Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　御質問ありがとうございました。
　ハウ・セーフ・イズ・セーフ・イナフというのは、大変重要な問いかけであり、各国の安全の関係者が悩んでいる問題であります。それに応えるために、日本の原子力安全委員会、規制委員会ができる前の組織ですが、その中では安全目標専門部会というものをつくりまして、安全目標の議論をしてございます。
　そのときのスタート点は、社会に存在する健康リスクを有意に増加させないこと、これが出発点でございます。じゃ、有意に増加させないためには何をやればいいのかというところにしっかり思いを巡らすということが大変重要なことであり、それが結果として、百万年に一回程度という形で健康リスクを定義してございます。
　この百万年に一回という意味合いは、世界に、今、社会に存在するリスクを十分下回る、具体的な数字でいえば、二桁以上下回るという数字になってございます。
　しかし、重要なポイントは、百万年に一回という数字が重要なのではなくて、そうやって様々なリスクを俯瞰的に見ながらしっかり原子力発電所のリスクを管理していく、その上で安全に使っていく、そういう発想をやる、そのために使うものが安全目標であるわけです。
　そして、その後で性能目標というものがつくられましたが、性能目標は、安全目標を実現するために、原子力発電所の特徴を踏まえれば、炉心を損傷させないことが重要だ、だから、炉心損傷の発生頻度で十のマイナス四乗という数字を導いたわけでございます。
　その十のマイナス四乗をどのように使うかですが、今先生御指摘のように、これを原子炉の基数で割って何年に一回起きるという使い方をするのは私は間違いだと考えてございます。
　つまり、どれぐらいの認識を我々が持っているかということを表すものであり、それから、新しい規制基準との関係におきましては、実は、ＴＭＩの事故、これはヒューマンエラー、設計エラーで起きたんです。そして、チェルノブイリの事故、これは安全文化の問題で起きた。福島第一の事故、これは地震、津波、自然現象で起きたわけです。世界の原子力界は、こういった問題が起きると、それを徹底的に水平展開をして、同じようなことが起きないように問題点を除去していくわけです。
　私は、そういうものが安全の継続的な向上の取組であり、安全目標の使い方という認識をしてございますので、先ほどの最後のお答え、今の原子力発電所は安全なのかという問いにつきましては、そういった我々が明らかにしてきた課題を十分真摯に対応して対処している、それが今の原子力発電所の姿だと認識してございます。
　以上になります。
○竹内参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。竹内でございます。
　私自身も、そのハウ・セーフ・イズ・セーフ・イナフというのは、本当に、ずっと心の中に抱えているといいますか、重要な問いかけであろうというふうに認識をしております。
　やはりこういったことを、ゼロリスクはないというのであればどこに安全の目標を置くのかといったようなところを社会で議論する、こういったところは規制委員会に私はそのコミュニケーションもリードしていただきたいと先ほど意見陳述の中で申し上げたところでございますけれども、規制委員会に委ねるべきなのか、あるいは国会という社会の負託を受けた存在が議論するべきなのか、非常に大きな問題であるというふうに、いずれにしても、認識をしております。
　こういった問題に今までなかなか数字を出すということは難しかった、いろいろな取組があったわけでございますけれども、先ほど山口参考人がおっしゃったように、震災前からも議論はあったわけですけれども、一応こういった数字を共有しようということではあっても、確定というにはまだ至っていない。こういったところの議論を深めることから我が国にとっての原子力技術の位置づけというようなものを議論することになるというふうに認識をしておりまして、国会でもこういった御議論をいただければというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村参考人　まず、原発事故に対してのリスク管理、リスク議論というものに対して一つ考えていかねばならないことは、じゃ、地震が起きたから地震のための問題を徹底的に検証していけばいいのか、じゃ、火山があって、もし事故が起きたら、今度は火山についてやっていけばいいのかというふうな問題が出てくると思います。
　実際に、こういったような問題というのは、リスクを前提として先に考えていかないといけない問題だと思っております。なので、事故が起こる前提として言うならば、あらゆる事故を想定してのリスク管理が必要になろうかと存じます。
　その点でいいますと、昨今こうやって言われておりますように、ロシアのウクライナ侵攻によって原子力発電所自身が非常に危険な状況になっているというような状況を鑑みたところ、果たしてそれが、その安全性というものに対して担保できるのかということになろうかと思います。
　私自身としての見解としては、リスク論というのを簡単に論じるのではなくて、やはり、起きたことの検証も重要だとは思いますが、起こり得る可能性を十分検討した上で適格性というものを考えていくことが重要だと思います。
　これが私の意見でございます。
　以上です。
○大島参考人　原発事故がどれぐらいの頻度で起こるのかということを簡単に考えますと、原子力利用がされて五十年ないし六十年ぐらいで、深刻な事故は五回起きております。ですので、十年に一回であったというふうに総括することが大事だと思います。
　それと、確率論的リスク評価がありますが、確率論的リスク評価の考え方がどこか間違っていたのではないかというふうに私は認識しております。確率論的リスク評価に関する専門家の話を伺いますと、個別の部品であったり何かの対策が相対的にどこが弱いのかを測るものが確率論的なリスク評価であって、何か原子力発電所が十万年に一回とか事故が起きないという、そういうものを物語るものではないのだというふうに説明を受けたことがあり、多分そうなんだろうなというふうに理解しております。
　また、原発の安全性について、非常に大事だと思われますのは、私は、環境保全なので、環境被害を発生させた場合に、不可逆的な被害を発生させるようなものはやはり社会としては受け入れられないということではないかというふうに思います。
　また、事故を起こした場合ないしは被害を起こした場合に、発生者が責任を負わなければ、それはリスク評価にならないというふうに思います。それは、リスクを受ける者が国民、あるいは、その対策をするのは国民の費用で行うのであれば、それは、当然ながら、発生者はそのリスクを小さく見積もることになります。ですので、そういった、誰がどれぐらい負担するのかということに着目しなければならないというふうに思います。
　原子力発電は、事故もそうですけれども、放射性廃棄物も、結局国民が考える、なぜか国民が考えるということになっております。本来は、産業廃棄物の一種ですので、事業者が全て責任を持つという法制があれば、それを何か国民があるいは国会が考える必要は当然ながらないわけであります。原子力事業だけが非常に特別視されている、そこに非常にゆがみがあるというふうに私は思っております。
