Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　大事な立場であるということは承知しておったという大事な発言でございます。
　それで、私も、理事長というのは責任が問われる立場にあると、社会的責任はもちろんのこと、法律的責任もある。その法律的責任というのは私はこの第七十五条ではないのかなと、このように思うわけでございますが、七十五条について御説明お願いします。医療法の七十五条です。
○説明員（大塚義治君）　お示しの医療法七十五条はいわゆる両罰規定ということでございまして、法人の代表者につきましては、その法人の業務及び行為に関しまして違反がありましたときに、両罰でございますので、法人の代表としての責任も問われるということの趣旨が書かれた規定がございます。
○山下栄一君　したがいまして、第七十五条、「法人の代表者」は云々とありますけれども、「行為者を罰するほか、その法人又は人に対しても各本条の罰金刑を科する。」と。この罰金刑を科される対象に理事長はなるんだと、こういう認識でよろしいですか。
○説明員（大塚義治君）　その当該行為なり業務が罰則を科されるようなケースにつきまして、場合によっては法人の代表者も同様の刑を科されることがあるという趣旨で、御指摘のとおりでございます。
○山下栄一君　だからこれ、法律的に責任問われるわけですよ。
　それで、もとに戻りますが、例えば医師の当直体制、これについて調べるとおっしゃいましたけれども、医師不在の状態があった場合はまさに法律違反なわけでございます、罰則も問われると。
　これが七十五条に書いてあるわけです。それから看護体制につきましても、届け出と実態が違う場合に、こういう報告を現場の人がやっていたとしても理事長の責任を問われることがあるということなんですよ。現場がやっていたから知りませんでしたでは済まされないということです、七十五条の規定というのは。
　それから、薬剤師の一人当たりの調剤数につきましても、これも医療監視の検査対象になっているわけでございます。これにつきましても責任が問われる場合がある、このように私は思うわけでございます。
　それから、ダニによる疥癬症、県の立入検査を受けた。これにつきましても、この検査報告いかんによれば理事長が責任を問われる場合がある、こういうふうに読めるのではないかな。問われるとは言っていませんよ、問われる場合があるんだと。こういうことにつきまして行政当局の御認識をお伺いしたい。
○説明員（大塚義治君）　行為の状況によりまして、その法律違反の程度、あるいはいわば罰則をもってして矯正をする必要があるような違法な状態であるかどうか、そういう個別具体的なケースにつきましてはそうした司法当局の判断が加わりますけれども、あり得るという意味でいえば、おっしゃいますように個別の違法状態が罰せられます場合に管理者あるいは法人の代表者が同様の責めを負う場合もあるというふうに考えますが、御指摘の幾つかの事例につきましては、それぞれの実態によるものであろうと考えております。
○山下栄一君　具体的な事実を通して長官にお聞きしたわけでございますけれども、先ほどの調査し、御報告いだだくことの確認でございますけれども、当直体制の問題、それから看護婦の問題につきましては調べさせて報告しますということでございました。これはこれでよろしゅうございますか、長官。
○国務大臣（石井道子君）　私は今現在直接タッチできる立場ではありませんけれども、担当者に伝えておきます。
○山下栄一君　担当者に伝えるのではなくて、大事な、環境庁長官の本当にこれは現在の責任を問われる話だから、きちんと報告してくださいよ。
　だめですよ、そうじゃないと。言っておきますじゃだめですよ、長官。
○国務大臣（石井道子君）　報告いたします。
○山下栄一君　薬剤師一人当たりの調剤数、これも法令に基づくもので、これにつきましては長官、先ほどは事実があったということをお認めになったわけでございますけれども、それでよろしいですね。
○国務大臣（石井道子君）　そのような医療監視の中で指導があったということは聞いているわけでございまして、その問題も状況を十分把握しなければというふうに思います。
○山下栄一君　長官、さっき、たびたびこの医療監視員制度に基づく調査によって指導を受けていたというのは承知しているとおっしゃったんですよね、指導を受けているとちゃんと聞いていたと。僕が先ほど申し上げたように、長官は薬剤師連盟の顧問でもあるわけだから、大事な立場なわけだから、こういう問題は責任重大ですよと私が申し上げたわけです。これは改善しましたでは済まされない問題ですよということを申し上げたわけでございますので、これにつきましても、違反の事実があった年、これは長官の権威にかかわることだから、薬剤師の話なんだからね。これも御報告ください。
○国務大臣（石井道子君）　そのことも含めまして、現場に指示をしていきたいと思います。
○山下栄一君　現場に指示はいいんですよ。だから、この年には違反していたという記録が残っているわけだから、残さなきゃならないという法律があるわけですから、これに基づいてきちっと御報告をお願いしたいと思います。答弁をお願いします。
○国務大臣（石井道子君）　そのように、御期待にこたえたいと思います。
○山下栄一君　それから、ダニによる疥癬症という、これも非常に情けない、県の立入検査を受けたという話であるわけでございます。これについては入院患者も感染し、病院職員も感染したという話でございますけれども、こういう清潔保持ということにつきましては非常に病院というのは大事な責任を負っておるというふうに思うわけでございますけれども、ちょっと先ほど確認しませんでしたが、この事実はよう存じ上げなかったとおっしゃったんですよね、県の立入検査も受けたんだけれども。こういう清潔保持についてはこれは法律規定があると思うんですけれども、ちょっとお示しください。
○説明員（大塚義治君）　医療法に基づきまして、構造設備の基準、それの関連で衛生状態を一定の必要な水準に保つという規定がございます。具体的には医療監視の中で、全体といたしましては、人員配置も含めてでございますけれども、およそ百項目の項目がございまして、それに基づきまして個別の医療監視を実施している、こういうことでございます。
○山下栄一君　医療監視要綱の話じゃないんです。医療法の第二十条、これを読んでください。
○説明員（大塚義治君）　取りまとめて申し上げて失礼をいたしました。
　医療法二十条に、清潔保持等という規定がございまして、病院など医療関係施設につきまして、その清潔を保持するものといたしまして、構造設備も衛生上、防火上、保安上安全と認められるものでなければならないという規定がございます。
○山下栄一君　長官、ダニによる疥癬症の話だけれども、病院の中の清潔保持は特に重大である、こういうことで法律の本文に書いてあるんですよ、第二十条に。「病院は、清潔を保持するものとし、その構造設備は、衛生上、防火上及び保安上安全と認められるようなものでなければならない。」と。この責任は業務を総理する立場の理事長にあるんですよ。法律に書いてあるんですよ。
