Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　きょうは、参考人の皆様には貴重な御意見をちょうだいし、本当にありがとうございました。
　私ども公明党も、これまで原子力を認めてまいりました。また、私自身もエネルギー政策にかかわってきました。そういう立場から、今回の事故を大変じくじたる思いで見ておりますし、今回の事故を、人類の一つの、次のステップへの教訓とすべく、またプラスに転じるべく、我々努力をしていかなければならない、このように思っております。
　そういう立場で質問をさせていただきますが、まず初めに、原子力安全委員会の役割ということで質問させていただきます。
　十二年前のジェー・シー・オー事故のときは、住田先生は原子力安全委員会の委員長代理として、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、すぐ現場に飛んで陣頭指揮をとられました。当時の原研と動燃、今の原子力研究開発機構が全面的に協力するようにという態勢を取りつけられて、かつ、最後といいましょうか、再臨界を防ぐために水抜き作業をしなきゃいけない。その水抜き作業をするジェー・シー・オーの社員に対して先生みずからが説得されて、あなた方がやらなくてだれがやるということで、その水抜き作業を成功裏に終えられた、このように聞いております。
　そういう意味では、原子力安全委員会が前面に立って、政治の方は一歩後ろからそれをバックアップしたという形。当時は、文部科学大臣が有馬先生でございましたけれども、政治は一歩外からそれをバックアップするという体制だったように思います。
　そのときに果たした原子力安全委員会の役割と、今回、原子力安全委員会のリーダーシップの発揮が見られないのではないか、このような批判もあります。当時は原子力災害対策特別措置法ができておりませんでした。ジェー・シー・オー事故が起きてから原子力災害対策特別措置法ができたわけで、その法律の存在があったかなかったかという大きな違いもございますけれども、このことに対して、住田先生、まず、今回の原子力安全委員会の活動について所見を求めたいと思います。
○住田参考人　大変難しい質問だと思いますが、率直に申しまして、今お話をいただいたような、若干私の理解とは違うところがございまして、ジェー・シー・オーの事故のときも、原子力安全委員会というのは本来は行政委員会ではなくて諮問委員会でございますから、諮問委員会としては明らかに、そのメンバーの一人である私がそういう行動をとりましたことについては叱責されてしかるべきでありまして、国会あたりで罷免という声が上がっても不思議ではなかったと思うんですけれども、幸いにして、先生方の御好意で見逃していただいたというのが本当だと思うんです。
　ただ、別な意味で申し上げますと、いろいろな状況から、先ほどから何回も話が出ているんですが、だれか非常に専門家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと政治家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと、はっきり違うと思うんです。技術のわかる人が技術的な判断を下して、それをサポートしていただくというのが政治家の役割だと私は理解しているんですけれども。
　そういう意味で、当時、私が東海村へ参りましたときに、現地本部長としては政務次官がついてこられまして、政務次官がそのときおっしゃったんですけれども、ここから先は技術的なことについては私はわからない、だれかにお願いしなきゃいけないということで私を指名されて、私もその場ですぐ申し上げたことは、原子力安全委員というのは諮問委員であって行政委員会ではないから、私がそれをお受けしていいかどうかわからないけれども、同じような原子力をやっているシニアの一人として、皆さんが私をサポートしてくださるというのなら、その立場でなら私、お引き受けしてもいいんですがということを申し上げて、ちょっとくどかったんですけれども、そういう条件をつけた上で、私自身は、だから、安全委員の一人としてというよりは、むしろ原子力シニアの一人としてそういうポジションをお引き受けしたというつもりでありまして、当時も、その後、やはり国会の科技特に呼ばれまして、その点は厳しく追及されたんですけれども、私の御説明で皆さん納得してくださったといういきさつがあります。
　ですから、原子力安全委員会が何でもかんでも前に出てやるということについては、私は個人的にも反対でありますし、私自身のやった行動も、もっとも、そのときとしてはやむを得なかったんですけれども、適切であったかどうかというのは若干疑問だと思っております。
　しかしながら、現在の状況においては、原子力安全委員会というのは諮問委員会でありますから、諮問委員会が前へ出るということは、これは日本の行政あるいは政治の体系からいいますとやはり出過ぎでありまして、要するに、質問されたことに対してきちっと答える、それから、もし非常に重要なことがあれば、原子力安全委員会は総理に意見を申し上げることができるということだと思っております。
　ただ、申し上げたいことは、一つは、行革のときに、実は、原子力安全委員会と原子力委員会、御存じのように、原子力委員会から分かれて出た原子力安全委員会でありますけれども、原子力安全委員会の方には、必要だと考えたときは原子力安全委員会は総理にそういうことを申し上げてよろしいという条項が一つあったんですけれども、なぜか行革のときにそれが削られてしまったんですね。二つとも同じような、今見ていただくとわかりますが、一つ並びになっています。私は当時、安全委員会の中での担当だったものですから、大分抵抗したんですけれども。だから、安全委員会が、今、諮問委員会としては、原子力委員会それから原子力安全委員会、同じ並びになっておりますから、そのことを一つ申し上げておきたいと思うんです。
　ただし、やはり重要だと思うことは私どもが進言をするという立場でありまして、ですから、現在の原子力安全委員会、班目先生以下五人の方の役割というのは、やはり諮問に答えてベストを尽くすということであって、みずからが陣頭指揮して何かをやるということではないと私は理解しております。
　先ほどちょっとお話がありました、カーター大統領がシッピングポートに行ったときに、当時のＮＲＣのデントンという技術部長が実はシッピングポートの現地におりましたけれども、彼は頑として制御室に入らないで、外におって頑張っていたらしいんですけれども、カーターさんが来られるというので、やむを得ず同行したという話を後で聞かされています。それほど、諮問委員会の役割とそれから行政委員会の役割というのは、やはり日本の全体の政治をやっていく上では厳密に考えていただかないといけないと思うんです。
