Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（石橋通宏君）　先ほど来申し上げておりますとおり、私たちは、本来やるべき難民等の保護、これについては国際条約、国際基準等にのっとって適切にこの第三者委員会を行う。ただ、政府が衆議院の答弁で五つの項目について説明をされておりました。必要な出入国管理行政との連携協力ということについては、私たちの法案でもしっかり手当てをさせていただいている。つまり、分離独立をさせて、適切に行うべき難民保護行政についてはこの第三者委員会行いつつ、それと連携してしっかりと安定的な在留を確保する点については出入国管理行政と法務大臣等との連携協力を規定をしておりますので、そこは全く問題は生じないというふうな手当てを提案させていただいております。
　例えば、難民等保護委員会と法務大臣との連携、調整に係る規定というのも、必要な要件について置かせていただいておりますし、難民等の申請があったこと等々の様々な対応がなされたときには、それを適宜入管庁に連絡、調整、対応を促すということの規定等も置かせていただいております。
　時間の関係で全部は申し上げませんけれども、そういった必要な対応、手当てというものもこの法案でさせていただいておりますので、今御指摘のとおりの独立させることによる不都合というのは生じないということで対応させていただいております。
○牧山ひろえ君　なるほど、政府が第三者機関設置の障壁としていた点が克服可能であること、そして、むしろ難民保護にとってはメリットであるということがここで確認できました。
　今の答弁を受けて、改めて、独立した難民認定機関の設置を行う必要性について大臣の見解を伺います。今まで述べられた入管難民行政の密接な関係や、それに起因する利便性以外の根拠で御見解をお示しください。そして、むしろ、現行、独立した難民行政がないことによって、これらの業務において保護よりも管理の視点が優先されるということが懸念されます。この点についても大臣の御見解を伺います。
　本会議での御答弁のように、単に御指摘には当たらないと切り捨てるのではなくて、懸念がないと御主張するのであれば、むしろその根拠をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、私の本会議における答弁で、入管庁において行うこと、一体的にですね、行うことが適当であるというふうには申し上げましたが、入管行政に支障があるとまでは申し上げておりませんので、その点は念押しをさせていただきたいと思います。
　難民認定手続は、繰り返しになりますが、繰り返しの御質問ですので、難民認定申請中の者や難民認定者に係る在留資格の付与、それから上陸時に庇護を求める者への対応、それから退去強制手続における難民性を主張する者への配慮など、出入国在留管理行政上の様々な手続とこの難民の手続は密接に関連しているため入管庁において行うことが適当であると申し上げたわけでありますので、そこは誤解のないようにお願いいたします。
　その上で、その管理の視点が優先という御指摘がありましたが、入管庁におきましては、制度と運用の両面から難民認定手続の適正性を確保しているところであります。
　まず、制度面におきましては、不認定処分に対する審査請求では、外部有識者である難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断をすると、そういう制度になっていますし、さらに、難民には当たらないとの判断に不服がある場合は裁判所に訴えを提起をして司法判断を受けることも可能になっています。
　運用面におきましても、ＵＮＨＣＲ等の協力も得ながら、難民調査官の能力向上、出身国情報の充実等の運用の一層の適正化に取り組んでいるところであります。
　このように、我が国の難民認定制度では、制度と運用の両面から手続の適正性を確保して、保護すべき者を確実に保護しております。第三者機関を設けなければならないという理由には見当たらないというふうに考えています。
○牧山ひろえ君　本当に繰り返し申し上げますが、もう人がどんどん亡くなっている、どんどん病気になられている、もういろんなことが起きているわけですよ。もう本当に根本的に変えないとと思うんですね。
　一般的にも、組織を別にした方が判断の独立性が当然ですけど高まるのは明らかだと考えられます。二〇一四年に出された法務大臣の私的懇談会の下に設置された専門部会による報告書においても、難民調査官の専門性の向上という観点から、難民認定担当部局と入国・在留審査、退去強制担当部局との間の人事異動をなくすべきであるという意見が掲載されているぐらいですから。
　難民の保護という国際人権法上の要請を受けて難民認定と出入国管理を分けることよりも行政効率を優先させることは、人道上、私は理解できません。法務大臣の再考を求めたいと思います。
　保護と管理の衝突について、引き続きお伺いいたします。
　難民を間違って難民と認定しないこと、難民でない人を間違って難民と認定すること、難民認定の判断に当たってどちらを優先していますか。法務大臣と対案発議者の双方にお伺いします。特に、法務大臣の本会議における答弁は、二者択一の質問に対して全く問いに答えておりません。端的で結構です。一つ言えばいいわけですから、端的にどちらかのみに一言でお答えください。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように二択でいずれを優先すべきかという極端な議論をすることが私は有意義とは思えません。
　難民認定においては、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべき者を確実に認定することが肝要であり、これに尽きると思います。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　これは明確に姿勢を正すべきです。私たちは、この法案でも、難民を間違って難民と認定しないことがないようにすること、そのことが最もやっぱり大事なことだと。それを実現する、私たちはそれを国際的にも我々のあるべき姿としてしっかりと確立をする、そのことが重要だと。それができていないのが残念ながら現行制度とすれば、それを正す、それを我々はこの法案で提案をさせていただいております。
○牧山ひろえ君　冒頭で言いましたとおり、これは推定無罪の論理と同じですよ。よくお考えになっていただきたくお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
　　　　─────────────
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　ウィシュマさんの問題についてまずお聞きをいたします。
　最終報告書を政府は出していますが、支援者はウィシュマさんに病気になれば仮放免されると言っているという事実は認定していないということでよろしいですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　ウィシュマさんと支援者の方々のやり取りについて、被収容者面会簿の内容等を確認しましたが、その中に、病気になれば仮放免になるとの支援者の発言は確認されず、御指摘のような認定はいたしておりません。
