Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　それでは、会計検査院長にお伺いいたします。
　この外務省に対する物品役務の調達契約についての措置要求をしておられますが、どういう措置要求をされたのか、その後検査院としてどのようなフォローをしておられるか、これをまずお伺いします。
　それで、外務省の今のケースと同じような例が各省庁にあるのかないのか。今まで検査されて指摘をされたのは外務省だけなのか。一般省庁にこういったことについて検査、調査をされる予定はないのか。また、今までにそういった事例があれば御報告をいただきたいと思います。
○金子会計検査院長　今までの議論の中で、会計検査院の指摘をした指摘内容については出ましたけれども、改めて申し上げますと、第一点目は、物品役務調達契約の事務の執行に当たっては、原則として会計課においてその事務を行うこと、各担当課が実質的に契約の内容等を決定しているなどの体制を抜本的に改めること、これが第一点です。第二点は、契約の締結に当たっては、原則として競争に付すこと、やむを得ず随意契約による場合でも、その理由を具体的に明らかにした上で見積書を適切に徴すること。第三点目としましては、給付の確認に当たっては、これに必要な関係書類をそろえるとともに、任命を受けた職員が確実に実施する体制を整備すること。この三点を措置要求といたしました。
　今後についてですが、決算検査報告において指摘した事項については、会計検査院ではすべてフォローアップを行っております。したがいまして、今回の外務省の件についても、当然会計検査院といたしましてはフォローアップをいたします。
　それから、類似の件についてということですけれども、一つの契約を幾つかに分割して、しかも随意契約でというようなことにつきましては、これまでの会計検査院の検査の中で指摘をしたという事例はございません。
　しかし、契約の問題については、今回このような事態が起こったということも非常に会計検査院としては重要視しておりますので、今年度の検査においても、契約については十分に注意をして検査をしていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　時間が参りましたので終わりますが、ほかの省庁でもそういったことをやっているという情報がありますので、本当に目を光らせていただかないと、公正な競争入札ということが脱法的に随意契約に刻まれて行われている、そこに不透明なものもいろいろ聞くわけですから、その点会計検査院は、他の省庁についても同じようなケースがないか、十分に目を光らせて検査を進めていただきたいと思います。
　終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛です。
　私は、前回三月十三日に引き続き、道路公団山形自動車道の保全工事を請け負った株式会社エヌ・エッチ・エスと加藤紘一議員の疑惑について質問をいたします。
　前回の委員会で、私は、この会社が、加藤紘一議員事務所の佐藤三郎前事務所代表主導で、山形自動車道保全工事独占受注、同時に、献金など集金会社として立ち上げられた疑いが強いということを指摘いたしました。その後、私も加藤議員の地元である鶴岡市や道路公団の鶴岡工事事務所の調査に入って、その疑問を一層深めたところであります。
　そこで、まず最初に、前回問題にしましたエヌ・エッチ・エス、この会社の保全工事受注に当たって、その適格性、これとの関係で従業員数をお尋ねいたしました。前回は正確な御答弁がありませんでしたが、まずこの点から、はっきりした、エヌ・エッチ・エスの受注契約を行った時点、あるいは指名通知を受けた時点、この時点での従業員数についてお聞きをしておきたいと思います。
○内田参考人　お答えいたします。
　エヌ・エッチ・エスの従業員数でございますが、監査役を含む役職員を含めた全従業員について報告させていただきます。
　まず、設立時点でございますが、先生御指摘のとおり、建設業許可申請書に事業主も含め四名が記載されております。これに監査役一名を加え、全従業員数は五名となっております。
　それから、技術審査、あるいは資格審査、あるいは契約した時点におきましては、競争参加資格申請書により四名を確認し、これに新たに採用された従業員一名並びに監査役一名を加え、全従業員数は六名となっております。
　それから、当該保全工事の契約期間開始日、平成十三年六月一日でございますが、経営事項審査結果通知書により五名を確認し、さらに、株式会社酒井組から移籍した五名、これに監査役一名を加え、全従業員数は十一名となっております。
　したがいまして、三月十三日の本委員会で私が答弁いたしましたエヌ・エッチ・エスの従業員数につきまして、経営事項審査結果通知書により十一名と回答いたしておりましたが、建設業従事職員数は五名となっておりました。改めて訂正させていただきたいと思います。
○大森委員　従業員数、将来ふえて、それでもわずか五名。この受注契約を行った、指名通知を受けた時点ではわずかに一、二名の従業員のそういう会社が落札をして、しかも、指名を受けて落札をした。本当にこれはおかしい話だと思うんですね。それで、私も事務所も見てまいりました。現場の事務所、ちょうど私が行ったときは女性の事務員が一人だけでした。本社というのも見てまいりました。小さなアパートの二階にある、そういう会社でありました。
　扇国土交通大臣は、前回委員会での答弁で、なぜエヌ・エッチ・エスに譲渡しなければならなかったのかわからない、もう一度精査しなければいけないと答弁していただきました。その後、調査されて、それらの問題について明らかになったでしょうか。
○扇国務大臣　三月十三日でございましたけれども、本委員会におきまして大森議員からの御質疑がございました。私も事実関係について疑問点を持っておりましたので、私は早速日本道路公団に調査を指示し、特にエヌ・エッチ・エスに関しては受注過程を、少なくとも佐藤三郎秘書の影響があったかどうか、重大な関心を持って調べるようにと私は指示をいたしました。その結果でございますけれども、ちょっと長くなって申しわけないですけれども、よろしゅうございますか、ごめんなさい。
