Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　非常に国民の常識にかなっている答弁だったと思います。
　正直言いますと、どこでどうした、どういった開示をしたということまでは、すべてを調査しては、現地調査までは行っておりません。もしかすると、本当の非常識どころではない問題が中にはある可能性も高いと思います。ぜひこの点は調べられることを願っておりますので、後ほどこの点に関しては質問もさせていただきます。
　この問題において、やはり独立行政法人の問題も当然触れていかなければなりません。
　この中で見ておりますと、国家公務員倫理法は国家公務員の地位を有する特定独立行政法人にしか適用されませんので、現在百一の独立行政法人がありまして、平成十七年度で、そのうち五十六法人が国家公務員と同様、倫理報告書の対象となっております。このうち、九独立行政法人が三けたの報告書を提出し、十八の独立行政法人はゼロ件ということになります。
　この中で特に目につくのは、独立行政法人国立病院機構の贈与等報告書というのは二千八百七十二件ございます。法務省よりも多いし、大臣のいらっしゃいます総務省は四百十五件、二万円を超える報告書になれば三百十六件でありますので、いかに多いかということがおわかりになると思います。
　そして、提出していただきました四半期の中においての、独法の二万円以上の報酬を受けた件数というのは九百九十九件。この案件を見ていきますと、非常にまじめで、地域医療に貢献された上で報酬をいただいているような方という姿も浮き彫りにされますけれども、それとは別に、約六割が薬品会社の依頼による講演収入ということで、どちらかといえば、このことは非常に重たく見なければいけないのではないかと思います。
　具体例でありますけれども、昨年十月から十二月の中において、十九回講演し、講演報酬合計が百八十四万円という循環器科の医長さんもいらっしゃいます。これも、もちろん講演の依頼主はすべて薬品会社であります。
　また、国立病院の医師と薬品会社は利害関係にあると私は考えておりますが、すべて、倫理監督官の事前審査をパスしております。これは本当にこのままでいいんでしょうか。やはり、今までも薬害であったり、いろいろな審査員等にこの人たちはアドバイスしたり、部門会議等いろいろなところでかかわる方々だと思いますが、この点に関して、利害関係ありという判断のその基準について簡単に御説明ください。
○河村参考人　お答えいたします。
　独立行政法人国立病院機構は、特定独立行政法人でございまして、国家公務員倫理法が適用になるわけでございます。この利害関係者の判断というのは、国家公務員倫理規程に基づきまして、具体的には、その倫理規程二条で、例えば、許認可あるいは補助金あるいは契約事務をする人と、それから、その相手方との関係を利害関係者として認めるという形になってございます。
　国立病院機構、件数が相対的にほかの人よりも多いのではないかというお話がございましたけれども、やはり多くは、どちらかというと、その道の大家というか、臨床及び臨床研究で名を上げている人が引っ張りだこになってやっておるケースというのがございます。（小宮山（泰）委員「判断基準を聞いています」と呼ぶ）はい。
　判断基準は、先ほど申し上げたように国家公務員倫理法が適用されるわけでございますから、その倫理規程二条で許認可、補助金、契約の事務を行う人と、それから、その相手方との関係を利害関係と認めておるということでございます。
○小宮山（泰）委員　先ほどもありましたけれども、利害関係といっても、断られたのは、厚生労働省においては一件。つまり、顔が出たり表に出るものは断ったけれども、そのほかの利害関係、あると報告書に出ておりまして、当然、利害関係のあるところにおいては、各省の倫理監督官の事前のチェックも受けているということになります。そして、これは大抵の場合は、各省庁、大体事務次官が、この場合も、厚生労働省の場合も事務次官が倫理監督官として当然これに関しては決定をする立場にあるわけであります。
　今話を聞いても、どうなんでしょうか、石田厚生労働副大臣にもお出ましいただいておりますけれども、今厚生労働委員会の方においては、社会保険庁の看板のつけかえ、独立行政法人化をする、そして非公務員化ということで話をされておりますけれども、今公務員化であるならば、まだこういう利害関係のあるところというのはチェックをすることは可能ではあると思います。
　また、三年前、監修料の問題で社会保険庁に関しては大きな問題があった。当然、この倫理規程に関しても、社会保険庁だけではなくて、「国家公務員の倫理保持のためのルール」でも、「国民の疑惑や不信を招くような行為を防止するためのルール」ということで、「監修料の受領が規制される範囲」というようなリーフレットまで印刷して、また、これはどこがつくったのかというのも気になるところなんですが、こういったものまでつくっています。
　その結果として、社会保険庁の方に伺いましたら、これは公務員だからできる部分があると思うんですね、純粋な。しっかりと、件数を本当に減らして頑張ってきているんですよ。厚生労働省本体は四千件を超しますけれども、社会保険庁は、全体で九十二件ほどということで、物すごく頑張っているし、そういった報酬とか、疑いを持たれないように、そういう意味では業務としてやりましょうというようなことで頑張っていらっしゃる。これは、純粋な公務員であるからこそこういった頑張りができるんだという、すべてがいいとは言いませんけれども、ある面、私は、日本の公務員の非常に律儀でまじめな一面が出ているんではないかと思っております。
　そこで、石田副大臣にぜひ伺いたいんですが、国家公務員のアルバイトについては、本省にしても所管の独立行政法人にしても、野放しというのはいけないんだと思います。今後、少なくとも、ほかの省庁や独立行政法人のように、アルバイト件数を減らしていくとか、やはりもう少し、せっかく厚生労働省等でつくられた規程があるならば、公務員としての規程の範囲内でやるように徹底をするとか、また、利害関係がある納入業者であったりとか、そこを、書いてあるところに関しては、もっと審査を厳しくするということを徹底することが必要だと思いますが、審査を厳しくすることに対しての見解をお聞かせください。
○石田副大臣　お答え申し上げたいと思います。
　職員が利害関係者からの依頼に応じて報酬を受けて講演等を行う場合は、国家公務員倫理規程第九条の規定に基づき、事前に倫理監督官の承認を得ることとなっております。厚生労働省では、今委員御指摘のとおり、事務次官がその職に当たっております。過去にも、一件ではありますけれども承認しないケースもあり、適切に運用を行ってきている、このように考えております。
