Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　例えば、ワールド・ビジョンさんの推計ですね、シリアだと、十五歳未満の子供が武装勢力に徴用されたうちの二五％を占めて、八二％が直接戦闘に動員されたとかとあるんですけれども、例えば、具体的なお話をさせていただくとするならば、シリアやミャンマーとかから今いっぱいいろいろな方々が、日本でも難民申請している方もいるかと思うんですけれども、そういう方も、難民としてではなくて、特定活動に切り替えてくださいというのだと、もちろん、本国情勢に鑑みてということは分かるんですけれども、これは比較的簡単、簡単というか、ウクライナ避難民並みに特定活動にすることができるということでよろしいんでしょうか。
○西山政府参考人　委員が今お話しになったように御理解いただいて構わないと考えております。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　まさかこんな答弁がいただけると思っていなかったので、大変、日本の移民政策というのは変わりつつあるんだなということを、古川大臣の下で改めて感じたところでございます。
　今まではダブルスタンダードとかトリプルスタンダードがあったために、せっかく人権国家として尊敬される日本がチャンスをなくしてしまっていたのかなというふうに思っております。
　ただ、こうした対応を通じて、開かれた国になりつつあるんだなということをアピールしていけば、潮目が変わって、態度も変わりつつあるヨーロッパの国々と違って、やはり日本はいい国なんだなと思っていただけるところになるかと思いますので、引き続きの御努力をお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、最後の被爆地である長崎の声を、二十日の厚生労働委員会で届けさせていただきました。黒い雨訴訟について、後藤厚生労働大臣にこのように尋ねました。
　政府は、内部被曝による健康被害を認めた広島高裁の判決をなぜ真摯に受け入れないのでしょうか。判決では、黒い雨に放射性降下物が含まれていた可能性があったことから、雨に直接打たれた者は無論、たとえ打たれていなくても、空気中に滞留する放射性微粒子を吸収したり、水を飲んだり、野菜を摂取したりすることで、内部被曝による健康被害を受ける可能性があったことから、被爆者に該当するとされました。つまり、雨に打たれたかどうかではないと広島高裁では明確に述べられています。この判決を受け入れた政府が、なぜ執拗に雨にこだわるのでしょうか。長崎においても、雨に打たれた方はもちろん、たとえ打たれていなくても内部被曝の可能性があったことから、広島同様に被爆者として認めるべきではないでしょうか。
　そのように後藤大臣に尋ねたところ、後藤大臣はこのようにお答えされました。
　今回の判決には、原子爆弾の健康影響に関する過去の裁判例と整合しない点があるなど、重大な法律上の問題点がある。とりわけ、黒い雨や飲食物の摂取による内部被曝の健康影響を、科学的な線量推計によらず、広く認めるべきとした点は、これまでの被爆者援護制度の考え方と相入れず、容認できるものではない。
　政府は、あくまで広島高裁の判決を全面的には受け入れていない。内部被曝も含め広く認めるべきとした点について容認できない等の理由から、黒い雨に打たれたかどうかで、個別審査による被爆者認定にこだわり続けています。
　本来、司法の判決に不服であるならば上告すべきであり、上告を当時の政府は断念し、その判決を受け入れたならば、判決内容に対し、正確に運用していくべきではないでしょうか。広島高裁で判決が確定した黒い雨訴訟について、政府は、判決内容を恣意的に解釈して運用している。これに対して、争訟の統一的で適正な処理を任務とする法務省の見解について、古川大臣にお尋ねします。
　政府の現状の、黒い雨訴訟、恣意的運用は適切なのでしょうか。広島高裁の判決内容に対し、忠実な運用に改めるべきではないでしょうか。お答えください。
○古川国務大臣　被爆者援護法による被爆者の認定の運用については、厚生労働省が所管をしており、法務省としてお答えする立場にはございません。
　その上で、一昨日、厚生労働大臣が御答弁されているとおり、黒い雨訴訟の判決を踏まえることとして、被爆者認定指針が定められたものと承知しております。
○山田（勝）委員　この国は、国家権力を三つに分ける三権分立によって、国家権力の濫用を防止し、国民の権利と自由を保障する仕組みになっています。現行の被爆者救済制度の政府による恣意的運用には重大な問題があることを指摘した上で、入管についての質疑に入ります。
　早速、配付させてもらいました資料を御覧ください。配付資料一です。前回の質疑でも紹介させていただきました。
　これは、法務省の公文書で、「安全・安心な社会の実現のための取組について」というタイトルで、各入管に通知がなされています。前回も大臣にお尋ねしましたが、文章の内容を詳細には把握していないという前回回答でしたので、配付資料として御用意いたしました。この文章には驚くべき言葉が散見されています。
　外国人との共生を大臣所信で強調された古川大臣にお尋ねします。外国人の方に対し、排除という言葉が用いられておりますが、この文章の取扱いはこのままでいいのでしょうか。
○古川国務大臣　御指摘の通知は、東京二〇二〇オリンピック・パラリンピック競技大会の開催が予定されていた当時の情勢下において発出されたものでありまして、多数の外国人を歓迎する安全、安心な社会を実現すべく、我が国の社会に不安を与える外国人を縮減するための取組の実施を指示する内容であると承知しております。
　我が国社会に不安を与える外国人の効率的、効果的な排除との言葉遣いが不適切ではないかとの御指摘については、そのような御意見があることも真摯に受け止めたいと思いますし、今後、十分に配慮してまいりたいというふうに考えています。
　もっとも、我が国において、日本人と外国人がお互いを尊重し合い、安全、安心に暮らせる共生社会を実現していくためには、外国人の人権に配慮しながら、ルールにのっとって外国人を受け入れ、適切な支援等を行っていくこととともに、ルールに違反する者に対しては厳正に対応すること、退去強制とされた者については速やかに送還することも、入管行政を預かる立場として重要なポイントであると考えております。
　そのため、法令に違反し、法令に基づく手続の結果、退去強制が確定した者については速やかに送還するなど、ルールに違反する者に対する厳正な対応にもしっかりと取り組んでまいります。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今後配慮していきたいというお言葉はありましたが、排除という表現に対しては、撤回をしたり修正をしたりということはないということでした。
　また、この公文書で記載されている、この赤線を引いた「我が国社会に」の前段の部分です。「様々な工夫や新たな手法を取り入れる」と記載がありますが、外国人の方々を排除するための、ここで書かれている工夫や手法とは、具体的にはどのような内容なのでしょうか、お答えください。
