Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（人見信男君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、保管場所の現地調査のスピードアップにつきましては自動車保管場所証明にとって必須の課題であると、こう認識しておりまして、警察としては現地調査業務の民間委託を推進することによりまして、その実現を図っているところでございます。
　保管場所証明書の交付までの日数については、現在申請書の記載等の不備を申請者が補正するための時間を要したものや、申請が一時期に集中したためその処理に時間を要したものなどを除きますと、七割近くの申請に対しましては三日以内に完了しているところでございますが、警察としては、引き続き、民間委託の拡大等によりまして一層のスピードアップを図るよう都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
　なお、自動車買換えの場合、これにつきましては保管場所証明手続をすべて省略するということはできませんが、買い換えた自動車について申請する際に提出する添付書類については、平成十二年に施行規則を改正いたしまして一部の書類を省略できることとして申請者の負担軽減を図っているところでございます。
○森本晃司君　今、三日以内で七割程度はいけるんだというふうにおっしゃいました。だけれども、これは各県によって相当格差がありますね。例えば、私の奈良県では九六・八％ですから、これは三日以内にもうほとんどできるという状況にあるわけですけれども、例えば、これは地域の状況にもよるかと思いますけれども、岩手県辺りになりますと四日で四八・一％、五日で三二・七％等々、いろいろとその地域によって格差があります。この辺はそれぞれの事情があるかも分かりませんけれども、やはりこのワンストップ化を進めていく上において大事なことですから、警察としても更に進めていっていただきたいと思います。
　私は、この車庫証明のことについては民間委託をされているということも、これは私は非常に大事なことではないかと思っております。なぜかというと、今警察の皆さんが日本の犯罪を防ぐためにもう総力を挙げてやっておられる。今回も定数が三千百五十名ほどやっぱり増やしていこうというときに、やっぱりこういった車庫証明等々は民間の人がやっていく。同時に、その民間の委託された人たちが車庫証明を見にいくと同時に、私はその人が恐らくそういう訓練教育もされていると思いますが、自覚を持って防犯の役割もやっているんだ、ただ車庫証明を見にいくだけじゃなしにいろんな形で防犯の役割をもしているんだと、こういうふうな形のものが非常に大事なことではないかと思っております。
　更なる警察のこういった取組について、私は両方の効果があると思いますが、どのように思っておられるのか、今後の取組方について、防犯ということも含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、保管場所の現地調査業務の民間委託については、事務処理のスピードアップが図られるということとともに、警察官による執行力をより悪質、重大な警察事象に向けることにより犯罪の防止等に資するものと認識をしております。したがいまして、現下の厳しい情勢にかんがみまして、今後とも民間委託を更に一層推進してまいりたいと、こう考えております。
○森本晃司君　次に、手数料関係ですけれども、せっかくワンストップサービスが実施されるようになっても手数料が結果的には上がってしまえば、これはもう意味のないことであります。ただ、言われることは、コンピューターを導入したりその辺の周辺機器の整備するためにいろいろ費用が掛かる、したがって逆に上がるんじゃないだろうかという思いもあるわけであります。
　是非、値下げするということで取り組んでいただきたいと思うんですが、例えば販売店の平均的な代行手数料ですが、十五年度、これは日本自動車販売協会連合会調査のデータによりますと、登録代行手数料約一万七千円、車庫申請代行手数料約一万三千円、合計約三万円、こういうことになっていますが、ワンストップサービスによって各役所へ出向く回数が減ったりするわけですから、代行手数料も値下げになるんではないかということが期待されているわけであります。
　そういった場合、今後、代行手数料も高いままであるということではなくなっていくんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　おっしゃいましたように三万円の現在代行手数料ということになっておりますが、これが申請のための時間、手間、交通費が相当削減されますので、検査証でありますとか保管場所の標章、こういうものの現物の受取が中心になります。これに見合う何割かが低廉化されるものと考えております。
　そこで、その手数料につきましては民民間で決める問題ではありますけれども、したがって国が直接規制するということはなかなか難しい問題でございますが、販売業者が自動車ユーザーに対しまして代行手数料の内容を明確に説明すると、こういうことを指導をしてまいりたいと思っております。こうしたことによりまして代行手数料の額は低廉化するというふうに思っております。
○森本晃司君　是非そうあってもらいたいと思います。
　それから、登録情報処理機関の手数料ですけれども、これは自動車メーカーや損保会社が支払うものでありまして、自動車のユーザーが支払うものではないと考えておりますんですが、それはそれでいいんですか。また、その手数料を自動車メーカー等が支払う場合に、簡単にユーザーに転嫁されるということはないでしょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　登録情報処理機関に対して料金を支払いますのは、紙による各種証明書をユーザーに発行することに代えまして、各種証明書情報を電子的に登録情報処理機関に提供して国土交通大臣の照会に回答してもらう、そういう自動車メーカーあるいは損保会社等でございまして、自動車のユーザーではございません。
　それから、この自動車メーカーとか損保会社が登録情報処理機関に利用することによって利用料を支払いますけれども、一方では証明書のペーパーレス化によりまして、印刷し発行を管理する、あるいは販売店への郵送及びそれに伴う仕分の作業等、こういうので相当経費も掛かっております。これが削減されることになりますので、登録情報処理機関の手数料がそのまま自動車のユーザーに転嫁されるべきものではないというふうに考えております。
