Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中政府委員　先生御指摘の廃自動車あるいは廃家電製品から鉄成分を回収するために行いますシュレッダー工程から排出されます廃棄物、いわゆるシュレッダーダストでございますけれども、この問題につきましては、若干の問題が生じている地域もあるわけでございます。そういうようなことを踏まえまして、私どもといたしましては、最終処分場の留意点を明らかにいたしますために、この排出実態あるいは溶出試験等の性状試験などの調査を実施をしたところでございまして、現在、その調査結果の取りまとめを急いでいるところでございます。今後、調査結果がまとまりました段階におきまして、関係省庁との調整を行いまして、必要に応じまして、今大野先生御指摘の管理型の産業廃棄物にするといったような対応につきまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　もう時間がございませんので、最後に一言だけ。きょうの新聞に出ていたのでございますが、例の栃木県の葛生町の産業廃棄物の受け入れを決定した知事さんの言葉がこの新聞に出ているのですが、これは一部分しか新聞に出ていないので、この新聞が果たしてどこまで正確なのかどうかはともかくとして、栃木県の知事さんは、国の機関委任事務だからどうしようもない、ごみを受け入れるのに、国の機関委任事務だからというふうに答えているわけですね。そうすると、国民の皆さんから見れば、国が許可を与えているのだなという印象を与えると思うのですね。そういった意味で、この廃棄物の処分場は知事さんが認可しているのだと思うのですが、やはり環境問題というのは国がしっかり主導権を、リーダーシップを発揮していかなければ、国民の皆様から見て大変不安の多いものではないかと思っておりますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○谷津委員長代理　北橋健治君。
○北橋委員　民社党・新党クラブの北橋でございます。
　きのうまで、大臣初め事務当局の皆様方におかれましては、来年度予算編成に当たりまして、環境関連の予算の大幅な拡充確保のために鋭意御尽力をされまして、心から敬意を表する次第でございます。
　長官からお話がございましたように、今回の法案の提案の目的は、安全でおいしい水を国民に提供したいという趣旨だと述べられました。これまで水の問題になりますと多くの官庁がかかわってまいります。環境庁はもとより、厚生省、通産省あるいは農林省と、幾つかの省庁のそういった省際問題もかかわりまして、その処理には随分と骨の折れる問題であったわけでありますが、新政権誕生に伴いまして、生活者の立場に立って行政を推進するという哲学が明示をされました。それに基づきまして、厚生大臣を初め環境庁の皆様方が、この難しい水の問題につきまして、一本化はできませんでしたけれども、具体的な法律案を提案されたことを心から歓迎をする次第でございます。
　私は、この厚生省提案の法案、そして今回議題となっております環境庁提案の法案につきまして、でき得れば一本化した方がよかったのではないかという思いがいまだ消えないわけでございますが、これまで同僚委員の方からるるこの問題点については議論が交わされました。そして、環境庁の皆様方の御答弁を承りました。ですから、その問題を蒸し返すつもりはございませんが、ただ、実際にこの法案が法律となり施行されるに伴いまして、実際の地方自治体あるいは水道事業者の皆様方に戸惑いやあるいは新たな負担が生じないか、そういうことを懸念する一人でございまして、その点問題はないかどうか、まず政府のお考えを聞かせていただきたいと思っております。
○野中政府委員　法案につきましては、今お話がございましたように、私どもといたしましては、整理をいたしまして二本の法律ということで提出をさせていただいているわけでございますけれども、手続面におきまして煩瑣なことにならないように、計画の一体化でございますとかあるいは要請をお互いにみなすというようなこと、あるいは基本方針の調和を図るというようなこと、もろもろの規定を設けているわけでございまして、今後、これらの法律の説明あるいは運用等に当たりまして、この点につきまして十分各地方公共団体の皆様にも御説明をし、御理解を得ていきたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　そこで、この法案の中身でございますけれども、この法案が提案されておりまして、中央環境審議会の方から昨年暮れに答申が出されております。その中で環境基準についてもいろいろと触れられておりますけれども、この答申の前文を読みますと、「有機汚濁等の生活環境項目については、水道の浄水処理の形態も考慮して類型ごとの基準を定め」、そして「水道水の水質を確保する上で極めて重要な役割を果たしてきている。」と記述されているわけであります。
　そこで、まず環境庁に、水道が取水しております公共用水域での環境基準の達成状況をお伺いしたいと思います。
　　　　〔谷津委員長代理退席、福永委員長代理着席〕
○野中政府委員　水質汚濁にかかわります環境基準は、先生御承知のとおり、人の健康の方に関します基準と生活環境の保全に関する基準の二種類があるわけでございますけれども、人の健康の方に関する環境基準については、すべての公共用水域に適用される性格のものでございます。
　生活環境の保全に関します環境基準につきましては、類型指定の対象となっております公共用水域における水道原水の取水口の数が全国で約五千ございまして、このうち環境基準の類型指定がなされている箇所は全体の約二割に当たる千百カ所であるというふうに聞いているところでございます。残りの約八割の取水口については、清澄な水質で汚濁発生源がない水域に存在しているなどの理由で類型指定がなされていないというふうに承知をいたしているわけでございます。
　そこで、達成状況でございますが、現在の環境基準で水道の利水を想定をしております類型は、河川ではＡＡからＥまでの六ランクの類型があるもののうちのＡＡそれからＡそれからＢ、この三つの類型、それから湖沼ではＡＡからＣまでの四ランクの類型がありますうちのＡＡ及びＡの二つの類型が該当をしているわけでございます。
　この類型ごとの平成四年度の環境基準の達成状況でございますが、河川でＡＡが八三％、Ａが八一％、Ｂが六九％、湖沼ではＡＡが二三％、Ａが六〇％という状況でございます。
○北橋委員　そのように、環境庁はこれまで安全な水の対策の一環といたしまして基準を定められまして、鋭意取り組んでこられているわけですが、今回この法案で規制の対象として考えておられますこのトリハロメタンの生成能につきましては、環境基準に今のところ定まっていないようでございますが、今後この問題についてどう対処されるのでしょうか。
○野中政府委員　トリハロメタンにつきましては、この法律の、都道府県知事が策定をいたします水質保全計画の中で公共用水域におけるトリハロメタン生成能の水質目標を定めることになっておるわけでございまして、この水質目標を達成をするためにいろいろな事業あるいは規制を実施をするというものでございます。
