Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（修）委員　簡単に一つだけ。大蔵大臣、最後、国際証券市場の問題を伺います。
　そこで、日本の証券業界、今後信用を回復するためにも、私は日本の四大証券はニューヨークの市場に上場する必要があるんじゃないか、そうしたことも大蔵省は当然行政指導の中で考えていく必要があるのじゃないかと思いますが、その点だけお伺いしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　これは長々とした御答弁を申し上げる気はございませんけれども、やはり私は本質的には、それぞれの企業の経営判断の中から選ばれるべき行動と、そのように思います。
○大野委員長　これにて安田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九月二日月曜日午後零時二十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成三年八月三十日（金曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　新井　将敬君　理事　園田　博之君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　原田昇左右君　理事　井上　一成君
　　　理事　上原　康助君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　宮下　創平君
　　　　　　岡田　利春君　　　　川島　　實君
　　　　　　土井たか子君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省アジア局　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合　丹波　　實君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防　藤島　正之君
　　　　　　　　衛課長
　　　　　　　　大蔵省国際金融　河上　信彦君
　　　　　　　　局開発金融課長
　　　　　　　　外務委員会調査　市岡　克博君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○中山国務大臣　本日は、ソ連情勢と我が国の対応について申し述べます。
　十九日発生をいたしましたソ連の政変は、ソ連国家、ソ連国民が真に民主主義、自由、人権尊重に立脚した民主主義国家の道を歩み続けるかを問う最大の試練でありました。
　我が国は、事態に対する強い遺憾の念を表明するとともに対ソ支援措置の停止を公表いたしました。特に二十日夜から二十一日朝にかけて実力による抑圧が行われたことに対しましては、官房長官よりこれを強く非難し即刻停止を求める談話を発表いたしました。これら我が方の立場は、逐次外務省欧亜局長より在京ソ連臨時代理大使に伝達せしめました。
　我が国は、ソ連情勢の把握・分析に努めると同時にサミット参加諸国首脳との緊密な協議を実施いたしました。総理と私より、ＥＣ議長国を含むすべてのサミット参加国との協議を電話にて実施したほか、さらにアジア諸国も含め外交ルートでのさまざまな協議を実施し、情報収集と対応に遺漏なきを期したところであります。
　政変の後、ゴルバチョフ大統領はソ連邦共産党書記長を辞任するとともに、ソ連邦共産党中央委員会解散を求める声明を発し、一九一七年以来のソ連邦の歴史における歴史的転換点を画する事態を迎えました。ゴルバチョフ大統領は、二十六日には、連邦最高会議臨時会期において、これまで断固たる措置をとらなかった自己の責任に言及するに至っております。
　さらに、政変後の情勢の急激な変化により、連邦体制の見直しか大きな政治的争点となっており、連邦条約の修正ないし大幅な変更を行わざるを得ない状況となっております。二十七日には、十五共和国より成る経済協定締結の考え方も急浮上しております。この間、ロシア共和国とその他の共和国との間のあつれきも伝えられるに至っております。
　バルト情勢につきましては、二十六日、我が国として、バルト三国がソ連邦に編入された経緯にもかんがみ、これら国民の強い願望と自由な意思を反映した平和裏の独立を支持し、その早期実現を期待する旨、官房長官より談話を発出いたしました。また、新井大使を団長とする政府ミッションをバルト三国に派遣することといたしました。
　日ソ間におきましては、まず、政変の際、二十一日、総理はエリツィン・ロシア共和国大統領と電話で会談され、また、二一十二日にはゴルバチョフ・ソ連邦大統領とも電話で会談をされました。さらに、政変後の新しい情勢と日ソ関係の今後の展望につき議論するために、斉藤外務審議官をソ連に派遣し、ゴルバチョフ・ソ連邦大統領、エリツィン・ロシア共和国大統領、チェルニャーエフ・ゴルバチョフ大統領補佐官、クヴィツィンスキー連邦外務大臣代行、ロガチョフ連邦外務次官、クナッゼ・ロシア共和国外務次官と会談をさせましたところであります。
　対ソ支援につきましては、今後ともロンドン・サミットでのコンセンサス並びに拡大均衡という我が国の対ソ政策の基本を踏まえ、新しい状況のもとで適切な対応をとっていく考えでございます。
　　　　—————————————
○牧野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新井将敬君。
○新井委員　ソ連邦の政変を受けて我が国としてやはり一番最初に考えることは、この政変と北方領土の関係というふうに思います。北方領土がこの政変によって返還されるには我が国がどういう作戦を新たにとるのか、こういうことをもう一度考え直す必要があるんではないかと思います。
　ロンドン・サミットあるいは米ソ首脳会談で、北方領土が日本の正当な領土であり、また、その返還なくしては対ソ大型金融支援といいますか、直接投資を含む大型金融支援はないということがサミット参加国の合意になっているのが現状であります。その中でこの政変が起きた。そういうことで、我が国としては注意深く物事を運ばなければいけない、そういう時期に差しかかったと思っております。
　まず最初に外務大臣にお聞きしたいのですが、新連邦条約をめぐってこの政変が起きたと言われておりますが、新連邦条約が締結される、似たものが締結されるとして、我が国の北方領土の交渉相手は連邦であるのか共和国であるのか双方であるのかということにおいて、これからの政策の重きをなす方向が変わってくると思うのですね。新連邦条約を読みますと、国境線の変更というのは連邦と共和国の共管となっています。外務省の考えでは、連邦の方が強いんじゃないかという見方を、これは政変の前ですけれどもしておりますが、一方、この新連邦条約の資源のところを見ますと、土地の所有権というのは明らかにこの共和国の所有物である。そうなりますと、北方領土自体の所有権は明らかにロシア共和国に属している、境界線の変更は共管である、どうも共和国の方の主権が北方領土の問題に関しては強い、そういう色彩が強く見られるような気がしておりますが、大臣のお考えはいかがでございましょう。
