Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（長田裕二君）　まことに有意義なお話をありがとうございました。
　以上で薗田参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより薗由参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山口哲夫君　大変参考になるお話を聞かせていただきましてありがとうございました。たくさんお聞きしたいことがあるんですけれども、与えられた時間が二十五分間ですから、まず三つばかりお聞きしたいと思います。
　今いろいろお話の中にもありましたけれども、日本人の場合、なかなか余暇の利用というのが思うように進まないですね。いろんな障害があると思うんですけれども、専門家の先生のお立場から一つ二つ、一番大きな理由は一体何なのか、その辺端的にお聞かせをいただきたいと思うことが一つです。
　その次は、先生のお話の中にもあったんですけれども、どうも日本人というのは、特に我々年配の連中を中心に遊ぶことに対する後ろめたさというのがあるんですね。そういった思想を持っている人というのは、職場の中で言えばいわば管理職をわけですね。その辺に私はなかなか職場の中での余暇の利用というのが進まない理由があるのではないかなと思うんですけれども、そういう遊びに対する後ろめたさを持っているようなそういう人たちの思想改造というか、一体どういうふうにしていくべきなのか。それが二つ目です。
　それから三つ目は、今度は技術的な問題なんですが、若い方は余暇の利用について、いわば遊び
方なんかは十分心得ていると思うんですけれども、やはり年配者になるとそういうことがなかなかよくわからない。せっかく週休二日制になっても、一体どうやって余暇を過ごしていいのかわからなくて、結局ごろ寝してテレビを見ているのが関の山だというようなそんなこともよく言われるんですけれども、そういうものに対する教育ですね。今のお話の中にはレクリエーションに対する専門家というか活動家が随分養成されているというんですけれども、なかなかそういう人たちというのは職場の中には少ないんですね。大きな企業になりますと、そういう専門家をちゃんと配置して、余暇の利用ということも、職員に対する教育機関というか、そういうものとして位置づけられているようですけれども、一般的には非常に少ないんじゃないかと思うんですね。だからある程度の、職場にそういう人たちを配置するような義務づけもこれから必要になってきはしないだろうか、そんな感じもしているんですけれども、そういう問題についていかがでしょうか。
　以上三つ、とりあえずお聞きしたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　三つの御質問に共通する一つの解決策といたしまして、まず基本的にはやっぱり余暇時間が短いということだと思うんです。つまり、余暇を利用しようといってもその時間そのものがほとんどない。休みとはいってもまた休日出勤をしているというふうな状況もありますから、ですから何といってももう少し、せめて週休二日ぐらいは完全に実施するように、これは大企業だけではなくて中小企業までそれが土台になるのではないかと思います。
　それから一番目の、余暇の利用が進まない障害で、まず時間がないということですが、もう一つは、余暇というのはお金がかかるという意識が私どもに非常に定着をしてしまっているんじゃないか。これ以上暇がふえたら財布がもたないというふうに恐怖を感じている勤労者もいるわけですね。そこで、むしろこれからは余暇というのはお金をかけるものではないというキャンペーンが必要なんじゃないか。余暇というのは時間そのものを楽しむことであって、何か車に乗って遠くへ行くとか、まあディズニーランドへでも出かけるとか、どこかへ出かけるという余暇の形態が余暇の充実だというふうに思ってしまっている、この偏見を打ち破る必要があると思うんです。そのためには日常生活圏の中でさまざまにできるような余暇活動の開発が必要であろうと思います。
　確かに、二番目に先生おっしゃるように、ある一定の年代より上の方は遊ぶことへの罪悪感というのをお持ちである。これはもうなかなか直らない、死ぬまで直らないという感じもいたしますが、ただ若い人たちから相当刺激を受けているということも事実ではないか。若い人たちは明らかに出世よりも私生活を、そして勤労よりも余暇をというような方向が見えているわけでありまして、そしてそれが大変充実した生活を送っているという現実の事例が何よりもこの思想改造になっていくんじゃないか。やっぱり後ろめたさというのは長い歴史を踏まえてつくられてきたものだと思いますけれども、現実に余暇の充実でみんなが幸福になっているというその事実が広がっていけば思想は変わってくるんじゃないかというふうに思います。
　それから、遊び方がわからない、そういう人たちに何とか手を差し伸べたいと思うわけですが、ただ余暇の問題というのは、例えば企業の中でああしろこうしろなんというふうに余暇にまで余り口を出しますと抵抗を受けます。それは、自由時間まで管理されてはたまらぬというようなそういう考え方もあると思います。そこで、遊び方の事例をいっぱいつくり出していくしかないんじゃないか。特に大企業の場合ですと、先生も御承知のようにレクリエーションリーダーとか健康づくり指導員とかいろんな役目の人がいまして、それなりに研修を受け、予算も持って事業を展開しておりますけれども、中小企業になりますと確かにそういう組織的な余暇教育というのはなされていないわけです。
　では、どこがそれを担えばいいのかというので、やはりこれは地域社会が、特に社会教育というのをもう少し見直しをいたしまして、むしろ勤労者のための地域での余暇支援といいますか、そういう方向に社会教育のプログラムを少しずつ置きかえていく。社会教育が余り勤労者に役に立っていないと思うんですね。その辺が一つの可能性のある活動なんではないかと思います。
　お答えになりましたかどうか……。
○山口哲夫君　今、たまたま先生のお話の中に出てきた問題が非常にやっぱり重要な問題だというふうにお聞きしていたんですけれども、それはまず時間が短いという問題と、それからお金がかかるという問題なんですけれども、実際問題この余暇の利用をする場合に、今の国内にあるいろんな施設は非常に高過ぎるんですね。家族そろって有給休暇を一週間なら一週間とって出かけるにしても施設が高過ぎる、それから食事も外国から比べたら非常に高い。だから、せっかく休みをとってもなかなか家族でもって出かけることができないというそういう障害があると思うんですね。そういうことに対して改善するべく、厚生省なんかが中心になっていると思うんですけれども、国民休暇村とかいろんなものをつくっていますね。