　これに対しまして、日本道路公団では、理事二名、そして関係者二十五名に対して聞き取り調査を行ってきたという報告を受けました。
　その一つ。平成十二年度の山形自動車道の鶴岡管内の道路保全工事を施工しておりました酒井組から、平成十二年春ごろ、契約を辞退し、新たに設立する会社エヌ・エッチ・エスに契約を継承したい旨の話があったという報告。
　二つ目には、これに対して日本道路公団は、契約期間内は酒井組が施工するように指示し、そして、平成十三年度は改めて公募型の指名競争入札による業者の選定を行うことを決定したという報告でございます。
　第三としては、その結果、平成十三年度は公募型の指名競争入札で業者選定が行われておりまして、エヌ・エッチ・エスも含めた六社が応募したということ。
　四番目に、その際、日本道路公団の東北支社の競争参加資格等審査委員会等において、応募した六社に対する入札参加資格の審査を行っており、酒井組の施工実績をエヌ・エッチ・エスの施工実績とみなして、六社すべての指名を認定したということでございます。
　五番目には、入札は、最も低額で入札したエヌ・エッチ・エスが落札して、平成十三年度の契約を行っております。
　六番目に、佐藤元秘書との関係につきましては、平成十二年の春ごろに佐藤元秘書から日本道路公団に、保全工事の実績がありノウハウを持つ会社を教えてほしいとの依頼があったということで、三社名を、日本道路公団はこれを正直に伝えていることが判明いたしました。
　これでは、それ以上の関係はなかったとは言いますけれども、入札全体として手続により適切に行われたとは言われますけれども、少なくともエヌ・エッチ・エスの入札資格審査において実態把握を十分に行ったとは私は言えないと思っています。
　酒井組からそれをなぜ実績譲渡をして、それを日本道路公団が認めるのか。私は、それを実績があったと認め得ないんじゃないか。少なくとも、今回は遠慮しなさい、民間で実績を上げてから再度入札に参加しなさいよというぐらいの指示がなぜできなかったということに関しては、しかも、覚書でそれを譲渡したということに関しては、私はおかしいと言わざるを得ない。
　また、軽々に、佐藤三郎元秘書からの依頼で、保全工事する会社、また、それのノウハウを持っている会社というのを、問い合わせで正直に三社を教えるというのも、国会議員ならいざ知らず、秘書さんにそんなことを軽々に伝える方も伝える方だ、これもおかしいのではないかと私は申し上げました。
　そういう意味において、今後、日本道路公団の対応というものは大いに反省するべきであるし、また、こういうことを軽々に、ああそうですか、へえ、こういうところがノウハウを持っていますと、どうぞしてくださいと言わんばかりの対応というのは、私は、それは納得できないというふうに申し上げました。
　今後より一層、先ほども申しましたように、一昨年に、公共工事の入札と契約に関する適正化法、そのために法案を通していただいて、昨年の四月から施行しているのに、私は、去年の四月以降の公共工事の入札に関してそういうことがあってはならないということを、厳に申し渡してあります。
○大森委員　大臣の御努力で一部事実が明らかになったわけでありますけれども、私は、率直に言って、この公団と政治家の癒着関係というのはそれだけにとどまらないんじゃないか。その意味で、今回の調査について公団の対応に問題があることを指摘しているわけでありますから、ぜひ第三者も加わった新たな調査を、もう一歩踏み込んだ調査をぜひこれはお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私は、先ほどからこの委員会に出席いたしまして、政治献金等々の御指示も、先ほど民主党さんからも提示されました。これは沖縄の問題でございました。
　けれども、私は、少なくとも、今後でき得るならば、これは委員会でございますから、公共工事を受けている会社から政治献金を受けるということを厳に、業者に対しても申し渡しをしていきたい、指導していきたいと思っております。それでなければ、私は、政と官との、そして国民からの疑惑というものは明快にしていけないと思っておりますので、業者に対しても、公共工事を受ける業者が政治献金を、少なくとも疑義が持たれないような姿勢にしなければいけないということは通達しようと思っております。
○大森委員　個人であれ団体であれ党支部であれ、そういう疑いのある企業献金など禁止をすべきだという点、私もそのように強く思います。
　そこで法務省にお聞きをいたしますが、法務省、お見えになっていますね。
　前回、十三日、指摘しましたように、今もお話ありましたが、この保全工事については、種々疑問があるわけであります。同じ資本系列の、いわば身内入札という点、創立間もない、実績ゼロ、評価点数も応札企業の中で最下位、会社規模も今お話あったように極端に少ないなどの点から、談合疑惑、あるいは落札比が非常に高いということから予定価格等の漏えいなどの疑いも指摘をされているわけなんですが、私が現地で調査しても、競争入札と言っているが裏で話をした入札だとか、佐藤三郎前代表が公団に話をつけたという話まであったわけですね。こういうことから、当然刑法の競売等妨害罪などに当たるんじゃないか。そういう立場での捜査も当然行っておられるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　ある特定の事案について捜査をしているかどうかというお尋ねでございますが、特定の事案について捜査をするかどうかということは、これはさまざまな証拠関係等に照らして捜査機関において判断をされるべきことでございますので、私の方からそういう点について申し上げることは差し控えたいと考えております。
　ただ、一般論として申し上げれば、捜査当局におきましては、犯罪の嫌疑があり、刑事事件として取り上げるべきものがあると考えるときには、捜査を尽くすものと考えております。
○大森委員　私、鶴岡の現地に入りまして、加藤後援会の幹部の方にもお会いしました。その証言でも、佐藤前事務所代表が、例えば酒田市の公共工事はおれに任せろなどという発言をいろいろなところでしているわけですね。当然、公団の仕事はおれに任せろということをこれは言っていることは容易に想像できるのではないかと思います。