　それに基づいて言うと、ダニによる疥癬症で県の立入検査を受けていることは大変重大な問題なわけです。入院患者だけじゃなくて病院職員にも感染したという、これは御存じないというのだったらきちっと調べていただいて、これも御報告ください。
○国務大臣（石井道子君）　報告させていただきます。
○山下栄一君　長官、病院の看護婦さんが少ないという疑いを、先ほど申し上げましたら調べるとおっしゃいましたけれども、そういう実態があったかもわからないと。医師不在の状態、政令とか省令じゃない、法律で書いてある医師不在の状態をつくってはならないという、そういう状態があった疑いもあると。こういう状況の中で、先ほど申し上げましたようにことしの一月十八日に、理事長はおやめになったかもわからぬけれども、九十一歳の女性患者がベッドから転落して、そしてそのときに医師がおらなくて対応できなくて、看護婦さんが走り回って、結局よその病院に移して、七日後に亡くなったという事実があったと。
　ことしの三月三日、ひな祭りの日には、これも早朝でございますけれども、内科の患者さんが、八十歳代の男性の方が首つり自殺をされたと。これについても、非常に当時のこのお年寄りの状況が不安定で看護婦さんが非常に心配な状況はあったけれども、その該当の階に看護婦さんが早朝いらっしゃらなくてこういう事故につながったのではないかという、これは具体的な事故の話でございます。この自殺の話は長官の方に御報告行っておりますか。
○国務大臣（石井道子君）　それは報告ございません、今理事長をやめておりますので。
○山下栄一君　やめておられるということでございますけれども、これにつきましても、私は今環境庁長官のお立場というのは人の健康を守り環境を守っていくという、命を守るためのさまざまな施策を場合によっては他省庁もリードしながら指導していく立場にあるわけでございまして、命をかけて築いてこられたこの病院の中においてさまざまな疑いをかけられておる、事故も起きている。そんな状態の中で、私は今回の飯能中央病院の問題というのは大変大きな問題であると思うんです。
　アスベストの問題なんかは、これは環境庁長官の意識がいかに低いか、資質が問われてもやむを得ないというふうに思うわけでございまして、この問題につきましては事の重大性にかんがみまして、その御報告に基づきまして、先ほどいろんな御報告をいただくということがございましたので、きょうはもう時間がございませんけれども、私はまた長官の責任をきちっと問うていきたい、このように思っております。
　全体的に私はさまざまな問題を具体的に指摘し、そして長官にも御報告を求めてお約束いただいたわけでございますけれども、この飯能中央病院の今は理事長ではないかもわからないけれども、二十年以上にわたって理事長をされ、そして御自身が環境庁長官という立場で、薬剤師の職の確立をしながら医療の質を向上させたいという、それが私の政治信条だというふうに言われている長官でございますので、大変これは大きな問題だと私は思いますので、最後にその所見を求めたいというふうに思います。
○国務大臣（石井道子君）　今さまざま山下議員から御指摘をいただいたわけでございますが、医療の問題は人命にかかわる大変重要な問題でございます。環境の問題もまさにそのような問題、同じ共通の目的を有しているというふうに考えておりますし、今後も、理事長職はやめまして医療については立場を離れましたけれども、具体的な問題についてはお答えしたりタッチすることはできなくなりましたけれども、やはり最善を尽くして人命を尊重する立場から取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大渕絹子君　きょうは環境特別委員会で一般質疑ということでございますけれども、今まさに厚生委員会の中で廃掃法の改正問題が審議をされている中日ということでございまして、私たちも環境特別委員会で廃掃法の審議を一緒にやりたいということの中で御提案もし調整をしてきたわけでございますけれども、残念ながら連合審査ということにはならずに、きょう、こうして環境特別委員会の中で集中審議が行われているということでございますので、関係省庁におきましてはぜひこの環境委員会での質疑というものを参考にしていただく中で、行政方、努めていただければ幸いというふうに思っております。
　以下、産業廃棄物施設について質問をさせていただきます。
　私が住んでおります新潟県小千谷市大字岩沢字田代という地内に、今産業廃棄物の中間処理施設が建設をされようとしています。
　最近、参考資料でも見せていただいたわけですけれども、この産業廃棄物の中間処理施設、特に焼却施設の建設が大変盛んでございます。例えば九三年が百三十三カ所であったのが九四年には二百十八カ所というふうに、一年間で八十五カ所も建設をされているわけでございますけれども、九五年、九六年とどのぐらいの数字になっているか。これは通告していませんけれども、教えてください。
○説明員（仁井正夫君）　お答えいたします。
　焼却施設、産業廃棄物処理施設といたしましては、幾つかのタイプに対象の焼却物によりまして分かれております。それぞれで申し上げますと、汚泥の焼却施設につきましては、平成五年、平成六年が二十三施設、平成七年には二十六施設となっております。廃油の焼却施設につきましては、平成五年四十八施設、平成六年三十施設、平成七年二十六施設となっております。それから、廃プラスチックの焼却施設につきましては、平成五年二百十五施設、平成六年二百十九施設、平成七年二百三千七施設となっております。上記以外の例えば木くず等の焼却施設につきましては、平成五年七十三施設、平成六年五十六施設、平成七年五十九施設。
　以上、各年度の許可件数でございます。
○大渕絹子君　その中間処理施設が大変急激にふえているということの中で、私の住んでいる地域でもこの施設が建設をされようとしているわけです。今、そういう処理施設については地元の人たちの反対運動が起こってくるということが非常に懸念をされるというふうに思うわけですけれども、なぜか今おっしゃったように数がふえている。その手続に非常にこそくな手段が行われているというふうに思うんです。
　実は、地域の人たちがこの建設を知らされるのは県の許可がおりる直前になってなんですよね。
　そこまでは、土地の取得から、地域のその他の土地の人たちの同意書をとるところから、一切伏されていく。そして、いよいよ許可申請をするときに、地域の住民、それもごく近間の地域の人たちの同意が得られなければならないということで、この場合は三百メーター以内というようなことの中で該当するケースはたった二軒ということだったわけですけれども、そこの同意を得た中で申請書が出されていって許可がおりてしまう。そして、その周辺に住んでいる地域の人たちはその後ようやく知らされて、これは大変だと。いわゆるダイオキシン問題なども大変重要な問題になっておりまして、中間処理施設は焼却施設ですので、それによる汚染なども非常に懸念をされて反対運動が起こる。そうすると、そのときにはもうどうにもならない状況なんですね。
