Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小野純男君）　私どもといたしましては、米国・中米問題につきましてはコンタドーラ・グループの和平努力、これを重要視しております。このコンタドーラ・グループの和平努力は中南米の域内努力ということで非常に特徴がございまして、この点では中近東とは異なっているところでございます。このコンタドーラ・グループはもう二年半近く努力を行ってきておりまして、二十一の目的文書、これは合意を見ておりますし、今コンタドーラ中米和平協定の達成のため努力しておりますが、この中の一つの重要な中身が中米の各国におきます国内の融和と民主化、この推進が重要な内容になっております。米国といたしましては、私どもが推測いたしまするに、このニカラグアにおきます国内の融和と民主化、これを非常に強く求めてきておりまして、このための、言ってみれば一つのてことして最近の措置をとったんじゃなかろうかと思っておるわけでございます。
○秦豊君　終わりましょう。
○委員長（平井卓志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　衆議院議員
　　　　　　　社会労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　稲垣　実男君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省労政局長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　齋藤　邦彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○労働問題に関する調査
　（三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱の坑内ガス爆発災害に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山口労働大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま議題となりました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近における経済社会の進展を背景として、労働力の需要及び供給の両面において、多様かつ著しい変化が見られます。すなわち、労働力の需要側においては、マイクロエレクトロニクスを中心とする新たな技術革新の波が広範な分野に広がり、これに伴って、企業内においても専門的な業務分野が増加しつつあります。一方、労働力の供給側においては、自分の希望する日時等に合わせて、専門的な知識、技術あるいは経験を生かして就業することを希望する労働者層が増加してきております。
　このような変化が進行する中で、他の企業の仕事を請け負い、自己の雇用する労働者をその企業に派遣して就業させるといういわゆる人材派遣業が増加し、そこで就業する労働者数も相当な数になりつつあります。
　ところで、これらの事業については、労働力の多様なニーズに対応した需給の結合を促進し、就業の機会を拡大する役割を果たしているところでありますが、一方では、労働者が派遣先の企業で就業する形態であることから、職業安定法第四十四条で禁止している労働者供給事業との関係で問題が生ずる場合もあるほか、労働者保護に関する労働基準法等の適用に関しましても、現行法のもとでは適切に対処できないという問題もあります。
　また、一方では、今後の労働力需給の変化を展望した場合、増大する高齢者や女子労働者の雇用の安定を図り、技術革新の進展に伴う技能労働力を育成し確保していくためには、我が国の雇用慣行や労働市場の状況との調和にも配慮しつつ、新たな観点から労働力需給調整システムの整備を図っていくことが必要となってきております。
　このため、職業安定法第四十四条の精神を堅持しつつも、特定の業務分野については、労働者の保護と雇用の安定に配慮した上で、労働者派遣事業を制度化し、そのための法的整備を図ることが必要と考えます。
　この問題に関しては、昭和五十三年以来広く関係者の意見を聞きつつ慎重な検討を続けてきたところでありますが、昨年十一月に、中央職業安定審議会の労働者派遣事業等小委員会より、労働者派遣事業の制度化とそのために必要な規制措置について報告が提出されたところであり、政府としては、この報告の趣旨に基づき、中央職業安定審議会等の関係審議会の審議を経て成案を取りまとめ、ここに二法案を提出した次第であります。
　まず、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、この法律は、労働力の需給の適正な調整を図るため労働者派遣事業の適正な運営の確保に関する措置を講ずるとともに、派遣労働者の就業に関する条件の整備等を図り、もって派遣労働者の雇用の安定と福祉の増進に資することを目的といたしております。
　第二は、労働者派遣事業の適正な運営の確保に関する措置であります。
　その一として、労働者派遣事業を常用雇用労働者のみで行う特定労働者派遣事業といわゆる登録型等で労働者を派遣する一般労働者派遣事業に区分し、前者については届け出制、後者については許可制によることといたしております。
　その二として、労働者派遣事業は、港湾運送業務、建設業務等を除き、専門的な知識、技術、経験を必要とする業務及び特別の雇用管理を必要とする業務のうち中央職業安定審議会の意見を聞いて政令で定める業務に限って行うことができることといたしております。
　その三として、労働者派遣事業を行う者についての欠格事由等を定め、事業停止命令等の措置を講ずることといたしております。
　第三は、派遣労働者の就業条件の整備等に関する措置であります。
　その一として、労働者派遣契約に派遣労働者の具体的な就業条件を定めることとするとともに、正当な組合活動を行ったこと等を理由とする労働者派遣契約の解除を禁ずること等の措置を講ずることといたしております。
　その二として、派遣元事業主に、派遣労働者の就業機会や教育訓練の機会の確保等のための努力、派遣労働者に対する就業条件の明示等適正な雇用管理を行わせることといたしております。
　その三として、派遣先に、派遣労働者についての苦情の的確な処理等の努力を行わせるため、派遣先責任者を選任させる等適正な就業管理を行わせることといたしております。
　その四として、労働基準法等の使用者責任を明確化することとし、派遣労働者については、基本的には派遣元の事業主が使用者としての責任を負うという原則を維持しつつ、派遣先でなければ履行の確保が困難な労働時間の管理、労働者の安全衛生の確保等の事項については、派遣先の事業主に使用者責任を負わせることといたしております。
