉樹林が広がっておりまして、貴重な自然林となっていることから、昭和四十四年に西中国山地国定公園に指定されているところでございます。
○松本（大）分科員　ありがとうございます。
　日本が世界に誇ることのできる自然豊かな細見谷という地域なんですけれども、林野庁所管の独立行政法人であります緑資源機構によって、大規模林道事業、こういう名前の公共事業が二〇〇四年度にも着工されようとしております。
　まず、この大規模林道事業について林野庁長官にお伺いしたいと思います。大規模林道事業、特にこの細見谷を通る戸河内—吉和区間についてお聞かせください。
○前田政府参考人　御指摘の大規模林業圏開発林道でございますが、これにつきましては、豊富な森林資源を有しているが、地理的条件が悪く、森林整備や林業を中心としました地域振興を図る必要のある地域、全国で七圏域でございますけれども、そこにおきまして、地域の林内路網の骨格となります幹線林道として、緑資源機構の方において整備を実施しているものでございます。
　御指摘の戸河内—吉和区間でございますけれども、中国山地におきまして、地形的、社会的な背景から林内路網の整備がおくれている中で、中国山地南側の森林地域を東西に結びます大朝鹿野線の一部を構成いたしておりまして、戸河内町城根から廿日市市吉和西までの計画延長二十五・五キロでございまして、計画事業費は約九十六億円となっております。
　戸河内—吉和区間につきましては、お話ございましたように、平成二年から工事に着手いたしまして、平成十四年度末までに十・八キロが完成、進捗率四二％となっておりまして、平成十六年度中には戸河内町城根から二軒小屋までの十一・一キロが完成する見込みでございます。
　今後、二軒小屋と吉和西間の整備に移行していくこととなるわけでございますが、当該箇所につきましては、平成十二年度の期中評価結果を踏まえまして、幅員を五メートルに縮小、大規模林道と申しますのは、基本は全幅七メートルの完全舗装となっているわけでありますが、ここにつきましては幅員を五メートルに縮小するとともに、特に細見谷、この渓畔林を通過する部分につきましては、既設林道が今ございます、これは四メートル程度なんでございますけれども、これは原則として拡幅せず、また緑資源機構におきましては、動植物、地下水あるいは地質、こういったものに関します調査を行いまして、専門家によるその結果を踏まえた影響予測、そういった必要な保全措置を検討することにいたしておりまして、今後とも、地元の要望を踏まえ、環境保全に十分配慮しつつ、事業を実施してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○松本（大）分科員　ありがとうございます。
　本件事業に関しては、地元紙も取り上げておりまして、これが配付させていただきました資料でございます。表裏、Ａ４の一枚なんですけれども、こちらをちょっと御参照いただきたいと思うんです。
　本件事業に対して、日本生態学会が総会決議というものを出していらっしゃいます。ここで、その内容の一部を御紹介させていただきたいと思います。
　「細見谷は、西中国山地に残るよく保全された渓畔林として全国的に見ても貴重である。」「二〇〇四年度に計画されている当該区間の着工がもし実施されれば、「渓畔林部分は原則として拡幅しない」とする工法をとったとしても、林道沿いに集中して分布する多種の植物種の生育地や小型サンショウウオ類の生息地の破壊は避けられない。また、いかなる種類の舗装工事も林道下を伏流して渓畔に至る豊富な地下水を遮断して渓畔植物群落に重大なダメージをおよぼし、渓畔林の衰退をもたらす恐れが強い。」このように述べた上で、日本生態学会として、工事の中止それから細見谷地域における地質、生物の公開調査、さらには水源林、水辺林管理の新たなモデル地区とすること、以上を求めておられます。
　また、昨年十二月二十五日には、地元ＮＧＯであります細見谷保全ネットワークが中心となりまして集めた、細見谷渓畔林保全を求める署名三万九千三十二筆、こちらが公共事業チェック議員の会の仲介によって、農林水産省と環境省に提出されております。これについては、亀井農林水産大臣も環境省も御存じのことと思います。
　陳情書では、細見谷を「国指定の保護対象地域とし、あわせて国際的な「登録生態系」として、これ以上傷つけることなく、子々孫々引き継いでいけるように厳正な保全措置を講じること」、そして工事の中止、さらには三点目として「持続可能な水源林管理のモデル地区とすること」、以上を要望していらっしゃいます。
　学術的な見地からも、先ほどの日本生態学会の総会決議でございますけれども、それから今述べさせていただきました四万人近い民意からも、我が国が世界に誇れる細見谷、この自然を守るべきとの意見があり、さらに、実際に現地を見てきた私から見ても、失われようとする自然の価値の方がはるかに大きい。本件は林業振興に名をかりた不要不急の公共工事である、そのように考えますが、ここで環境省にお伺いいたします。
