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○永野茂門君　遠距離からの早期警戒については、日本の防衛にとって極めて重要な案件であり、これの成否は日本の防衛が成り立つか成り立たないかということにまでかかってくると、こういうふうに考えられます。したがいまして、本件につきましては、広範にかつ慎重に十分に御検討の上、いいシステムを採用して、必要なときには断固としてそれを予算化していくというふうにお願いをしたいと思います。第三項につきましては以上をもって終わりまして、次の項に進みたいと思います。
　次は、いわゆるポスト中期防の防衛力整備の研究についてでありますが、六十二年度予算におきましては、防衛関係費は、先ほど長官のお話がありましたように、経費の抑制を図りながら大綱水準の達成を目標とする中期防の第二年度として、正面と後方の均衡のとれた質の高い防衛力整備に必要な経費を、長官の言葉をおかりするならば節度ある防衛力整備ができるように、対ＧＮＰ比一・○○四％として政府案を決定いたしましたが、これはまことに結構であり、その工夫と努力に対して敬意を表するものであります。
　これは先ほど長官の午前中の説明の中にありましたけれども、憲法でありますとか、あるいは日米安保体制でありますとか、あるいは専守防衛戦略でありますとか、あるいは非核三原則などを基礎といたしました文民統制が確立されておる以上、いわゆる中期防所要経費の総枠の中で各年度の予算を決定していくということで、十分節度ある防衛力整備ができるということが言えると思います。
　そこで、この中期防が完成した暁において、とりあえず現在目標としている、現段階で見積もられる大綱水準というのは達成するわけでありますけれども、大綱水準そのものも極めて定性的なものが多いのでありまして、相手の脅威が変わることによって実質的な装備体系でありますとか、あるいは所要兵力でありますとか、そういうものは変わってこなければならないし、先ほど瀬木参事官の方から一例としてソ連の長距離攻撃能力について、ソ連が現在努力しつつある方向について説明がありましたけれども、これらのことがさらに強化されてきます場合においては、いろいろと防衛計画について考え直さなきゃいけないということになると思います。もちろん防衛計画につきましては、本期間中三年後の見直しはやらないということを政府はこの一月に決定したわけでありまして、計画としての見直しはこれはまあそのとおりに、やらないことにならざるを得ないと思いますけれども、しかし、防衛に責任を持つ防衛庁の研究としては、まず国際情勢、特に対日脅威でありますとか、あるいは米戦略でありますとか、あるいは自由陣営全体の戦略能力でありますとか、こういうものの変化あるいはその変化していく方向についていろいろと研究を進めるということは、当然の仕事としてやらなきゃいけないと思いますが、これについてどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　総額明示方式にいたしまして、三年のローリングというものは廃止いたしました。というのは、計画を立ててもローリングをやるとしょっちゅう変わっているんじゃないかと、それじゃ歯どめがないんじゃないかと、そういう誤解もございましたので、それはもうこの辺でぴっちりしましょうと、こういうことなんでございます。ただ、そのことは、一切手をつけないとか、一切関心を持たないとかというんじゃない。絶えずそれは注意をする、細密の注意をもって、これでいいかどういうふうになっているかという検討は必要でございます。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま大臣からお答え申し上げたとおり、我々としては重要な関心を持っていろいろな研究をしておるわけでございますが、大臣が申されたように、三年ローリングする、あるいは五年フィックスする、いずれにしましてもこれらは将来に対する見通しというものは重要でございまして、要は三年であれば逐次手直しができるという利点があると同時に、三年間ということでございますから、作業そのものが十分腰を据えてできないという弱点もあるわけでございまして、五年にフィックスされれば、それはそれなりにより一層精緻な研究もできるということになろうと思います。
　現在防衛庁でやっております。その種長期あるいは中期的な見積もりとしましては、統長、統中と言われておりますが、統合的な長期防衛見積もりと統合中期防衛見積もりと二つがございます。長期の方は、どちらかと申しますと科学的なもの、今後の防衛戦略というものに質的な方向等に影響を与えるかもしれない問題、例えば一般的な科学技術の動向であるとか、それが軍事科学技術にどういうふうに影響を与えていくかといったこと、さらにはそういったものに起因して主要兵器体系がどういうふうな趨勢をたどるであろうかといったような見通しを立てる。その中で予想される戦闘予想はどうなるであろうかといったような考察をいたして、それらが我が防衛戦略なり防衛力の質的方向にどういう影響を与えるだろうかというものを考察するものであります。
　一方、中期の方は、中期でございますのでより具体的になろうかと思いますが、周辺諸国の軍非力の動向というものを前提といたしまして、周辺諸国のそれら軍事的な能力あるいは可能行動といいますか、どういう行動をとり得るかといったようなこと、それに対して我が方の対処構想と申しますか、例えば本土防空構想はいかにあるべきか、あるいは海上交通の安全確保の構想はいかにあるべきか、あるいはまた本土に対する着上陸侵攻対処構想はいかにあるべきかと、そういったような観点から防衛力整備の構想なりあるいは重点というものを考察していこうというものでありまして、これらは常に継続して怠りなく研究しておるというのが実情でございます。
○永野茂門君　世界情勢は常に変化し、科学技術は日々あるいは時々分々進歩しておるわけでありまして、今お答えがありましたように、長中期の研究というのは極めて重大であると思います。仮に日本の計画を停止したといたしましても世界の動きはとまりませんので、したがいまして、日本もこれに応じて、あるいはこれに先んじて動いていくということが必要であると思います。統合あるいは中期の見積もり、計画等について十分な検討、推進をされるように望みます。
　最後に、防大山岳会が近くチョモランマ峰登頂に挑戦することになっておるようでありますが、第一に、防衛庁はこれらの訓練でありますとかあるいは装備でありますとか、所要経費などについて何か支援ができるのでありましょうか。あるとすればどういう範囲であるのでございますか。このチョモランマ登山というのは世界に先駆けてやる登山でありまして、また日本山岳会がやる前にやる快挙でありまして、ぜひ成功させてあげたい、こういうふうに個人的に思うものであります。防衛庁として何らかの支援ができるのかどうか、承りたい。
○政府委員（依田智治君）　訓練支援というような御質問でございますので私の方から答えさせていただきますが、まず最初にお断りしておかなければいけませんのは、防大山岳会といいますのは、先生御承知のように、防大の卒業生を中心とする現職自衛官を主として編成した山登りの同好会というか、そういう性格のものでございまして、私どもとしては、自衛隊の中に各種のサークル活動があるわけでございますが、そういう中の一環として、その範囲でいろんな面で、例えば物質的なものを余裕がある限り提供するというようなことをやっておるわけでございますが、そういう支援は実施しておるわけでございます。