○森本晃司君　次に、手続関係でお尋ねいたしますが、自動車を輸入する場合には、いろいろ税関の関係やらあるいは検疫、いろいろ複雑な手続がございます。ワンストップサービスの場合も、今までの自動車の登録の手続もワンストップになってもやはりいろいろと複雑なものがあって、なかなか簡単にそうユーザーができるものではありませんけれども、そういった場合に一元的に問い合わせできるコールセンターのようなものがあるんでしょうか。各役所に一々問い合わせしなくても、そこへさえ問い合わせすれば税金の関係からもう全部いけるんだと、この点についてはどういう体制になっているか、お尋ねします。
○政府参考人（峰久幸義君）　自動車のワンストップサービスでは、自動車検査の登録の申請、それから自動車の保管場所証明の申請、それから自動車諸税の申告に関するこういう複数の手続をオンラインという新たな手法で一括して行うことになりますけれども、この場合に申請者が問い合わせのそれぞれの担当官署ごとに行わなければならないとしますと、このワンストップサービスの効果がおっしゃいますように低いものとなってしまいます。
　それから、新しいシステムの稼働に伴いまして、申請の内容でありますとか端末、パソコンの端末の操作方法等について電話による問い合わせが多数寄せられることが予想されております。そういうことで、申請者の問い合わせに一元的に答えるコールセンターを設置したいというふうに考えております。
　この設置に当たりましては、比較的簡単な問い合わせに対しましては自動音声の案内ということで、更に詳細な案内が必要な場合にはオペレーターによる対応、それから担当官署への転送、こういう形での方式を採用しようということで検討しておりまして、利用者が問い合わせ方法を選べて利用しやすいものにしたいというふうに考えております。
○森本晃司君　それから、先ほど来話が出ておりましたワンストップサービスにおける本人の確認手段というのが住基カードということになっております。先ほど山下委員の問いに対して八十三万枚だというお話がございました。恐らく住基カード発行対象者は一億二千万でありましょうし、それから杉並といった例もありますね。これ住基カードの発行というのは、それがなければなかなか今度のサービスが前向いて進まないんですが、このまず住基カードを作るという手続が非常に一般のサラリーマンではなかなかできないんじゃないでしょうか。土曜、日曜も受付へ行かなければ、土曜、日曜というのはもう休みですしね、非常にこれは普及させていくのに極めて大事だと思うんです。
　ここに私は住基台帳カードという、これは私は、私のを自分で持ってないんです。恐らくここにおられる方で、今ちょっとこの辺ずっと聞きましたら、みんな知らぬという感じですね、大体。じゃ、それどこへ行ったらもらえるのという質問もあるぐらいですから、これは非常に難しい。大臣にお尋ねすると失礼なんですが、ちょっとそこにおられる四人のうちで、住基カードをお持ちの方、どなたでしょうかね。これ手続に行くの大変ですから、ちょっとお互いみんな顔を見合わせておられるんで、ほとんどお持ちじゃないだろうかなと思うんです。
　これについては本人が役所へ出向いていかなければならない、それはそうです。この住基カード、大事な情報ですから出ていかなければならないんですが、これ総務省、これ進めるために、土曜も日曜もあるいは夜も、サラリーマンの皆さんが帰ってから七時から八時まででも住基カードの問題については役所で受け付けるという方法がないと、私はこのワンストップサービスの効果は出てこないと思うんですが、総務省の取組をお願いします。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　森本先生から大変重要な御指摘をいただきまして恐縮をしております。私どもの広報不足によるところが大なのではないかということで反省をしております。なお、私は所持しております。
　御指摘の住基カードの夜間、土、日の交付サービスにつきましては、住民の利便性の向上を図るため一部の自治体において既に実施しております。ただ、この数がまだ少ないということは事実でございまして、総務省といたしましてはそのような取組の紹介を他の市町村に対して行ってきたところでございます。今後とも、住基カードの更なる普及のため様々な機会をとらえて広報等に努めてまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
○森本晃司君　是非そういうことを進めていただきたいし、また今もちょっと出ておりますけれども、住基カードについては本人が行かなきゃならないという、そういうことも含めてきちんともう少し説明をする必要があるかと思います。
　最後に、大臣にお尋ねを申し上げたいわけでございますが、是非これは国民の要望でもございますし、これからのいろんな手続の上でこういうことは私は必要になってくるかと思います。しかし、その中にあって、高齢者の皆さんのドライバーもいろいろ非常に増えておりますから、そういった方々にもワンストップサービス、自ら手続ができるようなものにする必要がありましょうし、また国民の皆さんに分かりやすいマニュアルを作る必要もあるでしょうし、さらに、先ほど山下委員からもありました登録機関も含めたシステム全体の安全性と個人情報の保護が十分に確保されるということも極めて大事なことでございますが、併せて大臣の決意を含めましてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの森本委員の御指摘のとおり高齢者の方も増えてまいりますから、パソコン画面での申請のやり方が、もうどうアクセスしていいか分からない、どこをクリックしていいか分からないというようなことでは駄目で、本当に簡略化したものに、簡単に書き込めるような工夫をしてまいらなきゃならないと思っておりますし、さらに委員御指摘のとおりマニュアルの作成、あるいは申請画面はこういうふうになるんだというような簡単な説明みたいなものもインターネット上ですぐに見られるといったような工夫も必要だと思っております。
　さらに、山下委員、また森本委員から御指摘のありました個人情報の保護ということも、この国のシステムは当然ですけれども、登録情報処理機関のシステムを、個人情報保護法の適切な運用、さらにはこの法案において国の定める基準に適合することを義務付けるようになっておりますが、万全を期していかなければならない重要課題だと思っております。
　こういうものをしっかりと配慮した上で、十七年中のシステム稼働に向けて鋭意努力してまいりたいと考えております。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　最初に手数料の問題について伺います。今までも手数料の問題、何人かの方から出されております。