○福島みずほ君　病気になれば仮放免されると言ったという事実がないということ、法務省から言っていただきました。
　それでは、最終報告書で、ウィシュマさんが病気になれば仮放免されるとの淡い期待を抱いた事案、事実ということを、これも認定していないということでよろしいですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　調査報告書では、支援者の発言によってウィシュマさんが病気になれば仮放免してもらえるという淡い期待を抱いたという認定はしておりません。
○福島みずほ君　そのようなことはなかったということです。
　支援者はウィシュマさんに病気になれば仮放免されると言ったという事実もなければ、ウィシュマさんが病気になれば仮放免されるとの淡い期待を抱いた事実というものもありません。こういうことが言われることそのものが、ウィシュマさんの死をやっぱりおとしめるものだというふうに思います。
　それでは次に、難民審査参与員制度、それからこの法案のそもそもの問題点についてお聞きをいたします。
　難民申請中は送還されない現行制度を改定し、審査で二度不認定となった申請者については、三度目の申請をしても送還、強制送還の対象にしようとする、だからこそ私たちは、これ改悪だというふうに考えております。
　日本の難民認定率は、先ほど石橋発議者からもありましたが、極めて低く、何度も申請を繰り返さなければならないというのが現状です。
　では、この送還停止効の例外は何を根拠に法案に盛り込まれたのか。
　入管庁が公表している現行入管法の課題、二〇二三年二月という資料では、難民審査参与員の柳瀬房子さんの発言が引用されています。「入管として見落としている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができません。」、「難民の認定率が低いというのは、分母である申請者の中に難民がほとんどいないということを、皆様、是非御理解ください。」。これ、ひどい中身だというふうに思っています。
　大臣、二年間に二千件審査をしたと柳瀬さんおっしゃっています。一年間に一千件です。これ、あり得るんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　特定の難民審査参与員の事件処理件数等については、集計していないので把握をいたしておりません。
　その上で、一般論として申し上げると、難民審査参与員は、あらかじめ定められた三人の難民審査参与員によって構成された常設班に所属しているところ、他の常設班への応援や、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件等、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分している臨時班にも掛け持ちで入ることに御協力いただける場合には、書面による審査を多くなることが、書面による審査を行うことが多くなることもあり、ほかの難民審査参与員よりも担当する事件処理数が多くなることが通常であると考えております。
○福島みずほ君　一年間に一千件というので、ちゃんとした審査が行われるんですか。次長、今のひどいと思いますよ。こんなのあり得ない。いかがですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　審査に要する期間については、そもそも、申請者の主張内容、提出した資料の内容、出身国の情報が充実しているかどうかなどによって大きく異なるものであり、年間の事件処理数の多寡をもって審理が適切に行われているかどうかを判断するのは適切でないと考えております。
　したがいまして、御指摘のような批判は当たらないものと考えております。
○福島みずほ君　把握していないんじゃないんですか。把握しているんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　何を把握しているかどうかをお尋ねかが分からないので、ちょっと御質問をもう一度お願いできればと思います。
○福島みずほ君　次長は、特定の難民審査参与員の年間処理件数は集計していないので、当方は把握していないというふうに答弁しています。
　把握していないんじゃないですか。把握していなくてなぜ言えるんですか。しかも、一年間に一千件というのはけたたましい数字ですよ。
○政府参考人（西山卓爾君）　繰り返しますけれども、先ほど申し上げたように、審査に要する期間については、事件によって、事案によって大きく異なるものでございますので、年間の事件処理数の多寡をもって審理が適切に行われているかどうかを判断するのは適切でないと申し上げたところでございます。
○福島みずほ君　一年間三百六十五日、一千件ということは、一日、まあ平日で働くとしても、この彼女の勤務状況もいずれ出していただきたいですが、一日に何件もやるんですよ。それで、一千件でやって、ちゃんと審理ができているとは思いません。
　発議者、いかがですか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御指摘のとおりで、これは極めて、もしそれが行われていたとすれば、異常な審理状況、これで適正、適切に様々な事情、先ほど午前中にも法務大臣から個別の様々な事情と答弁はされておりましたが、それが、じゃ、適切に個別の事情についてそういう形でできるのかと言われれば、到底不可能だというふうに思います。
　既に日弁連からの関係者の報告なども示されているようですけれども、それでも到底これはできないということは明らかにされておりますので、これがもし事実だとすれば、極めて不適切なこれまで審査が行われていたことの証左だし、それが事実でないとすれば、それがこの法案の根拠になっているとすれば、それはそれで極めて問題があるのではないかと私たちは思っております。
○福島みずほ君　昨日、その参与員になっている人たち、とりわけ弁護士会推薦などの人たちへのアンケート調査の記者会見がありました。これで、柳瀬氏の件数につき適正な審査に疑問を投げかける声が多く、一千件という数字自体を信じられないとするものが多かったです。正常な業務としてはあり得ない、記録を精査しているのか甚だ疑問である、書面審査ばかりをしていたとしてもあり得ない件数になるということなんですね。適切な審査ができるとは考えられない。
　そこで、その人たちに平均何件かというふうに聞いたところ、常設班に属している回答者の年間平均審査件数は三十六・三件です。面接もあるし、資料を読み込まなくちゃいけないし、ヒアリングもあるし、それは当然ですよ。これを今日、法務省がまさに、一年間に一千件で、それは適切だ、別に問題ないと答えていること自体が問題です。
　そして、これはこの彼女の資質ということだけではないんです。法務省がまさに立法理由としている、分母にほとんど難民の人がいない、難民を探してもいない、難民申請者はいない。これ、法務省の考え方なんじゃないですか。難民なんていない、この考えで、少ないという考えでこの改正案、改悪法案作ったんじゃないですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど来御指摘されている参与員の方は、参与員制度が始まった平成十七年から現在に至るまで長年にわたり参与員を務めており、ほかの参与員の代わりに審理に入ることにも協力していただいている方であり、昭和五十年代から難民を支援するＮＰＯ団体の設立に関わり、その運営も務めてきた方であります。