　ただ、この防大山岳会の場合には過去に、例えば五十六年ですとコングル・チュビエ登頂に成功しておりますし、また、日パ・パスー峰合同登山隊というようなことで五十三年にも登頂しておるというようなことで、過去、世界の最高峰等に四回挑戦していずれも成功し、大きな成果を上げておるというような面もあるわけでございます。
　また、これは一たん事故等がありますと国際的にも大変な問題であるというようなことで、私ども、単なる同好会活動ではありますが、やはり可能な限り安全面でくれぐれも注意するようにということで絶えず指導いたしますとともに、一面では、私的な活動ではございますが、国際交流の面でも非常に成果を上げるものでございますし、また自衛隊員個人のぎりぎりの条件に挑んで心身を錬磨するというような目的からも、自衛隊自体の目的にも沿うものでございますから、そんな点も踏まえまして、可能な限りの支援をするということでやらせていただいているわけでございます。
○永野茂門君　私がこの問題を取り上げて御質問申し上げておりますのは、この防大山岳会は確かに私的な活動であることは間違いありません、現段階において。ただ、これは例えばオリンピック強化選手の訓練について体育学校がある種の支援をやっている、これと同じような観点で取り扱い得るような面があるんじゃないか。特に陸上自衛隊の方の観点から山岳会の訓練について観察いたしますと、いわゆる山岳部隊、例えば長野県の松本部隊は山岳訓練を重視してやるような部隊に指定——今も指定されているかどうか知りませんが、少なくともかつては指定されていたわけでありますけれども、そういうものの訓練に直接関連のあるような内容もこの訓練の中には含んでおるわけでありまして、そういう観点から、繰り返しますけれども、オリンピック強化種目の選手に対する支援活動ができるというような範囲内における何らかの取り扱いは将来検討していただけないだろうか。それで、できなければもちろんそれはやむを得ないわけですけれども、そういうことを将来検討していただけないだろうか。こういう観点から取り上げたわけでございまして、もし検討について何か御見解がありましたら。
○政府委員（依田智治君）　先生の今御質問ありましたような形での意見は私どものところにも大分届いてございます。
　そこで、現在の自衛隊内における体育の支援というものの現状をちょっと御説明させていただきますと、この山岳登山というような面につきましては、現在、国民体育大会並びに全国高校総体というもので山登りに類するような競技が行われております。これは縦走、登攀、踏査というようなことで、ちょっとした山に登るのを採点してそれで競う。また、国際大会としましては、国際岩登大会というようなことで、観客が見ている前で数十メートルの山に登って時間を競うというような競技があるわけでございますが、まだ国際的に山登り競技というのは実際にその程度の状況であるわけでございまして、外国の非常に危険と思われるような最高峰を目指して登る訓練というような競技会は今のところないわけでございます。
　現在、自衛隊におきましては、体育訓練種目に関する訓令というのがございまして、陸上競技とか水泳とかウエートリフティングとか三十三種目を指定しております。いずれもオリンピック種目等で、それによっていろいろ活躍することが、自衛隊自体の士気高揚につながるばかりでなく、日本国のいろんな面で寄与するというような観点からやっておるわけでございますが、山岳につきましては、現在は、戦技色が非常に強いものであり、しかも、長野の例がございましたが、やはり国内における自衛隊の行動という面から考えますと、せいぜいレンジャー部隊等において山登り訓練をするというようなことで現在考えて、それはもちろん正規の訓練の中でレンジャー部隊等がやっておるわけでございます。将来の問題としてそういう外国の山に登ることを正規の訓練として支援できるかどうか、これはまた研究課題であろうと思いますので今後とも研究させていただきたいと思っておりますが、そんなところでよろしくお願いしたいと思います。
○永野茂門君　ありがとうございました。長官ありがとうございました。
　以上をもって質問を終わります。
○峯山昭範君　二、三質問さしていただきたいと思います。
　私は、長官が就任されましてからずっとその発言をいろいろ聞いてまいりました。また、予算委員会でも随分話を聞いてまいりましたけれども、まあ、私たちが長官に対するイメージと実際とは全然違うということです。今回のこの国会では、売上税の問題等相当野党のいろんなあれがありまして、まあ大体廃案がはっきりいたしました。そういうふうな問題に対する総理の答弁、随分聞いてまいりました。そういう点ではまあどうしようもない点がありますけれども、事防衛に関してはこれはもう本当にタカ派的といいましょうか、強権といいましょうか、少しも謙虚さというのがない。きょうのこの所信表明というのを私は見さしていただきました。けれども、ここに書いているようなことを本当に大臣が考えていらっしゃるのかどうか、私は大変疑問に思います。したがいまして、私は予算委員会から急にこっちに来ましたので、今までどういう質問があったかということを聞いてないのはまことに残念ですけれども、私の感じていることをきょうは質問さしていただきたいと思っております。
　そこで、まず初めに、私ども公明党は少なくとも自衛隊のことについては、自衛隊が要らないなんて全然思ってないわけです。やはり必要だ、それなりにやっぱり整備もやっていかなくちゃいけないというふうに少なくとも理解をしようと思って、一生懸命やっている党であるということはわかっていただきたいと思いますね。だから、やっぱりその点では、現在の国民の理解の範囲からはみ出してはいかぬ、何とかその範囲内におさめていかないといけないということもあるわけですよ。そういう点で一生懸命やっているわけです。だから、私たちは、この文民統制がちゃんとできるように、皆さん方から出していただいているこの国防白書、「日本の防衛」というこの白書とか、いろんな資料をもとに、はみ出しそうなところに線を引いて、その範囲内でちゃんと国民の理解が得られるようにやってもらいたいということを一生懸命言おうとしているわけですが、予算委員会等でも時間がないからなかなか思うように全部言えないわけです。ですから、そこら辺のところを誤解してかなんかしれませんけれども、すぐ大臣は反論をしてくる。反論、いいんです。時間さえあれば我々もやり合いたいんですけれども、そこら辺のところが大臣の言っていることとちょっと違うんじゃないかなというところがあるわけです。
　例えば、具体的に申し上げますと、きょうの大臣の所信表明の中にもあります。これは最後の方ですね。「もとより、国の防衛は、国民の深い理解と力強い支持があって初めて成り立つ」、こうあるわけです。そのとおりだと私は思うんです。国民の理解のない防衛なんというものは、今正面装備が幾ら立派になっても成り立たない。それを使うのはやっぱり人間であり、自衛隊員なんですから。そういう点からいけば、私は、正面装備も大事だけれども、中身の隊員の皆さん方の訓練やそこら辺のところも非常に大事になってくる、そう思うんです。そういう点では、私は、正面装備が絶対じゃない、必要であるけれども絶対じゃないんだ、本当にそういう考えでいるわけです、