　実際、加藤議員と公団との関係は深い関係があるんじゃないか。その具体的な一つの例でありますけれども、歴代の道路公団の鶴岡工事事務所の所長が密接に佐藤三郎前事務所代表と会っている。山形自動車道の、二〇〇〇年九月三十日、湯殿山—庄内あさひ間の開通式、二〇〇一年八月九日には酒田—酒田みなと間の開通式、これを行うに当たって、その二、三カ月前に、新旧の工事事務所長や東北支社の建設部長が何人も連れ立って上京して、加藤事務所に行って、この佐藤三郎前事務所代表に会って日程のお伺いを立てている、こういう事実が明らかになりました。
　開通式というのは、これは供用開始の日であって、高速道路、こういう自動車道というのは当然国民共通の財産であるわけですね。それを、一代議士の御都合を伺わなくては供用開始の日程を決められないのか。私はここに、政治家とこういう公団と業界が癒着する、そういう典型的な一つの現象が示されているのではないかと思います。
　この点から見て、こういう具体的なところからぜひ正していく必要性が、今政治献金の問題、お話もありましたけれども、こういう点も是正すべきじゃないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　私は、少なくとも国会の委員会の中で個人名を挙げて疑義を持たれるということ自体が大変残念なことだと思いますし、政治家が国民に不信を抱かれるということはこういうことから始まっている、これが大きな要素でもあるということでございまして、先ほども申しましたように、政治資金規正法等々で、だれが見ても、これは通常の、平年いつも月一万円で十二万円ぐらいはずっと続けてこの人を支援しているんだなと皆さんに、公開してあるんですから、ごらんになって、ああ、これは特別に何かが、利害関係があってじゃなくて政治家を育てようということの善意の発露だなというふうに、だれが見ても疑義を持たれない、ある日突然ばあっと値段が上がって、ある日突然ばあっとなくなるというような、そういう献金のあり方自体が疑義を持たれるということで、政と官の癒着あるいはそういうことが、今後、少なくともこういう委員会で貴重な時間に労をとられないように、そして正式な政策論議ができるようにお互いにしなければならない。そういう意味で、私は今国土交通担当でございますので、私の担当のところで、少しでもそういうことを正常に戻すようにと注意を喚起することは最大限に努力していきたいと思っております。
○山口（わ）委員　大変時間も遅くなりまして、もうちょっとの辛抱です。よろしくお願いします。
　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。私は、長野県から出ています議員です。ちょうど長野県のダムのことについて御質問申し上げたいと思います。
　実は、長野県の非常に風光明媚なところに千曲川上流ダムが計画をされたわけです。この千曲川上流ダムの計画というのは、今から三十八年前に計画をされたわけですが、その後、地域住民の皆さんの反対がありまして、ずっとこの計画は、計画が出されたまま事業が進められなかったわけです。そうしたところへ、昭和六十年に政府の予算で実施準備調査費というのが一億円ついたそうですが、これも反対運動で撤回をされたということを聞いております。
　そんな中で、住民の皆さんはこれは撤回されてもうダムはできないんだろうというふうに思っていたやさきに、平成八年一月一日に、地元の新聞で国が現在も千曲川上流ダム建設を計画しているということが明らかになったということなんです。やはりこの建設はずっと反対をしていまして、百害あって一利なしという、国の直轄ダムなんですけれども、そういうことでずっと反対をしてきたわけです。
　当初は、ダムの周辺の町村、五町村あるんですが、この五町村はダムを積極的に建設しようということで陳情を出していたということなんですが、その後、やはり反対がありまして、平成十年に五町村の町村長が議会と連名で、ダムの陳情については白紙撤回を申し入れたということを聞いております。
　その後、平成十一年、十二年とずっと白紙撤回をする中で、国にダムを撤回してほしいということでずっと陳情をし、現在に至っているわけですが、ことしになりまして、私新聞で見たんですが、このダムにつきましては中止をするという新聞の記事を見たわけです。
　そこで、突然中止になったからいいわけなんですけれども、とにかく三十八年も反対運動を続けてきて、その都度この建設が中止されなかった。しかも、町村長も議会も村民もこぞって反対してきたわけですから、本当にこのことが何で今までこういうふうに引きずられてきたのか、そしてことしになって突然中止という話になったのかということで、地元の皆さんも、今まで本当に苦労して苦労して反対してきたのにもかかわらず、こういう結果になったということについて、非常に不信感を持っているわけですね。今までみんなで反対してきているのにもかかわらず、一部の反対じゃないわけですから、何で白紙撤回ができなかったのか、そしてことしになって突然そうなったのかということについて、大変不信感を持っているわけです。
　このダムというのは大変、私も見てびっくりしたんですが、すごいダムでして、地元の人によりますと、この千曲川上流ダムというのは多目的ダムということなんだそうですが、集水面積が二百八十一平方キロメートル、ダムの高さが七十から八十メートル、貯水面積は約三キロ平方メートル、総容量が七千万から八千万立方メートル、総工費が約一千億円ということだそうですが、水没がとにかくすごいんですね。このダムが建設されますと、南牧村の海ノ口というところがあるんですが、そこと川上村の一部、約二百五十戸が水没するんだそうです。そして、ＪＲの小海線が通っているんですね、国道もあるんですが、それも水没しちゃうんだそうです。そして、もちろん小海線は水没を契機に廃線になりかねないということだそうです。
　それから、このダムが飲料水に使うという多目的ダムだそうですから、農薬とか肥料の使用が制限されますので、もちろんあそこは高原野菜の産地なんですね、レタスとか日本一のところですから、この野菜の農業生産にも決定的な打撃を受けるということにもなるということ。もう一つは、また大変なのは、千曲川の水がせきとめられますと、一部に強酸性の水が出るんだそうですね。八ケ岳の硫黄岳から流れ出てくる湯川という川が非常に強酸性の水で、魚も虫もすめないというところだそうです。それが水に一緒に流れてきますので、もちろんその水で農業生産あるいは漁業も打撃を受ける。
