Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年三月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松島みどり君
　　　　　　松野　博一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　大石　尚子君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　白保　台一君
　　　　　　西　　博義君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　参考人
　　　（東京都教育委員会教育長
　　　）　　　　　　　　　　　　横山　洋吉君
　　　参考人
　　　（千葉大学教育学部教授）　天笠　　茂君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　松島みどり君
　　牧野　聖修君　　　　　五十嵐文彦君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　伊藤信太郎君
　　五十嵐文彦君　　　　　牧野　聖修君
　　白保　台一君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西　　博義君　　　　　池坊　保子君
　　　　—————————————
三月十四日
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京都教育委員会教育長横山洋吉君及び千葉大学教育学部教授天笠茂君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、横山参考人、天笠参考人の順に、お一人様十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず横山参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、天笠参考人にお願いをいたします。
○天笠参考人　千葉大学に勤めております天笠と申します。本日は、このような発言の機会を与えていただきまして、心より感謝申し上げたいというふうに思います。
　私は、この原案が、義務教育費国庫負担制度の根幹を維持する、それを前提としてということと受けとめさせていただきまして、その立場から、これについて基本的に賛成する者として、この場で意見を述べさせていただきたいと思います。
　その前提として三点ほど述べさせていただきますけれども、それは、義務教育及びそれを支える国庫負担制度の意義ということについての私なりの理解を申し上げさせていただきたいと思っております。
　まず一つは、日本の近代化及び現代において、それから将来にわたって、義務教育制度の果たしてきた役割というのは語ることができないぐらい大きな役割を持っている、意義を持っている、成果を持っているというふうに理解しております。もちろん、いろいろな意味で手直しをしなければいけないところはそれぞれあるとは思うんですけれども、全体としてとらえた場合にそういう理解の仕方をしております。
　しかも、今後、国際間の競争がさらに激しくなるということが予想される、そういう将来的展望を見たときに、それに我が国が生き残っていく一つの手だてとして、やはりしっかりとした義務教育の存在、活力のある、そして安定した義務教育の制度の存在と維持向上というのが大きなかぎを握っているというふうに理解しております。
　教育の機会均等と教育水準の維持、すなわち、良質の教育を維持し、向上を図るに当たって、国、地方、学校、教師、それぞれがそれぞれを保障する責任があるというふうに考えております。この義務教育を支えるシステムとして義務教育費国庫負担制度の存在は大きなものがあるというふうに理解しております。すなわち、義務教育の安定性、教職員の資質能力の向上、それから先生方の社会的地位の確保などに大きな役割を果たしているというふうに思っております。
　それから、二点目に、義務教育において良質な教育を提供できるか否かということは、やはりすぐれた教職員の確保によるところが大きいのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、教育の水準の確保と教職員の確保というのは決して切り離すことができないというふうに私は理解しております。そのすぐれた教職員を確保するには、その社会的、経済的な地位の確保も無視することはできないというふうに思っておりまして、教員の給与費の安定的な確保というのが今後とも重要な課題であるというふうに思っております。その意味で、二分の一を国が負担しているこの制度は、教職員の方々が安心して教育活動を行っていくことを保障するシステムとして、その意義は極めて大きいものがあると思っております。
　現在、社会全体に大変将来に向けての漠然とした不安感が広がっているのではないかというふうに思っております。また、学校もその例外ではないと思っております。先生方、教員の不安定な状態というのは、義務教育の不安定化に広がっていく心配も懸念されるところであります。これらを食いとめるという意味において、義務教育費国庫負担制度の存在そのものというのは大きな意味を持っているのではないかと思っております。
　それから、三つ目は、義務教育及びその制度について国民全体の信頼をつなぎとめるということが、実は大変重要な課題だというふうに思っております。公教育に対する国民の信頼性の確保において、国の存在というのはやはり抜け落とすことができないのではないか、こういうふうに考えておりまして、この支えというんでしょうか信頼感に、義務教育費国庫負担制度の存在というのは大きな役割を果たしている、そんなふうに思っております。
　以上、三点申し上げさせていただきましたけれども、こういった義務教育の存在を支えていくのが国庫負担制度であるというふうに思っておりますけれども、その上で、この制度の維持、それから根幹を維持するということを前提にした今回の改正であるということ、それから、今回、見直す対象となる経費の財源というのも所要の措置が講じられて確保されるということが確かめられたということにおいて、原案ということを受けとめ支持したい、そんなふうに考えております。
　確かに、財政の問題ですとか経済の活性化ということ、これも今大変重要な国の課題であることは私も理解しております。それから、地方分権の上に地方への権限の拡大、こういうこともまた政策的な課題ということとして受けとめております。こういういろいろな課題をどういうふうに具体的に調整を図っていくのか、バランスをとっていくのか、そういう中で、私は、今回のこの措置ということについては、ある意味での苦渋の選択、やむを得ない措置、そういう受けとめ方をさせていただいております。そういう点では、たびたび繰り返しますけれども、国庫負担制度の根幹については今後も維持、こういうことの方針のもとで、今回の改正はまさにやむを得ない措置として理解をしたいというふうに思っております。
