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○政府委員（千種秀夫君）　実は、この特別養子をつくるという要望、そのこともさることでございますが、現実にある養親子関係、この中でいろいろ問題がある、こういう指摘が前からあるわけでございます。
　その問題の一つが、実親子関係と養親子関係の二重の関係があるために、こちらがいいとこちらから何か要望が出たり干渉があったり、非常に真ん中にいる養子が不安定な地位に立たされる。大人になってもそうでございますけれども、子供のときに要するに精神状態が安定しない。生育盛りにそういうことがあっては子供のために非常によくない、そういう指摘が今までございました。それが子供にとって、特に監護、養育を要する未成年の子にとって、親は唯一である、養親であろうと実親であろうと、あっちこっちにあるんじゃなくてこの人は本当に自分の信頼すべき親である、そういうふうに考えるような家庭環境というものが子供の養育のためには必要である、それが緊密な、安定した心理状態、親子関係というのが子の健全な育成のために必要なのだという議論がずっとなされてきたわけです。
　したがいまして、それをどうやって実現するかという形でこの特別養子のようなものが出てきた関係で、そこに実親子関係でよくない親であるとか、親がいなくて養育できないとか、そういう場合にはすっぱり切って、養親子関係だけを実親子関係と同じように育てていくべきではないか、そういうような理論的な経緯でできてきたわけでございますから、いきなりあるものをぷっつり切ると言うといかにも何か切れるような気がいたしますけれども、もともと切る、要するに、手術で取ってしまった方がいいと、こういうようなものでございますから、健全なものをすぱっと切るのとはちょっと違うわけでございまして、そういう経緯でございます。
○橋本敦君　これは本当に難しい問題で、確かに子供の精神的安定、それから養い親がまことに愛情を持って専念してその子供を育てるという本当にその決意を固めるという上からも、それから安定した精神状態に子供を置いておくということをプラスして、煩わしい法律関係に組み込まれないというようなことからも断絶ということが一つは大事な要件だというのはある程度わかるんですよ、それはわかる。
　ところが、一方で、戸籍法はきょうは聞きませんけれども、成長した子供が自分の実父母を捜そうと思えば捜せる道は残しておいてやっている。これは人道的にも残すという必要があるでしょう。そうなってきますと、両方の調和を、この法案は特別養子制度の本来の目的からどういうふうに進めていくかという非常に難しい問題を背負っているわけなんですよね。
　そういうことで考えてまいりますと、思い切って断絶なら、今言ったように、自分の実父母も捜せないというようにしてしまうというような方法だってあるんですが、それはそうはしない。しかし、断絶ということは特別養子制度について非常に大事なことだということになってきますが、そこらあたりの調和点ということをどう考えていらっしゃるかということと、それから、これは法律事項ではないけれども、ヨーロッパその他の資料を見てみますと、日本と若干感情的に違うのか知りませんが、子供にはある一定の動揺しない年齢に達したならば真実を告知してやるということも進んでやる方がいいんだという、いわゆるテリングですね、こういう考え方もある。そういうことを含めて、一体どうお考えか、大変難しい質問になりましたけれども、聞いておきたいんです。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のいろいろな問題をいろいろ考えまして、その調和点としてこれでどうだろうというのが、ここに提案しております実は特別養子なんでございます。
　それで、まあそう言ってしまうと終わってしまうんですけれども、その中で二つの要請というものは矛盾したままでやはりあるわけでございまして、一つには戸籍の上でたどれるようにしようというのが、日本の場合特に婚姻障害というものを残しておりますから、どうしてもそのためには戸籍の上でそういう必要がございました。しかし、その基礎になる血縁関係というものに対する考え方でございますが、これはいかに特別養子であって断絶するといっても、血のつながりを、自然の関係を否定してしまおうとか、うそでくるめて隠してしまおうとか、そういうことはよくない。それはやはり一生の間には必ずまたわかることでもあろうし、わかることを、またそれを追求しようという子供の意思や利益というものも否定するわけにはいかないであろう、それがこの提案の裏にも厳然としてあるわけでございます。
　そういうことになりますと、戸籍の記載もまた機会がございましたら申し上げますが、一見して養子であるということはわからないようにしたいと。それはなぜかというと、子供が小さいときに、学校に戸籍謄本を持っていったら他人からおまえは養子がとこう言われてショックを受ける、こんなことは非常に養親子関係にはよくない。したがって、一見してよそからわからないようにするということは必要である。しかし、戸籍の上にうそを書いてはいけないから、一応一見してわからなくても法律的な事項はきちんと書いておこう。それはしかし、本人が成長して自分で見るのでないと見にくいようにしておこう、そういう工夫をこしらえているわけでございます。
　したがって、親子関係の間では、養子であることの事実を隠すということは好ましいこととは考えられておりませんので、親子の間でその時期を見て、よい関係の中でよく子供に理解をさせていく。また、その言い方についてもうそのないように、自分が、親が本当に子供をかわいがって、そのために養子として来たんだということを言うようにさせたい、それが御指摘のテリングの問題でございまして、これは今回の提案につきましても、皆さんがこぞってこういうことにした方がいいということを言っておられるところでございます。
　ただ、私も本で読んだことではありますが、アメリカでは特にテリングということが言われておるようですが、この制度が定着するまでに四十年もかかったということが書いてございましたように、この問題は、今後定着していくまでにはいろいろな紆余曲折、体験、試行錯誤というものが考えられると思います。その結果、どうしていくのが我が国の社会で一番いいか、そこにおのずから方向が出てくるだろう、そういうふうに思っております。
○橋本敦君　そこで、八百十七条の六もその関係の調和の一つとして苦労した条文だと思うんですが、実父母の同意ですね。その実父母の同意のただし書きで、「養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合は、」、十分な意思表示能力が実父母にあって、実父母が同意しない場合でも、これは同意とみなすということになるわけでしょう。そこで、これが非常に難しいんだけれども、大体実父母の気持ちも尊重しなくちゃなりません、子供の利益も尊重しなきゃならぬという複合的なそこの重なりがあるから同意を要件としている。ところが、その同意をしないということが実父母の乱用だと。子供の監護、養育、将来のためにはあなたは同意する方がいいんだと。実際の特別養子でこちらの家庭にいる方がいいんだと。