　そこで、私は大臣にまずお伺いしたいのは、当然私はこういう問題を質問するときいつも言うんですけれども、やはり国民の理解と協力が一番大事だ、いつもこう言うんです。私、総理に言いましても防衛庁長官に言いましても、そのとおりだといつもおっしゃるんですけれども、そうじゃありませんか。一遍そこのところ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　峯山さんとも参議院時代から十分に私もおつき合いいただいております。おまえの最近の言動にはいささか感心しないところがあるという御注意をいただきまして、それはそれとして謹んで承っておきます。ただ、私は、正直言いまして、性格上の問題もあるんでしょうけれども、やっぱり本音の議論をしなきゃならない、そういう意味合いでは自分の所信を申し述べる、それが一番重要でないかということでやっておりますので、それらの点につきましてはどうぞ御理解をいただき、御指導を賜りたい、こういうふうに思います。
　今の、国民の支持を得なければならぬということは全くそのとおりでございまして、いかに国民の皆さんに対して現在の我々のやっている防衛計画の大綱水準の達成ということが必要かということ、これについては繰り返し繰り返し国民の皆さんに御理解をいただこう、こういうことでございます。
○峯山昭範君　大綱の問題についてもいろいろ問題はあるんです。それは後で何かの機会にやるとしまして、きょうはそこまでいきませんので、話が。
　まず大臣、この間予算委員会で世論調査の話をいたしました。そして実は一％枠の突破の問題、撤廃の問題につきまして、これは去年やったわけですから、それで閣議決定も去年やっているわけです。それから二カ月、三カ月たったことしになりまして朝日新聞、毎日新聞、読売新聞が世論調査をした。そして、その中でいわゆる撤廃に対しやっぱり国民というのはそれなりにいろんな反応を示しているわけです、だから、私たちは、朝日新聞では六一％の人たちが反対をしておる、毎日新聞では七七％の人が反対しておる、この点についてどう考えておるか、こういう質問をしたわけですよ。そうしたら、大臣は、それは世論調査のやり方がいろいろあるからやり方によっていろいろ出てくる、読売新聞はこうやぞと、こう言われました。あえて私は読売新聞はそのとき出しませんでしたけれども、読売新聞はどうなっておるんですか。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えをいたします。
　六十二年三月八日の朝刊に出ました読売新聞の世論調査の結果でございますが、−総額明示方式やむを得ないというような御意見、これが一六・二％、一％枠を変えることはいいけれども総額明示方式以外の方がよいではないか、こういうのが一〇・七％、歯どめ不要論というのが四・二％、それに対しまして、一％枠を復活すべしという御意見が三九・五％、回答がございませんのが二九・四％、こういう結果になっております。
○峯山昭範君　だから、大臣はそこのところを取り上げておっしゃったわけです。だけれども、これは読売新聞という新聞が最近おかしいというのは私はもうしみじみと思うんです。これは何でおかしいと言うかというと、読売新聞社の方いらっしゃったら申しわけないけれども、これは現実の問題ですから申し上げますけれども、大臣がおっしゃったように、世論調査のやり方によって全部変わってくる、こうおっしゃいました、大臣ね。それは世論調査のやり方によって変わってくるんです。そうだと思います、私は。読売新聞の少なくともこの設問の仕方は、要するに防衛庁側あるいは中曽根内閣側に立った質問です。なぜかというと、例えば軍事的合理性という言葉がありますよね。これは中曽根総理がしょっちゅう言っている言葉です。一％枠というのは軍事的合理性がないと一生懸命言っている。こういう言葉が設問の中に入ってきておるわけですよ。そういうこともあるし、今の質問の例えばそういう側に立った——立ったと私は見ておるわけです、ほかの人は見てないかもしれませんが、私は少なくとも見ている。そういう立った質問であっても、反対というのは大臣は三九％で容認が三一％だからほとんど接近しておる、こうおっしゃったけれども、それでも反対が三九％・容認というのは全部合わせて三一％。それでも反対のが多いわけです。
　何で私こんなことを言うかというと、「日本の防衛」といういわゆる白書の中にも、これじゃないけれども、それに類することがやっぱり載っているわけですよ。載せているわけです、皆さん方。例えば今の問題につきまして言いますと、この世論調査の中身の設問の仕方、これは総理府の世論調査が載っているわけでありますが、この総理府の世論調査の「防衛努力のあり方」というところで、その設問の仕方も決して少なくとも防衛力を減らせというふうな意味じゃないんですよね。一％突破してもいいという感じなんですよ、これ。そうじゃないとおっしゃるかもしれません。そうじゃなくても結構なんですけれども、少なくともこれはいろんな資料も全部つけているわけです。よその国の防衛費は幾らです、一人当たりの負担はどうですという例えばＧＮＰ比のあれを全部つけて、妻も、国民にわかりやすく世論調査を求めているわけです。
　そして、しかも、日本の国の全体の予算の中で占める防衛費の割合も表をつけて、これは白書の中に載っているわけですから、つけて世論調査をしているわけです。これによっても、この調査の結果、この問題についてやっぱり防衛費は「増額した方がよい」一四・二％、「今の程度でよい」というのが五四・一％、「今より少なくてよい」というのが一七・七％。少なくとも今の程度あるいは今の程度より少なくしたいというのがやっぱり七一・八％ですよね。これ見てもわかりますように、ですから、大臣、私が言いたいのは、読売新聞がこういうふうに書いてあるからどうのこうのということを私はあえて出さなかったわけですけれども、少なくともやっぱり、これは毎日新聞なり朝日新聞なりそういう人たちの設問の仕方があなた方から言えば悪いということになるかもしれませんが、たとえ悪かったにしても、一％に対する国民の不安というのは非常にあるわけです。