　ただし、義務教育のこれからということについては、先ほど申し上げましたように、私は、大変重要な存在であると思っていますし、国の将来とのかかわりということもやはり考えていかなければいけないというふうに思っております。そういう点において、義務教育のこれからということについて、そこにおける義務教育費国庫負担法の存在の果たす役割について、国民の広いコンセンサスの形成ということが今後望まれるのではないかというふうに思います。それは、これまでの論議がとかく財政からの視点あるいは経済の活性化の視点からの詰めはあったかと思うんですけれども、やはり、義務教育あるいは教育の質の維持向上、そういう立場から改めて、今申し上げたようなこれらのもろもろの制度というのが果たしてきた役割を詰めていかなければいけないんじゃないかと思います。
　したがいまして、義務教育についての新たなる将来的な展望というんでしょうか、あるいは新たなる青写真、こういうことを描くということが必要であって、この展望を欠いて財政と経済の論理を突出させてシステムを見直ししようというのは、義務教育の現状あるいは将来において非常に安定性を欠くものになってくるんじゃないか、そんな心配の念を持っております。
　以上、そういう危惧の念を持ちながらも、先ほど申し上げましたように、現在の状態を踏まえたときにはやむを得ない措置としてこれがあると理解させてもらいますということで私の意見を述べさせていただきました。
　以上であります。どうぞよろしくお願いします。（拍手）
○古屋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　私は、自由民主党の奥山でございます。与党を代表してというようなことで質問させていただきたいと思いますが、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　横山参考人、そして天笠参考人、本当に御苦労さまでございました。
　このたびの義務教育をめぐる論議というもの、我が国は、言うまでもなく教育の水準というものは過去において非常に早くからその制度が着手されて、そして、その中で義務教育の果たしてきた役割というものは、基礎教育を固める上からも非常に大きな役割を果たしてきたわけであります。ところが、このたび地方分権会議で、地方へ義務教育をゆだねるということで、さっきも話がありましたが、財政論とそれから経済活性化、そういう面の論議がやや先走りしておりました。こういうところから少し地方にゆだねるということでありますが、財政の裏づけがなかったということで、国会の中でもかなり批判があったわけであります。しかしながら、国庫において基本的なものは堅持するということになっておるわけでありますが、さもありながらも、まだまだいろいろこれからのあり方、特にまた、義務教育の根幹に関するような問題で論議が随分出てきておるわけでありますから、初めに横山参考人に御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の法改正に当たって、共済費の長期給付及び公務の災害補償にかかわる部分が国庫負担の対象外となるが、それらに要する経費が地方の特例交付金やあるいは地方交付税によって全額このたびは措置されるということなどがありました。しかし、教員の共済制度、公務の災害補償制度に支障が起こらないかということが言われているわけであります。この点につきましてどうか。
　それからもう一点、義務教育費の国庫負担の全額を一般財源化するという議論があった中において、全国都道府県教育長会議ではこの問題をどのように受けとめられておられるのか。まずこの二点、お尋ねをしたいと思います。
○横山参考人　お答えを申し上げます。
　共済費の負担金並びに地方公務員災害補償の負担金、これは一応義務的な経費でございまして、いずれにしろ、個々の地方団体の裁量で減額するというものではございませんので、特に今回、財源措置をされておりますので、共済制度あるいは公務災害負担制度に対する制度的な支障が起こるということはないと考えております。
　それから、もう一点の国庫負担金制度全額一般財源化の方向というのは、教育長協議会の中でもかなり関心を持ってこれまで議論をしてまいりました。これまでの国庫負担金の一般財源化については、あくまでも個別経費の一般財源化の議論というのはなされましたが、今度のように全額一般財源化という話になりますと、先ほど意見として述べさせていただきましたが、これはまさに憲法が保障する義務教育の保障機能、国庫負担金が持っている保障機能をなくすということでございますので、義務教育の水準の確保というものに対して大変な危惧を持っているというのが共通した見解でございます。
○奥山委員　天笠参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、義務教育の国庫負担制度は、義務教育の水準の維持あるいはまた優秀な教職員の確保という観点からどのような意義を有しているかということでありますが、今回の改正によりまして義務教育の水準の維持や優秀な教職員の確保に支障が生じることがないであろうかということでありますが、いかがでしょうか。
○天笠参考人　日本の教員というのは、日本国内ではいろいろな批判を浴びることも時々あるわけですけれども、世界の全体から見ますと大変高い水準に日本の先生方はいらっしゃるということは、まず多くの方々の指摘するところであるかと思います。そういう方々がそれぞれのところで教育実践をしている、その集合体で日本の教育の水準というのは維持されている部分が多分にあるというふうに思っております。そういう先生方が安心して教育活動を実施していく、また安定的に教育活動を実施していく、そういう基盤を確保するということにおいて、この負担制度の存在というのは実は大きな役割を果たしているんじゃないかというふうに思っております。
　したがいまして、この制度の根幹が崩れるということは、そういう意味において、義務教育の安定的な質の確保ということを失わせる、そういう要因というのをより多く広げることになるんじゃないかと思っております。したがいまして、そういう点では、やはりこの制度の持つ意義、役割というものは私は大変大きいんではないか、こんなふうに思っております。
○奥山委員　天笠参考人にもう一点お尋ねをしたいんですが、公立の高等学校については、学級編制とか教職員の定数の標準化を定めているだけで、教員の給与に国庫負担をしていないということがあります。義務教育についての国庫負担制度は、それに伴って同じように負担制度も不要であるという意見もあったそうであります。