　最初、状況について伺いますけれども、今度のワンストップサービスということになった場合に、一つは、登録手続をディーラーなどに頼まなくてもユーザーが自分で自分の自宅のパソコンで登録手続ができると、もう一つは、今までどおりディーラーなどに登録手続の代行をお願いすると、こういう二つの方法になりますか、どちらかを選ぶということになりますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　それは自ら申請することも当然できますし、それから委任状を電子的に作成しましてディーラーに代理をお願いするということ、委任するということもできます。
○富樫練三君　自分で自分の自宅のパソコンで登録手続をやるという場合には、ディーラーなどにお願いして代行をお願いした手数料というのはなくなりますよね、お願いしないわけですから。そうすると、例えば先ほども出ておりましたけれども、行政機関に支払う手数料、例えば検査手数料は千百円であるとか登録手数料は七百円であるとか車庫証明は、それぞれいろいろあると思うんですが、東京の場合は二千百円だと先ほどありました。埼玉の場合は二千六百円だそうですね、ちょっと高いんですけれども。合計しますと四千四百円ということになりますから、これだけで済みますね。
○政府参考人（峰久幸義君）　ユーザーが自ら登録する場合につきましては、ナンバープレートでありますとか車検証等の交付を自ら受けるとしますと、申請者が支払う手数料は、行政機関に、先ほど申されました手数料だけということになります。
○富樫練三君　自ら足を運ばなくちゃいけない部分もそれはあるだろうとは思いますけれども、手数料としてはそういうふうになると。
　それから、ディーラーにお願いして代行をお願いするという場合も、今までは各役所をぐるぐる回ってやってきた分の時間や労力、そういうものが減るわけですから、その分も大幅に安くなるというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　これは現在登録申請代行と保管場所証明申請代行の委託の平均的な手数料、これは合わせて三万円程度でございます。このうち、申請のための時間、手間、交通費が相当削減されますが、あとは車検証でありますとか保管場所の標章の受取、こういうものが残ります。こういう形で申請のための時間、手間、交通費が削減されるものについて低廉化されるということだと思っております。
○富樫練三君　そうすると、自宅でやった場合とディーラーなどに代行を頼んだ場合と違うというのは、出掛けていくのは自分でやった場合も何か所かは出掛けていかなくちゃいけないと。先ほどの自分でやった場合に、仮に埼玉の場合は四千四百円だという、プラス、その幾つかの証明の資料をそれを情報処理機関に送る手数料というんですか、そのパソコンの打ち込み代ぐらいはプラスになるかもしれないと、その程度でということですから、三万円からははるかに安くなるし、四千四百円プラス打ち込み代ぐらいと、こういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　現物の受渡しの手数料とそれから申請のこういういろいろ書類を書いたり出掛けていったりするその辺の割合が必ずしも明確でないので、そこは大幅にということかどうか、そこがちょっと分かりませんが、相当、それに見合うところについては、申請の分に見合うところについては当然低廉化していくものと思っております。
○富樫練三君　法案の九十六条八の二、先ほどもちょっと質問ありました。情報処理業務に関する料金、これはメーカーや損保会社が登録情報処理機関に払うという説明がございました。
　ということは、この法律でいきますと、登録情報処理機関の料金をユーザーが支払うという法律上の義務はありませんね。
○政府参考人（峰久幸義君）　この法案におきまして、この料金を自動車ユーザーに負担を課すという規定はございません。
○富樫練三君　もう一点。ディーラーなどに代行を頼んだ場合なんですけれども、この法律でいった場合に、その情報、登録情報処理機関の料金をディーラーなどの代行者が、その自分が払う、機関に払う料金を、先ほどは転嫁はあり得ないというふうな答弁がありました。法律上、ディーラーなど代行者がユーザーにそれを請求するという権利は、根拠は法律上ありませんね。
○政府参考人（峰久幸義君）　この法案においてそういう規定はありません。
○富樫練三君　したがって、登録手数料は非常に安くなるだろうというふうに思いますけれども、次の問題の個人情報保護対策について伺いたいと思います。
　今日は資料をお配りさせていただきました。資料の一をごらんいただきたいと思います。
　登録手続オンライン化のために新設されるこの登録情報処理機関、ここには、お配りいたしました、これは国土交通省の資料なんですけれども、これらの、例えば一つの登録手続についてこれだけの情報が処理機関に蓄積をされていくと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　そういうことでございます。
　ただ、ずっと蓄積するというんじゃなくて、ある程度の期間が過ぎまして目的を達した場合にはそれを消していくということになります。
○富樫練三君　ただ、先ほどもありましたように、全国でいえば七千七百万台ということですね。
　これらの情報というのは、例えばこの資料一で見ますと、これから推定すれば車検の期限も分かりますね、これ。それから、自賠責の期限も分かりますよね。いつ自賠責の保険が切れるかというのも分かりますよね。それから、メーカーや車種、型式、それから新車か中古車か、こういうことも全部分かりますよね。ですから、これは物すごく大事な個人情報になるわけですよね。
　これは現在、大体一年間に、例えば新車とか中古とか、車検の継続であるとか、種別に言うと一年間に大体何件ぐらい登録が行われているものですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　平成十四年度の実績値で申し上げますと、新規登録が約五百万件、それから移転登録が約六百万件、変更登録が約百七十万件、抹消登録が約五百二十万件、それから継続検査が約二千二百九十万件でありまして、合計約四千八十万件となっております。
○富樫練三君　かなりの件数が一年間に登録されるわけで、当面はこのぐらいの、一件につきこのぐらいの情報が蓄積されるわけですから、それは何年も蓄積されているわけではないかもしれませんけれども、取りあえず一年間には四千八十万件は蓄積されていくと、こういうことになりますよね。
　この機関は民間の機関ですね。
○政府参考人（峰久幸義君）　これは民間の機関で、自動車メーカーや損保会社が現在証明書を発行しておりますが、それを電子化するという形での民間の機関でございます。