　以上です。
○米山委員　大変ありがとうございます。
　もう時間が非常に限られているんですが、あと一つだけ聞かせていただいて、簡潔にお答えいただければと思います。済みません。
　先ほど関連死が千三百六十八人あったと言いましたが、これはもちろん、御意見としては、それは関連死であって、本当の、何というか、事故そのもので亡くなられたわけじゃないという御意見はあるんですけれども、それこそ首長みたいな立場になってみますと、いや、そうはいったって避難させないわけにいかないじゃないか、避難させずにそこにいろなんて言ったら、それはそれでパニックが起こって、別の形態の関連死が起こるだけだ、だから、いずれにせよ、何かあったらそれは逃げていただくしかないんだと。
　かつ、今現在では避難計画というものはほぼほぼ自治体に丸投げといいますか、自治体が何とかせいと言われている。それで、自治体が何とかして自分で判断して、稼働を許可するかどうかは知事が決めろというようなことになっているわけなんですが、果たしてこれでいいのかと私は常々、大体、県にそんな審査能力はないがなと思っているところなんです。
　この避難計画の規定の在り方について、各委員に御意見を伺えればと思います。あと一分ぐらいしかないので、済みません、短くお願いいたします。
○山口参考人　ありがとうございます。
　それでは、簡潔にお答えしたいと思います。
　御指摘の点はおっしゃるとおりで、一つ重要な点は、防災計画、避難というのは、原子炉の事故時の挙動というのをきちんと踏まえて定めていくということが大変大事です。
　今御指摘いただいたとおり、関連死ということでは、海外からのアドバイザーの方もおっしゃっているんですが、屋内退避をしていればそういう事態にならなかったのに、プラントの状態と避難計画とがしっかり対応していなかったがゆえに、多くの被害、お亡くなりになる方がいらっしゃった。
　ですから、プラントの状態、事故の特性というものをちゃんと反映させた避難計画が重要です。ですから、それは、事業者それから規制当局、それが自治体にもう少し支援をしっかりするべきであるというふうに思います。
　以上になります。
○竹内参考人　ありがとうございます。
　では、私からも一言だけ。
　先ほど申し上げたんですけれども、原子力規制委員会も、今、サイト内の安全性が自分たちのテリトリーといいますか所掌範囲であるというような形の審査活動を行っておられるようですけれども、やはり原子力防災といったようなところにももう少しコミットしていただくということが必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村参考人　避難の在り方については、一番問題なのは、過酷事故が起きた場合のシミュレーションが一番重要だと思います。このシミュレーションによって、避難について、最大限、被曝を起こさせない、させないということを前提として考えねばならないと思っております。その議論を規制委員会でもできるようにしていただければと思っております。
　以上です。
○大島参考人　現状では、避難経路が十分に確保されていないというところがほとんどだというふうに思います。
　原子力規制におかれましても、避難経路の確保がきちんと確保されていなければ再稼働が認められないというような規制になるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○米山委員　大変ありがとうございました。
　時間超過、大変恐縮です。
　以上です。
○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子です。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話を本当にありがとうございました。
　私、持ち時間が皆さんと同じ二十分しかございませんので、早速質問に移らせていただきたいと思っております。
　一番最初に、まず、安全とは何かという御質問をさせていただきたいと思います。
　三・一一の前と後で、安全という概念に対する考え方というのはどのように変わったのか、また変わらなかったのかについて、全ての参考人の先生から御意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
○山口参考人　山口でございます。
　安全とは何かという、これまた本質的な質問ですが、私の資料の中でお話ししたように、米国の例を御説明しました、二階層の規制、一つが、不当なリスクはないこと、やはり私はこれが安全というのを一番表していると思います。
　その理由は、不当なリスクはないことというふうに安全を定めますと、では、不当なというのはどういう意味合いなのか。これは先ほどの、ハウ・セーフ・イズ・セーフ・イナフという質問と非常に近いものがあるわけですけれども、不当なというものが何かということを問い続けて、それを解消するように試みるわけです。
　そのために、米国は、規制委員会に、規制で要求しているものを超えて事業者に求める権限を与えるというふうな論理展開をしているわけでございます。
　ですから、安全とは何かということは、逆に、不当なリスクがないことということを実現するために、不当なリスクというものをしっかり認識して、それを除去する活動を続けていくこと、こういう行為であるというふうに思っております。
　以上になります。
○竹内参考人　御質問ありがとうございます。竹内でございます。
　安全とは何かという、非常にまた本質的な問いかけをいただきましたけれども、安全とは何かというのは震災前後で変わるものではないというふうに認識をしております。
　もし変わったものがあるとすると、やはり安心というものが大きく求められるようになった、そして、その安心というものを非常に得づらくなっているという状況において、どこまで求めるのが安全かという、ある意味、震災前に本当は定めておければよかったところについても議論をし、安心といったようなところを確立していかなければいけないという難しい状況にあるということだというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○木村参考人　安全という言葉自身の抽象的なものではなかなか難しいということをまず述べさせていただきます。
　震災以降、もちろん、かなりの部分は改善されてきたと思います。しかしながら、この安全というものが非常に抽象的でございます。そういった抽象的な問題に対して、幾つかの事例を挙げるだけではなくて、あらゆる想定をしていくということについて考えていかねばならないと思っております。
　以上です。
○大島参考人　非常に重要な御質問をいただきました。ありがとうございました。