　そこで、義務教育については、高等学校とは異なって、これはやはり国がしっかり国庫負担として行う必要があると考えているわけでありますが、この点につきましては、先ほどの先生の話も少し聞かせていただくとその方向であろうと思いますが、いかがでしょうか。
○天笠参考人　私は、現状の実態を見たときに、確かに制度的には小学校、中学校と高等学校はそれぞれあるわけなんですけれども、現在の国民が学校へ通っている状況からするならば、やはり小中高というのは全体的にとらえていくというふうなことというのはやはり大切なんじゃないか、そんなふうに思っております。
　そういう点では、先ほど申し上げたような小学校、中学校の教員のそういう意味での安定性と同時に、高等学校においても教職員の方々の安定性ということはやはり共通の課題として受けとめてもよろしいんではないか、こんなふうに思っております。
○奥山委員　横山参考人にお尋ねを申し上げたいんですが、平成十六年度から義務教育費の国庫負担の定額制とか交付金化について検討するというようなことが言われているわけであります。検討をするということは、具体的にどういう方向で行かれるのか、あるいは、その検討するという方向で何か考え方を聞かせていただければと思うんですが。
○横山参考人　国庫負担金の定額化あるいは交付金化につきましては、私ども、その内容はこれから検討することなんで、よく承知はいたしておりませんが、あくまでもそれは国庫負担金の支出の形態をどうするかという検討であるならば、国庫負担金制度の持つ義務教育の保障機能というのは失われないわけですから。
　ただ、交付金なり定額化の基礎のデータを、どういうものをとっていくのか。単に、例えば児童生徒の数でやるとか教職員の数でやるとか、そういった単純なことではなくて、あくまでも、先ほども申し上げましたが、国庫負担金制度によって義務教育が全国津々浦々保障されているんだ、その保障機能を失わない方向でぜひとも御検討願いたい、こう思っております。
○奥山委員　これは両参考人にお尋ねを申し上げたいんですが、昨年の十二月の十八日に、三大臣、すなわち総務大臣、財務大臣それから文部大臣の三大臣の合意によって、さっきからも話が出ておりました地方の自由度を拡大する、これから地方の裁量もできるだけ認めていこう、特色を認めていこう、こういうことから、義務教育費の国庫負担制度の見直しとあわせて、学級編制あるいは教職員の配置などの弾力化、それから公立学校教員の給与について国立学校準拠規定の廃止などを進めていく。さっきも話がありましたが、これらについて両参考人はどのように評価されているのか、まず横山参考人からお尋ねをしたいと思います。
○横山参考人　昨年の十二月十八日の三大臣合意の内容につきましては承知をいたしておりますが、そこで私どもかなり懸念しますのは、国庫負担金制度と地方分権を前提とした個々の都道府県における教育分野での自由な裁量、自主性の高まりといいますか、私はそれほどリンクして考える必要があるんだろうかと。
　現に行われている国庫負担金制度の中でも、少人数学級による加配であるとか、いろいろな地方の自主性を高めるような策が現にとられております。その問題と国庫負担金制度を一般財源化することの直接的な意味合いといいますか、必ずしもないとは言いませんが、国庫負担金の全額一般財源化によるデメリットの方がはるかに大きいのではないかというふうに考えております。
○天笠参考人　私は地方分権についてはこんなふうに考えておりますけれども、基本的には、地方分権の推進というのはこれからの方向としては一つ考えられる方向だというふうに思っております。
　ただ、その場合に、国と地方とのバランス、あるいは国の存在というんでしょうか、そういうことがあって地方分権というのは私はうまく進んでいくんじゃないかというふうに思っております。ですから、例えば、それぞれ教育の世界で見た場合でも、学級編制の規模の問題なんかについても市町村でいろいろな動きが出てきたというふうに、基本的にはそれぞれの地方自治体の努力ということを私は高く評価したいと思うんですけれども、それができるというのも国の存在があってというふうに私は理解しております。
　ですから、国庫負担の制度というのがそういう点ではあって、それとともに地方のそれぞれの独自な取り組みというんでしょうか、それとの調和、連携、そういう関係をつくり出すということが大切なんじゃないか、こんなふうに思っております。
　以上です。
○奥山委員　義務教育といえども、地方がどこまで独自色が出せるかということがこれからの一つの選択になってくるであろうと思うんですね。財政論からいうと、地方分権とはいいながら、なかなかそう大きな差というものはつくることができないわけでありますけれども、先生方におかれましては、地方の独自性というものをこれから認めていくという方向で、基本的に先生方の考え方を聞かせていただければと思います。
○横山参考人　これはいろいろ曲解されるおそれがあるんですが、私は、義務教育における地方分権はやはり限界があると思っております。それはなぜかといいますと、義務教育というのは憲法で保障する普通教育イコール義務教育ですから、それに余りの格差がある、独自色とは違いますが、格差があることはやはりまずいのではないか。国庫負担金制度そのものは、先ほども言いましたが、義務教育の実施の最低保障の制度である、その上で個々の自治体が独自の財源を使って独自色を出すあるいは特色を出す、それは当然だろうと思います。
　そういった意味で、個々の自治体の独自色、特色を出す問題と国庫負担金の堅持という問題は、一応やはり、リンクはしていますが、分けて考える方が至当ではないかと考えております。
○天笠参考人　地方の独自性ということを考えていく場合に、特に教育の問題のときには、都道府県教育委員会レベルでのそれと、それから市町村教育委員会のレベルのそれと、それぞれを丁寧に見ていかなくちゃいけないところがあるというふうに私は思っております。しかも、その都道府県教育委員会レベルと市町村教育委員会レベルがうまく調和のとれた関係の中で教育行政等々が展開されているということが、実は地方の独自性をつくっていくときにすごく大切なんだと私は思っているんですけれども、どうも現状のところは、まだそこら辺のところがうまく折り合いがつかないようなところがあるように私は認識しております。そこのところをうまく推進していくというときに、私は、やはり国の存在ということが、バランスをとったりとか市町村と県との関係をつくり出していくときにまた大きな役割を果たし得る存在ではないか、こんなふうに思っております。
　ですから、そういう意味で、市町村と都道府県と国とのバランスということが、これからの独自性をつくっていく場合にも大きな役割を果たすのではないか、そんなふうに思っています。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。きょうは、両参考人、大変お忙しいお二方ですけれども、御苦労さんでございました。ありがとうございます。
