Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府委員　先ほどもお答えしましたように、この点についてはまだ最終的に評価を申し上げる段階まで私ども来ておりません。ただ、一、二申し上げましたような問題点があるということは私ども承知しておりますが、最終的にこれをどう評価するかということは、内部的にもまだ検討が詰まっておりませんので、きょうはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○杉戸説明員　デポジット方式については、先ほど先生御指摘のような商取引をいろいろ複雑にするという問題もございますが、これは散乱防止についてはある程度は貢献すると考えられるのでございます。ほかに投棄禁止方式とか事業者課税方式などもございますが、厚生省といたしましては、生活環境の保全と同時に、このような制度は、確保が非常に困難な最終埋め立て処分地の延命策にもつながる問題でございますし、清掃及び廃棄物処理の観点からは好ましい方策の一つだと思っております。
○竹内（勝）委員　それでは通産省、もう一つだけ。
　いまの段階でははっきりしたものは持てないということですが、これは、きょうこの論議をずっとやっているという意味からも、国会でもこれだけの論議をするという意味からも、全国的に大変なんですよ。二十一日にも関東で知事会議がございました。そこでも話題に出てきたのはこの空きかん対策ですよ。それを、いまのところちょっと評価云々というのはできませんというのではなくして、ではいつごろまでにどういった形に持っていこうというような期間なり大体の見通しなり言うてもらわないと、ちょっと無責任じゃないでしょうか。
○植田政府委員　私どもといたしまして、できるだけ早く一つの見通しといいますか評価を下したいと考えております。ただ、問題点を指摘するだけではなく、ではどうしたらいいかという問題もあわせて考えなければいけないのかなということがございまして、名案というものがまたなかなかむずかしいというふうなこともございまして、問題点の指摘でございますと、先ほどから指摘したようなことがございますので、そういった意味でかなり問題があるのではないかという感じでございます。ただ、私どももこの問題、重要な問題だと思っておりますので、できるだけ早い機会に一つの結論といいますか、一つの評価を出したいと思っております。
○竹内（勝）委員　この問題は行政あるいは業者、消費者、この辺が協力して当たるべきです。そしてまた、行政、業界から成る先ほどの第三セクターというようなものをこのデポジットの場合はつくって、もちろんこれは業界あるいは消費者に任せるのではなくして、そこに行政がちゃんと入り込んでこの回収に当たるべきだ。しかし、その場合、非常にお金がかかりますね。そうなってくると、国も運営費なりあるいは建設費なり何らかの補助金等を出してやっていかなければならないと思うのです。これは地方自治体に任しておいてできるようなものではない。その意味ではこれは環境庁として非常に重要になってきますので、その場合に環境庁長官としてどのように考えますか。
○鯨岡国務大臣　だんだんのお話を承って思いますことは、午前中も申し上げましたが、空きかんをごみとして考えるということでいいのだろうかということです。ごみということになりますと、真ん中に空気があるのですから、これはとても扱いにくいごみですよ。非常に扱いにくいごみになってこれの処理にはまたお金もかかる。しかし、お金がかかる、扱いにくいということは別として、この貴重な資源を使った物を一回だけ使ってごみにしてしまっていいか。何回も申し上げますが、これは後世の子孫に対して申しわけないのじゃないか。私はそういう考えでも取り組まなければならぬ問題だと思っております。
　いま先生御発言のように、生産者、これはかんの生産者、ジュースならジュースの生産者、それからこれを流通する業者、それから消費者、それに行政、これが四者一体となって、だれに特別にしわが寄せられるというようなものでなしに考えていかなければならぬと思っております。午前中も申し上げましたが、私の役所で中心になって、通産省もそれから農林水産省もみんな入ってまいりまして、鋭意ことしじゅうに何かのめどをつける、どういうことができるだろうか、どういうことをやらなければならぬだろうか、何かのめどをつけたい。意欲的にやっておりますので、どうぞひとつしばらくの間御猶予をいただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　ちょっと法的な問題でお伺いさせていただきたいと思います。
　こういう散在性の廃棄物――そういった言葉はございませんが、これは産業廃棄物と一般廃棄物と分けますと、一般廃棄物の中に含まれます。
　そこで、この散乱しておる廃棄物に対して、収集、処理についての責任は厚生省が行政指導する立場で責任があると思いますけれども、その収集、処理の責任という面では厚生省どうなっていますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　収集の責任につきまして、一般廃棄物のうち家庭から出ますごみにつきましては、廃棄物処理法の六条でございますが、市町村がその処理を行うことになっておるのでございます。それから、一般廃棄物のうち事業所から出るごみの処理につきましては、まず事業者みずからが処理を行う、そういう責務を有しておるのでございます。これは法律の第三条でございます。
　それから、性状が産業廃棄物と違いまして、市町村が家庭ごみとあわせて処理を行うのが適切な場合、そういう場合もございますので、この場合は廃棄物の適正処理の観点から市町村が処理計画に従って処理を担当する、そういう場合もあるのでございます。
○竹内（勝）委員　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中のいまのお話の第三条、「事業者は、その事業活動に伴つて生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」こうございますね。その中で、空きかんとなって田畑や山林、空地だとか道路や公園、河川、あらゆるところに散在しているかん、このものから見て、この条文の事業者が事業活動に伴って生じた廃棄物だとみなしてよろしいですか。
○杉戸説明員　いろいろな状態によって異なるのでございますが、たとえば私有地、農地とか山林などに投棄されました空きかんにつきましては、これは農地、山林の本来の経営活動によって生じたものとは判断できませんので、これは一般的な一般廃棄物という解釈になります。あくまで事業者のそれにかかわるそういう事業活動というところがポイントかと思います。
○竹内（勝）委員　この第三条の事業者というのは、製かんメーカーあるいは飲み物等をかんに入れるいわゆるボトラー及びそれを販売する小売業者、こういったものを含んでいる、こう解釈していいんですね。確認しておきます。
○杉戸説明員　おっしゃるとおりでございます。製造業者とか加工業者、販売業者、そういったものは含まれております。