　私も聞きまして、大変すごい計画で、こんなに、今どき二百五十戸も沈んだらどうするんだろうというふうなところの計画でびっくりしたんです。
　こういう大変な計画で、もちろん地元は、これは大変だというんでずっと反対を続けてきたということなんですが、ずっと通らなかった。ことしになって突然中止ということが、これは本当かどうか、私も新聞紙上で見たものですから、本当に中止かどうかちょっとわからないもので、本当に中止という通知が地元に行ったのか、そして、中止だとするとなぜ中止ということが出されたのか、今まで、これだけの大がかりなダムについて、三十八年も国はずっと建設を計画していた理由は何なのかを御説明ください。
○竹村政府参考人　千曲川上流のダムの計画につきましてお答えいたします。
　ことしの二月二十七日に、南牧村の村長と川上村長が私のところへおいでなさいました。そのとき、新聞記者の方々も一緒でございました。それが報道された内容でございます。その件につきまして、きちんと、私が対応しましたので、私からお答えする次第でございます。
　このダムは、昭和五十七年、五十八年、立て続けに長野県に未曾有の大災害が起きまして、昭和五十七年一千億、五十八年は一千七百億円の被害を出した水害でございました。それに基づきまして、五十九年の概算要求、八月でございますが、ダムで洪水を防ごうというための調査費を概算要求で要求したわけでございますが、水没する先ほど言った二村の方々の反対が強うございまして、私ども、昭和五十九年の十二月段階では、その調査費の要求を取り下げました。それが現実の事実関係でございます。それ以降、私どもはダムの実施のための調査費は一切要求していませんし、財政当局から認められたこともございません。
　ただし、長野県というのは大変山に囲まれていて、三百六十度山があり、雨が降ると、佐久平とか善光寺平と呼んでいますが、それは盆地でございますが、三百六十度、山から一気に水が押し寄せてきて、日本でも最も危険な長野県だと私は認識しております。
　こういう県におきまして安全に生活するためには、河川改修はもちろんでございますが、ダムという手法もぜひとも考えていていただきたいというお話は地元の方々としておりましたが、実施のための調査そのものはやっておりませんでした。そのため、二月の二十七日においでなさったとき、私から、現時点においてはダム計画は私どもは持っておりません、白紙でございますというお答えをさせていただきました。
　以上が事実関係でございます。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　大変な大規模なダムですから、もちろん洪水対策もあると思うんですが、多目的ですから、東京へ水を引くという話もあったようですし、農業用水ももちろんあったようですし、洪水だけの問題じゃなかったというふうに思うのです。これだけの計画を聞いたときに、やはり地域の人たちは本当に大変だということでびっくりしたわけですから、私は、この間、毎年、住民の皆さんは心配で陳情を重ねてきているわけですから、本来であったらきちっとやはり住民に説明をしながら、こういう三十何年も引きずっているようなダムはどうするのかをはっきりなさった方がいいと思うんですね。
　私は公共事業を見ていてつくづく思うことは、国の公共事業は、国も県もそういう可能性はあるのかもしれませんが、一たん公共事業が俎上にのりますと、なかなかこれがやまらない、二十年も三十年もたっても、いつまでたっても変わらない。そして、状況の変化、環境の変化があっても、この公共事業について削減するのかあるいは廃止になるのか、そういうこともなかなか地元に伝わってこないということで、地元の皆さんは大変不安を持っているわけです。
　ですから、そのことはこのダムに関してはもうないのかどうか。ですから、今までずっと反対運動をしてきましたけれども、このダムに関しては、もうこれですっぱり国はあきらめて手をお引きになるのか。要するに、廃止、白紙撤回なさるのか、そこのところを住民にきちっと、これは説明責任があると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　今委員が御心配されていることは、二月二十七日の当日も地元の首長さんたちからございました。
　私がお話し申し上げたことは、長野県は非常に災害が多い。内地、いわゆる北海道はちょっと大きいので除きますと、北海道を除くと長野県が過去二十カ年で最も災害が大きい県だ、金額的にも。そのような状況の中で、現在は私どもはダム計画は持っていません。ただし、未来永遠にダム計画があるかどうかということは、私、この時点ではお答えできませんと。
　つまり、将来、ことしまたは来年かもしれません、長野県に未曾有の大洪水があり、大きな災害があった場合、その段階で長野県の方々は、流域の方々を含めて、私ども河川管理者がどのような安全策を設けていくのかといったときに、ダムを最初から否定して安全を考えるのではなく、さまざまな手法というのを俎上に上げて議論することがあるかもしれない。ですから、現時点で、私、河川局長として、未来永遠に千曲川上流にダムがないということは言いませんというお答えをしました。
　つまり、もう一度整理して言わせていただきますと、現時点で私どもはダム計画は持っておりません、白紙でございます、しかし、将来、未来永遠にわたって、この地域の安全のために、私どもはダムを否定するということは現時点ではできませんというお話をさせていただきました。
○山口（わ）委員　最近、ダムについてはさまざまな問題が出されています。私も長野県でほかのダムなんかを視察してまいりまして、本当にここにダムが必要なのかということはたくさんの疑問点がありました。
　例えば、河川改修は本当にしていないんですね。何でかというと、河川改修というのは県単事業ですから、お金がかかるわけです。ですから、ほとんど何十年も河川改修をしていないままに、河床が上がってくる、そして雨が降ればあふれてしまうということが一つありますし、もう一つは、やはり山林がきちっと保全されていません。ですから、水の保水能力もなくなってくるというようなこともありまして、やはりやるべきことは、ダムをつくる前に、もっと山林の整備をきちっとするとか、河川改修をきちっとするとかということが日ごろ行われていれば、洪水はそんなに簡単に起こるものではないというふうに私は思っています。特に長野県のような場合、私はそうだと思います。