　このトリハロメタン生成能の水質目標でございますけれども、これは全国ということではなくて特定の水域におきます特定の水道利水という目的のための目標というような性格を持っておりますので、従来設定をしてまいりました環境基準とは若干性格が異なるものというふうに考えておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、こういうトリハロメタン生成能の水質目標を定めて、いろいろな事業あるいは規制に万全を期していくというようなことがこの法案の趣旨でございます。
○北橋委員　ということは、この法律案が成立をいたしまして、その後地域の指定がなされまして、地域のいろいろな特性等を勘案いたしましてそこで基準値が策定される、このように理解をしてよろしいのではないかと思います。
　その場合、同じくこの審議会の答申におきまして、トリハロメタンというのは発がん性がある、人の健康に直接かかわる物質であるということがありますし、環境基準は工場、事業場の排水規制等のさまざまな対策の目標として機能しているというふうにいたしまして、環境基準というものを定める行政については極めて重要である、そういう記述が見られるわけでございます。
　そうしますと、この法案成立後、環境庁もその問題に取り組まれるわけでありますが、工場、事業場の排水規制についても当然この対策を講ずるものだと思いますが、例えばその中の一つとして、幾つか畜産でありますとか一般の排水だとかいろいろとあると思いますが、工場、事業場の排水規制については具体的にどのようなことを念頭に置かれているのでしょうか。
○野中政府委員　工場、事業場につきましては、特定排水基準というのを定めることにしているわけでございます。これは、この法律に基づきまして県知事さんが水質保全計画を策定をいたしますけれども、その中でトリハロメタンを減らしていきますためにどういうような措置、施策を講じていくかということを総合的に計画をしているわけでございます。
　そこにおきましては、まず水道事業者がみずからの措置を最大限にとっていただくということを前提といたしまして、次に、先ほど申し上げましたような公共用水域でどのぐらいの水質の目標を達成をしていくのかというようなことを定めることといたしておりまして、この水質目標を達成をいたしますために下水道整備その他の事業の実施、それからただいま申し上げましたような工場、事業場に対する排水規制等の措置を均衡を持って実施をし、その目標を達成をしていくというようなことがこの法律のスキームでございます。そして、その工場、事業場に対する排水規制といたしまして、国が特定排水基準の幅を設定をすることといたしておりまして、その幅の範囲で都道府県知事さんが具体的に特定排水基準というのを設定をしていただくというようなことになっているわけでございます。
○北橋委員　日本の法体系というのは、大体にしてそうですけれども、具体的な規制にかかわる問題というのはよく政省令、通達で書かれることが多くて、実際に立法府で議論する段階で具体的なイメージがつかめなくて、私どももいろいろと問題があるのではないかとかねがね問題意識を持っております。
　重ねてお伺いいたしますが、この法律が目的としております事柄については私ども大賛成でございますが、その場合に、実際に事業を営んでいる方々に対して規制が及ぶわけでございます。学者の方々のお話では、フミン質が多く発生されると言われているのは紙・パルプ、染色、みそ、しょうゆあるいは畜産と言われておりますが、この中には染色、みそ、しょうゆのように中小零細事業者も数多く含まれております。政府の方はこれまで税の減免あるいは融資ということを、その場合セットでお考えになっているようでございますが、こういった工場、事業場について具体的にどういった規制がかかるのでしょうか。もう少し具体的な対応についての今念頭に置かれていることについて御説明願えればと思います。
○野中政府委員　業種ごとにどういうような基準で排水規制をお願いをしていくかというようなことにつきましては、さらに詰めていく必要があるわけでございますけれども、排水規制につきましては、従来も水質汚濁防止法におきましても排水量の五十トン以上の企業というのを対象にして規制措置をお願いをしているところでございまして、この点につきましては、この法律におきましてもそういうやや規模の大きいものを対象にして規制のお願いをする、そしてまた、それ以下の小さな事業場につきましては、規制ということではなくていろいろな形で、指導というような形で御協力をお願いをするというふうにしてまいりたいと考えているところでございます。
○北橋委員　環境庁のトリハロメタン対策については以上お伺いしてきたわけでございますが、続きまして、厚生省の方に対しまして、これまでも浄水場におきましてこのトリハロメタンの発生に伴う問題につきまして鋭意取り組んでこられたと聞いておりますが、どのような対策を講じてこられたのでしょうか、まずお伺いいたします。
○浜田説明員　水道におきます浄水場でのトリハロメタン対策についてのお尋ねでございます。
　トリハロメタンが国際的に問題になりましたのは約十数年前でございますが、そうした動向を受けまして、厚生省におきましては、昭和五十六年に最初のトリハロメタン対策としての通知を明らかにいたしましたが、その中で、低減すべきトータルのトリハロメタンの濃度の水準、これは制御目標値というふうに呼んでおりますけれども、それを〇・一ミリグラム・パー・リッターというようなものを明らかにいたしますとともに、塩素の注入の方法、あるいは浄水場で行われます薬品沈殿処理という処理がございますけれども、それの管理の適正化、あるいは必要に応じました活性炭処理の導入等の実施につきまして指導を開始したところでございます。
　また、昭和六十三年の十二月でございますが、トリハロメタンのうちクロロホルムについての発がん性の動物実験の結果が国際的な場でさらに明らかにされたという事態を踏まえまして、生活環境審議会の水道部会水質専門委員会からの御報告を踏まえまして、さらに浄水方法あるいは塩素処理方法の変更等の対策の充実につきまして通知をいたしたところでございます。
　これらの指導に基づきまして、各水道事業体におきましては、トリハロメタンの濃度の状況を把握しながら、その原因となります有機物質の沈殿除去、塩素の適正使用あるいは活性炭による処理など、さまざまな対策をこれまでも講じてきているところでございます。
○北橋委員　そこで、両法案の成立を見越してさらに一層の対策を推進していただきたいわけでございますが、その場合に、浄水効果の高い高度浄水処理施設の整備を一層進めるということ、あるいは浄水場から家庭に水が届くまでの時間を短縮する、そのために建物で受水槽を使わなくてもよいように水圧を高めて直接給水することなど、幾つかの今後の対応策が考えられていると思いますが、それについての厚生省の基本方針をお伺いしたいと思います。