○中山国務大臣　連邦条約案なるものが二十日に五カ国と署名がされるという一応の予定がございましたが、それがクーデターによって一挙に延長、延期されるという事態に相なっておることは御承知のとおりでございます。今お述べになりましたような点から、政府といたしましては、連邦の国境線にかかわる諸外国との交渉権及び条約締結権は引き続き連邦が有しているという認識を持っております。一方、ロシア共和国は、実態面で持つ重要性が増大してい名ことは事実でございまして、政府としても同共和国との関係をこれから強化していくという考え方でございます。
　いずれにいたしましても、改めてこの新連邦条約の案が練り直されました際に、もう一度国境線の画定問題、領土の所有権問題等につきましては、新しいソ連の連邦条約が成立した段階において政府としては対応する考え方を確立しなければならないと考えております。
○新井委員　大臣のお答えになるとおりだと思いますが、今後の民主化、そして連邦と共和国の力関係を推測しますと、一つ言えることは、やはり共和国の権限が強くなる。特にロシア共和国は北方領土を持っております。もう一つはやはり民衆の意思、今までのように独裁者が例えば返すといって返せるというものじゃない。それは、ことしのゴルバチョフさんの来日のときにも足かせになったのでありましょうけれども、いわゆるロシアの民衆の中に北方領土は日本のものであるという世論が起きなければ、これからの民主化したソ連邦あるいはロシア共和国というのは、幾ら首脳と会談をしても、この民衆の意思を無視して北方領土返還ということはできないと思うのです。
　その観点から見ますと、いわゆる極東、ハバロフスク地方、沿海州あるいはサハリン州、こういう極東との交流というのが必ずしもその観点がらは、なされてはおりますけれども不十分ではないかという気がしてなりません。最近、外務省の方で行っておられることは私も承知しております。各極東やサハリン州の知事との意見交換あるいは極東を重視したミッションの派遣等を行っておりますが、さらに極東のマスコミ、インデペンデントなマスコミがありますから、そのマスコミ、それからテレビ局、そういうものともう少し接触を強く図る。
　それから、日本の方から北方領土に関する日本のビデオ作成、ロシア語でつくったビデオですね。正当な日本国の権利というものを主張する、そういうビデオを出すことは何も恥ずかしいことはありませんから、そういうものもやはり極東のマスコミや新聞社やテレビ局にどんどん、日本に技術支援のときに招く人も青年で二百人、三百人来るわけですから、そういう人もどんどん入れて、なるべくマスコミのリーダーシップを持った人をたくさん招いて、北方領土を含めたロシア語のビデオを持って、日本のハイテクやそういう向こうが望んでいるような直接投資、工場、そういうものもあわせて渡して帰す、あるいはそれをつくって現地で渡す、そういういわゆる世論に対して、日本に返還は当然なんだという、味方をつける運動を起こす必要があると考えております。
　これについては、大臣どうお考えですか。そのために予算獲得もぜひすべきだ。現在の技術支援の範囲内でできると思いますけれども、どうでしょう。
○中山国務大臣　今委員からお話しのように、昨年来、都甲北海道大使を極東地域、サハリンもずっと訪問をさせて、いろいろと現地の指導者と意見の交換をさせておりますけれども、御指摘のように、極東地域あるいはサハリン地域におけるマスコミあるいはオピニオンリーダーの方々に日本の事情をよく御理解いただくと同時に、我々が抱えている二国間の問題の解決がいかに日ソのこれからの協力発展に貢献をするかということも踏まえて、歴史的事実も十分紹介していくようにこれから努力をさらに続けなければならない、御指摘のとおりだと考えております。
○新井委員　それでは大臣、ひとつそういうマスコミあるいは向こうの青年、そういうものに対するプレゼンテーションというものを、ビデオを含めてよく検討していただきたいと思います。そういう時代に入ったというふうに思います。
　あともう一つは、北方領土と関連しますのは、ソ連邦の立場から見ますと、やはりバルト三国と北方領土というのは、私から見ればスターリンの対外政策の明らかな過ちの連結した一つである、こういう見方は決して間違いではないと思うのですね。それで、そのために今、例えば一九四一年の大西洋憲章、そして連合国勝利の後の原則を決めた連合国憲章の中には明らかに領土不拡大、戦勝によって領土不拡大という項目がありますけれども、それを破ったのがまさにヤルタのルーズベルト、スターリンの秘密協定による、要するに、いわゆる北方領土の引き渡しと書いてありますけれども北方領土であり、もう一つはモロトフ、リッペントロップの秘密協定のバルト三国だと思うのですね。ですから、このバルト三国に対する日本の外交姿勢というのは、人の国のことではなくて我が国のことなんです。ですから、バルト三国に対してソ連邦がどういう態度をとっているかということは、翻って北方領土に対してどういう態度をとるか、まさにこれは「誰がために鐘は鳴る」のではないという切実な問題をバルト三国というのは持っていると私は思います。
　そういう中で今、バルト三国がそれぞれ独立宣言を出して、しかもこれをもうスウェーデンとかデンマークとか承認していっているわけですね。ヨーロッパ諸国の中にも、承認するまでもない、もともとあれは独立国なんだ、アメリカとかそういうふうに思っている、措置している国もあって、もう承認するまでもなく独立国だと考えている国もあるわけですね。もう一方ではスウェーデンやデンマーク、新たな承認を早々と打ち出している。
　私はこの機会に、やはり北方領土、北方領土というなら、当然バルト三国を日本が早期に一日も早く承認をして、それで、返す刀でスターリンの対外外交の誤りを全部直してくれ、そうなると必然的に北方領土を返還しなければいかぬというのが論理的な筋道だと思うのです。これは大臣、バルト三国の承認を一日も早くやっていただきたいと思いますけれども、お考えはどうでしょう。
○中山国務大臣　政府は先日、バルト三国の独立声明について、これを支持するという政府声明を出したわけでございますが、九月一日から大阪におります新井大使、これを団長にしてバルト三国の政府をそれぞれ訪問する予定にいたしております。そういう中で私どもは、このミッションは一週間の予定で帰ってまいりますが、帰国次第そのミッションとの意見の交換をして、できるだけ早く御指摘のような措置をとるようにしたい、このように考えております。
○新井委員　大臣、いつも日本はおくれる、おくれると言っております。特にこのバルト三国の場合は北方領土との密接な関連性というものはだれの目にも明らかでございますので、これは後で後でという形にならないで、我が国のことだと思って、今言われたとおり、ひとつ承認を早急にやってくださるようにお願いする次第でございます。
