Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島慶三君　総理、どうも御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、ごく簡単に二、三問、せっかくの機会でございますのでお伺いさせていただきたいと思います。
　初めに大店法の廃止という問題でございます。
　今回の政策の転換はこの大店法の廃止が前提になっておるわけでございます。しかし、今アメリカの中小企業、これは非常に活況を呈しております。そして、アメリカの例えば株価の上昇も、それから全体の経済成長も中小企業がリードしている、中小企業が引っ張っているというふうに言われております。
　私、前に、「スモール・イズ・ビューティフル」というシュマッハーの本を翻訳したことがあるんですけれども、そのときに、スモール・イズ・ビューティフルかもしれないけれどもパワフルではない、スモールはパワフルでないという書評があったのでそれを思い出すんですけれども、今アメリカの中小企業についてはスモール・イズ・パワフルであるというふうな批評すら出ております。そういう意味で、小さな会社が今では株価でもＩＢＭや何かと肩を並べて言われるような状況になっている。これは大変に僕は結構なことだと思うのであります。
　それに比べますと、日本の中小企業の場合には、これは今、私、こういう言葉を使うと少しオーバーかもしれませんが、惨たんたる状況にあると言ってもいいのではないかと思うのでございます。
　今回出された白書なんかを見ますと、これは去年のデータになっていますが、昭和五十七年から平成八年までに中小企業の事業所が二十二万も実は減っております。それだけ商売がえをしたということであろうと思うんですけれども、これは本当に大変なことであろうと思います。そしてまた、ことしに至ってもその趨勢がとまらない、歯どめがきかないという状態になっております。
　それで、これは一つには例えば立ち上がりの資本が足りないとか人材が不足であるとか、あるいは株式上場が困難であるとか、あるいはいろいろな困難に耐えるだけの体力がないとか、いろいろあると思うんですけれども、とにかく通産省の政策もそれに向かって、例えば立ち上がり資本の供給とか人材のあれとか、それからあるいは大学からの特許の移転とか、いろいろ手を尽くしておられるわけでありますが、どうしてもこれはやはり時間がかかるということだろうと思うんです。
　ですから、そういう時間のかかる時期に今大店法という中小企業のバッファーの一つを取ってしまうということは果たしてよいのかどうか、私はちょっとその点で疑問に思っておるのでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今議員から御指摘のありました分野、二つの分野にわたると思います。
　その製造業の部分について、議員が御指摘になりましたようなそうした流れがあり、その効果が出るのに多少の時間がかかる、これは私も御指摘のとおりだと思いますし、同時にもう一つの問題として、後継者難という問題もあろうと存じます。しかし、中小小売業ということになりますと、これは確かに厳しい経営環境にあることは御指摘のとおりであります。
　その上で、現在大店法をめぐって、現行の大店法で大型店の出店に伴う交通渋滞でありますとかあるいはごみ問題など周辺環境の問題に対応できない、あるいは経済構造改革、殊に規制緩和の流れの中において、経済的規制である大店法による大型店の出店抑制を継続するのには限界がある。
　もう一つの大きな要因として、大型店対中小のお店という対立の構図から、むしろ地域ごとの対抗という色彩が濃くなってきている現在、果たしてこういう状況がいいのかという問題もあろうかと存じます。そして、そうした考え方を総合的に踏まえまして、今回この時期に大店立地法及び改正都市計画法などによる大型店についての政策を変更することといたしました。
　今議員からも御指摘のありましたような厳しい環境の中で、積極的に対応しようとする意欲のある中小小売店の小売商業者の方々に対しまして、今回、中心市街地活性化対策というものを新たに講ずることとしております。同時に、その中心市街地以外におきましても、駐車場の整備など魅力のある商店街、商業集積づくりというものに支援をしていこう、情報化などによる中小小売業の業務の効率化を図っていこう、あるいは貸し渋りに対応すべく中小小売業を含めた中小企業支援のための新しい融資制度をつくっていこう、各般の支援策を準備してまいりました。
　政府としては、こうした支援策を実施することによって、環境変化に対応し得る中小小売業、魅力のある中小小売業を育てていきたい、そのような考え方からこの法案を提案させていただいております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　そういうことで中小企業にインセンティブを与えるということがねらいであるということはわからないわけでもありません。しかし、競争というのはあくまでもイコールフッティングに立っての競争でなければ意味を持たないというふうに思います。
　それで、日本には昔から競争と並んですみ分けという思想があったと思います。これは江戸時代でもすみ分けという思想が、お上の方だけでなくて実際に商売をやっている人たちの間にもあって、要するに、相手をつぶすのがいいことではない、相手の悪いこと、悪口を言ってはいけない、それから競争相手の若い者を誘って悪所へ連れていってはいけない、とにかくいろんな共存というか、そういうふうな思想というものがちゃんとあったと思うんです。
　これは一つの日本の美風だと思うんですけれども、今は全く影を潜めてしまいまして、競争ということでイコールフッティングのない競争まで行われているということで、これは私は少し行き過ぎではないか。だから、アメリカが日本に対していろんな要求をしてくると思うんですけれども、これはやっぱりある程度すみ分けという思想を加味してもらって、そういう思想のもとに政策を動かすということを認めてもらう、そういう必要があるというふうに私は思っておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員の御指摘になるような方向が一つの課題であることは認めます。
　その上で、私自身の東京で住所を持っております地域、これは周辺に二つの商業集積、小売業の集積地を持っております。そして、いわゆる大型店というものが最初に出店をいたしましたとき相当な混乱が生じました。しかし、今、実はその大対中小という先ほど申し上げた対立構図よりも、それぞれが実は大中小がまざり合いながら集積対集積という、私はそのような形になっておるように感じております。そして、むしろ周辺の中小の小売店の皆さんは、逆に大型店の集客力を利して、むしろそれにプラスした価値を付加することによって地域全体として競争力を高めておるようなそうしたケースもございます。
