Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　それに加えまして、先ほど対応する関係にある、パラレルな関係にあると私指摘をして、それは御答弁いただいたのですが、地公労法適用そして準用の地方公営企業職員、それから地方現業職員との間で対応する関係が崩れてくる、これは事実ですね。そして地公労法の適用、準用者の場合は、地公労法適用と全く同じ規定のもとで定年制を受けることになる。条例によって一方的に押しつけられる制度のもとに置かれることになるわけです。全く交渉の余地がなくなるわけです。これはどうも公労法適用と基本権上の大きな格差と言わなければなりませんが、これは事実でしょう。
○松井（達）政府委員　御存じのように、地公労法におきましては、条例に抵触する協約がある場合には、地方議会で検討していただくというシステムになっておるわけでございまして、この制度が設けられる場合と設けられない場合との間においては基本的な違いはないというふうに承知いたしております。
○岩垂委員　いや、法の体系が変わるわけですから、変化じゃないとは言えませんよ。議会云々ということはこっちの話で、これは現実の行為の問題で、法律自身は分離されるわけでしょう。それは事実ですね。それはそのとおりですよ。
○松井（達）政府委員　このたびからは条例で決めるというような変更があったことは事実でございます。
○岩垂委員　地公労法の適用あるいは準用者は、地方公営企業法第三十九条、地公労法附則四項によって、地公法二十四条六項に言う「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」といういわゆる勤務条件条例主義の適用を除外されているわけです。そして地公労法によって、勤務条件を団体交渉によって決定することが規定されているわけであります。この団体交渉権を否認することになるのです。これは公務員の諸君にとってみて大変な問題だ。現行の法体系を抜本的に変えるものだと言わなければならぬ。ここがどうしても私は納得できないのです。この辺の明快な答弁をしてくれませんか。
○宮尾政府委員　ただいまお示しがありました地方公営企業法の規定では、企業職員について地方公務員法の一部の規定は適用除外、もちろんこういうふうにしておるわけでございます。そして地公労法の第七条では、団体交渉の範囲をここで具体的に定めております。基本的な考え方といたしましては、もちろん企業職員、あるいは地公労法が準用されますいわゆる単純労務に従事する職員、こういう人たちにつきましては、地公労法第七条の規定によりまして、勤務条件という範囲内での定年制の問題については団体交渉が認められますし、それから労働協約を締結することが可能であるわけでございます。ただ、先ほど来お話が出ておりますように、地公労法第八条との関係において、条例と団体協約の中身とが食い違った場合には条例の方が優先する、こういう規定を置いているために、条例と抵触する部分に限って団体協約の中身が効力を発生しないという点が問題であるという御質問であろうと考えるわけでございます。
　私どもといたしましては、地方公務員法の基本的な部分が、現業、非現業を問わず公務員としての特殊な性格がありますから、それは勤務条件条例主義、あるいは身分保障については法律なり条例によってきちっと制度的な保障をしていく。ただし勤務条件については団体交渉を認め、労働協約を締結することは認めますが、最終的には勤務条件条例主義、こういうたてまえを貫くことが公務員制度全体の立場から必要である、こういう考え方でこの立法がなされたと考えております。
○岩垂委員　地方の時代とか自治の本旨とかいう言葉があるわけですが、自治体というのはそれぞれ置かれた条件や構成人口、あるいはいろいろな条件が違うわけですね。その意味では、自治体がいわゆる自治を進めていく上で議会が機能していることは私も承知しています、ただこの場合に、労使で苦労してまとめたものを議会が一方的に排除していくというようなことは、私はここであなたに、私は問題があるというけれども、問題があるかどうかという聞き方はしません。労使で決まったことは、理事者あるいは職員、そこに働いている労働者という関係の中でまとまったことは、できれば議会もあるいは条例の中でも尊重してほしいものだというくらいのお気持ちは当然あるでしょうね。お答えいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　これは先生も御存じのように、地公労法第八条の中にも、労働協約が締結された場合にはできるだけ速やかに議会に議案を提出しなければならない、こういうことを言っております。そういうことからいいまして、もちろん労働協約というものは、お互いに決めたことでございますから、尊重していかなければならないという基本的な考え方に立っておるわけでございます。ただ、その労働協約の中身と条例とがどうしても違ってしまった場合の法律的な問題の整理というものをこの八条でやっておる、こういうふうに理解しております。
○岩垂委員　私があなたにそういう答弁を求めるのは無理なのかもわかりませんけれども、あなたは公務員の労働条件その他を含めて、特に地方公務員の立場でいえば責任ある立場だ。だから協約で苦労してまとめたものを議会も尊重してほしいものだ、これは理事者だったらだれでもそうだと思う。そういう気持ちはおありですか、こう私は申し上げたわけですから、率直に御答弁願いたい。
○宮尾政府委員　労働協約の締結の当事者たる長は、当然それは締結された労働協約を尊重しまして、速やかに、先ほど申し上げましたように、所要の手続をとらなければならない、そういう考え方に立つべきものだと思います。
○岩垂委員　それ以上言っても無理でしょう。
　次に、定年制法制化の動機と理由を先ほどからやりとりしたのですが、ちょっと歴史をさかのぼってやりとりをしてみたいと思うのです。これまでも何回かこういう定年制の法案が上程されてきた経過があるわけですが、何回で、いつといつであったか。
　ついでに聞きますが、それぞれの法案の内容及び準備した理由、このことをちょっとかいつまんで御答弁いただきたいと思います。
○宮尾政府委員　地方公務員につきまして、定年制度を導入するための法案を過去に国会に提出いたしておりますが、その第一回目は昭和三十一年に開かれました第二十四国会、それから昭和四十三年の第五十八国会、同じく四十三年の第六十一国会、それからこれは現在提出をしておるのと同じ内容のものでございますが、九十一国会及び九十三国会に提出をいたしまして、九十三国会のものがただいま今国会に継続審査をお願いをしておることになっておるわけでございます。
　それで、今国会の定年制法案は別といたしまして、地方公務員について三十一年あるいは四十三年に提出をされました法案の概略とその相違点でございますが、昭和三十一年の法案は、定年制の導入につきましては、導入するかどうかは地方公共団体が判断をして決める、こういうことになっております。それから定年の定め方については条例で定めるということにいたしておりますが、職員の職の特殊性あるいは退職年金及び退職一時金の制度との関連につきまして適当な考慮が払われなければならない、こういうことを述べまして、条例でそういう考慮を払って定めるということにしております。