　このように、難民認定に対する知識及び経験が豊富、かつ長年にわたって難民の支援に真摯に取り組まれている方が、御自身の豊富な御経験に照らして、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨や、申請者の中に難民がほとんどいない旨述べられたものであり、御発言は我が国の難民認定制度の現状を的確に表していると考えております。
○福島みずほ君　一年間に一千件やって、それに疑問を挟まない法務省、おかしいですよ。どんなに探しても難民の人少ないといって、これを立法理由として、送還に、二回やって駄目だったら帰すということを作っているんだとしたら、立法事実そのものが駄目ですよ。
　この参与員についてですが、頑張ってやっている人もいるんですが、様々な問題があります。
　例えば、女性でレイプされたケース、何々大佐があなただけを拉致した、捕まえたということは、あなたが女性で美人だったからというそれが理由ですか。それから、普通に考えれば難民として認めてくれる国を選ぶのではありませんか、あなたが難民として日本に逃げてきたようにはどうしても思えません、日本の難民認定が非常に厳しいことは把握していなかったということですか。あり得ないですよ。日本、難民申請しない国だ、だからこんなところに来て何なんだと。つまり、難民保護じゃないんですよ。寄り添って、難民保護をしようというんじゃなくて、来るなと、何でこんな難民認定が厳しいところに来るんですかということです。
　驚くべき意見もあります。飛行機に乗るという発想自体が難民と懸け離れています。そんなことないですよ。今日びの難民、飛行機に乗ってやってきますよ。その他、本国に帰ればいいじゃないかとか、あなたは難民としては元気過ぎるとかというようなこと。ビルマ出身のロヒンジャの申請者に対し、参与員が、あなたみたいな優秀な人は早く国に帰って貢献した方がよいですよという。違うでしょうと、帰ったら命が奪われるからなんですよ。何とか難民申請をして命を長らえていたものを、今回の法案は二回でもう帰れというんです。
　今日の立法理由の説明にもありました。退去強制令書の発付を受けたにもかかわらず、様々な理由で送還を忌避する者が後を絶たない、これが立法理由ですよ。でも、日本のこの制度の最大の問題は、難民とすべき人間を難民としていない、そのことにこそあるんじゃないですか。
　裁判が勝訴で、勝訴判決があるのが、お手元に配付資料を配っておりますが、五十六件紹介をしております。
　二〇一五年八月二十八日、東京地裁で判決の出たコンゴ人のケース、これは、捜索令状、それから家宅捜索令状、職務命令書兼捜索通知あるんですよ。党員証明書もあります。現地の新聞で、現地、コンゴの新聞に失踪したというところまで書いてあるんですよ。でも、この人、裁判やらなければ、これだけ証拠があるのに、捜査の書類があるのに難民認定されていないんですよ。これ、欠陥じゃないですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　個別の訴訟案件につきましてコメントは差し控えますけれども、一般論として申し上げれば、我が国において難民認定申請がなされた場合は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべき者を適切に認定しているほか、難民とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上、本邦での在留を認めるべき者については在留を適切に認めて保護しているところでございます。
　その上で、訴訟においては、当事者の主張、立証を踏まえて判決が言い渡されるところ、例えば、難民不認定処分時に提出されていなかった原告の供述の信用性を裏付ける証拠が訴訟の段階で提出されるなどした結果、これを基に難民不認定処分を取り消す判決が言い渡されることもあると承知をしております。
○福島みずほ君　違いますよ、申請の段階から書類があるんですよ。それを、本物かどうか分からないといって認めないからこんなことになるんですよ。
　二〇一八年八月八日、東京地裁で出たエチオピア人のケース、逮捕、勾留されています。暴力を受けております。この人は、審査で、難民申請で対面調査すらされていないんです。二〇二三年三月十五日、大阪地裁で出たウガンダ人のケース、全部これ判決読んでおります。ごめんなさい、間違えました。ウガンダ人のケースが対面審査もないんですね。このウガンダ人、レズビアンであることを理由に難民認定されました。ウガンダの憲法、刑法、どういう法律があるのか、どういう状況なのか、全部分かっているじゃないですか。でも、この人、対面審査もなかったんですよ。裁判やって、ようやく難民と認められたんですよ。
　これ、日本の難民申請がうまくいっていない、難民認定がうまくいっていないということじゃないですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　これもあくまで一般論として申し上げることではございますが、難民該当性は、申請者から提出された証拠資料だけを参考にするのではなく、申請者の供述等の個別的事情及び国籍国等における一般的事情の一切を総合評価して判断すべきものであり、申請者から客観証拠が提出されたことの一事をもって判断されるものでもございません。
　また、例えば、国籍国等においてある法令が存在し、これが適用されることにより迫害が生じ得る場合においては、当該法令の具体的な適用状況や、申請者と同様の立場に置かれた者が当該法令の適用によって迫害を受けているかどうか等の事情を検討することになります。
　いずれにいたしましても、難民該当性の判断につきましては、客観的情報を活用しつつ、申請者の置かれた立場を踏まえながら、公正かつ適切に行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　それが完全に間違っていたんですよ。ウガンダの憲法や刑法からすれば危ない、本人迫害を受ける。そして、コンゴ人のケースは捜査の資料があるんですよ、本人の証言があるんですよ。総合的に考えて、誰が見てもこれ認めるべきじゃないですか。
　この裁判五十六件、もっとほかにもありますが、十件またありますが、これ全部難民認定されてなくて、ようやく裁判で認められたんですよ。手弁当で頑張る弁護士がいて、弁護士に会えて、そして頑張って裁判やって、ようやく認められたんですよ。これ、駄目じゃないですか。こんなに強い証拠があって、こんなに迫害を受ける根拠があって、難民認定されないのがこの日本なんですよ。これ以上どういうふうに強い証拠があるんですか。
　ミャンマーの人で、難民認定を裁判でされたケースがある。日本で、反政府民主化団体の中でナンバーツーですよ、それだってちゃんと認められている。
　裁判になって新しく出た証拠ではないんですよ。全部初めから分かっている。ウガンダの憲法も刑法も、法律全部分かっているじゃないですか。本人の捜査令状も全部分かっているじゃないですか。にもかかわらず、にもかかわらず難民認定されてないんですよ。間違っているということじゃないですか。それで送り返すんですよ。