　しかし、最近随分質がよくなってきたと思うんですけれども、まだまだ質の面からいくと国民が要求しているものになっていないわけですね。そうすると、せっかく家族そろって遊びに行くんだから、どうしても少しはいいところに行きたい。そうするとお金がかかる。この辺を、外国なんか余りよく知らないんですけれども、先生方はよく御存じだと思うんで、そういう外国なんかとの比較の中で一体日本のそういう施設というものをどういうふうにごらんになっていらっしゃるか、それが一つです。
　それから、労働時間の問題は、これはもう特に中小企業なんかは週休二日制を実現しようといったってなかなかできない状態ですね、残業残業で。しかも残業しなければなかなかいい生活ができない、その賃金を得られないというようなそういう問題もあるわけですね。だから、週休二日制というのは恐らく今度の国会でも大きな課題になると思うんですけれども、私なんかの持論から言えば、むしろやっぱり積極的に国や地方自治体からこういうものを始めて、そしてそこの地域の中で企業関係もみんなそれに倣ってやっていかなきゃならないような、そういったものをまずつくり出していく責任が国や地方自治体にあるんじゃないかなと思うんです。
　しかし、どちらかというと古い人たちは、先憂後楽だから公務員は後でもいいんだというようなそういう考え方というのが出てくるんですね。これはもう全然反対だというふうに私は思っているんですけれども、そんなお考えもちょっとまぜながら、結論としては私は、この休暇制度というものをもう少し法的に義務づけるような形をとるべきでないだろうか、何日間法的に休暇をとりなさいと。まあ罰則も何もないわけですね、日本の場合には。しかし、相当諸外国では積極的に強制的にとらせるというところもあるというように聞いておるんですけれども、そのくらいやはり規制をしていかなければなかなかこの余暇というものが全国的に進んでいかないんじゃないかなというような感じも持つわけですが、その辺に対するお考えを聞かしていただきたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　さきの問題ですけれども、ある外国の方が日本で二泊三日、三泊四日ぐらいの旅行に家族そろって出かけると、その方は野尻湖に小さな山荘を持っているわけですけれども、その山荘で一カ月暮らすのと同じお金がかかるということをおっしゃっていました。つまり、日本では旅行しますとえらいお金がかかるわけですね。一方、山荘一つ持っていれば、その減価償却なんかは一応別にすれば、そこで簡素な生活を静かにじっと楽しめばそんなにお金がかからない。つまりこれは、基本的にやっぱり時間が短いから、その短い時間にたくさんお金を投入してともかく楽しんでくるというそういうパターンができてし
まっているので、まず余暇を長くすれば、そう長い時間ホテルで暮らすわけにいきませんから、もっと廉価な施設への要求が高まってくると思うんです。
　むしろ余暇というのは自然の中で簡素に暮らすことなんだと、こういう意識をもっともっと私どもも広げていきたいと思うんですけれどもね。豪華な施設でごちそうを食べることが余暇だというのは、いわば逆に言うと貧しい余暇なんだと思うんですね。むしろ一週間二週間と続く長い時間を自然の中で静かに本を読んだりお話をしたりして過ごすというふうな、そういう自然型の余暇のパターンというのを広げていく必要があると思います。
　それから、やっぱり低廉な施設、そしてしかも質のいい施設というのを何とかしてつくっていかなくちゃいけない。そうすると、今のリゾート開発とはちょっと違う方向で、例えばみんなが少しお金を出し合って協同組合風の別荘村をつくるとか、まあ大変過疎村がこのごろふえておりますけれども、そういう過疎の村をひとつ提供してもらって、そこでみんながゆったり過ごせる夏の休暇村をつくるとか、何かいろんな工夫をして、安くていい施設というものを広げていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　それから、中小企業と大企業の余暇格差がこれからますます広がってしまうであろうと。中小企業の方の話を聞くと、余暇どころじゃない、ますます時間がふえているんだということをおっしゃられるわけなんです。しかし、これは法律で規制をするということ以前に、働く人たちが何とか余暇をもっとつくり出そうという意識を強烈に持つ必要があると思うんです。例えば労働組合で有給休暇を全部消化しようなんという運動を進めて成功した例も聞いておりますし、まずは私ども自身が余暇を持っていこうということをもっともっと本当の要求として強く持つということが必要なんじゃないかと思います。それが進むように確かに制度的な整備も必要だと思いますけれども、無理やり休ませるというよりも、やっぱり休みたくて休むというそういう意識改革を先にしたいものだと思います。
　それから、週休二日制が進んでいきますと差が開いていきますけれども、しばらくは余暇格差が拡大するのはやむを得ない、やっぱり休めるところから休んで、それが当たり前なんだということを広げていくしかないんじゃないか。ですから、お役所もどうぞ週休二日制をやっていただいて、不評を買うかもしれませんけれども、それがこれからのライフスタイルだ、やれるところからやっていくということでなければなかなか普及は難しいのではないかと思います。
○山口哲夫君　確かに余暇を利用する場合には、今おっしゃった自然の中で簡素に暮らすという、これは非常に大事なことだと思うんですね。しかし、日本の今のレクリエーションの施設というのを見ていると、必ずしもそこに力が入っていないんでないかなという、これは私の感じですけれども、やはり建物だとかそういうものが中心になっているんですね。ですから、キャンピングカーでもって家族そろって出かけていって、そこで本当に森林浴を楽しみながら何日間か読書をしたり遊んだりするようなそういう施設というのは割合少ないんでないだろうか。例えば共同調理場なんか見ても余りちゃんとしたものがないとか、それからトイレの施設一つとってみてもなかなかそういうものがないとか、そういう面を専門家の目から見て、実際諸外国に比べて今先生がおっしゃったような日本の施設というものが果たしてどういう程度のものなのか、そんなことについてもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、今随分あちこちでカルチャーセンターというのができていますね。これもやはり週休二日制なんかが徹底してきた場合には、もっともっと充実していかなければならないものだと思うんですけれども、利用する立場からいきますと、いろんなものがあるんですけれども、やっぱり高いんですね。それからもう一つは、施設の少なさも原因しているんでないかなと思うんですけれども、もう少し地方自治体あたりでそういうカルチャーセンターのようなものをどんどんつくっていくべきでないのだろうかなと思うんですね。家庭の主婦なんかのそういう利用を見ておりますと、やはり公共的なそういう自由に安く使えるような施設がないために、相当の負担を強いられるからなかなか行きにくいというようなそういう苦情もよく耳にするんですけれども、その辺専門家の目から見ていかがなものか。