　それから、四十三年の法案でございますが、定年制を導入するかどうかは地方団体の任意であるということは三十一年法案と全く同様でございます。それから定年の定め方については条例で定めるということのみを規定をいたしております。それから定年退職者の再雇用につきまして、常勤または非常勤の特別職として再雇用することができるという規定を置いております。
　以上が三十一年法案あるいは四十三年法案の主な特徴であろうと思います。
○岩垂委員　いま公務員部長おっしゃったように、四十三年のときの法案と今回の法案あるいは三十一年のときの法案と比べてみると基本的に違うところがありますね。定年の年齢は一応別として、これは後で質問をいたしますが、いまあなたがおっしゃった定年による退職の規定の仕方と定年退職条例制定の仕方ということに問題があるように思うのです。つまり四十三年のときは、定年による退職は分限ということではなしに、離職の態様の一つという法律上の取り扱いになっているわけです。さっき私、人事局長とやりとりしましたけれども、そういうふうになっているのです。ところが今回は分限というふうに取り扱われている。この辺のところをちょっと説明をしてくれませんか。
○宮尾政府委員　ただいま御説明をいたしました三十一年法あるいは四十三年法と今回の定年制度の定め方の違いでございますが、今回の定年制法案におきましては、定年による退職ということは、公務員の身分保障に関する基本的な問題でございまして、その変動を来すようなものでございますので、国家公務員法と同じ考え方に立ちまして、身分保障に関する変動の一つととらえまして御提案をしているような法律の定め方をしたわけでございます。
　それで、以前提案をいたしました地方公務員法におきましての考え方でございますが、前の地方公務員法におきましては、離職の態様というものの中に定年による退職という規定を入れまして、その定年によって、一定の年齢に達したならば、当然退職をする、こういう定めを条例で定めることができる、こういう定年制度の定め方を規定をいたしたわけでございます。もちろん、当時におきましては、国家公務員について定年制法案が検討されておりませんでしたので、地方公務員法にそういう定年制度の定めを入れる場合には、どういう場合に職を離れるかということの離職の規定を明確にして、条例措置でそういうものを導入できるという考え方をとることが一番よろしかろう、こういう判断に基づいてそういう定め方をしたわけでございます。
○岩垂委員　やはり明らかに違うのですよ。離職の態様とおっしゃいましたからあえて言いますけれども、これはある意味で労働条件、労働条件と言って悪ければ勤務条件にかかわる意味にウエートがかかっているんですね。今度は完全に分限なんです、これは。それだけ大きな違いがあるわけです。そういうつまり定年ということを分限に入れた理由というのは、私はさっきからやりとりしたんですが、どうも納得できない。
　ちょっと聞きますけれども、定年による退職と分限免職との間には法律的な違いはありますかな、ございませんか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　公務員が職を去る場合、大きな概念ととらえますと、離職、こういうことになるわけですが、離職の中には懲戒免職、失職、分限免職、任期の定めのある職については任期満了、定年の定めのある職については定年退職、こういう分類になっておりまして、性質が同じかと言われますと同じということはありませんで、分限免職の場合は、法律に定められました四項目の理由がある場合、それによって理由を挙げて免職される。定年退職の場合は、一定年齢に達したことをもって一律に退職するという違いがございます。
○岩垂委員　当然のことなんですけれども、大変な違いがあると言いながら、現実にはやめさせられるわけですから、一種の免職と同じものじゃないかとあえて言いたいのですが、それはそれとして、前に二回にわたってこの法案が出されて廃案になったいきさつというのは、自治省どういうふうにとらえておられますか。
○宮尾政府委員　大変むずかしい御質問でございますが、その機が熟さなかったというふうに理解をしております。
○岩垂委員　その機が熟さなかったと言われるとそれまでなんですが、一定の世論というか反対をする人たちの気持ちをも含めて抵抗が強かったということに尽きますよ。ですから、今度国家公務員の問題に便乗してとは言いませんけれども、大体そういう形で一律で始末をしようという態度というのは、私はいままでのこの法案がたどってきた——さっき言ったように、前の法律案の方がかなり緩かったとは言いませんけれども、そうなっていたものでさえ廃案になってきている。今度はそれを一挙に大変厳しい形で一律でなんという形になっているわけで、私としては、できるだけ地方公務員の立場、国家公務員の立場それぞれあるわけですから、その点は一律で始末をするのじゃなしに、やはり当該労働者の立場、自治体の置かれている条件なんかを十分配慮したい、考慮したいというぐらいのことは、公務員部長、言えるでしょう。
○宮尾政府委員　定年制度というのは、公務員につきまして非常に重要な事柄でございますので、基本的にはやはり国家公務員と地方公務員を通じまして同じ制度の仕組みというものにすべきであろう、こういうことで、国家公務員の定年制を見習いまして地方公務員にもそういう形で導入をしよう、こういうふうに考えております。
　ただ、いまお示しにありましたように、全部法律でもって一律に決めてしまうのではなくて、具体的な定年の定め、その他手続等も含めまして地方団体が決める方がベターだというものにつきましては、たとえば定年につきましては、国の定年を基準としまして、それぞれの地方団体で条例でこれを決めるというような仕組みを講じて、地方の自主性もそういう中に生かせるようにいたしておるわけでございます。
○岩垂委員　自主性というか独自性というかあるいは特殊性、そういうものは十分尊重していく考え方である、このように考えていいですね。御答弁をいただきます。
○宮尾政府委員　地方団体の特殊性から見て必要がある、そういうふうにすることが合理性があるものについては、地方団体が条例で特別の措置ができるようにいたしております。（岩垂委員「自主的にとはっきり言いなさいよ、いいね」と呼ぶ）
○江藤委員長　宮尾公務員部長、再答弁。
○宮尾政府委員　それぞれの地方団体の特殊性に基づいてどういうふうに条例をつくるかということは、当然地方団体の自主性に基づくことでございます。
○岩垂委員　次に、退職勧奨制度と定年制について触れてみたいと思うのです。
　公務員の退職管理というのは、一般的に退職勧奨によって行われてきたことは、もう先ほどからのやりとりで明白なんですが、国家公務員の場合、各省庁ごとにその実施の実態と年齢わかってますか。
