Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　国会改革連絡会の平野でございます。
　今日は、両公述人、どうもありがとうございます。先に岩本公述人にお伺いしたいと思います。
　不良債権のオフバランス化を加速させることが必要だというようなお話でございました。今、不良債権の処理につきましては、御承知のように、破綻懸念先につきましては、これはまずきっちり資産査定をする、そして破綻懸念先以下に割り当てられたものについては、これは三年ルールというのがありまして、三年間でこれをオフバランス化するということで、いろんなデータを見ますと、少なくとも破綻懸念先以下に整理されたものについては、この三年ルールが守られてオフバランス化が図られている。
　そうしますと、このオフバランス化を加速させるという意味は、具体的に公述人は、この今の不良債権処理のどこに問題があってこういう加速ということを言われたのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○公述人（岩本康志君）　私が書きました意味するところは、三年ルールでは遅過ぎるということであります。もっと早期にオフバランス化を図らなければいけないという意味合いで使っております。どうして三年間保有しているのか、どうしてその不良債権、破綻懸念先にまでなったものを金融機関が三年間保有しなければいけないのかというふうに理由を考えますと、帳簿の方に資産価値を付けておかないと自分の自己資本が毀損するからであります。
　しかしながら、そうすることによって金融機関はその部分にリスクを抱えることになります。しかしながら、それは本来金融仲介機関が抱えるべきリスクではございません。金融仲介機関が抱えるべきリスクといいますのは、健全な融資先に融資をして、その中でも貸倒れがある程度起こるわけですけれども、そちらの部分が本来金融機関がさらされるべきリスクなわけであります。
　ですから、破綻懸念先といいますか、不良債権に分類されたものにつきましては、できるだけ早く銀行のバランスシートから切り離す。この場合は債権回収業者への売却といいますか、直接償却が必要だと思うんですけれども、そういう形で、もうそのリスクからは完全に分かれてしまう、損切りをしてしまうということをしなければ、銀行の健全なリスク管理にはならないというふうに私は考えております。その意味で使っております。
○平野達男君　恐らく公述人はもう御承知のことかと思うんですが、三年ルールといいましても、三年間保有するんではなくて、五割、三割、二割というルールが設定されています。ですから、できるだけ処理できるものは早く処理するという体系でやっていると思います。それからもう一つは、実際にオフバランス化を進めるときには、今度は債務者という方がおりますから、この債務者との関係の問題もある。この関係がありまして、恐らくこの五割、三割、二割というルールが定められていると思うんですが、これのまず実行の可能性の問題と、かつ、それでもやっぱりまだ不十分だというお疑い、お考えでしょうか。
○公述人（岩本康志君）　私といたしましては、巨額の不良債権を銀行がまだバランスシートの中に持っているという状態がこのまま続いているということ、しかも、その原因が銀行の健全なリスク管理の結果として生じているのではないというのが実態だというふうに思っておりますので、この部分につきましてはできるだけ早くオフバランス化するということが必要だろうと。あるいは、どうしてもオフバランス化が駄目だということであれば、それはその資産の評価の段階でもう少し厳しめに評価をしてやって、あたかも帳簿上良く見せ掛けるために不良債権を保有し続けるというふうな行動を取らないように促すということが必要ではないかというふうに思っております。
○平野達男君　そうしますと、さらにちょっともう一問だけこの不良債権処理についてお伺いしたいんですけれども、最後に出たその資産査定のところなんですが、今の資産査定はまだまだ甘いというお考えでしょうか。
○公述人（岩本康志君）　その評価を簿価でするか時価でするかという議論があったんですけれども、これは時価評価すべきであるというふうに考えております。
　すなわち、その不良債権が売却できる価格といいますのが、その不良債権に付けられる正当な価格だというふうに思っておりますので、これは、既に簿価だとか実質簿価だとかというふうな議論がいろいろ起こるということ自体が資産査定が甘いのではないかというふうに思っております。
○平野達男君　大久保公述人にお伺いします。
　今、デフレという状況に日本の経済があるわけですけれども、物価が下がる中でいわゆる人件費の下方硬直性ということが非常に今言われていまして、結果的に、経済用語で言うところの労働分配率が非常に高くなっているんじゃないかというようなことが言われています。
　これは、大久保公述人から見て、日本のこの人件費、今日は非常に高止まりだという話がちょっとあったかと思うんですが、まだまだこれは高いという水準にあるかどうか、これをまずお聞きしたいと思うんですが。
○公述人（大久保幸夫君）　高いと思いますね。それは、数字的に比較してどうかというよりは、ほとんどすべての経営者が高いと思っているという意味でも高いんじゃないかというふうに思います。
○平野達男君　そうしますと、これから労働市場ではこの賃金に対する押し下げ、下方圧力というのがどんどんどんどん高まってくるということかと思うんですが、これは今度は労働組合さんとの関係とかいろいろとあったりして難しい問題かと思うんですが、大久保公述人から見て、やっぱり人件費というのは、純粋に経済学的に見て、あるいは市場の観点から見てもう少し下げざるを得ないんではないかというような考え方に立っておられるということでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　私は、もう少し下がらざるを得ないというふうには思っています。
　ただ、仕組み上、下方硬直性はおっしゃるとおりありますし、組合の問題もあります。労働条件の不利益変更もできませんし、かといって解雇もできません。という意味では、やっぱり正社員のパイを少なくして、少し下げて、残りのもう少し安い労働力を使ったり、アウトソーシングすることによって全体の人件費のバランスを取っていくと、基本的にはそういうことになるんじゃないでしょうか。
○平野達男君　そうしますと、やはりパートの活用というのが全体的に増えてくるという、こういう理解でよろしいでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　恐らくパートタイマーが増えていくと思いますが、既にパートタイマーは相当数増えておりまして、今後増えていくのでいえば、より請負労働とか派遣労働というものが伸び率でいうと高くなっていくというふうには思っております。
