Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　いろいろな制度にそれぞれの歴史がある、こういうことは先ほどからの御議論の中でよく私も認識をいたしております。かつて人事院制度をつくるときに、八年近い論議の末人事院という制度ができ上がってきて、今日こうして公務員のいわゆる労働基本権の制約の代償機能として、中立機関的な存在として公務員の生活を守っている。しかし、いま御指摘のように、退職手当が総理府の所管であり、給与の勧告については人事院制度がその機能を発揮する、年金は大蔵が共済年金を持っているというようなことでは今後新しい時代に対応していくのにはいかがかという御質問だろうと思います。
　この間の衆議院の行革委員会及び予算委員会で、やはりこの年金の一元化ということが盛んに各党からも御意見が出ておりました。総理も年金の一元化については前向きにこれから取り組んでまいる、こういうことでございますし、かねがね当委員会でも昭和六十年をめどに公務員制度の全般について見直しを行うという答弁も出ております。そういうことを勘案いたしますと、先生御指摘のように、一度この行政改革の絶好の時期でもございますから、全般の見直しということについては与党も野党もそれぞれ御意見がございましょうが、ひとつ十分御論議をいただいて、よりよい制度が日本に定着できるようなことが迎えられれば何よりのことだと私は考えております。
○野田哲君　人事院の総裁に伺いますが、先ほど来所管の問題について遠慮しながら総裁は見解を述べられたんですが、しかし、人事院も国公法の二十三条ですか、法律の改廃等について政府に対しての意見を述べることができる、こういうこともあるわけですから、現行制度のもとでも私はやはり必要なことを言える立場にあると思うんですが、この退職の問題については、この現行のもとでの国公法二十三条の対象としては全く考えておられないということなんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは、先刻の御質問に対してもちょっと申し上げたかと思いますが、私は、制度的には二十二条を援用していまお話しのあるような点はやろうと思えばできると思います、これは。できると思いますが、物事にはやはりそれぞれ沿革なり歴史というものがございますし、それと実質上一般職公務員だけの問題ではなくて、現行の退職手当法はその他の特別職あるいは三公社等についてもその対象としておるというような点がございますので、それらの点はやはり慎重に考えていかなければならぬということだろうと思っております。
　しかし、この重要性については、これも先刻お触れ申し上げましたような点で私は大変重要な問題だというふうに思っておりますので、恐らく行革あたりでもこういう問題も論議をされることになるかもしれませんし、われわれの方で長中期にわたる全般的な見直し作業というものを進めていきます。その過程におきまして、これらの問題についても十分ある程度の方向が打ち出されてくるという状況になりますれば、所管の総理府とも緊密に連絡をとりながら、所要の措置というものをでき得るならば考えていくという前向きの姿勢でもって取り組みたいというふうに思っております。
○野田哲君　なぜ私がこの問題について、総理府だけの扱いでなくて人事院で取り扱ったらどうかということをくどく主張するかといいますと、総理府の方で、この人事院の調査の結果を報告を受けて退職手当解説の、この改正の資料をつくっておりますね、一枚の簡単なものですよね。恐らく、人事院として二十三条に基づいて法律の改正について意見を述べるとか、あるいは勧告ということであれば、こんな一枚の簡単なものでは済まないと思うんですよ。やっぱり調査の結果はこうでありましたという、調査の内容を詳細に資料として出されたと思うんです。総理府でつくっているこの参考資料、これを見てもわからないですね、これ。信用できないですよ、こんなわずかの簡単な資料では。なぜ、これもっと人事院があなたの方へ渡した民間の実態についての詳しい資料が私どものところに示されないんですか。
○政府委員（山地進君）　簡単な資料ということでございますけれども、もし御必要がございますれば、より詳しい資料というものをお出しすることについて、私ども何か隠しているわけではございませんで、当面私どもの議論をするのに必要にして十分な資料というものはこの程度であろうということで、人事院のお調べいただいたものから作成したのがこれでございます。私ども、いろいろ御説明するのにはこの程度あれば十分御説明できるんではないだろうかというふうに考えておるわけでございまして、先生の方でまたいろいろとこういう資料が必要であるということであれば、私どもとしては喜んでお出ししたいと思います。
○野田哲君　これはひとつ喜んでぜひ出してもらいたいと思うんです。それでないと、たとえば先ほど局長が説明された企業年金はどう扱ったんですかと言ったら、それは退職手当に引き直してデータの中に入れてあるんだとこう言われたけれども、どういうふうに引き直してどういうふうに計算に入れているのか、さっぱりわからぬですよ、本当に。こんなもので審議しろというんだったら私はお断りしたいぐらいなもので、委員長がやろうやろうと言うから私応じているんでね。それはぜひひとつ資料は出してもらいたい。これは、委員長としてもひとつそういうふうな処置をとってもらいたいと思うんです。
　なぜ私が官民比較をいろいろ言うかといいますと、官民比較を行うという場合には、年齢とかあるいは学歴とか、勤続年数とか性別とか役職とか、こういうふうに、人事院が行っている給与の勧告ではこの点をかなり細かくやっているわけですね。いまの総理府の資料では、この官民比較がどのような条件を設定をして比較したものか、これは全くわからないですよ。これはどういうふうに比較をしたわけですか、いま申し上げたような点は。
○政府委員（山地進君）　各委員の方にお配りした資料に言及されての御質問かと思うわけでございますが、まず、この法律の対象になる職員の数は、全部で約二百万の在職者がこの対象になるわけでございます。国家公務員が百二十万、そのうち五現業が三十五万、それから三公社が約八十万、これらの二百万の人の在職者がいるわけですが、そのうち退職者というのが、お手元の資料にありますように、九万三千人が退職している。国家公務員が七万一千人、それから五現業が一万人、三公社が二万二千人。
　そこで、こういった人たちの相手にどういうような官民の比較をしたらいいか。人事院の方でおやりになるのはラスパイレスで民間の企業と比較される、これは非常に精巧な方式だと思います。しかし、これだけの二百万の大世帯で、かつ、いろんな方が入っている場合に、比較の方法というのはどんなのがあるだろうかというので、四十八年に初めて官民比較ということで法改正をやられたわけですが、前からそういった比較を何回も続けているわけですが、私どもの採用いたしましたのは、一番比較しやすいもの、しかも多数を占めているものというのは何だろうかということで着目いたしましたのが、まずはいろいろの現業の方とか何かになりますと特殊性があるから通俗的に申し上げ得ないけれども、ホワイトカラーの人の比較というのがわりと官民の比較というのはやさしいのではないか。