○竹内（勝）委員　こういう観光地やいろいろなところへ廃棄されていく。それが国定公園ならば環境庁でやるとか、あるいは河川ならば建設省とか、あるいは道路ならば建設省とかいろいろなところになってきて、ところが、今度は私有地のものになると、私有地の、山林でもそうですし田畑でもそうですし空地でもそうです、そういうところに捨てられたものがどこに責任があるのかということになりますと、これは持っておる所有者、こういう形になって、いわゆる行政においての、あるいは事業者なり、そういったものが含まれての責任というものになってきますと、全然どこにもないんですよ。この点が非常に問題になってきているわけで、これがいわゆる空きかん問題として困っている問題なんです。これを地方自治体にただ任しておこうといっても、今度はそれがやりようがないというような事態になっておるわけです。
　そこで、この廃棄物処理法第三条の第二項に、事業者の責務として、「事業者は、その事業活動に伴つて生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となつた場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」こうありますね。こうなってくると、明確に事業者の責任がうたわれているにもかかわらず、その製造、加工、販売等に係る空きかん、それがその適正な処理を著しく困難にしている事態になっているわけですね。したがって、この条文に基づいて地方自治体が、製造あるいは販売業者に対して回収、再資源化を義務づけても、これは差し支えないと解釈してよろしいでしょうか、厚生省。
○杉戸説明員　この三条二項の問題でございますが、これはいわゆる適正処理困難物には、この散在性廃棄物の場合は該当しないのでございます。と申しますのは、廃棄物の適正な処理が困難ということにつきましては、これは廃棄物の収集とか運搬及び処分を適正に行うことが困難であるという意味でございまして、そのごみの集積場所、ステーションでございますが、そこまで集積する、集めるという行為はここには含まれていないのでございます。この空きかんの散在性につきましては、そういう収集以前の問題でございまして、三条二項とは目的をちょっと異とするものでございます。しかし、このごみの散乱防止の観点からは、条例で必要な事項を定めることは可能だと思います。
○竹内（勝）委員　もう一点確認しておきたいわけですが、午前中にも同僚委員からありました、たとえば京都市が設けておる指導、勧告、命令に従わない者や事業者に罰則を適用するということですね。これは町田市の条例の教訓にならって、条例の実効性を持たせるためになされた規定であると考えられます。そういったものが盛られたのは、罰則がなければどんなことを事業者等に義務づけても何ら効果が期待できないという、ぎりぎりの政策的配慮からですよね。では、このものに関して、一設廃棄物としての散在性の空きかん対策として罰則適用問題、これの見解に関して長官は、問題ない、こういうお考えのように私は伺ったわけでございますが、これは厚生省として、確かに罰則を設けることは、現行法の立場からいって条例の範囲を上回るように思われないこともないわけですね、いまの話からいけば。第三条の趣旨からいっても、廃棄物処理法の理念と目的からいっても、これはどういう範囲内と考えますか、厚生省の御見解。
○杉戸説明員　罰則につきまして先ほども申し上げましたが、これは地方自治法の方で必要な事項につきまして定めることができるものと考えております。廃棄物処理法上は、現在検討いたしておりますが、直接その罰則という適用はちょっと問題があろうかと思います。
○竹内（勝）委員　長官、あなたは午前中にこのデポジット、かなり積極的にお考えを発表されましたが、厚生省は、これはもうかなり後退した考え方ですよ。これは各省庁の連携といま言われましたけれども、いよいよこれまた問題になってきますね。いまの御発言から、長官どう考えますか。
○鯨岡国務大臣　いま私の方の役所で、各省庁にも御参加いただいて、問題が問題ですから、うちが中心となって検討いたしておることは先ほどから何回も申し上げたとおりであります。そこで、いま年内に結論を出そうとしておりますので、願わくはしばらく御猶予いただきたいのですが、オレゴン州でやっているようなああいう方式が一つの方法であり、そして有力な方法だと思います。思いますが、その節も申し上げましたように、日本と同じくらいの領土の中に二百五十万くらいの人しか住んでいないところと、それからわが国とでは、なかなかうまいこといくまいじゃないかなという心配はあるわけです。ですから、そういう点をどういうふうに詰めていったらいいか、まさにそれが検討の課題であります。
　もう一つは、罰則の問題ですが、これも先ほど土井先生からの御質問のときにお答えいたしたのですが、私は何でも罰則罰則と言うのはきらいな方です。きらいですが、条例の中で罰則をつくるということは法的にいかがなものであろうかと言えば、私は、やってやれないことはないじゃないか、こういうふうにお答えいたしたところでございます。
○竹内（勝）委員　まあいま長官が言われたように、各省庁今後連携をとってということでございますので、ぜひその点をお願いしたいのですが、余り時間がないので各省庁にお伺いしておきますが、現行法においてこの散在の空きかん問題に関して現状に対応し切れない。現行法では、この空きかんに代表される散在性ごみに関して地方公共団体が苦労しているのは、その責任の所在というものが法律上あっても実態として不明確ですね、いまお話しのとおり。その意味で解決方法というものがうまくいってないわけです。
　そこで、各省庁は、この空きかんの散在性ごみについての対処の仕方、ひとつ連携を一体的、総合的にとっていただいて検討し協議する必要がございます、いま長官はそういうふうに言っておりますが、ではひとつ通産省、厚生省、農林省、いまのそのお考えに対しての今後の対応の仕方を述べてください。
○植田政府委員　先ほども申しましたように、各省にまたがる問題でもございます大きな問題でございますので、私どもも各省と連携をとりながら検討を進めてまいりたいと思います。
○杉戸説明員　先生御指摘のように、この問題は地域の実情に沿って対策を講ずる必要がございます。また各方面にまたがる問題でもございますので、関係地方公共団体並びに関係省庁といろいろ相談をして検討を進めてまいりたいと思います。
○本田説明員　この問題につきましては、先ほど来申し上げましたとおり、飲料メーカーあるいは流通業、それから製かんメーカー等も含む広範な問題でございますので、関係省庁あるいは必要があれば関係自治体等とも連絡をとりながら、今後さらに十分実効が期待できるような最良の方策について検討してまいりたいと考えております。