　議員御指摘の事例につきましては、高度の専門性を有し、関係者からの依頼が多くならざるを得ない職員に関する特別な事例もあったと思いますので、利害関係についても、事前に届け出をして適切な審査を行っている、このように考えております。
　いずれにしても、これは疑念を抱かれないということが一番大事だ、このように思っておりますし、私は、公務員として、仕事を通して世界でトップクラスのいろいろな知識を身につける、技術を身につけた方が、それをある意味では還元していくということも大事なことではないか、こういうふうにも思っておりますけれども、やはり、規定に従ってこれをやっていくということは当然のことだと思っております。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、規定に合っているのかのチェックもしていただきたいと思います。
　実際、行って見ると、ファイルして保管して終わりなんですよ。今回も、人事課というんですか、褒賞とかやるところ、ここが大体各省庁を取りまとめて、そこで上がってきた件数だけを人事院の方に届けるという形で、一定以上は内容も人事院の方でごらんになるそうですけれども、やはり、その後の事後チェックで、これはおかしかったんじゃないかと取りまとめるという一覧にもされていない。
　出せばいいということでしょうし、事務次官が、厚生労働省の中で四千件ものチェックを一個一個しているわけですね。恐らく、だれかまたさらに部下とか、そういったところに任命をしてやっているというのが通例であって、やはりこういった責任の所在というものが明確にならないような仕組みというのは、厚生労働省が特に突出しているものですから、ぜひ厳しくした方がいいと思います。これは提案です。
　そしてまた、贈与等報告書の制度を実効性あるものにするということで、下村内閣官房副長官にも来ていただいておりますけれども、国家公務員法及び倫理規程に係る指導監督を行う省庁は、ではどこかと問い合わせましたけれども、判明するのにも時間がかかるという、本当にあいまいな状態が起こっております。結局、人事院に事務局を置く国家公務員倫理審査会、会長は元裁判官の方がなされているというお答えでありました。今日、政治の問題として各省庁を束ねる内閣官房にぜひ伺っていきたいと思います。
　一点目は、贈与等報告書、今話しましたけれども、四半期ごとにとじ込んでありますけれども、各省がどのようにこれを生かし、チェックし、問題があれば指導をするという実効性ある体制にはなっていないと思います。この点に関して見解を伺いますのと、そして、内閣として、国家公務員のアルバイト、特に利害関係業界から報酬をもらって講演を重ねているという実情は改善しなければいけないと考えております。今後の対応についてお伺いします。
　実際には、これは、薬害のときであったり、さっきの社会保険庁の違反の逮捕においては、同窓会で長年積み上げて、十万とか二十万とか渡されて、長年積み重ねた結果であります。やはりこの問題は、一回一回ではなく、トータルで見て、また、しっかりと通年で見て、その人がどうなっているかというのを見ない限りは、もしかするとそこでゆでガエルというような状態もあると思いますが、そういったいろいろな利害関係、そういった温床になってしまう危険があると思いますので、この点について、二点、お答えください。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　小宮山委員が先ほど御指摘をされたことは、ルールの中にのっとったことで、法的には問題がないことだというふうに思いますが、ただ、国民感覚として、本業以外で三カ月間で九百万を超える収入を得るということはいかがなものかということについては、同じような問題意識はあるわけでございます。
　しかし、不正をしているわけではないわけでございまして、そういう意味で、今のルールの中でも、国家公務員倫理法で、職員が利害関係者からの依頼に応じて報酬を受けて講演や著述を行おうとする場合には、倫理規程第九条第一項において、御指摘がありましたが、あらかじめ各省庁の倫理監督官の承認を受けなければならないというふうになっておりまして、既に事前にチェックする仕組みは設けられているところでございます。
　また、事業者等から報酬等を受けた場合には、先ほど御指摘がありましたが、事後に贈与等報告書を提出し、各省庁の長の個別の審査を受けることとなっているということで、そういうルールはきちっとあるわけでございまして、それをいかにどう徹底するかということについての御疑問を先ほど述べておられましたが、それはやはりあると思います。
　ですから、このような事前承認の仕組み、講演や著述等の内容に見合わない高額の報酬、またそれが不適切な形で行われるというようなことがあったとしたら、それは公正な職務の執行に対する国民の疑惑や不信を招くおそれが強い、そういうことから設けられているものでありますから、それをさらに徹底する、まずはそういうことによって、そのような疑問について、疑念に対してクリアすることはできるのではないかと思いますが、各省庁において、講演等の報酬が基準に合致しているかどうか、適切に審査がなされるように、改めて徹底をしていく必要があるというふうに認識をしております。
○小宮山（泰）委員　ある意味、徹底されているから、こうやって数字が出てきました。しかし、先ほども官房副長官がおっしゃったとおりに、違法では確かにないとは思いますが、疑念は持てます、疑念は。それを持たないようにするための倫理規程だと思いますので、そういう意味では矛盾があるんです、この制度は。
　提出して、その後、積み上げてというかファイルして、端っこの方の部屋の、私も厚生労働省だけは行かせていただきましたけれども、副大臣、ごらんになりましたか。（石田副大臣「いや」と呼ぶ）ぜひ、一回ごらんください。手前、ちょっと段ボールがあったりとかしてと言っちゃいけないのかしら、非常に狭いところにいろいろな作業をしていますので、一番奥の方のキャビネットのところにざっと並んでいるだけなんですよ。二万円以上であれば、だれでも閲覧ができるというような規定にたしかなっているかと思います。ですので、あの状態で、ではそれをどう活用するんだと聞いても、そのままだとおっしゃるわけですから、今回、非常に残念なんですけれども、実は、社会保険庁の関係で先日逮捕された方の記録を調べたいと思いましたが、捜査が入っている関係で、これは社会保険庁の本体にはないんです、各事務所ごとに全部おりていってしまいますので、東京の方の事務所が担当かな、そちらの方にもう捜査が入っていて、今これは調べられないということで、ちゃんとこの倫理規程にのっとって十万ずつが渡されたことが提出されたのかを確認することができませんでした。