　十五分という時間、限られていますから、端的にお伺いをしたいと思うんですけれども、正直申し上げまして、少し意外な御意見を承ったという感じがいたしました。
　横山さんは全国の教育長協議会の会長さんでいらっしゃるわけです。今の教育の困難な状況あるいは財政上の苦悩というのは十分御承知の方だ。そして、御承知だと思いますけれども、三月五日現在ですけれども、この問題について三十四都道府県から意見書が出ているんです。これは本当に、現場の各議会というんですか、現場を預かっている議会の痛切な声がたくさん出てきているわけですね。ですから、堅持をせよとか、あるいは具体的に、これは東大阪です、「旅費、教材費、恩給費、共済費追加費用への適用を復活するとともに、」というところまで踏み込んでいらっしゃるところもありますし、堅持だとかあるいはさまざまな地方分権を進めるときの支援をという意見が三十四都道府県、その他の市町村からもどんどん上がってきているわけですね。
　そういう現場の教育を預かっている者の立場、これは例えば首長さん、議会、そして教育長、教育委員会、こうあるわけですけれども、私は、先ほどお伺いをして、この今の流れというのはやむを得ない、もろ手を挙げて賛成ではないけれどもという気持ちはこもっていましたけれども、これはやはりこういう、それぞれの地域の皆さんが、知事会も意見書を出していらっしゃいます。知事会も、これは実際に財布を預かっている方ですから、「見直しを実施すべきである。」に賛成というのは六・一％しかないわけです。
　ですから、そういう今の地域、地方の実態というのを教育長協議会としてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、御論議をどうなさっているのか、まずお伺いをしたい。
○横山参考人　国庫負担金制度を分解しますと、いろいろな要素がございます。教員の給与費もございますし、かつては教材費あるいは旅費についてもございました。これまでの議論というのは、そういう個々の国庫負担制度を構成する要素について個々にどうするかという議論がございました。
　それを考える場合に、私は、やはりそれが国庫負担金制度が持つ保障機能が義務教育にどういう影響を与えるのか、この辺を、先ほど天笠先生がおっしゃいましたが、やはりバランスを持って判断せざるを得ないんだろうと。事実、これまでも個々の一般財源化のときには交付税等によって財源措置がされている。問題は、一般財源で措置された場合に個々の自治体でどういう議論がなされるかだろうと思っております。
　したがって、今回につきましても、共済費あるいは公務災害補償基金の経費が一般財源化されたことによって義務教育の本体そのものが水準が低下することはないというような判断を、これはではすべての都道府県教育長会構成員の総意かと言われますと必ずしもそうではないんですが、大勢であるということでございます。
○山元委員　総意でないとおっしゃるんですけれども、私は、短時間ですから、むけむけに、東京のように豊かなところはいいと思うんですね。けれども、よく口で言われるように、先ほど天笠先生からも出ましたけれども、格差が出てくる。何ぼうちの地域の学校をよくしようと思っても財源がない、そういう自治体は本当に悲鳴を上げているわけです。子供の教育がどうでもいいというようなことを考える地域はないわけですから、そういう点で私は、この三十四都道府県というのは、にじみ出るような声だというふうに思うんですよ。
　そういう点でいうと、今申し上げましたように、全国を見て、こういうふうに絞って絞っていくと、根幹というけれども、本当に、私は大臣にも申し上げたんですが、むいてむいて、鉛筆でいうたらしんだけが根幹だ、これだけでいいんだということにはならぬでしょう、鉛筆のていをなさぬでしょうということを言ったんですけれども、その地域間格差ということについて、全国教育長協議会で論議をされて、弱いところ、難しいところというのはどういうふうに手当てをしたらいいのか、どういうお考えをお持ちですか。
○横山参考人　冒頭先生がおっしゃったように、東京都も決して財政力は豊かではございません。非常に困窮した状況にございます。その問題と、国庫負担金の一般財源化、これまで個々の要素についてはされてまいりましたが、財源としては一応措置をされているわけです。私どもがやはり国庫負担金の根幹と考えるのは、教員の給与費あるいは退職手当等、直接職員に支払われる給与についての国庫負担制度の堅持だろう。今回の共済費あるいは公務災害基金につきましては、これはあくまでも雇用主としての負担金の話でございまして、直接教員に支払われる支給額については何としても根幹として国庫負担制度の対象とすべきだろうという考えを持っております。
　ただ、個々の自治体でいろいろ議論をしますが、極端に言いますと、財源措置があればいいんだという県がないことはございません。今回の一連の流れの中でも、地方交付税あるいは地方特例交付金によって財源措置をされているわけですから、その限りでは、個々の自治体の裁量の中でやっていく範囲ではないかと考えております。
○山元委員　時間がありませんから畳みかけるようですけれども、ぜひ教育長協議会で実態を本当に調べてもらいたいと思うんです。
　先ほど申し上げましたように、ある議会は、教材費や旅費やそういうものも全部復活してほしいと。実際に現場へ行くと、もう年度の途中で旅費がなくなってしまって、そして教育委員会の招集の研究会にも行けない、こういう実態もある。去年百三十億円の図書費をといって交付された。けれども、それはわずか三分の一も図書費に使われていなくて、道やら橋になってしまっている。こういう自治体の実態というのは、本当に義務教育を、先ほどおっしゃったように、水準をきちっと保っていくという責務があるとおっしゃるんだったら、しつこく言いますけれども、一遍そこのところは、この流れが、将来財政論が先行してはならぬと教育長さんはおっしゃいましたから、私はぜひそこのところでの論議をして、教育長協議会としていわば行動をしてもらいたいな、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから、天笠先生、先生は経歴を見せていただくと、小学校の教諭もされた経験がおありです。そして、今教員養成の仕事をしていらっしゃる。ですから、教育の現場とそこへ送り込む教師の望ましい姿というのはよく御承知だというふうに思うんですけれども、今の教育大学、教育学部、卒業して、しっかりと義務教育を守ってこいよ、いい教師になれよ、学校はちゃんとしてやると。このちゃんとしてやるというのが施設だとかそういうことですね、条件です。そういうお気持ちを毎年お持ちですか。どういう問題点が現場にあるというふうに見えていらっしゃいますか。
