Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○実積参考人　不満ですか。不満といいますか、私は、実はＯＥＣＤの方でＣＤＥＰで副議長をやっているんですけれども、そこでレポートが毎回つくられているんですけれども、最近入ったレポートの中で、レギュラトリーサンドボックスという、いわゆる規制のサンドボックスというのがあります。規制のサンドボックスを使っていって、ＯＥＣＤの各国において新しい規制を早目に導入して、その効果を見て検証して、直すべき部分は直し、それを全体に広めましょうという考え方があります。
　日本政府というか、ほかの政府もそうなんですけれども、どこの官僚組織もかなり真面目で、一つやったらそれは変えちゃだめだと、完璧なものを目指そうとしている。それでそのスピードがおくれている部分があるのかなというのは感じております。
　その意味で、やってみて、だめだったら戻すというふうな、実験室じゃないですけれども、サンドボックスの考え方をもう少し使っていただければ、特にＤＸみたいなものであれば進みも早いのかなというふうに考えております。
　以上です。
○白坂参考人　ありがとうございます。
　不満というと難しいんですけれども、実は、システムアーキテクチャーの件でいいますと、私、もともと三菱電機で働いていまして、人工衛星の宇宙開発をやっておりました。二〇〇〇年から二〇〇二年までエアバスの方に実は行って、ヨーロッパ・スペース・エージェンシー向けの開発をしていまして、そのときにこのシステムアーキテクチャーの概念を知ったというのが私の今の礎になっています。
　それを考えますと、実は、システムアーキテクチャーが最近急激に、ＩＰＡさんの中でという話が出てきたんですが、私からすると、二〇〇〇年から二〇一八年ぐらいまで、十八年間誰も見向きもしてもらえなかったものがたった一年でここに来た方が実はびっくりをしていまして、この件でいいますと、スピード感が遅いというよりは、スピード感があってちょっと逆にびっくりしている方の状態です。申しわけございません。
○野中参考人　不満になるかどうかはわからないんですけれども、実は、スピード感ということで、私の直近のは、デジタルガバナンス・コードにかかわったんですけれども、正直、驚くほど早いと思いました。
　ＤＸレポートが昨年出て、まさかこのタイミングで法案の話になるとは全く思っておりませんでしたので、これだけスピード感を持ってやられるんだなということで、そこは非常に、遅いというふうにこれに関しては思っていなくて……（足立委員「経産省は早いということね」と呼ぶ）かもしれません。（足立委員「総務省と法務省が……」と呼ぶ）ちょっと私、不勉強で、発言は控えますけれども。
　ただ、検討していくプロセスを見ていますと、もっと、多分、経産省さん、更にリーダーシップを発揮してやることもできたのかなというふうな思いがありまして、私たちもいろいろな意見をしながら、より強くリーダーシップを発揮いただけるともっとよくなるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○遠藤参考人　私も、唯一日本に残っている力を発揮する部分はスピードだと思います。人口では一億しかございません。それから、リソースの観点でも、日本にはリソースはそんなにございません。唯一あるのは人材とスピード感、これがとても重要であろうと思います。ぜひこの辺を、今後とも、私どもも含めて頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。
○足立委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○富田委員長　引き続き、内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　質疑に入らせていただきます。
　まず、法案の前に、冒頭、経産大臣、経済政策の司令塔の一人ですので、今の景気状況についての御認識を伺えればと思います。
　内閣府が出している景気ウオッチャー調査、景気のＤＩが、十月は、びっくりしたんですが、全項目マイナスになりました。これは家計もそうですし、企業の動向も、それから雇用関連も全部マイナスになったという珍しい数字が出ております。それから、東京商工リサーチが出している倒産件数も、件数が十月はふえていて、かなり高水準でございます。
　もともとことしは貿易戦争の影響もありました。そういう先行きが不透明な中で、十月一日に消費税の増税が行われた。完全にこの消費税増税というのが国内では引き金になってしまったのではないかとも思うんですが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　消費税引上げにつきましては、前回、八％への引上げの際に、予想以上に消費が低迷をいたしました。その後、景気回復に力強さを欠いたのも事実でございます。
　このため、今回の思い切ったポイント還元に加えて、教育の無償化や軽減税率、プレミアムつき商品券、自動車や住宅に対する大胆な減税など、十二分な対応策を講じたところでもあります。
　特に、中小・小規模事業者との関係では、中小・小規模事業者に限ってキャッシュレス決済で支払った消費者へのポイント還元、インバウンドや観光などの新たな需要を取り込もうとする商店街の取組を支援するなど、中小・小規模事業者に対する需要をしっかりと喚起する施策を講じたところでもあります。
　中小・小規模事業者の方々からは、駆け込み需要の反動減により一部で売上げが伸び悩んでいるという声もあります。台風十九号の影響により予約のキャンセルが相次いだといった声、これは観光地ですけれども、そういった声がある一方で、前回の消費税率引上げのときは駆け込み需要で忙しかったが、今回は駆け込み需要が全く発生をしていない、これは平準化しているということでもあろうかと思いますけれども、消費税引上げの影響よりもキャッシュレス決済によるポイント還元の効果の方が強くなりそうだという声などもあります。全体として、消費税率引上げ前後の需要の変動は前回と比べて大きくないという声が多いと承知をしているところであります。
　御指摘の景気ウオッチャー調査では、前回の消費税率引上げ時の景気の現状判断ＤＩの低下幅は一五・七ポイントでありますけれども、今回は一〇ポイントと低下幅は減少している数値であります。先月の台風十九号等の影響の下押し要因も考え合わせますと、前回と比べて消費税率引上げ後の落ち込みは抑えられていることが感じられます。
　堅調な内需と消費税引上げに伴う各種政策の効果もあり、日本経済は緩やかに引き続き回復するものと見込んでおります。ただ、消費税を導入をしたという時点ですから、注意深く見守っていきたいと思いますし、何かしら顕著な動向がありましたらすぐに対策をしていかなければならないということも考えております。
