Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　トイザらス出店を警察が承知いたしましたのは昨年の三月十四日、新聞報道によってでございます。それ以来、当該小売業者に対しまして十数回交通対策につきましていろいろお話を申し上げ、指導、要請をしてまいりました。
　その内容は、まず駐車場の確保という点でございます。それから、その駐車場に出入りする場合に車が滞留いたしますので、その滞留を防止するために、出入り口の位置の問題ですとか滞留スペースを確保するという点についてであります。それから第三に、交通弱者保護という観点から、歩道がございますが、その歩道上のガードレールの設置と、それから交通誘導のための警備員の配置、こういったことについて話し合いをしております。
　さらに、この店舗の位置は、国道二十四号線が南北に走っておりまして、その北から南に向かって右側に店舗があるわけでございますが、その裏と申しますか西側に市道がございます。この市道の方に川があるわけでございますが、この裏から入れるようにということで橋をかけるということについての指導、要請もしております。
　こういったことをお願いしつつ、他方、警察自身といたしまして、まず国道二十四号線を南進する車、この車から店舗に直接入るということになりますと右折ということになりますので、それを禁止する必要がございます、そういう措置でありますとか、左折して直接入る車のためにセンターラインを移すといったような措置を講じているところでございます。さらに、現在は市当局その他関係の方々に、先ほど申し上げました裏の市道を拡幅しまして南進車からもこのトイザらスに入れるような措置を講じてもらうべく、現在協議中でございます。
○小沢（和）委員　私が現地で調査してみますと、もう県も市も警察も、事前にそういうことが予想されるというのでもう何遍も警告をしたり勧告をしたりしてきたんです。しかし強引に、そういうことはろくにやらずに開店をしてこういう騒ぎを引き起こしたから、私問題にしているんです。
　去年の十二月十三日、我が党の今中県議が質問したのに答えて奈良県警森田交通部長が、トイザらス前の道路は相当な混雑が予想される、左折イン、左折アウトの厳守、トイザらス裏の川に橋をかけ、堤防の拡幅などを指導してきたが、これらのことが完了せずにオープンするとなると極めて遺憾なことだと、もう警察自身がそう言って遺憾の意を表している中で強引に開店をした。私はもう全くこれは許せないことではないかと思うんです。
　トイザらスはここだけじゃなしに次々に今オープンしておりまして、今現在でも十一店予定をされているわけですね。私のところには、新潟の方からは、やはりトイザらスの出店の予定のところで、住民がやはり交通問題が大変なことになるというので幾ら話し合いを求めても全くそれにこたえようとしないというような話も伝わってきているんですが、現地では、このままでは奈良の二の舞になりゃせぬかというような声も出ておりますけれども、警察当局はこの新潟のケースについてはどう御指導なさっておるんでしょうか。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　新潟市の出店計画は平成六年の春と伺っております。この位置でございますが、やはり主要地方道二つと市道に囲まれた位置でございまして、交通上いろいろ支障が生ずるおそれがございます。
　そこで、私どもといたしましては、現在道路管理者あるいは当該店舗を出そうとされる業者の方々と十回にわたっていろいろ協議をしておりますが、現在のところは、こういう幹線道路に面した位置にありますので、その店舗の出入り口の問題について協議中でございます。
○小沢（和）委員　だから私が言いたかったのは、そういうような対策を事前にやらせるという断固たる決意でひとつ取り組んでいただきたいということなんです。
　私は先ほどからトイザらスの交通渋滞で質問してまいりましたけれども、これは一例にすぎないわけです。今大店法の改正による出店ラッシュで周辺に大変な交通混雑が予想される状況が全国各地にありまして、これを心配して、出店に賛成する人々を含めて、開店前に交通問題を解決せよという住民運動が起こっております。
　通産省はこういうことにどうこたえたらいいというふうにお考えですか。
○麻生政府委員　大規模店の出店に起因いたしまして、御指摘のように交通の状況がいろいろ変化するということは当然考えられます。人の流れもいろいろ変わってくるということでございます。こうした流れというのは、もちろん大規模店の場合も起こるわけでございますが、劇場あるいはスポーツ施設などができました場合にも同じような問題が起こるということでございます。したがいまして、こういう問題は、いわば町づくりあるいは都市計画の問題という形で解決をされるということが本来の取り組みの基本ではないかと考えております。
　大規模店舗法でございますが、これは法目的が、消費者の利益、それと地元の中小小売店の営業利益というものをどういうふうに調整するかということにあるわけでございまして、当然この出店の調整に際しましては、新しい改正法のもとでは、市当局の方からあるいは公共団体の方から町づくりについての考え方を聞くというような形で配慮をするということになっておりますけれども、大店舗法の本来の調整目的は、やはりそのような消費者と中小小売店の利益をうまく調整するということでございます。
○小沢（和）委員　だから、今の答弁の趣旨からすると、結局、大店法というのは出店調整のシステムであって、交通渋滞は別の次元で解決をしなければならないということだと思うんです。
　それで、次に自治大臣にお尋ねをしたいと思います。
　私は、こういう交通渋滞を解決する有力な方法というのは、やはり自治体の条例や要綱などではないかと思うんです。宮城県では、交通指導要領をつくって、大型店出店に対し事前に交通問題を解決するよう指導することにしております。高槻市とか各地にもいろいろあるようです。私は、このような条例、要綱などをつくるのはごく当然のことだと思いますけれども、自治大臣はどうお考えでしょうか。
○紀内政府委員　御承知のとおり、地方公共団体の条例制定権は憲法九十四条に根拠を有しておりまして、地方公共団体が地域的な実情なり必要なりに応じまして、条例制定権を活用することによって地域の諸問題に対処するということは当然のことでございます。
　大型店の出店に伴って生じ得る交通渋滞を防止するための方策というのはいろいろなものが考えられますけれども、また、これに対応してその対策もいろいろな角度から考えられることだろうと思います。そのような種々の施策に関連する法令というものもまた数多くあるのではないか、このように考えております。
　この点に関しまして、憲法においては「法律の範囲内で条例を制定することができる。」こういう規定をしておりまして、交通渋滞防止のための方策を内容とするような条例を制定する場合には、それらの個別の法令との関係について十分に検討することが必要になろうと考えております。
