Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　これは電話に限らず電気通信事業全体について行う電信電話公社を民営化するということの中におきまして、電話につきましてもその中で、特に会社法第二条におきまして責務として会社に求めているところでございます。したがいまして、今の御質問の趣旨は恐らく、電話だけは競争原理にさらさなくてもいいのではないかということかとも思います。もし取り違えるといけませんが、多分そうではないかと思います。
　そういたしますと、電話というのは今四千百万加入もありますし、さらに基本的通信手段となっておりまして、まさに先生御指摘のように極めて大切な通信媒体でございます。これに競争原理を導入しないということは、新規参入者には電話事業をやらせないことにしたらどうかという御意見になってこようかと思います。そうしますと、これを実際上のこれからのディジタルサービスというものを考えてまいりますと、同じ通信回線の中で技術的に可能であるのに電話だけできないという現象が起きてまいります。それから、ファクシミリ通信その他に付随する電話というのもあるわけでございまして、かえって新規参入事業者が電話を提供できないという制度にいたしますと、現実的な利用態様から非常に離れてしまうということが出てまいります。したがいまして、あらゆる役務にこの新規参入者が参入できるという制度にしたわけでございます。
○小谷委員　データ通信部門とか情報処理、ＶＡＮ事業と電話とは切り離せない、こういう御説明であったと思います。技術的に詳しいことは我々わかりませんが、一部におきましては、切り離すことは可能である、こういう意見もございます。今回の事業法の中にも附則第五条に電報事業のことについて「電報の事業は、当分の間、第一種電気通信事業とみなし、日本電電」、新電電のことだと思いますが「日本電電及び国際電電のみがこれを行うことができる。」このようになっておりますが、電話事業も同様に「当分の間、日本電電及び国際電電のみがこれを行うことができる。」このような字句を挿入して、新電電として新たな株式会社になったとしても、電話事業は電報事業のように新電電のみが行うという考え方はできないのかどうか。また、特にアメリカの事情、またイギリスの段階的な民営化への推移等を考えて、全面的な見直しの時期まで状況を見計らいながら判断をしてもいいのではないか、その上で時期を見て電話事業の民間開放というふうにしてもいいのではないか、このような意見も一部にはございますが、この点はいかがでございましょうか。
○小山政府委員　先生御指摘のように、幾らディジタル化になりましても、電話だけを切り離すということは確かに技術上できます。できますけれども、これは政策の選択の問題になってくると思います。現実に技術上できるものをそういった拘束をすることによって競争原理を電話から切り離すということがよいのか、あるいは全面的に導入することによって、電信電話株式会社をむしろ特殊な地位にいるよりはもう少し自由な形になった一般的な会社で、自主性を持って活躍できるようにする方がよいのかということも関係してくるわけでございます。
　何か一つの特別なものを会社の特権として与えるということは、必ず裏にそれに対する拘束というもの、公共性といいますか、一つの特別な権限との兼ね合いで義務が生じるということになってまいります。そういたしますと、必ずしも競争の原理が全面的に働かないことになりまして、会社が逆にいろいろな面で拘束を受ける可能性が出てくるというよりかは、むしろ全面的に競争原理の導入の中に電話も入れるべきではなかろうか、こういう判断をしたわけでございます。
　それでは電報はどうかということでございます。実は電報を独占としているのは、電話と大分様相が変わりまして、公共性は確かに高いのでございますがこれは一つのエンド・ツー・エンドの電気通信とはちょっと異なりまして、配達をも入って今の公衆法上は電気通信役務として規定しているわけでございます。そのもう一つの側面は、配達があるということのために採算性が非常に低いということがございます。そういたしますと、これに競争原理を導入いたしますと、全国的に持っております今の電電公社の、また新しい電電会社の配達網が維持できなくなるというおそれがあります。一つは、競争原理の中から典型的な形での都会地だけの会社ができることになりますと、ただでも採算性が悪いわけですから、もう事実上電報配達網というネットワークが崩れてしまうことがございます。したがいまして、電話とは同一に扱えないという現実の側面があるから、結果このような措置になったということを御理解いただきたいと存じます。
○小谷委員　日本電電会社法の第二条の「責務」の中に「国民生活に不可欠な電話の役務を適切な条件で提供することにより、当該役務のあまねく日本全国における安定的な供給の確保に寄与する」云々、このようにありますけれども、これが民営化されて競争原理が導入されて、そして新規参入業者と互いに競っていく中に、将来にわたって新電電、日本電電のみがこの責務を果たすことができるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　先ほどからるる申し上げておるところでございますけれども、新電電会社は、法的に一元的運営を保障されていた電電公社という公社経営によってもたらされましたあらゆる組織であるとか人材であるとか、そういったものを全部引き継いでいく新会社でございます。したがいまして、そういった意味におきましても、今までの特別な地位によってつくられたそういった地位と同時に、今度はその公共性からもたらされました公共的な義務というものも果たしていただこうということでございます。
　ただそれでは、これからどれくらい続くかという見通してございますが、今のような優越的な地位は当分続くと思いますので、この電話の全国ネットというのは、恐らく極めて近い将来にもう一つのネットができることは、法律的な枠組みとしてはできるようになっておりますけれども、現実問題として考えられないということもあります。そういたしますならば、国民生活にとって身近な電話というものを引き受けるところはどこかとなりますと、やはり新電電会社にこれを期待するよりほかないということでございます。
　なお、遠い将来のことにつきましては、今からなかなか断言できないことでございますので、その辺は御理解いただきたいと存じます。
○小谷委員　電電公社の民営化を急ぐ必要な理由の一つとしてＶＡＮ事業の全面的な自由化、そして民間の活力を活用して競争原理を導入して高度情報社会に対応するということであると思いますが、そこで、今の公社の中でこの分野で最も先端的な事業としてデータ通信本部があるわけでございますが、民間企業との間で一番激しい競争の先端に今後も立つことになる、このように思うわけでございます。