　日本生態学会の総会決議、そして四万人近い署名に対して、環境保護強化の姿勢を打ち出すべきと考えますが、例えばラムサール条約は適用できないのか、もしそれが難しければ、ほかに保護強化のための方策はないのか、お聞かせください。
○小沢政府参考人　現在、細見谷地域の大部分は、西中国山地国定公園の第一種及び第二種特別地域として指定されております。日本生態学会あるいは地元の細見谷保全ネットワークなどの団体から御要望いただいておることは十分承知しておりまして、この中では、例えば自然公園法上の特別保護地区に格上げしてはどうかというような保全対策の強化に関する要望をいただいておるところであります。ただ、特別保護地区の指定につきましては公園計画を変更する必要がありますが、その変更の前提としては広島県の申し出が必要でございます。
　それから、ラムサール条約の件について、私どもなりにいろいろリストアップをしながら検討を進めておりますが、率直に申し上げて、細見谷地区は、その対象としては少し遠いかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、先ほどいただいた要望につきましては、自然公園法上の取り扱いもございますので、環境省から広島県にお伝えをしております。広島県から、今後、関係者と調整の上、公園計画の変更などの申し出がありますれば、適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○松本（大）分科員　ラムサール条約については、確かに水鳥、渡り鳥の保護という当初の趣旨はあったと思いますが、ただ、後段というか、それ以外の湿地についても割と柔軟な姿勢で臨めるような、そのような趣旨で私は理解しております。
　ただ、いずれにしましても、公園計画の変更、特別保護地区への格上げは検討可能であるということはわかりました。
　今度は農水大臣にお伺いします。
　日本生態学会総会決議、四万人近い署名に対してどうお考えなのか、大臣の御見解をお聞かせください。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、戸河内—吉和区間の二軒小屋—吉和西工事区間につきまして、日本生態学会総会決議、またあるいは七団体になりますか、要請を、陳情をちょうだいしておりますことは承知をし、環境保護団体の関心が高いことは認識をいたしております。
　一方、旧吉和村村議会におきます、当該区間の早期完成を要望する地方自治法第九十九条によります意見書の採択、あるいは早期完成を求める六万七千名の署名をちょうだいし、また町村合併後の廿日市市長による事業推進の意向などから、地元においては事業推進に向けた強い要望があることも認識をいたしておるわけであります。
　そういう中で、平成十二年度の事業再評価結果を踏まえまして、緑資源機構においては、細見谷の渓畔林部分の保全に必要な調査等を実施するとともに、第三者の複数の専門家の意見を聞きまして、当該区間の整備の具体的方法につきまして検討していくものと承知をし、適切に対処するよう指導してまいりたい、このように思っております。
○松本（大）分科員　地元からの強い要望があった、それは合併後も変わらないということなんですけれども、ただ、反対サイドの署名というものも、十二月時点で、先ほども申し上げましたとおり、四万人近い署名を集めているわけでございます。
　いずれにしましても、大規模林道事業は不変という農水大臣の御趣旨だと思うんですが、なぜそうまでして戸河内—吉和区間において大規模林道事業を推進するのか、その具体的理由は何なのか、農水政務官にお伺いしたいと思います。
○木村大臣政務官　松本委員御承知のとおり、この戸河内—吉和区間は、太田川上流に位置する中山間地域の林道網の骨格をなすものであります。
　具体的に挙げますと、例えば、受益地の森林の四割以上を占める人工林のほとんどが四十五年生以下の間伐が必要な森林となっております。そういうことも考えますと、戸河内—吉和区間の整備によりまして、間伐等の森林整備が進みまして、そして、森林の持ついわゆる多面的機能、例えば水源涵養機能等を発揮させることにもつながりますし、また、先ほど大臣からの答弁もありましたが、地区の林業に従事されている皆さんから大変熱望されておりまして、皆さんの林業経営の効率化にも期待できるというふうに私ども考えております。
　また、本区間は、旧吉和村、戸河内町、芸北町を結ぶルートとして、森林レクリエーション等森林の総合利用を中心とした新たな入り込み増加による地域の活性化というものも地元でも大変期待しているようでありまして、林道の整備によりまして生産環境が改善されること、あるいは御当地の特産でありますワサビの生産振興にもつながる、こういったいろいろなプラス面もきちっと見きわめながら対応していきたいというふうに思っております。
○松本（大）分科員　ありがとうございました。
　一つずつ順を追って検証、反論していきたいと思います。
