Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　昨日の参議院本会議におきまして、貴党の黒柳議員からの質問に対しまして、私は、本人が自己責任においてやったことであるが軽率のそしりは免れないということを聞きましたが、お尋ねの具体的なことにつきましては、きょう時点において十分なお答えをいたす準備をしておりません、このように申し上げたところでございます。したがって、きょうこの場をかりて、その後、調査と申しますか、私が聞いたところで申し上げます。
　本人からの報告によりますれば、昭和六十一年九月に二千株を取得し、店頭登録後に約一千万で売却し、約四百万円の利益を得た、こういう報告でございます。私にとっては、元秘書の問題でございます。が、長年にわたって一緒に仕事をしてきた関係でありますので、まことに残念なことであったと本人が申しております、軽率であったということを素直に認めるべきものであると思っております。
　せんじ詰めて申しますと、私自身の指導監督といった面で不行き届きの点があったと深く反省しておるところでありますし、今後十全の注意を払わなければならないというふうに考えております。
○宮澤国務大臣　私の秘書の報告によりますと、依頼を受けて、深く考えずに一友人、これは確認をいたしてございますが、に名前を貸し、その結果、その友人は昭和六十一年に株式を購入し、同年十月末売却、二千万円余りの差益を得た由であります。
　私の監督不行き届きで、まことに申しわけなく存じます。
○矢野委員　率直にその間の事情についての御説明をされたことにつきましては敬意を表したいと存じます。
　ただ、このような公式の場における御答弁でございますから、それが事実と違うとか、うそやろとか、そんな失礼なことは私は言いたくはありませんけれども、これは前提です、しかし、江副さんはマスコミのインタビューに対して、秘書とは直接そんなつき合いがないとか、家族ともそんなにつき合いがあるわけではない、そういった意味の御発言をされておるわけでございまして、意味することは、つまり、秘書さんとかなんとかと言われておるけれども、やはり政治家御本人に利益を得てもらうためにそういったことがあったのだというふうに受け取れる発言、つまり秘書とはおつき合いがなかったのだ、こうおっしゃっておるわけでございます。
　したがいまして、この場における公式の御発言ですからそのとおり受けとめたいわけでございますけれども、くどいようでございますが、そういった株式売買は事前にお二方が御相談を受けておられたのかどうなのか、あるいは途中においても承知をされておったのかどうなのか。もう一つ、失礼でございますが、その利益はお二方の所得になったのかどうなのか。これはやはり国民が非常に注目しておる問題でございますので、お答えをいただければよかろうかと思いますので、あえて私は疑問を呈したいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず第一の点におきましては、私は、新聞記者の取材を私の元秘書が受けましてその受けたという事実、翌朝の新聞に出ておりましたが、受けたということの状況でそういう事実があったことを初めて知りました。すなわち、率直に申しまして、リクルートコスモスという会社の株が幾らするのかとかいうことは、私の知識の全く外にございました。
　それから、先ほど申しました利益を受けたもの、これは私個人の所得でもございませんし、また政治団体等にこれを入れたという事実はないというふうに調査をいたしました。
○宮澤国務大臣　報道がございますまで私は全く存じませんで、その後秘書から報告を受けたわけでございます。所得はその友人、つまり第三者の所得でございまして、私の秘書はそれについては報酬等々全く受けておりません。私も同様でございます。
○矢野委員　一部でこのリクルートコスモス株売買につきまして、言うてみれば一般的な商取引の一種である、株式取引というのは商取引なんだから、連法とかそんなことを言われる筋合いはないんだ、こういった意味の御意見を発言されておる方もおるわけでございます。私も頭からこれは違法だと決めつけて言うつもりはございませんけれども、総理はやはりこの七十六名とも何名とも言われている、特に政治家に関係するこの株の売買、これには違法性がある、このように御認識でございましょうか。いかがでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　七十六名と言われておる方々に違法性があるかどうかということについては、私自身が完全な知識を持っておるわけではございません。いろいろなきょうの議論も聞いておりましても、仮に安定株主を取得するための譲渡であったとすれば、それはそれとしていわゆる証取法とかいう違法性はないではなかろうか。しかし、法律の専門家でございませんので、この点は私個人の印象とでも申しましょうか、そういうところで踏まえておっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまの点でございますが、大蔵省でただいま調査いたしておりますのは証券取引法第四条との関連でございます。すなわち、非公開の株式売却でございますから、それ自身は証券取引法に抵触しているわけではないわけでございますけれども、多数の人を相手に実施されておりますので、この証券取引法第四条第一項におきましては、それが売り出し行為に該当するかどうかということが規定をされておりまして、果たしてこの第四条に言う売り出し行為であるかどうかということを、これは具体的に調査をいたしませんとわかりませんで、ただいま大蔵省はこの点に関しまして調査を続けておるところでございます。
○矢野委員　違法であるかどうかは事実関係が解明されなければ判断できない、そういうようにおっしゃっておるとおりであります。事情がわからないから判断できない、これは当たり前のことでございまして、しかしこれは冒頭に申し上げたように、国民がこの税制改革論議に当たり、重大な疑惑と、言ってみれば憤りすら感じておるというわけですから、違法であるかどうかの議論はその実態が解明されてこそ判断ができることである、これは総理も私も同じ見方だと思うのです。私も法律の素人でありますからそんなに詳しくわかるわけではありませんが、例えば違法であるかどうかにつきまして私なりに考えてみれば、三つぐらい視点があるのじゃなかろうかという気がするわけです。
　第一点は、証券取引法による第四条あるいは二十六条、二十六条は検査ということでありますけれども、証券取引法に違反するのじゃないか。第二点は、これは江副さんを初め関係の方々に大変失礼な言い方になるかもわかりませんが、そんなことはないと思いますけれども、一般論で申し上げれば、会社が保有し、かつ確実に値上がりする株を他人に分け与えた場合、会社の財産を経営者が勝手に贈与することになり、特別背任という問題も一般論としては成り立ち得ると言う法律専門家もおるわけでございます。私は、このリクルートの方々がそれに該当すみと断定しておるわけじゃございませんが、法律的に違法であるかどうかという問題を論ずるならばこういった角度の見方も必要である。あるいは第三点で申し上げれば、政治家との関連が取りざたされておるわけでありますけれども、これは先般も殖産住宅の判決が出まして、お金でなくて値上がり確実な株式もわいろの一つの客体になり得るという認識が示されておるわけでございまして、したがって、政治家の関係におきましては、株を買ったか売ったかという問題とあわせてどういう立場の方が株をお持ちになり、まあそんなことはないと言いたいのですが、職務権限を行使する立場であったかどうか、あるいは職務権限を行使なさったかどうかということが的確に解明されてこそ違法性があるかないかということが国民の前に明らかになるわけでございます。
