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○山下八洲夫君　幾ら今御答弁されるようなことをおっしゃっても、大手の銀行にしたって、大きな生保にしたって、あるいはゼネコンにしたって、いつ倒産するか分からない、このような状況でございますから、事前に幾ら立派であっても、その後、もしというときに、その後のフォローの方が私は大事だと思うんです。そうしないと、そこへ居住なさっている住民が一番困るわけでございますから、その辺は是非しっかりとお願いしておきたいと思います。
　そういう中で、本当は居住者のことを、見えているから、質問したいなと思うんですけれども、一つだけ簡単に質問しますと、それこそ公団に居住している皆さん方の居住の安定確保、このことが一番大切だと思うんです。
　特に、建て替え後、それまでに入居をされておりました皆さん方がやはり家賃の据置措置なんかでまた戻ってこれる、こういう環境を作ることが大切だと思いますし、そういう皆さん方はそれこそコミュニティーももう持っていらっしゃるわけですから、そういうものも維持していかないといけない。これがやっぱり公共的に責任のある機構が行うべき任務だと私は思うんです。
　何か全国自治協のアンケートを見ますと、どうも世帯主が六十歳以上の方はもう四九％公団住宅にお住まいになっている、あるいは平均でいきましても六十歳以上がもう三〇％から居住なさっていると。かなり高齢化も進んでいるということであれば、そう簡単に建て替えもいかないと思いますし、コミュニティーも相当できていると思いますし、高齢になれば収入も落ちてくるでしょうし、いろいろな面で私は相当フォローしていかないといけないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（中田雅資君）　公団の建て替え事業につきましては、居住水準の向上と敷地の適正利用を目的として現在まで行ってきたところでございます。これまでに約九万八千戸に着手いたしまして、五万八千戸供給しているところでございます。
　特に、その実施に当たりましては、居住者の居住の安定というふうなことで、仮住居の提供、それから戻り用の住宅の確保、公営住宅へのあっせん、それから移転料の支払、それから家賃減額措置等を行っておりまして、これらについて説明会を開催して周知するとともに、時間を掛けて個々の相談にきめ細かく対応しているところでございます。
　また、従来からの良好なまちづくりの視点に立って、地方公共団体との連携を図りながら、周辺の市街地を含む一体的なまちづくりに必要な公共施設の整備、それから地域生活拠点に資する社会福祉施設、それから生活支援施設等の整備、それから地域の住宅需要に応じた多様な住宅の整備、そういうことを併せて実施しているところでございます。
　ということで、この機構になりましても、これらの居住の安定や良好なまちづくりに必要な措置は継続してまいりたいというふうに思っております。
○山下八洲夫君　納得はしないんですが、時間がありませんので、次へ進めさせていただきたいと思います。
　若干、新機構の業務内容について一、二点、お尋ねしたいと思います。
　新機構の業務内容でございますが、ニュータウン建設といった郊外での住宅や宅地造成はもうやらないと。既成の市街地で、大規模な工場跡地とか密集市街地で民間が再開発を進めるための条件整備ですね、条件整備に重点を絞って民間業者を誘導する、このような考えだと思われるんですね。
　まず、この条件整備の業務の内容なんですが、コーディネート業務がそのうちの一つになると思われるんですが、この内容を見てまいりますと、事業計画の提案、権利者間の調整、関係行政機関との調整など、そのようなことをなさるというふうになっています。その中にマンションの建て替え事業支援も、マンションの建て替え事業支援ですね、これも当然私は含まれていると判断しますが、それで間違いございませんでしょうか。
○政府参考人（河崎広二君）　これはもう言うまでもないことでございますが、我が国の分譲マンション、昭和四十年代後半から大都市を中心に急速に普及をいたしておりまして、平成十三年度末で約四百六万戸供給されているということで、今後、老朽マンションあるいは狭小マンションの建て替えというのが大変大きな課題になってくると。それで、マンション建替え円滑化法といった法律も施行されているというところでございます。
　この場合、多数の権利者により区分所有されているマンションの建て替えを実現するということは大変な問題がありまして、大多数の権利者が建て替え前のマンションの問題点でございますとか建て替えに必要な費用負担、あるいは建て替えの実施方法について理解をし、了解をしていくことが大事になってくるわけでございます。
　このため、建て替えの実施に当たりましては、住宅建設とかあるいは権利調整の業務に精通した者が適切にコーディネートするということが効果的になるということでありますので、マンション管理組合等からコーディネートの委託がございましたら、機構といたしましても受託業務として支援をするということが大事だなというふうに考えているところでございます。
　ただ、この場合、マンション単体の建て替えの場合には現在でも民間事業者がかなり対応される場合がございます。したがって、余りしゃしゃり出て、民間、民業圧迫だという御批判を受けることのないようにしなきゃいけませんが、ただ、マンションの建て替えの場合にも、周辺の市街地整備と一体的に行うといったような場合にはなかなかこれは民間では難しいという点がございますので、そういう場合には機構が積極的な対応をしていくということが必要になろうかというふうに考えています。
　いずれにしても、御指摘のような事業も機構のコーディネート業務に含まれるというふうに考えているところでございます。
○山下八洲夫君　昨年、マンション建て替え事業を支援するためのマンション建替え円滑法及び区分所有法が改正されたわけです。既に施行されているわけでございますが、建て替え組合の設立など事例はどうなっているか、分かる範囲で教えていただきたいと思います。また、国交省へそのような相談が、私の聞くところでは二十五件ぐらいあると聞いているんですが、あると思うんですが、その相談内容はどのような相談内容か、もし披瀝できたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　御指摘のように、マンション建替え円滑化法が昨年成立いたしまして、十二月に施行されたところでございます。したがいまして、まだ現在のところ組合の設立というようなところまで至った実例はございませんが、既にこの建て替えの組合設立まで、準備に入っているということで相談をしに来ている件数が数件あるということで、年内に組合設立を予定しているものがあるというふうに聞いております。
　それから、事業推進上の問題がございますけれども、一般的に言われておりますのは、民間のマンションにつきましては、容積率に余裕がないというようなこと、それから権利調整あるいは補償について同意がなかなか得られない場合がある、それから自己資金が少ない権利者がいる、建て替えに伴う費用がなかなか負担ができないというようなことがあるというようなことが言われております。