　それから、恐縮ですが、地方自治体の場合も県、市、町村など大ざっぱで結構でございますが、その後御答弁いただきたいと思いますので、ちょっと用意してください。
○斧政府委員　国家公務員の退職勧奨基準でございますが、大体五十五歳くらいから始まります。一番集中しておりますのは課長以上で五十八歳−六十歳、課長補佐クラスで五十八歳−六十歳、係員クラスで六十歳のところに集中しておりまして、全体の中で二十五機関ばかりがそういうところに集中しております。そういう状況になっております。
○岩垂委員　自治省、恐縮です、資料持っていらっしゃる。済みません、少し細かくなっちゃって、突然聞いて。
○宮尾政府委員　まず勧奨退職制度がある団体の状況でございますが、都道府県はすべての団体がそういう制度を設けております。それから市は九八％の団体でそういう勧奨退職制度を設けております。それから町村では九三％という状況になっております。
　それから、勧奨退職年齢でございますが、役付でない一般職員について申し上げてみますと、都道府県の場合には大体五十八歳というところが一番多い。それから市では六十歳、町村は五十八歳というところが一番多いわけでございます。
　それから、勧奨退職率でございますが、都道府県の場合にはすべての職種を平均いたしまして八九・四％。それから市の場合には約七八％。町村が約八九・七％、こんな状況になっております。
○岩垂委員　いま両方お尋ねしたのですが、総理府にお答えをいただきたいのです。全体的に見て今日まで国、地方とも勧奨退職が一般的になっているというふうにとらえていいですね。
○岩垂委員　いま国も地方も勧奨退職でおやめになる人たちのパーセントを言っていただきました。つまり勧奨退職制度のもとで非常に多くの人たちが、多くの人たちと言うよりももっと圧倒的な人々が勧奨退職に応じている状況というのはお認めになりますね。
○山地政府委員　現在、高年齢の方の大部分が退職される場合には勧奨退職でやめられているというのが事実だと思います。
○岩垂委員　自治省の方もそういうふうにお認めになりますか。
○宮尾政府委員　国家公務員の場合と全く同様でございます。
○岩垂委員　比較的順調にいっている。人事院も五十四年、定年制に関する書簡の中で、それなりの機能を果たしている、こういう評価をなさっています。
　もう一遍聞きますが、政府は勧奨退職がスムーズにいっているというふうに評価なさっていらっしゃると思うのですが、くどいようで恐縮ですが、お答えをいただきたいと思います。
○山地政府委員　これまでのところはそれなりに順調な機能を果たしてきたと思います。
○岩垂委員　あしたのことを聞いているのじゃないんですよ。これまでのことを聞いているのですから、これまでと言って強調しなくてもいいのです。そこのところが臭いんだな。
　まあこれは自治省も、遠いところから出てくるのが大変だから、評価なさっていらっしゃると思う。そうは言いながら、ほんの一部の問題があるかもしれない。しかし、全体は順調で評価ができる。人事院もそれを認めている。これは先ほど私言いましたけれども、勧奨というのが日本的な労使関係というのですか、労使が納得をして、そしてスムーズにいっている。しかも、それは交渉で労使が決める、決めたことは労使が守っている。まあそれは途中でけんかもするでしょう。だけれども、まとまればそれなりにきちんといっている。これが私は近代的労使関係だと思うのです。勧奨退職率が高いのは、そうした関係が定着しているあるいは成熟しているというふうに私はとらえるのですが、その点もよろしいですね。これは人事局長、それから後で公務員部長にもお願いいたします。
○山地政府委員　成熟しているというふうに私も理解しております。
○宮尾政府委員　地方団体全体を見ますと、概括的に言ってそういうふうに言えると思います。ただ、御存じのように、地方団体は三千余の団体があるわけでございまして、これを個別に見てみますと、必ずしも地方公務員の場合にはすべてうまく順調にいっているかどうかということについては問題があるわけです。
　たとえば人口十万以上の市で、特別区を含めて、これをながめてみますと、勧奨に応じて退職をした率、いわゆる応諾率が相当低いところがある程度あります。十万以上の市及び特別区、大体二百十ほどあると思いますが、この中で応諾率が六〇％以下の市あるいは特別区、三十二ほどございます。したがいまして、そういう意味で、私どもは全体としては勧奨退職ということは順調に機能していると思いますけれども、個別のところで見た場合に、必ずしもうまくいっていないケースがあるということは申し上げておきたいと思います。
○岩垂委員　後の方の言葉は大きな声でしゃべらなくてもいいのですよ。それは三千幾つかの中で三十二ですからね。これは全体的に順調にいっているということですよ。いっていないというところもある、ここのところに余りアクセントを、力を入れないでください。
　それはそれとして、私は全体としていまお二方から答弁をいただきましたが、順調にいっている、定着をして成熟しているということをお伺いしました。
　長いことお待たせいたしましたが、総裁、人事院は書簡で「国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。」というふうに書いておられます。余りいやみを言うのは慎みますが、人事院はどうも退職勧奨で退職管理というものがうまくいっているし、その方がベターだというお気持ちの方が強いと思うのです。これは私の判断ですよ。ところが政府の方から拝啓というお手紙が来たものだから、これは失礼だから拝復も出さなければいかぬだろうというやりとりを通して、どうもかなり無理して意義のあることというふうに実は返事をしたわけですね。私はこの前委員会でやりとりしたときも、そういうふうにしか、私の勘ぐりかもしらぬが、とれない。どういうふうに意義があるというふうにお考えになったのか、その辺をぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○藤井政府委員　先刻来いろいろ過去の歴史その他にもさかのぼっての御質疑でございまして、私もそれなりに大変重大な関心を持って傾聴をいたしておりまして、参考にさせていただくことも多多あったように感謝を申し上げております。
　いまお話のございました人事院総裁名で総務長官に出しました書簡の内容の問題でございます。これは定年制度自体について意義のあることだと考えておるということを申し上げましたことも御指摘のとおりでございます。
　実は定年制度につきましては、一般職公務員のいろいろな問題について所管をいたしておりますわれわれ人事院といたしましても、退職管理の一つの重要な形態としての定年制というものについては、従来から非常に大きな関心を持っておったことは事実でございまして、それなりの検討あるいは資料の収集等は行ってまいりました。本委員会でも御報告を申し上げておりますように、たとえば退職公務員の実態について、相当長期にわたって追跡調査をやるとか、その他毎年の給与勧告の際には、これにあわせて民間における定年制の実態というものをつぶさに検討してまいっておることもその一つでございます。