　それからもう一つは、大型金融支援という問題はロンドン・サミットのときでも先送りになってまいりました。我が国は当然政経不可分という原則を貫くべきであると私は考えておりますし、それは我々決定したことでもございますし、そのことに全く変わりはございません。しかし、この政変の中の情勢でちょっと最近弱まったと言われておりますが、ドイツやフランスを中心として大型な金融支援を何とかやっていこうじゃないかという勢力が極めて強くなっていることは言うまでもない事実だと思います。その中で、我々の方もはっきりとその前提条件をもう少し言って、このドイツやフランスが本当に世界全体のためにというよりは、やはりドイツも東ドイツに置かれた三十万のソビエト兵というような問題を抱え、三百億マルクを出して、要するに国益なんですね、彼らの言ういわゆる大型金融支援も、自分のところで持てないという。明らかにみんな国益でしゃべっているわけですから。フランスもそうですね。ですから日本も、ああいうサミットの場で日本だけ北方領土と言うとおかしい、そんなこと全然おかしくありませんよ。外交の基本は、自分の国益にかなったことを主張していって大概のものをとるということはヨーロッパ諸国と一緒なんで、そういうことをぜひやってもらいたいのですが、このままずるずると大型金融支援に引き込まれていく可能性があるのじゃないかと思うのですね。
　この間政府の方でそれに対する歯どめ措置ということで、例えば贈与というのは行わないとか、それから国際機関では、例えばＷＨＯに医療機器を買ったりするのは本当はあるのですね。しかし、ＩＭＦのルーブル安定化資金のような一種の完全なお金をやってしまうというようなことはできない。いわゆる出資ですね、そういうのはできない。物を買うならばいいかもしれない。あるいはまた考えようによっては食料援助一億ドルというのも、これは百四十億円という巨額なお金ですけれども、金融支援といえば輸出入銀行の貸し出しですが、何らかの形で、こういう形でお金がどんどん出ていく可能性もないではない。
　そういうなし崩し的に、気がついてみるともう現在でも、この間大臣ちらっとおっしゃいましたけれども、多分日本が今持っている対ソ債権というのは百億ドルくらい実はあるのじゃないかと私は思うのです。オフィシャル、パリ・クラブやＢＩＳの方で合わせると八十何億ドルくらいと出ていますけれども、実際はカウントされていない細かいのがありますから、百億ドルというと一兆四千億円ぐらい実は日本というのは対ソ債権を抱えていると思うのです。これでも実はほとんどトップクラスなんですね。もう現在ですらやらない、やらないと言っているけれども、ドイツ以外の国よりはすべて多分大きい債権を持っているのじゃないかと思うのです。
　そういう状況で、この政変に乗じてなし崩し的に大型金融支援に行ってしまって北方領土問題がいつまでも解決されないということを一番恐れているわけですけれども、これについてはどういうふうに態度すればいいと大臣はお考えになっておられますか。
○中山国務大臣　委員御案内のように、昨年のヒューストン・サミットではドイツ、フランス、それぞれソ連に対する金融支援を強く要請いたしましたけれども、私は率直に申し上げて日本は北方領土問題を抱えておりますし、ＥＣの加盟国としての拘束もありません、そういうことで、この北方領土問題が解決されることが日ソ間の協力の前提であるということを強く主張し、それが首脳会議でも議事録に、報告書に載せられたという経過がございましたが、一年たったことしのサミットでは各国の首脳、特にブッシュ大統領やメージャー首相あたりから、北方領土問題の解決というのが必要なんだということの発言が先方からございました。私どもは、やはりこの領土問題を解決して日ソ間の拡大均衡をやって平和条約を結んでいくということが、どんな理由があろうともこの原則を曲げるわけにはいかないという姿勢を堅持しております。
　今お示しのように、大型の金融支援をやるのかどうかということにつきましては、先般のロンドン・サミットでも大型金融支援はやらないということが申し合わせになっておりますし、昨日ロンドンから報告が参りましたシェルパの会合でもそのような考え方でございます。我々がやるべきこととすれば、それは来るべき冬に大変苦労が多かろうと思う人道的支援、これを当然やらなければならない、このように考えております。
○新井委員　大臣、日本は、サミットでもそうですけれども、技術支援、人道的支援、それから同じですが、知的な支援はやると言っているわけです。これは非常にいいことなんです。それならば私は、日本は対ソ経済、要するにテークオフのプログラム、これを日本の経済学者あるいは財界人の知恵をかりて、要するにソ連経済、ソ連を視察して、ソ連の経済はどうしたらテークオフできるのか。これはＩＭＦなんかが入ったりしていますけれども、やはりこれは日本なんですよ。ＩＭＦじゃなくて、戦後これだけの経済成長を遂げた日本という国がソ連に対して経済復興プログラムを持っているのか持っていないのかということが大切なんですよ、大臣。ゴルバチョフさんのやり方を見ていると、日本という国自体は余り大切にしなくても周りをぎゅうぎゅう締めてコンと頭をたたくと小切手だけぼんと出てくる、こういう見方で見ていることは確かですよ、今までのゴルバチョフさんなんかの日本に対する姿勢は。
　しかし私は、大型金融支援、もちろん今ソ連に必要なのはお金よりもむしろ直接投資ですね。要するに、例えば軍需工場に対して日本の三菱重工や新日鉄やあるいはロボット製作やという会社が入っていって出資をして、それは当然貸し付けを伴いますけれども、こちらから技術者が行ってそういうことをやらないとソ連の経済というのは浮揚しないと思いますし、それから今のような例えば基礎物資は公定価格を上げて、ぜいたく品は自由価格で好きなようにさせて、間は価格上限を決めてなんという自由経済とは絶対相入れないようなシステムはだめだと言えるのも、やはり資本主義経済の中の学者や経済人だと思うのです。
　そういう、いかにしたらソ連という国が経済的にいつまでたてばテークオフできるかというプログラム、これはゴルバチョフ側にもエリツィン側にもありますけれども、やはり日本という国が行ってそういう対ソ経済復興プログラムというものを作成して、これでうまくいくでしょう、日本ができることはこれだけです、しかしこのお金は出しませんよ、こっちが、北方領土の主権を回復しない限りできないけれども、こういうプログラムがあるのじゃないですか、これを世界に提示し、ソ連に提示したら私は一番いいのじゃないかと思う。これはそんなお金もかかることではないし、今の技術支援程度のお金でもできる可能性がありますので、そういうプログラムをつくるお考えはないでしょうか。