　平成十二年五月、参議院の行政監視委員会で、政府参考人より、平成八年度末の大規模林道事業投入事業費は累計で四千二百億、木材生産上の効果は千六百億という答弁がなされております。そもそも、大規模林道事業の木材生産上の効果は、到底投入事業費に見合うものではないわけです。
　政府参考人自身、当時「自然環境保護への意識の高まりや森林施業をめぐる情勢の変化を踏まえるとともに、費用対効果の観点から事業効果を総合的に明らかにすることが肝要」、こういった指摘をなさっていらっしゃいます。そのとおりだと思います。
　順を追って検証、反論していきたいと思います。
　まず、御指摘の間伐の必要性についてであります。
　一般的な人工林管理における間伐の必要性については私も認めるところであります。しかし、その間伐材の運搬は、渓畔林の保全上、人工林地域から渓畔林地域をまたいで林道へと引き出すことはできないものと私は考えております。よって、間伐の必要性上、渓畔林地域を通る大規模林道が不可欠である、こういう根拠は成り立たないのではないでしょうか。また、振興すべき林業が果たして地元、こちらにどの程度あるのか、非常に疑わしいとも思っております。
　林業振興について、二点目として反論させていただきたいと思います。
　先ほど、大規模林道事業全体の投入事業費に対して木材生産上の効果がどれだけあるか、投入事業費に見合うものではないという御指摘をさせていただきましたが、本日取り上げております戸河内—吉和区間二十五・五キロのうちの未着工区間十五・四キロ、いわゆる細見谷周辺は、ほとんどが国有林、西中国山地国定公園の中にある水源涵養保安林、先ほども政務官御指摘のとおりであります。この地域、伐採も規制され、木材の生産よりも水源確保が優先される地域というものが本来的な位置づけであると理解しております。特に、渓畔林部分はその中でも数少ない自然林、十方山風景林と呼ばれ、美しい景観を誇る地域であります。果たしてそのような地域を大規模林道にする必要があるのでしょうか。
　三点目としまして、先ほど、観光道路等としての需要があるということでございましたけれども、あるいは生活道路、検証してみたいと思いますが、この区域に集落はありません。生活道路としての需要はそもそもないと思います。では、観光道路としてはどうか。
　現在、吉和から筒賀村、戸河内町へ通じるルートは、中国縦貫道、国道百八十六号線、県道、三本も並行して走っております。今回の計画は最も山深い地域を通るものであり、ここは県内でも有数の豪雪地帯であります。冬季には、四カ月あるいは五カ月間使用不能となる。既に三ルートもある上に、一年のうちの半分近くが利用できない道路に、観光道路として推進する理由がどこにあるのでしょうか。
　地元の経済振興ということで、ワサビ栽培と御指摘がありましたけれども、例えばワサビ栽培などは、そもそも自然林を伐採し、杉の人工林化が進んだ結果、森の保水量が減少し、肥料となる有機物の補給が途絶えて、生物相が貧弱化したことの影響であると考えます。すなわち、これまでの官僚主導による林野行政の失敗のツケと見るべきであります。そのツケを棚に上げて、大規模林道化したことで交通アクセスがよくなるからワサビ栽培が盛んになるといった子供だましの論理は、全く国民をばかにしているとしか思えません。私には、農水省のおっしゃる地元経済の振興が、地元の土木建設業者の振興と言っているように聞こえてならないのであります。
　加えて、地盤の問題について少しつけ加えさせていただきたいと思います。
　地盤の問題というものは、建設費や補修費についても大きな影響を与えます。実際に、同じ地質で建設された道路、岡山県の大規模林道では、補修と崩落を繰り返し、そのコストは多大なものになっていると聞きます。これは国だけの問題ではなく、維持費を負担する地元自治体、廿日市市にとっても将来にわたって大きな負担となります。
　冒頭にも、環境保全に十分配慮して工事をするという話もありましたけれども、先ほど御紹介しました日本生態学会決議によれば、拡幅しない工法をとったとしても、植物種の生育地や小型サンショウウオ類の生息地の破壊は避けられないし、いかなる種類の舗装工事も渓畔植物群落に重大なダメージを及ぼす、渓畔林の衰退をもたらすおそれがあると明確に指摘していらっしゃるわけでございます。
　これまでの答弁で明らかになったのは、時代の流れや国民のニーズの変化に対応し切れず、大胆な政策判断のできない官僚主権国家の姿であります。そもそも、官僚機構には大きな方向転換を決める主体的判断を期待できない、そういうことなのかもしれません。
　だとすれば、大臣、先ほど引用しました、「自然環境保護への意識の高まりや森林施業をめぐる情勢の変化を踏まえ」という政府参考人の過去の答弁を真に意味あるものにしていくのは、連続性を断ち切る大臣の勇気、政治的決断、御英断であります。いけずな行政に温かい血を通わせるのが政治の役割だ、そのように私は思っております。
