Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　私が聞いたのは、アイポッド等を補償金の対象としないのはベルヌ条約違反であるという、ＪＡＳＲＡＣさんを初めとする権利者七団体の記者会見での発言は間違っていますねということを聞いているんですよ。
　いいですか、もう一回言いますよ。アイポッド等を補償金の対象としないのはベルヌ条約違反であるとおっしゃっていらっしゃるのは、この言葉遣いは正しくない、間違いと言いたくなければ正しくないでいいですよ、正しくないですねということを言っているんです。それは否定できないでしょう。違いますか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　委員が御指摘なさいました会見での発言ぶり、前後の流れ等、詳細に把握をしておりませんので、そのことについてのコメントは差し控えたいと思いますが、ベルヌ条約との関係で申しますと、ベルヌ条約上、締結国が求められる制度については、画一的なものはない、各締結国ごとに判断ができるのだということを繰り返し答弁させていただきたいと思います。
○川内委員　ベルヌ条約と私的録音録画補償金制度とは、それは関連はありますよ、ベルヌ条約という条約に基づいて日本の著作権法がつくられているわけだから、それは関係はあるが、私的録音録画補償金制度は日本の国内的な措置であって、ベルヌ条約にのっとったとか、あるいは基づくとか、そういう制度ではないということを私は確認しているだけですよ。どうですか、次長。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、ベルヌ条約上の締結国の義務については、画一的なものはないわけでございますから、締結国の中にも、いわゆる補償金制度をとっているものととっていないものの違いがあるわけでございます。
○川内委員　それでは、ベルヌ条約九条は、私的複製について何か触れていますか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　ベルヌ条約九条、複製権の条項でございますが、これにつきましては、まず第一項で、著作物の複製については、著作権者で保護されるものが、許諾をする排他的権利を享有するという原則をうたった上で、第二項につきまして、特別の場合について著作物の複製を認める権能は、同盟国の立法に留保される、先ほど申したとおりでございます。ただし書きとして、特別に複製が認められることの条件について、その後記述をしておるものでございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、私的複製についてベルヌ条約九条に何か書いてありますかと聞いているんです。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　ベルヌ条約九条二項は、著作物の複製に認める権能について規定をされておるわけでございます。
○川内委員　だから、私的複製については特に記述はないわけですよ。私的録音録画補償金制度というのは、まさに私的な録音、私的な録画、私的複製について、私的利用についての制度であるわけで、ベルヌ条約と直接関連するものではないということなんじゃないかなと。何でこれを認めないのかがよくわからないんですけれどもね。
　まあ、時間もありますので次に行きます。
　とにかく、吉田理事長、これから何か大々的に国民向けにアイポッド等への課金を広報するというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですから、アイポッド等を補償金の対象としないのはベルヌ条約違反である、国際条約に違反するみたいなことを平気でおっしゃられるのは去年の還流防止措置と全く同じようなことだと思いますので、それは議論はフェアにやりたいというふうに思いますので、そういう言い方は、ちょっと間違っていたとは言えぬでしょうから、改めるとか考え直すとか、そのぐらいちょっと言ってくださいよ。
○吉田参考人　今お話がございましたので、記者会見のときの私のメモを取り出して見ているわけですが、我が国として、今のままでいって何らの措置もとられないということであれば国際条約違反とのそしりを免れずということを申し上げていることは事実でございます。全く何らの措置がとられないということは、それは違反という言い方ではなくて、そしりを免れずという言い方を申し上げております。
　これは、何にもなかった場合に、おっしゃるように、私もベルヌ条約から必然的にこの私的補償金制度が出てくるという意味では申し上げているわけじゃなくて、補償のためのいろんな方法がある、その中の、何もなくなったらやはりそしりは免れないのではないか、こういう趣旨で申し上げているので、何が何でも違反だということではないので、そういう考えでこれからもまいりたいと思います。
○川内委員　いや、理事長、プレスに配られたこの七団体の資料の中には「必要な政令指定を行わないのは、我が国著作権制度の危機であり、明確なるベルヌ条約、ＷＩＰＯ著作権条約違反」こうはっきり書いてあるわけです。
　私は、ＪＡＳＲＡＣさんやら七団体はお金持ちだから広報予算もたくさんあるので、こういう間違った情報を国民の皆さんに流すのはいかがなものかというふうに思いますよ。アイポッド等に課金されようがされまいが、それはベルヌ条約とは関係ない。日本の著作権法上の、三十条二項の問題であって、ベルヌ条約やＷＩＰＯ著作権条約を持ち出して、何かあたかも日本が著作権後進国であるかのように言うのは、私はちょっと時代おくれな手法であるということを御指摘申し上げたい。日本は、著作権法制については、岡本前々課長や吉川前課長の御尽力によって大変先進的な法整備をされてきているわけです。世界に比べても、こんなに権利者というか権利者団体に配慮した法制度はないと思うぐらいにしっかりつくられてきているわけですから、余りこういう人をごまかすようなことをして、さらにそれを広報するというのはいかがなものかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、もう一つ吉田理事長にお伺いをしたいと思います。
　補償金を求めるというからには、アイポッド等による経済的利益の損失というものが証明されなければならないと思いますけれども、このアイポッド等によってもう既に経済的な損失が発生しているんだとお考えなのか。さらには、その経済的損失がいかばかりのものなのかということについて、御所見を承りたいというふうに思います。
○吉田参考人　先ほど申し上げました実態調査は、昨年の六月に私ども関係団体共同でやったわけでございますが、その後、アイポッドミニが発売されまして、これが非常に普及拡大しているというのが現在の状況でございます。したがいまして、未指定機器による録音の実態が、先ほど申し上げました五一％からさらに拡大しているということが一方にあると思います。
　それからもう一つは、今の法律制度が立ち上がった平成三年の第十小委員会の報告書を見ますと、やはり私的録音というのは全体として著作者等の利益を害している状態に至っていると言うことができるということで、既に平成三年あたりでもこういう認識をしているわけでございます。
