Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　何かリクルートとの関係が余りよくわからなかったのですけれども、要するに問題点は一応四つわかりました。それだから税制の方も入っていますよ、こういう感じだと思うのですね。
　ただ、我々として考えますのは、確かに裁判とかこれからいろいろ起こってくると思いますが、その前にいい悪いを判断するというのは非常によくないことだと思いますが、しかし、少なくとも関係した人たちがそれぞれ江副さんから回ってきたものに対してどういうふうに受けとめているかということは非常に大事なことだと思います。ですから、先ほども総理のお話の中でありましたけれども、政治家としての態度、心構え、これはこれから再発防止のために一番重要なことだと思いますので、ぜひそういう方たち、特に、最近の新聞では、いわゆる中曽根内閣時代の中枢と言われていた方たちにその範囲が及んでいる、こういう話まで出ておりまして、それこそ内閣こぞってそういうことをしたのではないかというような心配も出ているわけでございますが、こういうことが本当になければないということを、身の潔白を証明するためにも、やはりいろいろなルート解明なりあるいはそれぞれどういうふうにお考えになってやられたか、単なる経済行為であるのか意図的なものがあったのかあるいはそれを感じていたのか、こういうことをぜひ釈明をしていただきたいと思うわけでございます。
　そのことは、まだまだいろいろな機会があると思いますのでそのときにまた申し上げたいと思いますけれども、少なくとも現段階、今東京地検特捜部が捜査中でございますけれども、法務大臣にお聞きをいたしますが、現在、この今の日本テレビ楢崎事件といいますか、要するにリクルートコスモスの松原さんの関係ですね、この辺で捜査が進んでいると思いますが、どういう状況にあるのか、また、どの程度公表できるのか、この辺についてまずお伺いしたいと思います。
○林田国務大臣　基本的には国会の国政調査権に最大限の協力を申し上げるべきであると思っておりまするが、現在御指摘のとおり松原元社長室長を贈賄申し込みの疑いで勾留して取り調べ中でありまして、まだその経過あるいは資料の公表というような問題について申し上げる段階ではございませんので、よろしく御理解を願いたいと思います。
○玉置委員　確かにこれから裁判をやるのですから手のうちを明かすようなものですけれども、どの程度公表できるかというのは非常に難しいのですね。例えば政治家だけに限定をしてやるとか、あるいは政治家の名前も言えなかったら会派別に人数ぐらいは言うとか、いろいろなことが言えると思いますが、これは一つは国政調査権の問題でありまして、例えば検察なり裁判、この辺の問題と力関係にある、いわゆる三権分立でございますが、そういう中で国政調査権というのはそんなに弱いものかなというふうに思うわけです。そういう面から考えてみて、我々が、捜査の中で知り得たこと、これが国政を運営していく上で非常に重大なことであると言った場合に、果たしてどこまでそういう内容に対して出していただけるのかというふうに思うわけですが、今の内容で、法務大臣のお答えですと、大体支障があるからみんな言えないみたいな感じもするわけですが、法律的な解釈、こういう面からもっともっといけるはずなんですけれども、その辺もうちょっと踏み込んでお答えをいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○根來政府委員　先ほど大臣がお答えいたしましたように、まだ本件の捜査は緒についたばかりでございまして、全容すらわかっていない状況にございます。したがいまして、現在公表をするということについて申し上げることは適当ではないと思いますけれども、基本的な考え方は、大臣が申し上げましたように国政調査権には最大限の御協力を申し上げ、また刑事訴訟法の四十七条のただし書きの適用があるものについてはそのただし書きを適用しまして国会に公表を申し上げることもやぶさかではないわけでございますけれども、私どもは基本的には刑事責任の追及でございますし、国会では道義責任の追及でございます。その辺視点が違いますので、私どもに道義的責任の資料を提出せよとおっしゃっても、ちょっとそれには応じかねる場合がございます。したがいまして、そういうもし御要請がございますときには、どういうものをどういう形で出したらどうかという御慫慂がございますれば、そのときは十分検討する用意はあると思います。これは全く一般論として申し上げるわけでございまして、本件については、先ほど申し上げましたようにまだ全容が明らかでございませんので、何とも申しかねるところでございます。
○玉置委員　金丸委員長がいるときに言おうと思ったのですけれども、ちょうどおられませんので、自民党総裁としてまずお答えをいただきたいと思います。
　今回の当委員会の理事会等のいろいろな話を聞いておりますと、ともかく証人喚問か参考人か、こういうので非常に延々と議論が続いてまいりまして、自由民主党さんの方は証人喚問できない、こういう話でございます。各野党の方は証人喚問をやろう、こういうことでございますが、これはロッキード事件以来いろいろ再三続いてまいりまして、特に昭和五十七年に議院証言法の改正をやろう、こういう話がございまして、各党がそれぞれ試案を出したわけでございますけれども、その後ほとんど進展をしていないというのが現在の状況でございます。このことが当委員会の運営に大変支障を来してきて、これまで竹下総理なりあるいは宮澤大蔵大臣が早く税制改正をやりたいという気持ちがあったにもかかわらず、このリクルート問題で長引いたというのはそこにあると思います。そういう意味でございますから、この議院証言法の改正も、今の議院証言法で証人喚問した場合に、証人の方に大変負担をかけるということである、あるいはプライバシー侵害なりそういう問題があるということでございますが、本当にそういうことであれば早急に改定をしていかなければいけないと思いますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　五十七年の各党が意見を持ち寄ったときの私は党の責任者をしておりましたので、その意味において当時の考え方は記憶を呼び戻して述べるとおっしゃれば述べられますが、今行政府の立場でありますと、やはりこれは国会でお決めになる問題だから、私の方から言及するのは差し控えなければいかぬのかな、こういう感じでございます。
○玉置委員　大体そういうふうに答えるであろうと思って、金丸委員長さんにこういうふうに聞きますからと言っていたんですけれども、羽田理事さんが代理でございますので、ぜひかわって金丸委員長に伝えていただきたいんですが、今のお話ですね、やはり議院証言法、これは議運マターでございますから、当委員会からこういう主張があったという話をぜひ伝えていただければ、早い段階で議院証言法の改正というものが進んでいくのではないかと思います。そういう意味で、委員会の運営状況、その辺をぜひ的確に伝えて議運で諮っていただくということをお願いしたいと思います。いかがでございますか。