○平野達男君　今日は時間が短くて、まだまだお聞きしたいことがあるんですけれども、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　大久保参考人にお聞きをいたします。あっ、ごめんなさい、公述人と言わなきゃ。大久保公述人にお聞きします。
　環境、福祉、教育によって雇用創出をということを考えているんですが、地方分権型雇用創出について何か御提言ありましたら教えてください。
○公述人（大久保幸夫君）　今おっしゃった三つの分野というのは、私も同じように同感で、全く有望だというふうに思っています。
　雇用の問題は、先ほども申し上げたとおり、ミスマッチを起こしやすいものですから、現在余剰人員が発生する産業、そこに働いている人たちにどの程度のどういう再教育をしたらどの仕事に就けるんですかということを考えなきゃいけません。そのときに、私は環境であったり福祉の問題というのは、比較的ですけれども、結び付きやすい要素があるのではないかというふうに思っております。
○福島瑞穂君　少子高齢化の時代で、私は外国人労働者を言う前に、女性を本当に活用すべきだと思っています。シンクタンクが百万人女性雇用創出という例えば提言などをしておりますが、その女性の雇用の創出という点について御提言をお願いします。
○公述人（大久保幸夫君）　先ほど、全体として人件費が高いという経営側の見方があるというふうに申し上げたんですが、実はそれを直接的に行おうとしたら、女性と高齢者の活用をするというのが極めて自然な行動でありまして、それを阻害している要因を除去するということが重要だろうというふうに思っております。
　ですから、私も、おっしゃるとおりで、外国人労働者の前にまず女性と高齢者の雇用を開発することが重要だというふうに思っております。
○福島瑞穂君　具体的に提言はありますでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　二つございまして、一つは、やはり女性の人たちが数人集まって地域に密着して働くような、よくワーカーズコレクティブという言い方がされますけれども、そのような働き方に関する法整備を進めていくということを進めるべきだというふうに思っています。
　それからもう一つは、女性も雇用されずに業務委託として働くスタイルというのが古くからあるわけですが、この人たちについては、労働者としても余りみなされずに、独立企業経営者としてもみなされずに非常に中途半端な状態になっておりますが、こういう人たちの環境整備をすることによって雇用を生み出すということももう一つの方法だというふうに思っております。
○福島瑞穂君　今日、不安定雇用の話、正規雇用と非正規雇用の話をしてくださいましたが、国会ではパートタイマー議員連盟などがありまして、何とか法的整備、差別禁止ができないかという取組が活発になっています。労働市場の問題、政策として、ワークシェアリングの前提としてのそういう法整備についてどうお考えでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　私はまだ第一段階だというふうに思っておりまして、直接的にその賃金を同一価値労働同一賃金にするということの以前に、まだ保険とか年金とかもろもろその周辺的なもので、いわゆる雇用形態によって大きな差があり過ぎるものがたくさんあります。まず、これを早急に片付けるということが一つのポイントだというふうに思っております。
　もう一つは、賃金の問題に関しても、これはやり方の問題が大変難しい。法的に指令によって賃金格差はいけませんというふうにするのはなかなか現実的には難しいので、恐らく、現実的にはですよ、正社員の賃金が少し下がってパートタイマーの賃金が少し上がって格差が縮小していくというのが予想される方向性で、それが本当にいいのかどうかということも含めて、やり方の問題については十分な議論が必要だというふうに思っております。
○福島瑞穂君　ただ、丸子警報器事件などは、正社員と同じ仕事をしながら賃金が八割以下なのは公序良俗違反であるといった様々裁判例も出ていますので、是非。
　それで、そうしたら……（発言する者あり）質疑時間が超過している、ごめんなさい。岩本参考人、お聞きをしたかったのですが、ちょっと時間を超過しましたので、どうも申し訳ありません。また教えてください。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十五年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　なお、本日は各委員会が同時に開会されております関係から、委員の出入りが多く、公述人の方々には大変失礼をいたしておるかもしれませんが、誠に申し訳ございません。委員長より一言おわびを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・防衛について、公述人帝京大学法学部教授志方俊之君及び松阪大学政策学部教授浜谷英博君から順次御意見を伺います。
　まず、志方公述人にお願いいたします。志方公述人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、浜谷公述人にお願いいたします。浜谷公述人。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成と申します。
　本日は、両公述人には、大変お忙しいところ、そしてまたアメリカのイラクに対する攻撃が始まったばかりという非常に重要なタイミングにお越しをいただいたことを御礼を申し上げたいと思います。
　今、両公述人から、今回のアメリカの攻撃、そしてまたそれを支持した日本政府の行動に関しての評価がいろいろちりばめられたお話を伺いました。私は、基本的にはアメリカのイラク攻撃は支持しますし、またそれを早い段階で支持を表明した政府の判断は私は支持をしたいと思っております。
　やはり私は、今回の攻撃でできる限りイラクの一般国民に被害が出ないことを心から祈りますけれども、一方で、フセイン政権に関しては私は全く同情の余地はないと思っております。
　先ほどもお話が出ましたけれども、十二年間にわたって合計十七本にも及ぶ国連安保理の決議を無視をし続けてきたということ。そしてまた、イラン・イラク戦争や、あるいは自国内での少数派民族であるクルド人に対して大量破壊兵器、毒ガスを使用したという実績があるということ。そして、にもかかわらず、そういう毒ガスを使用した、作ったという動かない証拠がある。それを廃棄したことを証明するために各国が査察に入ったわけですけれども、その妨害をずっと続けて、五年前には、とうとう査察団自体がもうこれ以上査察をしても駄目だとあきらめて出ていくような状態になっていた。それでも国際社会は、更にもう一度チャンスを上げようということで昨年十一月以降、もう一度査察に協力をしなさいということで圧力を掛けました。そして、それに対してようやく、軍事的な圧力も含めて強い国際的な圧力でようやく渋々査察を今回受け入れた状態。しかも、先ほどもお話がございました、小出しに査察への協力をしているようなポーズをして、小出しに小出しに成果を見せているという状態でございます。