　以上三点につきまして、私は法務当局の御見解をこの件について承りたいと思うわけでございますが、まずこの件に御関心をお持ちであるかどうか。さらにまた、もし御関心をお持ちであれば、どういう角度での御関心をお持ちであるか。さらに、私が素人話として申し上げたこの三点は全く荒唐無稽なことなのかどうなのか、あるいは関心をお持ちになって、こういったことについて今後お調べをなさるお気持ちがあるのかどうか。こういったことについて法務当局の御見解を承りたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお話のあった件につきまして、一般的にこのような問題が提起されますと、事実関係あるいはその法律評価等につきましていろいろ報道をされます。また、この国会においても御議論になるわけでございますが、それが所管する事項に関係すると言われれば、検察等の捜査機関もその成り行きを注目するのは当然のことと考えております。
　このリクルートコスモスの問題につきましても、ただいま委員が御指摘になったようなお話があれば、その例外でもなく、その上で犯罪の嫌疑が認められれば、厳正、適切に対処するものと考えております。ただ、現時点におきましてどのようなことを検討しているか、あるいは検討しているかどうかということを含めまして答弁は差し控えたい、こういうふうに考えております。
○矢野委員　まあそういう御答弁だろうと思いますけれども。
　そこで、これが政治的、道義的責任云々という問題、これは総理も大蔵大臣も御所信を率直にお述べになったわけでございますけれども、やはり全貌につきまして、これが違法性があるのかないのか、あるいは政治的、道義的責任があるのかないのかということを解明するためには、やはりリクルートの譲渡先リストというものがぜひ必要であると私は思うわけでございます。
　まず、大蔵省において、証券取引法に基づく事情聴取をしておられると聞いておりますが、今どういう状況であるのかを伺いたいと存じます。
○角谷政府委員　御答弁いたす前に、先ほど渡辺委員の質問に関連いたしまして、リクルートコスモス社の店頭登録日について、六十年十月二十日というふうに申し上げたようでございますが、六十一年の間違いでございますので、おわびかたがた訂正させていただきたいというふうに思います。
　そこで、今お尋ねの私どもの方の調査につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、証券取引法第四条に関連いたしました調査をいたしております。証券取引法は、投資家保護を図る観点から、非公開の株式でございましても、総額一億円以上の有価証券の不特定かつ多数の者に対する募集または売り出しにつきましては、有価証券届出書を大蔵大臣に提出すべきということを義務づけているわけでございます。これは非公開の株式でございましても、不特定かつ多数の者に対しまして売却等が行われる場合には、募集あるいは売り出しの要項とか株式発行会社の財務内容、そういったものを開示いたしまして、投資家に適切な判断ができるように情報を提供する、こういった趣旨からできている法律でございます。そこで、不特定多数といいますのは、証券局長通達によりますと、従来から「五十名程度以上」というふうになっているわけでございます。
　そこで、リクルートコスモスの件につきましては、伝えられますように、七十六名といった者に五十九年十二月の段階におきまして譲渡が行われたといたしますと、この証券取引法第四条に言う売り出し行為に該当するかどうかといったことが問題になるわけでございまして、この点を中心に事情聴取をいたしております。
　これによりますと、先ほど渡辺委員への答弁でも申し上げましたけれども、リクルートコスモス社は、五十九営業年度の決算対策といたしましてリクルートコスモス社の株式の売却を行ったわけでございますけれども、売却価格は一株当たり五百円額面で一万二千円、五十円額面で千二百円でございます。それから、買い受け人は全体で七十六名であるといったふうな事実を確認いたしておりますけれども、ただ売却が、ごく短期間の期間ではございますが、二回に分かれているということもございまして、これが法律に言うところの売り出し行為に該当するかどうかといった点につきましては、現在なお事情を念査中でございます。
○矢野委員　証券取引法第二条で「有価証券の売出」ということが定義され、「不特定且つ多数の者に対し均一の条件で、既に発行された有価証券の売付の申込をし、又はその買付の申込を勧誘することをいう。」そして、証券局長通達でしょうか、有価証券の募集又は売出しの届出等に関する取扱通達というのによりますと、「売出しに該当する有価証券の売付け」として、「法第二条第四項に規定する「売出」については、取扱通達二—一に準じて取扱う」。その「二—一」とは何か。それは、五十名程度以上の場合には法第二条第三項に規定する「募集」あるいは「売出」に当たるということですね。
　要するに大蔵省の認識として、この通達あるいは証取法に基づく不特定かつ多数の者に対する売り出し、こういうことに該当するという認識をお持ちであるかどうか。五十名程度以上でございます七十六名だから該当するのだろうと思うのですけれども、そこの事情をもうちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○角谷政府委員　実はこの売り出しというのは、五十九年十二月下旬の段階におきまして、リクルート社の行為としては二回に分けてこれを行っているわけでございまして、両方を足しますと七十六名ということでございますので、五十名を超えるわけでございます。ただ、リクルート社の行為が二回に行われているということが、まず一回の売り出し行為として見た場合にはそれぞれ五十名を割るといったふうな向こうの説明もございまして、その点の事情等についてはなお調査中でございます。
○矢野委員　二回って、一年ぐらいあいた二回ですか。一月ぐらいあいた二回ですか。三日ぐらいあいた二回ですか。
○角谷政府委員　十二月の下旬の、先ほどごく短期間と申しましたけれども、約十日なり二週間程度の間の二回でございます。
○矢野委員　それなら一回ということだろうと思いますが、どうなんですか。
○角谷政府委員　まさにその点が、向こうの事情等につきまして、二回に分ける合理的な理由があったかどうか、そこら辺はさらに私どもとして念査する必要があるだろうということでございます。
○矢野委員　別に嫌みを言うわけじゃありませんけれども、証取法第四条の売り出しの届け出に違反した過去の事例、この十年間で二件あります。会社の名前は会社の名誉にかかわりますから私は言いません。明らかに第四条に違反したというのが二件ある。しかも、証取法にはそれに対する罰則、百九十八条「届出義務違反」「一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」明らかに違反した事例が二件あり、大蔵省、それに対して百九十八条による罰則を適用されましたか。