○羽田委員長代理　玉置君から御提案がございました問題につきましては、今お話しのとおりプライバシーの問題あるいは人権尊重の問題、こういう問題がありまして、議運の方で実は議論されておることは御案内のとおりであります。そういう中で、実は金丸委員長は昨日も議長に対しまして証言法の改正について早急に対応をされたいということの御要請をされておるところであります。
　また、今改めて御意見がございましたことにつきまして、委員長の方から議長あるいは議院運営委員長、こちらの方に御要請があったことについてお伝えするようにいたしたいと思います。よろしいですか。
○玉置委員　はい、大変ありがとうございます。確実に伝わって、確実に動くようにお願いしたいと思います。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　今回は国税の論議が主体でございますけれども、国税と地方税、これをいろいろ考えてみますと、だんだんと地方税のウエートが小さくなっていくような気がするわけでございます。今現在、地方税で、特に今回の消費税改正、消費税改正といいますか税制改正の中で、大変地方税に対してのしわ寄せが大きい、こういうお話を再三聞いているわけでございますが、試算によりますと大体総額で二兆一千億ぐらいの減収になるだろう、こういうお話がございます。これは住民税減税とか、あるいは法人税等の引き下げ、あるいは地方間接税との調整、こういうものが主体になっているわけでございますけれども、こういうふうに考えていきますと、地方財源は本当にこれから守っていけるのかなという心配がちょっとございます。今回、国の方からの補てんということで譲与税等の配慮であと一兆六千億ぐらいの上積みがされるようでございますけれども、このことは別にしまして、やはり地方税収が非常に先細りになるというような感じがするわけでございまして、このことでまずお伺いをしたいと思います。
　今現在、地方税収というのは、地方財源の、地方財政の中の四一％にしかならない。ですから、ほぼ六〇％がいろんな形で国から支援をしている、こういうことになっております。そこで、国の場合はすぐ、直間比率、こういう話が来るんですが、それを見てみますと、道府県税の場合には二四％が間接税、市町村税の場合は一〇％が間接税ということで、これを平均いたしますと一四・数％という形で間接税があります。政府の言い方でいきますと、直接税の負担が大きいと非常に逃げにくい、というのは変ですけれども、選択しにくいということで間接税を引き上げていくということであれば、この二四％、一〇％というもののその分野をやはり見直していかなければいけないのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、まず、従来から問題になっておりましたのは、今の例えば地方税の収入は全体の四一％しかないということでございますが、仕事量、いわゆる行政サービス、それから事務量、これに応じた税の配分に国と地方がなっているか、このことに関してまず自治大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔羽田委員長代理退席、瓦委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　前段、先生の御指摘になった責任と仕事量と申しますか、それは、そのあるべき姿は必ずしも明確な図表はございませんが、現行現制度をおおむね妥当という観点に立って言うならば、昭和六十三年度における国税の当初予算額及び地方税の収入見込み額の割合では国が六三％、地方が三七％でありますが、これに財源調整等の見地から国から地方へ配分される地方交付税及び地方譲与税を加味した実質的な配分割合を見ると、国が四七・六でございまして、地方が五二・四となっております。これは、国と地方の歳出規模、六十三年度で国が五十六兆七千、地方が五十七兆八千でございますから、おおむね適正なものというふうに考えられるわけであります。
　今回の税制改正により、国、地方の税源配分の割合は、国が六四・六、地方が三五・四となり、国にシフトすることとなりますが、消費譲与税の創設及び地方交付税の対象税目の拡大により地方の一般財源の確保が図られたため、実質的な割合は国が四六・九、地方が五三・一となり、歳入面から見ますとおおむね地方にシフトをしているということになるわけであります。
　いずれにいたしましても、直間の比率その他では、地方税は確かに間接税の比率が減っておりますが、国、地方を通じては方向としては間接税に移行をするわけでございますし、地方の税源が普遍的なものがあればもちろん地方の税源を拡充強化をすることが望ましいわけでございますが、委員御案内のとおり、三千三百余の地方団体の財政力、これは千差万別でございます。地方全般を眺めますとその調整能力を高めることの方がむしろ大切という観点もあるわけでございますので、これからさらにいろんな意味で地方自治体の行政需要、サービスの増加が求められるわけでございますから、今後とも税財源の拡充強化に努めて適正な責任を果たせるような体制を組んでまいりたいというふうに考えております。
○玉置委員　大蔵大臣にもお聞きすればいいんですけれども、大体その裏側の同じような答えが返ってくると思いますので、省略いたします。
　財源の話でございますが、これは現在、先ほど申し上げましたようにいわゆる間接税が非常に少ないということで、これをいろんな国と比較をいたしますと、イギリスはいわゆる財産課税という形でほとんどそれでカバーをしてしまっているということでございますが、ほかの国々は、特にフランスなりあるいはアメリカ、こういう国々はいろんな税金がまざって入っているわけでございます。特にフランスなんか間接税の分野が非常に大きいということになっております。あるいはアメリカも多少そういう形でございますけれども。
　そういうふうに見ていきますと、今地方税の場合には、どちらかというと外形標準課税みたいな形で、応能主義というか、いわゆる外形ですから、企業規模とかいろんな形、大きさに応じて大体いろんな課税がされている、こういうふうな状況でございます。
　私どもいろんな調査をしたときは、例えば今回の政府提案の消費税、これは非常に地方議会で反対が強かったのですが、これは与党も野党も含めて地方議会の方々は地方にしわ寄せが来るということで大変強い反対がありました。場所によっては反対決議をされているところもあるかと思いますけれども、特に昨年の売上税なんかはもう大変なものでございました。
　そういうように考えていきますと、地方独自の財源というものをもっとやはり考えていかないといけないのではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、私は、どちらかというと地方のいわゆる間接税分野を拡大していくような税制を考えたらどうかというようなお話をしたいわけですが、この辺について、政府としてはどういうふうにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　確かに、前段御指摘のように、地方の個別間接税がいわば国税である消費税に原則として吸収をされたという表現がいいかどうかわかりませんが、そういう状態になっていることは御案内のとおりであります。