　その他この法律を施行するために必要な指導、改善命令、立入検査、報告の徴収等の権限及び罰則規定等を定めることといたしております。
　次に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の成立、施行に伴って必要とされる関係法律の整備のための規定及び経過措置を定めるほか、これにあわせて、最近の経済社会情勢の変化に対処して、民間の職業紹介事業、労働者募集及び労働組合が行う労働者供給事業につき、その労働力需給調整機能が効果的に発揮されるよう現行規制の簡素合理化等の改正を行うことといたしております。
　以上、二法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　この際、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案に対する衆議院における修正部分について、衆議院社会労働委員長代理理事稲垣実男君から説明を聴取いたします。衆議院議員稲垣実男君。
○衆議院議員（稲垣実男君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、
　第一に、一般労働者派遣事業の許可の申請または特定労働者派遣事業に係る届出書の提出に際し添付する事業計画書及び定期的に提出する事業報告書には、労働者派遣に関する料金等の事項を記載して提出しなければならないものとすること。
　第二に、派遣元事業主は、海外派遣をしようとするときは、あらかじめ労働大臣に届け出るとともに、労働者派遣契約の締結に際し、派遣先が派遣先責任者の選任、派遣先管理台帳の作成、記載及び通知その他派遣就業が適正に行われるために必要な措置を講ずべき旨を定めなければならないものとすること。
　第三に、新たに労働者派遣の対象としようとするときには、労働者派遣の対象となる旨の労働協約または就業規則の定めの適用を受ける労働者についても、あらかじめその旨を明示し、その同意を得ることを要するものとすること。
　第四に、労働大臣は、労働省令で定める場合を除き、もっぱら特定の者に対し役務を提供することを目的として労働者派遣事業が行われていると認めるときは、当該事業の目的及び内容を変更するように勧告することができるものとすること。
　第五に、この法律の施行後三年を経過した場合において、必要があると認めるときは、この法律の規定について検討を加え、必要な措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十三分開会
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案並びに労働問題に関する調査を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず初めに、三菱の南大夕張炭鉱のガス爆発、これは、炭鉱の保安は鉱山保安法で通産大臣の所管でありますけれども、労働者の福祉を目的とする労働省としても、きちんと事態を見守る必要があると思うんですね。
　労働大臣、私は保安についての労使協議の場をつくるなどのそういう法律の抜本的な改定が、こんなに連続的に炭鉱災害が続きますと、そういうことが必要になってきているんじゃないかと思うんです。したがって、御所見があれば、今回の事故問題を含んで伺いたい。
○国務大臣（山口敏夫君）　和田先生御指摘ございましたように、鉱山保安法の中でいろいろ安全対策というものを進めておるわけでございますが、これは労働者の生命を守るということはもう労働行政の基本でございまして、御指摘いただいている点、私も率直に同感でございまして、たびたびこういう事故の起こる中で、もう事故のない万全の策を講ずるべく努力いたしますと、こう言うことだけでは、それにまた、事故に応じた安全性の点検確認というものを進めていきながらも、なおその整備の後から後からこういう事故が起こるということは大変遺憾でございます。
　私も、今ここでどういう方法でということをお答えできないのは残念でございますけれども、今先生の御指摘いただいた点を十分踏まえて、労働行政の立場から労働者の生命の安全、また炭鉱災害についてどう対応するかということを基本的にもう一度見直し、その取り組み方を研究さしていただきたい、検討さしていただきたい、かように考える次第でございます。
○和田静夫君　警察庁、会社及び保安統括者の刑事責任の可能性が非常に強いように思うんですが、警察としてのコメントを。
○説明員（藤原享君）　問題の事故につきましては、北海道警察本部で事故特別捜査本部を設置いたしまして各般の捜査を行っているわけでございます。発生の翌日の十八日には、会社関係の捜索、差し押さえをいたしまして、関係書類等多数を押収いたしますとともに、十九日からは現場検証を連日行っておりますし、併行いたしまして関係者の事情聴取等も行っておるということでございまして、その中でいろいろ今後それらに関します事故原因と刑事責任の有無の解明に努めてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、まだ事故発生後間もない段階でございまして、いわゆる刑事責任の問題については、今後十分にいろいろの状況を検討いたしまして詰めてまいりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　警察庁、結構です。
　さて労働大臣、昨年の十月経済同友会がまとめたレポートでは、「ＭＥ化に限らず構造不況や景気変動によって余剰になった人々を、当該企業に所属させたまま一時的に預かり他企業に供給するいわゆる応援体制の「人材仲介組織」」、これが最も重要だと、こういうふうになっている。同レポートは「中間労働市場」というふうに位置づけているわけですが、「中間労働市場が公正に機能し発展するよう制度面の整備を行うべきである。とくに、職業安定法等の関連法規（同法第三二条及び第四四条）は、法制定当時と今日の情勢変化等を勘案して実情に即した改訂または運用が望まれる。」というふうになっているわけですね。
　この提案は、簡単に言えば本工労働者もまさに企業、資本のニーズに沿う形でいつでも派遣できるよう職安法を変えるべしという提案ですね。今回の法律改定、新法の制定は、この同友会提案と軌を一にしているのではないんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　経済同友会の中間労働市場論につきましては私も拝見をいたしましたが、こうした観点から見る提言が必ずしも適切なものではないというふうに考えております。