　これは言いかえれば、大型店にはできないきめの細かいサービスというものが中小の小売の皆さんの一つの特技、特色としてできる分野、そうした努力というものをなさることが実はそれぞれの固有の魅力を育てていくことにもつながっていくのではないか、そのような印象も私は持っております。ただ、それは地域によりまして違いがあることも事実でありまして、私は真っ向から議員の御意見を否定するものではありません。
　その上で、むしろ大対中小という対立を人為的につくることよりも、混然一体となりました地域におけるその集積度の競争というものが既に起きており、むしろそれを通じて、その中における中小の小売の皆さんをいかに支援していけるか、それが私どもの果たすべき役割ではないでしょうか、私はそのように感じております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それから、これは最後の質問になりますけれども、一つ私が最近非常に心配しているのはこういうことなんです。
　つまり、都市というものが崩壊しつつあるのではないか。最近は非常に情報手段が発達しましたから、いろんな商売のルートでも、あるいは物の注文でも購入でも、とにかくパソコンあるいはインターネット、いろんな手法で楽にできるということで、都市の市民としての誇り、感覚、愛情、そういったものが大分薄れてきているのではないかというふうに思うわけであります。これはある意味では共同体の崩壊ということでもあろうかと思うのでございますが、そういうものを乗り越えて新しい街づくりというものをどういうふうにしていくか、大変問題があると思っておるのでございますが、この辺はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大変難しい問題でありますし、事実、社会変化がさまざまな分野で起きておることは議員の御指摘のとおりであります。
　ただ、それを否定的にとらえるだけではなく、むしろ自分に合った場所を選ぶ、自分に合った場所を選んで居住する。言いかえれば、その選択の可能性というものは高くなる。そうなれば、その地域に対し今まで以上にコミュニティーをつくろう、あるいは街づくりに参加しよう、その中で溶け込んでいこう、そういう意識が出てくるということも考えられるんじゃないでしょうか。そういうふうに考えましたときに、私は必ずしも否定的にだけその社会変化をとらえるのではなく、むしろ街づくりに対する情報を提供する、あるいは関心を呼び覚ます、そのチャンスというのは以前より多くなっているように思います。
　それだけに、市町村における都市計画のマスタープランの策定というものを通じまして住民の関心というものをいかに的確に受けとめていただくか、そしてそれがよりよい街づくりというものにつながっていくのではないか、私はそのように考えたいと思います。
○委員長（吉村剛太郎君）　総理の時間は限られておりますので、どうか質問また答弁は簡潔にお願いいたします。
○加藤修一君　公明の加藤でございます。
　私は最初に、流通業に係るグローバルスタンダード、これに対する総理の御認識をお伺いしたいわけです。
　先ほど、大臣からも経済規制から社会規制への政策転換だという話がございました。グローバルスタンダードという意味を理解するに当たりましては、欧米で進められている街づくりを見ると非常にわかりやすいのではないかと思うわけであります。大型店進出に当たって、社会規制の内容、すなわち都市計画あるいは土地利用計画の体系のあり方、その中身が極めて重要であると私も思っております。
　お手元に配付された資料がございますでしょうか。例えばドイツを取り上げてみますと、たまたまドイツを取り上げておりますけれども、この種の規制はドイツに限ったことではないように思います。ドイツの大型店が出店できる地域、「大規模小売店が出店できる地域は、中心部と郊外の特定の地域に限定されている（そもそも地域詳細計画が策定されていない地域では出店が認められない）。」。仮に地域詳細計画がつくられたとしても、たとえ問題がないという地域であったとしても、五つの影響のうちで一つでも重要な悪影響が生じる場合、開発を許可しないと。その五つのうちの一つ、例えば住民への日用品供給に対する悪影響、あるいはもう一つつけ加えていきますならば、都市構造への悪影響、こういった都市計画から見た規制内容になっているわけであります。
　こういった内容を含んでいるものが欧米におけますスタンダード、もう少し言うならばこれがグローバルスタンダードと言ってもいいように私は思うわけですけれども、少なくともグローバルスタンダードを構成する内容の一つである。しかし、今回の大店立地法の法案、あるいは改正都市計画法案、そういったものを含めて三法でありますけれども、こういった内容については十分私は対応できていないんではないか、これはほかの委員も指摘したわけでありますけれども。
　以上、言ってきた内容をシンプルにまとめてみますと、街づくりが広い意味での生活環境保護、その観点から欧米並みの社会規制を行い得るようにすること、それが真の意味でのグローバルスタンダードというふうに言えるのではないかと思うわけであります。今回の大型店への対応については、これを基本とすべきであるというふうに私は考えております。
　これらを踏まえまして、総理の流通業どこれら街づくりについての社会的規制、こういった面に関してのグローバルスタンダードの御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員の資料を拝見しながら改めて読み返してみましたが、大型店の立地につきまして、多くの欧米諸国におきまして、生活環境あるいは都市計画の観点から地方自治体が策定する計画に基づいての規制が行われている、これは議員御指摘のとおりであります。そして、これは例えばアメリカの場合ですと地方自治体によるゾーニング制度による規制、今議員からも配付をされました資料を拝見いたしましたが、イギリスにおける都市田園計画法、あるいはドイツの建設法典と建設利用令、いずれも生活環境あるいは都市計画の観点から規制を行っているわけであります。
　今回の我が国の政策の転換、まさに大型店の適正な立地の実現を図りますために都市計画法の改正を含むいわゆるゾーニング的な手法の活用を図ろう、加えて、大型店の立地に伴って生じ得る交通あるいは騒音、廃棄物問題など周辺の生活環境への影響を緩和するために、社会的規制としてこの法の制定を考えようとしておるわけでありまして、まさに私は、国際的な広く採用されている考え方に沿うものだ、そのように理解をいたしております。