　そういうことの総合的な検討をいたしております段階において、やはり定年制というものは、今日の事態において、公務員の場合においても取り入れていかなければならぬ時期に来ておるのではないだろうか、そういう結論に到達をいたしましたので、そういう趣旨のことを申し上げたつもりでございます。
　意義があるという言い方の問題について、当委員会でもいろいろ御意見もございました、やりとりもあったことは十分承知をいたしておるのでありますが、この点につきましては、実は勧告なりあるいは法の規定に基づく意見の申し出という形をとりませんでしたのは、ちょうど閣議決定に基づきまして、これを受けた形で総務長官の方から私あてに、定年制導入ということについては閣議決定で方針は決められたが、何しろ重要な問題であるから、その諸準備の設定を含めて慎重な検討が必要だろう。それの一環といたしまして、この問題は先刻来御議論がございましたように、職員の勤務条件にかかわる問題でもございますが、何よりもこれは分限に関する問題として、公務員の身分の得喪に関する重要な事項でございますので、これは人事院の意見を当然聞くべきであろうということが閣議でも問題になったようであります。それを受けまして、総務長官の方から私あての書簡で、検討してもらいたいという申し越しがあったわけでございます。
　そこで、それを受けて、従来から積み重ねていろいろ検討してまいりましたその状況に、実はこの書簡が拍車をかけたということがないと言えば、これはうそになると思うのです。そういうきっかけがございましたので、われわれとしても、そうかということで、のほほんとしているわけにはまいらないという、そういう問題意識を持ったことは事実でございます。ございますが、これは唐突に書簡があったから、われわれがあわてふためいてこれに対する対策を講じ出したということではさらさらございません。あくまで従来から関心を持って検討してまいりました問題でもありますので、これについての結論は早急に出して、われわれの思っておるところを申し述べなければならぬという態度を決めまして、書簡がございましてから相当慎重に取り組みました結果、約一年半ぐらいだと思いますが、その期間に鋭意検討を重ねた結果、結論が得られましたので、書簡に対する返信という形で、これは私は普通の、こだわったことではなくて、どうかということで意見を聞くということが書簡で参りましたので、その書簡に対する御返事という形で申し上げることがむしろ普通の形ではないかというふうに考えまして、そういう形をとったわけでございます。
　ただ、これをせんじ詰めて申し上げますならば、われわれとしては、やはりこれは人事院の正式見解であるという受けとめ方をいたしておりますことは事実でございます。
　重ねて申し上げますと、われわれといたしましては、従来から関心を持っていろいろ検討を続けてまいりました。そういうところにこの閣議決定ということがあり、閣議決定を受けての書簡発出ということもございましたので、これを受けて人事院の意見を取りまとめて申し上げたというのが偽らざるところでございます。
○岩垂委員　その問題、実は私は去年か、たしかおととしだったかな、委員会で総裁とやりとりをしたことがございますから、それ以上申し上げるつもりはございません。つまり勧告と書簡とは別です。そこに込められているいろいろなニュアンスは別として、それをどう受けとめるかは別として、刑であることは現実であるというふうに私も承知をしたことがございます。それと同時に、政府の方から閣議決定という形で言われて、拝啓、拝復ということになると、人事院というものの中立的機能が疑われる、あるいは損なわれる、こういう危惧というのはありますよ。このことも指摘したことがございます。したがって、そのことばいまは繰り返そうとは思いません。しかし、導入すべきであるという見解、書簡ではなしに、意義あることというふうに言った意味の中には、アクセントの違いは明白にある、私はそういうふうに受け取っています。私はそのように受け取ることが正しいと思うのです。
　それはそれとして次に移らせていただきますが、書簡の中で「近い将来、勧奨は十分には機能しにくくなり、」というふうにありますね。これは例の四十八−五十一歳を頂点とする国公の職員構成のこぶを想定しているというふうに見ていいですか。
○藤井政府委員　そのこぶを想定をして、意識的に勧奨は将来大変むずかしくなるであろうということを申し上げているつもりはございません。これは一般的な趨勢を踏まえて申し上げているつもりでございまして、御承知のとおり、社会経済情勢の変転、推移に伴いまして、高年齢化あるいは高学歴化ということがどんどんと進捗をしてまいります。この関係において民間でもいろいろな情勢の変化が行われております。またわが国の労働政策の一環として、労働省自体も定年制の問題に積極的に取り組む、特に定年年齢の延長ということを基礎にして、これに対する取り組みを進めておるという段階でございます。
　ところで、先刻来やりとりがございましたが、そのとおりである、退職勧奨の問題でございますが、お話がございましたように、大局的に見た場合、国、地方を通じて一般的に申せば、この退職勧奨はきわめてうまくいっているのではないかというふうに私も受け取っております。無論局部的にはいろいろなことがございますけれども、それは制度としてある限りは当然のことでありまして、全般的には円滑に推移してきておるのではないだろうかという認識は持っております。
　ただ、これは結果としてあらわれていることではございますが、私たちが人事の当局としていろいろ苦心をしておられる各省庁の人事関係者の話を率直に聞きますと、これは大変な御苦労のようであります。これはあたりまえです。その省の人事管理を扱っている者として苦労するのはあたりまえのことでありますが、しかし、言うに言われぬ苦労をしていらっしゃるということも事実でございます。毎年定例的にやりまする各省庁の人事管理者の会合その他でもわれわれに直接そういう御意見の開陳がございまして、われわれもそれについて素直に承っておるというような場面もあるわけでございます。しかし、それはそれとして、全般的にはまずは平穏にうまく推移している制度ではないかと思っておりますが、いま申し上げましたように、高年齢化、高学歴化という状況がますますこれから進んでまいる、さらには基本的には平均余命というものがどんどん延びていく、こういう情勢が出てまいります。といたしますると、どうしても、これは人間の常として当然のこととも言えますが、いままでスムーズにやってきた勧奨退職の実効を上げるのがさらに困難の度を加えてくることは、私はこれは近い将来としては見通せると思うのであります。これは事実でございます。容易になるというより困難になっていくことは事実だろうと思います。