　大臣、林業振興に名をかりた不要不急の公共工事であるばかりか、世界に誇れる日本の財産、細見谷を破壊しかねないこの大規模林道工事を中止すべきであると私は考えますが、亀井農水大臣の見解をお聞かせ願えますか。
○亀井国務大臣　今いろいろ御指摘をいただきましたが、一方では、今日までいろいろ地元の皆さん方の御要請もあるわけでありまして、さらに、森林・林業整備、私も先般、地方に参りましても、林業の問題、雇用の問題とあわせて、森林整備の課題もいろいろ指摘をされておるわけであります。
　やはり、この地域にとりましては、その計画をもって林業振興、こういう面も十分加味した中でこの問題の計画がなされたと思います。
　また、環境の問題、いろいろ加味しなければならないところもあるわけであります。時代の要請、このことも十分考えなければならないわけであります。
　そういう中で、緑資源機構におきましても、専門家等々のいろいろの意見を踏まえて対応することも考えておるわけでありまして、十分それらを含めた中で、この問題は計画を実施すると同時に、やはりいろいろ幅員の問題等々にも十分配慮して対応してまいりたい、このように考えております。
○松本（大）分科員　ありがとうございます。
　繰り返しになりますが、私には細見谷に大規模林道を通す明確な根拠があるとは考えられません。それは先ほど検証、反論したとおりでございます。
　環境影響評価についても触れていらっしゃいましたけれども、細かい工法の話あるいは手続論で民意を酌み取るふりだけを見せて、事業そのものはあくまで存続させようという林野行政の流れは不変であるということだろうと思います。
　本来は、成り行き任せでは損なわれてしまう、かけがえのない価値を守るためにみずから主体的な行動をすべき環境省も、都道府県からの申請を待つ、先ほどの答弁にもありました、受け身の姿勢に終始しているように思います。やはり大きな方向転換を決める、このことが政治に求められているのではないかと私は考える次第であります。
　最後に、そもそも道とはどうあるべきか、この点について触れて、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　歴代総理の指南役安岡正篤先生、私の郷里は広島でありまして、その広島の大先輩でもあります。池田勇人先生を初めとする自民党の歴代総理の指南役でもあったわけですけれども、宏池会の名づけ親ということでも有名であります。
　その安岡正篤先生が、道というものについて次のように述べていらっしゃいます。宇宙の本体は、絶えざる創造変化活動であり、進行である、その宇宙生命より人間が得たるものを徳という、この徳の発生する本源が道である、道とは、これなくして宇宙も人生も存在し得ない本質的なものであり、これが人間に発して徳となる、これを結んで道徳という、その本質は常に自己を新しくすることである。こういうことをおっしゃっていらっしゃいます。
　大規模林道事業、中国山地山陽ルートを当時の森林開発公団が基本計画を策定したのは一九七二年、今から三十二年も前の話であります。当時一歳の愛くるしい赤ん坊であった私も、今では立派な中年であります。三十二年とはそれだけの変化が起こり得る年月であります。今求められているものは、道路ではなく、安岡先生のおっしゃるところの道、道徳であると考えます。策定から三十二年も経過した古い計画に固執するのではなく、常に自己を新しくするという道の本質、道徳に立ち返るべきであります。
　事業のねらいであった自然との触れ合いの促進、これをより一層実現していくために、今求められている林野行政とは何なのか、環境行政とはどういうものか、今のままの公共事業のあり方でよいのか。政治家も、そして行政マンの方も、与党もそして我々野党も、謙虚に振り返りつつ常に自己を新しくしながら取り組んでいくべきではないかと考えます。改めるべきところは改める、そして本当に残すべきものを残す、そのように取り組んでいくべきではないか。それが先人として未来に残すべき本当の道、道徳ではないかと私は考えます。
　もしも今の政府・与党にそれができないというのであれば、政府・与党そのものを新しくする必要があります。つまりは政権交代であります。我々民主党はいつでも取ってかわる用意があるということをお訴え申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて松本大輔君の質疑は終了いたしました。
　次に、黄川田徹君。
○黄川田分科員　民主党の黄川田徹であります。通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　まずもって、三位一体改革による国庫補助金の縮減あるいはまた税源移譲など、本当に地方分権改革が叫ばれております。その中で、補助金の交付、運用面で、国と地方のかかわりの基本的なあり方がまた問われておると思っております。
　そこで、今回は補助金についてお尋ねいたしたいと思います。
