Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の障害者に対する法定雇用率制度でございますけれども、この制度は、雇用の場を確保することが極めて困難な者に対して、社会連帯の理念のもとで、全ての企業に雇用義務を課すものでございます。したがって、企業が社会的な責任を果たすための前提としては、企業がその対象者を雇用できる一定の環境が整っていること、また、対象範囲が明確であり、公正、一律性が担保されることが必要であると考えてございます。
　小児がんの後遺症で苦しんでおられる方でございましても、先生御指摘のとおり、例えば身体障害者手帳をお持ちの方は既にこの雇用義務の対象となっているわけでございますが、障害者手帳を所持しない方を雇用義務の対象とするかについては、今申し上げました雇用義務制度の趣旨、目的を踏まえると、現時点ではなかなか難しいのではないかと考えてございます。
　ただ、ハローワーク等では、手帳を持っていらっしゃらない障害者の方に対しても、それぞれの方の事情に応じた就労支援等を行っているところでございまして、例えば、ハローワークと福祉、教育、医療等の関係機関との連携をいたしますチーム支援等も実施しているところでございます。
　引き続き、こういった取り組みを進めてまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○柏倉委員　こういった、がんの晩期合併症だけじゃありません、いろいろな小児の慢性疾患をお持ちの方は、発育不全をお持ちです。そういった方々、どうしても就労機会もない、就労しても続かないというのがやはり実情なんですよね。そういった方々をぜひ救っていただきたい。やはりこれは、法定雇用に組み入れる、組み入れないの議論じゃなくて、もっと広げて、別途雇用助成を出していくとか、そういった前向きな検討をぜひ加えていただきたいと思います。
　次の話をさせていただきたいと思います。
　次は、小児の緩和医療の問題ですね。この一枚目につけている、「広がる子どもホスピス」というものと、「ささやかな願いさえも…」という資料がそれでございます。
　最近の小児がん及び他の慢性疾患の治療現場におきましては、家族が休める空間をどんどんつくっていこうというような動きが出ております。もう公明党さんなんかはしっかり視察もされておられるようですけれども、そういった動きは非常にすばらしいなと思うんです。やはり子供の治療というのは親子で受けるものですから、親子が空間を同じくするということが一番大切なことですので、そういったものに関しては、ぜひどんどん進めていっていただきたいと思います。
　そこで、議論させていただきたいのは、緩和医療。残念ながら子供さんも、がんになった、それ以外でも慢性疾患でお亡くなりになってしまうという方がいらっしゃいます。そういった方に、いかに御家族も含めて納得のいくおみとりをするか。これは、私は、これを考えるのは国の責務だと思います。
　現在、そこのところに絞った議論というのは、ほとんど国でもなされていないというふうに認識しています。在宅医療にする、緩和ケア病棟を設ける、こういった議論は、当然、されています。しかし、本当にどっちがいいのか、どういう方向性に小児緩和ケアを持っていくのか、この議論が私はまだまだ少ないと思います。
　ここの二枚の資料は、この一枚目の「広がる子どもホスピス」というのは、緩和ケア病棟でお亡くなりになった方。そして、ホスピス、いわゆる今はレスパイトケアというものですね、親子が一緒になって休息をとれるホスピス、休息の場という意味でレスパイトというもの、在宅医療。この二つの形がメーンだと思うんですが、イギリスでは、ほとんどがこのレスパイト、在宅医療。子供さんが亡くなられる方の七割から八割は、このレスパイトケアでお亡くなりになっている。
　このレスパイトケアを確立するためには、物すごくお金がかかります。実際、イギリスはどれぐらいお金を使っているかというと、二〇〇七年、障害児のレスパイトに対して八百億円、子供のホスピスへは百億円、お金を使っています。なぜなら、彼らの哲学として、チルドレンファーストという哲学があるわけですね。何でも、いいものはまず子供からだということなんです。
　私は、もっともだなと思います。日本も、在宅医療を進める、緩和医療を充実させる、そういう方針があるのであれば、このチルドレンファースト、これをぜひ、この小児の在宅医療、緩和医療にも全面的に押し出してほしいんです。
　実際に、いろいろな問題はあります。まだまだ日本は、一般の医療、介護でさえ在宅医療ではなかなか回っていかない。私もそうですが、ここにいる我が党の中島先生もずっと在宅医療をされておりますが、何といったって人が足らないんです。スタッフが足らないんです。
　医者が足らないだけじゃなくて、看護師さんが足らない。これがやはり大きいんですよ、在宅医療をする場合は。特に、熟練した、ナースプラクティショナーですね。現場は実際、熟練したナースが回すことが多いんです。こういった人も足らないような状況、そして、お金も物すごくかかる、これが今の在宅医療なんです。
　政府は、一・七億円、子供の在宅医療を支援するということで予算を組んだようですけれども、実際に一・七億円で何ができるのかなというふうに思います。そして、何よりも、これは責任を持って国が、この領域、小児の在宅医療、小児の緩和医療、これはどの医療にも優先して取り組むんだ、チルドレンファースト、この哲学をぜひ日本も取り入れてほしいんです。
　どのようにこの小児在宅医療、そして緩和医療を取り組んでいくのか、見解をお願いします。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　緩和ケアについての御質問でございましたが、議員の御指摘の中にもありましたように、これまでは、緩和ケアといいましても、がん患者一般についてということで、小児がんの方に特化したという対策がなかなか十分ではなかったというのは事実かと思います。
　こうした中で、平成二十四年度に、全国に十五の小児がん拠点病院を中心といたしまして、適切な治療が受けられるよう、この小児がん拠点病院とともに、地域の医療機関等との役割分担と連携を進めているところでございます。
　また、がん一般の緩和ケアもそうですけれども、小児のがん診療にかかわる医師に特化しまして、緩和ケアについての基本的な知識を習得していただくということで、平成二十四年度から、小児がん診療にかかわる医師に対する緩和ケア研修事業というのを開催いたしまして、東京のみならず大阪、福岡などでも開催しまして、既に百名を超える方に受講していただいております。
　また、こうした拠点病院やあるいは研修事業のみならず、これを支えるような診療報酬上の対応もなされておりまして、がんの緩和ケア管理料等に伴います小児加算の新設を初めとしました小児加算の充実というようなことで、一体となって進めております。