　そういう点で、私は、自分が元安全委員であったからということではないんですけれども、班目先生がいろいろな立場で政府に助言をされているとは思いますけれども、やはりデシジョンメーキングの責任というのは行政側がおとりになっていただかないと困ると思うんですね。その点はちょっと何か、私にすれば、余りにも安全委員会が行政委員会であるかのごとく確認されて、国家公安委員会とは違うんだということをぜひ覚えておいていただきたいと思うんです。
　それでお答えになったかどうかわかりませんが、以上です。
○斉藤（鉄）委員　班目委員長、今の住田先生のお話を聞かれて、いかがでしょうか。
○班目参考人　まさに私の思いを代弁していただいたという感じでございます。我々は、やはり法律にのっとって動かざるを得ないということをぜひ御理解いただいて、政府に対する助言役に徹しているということをどうか御理解いただければと思います。
○斉藤（鉄）委員　では、その位置づけについては私も理解しました。
　もう一つ、今回、原子力安全委員会に対して、いわゆるＳＰＥＥＤＩ、放射能拡散予測プログラムですね、この結果をなぜ出し渋ったか、公表しなかったのかという批判もございます。先ほど、住田先生も最初のお話のときに、そこをぜひ聞きたい、このようにおっしゃっておりました。まだこの質問が出てきておりませんので。
　我々も、その日の気象状況を、いわゆるドイツの気象庁が発表した計算結果で知るような次第でした。私は、ＳＰＥＥＤＩの結果をあのジェー・シー・オーのときに既に使える体制にあった、それから十二年もたった、随分機能も改善されたに違いないのに、今回なぜ出し渋ったのか。この点をお聞きします。
○班目参考人　ちょっと午前中の委員会でも同じようなことがあったので、もう事実関係ははっきりしていると思うんですが、ＳＰＥＥＤＩというのは文部科学省によって開発されたものであるということが一点。それから、現在も文部科学省の予算のもとに、その関連団体であるところの原子力安全技術センターが計算を行っているものであるということ。その結果というのは、安全委員会にも三月十一日時点から配信はされておりましたけれども、その他のところにも全部配信されていたものであるということ。三月十六日になって、このＳＰＥＥＤＩというのが放出源データがないがゆえにちっとも活用できないではないか、専門家集団としてこれの活用策を何とか考えてくれないかというふうに言われて、それから初めて実は安全委員会の方でいろいろなことを試みたというのが実態でございます。
　そういう意味では、安全委員会の方からＳＰＥＥＤＩについての情報提供を出し渋ったという事実はないというふうに私は認識しております。
○斉藤（鉄）委員　例えば、最初の避難計画を立てるときに、済みません、今、具体的なある村の名前を忘れましたけれども、ある村の避難は、わざと風下の方になるように、つまり、二十キロ圏内ではあった、しかしそれが、二十キロ圏外には出るんだけれども、ＳＰＥＥＤＩの計算結果を見れば、明らかに被曝線量は高くなる方向に避難計画が出されて、そのように実行された。
　情報は来ていると先ほど委員長はおっしゃった。では、なぜその計画を阻止されなかったんですか、安全委として。
○班目参考人　避難区域の設定とか、あるいは具体的な避難のオペレーションは、これは行政庁の方でやっているものであって、実は安全委員会としては、その指標みたいなものはつくってございますけれども、具体的なところまでは助言の時間もなかったというのが実態でございます。
○斉藤（鉄）委員　まさに住民の安全を守るために助言をするというのが安全委員会だったんじゃないでしょうか。
○班目参考人　その当時は私、ずっと官邸にこもっておりましたので、そのＳＰＥＥＤＩに関する実態は本当に全く知りません。
　少なくても十六日の時点までは、もうこれは避難は全部終わっております、それまではＳＰＥＥＤＩの管理は完全に文部科学省下にあったということだけはぜひ御認識いただきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　この問題は非常に大きな問題なので、これからも議論していきたいと思います。
　松浦先生、原子力安全委員長経験者として、今の議論をどのようにお思いになりますでしょうか。
○松浦参考人　実は、このＳＰＥＥＤＩといいますのは、私が旧日本原子力研究所のたしか理事及び理事長のころに、日本原子力研究所で一つの研究として開発したものであります。開発が成功いたしまして、そしていろいろな試験の結果、一応実用になるということで、その運用を原子力安全技術センターが受け持つことになって、その安全技術センターで運用させることを文部科学省の方がなされている、こういうふうに理解しております。
　もともとＳＰＥＥＤＩというのは、本来が、原子炉事故、特に放射性物質の大量放出が出たときに、避難に対して、どういう避難をするかということを、それのための、いわば助言に役立つようにということを目的につくられたものであります。したがって、確かに、放出の量そのものがなかなかわからなくても、そのときの気候条件等がわかりますと、傾向としてどちらの方にどのように流れるかというのは十分わかるわけであります。そのようなことは、かつて国際協力のもとにヨーロッパで実証試験等が行われておりまして、その結果もそのようなことを示しております。
　したがって、値がわからない場合は、確かに、ここでどのように被曝するかまではわかりませんが、どの方向にどのように放射性物質が流れるかというのはわかりますので、それに基づいての対処の方針を決めるということはできたのではないかというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　それから次に、住田先生のお話の中で、これからの安全規制の体制を改めるべきだ、こういうお話がございました。
　私も基本的には同感ですが、ただ、これまで、いわゆるダブルチェックが一番いいんだ、こういうふうに我々は与党のときは言ってきたし、そういうふうに説明を受けてきました。つまり、原子力安全・保安院が行政庁としてチェックし、全く独立した原子力安全委員会がそれをチェックする、そのダブルチェックで非常に確実性の高い安全規制を行うんだと。
　今回、先ほどの先生の提言ですと、それを一緒にして、ＮＲＣ的な、非常に規模も大きな、体系的に整ったものをつくった方がより効果的だということですが、そうするとシングルチェックになるわけですけれども、この点について住田先生のお考えと、それから佐藤参考人はアメリカの例をよく御存じ、アメリカはまさにシングルチェックです、どのようにお考えになるか、お聞かせください。