　だから、そういうような意味では、やはり世論を無視するというんじゃなしに、こういう世論調査の結果というのは謙虚に受けとめて、そしてその上で国民にどう理解を求めるかという努力をするのが当たり前であって、予算委員会の質問のときに我々がこう言ったからといって読売こうですよなんていういわゆる答弁のやり方、この姿勢というのは、僕はあの場では時間がないから言えなかったけれども、ちょっといただけませんなと、ちょっといつもの大臣と違うな、何か違う飯食うとるのと違うかという感じもしましてね。僕はそんなんじゃないと、我々はそれは短い時間の中で質問しているわけですから、言い足りないところもありますよ。しかしながら、そうじゃなしに、こういうふうな少なくとも世論調査が出ているわけですから、その世論調査についてはそれなりに謙虚に受けとめる、そして、そういう理解をいただいてない人にはいただく努力をする、それがやっぱり防衛庁としての本当の姿勢ではないのかなと、僕は本当にそう思いまして、大臣にこのことは一遍お伺いしておかないかんと思っていたんです。どうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今の峯山さんの言うことは全くそのとおりであります。私がいろいろ言うたのは、世論調査というのは一応の前提があるから、その前提を無視してそれだけで決定的なことを言うわけにはまいらないと、しかし参考には十分しなきゃならぬと、現実に一％に対する批判が多いということに対しては、これはよくわかっていただくような最大の努力をしなきゃならないと、そういうつもりでございます。ただ、今もおっしゃったとおり、短い時間の中のやりとりでございまするし、そういうことで私の方も十分意をあらわせなかったという点につきましては、大変遺憾に存じております。
○峯山昭範君　それからもう一点、これも非常に私はいかんなあと思っていることがあるんです。それは例のガイドラインの問題です。これは社会党さんも質問されましたし、私もさしていただきましたけれども、これはもうあのときのやりとりをずっと見ておりますと、少なくとも官房長官なり外務大臣の答弁というのは、これはやっぱりきちっと閣議決定をし、あるいは閣議の了承等をきちっとしてやっぱり署名もすべきだったと、本当は。言ってませんよ。言ってませんけど、すべきだったと。ちゃんとしておくべきだったと、将来のためにも。国防会議でもやっぱり国防会議決定あるいはそれに準ずるきちっと手続をして、それで閣議でも決定をしてちゃんとすべきだった。しかしながら、あのときにはいろんな都合でできなかったと。できなかったが、これからどうするかというふうに言われれば、これからはやっぱりきちっとそういうふうに手続きをすべきだと。そうは、私が今言ったとおり全部は官房長官はおっしゃっていませんよ。おっしゃってませんが、そういうふうな雰囲気の話を、答弁をしておられたんですね。
　ところが、長官の答弁違いまんね、これね。それはあの防衛白書の中の前段は抜きにして、後段の話をしてはるわけですよ。後段は、要するに防衛庁長官が日米共同訓練等そういういろんな問題については指揮官になるわけだから、私が責任をとって全部やるんですと。わかってなくておっしゃっていたのか、後段の方だけ。わかっていておっしゃっていたのか。そこら辺のところは、これはどういうことなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、あのときの国防会議なり、それから内閣の閣議の決め方については承知しておりませんから、だから、それについてはちょっと自分としてなかなか見解は言いにくいというふうな話をしたわけです。そうしたら、そのガイドラインというのは、御案内のとおり、行政措置を伴うものじゃないわけなんですね、これ。行政措置を伴わないものについて、閣議決定とか閣議了解とか、あるいは文書にするとかしないとかというところまでいかなきゃならぬものかどうかという点について、私は今でも疑問がある。ただ、問題は、一番重要なことは、防衛庁長官である限りはガイドラインがシビリアンコントロールの中で厳重に行われるべきだ、形式じゃなくてそこだけはもう何としても譲れませんと、それを私は強調したかったわけであります。
○峯山昭範君　例えばそういうふうな義務が伴わないにしても、しかしながら、このガイドラインに基づいていろんな計画が立てられ、共同訓練のプランが練られ、そしてそのプランそのものについてはもちろん後で閣議なり予算の措置なり、それなりにそれぞれあるわけですけれども、そのブランそのものに、もうプランが決定する段階ではそれは当然そういうふうな措置があるのか知りませんが、その大もとなんですから、やっぱりね。指針というのは、ガイドラインという指針も、これからの日米共同訓練についての指針という意味で言えば大綱も指針なんですよね、大臣。大綱もこれからの日本の防衛をどういうふうにするかという指針と書いてありますよ、やっぱりこの中に。両方とも同じ指針なんですよ、要するに。
　もちろん、それは予算的な裏づけとかという問題があるなしはありますけれども、しかしながら　この白書の中でもガイドラインをどう扱っているかというのは、非常に大事に扱っているというのはわかりますよ、これ。これだけたくさん書いてあるんですから。一カ所じゃなしに何カ所も書いてある。それだけガイドラインというのが重要な役割を果たしてきているというのはわかると思うんです、私はね。ですから、そういうような意味では私は官房長官が考えておられた、あるいは外務大臣代理としておっしゃったわけですから、そういうような考え方をおっしゃるのは当然だろうと思います。
　そこでね、きょうは外務省とそれから安全保障会議の室長さんお見えになっていただきましたので、これは実際はどういうことだったのか、ガイドラインのいわゆる国防会議における取り扱い、これは一体どういうことだったのか、現実ありのままにちょっと教えてもらいたいわけです。私の手元にある資料によりますと、国防会議というのはこれはどういうふうな決定の仕方をするのか。国防会議決定とかあるいは国防会議審議とかいろいろありますけれども、この資料をずっと見てまいりますと、例えば「防衛計画の大綱について」というのが、これ何回も何回も審議をしますよね。審議のたびに第何回目は審議、第三回目は審議、ずっと審議を重ねていって、最後に決定というのが出てきますよね。ですから、私は、こういうふうな審議を何回も重ねて、あるいは二回とか三回ということもありますけれども、何回か重ねて決定に至る、当然そういう手続なんだろうと思いますが、少なくともガイドラインについては審議というのは一回だけですよ、これ。この中に出てくるのはですよ。だから、そういうような意味では実際的な手続はどういうふうになっているのか、そこら辺のところを一遍お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　先般予算委員会でお答えいたしましたときには、時間の関係で説明を省略をいたしましたので、若干舌足らずになっておりました。きょうはそれではその関係を御説明させていただきます。
　国防会議、これは、御承知のように、昨年の七月一日で安全保障会議設置法に引き継がれたわけでございますが、防衛庁設置法の「第三章　国防会議」、この第六十二条に「国防に関する重要事項を審議する機関として、内閣に、国防会議を置く。」と。そして、「内閣総理大臣は、」その法定の決定事項として「次の事項については、国防会議にはからなければならない。」と、諮問が義務づけられているものでございます。これは、もう御承知と思いますけれども、正確に申し上げますと、第一が「国防の基本方針」、第二が「防衛計画の大綱」、第三が「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」、四番目が「防衛出動の可否」、五番目が「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」となっております。