　しかし、現実には、イラクが持っている大量破壊兵器というのは、これは小出しに証拠を出されていたんでは今後何年掛かるか分からないというぐらいいろいろなものがあるわけでございます。廃棄が証明されていないと言われているものだけでも、ＶＸガスが三・九トン、これはサリンの三百倍の殺傷能力を持って、三億人の致死量だと言われております。ほかにも炭疽菌を一万リットルを持っているという話もございます。マスタードガスを千トン持っている。その他百分野以上に関して疑惑があると言われているわけでございまして、これは小出しにやられていたんではもう単なる時間の引き延ばしにしかならないと私は思うわけでございます。
　フランスなどは査察の継続を言い続けたわけですけれども、私ははっきり言って半年間査察を延長しても何の意味もなかっただろうと思っています。一・五倍、日本の一・五倍の国土面積を持つイラクに対して二百人か三百人の査察団が査察に入って、そのイラクが全く協力しないという状況の中で、あるいは小出しにしか協力しないという状況の中で査察を続けても私は意味がなかった。そういう意味で、今回、アメリカが攻撃に踏み切ったというのは、ある意味致し方がなかったのかなと思っています。
　特に、我々が意識をしなきゃいけないのは、やはり二〇〇一年九月十一日以降、世界の構図は変化したということだと思っています。やはり、テロリストとの戦いという新しい段階に入ってきたんだろうと思っています。そして、このテロリストに大量破壊兵器を供給する可能性のある国がそういった兵器を持ち続けるということは、これはもう世界平和の観点から絶対に認めるわけにはいかない。そしてまた、今、志方公述人からもお話がありましたけれども、テロに対してはやられてからでは遅いと、横綱相撲は取っていられない、いかに小国とはいえ、仕掛けてくるまで待ってあげようなんてことは言えない、そういう状況の中で今回の先制攻撃は致し方なかったのかなという思いがしております。
　ただ、お二方からお話がありました。やっぱり基本方針についての説明が、浜谷公述人は不足をしているんではないか、あるいは志方公述人からは、やはり先制攻撃についてどこまで認めるのか、あるいは人道を守る、達成するためにどこまで非人道的行為をしていいのか、あるいは民主主義を守るためにどこまで民主主義を無視していいのかという問い掛けに対する答えは、確かに私もまだ十分ではないという思いがしております。
　特に、私は小泉総理を支える立場ですけれども、先日のアメリカの支持を表明したときのぶら下がり会見は私は大変残念だったと、はっきり言って思っております。ちゃんと座って、自分の言葉できっちりと総理は説明されるべきだったと思っています。ただ、今ちょうど一時十五分から正に攻撃を受けての会見をやっておられますから、そこではしっかりとした説明が行われるんではないかなというふうに思っているわけでございます。
　ちょっと私の考えを述べさせていただきました。
　今回、アメリカはなぜこのイラクにここまでこだわったのか。やっぱり、大量破壊兵器、テロ対策、いろいろあると思いますけれども、もう一つはやっぱり石油だと思っております。
　あのイラクのような場所にある国が、大量破壊兵器を持って、それを用いて、ある意味周辺の国を恫喝をして、石油の一種権限をイラクがもし押さえてしまうということになったら大変なことになるという判断、これはやはりアメリカが今回攻撃に踏み切った大きな判断根拠だろうと思っております。
　となると、そういう意味では、実は日本が私は最大の今回の戦争の受益者になるんではないかと思っております。受益者という言葉がいいかどうかは分かりませんけれども、日本は中東に対する石油の依存度が八七・九％という、もうほかの国に比べて圧倒的に高い比率を持っているわけでして、これは日本は、はっきり言って今回の戦争で日本が守られるべきものというのが非常に多い。
　先ほど、国益を、自分の国益を守らない国が、ほかの国が守ってくれるわけがないという御発言がありました。小泉総理もこの予算委員会の審議の中でそういう発言をされましたけれども、私は、今回日本がやるべきことの一つに、やはりこのオイルの、石油の防衛を日本自身でやるべきではないか。特に、カタールから西側の地域には、ラスタヌルラとかカフジとかアマディーとかカーグ島といった大きな日本向けの石油の積出し基地がある。これ合計しただけで日本の輸入量の四三％、実はここから出てきているわけでございまして、私は今回、タンカーの航行を防衛するというような行為を、これは私は日本が主権国家として国益を守るために取るべきではないかと思っておりますけれども、その辺、憲法との関係も含めてお二方のお考えを伺いたいと思います。志方公述人から。
○公述人（志方俊之君）　石油の話でありますけれども、イタリーがやはりアメリカに反対しなかったのは、イタリーがやはり中東に対する依存度が四〇％程度あるという。それから、ドイツは一二、三％で、ほとんど中東から入れていないと、ですから反対する余裕があったということであります。それから、フランスはなぜか反対したのか分かりませんが、中東に対しては非常に依存している。イギリスはお付き合いで買っているようなもの、自分が輸出国であります。アメリカは二二、三％で、ますますこれは増えていきます。
　そういう観点からすれば、やはり今、先生がおっしゃられたように、受益者というのが適切かどうか分かりませんが、あそこが、サダム・フセインの大量破壊兵器を隠し持ったまま、みそぎを受けて生き残ったサダム・フセインがあそこに君臨したならば、あの周辺国の例えばサウジアラビア、これは世界最大だと言われておりますが、埋蔵量がですね。そういう国もだんだんだんだんとサダム・フセインの言いなりになって価格を決めてくる、生産量を調整する、いわゆる中東の諸国が石油というものを戦略的なものとして使ってくる。それよりも、やはり需要と供給の関係でプライスレートの中に収めていくと、こういうような体制の方が日本にとってはいいのではないかと思います。そういう意味で、我が国は今回アメリカの支援をしたことは非常に良かった、決断したことは良かったと思います、間接的な意味でですね。
　それから、では日本は、じゃそういう石油資源をどのような手段で守ったらいいかと。日本で守っておっても駄目なのであって、百八十日ぐらいの備蓄なんかはすぐ飛んでいってしまうわけですから。やはり、湾岸から日本に至るいろんなチョークポイントがあります。マラッカ海峡もあります、ロンボクもあります、ホルムズ海峡もあります、ペルシャ湾もあります、バシー海峡、スプラットリーアイランド、みんなチョークポイントであります。こういうところが安定していないと日本には石油は来ません。したがいまして、じゃ、そこを日本の海上自衛隊が守るということはほとんどできません、国際協力なしにできませんので、やはりそういうところに対するＯＤＡというようなものも必要だと思いますが、やはり先ほど言いましたように、すべて金で解決するというのは最も卑しまれる国になるということでありますから、やはり日本の青年も出るところに出てちゃんと汗をかいた方がいい。
