Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　最初に申し上げましたように、余り給与関係経費が高くなるのはどうかという一般的なことは申せると思いますが、この間のバランスというものは、そのときどきの情勢によっても異なると思うのでございます。
　たとえば、財政が非常に逼迫いたしまして、公共事業等も二年続いて横ばいというかっこうでございますが、そういう場合は補助事業等はぐっと減ってくるわけでございます、伸びが少なくなるわけでございますから。給与関係についても、全然ベースアップがなければ別でございますけれども、やはり若干ずつベースアップをしていくとなれば、そこにアンバランスが、若干のバランスは前の年よりは変わってくるということもございましょうし、そういった意味で明確にこれとこれ、こういった形でのバランスがよろしいんだということは、残念ながら私どもも持ってはおりません。
　ただ、いま申し上げましたように、過去の例から見て人件費が三〇％を非常に多く超えるということは、この十年間くらい見てもそんなにはないわけでございますから、その時代によるそのときどきの情勢によっていろいろと変化はございますけれども、余りにも人件費の構成比が高くなるということは、全体としてよくながめて考えていかなければならない問題であろうというふうに考えておるわけでございます。
○田島委員　その点についてはそう深追いをいたしませんけれども、一般の企業と行政とは同じ土俵で論ずるわけにはいきませんけれども、もし一般の企業だったらそのバランスは大体どの程度だと考えるのが常識でしょうか。
○土屋政府委員　企業と申しましてもいろいろなものがございます。非常に人手を要する業種もございますし、きわめて機械化されたものもございますから、そこらはちょっと私も何割程度かということは残念ながら、余りにもこれは変化が多いと思いますので、これくらいがいいということはちょっと申しにくいと私自身思っております。
○田島委員　もう少し勉強しておいていただきたいと思います。
　さて、次に移りますが、今度は公営企業の繰出金に関連して伺ってみたいと思うのですけれども、本来公営企業というものの性格、その健全な経営のあり方を守るために繰出金というのは、いまのようなやり方で繰り出しをすることが望ましいのか望ましくないのか、その点について。
○金子政府委員　公営企業の繰出金には、法律の考え方といたしまして、その性質上、公営企業の収入をもって充てることが適当でないもの、あるいは、たとえば僻地病院などが典型的な例でございますけれども、その収入だけではその経費を賄うことが客観的にも困難であるものにつきましては、繰り出しをするということにいたしております。
　ただ、現状を見ますと、おおむねこういった繰出金についての考え方に沿って各地方団体は繰り出しを行っておりますけれども、場合によりましてはこういった考え方から逸脱をした、必ずしも効率的な運営が行われていない、それによって生じた赤字に対して穴埋めのために繰り出しをするというようなことも、間々見られるということがございます。
○田島委員　おおむねはいまの御説明、言いかえれば法的に義務づけられた形での繰出金でやっていると思うけれども、中にはと、こういうことですけれども、私はその逆で、おおむねは法的に義務づけられたような繰出金を逸脱してやっておる。もちろん、形は逸脱しないように糊塗している場合も多いでしょうけれども、実質的には逸脱した形で繰り出している場合の方が多いと思うのですけれども、違いますか。——違いますかなんて問いちゃまずいのかな。どうですか。
○金子政府委員　全体の数字で申し上げますと、ただいま出ておりますのは五十四年度の決算の数字でございますが、地方財政計画上、繰出金として計上されておりますものが七千二百四十九億ございます。これに対しまして繰出金の実績が九千十八億、したがいまして、計画よりも実績の方が千七百六十九億上回っておるわけですが、このすべてが必ずしも不適当なものとは申しませんが、その内容を見ますと、その大部分が下水道事業、それから残りのうち二番目に大きいものが病院事業というふうになっております。
　下水道事業の中身を見ますと、これにつきましては徴収すべき負担金を必ずしも徴収しない、あるいは使用料につきまして必ずしも適正な額の使用料を定めていない、そのために生ずる赤字を繰り出さざるを得なくなっておるというようなものが見られます。病院につきましては大体問題はないとは思いますけれども、一、二におきまして、やはり必ずしも能率的な運営が行われていない、それについての赤字を繰出金によって補てんをするという例が若干見られております。
○田島委員　公営企業というのは、おおむね、例外なしと言っていいくらい赤字なんですよ。それでなくても、国、地方を問わずその財政はまことに苦しい状況ですけれども、そういう中でも、公営企業というのは判こで押したように赤字。ところが、その公営企業というのは、先ほど来御説明のとおり、本来は独立採算でやるべきものだ。そして、一般会計からの繰り出しというものは、法的に義務づけられだもの、当然一般会計から繰り出してやらなければそれは無理ですよというような性格のものであるべきなんだけれどもそうでない。
　そういう一連の事実から見てくると、一般会計からの大変話のわかったような繰り出しの仕方というのが、むしろ公営企業をだめにしているのじゃないか。みずから健全化への努力をすべきものを、その努力をさせずに、しなくても済むようにしているのが繰り出しのやり方じゃないか。とすれば、繰り出しということは公営企業をどんどんだめにしているのではないか、私はそう思わざるを得ないのですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○金子政府委員　本来の趣旨からいたしまして、繰出金というのは、公営企業と他の会計との間の負担区分を定めるものでございます。それによりまして、公営企業が自己の責任によって能率的な運営をする、そのために繰出金の制度が定められているものでございますので、そのような考え方を守って効率的に運営をしていってもらいたいというふうに考えております。
○田島委員　大変細かい話ですけれども、たとえば下水道関係、その職員が大変大事な仕事で、時と場合によると、しょっちゅう残業もしなければならぬ、朝早くも出なければならぬということで、四十八時間勤務体制を要求された。その四十八時間勤務体制を要求されたことに伴って、当然特別勤務手当を組合は要求して、これを通称四八手当と言っておる。
　ところが、その後組合側の方で、何で下水道関係だけ四十八時間勤務をさせるのだ、通常勤務に戻せということの要求が強くなって通常勤務に戻った。ところが戻らぬものがある。何だと言ったら、その特別勤務手当だけは戻らない。なぜ戻らないか。一度支給したものを取り戻すことは労働条件の悪化だと、こう言う。そういうことがまかり通っているんですよ。これは一つの例をある公共団体の下水道にとったのです。