　それで、ホワイトカラーで一体公務員の中でマジョリティーを占めているのはどういうものかと言いますと、行（一）が約二十四万人ぐらいおるわけでございますが、これはホワイトカラーでございますが、その中で、在職者の約五〇％を占めているのは高校卒でございます。退職者に至っては六〇％が高校卒でございます。そこで、高校卒の行（一）の人を官公労グループの代表といいますか典型的な例といたしまして、民間の高校卒のホワイトカラーの方と比較をする、そういたしますと、ホワイトカラーとホワイトカラーで比較すれば、公務員グループの代表ですから、このグループは何も複雑な計算をしなくて俸給掛ける支給率という画一的な方法をやっているわけです。この公務員グループ約二百万の民間との比較というものは判定できるのじゃないだろうか。これは、四十八年に二割安いということを決めた方法で、二割高くしたのも同じ方法によっておるわけですが、今回も同じ方法で比較をするということで、もう一度申し上げますと、行（一）の高校卒の二十年以上勤続して退職された方と、会社の高校卒の事務職の定年でやめた方と、こういうことで民間の代表のグループとそれから公務員グループの代表と、こういうものを比較して、これは四十八年の法律改正のときと同じ方法でやっておるわけです。そういうことで今回の比較をしたということでございます。
○野田哲君　人事院の給与局長に伺いますが、民間の場合の調査で、たとえば株、その企業の株がいろんな便法によって渡されているというような例はありませんか。
○政府委員（長橋進君）　株というのは、株主の株でございますか。
○野田哲君　そうそう。
○政府委員（長橋進君）　私ども、話には株を従業員に公開している企業があるということは聞いておりますけれども、しかし今回の調査におきましては、要するに退職一時金として支給された実態を調査するということでございますので、したがって、その株が渡されているかどうかということについては、実は調査しておりません。
○野田哲君　それは、やはりいま話がありましたとおり、従業員の持ち株制度というような運用の中でかなり有利な条件が与えられている、こういう点もやはり私は厳密に調査をしていくべき事項だと、こういうふうに思うんですが、そういう点は全然人事院では思いつかなかったですか。
○政府委員（長橋進君）　四十七年の調査の時点では、これはモデル調査をしたわけでございますけれども、経験にかんがみましてやはりこれは実収額を調査すべきだということで、今回の調査では若干その点が改善になったわけでございます。したがいまして、私どもとしましては今後も引き続き定期的に退職金の動向について調査をしてまいりたいと思っておりますけれども、その調査に際しましては、手法その他いろいろ検討して改善すべきものは改善してまいりたいと、このように考えております。
○野田哲君　いま、総理府の方でいろいろ比較の対象について述べられたわけですが、この点について人事院に伺いますけれども、高卒で勤続二十五年とそれから比較から言えば三十年と三十五年、これを比較されているわけですが、高卒で公務員になった場合に二十五年、三十年、三十五年、こういう形で進んでいくと二十五年の場合はどうなりますか。役職としては大体どういうポストにつくことになるわけですか。等級はどうなるわけですか。
○政府委員（長橋進君）　考えられますのは、二十五年勤続となりますと課長補佐になっておる方もおられると思いますが、その場合には四等級ということになろうかと思います。それから、場合によっては特に三等級に彩られる方もおられるかもしれませんけれども、大体二十五年勤続ですと課長補佐になっておられるのではなかろうかと思います。
○野田哲君　そうすると、標準的に言えば等級で四等級の何号ぐらいになるわけですか。
○政府委員（長橋進君）　ちょっといま資料を用意いたします。
　いま、経験は二十五年というお話でございますけれども、大体直採用で申しますと、年齢と経験と相関関係がございますから、年齢で調べた資料によりますと、制度的に四等級にいった場合、つまり下位の等級からオーバーラップしている金額のところで上がっていきまして、しかしまあ終局的には四等級であろうということで考えました場合に四十三歳、つまり十八歳で採用されまして二十五年、四十三歳で四等級の十一号俸ということでございましょうということでございます。これはもちろん制度的に追求していった号俸でございます。
○野田哲君　これ三十年になると、いろいろそのころになると年齢によって大分差が出てくると思うんですが、高卒で入って三十年たつと大体どの辺にいるわけですか、等級としては。
○政府委員（長橋進君）　先ほど二十五年のところで四等級と申し上げましたけれども、ちょっと高こうございまして訂正さしていただきたいと思いますが、平均年齢、行（一）についてでございますが、四十五歳のところですと大体五等級ということになろうかと思います。
　それから三十年といいますと、それにさらに足すわけでございますから、三十年のところで四等級に近い線ということであろうと思います。
○野田哲君　二十五年で五等級、三十年で四等級、号俸は大体どのぐらいのところにいくわけですか。
○政府委員（山地進君）　今回の退職手当を調査いたしましたのは、高校卒の行（一）の方々の二十五年、三十年、三十五年という方々、これらについて退職手当というものの金額というのはわかっているわけです。その金額から退職したときの俸給を逆算するという方法が一つあります。それからもう一つは、お手元の資料にお配りしてある中に「勤続年数別等級別退職者数調」というのもございます。これは実際の五十二年に調査したときの、二十五年の勤続でやめた人は高校卒の行（一）の方でどういうところにおったかということがわかるわけです。
　この表でいきますと、二十五年の方で一番多いのは五等級、それから三十年では四等級、それから三十五年になりますと三等級、これはかなりばらつきがあるわけです。ですから、この三等級にいる人が何号俸にいたかということは、これは別途調べればわかるわけでございますが、いまの典型的に三十五年、三十年、二十五年の人の退職金から逆算したらどうなるのかということをやりますと、五十二年度の退職手当から見ますと、二十五年の方は四等級の十二号があるいは五等級の二十号であろう、それから三十年の方は三等級の十二号か四等級の十八号であろう、それから三十五年の方は四等級の枠外か三等級の十五号であろう。ただし、これは退職金の平均から割り出した数字でございますから、実際に退職金を受けた方がどんな等級でやめたかというのは、実際のばらつき、この千四百人のばらつきをごらんいただくということになろうかと思います。さらに、この方々がどの等級の何号俸であったかということは、必要がございますれば私どもの方として資料の提出はできるかと思います。