　まず、このデータ通信本部を新電電が抱えるよりもむしろこれを分離して、そうして全く民間企業と競争の原理によるところの激しい活性化、自由に競争ができるというふうにすべきではないか、このように思うわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
○児島説明員　ただいま先生から御提言のありましたことは、十分あり得ることというふうに考えております。ただ、私ども今構築をしようとしておりますこのＩＮＳというネットワークは、電気通信技術としてプロパーのものなんでございますが、いわゆるデータ通信技術というものと非常に密接に関連しております。したがいまして、私どものデータ通信部門におります技術能力の高い者たちがＩＮＳ構築のための技術者と交流をしていくという意味におきまして、丸ごと分離をしていくということは実態上難しかろうと思います。ただ、民間の業界の方々との関連、それから我が社の置かれているそのときの状況等を考えて、将来的には先生お説のようなことも私ども十分考えていかなくちゃいかぬ、そういうふうに考えております。
○小谷委員　現在公社のデータ通信事業は、特に国民生活にとって欠かすことのできない救急医療対策、この面におきましても、電電公社の救急医療情報システム、これがかなり大きく活躍しておるわけでございますが、その全国での実施状況、これはどのようになっておるか、御説明いただきたいと思います。
○福富説明員　お答えいたします。
　救急医療システムにつきましては、国民福祉に役立つ公共性の高いシステムといたしまして、積極的に開発、提供に努めてきております。昭和五十一年に神奈川で御利用いただいて以降、現在までに二十二の府県において御利用いただいているところでございます。
○小谷委員　救急医療問題につきましては、私も大阪に長い間おりまして、大阪府下におきましても、自動車事故等で直ちに大手術をしなければならぬような患者が二カ所、三カ所たらい回しをされて、そうして手当てがおくれて、命を取りとめることができなかったというような悲劇が毎日何カ所か起こってまいりました。
　五十一年に神奈川県が実施されたということで、神奈川県に実地調査もしてまいりました。五十二年に大阪も実施したわけでございますけれども、このような医療情報システムの導入をいまだかつて実施していない、このような府県がかなりあるように聞いておりますが、これはどのくらいの府県がまだ実施していないのか、それはどういう理由なのか、御質問いたします。
○福富説明員　先ほど申し上げましたように、現在サービスに入っている、私どもがやっておりますのが二十二府県でございます。そのほか、各県が御自分でおやりになっているのが五つございます。計二十七が入っておりまして、未実施が二十ということでございます。その二十につきましても、現在私ども折衝をしているところでございます。理由につきましては、定かではございませんが、そういう機関が少ないとか、そういうようなことがあるやに伺っているところでございます。
○小谷委員　東京、埼玉、群馬、それから栃木ですか茨城、ここらは公社以外の救急医療情報システムを導入されておるようでございますが、その理由はどういうことなんですか。
○福富説明員　各県でおやりになっている五カ所というのは、東京、福岡、埼玉、群馬、茨城というところでございます。それから大阪は、市の部分が市営でございますが、その周りの府の部分につきましては私どもがやっておりまして、その間は相互接続をいたしまして、相互に情報が交流されているという状況になってございます。
○小谷委員　新電電として今後こういう事業も取り組んでいかれることと思いますけれども、国民の医療の分野における電気通信事業の貢献といいますか、働き場所といいますか、また価値といいますか、非常に大事な部門でもあろうかと思います。したがって、今後新電電としてこの救急医療情報システムに取り組む姿勢について、お伺いしたいと思います。
○福富説明員　先生のお話のとおり、このような国民福祉に役立つシステムにつきましては、今後とも御要望に応じながら、より利便性の高いシステムをできるだけ安い料金で効率的に提供できるようよい装置を開発し導入していきたい、こういうふうに思って積極的に対処していきたい、こう思っているところでございます。
○小谷委員　次に、中曽根総理大臣は、臨調答申を尊重して、行政改革は政治生命をかけて推進を図る、このように何回か決意表明をされております。私もこの考え方については、基本的には賛意を表しておるものでございます。
　そこで、臨調答申の中に、電電公社の民営化について、経営形態を変更すべきであるとして、中央会社と地方会社との分割案が示されておりましたけれども、この案が取り入れられなかった理由はどういう理由なんですか。
○小山政府委員　分割によって求めたものは、電電公社の効率化と同時にいわゆる独占の弊害、こういったものを排除するという精神と私ども受け取ったわけでございます。しかしながら、実際の問題としまして、経営の自主性を持った民営という立場を基礎といたしまして、競争会社の出現によって合理化の強いインセンティブが働いたり、あるいは経営の自主性を背景にした責任ある経営行動ということをいたしますならば、独占による弊害は生じないだろう、こういうような見通しを立てまして、分割ということに踏み切る必要はない、こう考えた次第でございます。
○小谷委員　それでは、この分割案を採用せずに現在出された法案のようになったわけですけれども、これは臨調の考え方にどこか誤りがあったのか、勉強不足であったのか、それとも、この案を案として将来、分割案は考えられるのか、その点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、臨調は臨調として、能率化ということと独占の弊害というものを考えたものだと思います。しかしながら、私どもの考えといたしましては、独占の弊害を生じなくて、かつ、一体として多くの会社の一つ、ワン・オブ・セムの会社としてそれなりに経営の努力をしていくということになりますれば、これは何も形として分割をしなくても、事実上そういった臨調の精神は果たされたことになる、こう考えております。
　ただしかし、それでは分割は今後未来絶対にないのかということでございますけれども、今のように独占の弊害が生じないとか、経営者が能率性を経営の自主性をもって克服し、経営努力、企業努力で行うということならば、こういったことについての問題は生じないであろう、こう考えております。
○小谷委員　臨調答申を尊重するという考え方については、郵政省も公社も異論はないものと思いますが、臨調から現在の公社の経営形態について何点かの指摘があったと思います。この点については、どこがどのような指摘をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　経営形態の変更につきましては、先ほど申し上げましたような次第でございますので、これは省略させていただきます。