　ただ、現在の段階でアイポッド等の新しい技術的な製品によってどのくらいの損害が行われているかということは、これはあくまで推計でございます。
　いろいろな形で仮置きの数字をあれしながら、二〇〇五年全体の出荷額も推計をいたしながら数字を出したわけでございますが、少なくとも年間約百四十一億円というのが、これは前提がございまして、コピーがされるとそのたびに今の録音使用料だけをいただくという前提ですと、年間百四十一億円という形でございます。ただ、これを私的複製補償金のベースに直しますと、私どもだけで約二億五千万円強という形になると思います。ですから、その間には物すごく、複製の金額と補償金の金額には差があるというのが実態でございます。
　ただ、各家庭に調査に行くとか、そういうことはこの問題の性格上非常に難しいものですから、あくまでも推定、こういう数字でございます。
○川内委員　推定、推定と、余りよく明確に根拠もわからないわけでございますけれども。
　結局、ちょっと時間もないので途中を省略して申し上げますが、文部科学省が「著作権法に関する今後の検討課題」というもののペーパーを出しておりまして、「１　著作権法に関する今後の検討課題」、基本問題、法制問題小委員会において検討、（１）私的録音録画補償金の見直し、（２）権利制限の見直し、（３）私的使用目的の複製の見直し、（１）（２）（３）ということで、今（１）を法制問題小委員会でやっているわけですが、この私的複製とは何ぞや、私的使用目的の複製とは何なんだということをまずしっかり議論しなければ、結局、今回法制問題小委員会で議論されているものがいつまでたっても結論が出せないんだ。
　いわゆるデジタル時代においては、著作権管理のあり方がどうあるべきなのか。使用される回数ごとに課金をされて、使用されたアーティストにその分が配分される、そのような新しいビジネスモデルをつくるべきだという意見も出ておりますし、法制問題小委員会の議論が、まずはこのアイポッド等に課金するかどうかを、私的複製というものがどういうものなのかということが全く定義づけがない、議論されていない中で、アイポッドをどうするかという現象面だけを議論しているというのが今の状況で、私は順番が逆だというふうに思います。
　三十条一項では、あくまでも複製権の権利制限として、私的使用、私的複製というものは認められているわけで、ではその範囲はどこまでなのかということをしっかりと見きわめた上で、ではどういう私的録音録画補償金制度のあり方、あるいはＤＲＭ、デジタル・ライト・マネジメントという制度に移行していくのかというような議論をしていかなければ、今回のこの議論というのは全く不毛な議論になるというふうに思うんですね。
　そこで、ＪＥＩＴＡの小林委員長に、今の私の意見、まずデジタル時代にふさわしい私的複製のあり方を議論した後に制度全体について検討すべきである、その間は、とりあえず私的録音録画補償金制度については凍結をすべきだというふうに私は思うんですね。この意見について小林委員長の御所見を、ちょっと済みません、手短にお願いします。
○小林参考人　うまく理解ができたかどうかわかりませんけれども、私は、先ほど申し上げましたとおり、アイポッドのようなものに対する補償料の支払いというようなものは、データを蓄積する、記録することができる、ストレージできるような機器に関して全般的にすべての補償金システムを広げていくことにつながるわけでありまして、そうなりますと、これは今の私的録音録画の補償金制度そのものを原点に立ち戻って見直す話につながる。しかも、先ほど来申し上げておりますように、個別に都度、契約ベースでできるにもかかわらず、そういう形で逆を向いて走り出すということにつながりますので、それは非常に現実的ではないのではないかというふうにまず思っております。
　したがいまして、何とか個別、都度、契約ベースという形へ持っていくということを主張申し上げているわけでございますけれども、その前提として、今御指摘がありましたように、そもそも私的録音録画とは何かということを改めてきっちり定義をし直すということは、もう当然だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　例えばアイポッドにつきましても、私のイメージでは、ＭＤなんかと違いまして、ＭＤというのは、例えばあるものを複製して、その複製物を拡散させるという機能がそもそも製品としてあるわけでありますけれども、アイポッドのような製品というのは、多分、そういうコンセプトでできているのではないのではないかという気がするんですね。ここで聞くのをやめてあっちで聞こう、電車で聞くのをやめてふろ場で聞こうとか、ふろ場で聞くのをやめて寝床で聞こうとか、聞く場所をシフトさせるための機器であるというふうに理解をしておりますので、いわゆる複製機器とはまた違うのではないか。
　そういう中で、今おっしゃった私的録音録画とはそもそも何なんだというところを、アイポッドのような新しいコンセプトの製品が出てきている、これからも出てくるわけですけれども、そういうものを前提に改めて議論していただくというのは大賛成でございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、最後に文化庁に確認をしたいんですが、七月二十八日の法制問題小委員会で、新しい甲野著作権課長が、この制度は行政機関である内閣が粛々と決めるべきものと思うと発言をされて、法制問題小委員会の議論がどうなろうと行政が決めるんだというふうにもとれるわけでありますが、文化庁は、法制問題小委員会に、アイポッド等について政令での指定をするかしないかということを諮問されたのか。
　それとも、これは同じく私の理解では、著作権法に関する今後の検討課題と各資料との関連表というやはり文部科学省が出している資料によれば、指定を求める団体、そして指定をすべきではない、あるいは全体を見直すべきだという反対の団体、両側からの要請を受けて議論をされているものというふうに、要するに中立の立場で議論をされているものと認識をしておりますが、その認識を確認させていただきたいということ。
　さらに、今後のスケジュール、意見募集を九月にやるという話も聞いておりますので、期間をどのくらいとるおつもりなのかということについて。ちょっと最後に全然違うことを一問聞かなければいけないので、一分で答えてください。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　さきの法制問題小委員会での担当課長の説明についてでございますが、あくまでも中立的な立場に立ちながら、現行制度のもとで法律に基づく政令指定の制度を説明する中での言葉でございまして、アイポッドの課金について特定の予断を持っているものではございません。
　それから、現在、法制問題小委員会でこの問題を検討しておりますのは、委員御指摘のように、権利者側からのこういったアイポッド等の録音機器の追加指定について要望があったこと、他方、製造者側からは補償金制度の抜本的な見直しについても要望があった、そういう双方の要望も踏まえながら今中立的な立場で検討が進められているということを、ぜひ御理解いただきたいと思っています。
　さらに、私的録音録画、私的複製の制度についても検討すべきではないかという御指摘もございましたが、この小委員会の論点整理の中では、そのことも含めて検討課題として認識をしていることもつけ加えさせていただきたいと思います。