○中山国務大臣　先般来の日ソ外相会談あるいは首脳会談においても、ソ連側が戦後の日本の復興がこんなにうまくいっているということに対して、日本の持っている繁栄の秘密というのを、ノーハウを知りたいというのを私も直接伺っております。渡辺外務審議官がこの日曜日に東京へ帰ってまいります。ロンドンでのシェルパの会合の結果を踏まえて関係各省庁と協議を直ちに開くようにさらに今準備を進めておりますけれども、これからソ連の経済をどういうふうに軌道に乗せていくかということにつきましては、ＩＭＦといったような機関、先日調査に参りました四機関でございますね、そういう機関の意見あるいはサミットの加盟国の経済専門家の意見等を踏まえながら、日本政府としても、日本政府ならどういう考え方をしたらいいのかということは当然私どものこれからの日ソの交渉の中においても、日本がアドバイスできるものは大いにアドバイスをする、それこそ知的協力であり技術支援である、このように考えております。
○新井委員　これは大臣、細かくはあれなんですけれども、要するに今のソ連の経済は見ているともうめちゃめちゃになっているのですね。結局ゴルバチョフさんが所得倍増計画を立ててうまくやろうとしたのですけれども、投資過剰になってしまう、消費物資が回ってこない、それで価格を抑えている、やみのインフレが進行する、札を刷り増す、インフレが起きる、さらにインフレを生んでいく賃上げが起きるで、しかも軍需から民需への転換というのは思っているほど簡単じゃない、こういう実際壊滅的な状態になっているわけです。
　ですから大臣、もう一歩突っ込んで、これはお金がかかることじゃないのです。要するに専門家の皆さんに例えば二カ月行っていただくにせよ、技術支援の一億五千万円ですか、予算もありますし、多分大きなお金がかかることじゃない。要するに頭を使えばやれることなんですね。外務省主導で対ソ経済復興のプログラムだけは提示する、こういう主導をされるお考えはないでしょうか、私は非常に大切なことだと思いますけれども。
○中山国務大臣　ソ連の経済復興プログラムといいますか、それはソ連側から先般御案内のようにパブロフの案とヤブリンスキーの案が出てきたわけでありますが、このいずれをとってみてもなかなか問題が多過ぎる、こういうことでこの案を下敷きにやるということはとても難しいだろうと私は思います。
　やはり一番合理的なのは、昨年の末に発表された国際四機関の報告書をベースにして、ソ連の経済の専門研究所が恐らく各国にございますから、日本も民間でも随分研究しておられる組織がございますから、そういう知恵をいかに結集していくか。日本は日本なりに極東地域に近いわけでありますから、日本の考え方もおのずからそういう地域の距離に基づいて意見が出せるのじゃないかな。そういう問題につきましては、いずれにいたしましても日本がひとり独走するのではなしに、各国と協力をしながら、日本も日本の考え方というものを十分示す機会を持たなければならないと考えております。
○新井委員　これでこの関係を申し上げませんが、この問題は日本が独自にやっても、プログラムを出すことぐらいはかえっていいと私は思っています。何でもかんでも協調、それはプログラムをつくってどこの国がどれだけ支援をするかということも、頭の問題ですから、何も独走ということじゃなくて、知的には独走しても構わないのですね。ですから、外務省の関係機関であれやはりそれをつくって、ソ連経済を本当にどうさせたら復興させ得るか、日本人はこれぐらい全力を絞って考えているということは、対外協調、対外協調というような話では全然ないと私は思いますので、これは大臣、もう一回考えてみていただきたいと思います。プログラムをつくるということですから。
　時間もございませんのでちょっと人道的支援の問題ですが、一億ドルの食糧援助の計画がございましたが、バルト三国のことが起きたりしてペンディングになっているわけですね。そういううちにこの政変が起きて、今度はいつの間にか三億ドルという記事が、これは新聞記事ですから別にお聞きすることもございませんが出ております。この一億ドルというものの約束してある食糧援助の実施は一体いつになるのか、ずうっとペンディングだらけなので一体いつ実施するのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○河上説明員　ただいま御質問の日本輸出入銀行の対ソ連緊急食糧等支援のための一億ドルの融資の件でございますけれども、これにつきましては、昨年十二月にソ連の緊急的な支援という人道的な側面を考慮いたしまして決定したものでございますが、その後交渉を続けておりまして、現在、輸銀とソ連側で融資条件等について交渉を行っている、こういう状況でございます。
　この一億ドルの融資につきましては、ただいまお話しいたしましたとおり人道的見地から行うということでございまして、こうした性格も十分考慮いたしまして、またソ連の国内の状況の推移ということも十分踏まえまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
○新井委員　これは時間がないので意見だけ申し上げますけれども、この一億ドルのいわゆる輸出入銀行の融資の形をとった食糧援助ですね、日本から物を買って。これは、ことしの秋にもまた食糧援助の話が出てくるのですね。私は、もうここまで来たら秋の食糧援助と一緒に計画を練った方がいいのじゃないかと思いますよ。
　といいますのも、この食糧援助の中で相手の在日のロシアの代表部から出てきているリストは、例えば家畜用の薬剤とか、それからハム、ソーセージ。用の包装材料とか、たばこのフィルターとか、必ずしも冬に予期されている食糧不足、これが事実とすれば、それに直接対応するようなものじゃない、いわゆる生ぬるい感じの要求が多いのですね。加工用部品みたいなものなんですね。ですから、これは結構ずるずるやっても、去年の十二月からもう一年近くなるのだけれども、ずるずるやっても一向に差し迫った感じにならないのです。
　ですから、こういうことをだらだらやるなら、しっかりとした要求リストをもう一回出し直してもらって、本当に庶民の手にその援助した食糧が行っているかということもちゃんとモニタリングをして食糧援助をやってもらいたいと思います。
　また、食糧援助はモニタリングチームを送られるということですけれども、悪いうわさだと思いますけれども、送ったラーメンが外貨ショップに並んでいたとか、必ずしも対ソ援助がちゃんと本当に必要な庶民に回っていないのじゃないか、そういううわさも実は今すごくあるものですから、そういう意味で行き先をも踏まえた上で適切な、早急にこれは対処していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　今委員お話しのように、食糧援助あるいは医薬品援助ということは、冬に向かっていくソ連に対しては当然必要だと思います。そういう中で、日本の善意というものがいかにソ連の国民の肌に直接触れることができるかということが一番大切なことでございまして、それには格段の注意を払ってできるだけの努力をしていくという考え方で臨みたいと考えております。