○住田参考人　私は、現在、ダブルチェックじゃなくてもうトリプルチェックになっているんじゃないかと思うんです。というのは、地方自治体が政府の二つのシステムでやったのでは到底満足されませんで、自治体自身が何らかの形でチェックシステムをお持ちになって、そこに相談してからということをやっている。だから、トリプルチェックになっている傾向が非常に強いと思うんです。
　端的に申し上げまして、これは、我々が持っているこれだけの技術者と研究者を集めたとしますと、それを三つに分けて、薄く三回繰り返すことになっていやしないかということで、非常に危惧の念を持っております。もちろん、いろいろな分野の方にいろいろな角度で見ていただくというのも大変結構なんですけれども、どうも、ややトリプルチェック的に流れていっているという心配がありますので、むしろ、ＮＲＣ式に、強力なシングルで全責任を負うようなシステムにした方がいいんじゃないかなというふうに考えております。
　ただし、ぜひとも考えておいていただきたいのは、ただ単に現在の保安院と安全委員会の機能をあわせて持っただけではだめでありまして、その下にといいますか、その斜め横といいますか、そういうところに研究機関があり、あるいは調査機関がありシンクタンクがある、そういう非常に強いバックグラウンドを与えていただかないと、ただ単に二つの組織をぱっと重ねて人間を足しただけでは不十分でございますので、ぜひとも、いろいろなことをお考えのときには、形式的な統合ではなくて実質的な統合と、それに対するサポーティングシステムをつけていただきたい、これはお願いでございます。
　以上です。
○佐藤参考人　私は、ＮＲＣの体制については、必ずしもシングルチェックだというふうには理解しておりません。
　ＮＲＣの組織をまず簡単に御説明しますと、一番上にコミッションという機関があります。これは、大統領から指名された委員が決まった任期でおさめるというところです。最高の決定機関です。その下にＥＤＯ、エグゼクティブ・ディレクター・フォー・オペレーションというのがスタッフと呼ばれる職員のトップになります。その以下に、いろいろな部門別にスタッフが配属されている。
　それと完全に別に、ＡＣＲＳという組織があります。それは、直接コミッションにレポートします。そのＡＣＲＳがスタッフのいろいろな判断、評価をチェックする。これは、私はダブルチェックだと思っております。ＡＣＲＳの職員はスタッフからは完全に別に採用されております。任期も決まっております。そういうことで、実際の活動を見てみますと、シングルチェックということではなくて、確実にダブルチェックが機能しております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは、もう一つお聞きしたいんですが、そのＮＲＣまたＡＣＲＳの組織の中に入っていらっしゃる専門家の方というのは、役所だとか民間企業だとかメーカーだとか、そういうところとの人事交流というか、人事交流というときれいに聞こえますが、例えば天下り的な要素のある人事交流だとか、そんなものはあるんでしょうか。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　ＡＣＲＳの中にも、大学出身の先生方あるいはメーカー出身の先生方というのは含まれております。ですけれども、決定するときには、例えばメーカー出身者であれば、審議する内容について自分のバックグラウンドが関係している場合には、審議の前に、私はこの件についてはコンフリクト・オブ・インタレストがありますから、意見は言いますけれども表決には加わりませんというようにきっぱりと断った上で審議に加わっているというのが、議事録からそういう経緯はわかります。
○斉藤（鉄）委員　次に、東京電力に対して質問させていただきます。
　最新の知見を常に取り入れて、不断の安全設計の見直しをするという姿勢に欠けていたのではないか、こういう批判がありますが、これに対してはどのようにお答えになりますか。
○小森参考人　今までも、最新の技術あるいは知見に基づいて安全をさらに向上するということは、我々の原子力のような、リスクあるいは巨大なエネルギーに携わる者としては基本であるというふうな認識を持っておりますし、海外のトラブルあるいは他電力のトラブル等についての知見の反映というようなこともやってきたわけでございますが、まれに見る津波とはいえ、このような事態になりましたことに関しては、本当に痛恨の念も持ちますし、反省すべき点があるというふうにも思っております。
　原子力の技術者としては、常に真摯に安全を向上するということに努めてまいりたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　そのような風土をあらわす言葉として原子力村という言葉がありますけれども、ある意味で、高度な専門家集団、そのレベルは保たなきゃいけない、これは当然だと思いますが、それと同時に、風通しのいい組織、それは、その組織だけではなくて社会との風通しという意味も含めて、風通しのいい組織をつくるということが必要かと思います。
　このことに対して、東京電力と、それから、ある意味では、原子力研究者であられたきょうの参考人の方も原子力村の外れの方の一員と言えるのかどうかわかりませんけれども、何か御意見があれば御三人の方から。まず東電から答えていただいて、御三人の方でもし御意見があればぜひお願いします。
○小森参考人　お答えいたします。
　原子力は、原子力工学に限らず、電気、機械、あるいは土木、建築、そういう工学に関しても、いろいろな部門の人たちが総合した技術だというふうに思っております。もちろん、研究のレベルでは、物理、化学、あるいは地質、そういう広範な部分が成り立って初めて実現できている技術だというふうに思っております。そういう専門性あるいは統合性というものについては、常に高いレベルを保つということが必要かというふうに思います。
　また一方、それとはまた違った意味合いで、我々の技術を社会に生かすという観点では、先生のおっしゃられるとおり、社会の視点を持つという意味合いで、東京電力は、過去に情報隠しといいますか、そういう設備のデータ隠しというようなこともあり、風土の向上というのは本当に重要なことだというふうに取り組んでおります。また、この話は、今回の事故とはまた違った形で基盤をなすものということで、邁進してまいりたいと思います。
○松浦参考人　原子力村の端っこにいるであろう人間はどう思うかという御質問でありますが、実は原子力という科学技術は、それに特有の部分というのは非常に少ないものであります。核反応であるとか放射線であるとか、そういうのは確かに原子力に特有のものでありますけれども、それ以外のところというのは、他の科学技術をほとんどそのまま使っているというものであります。
　したがって、私自身が原子力村ということを感ずるということは今まで余りありませんでしたし、私の友人の他の分野の技術者、科学者、あるいはむしろジャーナリストとか、そういう人たちと話をしても、そういう、特に私自身がその人たちと違う集団に属しているというような違和感を感じたことはほとんどありません。