　安全とは何かということですが、環境保護の観点からすれば、不可逆的な被害が発生しないこと、それが安全であるというふうに考えております。また、危険な行為を行う者がその責任を持てるような範囲に収めることということだというふうに理解しております。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　専門家ではない私たちが安全という言葉を使うときに、やはりその言葉の意味が人によってとても違うんだなというふうに常々感じているところです。安全を確保する、安全を目標にする、こういった言葉に込められている意味が使う人によってとても違うのではないかというのが、今お話を聞いていて思っていたところです。つまり、竹内先生がおっしゃっていました、安心というものをつくっていくための安全というふうな考え方というのがあると思うんですけれども、そのための安全が、考え方がちょっと人によって違うのかなというところを今御質問させていただきました。
　リスクの評価というものと安全基準について御質問させていただきます。
　三・一一前のリスクの評価というところでは、やはり確率論的なところが多かったというふうに考えています。また、その確率論というところが安全神話をつくり出したのではないかというふうな議論も耳にしたことがございます。一方で、三・一一の後、絶対的なリスクの評価、一〇〇％、リスクゼロといったような、それを求めるような動きになってきたように感じています。
　そこから十年以上がたちまして、再びこの場で安全基準というものについて考えるとき、それは、事故の率、故障率といった確率論的な評価を続けていていいのか、若しくは、どのラインだったら許容できるのかといった、許容を考えるというような議論をするべきなのかということについて考えているところでございます。
　山口参考人と竹内参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　人工物に、一〇〇％の安全であったり、完璧というものは存在しないと思っています。機械には、初期故障やトラブル、劣化と、様々なアクシデントがあります。それをどのように捉えていくのか、そして、その捉え方というものは三・一一の前と後でどう変わったのか、教えてください。
○山口参考人　人工物に一〇〇％の安全はないということで、それは御指摘のとおりです。
　それで、震災の前は、確率論的リスク評価ということは、瑕疵のないことといいますか、要は、原子力発電所は大丈夫だ、問題ないんだ、それを言うために使っていたと思います。現在は、確率論的リスク評価は、先ほど述べました不当なリスクを見つけるためにやっている、そういう基本的に大きな違いがありまして、言い方を換えますと、震災の前は一〇〇％の安全をどんどん追求していこうとしてやっていたのに対して、今は、一〇〇％でないところを暴いていこう、そういうことでやっている、そういう認識でございます。
　それで、当然、先ほどの御質問の中で、三・一一以降、リスクゼロを求めている方向にというふうにおっしゃったというふうに聞き取ったんですが、今の私の御説明のとおり、三・一一以降は、リスクゼロを求めるのではなくてリスクを暴いていく、そのためにきちんとリスク評価を活用していく、そういう流れに転換したんだ、そういうふうに理解してございます。
○竹内参考人　竹内でございます。御質問ありがとうございます。
　確率論的リスク評価の部分、これは震災前からも行われていたわけでございますけれども、私自身の理解といたしましては、外的事象、内的事象、いろいろな事象に対してバランスよく使って、要は、今、山口参考人がおっしゃったように、悪さを見つけ出すということをしなければならなかったわけですが、若干使い方が悪かったというか、見れるリスクといいますか、自分たちが見られるリスク、発見しやすいリスクにちょっとフォーカスをしてしまった。例えば、自然災害でいえば、地震は皆さん議論をしていたわけですが、津波というようなものが起きたときというようなもの、あるいは内部溢水というようなものが起きたときといったような、満遍なく行うということができていなかったのではないか。
　確率論的リスク評価という手法が悪かった、使うツールが悪かったというよりは、使い方が悪かったのではないかというふうに考えております。それを、今、改善が図られて、悪さを見つけ出すというツールとして改めて、満遍なく使うということが取り組まれているというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私が一〇〇％を求めるというのは、国民的な感情として、どうしても一〇〇％安全なものを求めてしまいがちになったのではないか、それだけ三・一一が私たち日本国民にとって大きな契機になった、大きなアクシデントだったということだと思います。
　より、今、原子力発電所の再稼働に向けて、今本当に電力が足りない、そしてまた、一方で電化を進めている、例えば自動車であったり、様々な産業のイノベーション、デジタル化、こういったものに電力が欠かせない中で、やはり再稼働に対する拒否感若しくは恐怖心、こういったものが皆さんの中にあるという現実は、このリスクについての考え方が国民と専門的な先生方との間に少しギャップがあるのかなというふうに感じているところでございます。
　安全神話から脱却をして、安全を管理する、若しくは安全のために絶え間ない努力を積み重ねることで、やっとそれを安全というふうに言うことができるようになるのだと、今回、非常に学んだところでございます。
　社会的受容性、そしてそれは、イコール、安心だと思っています。この安心をつくり出すためのというところで、別なところで、竹内先生のどこかに書いてあったんですけれども、安全をつかさどる者への信頼感なんだというふうに書かれていたと記憶しています。それの一つに、住民との対話、コミュニケーションということがあるかと思います。この点については、皆さんのお話の中からコミュニケーションという言葉はかなり出てきたんですけれども、日本維新の会の今回のマニフェストの中でも、住民との対話と合意形成の場をつくるということをマニフェストで言わせていただいています。
　コミュニケーションを通じて安心をつくるということに関して、もう一度、端的で、ちょこっとでいいので、竹内参考人に教えていただければなというふうに思っています。安全というところと安心というところで御意見を頂戴したいと思います。
○竹内参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　安心をつくるというようなところに全く正解はないといいますか、誰もが試行錯誤しているところではないかというふうに思います。
　ただ、申し上げたいのは、この試行錯誤をして、コミュニケーションを取ろうとしていること、姿を見せること、とにかく、地域の方たちの、立地地域の方たちの不安に寄り添うと言うとちょっと安っぽい言葉になってしまいますけれども、対話をするという姿勢を、規制委員会、規制機関、あるいは事業者が双方に取り続けるということが非常に重要であろうというふうに思っております。
　そうした中で、国会の皆様、議員の皆様にも、そういったことを聞き取りをしていただくということとともに、やはり原子力のリスクだけ語るということではなくて、やはりリスクというのは社会に様々あるのだというようなところ、ここを前提として議論をしていただくということが重要であろうというふうに思います。
