Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　どうも両省のおっしゃることは必ずしも一致していないような気がして仕方がないのですが、私は、今堤さんがおっしゃるようなことだろうと思っているのですよ。また農協系がわあわあ言っているとかなんとか、そういうような論調もないではないけれども、だけれども、これはこういうような覚書によって、迷惑はかけません、再建します、実情もわかっています、再建可能ですよということでそういうような話になったわけで、それはお話し合いを促すためにというようなことを大蔵省はおっしゃいますが、お話し合いを促すためにというのはよく納得ができない話なんですね。これは大蔵がそれに責任を持ちますよというお話でしょうし、大蔵が責任を持って母体行を指導しますよ、こういうお話なのでしょう。まだ再建計画がだめになったとは聞いてないのですね。再建計画やめたなんぞという話は、私ども一回も聞いておりません。
　しかし、それでは仮に清算という方向に向かうにしても、この精神は堅持せられるべきものであるというふうに私は考えておりますが、今の議論はややすれ違いが両省間にあるようでございますが、保再度大臣に承ります。
○堤政府委員　先ほど申し上げたとおり、先生が今御指摘のとおりと私どもも考えております。
○石破委員　これもだれが悪いの何のかんのと言っても仕方がない話でして、要は、バブルに踊ったツケというものをだれが払うのだろう、こういうことだろうと思っているわけであります。
　これは一つだけ大蔵省にお伺いしたいのですが、不動産に対する融資が規制されましたときに、系統はその外だ、例外だというふうにされましたね。その理由は何ですか。
○振角説明員　お答えします。
　直接の担当ではございませんが、私が知っている限りで申しますと、不動産の総量規制のお話を先生はされているのだと思います。平成二年三月に行ったことでございますけれども、そのときには農林系統にも同様な通達を出しておるということでございまして、農林系統を例外扱いにしているということはないというふうに承知しております。
○石破委員　そうしますと、それから急に系統の住専に対する貸し出しがふえたのはなぜですか。
○堤政府委員　正確にちょっとお答えさせていただきますと、総量規制の通達におきましては住専が含まれていないということでございますけれども、系統に対してはその旨の通達がされているということでございます。
　それからもう一点、そのときにあわせて出されました不動産、建設業、ノンバンクのいわゆる三業種に対する実行の報告について、系続からとっていない、そういうことをおっしゃったのではないかと思いますが、とっていないわけでございますが、これは不動産業あるいは建設業向けにつきましては、既に従来から報告をとっていたということがございます。それから住専貸し出しにつきましても、半期ごとの貸し出しの実績を届け出るという形で行わせていたということで既に報告をとっておりましたので、そういう意味で改めてとらなかったということでございます。
　それから、この時期に、前後に系統の融資がふえたということの御指摘でございますけれども、実質的にそういう形で数量がふえておりますが、これはいろいろ考えてみますと、系続から見ますと、先ほどから御指摘のように、住専というのが母体行という社会的に非常に信用力のあるものでつくられているということ。それからまた、住宅金融政策上も位置づけられておりまして、これを育成すべきという金制調の報告もある。それから、先ほども御指摘がありましたように、大蔵省の方の直轄の指定機関という極めて公共性の高い存在であった。こういうことの中で、系統とすれば、全体的な預金量がふえる中で、安全な信頼の置ける貸出先ということで貸し出しをしていったのではないか、こういうふうに見ております。
○石破委員　そういうようなお話だったのですが、なかなかそういうことにならなかったのでこういうような事態になってしまったわけですよ。
　公的資金をどうするかという御議論も遠藤委員の御質問の中にございました。私どもは、少なくとも公的資金を導入することについては極めて慎重でなければならぬであろうというふうに思っています。
　農協系は体力が弱いからそこに公的資金なんというような話は、これはもう何の解決にもならない、そういうことがあってはならぬと思いますし、公的資金が仮にも導入せられることがあれば、それは日本の金融システム自体の再構築に本当に資するものであるということでなければならぬだろうというふうに私は思っております。その場の、目先の問題だけ解決すればいいんじゃなくて、本当に日本の金融システム全体が、みんなで渡れば怖くないというのか、護送船団というのか、そういう形ではもうもたないねというところまで来てしまった。そういう中にあって、公的資金というものを仮に入れるにしても、それはぎりぎり、本当にこれが金融システムの再構築なんだよという青写真を示した上で議論せられるべきものであって、どこがしんどいからお金を入れますとか、そういうようなものでは決してないというふうに思っているところでございます。
　これは大蔵委員会になりますのか、それともまた別の特別委員会を設置いたしますのか、それは私ども存じませんけれども、そういう場におきましてまた議論をしてまいりたいというふうに思っております。
　冒頭から申し上げておりますように、片一方ではＡＰＥＣという問題があって、新食糧法案というものがあって、住専という問題があって、本当に日本の農村というのはかなり危機的な状況を迎えているのだろうなという気がします。農村がおかしくなるということは、本当に日本全体がおかしくなるということ、それにほかならないというふうに私は思っておりますので、私どもも建設的な意見を出しながらまた議論をしてまいりたい、かように思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○日野委員長　次に、矢上雅義君。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございますが、まず初めに林業振興について質問いたします。
　地元に戻りますと、最近不景気のせいか、林業者の皆さん、特に素材生産業や製材業の皆さん方から大変苦しい現状をよくお聞きすることがございますので、まず初めに素材生産業者の皆さんの声を紹介いたします。
　特に労働力についてでございますが、最近新規の労働力の確保が困難になっていること、その上に既存の労働者の高齢化がさらに進んでいる、生産性向上そして省力化のためには林業の機械化をさらに早急に支援してほしいという強い要望がございます。
　そういう中で、林野庁におきまして、林業機械の研究開発について、どのように現場の声を取り入れて、それを開発の実践に生かしているか、またそれが今までどのような成果を生み出しているか、そういう具体的な成果等についてお聞かせ願えればと思っております。
○入澤政府委員　林業の現場が三Ｋの典型的な状況にあるということで、三Ｋからの脱却ということが林業に若い人を呼び込む極めて重要なテーマじゃないかと考えております。
