Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山花貞夫君）　総理の答弁を受けて私もつけ加えたいと思いますけれども、私は、これまであらゆる答弁などを含めての発言として、中選挙区だから金がかかる、したがって選挙制度を変えるべきであるということは申し上げたことはなかったと思っています。
　私は、いかなる選挙制度をとるにしろ、その前提としての政治倫理の問題を初めとして制度だけではない多くの要因があるのではなかろうか、こういう言い方をした上で、現行の中選挙区制度における個人本位の選挙から政党本位の選挙に変えるということについては、従来の金の問題について解決する手がかりと、そして総理が今お話しになりましたその他の腐敗防止、政治資金の改正等を含めれば、この点について前進を期することができるのではなかろうかと考えているところでございます。
　服部委員の御指摘のように、制度としてこれは金がかかる、これはかからない、こういうだけのものではないと基本的には考えているところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　五年前といいましょうか、昨年の自民党案あるいは社公案をめぐってのいろいろな議論等々を通じて言えば、結局、中選挙区制の場合には同士打ちというのがある、したがって政策よりは個人的な後援会を通じて個人的なつながりを多くつくることが当選につながる。そこにお金がかかる。
　社会党の場合には、先ほど申しましたように、同士打ちというか、なるべく地域を分けてやるという工夫をしておりますし、またお金もそんなにありませんのでそんなことは余りないのでありますが、やはりそこに中選挙区制の持っている、政権をとろうと思えば複数、しかも保守系無所属という方も出られる、その間にやはり競争をしなきゃならぬ、それは政策の競争というよりはむしろ後援会をふやすという競争が実態だ、そういうことを長い間議論して、特に後ろにいます副総理などとは随分そういう議論をしてきたところでございます。
　小選挙区制の場合には、個人本位ではなくて政党が前面に出てやるわけでありますから、その部分で個人が負担をする選挙資金、政治活動というのはかなりこれは減ってくるわけであります。
　ただ、アメリカのようにマスコミをばんばん使うようなことになれば、小選挙区制だって、政党本位だといってもしそういうことになればそんなにお金も出てこないと思いますし、企業・団体献金の基本的な禁止というようなことになるわけでありますから、アメリカのようなマスコミを大動員しての選挙運動ということにならぬと思います。小選挙区とてそういうことをやれば、それは選挙総体という意味で、個人が負担するか政党が負担するかは別といたしまして、小選挙区とてそういうような大変お金のかかるマスコミ大動員のキャンペーンをやれば、それはそういう意味ではかかりますが、今問題になっているのは、スキャンダルを起こしているのは政治家個人ということでありますから、ここを切りかえようということで考えておるわけでございます。
○服部三男雄君　今、山花大臣が正確にお答えになりましたが、制度論としての中選挙区制と小選挙区制の比較だけでは、お金の問題というのはどっちが多くかかる、少ない、多寡の問題は論じられないと。おっしゃったとおりだと思います。制度論としてはこんなものは何の決め手もないわけであります。
　今、佐藤大臣は、中選挙区における同士打ちのことをおっしゃいましたが、同士打ちだから利益誘導型、あるいは金がかかる、地元サービスが要る、こういう論拠をおっしゃっているんですが、それならば中選挙区制度における後援会活動に金のかからない規制を加えればいいことでありまして、制度論と現実の運用のテクニック論とを混同しておられるように思いますが、佐藤大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　後援会の活動というのは、事実上どこかから収入を得てきてやるということになるわけでございますけれども、実際の場合にそれをやるんだったら、とても複数候補者を立てることを前提にしてそれを規制することは無理であるというのが、例えば昨年の自民党案、社公案の議論の中で、あるいはその前提としてそういうふうに複数で候補者を立てて罰則を厳しくしてお金の入る範囲を少なくしてやることは無理であるという、多く、自民党さんの方の話もあります。
　したがって私たちも、それならばこの際政治改革というのはまさに罰則もお金の問題も選挙制度も一体にしなければこれは実現をしないことだと、そういう議論を、ほぼ五年と言っていいんじゃないかと思いますが、やってきた結果で、服部委員言われますように、後援会の部分だけやるということは、とてもそれは社会党の場合にはお金がないのでしょせんそれほど大したことをやっているわけじゃありませんけれども、自民党さんの方の場合にはそれが無理だということで、それならば根本的にやはり選挙制度まで変えないとそこの規制もできないということで、この四法案一括ということを申し上げ、お願いをしているところでございます。
○服部三男雄君　佐藤大臣は、私の質問に対して全く筋の違うことをお答えになっているんで、もう少し議論のかみ合ったことをやっていただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　私が申し上げているのは制度論と現実の運用との論理の混交があるんではないかということを申し上げておるわけでありまして、具体的に言いますと、中選挙区制度で間違いなく同士打ちは起こると思います。これは今の自民党であろうと、将来連立与党の内部でも起こると思います。中選挙区制度やる以上は、必ずこれは起こってきます。ただ、政権をめぐる戦いをやる以上、同士打ちにはならざるを得ないということは中選挙区制度の本来持つ特質であります。だけれども、同士打ちだからなぜすぐ金がかかると。現状はかかっていることは間違いありません、御指摘のとおりでありますが、それならば、制度論へいく前に選挙運動、後援会活動について別途考えれば済むことをなぜ制度論まで論理の飛躍でなさるのかということを申し上げているわけであります。
　私は、もう一遍佐藤大臣に確認したいんですが、例えば後援会活動を規制するのは難しいと今お答えになりました。しかし、それならば連立与党で今出しているのは、政治資金について八幡判決というものがあって、最高裁判決まで是認し、法理論として法人実在説が完璧に認められておって、社会的実体としてあるんだと。その政治活動は当然行っていい、そこまで法理論が固まっているものを今回ばさっと切って、政党ならいいんだが個人政治資金団体にはいかぬという、今までの日本の法体系を崩すような革新的なことを今回なさるんであれば、それならば中選挙区制度のもとの同士打ちの選挙にならないような後援会活動の金のかかる部分の規制の仕方とか、こんなものは法律で幾らでもできるわけであります。