　　　　〔福永委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田説明員　先生今お示しなさいました高度浄水処理施設という手法でございますけれども、これは従来の浄水処理こ加えまして、生物の分解能力を利用した生物処理施設、あるいはオゾン、粒状活性炭による処理を組み合わせました処理方法といったようなものを付加する手法でございますが、これは各水道事業体におきましては、特に異臭味、つまり富栄養化等に伴います水道水への着臭等の問題への対応のために、一部大規模な事業体で導入されつつございます。これがトリハロメタン対策としても一定の効果があるということがわかってきておりますので、こうした異臭味対策あるいはトリハロメタン対策といたしまして各水道事業体で整備しようというところがふえてきておる状況にございます。
　厚生省といたしましても、こうした事業体の高度浄水処理整備への意欲を支援していくために国庫補助の制度を充実させてきておりますが、平成六年度の予算案におきましては、昨日概要が決まったわけでございますけれども、前年度比一八八％、六十四億円という補助金をこの高度浄水処理のために準備しようということにしているところでございます。
　また、もう一点御指摘のトリハロメタンは、水の滞留が長くなればなるほど塩素によります有機物との反応が進行いたしますので、供給するまでの時間、滞留時間、つまり浄水場から蛇口までの時間をできるだけ短くしていくということもトリハロメタン対策として必要であろうと思っております。そうした観点からは、末端の供給の段階でビル等の受水槽がございますと、どうしても受水槽におきまして水が滞留してしまうという問題もございます。このビルの受水槽の問題は、一般的な水道水の衛生対策としても非常にいろいろな問題をもたらしているところでございますので、厚生省の施策といたしまして、できるだけ水道管の末端の圧を高めまして、受水槽がなくても直接三階以上のビルにも水が供給できるように、これを直結給水というふうに言っておりますが、こうした施策を拡大していこう、このために水道管路を従来よりさらに強いものにしていかなければならないというような施策が必要になってくるわけでございます。
　厚生省といたしましては、平成六年度の予算案におきまして、新たに水道管路近代化推進事業費といたしまして補助金三十三億円を設けまして、こうした直結給水の推進を図り、受水槽がなくてもよいような新しい水道システムの整備を推進していきたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　私も学生時代、駒場寮には赤い水が出ると大騒ぎしたことを今でも鮮明に覚えているのですが、この受水槽対策はまことに重要であると思います。日本の水道関係では木造二階建てに届くことを前提としているようでござまして、三階建てのところで受水槽を使っているというのは世界でも珍しいのだそうでありますが、こういった問題につきまして、直結給水の施策を強く進めたいということでございますので、ぜひとも御尽力をいただきたい、こう思っております。
　さて、長官が最初言われましたように、おいしい水というお話が出ました。私どもの党でもいろいろと検討しまして、この塩素という問題、どうにかできないかということを議論してきたわけであります。
　いろいろ調べてみると、水道法に基づきまして給水栓における水が遊離残留塩素〇・一ｐｐｍ以上を保持するように塩素消毒をすること、これはいろいろなばい菌対策だと思いますが、こういう定めがございまして、この規則に基づいて日本全国一律に給水段階では〇・一ｐｐｍを満たすために浄水場で塩素消毒がなされている、こう聞いているわけであります。そこで、浄水場からかなり離れたところで水道の蛇口をひねる生活者にとりましては、どうしても浄水場は多量の塩素を投入せざるを得なくなるのではないか、ですから、浄水場から近いところではどうしてもカルキ臭いますい水になるのではないか、このように議論したわけであります。しかし、実際問題としてこの〇・一ｐｐｍというのは、国民の健康を考えますとどうしても重要な最低値であるということについても理解できるわけであります。
　先ほど参考人の御意見を拝聴いたしておりましても、水道原水のアンモニア性窒素の変動があると消毒に用いる塩素の量の調整が難しいということでもありました。塩素の量がふえますとトリハロメタンの量もふえてしまうということになりますので、そのような塩素過剰な状態とならないように水道事業者を指導する形で対処できないものか、厚生省の考えを聞きたいと思います。
○浜田説明員　浄水場で注入しております塩素の量の点についての御指摘でございます
　先生御指摘のとおり、給水栓、つまり蛇口におきまして一定の濃度を確保することは、水道の衛生を確保する、つまり水系伝染病を防ぐという観点から大変重要なことでございまして、現在、法律に基づきまして、遊離残留塩素では〇・一ミリグラム・パー・リッター、結合残留塩素の場合ですと〇・四ミリグラム・パー・リッターの塩素が残留するように浄水場での注入をするように指導してきておりますが、一方におきまして先生御指摘のように、これが多過ぎますと、トリハロメタンの問題もさることながら、利用者におきまして塩素臭といったような苦情も出てくることは事実でございます。
　厚生省といたしましては、従来より、過剰な塩素注入にならないようにということで指導はしてきておりますが、原水中に例えばアンモニア性窒素というものが存在いたしました場合には、このアンモニア性窒素が塩素を消費してしまう、つまり、入れた塩素がアンモニア性窒素の存在によりましてなくなってしまう危険もございますので、こうした原水の水質汚濁の状況に応じまして、どうしても多目に入れざるを得ないというような状況も生まれてきております。
　したがいまして、水道事業体におきましても、このアンモニア性窒素を低減するために生物処理まで導入しているところがあるわけでございますけれども、やはり水道原水をこうした問題がないような状態にすることが必要だということでございますので、水道原水におきますアンモニア性窒素の濃度の低減などにつきましても、今後、厚生省として、各方面にお願いをしていきたいと思っております。一方におきまして、水道事業体におきましても、できるだけ塩素の適正な注入が図られるよう今後とも指導を続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　このようにお伺いしてまいりますと、環境庁そして厚生省、それぞれの立場から安全でおいしい水を確保するために努力をする法律のスキームができ上がるということでございますので、それぞれの立場から御尽力をいただきたいと思っております。
　そこで、最後になりましたけれども、一般庶民の立場で、いろいろと水に対する不安感が広がっておりまして、浄水器なども相当今は普及してきているようでございます。私も捲土重来で三年半ぶりに国会に帰りましてびっくりしたのですが、おふろに入るにも臭くてとても入れない、それから浄水器をつけないととてもお茶も飲めないという、わずかな期間の間に大変な変化があったということをしみじみ感じております。