○新井委員　私はこの間大臣に、貿易保険のことですけれども、貿易保険の中で、要するに政経不可分の原則は原則なんですが、現在、小口の投資というのは非常に、ある意味では衰えていないのですね。新潟あたりにある小さい企業が、例えばハバロフスクでレストランをつくるとか、そういう草の根レベル、地方都市レベルの交流というのは実はこの政変の間もしっかりと続いていて、これは逆にハバロフスクや極東のソ連の指導者の日本に対する信頼感を実は非常に支えているのです、中央政府はともかくとして、草の根の地方の交流というのが。
　ところが、新潟あたりの小さい会社がお金を出すとなると、その投資、合弁事業をつくって出資をしてある程度お金を貸し付けとなると、保険が全然ない。要するにリスク分散ができない。大きなものじゃないですよ、レストランをつくるのだから。現地でいえばせいぜい一億円以内ぐらいのお金ですよ。その程度のお金に対する一切の投資保険というようなものがないので、地方と地方の交流、小さい日常的な交流すら本当は危なくなるのじゃないかというおそれを私は持っておりまして、この間、大臣に御検討いかがでしょうとお聞きしましたが、今の貿易保険特会の中でもいいのですが、そういう投資保険をつくって一億円以内ぐらいの投資に対して保険が掛けられる、出資金あるいは貸し付けに対して。そういう考えについて、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○中山国務大臣　委員からそのような御意見をちょうだいして以降、通産大臣ともいろいろこれからの対ソの支援について、投資問題についての考え方、こういったものについては既に意見を交換いたしておりまして、できれば来週にでも、一応渡辺外務審議官が帰ってきた後で、私どもは関係各省と具体的な問題についての基本的な考え方の調整を始めなければならない、このように考えております。
○新井委員　時間が参りましたから、ほかにちょっと聞きたいこともございましたけれども、これで終了させていただきますが、そういう意味で政経不可分は当然としても、小口の庶民レベルの交流あるいは草の根レベルの民意の拡大、そういうことについては持続的にやっていただけるようお願いいたしたいと思います。
　終わります。
○岡田（利）委員　今次のソ連の政変の問題について、ある人は、かつてのアメリカのジャーナリストのジョン・リードの言葉をつかまえて、世界を揺るがせる七日間であった。こう表現をする方もおりますし、またロシア革命に対比してロシア八月革命、こういうタイトルが盛んに最近報道されておるわけです。しかし、いずれにしても今次政変はまさしく世界史的変革であったということはもう間違いのない事実ではないかと私は思うのです。
　そういう意味で考えますと、このソ連の政変の評価というものはこれからの国際的な外交の面において、あるいはまた日ソ関係の分野においても極めて重要であろうか、こう思うわけです。したがって、先ほど外務大臣から報告がございましたけれども、このソ連におけるクーデター失敗、そしてロシア共産党の解散に至る政変についてどういう評価をされているのか、まず見解を承りたいと思います。
○中山国務大臣　今回のソ連のクーデターに対すも大衆の叫びというものは、私はソ連の領内における民主主義と人間の自由、こういったものが根強く生きているという印象を極めて深く受けました。そして、クーデターが失敗に終わる大きな役割を果たしたものは、やはり自由と民主主義を求める国民の声であった。しかも、それがそれぞれの命をかけての行動に出た姿というものは世界の人たちに大きな印象を与えておりますし、日ソ関係においても、私は、この大きな一つの変革というものはこれからの日ソの友好関係に大きな変化を与えていくものと期待をいたしております。
○岡田（利）委員　一九八五年にゴルバチョフさんがソ連共産党の書記長に就任をされた。その翌年の八六年の二月にいわゆるペレストロイカ路線というゴルバチョフさんの政策が発表になった。しかも、ペレストロイカというのは言うなれば言論の自由、グラスノスチをまずてこにしてデモクラーチヤを進めていく、こういう基本的な立場に立っているのがペレストロイカ路線である、こう私は理解をいたしているわけです。そして、この五年間、着実にこの政治的な構造の変革は、中央においても地方においても、複数の候補者の立候補を認めて競争による選挙が行われる、各末端に至るまでそういう措置がとられてまいったわけであります。
　同時に、二年前に東欧におけるいわゆる民主化の動き、これはゴルバチョフ政策として積極的に支持をした。そういう中で二年間の間にあの東欧の民主化が行われた。これがさらに進んでユーゴに飛び、アルバニアにその波が押し寄せた。こういう一連の流れの中で、ソ連の国民はそのことを身をもって肌で体得をした。これがいわゆる民主化に対する、国民の中に、国民の心に定着していた。これが今回の政変において市民の抵抗、国民の抵抗になってあらわれたと私は評価をするべきではないのか。
　もちろん、経済の分野においてはいろいろ紆余曲折があり、錯誤があり、失敗も随所に見られるわけであります。しかし、ゴルバチョフ大統領が進めてきたこの五年間の路線というものが既にロシアの国民の中に定着している証拠が今回の事件で示された。このように受けとめる場合に、我々は対ソ観も当然変えてまいらなければなりませんし、そういう意味では我が国の対ソ外交政策あるいはまた伝統的な日本外務省の対ソ政策というものについても、そういう立場から見直しをしなければならぬということにつながっていくのではなかろうか。そういう意味で、今度の事件をどう総括をするかということが極めて重要であろうかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○中山国務大臣　ゴルバチョフ大統領が進めてこられたペレストロイカ路線というものが既にソ連の国民の心の中に定着をしていたという委員の御指摘は、そのとおりだろうと私は思います。また、それのリーダーとしての評価は、ノーベル平和賞を受けられたゴルバチョフ大統領の栄光によって示されていると私は思っております。
　今このソ連の変化について日本の外務省としての考え方をどうするかという御意見でございますが、私は、この現在のソ連、それはやはりゴルバチョフ大統領がいろいろな指導者としての国内政治をやる中で、あるときは改革派との提携、あるときは保守派との提携といったようなマヌーバリングをやってこられたことに対するソ連国内のいわゆる双方からの反発というものが現実には存在していたと思います。ヤコブレフあるいはシェワルナゼ氏の、何といいますか離反といいますか、あるいはまた軍部の抵抗といったもの、あるいは産軍共同体の動きといったようなものが見られたわけでありますけれども、私は、今回のクーデターの失敗によって真の意味でのソ連の新しい時代を受け入れる条件が整ってきた。
　しかし一方では、民族間の対立、共和国間の話し合いというものはこれから必要になっていきましょうし、私どもとしては、このソ連が混乱の中で核を含む軍備がどのように管理されていくかということも引き続き十分注意をせなければならない。そういった中で相手が方針を変えてこられるということになれば、日本政府としても新しいソ連に対する対応というものは当然考えていかなければならない。