　私からは以上でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　本当に、この安全というところと安心というところが、原発再稼働若しくは原子力行政において非常に重要なところだと認識しています。
　次に、被害の最小化をしていくことという点についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　避難経路や環境モニタリング、拡散予測というものがあるかと思います。三・一一の前と後で、避難経路のこと、若しくは防災計画等で改善されたこと、また変わらなかったことについて知りたいと思っています。特に、防護措置、ヨウ素の配付等々なんですけれども、この点に関しては木村参考人に主にお尋ねしたいと思っています。
　住民避難の際に、自治体の避難計画を見ていますと、避難経路等を確定する際には環境モニタリング等で判断するというふうにあるかと思います。しかし、三・一一の事例を見ていますと、気象条件や地形等々の複合的な要件によって拡散の状況がかなり異なると分かっているかと思います。
　この予見可能性なんですけれども、当時も余り活用されなかったようですが、日本における拡散予測であるＳＰＥＥＤＩと避難経路の確定についてお尋ねさせてください。先ほど木村参考人の方からありました、シミュレーションといったところになってくるかと思います。
　日本の原子力の、拡散のところを見て、どうしても、半円だったり、円の状態で広がっていくという状況を見受けることが多いんですけれども、実際はそんなことはないと思っています。
　先生がされている様々な研究の中で、その広がり方が決して半円的ではないというところはよく語られることだと思っています。ですので、日本にあるＳＰＥＥＤＩというコンピューター分析する機能があるかと思うんですが、そこの状況と予測ということについて、木村先生、少し教えていただけるとありがたいです。
○木村参考人　どうもありがとうございます。
　今回、この事故以降、ＳＰＥＥＤＩは避難のツールとしては使わないというふうになってしまいました。しかしながら、今回、この重大事故を踏まえた上で、万が一、起こってはなりませんが、次に災害が起きた場合、ＳＰＥＥＤＩは十分活用できると思っております。
　なぜならば、気象予測システム、これ自身であれば、諸外国、特にアメリカ海洋大気局や、あとドイツの気象庁等々で出されている気象予測システムでもかなり細かなことが判断がつきます。
　しかしながら、日本で最適に、状況を鑑みた上でシミュレーションを行うとなれば、ＳＰＥＥＤＩが最も我が国にとってはよいことだと思っております。それを使うことによって避難経路の策定をするということは可能ではないかと思いますということをお伝えしたいと思います。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私ども日本維新の会の方も、ＳＰＥＥＤＩを活用できるんじゃないか、そして、避難訓練及び防災の、特に防護措置のときにいち早くヨウ素を配付するということの重要性を鑑みた場合、このＳＰＥＥＤＩをもっともっと活用させていただくということが重要であり、避難計画そして避難訓練のときにも、それを念頭に置いた形で何か訓練をしていくようなものが必要ではないかというふうに考えています。
　日本維新の会、またこれなんですけれども、マニフェストでも、避難計画への規制委員会の関与を法定していくというふうに訴えさせていただいています。これは非常に重要で、やはり、先ほど申し上げました、一〇〇％がないということであるならば、こういった日々の訓練の中で私たちは安全をつくり上げていく、そして、それは住民の皆さんとともにつくり上げていく、それが非常に重要なことだと考えておりますし、また、自治体における責任というもので考えた場合であっても、環境モニタリングだけ、その場の数値だけではやはり測り切れないものがある。ならば、こういったＳＰＥＥＤＩといったような日本の技術も活用した上で避難経路を確定していくという方向転換が日本では必要ではないかというふうに考えているところです。
　次に、大島参考人にもお尋ねしたいことがあったんですけれども、ちょっと時間が微妙なところになってしまっていて、大島参考人がこの中で使われているウクライナにおける拡散予測に関しても、これはＳＰＥＥＤＩに似ている何か技術が使われているという理解でよろしかったでしょうか。
○大島参考人　どうもありがとうございます。
　私、これは、ウクライナの規制当局が発表しているものをそのまま持ち出したもので、調べようと思ったんですけれども、詳しい情報はありませんでした。なので、恐らく気象条件も踏まえて、先ほど示しました、数字が出ているものは何時間後にどこに到達するかというようなものではありましたが、詳しい情報は載っておりませんでしたので、今日はお答えすることはできません。
　ありがとうございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、各国で、この資料を見ただけでも、恐らくＳＰＥＥＤＩに近いものを使って予測をしているということもしっかりと考えなければいけないと思います。
　日本にその技術があるんですけれども、三・一一のときになぜか使われなくなり、そしてその後、日本では使えないものだという判断をされているようなんですけれども、使えるものがあるならば、人の命を、そして人の健康被害をしっかりと防ぐことができるにもかかわらず、それを選択しないというのは非常にナンセンスというか、あり得ないことですので、そういった、避難計画とモニタリング、そしてＳＰＥＥＤＩのようなコンピューターの解析を使って予測をしていくということも併せて原子力行政には必要なのではないかというふうに考えております。
　本日は、本当にたくさんのことを学ばせていただきました。やはり一番は、安全というものが、リスクというものをどのように捉えるのか、安全の確保というのはリスクの管理、リスクを管理することで安全を確保していくんだ、そういったこと、若しくは、様々なコミュニケーションが必要であるということ、そして、試行錯誤している姿を皆さんと見ていくことで信頼感をつくっていくこと、そういった様々なことを学ばせていただきました。本当にありがとうございました。
　また機会がございましたら、是非、様々なことを教えていただきまして、私どもの政治的な判断に資するようなお話をたくさん聞かせていただきたいなというふうに思っております。
　本日はどうもありがとうございました。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、原子力問題調査特別委員会の参考人質疑ということで、四人の参考人の先生方に大変貴重な御意見を賜りまして、改めて感謝申し上げます。山口参考人、竹内参考人、木村参考人、また大島参考人、本当にありがとうございます。
　私も、原子力問題調査特別委員会、長らく所属をさせていただいておりますけれども、やはり福島の事故の教訓があり、そして、当時、いろいろな議論がありました。規制のとりこ、あるいは推進と規制の分離独立といったこともありましたし、また、安全神話から脱却していかないといけない、そんないろいろな議論もある中で、世界でも最高水準の新規制基準を、原子力規制庁という組織がしっかり審査をして、安全性の確認をされた原子力発電所を再稼働するという取組を進めてまいりました。