　ただ、今回の税制改正においても、消費税の創設に際し、地方の自主財源確保という見地から、一部を地方消費税として地方の独立税にしろという議論が大変あったわけでございますし、また、自治省を中心として地方自治体側からも政府税調にその審議のお願いをしたという経緯がございます。ただ、この新しい消費税を創設するに当たって留意をされた点は、制度の簡素化という要請、それから納税者の事務負担の軽減という、そういう観点からこの地方の消費税を地方独立税とすることに関しては難点が示されて、そういう判断が下ったことでございます。その代案と申しますか代替として、消費税の税収の一定割合を消費譲与税とすることで、今回の地方消費税にかわるべき地方財源を確保をするということに至ったわけでございます。
　確かに、諸外国を見ますと、消費税的なもの、間接税的なものが地方税に多いという現実もございます。しかし、私が前回答弁を申し上げましたように、どちらかというと、三千三百余の地方自治体、税源がまさに均等な、それぞれの行政需要に合ったような税目を選ぶことがなかなか困難でございます。ですから、例えば府県で申しますと、東京都の、もちろんこれは不交付団体でございますが、大変税収が高い、そういうところに比較をいたしまして、後ろにおいでになる総理大臣の御出身の島根県の財政力は全国で一番下位にある。そういうことを考えますと、やはり地方の行政需要に合った税財源の配分をいたさなければなりませんから、その意味では、むしろ地方譲与税だとか交付税というそういうもので調整機能を持ち得ることの方が、今言われる一極集中から多極分散へという政策目的のためにも実は合致をするという気がいたしますので、そういうことをこれからも念頭に置いて進めてまいらなければならないという感じがいたします。
○玉置委員　確かに、おっしゃるように、大都市集中という形になる可能性が非常に強いわけですね。それも考えたのでございますが、だけれども、少なくとも地方財源というのは自主財源でございますから、それを何らかの形で還元をするというのをルール化していかないと、やはり地方税収というか地方のいわゆる活力、これが損なわれるのではないか、こういうふうに思います。
　そこで、竹下総理が「ふるさと創生論」、いろいろな条件があると思いますが、「ふるさと創生論」をぶっておられまして、これを着実に推進をしていこうと思えば、今回のように逆に国税に税収を全部置きかえてしまうというものはマイナスになるのではないか、こういう感じがするわけですが、全体構想から見ていかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　地方税財源の減収に対しましては、消費税の収入額の一定割合を地方譲与税、そうして地方交付税として地方財政の運営に支障を生じないように措置する、加藤万吉委員から、いわゆる第八の懸念、地方団体皆心配しておるぞとおっしゃったときに、大筋そのようなお答えをしたのでございますが、それは確かに現行の税制で減収分を補てんするという感じであって、よく言います、地方、国の税制そのものをガラガラポンにして新しく積み上げるという趣旨の対応策では今度はないというふうに私も思っております。
　自主財源の問題につきまして、ちょっと話が長くなって申しわけありませんが、私、学校の先生をしておりましたときの教科書、昭和二十五年の中学社会科三年生の教科書をこの間久しぶりにひもといてみまして、そのとき私が何を教えておるかというと、私は小さい村の中学校の先生でございましたから、要するに、税源配分というのは事ほどさように人口等々があって巧みにできない、したがって、交付税の前の話でございますので、平衡交付金というものがあって、それを、よくぞあんなことを教えたと思いますが、基準財政需要額と基準財政収入額まで話をしておるわけでございます。その差額というものを平衡交付金というもので補てんするんだ。うなずいていらっしゃる人の年が大体わかりますけれども、そんなことを私申し上げたことがございます。
　したがって、今も梶山大臣のお話を聞いておりますと、国税で見ましても、大ざっぱでございますけれども、恐らく東京都で上がる国税の約九％が東京都へ還元されておる。私どものようなところが大体四・四倍とか、そのクラスの先生方も多数いらっしゃいますけれども、ある人が、ＯＤＡじゃないか、こう言いましたが、そういうような形で国民全体が均等した日常生活を行っておるということではないかな。したがって、知恵が出ないものかといって、きょう、自治大臣、大蔵大臣、私で相談しましたのは、例えば六十二年度の交付税の、いわば自然増収に基づくところの交付税が全体からいえば剰余金となって出てくるものを活用することによって「ふるさと創生」の何か財源にできる工夫はないものかというようなことを折々話しておりましたので、自主財源そのもので個々の一村一品運動ができるような財源を確保するというのは、実際問題として言うはやすく行いはかたいという感じがいたします。
　それから、アメリカのいわゆるセールスタックスのような問題については、今自治大臣からもお答えがありましたが、一時そうした議論が行われたことは事実でございます。
○玉置委員　確かに大きいところに税金が集まる形は避けられないものでして、やはり何らかの形で分けざるを得ないなというのは、私もそう思います。そういう意味で、逆に言えば、消費の大きい府県、この辺はまさにＯＤＡでの出資国になるわけで、やはりその辺をふやしていくことがいいのかな、それがふえていきますと均等化されるわけですね。そういうことも私もちょっと考えたのですけれども、ぜひそれぞれの地方でまた独特の持ち味のあるような、いろいろな活気が出てくるようにお願いをしたいと思います。
　時間も残りが大変少ないので、大まかにお聞きをしていきたいと思います。
　大蔵大臣、赤字法人課税についてお聞きをしたいと思います。
　大体過去十年間調べてみますと、四九％ぐらいから五四％ぐらいまでということで、赤字法人の方が最近は要するに利益計上法人よりも上回っている、こういうような状況が続いておりまして、我々素人なりに考えてみると、十年間も赤字でよく企業がやっていけるな、簡単に数字だけから見るとそういうように思うわけです。
　そこで、今までのいわゆる所得ですね、事業所得が大体どういう形になっているかというのでいろいろ見てみますと、事業所得が同族関係に分散されて経費扱いになっているというのもございます。また、損金算入の中の交際費、人件費、あるいは売り上げそのものですね、そういうものも操作をされている。特に交際費の場合には、法人の交際費なのかあるいは個人の交際費なのかわからないような費目がよくあるわけでございますが、例えば事業主が一人で飲みに行くとか、そういうのもよくあるわけですね。そういうのがいろいろあります。