○天笠参考人　やや意外な質問でちょっとあれだったんですけれども、今の御紹介にもありましたように、私自身、教員の経験を三年ほど小学校で勤めさせていただいて、その後、現在のところで仕事をさせてもらっているんですけれども、私が教員になったときはちょうど人確法の法案の成立云々という、そんな時期でありました。
　それから振り返って、今、時代も状況も随分変わりつつあるわけなんですけれども、やはり人確法の存在というのは非常に私は意味のあるところだと思っているんです。それは、ある意味での社会的な信頼というのの支えになっているんではないか、教職という存在あるいは先生方の存在というのが、そんな一つになっているんじゃないかというふうに思うわけなんですけれども。
　そういう点で、私も力不足でなかなかそこまで学生に迫れないところもあるかと思うんですけれども、やはり国民、保護者の方々の信頼を確保する教師、今そこら辺のところが一番難しい状況があって、いかに保護者の方から信頼を得るような、あるいは関係を得るような、そういうふうなことについて力を込めて学生にメッセージを講義等々で送るということがいろいろあります。
　それから、もう一つは、昨今、教員になかなかなれない、そういう状況が続いてきたわけですけれども、それでも学生には将来教師になりたいというのがおりまして、それには励まし続けたりですとか、しかるべき展望を与えるというふうな、そんなことを心がけております。
　御質問に完全にお答えできたかどうかわかりませんけれども。
○山元委員　それぞれの職場、学校に送り出していく気持ちで先生が今おっしゃったこと、大変立派だというふうに思います。
　少し具体的に申し上げますが、地方分権と財政論がある。地方分権の問題で、それぞれの地域で教育の中身をつくりなさいよ、それぞれの地域で教育環境をつくりなさいよ、これが教育の地方分権だというふうに思いますけれども、今の教職員あるいは学校がそういう自主的な力を持てるか、あるいはそういう権限があるのか。よく言われる自主編成という、かたい言葉で言いますけれども、地域に合うた我が町の教育、我が県の教育というのをつくっていこうと思うと、それなりの財政的な保障も権限も、あるいは時間的な余裕もないとそれはなかなかできぬ、馬車馬のように走るような教職員ではだめだというふうに思うんですが、今の地方分権の中での教育づくりということについてどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○天笠参考人　私は、それぞれの学校、地域に応じて独自のというか特色のある教育課程を編成し、教育を実施するというのは、基本的にはその方向というのは間違っていないんじゃないか、こういうふうに理解しております。
　ただ、そういう教育論と、それから教育課程のそういう意味での特色ある編成論と、それからきょうここで中心的な議論になっている財政の問題とがうまくリンクしていないというか、セットしていないというか、どちらかというとそれぞれがとかく分離するような形で事柄が動いているような感じがしてならないわけなんです。ですから、そういう点では、教育論と、そういう意味での財政論とがうまくセットされて、そして、それぞれのところでの特色ある教育活動、教育の展開ということが望ましい状態ではないか、私はこんなふうに思っております。
○山元委員　今おっしゃいましたように、やはり教育づくりと財政とがうまくリンクをしていなくて、こういう環境でこういうことをしてやりたいと思っても、なかなかできない状況になっているわけです。それに、時間的な余裕あるいは人材の確保というのはできぬ。さっき先生がおっしゃったように、先生がちょうどいらっしゃったときに人材確保法ができて大きな役割を果たしたとおっしゃった。今、財政諮問会議では、人材確保法は要らないやないか、こういう論が出てきている。ですから、根幹を守ると言いながらも、やはり安定した教職員の勤務条件というものをつくっていくということでいうと、まさに後ろを向いているわけです。
　先生が先ほどのところでおっしゃったように、危惧を感じながら苦渋の選択として賛成すると。私は、教育長さんもそうだし、大学の教育学部の先生方も、苦渋の選択で賛成してもろうたら困るわけですよ。本当に日本の子供の教育というのはこういう形じゃないといかぬのだ、そういうときにはこういう権限が分権されるべきだし、こういう財政が確保されるべきだと。後ろ向いてどんどんと、先ほど言いましたように、旅費の国庫負担がなくなって、うちの町は貧しいさかいに減らすぞ減らすぞといって年度途中でもう旅費がなくなってしまう。人材確保といって、きちっと守るさかいにいい先生来てくださいよと、先生があいていて探さなならぬときもあった。
　ですから、そういう人材を確保して質の高い地域の教育をつくり上げていく保障というのは、よほどやはり教育長や教育学部の先生方が大きな声を出していただかないと、財務省が言う、文部省が苦渋の選択で参った、こう言うのと同じようなことをやってもらったら困るわけです。これはきつい言い方ですけれども。本当は、実態を踏まえた大きな声を出していただきたいというふうに思うんですが、どうですか。
○横山参考人　私ども都道府県教育長協議会の中では、例年のように行われる国庫負担金の一般財源化という流れ、基本的には反対でございます。
　それはなぜかといいますと、これは高等学校教育とは違いますから、義務教育ですから、義務教育をいかに守っていくかというのが私ども教育長協議会としての使命でもございますし、個々の団体においてもやはり使命だと考えております。
　基本的な流れには反対ではございますが、では、それだけ言っていて済むのかという議論も一方でございます。財源措置が何らなされないで一方的に削減をされる、これなら話は別ですが、全体の財源措置のバランスとの中で私どもとしても判断をせざるを得ないという立場も御理解をいただきたいと思います。
○天笠参考人　教育を大切にしたい、とりわけ義務教育を大切にしたい、そういう思いというのは非常に強くあります。それと同時に、やはり今のいろいろな社会のさまざまな要素の複合体の中に教育というのもまた存在しているんじゃないかということになりますと、教育と他の社会のもろもろの活動、もちろん経済活動とか財政もあると思うんですけれども、そのバランスを大切にしていくということも私の立場にしたいというふうに思っております。
○山元委員　時間が来ましたけれども、ぜひお願いをしておきたいんです。
　小泉総理は、総理になったときに演説で、米百俵という有名な話があります。何をおいても、米を食べなくても、子供たちの教育のために学校を建てるんだ、こう言って、米百俵を我慢したと。それは、現場にいらっしゃる皆さんも私たち議会にいる者も声を大きくせぬといかぬだろうと思うんです。当面、きれいな町をつくるとか便利なというのも大事ですけれども、子供たちの教育のことについてはやはり米百俵の精神だ。この間、この委員会で、あれは米百俵と違う、うそ八百や、こういう話が出たくらいにないがしろにされている状況もあるわけです。