　また、指導要綱についてお触れになりましたけれども、これも地方公共団体がみずからの判断によって自主的に策定しているものでございますけれども、言うまでもなく、条例のように法的な拘束力を持っているものではございません。したがって、要綱に基づく行政指導というものは、基本的には個々の住民の理解と任意の協力ということを前提に進められるべきものと理解しております。そのような観点からすれば、やはり要綱の策定等に当たりましても、法令との関係とかあるいは社会通念とかいうものに照らし合わせまして、適切な内容を持つものとするように心がける必要があると考えております。
○小沢（和）委員　では、通産大臣にこの点でお尋ねをしておきたいと思うんですが、改正大店法では、自治体の条例などが大店法の趣旨に合致するものでなければならないということになっております。しかし、これはあくまで出店調整についていろいろつけ加えたりするなという趣旨の話であって、今話が出ておりますような、大型店の出店に当たって予想される交通とか環境問題などを事前に解決する仕組みをつくることまで規制するものであるはずはないというふうに私は考えます。今も憲法との関連も出ましたけれども、憲法九十四条に基づく自治体固有の条例制定権などについては、当然通産大臣も認め、この交通問題などについてはそういう次元で対処する以外にないというふうにあなたもお考えじゃないかと思うのですが、その点見解を伺います。
○麻生政府委員　改正大店舗法では、大店舗法の調整に関連いたしました地方の独自規制の問題について、大店舗法の趣旨に沿った形にしていただきたいという規定が設けられております。これはどこまでも大店舗法の目的から照らしまして行き過ぎた独自規制を改善する必要があるということで、このような根拠規定が設けられたということでございます。
　一般的に、地方公共団体がその所掌します事務の範囲で交通問題を初めいろいろな問題につきまして所要の対策を講ずるということは当然でございまして、このような独自規制の是正ということが、そのようなことについてまで否定をするというような考え方に立っておるわけではないというふうに理解をいたしております。
○小沢（和）委員　これで私、終わります。
　外務大臣にはわざわざお越しいただいたのに、時間がなくなって大変失礼しました。
　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　これにて木島君、小沢君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田静夫君。
○和田（静）委員　六日に東京佐川急便事件で渡辺広康前社長や早乙女潤前常務、平和堂不動産の松沢泰生社長、東京佐川の大内美知夫元経理課長の四人が、東京地検特捜部に特別背任罪で起訴されました。昨夕、起訴事実の説明を受けました。
　そこで、今後のことをまず二、三質問をしておきたいのでありますが、東京佐川の政治家への巨額のやみ献金問題というのが話題になっているわけですが、当然こうしたことも捜査の視野に入っていると考えますが、今後の捜査の見通しについて、差し支えない範囲で説明を受けたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　東京佐川急便株式会社をおくる刑事事件につきましては、東京地方検察庁が捜査している関係について申し上げますれば、ただいま委員御指摘のとおり、昨三月六日、東京佐川急便株式会社の元代表取締役渡辺広康ほか三名を特別背任罪により公判請求したことは、御指摘のとおりでございます。現在、東京地検におきましては、昨年八月受理しております特別背任罪の告訴事実につきましても、引き続き捜査を行っているところでございます。
　今後の捜査の見通しにつきましては、これはただいま申し上げました以上のことは、お答え申し上げることは、ひとつ御勘弁いただきたいと思うわけでございます。
○和田（静）委員　先日、運輸省から佐川グループヘの監査状況の説明を受けまして、一覧表をいただきました。
　そこで、昭和六十一年から六十二年にかけて、グループ八十六社に対して第一回目の全国一斉特別監査を行った。平成元年の九月から十二月にかけて、佐川グループの主管府クラス十三社に対して第二回目の特別監査が実施をされた。一覧表で明らかでありますが、この特別監査で、昨日も指摘がありましたように、監査の日が事前に佐川グループに通告をされる、その結果書類が改ざんをされたという謹言が出ているわけでありますが、これは運輸省の事務方に伺いますが、第一回の監査はいつの時点で佐川グループにどういうような形で通告をしましたか。
○水田政府委員　お答えいたします。
　第一回目の監査でございますが、昭和六十一年から六十二年にかけて行った特別監査でございます。これにつきましては、社会的に非常に大きな問題になっていたということ、それから、その以前に実施されました労働基準監督署の臨時監督の際に、書類の改ざん等の事実があったということにかんがみまして、これらを防止するということで、その前夜、監査の日の前夜と、直前に通告するということにしたわけでございます。
　それから第二回目でございますが、平成元年に特別監査をいたしているわけでございます。この際の話でございますが、第二回目の平成元年の監査は、佐川急便グループの精算金とか賃金に関する制度を調査するということが主な目的でございました。このために、その前に清和商事等からあらかじめヒアリングを行いまして、その結果を各主管店に確認するというような方法をとることにしたわけでございます。したがいまして、監査に当たりましては、各運輸局に対しまして、その監査の日を事前に通告してよいということで話をしたわけでございます。
　書類の改ざんどか隠ぺいとかというようなことを防ぐために、抜き打ちということも考えられるわけでございますが、本件の監査につきましては、精算金等の事業運営の制度の実情を把握するということが主たる目的でございましたので、正確な事実を調査するためには、抜き打ちというようなことよりも、他の特別監査の場合と同様に、事前に通告いたしまして、当該制度に詳しい者の同席を求めるというふうな形をとったわけでございます。そういうことで一週間程度の事前に通告をいたしたということでございます。
○和田（静）委員　この一回目と二回目でなぜ通告の時期に差をつけたのかということについては、大変疑問であります。しかも、一週間という時間を与えた。それで、きのうの論議を聞いていまして、調査の主目的が清和商事の精算金徴収の実態というようなこともありましたが、その点はわからないわけじゃない。しかし、過酷な長時間労働がほとんどで変わっていないという状態は、他方、労働省が精力的に全国一斉監督をやっていますから、これも報告をいただいていますが、明らかであるわけです。一回目と同様に私は抜き打ち的にやった方がまあ当然ではないだろうか。ここは非常に疑問なところです。同時期に行われている労働省の一斉監督というのは、継続的に今日まだ行われていますけれども、すべて抜き打ちですよね。運輸省がなぜこういう形で、いろいろなことを言われますけれども、便宜を与える監査をやらなきゃならなかったのか、これは大変疑問です。
　いずれの監査も、例えば点呼簿や出勤簿、賃金台帳の改ざんの跡は見られなかったというふうに理解をしていいんですか。