○角谷政府委員　今御指摘のように、証券取引法第四条違反といったことにつきまして、昭和五十年以降私どもが調べた範囲では二件ございます。これはいずれも発行会社におきまして従業員あるいは取引先といったところに五十名を超えて割り当てたわけでございますけれども、これは不特定多数の不特定という概念をいわば特定性があるというふうに誤認してそういうことを行ったものでございます。そういった事情、故意に積極的にやったというよりは過失であったといったふうなことから罰則の適用は行っておりません。なお、リクルートとの関連では、今の二社について申しますと、いずれもこれは一回の行為として行われているといったことがございます。
　なお、リクルートコスモス社の件につきましては、実はこの罰則の時効期間が三年でございますので、残念ながらこの罰則の適用期間は今経過しているという状況でございます。
○矢野委員　言いたいことは、過去において大蔵省、ちょっと甘かったのと違うかということを私は申し上げておるわけでありまして、だからこんなことになるんじゃということを言っておる。だから、今度はしっかりやらないかぬなと言うて質問しておるわけでございます。
　そこで、証取法第二十六条によりますと、結局大蔵大臣は必要という御認識をお持ちになれば命令を発することができるという条文になっておるわけでございます。いきなりで恐縮なんですけれども、法制局長官いらっしゃると思いますが、いわゆる政治倫理あるいは政治道徳、特にこのように国民の関心の高まっておる政治倫理問題というものは、これを解明することは公益にかなうことであるかどうか、私は公益にかなうことであると思っておりますが、長官の御見解を承りたいと思います。
○味村政府委員　証券取引法第二十六条におきましては「大蔵大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、有価証券届出書の届出者、有価証券報告書の提出者若しくは有価証券の引受人その他の関係者に対し参考となるべき報告若しくは資料の提出を命じ、又は当該職員をしてその者の帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」こうなっているわけでございまして、委員のお尋ねはまさしくその同条の公益に該当するかという御質問でございます。
　ところで、この証券取引法の公益という言葉は、これは証券取引法の枠内での公益ということでございまして、そうなりますと、証券取引法は何を目的としているかということが問題になるわけでございます。証券取引法の目的は、第一条に「この法律は、国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを目的とする。」ということでございまして、つづめて申し上げますと、有価証券市場と申しますかそういうところの、有価証券の発行なり流通なりの市場の公正さを保護するということにあろうかと思うわけでございます。そういう証券取引法の目的から考えますというと、証券取引法第二十六条の公益というのも、この証券取引法一条の目的から理解をしなければならないというように考えるわけでございまして、したがいまして、私が申し上げましたように証券市場、証券の発行なり流通なりの市場、これの公正さを確保するというための利益ということになりますと公益ということになるわけでございます。一般的に公益と申しますれば、これは社会一般の利益というわけでございますが、この条文を解釈いたします場合には、その証券取引法の目的に即した公益というふうに解釈しなければならないかと思うわけでございます。
　そこで、先ほどお尋ねの政治上、道義上の公正さを担保するためにこの証券取引法の二十六条を適用すべきでないか、こういう御質問につきましては、政治上、道義上の公正さということはこれは証券取引法上の目的ではございませんので、この証券取引法二十六条の規定による職権の発動はいたしかねるものであろうというふうに思うわけでございます。
○矢野委員　私が余りフェアプレーの質問し過ぎて、何も私、第二十六条の公益という言葉を聞いたわけじゃないのですよ。一般論として公益いう言葉は、政治倫理の解明は公益にかなうことでしょうと聞いたのですよ。ところが二十六条なんて余計なことを先に言っちゃったもんだから、あなたは、この二十六条の公益の解釈をなさったわけだけれども、一般論としてどうなんですか。
○味村政府委員　一般論として申し上げますれば、公益というのは社会一般の利益ということでございます。そういう意味で政治的な公正さを確保するということももちろん公益に該当するわけでございます。ただ、条文、先走って申しわけないのですが、個々の条文を解釈いたしますときには、それぞれその個々の条文の趣旨ということを念頭に置いて解釈しなければなりませんので、申しわけたいのですが、先ほど二十六条が問題になっておりましたので、それについて申し上げた次第でございます。
○矢野委員　ただ、長官、まさに一般論としての公益、これは政治倫理はかかわり合いがあると思いますね、この解明は。そして、条文解釈の上では株式の公正な発行あるいは投資家の利益等々一定の証取法の目的に限定された公益性である。決して間違ってないと思いますよ、あなたの言い方は。しかし、ケースはまさにこの証券の発行あるいは売り出しに関して、別に証券に関係ないわけじゃない、株式の売り出しに関して、それと密接な関連性を持って政治家の問題が出てきておるというわけですから、広義で言う公益の解釈、広義というのは一般論としての解釈、あるいはこの法律上の、証取法で言う狭義での公益の解釈。今申し上げたように株の売り出し自体が政治家の関係において取りざたされておるというわけでございますから、広義、狭義両面において第二十六条における公益というものは大蔵大臣が職権を発動するにふさわしい、またやらねばならない状況であると私は思いますけれども、長官、それから大蔵大臣、御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　この条文につきましては、私どもこれを考えますときに、当然のことでございますが、法制局の御意見も伺いました。つまり、この条文の精神は、一般に申します開示制度と申しますか、ディスクロージャーが徹底しておりませんと投資者が思わぬ損をする。そういうわけで、開示制度というものをきちんとやることが大事で、それを担保するという趣旨の規定であるというふうに解釈をいたしておりまして、それはただいま法制局長官が言われましたこの法律の持っております第一条に掲げる目的から出ているものだ、そういうふうに承知をいたしております。
○矢野委員　というわけで、大蔵大臣は、第二十六条による大蔵大臣の職権を行使なさる御意思はないということでございますか。
○宮澤国務大臣　一般的な目的のためにこの二十六条を発動させることは問題がある、それは法律上無理であろう、そういう法制局の御見解に従っておるわけでございます。