　それから、先ほどスポーツのお話もございましたけれども、もう少し職場の中にスポーツ施設というものを取り入れられないものだろうか。生産に関係する施設がどうしても最優先になって、そこに働く人たちの施設というものは不十分のように思われるんですね。そうすると、どうしても仕方がないから民間でやっているカルチャーセンターに職場の仕事が終わってから行く、なかなかやっぱり時間もかかるし金もかかるしというようなことがあるわけですね。だから、一定規模の従業員を抱えているようなところでは、そういう施設というものをもっと積極的につくらせるような施策というものも必要でないのかなという実は感じがするんですね。民間でやっているのは大変立派なものができているんです。もちろん会費制でもってお金も取っていますからそれに対応するだけの立派な施設があるんですけれども、幾つか企業関係でそういうものを持っている人たちの話を聞いても、どうもそういう民間の施設に比べると余りにも差があり過ぎるということがあるわけですね。
　現に国会なんかでもそうなんですね。国会にもちゃんと健康センターがあるんです。私も時々行くんですけれども、実に中途半端なんです。だからなかなか利用しないから不評を買うわけですね、逆に。六千人くらいの人が国会の中にいるわけでしょう。そうすると相当の施設を持っても決しておかしくはないわけですね、六千人なら六千人の健康を管理するという意味からいきますと。それが非常に中途半端なものしかやっていない。同じようなものが私は各企業の中でも言えるんでないかと思うんですね。
　くどいようですけれども、そうすると、仕方なく立派な施設を持った会費制でもってやれるようなところに相当のお金を払って行かざるを得ない。だから、もっと職場の中で、本当に健康管理を考えるんであれば、もう少し金をかけてやってもおかしくはないんでないかということをいつも思っているんですけれども、そんなことに対する御意見も聞かせていただきたいと思うんです。
○参考人（薗田碩哉君）　まず、最初の自然の中での施設という点では日本は大変劣っていると思います。特にオートキャンプなんかでゆったり過ごすような施設は皆無とは言いませんけれども、コンマ以下に少ないという感じがいたしますので、これはぜひ公的ないいモデル施設をつくって、民間でもそういう安価でしかもいい施設をつくれば商売になるということが見えてくるようにしたいものだと思います。
　それから、カルチャーセンターとか職場のスポーツ施設の問題ですけれども、カルチャーセンターは確かに民間のものは充実しているけれども高い。自治体も社会教育等で文化教室などやっております。これは安いというか、ほとんどただですが、そのかわりサービスが悪いし先生も大したことがない。そうしますと、どうも第三の道というのがあるんじゃないかという気がいたします。つまり、先生の方は、市民の中にいろいろと能力のある人がふえておりますのでそういう人たちを活用する、そしてそれを民間ではなくて官庁、教育委員会等が応援をしてやっていく。施設は公的に提供して、しかし運営はむしろ市民サイドが、社会教育のお役人が考えるんじゃなくて市民の中の知恵のある人が考えるというふうなやり方がよろしいんじゃないか。
　同じように、職場の中でも確かに大企業はいろんないい施設を持っております。大企業についてはむしろ職場のスポーツ施設をもっと地域に開放
すべきだというのが私どもの意見ですが、中小企業はなかなかスポーツ施設までつくる余裕がないわけで、これにはぜひ公的な援助というものがやっぱり必要なんじゃないかと思います。ただ、公的に全部やりますと管理の問題とかサービスの問題でなかなかうまくいかないわけですので、できればこういうスポーツとか文化の施設というのは、できるだけ公的な資金でもってつくるけれども、運営は民間ベースで、そこそこのサービスに対する対価は取って運営する。つまり、設備投資の分がなければそんなに高い値段にはならないと思うんですね。だから何か中間的な、要するに文化やスポーツで商売をしようとしますとどうしても高くつくわけですので、これはやはり公的な性格を考慮して一定の土台を援助する、あと運営自体はお客さんでペイするようなものを考えるというふうなやり方をもう少し大胆に追求してみたらどうかと思っております。
○山口哲夫君　最後にもう一問だけお願いしたいんですけれども、レクリエーションの専門家、例えば職場におけるスポーツの教育等も含めましてそういう専門家の教育というのは、今日本の場合少しは進んできたようですけれども、なかなか大学なんかを見てみましても専門の課程というのが諸外国に比べて少ないというふうに聞いているんですけれども、そういう専門家の教育面についてのお考えいかがでしょうか。
○参考人（薗田碩哉君）　アメリカ等ではほとんどの大学にレクリエーションやレジャーを専攻する学部がありまして、そこからたくさんの卒業生が出ております。つまり、レクリエーション指導者の養成は完全に専門化されているということですが、日本の場合には、これまでは教育委員会等の主催する講習会、私どもの組織が行っております簡単な講習会等で資格を出しておりました。しかし、ここ十年ほど専門的にこの問題を追求してある程度体系的な知識と技術を持った人を育てて、できればそれで飯が食えるようにしたいという動きもかなり出てまいりました。一つは、体育学部の社会体育等の学科でレクリエーションをやっておりますし、教育系でもやるようになりました。それからもう一つ、福祉系の専門学校、短大等で、あるいは大学でも、これは先ほどの介護福祉士の問題とも絡めて、レクリエーションが教科として定着するようになってきております。
　私どもの協会の先ほどの指導者養成の認定ですけれども、二つの方式がありまして、一つは地域の組織が行うものですが、もう一つは大学、短大、専門学校等の講座で行うものを私どもが認定をさせていただいて、つまりあっさり言えば、大学でレクリエーション指導者の資格が取れるというこういう制度があります。現実に全国で約五十校ほどの大学、専門学校、短大でレクリエーション指導者が誕生しております。こういうのを突破口にしまして、より総合的なカリキュラムを今整備しているわけなんですけれども、レクリエーションも大学できちんと勉強して、そして相当の知識と技術を身につけて、しかるべきポジションを開拓して、仕事として、その一番高度な部分はプロフェッショナルな専門家として活動できるようにしたい、そういうふうに進めたいと思っております。
