Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（橋本良仁君）　私は、人の命はという点が、私は若干のそこにまやかしがあるのではないかというふうに思います、率直に言って。つまり、高速道路に頼らないライフラインの作り方というのは十分検討しているんだろうかどうか、道路の、例えば圏央道の場合もそうですけれども、必ず医療の問題というのが入ってきます。
　造るということを前提にしたときに、すべての要素を、プラスの要素をその要因に挙げることはもう今までの常套手段です。道路を造るというのは莫大なお金が掛かるわけです。たとえ地方であっても、一メートル造るのに五百万や六百万、物によっては一千万ぐらい掛かるでしょう。そういった莫大な予算を投入しなきゃならないのに比べて、救急医療の体制というのに果たしてどれぐらいの本当にお金が掛かるんだろうか。
　と同時に、今、ドクターもいらっしゃるからあれですけれども、私は、東北の中でもかなり進んだ、いろんな、救急だけじゃなくて、医療体制を自治体として取っているところもあるのは知っています。もちろん、交通事故とかそういったたぐいの緊急の場合にはそれなりの体制が必ず必要です。私は、それは当然だと思います。それが高速道路に頼らなきゃならないというところに収れんすることは、私はもうちょっとそこは議論の余地がある、もっといろんな方法を考えてみて、やっぱりいろいろ考えたけれどもこれなんだということを今議論すべきときではないのかというふうに私は思います。
　以上です。
○森本晃司君　最近の私の体験を通じて芳賀公述人にお伺いしたいと思います。相馬市長さんにも観光という面でお答えいただきたいんですが。
　今年の二月十五日、まだ雪が降っているときに、私は、秋田県の小坂町、それから秋田県の角館で観光セミナーを行いました、私は公明党の観光プロジェクトチームの座長もしておりますので。秋田の人と行く手段について打合せをしました。雪だから、飛行機で行った場合に、青森空港に着いてから小坂町まで行く飛行機の時間帯、あるいは雪でどうなるか、なかなかこれは分からない。一般道を走るとこれまた道路が雪でどうなるか分からない。こういう状況の中で地元の人が提案してくれたのは、盛岡駅で降りろということであります。東京を出て、えっ、盛岡駅でと思ったんですが、盛岡駅で降りて、高速道路を使って小坂町に入る。翌日は今度は小坂町から盛岡に戻ってきて、それからそのまま角館に入ると。高速道路を使ってこれだけの行動ができたんです。一般道を走っていると、恐らくとてもそれはできなかったであろうし、雪で。こういったときに、本当に私は高速道路というのはこういった地域に極めて必要だなということを痛感しました。
　それと併せまして、これからの日本のリーディング産業、あるいはこの東北地方で雇用の創出の話もございましたけれども、これは私は観光産業にしなければならないと思っています。観光立国、総理が唱えていますけれども、私もそのとおり思って今全国を回ってきたわけですけれども。そうしますと、これから広域的観光に入ると思います。一点だけではなしに大きく回る。それから、東北については、極めて、かつての神社やそういったものだけではなしに、自然というものがある。ここが人の心をいやす、そういう意味で東北には無限の観光資源があります。世界遺産の白神山地もある、私も現場へ行ってきましたけれども。そういったものを生かして、今こそ東北が道路ネットワークが整備された上で観光圏として大いに生きていくべきであると、そのために道路は必要だと思うんです。
　もう少し時間あれば観光についてもう少し議論をさせていただきたいんですが、その点について芳賀公述人の、東北の経済団体としての観光に取り組む考え方と高速道路との関係についてどういう御意見をお持ちか、お伺いいたします。
○公述人（芳賀滋彌君）　高速道路のネットワークが逐次整備されているのに対応しまして、広域観光が可能となったということで、最近、国内はもとよりですけれども、海外からの誘客という、主としてアジア近隣諸国ですけれども、外国人観光客も相当見えるようになりました。やはり、海外のお客さんは一点というような観光では来ないわけでありまして、東北の数県にまたがる観光をして帰るということで、例えば、仙台空港に入って秋田空港から出るとか、新潟空港から帰るとか、あるいは青森空港を使うとか、そういった面的な広がりの中で観光ができるようになりましたので、海外客が非常に増えてまいりました。
　それからもう一点は、高速道路のおかげで、東北の観光というのは冬場はお休みというイメージが非常に強かったんですけれども、最近は夏と併せて冬の東北のすばらしさを観光として売り出しているということで、最近非常に有名なのは、東北新幹線が八戸まで延伸されましたので、「十和田湖冬物語」ということで、かつては十和田は冬の間、閉ざされた地域であったわけですけれども、今は冬こそ新しい観光のメッカという形で生き返っております。というようなことで、これもやはり高速交通ネットワークができたおかげだろうと思っております。
　私どもは、そういったことで、今まで東北の場合も各県単位に観光振興のための取組をしておったんですけれども、各県が広域連携で一体となって観光を推進しようということで、県境を越えて、県の枠組みを越えて現在観光振興に取り組んで、東北の基幹産業として活性化してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○公述人（立谷秀清君）　ちょっと相馬市の取組を一つ紹介させていただきたいと思います。
　高速道路ができればすべていいというものではありませんで、マイナスの効果も当然出てくるんですね。相馬市と仙台市の間は五十数キロですから、これはストロー効果というのが出てまいりまして、これはもう十分警戒しながら考えていかなきゃいけないんですけれども、そのストロー効果を私は跳ね返すものは観光じゃないかと思っています。
　実は、昨年なんですけれども、相馬市の名勝地で県立公園松川浦という干潟があるんですが、最近、環境が悪いんですね。この干潟の環境を良くするのに市民全員の協力も必要なんですが、一つのシンボル事業として、その干潟の川の上流に木を植えてやろうと、植林してやろうと。結構荒れているわけです。その植林をするためのＮＰＯを作りまして、私も何本か植えてきたんですけれども、できれば子供たちに植林させたいと。そのことによって森のすばらしさであるとか、あるいは環境の大切さであるとか、そういう環境教育をしようと。途中からハイキングになるんですけれども。
　この事業に、私はできれば東京の子供さんたちを連れてきて参加させたいと。木を植える時期というのはあるんですけれども、ちょっとずれても、若干の無理はしても。その際に、相馬市には海水浴場もありますし、そこそこの観光資源があるわけです。