　仮にダムをつくっても、しゅんせつをしませんと、中にどんどん砂がたまっていってしまってこのダムもだめになってしまうということで、ダムには非常にお金がかかりますし、ダムになると水没の危険もありますし、やはりダムを見直す時期に来ていると私は思いますから、ダムももちろん一つの選択であるかもしれませんが、時代の流れとともにダムでない方法を考えていくべきだと思いますが、その辺について一言、お考えがあったらお聞かせください。
○竹村政府参考人　日本ほど先進国で雨が急激に降り、一気に洪水が出て、あっという間に水が、どんな長くとも大体二泊三日で海へ戻ってしまう。三百六十五日安定的に生活するためには、豊かなときに水をためて、そして三百六十五日生活をしていく。洪水をためて、そして渇水を防ぐというダムという手法は、日本の文明においては非常に根幹的なインフラだと私は認識しております。だからといって、日本じゅうの山をダムだらけにしろということではございませんが、ダムというのは、しかるべき効果、役目を果たしていると認識しております。
　なお、先ほど先生のお話の中にございました、ダムができないかわりに改修をやるべきじゃないだろうかということは全くそのとおりでございまして、私ども、千曲川工事事務所という直轄の工事事務所がこの地にございまして、流域の方々と運命共同体で生活しているわけでございますが、十三年度だけで三十三億の事業費を投入して改修及び維持管理に邁進しているわけでございます。
　決して私ども、ダムをやらないから改修を手抜きするなんというのはとんでもないことでございまして、ダムができなければ、やれることは何かということで、最大限の河川改修等を実施しているということをぜひ御理解願いたいと考えてございます。
○山口（わ）委員　やはりダムについて、最後に一言だけ申し上げたいんですが、もう必ず、地域住民の皆さんの意見をぜひ反映していただきたい、地域住民に不安を与えないように、計画を進めるときはしていただきたいことをお願いして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十年度決算外二件及び平成十一年度決算外二件審査のため、四つの分科会を設置することとし、区分としては
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（本府、総務庁、沖縄開発庁）、大蔵省、郵政省、自治省所管のほか、他の分科会所管以外の国の会計
　第二分科会は、総理府（防衛庁・防衛施設庁、科学技術庁）、外務省、文部省、厚生省、労働省所管
　第三分科会は、総理府（警察庁、金融再生委員会、金融監督庁、経済企画庁、環境庁）、農林水産省、通商産業省所管
　第四分科会は、総理府（北海道開発庁、国土庁）、法務省、運輸省、建設省所管
以上のとおりといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　分科会審査は、来る四月八日月曜日及び九日火曜日の二日間行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十五分散会
平成十四年三月二十六日（火曜日）
　　　　午後四時開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小西　　理君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松野　博一君　　　　山本　明彦君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山名　靖英君　　　　中井　　洽君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　参考人
　　　（衆議院議員選挙区画定審
　　　議会委員）　　　　　　　　内田　　満君
　　　参考人
　　　（衆議院議員選挙区画定審
　　　議会委員）　　　　　　　　塩野　　宏君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　西川太一郎君
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　鈴木　宗男君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　小坂　憲次君
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　茂木　敏充君
同月二十六日
　理事茂木敏充君二月八日委員辞任につき、その補欠として茂木敏充君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月六日
　十八歳選挙権の早期実現に関する請願（大幡基夫君紹介）（第一七号）
三月六日
　十八歳選挙権の早期実現に関する請願（石井郁子君紹介）（第六七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件（衆議院議員選挙区画定審議会の「衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告」について）

　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に茂木敏充君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○赤城委員長　この際、総務副大臣及び総務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。総務副大臣若松謙維君。
○若松副大臣　去る一月八日に総務副大臣を拝命いたしました若松謙維でございます。
　片山大臣を補佐して、全力を尽くしてまいりますので、赤城委員長初め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○赤城委員長　次に、総務大臣政務官滝実君。