○矢野委員　まさに公益という言葉は微妙な意味を持っておるわけでありまして、むしろ今税制改革を進めようというお立場の大蔵省としてはやっちゃいかぬというわけじゃないでしょう、法制局長官。むしろやるべきじゃないでしょうか。
○味村政府委員　この証券取引法二十六条は罰則をもって相手方を強制するわけでございます。そういった強制をいたしますのには法律上の根拠が必要なことは、これは法治国家である以上当然でございます。
　そこで、二十六条の解釈いかんということになるわけでございますが、その二十六条の解釈としては先ほど私が申し上げましたとおりでございまして、したがって、政治倫理の確立ということのみを目的といたしましてこの二十六条による報告を求めるということはできないというふうに考えている次第でございます。
○矢野委員　総理、やはりこの問題を解明するのは、行政の側における、例えば証取法二十六条の援用による大蔵省の調査あるいは立法府、衆議院、参議院における国政調査権、こういったことが考えられるわけでございますが、私はあえてまだ院の国政調査権の発動についての御質問はしておらない。むしろ行政府において、大変失礼でございますが先ほどもお尋ねしたような話題があったわけでございますから、むしろ積極的にこの問題解明を行政府がなさるべきだ、これは私が言うというよりも国民がそう思うと思うのですね。だのに大蔵大臣は、むしろやる気がないと受けとめられるような御答弁でございますが、総理の御所見を一遍承りたいと思います。これじゃ税制改革論議に対する国民の理解は得られませんぞ。
○竹下内閣総理大臣　証取法の関係で私も今問答を聞いておりましたが、それによっての調査ということには法解釈上なるほど聞いておっても問題があるんじゃないかという感じを私も受けました。私がこれをとらえておりますのは、やはり政治倫理の確立は議会政治の根幹である、いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならないという倫理綱領をお互いに一緒になってつくりました、そうしたところで自分の身は律していくべき課題ではないかというふうに考えております。
○矢野委員　国税庁長官がもしいらっしゃればお尋ねしたいと思いますが、マルサの男ということでいろいろな活躍が評価されておるわけでございますが、この問題について国税庁は事情解明に対する御関心と何らかの御意見をお持ちであるかどうか。
　さらにもう一つ、法務省当局に伺いたいわけでございますが、殖産住宅汚職事件、この上告審で七月の十八日最高裁は、上場後の値上がりが確実なる公開前の株式を公開価格で取得できる利益もわいろに当たるとの判断を示しておるわけでございますが、リクルート問題どこの殖産住宅判決、まあ事件になったかならなかったかという違いはあろうかと存じますが、この殖産住宅判決からごらんになってこのリクルート問題はどういう位置づけになるのか。先ほど申し上げたように、であるかないかは調べてみなければわからぬわけでございまして、調べもせぬと違法でないなんて言ってみたってこれは始まらぬわけでございます。少なくとも法務当局がこれについて、これだけの国民の疑惑があるわけでございますから、強い関心をお持ちであろうかと存じますが、このような判決が出ておる、この判決との関連において法務当局の御見解。国税庁の方からお願いしたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、各種報道等が行われておりまして、私どもといたしましても関心を持っております。ただ、一般論でしか申し上げられない点は御承知おきいただきたいと思いますけれども、国税当局といたしましては、従来から課税上有効な資料、情報の収集に努めておりまして、もし課税上問題があるということでありますならば必要な税務調査等を行う等適切に対処していく心づもりでおりますけれども、ただ本件に即していいますと、個別問題でございますので、その点についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○根來政府委員　この間、代表質問の際に法務大臣がお答えいたしましたように、ただいま御指摘の殖産住宅事件についての最高裁判所の決定は直ちにリクルートコスモスの問題に当てはめるということは難しいのじゃないか、こういうふうにお答えいたしました。
　その詳細について申し上げますと、最高裁判所の決定というのは、刑法第百九十八条等に規定されているわいろという内容に関しまして、間近に予定されている上場時に、このときは本当に一カ月以内に上場されるという予定であったようでございますけれども、そのときにその価格が確実に公開価格を上回る見込みであり、公開価格で取得することは一般人にとって極めて困難な状況であったという状況のもとでは、株式を公開価格で取得できる利益もわいろに当たるというふうに最高裁の決定で申しているわけでございます。御承知のとおり、贈収賄事件というのは、そのわいろというのはどういう意味であるかというほかに職務権限の問題がございます。いろいろ難しい問題がありまして、なかなかこの殖産住宅の決定がリクルートコスモスの問題に当てはめてこうだというわけにはいかぬ問題だと考えております。
○矢野委員　大蔵大臣、大蔵省に。どうも公益上の立場から職権を発動しての調査をなさる気持ちがなさそうでございますので、一つ一つここで聞かなくちゃしょうがない。私がここで、あなたに、具体的なことを。
　例えばあるマスコミの報道によりますと、五十九年の十二月にリクルート社から一株千二百円、これは換算した金額ですけれども、七十六人の会社、個人に譲渡された。もう一つは、リクルートコスモス社が六十年四月に第三者割り当てをなさった、一株二千五百円。それから三十七の会社、一つの個人。そしてその三十七の会社、一つの個人から、つまり第三者割り当てを受けた会社、個人から、六十一年の夏から秋にかけて、このマスコミによれば政界関係者と書いてありますけれども、私にはわかりません、いろいろな方々に一株二千五百円から三千円で譲渡された。今法務省が殖産住宅のケースで間近な、一カ月前とか二カ月前という間近な時点でのことを御指摘があったわけでございますが、第二のコースで申し上げると、六十一年十月に公開でございますので六十一年の夏、秋というのはまことに間近なことになるかと思うのです。こういった事情、これはマスコミの報道でございますが、こういう別ルートもあったのかどうか、あるいはあったとすればその関係、つまり第三省割り当てを受けた三十七の会社、一つの個人と言われている一つのグループからさらに六十一年の夏、秋に譲渡された方々は何名ぐらいいらっしゃるのか、その辺を御報告願いたいと思います。
○角谷政府委員　私どものこれまでの事情聴取は、先ほど申しました証券取引法第四条第一項の届け出書の関係を中心とするものでございまして、御指摘の新聞記事等で触れられておりました個々の政治家あるいはその関係者の方々がいつ、いかなる形で株を入手されたかといったことについては承知いたしておりません。
○矢野委員　私は、だれが受けたかと聞いているわけじゃない。そういうリクルートからの五十九年十二月、一株千二百円、七十六人の個人、こういうルートがあったが、リクルートコスモス社から第三者割り当てで三十七あるいは一つの個人、六十一年夏、秋、また個人、こういうルートが存在したかどうかを聞いている。