○鯨岡国務大臣　先生お聞き及びのとおり、各省庁からお話がありました。要するに、いろいろなところに関係しているからみんなでひとつ相談して前向きに検討していこう、こういうことなんですが、先ほども土井先生のときにお答えしたように、これは検討検討とばかり言っていられないのです、早いところやらなければ。そのために交通事故でも起こすようなことがあったり何かしたら大変なことですし、またこれは教育上もまことによろしくない問題です。そこで、実はだれが一番責任を負わなければならぬかと言えば、飲んじゃったからをその辺にぽいぽいと捨てるやつが一番責任があるのです。とんでもない不道徳なことなんですから、そういうことはいけないんだということを、モラルの問題としてか、市民としても最低の守らなければならぬことが守られてないのですから、その点を先生方のお力をかりて、これを何とかひとつ国民の皆様に御理解いただけるようにする。しかし、それがなければ、おれが汚したのじゃないからおれの責任じゃないよとは、製造者も言ってくれるな、それから流通者も言ってくれるな、行政も言うな、こういうことでやっていこうと思っておりますので、何かいい知恵がありましたらひとつ教えていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　それでは、もう時間ですので、もう一点だけお伺いして終わりますが、長官、去る二十一日、山梨県で関東十都県の知事会議がございましたね。ここでもこの空きかんの問題が一番メーンのテーマとして出てきて、この対策はもう広域的な問題であり、いま市町村にやれと言ってもそれが処理できるような対応できるような問題ではない。したがって、知事会議でも、これは各都府県で対策を考えなければならない、こういうように積極的に各知事が言われていますよ。そして同時に、こういった広域的な問題は国が乗り出していかなければいけないとここで要望していますよ。
　そういった意味から、今後法制化ということまで含めて、それから同時に、いまの話で、では一生懸命各省庁と検討してやりましょうと、それをもうちょっと具体的に、たとえば総合的に体系的に、審議会なりあるいは何らかの形で法案を作成していくとか、そういうような形まで持っていく意欲があるのかどうか、最後にその御決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○鯨岡国務大臣　結論としては、そういう決意といいますか考えを持っております。ただ、いま私のところの役所が中心となって検討をいたしておりますから、それで問題点を洗い出してきて、それを中心として、すでにある審議会等に諮問をするというようなことをやっていきたい、こう思っておるわけです。
○竹内（勝）委員　法制化は……。
○鯨岡国務大臣　法制化は、先生、いかがでございましょうかね、空きかんまで法律で決めてしなければならぬということは情けないことだから、正直言って私はできるだけしたくないと思っていますよ。しかしどうしてもできないということであれば、考えなければならぬことだと思います。しかし、どうでございましょうか、日本が空きかんの始末まで法律で決めなければならぬということは情けない、こういうふうに思います。
○竹内（勝）委員　これで終わりますが、私の言っているのは、（鯨岡国務大臣「それは賛成しますよ、結論的には」と呼ぶ）これは知事会議にまで出てきた、法制化まで含めて。もちろん現行の状況ではどうしようもならぬわけです、これはいまばらばらの考え方ですからね。
　私は京都におる関係から、京都市の方からも、要望としては、市町村の段階ではない、国が乗り出すべきだ、そして都道府県といったものまで一緒になってもらって、そしてこの対策を立てていこうという考えでございますから、ぜひいまのお考えをさらに積極的なものとしていただいて、賢明なものにしていただきたい、こう思うわけです。
○鯨岡国務大臣　きわめて重大な問題でございます、そしてまたきわめて身近な問題でありますから、私からも最後に私の考えを申し述べます。
　知事さんなどもさじを投げたような形ですから、重大な問題としてとらえて、各省庁とも連携をとりながら年内に何かの形をつくっていきたい、こう思っています。
　ただ、この種の問題まで法律で決めなければならぬというのは情けないと思いますが、どうしても直らぬということになれば法律制定もやむを得ない、そして、それを自分が飲んだ後そこらじゅうにひっ散らかすような者に対しては何らかの処置を加えていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○中井委員　私は、今回の質問が解散が行われましてから初めての委員会の質疑でもありますし、大臣もおかわりになったわけでありますから、個個の問題点に余り深く立ち入らずに、先ほど御発言のございました大臣の御決意等を中心に、主な項目について基本的なことをお尋ねしたい、このように考えております。
　最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどから同僚議員の質疑の中で、環境教育というものが必要だ、この環境教育さえ徹底すれば、カラオケ、空きかん、いろいろな問題も含めて環境行政は半分ぐらい片づいたと言っても過言ではない、こういうお言葉まであったわけであります。私は必ずしもそう簡単にはいかぬと思うのでありますが、しかし、環境教育ということは国民全体にお考えをいただくという意味で大変必要であろう、そのことはよくわかります。したがって、この環境教育という大臣のお考えをどういう形で国民の皆さんに御理解をいただいていくか、あるいは何らか具体的な形で教育というものを進めていこうとされておるのか、あるいは現実に、環境教育というものはこういうものだという形で、環境庁自体でもうすでに研究をされておるのか、そういった点について率直にお答えをいただければありがたいと思います。
○鯨岡国務大臣　中井先生、まことに残念ながら、先生が期待されているほどのことはできてないのです。実は、私はこの職についてしばらくいろいろ話を聞いたり勉強しているうちに、まことに情けない、もし私汚す人あなた片づける人なんというふうなことでなくなれば、ずいぶんこの問題は解決つくだろう、半分と言いましたけれども、半分であるか三分の一であるかは別として、ずいぶん片づくだろう、こう思います。そういうふうに考えてくると、これはまさに教育の問題だ、こう考えます。
　私は、たとえば平塚益徳という前の国立教育研究所の所長さん、この方と会って対談をしてみたり、それからこれは文部省もかんでもらわなければならぬ、総理府もかんでもらわなければならぬと思いまして、三大臣の対談みたいなものをやってみたり、あるいはこの問題について現場で骨を折っておられる学校の先生を、夏休みじゅうにわざわざ環境庁までお越しをいただいて御意見を承ったりということを何回もやってまいりました。けれども、いま先生の御質問のように、それじゃどうしたらいいかということについて成案を得ているわけではありません。これからますます、また御助言などをいただきながら、こうしたらどうだろうというふうなことがありましたら教えていただきたいと思いますが、そういうふうにしてやっていきたいと思っております。
　ただ、地方自治体あたりでもかなりやっておりますよ。これは私が発見したうれしいことなんですが、この間霞ケ浦へ行きましたら、あの霞ケ浦を地域の住民がみんなで大事にしてきれいにしていこうやということのためにはどうしたらいいか、小学生にはどの程度のことを考えてもらったらいいか、中学生にはどの程度、高校生にはどの程度といって、県が書物を、副読本みたいなものをつくっている。それから東京都も、やっていないかと思ったらやっている。ただ、学校がどの程度それを利用してくださっているかはまだつまびらかではありませんが、かなりやっているのです。しかし、この環境問題を教育としてとらえるならば何をしたらいいのかということについては、まだ十分ではありません。