　この「重要事項」とは一体何だというのがまたこれ国防会議決定と閣議決定がございまして、第一が「自衛隊法の改正を要する部隊の組織、編成又は配置の変更」、二番目が「自衛官の定数及び予価自衛官の員数の変更」、三番目が「左に掲げる装備についての種類及び数量」、これは例えば戦車、主要ミサイル、護衛艦とか潜水艦とか航空自衛隊の作戦用航空機、ミサイル兵器、そのほかの「装備で、その整備に数か年の長期を要し、かつ、多額の経費を要するもの」、こういうものについて諮問をすると、こういうことになっておるわけですね。あと四番目は「開発項目のうち、長期にわたり多額の経費を要するもの」、これが実は法定または閣議決定、国防会議決定による決定対象事項、諮問をすべき事項とされておるわけでございます。それ以外の問題も、将来国防上非常に重要になるであろう問題については、説山、報告その他を求めるというのでございます。
　そして、先般御説明申し上げましたように、国防会議の時代は大体この審議の態様を二つにくくっておるわけですね。一つが国防会議決定、もう一つが審議となっております。この御指摘の五十三年十一月二十八日の国防会議、すなわちガイドラインについて、これは審議と書いてございます。
　それで、この間私ちょっと御説明が十分でなかったので補足させていただきますと、この審議という概念の中に、先生今御指摘の例えば中期防衛力整備計画であるとかなんとか、何回か審議をして決定に至るまでの過程としての審議というグループがあるわけでございます。もう一つは、報告を聞き置くというのも審議とくくっております。実は、例えば国際軍事情勢についてというようなものは、了承とかなんとかそういう性格、決定とかそういうものでない。三番目に、報告を受けて了承をするというグループ、これも実はその審議の中に含まれておりまして、先般御答弁をいたしましたように、このガイドラインについては報告があって若干の質疑があって了承、こういう第三のカテゴリーに属する審議でございまして、決定に至る間の審議、すなわち審議が一回しかないではないか、あるいは審議未了のまま決定に至らずに閣議に上がってしまったという性格のものではございません。
　それで、現実にどうであったかと申しますと、先般も関係政府委員あるいは大臣から御答弁がございましたように、五十三年の十一月二十八日、国防会議に資料を配付の上、所管大臣である外務大臣、防衛庁長官から報告がございまして、この指針は了承されました。それでは、指針に基づく細かい共同作戦計画の研究とかその他の問題、これはどうだったかと申しますと、この点につきましては、席上、防衛庁長官から、これは行政措置を伴うものでないし、共同作戦計画の研究については所管大臣である防衛庁長官が責任を持って行う、了承してもらいたい、こういう御発言があり、これを皆様が御了承になったと、こういう経緯と承知いたしております。
　なお、本件については、五十六年四月七日の衆議院決算委員会あるいは五十六年三月十九日の参議院予算委員会、五十七年二月二十三日の衆議院予算委員会で、この内容についてそれではどの程度詳しく報告があったかという御質問がございまして、これについては同様の御答弁を申し上げております。すなわち、指針そのものは報告、了承があったけれども、その詳しい中身については防衛庁長官が責任を持っておやりになる、こういうことで国防会議の了承がございますので、詳しい中身についての報告はございません。こういう状況でございます。
○峯山昭範君　これは、その審議の中身に三つあるってね。報告を聞きおく、今急につくったのと違うの、これ。
○政府委員（佐々淳行君）　いやいや、違います。
○峯山昭範君　報告を受けて了承する、どうも急につくった感じだね。
　非常によくないのは、もう一つは、これは閣議のこういう報告、昭和五十三年の「閣議及び事務次官等会議付議事項の件名等目録」、これに何で載ってない。
○政府委員（藤井宏昭君）　この点については、既に予算委員会等で詳しく外務大臣あるいは官房長官・外務大臣代理等から御説明しているとおりでございます。
　先ほどの御質問とちょっとあわせましてお答えさせていただきますと、このガイドラインなるものは、御存じのとおり、昭和五十一年の七月の第十六回日米安全保障協議委員会において、その下部機構として防衛協力小委員会というものを設置しまして、その防衛協力小委員会が二年有余にわたって検討してきたわけでございます。防衛協力小委員会は、北米局長、防衛局長等で日本側は構成されておりますけれども。その二年有余の研究の結果が、昭和五十三年の十一月に第十七回の日米安全保障協議委員会に報告されまして、それがいわゆる「日米防衛協力のための指針」、ガイドラインというものでございます。
　その性格は、累次御答弁申し上げておりますように、所管大臣の所管事項の中で行い得るものであり、特定の行政措置を要するということではない、あくまで一般的なガイドラインであるということでございますが、他方その内容上、日米防衛協力のあり方にわたるものでもございますし、それからシビリアンコントロールの確保という面も考慮いたしまして、五十三年十一月二十八日の会議において資料を席上配付の上、外務大臣及び防衛庁長官から口頭で経緯、内容等について説明を行い、その結果特に異論はないということで了承されたということでございます。
　そこで、なぜ閣議書がないのかという御質問につきましては、これも累次御答弁申し上げておりますように、正式な閣議の意思決定という意味におきましては、閣議決定、閣議了解、それからもう一つ別なカテゴリー、閣議報告というものがあるわけでございます。この三つにつきましては閣議書があるわけでございますが、このほかにも、閣議の席上国務大臣が所管の事項等につきまして関連して説明をするという行為があるわけでございまして、このガイドラインにつきましては、その第四のカテゴリーと申しますか、ということに属するわけでございます。したがいまして、閣議書がないということはそのとおりでございます。
○峯山昭範君　いや、ですからね、その日米安全保障協議委員会とかそういうところで随分長い間かけて検討した。しかも、このガイドラインというのはそれなりに重要なものである。あるいは、その後の扱いにしましても、金科玉条のようにこの防衛白書の中でもうひとり歩きしておるわけです。そういうふうな意味では、そのときにそれだけ重要でないと思っていたのか。今北米局長の話にございましたが、一般的なガイドラインとかいろいろおっしゃっていましたがね。ということは、余り重要でないと思っておられて、資料をぱっぱっぱっと配って、それで外務大臣や防衛庁長官からちょっちょっと話があったのか。佐々さんにもちょっとお伺いしますが、国防会議で資料配って説明したその時間というのはどのくらいなんですか。大体五分とか十分、そんなかかってないんじゃないの。
○政府委員（佐々淳行君）　この五十三年の十一月二十八日、これが現実に何分かかったかちょっと私今承知しておりませんが、国防会議あるいはその後昨年の七月一日からやっております安全保障会議の実態を申し上げますと、約三十分でございます。閣議の前後おおむね三十分というのが通常の時間でございますので。それから、このガイドラインの中身というのはこれから勉強するという、研究をするということだったと私理解をしておりますので、三十分説明したかどうかはちょっとこの十一月二十八日の分は確かでございません。