　これは、していなければそれはもちろん問題でありますし、してあったとしても今回の逮捕につながったということを考えれば、どちらにせよ、この規程というものがせっかく出されていて、もしかすると、途中で何か犯罪に流れていってしまうのをとめることが可能だったチャンスもあるんですよ。そのチャンスをつぶしてしまっているのかもしれません。
　ぜひ、この点に関しては考えを改めていただいて、出してもらったこの報告書というものをちゃんと精査し、統計化する、データ化するということをふだんから恒常的にやるべきだと思いますけれども、改めてもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○下村内閣官房副長官　小宮山委員が基本的に思っておられるように、公務員の方々は、まじめに倫理規程にのっとって、もうほとんどすべてに近い方々が職務に専念されていることは、これは事実であるというふうに思うんですね。ただ、先ほどのような極めて異例な金額の、ある意味ではアルバイトといいますか、公務員の報酬を超えた、給料を超えたアルバイト料を取っている。これは、利害関係があるなしにもかかわらず、いかがなものかという率直な国民の思いもやはりあるというふうに思います。
　ですから、それはやはり程度問題というのはあるかと思いますが、しかし、今の法律の仕組みそのものは、これは問題があるわけではないと思います、事前チェックも、あるいは事前申請もすることになっておりますから。しかし、その後のさらなる徹底ということについては、改めてこれはきちっと各省庁に働きかけをするようにいたします。
○小宮山（泰）委員　ぜひよろしくお願いいたします。やはり疑念を持たれない、そして、どういうときにもきちんとしているんだ、やはり日本の国家公務員というのはすばらしいと思っていただけるように、政治の側も環境を整えるのも重要だと思っております。
　時間がなくなってまいりましたので次に行きますけれども、独立行政法人の関係に関してでありますが、独立行政法人が非公務員化していきますと、この倫理規程等が適用されなくなります。後ほど質問という思いはありますが、独立行政法人労働者健康福祉機構の例をとってみましても、毎年約四百億円の運営交付金、補助金を受けており、随意契約の比率も高く、一般競争入札といっても落札率一〇〇％が大変多い独法でもあります。この独立行政法人の随意契約の割合を低くし、契約の公平さと透明度を高めるということも健全な独立行政法人の運営になるという思いがしております。
　こういったところからまた、緑資源機構のような税金の無駄遣いとか、単価が上がるような、そんなようなところにつながってはいけないと考えておりますが、残念ながら、これは非公務員化してしまったりする、また、あの事例でも逮捕者が出ておりますけれども、運営交付金、補助金の使途は、相手先が公益法人の場合はもとより、民間会社に事業委託などを通じて補助金が流れていく、そういったケースが多々ありますので、やはりこの点に関しても徹底してちゃんと追っかけることができる、きちんと使われるように、わかるようにする体制はとるべきだと思いますが、この点に関して大臣の御見解をお伺いします。
○菅国務大臣　非特定独立行政法人の話かなというふうに思いますけれども、そうした、公務員でありませんので、公務員倫理法というのは適用することというのは困難でありますけれども、しかし、こうした非特定独立行政法人のうちでも、政府により、今委員から指摘がありました出資だとか、あるいは補助金、そういう中で、役職員など法令によって公務に従事する者とみなされることについては、やはり国等の施策に準じて職員の倫理保持のために必要な施策を講じることというのは当然必要であると思いますし、そこについて行うべきだというふうに思います。
　そうした非特定独立行政法人につきましても職員の倫理保持に努めることは言うまでもありませんけれども、所管するそれぞれの省庁においても、ここはやはりきちっと指導し、職務の執行に公正さというものを大事にし、国民から疑惑のないようにすることは当然のことだというふうに思います。
○小宮山（泰）委員　それでは、もう一点、関連であります。非公務員型になったらきちんとするのは当然であるとお答えいただきましたので。
　今、公務員規程から、こういう意味では報告の中で抜けてしまっておりますが、独立行政法人はまだ民間企業ではありません。そういう意味では非常に半端でありますし、私自身は、この制度というのはある意味余りにもあいまいであり、公務員型、非公務員型ということで倫理規程が出るとか出ないというのは非常に不自然ではないかと。やはり、これは国から予算が行っている独立行政法人であるならば、財団法人の問題もございますが、しっかりとこれは、この規程に見合うように、また、どういうふうに予算が流れたのか、天下り先もそうですけれども、やはり報告は出されるべきではないかというふうに思っております。
　この点に関して、例えば独立行政法人労働者健康福祉機構の関係でいえば、財団法人労働福祉共済会というのがあって、八割、七割という高い割合で業務委託とか随意契約を結んでいるんです。そして、この中で正直びっくりするのが、三十三の労災病院、この中においては、明らかに、プロポーザルといって、企画競争といって、すべて一括してまた随意契約をできる温床を残している。これによって、この労働福祉共済会のホームページには、「この企画競争に参画、激戦の中で勝利し、平成十八年度以降三年間引き続き運営することが決定した。」と、非常に勝利宣言のような事業計画を出されております。
　こういったところから見ても、本当の意味で、まだまだこの分野というものは明確に貴重な税金の流れというものが明らかにならない仕組み、ここからまた、リネンであったりとか食堂であったりとか、いろいろなところが流れていってしまって、どうなっているか知ることができないというのは、非常に税金の無駄遣い、赤字をふやしていくことになるんだと思います。こういった点に関しても今後改めていくというようなお考えはあるか、伺いたいと思います。
○菅国務大臣　独立行政法人についても国から運営費交付金だとか補助金が出ているわけでありますから、当然、まず第一義的にはそれぞれの府省庁でしっかりと監督をすることが大事だと思いますし、私ども総務省としても、そうした委員の今主張されたことも当然のことでありますので、それぞれの府省庁にしっかりと対応をとるようにも私ども指導をしたい、こう思います。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、国民の大切な税金であります。それがしっかりと、どういうふうに使われていくか、それがわかるようなことに対し熱意を持ち改革をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わりにします。ありがとうございました。