○中井委員　もともと環境あるいは公害対策、こういったことについては、逆に市民サイドからいろんな形で議論され問題提起がされてきたことでありますから、上から一方的にこういう形という形での教育を押しつけるということではなしに、ありとあらゆる層、あるいは学校等においてもこの問題について自由な議論ができる、そして国民全体で次の世代へどういう環境を残していくか、こういったことについて、まあまあコンセンサスが得られるような雰囲気というものが必要だと思うのであります。どうぞ大臣もその先頭に立って、われわれとも大いに議論をしていただきたいし、私どもも続けていきたい、このように考えております。
　もう一つ、先ほどの所信の中で、世界的規模での環境問題ということについて総理からも指示があり、これを各界の意見を聞いて積極的に取り組んでいるんだ、こういう御発言がございましたけれども、私は、それは大変結構なことだ、このように思いますが、具体的にどういう問題について、あるいはどういった人たちと話し合いをされてどういうふうな結論というものを出していこうとされているのか、そういったことについて長官のお考えをお願いいたします。
○鯨岡国務大臣　二十一世紀の地球はそんなに希望の持てるものであろうかということを考えてみると、もちろん人間はいろいろ知恵がありますし、そして心配もしますから、やはり何か対策を立ててまた新しいことを考えて、私がいまから申し上げるようなことでなくなることは、当然、もしそうでなければ人間は死んでしまいますから、そうはならないでしょうが、もし仮に、いまのままで経済成長が五％ぐらいずつ伸びていったと仮定すると、どんなに低く見積もる人でも、人口は紀元二〇〇〇年に六十億は数えるだろう。二〇一〇年か一五年くらいには百億になってしまうだろう。それから、熱帯雨林がだんだんなくなってくるという問題、炭酸ガスが地球を覆うという問題、そういうような問題をずっと考えてくると、とても自然が破壊されてどうにもならなくなってくるという心配は、午前中も申し上げましたが、ローマ会議、もっと前からあったのですが、ローマ会議以来ストックホルム会議を経てあった。それから、先生御案内でしょうが、アメリカはこのごろ「紀元二〇〇〇年の地球」というレポートをつくりまして、こんな大きなものでございますが、ドイツのシュミット首相はそれを閣僚全部に配って、全部ひとつ検討してちょうだい、こういうことをやったそうです。それから、カーター大統領も、アメリカにはアメリカの思惑がまたあるでしょうが、それはそれとして、この中のことを十分に踏まえて各省ともこの中のことに違反しないようにやれというような特別の指示をしている。鈴木総理大臣がこの間私を呼んで、日本にも相当の学者がいるはずだが、そういう学者をとりあえず君の諮問機関としてお集まりをいただいて、こういうような問題について日本がどういうふうに世界の心配に加わっていくことができるかというようなことをひとつなるべく早く研究してみてくれないか、こういうお話でございました。
　そこで、私は、大来佐武郎先生に座長になっていただいて、その他その方面の権威十何人、必要とあれば後でメンバーもお出しいたしますが、そこで御検討いただいたわけであります。それで十二月までの間に結論らしいものをつくって、そして出していただく、こういうことになったわけでございます。
○中井委員　大変結構なことだと思います。どうぞ大きな観点からの御議論をいただいて方向等を出していただきたいのでありますが、一つだけお願いがございまして、人類が二十一世紀に生き延びていくためにという大目的でありますが、大変失礼でありますが長官なんか二十一世紀までどうかということになりますが、ごめんなさい、私はまだまだ当分いけるつもりでありますが、そういういろいろな会議の有識者の中にも、二十一世紀でばりばりやっていく若手の少壮の有識者、こういった方も加えていただく。あるいは、ひとつ環境庁自体にもそういった日本国内の細かい一つ一つのものに対処する局、局、課、課ということではなしに、長期的な観点に立って世界的な環境行政というものを考えていける部署あるいは課というものをお考えをいただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○鯨岡国務大臣　二十一世紀と言うとあと二十年、まあそのくらいまではどうかなと思いますが、世に諸行無常ということがありまして、これうまいことできていまして、年とったやつが先に死んで若い者が後からと決まったものではございませんから、どうぞ御注意あそばすように。
　それはそれとして、大来佐武郎先生ほかスタッフをそろえました。これは天下一流のスタッフだ、まだまだ一流はいますが、と思いますが、それはいろいろ経験を積んだ、私なんかよりもむしろ年の上の人の方が多い。気になさるかもしれませんが、そういう方はたくさんの経験を持っておられますから、その方々に基本のことを承ろうとしているわけです。そして、こういう問題は日本がやれるだろう、こういう問題をこう考えたらいいだろうという御示唆がいただけたらば、来年はそれに基づいて、それらの先生方のお弟子さんのような、一線でやっている、それこそ諸行無常の原則を外せば二十一世紀に活躍するだろう人をお願いをしよう、こう考えております。
○中井委員　十二月までに結論を出すとお聞きしたものですから……。どうぞ永続的によろしくお願いを申し上げます。
　次に、アセスのことについてお尋ねをいたします。
　過日、十月の初めですか、東京都で条例が成立をいたしました。神奈川でもつくられたということでありますが、これらの条例と、先ほど御所信の中にございました政府内部において取りまとめが終わったと言われておる法案の原案、それらが、法案と条例という関係がどういうようになりますか、私どもも明確でありませんが、重大な大きな相違というものがあるのかないのか、あるいはまた、これから各県で要綱なりあるいは条例化というものが進んでいったときに、政府はこの条項等をどのような形で調整をとろうとされておるのか、そういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○藤森政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま中井委員御指摘のように、東京都のアセスの条例化、引き続きます神奈川県の条例化というふうに、地方での条例化が次第に進みつつあることは御指摘のとおりでございます。それぞれの地方におきまして、条例の内容はそれぞれの特徴を持っておるわけでございますが、その内容について一々申し上げるというのもなんでございますが、一般的に条例と法律との関係から参りますと、当然のことながら、憲法の九十四条とか、あるいは地方自治法の規定によりまして、法令に違反しない限りにおいて条例を制定し得ることはもちろんでございます。
　現在アセスメント法案というものは出ておりません。したがって、条例においてはその限りにおいて、ただいま私どもの政府部内でまとまりました法案の対象となっているようなものにつきましても規定をしておるわけでございます。法律が制定されました暁には、法律の対象となっております事業は条例から外れまして、法律の対象となってその規制を受けるということでございます。それから、それ以外のものにつきましては依然としてそれぞれの条例が適用になる、こういうふうになるわけでございます。