　大臣、どうですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　既に二度の難民又は補完的保護対象者の不認定処分を受け、いずれの処分についても行政上確定した者は、二度にわたり難民及び補完的保護対象者該当性の判断がなされ、外部有識者である難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど、慎重な審査が十分に尽くされた者でございます。そのような者については、基本的に法的地位の安定を図る必要はないので、送還するのが相当であると考えているところでございます。
　本法案では、三回目以降の難民等認定申請を行っている者は送還停止効の例外となり、原則として申請によっては送還は停止されません。もっとも、三回目以降の申請者であっても、難民等の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した場合は、なお送還は停止されることになります。また、行政訴訟の提起と併せて退去強制令書の執行停止の申立てを行い、裁判所による執行停止決定がなされれば送還は停止されます。
　このように、三回目以降の申請者についても、相当のある、理由がある資料の提出により送還されず、難民認定審査を受けられるほか、司法判断を受ける機会も保障されているのであって、三回目以降の申請者を送還停止効の例外とすることにより不当な結果は生じないものと考えており、御指摘は当たらないものと考えております。
○福島みずほ君　信じられないですよ。相当な資料と言いますが、初めから資料はあるんですよ。初めから本人に対する迫害は分かっているんですよ。ですから、諸外国のように一回目できちっと審査する、それなら分かります。日本のように一回も二回もいいかげん、認めない。二〇二一年、トルコの人の難民認定率、カナダ九七％、日本ゼロですよ。
　日本は難民がいない。だって、そうじゃないですか。柳瀬房子さんの発言を引用し、分母にほとんど難民がいないというのを立法の理由にして、だから二回で送還してもいいんだとやっているんですよ。でも、それが一年間に一千件やったというでたらめですよ。どっちにしても、真実でもでたらめ、真実でなかったらでたらめ、そのでたらめにのっとって難民なんかいないんだということでこれやるわけでしょう。
　でも、数少ないですよ。弁護士に出会える人、裁判を起こせる人、氷山の一角なんですよ。で、これだけの判決が出ているんですよ。判決の理由を見れば、初めからその人は難民認定されるべき人だと思います。
　今朝の東京新聞に、クルド人の人が、日本で難民認定されない、そして、しかしＵＮＨＣＲからは難民認定される、そしてニュージーランドで難民として暮らしているという人の記事があります。日本では難民認定されないんですよ。でも、外国だったら難民認定されるんですよ。どんな国ですか。どんな国ですか。
　発議者にお聞きします。午前中もありましたが、どういう思いで難民保護法のこれを作ったか、教えてください。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　先ほど来委員が御指摘の様々な問題、全く我々も同感でございまして、例えばミャンマーのことにも触れていただきました。私も、もう三十年来、ミャンマーの民主化、和平に取り組んできました。残念ながら、ミャンマーは、いまだにずっと少数民族の問題、国軍との内戦が続いておりました。民主化が進められていた時期にも内戦は起こっていた、継続していたわけです。ただ、残念ながら、例えばロヒンギャの方々についてもそうだし、カチンの皆さん、こういった当時から内戦状態にあった、当然、残念ながら、国に帰れば迫害の極めて高いリスクがある、そういった状況があるにもかかわらず、日本ではずっと難民申請をしながら拒否され、認定されてこなかったという問題が続けられてきました。
　ですので、これ結局、政府、今の現行制度では、いわゆる個別把握説、個別に一人一人が直接的な何らかの証拠を示して迫害を証明しないと難民の認定とされないと。政府は、いろいろ入管庁は言うのですが、結局はそういう結果、保護されるべき方々が保護されていないと。これが、今日ずっと午前中から申し上げているとおり、現行制度の極めて深刻な問題だというふうに思っています。結果的に難民認定率が極めて低い。ただ、それは、やっぱり本来保護すべき方々、本来在留資格を認めるべき方々が認められていないという制度的な欠陥の結果、こういう国際的に恥ずかしい状況がずっと続けられてしまったということだと思っています。
　ですので、私たちは、それを抜本的に変えて、国際的に恥ずかしくない当たり前の制度をつくるために、今回、私たち、保護すべき方々を適切に保護すべき、そういった趣旨で今回、第三者機関、現行の出入国管理制度から、難民保護、難民審査、これを適切に国際条約にのっとって行うための第三者機関としての設置を提案させていただいて、この第三者機関が国際基準にのっとって適切かつ迅速に判断をしていただくと、そういう立て付けにさせていただきました。
　現行の制度は、重ねて、国際機関、ＵＮＨＣＲ等からもずっと批判を受けています。残念ながら、今の入管庁の説明等を聞いても、ＵＮＨＣＲ等からの批判に応えるものにはなっていないと。私たちの案は、これは、重ねて、国際基準にのっとった、そういった国連機関からの批判を全てしっかりと踏まえさせていただいて、それに応え得る提案ということで提案させていただいております。
　難民の認定、そして不服審査、こういったものをきちんとこの第三者機関でやらせていただくこと、これはもう必要不可欠だと思っております。それによって委員御指摘の様々な現行制度の問題についてきちんと手当てをさせていただける、そういう趣旨で提案させていただいておりますので、是非ともそれについての御理解をいただければと思っております。
○福島みずほ君　退去強制令書発付後に難民認定された人の数なんですが、最近五年間でデータを出していただきました。十一人。二〇一〇年から一八年までは四十三人です。大体五人に一人の割合なんですね。退去強制令書発付後に難民認定される。だから、もう退去強制令書を出して、それで従わなければ送還忌避罪だというのは駄目なんですよ。犯罪で、おまえら帰れと、刑務所に行くか本国に帰るかの選択を迫ったら、命の危険が本当に発生しますよ。
　出身国情報の収集なんですが、職員が配置されたのは二十九年五月から。そして、現在何名が配置されているかというと、専従者は五名ということでよろしいですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　失礼しました。
　入管庁においては、平成二十九年五月から出身国情報に従事する職員を配置しておりまして、令和五年四月現在で、入管庁本庁内に出身国情報の収集等に専従する職員として五名の職員が配置されております。
○福島みずほ君　余りに少ないですよ。世界で二百か国近くがある、時々刻々変わる。
　そして、私は、難民なんかいないんだ、わざわざ柳瀬房子さんの、こんなにやった、一年間に一千件やった、でも、難民ってほとんど分母にいないんですよ、これを引用しているんですよ、改正するに当たって。こんな、でたらめですよ。この認識でこの法案が作られているから、私は立法理由は完璧に間違っていると思います。