　今、私は自衛隊におりましたから、中東の石油資源の確保のために自衛隊が貢献できる程度はどの辺かなと考えますと、例えば、海上自衛隊の船がペルシャ湾まで入っていって、そして日本船籍のタンカーを守る、これは個別的な自衛権としてできます。それで、ちゃんとした有事法制を決めてやるべき、やってはいけないことも決めて、そして出す。そうすれば、海上自衛隊が日本の船を守ってどこか悪いかという、そのことを言ってくる国はありません。そして、恐らくほかの船もみんなその後ろをついてくると思うんですね。
　それから、陸上自衛隊は、今回の湾岸の戦争があったとして、もうあったわけですが、そういう場合もたくさんの私は難民とか捕虜が出るわけですから、捕虜なんかはちゃんとジュネーブ条約に従って保護できるように助けてやるということが大切です。
　やはり、人道的な支援というのを中心に自衛隊はやったらいいだろうと思います。
○公述人（浜谷英博君）　現行法制の下という限定で話す場合と、こういう新法を作った上でという限定で話す場合とでは結論が全然違うような気がしますが、現行法制の中でやるとすれば、ソフトな面は今、志方先生がおっしゃいましたので、ハードな面については、いわゆる海上警備行動だとか、そういう意味での護衛活動だとかいうのが想定されるわけですが、これについては、いわゆる海上警備行動についても、近海というような法律の解釈というのがまだ抜けていませんし、それから、例えば集団的な自衛権の問題もこれは解決しなければならない。
　その場合に最も基本になるのは、やっぱり安全保障基本法というような有事法制そのものの体系を持っていない国が個別的なことに対して常にパッチワーク的なものをやっていたのでは、これは体系が取れない。ですから、やはりその根底にあるのは、安全保障基本法というものの制定を一日も早く原則をきちっと決めて、そして日本のやること、できないこと、それからやるべきこと、こういうものをきちっと区別して対応しなければまた場当たり的なものになってしまうんじゃないか。そっちの方の危惧を僕は恐れるわけです。
○世耕弘成君　分かりました。
　私も、今回は特別措置法を作ってでもやはりタンカーの警備とか、そういうことはやるべきだと思っておりますけれども、一方で、おっしゃるように、ＰＫＯ法、テロ対策特別措置法、毎回パッチワークのように法律を作ってきている。やはり安全保障基本法、あるいは少し譲っても国際協力基本法のような、そういう法律は作るべきだろうと私も思っております。
　さて一方で、日本は今回アメリカ寄りの姿勢を明確にいたしました。その分、日本には一つのリスクが増えてきたと思っております。やはり、テロの対象に日本人もなり得るし、日本国内でテロが起こり得るということでございます。
　今日は開戦の日でございますけれども、もう一つ忘れてはならないのは地下鉄サリン事件が起こってからちょうど八年目の日だということでございまして、テロ問題についても考えていかなければいけない。
　先ほどから断片的にニュースでは、政府はテロ対策の強化をいろいろと表明をしております。公安調査庁がイラク攻撃関連特別調査本部を立てたとか、あるいは法務大臣が上陸審査を徹底的に強化しろという指示を出したとか、あるいは厚生労働省がいろいろな薬物・生物テロに対する対応策を緊急に協議をしている、そういった動きがありますけれども、私はやはりテロ対策で一番働けるのは自衛隊だと思っております。
　一昨年の自衛隊法改正で自衛隊に警護出動という新たな任務が認められたわけですが、非常に私はあのときの審議、残念だったです。私自身は、警護活動というのはもっと幅広にとらえるべきだと思っていましたが、非常に残念なことに、自衛隊施設あるいは米軍関係施設といった非常に限定的なところになってしまいました。私は、やはり原発とかあるいは発電所、放送局、あるいは新宿とか東京駅といったターミナル駅も警護対象にすべきだ、そういう法改正をすべきだと思っていますが、両公述人の御意見はいかがでしょうか。
○公述人（志方俊之君）　対テロ対策でありますが、日本が今回アメリカを支持したから日本もターゲットになるというのは非常に短絡的な考えだと思います。
　バリ島で起こったテロは、バリ島というのは、清く正しく楽しく、世界から観光客を集めている。そして、やっていたわけですね。だれにも迷惑を掛けずにやっていたのに、しかもアメリカ人だけが来るようなところでもない。そこでテロが、イスラム教らしいという、犯人が、そういうのが起こる。要するに、テロというのにはジャンルがないわけです。一番手薄なところに来る。
　そういう意味で、我が国は五十二基の原発があって、半分が日本海側にあります。そして、これをプロットしまして、そして拉致された人たちの場所をプロットしますと、ほぼ重なります。ということは、彼らは拉致もできたけれども原発を壊すことも当然できたわけですね。しなかったのが幸いだというぐらいのものであります。
　それで、やはり我が国は、世界の原発で武装していないで守っている原発というのはもうほんのわずかしかありません。我が国は、そういう非常に困った国を、海の向こうにいる国が、無防備で原発を動かしているということ自身が私は信じられません。これは政治の責任であります。政治は国民の生命を守らなきゃいけません。そのための法的枠組みを作ることであって、民間の警備会社が守っている、そこにピストルを持ってきた者が来たら、もう入ってしまいますですよ。そういうことを考えますと、なぜできないかというと、我が国には武装した警備会社というのがないからです。私は、警護出動で自衛隊が出ることには反対ではないんですが、常時それはできませんです。何か緊急なときにはそこまでできるというのはいいんですが、毎日のように自衛官が原発の周りにいるなんということはできませんので、やっぱり諸外国がやっているように法律を作って、武装できる警備会社、そこの警備員というのは非常に信頼性の高い人を集めた警備会社。アメリカのペンタゴンは警備会社が守っておるんですから、武装して。そういうことをやったらいいだろう。
　それからもう一つは、原発の位置ですね。韓国のようにみんな東側に置いてあるわけですね。何かやられても、みんな汚染された空気は日本に流れてくるようになっておるわけで、日本の原発についてももう少し私は再検討した方がいい。今やられたらチェルノブイリのようになって、日本海側の原発がやられますと、東京、大阪、名古屋、全部汚染されてしまうわけですね。こういう、しかも日本は原発に頼らざるを得ないということから考えますと、原発に対するテロ対策、こういうものについてはしっかりした法的枠組みを作っていただきたいと思います。