○野田哲君　いまの説明によると、この五十二年の調査のときに、ここに出ているこの比較の対象になった退職者、高卒の場合で四等級の十三号ですか、大体いま四等級の十三、十四、この辺になると。今度の勧告でいきますと、引き上げ幅が一万二千二百円から一万二千六百円ぐらい、五％の引き上げになっていますね。そうすると、もう一回これは休憩前の議論に戻るわけですけれども、もしあの人事院勧告を実施時期をおくらせて七月実施あるいは十月実施、こういう中途半端な時期に実施をしたと、こういうことになりますと、人事院勧告の実施以前に、直前に退職した人とそれから実施後に退職した人とでは、わずか一カ月の違いでも、給与の低い人の方が退職手当の受取額はかなり高くなる、こういう逆転現象が起きますね。そうなるでしょう。どうでしょうか。
○政府委員（山地進君）　仮定の話でございまして、そういうことが起こるかどうかというのは、いま給与関係閣僚会議等で御議論あっているわけでございますから、余り仮定の議論で申し上げるのもいかがかと思いますけれども、いま先生のおっしゃるような設問をすれば、仮に七月実施という場合に、六月にやめる人と七月にやめる人の間では、これは差が出るのは先ほど申し上げたとおりであろうと思います。五％賃上げをするということが——そのパーセントとして、仮にいま五・二三％ですから五・二三％と申し上げた方がいいかもしれませんが、それが六月にはベースアップにならない、つまりその方の本俸は改正ベースアップ前の給料でございますから、七月以後にやめる方は五％上がっているわけです。そうすると退職手当は、同じ給料をもらっている人が二人いて、六月にやめて七月にやめるとなれば、その方の間に差が出るということは御指摘のとおりであろうと思います。
○野田哲君　これは逆転なんですよ、まさに。逆転現象が起きるということです。低い人の方が高くなる。年度の途中で引き上げが実施されたとすれば、その直後にやめた人の場合、差が出るだけではないんですよ、退職時期によって逆転現象が起きる。これがやはり一番問題だと思うし、それを特に、あり得る場合を考えてみますと、その辺については昇給が一万二千円ぐらいありますね、だから、もし人事院勧告の実施が七月に行われたとすると、七月昇給期に当たっている人は、勧告による一万二千円ぐらいと昇給による一万二千円ぐらい、二万四千円ぐらい、それによって、高い俸給額によって退職手当の支給が受けられる、こうなるわけでしょう。そうなってくると、六月にやめた人との間には百万円以上の差ができてくる、こういう現象が起きるんじゃないでしょうか。それはそのとおりですね。
○政府委員（山地進君）　先ほど申し上げましたとおり、退職時の選定によっては、いまの昇給のこともいろいろ考えて退職する方ももちろんおられると思います、非常に大事なことでございますから。そういった点も上の者としてもいろいろ配慮してそういうことをやる場合もあろうかと思いますけれども、必ずしも昇給のときの直後にやめるというのが通例ではないと思いますが、いろいろの計算の過程としては、昇給時期にかつベースアップがあってそのときにやめるという方と、昇給もないときにやめられる方の差はそういうことが出るかと思いますが、しかし仮定の話としては、昇給もあるけれどもベースアップもない人というような人も中にはいる、計算の過程では出ようかと思います。先生の仮定でいけばそういうようなことが起こると思います。
○野田哲君　これはやはり総務長官、いまのことはよく考えておいてもらわなければいけないと思うんですよ。あなた方の方の人事院勧告を値切ろうとするさじかげんによって、もし七月実施ということになった場合には、六月にやめる人と七月にやめる人とでそういう大きな損得というか差異が生じる。これは、やはり公務員にとっては重要なことなんです。これはぜひひとつ十分認識をしておいていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、そのことと関連をして、衆議院から送付されてきたこの改正案では、実施時期の問題が一月から三段階に分かれて施行されるようになっていますね。これもやはり私はこの一月という中途半端なところでやられると、もしこの人事院の勧告の実施時期が私どもが心配しているような形で年度の途中になる、そんなことはあってはならないと思うのですが、そういう形になる、そしていまのままでこの改正案が通るとすれば、昭和五十六年度についてはこの退職金の条件が三段階に分かれることになるわけですね。そうなるんですよ。これもやはり私は大変に問題が多いと思うのです。そういう点は総理府としてはやはり考慮しなければならないことではないかと思う。だから私は、やはりこの問題の審議に当たっては、この実施期日、施行期日の問題も含めて、人事院勧告の出方によって大変な問題が発生する、こういうふうに考えているので、どうですか、その点。一緒に審議をするということで早く出されたらどうですか。問題あるですよ、そういうふうに。
○国務大臣（中山太郎君）　大変先生から重要な点について御指摘をいただきましたので、総理府としても今後十分その点については留意をしてまいりたいと考えております。
　一日も早く出せと、こういうことでございますが、私どもも一日も早く出せるようにただいま努力をしている最中でございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○野田哲君　めどをもう一回伺いますが、この一日も早くという、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　きょうは給与関係閣僚会議の座長である宮沢官房長官も先ほど御答弁申し上げておりますが、これはもう幾ら重ねてお尋ねいただきましても答えは一つでございまして、われわれといたしましては、一日も早く第三回の給与関係閣僚会議を開いて、その後の国の歳入状況、税収状況がどのようになってまいるか、そういうことを中心にこの給与関係閣僚会議で誠意を持って努力をいたしてまいりたいと、このように考えておりますので、暫時お待ちをいただきたいと思います。
○野田哲君　暫時待ちますがね、それは。出してこないんだから待つしかないんで暫時待ちますが、いま巷間伝えられるところによると、休憩前にもちょっと触れましたけれども、率を下げるのか月を切るのか、あるいは手当のはね返りを切るのか、こういう説がいろいろ出ていますね。私も給与制度についてはある程度かじっておりますから、方法としてはいろいろあることはわかるのです。ところが、月を切ることと率を切ることによってはこの退職手当の計算の仕方も変わってくるわけですね。率は切らない、これはまず確認していいことなんですか、どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私がここで確認をするということの立場にはまいらないと思いますが、衆議院の委員会におきましての率を切るのかどうかという渡辺大蔵大臣に対する御質問の中で、大蔵大臣が、率を切るということはいたさない、こういう答弁をいたしております。私も現場におりまして聞いておりましたので、率は切らないという方向で動いていくものと考えております。
○野田哲君　いや、それは総務長官、率を切るか切らないかという問題は、これは作業をするのはおたくの隣におる山地人事局長のもとでやるわけですよ。月にかんなをかけるのか、率にかんなをかけるのか。そうすれば、総務長官としては率についてはかんなはかけないと、この点はまず私は明快にしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　きわめて重要な問題でございますし、渡辺大蔵大臣の答弁をいま参照させていただいたようなことでございますが、給与担当大臣としては、給与関係閣僚会議でこの問題が詰まった時点で明快なお答えをさしていただきたい、このように考えております。