○水田政府委員　お答えいたします。
　お答えいたします前に、先ほど一週間程度と申し上げましたが、二、三日前ということで修正させていただきたいと思います。第二回目の監査でございます。
　そこで先生御指摘の、こういうものについて事前に通告するのではなくて、その日に知らせるということで監査した方がいいんじゃないかというお話でございますが、その方が先ほど申し上げましたとおり、書類の改ざんどか隠ぺいをなくすという意味では有効であるわけでございますが、営業所に責任者がいないということも予想されるわけでございます。
　私どもは実は、運輸省の職員は、通常の業務をやりながら監査もあわせてやるというような仕組みでございまして、限られた要員をうまく活用しながら監査を効率的にやるというようなことで、私どもは、特別な場合を除きまして、通常の特別監査の場合は、営業所の責任のある者の対応を求めて事情を聴取するというふうな形の方が全体として、業界全体を運輸省の限られた要員で監査していくという観点からいきますと、よりベターではないかというふうに思って、従来からそういうやり方をとってきているわけでございます。
　なお、佐川急便の第二回の監査の際に書類の改ざん等が行われなかったかということでございますが、この件につきましては、一部書類の改ざんが行われた事実はあるというふうに我々は思っております。
○和田（静）委員　なお疑問は解けませんが……。
　そこで、一回目の特別監査、二回目の特別監査、そして今回の事件、こうして見ますと、佐川グループの経営姿勢は全くと言ってよいほど変わっていない。労働省監査もずっとこう御報告をもらっていますけれども、賃金台帳だとか就業規則だとかというようなところで、衛生委員会、安全委員会などの簡単なところでも、何回やっても変わらないんですね。それで継続的に今もおやりになる、こういう状態が続いているわけですけれども、どうも私は、運輸省の監査の中で、推測をすれば、今言われたような甘い監査の体制というのが今回の事件を生み出す、そういう結果につながったのではないかということを非常に疑問に思います。
　ところで、法務省に伺いますが、今回の東京佐川の関連家宅捜査で、佐川グループと官界との癒着を裏づけるような資料は何か出ましたでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今お尋ねの東京佐川急便株式会社をめぐる刑事事件につきましては、先ほどお答え申し上げた以上のことは、現段階でお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　この東京佐川急便に対する特別監査は、関東運輸局が入ったとされていますけれども、これは間違いございませんか。
○水田政府委員　お答えいたします。
　関東運輸局で間違いございません。
○和田（静）委員　これは昨日の報道では、東京佐川関係者の証言として、この関東運輸局の幹部らに、異動のたびに役職者で片手、その片手というのは五万円だそうですが、普通の事務職員で三万円のせんべつを贈ったと言われていますね。茶封筒に「おせん別東京佐川急便　渡辺広康」と書いたのし袋を入れて「飛脚」という佐川グループの社内報に挟んで渡した。このほか、私に今寄せられている情報では、他の陸運局でも幹部などにせんべつが贈られたと言われているのでありますけれども、こうした事実というのは把握をされていますか。
　まさかこうしたせんべつで特別監査に手心が加えられたということは考えたくはありませんが、こうしたことが事実であるとすれば、運輸行政に対して大きな誤解を招くと言って私は過言ではないと実は思っているのでありますが、早急にお調べになって報告をされますか。
○水田政府委員　新聞報道の内容につきまして、関係の運輸局の方に指示をして調査をさしておるところでございますが、御指摘のような、新聞報道のような事実は見当たらないという報告を関係の局長から受けております。
○和田（静）委員　これは報告は完了したということですか。ここのところは大臣、報告を受けて、結果について正確に一遍お知らせを願いたいと思いますが、いかがですか。
○奥田国務大臣　あの新聞報道以来、そういった内容についてある程度の事情聴取を行いました。まあそういった過度の社交の範囲を超えた、新聞で報道されたような事実はないということを一応確認いたしましたけれども、先生の御指摘で、特に関東運輸局を中心にそういった事情があったかないかについて調査しろということであれば、さらにそういったことで報告させていただきます。
○和田（静）委員　本予算委員会で行われました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、これの説明によりますと、平成四年度一〇・〇八％である建設国債依存度を平成七年度に五％以下にする、そのために五年度から七年度の三年間に毎年度一兆一千五百億円建設国債を削減するということになっています。これは本当に実行できるんでしょうか。平成三年度は、計画では四千五百億円を削減し、そして平成七年度までの五年間で五％にするということでありました。しかし、当初予算での削減は二千五百二億円でしかなかったわけであります。バブル崩壊の影響による税収の悪化で、穴埋め措置が必要になってふっ飛んでしまった。補正で一兆三千八百七十億円建設国債を増発をされた。四千五百億円ができなかったのに、その二・六倍の建設国債削減がどうしたらできるのだろうかということは、どう考えてみてもわからぬのでありますが、実行する方策とでもいいますか、大蔵大臣、明確にしてください。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたように、私ども中期目標というものをつくりながら、それに向かって努力をいたしておるわけでありますけれども、現実に、今御指摘がありましたように、平成三年度七・幾つに対しまして、今一〇％を超えてしまっておるというのが実態であるわけでございます。
　ただ問題はい私どもといたしましても、何というのですか、やはり高齢化社会を迎えるということでありますから、このときにいわゆる公債の累積というものを、これをふやしていくということは、これはもう厳に慎まなきゃいけないということでありまして、私どもとしてやはり一番やらなきゃならないことは、何といっても歳出の削減ということ、これをやはり徹底してやっていかなければならないであろうということを改めて思っております。
　もちろん今先生の御指摘の意味はよくわかるわけでありまして、私どもも、今度の平成四年度についてもそういうつもりでやりながらも、結果としては一〇％を超えてしまったということで、まことに残念なんでありますけれども、しかし私どもは、さらにそれを追求していくことが大事であろうというふうに考えております。