　それから病院事業。患者さんがひいひい、ふうふう言っている。なぜかぽかぽか暖かくなって暑くてしようがないのに、ストーブだかスチームだか、一生懸命暖房をやっている。しようがないから、窓を水平にあけて暑さを逃がして、やっとちょうどいいぐあにしている。何でそんなことをしているか。何月何日までは暖房をやることになっているからやっているのだ、こう言うのです。これも一つの例です。
　それから今度は公営バス。公営バスと私営のバスが並んで走っている。公営バスの方が先を走っていたにもかかわらず、悠々と追い越させるというか、私営バスの方が追い越していく。そして、私営バスは先に停留所へ着いてお客さんを拾う。公営バスは、どうぞお先へと譲る。それでだれもいない停留所のところを、ああこれで手数がかからなくていいと、こう通っていく。これでは、公営企業が赤字になるのはあたりまえじゃないですか。
　しかも、そういう経営努力に欠けている公営企業に対して、足りないからといって——もちろんかっこうはつけているのです、ただ足りないからといって出しているのではないことは知っています。一応何らかの形はつけておるけれども、実質的にはまことに望ましくない繰り出しをしている。この姿勢についてはもうそろそろ改めなければ、公営企業をだめにしてしまうか、しからずんば公営企業なんかもうやめてしまった方がいいのではないかという議論が出てくると思うのですけれども、どうでしょうか。
○土屋政府委員　公営企業は、先ほども審議官から申し上げましたが、病院においては、不採算地区であってもやらなければならないといったような使命もございますし、下水道について、雨水分についてはある程度一般会計が分担するということもございます。いろいろなことがございますから、その繰り出していることはそれなりに理由はあるわけでございます。
　ただ、いま御指摘のございましたように、いろいろな勤務手当とかあるいはきわめてむだが多いとかといった面で、非常に効率とか能率という面で問題があるという点は、あるだろうと私も存じます。しかし、行財政全般について効率化、能率化が言えるわけでございますけれども、独立採算を原則としております公営企業では、特にそれは要請されるとは思っております。いわば親方日の丸といったようなことについなりがちかもしれませんが、そういうことは許されることではございません。各事業を経営する地方団体でも、改善合理化には努力をされておるわけでございますが、引き続いて経費の節減なり職員の適正配置なり、いろいろと努力をしていただきたいと私どもも思っております。
　実態については、御指摘の点が地方団体によっても、あるいはまたその病院なり何なりそれぞれの事業体によっても違うと思いますけれども、やはりむだがあるという点は反省をしなければならぬ点があるだろうと思っております。効率化、能率化という点について一層努力をしなければならないと考えております。
○田島委員　先ほども申し上げたとおり、行政改革というのは中央ばかりじゃなくて、地方もやらなければ本当の成果が上がらない。したがって、当然に地方行政に対する行政改革、財政改革ということも、どんどん真剣に論議されるようになると思うのですけれども、自治省というのは地方団体に関係した仕事をやっておるわけですから、一足お先に、よそから言われてどうこうじゃなくて、自治省みずからが、いや、もうそれについては、これこれこのような調査資料とそれに対する改革の案を固めてますよぐらいの姿勢が欲しいと思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。
○安孫子国務大臣　そういう方向で自治省としても進むべきだと、私も思っております。
○田島委員　せっかく、賢明なる大臣がそういうふうに思っていてくださるんですから、言うならばその参謀とも言うべき幹部職員の皆さん、そのためにはやはり資料が必要ですからね。だから、役所の中へこもっているんじゃなくて、電話で報告聞いたり資料で報告もらって、それで机の上で考えているのじゃなくて、たまにはもう少し、中曽根長官じゃないけれども、飛行機で飛ぶ必要はないんだから、ぼちぼち表へ出ていって現地で実態を調べてみるような意欲ないですかな。どうですかね。
○土屋政府委員　いまおっしゃいましたことは、私どももよく理解できるわけでございますし、いまの情勢は、厳しい財政状況のもとで本当に国民も真剣に行政改革ということを望んでおります。私どもとしても、それにこたえなければならないと思います。いろいろな機会ごとに、私どもとしては、地方団体が率先してみずから計画的に合理化を進めてもらいたいということを訴えておりますし、いまの質問とはちょっとかけ離れますが、いままで報告としてもらっておるものも、いろいろな面で地方団体は努力していること、これは事実でございます。しかし、全般的に見れば、まだ率直に申し上げて、定数の問題とか給与の問題とかいろいろと意見がございます。そういう点も引き続いて努力をしなければなりません。
　そういった意味で、私どもは上京してくる人からはじっくりと実態も聞くわけでございますが、自分たちでも、きわめて少ない機会でございますが、出かけたときはいろいろと実態も見ておるつもりでございます。そういう機会ができれば、私どもとしてもおっしゃるような方向で、ぜひ実態を見た上でいろいろと判断するための材料にさせてもらいたいと心から願っております。
○田島委員　これらの一連の問題は、地方交付税法にも大変関連が深い。現在すでに地方交付税法そのものが、いつも言うとおり、厳しく言ったらもう法の存在する意義を持っていない、なくたっていいじゃないかという状況になってしまっていると思うし、そういうときだけに地方財政というものを本当に健全化するためには、よほどの決意を持って臨んでいただかなければいけないと思うのです。たとえば、冗談抜きで、地方の方へ実地調査に行かれても、そこで歓迎されるようじゃ困るんです。よくおいでくださいましたなどと、歓迎されて帰るようではだめなんです。むしろ、もう二度と来てくれるなと塩をまかれるぐらいの覚悟で行かなければ、これはよりよいあしたは生まれてこないと思うので、ぜひその点をお願いしたいと思います。
　続いて、今度は本論の地方交付税法の一部改正に入らせていただきます。
　まず、今度の法改正、修飾抜きといいますか、お飾り抜きで、ずばり今度の法改正でのねらいは何なのか。そんなことを聞くのはやぼだ、ちゃんと提案理由書いてあるじゃないか、説明もしたじゃないかと言うでしょうけれども、そのとおりなら何も聞きはせぬので、その書いてないもの、言ってないもの、言わない中にあるところの本音を聞かせてもらいたいと思うのです。
○土屋政府委員　私どもといたしましては、今回の交付税法の改正のポイントというものは、各種の制度の改正なり社会経済情勢の変化に対応し得る地方の財政負担につきまして、全体としての交付税の総額を確保する、これが第一でございます。そのために、厳しい財政状況のもとでございますから思い切ったことはできませんでしたが、いろいろと特例を設けて対応したということでございます。それと同時に、個々の地方団体に対して、的確な財政措置を講ずるために単位費用の引き上げ等を行うということでございまして、まさにそれが改正のポイントでございまして、それ以外には他意はないわけでございます。