○加藤修一君　今回出された大店立地法についてはまだまだ私は審議が不十分で、課題を引き出すには時間がないなどいう感じでいるわけです。
　大きな政策転換でありますし、ほかの委員からも、改正都市計画法によって大型店舗の進出、そういった社会的規制ができていないことが考えられると。
　私も実際そう思いますし、結果として地域社会が混乱する、あるいは街づくりが混乱する、そういった可能性が十分考えられるわけです。通産大臣は先ほど、制度の安定性とか定着状況を見て、年限を区切って見直しを行うということについては適切ではないと、そういうような話があったわけですけれども、現に今の大店法につきましては、附則の第二条「検討」という中で、「この法律の施行の日から二年以内に、」見直しをすると。
　例えばどういうことかというと、「各地方公共団体の区域における実施状況その他の実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と、そのようにあるわけであります。大店法は通産省所管ですけれども、今回は、第一に大店立地法、中心市街地活性化法、改正される都市計画法、そういった三法がかかわってくるわけでありますし、それから第二には十一省庁が関連しているわけでありまして、そういった意味では見直しの可能性は大きいうまく整理し切れるか、その辺のところが十分可能性としてあるわけですけれども、年限を明確にして見直しを図るべきだと私は考えておりますけれども、総理の御見解をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私、議員に異論を唱えるわけではありませんけれども、むしろ年限を一定のところでとらえるというよりも、必要があればいつでも見直すということの方が私はこの場合肝要ではないかと思うんです。
　と申しますのは、議員からも御指摘がありましたように、今回十一の省庁が関連をいたします。これはそのとおりです。そして、政府側として考えなければならないのは、その十一省庁の連携がきちんと行われること、そして必要な施策がきちんと対応されること。しかし、その基本にありますものは、まさに今回改正都市計画法を初めとするゾーニング的な手法によって全体を変えていこう、そしてそれは地方自治体すなわち市町村行政にとりましてもこれは大きな転換を求めることになります。しかも、国はその計画を査定するという立場ではございません。それぞれの地方自治体がその地方自治体としてのお考えでつくっていかれるその基本計画に沿い、十一省庁の施策がそれを支援するという形であります。
　その場合に、私は制度の安定性、先ほど通産大臣もそういう答弁をされたと今委員から御指摘を受けましたが、私はやはり制度が安定して運用されるということは必要であろうと思いますし、余り短期間に期限を切って見直すというよりも、この仕組みがきちんと動くことを我々としては努力し、関連する省庁の施策がそれぞれの重点を生かし切るようなそういう努力を政府としてはすべきではないか、私はそのように考えております。
○加藤修一君　問題があったら見直しをするという話でございますけれども、問題があったらというその辺のところがどういうふうに解釈されるか、基準がきちっとあるのかどうなのかというところがちょっと不安で、信用しないわけではございませんが、やっぱり年限を区切ってやるということも一つの方法だということを主張して、質問を終わりたいと思います。
○梶原敬義君　橋本総理、サミットから帰って、また毎日御苦労さまです。
　一つぜひやってもらいたいことがあります。それは、サミットの際もそうなんですが、対外と対内向けに、今度の十六兆の経済対策の中で住宅施策がずっと入っています。日本の借家面積の中で四十平米以下は、世界と比較してみますと、日本は四八％、フランスが三・六％ですか、ドイツが一％ちょっと切って〇・六％ぐらい、アメリカは〇％、そういう状況です。
　それに対して、十六兆円のこの経済対策の中では、住宅金融公庫の金利が二・七五％になったり、あるいは住宅取得減税も上がりました。そういういろんなもろもろの手を打っておりますから、サミットの場あたりで、日本は内需拡大は公共事業もやるし、あるいは減税もやるし、住宅もおくれている分はこの不況の中で取り返すよと、これをひとつ対外的に宣言をしてもらいたいのが一つです。
　それから二番目に、今ちょうど地価も下がっております。そういうことですから、金利も安いし、あるいは住宅金融公庫も対応するし、住宅取得減税も大幅にやっている、このことを国民向けに宣伝をして、ひとつ今チャンスですよと総理が言えば、今、外から言われるような内需拡大の問題というのは火がついてくると思う。
　こういう最近の不況局面を乗り切るときには、公共事業と住宅投資が先に行くんです。その後、個人消費が伸びてきて、そして設備投資が伸びるというパターンがある。これは私もずっと長いこと野党におりましたが、細川、羽田、村山、橋本と、政権の中でそこをずっとやってきました。
　ですから、国内向けにも総理が、この際、狭隘な住宅をよくして住みよい環境をつくりましょうと一回テレビで言えば需要は相当伸びできますから、それをやって早く今の消費不況、危険なデフレ状況というのを転換してもらいたい。このことを最初にお願いをしたいと思います。何かありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　サミットの場合に、個別の社会資本整備の内容まで十分に説明する時間はありませんでしたが、私どもとしては将来の国民が喜んでいただけるような分野を重点的に考えるんだということで、むしろ私はダイオキシンを初めとした環境あるいは科学技術といった分野への問題を中心に説明をしてまいりました。
　しかし、確かに議員の言われるように、住宅というものが一つの日本の解決していくべき将来に向けての課題であることはそのとおりだと思います。私が言ってすぐに家を建てていただけるかどうか、これはわかりませんけれども、少なくとも今回の総合経済対策におきましても政策減税あるいは住宅金融公庫の融資条件の改善等、議員から御指摘をいただきましたような対応を用意してまいりました。
　その御注意は大事にし、必要に応じ強調してまいりたい、そのように思います。
○梶原敬義君　ぜひ何とか突破口を見つけてほしいと思います。
　住宅の場合は八百業種に及びますし波及効果が二・三倍、こう言われておりますから、総理が言えばあとはばっと伸びますから、ひとつ要望しておきます。
　それから次に、きょう中心市街地活性化法につきまして審議をいたしました。