　いずれにしましても、こういった取り組みの中で、小児がんの患者さんとその家族の御希望に沿うような形で緩和ケアを一層充実するよう、取り組んでまいりたいと考えております。
○柏倉委員　小児がんだけじゃなくて、実際は、お亡くなりになる方の比率としては、中枢神経系の慢性疾患でお亡くなりになる方の方が多いわけなんです。
　ただ、親よりも先に死んでいく子供、こういう逆縁という特殊な状況下にある家庭を、最後まで濃密な家族関係を保てる、こういった環境を提供するのは、やはり国の私は責務だと思います。ぜひ、チルドレンファースト、これを国是として、医療に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、介護保険について質問させていただきます。
　介護保険が二〇〇〇年に創立されて以来、現在、第一号被保険者数は二千九百八十六万人、要介護、要支援認定者数五百三十三万人、十三年間で二・四倍に伸びました。サービス利用者は四百十四万人、特に在宅サービスの利用者は、九十七万人から現在三百二十八万人、三・三八倍にもなっております。
　介護が今後の社会保障制度改革の鍵になることは明らかであります。しかし、介護の社会化を叫び、大変な苦労や努力で、関係者たちの力でここまでつくってきた制度を、単なる財政的な視点から伸びを抑制せよと攻撃するのは、余りにも安易であります。老老介護や介護離職、あるいは、新入職者と同じくらい離職者が出ると言われる労働条件など、直面する課題と向き合い、充実、安心の介護へと向かうべきだと思っております。
　そこで、まず大臣に伺いますが、プログラム法案第五条に、「個人の主体的な介護予防等への取組を奨励する」とありますけれども、この「主体的な介護予防等への取組」、この意味はどういうことでしょうか。
○田村国務大臣　介護予防という意味では、高齢者の方々が積極的に社会に参加をいただくということ自体が、介護を予防していくという意味合いがあるというふうな意味を持っておるわけであります。
　市が中心になって、例えば、高齢者の方々を対象に、介護サポーターの養成でありますとか活動拠点の整備、こういうことをやっていく中において、介護予防教室でありますとか、また集いの場、こういうものをつくり出している地域もあるわけでありまして、そういうような形で、高齢者の方々が主体的に参加されていく。
　また、一方で、元気な高齢者が、支えを求められているそういう高齢者をしっかりとお手伝いしていく、そういう中において、今度は、そういう方々を支えている高齢者の方々が、実は介護予防にもなるという意味合いもあるわけであります。
　地域によっては、そのような活動の中で、ポイント等をつけまして介護保険の中で運用されているところもありますし、また、地域通貨などを利用して、そういうようなものに対しての一定の評価等々をやっているところもあります。
　やはり、家にふさぎ込まないといいますか、そうではなくて、社会の中で役割を担っていただきながら参加をいただく、そういうことも、積極的に高齢者の方々が介護予防をやっていただく、主体的な介護予防という意味合いとして、このようなものを念頭に置いております。
○高橋（千）委員　今大臣がおっしゃったように、主体的に個人が社会参加にかかわっていく、あるいは、それを通してみずからが介護を支える側になる、悪いことじゃないと思います。そういう社会は結構だと思います。
　ただ、今問題になっているのは、主体的ではなくて、介護が必要だとして介護の世界で給付を受けていた方たちが外に出されるという問題なわけですから、その主体的という言葉で済ませられる問題じゃないだろうということで、どういうお考えかなというのを聞かせていただきました。
　要するに、別な世界ですよね。主体的な世界と、サービスで、介護の世界で担保されているものが、主体的でしょうという話に移されていくというのが今問題になっているわけですから。具体の話に入りましょう。
　大臣も、介護保険が誕生する前、平成九年四月二日、厚生委員会で小泉厚労大臣に対して質問をしていらっしゃいますよね。保険料を払うと、当然、給付に対する期待は深まるけれども、サービス自体が充実されていないと制度自体が成り立たなくなるということを大臣自身が指摘されていらっしゃる。まさに、私たちがよく、保険あって介護なしと言っていることを懸念されていたのではないか。そういう事態が起こるのではないかということで、質問させていただきます。
　そこで、今回、二〇一五年から三年間で、要支援一、二の被保険者が新総合事業、地域支援事業に移されることになるわけです。
　そこで、現在、介護予防給付を受けている被保険者は何人で、介護予防・日常生活支援総合事業、つまり、今やっている事業を実施している自治体数、そして、それを受けている要支援認定者は幾らでしょうか。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十四年介護給付費実態調査によりますと、平成二十四年四月から平成二十五年三月までの一年間に、介護予防サービスの給付を受けた要支援一、二の被保険者は約百三十四万二千人でございます。
　また、平成二十四年度から導入いたしました介護予防・日常生活支援総合事業は、市町村の選択により実施可能としておりますけれども、実施保険者数は、平成二十四年度二十七保険者、平成二十五年度四十四保険者、これは実施予定も含んでおりますけれども、四十四保険者となっております。
　また、介護予防・日常生活支援総合事業の対象となった要支援認定者の数でございますが、平成二十四年十一月末時点の状況を保険者から報告されたものによれば、六百七十七人でございます。
○高橋（千）委員　まさに、自治体が、保険者がこれは選択できる、今説明されたとおりであります。なので、実施しているところは、まだ二十七保険者であったと。今後、四十四とおっしゃったと思うんですけれども、利用されている方は六百七十七人しかいない。
　ですから、これから、介護保険の中の予防給付から外に出る予定の百三十四万二千人の方がいらっしゃるのに対して、受け皿はまだそういう状態だということをまず一つ大きな認識をしなければならないかと思うんですね。
　それで、資料の一枚目に、財政の図を描いておきました。現行が、「介護給付（要介護者）」「予防給付（要支援者）」、そして「地域支援事業」、それぞれの予算と、見直し後はこうなっていくということで、スキームとしては、介護保険から出ていたお金が新しい地域支援事業の中にそのまま移るわけだから、同じだということを言っていたわけですよね。
　でも、この点については、もうこの間の委員会でも議論をされているように、伸び率管理、いわゆる給付費の伸びは五・五から六％程度なのに対して、後期高齢者の伸び、三から四％程度に合わせるんだということで、上限をかけるということが三十日の社保審の介護保険部会に出されて、これは、これまで言ってきたことと全然違うじゃないかという指摘がされております。