　ですから、ぜひ現場の皆さんからの大きな声をお願いして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、お忙しい中、こういった時間をいただきましたことに心から感謝と敬意を表させていただきたいかと思います。
　私の質問をさせていただきますが、お二方のおっしゃられていること、また今までおっしゃられてきたこと、私のとり方が違っていたら申しわけございません。また、失礼なことも多少話をさせていただくかもしれませんが、その辺は大目に見ていただけたらと思います。
　そもそも論というか入り口論のところに私はこだわっているところがございます。本来ならば、今までもいろいろな議論が教育議論ということで出てきていますけれども、やはり政治をやっていくに際して、きちんとした国のあるべき姿というものを政府なり与党なりが示し、それにおける教育がどうあるべきかということを明確にしていき、そこの延長線上にこれが本来あるべきだと思います。
　しかし、私たちがいつも言っていますことは、一体全体内閣は、総理は何を考えているのかわからない、言っていることとやっていることがめちゃくちゃじゃないか、一体全体どんな国にしたいのかということを再三にわたって聞かせていただいておりますが、総理はお答えになられていると思っているのかもしれませんが、私たちには全くわからない、理解ができないような状況だというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで、大変失礼な質問かもしれませんが、お二方が今の政府・与党、小泉さんをごらんになって、本当にこの国のあるべき姿、きちんとしたものを持っていらっしゃるのか、またそこにおける教育論というものを持っていらっしゃるのか、あるのかないのか、どう思われるのかをお答え願えたらありがたいと思います。
○横山参考人　私自身は、国の議論、政策にこういう場で余り口を差し挟む立場にございませんが、ただ、国レベルでの教育議論そのものは、今先生がおっしゃったように、今後の教育をどうするんだ、私自身は、中央教育審議会の中で、教育基本法の見直し問題も含めまして、相当な議論がなされているという認識を持っております。
○天笠参考人　新聞、テレビ等で知り得る情報でしかありませんけれども、余り総理から教育論を聞いたということはこれまではなかった。ただ、米百俵は、あれは一つの教育論ではないか、そんなふうに受けとめております。
　それで、個人ということよりも、先ほども申し上げましたように、今回のこの件について見た場合に、やはり義務教育についての将来展望とかあるいは大きな青写真とか、何かそういうものが十分じゃないところで議論が進んでいるのではないか、そういう印象をこの間ずっと一貫して持っておりました。
○佐藤（公）委員　また大変失礼な質問なんですが、先ほど横山参考人がおっしゃられた、議論は見えるけれども、私がお聞きしていますことは、果たして総理なり内閣なり政府・与党がきちんとこういった国の姿勢、形をつくりたい、その中で教育というものはこうあるべきだということがきちっと見えていますかということなんですけれども。
　実際問題、議論はたくさんあります。天笠参考人の本、いろいろな記事も読ませていただきました。答申ラッシュ、まさにそのとおりで、議論ばかりはあったとしても、きちんとしたその方向性というものが何も明確になっていない、こういうふうに私は思うんですけれども、横山参考人、もう一度聞かせてください。この国のあるべき形はどうでしょうか。
○横山参考人　私の立場からしますと、個々のセクションでどういう議論がなされているかというよりも、国全体として教育についてどういう議論がなされ、例えば教育をもってどういう子供たちを育成したいのか、こういう議論がやはり必要だろうと思っています。
　文部行政を所管するのは文部科学省でございますし、その中で中央教育審議会という、私自身はかなり重い位置づけの審議会だと考えておりますが、その中で、過去の戦後五十年の教育の反省の上に立った今後の教育をどうするか、どういう子供たちを教育を通して育成するのか、そんな議論は十分、かなりされているという認識はいたしております。
○佐藤（公）委員　議論はたくさんある、わかりました。では、もうこれぐらいにさせていただきますけれども、実際問題、私が言いたいことは、先ほどから、教育とか地方分権とか財政議論、どれも大事です。でも、やはり大もとになるその一つのプライオリティーの問題、まず基本をどこに置くかということ、それを同じテーブルの上で議論しているがために、確かに天笠参考人がおっしゃられたように、また横山参考人がおっしゃられたように、切っても切れないものであり、セット論で話をしていく、これはわかります。しかし、大もとの哲学論にもなりますけれども、どこに基本を置くのか、私はやはり教育だと思います。
　まさに天笠参考人のおっしゃられた国の基本の教育というものがあってこそ、その上に成り立つ地方分権がどの程度権限の移譲を含めてあり得るのか、その基本がないまま全部同じテーブルの上で議論してこれを進めていくというのは、私は非常に心配なことばかりになっております。
　先ほどからもお話の中で幾つか出てきました。国としての義務教育の責任を堅持できる、よく担保という言い方をします。では、私は、担保といった場合に、お二方にお聞きしたいんですけれども、一体全体このままで、先ほど、非常に気持ちよく言っているとは思えません、容認できる範囲だとか前提を持ってなら賛成だ、こういったことで、もろ手を挙げてという状況じゃないと思います。でも、これが本当に進んでいくのであれば、その担保というのは一体全体、お二方からしてみると、こういったことをもう少し担保として考え、国の義務教育としての責任を持つべきだ、この担保というのに関して、具体的にアイデアがあったらお聞かせ願えたらありがたいと思います。
○横山参考人　先生は先ほど同じテーブルの中で議論されているということをおっしゃいました。私は、違うテーブルで議論しているから国としての統一的な教育論というのが出てこないんじゃないか、そんな気がしております。
　今申し上げた担保の問題でありますが、実は、個々の教育をどうするかは、基本的なものは国が決め、地方自治体における自由度というのはかなり高まっております。では、自由度が高まっているから、その所要財源について、交付税等の一般財源あるいは税源移譲等の一般財源で措置すればいいのではないかという議論が一方にございます。
　ただ、現実の地方自治体における予算編成過程の中で、一般財源で措置されたものと特定財源たる国庫負担金で措置されたものとでは全く扱いが違うのは、これは厳然たる事実でございます。そういった意味で、かなりの地方の自主性はありながらも、個々の予算編成をある程度教育分野に振り向ける拘束性がある、この辺はやはり必要な担保であろうと考えております。