　しかし、基本的な問題は、やはり領土問題を解決して平和条約を結ぶというところが日本政府の基本、これは相手がどのように変わろうと変わりません。これだけは明確に申し上げておかなければなりませんが、昨日ゴルバチョフ大統領に斉藤外務審議官がお目にかかって総理の親書を渡したときにゴルバチョフ大統領は、四月訪日の際の話し合いを基礎に両国の関係を加速的に進展させるというお話があったようでありますけれども、私どもはそのような対応を引き続きやっていかなければならないと考えております。
○岡田（利）委員　短い言葉で言うと、今次ソ連における政変はロシア十月革命に次ぐ革命が起きた。このように理解されますか。
○中山国務大臣　そのように考えてもちっともおかしくないと思っております。
○岡田（利）委員　私は、ソ連の動向を考えてみますと、ペレストロイカを進めてから経済政策がなかなかうまくいかない、マフィアは横行する、物不足が起きる、そして秩序はなかなか保てない、そういう経済的な混乱を背景にして、ゴルバチョフさんの政策もどうしても保守派寄りに転換せざるを得ない状況が非常に強まったのが二年前からの状況だと思うのです。したがって、そういう意味で、シェワルナゼ外相がやめる、最近はヤコブレフ大統領補佐官がやめる、そして人事はすべて保守派の中から選んだという状況で、ずっと保守派寄りになったと思うのです。
　しかし、このクーデターが起きる数カ月前からは、ゴルバチョフさんの姿勢はどちらかというと改革派の方に急速に向いてきたのではないかなと思うのです。そのきっかけをつくったのはやはりロシア大統領選挙の結果であろうかと思います。あの民衆のエリツィン大統領の改革派の方針に対する支持というものがいかに強いものかということが投票の結果示されたわけであります。だから、ここに自分の改革路線を進める基盤があるということを政治家として感ずるのは当然だと私は思うのです。
　そういう中から改革派寄りの方向にスタンスが変わっていった。そして、そこの一つの問題点の帰結として新連邦条約草案というものについて共和国の代表側と一応の合意に達する段階に至った。これに対する保守派の巻き返しかあのタイミングだったのではないかなと私は思うのです。そういう意味で、ゴルバチョフさんも反省いたしておりますように、言うなれば自分の選んだ閣僚の宮廷内革命でありますから、クーデターでありますから、自分に責任があると自己批判されたことは当然だと私は思うのです。
　しかし、これだけの状況の中でこのような政変が起きるということについて、いずれの国も予期し得なかったのかどうか。ある説によると、ヤコブレフさんがもう既にそれを予測しておったではないか、こう言いますし、ある意味ではアメリカのＣＩＡが既にそのことを報告しておったという事実があるのでありますけれども、そういう点については我が国の情報収集はいかがでしたでしょうか。
○兵藤政府委員　先ほど大臣もちょっと触れられましたが、過去一年の状況をみましても、昨年の十一月から十二月、委員がおっしゃったようにゴルバチョフ大統領が急速な保守派旋回、右寄り旋回をしたとき、シェワルナゼ外務大臣が独裁がやってくるというせりふを吐いてやめたとき、あるいはことしの五月から特に六月でございますけれども、今委員がおっしゃったように、ゴルバチョフ大統領が改革派寄りに急速に急旋回したときの保守派からの極めて強い反撃、そのときにはクーデター云々の話も飛び出したわけでございます。
　そのときには私どもこの事態に相当注目いたしたわけでございますが、その後、それを克服してロンドンでの七プラス一の会合にゴルバチョフ大統領は臨んだということから、あの時点で、つまり八月十九日のクーデターというものを予測していた国は、私の承知する限りなかったと思います。米国も英国もあの時点ですぐにエリツィン支持を打ち出しましたけれども、私どももいろいろな形で確認いたしましたけれども、アメリカもイギリスもあのクーデターが必ず失敗するという、あるいはそういう趣旨の情報を持っていてああいうものを出したのではなくて、政治的な意図を持ってああいう発言をしたということでございますから、あの時点でクーデターを予測していた国あるいは政府関係者は私の承知する限りなかった。当然、日本も私どもも十九日にああいうことが起こるということは具体的な情報は持っておりませんでした。
○岡田（利）委員　今次政変に当たって、たまたま国会開会中であり、総理からも予算委員会でそれぞれの質問に応じて見解の披瀝があったわけであります。自民党内部からも政府の処置についていろいろ、なまぬるい、あるいは一歩おくれているのではないか、こういう厳しい批判もございました。一応、報道は今テレビを通じてストレートでニュースが茶の間に流れますから、そういう意味で国民のいらいらもあったのではないかと私は思うのであります。したがって、私は個々具体的にどうのこうのと言いませんけれども、外務省としてこの情報の収集なり判断なりその対応について、今次この事件に対して反省点というものがあるかないか、いや、もうままだったで済ますつもりか、この点率直に御意見を承りたいと思います。
○中山国務大臣　今回の政変に当たりまして、私はまず最初に次官初め幹部を集めて申したことがございます。それは、イラクの湾岸戦争の際に一体何が起こったか、それはやはり今日の情報化社会において映像がまともに国民の家庭の中に飛び込んでくる、しかもそれがあらゆる事件の実況放送を行う、こういう事態になってくると、国民の方が情報のキャッチが早い。そういうときに必ずフラストレーションがたまってくる。それに対する政府の対応というものが当然早急な措置を求められるということは新しい情報化社会における外交のあり方であるということで、去年のこの事件の経験にかんがみて、今回外務省としてはしかるべき対応をとるようにということを、特にこの事件発生後直ちに私は幹部に申し渡しました。
　そういう中で、最初に通信が入ってきたのは発生した日の自民党、政府・与党の会議の最中でございまして、たしか十二時四十分、四十五分ぐらいだったと思います。私は、在ソ日本大使館から電話が、最初に第一報が入ってきたのは何時かということを確認いたしましたら一時十五分でございまして、私はそれから公電あるいは引き続き電話で絶えず情報を把握しておりましたから、今回のいわゆるソ連のクーデターに関する政府の対応については、外務省としては全然問題はなかった。十分対応ができたという自信を持っております。
○岡田（利）委員　自己評価ということも非常に大事なわけであります。今外務大臣から胸を張った答弁がありましたけれども、だがしかし、反省の中から次の対応が生まれてくるということになるのではないでしょうか。