　そこで、長期的な展望に立って今後の人事制度のあり方というものを定立をしていくという見地から申しますと、やはりこれに対する基本的な対応策を講じていく必要があるのではあるまいか。その一環として、定年制は重要な問題であるけれども、やはりこれを導入する時期に来ておるのではあるまいかというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、退職勧奨の問題は、いま御指摘になりましたこぶの解消の問題、こぶの存在の問題というものも無論無縁ではございませんけれども、それだけのことではなくて、将来を見通した長期的な人事管理の視野から見て、勧奨退職というものは従来どおりの円滑な推移でいくかということになりますと、これはきわめて困難な情勢がそのうち急速にあらわれてくるのではないかということを考えておる次第でございます。
○岩垂委員　総裁、こぶの問題ではないというふうにおっしゃいますけれども、国家公務員の場合、一般行政職で見ますと、四十八歳から五十一歳が一三・二％、五十二歳から五十五歳が一一・〇％、五十六歳から五十九歳は四・九％、六十年に六十歳定年ということになりますと、いまの五十二ないし五十五歳が定年年齢といいましょうか、直前になるわけですね。私から見ると、これはかなり異常な状況だと思うのです。それは私も戦後の状況、たとえば二十五年前ということを考えますと、行政整理やあるいはレッドパージによるところの大量の穴埋めだとかあるいは機構改革による増員だとかあるいは旧制と新制の大学のダブりといいましょうか、そういう問題などがあってこういうふうになってきたのだろうと思うのですよ。だけれども、総裁はこぶの解消だけが目的ではないとおっしゃる。しかし、こぶは現実に認める、こうおっしゃる。それは取ってみたところで、結果的にはまたこぶの集団というのは再生されていくと思うのです。この現実というのはどのようにお考えですか。
○藤井政府委員　いまわれわれを初め各省庁の人事担当者が当面いたしておりまする最大の難問の一つにこぶの問題があるということは事実でございます。これをどういうふうに処理して、経過的にできる限り摩擦のないように、混乱を少なくするような方向でこれに対処しなければならぬかということにつきましては、各省庁とも腐心をいたしております。われわれもその点を非常に深い憂慮を持って見守りつつ——見守るだけでは無責任でございますので、一緒になってこれに対する対策を積極的に講じなければならぬというふうに考えておるのであります。このこぶの問題は、いま御指摘になりましたように、そういう各般の事情が折り重なりましてこういう事態が起きておるわけであります。したがって、このこぶは大変異常であります。このこぶの状況が、今後何回も後々ある時期を限って出てくるということは、中にはあるかもしれませんが、現在われわれが問題にしておりますこぶほど大変異常な、したがって、長期的にわたってこれに対して深刻な対応を迫られる問題は、それほど出てくるはずはないというふうに考えておるのであります。したがいまして、この点は、お言葉を返すようでありますけれども、定年制の問題は無論何がしか寄与はいたしましょうが、定年制問題とはまた別に、これに並行して、それだけでは処理できない問題として対応していかなければならぬ問題ではないかと思います。定年でもって仮にがばっとやめてしまうということになれば、各省庁の行政事務運営に支障が起きてくることは明白でありますから、そういうものを含めて、どういうふうにスムーズにやるかということは、別の角度から真剣に取り組んでいかなければならぬことではないだろうかというふうに考えておるのであります。
○岩垂委員　人事院は書簡の中で、「定年制実施後も、退職勧奨を行う必要のある場合も見込まれるので、この点について引き続き配慮することが望ましい。」と言っておられます。私は、先ほどから定年制というのは機械的に一律にやってしまうことはだめだ、こういうふうに申し上げてきたのですが、勧奨退職が必要な場合、これはどういう事態を想定していらっしゃるのか、あるいはどんな職種、あるいは職務をお考えになっていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○斧政府委員　お答えいたします。
　定年制ができますと、先ほど来問題になっております勧奨退職、つまり集団退職管理としての勧奨退職、定年制の代替物としていままでやっておるわけですが、これはだんだん消滅していくものだと思っております。しかし、個別に見ますと、どの職種とかどの官職ということではなくて、それぞれの省を見ますと、業務の形態も違いますし、年齢構成も違いますし、学歴構成も違いますし、ということで、官職によっては後進に道を譲るというような人事刷新の方途を講じなければ、新陳代謝ができないというようなところも出てきょうかと思います。そういう場合に、勧奨の道を依然として残しておくということが必要であろうかということで、書簡でああいうことを申し述べたわけでございます。
○岩垂委員　総理府に伺いますけれども、いま人事院からも御答弁があったけれども、この法案が、私たちは反対ですが、成立した場合に、つまり定年制の実施後も退職勧奨というのは残すお考えですか。
○山地政府委員　むしろさっきのこぶの話もございまして、定年制導入後も退職勧奨が必要であるというふうに私どもは考えております。
○岩垂委員　それはいま職種や職務のことまで具体的に述べろと言っても、人事院はそうはいかぬと思うのですが、総理府はどんなふうにお考えですか。
○山地政府委員　いま任用局長のおっしゃったとおりであろうと思います。
○岩垂委員　残すということになると、一般的には公務員の退職勧奨というのは二本立てということになるわけですか。
○山地政府委員　いまの御質問の意味が、片一方では定年になれば集団的な退職管理としておやめいただくし、また個別的に退職勧奨というものを、それを補うものとして利用していく。当然のことながら将来にわたっては退職勧奨というのが定年に全面的に変わってくるということになろうかと思います。
○岩垂委員　さっき各省庁の勧奨年齢のことを聞きまして、六十歳未満の省庁があるわけですが、これも勧奨もやります。定年もやります。二木立てで攻められるわけです。勧奨というのは、ある意味で半ば強制みたいな形になるのです。そういう点から言うと、ぼくは矛盾だろうと思うのです。将来は勧奨はなくなって定年制一本になっていくんだ、そういう方向だ、そのことを目指しているというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○山地政府委員　将来は定年制一本になってくるというふうに私どもも考えております。
○岩垂委員　地方自治体の場合も同じ考え方かどうか、この際お尋ねをしておきたいと思います。
　つまり勧奨退職は勧奨退職で、定年は定年だということで、勧奨の方も、肩たたきを強くやられて、退職定年になったらいきなりやめていかなければならぬ、そういうことになると、これはまさに二つのむちになるだろうと私は思うのですが、その点はどうですか。
○宮尾政府委員　先ほど人事院あるいは総理府の方からお答えをしたと同様の考え方でございます。