　今後とも、経済の下振れリスクを確実に乗り越えて、民需主導の持続的な経済成長の実現につながるよう、引き続き、ポイント還元事業に少しでも多くの中小店舗や消費者に参加いただくなど、施策の効果を最大限に発揮できるようきめ細やかな取組をしてまいりたいということと、先般総理から指示のありました経済対策をしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○落合委員　今、民需という言葉もありましたが、前回やはりがくんと残念ながら下がってしまった、民需や家計の部分が。やっと前の水準にもうすぐで戻るかなというときにまた増税をしたわけでございます。
　これは、九〇年代後半に三％から五％に上げたときもがくんと下がってしまった、その十年後にリーマン・ショックも起こってしまったということで、消費税を上げるたびに民需ですとか家計の部分はどんどん先細りになってきておりますので、やはりここは、このままこの路線を進んでいいのかということも含めて、ぜひ大臣にも発信を、検証して発信をいただければと思います。
　それでは、法案の方に入らせていただきます。
　今回いろいろと資料も見させていただきまして、デジタルトランスフォーメーションへの企業の意識、先ほど参考人の方々にも聞いたんですけれども、これは何回調査しても世界で一番最下位なんですよね、この企業の経営者の意識ですとか対応ですとか。これはもう、ちょっとしたことで改善するようなものでないような数字が出ていると思います。
　実際に、もうすぐで二〇二〇年が始まるという今、いきなり二〇二五年に崖が来ます、システムの六割が老朽化してしまいますというようなことが、五年前の今になって法案として出てきたわけでございます。
　何でこんなに遅くなっちゃったのかなといいますと、やはり、先ほどの意識調査と同じように、経営者の決断力ですとか判断力ですとか、そもそも意識がないので決断も判断もできないですけれども、こういうことが分析をされているわけでございます。これは、引っ張っていく役割は経産省に、今までもありましたし、これから本当に引っ張っていかないと、産業全体がどんどんどんどん衰退が早まってしまうというような状況でございます。こういう危機的な状況がもう何年も前からわかっていたにもかかわらず、経産省はちゃんとやってきたのかなという問題があると思います。
　例えば、前世耕大臣も、やりますやりますと言っていましたけれども、所信にも片仮名語がいっぱいあって、インダストリー四・〇ですとか、ソサエティー五・〇とか、コネクテッド・インダストリーとか、わあっと並んでいる、そういう所信でしたけれども、今回も、経産省の資料を見てみると、ＤＸがバズワードになっているというような説明も書いてあるんですが、それを経営者が読んで意味がわかるのかなと。世耕大臣の所信もそうですし、ＤＸがバズワードだという資料を読んで、経営者はどう思うんだろうというのが正直、私の感想です。これは経産省が、格好つけてばかりで、本来やるべき仕事をやってこなかったのではないか。
　ちょうど、梶山大臣、日本の大企業の経営者とも年代も近いですし、梶山大臣の最も大きな仕事は、今の日本の経営者に現状をわかってもらう、片仮名語を読むのではなくて、大臣の言葉で、今の危機的な状況、それから経営者が何をやらなければならないのかということをわかってもらうことが、最も梶山大臣が大臣としてやらなければならない仕事ではないかと私は思っています。
　そのことについて、今までのＩＴ関係の姿勢、どうだったのか、そして大臣はどうしようと思っているのか、お聞かせください。
○梶山国務大臣　大企業のみならず、多くの企業に理解をしてもらって取り組んでいかなければならないと思っております。
　今委員の御指摘がありました。片仮名が多い、確かにそうだと思います。このかいわいでは通じても、地元に戻ったり、また多くの人に説明するときに、はてなマークが頭から出ているような気がするんですね。
　ですから、そういったものをしっかりと説明をしていかなければならないと思いますけれども、このＩＴ分野の用語は、デジタルトランスフォーメーションを始めとして、国際的にも用いられている用語なので、経済産業省としても日本語訳せずに用いているところでありますけれども、平易な言葉での説明というのも必要であると思っております。しっかりとその意識を高めるための説明に心がけたいと思っているところであります。
　ＤＸレポートについても、地方の事業者向けの説明会を行い、ＤＸの必要性を具体的に説明するなど、理解してもらうための取組を行っているんですけれども、更にこの件をもう一度私も検証した上で、わかりやすく、その必要性の意義というものをわかってもらう努力をしてまいりたいと思っております。
○落合委員　ぜひ、大臣の役割は大きいと思います。
　いろいろと認識を共有させていただければと思うんですが、先ほど、参考人質疑でも、ＧＡＦＡをどう捉えるかということを聞かせていただきました。私は、もしかするとこれは、百五十年前の黒船と同じような、決定的に日本の経済を変えてしまう可能性がある問題だと思っています。それについて、しっかり重要な問題だと認識されているということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　大変大きな課題であると思っております。
　デジタルプラットフォーム企業は、イノベーションの担い手として、中小企業等に国内外の新規顧客の開拓機会を提供するなど、さまざまなメリットをもたらしている一方で、一部の市場で寡占化が進む中で、不公正な取引実態、今よく取り上げられているわけでありますけれども、これらについてはルールの整備をしていくことが必要だと感じております。
　経済産業省としましては、イノベーションを阻害しないように配慮しつつも、デジタルプラットフォーム企業と取引先企業等との取引の透明性、公平性を高めるための法案について、次期通常国会に提出するべく、今検討を進め、調整をしているところであります。
　こうしたルール整備とあわせて、デジタル化が著しいスピードで社会に広がる中、我が国の産業のデジタルトランスフォーメーションを進めていくことは、やはりインフラの整備といいますか、環境の整備をしっかりしていくことも必要だと思っておりますので、今回の法案において、企業のデジタル経営改革の実現による我が国の企業の競争力の強化、そして、新たな産業やサービスの前提となります、異なる事業者間や社会全体でのデータの連携、共有を容易にするために必要な共通の技術仕様でありますアーキテクチャーの策定等に必要な措置を講ずることとしているわけであります。
○落合委員　これは、一部で寡占という答弁でしたが、例えば、あるデジタルプラットフォームを使えば全ての買物も全部できてしまう、なので、データも流通もそれから商取引も全部、その一つのプラットフォームに全部とられてしまう可能性もあるということをしっかり認識する必要があると思います。
　それからまた、今、アベノミクスの弱点というのは賃金である、それから、中長期的に見ても、少子高齢化で、働く人の人数が減ってきてしまう、この今の日本経済の弱点を見ている中で、その二つを解決するには生産性を上げていくしかない。
　去年の経済財政白書にも、ＩＴ人材は生産性が二割も平均すると高いんだというようなことも書かれているわけでございます。それから、去年入管法を改正して外国人材を入れることにしましたけれども、そこの入管法の説明にもしっかり、外国人労働者を入れる前にＩＴ化などで生産性を上げる努力をするんだということを明記しているわけでございます。