○公述人（浜谷英博君）　警護活動そのものを広範にやるということについては私も志方先生と基本的には一緒なんですが、もちろん自衛隊の本来任務というのがありますし、それに差し障りがあってはいけないということはまず一つ指摘しておかなければいけないということと、それから人的な制限もありますし、もちろん能力的な制限もあります。ですから、広範囲にするということは望ましいことであっても、今の体制のままただ役だけ増やせということであれば、これは絶対に限界が来てしまうわけですから、どこかでまた手ぬるいところが出てきてしまう。そうするとそれがまたテロの対象になるということで、結局同じだと思うんですね。それから、それをだから十分考えた上で警護活動というのは増やしていくなり限定するなり、考えた方がいいということです。
　それから、これは対テロの特措法のときも申し上げたことなんですが、テロに対する言わば危険性が増したというより、既に日本はテロの対象国ですから、いわゆる危険性はもう既にあるんですね。急にこの時点で危険性が高まったということは僕はないと思います。まして世界じゅうに、今の日本の国民というのは世界じゅうに出掛けているわけですし、正にあの九・一一のときだって日本人が犠牲になっているわけでありますから、これはもうテロの対象であります。したがって、そのテロの対象の当事者意識がないというところが問題なんであって、早くこの当事者意識に基づいた基本法を制定しなければ、それは一歩も先へ進まない。みんな大事だ大事だとは言うんですが、具体的な行動が一歩も先に進まないというように、非常に日常歯がゆさを感じているということであります。
○世耕弘成君　テロ対策も、今回の開戦とは関係なく一つの大きなテーマとして取り組んでいかなければいけないと思っております。
　特に、私自身危機感を持っているのが警察比例の原則が自衛隊に課されているということでございます。今回のアメリカの先制攻撃というのは、テロに対しては警察比例は効かないということが一つの大きな根拠だったと思っていまして、そういう意味では、国対国の関係だけではなくて、我が国の中でも自衛隊にもう少し、特に隊員に行動の自由があってもいいのではないか、そのための私は有事法制というのをきっちりと定めていくべきではないかと思っております。
　最後、一つテーマとして、北朝鮮問題をお伺いしたいと思います。
　私は、北朝鮮の暴発があるかないかという議論、いろいろ勉強していますが、ないような気もしております。ただ一方で、やはり北朝鮮がノドンというミサイルを開発している。テポドンというミサイルを開発している。どう考えても、射程距離からいって韓国がターゲットではない。中国やロシアを撃つわけがない。アメリカにも核弾頭を積んだらテポドンでも届かないと言われている。もう明らかに日本をターゲットにしているわけでございます。
　実はこの予算委員会でも、尾辻委員の質問の中で、防衛庁長官が答弁をされた中で、半径二・五キロの中には的中率五〇％、山手線の中が四キロだということで、山手線の中をねらえばほぼ百発百中入ってくる。これをどう止めるかというのはやはり政治が責任を持って考えていかなきゃいけないと思っています。
　止め方として私は三通りしかないと思っておりまして、一つは撃ってきたものを撃ち落とす、もう一つは撃ちそうになったときにその撃つ基地を先制でたたきに行くということ、そして、三つ目が、そもそも撃つ気にさせない、撃ったら大変なことになるなという気持ちを持たせる、この私は三通りの方法があると思っています。ただ、今政府が検討しているのは、どうもこの三通りのうち一番目、いわゆるミサイル防衛システムで撃ってきたものを撃ち落とすということにのみ力を入れているんではないかという気がしています。
　実はこれ、物すごいお金が掛かる。十兆円ぐらい掛かるとも言われています。しかも六割ぐらいしか日本の場合は落とせない。これアメリカであれば当然時間がありますから落とせますけれども、日本の場合は、北朝鮮がもし撃ってから日本の上空に達するまでには数分間の時間しかないわけでございまして、こういったものに私はお金掛けるのはどうだろうかと。それよりも、先制攻撃ができるような工夫、あるいは日米同盟の強化もそうですけれども、そもそも撃つ気にさせない抑止力を日本がしっかりとしたカードとして持つ、あるいは持つかもしれないぞということを相手にちらつかせるということこそが一番国民をこのノドンミサイルから確実に守る方法、お金を掛けずに守れる方法ではないかと思っておりますが、両公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（志方俊之君）　私は、やはり先制攻撃というのは、今、先ほど言ったように、人類が最初に今この段階で投げ掛けられていて、それについてアメリカが回答を一つ出したわけですが、日本もそれをやるということになる前に、やはりこういう場合には先制攻撃をするぞということが防衛基本法に書いてないからですね。防衛基本法がないんですもの。
　防衛基本法というのは、こういうとき、日本は平和を愛していくんだと言っていながら、こういうときはそれは駄目なんだということがどこにも書いてないんですね。ですから、外国から見れば非常に危険な国だと思うんですね。防衛力はこういうときに使うんだと、こういうことをしても駄目、こういう政治的な努力をしても駄目、そのときに我が国は自衛のためにこれだけのことはやると、それがやっぱり基本法に書いてあったらいいと思うんですね。そしてまた、その手段を持てると、あるいは持つポテンシャルを持つということが重要だと思います。
　それから、情報収集衛星も二十八日に上げますけれども、あれも取りあえずは四発ということですが、やはり十六発ぐらい上げて、三時間置きぐらい、アメリカと一緒になれば三時間置きぐらいにほかの国の挙動が分かるということにした方がいい。
　それから、当面は、やはり今ある自衛隊のペトリオットシステムを早くＰＡＣ３にするということです。このＰＡＣ３にして、最終弾道で撃ち落とす確率というのはそれほど高くはなくても、やっぱりイスラエルを湾岸戦争のときに参戦させなかっただけの政治的な兵器であります。弾道ミサイルというのは政治的兵器です。それを守るのも政治的に守ったらいいと思います。
　私は、ＰＡＣ３にすることと、やはりお金も掛かるかもしれないけれども、日本人の考えている専守防衛の議論には、やっぱりミサイルディフェンスに踏み込んだ方がいい。その中で先制攻撃も一つの手段としてあるというのが好ましいかと思います。
○公述人（浜谷英博君）　確かに理論的にはそう、理論というか物理的にはそうなるんでありましょうけれども、なかなかこの先制攻撃というものに対してはまだ国際社会の合意というものもまだこれはなされていないということでありますから、これを、日本がその手段を取れると、また取り得るというところを法律に書いて根拠にするというところまでいくには相当な議論と時間的なものがまだ必要ではなかろうかというふうに思っております。