　したがいまして、これに対応する支援策を用意しておりまして、優良建築物等整備事業というのがございまして、設計費、建物除却費、廊下、階段、エレベーター等の共用部分の整備に対する補助、それから借家人等の転出者の居住安定措置として公営住宅への優先入居だとか、あるいは従前居住者用住宅の整備に対する補助、あるいはそれに対する家賃対策補助、それからお年寄りのために金融公庫融資の中に死亡時一括償還制度というようなものも用意をいたしまして、建て替えに向けた合意形成がやりやすくなるような措置を講じているところでございます。
○山下八洲夫君　時間がありませんので、二つまとめてちょっとお尋ねしたいと思いますが。
　密集市街地の整備やマンションの、マンション等共同住宅建設に伴う再開発事業は、建て替えの組合設立前は資金が大幅に不足しているんです。そういう中で、機構のコーディネート業務でこれをカバーすることが可能なのかどうか、これが一点です。
　それから、国交省は、資金の手当てについて、制度的には優良建築物等整備事業などの補助を準備しているようなんですね。地方公共団体での制度整備が遅れているために実効性がほとんどない状況になっていると思うんです。例えば、最高で一戸につき三十五万円の優良建築物等整備事業の補助金が付くと。だけれども、国が三分の一、東京で申し上げますと、東京が三分の一、そして区が三分の一。それぞれ三分の一ずつ、そういう状況なんです。だけれども、東京都にこのような制度がなければ活用できないんです。それについては早急に改善してもらいたいと思いますし、もう改善されているんなら結構な話ですが、それについて簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　確かにマンション建て替え、初動期の資金が必要だと。特にコーディネーター、コーディネート費用というものが必要になりますけれども、公団のコーディネーター、コーディネート機能ですね、これをうまく活用するというケースがないかということもお尋ねだと思いますが、通常、マンションの建て替えというのは言わば自助努力で行うものでございます。したがいまして、公団がその費用を負担してコーディネート業務を行うということは基本的にないと思いますが、少なくとも委託を受けてコーディネート業務を行うということはあり得ると思います。
　ただ、そのときに、国土交通省としては組合サイドに対する補助制度を用意しておりまして、それによって組合の側の負担が軽減されるようにしていきたい、その結果として公団が委託を受けるということはあるというふうに思います。
　それから、お尋ねのように、マンション建て替えを進めていく上に公共団体からの先ほど申し上げましたような様々な補助制度を用意しておりますけれども、例えば、御指摘のように、東京の場合には都と区が両者で補助をするというケースがあると聞いております。したがいまして、国が補助をするときに、都だけでなかなかできないというケースもあって、区でそういう補助制度を整備して出していただかないとなかなか都もできない、結果的に国もできないということがあり得るわけです。
　したがいまして、そういった事例が出てきて、まだ整備されていない区があるということであれば、私どもとしてもそのような区に対しても補助制度の整備をしていただくように強力に働き掛けていきたいというふうに考えております。
○山下八洲夫君　是非働き掛けていただいて、早急に改善できるようにしてもらいたいと思います。
　都市再生緊急整備地域についてお尋ねをさせていただきたいと思います。若干飛ばします。
　都市再生特別措置法の第二条に基づきまして都市再生緊急整備地域が指定されました。第一次指定が十七地域、第二次指定が二十八地域ですが、このような指定地域は政府が特に緊急でかつモデル地区として力を入れていると思うんですね。条件整備を法令の運用や資金面など、総合的、弾力的に推進するわけだと思うんです。
　その中には、国や地方公共団体と当然連携するだけではなくて、新機構も積極的に参入するというふうに私は判断いたしますが、それでよろしいですか。
○政府参考人（河崎広二君）　都市再生機構の業務を行う区域は、特に都市再生特別措置法に基づく緊急整備地域に限定されているわけではございませんが、ただいま先生御指摘ありましたように、この緊急整備地域というのは、国家的な観点から見て都市開発事業等を通じて緊急かつ重点的に市街地の整備を推進すべき地域であるということで、特に国が自ら指定をするということで、国策として推進をしているものでございます。
　また、現在指定されている緊急整備地域の中には、都市再生機構が主に業務の対象と考えております例えば臨海部の工場跡地の土地利用転換が必要な区域でありますとか、あるいは防災上、危険な密集市街地というものが大変多く含まれているところでございます。
　こうしたことから、国の機関としての都市再生機構でございますので、緊急整備地域内の都市再生を図るプロジェクトについては積極的な役割を果たす必要があると考えておりまして、いろいろな事業、市街地の整備に係る幅広いコーディネート業務とか、あるいは関連公共施設の整備、あるいは区画整理、再開発等による敷地の整備、細分化した土地の集約整形化といった民間の開発の条件整備というものに積極的に取り組んでいくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○山下八洲夫君　これは都市再生緊急整備地域の指定なんですね。都市再生緊急整備地域、第一次指定が十七地域で三千五百十五ヘクタールですか。東京都を見てまいりますと、七地域、二千三百七十平米。東京駅・有楽町駅周辺地域を始め、二千三百七十ヘクタールといいますと、市街地、密集市街地が大体二千ヘクタールでございますから、これよりちょっと多いというような状況で、ここはオーバーラップしているところも多少はあろうかと思いますが、また違ったこれも緊急性を持っているというものが東京で七地域指定されているんです。その面積が二千三百ヘクタールと、こういうふうになっているんですね。
　そういう中で、平成十四年にマンション建替え支援二法が成立したことは先ほども申し上げたんですが、再出発の協議がいろんなところで始まっているんですね、この法案をきっかけにいたしまして。マンション管理組合やマンションの住民は、前は、バブルのころは等価交換でやりたいというような気持ちがあったんですけれども、今はもう等価交換、大変もう無理だ、もう等価交換でなくてもいいと。自己資金は少々持ち出してもいいから、今やっていらっしゃる、指定されたこの再開発と一体となって建て替え事業推進を望んでいるところもかなりあるんではないかというふうに私は感じます。