　これは十一省庁にまたがっております。主体は通産省、建設省、自治省、ここで連絡会議みたいなものを持ってやっているようでありますが、市町村が基本計画をつくりまして、これは十一省庁全部にあっちこっち行ったら大変なことですから、通産大臣にもよく申し上げましたが、総理もこの点については市町村が本当に困らないようにぜひそういう措置をとっていただきたい、それが一つです。
　それからもう一つは、予算措置であります。先ほど議論をいたしまして、通産省側の感触は、そんなにたくさんは出ないだろうと。建設省もそういう意向のようです。三千三百に及ぶ市町村がほとんど中心市街地というのは持っておりますから、市町村長さんは、あっちがやってこっちがやらぬとなると次の選挙は負けます。だから私は、この法律ができますと恐らく相当これは数が出てくる。そういう意味では予算措置も大変になってきます。この法律の趣旨というのは、国が認定するという形じゃなくて、自主的な市町村の計画に国や県は応じていくという趣旨ですから、これは予算面で大変になる、そこのところは非常に心配をしております。
　その予算措置も兼ねて十分配慮されますように、二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどの加藤議員の御指摘にも関連をしてまいる部分でありますけれども、確かにこの十一省庁の窓口がきちんと一元化されていく、そして市町村などの手続ができるだけ簡略なものになり負担が少なくなるということは極めて大事なことだと私どもも思います。
　そこで、市町村からの御相談、あるいはその基本計画の写しの送付先、こういったところについて通産省、建設省、自治省を中心に一元的な窓口を設置いたしますとともに、その支援を受けようとされる市町村に対し、国の対応について調整、連携を図りますための関係省庁の連絡協議会を設ける方向で今政府部内において準備をいたしております。
　こうしたことをきちんと整とんしていくことによりまして、まず提起をされました問題にはこたえたいと考えております。その上で、私も恐らく実は各省の事務方の諸君が思っているよりも希望は出てくると思います。ただし、多少の時間差があると思います。
　と申しますのは、殊に町村の場合でありますと中心市街地は一つかもしれませんが、多少スケールの大きなブロックで考えましたときに、複数の中心市街地、商店街集積というものを持っている地域が、頭の中で自分の郷里を振り返りましても相当数ございます。
　そうしますと、自治体の中においてどこから手をつけるか、それぞれの市町村においてなかなか同時並行ということまでいけるのかどうか、そうしたことを考えますと、スタート時の数は必ずしもそうたくさんにはならないのではないか。しかし、一両年の間にふえていく可能性というものは多分に持っていると思っております。
　そうした場合に、必要な資金があるいは協力ができないような状態にならぬよう全力を尽くし、注意を払っていきたいと思います。
○梶原敬義君　大店立地法の関係ですが、これは要望です。
　要するに、中小商店と大店舗というのはプロボクサーで言いますとミドル級とフライ級のたたき合いみたいなもので、これはフライ級が勝つわけないです。ですから、そういう心配というのはもう言わずもがなでよく御理解いただいておると思いますが、今後政府は指針をつくるということであります。
　この際に、街づくりとかあるいは生活環境とか今お話がありましたようなことを、弱い立場の商店街のことに十分配意をしていただきたいというのが第一点であります。そして同時に、県や市町村や商工会議所や商工会とかあるいは中心商店街とか、そういうところの意向を十分聞いて対応するようにしていただきたいと思います。
　終わります。
○山下芳生君　総理はかつて「政権奪回論」の中で、「巨大な資本を持つスーパーや百貨店という強者から、魚屋さんや八百屋さんなどの弱者を守ることが、この大店法の眼目なのだ。」と述べられました。私、非常に共感できる表現だなと率直に思いました。ところが、今政府はこの大店法を廃止しようとされている。残念であります。
　総理は、巨大な資本から弱者を守るルールというのはもう日本には必要なくなったという御認識なんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当によく目を通していただいて、ありがとうございます。そして、私は基本的に考え方は変わりません。
　その上で、今、大対中小といった対決の構図、そうした図式からむしろ地域集積対地域集積という競争に変わってきているんじゃないだろうか。そういう地域、現実を振り返ったときにそういう、そうでない地域もあります、それは。しかし、大きく考えたときに、むしろある程度その地域集積対地域集積の競争になってきているんじゃないだろうか、私は実際の感じとして今そういう実感を持っております。
　そして、そう考えましたときに、まさに従来の経済的な手法としての大店法で本当にいいんだろうか。地域の交通渋滞とか生活環境等々を考えますと、むしろ社会的な規制は必要です。同時に、それは例えばゾーニング的な手法ということが先ほどから議論が出ておりますけれども、そうしたもので対応していくように変わってきているんじゃないだろうか。
　私は、自分の住んでおります地域、その周辺の商店街というものを振り返りましても随分変化した。そして、むしろその一つの商店街における大対中小の対決という姿勢から、それが混然一体となった上での地域集積対地域集積の競争に今既に変化をしつつあるのではないのか。それをとらえてきちんと対応していくことを考えておくべきであり、同時に、市町村の計画というものを受けながら、どうすれば中心市街地を、言いかえれば、そこにおける中小小売業というものを活性化させていけるか。むしろ地域ぐるみの計画というものをきちんとそれぞれの地域におつくりをいただき、その中に国としての支援を組み込んでいく方が私は有効だと思います。
　それは、基本的な考え方は変わりません。その上で、現実の変化を考えますと、対応はおのずから今申し上げたような方向になると思います。
○山下芳生君　基本的な考えはお変わりにならない。それを残したまま新たに必要な規制を加えていく手法もとれるのではないかというふうに私は今思っているところなんです。
　もう一つ、最後に質問したいと思いますが、九〇年代に大型店の出店規制を強化してきたヨーロッパ諸国に対してアメリカは出店規制の緩和などを一切要求しておりません。これは小渕外務大臣もお認めになりました。それから、大店法はＷＴＯ協定上何ら問題ないというのが日本の公式の見解でありまして、これは総理もお認めになりました。
　ＷＴＯ協定の中には、「国家の政策目的を実現するため自国の領域内におけるサービスの提供に関して規制を行い又は新たな規制を導入する権利を有すること」「を認め、」ているというふうに書かれてあります。