　こういうような状況があっても、心身ともに正常な、別に意思表示能力に欠けるところのない実父母が、いや私は同意したくない、ごう言っている場合でもそれはやはり同意権の乱用だよと、子供の利益を著しく害する場合はあなたの同意がなくても裁判所はやれるんだよということをこのただし書きで決めるには、この「養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合」というのは、本当に認定できるかどうかということを私は心配するんですが、そこはどういう場合にこの規定が子供のために機能するとお思いですか。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおり、大変難しい判断でございまして、字の文面からだけではちょっと事態が想像できないような場面もございますが、こういう規定をつくっていく過程で、やはり当初考えておりますのは、やはり児童福祉関係の施設に入っているような子が対象になって物が考えられてきたわけでございます。
　したがって、そういう子は実親がおりましても、例えば強姦されて産まれた子供で、母親が十六歳、こういうようなのがいたといたしますと、これは手放したくないといっても、自分で養っていく能力もないし、現に施設におるわけでございます。そういうときに親がどうしても同意しない、こう言ったらどうしようか、そういうことを考えますと、同意にこだわっていては事が処理できない場合もあろう、そういうことが念頭にあってのことでございますから、両親が養っている子供を連れてきて同意するかしないか、そう言われますとこれは非常に難しい。むしろそういうケースは余り念頭にないと言った方がよろしいかと思います。そういう意味で、実際に出てくるものをどういうふうに判断するかは難しいのでございますが、私どもが典型的な例として考えている場合はそれほど難しくない、一見して同意しないことが不同意の権利の乱用であるというようなことはある程度考えられる、そういうつもりでこの文章ができたわけでございます。
○橋本敦君　局長、それは難しいんですよ。そのただし書きの初めに書いてある実父母が子供を虐待しているとか、あるいは悪意で遺棄しているとか、自分がそんなことをやっているにもかかわらず同意しない、これは許せませんよとこれは言いやすいですよ、客観的に明白です。
　しかし、今おっしゃった十六歳か十七歳の子供であっても生まれた我が子がかわいい、何とかして将来私が育ててやりたいとこう思い込んで一生懸命努力している女性があり得るんですよね。そしてその女性は、いやあなたそう言ったってあなたの能力じゃだめだよ、こういって特別養子に持っていかれるということで、本人は我が子かわいさの余りにその家の近くに行って壁の陰か電柱の陰から子供を見るという、浪花節の話じゃありませんがそういう心理だってあり得るでしょう。そうなると、特別養子制度をつくってそこへやっても、その子供の精神的安定、また養親が本当に真剣に育てているということに対してディスターフにならないとも限らない。私はこういう人間関係というのは本当に複雑だから、これが全部裁判所の裁量、判断事項になるということでは家庭裁判所は本当に大変な重い責任を持つなということを痛感するんですね。
　それで、もう一つの問題として、今おっしゃったように、今度は逆に未婚の父がある場合、子供が生まれたことを知らされていないから知らないということがあった場合に、認知をしていれば同意するときに両方の同意。認知していないで知らないから自分は同意をするかしないかの機会を失したということが後でわかった場合にどうなるか。そういった事後の取り消しを含む法律関係というのは、もう審判の結果が出ちゃったらどうにもならぬということに制度的にはなるわけですね。ここらあたりの議論はなかったですか。未婚の父の同意権をどう見るか。
○政府委員（千種秀夫君）　御質問の前段でございますけれども、生まれたばかりで何とかしたいという親がいるときにというわけですが、特別養子は養親となる者が申し立てるわけでございますから、それを勝手に官権が奪っていってどこかの養子に入れちまうというわけではないので、そういう場合には成人になって養えるまで、六歳になる間まだ時間があるわけですし、その子は大概児童施設に入っているわけですから、児童福祉施設に入れて養育を続けながら親も独立すべくいろいろ準備をして、二十になってもう一度考えればいい、そういうことに普通はなるだろうと思うんです。生まれたすぐのときにこれは将来困るからどこかへ早くやっちゃおう、これはちょっと早計に過ぎるので、その辺は児童福祉行政の方にもう少し期待をしていいんじゃないかと私は思います。
　申し立て権者が養親でございますから、どこか無理に押し込んで養親になる者を仕立ててくればそれはありますけれども、そういう状況のもとでそういう申し立てができるかどうかというと、そういう不安定な状況のもとで申し立てはさせない方が児童福祉行政の趣旨に沿っているんじゃないか。そういう意味で、運用のよきを得ればそういうことは余りないんじゃないかと私は思っているわけでございます。
　それから未婚の父でございますか、どこかに生まれた子がいてもわからないような父親がいたといたしますと、これはそういうのは余り親として遇するのはどうかと思うんでございます。それで、わかっていて認知しないという親に至ってはなおさらでございまして、これは親子関係が切れるぐらいでございますから、認知の可能性だけの関係は当然切れないとおかしいので、親子関係が切れた後になってから認知するというのもいささか規定の整合性に合わない、そういうことで、議論はされましたが、これは消極ということで規定をオミットされているというわけでございます。
○橋本敦君　そこで、次の問題でありますけれども、先ほど私が指摘した八百十七条の八の六カ月以上の試験養育期間の設定でございますね。この規定の仕方で、第二項なんです。「前項の期間は、第八百十七条の二に規定する請求の時から起算する。ただし、その請求前の監護の状況が明らかであるときは、この限りでない。」と、こうなっておりますね。こうした趣旨は、これは家庭裁判所が調査の対象としてきっちりとらえてやろう、だからその前から養育しているということであっても、その状況が明白である場合は別だけれども、請求があったときから最低六カ月は養護期間としてこれはよく見るよと、こういう趣旨で設けられているというように思うんですね。