○仙谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　小川　友一君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　柚木　道義君
　　　　　　坂口　　力君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁社会保険業務センター所長）　　　　　　皆川　尚史君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　平口　　洋君
　　松本　洋平君　　　　　小川　友一君
　　柚木　道義君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　大塚　　拓君
　　平口　　洋君　　　　　阿部　俊子君
　　長妻　　昭君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　木原　誠二君
　　大塚　　拓君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
五月二十四日
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君、社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　国民の皆さんの老後のまさに最も重要な生活保障とも言えるこの年金の問題、必ずしも十分な審議をし尽くしたとはまだ言い切れない状況の中で、さまざまなことも言われております。きょうは、そういった意味では、我々民主党の三つの提案、そして政府のこの年金機構法案等のそれぞれ対比をしながら、委員の皆さん、さらには国民の皆さんに、今回のこの年金の問題の論点がどこにあって、何が重要なのか、そういったことをやはりこの国会の場でしっかりと明らかにしていくということが、国民の皆さんの年金不信の解消のために最も重要だというふうに私は考えておりますので、そういった視点に立って質問をさせていただくことを冒頭お伝えさせていただきたいと思います。
　今、資料をお配りしておりますのは、私がこちらに「「消えた年金記録」救済スキーム」というボードをつくらせていただきました。一応、わかりやすいように左右対比で、「民主党案」、そして右側には「政府与党案」という形で書いておりますが、実際、これはどこまで内容が精査されてあるのかどうかということも、きょうは一つの大事な論点であるというふうに考えております。
　ちなみに、冒頭ですけれども、本日午後の当委員会に安倍総理大臣が御出席をされるという中で、その午後に新たな提案が、きょうこの段になって、私がこうやってボードを用意してきている、このクエスチョンの部分、私が全く何も知らないまま提案をされるというふうなことも聞いております。
　こういったことでは、国民の最大の関心事であるこの年金の問題、この国会の中で十分な議論が尽くせるとはとても言いがたいと、私は冒頭強く抗議を申し上げたいと思います。
　午後から総理がお越しになられるということですが、少なくとも午後の質疑に、我が党議員も質疑に立つ予定もございますし、その内容について少しでも、そういった資料等をやはり各委員の皆さんに御用意いただくのが大変重要だと私は思いますが、委員長、このことはこの委員会でお願いできますでしょうか。ぜひお願いしたいと思うんですが。
○櫻田委員長　後刻理事会で協議します。
○柚木委員　午前中にぜひお願いしたいと思うんですが、午前中に。午前中にお願いしたいんですけれども。
○櫻田委員長　急な申し入れで対応に困りますので、理事会で後刻相談します。
○柚木委員　急なことは、実は私たちの方が急に知ったわけでありまして、まさにきょう、最も重要なこの議論が行われようという中で、ここにあえて私も書いているわけですよ、「政府与党案」。
　これまでは、大臣がひたすらに、申し立てがあれば調査をする、そういった対応に終始してきたわけです。しかし、民主党あるいは野党の皆さんそれぞれ、そんなことでいいのかという委員会の中の議論があって、私たちの具体的な提案を申し上げますが、そんな中で、一昨日あたりから、では、年金時効救済法案なるものをこの秋の臨時国会に出すとか出さないとか、あるいは不明の納付記録を自主調査するとか。しかし、それも実は、中身をよく聞いてみると、あくまで申し出があった場合に対して調べるにすぎない、従来どおりのそういう視点であるにすぎないとか、こういうところがどうなるかわからなければ、当委員会での実のある質疑ができないわけですよ。
　ですから、総理が午後からそういった提案をされるということであれば、今この段階でなければおかしいじゃないですか。委員長、これはぜひ、午後までに用意をいただくと理事会で協議いただけませんか。
○柚木委員　いつ協議していただけるんですか。どの時間。
○櫻田委員長　理事会開催時でございます。
○柚木委員　これは、午後から総理が来るということが既にもう決まっている中で、やはり今、こういったものについて十分な資料が私たちにないまま質問させていただく、そのことは、国民の皆さんも大変な不利益をこうむりかねない、そこの部分についてしっかりとした議論が尽くせないわけですから。
　そんな中で、私がまず冒頭質疑に立たなければいけないということは、私も皆さんと同じく国民の皆さんの負託を受けてこの場に立たせていただいているわけで、私は大変強く憤りを覚えますし、抗議をさせていただき、私、トップバッターで質問時間も余りないんですけれども、この点について資料を、ぜひ、少なくとも午後の、総理が来るまでに質問をする委員の皆さんに配付をいただけると今お約束いただけませんか、委員長。
○柚木委員　これは、今の返事をお答えいただかないと質問が続けられないわけですよ。私以外の委員の方々も、きょうそれぞれ質問を用意しているわけですよ。それに対して、あえて総理が午後からそういった提案をされるということについて、今この段階で資料がなければ、私は質問を続けられません。委員長、お願いします。
○櫻田委員長　柚木君、質問を続けてください。（発言する者あり）
○柚木委員　今、与党委員の方々から、あくまでもマスコミベースだとおっしゃるんだったら、午後からそういった提案はなされないということでいいんでしょうか。そう言われているんですから。深まらないんですよ、質問の材料がないので。総理が提案する材料があれば、そこをここで堂々と議論することができるわけですよ。