　その一つの大きな対策といたしまして機械化を進めているわけでございますけれども、これは平成三年に森林法を改正いたしまして、そのときに、全国森林計画や地域森林計画の中に森林施業の合理化に関する事項ということを加えました。その項目に基づきまして、平成三年九月に高性能林業機械化促進基本方針というのを大臣告示で策定いたしました。
　現在、これに基づきまして産学官の連携、これは社団法人の林業機械化協会、各大学、それから森林総合研究所、その連携のもとに、我が国の急峻な地形、自然条件等に適応した高性能な林業機械の開発を計画的に推進しているところでございます。
　その結果、これまでに、伐出用の機械につきましては、フェラーバンチャとかスキッダあるいはプロセッサ、ハーベスタ、フォワーダ、タワーヤーダの六機種の開発を完了いたしまして、今現在、普及の段階に入っているわけでございます。
　それから育林用の機械につきましては、これまで自走式の下刈り機械一機種を開発したところでございますけれども、まだこれについては不十分でございますので、今後重点的に開発、改良を重ねていきたいと考えております。
　現在、我が国の地形とか経営規模に一層適応させるためには、高性能センサーとか自動制御システム等の先端技術を採用した機械の開発が必要であるという現場の声がありますので、その現場の声を十分生かしながら開発を進めていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○矢上委員　特に現場の労働者におきましては、先ほど申しましたように五十歳以上の就業者の割合が六八％、こういうこともございますし、林業機械を導入するにしましても、高齢者の方も操作する機会が非常に多い。そうなりますと、今、既存の機械ではなかなか操作も困難であるという声もお聞きします。また、値段も結構高いですよね。お聞きすると、一つの機械でいろいろな、二つも三つもの機能が発揮できる。しかし、値段が簡単に二千万前後する。
　それに対して、素材生産業者というものは零細業者が多くございます。特に山間地の基盤産業であるので零細業者が多いのですけれども、そういう高い機械を、コストパフォーマンスを考えてどのようにこなすか。しかも今、材価低迷の中で林家の方もなかなか木材を提供してくださらない、そういう非常に厳しい中でございますが、そういう零細な企業がこういう高価な開発された機械をどのように有効に活用していくか、それが必要となってくると思いますが、その面に関しまして今後必要な施策等をお聞かせ願えればと思っております。
○入澤政府委員　御指摘のように、林業機械につきましても、かなり技術水準が上がりますと操作が困難であるとかあるいはお金がかかるとかいうふうな問題も指摘されておりまして、私どもは高性能で、しかもハンディーで、しかも操作が非常に単純に、簡単に行えるというふうな機械の開発を目指しております。
　一たん開発しますと、個々の林家あるいは森林組合等がこれを別々に導入するのではコストバリューでございますので、現在労働条件の改善に関する法律を労働省と一緒に検討をしておりますけれども、その中では機械のリース方式を広範に取り入れようというふうに考えております。
○矢上委員　操作困難性に対する対応と、また高価であるから共同でリースをする、これはぜひ進めていただきたいことでございますが、どういうふうに事業量を確保していくか、そういう事業量の安定的、計画的な確保ということも機械の導入には不可欠だと思いますので、後ほどまた質問させていただきます。
　続きまして、質問の二に移りますが、民間の製材業者についてでございます。
　議員の皆様方も地元に帰りますと、御存じのように製材業というものが非常に転廃業されておられます。一つは科学の進歩で、こん色の道具にしましても木からプラスチック、いろいろほかの用途に変わっておりますから、製材関係を使う機会も非常に少ないですし、また住宅関連資材にしましても化学製品的なものがどんどん出ております。また外材もふえておりますので、なかなか製材業者の出番がない。そういうことで倒産が相次いでおるわけでございますが、中山間地域、特に山間地域の基幹産業であると私は認識しておりますので、これからもきついきついとは言いながらも何らかの手厚い救済策が必要ではないかと考えておりますし、そういう要望が強くございます。
　そういう中で、今後の国の施策として製材業という分野を、その役割及び規模をどのように位置づけていくのか、またその位置づけの中でどのように育成していくのか、考えをお聞かせ願えればと思っております。
○入澤政府委員　私ども我が国の製材業の現状を見ますと、まさに小規模な零細な工場がたくさんあるわけでございます。外材をひいている工場に比べまして、国産材専用の製材工場の年間の平均素材入荷量というのは大体二千立方弱、三分の一弱でございます。それから、製材品の輸入の増加が非常に多くなっている。それから、引き続き自然淘汰で工場数が減少している。製材業の経営が非常に不安定化しております。
　そこで、その原因を調べてみますと、まず安定的に山元から製材業に原木が入ってこない。そこで、今安定的に原木が供給されるような仕組み、それによって製材業界が操業度を高めることができるような仕組みを考えていくことがまず基本的に重要じゃないかと思っております。
　特に、外材との競争あるいは新建材との、今御指摘になりましたいろいろな他の非木質系の原料を構成内容とする建材との競争を考えますと、できるだけ安く安定的に部材が供給されるような仕組みを考えなくてはいけません。
　その基本的な施設としましては、乾燥施設あるいは集成材の施設、あるいはプレカットの施設が必要不可欠でございますので、これらの施設を拠点的な製材工場には設けていただきまして、そこを中心として安定的に消費者に木材が供給されるような仕組みを考えることが製材業の活性化のために必要不可欠じゃないかと思いまして、現在そういうことを振興することを内容とする法律制度を考えているところでございます。
○矢上委員　ここで製材業の苦境について補足させていただきますと、昭和四十八年に木材の需要のピークを迎えた後、休業、廃業が相次ぐ、昭和六十三年に一万七千六百三の工場があったのが、平成五年には一万五千三百八十六工場、約二千二百工場減少しておる、こういう数字が出ております。
　また、倒産の件数におきましても、木材・木製品製造業、平成六年度においてですが、百七十九件の倒産、負債金額の合計が四百二十八億円と相当大きな負債を抱えて倒産されておられるわけでございます。
　また、先ほど申しましたが、零細業者がこの製材業者の中にも多く、三十七・五キロワット未満の零細業者が全体の三三％。しかし、現在の傾向としては三百キロワット以上が増加しておるということで、製材業の中でも規模拡大が進んでおるわけでございますので、規模が拡大すればするほど安定した木材の供給というものが必要になってくるということで、先ほどのお答えになったのではないかと思っております。