　やはりこれは、何をとって考えても、ＩＴで生産性を上げるしか、健全な経済成長をしていくにはそれしか方法がないというような状況ですが、それも御理解いただいていますでしょうか。
○梶山国務大臣　御指摘のように、この四月からスタートしました新たな在留資格による外国人の受入れにつきましては、ＩＴ化などによる生産性向上や国内人材の確保のための取組を行ってもなお労働力が不足する分野に限り認めるものと承知をしております。委員御指摘のとおり、まずは生産性向上などに取り組むことが重要であると考えております。
　経済産業省としましては、中小企業の生産性向上に向けて、ＩＴ導入補助金やものづくり補助金などの施策を総動員をして、しっかりとこういった制度についても説明をし、実施ができるように、しやすいようにしてまいりたいと思っております。
○落合委員　大臣は、前、地方創生大臣もされていましたが、この法案に載っているクラウド化というのは、どこの場所にいても仕事にアクセスができるということで、地方創生、それから最近の課題である働き方改革、子供を抱えながらも近くでなるべく働きたいですとか、そういった働き方改革、地方創生の面からも、やはりＩＴを活用するというのは重要な問題であると思います。
　どこの切り口からやっても、ＤＸはやらなきゃいけないというわけなんですが、一方、現状なんですが、私、世耕大臣の最後の質問で取り上げたんですけれども、総務省がデータを出していて、日米のＩＴ投資、ＩＣＴ投資の推移というので、日本はほとんどふえていないというか、ネット社会の前のときの投資額より微減ぐらい下がってしまっているんですよね。一方、アメリカはどんどんどんどん投資額がふえていって、ワニの口のように日米で投資額が開いていってしまう。これだけやらなきゃいけないと言って経産省が旗を振っているにもかかわらず、全然実際にはふえていないわけでございます。
　きのう会社法の質問でも取り上げたんですけれども、売上げが二十年間でほとんど、財務省の企業統計で足し算をしても、上がっていません。人件費はちょっと下がっていて、設備投資はほぼ横ばい、利益はちょっとふえていまして、配当金は六・二倍。要は、設備投資を抑えて、人件費を抑えて、利益が上がった分、配当金は、今までよりも配当性向を上げて、ばんばんしていますというお金の流れができてしまっているわけです。
　産業の健全な発展という点から考えれば、人件費ももちろんなんですけれども、設備投資を的確に積み上げていかなければ、どんどんどんどん、どんな設備も老朽化してしまい、産業競争力が落ちていき、経済の健全な発展はできない。なので、一番ふえた配当よりも、経産省としては設備投資をふやしていかなければならない。
　大臣、御認識はこれでよろしいですね。
○梶山国務大臣　先ほどの地方創生もそのとおりだと思いますし、テレワークとかＩＴの環境、ネットの環境と物流さえそろえば、日本の至るところで仕事ができるものだと思っています。
　今の御質問に対しましては、御指摘のとおり、総務省の情報通信白書などによれば、日本企業のＩＴ投資は横ばいの傾向にあるということを認識をしております。
　企業のＩＴへの積極的な投資を進めるためには、企業の経営のあり方を改革をすることが必要。このために、コーポレートガバナンス改革の一環として、昨年、コーポレートガバナンス・コードが改訂をされました。適切な設備投資等による経営資源の最適配分を原則化したところであります。
　さらに、これを受けて経産省としても、ことし六月に、グループガバナンスのあり方を示した実務指針を策定をしまして、その中で、グループ本社が全社的な経営課題としてのＩＴ投資戦略を策定することを提言をしております。
　この法律でもそれを進めていくところでありますが、やはり、経営者の意識を変えていただく、そして投資をしていただくことは非常に重要なことであると思っておりますし、まず、企業の活動の基盤となる部分への投資ということになりますので、しっかりと投資を促してまいりたいと思っております。
○落合委員　これは、設備投資がふえていなくて、内部留保がどんどんふえていて、要は、今までこういうふうにやってきましたとおっしゃっても、残念ながら結果がほぼ出ていないわけです。
　これは、しっかり本当に反省を踏まえないといけないと思いますが、やはり、これは新しい分野で、しかも弱い分野をやっていくわけですから、かなりリーダーシップが必要だと思います。
　今までのやってきたやり方の反省をしっかり踏まえて、リーダーシップをとってやるんだということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　内部留保は、この分野の投資だけではなくて、やはり、将来、企業が取り組むべき課題という、先行きが見えない部分もありますし、また、米中摩擦を始めとする通商摩擦などもあり、そういったところで様子見のところもあるのかなと思いますけれども、それらの投資は別にして、産業の基盤、また、それぞれの企業の活動の基盤である今回の投資に関してはしっかりと促してまいりたいと思っております。
○落合委員　これはまた取り上げさせていただきますが、システム全体の六割があと五年で老朽化してしまう。だから、今の内部留保を全部そっちに使っても、別に、もし使わなかったら商売がやっていけなくなっちゃうわけですよね。それぐらいの状況にあるわけですので、どこに投資するべきかというのははっきりしているわけですから、ぜひこれはやらなければ、五年後の経済がどうなっているか、大変危機的な状況であると思います。
　これは、実際にやっていくに当たってやはり一番ネックになるのかなと思いますのは、人材の問題です。
　これはもういろいろ、特に日経新聞がよく書いていますけれども、ＩＴ人材はどんどんアメリカが吸収していってしまっている、最近は中国もそうかもしれないですけれども、日本からＩＴ人材がどんどん流出していると。ただでさえ、今の現状でさえもＩＴ人材がいない中で、ＤＸを達成するにはどうすればいいのか。これは、人材のところがネックになって、非常に課題になると思うんですが、大臣、いかがですか。これはどうやって解決しますか。
○梶山国務大臣　人材の不足につきましては、二〇一八年時点で約二十二万人のＩＴ人材の不足があると言われておりますが、このままシステムを変えずに、また二〇三〇年になった場合には、四十五万人になる可能性もあるということも言われております。
　現状、過度に部門ごとにカスタマイズしたことなどにより、新たなデジタル技術の導入が困難なシステムの保守、運用に従事しているＩＴ人材も多くて、またこれに多くの時間が浪費されていることが日本のＩＴ人材の不足の一因になっているとも考えております。
　こうした観点からも、国内のレガシーシステムの刷新を促していくことが重要でありまして、次のシステムで思う存分能力を発揮してもらうためにも、しっかりとした雇用を進めていくこと。どちらが先かということはありますけれども、ＩＴ人材の育成というのも非常に重要な課題だと思っております。しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○落合委員　そのＩＴ人材の育成というのは、どうすればいいですかね。これは、ＩＴ人材が出てこなければ、枠組みをつくっても前に進まないわけですが、経産大臣としてどのようにお考えですか。