　こういうことを考えていきますと、今までのいわゆる収益標準課税というよりもむしろ外形標準課税をある程度入れた方がいいのではないか。これは税調等の論議でもいろいろございました。しかし最近余り出てこないのですけれども。これをある程度考えていかないと、赤字法人もやはり社会的ないろいろな便益を受けているわけでございますから、そういう面での費用負担というのをぜひお願いをしたいな。これは野党が言うのはおかしいのですよね。与党の方でむしろそういう話がありましたら、その後どうなっているんだろうというふうに私は思います。それについてまずお答えをいただきたい。
　それからもう一つ、赤字法人の場合、土地の長期譲渡所得、この部分につきましては現在の法律では非課税になっています。今までは十年でございましたけれども、ことしの改正、ことしですね、あれ改正したのは。ことしか去年か改正しまして、それで五年以上という形になりました。よりかなり余裕ができたということでございますが、逆に悪用される場合があります。そういうことも考えていきますと、要するに売るときにさえ赤字にしておけばいいわけでございますから、そういうので考えていきますと、赤字法人を全く非課税ということではなく、やはり長期の土地譲渡所得については分離課税というような形にした方がいいんではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　大変にこの問題はおっしゃいましたとおり厄介な問題でございますが、これにつきましても御承知のように与野党協議の場でいろいろ御議論がございました。それはもう詳しく御紹介する必要もございません、御承知でございますが、本当に業績が不振で赤字であるというときに所得課税である法人税を課税するということに物の整合性としてどうしてもやはりちゅうちょがあるということであろうと思います。
　今度、土地を取得いたしまして、その借入金の利子の損金算入を制限いたしました。これは、ひとつそれによって赤字になるものがならないで黒字になるという場合を生むことになると思っておるのでございます。
　それから、長期の土地の譲渡のときは、これは分離して課税すべきではないかということは、現実に法人が企業の経営に悩みまして長期に持っておった土地を売るということはあることでございますから、ほかの資産はともかく、その土地のみをその場合に課税するということの理由づけがどうであろうかといったような問題がまたございます。
　この問題は、しかし、いずれにしても、玉置委員の言われるように、非常に難しい問題がたくさんございますので、適切な社会負担をどう求めるかということは引き続き検討すべきだと各党の御協議でも言っておられますし、私どももそう思っておりますが、とりあえずできますことは、やはりいわゆる実調というものを一生懸命、一生懸命やっておるつもりですが、もう少しやっていきまして、そして実際には赤字でない場合の仮装赤字のような申告はこれは許していってはならない、そこはやはり今でもできることであるし、一生懸命やってもらわなければならぬと思っております。
○玉置委員　時間がなくなりましたので、いろいろお聞きしたいのですけれども、最後に法務大臣にお聞きしたいと思います。
　我々の方で企業税制いろいろ論議しておりますけれども、片方では商法改正の話が進んでおります。ところがなかなか出てこないというような状況でございます。簡単に、今現在、商法改正がどうなっているのか、それから企業税制等の関係でどういうふうにされているのか。時間がちょっと終わっておりますので、その範囲でお答えいただきたいと思います。
○林田国務大臣　商法改正案の審議は着々進んでおります。もう御承知のとおりでございまするが、大会社にふさわしい規制と小会社にふさわしい規制を行っていこうということでありまして、特に債権者保護のための規制をやろう。その一つとしましては、最低資本金制度を改正をしてまいろう、あるいは会計監査人による監査をある程度の会社については行っていこう、そういうようなことが主要な問題でございます。
　その際に、税制との関連の問題は、これは大蔵省の方でやっていただいておるわけでございまして、法務省としましては純粋に法律的な見地から、商法改正部会において、法制審議会でございまするが、進めていただいておるという次第でございます。
○瓦委員長代理　これにて玉置一弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間委員　リクルート問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　この未公開の株をめぐる疑惑は、我が党がドゥ・ベストのあの文書を公表して以来、新たにその後トンネル会社を通じた株の還流問題、これは新聞報道やいろいろありますが、百五十万株というそういう報道もございますし、百万株を超えておるんじゃないかというのがよく言われておるわけであります。百万株といたしますと、三千円で買って五千円強で売りますとこれだけで二十億を超える。全く底を知らない大変な問題が次から次と出ております。さらに、新たに政治家の問題としては、もとの中曽根内閣の官房長官をやっておられた藤波さんやあるいは渡辺副長官の名前など出てまいりまして、二人とも認めておられます。特にきのう、きょうのあの報道によりますと、ＮＴＴの真藤会長、この村田という秘書の名義による株譲渡、これなど非常に重大な、リクルートの問題は広がりとそれから深さがさらに泥沼に入っておるというふうに言っても差し支えないと思います。
　特に私がびっくりしましたのは、きょう主としてやりますこのＮＴＴの問題であります。きょうのある全国紙によりますと、「ＮＴＴ　リクルート株づけ」、中身では、これは午前中にも話がありましたが、村田氏という秘書の名義で数十万株が一括取引。ＮＴＴの幹部にそのうちの約十二万株が分配された、その後政界工作でこれが再流出したというような情報もこれはあるわけでありますね。
　この村田幸蔵氏というのは一体どういう人なのかということで私どももいろいろ調べておりますが、まさしく真藤会長の陰の人、黒子ですね。すべて真藤さんのことをよく知っておる人でありまして、五十九年度の電電公社の名鑑を見ましても、石川島播磨重工からの秘書で、真藤氏の公社入りに伴って五十六年一月入社、その意味では公社内で真藤総裁のことを最もよく承知しておる人物だ、こういうふうに評価がされておるわけで、私は、この村田氏がリクルートの、特にＮＴＴの中での果たす役割、これは非常に大きなものがあろうかと思います。既に証人喚問の請求は我が党やっておりますけれども、徹底してこれの究明、これが大事なことだと私は考えておるわけであります。