　ただ、一概に規模拡大をするといいましても現実には零細のところが多いわけでございますので、これをどのように話を進めていくか。特に、今現場では大工さん、人手も足りませんし、また施主の要望として工期短縮の要望もございますので、先ほど御答弁の中にありましたように、良質の乾燥を、きちんとした乾燥を進めていく。また、プレカット化を進めていって、手間のかからない付加価値の高いものをつくる。そして、これから集成材、パネル等の分野にも進出するようでございますが、そういう大きな方に、規模拡大する方向に持っていこうとしましても、現実は小さい。
　それを集約して、組合とか共同化してやっていくということでございましょうが、私の地元の球磨・人吉には木材流通団地等がございます。具体的な話を直接お聞きしたわけではございませんが、よく地元に行きますと、共同で団地に入居するとか共同で何らかの負担をして一緒に事業をやる場合に、国の助成等もございますが、それぞれの負担金を背負うわけでございます。しかし、十人のメンバーで始めましたとして、そのうち一人、二人、三人と倒産が続きますと、残りのメンバーにその負担金がしわ寄せされると申しますか、とにかく倒産が相次いでいる現状でございますので、ほかのメンバーが倒産する、その負担金が残っている元気のいいメンバーに加わってくる。そういう中で健全な経営体まで非常に経営が侵されていく、ドミノ倒し的なことが起きているのではないか。
　そういうことで、そういうドミノ倒しのような現象に対して、金融政策面も含めましてどのような支援策が考えられるでしょうか、また行っておられるでしょうか、お答えいただければと思います。
○入澤政府委員　先生の地元の木材工業団地につきまして経営不振の状況があるということは聞いております。ただし、まだ現在のところ、連鎖倒産ということは聞いておりません。仮に団地の中で構成員の一人が倒産するような場合には、当然のことながら共益費につきましては残った工場へ負担が増加するということは、これはやむを得ないことじゃないかと思います。
　もしそういう場合におきましても、製材業の救済対策をいろいろな角度から講じていかなければいけないことは当然でございまして、私どもといたしましては、中小企業近代化促進法に基づく構造改善対策に加えまして、ことしの十月には中小企業の信用保険法に基づきます不況業種に指定いたしました。さらに、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法に基づく特定雇用調整業種の指定を行いまして、信用補完の特例措置であるとかあるいは雇用調整助成金の支給等の措置を講じておりますので、万全の体制をとりつつ、とにかく木材産業の経営の安定を図るように指導してまいりたいと思っております。
○矢上委員　もう一度補足してお聞きしますが、雇用の安定のための調整助成金の支給のほかに、今借りている負債についてですけれども、そういうものを例えば低利長期で借りかえるとかいうのですか、そういう制度は積極的に活用されておられるのでしょうか、製材業の世界におきまして。まあ農業者で言う負債の借りかえみたいなものですけれども。
○入澤政府委員　私どもが今講じております政策としましては、ただいま申しましたように、中小企業信用保険法に基づく不況業種の指定とか、あるいは構造改善の事業の面でございまして、借りかえ等の措置は個々の企業の自主的な努力に任せているというところでございます。
○矢上委員　それで、次の質問に移らせていただきますが、今後とも国内林業が栄えていくためには、先ほどから出ておりますように、木材の安定供給、また労働力の確保、機械化、そしてさらには木材の需要の拡大が不可欠であるということは、もう当然前々よりうたわれていることでございます。
　特に、我が国の森林面積が約二千五百万ヘクタールで国土の約七割を占める、そして、その森林面積の約四割に当たる約一千万ヘクタールが人工林であると言われておりますし、この人工林の中にも、官が保育しているもの、また民が保育しているもの、いろいろあります。ただ、人工林の八割が三十五年生以下の若い木であるということ、三十五年生以下の若い木であるけれども、あと十年もたつとそれらがどんどん市場に出てくる、そういうことになるわけでございます。そういう森林資源、特に国有林の場合は計画的に伐採されております。しかし、先ほど申しましたように、民有林におきましては、値段の高いときは出るけれども安いときは出さないとかいろいろございますし、また、小さな零細な林家が多いですから、あちこちにばらばら散らばっていて、外国に比べて一遍に刈り取って出すという低コストの部分では及びませんが、そういう森林資源の官と民を超えた有効な管理、そして伐出を含めた利用、そういうところをぜひ望みたいわけでございます。
　まとめますと、近い将来の国産材時代を迎えるに当たり、官民を超えた森林資源の管理、そして地域の人材、産業の有機的連結及び活用が大切であると考えますが、川上から川下までの産業に着目した森林の流域管理システムの今後の具体的取り組みについて考えをお聞かせください。
○入澤政府委員　前回の森林法の改正のときに、林野庁といたしましては、流域管理システムという考え方を提案したわけでございます。
　これは、国有林、民有林を通ずる林業労働力の調整、夏場と冬場の労働調整ということを基本といたしまして、川上から川下まで、要するに森林組合から製材工場に至るまで、それぞれが活性化して、林業を産業として復興することをねらったものでございます。
　現在、このような考え方のもとに、例えば川上、川下一体となった住宅の産直体制の整備、これは和歌山県の紀中流域で実行されておりますし、木材団地を中心とした国産材供給基地づくり、これは宮崎県の耳川流域地域で行われておりますし、第三セクターを中心とした素材生産体制の整備、これは高知県の嶺北流域で行われております。これは具体的な例でございますけれども、それぞれ流域林業の活性化に向けて一定の成果を上げつつあるところでございます。
　ただ、全国的に見ますと必ずしもこれが十分でございません。そこで、何としてもまず林業を産業として活性化させるためには、今先生御指摘になりました、零細な林家が山をきちんと整備する仕組みをっくらなければいけない。そこで、現在考えておりますのは、意欲のある林家あるいは素材生産業者、あるいは森林組合、造林公社等々が零細な林家の施業を受託して、そして効率的に森林整備をやるというふうなことを制度的にきちんと確立したいというふうに思いまして、その具体的な方法につきまして検討しているところでございます。