　したがって、ＰＡＣ３にするということ自体は私も賛成でございますが、その技術的なことと同時に、いわゆる日米同盟というものの堅持、それから日米同盟がお互いの信頼関係の中で確固たるものになっているというこの事実自体が抑止力になっているんだろうと思うわけですね。
　したがって、この際には、日本が自分の国を守るという当事者意識を持って、傍観者的な態度をやめて、そして、その基本法を作って、その意識を国民が全員共有するというような、そのために先生方には是非努力していただきたいというふうに考えております。
○世耕弘成君　大変参考になる話、ありがとうございました。
　時間ですので、これで終わらせていただきます。
○佐藤道夫君　民主党の佐藤でございます。
　私から両先生にお尋ねしたいと思いますので、どうか率直な御意見を承ればと、こう思っております。
　実は、今までこの問題についてはもう耳にたこができるぐらいマスコミを通じていろんな有識者の意見も承っておりまして、これを今更取り上げて、さあどうだこうだと、こういう議論も少しく気が引けるような気もしておるわけでございますので、余り今まで議論されていなかった問題を二、三取り上げまして、率直な御意見を承りたいと、こう思っております。
　その第一は、国際連盟と国際連合を立ち上げたのは一体だれなんだと、こういう問題でありまして、先ほど志方公述人の意見にも出ておりましたけれども、国際連盟、これは第一次世界大戦の後始末ということで、アメリカのたしかウィルソン大統領だったでしょうかね、提案であれが作られたわけでありまして、ヨーロッパは全体を戦図として戦ったわけでありますけれども、終わってみたら何と何と八百万人の死者が出たと、こういうことなんですね。うそ偽りのない八百万ということなんです。これは大体一般人が圧倒的に多かった。軍人ももちろんおりますけれども、一般人の死者がもう数百万人に及んだと。そういうことを、アメリカ人、非常に良心的ですから、もうこういうことはやめにしようと、国際に議論の場を設けて、そこで関係国が集まってみんなで議論をして、意見を交えて、そして平和裏に解決していこうということを提案して、そうだそうだと、みんなそう思いましてあれを立ち上げたわけですけれども、まだあの当時は余りそういう国際の場で議論をするということにも慣れていなかったわけですから、一番最初に造反したのは日本だったんでしょうかね。満州国問題でリットン調査団から厳しく非難されたので、もうこんなばかばかしいものは嫌だと、やめたと、こういうことで脱退しちゃったと。
　あれが引き金みたいになって国際連盟がつぶれてしまって、その結果と言っていいかどうか分かりませんけれども、第二次世界大戦が起きまして、これは世界じゅうに戦火が飛びまして、そして終わってみたら、今度の死者は三千万人と。うそ偽りのない数字でありまして、これもほとんどが一般人。日本も大分貢献しているわけです、死者の数につきましては。特に日本は原爆投下を受けておりますから、広島と長崎、一般人があの場では二十数万人も死んでいると、こういう事実もあるわけでありまして、だれが考えてももういい加減戦争はやめようというときに、やっぱりアメリカが提案をして、関係国もそうだそうだと、今度はしっかりしたものを作ろうということで立ち上げたのが国際連合なわけですよね。
　そこで、私、大変不思議に思うんですけれども、アメリカが自分たちが苦労して作り上げて、これからは多少時間が掛かっても話合いの精神でもってやっていこうと、関係国の意見を交えてできるだけ一致を見出して、その線でやっていこうというのにかかわらず、率直に言うと、今度は国連を全然ないがしろにしたと、こう言われてもアメリカちょっと弁明できないんじゃないでしょうか。もう、一回、もっともらしい議論をしているようですけれども、とてもそんな時間掛けて付き合ってられないということで、今回、もう査察団も退去しろというような指令を出して、本日の戦争に突入したと。
　一体、自分たちの先輩が国際連合、国際連盟を立ち上げて、どんなにその間に苦労があったのかということを今のアメリカの当局者は考えないんだろうかと。確かに時間は掛かるし、フランス、ロシア、ドイツ、いろんなことを言って、それを一々なだめて歩くのも大変かもしらない。しかし、そういう組織を作り上げたのは自分たちの先輩ですから、これはもう本当に耳を傾けて、年月が相当掛かろうとも、何か数か月ぐらい査察を継続しようと、そんなばかなことは付き合ってられないと、こんな感じなんでありましょう。
　私、これ本当に納得できないんですよね。どんなに戦争を急ぐのが大変だなと、急ぐべきなんだということがあったにしましても、別にイラクが今周辺国を侵略しているわけでも何でもないわけですから、見た目には、どうぞどうぞ査察もゆっくりやってくださいませと、協力もいたしますと、そんな感じです、報道で見る限りは、イラクの態度というのは。
　その辺のところにつきまして、アメリカの態度、先生方どういうふうにお考えなのかどうか、率直に承ればと、こう思います。
○公述人（志方俊之君）　先生は、アメリカは良心的な国民でというお話でございましたが、私は、アメリカは良心的な国民とは思っておりません。アメリカはアメリカの国益のために良心的であろうと思います。それで国際連盟を作ったウィルソン大統領の理想主義、そして自分の国は批准しないという、ああいうこともあったために、国連、国際連盟というのは余り力を発揮することなく世界を第二次大戦に突き込ませた。そして、造反した日本という、これもそのとおりでございます。要するに、余りにも理想主義的なものは役に立たなかったという証明でございます。
　それから、国際連合もユナイテッドネーションズであって、国際社会の政府ではないんですね。無論、ですからほかの国では国際連合なんて言っていません、国際連合国と言っていますからね。ですから、一つ一つ違う国の意見を最大公約数を取ろうというものが国際連合であって、国際政府ではございません。
　我が国が国連中心主義ということで国連にいろいろやってきたのは、それはそれで私は正しいことかと思いますけれども、何となく自分で世界の安全保障にコミットすると、なかなか問題が起こるから国連にお任せしていこうという、私は国連丸投げ主義ではなかったのかと思います。そのため、国連のために何をやってきたかといったら、安全保障ではお金を出すことだけですから、そういうものに国連がどうだこうだということを言う権利はないと、私は思うんです。
　それから、今、先生のお話は全くそのとおりであって、あと六か月延ばして何で悪いのかと言うけれども、じゃなぜ十二年間、それを強制することができなかったのか、国連の権威をなぜ実行することができなかったのかという疑問も同時に起こるわけであります。そして、六か月査察を続けるためにはどれほどの軍事的圧力を掛けなければならないかということはもう自明の理であります。それに対しても我が国は何にもしないで、駐留費の一部を払うというならまだしも、何もしないで六か月やったら、六か月先に、本当にサダム・フセインが全部それをなくせるかという保証はありません。やはり私はもし日本がそれに反対するならば、こうすれば六か月で確実にサダム・フセインが大量破壊兵器をなくすんだというしっかりした対案を出してアメリカを説得する必要があると思います。