○大塚清次郎君　ただいま前段で薗田先生のお話を承りましたが、そのことに関連して一、二お伺いいたしたいと思います。
　実は、おっしゃるとおり今高齢化、情報化、国際化が急なる中で、二十一世紀に向けてのレジャー、レクリエーションのあり方、こういうことにつきまして御高説を承ったわけでございますけれども、私はたびたび仕事の関係で外国を回ります。その中で、やはりレジャー、レクリエーションに対する感覚、それからその態様、そういうものに大きな格差があるような気がいたすわけでございます。そういう意味では、やっぱり日本はまだ余暇、レジャー、レクリエーションという一つの生活課題として我々が大きく取り上げていかなきゃならぬ、そういうことにはほど遠いような感じを受けるわけでございます。
　じっとこのわけをどうしてだろうということを考えてみますと、やはりそこには、さっきおっしゃいましたように生活のサイクルの中での労働の占める割合というのが非常に高い。だから、まずこれを何とかひとつ短縮していかなきゃならぬ、そして余暇に使える部分を広げていかなきゃならぬということもさることながら、国内的にも非常に余暇そのものの格差があり過ぎる。これは一つは日本の産業構造がそういう格差をつくっているんじゃないかということになるとすれば、法的な制約もさることながら、措置もさることながら、産業構造そのものを余暇が全国民に均てん化していくような方向に変えていかなきゃならぬじゃないか、こう思うんです。
　その端的な例は、今、日本の産業構造が経済大国までなったわけでございますが、ピラミッド型の下請産業に支えられた企業であり、産業形態であるということでございます。そこに大きな勤労時間の格差がある。だから、法的な規制を一般的に投網をかけるように加えてみても、なかなかそれがそういうふうにいかないということが一つの日本的な障害じゃなかろうかと思うんですが、この点についての御意見を伺っておきたいと思います。
　それからもう一つは、余暇の我々の客体ですね、これが先ほど話がありましたが、やっぱり大きく自然を取り込んだ余暇、施設ももちろんありますが、そのコンビネーション、施設に偏っているんじゃないか、遊びという意味からそれは満足するかもしれませんが、非常にコストが高いものになっておるということがあるわけでございます。もちろん日本の狭い島国の国土の中ではやむを得ぬ面もありますが、それにしてもそういう質的なものが、自然の中の施設ということで安上がりにできないものかどうか、その客体についてどうお考えになりますか。
　それからもう一つは、日本人の国民性でしょうか、レジャーのとり方が労働の延長のようになっておる、レジャーで疲れるということ、全部国民がそうなっているんじゃなかろうかと私は思いますが、それはレジャーの多様化、それから非常に細切れ的なレジャーに用いる時間しかないというようなこと、そして労働の延長として、その生活のサイクルの中で労働の延長的なレジャーになっておるようなこと、これは施設の面でも言えるんじゃないかと思います。
　そういう点について二十一世紀に向けて本当に我が国が生活課題としてこれを広げていきますためには、何か外国にはない一つの大きな日本型のレジャーというものがある程度浮かんでこないと、いわゆる私どもが政策的に、国政あるいは地方行政の中で目指すべき、あるべきレジャーの全体像というのが見えてこないということになる。そうなってくると、そこに政策課題として何を求めていくかということが見えてこないと思うんですが、そういう点につきましてひとつお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　大変何か雄大な御質問で、任にたえないんですけれども、まず一番目の日本の産業構造と余暇の問題なんです。
　日本の産業構造が諸外国と比べて余暇というものを生み出しにくくなっているのかどうか、私も残念ながらもう少し研究してみたいと思うんですけれども、多分日本人の余暇が非常におくれてしまったのは、日本の産業の近代化が余りに急速であって、つまりヨーロッパの場合にはもう少しテンポがゆっくりだったと思いますので、その余暇を獲得しながら少しずつ余暇と労働を調整しながら発展してきた。ところが、日本は余りにも急速に拡大してしまったわけですから、余暇が置いていかれてしまったというところに一つ理由があるのではないかと思うんです。
　ただ、先生おっしゃいますように、ピラミッド型の産業構造になっていますから、上の方は余暇を持っても下の方はむしろそのしわ寄せを受けてなかなか時間がとれないということはあるのかもしれません。現実に、割と余暇を十分に楽しんで
いるような企業を見ますと、かなり独立型の企業といいますか、新しいノーハウを持った、小さいながらも自立しているような企業では、従業員の一種の能力開発を含めて思い切って一カ月休ませるとか、手当つきで休暇をやるとか、先ほどの山口先生のお話とも関連しますけれども、出勤を停止して、来るな、休んでこいと命令するというふうなそういうおもしろい余暇体制をしいているところは皆独立的な企業であるという点は、先生のおっしゃることを裏づけているのかもしれません。そういう意味では、産業のあり方自体からもっと研究をしていく必要があると思ったわけでございます。
　それから、日本の余暇施設がいわゆる入れ物、施設に偏っていて、非常にコストが高いものになっているというのは御指摘のとおりであろうかと思います。余暇の施設というのは、建物とかそれからさまざまな設備だけではなくて、もっと自然環境全体を含めた総合的なとらえ方をすべきであるというのは私どもも強く感じております。例えばスポーツにしても、野球一つとりましても、いわゆる野球場として特化した空間をつくりますと大変お金がかかりますけれども、野球自体を楽しむためには芝生の広場があればよろしいわけですので、いわゆるこれからのスポーツ・レクリエーション施設は、余り種目を特化した、つまり野球場があり、テニスコートがありというふうな施設の発想ではなくて、自然の中でいろんなことができる多目的なレクリエーション広場というようなものを基本的なコンセプトにする施設づくりをなすべきではないか。
　ただ、自然を生かした施設づくりというのは意外にお金がかかるようでありまして、自然を大事にするということになりますと木も切らないで建物を建てる。全部切ってしまって大きな広場にしてそれから建設をした方が安上がりで、地形を大事にし、木を切らずにホテルを建てるなんというとお金がかかってしまう。つまり自然自体も決してただではないということで、この辺が大変雑しいと思いますけれども、しかしともかく、いわゆるお金のかかる施設、設備ではなくて、自然を取り込んだ、全体としてゆったりした施設をつくらなきゃいけないということはまことにそのとおりだと思います。