　最後に、今後の手順についてでございますが、次回の法制問題小委員会を八月の二十五日に予定をしておりまして、ここでは、予定どおりに参りますと、審議の経過について議論をしたいと思っております。これを踏まえて九月には著作権分科会に報告をさせていただいて、その後、一カ月程度、意見募集のためと御理解いただきたいと思いますが、国民の意見を広く求める機会を提供させていただきたいと思っておる次第でございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　加茂川次長、ちょっと一つだけ指摘をさせていただいておきますが、権利者側からの要望というふうにおっしゃられたんですが、権利者団体からの要望でございますので。これは権利者と権利者団体というのは違う、さらにアーティスト、クリエーターと権利者というのも違う。非常に言葉遣いに注意を払っていただきたい。
　最後に一つ聞かせていただきます。ちょっと手短にやります。
　馳委員からもスクールミーティングのことが先ほど出たんですが、文部科学省主催のスクールミーティングで、本来、スクールミーティングというのは、文部科学省主催で大臣、副大臣、政務官あるいは文部科学省の職員の方が学校現場の意見を聞くという、文部科学省としての広報・広聴活動であるというふうに位置づけられておると思いますが、全国三百八十カ所で行われたスクールミーティングの中で、ただ一カ所だけ、一都市だけ、その御地元の国会議員が出席をされて、真ん中にお座りになっていらっしゃったという事例があったようでございます。
　私は、学校現場は子供たちのものだし、学校の先生方のものだというふうに思います。そこに本来のスクールミーティングの趣旨に沿わない御地元の国会議員の方が中心におられたというのは、問題があるのではないかというふうに思います。
　今後、学校現場で行われる文部科学省主催の行事については、かかることのないようにしていただかなければならないというふうに思うんですけれども、事実経過を含めて、責任者の田中局長に来ていただいておりますので、公務員の政治的中立あるいは教育の政治的中立、今後とも厳格に守っていくんだということを含めて最後に御答弁をいただきたいと思います。
○斉藤委員長　田中生涯学習政策局長。
　もう時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○田中政府参考人　スクールミーティングについてのお尋ねでございますけれども、御指摘のように、文部科学省主催事業として行っておりますスクールミーティングへの、政府の一員ではない国会議員の方がオブザーバーとして参加した際に、私どもの配慮が十分でなかったというふうに受けとめておるところでございまして、今後、スクールミーティング等の実施に当たりましては、これは公教育の場において行われるものでございますから、細心の注意が必要であるというふうに考えておるところでございまして、今後、同様の事業等を実施する場合には、適切な実施に努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　ありがとうございます。
　大臣、済みませんでした。どうも、参考人の方も本当にありがとうございました。感謝申し上げます。ありがとうございます。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　このごろ文部科学省は多少柔軟的に政策に取り組んでいる傾向があるのではないかと私は心強く、頼もしく思っております。その一つが、十八年度に向けた学級編制を一律ではなくて学校現場の裁量性にゆだねようという、この決断です。
　私は前にも申し上げましたけれども、公明党は、さまざまな方を呼びまして、今、教育の勉強をいたしております。そして、子供たちの声を大切に、子供たちの視点に立ったさまざまな教育改革の提言を行っております。
　子供の視点に立つということは子供を甘やかすということではございません。子供が一番何を望んでいるのか、子供のためにどうしたらいいのか、二十一世紀を担い、国際社会の中に生きていく、たくましくも心優しい子供を育てていくには、教育現場はどうなければならないだろうか、そういうことを考えております中で、私は前にも申し上げましたけれども、もう文部科学省が一律に学級編制を四十人だ、三十人だなどと決めるのは時代おくれではないだろうか。
　なぜならば、地域もですけれども、子供たちはさまざまな事情がございます。三十五人でいい地域もございます。また、二十人でも荒れていて、もっと少なくしてほしい、そういうところもございます。また、同じ学校でも、一年しか違わなくても、大変落ちついた生徒たちが集まっている一学年もあれば、そうではなくて、荒れていて指導がきめ細やかにもっと必要だというような学校もございます。それぞれの子供たちの持っている資質を大きく引き伸ばしていくためには、個別のニーズに合わせることが必要だというふうに考えております。
　市町村が学校を設置しているのですから、市町村の教育委員会が一番事情がわかっております。学校現場とよく相談しながら、その学校にふさわしい学級編制を行うべきだというふうにいつも提言してまいりましたが、このたび大臣はそういうお考えにおなりになったということで、大臣には大臣なりのお考えがあってのその経過だろうと思いますので、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　学校現場の裁量を拡大することにつきましては、今、中教審の特別部会とか、あるいは教職員配置等の在り方に関する調査研究協力者会議等におきまして、今後の教職員配置等のあり方の議論の中で検討しているところでございますが、これらの議論の中で、学校や地域の実情がそれぞれ異なっている、今委員の御指摘のとおりでございまして、そういったことを踏まえまして、学校ごとの課題に対して迅速かつ適切に対応できるように、学級編制についての現場の裁量を拡大すべきという意見が多く出されているところでございます。
　また、今話がありましたけれども、ことしの五月には、池坊議員が座長をしておられます公明党の義務教育費国庫負担制度検討小委員会から、子供たちの声を大切にとして義務教育改革案が公表されました。その中でも、画一的ではなく、学校が主体的に、それぞれの実情に応じた指導方法を選択できるような新たな少人数教育システムについて、次期定数改善計画として速やかに実現する必要があるとの御提言をいただいているところでございます。
　学校現場の裁量拡大につきましては、私は常々現場主義ということを申し上げているわけでございまして、それぞれの地区、地方によりまして実情は区々でございますから、まさに委員御指摘の点というのは非常に重要な観点であると認識しておりまして、今後、この中教審あるいは協力者会議等の検討結果を踏まえまして、この問題については前向きに取り組んでまいりたい、このように考えております。
○池坊委員　一律に三十人学級にいたしますのは、財政的にも七千八百億かかりますから、今、四千二百五十億だって、地方に譲ってくれとか言っております中で、これは非現実的な話だと思いますが、財政上のそういう問題ではなくて、新しい時代にふさわしい学級編制だということで、もっと文部科学省は皆様方へ学級編制の意義ということをＰＲ、パブリシティーをぜひ行っていただきたいというふうに思っております。