○峯山昭範君　まあ、いずれにしても余り長くなかったわけだ。閣議にしたってそんな何もやってないわけだ、本当言ったら。
　それでね、私はだからこの問題について、このシーレーン防衛の問題をさんざん予算委員会と内閣委員会で去年質問したわけでありますけれども、そのときにこれは一体どうなっているんだということでやったわけですよ。西廣さんが一生懸命答弁して、白書に書いてあることと同じことをおっしゃったわけですが、白書というのは、これは西廣さんね、だれに見せるためにつくっておるんですか、この白書。
○政府委員（西廣整輝君）　私の所掌じゃございませんが、白書と申しますのは、防衛庁の行政の内容等につきまして国民一般によく御理解いただくために出しておるものと承知しております。
○峯山昭範君　国民一般にわかりやすくするためにあるわけですよ、これね。私も、実は、今のガイドラインというものは、防衛白書に載っているように素直に読んでいましたよ、素直に。全然そういうようなことは考えていませんでした。だから、西廣さんが私に答弁していただいた、本指針は国防会議に報告し、かつ閣議に御報告して了承を得ておりますと。だから、私は、国防会議でも手続としてはただ審議なんというものじゃなしに、決定なり了承なりきちっとした手続がされているんだろうと。白書にこんな書いてあるんだからな。閣議でもやっぱりそれなりに閣議決定なり了承なり報告なりして、閣議書もちゃんとできておるものだろうと。私は当委員会における質疑でも、白書にもこれだけ書いておりますから、ああそうですかということで質問を進めたわけですよ。
　いやらしいな、これは本当に。国防会議でも僕らがやんややんや言い始めて、何か佐々さん、急に審議というのも二つも三つもあると書いてつくって、後からつくったらいかんで、こんなね。ただ本当にこんなのを見ていると、国防会議七十二回もやった中で、これまでは「国防会議決定」とか「国防会議審議」とかいろいろ書いてある。我々は「国防会議審議」と書いてあるのは審議の中身が二つも三つもあるなんて思いませんわな、大体普通は。三つもあるなんてようつくったな、そやけど、ほんまに——二つか。だからそういうようなのはもう少しわかりやすく、やっぱり誤解を受けないようにすべきだと私は思うんですよ。白書だって国民が見るわけですから。
　こういうふうに書いてあると、正式のルールに従って閣議決定しておると、閣議書というものがきちっとあるものだと、だからそれに基づいてこういうふうになっているんだなと、それでこそシビリアンコントロールというのはびしっと効いておる、こういうふうになるわけですよ。そういう点では、やっぱり国民に御理解をいただくあるいは求めるという点で、まだまだ防衛庁も自分だけわかればいいという感じがあるんじゃないか。我々だってひねくれて考えようなんて思っていませんよ。やっぱり防衛庁が書いておることは純粋に受け取りますよ。そういうふうな意味では、まだまだこういう点は至らぬ点が多過ぎるのじゃないか。本当に僕はそう思うんですけれども、大臣どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ガイドラインを閣議に御報告した当時、あるいはガイドラインを審議した当時、私は防衛課長で若干それに関与しておりましたので、当時の模様なりを若干補足して説明させていただきますと、御承知のように、防衛庁の仕事というものは自衛隊という実力集団を平時管理をし、有事これを運用するということでございますので、一般行政官庁と違いまして、いわゆる行政措置を伴う仕事というのは非常に少ないわけであります。したがって、そもそも閣議等はそういう一般行政をやっております各官庁のやり方というものを大体中心に運営されておりますので、先ほど来北米局長から申し上げているように、行政措置を伴わないようなもの、そういったものについては閣議決定なりあるいは閣議了解といったものになじまないということで、各省庁についてはそういったものについては閣議に文書でかけられていないという従来のしきたりがあるわけです。
　我が方の防衛庁について言いますと、その種の行政措置を伴うものは少のうございますけれども、それ以外にシビリアンコントロールというような面で非常に重要な面があると我々は考えておりますので、その種重要な事項についてはできる限り閣議に御報告し御承認いただくとか、あるいは閣議決定していただくということが必要になると思いますが、閣議決定につきましては、先ほど安全保障室長から話がありましたように、法定のもの、あるいは閣議決定すべきものというものを閣議決定によって決めております。したがって、それ以外のものは閣議決定はできないということでありますから、閣議に報告するというような手続がとられるわけで、我々としてもそういう希望をするわけでございますけれども、一般省庁と並びで考えますと、その種行政措置を伴わないものは、従来は文書による閣議報告なり閣議了解になじまないということで、当時とられておりました通常の手段として、資料を提出し所掌の外務大臣なり防衛庁長官から御説明をして口頭で御了承いただいたということで、閣議に御報告し御了承をいただいたという白書の決定というものは、私はそれなりに正しいものだというふうに理解をいたしております。その点御了解いただきたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　国防会議の関係でございますが、実はこの矢山有作先生に出しました答弁主意書、六十一年四月二十二日、国防会議の時代に出されておりまして、第一回目が昭和三十一年の十二月八日でございますか、これからずっと見ますと、決定、審議、決定、審議なんでございますね。そういう二つの概念でずっとくくってきたということは、これはごまかしでも何でもなくて事実でございまして、その中身を見ますと、国際軍事情勢について、これは決定も了解も要さない問題だろうと思われるのも入っておりますし、明らかに報告、了承であるものも入っておりまして、ただ審議というくくり方をしてきたという事実を申し上げたものでございます。
　それでは、そのままではおかしいではないかという御指摘については、実は同じ御指摘が——まあ五三中業というのは全然これは国防会議にもかけられずに防衛庁限りの内部資料ということで行われまして、もう少しシビリアンコントロール上きちっとやるべきだというところから、五六中業、五九中業の問題のときには、これは審議なんだけれどもちゃんと皆さん了承いただいたんだということをはっきりしようではないかということで、大変例外的に了承という言葉が書いてあるんですね。その意味で、それじゃ過去にさかのぼってそれまでは全部報告だけ聞いておけばいいのかというと、そうでもない。明らかに報告、了承のものがございますので、先ほどのような御説明を申し上げました。
　なお、昨年の七月一日安全保障会議になりましてから、やはりそういう後日のためにはっきりしておいた方がいい場合には、審議の上、括弧でも何でもいいから了承と書こうではないかということから、Ｆ４ファントムの量産改修、この問題については実は了承という言葉でくくっておりまして、今後先生御指摘の点はよく、私もごもっともと思う点がございますので、そういう点を考慮しながらこのくくり方を考えてみたい、かように考えております。