　実は、相馬市、予算付けておりまして、五十万ほど予算付けまして、苗木代です。まだそこまで行っていないんですけれども、子供たちに一本ずつ苗木を上げようと思っているんですね。上げれば自分で植えて、それは君の木だから大きくなったら抜いて帰ろうが何しようが君の勝手だ、その代わり年に一回メンテナンスに来なさい、こういうグリーンツーリズムの植林版をするためのＮＰＯを作ったんです。去年立ち上げまして、テレビの取材なんかも受けたんですが、これから成長させていこうと思っているんですけれども。
　この際の連携で、やっぱり高速道路、欲しいですね。これは首都圏と私どもを結ぶのにそういう効果があるだろうと思いますし、そういうところで知恵を絞っていかないと、私はこのストロー効果に負けちゃうんじゃないかと。ですから、観光ということを、観光という言葉で表現していいかどうか分かりませんけれども、首都圏との地域間連携等々のことも含めて、これは十分考えなきゃいけない、経済的なプラスマイナスの問題にもなってこようかと思います。
　民宿も大分ありますから、そういうところに子供たちを泊めて、四泊五日、五泊六日と泊めて、自然を体験させて植林させると。三十年ぐらいたったら、君の木ですから、結婚するときどうぞ持っていってくださいみたいなことをできたらいいなと思って、そんなことを取り組んでおります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三と申します。
　今日は大変お忙しい中、三人の公述人の方々、本当にありがとうございます。
　私は、三人の方々にそれぞれ三点ほど伺いたいというふうに思います。
　私ども、今度の道路公団の改革といった場合に、やっぱり道路は必要なんだけれども、無駄な道路はやめようではないかということを提案しています。二つ目には、四十兆円を超える大変な累積債務、これを国民の負担に転嫁はしないこと、このことを提案しています。三つ目には、政官業の癒着にメスを入れ、これをなくすこと。こういうことが公団改革にとってはどうしても必要だというふうに提案をしているところでありますけれども、今日はそれぞれのお立場から、具体的に三つの点について是非御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　第一の点は、先ほどもちょっと出ましたけれども、今度新たに、新直轄ということで、税金で高速道路を造る方式を採用するということであります。これは現在の計画でいいますと、東北全体で見ますと新直轄の区間は七区間であります。大体概算の事業費が五千二百億程度になるのではないかというふうに思います。四分の一が地方負担でありますから、約千三百億円ぐらいが地元自治体の負担と。実際にはもっと減るだろうというふうには思いますけれども、今のところ概算ではそんな感じになります。
　先ほども市長さんからもお話ございましたけれども、なかなか、道路は必要だけれども財源はどうかということになると、今の地方自治体の現状からいうと苦しい側面もあるということ、私も地方政治に長いこと携わっておりましたのでよく分かります。特に、三位一体改革と言いますけれども、補助金や地方交付税は削減されるけれども税財源はなかなか移譲されないという、こういう中にあって、改めて千三百億の負担ということになれば、これ自身なかなか悩ましい問題にもなるだろうというふうに感じています。
　したがって、この新直轄の在り方についてどういうふうにお考えなのか、地方負担の財源はどうお考えなのか、この点について、第一問目ですけれども、端的に三人の方にそれぞれ、市長さんから順番にお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（立谷秀清君）　私は、福島県でも新直轄方式、一部採用しておりますけれども、このことについてどの程度の議論をしたのか、ＢバイＣ等々について、詳細について存じ上げませんので、これが果たしてどのような議論の下にどのような決定されたのかについては存じ上げませんから、詳細については私はお答えできないと思います。
　しかしながら、私、一般論として申し上げたのは、新直轄方式でも、地元負担を負っても造りましょうと、それなりの該当する道路に関する必要性をお感じになって判断されているわけでありますけれども、その判断は私は恐らく正しいんだろうと思うんですが、ただ、その判断を実現するだけの今後の地方財政状況になってくるのかどうかはこれから見ていかないと分からないなと。できれば、これは地方自治体、これは県ですけれども、決めたわけでありますから、その必要性を認識した上で、このぐらいの血を流してもやらなくちゃいけないということを決めたわけでありますから、是非早急にやっていただきたいと思うわけでありますけれども、その分の財源がどうなるかということについて、これはしっかりと政府に対する要望等々をしなきゃいかぬと思いますし、さらに、その要望の前に、今どうも税財政の議論そのものが定まらないようなへんてこりんな状況でありまして、ここはそういう議論の場じゃありませんけれども、ちょっと様子を見ているしかないかなという感じがいたします。
　ただ、私は、地方自治体の長が、国の方がほとんどですけれども、自分のところの財政にメスを入れても、負担をしても、これは必要だから造るんだという判断についてはこれは十分尊重して、必要な道路という、そのような認識でいかなきゃいけないなと、私はそういうふうに思っております。
○公述人（芳賀滋彌君）　新直轄方式につきましては、確かに地元負担は出るわけでございますが、計画に沿って早期に整備するためにはやむを得ないといいますか、地域としてはやはり必要であるという考えでおります。
　以上でございます。
○公述人（橋本良仁君）　私は、公述でも先ほど述べましたけれども、まず、問題は二つあると思います。新直轄で決めた路線が本当に必要だというふうな議論がどの程度煮詰まってこれが決まったのかと。私の聞いている範囲では、例えば国幹会議の、こういう六百九十九キロメーターの新直轄を決めたわけですけれども、二兆四千億投入するこの問題がわずか四十五分、もちろんそれだけじゃなくてその前に様々な議論があったでしょう。しかし、私たち国民に見える目では、これが本当にそれ、路線が本当にこれ新直轄でやるべきなのかどうかということは地元の人たちにどれだけ理解されているのかどうかということがあると思うんです、一つ。そのプロセスの問題ですね、一つは。
　それから二つ目は、明らかにこれは地元の負担になることはもう当然です。そうすると、財源に余裕はないわけですから、例えば道路特定財源だってこれに使わざるを得ない。そうすると、今まで造れていた、それでも不十分だったと思うんですけれども、県道、市町村道に回るお金は当然ながら減ります。