　それと、今こうやって市町村が、では第八次定数改善に向かって加配をするのか、学級編制を自由に行えるのか、ではお金も自由にもらったらいいんじゃないかと思う人がいるかもしれませんが、ここで大切なことは、きちんと義務教育国庫負担金が維持されて、堅持されているからこそ、こういうことができるんだと思うのですね。地方六団体などによりますと、この四千二百五十億は既に解決済みなんですよなどというとんでもないことをおっしゃる方もございます。
　この際、そうではなくて、担保する土台があればこそ、新しくいろいろなものを組み立てることができるんだということの御決意を、大臣から、財政的な面でのお話をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　御答弁いたしましたように、現場主義にのっとりまして、クラスの編制をどうするかというようなことについては、それぞれの地区地区の意向を十分に踏まえた形でやっていただきたい、こういうふうに考えておりますけれども、それと義務教育費国庫負担の話は別でございまして、今委員御指摘のように、バックにきちっとした国の担保があるということが、やはり現場が自由に伸び伸びと創意工夫に富んだ学級編制ができるもとになるんだろう、私はこう思うわけでございます。
　この義務教育費国庫負担制度の堅持ということにつきましては、我々も頑張ってまいりたいと思っていますけれども、どうか公明党におかれましても、よろしく御支援のほどお願い申し上げます。
○池坊委員　ここにぜひ財務省も総務省の人も呼ぶべきであったというふうに思っております。
　学校耐震について、前回も私この場で申し上げましたけれども、遅々として進んでおりません学校耐震をさらに推し進めていかなければいけない。今度ちょっと制度改革を行う、そういう方針を持つということを伺いました。今までは一つの学校に逐一細やかな計算等がございましたが、今度はそうじゃなくて市町村の裁量にゆだねて、市町村で、三校だけは先にやろうとか、危ないところは十校やってというような制度改革をというふうな話も出ておりまして、私は、それはこれから改築に向けて大変いいことではないかというふうに思っておりますが、その制度改革についてちょっと伺いたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、公立学校施設整備費負担金・補助金についてでございますが、これは、御承知のように、三位一体の改革に関する昨年十一月の政府・与党合意に基づいて、本年秋までに結論を出す中央教育審議会の審議結果を踏まえて決定する、こうされているところでございます。
　この政府・与党合意を受けて、現在、中央教育審議会で審議が行われているわけですが、その中におきましても、公立学校施設整備費負担金・補助金につきましては、地方の使い勝手を改善する改革を検討すべきといった指摘もなされておりますし、また、去る三月に有識者会議からの報告書を受けておりますが、ここにおきましても、地方の裁量を拡大するとともに、事務の簡素化などの方策についても検討すべき、こういった提言を受けているところでございます。
　文部科学省といたしましては、このような提言等も踏まえまして、引き続き、国として、公立学校の施設の整備に目的を特定した財政支援を維持しつつ、地方がより使いやすい制度とするため、例えば一部を交付金化するなど、地方の自主性、裁量性を拡大するために必要な制度改革の検討を行ってまいりたい、かように考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
○池坊委員　ぜひ、市町村が、それから学校が使い勝手がいいような制度設計をしていただきたいと思います。
　今、小学校、中学校、十三万棟あります中で、言うまでもなく五一・八％しか耐震化は進んでおりません。なぜ進んでいないのかと一覧表を見ましたところ、二分の一、三分の一、国が負担をしてくれたとしても今財政は大変赤字なんだ。だから、とてもやらなければいけない、学校の耐震化が最優先であるということは頭でわかっていても、ほかの方にすぐお金が回ってしまうのだと。二分の一とか三分の一を、もっとその補助率をかさ上げしてくれたら耐震化が進むのに、あるいはひもつきの補助金、これは耐震に使ってくださいというお金があったら私たちもできるんだというような声もよく聞いております。
　例えば、地方によりますと、文科の方は御存じのように、本当に耐震が進んでおりますところと耐震が進んでいないところ、これは本当に首長次第なんですね。教育はお任せください、地方にお任せくださいと言っておきながら、この耐震にすらこんなばらつきがある。これで地方に教育を任せていいのだろうかと私は案じておりますけれども、この耐震化のばらつき、地方の財政がどうなっているのか。
　そして、このばらつきがありますのは、調査して一度きちんとやっていないところは公表するぐらいの気持ちであったらいいと思うんですね。それぐらい、子供を守っていくためにはそういう手だてをしなければならないと思いますけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、耐震化につきましては、現在、半数程度の建物しか耐震性が確認されていないという状況がございます。また、地域間においても非常に大きい格差がある、まさしく御指摘のとおりでございまして、いまだ十分進められているとは言えないということでございます。
　このため、国としては、これまで財政が極めて厳しい状況の中で、可能な限りということで耐震化関連予算の確保に最優先で取り組んできたところであります。また、先ほど申し上げた去る三月の有識者会議の報告におきましても、「地域間の財政力格差がそのまま学校の安全性の格差につながらないよう、国が必要な財源を安定的に保障し、適切に学校施設の安全性の確保を図っていく必要がある。」こういった旨の提言もいただいているところでございます。
　文部科学省においては、国民の安全確保は国の基本的責務と考えておりまして、引き続き国として、公立学校施設の整備に目的を特定した財政支援を維持いたしまして、耐震化の推進について最大限努力してまいりたい、かように存じます。
○池坊委員　遅々として進まない耐震問題について、私は、これで本当に子供たちの安心、安全が守られるのかといらいらいたしております。
　大臣にぜひお願いしたいのは、例えば科研費は二十何兆円伸びております。これは大変喜ばしいことではございますけれども、その百分の一でもいいから義務教育の方に回すことはできないのだろうか。今まで予算というと、文部科学省の予算は少ないです。その少ない中で、それぞれの局が少しでもとりたいとりたいと縄張り争いをする。もうそういうのはやめて、文科として、十八年度はどういうふうな方針でいくか、こういうことをできるのは、やはり大臣それから副大臣、政務官という政治家でいらっしゃると思うんですね。ですから、そういう予算の配分の仕方をやっていただきたい。
　それからまた、耐震というのは、これは国交省からももらってほしいんですよね。耐震、公共工事の唯一最大は、私はやはり子供たちを守る、それからみんなの拠点なんですから、これはやはり縦割りの省庁じゃなくて、横でみんなが連携し合うということが必要なんだと思いますけれども、それに対しての積極的な大臣のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