　そして、せっかく再開発と一緒にやれば、今直ちに建て替えしなくてもいい、まだあんまり古くなくても、この際、一緒に都市再生に寄与していけば、まちづくりに住民も参加をした、そしてまたマンションも建て替えた、そういうことで、いろんな面で町並みもきれいになる、その町に合わせてまた建て替えを行うというようなことになってきますので、是非そのようなことについて、そのような事業を進めようとするところに応援してもらいたいなというような気も私はするんです。
　そういう中で、特に国交省やあるいは機構はそのような気持ちを持ったところにどのような解決策やあるいは支援策をお持ちなのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お尋ねのケースのようなマンション建て替えと、それから周辺を含んだ再開発といいますか、単にマンションの単体の建て替えではなくて、周辺の市街地整備を緊急にしなければいけないというような、一体として例えば市街地再開発事業を実施するという必要があるというようなケースのかなり公共性が高い事業の場合には、新しく機構が市街地再開発事業を実施する、あるいは組合再開発の場合に参加組合員として参加するとかいう援助の仕方があると思います。
　当然、市街地再開発事業として実施される場合には、設計費、除却費、それから建物の整備費の一部補助、あるいは従前居住者用の賃貸住宅の整備に対する補助、家賃対策補助、公庫融資の死亡時一括償還、都市居住再生融資といったものがございます。こういったものをフルに活用していくということが可能ではないかというふうに思います。
○参考人（那珂正君）　ただいまの政府参考人の答弁にもありましたように、そういうお尋ねのようなケースでは、当公団ないし新機構は積極的に民間事業者あるいは民間地権者の方々の再開発事業を立ち上げるために取り組んでいくつもりでございます。
　今のような場合は、とりわけやはり当該マンションの管理組合のメンバーの方々含めた周辺の地権者、あるいは参加する事業者の方々のみんなの合意形成をまず図っていくということが何よりも肝要かと思いますので、そういう合意形成に向けたコーディネートということが、負担の問題は別にいたしまして、それは是非そこからまず始めるということが一番重要だと思います。
○山下八洲夫君　マンション建替え法の改正で、それこそ五分の四の賛同者で議決がオーケーになったわけでございますから、そういう意味では環境も随分良くなっていると思います。
　この地図を見ますと、都市再生緊急整備地域、第一次指定の東京都のを見ますと、例えば秋葉原・神田地区、ここにも随分古いマンションがたくさん建っておるなと思いますし、環状二号線新橋周辺・赤坂・六本木地区、この辺りもマンションだらけですよ。古いのたくさんありますから、そういう希望者がどんどん増えてくると思うんです。是非、機構といたしましても最大限の積極的な協力をしていただいて、きれいな町並みを一日も早く一緒になって作っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　もう時間がありませんので最後にさせていただきたいと思いますが、都市公団のコーディネートの役割がそういう意味で大変重要になっていると私は思います。公団には土地有効利用事業もありますが、新機構になってもその事業は、その業務は当然引き継がれて、当該地方公共団体との協力も含め、再開発事業の実現にどのような指導的な役割を果たされるんでしょうか。特に、土地有効利用事業、この辺についてお聞きいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人（那珂正君）　土地有効利用事業の再開発事業等についての活用についてのお尋ねでございますが、この事業は、四大都市圏にあります細分化土地とか工場跡地などの低未利用地の土地を民間単独では有効利用できないという場合に、公団が取得して整形集約化し、あるいは基盤整備を整備したりして、民間に更地で譲渡するということを原則としている事業でございます。
　具体の土地の取得に当たりましては、周辺地域の地権者の意向とか権利関係などを含めた調査を行いまして、その土地が本当に有効利用できるかということを十分、価格なんかも肝心な点なんですが、十分見極めた上で買うこととしております。
　したがいまして、お尋ねのようなケースで、再開発事業にこの土地有効利用事業を有効に使うというような場合におきましても、今申し上げました取得条件に見合うかどうかというようなものを見極めた上で取得して、その上で地方公共団体や関係権利者の方々と地域全体の再開発あるいは区画整理等の市街地整備事業をどういうふうに進めるかということを十分合意形成を図りながら進めていきたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人都市再生機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。私は出身は富山県でございまして、富山県の方はおいでにならないと思いますけれども、もし親戚がありましたらよろしくお願いいたします。
　そこで、午前中は山下委員の方からこの整備公団の歴史が語られまして、そしてそのたびにやっぱり国民の期待、そしてその時代時代に合った役割、こういうものを担ってきた、私もそれは大変すばらしいことだというふうに思っております。
　そこで、ちょっと歴史を見ましたら、平成十一年の六月八日に、第百四十五回の国会、そして当時、国土・環境委員会で議論が交わされております。そのときに、新しい整備公団になるに当たって附帯決議が付けられております。その附帯決議を改めて読ませていただきましたところ、そこに住んでおいでになる方々、それからそこに働いている方々、そして委員の皆さんも、気持ちの上では新しい都市基盤整備公団しっかりやれ、頑張れ、応援するぞ、こういうような附帯決議が付けられております。
　そして、二年たちました平成十三年の、一年半ですが、十一月二十七日の一時から開かれました委員会において私が質問をさせていただきました。それはどういう質問かといいましたら、突然行革推進本部の方から金融公庫、道路公団、そしてこの都市基盤整備公団、そしてほかの公団も含めて扇大臣に総理の方から、正にトップランナーとして行革の先頭に立ってもらいたい、こういうメッセージがその日の朝に出されました。私は、それを受けて質問をさせていただきました。そのときに、大変失礼でしたけれども、伴総裁にもお見え、来ていただいて、そのときの心境あるいはこれからの自分の気持ち、そしてどうやってそこに二百万人の皆さんの気持ちを、新しい、もしこうなった場合ということを含めてその意気込み、心意気を話していただきました。そのときに扇大臣も、心底そこに住んでおいでになる方、今そこで頑張っておいでになる方、そしてこの後も住み続けたい、そういう方々のことを思いながら自分の考えを述べておいでになります。その述べておいでになる言葉の中には、なぜ私だけがこんなつらい目に遭うのというようなものも少しはにじみ出ておりました。それが今度新しい法律になって出てきたところであります。