　そうなりますと、つまり請求をしたときにはまだ実際は監護、養育していなくて、申し立てをしてから大急ぎで監護、養育するということも出てくるんですよ。それが本当に子供のための監護、養育が、それとも裁判所に審判を早くしてもらうためにその期間は必死で一生懸命おいしいものを食べさせ、お菓子もやりということはありませんが、そういうことをやるということになってもこれはいかぬでしょう。だからここらの規定の運用について、私が指摘したような「請求の時から」という規定の仕方に問題があるというお考えはありませんか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、例えば里子に行っておるとか、そういうことで既存の関係が十分把握できる場合は確かに必要ないんでございますが、何といいましても最終的に裁判所は自分の責任でその実態を把握して判断をするということになりますと、最低限その期間というか審査の対象になるべきものがないと、例えば、施設に入っていない子あるいは里子に出していない子については何も期間がないということになりますので、その最小限を保証する意味でこの六カ月ということに規定があるわけでございますから、その六カ月だけではないわけでございますし、いろいろな過去の実績というものも参考になるとは思うんでございます。
○橋本敦君　要するに、「請求の時から」というように起算点をわざわざ書いだというのは、よく検討対象にするという意味でしっかり見ていきますよと、こういう意味ですね。だからその実を、この規定どおりやってもらわなきゃいかぬというように思います。
　そこで、その次の点としてお伺いしたいことは離縁の関係なんですが、全然離縁を認めないということではいけないということもあって、例外的に八百十七条の十の要件に合致するときは離縁もやむを得ないということになっているんですね。第二号で「実父母が相当の監護をすることができること。」、これが離縁の要件になっているでしょう。
　そこで、私が心配するのは、血のつながった我が子がやはりかわいいですから、一たん特別養子に出した実の父母が生活も安定した、十分養ってやることもできるようになった、相当の監護もできるようになった、こういうことで返してもらいたいというような離縁をそこから要求するというような、この「実父母が相当の監護をすることができる」ということになれば離縁の申し立てはふえやせぬかなと。そういう心配があれば、本当は特別養子で一生懸命に子供を育ててやろうという人も、いつ突然実父母からもう相当の監護ができるようになったから返してくれと言われるかもしれぬという心配があれば、本当に打ち込んで子供を育てるというのも難しくなりはせぬか、こういう心配もあるんですね。この規定についてこの適用、説明してくださいますか。私が言ったような心配はありませんか。
○政府委員（千種秀夫君）　そういう心配がないわけではございません。そこで、実父母が相当の監護ができるといって引き取りに来たときに、それだけの要件で離縁ができるようにしてあるかという問題がそこへ出てくるわけでございますが、それでございますと、御指摘のように養親の方が不安定になったりしてはいけません。そこでこの要件は二つ、両方の要件がなきゃいかぬという意味で一号の方は「養親による虐待、悪意の遺棄その他養子の利益を著しく害する事由があること。」という要件が加わっているわけです。ですから、二つなければ離縁できないというふうにしたわけです。
　それは結局、養子を成立させるときの要件の裏返しのようなものでございまして、入るときに厳しいから出るときも厳しくないと安定しない、こういう関係になっております。それをもう一度この手続の中で考えてみますと、子の利益のためになるかどうかという最初の判断でございますね。そういう離縁事由が発生しないということを将来見越すのは難しいんですけれども、そこをなるたけ見越して離縁の申し立てがないように調査した上で養子縁組を成立させる、こういう関係になってまいります。ですから、なかなかこれは禁反言というわけにもいきません。昔虐待しておいて今ごろになって何だと、こういう気持ちもないではございませんけれども、そういうもとの実態と離縁のときの関係というものはやはりある程度つながって考えていかなければならないかなと思っております。
　ただ、御指摘のように、これからやってみないとどういう申し立てが出るとも出ないともそれはわからないのでございます。
○橋本敦君　本当に、法律は家に入らずということわざが古来からございますが、人間関係を律する、特に身分法、家族法というのは、人間の生活や社会環境、社会発展の中で複雑なものですから、法律でどこまで切れるか本当に難しいんですよね。ですから、こういう規定も運用によって合理性を持つようにしていかなきゃならぬということですね。そういう意味で第一号が第二号にかぶさるという御指摘、これはよくわかりました。またそうでなくちゃならぬと思います。
　そこで、二つの問題を最後に聞いておきたいんです。
　一つは、まず第一号の、せっかく裁判所が特別養子を認定して審判しているにもかかわらず、どういうことからか養親が虐待や悪意の遺棄というようなことで子供の利益に反するというようなことになってくることがあり得る、人間社会ですからね。その場合に、その子供が六歳未満であればまたどこかへ特別養子に行くということは法的に可能ですか。
　それからもう一つの質問は、離縁によって実父母のとこるへ帰ったとしますと、また血縁関係が法律上も表に出て回復するわけですね。行っていた間の法律関係というのは法律上どう評価するということになるのかという問題があるんですが、ここらはどういうように考えるのか。この二点を伺って、あとは次の機会に譲って、きょうは終わりたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　特別養子がさらに養子になれるかということでございますが、これはなれると考えております。特に離縁の要件の第二、実父母の相当の監護というものを期待できない場合に養親子関係において破綻を来すということもないではないかと思います。その場合には実親子関係で例えば親が子供を虐待するとかいう場合と同じように考えればいいわけでございまして、それは親権を剥奪して後見人を選任するとか、児童福祉法に基づいた行政的な援助をするとか、さらに特別養子を含めた養子ということも考えられるわけでございますから、特別養子が嫡出子と同じであるというのであれば同じように考えればよろしいかと思うわけでございます。
　もう一つは、離縁した場合の法律関係でございますが、これは非遡及的に復活するということでございまして、特別養親子関係の時点の法律関係はもとへ戻らない。その間に起こったいろんな相続とかその他のことはその人に効力は及びませんが、離縁した先は前からあったと同じ状態で効力が及ぶ、こういう関係になります。
○橋本敦君　わかりました。
　それじゃ、きょうは終わります。