　それと、二枚目を見ますと、現行のサービスと見直し後のサービスという比較があるわけですよね。
　現行のサービス、訪問介護、通所介護、訪問看護、訪問リハ、通所リハ云々というのが右に移っていく。ただし、右の方は、多様な担い手による生活支援などもあるということなんですけれども、こう見ると、今もメニューは基本的に同じで、それに多様な人が入るだけなんだというふうに見えるんです。
　ここの、点線から下の、訪問看護、訪問リハ、通所リハ云々、このサービスを今移したとして、現行で既にやっているところはありますか。
○原（勝）政府参考人　御質問でございますけれども、現在の介護予防・日常生活支援総合事業では、市町村の選択によりまして、介護予防給付と同じ種類のサービスを事業で行うことができる、すなわち、議員御指摘の二枚目の資料の下の方の部分も選択可能ということでございます。
　平成二十四年度事業実績報告によれば、一部の保険者は、上の方の訪問介護と通所介護のほかに、要支援者に対して介護予防給付と同様のサービスの一部を事業の中で実施していることが報告されております。
○高橋（千）委員　答え方というのは本当に工夫するものだなと思ったんですけれども、一部の保険者は上の方はやっていますと言ったので、下の方はやっていないという意味なんですね。
　つまり、予防給付の中でやられている大きなメーンのメニューが、現実にやっているところが今ないということなんですよね。そして、そもそも、総合事業をやっている事業者が本当に少ない。保険者がまだ二十七だというお話がありました。そういうところから今出発するんです。
　そういう中で、大臣がこれまで何度も答えている、必要に応じてサービスが受けられるという答弁はどう担保されるのでしょうか、大臣。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられました介護予防・日常生活支援総合事業でありますけれども、平成二十四年度からスタートして、その中で、通所介護でありますとか訪問介護等々を中心にサービスを提供いただく、これは保険者が選択をする仕組みになっているわけですね。
　今般、予防給付から介護予防・日常生活支援総合事業の方に各保険者全て移っていただくということになるわけでありますね、予防給付の部分に関しては。
　そのときに、今ある予防給付のメニュー、これはもうそのまま全て移していただくということでございますから、今あるものは新しい総合事業の方に移るわけでございますので、今サービスを受けている方々はサービスを担保できるわけでありますから、そのような意味では、ちゃんとマネジメント、これはケアマネジメントをやらなきゃいけませんけれども、適切なケアマネジメントにおいてメニューを受けていただくということになろうというふうに考えております。
○高橋（千）委員　そうすると、これはすごい矛盾するんですよ。同じことをやってくれと、それを義務づけるわけでしょう。だけれども、利用料とかは自治体で決めてもいい、しかもキャップはかかるから予算は減っていく。
　そういう中で、やはりそれは自治体だって困るのは当たり前じゃないですか。伸び率は抑えてくれ、しかし同じものをやってくれ、だったら今までの世界でやればよかった、それだけなんですよ。
　三枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、移行のイメージというのがあって、これを見ると、サービス量はすごいふえるというイメージになるわけですよね。それで、「段階的な移行」があって、「新しい総合事業」に移ると、サービス量がうんと飛躍的にふえる。
　それで、どういうことがあるかといいますと、利用者が多様なサービスを利便性に合った形で選べる。食器洗い、洗濯物取り入れ、ごみ出しなど、単独では組みづらかったものも利用可能ですよと。あるいは、上の方は、外出支援、寝具類の洗濯乾燥とか、これはわざわざ書いていますが、過去一般財源化された事業も受けられますよなどということを書いている。見守りとか書いているんです。
　これは、いろいろなメニューがあります、確かに選べるのかもしれません。そうすると、これは、一人の利用者に対して、いろいろな事業者が、入れかわり立ちかわり、それぞれの担当です、事業者だったり、ボランティアだったり、そういう形に細切れでサービスがやられるということになるのでしょうか。そして、細切れでいろいろな人が来るということを足し上げていくと、当然、負担がふえることになると思いますけれども、その利用料の考え方はどのようになるんでしょうか。
○原（勝）政府参考人　予防給付の見直しに当たりましては、高齢者の多様なニーズに応えるために、市町村が中心となって、住民自身が運営する体操の集いの地域展開など、地域で多様なサービスが提供されるような地域づくりを推進していきたいと考えております。
　この取り組みにより、利用者が選択できるサービスが多様化するとともに、それらの多様な主体によるサービスの中から、市町村の地域包括支援センターによるケアマネジメントに基づきまして、それぞれの高齢者にふさわしいサービスがきめ細かく提供されることになると考えております。
　また、負担の問題でございますけれども、地域で提供される多様なサービスの内容に応じてサービス単価を設定することが重要であると考えております。例えば、専門職が必要なサービスを行う場合には、専門職の人員配置を前提とした適切な単価を設定することが適当でありますし、国としてもガイドラインの策定などを通じて支援することを検討しております。
　また、生活支援のニーズへの対応においては、元気な高齢者が支援を必要とする高齢者を支える地域づくりが重要と考えておりまして、専門職によるサービスとともに、住民主体のサービスをふやしていくことで、重層的な生活支援サービスの提供体制を実現できると考えております。
　議員お尋ねの利用者負担の問題でございますけれども、地域で多様なサービスが提供されるため、そのサービスの内容に応じた市町村による利用料の設定を可能とする方向で検討していきたいと考えております。
　あわせまして、予防給付の事業者が地域支援事業に移行した場合のサービスの利用料につきましては、介護給付の利用者負担割合、現在一割負担ということでございますけれども、そういったことも勘案しながら、市町村が設定する仕組みを検討していきたいと考えております。
○高橋（千）委員　ちゃんと言ってください。今、一割負担を勘案しながらと言いましたけれども、一割負担より安ければだめなんでしょう。
○原（勝）政府参考人　私どもとしては、要介護度が重い、重度な要介護一から五の方が一割負担ということでございますので、そのバランスを考えますと、やはり、軽度な方については、そうした介護給付における利用者負担割合を下回らないようにすることが必要ではないかと考えております。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよ。そこだけ平仄を合わせるということで、一割負担よりも下がってはならない。ただし、上限は、ここでの利用料についての上限はないわけですよ、保険じゃないわけですから。