○野田哲君　山地局長、俸給表は行政職が（一）表（二）表、税務職、公安職が（一）表（二）表、海事職が（一）表（二）表、教育職が（一）（二）（三）（四）、研究職、医療職が（一）（二）（三）、指定職、これだけ複雑な構成の俸給表がありますね。あなたのところにはとても率に手をつけるだけのスタッフもなければ——能力はないとは言いませんよ、あなたは優秀な局長だから。しかしスタッフがいないでしょう、これだけの作業をやるのに。その点は間違いないですね、どうですか。
○政府委員（山地進君）　まだ私どもどんなふうに進むのか聞いておりませんので、そういったことについてはまだ検討はしていませんので、どんなにむずかしいかということについても私は余りよく存じません。
○野田哲君　総務長官、これはぜひよく認識をしておいてもらいたいと思うんですが、率にかんなをかければ、これはいまの法案そのものの前提条件が全面的に計算が変わってきます。変わってくるです。それから、実施期日にかんなをかけて、なたで実施期日をたたき割るというようなことで、年度の途中から実施をするということになると、これまた、いまの退職金制度が、わずか月が変わったことによって俸給月額では下の人がうんと退職手当は多くなる、こういう大きな矛盾点が起こってくるわけですね。そういう点等を考えて、これはやっぱり総務長官、整合性を求めるというところからすれば完全実施、これしかない。
　それからもう一つは、いま衆議院から送付されてきたせっかく修正された実施期日がありますよ、この退職手当法について。これも年度の途中というのは、一月というのはこれはいろいろ問題が起きますよ、やっぱり。これも私どもとしてはもう問題があり、だからこれをどうこうしろということではなくて、やはり全面的な再検討をすべきだ、こういうふうに考えているんですが、どういう方法をとってみても制度上矛盾が出てきます。
　そこで、いま人事院の方も公務員の給与制度等全体の見直しを五十八年、再来年にはやる、結論を出すと、こう言っているんですから、これはもうここでやめて、やはり総合的に人事院の五十八年ごろに出てくるものにゆだねる、こういうことが私はいいんじゃないかと思うんですが、どうですか総務長官。
○国務大臣（中山太郎君）　すべて国権の最高機関である国会に御審議をお任せしておりますので、国会の御決定に従いたいと考えております。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
　　　　　—————・—————
○金丸委員長　これより行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨につきましては、お手元に配付してあります資料によって御承知願うこととし、直ちに質疑に入ります。
○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。
○田口委員　私は、行革の問題に入る前に一言、この十六日に発生をいたしました北炭夕張炭鉱のガス突出事故について、二、三お伺いをいたします。
　聞くところによりますと、ガス突出事故というのはわが国炭鉱史上最悪の惨事ということで、大変痛ましいことでございます。この機会に、死亡された方々の御冥福をお祈り申し上げると同時に、御遺族さらに御家族の心中察するに余りあるものがございます。心からお見舞いを申し上げます。
　そこで、政府は、すでに調査団を派遣して一応の調査をやったという話でございますが、その概況をこういった時間ですので手短に御報告をいただくと同時に、総理御自身、もうすでに報告を受けられておると思います。したがいまして、救助対策、再発防止などについてどう考えてみえるか、まずお伺いをいたします。
○田中（六）国務大臣　このたびの北炭夕張の炭鉱事故はまことに遺憾と思いますし、心から被災者に対して弔意を表したいと思います。
　現在のところ、四十三名が死亡しておりまして、五十名がいままだこれを救助作業中でございまして、詳細のことについては、私ともども参りました事務当局の局長からお答えさせていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　今回の夕張新炭鉱の災害につきましては、多くの犠牲者が出まして本当に痛ましいことであり、御遺族の皆さんに対しましても、この機会に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　政府としては、早速現地に田中通産大臣を派遣をいたしまして、いまだ救出を見ていない方々の救出に対しまして、全力を挙げるように指導いたしますと同時に、今後の対策につきまして、関係者といろいろ話し合いを願ってまいりましたが、その報告も受けまして、対策本部を設置することにいたしました。今後は、さらに救出に万全を期するということ、それから原因の究明を十分やる、一体どういうところに原因があったのか、そういう点を究明をいたしたい。その原因究明の上に立ちまして保安対策、今後このような事故が再発いたしませんように、万全の対策と指導を進めていかなければならない、このように考えております。
　私は、人命尊重、保安の確保こそ最も重要な点でございまして、生産の増進もその上に立って初めてなされるものである、こういう基本的な認識に立ちまして今後これらの対策を進めてまいりたい、こう思っております。
○田口委員　この問題に関して、あと二つだけお聞きをしたいと思います。
　なお詳しくは、さらに突っ込んで同僚議員からもあると思うのですが、いまも総理からお話がございましたように、この炭鉱の保安、こういう問題について、事故が発生をいたしましてからきのう、きょうまでの新聞、テレビの報道を見ておりますと、まず死亡者の確認に相当手間取った、こういう報道がございますが、聞いてみますと、組夫、下請などの労働者の方が多い、こういった関係から死亡者の氏名の確認に手間取ったという話でございます。この辺のところからも、いま総理が言われましたように、こういった事故が相も変わらず起こる、起こるたびに生産第一主義、保安、安全は二の次といったことが指摘をされる。私は腹立たしくさえ思うのでありますが、こういう点について再度お聞きをしたいと思います。