　この中間処理施設については許認可が県に与えられておって、県が許可をしてしまうと、たとえ地元の住民が全員で反対したとしてもなかなかその許可については取り下げができないというような状況にあるわけでございますけれども、今、岩沢地内に住んでおられる九割以上の人たちが反対署名をして市や県に陳情している。そういう状況の中で建設が始まっていますけれども、このことについて厚生省は御存じと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（仁井正夫君）　お尋ねの件につきまして、私どもの把握しているところを申し上げたいと思います。
　新潟県小千谷市岩沢地区において民間の業者が建設中の焼却施設についての事案と承知しております。この業者は、地元住民の同意を得て、公害防止協定の締結、あるいは地元の小千谷市とも公害防止協定の締結といったようなところを経まして、平成七年十月に県から施設の設置許可を得たというふうに聞いております。
　その後、焼却施設の建設に関しまして住民と市議会から公害発生の可能性といったことによって反対運動が起こり、施設への搬入道路に使用される土地の地権者がこの業者との売買契約を破棄する旨の表明をした、業者の方では地権者に通行を認めさせる仮処分の申請を行ったというふうに聞いております。新潟地方裁判所長岡支部において業者に通行を認めさせる仮処分の決定を行ったため、業者は平成八年十二月から施設の建設に着手しているというふうに承知しております。
○大渕絹子君　仮処分を許す判決の中で、何を理由にしていますか。
○説明員（仁井正夫君）　そこまで承知しておりません。
○大渕絹子君　調べるように通告をしてあったと思いますけれども、裁判の判例では、いわゆる袋地に係る隣地通行権を認めるという形で、全く道路のなかったところに道路の新設を認めるという形で許可をしているわけですけれども、これは実際には袋地でなかったんですよ。農地であったときには田にも畑にも行くための道路というのはちゃんとついていたわけで、袋地ではなかったわけですけれども、県が減反ということの中で残土捨て場にしたところから、道路に使っていた部分までも今埋め立てられていてなかなか道路に供することができないということの中で、袋地という認定を裁判所はしてしまったわけです。
　そして、その袋地に行くためには道路の建設も可能であるという条文を盾にとって、反対をするほかの地主の土地に強制的に道路をつくって、そこに資材を搬入して今建設を始めようとしている。もともとこの道路から離れていて反対派の土地を通らなければ行けないような離れた袋地に建設を許可したことに問題があると思うのですけれども、この認識はいかがですか。
○説明員（仁井正夫君）　廃棄物処理法におきます施設の設置許可、これはその施設が施設として有すべき構造の基準に適合しているといったことを主として審査の対象にするものでございます。搬入道路あるいは工事用道路の確保といったこと自体について、廃棄物処理法の施設設置の許可申請の中で法律上の審査対象にするという性質のものではないと思っております。
○大渕絹子君　厚生省と県は中間処理施設の建設を大変積極的に推進しているんです。そういうことの中でこういう事態が起こっているというふうに思うんですね。だから、今土地収用の問題でも大変大きな問題になっているわけですけれども、反対をしている人たちの土地が強制的に道路をつくられて使われていることに対しても、これは財産権の侵害に当たってくるというふうに思うわけでございます。
　そういう状況の中で、この騒動に巻き込まれてしまった旧地主、当初は売買契約をしてしまったけれども、しかし周辺の人たちの意見を聞いてこれはだめだということの中で、自分の土地を手放してしまった旧地主の人たちがみずから命を絶つというような悲惨なことまで起こっているんです、実際にここの現場で。そういう事態が引き起こっているにもかかわらず、裁判を盾にとって、直ちに反対派の人たちは控訴をしているわけで、まだその控訴の判決も出ていない、こういう状況の中で工事が進められていることは、まことに地域住民の人たちの意向を無視した形で強行的に進められているというふうに思うわけでございます。
　それは許認可権は県知事にあるわけで、厚生省がそこのところになかなか触れられないという立場はわかりますけれども、こういう問題が判明をした以上は、やっぱりその監督官庁である厚生省が毅然として、県に対して判決が出るまで一時工事を中止する旨を通達すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（仁井正夫君）　道路の利用ということにつきましては、地主さんになるのかもしれませんけれども、基本的には住民と事業者の間の問題というふうに受けとめておりまして、これによってその県の許可というところが左右されるという性質のものではないと思っております。
○大渕絹子君　そんな答弁をしてもらっても困るわけですけれどもね。こういう社会問題化もしているわけでしょう。そして今ももう控訴されていて裁判中の状況になっているわけですから、その判決が出るまでの間、その中間処理施設の建設についてはちょっと待つようにという指示ができないのですか、厚生省は。
○政府委員（小野昭雄君）　法律の仕組みにつきましては今担当室長から答弁を申し上げたとおりでございますが、新潟県から一度よく事情を聞いてみたいと思います。
○大渕絹子君　こういう産廃施設をつくるときにどうしてこんなに反対運動が起こるんでしょう。
　厚生省はそれをどういうふうに認識しておられますか。
○説明員（仁井正夫君）　近年、産業廃棄物の処理施設設置をめぐりまして地域紛争がかなり多うございます。
　私どもとして考えている要因といたしましては、産業廃棄物の処理施設、そういったものがそもそもいわば迷惑施設ということで受けとめられているということが一つあるかと思います。もう一つは、近年の住民の皆さんの環境意識の高まり、あるいは新たな環境リスクに対する不安の高まりといったところがそういった施設に対する不安をもたらしている。もう一つは、先生がお話しになりました現行の施設設置手続においては住民との手続規定がございませんので、あらかじめ住民に事業内容を明らかにしたり、あるいは住民から意見を徴したりといったような手続がないということが挙げられるのではないかと思っております。
○大渕絹子君　住民の意見を聞くということは大変大事な手続だと思います。そして、そういう処理施設が不安な状況、住民に対して不安を与えるような状況を今まで放置してきた、そのことが一番の原因にあると思うんです。
　そういう中で、自分の郷土の自然や環境、あるいは子供たちの生命を守っていきたいと思う人たちが強力な反対運動を起こすのは、これはごく自然な成り行きであろうというふうに思うんです。
　特に、民間の産業廃棄物施設については、その維持管理ということについて住民側は立ち入ることがなかなかできません。ですから、そういう問題はさらに大きくなっていくだろうというふうに思うわけでございます。
　また、ダイオキシン調査でもわかったように、焼却炉において、二十四時間体制で連続して焼却をする施設よりも、朝立ち上げて夕方閉めてしまう焼却炉の方がダイオキシンが随分大きく発生するということが明らかになったわけですけれども、どこの焼却炉においても、品質のいい焼却炉で二十四時間体制でごみ焼却をする体制に移行していくべきだと思うんです。