　しかしながら、よく言われますように、実は放射線とか核反応とかいうのは一般的な概念としては非常にわかりにくいものでありますので、その点を原子力に携わる者が世の中の人にわかりやすい形で今までお伝えしてきたかというと、わかりやすくするために、つい漫画のようなもので説明してしまうために、結局は、最後、どうもわからないということになるわけでありまして、そのことが、いまだに、原子力の人の言うことはわからない、あの人たちは特別の村人だ、こういうふうに思われるのかもしれません。
　今後は、少なくとも漫画じゃなくて、本当の意味で原子力の意味合いを一般の市民の人たちにわかっていただくように、そのためのいわばインタープリテーションといいますか、納得していただけるような説明をする努力を、原子力に携わっている人間はこれから、今までとは格段に違って努力をしないといけないのではないかというふうに思っている次第です。
○佐藤参考人　二〇〇二年からアメリカの原子力安全の実態を調査してきた者としまして、感じているところを申し上げます。
　やはり、日本の原子力安全基盤は相当おくれがあるというふうに私は感じております。
　先ほど、確率論的危険度評価、ＰＲＡという手法が運用されていなくて、各原子力発電所それぞれが自分の発電所の弱点を把握していないということを申し上げましたけれども、そのほかにも、例えば火災防護、これは日本にも一応規格基準はあるんですけれども、アメリカに比べますと、大変緩いです。大変非保守的になっています。
　それから、最近のテロ対策ですけれども、アメリカの場合には、テロ対策を発電所の設計に反映したりしております。ですから、日本のＡＢＷＲの原子炉よりも、これからテキサス州に建てようとしています、予定がありましたＡＢＷＲ、そちらの方には、今まで日本のＡＢＷＲにはない別のシステムがまた追加されています。
　それから、サイバーセキュリティーですけれども、これが最近非常に大きな問題になってきております。ことしの春ですけれども、私はこのサイバーセキュリティーの会議に出席する機会がありました。各電力会社から三百人ぐらい集まりました。多いところは、一社から三十人ぐらい集まっています。もう既に、名刺にサイバーセキュリティー担当という人たちがたくさんいるんですね。その中には、日本から、官からも民からも出席はありませんでした。そういったところから、やはり最新の安全上の問題に対する関心の薄さが感じられています。
　以上です。
○住田参考人　原子力村の住人だというふうに決めつけられたんですが、私自身は余りそのことを意識しておりませんで、どちらかといいますと、割合に幅広く工学全般、あるいは、私は専門が物理でございましたから、実験物理学の畑で育ってきました。したがって、大学の教授をしておりましたけれども、プロフェッサーとしての約二十年ぐらいの間、私が何をやっていたかといいますと、実は、核融合のときに出る中性子を何かにぶつけたら、それが熱に変わりますから、その熱をうまく効率よくやる。それから、トリチウムという元素を使って、それでブリーディングをしよう、増殖をしようというような、そういうことの基礎研究の方に興味を持って、一生懸命になってやっておりました。
　ただ、私がその専門の方にのめり込む前に、やはり十年間ぐらい原子力のフィールドでお世話になっておりましたから、それと放射線計測という分野の仕事はずっと続いておりましたから、そんな立場で、科学技術庁の技術顧問的な役割もサービスとしてやっておりましたし、それから、大学関係の学内あるいは全体の共同研究所のようなところのやはりいろいろな世話役をやっておりまして、そのまま何かずるずるっと、大学を卒業できるかと思ったら、原子力安全委員にしていただいたみたいなものでして。
　だから、私自身は、原子力村のいわゆる育ちのいい人間ではなくて、むしろ村外れといいますか、村から逃げ出そうとして、最後は失敗して、その中へ引き戻されたというのが今のところの感じでございます。
　今度のような大きな事故がありますと、本当に私自身が原子力村の中にどっぷりと必ずしもつかっていなくて、いつも距離を置いてきていたという、その距離を置いていた理由というのが、僕自身が、心の中のどこかで非常に心配していたことがある。それが何か現実に姿をあらわしたという意味で、ある意味では自分がひきょうであったという反省もいたしますけれども、ある意味では自分の直観といいますか、そういうものがやはり現実の姿になったということで、非常に何かつらい思いをしているわけです。
　ですから、今、斉藤先生からそういうふうに言われますと、私は原子力村の住人なんですかと。むしろ、はっきり言いますと、斉藤先生のお若いころに、私の実験室へ来て実験をされたこともあるような記憶がありますので、そういうことを思い出しますと、やはりいろいろなことをやってきた人たちが原子力に集まってきてやっている。ですから、原子力村の住人だけの原子力じゃないということを、やはり原子力村の住民はよく知っておかなきゃいけない。
　特に、今回のような大きな事故を起こしますと、自分たちの失敗がどんなに大きな影響を与えるか。これは、例えば航空機とかあるいはいろいろな産業で産業災害を起こしますと、これは物すごく現場に迷惑をおかけすると思うんですけれども、でも、原子力ほど、今度の事故の例が一番いい例だと思いますが、これだけ幅の広い、いろいろなところに影響を与えるだけの災害をもたらすというのは、やはりちょっと類例がないと思います。
　そういう意味で、私たちは、もし何かと言われるんでしたら、原子力村の住民として、心の中の一番奥のところに持っていなきゃいけなかったのは、やはり原子力の安全といいますか、こういうことで人に迷惑をかけないでおこうという、それが一番のとりでだったと思うんです。そのことは、私自身は忘れてこなかったつもりでいるんですが、それでもやはり努力が足りなかったなと反省しております。
　村の中の一人とおっしゃったのですが、私は村外れの一人だと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　失礼な言い方があったとしたら、お許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○新藤委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　参考人の先生方、お疲れだと思いますが、申しわけございませんが、もうしばらくおつき合いのほどお願いしたいと思います。