　ただ、そのほかに臨調答申の中に「再編成までの間における合理化等」として「交換手等運用部門、保守部門、電報部門等について極力要員の合理化を図り、特に、電報事業については、夜間配達の廃止等を含め収支均衡化の方策を進める。」ということも言っておりますと同時に、また、宅内機器部門あるいはデータ通信設備サービス部門の一部を分離すること、それからまた、経営形態変更に当たって考慮すべき事項として、電電公社の持っております行政的機能、これは事業者になるので分離するように、こういうような点が含まれております。
　先ほど申し上げましたように、分割再編成というのは、現在とる問題ではない、差し当たりこう思っておるわけですが、そういうことで臨調の言ったとおりにはなっておりません。また、業務分離につきましても、データ通信部門であるとか、これの分離の問題でございますが、これは事業そのものがデータ処理と通信処理が一体になっていて、なかなか分けにくいというような観念的な問題もありますと同時に、やはりこれは事業体にとりましても、そこに大勢の従業員が従事しております。そうしますと、これは法律問題で解決するという問題ではないと考えまして、むしろこれは事業経営者が十分な当事者能力を持って、事業経営の立場から判断していくべきものとして、法律的な枠組みというのは設けなかったものでございます。
　また、合理化の問題につきましても、これはやはり法律としての枠組みで解決するというのが、どだいこの種の問題は無理な話でございまして、新会社が主体性を発揮して合理化を進めるということは、労使間でよく話をしていくということが非常に大事なことだと思います。
　そういうわけでございまして、臨調の精神というのは生かしながらも、形としてこのような形をとったわけでございます。さりとて、それでは我我が新会社に期待する合理化というものは期待していないかといいますと、そういうことではございませんで、やはり自主性を持った形の中で合理化に期待するものはあるということでございます。
○小谷委員　指摘された中に過剰設備という意味の指摘があったように思いますが、この点はどのように受けとめておられますか。
○小山政府委員　まことに申しわけございません。臨調の中に過剰設備というのの指摘は、ちょっと私、今見過ごしております。ちょっともう一回見させていただきたいと存じます。
○小谷委員　それでは、わかりやすく言えば、親方日の丸的な非効率、非能率、こういう意味の指摘も中にはあったように思いますが、これはどのように受けとめておられますか。
○小山政府委員　電電公社は公社創立以来三十年、まずその責務といたしまして、何しろ電話を、すぐかかる電話、すぐつく電話という二つの目標を持ちまして、その目標を持って社を挙げてこれに努力したわけでございます。それと同時に、一つの政策といたしましても、ここに電信電話債券というようなものを加入者に御負担いただくというような政策、電電公社にこういったものを集中して全力を挙げてもらうということになっていたわけでございまして、そういった意味におきまして、今までの電電公社の努力というのは、電信電話、特に電話の拡充という意味において非常な努力をしたということでございまして、これは長い歴史の中でもまれに見る成功したプロジェクトの成果だろうと私ども感じておるわけでございます。
　ただ、臨調がそういうような指摘をしたというのは、たまたま現在、電話というような電気通信の媒体が単純ではなくなった。そういう結果、ファクシミリとかビデオテックスとか、いろいろな媒体が出てきて、いわゆるニューメディアが出てきた、こういう時代との境目において過渡的現象として、今までの電話に対するそういった努力とこれから将来の電気通信のあり方との間に曲がり角にあるときに一つの現象として生じたことをとらえているのではないかと思いまして、それであるからといって、今までの成果がむだになるということとは理解してないところでございます。
○小谷委員　非効率、非能率という面の指摘、これはあるわけですよ。それはどの部門をどのように言われているのか。今何かえらい長い答弁でしたけれども、私の質問には答えられてないように思いますので、よろしくもう一回……。
○小山政府委員　確かにそういった指摘はございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、これはこの事実に対する認識の差が出てくるのじゃないかと思います。いわゆる電話の拡充のためにできているこの体制というものとこれから将来への問題、物の見方というのどの時間的な差、そこに一つの時間の飛躍があるような気がいたす次第でございます。
○小谷委員　国営、そして独占事業、こういう面での弊害、これはどのような形であらわれたのか、この点はいかがですか。
○小山政府委員　具体的にこれが弊害であるかどうかということは、臨調では指摘されておりますけれども、私ども、それをすべてそのように受け取るかどうかということは、臨調の指摘は尊重いたしますけれども、今申し上げましたように、今までの使命から考えた仕事の仕方というのは、当然時代とともに変わらなければいけないのでございますけれども、やはり巨大独占という形になりますとそう早期に転換できなかった、その点についての指摘だと考えております。
○小谷委員　いろいろな面で弊害が起こっておる、このように指摘されておるわけでございますが、その責任の一つとして、現在の公社は予算、決算、事業計画その他が国会審議に付されておる、それが弊害の一つである、このようにも指摘されておるように思いますが、どうお考えですか。
○小山政府委員　実は臨調が指摘されたことに対する批評でございますので、なかなか言いにくい点もございます。
　ただ、国会がこれに関与すればそれは弊害であるということがストレートに言えるかどうかということは、これは公社という一つの公的機関の形を持っている場合におきましては、国会が関与するのはやむを得ないことでございます。そういたしますと、国会が関与することがイコール公社にとってよくないという言い方は、一つの見方として問題があるのではないかと思います。
　しかし、現在国会提出いたしております公社の予算の中身を見ますと、どちらかといいますと、非常に税金を使う形の一般会計的な物の考え方から今度企業会計を導入してきたということで、そういう点におきまして、企業をする上からの予算の立て方というものについては確かに不自由な点があった。特に経営の自主性という点から、給与というようなものを決めるに当たっても給与総額制になっていて、これについては国会の承認を得なければ動かすことができないということもございます。また、投資範囲も法定制になっておりまして、これはいろいろ変化のある市場の現状に合わせていく企業活動にとっては、なかなか障害になるということも確かだろうと思っております。