　だから、もっと簡単に言えば、本当に高速道路が欲しいのか、それとも自分たちの生活道路が欲しいのか。先ほど生活道路という、高速道路、生活道路というお話もありましたけれども、現状では全然そういうレベルではありません。そのときに自分の本当に、そこの地域の人たちが欲しいのは何かということを考えますと、そこに大変大きな矛盾がこれから出るんじゃないかという私は危惧感を持っております。
○富樫練三君　二つ目の問題ですけれども、これは高速道路が造られることによる地元のというか市町村への影響の問題についてなんですが、質問は二つあります。
　一つは、今度の民営会社、公団が民営会社になるわけですけれども、料金収入で経営するというふうにはなりません。したがって、サービスエリアやパーキングエリアでの事業、ここを中心に経営を進めていくというふうなことでありますけれども、今後の将来展望として、一般道と高速道路の出入口をたくさん造る。その出入口付近の開発を含めた、そこに大型店など計画をするということも将来展望として言われているようであります。
　そういう中で、心配だと出されている意見は、現在でも中心市街地がいわゆるシャッター通りと言われて地域経済が大変な事態になっている。これが、郊外にそういう大型店などがどんどん進出するということになった場合に、今まで以上に中心市街地が疲弊するのではないかという心配が出されています。
　この点について、どのようにお考えかということと、もう一つは、都市と都市の間の問題です。
　それは、高速道路でネットワークを構築することが、都市から人と金が別の都市、むしろ中小都市の方に移動する。そのことによって中小都市の経済が活性化するのではないかと、ここに非常に大きな期待が持たれています。
　残念ながら、しかし、今まですべてそううまくいったかというと、その逆の現象が現れたというのも全国にございます。開通してみたら人も金も流れは反対で、むしろ中小都市からその地域の中心的な都市に吸い取られていってしまう、こういう現象が起こっているということも言われています。いわゆるストロー現象と、こういうふうに言われているわけでありますけれども、そういうふうになった場合に、少子高齢と言われていて、中小の市町村の場合には高齢化率がどんどん進んでいる。これが更に若い人たちが都市の方に吸い取られていった場合に、果たして本当に地域経済の活性化につながるんだろうか、こういう疑問が出されています。
　この二つの点についてどのようにお考えなのか、三人の方にお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（立谷秀清君）　先生の方から極めて難しい問題を聞かれたと思っております。実は、これは市議会レベルでもしょっちゅう議論になることでありまして、中心市街地の活性化をどうするかという問題なんですけれども、これは高速道路のインター近辺に大型店を作る作らない以前の問題でありまして、さらに、相馬市もそうなんですが、郊外の国道近辺に大型店ができまして、行くと、それはそれは繁盛しておるわけでありまして、中心市街地のお店はシャッター通りということになっております。
　これはモータリゼーションというのも一つの大きな問題でありましょうし、もう一つは、店側の努力の問題もあるんですね。こういう時代ですから、皆さん意欲をなかなか失っていらっしゃるという問題もありまして、二世の方々は大概後を継がない、大概サラリーマンになっていらっしゃるというのが現状でございます。
　この点について、高速道路との、私、インターとの議論はなかなか難しいと思いますね。これは相関関係を求めるとしたら、インターそのものじゃなくて、大型店と小売店の在り方の問題ではなかろうかと思いますので、一つには、中心市街地がいろいろ企業努力できますようにいろんなセミナー等々やっているんですが、いかんせん、その担い手が皆さん御高齢であるという問題がございまして、なかなか思うに任せないのが現況でございます。そのような中で、医療機関を持ってこようとか、いろんな試みもするんですが、相馬市の場合、中心市街地が半ば住宅地になり掛けているという、そのような現象がございまして、この点は極めて難しい問題でございます。
　もう一つは、ストロー現象の問題でありますけれども、これは、私はある程度やむを得ないのではないかというふうに思っております。これは、魅力あるところに吸収されるわけでありますから、これは、例えば相馬市と仙台市の場合ですと、仙台に買いに行きたいという相馬の若い人たちの利便性が向上したということでしかないと思います。それは、多分高速道路がなくても、ゆっくり時間掛けても彼らは行くのではないかと。高速道路があれば、若干その分楽になっていくんでないかということですから、これも困難な問題。
　ただ、しかし、我々はその分のマイナスの経済効果を凌駕するだけの工夫をしていかなくちゃならないんじゃないかと。例えば、先ほど私、ＮＰＯの話をしましたけれども、仙台市にないような観光資源というのはありますし、例えば民宿の宴会やりますと、これは都会部よりも私どもの方が風光明媚なところで、はるかに安くできるわけでありますから、そのほかに観光イチゴ園なんというのもありますし、いろいろ盛りだくさんのイベントを持っているわけです。
　そういうものをどうやって宣伝をして、こちらの方に観光を始めとした誘客を図っていくか、新しい相馬市の魅力をどうやって作っていくかということが大きなテーマでありまして、私は、ストローで吸い取られることを食い止めるための心配をするよりは、これは攻めの経営をしていきたいと、そんなふうに考えているところであります。
○公述人（芳賀滋彌君）　中心市街地の御指摘の問題につきましては、やはり中心市街地に子供と年寄りが住める町に改造していかないかぬということで、それには併せて、これまでどちらかというと公共施設は中心部から郊外に移転するという傾向があったわけですけれども、それを呼び戻そうというような動きも行政と相まって、今、どうやったら年寄りが快適に中心部で生活できるかというためのいろんな工夫がなされてきておりまして、いずれそういう方向でどんどん進んでいくんではないだろうかというふうに思います。単なる商店街の問題だけに終わらせては、この問題は解決しないだろうと思います。
　それから、ストロー効果の問題でございますが、例えばちょうど仙台と山形を、頭文字取りまして、仙山圏と言っていますが、いっときは高速バスがどんどん、仙台—山形間ができて、山形の人はみんな人も買物も仙台に取られるとかという、最初そういう話でありましたけれども、現実は、確かに仙台にいろいろショッピングで若い人たちも来ますけれども、逆に、仙台の方からは、山形に行っておいしいそばを食べようとか、おいしい果物を買ってこようとかいうことで、双方向の交流ができております。