　もう一点は、行革絡みという言葉が最近のはやり言葉でありますけれども、炭鉱の労働安全なんかを見た場合に、言うならば通産の側の鉱山保安局、労働省の側の労働安全、この二つが入りまじっておる。これが今回の事故の原因とは私は言いません。原因とは言いませんけれども、やはり徹底をした保安対策の一つの妨げになっておるということはないだろうか。したがって、これは両大臣から私が聞くというよりも、ここでどちらにするといったような端的な答えを求めるのは急かと思います。しかし、こういった行革絡みですから、いずれ通産、労働、安全対策の面で一元化をする必要があるのではないか、そう思いますので、それについての御見解をまず承りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　第一の、生産第一主義をやっておったんじゃないかということでございますが、御承知のように、この夕張新鉱は、昨年の八月火災が起こりまして以来数カ月、私どもは再開について慎重に慎重を重ねていって再開計画を立てたわけでございます。したがって、保安につきましては、生産第一主義よりも保安第一主義だということをあくまでたてまえとするだけじゃなく、それを貫くように労使双方を私は通産省に呼びまして、その点は懇々と指示いたしておったわけでございます。と申しますのは、この炭鉱は、不幸にして非常に脆弱な地盤であると同時にガス炭鉱でございまして、ガスがいつ発生するかわからないという性質を持った炭鉱でございます。したがって、保安第一主義であらねばならないということは、強く強く申し上げておった経緯がございます。
　それから第二点でございますが、通産省と労働省との関係で保安についてそごがないか、意見はどうだということでございますが、私ども、第一の答えで申し上げましたように、保安第一主義、人命に影響があってはいけないということから、労働省とも十分連絡をとりました上で、私ども保安局でその対策を練って、実は昨年の十一月以降三十三回にわたって保安関係のチェックをしておりまして、これも実は珍しい、数多いことでございますけれども、それほど私どももこの炭鉱につきましては、用心に用心を重ねてきておったわけでございます。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども御答弁を申し上げましたように、保安の確保、これは私は最も重視しなければならない点である。人命尊重、保安の確保があって、初めて安定的な生産も持続できるわけでございます。いやしくも、増産のために保安対策がないがしろになるというようなことはあってはならないわけでございまして、十分通産、労働両省におきましても緊密な連携をとりながら保安の確保に万全を期してまいりたい、こう考えております。
○田口委員　では次に、臨調問題について、私は年金制度との関係でまずお伺いをいたします。
　その前に、本年七月に臨調の答申が出ましてから、この特別委員会または本会議などで総理それから所管大臣である中曽根長官の、片言隻句をとらえて言うわけじゃないのですが、この答申に対して総理は、最大限に尊重し、断行といった表現がたびたびございました。また中曽根長官は、答申が改革を必要と言っておるならば改革しなければならぬということで、答申の最大限尊重という趣旨はしばしば表明をされておるわけでございます。
　こういった御発言から私は一言ちょっと、御注意というのはおかしいのですけれども、ちまたではこういう話が出ておるのですね。もし、中曽根さんが近い将来主要な地位につかれて、その際、軍需会社の社長か会長といった人を長とする軍事増強何とか調査会というようなものをつくって、二言目には、臨調じゃなくて軍調が言っておるからということでやってくるのではないだろうか、こういう話が実はちまたではなされております。どうも臨調、臨調と臨調任せじゃないのか。
　私ども三重県が生んだ、憲政の神様と言われておる尾崎咢堂先生がかつて内閣を弾劾する演説の中で、詔勅を障壁としてという、これは総理も御存じだと思います。詔、いまそんなものはありませんが、詔勅を障壁としてということで弾劾演説をされた。私は、咢堂先生のお言葉をここで借用させていただくならば、いまの鈴木内閣は臨調を障壁として四旗本五奉行によって守りを固めておる、こういうことになるのではないか。どうも臨調、臨調ということでここに逃げ込もうという姿勢が私は不満でなりません。
　そこで、年金に絡んで、この答申の中には三項目、大変問題な表現がございます。老齢年金の支給開始年齢の段階的引き上げ、二つ目には給付の内容と水準を基本的に見直す、保険料を段階的に引き上げる、こういった内容で、年金制度の抜本的な改正を検討し、早急な実施を図ることという内容があるわけですが、私は、このことに絡んで、ひとつ共済組合も含めたわが国の公的年金制度の主務大臣から、いまの臨調の答申に対する具体的な対応を、以下申し上げる三つの点について一言ずつ簡単にお答えいただきたいと思います。
　第一、それぞれの主管をする共済組合について、年金財政の余裕の有無。第二番目、掛金率について、引き上げの余地があると思っておるのか、余地のありやなしや。それから三つ目は、この臨調答申を至上命令とする場合に、その具体的な検討作業の段取り。こういったものについて、国公共済は大蔵省であり、地方公務員共済は自治省でありというように御存じでしょうから、お答えを願いたい。
　同時に、その際、今回の法案の第二条から第七条までに絡んで、単年度幾ら、この特例適用期間中の削減金額というものは、運用利回りも含めて幾らぐらいになるのかということも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの話は長期的な話でございますので、今度の特例措置とはまず関係がないということだけを最初に申し上げておきます。
　それから、特例措置による金額はどれぐらいになるかという話でございますが、三年間減額いたしますと大体六千七百億になるわけでございます。それに対しまして、運用利益相当額を返していただく、こういうことになります。この問題は、保険料あるいは給付水準、国庫負担、こういったものとは関係ございません。
　それから、各年金財政の状況いかん、こういう問題でございますが、その前に、保険料の見直しにつきましては、御承知のように別途五年ごとに年金の再計算をやっております。御案内のように加入者よりも受給者が非常にふえるわけでございますので、そのときには給付水準につきまして、現行水準を維持するものとして、それを前提にして別途保険料の見直しがやられることは御承知のとおりでございます。今度の措置とは何の関係もございません。
　それから最後に、いまの臨調答申の問題でございますが、これは非常に長期的問題を含んでおりまして、国庫負担のあり方の問題、それから給付水準をどうするかというような問題、それとの絡みにおける給付水準と保険料のあり方、これはいずれも長期検討の問題でございまして、たとえば厚生年金におきましてもやはり長期検討を開始すべき時期が来ておるわけでございます。大体目標年次といたしましては、昭和七十五年から八十五年にかけてが非常に大きな問題になるわけでございますので、その辺に問題意識を置いて長期検討を始めるつもりでございます。
　それから、別途総理が申し上げております年金の一元化問題、これをどうするか、こういう話でございます。方向としては、もちろんそれが望ましいわけでございますけれども、白紙で物を書くわけではございませんので、やはり具体的に積み上げ作業をやっていって、そして漸次その方向に行く必要があるであろう。