○小谷委員　郵政省の支配介入が非効率、非能率を招いた、このような意味も言われて為りますし、また公社の機構、経営形態、ここに問題がある、このようにも言われておるわけですが、この点はいかがですか。
○小山政府委員　公社における郵政省との関係といいますのは、御指摘になるように、公社制度だということで確かに認可事項というものが多くなっております。これもやはり公社という制度から出てきます一つの必然的な問題だろうと思います。
　なお、公社の経営形態そのものの御指摘でございますが、やはり公社という国の一つの機関としての運営というものは、先ほど申しましたように、企業を行っていくといった体質にはなじめない点が大分あったとも考えられます。
○小谷委員　答申の中で、公社制度の改革の必要性の中に、大まかに五つくらいに分けてそれぞれ指摘された点があるように思います。
　その第一は、企業性が発揮されていない、公共性が損なわれておる、このように指摘されております。この点はいかがでしょうか。私が今申し上げたところが、いかにこの法案が大事であるか、何をすべきなのか。ただこのような大きな公社を株式会社にすればそれでいいというものではない。今までの弊害をどのように取り除いてよりいいものにしていくかというのが、この法案が提案された理由でもあり、我々が一番そこに焦点を絞って考えなければならぬ。このような観点から、今までの弊害の点をどこがどのように悪かったのか、それをどう改めていこうとするのか、この点を明確にしていただきたい、このように思うわけです。
○小山政府委員　それぞれの点についてすべて申し上げるというわけにもまいりませんけれども、一番の問題点となりますのは、やはり先ほども申し上げましたように、企業としての活動のための経営形態には現在現実になっていなかったということでございます。
　これは公社というものが発足した当時の公社制度は、私どもの考えでは、非常に自主性も尊重され立派な業績ができるという形になっていて、公社という経営形態そのものは企業経営するのに欠陥があるものとは必ずしも思っておりません。
　ただしかしながら、これが約三十年間運営されまして、特に三公社というような形の横並びという運営の仕方におきましての一つの慣行というか、いろいろな実行上の集積というものは、言うほど以上にかなり中に食い込んでおります。そうしますと、今の公社という形をただ単に改善するという形では、今の延長上にあるということになりますので、運用において欠陥があるような形を本質的に持っているということも、やはり公社形態の中で考えなければいけないというところから、企業を経営する上においていろいろ障害になるものを除いた形で会社に自主性を持たせて、経営の責任を持って企業を運営していくという形にすべきであろうと考えて、会社案を出しているわけでございます。
○小谷委員　次に、公社幹部の経営に対する姿勢の問題が厳しく指摘されております。国会や政府によるところの関与で責任の所在があいまいだという点も挙げながら、経営に対する安易感、これが指摘されておるわけです。この点はいかがですか。
○児島説明員　お答え申し上げます。
　ただいまいろいろ御答弁がございましたけれども、臨調の答申の中で一つ、私どもの事業のやり方がまずいという点がございます。それは現在時点で私どもの事業を輪切りにして、静止画を見ているような状態での批評だと思います。
　私どもは三十年間、早く電話をつけろ、全国すぐつながるようにせいということで、いろいろ国家からも補助を受けまして必死でやってきたわけであります。したがいまして、田舎の電話等も交換手が余るという実態がありつつも、早急に自動化を進めてきたということで、確かにその中にいろいろな諸問題を含んでおります。しかし、それは過去からの累積と過去の仕事の仕方の流れの中で出てきているわけでありまして、その一断面をとらえてそれがいかぬという言い方については、確かにそれは事実でありましょうけれども、流れから見まして、いささか私どもとして反論したいということがあることは事実でございます。
　しかし、我々としてそれは一応謙虚に受けとめてやっていかなければいかぬと思います。その中で、今の企業形態がどうかということでありますが、私どもやはり事業としてやっていきます場合には、結果で責任をとらしていただきたい。その事業運営をする場合の方法論というものは、経営当事者に任せてほしいということでございますが、その方法論的なところにも、やはり現在独占ということでございますから、いろいろな制肘があるのはこれまた当然でございますが、事業がいささかやりにくい面があるということは事実であります。
　それから、この改革の問題につきましては、経営形態論、管理の概念、いろいろございますけれども、過去何回も答申がありつつも、私どもの事業運営の実態というものは変わってまいりませんでした。それは私ども実務家として考えますと、やはり公共企業体というものは、組織形態論なり何なりで考えるというよりは、一種国の統制概念の中でとらまえられているから、結局、電電公社というような公共企業体はこういうような監督規制の中にあるべきである、そういう事業としてとらまえるか、統制概念としてとらまえるか、ここに基本的な問題があろうかと思っております。したがって、過去のいろいろな答申ができなかったというのは、やはりそういった統制概念としてとらまえられておったところに原因があるのじゃないかと思います。したがって、そういうことであるならば、現在法案に提案されておりますような株式会社による民営化という手法をとらせていただくというのが、過去のいろいろな問題を解決するについて非常にいいものではないかと私どもは思います。
　いずれにしましても、私ども過去のいろいろなことを引きずってはおりますが、まずい点についてはできるだけの努力をしてまいったつもりでありますが、さらに努力を重ねていきたいと考えております。
○小谷委員　特に労使関係の問題に触れて、当事者能力が十分付与されていない、常に安易な妥協となっている、このように言われておりますが、この点についてはどう受けとめ、今後どのように改めていこう、このようにお考えなのか。
○児島説明員　電電公社になりましてから、三十年以上にわたって、いわゆる合理化というものを続けてまいりましたが、その間確かに、ある一局が全く丸ごとなくなる。そこで四十名、五十名と働いておる交換手さんが皆丸ごと要らなくなる。これは再訓練をして、再配置をするのだ、場合によっては住居も移転しなければならぬということ等がございました。それが、早く電話をつけなければいかぬという国家的な要請と同時に、技術革新というものが非常に早いテンポで入ってまいりまして、そういったことがございます。