　要は、それぞれの地域が差別化された自分のところの地域の魅力を、個性的な魅力をどう高めていくかという努力をしない限りは今のような問題が出るだろうと思いますが、そういうことにお互い気が付いて努力をしていますので、ストロー効果という現象はありますけれども、それは解決に向かって対応できるというふうに思っております。
　以上でございます。
○公述人（橋本良仁君）　この問題に関しましては、大店舗法なんかの適用が今度の法案には受けないと、民営化会社ですね、そういうようなあれなんかも出ているようで、私もそれは危惧しております。
　私は、東京の八王子なんですけれども、やはりインターのそばに大変大きな物流センターとか、それから温泉センターを造ろうとか、いろいろ、私たちの市長さんも一生懸命いろんなことを考えていますけれども、やっぱり御多分に漏れず五十万都市の八王子でも中心街が今シャッター通りが増えてきている。これの対応は道路だけではもちろんないと思います。ただ、私は、新しい民営会社がそういうところもやり出すと、これはそれを加速するおそれは十分にあるというふうに思います。
　ただ、今もお話があったように、これはやはり将来は、日本は確実に少子高齢化社会、特にお年寄りが増えるわけですから、自立した経済圏、地域経済圏というものと同時に、お年寄りの歩ける範囲内なんというのは、行動範囲というのはせいぜい一キロ範囲ですよ。車だってそのうち乗れなくなるわけです。そういうような自転車とか歩いていけるような範囲内で安心して暮らせるような、そういうものをやっぱり造っていくと。
　これは、高速道路ということとはやっぱりもっと切り離して考えていって、全体をやっぱり統括的に考えていかないといけない。それは私の前の公述人の方々の意見とも重なると思います。
　それから二点目ですけれども、ストロー効果というのは、かなりこれは物すごい勢いで起こります。
　私は、例えばアクアラインの場合ででも、これは現実に私の目で見て、地元にも呼ばれたりして御説明もしましたんですけれども、明らかに横浜に流れるわけですね。それで、もう本当にひどいぐらい木更津の商店街は壊滅状態だと、まさかこんなになるとは思わなかったと。木更津の商店街の方たちがサボっていて、何もやらないで、対策を講じなかったわけでは決してありません。一生懸命努力もしています。しかしながら、やはりこういうものは、いかんともし難い動き、流れというのがあるんですね。ですから、観光バスに乗って、みんな、お年寄りまでも乗って、船を見て、そして中華街へ行ってショッピングも元町でして帰っちゃうよね、又はそごうでやるという。こんなようなのがもうよくあるんですよ。
　ですから、そういうようなことを見ると、やはりこれは放置できないだろうと思います。これはむしろ、行政に携わる人たちはそこのところは真剣にやっぱり考えてもらわないと、道路ができれば道理が引っ込むだけの問題じゃなくて、道路が通ったために通過されちゃったり、さらには自分の町が衰退するということが決してないようにしていくという、こういう対応を考えるべき、そこのところは大変重要な問題だと私は思います。
○富樫練三君　時間ですので終わります。
○団長（輿石東君）　ありがとうございました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日、拝聴いたしました御意見は今後の本委員会の審査に十分反映してまいりたいと思います。重ねてお礼を申し上げます。本日は誠にありがとうございました。
　また、本公聴会のために種々御尽力を賜りました関係者の皆様方にも、この場をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　以上をもちまして参議院国土交通委員会仙台地方公聴会を閉会といたします。
　ありがとうございました。
　　　〔午後三時二十分閉会〕
平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　千葉　景子君
　　　　　山口那津男君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小池　　晃君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　池田　幹幸君
　　　　　小池　　晃君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　金融庁検査局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○株式等の取引に係る決済の合理化を図るための
　社債等の振替に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、峰崎直樹さんが委員を辞任され、その補欠として高橋千秋さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券取引法等の一部を改正する法律案及び株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎さん外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　証券取引法等の一部を改正する法律案及び株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は、証券取引法等の一部を改正する法律案外、二法の審査と、審議ということであります。その法律の中身に入ります前に、ここ何日間、新聞紙上をにぎわしております大手銀行七グループの決算のことに関して何点かお聞きをしていきたいと思います。
　大手七グループが平成十六年三月期決算を発表したということで、日経新聞なんかでも一面に出ておりました。その情報によりますと、ＵＦＪとりそな、これを除く五グループが黒字転換だということで、今までほとんど赤字決算だったわけですが、ここに来て黒字に転じたというようなニュースでした。ＵＦＪとりそな、特にＵＦＪにつきましては後でいろいろお伺いしますけれども、この十六年三月期決算、これが五グループで黒字に転換したと、あとの二行はちょっと赤字だったんですが、ＵＦＪも赤字の幅は縮減しているということであったと思います。
　この十六年三月期の決算をどのように見られているか、まず竹中大臣にちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　主要行の十六年三月期決算についてでございます。
　今回の決算、申し上げるべき点、多々あるかもしれませんが、私はやはり大きく二つ傾向として見るべき点があるのだというふうに思っております。