○天笠参考人　私は、やはり全体的な教育の水準の維持ということがまずあって、そこのところからいわゆる落ちこぼれていくというんでしょうか、あるいは格差という言葉になるかもしれませんけれども、そういう状況を丁寧に診断し、そのところの底上げとか保障ということが、まず一つ大きな役割としてあるんじゃないかというふうに思っています。
　と同時に、もう一つは、歩むべき方向ですとか将来の展望ですとか、こういうものを提示するという役割というのがやはり国にはあるんじゃないかというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　横山参考人が、同じテーブルではなく、別々のテーブルで議論されているからこういうふうになっている、僕はこれは見方によってだと思います。確かに別々になっているからこういうことになっちゃっている。私の言いたいことは、まさに今までのいろいろな審議会等の議論においては、もう明確に財源論ということ、これのテーブルの上ですべてが論じられているような、そんな思いがいたします。
　実際、横山参考人、都議会の方でもお話しされているように、実際これがまさに財政議論で行われることになったら、やはり先々心配だ、危惧しているというような言い方をされております。実際、だれが見たって、これが財政議論の中から出てきていること、だれも教育議論の中から出てきているとは、僕は思えません。それはそういった財政議論の中から出てきている。そういう中で、横山参考人は、危惧しているというか心配している、もしくは、到底容認できないものだということもおっしゃられています。
　ですが、きょうおっしゃられていることは、容認ができる、賛成だということをおっしゃられた。私は本当の横山参考人の思いと、きょうここに出てくるまでの間に考えが変わってしまったのかなという気がいたす部分があります。ここら辺がちょっと私わかりづらいんですけれども、なぜそういうきょうのお話になったのか、もう少し詳しくお聞かせ願えればありがたいと思います。
○横山参考人　都議会でかなり教育の議論というのはされておりますが、一昨年でしたか、教育改革国民会議の中で、教育こそ社会存立の基盤であるという、まさに教育の重要性を宣言をしております。したがって、個々の自治体でどういう分野に限りある財源を振り向けるかにつきましては、私は教育というのはかなりプライオリティーの高い行政分野だろうと考えております。そういった意味で申し上げている。
　今回の国庫負担金の関連で申し上げますと、やはりこれは国においても教育行政というのはプライオリティーのかなり高い行政分野だろうと思っております。そういったものを高いなりに保障する制度として国庫負担金制度がある。
　ただ、国庫負担金制度を一般論として議論しても仕方のない話であって、その中にいろいろな要素がございます。これまでも、旅費から始まって、教材費、あるいは恩給費、共済組合の追加経費、これらが一般財源化されてまいりました。そういう中で、先ほど来申し上げているのは、義務教育を守る国庫負担金の根幹と申し上げています。
　私どもが教育長協議会の中でも議論しましたのは、その根幹というのはやはり直接教員の処遇に関するもの、今回の共済費、あるいは公務災害補償については、これは雇用主としての義務的な経費ですから、それについてはやはり現下の状況、あるいは地方と国の役割分担ということを考えれば、容認できる範囲ではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（公）委員　私は横山参考人が今おっしゃられたことはわかります。まさにその具体的な政策もしくは行動ということに関しては、教員の給与というそこが根幹だということをおっしゃられることはわかる。
　ではということでまた話がもとに戻るんですね。では、それは結果的に、国が、政府が、総理が考えている国のあるべき姿と教育という一つの哲学と筋があり、その流れの中で一つの具体的な方策が、今回根幹として給与という部分が出てくるという考え方、その大もとがわからないから、その具体的なことだけ逆に論じてもしようがないだろうなという僕の思いが今まで非常に強くある。その根幹が見えない、わからないのに、これをやったってしようがないじゃないと僕は思う部分があるんですね。
　実際問題、根本論の話、これはもう長い時間がかかってしまいますので、最後にもう一点だけお聞きしますけれども、本来は今回のに手をつける前にやるべきことがあったと思います。例えば、文部科学省の中での制度の見直し、もしくは財政議論でいえば、より違うところをカットしなきゃいけない。根幹という部分、プライオリティーをきちっとつけ、義務教育、教育が大事であるのであれば、極論からいえば、公共事業を削減する、削減することがほかにあるじゃないか、なぜそれを先にせずして教育から手をつけるんだ。これはもう哲学も基本もないまま進んでいると私は思います。
　最後に、そういうことに関しての、ほかにやるべきことが先にあるのになぜやらないんだというふうにお思いになられるんだったら、この場で強く主張されていただいて結構だと思いますので、お願いをいたし、私の質問は終わらせていただきますので、お一人一分程度ずつお願いしたいと思います。
○横山参考人　財政論からいいますと、国、地方あわせて国家財政の一翼を担うわけでございます。そういう中で、今回の見直しそのものが、今先生がおっしゃったような行政分野の振り分けというよりも、地方と国の財源配分の一つとして、特定財源にするのか一般財源にするかという話だろうと私自身は認識しているわけです。今回、財源措置が全くされなければ話は別ですが、そういった地方と国の財源配分の一つの考え方として出されてきた、その点については容認し得るということでございます。
○天笠参考人　人を育てるということ、あるいは日本の国にはかつては人しかいないというふうなことが、ある意味で国民の広いコンセンサス、合意だったんじゃないかというふうに思っております。ところが、いつの間にか、我々が豊かになったところで、それが非常に見失われつつあるんじゃないかと思うんですけれども、やはり人を育てるということが実は、プライオリティーという言葉がありましたけれども、一番最優先であるんじゃないかというふうに思います。これをもう一度我々は、合意形成というんでしょうか、コンセンサスを確立していくということをもう一度しなければいけない、そんなところではないかと思っております。
○佐藤（公）委員　時間が来ましたので、どうもお二方ともありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人としてきょうはおいでいただきまして、心からお礼申し上げます。
　先ほど意見陳述を伺いまして、お二人共通されて義務教育の重要性、またその水準の維持向上のためにも義務教育費の国庫負担制度というのは堅持されるべきであるということを強調されたというふうに私は受けとめまして、聞かせていただきました。