　本委員会については、やはり原子力規制がしっかりとなされているのかということを、立法府の国会の立場からしっかりそれを見ていくということが非常に大きな使命だと思っておりますので、そうした観点から、ちょっと冒頭、少し今までの質問と重複をする部分もあるかと思うんですけれども、四人の参考人の皆様に、今の原子力規制庁、今まで安全基準の審査をしてきて、取組を行ってきた、これについての全体的な評価と、あと、今後の大きな改善点という問題意識を是非お伺いをしたいと思っておるんです。
　今まで審査をしてきて、再稼働が今十基、そして設置変更許可ができているのが七基あって、まだ十基、審査中というふうな状況でもございます。結局、申請がまだない炉も九基あり、そして、結果的には廃炉ということで二十四基、かなりの炉が廃炉ということの選択をしたという状況もございます。
　この間、いろいろな世論調査なども見ておりますけれども、やはり国民の原子力に対してまだまだ不安だというお声もある中で、安全性の確保された原子炉を、しっかり規制委員会が評価をして、それを再稼働していくというところに関しては一定の御評価もいただいているのかなというふうに私個人的には思っておりまして、そういう意味では、この新しい規制基準による審査、あるいはこの原子力規制庁という新しい組織、これについて、一定の御評価をいただいているような取組、もちろん改善しないといけないことはいっぱいあるかと思いますけれども、というふうに私個人的には思っておりますけれども、改めて、この原子力規制庁の安全審査に対しての現段階の四人の参考人の皆様の御評価、また今後の改善点ということで、まずは冒頭、御答弁をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　今の規制についての評価、評価というとちょっと恐れ多い話ですが、まず、規制の厳格性、専門性、技術的な能力、これは大変すばらしいものだというふうに評価してございます。
　これから改善していかなきゃいけないところは、誰が一体ステークホルダーなのか。ステークホルダーというのは、まず事業者、これが一番重要な規制機関にとってのステークホルダーになります。なぜならば、事業者は、プラントを所有して、運転して、安全に一義的な責任を持つ。だから、規制者にとって、事業者、これが一番重要なステークホルダーであります。
　一方、規制は行政でありますので、国民、議会、政府のほかの組織、そういったところも重要なステークホルダーになります。ですから、まず一点目は、本来、規制当局にとってのステークホルダー、誰ときちんとコミュニケーションを取るべきか、そこのところをしっかり再認識していくということが一点目かと思います。
　それから、二点目なんですが、効率性というのはあるんですが、ただ効率性効率性と求めても駄目でございまして、何が重要かというと、これまでの経験をしっかり文書化をして、首尾一貫した規制を行うこと。毎回、プラントの規制をやるたびに手戻りになっていてはまずいわけで、十分、さんざん議論したことというのは、しっかり考え方を整理して、文書化をして、それを次に反映していく。それによって、安全性を損なうことなく効率化が進んでいく。それによって、規制のリソースも節約できますし、より重要なことは、リソースをもっと重要な問題に振り向けることができる。
　ですから、今の、首尾一貫性といいますか、ちゃんとエビデンスに基づいて一つ一つ進歩していくという点、それから、コミュニケーションを取る上で誰が重要なステークホルダーなのか、実は事業者が重要なステークホルダーである、そういう認識をしっかり共有していただきたい、そういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○竹内参考人　御質問いただきまして、ありがとうございました。竹内でございます。
　まず、原子力規制が今までしっかりなされてきたかの評価、なかなか難しいところではございますけれども、先ほども意見陳述の中で申し上げましたとおり、大変な混乱の中で新しい規制基準を策定をし、そして、少ないとはいえ再稼働を進めてきたというようなところ、これは当然評価をされるべきであろうというふうに思います。
　ただ、よりよくすることはできるというふうに思っております。今まで、先ほど申し上げましたとおり、規制の役割というのは、基準を定めて、策定をして、それに合致しているかを審査するということ。安全を保証する神でもない。そういった、安全を保証しなければならないという、ある意味、肩に力が入った状態になりますと、規制機関自身がゼロリスク神話に陥ってしまうということになる。
　こういった中で、改善点は、先ほど山口参考人もおっしゃいましたけれども、判断基準の明確化や文書化、こういったもの。アメリカの規制機関では、コミッショナーが例えば賛否が割れたときも、賛成、反対、そしてその理由というようなところを明示するというようなことが明確化されております。なぜ、これは駄目だったのか、どういう判断がされたのかということを明らかにすることによって知見を蓄積していくといったような改善、こういったものが図られるというところでございます。
　一点だけ、国としてやはり間違えてはいけないというふうに思いますのが、原子力の規制機関に対して、やはり規制機関に委ねるということは、その技術を使っていくという方針を示しているということだと思います。
　国民の皆様の中には止めてくれる原子力規制委員会を望むというようなところがあるかもしれませんけれども、それは規制機関の役割ではない。それは、もし原子力をどんなに安全性を高めても、ハウ・セーフ・イズ・セーフ・イナフのイナフにならない。
　あるいは、電力供給のリスク等が十分低減できるといったような、他のリスクを考えても大丈夫だというようなことで判断するのであれば、それは政治が判断して脱原発法か何かでやるべき話であって、規制でやる話ではないというようなところだというふうに思います。
　以上でございます。
○木村参考人　これまでの新基準に関しては、原発事故が起こる前までに関してよりも非常にそれは工学的、技術的には進歩したものだと考えております。
　しかしながら、ここで考えていただきたいのは、原発ありきという前提の下での規制委ということがどういったものなんだろうかということを考えていただきたいと思います。
　基本的には、一番問題なのは、万が一事故が起きたときのことを想定した場合に、避難経路の問題、これは先ほどからこれまでずっとお話をしてきましたが、やはり避難についての議論、そういったものがきちんとなされていないというのは、これは規制委として果たしていかがなものかと思います。
　また、もう一つは、地震という問題というのは、これまで、実は私は福島に住んでおります。昨年の二月十三日、今年の三月十六日と、震度六弱の地震がありました。こうしたような地震対策に対しても、非常に、一時的にでも外部電源喪失というようなことが起きたりするわけです。非常用電源が働いたから大丈夫だというわけではなくて、きちんとした対策を練るときに、規制委の中に地震学の専門家が入っていない。地質学の専門家はいたとしても、地震学の専門家がいなければ、やはりこれは安全性が担保できないのではないかというふうに考えております。