　その辺の法律と条例との整合という場合には、私どもは、全体としまして手続主体の法律でございますので、地域的な特性といいましてもやはりそこには限度があると思いますので、なるべく中央、地方の整合性のとれた手続が相補ってできることが望ましい、かように考えておるわけでございます。整合性といいましても、それは全く法律と条例とが同じものでなければならないということではなくて、おのずからそこに一定の幅がございます。
　東京都の条例につきまして、一般的に言えば、これはさきに明らかになりました国の取りまとめられた法案というものの内容をよく見て作成されたものというふうに考えておるわけでございます。しかし、その内容につきまして、いま詳細にはコメントいたしませんが、私どもとしましては、法律の成立、これに全力を尽くすというのが当面の急務でございまして、その成立した場合の法律と条例との整合につきましては、条例につきましては規則まで含めたもの、それから法律につきましては政令、省令のレベルまで含めました全体としての手続総体の比較において、双方の整合性がとられるように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中井委員　いま局長から御答弁いただきましたように、東京都の条例等については、政府の取りまとめた法案をよく見ていただいてつくられておる、こういうことでありますが、東京都においては自民党さんが与党でございます。鯨岡長官も東京都の自民党の御出身でございます。過去五年間私どももこの委員会で、委員会が開かれるたびに大臣に、どうなっているのだとわかり切ったことを聞き、催促をしてまいったわけでありますが、去年環境庁を初め土屋前長官と大変御努力いただいて、野党もずいぶんやかましく言い、与野党伯仲の国会の中で、かつてないほどこの法案提出というものが前進したと私は思うのであります。今回このような残念なこと――私どもにとりましては残念なことで、自民党さんが圧勝されておるわけでありますが、今回また自民党の内部的な調整がつかないということで法案が出されないということのないように、特に、東京都で自民党が成立を図られた条例、それと整合性を持った法案、こういったことも含めて、ぜひ環境庁長官に提出のための御努力をいただきたいと思うのであります。午前中もたびたび御答弁をいただいたと思いますが、そういった観点も含めて長官の御決意を承りたいと思います。
○鯨岡国務大臣　お話の中にありました東京都の条例については、私の知っている限りでは、自民党だけではなしにその他の、中井先生の所属する党なども大変御協力いただいたと承っておるわけであります。それはそれとして、おっしゃられるとおり、この問題がいつまでもじんぜん日を送るようなことがあってはなりません。それは国民の要望にこたえる道でもありません。そしてまた再びいろいろな忌まわしい、いまでも尾を引いているあの悲惨な問題を起こさないためにも、そしてまた重要ないろいろな施策が国民の安心の中で行われるためにも、ぜひひとつ早急にまとめていきたい、こう考えているわけでございます。
○中井委員　御努力のほどを重ねて強くお願いしておきます。
　次に、これまた所信の中に述べられておりますエネルギー対策と環境問題についてお尋ねをしたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
　過日から環境庁の方におきまして、エネルギー対策と環境問題を考えるために、特別の諮問機関ですか委員会ですかおつくりになって始めておられるということでありますが、このエネルギーと環境問題懇談会、これについて基本的な考え、あるいはこの懇談会でどういったことを具体的に検討されておるのか、あるいはされようとされておるのか、それらの点についてお尋ねをいたします。
○鯨岡国務大臣　私の役所の内部でそのことについて検討しておりますことについての御下問でございますが、それについては藤森局長から答えさせたいと思います。
　実はきょうの夕刊などにも出ると思いますが、きょう閣議の前にエネルギー問題に関する閣僚懇談会がありました。その際にも、電源立地等の問題についての通産大臣、通産省の方からの報告がありました。大変御苦労のようでございました。それを承りまして私は発言を求めて、その御労苦に対して敬意を表しながら、発電所ができれば、それが石炭でやる発電所にせよ、原子力でやる発電所にせよ、環境に影響のあることは当然のことでございますから、それが審議会にかかる段階に至ったときには私どもの方としては厳重に環境について精査をいたしたい、こういうことを申し上げておきました。そして引き続いて、そういうためにもぜひアセスの問題について皆様の御協力を願いたい、こういうふうに申しておいたことであります。ちょっとつけ加えて、関連がありますので申し上げました。
○藤森政府委員　お答えを申し上げます。
　エネルギーと環境とが非常に密接な関連を持っており、特に私どもの所管に関連しますものといたしましては、石炭の導入とかあるいは地熱開発等の代替エネルギーの開発、利用が環境に大変大きな影響を持つということは、ただいま大臣が申されたとおりでございます。私どもとしましては、エネルギー対策が現下の非常に重要な政策課題であることを十分認識した上で、そのエネルギー対策と環境政策の調整をいかに進めていくべきかという問題を絶えず考えておるわけでございます。庁内におきましても久しく検討しておったわけでございますけれども、先ほど中井委員御指摘のエネルギーと環境問題懇談会は、そうした検討をベースにしながら、学者、研究者あるいは政策の実務家、こういう方々九人をもって構成する懇談会としましてこの十月の半ばに発足いたしたわけでございます。ここにおきましては、今後とも環境保全の観点からエネルギー政策との調整をどう図っていくべきかという点から御審議をいただくことにしております。特に石炭と環境問題、地熱開発と環境問題、石油の重質化と環境問題などがその主要なテーマになろうかと考えております。
○中井委員　エネルギー政策も環境政策も、国にとりましても国民にとりましても大変大事な問題であります。往々住民運動あるいはいろいろな運動の中で、エネルギーの方が大事だ、環境最優先だ、私はどっちかに決めるような問題ではない、このように思うわけであります。
　大臣にお尋ねしたいのは、環境庁としては当然環境問題を前面に立ててエネルギーというものを考える、通産当局としては当然エネルギー問題を前面に立てて環境問題を考える、そして国の政策としては、両者が調和のとれた中で国民に不安を与えることなく発展する、こういった形で推し進めていただかなければならぬと思うのでありますが、そういった私の考えに対して大臣はどのようにお考えでございますか。
○鯨岡国務大臣　エネルギーの問題は現下日本の重要な問題であることは言うまでもありません。ですから、との問題を担当しておられる方々がその問題についてまっしぐらにお進みになるということは十分に理解できることです。しかし、一方、それによって環境が破壊されて、かつて苦しんだようなことを再び繰り返してはならぬということも、そういう人たちを含めてだれでもが知っておることであります。いま中井さんは、どっちが大事かというような形で考えるべきものではない、こういうふうに言われましたが、私も全くそのように思います。ただ、両方の問題が出てきて、さあどうだと言った場合に、私は、どちらかと言えば環境を保護する方に立って物を言わなければならぬことは言うまでもない私の立場だ、こう考えております。