○滝大臣政務官　同じく一月八日付をもちまして総務大臣政務官を拝命いたしました滝実でございます。
　若松副大臣とともに片山総務大臣を全力を挙げて補佐してまいります。どうぞ赤城委員長初め、理事、委員の諸先生方には御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○赤城委員長　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として衆議院議員選挙区画定審議会委員内田満君及び衆議院議員選挙区画定審議会委員塩野宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、衆議院議員選挙区画定審議会の「衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告」について、内田参考人から説明を聴取いたします。
○赤城委員長　審議会の委員各位におかれましては、前回の平成六年八月の勧告以来引き続き委員をお務めいただき、特に平成十二年の国勢調査の速報値が公表されてからは精力的に御審議を進められ、昨年十二月十九日に選挙区画の改定案を勧告いただいたところであります。この間の御尽力に対し、深く敬意を表する次第であります。
　それでは、ただいまの御説明に対しまして、先ほど理事会において了承された質疑事項について、委員会を代表し、私からお尋ねをいたします。
　ただいまの御説明にありましたように、今回の勧告では、選挙区間の最大人口格差は、現在の二・五七三倍、前回区割り時の二・一三七倍から二・〇六四倍に縮小し、格差二倍以上の選挙区の数は、現在の九十五選挙区、前回区割り時の二十八選挙区から九選挙区へ減少いたしております。これは、格差是正に向けての審議会各位の真摯なお取り組みの結果と存ずるものでありますが、格差二倍未満はなお達成できておりません。また、区割りの見直しの結果、北海道六区、静岡五区及び静岡六区という三つの選挙区が新たに格差二倍以上となったことを疑問視する声もあります。憲法の要請する法のもとの平等との関係において、審議会は今回の勧告をどのように自己評価されておられるのか、お聞かせください。
○塩野参考人　先ほど御紹介いただきました塩野でございます。
　ただいまの委員長の御質問につき、お答えをいたします。
　当審議会は、今回の区割りの見直しを行うに当たりまして、まず「区割りの改定案の作成方針」を取りまとめ、これに定める区割り基準に沿って具体的な区割りの改定を検討したものでございます。
　これは、三百選挙区のすべてが適合すべき統一的な基準をあらかじめ設けてこれを公表し、これにのっとって区割りの改定作業を進めることで、区割りの改定作業について客観性が担保される、また、このようにすることにより、恣意的な区割りに陥らないかとの懸念を払拭することができると考えたからであります。
　しかしながら、今御指摘のございました三選挙区は、定数が減少する道県の区割りの改定に際し新たに生じたものであり、六選挙区は現行のまま残ったものであります。
　そこで、当審議会では、これら格差二倍以上となる選挙区について、個々にその縮減が図れないかどうか検討を行ったところでございますが、市区については、基礎的自治体であることからできるだけ分割を避けるべきであること、仮に分割するとしても、これら選挙区についてのみ異なる新たな基準を設けることは適当でなく、かつ困難であると考えられること、市区の分割を避けようといたしますと、近接する多数の選挙区を含めた大幅な見直しが必要となるということから、今回はあえてそれ以上の見直しは必要ないと判断したものであります。
　また、最大格差二・〇六四倍、二倍以上の選挙区が九つという結果は、現行制度のもとで平成八年及び平成十二年の総選挙に関して提起された定数訴訟に係る最高裁判所の判決に照らしても、憲法上も許容されると存ずるところであります。
　したがいまして、当審議会としては、今回勧告した改定案の作成に当たり、投票価値の平等という要請を実現するため、選挙区の安定性を考慮しつつ、最大限の努力を行うことにより、最大格差を縮小し、格差二倍以上の選挙区の数を縮減するなど、審議会設置法で規定されている作成の基準に沿って最善と考える改定案を取りまとめたものと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○赤城委員長　今回の勧告で、市区の分割は前回区割り時の十五から十六にふえ、地勢、交通、歴史的沿革等で一体性の強かった地域が新たに分断されることになった選挙区もあります。これらの地域では、このことに不満がある一方で、市区や郡の分割をもう少しふやせば格差二倍未満を達成できるのではないかという意見も聞かれます。
　審議会では、区割り基準を検討されるに当たり、例えば、各選挙区の人口の上限を、全国の議員一人当たり人口の三分の四ではなく、人口最小選挙区の二倍、または議員一人当たり人口が最小の県の当該議員一人当たりの人口の二倍にし、それ以上の人口の選挙区は設けないこととすれば、格差二倍未満が達成できるのではないかというような御議論はなかったのかどうか、お伺いいたします。
○塩野参考人　ただいまの御質問に関しましても、私塩野がお答えをいたします。委員長の御質問は二つの論点に分かれているかというふうに考えました。
　まず、市区の分割でございます。
　これは、御指摘のとおり、いろいろな議論があると思います。この点につきまして、前回、平成六年の区割りに際しましても、地域の実情に応じて市区を分割することはできるとすべきとの意見がある一方で、市区については、基礎的自治体であるということから、分割には慎重であるべきであり、また、分割に対していたずらに不安、不信を持たれないようにすべきとの意見がございました。結果として、市区の分割は、原則としてこれを行わず、一定の要件に該当する場合に限って分割することとされたわけであります。
　今回の区割りに際しましても、聴取した知事意見では、市区の分割はできるだけ避けるべきであるというものがほとんどでありました。当審議会でもこの点について議論を重ねましたが、前回の区割りにおける市区の分割基準自体に特段の不都合は認められないというふうに考えまして、これを踏襲したところであります。