　この二点についてきちんと国会で議論していただきたいと思います。
　以上です。
○大島参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　お手元に、原子力市民委員会が作成いたしました「原発の安全基準はどうあるべきか」という資料をお配りしておると思います。ここに、原子力規制委員会ないしは今の規制の在り方の基本的な問題点をまとめております。
　この原子力市民委員会というのは、プラント技術者や原子炉の設計に携わった方、あるいは原子力安全委員会の事務局で技術参与をされていた方など、専門家の方でお名前を出せるような方が中心にまとめているものです。
　私自身は、以前の原子力規制の在り方や審査の在り方に比べれば格段の進歩はしたと思っております。というのは、透明ですし、全ての審査がビデオで見られたりとか、そういった形式的な部分については非常に優れたものになったというふうに思っておりますということです。
　ただ、幾つか欠落がやはりあると思っておりまして、例えば、また御参照いただければと思いますけれども、この「原発の安全基準はどうあるべきか」の八十二ページにも書かせていただいておりますが、例えば立地審査指針が不採用になっているということで、これは立地している地域の住民の方々にとっては重大なリスクがあるのではないかといったことが指摘できます。また、あるいは、四十五ページに書かせていただいておりますけれども、クロスチェック解析を行わないような審査を行っていたりとか、様々、テクニカルな点では指摘できることはたくさんあるかと思います。
　あと、先ほど冒頭で御意見申し上げた際にも言いましたけれども、立地自治体の住民の皆様、あと一般の国民の方々に、直接、規制委員会が意見を聞き、コミュニケーションを行うといったことは残念ながら行われておりません。これはやはり自治体やあるいは一般国民に向けたそういった機会を設けることが必要です。もちろん、パブリックコメントでかなり丁寧にお答えになっていることは事実ではありますけれども、そういった努力が必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○中野（洋）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、ちょっと山口参考人に、御説明いただいた資料の中でもう少し詳しくお伺いしたいことがございまして、それは、一つは、リスクの管理ということでアメリカの原子力規制のところを御紹介をいただいて、二階層構造になっているというところが非常に、こういう仕組みでなっているのかということで、改めて思ったところであります。
　この二階層構造というのが、一つは、アディクエートプロテクションということで、不当なリスクがないレベルのものを求めているというのがまずあった上で、さらに、委員会が自由裁量で更に求めていくというところの仕組みを御説明いただいたんですけれども、何というか、自由裁量で、どういう観点から規制をかけていっている現状なのかというか、要は、一番目の、一階層目の不当なリスクがないというのはある程度、相当程度のことを求めているんだけれども、更に何か求めているような形でちょっとお見受けしたんです。
　この一段階目が最低限のものを求めていて、更に高いものを求めていくということなのか、ある程度、最初からかなり高い水準ではあるんだけれども、さらに、いろいろな政策的観点から、何か事業者が、規制をかけていくということなのか、ちょっともう少し詳しく御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○山口参考人　お答えいたします。
　まず、アディクエートプロテクションというのは、法律の中できちんと規定されているものです。ですから、日本でいえば規制基準と同じで、これは厳格に、必ず守らないといけないもの。それに対して、実は、このアトミック・エナジー・アクトというのは一九五四年の版でこういう形になったわけですが、その後、アメリカもいろいろなことを経験して、スリーマイルアイランドの事故とか、それで、バックフィットルールというのをつくったわけです。
　やはり、いろいろな運転経験を重ねていくと新しい知見が出てくるので、それを規制の中に取り込みたい。ところが、一度許認可を与えた発電所に対してバックフィットを課すということは、これは事業者にとっては大変な問題。したがって、このバックフィットルールの中で、そのバックフィットを行うことによる安全の質の向上が投資するコストに見合っているのであればバックフィットを求める、そういうルールを出したところ、裁判になりまして、規制委員会にはそういう経済性を勘案するような権限はないということで。その結果、最終的に出ていた法律によって二つ目の自由裁量の権限というものが明確になった。
　それで、例えば、水素爆発の問題ですね。これは実は、ＴＭＩの事故の後とか、水素の燃焼が問題になったりしたんですが、そういう問題があったりすると、規制委員会がそれを審議して、これは安全の向上の効果が大きいのか、あるいは経済的に見合うのか、あるいはそのほかの政策的な観点から適切か、それをさんざん議論しまして、最終的には投票によってそれを事業者に求めるか求めないか決める、そして、求めたときには、それを具体的にどういう方法で実現するかは事業者が自ら決める、そういった構造でございます。
　ですから、アディクエートプロテクションで、まず厳格に、やるべきことはしっかりやりなさい、その上で、自由裁量の権限によって、規制委員会が安全上の問題で気になるような点あるいは新しい知見、それが出たときには、規制委員会の自由裁量の権限で求めることができる。ただし、求めるに当たっては、ちゃんとその正当な理由、根拠、そして本当にそれがよい方法なのか、それを示しなさい。
　規制委員会はそれだけ重たい責任を担っているわけでして、だからこそ、規制委員会は、どこかの分野の専門家ではなくて、非常に見識のある、やっていただく方が五名、民主党、共和党から推薦されてなる、そういう役割になってございます。
　実は、規制委員会は、コミッショナーは、規制委員会が扱う案件の僅か一％しか規制委員会で決定はしない。すなわち、規制委員会は、いろいろな分野にまたがる本当に重要な問題にしっかり議論をする、それがやり方でございます。
　以上、御説明になります。
○中野（洋）委員　ありがとうございました。大変よく分かりました。
　もう一点、そういう意味では、規制委員会がやはり新しい知見というかいろいろなものを取り入れていって、安全性の向上をしっかり考えていくというのは非常に大事かというふうに思っております。