　だから、多様なサービスを受けられますよ、選べますよ、メニューはいっぱいあるけれども、定率じゃありませんので、これはどれだけになるかわからないということになる、そういうことではないでしょうか。そこは明確にお答えにならなかったけれども、そういう意味だと思います。
　そこで、小さい自治体などでは、やはり新しい地域支援事業の担い手となるＮＰＯ、多様な担い手といったって、実際にはなかったりするわけですよね。そうなると、介護保険を今やっている事業者が、同じ人がやることになることもあるわけですよね。
　そうしたら、同じ事業者が担い手なのに、結局、こっちの世界に来ると、利用料を下げてくれ、負担を下げてくれ、要するに人件費を下げてくれ、そういうことになっては大変なことだと思いますが、いかがですか。
○原（勝）政府参考人　予防給付の見直しに当たりましては、繰り返しでございますが、高齢者の多様なニーズに応えるために、市町村が中心となって、地域で多様なサービスが提供されるように取り組みを推進することが大変重要ではないかと考えております。
　したがいまして、今御指摘のように、地域にＮＰＯなどの活動がなくて、既存の介護事業者しかいないような、例えば小規模な市町村、そういう場合には、市町村は既存の介護事業者にお願いをするということにそれはなるのではないかと思いますが、既存の介護事業者であっても、市町村のケアマネジメントに基づき、要支援者の状態像に合った多様なサービスの提供にぜひ努めていただきたい。
　もちろん、中には、そういう専門職がきちんと介入したようなサービスというものを当然提供しなきゃいけないという判断があれば、従来に相当するようなものが提供されても、それはあってもいいと思いますけれども、それはあくまでもそのケアマネジメントに基づいて、状態像に応じたサービスの提供ということが大事じゃないかと考えている次第でございます。
　なお、規模の小さい自治体ではそういった互助の取り組みがないんじゃないかというようなことかもしれませんが、例えば、鹿児島県の人口約一千六百人の離島の村においては、行政と連携をとりながら、住民が主体となった活動による介護予防と生活支援の取り組みを推進しているような事例もございますので、そういった取り組みに対して、私どもとしてもしっかりと支援をしていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　それは逆に言うと、無理やりそうやって互助会みたいなものをつくるなんて話になっちゃって、せっかく今まで苦労して支えてきた事業所が潰れかかっているんですよ、そのことによって。こんなおかしな話はないじゃないですか。
　あるヘルパーの方がこう言っています。低賃金の上、交通費は支給されず、トイレは公衆トイレを使い、食事も公園や車の中です、それでも歯を食いしばってやっていたのに、制度改正で、サービスの利用時間が六十分から四十五分へ短縮され、収入も仕事も減り、半分近くがやめてしまった。これが実態ですよ。ヘルパーさん、みんなそういう思いをしているじゃないですか。制度のおかげで、どんどん切り詰められて、細切れにされて、頑張って支えてきた人たちが失われているんですよ。
　今度の要支援外しは、まさに、サービスを必要としている人たちを追い詰めるだけではなくて、支え手まで奪う悪循環になってしまうではありませんか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、まず、今、要支援者の方々は介護保険の中での事業を受けていただいておられて、それは事業所の方々がやっておられる。そこは全国一定の、画一的なサービスが多いわけですね。そういうものを受け、ほかにもっと求めている方々もおられるわけですね。それは地域性もあるでしょうし、いろいろな状態の方もおられる。そういうものをひとつ提供していくということがあります。
　そうすれば、今の事業者の方々がはじき出されるじゃないかというような今御意見だったというふうに思いますが、このままでいったら、介護保険本体の方でも介護職員が足らなくなってくるんですよ。それはもう御承知のとおりだと思います。全然足らないですよ。
　しかも、要支援のところも、今から団塊の世代が要支援に押し寄せてくるんですよ。これは今の事業者だけじゃ対応できませんよ。ですから、やはり多様なサービス主体というものをつくっていかなきゃならない。介護、パンクしますから。
　そういうこともあって、今回、もちろん、それで質が落ちたりなんかしちゃいけませんから、十分に配慮しなきゃいけませんけれども、こういう提案をさせていただいているんです。
　むしろ、そういう方々、専門職の方々は、いろいろなニーズというのがこれからありますから、そちらの方で、より重い方々のサービス提供をしていただいた方が私はいいのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　ですから、最初に言ったように、高齢者の社会参加を目指すために、いろいろな取り組み、多様な担い手、それは否定はしません。でも、それで置きかえてはならないんです。
　さっき、ちょっと、介護がこれからどんどんふえるから大変だとお話しされました。それは十分わかっていますよ。だけれども、頑張って支え手になってきた人たちがどんどんやめていく中で、それは支えられないじゃないですか、これからふえていく介護だって。だからこそ、今、頑張っている人たちの正当な報酬というんですか待遇改善ということもセットでやっていかなければ、安上がりの労働力でいいんだという思想ではだめなんだということを言っているわけです。
　それで、ここはちょっと言い切りにしますけれども、北海道の民医連の調査の中で、要支援の方二百六十九人に調査をして、ひとり暮らしが百六十六人とか、老老介護が五十人、そして九九％、ほとんどの方が何らかの疾病を持っていて、療養支援が必要だというんですね。がん末期が八人、認知症が七割です。
　つまり、要支援という言葉は、軽度者、軽い人ではないんです。介護が必要ない人とイメージを植えつけてはならないんですね。特に、知的、精神、内部疾患、そういうものを抱えている高齢の障害者の皆さんが、なかなか、認定では軽く出ちゃう、そういう問題があるわけですよね。
　だから、本当であれば、要支援でないとちゃんとしなければならない、そこも解決しなければならないし、ひとり暮らしの老人や老老介護とか、そういういわゆる社会的弱者、そういう中での要支援という問題が今起きてきているんだということを提起されていらっしゃるんですね。私、ここは本当に受けとめていただきたい。ここは、きょうは問題提起にします、次の質問がどうしてもしたいわけですので、指摘をしたいと思います。
　そこで、障害のある高齢者について、介護保険の優先原則、これが大きな壁になっております。