　私は、アメリカとの二国間協議の場、あるいはＷＴＯの舞台で大店法の政策目的を堂々と主張し、日本の大店法の役割を訴えていくということは主権国家として当然の権利であり、政府の責務だと思いますが、残念ながらその姿勢を貫徹されない状況にある。
　大店法廃止の道をみずから選ぶのはなぜなのか、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、今から私が申し上げるまでもなく、既に御承知だと思いますが、日本で今我々がとろうとしているその政策の変更というのは、時代の変化に対応したものであります。
　そして、ＷＴＯとの関係ということで申しますなら、今議員も引用されましたように、私どもは大店法上の措置というものがサービス貿易一般協定には整合しない措置には当たらないという立場であります。その上で、アメリカとの間で二国間協議を行いましたが、相互に満足すべき解決には達しませんでした。そして、米国がパネル設置の要請の権利を有したまま現在に至っているという状況にあります。
　そして、議員が引用されました部分、これはＷＴＯの協定に定める義務と権利の範囲内で各国の施策を講ずることを認めている。その範囲を超えて自由に行動することを認めているものではないということ。同時に、サービスの貿易に関する一般協定の十六条におきまして、経済上の需要を考慮するとの要件によってサービスの総産出量の制限を行ってはならないという規定もございます。
　我々として主張すべきことは主張してまいりましたし、その論理を変えておるわけではございません。協定上の解釈を我々が譲っているものではありません。その上で、今、時代の変化の中において実効ある制度をつくろうという考え方でこの問題に取り組んでいるということは御理解をいただきたいと思います。
○平井卓志君　いろんな角度から相当審議も進行いたしまして、審議不十分と言う委員もおられれば、もうここらでいいじゃないかと言う方もおられる。
　きょう私が申し上げたいのは、もうそう時間をとらずしてこの法律案は成立するでしょう。ずっと過程を見できますると、反対の意見の方もおられますけれども、大店法が廃止されると。改めて二法が出てきた。地域の特性にかんがみてそれぞれ活性化する、自治体が主軸になってやれということで、この法律の趣旨どおりうまくいくのかどうかということになりますと、かなりの疑問点があるんです。
　先般、参考人をお呼びしていろんな御意見を徴した中で、非常にわかりやすい話は、消費者から見放されて、みずからも余りやる気のない経営者というのは、これはどなたも救済することはできないんです。それを、話をひっくり返して、弱者切り捨てという表現は私は当たらないと思う。
　そもそも時代の要請、世界の経済の流れの中で、規制緩和というのは皆さんおっしゃるじゃありませんか。そうすると、特にこの流通・商業の中では、消費者がそっぽを向いた、本人も老齢その他いろんな立場の方でやる気がなければ、これはまあ淘汰とは私は言いたくございませんが、いたし方ない。ただ、やる気がある方について、今非常に経済環境が悪い中ですから、この二法が成立したからといって簡単に活性化できるわけじゃないと思う。
　私は、きょうは質問というよりも特に総理にお願いしたいのは、十一省庁というのを数で並べますとこれは大変な方なんです。ところが、従来、御案内のように、縦割り行政の中で若干縄張りもあれば役所のエゴもある。十一も集めて本当に統制がとれて、法律の趣旨に対して的確に対応していけるのかということを考えた場合、私の結論は一つしかございませんで、総理御自身が本気になって強力な指導のもとに一致してやりませんと、単に通っただけになってしまいやしないかなと。
　特に、今は全体の経済の活力が非常に落ちておる中の地域活性化案でございますから、繰り返してもう申し上げませんけれども、総理の相当な決意を持っての指導、統制、責任の所在というものの指導をいたしませんと趣旨が生きない。せっかくの法律でございますから、そこのところをたってよろしくお願い申し上げたい。
　以上が私の要望でございます。お考えがありましたらひとつどうぞ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは非常に大事なポイントを改めて御指摘いただいたわけでありますけれども、私ども、この中心市街地活性化、特に中心市街地における商店街というものの機能を考えましたときに、従来からさまざまな役割をそれぞれの地域において担ってまいりましただけに、文化の面あるいは暮らしの中の憩いの部分、さらに今度は生活弱者と言われる方々の立場からいいますと、中小の商店が得意としておられたきめの細かなサービスというものがいかにその生活を支えていく上で大きいか。本当に実はいろんな角度からの問題が出てまいりました。
　そして、別に数を並べるつもりだったわけでは決してないんですけれども、そういう観点から中心市街地というものの活性化を図ろう、そこにおける商店街の機能というものを維持し復活させていこうと。今議員が言われましたように、やる気のない者が救われるということではありません。しかし、やる気のある方々を支えられるようなものをつくっていこうと考えますと、これだけの省庁が本当に関連して出てまいりました。そして、それぞれの役割というものは私は皆大事な役割だと思います。そして、おのずからその地域において必要な施策の優先度は違いがあると思います。それだけに連絡体制というものを考えるということで、先ほど御答弁を申し上げましたような窓口を整理することから連絡のメカニズムを政府部内に関係省庁でつくるということを申し上げてまいりました。
　そして、何よりもこれは市町村を中心にして、住んでおられる方々、地権者の方もそれは入るでしょうし、御商売していらっしゃる方も含めて、多様な関係者がつくっていただけるその地域の特色を生かした基本計画というものをいいものをつくっていただけるように我々としては本当に願います。その上で、歯車がかみ合わないような事態を起こさないように全力を尽くします。
○平井卓志君　最後にお願いをしておきますけれども、ぜひともひとつこれは成功させたいなと思っておる法律案の一つでございまして、街づくりでありますから拙速は避けなければならぬし、先ほど同僚委員の質問にもございましたように、横並びが好きな国民でありますから、一斉に申請が来るのか来ないのか、ばらばらなのか、それは私はわかりませんが、くれぐれも会社がつぶれてしまってから就業規則をいじくり回すようなことのないように、促進方をたってお願いいたします。
　以上です。
○堂本暁子君　今、時代の変化に対応してと総理はおっしゃいまして、これだけ大胆な政策転換をするのであれば、本当に前向きに、しかも失敗が許されない、そういった政策の転換だろうというふうに認識しております。