　その段取りとして、今いわゆる市町村管理で行われている焼却炉の中で、ごみが不足をして二十四時間燃すことができないところというのはたくさんあると思うんですけれども、施設のよいところには産業廃棄物も持ち込めるような状態というのはつくっていくことができないだろうか。そうすれば、ダイオキシンの発生も抑えられて、また産業廃棄物の処理もさらに進むのではないかと思いますけれども、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第十条第二項におきまして、「市町村は、単独に又は共同して、一般廃棄物とあわせて処理することができる産業廃棄物その他市町村が処理することが必要であると認める産業廃棄物の処理をその事務として行なうことができる。」ということにされているところでございます。したがいまして、市町村の焼却施設におきまして、民間事業者の処理原則というのはあるわけでございますが、そういった点に十分配慮しながら適正な処理が行い得るものであれば、産業廃棄物を処理することは適当であるというふうに考えております。
○大渕絹子君　法律上はそうなっていますけれども、なかなか現実のところで産業廃棄物なのか一般廃棄物なのかという分類が定かでないということの中で、料金等々についてもどういうふうに設定をしていいかというようなことの中でもトラブルがあったり、あるいはトラブルというか難しいというようなことの中でなかなか進まないのではないかというふうに思うわけでございます。ですから、そういうところをきちっと厚生省の方でガイドラインみたいなものを出していただいて、焼却単価等々についても適正なものを提示するような形ができれば——厚生省ではない、これは地方で決めることですね。ごめんなさい、そこはちょっと訂正してください。地方で決めて、お互いに協定の中でやれるようになったらいいのかなというふうに思います。
　そして、さっきの最終処分場の話で住民から苦情がなかなか絶えないということがあったわけですけれども、廃掃法の建前は、産業廃棄物は排出者責任、企業の責任において処分しなければならないということになっておるわけですけれども、なかなかここが徹底されていない。また、実際には、砒素とかシアンとかが絶対検出されてはならないはずの安定型処分場においても、そういう有毒物質が出てくるというような事態が今全国で起こっている。管理型処分場においても検査をして入れるわけですけれども、有害なものが続出をしてくるという状況が続いています。
　そこで、今、溶出試験というのをやっているわけですね。毒物の検査の中で溶出試験というのをやっていて、それにパスをすると処理場の方に入れられるというふうに決められているわけですけれども、この溶出試験の溶液のｐＨを酸性雨程度、ｐＨ四ぐらいの溶液で検査をしたらどうかという提案があるわけですけれども、これについてはいかがでしょう。
　今まで極めて中性に近い形の溶液で検査をされていて、重金属などが溶出するような体制になかなかない、だから最初はパスしてしまうというわけですね。しかし、そこに堆積しておく中で、酸性雨や土壌にさらされる中で有毒物質が抽出をされていくという事態があるということを聞いていますけれども、環境庁、ここはどうでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　我が国では含有量試験ではなくて溶出試験をやっているわけですけれども、これはやはり、今先生御指摘ありましたように、最終処分場から溶け出す有害物質で公共用水域あるいは地下水の汚染が生じる可能性がある、これを防止するという観点からやっているわけでございます。
　溶媒は、今御紹介ありましたように、我が国ではｐＨ調整を行いまして、五・八ないし六・三のｐＨ調整を行った純水を用いているわけでございます。日本と諸外国と比べますと、それぞれ各国々によってやり方が違っておりまして、我が国の場合には、日本の土壌の特性も一つございますけれども、それ以外に、最終処分場としての産業廃棄物の条件等をできる限り再現することができやすくするということ。それから、これは日本全国大変多くの試験研究機関で分析をいたしておりますので、その面で測定の可能性が容易になるといいますか公平になるといいますか、そういう観点から、こういったｐＨ調整を行った純水を用いた溶出試験ということが現状でございます。
　ただ、御指摘ございましたように、これでパーフェクトか、また最も望ましいかというふうに問われますと、いろいろな国でいろいろなやり方がございますし、日本も、私どもももう何次にもわたって酸性雨のモニタリングをしておりますので、これから先、雨の酸性度とか、先ほど申し上げました結果の再現性、それから試験の操作性、そういったことを考えると同時に、これから廃棄物処分場の埋め立てのやり方を、基準を変えてまいりますので、例えば上に土をかけるとかシートをどうするとかということとあわせまして、もう少し適切な試験方法がないかどうか、模索、検討したいと考えております。
○大渕絹子君　フェニックス計画というのがあるそうですけれども、その計画の中では、この溶出試験とそれから有毒物質の含有テストも同時に行って、そして処分場にきちんと入れていて、大変よい処分場になっているというふうに聞いているわけです。含有量についてももうそろそろ規制の対象にして、さっきのｐＨ四と含有量とあわせてきちんと検査をした中で、遮断型処分場に行くのか、管理型処分場でいいのかということの判断をきちんとしていけば地域住民の不安も解消はされてくるというふうに思いますけれども、積極的に取り組む気持ちはありませんか。
○政府委員（渡辺好明君）　含有量の方式を併用するそのときの基準は、多分、溶出試験と含有量試験では同じものにはならないと思うんです。例えばその土壌なら土壌の検出される量についての基準は同じものになるとは思いませんが、今私どもの方では、産業廃棄物の試験のみならず、土壌についても環境基準を持っておりまして、そのやり方も大宗は溶出試験に基づいております。一部、含有試験をやっているのもございますので、そういったこととのバランスもございますから、今のお言葉をちょうだいして、いろいろと検討していく中で考えたいと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございます。環境庁は、こういう環境を管理する省庁として、できるだけ厳しい基準の中で対応していく姿勢が私は求められると思います。
　さて、厚生省にお伺いしますけれども、廃掃法は排出者責任ということをうたっておきながら、しかしその排出者に対して何ら罰則規定を設けないのはなぜですか。
○政府委員（小野昭雄君）　現行法におきましても、排出事業者が例えば不法投棄を行った場合等につきましては罰則がございます。ただ、その罰則につきましては、どういいますか、安過ぎるということで捨て得が起こるのではないかという御指摘等が従前からございまして、今回の改正法におきましては罰則及び罰金の大幅な引き上げというものを図っているところでございます。
○大渕絹子君　罰則があっても実際には機能しておらなかったのではないですか。
　それでは、排出者が処罰をされるということはたくさんあったのですか。