○田島委員　もちろんそれは、こういう席で聞く方も少し常識がないのかもしれないけれども、答える方も答える言葉の範囲があるだろうと思います。だからといって、やっぱりある程度の真実はお互いに合意されなければならぬ。そこでもう一回聞くわけですが、別に言葉にこだわるわけじゃありませんけれども、改正というのは改め正しくするのですね。一体、今度の改正案によって地方交付税法というのは、どこがどういうふうに本来の交付税のあり方に近づいたか。——わかりますか。今度の改正によって、地方交付税法というものが目的とする本来の姿、本来のあり方に、どこがどういうふうに近づいたか。本当は、近づいてなければ改正じゃないですね。地方交付税法というものの目的、あり得べき姿からどんどん崩れてきているわけですよ、事実、間違いなく。
　大体、何とかに関する特例ということがあること自体がそうなんで、特例というのはあるべきものじゃないですよね。特例を設けないとどうにもならぬから特例をつくる。公債だってそうで、四条公債だけでちゃんとやっていれば特例公債なんて要らない。ところが、四条だけではどうにもならぬから、いわゆる特例と名をつけて特例公債というものを引っ張り出して、背に腹はかえられぬから何とかやりくり算段するわけです。同じように地方交付税法だって、附則の中で何々に関する特例を設けることは本当はやるべきことじゃないですけれども、そうせざるを得ないからやっておるわけです。したがって、その特例措置がどんどん少なくなっていく、特例という字のつくものなんか徐々になくなっていくことだって、本来法改正の一つの意義であり、なるほどなとうなずかせるところです。
　今度の中で確かに財対償、財源対策債ですか、これを減らした。これを言うならば一種の、国の特例公債の依存度を減らしておるようなもので結構なことだと思いますけれども、確かにそういう点は一部認められるけれども、全体として、それじゃ一体どこがどういうふうに法の本当に目的とするところの姿に戻し得たのか。あるいは私の認識不足があるかもしれません。なるほどな、それは結構なことだと言ってうなずくようなことを聞かせてもらえるかもしれませんけれども、その点ひとつ率直に聞かせていただきたいと思うのです。
○土屋政府委員　申し上げるまでもないことでございますが、地方交付税は、それぞれの団体が標準的な事業をすべて執行できるように財源を保証しようというものでございます。もちろん、財源調整的な機能も持っておるわけでございますが、そういった財源を保障するという機能を持っておるわけでございますから、私どもとしては必要な行政需要に対応できるような交付税の額を確保しなければなりません。それがいわゆる国税三税の三二％で足りればいいのでございますが、残念ながら最近ではそれが不足をいたしておるわけでございます。そのために地方団体に財政運営上の迷惑をかけてはいけませんので、特例を設けて所要額を確保するということでございまして、その意味では、今度の交付税法も必要な行政需要に対応するための改正でございます。そのための単位費用も、実態に応じて引き上げをしたわけでございます。その意味では、やはり改正だと思うのでございます。
　ただ、その財源の足りない部分をどういうやり方でやったか、こう言われました場合に、交付税率の引き上げといったような形をとらないで、いわば借り入れた額の償還条件の変更をやったり、あるいはまたこれは実際の特例でございますが、千三百億余りの臨時特例交付金を交付をするということにいたしましたり、あるいは特別会計において千三百二十億の借り入れをするといったようなことで補てんをしたということでございます。
　そのやり方はどうも当面の措置であって、十分ではないという点でおしかりを受けるならば、私どもとしても、これが最上の方法であったとは決して思っていないわけでございます。いろいろな条件のもとでやむを得なかった措置だ、こう考えておるわけでございますから、それについてはそういう気持ちをお伝え申し上げるわけでございますが、そういう方法をして少なくとも行政需要に対応するだけのものは確保いたしまして、それによって地方団体に配分するための単位費用等の改定をしますということにしておるわけでございますから、やはりこれによって新しい事態に対処できるための方策であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○田島委員　本来、地方交付税法というもののある目的というのは、地方団体が自主的にその財産を管理したり、あるいは事務を処理したり、行政を執行したりする権能を損なわずに、しかも財源の均衡化を図り、交付税の交付を通じてといいますか、基準の設定を通じてこの地方行政の計画的運営を保障する、これが地方交付税法の本来の目的。
　それで、そういうことからして、いまのような交付税法のあり方、そして今度の改正、確かに当局としては一生懸命努力をされてのやりくり算段だと思いますけれども、まさにやりくり算段で幾らか変わったところといえば、基準需要額の算定の基礎を多少いじってみた。それも、なるほどなとうなずかせるほどまことにみごとないじり方ではないと思うし、それから、各種手数料を上げるための関係法を改正するということで手数料収入の増額を図る、これもまことにけちなやり方で、後でまたそのことも聞いてみたいと思いますけれども、その妥当性というのはまことに小さいというか乏しいというか、一番中心になっているのは、あくまでも何とか総額を確保するためのやりくり算段。あっちからこっちへ持っていったり、こっちからあっちに持っていったり、それもやむを得ないことですけれども、それじゃいつまでたっても、ことしはまあまあやむを得ないということにしても、毎年そんなことをやっておったら、それはもう地方交付税法そのものを自滅させることになってしまうと思うのです。
　だから、そのためにこそ冒頭若干の意見交換をしてみたんですけれども、もっと身を入れた地方行財政への再検討、思い切って切るものは切り飛ばす。国だってそうです。国でやっている仕事だって、都道府県へ任せちゃった方がいいものはどんどん任せる。それから直接民間に任した方がいいものは民間に任せる。都道府県しかり。市町村に任した方がよほど効率的で経費もかからぬ、そして行政効果も上がるということはどんどん市町村におろす。その市町村また、むしろ民間に頼んじゃった方がいいと思うものは民間にどんどんお願いをする。こういう思い切った行政事務事業の下部への移管あるいは民間への移管というものをやらなければ、小手先だけでやりくり算段しておったのじゃいつまでたったって、国もそうだろうと思いますけれども、地方行財政も一人前に自立できないと私は思うのです。大臣いかがでしょうか、私の言うことは少し極端かもしれぬけれども。
○安孫子国務大臣　極端じゃないわけですが、ただ、交付税の問題とかあるいは地方財政計画の問題としてその議論を述べられておるわけでありますが、国の場合でございますと、国は直接やっておりますから、たとえば特殊法人はやめちゃうとか、あるいはこれはこうするということが端的に施策として実行されるわけですが、地方財政計画あるいは交付税の関係から申しますと、三千以上の団体がおのおのの意思を持って、そしてその独自の活動をしているわけでございますので、自治省でおまえのところの公営企業はやめちゃえとかなんとかと言うわけにはいかないわけです。その差は、国の行政の場合と自治行政を統括する自治省の場合とでは違う点があるということだけは、ひとつ御認識得たいと思うのです。