　そこで、我が家ではトレビーノスーパースリム、こういうのを使っているのですが、これは余りスリムには効かないのですけれども、確かにおいしい水になるわけでございます。これによりますと、赤さび、濁りが落ちますし、それからにおいだとかいろいろな有機物がとれる、こういう効能が書いてあります。私はこれを見たときに思ったのですが、実は私の友人が東レ出身の代議士でございます。トレビーノは、東レというのがかかっているのですけれども、東レというのは世界でも超一流のハイテクメーカーでございます。しかも値段が手ごろと、こうきております。多くの市民は、やはり値段が手ごろであるかどうか、そしてまたメーカーのブランドに対して信頼をして買っているのではないか、そしてまた、その一方で浄水器の普及状況を見ますと、例えば十万円以上の高価なものにつきまして、いわゆる縁故というのでしょうか、コネクションというのでしょうか、これは買いますと相当いいですよと。その効能書きを見ますと、有名な大学の先生の推薦の言葉がありまして、その後難しい化学式が書いてあります。そういった実際問題の効果というものはなかなか一般の国民にはわからないわけでありまして、急速に水に対する不安感が広がってきた、そういう中で浄水器メーカーというのは急速に発展したニュービジネスだろうと思うのですけれども、これに対しては、例えばこのトレビーノスーパースリムを見ましても、日水協型式承認品ということで事業者団体の方で一応のこういったものをつくっているようでございますが、世の中の流れとしては規制は緩和していくのだ、政府はできるだけ事業者に対して規制をすべきではないという御時世ではございますが、しかしやはり大事なものについては胸を張って守るべきではないか、国民の健康、安全にかかわるような問題につきましては、その基準認証の重要性にかんがみてそれを守るという姿勢もまた政府になければならない、このように思うわけであります。
　そこで、時間は限られておりますので、一般市民が今後こういったものを手にしていくわけでありますが、何しろ毎日体の中に入る水の問題でございます。浄水器の普及が非常に広がってきている中で、政府としてもやはり浄水器メーカーの育成と指導に当たるという、そういった基本方針を持たれてはどうなのか、このように考えるのですが、いかがでしょうか。
○浜田説明員　先生御説明なさいましたように、このところ浄水器が大変な勢いで普及をしておりまして、正確な統計ではございませんけれども、全国的に平均で三〇から三五％くらいの普及状況になっているのではないかというところまで来ているわけでございます。これはいろいろな要因があろうかと思いますけれども、その大きな背景は、水道水質に対する国民の不信感あるいは不安感のあらわれということで受けとめなければならないのではないかというふうに考えておりまして、安全で良質な水道水の供給を責務とする水道事業者あるいは私ども水道行政を担当する者にとりましては、残念な実態にきているということだろうと受けとめております。
　それから、浄水器の性能などにつきまして、もう少しわかりやすいように、そのために業界団体等の指導育成を図るべきではないかという点につきまして、現在、先ほど先生もお示しになりましたように、日本水道協会による型式承認という仕組みがございます。これは浄水器が水道管に直結して使われるという観点から、水道水を汚染することがないようにというところで利用者サービスの観点も含めましてやっている仕組みでございますが、さらに先生の御指摘も踏まえまして、浄水器を通じた水の衛生の確保などの観点も踏まえつつ、水道行政の立場から浄水器の適正な普及、対策につきまして、これは関係の方面もございますので、そういったところとも相談をいたしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○北橋委員　時間が参りまして、最後に環境庁長官に決意の一端をお聞かせ願えればと思っておりますが、今回、二つの法案を提出するに伴いまして、外国に行ったらお水は買って飲まないといけない御時世でございますが、日本ではそうならなくて済みそうでございます。今後長官としても、水道の利用に配慮した公共用水域の水質保全対策が相当に強力に進められるものと私ども期待をするわけでございますが、この行政の推進に当たる長官の決意をお聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○広中国務大臣　イザヤ・ベンダサンのあの本でございましたか、出だしのところに、日本人は空気と水と安全と、それはただだと思っているというような出だしがございましたけれども、確かに最近、何か浄水器を使ったり、あるいは買った水を飲まなければならないというようなことが出始めまして、大変に飲み水に対する関心が高まっているところでございます。
　そうした中にありまして、厚生省の事業法とそして環境庁のこの促進法、この両法案が一緒になりまして、皆様方に安全な水を提供できる、そういうシステムをこれで一応つくったわけでございますけれども、今後ともさまざまな対策を講じまして、皆様方の御信頼を引き続き得られるように努力させていただきたい、そのように思っているところでございます。
○谷津委員　まず環境庁の野中局長にお聞きしたいのですけれども、環境庁と厚生省の両省別々にこの法案が出たということでございますが、これは目的とか手段が違うのだということから二法案になったわけでございます。
　しかし、私が聞いているところによりますれば、大体昨年の夏ごろは一本化して出すのだというふうに聞いておったわけでありますが、当時はどのような法案を検討しておったのでしょうか。まずそれをお聞かせいただきたいと思います。
○野中政府委員　水道水源の保全につきましては、昨年の当初から環境庁、厚生省で調整を行いまして、いろいろと議論をしてまいったわけでございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、昨年の夏ごろには、有害物質対策、トリハロメタン対策、農薬等の問題、生活排水対策あるいは上流の開発規制の問題といったような検討課題を抽出いたしまして、これらの課題につきまして新しい法制度を仕組むことができるのかどうなのかということにつきまして、両省庁協力をして事務的な検討を行っていたものでございます。
○谷津委員　そういうように一本化すべく話し合っていたのにもかかわらず、なぜそれじゃ二法案になってしまったのか、これは協力ができなかったのか、どの辺に問題点があったのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○野中政府委員　昨年の経過についてのお尋ねでございますけれども、そういうことで夏ごろまで両省で検討してまいったわけでございます。厚生省さんの方におかれましては、その後臨時国会に法案をぜひ出されたいというような御相談がございました。私どもといたしましては、今申し上げたような問題について検討していたところでございますけれども、例えばトリハロメタンの問題につきましても、なおデータの収集あるいは専門家での検討というのも必要でございましたし、その他の開発規制の問題につきましても、いろいろと既存の法令との関係等についての詰めを要するということもございました。
　私どもといたしましては、従来からこういう新しい制度をつくるに当たりましては、中央環境審議会に対しまして諮問をいたしまして御検討いただくというのが従来の例でございますので、昨年の臨時国会に提出をするということは、私どもとしてはちょっとできないというふうに申し上げていたところでございまして、そういう意味で厚生省と環境庁との歩調が合わなかった、こういうことでございます。