　また、政府、事業者の皆さんも、申しわけございません、よろしくお願いいたします。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名をお述べいただいてからお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内ということになっております。三分過ぎますと鈴が鳴りますので、御了解いただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　政府側の三人の方と三人の参考人の先生方で、余りにもコントラストのはっきりした立場のあり方ということを感じました。
　とりわけ住田先生、これまでのみずからの営為を本当に真摯に振り返られて、真正面にその問題に向き合おうとされている、そこには現状に対する深い危機感がおありだというふうに感じました。
　一方で、政府側からの皆さんについては、非常に事務的な、危機感が果たしてどこにあるんだろうというふうな答弁に終始され、わずかにみずからの言葉で語られたかと思われる班目委員長につきましては、十二日から十四日まで官邸にこもっていろいろ助言活動を政府に続けていた、助言内容は正しかったんだ、自分の非力のためにそれが受け入れられなかった、政府の側に責任があるというようなことをあえて言わんとされているのかなというふうには思いました。
　いずれにせよ、きょう参考人の方々が提起されたいろいろな問題、避難地域の設定についてもそうですし、飲料水や食料の汚染度についての設定もそうですし、いろいろな問題についてこれは検証していかなければいけないし、また、事故調査委員会の設定についても、きちっとこれは推進と規制を分けて考えろという住田先生の御指摘、そのとおりだと思います。
　そういうことの上で参考人の先生方に御質問したいなというふうに思いますのは、住田先生は、乗り越えられないかもしれない、困難はただごとではないというふうにおっしゃった。まさに今の現状、楽観できるような状況ではないと思いますけれども、乗り越えられないかもしれない、ただごとでない困難な現状というのは何なのか、これはどういう事態が想定されるということでおっしゃっているのかということを伺いたいというのが一点です。
　あともう一点は、いずれにせよ、いろいろな問題がありますけれども、現状をどこかで軟着陸させないといけない。なすべきこと、それに必要な情報は何なのか。情報不信だということは佐藤先生もおっしゃっておられますが、三人の参考人の方々に、現状を軟着陸させるためにはどういう方策があり、そのためには何をすべきであり、どういう情報が必要なのか、その辺についてお教えいただければありがたいと思います。
○住田参考人　私は、端的に言いまして、東京電力が発表された今後のスケジュール、何もかもうまくいけばあのとおりにいくかもしれませんけれども、まず非常に難しいだろうというふうに思っております。
　要するに、我々が持っているであろう技術的な壁というか困難というのは、恐らく原子力を専門にやっていらっしゃる方というのは本当に痛切に感じているはずなので、それを余り楽観的に、ちょうど先ほどの話に出ました、初めはグレード４だろうと言っていてどんどんどんどんふえていって７になったという御指摘がありましたけれども、そういうふうに楽観的に期待を持っていただくのはありがたいんですけれども、それほど甘い状態ではないというふうに思います。
　それから、まだ私はよくわかりませんけれども、補償問題とか何かを見てみましても、恐らく今までの我が国では考えられなかったような天文学的な数字が出てくる可能性もないわけではありませんし、そういうすべてのことを考えてみますと、本当に何か押しつぶされるような感じがするんですね。
　しかし、それに負けていちゃいけないから何とかやりたいというのが本音でございます。何とかしたいと思っております。ただ、それを胸を張って任せてくださいというようなことはとても申し上げられませんということです。
　以上でございます。
○佐藤参考人　今、東京電力さんのやっております対応ですけれども、これは、一九九〇年代にアメリカのＢＷＲオーナーズグループの制定しておりますＥＰＧ、エマージェンシー・プロシージャー・ガイドラインという内容と整合しております。特に新規性はないというふうに思っております。
　ですけれども、前提条件がいろいろ崩れてきている。例えば、格納容器の圧力が二倍以上に加圧される、あるいは、圧力抑制室が破壊されているというようなことが起こっています。
　また、このＥＰＧについても、これがオールマイティーだというふうにも認められては必ずしもいません。例えばこれから格納容器に水張りをしていくということを進めようとしているわけですけれども、圧力容器の下に圧力容器を支えているスカートという部分があるんですね。そこのところにエアポケットができてしまうじゃないかとか、そんなこともこのＥＰＧについてはコメントがついている、そういうものです。
　それで、これから冷温停止に入っていくということなんですけれども、これはゴールではないんですね。これは単なる途中の経過でありまして、最後に燃料を取り出すというふうに進んでいくとするならば、その途中でどんどんどんどん難しいことが出てきます。それが達成できるというふうには今のところとても思えません。
　ですから、ここはやはり世界の英知を結集して、もっとドラスチックなアイデアを出して、今のままですと本当に二十年かかるか三十年かかるかわからないわけですけれども、もっと短期でやるための方法もこれはきっとあるはずですので、積極的にそういう方法を目指して、建設的に、先ほども先生から御発言があったように、これを建設的なプロジェクトに昇華させるようなアプローチを考えていただきたい。できればそういうところに参加してお手伝いしたいというふうに思っております。
○松浦参考人　まず、とにもかくにも冷温停止状態に持っていくというのが第一番のことであります。これはほかに選択の余地はないと思います。
　その後でありますが、過去の大事故、チェルノブイリ事故ともスリーマイル事故とも異なっております。チェルノブイリ事故は、上からかぶせて要は埋めてしまったわけですが、これが不成功だったということは今はっきりしておりまして、もう一度埋め直しを今やろうとしている。したがって、この轍を踏むわけにはいかない。スリーマイル島の方は、実は、原子炉の炉心は壊れましたけれども周りが壊れておりませんので、取り出すのが必ずしも不可能ではない状態だった。それでも事故が起こってから全体として軟着陸できたという状態になるには十五年かかっております。
　今回は、スリーマイルよりもはるかに難しい状況のものが四基あるわけでありますので、これは普通に考えたのではとても、軟着陸の姿を思うだけでもなかなか難しいと思いますが、これはまさに今、佐藤参考人が言われたように、もうありとあらゆる世界じゅうの英知を傾けて、冷温停止になってからの状態で、周辺環境をきれいにしながら、必死になって考えて選ぶ以外はないのではないか。今、どういう姿になるのが理想か、できるかというのを軽々に考えてみても、多分、末にはそれが壊れるのに決まっているような気がいたします。