　その新しい法律になる前にどういう葛藤があったか、それもちょっと見させていただきました。それは、行革推進本部が作った事務局案、これに対してこれまでの歴史やこれからの心配、あるいは大臣がおっしゃいますように、そこに住んでおいでになる方々の心を一番大切にしたいという、そういう思いから事務局案といわゆる所轄官庁の意見がまともにぶつかり合って、そして一歩も引けないような状況。しかしながら、今の日本を考えたときに、行革というものも大事だ、あるいは小泉総理がおっしゃる構造改革も大事だ、そういう中にあって新しい組織というのはどういうことなのかというものが意見がぶつかり合って出てきて、それがこの法律だと私は思っております。
　そういう意味では、この法律を残念だ、勝った、負けたで論ずるよりも、これからそこに住んでおいでになる方、あるいは住もうと思う方、そしてそこで頑張って新しい町を作ってきた、こういう自負心や心意気に是非こたえるような、そういう新しい機構に私はなっていくべきだというふうに思います。
　そこで、質問に入らせていただきますけれども、この小泉総理が言う特殊法人改革する必要がある、いろんな問題点がある、また第三者機関、いろんな委員の先生方の意見などもたくさん出てまいりました。そこで、今この時点になって都市基盤整備公団として抱えている問題点、それからやはりこうしていくべきだった、いや、こうしてこれからはいくべきだという、そういうしっかりとした自覚、こういうものが私は今この法律を議論するには必要だというふうに思いますので、まず都市基盤整備公団の今抱えている問題点、そしてその自覚を持って将来どうするかということを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（古屋雅弘君）　今回の特殊法人改革の様々な議論が行われる過程におきましては、私どもの総裁も、また大臣の御配慮もいただきまして、現在の公団住宅にお住まいの方々の居住の安定ということ、それからいろんな事業を各地で展開しておりますけれども、関係権利者や関係自治体と大変緊密な信頼関係を築いてやってきておりますので、そういったものに十分配慮した、目配りをした改革、議論を深めていただくようにお願いをしてまいったところでございます。
　それで、先生お尋ねの件でございますけれども、都市公団は、前身、日本住宅公団、昭和三十年に発足しまして、当時住宅不足が二百七十万戸にも及んでおりました。その後、高度経済成長期を通じまして大都市地域等におきまして良質な住宅宅地の大量供給、あるいは拠点的な再開発事業を実施し、また近年では阪神・淡路大震災に見られますような震災復興事業、あるいは土地の流動化に資するような土地有効利用事業といったようなことを展開してまいりまして、大都市の住宅事情の改善あるいは都市対策にも大きな貢献をさせていただいてきたんではないかというふうに考えております。
　これまでに二度の改革を経まして、私どもの事業もいろんな新しいニーズに対応した転換を図ってまいりました。例えば、既成市街地への業務の重点化でありますとか、分譲住宅業務からはこれを撤退をするといったような政策課題に対応する業務の見直しを行ってまいったわけでございますが、近時、大変都市問題が外延的な、人口とか産業の集中の受皿として外延的な拡大を図っていくというよりは、都市内の再生をどうやって図っていくかということが非常に大きな政策課題として浮上をしてまいった、それに応じて我々の役回りというものもやはり見直していかなければならないんではないか。
　それから二点目に、民間にできることは民間にゆだねるといったような基本方針の下で、やはり私どもの事業を通じて、仕事を通じて民間の潜在的な能力が最大限引き出されるようなやり方というものを考えなければならないんではないか、こういう御要請もございました。
　それから、さらに、独立行政法人制度というものができまして、より一層業務の透明で効率的な執行体制を整えるような、そういう組織形態という形もできましたので、そういったことを踏まえまして、今回、都市再生に民間を誘導するための独立行政法人を設立するというふうに至ったものと理解をさせていただいております。
　それで、この都市再生の仕事でございますけれども、言うまでもなく大変我が国の内政上の最重要課題の一つでございます。ただ、民間ですべて行えるかというと、大変権利関係がふくそうした地域におきまして、敷地の整備でありますとか公共施設の整備といったような基盤の整備をしつつ、民間ではなかなか短期間で取れないリスクを私どもが分担をしていくといったような役回りというのが依然としてあるわけでございまして、この辺につきましては長年のノウハウ、公的機関としての信頼性を得ているというふうに思っておりますので、こういった経営資源に一段と磨きを掛けてまいりたいと思います。
　ただ、今まではどちらかというとプロジェクトの立ち上がりから最後まで一気通貫で、自らフルセット型でやってまいるというのが典型的な仕事の進め方でございましたけれども、同じ投資量の中でも最大限に民間の力を引き出すという意味で、プロジェクトの各段階に応じまして最適なメニューで臨機応変にバックアップをしていくという形に変えていくことが求められているんではないかというふうに考えております。
　また、公団が建設をいたしました賃貸住宅につきましては、今回の法案の中でも継承させていただきまして、機構に継承いたしまして、その安定的な確保を図るという位置付けをさせていただいております。私どもとしましても、入居者の方々の居住の安定というものに最大限の配慮をしつつ、住宅政策上の課題に対応した有効な管理、適切な管理というものを展開してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生、課題ということを御指摘いただきましたので、一言触れさせていただきますと、公団が実施してまいりました従来事業の中には、機構として今後、機構が実施する意義が薄れているということで廃止をしようという事業が少なからずございまして、例えば郊外部のニュータウン開発等につきましてはそういうものと位置付けられておるわけでございますが、これは大変厳しい経営環境下にございます。私どもとしましても、抜本的な見直しを行うなどしまして、こういう継続事業の早期完了に道筋を付けていくことが大変重要な課題ではないかなというふうに思っております。
　また、最後に、経営面につきましては、独立行政法人という組織形態の下で、今まで以上に透明で効率的な経営を図るということが求められているものと考えておりまして、このため、スリムな体制の下で業務運営の一層の効率化を図りつつ、国民の皆様方に提供するサービスの質の向上に最大限の努力を果たしていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　今、理事の方からるる御説明がございましたが、大体そういうものは法案を読めば、私、分かっています。分かっています。