　具体的に申しますと、いま理由のない各年金間の格差がございますので、それをできるだけ是正していくということ。それからもう一つ、共済年金につきましては、もう御案内のとおりに、共済年金制度基本問題研究会というのが設けられております。これは鋭意やっているわけでございますので、検討を進めております。ですから、そこの検討結果をひとつ見たい。私の方では厚生年金についての、先ほど申しました昭和七十五年から八十五年ぐらいまでの展望を持って厚生年金の方の長期計算をしてまいる。その辺をつけ合わせていくというあたりから始めるのが最も実効的じゃなかろうか、このように考えている次第でございます。
○塩川国務大臣　共済年金のことでお尋ねがございました。国鉄につきまして財源の余裕はあるかという仰せでございますが、全くございません。現在、国鉄の財源率は千分の百七十二になっておりまして、加入者の負担が七十二で国鉄負担が百、こういうことで千分の百七十二になっております。これを他の共済に比べましたら三割ほどの相違がございまして、電電並びに国家公務員、地方公務員に比べまして、相当な財源率並びに負担率の相違がございます。しかも五十五年度で成熟度は七三・八％、七四％になってきておりまして、昭和五十九年には一〇七％になります。
　そうなりますと、これで財源率はもう限度いっぱいに来ておる。他の共済と比べて相当高いところへ来ておりますし、成熟度は上がるということになってまいりますと、私どもの方は長期検討という段階じゃなくなってくる。実は、直ちにあす、あさってどうするかということの問題になってきておる。
　そこで、とりあえず共済の一本化ということをお願いいたしておるのでございますが、何分この国鉄共済のように極端に財政状況の悪いところと他の共済とが一本になるということはなかなかむずかしい問題がございまして、これはぜひひとつ何らかの対策を講じてもらいたい。それがためにどうするかということにつきましては、共済年金制度基本問題研究会において鋭意検討してもらっておるのでございますが、できるだけ早くその結論を得て対処してもらいたい、こう思っていま懸命に努力をいたしておるところでございます。
○亀岡国務大臣　田口委員御承知のとおり、農林年金につきましては成熟率が低いわけでありまして、単年度収支におきましても収入が支出を相当上回っておるということでございまして、特例期間中の減額分、約百六十億になりますが、これを立てかえるという形をとりましても積立金の増加額に影響をするということでございまして、年金財政上特に支障はございません。
○安孫子国務大臣　地方公務員共済組合の財政の現状を先に申し上げます。
　五十四年度で申し上げますと、収入が一兆七千九百億円、支出が九千三百億円でございまして、差し引き収支残が八千六百億円、こういう状況でございます。年度末におけるところの積立金でございますが、これは六兆四千七百億円ございます。いろいろな前提をおきまして今後の推計をいたしてみますと、おおむね六十九年におきましては単年度収支が赤になるだろう、こういう予測があります。それから七十八年になりますと積立金がなくなる、大体こういう予測をいたしております。
　そこで、この際財源率を相当大幅に上げるかどうかという問題の御指摘がございました。現在の財源率は、地方共済組合におきましては千分の百二十一から千分の百二十六までのばらつきでございます。こういう財源率を見ますと、引き上げの余地はないというわけにはいかぬ。それはあるだろうと思いますけれども、この問題は給付水準の問題とそれから組合員と受給者との間の公平の観念、そういう問題がまあ絡んでくるわけでございまするので、この辺の問題については、申し上げますとおりに、共済年金制度基本問題研究会におきまして十分に検討してもらわなければいかぬ、こういう現状でございます。
○田口委員　いまお聞きをいたしますと、それぞれニュアンスの違いはございますけれども、まあ国鉄共済は例外として、相当逼迫をしてきておるというように受け取れるのです。そうなってくると、これは大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、今度の特例適用期間中に、それぞれの共済は減になる。それは特例期間が済んだ後に返さなければならぬ。
　この問題については、先般わが党の森井委員の方からも相当突っ込んだお話がありましたから、私は重複を避けますが、いままでの大蔵大臣のお答えを再確認をしたいのですが、特例適用期間、昭和六十年度に必ず返済をするということになるのか。それからこの条文の表現を見てみますと、一遍には無理というふうにとれるわけですね。もっと砕いて言うならば、あるとき払いの催促なしというやり方になろうとしておるんじゃないか。したがって、六十年度に返そうとするのか、六十年度からぼちぼち返そうとするのか、どうなんでしょう。
○渡辺国務大臣　前の質問について私どもの方にも質問があったんですが、お答えをしませんでしたので、お答えをさせていただきます。
　国家公務員共済年金の財政収支は黒字でございまして、積立金も約二兆六千億円ぐらい五十五年度決算でございます。したがいまして、今回の措置によって特別に支障を生ずることはございません。
　それから負担割り当ての変更等は、別に今回の措置によって考えてはおりません。
　それから、ただいまの御質問でございますが、いつから返済するんだ、昭和六十年からか、ぼちぼちかということでございますが、それはそのときの年金財政に支障を来さないようにしながら、国あるいは特別会計等の財政事情等も考慮して、相談の上返済をしていきたいということで、一度あるいは五回とかあるいはその他とかいうようにいま決めておるわけではございませんが、いずれにしても支障のないようにしたいと考えておりまます。
○田口委員　そうすると、ちょっと具体的な問題で、大蔵大臣が主務大臣である国家公務員共済組合、この中で特別会計に所属をする共済組合員がありますね。印刷、造幣、林野、こういった問題は一応私は抜きまして、郵政省関係は国家公務員共済組合連合会に入っていない。そうすると予算処理について、普通いままでのやり方はこういうことなんでしょう。事業主としての各省各庁の長が保険料を集めて一緒に連合会に払い込む。それに国の一八％、一五％といったものも含めて毎月連合会に払い込む、これが普通の共済組合の運営ですね。ところが、郵政省の場合は連合会に入っておりませんから、郵政省共済組合の場合には自分のところの組合に払い込む、こういうやり方をしておると思うのですが、この特別会計の共済組合に対する国庫負担金の予算処理というものはどういうふうになっておりますか。
○奥田政府委員　お答えいたします。
　郵政省共済組合における今回の国庫負担減額の措置、また特例適用期間終了後の措置につきましては、一口に申しまして、すべて他の一般国家公務員の共済組合と同様の措置をすることを予定いたしております。すなわち、特例適用期間後におきまして、国の財政状況を勘案しつつ、減額された金額、また利息に相当する問題も含め、郵政事業特別会計において一般会計と同様の取り扱いをすることを予定いたしております。
○田口委員　ちょっと、もう一遍念のために。一般会計と同様の処理ということは、郵政省、特別会計を持っておるけれども、共済に関する限り郵政大臣が事業主の負担金を持つ、それから郵政省の職員が掛金を出す、それに国庫負担というものを一般会計から入れるんだ、こうですか。
○奥田政府委員　御指摘の国庫負担分、事業主負担分、いずれも現在において郵政事業特例会計が負担をいたしております。その関係は、今回の減額措置、またその終了後の取り扱いについても同様に考えております。