　さらに、安定的に原木が製材工場に供給されないと製材工場の操業が安定しませんし、経営が不安定になります。そこで、山元の森林組合連合と川下の指定工場群との間で原木の安定供給契約を結んで、安定的に材が出るような仕組みを考えていきたいと思っております。当然、そのときには素材の取引についての資金的な援助ということも裏づけとして考えておかなければいけないというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、流域管理システムを具体的に実効あらしめるために、今申し上げましたような法案を次の通常国会に向けて提案することによりまして中身を充実させていきたいというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○矢上委員　流域管理システムについての要望でございますが、まず、地元に帰ってよくお聞きしますと、流域と申しましても非常に面積も広い、また業種が違いますと価値観も違うものですから、それをどうやって取りまとめるか。それを役所の方々だけにすべてやってくれといってもなかなかできないわけで、それはやはりそこの地元の自主的なリーダーの活躍によるところが多いわけでございますが、なかなかこのリーダーといいましても、孤立することも多く、情報にも飢えている。ですから、そのリーダーの育成といいますか、リーダーと呼ばれる方は地元ではもう相当ベテランの方ですので、育成という言葉も失礼かもしれませんが、情報面とか活動面でのバックアップをぜひ林野庁とか県なりがしていただければ、そういう要望が結構ございます。
　それともう一つ、これは繰り返しになりますが、零細な林家が多いことから、意欲のある林家に委託をして団地みたいに大きくまとめていく。外国に行きますと、広い平野地みたいなところでがんがん切り取っていくわけですから当然能率もいいわけです。日本ではそこまで望めませんが、零細林家の方々の御指導に当たられて、その団地化なり、そしてまた将来の国産材時代を迎えて、特に林道、作業道が整備されていきませんとせっかくのいい材が出てきませんので、その積極的な促進もぜひ図っていただければと要望いたします。
　続きまして、特に当面の課題としてでございますが、一番の即効薬は国産材の需要を拡大することでございますので、特に国がかかわっておる教育・福祉施設や公営住宅等への国産材の活用、特に内装材でございます。
　例えば廊下なんかにしましても、最近老人施設とかに行きますと、以前はタイルでしたが、今は木を使っております。ふだんなら倒れたときに頭を打って大けがをされるところが、木の廊下にしたことによって倒れてもけがをしないとか骨折をしない。それは学校においても同じようなことを言われました。特に梅雨どきになりますと、タイル張りとか塗装張りのところは結露しまして、水でぬれておると子供が走ってけがをする。そして倒れ込みますと、コンクリートのとがったところで頭を打ってしまいますと、ひどいときには死んだりすることもございますので、どうかそういう公共的な施設から、特に内装材におきまして国産材をぜひ活用していただきたい、そういうことを望みたいところでございますが、政府としての取り組みでございますので、できれば大臣としてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○野呂田国務大臣　ただいまの御指摘は大変大事な御指摘であると考えております。
　十数年前までは、実は過疎地域に公共施設をつくるときも木材では補助対象にならなくて、木材のあふれるような場所で鉄筋コンクリートの公共施設をつくっておったという間違った時代がございました。私の県なんかも大変な木材県ですけれども、公営住宅は木材住宅は認められていなかった時代がありまして、私どもも、今委員が御指摘のようなことで、随分とこういう補助制度の改革について骨を折った記憶がございます。
　そこで、委員御指摘のように、ぜひ教育、福祉やあるいは公営住宅の方に木材の需要を高めていく必要がある、こういう観点から、農林省としましても、モデル的な木造公共施設の建設促進とか、あるいは木のよさの普及啓発とか、あるいは新規用途の開発など、各種対策を実施してきました。その結果、大変改まってきております。
　例えば、小中学校教育施設の木造化でございますが、この六年間で三百六十二の学校で木造化が進んでまいっております。同時にまた、木造の児童福祉施設や公営住宅でございますが、児童福祉施設ではこの六年間に四百四十二施設、公営住宅では一万三千戸の木造住宅が建っております。
　ただ、住宅がこれだけ進んでいるのに、需要が多いのに、六年間で一万三千戸というのはいかにも少ないわけであります。これはやはり公共団体が、土地が高かったものですから、木造では高層住宅ができないということで鉄筋に走ったということもありますが、数年前に建築基準法を改正しまして、木造の三階建てもできるようになりましたから、徐々にそういう方向に建設省が指導していくと思いますし、そういうことを私どもも建設省に申し入れをしておきたいと思います。
　同時にまた、内装材への木材利用をもっと高からしめなければいかぬ、こういうことで、今建設省その他と、公共施設をつかさどっているところと十分相談をしているところであります。
　いずれにしましても、国連のアジア・太平洋経済社会委員会の指摘によりますと、これから、フィリピンはこのままいけばあと十四年で、マレーシアは十七年で、タイ国は二十一年で森林が枯渇してしまう。大変ショッキングなレポートが出されております。日本はこういう国を相手に、八割以上の用材を外国材に依存しているというのは間違いであります。私どもは、やはり秩序ある木材の輸入というものを考えて、そして、戦後の木材も適齢伐期にそろそろ差しかかっておりますから、もっと国産材の計画的な利用というものを真剣に考えて、需要の拡大を図り、林業の発展を図っていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○矢上委員　大臣の熱心な取り組みをお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。私どもも、林業の多いところに住む議員として、やはりその地域のものが日本国内でより多く使われるということが地域振興のかなめでございますので、ぜひ今の姿勢で御努力いただければとお願いいたします。
　続きまして、林業関係から移りまして、今度は構造改善の方でございます。国営かんがい排水事業、これは熊本県球磨郡の相良村川辺川地区というところで今行われている事業でございますが、それについてお聞きしたいと思います。まず簡単に私の方から国営かんがい排水について述べた後、質問に移らせていただきます。
　この国営かんがい排水事業、川辺川地区の問題でございますが、皆様方御存じかどうか知りませんが、今、川辺川ダムという問題が地元で発生をしておりまして、特に環境問題から、つくるつくらないといろいろ地元でもめている問題でございます。その川辺川ダムから水を台地に引く、山間地に引くというのがこの事業でございます。
　そこで、どういう経過から起きてきましたか、簡単に私なりの概要説明をしますと、昭和二十八年、電源開発ＫＫが藤田ダムというものを発電用の目的で計画調査に入りましたが、コスト問題で一回中断しております。
　次に、昭和三十二年に球磨北部土地改良事業促進期成会というものができまして、このときには水田化をするという計画をしております。これは、特にこの事業の中心地である相良村、私の父がここで村会議員等しておりまして、同じ集落に橋口村長という方がございました、橋口村長と私の父たちが考えたのが、昭和二十年代に引き揚げて開拓に入っておられる方々に水田を切り開いてあげて、よりよい所得を与えることができればということで、昭和三十二年に水田化計画が持ち上がってきたわけでございますが、御存じのように、現在では開田抑制ということで、水田はなかなか困難な状況になっております。
