Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）分科員　しっかり市に状況を把握して指導、調査していただきたいというふうに思います。
　私たち地元の共産党の議員団は、そういう話がいっぱい来るんですよ。市がやっているやっていると言っても、やっていたら私たちのところにそんな相談は来ないですよ。相談が来るというのは、そういうことなんですよ。みんな困り果てて、自分たちが生きていくためにはどうにか助けてほしいということで多くの方が来るわけですから、本当に、市の言い分だけでなく、しっかり調査、指導していただきたいというふうに思います。
　そういう点でいえば、この「自治体における様々な取組事例」という中で、これは厚生労働省の検討会に出された資料で、東村山が例で出ていて驚きましたよ。「新規相談・プラン作成」、「市役所として「複合的な課題を抱えている人にはまず自立相談支援機関を案内する」ことが徹底されている。」というんですね。これから先に、ちゃんと生活保護が必要な人につながっていたらこれは褒められる話かもわからないですけれども、事実上の水際作戦のようになっていたら、およそ褒められる事例ではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　私は、この生活困窮者自立支援事業については、厚労省の通知から離れた実態がほかの自治体で起きていないか、こういうことが懸念、心配されるわけですよね。これは実態を全国的にしっかり調査する必要があると思いますが、大臣、どうでしょうか。
○定塚政府参考人　現在、私どもは、生活困窮者自立支援制度の見直しということで検討会も始めているわけでございます。こうした検討会を通じて、あるいは各自治体からのヒアリング、それから自治体だけではなくて生活困窮者を支援する方からのヒアリング等も進めておりますので、そうした中で御指摘のような事案がないかどうかというのはしっかり把握をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）分科員　検討会をやられているということですけれども、やはり全国的にこれは調査しないとわからない話ですよね。それぞれの検討会に参加している方が把握している事例だけではなく、やはり全国の自治体でどうなっているのかというのをしっかり調査するよう重ねて求めておきたいというふうに思います。
　今、生活保護行政全体でも就労支援事業というのは進んでいるわけですよね。その中で改革工程表を見れば、数値目標なんかも入れて就労支援というのを進めているわけですけれども、やはり目標先にありきというふうになりますと本人の実態からかけ離れていく。本人が実際どういう支援が必要なのか、そこから離れて目標達成先にありきというふうになっちゃうと思うんですよね。ですから、私は、こういう事業において、生活保護の就労支援なんかも数値目標を掲げるというのはやめた方がいいというふうに思いますよ。
　もう一つ質問、残り時間が短くなったので先に行きたいと思いますが、この間、子供の貧困対策の中で生活保護制度の改善が一定見られました。しかし、現場で徹底されていない例というのもいろいろ聞いています。
　これは少し前の話ですけれども、高校生がアルバイトをしても進学費用のためにそれを貯金した場合収入認定しないという制度ができるようになりましたよね。それが半年以上現場に徹底されていないという例もあったというふうに聞いております。その件を地元の市議会議員が市にただしたら、厚労省から通知は来ていたけれども課長でとまっていて、忙しくてケースワーカーに徹底されていなかったという話があったわけですよね。本当にひどい話だと思います。
　昨年秋からは、この生活保護、奨学金についても、これを専門学校の受験料だとか入学金だとかに充てても保護費を減額しないということになったわけですけれども、では、こういうことがしっかり現場のケースワーカーまで徹底されているのか、私はこういうのをしっかりつかんでいく必要があるというふうに思います。
　あと、現場のケースワーカーの皆さんまで徹底されると同時に、やはり受給者の皆さん自身にもちゃんと知らされていく必要があるというふうに思います。生活保護を厳しくする際は、大体どこの自治体も、生活保護受給者の皆さんには案内が行くんですね。例えば、来年から資産報告が義務化されますという話だと、これは通知が全員に行われるということになっているわけですけれども、昨年秋から始まった、奨学金を専門学校の受験料や入学金に充てても収入認定しない、保護費を減額しない、こういうことについては、ほっておいて、別に、市は一生懸命告知するということにはなっていないわけですよ。
　ですから、制度の改善については現場のケースワーカーにやはり速やかに徹底する、これをしっかりつかむ必要がありますし、あとは受給者本人にしっかり告知される体制をつくる必要があると思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、貧困の連鎖を断つためにはやはり教育というのはとても大事でありますし、そういうようなことを含めて大学等への進学による自立ができるようにしようということで、平成二十六年度以降、御指摘の、アルバイトで得た給与あるいは奨学金について、大学などの入学金や受験料に充てる場合それから学習塾代に充てる場合、こういったときは、収入認定して保護費の減額をするということなく手元にお金が残るように順次運用を改善してまいっているわけであります。
　こうした取り組みについては、その都度、自治体に対してもちろん通知をしますが、毎年開催をしております全国会議等の場において国から自治体の担当者にも資料を用いて説明を行っています。
　今後とも、もちろん制度改正の内容について丁寧に自治体の担当者に周知をして、より多くの生活保護世帯の子供が進学のための支援をしっかりと利用できるようにしていかなければならないと思います。
　また、今御指摘のあった、ケースワーカーにちゃんと伝わるということ、それに周知が行き届いていないということがあるという御指摘がありました。そういうところについても、ケースワーカーにもちゃんと伝わり、また本人に伝わるにはどういう方法が一番有効なのかということも考えて、今後、自治体に対しても指導を強めていきたいというふうに思います。
○宮本（徹）分科員　現場のケースワーカーまで伝わっているかどうかというのは、やはり通知を出して会議で決定して終わりじゃなくて、伝えたのかという報告をちゃんと求める仕組みをつくれば、それだけでも、伝えました、伝えていないというのが国としてつかめるわけですから、そういうことをやってはどうかというふうに思いますし、あと、受給者のところまでいろいろなものを、ちゃんと制度の改善を伝えるためには、例えば、お知らせの文書のひな形をつくって、これをちゃんと届けてくださいということを、そこまで徹底するということをやっていけば伝わるんじゃないかというふうに思いますので、そういう改善をぜひ検討していただきたいんですが、最後、どうでしょうか。