　では、大臣。大臣が御存じじゃないわけないですね。午後から総理が新提案をするというようなことを年金所轄大臣の柳澤大臣が御存じないことはあり得ませんね。大臣、総理が何を提案するのか、ここで御説明ください。そうじゃないと、この質疑、続けられません。
○柳澤国務大臣　年金の記録の処理の問題というのは、年金の運営に当たる社会保険庁の改組の問題に対して改正案を出した冒頭から、ずっと議論をされてまいりました。
　そういうことの中で、予算委員会で御質問がありまして、五千万件の持ち主不明の記録と、現に年金を受給している方の支給漏れが起こっているということが一番問題なので、それを突合したらどうかという御提案がありまして、これについては総理から、できるだけのことをするという答弁がありましたのを受けまして、私としても、検討はしてみますというようなことをお答え申し上げておるわけでございます。
　時効のことについては、私も、新聞報道やテレビの画面で、そういう動きが与党の首脳の中にあるということは聞いておりますが、そういうことが具体の問題になったときに、私ども政府としての考え方を決めてまいりたい、このように考えています。
○柚木委員　今のじゃ全然何にも答えていないんですよ。これまでの議論を総括したにすぎないんですよ。与党案にこの二つのことを書いているわけですけれども、今大臣は、総理が支給漏れを突合したらどうかということを提案されている、それで、大臣としては、できるだけのことを検討してみますと答えている、これじゃ今までと全く変わらないわけですよ。
　今回、一番問題になっているのは、そういった支給漏れの方々が、年金の記録自体も紛失している、そして領収書も持っていない、だから、本来ならば受給できる可能性のある年金額を不受給である。現在受給中の方々の中でも、例えば、六十五歳以上八十以下の方で千九百万人の方々を一つ一つ突合していくと大変な数の方が出てくるかもしれない。だったら、そういったことを全数調査することによって、国民の、あるいは受給者の、その年金不信の解消に努めるべきじゃないかということを我々は提案してきているわけですよ。それに対して総理からきょう新提案があるということであれば、まさに私たちのこの提案に対する答えでもなければいけないわけですよ。
　ここに民主党案、四つの項目を書いております。いいですか、大臣、ここのボード、見えますか。五千万件の持ち主不明の記録をだれのものか徹底調査する、そして二番目に、既に年金受給している方の支給漏れの被害者を救済する、さらには、公的年金制度のすべての被保険者、受給者に納付記録を送付しチェックをしてもらう、そして四番目に、この消えた記録の修復、回復のためにすべてのペーパー台帳とコンピューターデータを照合し、入力ミスや入力漏れを訂正する。こういったことを総合的に行わなければ、まさに政府・与党案、ここにクエスチョンと書いているんですけれども、こういったことを実際に行うことにもならないわけですよ、これをやらなければ。
　そして、実際にこういった全数調査をやるのであれば、あえて右下に書いてあるんですよ、どれだけの期間がかかるか、人員やあるいはシステムの開発も含めてどれだけのコストがかかるのか。そして、それが何年もかかるのであれば、その間に、本来であれば受給すべき年金受給額をいただかないままに亡くなられる方も当然出てくるわけですよ。
　そういった状況にあるからこそ、今回のこの法案の審議の中で、この審議の中で採決までにこういったことをしっかりと明らかにしておかなければ、これがもし日本年金機構等でこれまでと違うスキームで行われることになれば、まさに今、年金基金の運用の裏金づくり等で問題になっているあの独法の理事長からこの国会の質疑の中で意見を聞こうとしても、理事会の中でそれが却下をされる、同じようなことが、今後、こういうことを聞いていこうと思っても、仮に年金機構の理事長からその話を聞こうと思っても、聞くことすらできない、そんなことになりかねないわけですから、この委員会の法案質疑の中でこういった中身をしっかりしておかなければ、この問題、あいまいになってしまうんじゃないんですか。
　そして、大臣がなかなかそうやって、申し立てがなければやらないということを言われるものですから、本来ならば柳澤大臣が厚生労働省に対して、しっかりとこの国民の年金不信を解消するために行うようにすべき立場にあるじゃないかと我々も言ってきたわけですよ。だからこそ、そんな中で総理自身が新しい提案を出すというのであれば、その提案がここに、今この段階で出ている状態で、初めて質疑が深まるわけですよ、大臣、違いますか。
○柳澤国務大臣　私どもは、御党を初めとする野党、それから与党もですけれども、この方々の質問には、本当に誠心誠意お答えを申し上げているところでございます。
　ですから、今も申し上げましたように、過去の話とおっしゃられるんですが、その非常に重要な部分は、この左側の、御党の案とされるものと重なり合っているということは、柚木委員もお認めになられると思います。
　つまり、こういう問題が起こったときに一番まずやらなければならないのは、既裁定者について、現に支給され、あるいは給付されている、そういう年金の支給不足が起こっているということが一番優先的に解消されるべきではないか、こういう観点から、その三千万の今の受給権者の名簿とこの五千万の未統合の記録との突合ということを最初にやったらどうか、こういう御提案がありまして、それらを受けて総理が、できるだけのことをやって丁寧に一人一人の給付に結びつくことをやりたい、こういう御答弁がありました。その後に立ちました私は、総理がそういうことをおっしゃった後ですから、私はその方式について検討させていただきますというお答えを申し上げておりますということでございます。
　したがいまして、そうした検討を今進めているということであるわけでございまして、答えを出せとおっしゃっていらっしゃいますけれども、やはりまだいろいろなものを総合的に考えなければならないということでございますので、今、私としてベストの答弁をさせていただいている、こういう次第でございます。
○柚木委員　今大臣は、その総理からの指示を受けて、できるだけのことをやるとおっしゃったんですから、これは、従来は申し出がなければやらないと言っていたのをできる限りのことというのは、考えられるのは当然、全件自発的に調査をするということでいいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　どういうことを言われているかわかりませんが、今のことであれば、つまり、受給権者三千万件と未統合の五千万件を突合調査するということを検討している。それをやれるのは当方しかないわけですから、それを検討しているということを申し上げた次第でございます。