　こういう点から考えまして、私は、その所管の郵政大臣が、こういう大変な広がりとその深みにはまったＮＴＴをめぐる未公開株の疑惑の問題、これはみずからが徹底究明をされるということが大事だと思うのです。午前中の答弁を聞いておりますと、何でも、部下に命じてＮＴＴにその調査を指示をした、こういうことのようですけれども、そうではなくて、郵政大臣みずからが積極的に郵政省としてこの真相究明をやるということがあなたに課せられた責務だと私は思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　御答弁を申し上げたいと思いますが、六十年の四月に御承知のように民営化をいたしておりますので、政府保有の株の関係から私ども郵政省として監督官庁としての責務を果たしたい、かようなことから、マスコミに人物の名前その他が載りますたびにＮＴＴとは連絡をいたしておりまして、けさほどの御質問にもお答えをしたわけでございますが、長谷川氏、そして式場氏、その件に関しましても最初にＮＴＴと連絡をとりましてその問題の御答弁もしておりますが、二番目には、今御質問の中にありました真藤会長のことに関しましても、私どもマスコミに掲載されました記事の件で問い合わせをいたしましたら、事実無根であるというお答えをいただいております。
　けさほどまた新たに三名というような話がマスコミに報道されておりますが、これも今問い合わせ中でございます。そんなのが実情でございます。
○野間委員　私は大変それは不満なんです。と申しますのは、この真藤社長、今会長ですが、誕生したのは、総裁から、民営化になった六十年の四月ですね。当時は中曽根内閣であります。そして、その後民営化されてきておるわけですけれども、今の民営化の中でも、会社法によりますと、すべてこれ、例えば役員の選任については株主総会の決議に基づいて郵政大臣が認可をする、こういう仕組みになっておりますよね。監督権限があるわけです。同じ法律の十五条では、郵政大臣は監督権と責務があるわけですね。しかも、この十五条の二項によりますと、「業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」この中には、いろいろと事情聴取をしたり、直接ですよ、あるいは書類を出せということでそれを見るということなんですね。しかも、準公務員ですから、同じ法律の十八条ではわいろ罪の規定がありますよね。今まさしく式場氏とかあるいは長谷川氏と、さらに今も大臣みずからも言われましたが三名の新たな疑惑の人物が出てきた、しかも真藤氏の秘書が今具体的に名前が出ておるというような新たな展開ですから、やはり少なくともこの法律を活用してみずからの監督の責務を果たすというのが大臣の置かれた任務じゃないかと思います。いかがですか。
○中山国務大臣　確かに監督権限はございますが、私どもは検察庁と同じ役割をするというわけにはいきませんで、むしろ内部に関しましては監察という制度がございますので、内部に対するそういう警察権の行使というものはできますけれども、外部の、特に民営化されました企業に関しましては、私どもは業務の内容に対する命令その他の権限はあるかもわかりませんけれども、犯罪に関する捜査に関しましては司直の捜査を待つ、特に今司直の手にゆだねられておるところでございますので、それぞれリクルートにも捜査が入っておりますことでございますから、その結果を私どもは見詰めていたい、かように考えております。
○野間委員　私は大臣に犯罪の捜査をしろとは一言も言ってないのです。行政上の責任者として、これだけ疑惑が出てきた、しかも特殊法人でしょう、ですから、その中身についてみずからこれをやっぱり調査をするというのが必要だということを申し上げておるわけですね。
　総理大臣、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　犯罪の捜査の問題は別といたしまして、今郵政大臣がお答えしたとおりだと思います。
○野間委員　ですから、今の答弁を聞いていたら非常に不満で、非常に消極的なんですね。非常に私は不満であります。そうなれば、果たして、政府がその真相究明をする、そういうことを期待することができるかどうか非常に私は疑うわけでありまして、そうなれば、やはり証人喚問をここでやってそして真相を究明するということがますます必要になってきたと私は思わざるを得ないと思います。
　さて、次に進みますが、リクルートとＮＴＴの関係です。これは当委員会でももう再三、私も八月三十日の決算委員会でやったわけでありますが、仕事の上でもそれから個人的なつながりの上でも非常に密接な関係があるということは大臣もかねて御承知のとおりだと思います。
　社内報の「かもめ」の中でも、ＮＴＴとリクルートは一体だ、こういうことまで述べてあるわけですね。五十八年の十一月から、まだ電電公社のころからずっと癒着をして、そして回線リセール等々の準備、勉強会から始めて準備を進めてきて、そして今に至る。これはＲＣＳについてもあるいは回線リセールについても圧倒的なシェアを誇る、こういうことなんですね。私は表現としてはおんぶにだっこというふうに言っておるわけでありますが、そういう状況であります。
　また、個人的にも非常に親しい関係にある。これは御承知のとおりだと思うのですね。御承知のとおり、「真藤恒氏を囲む会」、これは、牛尾氏あるいはセコムの飯田氏、江副氏、こういう人たちが中心になってつくっております。いわゆる中曽根ブレーンですね。こういう人たちが「真藤恒氏を囲む会」をつくっておる、こういう状況でありますし、それから、これは何度も当委員会でも出しておりますが、ＮＴＴの西支社、大阪のですね、これの内部文書によりましても、レター交換、社長の関係ですね、社長同士の。それからＭＡＰ社の創立パーティーへの出席、あるいは六十年の八月には社長会談、こういうものを行っておりますし、新聞報道によりましても、親しさの度合いについてはいろいろと報道されておりますが、真藤さんの話ですが、電電公社に来る前から知り合いでお互いが通信事業に乗り出してから頻繁にお会いしている、親しいつき合いをしておる、こういう趣旨のことを書いてあります。
　リクルートとＮＴＴの真藤さんあるいは個人の真藤さんと江副さん、こういう非常に親しい間柄、こういうことについては既に公知の事実でありますが、大臣も御承知だろうと思います。いかがですか。
○中山国務大臣　きのうのテレビで真藤さんのインタビューを聞いたわけでございます。その中では、江副さんとは二人きりで会ったのは一回しかないという報道を私も聞いておりますので、きのうのあのテレビを見た限りではそういうことだと私も思っております。
○野間委員　まあ否定をされなかったわけですが、二人で会ったのは云々、確かにインタビューはありましたですね。相当これは頻繁に会っておるというこの事実は、否定のしようがないと思うわけであります。
　そういう間柄にありますから、特に真藤氏が、クレイ社のスーパーコンピューター、これの購入について、江副氏に買ってくれと頼まれた、真藤氏がＮＴＴの部下、幹部に命じて買ってやりなさいと指示をした。これは十月二十九日付の全国紙にも載っております。これは新聞もよく御承知だろうと思いまして、大臣、聞くわけでありますが、それは否定されませんね。