○梶山国務大臣　ＡＩやＩｏＴなどの新たな技術に対応した人材の育成も重要でありまして、経済産業省としましては、ＩＴ・データ分野における社会人の学び直しを促進するため、リカレントですね、第四次産業革命スキル習得講座認定制度を、これもちょっと仰々しい名前なんですけれども、平成二十九年七月に創設をいたしました。
　これまでに計七十七講座を認定しているところでありますが、引き続き、認定講座の拡充などを通じて、リカレント教育の充実にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　また、ＩＴを利活用する全ての社会人が備えておくべきＩＴに関する基礎的な知識を習得するために、ＩＴパスポート試験を実施をしております。ことし四月から、ＡＩやＩｏＴなど、第四次産業革命に対応した試験内容に拡充したところであります。
　経産省としては、これらの取組も通じて、引き続き、関係省庁や産業界とも連携しつつ、ＩＴ人材の不足に向けて対応をしてまいりたいと思います。知識を身につけることと、あとは、しっかりとした、新たな局面を迎えられるような環境づくりをすることということであると思っております。
○落合委員　この分野の参考人を登録しなかったので、実際にどれぐらい使われているかというのが今聞けないんですけれども、大臣、これは御存じですか。こういう仕組みはありますけれども、実際に使われているんでしょうか。
○梶山国務大臣　現時点の認定講座は、先ほど申しましたように七十七講座。そして、ＡＩが二十五講座、ＩｏＴが二講座、クラウドが七講座、データサイエンスが二十二講座、セキュリティーが十五講座、ネットワークが一講座、自動車、生産システムが五講座ということで用意をしております。
○落合委員　これは、ぜひ大臣、今もう始まっているものについては調べていただきたいんです。
　なぜかというと、省エネ法というのがありまして、そのころは、経済にとって省エネというのが、オイルショックの時代はネックになっていたわけですよね、今で言うＩＴ化と同じぐらい。こういう講座というか、補助金がもう物すごくたくさんつくられていまして、それから、信用保証協会の枠とかも、省エネに関するものというのは物すごくたくさんあって、私、全部調べたんですけれども、実際に今どれぐらい使われているのかといったら、余りにも複雑過ぎてほとんど使われていないというのを去年かおととし取り上げたんです。
　やはり、これは枠をつくっても使われていなかったら意味がありませんので、これは喫緊の課題ですので、ぜひ大臣、聞いていただいて、調べていただいて、もしただ枠をつくっただけで終わっているものがあるのであれば、どうするべきかということの対応をいただければと思います。
　それでは、こういう情報化というか情報技術をどんどん使うことで、最も今の問題が解決できるわかりやすい部分というのは、私は電力の分野であると思います。
　今、電力の発電比率をどうするかとかいろいろな議論がありますが、結局ネックになっているのは送電線の使い方。しかも、出力制限をしたけれども出力制限し過ぎてまた足りなくなっちゃったですとか、これは、スマートグリッドがちゃんとついて、しかも発電側の予測も需要側の予測も正しくできるようになれば、今の送電線の問題もばしっと解決ができて、もっと、今言われている問題がどんどん前に、目に見えて進んでいくわけでございます。
　多機能分散型にもなりますし、省エネもより進むので、発電量も少なくて済む。エネルギーが多機能分散化すれば地方創生にもつながるということで、これは、電力の分野、しっかりアーキテクチャー、新しいものをつくって、最優先で、政府の成果としてわかりやすい部分でやっていく必要はあると思います。
　この電力に対して前向きである、この法案の具体例として、ということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　今委員から御指摘あったように、電力系統分野というのは、ＩＴ化はより効率的な電力システム構築や再エネの最大限活用といったことに活用できると思っております。
　特に、太陽光発電設備のオンライン化で出力制御量の削減ができるのではないか、今はとめるという形ですけれども、これをオンライン化した上でＡＩに操作をさせるということも可能になることと思いますし、また、蓄電池やＥＶといった需要家サイドのリソースの有効活用ということで、タイムリーで効果的な需給調整や省エネの実現もできると思っております。
　さらには、日本版コネクト・アンド・マネージ、既存系統を最大限有効に活用することの具体化というものもできるはずだと思っておりまして、今の電力の問題、ネットワークの問題がありますし、分散化、災害時の対応というものもあります。そういったことにも対応できるものと思っておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○落合委員　これをしっかりやれば、送電線の容量もそんなにふやさなくてよくなりますし、それから発電量も減らすことができるので、かなり劇的に前進すると思います。
　それで、追加でちょっと伺いたいんですが、それだけ、もうこれをやれば再エネにとってもより参入しやすくなる状況がつくれると。政府の目標は再エネを最大限導入するという中で、前、山崎委員も伺いましたが、新しい託送料金をつくろうということで、設備容量に対して発電側がお金を払ってくださいと、新しい仕組みを今経産省が考えているところです。
　これは、電力自由化になって、しかもＦＩＴが終わって、完全に自由競争の中に元ＦＩＴ電源が入っていく中で、電気の量を基準にするんじゃなくて設備容量を基準に料金を決めたら、再エネが一番払うお金が高くなってしまう。これは再エネに明らかにブレーキがかかる。こういう仕組みを、課金する仕組みを今経産省がつくろうとしているわけです。
　こうやってイノベーションを役所が阻害して、イノベーションがおくれてきた。同じ間違いを絶対にやっちゃいけないと思うんですね。これは、大臣、新しくかわったんですから、絶対変えていただきたいと思います。これは、この法案を通して一番結果が出るのは電力なんですから、ぜひやっていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今御指摘いただいた制度は、二〇二三年の実施に向けて今検討をしているものであります。その一部がまた発表にはなっているわけでありますけれども、二三年に向けて妥当性のある制度につくり上げていきたい、今の委員の御意見も参考にしながら考えてまいりたいと思います。
○落合委員　ぜひ、かなり前向きに、二〇二三年ということは、もう二〇二五年の崖の二年前です。だから、この電力マーケットぐらいは大きく変わっているはずなんです。
　何で設備容量に課金をするのかといえば、予測ができないから、最大限発電した場合はこれぐらいだからこれぐらいかけますというふうな課金の仕方をするわけで、これもＩＴ化されて、情報化されれば、別に発電量でも、平均発電量で課金できるわけですね。