○西山政府参考人　委員御指摘の、様々な工夫や新たな手法を取り入れるとは、我が国の社会に不安を与える外国人の縮減を図るため、調査、処遇、送還の各場面で、個々の案件に応じ、十分な工夫などを行うことを指示する趣旨というふうに承知をいたしております。
　具体的には、偽装滞在者対策を推進するため、情報の収集、分析に基づき効果的な偽装滞在者の発見、摘発等を行う、ＩＯＭ、国際移住機関駐日事務所の協力による自主的帰国及び社会復帰支援プログラムを実施し自主的な帰国を促す、送還妨害行為に対応するためチャーター機を利用した送還を実施するなどといった手法を利用することにより、より効果的に不法滞在者等を縮減することが可能になると承知しており、御指摘の記載もそのような取組を指示する趣旨というふうに考えております。
○山田（勝）委員　これから大臣と、入管行政の様々な課題や問題点について議論をさせていただきます。過去も様々指摘させてもらいましたが、いかに現場の皆さんが入管行政において傷つけられているのか、非人道的な行いが繰り返されているのか、一つ一つ、大臣との議論を通じて明らかにしていきたいと思います。ここで入国管理局長が述べられている、外国人を排除するための工夫や手法そのものではないかと思っています。
　これもまた、前回の委員会質疑の続きになります。資料二を御覧ください。
　大村入管で私も直接面会したネパール人男性についてです。さんざんこの場でも、一日でも早く手術をと求めてまいりました。三年余りの長期収容、足が壊死状態でありながら、入管内で二年半以上放置され続け、今なお寝たきりの状態になられています。御本人から直接、一日でも早く手術をしてほしい、自分の足で歩けるようになりたい、そのような悲痛な訴えをお聞きし、すぐに大村入管の所長へ手術を行うよう強く要請しましたが、いまだ手術を行う方針すら示されていません。到底理解ができません。これもまた、日本から排除するための工夫や手法なのでしょうか。
　大村入管と明確な雇用契約にある入管センターの医師が、センター外の病院の医師宛てに出した紹介状にこう書かれています。「本センターは一時的収容所で原則的には根治治療は行わないことにしていますが保存的加療が可能かどうかを含め、加療方針につきご意見をお願い出来ればと存じます。」何回見ても衝撃です。ここで明確に示されている根治治療を行わないことが、外国人の方を排除するための工夫や手法なのでしょうか。
　古川大臣、念のために確認させてください。入管センターは根治治療を行わないということでよろしいでしょうか。
○古川国務大臣　これまでにも何度となく御答弁を申し上げましたが、入管関係法令には被収容者に対して根治治療を行わないとの規定は存在しておりません。
○山田（勝）委員　であれば、大臣がこのようにいつも発言していただくんですけれども、入管センターと雇用契約にある医師であることが前回の委員会でもはっきりしました。この入管の医師が、本センターは根治治療を行わないんだ、つまり、このネパール人男性には手術はしないという趣旨のことを紹介状の中で記載されている。これがどうしても矛盾があるということを前回も指摘させてもらったんですが、どちらが、大臣の方針が正しいのであれば、この医師が誤った方針を示したということでよろしいんでしょうか。
○古川国務大臣　何度も申し上げますように、入管関係法令には被収容者に対して根治治療を行わないとの規定は存在しておりません。
　そして、御指摘の紹介状、今資料として配付いただいております紹介状の記載については、これは医師という専門家間のやり取りでありますし、また、入管当局の医療的対応について国家賠償請求訴訟が提起されている、訴訟係属中の事案に関する事柄でございますから、お答えは差し控えさせていただきます。
○山田（勝）委員　いつもそうやって、都合が悪くなると訴訟中ということを盾に逃げられるということなんですが、これは国会での議論の場ですし、訴訟云々じゃなくて、大切な、処遇に関わる、そして命に関わる、だからこそ現場の皆さんも、一日でも早く手術をしてほしいと支援者の皆さんも必死で動いていらっしゃいますし、この紹介状も御本人から提供してもらっているんですよ。訴訟中とか関係なくて、御本人はこのことを多くの国民の皆さんに知ってほしいという願いなんですよ。大臣、是非とも誠実に答弁いただきたいと思います。
　根治治療を行わないとおっしゃるのであれば、手術を是非とも行っていただきたいということを強くここで申し上げて、次のテーマに移ります。
　今現在、この方はなぜか、手術を私たちが求めているにもかかわらず、介護施設にいらっしゃいます。そして、ネパール人男性について近況を支援者の方々からお聞きしました。いまだベッドに寝たきりの状態のまま、寝返りすら打てないほどの激痛に苦しめられています。歩くためのリハビリは行えておらず、足のマッサージが数回行われた程度だそうです。そして、四月十八日、電話で担当弁護士へ、手術を受けたいと強い意思を伝えられています。
　このようにして、一貫して二年以上も手術を希望されているにもかかわらず、なぜ手術がこの方は受けられないのでしょうか。大臣、お答えください。
○古川国務大臣　一般論として申し上げれば、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴える体調不良の内容や症状等に応じ、必要な診察、治療を適時適切に受けさせているものと承知しています。
　以上です。
○山田（勝）委員　驚きました。適切な医療は受けさせているということでした。
　その適切な医療を行っている医師とは、まさに、この紹介状で根治治療を行わないと宣言をされている入管センターの医師そのものではないですか。さらに、その医師による紹介状によって、当センターは根治治療を行わないものとする、そういった紹介状によって忖度が働いた可能性のあるセンター外の医師の判断ではないでしょうか。適切な医療とは到底言えません。
　そもそも、患者さんにはセカンドオピニオンという権利があるはずです。民間、公的部門を問わず、担当の医師、病院を自由に選択し、また変更する権利を有します。入管に収容された外国人の方々にも、このようなセカンドオピニオンの権利、当然あると思いますが、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　改めてお答えいたしますが、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴える体調不良の内容や症状等に応じ、必要な診察、治療を適時適切に受けさせております。
　そして、今お尋ねの件につきましては、訴訟係属中の事案に関する事柄でもありますから、詳細について言及することは差し控えさせていただきますけれども、しかし、御指摘の被収容者については、複数の医師の診察を適時に受けさせた上、その診察結果に従った医療的対応を行っているものでございます。
○山田（勝）委員　セカンドオピニオンに関しては、訴訟中とか関係なく、では、一般論で構いません。入管センターに収容された外国人の方々が体調不良を訴えました。医師の治療方針に不満があります。そのような場合、入管に収容されている外国人の方々においても、セカンドオピニオンの権利、この方じゃありません、一般的で構いません、あるのでしょうか。お答えください。