　ただ、方向としてそういうものを打ち出すということは可能だろうと思います。しかし、現実にそれが実行されるかどうかは別なんでございます。とにかく地方財政が破綻なしに、まずまず昭和五十六年度が過ごされるようにということで、全般の情勢から見てどうしても財源が不足だ。その財源をどうするかということについて四苦八苦をいたしまして、おっしゃるとおりにやりくり算段と言われればそのとおりでございまするが、それを確保いたしまして、それに関連しての交付税の法律の改正をお願いしておるというのがいまの段階でございまするので、おっしゃる点はよくわかりますけれども、それは直接やっておる国の場合と三千以上の団体を統括しておる自治省の場合とでは差があるということだけは、御認識得たいと思うものであります。
○田島委員　自分の所属する都道府県のことに触れるのは本来望ましくないことですけれども、いつもこの地方交付税法の問題について私は申し上げるのですが、都道府県段階で地方交付税法に基づくところの不交付団体というのは東京都だけ。その東京都、確かに美濃部さんから鈴木さんにかわって、私はそんなに変わってないと思うけれども、一生懸命やっておるということで、多少は財政事情が好転していることは事実でありますけれども、だからといってまだまだ東京都の財政というのは完全な健全性を取り戻していないと私は思っているのですけれども、そんな東京都だけが不交付団体。もし東京都が交付団体になったら、地方交付税法というのは成り立たない。
　だから私いつも、たとえば赤字で苦しんでおった東京都のころでも、東京都一都ぐらいは不交付団体の名に甘んじて、その立場に甘んじていなければいかぬだろう、そのぐらいがまんしなければしようがないだろう、こう言ってきたんですけれども、しかし、ただ不交付団体の立場だけじゃなくて、それに付随していろいろの不利益、調整措置を受ける。こういう点も本当はがまんのならぬところですけれども、これも一生懸命がまんしているわけですね。
　そういうまことに変則的な地方交付税法の現状を考えてみると、毎年の法改正が余りにも無意欲といいますか、意欲がなさ過ぎる。もっと真剣に取り組んでいいのではないか。何かその場だけを一応かっこうつければいいという法改正の内容にしか受け取れない。それが大変残念だと思いますけれども、もちろんその根源には国の財政事情が厳としてあるわけなんで、当局としても大変御苦労されておることはよくわかるのですが、ただ、地方交付税法のもとになるところの国税三法の成績が上がることだけを一生懸命神頼みで頼んでおったってこれはしようがない話だし、もしそれが思うようなあしたが望めないとすれば、そこで地方交付税法そのものの存立をかけた抜本的な再検討というものがされなければならぬと思うのです。私は、今回の改正案をどうこう言うつもりじゃなくて、今度の改正案は改正案として、将来も毎年こんな程度の改正案でお茶を濁すつもりなのか、いつかはやったなという目の覚めるような改正案を出してくる覚悟があるのか、その点はどうでしょうか。
○土屋政府委員　いま都道府県の中で東京都だけが不交付団体であることは、お示しのとおりでございます。極端な言い方で恐縮でございますが、仮に東京都が基準財政需要と収入との関係で需要の方が高くなったといたしましたら、何らかのかっこうでそれを補完するための交付税というものはやはり要るのかもしらぬと私は思うのでございます。
　しかし問題は、そんなことになるということは異常なことでございまして、決して好ましいことではないし、その根幹、根源は何かというと、基本的に地方税収が低下してきておるということだろうと思うのでございます。したがって、地方団体の自主財源、特に地方税のウエートがある程度高まらなければならない、そのための努力をやっていかなければならない、これがまず第一だと思うのでございます。
　そういうことの努力をしながら、いつも申し上げますように税源の偏在がございますから、財源保障的な意味での、それから財源調整的な意味での交付税というものが必要になってくる。それに地方債を加えて、適切な運営が図られるべきだと思っております。
　ただ、全般的に見れば確かに一団体ということでございますし、交付税の改善も借り入れその他で四苦八苦しておるような状況でございますから、なかなか御満足のいくような形にはなっていないわけでございますが、私どもとしてはやはり必要な基準財政需要額というものをどう測定していくかということ、これも大いに努力しなければなりませんが、そういうことをやりながらそれに十分対応できるような一般財源を充実させていく、これが基本だと思うのでございます。
　ここ数年来、国も地方もいずれも収支の非常なアンバランスに陥っております。そういう中で、ただ右から左へ税源、財源を移すというようなことは客易でございません。しかし、財政再建という点でいま行政全体を見直して、国、地方を通じて行政の簡素合理化を図る、そういう中で当然地方の自主、自律性の確立ということが頭に置いて行われなければならないと私は思っております。
　そういう見直しをやっておる中でございますから、そういう中で事務の分担というものをよく考え、そしてまたそれに対応する自主財源というものを地方に与えるということの中で抜本的な改善が図られるべきだと思っておるわけでございまして、その方向は、繰り返しになりますが地方税源の充実、そして交付税についてもそれに対応して改善が行われるべきだと思っております。今回の場合、まだ不満足な形ではございますけれども、現下の情勢のもとでやむを得なかった措置だというふうに思っております。御了承賜りたいと思うのでございます。
○田島委員　何か私の質問したことの本当に聞きたいことは聞かれない、まことに残念だと思うのです。いまのお答えだと、依然として地方交付税法のもとになる、要素になるといいますか、国税三税がうまく伸びてくれればいいなという期待と、それからその間は何とかいろいろなやり方でやりくり算段してやるということと、最後は地方税源の充実を求める、こう言いますけれども、この地方税源の充実というのも国税税源を地方税源にかえる、おろすと言うなら、これまた一つの大きな進歩だと思うのですけれども、どうも言われるところはそうじゃなくて、はっきり言えばもう少しいろいろな形で税金を取り上げるんだ、こういうようなことになるようです。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
　それじゃ余り知恵がなさ過ぎる。何とか国税三税が伸びてくれないかなという単なる期待、それから何とか地方税源でどこかに落ちこぼれているのがありはせぬかなと一生懸命探すこと、あとはその間の財源不足をやりくり算段するというだけではちょっと知恵がなさ過ぎる。だから、きょう、あしたどうこうじゃないけれども、近い将来には何とかという決意、そんな意気込みはないんですか、こう聞いているんですけれども、やはり無理ですか。