　一つは、やはり何といっても不良債権が低下している、そういうことが決算を通して示されたということであろうかと思います。不良債権の比率で我々よく議論させていただきますけれども、主要行の全行十一行ベースで見ますと五・二％となりました。我々、二年前に八％台の半ばあった不良債権比率を来年の三月までにそれを半分程度にということで努力をしておりますけれども、今の時点で五・二％になったということでありますので、その目標達成に向けて、これ、まだまだ道はありますけれども、頑張っていけばこれが可能であるというような道筋が見えてきたと、これが一つのポイントであろうかと思います。
　第二の点は、正にこの決算の数字に直結いたしますが、今申し上げました不良債権処理の進展を反映しまして、不良債権の処分損が減少したと、それによって収益の構造がはっきり変わってきたということだと思っております。業務純益、実質業務純益、引き続きそれなりの水準を維持しているわけでありますけれども、不良債権の処分損がこの不良債権処理の進展を反映して減少したことによりまして、この処分損が実質業務純益の範囲内に収まったと、その結果として経常・当期利益とも黒字になったということであろうかと思っております。
　いずれにしても、そういう方向が今出つつあるというふうに認識をしておりますので、この金融再生プログラムを踏まえて、引き続き不良債権の処理の一層の加速を図るとともに、それによって構造改革を支えるより強固な金融システムの構築に向けて努力をしたいと思っているところでございます。
○平野達男君　今のお話の中に不良債権比率の低下というお話がありました。今のお話にもあったとおり、平成十四年三月期の不良債権比率は八・四二％でありまして、これは金融再生プログラムを作成しまして、たしか平成十七年三月期まで四％台に、半分にするんだという目標を掲げているところです。
　今の不良債権比率はどうかといいますと、これは先ほど竹中大臣の紹介にもありましたけれども、五・二％、まあ五・一八％ということでありまして、どうもいろんなマス、全体のグループで見ますと、例えば破綻懸念先以下の債権については五割、三割、二割ルール、これも大体守られてきているということでありますし、全体グループとして見ますと、不良債権比率というのは計画どおり下がっているという感じはします。
　新聞情報によると、前倒しで達成できるんじゃないかというようなコメントを竹中大臣が出されているというふうなこともありましたけれども、この不良債権の全体の目標と実績見込みについて、ちょっとコメントがございますれば、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいま平野委員が言及くださいましたように、十四年三月期、二年前は八・四％でございました。それを半分程度に、四％台にするということをずっと申し上げてきたわけでございます。そのためには、逆算しますと、毎年毎年〇・八％ポイントぐらい下がってこなければいけない、失礼、毎半期下がってこなければいけないという単純計算にもなるわけでございますけれども、今回も、一年前の十五年三月期に比べますと、これは一年前、ちょうど十五年三月期は七・二％でございましたから、二四半期でいうと一・六％ポイントぐらい下がってもらわなければ達成できないということでありますが、二％ポイント下がったということに相なります。その意味では、我々の目標に向けてこれは銀行も努力をしてくださって、その方向に向かっているというふうに認識をしております。
　もう少し数字のことを申し述べさせていただきたいと思いますけれども、まず残高、不良債権の金融再生法の開示債権の残高について見ますと、十一行ベースでは全体で今十三・六兆円でございます。これは十五年の三月期に比べて三二・七％減少をしております。特に、破綻懸念先以下につきましては、十五年三月期に比べて二三・八％減の六・七兆円というふうになった。要管理債権残高については、同じく十五年三月比三九・六％減の七兆円になったということでございます。
　そういう意味では、今我々として、分かりやすいのでできるだけ比率でお話をさせていただいておりますけれども、今五・二まで下がってきたと、これを四％台にということでありますので、いつも申し上げますが、こういう目標達成のためには、上りはだんだんだんだんきつくはなっていくわけでございますけれども、やはりしっかりと企業のバランスシート調整を進めて、結果的に銀行分のバランスシート調整、すなわち不良債権の処理を進めたいと思っているところでございます。
○平野達男君　この不良債権処理については、金融機関が不良債権を抱えているとリスクが取りにくいんだ、だから貸出しについても非常に影響があるということで、バランスシートをきれいにするんだということでやってきたと思います。今の数字が示すように、少なくとも大手銀行七グループ全体として見ますと、不良債権の割合は低下しているということなんでありますが、その一方で、貸出残高はまだ減少傾向に歯止めが掛かっていないということがあります。
　そろそろ貸出残高ということについても変化が見られてもしかるべきかなと思うんですが、この貸出残高のまだ減り続けている理由と、もし今後の見通しに何らかの見通しをお持ちであれば、ちょっとお聞かせ願いたいと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この委員会でも何度か平野委員にもお答えをさせていただいたこととちょっと重複するかもしれませんが、やはりマクロ的に見て、日本国全体のバランスシート調整はまだ続いているということだと思います。私は、それが、バランスシート調整が最終段階に差し掛かっているというふうに認識をしておりますが、これはまだ続いているということも事実であろうかと思います。
　銀行の貸出額のＧＤＰ比は、かつてＧＤＰ比の七割ぐらいで安定していたものが、バブルのときに一〇〇％を超えたと。それがバブル崩壊後、九七年ぐらいまでほとんど変化なく高止まりをしていた。九七年ぐらいからそれが低下をし始めた。正にこれがバランスシート調整をシンボリックに表す一つの傾向であったと思いますが、これが今八十数％、八〇％強のところに下がってきているところだと思います。
　これが、委員は見通しも分かればということでありましたが、この見通しをこういうマクロの数字から述べることはなかなか難しい点がございます。七割まで下がればよいのか、アメリカのように三五％ぐらいまで下がるという方向を目指していくのか、ここは非常にダイナミックな要因がありますのでしっかりと見ていかなければいけないと思いますが、しかし、バランスシートの調整を進めるということは、まさしく委員御指摘のようにリスクが取れるようにすることでございます。銀行がリスクを取れるようにする、これは幾つかございます。貸出しを増やすということもリスクを取る一つのやり方でありましょうし、一方で、担保や第三者保証に頼らない、そういう新しいタイプの融資を増やすということもこれまたリスクを取るということなのだと思います。