○柚木委員　少なくとも、検討段階でこの法案質疑が打ち切られるということはあり得ませんね。大臣、答弁ください。
○柳澤国務大臣　それは、どこまで検討したといっても、例えば法律が要るというようなことになるのかどうか、私は全くわかりませんが、そういうこともあるということになれば、その場合には今の柚木委員の分類ではどうなるのか。
　私は、検討をしてできるだけ早くに御審議に間に合わせるということで、今一生懸命やってくれているということだというふうに理解をしているわけでございまして、審議の中でそうしたことが、検討がそれでは不十分だと言われてしまうかもしれませんが、検討をしてとにかく外に出せる段階になれば、できるだけ早く外に出して御議論していただく。しかし、その検討の取りまとめが、ぴしっと何から何までわかるということは、これはなかなか難しいんじゃないかと思いますね。
○柚木委員　少なくとも、審議に間に合わせると今大臣答弁されたんですから、きょうの段階でそういったことがきっちりと煮詰まらなければ、審議に間に合ったことになりませんから、そのことを今ここで確認しておきますよ。大臣、よろしいですか。一言で。よろしいですか。
○柳澤国務大臣　我々としては、先ほど言った、今回のいろいろの年金記録の処理の問題で、政府の方針というものをお尋ねされている、このことに何とか答えたいという努力をしておるということでございますので、その向きの検討の結果と申しましょうか、そういうものをお示ししたいという気持ちで今鋭意取り組ませていただいているということだと思います。
○柚木委員　もう持ち時間がありませんので、きょうは幾つか本当に重要な個別具体事例も含めて用意をしておりまして、残された時間でできる範囲で大臣に質疑を申し上げたいと思います。
　きょう、私、このテープレコーダーをお持ちして、本当はこれを聞いていただきたいと思っていたんですけれども、とても時間がなくて、社会保険事務所で実際に事務局も含めて記録が見つからなくて、必ず払ったという確証がある中で、三十年前の領収書を持っていない、それによって本当に今苦労されている方の肉声がここに詰まっているわけです、そのやりとりが。しかし、もうそれを聞いていただく時間もありません。
　実際に、今大臣のお答えを伺っている限りでは、この中に含まれているような、例えば三十年前の領収書がなくて、しかし払った記憶はある、そういう方々が、突合する期間あるいは実際に突合されるのかされないのか、そういうことも含めて、今の現段階での政府の対応では必ずしも救済されないおそれがあるということを私は強く指摘しておかなければいけないと思います。
　そして、時間がありませんから個別具体事例に触れたいんですけれども、私が大変怒りを覚えているというか、総理の認識を大臣としてどうお考えになるかぜひ伺いたいのは、五月二十二日の参議院の文教委員会で、我が党の蓮舫議員からこういう質問があったわけですよ。実際に五千万件の方々が記録が宙に浮いている状態で、それに対して本当に今の対応を総理としてどう考えるか、認識しているか。そんな中で総理の答弁は、実は、その五千万件とは全く関係のない答弁だったと私は思いますけれども、二百十五万四千件中二百十四万四千件は正しいから、いたずらに不安をあおるのはよくないという答弁をされたわけですよ。
　そういう答弁をされたことを大臣は御存じだと思いますが、この発言を聞くと、私は、総理は本当に実態がわかっておられないんじゃないのかと、国民の立場に立つときに怒りを禁じ得ないわけであります。九九％が真正な記録であったらいいなんて、とんでもないんです。過去六年間で、社保庁は、支給が始まった人のうち既に二十二万件、年金額を訂正しているんですよ。これは、全受給者からすれば〇・七％なんですよ。総理の認識だと、これぐらいのことでいたずらに不安をあおるなということになってしまうんですよ。
　大臣、あるいは、昨年八月からことしの三月にかけて、実際に二百十五万人が社保庁に相談に訪れて、その一％の二万六百三十五人が保険料を納めた記憶があると訴えたが、同庁は記録がありませんと退けたわけですね。そして、年金加入者と受給者が合計一億人いることを考えると、記録が残っていない可能性のある人が一％計算だと百万人になるわけですよ。
　ですから、単に一％だからということで判断をするという総理のコメントは、私は大変不正確であると思いますが、大臣は、一％のある意味ではレアケースだから、残りの九九％は正しいんだからいたずらに不安をあおるなという、その総理のコメントについて、同感であるか、そうでないのか、御所見をお聞かせください。
○柳澤国務大臣　大量の数の被保険者、受給権者の、しかも長年にわたる履歴を記録として管理するという使命を私ども持っておるわけでございまして、その間、制度の改正もあり、また、記録の仕方の紙からコンピューターへという技術革新に伴う絶え間ない大きな飛躍もそこにあったわけでございまして、もちろん、それも乗り越えて信頼される記録の処理が行われていなければならないわけでございますけれども、そういうことでないという案件がいろいろ御指摘をいただいておる、こういうことでございます。
　ただ、大数的にいうと、窓口に来られた方で、九九％の方が即座に、いわゆるウィンドウマシンと称せられるスコープの上で確認されるということが行われているという状況を総理として申し上げたということだと考えます。
○柚木委員　私は、その一％の方々をそういう認識で扱われることは、決して、これは総理大臣としていかがなものかと思います。
　では、最後に、もう時間がありませんので、この質問にだけお答えいただきたいんですが……
○櫻田委員長　柚木道義君に申し上げます。
　既に持ち時間は経過しておりますので、質疑を終了してください。
○柚木委員　重要な質問の材料を提供していただけなかったので今こういうことになっているので、最後に一つお答えください。
　いいですか、大臣。実際に……
○櫻田委員長　質疑を終了してください。
○柚木委員　この問題に対して、今後、全数調査をやるかやらないか検討すると言われたんですから、そのための費用対効果、大臣、その検証も必要だということをこれまでおっしゃってきたわけですよ。実際に……
○櫻田委員長　柚木道義君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○柚木委員　今後、全数調査について、期間がどれだけかかって、どれだけの人員でやって、どれだけのコストでやるのか、そのことをぜひ検討していただくということをこの場でお答えください。