○古川国務大臣　一般論として申し上げます。
　体調不良を訴える被収容者に対しては、訴える体調不良の内容や症状等に応じ、必要な診察、治療を適時適切に受けさせているものと承知しております。
○山田（勝）委員　答えになっていないんですけれども。
　大臣、お願いします。適切な医療を受けさせているということは分かっているんですけれども、それに不満がある場合に、患者の権利としてセカンドオピニオンというものがあります、それが収容された外国人の方々にも当然あるということでよろしいですかと何度も聞いております。お願いします。
○古川国務大臣　繰り返しになりますけれども、体調不良を訴える被収容者に対しては、訴える体調不良の内容や症状等に応じ、必要な診察、治療を適時適切に受けさせているものと承知しております。
○山田（勝）委員　一向に答えられていないんですが、答えないということは、ないということと理解します。
　このように、当たり前の権利すら収容された方々は持ち合わせていない。ますます、異様な、異常な体質であるということが明らかになりました。
　手術を望む本人の訴えを無視し続ける、これもまた、排除のための、強制送還のための工夫や手法なのでしょうか。支援者の皆さんは、入管センターとは違い、現場でとても汗をかき、連日、ミーティングを繰り返し、何とかこの方を手術させるためにどうすればいいのかと必死で動いていらっしゃいます。もう時間がない、とにかく早く手術しないと筋力が低下していく、これ以上、半年から一年たつと手術もできなくなってしまう、一日でも早く手術を、そのように訴え、大腿骨頭壊死症の手術を行ってくれる医師を、入管に任せていても一向に手術が行われないので、皆さんは自ら、手術を行ってくれる医師を懸命に探されています。
　どうしても入管センターは手術を行わないのであれば、せめてもの提案です。このように緊急に医療が必要な方に対し、在留特別許可を出されてはいかがでしょうか。大臣、お答えください。
○西山政府参考人　個別の被収容者に対する在留特別許可に関する事柄についてはお答えを差し控えますが、一般論として申し上げれば、在留特別許可の許否判断は、個々の事案ごとに、在留を希望する理由や人道的な配慮の必要性等、諸般の事情を総合的に勘案して適切に判断をいたしております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。人道的な配慮を行い、個々に判断するという答弁でありました。
　ここで、このネパール人男性御本人の手紙を紹介させていただきます。少々長くなりますが、生の声を、どうか、古川大臣、お聞きください。
　私は、今まだどうにか生きている。私は、日本の法務大臣の古川禎久さんに人道的な配慮を強く求め、今日この場所から特別に在留許可を認めてもらう再審請願を提出します。私は、仮放免はしません。出ても歩けないので申請しません。歩けるように手術をしてください。どうかお願いします。二〇二二年四月十五日。
　そして、次が、請願の趣旨です。
　私は、二〇二一年六月二十二日から七月十三日まで、大村入国管理センターの三階の部屋で、そのときは一人部屋でしたが、一日二十四時間ずっと鍵をかけられ、一歩も外に出ることはできませんでした。七月十三日に面会に来てくれた牧師の柚之原さんにそのことを話したら、保護室でもない普通の部屋で二十二日間もそのようなことを入管がしたことは大変な問題である、身体拘束三原則、切迫性、非代替性、一時性に明らかに違反している、事実を確認すると怒っていました。柚之原さんは、面会の後すぐに総務課に行き、そのことを伝えたところ、処遇の対応に不適切な行為があったことを認め、翌日七月十四日からはその身体拘束はなくなりました。
　二十二日間のとても長い間、体を拘束する目的は一体何でしょうか。誰の許可でそのようなことをしたのでしょうか。入管の医師ですか。処遇の指示でしょうか。私が二十二日間自由が奪われていた、そのような怖さや不安が分かりますか。足が腐ってほとんど動けないのに、それで更に二十四時間も鍵をかけ、出られなくなることは物すごい精神的な苦痛でした。精神的な拷問でした。
　あの頃から私の病気は一気に悪くなりました。私は、六月に入ってから尿が余り出なくなりました。おしっこの管をつながれ、とても恥ずかしい思いをしました。その姿を他の人に見せないようにするために、私の自由を奪ったのでしょうか。
　二〇一九年の春、センターの中で運動しているときに、他の人とぶつかり、足を痛めてしまいました。強い痛みでした。医者に診てもらったのは、それから一週間たってからでした。痛みは治らず、どんどん痛みが大きくなっていきました。入管の医者は、きちんと診てくれませんでした。痛み止めの薬も余り効きませんでした。どんどん歩くことが難しくなっていきました。痛いときは一人で泣くこともありました。私は、入管の中の診察ではなく、外の病院で検査を受けさせてほしいとお願いしましたが、無視されました。医者が許可しなかったのか、入管が許可しなかったのか、分かりません。ようやく外の病院に連れていってもらったら、足が壊死しているかもしれないと言われました。施設の中で松葉づえをついて移動しました。
　二〇二〇年の冬から、もっと痛みは大きくなっていきました。それから、車椅子を使う生活になっていきました。こんな体では、仮放免で出ても人に迷惑をかけるだけです。私は、手術を強く希望するようになりました。私は、入管に入ったときは歩くことができました。でも、けがをしてからずっと痛み止めだけで、どんどん悪くなっていきました。今は、自分でトイレに行くこともできません。
　今の医師は、八十歳ぐらいの医師です。何度も、手術をしてくださいとお願いしました。私の体はどんどん弱くなっています。このまま手術をせずほったらかしにされたら、本当に手術できない体になってしまいます。だから、早く手術をしたいのです。
　手術にはお金がたくさんかかります。一回の手術だけで終わるかどうかも分かりません。長い間、病院に入院し、リハビリもずっと続けていくかもしれません。また、後遺症が出て、一生、障害を持って生きていかなくてはなりません。仮放免では生きていけないのです。
　手術をするにはたくさんのお金がかかると思います。ボランティアの人にこれ以上迷惑かけたくありません。だから、入国管理センターのボスにお願いするのです。法務大臣にお願いするのです。仮放免では、手術も、生きるための生活もできません。だから、私は再審請願をお願いするのです。
　私は今、裁判をしています。この裁判は、お金をもらうための裁判ではありません。自分の足を取り戻すための裁判です。歩ける足を返してください。どうかこの願いを聞いてください。お願いします。
　最後にもう一つお願いがあります。再審請願の結果を一日も早く出していただきたいのです。何をすることもできない私にとって、一日は一か月のように長いのです。このままだと本当に手術ができない体になってしまいます。どうかお願いします。
　このネパール人男性の願い、そして、今インターネット中継を御覧の全国各地の支援者の皆さんの願い、古川大臣へ届いたでしょうか。どのように受け止められますか。ネパール人男性へのお言葉をお願いいたします。