○土屋政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、いまの状況から見まして第一に考えなければならないのは地方税の税源の増強だと申し上げたわけでございます。税の充実というのをどういうふうにしたらいいかということが問題だ。いまのままで国税の一部を地方税に持ってくるというようなことはなかなか問題もあろう。しかし、ちょうどいま国、地方を通じて行財政についての簡素合理化という検討もされており、その中で地方の自主、自律性を生かすという方向で考えられていくべきでございましょうから、率直に申し上げますと、地方の事務として同化、定型化したものはもう地方へ持っていく、そのかわりその補助が減るということになります。そういったものは地方の一般財源化を図る、そういうような動きの中では税源の配分ということもいろいろ検討され得る余地があるのではないか。そういう機会に、いまの交付税だけではなくて、地方税そのものも含めての一般財源の強化ということは考え得るだろうということを申し上げたわけでございまして、今後のいろいろな行政改革等を通じて行政全体が見直される中で、そういう方向で考えたらどうであろうか。それについては、もちろん地方制度調査会その他の御意見も伺わなければならないわけでございますが、私申し上げたのは、先生の言っておられます基本的な方向とそう変わってないつもりで申し上げたつもりでございます。
○田島委員　変わってないつもりだそうですけれども、私は大体そういう考え方には反対なんですよ。すぐ何かというと税を考える。ところが、税というものにはおのずから一つの厳しい約束事があると思うのです。それは何かというと、反対給付という約束がある。税というのは、何でもかんでもそれだけ所得があるから税金を納めなさい、納めましょうというものじゃないんですよ。どんなに所得があろうと、納める必要のない税金なら納めなくたっていいし、取るべきでない。
　じゃなくて、やはり行政サービスというものを役所がやる。その行政サービスの中で、そこに住む住民が受ける恩恵がある。その恩恵を受けるためには、やはりその負担を住民みずからが何らかの形で負担すべきであるという、そこに地方自治の本旨もあるわけですけれども、税金を納めるわけですね。ただおもしろくて、おれのところはこれだけの収入があるから、じゃ税金でも納めてやるかなと納めているのじゃないのですよ、どんなに所得がある人でも。そうじゃなくて、やはり税を納める以上は、この税がどう使われるか、そしてその使われ方の中でどうわれわれに返ってくるかということを、ちゃんと考えながら税金を納めているわけです。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
　だから、反対給付というものを約束しない税金というのは悪税ですよ。本来取るべき税金じゃない。昔の悪代官と同じだ。何でもかんでも取り立てる悪い代官さんと同じで、そういう税の取り方だったら、これはもう問題にならぬと思うのですね。だから、財政が苦しいから税金で取ろうというのはそもそも間違い。財政が苦しくて税金を取るのじゃない。その財政の苦しい原因が何だというところにむしろ問題がある。
　その財政の苦しさというのは、お金はないけれどもやらなければならぬ仕事がいっぱいある。そのやらなければならぬ仕事というのは、間違いなく住民にとって幸せなことなんだ、きょうもさることながら、あした、あさって、将来において、そうやっておいてやることは間違いなく歓迎されるところなんだ。そういう仕事があるけれども、金がないからできないという場合に初めて、できたら税金という名で負担をしてくれませんかというのが税金のあり方です。別にいまやらなければならぬ仕事はこういうものがあるというのじゃなくて、何とはなしに財政が苦しい、台所が苦しいから、住民の皆さんよ、もう少し税金を払って台所のやりくりを楽にしてくれなんというのは、行政の怠慢です。
　だから、国税三税の伸びるのを一生懸命期待するのもどうかと思うけれども、それ以上に、地方税源を求めるという形で何かで税金を取ってやろう、何かの税金をふやしてやろうということは、私は賛成できない。その前にやらなければならぬことがあるはずだし、本当はそんな姿勢は行政としては最も恥ずかしいことだと私は思うのですよ。そのことについての議論をすると、細かいことでいろいろなものを引っ張り出してやらなければならぬけれども……。
　国の五十六年度予算案審議の際に私はたびたび触れたことですけれども、ちょっと横道にそれますが、たとえば昭和五十四年度の国の決算に対する会計検査院の検査結果、約五千数百億円の不正不当、改善要望事項の対象がある。しかも、それはどのぐらいの検査対象に対して出てきたものかというと、政府の重要機関と称するところの八％に対する検査結果が五千数百億円出てきているのです。それはたまたまちょうど一番ひどいところへぶつかった八％かどうかわかりませんけれども、素人計算だって、じゃ一〇〇％やったらどうなる。五兆円ぐらい出てくる。五兆円出てきたら二兆円の国債依存度を減らすのなんか朝飯前、まだ三兆円残る。野党五党が一生懸命口角あわを飛ばして詰め寄った四千億や五千億の所得税の減税、そんなものも朝飯前。しかも一兆四千億の増税は一切やる必要なし。これは地方団体と別ですけれども、一例として私は挙げた。
　国政の中にだって、そういう部分がある。地方行政の中には、それよりもっとひどいものがあったって、ないということは絶対ない。そんなことを言挙げすると、恨む人がいたって、私のことをほめてくれる者はおらぬけれども、いまやまさに本当に、こんなことを言ったらだれかにどうだろうなどということを考えたのでは、どんどんじり貧になってしまいますよ。いま、一つの例として、国の五十四年度決算に対する会計検査の結果を挙げて、たたき出してみれば五兆円ぐらいの出さぬでも済む金があったはずだ。五兆円あれば二兆円の国債依存度を減らすこと、政府が、大蔵が盛んに主張したこと、そんなものは簡単にできる、それから一兆四千億の増税は要らない、四、五千億の所得税の減税ももっとおまけをつけてやってやってもいいですよって、できるじゃないですか。同じようなことが地方行政の中だって、地方財政の中だってあるのですよ。だったら、税金なんかよけいに取るとか手数料をよけいに取るなんて、できた義理じゃないと思うのですけれどもどうですか。
　こういうふうにあるという実態を見せなければ、ないと思いますからと言うかもしれないけれども、国の方ははっきり出ているのですからね。たとえば人件費等については、まだ国家公務員の方が地方公務員に対する給与、手当等よりはきれいですよ、私ははっきり言うけれども。もっと地方公務員の方が遊びがあるというか余裕があるというか、いわゆる空出張、空超勤、それから何とやら手当かんとやら手当といってまことに数多い手当の中で、噴き出すような手当をもらっている事実だってある。とすれば、そういう事実に目を覆って、それで大変財源が足りないからといって税財源を一生懸命探すのですという答えはいささかさびし過ぎるというか、それじゃ満足できないのですが、どうでしょうかな。