　しかし、御承知のとおりの高齢化時代、またＭＥ化時代等、労働人口がこれからさらに五百万、あるいはまた女子労働ということを考えますと八百万近い労働人口の増加が見込まれるという中におきまして、やはり職場をどう確保、拡大をしていくか、雇用を創出していくかということは、労働行政の立場から同友会以上に非常に深刻に検討しておる問題の一つでございまして、常用雇用、終身雇用という基本体系を、今日までの長所を十分生かしてなおかつ縦横な雇用市場体系というものを確立する必要がある。特に私は、ＭＥ化、サービス産業等の中におきましてこういったものも、ある意味においては雇用市場の拡大につなぎ得る雇用の研究というものも必要なんではないか。
　そういういろんな角度から考えましてこの人材派遣法も、いろいろな角度からの御論議をいただいて審議会の答申を得てこうして今国会で御論議をいただいておる、こういう経過でございます。
○和田静夫君　そうなりますと、新法のどこで雇用調整に伴うこの本工の派遣労働者化を規制しているかということが問題になるわけでありますが、これで十分だとお思いになりますか。
○政府委員（加藤孝君）　一つには、この中間労働市場論におきましては、こういう全体の余剰労働力が出てくるのではないか、それに対してそういういわばシステムをと、こういうことでございますが、この派遣法案におきましては、まず業務限定というものを一つ基礎に置いておるわけでございます。そしてまた、これが終身雇用制というこれまでの日本の雇用慣行というものを崩さないよう、こういったものとの調和に考慮して運用されるべきものであるという一つ基本的な構えをとっておるということでございまして、同友会の御提言というのは、今後の見通しにおいても私どもとしてはいろいろ問題があると思っておりますし、仮にそのためにこういうものが必要だと言われる話とこの派遣法案とは、これは次元の違うものである、こんなふうに考えております。
○和田静夫君　私は、そうだからこれで一体派遣労働者化の規制が十分だろうかというふうに問うたわけです。
　なぜそういうふうに問うたかといいますと、例えば、今対象業務の問題がありましたが、初め四業種と、こういうふうに言われておったやつがいつの間にか十四になる。きょう論議の中で明らかにしますが、十四ではどうもおさまりそうもない動きがもう既に労働省にある。こうなってくると、対象業務の限定や本人の同意だけでは歯どめにならぬということだろうと思うんです。
　第一に、適用対象業務は政令事項であるでしょう。したがって、政府が拡大しようとすれば国会の同意を必要としない。もっと問題なのは、業務概念があいまいだと私は思うんですね。例えば運転手を、秘書業務を行う者として派遣することができるでしょう。十四業務のうちの十二番目に「事故、火災等の発生の警戒、防止」というのがありますね。これを使えばどういう職種でも派遣できる。いわゆる業務の中にほんのわずかでも事故、火災等の警戒、防止があれば派遣は可能だ、こういうふうになっていきますね。また、本人の同意というのも歯どめにならない。というのは、なぜならば、雇用調整で派遣の対象となる労働者というのは常に弱い立場にあるわけですから、そういう意味では歯どめにはならぬわけです。
　この辺、どういうふうに考えますか。
○政府委員（加藤孝君）　率直に申しまして、日本の場合には、職種概念というものが必ずしも欧米のような明確な職種概念がないわけでございます。そういう意味で、今先生が御指摘のように、これでは必ずしも範囲を規制したことにならないではないかという御指摘は私どもも十分考えなきゃならぬ問題でございます。
　これにつきましては、この業務に入っておるかどうかということがすなわちその派遣業が適法かどうかということにもまたかかわってくる問題でもございますので、これは審議会の意見を聞いて政令で定める段階におきましては、当然業務の内容につきまして、単なる呼称ではなくて内容について明定をしていく必要があるであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　そもそも非派遣の社内労働者を派遣労働者にするということは、当初立法の対象としていなかったですよね。昨年二月の労働者派遣事業問題調査会の報告をずっと見てみましたよ。そうすると、この問題触れていませんよ。十一月の小委員会報告書の「立法化の構想」でも派遣事業についてのみただし書き的に触れているにすぎないでしょう。ところが、法律案になると、ただし書きでもなく堂々と非派遣労働者を派遣することになっているわけです。「立法化の構想」よりも法律は後退していると私は見ます。派遣促進という立場からするならば、一層前進しているのでしょう。つまり、ここのところがどうも同友会立場に近づいているのじゃないかという疑問を抱くゆえんです。
　企業が本工労働者を雇用調整のために派遣をするということは、これはいとも簡単にできるのですよ。なぜならば、第一に派遣事業として届け出るでしょう、それでよい。第二には、直接生産工程にいる労働者を非生産工程に配転するでしょう。そして第三に、業務内容に先ほど述べた事故、火災の警戒防止を加える。こういうふうに彼らなりの知恵を回していけば、この三段階の手続を踏みさえすれば、直接生産工程の労働者でも派遣できることになっていくじゃありませんか。その際、本人の同意は重要なファクターにならないことは、先ほど私が述べた立場にあるからであります。雇用調整の対象となった労働者は、希望退職や一時帰休、プレッシャーにさらされているわけですから派遣に応ぜざるを得ない、こういうふうになるのです。
　大臣、私の論議をお聞きになっていてこれはそうお思いになるでしょう。
○政府委員（加藤孝君）　これは衆議院の段階でも、就業規則あるいは労働協約というものがある場合には同意が要らないがごとき規定になっておるじゃないかというようなことで同意論がいろいろ論議がございました。
　しかし、先生の今の立論の論拠といたしまして、労働者というのは全部同意しなきやいかぬのだというお話でございますが、これは物によってはもちろんその同意という形のものはある程度そういう企業の中におることによってせざるを得ないものもございましょうが、やはり派遣労働者として今後あちこちに派遣をされるという話になりますと、これはやはり相当重い変更になるわけでございますので、そこは労働者は同意せざるを得
ないのだということで全部割り切っていけるものだろうかという点はあるかと思うのでございます。