○古川国務大臣　訴訟係属中の事案でもあり、個別事案についてはお答えを差し控えます。
○山田（勝）委員　全く届いていないようで、残念で仕方ありませんが。
　続いて、仮放免の本質的な問題について質疑を進めたいと思います。
　一時的に収容が解かれる仮放免中には、なぜこのネパール人男性が、仮放免を拒む、仮放免ではいけないのかというと、仮放免には重要な問題があります。仮放免中に仕事ができない、医療が受けられない、そういう深刻な生活環境に置かれます。
　この仮放免者の生活実態調査を、特定非営利活動法人北関東医療相談会が二〇二二年三月に行っています。仮放免の皆さんにアンケートを取っています。生活が苦しいとお答えになった方が八九％。食事が、苦しい、満足に取れない、六五％。医療費の負担が苦しい、八七％。経済的問題により医療機関を受診できない、八四％です。大変厳しい実態です。
　まずは、命に関わる医療についてです。仮放免中に医療が必要になった場合、外国人の方々は国民健康保険制度を使えるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの国民健康保険の適用についてでございますが、これにつきましては、日本国内に住所を有する方に適用するということとしてございまして、外国人の方につきましても、適正な在留資格を有して住所を有しておられる場合には、原則として適用対象となっているところでございます。
　この要件は、国民健康保険が被保険者全体の相互扶助によって成り立っておりまして、公費や保険料により支えられる仕組みであるということから、その市町村の区域内で安定した生活を継続的に営む蓋然性が高いということを確認するために求めているものでございます。
　こういった点を踏まえますと、お尋ねの仮放免中の外国人の方につきましては、適正な在留資格を有しておらず、また住民票もないということになりますので、国民健康保険制度の適用対象とすることは困難という状況でございます。
○山田（勝）委員　ならば、特定活動、医療はどうでしょうか。
　一九九一年から港町診療所で多数の外国人を診察されてこられた沢田貴志先生からお話を伺いました。大変この問題に強い関心と、大きな改善を必要とされる、そういった問題提起をされている先生でございます。
　この間、進行がんで帰国が困難な仮放免者に特定活動、医療が出された例が複数あります。この特定活動、医療の指示書には、日本の医療機関にて医療を受けることを必要とする特別な事情を有すると記載されております。このように、日本にいて医療が必要になった外国人の方に対し、この特定活動、医療が出されれば、国民健康保険の対象になります。
　仮放免中に医療が必要になった外国人の方々にも、この特定活動、医療、適用できるのでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、個別の事例について、その是非についてお答え申し上げるのはなかなかちょっと困難という状況でございます。
○山田（勝）委員　個別について困難と言われていますが、実際に適用されている例もあることから、積極的に、まさに命に関わることです。この私たちの国で、医療に、必要に迫られている、そういった外国人の方々に対し、このような制度を積極的に活用いただき、命を守る入管行政であっていただきたい。強く訴えさせていただきます。
　次に、法務省は、コロナ禍で、収容者を仮放免することを推奨し、現在、多くの外国人の方々が仮放免中です。大村市で、現在仮放免中のネパール人男性で友人のＢさんから、話を伺いました。みんなが外に出たら、みんながみんな、ボランティアで支援を受けられるわけではない。働けないのにどうやって御飯を食べるのか。
　そもそも、なぜ、仮放免中の方々は就労が認められていないのでしょうか。お答えください。
○西山政府参考人　一般論として、法令に違反し、法令に基づく手続の結果、退去強制が確定した外国人は、速やかに日本から退去することが原則であり、仮放免中の生計は、本人の資産や身元保証人や家族の支援等によって賄われることを想定いたしております。
　もっとも、生活や健康上の問題を抱える方々に対する人道上の支援の必要性はもとより承知をいたしており、入管庁では、仮放免中の外国人から連絡、相談があれば、個別に適切に対応しているところでございます。
　また、入管庁では、仮放免中の外国人について、本人が希望する場合には、その者の情報を居住する自治体に通知しており、各自治体において、その情報を基に可能な範囲で行政サービスを提供しているものと承知しております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今の答弁では、これもまた、在留特別許可同様、個別事情によっては就労も許可をするということでよろしかったですかね。そういう趣旨のお話があったと理解します。もう一回確認させてください。
○西山政府参考人　仮放免中の方は、そのものでは在留資格をお持ちでないので、就労をすることはできません。
○山田（勝）委員　つまり、仮放免中には、やはり普通の暮らしができない。御飯も十分に食べられない。医療も、お金がなく、保険も適用されず、受けられない。これもまた、外国人の方々を排除、この国から強制的に母国へ送還するための工夫や手法なのでしょうか。本当に恐ろしい国だと思います。大臣所信の共生とは、一体何なのでしょうか。
　そもそも、コロナ感染症対策で、全国の入管センターから仮放免を推奨したのは法務省の都合ではないでしょうか。ここにその文章がありますが、佐々木長官名で通知された文章があります。
　コロナウイルス感染症に係る状況を踏まえた仮放免の運用について。感染症が拡大している状況に鑑み、仮放免の活用により被収容者の数の抑制を図ることが重要だ、特に仮放免が不適当である事情のないものについては、仮放免相当と判断される場合には速やかにこれを許可することと。
　かたくなに仮放免を認めてこなかった入管行政に様々な支援者の皆さんの声があったんですが、コロナ感染症で一気に対応を変化させ、どんどん仮放免を認めました。むしろ、積極的に仮放免を進め、多くの人たちを入管の外に出していきました。
　法務省にお尋ねします。
　コロナ対策で仮放免を促した多くの収容されていた外国人の方々に対しても、従来どおり、仕事もできない、医療保険も適用されない、そのような状況で今なお暮らされているということでよろしいでしょうか。
○西山政府参考人　あくまで仮放免中の方につきましては、コロナ禍であってもその部分では同じでございます。
○山田（勝）委員　このように、外国人の方々に対し、余りにも非人道的な扱いが数々繰り返されています。
　さらに、仮放免中に、月に一度、入管センターへの出頭を求めています。そして、行動範囲も制限されていますが、何のためでしょうか。
○西山政府参考人　仮放免は、退去強制手続において収容されている者について、諸般の事情を総合的に考慮し、一時的にその収容を解く制度でございます。
　仮放免中の者については、退去強制手続中の立場であり、逃亡防止や出頭確保の必要があることから、入管法上の規定により、住居及び行動範囲の制限、呼出しに対する出頭の義務その他の必要な条件を定めることとなっております。