　それから、日本人のレジャーが労働の延長というのはまさにそうでありまして、例えば私どもは遊びに行っても非常に忙しいわけであります。もう時間刻みで次々と観光地を回って歩く、お忙しレジャーといいますか、多忙型レジャーをやってしまう。これは全く仕事と同じ原理。この辺はやっぱり余暇意識の転換が必要で、要するにレジャーというのは何にもしないことだと、あたふたあたふた動き回ることではないというふうな意識を何とか育てていきたいものだと思います。
　そういう点からいいますと、実は日本にはそういう余暇の伝統がございまして、例えば江戸時代の江戸の庶民といいますか、町人の上層部分なんかは大変な余暇階級で、暇をもてあましていろんなことをやっておりますね。江戸文化というのがちょっと今見直されているようでありますけれども、自然と交流して楽しむとか、それからさまざまな文化的創造、みんなで集まって川柳を詠むとか、俳句をつくるとか、落語を聞くとか、そういう一種の文化的なレジャーですけれども、そういうものはむしろ日本の文化の伝統にはかなりあったんじゃないかと思います。
　そこで、おっしゃる日本型レジャーを活発にするために、もう一回日本人の余暇文化の伝統を見直し、掘り起こして、ある意味では日本に返るといいますか、何もレジャーはみんな外国からということではないのであって、おっしゃいますように、日本人の伝統的な文化生活をむしろもう一回取り戻すような面がとても大事なことではないかと思います。
○大塚清次郎君　それでは、もう一つ最後に、今の日本型のレジャーを生み出してまいりますためにはそうしなきゃならぬというのは、国際化の中で情報として外国のレジャーの行き方を取り入れるのはこれは怠っちゃいけないと思うんですが、やっぱりそれを日本の中に取り込んだものにしないというと、外国のような自然発生的に生まれたものは、これは歴史的に気象条件だとかあるいは自然条件だとかいうものが大変色濃く作用しておると思うんですね。しかし、日本ではやっぱり日本なりに制約された一定の環境条件の中でございますので、特にその点については民間も行政も一体になって何か一つのマニュアル的なものがもうこの段階では出てこなければ、なかなか外国とのこれだけの格差があるものに格差縮小ができないと思うわけでございます。
　そういう点で、先ほど先生がおっしゃいましたレジャーのいわゆる指導者じゃなくて支援者、支援の仕組み、その人、これをどうして組織化していくかということが民間、行政ともに一番求められていくんです。というのは、先ほどおっしゃいましたように、やっぱりそれが核になって急速にレジャーのあるべき方向に進めていかなきゃならぬ。そうした場合、いわゆるレジャーサポーターとしてのソフトとハードの両面を兼ね備えた組織化について何か御希望が、民間の立場から協会の立場からおありでしょうか、その点を最後に一点お伺いして終わりたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　大変ありがたい御質問をいただきまして、私どもはレジャーの支援ということで、ハードの方は今のところまだ十分じゃありませんが、いろいろなソフト開発をしてきております。
　お手元にお配りした「余暇生活診断とレクリエーション処方の開発に関する研究」というレポートも、どうすれば余暇活動というこの自由な活動を的確に支援できるそういうサービスがつくれるかということのための基礎研究なんですけれども、レジャーサポーター、初めて伺いますが、大変おもしろいお言葉だと思います。私どもとしては、そういうレジャーサポーターあるいはレジャーカウンセラーみたいな人たちを養成して、最近行政が余暇情報センターなどというのをつくり出しておりますが、これをできればそういうところの専門職に定着させたいと思っております。
　そこで、もし可能ならば、余暇活動支援のための何らかの法的な整備をしていただいて、そしてどこの省庁かわかりませんけれども、余暇の情報と余暇のノーハウをサービスするようなそういう機関を自治体につくれるような、例えばそういう補助金を出していただくとか、何かモデルをつくって行政をリードしていただくとか、そんなことができたらよろしいんじゃないか。つまり、これからの自治体サービスの中には、いろんなサービスがありますけれども、余暇活動支援サービスというのも特に市町村では欠かせない課題であると、こういうことが見えてくるように私どももいろいろ運動していきたいと思いますが、ぜひ法制化とかあるいは各省庁の施策の中でそういうものが見えてくるように御指導いただけたらと思います。
○大塚清次郎君　終わります。
○高木健太郎君　先生のおっしゃったこと大変参考になりまして、また今後の日本の産業あるいは行政のあり方として考えられるところがたくさんあったと思います。
　ちょっと、わかりませんこととかその他のことをお尋ね申し上げたいと思いますが、まずレジャー憲章というものはいつできて、どんなことが書いてあるものでしょうか。どういう参考書を見ればわかるかお尋ねしたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　レジャー憲章と申しますのは、国際的なレクリエーション・レジャー組織であります世界レジャー・レクリエーション協会、ワールド・レジャー・アンド・レクリエーション・アソシエーションと申しまして、ただいま本部はカナダにございますけれども、その組織が一九七〇年、当時はまだ世界レジャー・レクリエーション協会ではなくて、国際レクリエーション協会と申しておりました。インターナショナル・レクリエーション・アソシエーションと申しておりましたが、その組織がジュネーブで余暇化問題シ
ンポジウムを開きまして、その結果採択した憲章であります。各国の余暇運動が目標とすべき一つのテーゼを打ち出しております。
　それで、あっさり言いますと、レジャーというものは人間生活に重要なものであるから、これを活用また支援していくということを国の政策にもしっかり定着させようということをねらっております。
　全七条ございまして、第一条が「レジャーに対する権利」で、人はすべてレジャーに対する権利を有するということから、合理的な労働時間、正規の有給休暇、それから旅行条件やレジャー活動の有効性を高めるための環境整備の必要をうたっております。
　第二条が「個人の自由」ということでございまして、レジャーは完全な自由のもとに行われなければいけない、これをだれかがああせい、こうせいという意味で教化、指導してはいけないということがうたわれております。
　それから、第三条が「レクリエーション資源活用の権利」でありまして、人はすべて公開されているレクリエーション施設、湖水、海、森林、山岳、その他オープンスペースを容易に活用する権利を有する。つまり海や山もレクリエーションの資源としてみんなのものであるということを説いております。