○塩谷政府委員　お尋ねの件でございますけれども、これはＮＴＴから私ども報告を求めましたところ、ＮＴＴからは、本人に確認したところ、二人きりで話したのはそのときだという報告を受けているわけでございます。
○野間委員　そうでなくて、クレイ社のコンピューターをＮＴＴをトンネルにしてリクルートが買い受けた。これに関して江副氏が真藤氏に買ってくれと頼んだ。それによって真藤氏がＮＴＴの幹部に一緒に買ってあげなさいと指示をした。これは新聞の報道にあるでしょう。そのことです。
○塩谷政府委員　あるいはそういう新聞報道があったのかもしれませんが、私どもが掌握しております事実によりますと、ＮＴＴがこのスーパーコンピューターを購入しました。これは、ＮＴＴが、政府調達協定に基づきまして、自分たちが必要とする科学技術計算用のコンピューターあるいは顧客の求める能力を備えたコンピューターを購入したというふうに報告を受けております。もちろん、その手続は、一般の契約、公正な手続によって契約しているというふうに承知しております。
○野間委員　新聞報道で真藤氏みずからが認めておるわけですよ。みずから所管の役人でありながら、あるいは大臣もお答えになりませんでしたけれども、新聞報道で、産経とそれから朝日、出ておることは御存じでしょう、大臣。
○中山国務大臣　新聞報道とおっしゃいますけれども、新聞にもいろいろ誤報というものがあるわけでございますので、新聞は黒いところを読まずに白いところを読めなんていうことわざもありますから、二面性というものはすべてのものにありますので、御本人に行政当局、担当局から調査をさせておりますことを、所管大臣としてその局長の言を私は信じたいと思っております。
○野間委員　ですから、これは大変大事な問題なんですよ。重大な問題なんですよ。みずから真藤氏が認めながらも、政府はそれを答えることができない。ここに大きな問題があるんですよ、大きな問題が。事実、本人が認めておるわけですからね。
　そこで法務省に聞きますが、真藤会長は、電電会社法十八条、これによりまして、職務に関し仮にわいろをもらえば処罰を受けるということになると思いますが、いかがですか。
○根來政府委員　具体的な方について仮定の問題でもわいろをもらったということは非常にまずい話でございますので、それは十八条にその会社の役職員がわいろをもらえば犯罪になるということは明定しておりますけれども、問題の具体的なことについては私お答えできない立場にございます。
○野間委員　十八条では、これは特殊法人で、みなし公務員で、わいろ罪の適用があるということは法律で明記されておる、このことは一般的には認めたと思います。
　そこで問題は、新聞報道にもありますように、真藤氏の村田秘書名義の未公開株の一万株の譲渡ですね、これがスーパーコンピューター輸入の便宜を図ってもらった謝礼なのかどうか、これは厳格に調べる必要があると私は思います。だからこそ、政府役人も、この真藤氏の自供と申しますか、自白ですね、事実関係についての、これを本人が言っておるにもかかわらず明らかにしない。これは大きな問題であるわけですね。しかも、長谷川あるいは式場両氏ですね、この疑惑が指摘されております。いずれにしても、真藤氏の関係を含めてさらに問題が深く広がってきたわけでありますから、当然法務省も重大な関心を持って対処しておる、こう思いますが、その点についてお答えいただきたい。
○根來政府委員　ＮＴＴの問題につきましては、前に決算委員会でもこの委員会でも御指摘があったところでございます。そのときの答弁をそのまま引用させていただきますけれども、十分国会の御議論は拝聴しておりますから、その上で適正に対処するものと考えております。
○野間委員　関連して聞きますが、千七百箱、捜索して押収したということのようですね、楢崎氏の事件に関連して。これは大変な量なんで、楢崎氏に対する贈収賄の容疑だけならすぐ立証できるわけですが、これはすべての全容解明、それは恐らく言えないと思いますけれども、視野に入れて、そしていろいろな捜索の中で犯罪の嫌疑があればそれもやっていこう、そういうようなスタンスでやっておられると思いますが、いかがですか。
○根來政府委員　御承知のように捜索・差し押さえ令状でこういうものを押さえてよろしいという許可をいただいておりますので、それに基づいてやったところ千何百箱になったわけでございまして、結果的にそうなったということでございますし、また、もちろん捜査当局でございますから、その中に犯罪の容疑がありますれば、また捜査権を発動して、また違った観点で捜査をすることもあり得ると思います。
○野間委員　次に、中曽根前総理に関連する問題についてお伺いしたいと思いますが、真藤氏と中曽根前総理が非常に親しい関係にあったということは周知の事実でありますし、また江副氏と中曽根氏との間、これも当委員会でも何度も出た問題であります。こういう関係については総理自身も御存じだろうと思いますけれども、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　私自身の問題ならともかくといたしまして、そういう関係について私が詳しく知る由もありません。
○野間委員　そこでお聞きしますが、ＮＴＴの発足と同時に、当時をずっと振り返ってみますと、対米貿易の黒字減らしが緊急の政府の課題となって、その経過についてずっと追ってみたんですが、五十九年十二月に民営化法が成立をする。六十年一月二日に日米首脳会談、ここで通信機器等四項目について中曽根氏が、私自身が直接チェックをする、こう約束をしました。一月八日には閣議で関係省庁に対応策を指示した。郵政省小山事務次官をトップとする対策委員会がつくられた。その次に、三月二日に江副氏が首相官邸で中曽根氏と会っておるようですが、三月三十一日に中曽根氏が来日の米大統領特使のシグール特別補佐官に通信分野での貿易摩擦解決に一層の努力を約束した。四月一日にＮＴＴが発足した。四月四日に全閣僚出席の経済対策閣僚会議が開かれ、四月五日に当時の左藤郵政大臣がＮＴＴの真藤社長に資材調達額は昨年を上回るよう要請。四日九日にアクションプログラムが決定された。こういう経過にありますが、これは郵政省認めますね。
○塩谷政府委員　今、先生いろいろおっしゃいましたが、私どもで掌握している事実に限って申し上げたいと思います。
　それによりますと、六十年四月四日経済対策閣僚会議、そこで対外経済対策をまとめるということで、外国企業の参入機会の増加に努める、これはＮＴＴへの外国企業の参入機会の増加に努めることが必要であるという旨の総理の発言があった。これは全体として参入機会を増加しろということで、別段、個別の機器購入についての発言があったわけではございません。そして四月五日、郵政大臣からＮＴＴ社長に対しまして外国企業の参入機会増加の要請を行っておりますけれども、これも、繰り返しますが、個別機器の購入を要請したものではございません。
　ちなみに、今おっしゃいました四月九日決定の対外経済対策におきましては、ＮＴＴの資材調達に関しまして、今後とも調達に当たっては外国企業の参入機会が増大するよう努めるものとされているところでございます。