　やっぱり内面の部分をもう少しお聞きしたかったなというふうに思いますが、例えば、今、居住の安定ということをしっかりやっていきたいという話がございました。行政改革委員会の事務局案では、民間でできることはできるだけ民間にゆだねる、こういう原則の下に、新しいものは作らない。そこでもう一つ最後に付け加えていたのは、また、既存の賃貸住宅については、可能なものから、順次、売却するなど業務形態を見直す、こういう事務局案が出てきたんですね。
　それに対して、この事務局案が出てきたときに、そこに住んでおいでになる方は、私たちが住んでいるところがどこかへ売っ払われてしまって、じゃ、私たちこれからどうするのという気持ちにこのときはなったんですよ。しかし、そこでいろんな方々が議論をしながら、それじゃ駄目だと、やはり建て替えということも事業の中に入れていくべきだというところに今来ているんですよ。そういうことを考えたときは、私は、ただ一口で居住の安定という言葉ではなくて、もう少し心ある答弁をいただきたかったなというのが私の感想でございます。
　一方、今度一緒になります、いわゆる地域公団と言わせていただきますけれども、この地域公団、これまで幾つもの事業をやってまいりましたが、その一部をこの都市基盤整備公団と一緒に新しい新機構になるということになっております。今日はその地域公団の方からも来ていただいておりますので、その問題点、そしてお気持ち、自覚、こういうものを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（林桂一君）　地域公団は昭和四十九年に発足しておりますけれども、それ以来、地域振興の観点から、良好な環境を備えた総合的なまちづくりを進めてまいったところでございます。
　そういうことで、私どもは地方都市開発整備事業と言っておりますが、こういう事業を現在までに二十三地区、約五千六百余の、五千六百ヘクタール余の事業を実施しているところでございます。この成果といたしまして、いろいろございますけれども、地域の実情に応じたモデル性あるいは先導性の高い良質な都市基盤の整備あるいは宅地供給が行われたと自負しているところでございます。
　具体的には、例えば六万六千人の方々が定住するコミュニティーが築かれております。また、産業業務機能を導入することによって約二万六千人の新たな雇用の創設も図られました。また、広島大学等の六つの高等教育機関を誘致しておりまして、現在、ここで約三万人の学生あるいは研究者が学んでいるというようなことでございます。
　そのような成果を得ておりますけれども、また一方、現在の状況を考えますと、昨今において特に全国的に地価が低迷しているというような状態、また地域の経済につきましても活動がやや停滞しているという状況がございます。そこで、すべてではございませんが、特に宅地需要が長期的に低迷している地域におきます一部の事業においてはそれが長期化してきているというケースも見受けられる等、公団の事業の取り巻く状況が厳しいものになっているということが一方であるわけでございます。
　こうした中で、事業の公共性あるいは公益性、先ほども申しましたような点については十分発揮しながらも、同時に、統合の合理化を積極的に進めていく必要があるということで、平成十三年十二月の閣議決定でも特殊法人等の整理合理化計画が示されておりますが、こういった計画に従って、個別事業の見直しを進めながら、一方、全体的にも事業コストの縮減あるいは分譲の促進に全力を尽くすということで、採算性の向上、事業の早期完了化というようなものを図っていきたいと考えておるところでございます。
　さらに、今後のことを考えましたときには、今後の都市再生の大きな課題にどう対応するかということであると思いますが、地方の都市におきましては、稚内から石垣まで、全国にわたる都市再生が求められるというような現状の中で、特に地方都市につきましては、具体的には、中心市街地の空洞化とか、あるいは場合によりましては鉄道等による市街地の分断等のいろいろな問題、共通する課題を抱えているわけでございますが、これらの課題に対応しながら、特に地域の特色を生かしまして、個性的なまちづくりを進めることが肝要であるというふうに思っています。
　地域公団としましては、これまで培ってまいりました地方公共団体とか地元の経済界あるいは地域の住民等の方々との信頼関係というものも相当あると思いますし、また企業誘致に関しましては全国的なネットワークというものを持っております。さらに、都市基盤の整備につきましては技術力とかあるいは権利調整におきますノウハウというようなものもございます。そういうものを一つの貴重な財産と考えておりますが、こういった貴重な財産を職員すべての共有の財産といたしまして活用して、新法人へ引き継ぎ、地方の都市再生を進めていきたいと、いく必要があるのではないかと、そういうふうに考えているところでございます。
○谷林正昭君　非常に厳しい状況で、そして何かスリムにしていかなければならないというような御答弁だったように私は思います。ちょっと気合い足りないんじゃないですかね。もうちょっと気合い入れて、少し頑張っていこうという思いが私は欲しかったなというふうに正直言って思います。
　そういうことを含めまして、そこで、国土交通省にお尋ねいたしますが、先ほど、午前中の質問の中にも新機構への出資金、補給金、補助金どうなっているのかというような質問もございましたが、過去の、十五年度でしたっけ、出資金、補給金、補助金合わせて一千三百三十七億という御答弁がございましたが、今度は新機構になったときに、この一千三百三十七億プラス十六億、これよりも十六年度予算は増えるのか減るのか、ここが一つポイントだというふうに思います。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（河崎広二君）　機構への出資金、補給金、補助金ということでございまして、今、先生から言われましたように、午前中も吉田先生の御質問にお答えしたわけでございますが、これからの機構は民間による都市再生が推進されるように、民間の新たな事業機会を創出する、あるいは民間の潜在能力を引き出すための誘導業務、条件整備を行うということになっておりますので、具体的な業務といたしましては、収益性があって民間による実施が期待されるような業務からは撤退をいたしまして、密集市街地の整備とかあるいは大規模な工場跡地の土地利用転換といった非常に時間の掛かる、あるいは収益性が余り高くないものが中心になるわけでございます。したがいまして、これを着実に実施していくためには、そうした公的な役割に応じた出資金、補助金あるいは補給金といった国費投入というのはこれからも非常に大事だというふうに思っております。
　これは、公共的な、公共性の高い事業をこれから専らやっていくんだという観点から、今後とも国費の確保というのを努めていかなきゃならないというふうに考えているところでございます。