　これは絶対に重要だと思いますので、大臣、またこれは改めて取り上げます。年末にもしかしたら答えが出てしまうかもしれないので、ぜひお願いしたいと思います。
　まだ大丈夫ですね。じゃ、最後に一問。
　今回の法案を見ていまして、結局、一番ポイントになるのはＩＰＡ、この独立行政法人の機関が問題になると思います。
　それで、一番重要なのは、これは指針も決めますので、人材の量の確保も、先ほどのあれもあるんですけれども、一番レベルの高い人材をここに集められるのかという問題があると思います。
　これは、アメリカも国が主導してこういう改革をしてきたわけですけれども、アメリカの場合は、公務員でも結構高いお給料をもらう人はもらうわけで、そういう仕組みができるわけですけれども、日本の役所が主導して、このＩＰＡをうまく回して、今やろうとするＤＸが達成できるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　今の御質問ですけれども、これらを担える人材を確保することは大変重要な課題であると思っております。特にアーキテクチャー設計については、多様な産業分野の方に参画していただくことが重要であると思っています。
　このため、アーキテクチャー設計を担える人材を集約するハブとして、ＩＰＡに設置予定の産業アーキテクチャ・デザインセンターの設立に当たっては、組織理念として定める憲章の中で、幅広い人材に機動的かつ円滑に参加していただけるよう、常勤だけではなくて非常勤としての雇用も認めるなど、柔軟な組織運営の方針を定める予定であります。
　そういったことも含めて、今委員がおっしゃるように、能力のある人材を集めてまいりたいと思っております。
○落合委員　具体的なこういう問題は非常に重要ですので、また改めて追いかけていきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。本日は、よろしくお願いいたします。
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案ということで、本日午前中からさまざまな観点で委員の皆様が御質疑をされてこられましたが、やはり私も、同じような課題意識を持ってこの法律案を見させていただいておりました。
　これまでの間の質疑の内容を聞いて、改めて、サイバーセキュリティーの重要性ですとか人材確保の重要性というところは再確認をさせていただき、また同時に、政府の皆様に対してもさまざまな要請があったものと思いますので、その部分については質疑からは省略をさせていただきまして、少し細かな点で確認をさせていただきたいところがございます。
　先ほどの参考人質疑の中でも、ある方が、神は細部に宿るという言葉を使われておりました。私もそのとおりだと思います。
　今回、デジタル経営改革ですとか、ＩＰＡの機能強化、そして情報処理安全確保支援士制度の見直しといったものが大きなポイントになっているというふうに認識をしていますが、最初にちょっと大臣にお伺いしたいのは、先ほどもございましたが、ＤＸレポートが出されてから約一年でのこの法案提出というのは非常にスピード感があるというような御発言が参考人の方からもありましたけれども、私の捉え方としては、このＤＸレポートが出ること、時期自身が遅かったんじゃないかというふうに思うんですね。
　最初の質問は、今回の法改正がなぜこのタイミングになったのか、やはり遅いのではないかという課題意識がございまして、その部分について御見解をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　きょうの議論の中でも皆さんからありましたように、企業経営のあり方を変革するＤＸの推進が不可欠だということは共通認識であると思っております。
　経産省でもＤＸの重要性は以前から認識をしておりまして、昨年度から、ＩｏＴ投資の抜本強化を支援するための税制措置、コネクテッド・インダストリーズ税制や、昨年九月には、我が国のＤＸの課題と展望を示したＤＸレポートを取りまとめ、問題意識を明確化することで民間企業に対応を促す等、ＤＸ推進に向けた各種措置を講じてきたところであります。
　加えて、近年、インターネット上で完結するバーチャルなデータの活用から、リアル空間のデータを活用したビジネスに移行が急速に進んでおりまして、海外を中心にデータやデジタル技術を活用した新たなビジネスモデルが登場をしてきております。この変化に対応するために、社会全体のデータ連携、共有やクラウドサービス等の新たなデジタル技術の安全性評価を実施することが急務となってきているわけであります。
　本改正は、本年六月にＩＴ本部が決定をされたデジタル時代の新たなＩＴ政策大綱において、デジタル技術やデータの活用を前提とした企業のデジタル経営改革の実現による我が国企業の競争力の強化、今後、新たな産業やサービスの創出の前提となる、異なる事業者間や社会全体でのデータの連携、共有を容易にするために必要な共通の技術仕様であるアーキテクチャーの策定、官民におけるクラウドサービス等の新たな技術、サービスの活用を促すために必要なセキュリティーの確保等を講ずることが示され、それに対応したものであります。
　これらの措置によって我が国全体のＤＸを更に加速をし、新たな技術やデータの活用をより強力に進めることで、ソサエティー五・〇を実現をし、我が国の持続的な成長を促してまいりたいと思います。
　委員がおっしゃるように、遅過ぎるんじゃないかということを言われますけれども、ここでしっかりと取り組んで、早いうちにその産業の基盤を整えていくという必要性が、ＤＸレポートが出た後の現時点だと思っております。
○浅野委員　どうもありがとうございます。
　大臣おっしゃるように、ＤＸレポートあるいはそれに準ずるさまざまな検討結果が出てからこの法案提出までの時間というのは、確かに、一年というのはスピード感があると言う方がいらっしゃるのもわかります。そこは私も率直に評価をしているところでありますが、例えて言うなら、徒競走でスタートが少しおくれてしまった状態からのスタートになっておりますので、ここからのレース運びであったりといった部分については相当緊張感を持って取り組まなければいけないというふうに思っております。
　経済同友会の発行している雑誌の中には、例えばこんな表現がございます。世界のデータ管理は大半がクラウド化しているのにもかかわらず、多くの日本企業はいまだに自前のサーバーを所有し、独自システムでデータを管理していると。汎用性の低いシステムを利用してきた結果、日本企業のセキュリティーシステムは三世代前のレベルにとどまっているというようなことも言われております。
　本当に緊張感を持って、これから、今回議論いたします法案については実行していただきたいというのを、まず冒頭申し上げたいと思います。
　それでは、具体的な法案の中身についても二、三、確認をさせていただきます。
　まず、デジタル経営改革の項目について、主に認定制度の導入に関して質問をさせていただきたいと思います。