　我が国の今置かれている立場、今までは世界をある程度見ていたという余裕がありましたけれども、今は、日本は一体どういう対応をするかということを常に世界から見られる立場にある。また、我が国の今日の経済援助の動向についても非常に大きな期待が高まっている。ですから、国際的な事件に対して日本が一体どういう姿勢をとるかということは常に見られておるんだと思うのです。
　今度、外務大臣は瀬島さんを会長にして私的諮問機関をつくられたようでありますけれども、やはり湾岸戦争、そしてロシアの今次の事件、こういうものを通して今の外務省の体制ではこれはもう対応ができない、早急に立て直ししなければならぬという一つの決意が私は示されたのではないかなと思うのです。したがって、率直にそういう反省をした上で外務省の体制の充実を図っていく、予算についてもふさわしい予算の確保を図っていく、でなければ国際社会に貢献するといっても、ＯＤＡだけをどんどん伸ばしますけれども、外務省の体制はついていかない、こんなちぐはぐなことではならぬと思うのです。何も野党に遠慮することはないと思うのですよ。率直にひとつ語ってもらいたいと思うのです。
○中山国務大臣　今回の措置で少し補足をさせていただくとすれば、総理はＧ７の国々とも直ちに電話での連絡をいたしておりますし、小和田外務次官とのラインでは各国の事務次官レベルとの連絡を直ちにいたしております。また、私からはＥＣの議長国であるオランダのファンデンブロック外相とＥＣ閣僚会議の前後に連絡をいたしておりますし、アジア地域については総理のメッセージを発出しておりますし、各国大使に伝えております。しかし一方、来年度の概算要求がこの八月末に締め切られるわけでございますが、先日の自民党の外交部会においては、新しいこのような事態の発生を踏まえて、この年末にかけてさらに必要なものは外交機能強化のために積極的に予算に組み入れていくべきだという強い御決定もございましたので、外務省としては全力を挙げて努力をしてまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　私も、今度の事件の三日間を見ても、前半、中盤、後半に分けると、中盤以降の対応というのは評価できると思うのですよ。どうも最近の外務省は不幸で、事件あるたびに大使が日本に休暇で帰ってきているという何かジンクスめいたものを今度感じました。また小和田次官も休暇中であったとか、非常に不幸な状況であったのではないかな、こう思います。私自身も同情しています。しかし、やはり批判は率直に受けて、ぜひそういう点について着実な我が国の外交を推進できる体制を整備していく、我々も別に国家の出張でなく私的出張をしても、予算がないので視察する場合に一緒に同乗をして行かしてくださいなどということはしばしばあるのでありますから、そういう点では率直に我々は外交活動について支障のないように早急に体制をつくるべきだ、こういう意見を申し添えておきたい、かように思います。
　特に、ソ連共産党が今回解党を命ぜられて、きのうの最高会議でも確認をされたということが伝えられておるわけです。しかし、今後のソ連共産党の動向というものは我々自体も非常に注目しなければならぬのではないか、こう見ています。現在でも一千五百万人ぐらいの党員がおって、専従者が十五万人もおるという状況ですし、やはり指導部はほとんどの人々が共産党党員によって占められている。共産党がなくなっても党員の人を全部外すわけにはいきませんから。ソ連の国はそれでは動きませんよ。私は、そうしますと、かつての党員の七割の人は少なくとも残って今後の改革の仕事もしなければならぬ状況であるというのが私の見方であります。
　したがって、共産党は解散されたけれども、かつての共産党員と共産党というものを区別をしていかなければならぬのではないのか、これはいろいろな場面にそういうことも出てくるのではないかな、こう思うのです。そういう割り切りがないとならないと思うし、そういうぐらいのものをのみ込んでこれからの対ソ関係の接触をどうしてもしなければならぬ状況にあるのではないかという認識を持っていますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　共産党が解散をしたといった事態と、共産党員としておられた方々の中には極めて有能なテクノクラートもいるわけでございますから、そのような方々がかつての共産党員であったということだけですべてその仕事から離れるということはあり骨ない。やはり有能な人は有能な人として新しいソ連の民主化された社会のために努力をされる方々も出てくるわけでありますから、そのようなことを十分踏まえてこれから対応しなければならないと考えております。
○岡田（利）委員　私は、今度のソ連の新連邦条約案を見て、ああこれは一体連邦の名で本当に機関で決まるのかなという気持ちを持ったわけであります。しかし今日、いろいろな混乱があっても、ソ連には連邦的あるいは連合的、そういう組織がなくて、十五の国のうち三つは独立を支持するということになっておりますけれども、それ以外の国の分析をしてもそういうことが言えるのじゃないかと思うのです。かつて七十二年前にソ連邦ができたときにはロシア共和国、ウクライナ、白ロシア、そしてカザフ共和国の四つの国で初め連邦ができて、そして最終的に十五の共和国が結集をしたというのが過程でありますから、そうしますと、今次の場合も、ロシア共和国、ウクライナと大体話がついたというような報道もあるわけであります。したがって、白ロシアは、従来の主張からいえば参加をしてくるでしょう。カザフ等も大体今話し合いが進んでおるところもあれば、主権連合的なあるいは連邦的な体制というものは、経済あるいはまた核を含む軍事管理とか、あるいはまた従来の継続的条約等を遵守をするという立場における外交的な部面とかというものをある程度網羅をしながら、統一をしながら、連邦的組織といいますか、主権連合的組織といいますか、このようなものはできるであろうし、また、世界の情勢の安定からいってもそのことが望ましいという見解を持っているのですが、外務省はどういう見方をいたしておりますか。
○兵藤政府委員　まさに委員おっしゃいますように、ソ連邦というものが共和国との関係で一体どういう組織になっていくのかということは今後の一番重大な問題であるというふうに考えております。
　ウクライナ共和国までが独立を主張するということで、昨日エリツィン大統領その他が大変なショックを受けて、すぐにルツコイ副大統領を派遣してとりあえずの、手を握ってお互いにやっていこう、少なくともソ連邦の枠組みは残そうということでございましたけれども、しかし、バルトは完全に独立の方向を向いている、その他の共和国も完全独立を志向している国が続々と出てきたという中で一体どういう形のソ連邦としてのまとまっていき方をするのか。新連邦条約では一つの考え方が示されておりました。しかしこれではもう手ぬるいという議論が出てきておるわけでございます。もしかりそめにもウクライナが分離独立するということがございますと、これは屋台骨が崩れる話でございますから、ソ連邦自体の存立がどうかというところまでいくわけでございます。