　量的なものを考えるときに、一方で新法人の業務を見てまいりますと、今回の業務見直しの中で、ニュータウン事業とか賃貸住宅の新規供給の業務から撤退をするということになっておりますので、これに関連する補助金が削減をされる。それから、低金利時代になりまして、まだ都市基盤公団の場合には古い高金利の財投の資金の借入れが残っておるわけでございますが、これが徐々に低金利に置き換わるというふうなことによりまして、賃貸住宅に対する補給金が引き続き減少すると。これは、補給金について例を申し上げますと、平成十一年度の都市基盤公団発足時点で大体千百七十七億あったやつが十五年度予算では五百十九億というふうになっているというようなこともございまして、そういう減少する要素もあるわけでございます。
　そういうふうなことで、当面その国費投入額が、例えば十六年度ということになりますと当面国費投入額がそれほど大きく伸びるということは私はないというふうに思いますが、長期的に考えますと、今後の事業展開との関係でかなり国費の確保というものを考えていかなきゃならないというふうに考えているところでございます。これもあくまで、しつこいようでございますが、単なる経営支援ということではなくて、公共性の高い事業をとにかく積極的に前向きに取り組むという観点からの話でございます。
　ただ、いずれにしても、財政が非常に厳しい折でございますので、限られた財政支援の中で最大限に都市再生の実が上げられますように、経営の合理化とか効率化に一層努めながら、努力をいたしまして、国民の御理解を得ていきたいというふうに考えているところでございます。
○谷林正昭君　よく分かりませんね。減らしたいけれども減らせないというような答弁なんですか。
○政府参考人（河崎広二君）　来年度、取りあえずどういう予算になるのかということにつきましては、これから来年度の財政も含めた要求の方針とか、いろんなことがございますので、すぐ、今年度、先ほど言いましたように、千三百三十七億の国費を投入しておりますが、これが増加するのか減少するのかというのはなかなか現時点では申し上げられないんで、先ほども申し上げましたのは、中長期的にこういう観点からは減少する要素がある、ただ一方で、都市再生の実を上げるための事業を展開すればそれなりの金は確保しなきゃならないというようなことで、なかなか現時点で今の国費が増加するのか減少するのかということを明快に答弁することは難しいというのを申し上げた次第でございます。
○谷林正昭君　法案審議に当たりまして、やっぱり行政改革の流れの中での出てきた法律だというふうに私は思います。今のような答弁では、はっきり言って国民の理解が得られないのではないかと、やってみぬと分からぬという話ですからね。そうではない、やっぱりしっかりした行革の流れの中ということを一方ではしっかり打ち出すべきだ、私はそういうふうに思います。
　そこで、じゃ、お聞きいたしますけれども、地域公団と都市基盤整備公団が、二つが一つになって新しい機構を作るということになりますと、どれだけの資産をお互いに持ち寄るのか、一方、どれだけの負債を持ち寄るのか。言っちゃ失礼ですけれども、りそな銀行のようにどこかとどこかがくっ付いて、さあ頑張ろうと言った途端に、一か月後に二兆円の国費投入、弱いところと弱いところがくっ付くからそんなことになるって初めから分かっていたような話が、失礼だけれども、これに当てはまるということになると大変だと私は思います。
　したがって、道路公団は、今日の新聞にも出ておりましたけれども、債務超過じゃないかという国民の声がありました。しかし、しっかり調べてみたらぎりぎり債務超過じゃないというような、あれも正直言って私も危ないと思いますよ。そういうような話を今しっかりしておきたいなと私は思います。どうなんですか。
○政府参考人（河崎広二君）　新法人は、都市公団と地域公団の地方都市開発整備部門の資産及び負債につきまして、すべてこれは時価評価を来年の七月の一日時点ということでいたしまして、承継し設立をされるということになっております。現在の資産規模でいいますと、都市公団十七兆七千億、約でございます。それから、地域公団については三千七百億ということでございますが。
　それで今、この場合、承継する資産についての御指摘があったわけでございますが、両公団につきましては、御承知のとおり、公企業会計による決算を行ってきておりまして、これが特殊法人の個別の事業特性というものを踏まえた独自の処理がなされているということで非常に分かりにくいというふうな御指摘が従来からあったわけでございますが、平成十二年度決算から財務省の要請がございまして企業会計原則を試行的に適用した行政コスト計算書を作成をしているところでございます。
　その中で、民間の企業会計原則と同じように、販売用不動産について大幅な資産価値の下落があった場合に強制評価減をするということを行っております。これによりますと、十二年度、十三年度の二年間、このコスト計算書を作成しておりますが、十三年度末の販売用不動産につきまして、都市公団で五千三百九十億、地域公団で五十八億、両公団合わせて五千四百四十八億の強制評価減が計上されておりまして、その結果、準備金等差し引きまして四千二百四十四億円の欠損金を計上しているということでございます。
　この欠損金については、これから採算性に問題のある事業の徹底的な見直しあるいは事業コストの削減というものを徹底的に行います。一方で、資金調達によるコストの低減ということも図る、あるいは定期借地の供給拡大、あるいは民間事業者との連携強化というようなことに取り組みまして、新法人全体の収益をもって解消していくということを考えているところでございます。
○谷林正昭君　どれだけの資産になって、どれだけの負債になるかってよく分からないという話ですが、ちょっと、じゃ一つの例を挙げて言わせていただきますが、私は債務超過になっているという断言はできませんけれども、非常に心配なものはたくさんあるというものもあるんですよ。
　それはどういうことかといいましたら、例えば地域公団の事業の中に地方都市開発整備業務というのがあります。これは、こういうパンフレットをいただいたんですが、その中に、事業の概要の中に、全部で十九の事業をやっております。十九の事業をやっているんですけれども、その事業完了、いわゆる分譲して、土地をならしてそれを分譲した、それが四つしかないと。あとは全部、造成中だとか、あるいは造成終わっても、公募をしたけれども売れないとか、そういうところがほとんどなんですよ。こういうところがこの後どうなっていくか。これは地域公団ですね。
　一方では、時間がございませんので続けて言いますけれども、都市基盤整備公団が元々そこに団地を建てよう、賃貸住宅を建てよう、こういうふうに考えて土地を確保していた。その土地を確保していたものを、新しい法律に基づいてというのかどうか分かりませんけれども、それを売り出した。民間に任せようということで民間に売り出した。そこで賃貸住宅を建ててくださいよという条件で売り出したけれども、こんなところで賃貸住宅造っても採算合わないから買手が付かない、公募に応じない。全部で十五あるうちの三つしか、三か所しか買手が付いていない、こういうような今現状なんですよ。