○谷津委員　私が予算委員会で質問したときには、官房長官から一本化に努力するというふうな答弁があったわけであります。その後、聞くところによりますと、官邸の方に両省が呼ばれていろいろそういうような話し合いがあったやに聞いておるわけでありますけれども、何か政府部内の調整力が弱いのじゃないかと私は考えるのです。環境庁はこの点どういうふうに努力をなされたのですか。長官、お聞かせいただきたい。
○広中国務大臣　環境庁といたしましては、できたら一本化というような方向も模索したわけでございますけれども、厚生省の方としては、このトリハロメタン対策が大事であるからできるだけ早くというようなことでございましたものですから、私どもは、先ほど野中局長から御説明いたしましたように、九月に環境庁長官から中央公害対策審議会へ諮問をいたしまして、そして検討していただいた。毎週のように審議会を開催して検討していただきまして、できるだけ厚生省と並んで私どもの方でも対策が講じられるよりにと急がせたわけでございますが、幸いにして十二月六日に、今度は名称が変わりまして中央環境審議会でございますが、そこからの答申をいただくことになったわけでございます。
　法案の取りまとめに当たりましては、いろいろな考え方はあると思いますけれども、中央環境審議会の答申を踏まえまして、官邸とか厚生省とも密接に連絡調整を重ねた結果として、両法案の目的、対象、対策の仕組みに違いがあるため、別々の法案として出し、そして一体として機能させるということが目的にかなうのではないか、そういうふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、両法案がトリハロメタン対策については安全な水の確保という共通の目的を有するものであることから、両法案が一体となって機能するように所要の規定を置くことにして、そしてこのような形をとらせていただいたわけでございます。私は結果オーライではなかろうかと思っております。
○谷津委員　中環審の答申の問題については先ほどから各先生方からも質問がありました。確かに中環審の答申によりますれば、これからいろいろやらなければならない、とりあえずトリハロメタンという形であらわれてきているだろうと私は思うのですが、これからも産業廃棄物の処分場の問題あるいは農薬、いろいろまだまだ出てくると思うのです。
　先ほど午前中、野田委員からも質問がありましたが、厚生省の法案と今審議している環境庁の法案とでトリハロメタンでクロスする部分があるけれども、そうなると、クロスする部分がまだまだいっぱい出てくるはずなんです。そういうときには交通整理ができなくなってしまうのじゃないですか。その辺のと、ころは長官、どういうふうに考えていますか。
○野中政府委員　両法案におきましては目的、手段等異なるわけでございますけれども、今までも御説明申し上げておりますように、いろいろな手続面、基本方針等の調和あるいは水道事業者の要請をお互いにみなすといったような諸手続を法律に規定いたしておりまして、関係の地方公共団体あるいは水道事業者の方に過重な負担をかけないように調整をしているところでございます。
○谷津委員　トリハロメタンはとりあえずこれで話し合ってわかりますよ。こういうふうな形になってくる。いわゆる事業と、片方は規制というようなことでわかりますけれども、これから各項目がいっぱい出てくる。しかもそれをこれからやろうとしているわけでしょう。法案はこれで終わりじゃないのでしょう。これからいろいろな問題を追加していくという予定があるのじゃないですか。その辺はどうなんでしょうか。
○野中政府委員　先生御指摘のように、水道水質に絡みます公共用水域の水質の保全の問題につきましては、中央環境審議会から広範な答申をいただいておりますので、私どもといたしましては、この消毒副生成物の問題に限りませず、今後いろいろな問題につきまして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　これらにつきましては、法律を要するものもございましょうが、政令、省令、その他の措置、あるいは予算措置で実施をするといったようなもの、各般にわたるわけでございます。これらの実施に当たりましては、環境庁、環境の問題、私どもといたしますれば水質の問題につきましては総合調整官庁という立場でございますので、こういう立場から関係省庁を取りまとめながらリーダーシップを持ってやっていきたいというふうに考えております。
○谷津委員　それでは、ちょっとお聞きしますが、市町村の水道水源保護条例は大体七割ぐらいが廃棄物の処理施設を規制していますね。そして、水源地域における開発行為というものをいろいろな面で規制している。しかし、この法案はそういった規制が盛り込まれていないのですね。この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○野中政府委員　水道水源の保護に関する条例が幾つか制定をされているわけでございますけれども、例えば、私どが承知をいたしております四十三の条例、要綱のうち、廃棄物処理施設を規制しているものが三十二というふうに多いわけでございます。
　この問題は大変重要な問題ではございますが、廃棄物の最終処分場につきましては、実は廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、一定以上の面積のものにつきましては知事の許可制ということになっているわけでございます。そして、許可に際しましては、同法に基づきまして構造、維持管理基準というのがございますが、これに適合することが必要というふうにされているわけでございます。
　したがいまして、廃棄物最終処分場につきましては、このように廃掃法の規定におきます許可制、それからそのもとにおきます基準というような非常に厳しい運用がなされている制度になっているわけでございますので、水道水源の保全につきましても、当然この許可制度の中で配慮をして運用されるものというふうに理解をしているわけでございます。こういうことから、新たな法制度をつくる必要はないというふうに判断をいたしたもの
　でございます。
○谷津委員　先ほどから、中央環境審議会の答申を得て環境庁はこの法案を作成したというふうなことも答弁しているわけですね。しかし中央環境審議会は、最終処分場から出る水の基準は厳しく、できるだけ制度で検討すべきだということをきちっと答申の中に書いてあるのですね。それにもかかわらず、厚生省の法律案にもあるいは環境庁の本法律案にもそれが盛り込まれていない。先ほどから中環審の答申に従ってというようなことを言っている割には、そういうものを聞いていないということはどういうことなんですか。どこでそういう判断をしたのですか。その辺を聞いておきたい。
○野中政府委員　廃棄物の最終処分場からの排水対策につきましても、私どもも水質保全の観点から重大な関心を持って取り組んでおるわけでございまして、審議会におきましてもこの点を御審議いただきまして、先生御指摘のとおり、答申の中で、水質汚濁防止法の上乗せ排水基準と同様の規制の導入等、所要の規制措置を講ずることが必要だということで御意見をいただいているところでございます。