　産業の現場から私も少しヒアリングをさせていただいたところ、この認定制度をいかに効果的に運用できるかというのが重要な鍵だと感じていると。ただ、誰がどのように認定をするのか、そこに認定内容の公平さ、公正さをどのように担保するのかという部分についてまず御答弁をいただきたいのと、加えて、具体的な観点として、レガシーシステムを既に有している歴史のある企業よりも、デジタルネーティブと呼ばれているスタートアップ企業の方が高評価を得る可能性というのがあるのではないかというような懸念の声も出ておりますので、こういった部分を払拭していただけるような答弁をいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御質問のございましたまさにデジタル経営改革に当たって、私どもが申し上げております、仮称でございますけれどもデジタルガバナンス・コードあるいは法律上の指針の認定についての考え方、あるいは公平性をどのように確保するかということでございます。
　まずは、指針の認定に当たりましてまず第一歩になりますのは、当然、指針そのものをどういうふうにつくるかということが非常に大事になってまいります。
　この指針につきましては、我々がデジタルガバナンス・コードという言い方をしておりますのは、先ほどの参考人の御質疑でもあったかと思いますけれども、それそのものではございませんけれども、今でいいますとコーポレートガバナンス・コードというのがございますけれども、ある意味ではそれと似たような位置づけとしてつくりたいというふうに考えております。
　それは、逆に申し上げますと、コーポレートガバナンス・コードと同様、デジタルガバナンス・コード、指針をつくるには、当然、現在の企業経営の実態、特にデジタルに関する経営の実態、あるいは経営者が自己評価をするときにどういう観点が重要だと思うか、あるいは、特に、ずっと本日の御質疑にもございましたとおり、経営者がある意味ではリスクをとった判断に踏み込むためにどういう要素が必要になるかということが非常に鍵になってまいります。そのことにつきましては、企業経営の第一線の方あるいは有識者の方といろいろ議論を積み重ねて判断をしていきたい、策定をしていきたいというふうに考えております。
　それから、認定のある意味での公平性というのでしょうか、についての考え方でございますが、このデジタル経営改革に関する指針についての認定は、基本的には、いわゆる技術的負債、負の遺産の処理も含めて、その企業がデジタル的な経営の健全性をきちんと満たしているかどうかということが非常に大きな判断のポイントになります。その中でも、特に、そうした攻めや守りについて、経営的に、経営者がリードして改革を進める体制が整っているかどうかということが非常に大きな判断要素になってまいります。
　したがいまして、その企業が例えばどういう業種で仕事をしているかとか、そのビジネスそのものがデジタル的に非常に新しい内容を含んでいるかというよりも、まさに個別の事業部門に今までは閉じこもっていたＩＴシステムを全社大に拡大し、その企業の業種、事業内容に見合った攻めの改革をしているかどうかというのがポイントになってまいりますので、その企業が取り込んでいるビジネスの中身そのものの新規性とは独立した判断、あくまでも、先ほどコーポレートガバナンス・コードと申し上げましたけれども、経営としてのデジタル的な意味での健全性が攻め、守り両面できちんと満たされているかということを軸に判断をしたいというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　やはり、事業者が事業を起こした時期が、長い事業者もいれば最近起こしたばかりの事業者もいて、そういった環境の中で、ＤＸを実践しやすい環境にあるかどうかというのは、それぞれ、さまざまなお立場があると思いますので、そこはぜひ産業現場の立場に十分配慮した運営をしていただきたいと思います。
　続いて、ＩＰＡ、独立行政法人情報処理推進機構の機能強化をするということなので、ここに関して質問させていただきたいと思います。
　アーキテクチャーを設計したり、あるいはサイバーセキュリティーの安全性基準を検討するという部分が今回新たに追加されるということなんですけれども、実は既に、金融や通信、電力、交通、食品などの各業界の中では、業界、同業者がサイバーセキュリティーに関する情報共有、分析、連携を行うための組織というものを既に立ち上げているということを知りました、ＩＳＡＣという通称らしいんですけれども。
　民間が自立的に既に始めているサイバーセキュリティー対策ですとか、こうした取組を阻害するようなものであってはいけないと思うんですが、このＩＰＡの機能強化の際にどのような配慮をするおつもりか、そのあたりの考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、今回、ＩＰＡの機能強化は、大きく分けますと二点、クラウドの安全性評価という観点とアーキテクチャーに関係する部分がございますが、今先生御質問の点は主としてセキュリティーに関することでございましたので、そちらの、クラウドの安全性評価のことを中心にお答えをさせていただきます。
　まず、私ども、ついつい、ふだん、今先生御指摘の、ＩＳＡＣと呼んでいるんですけれども、分野別に、サイバーセキュリティーの問題について、同業者の間で、さまざまな対策あるいは最新の脅威についての意見交換が行われている場が既にさまざま活動しているのは承知しておりますし、私ども経済産業省も広い意味で連携をして活動をさせていただいております。
　そうした中で、今回の改正内容は、特に、クラウドを利用するのかしないのかということに特化をした上で、特に政府機関が、クラウド・バイ・デフォルトと言っておりますけれども、そのクラウドの利用を原則とするということを決めたことを背景として行われているものでございます。
　したがいまして、念のための確認でございますけれども、ＩＰＡの機能について改めて申し上げますと、クラウドの安全性評価基準そのものは政府で策定をいたしますけれども、実際にその評価基準に基づきまして各政府機関が調達をする際に、そのクラウドサービスが安全かどうかというのを監査する必要がございますけれども、その監査機関が行います監査を、最終的には当然、これは政府機関の責任で、その監査が妥当なものだということを受け入れる必要がございますけれども、その監査結果の受入れに際して、政府機関の判断をサポートするものとして活動する予定にしております。
　したがいまして、新しくＩＰＡで行われますこのクラウドの安全性評価、あるいは政府の安全性評価基準をサポートする仕組みそのものは、先ほど例えば先生から御指摘のあった、電力などなど、各分野で行われておりますＩＳＡＣの活動を踏まえて、それと矛盾しない形で行われるものだというふうに認識しております。