○和田静夫君　一番最後のところはつけ足しなので、私はそれまでに三つのことをやっていけばこういうふうにして派遣できるじゃないかということを言っているわけです、本工でも。そこの抜け道をちゃんと用意をされている、ざるの法律ならざるの法律と言ってもらえばざる法として論議をしますがね。どうもそういう私が言っているような知恵は簡単に回ると思うね。法律を利用して、そんなことをやろうと思えば幾らでもできると思う。ここのところは一つ問題であります。
　さらに、今衆議院の附帯決議を言われました。そこで、衆議院の附帯決議を生かすのならば、私は法律に手を入れるべきだ、こう思うのです。附帯決議なんていうのはやりっ放しなのだ、しょせんそんなものは附帯決議だとお思いになっておったら大きな間違いで、一院で附帯決議がついてきたのなら、二院のここでその附帯決議に基づいて法案修正しましょうや。第一に、法三十二条二項はさらに根本的に私は修正すべきである。これは委員長に後で預けてもよろしいと思います。派遣労働者として雇い入れた者以外の労働者の派遣は原則禁止ということを明確にすべきである。衆議院の附帯決議を受けて明確にすべきである。第二に、派遣事業は兼業禁止にすべきである。兼業禁止というものを明確にしておくべきである。
　労働省、兼業禁止としなかった理由は、何でしょう。非派遣労働者の派遣をなぜ原則禁止にしないのですか。ここのところは非常に疑問なのですね。
○政府委員（加藤孝君）　三十二条二項というのは、これは業として行われるものについての規定でございます。ある時期においてそういう派遣会社でないところが労働者をどこかへ出向させるとかあるいは派遣する、そういう場面についてこの三十二条二項は規定したものではないということでございます。
　また、この原則禁止、こういうことで兼業の点ございますが、しかし、やはりこういう企業というものについて基本的には営業の自由というものがあるわけでございますので、そこについてよほど公益的な観点からの必要がある場合にそれについてはっきり禁止を規定する、こういうことでございまして、そういう意味では、基本的には原則自由の中において適当でないというものを明定する、あるいはまたそれを許可条件なりの中でこれを抑えていく、こういうようなことが基本的な制度の運用のあり方ではないだろうか、こういうことでございます。
○和田静夫君　今の二つのことは、後でまた理事会等で協議してもらえばいいと思うんですが、一応要求しておきます。
　さらに、常用雇用の代替を規制するために必要なことは、派遣期間の制限だと私は思うんです。フランス法を見てみてもあるいは西ドイツ法を見てみても、大陸法は、六カ月であったり三カ月であったり、全体としてちゃんとしていますね、英米法は抜けていますが。ここのところはやっぱり私たちとしては学ぶ必要があるところだと思っているんですが。
　調査会報告書が全員一致の意見として、何らかの期間制限を行うということを言っていますよね。それにもかかわらず労働省は期間制限を設けなかった理由というのは一体何なんだろう。労働市場の需給調整というのであったならば期間制限を設けるのが私は当然だと思うんですが、どうですか。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては、中央職業安定審議会の派遣問題についての小委員会の場でもいろいろ論議が行われたところでございます。
　確かに先生御指摘のように、欧米の大陸系においてそういう規定があるということも踏まえいろいろ論議したわけでございますが、結果といたしまして、一つには、そういう規定を置いた場合に派遣労働者の雇用の安定という面で、例えば六カ月であるとか三カ月であるという場合に、そこに三カ月しかおれないという形での、雇用の安定という面での一つ問題があるではないか。そして制限をすることの意味が、これが派遣労働者を使っておる事業場における常用労働者の代替というような形での問題があるんではないか。こういう観点からいたしますと、そこに派遣労働者が三カ月なら三カ月という時期を限った場合に、また次の三カ月別の労働者が派遣されてくる、こういうようなことならば、結局、派遣労働者だけに規制をかぶせてもそういう面での実効は期せられないではないか。そういう意味でなかなかこれは実効を期すことが難しい。そしてまた、実際にそういう規制をしておりますところのヨーロッパの実情を見ましても、やはりある程度更新されておるというような事情もございまして、そういう意味でここで時期を限定するということは必ずしも実情に合わない。それからまたもう一つ、やはり業務によりまして長さがいろいろ区々でございます。
　そういうような実態等も考えまして、ここで一定の期間を入れるというような規定は、審議会の場で議論をされて、入れないという形になっておるというものでございます。
○和田静夫君　審議会の引用がたくさん出てきますが、審議会のことはまとめで後でやります。審議会に出た資料というのは全部目を通さしてもらいました。これぐらいのことで審議会が終わるのでは困るなという感じを持っていますので。
　いずれにせよ、労働省の立法作業が労使の均衡を失しているという疑いはどういう答弁をされても晴れません。しかし、その場合に、現状がどういうような法秩序のもとに進められてきたかということに実は私は大変疑問を持っているんです。
　これから以下は通告してありますから。
　まず、労働省、現在派遣事業所は幾つあって、派遣労働者は何人いますか。
○政府委員（野見山眞之君）　今先生がおっしゃいました人材派遣業なるものは、現行法体系のもとにおきましては制度的には存在いたしませんので、これと類似した形態で行われている、いわゆる業務処理請負事業という形で行っているものについて、比較的派遣的形態が多いと思われる業態についての状況につきまして業種を申し上げます。
　例えばビルメンテナンス業におきましては昭和五十六年度で約八千の事業所がございまして、約三十万人の労働者が就労いたしております。情報処理サービス業におきましても、昭和五十六年度で約五千の事業所がありまして、約十六万人の労働者が就労しているという状況でございます。事務処理サービス業、これにつきましては明確な定義がございませんので正確な数字を把握することはできませんが、関係業界等の情報によりますと、現在のところ約百八十から二百社、そして登録形態をとっておりますので、この登録スタッフの数で約十万から十二万人というふうに推定されておるわけでございます。
　今申し上げましたように、これは業務処理請負事業ということで行っているものでございまして、すべてがいわゆる派遣事業を行っているものというわけではないという点を念のために申し上げたいと存じます。
○和田静夫君　あなた方の統計では、「派遣的」という言葉が用いられていますね。現行法では派遣は違法ですね。
○政府委員（野見山眞之君）　現在、職業安定法におきましては、自己の雇用しているいないにかかわらず、自己の支配下にある労働者を他人に供給することは、労働者供給事業に該当するという規定になっております。