○中井委員　通産省、いかがですか。
○川田説明員　お答えさせていただきます。
　私どもも、基本的考え方といたしましては、エネルギーの開発を進めることと環境の保全との調和を図ることが重要な問題であると考えております。私ども、やはり日本のエネルギー事情からいたしまして、省エネルギーの推進あるいは石油にかわるエネルギーの開発というのをできる限り急いで、かつ大きくやるということで、昭和六十五年度までに石油代替エネルギーによる供給比率を五〇％に引き上げたいということで、先ごろから先生方にもお骨折りをいただきまして、石油代替エネルギーの諸般の対策を抜本的に強化させていただいたところでございまして、今後ともそういう努力は続けてまいりたいというように思っておりますが、環境問題には十分留意しながら進めてまいりたいということでございます。
○中井委員　過日、六十五年度に向かってのエネルギーの供給目標というのが決定されました。去年つくられましたエネルギーの中期の暫定供給見通し、これをベースにした供給目標でありますが、いまお話がありましたように、六十五年にエネルギーの中に占める石油エネルギーの割合を五〇％にしよう、こういうことで私どもも大賛成をしておりますし、積極的にこれが実行されなければならぬと考えているわけであります。
　しかし、問題は、石油が、いまイランとイラクがああいう状態になっておりまして、六十五年まであの量が確保されるかどうかについてはいろいろな議論があろうかと思います。また、その中で原子力の占める割合が、私は過日商工委員会でも質問をしたことがあるわけでありますが、とうてい六十五年までにあれだけのエネルギーを確保できると考えておりません。今度の供給目標では、既存の原子力発電所の稼働率を高める、このことによって補いをつけていこうとされているようですが、なかなか現在の原子力立地の行政のおくれ等を考えますとむずかしい問題もあるのじゃないか。石油に不安あり、原子力にも不安ありという形になれば、当然石炭等に大変なしわが寄ってくる。また、値段の関係等もありまして、産業界等も現実に石炭への転換がずいぶん行われているように私どもは聞いております。この石炭がまたかつてのようにどんどん使われ出したときのいわゆる大気汚染、あるいは石炭に絡まる環境問題、これらについて、環境庁はどのように対処されていこうとされておるのか、その点をお尋ねいたします。
○三浦政府委員　一般的に申し上げますと、石炭を利用する場合には、石油に比べまして硫黄酸化物、窒素酸化物、ばいじん、こういったものの排出量がかなり多くなってまいります。これを火力発電で比較した例で申し上げますと、石炭や石油の種類とか燃焼条件によって差はかなりございまして、一概に申し上げることは困難でございますけれども、仮に排ガス処理を行わないとして石炭と石油とを比べてまいりますと、本当に一概に申し上げますと、硫黄酸化物が約五倍、窒素酸化物が三倍、ばいじんが二百倍、こういうことが予想されるわけでございます。したがいまして、石炭の利用が大幅に促進されると、かなり大気環境への及ぼす影響というものが出てくるのではないか。しかし、たとえば最近の最新技術の脱硝、脱硫、除じん装置、こういうものを使いますと、これまたかなり抑えることができますけれども、いずれにせよかなりの影響が出るのではないか、こういうふうに見ております。
○中井委員　それらのかなり影響が出ようとする石炭の大気汚染に対して、特にばいじんの排出量の基準等を含めて、環境庁はどのような規制というものをお考えになっていらっしゃるのか。
○三浦政府委員　ことに私ども重視しているのはばいじん対策でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、最近の集じん装置というのは九九％ぐらいの集じん効率がございます。したがって、今後こういうものをいろいろな融資その他も加えて普及させていかなければならぬと思いますが、特に私どもいま問題にしていますのは、いろいろな基準が石炭の場合それから石油の場合に決められておるわけですが、たとえば混焼ということになりますと石炭の基準でいい、こういうことになってしまうわけです。その辺の見直し問題が一つございます。
　それからもう一つは、いまのばいじんの排出基準というのがかなり古い時代につくられたものでございまして、いまの技術革新のために非常に効率がよくなっているにもかかわらず、それがまだ直されていないということがございますので、私ども、これを早く直さなければいかぬのではないか、また、石炭を使う場合には、先ほど申し上げました混焼とかいうものは合理的に今後排出基準を変えていかなければいかぬのじゃないか、見直していかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えております。
○中井委員　いまお答えがありましたように、ばいじんの排出の基準はずいぶん古いし、緩やかなものがございます。直していかなければならないのだとお考えになっている間にもどんどん石炭への転換が始まるわけであります。ほっておきますとまた石油の二の舞というようなことも出てまいるわけであります。この排出基準の見直しというものを早急におやりになるのかどうか、あるいはまた、先ほど答弁にありました、石油と石炭の混合を使った場合に石炭の基準でいくというものを、石油並みの基準という形に変えていく、これも早急におやりになるおつもりであるのかどうか、そこを明確にお答えをいただきたいと思います。
○三浦政府委員　直せるものから順次早く直していきたいというふうに考えておりますが、中には、今後の石炭の利用状況によって、かなりいろいろなところから石炭が入ってくる。その石炭の種類によって、また石炭の性質によって、かなり排出物が違ってまいります。そういうことも考慮して見直さなければならぬ対策と、それから、もうかなり古い基準でございますから早く見直さなければならぬものと、かなりいろいろございますので、手のつけられるものは早くするつもりでございます。
○中井委員　ちょっと私わからないのでありますが、ばいじん等の規制の基準の見直しがどうしてそんなにむずかしいのですか。技術的にあるいは標準値を決めるのに何かむずかしいことがあるのですか。
○三浦政府委員　むずかしいということでなくて、実際にはかなり前に決められた基準がございます。見直さなければならぬ問題は、もう現にかなりよくなっておるわけですから早く見直さなければならぬ。しかも、西ドイツとかアメリカと比べますと日本の基準はまだ甘うございます。そういうものは順次急いで見直していく。
　それからもう一つ、石炭とかかわってくるようなものは、いろいろな種類がこれから海外から入ってまいりますので、その石炭の種類別の影響というのはかなり差があるということを聞いておるわけでございます。したがって、私ども、石炭の種別、利用形態別の研究というものを今年度から四カ年計画ですでに着手をしておるわけでございますので、そういうものに関係するものにつきましては、その検討結果を待って基準の見直しをやっていこう、こういうことでございます。