○山下主査代理　定塚社会・援護局長。
　なお、申し合わせの時間が既に経過しておりますので、簡潔に答弁をしてください。
○定塚政府参考人　今委員からも御指摘があったようなことも踏まえまして、周知方法をしっかり工夫してまいりたいと思います。
○宮本（徹）分科員　以上で終わりますが、ケースワーカーは、現場の忙しさもありますので、過重負担の解消には増員も必要だということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山下主査代理　これにて宮本徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂分科員　大臣、長時間お疲れさまです。
　本日は、腎臓機能障害認定の問題、それからクリーニング業法の問題についてお伺いをいたします。
　専門的な話は参考人から、最後の御決断いただきたい部分については大臣からお答えをいただきたいと思います。
　まず、腎臓機能障害認定についてですが、腎臓機能が低下しますと、血液中の老廃物が、ろ過して体外に出されなくなるということになります。この腎臓機能障害の認定基準、障害認定基準には、今、血清クレアチニン濃度というものが使われております。クレアチニンというのは筋肉から出る老廃物。これは、血液中に出ても、健康な人であればそれが腎臓でろ過されて、おしっことともに体外に排出をされるわけでありますが、腎臓機能が低下をすると、ろ過されずにどんどんどんどん血液中に残ってしまう。この濃度が高いほど腎臓機能の障害が重くなっている、こういうことであります。
　今、血清クレアチニン濃度が単位体積当たり八ミリグラム以上だと障害一級認定がされます。八ミリ未満だと、二級は飛んで三級ということになってしまうわけであります。
　ここからが問題なんですが、これまで使ってきたこのクレアチニン濃度、これは筋肉からの老廃物なので、もともと筋肉が少ない高齢者、特に女性の高齢者はそもそも生産されるクレアチニンが少ないので、ろ過の能力、腎臓が幾ら機能が低下しても、血中濃度がそれほど高まらないという根本的な問題がございます。筋肉量の少ない高齢者は、腎臓機能が幾ら低下してもクレアチニン濃度がその割には低く出てしまう、これが専門家の中でずっと指摘をされている根本的な問題です。
　そこで、日本腎臓学会初め専門家は、今は、クレアチニン濃度ではなくて、それを年齢とそれから性別で補正をした推算糸球体ろ過量、ｅＧＦＲというものを使うようになっています。これを使うと、筋肉量の少ない年配の方、特に女性の方でも、クレアチニン濃度は低いんだけれども、でも腎臓機能は思ったより低下をしていますよということがわかるように補正をされている。
　そこでお伺いをいたしますが、障害認定基準にも、クレアチニン濃度ではなくて、年齢と性別で補正をしたｅＧＦＲを用いるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　身体障害者福祉法におきましては、身体機能に日常生活が著しい制限を受ける一定以上の障害が存在し、かつその障害が永続していることという考え方に基づき、内部障害に関する身体障害の認定を行い、身体障害者手帳を交付してございます。
　腎機能障害などの内部障害の認定基準は、一定の専門性、客観性を確保することが重要であり、障害特性に応じて、医学等の専門的観点から検討された結果に基づきまして定めてございます。
　腎機能障害の認定でございますが、腎機能に係る検査値を基本とし、日常生活の制限の程度、腎不全に基づく臨床症状、治療の状況によって行われます。その際、腎機能の低下の指標については血清クレアチニン濃度を用いておりますが、これは加齢による筋肉量の減少等、腎機能以外の要因にも影響されるというのは、議員の御指摘のとおりの部分もあることは承知してございます。
　一方、腎機能障害の一級はおおむね人工透析が必要な状態に相当するわけでございますけれども、日本腎臓学会も入りました国内の透析導入基準ということでは、臨床症状、日常生活障害度等に加えまして、腎機能の目安として血清クレアチニン濃度が判断要素となってございまして、年齢、性別は判断要素には含まれてございません。
　このため、日常生活が著しい制限を受ける一定以上の腎機能障害があることを裏づける評価指標として血清クレアチニン濃度を現在用いてございまして、合理性を持ったものであるというふうに今考えているところでございます。
○井坂分科員　そうおっしゃいますが、実は、障害年金の認定基準の方は、もう既にｅＧＦＲを追加するということで決めておられるわけであります。
　また、専門家はクレアチニン濃度でいいんだとおっしゃいますけれども、しかし、その指標だって、よく見れば、高齢者の方は点数を加算するとか、厚労省からもらった資料にだって、高齢者は点数を加算する、なぜならクレアチニン濃度は低く出るからだということが書いてあるわけです。
　ちょっと、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○堀江政府参考人　障害の一級の度合い、一級は言ってみれば生活活動の制限ということでございまして、透析と連動させた形で私どもの方は見てございます、今の基準でございますけれども。そうしたことから今の血清クレアチニン濃度を使っているものでございまして、その判断はそのときに行っている、必ずずっとそれがいいかどうかというのは別でございますけれども、現状はそういう考え方でやってございます。
○井坂分科員　大臣にお伺いをしたいと思いますが、今のやりとりを聞いていただいて、障害年金の方は既にｅＧＦＲが入っているんです。その理屈も簡単で、やはり筋肉量が少なかったら数値が低く出てしまうという根本的な仕組みがあって、まさに、障害年金の議事録を見たら、クレアチニン濃度でやっていると高齢者、特に女性の高齢者が救済をされないのでｅＧＦＲの導入をすることとなりましたとはっきり書いてあるんですね。
　障害認定にもｅＧＦＲ、検討していただけないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話がありましたとおりであるとするならば、私も今、障害年金の方でそういうことをもう既に使っているということは初めて知りましたが、そういうことであれば、今部長から、一定の合理性があるということではありますけれども、現在の腎機能障害に関する身体障害者手帳の認定基準については、やはり最新の知見に基づいて行われるべきというふうに考えます。