　　　　〔河合委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　基本方針二〇〇五におきましても、公共施設の耐震化を初めとした防災対策投資の推進が示されているところでございまして、私としても、公立学校施設の耐震化の推進は政府の重要課題であると認識しているわけでございまして、これまでも文部科学省、国の財政が極めて厳しい中にありましても、設置者における耐震化計画が進捗するように、耐震関連予算の確保に最優先で取り組んできているところでございます。
　今御指摘ありましたように、文部科学省は、決して予算のとり合いをしているわけではない、全体として考えているわけでございますが、特に子供の安全、そしていつも言われますように、いざというときの地域住民の避難場所ということにもなるわけでございまして、耐震化につきましては最優先で取り組んでいきたい、こう考えております。
　なお、この公立学校施設整備費につきましても、いわゆる補助金改革の一環として挙げられているわけでございまして、これにつきましては、今御指摘ありましたが、地方によって非常に財政力にばらつきがありますから、この施設整備費につきましても絶対堅持していくということが大事だろう、こう思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
○池坊委員　まずは健やかに子供たちを育てることなくして、すばらしい技術者を生むことも、芸術家も政治家も経済人も生むことはできないのですから、その基礎をしっかりしなければいけないという意識をやはり私たち政治家が積極的に国民にアピールしていくことが必要ではないかと思います。国交省の予算ももらえるように、大臣、御一緒に乗り込んでまいりましょう。
　では、今度はちょっと違うんですが、学校教育における和楽器教育の現状についてお伺いしたいと思います。
　私は、戦後六十年、日本人が、こんなに自国の伝統文化や芸術について理解を示す教育をしてこなかった国はないと思っております。自分が大切だから相手も大切なんです。自国の歴史、すべてのことについて冷静に見る、認識するということが必要ですが、でも、そういう中にあって、なおかつ、やはり日本人、日本の持っているすばらしいところを大切にすることなくして、国際社会の中でどうして尊敬でみんなが見詰めることがあるのだろうかと私は不思議でたまりません。
　今まで六十年、西欧音楽の教育にはすごく熱心であったにもかかわらず、お琴は知らない、三味線なんて見たことないという子供たちがいることを私は大変嘆かわしいと思っております。
　平成十年七月二十九日の教育課程審議会の答申「幼稚園、小学校、中学校、高等学校、盲学校、聾学校及び養護学校の教育課程の基準の改善について」を受けて、我が国の伝統的な音楽文化のよさに気づき、尊重しようとする態度を育成する観点から、和楽器などを活用した表現や鑑賞を通して、我が国や郷土の伝統音楽を体験できるようにするため、中学校の現行学習指導要領、音楽において、和楽器については、三年間を通じて一種類以上の楽器を用いることということが織り込まれておりますが、これは本当にあいまいな案ですね。三年間のうちに一学期だけ和楽器を一つだけさわったらそれで済むのだろうか、私はそんな教育というのはないんだと思います。
　こういう何かあいまいな記述になっておりますので、平成十四年に全国の公立中学校を対象に実施した、和楽器を用いた器楽指導の実施状況の調査結果によりますと、授業時数がゼロとなっている割合が、一年生で三六・八％、二学年で二三・六％、三年生で四三・六％となっております。現状は今どうなっているかをちょっと伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　お話がございましたように、学校教育において我が国の文化と伝統を尊重する態度を育成することは非常に重要でございまして、和楽器を用いた音楽教育についても、我が国の伝統を受け継ぐという観点から、その充実を図る必要があると考えております。
　平成十四年度から、中学校におきまして、三学年を通じて一種類以上の楽器を用いることというふうに学習指導要領が定められ実施をされているわけでございますけれども、実情につきましては、実は直近の調査として、今先生のお話のございました調査しか手元にございませんので、状況としては、先ほどお話がございましたように、必ずしもまだ十分な実施の状況にはなっていないというふうに把握をいたしております。
　基本的に、和楽器を用いた器楽指導にかかる授業時数でございますけれども、大体、年間通してでございますが、一時間から五時間程度の学校が七割ぐらいということで、そういう学校が一番多い状況でございますので、私どもといたしましては、さらにこの指導要領の趣旨に即して、各学校において和楽器を用いた器楽指導が充実するように指導していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○池坊委員　これは文言でなくて、ぜひやっていただかなければならないと思います。
　確かに、お琴とか三味線というのは、それは一台ずつがお金がかかりますから、一つの学校がそれをすべて購入するのは難しいと思うんですね。だけれども、市町村の学区ごとにそれを購入しておいて、そしてそれを貸し出ししたら、運搬だけだと思うんです。それから、今三味線がある、あるいはお琴があるけれども、うちでは使わないから、寄付を募れば、学校にだったらぜひこのいいものを、私の母の形見だけれども寄進したい、そう思っていらっしゃる方もあると思うんですね。これは工夫なんだと思います。ところが、工夫をする気がないから楽器がないという現状がある。
　それからもう一点は、教えられる先生がいないということなんですね。この教えられる先生がいないということも、ＮＰＯの方とか地方で教えていらっしゃる方、たくさんございます。文化庁で伝統文化こども教室をやりましたけれども、そのときにもたくさんの応募があったぐらいです。ですから、やる気があればできるんですけれども、これはやる気がないんだと思いますが、十八年度に向けてどんな工夫、計画をしていらっしゃるかを銭谷局長から伺い、そして大臣から御方針を伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生の方から、和楽器教育について、教材それから指導者の問題について御指摘をいただきました。
　現在、私どもといたしましては、学校教育を担う教員がきちんと和楽器について理解を深めて指導できるようにするということがまず大切でございますので、平成十二年度から、我が国の伝統音楽について解説や講演、実技指導を行います伝統音楽研修会というものを毎年開催して、指導力の向上を図っているところでございます。
　また、教員養成の段階でも、中学校、高等学校の音楽の免許状の取得要件として、平成十三年度から伝統音楽に関する内容、すなわち日本の伝統的な歌唱及び和楽器を必修としているところでございます。