　それで、まず天笠参考人に伺いたいと思うんですけれども、文科省に公立学校教員の給与制度等に関する検討会議が置かれておりますけれども、その委員もしていらっしゃると思うんですが、そういう立場からもきょうはおいでいただいたのかなというふうに私は理解しております。
　そこで、この検討会議ではどういう議論がなされてきたんでしょうか。また、義務教育費の国庫負担制度の削減についてここでも議論があったのかどうか、またその論点は何だったのか、お聞かせいただければというふうに思います。
○天笠参考人　私、今お話のありましたメンバーの一員ということにさせていただいているわけなんですけれども、この間の私なりの印象としては、論点がはっきりするまでに至らないというんでしょうか、状況を追っていくところで精いっぱいだったというんでしょうか、比較的短い間に次々と、ある意味では私の視野の外と言ってもいいかと思うんですけれども、そういうところから問題が提起されて、その状況がどういうことであって、それについてどんな意義があるかとか課題があるかとかというふうな形の情報を主としていただく。もちろん、それについては少しそれについての印象とかコメントを加えるわけですけれども、論点としてそれを詰めていくような議論の展開がそこまであって、この状況に対してどういうふうなことで詰めていくのかどうなのかというところまではなかなか詰め切れなかったというのが私の印象であります。
○石井（郁）委員　せっかくそこまでお話しいただきましたので、もう少し伺いたいのでございますけれども、今、義務教育費国庫負担制度の問題ですから、特に給与費の問題について、これをどういうふうに考えていくのかとか、どういう問題性があるのかとか、そういうようなことについての議論というのはあったんでしょうか。
○天笠参考人　私の認識ですと、給与費はどうあったらいいかというふうな議論ということよりも、むしろ、国庫負担制度についてこういう見直しの議論があってと、それは資料等々にもまとめられているところかと思うんですけれども、そういう形での情報の提供というんでしょうか、資料の提供があったというふうに思っておりまして、ですから、給与費云々についての詰めた議論がそこで行われたというふうには私は認識しておりません。
○石井（郁）委員　引き続きまして、これは天笠参考人にお伺いしたいと思うんです。
　この点は共通している点でもあるんですけれども、今回の法改正で国庫負担制度の根幹が維持されたというのは、当委員会でもいろいろあることですけれども、先ほども、根幹が維持されているということでございました。
　しかし、削減対象は、共済費長期給付に要する経費、公務災害補償基金負担金等の経費でございまして、今後も退職手当や児童手当も削減対象だと。当初、文部省から五千億円という巨大な額が示されたわけですけれども、義務教育の真の根幹ではないから削減する、根幹は守ったと。では、一体その義務教育の根幹というのは、国庫負担制度の根幹というのはどういう範囲だというふうにお考えでしょうか。
○天笠参考人　私は、直接的には、少なくとも先生方の給与の二分の一負担というんでしょうか、というふうに思っております。ただ、諸手当等々というのも当然そこにはかかわってくるかと思うんですけれども、そういうふうにまずは受けとめているというところであります。
○石井（郁）委員　横山参考人にも、この点ではお話しいただければと思いますが、義務教育の国庫負担の根幹という問題、根幹というのは何ですかということをお聞かせください。
○横山参考人　先ほども申し上げましたが、個々の自治体における予算編成過程の中で、一般財源措置というのは、非常に裁量権の強い、ある意味ではゼロから百まである世界でございます。そういう財源で義務教育の所要経費が担保された場合には非常に不安定なものになってしまう。したがって、私自身が財政論的に言う根幹というのは、義務教育が、ある程度地方自治体における拘束性の強い財源で措置をされることだと考えております。
○石井（郁）委員　では、引き続きまして、横山参考人に伺いたいと思います。
　今回、各自治体からは相当の要望書や意見書がこの問題については出されまして、私どもにいただいた文部省の資料では、要望書を出されている自治体は二十八、意見書が十三でございますから、ほとんどがこの問題で意見が寄せられたということなんですけれども、特に東京都の場合、東京都の意見書を見せていただきますと、都は交付税不交付団体ということで他の道府県と違うと。定員定額方式で国庫負担金が算出されるために、他の道府県における定員実額方式で算出した場合に比べ国庫負担金が抑制されている、特に退職手当については現状でも四割抑制され、今後退職者の増大に伴い抑制額も大きくなる、都財政に負担をかけるということが述べられていたかと思います。
　この点、先ほど、不交付団体にも特例が認められてということをちょっと何か触れられたように思うんですけれども、そのことをもう少し詳しくお話しいただければということが一点でございます。
　あわせて、もっと広く、この意見書の中でこのように主張されていらっしゃるわけです。「国庫負担金は、国と地方との役割に基づき、地方公共団体の財政状況いかんにかかわらず、国が支出すべきものである。したがって、この義務教育費国庫負担金の減額措置を通じて財源調整を行なうことは、国庫負担金の趣旨に反するとともに、国と地方との間の財政秩序の確立という観点からも適当でない」というふうにございます。
　私もそのとおりだというふうに思っていまして、今回、退職手当も国庫負担金の対象から外すというのは全く論外だというふうに考えておりますので、東京における教育財政の立場もあるでしょうし、先ほど来議論の、根幹を維持するという立場からの国の財政負担のあり方という問題、この点での御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○横山参考人　私どもも毎年度、国に対しまして予算編成期に要望活動を行っておりますが、その際、義務教育にかかわるものとしては二点ございます。第一点目が、従来のような国庫負担金の一般財源化に対する反対の要望活動でございます。もう一点は、現状の国庫負担金制度の中で、他県に比して、交付税不交付団体であるがゆえに削減をされている経費がございます。
　具体的に申し上げますと、交付税不交付団体を理由とする財源調整は、特に退職手当は百八億でございますが、義務教育費国庫負担金で合わせて約百二十二億、これは通常の国庫負担金の財源調整額でございます。
　今回の共済費あるいは公務災害補償基金の一般財源化に伴いまして国庫負担金が減になる金額は、これは東京都ですが、百四十三億でございまして、現在総務省が考えておられます地方特例交付金、これの算定方式によりますと、人口按分比ということでございますので約百億程度、不交付団体ですから。合わせますと、四十億が東京都の持ち出しになる、単独負担になる、こういう計算でございます。