　その時点では、やはり労使間でかなりトラブルがあったわけでございます。それは私どもの主張は主張なりに、私ども正しいものを持っていると思いますが、一方、労働組合側から提起されている問題も、我々には理解のいくものでありました。しかし、現実なかなか打開ができないというところで、いろいろなトラブルがありましたが、ここ何年来、いろいろな協議の制度をつくりましたり、本音ベースの話し合いをするという中で、現時点、過去数年の間においては我々の労使間の面では、基本的には十分の理解の中で仕事を進めておる。個々の問題の解決になっては、もちろん利害相反するところがございますけれども、基本的には私ども、現在の労使関係は非常にいいと自負させていただいていいのではないかと考えております。
○小谷委員　次に、今回の会社法案の中に、大臣の許認可事項、これがかなりあるように思いますが、これはどのくらいあるのか、その内容は御説明いただけますか。
○小山政府委員　許認可件数は八件でございます。公社法におきましては十六件ありましたので、八件と半減しているわけでございます。これを一つ一つ申しあげましょうか。——ちょっと時間がかかると思いますので、それでは八件だけ申し上げます。
　まず、事業計画の認可、それから附帯業務及び目的達成業務の認可、新株等の発行の認可、取締役、監査役の選任等の認可、定款の変更決議の認可、利益の処分の決議の認可、合併及び解散の決議の認可、重要な設備の譲渡等の認可の八件でございます。
　なお、公社法におきましては、十六件ありますが、これは非常に長くなりますので、省略させていただきます。
○小谷委員　この会社法案の中の大臣の認可で目的達成業務、すなわち本来業務以外の業務をすべて郵政大臣の認可を必要とする、こうなっておりますね。そのほか、特に役員、取締役、監査役、この選任、解任、すべて大臣の認可を必要とするというふうになっておるようでございますが、一つの事業をやっていくのに、株式会社となって今までのかなりの弊害を取り外すということで、大きな目的があったにもかかわらず、これではまたがんじがらめ、要するに国会審議を外したものの、郵政省としての許認可というのはさらにおっかぶさったのやなかろうか。もうちょっと事業能力といいますか、独自性というものを持たして、そして大きな改革に乗り出した方がいいのではないか、こういう意見もかなりございますが、この点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　新会社は、国内電気通信事業を経営するという目的のために、特別の法律によって設立された特殊会社でございます。したがいまして、どうしてもその目的等から見まして、その目的を達成するということにつきまして、それ以上のことにはみ出すということは問題があるわけでございます。会社自身の判断によりまして自由に解釈し、拡大するということも一つの考えでございますけれども、その結果、本来事業に与える影響とか、他の民間の同種事業に与える影響、特に四兆数千億の収入があるというような巨大会社でございます。そういった点から、会社自体では極めて自然に考えられることではありましても、結果的に本来事業に与える影響とか、他の同種事業に与える影響というのは、客観的な判断が必要ではないかというふうに考えております。
　また、役員の選任等につきましての認可でございますけれども、今現在は、総裁、副総裁は内閣任命でございます。任命という行為は、どちらかといいますと、政府命令というような形にもとられるわけでございまして、そういったものと、事業体がみずから選んだものを認可という行政行為によって有効に成立させるということとは、その内容が大分質的に異なるものではないかと考えている次第でございます。
○小谷委員　時間も来たようでございますので、電電公社の株式会社への移行に伴うところの株式の公開に関連して、二、三お伺いしたいと思います。
　四兆六千億の純資産を持つ新電電、株式公開ということになれば大変なことでございまして、証券金融市場への多大な影響を与えると思うわけでございますが、その手順等はどのように考えておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○小山政府委員　これにつきましては、まず第一に、法案におきまして、これを処分するについては国会の承認を要するということになっておりますので、国会の御承認がなければ株式を処分するというようなことはまずできないことでございます。
　なおそれでは、あと具体的な処分計画はどうするかということにつきましては、これが国の普通財産としての形式的な処理になりますので、そういった意味におきまして、今後財政当局とよく相談いたしまして、非常に大きな検討課題であると認識しているところでございます。
○小谷委員　電電公社の民営化によりまして、資本金一兆円とちまたに言われておるわけでございますが、そのような株式会社が生まれるということでございます。仮に資本金の半分が株式として一般に公開されるとすれば約十兆円ぐらいのプレミアがつくと、ちまたでは言われております。この点についてはどのようにお考えですか。
○小山政府委員　いろいろこれの実勢価格につきましての御意見があるようでございますけれども、今のところいずれもまだ定説にはなっていないわけでございまして、特にこの資金調達のメカニズムというものを考えますと、今からその額を推定することはなかなか困難でございます。
　ただしかしながら、先生から御指摘いただきましたように、こういった電電の株というものがもし国会の御承認を得て公開するということになりました場合においては、それは証券市場といいますか、資金調達市場へのかなりの影響はあろうかと思います。したがいまして、これは日本全体の資金調達市場との関係がありますので、ただ単に電電公社の株を公開するというようなその側面だけでなしに、そういった市場の問題等も十分検討した形で処分をしていかなければならないのではないかと考えております。
○小谷委員　いずれ法案が通過して、それで会社としての事業がいよいよ整ってからのことであろうかと思いますけれども、メーンバンク、これはちまたにうわさされておるわけでございますが、また、株式におくところの幹事証券会社、これの選定の考え方というか、基準といいますか、この点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、これの形式的な財産の位置づけというのは、普通財産として大蔵省所管ということになります。したがいまして、こういった点につきましては、よく財政当局と私どもと相談させていただきまして、これからまさに検討するところでございまして、現時点におきまして、幹事証券というようなことは申し上げる段階になっていないわけでございます。
　それからまた、メーンバンクのことでございますが、これはもし本法案が国会で御承認いただきまして成立したとして、まさに新会社の経営陣が決めることでございまして、その後の問題になろうかと存じます。