　仮放免中の者について出頭を確保するのは、仮放免を継続する必要性等を確認するため、定期的に所管の地方出入国在留管理局に出頭を求め、生活状況等の聴取を行う必要があるためでございます。
○山田（勝）委員　生活状況の確認を行うと最後の方でありました。
　仮放免中の先ほど紹介した友人のＢさんは、私にこう教えてくれました。毎月一回、入管は呼ぶ。長崎から福岡まで交通費が一万円かかる。仕事をしてはいけません。どうやってそのお金を払ったらいいのでしょうか。担当者に尋ねたら、それはあなたの問題だから、あなたが考えてください、このように言われたそうです。
　何が生活状況の確認なのでしょうか。この運用自体が仮放免者の方々の生活を余計に苦しめていることが理解できないのでしょうか。
　Ｂさんの話は続きます。仮放免されたベトナム人の友人が、一週間御飯を食べられず、ふらふらになりながら、意識も薄らぎながら歩いていて、コンビニに入り、おにぎりを食べた。万引きではなく、その場で食べてしまった。警察が来て、入管へ再収容された。
　確かに、万引きは当然悪いことです。その上で、こう続けられました。一日四時間でも仕事をさせてもらえれば御飯が食べられる。自分で生活できるくらいの仕事はさせてほしい。でなければ、悪い道に走ってしまう人も出てくる。一人でもそうなれば、外国人みんなが同じ扱いを受けてしまう。犯罪を止めるためにも私たちに仕事をさせてほしい。税金も払う。コンビニで万引きするよりそちらの方がよいではないですか。
　さらに、日本人女性と結婚されたこのＢさんは、泣きそうな声でこう伝えてくれました。四十代の男が、いい年した男が、奥さんの稼ぎで御飯を食べる。物すごく恥ずかしい。その気持ち、分かりますか。
　この声は、全国各地で生活に苦しみ不安な日々を送られている仮放免者の皆さんの願いでもあります。古川大臣、仮放免中の就労を認めるべきではないでしょうか。運用を改めていただけませんか。
○古川国務大臣　入管行政を預かる法務大臣として、この場でも何度も御答弁申し上げておりますけれども、日本人と外国人が互いを尊重して、安全、安心に暮らせる共生社会を実現するためには、外国人の人権に十分に配慮しつつも、ルールにのっとって外国人を受け入れ、そして同時に、ルールに違反する者には厳正に対処することが非常に重要であり、これが基本原則であると思っております。これが達成できなければ、入管行政をお預かりする者として、その責任を全うできないというふうに思っております。
　そして、先ほど来、委員からは様々な角度からの御指摘をいただいてまいりました。収容者の医療の問題であったり、仮放免中の医療やお仕事のことであったり、仮放免、いろいろ御指摘をいただいたわけです。様々な御意見が世の中にいっぱいあるということは私もよく承知をいたしております。
　ですから、私としては、やはり、ルールに違反する者への厳正な対処、それと同時に人権への配慮、この両面が両立できるように、きちんと全うできるように、そのためには、制度全体が一体として適切に機能する、そういう姿がなければ実現することができません。
　したがいまして、真に庇護すべき者を確実に保護するという要請と、送還忌避、長期収容問題を改めなければならない、解決しなければならない、そのための法整備が必要であるということは、一体のものとして、制度一体の見直しを図ることによって与えられた責務を全うしていきたいというふうに思っております。
　法令に違反し、法令に基づく手続の結果、退去強制が確定した外国人は速やかに日本から退去することがやはり原則であるということは改めて申し上げたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　先ほど鈴木委員の質疑の中でも、ウクライナの難民の皆さんに対して積極的な支援を法務省始め政府がやられていることは大変すばらしいことです。なぜウクライナだけなんでしょうか。同じような境遇で日本に逃れてきた外国人の方々はたくさんいらっしゃいます。そういったところにも目を向けるべきだし、生活支援を行っていくべきではないでしょうか。
　大臣の先ほどのお話、よく分かります、お立場は。しかし、私が何度も言っているように、収容されている外国人の方々は、帰りたくないんじゃなくて、帰れない事情がある方々がほとんどですし、日本はそもそも難民の認定の制度自体に大きな問題がある。〇・四％しか。国際的にも問題視されている。このことを改善することがまず初めに必要なことではないでしょうか。
　現行の仮放免の仕組みに固執し、外国人の方々を苦しめ続けても、一向にこの問題は解決されません。母国へ帰すことにこだわり続けるのではなく、外国人労働者として私たちの社会にいま一度受け入れ、一定期間、再チャレンジの機会を与える運用の見直しを行ってはいかがでしょうか。それこそが、古川大臣が所信で述べられた、外国人の方々との真の共生ではないでしょうか。
　以上、強くお訴えさせていただき、時間になりましたので、質疑を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　今の山田委員の質問に関係して、ちょっと順番を変えて伺いたいと思います。
　私、今の、在留資格を失って退去強制手続を経て、そして仮放免になっている人が就労できないという問題なんですけれども、根本的には、そもそも安い賃金で長時間労働をさせ放題させておいて、それでいたたまれなくなって逃げ出して、在留資格を失ったりして、在留資格を失って仮放免になって、これまでさんざん働かせてきた割には、一旦在留資格を失うと、全く働けなくなる、まさに御都合主義ではないかというふうに思うわけですね。
　この問題を根本的に解決するためには、大臣も今、勉強会をされていますよね。特定技能や技能実習に係る大臣勉強会というのをされていると伺っておりますけれども、特定技能や技能実習の制度の見直し、これをやらなければ、今の山田委員のような問題がより深刻化してくると思っているんですよ。
　ですので、まず大臣に、この件に関して、勉強会をされて、どんな問題意識を持たれているのかということからお尋ねしたいと思います。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　まず、今、勉強会についてお触れいただきました。これは法務省内において、特定技能、技能実習制度に係る法務大臣勉強会というものを設けまして、これまでもこの勉強会、検討を重ねてきておるわけです。
　これは、御存じのとおり、特定技能の入管法や技能実習法、その法律の中に見直し規定がありまして、ちょうどその時期に当たっているということもありまして、きちんと勉強して、見直すべきものがあればきちんと見直すべきである、そういう考え方の下にスタートいたしました。そして、各界各方面、いろいろな角度からの御意見を承りながら、今鋭意この検討を進めているところであります。