○角谷政府委員　先ほど渡辺委員への答弁におきまして、証券業協会におきまして上場直前一定期間の間の主要な特別利害関係人等による株移動は禁止している、そういう場合には店頭登録させないという扱いになっているということを申しました。その関係におきまして、実は五十九年十二月以降もそういった主要な特別利害関係人からの株移動があったかどうかという事実に１つきましては、証券業協会等を通じまして調査いたしました。その結果、証券業協会が禁止するような形での株移動はないという事実は確認いたしておるわけでございます。そういたしますと、一般的に特別利害関係人とかかわりのない相互間で相対による株移動が行われたかどうかといった問題に恐らくなろうかと思うわけでございますが、そういうものにつきましては、特段協会のルールに触れるわけでもございませんし、また証券取引上特に違法な行為ということでもないこともございまして、このような取引について大蔵省として調査するというのはなかなか困難な状況にあるわけでございます。
○矢野委員　これは、自民党総裁としての竹下総裁並びに予算委員長に、予算委員長に御答弁願うのは恐縮でございますから意見として申し上げる、総裁にはお答えをいただきたいわけでございますが、憲法では第六十二条で、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」衆議院規則におきましては、五十三条、「委員会は、議長を経由して審査又は調査のため、証人の出頭を求めることができる。」議院における証人、参考人の問題で二百五十七条、「議院において審査又は調査のため、証人又は参考人の出頭を求める議決があつたときは、議長がその旨を証人又は参考人に通知する。」等々の規定があるわけでございます。行政府において、これだけの国民の関心を集中させておるリクルート問題、ましてやこの臨時国会、税制改革の論議を政府としては期待しておられる。つまり行政府として、消費税のことをおっしゃる前に、こういった疑惑を解明なさる努力をすべきだということを先ほど私としては一いろいろな角度からその可能性をただしたわけでございますが、今のところ、将来は別として、余り熱意を感ずることができなかったことは大変残念でございます。もっとも、熱意はあるんだけれども法的に力がないんだということなのかもわかりませんが、しかし私は、もっと真剣な取り組みというものが行政においてあるべきだということを強く指摘をしておかなければならないと思います。
　とともに、院におきまして、自民党総裁としての竹下総裁に伺いたいわけでございますが、憲法第六十二条では証人の出頭あるいは記録の提出を求めることができる、あるいは衆議院規則五十三条で、議長を経由して証人の出頭を求めることができる。各党が協議をし、これだけの国民的関心事でありますので、院としてそういう手続をとることについて自民党総裁としての竹下総裁のぜひ前向きの御見解を承りたいと存ずるわけでございますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　今、矢野委員長、自由民主党総裁として、こういう御指摘でございますが、私は今日までやはりこの立場に立ってお答えするときには行政府の長としてという立場を貫かせていただいておりますので、私なりのお答えを申し上げますならば、私自身も、かつて証人喚問を行いました昭和五十四年の予算委員長であった事実もございます。その後いろいろな議論のあったところでございますが、やはりいずれにせよこの問題は国会において話し合っていただく問題であって、私のいわば見解を申し述べるのはそれを限度とさせていただきたいというふうに思っております。
○矢野委員　委員長にぜひ御要請を申し上げたいわけでございます。
　本日、ごらんのとおり、社会党、共産党の諸君は出席をされておりません。まことにこれは残念なことでございます。しかし、ここに出席しておる私ども政党は、論議を通じ審議を通じて冷静かつ真剣にいろいろな問題の解明に当たり、かつ誠意ある御答弁を期待して一生懸命論議をしておるわけでございます。お聞きのとおり、行政側には余り熱意は残念ながら感じられません。ぜひ委員長におかれまして、予算委員会として、今申し上げた憲法、衆議院規則の趣旨に沿ったリストの提出あるいは証人喚問、証人喚問に、つきましては人権問題があるという御指摘も十分私は承知いたしております。そういったことにつきましては、お互いがよく話し合いをし、お互いがルールをつくって行えば、決してひんしゅくを買うような事態には相ならないと私は信じております。また、そういった措置をとるべきであると私は思います。そういった前提におきまして、ぜひ委員長におかれて予算委員会の意思としてリストの提出、公表並びに証人喚問、今申し上げた人権を尊重するという前提においての証人の喚問の実現を強く要請を申し上げたいと思いますが、御見解を一言承りたいと存じます。
○奥田委員長　ただいま矢野委員御指摘の作につきましては、御指摘のとおり、憲法並びに国会法の定めるところでございますが、証人喚問あるいは公的なリスト請求等々につきましては、委員会運営の上で極めて重要な問題であるという認識を持っております。したがって、先般来理事会で本件につきまして慎重に各党協議いたしてまいりました。今なお引き続き理事会において各党の意見をよく承って、協議中でございます。委員長といたしましては、それらの結果を踏まえて、権威のある委員会の名誉のためにも対処いたしたいと思っておるところでございます。
○矢野委員　重ねてで御無礼でございますが、一部では、絶対にそれには応じないという御意見もあるやに仄聞をしておるわけでございますが、委員長の御認識として、絶対そういうことはしないと、そういう御認識はないと私は信じたいのでありますが、この問題、前向きに取り扱っていただけると私は信じてよろしゅうございますか。
○奥田委員長　極めて重要な問題、御指摘であるという認識に立って、各党の御意見をよく承って、対処いたしたいと思っております。
○矢野委員　私は我が党の意見として、この予算委員会が三日間という限られた日程である、物理的に、本来ならばこの予算委員会にそういったことが実現することを強く要望するわけでございますが、状況によりましてはこのリクルート問題の調査特別委員会というものを設置して、お盆その他いろいろなことがありますけれども、そういった場において引き続きこの問題の解明に当たるべきである。この予算委員会がもっと私どもが要望する長期で実現しておればこの場における解明も可能であろうかもわかりませんが、三日ということでございますので、ぜひ予算委員長におかれましても私の意見を取り入れていただきまして、こういった問題の解決のため、リクルート問題の特別委員会設置について予算委員長としてぜひ議長に意見を強くお述べいただきたいことを御要請したいと思いますが、この点いかがでございますか。
○奥田委員長　御趣旨の点を踏まえて、また協議して、議長にも御意見を申し上げたいと思っております。
○矢野委員　それでは、次の問題に移ります。
　こういった問題とあわせまして、新聞報道によりますと、例えば株の大口の買い占め等によりまして、これは新聞報道でありますが、上場されている企業十四社が上場の基準に満たなくなってきて上場されなくなってしまうというような事態も今や報道されておるというわけで、もしそういうことになりますと、それこそ多数の株主にとりましては大変な不利益を受けることになるわけでございます。