　この五名なんですが、やっぱり少な過ぎますよ。それから、本当に難民保護の観点からどういう資料を取ればいいかというようなことをやり切れていないというふうに思います。
　大臣、大臣はこの法案を改悪ではないと言いました。改悪でしょう。今帰らなくてもいい人を二回で、難民申請がでたらめなんですよ。物すごく低い難民認定率です。これで二回やって、三回目はもう帰してしまう。これ改悪でしょう。今、現に難民申請して二回たった人たち、追い返されてしまうんですよ。改悪以外の何物でもないじゃないですか。私たち野党が出した第三者機関、切り離す、難民保護をきちっとやる、それで初めてスタートですよ。改悪でしかないと思いますが、いかがですか。
　柳瀬さんのこの証言、いいんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　答弁の機会をありがとうございます。
　まず、五十六件の訴訟の話をされましたが、これ、今ここでその一つ一つについてお答えを申し上げられるものは持ち合わせていませんが、福島さんが今言及されているウガンダのケースにつきましては、その訴訟の段階で原告から新たに、新たに提出された証拠が原告の供述の信用性を裏付けるものであるとして判決がなされたものであるということは申し上げておきたいと思います。
　そして、柳瀬さんのことについて、彼女の名誉もありますので申し上げますと、我々が承知しているのは、その報道は分かりません、承知しているのは、国会で彼女がおっしゃった十七年間で二千件やりましたということであります。国会でおっしゃったのはそういうことであります。その上で、彼女は、私は、もうこの参与員制度が始まってから、平成十七年からですよ、現在に至るまで長いこと参与員務めて、そして五十年代から難民を支援するＮＰＯの団体の設立に関わり、その運営も務められた方の発言だということはもう少し重く受け止めてもいいんじゃないでしょうか。私はそれを申し上げたいと強く思います。
　それから、二回目申請して認められなかった人たちのお話がありましたが、まず、三回目以降の複数の申請者につきましては、もう既に二度にわたり外部有識者である難民審査参与員による審査を含む慎重な審査、これが尽くされていること、それから、難民等の認定を行う相当の理由がある資料を提出すればなお送還は停止すること、それから、改正法施行の際に現に難民認定手続中の方については、これは多分経過措置に関わる話だと思いますが、当該申請に係る不認定処分が行政上確定するまでは送還が停止することなど、手続上の保障も設けているところでありますので、難民認定申請者の権利に十分配慮していると考えています。
○福島みずほ君　柳瀬さんは二つ言っているんですね、ちょっと証言変わるところもありますが。二〇〇五年から二〇二一年四月までに担当した二千件が全て対面審査まで実施した慎重な調査と、これは言っているわけですね。大臣も、全て対面審査で、二〇二一年四月の参考人招致で言っていて、大臣もこのことを認めています。
　もう一方で、柳瀬さんは二年間で二千件やっているということも証言をしているわけです。インタビューにも認めています。だからこそ、さっき次長がそれもあり得ると、あり得るということを言ったわけです。それは認めています。ですから、その両方問題であると、両方問題であるということを言っています。
　二年間で自身が関わったケースが二千件近くあるというふうに彼女は認めているんですよ。そして、差引き、四千件引く二千件で二千件という数字も出てきますから、これは二千件なんですよ。それを前提に先ほど次長も答弁をされたというふうに思います。
　これを前提に、私は、彼女の今までの頑張りとか、それはもちろんあると思いますよ。頑張ってこられたと思いますよ。ただ、こういう審査でいいんですか、こういう証言でいいんですか。そして、それを前提に、難民がほとんどいないことを前提にこの法案を作って出してきた。立法事実がもう揺らいでいるんじゃないんですか、こんな審査でいいんですかということです。
　ウガンダの女性ですが、ウガンダの憲法も刑法も調べれば分かることです。そんなの、初めから分かっていることです、ウガンダの女性については。ですから、裁判になって初めてということはないとも思います。
　それから、五十六件のそれぞれ見てくださいよ。どんなケースで難民認定されているか。なぜこれらのケースが難民認定を、なぜ日本でされなくて、裁判でようやく勝たなければならないか。なかなかロヒンギャも認められない。ミャンマーだって千三百人以上、先ほど石橋さんからもありましたが、数十人ですよ、最近でも。本当に難民認定されない。クルドの人は、初めて一人、去年認められた、裁判でということがあります。
　この法案、改悪であって、認められないということを強く申し上げ、質問を終わります。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞ今日はよろしくお願いをいたします。
　通告で、順番少し変えさせていただきまして、今、福島委員から大事な御指摘をいただいたというふうに思っております。通告最後ですけれども、難民審査参与員制度に関してであります。柳瀬難民審査参与員の問題、これ柳瀬問題というふうに言ってもいいかもしれませんけれども、この方、今いろいろ西山次長からもお話がありましたけれども、様々なこれ情報が今、世の中には出ております、大臣。
　例えば、先ほど、今大臣がおっしゃいましたのは、十七年間で二千件ということを国会で答弁しているということでしたけれども、これ認定ＮＰＯが出しているものですけれども、まとめたものですが、日経新聞の記事では、二〇一六年一月までに五百人以上とか、十四年から十五年で千人以上と対面、三千人近くと書面審査というのが、これ、収容・送還専門部会、二〇一九年十月二十一日で御発言をされていたりとか、先ほど福島さんも御説明をしておりましたけれども、二〇〇五年の五月から二〇二三年の四月、最近ですね、までに四千件の審査をしたというのは、これ朝日新聞の記事なんですが、二〇〇五年五月から二〇二三年四月までに四千件。
　同じように、法務委員会で、二〇〇五年五月から、これ最初そろっていますけれども、二〇二一年四月までに二千件。大臣、ちょっと書きながら見ていただきたいんですが、二〇〇五年の五月から二〇二三年四月までに四千件というふうに朝日新聞の記事には出ていて、同じく二〇〇五年五月から二〇二一年四月までに二千件というふうにおっしゃっているわけですよ。福島さんは、四千引く二千で、二〇二一年の四月から二〇二三年の四月までに、これ四千件、直近ですね、二年間で二千件の審査をしているんじゃなかろうかということを割り出しているわけですね。
　先ほどもお話がありましたけれども、昨日は弁護士さんたちが会見をしまして、日弁連にアンケートも取っていて、これ、この数字あり得ないというようなことが出ているわけですね。ですから、この問題極めて重要でして、この問題を解決しないと、やはりこの入管法の改正の根幹の部分ですから、ここは是非明らかにしていただきたいと思います。