　そこで、今の時点で明確に、論点はこれとこれというような形で具体化して、今の成果をここで御紹介する、そういう段階には正直今至ってはいないのですけれども、一点だけ私から、率直に、私が今胸のうちにある、これは結論ではありませんよ、お断りしておきますけれども、しかし、現在、私の胸にあることをこの場で一つ御紹介をさせていただくとするならば、まさに今、階委員から御指摘をいただいたような問題意識、つまり、特定技能、技能実習、こういう制度を考えるときに、この制度の見直しのみでは、やはりこれは根本的な解決に至らないのではないか。同時に、在留資格の在り方であるとか、難民制度あるいは難民認定の申請の在り方であるとか、あるいは、送還忌避、長期収容問題、こういう様々な分野における問題が相互に連関し合って、そして、非常に様々な方面から御指摘やお叱りを受けるような、こういう事態も生まれているのだろうと思います。
　この際、私は、改めたいと思っています。よりよいものに、あるべき姿にできるように、思い切って、これは改革をするチャンスが来ていると思います。それは、法律に見直しの時期というのがあるからだけではありません。やはり社会的にもその時期を迎えている。そして、その際、委員が先ほど御指摘をいただいたように、その部分だけを見るのではなく、全体的な姿を見渡しながら検討することが非常に重要だという感想を持っているところです。
○階委員　非常に考え方として正しい方向を向いているなというふうに思いました。
　それで、もう少し入管法について、ちょっと質問の順番が変わりますけれども、尋ねていきたいんです。
　入管法改正案、御案内のとおり、昨年廃案になったわけですけれども、再提出を検討されているということで、今大臣がお話しされていたように、我々も、入管法の世界だけではなくて、特定技能とか技能実習も含めた外国人政策全体について幅広く検討して、解決策を法案という形で出すべきだということを考えております。
　そういう中で、入管法改正案については、再提出、いつぐらいになるのか、あるいは、昨年から内容は当然変わるべきと我々は考えていますし、大臣も多分そういうお考えもあると思うんですが、もし変えるということであれば、昨年の内容から変えるということであれば、どういうことを考慮してその変える内容を考えていくか、この時期と考慮すべき要素、この二点についてお答えいただけますか。
○古川国務大臣　先ほど、勉強会において、申し上げたような問題意識を持ちつつ、精力的に検討を進めているということは御紹介したとおりです。
　しかし、具体的な法案ということになりますと、その具体的な内容であるとか時期ですとか、こういうものを今の時点で予断を持って申し上げることは非常に難しゅうございます。
○階委員　内容まではともかくとして、考慮すべき要素というのはあると思うんですよね。昨年のときは考慮されていなかったけれども、その後、様々な問題がこの委員会でも取り上げられ、そしてウクライナの情勢などもありました。そういう中で、考慮すべき要素として、私は、大きなものの一つに名古屋入管の問題というのがあったと思うんですね。
　名古屋入管の問題は、先日、大臣もこの場でおっしゃいましたけれども、ちょっとビデオ映像とそごがあるんじゃないかということを我々も、ちょっとどころじゃないんですけれども、かなりそごがあるんじゃないかと我々は申し上げました。それについて補足説明をされるといったようなことも大臣からお話がありました。
　そうした真相解明の取組をしっかり行った上で、こうした名古屋入管、あるいは、山田委員も取り上げられた、ほかの入管収容施設でもあるような人権侵害の問題、こうしたものが二度と起こらないような仕組みをつくっていく、これも重要な考慮要素というか考慮すべきポイントだと思うんですが、この点について大臣のお考えをお願いします。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　昨年三月に発生をしたいわゆる名古屋事案、ウィシュマ・サンダマリさんが亡くなった事案ですけれども、これは本当に、本当にあってはならない残念な出来事でありました。そして、二度と、二度とこういうことを起こしてはならないという決意の下に、その後も私どもはその緊張感を持って仕事を進めております。
　まず取りかかったことの一つは、この委員会でも累次にわたって議題にされておりますとおり、調査報告書をまとめたわけです。これは、医師や弁護士など外部識者も交えて、できるだけ客観的な資料に基づいて、多角的な視点から問題点を整理して、そしてまとめたものでありまして、私は、この調査報告書というものは、やはりここに、まずは起きた事案に対して、きちんと公正公平に取りまとめられたものだという認識を持っております。
　そして、その中で示されております十二項目、改善すべき項目ということで挙げられておりますけれども、まずは、迅速に、着実にこの十二項目を全て実施するのだということでずっと取り組んできておりますし、かなりの部分、今それが実施できているということで考えております。
　しかし、この調査報告書で示された十二項目全てで、もうこれで十分だということを申し上げているつもりはありません。私も就任をして早い段階からずっと申し上げておりますとおり、いわゆる入管行政全般にわたって、どこかやはり欠けているもの、足らざるものがあるのだろうというふうに思っておりますし、改めなければならないものであれば、それは誠実に、勇気を持って改めるべきだというふうにこれは一貫して思っておりますし、入管職員も結束して、私とともに今取組を進めてくれております。
　このような、やはり不断の努力をもって改善するんだ、こういう意思を持ちながら取り組んでいるのは、これは御理解をいただきたいと思います。
○階委員　まずできること十二項目ということで取り組んでいらっしゃるということはお聞きしていますし、その御努力は多としたいんですが、一方で、十二項目では十分だと言うつもりはないというお話もありました。私も十分ではないと思っております。つまり、法改正を経なければやれない部分もあるというふうに考えております。
　その関連でいうと、昨年の入管法改正案、これは、政府案が出た後、この場で審議をする中で、最終局面では与野党間で真摯な修正協議を行ったわけです。そのときの、どういう協議が行われたかというのを二ページ、三ページ目あたりに資料としてつけさせていただいておりまして、大きく十項目から成るんですけれども、全部について取り上げることはできませんので、少し大臣にも認識していただきたいものを何点か取り上げたいと思います。
　一つ目は、いわゆるスリーアウトルール、難民認定手続中の送還停止の例外事由である三回目以降の申請というのを、我々は、これはおかしいということで削除すべきだということを申し上げ、それに対して、与党の皆さんからも打ち返しがあり、今のところ、修正協議の進捗状況としては、私どもの方から、申請に対し、難民又は補完的保護対象者の認定を行うべき理由に係る資料を提出できないものというふうに、二ページの右側、上の段の方に書かせていただいておりますが、要は、三回目以降の申請であっても、難民申請の認定を行うべき理由に係る資料を提出した場合には、スリーアウトルールは当たりませんよ、スリーアウトルールにひっかかりませんよというのが、我々から提案し、かつ、与党の方からも、私の認識ではおおむね了解を得ていると思っています。