　リクルート問題は、私のこれからの質問には関係ございませんが、竹下総理に、前の党首会談におきまして私は、アメリカの証券取引所法第十三条のｄで規定されておるいわゆる五％ルール、条項というのがあるわけでございまして、この五％ルールを導入することによって不公正な株式売買を規制すべきであるという意味の提言を申し上げました。アメリカのこのＳＥＣあるいは証取法の第十三条ｄに規定されておる五％条項というものは、簡単に言えば次の四点でありまして、総発行株式の五％以上の実質的（直接、間接を問わず）所有者（グループ含む）となった者は取得の日から十日以内に「名前（身分証明）、住所、資金の出どころ、買う目的」を証券発行者（会社）あるいはＳＥＣ（証券取引委員会）、取引所に報告する義務がある。これは不正な手段を用いた買い占めや株価操作を防ぐために設けられたことでございまして、今言いました昨今の株式市場において、仕手グループと言われるグループによる株式の買い占めが行われておる。株式公開制度をとる以上、私は株式市場を通ずる企業買収を悪だと決めつけるつもりはございません。しかし、そういったことが余りにも横行するために、上場基準に抵触する事態に企業が追い込まれる。現に十四社がそういったうわさの対象になっておる。あるいは企業は、もう本当の企業活動どころか、その対応に追われて本来の業務ができなくなってしまうというような現象もあるわけでございます。
　今我が国は国際化社会という段階を迎えまして、株式市場におきましても当然、国際的なルールというものが公正に確立される必要があると私は信ずるわけでございますが、こういう五％ルールについて、大蔵大臣並びに総理、ぜひ前向きに検討し法制化されるべきではないかと党首会談でも申し上げたわけでございますが、重ねて御見解を承りたいと存じます。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、かねて矢野委員長から御指摘のあるところでございますが、我が国におきまして、一般的には市場におきまして大量の株を買うこと自身は規制の対象ではございません。ただ、その間に相場の操縦等、株価の形成に不公正な影響を与えるような行為がございますと、これは証取法上の規制の対象になる。今までこれで監視をやってきたところでございます。米国の制度は非常にいろいろ参考になるのでございますけれども、我が国の場合、それが直ちに我が国の証券市場の慣行にうまく当たるものであるかどうかということについて十分な検討がなお必要であると考えておりまして、証券取引審議会等の場において、この点は全体の問題の一つとして検討をお願いいたしたいと考えております。
○竹下内閣総理大臣　党首会談の際承りまして、詳細は今大蔵大臣からお答えしたのが実情でございますが、私なりに関心を持って調べてみましたところ、たしか私が一九二四年生まれでございますから、一九三四年の法律でございまして、それがどういうふうに機能しておるかということには幾ばくか私自身疑問を感じながら、しかし、あの党首会談で承りましたので大蔵省の方でいろいろ御議論願い、今宮澤大蔵大臣からお答えがあったというのが現状でございます。
○矢野委員　先ほどリクルート問題について、証取法四条あるいは二十六条によりましてちょっとしっかりやってくださいなということを申し上げたら、なかなかできません、こうおっしゃっておるわけでございます。ですから、やはり法改正というものが、こういった実際の問題の教訓としても必要でもございます。ましてや、今私が問題提起しました大口、短期のいわゆる仕手戦的な形における各種の弊害、これも恐らく詰めていけば今の証取法では何もできませんということになりかねないわけでございますから、ぜひこれは今後の株式売買の公正ということを確保する立場からも、また先ほど強調しておられた投資家保護という立場からも、この五％ルールあるいはそれに準ずる法制化を強く要求をしたいと思いますが、御決意を、簡単で結構でございますから承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　投資家保護、それからもう一つは資金調達の手段として株式市場というのは存在しておるわけでございますが、そうした角度から、私は合いろいろ御議論をなすった問題等を踏まえて十分検討さしていただきたい。改めるべきものは改めて結構だといつも思っておるところでございます。
○矢野委員　先ほどリクルートの問題でいろいろなことをお尋ねしましたが、もう一つ大きな視点があるわけでございまして、結局そういった、総理は四百万とおっしゃっていましたけれども、いずれにしてもそういう売買、これはかなりある種の縁故といいましょうかなじみといいましょうかあるいは御親戚といいましょうか、それはわかりませんが、特定の方がそういう割り当てを受けて、そして売買によって利益を得た、それが税金がかからぬというところに最大の納税者の不満、いら立ちというものがあると私は思うのです。
　そこで、今度の政府の消費税の法案、関連法案を見ますと、源泉分離課税を株式売買につきまして選択をした場合には、売却額の一％、利益を五％と見て、これに二〇％課税するんだ、だから、つまり五％掛ける二〇％、一％、これを払うんじゃ、こうなっておるわけでございますが、逆に言えば、今まで何十回、何万株という制限がなくなってしまうことによって一種のこれは入場税みたいなものだ、一％払えば、また国税庁からもだれからもうるさいことを言われなくてむしろせいせいするわなんというようなことを言う方もおるやに私は聞くわけでございますが、こんな手ぬるいやり方でこのリクルート問題の教訓が税制改革に生かされるとは私はとても思えない。
　そこで、二つの提案があるわけでございますが、私は、株式売買全般につきましては、プライバシー保護ということを大前提にして納税者番号制度の導入による総合課税制度の再構築をまずやるべきではないか。一遍にはいかない。これはもう利子も配当もその他事業所得も、あるいは株式売買利益も土地の売買利益も全部総合だなんというと、とてもとても一遍にはできない、こうおっしゃるかもわかりません。これはやはり、私は多少時間がかかっても総合課税制度の再構築はやるべきだと思いますが、それは時間がかかるというのであれば、せめて株式の売買についてカード制を導入することによって総合課税を実現するという方法をぜひお考えいただきたい。