　この問題につきましては、例えば現在の最終処分場の排水規制でございますが、廃棄物処理法に基づきます構造、維持管理基準という形で、環境庁と厚生省の共同所管の省令という形の中でこの基準が定められているわけでございまして、この中で水質汚濁防止法のいわゆる一律排水基準を適用するということになっているわけでございます。
　したがいまして、本問題につきましては、法律レベルというよりもこういう省令レベルの検討をいたすということが一つの課題ということでございまして、この問題につきましては、この答申を踏まえまして、この基準を所管いたします厚生省ともども最終処分場の排水規制の強化について検討を進めているということでございまして、そういう意味で、本件につきましても新しい法律に盛り込まなくても措置できるというような判断をいたしたものでございます
○谷津委員　今月の十四日の新聞によりますると、廃棄物処分場の排水、これは水質基準の強化へという見出しで、厚生省と環境庁で検討を始めたというようなことが載っておるわけであります。これは当然、中央環境審議会の答申に基づいてこれを法案化すべく動き出したと私は理解をしているのですが、今の答弁から見ると新聞の報道とちょっと違うようでありますが、その辺はどうなっているのですか。
○野中政府委員　二月十四日の新聞報道で、水質基準強化へというような記事が載っているわけでございますけれども、私どもも、ただいま申し上げましたように、この答申の方向に沿って早急に結論を出すように検討を進めているところでございます。
○谷津委員　そうすると、トリハロメタンのほかにこういった幾つかの項目についてはこれからやるということの理解でいいのですね。
○野中政府委員　そのように理解していただいてよろしいかと思います。
○谷津委員　そうすると、また議論が前に戻ってしまうんだけれども、トリハロメタンでは確かに両省庁で話し合ってきたけれども、今度こういうのがいっぱい出てくると、みんなそこでクロスしてくるわけですよ。では、そのたびにこの法案についての取り扱いとかなんかを一つ一つ項目的にやっていくのですか。そうじゃないと、これは水道をやられている方のいわゆる事業者が要請をすれば、それが今度は、私に言わせれば群馬県ということになるのですけれども、そこが計画を立ててやっていかなきゃならないということになりますと、これは幾つもの項目がそういうふうに出てくると、そのたびに一つ一つそういうふうな協議をしながらやっていくというふうな理解のもとでいいのですか。
○野中政府委員　ただいま最終処分場の排水規制の問題について申し上げましたのは、これは新たな問題として環境、厚生両省で相談をしているというよりも、既にこの排水規制につきまして構造、維持管理基準という形で、両省の共同省令という形で定められておりますので、これの改正あるいはそれ以外の方法もあるのかもしれませんけれども、そういうような問題として両省で協議をしているということでございます。
○谷津委員　実は、私の県ではない、隣の県の栃木県なんですが、葛生町というのがありまして、先ほどから質問の中にも出ておるのですが、すぐ近くなんですよ。ここは石灰を掘った跡に最終処分地、安定五品目でやるんだということで栃木県は許可をしてくれたということですね。それで、車で運び込もうとしたところが、地域住民が猛烈に反対をしまして、今運び込まれない状況にある。しかも今、感情的な対立をしている。というのは、処分場から出る水が地下水となって、しかもそれが飲料水に川下で使われている、あるいは浸透水として、井戸がほとんどでありますから、これは栃木市の寺尾というところなんですが、そこがみんな飲料水として使っておるということなんです。
　こういう最終処分地、廃棄物の処分場の排水問題というのは、これは厚生省の管轄にはなりますけれども、しかし環境庁としてもこの問題は捨てておけない問題だろうと思います。ですから今のような答弁にもなってくると思うのですけれども、こういうふうな問題が起こっておりますと、これは井戸水なんだ。いわゆる水道水じゃない、井戸水なんだ。この辺についてはこの法案からは全く欠落しているわけですね。井戸水、地下水、この辺はどういうふうにお考えですか。
○野中政府委員　栃木県の葛生町で大きな問題になっているわけでございますけれども、私どもといたしましては、一つは、おっしゃるような地下水の問題というのが今後いろいろな形で日本でも非常に重要な問題になってくるというふうに認識をいたしておりますし、また、もう一つの側面からいいますと、ただいまの廃棄物最終処分場の排水問題ということが大きな問題であるというふうに認識をいたしております。
　今、例に出されました栃木県葛生町の廃棄物処分場の問題につきましては、廃棄物処理法の規定に基づきまして、地元の事情を一番御存じの県知事さんが許可をされ、またその際にもいろいろと条件を付されたということでございまして、私ども、地元の状況をよく知った知事さんの御判断ということで、適正に許可をされたものと承知をしているわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますならば、やはり廃棄物最終処分場の中で、特にこの安定型の廃棄物最終処分場につきましていろいろな懸念がございます。例えば、最終処分場へ安定型の廃棄物以外の廃棄物が混入をして汚染をしているのではないか、あるいは安定型とはいっても廃プラスチック類に含まれる可塑剤等によりまして地下水が汚染をされるのではないかといったような懸念がいろいろな方から起こっているということは承知をしているわけでございまして、やはりこれは水質保全の観点からも私どもも重大な関心のあるところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、こうした最終処分場の信頼性の向上を図る、あるいは環境保全を図るということが大事でございますので、この最終処分場への廃棄物の受け入れ、管理をより徹底をすること。それから、今まで規制をしておりません物質につきましてもいろいろと知見の集積をするといったようなことを通じまして、この安定型最終処分場の問題につきましてのより適切な対応について検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷津委員　実は、この問題については今裁判になっているわけであります。そして、五月ごろにあるいは判決があるかというふうな話もうわさでは私どもは承っておるわけであります。ただ、この処分場をつくるにつきましては、栃木県がいろいろな指導をしまして一億円以上の金をかけていろいろな施設をつくったというふうにも聞いておるわけであります。ですから、もし裁判で負けてだめということになれば、栃木県に対して損害賠償をするんだという話も実は聞いているわけであります。
　そのことはさておきまして、ただいまお話の中に安定五品目の問題が出たわけであります。この安定五品目そのものも非常に危険だというふうな認識を持っている人もいるわけでありますけれども、環境庁としてはこの安定五品目は大丈夫なものなんだというふうなことで考えておられるのかどうか、これを承っておきたいと思います。