　第四条が「あらゆるレクリエーションへの参加の権利」ということでありまして、人はすべて年齢、性、あらゆる教育程度等に関係なく、スポーツ、ゲーム、野外生活、旅行、いろんなレジャーに参加できる、そういう権利を持っている。例えば障害があってもレクリエーションを楽しむ権利があるということであります。
　第五条が「自治体、専門家等の役割」でありまして、自治体や専門家というものはレジャーを押しつけるのではなくて、人々のレジャーが豊かに開花するように条件整備をするんだということを言っております。
　第六条が「レジャー教育への権利」でありまして、人はすべてレジャーの楽しみ方を習得する機会への権利を有する。つまりレジャーの楽しみ方を教えられるというのは教育権の一部であるという発想であります。
　第七条が「レジャー教育の推進」でありまして、レジャー教育は公共、民間の組織が協調し、協力して果たすものであるというようなことを言っております。
　その後改定されまして、趣旨は同じようですけれども少し条文が変わりましたけれども、これを私どもは国際レクリエーション運動の目標として掲げて運動しております。
○高木健太郎君　日本のどこか自治体でこういう憲章というようなものを出しているところはございますか。あるいは政府から出ているということはございますか。
○参考人（薗田碩哉君）　政府はまだだと思いますけれども、自治体では一九七〇年代に兵庫県に余暇課ができて、県レベルの余暇行政が整備されかかったときに、憲章というほどではありませんが、それぞれ運動方針というか施策方針みたいなものを出しているようです。
　それから、市のレベルでは新潟の長岡市がレクリエーション課というものをつくりまして、そのときもまだ憲章ではないと思いますけれども、一つの方針を出しております。
　憲章というようなものでは、埼玉県の越谷市がスポーツ・レクリエーション宣言という都市宣言を出しております。
　その他、まだあるのかもしれませんが、自治体でスポーツやレクリエーションを市民生活の柱として打ち出すというような傾向は出てきているようであります。
○高木健太郎君　それから、レクリエーション協会、先生の属しておられる協会の設立趣旨あるいは目的というようなものはどういうふうになっておりましょうか。
○参考人（薗田碩哉君）　設立趣旨は、あっさり言えば、昭和二十年代に書かれたものですので、国民が余暇を活用して健康を高め、文化生活を追求して民主的文化的な日本をつくるというのが設立趣旨でありました。
○高木健太郎君　そのお仕事の科目の主なるものはどういうものでしょうか。
○参考人（薗田碩哉君）　協会の事業としましては、先ほど申し上げましたように、地域、職場、学校、福祉という四つの領域がございまして、それぞれの領域での指導者養成とか、さまざまな大会、研究会、講習会、そういうものの実施というのが土台であります。
　全国的な行事といたしましては、全国レクリエーション大会というものを毎年一回開いてまいりました。ことしからちょっと変わりまして、全国的なイベントとして全国スポーツ・レクリエーション祭という文部省がつくりました新しいみんなのスポーツの祭典がございますが、これに参加して一緒に運営をするということが一つ。それから、二万四千人のレクリエーション指導者を中心にレクリエーションの研究大会というものを開いているというのが大きな柱でございます。それから、国民へのレクリエーション啓蒙というか普及のイベントとして、朝日新聞社と協力しまして全国一斉ウォークラリー大会、ウォークラリーと申しますのは、簡単な案内図のようなものを持って、町の中、自然の中を歩いていろんな課題を解いて帰ってくるという大変楽しいファミリー向きの野外スポーツですが、その一斉ウォークラリー大会というのをやっております。
　あとは、事業としてはいわゆる広報出版事業、雑誌とか単行本を出しておりますし、サービスセンターというのがございまして、組織を通じてスポーツの用具とかレコードとか教材などを広めております。それからレクリエーション相談、いろんなコンサルティングを行っております。そして研究所というのが附属でございまして、これが私がおりますところですが、調査研究活動を先ほどの資料のようなことをやっております。
○高木健太郎君　もう少し時間がございますのでお聞きしたいんですが、現在の産業構造というものが、非常に例えばライン生産とかそういうものがありまして単調で抑圧的であるということはわかりますし、そのためにレジャーあるいはレクリエーションが必要であるということもわかるわけですけれども、また、お書きになった本から見ましても、そういうレクリエートするというような気持ちもよくわかるわけですが、その仕事の種類によって非常に違うと思うわけです。初めから創造的な仕事をしておられる方は自分の好きでやっておられてそう大して疲れない、あるいは仕事そのものが自分の生きがいであって休みを別にとるというような気持ちもないと、そういうのもありますし、あるいはライン生産のようなところで縛りつけられたものもあるというようなことで、レジャーのとり方あるいはレクリエーションのやり方が非常に違うと思うんですが、それについてはどのようにお考えかということが一つ。
　それから、私は今からすぐ週休二日をとるということは、非常に急激に変えるということは一方において非常な産業の低下を来して危険なこともあるのではないか。一遍そうなってしまうとなかなかそれをもとに戻すことは大変であると思うので、週休二日のやり方というものも非常に問題があると思うんですが、まず私は、老人の余暇の使い方というようなものが先にあるべきじゃないかなというふうに思っておりますし、特に高齢化が進んでいる現在では老人の遊び方というものが大事じゃないかと思うんです。その最初の仕事の種類によってどういうふうにお考えか、それから年齢の違いによってどのようにお考えか、特に高齢者に対する余暇の使い方というものについてお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（薗田碩哉君）　先生のおっしゃるように、余暇の問題というのはそう一律にだれにも共通に言えるものではないということでございます。大きく分けますと、仕事と余暇の関係は、仕事と余暇が融合的であるというふうな、さっきの創造的なお仕事とか仕事を楽しんでいるとかいうのは確か
にあるわけですので、融合的な仕事と余暇のとらえ方というのが一つ。それからもう一つは、やはり仕事は仕事、余暇は余暇と、これをしっかり分離する分離型のとらえ方が一つ。大きくライフスタイルが融合型と分離型では違うということはそのとおりだと思います。
　融合型の場合には、労働時間というものもなかなか明確に定義しがたいようなところがあるわけです。しかし、融合型の仕事というのはかなり限られておりまして、だれでもなかなか融合型になれないという意味ではこれはかなりの少数派である。国民全体のことからいいますと、やはり分離型というのをメーンに考える必要があろうかと思います。分離型の考え方ですと、やはり仕事というものはできるだけ効率的に、できるならば短くして、そのかわりに余暇というものをしっかり確立しようということになるわけで、私どももその分離型を一応のモデルにしながら余暇生活の充実を考えなきゃいけないと思っております。