　また、念のために申し上げれば、もう一つ追加することになっておりますアーキテクチャーの設計に関しましては、まさに、今のＩＰＡの中にいる人材というよりも、むしろ民間の中で活躍しておられる方を糾合する、そうした風土をつくり上げることで、今実際に民間で行われている動きとまさに連動しながら、しかし、あくまでも中立的な立場で専門家に活動していただく、あるいは人材を育成するということを主軸にしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今、サイバーセキュリティーの方で御回答いただきましたけれども、もう一方、アーキテクチャーの方も、産業現場の企業側の立場からすれば、アーキテクチャーが共通化されるというイメージを今持っている方もいらっしゃいまして、アーキテクチャーが共通化されると、それだけビジネス上の競合他社との差別化要素が一つなくなってしまうというところもありまして、ハードルが高いんじゃないかという声も聞かれていますが、こうした部分でどう対応していくのか。
　更に加えれば、これから、やはりこういうビジネスがどんどんグローバル化していったときに、海外とのアーキテクチャーの共通化というものも意識しなければいけないんですけれども、そういったところに対する政府の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員から御質問のございました部分、私なりに言いかえますと、特に新しくシステムをつくる上で、いわゆる競争領域と非競争領域、あるいは独自領域と共通領域をどういうふうに分けるかという話になってまいります。
　これも先ほど参考人の御質疑の中でもあったというふうに理解しておりますけれども、今提案されている多くのいわゆるシステム、あるいはシステム・オブ・システムズと言われておりますようなもの、例えば自動走行ですとかスマートホームですとかスマートシティーというのは、単独の事業者で全てをカバーすることはどうしてもできない、複数の事業者が何らかの形で結合してトータルのサービスが提供されるという形になってまいります。そうしますと、もちろんその程度問題はさまざまございますが、少なくとも、いわゆる共通領域が全くなし、完全に各社独自のやり方というのでは、どの仕組みも実現できないということではないかというふうに思います。
　そういう意味では、これもやや雑な言い方で恐縮でございますが、日本企業はどちらかというと、これまで、どうしても基本的には独自領域を全ての会社が持ち、なかなか共通領域を持たないということが起こってきたのも、今、オープンイノベーションが課題になっているということと同じことだと思いますけれども、事実であろうかと思います。
　そうした中で、もちろん全てを共通領域にすれば、それはもう競争する場がなくなる、独自性を発揮する場がなくなりますので、一体どの部分を共通化することが最も公平、フェアなのか、あるいは実効性が上がるのかというのを中立的な立場で誰かが判断をしませんと、その仕組みができないということになりますので、そうした役割を担うものとして、このＩＰＡの、仮称でございますけれども、産業アーキテクチャ・デザインセンターというものを考えておるということでございます。
　また同時に、これも二点目に委員から御指摘がございましたとおり、今挙げましたどの仕組みも、自動走行であれスマートシティーであれ、これは日本の独自な仕組みだけでは全く機能はしないと思います。
　したがいまして、ここで申し上げているのは二つございまして、それをするにしても、グローバルに個別企業でなかなか案を提案しても、これはなかなかグローバルな議論の中に反映されませんので、日本として何らかの案を発信し、海外とさまざまな議論をしていく上の土台をつくるのがこのセンターの役割だというふうに考えておりますし、それを実現する上で、人材の上でもぜひ海外のさまざまな機関との交流を図って、活動してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続きまして、情報処理安全確保支援士制度についてもお伺いしたいと思います。
　この制度が始まったのが二〇一七年ということで、まだそんなに月日がたっておりません。当初、三年間ごとに講習を受けるという制度でスタートをしたものですが、今回、その最初の講習タイミングを迎える前に更新制の導入という提案がされているわけですけれども、一般論からすれば、ちょっと早いんじゃないかという印象を受けるわけでありますが、なぜ初めからやらずにこのタイミングになったのかという部分について少し経緯を御説明いただきたいのと、時間の関係でちょっと先回りしてしまいますが、やはり日進月歩でこのサイバーセキュリティー技術というのは進歩をしておりますので、やはり定期的な講習、スキルアップというのが非常に大事になるんですが、この講習内容をいかに高度化していけるかというのが肝になると思いますが、そのあたり、対応していく方針についてお伺いをしたいと思います。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御質問のございましたいわゆる支援士制度につきまして、まず、当初からなぜ同じ制度にしなかったかという御質問でございますが、それについては、おおむね二点、背景がございます。
　一つは、実務上の点でございます。
　今御提案している今の現行法に基づくこの情報処理安全確保支援士制度も、基本的には講習の受講が義務づけられているんですが、その義務に違反した場合には、ＩＰＡの側が主体的に取り消すということをしないと資格を取り消すことができないという制度になっておりました。
　したがいまして、この制度をつくりました際にはそれで十分できるんだというふうに考えておりましたものが、なかなか、実務面で、それではうまくいかないのではないかということもございまして、今回は、原則として、三年間で講習を受けなければ登録が抹消される、そういう、ある意味ではわかりやすい更新制に変えたということでございます。
　もう一つは、二点目の先生の御質問ともかかわりますけれども、まさに知識が日進月歩でございますので、これは、今後も三年更新制とはしておりますけれども、講習そのものは三年に一回というやり方はしない予定にしております。既に着手をしておりますけれども、毎年少なくとも一回のオンライン講習による知識の、技能の確認をするということをした上で、三年に一回は更に、ある意味で集中的、グループでの研修、取組として、更新に当たっての講習を義務づけるということを予定をしております。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　残り時間もわずかになってきましたので、最後、質問させていただきたいと思うんですが。
　やはり、これまでの本日の議論でもありましたように、制度自体をしっかりつくり込むことに加えて、いかに多くの企業にこの取組に参加してもらうかというのが非常に重要なんですけれども、企業の経営者の立場からすれば、生産性が上がるとか、世の中のビジネスにリアルタイムに対応しやすくなるとかというのも一つメリットなんですが、それ以上に動機づけになるのは投資家の評価なんですね。やはりこのＤＸの取組を推進することが投資家の評価につながるという部分が非常に重要だと思うんですけれども、そのあたりをどう認識されているのか。