　その後に、昭和三十八年、三十九年、四十年と、これは私が小学校に入る前でございましたが、大きな水害が続けてございました。球磨郡だけでなく、下流の人吉、八代市まで含めた大きな水害がございました。そこで、治水目的ということで、川辺川ダムに建設省の調査が入ったわけでございます。そういう流れで、今川辺川ダムは、治水、かんがい、発電等多目的ダムとして計画されておるわけでございます。
　そういう中で、農林水産省の国営事業として認可申請が出たのが昭和五十八年八月。国営事業施工の認可申請が出まして、その後に、三千五百ヘクタールほどあったものを三千ヘクタールに変更するということで、平成六年二月八日から十四日まで事業計画の変更概要が公告されまして、その後、いろいろ地元でもめまして、異議申し立て等が出ております。
　こういうぐあいに私なりの所見を述べさせていただきましたが、農水省としまして、農水省なりの計画の概要とその必要性について述べていただければと思います。
○野中政府委員　国営川辺川総合土地改良事業でございますが、先生御地元で、大変お詳しいわけでございます。
　この事業につきましては、お話しのように、熊本県の人吉市ほか二町四村にまたがります農業地帯におきまして、水源を特定多目的ダムでございます川辺川ダムに依存をいたしまして、畑地かんがい、それから水田の用水改良を行いますために、幹線用水路四十八キロ、支線用水路十六キロなどを建設をいたしますとともに、約百九十ヘクタールの農地造成を行いまして、規模拡大を図るというものでございます。
　また、区画整理をあわせて行いまして、機械化体系の充実と土地利用率の向上によりまして、地域の農業経営の安定と近代化を図るというふうな事業でございます。
　この地区につきましては、お話しのように球磨川北岸に開けた洪積台地地帯でございまして、台地上の畑地におきましては抜本的な用水手当てが行われておりません。火山灰に覆われた特殊土壌地帯でございますので、干天が続くと干害が発生しやすいというような状態にございますし、また水田につきましては、多くが流域の狭い小河川に水源を依存しておるわけでございまして、用水施設の老朽化によりまして機能障害あるいは漏水といったようなことから、安定水源に恵まれないで恒常的な水不足というふうになっている、そういうような状況でございます。
　このようなことでございますので、私どもといたしましては、農業用水の安定供給、規模拡大による効率的な営農の展開というようなことで、この事業をぜひとも実施する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○矢上委員　この問題、地元では非常に大きな問題となっております。私も地元で国政報告会をするたびに、地元の若い農家の方から首をつかまえられて、おまえ、国会議員になってから人間が変わったのかと言われます。それはなぜかと申しますと、国営事業ということで地元の声、それは多数決をとれば同意は相当とれておるわけですから結構なのでしょうけれども、少なくとも少数の、千名ですか、四千名のうち千名近い異議申し立てがあるわけでございます。その中で、私も地元の政治家ですので、なかなか突っ込んだことを言うと怖い部分もございます。
　それで、地元の市町村長さんたちも、国営に対して余り異議を申し立てると国の予算がおりなくなるのではないだろうかとか、いろいろな心配もなされます。私もそういう意見は直接お聞きしますし、私が当選してから二年間一言もこの問題に触れなかったのは、やはり私も政治家として余り国営事業の是非については触れたくないなと。しかし、そういうことはかり言っておられませんので、この異議申し立てが出されておるわけでございますが、異議申し立てのこれまでの経過と今後の見通しについてお聞かせ願えればと思います。
○野中政府委員　この事業につきましては、お話しのように事業に着手いたしました後で計画変更の必要が生じたわけでございますので、平成六年の十一月四日付をもちまして変更計画の決定を行ったところでございます。もちろん、この計画変更に当たりましては、地元の方々に十分御説明をいたしまして、全体的には九割の同意をいただいた上で決定を行ったものでございますけれども、その後、その取り消しを求めまして、平成六年の十二月十九日から二十一日までに千百七十六名の方々から行政不服審査法に基づきます異議の申し立てがなされたわけでございます。
　その理由といたしましては、要約いたしますと三点ほどございまして、一つは、農家に対して十分な説明を行わないまま同意を取得しているのではないか、二番目に、変更計画の内容は地域の農業情勢を反映をしていないのではないか、三番目に、環境破壊を導く川辺川ダムを水源とするこの計画は不当ではないかというようなことでございました。
　こういうような異議申し立てがなされましたのと同時に、口頭によりまして意見陳述の申し立てがなされたわけでございます。したがいまして、これを受けまして、現在までに三回にわたりまして口頭による意見陳述を実施をいたしたわけでございまして、意見を述べていただいたというような状況でございます。
　現在は、この異議申し立ての内容、それからただいま申し上げました口頭による意見陳述の内容につきまして、事実関係を調査をいたし、また慎重に審査をしているところでございまして、これら調査、審査の結果を踏まえまして異議申し立てについての決定を行う、こういうような段階になっている今の状況でございます。
○矢上委員　地元におきまして、異議申し立てに対する対応は、最初の対応は少しおくれたことがございますが、その後におきましては三回もやっていただくなど、結構評価が上がっております。
　ただ、私なりに地元側の異議申し立て者の要望を集約しますと、まずは土地改良事業についてでございますが、土地改良事業の有効性は認めておられるようです。やはり農業、農村の近代化、機構・規模拡大に貢献しているということで、この土地改良事業に対する有効性について疑う人はまずいなかったということを、農水省の名誉にあれしまして御報告いたします。
　ただ、その後二点ございます。やはり将来の展望が見えない。よくこの国会でも言われることでございますが、後継者がいない。あとは、合意形成等手続面に納得がいかない。今まで農政というものは農業者団体とか地元の顔役さんを通して円滑に行われておったわけでございますが、これだけ情報化が進んできますと、一人の人間が一まとめに全部おさめてしまうということは非常に難しい状況になっておりまして、やはり説明不足があったり、また農家の側の説明を真剣に聞き入れなかったという反省もあるようでございます。農家自身の反省としては、あのとき説明会に出てきちんと討論しておけばよかったという反省と、あともう一つは、やはり市町村の役場の皆さん方とかいろいろな多くの人手がかかりますから、中には説明が上手な人もおれば下手な人もございます。そういう中で、水かけ論になるかもしれませんが、よほど何とかこれからやっていかないと、しこりが相当残っております。そういうところでございます。
　実はここに口頭審理の調書がございますので、プライバシーの問題もありますので名前を言いませんが、的確に農民の気持ちを述べておる部分がございます。ちょっと時間をいただければと思います。