　ただし、それをやるとまた株が大暴落するかもわからぬなんてまた恐ろしいことを言う人もおるわけでございまして、アンダーマネーがどこかへ行ってしまってえらいことになると言う方もおります。私は、そういった株式売買についてカード制を導入することによって総合課税、いわゆる名寄せを実現するとともに、一方におきましては分離課税を選ぶ、おれは名寄せ嫌なんだという方には高率分離という選択を一方に残すことによって、例えば一％なんてそんな入場税みたいな安い税金ではなしに、例えば五％お支払いなさるのなら、株の売買で五％以上の利益を上げた方はそれを選ぶかもわかりません。五％以下の方はやはりカードで、名寄せで総合でいった方が得だと思われるかもわかりません。そういう選択のきく形で、私は株式売買についてカード制を実現なさった方が、今回の教訓を生かすことにもなりますし、また、税制改革そのものの趣旨にもかなうのではないかと思いますが、まず第一点、この点について伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　その点は先般の税制調査会におきましても何度か繰り返して議論をされたところでございまして、矢野委員長の言われますように、少なくとも課税という面に関します限り、納税者番号というものは、非常にある意味で課税を間違いなく担保できるということは皆さんの御意見が一致しておるところでございますけれども、中には、さて、それが税を超えていろいろな分野へそういうカード、番号というものはひとり歩きをするであろうということを心配される方々も少なからずおられまして、プライバシーの問題もあるというようなことでございますが、そこで、結局これはしかし大事な問題でございますので特別の小委員会をつくりまして、その問題を今日現在がなり詰めて検討していただいておるところでございます。これは小倉会長も非常に関心を持っておられまして、何らかの結論が出てまいることと考えております。
　第二の問題は、先ほど主税局長が渡辺委員にお答え申し上げましたが、このいわゆる推定利益五％というのは、申し上げるまでもなく、株は常に上がっていくわけでもございませんし、キャピタルゲインがあればキャピタルロスもあるといったようなこと、あるいは有価証券取引税その他等々公租公課あるいは金利等々から五％というのが平均的な利益であろうかということで今回御提案をいたしておるところでございまして、これは決して甘くというふうな感覚ではございませんで、平均的に簡易にやるとすれば、選択をするとすれば、源泉でやるとすればそこらではないかという考えでいたしたわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる総合課税問題というのは貴党の変わらざる一つの税に対する基本的な考え方でございます。その考え方は今後曲げていこうなどという考え方はございません。そういう理念の中で、今おっしゃったのは、現実的措置として選択分離をも含めながら併用制を考えたらどうだ、こういう意見でございます。そういう意見がまさに私が大蔵省におりますときから税制調査会でいろいろ議論され、今宮澤大臣からお答えがありましたように、今度は小委員会をつくって専門的な議論もしてみよう、こういうことになりました。したがって、国会でもまさにそういう御議論をいろいろ闘わしていただければ、よりそういう環境が成熟していくのじゃないか、こういう印象を持った次第でございます。
○矢野委員　私は、法人、個人を問わず、短期、大口の株式売買について何らかの形でキャピタルゲインに対して重課する制度ということはぜひ検討に値することではないか。先ほどの五％ルールの問題と関連いたしまして、法人、個人を問わず短期、大口の株式売買については、キャピタルゲインに対して重課するという制度をお考えなさるべきであるということ。それから、私が今提案しましたカード制による納税者番号、とりわけ、さしあたりは株式売買について云々ということを申し上げたわけでございますが、私は、今申し上げたように、キャピタルロスもそれはあるでしょう、いつも上がっておるとは限らない、だから今言いましたように選択制をとろうじゃないかと申し上げているわけなのです。名寄せを嫌がる人は分離による高率課税の道を開く、下がっている場合は総合になさったらいいわけなんですから。こういうカード制導入によるキャピタルゲイン、株式売買益の総合課税、これをメインとしながら、一方で重課する分離の道も開く、こうすれば今大蔵大臣がおっしゃった弊害もなくなると思って、わざわざ選択という形で申し上げておるわけでございます。
　ぜひ、今申し上げた短期、大口の問題についての重課の問題、さらに、今問題になっているいわゆる未公開株の公開後の売却益の問題でありますけれども、伝えられるところによりますと、源泉分離課税も認めるかわりに、未公開株の売却後利益の税率は二〇％を上回る重課税としたいという政府の考えがあるやに伝えられておるわけでございます。公開前二年以内に取得し、公開後一年以内に売却した場合など、対象を明確にした上で税率を詰め、この国会に特別法の形で提案なさる、こういうお考えがあるやに伝えられておりますが、先ほど言いました大口、短期という問題と、今申し上げたいわゆる未公開株の特別な扱いという問題、二点についてお尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　その点も私どもの役所の中で、関係局の間でいろいろに実は検討いたしておるところでございまして、実は成案を政府提案といたしまして先般御提案をいたした直後でございますので、今度のような問題をどう考えるべきかということは、いろいろにただいま議論をいたしております。まだ実は結論というものに達しておりませんで、せんだってのような報道がございましたことは確かでございますけれども、それは私どもの中でまだそういう結論に至っておりませんで、もう少し時間を拝借したいと思っておるところで、ございます。
○矢野委員　大蔵大臣、それは慎重にお答えなさるのはわかりますけれども、まさかこのまま未公開株の売却益について法制上何もせぬ、そんな無責任なお考えでいらっしゃるとは思いませんけれども、これはどうなんですか。
○宮澤国務大臣　それは現実に起こっておりますことを考えますと、いかにも一般投資家に不信感を与えるあるいは市場というものについての信頼を損なうようなことではないかと言われますことは、私どもも同じ感じを持っておるのでございますが、さりとて、税制はかなり長く将来に向かっていろいろな場合も考えておかなければならないということもございまして、実は中で議論をいたしつつございます。
　先ほど総理大臣が言われましたように、今のことと直接に関係するというよりは一般論として申し上げますが、いわゆる不公平税制全般につきまして政府は最善と信じますところを国会に御提案を申し上げておるわけでございますが、国会のお立場から、この不公平税制の是正が十分でないという御見解がいろいろな問題について出されるということは、これは十分あり得ることでございまして、そういう御意見に対しては政府は謙虚に伺っていかなければならない、一般論としてはさように考えております。
○矢野委員　一般論じゃだめですね。これはまた改めて御質問したいと思います。
　総理、税制の問題でお尋ねしたいと思うのです。また古い話を持ち出すようで恐縮なんですけれども、余り古くもたいので、六十年二月六日、政府統一見解。私がここで質問をいたしまして、当時中曽根総理大臣でございまして竹下大蔵大臣でいらっしゃったわけでございますが、中曽根総理は私の質問に対して、当時の竹下大蔵大臣と相談の上、大型間接税の導入を否定した政府統一見解というものをお示しになったわけでございます。