○富樫練三君　資料の二を見ていただきたいと思うんですけれども、これは内閣府の作成資料です。三角形の資料でありますけれども、個人情報保護法制の体系イメージということで、基本法制がありまして、右側の方が国、地方の関係ですね。左側の方が民間部門ということで、この民間部門に入ると思います。そうしますと、ここでいう個人情報取扱事業者ということに、この登録の機関はそういうことになりますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　まだ機関自体の具体的なあれは定まっていないところでございますけれども、一般的にはこの個人情報保護法上の個人情報取扱業者に該当するということになると思います。
○富樫練三君　そうなった場合には、今度の法案でいいますと九十六条の六で、登録情報処理機関は、公正に、かつ、国土交通省令で定める基準に適合する方法でやるんだというふうに書いてありますが、ここでいいます、この図でいいます個人情報取扱事業者の義務等、それぞれ分野ごとの措置と、これはそれぞれの分野の主務大臣の責任で行うということになっているわけですけれども、その対策は万全ですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　このＩＴ社会における個人情報保護法制として、平成十五年にこの個人情報の保護法制、保護に関する法律が制定されました。ここでいろんな情報管理の義務と罰則規定等が決められております。それで、平成十七年の四月から施行されるということになっております。これにつきましては、我々も適正に運用していくべきだと思っております。
○富樫練三君　先ほどの答弁の中で、この個人情報処理機関のセキュリティーの問題などについて、ファイアウオールなどという答弁が一部ございました。それから、管理責任者を決めて、教育訓練や研修なども行うという説明もございました。
　その上で伺いますけれども、この登録情報処理機関、ここの職員というか社員というか、民間ですからね、職員には公務員のような法律で明確に定められた守秘義務というのはありますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　登録情報処理機関につきましては、個々の民間機関が発行している証明書等を電子化するために、民間機関が自ら整備し、個々の民間機関に代わって国土交通大臣への報告、情報の記録保持等を行うものでありまして、国の代行者ではなく、民間機関であります。そういうことで、登録情報処理機関の職員につきましては、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律による公務員に対する守秘義務のような義務は掛かっておりません。
○富樫練三君　守秘義務はないということですね。それで、先ほどもありましたけれども、この登録情報処理機関で、もしも漏えい、情報漏えいが発生した場合に、罰則がどういう形で適用されて、その罰則の内容はどういうふうになっているか、その中身をちょっと説明してください。
○政府参考人（峰久幸義君）　まず、本法案におきまして、登録情報処理機関につきましては、国が定める基準に適合する方法により情報処理業務を実施しなければいけないとされております。ここで、この基準におきまして情報の管理を適切に行うことを定めるということにしております。
　そして、これに、仮にこれに反して業務が行われているときには国土交通大臣は業務方法の改善を命ずることができ、それに従わない場合には業務の停止命令を行うことができます。そして、この停止命令に違反した役職員につきましては、罰則、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金の適用があるということになっております。
　それから、併せて個人情報保護法によります個人情報取扱事業者としての様々な義務、利用の目的でありますとか、従業者の監督でありますとか、第三者提供の制限、こういうふうなこともありますが、それと同時に罰則も適用になりまして、これが十五年には制定されて十七年四月より適用されることになっております。
　この場合の不適切な扱いにつきましては、勧告が出て、その勧告に従わない場合には命令の対象になります。それで命令に違反した者につきましては、罰則、この場合は先ほどの一年よりちょっと低いんですが、六か月以内の懲役又は三十万円以下の罰金の適用があるという形になっております。
　さらに、事前の防止としては、いろんな技術的あるいは運用上の管理対策を取ろうということにしております。
○富樫練三君　万々が一ですけれども、漏えいが発覚した場合はまずどういう手が打たれますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　本法案に従いまして、登録情報機関に対しまして、その業務基準に違反しているということで停止命令等に行くと思っております。
○富樫練三君　業務停止命令ですね。罰則には行かないんですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　その停止命令に従わない場合には罰則が適用になっていきます。
○富樫練三君　ということは、漏えいした後で業務停止命令が出されると。罰則は、その業務停止命令に従わない場合に罰則になると、一年以内、五十万円以下と、こういうことですよね。ということは、一回漏えいしても罰則はないということですね。
○政府参考人（峰久幸義君）　これは先ほど国の方におきましても行政機関の個人情報の保護の法律と、それから個人情報保護法、民間の場合と、これが十五年に制定されて来年の四月から適用になると申し上げましたが、この場合におきましても、行政機関の職員自体については直接的に守秘義務が掛かって罰則が掛かるという規定になっておりますが、民間のものにつきましては、そういう性格上から、勧告、命令、これに違反する場合に罰則規定だという形になっております。
○富樫練三君　要するに、一回は漏えいしても罰則は適用されないと。そうなりますと、私は最初に配りました一枚目の資料の一というやつですね、これにはこれだけの情報があるわけですよね。これが一年間に四千八十万件ここには登録されて蓄積されると。仮にそれが漏えいした場合でも一回は大丈夫だと、こういうことになりますよね。業務停止命令が出されて、それに従わなければ罰則なわけだから、従えば何も問題は起こらない、漏えいしたものはそのままと、こういうふうになりますよね。