○和田静夫君　私の質問に答えてもらいたいのだが、したがって、「派遣的」という言葉との関係で言えば、現行法では派遣というのは違法だと、こういうことですね。
○政府委員（野見山眞之君）　現行法で労働者供給事業に該当するかどうかにつきましては、職業安定法施行規則第四条におきまして、請負契約の名において行われるものにつきましては四つの要件
を備えるべきであるということでございまして、現在行っておりますいわゆる人材派遣業なるものは請負事業の形態で行っておりますので、問題はその施行規則四条に言う四つの要件を満たしているか否かによって労働者供給事業に該当するかどうかという判定になるかと存じます。
○和田静夫君　満たしていないものは違法ですね。
○政府委員（野見山眞之君）　四つの要件を満たしていなければ、労働者供給事業に該当することになると存じます。
○和田静夫君　七八年の行管の行政監察ですが、職安法規則の四条の「認定基準を充足せず、現行法令にいう労働者供給事業に該当する疑いのあるところがみられた。」、これが十四ページですね。「当庁が調査した業務処理請負事業八十六事業所のうちで職業安定機関が職安法第四十四条違反の疑いから立入検査を行ったところは昭和四十九年度から五十一年度の間で十事業所にすぎないなど、業務処理請負事業の実態はあくは不十分となっている。」、十五ページ。ここのところに対応するものとして、労働省は何かやりましたか。
○政府委員（野見山眞之君）　行政管理庁の勧告に基づきまして、現行の職業安定法で言う労働者供給事業の規定を、いわゆる派遣的形態で行っている事業について一律的に適用するのが適当であるかどうか、社会情勢あるいは労働実態等も変わってきている中で、むしろこの問題につきましては別な観点から、いわゆる派遣的事業のあり方について検討することが必要であるということで、昭和五十三年、労働力需給システム研究会を発足していただきまして、この派遣的形態の事業のあり方について検討をいただいてきたというのが発端でございます。
○和田静夫君　言われた職安法四十四条、同施行規則四条というのは、これは非常に明快ですよ。大臣よく御存じのとおりなんですが、この規則四条は、今言われたように第一項で請負状況の四つを挙げている。そのすべてに該当しなければならないとしているわけですね。さらに第二項では、そのすべてに該当したとしても、故意に偽装されたものは四十四条違反だとしているわけですね。法律上は非常にこれは明快なんです。にもかかわらず、無数の派遣事業が法の網の目をくぐって存在し、摘発はほとんどなされなかった。これはあなた方の行政行為の怠慢と言わなきゃならぬ。
　この点は大臣、何かコメントありますか。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘ございましたように、この施行規則四条というのは一応明快に規定を置いております。
　ただ、実態との絡みで見ました場合に、こういう労働者供給事業というものを禁止をいたしておりますそもそもの趣旨が、強制労働の排除であるとか、あるいはまた中間搾取の排除であるとか、こういうようなものを抑えていこう、こういうことが本来一番基本のねらいの規定であるわけでございますが、実際に最近になって出てきております派遣的な形をとったこういう事業につきまして、そういう四条との関係において確かに問題のあるものもいろいろ見受けられ始めてきたわけでございますが、それではこれが、例えば高齢者なり、あるいはまた家庭の主婦等で家事との調和を図りながら就労したいというようないろいろな新しいニーズというようなものの就業希望というものとの関係、そしてまた、そこの行われておる仕組みが必ずしもそういう強制労働とか中間搾取的なものではなくて、あくまでこの施行規則四条に言う請負の要件というものをぴたっと満たしておるかどうかということから、極端に、そういう反社会性の比較的乏しいものについてこれを全部排除をするということが適当かどうか、こういうような判断もございまして、私どももこの需給システム研究会というようなもので研究を開始していただいた、こういうような事情もあるわけでございまして、そういう意味では、直ちにこの四条のごく軽微な点での違反があるからということでこれを全部排除するということではなくて、むしろそういったものについては請負の要件を満たすように是正指導をしてきた、こういうような形で今まで対応してまいったわけでございます。
○和田静夫君　幾つか例を挙げましょう。偽装請負の一つの典型的な例、新宿区信濃町十の七、大新東株式会社、野口勇社長、資本金五億円、派遣会社です。従業員は千名。この会社は、車両、つまり自動車を管理するという名目で契約を結ぶわけですが、実態は、会社の内部資料によれば運転手派遣事業です。これが委託契約書の写しでありますが、「委託業務の範囲」の一番目に「管理車両の運転」とあって、契約料金は走行キロ数によって決められる。これはまさに請負という形態を偽装した人材派遣業です。
　このケースは、職安法四十四条、規則四条に照らしてどう判断しますか。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘ございました大新東の件につきましては、実は私どもも、職安法施行規則四条との絡みにおきましてしばしば調査もし、検討もさせていただきました。そういう中におきまして、これがその過程においては必ずしも施行規則四条の関係において完全に請負というふうに言いきれないではないかというようなものにつきましては是正をさせる、こういうふうな形で、現在私どもが把握をしております限りにおいては請負という形においてこれが行われておる、概略こういう考え方を持っておるわけでございます。
○和田静夫君　そうすると、私は偽装請負と考えますが、もしこれが偽装請負と認定できないなら、新法でも規制の対象にできませんよね。あなたは今請負とこう言われた、そうすると、現行法においてこれは合法なんですか、非合法なんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　この業態が、請負契約に基づいて請負業務として行われている限り、合法のものでございます。
○和田静夫君　内部資料によりますと、いろいろなことがあるんですが、与党の有力な議員の三人も顧問に名を連ねています、その一々の名前は言いませんが。そこでこの会社は、もしそういうふうに言われるのなら、内部資料によりますと、公社公団を含む五十の官公庁が派遣を受け入れていますね。全リストを出してください。
○政府委員（野見山眞之君）　当該会社が営業用のパンフレットとして発行しております資料を持っておりますので、提出いたします。