○野間委員　ＮＴＴの資材調達、これは日米政府間調達として手続が進められた、これは六十三年十月二十五日塩谷さんが当委員会で答弁しておりますが、それはそうですね。
○塩谷政府委員　今御指摘の内容がちょっと私掌握しかねるのでございますが。
○野間委員　日米政府間調達としてＮＴＴの資材調達が進められたということです。
○塩谷政府委員　そのとおりでございます。
○野間委員　さて、総理にお聞きしますが、その対米輸入の増大は閣議決定に基づいて進められるわけですが、この閣議決定の方針に基づいて行政各部を指揮監督することは内閣法六条で定められておる内閣総理大臣の職務権限であると思いますが、それは間違いありませんね、総理大臣。総理の職務権限について、内閣法六条で、閣議決定をまずやる、閣議決定に基づいて、その方針に基づいて行政各部を指揮監督する、これが内閣法六条で定められております総理大臣の職務権限であると思いますが、間違いありませんね。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと法文を持っておりませんが、おっしゃるとおりだと思います。
○野間委員　そこで、ちょっと事実関係なんですけれども、先ほど経過も若干触れましたが、中曽根当時の総理は、通信機器などの輸入については首相みずからがチェックをして目配りをする、こう言われております。その後のいろいろな経過、私も今拾ってみたわけですし、その後もアメリカ側の強い要請がある、これを受けて政府調達も進められている、こういう状況については随時いろいろ報道もありますし、政府間の資料も私ありますので承知をしております。
　こういう事実、ずっと経過がありまして、そして本年三月四日付の日経新聞が報道しますように、中曽根首相がリクルートに渡すことを前提にＮＴＴにクレイ社のスーパーコンピューターを輸入するように言った、こういう報道がありますが、これは間違いないと思うわけですね。この点について、新聞報道でも、真藤氏のインタビューの中では、何とも言えないと、否定はしていないわけですよ、否定は。私はこの一連の経過の中でそうだと思うのです。当時の新聞報道では、外務省筋としても、アメリカ側はそのクレイ社のものを買えと言って困るんだよという、こういう新聞報道もあるわけで、当時からこの点については間違いないと思います。
　そうしますと、この輸入品目の具体的な指示、もしこれが事実だとするならば、これも総理の職務行為に含まれる、私はそう思うわけであります。この点については、一般論としても結構ですが、ロッキード事件の判決、この中で田中元総理についての職務権限の判決がありました。これによりますと、今申し上げたように、その総理の職務行為の中に、密接な関係を持つ行為、つまり個別、具体的な物品を購入するということに対する指示、これも含まれる、こう思いますが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　法令関係の問題ですので、これはやっぱり専門家から答えるべき問題だと思います。
○根來政府委員　お答えいたしますが、前提といたしまして、今のいろいろお話しになった件とは全然別ということでお聞き取りいただきたいのでございますけれども、内閣総理大臣の職務権限については、憲法七十二条がこういうふうに定めております、それから内閣法六条がこういうふうに定めておりますということを引きまして、いわゆるロッキード事件の丸紅ルートの第一審判決では、閣議にかけて決定した方針に基づくこと及び指揮内容が主任大臣の権限内の事項についてのものであることが必要であるという前提の上で、この問題については総理の職務権限内であるという判決がございます。
○野間委員　それに関連して、同じ判決の中で、これはほかの判例を引用しておりますが、「刑法一九七条の「職務ニ関シ」とは、賄賂が当該公務員の職務行為に対する場合に限らず、これと密接な関係を有する行為、すなわち準職務行為又は事実上所管する職務行為に対する場合を包含する」、これが判例ですね。
○根來政府委員　それは、判例でもありますし、法令解釈としても確定していることと思います。
○野間委員　したがって、単に抽象的に各省庁に対して例えば経済摩擦を解消するために何をしろという指示だけじゃなくて、具体的にクレイ社のものを買え、こういうような指示をした場合には、こういう具体的な行為も賄賂罪で言う職務行為になるというのが一貫した裁判所判例の考え方だということになってくるわけですね。
　そうしますと、この中曽根前総理について、筑比地秘書とかあるいは上和田秘書、これが一万三千株あるいは三千株ですか、等々いろいろ報道もされておりますが、そうしますと、中曽根総理に関しても、この二人の秘書名義の未公開株の譲渡についてもそのスーパーコンピューターの輸入にかかわるものじゃないか、こういう疑いがあるという報道がたくさん今出ております。特に真藤会長の問題が出てきております今日、いよいよこの解明が重要になってきたと私は思うわけであります。私は、そういう意味におきましても、そういうものをすべて視野に入れながら検察庁は十分徹底した捜査をするべきである、こう思いますが、この点についての決意を聞かしていただきたいと思います。
○根來政府委員　前から申し上げておりますように、この御議論は十分拝聴しております。
○野間委員　冒頭に申し上げたように、大変大きな疑惑に包まれた問題だし、今一、二点指摘しただけでも大変な問題をはらんでおるわけですから、やはり当委員会において証人喚問を徹底してやる、真相究明せよということを私は委員長にもぜひお願いをして、関連して東中議員の方から質問したいと思います。
○瓦委員長代理　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。東中光雄君。
○東中委員　宮澤大蔵大臣にお伺いしたいのですが、二十七日の当委員会における宮澤大蔵大臣のリクルート疑惑についてのまとめた御答弁がありました。その点につきまして、どうしてもこれは納得がいかないという点が幾つかございますので、簡単にお伺いしたいと思います。
　まず第一は、河合氏に対する株の譲り渡し人、譲渡人についてであります。宮澤さんのこのときの説明では、「株式の譲り渡し人、譲渡人につきましては、服部をして再三聞かせました。が、河合は、二年前の取引でありますので記憶が定かでないということ、また株式売買約定書が見当たりませんので具体的にドゥ・ベスト社であるかどうか確認できないとのことでございました。」こういうふうに言われたのです。二年前であって約定書がない、だから譲り渡し人がわからないんだ。
　ですけれども、この全体を通じて言いますと、この譲り渡し行為をやった時期が六十一年の九月三十日であった。非常にこれは明確に月、日まではっきり言われているわけです。取引内容は何か。リクルートコスモス株一万株、三千万円。契約内容もはっきりしているのです。今度は買い手はどうか。これは河合さんが宮澤さんの名義で買うたんだ。契約の要件も全部明らかになっておるのに、相手方だけが、同じ二年前のことであり同じ約定書がないという条件で、相手方だけわからない、これは非常に納得がいかない。普通ならば、わざわざ訪ねていって譲り渡してもろうたというのでしょう。あの人のところに行けば宮澤さん名義ならば譲り渡してもらえるということを思うて、自分名義じゃだめだからといって訪ねていった相手方、要するに譲り渡し人を忘れてしまう。ほかのことは皆覚えている。これは納得がいきませんので、どういうことなのかはっきりとお伺いをしたいのであります。