　こういうふうなことをお考えになるべきであって、制度論にまで踏み込むのは論理の飛躍があるんではないかということを申し上げているわけなんですが、佐藤大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　八幡判決の話はちょっと後にさせていただきますが、むしろそれを言いたいのは、自治大臣というよりも、この五年間なら五年間の問答の中でやってきた、今、服部委員が言われますのは、平成四年の緊急改革あるいはあの年のいろんな議論で社会党がむしろそのことを主張してきた方でございます。企業・団体献金なり、もっと金額を下げようではないか、あるいは政治団体の数を今のように無数にできるということじゃなくてこれを限ろうではないかということをむしろ主張したわけでございますが、やはり同士打ちをたくさん持っていらっしゃる自民党さんは、この制度の中でそれをやることは政治活動が事実上できなくなることだ、それはもう制度までさかのぼらなきゃ罰則の強化も政治団体を狭めてお金のかからないようにすることも絶対無理だ、そういうのが主に自民党さんの御主張だったわけでございます。
　したがって、私たちは平成四年、おととしの年末の二十一項目をやった。大体現行制度の中で、中選挙区制という中で罰則を強化できるのはあそこまでが限界だなと。したがって、さらに私たちは踏み込まないと政治改革はできないと。
　ですから、服部委員が言われますように、その部分で、例えば政治団体の数は限りましょう、あるいは中選挙区制のままで罰則をもっと強化しましょう、ということで自民党さんがオーケーということだったらまた違っていると思います。その後の経過は違ってきたと思いますけれども、それは絶対にだめだ、それは無理なんだ、できないんだというお話で、私たちは政治改革のために結局それならば同士打ちのない選挙制度まで入っていかなきゃならぬ、こういう話の連続になってきたわけでございます。
○服部三男雄君　今、佐藤大臣がおっしゃったのは非常に重要だと思うんです。政治改革政権、今その担当大臣だとおっしゃっているわけでありまして、その大臣の答弁として非常にゆゆしき発言があったと思います。
　自民党さんが同士打ちを防ぎようがないからと言った。同士打ちの実態についてどうなのか、どういういわくがあって金がかかるんだ、そういう本当の現実の選挙、政党の運動の実態についてきっちりとした議論をして、それでどうしてもこれは中選挙区だめだとおっしゃるんならいいですよ。所管大臣として、相手方の自民党がいやだめだ、無理だと言っているからだめだ、こんな大ざっぱな議論でどうして本当の選挙制度改正とか政治改革について、これは二十一世紀の日本の政治の運命を決めるんですよ、そのときにそんな大ざっぱな議論でいいのでありましょうか。
　佐藤大臣、もう一遍答弁してください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは服部委員、大ざっぱではないのでございまして、このことのために三年四年実は議論してきたのであります。
　確かに私は自民党所属ではございませんので、その実態ということについては皆さん方以上に知らないかもしれませんが、これはここで言えば羽田さんなんかとも随分長いことその議論をしてきたわけでございまして、私はその意味では本法案の提案者という面を少し逸脱をしてむしろ過去の経過からお話をしているかもしれませんけれども、これは大ざっぱというよりも、長い長い長い議論があって、もうそれでも中選挙区制でできる限りの腐敗防止あるいは金を縛る問題についてもやってきたわけでございまして、大ざっぱじゃない。この議論のために四、五年ずっと議論を続けてきた。何ならその相手方でありました羽田副総理に御答弁をいただいて、自民党さんの当時の実態等をお話しいただいてもいいんです。
　これはいわば基本にかかわるお話でございまして、ぜひその点は御理解をいただきたいと存じます。
○服部三男雄君　羽田副総理にお伺いしたいんですが、大いに羽田副総理とやりたいんですけれども、何しろ問責決議を出している最中でございまして、問責決議という関係でできないものですから、もう一度総理大臣初め今お答えいただいた三大臣の方にお願いしたいんですけれども、現実の運用論というものでおっしゃるのはよくわかるんです。確かにそういう政治の運用があったことはわかるんですが、今制度を改正しようという以上は制度論で答えていただきたいわけであります。
　制度論で答えていただきたいということを再三お願いしたところ、大体の答弁の要旨は、政権交代の問題、お金がかかるかどうかの問題、政策論争ができるかできないかの問題は、結局、中選挙区であろうと小選挙区であろうとこれという決め手はないんだという結論にほぼなると思うんですが、総理、両大臣、もう一度、制度論として比較した場合に決め手になるものは何があるんでしょうか。
○国務大臣（細川護熙君）　制度論と実態論に分けて御議論をされるのはわかるんですが、佐藤大臣からも今お話しございましたように、やっぱりこれは長い間の議論の結果として今日ここまで来ているわけでありまして、それは決して制度論だけで議論をしてきた結果ではないと思っております。
　むしろ、やはり制度にはメリット・デメリット両方があるんだということの認識を持ちながら、実態面としてどのように改善をしていくことができるか、今よりも半歩でも一歩でもよくしていくためにはどういう知恵があるのかというところから今日こういう状況になってきているんだというのが私の認識でございます。
○服部三男雄君　総理が今おっしゃったとおりでありまして、制度というのを運用するのは人間なんですから、人間がいかに、政治家がいかに倫理を守り政策担当能力を高めるかというところに尽きると思います。総理のおっしゃったとおり、制度論で律せられるものではないということもよくわかります。おっしゃるとおりだと思います。
　そこでお伺いするわけでありますが、そういう政策担当能力、論争能力を高めるとか、あるいは政治家としての倫理、資質を高めるとかいうのは、国民もだれもが要望し戦後一貫してどの国会議員も考えたことでありながら、なかなかそれがうまく機能しなかったというのは、日本の過去の政治風土とかあるいは教育の問題とか歴史とか慣習とか政治家に対するイメージとか、いろんな日本独特の要素というものがあってなかなか難しいところが出てきたんではなかろうかと思うわけであります。そういう伝統的な日本の政治風土、選挙慣習、政治家の資質の問題、特に教育という問題が絡んでくると思います。自己主張をはっきりするという教育を日本は戦後はやってこなかった。国民の精神風土としても和というものをたっとぶ、みんなで一緒に渡れば怖くないという風習というものがある。
　こういうもとにおいて、小選挙区制度が今までの日本の選挙慣習、伝統、政治環境というものに根づくというふうに総理はお思いになりますか。残りお二人の大臣、どういうことで根づくというふうに考えられますか。根づかないような制度なら改正しない方がいいんです、混乱するだけですから。お答えいただけますか。