　総合支援法第七条の優先原則は廃止すべきだと思います。これは、障がい者制度改革推進会議の総合福祉部会でも意見が出されて、骨格提言にも反映されています。また、本当であれば、障害者総合支援法の法案審査の段階でも意見があった、民主党さんに質問したいくらいですけれども、あったわけです。
　そこで、改めて聞きます。
　なぜ六十五歳になったら同じサービスが受けられなくなるのか、なぜ介護の世界になって負担もふえるのか、おかしくないでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者総合支援法と介護保険法の適用関係についてでございますけれども、障害者につきましては、他の障害者でない方と同様に、四十歳以上になりますれば介護保険料を支払っていただくということになっております。
　一方で、サービスの利用に当たりましては、現在の社会保障制度の原則であります保険優先原則という考え方のもとで、介護保険のサービスによりまして障害者サービスと同等のサービスを受けられるような場合については、まずは介護保険制度に基づくサービスを利用していただくということになっているわけでございます。
　ただし、介護保険サービスに相当するものがないような、障害福祉サービス固有のサービスと認められるもの、こうしたものにつきましては障害者総合支援法に基づくサービスを受けることができますし、また、市町村が適当と認める支給量が介護保険サービスのみによっては確保をすることができない場合、こうした場合についても障害者総合支援法に基づくサービスを受けることができる、こういうことになっているわけでございます。
　こうしたことから、六十五歳になるまでに受けていたサービスが受けられなくなるということはなく、市町村において個々の障害者の状況に応じた必要なサービスが提供されるものというふうに考えております。
　また、介護保険法に基づきますサービスに係る利用者負担につきましては、高額介護サービス費や特定入所者介護サービス費等によりまして所得に応じた負担限度額を設けるなど、低所得者への配慮を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、介護保険優先原則につきましては、障害者とそれ以外の方々との公平性、あるいは給付に係ります財源のあり方等を含めまして、総合的かつ慎重な議論が必要であるというふうに認識をいたしております。
○高橋（千）委員　今いろいろ説明をいただいて、通知を何回か出していて、それで優先原則は変わらないんです。これは変わらない。だけれども、介護にはないサービスなどであれば、それは障害の世界で受けられるよということを言ってきた。だけれども、現実にはいろいろな問題が起こっているわけですね。
　岡山市の肢体障害者である浅田達雄さん、九月十九日に提訴に踏み切ったわけですが、ひとり暮らしで一日八時間の重度訪問介護を受けておりました。これは、身体、家事、見守りなどのセットでいろいろなサービスを受けていて、住民税は非課税なので利用料は無料だったんですね。
　ところが、六十五歳になるに当たって、介護が必要なんだよと言われて、しかし、一割負担だと今受けているサービスをもし受けるとしたら自己負担は十万くらいかかるよと言われて、実際そうなんじゃないですよ、大臣、言われて大変不安になって、とてもこれ以上は負担はできないということで、介護認定を受けなかったんですね。そうしたら、認定を受けないから優先原則を破ったということで、福祉サービスを打ち切られました。
　まず、これが間違いですよね。そもそも、説明をしないでいきなり打ち切られた。そもそも、介護の世界ではないサービスをたくさん受けていたにもかかわらず、とにかく、認定を受けなかったから優先原則を果たせないということで打ち切られたわけであります。今、やむなく介護認定を受けて、月一万五千円の自己負担になっております。
　ただ、この間、この浅田さんが、サービスを数カ月受けられなかったわけなんです。それで、行政に不服審査をしているわけなんですが、その間に、支援の方たちが数十万円カンパを集めたりして、支えてくれたんですね。だって、そうしなかったら生きていけないわけですもの、重度肢体不自由者だったわけですから。
　それをもってですよ、それをもって、これはぜひ聞いていただきたいんです、大臣。岡山市が弁明書を、こんなことを書いています。本件決定は、憲法二十五条に違反しない。審査請求人は、現在、支援者からの援助のほか、献身的なボランティアによって当面の自立生活を送ることはできているところなので、本市は、本件決定時において、支援者から援助がやられているので、生存権を侵害しておらず、憲法二十五条に違反しない、こう言ったんですよ。
　市は何もしていないんですよ。やむにやまれず助けている人たちを見て、いや、別に生存権は侵害していないでしょうと。こういうことはあってはいけませんよね。ボランティアで支えているからと、まるで先取りみたいなことを言っているわけですけれども、それでは違うと思うんです。
　これは個別案件だから答えられませんと言うと思うんですね。だから、私は、岡山市についてどうこう言えとは言っていません。こういう機械的な対応が絶対あってはならないし、まして、ボランティアだからいいんだなんということがあってはならないので、間違いのない対応を絶対していただきたいと思うんですが、大臣に一言お願いします。
○田村国務大臣　今の事例は、私、ちょっとわからないんですけれども、重度で身体障害で、普通でいくと介護で代替できるようなサービスなのかどうなのかというのは、ちょっと私は疑問な点が多いので、またそういうようなことがないように、我々としてはしっかりと周知徹底していかなきゃならぬと思います。
　また、具体的な内容がわかれば、教えていただければ、こちらの方でまた判断させていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。ぜひお願いします。
　終わります。
○後藤委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成二十五年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉原　保二君
　　　　　　岩田　和親君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大西　英男君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門　　博文君　　　　川田　　隆君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中村　裕之君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　藤井比早之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　務台　俊介君　　　　泉　　健太君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三日月大造君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　上西小百合君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　西岡　　新君