　それから、年代によっても余暇の過ごし方が非常に違う。これも確かに国民のうち、いわゆるフルタイムの仕事を持っている人はあっさり言って半分ぐらいだと思いますので、勤労と余暇という形で余暇問題を考える人たちが半分、もう半分はほとんどみんな余暇である。子供たちは勉強というのを労働というふうに考えますと、ちょっと似ている学習と余暇というふうな問題の立て方もできますが、しかし、やはり生活全体から遊びの問題も考えていくことになると思いますし、いわゆる仕事を持たない主婦あるいは高齢者の場合ですと、勤労と余暇という問題の立て方では生活が語れないわけでありまして、むしろ余暇というのが本科といいますか、そちらにメーンがあって、たまたま多少いろんなお手伝いの仕事もしていると、こういう人たちがあるわけで、これもまた問題を分けて考えなければいけないと思っております。
　しかし、大多数の国民の大きな課題としては、勤労者の余暇、仕事があって余暇がある、そういう余暇が、しかも働いている壮年層の余暇が非常に貧しい。この辺から充実をまず図らなければいけないと思っておりますが、先生のおっしゃるように、まず高齢者からというのも確かに重要な視点だとは思います。高齢者はこれまでのところ、人生のこれまでの時期に余り余暇体験といいますか、余暇教育を十分受けてこなかった方々が今のところは多いわけでありますから、そういう意味では高齢者のための余暇サービスを、できるだけ高齢者になってからではなくて高齢者になる以前から、何らかの形で社会教育とかさまざまな機関によって提供できるようにしなければならないんではないか、こう思っております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。終わります。
○近藤忠孝君　まず、余暇の阻害原因について、今まで御指摘のとおりほぼ三つ、一つは時間的余裕がない、二番目に金がかかる、三番目に仲間やリーダー、あるいは施設の問題、恐らくこれは私はそれが原因であるということは共通の認識だと思うんですよ。
　問題は、時間がとれないのはなぜかという点について、原因は急激な産業の成長というのが原因ですが、じゃどうやってとるかという点ですね。これはやはり生産性の向上に比例して余暇は出るはずですね。それが出ていない。じゃこれをどうやって現実にこれから打開をしていくのかという点で、参考人の立場から御意見があればお聞きしたいというのが一つです。
　それから、金がかかるについては、かからない余暇の利用方法があると、全くおっしゃるとおりですが、人間、案外周りにあると言われても気がつかぬものなんですね。それで、専門的立場から、例えばこんなことがあるじゃないかと言うと、はっと気がついて、それがさらにまた発展していくということもあるも思いますので、それについてひとつ御意見があればお聞きしたいと思うんです。
○参考人（薗田碩哉君）　まずは先生おっしゃるように、生産性向上というものをどういうふうに振り分けるかということだと思うんですけれども、これまでは生産性向上分を専ら所得の方へ振り分けてしまって、余暇の方へ全然配分してこなかったというわけでありますから、これは国民的な合意ができなきゃいけないわけですけれども、生産性向上分の一定の分は必ず余暇へ振り向けるというふうな合意と、そういう意味では法律かなんかつくって、ことし何％か生産性が向上したらこれは余暇へ半分回す、半分はお金に回す、経済に回すというふうなことをやっていく必要があると思うんです。
　ヨーロッパはそれをやってきたと思うんですね。欧米の社会は生産性の向上を上手に配分しながら、それだけ余暇の需要というものが、ニーズというのが高かったと思うんですけれども、日本人の場合には残念ながらというか、ある意味では幸福なというか融合的な労働観が、非常に労働から生きがいを獲得するという人が多かったものですからそれはできないできたということがあると思うんですね。ですから、その配分を変えるためにも、もっと余暇意識、余暇の権利意識みたいなものを高めるということが非常に重要なんじゃないか。これはまあいろいろ我々もあるいは先生方も、みんなで余暇というのはやっぱり大事なんだというのは、これはある意味では党を超えてもイデオロギーの問題じゃなくて一致できると思いますので、何とか合意したところまで余暇をみんなでつくり出すというふうにやっていきたいというふうに思います。
　それから、日常的余暇の具体例としましては、これはまず、勤労者に我々がいつも勧めていることは御近所再発見といいますか、自分の住んでいるところを知らないんですね。住まいと駅の間、それも最短距離で移動しているだけというような勤労者が多いわけでして、今どこの町へ行っても相応の文化施設があり、それから公園とか名所旧跡、それから自然も結構残っているわけですね。まずは御近所というものをもっと見直そうじゃないか、そうすると結構いろいろな活動が見えてくるはずだと思います。ウォークラリーなんという我々がやっているのも御近所再発見のプログラムですけれども、御近所にもいい場所がある。そして仲間もいる。公園へ行ってみればジョギングをしている人がいる。そういう人たちと一緒に自分たちの自前の自立的な組織をつくっていく。そこがやっぱり余暇の充実の非常に大きなポイントではないか。まず日常からというのが大変おっしゃるように大事なことだと思います。
○近藤忠孝君　先ほどのレジャー憲章の中のレジャー権ですね。権利として確立しようというので大変賛成ですし、我々もスポーツに関して国民がみずからスポーツに参加するスポーツ権というものを確立したい、こう思っておるんですが、ただこれスポーツ権といってもなかなかまだ国民的合意にまで達していないのが現状だと思うんです。そういう意味では、先ほどのレジャーに関する権利もまだ国民的合意までには至ってはいないんじゃないかなというのが現状だと思うんですね。これはやはり早く国民的合意にスポーツ権も含めまして広げる必要があると思うんですが、その広げ方についてのお考えがあればお聞きしたいと思うんです。
○参考人（薗田碩哉君）　幾つかの方法があると思うんですけれども、まずは正攻法から言えば、やはり教育の問題が大きいと思います。余暇というもの、あるいはスポーツもその一つの形態ですけれども、そういうものがとっても大事だということをしっかり小さいころから体験させ、そしてまた知識としても教育していくということだと思うんですが、教育というのは大変時間のかかるものでそう簡単にはいきませんので、むしろ今現実に勤労者たちにそういう意識を持ってもらうためにはやっぱりいい実例を、モデルを出していくことしかないんじゃないか。勤労者でもこんなに余暇を楽しんでいますということをどんどん広めていってうらやましがってもらうということですね。自分もやればできるんだと思ってもらうこと。