　加えまして、平成十七年度からの新規事業といたしまして、文部科学省におきまして、我が国の伝統文化を尊重する教育に関する実践モデル事業を実施しているところでございます。この事業は、我が国の伝統的な文化でございます生け花とか茶道とか日本舞踊とか和装、礼法、それに伝統音楽、あるいは郷土芸能、伝統工芸といったような教育について、教育課程の位置づけ、指導方法、指導内容、教材や、それからお話もございました外部人材の活用、あるいはそういう伝統芸能関係の団体との連携のあり方とか、こういったことについて実践研究を進めていただく事業でございまして、和楽器を活用した我が国の伝統音楽に関しても積極的に取り上げていただいているところでございます。今後、この事業の充実ということを大きな課題として取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、楽器の問題でございますけれども、和楽器を含めまして、小中学校における教材の整備に関する経費につきましては、現在、地方交付税により措置されているところでございます。ただ、和楽器につきましてはなかなか整備が進んでいないという状況があるのは事実でございます。
　先ほど、先生の方から、市町村教育委員会において、地域の実情に応じて一括して和楽器を整備して各学校に貸し出すというやり方もあるのではないかといったようなお話がございましたが、最近幾つかの市町村で、市町村教育委員会としてまとめて和楽器を買って、各学校の方で授業時間等の調整を行いながら有効にそれを使用するというやり方をとっているところも出てまいりましたので、私どもこういった積極的な取り組みも紹介をして、楽器の整備を図っていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今後とも、こういった取り組みを通じまして、各学校における我が国の伝統音楽に関する教育の充実に努めていきたいというふうに思っております。
○中山国務大臣　私が訪問した小学校でも、中央区の阪本小学校、これは和楽器を用いて見事な演奏をしてくれました。それから、広島県の尾道市の土堂小学校でも、太鼓を、これは本当に歴史のある、ずっと先輩から引き継いでいるんだという太鼓をたたいて見せてくれました。聞きますと、この楽器というのはやはり地区の方々が寄附していただいたという話でございまして、あるいはまた、地元の方が時々学校に来ていろいろと教えているんだということでございまして、そういった方々にとりましては、自分たちが長年なれ親しんだといいますか、またけいこをしてきた、そういう日本の伝統というものを次の世代の子供たちが受け継いでくれる、これは大変うれしいことで、もう本当にみずから出かけていって教えたい、そういうふうな気持ちもあるようでございます。
　今局長も答弁いたしましたが、予算措置も含めて、もっともっとこういう伝統のある日本の和楽器の、さらに普及といいますか、そういったことに努めていかなければいかぬな、このように考えておるところでございます。
○池坊委員　寄附をしてもらえば、やはり地域との連携も生まれてくると思います。
　それから、地方交付税というのは私は余り信頼しておりませんで、地方交付税で和楽器を買いましょうなんて言ったって買われたためしがない、ほかのことに使われている。教材費だって教材費として使われない。大臣も御存じのように、今現場ではファクスをする用紙がないので困っている、それが現状なんですね。本当に現場に行っていろいろなことを見ていただきたいと思いますけれども、和楽器はただ演奏するだけではございませんで、それに伴ってさまざまなことを学ぶわけですから、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。すばらしい私立学校は、今和楽器を一生懸命やっておりまして、お琴の大会で優勝したり、そういうこともいたしておりますので、国公立、やはり私立におくれをとらないように、きめ細やかなこういう指導をしていただきたいと思います。
　最後に、もう数分でございますから、私、大臣がいろいろなところにお出ましになって、タウンミーティングですか、現場を大切にということ、大変うれしく思っております。大切なことは、机上で政策を立てることではございません。その政策を生かしながら、子供たちがどれだけ生き生きと学んでいるかということではないかと思っております。
　現場の学校を見ていただくだけでなくて、教科書を見ていただくとか、あるいは、私、きょうはなぜそれを申し上げますかというと、課題プリントとかございますよね。余りにもびっくりいたしました課題プリントがあったのでちょっとお話ししようと思うのですが、これは中学二年生の国語の課題プリントです。教科書に基づいてやっているプリントでございまして、教科書十二ページから「短歌を味わう」、教科書に基づいて、こういう課題プリントがたくさんあるわけですね。
　その中で「課題１：短歌を作ってみよう（必ず一首は作ること）」ポイントは「（１）テーマを決めよう（ふっと気づいたこと・感動したこと）　（２）五・七・五・七・七のリズムにあわせよう。　（３）区切れ・破調・技巧は使わなくてもよい。難しい言葉も使わなくてもよい。」子供たちが苦心して短歌をつくっております。これは子供たちの感性を豊かにするために大変にすばらしいことだと思っているのですが、「課題２」というのが「与謝野晶子の子供の名前」を調べて書きましょう。ばからしいとお思いになりませんか。つまり、与謝野晶子の短歌を何か一首覚えましょうとか、どういうのを感動しましたかで書くならいいですよ。与謝野晶子の子供の名前というのはどうやって調べるんですか。もう子供たちがインターネット、すごく調べておりますが、子供たちの名前を知ることにどれだけの意味があるのか。それの性別も書かなければいけないんです。
　私、それを見ましてびっくりいたしまして、こんなことに時間を費やすというのは本当にむだなことなんじゃないかと思いました。でも、そばにいて、ああ、そうなんだ、政治家与謝野馨さんを引いたらあるいはそこに出ているかもしれないというヒントを子供たちに与えましたら、それを調べましたら、ちゃんと与謝野晶子さんのお子さん、系図が出ておりましたからこの宿題はできたのですが、まるでなぞ解きではないだろうか、こんなことに時間を費やしている勉強というのは一体何なんだろうかと私思ったんですね。
　こういうことに対しても、細やかに、全部を見る必要はありませんよ。でも、見ておりますと、ふっとこれはおかしいとかこれはいいとかいうことがわかってくると思うんですね。ですから、そういうことに対しても、やはり現場と歩調を合わせながら、今子供たちがどういう状況であるか、何を学んでいるのか、そういうことに対しても細やかな心配りをしていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○斉藤委員長　中山文部科学大臣。
　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○中山国務大臣　スクールミーティングを通じまして、本当に子供たちの実態というのもよくわかったわけでございます。
　先ほど、やはりその実施に当たっては十分気をつけなければいかぬということもございますが、これからも私ども現場にできるだけ行きまして、本当に子供の立場に立って、子供の一生にとって大事なこと、これをまず教えるべきだと思いますし、私どもだけじゃなくて、先ほど午前中馳議員が言われましたが、ふだんに行ってもらいたい。ぜひ国会の先生方も、ふらっと母校でも何でもいいですから行っていただいて、ちょっと校舎の外からでもあるいは廊下からでも、どういったことが教えられているんだなということを自分の目で見ていただきたい。やはりそれが一番大事なことではないかなと。先ほど言いましたが、子育ての終わった方々も、ぜひもう一度日本の子供たちの教育ということに関心を持っていただきたいと心からお願いを申し上げる次第でございます。