　　　　　　松田　　学君　　　　北側　一雄君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　亀井　静香君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　博道君
　　　議員　　　　　　　　　　　三日月大造君
　　　議員　　　　　　　　　　　若井　康彦君
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高木　　毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　勝俣　孝明君
　　井林　辰憲君　　　　　川田　　隆君
　　佐田玄一郎君　　　　　熊田　裕通君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
　　林　　幹雄君　　　　　越智　隆雄君
　　原田　憲治君　　　　　新谷　正義君
　　務台　俊介君　　　　　藤井比早之君
　　後藤　祐一君　　　　　松原　　仁君
　　松田　　学君　　　　　上西小百合君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮内　秀樹君
　　越智　隆雄君　　　　　林　　幹雄君
　　勝俣　孝明君　　　　　秋本　真利君
　　川田　　隆君　　　　　井林　辰憲君
　　熊田　裕通君　　　　　佐田玄一郎君
　　新谷　正義君　　　　　原田　憲治君
　　藤井比早之君　　　　　務台　俊介君
　　松原　　仁君　　　　　後藤　祐一君
　　上西小百合君　　　　　松田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮内　秀樹君　　　　　長坂　康正君
　　　　—————————————
十一月七日
　交通政策基本法案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（金子一義君外六名提出、衆法第二号）
　交通政策基本法案（内閣提出第一七号）
　交通基本法案（三日月大造君外三名提出、第百八十三回国会衆法第三八号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　金子一義君外六名提出、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省自動車局長田端浩君、公正取引委員会事務総局経済取引局長中島秀夫君及び厚生労働省大臣官房審議官大西康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上西小百合君。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合でございます。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私の地元大阪では、初乗り六百六十円の通常料金のタクシーと並行して、乗車賃が二割程度安い格安タクシーが随分走っております。そして、その業者さんたちは異口同音に、タクシー特措法さえなければ、人件費や労働環境を劣化させるどころか、よりよい待遇で乗務員を雇い、さらなる低運賃設定や台数増加も可能だと断言されています。
　ワンコインタクシーと呼ばれる大阪の格安タクシーは人気があり、そして、新大阪や伊丹空港の車列には並んでいないので、大阪以外の委員の皆様にはなかなか御理解いただけないかもしれませんが、大変に需要が高く、流しのタクシーを拾うときでも、ワンコインタクシーが来るのを待って手を挙げるのが主流のような現状でございます。
　私は、その実態を知っているがゆえに、そもそも、郵政改革を初めとして国民に絶大な支持を得た小泉構造改革を評価し、そしてさらなる規制緩和を求める立場ですので、二〇〇九年十月のタクシー特措法自体に疑問を抱いており、今回、さらに都市部を中心とした特定地域で、二〇〇二年の規制緩和が完全に潰れるにも等しい今回の提出法案がそのまま成立して運用されることには慎重な立場であることを最初に表明して、順次、通告に従って質問をさせていただきます。
　今回の改正法案は、規制緩和の度が過ぎて、特定地域でのタクシーの台数が過剰になり、一台当たりの売り上げが減ったという前提で提案をされています。しかし、本当に二〇〇二年の規制緩和に問題があったのでしょうか。タクシー営業をする者は、小泉構造改革の流れの中で、認可制から事前届け出制への変更が行われ、新規参入のハードルが低くなりました。それで、タクシーの数がふえ過ぎ、乗務員の賃金が減少し始め、ワーキングプアの典型例になったというのが国交省の説明でございます。
　しかし、長期不況や、とりわけリーマン・ショックという劇的な景気後退は、何もタクシー業界に限ったことではございません。ほかの業界も同じことです。また、地下鉄南北線や大江戸線、あるいは東横線の相互乗り入れなど、交通インフラの整備も乗務員の給与に影響を及ぼしているので、一概に、規制緩和が要因である、そういったようには言えないように思います。
　また、従来から日本の首都東京のタクシーには、英語が通じる乗務員がほとんどおらず、ドルやユーロでの支払いもできず、しかも世界最高水準の高い料金だと世界からやゆされています。多くの国民の熱意が通じて二〇二〇年には東京オリンピックも決まったのに、このようなありさまでいいわけがないと思います。ハイブリッド車の導入、燃料仕入れのロットの見直し、型式変更など、営業努力さえ怠らず、そして薄利多売精神を貫けば十分採算ベースに乗ると思われます。
　法案提出者の先生から、なぜ、それでもあえてタクシー業界だけを特別視した規制強化の方向へ進むのか、その理由をお聞かせ願えますでしょうか。
○金子（一）議員　タクシー業界だけなぜというお話がありました。
　我々も、三党でいろいろな議論をしている過程で、居酒屋がふえたから減らせというのかよという御意見から、飲食業がふえたから減らせという議論まで多々ありました。
　タクシーについては、一番我々三党が位置づけておりますのは、タクシーは公共交通機関の一環である、そういう意味では利便者、利用者の輸送の安全を守るという大事な観点が損なわれるようなことがあってはいけない、これが我々の議論の出発点であります。