○和田（静）委員　気持ちはよくわかるんですが、特例国債脱却の第一段階財政再建も、昭和五十九年度から七年間で年一兆円の特例国債削減を計画したわけですね。最初の二年ぐらいは全然だめで、その後予想もしなかったバブル税収に助けられた、結果的には。バブルの恩恵にあずかって結果としてうまくいったわけでありますが、これは計画がよかったからではありません。今回はそれ以上の一兆一千五百億円、しかも期間は三年と短いわけで、だからどうやって実行されるのかなと実は思っているし、ただしたいと思っているところであります。明確な方針や方策なしに希望だけを述べられる、そうした「基本的考え方」を出すのは、私は、ある意味では宮澤内閣無責任だなという感じがするのであります。
　現時点でこの「基本的考え方」が実行ができて、そして平成七年度に国債依存度が五％になると信じている大臣がお並びの中で幾人いらっしゃるんでしょう。一人、二人お答え願いたいと思うんですが、どうですか。それでは大蔵大臣経験者である副総理。
○渡辺（美）国務大臣　まあ、よく勉強してないのでわかりませんが、努力をするということでしょう。
○和田（静）委員　どうもその程度のようなことのようなんですね。渡辺さんでさえそれぐらいですから、とても心配で見ておれないという感じがいたします。
　私は、国民の多くはこんなものを実は信じられないと、大蔵大臣、言っていると思うんですよ、本当のところ。四年度予算編成時の六兆円の財源不足宣伝を大蔵省、まず先に吹きましたな。それから貢献税騒動がありましたね。納税者である国民の不信を招くような宮澤内閣のこの財政運営論議が実は行われた、予算編成の前に。その上さらに、到底不可能だと少なくとも私は思う財政再建の「基本的考え方」が出される。そして読んでみると、機械的に計算したものであるだとか、政府の今言われたとおり願望だとかいうことになるわけであります。
　海部内閣では五年かけて国債依存度五％にすると公約をしていました。ところが、宮澤内閣では同じことが期間を三年に短縮しても可能だと。可能なのかなと思うんですね。可能であるならばやはりなぜ可能であるかということを、手法の違いとでもいいますか、それを国民に明示するのが財政を預かる者の責任だと思うんですが、もしあれならば主計局長とうです。
○斎藤（次）政府委員　確かに大変難しい目標であろうかと思いますけれども、片方で私ども、先生よく専門家でございますので御承知だと思いますが、既に公債残高百七十四兆円になっている、それから、特例公債をもう出さなければならないほどぎりぎり建設国債、満席発行しているという状況でございますので、確かに五年度以降大変苦しい予算編成になろうかと思いますが、歳出カットを第一義にして、経済がどうなるか、税収がどうなるかということはもちろん不透明でございますが、私ども全力を挙げて歳出カットに取り組んで、何とか公債を減らしていくという努力を放棄すべきではないと思うわけでございます。まさに公債は依然として累増体質にあるわけでございますので、その累増体質を脱却するためには、早く五％水準に落としていかなきゃいかぬということで、これは私どもに与えられた使命だと思って、五年度以降も一生懸命やっていきたいというぐあいに考えているわけでございます。
○和田（静）委員　使命感というのはわかるんですけれども、どうもその使命感を満たすだけのものがあるのだろうかということを疑問に思うから、実は問題提起しているんですがね。
　歳出を削減される、結構な話であります。私は、税収が海部内閣当時よりもどれくらい多く見込めるのかというのが第一。第二には、今言われた歳出は海部内閣当時よりもどれくらい多く節約できるのかというのが二つ目でしょう。それから三つ目は、その他隠れ借金や地方財政にどんなしわ寄せを与えようと考えているのかということ。四番目には、今言った三つの何も考えていないが、財政再建第二段階の目標を七年度まで五年間と海部内閣が決めていたから、それをありがたくちょうだいしているのか。いろいろ考えてみました。
　以上のうちの、大蔵大臣どれでしょうかね。中期展望をおつくりになる際に、今言った一から三までのどれかを考えていたのか。どうなんでしょうか。
○羽田国務大臣　いや、何といってもやはり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、歳出の削減ということを一番念頭に置いたというふうに思っております。そして来年度の予算を編成するに当たりましても、何というんですか、どうしても歳入というのはやはり厳しくなってくるという状況の中で、いろいろな皆様方からの御指摘の中にも、赤字国債を発行してもよろしいだろうというお話もあったわけでありますけれども、私どもは、何とか歳出カットというものの中でひとつやっていきたいということで対応してまいりました。
　ただ、まあ率直に申し上げまして、いわゆる法人税のかつての臨時、あるいは自動車税の六％だったものを四・五％に下げましたけれども、こういったものの御負担をいただきながら、ともかく赤字国債だけは、特例公債だけはどうしても出さないということでやったということについて御理解をいただければと思います。
○和田（静）委員　「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」と銘打っているわけでありますが、今若干論議をいたしましたように、実は基本的な考え方というのは私の理解をもってすればないに等しいのではないだろうか。その日暮らしの財政運営でどうして冒頭掲げた財政改革を進められるのか、看板だけで中身がないのではなかろうかという危惧はどうしても避けられません。
　私は、バブル経済を再びやるか、さもなくば日本経済をインフレに落とし込んで国民生活を崩壊でもさせるやり方、言葉はちょっと乱暴でありますが、そういうようなことしかどうも平成七年度に建設国債五％の依存度実現というのは不可能ではないだろうか、どんなに考えてみてもそう思う。そのことを一応はまあ断言をしておきたいのですが、もし閣僚の中で反論があれば受けてもいいんですけれども。
○羽田国務大臣　反論ということでないわけでありますけれども、もちろん私どもは削減を、要するに今までの既成のものを削減するということを一番念頭に置かなければいけませんけれども、それと同時に、やはりインフレというものは恐れながらも、また警戒をしながらも、景気を持続させていくということは重要であろうというふうに考えておりまして、その意味では、今度の予算の中に、景気を刺激するというよりは、景気に配慮しながら予算編成がされておるということで、やはりここでも私どもは努力していかなければならない方向であろうと思っております。
　まあ、できない、できると断言をしろという話でありますけれども、やはりこういう歯どめがなければっい特例公債の方へ走っていってしまうということがあるので、私ども、やはりこれは大事にしながら、また関係各省庁の皆様方にもこの点を理解していただいて、できるだけやはり縮減していただくこと、これを強く求めていかなければいけないんだろうと思っております。
○和田（静）委員　「基本的考え方」の中で、二度と特例公債を発行しない、それから公債残高が累増しない、二つの目標を掲げられて財政体質をつくっていくことが財政改革だというふうに言われているようであります。
　そこで、それでは具体的に、四百三十兆円問題がいろいろ論議をされたのでありますが、一般会計が負担すべき額というものは年次別に、ラフなものでいいのですけれども、出ますかね。これは出ないですか。