　この日弁連の推薦で難民審査参与員になった方の情報ですと、アンケート結果だと、この十名の方の平均で三十六件だというふうに言っています。まあリアルな数字だと思います、僕は、これは。そして、先ほどもありましたけれども、じゃ、この柳瀬氏から年間千件処理しているという話ってどうなんだというと、信じられない、正常な業務としてあり得ない、まあ自由記述ですね、ほとんど記録を読んでいない又は入管職員作成の概要書のみで判断しているのではないかとしか思えない、記録を精査しているのか甚だ疑問であるとか、書面審理ばかりをしたとしてもあり得ない件数であるということ、これ三名の方がおっしゃっていますが、ちょっと我々信じられないというふうに今思っているわけです。
　そういった意味で、是非大臣にお願いしたいのは、この柳瀬さんという方がどのぐらいの規模の審査をしていて、実際に、そしてどのぐらいの勤務時間があったのか、それを明らかに是非していただきたいんですが、これ、是非大臣の責任でお願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　確かにいろんな報道がなされているということは私も承知をしております。その報道が、何回か数字が違っているということも承知をいたしておるところですが、我々としては、やはり法務委員会で参考人質疑として発言をされたことはやっぱり重く見なくてはいけないのではないかというふうに思っているので、十七年間で二千件を審査をされたということ、これを私たちは強調しているわけであります。
　そのうち、難民と認定すべき者と判断できたのは六件というふうに述べられているわけでありますが、この件数が本当かどうかというのはデータ取ってないので分からないということが我々のあれなんですが、これからその勤務実態を調べるということでありますので、ちょっと突然の御質問だったのでどこまでやれるか分かりませんが、ちょっと考えてみたいと思います。
○石川大我君　是非、これはお願いしたいというふうに思います。
　これ、もうしっかりデータとしてはあるわけですから、あとこれ数えればいいだけの話ですから、この柳瀬参与員がどのような審査をしてきたのかということを、件数と、あと勤務時間をしっかり出していただかないと、これ、例えばですよ、皆さんがおっしゃっている、皆さんというのは弁護士さん、弁護士会が推薦している方たちの三十六・三件というのが平均でして、これが、例えばこの方が、柳瀬さんという方が六十件やりましたとか七十件やりましたと言っているんだったら、まあそうなのかなというふうにも思いますけれども、ちょっと桁が違いますから、これをしっかりと国民の皆さんに示していただかないとここから先に進まないと思いますが、石橋参与員、石橋参与員じゃない、ごめんなさい、石橋提案者、発議者はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　先ほども答弁させていただきましたけれども、私も、これについては昨日、日弁連の皆さんが独自調査によって、実際に参与員やられた方々の経験から基づく御発言、これ極めて重いというふうに思っておりますので、是非実態について明らかにして、これ、この閣法の根拠の一つとして、立法事実として利用されていると我々も閣法の説明受けたときにも聞いておりましたので、これはしっかりと明らかにして事実関係の確認をしていただきたいと思います。
　これがやっぱり、この間、適切に本当に、先ほど来、福島委員の質問にもございましたが、様々な諸外国の状況等を本当に真摯に見て、そして判断いただけてきたのかどうかというところの解明になると思いますので、是非そこはしっかりとした御審議をいただければと思っております。
○石川大我君　石橋発議者でございました。失礼をいたしました。間違えてしまいました。済みません。
　大臣、是非、ここは改めましてしっかりと解明するんだという決意をお願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほどもちょっと申し上げましたけど、どこまでその記録をしているのかどうかというのを私確認しないと何とも申し上げられないわけでありますが、ちょっと考えてみたいと思います。
○石川大我君　これ、是非記録を委員会の方にもしっかり出していただきたいと思いますので理事者の方で協議いただきたいと思いますが、委員長、お願いします。
○石川大我君　大分時間がなくなってまいりましたが、私たちが求めている世界というのは、やはりウィシュマさんが死なずに生きられた社会だと思います。彼女の夢は日本で英語を教えることということで来日をされたわけですから、そういった意味では、日本の子供たちに英語を教えている、そんなウィシュマさんがいらっしゃった世界、それを私は考えずにはいられないわけですけれども、このウィシュマさんの死の真相が全く明らかになっていません。いまだに病死ということで、全く明らかになっていません。そういった中で入管法の改正をすること、改正の審議をすることはできないというふうに思っています。
　死の真相がしっかりと明らかになり、責任の所在というものが明確になり、責任者がしっかり処罰をされ、ウィシュマさんの御家族にしっかりと償いがなされると。そして、入管庁の体質が改善をされなければ、第二、第三のウィシュマさんが出てきてしまう、起こってしまう、こうした事件が起こってしまうというふうに考えます。御遺族の方が何より望んでいるのは、ウィシュマさんがなぜ亡くならなければならなかったのか、大臣、この死の真相を知りたいというふうに言っております。
　亡くなった後、名古屋入管は、ウィシュマさんが死亡した病院に行きまして死亡診断書を求めています。それに、医師は、医師診療録を見ますと、遺体は既に検察の監視下にあり警察も介入できず、解剖結果はまだ不明、来院時点での診断でいいので死亡診断書をというふうに書いています。つまり、医師は、死因については急性肝不全とすると、死因については急性肝不全とするというふうに書いているわけですね。
　これ、実は日程的にスリランカの公使が来ることが予定をされている中で、入管庁は自らの責任を放棄するというか、そういった形で、病死であると、しかもそれが急性肝不全なんですよということである意味納得をしていただこうということで、この医師に対して、死亡原因を医師に作らせたのではないかというふうに思いますが、これは適切だったというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、御指摘は、調査報告書に別紙として添付した搬送先病院のカルテのうち、ウィシュマさんが亡くなった後の欄に記載された事項に関するものと承知をしております。
　前提として、御指摘の外部病院のカルテの記載部分の趣旨については、我々からお答えする立場にはまずないということであります。
　その上で、被収容者が死亡した場合、一般論として、所長等は市区町村に対する死亡届を提出をしなければならないという義務がございます。法務省令であります被収容者処遇規則上も、所長等は、直ちに医師の検案を求めるなど適切な措置を講じ、死亡の原因その他必要な事項を明らかにしておかなければならないとされておりまして、その搬送先病院で搬送後の対応を行った医師に対しては、死体検案書等の作成を依頼を当然しているわけであります。
　なお、死因は急性肝不全とするとの記載がありますが、名古屋局が医師に対して特定の死因を記載するように依頼したなどと、そういった事実はございませんで、あくまでも医師がその時点で診断される死因として急性肝不全と診断したことを記載したものと承知をいたしております。