○和田静夫君　その中に公社公団五十全部書いてあるか。
○政府委員（野見山眞之君）　五十かどうかはちょっと把握しておりませんけれども、その会社のパンフレットを持っておりますので、それを提出さしていただきます。
○和田静夫君　それは後でいただきます。——今ありますか。そこにあったら今ください。私はこれは違法の疑いが極めて強い供給労働を行政官庁が受け入れていたということに、思うんですが、今もらえばわかりますが。私は偽装請負だと思いますから、これは違法状態だと思うんです。言ってみればそれを政府側も促進をしてきた、こういうふうなことが言える。受け入れ官庁側というのは職安法四十四条の違反ではないだろうか。すなわち一年以下の懲役または一万円以下の罰金、こういうものに該当する代物だろうと思うが、あなたの方は請負で合法だとこう言われるのだから、そこの論点はきょうは一応、後で資料を全部もう一遍精査をしてからの論議にいたしましょう。
　兵庫県尼崎市の日正工業株式会社、資本金二千万円、従業員数五百七十二名、この会社がやっていることも、業務委託システムとしていますが、実は労働者派遣事業ですね。これは会社の案内なんですが、見てみると、機械加工、機械の組み立て及び仕上げ、製品の加工及び組み立て作業、溶接等々現業部門、それから設計・製図、一般事務、電話交換、タイプ、コンピューター等々事務部門、すべてにわたって労働者を派遣するというマルチタイプの派遣業です。
　これは合法ですか、非合法ですか。
○政府委員（野見山眞之君）　この日正工業につき
ましては、ごく最近御指摘がございましたので至急調査をいたしておりますけれども、現在まで把握したところ、同社の状況は、尼崎市に所在して昭和四十九年に設立した会社で、御説のように自動車会社あるいは電機会社をお得意先といたしまして、請負形態で部品製造あるいは組み立てを行っているというふうに私どもは報告を受けておりまして、これらの労働者につきましては、元請の組み立てライン等の業務の一部を請負って仕事をしているということでございます。
　問題は、この請負形態でやっているものが、先生の御指摘のように実態として請負の要件を満たしているのかどうか、その辺のところ、疑問等がございますれば、私どもといたしましても必要な調査をいたしたいというふうに思っております。
○和田静夫君　大新東にしてもこの日正工業にしても、業務委託システムという今あなたが言う一種の請負という形態をとりながら労働者派遣事業をやっているんですよ、これは。すなわち偽装請負なんですよ。労働者派遣事業で、幾ら派遣をこの法律で規制してみても、偽装請負が野放しであるならこれはざるになりますよ。いかにここであなた方が私を説得しようとして無理な答弁をされていても、法が施行されていけばざるになるのが見えていますよ。将来見えていることを簡単に法律案として上げるわけに私はいかぬと思っているので、じっくりこれは継続審議にでもするか何かして協議をしていくべきそういう法律案だと思っていますがね。
　問題は、偽装請負をきちんと取り締まることから始まらなきゃならぬ。あなた方は偽装請負についての明確な指導の方針なり摘発方針というものを示さなきゃならぬ。お示しください。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては審議会の場でも、今先生御指摘ございましたように、偽装請負といいますか、請負と派遣、この派遣法が成立いたしました場合に、派遣との関係について明確な基準を設けてやっていく必要がある、こういうようなことで、これについてはいろいろ論議もございましたが、さらに今後、審議会の答申の場面におきましても法施行までの間に明確な基準を設けてこれについては実施に当たるべきである、こういう答申をいただいておるわけでございまして、私どもも、成立後におきましてそこを明確な基準を設けていく、審議会の意見を聞いて基準をつくる、こういう作業は当然しなければならぬであろうと、こう考えておるところでございます。
○和田静夫君　審議会は、日本の働く人たちを代理する者はもう全く一握り、わずかですからね。審議会審議会と言われても、審議会の論議なんて余り十分であるとは考えていないんですがね。
　時間が惜しいから、もう一つ例を挙げますが、株式会社東京運行代行会という会社がありますね。これは現行法からして合法ですか。
○政府委員（野見山眞之君）　この運転代行会につきましては、会員制で運転の代行を請け負いまして、また具体的な運転業務につきましては、運転代行会と個々の請負従業員という名称のいわば下請労働、下請関係のもとで運転代行業務を行っているというふうに私ども把握いたしておりまして、請負関係にある業態であるというふうに把握いたしております。
○和田静夫君　あなた方が途中でそういう知恵をつけて、そしてこの代行会は会員制にしていったという経過がある。その経過を抜きにして、終わりの方だけで答弁されても困るんだが、実は、この会社は、東京都という権威ある自治体が労働省に取り締まりを希望した。ところが労働省は何のアクションも起こさなかった。私はこの理由は非常に疑問なんです。そしていつの間にか今言ったように会員制というふうに変えていった。
　私は、あなた方は合法と判断したからなのではないだろうか。合法であるとするならば、規則四条のどこに一体該当するのだろう。
○政府委員（野見山眞之君）　この運転代行業務につきましては、五十七年六月以降、東京都を通じまして職業安定法の関係について調査をいたしてきたところでございますが、それぞれの運転を実際にする人と運転代行会の関係が雇用契約ではなくて請負関係であるとすれば、これは労働法規がそのまま適用する対象にはなりませんので、請負業務としての形態、実質を備えていれば、私どもとしては職業安定法上の議論を特段いたしてこなかったわけでございます。
○和田静夫君　きれいごとでは済まないわけで、実態というものが一つ存在をしている。形の上では整っている、しかしながら実態はそうじゃない。明確にこれは労働者供給事業ですよ、実態は。そのことを労働省の側が放置をするというやり方というのは、どう考えてみても解せないのであります。