○田口委員　そうすると、郵政大臣にお聞きをしたいのですね。
　私が聞いた限りでは、この特例期間中四分の三に減額になることによって、初年度四十億程度いわゆる国庫負担が減になるわけです。ですから、五十七、五十八、五十九の三年間で、運用利回りなんかも含めると大体二百億程度、国庫負担分として数字が上がってくる、こういうふうに聞いておるのですが、どうなんですか。
○山内国務大臣　ただいま人事局長から説明をしましたけれども、郵政共済年金には郵政事業の特別会計、これは独立採算制でやっておりますが、そこから一般のいわゆる雇用者負担分、あるいは国が国家公務員へ一般会計から出している国庫負担分を出しているわけでございます。その金額は、今度の法律が実施をされれば郵政省の特別会計で百十億、利息はたしか十二億でございまして、利息を入れますと百二十二億というものを特別会計から郵政省の共済組合に繰り入れている、それを六十年以降返済する、こういうたてまえになっておるわけでございます。
○田口委員　そうすると、いまのお話でのみ込めましたが、仮に昭和六十年度にいま言った金額を一遍に払う——一遍に払うという言い方はなんですが、一遍に郵政共済組合の財布に入れる、こうなってくると、郵政事業全般に影響がないかどうか、そこをひとつ……。
○山内国務大臣　その返す方法あるいは年限等は、一般国家公務員と同じようにやりたいと思っております。したがって、それによりましてやるわけでございますが、いろいろ郵政事業特別会計において事業を効率化、能率を上げることによって賄って返済に応じたい、こういうふうに考えておるわけでございます。もともと出すべきものを出さないであるわけでございますから、その点はいろいろ工夫をすればできると考えているわけでございます。
○田口委員　ですから、一般会計で処理をする共済組合、これは、わかりやすく言えば、大蔵省の方から各省各庁の共済組合に国庫負担としての分は出していかなければならぬ。したがって、特例適用期間中の減になったものは、いま言った厚生年金と同じようなことでいずれ返していかなければならぬ。
　　　　〔金丸委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
ところが、特別会計を持っておる共済組合は、自分のところでもうけるという表現はなんですが、いまの郵政大臣のお答えのように、自分のところで金を工面して共済組合の方に穴があかないようにしなければならぬ、こういう違いがあるんですね。したがって、たとえば印刷、造幣といった特別会計では、その金を何とか生み出そうということで少々企業努力、無理をする。すぐには国民に影響がないかもしれぬ。ところが、郵政事業特別会計の場合には、いろいろ企業努力というものをやったけれども金がなかなか浮いてこぬ、じゃひとつ郵便料金でも値上げをしなければということにこれはなるんじゃないのか。その違いがあるんですね。一般の他の特別会計は、企業内努力で、そこの職員を首切るとかどうとかこうとかということで何とかやれるだろうけれども、郵政事業特別会計の方は、そういう努力をした上になおかつ不足ならば、大蔵省何とかしてくださいと言うよりも、郵便料金を値上げしてその不足部分を調達しようということになるんではないのか、こういう心配を私はするんですけれども、そんな心配は絶対御無用ということになりますか、どうです。
○山内国務大臣　いま共済組合に出しております金は、郵政事業特別会計の金でございます。しかし、それを三年間出さないで置いておくわけでございます。したがって、そういう考え方からいって、なおかつ企業努力をいたしましたらこれは十分に、返済というのはおかしいんでございますが、三年出さなかった分を六十年以降出すことはできる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田口委員　ここは大事ですからね……
○山内国務大臣　ちょっと訂正します。
　三年間出さないで特別会計にあるわけでございますね。これは、四分の一削減して特別会計に置いてあるわけでございます。郵政事業の特別会計の金を郵政省の共済年金に入れるんですから、これを四分の一削減して、出さないで郵政事業の特別会計に置いてございます。そこで、返す段取りになりましたら、先ほど申し上げましたようにいろいろ企業努力をいたして、従来出さなかったのを今度は出すということでございますので、努力によって十分賄えるものである、私はこういうように考えておるわけでございます。
○田口委員　ちょっとだめを押しますけれども、そういう努力をするから、仮に六十年に一遍にこの三年分をまとめて返しても郵政事業そのものには何ら影響はない、こう言い切ってもいいんですね。
○山内国務大臣　この共済年金の掛金の問題については、これは何ら影響ないんでございまして、しかし事業がいろいろ変化がございます。人件費が高くなるとか変化がございまして、今度は料金にはね返るかどうかというような点もございますが、これは従来と同じでございます。企業努力によって郵便料金は上がらないようにやってまいる、こういうことでございますので、共済年金との関連はちょっと絡んでまいりますけれども、そういうことがないようにやってまいりたいと考えているわけでございます。
○小渕（恵）委員長代理　関連質問の申し出がありますので、これを許可いたします。森井忠良君。
○森井委員　郵政大臣、五十七年度、五十八年度、五十九年度三年間、単年度別に四分の一減額をした場合に金額は幾らになるのか。
　それから、後で返すということですが、従来のやり方でいきますと、五十七年度も五十八年度も五十九年度も、いわゆる国庫負担分に相当する額は利回りも含めて運用できるわけですね。今度は、その間運用は凍結されるわけでしょう、財政再建期間中は。郵政特別会計から国庫負担に相当する分を入れないわけですね。入れないとなると、単年度、単年度の運用ができないわけですね。三年間凍結をしておいて、先ほど聞きますと、利子が十何億という御返事でありましたけれども、これはおかしいのであって、むしろ国の措置に右へならえすることによって郵政の共済年金は逆に被害を受けるのではないか。三年間凍結をして、三年たったら国の例にならって、いつ返すかわからないが、少なくとも郵政特別会計から必ず返すということでしょう、これは。返すのだから、三年間は運用できないですね、金を出さないのですから。その金は宙に浮いておるわけですね。これはかえって、国の例に右へならえすることによって被害が起きるのではないか、私はこういう感じがしてならないわけです。納得のいくような説明をしていただかないと困ります。
○奥田政府委員　ただいまお尋ねの三年間の国庫負担の減額の数字でございますが、昭和五十七年度が約三十六億五千万円、昭和五十八年度が約三十七億円、昭和五十九年度約三十八億円でございまして、合計いたしますと、大臣がお答えいたしましたように約百十億円ということになるわけでございます。
　この間、この金額につきまして共済組合として運用ができないのは事実でございます。先生御指摘のとおりでございます。それにつきましては、先ほど大臣がお答えいたしましたように、この特例期間終了後におきまして、利息の問題も含めまして処理をするという考え方の中で、共済組合に実害が生じないようにしたいと考えているところでございます。