　話は平成十年に戻りたいと思います。当時、景気対策のために補正予算が国で三度ほど組まれておりました。その中で、小渕内閣では、平成十年の十二月十一日に成立しました三度目の補正が、総額約八兆五千億にも及ぶ、これは最大規模であります。そのうち、農水省分は五千九百六十億円で、林野庁分は一千四百六十九億円であります。とりわけ、林業振興費のうち、林業生産流通総合対策事業は約九十五億円強を占め、そのうち林構事業が目玉でありまして、全国で約六十億円でありますが、この中で岩手県は一つの県で十億円を占めております。
　当時、久慈市を中心に岩手県北部は、間伐がなかなか進まず、間伐利用促進、これは重要なことでありまして、木材関連産業の活性化、これも必要であるということでありました。そのような状況下にあって、久慈市の製材会社である岩手林材は、秋田県の能代市でありますか、庄内鉄工と共同で、薄い単板三枚を積層し、約一ミリ厚さの成形板でキサラと称しまして、食品トレー等を開発しつつありました。岩手県は、この成果を当該林構事業で、いわて森のトレー生産協同組合のもとで事業化を図ろうとしたものであります。
　なお、この総事業費約二十七億円規模で、そのうち国庫補助は十二億八千万、県補助二億六千万、組合負担十一億六千万であります。この組合の自己資本でありますけれども、これは一千万であります。極めて過少であります。結果として、残念なことでありますけれども、事業化に失敗し、そして国から補助金十二億八千万全額の返還命令を受けておる、これが事実であります。
　県は、平成十年の十二月十一日付で林野庁に計画認定の申請をし、そして事業が採択されております。その際に、極めて安価な発砲スチロール製のトレーが普及しておるということの中で、当時、環境に優しいということでその理念、精神はいいのでありますけれども、製造コストでありますけれども、これは一けたぐらい高いわけであります。そしてまた、本当に新しい事業、ベンチャーの事業ということで、事業の採算性、これが本当にきちっととらえられておればいいのでありますけれども、それが不明確な中でありますので、林野庁はどうして認可をしたのか、その根拠でありますが、その事業採択の根拠を大臣から改めて伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　本件の事業計画につきましては、事業実施主体でありますいわて森のトレー生産協同組合が県に資料を提出し、岩手県において認定を行ったものであります。林野庁は、当該認定に当たりまして、審査の上、異存がない旨の通知をしたもの、このように承知をしております。
　審査に当たりましては、岩手県からいろいろ説明を受けたようでありまして、当時、他の地域において木製トレーを生産している事例があり、試作品も既にできておりまして、実用技術であったこと。また、販売先につきましては、予定していた生産量のすべてを大手企業を含む四社に販売することとなっておりまして、うち二社については生産量の七〇％を引き取る旨の契約もなされていた。また、施設用地も確保されており、融資機関による資金面の見通しもあった。
　これらのことから、事業計画自体に特に問題は認められず、県として認定したい旨の話がありまして、林野庁としても県の方針に異存がない旨返答したわけであります。
○黄川田分科員　当時、国の三度目の補正ということで、国の補助金がありますけれども、裏負担がある、自治体負担。なかなか財政が厳しいわけでありまして、声かけて踊らず、事業はないかという形の中で全国に要望したんでしょうけれども、なかなか手が挙がらなかったというのが実態ではなかったでしょうか。そしてまた、事業も、その事業年度の中で即時着工ということになれば、地域指定されるのでありますけれども、そんなにそんなに即時着工というのもなかなかあり得ないわけなんですよ。事業の詳細がしっかりしているという中であれば、できるんでしょうけれども。自分から言わせますと、景気浮揚対策のための予算の消化に国、県、市、一体となって突き進んでいった。だからこそ余りにも早い、スピード感のある認定ではなかったかと私は思っております。
　それからまた、通常の意思の決定とはまた別個な、何か別な圧力がかかったのではないかと感じるところも、思えてなりません。いずれこの事業認定、これに第一の誤りがあったと私は国の責任を感じております。もちろん、私、国の責任のみをここでただすというつもりはありません。岩手県にしても久慈市にしても協同組合にしても、これは大いに責任があると私は思っております。
　そこで、さらに驚くのは、この舌の根も乾かないうちに、当初申請から半年後の平成十一年の六月二十五日付で、林野庁は、県より計画変更の報告書を受け付けております。そして、この報告書の内容を見れば、単純な一部変更ということじゃなくて、これは完全に事業の実施方式ががらりと変わっておる、私はそう理解しております。計画変更は、本来実施内容の一部分の変更であり、今回のような実施方式の完全な入れかえというものは、計画変更上、本当におかしな話であると私は思っております。事業の計画変更を認定した、この部分でも私は第二の国の誤りがあると思っておりますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　平成十一年六月の事業計画の変更につきましては、間伐材を使用して木製トレーを生産するという事業の基本的な部分を変更するものではなく、生産工程を改善するために行うものというように承知をしております。岩手県より林野庁に対して説明があった、このように聞いております。