　量的な調整はまだ続いておりますが、御承知のように、ここのところ担保等々に過度に依存しない融資というのが急速に増えております。メガバンク、四メガで一・四兆円の担保に頼らない融資実績を昨年度は作りました。これは私自身の予想をはるかに上回るペースでこの担保に頼らない融資が増えました。
　地方の、地域の金融機関に関しましても、今八割の地域金融機関が担保や第三者保証に依存しないような融資に取り組んでおります。そうした点も含めまして、量的な調整はまだ続いておりますけれども、リスクが更に取れるような、そういう体質に日本の金融機関全体としては再生に向けて動きつつあるという認識を持っております。
○平野達男君　いずれこれから、今お話しの中ではまだバランスシートの調整が進んでいるんだと、まだその途中なんだというお話でございましたけれども、仮にそれがどういう段階で終わるというふうに見極められるのかはちょっとよく分かりませんが、この不良債権問題で本当にめどが立ったときに、本当にそこから景気がテークオフしていくかどうか、これは私も何回もこの場で議論させていただきましたけれども、資金需要というのは本当に出てくるんだろうかという、そのことがこれからも確かめられてくると思いますので、その辺りよく私も見ていきたいなというふうに思っています。
　そこで、以下、七グループのお話でございましたけれども、これからは個別の銀行、特にＵＦＪにつきましてちょっといろいろお話を伺っていきたいと思います。
　お手元に「主要行の自己資本比率と不良債権比率の推移」ということで資料を出させていただきました。上が自己資本比率と不良債権比率ということで、先ほど来お話もございましたけれども、不良債権比率と自己資本比率、それぞれの十四年三月期、一年飛んでいますけれども、十五年三月期、十五年九月、十六年三月という形で整理してございまして、不良債権比率については先ほど御紹介あったとおり五・一八、十六年三月期を見ていただきたいんですが、全体としては五・一八％ということであります。
　各行の、これ面白いというか、非常に不思議なことは、各行の動きを見ていますと、特に私が気にしたいのは不良債権比率であります。みずほ、三菱東京、三井住友、中央三井、住友信託、りそなはこれは資本注入がありまして大きな経営計画の見直しをしましたから多少の変動はありますが、このりそなは別として、ＵＦＪだけが十五年三月期に八・六七から八・一四％にこれは落ちる、これは当たり前ですよね、不良債権処理を進めているわけですから。ところが、十六年三月期に八・一四から八・五〇というふうに上がっておるんですね。これは、非常にこれは不思議といえば不思議なわけです。不良債権処理は、これ進めているはずであると、各行とも五割、三割、二割ルールにのっとって。ところが、ＵＦＪだけがこの不良債権の比率がぽっと上がってきたということは、これ私はいろんな解釈ができると思うんですが、竹中大臣はこれに対してはどのような説明をされますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは個別銀行の経営内容にかかわる事項でございますので、個別についてのコメントは差し控えさせていただかなければいけないというふうに思うんですけれども、これは一般論として申し上げますと、金融機関の不良債権額というのはどういう状況、理由で増減するかということになりますと、これは金融機関、債務者を取り巻く環境がどうなのかということ、債務者の再生に向けた取組がどうなのかということ、これも大変重要な要因になります。金融機関のリスク管理体制、自己査定や開示基準の状況がどうなのか、実に様々な要因によって影響を受けているというふうに考えます。
　この不良債権、ＵＦＪ、御指摘のとおり増加をしているわけでございますけれども、今申し上げたような幾つもの理由が重なってそういうことになっているというふうにやはり解釈すべきであろうかと思います。
　なお、ＵＦＪ自身は、これは大口先の格下げを主因にネットで増加したんだと、大口先の格下げを行ったんだというふうに聞いているところでございます。
○平野達男君　大口先の債務者区分を変えたということでしょうか、今の答弁は。そんなことを言っているという話ですね。
　じゃ、今の件についてはまた後でいろいろ触れさせていただきますけれども、その前に、このＵＦＪにつきましては随分いろんな検査をやっていたようであります。私が聞いていたところによりますと、まず通常検査、平成十五年八月二十八日から平成十六年五月二十一日、これは十五年三月期決算を見ていたということです。それからもう一つ、特別検査、これはリアルタイムで決算に反映させるということのためにやっておるわけですが、平成十五年八月十八日から十一月十九日、十五年九月期決算ですね、これを特別検査をやったと。それから、今年になりまして、これは通常検査と並行に特別検査、十六年一月二十七日から四月二十三日まで、これは十六年三月期決算をやっておるわけですね。
　こういう、この一年間だけでも相当の検査をやっていると。まず、今私が言ったこの三つの検査というのは、事実関係だけ確認しますけれども、間違いないでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　概要において御指摘のとおりでございます。ただ、一点、御指摘のあった特別検査、十五年九月期を対象とする特別検査でございますけれども、これは予告が御指摘のとおり十五年の八月十八日でございましたけれども、結果連絡は十一月七日でございました。
○平野達男君　七日ですね。はい、分かりました。
　そこで、この通常検査、平成十五年の八月二十八日から平成十六年の五月二十一日まで随分長いことやっておるわけです。通常の、いわゆる大手行の通常検査というのは平均でどれぐらいの期間やるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもがいわゆる通年・専担検査導入いたしました十四事務年度以降でとらえてみますと、これは、私どもの事務年度は七月から始まりますので十四年の七月以降ということになりますけれども、主要行に対する通常検査における平均的な立入り期間、平均値取りますと八十六日ということでございます。
○平野達男君　八十六日といいますと三か月弱ですね。ところが、通常検査は、これはもう九か月続いていると。しかも、繰り返しになりますけれども、同じ時期に、平成十六年一月二十七日から四月二十三日、十六年三月期決算に向けての特別検査も入っている。これは、特に私の理解では十五年三月期決算の通常検査は、これは平成十六年三月期決算に反映させるという目的も持っておったと思います。