○説明員（仁井正夫君）　申しわけありません。手元にございますのは属性なしの検挙件数で、排出事業者かどうかというところはございませんが、これでいきますと平成七年で六百九十八件の検挙といったような状況になっております。ただ、不法投棄の実態等を見ましても、排出事業者がみずからというのがかなりの割合ございますので、そういう中でペナルティーを受けている者もかなりあるものと思っております。
○大渕絹子君　その処分されたのは、処分業者じゃないんですか。
○説明員（仁井正夫君）　失礼いたしました。
　今のは全体の検挙件数でございまして、不法投棄に関しましては二百五十一件ということになっております。この中には排出事業者もいるものと思っております。
○大渕絹子君　一番の責任者である排出業者がなかなか特定しにくい状況にあるわけですね。なぜ特定しにくいかというと、ごみが産業廃棄物か一般廃棄物かの分類というのが非常にあいまいなんですね。明らかに産業活動によって排出されて企業からの廃棄物だと思われるものも、事業系一般廃棄物として処理は市町村が負わなければならないような事態が起こっていますね。
　第二条のごみの分類では大変あいまいなんですね。建設工事によって生じる汚泥、これは廃掃法では産業廃棄物、しかし建設工事によって生じた残土については産業廃棄物ではない。だから、有害物質を含んだしゅんせつ土砂などが何の法的適用も受けずに処理、処分されるようなこともたびたびあるわけでございます。残土と言えばそれはそれで通っちゃうわけですね。紙くずの場合は、出版業から排出されるものは産業廃棄物、それから印刷業から排出されるものは一般廃棄物。木くずの場合は、建設業の解体等によって排出されるものは産業廃棄物、しかし新築の場合に排出される木くずは一般廃棄物と。
　こうなっていて、同じものでも産業廃棄物か一般廃棄物かというようなことが非常に判別しにくくなっている。これでは排出者責任など問われないのではないですか。
○説明員（仁井正夫君）　先生の今のお話、一つは廃棄物であるかどうか、廃棄物の定義の問題と、それから廃棄物である物について一般廃棄物であるか産業廃棄物であるか、その区分の問題、二つ御指摘いただいたと思います。
　まず、廃棄物であるかどうかといったところから御説明させていただきます。
　廃掃法では廃棄物について「汚物又は不要物であって、固形状又は液状のもの」というふうに定義されておりまして、この運用に当たって、主として占有者が有償で売却できるか否かといったところをメルクマールとして廃棄物に該当するかどうかといった点を判断しているわけでございます。
　有償で売却できるというものであれば廃掃法の規定が一切かからず、生活環境保全上問題があるのではないかといった御指摘もいただいているところでございます。こういったところもございますので、たとえ有償で売却できる可能性のあるものであっても、実際、野外に長期に放置されるといったような社会通念上廃棄物と類似に扱われているといったものについて廃棄物として規制するなど、実態に即した解釈が行われるように検討を進めていきたいと思っております。
　なお、土砂と汚泥のお話がございました。
　いわゆる残土、建設や土木工事に伴って発生する土砂につきまして、一般的に土地造成等の材料として利用することができるということから、廃棄物として客観的に観念することは難しいのではないかということで廃掃法の対象となる廃棄物としては取り扱っておりませんが、汚泥につきましては、泥状を呈しており、造成等の材料としてもそういう状態の形で使えるものでありませんので、産業廃棄物としての扱いということになっております。
　それから、排出源による一般廃棄物、産業廃棄物の区分の問題でございますが、排出される廃棄物の性状、量といったようなものをとらまえて現在の産業廃棄物と一般廃棄物の区分が定められておりますので、いわば同種類の廃棄物といいますか、ものであっても排出源によってそれが一般廃棄物になる、あるいは産業廃棄物になるといったようなものが存在することは御指摘のとおりでございます。
　このような区分につきましては、一般廃棄物、産業廃棄物それぞれの処理ルートといったものが今までの社会的な中でございますので、その見直しに当たりましては、それぞれの処理システムに対する影響がどのようなものになるかといったことも見きわめまして、慎重に検討していく必要があると考えております。
　しかしながら、今お話がございました……
○大渕絹子君　ちょっと長いです。
○説明員（仁井正夫君）　申しわけございません。
　新築の際の木くずのように、排出の実態から見て産業廃棄物として扱うことが適切と考えられるものにつきましては、区分を変更する方向で検討したいと考えております。
○大渕絹子君　質問をちゃんと聞いて答えていただきたい。次の質問まで答えていただきましたが、ありがとうございました。
　それでは、マニフェストシステムというのを今回拡充されるわけですけれども、それの実効性を確保するためには、もう時間がないのでこちらから言わなければなりませんけれども、住民にいつでも公開をしてそのマニフェストカードがちゃんとチェックできるような体制をつくらなければならないのではないかということ。あるいは、排出者が廃棄物を入れている処分場が環境への悪影響を及ぼした場合には、みずから必ず責任をとるという体制を確立すること。それから、排出者がマニフェスト事務の中心的負担者となって中小零細の処理業者には余り負担を課すようなことにならないように、そして自治体が排出者に対しては強い権限を持っていることが絶対条件だと思います。
　今、県知事は、他のところから搬入をされてくるごみに対してはまことに力がありません、管理できない。こういう状況では、適正な処分場の管理などというのは絶対にできないと思います。マニフェストシステムが拡充されるこの機会を踏まえて、こうした今私が申し上げた要件、これがきちんと満たされるように、実効性を確保できるように対処していただきたいと思います。
　最後に、環境庁長官にお伺いいたします。
　この廃掃法の中では環境を守る主体というのが明快に書かれておりません。いわゆる産業の事業者は適正に廃棄物を処理する主体として扱われています。また、行政は、市町村、都道府県、国とも事業者に対する廃棄物処理事務や処理計画などをして援助する対象になっています。そして、処理業者は規制される一方です。とにかく規制をされる対象。事業者の補完的な役割として扱われていて、環境を守る主体ではありません。もちろん、この法律の中で住民の関与というのは一切ありません。影響評価のところではありますけれども、その結果について住民が環境を守る主体にはなっておらない。
　こういう法律の中で、環境庁のこれから果たす役割というのは非常に大きいと思うんです。だれが一体この地球環境を守っていくのか。ごみ行政の中で頼れるのは環境庁ということになるわけでございますが、どうぞ環境庁長官の御決意をお願い申し上げます。
○国務大臣（石井道子君）　環境庁といたしましては、廃棄物の最終処分に係る基準の見直しなど廃棄物処理法の中での役割を果たしますとともに、環境基本計画推進の旗振り役を務めながら、環境保全の責任官庁として関係省庁とも連携をしながら、製品の製造から最終処分に至る各段階における体系的な、また総合的な廃棄物リサイクル対策に取り組む方針でございます。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。