○新藤委員長　ありがとうございました。
　大変有意義なんですが、今の話だけでもう半分終わっていますので、申しわけございませんが、委員の先生方、できるだけ、もう少し何人か御質問いただきたいと思いますので、一人ワンテーマにしていただきたいんです。それから、参考人の皆様も、少し時間を絞っていただきたいと思います。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　東京電力にお伺いをしたいと思います。
　さきの外務委員会で保安院から、今回の事故の処理の責任は東京電力が負う、保安院は、その事故処理に当たって安全基準をきちっと守っているか、そこをモニターするのが保安院だ、そういう説明がございました。工程表についても、東京電力の工程表であって、この工程表は東京電力の責任でやるんだ、そういう発言が保安院からございました。
　東京電力の理解はそのとおりでよろしいですか。
○小森参考人　まず、我々の設備ですので、一義的に我々が対策をとり、いろいろな設備あるいは知恵を結集するということはやります。ただ、今、既にもう我々の事故の対応は政府の統合本部という中に入っておりますので、そういう意味合いでは、そういった方々の知恵、あるいは支援、あるいは政府のサポートをいただいて解決に一歩ずつ進むというのが現状でございます。
○神山委員　民主党の神山洋介でございます。
　参考人のお三方に簡潔にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　本日の議論も含めて、発災以降、福島第一原発の事故に関連をして、知見、技術、機材、人材という言葉がよく出てまいります。内外を含めて広くこうしたものを結集しなければならないということ、これはもう言うまでもないと思うわけです。
　各所において、もっと海外から集めなきゃいけない、場合によっては、もっと国内から集めなきゃいけないという抽象論は語られるわけですが、では具体的に、いかなる技術を、どのフェーズのどういう処理に対して使わなければならないということの具体性の中でなかなか議論がされないなという気がしております。
　これまでの処理であり、もっと言えば、これから一刻も早くおさめなければならないことを考えると、今後の処理ということに関しての方がより重要かと思いますが、例えばの例示で、こういうフェーズのこういう処理に対して、こういう技術に関しては国内ではないから海外からやはり借りなければいけないんだとか、そういった具体的な例示をそれぞれ可能な範囲でお願いできればと思っております。よろしくお願いいたします。
○松浦参考人　現在、原子炉の処置についてどうするかというのを具体的に言うことは私にはできません。これはもう統合本部にお任せしたいと思います。
　私が特に強調したいのは、周辺の汚染の測定であります。これではっきりした汚染マップをつくることが、まず、住民の方々に対しても、あるいはその後のいろいろな問題解決にも、重要な基礎データになると思います。
○佐藤参考人　私は、アメリカのＤＯＥが非常に頼りになるパートナーになるのではないかというふうに思います。これまでにもいろいろ、原子炉のデコミッショニングもやっておりますし、それから、ワシントン州には、核兵器をつくったときの再処理のタンクが漏れて、土壌の汚染、地下水汚染、こういったことも経験しておりますので、それから、固体の放射性廃棄物の処理、こういったところもＤＯＥの研究所ではやっておりますので、ぜひそういう知見を有効に利用した方がいいのではないかと思います。
○住田参考人　先ほどの話、松浦先生の話にも関係するんですけれども、例えば、今私が知っているところでいいますと、文部省関係で、大学が持っているいろいろな放射線の測定機器類を総動員して、それを場合によってはレンタルしてもいいから駆り集めて、そういう汚染マップをつくるのを手伝おうじゃないかという動きが若い研究者たちの間で出ております。
　そういうふうに、皆それぞれの、つかさつかさといいますか、関係者は、この問題に関心を持って、何か手伝えることがあれば手伝おうとしておりますので、ぜひそのときに、どうぞ、いわゆる何とかの壁というやつをつくらないでください。要するに、大学同士でせっかく集まってやろうとしているんですから、文科省は余計なことをするなとどこかが言うとか、そういうことをなさらないで、どうぞ皆の協力を気持ちよく受け入れていただきたい、それをお願いしておきたいと思うんです。
○小泉（龍）委員　国守の会の小泉龍司でございます。
　私が伺いたいのは単純なことです。今回の事故は天災なのか人災なのか、その一点です。この公の場で、日本の最高の頭脳を持った原子力の専門家の方々がどういうふうに言われるのか、これは人災だったというのか、いや、天災で想定外だったというふうに言われるのか、その一点でございます。
　代表で班目委員長のお答えをいただいて、追加でもう一つだけ。
　甘かったと言いましたね、安全審査の指針が甘かった。五・七メートルに対して十四メートルの津波が来たんです。何で甘くなったんですか、どうして甘くなったんですか。住田先生もおっしゃいました、この辺に不安があったんだと。その不安をなぜ現実に指針にしなかったんですか。
○班目参考人　天災か人災かということですけれども、これは、私に言わせればフィフティー・フィフティー、天災の部分も五〇％ありますが、人災の部分もあったということはもう認めざるを得ないと思っております。
　それから指針の策定については、これは体制がやはりきちんとしていなかったのではないかということをちょっと気にかけております。
○藤田（憲）委員　民主党の藤田憲彦でございます。
　高濃度放射能の汚染水について政府の参考人にお伺いしたいんですけれども、住田参考人のお話によりますと、いわゆる高濃度の放射能汚染水、この処理がこれから大きな難問になってくる、一方、松浦参考人のお話ですと、これは継続的に注水でどれぐらいの水が必要なのかわかってくると。それに関して、四月二十五日の朝日新聞によりますと、今、高濃度放射能汚染水は大体七万トンあって、これが毎時千ミリシーベルトという非常に大きい放射能汚染水がある中で、この処理において、東京電力とフランスのアレバ社がこの放射能汚染水の処理を契約したと。
　先ほど来、参考人のお話で、いわゆる英知を結集してということの中で、これはどういう過程の中で東電及びそれから経済産業省、保安院がアレバ社と契約に至ったのか、その選考過程について教えていただきたいのが一つ。