　そこで、なぜこの九か月、こんな長いことになったのか。また個別行のことですからお答えできませんという答えになるかもしれませんが、一応お聞きしなくちゃなりませんのでお聞きします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　委員が御指摘いただきましたのは立入りの期間ということで、最終的な結果通知までの期間とはちょっと違いますけれども、いずれにいたしましてもこの立入り期間がＵＦＪの場合非常に長いのは事実でございます。正に、あらかじめおっしゃっていただきましたように、個別の検査の立入り期間の長短の具体的な理由については言及を差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、いずれにせよ、所要の検証を的確に行った結果であるということかと思います。
　一般論として申し上げますと、立入り期間というのは、検査を受ける金融機関の規模であるとか特性であるとか、あるいは業務内容であるとか、あるいは検査官との協議の状況であるとか、そういったことによって変わってくるというふうに認識をいたしております。
○平野達男君　新聞情報によりますと、この間、ＵＦＪと金融庁の中には激しいやり取りがあったというようなことがいろんな形で報道されているわけです。この事実関係についてはどうですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別の金融機関に対する個別の検査における、しかも検査班と当該金融機関との間の具体的なやり取りでございますので言及を差し控えさせていただきたいと思います。
○平野達男君　マスコミの取材に対してはだれかが積極的にしゃべっている、だけれども、国会で聞けばそれは答えられないと、そういうことですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもには守秘義務が掛かっておりますし、特に検査を行います場合には、検査の過程におけるやり取りというものが外に漏れないという信頼関係の上に立って、検査を受ける銀行から、あるいは金融機関から正確な情報を提供いただくと、こういう前提で成り立っているものでございますので、その点は私ども日ごろ厳重に留意をし、気を付けているところでございます。
○平野達男君　その守秘義務は銀行側にも掛かっていますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　銀行側といたしましては、当然、自行の業務内容にかかわることでございますので、それを対外的に漏らすということは不適切なことかと思います。
○平野達男君　いずれ、守秘義務ですから、恐らくこれは国家公務員の方に掛かっているということだと思いますけれども、これだけマスコミにいろんなことを書かれているということについて、その事実関係については、これはやっぱりきっちり説明する必要があると思いますよ。
　特に、先ほどの不良債権比率のちょっと話に戻りますけれども、八・一四％から八・五〇％に上がったということについては、これはいろんな解釈が出てくるわけです。
　まず、そもそもＵＦＪも不良債権処理進めていたはずだと、進めていれば当然不良債権比率が下がらなくちゃおかしいんです。ＵＦＪは、この間、一生懸命になって、不良債権比率、不良債権の処理、進めていました。これは答えられますか。
○委員長（円より子君）　どなたがお答えになりますか。
○平野達男君　竹中大臣にお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど私が答弁したことと少しダブると思いますけれども、御承知のように、十五年三月期に比べて結果的に数字は今の方が高くなっているというのは事実でございます。これについて、ＵＦＪは大口先の格下げを主因にネットで増加したからだというふうに述べているというふうに承知をしております。
　先ほどから申し上げていますように、個別の銀行の経営内容にかかわることについてコメントはできませんが、一般論としてはこれは、不良債権額というのはこれは増減いたします。金融機関、債務者を取り巻く環境が違うわけですし、債務者のまず再生に向けた取組というのがこれは違ってまいります。金融機関のリスクの管理体制、自己査定や開示基準の状況等々も違ってきますので、これはいろんな要因で変動するんだというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　いずれにしましても、ＵＦＪグループは平成十四年十二月に改革加速プランというのを発表しておりまして、その中で二〇〇四年度末の不良債権比率を三％台にするという目標を設定、公表しております。今回、決算発表と同時にＵＦＪはグループ新体制の発足に当たってというのをまた発表しておりますけれども、その中でもこの目標を再度表明しているというふうに承知をしています。
　金融庁としては、ＵＦＪグループがこの目標の下で、先ほど言いましたけれども、ある意味でリスクを先取りするような形で大口先の格下げを行ったということでありますので、この目標にしっかりと進んでもらいたいと思っています。
○平野達男君　じゃ、なぜ今そこで大口先の格下げかという話ですよね。
　つまり、金融再生プログラムが作られた、その前に金融検査マニュアルも出されています。そして、金融庁は通常検査と決算との乖離も公表して、その格差を埋めるんだということで、資産の査定についての見方については金融庁も銀行も共通な考え方に立とうじゃないかということでやってきた。少なくとも、これは都市銀行とか地方銀行じゃありませんからね、主要銀行七行ですからね、これは。それが、しかも平成十五年九月期というのは特別検査まで入っているんですよ、これ。特別検査まで入って、資産査定して資産区分を分けたやつがなぜ要するに十六年三月期の中で変わるんですか。
　これはもう端的に言ってしまいましたら、銀行とあるいは金融庁の信用問題にかかわる問題だと思いますよ、これは。今までの中で、繰り返しになりますけれども、いろんなマニュアルを作ったり、検査のいろんな公表をしたりして、しっかりとした資産査定をしましょう、その中でしっかりとした引き当てを入れましょうと、引き当ての話はまたやりますけれども。それをやってきたにもかかわらず、ＵＦＪが突然こういう数字が出てきたというのは、これは大いに、私の言葉で言わせれば大きな断層があるんですよ。この流れと全く逆行しますよ。この逆行することに対してきちっとした説明が付かないと、繰り返しになりますが、銀行が何やっていたんだと、それから金融庁の特別検査と通常検査というのは一体何をやっていたんだということになっちゃうんですよ。
　恐らく、そのせめぎ合いの中でごちゃごちゃ、ＵＦＪ、いろいろやったんでしょう、金融庁の中で、ああだこうだと。当然起きますよ、これは。これは片っ方でやると、十五年九月期の中で特別検査までやったやつですから、当然金融庁とすれば自信を持って、自分たちのステータス懸けて闘うはずですよ。そうすると、にもかかわらず債務者区分を下げるということについては、何か本当の、大きなとんでもない理由があったはすです。