　逆に、それを政府が盛り上げていかなければいけないと思うんですけれども。そうしないと経営者に振り向いてもらえませんから。その点を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御質問ございましたとおり、この指針による認定を実効あらしめるためには、単に国が認定するのみならず、そのことについて、さまざまなステークホルダー、経営者は当然でございますけれども、経営者及びステークホルダーに関心を持っていただくということが非常に重要だというふうに思っております。
　そういう意味では、今回、このデジタルガバナンス・コード、指針というのを示させていただくのも、これを通じて、そういうこともございまして、やや不正確なところはございますけれどもコーポレートガバナンス・コードと関係づけているところがございますが、これを通じて、経営者自身が投資家を含めたステークホルダーにみずからのデジタル経営についての方針、考え方を説明し、それが投資家を含めたステークホルダーの評価につながるということを、そういう意味での好循環をぜひ実現をしたいというふうに考えております。
　また、これは既にある制度でございますが、端的に、今ございます制度として、経済産業省と東京証券取引所で攻めのＩＴ経営銘柄というものをつくりまして、ある意味でＩＴ経営についての市場の評価を促すような仕組みを持っておりますが、今御議論いただいておりますようなデジタルガバナンス・コード、この法律が成立しました暁には、こうしたデジタルガバナンス・コードを通じた取組についても、こうした資本市場における評価に反映させることで、また、今御指摘のございましたような資本市場において、こういうものの認定を受ければ評価をされるような好循環を生み出したいというふうに考えております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　午前中に続いて質問します。
　今回の法案では、政府機関等へのサイバー攻撃が発生する事態への備えとして、政府調達におけるクラウドサービスの安全性評価を行う機能をＩＰＡに付加するとしております。
　二〇一六年の法改正では、ＩＰＡは、内閣サイバーセキュリティ戦略本部から委託を受けて、独立行政法人と指定法人に対する監視を行うことになりました。
　まず、梶山大臣に伺います。
　政府機関を監視している内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣとＩＰＡはどのように連携して監視活動を行っているんでしょうか。
○梶山国務大臣　平成二十八年のサイバーセキュリティ基本法の一部改正によって、情報システムに対する国による監視等の対象範囲について、国の行政機関から、独立行政法人及びサイバーセキュリティ戦略本部が指定する特殊法人、認可法人に拡大をされました。
　これを受けて、ＩＰＡは、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣの監督のもとで、独立行政法人等に対する不正な通信の横断的な監視等を行うなどの連携を行っているところであります。
○笠井委員　ＮＩＳＣが第一ＧＳＯＣということで情報セキュリティ横断監視・即応調整チーム、ＩＰＡが第二ＧＳＯＣという形で、相互連携しながらサイバー上の監視活動を行っている。さらに、サイバーセキュリティー上の障害、事故等が発生した際の対処でも、ＮＩＳＣとＩＰＡは一体として情報連携の結節点に位置づけられております。
　内閣府に伺います。
　二〇一八年のサイバーセキュリティ基本法改正を受けて内閣官房に設置されたサイバーセキュリティ協議会は、官民が参加する構成員に情報提供義務と秘守義務を課すことで、従来の枠を超えた情報共有、連携体制を構築することを目標にしております。
　最も積極的に情報を持ち寄る第一類の構成員は、まだ確証を得るに至っていない専門的な分析内容を内々に持ち寄るとされていますけれども、この第一類の構成員として参加している国の行政機関はどこですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人等を含む国の関係行政機関において、協議会の第一類構成員になっているものは、私ども内閣官房内閣サイバーセキュリティセンター及び独立行政法人情報処理推進機構、この二つでございます。
○笠井委員　ＮＩＳＣはこの協議会の事務局を務めますが、この協議会は、会議を開かずにバーチャルで行えるもので、会議体ではありません。提供された情報をどのように扱うかを含めて、ＮＩＳＣが大きな権限を持つ情報収集、管理の仕組みであります。ＩＰＡは、そのＮＩＳＣと専門的な分析内容を内々に持ち寄る関係となって、サイバー上の監視活動、情報集約を担っている。
　内閣府に引き続き伺いますが、二〇一八年の七月に閣議決定されたサイバーセキュリティ戦略では、同盟国、有志国との連携をどう位置づけているでしょうか、端的にお願いします。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバーセキュリティ戦略の中では、特に国際連携それから安全保障というパートを設けております。
　サイバー空間を取り巻くリスクが深刻化をする中で、サイバー攻撃に迅速的確に対応するために、同盟国それから有志国との連携が非常に重要であるというふうに感じておりまして、二国間それから多国間、共通した連携の強化というのを行っております。
　我が国は、多様な主体が連携、協働してサイバーセキュリティーの確保に取り組むことによって、サイバー空間の安全を確保することを目指しておりまして、このような考え方を、例えば国連、それから多国間の協議の、国際場裏というふうに言っておりますが、こういうところで情報の発信をすること、それから、サイバー空間の発展を妨げるような国際ルールの変更を目指すような取組もあります。こういうものに対して、同盟国、有志国と連携をして対抗していくということをこの戦略の中でうたっております。
　関係国との連携を深めるとともに、多国間の議論にも積極的に貢献してまいります。
○笠井委員　関係国ですが、同盟国、有志国との連携を重視されていて、サイバーセキュリティーと日米同盟の安全保障を一体的に位置づけております。
　ことし内閣府が発表したサイバーセキュリティ二〇一九の二〇一九年度年次計画では、米国との連携について、インシデント情報の交換等を推進して、同盟国である米国とのサイバー空間に関する幅広い連携を強化するとされております。
　米国とのインシデント情報の交換等、サイバー空間に関する幅広い連携に、ＩＰＡが収集した情報やサイバーセキュリティ協議会で共有した情報が含まれるんでしょうか。含まれるかどうか、端的に答えてください。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのサイバーセキュリティ協議会の中で、秘密を有する情報をまず得た場合に、情報の提供者、これがＩＰＡ若しくはそのＩＰＡの前に実際に情報を得た方がいらっしゃるとすると、その方の許諾もなく、これは米国といえども出すことはできません。
　ですので、まず、これは、その規定上でそういうことは許されませんので、私どもが特段、事務局としてそういう情報を自由に扱う若しくはＩＰＡが扱うという構造にはなってございません。