○関嘉彦君　けさほど来専門家のいろいろ質問を承っておったんですけれども、法律の文言というのは専門家の人にも一見しただけではなかなかわからないように書いてあるものだというふうなことをおっしゃいまして、私実は安心したわけでございます。私も学生時代、法律というのは一番嫌いな学科でした。法務委員になって少し勉強しなくちゃいけないと思って法律の本を買ってきて読むんですけれども、何遍繰り返して読んでも全然頭に入らなくて、これは私はよほど頭が悪いんだと思って悲観していたんですけれども、専門家でもなかなかわからないようなものを我々わかるはずがないんで、その点についてはいささか安心した次第でございます。
　議題になっております特別養子制度の問題について若干質問を用意してきたんですけれども、これも今まで三人の専門家の方から非常に詳しい専門的な立場で質問されて、その後でございますので、何か真打ちの後から前座が出てきて話しているようなものでいささか気が引けるんでございますけれども、全然質問しないというわけにいきませんので、あえて勇を鼓して素人の立場から質問いたします。若干重複する点、ほとんど重複するんですけれども御了承願いたいと思います。
　この特別養子制度がつくられるようになりました経過は既に御説明ございました。昭和三十年代に一度法制審議会で議論されたけれども、ネガティブな意見が多くて留保になって、その後昭和四十年代になって都市化現象なんかが広がってきて、児童保護施設なんかに厄介になるような子供が非常にふえてきた。また菊田事件みたいなようなことがあって世論も少しずつ変わってきたのでこの法案を提出することにしたんだと。この経過はそれでわかったんですが、この特別養子制度の理念と申しますか、これも先ほどちょっとお話しになりましたけれども、立法の趣旨と申しますか、それをもう一度お話し願いたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　御質問の趣旨に合致するかどうか心もとないのでございますが、特別養子制度の理念といいますのは、結局は国家、社会が子供の福祉のために養父母、児童をどういうふうに処遇していくか、こういうことであろうかと思います。従来の養子が自分の家族や家系や財産承継人あるいは老後の扶養というようなことを考えて個人的に考えていた養子というものを、社会の中で監護、養育していく必要のある子供に国家、社会がその責任において養子をして親を与え家庭を与えて保護していこう、こういうところに特別養子の理念といいますか、目的があると言えると思います。
○関嘉彦君　実の親子関係を断絶するといいますか、切ってしまうという点が非常に重要な点だと思うんですけれども、この考え方は生みの親よりも育ての親、そちらの方が大事なんだ、そういう観点からこの法案ができたというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（千種秀夫君）　確かに特別養子制度をつくる基礎の考え方としてはそういう考え方が前提になっております。
○関嘉彦君　これを質問しましたのは、今さっき橋本委員からも御質問ございました八百十七条の十の「離縁」の場合ですね。それで、家庭裁判所の、養親による虐待とかというふうなことの判定の場合ですけれども、これも程度問題で、どの程度のことを虐待かというようなことを判定する場合に、育ての親を非常に重視する観点からいうと、この条文の解釈なんかについてもしんしゃくする余地が出てくるんじゃないか、そういう点からお伺いしたんですけれども、そういう意味に理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（千種秀夫君）　判断の基礎としてそういう考え方も確かに関係はございますが、離縁に関して申しますと、血のつながった実親でありましても子供を虐待したり遺棄したりする人はいるわけでございまして、その点では、養親であろうと実親であろうとこの点では同じでよろしいのではないかと思っております。
○関嘉彦君　戸籍の問題はまた後で専門家の人たちからいろいろ御質問があるかと思うんですけれども、前座が先に質問しておきますけれども、実の親子関係を断絶する、少なくとも表面はわからないようにしておくというのでありますならば、その戸籍の書き方が非常に問題になってくると思うんですけれども、その戸籍の書き方は一体どういうふうになるわけでございますか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、法案ができましてから戸籍法の施行規則のようなものを定めまして、その上で正式に決まることではございますけれども、今私どもそういう法制をつくる前提として、例えば戸籍関係につきましては、同じく法務大臣の諮問機関でございます民事行政審議会というものがございまして、そこにお諮りしてどういうふうに記載するかなんということも御検討いただいたわけでございまして、その結果によりますと、大体戸籍法をこういうふうに改正して実施していこうというふうに考えているわけです。
　まず第一に、実体法の規定で家庭裁判所の審判によって特別養子縁組が成立するわけでございますから、それが確定いたしますと、申し立てをした養親が、これは片親でもよろしゅうございますけれども、確定した審判を持って戸籍の役場へ行くわけでございます。そこで特別養子の戸籍の手続をしようといたしますと、戸籍吏の方としましては、実の親の戸籍に何年何月だれだれの特別養子となる縁組の裁判が確定したということをその養子の欄に記入いたしまして、その養子をその親の戸籍から除くわけです。それで養子のために一人だけの新しい戸籍をつくります。その新しい戸籍をつくるときには、既に審判によって確定しておりますから養親の親の名前で新しい戸籍をつくるわけです。その瞬間は、結局実の親の戸籍から子供が除かれまして子供だけの新しい戸籍ができたということになりますが、その次の瞬間といいますか、同時に、その新しい子の戸籍から今度は養親の戸籍に転入をさせます。この転入するときに、やはりその審判の経緯というのは身分事項欄に書きまして、この審判によって子供の一人の戸籍から入籍した、こういうふうに書くわけです。
　そして、でき上がった養親の中の戸籍というのは、父も母も養親ではありますが養の字は使いませんで父、母と。今の養子ですと実の父母と養父母とが親の欄に二重に書いてございますから、これは一見して養子の戸籍ということがわかります。しかし特別養子の場合は、親としては父、母と書いて、それは養親の名前が書いてあるわけです。また、子供のところには養子と書かないで長男なら長男、次男なら次男、こういうふうに書きますから、その欄においても実子と同じ書き方になってまいります。どこが違うかというと、戸籍の身分事項欄に審判によって入ってきたということが書いてある、こういうようなことになるわけでございます。