　それから、銀行についても、八・一四が不良債権八・五〇になって、自己資本比率が一一・三五から八・八四まで下がったということは、これは大変な出来事ですよ。
　だから、私、冒頭、一番最初に竹中大臣にお聞きしましたけれども、何で下がるんですかと、個別行の話ですからいろいろということで、答えられませんということで人ごとみたいに話されていますけれども、これは大変な話じゃないですか。この問題に対しての重要な要するに問題意識を持っているはずですけれども、それを言えないのかもしれませんが、言ってもらわなきゃ困るのですよ、これは。だって、何があったのかということが、根本原因が、だから銀行側か金融庁か、どっちかですよ、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、これは是非確認させていただきたいですが、個別銀行の検査の内容とか、そういった問題に関しては、これは申し上げられません。この点は御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、今、平野委員がおっしゃいました、やはり資産査定をちゃんとやらなければいけないでしょう、そのために私たちの検査のマニュアルも作ってきたんでしょう、そういう行政をしっかりと進めていかなければいけないでしょうと、これはもう全く私はそのとおりだと思っております。そのような行政を行っているつもりでございます。
　まず、資産査定においては、これはまず銀行が自主的な自己査定を行います。自己査定を行ったものについて我々は事後的に検証します。それは正に通常検査で行うわけでありますけれども、それは違います。これは常に違います。自己査定と金融庁の検査が一致するというのはほとんどこれは考えられないことであります。しかし、その格差が大きいときには、これについてはしっかりとした我々は基準を作って、基準より違うところについてはしっかりとそれを指導して、必要な場合には行政の処分も行ってそれを格差を縮めるということをやっている。
　さらには、これは、個別に発表するとこれは風評リスクをもたらしますけれども、全体としての格差についてはこれは公表もするように私が金融担当大臣になってからいたしました。その中で、パブリックプレッシャーも活用して、銀行によりしっかりと自己査定をしてもらうようにする。我々はそういうルールを作って、そのルールどおりにやっております。
　その中で、当然のことながら、繰り返し言いますけれども、いろんな格差は出てまいります。その格差については、その事後の、私たちは事後的に検査をしておりますから、それを事後の決算に反映させていただく。この反映するプロセスというのは、これは当然先方は先方でいろんな言い分がございますから、そこは民主的に、いろんな必要があれば、意見申出のプロセスもちゃんとその中に取り込んで、両者が納得できるような形でやっている。私たちはルールを作っております。そのルールどおりに行政をやっております。そこの点は御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　ですから、今ルールどおりにやっているというお話がございましたけれども、このＵＦＪが不良債権比率が上がったということは、繰り返しになりますけれども、金融庁の、要するにＵＦＪの一つ自己査定がまず間違っていたと、甘かったと。それから、金融庁の特別検査も甘かったと。
　もう一つ考えられるのは、今までと、要するに、マスコミの中でちらちら出てきましたけれども、貸出し企業先についての経営状況について今までの全く違う状況が分かってきたと。だから、資産査定の要するに区分を見直さなくちゃならなかったというような、いろんなこと考えられるんです。
　特に後者であったとしたら、もし意図的に金融、銀行側がそんなことをやっているとすれば、これはもう典型的な粉飾決算になるわけです。粉飾決算あったというふうに私は断言できる材料も何もないんですが、この八・一四から八・五〇の不良債権比率が上がったということからいろんな憶測が出てくるんですよ、憶測というか、推測が。
　これに対して、個別の検査の状況について説明できないということであれば、これは私は金融庁検査というのは本当にちゃんとやっているのかどうかと。それから、あと、銀行はまじめに自己査定やっているのかどうか。これ信用できなくなりますから、もうここの審議できませんよ、これ。ちゃんと説明してください、これ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返し言いますけれども、個別のことについて検査の結果について話せということではこれはないと思います。平野委員もそういうことはおっしゃっておられないのだと思います。
　我々としては、したがって、ルールがどうなっているのかということを申し上げております。ルールどおりにやらせていただいております。しかし、これはいろんな推測が成り立つというのはそのとおりだと思いますけれども、これは、自己査定と金融庁の検査というのは、これは先ほど申し上げましたように、常に違います。違う度合いが大きいときには私たちは行政の処分のルールも決めております。我々はルールどおりにいたします。その上で、しかし状況は変化をいたします。状況は刻々と変化いたしますから、去年の三月期と今年の三月期で例えば債務者企業の態様がどのようになっているのかということも変化をしてまいります。もう一つは、状況の変化の中で、経営の方針といいますか、大口の債務者に対するリスクをどの程度積極的に取ろうとするかどうかという経営の方針も違ってまいります。そうしたことの総合的な結果としてこのような結果になっているわけでありますので、いろんな理由は推察されると思いますけれども、そのような場合には、今申し上げた様々な理由を総合的に是非御勘案をいただきたいと思います。
○平野達男君　私は個別行の何があったかというその視点で話するつもりはないんです。結果的にそうなっているかもしれません。
　繰り返しになりますけれども、金融庁の検査というのは本当にどういうふうになっていたんだということの問題を突き付けられていると思いますよ、これは。
　十五年九月期で、十五年九月期についてのこれは特別検査まで入っているんですから。それで、十五年九月期と十六年三月期からの状況を、何が変わっているかというと、景気は悪くなっているんじゃないんですよ。竹中大臣も小泉総理も景気はもう回復基調にあると言っていますよ。にもかかわらず、債務者区分を悪い方向で見直して、そして、後でちょっと言いますけれども、引き当てもどかんと上げている。
　これは個別行の問題というよりは、問題ということあります、もちろんありますよ。何か根本的に間違っていたんじゃないかということなんですよ。これに対してきっちり説明を付けなかったら、私、ここのところ、これ以上、ここ質問続けませんよ、これ。