　その上で、格差二倍以上の選挙区については、個々にその縮減が図れないかの検討を行ったところでありますが、市区については、基礎的自治体であることから、できるだけ分割を避けるべきであること、仮に分割するとしても、これらの選挙区についてのみ異なる新たな基準を設けることは適当でなく、かつ困難であるというふうに考えられることから、今回はあえてそれ以上の見直しは行わなかったものでございます。
　次に、御質問の中に含まれている第二の論点、つまり、区割り基準の上限を、人口最小選挙区の人口の二倍や人口最小県の一人当たり人口の二倍とする議論はなかったかとのお尋ねと心得ております。
　前回、平成六年の区割りの際には、平均人口により自動的、客観的に上下限が定まる偏差方式の方が分割される市区から納得が得られることや、諸外国の事例等も勘案して、十分な議論を経て偏差方式が用いられたものであります。
　その際、お尋ねの全国最小選挙区を基準とする方式、これは当時も大いに議論をいたしました。議論の結果、この方式では、全国最小選挙区の区割りの結果によって基準を設けるような形となり、基準としてふさわしくないと考えられますし、また、全国最小県の議員一人当たり人口を基準とすることについても、格差を二倍未満におさめる決め手とはならないものであります。
　なお、その際にも、格差二倍以上の選挙区は絶対に設けないという厳格な基準論はなかったものと存じております。
　今回の区割りの改定に際しましては、前回の区割りについての全選挙区のレビューを審議会として行うとともに、都道府県知事の意見聴取を行いましたところ、この偏差方式について特段の異論は出されませんでしたので、これを踏襲することといたしました。もとより、この方式をとった場合でも、格差二倍以上にならないことをもって基本とすることは、常に念頭に置かれてきたところでございます。
　以上でございます。
○赤城委員長　ありがとうございました。
　次に、選挙区の区域の安定性についてお伺いいたします。
　今回の勧告では、三百選挙区中六十八選挙区の区域が変更されました。選挙区の区域につきましては、候補者はもちろん、有権者にとってもできるだけ安定している方が望ましいという考え方がある一方で、国会議員は全国民の代表であるから、選挙区の区域は、固定的にとらえるべきではなく、人口の増減によって常に異動しても構わないという考え方があります。審議会は、今回の改定案の作成に当たり、この点についてどうお考えになられたのか、若干の具体例を引いてお伺いいたします。
　一つ目の例は、埼玉県及び千葉県の選挙区の変更であります。両県とも、人口移動の結果、定数一増となりましたが、選挙区の数を一つふやし、各選挙区の人口を審議会が定めた区割り基準に適合させるだけであれば、両県とも二つの選挙区を三つの選挙区に再編することで対応可能ではないかとの意見がありますが、なぜ、埼玉県では四つの選挙区を五つに、千葉県では五つの選挙区を六つに再編されたのでありましょうか。
　二つ目の例は、東京都の十八区と二十二区の選挙区の変更であります。勧告では、東京二十二区の人口が区割り基準の上限を超えたため、二十二区内にある府中市と十八区内にある三鷹市を入れかえ、両選挙区とも有権者のほぼ四割が入れかわるという大幅な変更になっています。二十二区の人口を区割り基準の上限におさめるだけであれば、市の分割をもう少し柔軟に行い、例えば、府中市の一部を隣接区へ移動させることで対応可能ではないかという意見がありますが、いかがお考えでありましょうか。
　三つ目の例は、秋田県及び佐賀県の選挙区の変更であります。勧告では、「全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。」という区割り基準に従い、秋田二区、佐賀二区及び佐賀三区の見直しが行われております。しかし、山梨一区及び長崎三区は、これらの三選挙区と同じく全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回っており、特に長崎三区は、現秋田二区より人口が少ないにもかかわらず、現行選挙区のままとなっております。山梨県及び長崎県は現行選挙区のままとしながら、なぜ秋田県及び佐賀県は見直しをされたのでしょうか。
　以上、お伺いいたします。
○内田参考人　具体の選挙区について御質問がございました。
　いずれの場合も、審議会では、投票価値の平等という要請と選挙区の安定性との調和をどのように図るかという観点から議論をいたしました。
　まず埼玉県につきましては、作業手順に基づいて、人口最大の選挙区である一区が見直しを行うこととなりますが、五区についてもさいたま市の一部をその区域としていることから、あわせて見直しを行うことといたしました。その際、一区に隣接する四区については、朝霞、志木、和光及び新座の四市と戸田市とが荒川を挟んで一つの選挙区とされていることから、従前から批判の少なくない選挙区であること、さらに十三区は人口が五十五万人台と大きいことから、これらの四選挙区を見直しの対象とし、これらの区域に五選挙区を設けることとしたものでございます。
　千葉県については、人口最大選挙区の九区を手がかりとして改定案を検討いたしましたが、九区周辺の二ないし三選挙区で一増を図るには、選挙区の規模がそれほど大きくないことから、人口規模を調整するため、周辺の三区、六区及び八区、それに加えて、六区に隣接する選挙区で人口五十四万人台の五区を含め、これらを合わせた区域に六選挙区を設けることとしたものでございます。
　東京都については、定数の増加がない中で、区割り基準の上限人口を超える選挙区である二十二区の縮減を行わなければならなかったために、相当議論を重ねたところでございます。
　例えば、仮に分割する場合については、調布市と府中市は同程度の規模であるのにどちらを分割するのか、市のどの部分を分割するのか等の議論があり、他方、この際、広い範囲を対象に幾つかの市区を異動させることにより、二十二区と隣接する大きな選挙区である十九区もあわせて縮減を図るべきでないか等の議論もなされたところであります。