　そういうことによって、真実を偽らず、しかし一見してよそからおまえは養子だと言われるようなおそれのないような形にこしらえよう、こういうことで皆様の御了承を得て案を立案中でございます。
○関嘉彦君　要するに、身分事項の欄に民法第八百十七条ですかによって云々という字句が入るわけですね。
　そうすると、それに関連するんですけれども、六歳に限った理由、これも先ほど来お話がございました。大体義務教育に就学する年齢を一応考えて、確かに六歳以下、七歳以下、八歳以下、議論すれば幾らでも議論できるんですけれども、一応義務教育に就学する年齢だと。そうしますと、義務教育に就学するのに今戸籍謄本が必要かどうか知りませんけれども、六歳ぐらいであれば八百十七条なんて書いてあっても全然わからないと思いますが、中学校ぐらいになってくるとほかの人と違うということはだんだんわかってくるわけですね。その場合に、まず六歳に限った、特例として八歳までありますけれども、その理由は、つまり養い親と子供を実の親と子供と同じようにその関係を安定させるためだ、それで実の親の影響なんかが及ばないようにするためだ、それを子供にも知らせないようにしてやった方がいいんだと。
　確かにそのとおりだと思うんですけれども、しかし中学生ぐらいになってからそのことは十分知った上で、しかしあの実の親とは関係を持ちたくないんだ、そういう場合もあるんじゃないかと思うんです。その場合には、この特別養子制度の適用はできないわけですね。やはり八歳を例外にしたんですから、例外的には少なくとも義務教育の終了までぐらいは認めてもいいんじゃないかというふうな考えもあるし、実は私の知り合いで八歳を超えたためにこの適用を受けられない、法律ができても適用を受けられないというんで非常に悲観している人があるんですけれども、その点どうお考えになりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　結局は、六歳に限った理由はどうかということになってくるかと思うんでございますが、御指摘のように、未成年といいましても小学校に上がるまでと小学校上がってからと、さらにまた大学に入るまでも未成年でございますから、その間に子供の意識、また法制度に対する認識とか、そういうものも移り変わっていくだろうと思います。
　そこで、どこまでやったらいいかということは、結局は、いろいろ賛否両論がある中で、まず手がたくやるという意味では一番子供の意思が確定しない幼児のときということで大方の意見が一致してそうなったわけでございますが、よその国、特にヨーロッパの国などはおおむねでございますが未成年で、十八歳以下でございますし、フランスのように十五歳というのもございますけれども、かなり上でございます。
　そういった制度が変遷していった過程を見ておりましても、最初八歳までであったものを十八歳まで延ばしたというイタリアのような国もございまして、これはやはりみんなにその制度が受け入れられ、需要があるといいますか、国民の支持が得られるということによって変わっていくものではないかと思うわけでございまして、当面はしたがってかなり狭く厳格にやりましたけれども、これは今後の推移を見て、長い間には広げたりそのほかの改正をしていく必要があるんじゃないか、そういうふうに考えております。
○関嘉彦君　将来は、その事態の推移を見て改正することもあり得るということですね。その改正は、原則としては六歳でありますけれども、例外としてそれをずっと上の方まで年齢を認めていくということですか。
○政府委員（千種秀夫君）　そこは、これからの推移を見ないとわかりませんので、原則を上げていってもよろしいし、とりあえず例外を認めていくという暫定措置も考えられないことではございません。
　ただ、この特別養子が、先ほど来申し上げておりますように、確かにそういう必要がある程度ではありますが、国民全部に関係があるかと言われますと、数の上からいって、かなり特殊な子供の救済のために使われるのではないか。したがって、それが国民一般に利用されるようなものであるかというと、養子そのものは現在でも十万を切るぐらいでございますから、なかなかどこまで原則を広げる必要が出てくるか、そこは今後の推移を見ないとちょっと予見しかねるところでございます。
○関嘉彦君　先ほどもちょっと名前が出ましたけれども、四十八年の菊田医師事件のあの菊田医師が、ことしの中央公論の九月号にその批判をしておられる。お読みになったと思いますけれども、菊田医師は、人工中絶であるとか捨て子であるとか子殺し、それを防止するという観点から、この改正案に対していろいろの批判をしておられて、結論的に言えば不十分である。今度の改正では実親子の関係を、親族関係を断絶し、養子を戸籍上実子とすることしか認めていないので、母の戸籍、戸籍上の二重戸籍制という意味ですか、表向きの戸籍には出産の事実を記載せずに、それから今おっしゃった養い親の戸籍の方にも出生の日時、場所のみを記載して八百十七条云々というふうなことは書かない。そういう戸籍上の特別措置によって、いわば実子特例法とでも申しますか、そういうふうな考え方を主張しておられるんですけれども、この考え方をとらなかった理由。
　私は必ずしも菊田医師の言っていることに賛成ではないんですけれども、考え方としては一つ成り立つ考え方だと思う。この考え方をとらなかった理由。
　法制審議会あたりで議論がされましたかどうか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもも、もちろん菊田医師のお書きになっているもの、あるいはそういう御議論は十分検討をし、また法制審議会でもそういう意見に対する意見というものは多く出たわけでございますが、結局その菊田医師の特に関心を持っておられる点は、やはり子供を中絶しないということにおりまして、それは医師の立場から当然でありますけれども、戸籍にどう書くかということはお医者さんの専門外の問題でございまして、法制審議会においては、そういうことのために身分関係を公証する戸籍の制度をゆがめることは好ましくない、またそういう身分関係をうそでごまかしていくということ自身が、これは身分法秩序に対して好ましいことではない。菊田医師事件をめぐる法律家サイドの意見というものは大体そういうところに集約されるわけでございます。
　翻ってそういう関係はどうするのかということでございますが、それはやはり身分関係をきちんと明らかにして、明らかにしてというのは何も世の中に公表してという意味じゃございませんけれども、制度としてはきちんとして、子供の人権を守るなら子供の人権を守るように制度をこしらえていけばいいじゃないか、そういう議論になりまして、ようやくこの特別養子制度というものが軌道に乗り、また結実したという経緯があるわけでございます。