○石川大我君　これ、スリランカの公使が来られるということでこれ請求しているわけですけれども、なぜこれ三月六日に求めなかったんでしょうか、三月六日が亡くなった日ですけれども。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、ちょっと今それ、今突然聞かれたので、詳細ここでお答えすることはできません。
○石川大我君　その件も委員会に報告いただければと思います。
○石川大我君　先日のビデオについてです。
　ウィシュマさんが亡くなられるまでのビデオを私も拝見しました。七時間、そして五時間の方は見ていないところも含めて、見させていただきました。本当につらい映像の数々です。本当にこれは国民の皆さんに是非見ていただきたいというふうに思っております。紙だけの報告書に比べて、居室の様子も非常によく分かってきました。
　ビデオを見ますと、想像以上に前からウィシュマさんの状態、体調が悪いことが分かります。二月十五日にはケトン体が飢餓状態を示す三プラスという数字。そして、二月の二十二日に、開示された初日のビデオでは相当吐いていますね、戻しているんです。この時点で救急搬送すべきだったというふうに私は考えます。以前もお伺いしましたけれども、入管庁、残念ながら答えていただけませんでした。
　そこで、今日は大臣に是非答えていただきたいと思います。大臣もビデオを御覧になったと思います。入管庁は、これ心肺停止して恐らく手が冷たくなった後に救急搬送している。これは言語道断だというふうに思います。いつのタイミングでウィシュマさんを救急搬送すれば助かっていたと、そのような反省があるでしょうか。大臣、是非お答えください。
○国務大臣（齋藤健君）　私もビデオを見て、どうしてこういうことが起こるんだということを、何というんですかね、すごいつらい思いでビデオを見たのはつい昨日のように思い出すわけでありますが。
　御指摘のいつ救急搬送すべきだったかという点につきましては、係争中なものですから、司法への影響に鑑み、お答えを差し控えたいと思いますが、調査報告書におきましては、ウィシュマさんに対する医療的対応の在り方について、医師を含む外部有識者から御意見、御指摘をいただきながら事実を確認をして、二月下旬のウィシュマさんの体調不良の訴えに対する組織的対応がなされなかったのはなぜか、それから、亡くなる二日前以降、ウィシュマさんの体調に外観上の顕著な変化が見られるようになった後の対応は適切だったか、そして今御指摘のもっと早く救急搬送できなかったかなどの点について、考え得る問題点を幅広く抽出して検討を行っています。
　このような検討結果を踏まえて、入管庁においては、これまで使命と心得や救急対応マニュアルの発出による職員の意識の改革、それから有識者会議の提言を踏まえた医療体制の着実な強化等の改善策に取り組んでいるというのが現状でございます。
○石川大我君　少なくとも、やはりこれ、ビデオは開示すべきだというふうに、大臣、思うわけです。二百九十五時間のビデオを全て開示すべきですし、少なくとも、亡くなる三日前、これ三月四日から六日に急激に体調が悪くなっていきます。ここのビデオは、まずは、ここをまず開示するということが必要だというふうに思います。
　そしてまた、ビデオを見て疑問に思うところもあります。例えば転倒した、ぶつけたというような話をしているんですけれども、その肝腎の転倒したりぶつけたシーンというのがビデオにはないといったようなことがありまして、私たちの指摘に基づく開示もすべきだと思いますが、ビデオ開示、更に進めるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　このビデオ映像の開示につきましては、これまでもお話を累次申し上げておりますが、まず、情報公開法上も不開示情報であるということであります。で、保安上の問題もあるし、ウィシュマさんの名誉、尊厳の問題もあるというふうにお話をしています。
　私は、このビデオ全て公開をすることにつきましては、やはりあらゆる生活上の所作が映っているわけであります。それを行政の側が、やはり個人のプライバシーの問題、尊厳の問題ありますので、了解ないまま行政がどんどん外へ出していいかという点について、やはり慎重であるべきだと思っています。一方で、公益の必要上からオープンにすべきだという要請があるのももちろん重要な要素だと思っております。
　その二つのバランスの中で一体どこに解を求めるかという、そういう問題だと私思っていまして、したがいまして、国会から要請があったときですとか裁判所で要請があったときは、その部分について公開をさせていただいて、バランスを取っているということであります。
○石川大我君　御存じだと思いますけれども、ウィシュマさんの御遺族のワヨミさんとポールニマさんは、重ねて、再三ですね、このビデオは全国民に見てほしいと、そして日本にいる外国人の皆さんにも見てほしいということを言っておりますので、このプライバシー云々という話おっしゃっておりますけれども、これはもう了解があるものというふうに私たちこれ考えていいんだと思います。
　それ、ウィシュマさんの了解を得ろといったら、もう亡くなっていますから、これはできないことですから、それ、御遺族の御判断としてはしっかりこれを見てほしいということですから、そこはしっかり考えていただきたいということを思っております。
　そして、生活上の所作というお話ありましたけれども、ビデオ見ていただければ分かるとおり、トイレなんかは映っていませんからトイレのシーンなんかは当然見られないわけですよね。そしてまた、ビデオの中でウィシュマさんが上半身を着替えるシーンありましたけれども、そこの部分はしっかりモザイクが入っておりまして見られないようになっていると。そしてまた、明らかに必要のないところということであれば、それはそれで、例えば下半身を露出しているようなことがあるのであれば、そういったところはきちんとテロップで、真っ暗にして、ここは下半身の着替えをしているとか、例えば何かおむつを使っているということがあってそういったものを取り替えているだとか、そういった部分はしっかりと、このシーンはこういう状況ですということで黒くすればいいわけですから、できるというふうに思います。
　そういった意味では、先ほど国会のお求めというのもありましたので、是非、委員会で、二百九十五時間のビデオを全部開示すべきだということを理事会でもしっかり決めていただきたいですし、まずは、モザイクの作業など大変だということであれば、この三日間ですね、亡くなる三日間の三月四日から六日までのビデオ、これを開示する、あるいは私たちの指摘に基づくビデオの部分開示する。様々な段階あります、あると思いますので、是非理事会でこれはお取り計らいいただきたいと思いますが、お願いします。
○石川大我君　発議者の石橋議員にお伺いしたいんですが、今までこの議論を聞いていまして、難民等保護法案、そして野党の改正入管法、これが実現すればウィシュマさんが亡くなるといったことはなかったということが言えるでしょうか、お答えください。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。
　私は自信を持って、ウィシュマさんのようなこの決してあってはならない不幸な事件、我々の法案が実現すれば絶対に起こし得なかった、防ぐことができると思っています。