余りスポーツ権とか余暇権とかいっても、権なんというとそれだけで敬遠しちゃうような人もいるわけですので、一つの具体例としてまず権利の実現の部分を見えるように形にしていく、これがとても大事なことではないかと思います。
　それからあとは、日本はマスコミ社会ですので、マスコミ等で余暇の問題というのをもっともっとまじめに考える、そういうキャンペーンをやっていくことではないか。最近、新聞でも余暇問題というのはかなりの頻度で出てくるようになったと思いますので、これは相当急速に進んでいくんではないかと思います。その突破口は先ほどもちょっと申しましたけれども、子供の遊びというのがまずかなり重要な突破口になるんじゃないか。やっぱり子供のころから遊びの体験、余暇体験がないと大変なことになるというのは相当皆さんわかってくださると思うんです。
　勤労者は余暇なんといっても、やっぱり働かなきゃ経済はどうなるかという動因が強いんですけれども、これはやっぱり健康から迫るべきだと思うんです。やっぱり余暇と健康が結びついている、余暇を持たなければ健康を壊してしまう。健康というのはこれはだれでも否定できない大変重要な課題ですので、健康から入るのが第一と。
　それで、高齢者や主婦層で余暇を現実に所有している人は、やっぱり生きがいと余暇という、余暇の中から生きがいを創造するというそういう迫り方が効果があるんじゃないか、そんなふうに思っております。
○近藤忠孝君　それから先ほどのお話の中で、楽しみとしてのスポーツという話がありました。これは参考人の書かれたものでも競争原理から共同原理と、恐らく同じことだと思うんですが、ゆったりとしたスポーツ、そしてその場合競技スポーツの基礎、土台としてではなくとおっしゃった点についてお聞きしたいのです。
　スポーツという面を一面考えてみますと、みずからスポーツを行う国民がずっとふえるということは、スポーツの基礎が広がってそういう意味のスポーツ人口の増加が国民全体の健康、体育の増進につながり、そういう基礎があってすぐれたスポーツマンが輩出をして、そして金メダルもふえてくる、私はこういう論理構造になっていくんじゃないかと思うんですが、その今言った側面と参考人が言われた楽しみとしてのスポーツ、そういう競技スポーツの基礎ではない、別だというその辺の関連性についていかがでしょうか。
○参考人（薗田碩哉君）　実は、これは大変議論のあるところだと思いますが、結果として見ると、確かに楽しみとしてのスポーツが広がることが競技の向上にもなるわけなんですけれども、今現実にスポーツが余りまだ十分国民に行き渡っていないという状況で、一つの運動論的に考えた場合、その楽しみとしてのスポーツは底辺拡大なんだというふうな言い方はスポーツをやっている人たちを勇気づけないといいますか、むしろ楽しみとしてのスポーツはそれ自体価値がある。必ずしも勝った負けたではなくて、つまり今のスポーツの方式で言いますと、スポーツをやったら勝たなければ、競技会に行って勝ってこなければ意味がないというふうなそういうスポーツに対する考え方が非常に広いわけです。これは少年スポーツにしても、本当は少年スポーツは子供の体を育て、そしてスポーツによって仲間をつくるということだと思うんですが、これはもう競技会に勝つということに全く収れんさせられてしまって、スポーツの大きな目標が見失われちゃっているわけです。
　それを合理化する理論というのはやっぱりみんなが広くやることで、そうするとそこから優秀な選手が出てくるということになってしまうわけですので、私どもは今のところ一種の戦術的と言ってもいいのかもしれませんが、一たん切り離した方がいいんじゃないか。競技スポーツは競技スポーツで、むしろ楽しむスポーツをどんどん広げていく、その中から次第に競技も育ってくるわけですが、それは富士山みたいに土台にみんなの楽しみとしてのスポーツがあって上に競技スポーツがあるんじゃなくて、峰が二つあるといいますか、重なり合うところもあるんですけれども、楽しみとしてのスポーツとして発展する部分と競技スポーツとしての部分とはずれていていいんじゃないか。
　文部行政なんかも競技スポーツと生涯スポーツに今度分かれたんですけれども、私たちはそういう意味では歓迎しているわけなんですね。どうも体協主導型の競技スポーツだけでは国民のスポーツの本当の可能性は生かせないんじゃないか、こういうことでございます。
○平野清君　どうも御苦労さまでございます。
　お話をお聞きしていて二つ感想を持ったんですけれども、国会のこと、党のこと、それから自分の関係している諸団体のこと、もう寸秒を争って時間がない人間が余暇のことをやっていることがいかに矛盾しているかなということと、それから遊び方、余暇の過ごし方を一生懸命教わらなければやれない日本人の悲しさというんですか、その二つを痛感したんです。
　それは質問じゃございませんけれども、質問はほかの先生がほとんど私の考えていたことを言われてしまったんですが、まず普通の青年層ですと日曜日とか祭日にソフトをやるとかゴルフをやるとか、野球をやるとか柔剣道をやるとか、自分の一つの趣味を持っていらっしゃる人はそういう団体に入って一生懸命やっている。一番問題はものぐさ族をどうやってそういう地域ぐるみのレクリエーションに参加させるかということだと思うんですが、そういう意味でもレクリエーション指導者養成講座なんというのをよく五日間か六日間おやりになっているのを見ていますと、何か子供を対象にした支援者になりたいという人が多くて、高齢者の支援者になりたいとか壮年層の支援者になりたいという人が極めて少ないような、私の狭い経験ですけれども持っていること、そういうことをどういうふうにお考えになっているか。
　それから、最近、高齢者の方が遊んでばかりいたのではもったいない、健康のために高齢者事業団みたいなところへ入られて一生懸命働いていらっしゃる。私なんかも留守にしちゃいますので、庭がぼうぼうになっちゃうと、そういうところへ頼むと非常に丁寧で安くやってくれるので、そういうおじいさんとたまにお話をしますと、植木をやっていることが、働くんじゃなくて私の趣味なんであると。そういう高齢者の働くことと、さっきのお話しになりました融合性の問題ですね。お年寄りに生きがいを与える勤労といいますか、労働プラス余暇というんですか、そういうことをもっと進める方法がないものかどうかということ。
　それから、これから大事なお仕事をなさっていく財団法人日本レクリエーション協会というものの存立の財政的基盤とか、どういう支援団体があるのか。収入なんというのはどういうふうにどこからあれされて、今後活動していく素地が、基礎が十分におありになるのか。
　時間がないのでその三点をお聞きしたいんです。