　したがいまして、今度できた特別養子制度がそうした不倫の子をふやすのではないかというような御批判がありましたけれども、それはどちらかというと菊田医師事件のときに言われました実子特例法のような、産んだ親の戸籍を汚したくない、そっとどこかにしまってしまおう、こういうような考え方こそ危険があるわけでございまして、特別養子制度というのは、そういう意味では菊田医師の御意向には余り沿ったものではないかもしれないのでございます。
　それで、そういう必要があるかということを言われますと、それはまた必要があるのかもしれません。日本の場合古くから、結婚しないでできた子供は社会の中で別な親を仕立てて、その親の戸籍に入れたという例もございますし、現にそういうことをやっておられる人も田舎なんかではあるかもしれない。そういうことはこの制度ができたからといって消えないかもしれません。しかし、それを消そうとするのが、またそういうことをなくそうとするのがこの特別養子制度の実は目的ではないんでございまして、できた子供の人権をきちんと守って、制度の整合性もあるいは信実性も確保したい、そういう道を開いたということによって幾分かは、そうしたやみのルートと言っては語弊がございますけれども、国の制度からすれば、違った方向に流れていたものが正常な道に戻ってくるということはある程度は期待しているところでございます。
○関嘉彦君　伝え聞くところによりますと、妊娠中絶なんかが非常に広がっている。菊田医師の主張するような実子特例法みたいなものが仮に制定されても、その妊娠中絶なんかを著しく減らすことができるかどうか。私、妊娠したことがないのでさっぱりわかりませんけれども、そこのところはなかなか難しいんですが、もし客観的なデータによって妊娠中絶なんか、こういった忌まわしいことを非常に減らすことができるとすれば、提案されている特別養子制度と並んで実子特例法というものをつくることも考えられるんじゃないか。
　戸籍の虚偽の記載というふうなことを言われましたけれども、先ほど言われましたように日本では自分の産んだ子供でもないのにそれを自分の子供だと届けている例なんかもありますね。何かそれうまく、私は今すぐそれをしろと言っているんじゃないんですけれども、今後の社会情勢の変化あるいは人倫関係の変化というふうなことを考えると、これと並んでそういうふうなことも考えていいんじゃないかという気がするんですけれども、法律の整合性という点からそういうことは考えられませんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　今まで長い間議論してきた中では、現時点ではそこまでやろうという意見は余りございませんでした。ただ、そういうことをおっしゃる方がいらっしゃいますから、そういうことは現にあるとは思いますし、そういうまあ言ってみれば親の戸籍を汚したくないからどこかへ隠したい、こういう必要といいますか、そういうことを願う人がいらっしゃる以上は、それに対して何らかの手当てを講じないと同じことが続いて起こるんではないか、そういう心配があるわけでございまして、そういうことはこれから先長い間にどうしたらいいかまだ考えていかなければならない問題だとは思っております。
　ただ、現時点でそれについて何か対策があるかといいますと、法律の方では特に考えておりません。どっちかと言えばそういう子供はつくらないようにしていただくということでございまして、それは法律以外の問題であろうかと思っております。
○関嘉彦君　これは、質問というよりも私の感想みたいなものですけれども、実子特例法的な考え方がヨーロッパでは大体一般的と言っていいんではないですか。
○政府委員（千種秀夫君）　実子特例法的な考え方というこの中身でございますが、特別養子と言われておりますのは、実は実子特例法とはちょっと違うつもりでいるのでございます。
　特別養子のことを実子特例法と呼ぶ方もいらっしゃったんですけれども、発想が、実子特例法というのは、養子ということじゃなくて初めから実子にしようというわけですから、そういう意味では私どもは養子は養子だと、隠したくないと、そういう意味で実質実子と同じような内容を持つ養子である。そういう意味ですから、特別養子というふうに言わしていただきますと、この特別養子のようなものは、ヨーロッパ諸国では未成年の子につきましてはそれが原則と言ってよろしいかと思います。
○関嘉彦君　私の用語の使い方がちょっと不完全でしたので誤解を与えたと思いますけれども、いただいた資料の中にフランスの民法のことが書いてあるんですけれども、フランスの民法の完全養子制度というやつですね。単純養子制度ではなしに完全養子制度、これは実子特例法的な考え方のものじゃないんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、まさに私どもの提案しております特別養子と同じようなものとお考えいただいた方がよろしいかと思います。
　その「完全」という言葉なんでございますけれども、どういうふうな場合に使われるかと申しますと、養子になりまして養親と養子の関係ができるわけですが、実際の実子と同じだということになりますと、養親以外の親族との関係でも全く同じになるはずでございます。したがって、養親の兄弟とか親族がみんな親族になってしまうわけです。それが同じ場合が完全養子と言っているわけです。したがって、今私どもがやっております現在の養子制度も養親の関係で言えば完全養子なのでございます。
　問題は実方が切れるかどうかということで、そのことは断絶養子という言葉を使っておるんですけれども、断絶養子で完全養子なものが特別養子なわけでございます。今の日本の現状は完全養子ではあるんです。完全養子ですが実方の方が切れないという意味で二重の構造になっている、こういうわけでございます。完全養子という言葉はそういう意味で使われておるんですけれども、ここで使われているフランスの完全養子という言葉は、実はこの特別養子と同じ中身のものでございます。
○関嘉彦君　今ちょっとその条文が見当たらないんですけれども、いただいた資料によりますと、戸籍の方でも民法の第何条によるというふうなことを書かずに、単に出生事実、それから日時、場所しか書かないというのでありますならば、いわゆる菊田氏の言っているような意味の実子特例法に近いんじゃないか、そういう意味で質問したわけです。