　御存じのとおり、ガットの農業交渉合意をしましたので、日本に農産物が自由に入ってくるようになりまして、本当にこう丸裸でございまして、関税も下がってくるだろうし、農産物の価格も絶対上がっていかないというようなことになるようでございます、米を初めとして。そういったことで、果たして何をつくってよいのか今はわからない状況でございます。
　昭和六十年に、私はさっきメロンの話をしましたけれども、以前は養蚕をやっておりました。父の時代からやっておったが、養蚕がだめになった。何をしようか。ちょうどそのとき、球磨にはメロンが取り入れられておったわけですけれども、メロンに切りかえて。まず、その当時反当たり百二十万円ぐらい上がっておりまして、これはよかったなというふうに本当に喜んでおったわけでございます。現在、メロンをつくっておりますが、十年前の価格と変わらないんですよ。全く変わらない。そして、十年もつくっておりますと連作障害というものが出てまいります。そうしますと、ガス薫蒸なり、農業なりを散布しなければできなくなってきます。生産コストが反当たり五十万円ぐらいであったのが、今は六十万円ぐらいかけなければ物ができない、そういうぐあいになっております。
　また、台風災害が三年連続して来たおかげで、果樹園は台風に物すごく弱く、収入がないという状況にもなっております。そういう中で、メロンの転作としてレタスをやったわけでございますが、東京や大阪で小売で二百五十円ぐらいするものが、一玉競り値が五十円でございます。しかし、その後、端境期をねらってハウスをかけてやった。
　頑張っておるのですが、露地物でやっている方々にお聞きしますと、一玉五円になった、こういう畑作物の厳しい状況を申されております。
　そして、去年は里芋もやりました。これも水をかけてやったんです。物はそんなに悪くはなかったんですが、中国から物すごい安いのが、三分の一ぐらいの値段で入ってくるということで、商売をする人はそれをレッテルを張りかえてそのまま市場に出す。見ましたら、現実に私のつくったものよりよいものができておるわけでございます。
　野菜もそういうわけで、確かに畑地に水を引いて多様な作物に対応できるという理屈はわかりますが、現実にその畑地に水を引いて、現在国内で生産できるもので採算ベースに合うものが果たしてあるのだろうかという疑問が一つ出ております。
　それともう一つ。
　現状はもう後継者がいないんですよ。どこでもそうですけれども、市町村長さん、議会の皆様方、いろいろ農業の後継者育成や農業の振興という大会に出てもおられますし、あるいは人の前であいさつもされますが、ところがＪＡの組合長さん方も、その方々、果たして自分の息子さんを後継者として農業をさせておる方々がどれだけおられるでしょうか。いないんですよ。農協の組合長さん方全部、自分の息子さん、子弟の方は、学校を出して公務員なり団体の職員なりにしているわけですよ。農業がいかにだめだということはトップの方がよく知っておられるわけです。
　そういうような現状になっておるわけで、今、私のところの農業者の平均年齢が六十歳を超えております。この事業が完成しますと七十歳を超えるわけです。息子さんは働きに行っており、その負担金をだれが払うのかなあと。神経痛で入院したつ糖尿病になったり、入院した人が払うということに相なるわけでございます。そういうことになりはしませんかというふうに心配をするわけでございます。
　これは、その日その日生活する農業者の意見でございますので、国家百年の大計を担う農水省のプランというものもございます。ですから、どちらがいいというわけでもございませんが、やはり両方あるわけでございます。
　ですから、土地改良事業というものの有効性は当然私も認めておりますが、こういう日々生活する人々の、農業者のあすの生活ということもかかっておりますので、やはりそこで一番大事なのは合意形成をどうしていくか。これは済んでしまったことですので、しょうがないと思います。今さらだれがこうしたああしたなんて言ってもしょうがないことですし、それが事実かどうかもわかりませんので。
　ですから、これからの農政のあり方として、規模拡大というか、規模拡大までいかなくても、だれかに土地を貸したいとか、また借りる側にしても使いやすい農地というものは非常に有用なものですので、土地改良事業というものはぜひ国策として進めていってもらいたいのですが、人々の心というものはこれほど食い違いが出てきておりますので。
　特に土地改良事業組合の事務局長さんも、私のおじになります、その方が一生懸命推進されております。それで、私の地元の相良村の高岡村長という方は、やはり私の応援をしてくださっている方の一人でございます。そして、反対派に回っておるリーダーの方々にも私の本当に昔からの知り合いもいっぱいおって、狭い地元でもやり合っているような状況でございます。水が欲しい人、欲しくない人、また、その合意形成をあれしまして。
　ですから、これは一概に私がきょう要望して解決する問題ではございませんが、これはできれば今後の農政のあり方として御配慮をいただければ、そういうことでございます。だらだらと述べてしまいました。
　これは、大臣も政治家を長くしておられるので、私と同じような経験をずっとされてきたかと思います。それでぜひ、今後農政、特に構造改善におきまして地域住民の感情に配慮した運営等を行っていただければと大臣に要望いたしたいと思います。
○野呂田国務大臣　この計画の変更につきましては、県、市町村、推進母体であります川辺川の土地改良事業組合、こういう協力を得ながら、書面やパンフレットをたくさんつくりまして、集落ごとに集会を開いて、少なくとも法的には瑕疵のない形で同意を得て進めたものであります。しかしながら、今委員が述べられたとおり、農業をめぐる環境の変化は大変急速でありますから、後継者不足とか、農業の将来にあるいは希望を持てないとか、いろいろな方も出てまいりますから、そういうことで現在千百七十六人から異議の申し立てが出ている、こういうことであります。
　したがいまして、そういう事実に私どもとしてはやはりきちっと対応しなければいかぬ、だからさらに一層調査をしてみたい、そして十分に意見の交換をしたい、そういうことで理解と協力のもとにこれは進めていかなければいけない問題だと思います。
　計画変更によりまして、一つの大きな問題である負担の軽減はかなり図られましたけれども、もう一度県や市町村を巻き込んで、それにもう少しメスが入れられるかどうかということも検討の材料でありますし、また、今委員が御指摘されましたように、後継者がいない、高齢者で苦しんでいる、農業が継続しがたいというところについては、やはり一方においては大規模経営をやりたいという効率的、安定的な農家もおりますから、農地の集約、利用の集約や所有の集約などを意欲的に行ってそれをカバーしていくような配慮もしていかなければいかぬ、こういうことを考えながらひとつ善処してまいりたい、こう思っております。
○矢上委員　大臣の本当に前向きな御意見、ありがとうございます。