　再度伺いますが、派遣というあいまいな雇用形態を容認する前に、この偽装請負の実態を明らかにする、きちんと取り締まるべきものは取り締まる、このことをきちんとやる。派遣事業の論議などというのはその後でいいわけだろうと私は思うんですが、そういうようなことは、先ほど調査して必要ならばというお話がありましたが、今申し上げたような態度をお持ちになり続けますか。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどもお答えいたしましたように、この派遣法が成立施行される段階におきまして、請負との関係、先生御指摘の偽装請負というものと派遣法との絡みにおいてそういう脱法的なものが行われれば、やはりこの派遣法の効果、制度の意味を失うわけでございますので、そういった点については私どもやはり明確な基準を設けていく必要があるだろう。そういう前提といたしまして、私どもも当然こういう偽装請負といいますか、請負という形をとりながらも実は派遣であるというような関係については明らかにしながら法の施行に万全を期していきたい、こんなふうに基本的に考えております。
○和田静夫君　それじゃ大臣、ここのところはひとつ答弁いただきますが、偽装請負をきちんと取り締まり、新法をざるにしないために、私はこの施行規則四条を法律本則に格上げすべきだと考えているんです。大臣のコメントを求めます。
○国務大臣（山口敏夫君）　いろいろ問題のある業種、また、偽装請負等については取り締まるのは当然でございますが、問題となるのは、先ほど安定局長との御論議にもございましたように、事業の実態が派遣なのか供給なのか、あるいは請負であるのかどうか、こういう具体的な適用の場面、こうした問題についてもいろいろ労働省の調査と同時に中央職業安定審議会の意見等、また具体的な認定基準というものを定めながら、脱法的な行為が行われることのないように適切に対処していくという考えに立っておるわけでございます。
○和田静夫君　私は、この施行規則四条を法律本則に格上げすべきだと思うんです。これは理事会で一遍検討してもらいたい。委員長に預けます、ここは。
　私の考え方では、先ほど来取り上げてきた大新東、日正、東京運転代行会の業務というのは、実は「立法の構想」に添付された十四業務以外だと思うんです。確かに日正は一部は含んでいますが。ということは、新法が制定されれば私は非合法化される筋合いじゃないだろうか。あなた方は請負だという抗弁をされていますが、実態はそうじゃない、どんなふうに言われても。非合法化されるはずだと思いますので、労働省、自信を持って違法だと言い切ることができるんですか。偽装請負で逃げられるということになりませんか。この辺はどうですか。
○政府委員（加藤孝君）　先生もおっしゃいましたように、この派遣法が成立いたしました後におきましても、これは審議会の論議等でもこういう自動車の運転手というものについての派遣というのは労使とも反対しておられるという状況でございまして、こういったものを派遣の業務、対象業務へ入れていく考え方はございません。
　そういう意味におきまして、これは派遣法が成立するしないということとは関係なしに、この問題については今後とも適正な合法な形でやられない限りは問題があるということでございますの
で、今後この派遣と請負の関係を審議会等の場におきまして施行までの間に明確にしていくという過程におきまして、それ以外の、対象業務以外の、また請負の形のものもやはり当然いろいろ詳細に明らかにしていく、あるいは問題のあるところは是正させていくということをやっていかなければならぬと、こう思っておるわけでございます。
○和田静夫君　ちょっと戻りますが、運転代行のピンはねは、見てみると非常にひどいんですね、びっくりしたんですがね。これは東京都を通じて労働省は実態を知り得る状態に過去にあったわけでありますから、ピンはねの実態、明らかになりますか。
○政府委員（野見山眞之君）　私どもが調査した結果では、運転代行会社が顧客、いわゆる注文主から請け負った料金の六割を、下請になっておりますいわゆる運転者に請負代金としてその六割を払っているというふうに把握しております。
○和田静夫君　この場合の運転代行は、実は帰りの交通費は自分持ちですから、賃金から交通費がマイナスになっている。その例まであるんです。これ、一覧表があります。皆様方お持ちだと思うんです。こういうひどい実態を見逃すわけにいかぬのですが、そういう実態も御存じですね。
○政府委員（野見山眞之君）　今先生御指摘のすべてではございませんけれども、おおむね把握いたしております。
○和田静夫君　私はこの質問に当たって、関係者に会ってその実態をつぶさに調査をいたしました。コンピューター関連では派遣料五十万円が実際に労働者の手に渡るときには十五万円になっている例がざらにありました。ピンはね率七割ですよ、これは。これはまさにタコ部屋の現代版ですよ。この実態を労働省は知らない。これではもう話にならぬ。あるいは知っているのかもしれない。
　労働省は、昨年十二月に「業務処理請負事業における派遣的労働の実態」という、以下実態調査と略さしていただきますが、この問題での唯一とも言うべき調査をまとめられましたね。この調査は重要な調査項目を落としていますよ。中間搾取はこの実態調査ではわからないでしょう。二重派遣も同様にわからないでしょう。コンピューター関連では、二重派遣、三重派遣もざらですよ。派遣が重なるたびにピンはねが上乗せされていくわけですね。
　労働省、この二重派遣の実態、把握していますか。
○政府委員（野見山眞之君）　具体的な実地調査をしたわけではございませんけれども、情報処理業界等におきましては複雑な形で請負等が行われておりまして、その請負の経路の中には派遣的な形で業務が処理されているという状況については、私ども間接的ではございますけれども把握いたしております。
○和田静夫君　例えばあなた方の実態調査の中に第十一表がありますね。「派遣先事業所の産業別構成」という表がここにある。この中で情報処理業に関しては実態を反映していませんよ。サービス業に二五％が派遣しているとあなた方は言っている。このサービス業というのは派遣会社なんですよ。その二五％がさらに卸、小売、金融、保険等々に派遣されるという仕組みなんでしょう。そこのところを糊塗してしまっている。こんな調査結果というのはでたらめじゃないですか。
○政府委員（野見山眞之君）　先ほど来御説明いたしておりますように、現在いわゆる人材派遣業は法制度的にはございませんので、派遣的形態が多いと思われる業種について調査をいたしたわけでございますが、これらの業種につきましては業務処理請負事業という形で業務が行われておりますので、あくまでそういう前提で把握できる限りのものを私どもとしては調査に努めたという状況でございます。
○和田静夫君　だから、あなた方が言う実態というのは、まさに実情に合わない実態把握なんですよ。
　今申し上げましたように、このサービス業二五％というのは、ここから卸屋、小売屋ということで派遣されるんです。そういう実態をあなた方は実態的には知りながら、数字の上ではそのことをほおかむりしてしまう。そのことをもとにして審議会にかけていく、法律案をつくっていく、こんな論理、やり方じゃないですか。そういうやり方というものは私にはのみ込めない。もう少し正確に実態を明らかにすべきである。なぜそんなに実態をごまかす必要があるんですか。二五％なんていう数字はうそですよ、これは。