　木製トレーの生産技術自体は既に実用化されておりまして、変更の内容が、より量産化に適した施設の整備のための生産工程の一部を変更しようとするものであり、計画の一部変更に当たるものとして了解したわけでありまして、いわゆる裁断ライン等のむだな工程をなくしまして、積層材のスライスから成形プレスまでの一体的ラインを形成する、こういうことのようでございまして、小型の単板を裁断して一枚ずつトレーを成形する方式から、百十センチ四方の板から複数枚のトレーを一気に成形する方式、このような変更のようでありまして、スライスした単板を乾燥して接着すること、この二点がこの事業計画の変更内容、こういうことのようでございまして、このことにつきまして、岩手県より説明を受け、それの変更を認めたわけであります。
○黄川田分科員　大臣は製造過程の一部の変更だという認識だという話でありますけれども、林野庁は平成十年の四月八日、「林業生産流通総合対策施設整備事業等の運用について」と題しまして、林構事業を含めまして、補助金運用の指針を長官通知として行っております。それによりますと、経営課所掌の補助事業であるから当然のことでありますけれども、研究開発段階、実績のないもの等は補助対象としないと明記しております。
　この計画変更の時期と同じタイミングで、しかも、ここでは説明を省略いたしますけれども、不明確な手順で事業受注者が、庄内鉄工から全く経験のないトリニティ工業に変更されております。同社は、トヨタ自動車の系列会社でありまして、薄板鋼板の板金、塗装等は専門でありますけれども、生木をスライスし圧着、プレス加工するなどは私は全くの素人であると思っております。板金屋が製材屋をやる、私は、そんな感じでおります。
　そこで、再度お尋ねいたします。
　この時点で、林野庁は、庄内鉄工からトリニティに変更された事実を承知していたのですか。もし承知していたのなら、私は、ベンチャーの部分ですから、やったことのない部門をやるということなんでありますから、長官通知に完全に反することになり、また、もし知らなかったのなら、この計画変更書の内容を何ら精査せずにそのまま通したということで、職務怠慢といいますか、そうも思えるのでありますけれども、大臣、認識はどうですか。
○亀井国務大臣　事業計画の変更に当たりましては、変更する必要性、変更後における施設整備等の内容についても岩手県から聞き取りを行っているところでありますが、発注先の具体的な企業名まで聞いたかどうかについては記録が残っていないため定かでない、このように報告を受けております。
　間伐材を利用した木製トレーについては、既に国内において生産している事例もありまして、実用技術として既に開発済みであったことなどから、生産工程の改善を図ることとして、発注先の企業を変更することは特に問題ではない、このように考えておった、こう思います。したがって、新技術で事業効果の発現が十分に明らかでないものを補助対象外とする長官通達の趣旨には私は反していないのではなかろうかと考えております。
　また、実施主体が補助施設を整備する際に、施設に配備する機械あるいは機具類の選定、発注は、事業実施主体の裁量に任されているところでありまして、国が受注先の具体的な企業名を把握してこれを審査対象とするというような必要は全くないのではなかろうか、事業実施主体において責任を持って計画どおりの性能を有する機械類を整備すべきもの、このように考えます。
○黄川田分科員　大臣は、当時木材トレーの具体的なものが現実にあったんだ、そういう中で、周知されたものだから、君がどうのこうのということじゃなくて、もうできているんだからやればできるというふうな形の中での答弁なんでしょう。
　であれば、トリニティという形の、そういうふうなものは生産しないという話なんですが、研究開発、そしてまたトリニティ自体が具体なものを示したわけじゃないわけですよ。庄内鉄工さんというのは確かに具体なものを提示し、それは林野庁にも見本があると思います。ないものに関して、できるということで、その一番大事なところ、物がつくれるかつくれないかという大事なところに全然論点がいかないというのは、何か別な働きかけがあったのではないかと思いたくもなるのでありますけれども、もう一度、特別な働きかけがなかったということなんでしょうか。