　今、連邦条約のそういう意味での見直しというものが出てまいりましたし、どういう形で束ねていくかということについても、エリツィン大統領主導下の、ロシア共和国主導型のまとまり方に対してはその他の共和国から強い反発が出てまいりました。そういう中で一体どういうまとまり方をするのか。幾つかのグループに分けるという考え方も一部の共和国の大統領から出てまいりました。
　全く今混沌とした状況でございますが、いずれにいたしましても、もしこの十五の共和国が完全にばらばらになるということになりますと、各共和国の中でも、例えばロシア共和国の中でも二十の自治共和国がある。その中の例えばタタールスタン、タタール共和国その他幾つかの共和国がもうエリツィン大統領に対して、独立を志向して、これに対して挑戦をしているということでございます。モルダビアが独立する。しかし、モルダビアの中にあるガガウス人はまたモルダビアから独立するということになりますとまさにこれは大変な混乱状態に陥るわけでございまして、こういう状態というのは西側にとって決して好ましいものではないという認識は西側の一致した認識ではないかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　今おっしゃいましたようにロシア共和国の中にももう既に十六の共和国が存在をするということですから、エリツィン氏の連邦支持、草案の内容よりは違うでしょうけれども、この基本的な姿勢は変わらぬと思いますね。そういう意味で好ましい姿としては、もちろんそれは自主的にそれぞれの共和国の人々が決めるべきものであるが、何らかの形において秩序の保てるような一つの連合的なものができることがむしろ世界の秩序の安定からいえば望ましいということだと思いますし、今の答弁もそのように聞いたわけですが、私もそういう見解を実は持っておるわけであります。
　そこで、今日のソ連邦の経済情勢についていろいろ言われるのですけれども、これをどう認識するかということが対ソ政策の出発に重要な影響を与えるのだと思うのです。したがって、今日的ソ連の経済情勢を、ずっと言い始めると相当長いものになるのでしょうけれども、勘どころを言いますと一体どういうところに集約をされるのか。
　今ソ連では年金生活者が六千七百万人もおるわけであります。そして完全失業者が大体二百万人おる。不就労の人々が八百万人おられるわけですから、そうしますと七千七百万、八百万人の人々がそういう状況にあるのですね。これは四人に一人ですよ。この生活を支えていかなければならないという前提があって、そして今日のソ連の経済の極めて危機的な状況があるということだと思うのですね。したがって、そのソ連の経済的な状況についてどのような基本的な把握をされておりますか。
○兵藤政府委員　一言で申し上げれば混乱をさらに深めつつあるというのが状況であって、その状況は極めて重大な問題になりつつあるというふうに認識しております。細かい御説明は省きますけれども、象徴的な数字、あらゆる経済指標がそれを物語っておるわけでございます。
　例えば日本、西欧で言うＧＮＰに相当いたします国民総生産、ことしの一—六月は既にマイナス一〇％、公表で一〇％でございます。対外貿易、これは対前年度比ほぼ五〇％減、貿易がほぼとまりつつあるというような状況でございます。
　その中にありまして一番心配されますのが、これから冬が近づいてまいりますとまず食糧でございますが、この食糧は、いろいろな予測がございますけれども、ソ連の公式収穫予測量は二億トンを下回っております。この収穫をどの程度実際に収穫できるかという問題、流通の問題、保存の問題等々も含めました食糧の問題というものが非常に重大な問題になってくるであろう。同時に、冬が参りますのでエネルギーの問題というものがあわせて大変に重要な問題になってくるであろう。もう石油生産はどんどんじり貧で落ちてきておるわけでございます。一口で言えば混乱、重大な時期にあるということでございます。
○岡田（利）委員　財政面からいってもＧＮＰの一五％に相当する赤字である。対外債務においても既に百二十億ドルはもう間近に支払いをしなきゃならぬという状況でありますから、今おっしゃられたことを含めると破産状態寸前にあるということになるんだと私は思うのですね。
　ところが案外、ソ連を訪問しますと、その数字の実感とソ連の生活しておる実態が隔離があるのですね。それはやはりブラック経済のウエートだと思うのですよ。ある人は三〇％がブラック経済だと言うし、ある人は、いや今日的に四〇％を超えて五〇％に近いものがブラック経済である、こう言う人もおるのですね。この把握も非常に難しいのであります。
　だがしかし、今ソ連国民の大事なことは、いかにして自助努力で経済の再建を図るかというまず意欲の問題、意識の問題だと思うのですね。市場経済に移行するならば市場経済に移行する意識変革を一体どのように持たせるかということが問題だと思うのです。私も先般ウラジオストクに行ってクズネツォフ知事に会いましたから率直に言ったのです。こういう世界各国から支援を受けるときに、ソ連国民が従来の既得権にあぐらをかいて休暇も一カ月とるなどというのは日本人には理解ができない、そういう意味ではもう少し働かなきゃいかぬじゃないかと。先般サハリンから来た全ソ労評の州委員会のメンバー、書記は私の説に対して、日本に来て全くそう思ったと言って帰りましたけれども。そういう点もやはりきちっと我々は言うところは言わなきゃならないのだと思うのです。
　だがしかし、今ソ連の経済をすぐには安定できませんから、短期、中期そして長期的な展望がないとならぬのでありますから、その経済を破産しないように、持ちこたえるためにどう我々は援助するか、これは最低のものとしてやはり必要だと思うのですね。これは世界の平和のコストとして考えなきゃならぬ、あるいはまた日ソ関係における隣国としての安全保障のコストとして物事を考える、それほど重要な課題である、こう私は思うのでありますけれども、拡大均衡を図ってますから、それとは別に離れてそういう認識についてはいかがでしょうか。
○兵藤政府委員　まさに先生の御認識と私どもも軌を一にするわけでございますが、今何が必要かと言えば、まず、先ほど大臣の申し上げましたＧ７シェルパの会合でもそういう認識が共通でございましたけれども、これからこの経済改革をどう進めるかという青写真、これをつくることが何をおいても先決である、この青写真なくしては進みようがないという認識でございます。その青写真の中で一番大事なのは、結局なぜここまでソ連の国民生活が窮乏するに至ったかという答えは、ある意味では簡単であって、それは中核は、余りにも国民生活を犠牲にしての軍備増強、バターより大砲、そういう政策がとられてきたということに原因がある。したがって、今度の一つの焦点は、産軍協同体あるいは複合体と言われる膨大なソ連の組織あるいは軍備に対する支出というものがどの程度本格的に切り込まれていくのかということが、その中でも中核的な課題の一つではないかという認識を持っております。