○政府委員（千種秀夫君）　そういうふうに感じられるのはごもっともでございまして、というのは、戸籍の制度というのは日本特有の制度でございまして、これは血縁関係を正確に把握する、また反映するというような特別な制度でございます。ですからヨーロッパ、アメリカも含めまして、欧米諸国では家族をまとめて帳面に載せるというような制度はないのでございます。みんな出生証明書というように一人ずつになっておりますから、親はだれと書けば、それが養子でも産んだ実子でもそれだけ見るとわからないようにできております。したがって、養親子関係の届けを出しますと、親のところを養親にして、親は養親が書かれてしまって、手続上の書類は裏へ隠されてしまいますから、いつも見えているのは現にある親と子なんでございます。そういう意味では、おっしゃるように発想的には実子特例法的な現象を呈しているわけですが、法律の規定、要件、効果という点では、私どもが言っております特別養子と同じようなものになっております。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　午前中からずっとお話をお伺いさせていただきまして、こんなに新しい制度、子供のことに対して諸先生方がこんなにまじめに、やさしくいろんな御意見を出されて、本当に正直なところうれしい気持ちでいっぱいです。
　僕はよく色紙に「叱かるな子供　来た道　笑うな年寄　これから行く道」とよく書かしてもらうんですけれども、きのうの夜から、もう夜を徹してずっといろんなことをお伺いしたくて勉強してまいりましたが、ほとんどのお話が出まして——先ほど関先生もおっしゃっておられましたが、真打ちが先にやって前座、前座がやりますともう最後は僕ら修業の身と、こうなるんですけれども、何かおいしい高野豆腐のだしを搾り取ったあとみたいなお話になると思うんですが、どうぞ御無礼をお許しいただきまして、重複するかもわかりませんが、よろしくお願いいたします。
　先ほど橋本先生のお話にも出たんですけれども、法律はその家の中には入ってこないという話には本当に感動しました。一つ一つの玄関から入りまして、そのおうちおうちにはいろんな悩みやら心配やらいろんなことがございます。毎日の生活は大変でございます。「となりの芝生」ではございませんが、そういう意味から、自分も特別養子のことを一生懸命お伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　今までお話をお伺いさせていただきまして、特別養子制度が子供の福祉のためということで新設されるんでしたら、現行の普通養子制度をもう廃止して、たくさんのお話を聞いたんですが、諸外国と同じように一本化をしてもらう方がかえって幸せが多いんではないかなというような気がするんですが、そういうことを検討していただくようなことは今後ございませんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　まことにごもっともなお話でございますけれども、特別養子制度というものは、我が国の従来の制度に比べますとかなり画期的な制度でございまして、果たして我が国の社会の中に十分受け入れられるかどうかというような疑問を呈する方々もかなり多かったわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、そういう意見はだんだんと整理され、集約されてきているわけでございますが、私どもといたしましても、そういう批判がまだ強いということは十分認識しておりまして、そのために、この制度が最終的にまとまりますときに、かなり要件を絞らざるを得なかった、したがって、前から手がたくというようなことを言っておりますけれども、疑問のあるところはなるたけ妥協して、外して、そして特別養子をこしらえたという経緯がございます。そのために幼少の児童に限ったというようなことがございまして、そうしますと、六歳で切るものですから、それ以上の未成年について、じゃどうするかということになると、従来の養子制度をここは廃止をしてしまうというわけにもちょっと飛躍があり過ぎるんじゃないか。したがって、当面は従来の養子制度をそのまま存置した上で、とりあえずそこに救済を求めている子供たち、それに対する手当てをしようじゃないかというような形でこの制度が結実したと言うことができると思います。そういう意味で、将来の展望といたしましては、今後の運用によりまして、未成年の養子についてはこの特別養子の形でいくのが社会の中で一番好ましい、そういう世論が出てまいりまして、それが定着する暁にはそういうふうに改正していくということは十分考えられます。ヨーロッパでもそういうふうに進んでいって改正した、例えばイタリアのような国もないではございません。したがって、施行された後の運用状況を見て考えたいと思っております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　また、この特別養子制度という新しい制度ができますと、もちろん喜んでくださる方もたくさんいらっしゃいますし、また、これを真心で受けとめないで安易に考える方も中にはいると思います。ですから、子供を若いお母さんが、一時はよくコインロッカーの事件などもございましたが、安易に子供を産み捨てるというような風潮が出てこないのかなと、素人考えですが、そういうことになるとまたある意味での社会問題になり、そういうことが僕ら素朴な疑問になるんですけれども、このあたりは法務省はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　この制度の規定を子細に見ますと、そういうふうに安易に子供ができるようにはできていないんでございますけれども、そういう風潮とでも申しますか、ムードといいますか、例の菊田医師事件以来ずっと出てきておりますところの未婚の母というような問題が、何かこれによって解決するんではないかという誤解を生ずるということもあながちないとは言えないかと思います。それは今の社会の雰囲気の中でこういう新しいものができたからその受けとめ方に対する誤解であろうとは思いますけれども、そういう意味では私どもも、この制度の運用はもとより、制度の趣旨をどのようにみんなに正確に伝えるか、これは十分考えていかなきゃいけない、そういうふうに考えております。
○西川潔君　いろんなところでいろいろ勉強させていただいて、ニュースもこのためにもいろんな人にもお伺いしてきたんですけれども、小学校六年生でもう子供を産んだ、中学校一年生で出産したというような話もお伺いします。そのあたりをひとつどうぞよろしくお願いいたします。
　先日も、私のところに送られてきました手紙のお話をさしていただいたんですが、今回も一通いただいております。ある里親の方ですが、二人の子供さんを育てているんですけれども、二人の子供さんのうち、上の子供さんが七歳なんです。下の子供さんが五歳です。来年の一月十七日に上の子供さんが八歳になります。特別養子の年齢制限にかかるのではないかということで前々からいただいておったんですけれども、本当にぎりぎりでこの子は間に合う、よかった、お電話もさしていただきました。中には、兄弟で上の子だけが年齢制限で取り残されるというようなこともこれから出てくると思います。