　私のうちも以前は田畑等ございましたが、最終的には三反、四反の田畑しか残りませんで、それで本当に小さい田んぼがあっちこっちに、三反、四反の田んぼでも小さい田んぼがあっちこっちにございまして、子供のころからよく水当てに家族の者が交代で行く、学校に行く途中に水当てをしたり、とめたりとかやっているような状況でございましたので、うちの集落も十年ほど前に土地改良をやっていただきまして、農道も広くなったし、そして用水、排水もきちんとなったことから、汚い生活排水が田んぼに流れ込むようなこともなくなって、大変感謝いたしております。
　そういう前向きな事業でございますので、どうか大臣もお力をかしてくださって、また、構造改善局の皆さんも大変でしょうが、地元も大変苦しんでおりますので、ぜひ前向きな解決が得られるよう御協力をお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　続きまして、先ほどから何回も新食糧法について質問がされておりますが、新食糧法は大きく分けますと、生産者と生産者団体を対象とする生産調整の部門をどうするかという問題、そして流通業者を対象とする流通部門に分かれております。流通部門は現在ニュース等でも見られますし、私たち身近に拝見できますが、お米屋さんの積極的な活動にしましても、新規参入業者、そして消費者側のおいしい米を食べたいという意識改革もございますので、この流通部門に関しましては競争的に改革が行われていくのではないかと思っております。
　そういう意味で、流通の自由化という意味で加速され、自主的に、また自由に行っていこうという法律の趣旨にかなってくるのであろうとは思いますが、生産調整の部門におきましては、その生産調整の当事者というものは旧食管法時代のままの当事者でございます。農民の方がおられますし、農協の方がおられますし、また集荷業者の方がおられます。そういう旧食管法時代と余り変わらないというか、そのままの人たちが生産調整の部門について携わってくるわけですから、新法が、この新食糧法が定着して実効性をおさめるようになるには、やはり慎重な配慮と同時に、前向きな形で、時間を区切った、計画的な、法の趣旨にのっとった誘導政策が必要であると考えております。
　なぜならば、その新法の、新食糧法の趣旨どおりいきなりやりますと、生産調整の現場は混乱を来すでしょうし、また、その混乱を恐れて惰性のまま何も手をつけないでいると、いずれ流通部門の側からの反動といいますか、流通部門側から引っ張られて後でツケが多くなってくる、そういうことはお互い認識しておるわけでございますので、そういう大きな立場に立って、生産調整についての質問から入りたいと思います。
　まず、質問一でございますが、生産調整、どういう趣旨としてとらえるか、そして責任の主体はだれであるか。農業者自身か、最終的には政府も責任があるのか。生産調整につきましては、価格が暴落しない、豊作貧乏といいますが、つくり過ぎて価格が暴落しないために生産調整をするわけでございますので、第一番目の意味としては自分のためにやるんだという意味もございましょうが、これは大臣、どういうぐあいにお考えなのか、よろしくお願いいたします。
○野呂田国務大臣　米は生産量が需要量を上回っておる、潜在的にやはり過剰ぎみであります。ですから、生産調整はどうしても必要であります。
　新しい食糧法も、米の需給と価格の安定を最大の主眼としておりますから、そのために政府としても重要な責任を持っていると私は考えております。だから、これからも生産者と一体となって円滑な生産調整が行われるようにしていかなければいけない。協力者には政府米として米を買い入れるとか、適切な助成措置を講ずるとか、そういう実効ある措置を実施してまいりたい、こう考えております。
○矢上委員　生産調整、米を安定して供給するために必要なことでございますので、農業者だけの力でも限界がございますし、これは大変難しい問題に直面しておりますので、ぜひ大臣もお力をかしていただきまして、農業者だけでなく、政府一体となった生産調整の取り組みをしていただければとお願いいたします。
　続きまして、質問二でございます。
　以前は生産調整の未達成に対し行政上のペナルティーがあったが、これからはそれがなくなるとすれば、生産者自身に生産調整の意味を理解してもらうこと並びに自主的に生産調整に参加してももう仕組みを考えていく必要があると考えます。
　こういう流れの中で、以前は、生産調整が未達成の場合には農政関係の事業の採択が厳しい状況に置かれるとかあったようでございますが、今回、そういうペナルティーもないわけでございます。そして、自主的な仕組みとなりますと、やはり経済的な行為でございますので経済的な誘導策ということになると思うのですけれども、今後生産調整を行うに当たりまして、その助成金等についてどのように臨んでいかれるのか、農水省のお考えをお聞かせください。
○日出政府委員　先生今お述べになりましたように、新食糧法下での初めての生産調整ということでございます。
　新食糧法につきましては、先生もお述べになりましたように、全体需給の調整としての手段、政策手段としての生産調整と、それから、新食糧法の理念といたしまして極力生産者なり地域の自主性を尊重する、こういったものをどういうふうにその時々の需給事情の中で組み合わせを考えながらやっていくのかという課題でございます。そういう意味で、先生が今お述べになりましたように、生産調整の意味を生産者自身によく理解してもらう、あるいは自主的に生産調整に参加してもらう、これが一番大事なわけでございます。
　ちょっと若干つけ加えさせていただきますれば、平成七年の八万ヘクタールの追加的転作を昨年の十二月に決めまして、その後それを各地域で実施していただいたわけでございますが、この効果は、先生も御案内のとおり、それまで自主流通米の価格低落がございましたが、とまったということでございます。
　こういうこともあり、今私どもがやろうとしておりますのは、形の上では新食糧法下での生産調整、もう少し実質的に申し上げますれば、自主流通米時代の生産調整、こう言ってもいいかと思っております。
　そういう意味では、やはり生産調整あるいは備蓄あるいは調整保管といったものが両々相まちまして自主流通米の需給なり価格の安定を実現していくのだ、こういうことでございますから、生産者の方々の意識も当然そういう形で持っていただかなければいかぬわけでございます。
　そういう意味で、先生お述べになりましたように、これを実現しますのに一番大事なのが生産調整助成金ということでございますが、先ほどもちょっと私申し上げましたように、この問題はいわゆる生産調整の実効性を確保できるかという問題でございますが、一つ、この生産調整助成金の問題だけではなくて、転作目標面積をどういうふうに、個々の地域でだれが担って、だれがあれしていくのかといったような面での事前の調整の問題、あるいは生産調整手法の問題でございますね、極力多様な手法を使っていくというような問題、こういったものの中で、今先生のお尋ねのような助成金をどういう形で生かしていくのかということであろうかと思っております。