○公述人（浜谷英博君）　日本という国がいわゆる国連に過大な期待を抱いているということについては率直に認めざるを得ないんじゃないかと思いますね。要するに、国連というのは、もとより、いわゆる国益と国益が熾烈にぶつかる場所でありますから、その中でいろんな主張がぶつかり合うということは逆に当たり前のことでありまして、国連で話がまとまるということの方が奇跡に近いんじゃないかという感じさえ抱いています。
　かといって、じゃ国連は何も機能しないかということになると、いわゆる国連という組織を作って、今、先生がおっしゃられたような歴史的経緯があって国連ができて、そこで多国間主義、言わば国際協調の考え方を導入するということは、これはまた人間が考えてきた知恵なわけであります。ですから、この知恵を逆にいかに生かすかというところが正にこの正念場に今掛かっているという気がするわけであります。
　ただ、アメリカの行動というのは、これは権力と実力というのは一方に偏ると必ず身勝手な行動になるということは、これはもう古今東西、歴史の証明するところでありますから、国際社会が幸か不幸かアメリカが絶対的な、言わば政治的、経済的、軍事的にも優位に立っているというこの現実がなければこういうことは起こらなかったんでありましょうが、当然国家では、国家組織ではありませんので、権力の分立性というのもございません。いわゆるこれをどうやってまた多国間主義に戻すかということは、またこれ新たな知恵というものを出して、またそれにアメリカを何といいますか、巻き込んでいかなければいけないだろうというふうに考えております。
　権力分立性そのものは、これは要するに国際社会の中では無理でしょうけれども、いわゆるアメリカも多国間主義を取ることによって、いわゆるメリットがあるということはいろんな形で証明できると思いますね。したがって、そういう証明を日本が友好国として言わば助言していくという態度が今後早急に求められるんじゃないかという感じがしています。
○佐藤道夫君　最近の新聞を読んでおりましたら、アメリカの外交官の中に最近離職する人たちが増えていると。やはり国の行き方に自分たちとしては賛同できないと。その理由は、多分私が考えまするに、一方的に国連での協議を打ち切って、もう戦争に走ると、そういうブッシュ政権の行き方に賛成できなくなっているんじゃないかと。これはアメリカの良識派の人たちと、こう言ってもいいと思うんです。今まで十年議論をしてきたと。じゃ、あと数か月なぜ議論ができないんだという当たり前のことなんですけれども。
　私、問題にしているのは、先ほども言いましたけれども国際連盟、国際連合を立ち上げて、そういう場でみんなが虚心坦懐、議論をしていこうと、こういうことを主張してそれを作り上げたアメリカが、国連なんてばかばかしい、あんなものを相手にしていられるかと言わんばかりのことで国連のあれを打ち切って戦争に突っ走ってしまったと、これについて世界のやっぱり人たちみんな首をかしげておるんじゃないでしょうか。反戦デモが大変な、あちこちでは、どこの国でも何万人集まって大騒ぎをしたと言われておりますけれども、やっぱり世界の人たちもアメリカの行き方に基本的な疑問を持っておるんじゃないでしょうか。それを、できたらアメリカに本当に耳を傾けて、いや、もう一度改めて議論をしよう、こういう気になってもらいたいと、それにはやはり友好国である日本、先ほど話が出ましたけれども、そのとおりだと思うんです。
　アングロサクソンというのはまじめに議論をする民族を大変尊重するんですよ。ところが、こう手をやって、ああ、そのとおりでございますというのは、君には本当に感謝しているよ、湾岸戦争でも金を出してもらってありがとうよというようなことを言うんですけれども、腹の中じゃばかにしているんです、あれ。その辺のもうどうでもいいような連中なんだ、頭下げておけ、そうすると金がもらえるよというようなことなんで、やっぱり言うべきことをきちっと言うことが大変大事なんじゃないかと、こういう感じがいたしますけれども、これ私の個人的な感想なのか、先生方いかがでしょうか。
○委員長（陣内孝雄君）　何か御意見ございますか。
○公述人（志方俊之君）　はい、あります。
　私は、国連を崩壊の危機に陥らせようとしたのはフランスだと思います。十二年間その国連の一つの決議も守らせない国連に、十二年間待ってこれは駄目だと思って、やはり力でも使ってやろうということと、アメリカのそのいわゆるやられる前にやるというそれが結び付いた結果だと思うんですね。
　フランスはアメリカに対して、自分たちが賛成することを高く売ろうとしたのではないか。その証拠は、当初六か月延長しろと言っていたのが、いや一か月でいいと、最後には。そして、今は部隊も出すぞと。これではフランスの意図というものが全く、先生が言われる、言うことは言うということにはなっていないと思うんですね。本当の、いわゆる取引をしてきたんではないか、そのことによってやる。ですから、私はこれは国連を無視したのはアメリカではなくて、むしろフランスが危機に陥れたということだと思います。
　それからもう一つ、先生は今湾岸でお金を出したけれどもばかにされたと。そして、やはり言うべきことは言った方がいいと。私もそのとおりだと思います。しかし、言うべきことを言うためにはやるべきことをやらなければなりません。今回の湾岸からアフガンですね、この危機においたって、ドイツは言うべきことは言っていますが、やるべきことはやっています。アフガンにはちゃんとＩＳＡＦの部隊を出し、それからアラビア海では臨検に参加しております、海軍が。それから、戦争が拡大しないようにＰＡＣ３のミサイルをドイツからイスラエルに運ぶ、それからＵＮＭＯＶＩＣにはヘリコプター部隊を派遣しています。日本はやることは何にもやらずに金だけ出す。ばかにされて当たり前であります。やはり言うことを言いたければやることをやって、そしてお金も出したら私は言います。そして、敵国条項を早く国連憲章からなくしていただきたいと思います。
○公述人（浜谷英博君）　国連の、そういう機能不全に陥らせたのは確かに今見る限りはフランスが一番責任があるのではないかと思いますが、しかし十二年間の放置というのは、これはフランスに限ったことではないと思います。これは全世界の国がいわゆる大した関心を持たなかった。湾岸戦争のときにあれほど国際社会が一致して、そしてイラクの不正というものをみんな認識して、そしてああいう湾岸戦争にまで突き進んでいったはずなのに、その後の査察については余り国際社会は緊張して見てこなかったのではないか。
　ですから、今十二年後、十二年後というその十二年、もう十二年もたったのかというそういう感想を持つ人が非常に多いというのは、正に関心がなかったんだと。その関心がなかった、世界の関心のなかったことにイラクが付け込んで、そしてそれを無視して非協力的な態度を取ってきたということであるというふうに思います。