　大臣にちょっと、ここは大臣に伺いたいんですよ。漏えいというのは一回漏れたらもうアウトなんです、これは。それがどこまでどういうふうに広がってどういうふうに利用されていくかというのは分からないわけなんですよ。だから、一回の漏えいが実は命取りなんです。それが四千万件もそういう情報が仮に流れたということになったら、これは大変なことになると。すなわち、先ほど三角形のこの図面で言いましたね。民間の分野については主務大臣が責任を持ってきちんと措置をすると、こういうふうになっているんだけれども、今回出されましたこの法律というのは一回の漏えいは認めますという法律じゃないですか。これじゃ個人情報の保護は全くできていないというふうに言わざるを得ないと思うんです。大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　登録情報処理機関というものは、一回でも情報を漏えいすると、その存在意義というものが著しく疑われて、その機関としての存在が否定されるほどの情報があるということが委員の説明からは明らかなように、そういうことをしっかりと認識して、またこちらも指導監督いたしまして、そういうことが起こらないようにしていくことが重要であると認識しております。
○富樫練三君　重要だと認識しているんであれば、この点については改めて、直ちに強化対策を図るべきだろうというふうに思います。
　最後に、もう一点伺いたいと思います。
　先ほど一年間に四千八十万件というふうにありましたけれども、この法律がスタートするのは平成十七年の十二月末までの間に政令で定めた日にスタートするということになりますけれども、今の時点で分かっているところ、これが行われた場合にワンストップで直ちにできますよというのは何件ぐらいありますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　ワンストップサービスの稼働時期におきましては、安定的にシステムを稼働させる必要があるということ、あるいはそのシステム化による効果が高いもの、こういうものからやろうということで、新車新規登録を中心に考えておりまして、それ以外のものの移転登記、変更登記、抹消、継続検査等については試験運用の結果を見ながらできるだけ早い時期にやろうというふうに思っております。
　それで、稼働時にどれだけかということでございますが、今、十五、十六年度で試験運用を始めております。これは現在、六から八地域、東京、神奈川、大阪その他といろいろ調整中でございますけれども、この辺のところの参加を得られれば、三割、四割のところ、新規登録の三割、四割ぐらいは対象になるのでないか、当初です、一番当初ですね、試験運用の際にということでございますが、そういうことが考えられるのではないかと。いずれにしても、もっと増やすように努力したいと思います。
○富樫練三君　新規登録の四割ということは、五百万件の約四割ですから、四、五、二十の二百万件ぐらいということになりますかね、大体大ざっぱに言って。そうすると、四千万件のうち二百万件ぐらいしかこれは活用できないと、この法律というのは。そうすると、圧倒的部分はこの法律ができてもワンストップとはしばらくは関係ないということになりますよね。
　これは、最後になりますから大臣に伺いたいと思うんですけれども、その圧倒的な部分を残しながら、しかもこれ、よくよく聞きましたらね、その地方自治体の協力がなければできないわけでしょう、この制度というのは。しかも、そのシステムが開発されなければできませんよね。ところが、物すごく急いでいるわけですよ。十七年度中に、十七年の十二月までにスタートしろと、こういうふうに命令が来ているというか、至上命令に基づいてやられているんだと思うんです。これは財界、経団連からこういう要求も出ているんですね、早く、急げという。急ぐ余り、正に不十分なまま、未完成品ですよ、この法律自体が。こういう未完成品を国会に出してきて、その中身はこれから作るんだと。だから、法律だけは通してくれと、こういうふうになっているわけね。個人情報保護については、さっき言ったように、ほとんど無防備と、こういう状態ですね。
　私は、こういう法律はちゃんと準備が整って、スタートしたときにはほとんど、これがみんなその法律が利用できる、安全な法律だと、こういうふうになってから出すべきだろうというふうに思うんですね。慌てることはないと、これは。私は、この法律はいったん撤回をして、改めてきちんと作り直して出すべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　その点はちょっと見解の相違がございまして、これだけＩＴ社会が速く動いている中で、もちろんその住基カードの普及率等々低い問題、あるいはセキュリティーの問題は万全を期すという重要課題を抱えてはおりますけれども、今こうしてｅ—Ｊａｐａｎ重点計画の中でこの問題を十七年度中に稼働するということは、私は時代の要請ではないかと考えております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　ユーザーの登録についてお伺いいたします。本件の目的は、今までも御議論がありましたように、自動車ユーザーの負担軽減の観点からワンストップサービスシステム化を導入するというものでありますが、現在、ユーザー自身が自動車登録を行っている手続件数は年間どれぐらいあるのでございましょうか。また、販売店を利用しての登録を行っている手続件数は年間どれくらいありますか。その比率はどのようになっているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　ユーザーが自ら申請を行っているのは、新規、移転、変更、抹消登録等の手続すべてで平均しまして約一割程度だろうというふうに思っております。
○渕上貞雄君　ユーザーの負担についてお伺いをいたしますが、ただいま登録手続の比率をお伺いいたしましたが、ユーザーの多くは販売店等に手続をゆだねておりまして、必ずしも手続を煩雑等を感じているとは私は言えないと思いますね。その程度の負担は、販売店等がゆだねた場合であっても当然であると思っているのではないでしょうか。このような実態の中で、ワンストップサービスシステムを導入することによって、自動車ユーザーの手続上の負担はどれぐらい軽減されるのでありましょうか。また、システム化によって新たな費用負担が生じるのですかどうか、生ずるとすれば、どれぐらいの金額となるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　現行の自動車の登録検査手数料自体でございますが、これはシステム運用に伴いましてそのための経費が発生します。ただ、これにつきましては他の経費の節約等によりまして、当面、手数料の値上げにつながらないようにしたいというふうに考えております。
　それから、これも将来、普及が進みますとその行政事務の効率化も進みますので、その進捗状況を見ながら、その手数料自体についても、引上げについても検討していきたいというふうに思っております。
　それから、代行手数料の件ですけれども、これは三万円程度今手数料として払われておりますが、これは申請のための時間、手間、交通費が相当削減されますので、それに相当するものが低減されるものと思っております。