○池坊委員　大臣のお言葉に期待し、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは、サッカーくじ、スポーツ振興くじの問題で質問をいたします。
　サッカーくじが実施されてことしで七年目を迎えているわけでございますが、本年の五月八日からｔｏｔｏＧＯＡＬ３が販売されたようです。まず、この当せん確率及び投票の内容について説明していただきたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　ｔｏｔｏＧＯＡＬ３は、従前のｔｏｔｏＧＯＡＬにかわりまして、先生お話のありました五月に販売を開始したものでございますけれども、指定されましたＪリーグの三試合の六チームの得点につきまして、零点、一点、二点、三点以上、この四つの区分で得点を予想し投票するものでございます。この当せん確率につきましては、一等が約四千分の一となっているところでございます。
○石井（郁）委員　このような新聞があるんですね。これは五月九日の読売ですが、私も見てびっくりいたしました、「カンタン＝当たりやすい！　ｔｏｔｏＧＯＡＬ３」。今、百五万通りから四千通り。こういう一面、ほかの新聞にも出ていると思いますけれども、ありました。本当にびっくりしたんです。
　サッカーくじについては、これがギャンブルに当たるのかどうかというのが大問題でありました。このとき、この当せん確率という問題について当国会でどんな審議があったかということなのでちょっと御紹介しますが、そのときの答弁者は、法案の提案者ですけれども、「公営競技と比較しまして当せん確率を極めて低く設定してございます。百万分の一程度というふうに我々は想定しているわけでございますが、百万人買っても一人しか当せんしないというふうな確率でございます。」ということを、これは平成九年五月、衆議院の文教委員会で福留議員の答弁です。
　同じ日の当文教委員会で、島村議員ですが、「当せん確率は百六十万分の一と想定しております。こういうことからいいますと、まさに宝くじ並みでありまして、ギャンブル性は極めて低いということです。」と。そして加えて、丁寧に紹介しますが、これは別の委員会で、参議院で平成十年の二月の三日ですが、福留議員の答弁によりますと、「これは十数試合をまとめて予想するわけでございますので、当せん金を手に入れる確率というのは計算上は百六十万分の一ということでございます。」当時は百万分の一とか百六十万分の一ということだから、ギャンブル性というのは極めて低いんだという説明に終始していたわけですよ。この国会審議の経過からいって、四千分の一というのはどこから出てくるんでしょうか。いかがですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　スポーツ振興くじの当せん確率につきましては、その当時から、宝くじの例などを参考にしながら、百万分の一以下といいますかということで、ｔｏｔｏ、いわゆる十三試合の勝ち、負け、引き分け等を予想するくじということをメーンにしているわけでございます。
　他方、宝くじにおきましても、その後、ジャンボ宝くじに加えまして、いろいろな数字選択式の宝くじが、多様な商品といいますか、くじが出てまいっております。日本スポーツ振興センターが行ったアンケート調査によりますと、スポーツ振興くじの購入頻度が下がった理由として、当たる確率が低いとか、得点予想に自信がなくなったという声が多かったわけでございます。やはり多くの方に親しんでいただけるくじということが大事ではないかということで、中教審の分科会等の検討を踏まえまして、今年度このようなくじを出せるようにしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、組み合わせが百万通り以上のくじ、いわゆるｔｏｔｏですけれども、これが基本でございまして、これに加えまして、より当たりやすい宝くじが追加的に販売できるようにしたものでございます。
○石井（郁）委員　私は、一つ一つ反論しなければいけないんですが、ちょっと先のこともありますのでやめますけれども、何か宝くじと同じだからいろいろな商品を出していいんだとか、それから追加的なものなんだとかいう説明というのは、これはとんでもないと思うんですね。だって、四千分の一、当時の国会の審議の中ではどこからも出てこなかった数字ですよ。すると、これはもうサッカーくじの本質にかかわる、そういう問題じゃないですか。そういう当せん確率が今突如として出てくるというのは大問題だと思うんですね。
　では、投票内容についてはどうなんでしょうか。この点でも、当時は、「このスポーツ振興くじは、十数試合のサッカー試合を対象として、その勝ち負けそれから延長以上での決定、この三通りを十数試合すべて予想していただいて、すべて当せんした方を当せんとするという考え方でございます」と、十数試合だったんですよ。ところが今度は、これを見たって、たった三試合でいけますよ、そのどこか一部が当たったらいいんだということになっているんです。そして、「その十数試合の投票用紙の、マークシートになろうかと思いますけれども、投票用紙に予想を記入していただきます。」という答えでしょう。だから、今度は勝ち負けではなくて、得点を選ぶという形にこれはなっているということで、これも国会答弁のまさに想定外のことですよ。全くなかったことです。
　こういう形でいいますと、本当に国会審議、法案審議というのはもうほごにされている、全く無視されているというふうに言わなければいけないと思うんですね。大変重大だと私は思っています。
　さらに、来年からｔｏｔｏ５を発売しようとしているんじゃないですか。では、その当せん確率、内容、いかがですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘がありましたように、現在のスポーツ振興くじには、十三試合の結果を予想するｔｏｔｏと、ことしの五月にｔｏｔｏＧＯＡＬにかえて導入いたしましたｔｏｔｏＧＯＡＬ３があるわけでございますけれども、日本スポーツ振興センターにおきましては新しいくじの販売について現在検討しているところで、その中で、今お話がありましたように、ｔｏｔｏ５という名前が確定したわけではございませんけれども、例えば五試合以上を対象としたｔｏｔｏについてもその検討の一つとして考えているというふうに聞いているところでございます。
　この投票方法は、指定されたＪリーグの五試合以上の試合結果につきまして、勝ち負けその他、その他というのは引き分け等でございますけれども、それを予想し、投票するものでございます。
　もし試合対象数を五試合ということにした場合には、一等の当せん確率は約二百四十三分の一となるわけでございます。
○石井（郁）委員　今、二百四十三分の一と言いましたよね。これまた驚くような数字ですよね。二百四十三分の一で当せんが決まるということですね。これは全く本当に想定外の、ここまで来たかというような当せん確率だというふうに思います。