○柳澤国務大臣　それは、実施するということになれば、それぞれの実施の年度におきまして予算も必要でしょうし、そういったことから……（柚木委員「実施するんですか、しないんですか」と呼ぶ）実施するとすればそういうことになるということで、今言われたような期間だとか予算だとかというのが当然検討の対象になる。予算を一年度分要求したって、財務当局は必ず、全部では全期間では幾らかということを言われるに決まっていますから、いずれにしても、そういったことがその暁には検討されることになるでしょうということでございます。
○柚木委員　大変不誠実な今の御答弁だったと思います。遺憾でございます。（発言する者あり）
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、優に時間は超えております。席にお戻りください。
　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　冒頭から、委員長のこの委員会の運営に対して抗議を申し上げたいと思います。
　どちらが誠実に答えているのかいないのか、質問に答えているのかいないのかを御判断いただきたいと思います。
　私も、この消えた年金の問題について、限られた時間ですけれども、お話を伺わせていただきたいと思います。
　新聞報道によれば、大臣は今し方の柚木委員とのやりとりの中では明らかになさいませんでしたけれども、既に一年半をかけて全件調査をする方向だとか、それにかかる費用は十億だとかいうものが新聞で報じられております。マスコミに対してそういうことをリークし、国会の場で明らかにしないというのは、一体どういうことでしょうか。国会軽視も甚だしいと思います。大変怒りを覚えますが、いかがですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私は、今、郡委員がおっしゃられることを全く知りません。全く知りません、私は。
　ですから、そういう、一年半かかるとか九億とかおっしゃられたですけれども、私はそんなことを、だれかマスコミの人が、柳澤大臣が言ったと言う人がいたら本当にお目にかかりたいぐらいに、全く私はその報道については関知いたしておりません。
○郡委員　午後の総理のお話でも、そういった提案はないというふうに考えてよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　それは、私どもは、これまでの御議論もありますし、また、せんだっての総理及び私の答弁もありますから、そういうことで答弁をしたことは、私らなりにさせていただいているわけでございます。それは柚木委員にもお答え申し上げたとおりでございます。
　ですから、その今言った一年半とか九億とかという話が出るのかというようなことについては、私は、先ほどその報道については私は知らないということを言ったわけですが、それはもう本当に知らないわけでございまして、どういうところで、そこで郡委員が、それが午後あらわれるのかということを聞かれても、私といたしまして、何ともお答えのしようがないんですよ。そういう状況にあります。
○郡委員　大変、年金のこの問題を所管する大臣として本当に不誠実な御答弁だと思いますよ。これだけテレビあるいは新聞などで大きく報じられていながら、なぜ、この国会の場にそれを明らかにできないんですか。何も審議ができませんよ。本当にどういうおつもりでいらっしゃるんですか。審議妨害も甚だしいというふうに言わざるを得ません。
　それでは、伺います。
　これまで大臣が御答弁なさったのは、六月の支払い通知に、御不満のある方、不安のある方はぜひ問い合わせてほしいというようなことを書かれるということでした。これは六月の十五日ですね。そうしますと、もう時間が余りありません。これはされるのですか、されないのですか。
　大臣にお伺いします。されるのかされないのかですから。
○柳澤国務大臣　私は、そのように長官に対して指示を出しています。ただ、それを実際にどういうふうになさるかというのは、やはり社会保険庁長官の責任で行われるものと思います。
○郡委員　ちょっと待ってください、大臣。ということは、大臣が指示をして、それにこたえなくても、部下がこたえなくても、それはいいということですか。これはどういうことをおっしゃられたんですか、今。
○柳澤国務大臣　これは、行政組織というものをしっかりあれしておいていただきたいんですけれども、社会保険庁長官というのは、多分私は、これは私の持っている権限ですけれども、彼も行政官庁なんです。我が名において、国民に対して権利義務の設定ができるんです。そういう人をもう全く私のスタッフのように使うわけにはいかないわけであります。
　したがって、私は、その社会保険庁の実務を仕切っている最高責任者は社会保険庁長官でございますから、社会保険庁の長官が判断をされる、その判断を聞いてあげてくださいということを申し上げているわけであります。
○村瀬政府参考人　委員長指名ですから、よろしいですか。（郡委員「長官には伺っていません」と呼ぶ）まず事実関係だけをちょっと御説明させてください。（発言する者あり）
○村瀬政府参考人　先ほど大臣から答弁されましたように、まず、社会保険の保険者、国の責任者、社会保険庁長官は私でございます。そして、社会保険庁の職員に対する任命権も私が全部持っております。
　したがいまして、先ほど大臣からお話がありましたように、六月に、振込通知書ということで、年金を受給される方々については、その中で、御疑問のある方についてはぜひ社会保険事務所へお越しください、こういう文言を出す予定で今準備を進めております。
○郡委員　今の長官の話はわかりましたけれども、大臣の答弁は到底信じられないものです。
　今議論になります日本年金機構ですか、これは特殊法人になるわけですね。その所管する一番トップに立っているのは厚労大臣じゃないんですか。今もそういう仕組みですよ。
　しかしながら、先ほど大臣がおっしゃったのは、私の言うことがそのまま伝わるべきものでもないのだということですよ。であれば、これはどういうことになりましょうか。とんでもない、大臣の今の御発言、御答弁の持っている意味というのを本当におわかりになっていらっしゃいますか。大変驚きました。もう年金についての一切の責任を大臣は負わないというふうにおっしゃられたんだと思いますよ。とんでもない御発言だと思います。
　長々と弁解されるのも困ります、限られた時間ですから。それでは、伺いましょう。
　三千万人の受給者に対して、来てくれというふうなお知らせをする。そのお知らせも大変小さいもので、わかりにくい。これから実際に決めるのだということで、今五月の二十五日ですね、この二十五日になってもまだ決まっていないということです。