　それから、ユーザーの負担自体につきまして、ワンストップサービスによって大幅な負担軽減になります。そういう意味で、時間的なメリット、あるいは申請の代行を依頼する場合の代行手数料が安くなると考えられます。そういう意味で、追加的な負担という形で発生するとは思っておりません。
○渕上貞雄君　次に、経済効果についてお伺いいたしますが、ワンストップシステム導入によって生まれる経済的効果はどれぐらいあると試算しておられますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　失礼しました。先ほどちょっと将来的に行政事務の効率化が進むと引上げ検討というふうに申し上げたようですが、引下げの検討です、申し訳ございません。
　それから、経済的な効果ということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、なかなか数字的に申し上げるのは難しい面がありますが、いろんな行政機関へ行く手間、民間との関係の手間、そういうものが軽減されまして、日数的には実質六日程度が二日前後軽減されます。それから、そういうふうな本人の手間だけではなくて、代行手数料なんかになりますと、今の、先ほど申し上げましたような低廉化が見込まれるものというふうに思っております。
○渕上貞雄君　次に、デジタルデバイド対策についてお伺いをいたします。
　今や国民生活にとって自動車はなくてはならない移動手段になっておりますし、その利用人口、年齢は大変幅広いものとなっております。今回示されておりますワンストップサービスシステム化では、手数料や税の支払などが電子的手続を必要としますが、やはりこれには不慣れな人が多いし、不案内な人が出てくると思うのでありますが、いわゆるデジタルデバイド対策についてはどのように考えておられるか、お伺いをいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　今回のワンストップサービスシステムにおきまして、申請者御本人が自ら申請手続ができますように、その審査画面の操作方法を可能な限り簡便なものとする、また操作方法や用語の説明につきまして、申請画面上あるいはリーフレットなどで分かりやすく行うということ、それから分からない点に関しましては、各手続についてまとめて問い合わせが行われるような、一元的に行えるようなコールセンターを設置することを考えております。
　また、自ら行わない場合にも代理人に依頼できますように、代理申請の仕組みを構築することとしております。
　それからなお、従来の、申請者が自ら行っている紙による申請なんかももちろん可能でございますが、こういう形で国交省としては広く国民一般にワンストップサービスの利用ができるように引き続き努力していきたいと思っております。
○渕上貞雄君　次に、住民基本台帳カードを持っていない人への対応についてお伺いをいたします。
　ワンストップサービスシステムの入口と言える本人確認については住民基本台帳カードを持っていることが前提となっておりますが、これらを持っていない場合はどのような対応をされるか、お伺いいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　住民基本台帳カードにつきましては、公的な個人認証サービスの電子証明の格納媒体として用いられるというだけでなくて、多目的に利用することが可能だということで各自治体がその利用促進に取り組まれております。
　こうしたことから、今後、総務省とも連携しながら、住民基本台帳の普及が一層進みますように、進んでワンストップサービスの利用が促進されるように努力してまいりたいと思っています。
　なお、先ほどの議論でもありましたけれども、住民基本台帳の普及度合いが低くて、このサービスシステムに著しい影響が与えるかどうかと、そういうことにつきましては、先ほど申し上げましたが、三角地域等が広がりますまでに、これは計画的に四、五年掛けようかなという、掛かるということでございますけれども、その間になお数年ありますので、その間の状況を見極めて判断していきたいと思っております。
○渕上貞雄君　次に、プライバシー保護のセキュリティーについてお伺いをいたします。
　現在進められておりますＩＴ化の中で非常に大きな問題となっているのが、先ほども議論になりましたけれども、個人情報の流出であります。ここに来て大量の個人情報流出事件というのが頻発をしておりますし、ＩＴ社会に対する信頼というものが大変低下していると言わざるを得ません。
　このような中で、端末において個人の重要情報を必要とするサービスシステムでは、利用者からの相当の信頼と説明がなければ理解を得ることができないと考えます。利用者の、どのようにするかという問題も、またこれいろいろ大きな問題になりますけれども、また電子情報処理組織のセキュリティーについても万全を期さなければなりませんし、システムを利用する以前の諸手続についても電子的処理が求められるために、その方法は簡便であり、だれでも理解できるようなものでなければならないと考えますが、反面、簡便であればあるほどまたそういう情報が漏れるということにもなるわけでございまして、その点について大臣の見解と、セキュリティー対策についてお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま渕上委員が申されましたとおり、また御同僚の委員の御議論の中でも、やはりこの個人情報の保護というものが最重要であるということは当委員会の共通認識ではないかと考えておりますし、政府といたしましてもここに特段の留意をしていく必要があると認識をしております。
　そして、委員御指摘のそのセキュリティーについてでございますけれども、登録情報処理機関のシステムについては、個人情報保護法の適切な運用、さらに、御審議いただいております本法案において、情報の安全管理に関する国の定める基準に適合することを義務付けるなど、二重、三重な対応を考えております。
　具体的には政府参考人から申し述べましたので簡略に申し述べさせていただきますけれども、情報と情報とのファイアウオールを厳格化する、あるいは申請情報を暗号化する、あるいは操作履歴の確認ができるなどといったようなシステムの技術面あるいは運用面、両面での万全の政策、方策というものを打ち出していくと、こういうことで各委員の御懸念のような事態のことの起こらないように万全を期してまいりたいと考えております。
○委員長（輿石東君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部改正案に対する反対の討論をいたします。
　なぜこれほど多くの役所を回らなければならないのかと、大多数の自動車ユーザーは、時間が取れず、高額の代行手数料を払って検査・登録手続を自動車販売店などに委託しています。ワンストップサービスというからには、申請手続の煩雑さに対する国民の苦情と不満にこたえて、この申請手続をユーザー本人がだれでも簡単にできるようにすることが求められていたはずです。しかし、本法案は、膨大な個人情報を取り扱う行政手続の電子申請に対する国民の不安を解消するものにはなっていません。