　障害者手帳の認定の基準というのが、これまでもいろいろな指摘がありました。大分古くなっているものもありますから、専門家の御意見、患者の方々の御意見もよく聞きながら対応してまいりたいというふうに思います。
○井坂分科員　ぜひ合理的な御決断をいただきたいと思います。基準がまさにできたのが、こんな高齢化の進む時代じゃなくて高齢の透析患者がまだそんなにいない時代の基準ですから、こういう問題が当時は起こっていなかった。当時は合理的な基準だったと思いますが、今まさに高齢の透析患者がふえている中では、しかも新しい指標ができている中では、古い血清クレアチニン濃度にこだわる理由は私はないと思いますから、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、クリーニング業法についてお伺いをいたします。
　今、インターネットで受け付けるクリーニング業というものが非常に広まってきております。そこで、お伺いいたしますが、クリーニング所、クリーニング工場やそれからインターネット受け付け業者と提携をして、宅配業者、宅急便が汚れた衣類を受け取ってクリーニング所、クリーニング工場に持ち込む場合は、これは、クリーニング業法、事前にもう事務方と何度も確認をしておりますが、宅配業者の全ての中間集積所について法五条二項の届け出を行い、また、宅配業者の全ての車両について法五条二項の届け出を行い、また、宅配を行う従業員の五人につき一人は法八条三の業務従事者講習を受けなければ違法になるということでよろしいですか。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、クリーニング業法におきまして、営業者とは、クリーニング業を行う者のほか、洗濯をしないで洗濯物の受け取り及び引き渡しを行う者も含まれております。
　したがいまして、宅配業者が洗濯を行わない場合であっても、みずから洗濯物の受け渡しや引き取りを行う場合は、都道府県知事等に取次所として届け出なければならないこととなっております。
○井坂分科員　車両の届け出、それから業務従事者講習についても、これも事前にきちんと通告していますけれども、端的にお答えをいただきます。
○北島政府参考人　はい、御指摘のとおりでございます。
○井坂分科員　実は、都内のある保健所に確認をしたところ、その区内四十カ所の宅配便の営業所からは一枚も届け出が出ていないというお答えをいただいております。ちょっとその業者とかその区の名前を明らかにすることはここでは差し控えますけれども、どうもそういう実態もあるようであります。
　そこで、お伺いいたしますが、宅配業者がこういう届け出を出しているのかどうかの確認を怠ったまま、クリーニング工場であったりあるいはインターネット取次業者がこういう確認もせずに継続反復して宅配業者に洗濯物の集配を依頼していた場合は、厚労省は、このクリーニング所あるいはインターネット取次・受け付け業者にどのような是正指導を行うのか。これは業務停止とかいうことになってしまうのか、お伺いをいたします。
○北島政府参考人　クリーニング業法に関する指導監督は自治事務でございますため、クリーニング業法に定める届け出がなされていない場合は、具体的なケースに応じて、宅配業者やクリーニング所、インターネット受け付け業者に対して、都道府県等が指導を行うこととなります。
　なお、クリーニング業法に定める届け出をせずにクリーニング業を行った場合は、二万円以下の罰金に処することとされております。
○井坂分科員　ちょっとそろそろ大臣にお伺いをしたい段階になってきたんですけれども。
　ちょっと重ねてお伺いをいたしますが、では、罰金を払えばそれでよい、業務を継続してよいということになるんでしょうか。
○北島政府参考人　いきなり罰金というよりは、きちんと業としての届け出をしていただいて、施設やその他の議員御指摘のようなルールに従っていただくということを都道府県等が確認させていただき、普通であれば、業として届け出をしていただいて営業していただく。また、それに従えない場合については、業をやめていただくということになろうかと思っております。
○井坂分科員　ちょっと大臣にお伺いをしたいと思います。
　かいつまんで御説明いたしますと、今、クリーニング業法、これはいろいろ厳しい規制があるんですが、一方で、インターネットでお客さんを集めて、宅急便、宅配便でその汚れた洗濯物をクリーニング工場に送ってもらって、そこできれいにしてまた宅配便でお客さんのもとに送り返す、こういう業態が大々的に広がってきております。
　ここで問題になるのが、この宅急便の車であったり、あるいは宅急便の荷物の集配所であったり、あるいは宅急便のスタッフがクリーニング業法に基づく届け出や講習を受けなければ、これはクリーニング業法違反ですよと明快に今事務方から御答弁をいただいたわけでありますが、一方で、私が都内のある区の保健所に確認をしたところ、その区内にある宅配業者からは、届け出は一枚も出ておりませんということになっています。
　これは、宅配業者が違法なだけでなくて、そういう宅配業者を、ずっと提携して自社のクリーニング業者あるいはインターネット受け付け業者のビジネスに組み込んでやっていた場合も、当然問題になる、指導の対象になるということでした。
　大臣にお伺いをしたいのは、もし旧来のクリーニング業者が自社の車で洗濯物の集配を行う場合は、当然、公衆衛生上の理由から、車を全て届け出をし、スタッフは五人に一人は講習を受け、また、荷物の集配所、集積所は取次所として業法の届け出をしなければいけない。これはみんなやっているわけであります。その部分を宅急便、宅配便に外注したら、急にこの届け出とか講習をやっているかやっていないかの確認すら満足にされないということになりますと、これは大臣、まずクリーニング業法を所管する厚労省として、また、これの立法趣旨である公衆衛生を守る厚労省としても、最低限の確認の仕事を怠っているというふうに私は思いますけれども、速やかにこの実態調査をしていただけませんか。
○塩崎国務大臣　クリーニング業法に明らかに違反をする行為を看過するわけには、法所管官庁として、厚労省としては、あってはならないことだというふうに思います。
　したがって、全国を一つ一つ見るというのはなかなか難しいので、そういうことで自治事務の自治体にお願いをしているわけでありますが、そのことについて最近の動きとして把握をするのは厚生労働省としての責務でもありますので、私どもとしては、これを知った限りは、こういうことがないようにして、法令を守るということについては徹底をしていかなければいけないというふうに思いますので、当然、所管の自治体とちゃんと連携をして、場合によっては私どもとしても独自に判断をするということも必要になるのかなというふうに思います。
○井坂分科員　ありがとうございます。