○野田国務大臣　この公共投資基本計画、いわゆる四百三十兆、これはもう先生御案内のとおり、これはいわば九一年度から今世紀の間に整備をすべき社会資本の整備水準というものを念頭に置いて総括的に出した数字であるわけでありまして、それの財源内訳ということについて具体的にやっておるわけではない。もちろんこれは、それぞれ事業の分野については、各事業ごとにいわゆる五カ年計画を、十何本がありますけれども、そういう中で事業ごとには示されていくわけでもありますが、財源問題については、この計画の中で言及をいたしておりますのは「社会資本整備の財源については、租税、公債、財政投融資資金、民間資金等を適切に組み合わせる。」こういう総括的な表現をいたしておるわけであります。
○和田（静）委員　これは年次別に出せと言っても、どうも事前の折衝では大蔵もおたくのところもどれも出ないということのようでありまして、出なければ出るまで待つというのも手法ですけれども、まあ少し進めましょう。
　一般会計負担分を税金で全部賄いますと、公債残高はこれは累増をしません。それは自明の理なんですが、そうはならないことは、「財政の中期展望」で、四年度建設国債が七兆二千八百億円の発行ですね。そして毎年度一兆一千五百億円を減らしても、五から七年度で十四兆九千四百億円の発行予定でしょう。この四年間、四年度から七年度で二十二兆二千二百億円建設国債は累増しますね。これは最低で、絶対これ以上になると私は思うが、これは大蔵大臣、それでよろしいですか。
○斎藤（次）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○和田（静）委員　そこで大蔵大臣、これも、まあ事前にきょう数字をもらおうと思って、もう長い間かけて総括の前にこれは各省と折衝したことでありますが、四百三十兆円計画のうちの一般会計負担分を全部建設国債で賄うと仮定した場合に、これは各年度末の国債残高は幾らになるんだろうかと、大蔵当局からも来てもらったり、企画庁からも来てもらったりいろいろしましたがね、自治省も。ここのところはやはり出ないということでしょうか。
○羽田国務大臣　この点につきましては、これは毎年の景気の状況ですとか、あるいはインフレの状況ですとか、そういったものをこうやって見詰めながら対応していくということでありますから、あらかじめこうだということをちょっとお出しすることは難しいというふうに申し上げざるを得ないと思うのでございます。
○和田（静）委員　そこのところを私としてはもっと論議を詰めたいところですが、問題の提起だけをきょうはしておきまして、なお事務方といろいろの折衝をさせてもらいたいと思っています。
　そこで、この問題の結論的なことをちょっと申し上げておきたいのは、政府の「財政の中期展望」の断り書きと同じ言い方をしますと、国債残高の累増を防ぐために、検討の手がかりを示すものとして機械的、均等的に計算したもの、この数字からいいますと、国債残高の累増は防げないことにどうもなるんじゃないだろうか。四百三十兆円投資の財源調達を税か建設国債が、いわゆる何でやるというのが宮澤内閣の方針かということが、ここのところがひとつ明らかにならなきゃならぬことではないだろうかと私は思うんです。そのことと、国債残高の累増を防ぐとの財政再建、いわゆる財政改革の目標との間に矛盾があるような気がして私は仕方がないのであります。
　これまで宮澤総理も資産倍増は言ってこられましたし、二、三冊著述を読ませてもらいましたが、財源調達はやっぱり示されてはいないんですね。で、政府の四百三十兆円投資も、これは今の論議でも明らかなように同じだと私は思うんですけれども、何でやったら生活大国づくりの公共投資が着実に進められる、それと同時に国債残高は累増させないで済むのだろうか。建設国債は後世代に資産を残すのだから許されるというような式のこれまでのような言い方というのは、言い分としては私は通らない。昭和四十一年度以来二十五年余り続けた財政運営を変えないで、国債累積やあるいは国債残高増加を防げるやり方を、これはもうお互いぜひ教えてもらいたいと思っていると思うのです、私の方は。
　今の政府の言い分では、四百二十兆円投資での生活大国づくりと国債残高累増体質改善とを別々のものとして国民にどうも説明をされている。これは、私はもう明確な矛盾だと思うんです。このパズルをどう解くのか。これは私は、どちらかが都合が悪いですよという形で国民に言いませんと、財政運営が不信を招いてうその政治になる危険性があるのではないだろうか。大蔵大臣の見解を求めておきます。
○羽田国務大臣　確かに今先生がお考えになっている基本としては、やっぱり財政の支出というものをこうやって抑えていくということはわかるよと、しかし税収の方がそのとおり入ってこないということになれば、当然そこに乖離というものができてくるであろう。ですから、確かに一つの長期の目標といいますか計画というもの、これはなかなか前へ進んでいかないということは、予定どおりにいかないということはやっぱり現実であろうと思っております。
　ただ、私たちは、今も御指摘があったように、これをうそのあれだということになりますと、やっぱり一つの目標というのはどうしても置かないと、ついその、例えば増税に走っていってしまうとか、あるいは、これは要求というのはもう限りないわけですね。ですから、その要求に対して何か歯どめというものをやっぱりつくっておく必要があるんじゃないのかなというふうに私どもは考えるわけでございます。
○和田（静）委員　それじゃ、次に入ります。
　二時から税調会長にお見え願っていまして、どうもありがとうございます。
　運輸大臣、もう結構です。お下がりください。
　今日、普通のサラリーマン家庭の生活に照準を当てますと、バブルの崩壊などに関係のないところで、消費税の導入、所得税減税の見送りなどによって、生活実態というのは厳しい状態に陥っていると思うんですね。
　そこで、まず、六十三年の税制の抜本改革以降における所得税負担の状況から見まして、また、この間の物価上昇による実質増税を放置してきたことについてどういうふうに認識をされるのだろうか。所得、消費、資産の間の課税バランスを確保するというスローガン、そういうもとに政府が実施してきたこれまでの税制改革全般の評価ですね。それをどういうふうに認識されておられるのかということをまず大枠聞きたいんですが、特に、前回の土地税制改革の際に、地価税の収入は所得税減税財源に充当されることになっていました。今回、厳しい財源難を理由に所得税減税が無視されたことは、これは私はまことに遺憾なんでありますが、財源が厳しいという現況では工夫した減税をすべきだろう。特に、財源的にはそれほど必要としないパート減税を実行すべきであろうと思うんですね。大蔵大臣のお考え方をこの予算委員会で何回もお聞きしましたので、税調の会長としてはどういうふうにお考えになりますか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　現在、日本が、御承知のとおり経済成長をシャウプ勧告以来ずっと続けてまいりました。そのために、御承知のように消費の多様化が進む、あるいは税制の国際化が進んでまいりました。そういうことを考えますと、やはりそこには何らかの是正をしていかなければならないということで、ここに特に考えましたことは直間比率の問題、そしてまた土地の保有資産が、非常に保有している負担が軽いためにここに問題が起きるのではないかというようなことに着目をいたしまして、この点についての大幅な改正をいたしました。それに伴いまして所得税の減税につきましても、これは御承知のとおり大幅にやってきた。これが、年度ごとではございませんでしたが、集積いたしまして大幅にやってまいりました。そういうことを通じまして、何とか所得とそれから資産と消費とのバランスをとることができればいいと、こういうふうに考えたわけであります。