　その中で、私は大変危惧していることを一つ、それから総理へのお願いを一つと申し上げたいと思っております。
　先ほどから総理が住民の意思を十分にくみ上げたマスタープランともおっしゃいましたし、その地域の基本計画ということを大事にしたいとおっしゃったんですが、危惧をいたしますのは、その十一省庁、中央からの例えばコンサルタントあるいは都市工学的な専門家がそのマスタープランをつくりましたときに、果たしてどれだけ本当に主役であるはずのやる気のある中小の八百屋さんやお魚屋さんの意思が反映されたプランになるのか。あるいは、七十、八十のおばあさんやおじいさんや小さい子供たちの気持ちが本当にどこまで通じるのかということで、そこに落差が生じるのではないか。特にハードに偏るのではないか。
　とかく日本は今までは箱物をつくってきました。プラザと言えば広場をつくって、イタリーでもないのにどこでもプラザだらけになっている。それが中心市街地にまた出てきたのでは何にもならない。土の道でもいいんではないか。
　むしろ大事なのは、今まで日本の文化のある種の生活習慣の継承地だと思うし、社交場でもあります。私の住んでいる周りはそれが壊れてしまったんですけれども、よかれと思ってやることが逆にハードばかりに偏って、ソフトの心の優しさとかそれからその地域の特性とかそういったものが逆に崩されてしまう。それは予算があるがゆえに怖いという気がいたします。
　そして、特に地方の方たちが東京のようなのがいいというような幻想を今抱かれることが大変に怖い。むしろ地方にあるよさというのをどう本当に発掘していくのかということが、このプロセスの中で、特に非常に作業が早いように私は思えますので、日本全国のことですから、果たしてそこのところが丁寧にきめ細かく政策がどう展開できるかということを考えています。
　総理にお願いしたいのは、先ほど住宅の話も出ましたけれども、元気な中小の方に今がチャンスなんだ、頑張りなさい、声を上げてくださいということを、ぜひ総理大臣のお立場でかけ声をかけていただきたい。さもないと、皆何かこちらは弱者なんだ、大型店が来たら負けるんじゃないかというむしろ恐怖が今広がっているように思っております。
　そうではなくてここは堂々と、市場経済の中で中小のお店にしかできないきめの細かい、そして個性のある、しかも多様化したニーズにこたえるようなことをやれるのは今なんですよと。首長さんたちだけ、町長さんや市長さんの場じゃないんですよ、あなたたちお店の人たち、中小の方が堂々と声を上げるときなんですよということをぜひ声を上げていただきたいと思います。さもないと、日本の生活文化というものが壊れる、そこをやはり前向きにいい方向にぜひ展開していただきたい。お願いでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院で同じような機会に御答弁を申し上げましたときに、文化庁が指定しております伝統建造物群、あれを考えていただきたいというのを一つの例として私は答弁に使わせていただきました。
　あれはまさにそれぞれの時代における中心市街地でありますし、また中小小売、あの時代になりますとあるいは当時のルールでいけば大型店になるものがあったのかもしれませんけれども、自分のふるさとを振り返りましてもそうしたものが残されております。そして、それは街の顔であり、文化の継承であり、さまざまな役割を果たしてまいりました。
　その意味で今の議員の御指摘は私は非常に大事に聞かせていただきたいと思いますし、殊にハードに偏らずソフトを考えろ、そしてそのソフトの中にそれぞれの地域社会に住んでいる方々の息吹の聞こえるような受けとめをしろという御注意は、これは通産大臣以下事務当局の諸君も聞いてくれておりますけれども、私は非常に大事な御指摘だと思います。
　そして、そのソフトにという中に、私は、むしろこれからの中小小売の皆さんに、地域社会の中で中小小売業というものが果たしていく役割というものを見出していただきたい、今御質問を伺いながらそのような思いをいたしました。それぞれの地域の中には生活上の弱者と言われる方々は必ずあります。そうした方々の生活の便を支えるとすれば、それはまさに中小小売の方々の役割でありますし、そのきめの細かいサービスというものは当然ながらそれぞれのお店の特色としても生きていくでありましょう。
　問題は、そういう行動を促し得るような基本計画というものがプランニングとして出てくる、それを我々は受けとめる、そして支援をしていくということであり、その場合のソフトの重要性という御指摘はこれからも大事にしたいと思います。
○椎名素夫君　総理がおいでになる前の審議の中で、何より大事なのは主たるプレーヤーである中小の小売業者の方々の心構えたということを申し上げたんです。
　まず大事なことは、これがいわゆる弱者救済みたいな色彩を持たないこと、その先に皆さんが弱者だと自分で思い込まないことだと思うんです。
　先ほど総理も集積化というようなお話をなさって、その中で十分に元気よくやっておられる方々のお話があった。
　私ごとでまことに申しわけないんですが、私は三十五年前に、これは小売業ではありませんが、製造業ですけれども、本当にスクラッチから七人ばかりで製造業をつくりまして、どうやら三十五年生き延びて一かどの、中の小ぐらいの会社にはなっております。その経験からいいますと、大きなところは、東芝とか日立とかそれと似たようなことをやったんですが、これは本気になれば全然怖くないんです。
　実は、その会社を立ち上げる前にソニーの盛田さんとお知り合いになりまして、当時まだ中小のうちの小と中の間ぐらいかな、品川の木造のところでまだやっておられたころですけれども、あなた尊敬する経営者だれかいますかと言ったらいないと言うんです。当時も有名な方がたくさんおられた。その根拠は、あの人たちが私の会社へ来たら三日でつぶしちゃうというような物すごい強気であったけれども、実際そのつもりでおやりになったんだろうと思うんです。本当に私もつぶれそうになったことがあるけれども、いつでもその言葉を思い出してやってとにかく生き延びた。それがとても大事なんだと思うんです。
　小売業者の方々だけでなしに、今どうも私が心配なのは、日本の中に自分は弱者だと思っている人がどんどんふえちゃった、これが一番の今の日本の問題だろうと思っております。銀行なんかも皆弱者のような顔をなさるし、それから大きな製造業なんかでも輸出がどうも壁があってなんと言って弱者のような顔をするし、最近もっと気になるのは、お役人がみんなにたたかれて弱者のような顔をなさる方もふえてきた。こう皆弱者だと、こんなのを皆救済していたら、幾ら千二百兆円とかなんとか威張ってもこれはもたないです。