○土屋政府委員　おっしゃることは理解できるわけでございますし、私どもといたしましても、いまに限らず、本来行政についてはその節減合理化を図って、経費の最も効率的な使用ができるようにすべきでございます。そういった意味では、変な言い方になりますが、高度成長時代にいろいろと肥大化したものについて十分見直しをいたしまして、身を引き締めて行政改革を行わなければならない、そういったものの中から多くのむだが浮いてくるということはもうおっしゃるとおりだと思いますし、いままさにそれが求められておりますわけで、私先ほどから申し上げておりますように、国、地方を通じて行政の簡素合理化を進めていかなければならない、そういった中で、まさに行政のレベルというのはどうあるべきか、それに対応する負担はどうあるべきかということで、そのバランスにおいて負担というものを考えればいいのではないかということを申し上げております。
　ただ、先ほどからあるいは誤解があったのかわかりませんが、私が申し上げたのは、東京だけがいま不交付団体、そういったことで行政の需要というものが十分見られてないじゃないか、ほかはみんな交付団体になっておるということは自主財源が少ないからではないかといったような意味での御質問というふうに受け取りまして、私自身は、やはり税を全部ふやさなくても、財源の配分の問題といたしましても、地方にもう少し税源がいっていいのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございまして、最後におっしゃいましたことは、もうそのとおり、私も節減合理化を進めるべしということでございます。
　最初に申し上げたのは、足りない分はどんどん新税をつくってふやせ、こういった意味ではございませんで、節減合理化を図り、国、地方を通じて、機能の分担のあり方、それに対応する税源をいまある中で十分見直しをすることも必要じゃないかということで申し上げたわけでございまして、やや私の申し上げ方が悪かったかもしれませんが、全体として、せっかく税を取って行政をするわけでございますから効率的な行政を行わなければならない、そういうものについてはもっともっと身を引き締めて考えていかなければならない問題がいっぱいある、私はそれについては同感でございます。そういった点で今後とも地方団体については十分要請もしてまいりたいというふうに考えております。
○田島委員　土屋さんも疲れたでしょうから、今度は交付税の要素である国税三税の見込みについて、大蔵さんの方で来ていただいているそうですから、大蔵省の方からちょっとお話を聞きたいと思いますけれども、一番最近時における資料といいますか、そんなものから出る数字はどうなるか、それを聞かしてもらいたいと思います。
○源氏田説明員　国税三税の税収の推移でございますが、一番最近時点で判明しております二月末税収で見ますと、前年対比の伸び率で見まして、全体で三税合わせまして一一六・一％となっております。これは補正後の予算の伸び率が一一七％と見ておりますので、〇・九％ほど落ち込んでいるということでございます。
○田島委員　パーセントでいま示されたわけですけれども、いわゆる昭和五十六年度の地方交付税の算定基礎としての国税三税の合計がここに出ているわけですが、この数字とはどのように違ってきますか。二十五兆二千六百十億ですか、この見込みは多少変わってくるか。別に、それが変わったらこれを変えなければだめじゃないかという意味じゃないですからね。私が聞いているのは、国税三税の一番最近でつかみ得た数字からして五十五年度の見込みがどう変わってくるか、それとまた五十六年度に対する見込みが明らかに変わってくるのかこないのか、そこらの見通しを聞きたいので、参考にしたいので、別にそれじゃおかしいじゃないかとかなんとかという意味じゃないですから、正直に聞かしてください。
○源氏田説明員　まず、五十五年度の三税の収入見通しがどうなるかという点でございますけれども、これは所得税と法人税が非常に大きなウエートを占めておるわけでございますけれども、所得税の確定申告状況がまだ判明しておりませんのと、それから三月期の決算法人の申告がまだ残っております。これは三月までに納税義務が成立しましたものについて、五月分まで収納されたものまで取り込むということになっておりますので、そういう大きなものがまだ残っておりますので、はっきりした見通しというものはまだ申し上げる段階にはないと思います。しかし、補正で見込みましたものとそれほど大きな違いはないのではないかというふうに考えております。
　それから、五十六年度の三税の収入はしからばどうかという点でございますけれども、五十六年度はまだ始まったばかりでございまして、これは現在の状況でいきますと、予算で見通しましたとおりにいくのだろうというふうにわれわれは考えております。
○田島委員　まず一つは、きょうも実は与野党国対委員長会談で問題になったのだけれども、所得税減税に大変関心を持っている立場でいる議会側には何にも話がないのに、新聞等には五十五年度の税収の見込みがどうだとやらこうだとやら出ている、大蔵は何やっているのだという話が出ましたけれども、そっちの方こっちの方への配慮があって数字が狂ってくると困るからそういう配慮抜きで、いま現在つかみ得るのは大体いまお答えになった状況だ、ほとんどこの五十五年度の見込みと変わりないと見てよろしいですか。
○源氏田説明員　先ほども申し上げましたとおり所得税、法人税がよくわからない段階ではございますけれども、大蔵省といたしましてはそのように期待しております。
○田島委員　今度は、これは経済企画庁の分野にも関係するのでしょうけれども、大蔵さんの方だって大変真剣な関心を持っておられることだろうと思う昭和五十六年度の景気見通し、経済見通しといいますかね、これについてどういうふうな見通しを持っておられるか。だんだん景気が明るくなると思っているのか、だんだん暗くなるというか、このままずっと平行線だということになるのか、そこらのところはどうですかな。
○左藤委員長　きょうは企画庁はいないですよ。
○田島委員　だから大蔵省でいいのです。
○源氏田説明員　経済見通しということになりますと経済企画庁だと思いますけれども、私どもが税収の見積もり等の上において参考にさせていただきました経済諸指標につきまして、それほど事情は変わったというふうには考えておりません。
○田島委員　変わったとは言えないということは、景気はいままでと同じような状態だということですか。それともどういうことですかね。具体的に、幾らかでもだんだん明るさに向かうだろうとか、だんだん暗くなるだろうとか、いままでと大体同じような状態がずっと続くだろうとか。
　私がそういうことを聞くのは、確かにそれは役所としては経済企画庁が専門にそれをやっているのでしょうけれども、大蔵さんの場合出先の税務署や何かがありますから、意外と正確にその感じをつかまえているものなんですよ。だから聞いているのです。教えてください。