○亀井国務大臣　あくまでもいわゆる事業主体、そして、もうその当時、この製品も出ておるわけでありますから、そういう面で、それぞれの事業主体が発注をされる、それは、それが生産される、こういうこと。そして、先ほども申し上げましたとおり、いろいろそれぞれの企業が技術開発・革新等もなされておるわけでありまして、先ほど申し上げたような形で、生産が多量にできる、こういうような技術をお持ちというような点からの変更であった。こういう面で特別な働きかけ、こういうようなことにつきましては、私はそういうものが入るべきではなかろう、あくまでも事業主体が事業を実行する上におきまして、それを着実に生産されると。
　また、先ほど申し上げましたとおり、四社からの、また二社からは七〇％の契約が済んでいる、こういうようなことでありますので、やはり企業者としてはそれを生産させるその責務があるわけでありますから、そのようなことは私は考えられないと思います。
○黄川田分科員　先ほどの答弁で、何か県にも資料がないのでなかなか答えることができないところもあるという話もされましたので、それでは私も参考のために、そしてまた、これについてはもっと勉強したいと思いますので、森のトレーを主体にこの林構事業に関して、平成十年六月から平成十六年二月までに農林水産省及び林野庁を訪問した岩手県の幹部等の氏名、訪問年月日、主要打ち合わせ項目、そして国側の対応者のリストの資料提出、これをお願いいたしたいと思うわけでありますが、できれば一週間か十日ぐらいでお願いしたいのですが、できるでしょうか。
○前田政府参考人　ただいま先生から御要請のありました資料要求の件につきましては、私どもとしましても、可能な限り対応してまいりたいというふうに考えております。ただ、御要求の内容につきましては、実は林野庁にはほとんど資料が残っていないということで、県に照会するなど調査する必要があるために、若干お時間をいただきたいというふうに思う次第でございます。
○黄川田分科員　今、資料がないものもあると言われますけれども、例えば、県から職員が来て応対すれば、例えば上司に応対復命書とかいろいろなものをつくると思うんですが、そういうものを国ではつくらないわけですか。
○前田政府参考人　恐らく当時の担当者はそれなりに自分のメモを持っていたんだろうとは推測されますけれども、現在のところ、そういったものはほとんど残されていないというような状況でございまして、それで県の方にそれを照会して確認したいというふうに考えている次第でございます。
○黄川田分科員　国の事業はメモでもって進展していくわけですか。必ず上司に報告とか、文書で残らないんですか。
○前田政府参考人　国の方ではヒアリングを何回となく行われているわけでありますけれども、それはすべて一々全部正式に公文書という形ではやっておりませんで、担当者が必要に応じてメモをつくって保管している。それがもう大分古い話になっておりまして、現在はそれがほとんど残っていないという状況でございます。
○黄川田分科員　それでは、可能な限り資料をいただきたいと思います。
　それで、大臣にまとめてお尋ねいたします。
　さまざま、いろいろとお話しさせていただきましたけれども、今回の不祥事でありますけれども、私は、責任は県、市、あるいはまた組合だけではないと思っておるんですよ。国にも、その比率はともかくとして、かなりの責任があると思っておりますし、そして県議会の中でもそういう意見が多く出されておるわけでありますが、私も国の責任というものを、本当にどうなんだということを思っているわけですが、大臣、どうでしょうか。
○亀井国務大臣　いわて森のトレー生産協同組合におきます木製トレーの生産が中断した、これは、設置された装置にふぐあいが生じたわけでありまして、製品を安定的に生産できなかったことなどによる、このように私は認識をいたします。
　このような事態を招いた点、組合による装置の完成検査や検証が不十分であったとか、あるいは岩手県及び久慈市による装置の完了確認調査や組合に対する指導監督が不十分であった、こういうことはあると思いますし、このことは会計検査院よりも指摘されている、このように承知をしております。
　今回の事態は、事業計画の実行段階における基本的なチェックや指導監督が不十分であったことによるものと認識をしておりまして、事業実施主体たる組合並びに指導監督を行う岩手県及び久慈市に問題があったもの、このように認識をいたします。したがって、補助事業者が補助目的を達成できなかったことについては国に責任はなかった、このようにも考えてよろしいのではなかろうか、こう思います。
○黄川田分科員　補助事業のあり方の中では国の責任はなかったと。大臣、本当に責任がないと思いますか。
○亀井国務大臣　我が省としては、そういう問題で林野庁が今日まで事業者並びに岩手県等々といろいろ連絡をとってやってまいったわけでありまして、やはりそれは、補助事業を受けられた事業者としてその責任をまず全うしていただくことが必要なことでありまして、私どもは、行政としては、その面でのいろいろの努力もしてきたことでありまして、私は、先ほど申し上げましたような考え方でおります。
○黄川田分科員　それでは会計検査院にお尋ねいたします。