○国務大臣（細川護熙君）　今度は小選挙区と比例制の並立制という形になっているわけでございまして、私は、この相補う制度というものは世界でもほとんど例のない制度でございましょうが、しかし私は、この制度は恐らく非常に模範になるような、世界のモデルになるような制度として定着をしていくであろうし、わかりやすい制度だとも思います。今おっしゃったような歴史とか風土とか政治に対するイメージ、政治家に対するイメージとかいろいろなものがございましょう、ございましょうが、今の政治に対する信頼というものを取り戻していくような制度として必ずや定着をしていくであろうというふうに私は思っております。
○服部三男雄君　そういう法案を出された政権の総理でありますから根づくだろうと期待されるのは当然でありますが、今までの政治風土、慣習というものを分析したら、そういうものが根づくという理由があると思うんですよ。少なくともそれでなければ総理大臣として法案を出されないと思うんですよ。こういう制度だから、こういう理由があるから小選挙区制度は定着していくだろうという根拠を挙げてくださいとお願いしているのに、ただ、思いますよ思いますよでは、内閣総理大臣の答弁としては極めて不完全、不誠実だと思いますが、再答弁を要求します。
○国務大臣（細川護熙君）　それはどういうふうに申し上げたらいいのかちょっと私も適切な言葉が見当たりませんが、先ほどから申し上げていることの繰り返しになるかもしれませんが、今までは個人の後援会事務所で金を集めて、それぞれ政治家が金を集めて選挙をやっていた。しかし、今度はやはり政党が中心になって政策本位で選挙をやっていこうということでございますから、やっぱりそれは今までの日本の政治風土というものを相当に意識改革していく効果は持ち得るんではないだろうか。一つ例を挙げて申し上げればそういうことではないかというふうに思います。
○服部三男雄君　陰の実力者とかＧＨＱとか言われております小沢一郎さんの書いた「日本改造計画」という本に、日本というのは同質社会なんだ、多数決でなく全会一致をたっとぶ社会の風習というものが根強いんだ、和とか同調、こういった点で日本型民主主義社会というものが戦後一貫して続いてきたんだ、こういうところに自己責任というもの、個々の人間としての、個人の自我の自立というのが弱いんじゃないかという独特の、確かにこういう考え方もあるでしょうけれども、そういう考え方をおっしゃっておる。それに対して、並立を含めて小選挙区制というものを導入すると国民を必要以上に分断してしまうんだと。そして政党対立が激化し、それが地域間の対立までを引き起こすんだという分析をしているんですね。ある意味で一つの考え方、卓見だろうと思うんです。
　こういう和とか同質性とか、例えば日本には言語の対立、違いというのはほとんどありません。宗教上の対立というのも、このごろ創価学会が元気いいからちょっと出てきたんですけれども、ほとんどありません。民族的な問題、人種的な問題もほとんどありません。戦後の一貫した経済発展と明治以来続いた中央集権制の行き過ぎによって同質化社会にしてしまった総中流意識だと。対立要因がない。しかも、自己主張をさせないような暗記中心、偏差値中心の教育を戦前から一貫してやってきましたから、どうしても自己主張が弱い。それを小沢さんは自我の形成が弱いというふうに言っているらしいんですけれども、そういうところでは多数決でなく全会一致となりやすいのは当然であります、同質社会でありますから。
　そういうところに、小沢さん自身が言っているように、小選挙区制は連綿と続いてきた日本の精神文化、政治環境というものを分断するんだと、必要以上に対立を激化させる危険性があるという、そんな欠陥があるものを今急に導入することによって定着するというふうにお思いになりますか。総理、いかがでしょう。
○国務大臣（細川護熙君）　確かに今のようなお考え方もあろうと思います。また、それは一面当たっているところもあろうと思います。
　しかし、今回の政治改革法案におきましては、先ほども申し上げましたように、比例制度というものも加味して、小選挙区だけによってもたらされるところの弊害というものをそこで補っていこうということで並立制というものを提案させていただいているわけでございますし、そのことによって私は、今御指摘があったような問題点というものも、日本の和というものをたっとぶ社会、そうしたものの調和というものが乱されるというような、そういうことにはならないのではないか。
　もちろん、おっしゃるように今後この政治改革というものを進めてまいります上で教育の効果とかいろいろなことが求められると思いますが、今おっしゃったような分断をするような、直ちに右か左か、白か黒かといったように国民の意識、有権者の政治意識というものを分断してしまうというようなことにはつながらないのではないかというふうに私は感じております。
○服部三男雄君　総理はファジーな総理と言われておりまして、お答えも相変わらずファジーでありますが、二十一世紀の日本の政治行動を変えようというこれだけ大きな選挙制度の問題についてファジーなお答えでは国民は納得しないと思いますよ、総理。
　今申し上げたように、中選挙区制度の欠陥として今まで総理初め各閣僚がお答えになっていた、政権交代の可能性が極めて少ないとか金がやたらにかかるんだとか、政策論争ができないんだとかおっしゃっているのも、制度としては何にもその中選挙区制度からよって来るものはないということもほぼはっきりしてきました。
　そして一方、日本の中選挙区制度になじんだ——中選挙区制度になじんだというのは、日本の精神風土、政治風土に合うからなじんでおったわけでありますが、それを急に変える根拠が、中選挙区制度はみんな悪いんだというだけで、その悪いという理由の政権交代やお金の問題や政策論争については何の根拠もない。そして、むしろ弊害として、国民を必要以上に分断するとか地域間格差あるいは政党間対立が必要以上に激化するという危険性のある選挙制度を導入するのに、いや、比例制度を加味しているからそれは大丈夫だと。それは政策論争じゃないんですね。
　比例代表を加味したからといって、比例代表はあくまでも従でありまして、これは、並立制というのは間違いなく小選挙区制度なんですよ。小選挙区制度の併用じゃないんですから、並立というのは明らかに小選挙区制度がメーンになっているんです。これは羽田副総理も繰り返し今まで答えておられる。なぜならば、その方が政府としては機敏迅速に力を持った決定ができるからと、こういうことです。
　小選挙区制度がメーンの制度に比例代表を加味したぐらいのことでこの危険な制度が定着するという理由には何にもならないんですよ。総理、もう一度回答してください。
○国務大臣（細川護熙君）　そこのところはちょっと認識の違いと申し上げるしかないのかと思います。民意の集約と反映というものがある程度兼ね合いを持ってそこでバランスされるということが、これもさっきも申し上げましたように、今までの長い経緯の中から出てきたことでございますから、落ちつくところはその辺が現実的な一つの妥協案ではないかなというのが私の率直な感想でございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほど委員から言われましたけれども、日本人というのは稲作民族だというんで全会一致を求める、そういう同一性の非常に強い民族である、そこが狩猟民族と違うんじゃないかということがかねがね言われておる。そういう大前提というのは私もある程度理解しているわけでありますけれども、確かに委員言われましたように、七十年間、大正十四年以来、戦後の第一回を除いては中選挙区制でやっているわけでありますから、そういう意味では、世界でただ一つこういう格好での個人本位でやってきたということから申すならば、それはかなり制度が違ってくるという意味においては国民の皆さん方にも大変新しく変革して考えていただかなきゃならぬと思うのであります。