　しかし、そのようなことをやってまいりましたけれども、まだ私どもといたしましては直すべきところが幾つかあるかもしらぬというような気持ちを持っておりますので、これは中期的に、長期的にやはり考えていこう、こういうつもりで現在検討を、また私どもといたしましても考えていこうと思っておりますが、現在のところ私は、これは今、起こりましたバブルの問題を解決するために必死になって全国民が取り組んでいるところでございますので、これについての方法としては今のところ大体妥当な線に来ている、こういうふうに私は思っております。
　今御質問のありましたパートの場合の減税でございますけれども、これも御承知のとおり、三つ問題があると思います。
　一つは、パートの減税をやるということにつきまして、これは今、三十五万と六十五万と合わせまして百万のところで行われているわけでありますが、これは御承知のように、今度その改正をするに当たりまして、当然逆転現象が起こってはならないということからその修正を行いました。したがって、現在、百万の場合、例えば百十万になって、もし一〇％の税金で一万円になるというようなときには、これは考えなければならないことは手当がございます。その扶養手当、そういうものを含めまして考えたときに、どちらが有利になるかということはそれぞれの方が考えていらっしゃることでありまして、全体といたしましては、私は、それは決しておかしなことではなくて、逆転現象はなくなった、こういうふうに考えております。
　それから、二番目に考えなければなりませんことは、パート減税ということをいたしますときに、百万円というこの額が果たして世界から比べて高いのか低いのか、非課税分野が、百万以下は非課税になりますが、これが高いのかどうかということを比較してみなきゃなりません。これは統計的なことですから省略いたしますけれども、私は、決して日本の場合はこれが低過ぎるということはない、こういうふうに考えております。
　そして、さらに三番目に考えていかなければなりませんことは、要するにパート減税ということが非常に大きな話題になっているものですから、そこで、パートの税金を払うところまで働いてあとは働きたくない、こういう考え方が生まれてしまうおそれがございます。私は、そういう点につきまして、いろいろな倫理観あるいは価値観の問題がございますから、簡単に言うことはできないと思いますけれども、やはり社会全体を支えるための税を負担していくという考え方からまいりますと、これは決してそれを否定して、働くのは自分の税金を払わないところまでにしておいて、もう払うことになれば働かない、こういう考えになっては困るのではないか、こんなふうに私は思っております。
　以上、三つの点から考えましても、パートの減税ということを今ここでやる理由はないのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○和田（静）委員　だんだん触れたいと思うところまで先にお触れになりましたけれども、もう少し違った側面で私はパートを考えてみますと、このパート減税の場合に、いわゆる非課税限度を超えると夫の所得における配偶者控除の適用が受けられなくなるばかりではなくて、その超える金額がある程度多くなりますと、配偶者みずからも年金保険料、国民保険料の負担を義務づけられることになっていますね。世帯全体で見た場合に、パート収入が多過ぎるとむしろ所得が減少するというような、まことに奇妙な事態を招いていることについても私たちは注意をしなきゃいかぬと思うのであります。
　現在のパートの非課税限度は、今言われたとおり百万円でありますが、これがパートの労賃の単価を決定する要件に実はなっている、いわば労賃の切り下げを制度的に認めているということになっていると私は思うのです。制度的に労賃の上昇をストップするような税制のシステムというのは、これは大蔵大臣、労働大臣、ぜひ所見を承りたいのでありますが、一体どう認識をされるのでしょうか。
　確かに、非課税限度額を上げることについては、共稼ぎ世帯との均衡、給与所得控除の刻みとの関係からいって難しいというのがこれまでの大蔵省の言い分であります。しかし、非課税限度額まで働いた場合に、今会長が述べられましたように、パート主婦は、勤労意欲があるにもかかわらずそれ以上働くことができないわけであります。奉仕の精神をもっと持ちなさいと言われればそれまででありますが、また雇用主は、雇用上せっかくの熟練したパートタイマーを計画的に活用できないという、そういう二面の矛盾を持っているのです。こういう状態について、これを放置してよいと考えるかどうかというのは、これは大変疑問でありまして、ここのところも、両大臣、ぜひ見解を承りたい。
○羽田国務大臣　先生は既にこのパート問題というのは、この税の問題というのはなかなか難しいということは御理解の上でのお話だと思っておりまして、私どもも、これは大分この委員会あるいは大蔵委員会でも議論してまいったわけでありますけれども、いわゆる税の問題で対応していくのはやはり非常に難しいんだなということで、今後、今御指摘のございましたいわゆるパートを使っていらっしゃる方々が、もう少し何というのですか、効率いいなんという言葉はよくないですけれども、もうあと一時間やってもらいたいと思ったときに、いや、百万超えちゃうからだめなんだという問題があるんだと思うのですけれども、これは、いわゆる雇用政策ですとかあるいは社会政策上どんなふうに位置づけていくかという問題になっていくのかなというふうに思っておりまして、私どももこれから勉強してみたいと思っております。
○近藤国務大臣　パート労働者は我が国労働力の非常に重要なウエートを占めておりますし、特に、御婦人の方々の労働のあり方としては大きなウエートを占めているわけでございますので、このパート労働に対してのいろいろな労働法規上の措置というものも私どもは考えております。
　ただ、減税につきましては、ただいま税調会長や大蔵大臣からお話がございましたが、いろんなことを考えて百万という数字が出ているわけでございますし、また、これを変更いたしますと、いわゆる共稼ぎで所得をお持ちになる方々との権衡の問題、いろんな問題も出てまいりますので、今のところは百万ということで妥当な線ではないか、こういうふうに私どもは考えております。