　テーマでありますダイオキシンを含む廃棄物とその処理について質問させていただきますが、先ほどの平成会の委員からの質問の飯能中央病院の問題の件に関しまして、非常に重要な興味あるテーマと考えますので、委員長において、御報告をこの委員会に賜れるようにお取り計らいをお願いしたいと思います。
　質問をさせていただきますが、まず厚生省にお伺いをいたします。
　ダイオキシン問題が大変大きな問題になっております。原子力施設と違いまして、これは全国随所で、例えばごみ焼却施設等いわゆる国民の身近にこの問題があるということが大きな原因だとも思います。そしてもう一つ、ダイオキシンの問題が大きな問題であるという理由が、意図してつくられるものではないということにかかっているものだと思います。
　ダイオキシンの発生のメカニズムについてどこまで把握されておられるのか。例えば廃棄物の問題だけでも結構でございますので、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　さまざまなダイオキシンの発生源の中でも、今御指摘のございましたように廃棄物の焼却施設からの排出が多いというふうに言われております。焼却施設におきましては、廃棄物の不完全燃焼に伴いましてダイオキシンが発生いたしますほかに、排ガスの温度が三百度前後の場合に排ガス処理装置において多く発生するということがわかってきておりますが、いわゆる全容がすべて解明されているわけではございませんで、いろんな所見といいますか、御報告等を総合的に勘案すれば、今言えるのはこの二つであろうというふうに考えております。
○小川勝也君　一つ、ごみ焼却におけるダイオキシンの発生ということがほぼわかっておるということでございますので、いわゆるごみ焼却施設におけるダイオキシンの発生を、あとは手段を講じるだけだということになるかと思います。その件については後で質問させていただくといたします。
　私が今回このダイオキシン問題をいろいろと勉強させていただく中で、文明社会に非常な恐ろしさを覚えたものでございます。例えば、私たちが今、日常何気なく使っている塩化ビニールであるとかプラスチック、これが我々人類の歴史の中でどのぐらいの割合の年数をプラスチックや塩化ビニールを使っているかということを考えたときに、人類史上のごくごく短い限られた時間にそのような生活に変わってきたということでございます。
　私は、このダイオキシン問題を考えるに当たって一つ思い出したことがございます。例えば、医療の現場においてウイルスや病原菌と闘うために新しい抗生物質を開発する、そうすると今度は新しい菌が誕生して医学がまた新しい抗生物質をつくらなきゃいけない、こんなイタチごっこに似たようなことを我々は文明社会の中で強いられていくのかなということを考えました。
　そんな中で、ダイオキシンが偶発的に発生するということにかんがみ、我々の科学技術や文明社会においての生活も日々変わっていくことにかんがみて、また第二、第三のダイオキシンがどこかで発生するのではないかというふうな疑念を私は持っております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、イタチごっこのような文明社会においては、できるだけそれを早く知ることによってしか有効な手だてがないということが言えるかと思います。また、ダイオキシンのような恐ろしい物質が発見されたり発生したりするということが行われると思いますけれども、これをどこかで研究しておられるようなところがあるのかないのか、厚生省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　今、先生御指摘になりましたように、科学技術の発展というのが新たな人間の利益あるいは福祉に属するものを生む反面、逆に言いますとまたそれが人間にはね返ってくるというふうな構造というのは、御指摘されている点は私も十分理解できるところでございます。
　第二、第三のダイオキシンの危険はないのかという御指摘でございます。
　これも先生十分御存じかと存じますが、ダイオキシンが微量でありましてもこれだけ検出できるようになったというのは近年のいわゆる測定技術の進歩というものがあって、従来の技術であれば測定できなかった、検知しなかったというものがはかれるようになった、それでわかるようになったということがあることもまた事実でございまして、環境中に微量に含まれます。そういう物質の分布状況がわかってきたということであろうというふうに私ども理解をしております。
　ほかの物質は安全ではないのかということであれば、それは今後さらに新しい人体にとって有害な物質があらわれるかもしれません。この点につきましては、予測をするというのはなかなか難しゅうございます。研究をするというよりも、むしろこれは世界の最先端の研究、ちょっとした報告の中からヒントが得られるというふうな筋合いのものであろうと思いますので、最先端の技術情報の収集、分析というようなことは、私ども厚生省の所管しております試験研究機関、それから私どものいわゆる厚生科学を担当しておりますところでそういった対応をとるべく今いろいろ整備をいたしているところでございます。
○小川勝也君　大変いい御答弁をいただけたと思います。
　ダイオキシンへの対応が早いか遅いかはわかりませんけれども、行政が後手後手に回るというのは我が国の常であるように私も感じておりますし、先ほど私が申し上げましたように、早く危険を察知して早く対策を講ずる以外に可能性がありません。私は、厚生省、環境庁問わず、今は情報化社会でもございますし、世界の情報やあるいは学会の情報、さらには我が国国内のさまざまな研究機関との情報のやりとりや情報をキャッチするシステムについて一層の御努力をお願いしたいということを申し上げておきます。
　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　そして、次は単純なる疑問について質問させていただきたいんですが、私どもは、幸いにしてさまざまな調査結果、データなどをいただくことができます。しかしながら、ごく一部の地域でだけその調査が行われていたり、調査地点とかあるいは調査物件というのをどのように選んでいるのかなというのが心配になることがあります。
　今回のテーマであります廃棄物処理場は全国にくまなくあるわけでございまして、そのすべてのところに心配の種はあるにもかかわらず、すべてのところをくまなく調査したということも考えにくいと思います。例えば、自治体の管理でいろいろな処分場や施設があると思いますが、いわゆる現地調査といいますか測定といいますか、そういうのが自治体並びに厚生省との関係においてどのようなルールやきっかけにおいて調査をなされているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　廃棄物の最終処分場につきましては、維持管理基準というのを定めておりまして、最終処分場の設置者に対しまして定期的に施設の周辺の地下水や放流水の水質に関する検査を行うこととしておりますし、またその他の施設につきましても定期的にばい煙や水質に関する検査を行うこととしているところでございます。また、都道府県の役割といたしましてはこういった検査を適正に実施するということを指導いたしているところでございます。そういったことで、施設の維持管理が適正になされているかどうかということをチェックするということになるわけでございます。