　ただ、総理が要するに言われたいのは、この選挙制度だけで根づくか根づかないかではなくて、そこには、それを必要とするような腐敗防止策なり政治資金を規制するということと一体になって信頼される政治をつくる、じゃその際に今求められている選挙制度は何かといえば、先ほどからありましたように、資金を絞る、腐敗防止というのを厳しくやっても、それを守れる、政党が責任を持つということからいいますと、この小選挙区も入れなきゃいかぬし、それだけでは多様な民意の反映にならないから比例代表を入れようということで、今求められているものを集約したのが私たちの出した案だと思っておるわけであります。
　七十年間やってきた制度が直ちにあしたからなじむかということを言えば、違和感が全くないとは私も申しません。しかし、これは政治の健全性あるいは信頼性、期待というものと一体となって初めて私は根づいていくものであって、この並立制のみが根づくか根づかないかという設問自体は非常に答えにくい。
　総理から言われますように、これは私は全体的に腐敗防止やあるいは政治資金の規制、こういったことと一体となって日本人自身がみずからの政治として成長させていかなければならぬ制度であるというふうに確信をしております。
○服部三男雄君　先ほどから政党を中心とした政策論争のできる政治と、まことにごもっともなだれもが反対のできない立派なお言葉を再三にわたってお聞きするわけでありますが、それじゃ佐藤大臣にお伺いします。
　政党中心になったら、金のかからない政治になるんでしょうか。その担保はどこにあるんでしょうか。むしろ、小選挙区制導入によって政党間の競争が激化して、しかも選挙区が小さくなる。
　そこで、十一月に羽田副総理がアメリカの二大政党制を引用されまして、国防だとか産業政策だとか福祉について共和党と民主党とではそんなに色合いは違いませんよ、その微妙な中を国民は選択しているんだと。微妙な中の選択とおっしゃいますが、アメリカの場合はそれが即座に政権に結びつかない選挙であります、あくまでもあれは上院、下院の選挙であります。しかし、日本の場合は議院内閣制でありますから、政権というものに結びつくだけに小選挙区制をとれば選挙がより激化すると。
　奄美大島の例を引用するまでもなく、最後の千票、五百票の票読みまでしてそれをどうするかということになると——それから今の連立与党の皆さんは、現実の政治において自民党の政治を継承するとおっしゃっている、今私たちが言っていて政策論争をするのに、いや何でも私たちはあなたたちを継承しているんだからと、継ぎにくくなっているようなこの状況のもとで小選挙区制をやれば政治家個人じゃなしに政党がどんどん金を使うという危険性を多くの識者が指摘し、現実に奄美大島で行われている、これは保守同士の争いです。こういう悲痛な声もあるのであります。
　にもかかわらず、皆様方は、各大臣は、政策中心、政党中心にやるから金がかからないとおっしゃる。私にすれば極めて危険な立論であり論理であるように思われますので、現実論を踏まえて佐藤大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　私、このごろの選挙を見てみますと、かなりマスコミの影響というのがあって、運動量をふやせば必ずそれがまた議席に結びつくということでもない。やはりそこでは政党の持っているイメージなりそこでの候補者のイメージなりということにかなり結びついてくると思うわけであります。
　そういった意味で、連立与党ならどういう選挙協力をして次の選挙を迎えるかということは、これは連立与党側で考えられるわけでありますけれども、お互いに第一野党、最大野党である自民党さんに対抗していこうという限りはある程度選挙協力も当然考えられるだろうと思うわけであります。そういった中でそもそも金がかかるかかからないかというのは、先ほど申しましたように、まず我々はもとを断とう、もとを細々としていこう、それを前提にして政党助成ということを入れておるわけですね。
　それから、先ほど私も触れましたけれども、今までのように個人のサービス合戦にお金がかかるんじゃなくて、やはりどれだけすばらしい政策を有権者の皆さん方に訴えられるか。私もここで答弁もいたしましたけれども、そこではおのおの各政党、より以上にシンクタンクというものもやはり備えていくということも当然必要になってくるでありましょうし、そういった意味では政党が中心になることによっていわゆるサービス合戦のようなお金のかけ方ではなくて、健全な政策を中心とする論争になるようなものになっていくというふうに考えておるわけであります。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、さりとて政党がどんどんテレビで大キャンペーンを張れば、あれは大変お金がかかるようになるんで、それはおのずと政党助成をしておきながらあんなにお金を使っていいんだろうかという自制が働くだろうし、いろんな批判も出てくると思うんであります。
　したがって、お金のかけ方が、今までのようにサービス合戦にお金を有権者との間にかけるということじゃなくて、よりいい政策、日本の将来にわたってこうあるべきだというそういう政策を考え、かつ有権者にお伝えをしていく、ＰＲをしていく、そういう面においては私は健全な日本の政治に近づく、そのための費用はある程度かかると思っております。
○服部三男雄君　佐藤大臣は私の質問に対してほとんど答えておいでにならない。論理を全部外して答えておられる。非常に私としては不満を持っておるのでありますが、時間の関係もありますので。
　じゃ、もう一度佐藤大臣に尋ねます。
　昨年の十月二十日の衆議院における政治特のときに、衆議院の社会党の議員の発言で、党への企業・団体献金を禁止しないという政府案は自民党案と同じことじゃないか、個人に行くのが党へ行くだけじゃないか、個人なら汚れて党なら汚れないという保証はどこにあるんだ、こんなことなら自民党案の方がむしろ正直じゃないのかという社会党の議員の発言があるんですが、それに対してどうお答えになりますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　残念ながら今日まで、近くはリクルート事件からずっと起こっている問題は、政治家個人と企業というものとの関係で起こっているわけですね。したがって、私たちはこの際、政治家個人、それは形上後援会あるいは政治団体を通してくる場合もありますけれども、政治家個人と企業との関係から発生してきているほとんどの政治スキャンダル、これを断ち切ることが大事である、それならばもとを断てばいいではないかということで企業・団体献金の禁止ということに一歩踏み出し、ただし、そうはいっても政党は毎日毎日の政治活動があるわけでありますから、政党というのは一種のそういった意味での社会的な団体と申しましょうか任意団体でありますけれども、政党が担っている役割からいって政党にだけは認めよう、こういうことにしたわけであります。