○岩垂委員　同様と言いましても二本立てのようで、三千五百の自治体があるわけです。さっき言った、それぞれの地域事情あるいは職員構成あるいは組織、機構の違いがあるわけです。自治体でそれぞれ退職管理をいままでやってきた。それを一律に一本の法律で行うということは、非常に困難が伴うだろうというふうに私は思うのです。退職勧奨を残すということ、逆に言えば定年制の法制化というのは、地方の実態に合致していないという証拠じゃないだろうか。そういう意味で自治省はどうお考えになっていらっしゃるか、つまびらかにしていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　いまの勧奨退職制度というのは、いわば一律に一定年齢に達した場合には肩たたきをするという制度でございまして、定年制度が法制化された場合には、当然その基本的なものというのは定年制度で置きかえられていくということになると思います。
　ただ、御質問の中にもありましたように、それぞれの地方団体で職員構成が違うとか、いろいろな特殊事情を持っておるところもあるわけでございますので、そういう場合に定年制度を補うものとして、個別的な勧奨退職という仕組みというものは、やはり残ることになるであろうというふうに考えております。
○岩垂委員　肩たたきというのは、実際問題としては、肩をたたかれた後はいにくいという環境になるのですよ。それは第二の人生でもう一遍就職をするチャンスがあって、この際よそへ行った方が給料もそれほど減らないで楽ができるというような人がいるかもしれません。しかし、全体から見ると、やはり勧奨というのはかなり厳しい状況に追い込まれる。がんばってみても六十、二重の山を越えなければならぬわけです。ですから、その点でどっちがどっちということを申し上げるつもりはございませんけれども、ここはやはり定年制というのは、そういう意味では慎重にしなければならぬということを言いたかったわけです。勧奨で大体うまくいっているのですから、何もそんなに、さっき言ったように、一部の地方自治体がうまくいっていないというところもあると言われました。しかし、一部のために全体を法律で縛るというのはどうも納得できない。そういうことにどうしても問題を感ずるのです。
　自治省はさっき言われなかったのですが、地方財政という観点は一言もおっしゃらなかった。もちろん総理府の方はそれば言わなかったので、総理府と同じですと言ったのだから外れちゃったのですが、そういう点は考えていらっしゃるのですか。
○宮尾政府委員　定年制度は、適切な退職管理制度というものを設けるために、人事管理上の必要から考えておるわけでございまして、財政的な見地からこれを設けたいというふうに考えておるわけではございません。
○岩垂委員　そうしますと、いま言われている財政再建のための行政改革、そういうものとは違うというふうに理解していいですね。
○宮尾政府委員　こういう定年制度というものをつくる主たる動機といいますか理由というものは、先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、行政改革という中で、公務員の人件費問題ということは当然これからの論議としていろいろな御論議がなされるというふうにも承っておりますし、そういう意味で、公務員制度のあり方を含めた行政改革というものと全く無関係だというふうには私どもは考えておらないわけでございます。
○岩垂委員　公務員二法が通らないで何が行革かというような議論もございまして、そういう言い方では、私は公務員の管理という問題についての慎重なというか、人間関係ですから、そういうものではないような感じがするので、いま自治省そうすっきりと答えるわけにはいかぬと思ったけれども、財政の問題から人減らしをするんだということだけが先行して、そしてそういう対応をすることについては私は賛成できません。その点は、総務長官同感でしょう。
○中山国務大臣　先生御指摘のとおり、財政問題だけで公務員制度に定年制を導入するという考え方ではございません。御案内のように、高齢化社会を迎える。公務員は雇用の状態の中で過去の高度成長期に山というものが幾つかございました。それがずっと高齢化社会になってくるという中で、その山が将来公務員全体の各省の組織の中に出てくると、いわゆる年功序列型でございますから、ポストの乱設をしていかなければなかなかその人たちが満足した公務員生活というものができないような状態になってくる。ここに一つの大きな国の行政組織全体としての悩みがあるであろうと考えておるわけであります。そういう反面、採用されて将来とも公務員として国民に誠実に奉仕をしていきたいという若い公務員の人々には、上を見ると全部詰まっているというふうなことで、意識というものが低下してくるおそれがある。こういうことから長期的な人事管理という意味で今回定年制の御審議をお願いしている、このように御理解をいただきたいと思います。
○岩垂委員　総裁にお伺いをしたいのですが、公務員制度全体を見直すという作業が六十年を目指して進められています。それはいろいろな面で、私は細かくは言いませんけれども、お答えをいただいた経過がございます。やはりこういう身分にかかわる重大な問題というのもそういう中の一環として議論をしてほしかった、またすべきだというふうに私は思うのです。そうでないと、この部分はこの部分、この部分はこの部分、その上で残った問題についていろいろ議論をしていくというのでは、ここ二、三年、あるいは四、五年の経過から考えてみるとちょっと片手落ちではないかという感じがいたします。その点についてはどんなふうにお考えですか。
○藤井政府委員　御質問の趣旨に私も同感でございまして、公務員制度というものは、やはり一つの部門部門を取り出してばらばらにやっていっていい結果が生まれるはずのものではございません。そういう基本的な立場でないと重要な問題は整合性が得られないという感じを持っております。ただ、定年制の問題といまの総合的な勘案の問題は若干次元が違う点があるし、それから書簡発出、これに対するお答えということの一連の経緯からも見ますように、特殊な事情があったことは事実でありまして、ただ平らかに考えました場合は、いま御指摘のありますように、人事院の方で去年の給与勧告に際して打ち出しました長期的な検討、総合的な検討という問題をもっと前に仮に出しておるとすれば、当然その中で定年制の問題も論議の対象になってきたであろうということは確かであろうと思います。
　そういう意味で、われわれとしてもこの問題は重要だということで、長年にわたって追跡調査、その他実態の分析を続けてまいったことは先刻申し上げたとおりであります。しかし、この点についてはそういうようないきさつで今日に来っておるということは率直に申し上げなければならぬ問題であろうと思いまするし、定年制の問題については、あの書簡の中にも申し上げておりますように、この問題だけで全部が落着するものではございません。なおこれからの準備期間がございますし、それとさらに将来のもっと恒久的な安定した制度にするにはどうしたらいいかという問題もございます。そういうような問題として任用制度あるいは研修制度あるいは公務員の退職後の生活の問題、あらゆる点がそこに考慮の対象として入ってこなければいかぬだろうと思っております。その段階に参りますと、去年申し上げました長期的視野の検討という問題と実は合致してまいるわけでありまして、そういう観点に立ちながらこの問題の処理ということについては遺憾のない配慮をしてまいる所存でございます。