　というのは、実は私どもの中にもう一つ大きな問題があるのです。アイガー計画というのがありまして、これは恐らく御存じかと思うのですが、足尾銅山の跡地に大きな処分場をつくるということで、下流各市町村はみんな反対決議を市議会や何かでもやっているのです、これをやられたら大変だということで。しかも、その話がかなり進んでいるというふうにも聞いているのですが、これも安定五品目の処分場だというふうに聞いているのですが、莫大なものがここに投棄されるということを聞いておるわけであります。
　それとも関係があるわけでございますので、この安定五品目ということについての安全性といいましょうか、その辺についてどのように環境庁は認識をしているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○野中政府委員　安定型の産業廃棄物の最終処分でございますけれども、これにつきまして、現在のいろいろな基準を守って処理をしていただければ安全ではないかというふうに考えているところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、往々にしてこの安定型の最終処分場に安定型の産業廃棄物以外のものが混入するということが一つの大きな懸念になっているわけでございます。
　このため、この問題につきましては、平成四年の六月の廃棄物処理法施行令の改正によりまして、安定型の産業廃棄物以外の廃棄物が混入されないように措置をするというようなことにされたわけでございますけれども、今後その受け入れ、管理の徹底が図られますように一層努めていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　また、安定型、安全というふうには申し上げたわけでございますけれども、この中に実はシュレッダーダストというのが最近問題になっているわけでございまして、この点につきましては、排出の実態でありますとか、溶出試験等の性状試験等の調査を実施したところでございます。
　今、調査の取りまとめを行っているところでございますので、調査が取りまとめられました段階におきまして、このシュレッダーダストの問題につきまして、現在安定型の廃棄物に入っているわけでございますけれども、関係省庁とも調整を行いながら、どういうような対策を講じたらいいのかということにつきまして検討いたしたいというふうに考えております。
○谷津委員　知事権限といいましょうか、まあ厚生省が機関業務として県に任せておるということなんでしょうけれども、これは厚生省の方の話ですが、実は三千平米以下ですと、小さな処分場は許可を必要としないのですよね。ですから、じゃんじゃんどこにでもできる、極端な言い方をすればそういう状況にあるのです。そうなってまいりますと、この辺のところが一つの盲点となって、あちこちにいわゆる処分場ができる可能性があるというふうに私は考えるわけなんでありますけれども、この辺のところの監督というのでしょうか、役所の目を光らせるといいましょうか、その辺のところはどういうふうにカバーしているのですか。今の段階では全く無秩序的にできるのでしょう、三千平米以下は。その辺はどうなんでしょうか。
○野中政府委員　御指摘のように、廃棄物の最終処分場の許可制でございますけれども、規模要件というのがあるわけでございまして、現在管理型の最終処分場にありましては、埋立面積が千平米以上、それから安定型の最終処分場につきましては、先生御指摘のとおり、埋立面積が三千平米以上というのが許可の要件になっているわけでございます。
　この許可の対象となります最終処分場には構造、維持管理に関する基準が適用されるわけでございますけれども、しかし、それ以外の埋立処分に対しましても、廃棄物の最終処分に関する基準というのが適用されることになっているわけでございまして、公共用水域あるいは地下水の汚染が生じないように一応措置されているわけでございます。しかしながら、確かに規模の小さな処分場からの水質汚染が起こっているというような事例も報告されているわけでございますので、私どもは、現在の基準で一応環境汚染の防止を図ろうとは考えておりますけれども、許可の対象となります最終処分場の引き下げにつきましては、これは許可につきましては実は厚生省さんの所管でございますので、厚生省とも密接な連携を図りながら、小さなこういう処分場の実態の把握といったような面などにつきまして検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○谷津委員　ちょっと論点を変えて長官にお聞きをいたしたいと思うのです。
　環境庁の法案と厚生省の法案とは、事業について水質目標と密接な関係がありますね。両法案を読んでみますと、環境庁の法案が、規制の方が上位にあるかなというふうに私は認識をしているのですけれども、この辺は長官はどのようにお考えですか。先ほどもちょっと質問が出まして、厚生省は同じだというふうに見ているのです。規制と事業ということがあるのですが、その辺は長官はどういうふうにお考えですか。
○広中国務大臣　どのようにお答えしたらいいかとちょっと迷うところがございますけれども、環境庁の法案にも厚生省の法案にも基本方針を定めるべき旨規定されておりまして、基本方針はそれぞれ、環境庁法案の水質保全計画、厚生省法案の都道府県計画のあり方を規定するものとされているわけでございます。これらの両法案の基本方針の関係については、厚生省法案の基本方針は環境庁法案の基本方針に調和すべき旨が厚生省法案に定められているところでございます。
　これは、環境庁法案が、水質保全に関する目標を定め、事業及び規制等の措置を総合的、計画的に実施するという枠組みを定める法律であるのに対しまして、厚生省法案は、トリハロメタン対策については環境庁法案の水質保全計画に定められた事業の実施法の一つとして位置づけられているわけでございます。
　上か下かということでございすずけれども、言ってみれば厚生省の事業法は環境庁の措置法の枠組みの中に位置づけられている、そういうふうに受けとめてよろしいのではないかと思います。
○谷津委員　なるほど、じゃ、そういうふうに理解をしてこれから質問をさせてもらいます。
　いわゆる指定水域になると水質保全計画を策定しなければならないということになっておりますね。これに基づきまして各種事業を実施していくということになるわけでありますけれども、この費用というのは非常に莫大だというふうに私は考える。この財政的援助の問題、これは非常に大きな問題だと思うのです。
　先ほどの参考人のお話を聞きましても、花房さんがやはりしっかりと、この辺のところが必要なんだよということを明言されているわけでありますけれども　この辺のところはどのような援助をしようとしておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○野中政府委員　法律に基づきまして水質保全計画が策定をされますと、そういう中で各種の事業を実施していくということになるわけでございます。