　山口参考人の最後のところにも、革新炉のことでありますとか新しい技術、知見、こういったものの、しっかりと米国の方では対応をするようにやっているというふうなことも書いていただきましたけれども、こうした新しい知見や、またそうした研究、技術開発、こういったものについて、やはり私は、日本の原子力規制委員会も、そういう意味では、しっかりと追いついていけるように、こういうものを備えていくべきではないかというふうな問題意識、安全性の向上という観点からもやはり大事ではないかというふうに思いますけれども、これについて、今の規制委員会の取組ですとか、あるいはもっと、諸外国の例を見るとこういうところの知見の確保を力を入れていった方がいいとかございましたら、ちょっと済みません、もう質疑時間は終わっておりますので、短時間で、もしございましたらよろしくお願いいたします。
○山口参考人　簡単に御説明差し上げます。
　いずれの国も、悩みは、規制の独立性を保ちながらイノベーションをどう進めていくか、そういうことでございます。
　イノベーションをやろうと思ったら、それに対してどういう規制をやるべきなのか。これは、イノベーションをやるわけなので、初めの段階では分かっていないわけですね。ですから、そこのコミュニケーションをしっかり取りながらイノベーションをやっていくということが、産業の活性化にとっても、エネルギーの確保にとっても、大変重要なことでございます。
　その上で、独立性、安全の確保、それをしっかりやるためには、何らかの枠組みが必要となります。それが、アメリカだけではなく、各国いろいろな形で、開発、イノベーションをやっているときに規制が適切な形で関与する仕組みを工夫してございます。
　この一つの例がここにあるＮＥＩＭＡというアメリカの法律ということで、やはり日本も、技術立国でございますから、そういったことを進める上で規制がどのように適切に関与できるのか、独立性を保って関与できるのか、そういう工夫は是非しないといけない重要な問題であるというふうに考えております。
　以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様には、お忙しい中お越しをいただき、また、本当に様々な視点から御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私の方からも、今日のお話の内容も踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　この原子力問題調査特別委員会というものは、そもそも原子力規制行政を監視するという役割も一つ持って設置をされた委員会でございまして、本日、私からは、これまでの原子力規制委員会の取組の中で、少し懸念をしている部分について皆様から御見解を伺いたいというふうに思っております。
　一問目なんですけれども、先ほど竹内参考人がおっしゃっていたことと絡みますので、ほかの、山口参考人、木村参考人、大島参考人に伺いたいと思っております。
　これまでの原子力規制委員会の中では、特に今の更田委員長の運営の方針として、客観的、科学的根拠に基づいて審査を行うことや、あるいは規制と推進の分離、また審査の透明性、こういったことを強く意識した審査が行われてきたというふうに認識をしておりますし、その点は評価をしております。
　一方で、先ほど竹内参考人がおっしゃっていた、審査官の判断が審査ガイドよりも優先されるんだというような認識もこの委員会の中にはございまして、よく言えば判断の柔軟性を高めるとも言えるでしょうし、悪く言えば判断の属人性あるいは非科学性といったものを高めるとも言えるのではないかというふうに思います。
　やはり、これは一国の原子力規制行政をつかさどる大変重要な委員会でございますから、属人性というものは余り発揮されるのはどうなのかというふうに私は思うんですけれども、審査官の判断が審査ガイドよりも優位にあるという、この現状の委員会の認識について、皆様の御見解を伺えればというふうに思います。
○山口参考人　山口でございます。
　今御指摘いただいた点、ガイドなどよりも審査官の判断が優先される点ということですが、少なからずあると考えます。
　それは日本だけの問題ではなくて、米国も同じでして、ちょうど日本は新検査制度が導入されましたけれども、アメリカもＲＯＰという制度を導入したときに、やはりその一番の問題というのは、審査官の判断、人によって判断が違うというところが問題だったわけです。
　それで、新しい検査制度ではそういうことのないよう、いろいろな形で工夫をされたわけですが、それの一つの方法として、アメリカはパフォーマンスベースドという考え方を導入しました。つまり、安全を表す指標を決めて、その指標に基づいてパフォーマンスを見てあげる。それが客観性を高める方法です。
　それから、やる意思決定を階層的な構造にいたしまして、実は、規制委員会の下には、アドバイザリー・コミッティー・オン・リアクター・セーフガード、ＡＣＲＳと呼ばれる組織があって、そういうところは技術的な問題をしっかり議論する。そこの中には、発電所に元いた人、原子炉の設計に携わった人、それから研究者、いろいろな方が入って、専門家が入って、技術的な議論をする。そういう議論を踏まえて上がっていったものを、規制官が判断のときに使うわけです。それによって客観性や専門性が増していきます。
　ですから、何らかのそういう仕組みを持ち込むということが大事。
　それから、やはり、規制官によって判断が違うというのは、日本だけの問題ではなくて、どこの国でもあり得る。したがって、それをできるだけならして、それで予見性が高められるように、そして首尾一貫性ある判断ができるように、先ほどもちょっと申し上げましたが、しっかり判断の根拠なりを文書化していって、それを継承していく、そういった工夫が求められるというふうに考えます。
　以上でございます。
○木村参考人　私自身も、先ほどの質問に対して、非常に恣意的な部分が入ってくる可能性があると存じております。
　そこには、やはり、第三者機関があって、その審議が本当になされているか否かというものをきちんと審議していく機関の設置が必要だと思っております。
　ということで、山口参考人がおっしゃられたことと私は同じ意見です。
　以上です。
○大島参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　審査官の判断がガイドより優先されるということについては、確かにそういうところもあるのかもしれません。
　もちろん、ガイドラインなんかよりも緩いような判断を審査官がするのであれば、それは大変問題だというふうに思います。
　一方、想定外のことを事業者がやっている場合もございまして、例えば新潟の柏崎刈羽原発の場合の核物質防護に当たっての不祥事、不祥事というか、詳しい内容は規制委員会自身も明らかにできないようなことがあった、そういうことに関して審査官が何らかの判断をするというのは、安全規制上、非常に重要だというふうに思います。
　ですので、それが十分に機能しているかどうかというのは、先ほども冒頭で申し上げましたように、外部からのチェックを受けるべきだとは思いますが、しばしば、原子力規制については、審査官の判断がより厳しい形で出るのであれば、それは適切なのではないかというふうに考えます。
　また、原子力規制委員会については、かなり透明性は確保されていると思いますので、その点は評価しております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　今のやり取りを聞いた上で、次は竹内参考人に伺いたいと思いますが、今日の参考人の資料の中でも、規制の費用便益分析を用いるべきというふうにございました。