○岩垂委員　きのうも公労協を中心とする春闘の大きな山がございました。最終的に実質賃金の目減りをカバーするところまではいっていません。もちろん官民較差、いろいろな議論があることは私も知っています。しかし、それは現在そうだから歴史をさかのぼって過去何十年もそうであったということではないと思うのです。公務員の方がかなり厳しい労働条件、社会的な規制というものを含めて勤務を要求されるという面があるわけでございます。ですから、民間がこうなんだから、したがって、公務員もこれだというふうに、そこの部分だけで比べて締めくくってしまうという言い方というのは、私はどうも片手落ちではないかということをあえて重ねて強調しておきたいのです。
　ですから、民間が五〇％超えなければ、六十五というところまでいかなければ公務員もいかないよというような議論ではなしに、さっき言った任用やらあるいは公務員制度全般など含めて、ぜひひとつ人事院にも——今回六十歳定年というものがもし行われたとすれば、その結果についても、老後の問題など含めて、それから社会的な動向を含めて検討の俎上に上せていけばいい、このことをお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○藤井政府委員　御趣旨の点は同感でございます。そういう趣旨を体して今後も努力いたします。
○岩垂委員　これは総理府にもお願いをしておかなければならぬのですが、この法案がたとえば通ったとしても、私は反対ですからそういうことを言うのはおかしいかもしれませんけれども、本当に私は定年という言葉が持っている暗さみたいなものを身にしみて感じていることが幾つかありまして、それだけに、役人は親方日の丸だという議論だけでは割り切れない、そうであってはいけない、そういう面があると思いますので、その辺について今後とも慎重な対応を願いたいというふうにお願いをしたいと思うのです。
　実は、私まだ質問しようと思ったのですが、時間が参りまして、締めくくりがちょっとへんてこなかっこうになりますけれども、午後は有事法制を中心にして伺いたいと思いますので、この辺でやめたいと思いますが、最後に総務長官の御答弁をいただきたい。
○中山国務大臣　先生御指摘の、定年制を含めた老後の第二の人生の問題は、公務員の諸君にとってもきわめて大きな問題であるということは全くそのとおりだと思います。日本が初めて迎える高齢化社会の中で、公務員諸君の第二の人生をどうするかということについては、総理府といたしましても、今後十分に検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○江藤委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五十五分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　総務長官の都合もございますし、また昨日は有事法制の中間報告などが行われておりますので、防衛問題などを中心にして、あと一時間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、鈴木総理が「防衛計画の大綱」の水準を六十二年度までに達成するという方針を確認をされて、いよいよこの二十八日に国防会議を開いて五六中業見積もりを政府計画に正式に格上げをするということになったそうでございます。率直に申し上げて、防衛力増強がまっしぐらに突き進んできたという感じが私はいたすわけでございまして、多くの国民とともに不安を、そしてまた戸惑いを禁じ得ないのでございます。
　そこで伺いますが、五六中業を達成するためには、結局「防衛計画の大綱」の水準ということになりますから、恐らくは新しく護衛艦十隻だとか潜水艦二隻だとか戦闘機など百二十機などなどの調達が必要になります。言うまでもございませんが、護衛艦の値段あるいはＰ３Ｃオライオンなどの価格についてはすでに明らかなんですけれども、一体どのくらいの予算を、概算で結構ですが、はじき出されておられるのか。それはこれから価格が多少変わりますから、断定的にお答えいただくわけにはいかぬと思いますけれども、現在の見積もりといいましょうか、価格水準でどんなことになるのかということを御答弁いただきたいと思いますし、もう一つは、五三中業というのはトータルで大体どのくらいになるのか、大体の金額をお示しいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　五六中業につきましては、これから作成の作業に入ろうとしておる段階でございます。そこで基本的な考え方をどうするかということを検討中でございまして、ただいまお話がございますように、「防衛計画の大綱」を達成することを基本として次の中業を進めることにしたいという趣旨の考え方を、二十八日に開かれる予定の国防会議にお諮りして、その了承が得られれば、その線に沿って作業に入るように各幕に私は指示を出したい、さように考えておるわけです。そして作業が始まりましてからおよそ一年間かかる、こういうことでございますので、ただいまお尋ねの五六中業の事業内容がどうなるか、また関係事業費の見積もりがどうなるか、これから作業にかかるわけでございますので、せっかくのお尋ねでございますが、その点につきましてはちょっとお答え申し上曲げることがむずかしい次第でございます。
　それから、五三の方につきましてお尋ねがございました。この点につきましては、当時のベースではじいた正面装備五年間の見積もりの所要額が二兆七千億ないし八千億ということは、これまでも国会の答弁でしばしば申し上げたところでございます。
○岩垂委員　五六中業は確かにこれから検討をするわけですけれども、「防衛計画の大綱」の水準というのはすでに出ているわけです。そことの開きもすでに明らかなんであります。したがって、現在水準で大体どのぐらいになるのか。五三中業と比べてみて二倍ぐらいにかかるのかという感じを私は持たざるを得ないのですが、感じ方としてはどうなんでしょうか。細かい数字を挙げろとは言いません。
○塩田政府委員　感じ方でどうかというお尋ねでございますが、大変むずかしいと申しますのは、先ほどたとえば先生、護衛艦でも十隻ぐらい足らぬじゃないかというお話がございましたが、御承知のように、「防衛計画の大綱」では約六十隻と書いてございます。いま五十六年度の予算でお認めいただいたものが完成しました時点の勢力はわかりますから、その差額というのは当然出るわけでございます。その数は確かに出ますが、これから先、リタイアしていく分が当然ございます。リタイアしていくものをどれだけ見るか、その差額をどれだけ見るかというものを見まして、両方足していって初めて達する、こういうことになるわけでございます。したがいまして、十隻ということにももちろんなりませんし、なお、仮に護衛艦のようなものはある程度数字は出るとしましても、たとえば六十隻なら六十隻というものがＤＤＨのような大きな船ばかりで六十隻でないことも明らかでしょうし、またＤＥのような千五百トンクラスばかりで六十隻でないことも明らかでしょう。そうすると、それをどういう割合で整備していくかというようなことは、いまからすべて検討課題でございますので、そういう意味で、達観して何か出そうだというふうにおっしゃっておられるわけですが、いまの時点ではその辺を申し上げかねるというのが実態でございます。