　二〇〇二年の小泉改革を非常に評価していただいてありがたいと思っておりますが、この二〇〇二年の規制改革後の状況を見ていただければおわかりになると思いますが、一貫したデフレ現象によってお客さんがどんどん減る、つまり需要が減少していく、ところが、タクシー業界の特性でありますけれども、労使双方で決めていただいている賃金体系が歩合制であるということに起因いたしまして、売り上げが減少すると増車をする、供給を増加して売り上げを補填しよう、カバーしようという行動になりがちで、現実になってまいりました。
　したがって、二〇〇二年以降、その供給の過剰、需要は引き続きデフレによって減少、その間起こったことは、結果として運転手さんの労働条件の悪化と給与水準の低下。今でも、全産業に対しての運転手さんの給与水準というのは、残念ですけれども、およそ六割、三分の二程度にとどまってきている。
　これをやはり、規制緩和という流れの中で、前提として何とか今の状況というのを改善していきませんと、つまり供給過剰というのを是正する、特に供給過剰が起こっている地域でありますけれども、これについては是正していきませんと、今冒頭に申し上げた、本来の公共交通としてのタクシーの利用者に対する安全というのが守られない。
　ちなみに、世界一高いという御意見がありましたが、決して現実にはそうではありませんで、確かにシンガポール等々に比べて高いかもしれませんけれども、他の先進国に比べて決して高い水準ではありませんし、それから、オリンピック、ブエノスアイレスでクリステル滝川さんが言ってくれたように、日本のタクシーのサービス水準はある意味世界一であるというふうな状況にはなってきているんだと思います。
　したがって、今回の法案の目的でありますけれども、供給過剰が行き過ぎてなかなか改善しない地域については、原則の自由化というものはその枠組みは崩さずに、特に供給過剰が著しい地域について、一定の期間に限定して供給過剰を抑制する方法というものを三党で検討し、御提案をさせていただいているところであります。
○上西委員　ありがとうございます。
　今、先生の方から、安全性そして需要減少ということでいろいろ御意見をいただきましたが、安全性ということ、また公共ということでしたら、タクシーと同様に公共性のある航空業界でも、規制緩和の結果、ＬＣＣなどで格安に安全に運航されて、国民に、消費者に大変喜ばれているわけですから、公共のために安い運賃設定が認められないのは理にかなわないのではないでしょうかということを私は思いますし、そして、先ほど大阪の例を申し上げましたが、消費者は安ければ利用しやすいんですね。消費者がタクシーを気軽に利用しなくなる、高いと消費者は気軽に利用できませんので、そういったことがタクシーの需要の低下につながっているのではないかと思っております。
　後にも述べさせていただきますが、私は、このように、タクシー産業だけを特別視し、過度な規制強化をしなければならないほどタクシー産業だけが落ち込んでいるわけではないと思いますし、そして、この法案が地域を限定し、一時的な応急処置だと今おっしゃっていただきましたので、それでしたら、しっかりと規制強化を解除する基準などを明確にしていただきまして、しっかりと対応していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、次に参ります。
　かつて私は、総務委員会でも特措法について質問をしたことがあり、乗務員の皆さんの収入が二十年ほど前とほとんど変わらないか、減っている、そういった説明を受けました。
　しかし、私が知っているだけでも、大阪市のタクシー会社が、バブル期とはいえ、福井県に巨大な仏像を建立し、そして、固定資産税を地元に落とすためにあえて宗教法人を名乗らず、趣味は納税ですと見上げた心意気を示してみたり、守口市のタクシー会社が二十四億円を超える相続税を脱税したニュースも記憶に新しく、とてもタクシー業界がもうかっていないとは思えません。何をもってタクシー業界が疲弊しているとみなしているのでしょうか。
　帝国データバンクの情報や、上場されている会社ならば会社四季報を調べましたが、株価や収益が規制緩和の前後でさほど急落しているようには思えないのですが、国交省は各社の経営状況をどのように踏まえ、どのように把握され、認識されていますか。私の述べたエピソードも踏まえた上で御回答をお願いします。
○田端政府参考人　国土交通省におきましては、タクシー事業者の経営状況は、タクシー行政を進めていく上で大変重要な指標と位置づけておりまして、道路運送法に基づいて、毎年度各社から事業報告書を提出していただき、各社の事業実績のうち、このタクシー事業にかかわる部分について把握をさせていただいております。
　その中、例えば平成二十四年度の大阪市域交通圏におけます百六十六者の経営状況を見ますと、タクシー事業部門で赤字となっている事業者の割合は、事業者数ベースでも、また車両数ベースでも五〇％を超えており、依然として厳しい経営環境にあるものと認識しております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今、車両数ベースとか、さまざまなことをいただきましたが、普通、企業の状況を見るのは、株価、収益、それを見るのが当たり前だと思うんですね。
　そして、乗務員の給料が少ないということを先ほどから何度もいただいておりますが、私は、乗務員の給料が少ないのは企業が乗務員に利益を還元していないからだ、そういうふうに感じております。
　それでは、次に参ります。
　タクシー業界には赤字会社の中小零細企業が多いと国交省から伺っております。国土交通省の旧建設省のセクションでは、建設業の入札において、経営事項審査、通称経審により業者をランクづけし、赤字が続く企業はおのずと入札から排除されるシステムを徹底しています。弱者を保護し、救済する必要性は十分に理解はできますが、その同じ役所なのに、旧運輸省のセクションでは、赤字が続く企業の主張ばかりを聞き入れ、黒字会社の格安タクシーの意向には耳をかしていないのが現状であり、整合性が感じられないところです。なぜそのような矛盾が生じているのでしょうか。
　また、タクシーにおいては、経営の関係ではありますが、運賃規制がありますが、運賃規制のベースの考え方を教えてください。
　また、保有台数、従業員数によるものだとは思いますが、タクシー業界の大企業、中企業、小企業のカテゴリーをお教え願います。
○田端政府参考人　タクシー事業につきましては、運転者の賃金が歩合制となっているため、この運賃収入が労働条件に直結し、輸送の安全やサービス水準をも大きく左右すること、したがって、経営が安定していることが安全確保上も極めて重要であることなどの理由から、道路運送法では、輸送の安全の確保及び利用者利便の保護の観点に基づき、運賃については国土交通大臣による認可制としております。