　さらに、この八月からは、イーバンク銀行と提携して、インターネットでのｔｏｔｏ直接販売ということにも踏み切るんじゃありませんか。これはどんな仕組みなのか、ちょっと御説明願います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本スポーツ振興センターにおきましては、八月末の販売開始分から、銀行の口座保有者に限りまして、インターネットによるくじの販売を開始するということを決めたわけでございます。全国あまねくくじを購入できるという点での特徴を持っているわけでございますけれども、この前提といたしまして、年齢確認を担保できる、年齢確認を確実に行えるシステムというものが前提になると認識しているところでございます。
　それで、年齢確認につきましては、銀行の口座保有者に限定しまして、インターネットの販売サービスの事前登録を行う方法で考えているところでございますので、いわゆる口座開設時の金融機関本人確認法、このデータを用いて生年月日の確認を行う、さらに、投票申し込みの段階におきまして口座番号でございますとかシステムに接続するためのログインパスワードの入力、さらに、購入の段階におきましては口座決済のための暗証番号、こういった複数の入力が必要となるなど、十九歳未満の購入禁止措置の徹底を図ることにいたしているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、この点も本当に国会答弁、国会審議を無視しているやり方になっているというふうに言わざるを得ません。
　これも平成十年の二月の参議院の文教・科学委員会での答弁者の答弁でございますけれども、一番問題になっているのは十九歳未満の者がくじを購入するということだ、子供たちをギャンブルに巻き込まないということが当時の論点の中心でありましたから、その規定で禁止したということでありますと。
　ちょっと読み上げますと、こう言っています。
　それだけでなく、スポーツ振興くじの実際の販売においても、さまざまな歯どめといいましょうか、そういったものを考えている、例えば、対面で確認をして販売させるというマニュアルをつくる、あるいは人目の行き届いた場所で販売するということ、あるいはまた試合当日の販売とか試合会場、競技場で直接販売するというようなことを行わないということ、こういう措置をとることによりまして青少年の購入禁止の趣旨が徹底されるように慎重に配慮したいと。
　これだけの幾つかの歯どめを当時考えていたじゃないですか。こうしないとやはり十九歳未満の購入ということを防げないということがあったからだと思うんですね。今あなたは、年齢制限、年齢のことだけ言われましたけれども、この点はどうなっていくんでしょうか。
　さらに、ちょっと加えてこの答弁を御紹介しますと、これは基本的に対面販売せざるを得ないのでございまして、自動販売機でなんかできるものではございません、ここまで言っていました。それから、十九歳未満の担保については、基本的にはこれは当せん金を引きかえるという行為が後に出てくるわけでございます、当せんした場合には、そのときにはきちっと身分証明書を提示しなければならないことになってございますので、ここは私どもある程度は担保できるのではないかと思いますと。つまり、身分証明書を提示するということもあったんですよね。
　では、対面販売の原則あるいは証明書提示というのはどうなったんですか。今後も行うんですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　対面販売につきましては、先生今お話がありましたように、法律に規定されました十九歳未満には購入できないようにするということの一つの方法として、導入といいますか、議論されたわけでございます。それを踏まえまして、例えば販売店の関係者はそのような講習会を受けるとか等々をやっておりまして、現在でもそういうことは続けているところでございます。
　インターネットにつきましては、私どもの、私どもといいますか、ｔｏｔｏでの導入ということが最初ではございませんで、近年、いろいろな方面におきまして、インターネットを使いまして、例えば年齢確認その他のことを確実に証明できるような方法が発達してきたということでございますので、その場合には、対面販売というものがなくても十九歳未満の購入禁止ということは守ることができるというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、それはそうならないと思いますね。
　昨年の九月二日に開かれたスポーツ投票の特別委員会をちょっと見てみますと、このようなやりとりがあったんですね。コンピューターは子供の方が大人より使っている、年齢確認の担保をどうするかは今後の大きな課題になると。だから、やはり子供に使わせていこうという方向がここで出されてきている。
　もう一つは、十九歳未満購入禁止は当分外せないと思う、こう言いつつも、今やインターネットにアクセスするのは子供の方が多い、自分がＩＤを持っていなくても、親のＩＤを借りて購入することも考えられるという御意見がありました。
　インターネットでの購入ということになると、対面販売の原則がなくなる、身分証明書の提示もなくなるわけですね。これは極めて緩やかな甘い対応になっていくわけです。親のＩＤを借りれば十九歳未満でも購入は可能だ、当せん金獲得も可能になってくる、こういうことになるんですよ。これは十九歳未満への販売禁止を困難にする、事実上外していくということになるわけで、私はこれは本当に国会答弁に反する、やはり重大な逸脱だというふうに思うんですね。
　さらに、それだけじゃありません。これは私、産経新聞も見て驚いたんですけれども、七月二十五日にありましたね、「ジリ貧ｔｏｔｏ　当たらぬ戦術」と。産経新聞の一面ですよ。ここにこう書いてありました。センターはＪリーグやカップ戦に加えて、天皇杯での販売やスタジアムでの当日販売を視野に入れて検討中とあったんですよ。どうなんですか。スタジアムでの当日販売などを考えているんですか。
○素川政府参考人　お答えを申し上げます。
　スポーツ振興くじはＪリーグの試合を対象とするということに制度上されておりまして、基本はリーグ戦の優勝戦、これは年間といいますか、三月に始まりまして十一月までやるものでございますけれども、それに加えまして、ナビスコカップ、これもＪ１の優勝チームを決定する闘いでございますけれども、現在これも対象にいたしているところでございます。
　加えまして、先生今新聞の引用がございましたけれども、天皇杯につきましては、日本サッカー協会に加えてＪリーグが主催に加わったことによりまして、Ｊリーグのチーム同士の対戦に限るわけでございますけれども、そういう対戦カードに限りましてスポーツ振興くじの対象とできるようになるわけでございます。
　なお、もう一点お話がございました、新聞に載っていたと言われているスタジアムにおける当日販売、これは中教審のスポーツ・青少年分科会等の提言におきましては、当日販売につきましても、試合当日の午前中でございますとか試合開始の二時間前、そういった一定の条件を付して行うということが提言されているわけでございますけれども、スタジアムと当日販売、これをあわせて行うということは余り現実的ではないのではないかと思っているところでございます。