　そして、その文言なりなんなりを、見せていただきましたけれども、まだ決まっていない、これから準備をするのだということでした。そして、それが全戸配布されたことになりましょう。それでは一斉に社会保険事務所にどっとその方々が訪ねられた場合に、対応できるんですか。今だって全然、もう待ち時間が何時間もあるという方々が多いんです。全国からそれぞれの社会保険事務所に三千万の受給者の方々がどっと押し寄せた場合に、しっかりとした対応ができるんですか。私はそうは思いません。さらにまた社会保険庁の対応が後手後手に回って、さらにさらに国民の不安も不満も多くなるんではないかと思われますが、いかがでしょうか、長官。
○村瀬政府参考人　まず、五千万の認識の問題だと思います。五千万、消えた、消えたということですけれども、これは基礎年金番号に統合されていない番号でございます。したがいまして、三千万の方々にお送りしたとしても、どれだけの方がお見えになるかということは、やってみないとわからないというのが現状でございます。（郡委員「そんなことは伺っておりません。そんなことは聞いておりません」と呼ぶ）
○村瀬政府参考人　それと同時に、今現在、社会保険庁としましては、事務所単位でどのような混雑状況になっているかということについては常に把握をしてございます。それも一時間単位で把握をしてございます。事務所によりまして、何時から何時までは待ち時間がないだとか、何時から何時までは一時間待ちだとか、そういうものをすべて確認した上で運営をしてございます。また一方、インターネットであるとかお電話であるとか文書であるとか、ルートとしては、必ずしも事務所だけではないルートも持っております。
　したがいまして、個別案件についてはしっかり対応するということで、どうしてもそこで人が足らないということであれば、人員シフトとしても対応していく、こういう形でいくんだろうと思います。
　その中で、今どういうことをやっているかということで御認識いただきたいと思いますけれども、第二土曜日も開庁をさせております。それから、月曜日は夜七時まで毎週やらせております。それと同時に、予約制ということで、お時間を決めていただければ親切に対応できるという仕組みをとっておりまして、あらゆる角度でやらせていただいた中で、かつオーバーフローするというのであれば対策を講じていく、こういう考え方でございます。
○郡委員　今でさえ、そのような体制をとっておられるということですけれども、事務所に見えた方々が大変長い待ち時間をとっている。そして、しかも、調査をお願いしても、門前払いをされたり、あるいはまた長い長い調査時間がかかったりしているわけです。それが、そのお知らせによってどっと来ることによって、対応できるのですかということを聞きました。
　また、今現実に、裁定が決まるまでに一月あるいは一月半以上かかっているというふうに承知しておりますけれども、それでは、これがどれぐらいの間で突合なりなんなりができて再裁定に結びつくというふうにお考えでしょうか。その期間はどれぐらいと予想されているんでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、三千万人の方々につきましては、裁定時に一回突合しているわけですね。したがいまして、御疑問に思われた方々については、どこの部分が御疑問かということをおっしゃっていただきながら、相手さんと一対一の関係でしっかり対話をしなければ、結果は見つかりません。したがって、時間はかかるというのは、私は当たり前だと思います。時間がかからないものであれば、既に突合は完了しているはずでございます。
　したがいまして、そこはいかに丁寧にやるかということが一番大事な仕事だろう、このように考えております。
○郡委員　それでは、大臣が五十五分から参議院本会議に御出席だということですから、その前に大臣に伺っておきたいと思いますけれども、時効の問題です。
　時効の問題、これまた新聞報道によりますと、与党でもこれを取っ払うというようなおつもりになっているというふうに報じられております。この時効を取っ払うというのは、秋に出てくる議員立法ということを待たねばならないということになりますか。どうなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　私も、これは、テレビで丹羽総務会長が演説でしょうか講演されているところを拝見して、そういう意味で聞いているわけですけれども、議員立法で、当然、秋になるのか、とにかく国民の皆さんに迷惑をかけないようにしますということをおっしゃっていたようでございますので、与党で御検討いただくことになるのかなと思って見ておりました。
　政府の中でこれをやるということになると、恐らく調整は大変なことになっていくだろうというふうに思うわけでございます。これは会計法の大原則を例外をつくるということですから、したがって、そうしたことの問題の性質に顧みて、恐らく党が、政府内の調整にゆだねるよりも、手早くやるためには議員立法の形がいいというような方向での検討をしているのではないか、このように思うわけでございます。
○郡委員　大臣、私たち民主党は、今回法案を出させていただいております。なのに、なぜそれを議論せず、審議をせず、与党の皆さんたちが秋の臨時国会に向けて議員立法にするというようなことだそうですけれども、今これはやっておかなくちゃいけないことだと私たちは認識して、そういうふうに御提案申し上げているんですよ。これをないがしろにして、なぜそういうふうな態度なんでしょうか。非常に納得できないです。
　では、伺いますけれども、もし、これは仮定の話になってしまいますけれども、その与党が提案された議員立法が通り、時効を取っ払うということになりました、では、そのときに、時効をなくしていこうというのはどの段階からになりますか。その法律が施行された段階からになりましょうか。今までの、これからの方々、その秋までの方々は、では、やはりこれはそのまま損をするということになりますか。大臣、どういうふうにお考えになりますか。つまり、ここでまた受給者に対する大きな差別が生まれるということになります。このことについてはいかがお考えになりましょうか。
○柳澤国務大臣　これは、実際にその立法措置をとるときに対象者をどう規定するかということに係るわけでありましょうから、それは私が今この場で、そもそも議員立法の内容について私がお話しするというのは筋が違うと思いますが、どうしても郡先生がどう考えますかということですから、私があえて言えば、それは対象の決め方ということになるでしょうということを申し上げたわけです。