　じゃ、一体こういうところはこれからお荷物になっていくんですか。私は、お荷物になるんじゃないの、こういうふうに思います。そういうことを考えたときに、この一つの例として、地域公団の進めている地方都市開発整備業務のこの内容、それから基盤整備公団が進めているこの事業の状況、こういうことを含めてちょっと御答弁をいただきたいと思います。その見通しを御答弁いただきたいと思います。
○参考人（林桂一君）　地域公団がこれまで手掛けてまいりました地方都市開発業務、事業の地区については、先生のおっしゃるとおり、十九地区が事業を実施中でございます。その中で、これも先生の御指摘のとおりでございますが、工事あるいは分譲ともに完了したものは四地区ございまして、残りにつきましてはまだ分譲までの完了を見ていないわけでございますが、幾つかの段階がございまして、造成は完了し今分譲中の地区というのが三地区ございます。また、造成を進めながら一方で分譲もしているというような、同時に行っているところが九か所、それから造成中あるいは造成の準備段階ということで、これからそういったことに掛かろうという地区が三地区あるわけでございます。
　それで、特に分譲がなかなか進んでいないという一部の事業は確かにあるわけでございまして、事業開始後かなり長期間を経過しているということで、分譲を中心とする努力と、それから全体としての早期完了というものに心掛けていきたいというふうに思います。
　特殊法人の合理化計画におきましても、既に取得した土地の早期処分を進めるということを指摘されておりますので、そういうことに関しまして、例えばハウスメーカー等の民間事業者との連携を図りまして、建て売り住宅等の形で分譲を進めるというような分譲促進の方策、また最近定期借地権の要望がかなり高くなってきておりますので、こういった定期借地権方式を大幅に活用、取り入れるとか、あるいはその用途に応じまして、新たなニーズに必ずしも対応できていないというような場所もございますので、土地利用計画を大幅に変更いたしまして、そういった新たな需要に対応するとか、あるいは企業誘致関係につきましては地元の公共団体と一体となった連携した企業誘致活動を行うことによりまして、産業系等の分譲を進めるといったような努力をしてきておりまして、今後ともそういう努力を積極的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○参考人（那珂正君）　先生お尋ねの後段の点でございますが、御指摘の民間供給支援型賃貸住宅制度は、定期借地によって民間事業者に敷地を提供している、そこにファミリー向けの賃貸住宅を作っていただくという制度でございます。売買ではございません。この制度は十四年度からスタートしたものでございます。
　ただ、御指摘のように、十四年度は十五地区募集いたしまして、三地区においてのみ契約が成立いたしました。十二地区はまだ残っているという状況でございます。
　これの理由でございますが、定期借地制度を活用した民間によるファミリー向け賃貸住宅というこの制度は、民間事業者にとってはもちろんですが、私ども公団にとっても全く新しい仕組みでございまして、制度の立ち上がりから公募開始まで時間が、昨年度時間がなかったというようなこともありまして、確かに制度普及が十分ではなかったということが主な理由として挙げられますし、また、先ほど先生御指摘でありましたけれども、そもそも十四年度に対処したこれらの地区は、公団が自ら賃貸住宅を建設して事業経営をするという予定で土地を取得し敷地を整備してきて計画を進めてきた地区でございますので、例えば計画の条件であります敷地の規模とか、こういうものが、募集の敷地の単位が民間事業者にとってはやや大き過ぎたというようなこともその応募しにくかった理由の一つであろうと思います。
　今後は、十五年度からでございますが、民間事業者などの協議会を事前にスタートさせまして、また事前にその地区ごとに登録をしてもらうというような制度も導入することによりまして、可能な限り民間事業者の意向というものを計画に反映させていこうという措置を取って民間誘導の実を上げようと思っております。
　御指摘の、具体的に昨年度公募いたしました残りの十二地区については、都市計画の制限とか、そういうことでどうしても計画条件変えられないものを除く八地区につきましては、規模を割って、一つの地区で募集したものを二つにする等の措置によりまして、もう一度公募を本年度実施して民間事業者の賃貸住宅供給につなげていきたいと思います。
○谷林正昭君　済みません。私も性格上、気が短いものですから、何かそういう答弁を聞いているといらいらしてくるんですよ。要は、責任の所在がどこにあって、命に懸けてでもこれは完売するとか、そういう意気込みがなかったら、今新しい機構を作って、さあ再出発だといったときに、これまでのそういう残ったものをどうしていくかという話ですから、見通しが甘かった、あるいは大き過ぎて売れないとか、そういうような話を今してもらっちゃ困りますよ。何としてでもやっていくという、そういうものを今出していただかなかったら、法案というのはなかなか審議進みませんよということを申し上げて、時間の都合もございますので、もう一方の事業であります建て替え事業、この建て替え事業について少しお話をさせていただきたいというふうに思います。
　実は、私は富山の田舎なものですから、こういう住宅公団というのはなかなかありません。ところが、一つだけ勉強させていただいて分かったのは、家賃というのはすごく高いと思いました。私の息子は去年結婚しまして、新婚で、アパートに入りました。四万五千円でも高いと言っています。ところが、話を聞いたら、十一万から十二万という家賃だと、大体二ＤＫ、どこかその辺で、そういうことだというふうに聞きました。
　そういうことを考えたときに、基本的には家賃をもっと下げてあげてもらいたいなというふうなことを思うんですけれども、こんなでたらめなことを委員会で審議していても始まりませんが、問題はここなんですよ。
　一つお尋ねいたしますけれども、今聞いているところによりますと、新制度と旧制度という言葉があるそうであります。私、よく分かりません。でも、勉強させていただきました。
　新制度というのは、一九九八年以降に、大臣が御心配をされている所得の低い高齢者の方だとか、いわゆる住宅弱者と言われる方々に対しての措置がそれなりに行われまして、新制度というのは、ああ、いい制度できたな、こういうふうに思って、今日来ておいでになる方の中にもおいでになるというふうに聞いております。ところが、一九九八年以前に建て替えて、そこに戻り入居をした、しかしそのときのいわゆる、失礼な言い方になりますが、住宅弱者、所得の低いような人たちについて、高齢者の方だとか、こういう方については、措置はあるんですけれども今の新制度に比べたら大きな違いがある、こういうことを聞きました。
　じゃ、どうしたら皆さん方の役に私、立てますか、率直に聞きました。そうしたら、分かりやすく言っていただいたのは、さかのぼってその新制度に合わせてもらいたいと。さかのぼってお金を返せというんではないんです。これから新制度にみんな、古い制度、措置になっている方々も新しい制度に合わせていただいたら、私たちは本当に安心してそこに住むし、これからのことも考えても、建て替えられる団地の方々も戻ってこれるんではないか、端的にそういうふうに伺いましたので、私は端的に質問をさせていただきます。