○源氏田説明員　先ほど財政局長の方からもお答えがございましたように、いまの五十六年度の見込みといいますものは昨年末の経済見通しに基づいてやっているわけでございますけれども、そのときに見込みました経済的な状況よりも悪くなっているとかよくなっているとかというのではございませんで、やはりその経済見通しで見通しましたとおり、徐々によくなっていくのではないかというふうに考えております。
○田島委員　徐々によくなっていくということは、昭和五十六年度の年度末までには明らかに昭和五十五年度よりもいい状況に変化するであろう、そういう希望的観測を持ってよろしい、こういうことですか。
○源氏田説明員　総合経済対策等もやっていただいておりますし、そういう点から見ましても、確かに先生御指摘のとおり、いまよりはよくなるだろうというふうにわれわれは期待しております。
○田島委員　それでは次に、今度の交付税法の改正案の中にあるところの財源対策債の減額等に伴う投資的経費の充実に関連して聞きたいと思いますけれども、確かに、この財源対策債というのは、言うならば一種の特例公債みたいなものですから、これを減額するということは一つの改善だと思うのですね。その意味では大いに賛意を表するところですけれども、さてそこで、それに伴うところの、必然的に起こってくる投資的経費の減に対する充実ということですが、この財源対策債の減額三千四百億円ですか、これを基準財政需要額に算入するということでどのような投資的経費の充実になるのか、その点説明してください。
○矢野政府委員　今回、五十六年度の地方財政対策におきまして、財源対策債三千四百億を縮減をしたわけでございます。したがいまして、この三千四百億円については、地方交付税の基準財政需要額の算定を通じてその分を措置をするということになるわけでございます。具体的には、流域下水道事業あるいは産炭地開発就労事業につきましては、事業費補正という方法で基準財政需要額に盛り込むわけでございます。それ以外の経費につきましては、標準事業費、すなわち単位費用におきまして、いままで財源対策債で見ておりましたものを振りかえるわけでございます。
　費目といたしましては、地方交付税の中のその他の土木費であるとか河川費であるとか港湾費であるとかいったような各種の経費にまたがっておりますが、道府県分につきまして約二千五百億、市町村分につきまして約九百億、財源対策債は一般には公共事業の地方負担でございますので、道府県分の方が多いわけでございます。このように、合わせて三千四百億円を交付税の基準財政需要額内に盛り込んで、一般財源で地方団体が財源措置をできるようにするということでございます。
○田島委員　今回の昭和五十六年度の地方財政対策で、財源対策債は前年度の一兆三百億円から六千九百億円に縮減する。そうすると、その差額とこの三千四百億円というのとはどういう関係なんですか。
○矢野政府委員　財源対策債は、前年度一兆三百億円でございました。御承知のように、これは公共事業の裏負担に充てるために特例的に増発した地方債でございました。公共事業の総額は、五十五年度と五十六年度とはほぼ同じでございます。御承知のように横ばいでございますので、したがいまして、充当率を同じにいたしますと一兆三百億円の、昨年度と同じような財源対策債という形になるわけでございますが、これを六千九百億円に減じましたので、その差が三千四百億円でございます。ちょうど地方交付税の増額措置の数字とたまたま同じになっておりますが、これは偶然の一致でございまして、三千四百億円だけ財源対策債が減じられました。その分を基準財政需要額に振りかえるということでございます。
○田島委員　結局、その減額した差額分だけを措置したというわけでしょう。要するに、一兆三百億円から六千九百億円に縮減する、それは結構なんです。さっき言ったとおり大変結構なことだと思うのだけれども、それで三千四百億円相当分を基準財政需要額に算入したら、充実じゃなくて同じじゃないですか。違いますかな。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　六千九百億円に一兆三百億円から減らしたわけでございまして、その分を交付税に振りかえたわけでございますが、もともと財源対策債発行以前は、いま財源対策債で措置をしておりますような経費については、地方交付税の算定を通じて措置をしておったわけでございます。それが、今回三千四百億円を地方交付税の算定を通じて一般財源で振りかえる措置をしたわけでございますから、中身がいままでの地方債から交付税を通じての一般財源による措置ということで、いわば質が変わったわけでございまして、そういう意味では交付税面における投資的経費の措置の充実ということになるわけでございます。
○田島委員　その性格が変わったことは事実だと思うけれども、投資的経費としては、充実じゃなくて同じなのじゃないですか。充実になるの。それがわからぬな、ちょっと。
○土屋政府委員　投資的経費をどうするかということについては、地方財政計画をつくります際に私どもいろいろ検討いたしました。公共事業は大体横ばいでございますが、地方単独事業は八％伸びるということでそういうセットをしたわけでございます。その財源としてはいろいろあるわけでございますが、いままでは公共事業の裏負担については、率直に、交付税が十分でなかったと申しましょうか、そういうことがありましたので、財源対策債を充てましてその充当率を高めておったわけです。
　その財源対策債というのは将来借金に残るわけでございますから、本来その部分は交付税で見た方がいいわけでございます。しかし今回は、財源対策債を減らした分だけは交付税で見ることにしたわけですから、そこは質のいい金で充てるということになった。その点では、おっしゃいますように全体は変わらないわけでございます。質的な改善になるにすぎないわけでありますが、ただ、全体としての投資的経費は減らないように、財政計画の中で、全体として、単独事業も八％伸ばす、それに対応する財源措置は交付税全体を通じてやっておるということでございます。
○田島委員　それは一つの改善だと思いますから歓迎をいたします。
　次に、教育水準の向上について聞いてみたいと思うのですけれども、教育水準の向上の中で、確かに一学級四十人ということが叫ばれて、それらが実現することについてはそれなりの賛成すべき内容があると思うのですが、問題は、一学級五十人から四十人になったら本当に先生がふえるのかどうか。それからまた、先生がふえるという見通しのもとに教職員の定数の改善ということを考えておるわけですけれども、本当にそういうことが見込まれるのかどうなのか、確たる基礎調査の上でそういうことを考えられておるのかどうか、まず一つ聞きたいわけです。これは自治省さんに聞きたいと思うのです。
　教育水準については、後で一体教育水準とは何なのかということで文部省の方に聞いてみたいのですが、その前に、本当に一学級五十人から四十人になったら、だれが考えても当然学級数がふえる、学級数がふえれば先生がふえる、こう思うのがあたりまえ、あたりまえなら聞くなということになるのですけれども、ふえない現象だってあるのじゃないかと思っているから聞いているわけです。たとえば、東京都の都立高校がクラスがいっぱいにならぬ、じゃ補欠でとるか、質が悪くなる、やむを得ずクラスの数を減らすかなんてやっているでしょう。これは一つの例ですけれども、最近の情勢からすると、公立の学校はそんなに人気がよくない。それだけ質が下がっているわけですよね。その点で、後で文部省さんに聞きたいと思っているのだけれども、それは後の話にして、一クラスの人数が五十人から四十人になったからといって、クラスの数がふえ、教職員の数がふえるとは限らぬと思うのです。事実減っているところもあるんだけれども、それはどういうことなんですか、簡単に。