　自治体の保健所の方と話していると、一般人が汚れた荷物を実家のお母さんのところに送るのと一緒じゃないかみたいな受けとめでおられたような感じもありましたので、クリーニング業法とのイコールフッティング、バランスという意味でも、やはり国の法律ですから、ぜひ厚労省として実態を調べていただきたいというふうに思います。
　もう一点、クリーニング業法で、やはりいろいろアイデアだなと思いますのは、今度は、コインランドリーのあいている洗濯機を使って、汚れた洗濯物をお預かりして、そこで洗ってあげて、乾燥してあげて、畳んで、また宅急便で送り返す、こういうビジネスモデルも今広まってきております。
　事務方にお伺いしますが、コインランドリー業者が汚れた衣類を受け取って、洗濯を代行して、畳んで顧客に届けている場合、これは法の定めるクリーニング業に当たりますか。
○北島政府参考人　いわゆるコインランドリーにつきましては、利用者みずからが当該施設に設置された洗濯機等を使用しまして洗濯を行うものであり、そのもの自体はクリーニング業法の適用を受けません。
　しかしながら、コインランドリーの利用者から洗濯物を受け取り、当該施設内の洗濯機を使用して洗濯を行い、利用者に引き渡す行為を業として行っている場合は、クリーニング業法の営業者に該当すると考えられます。
○井坂分科員　まさにクリーニング業そのものだというふうに思うわけであります。
　大臣はこのコインランドリー型のクリーニング業者というのをごらんになったことはありますか、私生活の中ででも。
○塩崎国務大臣　ごらんになったというのは、どういう意味でごらんになったと……（井坂分科員「見かけたこと」と呼ぶ）業者としてやっているかどうかは知りませんけれども、コインランドリーがあるのはよく見ていることは見ておりますし、アメリカでも、家族寮の中にコインランドリーがあったりして、私は、どちらかというと洗濯は私の仕事で、女房との間の分業がなされておりましたので、よく使っておりました。
○井坂分科員　ありがとうございます。
　なぜお聞きしたかといいますと、実は、議員会館の中にもあるんです、このコインランドリー型のクリーニング業者が。議員会館の地下一階のコンビニがあって、コンビニの横、お土産屋さんがあって、その横に取次窓口があるんです、コインランドリーで洗っているタイプのクリーニング業者が。だから、我々は、気づかないですけれども、議員会館に通っている人はほぼ毎日見ているところにあるわけであります。
　それぞれ、こういう業者はいっぱいあるので、やり方は多少違いはあるんですけれども、やはり多いパターンは、専用のバッグを支給されて、そこに詰め放題、詰め込める限り詰め込んで、これでバッグ一つ二千円ですよとか、そういう形で預かるという形になっています。
　ここで疑問が生じるのが、クリーニング屋さんは普通、靴下とかは洗ってくれませんよね。なぜかというと、クリーニング業法では、靴下とか下着とか、そういう消毒が必要な洗濯物というのが分けて厳しく規制をされていて、そういうものを取り扱う場合は、消毒したりとか、分けておいたりとか、いろいろやらなきゃいけないことはふえるんです。ですから、普通のクリーニング屋さんはパンツや靴下は洗ってくれないというふうに思います。
　ところが、こういうタイプのコインランドリー型のクリーニング屋さんは、バッグ詰め放題という形をとっているがゆえに、みんな入れるわけですね。ホームページを見たって、そういうものを入れる前提のような書きぶりになっております。
　そこで事務方にお伺いをいたしますが、このコインランドリー型のクリーニング業者が、下着など法に定める消毒を要する洗濯物を消毒処理せずに洗濯していたり、あるいは消毒を要する洗濯物とそれ以外を分けずに扱っていた場合は、法三条三項五号違反ということになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この場合はどのような是正指導が行われますか。
○北島政府参考人　議員御指摘のとおり、クリーニング業の営業者は、伝染病の疾病の病原体による汚染のおそれのある洗濯物を取り扱う場合は、その洗濯物はほかの洗濯物と区別し、これを洗濯するときは、その前に消毒することとされております。
　都道府県知事等は、営業者がこれに違反していると認めるときは、その営業者に対して措置命令をしなければならないとされております。
　ただし、そもそもこういった届け出を行わずにクリーニング業を行っている場合、営業を停止するか、届け出を行うよう是正をして届け出をきちっと行っていただいて、許可に合うような形で実施をしていただくということを指導することとなるのが、まず最初の一歩でございます。
　　　　〔山下主査代理退席、主査着席〕
○井坂分科員　届け出を行っているかどうかは全然私も確認していないですし、クリーニング業であるから、さすがに無届けで取り次ぎなんかはやっていないんだろうというふうに私は思うんですけれども、ただ、届け出をやっていたとしても、そういう下着も含めて詰め放題というような受け取り方、また、いわゆる普通のコインランドリーの洗濯機でどうも洗っているようなので、そうすると、何か法に定めるような消毒処理がされているというふうにもなかなか見受けられないということでありますから、これは、ちゃんとやっていれば私は、全然問題ない、むしろ新しいビジネスモデルで、やるなというふうに思うわけでありますが、しかし、法律と全然違うことをやっているのであればこれは問題だというふうに思うわけであります。
　大臣にお伺いしますけれども、こちらの方も、我々の議員会館の中にもあるという業態でありますので、知りませんでしたということでは我々国会議員は済まされない話だと思いますから、一遍実態を、どういう業態でやっていて、特に消毒を要する洗濯物の扱い、法律に従ってちゃんとやれているのかどうか調査をしていただけませんか。
○塩崎国務大臣　原点に立ち返って、公衆衛生上の観点からクリーニング業法もできているわけでありますから、その根本哲学に合わないことが起きているということはあってはならないことだろうというふうに思います。
　自治事務で自治体に監督をお願いしているといえども、さっき申し上げたとおり、この法律の所管をする官庁として、そういうことが行われ、なおかつ我々の膝元で行われていると。コインランドリー自体が会館にあるんですか。（井坂分科員「いや、その取り次ぎの窓口があるんですね」と呼ぶ）そうでしょう。
　いずれにしても、どういうような実態なのかは自治体とも連携しながら把握をしっかりとして、皆さん方が公衆衛生上問題ではないのかという御心配を抱かないようにしていかなければいけないのではないかというふうに思います。
○井坂分科員　今大臣の方から、公衆衛生という原点に立ち返ってという御答弁がありました。