　それから、これは委員長にお願いでありますが、そういった形でアレバ社と契約をしているということ、この事実もあるのであれば、いわゆるこの事態の収束において、もう少しこの東京電力の資料において、今後、放射能汚染水をどういうふうに処理するのかというようなもっと具体的なロードマップというのがもっと出てくるべきだというふうに思っております。ここはまだ段階しか書いていないので、こういった資料を追加で東京電力に提出をお願いできないか、御検討いただければと思います。
○新藤委員長　それは後ほど理事会で協議したいと思います。
○中西政府参考人　今御指摘いただきましたように、いろいろな課題に直面することによって、我々も内外のいろいろな新しい技術、そういったものを取り込んでいくというようなことの必要性は十分認識してございます。
　今のアレバの話でございます。アレバと東電さんの契約が、具体的にというのはどこら辺まで、我々すべて承知しているわけではございませんけれども、日本とフランスの間、先般も大統領が来られました、そういう関係の中で、世の中ですぐれた技術と今にでも使えるような技術があれば、それを積極的に取り込んでいくという議論の過程で今回の話が御成約になったんだと認識してございます。
○新藤委員長　済みません、これから質問だけちょっと全部やっていただいて、まとめて答弁してもらうことにします、時間がなくなりましたので。
○細田委員　私は、地元に島根原発がありまして、県庁も私の家も原発から九キロのところに住んでいるわけですよ。
　そして今まで、政治家としては非常に大変なのは、原発は地方にとっては一種の迷惑施設であって、何とか建設を進めたいと言えば、大体反対がある。それを、エネルギー政策だ、いろいろなことで説得をして、また安全性も言ってこれまで来ているわけですね。そのことについて、今非常に大きく問われている。
　ですから、先ほどの住田先生の御発言と似ておりまして、一体これは今後どういうふうに考えていけばいいのか、消費地の皆さん方がみんな要らないよと言うなら、本当に要らないでいいのかという気持ちになるわけですね。
　私は、エネルギー政策上はやはり必要なものは必要だと思うんですが、そのことに関して三人の皆様方が、ガリレオ・ガリレイのせりふじゃないけれども、やはりこれはエネルギー源として、あるいは人類が活用するエネルギーとして原子力発電は必要であるという考えは今も変わりがないとおっしゃるのか、もうこういうことが起こったら、どんどん減らしていけ、一部議員や一部政党にはそういう人が多いわけでございますが、そちらの方にくみして、収束に向かうべしと考えておられるのか、その理由は何かということをお聞きしたい。
　以上です。
○長島（一）委員　民主党の長島一由です。
　一点だけお伺いしたいんですけれども、班目委員長とそれから参考人の佐藤さんの方にお尋ねしたいと思うんですが、きょう午前中に経済産業委員会と内閣委員会の合同委員会がありまして、その中で一つ議論になっていたのが、四月二十一日の警戒区域の設定、あるいは屋内退避解除、そのときの基準についてどういう考えでしたのかという枝野官房長官への質問があったんですけれども、その答弁で、二つ基準があって、一つは緊急時に逃げられる同心円だ、それからもう一つは、放射能物質の蓄積量だと思うんですけれども、風向きを想定して総合的に判断したと二つの基準を言っていたんですが、今後、これは長期化するおそれがありますので、より基準を明確化する必要があるんだろうと思います。
　そのときに、もっと基準を明確化できないのかということが一つと、それに関連して、例えば、海外でスリーマイルとかチェルノブイリのときにそういう基準を考える際に何か参考になる情報というのはないのか、この場で教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中村委員　私は、原子力委員長が先ほど、総理が福島に行かれるときに官邸にいたんだけれども知らされていなかった、こういう答弁をされましたが、そのことは大変遺憾なことではないかな、このように思います。そのことについて委員長としてどのような考え方を持たれているかということが一点。
　さらに、東京電力にお聞きしたいんですが、福島の原発は想定外の津波が来たためにすべての施設が倒されてしまったということで大きな事件、事故になっているわけですけれども、津波に対して、福島の場合はどのぐらいの津波を想定して安全対策というものを準備してきたのか。それが極めて脆弱なものであったということが今日の事故の大きな原因になっているのではないか、こういうふうに考えられるわけですが、第二の福島を起こさないためには、ほかの原子力発電所についても、柏崎については何メートルぐらいの津波が来ても大丈夫だとか、あるいは伊方原発はどうだとか、そういうようなことを全体的に、きちっとした、第二の福島を起こさないための津波対策としての安全施設というものを今持っていらっしゃるのか、持っていないとすればいつまでにつくるのか。
　国土交通省がやっている防潮堤などは、十五メートルぐらいの、地震が来て全く被害がなかったという地域もあると聞いておりますので、本来ならばそういった防潮堤などをつくるときと原子力の安全政策というものがお互いに協力し合っていくならばこうした問題も防げたのではないか、こういうようなことも考えますので、この二点についてお聞きしたいと私は思います。
○班目参考人　それでは、まず長島先生からの御質問の準備区域等々の設定の明確化でございますけれども、現在、まだ放出源データといいますか、発電所からどれぐらいの放射性物質が放出されているかということをきちんと把握できていない状況にございます。もうしばらくすると、この辺がはっきりしてくると、避難区域等々の設定のあり方についても見直しができるのではないか、もう少しお待ちくださいというのが私の見解ということになります。
　それからもう一つ、中村先生の総理の視察の件ですが、当日、私、ずっと官邸にはおりましたけれども、総理とずっと一緒にいるわけではなくて、視察することになったので同行するようにとぱっと言われたので、これはもう従うしかなかったというのが本当のところでございます。
○小森参考人　先ほどの資料にもちょっと書いてございますが、まず事実を申し上げますと、福島の第一の方では、最初はチリの津波等をもとに設計していた時代がございますが、平成十四年の二月に土木学会で津波評価技術というものがありまして再評価を行いまして、五・七メートルというものにまず設計で少しかさ上げをしたり、水密扉をしたりして、そういう設計でございました。そこに十四メートルぐらいの津波が来たというのが事実でございます。
　今後、どういうふうに対策をするかということに関しては、今の冷却している、冷水というか水を入れている発電所、福島第一におきましても、電源車を置くとか、注水のポンプを電源多重化するとか、それから、何かバックアップをするということで津波対策をやっていこうということでありますが、何をベースに設計をするかということに関しては、今回の起こした地震あるいは津波の性格というのをもう少し把握しないといけないというのが現実だと思います。ただし、それを待っていてはいけないということで、土のうを積むとか、そういったことをやっていくということを考えております。