○政府委員（野見山眞之君）　先生御指摘の二重派遣は禁止すべきだという御議論からこの調査のことにお触れになったと存じますけれども、二重派遣問題については衆議院における附帯決議もございますし、これは自分の雇用していない労働者を他の事業所に派遣するということは労働者供給事業に該当するという事実、法解釈といいましょうか、結論に帰結いたしておりますので、二重派遣については、当然派遣法が成立いたしましても禁止されることについては現行と一切変わらないというふうに理解しております。
○和田静夫君　「立法化の構想」では、「派遣先は、派遣労働者を他人に使用させてはならない」とされているわけですね。新法はこれを完全に排除していません。派遣先が請負として他の会社に派遣することは、新法では合法になります。したがって、二重派遣は新法では阻止できない。
　それにしても、この実態把握にまじめに努めるべきだというか、正確に努めるべきだと私は思うんですよ。二重派遣がどのくらいあるのか、その件数、ピンはね状況を具体的に示してください。
○政府委員（野見山眞之君）　いわゆる二重派遣の状況について統計的に把握したものは承知いたしておりませんけれども、業界等のいろいろな実情聴取等から通じまして、二重派遣の実態が一部の業界では見られるという状況については把握しているわけでございます。
○和田静夫君　実態を把握をされていないんです。実態を把握をされていない上で法律案を論議をしろというんですから大変むちゃな話なんですよ、これは。したがって、長い時間あるんですから、この国会で急ぐ必要はないんですから、実態把握をまずやろうじゃやありませんか。そして共通の実態把握の上に立って法律は見直す。当たり前のことですよ、私たちはそういう責務を負っているんですから。実態把握については、その把握はしていません、あることはあるんでしょうというようなのは、それは論理にならないですよ。
　労働時間についても同様でしょう。これは私はいろいろのものをベースにしながら調査をしました。情報処理では十時間以上が一七・九％、十二時間以上が四・四％です。ところが、あなた方の調査は、労働時間については非常に過小ですよ。その理由は私は察しはつきます。いずれにせよ実態を描き出していないんですよ。それはそうですよ。一つの限られたものだけ調査して、これが実態だと言ったって、そんなもの実態になるわけないです。この実態調査の信頼度は、大臣の御努力にもかかわらず、非常にこの信頼度は低い。このことをお認めになっておいてもらわなきゃいかぬと思うんですがね。
○政府委員（野見山眞之君）　この業務処理請負事業の実態に関する調査につきましては、事業所調査を一定の抽出率に基づいて調査をいたしておりますし、また、個人調査につきましても、約六千人につきましてその実態を把握すべく各種の項目について把握したわけでございまして、労働時間につきましても、調査によりましては業態の比重の違い、あるいは対象の選び方が必ずしも一致していないこと等がございますので、統計的に必ずしも数字は一致いたしておりませんけれども、私どもの調べた限りでの労働時間数につきましては、正確な状況、調査対象につきましては正確な数字を出しているものというふうに考えております。
○和田静夫君　あなたがここで正確な数字はありませんでしたなんと言ったら、あなたは今の立場におられるかおれないかということになるだろう
から、そういう答弁しかできないでしょうがね。これはもう実態的ではない。この実態調査などというものを信用するわけにいかない。信頼度は非常に低い。
　さらに言いますと、派遣労働者が現状に満足しているか、この設問なんというのは——私はあなた方の調査資料全部持っての話ですからね。あなたのところから調査票もらったんだから。こんな設問の仕方で、満足であるか不満足であるかというのが常識的に出ると思っているんですか。どちらが多いのか全くわからないんですよ、満足しているのか、不満なのか。満足、不満足の中身は出ていますが、どちらに傾いているのかつかめないような調査方法だ。また、就業条件の指示を元がやるのか先がやるのかという点も、非常に疑わしいですよ、これは。きちんと裏がとれておらずに、事業主が記入した回答をうのみにしているのがあなた方の実態調査。そんなものが実態調査と言えますか。そんなものをうのみにするのを実態調査と言えますか。出してきたものだけを。
　就業条件をだれが決めているのかを示す一例を挙げましょう。これは名誉のためにその会社の名前は言いませんが、大手電機メーカー、そこに入っている派遣元への通知書です、これ。日付は昭和五十九年一月九日。この大企業の会社はこれを聞いただけでぴんときますよ。どうなっていますか。表題は、「勤休管理徹底御依頼の件」、この文書は何を依頼しているんですか。派遣元の「三六協定申請内容のうち延長することができる時間を、一日については十三Ｈｒ以上、一カ月については百Ｈｒ以上に変更した上で協定書の写しをご送付願います。」という依頼でしょう。これは、三六協定は派遣元で締結していますが、内容については派遣先が指示していることですよ。実質的には派遣先が決定している例ですよ、これは。
　労働省、こういうケースは、さきの実態調査ではどちらが決めていることになるんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　私どもの調査いたしました実態調査におきましては、項目によっていわゆる派遣先か派遣元か分けて聞いておりますが、始業時間、終業時間等につきましては、例えばビルメンテナンス業務の場合には派遣元事業所が八九・一％……
○和田静夫君　私が聞いていることに答えてくださいよ。そんなものはあなたから資料をもらっているからみんな知っている。私が聞いているこれについて答えてくださいよ。ごまかしはだめですよ。
○政府委員（野見山眞之君）　この文章から見る限りは、派遣元が決めているというふうに判断できると思います。
○和田静夫君　そんなのは答弁にならないよ。
○政府委員（加藤孝君）　派遣元において決める仕組みになっているので、派遣先の方がそういうことを要望したということだろうと思います。それについての表現の仕方が非常に命令調であるというところに今先生御指摘の点があるのではないか。要するに、もし本当に派遣元が決めるのではなくて派遣先ですべて決めるならば、派遣元にそういうことを要望するということも必要ないということになろうかと思います。
　もちろん、今後この派遣法案の制度からいけば、こういう形のものは問題があるというふうに当然考えておるわけでございます。