　そこで大臣にお伺いをいたしますが、今回のコインランドリー型クリーニングのことはぜひ調べていただきたいんですが、そもそもコインランドリーそのものというのが、公衆衛生という原点から考えると、私は、今回の件をいろいろ調べているうちに、確かに危なっかしいなというふうには思うようになりました。
　なぜなら、私も実は自分の洗濯物をこっちに来たらコインランドリーで毎週洗っているわけでありますけれども、自分のものだけ洗っているから、何となく、ほかの人の洗濯物とは触れずにきれいかなというふうにも思っておりました。また、実はコインランドリー型のクリーニング業者の売りもそういう売り文句になっていて、お客様のものだけを、専用の洗濯機でそれだけ洗うから、ほかのお客さんの洗濯物とは一切接触しないですよ、こういう売りでやっておられるわけでありますが、しかし、よく考えたら、私が自分の洗濯物を洗う直前に誰がどんなものを洗ったかというのはもう全くわからない。
　クリーニング業法が非常に厳しいのは、それこそ、汚物とか病院のものとかそういうものが一緒に、ちょっとでも接触したら、昔でいえば疫病の蔓延、こういったことがあるからクリーニング業法というのは今厳しくなっているわけでありますが、その厳しさと比べて、そもそもコインランドリー自体は、私の前の人がおむつを洗っていようがペットのシートを洗っていようが、何を洗っているかわからない、不特定多数の人がどんな汚いものでも洗ってそのままにしていけてしまうということに、ちょっと大丈夫なのかなという気もしたわけであります。
　大臣、通告どおりなのでお伺いをいたしますが、衛生面が厳しく規制をされているクリーニング業と、それから今普通にみんなが便利に使っているコインランドリーとは、公衆衛生という観点からは物すごい隔たりがあるような気がするんですけれども、それについて、そもそもコインランドリーは厚労省の所管ですらないんだと思いますが、その公衆衛生上の隔たりについて、政治家としてどう思われますか。
○北島政府参考人　まず、事実関係について御説明申し上げたいと思います。
　いわゆるコインランドリーにつきましては、公衆が当該施設に設置された洗濯機を使用し、利用者みずからが洗濯するために利用する施設であることから、クリーニング業法の対象とはなりませんが、議員御指摘のとおり、その衛生確保は大変重要だと考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、当該施設の施設環境を適正に維持するため、都道府県等に対しまして、必要に応じ条例等を制定することなどにより、当該施設における衛生上の問題の発生を防止し、公衆衛生の維持や向上が図られるよう各施設への指導等に当たることを求めております。
　具体的には、営業者に施設の衛生措置を求めることや、営業者は利用者に対して、感染症に罹患している人の洗濯物を洗わないことなど汚染防止に関して周知をすることというような内容について、自治体に周知を図るように求めているところでございます。
○塩崎国務大臣　今部長から答弁申し上げましたが、地方自治体に任せ切りでいいのかどうかというのは、少し考えなければいけないかもわからないなと私は今思いました。やはり原点に立ち返って、公衆衛生という観点からすれば、どこの所管であろうと、公衆衛生にかかわることは厚生労働省は責任を持たないといけないというふうに思います。
　今お話しのように、また今部長から言ったように、御自身もおっしゃいましたが、コインランドリー自体の所管官庁はどこだというとなかなかにわかに定まらないということでもありますが、一方で、病院のリネンなどを一緒にするということはなかなか考えられないことで、それはそれとして、ちゃんと滅菌をされるような形でクリーニングされなきゃいけないわけであります。だからこそ専門業者がいるわけですから。そういうところと紙一重のところにあるこのコインランドリーをどうするかということについて、少し冷静に考えて、専門的な観点から、どういうふうにしていくことが公衆衛生上ふさわしいのかということを厚労省は考えるべきではないかということです。
　当面はもちろん、条例でやっていただくというのはそれはそれでやらなきゃいけないと思いますが、根本的に、やはりそこの公衆衛生の問題は考えなきゃいけないのかなというふうに感じたところでございます。
○井坂分科員　ありがとうございます。
　本日議論をさせていただいたのは、私は、何でもかんでもぎちぎちに規制せよという立場ではふだんからありません、時代に合わない規制は見直すべきだというふうに常々申し上げておりますし。ただ、問題は、こういう新しいビジネスモデルは野放しで、既存の業者は物すごく真面目に昔ながらの規制をぎちぎちに守っている、これはやはりよくないというふうに思いますから、やはり最低限同じルールで競争ができるように。加えて、原点は、おっしゃったように、そもそも法律をつくった趣旨である公衆衛生がちゃんと守られるのか。そこは、新しい業種に対しても、ちゃんと守られるような法適用と指導をしていかなければ、法律は手段ですから、目的は、おっしゃったような公衆衛生でありますので。
　ぜひそういう観点から、本日のこの新しい形のクリーニング業について実態調査とそして法適用、また、法が現実に全く合わない、しかも公衆衛生上特に意味がなくなっているのであれば、むしろ規制の見直しをということでよろしくお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。
○菅原主査　これにて井坂信彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十九年二月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　野中　　厚君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小倉　將信君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　中島　克仁君　　　　福島　伸享君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　兼務　吉田　宣弘君　兼務　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　環境大臣　　　　　　　　　山本　公一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　西郷　正道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官）　　塩川　白良君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　丸山　雅章君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　