○森井委員　どうしてこういうふうに無理をして、国の国庫負担の減額の例にならわなければならないのですか。いま明らかになりましたように、五十七年度、五十八年度、五十九年度、それぞれ運用ができるものをしないで、どうして凍結をしなければならないのか、これはどうしても納得できません。
　いま事務当局の説明では、なるほど減額をする金額については明らかになりましたが、本来ですと、単年度ごとに掛金その他と含めて運用しておったわけですね。運用しておったのが、その間できなくなる。そして特例期間が済んで、六十年度以降でいつか返すわけですけれども、今度は、運用もしないのにしたものとして、運用利益も含めて返すというようなばかなことがどうしてできるのですか。絶対にこういうやり方は納得できない。この点ぜひ明らかにしてもらいたい。
　それから、郵政大臣は、企業努力等によって郵便料金値上げにははね返らないようにすると言われますけれども、いま示された数字は、せっかく努力をした郵政特別会計、去年はあれだけの料金値上げをしておりますが、これにもろに響くじゃないですか。少なくともいま以上に郵政特別会計に、郵政の共済年金に関して、すねをかじることになりませんか。こういうことは実際問題としてできないですよ。右へならえしなきゃならない法的な根拠は何ですか。法的な根拠も明らかにしてもらいたいと思うのです。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　郵政の共済も国家公務員の共済も、御承知のように国家公務員共済組合法で一括になっておるわけでございます。でございますから、制度的には単一の制度でございますので、その単一の制度の中で制度の統一性を保存するためには一括の処理をせざるを得ないだろう、こういうことで、国家公務員共済組合審議会というのが先生御承知のようにございますが、審議会でも御議論をちょうだいいたしました。
　審議会の答申では、こういうふうに言われております。「公務員の中には、特別会計所属の者も相当あり、今回の時限措置において、区分的に取り扱うことは至難であろう」、こういうことで、制度的に見ますと一緒に取り扱わざるを得ないのではなかろうかというような御答申もいただきまして、一括処理をいたすように御提案申し上げている次第でございます。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　特例期間中における郵政事業特別会計における国庫負担金の減額分、これにつきましては、先ほど来大臣が申し上げましたように、元金が百十億円と利子が十二億円、合わせて百二十二億円でございますが、先ほど来人事局長が申し上げましたように、この国庫負担は一般会計としての国の支弁ではございませんで、郵政特会としての国、つまり郵政省の事業から支弁されるものでございます。したがいまして、特例期間三年間における負担額の減額分につきましては、それぞれ三年間における郵政事業特別会計の帳じりがそれだけ好転するということになります。
　したがいまして、三年経過後における扱いにつきましては、先ほど大蔵大臣も述べられましたように、一般会計並びに各特別会計の財政事情を十分考慮して適切な措置を講ずるということでございますので、その時点でどういう形での措置が講じられるか、必ずしも現段階では明確ではございませんけれども、いずれにいたしましても、元本並びに利子を含めた総額百二十二億円の扱いにつきましては、この分だけが三年以降に先送りになる、つまり後倒しになるということでございますので、直接郵便料金にははね返ってこないというふうに考えておりますし、なおかつ、郵政大臣が申し上げましたように、郵政省といたしましては、企業努力を重ねまして郵便の増収、さらには経費の節減に今後とも努めてまいる所存でございますので、その中におきましてもこういった問題を吸収してまいりたい、かように考えております。
○田口委員　いろいろなお話を聞いておりますと、相当中身が苦しい、苦しいけれども三年たったら何とかなるだろう、そういう答弁だと私は思う。したがって、大蔵大臣どうなんでしょうね、いまの郵政特別会計の話を聞いたって、国鉄の二年先、三年先じゃなく、きょう、あすの問題だというふうな共済の運営、そこに今度国庫負担を減らすというのですから、結局昭和六十年度前後、たとえば厚生年金の財政再計算期は昭和五十八年と聞いておるのですが、そういった見直しの時期に、返さなきゃならぬ金を人質にとって、臨調が言っておるように、もっと掛金を上げなさい、年金支給開始年齢をもっとずらしなさい、給付水準はちょっと高いのじゃないかというふうなことを一挙にやろうという魂胆が、見え見えとまでは言いませんけれども、あるように思うのですが、そういうことはありませんか。
○渡辺国務大臣　それほど人が悪くないのです、私の方は。私どもの方は、とりあえず三カ年間だけ国庫補助で出すものを一部分は削減させていただく。しかし、それは年金財政は困るでしょうから、三年後になったときに、それは利息のことも含めて、運用益その他のことが当然あるわけですから、そういうものを含めてそれはお返しいたします。一度に返すか数年に分けるか、それはそのときの財政事情で決めさせてください。
　また、再計算のときにどういうふうにするかということにつきましては、これはもう全然別個の問題でございますから、たとえば厚生年金等においても、現在の保険料率が一〇・六ですか、それで現在の給付水準と現在の給付開始年齢を守っていけるとは、恐らく専門家はだれも思っていない。したがって、その問題は全然別な問題でございまして、私どもの方は、お借りした金はお返しする、利息もそれにつけましょうというだけのことでございますから、これは別問題というふうにお考えおきいただきたいと存じます。
○田口委員　では、年金関係はこれで終わって、あと、老人保健法の費用負担に限ってお伺いをいたします。
　これは厚生省からいただいた資料なんですが、仮に今度の老人保健法が成立をするとしまして、この費用負担の割合が、国が二〇％、都道府県五％、市町村五％、他の保険者が七〇％、こういうやり方でいきたいとなると、試算Ｉ、試算ＩＩという計算例を持っておりまして、数字だけを私読み上げますが、これによりますと、たとえば組合健保であるとか共済組合の短期給付なんというものは、現行組合健保でいきますと二千五百三十億の負担であったものが、試算Ｉの計算によりますと三千百六十億で六百三十億ふえる。共済の短期の場合には、千四百四十億が千五百七十億というふうに百三十億ふえる。試算ＩＩの場合には、前者が千六百五十億ふえて共済が四百六十億ふえるというふうな、もちろんマイナスの保険者もありますけれども、こういう数字が出ておるわけですね。
　そこで、これは端的な質問なんですが、十五日の本会議での厚生大臣の御答弁は、計算方式は試算Ｉといった方でやりたいと言っておるけれども、いま申し上げたように、試算ＩＩの方はちょっと国が負担が軽くなる。大蔵省の場合には、この試算Ｉ、試算ＩＩという二つの方式でどちらを採用したいと思っておるのか、そこのところをまず伺いたい。