　それは、委員御指摘の、るる様々な問題、これを抜本的に改正するために、今日御説明させていただきましたとおり、我々はそもそも全件収容主義を撤廃をいたします、原則収容しないと。その時点で大きく現行制度から変わります。その上で、真に収容が必要な方、逃亡のおそれ等、そこにも司法の判断をかませます。
　ですので、仮にウィシュマさんがそういう状態にあったとしても、その収容後も司法の判断は継続的に行われますし、あわせて、必要的仮放免制度、これを導入いたしますので、万が一、収容中に体調の変化、医療的ケアの必要性、そういったときには仮放免しなければならないという形での制度設計をさせていただいておりますので、ウィシュマさんの事件だけに限りません、昨年のイタリア人男性、ルカさんの自殺、そしてまたナイジェリア人男性、大村で餓死をされてしまった、こういったことも含めてこの間累次起こってきてしまったこういう死亡事件、死亡案件、これを防ぐことができる、そのための制度設計を提案させていただいているものと思っております。
○石川大我君　是非私たちでウィシュマさんが亡くならなくてもよかった世界をつくっていきたいというふうに思っております。
　次に、引き続きウィシュマさんの問題ですけれども、ウィシュマさんが、大臣、実は餓死をしていたんじゃないのかというような視点で、私、ちょっと五分しかないので頭出しになろうかと思いますが、続きは、あさってもあるかは分かりませんけれども、まあ引き続きということになるかもしれませんが。
　ウィシュマさんが餓死されたのではないかということで、私、報告書が出ております。このウィシュマさんの問題で報告書、調査報告書ですね、この分厚いもの、そして別紙もあります。そしてまた、別添というものも詳しくこの調査報告書には入っているわけですけれども、これと、あとＶＴＲで得られた情報を一枚の一覧表にしてみまして、何を食べてきたのかというようなことを、そしてそのときに何が起こってきたのかというのを一覧表で分かりやすいようにちょっとまとめてみたんですね。
　そして、そうしますと、一月の十五日から記述がありまして、一月の十五日の時点で、別添の資料のところに、四日ほど前から食欲がないと、食べると胃が痛むんだということが書いてあって、砂糖をなめると落ち着くというようなことも書いてあるんです。その同じ日に、大きな声でえずいたので聞いたところ、四日ほど前から食欲がない、食べると胃が痛くなるというようなことで、恐らくこれ、一月十五日の四日前ですから、一月の十一日ぐらいからちょっと体調が悪くなってきているという様子がうかがえるわけですけれども、食事も、一月の二十一日でパンが食べられなくなったというふうになっていますし、ちょっと戻って一月十八日も吐き気ですとか、あと一月の二十八日も吐き気とか書いてあるわけですけれども。
　これ、食べているのを何かと見ますと、この一月の十五日から二十八日の間ですと、吐き気があるにもかかわらずポップコーン、パン、オレンジジュースを、液体に浸してとあったりとか、パン、ジャム、オレンジジュース、ミルク、ポップコーンと。ちょっと、よほど体調が悪い人が食べるような食事ではないというものが続いているわけです。一月の二十六日には、パン、ヌードル、薄めたコーヒー、紅茶、ヤクルト、ヨーグルトとかあるわけですけれども。
　二月にいきますと、この食事に関しては記載がないわけですね。朝食、昼食、夕食とほぼ記載がない中で、二月の三日から、朝食を食べていないと、昼御飯はパイナップルのみと、夜は気持ちが悪いので食べていないと、飲んでもすぐ吐いてしまうというふうに御本人がおっしゃっている。この二月の三日辺りからちょっとおかしくなってきまして、食事を取っていないバツのマークが非常に増えてきます、二月の三日頃からですね。二月の六日でもパンを少量というのが朝御飯で、昼からはおかゆが主食に変わるというのがこの二月の六日からのタイミングです。その後はずっと、おかゆを食べた、おかゆを食べた、おかゆを食べたというのが比較的続いたりとか、二月の十一日は食べていなかったりとか。
　あと、二月の十五日から二十二日までこれバツがずっと、七日間バツが続いていまして、その二月の十六から二十二まで食べていない、官給食をですね、食べていないときに何を食べているかというと、これ自費で買っているんだと思いますが、自費というのは自分のお金でコンビニで買えるというものですけれども、ゆで卵とか、ＯＳ―１はこれ支給されるんですが、コーヒーとか砂糖水、あとＯＳ―１、自費の清涼飲料水、清涼飲料水、バナナ、自費のゆで卵、自費購入のリンゴをかじっていた、リンゴをかじっていた、清涼飲料水と、そういった状況でこれ七日間過ごしているということで。
　これ、ちょっともう時間がありませんので二月の二十二日まででとどめますけれども、これ本当に人間たる食事なのかと。入管庁という、入管の施設という極めて拘束されている世界の中で、これが、まず率直な今大臣の感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　ちょっと感想と言われても困るんですけど、この調査報告書では、可能な限り客観的な資料に基づいて、外部有識者の方々にも御意見、御指摘をいただきながら、問題の検討の前提となる事実確認の確認をしてきているわけです。
　御指摘のウィシュマさんの摂食状況につきましても、例えばビデオ映像や職員が作成する看守勤務日誌の資料に基づいて事実関係を確認し、その結果を記載していると。なお、確かに、ビデオ映像上、ウィシュマさんが食べたものを吐き出したり、いろんな映像があったと思いますけれども、例えば一旦吐き出した後にまた摂食を再開する部分もありまして、そういう意味では、調査報告書はそういうものを全部含めて客観的な資料に基づいて書かれているということだと思います。
　人間が食べるものかという御指摘がありましたけど、ビデオ映像に対しては様々な御意見、これがあるということは承知をいたしておりますが、先ほど申し上げましたように、この調査報告書は、ビデオ映像等の客観的資料に基づいて、専門家入れて書かれているということであります。
　それ以上の、個々のビデオ映像の場面等に対して私がどう評価するかと、感想をどう持つかということについては、現在、実は係争中の話でもありますので、差し控えたいと思います。
○石川大我君　もう時間なのでまとめますけれども、確かに摂取は良好というふうに書いてあるところもあるんですが、ほかの部分とこれ合わせますと、その次の日に嘔吐をしていたりとかということで、ほとんどこれ取れていない、食べ物ですね、栄養を取れていないんじゃないかといったことも散見をされます。
　是非、この委員会で、ウィシュマさんがなぜ亡くなったのかということを、これ続きますので、まだ三分の一ぐらいしか私お話ししておりませんので、是非大臣と一緒に、一緒にですね、このウィシュマさんがなぜ亡くなったのかという死因を究明したいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　今日は厚労省から山本審議官にも来ていただいたんですが、ちょっと時間が足りませんで、たどり着けませんでした。大変申し訳ございませんでした。次回は是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。