　認可の具体的な手続については、膨大な数の事業者が存在するために、全ての事業者の運賃を個別に審査することは困難であることから、地域ごとに、道路運送法に定める認可基準に適合すると考えられる一定の金額の幅を自動認可運賃として設定し、事業者から申請が出されれば自動的に認可する方式で運用しているところでございます。
　また、道路運送法上、タクシー事業について大手や中小零細の制度的な区分というものはありませんが、自動認可運賃を設定する場合に、車両数の規模に応じたカテゴリーごとのコストの差を適切に勘案しております。この場合の大手、中小零細の区分は地域によって異なっております。例えば東京地域でいいますと、大規模事業者は百一両以上、中規模事業者は五十一両以上として区分しております。
○上西委員　済みません。先ほど、国交省内の矛盾、どうしてこういった矛盾が生じるのかということにもお答えいただけますでしょうか。
○田端政府参考人　各事業につきまして、タクシーの事業のそれぞれの特性、あるいは他の建設関係の事業の特性、それぞれを踏まえて、制度的な担保が必要なものは担保を生ずるというようなことで、事業特性を踏まえた、いわゆる制度あるいは行政運用というもので行政運営をしております。
○上西委員　ありがとうございます。
　事業特性ということなんですが、その事業特性というのはどういったことなんでしょうか。
○田端政府参考人　この事業の特性は、タクシー事業につきましては、タクシーに関しまして、まず給与体系、歩合制であることという御説明が提案者からもございました。また、事業を拡大していく場合に、投資が比較的容易な形で進められていくというような点などを含めて、タクシー事業につきましては、道路運送法の中で、輸送の安全確保というものが利用者にとって一番大事な点でございますので、これを踏まえた形で、先ほど申し上げました自動認可運賃というような仕組みなどによって安全の確保を担保することとしております。
○上西委員　ありがとうございます。
　利用者の安全確保ということで先ほどからおっしゃっていただいております。私も先ほど述べましたが、安全確保を公共性というのでしたら、航空業界はどういうことなんでしょうかということになりますが、次に移らせていただきたいと思います。
　法案中、強制力がある供給削減措置を導入しております特定地域について、より細かい調査をし、さまざまな角度からの検証をして指定すべきことは言うまでもありませんが、特定地域の指定について、提出者のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○渡辺（博）議員　委員御指摘のとおり、本法案の特定地域においては、新規参入や増車が禁止されるとともに、強制力のある供給削減措置が導入されるなど、供給過剰を早期に解消するための効果的な措置が導入されることとなっております。
　このような特定地域においては、タクシー事業が供給過剰であると認める場合であって、日車営収の状況、法令違反等の不適正な運営の状況に照らして、供給輸送力を削減しなければ地域公共交通としての機能の十分な発揮が困難であるため、タクシー事業の適正化及び活性化を推進することが特に必要な地域と規定しておるところであります。この供給過剰が実際に発生しているということが要件でありまして、明確に位置づけられております。
　したがって、改正後の特定地域は、現行の特定地域のうち、より厳しい客観的な基準により供給過剰が実際に発生していると認められている地域のみ指定されることを想定しており、国土交通省においてそのような基準を新たに作成し、適切に運用してもらうことが必要であると考えております。
　また、特定地域の指定に際しては、地方公共団体の長が国土交通大臣へ要請できることとされているほか、第三者による公平かつ合理的な判断を担保することを目的として、運輸審議会への諮問を経て、国土交通大臣が指定する制度となっております。
　このように、特定地域の指定につきましては、客観的で厳格な基準と第三者機関によるチェックを通して、安易な指定や恣意的な指定は行われない仕組みとなっているわけであります。
○上西委員　ありがとうございます。
　しっかりと明確な基準が設定されるということですが、この指定がタクシー業者の営業権にさらなる規制を及ぼすことになるわけですから、安易に特定地域をふやしていかないように、必ずしっかりとした平等な精査をお願いして、次に、減車規制に関してお伺いしたいと思います。
　この法案では、各企業に対してどのように減車を課すのでしょうか。私は、逆累進で零細企業の減車数、率、そういったものはゼロないしは極力小さくし、大きい会社の減車数、そして減車率を大きくすればいいと思います。要するに、さまざまな条件を勘案して、一律ではない減車率を用いていただきたいのですが、減車率の設定方法をお聞かせください。
○渡辺（博）議員　本法案では、特定地域においては、協議会における協議、合意を経て作成され国土交通大臣の認可を受けた特定地域計画及びこれに基づいて個々の事業者が作成し国土交通大臣の認可を受けた事業者計画に基づいて、必要な場合には法的な強制もできる形で、減車や営業方法の制限による供給削減の取り組みが行われる制度となっております。
　この場合、事業者ごとの具体的な減車等の供給削減の規模や方法については、必ずしも全ての事業者について一律の割合で規定する必要はなく、個人タクシー事業者を含めてさまざまな規模の事業者が参加する協議会の場において、個人や中小の事業者の意向もよくよく伺いながら、協議や合意の手続が進められることを想定しております。これによりまして、協議会に参加する事業者のカテゴリーごとの事情や意向などが特定地域計画にしかるべく反映されることとなります。
　特定地域計画に定めることとなる供給削減の具体的な規模や方法については、一律の割合による削減以外に具体的にどのようなパターンがあるのか、協議会での検討が円滑に進むように、国土交通省において、参考例などを盛り込んだガイドラインを作成して示してまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　協議会でしっかりと規模とかを勘案して決めていただくということですが、資本主義社会の原理に逆行して国がこのたび業者に強制規制をかけるわけですから、努力している者がしっかりと報われるような方針で勘案してくださるように強く要望させていただきます。
　また、特定地域ごとに設定される最低車両数を下回る減車を課すのは余りにも残酷で理不尽だと考えますが、このあたりのお考えをお聞かせください。
○渡辺（博）議員　特定地域ごとに設定される車両数につきましては、協議会において特定地域計画に基づいて行われる供給削減のうち、減車については、地域ごとに設定されている最低車両の台数の範囲で行われるものとしております。必要に応じて、特定の曜日や時間帯を休業するという営業方法の制限と組み合わせて行うことと想定しております。
　この点につきましても、国土交通省が作成するガイドラインにしっかりと盛り込んでもらい、周知、指導をしてもらいたいと考えております。