　お金の性格が、企業と政治家個人という関係のお金の関係と、政党というのはいやしくもいろいろな人が集まってくるそういう団体でございますから、そこのチェックを受けるお金とは、お金の性格が変わってくる、こういうことで五年後の見直しまでこういう制度にしよう、私たちはこういうことにしたわけでございます。
○服部三男雄君　その点について、もう一点議論を深めたいと思うんです。
　この政府案によりますと、政党中心になる。そうすると、政党の中心部分を握る人が絶大な権力を振るうようになる危険性がある。個々の政治家の自由裁量権というものは小さくなって党の官僚みたいな形になるという危険性は、常々指摘されておるわけであります。政党中心主義に伴う必然的な弊害がそこにあるだろうと思う。
　今、佐藤大臣は、政党に入れば中でチェック機能がきくから個人の政治家が受け取る金と政党へ入る金とはおのずから色合いは変わってくるんだと、そうおっしゃいましたが、むしろ、政党が法案化するときに業界と結託して利益誘導をやれば、個々の力のある党の実力者のところに頼みに行けば法案化できるとなると、その政党へ金が入る、そしてその人が全権を握るということになる危険性が考えられるわけでありまして、個々の政治家に入ろうと党へ入ろうと、政治とお金にまつわる危険性というのは何にも変わらないんじゃないかという指摘に対して、佐藤大臣はどのようにお答えいただけますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　その問題は幾つかの問題を含んでいる問題ですが、政党の役員が法案をつくるために業界からお金をもらう、つくったことによる恩賞といいましょうか、としてもらうということについて、政党の役員もいわば贈収賄事件の対象とした方がいいのではないかという意見はかなり前からございますね。
　ただ、それについて……
○服部三男雄君　党へ入る金ですよ、今言っているのは。
○国務大臣（佐藤観樹君）　ですから、党に入るについても、そこでその政党の役員が大変絶大な権力を振るって政党に入れるということについて、政党の役員というものについてもそういうチェックをすべきじゃないか、あるいは、その発言によっていろいろ政策が変えられるというような地位にある人まで贈収賄の対象にすべきではないかという議論もいろいろありますわね。これはもう少しいろいろな角度から考えていかなきゃならぬ問題だと思います。
　それからもう一つは、絶大な権力を振るうというのが、このマスコミ社会の中で、一体党内民主主義はどうなっているんだろうかということについては絶えず国民の目の監視というのが働いている。もしそういうことになってくれば、これはやはりだんだん人気も低下してくるし、あるいはいろいろな問題を惹起してくるだろうと私は思っておりますので、基本的には私はそれは党内民主主義の問題だというふうに考えております。
○服部三男雄君　今、政党の役職員の贈収賄という立法規制を考えているとおっしゃいましたが、例えば政府案に認められている各支部ごとにも政治献金の受け付けは可能だとなりますね。そうすると、いろんな企業が通常の政治献金と見られる金額で小口に全国支部へぱっとばらまいたらわからなくなってしまうんですよ。そういう危険性が極めて高い。
　なぜなら、政党中心にやったから金がかからないという保証は何にもない。むしろ小沢さんが言うように、対立が激化するから、小さな選挙区で争うから余計に金がかかる危険性がある。現にアメリカの下院選挙は小選挙区制でやっていますね。かなり地元サービスでお金がかかるということはアメリカの政治学の常識になっておるんです。
　こういうことを見ていきますと、選挙制度あるいは政党中心ということとお金という問題は余り関係がないんだというふうに大臣はお思いになりませんか。倫理の問題だというふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　何度か議論になりましたけれども、その前に、政党の役員について贈収賄なりなんなりそういうような対象にするかどうかということについては今後の課題だと。かねてから言われていた、しかし今後もいろいろな角度で議論は必要であろうということでございまして、私がここで今決めているということじゃございませんので、その点まず一つ確認をお願いしたいと思います。
　それから、政党がおのおのそれなりの規約を持って本部、支部という関係になっておるわけでございまして、今、政治資金の窓口にするためにあえてそれをふやすということについては、これまたやっぱり国民の監視が出て、当然報告をしなきゃならぬわけでございますから、お話があったように何万と支部をそのためにつくるというようなことになれば、それはそれ自体が本来求めているものと大変違うと私は思うんです。
　それから、五万円超のものにつきましては報告をすることになっております。したがって委員御指摘のように、五万円以下にしておけばわからなくなるということは確かに御指摘のとおりでございます。ただ、実務的に政治資金報告書というものは大変な手間がかかりますので、そういった意味で、従来は一万円でございましたが、全部五万円超にということで、支出と収入を分けて五万円というところで線を引いたわけでございますけれども、そういう意味で、私たちとしては透明性を高めることによって、しかも政党として政治資金規正法上の資金を得るためにそれを広げるということは、私たちは国民の目の監視ということが働くというふうに考えております。
○服部三男雄君　一生懸命お答えいただくんですが、全部論理のすれ違いになっております。私、昨年四月の衆議院の政治改革特別委員会以来、あそこで百何十時間ですか、そして九月に入ってから百二十時間ですか、各閣僚のお答えと国会における質疑を聞いておりまして、ほとんど議論のすれ違いになっている。詰めた議論はなかなかできないという日本人の政策論争の難しさというものをしみじみ実感しているところでございます。嫌みじゃございませんが。
　続きまして、山花大臣にお伺いします。
　地方の無所属首長、議員の政治資金規制についていろいろお述べになっているんですが、どうも趣旨をお伺いしますと、これは草の根運動だから個人献金でいいんだというのに尽きるようでありますが、今もその考えですか。山花大臣と佐藤大臣にお伺いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　重複したお答えを避けて結論的に申し上げたいと思います。