柄澤　　彰君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　今井　　敏君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　星野　岳穂君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局下水道部長）　　　　森岡　泰裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　室石　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　奥主　喜美君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　亀澤　玲治君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　予算委員会専門員　　　　　柏　　尚志君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　渡辺　孝一君
　　鈴木　俊一君　　　　　今枝宗一郎君
　　福島　伸享君　　　　　中島　克仁君
　　高橋千鶴子君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　鈴木　俊一君
　　渡辺　孝一君　　　　　江藤　　拓君
　　中島　克仁君　　　　　大畠　章宏君
　　穀田　恵二君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　福島　伸享君
　　宮本　　徹君　　　　　本村　伸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本村　伸子君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　第七分科員吉田宣弘君及び第八分科員足立康史君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成二十九年度一般会計予算
　平成二十九年度特別会計予算
　平成二十九年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び環境省所管）
　　　　　――――◇―――――
○野中主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算及び平成二十九年度政府関係機関予算中環境省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島克仁君。
○中島分科員　おはようございます。民進党の中島克仁です。
　質問の機会をいただきましたので、きょうは環境分野について御質問をさせていただきたいと思います。
　私からは、まず、パリ協定関連、また地球温暖化対策について御質問をさせていただきたいと思います。
　一昨年末、今世紀後半の温室効果ガス排出を実質ゼロにするための歴史的な合意でありますパリ協定が採択をされました。そして、昨年の十一月四日にパリ協定は発効されたわけでありますが、この間、日本政府は、国会審議、昨年の臨時国会でございますが、ＴＰＰを最優先とする一方、パリ協定に対する米国、中国、ＥＵ、さらにはインドなどの対応を見誤り、結果として、日本が条約を締結できたのは、パリ協定発効後の十一月八日となりました。
　このため、パリ協定の第一回締約国会合にはオブザーバー参加となってしまったわけでありますが、京都議定書を含め、これまで環境問題について世界をリードしてきた我が国が、歴史的合意であるパリ協定の第一回締約国会合にオブザーバー参加となってしまったこと、私は大変残念に思っております。
　これは恐らく何度も大臣も聞かれておると思いますが、パリ協定締結がおくれ、第一回締約国会合、オブザーバー参加になったことによる外交交渉上への影響、我が国のプレゼンスへの影響はなかったのか、数カ月たっておりますが、改めて大臣にお尋ねをしたいと思います。
○鎌形政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、パリ協定の第一回締約国会合の時点では、我が国はまだ締約国となっていなかったわけでございますが、この会合におけるパリ協定の実施指針等の策定に係る交渉、これにつきましては、我が国を含む、条約の全ての締約国の参加を得て行われました。パリ協定の締約国でない国も含めての参加を得て、交渉が行われたということでございます。
　その上で、その会議では、我が国を含む多くの国がかねてから主張してきたとおり、今後の交渉について、引き続き全ての国が参加して行われること、そして、その上で指針等を二〇一八年までに採択することなどの決定に係る議論に、日本として貢献したところでございます。
　パリ協定第一回締約国会合にオブザーバーとして参加したことの影響は、特段なかったものと承知してございます。
○中島分科員　影響はなかったということで、私は従来、環境委員にずっと入らせていただいたんですが、昨年はちょっと外れてしまい、今回も外れているんですけれども、報道等でもそのようなことは聞いておりました。
　しかし、やはり地球温暖化対策、環境問題に対して、国際社会の中で日本は従来リーダーシップをとってきたと言ってきたわけでございまして、私もそうですが、今御答弁いただきましたが、本音は環境省としてはじくじたる思いなのではないかなと思いますし、やはり結果的にオブザーバー参加となったこと、国民の多くの皆さんにもそういうイメージを与えてしまったのではないかなということは否定できないんじゃないかなというふうに思います。
　また、パリ協定立て役者の一人でありましたオバマ前アメリカ大統領、退任をいたしました。一方で、地球温暖化対策には後ろ向きと言われているトランプ大統領が、本年一月二十日に新大統領に就任した。
　就任演説においては、パリ協定への対応については言及はされませんでした。また、市場動向として、脱炭素の道筋がそれることはないという見方もありますが、米国のパリ協定からの脱退の懸念は依然として続いているというふうにも考えられます。
　環境省では、昨年末に地球環境局の審議官がアメリカを訪問して、またそれ以降もアメリカの対応について動向を調査されていると思いますが、トランプ政権ではパリ協定についてどのように今後対応していく考えか、今後の見通しについてどのように環境省として捉えているのか、お尋ねをしたいと思います。