○中井委員　通産省にお尋ねをいたしますが、現在の排出基準等は大変緩やかで、昔つくられたものだ、こういうことであります。しかし、いまお答えがありまして、私もわかりませんが、最新式の電気集じん機等を使えばかなりこういったものは吸収できる、こういうお話でもあります。そうしますと、この間、法的に言えば緩い基準のままでやっても構わないということも言えるわけであります。産業界がどんどん石炭へ転換をしていく場合に、こういった現在の基準じゃなしに、まあ通産省としてはむずかしいかもしれませんけれども、ばいじん対策あるいは窒素、硫黄、こういったものに対する対策を十分とるような指導をどのような形でなさろうとお考えか、あるいは現在なさっておるのか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○飯田説明員　お答え申し上げます。
　私ども代替エネルギーを導入するに当たりましては、当然のことでございますが、環境基準を維持する、あるいは自然環境を保全するということを基本的な方針として考えておりまして、そのために必要な公害防止設備、これは先ほど環境庁の方からも御答弁ございましたが、炭種によってもいろいろ性能が変わってくるようでございますが、その辺きめ細かく指導していきたいというふうに考えております。
　なお、排出基準の件につきましては、これは私どもが申し上げる筋ではないかもしれませんけれども、その使用の実態に応じて採用し得る技術水準ということを十分考えながら、環境庁の方とも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　大臣、私もちょっと技術的にわからない点もあって大変恐縮なんでありますが、この供給見通しの中で石炭の使用量がどんどんふえていくわけであります。現在の基準が昔の基準であることは間違いのないことでありますし、石炭と石油の混合の場合に石炭の基準でいくというのはどうも納得のいかない面がございます。そういったものが手おくれにならないように大至急改正案等を御用意いただけるようにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　中井さん、私は東京の足立区というところに住んでいるのですが、このごろの人はよくわかりませんが、あそこに四本煙突の東京電力の大きな工場があったのです。通称お化け煙突と言いまして、見る角度によって一本になったり三本になったりするのです。あれは火力発電なんです。あのすぐ下に私の事業所があるのですが、前はあそこで火をたきますとばらばら石炭のかすが落ちてきて大変だったのです。あれを壊す直前のころにはずいぶんよくなりまして、ほとんど飛んでこなくなりました。その後あれは壊してしまいまして、いまは油になりましたから、ばいじんの方はほとんどないのでしょう。ですから、今度やるという場合にはあのようなことではないと思いますから、基準は見直さなければなりません。
　どういうふうに見直したらいいかということは、やはり朝令暮改になっては大変だから相当研究しているのでしょうが、いまどんどん変わりつつあるときにそういつまでも構えていたのでは困りますから、多少朝令暮改になることをがまんしてでも、とりあえず早く決めなければならぬ、せっかく急がせるようにいたします。
○中井委員　ありがとうございます。
　通産省にもう一つだけ石炭関係でお尋ねをいたしますが、ふえた石炭使用の灰をどのように処理をしていくか、あるいは灰の公害ということについてどのようにお考えになっていらっしゃるか。それから、あちこちに貯炭地をつくっていかれるということでありますが、いま私はそういうことはほとんど心配はないと思うのでありますが、港港で貯炭地をつくったときの粉じん、そういったものに対する対策等をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、この二点お答えをいただきたいと思います。
○廣瀬説明員　御指摘のように、石炭火力で申し上げますが、石炭火力を推進する上で非常に問題になる点のもう一点は、灰処理の問題でございます。現在年間で大体二百万トンくらいの灰が出ておるわけでございます。これが昭和六十年、いまから五年後で三百万トン、六十五年になりますとさらに倍の六百万トンくらいになると推定されます。したがって、御指摘の点を十分準備してかかるということは、石炭火力推進の上での一つの重要な課題になります。
　現在の灰処理状況はと申しますと、陸上埋め立てあるいは海上埋め立てによって処分する、最近では再利用、再資源化ということで、特にセメント原料等、あるいは場合によりましては肥料等の土地改良剤に使用することを進めております。
　先ほど申し上げました今後三百万トン、六百万トンになりますと、どうしても、いままでのような単にその場限りといいますか、その時点時点の話として進めていくわけにいかないということでございまして、五十五年度から石炭灰の集中的な処理、再資源化に関する調査を行いますと同時に、私どもは全国灰処理地点といいますか、灰処理センター的なものを六つないし八つくらい考えまして、そのための準備として調査に入ったところでございます。あと三年くらいかけまして調査地点を最終的に、もちろん環境調査というのは非常に大きなウエートを占めますが、地点を決めて逐次灰処理場を確保してまいりたいと思います。もちろんその時点においての再利用というのは当然でございます。
　第二点目のコールセンターの件に関しましては、これは現在新聞紙上に出ております苫東とか崎戸というお話がありますが、苫東厚真についてはすでに現地の関係団体を初めといたします準備委員会等も設立されておりまして、私どもとしては、今後こういったケースが極力企業ベースで出てくることを期待しておるということがいまの実情でございます。
　以上でございます。
○中井委員　時間がありませんので、環境庁と通産当局に、エネルギー対策と環境問題が両者並列して先取りで行われて、これから先エネルギー問題あるいは環境問題でいままで繰り返したことの失敗をやらないように、鋭意御努力をいただきますようにお願いいたしておきます。通産の方、ありがとうございました。
　次に、同じく所信で述べられております交通公害の問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　発生源そのものの自動車の排ガス対策等は、世界でもトップクラスというところまで進んでおると私どもも理解をしているわけでありますが、昨今、省エネルギーも含めて大変使用量のふえてまいりました、また対策のおくれておりますディーゼル車についての対策の現状とこれからの方針をお尋ねいたします。
○三浦政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、最近ディーゼル車が非常にふえてまいりました。これは燃費効率がいいということもございまして、いま非常な勢いでふえております。