　今回の政治資金制度の目玉と申しますか、は企業・団体献金禁止のテーマにどこまで踏み込めるかということだったと思っているところであります。これはスタートの新党、さきがけの提唱以来のことです。そして、そうした一つのはっきりした基準をつくり、企業・団体献金につきましては政治家個人そしてその後援会に対しては即時全面廃止にしようではないか、こうしたお願いを国会議員を含めて全体の議員の皆さんにしているのが今度の法案の中身でございます。
　その意味におきましては、御主張に含まれているとおり、全く無所属で政党と関係のない方の企業・団体献金を禁止するというようなことは大変困るんじゃなかろうか、こういう御意見も伺ってまいりましたけれども、今回のいわば新しい政治資金のシステムをつくることについて御協力いただきたい、こういうことで御理解をお願いしているところである、これが従来の私の答弁だったと思っています。
　そして、じゃ一体政治資金をどうするかという問題については、個人献金を中心にする、そしてそれぞれの資金団体があるとしても、そういうことでお願いをしたい、これが今回の法案の趣旨でございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　結論的には従来申し上げたことと変わっておりません。
　ぜひとも、地方の選挙につきましても、有権者の方も意識改革をしていただきたいし、それから企業献金といっても有限会社やあるいは小さな会社からもらっているものはひとつこれは個人献金に切りかえてもらいたい。それを超える、どうしても切りかえていただけないそれ以上の部分というのは、利権があるのかなと言わざるを得ないという疑いも出てまいりますから、私は従来そういう運動に、地域末端といいましょうか、それにも政治改革の意識を変えてもらうことが日本の政治の風土を変えていくことにつながる、こう確信をしているところであります。
○服部三男雄君　両大臣に今の観点でお伺いしますが、地方議員、地方首長の個人献金の割合とか額とか、彼らが政治資金団体をどのように持っているかとか、そういった実態調査をなさいましたか。お二人、答弁してください。
○国務大臣（山花貞夫君）　これまでの政治資金収支の届け出に基づいてそのトータルで見ておりますけれども、個々の実態については、極めて個人的な経験から聞いていること以上には改めて全国的な調査をする等々のことは行ってまいりませんでした。
○国務大臣（佐藤観樹君）　山花大臣の答弁と同じでございます。
○服部三男雄君　先ほど私が申しましたように、日本人の政治慣習として、自己主張が強くない、あるいは政党色がはっきりしない。まあ細川さんに代表されるようにファジーなんです、日本人というのはね。だから、地方議員は特に無所属が多いんですよ。だけれども、日本の地方の政治というのは国会における政治以上にウエートが重いわけでありまして、地方自治を標榜しておられる皆さんが多いわけでありますから、その大事な地方議員の政治活動を、自治大臣、政治風土を変えにゃいかぬからとか、東京の中央の閣僚が言うことは思い上がったことじゃないか。小沢一郎さんが言っているように、一か二かでぶすっと切ってしまうという、そういう選挙制度をやろうとして、さらに政治資金で、無所属の地方議員をはっきりしろ、政党色をはっきりしろ、はっきりするのが嫌なら個人献金を受けろと。
　今、国会議員で個人献金で政治活動を賄っている人はいると思いますか、大臣。佐藤大臣、答えください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　確かに、個人献金が今は御承知のように政党に対して二千万、それからその他の政治団体に対して一千万というのが許されておるわけでありますけれども、どうも日本の政治風土というのは個人献金を余りしたくない、したがって税額控除という新たな制度も今度入れたわけでございますけれども、しかし地方議員の方々の場合に、じゃ、そんなに大きな企業献金というのに頼っているんでしょうか。
　やはりなぜ無所属が多いかといえば、どちらかというと日本の地方自治体の場合に、社会党といえば社会党の議員がいますが、それ以外はやっぱり大字出身とか部落出身という、そういう単位の地域代表という格好になっておるわけであります。そこでは企業といっても中小零細企業が多いのではないか、私たちの経験からいいましてね。そしたら、そういうお金というのは個人献金に切りかえていただく、そのくらいのところを集めていただく、お互いにこれは政治家と金にまつわるまず総枠というものも、金の性格というものも変えていかないとこれは政治改革にならないわけですね。地方議員の方々だけは全く同じでございます、と。我々だって結局地域があって国会議員に出てきておるわけでございますから、足元が変わっていかなければこれは政治改革にならないので、地方議員の方々だけは同じだということでは私たちはいけない、こういうふうに思っているわけでございます。
○服部三男雄君　国会議員は公費補助を受けていい、しかし地方議員は草の根だから中で自分たちでやってくれ。これはちょっと、大臣、虫がよ過ぎるんじゃありませんか。それが一点。
　二点目は、先ほど私個人の経験ではと、地方議員の政治資金の問題について個人の経験だとおっしゃった。いやしくも政治改革を標榜する担当所管大臣である自治大臣が、実態調査もせずに自分の個人的なごく少数の部分で見てきただけをもってこういう法案を堂々とここで開陳なさるというのは政治家としてちょっと問題が多いように思いますが、答弁してください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほども山花大臣から申し上げましたけれども、自治大臣の私のところへ届いている政治資金報告書、各選挙管理委員会に届けられております政治資金の報告書、これを見た上にさらに調査をしたかといえば、それはしていないということで、今出されているものについては我々としても当然研究をしてきたわけでございます。
　それから、国会議員は公費補助と言われますが、国会議員じゃないんです。これ、政党なんです。ですから、政党に所属する地方議員の方にも当然公費補助というのは行くわけでございまして、それは政党の裁量権の中でやっていただくわけです。ただ、無所属についてどうするかということを言えば、それは委員御指摘のように、その意味ではゾーンになってきますので、そこは個人の資金管理団体というのが許されるわけでありますから、ひとつ変えてください、個人献金を多くしていただくように御努力をいただきたい、そして日本の政治風土を中央も地方も変えていこうじゃないか、こういう考え方でございます。
○服部三男雄君　その個人献金に限定するところで、理由として以前佐藤大臣は、政令指定都市に限定している場合の寄附金控除の説明で、税務執行上の理由を挙げておられるんです。
　いやしくも地方の議員、地方自治を担っている議員の政治活動の資金について、個人献金に限定する理由として税務執行上の理由を挙げて政令指定都市に限定するというのは論理の本末転倒じゃありませんか。ひとつその点を回答してください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　この制度を入れましたときに、議員で言えば国会議員、県会、政令市ということに限りましたのは、一つはこれはやっている範囲が非常に広いということ、そしてもう一つは、いやしくも減税効果になるわけでございますから、したがって税務の執行上そのことがちゃんと担保できる自信がなければこれはやっぱり執行できないわけでございます。