　アメリカについては、いわゆる九月十一日の事件が起こってから、そこで言わば拍車が掛かったというのもやはりこれは心情的には理解できるように思うんですね。したがって、それはアメリカの行動を全部支持するというわけではございませんけれども、その心情的なことは理解できるということであります。
　今現在、何か急に降ってわいたようにアメリカがしゃかりきになって急いでいるというニュアンスは、それはちょっと誤解があるんではないかと。要するに、全世界の今までの放置がそういうふうになっていたということです。そして、最近は全世界的な反戦の運動は確かに多いというふうのは感じます。
　しかし、その前に、この今の反戦の言わば行動というものの前に、イラクがその決議を受け入れて、イラクがその国際機関の決議を守れという、そういう運動というのはほとんどなかったんだろうと思います。したがって、全世界の国民の中に、いかに無関心であったかということがこういう問題を言わば生じさせているという、この反省はしなければならないと思います。
○佐藤道夫君　同時多発テロ、一昨年の九月十一日ですか、起きたときに、あれから一週間後か何か、ブッシュ大統領がはっきりと、これはテロではなくて戦争だと、こういうことを言いまして、そしてテロリストの背後にはオサマ・ビンラディン、それからタリバン政権、アフガンのタリバン政権があるということで、あっという間もなしにアフガンに攻め込んでしまった。あれは一体、法的な手続をどう考えているのか。私、若干法律家なもんですからすぐ気になるんですけれどもね。タリバンあるいはオサマ・ビンラディンの共犯関係というのは一切言及も何もしていないんですね。要するにアメリカが、あいつらが黒幕にいるんだということで攻め込んでいってしまったと。今度はアフガニスタンを平定したものですから、安心して次の黒幕、アラブテロリストの黒幕はだれだと、ああ、これはもうイラクのフセインだと、こういうふうな発想でイラク攻撃が始まったんじゃないかと。
　イラン・イラク戦争のときはアメリカはイラクを支持していたわけですからね。それはもう、そういうことは平気でやっておって、そしてイラクの侵略性が明らかになったら、これはもう我々が目を離していると中近東すべて支配するような超権力国家ができ上がるかもしらぬということで今、これは何とかしなければならないという考えで、それには一日も早い方がいいと。そんな五年、十年、いや少なくとも六か月、そんな待てるような余裕はないと、こう言い出しているんだろうと私は思うんですよ。
　やっぱりアメリカの対応のしぶりに、私大変な問題があったと、こう思うわけでありましてね。特にブッシュ大統領というのは、これは笑い話としてお聞きいただきたいんですけれども、子供たちというのは戦争ごっこやりますね、おれが勝ったおまえは負けたとか、大変戦争ごっこの好きな坊やが大きくなって今アメリカを統一、統べている、指導していると、そんな感じがしてしようがないんですよね。やっぱりきちっとした民主主義国家ですから、彼の一存でアメリカという大国が動いていることは絶対ないんだと、世界の人はそう思っておりますけれども、どうもそうでもなさそうな面もないわけじゃない。
　アメリカの国のこれからの行き方というのは、実はこれ、世界にとっては大変大事なことなんですね。フセインなんて何だ、あんなテロの国かと言って済むのかもしれませんけれども、アメリカはそうはいきませんから、そのうち日本で生意気なことを言うやつが非常に増えている、じゃ今度はターゲットは日本かなんということを言い出さないとも限りません。もう少しちゃんと細部見させて、やることをやらせろと、それがいいも悪いもないと。
　要するに、アメリカのそういう行動体系というのを、やはりそれなりの注意心をもって見守ることが大変大事なんじゃないかと、私そう考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○公述人（志方俊之君）　私は、先生のおっしゃることに賛成でございます。
　アメリカの行動がすべて正しいとは思いません。私もアメリカに駐在官としておりまして、アメリカが常に正しいと思ったことは一度もございません。アメリカは、さっき言ったようにアメリカの国益で動いているのであって、その国益と日本の国益を比べ合わせて、言うべきことは言う、やるべきことはやるというのが全く正しいことである。
　もし、あの同時多発テロがニューヨークでなくてパリのエッフェル塔で行われたら、フランスは今回やっていると思うんですね。やはり、この同時多発テロのトラウマというのが今回のこのプリエンプションといいますか、先制攻撃の要因の一つにあったと思うんですね。
　ですから、そういうトラウマになったアメリカ人のことを考えますと、もう少し冷静であってほしいとは思いますけれども、アメリカの歴史の中で三千人の人が一日のうちに殺された、しかも市民ですね、これは初めてでありまして、あの地のこと、あの跡地のことを彼らはグラウンドゼロと言っております。グラウンドゼロというのは原爆の爆心地のことをいうわけでありまして、アメリカにとってあれは原爆を落とされたことと同じであると。その貿易ビル、世界貿易センタービルはその前にも一回爆破テロが行われて、そのときの犯人を追跡するところにイラクという国が出てきた。それでアメリカの中でこのテロ、大量破壊兵器、アメリカというのがあると。そして、トラウマがある。そして、十二年間のアブセンスがあって、そして私はやったんだと思うんですね。
　ですから、私はアメリカを先生のようには美化しておりません。
○公述人（浜谷英博君）　確かに、アメリカというのは第一次、第二次大戦を通じて自国の本土が戦場になった経験がありませんので、したがってああいうものを目の当たりに見れば、確かにこれは一時的にナーバスになるというのは非常に理解はできると思います。
　ただ、テロではなく戦争だというのは、当事者としてアメリカという国がそういうふうに判断するということについては、これは我々がとやかく申し上げてもどうしようもありませんが、しかし自衛権の行使であるとかいうものについては、やはりこれは第二次大戦以降についてもいわゆる国際社会の中で一つ一つ積み上げてきた定義と、それから認識と、それから知恵があるわけですね。したがって、これを全部ほごにしてしまうような形で処理する、またアメリカが行動するということは、これはぐるっと一回りしていって、またアメリカが困ったことになってしまう可能性も否定できないと思うんです。
　やはり、多国間主義というものが根付いて、五十年間根付いてきたというのはそれなりの知恵があるわけですから、その知恵に早くアメリカも気付いて、そしてそこで行動することの方がよっぽど自分の国にとって言わば苦労がないということが、ということをなるべく理解できるような方法をこれは我々は考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。