　この中身は「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらない」というふうになっておるわけでございます。多段階、生産段階、卸段階あるいは小売段階というような諸点、こういう各段階にわたって多段階にかけることはしません、包括的にかけることもしません、網羅的にも、そして普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はしませんと、六十年の二月六日の予算委員会において、何か一日審議が中断したようでありましたけれども政府で十分御相談なさって、しかもその前日、竹下大蔵大臣は私の党の国対の部屋で個人的に、あのとき橋本代議士でしたかも御一諸でございまして、この見解についての御説明があり、私もいろいろ意見を述べ、注文もつけまして、そして政府で御相談なさってそういう政府統一見解なるものが翌日中曽根総理から発表されたわけなんです。これは今さらくどくど言わなくたって、当時の大蔵大臣、現竹下総理はもうよく御記憶であろうと思います。
　そこで総理、嫌みな言い方で恐縮でございますが、今度の消費税は多段階でございましょうか、包括的でございましょうか、網羅的でございましょうか、投網をかけるようなやり方でございましょうか、ひとつこの政府統一見解からごらんになって今度の消費税の特徴を御説明いただきたいと思います。多段階的ですか、包括的ですか、網羅的ですか、投網ですか。いかがでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘がありましたように、まさに六十年の二月六日でございます。私自身が国対の部屋へ参りまして協議をいたしまして、その翌日——五日に参ったのでございましょう、で、六日に中曽根総理が答弁をされたということで、よく覚えております。
　そこで、その後の私の答弁もいろいろございますけれども、今度消費税につきましては、私はこれは多段階の性格であるというふうに言わなければならぬと思います。それから、網羅、包括、普遍というのはどうしても定義ができなくて、結局国語辞典なんか引いてみまして、例外なくということしかないじゃなかろうかという意味においては、まあ例外はあるという意味にとりますならば例外は、この前の売上税のときの非課税品目とは違いますけれども、例外は存在をしておるというふうに思われます。
　それから、投網というのはどうしても定義は私も感覚的にしか今もつかんでおりません。底びき網とか投網とかございますけれども、これは表現上の問題ではなかったか。やはり「多段階、包括的、網羅的、普遍的で」というようなところまでが精いっぱい整理整とんすれば説明のできる言葉なのかなというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○矢野委員　つまり、六十年の政府統一見解についての現段階における内閣の認識は別にいたしまして、この六十年二月六日の政府統一見解から見れば、この今御提出されておる消費税は完全に違反するものである、こういう認識で受けとめてよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　まあ、あのときにも議論したことを私覚えておりますが、多段階で、しかも包括的で、しかも網羅的で、しかも普遍的でということになりますと全部を整えていなきゃならぬから、幾ばくかの例外があるとすれば、もうそれはこの定義の意味からいって違反にならぬというような私なりの議論をしたこともございますけれども、それはまさにここで党首とする議論じゃございません。
　だから私は、こういう問題に基づいて、昨年売上税を提出いたしまして、そして審議に至らずして廃案になったという反省から、もう一度、さて国民の皆さん方に理解と協力、先ほども理解と協力というお言葉をお使いになりましたが、を得るための税制はどうであろうかといって、衆知を絞って御提案申し上げたのが今度の税制であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　要するに話は極めて単純なんです。二つに一つなんです。つまり、六十年の政府統一見解から見て消費税は違反してないという立場をおとりになるか、あるいはあの六十年二月の政府統一見解は、あれはもうなくなったんじゃ、あんなもの関係ないんじゃというお立場をとるか、二つに一つしかないはずなんです。どっちなんですか、これは。
○竹下内閣総理大臣　やっぱり時の総理大臣の発言は重いものであるというふうに今でも思っております。その重い発言に基づいて工夫をして売上税法案というものをつくって、これが結果として廃案になった。その反省に基づいて、今度は国民の理解と協力を得られるような税制を構築しようということで考えて出したものが、すなわち今次の税制改革案である。したがって、やはりそれはそれなりの延長線上に存在するものだというふうに思います。
○矢野委員　中曽根内閣が提出されて、結果的に廃案になりましたが、昨年の売上税は、大型間接税であるという意味では国民の欠きた反発を受け、反対を受け、廃案になったわけでありますけれども、少なくともこの政府統一見解に対しては、中曽根内閣あるいは中曽根前総理はできるだけ、つじつま合わせと言うと失礼ですけれども、この政府統一見解を何とか生かそうという苦労はあったと私は思いますよ。
　例えば、一億円というすそ払い、すそ切りをやりました。納税義務者が課税売上高一億円を超える事業者である、それ以下は違う、あるいは食料品や医療や教育や住宅など国民生活に密接に関係する分野が、そのほとんどが非課税とされる。つまりすそ切りをやることによって、多段階なり包括的なりという政府統一見解違反も、違反は違反なんだけれども、できるだけそれを少なくしようというそれなりの努力は中曽根内閣のときにはあった。ただ、大前提である政府統一見解の大規模な消費税をやらぬというこれには違反しておりましたから、私たちは反対をしたわけでありますけれども、まだ、失礼ながらいじらしいぐらいそこのところを、統一見解を守ろうという姿勢があった。それがかえって逆に複雑になってしまった、
　わけわからなくなってしまったというふうなことになってしまって、だから私は六十年二月に１、これをやったらややこしゅうなりまっせと初めから申し上げて、竹下さんもそうやななんておっしゃっていましたけれども、うまいこと我々からいえばあれを守ったらややこしいたったということになったわけでございます、変な言い方で恐縮ですけれども。今度は憶面もなく政府統一見解をもう無視して、消費税でございますと。
　御答弁によると、昨年の売上税国会において廃案になった、この事実を厳粛に受けとめ、それを反省の材料にし教訓にして今度の消費税になったんだと、こうおっしゃるわけでございますが、教訓にしなくちゃならぬことは、ああいう大型間接税をやったらいかぬという国民の声を教訓にしていただきたいのでありまして、多段階や包括的やというあの政府統一見解を守ることがよくないというようなことを教訓にしてもらったら困る。まさにこれは論理のすりかえであると私は思うのです。あの売上税国会の出来事を教訓になさるのならば、むしろ零細企業やあるいは消費に関係するようなものを非課税にする、弱い者は課税しない、できるだけ多段階にしないようにしましょう、包括的にならないようにしましょう、投網はやめましょうというこの発想は生かしながら、ああいう売上税や大型間接税はやっぱりだめなんだという教訓を、総理、得られるのが議会人としてのまともな判断だろうと僕は思うのですけれども、総理は逆の方の教訓を得ておられるんじゃないかと思うのですが、この点いかがでございましょうか。