　なお、先ほども問題になりましたように、ダイオキシンのようなものになりますと私どもが把握しておりますのは大体二十数機関ぐらいでしか測定できないというようなことになりますから、例えば市町村で測定したいという御意向があれば、都道府県がそういう検査機関を御紹介するというふうなこと等の相互の支援関係の中でこういった部分の行政を進めていくということになろうと思います。
○小川勝也君　全国のごみ処理場のダイオキシン値をデータとしていただいております。その中で、我々がこの質問をするのに当たりまして目にしたデータが、例えば所沢の問題であったりあるいは茨城県の問題であったり、特定地域のものをよく目にするわけでございます。
　それに比べまして、この数値だけ見ますともっともっと高い地域があるように思うのでございますが、それはその自治体がデータを出しておるのか、あるいは細かい調査をしておるのか、しているんだけれども我々の手元に来ないのか、それともしょうとしていないのか。あるいは自治体が住民の方々からの発意をもとにしてやるのか。あるいは余りにも数値が高いと、厚生省の方から、おたくはちょっと調査した方がいいですよというふうなことがあるのかないのか。その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　今、具体的に調査といってもいろんな調査があろうと思います。ほかの環境データをやるとか、それからごみに関して言えば適正に運転されているかどうか、あるいは健康との関係とかいろんなことがあろうと思います。
　今、先生がアプローチの方法を幾つかお示しになりました。私は、どれが絶対的なアプローチというのではなくて、例えば国が都道府県を通じてお願いすることもあれば、都道府県の方で独自に市町村を指導して行われることもあれば、あるいは市町村が都道府県の援助をしてもらいながらやるということもあれば、あるいは住民の方々が非常に御不安に思っていらっしゃるからそれを受けて立とうと、いろんなアプローチの方法があると思います。
○小川勝也君　これは御答弁いただけるかどうかわからないんですけれども、委員の方は御承知だと思いますけれども、所沢では女性についていろいろなデータが公表されているように思います。
　例えば、子宮内膜症が多発するとか、未熟児の発生率が高いとか、さまざまなデータが、これが権威があるのかないのかはわかりませんけれども、公表されております。
　今の局長の御答弁を聞きますと、所沢市のごみ処分場よりももっともっとその周辺の住民に多大なる影響を与えていながら、所沢のような調査をしておられないというような自治体があるかもしれないということでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　大変申しわけございません、そこまでは把握をいたしておりません。
　ただ、比較的多い、多いというのは大変変な言い方かもしれませんが、今、先生が例としてお挙げになりました、例えば所沢周辺の問題と、それからいろんな健康指標、例えば死亡率でありますとか病気との関係というものを調べようと思いますとどうしても、私どもの厚生省の統計情報部にいろんな関連データがあります、そういうものも使わなければいけませんので、そういうお申し越しがあることはよくあるというふうに私は聞いております。
　ただ、ダイオキシンとの関係で一言だけ申し上げておきますと、いわゆる急性毒性ではございませんで慢性毒性でございますから、微量というのは表現が非常に難しいわけでありますけれども、いわゆる急性中毒の量よりはるかに低い量で長年にわたって暴露された結果として事が起こってくるということになりますので、その暴露の推定、どのぐらい暴露したかという推定と現在ある現象の解明というのは、これは疫学的にもなかなか難しいのではないかとは思います。
○小川勝也君　そんなことを聞いているんじゃないんだよ。
　だから、例えば所沢ではそういう女性の病気について測定をした人たちがいたと、茨城県の一部でごみ焼却場から出る煙とがんの発生率について調査をした人たちがいると仮定をした場合、それよりももっともっと被害が甚大にもかかわらず、いまだそういう個別の調査をされていない地域があってもおかしくないシステムだということを御承知いただきたいんです。
○政府委員（小野昭雄君）　精査をしておりませんので、そういうところがあるかないかということについてはちょっとお答えを差し控えさせていただきますが、御指摘がありました点は十分……。
○小川勝也君　余りうれしいお答えじゃないと思いますけれども。これは、たまたま民間のボランティアの方々あるいは住民の代表の方々が大きな問題意識を持って、どうしても調査をしたいということで強い希望を持って、さまざまな自治体が腰を上げるか上げないかわかりませんけれども、そういうことによってデータが出てくるという場合が多いと思うんですね。ですから、たまたま調査をしたところだけが、全国でそこだけが大変な問題が起きているのではなくて、科学的に言いますと、どこに起きているかわからない問題がたまたま調査したところから出たと私たちは考えるべきだと思うんです。それを御了解いただいたと思います。
　　　〔理事大渕絹子君退席、委員長着席〕
　しかしながら、そのダイオキシンを退治するためにはごみ焼却場を中心に焼却のシステムを改めていかなきゃいけない、そういうことで一致しておりますので、あとは行政の側でそれをどのように進めていくかという問題だと思います。
　それで、今度は処理施設の新設についてお尋ねをしたいわけでございますが、審議会のようなものが出した紙を見せていただきまして、大変よくわかる書類になっております。
　そうしますと、どういうことが言われるかといいますと、基本的にそのごみ処理システムを四段階に分けてあります。これは全連続型、准連続型、機械化バッチ型、固定バッチ型と、こういうふうに分かれておるんだと思いますけれども、私が最初に申し上げたほどダイオキシンの発生にはいいものだというふうに理解をしております。
　御案内のとおり、これは明確にごみの量に関係をしてくるわけでございます。たくさんのごみが集まるところでありますと、いわゆる連続型の施設をつくれます。しかしながら、私の選挙区の北海道のように、敷地あるいは地域の面積が広くてもそこに人口が少ないと、そういうより効果的な炉が置けないわけでございますが、その辺を含めて、その目標もここに数値がありましたが、計画が十二分になされるのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　ごみ焼却施設からのダイオキシンの排出量を削減するということのために、今後新たに建設されます施設、これは原則といたしましてダイオキシンの排出の少ない、今先生おっしゃいました全連続炉とすることが適当であると考えております。このため、ごみ処理の広域化を進め、小規模なごみ焼却施設の集約化を図るということで大規模な全連続炉に転換してまいりたいと、かように考えております。