　残念でございますけれども、最近には国会議員等のこういったことを悪用した例が散見をされておるわけでございまして、これを全部村会議員まで、村長さんまでやるということになりますと、約六万人余が新たにこの対象になるということは、これは税務署の公正な税務執行上無理であるということでお答えをしてきたところでございます。
○服部三男雄君　選挙制度に関する社会党の主張の変遷というもの、公約の変遷というものをお聞きしたいわけでありますが、たしか四、五年前までは、先ほど佐藤大臣もおっしゃったように、定数是正だ、中選挙区制度のもとの定数是正が大事なんだというふうにおっしゃいました。それからしばらくして比例代表がいいんだというような公約も出ました。さらに今度は併用までならいいんだ、こういうのが出ました。そこからはよくわからないんですが、去年の五月か六月ごろには連用まで来ました。で、今連立与党ということでとうとう並立ということになって、ここ四、五年で四つぐらいの見解の変更があるわけでございます。
　今言った中選挙区、それから比例代表、併用、連用、並立と五つの変更、社会党はその都度党議決定されたんでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、五回の変更と委員からお話しありましたけれども、変更ではなく、一つ一つ前進してきた場面というものもあったわけでありまして、議論を踏まえての新しい出発、こういう観点でございます。
　お話しのとおり、一番初めは確かに格差是正の問題でした。八六年、七増八減の定数是正に際しまして、当時の坂田議長のあっせんなどを含め、当時の与党・自民党、小選挙区、こういうことでスタートしておったものですから、まず定数是正。そして、そこからあのリクルート事件の後の単なる政治倫理、政治資金だけではなく選挙制度の問題まで、そこで比例代表中心にと。こういう提案を行った中で、社公案に至る比例代表の併用制ということにつきましては一つ一つ党内の民主的議論を踏まえてそれぞれ特別委員会でずっと決めて行ってきたと、こういうのがこれまでの経過でございます。
　そして、一つ一つの決定について大会決定ということになりますと、前後、すなわち事前の承認、事後の承認ということが若干あった場面もございました。しかし、全体としては党内の議論を踏まえ今日に至っている、このことについてはかなり正確にお答えすることができると思っています。
○服部三男雄君　変更ではなくて進歩だとおっしゃるわけでありますが、当時委員長であります山花大臣は、去年の四月には、小選挙区、それを含む並立制、これは民主主義を根底から崩すものだとおっしゃったんです。社会新報に出ている。何しろ護憲政党の委員長でありますから、憲法の基本論理の民主主義は絶対守らにゃいかぬ。その民主主義、護憲政党の理論的支えである民主主義を根底から崩すとおっしゃっていた比例代表並立制を、今堂々と主張しておられる。これのどこが進歩なんですか。言葉の遊びじゃないんですよ。
○国務大臣（山花貞夫君）　五回変えたと、こういう御質問だったものですから、そうじゃなくてずっと議論を積み重ねましたと、こういうふうに私はお答えをいたしました。
　確かに今回、連立政権をつくった上での併用、連用、連用修正まで進んできた中での今回の政権づくりと関連した選挙制度の並立制の選択につきましては変更だった、こういうように思っています。しかし、すべてが変更ではなかったということを先ほど申し上げたつもりでございます。
　また、今の御質問につきましては当時の政治情勢、私は今でも基本的な部分は変わっておらないと思っておりますけれども、当時はすべて単純小選挙区制ということの主張に対して、単純小選挙区制すべての議席についてということについては憲法にかかわる重大な問題であるということについては私は一貫して主張してまいりました。
　恐らく先ほどの発言というものは、この並立制の場合にも小選挙区の部分についてはその同じ本質を持っているんだと、こういう発言の趣旨ではなかったかと思っておりますけれども、そうした発言の背景というものは、当時の海部内閣のもとにおける三百、百七十一というまさに小選挙区重点、比例部分についてはこれを補完するという形の並立制の提案の当時の発言だったと記憶をしているところでございます。
　最後、私が申し上げましたのは、そうした中で今回二百五十、二百五十のそれぞれの長所というものを生かし合える一つの妥協案と申しましょうか、これまでの議論を踏まえての結論につきましてこれを選択したという部分につきましては、国民の政権交代に対する希望など、そして選挙中の非自民連立政権をつくるという公約を大義として私は最後は変更し、このことについて大会の了解も得ているところでございます。
○服部三男雄君　山花大臣にお伺いしますが、小選挙区と比例代表のバランス、数が変われば小選挙区制並立のシステムというものは変わるという趣旨で今お答えになっているんですか。たくさんおしゃべりいただけるからポイントがどうなのかよくわからないんですけれども、ポイントを絞ってお答えください。
○国務大臣（山花貞夫君）　今お話しの趣旨も含まれていると御理解いただきたいと思っています。
　比例部分ができるだけ多い方がよろしいんじゃなかろうか、基本的にはこういう考え方を持っておりますけれども、二百五十、二百五十、あるいは、限界はありますけれども、そこを基準としたものならば、かなり比例部分ということの役割というものが果たし得るのではなかろうかと思っているところでございます。
○服部三男雄君　山花大臣並びに佐藤大臣は、去年の四月の衆議院の政治改革特別委員会で、併用までが限度なんだと、社会党の態度として。並立というのは、小選挙区と比例代表とをただくっつけたものなんだ、こういう表現を二人そろってなさったんですよ。しかも党の機関紙に、民主主義を根底から崩すものだと、それは単純小選挙区のみならず並立も含むとはっきり書いてあるんですよ。今、答弁になっていないじゃないですか、それでは。
○国務大臣（佐藤観樹君）　いろいろな議論、委員会におきます長い長い討議経過、国民の皆さんの世論に合わせて、我々が今何を求められているかという視点というものをやっぱり持たなきゃいかぬと思うんですね。
　私も、社公案の提案者の一人として自民党案の提案者の方々とも議論をさせていただきました。そのときに、衆議院というものは、五百名の小選挙区を出された自民党案ではこれは政権の選択一本である、こういうことだったわけですね。我々は併用案を出して、そこでは民主主義のルールにのっとった多様な民意を反映した上に政権をつくるべきであるという長い長い議論をいたしました。もう一つは企業献金のあり方の問題でございましたが。