　今回の林構補助事業の実施以前に、検査院は、平成九年、十年度、林構事業等による施設の設置及び運営に関して、農水省に是正改善の処置を要求しております。それにもかかわらず今回の不祥事が発生し、検査院は、当該補助事業森のトレーに対し十二億八千万全額不当と認定し、十三年度決算検査報告を国会に提出いたしました。
　検査院は、地元で組合が各装置を試運転するなどして機能を確認することなく受領していたこと、施設を市に無断で担保に供して十億八千万円を借り入れて交付条件に反していたこと、及び県、市は十分な監督指導を怠ったとしております。
　そこででありますが、検査院の指摘自体、これは正しいと思います。しかしながら、それだけで会計検査は十分なんでしょうか。今回は、通常の補助事業と違いまして、新規の難しい開発要素を伴いまして、そしてまた事業化が求められる案件であります。国として、林野庁は、経営課のみだけでなく関連技術部門も総動員しまして県側を指導援助すべき立場にありながら、それを全く怠っていたのではないかと私は思われます。検査院は、地方だけでの狭い範囲のみを検査するのではなくて、国の計画面での指導性の欠如、そういうものを含めて最終判断を下すべきではなかったのでありますか、どうですか。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院が行います補助金等の検査におきましては、補助金等を受領する側の県などの補助事業者とともに、補助金を交付する側である国の機関も検査の対象となっておりまして、私どもが補助金を検査いたします場合には、補助事業者等が補助金等の交付の目的に従って誠実に事業を実施したかといった点のほか、国における補助金等の交付に関する業務が適切に行われたかなどの点も含めて検査を実施しているところでございます。
　ただいまお尋ねの件につきましては、これは検査報告にも記述してありますとおり、発生原因につきましては、今までいろいろ御議論ございましたように、事業主体の組合において装置に対する受領検査が十分でなかったということ、それから補助事業者である県あるいは市において完了確認調査あるいは組合に対する指導監督が十分でなかったということなどが主要な原因だというふうに思っております。
　国については、審査等必要とされる業務において検査報告に掲記するような特段の瑕疵はなかったもの、問題はなかったものというふうに考えているところでございます。
　　　　〔主査退席、西川（京）主査代理着席〕
○黄川田分科員　悪いのは地方だけということですね。
　それでは、県と林野庁との間で、国の補助額十二億八千万円の約三分の一、四億円をとりあえず返納し、残り約三分の二については受注者トリニティ工業へ返還訴訟を起こす条件で不問にしてもよいとの暗黙の了解が、これは県議会の証言で出ておるのであります。筋論としてはよくわかりませんけれども、検査院はこのことを、この事実を承知しておりますか。そしてまた、この事案を踏まえ、どのように対処する方針でありますか。
　加えて、このように補助金運用の根本に関して国と地方が論争しているさなかでは、時計の針をとめまして、そして、適正化法の一日三十八万円もの延滞金がつくわけでありますけれども、この条項を解釈すべきと思いますが、検査院の見解をお伺いします。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお話しのような事実につきましては、私どもは全く承知をしておりません。
　いずれにいたしましても、私ども会計検査院といたしましては、補助金適化法等に従って適切な措置がとられるべきものであるというふうに考えているところでございます。
○黄川田分科員　それでは、最後に検査院にまたお尋ねいたします。
　検査院の指摘には含まれておりませんけれども、このトリニティ工業が選定された際に、同社と同社推薦の小規模な当て馬会社二社の三社から業者選定が行われていたこと、及び、組合は、ホットプレスや成形機など高額な個別の機械、施設を購入の際には、トリニティが作成した購買仕様書を用いてトリニティから調達していたことなどが県議会の調査で判明しておるようであります。これでは適正な価格での調達は不可能でありまして、より高価な調達をしていたことになります。これらの事実を検査院は認識していたのか、そしてまた、どう判断していたのか。さらに、組合とトリニティとの民間同士の取引は、これは民民同士だから対象外だと看過していたのですか。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院では、従来から、補助事業における検査につきましても、契約措置が適切に行われなかったために不経済なものとなった事態について、これまでも指摘を行ってきているところでございます。
　そこで、本件についてでございますが、本件事業で整備された装置が必ずしも一般的なものではなく、市場性がないということなどから、手続上の問題はともかく、不当に高額なものであるとの検査結果は得られていないということでございます。