　私も以前からその必要性というものは感じておったんですけれども、今、やはり、ほかの参考人の皆様の意見を伺いますと、どうしても審査をする方の属人性というものが多少影響するだろうと。
　そうなったときに、できるだけ客観性を高めるために判断指標を定量化するといった工夫もあると思うんですけれども、ただ、最後に大島参考人がおっしゃっていたように、本来あるべきガイドよりも緩く判断するのか厳しく判断するのか、こういったところの妥当性みたいなのも十分に考慮しなければいけなくなると思うんですね。
　そうなったときに、費用便益分析といったものの視点が入ると、より、判断の客観性に加えて、その判断内容の妥当性のようなものが確保されるのではないかというふうに思うんですが、この点について、先ほどちょっと説明の中では簡単に触れられていたんですが、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○竹内参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　費用便益分析、非常に重要なところでございます。
　先ほどおっしゃっていただいた、決められた基準よりも緩いあるいは厳しいといったような、そういったところに恣意性が働くといったところは、これは考える余地はないというか、認める余地はないわけでございまして、どうやってその基準を満たすかの満たし方において効率性を高めるというようなところが非常に重要でございます。
　ちょっと原子力の例でぱっと思いつかないんですが、例えば、アメリカで、スクールバスで事故が起きてお子さんが亡くなったと。じゃ、全米のスクールバスにシートベルトを義務化しようということになるということが議論された。けれども、シートベルト導入ということになると、相当のお金がかかって、コストを負担できないという学校が出てきて、そうなった学校では、みんながマイカーで通わせるということをせざるを得ない、親が送り迎えをせざるを得ない。マイカーの利用が増えるということになると、それは交通事故の確率からいって、その方がかえって人命が失われるのではないか。こういった形で分析をして、そういったシートベルト義務化を議論をしたというようなところも仄聞したところでございます。
　どうやって命を守るかといったような基準を緩めるとか厳しくするといったようなところではなくて、どうやって、決められた安全性を満たす道として、最も効率的にそこにたどり着くかというようなところ、これが効率性だというふうに私は認識をしているところで、それに役立つ分析として費用便益分析があるというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○浅野委員　今の内容についてもう少し伺いたいんですが、今の原子力規制委員会の体制ですと、費用便益分析というものをやれるだけの体制、あるいはその能力、機能があるのかというと、私は、現状、それは少し難しいのではないかというふうに捉えております。
　では、これをやろうとしたときに、米国では既にそういったものが用いられているということなんですが、我が国では、じゃ、どういった機能、あるいは体制を組めば原子力規制行政の中にこの考え方を取り込めるのか。この辺り、具体的な体制面であったり、組織の機能、こういったところについて御見解を伺いたいと思います。
○竹内参考人　ありがとうございます。
　行政の費用便益分析というところ、これは原子力だけに求めるというようなところでは本来ないものだというふうに思っております。
　我が国の規制行政において、そもそも規制の費用対効果といったようなところ、私の専門でございますと環境行政ですとか、そういった様々なところがあるわけでございますけれども、費用便益分析というものが十分できているというふうに感じることは余り多くございません。ですので、原子力行政にだけこれを求めるというようなところでよいのかという問題点はまず申し上げた上で、御質問いただきました、原子力の規制行政の中に費用便益を取り込む体制が取れるのかといった点でございますけれども、確かに、おっしゃるとおり、体制面でも充実が必要であろうというふうには思います。
　ただ、それは、体制を充実させるというだけではなくて、やはり規制の在り方に、これは繰り返しになりますけれども、効率性、あるいは首尾一貫性、そして透明性は確かに持ってこれまで規制行政はされてきました。規制委員会の委員会というのは、ほとんどがユーチューブで閲覧をすることができます。ただ、ユーチューブで、動画で流すということが透明化ということではなくて、それを文書化をして、文字化をして、判断の基準、この結論、これを明確化していくという、この作業がなければ、これは、明確にした、透明な行政とは言い難いというふうに思います。
　そういったところも、相当に人員がかかるというところであろうかと思いますので、人員の体制と併せて、先ほどから申し上げている効率性、首尾一貫性、明確性、明示性、文書化といったようなところを進めていくということが必要になるかというふうに思います。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　最後の質問になるかもしれないんですが、次は、山口参考人、竹内参考人、そして大島参考人に伺いたいと思います。
　私、この委員会、以前の、これまでの委員会の中でも取り上げてきたんですが、原子力規制委員会が行う審査会合の効率性にちょっと着目をしておりまして、審査会合を行う前段に、その中でどういった説明を事業者がするのかというのを事前に規制委員会が事業者にヒアリングをする事前ヒアリングの場というのがあるんですけれども、このヒアリングのときに、仮に、事業者側が説明をしようとしている内容が不足していたり、論点が不足していたりしても、そこでは指摘をせずに、規制会合の中で指摘をして、もう一度次回持ってきてくださいというようなことに今現状なっているそうなんです。
　私も質疑の中で聞いておりますと、やはり、規制側は、事前に何か助言をすることが、事前にそういう情報を与えるのはふさわしくない、ただ何を説明するつもりなのかを聞くだけでその会は終わって、あとは本番に足りないところがあれば言うんだ、こういうことなんですが、そうしますと、やはり、全体の効率としては、そのとき言ってもらえれば、説明すべき内容をしっかりと当日まで準備して説明をできたかもしれない、これによって相当な時間のロスといいましょうか、機会の損失があるんだというような現場の課題意識も聞いております。
　伺いたいのは、この事前のヒアリング、確認の中で、しっかりそういった、説明すべき論点を委員会も言って私はいいと思うんです。その代わり、何を言ったのかをしっかり概要を公開をすればいいと思いますし、そういった事前の論点の整理であれば、これは規制と推進の分離に逆行はしないというふうに私は思うんですけれども、参考人の皆様はそれをどのように捉えるのか、これについて是非意見をいただきたいと思います。