　そういう長い長い経過を経て、最後には連用案等も、あるいは修正連用案等もありましたけれども、やはりそういう議論を踏まえた中で、よく総理が言われますように、そういう経過を経て、どうしても政治改革というものを実現しなきゃならぬというときに、みずからの案だけに固執をしていけば政治は動かないんじゃないでしょうか。私たちは、最後のこの段階に来て、むしろ委員に社会党は大変苦しい中頑張っているとお褒めをいただきたいぐらいの気持ちでおるわけでございまして、何としてでも政治改革を実現するために我が身を削ってでも社会党という立場ではやっていることもひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○服部三男雄君　憲法の基本理念の民主主義を根底から崩すというのと、国会における論議、連立政権ができるという政権の目の前という話とどっちが価値が重いんですか。民主主義を根底から崩すものというのとどっちが価値が重いですか。両大臣答えてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　あくまでも憲法の理念を尊重して憲法の民主主義を守る、そして主権在民、その復権ということが私たちの判断の基調にございました。
　今お話しがあった、じゃ制度を変えたのはおかしいじゃないかということについては、あの長年続いた、政権交代というものがない、議会制民主主義というものが実際には危殆に瀕しているではないか、そのことに対して私たちはこれを変えようという選択をしたんですから、基本的な考え方については一貫しているつもりでございます。
○服部三男雄君　民主主義というのは、主権在民、国民が政治意見を自由に表明して、その国民の意見に従って政治が運営されるということを民主主義というんです。大臣、言うまでもないことですね。
　自民党が長期政権であって、今までの社会党がだめで政権交代がないから民主主義がないという、そんな政治理論はないんですよ。大臣、あなたが勝手に一人で言っているだけで、民主主義というのは、厳然と憲法のもとに選挙制度があって、議院内閣制があって、ちゃんと日本の民主主義はルールにのっとってやっているんですよ。自分たちが今まで力がなかっただけなんです。そのときに自分の言った言葉で、民主主義を根底から覆す並立を含む小選挙区制はいかぬと言っておきながら、今度は政権交代が必要なためにという理由で自分の言う護憲政党の根幹、バックボーンを覆すと言っていた言葉を今どうして変えられるんですか。もう一遍答えてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　私が申し上げたかったし、申し上げてまいりましたのは、どんなにスキャンダルが続いても全く政権交代がない、一党の支配が続いていく体制というものは、憲法が予定している生き生きとした議会制民主主義ではないのではないか、こういうことを申し上げておった次第でございまして、こうした考え方につきましては決して個人的な見解ということではなく、そこにまず問題があったのではないか、こういうように思っているところでございます。
○服部三男雄君　山花大臣、自分たち社会党の政権担当能力とか選挙の努力とかを棚に上げて、ただたまたま自民党の中から政治資金規正法違反で数人が起訴されるぐらいのことが起こって、それがなぜ民主主義にならないんですか。自分の努力を棚に上げて、どういうことですか。それは議論になっていないじゃないですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私はかねがねこの場面でも申し上げておきましたけれども、そうした事態が国民の批判を呼び、政治不信が極限にも達した。それは単に当時野党にあった我々の責任がないということではなく、そうした日本の政治全体が批判を浴びたことに対して、与党だけでなく、それを続けてきたその体制の中にあった野党としての自分たちの責任というものも当然認めることを前提としてということについては幾度かの機会にお話ししてきたつもりでございまして、みずからの責任を棚上げにしてという議論は毛頭してこなかったと私は振り返って思っております。
○服部三男雄君　佐藤大臣にお尋ねしますけれども、佐藤大臣も昨年四月当時は山花大臣と同じように、当時は山花議員ですが、山花議員と同じように、並立は木と竹をつなぐような制度だと、パーセンテージは五百を五十ぐらいならまだしも、六対四、五対五だとこれはもう全然木と竹をつなぐようなものだと。そして当時の社会新報に書いてあるとおり、これは民主主義の根底を崩すものだと、何度も衆議院の政治改革特別委員会で力説なさったんです。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　民主政治というのは、これは日本の憲法、国政上の統治機構の絶対に譲れない基本原則なんです。ところが、自民党がちょっと金権で問題になった、だから今政権を獲得しなきゃそのチャンスがなくなるからというような、自分のところの党利党略と護憲政党を標榜した民主主義の根底というものとをどうやってバランスをとるんですか。そんなことで政治家が簡単に言葉を、しかもいやしくも政治改革を標榜する細川政権の所管大臣二人がたった六カ月前に言ったことをころんと変えて、それでもって国民の信頼を得られると思いますか。もう一遍。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほども申し上げましたけれども、衆議院におきまして自民党案、社公案ということで百七時間議論をしてきたわけでございます。そういう中で我々がしなければならぬことはどうか。その際に、先ほど申しましたように海部案よりも比例代表の数は多くして多様な民意をより吸収するということが、新党、さきがけからの提案でもありますし、社会党がこの際入らなければ自民党が第一党ということで政権になる。
　やはり政治というのはトータルに物を考えなきゃいかぬのでございまして、私たちとしては、今、服部委員の言われること、いろいろな御批判もあるかと思いますけれども、我々としては、政治改革の実現を前にして、三十八年間の自民党の政治と違う政治をするためには、いろいろな御意見もあろうかと思いますが、そこは我々は政治決断をしたわけでございまして、そこで出された二百五十の小選挙区、二百五十の比例代表ということは我々の許容できる範囲内だと、こういうふうに考えたわけでございます。
○服部三男雄君　国民の皆さんは、この今の私と両大臣のやりとりを聞けば、両大臣が政治家としての最も守らなきゃいかぬ憲法の基本原理よりも政権というものを、自民党を政権から追い出すという、その党利党略に基づいて変節したと必ず断言するということを申し上げたい。
　これ以上あなたたちとやっても、ぐだらぐだら私の議論とかみ合わないことばかり答えるので、むだですからやめます。
　武村官房長官にお伺いします。
　武村官房長官は、昨年の四月ごろは政治改革特別委員会の自民党側の委員として単純小選挙区制の長所をとうとうとお述べになっておられたわけでありますが、今度は、昨年の七月になって突如日本新党と提携されて、二百五十、二百五十のバランスはそのとき口から偶然出たんだということをおっしゃっておりますが、どうしてそのように変わったんでありましょうか。（「君子は豹変するんだよ」と呼ぶ者あり）