　それは、本法案が四千八十万台の自動車にかかわる情報を取り扱うシステムなのに、個人情報保護のための法整備が全く欠落していることです。
　質疑の中で明らかになったように、現行の個人情報保護法で求められている個人情報保護のため、特に厳格な特別の措置が極めて不十分です。これでは、一民間機関にすぎない登録情報処理機関で扱われる個人情報の目的外利用や情報漏えいを抜本的に防ぐことはできません。コンピューターの管理運営の民間委託を予定しているワンストップサービスシステムで扱われる個人情報の流出の危険性も重大です。また、国民の間に強い不安と反対の声がある住民基本台帳ネットを前提にした電子政府づくりは拙速過ぎます。
　法律制定を急ぐ余り、十分な体制が整わないまま見切り発車しようとしていることにも問題だと思います。ｅ—Ｊａｐａｎ計画により、二〇〇五年度までにスタートさせよとの至上命令というべき指示に基づき、登録件数四千八十万件のうち、わずか二百万件、約五％しかワンストップで登録ができない状態にもかかわらず、制度をスタートさせようとしています。残りの九五％はいつになるか分からない。これでは看板に偽りがありだということを指摘し、反対の討論を終わります。
　以上です。
　議員の賛同、よろしくお願いいたします。
○委員長（輿石東君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○池口修次君　私は、ただいま可決されました自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、自動車関係手続のワンストップサービスの　導入に当たっては、個人情報が漏洩した際には回復しがたい損害を引き起こすことから、個人情報の保護対策を充分に講じ、国民の納得が得られるようシステムの信頼性・安全性の確保に万全を期し、その普及・促進に努めること。
　二、本サービス導入の効果を最大限に生かすため、利用者にとって使い易く分かり易いことなど利用者利便の一層の向上を図るとともに、現在数日を要している自動車保管場所証明書の標準処理日数の短縮を指導すること。
　三、登録情報処理機関がシステムの設計・運用を行うに当たっては、関係行政機関と効率的かつ確実に連携出来る仕組みを構築するとともに、個人情報の正確性の確保、その保護・管理に万全の責務を果たすように、国として指導に努めること。
　四、自動車の所有者等の負担の軽減を図るという制度の趣旨にかんがみ、登録手数料等各種利用者手数料及び登録情報処理機関の手数料について、その算定の内容が利用者に明らかになるよう努め、本サービスの円滑な運用を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（石原伸晃君）　自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました個人情報の保護、システムの信頼性、安全性の確保、利用者の利便の向上等につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長、理事を始め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（輿石東君）　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（輿石東君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　委員森山裕君は公職選挙法第九十条により退
　　職者となった。
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　荒木　清寛君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君
　　　　　大門実紀史君　　　　　大沢　辰美君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　西山登紀子君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　大門実紀史君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　西山登紀子君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　財務省国際局長　　渡辺　博史君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　武藤　敏郎君
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　日本銀行理事　　　小林　英三君
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（平野貞夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に野上浩太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（平野貞夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（平野貞夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君外四名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は日銀報告に対する質疑ということで、主として量的緩和ということに関連しまして何点か基本的に疑問に思っていることがございますので、それについてお考えをちょっと聞いていきたいというふうに思っております。
　御承知のように、公定歩合の操作から、今もうゼロ金利になりまして量的緩和に変わってきたということで、そういう形で推移をしてきております。その量的緩和も、日銀当座預金の目標値が、三月、二〇〇一年の三月以前までは四兆円ということだったんですが、今は三十兆から三十五兆円ということで、大分膨らんでおります。
　その一方で、マネーサプライということがよく議論されるんですが、この間の報道によりますと、二〇〇三年度のマネーサプライの伸び率は、代表的な指標であるＭ２プラスＣＤの平均残高が前年度一・七％増と、十年ぶりの低水準になるというような報道もなされていまして、ベースマネーが増えていく、伸びているという一方で、マネーサプライの伸び率がなかなか伸びていない、むしろ十年ぶりの低水準の伸びだったというような、そういう報道もなされています。