○和田（静）委員　大変不満なんですが、ある保険会社の調査をこの間読んでみましたら、パートタイマー志望の既婚女性の六割以上が、週三日、四日働いて、一日当たり四、五時間の勤務で、そして給与で月五万から十万円を希望しているというのが出ていました。それから、正社員志望者や配偶者のいない女性の希望水準というのは、週五日で一日六、七時間で二十万円程度。勤務日数、時間、月収のすべての」面で低い水準にとどまったという結果がわかったというふうに報告は述べていました。
　こうした調査結果から見ましても、税制がパートタイマー志望の既婚女性の労働についての意識を低下させていることは、これは明白だと私は思うのです。
　恒久的な人手不足が予想される中で、既婚女性の潜在的就業意向を刺激して労働市場に早期に復帰させる、そういうことがいわば企業戦略上今日重要になってきているんじゃないだろうか、そう思うのですが、労働大臣、いかがです。
○近藤国務大臣　今のパート減税の現状で、余計収入を得られればそれだけ税その他社会負担が大きくなるということではないのではないでしょうか。その点については、いろいろもう現段階で工夫してできておりますので、問題は、一カ月の労働が例えばおっしゃるように二十万とか幾らと、こうなってまいりますと、これはもう共稼ぎと同じになってくるわけでございます。ですから、それはパートという形で考えるのか、むしろもう独立のしかるべき収入を持った女性の労働というふうに考えるのか、そのあたりのこともいろいろ考えて対処すべきではないか、こういうふうに考えております。
○和田（静）委員　先ほど税調会長も述べられましたように、私は、パートの減税を実施をする場合にどういうような基準で実施をすべきだろうか、あるいは共稼ぎ世帯とのつり合いをどうするのか、独身者との課税バランスをどうとるのかなとというさまざまな問題があることをよくわきまえます。これを、しかし、そのまま放置しておけば、雇用者が平然と低い労賃しか払わないで済むということを容認することになる一面も我々としては考えなきゃならぬ。
　かつて自由民主党の中でも、パートの非課税限度を百五十万円まで引き上げるべきだという意見があったと聞いていますが、この際、この額まで限度額を引き上げるべきだと私は思うのですが、大蔵大臣、一遍所見を承りたいと思います。
○羽田国務大臣　こういう言い方はちょっと粗っぽいと思うのですけれども、これをやったときに、共稼ぎですとかその他に全部やはり影響してくるということになりますね。そういったときに、さあその財源というのを一体どうしていくのかということも、私たちはやはり考えなければならないということであります。
　ですから、まさに百万円以上の所得を持たれる方が、これ以上の方がある程度税を負担されること、あるいは扶養手当というものについてはっきりとした物の考え方を持たれるということ、そんなことも必要なのかなというような思いがあります。
　しかし今の場合に、どうもこの間も議論しておりますと、二の足踏んでしまうのは、多少の税金払うんだということで、百三十五万円でしたかな、そこまではそんな大きなものじゃございませんから、そこまでを覚悟してもらうということになればいいんだけれども、案外その辺を雇い主の方も、あるいは勤められるパートの方々もまだよく理解されてないから、その辺を周知徹底する必要もあるんじゃないのかというようなことも実は言われておるところを申し上げておきたいと思います。
○和田（静）委員　税調の会長に伺っておきたいのでありますが、給与所得控除の問題なのですがね。控除率を見直して、いわゆる青天井の制度を廃止することが私は必要じゃないだろうかというふうに考えますが、税調会長としてはどういうふうにお考えになりますか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　今たまたま話がパート減税でございましたので、それと関係させながらちょっと申し上げたいのでございますが、私は、すべてこの税制改革等をやりますときには、まず何といっても簡素化とそれから公平化、そして効率化ということを前提にしてやらなければならないと考えております。そういう観点からまいりますと、今ここでパートの減税でございますけれども、これは全体の給与の中の一つを取り上げてやるわけでありますから、そういたしますと、これは影響がいろいろ出てまいります。そういう意味でこれは簡単にできることではないということ、今大蔵大臣がお答えになったとおりでございますが、そのことからも考えまして、私どもは、今所得とそれから資産とそれから消費という三つのバランスを考えながらやっておりますので、その点について将来どういうふうにするのかということになりますと、これはいろいろな考え方があり得ると思うのですが、現在はそのことについての微調整が行われた、あるいは若干の調整が行われたというふうに考えておりますので、現行制度がここで当分いけるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○和田（静）委員　少し述べてきましたパート減税について、今大蔵大臣の答弁の中にもありましたし、税調会長の答弁の中にもありましたが、独身者とのバランスの問題、共稼ぎ世帯との均衡などネックがあることは私たちは十分に知っています。しかし、それに拘泥をしていると私は先に進まないと思っているのでありますが、かつて、アメリカ、ドイツなどでも実施されました二分二乗方式を導入すべきであるとの意見に対して長い論議がありましたが、大蔵省は反対をされて、その代替策として配偶者特別控除制度を導入をされました。この制度については、婦人の働く権利、自立する権利を奪うものだという指摘も人々の中にはあります。世帯の生活のレベルは世帯全体の収入のパイによって決まるものでしょう。つまり、所得の面だけで考えた場合に、夫婦ともにそれぞれ五百万円ずつ稼ぐ世帯と、夫が八百万円、妻が二百万円稼ぐ世帯とは、本来同じ額の税金を納めるべきものであるということも一つの考え方であります。それで、改めてこの二分二乗方式の導入について検討をすべきであると考えるのですが、税調会長、当面の課題になりましょうか。
　それから、大変恐縮ですが、続けて、環境税の論議が大変現実味を帯びてなされているわけでありますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
　三つ目には、納税者番号制をどういうふうにお考えになりますか。これはもう御存じのとおり、平成四年度中にやろうということが国会の改革協議会の中では珍しく与野党一致をしているものでありますが、税調会長としてはどう御判断になっていますか。
○加藤参考人　お答えをいたします。
　二分二乗方式につきましては、これは税調でも、給与改善あるいはパート減税の問題とか、あるいはそのほか配偶者控除の問題などを論じましたときに出まして、いろいろと議論を重ねました。その結果、現状においては、それは今のような方式で行うのがよろしいということになりました。これは御承知のとおり、税制改正全体の中で考えますと、今ここで、勤労する人々が非常に女性の方がふえてくるのを前提として考えるのか、それとも家庭の中におられる方が前提になるのかということで、内部的な家庭内部での支援関係といいますか、お互いの協力関係というものが考えられますので、その辺の議論をもっと煮詰めていこうという気持ちがあったからでございますが、したがって、中期的にはまたこの問題が出てくるかもしれませんが、現在のところは、これを直接に論ずるところにはなっておりません。