○宮澤国務大臣　十月二十七日でございましたか、聞き得ましたことを全部そのまま御報告いたしましたので、つけ加えることはございません。
○東中委員　譲り渡し人については、契約の当事者の一方だけがわからない。契約の時期も内容も、そして譲り受けた人もわかっておるけれどもそれだけがわからないということの説明は、一切宮澤大蔵大臣はすることができない。この前に申し上げたとおりである、こういう立場をとられておる。よろしゅうございますね、それで。
○宮澤国務大臣　ただいま申し上げたとおりであります。
○東中委員　それから、二番目にお伺いします。購入のときの状態であります。
　河合氏がこのコスモス株を購入したときは相対売買でございます。宮澤さんの御説明でもこれは相対売買であって、相対売買という以上は、売り主と買い主が会って、そしてお互い相手方を確認をして売買契約を結ぶ、こういう関係だと思うのですが、宮澤さんの御主張ではそういう性質のものであるということでしょうね。
○宮澤国務大臣　法律関係のことはつまびらかでございませんが、いわゆる市場ということでないということかと存じます。
○東中委員　市場でないということは相対売買であるということである。相対売買というのは私が今申し上げたとおりなんです。
　ところで、この株を売ってくださいと購入のために宮澤さんの名前を借りて河合さんが行ったという説明になっているのですね。そして、河合氏は、私の名前を使い、市中で買いました宮澤名の印鑑を使用して、六十一年九月三十日、一万株、三千万円で購入したのであります、そういうふうにこの間言われました。
　ところが、河合さんは、その相手方がだれかわからぬところへ訪ねていったですね。河合さんは河合さんであって、宮澤さんではないですね。私、宮澤喜一です、市中で買うた印判を持ってますと言うて行ったのじゃないはずなんですね。自分の名前じゃだめだから名義を借りたいと言って借りたのですから。そうしたら、行ったときは、宮澤喜一氏のところから参りました、私は宮澤さんのかわりに、手足としてか代理としてか知らぬけれどもとにかく来たのですということを言うて、相手方がそれを信用して、河合なら売らぬけれども宮澤なら売りましょうと言って宮澤さんの名前の契約をした、こうなるのですね。そうじゃございませんか。どう思われますか。
○宮澤国務大臣　前回聞きましたことをすべて御報告いたしましたので、それにつけ加えることはございません。
○東中委員　弁解の余地がないということだと思うのです。河合さんがそう言うて行った場合に、河合さんなら売らないんだということが前提になっているからこそ名義をわざわざ借りていったということになっているのですからね。立てている筋がそうなっているのですから。
　そうすると、河合さんが行ったら、私は宮澤のかわりに来ましたと言うについては、それを証明する、宮澤さんが河合ですと書いた何か紹介状か、株の取引についてよろしくという何か証明みたいなものを渡すか、あるいは事前に電話しておいて河合というのが行きますからどうぞよろしくと言うておくか、そう言わずに河合氏が向こうで何か言うたということになったら、向こう側は、それが宮澤さんのかわりをする人であるということを確認するためには、ちょっと待ってくださいと言うて宮澤さんのところへ電話して、こういう人が来ていますがいいのですかと言うて取引をする。そうでなければ、三千万の取引、一カ月で二千万ももうかるような取引はやれないんだ。
　だって、河合さん自身がそう言うているのでしょう。宮澤さんの主張で言えば、河合さんは自分の名前じゃ買えないから宮澤さんの名前を貸してくれと言うているのですから、そういう筋道になるのですよ、社会の常識から言うたら。市中の印鑑、三文判を持っていったらちゃんと買えますのやと、そんなことにならぬのです。ところが、あなたの言われているのは、河合氏は私の名前を使い、市中で買いました宮澤名の印鑑を使用して九月三十日、一万株、三千万円で購入しましたと、そうこの間言われているのです。そう簡単に、リアルに考えれば、いかないのです。それでもこれだけしか言わない。
　向こうは、だれかわからぬけれども宮澤さんでないことだけはわかっていますな。河合さんを見て有名人の宮澤さんと間違えるはずがないのだから。それが宮澤さんのかわりで来て、宮澤さんに法的効果が生ずる、宮澤さんだから売るというような契約書を、何かわからぬけれども市中の三文判を持ってきて、それで認めるんだ、こんなことを言われて、それが真実でありますと、これは通りませんよ。日本じゅうだれが聞いたって、それはおかしいぜと言いますよ。それでもやはり、この前言うたこと以上は一切弁明することはない、こうおっしゃるわけですね。
○宮澤国務大臣　いろいろ想像にお答えすることはできませんので、この前申し上げたことにつけ加えることはありません。
○東中委員　次に、今度は売却の場合であります。
　この売却はこういうふうに言われました。「宮澤名義で売却すれば宮澤の取引と誤解されて私に迷惑をかけることとなる一方、河合名義であれば株式の購入が借名であったことが相手にわかってしまいますので服部名義としたというのが河合氏の説明でございます。」と、こうなっているのですよ。宮澤名義で買うたんだ、だから宮澤名義で売ればいいものを、宮澤名義で売ったんでは市場売買というか証券会社に証拠が残って宮澤さんの名前が出てしまうから宮澤さんの名前を使わなかったんだ、これはわかります。ところが、それなら何で河合さんの名前でやらなかったのかと言うたら、河合の名義でやれば、株式の購入が借名であった、要するに宮澤さんの名前を使うて買うたんだということが相手方にわかってしまいますので服部名義にしたと、こう言われているのです。
　ここで言われている、あなたの言われたことですから、相手方にわかってしまいますという相手方というのはだれのことですか。
○宮澤国務大臣　これは私の言ったことではございませんで、そういうことを申したという報告を申し上げたにすぎません。
○東中委員　あなたは蓄音器のように報告を申し上げただけだというふうに言われるのだったら、これは余りにも不誠実ですよ。あなたが引用されているわけでしょう。それを信じているということであなたは言われているのでしょう。あれは何のことかわからぬのだけれども、本人がそう言うたと言うただけなんですと、そんな答弁ですか、これは。これは国会侮辱ですよ、そんなことを言われるのだったら。相手方というのはだれだと思ってあなたは言われているか、そのことをお伺いしているのです。
○宮澤国務大臣　誠意をもってこの前わかることすべてをお答えしておりますから、つけ加えることはございません。