　いわゆる措置に対する新制度と旧制度、その遡及をして新制度に是非していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（中田雅資君）　当公団におきましては、昭和六十一年度の建て替え事業開始当初から、従前から居住されている方々について居住の安定を図るために家賃の減額措置、さらには一定の要件を満たす高齢者世帯の方々を対象として特別家賃減額の措置を講じてまいりました。この家賃減額措置につきまして、平成十年度に着手する団地から制度拡充を行ったところであります。平成九年度以前の建て替え事業に着手した団地については、従前居住者に対する家賃減額措置については十年度改正後の措置というのは適用できていないというのが今の実態でございます。
　なぜそれが一体化できないかということが今お問い合わせの事項でございますが、旧制度によりましては、建て替え事業に着手した団地の方々に、改正前の家賃減額制度を含めて、当時公団が示した条件で言わば合意していただいて、建て替え後の賃貸住宅あるいは他の公団の賃貸住宅、あるいは民間の住宅へ移っていただいたというふうなことになっております。そんなことで、既に住み替えが完了されている方々の中で建て替え後の賃貸住宅へ戻り入居された方々だけが遡及適用を受けるというふうなことになりますと、他の住宅に移転された方々との公平性という意味で非常に問題があるというふうなことで、現在のところ実施は困難ということでございます。
　旧制度に関連しまして、旧制度は旧制度の時代にいろいろ、家賃制度自身もいろいろ、傾斜家賃があったりとか、いろんな制度が違っております。そういう意味で、現在、傾斜家賃もない十年度以降の家賃制度の中でやっていることとどうしてもそれを一体で公平に扱うということがなかなか難しいということで現状のような形になっているということでございます。
○谷林正昭君　大臣、この辺が大事なところなのでよく聞いてください。
　今、新制度で措置をされている最低所得といいますか、お年寄りの方々の所得は、二人夫婦で六十五歳以上の人が五百二十八万以下だったら適用になるんですよ、新制度の適用になります。理事さん、間違いないですね。旧制度というのは三百五十四万九千円以下でないとこの適用に、旧制度の適用にならないんです。言うならば、三百五十五万があったら、三百五十五万あって、旧制度の措置を受けていて三百五十五万になったら措置の対象にはなりません。
　そういうことを考えたときには、私は、今五百三十万弱のラインを引いて、そして新しい制度の措置の適用になる。一方、そこに入って、違った団地でもありますけれども、同じ公団の中で、日本の公団を利用して活用している、そういう中にあって、その旧制度、いわゆる三百五十万、この古い方が条件が悪いというのは、これはやっぱり納得いきませんよ。やっぱり、そういう町を作ってきた心意気、あるいはそこに住み着いて、みんなで食事をして、まちづくりをして、その木がだんだん大きくなる、そして建て替えるときにこの木を残そう、私たちが植えた桜だからこの桜を残そう、こういう思いでまちづくりをしてきた。しかし、この新制度と旧制度ということがあることによってそこに戻れなくなる。
　旧制度でやられた方々は、六十五歳以上の立場で、新しい制度になって、そのときは新しい制度なんですけれども、ああ、いい措置をしていただいたと思って見てみたけれども、十年たったらもっといい制度ができた。だけれども、それが公正さをそこで保っていたというふうにおっしゃいますけれども、私はこれからのことを考えたときは、やはりそういうものはこの機会に、何も整備公団ずっと続いている間に途中で切り替えせというわけじゃないんですよ。この新しい組織になるときに、補給金も増えるか減るか分からないというような話をしているときに、私はそういうところにしっかり補給金を出してでもラインを合わせた方がより信頼を増して居住安定というところにつながるんではないかというふうに私は思って、こういう質問をさせていただきました。
　大臣、御所見あったら、通告はしておりませんけれども、大臣のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　一番最初に谷林議員がおっしゃったいわゆる制度改革、この中で少なくとも七公団改革していこうという中で六公団までが国土交通省であったということで、私は、ここでも住宅金融公庫の話も随分皆さんに論議していただきました。すべからく国民が不安を感じないように処置するということが、私が総理からこの七公団の中の六公団、国土交通省に宿題を言われ、そしてトップランナーになれと。言葉はいいけれども、一番苦しみがあるのがこの国土交通省関係の六公団。直接国民と、石油公団は、あれは一部の人ですから、悪いけれども。そうしますと、住宅金融公庫にしてもこの都市基盤整備公団にしても、みんな直接国民とかかわっているものですから、私は、なぜうちだけが一番苦しい思いをしなきゃいけないんだと言ったのはそこにあるわけですね。
　ですから、今、谷林議員がおっしゃいましたように、今住んでいる人に私は不安を与えないように処置をするということを保証しなければ、私はこの改革はできないと。ただ、対国民ですから、住んでいる人たち、あるいは住宅金融公庫のときの論議も含めて、皆さんが不安を与えないようにとすることは第一義的ですけれども、だったら私は、今日は、今、谷林議員も住んでいる国民の皆さんの側に立って御論議をいただきました。
　私は、逆に、公団自体の体質の在り方、それも私は今回大いに反省をし、なおかついろんな数字ありますね、今、時間が余りたつと申し訳ないので言いませんけれども、関連の子会社あるいは関連会社等々で役人の天下りがあったり、あるいは公団がこれだけのお金を使っているにもかかわらず子会社、関連会社がプラスになっているという面も、私は、対国民だけではなくて、公団自身の体質も変えていってコスト縮減等々を図り、なおかつ今おっしゃったような利便性が、何で新制度と旧制度で区別されなければいけないのだというようなことも住んでいる人たちがはっきりと納得できるような説明の仕方をするということが私は公団としての、飛ぶ鳥跡を濁さずという言葉がありますけれども、新制度に入るまでにそういうことをきちんと国民に理解できるように説明することこそが私は今公団の一番大事なところだと思う。
　ですから、皆さん、不安があるからこそこうして傍聴にもいらっしゃる。こういう不安のないようにするのが今の公団の私は一番、新制度に入るときの大きな私は役目だろうと思っていますので、公団自体の体質改善も含めて、私は、今日、体質改善が御議論にはなりませんでしたけれども、今、そういったことで、我々はこういう論議をするからこそ初めて公団はこういうところが欠けているんだなと自己反省もするべきだと思っていますし、国民にそのことによって不安を与えないような対処法というものを私は編み出すべきだろうと思っています。