○岩垂委員　わかりました。なかなかわかっていても言いにくいだろうと思いますが、国民はその辺のところもかなり心配をしていると思うのですね。
　そこで伺いますが、大体五六中業を実現をする過程では、予算の毎年、毎年の変化がございましょうが、対前年度比で一〇％ぐらいになるのかならぬのか、あるいはまたそういうプロセスで、率直なところＧＮＰの一％という枠をオーバーすることにならないかどうか、この辺について、防衛庁としてこの計画を立てる以上は、そして同時に、鈴木総理の一定の方針がある以上は、その辺について触れて議論をせざるを得ないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○大村国務大臣　五六中業につきましては、先ほど申し上げましたように、これから作業にかかるわけでございますので、国防会議の了解を得られまして、「防衛計画の大綱」を基本的な考え方として進めるといたしましても、相当な期間がかかるわけでございます。したがいまして、その事業の内容あるいは所要経費の見積もりのいかんによりまして、五年間の総額がどのくらいになるのか、作業をやってみないと、いまの段階では見当つきかねる状況でございます。
　一方、五十一年の閣議決定に基づきます対ＧＮＰは、毎年度の防衛関係費がＧＮＰの一％を超えないことをめどとする、こういう決定でございますので、分母に当たりますＧＮＰそのものが計画期間である五十八年から六十二年、一体どういうことになるのか、これもその方面のこれからの作業にかかることでございます。分母も分子も未確定でございますので、私どもといたしましては、その答えが果たして一％以内におさまるのか、それともそれを超えるようになるのか、もし超えるということになれば、現在の閣議決定と異なってくるわけでございますので、その辺のことは、経済成長率あるいは中業の内容、両方の作業を見ていかなければ、いまの段階では判断をするわけにはまいらぬのではないか、さように考えているわけでございます。
　そうして総理のお言葉について見ますると、これは新聞で承知した限りにおきましては、成長率が変われば別だが、このまま成長率が続くとすれば、ＧＮＰの一％におさまるのではなかろうか、こういう趣旨の御発言だったように承知しているわけでございまして、その点は、総理とされましても、いま私の申し上げました基礎の関係がまだわからないので、それで経済成長率がこのまま続くとすれば、こういうことになるのかもしれない、こういうお気持ちで言われたのではないかと私は理解しているわけでございます。
○岩垂委員　大村防衛庁長官は総理の後、訪米されるわけです。そこで私が申し上げておきたいのは、昨年の防衛費について言えば、どうもワシントン発ではなくて、東京六本木発九・七％というのが打ち上げられて、そしてそのことがアメリカに対する大きな期待となる、結局おさまるところは鈴木内閣の努力で七・三％ですか、おさめた、さすがに鈴木さんは偉いもんだ、どうもその辺の何か演出みたいな感じがしてならないのであります。それは私の想像でございます。
　いずれにせよ、訪米をなさるときに安易な、われわれはこうしたいのだという形で発言をして、それが大きな向こうの約束事みたいな形にとられて、逆にまたアメリカからそのことを迫られてくるという経験はいままでになかったわけではございません。
　そこで伺いますが、アメリカに行かれたときには、たとえばＧＮＰの一％とかあるいは前年度比一〇％とかという、そういう比べ方についてアメリカとの間に約束をしたりお話し合いをするということはないというふうに御断言をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねの訪米、これは総理の訪米の際といういま御発言ではないか……（岩垂委員「あなたはその後行くわけだからあなたに聞いているわけだ」と呼ぶ）私の訪米の時期はまだ決まっておらぬわけでございますが、いずれにせよ国会が終わってから先になる。その前に総理が訪米されまして、日米間の大きな問題についてお話しになると思うのでございますが、それを踏まえて私の行った場合どういう点について話し合いをするか、そういった点を決めさせていただきたいと思いまして、いまのところその点はまだ固まっておらないわけでございます。
　ただ、昨年往々にして誤解を招くような点があったので、そういう点が起こらないように注意した方がいいという御趣旨の御発言は私も念頭に置いてまいりたい、そういう気持ちがしております。
○岩垂委員　そのやりとりをしていますと本題に入れませんから、次に有事法制の問題について伺いますが、きのう資料をいただきました。この資料の中にも書いてございますが、五十三年九月二十一日の「防衛庁における有事法制の研究について」一、二というふうに書いてある文書の二の中に「現行の自衛隊法によって自衛隊の任務遂行に必要な法制の骨幹は整備されているが、なお残された法制上の不備はないか、不備があるとすればどのような事項か等の問題点の整理が今回の研究の目的であり、近い将来に国会提出を予定した立法の準備ではない。」このように指摘をしていますが、「近い将来」というのは何を意味しておっしゃっていらっしゃるのか。同時に私は、少なくとも国会に提出を予定した立法の準備ではないということから始めた作業でございますから、立法化というか法律改正はこれによってするものではないということだけは御答弁をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　いま引用されました五十三年の取り扱いについての文書にはっきり書いておりますように、これは研究でございますので、立法の準備とは違うわけでございます。今回は研究の一部の結果を中間報告としてまとめて御報告したものでございまして、その後の扱いにつきましては、また別途検討されてしかるべきものであると考えておるわけでございます。
○岩垂委員　これは防衛庁長官も国会でちょっとおっしゃったことがあるのですが、アメリカの国防総省あたり、あたりというふうにあえて言いますが、一九八〇年代の半ばごろ、予見できる近い将来に東南アジアあるいはペルシャ湾で軍事衝突が起こるという想定があるわけです。防衛庁長官も実はこの種のことについて、私はちょっと長官がああいうことをおっしゃったのは不注意ではないか、不用意ではないかと思うのですが、新聞報道によれば、そういう判断を述べられたことがございます。私はその辺の判断についてどういうふうにお考えになっているのか、これをわが国にとっての脅威と見るかどうか、その辺のところで御答弁をいただきたいと思います。