　私は、こういうような法律をこういう景気が低迷しているときにまた議論しているということは、非常に何というか、議論に陰りが出てくると思うんです。これから脱却して、おれたちは強いんだというような気分が皆が持てるようにするためには、やっぱり日本の経済全体が回復しなきゃいかぬ。
　きょうはお出ましを願いまして大変御苦労さまですが、本当のことを言えば、総理がこういう細かい法律なんかに一々お出ましになることはないんだろうと思うんです。申しわけありません、もっと本当に今の日本の落ち込んでいるこの経済を根本的に上向きにするということ、これがあって、そしてその中でそれぞれが弱者救済なんということに頼らなくても生きられるようになるという気概を与えるということが一番のお仕事だと思いますので、ぜひ頑張っていただきたい。
　これで終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今の議員の、当然ながら自己責任あるいは市場原理というものをベースにしなければこういう施策はうまくいかないよという御注意はそのとおりだと思います。そして、当然ながら、私は、市町村が基本計画をつくろうとする時点で、自分たちの地域住民が弱者だと思ったらろくな計画はできないと思うんです。
　要するに、我々はこういう基本計画をつくることによって私の町の中心市街地を活性化したい、私の村の中小商店街を振興したいということで基本計画をつくられるだろうと。私は、その意味でのやる気ということ、それは私は、基本計画を出されるような地域、それなりのものがあると思います。しかも、その基本計画が、いかに自治体の首長の方がおつくりになりたいと思っても、地域の人々にそれだけの熱意がなかったら、私はまともなものはできないと思うんです。
　そういう意味では、市町村から出される基本計画というものが国としてお手伝いをするにふさわしいものが出てくるような地域であれば、私はそれだけのやる気は持っておられると思っております。そして、その気持ちを持って行動されることを前提に、国ができるお手伝い、行政ができるお手伝いをしていく、そして提出される基本計画というものがそうしたものであることを心から私も願います。
○委員長（吉村剛太郎君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉村剛太郎君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十二分散会
平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂野　重信君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山本　　保君
　　　　　高橋　令則君　　　　　泉　　信也君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　景山俊太郎君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　山本　一太君
　　　　　山本　　保君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　清水　達雄君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　水野　誠一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　国土庁土地局長　　生田　長人君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　論説委員・都市
　　　　　　　計画中央審議会
　　　　　　　委員　　　　　　　井上　　繁君
　　　　　　　法制大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　関東学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　岩澤　孝雄君
　　　　　　　千葉商科大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　伊藤　公一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○都市計画法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十九日、坂野重信吾及び高橋令則君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君及び泉信也君が選任されました。
　また、昨二十日、下稲葉耕吉君、山崎正昭君及び奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として景山俊太郎君、山本一太君及び堂本暁子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（関根則之君）　都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、日本経済新聞社論説委員・都市計画中央審議会委員井上繁君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君、関東学院大学経済学部教授岩澤孝雄君及び千葉商科大学商経学部教授伊藤公一君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず井上繁参考人にお願いをいたします。井上参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、五十嵐敬喜参考人にお願いをいたします。五十嵐参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、岩澤孝雄参考人にお願いいたします。岩澤参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤公一参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○理事（岩井國臣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　自由民主党の上野でありますけれども、きょうは御苦労さまでございます。
　私は、井上参考人に幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、いろいろの中心市街地あるいは大店法の議論がありますけれども、きのう連合審査というのがありまして、うちの委員会と経済・産業委員会と共同で審査をしたわけです。