　例えば、僕が考えまするには、兄が八歳を超えますと弟が長男になりまして兄が次男になるというような、こういうことが起こってはこないでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御質問の趣旨がちょっと理解できなくて違ったことになるかもしれませんが、今聞かれましたお子さんというのは、よその子供を預かって育てておるというようなことでございましたでしょうか。
○西川潔君　里親さんでございまして、お二人をいわゆる養子にいただいているわけですね。それで、兄さんが八歳を超えた場合、新しい制度になりますと弟は大丈夫なんですけれども、兄さんは今までの養子制度でいくわけですから、戸籍上は弟が長男になって、兄が将来戸籍を見た場合には、おれはどうなっているんだという、そういう寂しさで、兄、弟というのが入れかわるような事態が僕は起こってくると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　どうも技術的なことでございますが、特別養子になりますと、長男なら長男と書きますから、弟が長男となって、兄の方は普通の養子のままですと養子ということになってまいります。戸籍に記載される順序は、特別養子となった子は長男として末尾に記載されるということでございます。
○西川潔君　そういうふうになった場合に、法律に臨機応変なんというのは大変御無礼な表現ですが、成人になったときでもお互いに兄弟が話し合って、もちろん親の承諾も得まして、そして裁判所なりそういうところへ寄せていただいて変えていただくというようなことは、将来そういうことはできないものでしょうか。どうしてもうちの中では兄が弟に頭が上がらないような、何か一抹の寂しさみたいなものが一生残るんではないかなと思うんです。
○政府委員（千種秀夫君）　私もそこまで考えておりませんでしたので、そういうふうに戸籍を見て、おれが長男だというようなそういう子供は特別養子にしない方がよろしいんでございますが…。
○西川潔君　でも、それは後でわかったことですから結果論になります。まあひとつ、こういうことも本当に、先ほど橋本先生がおっしゃったように、家の中にはなかなか法律は入っていかないというのはそういうことだと思います。でも、そういうお手紙をいただいて自分は本当に胸の痛い思いをしたんですけれども。
　話は変わるんですが、今度は父母欄だとか続き柄の記載を実の子供と同様にするのでしたら、養子縁組事項も一度記載するのはやむを得ないと思うんですけれども、転籍の際に移記しないという取り扱いにはできないものでしょうか。いわゆる転籍の際にこれを移記しない、もう書かないというふうにしてもらえないものでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　転籍のときに要らないものは全部落としますので、身分事項も落としてはいかがかと、こういう質問の趣旨がと思いますが、これは重要な事項でございますので転籍のときにも移記するということになっております。
　それで、それじゃ養子がわかってしまうじゃないかというような御心配がと思うんですが、これはわかってしまうわけでございまして、むしろそれを隠そうというのはどうもよくないという考え方なんで、一見して養子であるというような表示は非常に好ましくないけれども、身分関係が戸籍の上でよく見ればはっきりするということだけは表示しておきたい。それじゃ、どういう表示までは許されるであろうかということで表示の仕方をいろいろ研究いたしまして、子供であれば普通は理解できないが、大人になれば理解できるような表現ならば我慢すべきではないか、そういうことからこういう表示になっておるものでございますから、これは一応現在は転籍のときも移記するという建前で考えております。
○西川潔君　朝からも何度か出ておって恐縮ですが、第八百十七条の三、「養親となる者は、配偶者のある者でなければならない。」とあるんですが、養親が初めからひとり者の場合もあるでしょうし、またあるいは夫婦そろって養子を引き取って育ててきたんですが、一方が突発的な事故で、交通事故か何かで死亡してしまったような場合も本当にあると思います。このような場合に、普通養子を特別養子に変えることというのはできないものでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　確かに、そういう気持ちもするわけでございますが、やはり特別養子というものは子供の利益ということを優先させて、子供のために最も理想的な両親というものを授けたいという発想からできておるために、やはり養親になる者は夫婦であることが望ましいということで、これまた要件としては少し厳しいとも感じられるんですが、手がたくこういうような案でまとまった次第でございまして、これは仰せのとおりに、よその国では必ずしも夫婦である必要はない制度もございまして、そういう点はこれから先の必要、運用の経過を見て考えていきたいと思っております。
○西川潔君　よろしくお願いします。
　何分にも、突発事故ということで、そういうふうな本当に子供のための福祉であるという意味でございましたらなおさらのこと、そういうことがある場合は優しい意味でのそういう処置を考えてやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、最後になりますが、画期的な制度ですし、こういう制度を心待ちにしていた人もたくさんいらっしゃいます。お手紙もいただきまして、喜びのお便りもいただいておりますし、この制度の運用に当たりまして、最後に、法務大臣の決意のほどを伺って質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（遠藤要君）　きょうは、各先生からもろもろの御質疑をちょうだいいたしておるわけでございますけれども、この問題は、先生御理解願ったとおり、子供の幸せという、子供の福祉のために、そしてやはり子供さんに家庭愛、そして父母に対する親子関係というものを徹底させたい、そういうような点で、現在の養子に関する法によっては不十分だという点からそのようなことに、法制審議会や何かでもしばしば議論されたことを御提案しておるという状態でございますので、これがぜひ一日も早く法の確定を願って、国民各層に御理解と御協力をしていただき、そして定着していった場合に、年齢の問題その他について検討して、さらに改善の方向でいきたい、こういうふうな考えを持っておるわけでございまして、どうぞそのような点を御理解願い、国民全般に対しての周知徹底の面においても法務省としてもろもろ検討いたしておるわけでございますが、何分法務省としては三階から飛びおりたような法案でございまして、大変皆さん方にもいろいろ御心配、御協力を煩わしておりますが、どうぞその趣旨を御理解願いたい。万全を期していきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
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