　生産調整助成金のありようにつきましては、これまでも、まあよくなったと言うとなんでございますけれども、生産調整そのものをうまくやっていくという話のほかに、個別の作物指導の問題とか構造政策の推進でありますとか、いろいろな課題を込めて助成金の体系がつくられておりますので、今の体系を基本的に変えるというのは生産の現場を混乱させることがございますが、この中で、私どもとすれば、先ほど先生お述べになりましたような、生産者が極力自主的に参加できるようにするための、例えば共補償制度の充実でありますとか、幾つかの点について当然のことながら団体側等の要望を踏まえた生産調整助成金の体系をつくっていかなければいかぬというふうに思っておる次第でございます。
○矢上委員　今、日出農産園芸局長がお答えになった中で、転作面積をだれが担うか、また転作の多様な手法を考えていく、これは大変大事なことだと思っております。
　実は、共補償につきまして地元の農業委員会の方とか役場の人、また現場の方にお聞きしたのですけれども、以前は一律減反という発想でございましたが、これからは本当に転作が進んできて、うちはたばことかそういう関係でやるから米はつくらなくていいよという方もございますし、ほかの畑作物に専念してやりたいという方々もいれば、うちは本当においしい米どころを目指すから、ブランド化を図ってできるだけたくさん安定して供給したい、そういうことが個人の間でも起きますし、市町村の間でも県の間でも起きる。そういう大きな見方での共補償を活用しますと、ブロックローテーションではございませんが、畑地を有効に活用することにもつながりますし、おいしい米をつくる米どころの形成にもこの大きな意味での共補償が活用されればと思っております。この共補償については今後ともぜひ国の助成を維持、拡充していただきますようお願いいたします。
　そこで、また次の質問でございますが、今回、約百五十万トンの備蓄体制が法的に整備されるということは、結局百五十万トンの米が安定して背後に存在するわけですから、価格の乱高下として考えた場合に、価格が暴騰することではなく、逆につくり過ぎの価格の下落ということが特に考えられるかと思います。私も最初は価格の乱高下を考えたのですけれども、農家の現場の方から、百五十万トンも米の在庫があれば価格が上がるということはないよ、平均するか下がるだろうとおっしゃって、ああ、なるほどと思ったのです。そうなると、その備蓄に当たります政府米の地位というのが相対的に向上するわけでございます。
　例えば、私の地元の八代におきましては、八代平野はイグサをつくって遅い時期に米を作付して遅い時期に収穫するものですから、なかなかこれをさばくことが難しゅうございます。しかし、農業を一生懸命やっておる地域は意外と生産調整にも協力的な地域がございますので、政府米におきまして、生産調整に協力的な地域に買い上げに対する優先権を傾斜的に与える考えはないのか、これについてお聞かせ願えれば、お願いいたします。
○高橋政府委員　これからの政府の買い入れというのは、備蓄の運営に必要な数量ということで、百五十万トンを基本にして考えたいというふうに思っております。そういう意味では、政府買い入れ数量は一定の限度がございます。
　では、個々の農家は政府にどれだけ売り渡すかという数量をどういうふうに決めるかということでございますが、これは今度の新食糧法では食糧庁が一方的に決めるというようなことはしないようにしまして、生産者に申し出をしていただく、希望ですね、その数量によって決めていこう、それを勘案して決めていこうということを基本にしております。
　したがいまして、今先生がおっしゃいました生産調整達成率の高い地域の人との直接なリンクはございませんが、そういった地域の生産者の皆さん方が、ぜひ政府にこれだけ売りたいというような申し出があれば、それを十分尊重して政府買い入れ数量を決めていきたい、このように思っております。
○矢上委員　確かに個人の申し出になるわけですから、国が割り当てるわけではないので、よく御趣旨はわかりました。ただ、農業に一生懸命なところは意外と結果的に米の作付がおくれてなかなかさばけないというところもございますので、意欲のある農家とか意欲のある地域がそういうところで結果的に市場において排他される現象があるということも十分御配慮をいただきまして、今後の施策に生かしていただければと希望いたします。
　続きまして、これは確認事項でございますが、平成五年十二月十七日に、「ミニマム・アクセス導入に伴う転作の強化は行わない」ということが閣議了解されておりますが、これは具体的にどういうふうに対処されていかれるのか、大臣にお聞かせ願えればと思います。
○野呂田国務大臣　御指摘のとおり、一昨年の十二月、ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施に伴いまして、閣議了解として、「米のミニマム・アクセス導入に伴う転作の強化は行わない」、こういうことが決められております。したがって、私どもとしては、新たな加工用途の開発とかあるいは備蓄の運用をもって、そういう適切な運用を通じて、ミニマムアクセス導入によって転作が上乗せになるようなことは絶対にやらない、こういうふうな基本方針で臨んでおります。
　なお、ここで「米のミニマム・アクセス導入に伴う転作の強化は行わない」という意味は、ミニマムアクセス受け入れ分を上乗せして転作を強化することは行わない、こういう意味でございまして、したがって、従来から行っている年々の稲作の豊凶変動や消費動向の変化等による生産調整の通常の見直しは適切に行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○矢上委員　大臣の御決意どおり、また頑張って、この閣議了解をぜひ守っていただきたいと思います。
　続きまして、またちょっと備蓄及び政府米についての問題でございますが、政府米は備蓄専用として百五十万トンを想定しておると言われますが、その内訳と申しますか、これは私も詳しくわからないものですから、ミニマムアクセス米を含んで百五十万トンですか、それとも除いて百五十万トンでしょうか、お答えください。
○高橋政府委員　備蓄の中身といいますか、内訳といいますか、その辺でございますけれども、備蓄は、基本的には政府が責任を持って対応するということでございます。しかしながら、これから自主流通米が流通の基本にもなりますので、自主流通米の流通を担っていただきます自主流通法人も安定供給ということが必要でございますので、そういった自主流通米の一部を民間備蓄に充てていただくというのがまず一つあります。
　それから、今お話がございました輸入米がございますが、その一部も備蓄に充てたいというふうに思っております。
　それで、水準につきましては、いろいろな過去の経験も踏まえまして、民間備蓄も含めまして百五十万トンというところを基本に置いて考えていきたい。当然、我々、百五十万トンというところをかたくなに考えるわけではなくて、五十万トンというような範囲で、その辺は弾力的な対応も必要であろうというふうに思っているところでございまして、具体的にそこをどんな数字にしていくかということにつきましては、これから関係者とも相談をしながら決定をしていきたい、こう思っております。