○小谷委員　公社の資産は、申し上げるまでもなく、長年にわたって蓄積された国民の貴重な財産であります。この公社が、巨大な株式会社に生まれ変わるわけでございますから、メーンバンクの選定とか、また幹事証券会社の決定とか、こういうものに対して、いやしくも利権の巣窟にしてはなりません。国民の納得のできる処置、これを明確にすべきであると思うわけでございます。この点について大臣、総裁の御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○奥田国務大臣　今お話しのとおり、国民資産の形成によって今日の公社資産というものも形成されてきておるわけでございますし、将来行われるであろう株のそういった処理については、国民注視の中で国会の御承認も得て行うわけでございますから、いささかも疑念があってはならないということは当然でございます。また、そのように処置してまいるつもりでございます。
　ただ、これは御質問になかったわけですけれども、なかなか私に答弁させていただく機会がなかったものですから、一言、先ほどの質疑の経過を聞いておりまして感じたことですが、電電公社が現実に大変な一元体制の弊害が起こってきたから今度の改革をするんだ。ほかの公社の例を引くのはいかぬですけれども、要するに、重病人になってどうにもならぬようになっての改革ではございません。今度の場合は、公社が、全国即時ダイヤル化も含め、積滞解消も含め、大きな使命を今日果たしてきた役割というものは、臨調が何と言おうと、これは高く国民は評価しているところでございます。ただ、これからの新しい時代に対応する、つまり多種多様なニューメディアの存在、そういった形で柔軟に国民に還元されるサービスはいかにあるべきかということを考えた場合に、新しい時代に対応していくための今回の措置、改革法案であるということでございます。
　したがって、いろいろな御指摘もございましたけれども、できるだけ公的な関与というものを少なくして、当事名能力も発揮して、そして効率的な経営によって、高給と言ったらいけませんけれども、それに、ふさわしい報酬も与えられる、活力あふれた経営形態になっていただきたいという形で、今回の改革法案をお願いしているということでございます。
○真藤説明員　今の御質問の中で、私どもが考えなければなりませんのは、これは株の処分に関係する銀行あるいは証券会社ではございませんで、経営形態が変わりましたとき私どもが考えなければなりませんのは、毎日の経営の中での資金繰り、また既存の債券債務の借りかえという意味の操作の金融機関との対応、それからまた証券業界との対応ということでございまして、その面につきましては、今後この法案が通りまして具外的に変わっていきます間に、設立委員会というものもできましょうし、そこでいろいろな定款というふうなこともだんだん固まってまいりましょうから、そういう段階の中で、また一方、金融機関の関係の、日本の金融社会の内容も今急速に変革を始めておるような状態でございますので、その辺の変革等も考え合わせて、慎重に問題の起こるべきはずのないような形に持っていかなければならぬと思いますので、特定の親銀行を持って、それで私どもが金融をつけていくということにはならないのじゃないかというふうに考えております。
○志賀委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　今回政府から出されております電電改革の三つの法案、これが成りまして、電電公社が民営化がされる、また電信電話が独占から一般に開放される、こういう改革ができ上がりますと、これは戦後で言えば、電力体制が九つの会社に分けられた、あるいは明治時代から言えば、八幡製鉄が民間に払い下げられた、これらをしのぐほどの大変なことだ、私はこのように考えております。国会に出てまいりまして私自身八年でありますが、これだけ大きい法案に直接質疑の場をお与えをいただき、大変名誉なことだ、このように思います。また、それだけに余計慎重に議論をさせていただかなければならないと思います。
　最初に、私どもの民社党は臨調の基本的な理念に賛成をいたしております。したがいまして、それに基づいて出されましたこの電電の民営化の方向につきましても、ほぼ賛成という形で過般から議論をさせていただいているのは、御承知のとおりでございます。しかし、振り返りますと、私どもは民社党という政党でございまして、もともとは民主社会主義でありますから、公社、国営事業等を民営にするというのは全く逆でありまして、民間事業を国営、公営でいけ、こういうことを主張すべき政党でございます。その政党が率先して公社のものを民営化、それに賛成をしていく、内心いろいろな葛藤があるわけであります。
　党内いろいろな議論があるわけでございます。それらを乗り切って、現在の国営あるいは公社制度、そういったものが民間にお任せをした方がより税金が少なく済んでいくのだ、あるいはより効率化が図られるのだ、あるいはよりレベルの高いサービスが受けられるのだ、そういったことがわかるときには、積極的に民間のエネルギーというものを利用していく方向にいこうじゃないか、そういう方向を打ち立てているわけであります。
　臨調あるいは過般の中曽根総理大臣の国会における答弁等も、赤字あるいは効率化、より多様なニーズにこたえる、こういう基本的な方向を出されているように聞いております。郵政大臣そのものは、あるいは行政改革、あるいは臨調、これらの基本に流れるこのような理念、あるいは私どもの党の考え、こういったことにどうお考えになられますか、お答えをいただきます。
○奥田国務大臣　臨調の答申に盛られている基本的な姿勢というものは、尊重してまいることは当然でございます。今日郵政省もそういった立場で、政府の一員としてその方針で一貫してやっておることは事実でございます。しかし、先ほどからの質疑の展開の中にもございましたように、現実にいかに対応して、そういった目的達成のためにどう現実的な形で処理をしていくかということも、行政の面からいえば大事なことであろうと思っております。
　確かに先ほどもいろいろ御論議の過程の中で御貴重な御指摘がございました。しかし、私たちは新しい時代に対応して何とか効率化して、しかも創意工夫を生かされた経営体の中からサービスを国民に還元していただきたいというのが、今度の改革の基本姿勢でもあるわけでございます。重病人になって、もう手術も行えるような力もなくなったという形ではなく、そういった形というのは、いろいろな問題点もありましたけれども、電電は今日果たしてきた使命からいっても、立派な健康体であり、ただ新しい時代対応をめぐっての今日の先生方の御指摘であり、論議であろうと受けとめておるわけでございます。
　今先生のお述べになったような、サービスは結局国民により安くより質のいい形で、メリットは国民が受けるという方向の中での行政改革でなければならぬ、基本的には間違いなくそう思っております。