　それから、二番目の環境税でございますが、環境税につきましては、これは御承知のとおり非常に重要な問題でありますし、私どもとしては関心を強く持っております。持っておりますけれども、現在、環境についてのいろいろな会議がこれから開かれるところでございますから、私どもといたしましては、それを見守りながら、世界の情勢を見て、そしてそれをどういうふうに我々として考えたらいいかというふうに思っているところでございます。この世界の情勢につきましては、御承知のとおり、フランスの人なんかに聞きますと、自分たちは炭素税なんて言われたって実際にはもう原子力発電をやっておるんだ、だから、我々はそういう意味ではその負担はないんだということを言う人もいるわけです。こういうことをいろいろと議論を重ねながら、次第次第に世界の合意をつくり上げていくということに私は日本の大きな役割がある、こういうふうに考えております。
　それから、三番目の納税者番号でございますが、これは行政的にはこういうものがつくられまして、そして業務的に非常に限られた範囲でもってこれが限定されながら行われることについては、私たちもある程度の理解を示しているところでございますが、ただ、一つ私どもがまだ困っておりますのは、それはアメリカ型であるのか、それともヨーロッパ型であるかということの論点でございます。アメリカ型の方からまいりますと、これは年金制度がずっと一つになっておりますとやりやすいのでありますけれども、御承知のとおり、現在の日本では年金制度が必ずしも一括してまとめてやられておりません。そういうことから、一体どういう番号を基準にしていったらいいのかということについての議論がまだ残されております。それからまた、ヨーロッパ型の方向もこれから考える方向かもしれない。さらには、事業者の方を先にやって、個人の納税者番号はむしろ後にすべきではないかという議論もございます。
　いろいろな議論がございますので、私どもの方といたしましては、こういった議論をすべて一つ一つ丹念に洗い直して、そして答えを出していこう、こんなような気もしておりますので、もうしばらく時間をいただきたいと思っております。
○和田（静）委員　労働大臣、これらに関連しまして、先日、日本開発銀行が、日本が適度に経済を成長させながら労働時間を欧米諸国並みに低下させようとすれば、二〇〇〇年の時点で五百万人近い労働力が不足するというレポートを発表しまして、読みましたけれども、この不足をカバーするためには、先ほども申しましたが、女性やあるいは高齢者などから労働人口をふやすことが必要になる、こういう指摘もありますね。そのためには、女性、高齢者の活用が円滑に行われるように、労働条件、税制などの条件を整備する必要があろうということも考えてきょうの問題提起をしたのですけれども、労働省としては、欧米並みの労働時間短縮の実現についてパート労働力をどのように位置づけているのか、御見解を承りたい。
○近藤国務大臣　先生御指摘の開銀のレポートを私も読みましたが、まず基本的な認識としては、私は、日本の労働力不足というものに対するマクロの解決策は、何でも日本でつくってそして輸出する、足りなければ外人労働者を呼んできてまたつくって輸出する、こういうことを繰り返しておれば、まさに日本は世界経済の孤児になってしまう、こういう認識でございまして、むしろマクロの対策としては、日本が何をつくって、そしてどこからどこは国際分業にゆだねて、海外からむしろ製品を輸入してくる、こういうことを基本的に考えなければならないと思うわけであります。それが第一点。
　それから第二点として、私の友人の大前研一君とこの間話をしましたら、大前君は、日本は今完全雇用じゃないんだ、日本が憂慮すべきはむしろ大量の失業問題だ。言いかえますと、日本は確かに完全失業率は二％、世界で最も低いわけでございますけれども、必ずしもいわば高度な雇用状況ではない、いろいろ低生産性セクターにまだ相当な労働者がおるから、これを高度利用していけばむしろ失業が起こる、こういうような考え、これは一つの考え方でございますが、開銀の考え方と逆の立場の考え方。そういうことでありますので、私は、高生産性部門にどんどんどんどん、どんどんというか現実的に労働力をシフトすることがこれからの労働行政の大きな課題だと考えておるわけであります。
　そういったことはマクロの対策でございますが、しかし同時に、力を持った立派な御婦人の方がたくさんいらっしゃるわけでありますから、これをお話があったパート労働という形で積極的に労働市場に参加していただくということは大事でありますけれども、その結果、例えば家庭生活とか育児だとか、そういったことがおろそかになっては大変でございますから、労働参加とそれから家庭とか社会生活との調和をどういうふうに持っていくかということがこれからの大きな私たちの課題であって、そのために、御案内のように例の育児休業法もっくらせていただいてこの四月から実施する、そういう形で御婦人の方々の労働と家庭生活の調和ということについても十分意を用いながら、しかし積極的にその御婦人の方々の社会参加、生産活動参加に向かっての道をこれから開いていく必要があると考えております。
○和田（静）委員　今後急激なスピードでこの人口の高齢化が進む、また二千時間を超えている平均労働時間を千八百時間台に短縮することを目指している我が国の場合、労働力の確保は大きな政策テーマであります。パートタイマーの労働力はそれなりに私は社会的に重要な役割を期待されると思うのですね。したがって、今後労働市場におけるパート労働者の社会的役割、労働分担機能をどのように位置づけるか非常に重要な問題でありまして、これはお互いしっかり対応しなければならぬ。労働省、大蔵省の対応をこの機会に求めておきたいと思います。
　税調会長、ありがとうございました、どうも済みませんでした。労働大臣、済みませんでした。企画庁長官も終わっていました。法務大臣も終わっていましたか。外務大臣は、そうはいきませんよ、まだ残っている。
　ちょうど入ってこられましたから、あれですが、衆議院のこれからの国会改革との兼ね合いで若干の質問を事務総長を中心としてお願いをいたします。
　衆議院職員のことなんですが、総長、現在の職員総数、私が調査をさせてもらって報告を受けたのでは、予算上の定員が千七百四十九人、約千八百人ですね。これら職員の採用はどのように行われていますか。
○緒方事務総長　衆議院の職員の採用でございますけれども、現在すべて試験採用、原則として試験採用ということで行っておりまして、独自の、衆議院のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種という試験を独自に実施をしておりまして、その合格者の中から採用するという方法をとっております。もちろん現業の職員でありますとか、もちろん例外がございます。それから衛視とか速記。衛視につきましては衛視の試験を行っておりますし、速記職員については、これは速記者養成所に入校をしてもらってその中から採用するという採り方でやっております。