　また、柏崎等につきましても、設計ベースとしては、どういう地震、あるいは日本海側で津波を考えるかという議論は、もっと深めていくことになろうかと思いますが、現時点では、そこまでの設計のベースはありません。
　ただし、何も手をこまねいているということではございませんので、海水系の冷却あるいはベントに関して、そういう設備をつくる、そういったことを至急手当てして、あるいはディーゼル発電機についても予備を持つ、そういう手当てを今して、できるものはやり始めております。また、そういう部分につきましては、日本全体は保安院から緊急の指示が出ておりまして、それを今、直ちにやり始めているところでございます。
○中西政府参考人　今御指摘いただきましたけれども、今回の津波への対応ということで、現在、新しい耐震指針に基づきましてバックチェックというものをやっております。特に福島につきましては、まさにこの二年後には、新しい津波への対応策、そういったものを含めて準備をするという予定でございました。
　そういったものを含めまして、今回の事故の徹底的な分析、評価といったものを踏まえて、今後の安全の規制のための基準、そういったものはしっかりと見直していきたいというふうに考えてございます。
○松浦参考人　それでは、細田先生の、これからも原子力を使う気になるか、それともやめる気かという御質問にお答えします。
　私は、やはり原子力、この場合、エネルギーとしては核分裂、核融合、両方を含みますが、原子力ほどエネルギー供給力の高いエネルギー資源はないと思います。それから、今後の日本はもちろん、世界におけるエネルギー利用の需要のふえ方を考えますと、それを賄う上で相当な役割を原子力が果たさない限り、世界の人々の生活向上に役立つエネルギーというのは担保できないのではないかと思います。そして、最後に、技術がそれを賄うだけの可能性を持っているかといいますと、今回のような災害が起こらない技術を開発する可能性は十分にあると思うからであります。
　以上です。
○佐藤参考人　まずは、原子力を支持するのかしないのかという御質問ですけれども、これは、最終的には世論に従うしかないというふうに思います。ただ、原子力の改善すべきところは相当あるというふうに思われますので、推進、支持していくという場合であっても、相応の改善が反映されなければならないというふうに思います。
　それから、解除の基準についての御質問がありました。スリーマイル、チェルノブイリの教訓はないのかという御質問でした。スリーマイルについて言えば、放出された放射能、沃素ですけれども、これは一テラベクレル未満になっておりまして、全然、今回の場合とはけたが違います。避難はしましたけれども、非常に早い時期に皆戻っているということです。
　今回の場合ですけれども、これは太田議員のお話にもありましたように、本来、法令では、許容被曝線量は、女性、妊婦、年少者に対しては特別な数値が設けてあるわけです。ですから、本来の基準も考慮して、一律に扱うのではなくて、本来の法令も考慮して、解除は検討されるのがいいのではないかと思います。
　以上です。
○住田参考人　先ほど、だれかが引用されましたけれども、ガリレオ・ガリレイが引っ張り出されたときの宗教裁判の話を出されたんですけれども、やはり地球は動いていると言わざるを得ないんですね。
　ということは、つまり、この狭い日本の中で一億何千万かの人間がある程度の生活水準を維持していくためには、どうしてもエネルギーが要る。原子力にかわるものがあるんでしょうか。残念ながら、私は、残念ながらという言い方をしますけれども、幾ら探しても、今までの努力、我々が知っている限りでは見つかっていませんね。ですから、そうだとすれば、やはり原子力を大事に使うよりしようがないと思うんです。
　よく引用される言葉ですけれども、寺田寅彦先生の言葉に、怖いものを正しく怖がるという言い方ですね。やはり原子力は、今までは怖くない怖くない怖くないと言ってきたんですけれども、そうじゃなくて、一たん起こり出すと、ペットみたいなものでして、シェパードか何かで非常にいいのを持っている、自分はもう飼いならしたつもりだけれども、あるときに、こちらに向かって猛然とかみつかれたときにはもうどうしようもないということが起こり得るわけですから、やはりそのことはよく意識した上で使いこなさなきゃいけない。それが人類の英知だと思うんです。
　ですから、日本人が原子力を使いこなせないようであれば、日本の国も、将来は余り期待ができないんじゃないか。もし何か、我々が期待を持とうとするんだったら、頑張ってみようじゃありませんかというのが、私が申し上げたいことです。
○河野委員　参考人の皆様、きょうは、長時間、本当にありがとうございました。
　きょうの審議の中で、いろいろな課題が浮き彫りになったと思います。決算行政監視委員会でございますから、政府に対する提言も、当然、この審議を経て取りまとめをしなければならないと思いますので、後ほど理事会で協議をいただきたいと思います。
○新藤委員長　ただいまのお話は、結局、我々の行政監視委員会というのは、委員会で決議をして、政府に提言をすることができるんです。
　ですから、きょうは、たくさんのいろいろな問題点や課題、提案がございましたので、これをぜひ取りまとめて、委員会、理事会でもんでいただいて、委員会として決議をして、また、政府にそれを提言する、こういった形にしていきたい、このように思いますが、よろしゅうございましょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新藤委員長　はい。ありがとうございます。
　それでは、予定を大分超過してまことに恐縮でございますが、質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　きょうは、非常に有意義な、そして専門的な、いろいろな見地からの御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　また、長時間にわたる質疑になりましたが、御容赦をいただきまして、しかし、きょういただいたこの御意見をもとに、我々としても、国会として、原子力の安全体制、危機管理体制、そして何よりも、一刻も早い事故の収束に向けて活動していきたい、また、それに役立たせていただきたい、このように思いますので、その点に免じてお許しをいただきたいと思います。
　本日は、まことにありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会