○中井委員　私どもが一番ひっかかりますのは、現在黒字で、いろいろと問題はあるにしろ、公社としてまあまあうまく経営をされているところがあえて民営化という道を進む。そして、すさまじいばかりの赤字を垂れ流して、大臣のお言葉で言えばどうしようもない重病人ということであろうかと思いますが、その国鉄が民営化されずに公社のまま残って、大変な税金の補助金というものを、私どもに言わせればある意味でむだ遣いをなさっておる。この国鉄改革については何ら効果を見ていない。このときに政府が国鉄の民営化といったものに取り組まずに、なぜうまくいっている電電の民営化に真っ先に取り組まれるのか。郵政大臣にお聞きするのはおかしな質問かもしれませんが、ひとつ内閣の一員として、三公社の中でどういう位置づけをして電電を真っ先に民営にされるのだと御決定をなすったのか、お考えをお聞かせいただきます。
○奥田国務大臣　今ここで他公社の比較において論ずることは、適当でないと思います。それはやはり今日置かれておる国鉄の現状というものは、それなりによって来った沿革もございますし、当事者間だけに責められる形のものでもありませんし、こういった国鉄、公社の現状について私見を述べることは差し控えさせていただきます。
　ただ、電電公社の場合、大きな使命を達成してきたということは現実においても言えることでございますし、ある意味においては公社の優等生でもあるわけでございますし、国民への貢献も大変大きな貢献を果たしてきたということでございます。ただ、今日置かれている電気通信事業の実態、技術革新のＣアンドＣ社会とも言われますし、ＩＮＳ社会を目指すとも言われておりますけれども、こういった高度情報化社会に対応していく形の中で、むしろ公益的な性格を維持しながらも競争原理を導入した方が、より質の高いサービスを国民にもたらすことができるのではなかろうか、そういったニューメディア時代に対応する恩恵もより受けられるのではなかろうかという形の問題点が一つ。それと、今までの一元体制における使命は終わったというのではなしに、一元体制における大きな目標は達成した、さてこれからという形に柔軟に対応できる経営形態、当事者能力も発揮できる、そういった方向に持っていくということが、国民的視点に立ってもより好ましいことであるという時点での改革案でございます。
　したがって、他公社との比較は別としても、今日果たしてきた、しかも国民に寄与してきたという実績の上に立っての改革であるということを、重ねて強調したいわけでございます。
○中井委員　私どもも臨調のメンバーの方々にお越しをいただきまして、たびたび国鉄との比較においても議論をさせていただいたわけでございます。そのときに臨調のメンバーの方々は、いや、電電も今黒字でうまくやっておるけれども、将来必ず赤字体質、赤字になるのだ、またそういう公社としてのいろいろな弊害も目に見えてあるのだ、したがって、国鉄のようになる前に今のうちに思い切って民営ということを打ち出すのだ、こういう御意見が強くございました。
　今回の民営に向かってのスタート、いろいろと原因はありますけれども、私は一番大きくは電電公社の総裁が真藤さんであられたということにあると思うのであります。総裁がみずから民営論に大変積極的であられた、このように私どもは聞かせていただいております。また、この民営を議論する段階までで真藤総裁の存在は大変大きなものがあったと思うのであります。
　私どもがお聞きをしておるように、総裁があえて積極的に民営論に取り組まれた、あるいは民営に向かっていろいろな働きをなさった、この裏には、やはり将来このまま公社でいけば、幾ら合理化努力をしても赤字というものが出てくるんだ、こういう認識がおありであったのか、臨調のメンバーの人たちと同じような認識がおありであったのか、そして、そのことが大きく民営化に向かって働きかける原動力となられたのか、その点をお尋ねいたします。
○真藤説明員　私、就任いたしまして初めて公社法及び公衆電気通信法というものを読みまして、それから社内のいろいろな動きというものをいろいろ説明を受けまして、非常に強く感じました。それはどういうことかといいますと、公社法に書いてあることの実態は、経営の責任者としてほとんど現実には残っていないということを発見いたしました。
　この原因は何だということをいろいろ考えてみますと、やはり三公社五現業という公労法の枠の中に入っておる国営事業の事業体というものに対する国の方針、過去の歴史というものから、電電もその影響を受けて、今申しましたように、法律のとおりには実態は動いてはいないということを発見いたしました。
　その動いていない方向と申しますのが、長い間民間の企業の経営の一端を担いできた人間から考えますと、経営の責任、あるいはより安くよりいいサービスを世の中に提供するための経営者としての責任を遂行するプロセス、あり方、環境というものが、悪い方へ悪い方へ動いてきた歴史が厳然とあるということも発見いたしました。これではとても、従来どおり電話と電報だけやっておればいい電電公社なら、あるいはこのままでよかろう。しかし、それでも現に私が就任いたしましたときには、支出の伸び率と収入の伸び率が二％近い逆ざやになっております。ということは、このままで動けば必ず赤字に転落するということであります。
　そこで、一番先に私がやりましたことは、収入の伸び率と支出の伸び率というものを少なくとも平行線に持っていくということをどうしてやったらいいだろうかというふうにいろいろ考えまして、さしあたり、民間では常識になっております月次決算制度を強引に導入いたしまして、二年かかりまして、どうやら支出の伸びと収入の伸びというものに明るさの見通しを得ることができました。
　この過程の中で、一つ大きく発見いたしましたことは、電電の職員というものは、合理的な指導を強力にやれば納得してついてくるんだ、そして、それを実行するだけの力は持った人間集団であるということを、現実に数字の変化の上から読み取ることができたわけでございます。そうであれば、これは今の制度をより安いより多彩な将来の電気通信サービスに適応させるためには、持っていきようによっては立派なものになるんだという自信を持ち得るようになったのが、就任して二年目の終わりでございます。
　そういうことから、当時もう既に臨調の問題が出ておりましたので、この線に沿って我々が変革することができるならば、これは自信のある日本の電気通信事業というものが確立できるんだという強い自信を持つことができるようになったわけでございまして、また、いろいろなそういうふうな自信を持つようになったこと、またそっちにいくべきだというふうに思い出したこともいろいろな例は山ほどございますけれども、私が就任いたしましてやってきましたことに対する社内のいろいろな対応というものに、現在のところ私は根本的な不平は何もございません。よくやってくれておる、またやっていけるんだ、この連中と一緒なら、という感じを今強く持っておるわけでございます。そういうことで、臨調の線に沿って変わっていくということに対して、私は積極的なと思われるような行動をとったというふうに申し上げていいと思います。