　問題は、このディーゼル車の排ガス、騒音と二つの点から問題があるわけでございますが、ディーゼル車につきましては窒素酸化物の規制でございます。これは乗用車と軽トラックについて五十七年から第二段規制を実施するということで告示をしたばかりでございますが、問題は、大きなトラック、バス、大型車がまだほっておかれるじゃないか。これはまさに御指摘のとおりでございまして、早くやらなければならぬと思っておりますが、いま技術評価検討会で早くできるようにということで先生方にお願いいたしまして、その規制の方法等について急いでおるわけでございます。もうすでに第二段目標値は中公審から示されておりますので、いつできるかという問題でございますが、早くできるようにいたしたいと思っております。
　それから、問題は、騒音問題がまだあるわけでございますが、騒音問題の第二段規制というのは、五十四年に第一段規制をやったばかりで、第二段規制はいままでまだ手がつけられなかったわけでございますが、幸い先生方が非常に御熱心に検討いただきまして、乗用車については五十七年から規制に入る、そのほかのものにつきましてもなるべく六十年までには何とかなるように急いで規制に入りたいというふうに考えておるわけでございます。
○中井委員　交通問題につきましては、環境庁の中で交通公害対策検討会や交通公害問題懇話会というのがつくられて、鋭意研究を重ねられて、中公審へすでに諮問という形で出されているようでありますが、その中の発生源対策につきましてはいまお尋ねをしたわけでありますが、周辺対策ということにつきましては具体的にいろいろあろうかと思うのであります。しかし、長官、交通公害ということに関しての周辺対策については、大変むずかしい問題がいろいろあろうかと思うのであります。建設省との関係であるとか、住民との関係とか、そういったことについて環境庁自体はどういう考えで諮問をされたのか、あるいはどういう方向で周辺対策というものをこれからおやりになっていこうとするのか、それらの点について基本的なことをお尋ねしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　細かい点については関係者からお答えさせますが、もうすでに中井さん御指摘のように、自動車個々にはこのくらいにしてちょうだいということを言ってきたわけです。特に乗用車などは、われわれの先輩が委員の先生方の御協力をいただいて非常に強いことを言った。それを日本の企業はなし遂げました。だから、いま日本の自動車、特に乗用車の評判がいいということは、春秋の筆法をもってすれば、環境庁が先生方の御協力でこうしたのだとさえも言い得るのじゃないかと思うくらい、業界の御努力も非常に多としなければならぬ。
　そこで、いま三浦君の方から話がありましたように、あとはトラック、ディーゼル車、特に噴射式のディーゼル車などについてはいま厳しくお願いしているところであります。ところが困ったことに、数字が間違いましたら恐縮でございますが、私の記憶では、当時は一年間に二百万台ふえた。経済はどんどん大きくなり道もよくなってきますからトラックで運ぶ。そうなってまいりますと、自動車の一台一台はわれわれの物差しに当てはまるにしても、数が多くなってきますから、どうしても沿道などは空気も悪いし振動もするしということでございまして、先般、私は二、三の特に悪いと言われるところを視察させていただきましたが、正直、そこに住んでいたらがまんができないだろうなと思うようなところでございました。この三十七万平方キロの中で、しかも三割ぐらいしか平地がないという国土のもとで、自動車をふやさないわけにもいかないだろうし、どうしたらいいだろうか。そこで諮問をいたしたわけでありますが、われわれが基本的に考えていることは――間違いのないことを考えているのだったら諮問しなくていいのですがね。この私が考えているくらいのことではとても追いつかないと思ったので諮問したのですが、何にも考えていないかというとそうではない。たとえば、道路のわきに遮音板をつくるとか、沿道の家には防音装置をしていただくとか木を植えるとか、それから大きなトラックは一番外側を走らないで中側を走ってもらうようにするとかということですが、それでも追いつかない。そこで、たとえば環状七号線のごときは、せめて土曜日は静かにしてもらえないだろうかということで、大型トラックの通行をとめてしまうというようなことをやっております。これは物流の問題ですし、経済問題もあるでしょうが、何とかトラックじゃなしに電車で運ぶようなことはできないものだろうか。夜などは線路は遊んでいるのだから、あそこを夜走らしたらどうかなどということまで考えるのですが、どれが決め手か、それを諮問したわけでございます。
○中井委員　私も環境庁長官のお考えに大体異議はないわけであります。しかし、この狭い国土でこれだけ人間が密集して、しかもいい環境を残して生活していこうと思ったら、たとえば道路ができて混雑をしてきて大変になったから遮蔽壁をつくるのだとか、あるいは分離帯をつくるのだとか、防音装置をつけてもらう、そういうことでなしに、逆に道路をつくるときから現実的に、たとえば信号はなくして立体交差ができるようにするのだとか、初めから発想転換をしてやっていかなければ、後からやっていけば本当にお金もかかるし、その間の住民の苦しみも大変だと思うのであります。
　しかし、環境問題を起こさずに都市政策あるいはいろいろな公共事業ができるかというと、これもできないわけであります。事前に、まあアセスとも関係をしてくるわけでありますが、環境行政あるいは環境庁は、いろいろな人間が生活していくその問題に対してどこまで踏み込んで注文をつけていくことができるのだろうか、あるいは都市を改造していく場合、道路をつくる場合に、環境庁は各省庁の縦割りの行政の中でどこまで注文をつけていくことができるのだろうか、こんなことを考えているわけでございます。そういった観点での大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　私がいまさら申し上げるまでもなく、先生十分に御承知のように、そして全体の委員の先生方御承知のように、アメリカでさえも容易でないのですからなかなか容易でないのです。アメリカは日本の二十何倍という土地を持っていて、日本の二倍しか多くない人口で、日本の約二倍ぐらいのＧＮＰ。そうすれば、日本は一人頭にすればどのくらいの大きな経済生活をやっているか、あるいは単位面積当たりでいったらどれぐらい大きな経済をやっているか。もうほとんど比較にならないくらいだ。ある一定の区間、区域の中で自動車が走っているのはどうだと言えば、比較にならないくらい日本の方が多いでしょう。それでは環境が悪くていいかと言えば、環境が悪くていいという答えは出てこない。だから、単純に言えば、アメリカの何十倍の知恵を働かせ苦労をしなければ環境を保持していけないわけですから、なかなか容易でないわけです。そこで環境庁という役所ができたわけですが、来年で十年、われわれは各省と話し合いの上で、積極的に基準をつくったり何かしていろいろやってきているわけです。しかし、どこまでやれるのかといっても際限のないことですが、私どもの役所にはほかの省にないことがあります。それは勧告をするということです。これは伝家の宝刀ですから、これを抜いて、こういうふうにしなさい、そしてそのことについて報告してください、こういうことを言うわけですが、それは伝家の宝刀ですからのべつ幕なし抜いているわけにいきません。いままでに何回もやりませんが、最後にはそれを抜いて、それでも環境を維持したい、保存したい、こういうことでございます。どうぞひとつ今後とも御後援をお願い申し上げます。