○鎌形政府参考人　トランプ大統領は、一月二十日の就任演説後にホワイトハウスのホームページ上におきまして公表された主要分野の政策方針というのがございますが、これにおきまして、オバマ政権が二〇一三年に掲げた気候変動行動計画を撤廃する旨を表明してございます。ただ、国内対策の詳細な内容については、現時点では明らかにされてございません。また、パリ協定や気候変動枠組み条約への対応など、今後の国際的政策の方針についても、現時点では明確に示されておりません。
　米国の動向については、現地の在外公館と情報共有を密に行うことや、今御指摘ございました、職員を現地に派遣するなど、注意深く情報収集を行っているところでございます。
　米国での気候変動対策の動向を考える上では、政府のみならず、アメリカの企業や州、都市の動向を把握することが重要だと考えてございます。その観点では、アメリカの企業や各州、都市が気候変動対策を進めている、こう承知してございます。この大きな流れは変わらない、このように考えておりますが、引き続きその動向を注視してまいりたいと考えてございます。
○中島分科員　現時点で、パリ協定を離脱の情報、確認はされておりません。今後の動向を注視していくということでございますが、当然だと思います。米国は温室効果ガスの大量排出国でありまして、やはりこの動向を非常に注視しなきゃいけないということであります。
　我が国は、先ほど来言っているとおり、今後も、国際社会、この環境分野においてリーダーシップを発揮していくべき立場だということだと思いますが、パリ協定の実現に向け今後どのように取り組んでいくのか、大臣の御決意をお尋ねしたいと思います。
○山本（公）国務大臣　ありがとうございます。
　パリ協定は、御承知のように、画期的な世界的な取り組みだというふうに私どもも思っておりまして、そういう意味において、さきのＣＯＰにおきましても、既に、世界は脱炭素社会に向けて大きくかじを切っております。後戻りはできないというふうに思っておりますので、今後、米国において新政権がいかなる方向に向かおうとも、我が国としては、この問題、これまでもそうでしたけれども、これからも愚直に、愚直にやはり温暖化対策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　私は、さまざまな御意見もございますけれども、温暖化対策を進めることが新たなイノベーションを引き起こし、そして経済成長につながっていくという思いで頑張っておりますので、そういう意味において、今後とも日本が世界の中でリーダーシップがとれるように頑張っていきたいなと思っております。
○中島分科員　トランプ大統領自体、いろいろな外交分野で今後の動向というのが注視されておると思います。今大臣からも、愚直に取り組んでいくとお言葉がございました。政府全体が、トランプ大統領の動向に左右されて、あっち行ったりこっち行ったりということにならないように、引っ張られないように、今大臣からもお言葉がありました、従来どおりのスタンスで、国際社会においてリーダーシップを発揮していただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　温室効果ガスの削減に向けた取り組みが、地球温暖化の根本的な解決策であるということは言うまでもありません。この緩和はもちろん重要ですが、一方で、各地で気候変動による影響は既にあらわれ始めており、それへの適応が急務であるというふうに思います。緩和と適応は、車の両輪として、並行して進めなければいけない政策だというふうに思います。
　こうした中、昨年の七月から八月にかけて、内閣府が地球温暖化対策に関する世論調査を行い、九月にその結果が公表されました。世論調査によると、地球の温暖化、オゾン層の破壊、熱帯林の減少など、地球環境問題への関心について、関心があると答えた人の割合は八七％。一方で、気候変動の影響への適応の認知度について、知らなかったと答えた人の割合は、半数以上の五二％になっています。
　この結果の捉え方はさまざまあると思いますが、地球環境全般に関する関心はある程度ありつつも、適応となると、それほど認識されていないという数字、世論調査の結果だったというふうに思います。
　現在、各自治体において適応計画の策定が進められておりますが、計画を策定し、計画に基づく施策を実施していく上では、適応とは何かを、先ほどの世論調査の結果を見ても、十分に周知する必要があるというふうに思います。
　改めて、この世論調査の結果をどのように受けとめ、今後、普及啓発をより一層進めていくためにどのような施策を考えられておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○山本（公）国務大臣　委員御指摘のように、気候変動の影響は農業や自然災害などの幅広い分野にわたってあらわれ始めておりまして、こうした影響に対処し、被害を回避、軽減する適応策が重要であろうかと思っております。
　このため、一昨年十一月に、気候変動の影響への適応計画を閣議決定いたしたところでございます。この計画に基づきまして、関係府省庁において、適応の取り組みを進めているところでございます。
　環境省においても、関係府省庁と連携して、気候変動の影響への適応に関するさまざまな情報を集約して提供する、気候変動適応情報プラットフォームを昨年八月に設置いたしました。このプラットフォームを通じて、地方公共団体、事業者、国民等に、適応に対する理解を深めていただきつつ、適応の取り組みを促進してまいりたいと考えております。
　また、今後、気候変動の影響への適応に関する関係府省庁連絡会議において適応計画のフォローアップを行うことといたしておりまして、時々話題になっています法制化、適応の法制化についても、施策の進捗状況や課題を把握しながら、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○中島分科員　関係府省庁連絡会議とか、気候変動適応情報プラットフォームという取り組みをされておると。
　関係府省庁会議、昨年の六月が最後になっていると思います。
　このプラットフォームも、たてつけは非常にいいんです。関係府省庁との連携を図りつつ、適応対策のためのツール、情報の提供、優良事例の収集、整理ということを今後やっていくというお答えであると思います。
　やはりこれも、私は何度も何度も御質問しておるんですが、大臣も今御答弁していただいたように、根拠法となる法整備、これが進まない。さきの温対法改正のときにも、附帯決議として付されている部分でもございます。やはり各自治体が計画策定に当たってなかなか進んでいかないという実情もあり、その理由の一つが、法的担保がない、適応計画に根拠法がないことが私は原因の一つとして挙げられるというふうに思います。
　具体的にいつごろまでに法定化するのか、私は、やはり今後のスケジュールとして明確に示していくべきだというふうに思いますが、改めて、先ほどお答えいただきましたので御質問にはしませんが、ぜひその必要性については大臣に御認識をしていただきたいというふうに思います。