　これは、全くもって理由がないというんだったら、三回目であろうが、これはもうしようがないと思うんですけれども、やはり、何がしかの理由があって申請しているのであれば、三回目以降も認めていいのではないか、送還停止効を認めていいのではないかというふうに考えるんですが、この点について、大臣、見解をお願いします。
○古川国務大臣　前回の入管法改正案の審議のときに、修正協議といいますか、与野党間で様々やり取りが行われたということは聞いてはおります。詳細については、私は直接、詳しく把握はしておりませんけれども、国会において与野党が協議をして、一定の合意、成果を求めて合意を得る、これは非常に大事な、大きな意義のあることでありまして、法案提出者である政府側としては、そのような国会の御判断は重く重く受け止めなければならないというふうに思っておるところです。
　その上で、今委員から、御指摘といいますか、御質問いただいたのは、その協議の内容に関わることなのでございましょうか。（階委員「そうですね。今の点についてどう考えるか」と呼ぶ）では、その前提でお伺いいたしますけれども、協議の内容といいますか、階委員のお考えという意味での御説明としてお聞きしたということでよろしいですね。（階委員「はい」と呼ぶ）
　法案の具体的な内容ということになりますと、私も今ここでお答えすることは非常に難しくなるわけですけれども、そうではなくて、一つの考え方に対してお答えをさせていただくとするならばですよ、昨年提出した法案では、送還停止効が難民認定申請者の法的地位の安定を図るために設けられるものであることに鑑み、既に二度にわたり難民等の該当性について審理が尽くされた三回目申請者についてはその例外としていた、こういうことでございました。
　現行入管法上、送還忌避、長期収容問題の解決は喫緊の課題でありまして、運用上の工夫のみではこれを解決することは困難であるということから、送還停止効の例外や監理措置制度を設けるなどの法整備が必要だということで、この改正案になっておったわけです。そのような現状認識であります。
　先ほども申しましたけれども、法務省としては、改めるべきところは改める、よりよい入管行政を目指すのだ、そういう姿勢を持って、この法案についても今後検討を進めていきたいと思っております。
　先ほども申しましたように、制度全体の適正化ということは非常に重要な視点である。そういう視点を持ちながら、様々な御意見にも耳を傾けながら着実な検討を進めたい、こういうことでございます。
○階委員　是非、ここはもう一歩のところだったと思うんですね。スリーアウトルールについてどこで折り合えるかというところ、もう一歩のところだったんです。是非、ここについてはまた、我々の意見などもちょっと参考にして、よい制度にしていただければと思います。
　他方、隔たりが大きかった項目もあるんです。それは、六番目の身柄収容前の司法審査、三ページ目の一番上に書いている項目です。
　これは一昨年九月の国連人権理事会恣意的拘禁作業部会というところの意見書に基づいたものでもありまして、我が方からは、外国人の収容は、弁護士等の立会いの下で対象者からの聴聞を経た上で、裁判官があらかじめ発する収容許可状、これによって行うべきだ、司法審査を経るべきだということを言っておったわけです。ただ、それについてはかなり法務当局は慎重でございまして、何とか交渉の過程でぎりぎり譲ったのが右側の方の最後の一文ですね。「当該判断に当たっては、透明性を確保するための措置を講ずる。」といったようなことまでは認められたというのが我々の認識です。
　ただ、やはり、第三者ではなくて、収容する入管当局が判断するということであると、やはり、なお不十分ではないかということです。
　これは、国際ルールにおいては、国連の部会が言っているように、司法審査、事前の司法審査というのはグローバルスタンダードということもあるようですので、ここも、我々の主張を真摯に受け止めて、これからの法改正、立案の参考にしていただければと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　御指摘の収容前の司法審査ですとか収容上限の導入には、私どもとしては、これには問題があるという認識の下に、昨年の入管法改正案の中にはこれは盛り込まれておりませんでした。
　しかし、先ほどから申し上げておりますとおり、改めるべきところは改めよう、よりよいものにしていこう、こういう姿勢には変わりはありませんので、虚心坦懐に様々な御意見に耳を傾けながら、できるだけいいものを目指したい、この姿勢に変わりはありません。
○階委員　いや、なかなかあれですね、すごく、何か去年とは全然違う建設的な答弁が返ってくるので、鈴木さんもさっき建設的な答弁をいただいて、よかったと思うんですけれども、本当に、大臣、是非その方向でお願いします。
　入管法改正案、これは本当に、余り時間をかけてはいられないんですけれども、抜本的なことをやるべきだ、中途半端ではなくて抜本的なことをやるべきだと我々も考えています。それで、我々も対案を用意しております。こういったことも是非、並行審議させていただければと思っております。
　入管法の話はここまでにしまして、また前回に続いて財務省に来ていただいているので、前回の質問に関連して伺いたいと思います。
　前回の質疑で、赤木訴訟の認諾に当たり、認諾した損害賠償請求額が妥当かどうか、その際、検討した文書が作られていないのかというふうに尋ねたところ、金額について文書で協議したかと言われると、恐らくそういうことはなかった。恐らくそういうことはなかったという答弁でした。
　恐らくそういうことはなかったというのは曖昧なので、協議のときの文書は作っていないということでいいのかどうか、これを端的にお答えください。
○角田政府参考人　認諾に際して財務省が作成して法務省に協議した資料は第四準備書面以外にないことは、先日答弁したとおりでございます。
○階委員　その第四準備書面、これを抜き出してきたものを一ページ目に掲げさせていただきました。この右側が第四準備書面の文章の部分ですね。当事者の表記とか、そういうところ、形式的なところは除いて、大事なところだけ抜き出したのがここです。
　「第二」のところに「請求を認諾するに至った理由」というふうにありまして、これだけが理由の部分で、ここが大事なんですけれども、読んでみましても、金額が妥当なのかどうなのかというのは裁判上は出てきておりません。国賠法上の責任を認めるのが相当との結論に至ったと。責任を認めるのが相当ということは書いていますけれども、責任を認めた上で、どうしてこの金額が妥当なのかということはこの書面上は出てきていない。
　ということは、法務省とは、一方で協議はされている、金額については協議をされているというのが前回の答弁だったわけで、金額については、この文書以外で協議をされているわけだと思うんですよ。その協議はどのように行ったのかということを教えていただけますか。
○角田政府参考人　この配付していただいた資料の下の方の段落ですけれども、決裁文書の改ざんという重大な行為が介在している本事案の性質などに鑑み、認諾するというのは、これは金額について妥当だという判断をしている部分でございます。