○峯山昭範君　佐々さんね、私ちょっと資料をしっかり見るのを忘れてまして、今ちょっとじっくり見ていると、国防会議は決定と審議という二つで、了承というのはいつからですか。
○政府委員（佐々淳行君）　前回はこの五十三年十一月二十八日の点を中心にお尋ねがございましたので、この辺はそういうふうにくくっておりましたと申しましたが、今申し上げましたように、五十六年、何日ですかね、これは了承という言葉が使われているのがございます。いわゆる五六中業についてでございます。五三の予算とかなんとか、こういう点が審議、審議でおかしいではないかという御指摘が当時あったと聞いております。五十六年、五十九年のいわゆる防衛庁限りの内部資料である中業ではございますけれども、シビリアンコントロール上はっきりしようではないかと、こういうことになったと承知しております。二種類のくくりをずっとやってまいりましたのは、先生がお尋ねの五十三年十一月二十八日のころはずっとそういうことで、その中には報告、了承も明らかに入っておると思われるものがございます。
○峯山昭範君　これね、今まで七十二回の中の審議というのはいっぱいありますが、どれが聞きおくでどれが了承かわかる、これ。——いや、まあいいです。あのね、いや答弁いいんですが、私もうちょっといろいろ言いたいと思っているんですけれども。要するに、了承というのが二つも三つも出てきていますよね、この後、五十六年ごろ。だから、僕はこういうようなのはもうちょっとはっきりさせるべきだと思うし、あなたがさっき言った報告を聞きおく、あるいは審議をした——やっぱり審議というのはそういうあれじゃないの、これ。聞きおくというのと報告を受けてそれを了承したというのと二つあると言ったけれども、本当に二つあるの、これ。それから、七十二回の六十一年一月三十一日の「安全保障会議設置法案について」というのがありますね。これはどっちなの。「国防会議審議」と書いてあるけれど、これは聞きおくなの、了承なの、これ。
○政府委員（佐々淳行君）　報告を聞きおくというのは、明らかに国際軍事情勢というようなのは聞きおくだろうなと思います。それから、次期戦闘機の整備についてというようなのも、これは例えば決定に至るまでの間の中間報告の審議であろうかなと。報告、了解と思われるものとしては、その五十三年十一月二十八日のはどうもやっぱり報告、了承だろうなというふうに考えております。
○峯山昭範君　一つだけか、これ。要するに、審議と書いてある中で報告を受け了承するというのはこれ一つ。審議というのは物すごい余計あるんやで、これ。
○政府委員（佐々淳行君）　これは確かに今までのまとめ方がこの二種類になっておる、そのどれがどれであるか、こういうお尋ねで、私どもやはりきちんとこういう点は了承というのは後日のためにはっきりしておかにゃまずいなということで、先ほど申し上げましたように、昨年の七月一日、安全保障会議設置法に基づく安全保障会議を行うようになりましてからは、この点を審議と了承というふうな使い分けを始めたところでございます。
○峯山昭範君　これは、長官、やっぱり我々が後で見てもわかるように、例えば審議の中に、ただ報告を聞きおくというのと報告を聞いて実際は了承というのと二つあるというんじゃなしに、やっぱり審議してまだ決定していないものは審議、了承するものは了承、決定したものは決定というふうに、僕はわかりやすくすべきだと思うんです。この中に二つあるんですなんて言ったって、二つあるなんて書いてないわけですから。そういう点はやっぱりすべて私はわかりやすくしてもらいたい。そうでないと、日にちが過ぎてからあれはこうじゃった、ああじゃったと言ったってまずいわけですよ。
　防衛というのは非常に国民に御理解いただかにゃいかぬわけですから、そういうような意味では、やっぱりそういうはみ出しかないように閣議で——閣議の場合でもこれから重要だなというような場合には、僕は閣議決定はどういうものをするかという資料もこの間法制局からいただきまして見ましたら、政府がやる気ならいっぱい項目あるわけです。どこでもあります。結局入れることはできますね。あれ見てますと、やっぱりそういうふうに大事に考えて、いわゆる一般の行政機関のものと違うわけです。ですから、そういうような面で大事に扱うべきだ、それがシビリアンコントロールという面から言えばきちっとけじめをつけていくということになりますし、私は本当にそうすべきだと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私が閣議のやり方をどうするとか、あるいは安全保障会議はどうするということは言えませんが、今の御意見は大変貴重な意見でございますので、官房長官によく伝えます。
○峯山昭範君　それでは、余り時間がなくなってきましたので、防衛局長、シーレーンというのがありますね。これは私も当委員会でも随分長い間議論をしてまいりましたが、このシーレーン防衛と言う場合に、これは大体どういうことを想定をして考えていらっしゃいますか。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーン防衛と申しますのは、我が国に対して攻撃が行われるいわゆる日本有事に際して、日本というのは資源等の多くを海外に求めておりますので、国民生活というものを維持する、そういった目的のもの、それと継戦能力を確保する、いわゆる有事の状況でございますから、防衛行動というものを継続して防衛作戦というものを遂行するための継戦能力、これを確保するための措置、いわゆる海上交通の保護を、シーレーン防衛というように私どもは考えております。
○峯山昭範君　今お話しのその前段と後段があるわけですよね。やはり従来から白書の中を見ると両方書いている点もありますけれども、大体大臣や皆さん方の答弁を聞いておりますと、その前段に相当大きな力点を置かれているわけです。いわゆる海上交通路、日本は貿易立国でもあるし資源や食糧なんというようなものを海外から求めていると、そのためにどうしても海上交通路を確保するということが非常に重要な問題である。特に今おっしゃったその民生、産業的側面、それを担保するためにシーレーンというのは非常に大事になってくるんだと、私はそういうふうに今まで受けとっていたわけであります。ところが今、後でおっしゃったその後段の問題、日本の少なくとも自衛隊としてはどういうふうにお考えなんですかね。その後段の方にはどの程度の力を入れていらっしゃるのか、そこら辺の意味を含めて。
○政府委員（西廣整輝君）　これはあくまでシーレーン防衛の目的としては二つは二本立てでございますが、しからばそのどちらに多くの力が割かれるであろうかということになりますと、海上交通あるいは海上輸送、そういったものの量的な面から見れば、明らかに国民の生存を維持するといいますか、そういったものに多くを割かれざるを得ないだろう。ただ、なぜこの二本立てが必要かと申しますと、例えば北海道なら北海道、ある地域に相手がもう上陸をしてきていると、そういうところに対する補給なりあるいは増援、そういったいわゆる継戦能力なり作戦のための輸送というのがございますが、後段の方の、そういった状況下の輸送、シーレーン防衛というものは、洋上における一般的なシーレーン防衛とはまた様相が違ってくる。例えば相手方の航空優勢下で行わなくちゃならない輸送もあるだろうしということで、機能的にやや別種のものも持たなくちゃいけないということもありますので、これらは常に二本立てで考えざるを得ない。ただ、海上防衛力なり我が防衛力が果たすべき海上交通保護の中の量的な面で押さえれば、国民の生存を維持するための方がはるかに大きいだろうということは言えると思います。