　私どもの法律は、言ってみればそういう枠組みをつくるといったようなところに主眼があるわけでございまして、水質目標に対しまして事業なりあるいは規制措置なりをどういうふうに均衡を持って実施していくのか、そして目標を達成するのかというような大きな枠組みを定めるというのが大きなねらいでございまして、規制につきましては私どもの法律でいろいろと実施をしてまいりますけれども、事業につきましては、それぞれ下水道法でございますとか河川法でございますとか、いろいろな既存の法律があるわけでございますので、これらの法律に基づいて実施をしていただくということになっているわけでございます。
　したがいまして、この事業に伴います財政措置というのも、それぞれの法律に基づきます措置あるいは予算措置に基づきましていろいろな措置がとられているところでございまして、これらを活用してやっていただくということが必要でございますし、また、この法律ができたということによりましてそれらの財政措置が一層拡充されるように、各省にもまたお願いもしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○谷津委員　そこなんですね。要するに、環境庁は枠組みをつくる。しかし、事業につきましては、これは厚生省の場合は非常に身近と言っていいのですか、上流二十キロとかなんか近くでありますが、環境庁のはばつとエリアで非常に範囲が広いということです。そうなると、当然のこととしてその問題は建設省にも行くし、農林省にも行くし、いろいろとそういう法律の枠内で、下水道あるいは河川法というような形の中でやるのですが、実際問題として環境庁がそういうふうなことを、あるいは事業計画がつくられてこれはどうしても建設省予算の中でやらなきゃならないという事態になった。しかも、これは水道事業者の要請によって始まってくるわけでしょう。そうなってくると、要請によって事業計画を立ててやるとなれば、莫大な費用がかかる。その費用分について、従来のいわゆる下水道法や河川法だけではこの地元負担がとてもやり切れぬよ、そうなったらば事業者にも負担してもらえよ、これは厚生省の法案の中には事業主体の負担ということもありますけれども、これも義務じゃないんですね。義務づけられているわけじゃないんだ。ノーと言われればそれまでなんだ。ですから、要請だけはぼんぼん出すけれども、金はもう一銭も出さないよということになってくる事態もかなり考えられるわけであります。
　そういう中で、枠組みはつくってもそれは実施にできないよということになってきた場合は、これは強制権があるのですか、ないのですか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○野中政府委員　この法律に基づきます水質保全計画ができますと、お話のように上流の地域でいろいろな事業をそのために計画していただくということが必要になるわけでございますけれども、これは一方的に負担がふえるということでは必ずしもないわけでございまして、手続的に申しますと、地域を指定いたします場合、あるいは計画をつくります場合、やまり上流県に対して上流県の知事さんの意見を聞く、あるいは上流県、下流県が一緒になって計画をつくる。そして、その際には、事業を実際にやる人の、市町村長さんなどの意見を聞くというような手続をとりまして、上流の県、地域の方の意見も十分尊重して指定なり計画をつくるということにしているわけでございます。
　また同時に、この法律に基づきまして地域の指定をする、あるいは計画をつくりました場合に、地域指定につきましても閣議決定で指定をするわけでございますけれども、県がつくりました計画につきましても県知事さんから国への協議があるわけでございますが、この際にも公害対策会議の議を経るということにいたしておりまして、国の機関におきましても、これは環境庁だけが承知をするということではなくて、事業省庁を含めました関係省庁みんなで連携をして応援していただくような体制をとるということにいたしているわけでございます。
　水質保全の関係、関連から、この計画に載っております事業が円滑に推進をいたしますように国もいろいろ支援をしていくというような規定もございますので、それぞれの省庁の事業の中で優先的な採択というようなことはもとよりでございますけれども、いろいろと援助をしていくことができるのではないか、まだそういうことをお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○谷津委員　非常にその辺があいまいなんですね。ですから、この辺のところはきちっと整理をしてやらないと、自分のところでやらなきゃならなくなった、しかも個人個人の負担のないわけじゃないんですね、事業、下水道なんという場合は。こういうときに水道事業者の方から要請を受けてそして計画をつくられてやる、当然その負担も持っていただくというふうなことにもなろうかと思うのですね。
　先ほどの花房参考人の意見の中にもそれが取り上げられているわけでありまして、感銘深く私は聞いたわけでありますけれども、その辺のところをしっかりやらないと、いわゆる何十年、何百年と川上、川下のこれは争いというのがあるわけでありまして、その辺のところにまたこれで、なお一層過熱をする危険もなきにしもあらずでありますから、きちっとその辺のところは踏まえていただきたいと思うのです。
　そこで、先ほど村岡参考人のお話の中に、トリハロメタンの原因になる一つに有機質というのがあるんだということであります。また、環境庁の説明の中にもそれが取り上げられておりますね。ところが、最近の農業は有機農業というのを盛んに奨励をして、幅広く堆肥を農地にまくといいましょうか、これはいわゆる地方が金肥ではなくなっておりますから、どうしても有機質を、堆肥を農地に散布するのは非常に大事になる。しかも、この有機農業というのはこれから奨励をされる、これはかなりの範囲に堆肥が散布されると思うのですよ。それに雨が降って流れ出すと、これは有機質がまともに流れ込んでくるわけでありますけれども、一方においては上水道とかいろいろなものは、いずれにしてもこの問題というのは私は大きな問題になると思いますよ。この有機質を抑えたいんでしょう、できるだけ。そうしないと、それに塩素が化合すると発生するのがトリハロメタンだというふうに言われているんでしょう。そうすると、有機農業というものと相反する問題がここに起こってくるんじゃないか。しかも面積は広くやりますね。
　例えば、群馬県なんかでこういう問題が起きたんですよ。昔の話ですからこれは大した問題じゃなかったかもしれませんけれども、大量にタマネギができ過ぎちゃって、余り値が下がるものだから畑でそのままつぶしたんですね。そしたら、タマネギつぶすというのはそのまま有機肥料になるんですよ、考えてみると。ところが、そこへ雨が降って水が流れて臭くなって、東京都の水道局にえらい群馬県が怒られたことがある、やめろということで。こういうふうな似たような問題が起こってくる。これから有機農業をやる、じゃんじゃんそういう堆肥をまいて。これはこれから奨励されている。しかも奨励している、農林省は。そういうことを考えると、異常にその辺で問題が起きるというふうに考えるのですけれども、野中さん、農林省の出身の方だからその辺はよくわかっているでしょうから、どんなふうにこの辺を考えるか、お聞かせいただきたいと思うのです。