○階委員　結論を聞いているんじゃなくて、その金額が妥当だと判断した理由についてはどこにも書いていませんよということを言っているわけですよ。なぜ一億七百万円が妥当なのかというのは、この文章上はどこにも出てきていない。
　別に法務省と協議をした際に文書があるんじゃないかと、金額についてですよ。あるのかないのか、お答えください。
○角田政府参考人　金額の妥当性についての説明が問題になったときのために、このように明示的に、本件事案の特殊性に鑑み、妥当と判断したんですということを御説明しようということをこの文書でセットしたということでございます。
○階委員　これだけで説明責任は果たされるというふうに考えているということですか。これだけで、法務省に金額の相談をするのに十分だったというふうに財務省としては考えているということなんですか。とてもこれで一億七百万円税金から払うことを説明するのに十分とは思えないんですよね。お答えください。
○角田政府参考人　認諾に際しまして、財務省が作成し、法務省に協議した資料は第四準備書面以外にないということは先ほど答弁したとおりでして、それとは別に、訴訟は長く続いておりますので、いろいろな論点はあると思います。それにつきましてどのような協議をしてきたかということは、それは国の訴訟方針が推知されるなど、今後の訴訟活動に影響を及ぼすおそれがありますので、お答えを差し控えたいと思います。
○階委員　突如として認諾されているわけだから、認諾した場合の金額の妥当性についてはそれ以前の書面なんかに出てくるわけないじゃないですか。
　私が問題にしているのは、認諾する際の金額が妥当だったということを、法務省と協議をしたのであれば当然文書はあるはずじゃないですか。仮に協議のときに使わないとしても、さすがにこれだけで一億七百万円払えるかという話ですよ。
　向こうの請求額が妥当だということは、法務省に示したかどうかは別として、内部でも検討する、検討した過程を文書にする、これを作れというのが、前回お示しした、皆さんが受けているコンプライアンス研修に基づく正しい公文書作成の在り方なんじゃないですか。なぜそういう文書が一切ないんですか。
○角田政府参考人　去年、おととしの春から訴訟が続いておりますので、もちろん、いろいろな論点はあるわけでございますけれども、その個別の論点についてどのような検討をして、あるいは資料を作成したか、しなかったということについて申し上げることは、今後の訴訟活動に影響を及ぼすので差し控えたいと思います。
○階委員　今後の訴訟活動になぜ支障を来すんですか。なぜ作成したかどうかすら言えないんですか。意味が分からないですね。
　公文書作成のルールがあるわけでしょう。皆さんはコンプライアンス研修をしているわけでしょう。それに従って文書を作っているのであれば、ちゃんとこの金額が妥当かどうかについては検討した過程が文書に残っているでしょう。
　いいですか。意思決定過程や事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証することができる文書を作るというふうに研修資料にあるじゃないですか。その文書を作っているかどうか、作っているんだったらこちらに出してくださいということを言っているわけですよ。
　訴訟に不測の支障を生じるなんという理由は全く成り立たないですよ。公文書管理の問題を言っているわけですから。お答えください。
○角田政府参考人　お答えいたします。
　公文書管理法や財務省行政文書管理規則に基づきまして、財務省の意思決定過程や事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、また検証できるように文書を作成して保存しているところでございます。
　本件訴訟における認諾に際しましては、財務省が作成して法務省に協議した資料として、被告国第四準備書面を作成したところですが、財務省としては、当該準備書面をもって財務省における意思決定過程や事務事業の実績を合理的に跡づけていると考えておるところでございます。
○階委員　あきれますね。これでなぜ合理的に跡づけ、検証することができるんですか。
　そもそも、一億七百万円、妥当じゃないという見方もこの委員会で示されているわけですよ。国民の代表から成る国会の場でそういう疑問が呈せられているわけですよ。でも、皆さんは、この書面だけで妥当だということを言うわけですか。おかしいでしょう。
　その一億七百万円、一般的な相場からすると不当に高いのではないかという疑問が呈せられているんだけれども、それに対する反論はこれ以外にないということですか。お答えください。
○角田政府参考人　それは金額の妥当性についてのお尋ねだと思いますけれども、こういうことで私どもは妥当だと判断しているところでございます。
○階委員　ちょっと、法務大臣、とんでもないと思うんですよね。こういう、国が裁判の当事者になって、争わないでお金をそのまま払ってしまう。払うのであれば、その金額は妥当なのかどうか、国民の税金を払うわけですから、ちゃんと後で検証できるように文書を作らなくちゃいけない。これは当然のことだと思うんですよ。
　法務省としても、相談を受けたのであれば、そういうことを財務省にも求めると思うんですね。何で一億七百万円で認諾するんですか、その根拠はどうなっているんですかということを、相談を受ければ、当然そういうことを求めると思うんですが、法務省もそういうことはやらないんですか。
○古川国務大臣　まず、請求の認諾ということについては、訴訟追行に当たっては、関係省庁との間で訴訟方針等に関し協議、検討を行うなどして適切に対応しているところでございますけれども、個別の訴訟における、国の訴訟追行に関わる事柄であり、通例はお答えを差し控えているところでございますが、今委員が御指摘になっているこの認諾の件については、鈴木財務大臣が国会等で答弁されていることを踏まえまして、あえて申し上げますと、これは、原告の請求を認諾するに当たって、第四準備書面を提出することについては、この書面を用いて財務省と協議を行ったものと承知をしております。
　その上で、今御指摘の件ですけれども、金額の妥当性についてですが、裁判所に提出をしました被告国第四準備書面以外の財務省との協議に関わる文書作成の有無につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○階委員　肝腎のところを差し控えられても困るんですけれども、これは、あったかなかったかということも答えられないんですか。これは普通あるでしょう。じゃなければ、協議を求められた法務省としても、まともにアドバイスできないじゃないですか。当たり前ですよね。これは、また隠蔽とかいう話になってしまうととんでもないですよ。理財局長、また隠蔽ということになったらとんでもないですよ。
　まず、理財局長に聞く前に、法務大臣にもう一回聞きます。そういう金額の妥当性について、相談を受ける際に文書はあったのかなかったのか、それについてお答えください。
○古川国務大臣　裁判所に提出をしました被告国第四準備書面以外の財務省との協議に関わる文書作成の有無につきましては、お答えを差し控えます。
　御質問は、個別の訴訟における、国の訴訟追行に関わる事柄でありまして、そのように控えさせていただきます。