　そのときに、そちらにおられます山崎委員が言っておられたのですけれども、いろいろ言っているけれどもこういう経済状況では国全体のパイは大体もう決まっているんじゃないか。そのパイの中で、大型店といいますか郊外の方がどんどん大きくなっているわけであります。それから中心市街地の方というか既存の商店街の方は少し小さくなりつつあるわけでありますけれども、そのパイの問題が一緒だとすると、どうしてもこれは中心市街地の方の勢いを少しよくさせようというような、全体としてはということになるんじゃないかと思うんです。
　その辺の全体の消費のパイといいますか、中心市街地とそれからその外というのはどういうふうにやるべきか、はっきりもう中心市街地は中心だというふうに決めつけてやった方がいいかどうか。その辺のお考えを先生の先ほどの意見の前提としてちょっとお伺いしたいので、いかがでしょうか。
○参考人（井上繁君）　パイが一定であるかどうかというのはなかなかこれは難しいところだと思います。確かに今の景気の情勢からいきますと購買力が落ち込んでおりますけれども、ただ日本はかなりたんす預金もあるわけでして、それをいかにして吐き出させるかという、これはやはりその時代時代あるいは消費者のマインドによって変わってくるべきものであろうと思っております。
　それで、この商業機能の配置が中心市街地と郊外とどういうふうにあるべきかというのが今の御質問の趣旨だと思うわけでございますけれども、これは例えば東京の銀座みたいなところとか、あるいは同じ東京でも郊外部、地方都市、それからかなり中山間地域で人口の少ないところと、多様な都市の形態がございますので、今の先生の質問に日本全体としてこうあるべきじゃないかというようなことはちょっと申し上げにくいわけでございます。
○上野公成君　確かに大変お答えしにくい質問をして申しわけないんですけれども、私がなぜそんなことを言ったかというと、中心市街地はパイはそんなに大きくないし、郊外の大型店というのは本当に便利ですから、みんな車社会であれしますから、なかなかそれに対抗するのは並大抵のことではできないんじゃないかという前提でちょっとお聞きしたわけです。
　たしか、今先生の言われた中にたんす貯金というようなことが出たわけでありますけれども、これは五十嵐参考人やほかの先生からも出たと思いますけれども、高齢者を市街地の中心部に呼び戻すというようなことじゃないかと思うんです。今まで公的な再開発というのは、今まで私も多少は関係してきたことあるんですけれども、住宅中心の再開発というのはかなりうまくいくんですけれども、商業が活性化するような再開発というのは机の上で考えた、あるいは頭の中で考えたとおりにはなかなかいかないんです。
　商業再開発で公的にかかわったもので本当に大成功だというのは私は余りないんじゃないかと思うんです。むしろ原宿なんかは、御承知のように前はああいう町じゃなかったわけですけれども、商業デザイナーみたいな人が、どこからか一つのおしゃれの店を始めたら、次の人がまねをしてということで、あっという間にああいう特色のある町といいますか、そういうものができ上がったわけでありまして、全体の状況が厳しい中で、相当なアイデアがないと本当に成功するということは難しいんじゃないかなということを考えるんです。
　先ほどから、高齢者の施設をあれするとか、お祭りとか、人が集まるようなものとかということはお話に出ているわけでありますけれども、どんなことをしたらそういうアイデアが結集できるようなことになるのか。また、これは公的に計画を立てたりしてやるわけですから、だれがその評価をできるか。つくってみて、やってみてだめだと、どなたかお話がありましたけれども、これじゃしようがないわけでありまして、どういうような評価をしたらいいか。
　ですから、どういうふうにアイデアを出すようにして、それをどういうふうに集積して、だれがその評価をしていくか、その辺のことがないと、法律の仕組みとしては仕組みですけれども、本当の意味で中心市街地が活性化するということにはなかなかつながらないんじゃないかと思いますけれども、御意見はいかがでしょうか。
○参考人（井上繁君）　中心市街地の活性化は大変大事な問題だと考えております。
　それで、いわゆるハード面だけではなくして、上野先生御指摘のようにそれをどうコーディネートしていくか、運営していくかという問題がある意味ではハード以上に大事ではないか。
　そのためには、とにかく自分の仕事は忘れても、地域のため、商店街のために活性化に力を尽くそうというような、本当に気持ちの入った人材がどれほどその地域の中に出てくるか、この辺がやっぱり一つのかぎなのかなと。
　タウンマネジメントという考え方がありまして、例えばアメリカのデンバーなどでは、ひところやはり郊外型の店が多くなって、中心市街地が大変衰退した。それが今かなりまた盛り返しているわけですけれども、商店街関係者それからそこに土地を持っている地権者だけではなくして、そこで生活をしている住民もまたそこに、つまり株主として参加をしまして、そしてその地域の活性化に力を入れているというような事例もございます。
　コーディネートするのも、それからそれを評価するのも、やはりそこに住んでいる広い意味での住民の方々、この気持ちが一つになるということがやはり大事なのかなと、こんなふうに思っております。
○上野公成君　同じことを岩澤先生に。
○参考人（岩澤孝雄君）　先ほど私の紙で、二枚目の②の③、「ハード偏重の商街整備の限界。「商店街の熟度」を高める」。実は、この熟度というのが今おっしゃった概念でありまして、商店街の熟度が高いということは、その商店街がいろいろな活性化事業をやるわけですけれども、その活性化事業をうまくできる商店街、それから熟度が低いというのは、うまくできない商店街。
　それから、熟度ですから、高い、中くらい、低いというのがあって、それから活性化事業にも難しい、易しいというのがあって、熟度が低い商店街で難度の高い活性化事業は無理だ。例えば、再開発事業をやるんでも大体十年ぐらいかかるんです、発意してから。その間、大体週に一回ぐらい会議をやらないと再開発事業というのは実現できない。そうすると、それくらいの長期間、毎週一回ずつ商店街の方々が集まって、それを十年間継続するというのは物すごく大変なことなんです。
　ですから、仕組みができても、その仕組みをそうやって実際に動かしていく人たちがいないとどうにもならないということは事実です。ですから、先ほど私が申し上げましたように商店街の熟度というのは、レポートがありますので必要があればお届けいたしますけれども、この概念というのは私は物すごく重要だと思います。