　結論として、定数増減のない中で影響する選挙区を小幅に抑えるのが適当であること、その場合、基礎的自治体である市はできるだけ分割を避けるべきであり、仮に分割するとしてもこれらの選挙区についてのみ異なる基準を設けることは適当でなく、かつ困難であると考えられること等から、二十二区の府中市を十八区に編入し、十八区の三鷹市を二十二区に編入する改定となったものであります。
　次に、いわゆる均等化の対象となる県以外の県における区割り基準の人口を下回る選挙区についての御質問がございました。
　このような選挙区は、秋田、山梨、長崎、佐賀の四県で五選挙区ありますが、区割り基準において「全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。」と定めていることから、作業手順に従って改定すべく検討したところでございます。
　しかしながら、山梨一区については、現行の県内格差は一・〇九九倍で各選挙区の人口がほぼ均等化されている状況において、見直しを行うとすれば、大幅な変更を伴うか、郡を分割して町村単位で異動を行う必要があることから、また長崎三区につきましては、郡を分割して通常の交通手段を確保することのできない選挙区を設けるか、あるいは大幅な変更を伴う見直しとなることから、改定は行わないこととしたところであります。
　これに対して、秋田二区については、秋田県の議員一人当たり人口が四十万人近くあって調整の余地があり、県内格差が大きいという状況の中で、郡市単位での見直しを行う条件が整っていることも考慮して、現在一区に属する男鹿市及び南秋田郡の区域を二区に合わせることといたしました。
　佐賀二区、三区につきましては、郡市単位での見直しは困難なものの、そのままでは全国最小選挙区となる可能性があり、全国レベルでの格差の縮小を図る上で見直しは必須であると判断し、改定を行うこととしたところであります。
　以上です。
○赤城委員長　最後の質問でありますが、現在、全国的に市町村合併に向けての動きが見られ、国もこれを積極的に推進しております。選挙区の区割りに当たっては、機械的な区割りではなく、このような合併の動向を尊重すべきだという意見がある一方で、人口格差を二倍未満におさめるためには、合併のいかんにかかわらず、市区の分割を行わなければならないのではないかという意見もあります。
　審議会は市町村合併と選挙区の区割りの関係についてどのように考えておられるのか、今回の改定案の作成に当たってはその動向を考慮されたのか、また今後、市町村合併が進み、選挙区の区域が市町村の区域にそぐわなくなってきたときは区割りの見直しを行われるのか、お聞かせください。
○内田参考人　市町村合併の動向につきましては、区割り基準に「地勢、交通、歴史的沿革、人口動向その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するものとする。」との一項が置かれているところであり、当審議会では、知事意見の聴取を行い、市町村合併の動向についてその把握に努めるとともに、その後も合併協議会の動向をフォローするなど情報の収集に努めるなど、審議に当たっては市町村合併の動向をも十分に考慮したところであります。
　しかしながら、投票価値の平等の要請から格差を縮減するため、やむを得ず郡を分割したところがあり、このことにより、結果として必ずしも地元における合併論議に沿わないところが幾つか生じたと承知しておりますが、投票価値の平等の要請を達成するため、やむを得ないと判断したところでございます。
　また、今後市町村合併が進んだ場合の対応についての御質問がございましたが、審議会設置法第四条第一項におきましては、十年ごとの国勢調査による区割りの見直しを原則としておりますので、その際には、やはり同法第三条第一項に規定してありますように、行政区画等の事情を総合的に考慮して区割りの改定案が作成されるものと考えます。また、全国の極めて多くの都道府県において、選挙区の区域が人口規模、行政区画等の点で実情にそぐわないというような状況になりました際には、同法第四条第二項の規定によりまして、十年後の国勢調査を待たずに見直しが行われることも考えられるのでございます。
　いずれにいたしましても、そのときの審議会において判断されるものと存じます。
　以上です。
○赤城委員長　ありがとうございます。
　以上で私からの質疑を終わります。
　内田、塩野両参考人にはまことにありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成十四年三月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　石原健太郎君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
三月二十五日
　地方議会議員の年金制度改革に関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇二四号）
　同（松沢成文君紹介）（第一〇八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五十一回国会閣法第六四号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、参議院送付、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、前国会、本院において原案のとおり議決いたしましたが、参議院において継続審査となり、このほど原案のとおり議決の上本院に送付されたものであります。
　したがいまして、その趣旨につきましては既に御承知のことと存じますので、この際、趣旨の説明を省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　地方自治法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平林委員長　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方自治法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平林委員長　次回は、来る四月二日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十四分散会