　次に、地球温暖化による希少動物への影響、これについて御質問させていただきたいと思います。
　地球温暖化の影響に関するものとして、希少動物という話をいたしましたが、私、山梨県が出身、地元でございます。南アルプス山系に生息するライチョウ、ライチョウは、長野、立山とか、私の地元の今言った南アルプスに生息しているわけですが、南アルプスはライチョウ生息域の最南端ということで、南アルプスでのライチョウの生息数が著しく減少しているということが問題に、というよりは課題になっているというふうに思います。
　この要因としては、種々あるわけでありますが、温暖化によって積雪が減ってしまったことで、本来であれば鹿が生息しないところまで登ってきてしまって、ライチョウの餌となる高山植物を食い荒らしてしまう、ライチョウの生息環境が悪化しているということが言われております。平地の生き物であれば逃げ道があるわけでありますが、ライチョウは従来から高いところにすんでおるということで、それ以上もう高いところへ行けないということでございます。
　ライチョウの生息数の減少については、地球温暖化の影響が非常に強くなってきていることが要因というふうに考えますが、生息数の減少の要因分析、つまり、具体的にどれがどの程度影響を及ぼしているかについて、どのような解明をされておるのか、環境省の御見解と、私の地元でございますので、南アルプスのライチョウの生息数の減少に対して、具体的な保護策についてどのように取り組まれていこうとされるのか、お尋ねをしたいと思います。
○亀澤政府参考人　お答えいたします。
　ライチョウは、標高二千メートルを超えるような高山帯のみに生息する鳥類で、専門家の調査によりますと、一九八〇年代には約三千羽が生息していると推定されておりましたが、二〇〇〇年代に入って二千羽以下に減少したと推定されております。
　この生息数の減少につきましては、地球温暖化によるハイマツ等の高山植生が変化していると考えられるほか、キツネやテンなどによる捕食、従来は生息していなかった鹿の高山帯への侵入による高山植生の破壊など、さまざまな要因があることが指摘されておりますが、具体的にそれぞれの要因がどの程度影響を及ぼしているかについては、現在のところ、十分には解明されておりません。
　それから、今お話のありました南アルプスの北岳では、特に近年、ライチョウの生息数が減少しておりますことから、昨年度より、ふ化したばかりのひなと親鳥を現地に設置したケージ内に保護することによりまして、キツネやテンなどの捕食者から守る事業を開始しているところでございます。
　その事業の今後の状況も見ながら、さらなる対策の必要性についても、専門家の意見を聞いて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○中島分科員　要因分析とさまざまな取り組み、より積極的に行っていただきたいと思います。理由はもう言うまでもございませんが、希少動植物、一たび絶滅してしまえばということになりますので、ぜひ今後も、環境省として保護により積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、フロン排出規制の推進に関してお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げたパリ協定締結については、私は残念な思いで、後手に回ったという感が拭えないわけでございますが、一方で、パリ協定を補完する重要な合意が、昨年十月、行われました。モントリオール議定書改正の採択でございます。
　大臣は長年フロン対策に熱心に取り組まれてこられたと私承知しているわけでありますが、ＨＦＣ、代替フロンも含めた、フロンへの世界的な取り組みが進展したと考えます。まず、モントリオール議定書の改正が採択されたことについての、長年かかわられてきたということで、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣　ありがとうございます。
　フロンというのは、何もオゾン層の破壊だけではなくて、地球温暖化に大きな影響を与えるということをわかっていながら、長年、なかなかモントリオールの議定書が改定されることなく、またＣＯＰの場でも話題にされることなく推移をしてきたのが、やっと昨年、御指摘のようにルワンダでモントリオール議定書が改正をされまして、地球温暖化との関連において議論がされるようになってきたということは、私自身、非常にうれしく思っておりますし、フロンにかかわってきた人間として、日本のフロンに対する一つの対策は、多分世界でトップランナーだと自負をいたしておりますので、今後、このフロンの問題に改めて強く関与していきたいなというふうに思っております。
○中島分科員　今、フロンに関しては日本はトップランナーと。大臣も長年かかわられてきて、昨年のモントリオール議定書改正は非常に感慨深いんじゃないかなと、今も御答弁を聞いていて感じました。
　一方で、フロンは、我々の身近な機器、冷蔵庫であったりエアコン、ショーケース等々に使用されていますが、フロンの問題についてしっかりと自分のこととして受けとめている人は、正直、少ないのではないかなというふうにも思います。
　そういう意味では、目にも見えませんし、においもしない無臭なフロンを空気中に放出することが問題であるという認識をしている人が少ない現状、これに対して、フロンを放出しても大丈夫なものと認識されるおそれがある状況に、やはり今後も早急に対応していかないといけないのではないかな。回収率もなかなか上がってきていない現段階において、やはりフロンに関する普及啓発、より効果的なものとして強化をしなければならないというふうに考えますが、この普及啓発に関しまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○山本（公）国務大臣　先ほど申し上げましたように、私はフロンにかかわってきた人間でございまして、先生がおっしゃるとおり、まさにフロンというのは人畜無害、無味無臭、割と空中に拡散することに抵抗なく進んできているのが実情でございまして、やはりいろいろな意味におきまして業界の協力を得ていくことが大切だろうというふうに思っております。空調業界であったり、さまざまな業界がございます。
　ただ、これから先は、私自身、家庭のエアコンであったり、そしてまた商店街の肉屋さんのショーケースであったり、ああいった分野にやはりフロンというのがかなり使われておりますので、そういった方々にも啓発活動というのをやっていかなければいけない。その意味において、商店街連盟であったり商工会議所であったり、そういうところとうまく連携をとっていきたいなというふうに考えております。