○峯山昭範君　アメリカの国防白書によりますと、一九八七年の国防白書の中では、シーレーンズディフェンスという言葉を使っていますね。ところが、一九八八年の同じ白書によりますとシーレーンズ・オブ・コミュニケーションという言葉に変わっているというふうに言われているわけですけれども、これはどういうふうに解釈していらっしゃるんですか。これ要するに、一つは従来我々が考えている、今防衛局長が説明をされたシーレーン防衛という問題と、それからこのシーレーンズ・オブ・コミュニケーションという問題は全く同じことなのか、全然違うことなのか、そういう点も含めてお願いします。
○政府委員（瀬木博基君）　この点につきましては、けさの御論議でも問題提起がございましてお答えしたところでございますが、結論的に申しますと、アメリカの当局に照会いたしましたところ、アメリカとしてもシーラインズと、この場合シーラインズ・オブ・コミュニケーションと言っておりますけれども、それとシーレーンというものについての観念は内容的には同じであると言っております。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　ちなみに、国防報告、ただいま先生の御指摘になりましたものにおきまして昨年のものを見てみますと、シーラインズ・オブ・コミュニケーションズというものが一カ所、またシーレーンディフェンスという言葉が一カ所、それぞれ一カ所ずつ出ております。他方、今年度の国防報告を見てみますと、ディフェンス・オブ・シーラインズ・オブ・コミュニケーションズということで、海上交通防衛については一カ所しかないということで、統一されたというよりは二カ所が一カ所になって、それがシーラインズという言葉になっているということではないかと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　今、瀬木参事官からお答え申したように、言葉としてはＳＬＯＣの防衛もシーレーンの防衛も同じことであるということだろうと思います。したがって、シーレーン防衛といい、あるいはＳＬＯＣの防護といい、これは各国とも同じ概念で使っていると思います。
　ただ、例えば日本のシーレーン防衛、あるいはアメリカのシーレーン防衛、ソ連のシーレーン防衛、イギリスのシーレーン防衛ということで、それぞれの国柄によってその重点といいますか、状況は変わってくると思います。例えばソ連なりアメリカのように資源の非常に豊富な国で、余り海外から多くのものを入れなくともやっていけるような国は、シーレーン防衛ということになるといわゆる作戦輸送面というものが非常にクローズアップされるであろうし、イギリスなり日本のように海外資源に非常に多くのものを依存している、そして防衛手段としては特に前方展開部隊を有しているわけではない、自分の国の防衛なりあるいはＮＡＴＯとの間のわずかにドーバー海峡ぐらいの海上交通保護しかないというイギリスなどにすれば、そういういわゆる作戦輸送面の分野というものは、非常に割合からいえば少ないというようなことになろうかと思います。
○峯山昭範君　時間が来ましたからこれで終わりますが、この続きはまた締めくくり総括でやります。私は、このＳＬＯＣというのは、やっぱりアメリカの考え方というのは前線基地と後方の根拠地とを結ぶいわゆる兵たん連絡海上連絡網といいましょうか、帯といいましょうか、連絡路といいましょうか、そういうようなものじゃないかなと思うんですよ。そうすると、我々が考えている問題とは大分違うなという感じがするわけです。そういう点ではやっぱりいろいろ心配なこともあるわけですよね。ですから、シーレーンの問題については、私はまあこれは何回もやってきましたけれども、これからも締めくくり総括でもやりたいと思っています。
　一遍私は統一見解を防衛庁から出していただきましたけれども、やはり私が初め指摘しましたように、大綱の中にはシーレーンという概念はなかったと私は初めから言っているわけです。いや、そんなことはない、初めからあったんだと、防衛庁とこれは対立をしているわけですけれども、やはり僕はこれはなかったと今でも思っているわけです。そういうような点につきましては、これから総括の中でやらせていただきたいと思っておりますので、きょうはこれで終わりたいと思います。
○吉川春子君　それでは質問いたします。
　次期支援戦闘機ＦＳＸについてお伺いいたしますが、まず、この選定作業の状況について伺います。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、ＦＳＸと申しますのは、現在用いておりますＦ１という対地支援任務も有しておる航空機、戦闘機の後継機をどうするかという問題でありまして、このＦ１という戦闘機は、現在の見積もりによりますと、約七、八年後から減耗を始めまして十年後、昭和でいえば昭和七十二年ごろには新しい飛行隊を新たにつくらないと数が足りなくなってくるというものであります。これらの現在のＦ１の減耗状況というものをにらんで、次の戦闘機の機種をどうするか、どのように整備していくかというのがこの検討対象になっておるわけであります。
　これにつきましては、その種航空機が必要な能力はどういうものかというようないわゆる要求性能というようなものを詰めると同時に、これを満たす手段として、国産で純粋に開発をしていくという案、一つは外国機を導入するという案——国産で開発と申しましたが、開発する案、これは国産であれあるいは共同開発であれ開発する案、それから外国機を導入する案、もう一つは現在用いておる航空機のいずれかを転用していく案という三つの選択肢の中で現在研究を重ねておるということでございまして、最近の状況を申し上げますと、まず開発案あるいは外国機導入案というようなことで、国内からは国産でこういうものを開発するとこのようなものができるという一つの国産開発案というものが提示されております。それからアメリカの方から、アメリカが現在使っておりますＦ１６ないし１８をそのままあるいは改善して使う場合にはこういうことになるということについて、性能あるいは価格等について説明を受けております。
　一方、我々の検討と並行しまして、先般国防総省の技術的なチームが来日いたしまして、日本がＦＳＸというものをこれから選定していく際に役立つであろうということで、彼ら自身が検討した。ところのＦＳＸの果たすべき機能、能力というものはこういうものがいいのではなかろうかといったようなことについての意見を携えて先般来日しまして、我が方といろいろディスカスをいたしました。そういったことを通じて、米側からも十分彼らの意見も聞いて我々としては最善の選択をしたいということで、目下基礎的な研究から始め、逐次選定に及んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。