　ただ、先生今おっしゃいました北海道とか離島などのような人口が少なくて全連続炉を整備することが困難な地域、ここにつきましては、どのような処理方法が適切なのか個別に検討する必要があるんじゃなかろうかと。ダイオキシンの低減化を図りつつ、地域の実情に即した施設の整備を検討するようこれから指導してまいりたいと、かように考えております。
○小川勝也君　この方向は非常にいいと思うんですけれども、私は非常に困難な道があると思います。
　それで、今御説明がありましたとおり、例えば市町村に別々にいわゆる機械化バッチ型の炉があるとしますよね。そうしますと、このプログラムによりますと、そこではみんなで話し合って全連続型の焼却処分場をつくればいいんだという話ですけれども、ただでさえナーバスになっているごみ処理場を、例えば広域化した市町村にまたがってどこにつくるのかなんということを広域行政の自治体の方々で話し合うということでありますと、僕は物すごい時間がかかると思います。この辺のお考えというか、対策というか、特別のお考えが何かあってプログラムの推進が計画どおりいくんだということを言っているんでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　ごみの施設につきましては、市町村の固有事務ということではございますが、都道府県の方で広域化計画をつくるように指導していただいておりますし、かつまた、補助制度等によりましていい方向に誘導していきたいと、かように考えております。
○小川勝也君　例えば、五つの市町村で広域行政の中で全連続型のごみ処分場をつくるとしたときに、その当該の市だけに何かメリットが講ぜられるということを意味しているんでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　その辺は特にそこに何をどうするかというような具体的なことがあるわけじゃございませんが、今の広域化の中では、いろんな市町村が集まって御相談なさっている中では、例えばし尿処理施設、下水道、それから今のごみ処理施設、それからまた消防だとか、いろんなものがございます。そういうものをお互いの知恵を出し合ってというような中で今やっていただいているのが実情でございます。
○小川勝也君　これは細かい話になりますけれども、今例えば五つの市というふうに仮定をいたしましたけれども、この中で個別の処理場を持っておると仮定した場合に、古いところもあれば新しいところもあるわけですよね。それで、私の知る限りのところによりますと、できたばかりの処分場があるにもかかわらず、例えば広域で新しいものをつくった場合に、何かペナルティーに似たようなシステムがあるんじゃないかと思うんですけれども、そんな難しい問題はいかがでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　ごみ処理施設の施設整備につきましては、廃棄物処理施設整備費国庫補助金というのがございます。これによりまして、施設の更新だとか、それから基幹施設といいましてコアになる部分、こういうところの改良事業だとか、こういうものに対して国庫補助をしておるわけでございます。
　それで、耐用年数に達する前に更新をするとかいうようなこと、これにつきましては、既存施設の耐用年数が一定の制限がございます。そういうようなことで、緊急性ということを考慮してこの国庫補助により支援することも可能ではございますが、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、こういう法律がございまして、財産処分等いろいろ規制がございます。この辺を見ながらいい方向で持っていきたいと、かように考えております。
○小川勝也君　これは先ほどの質問に関係しますけれども、ダイオキシンの発生メカニズムがせっかくここまで解明をされて、いわゆるいいごみ処理場と悪いごみ処理場が判別できたわけでございますので、なるべく悪いごみ処理場に近いところに住む住民がいないように特段の配慮をしてしかるべきだと思いますので、一層の御研さんをお願いしたいと思っております。
　そして、また細かい質問になりますけれども、離島とか北海道とかと先ほどおっしゃられました、全連続型のいわゆるいい焼却炉を持てない地域、これに関しては旧来型のやつに頼るわけでございますけれども、この旧来型の炉においてダイオキシンの発生を抑えるというテクニックは何なのか、教えていただきたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　旧来型といいますか、要するに、朝来て火をつけ、夕方になったらその火を消すというような、バッチ炉と言っておりますが、こういうものがダイオキシンが容量的にといいますか、値からいうと非常に高く出るというようなことでございますので、それはなるべく少なくしていかにゃいかぬと。これを、いかにダイオキシンを抑えていくかというのは、いろんな技術を今研究しておりまして、どこまでどうやっていくかということも将来の問題としてやっていかにゃいかぬと。
　それから、こういうものを将来とも使っていくのか、それともほかの形にしていくのかというようなこと。例えば、ごみを固めてウサギのふんのようなものをつくりまして、これはＲＤＦとか言いますが、燃料にするとか、こういう方向もございますし、それからプラスチックについては油化施設でどうするかとか、いろんな技術がございますので、この辺を見ながらいい方向に持っていきたいと、かように考えております。
○小川勝也君　それで、私も先ほど、このペーパーどおりにいい炉に全部変わっていければ一番いいと思いますけれども、なかなかそれは難しい話だと申し上げました。
　では、その難しい中で最善の措置をとらなきゃいけないわけでございますけれども、今回いただきました全国の処理施設のダイオキシン濃度の値を記したこのペーパー、これは私は素人でございますけれども、非常に大事なペーパーだと思っております。それは、例えば同じような炉を使いながらダイオキシンの発生の値に大きく差があるものがあるということにお気づきになると思うんですけれども、このデータと現地の燃焼の仕方とか、そういったところからできる限りたくさんのノウハウを引き出していただいて、現状すぐさま改良できることに役立てていただきたいと思うんですけれども、この方面について何か御意見があれば。
○政府委員（小野昭雄君）　まさに私どもが先生の御質問にお答えするお答えを先生御質問の中でおっしゃいました。
　まだ数は少ないという御指摘がございますけれども、その意味では非常に貴重なデータでもあるわけでございまして、燃焼管理の方法がどうなっているか、あるいは一酸化炭素の濃度が実際にどうなっているか等々をさらに突っ込んで、少しでも削減できる方向へヒントを得るということにおいて非常に重要な資料というふうに認識をしております。