　そこで、改めて金融の量的緩和ということについての意味、これはもう何回も総裁からお話ちょっとお伺いしておるんですけれども、その量的緩和の意味ということについて、冒頭、簡単で結構でございますからちょっとお考え方を、考え方をちょっとお示ししていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　福井でございます。
　今日は日本銀行の半期報の御審議をちょうだいすることになりまして、大変恐縮に存じております。よろしくお願いを申し上げます。
　ただいまの御質問にまずお答え申し上げます。
　日本銀行、過去三年ちょっとお尋ねの量的緩和という枠組みの下で金融政策を行ってきております。世界の中央銀行で恐らくこの枠組みで金融政策をした例はございませんし、日本におきましても過去三年ちょっとの経験が実は初めてでございます。この量的緩和の枠組みについて、学者、内外の学者、その他優れた識者の基本的なお考えは、今委員お尋ねのとおり、ベースマネーを供給すれば、それのある乗数倍でマネーサプライが増える、あるいはその他の金融資産に対する金融機関の投資が増えるというふうな枠組みが頭にあるということでございますが、私ども過去三年ちょっとの経験から考えますと、実践的な意味でこの量的緩和の効果というものは、日本の場合に大きく言えば二つの方向でかなり明確な効果がある。
　一つは、やはり金融市場に多額の流動性を供給いたしますので、金融市場に参加している個々の金融機関にとって、本来ならば資金繰りに様々な不安が伴うところを、その不安を刈り取ることができる、結果として金融市場の安定感というものを保つことができる、これが第一の効果でございます。
　それからもう一つは、金融市場に多額の流動性を供給いたしますと、短期の市場金利が低く抑えられる、その余波としてやや長めの金利も抑えられる。加えて、日本銀行の場合、かなり先々まで今の量的緩和の枠組みを続けるという約束をしておりますので、先行きの金利予想の安定にもつながる。これは何を意味するかといいますと、企業がリストラを行う、これは後ろ向きの努力、あるいは順次新しい事業展開のことを考える、前向きの努力、こういうことをしていきます場合に、金融面のコストを大幅に下げて、かつそれを安定させて、企業金融の面で非常に好ましい条件を提供することができる。これは企業の努力を金融面から強く後押しすることができる。この二つの効果が非常に明確に確認されているところでございます。
　現在は、いわゆる構造調整の下、民間部門におきましても様々な過去の過剰の調整努力が行われております。金融機関においては不良債権処理という努力が引き続き行われている状況でございますので、内外の学者その他優れた識者がお示しをいただいておりますいわゆるポートフォリオリバランス効果というふうなものに属する効果が明確には出ていない、恐らく潜在的にはそういう効果を持つ政策だろうと思っておりますが、その辺が本当にどれぐらいの効果があるものか、なおこれからもうしばらく量的緩和を続けます。そうした力がどれぐらいあるかということは、これから更によく検証したいというところでございます。
○平野達男君　今の御答弁の最後の方にポートフォリオリバランシング効果の話がありまして、この政策委員会の金融政策決定会合の議事要旨、これ時々見させていただきますが、前は財務省の出席の方がポートフォリオリバランシング効果という意味合いからも量的緩和を続けてもらいたいという発言をずっとされていまして、最近ぱたっとこの発言がやんでいるんですね。その発言がやんだ背景にはどういう意味があるかというのはよく分からないんですが、どうもやっぱりポートフォリオリバランシング効果というのは言われたほど出ていないということが背景にあるのかなというような感じがしましたけれども、そこはどういう、総裁、何か御見解ございますれば。
○参考人（福井俊彦君）　私も理論的にそれほど優れた知識を持っておりませんが、少なくとも内外の優れた理論家、識者のお考えによると、やはりこの量的緩和のフレームワーク、基本的なメカニズムというのは、ベースマネーを提供する、たくさん提供すれば金融機関を中心としてその多額の流動性に押される形であるいはそれがしみ出る形で貸出しが増える、株式の購入が増える、債券の購入が増えるというふうな形で金融面から緩和の姿が展開する、これが想定されている姿だというふうに理解しております。
　現状、日本の現状はそれを逆に妨げる実態が存在している、強く妨げる実態が存在している。金融機関が手元に多額の流動性があるからといって、すぐに貸出しを増やせる環境にない。株式を買おうか、株式は逆に持ち合い解消で処理しなければいけない状況にあると。社債につきましても、企業の方が過去の有利子負債の返済の一環として社債についてもごく最近まではかなり慎重な発行姿勢であったというふうなことがありまして、したがいまして、今の構造調整が強く進展していく過程の中においては、必ずしも本来の理論どおりのポートフォリオリバランス効果が表には出にくい、恐らく潜在的な力があるんだろう。ここから先は少しそういう効果が出てくるかもしれないと私は思っておりまして、そこをよく検証したいということでございます。
○平野達男君　まあ、以下は私の勝手な推測なんですけれども、財務省がポートフォリオリバランシング効果と言えば、国債を買ってくれというふうにもちょっと取れまして、余り言い過ぎるのもちょっとこれは恥ずかしいかなと思って途中でやめたんじゃないかなというふうにも勝手に取っておりますけれども、これは私の余談であります。
　そこで、目詰まりという言葉を最近よく聞きます。目詰まりといいますと、量的緩和ということで当座預金に三十兆ぐらいのお金を積んでいるんですけれども、それが市場に出ていかないということを指して目詰まりというふうに言っておるんですが、ただ、この目詰まりという言葉だと、一つのパイプならパイプがあったとして、何かの原因でそこに何か物が挟まった、詰まっているというふうなニュアンスに取れてしまうんですが、実際は、途中の経路に問題があるんじゃなくて、例えば水が積んであってそこにパイプがあって下にコックがある、栓をひねれば水が出ますよということになっておるんですが、栓をひねる人がいないんじゃないかと。つまりは、もう資金需要がないんじゃないかというのが一番の原因じゃないかというふうに私はちょっと感じています。
　もちろん、不良債権処理が進まないために銀行がリスクを取らないとか、それからあと企業は、もうキャッシュフローの中で、設備投資もその範囲内に抑えてあって、銀行からお金は借りない、そういったことも、言い方もできますけれども、それは総じていえばもう資金需要がないということではないかと思うんですが、この目詰まりという言葉は必ずしも適切ではないんじゃないかというふうに思うんですが、どのようにお考えになりますか。