○津田説明員　義務教育の学級編制を四十五人から四十人に下げますと、もちろん先生おっしゃるように、総体の生徒の数が今後どうなるかということはございますけれども、現在の見通しでいきますと、五十五年度から六十六年度までに先生は四万三千百四十二人必要、こういうことでございます。
○田島委員　必ずしもその計画どおりにいかないだろうということだけを予告して、文部省からせっかく来ていただいていますから、今度は文部省の人にお伺いをしたいと思うのです。
　教育水準の向上というのは一体何なのか。先生の数をふやして、あるいは一教室五十人から四十人にしたりすれば水準は上がるのかどうか、その点ちょっと聞かしてください。余り長くなく、短く。
○上野説明員　大変むずかしい御質問だと思いますが、文部省の方で「我が国の教育水準」という実は教育白書を出しておりますが、その中では、外国比較等する場合、学校数とか在学数とか、先ほど先生おっしゃられました教職員数、さらには教育費というようなもろもろのものにつきまして、それぞれの数字といいますか量的な面を表示しておりますし、さらに質的な内容としましては、これは非常に少ないわけでございますが、たとえば学習到達度みたいな、これは国際的に算数なんかで国際テストをやった事例がございますが、そういうのの質的な面で比較したというのがございます。そういういろいろな要素でやっておりますが、ただ現在のところ、明確にこういうものだというような体系づけたものはございません。
○田島委員　時間がだんだんなくなりましたから、せっかく来ていただいてもその問題について詰める時間がありませんが、教育とは、教える者と教わる者との間で真剣な火花を散らすような中から本当の水準というのは向上されてくる。別に先生たちの数でもなければ、教室にいる一クラスの人間の数でもなければ、教室がりっぱであるかないかでもないはずだと私は思うのです。それだったら、極端な例かもしれませんけれども、昔の松下村塾のようなところから優秀な人は出てこない。要は、教える側の教育者がどんな思いで教えているのか、教わる立場の学生、生徒たちがどれほど真剣なまなざしを教師に注いで、いろいろな意味での教えを吸収しようとしているか、そういう火花を散らすような環境、雰囲気をどうやって出させるかが教育の根底。場所でもなければ、施設でもなければ、先生の数でもなければ、教室の人間の数でもないと私は思っているのですけれども、後で検討してみてください。
　次に、もう時間がないので、各種手数料の改定について聞きたいと思います。
　先ほど来悪口を言っておったわけですけれども、今度の各種手数料の改定、約十二法ですかの法の一部改正によって新しく手数料を上げようとしているわけですけれども、そのうちで結構なことだろうと考えられるのは、大麻なんかがありましたが、それはまあまあだと思います。しかし、あとの手数料はみんな改悪だと思う。それで、平均して二六・五％かなんかのアップにしているのですが、その二六・五％上げようとする理由が一体どこから出てくるのか、その妥当性がどこにあるのか、まことにわからない。それから、いずれも受益者負担の適正化を図ると言うけれども、一体この手数料の対象になっている人たちがどんな受益があるのか、まことに理解に苦しむ。
　言うなれば、この手数料の改定について説明しているところの「国の手数料改定と同趣旨により、最近における経済情勢の変化等にかんがみ、受益者負担の適正化を図り、」とここまであるのは取ってつけたようなもので、その次にある「あわせて財源の確保に資するため、」という、最後のこれだけが理由だと思うのです。それにしても、その妥当性といい、その受益の具体性といい、理解に苦しむのですけれども、もし理解できるように説明をしてくださるならまことにありがたいと思うのです。それを最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○土屋政府委員　御承知のように、行政サービスの中には特定の人のためにやるサービスがあるわけでございます。それはまさに受益者となるわけでございますから、今回の手数料の改正は、そういった受益者負担の適正を図るという観点が主体でございまして、それと同時に財源の確保にも結果としては資するといった意味で改正をしたわけでございます。
　したがいまして、手数料の額の決定に当たりましては、その事務に要する標準的な費用を基礎といたしまして適正な金額を決定するということにしておるわけでございまして、いわゆる受益者負担の原則と、コスト原則と申しますか手数料のコスト主義と申しますか、そういった観点から変えておるわけでございます。したがいまして、交付税の単位費用の算定等に用います給与費等を用いて、給与の統一単価を用いて計算した人件費とか需要費とか旅費とか、そういうものを毎年拾っておりまして、それで積算した結果この程度の引き上げになるということで、細かい資料に基づいて引き上げておるわけでございます。それは、いま申し上げましたようにあくまでもコスト主義であり、受益者負担の原則に基づいてやっておるということでございます。
○田島委員　たとえば、質屋さんの営業許可にしたって、漁船法にしたって、それから建築基準法の一部改正に基づく建築確認申請手数料にしても、確かにそれは申請が出れば、その申請に基づいて現地へ行って調べるということもあるでしょうし、いろいろある。したがって、人件費等も多少はかかるのはわかりますけれども、受益者という立場ではないでしょう。それでどんな利益を受けるか。申請したら大変もうかったなどということはあるのですかね。
　それから、たとえば狂犬病予防法の一部改正に基づくものにしても、いま日本で狂犬病なんてないのじゃないですか。だから、狂犬病予防法によって犬の登録手数料を取ると言ったって、これもまことに何かおかしな話だし、それからまた、そのほかの宅地造成等規制法の一部改正等に基づくものだって十五万以内から十九万以内とか、三十万以内から四十万以内、いろいろ書いておるわけですけれども、これらの一つ一つを見ても、受益者負担というものじゃないですね。
　たとえば、いままで道路のなかったところに道路が新しくできる、その道路をつくるには大変な経費がかかる、その道路ができることによってその周辺の人は大変利便を提供される、だから税金のほかに少し何か出しなさい、これは受益者負担だ。それから、質屋さんをやりたくたってできない、質屋をやるためにはこういう種類の環境が要る、この環境は役所の方で整備した、そんなところに質屋をやらせてやるのだから、許可をするのに受益者負担を出せ、これはわかる。しかし、質屋さんが自分でどこかに店を構えて営業許可をとるのに受益者も何もないと思うのですけれども、違いますかな。