　もう一つ問題がございますのは、これから先の訓練でございますが、電話と電報の世の中ならば、設備さえすれば皆自動的にそれを求めていただいて自動的に御利用なさるので、我々と利用者の間の民間の企業で言います営業ということに対しては、ほとんど努力をする必要はないのでございます。ところが、これから多彩なサービスをやらなければならない、これはもう私ども業者にとっては宿命でございますが、また、そうしないと日本の社会がずっと国際的に見ておくれることは目に見えておりますので、そうなりますと、私どもが新しいメディアをいろいろ技術的に開発いたしましたものを、最も有効に世の中に使っていただくような使い方について、私どもは受注活動をしなければいかぬ。
　この受注活動をするのが、大口ユーザーに対する受注活動と家庭及び小口ユーザーに対する受注活動というものが、これから先の私どもの経営のバイタリティーの根源になるというふうに考えられますので、さあ、そうなってまいりますと、今までの公社の三十年の歴史のあり方ということで、そういう対応ができるかどうかということに対して多分に疑問がございます。
　やはり経営の状況に応じて、世の中の対応に応じて随時組織も変え、人事も変え、あるいは組織ごとの属人的能力なり、その組織の単位の業績に応じて働きがいのある環境の中に職員を入れていく必要がございますけれども、現在の公社制度である限り、それは絶対に不可能に近いというふうなこともございまして、そういうことで、今御質問のあったような行動をしたわけでございますが、趣旨は、今大臣がおっしゃいましたように、今まで悪いからどうのこうのというんじゃなくて、これから先が大変だから、それに対応するのに最適の条件に持っていくことをお願いしたいというのが、私の切なる願いでございます。
○中井委員　総裁のお話は、私どもよく理解できます。こういうお尋ねの仕方をさせていただきます。
　一般国民にとっては、多様化する大変な科学技術の争い、そういうのに対応していく電電のあり方というのが、公社であろうと民間であろうと、どちらでも同じように一般庶民から見れば見えるわけであります。一般庶民から見れば、一番関心の深いのは、電話代が上がりはせぬか、端的に言ってこれだけであろう、このように思います。
　今のままで、公社のままで電電経営というものをやっていけば、電話料金というものを見直さざるを得ない、こういうのは一体何年ぐらいになると公社としては予想をされておりますか。あるいはまた、それゆえに逆に、今から民営化に踏み切っていけば、その値上げとかあるいは料金の変更というものは、当分その年度を超えてはるかに先まで延ばすことができるんだ、こういう確信をお持ちであろうか、この点お答えをいただきます。
○真藤説明員　今お答え申しましたような考え方で今度は今の御質問の料金の方を見てみますと、何さま長距離料金が高過ぎる、これでは今の電話の社会でも、ほかの先進国に比べてこの長距離料金の高さというものは、社会活動に大きな影響を及ぼすなということで、御存じのようにその後、財務の許す限り長距離料金をだんだん下げさせていただいて今日に至っておりますが、今日でも大阪−東京以上ですとまだ高いのでございます。この長距離料金を、この間のここの席上での御質問にもございましたので、財務の許す限りまた下げていかざるを得ない、また、そういう義務があるんだというふうに私どもは認識いたしております。
　そうすると、長距離料金を下げれば、世界で一番安い三分十円という市内料金を上げるのかという御質問でございますけれども、そうは簡単にはいきませんので、これから新しいサービスができますようにするのには、さしあたりは、電話局の交換機をアナログの交換機からディジタルの交換機にかえるだけで、大抵のことはできるようになります。そして、今申しましたような受注努力というものを、新しい多彩な使い方を中心にいたしまして私どもがやりますと同時に、今度の法体系で電話線の使い方のいわゆる第二種の方を自由にするということになっておりますので、そういう業者の方々と私どもとが一緒になって、私ども技術面で、業者の方はコマーシャル面で協力し合いながら通話量を急速にふやしていくという努力をすれば、かなりのスピードで通話量はふえてくると思います。
　それで、その方面の増収が相当期待できますので、その増収の金額で長距離料金の値下げの財源にする。また、今度は投資の自由というものがある程度確保できますので、そういうことを利用しながら、総経費の合理化ということと両方を寄せて、この長距離料金をさしあたり下げていくということが当面の問題でございます。
　ただ、これから先の新しいメディアの使い方というものは、距離の格差のある料金体系では絶対世の中に通用しないものだというふうに考えております。特に新規参入が入りまして、合理的で使いものになる宇宙衛星システムというふうなことが入ってまいりますと、もう距離の問題は全然なくなるわけでございますから、それに対応することも必要でございます。そういうことで、理想としては可処分所得の中の遠距離格差のほとんどない料金体系ということに落ちつかざるを得ないと思うのですが、そこにたどり着くのにはまだ長い道のりでございますけれども、現在の私どもが世の中と対応している姿を変えていかなければいかぬところに根本的な問題がございますので、それができるようにするためには、今の公社法のもとであるいは公衆電気通信法のもとでおやりなさいと言われても、過去の歴史から見て、これはとてもとても不可能だというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○中井委員　総裁のお考えになっている方向、あるいは私どもに示唆をしていただきます事柄、私は一々ごもっともであろうか、このように思います。
　しかし、一般国民からとっては、実に単純なんであります。国鉄は大赤字だ、それが民営化されないで赤字が積もる一方だ。電電が大黒字を出しておる、そして民営化をしていく。その結果、二、三年であるいは四、五年で急速に収支バランスというものを失って赤字になっていく。こうなったときに、私どもはやはり責任というものを考えていかなければならない、こう思うわけでございます。
　今公社のやり方あるいは体質、いろいろと不都合なこともおありでございましょう。しかし、現時点で私どもが見ますと、今のままふっと民営化されたときに、本当に今まで以上に収益が上がっていくんだろうか。総裁は、いろいろな需要というものが起こって、それによって収入がふえていくんだ、あるいは投資等も自由にできて、それによってもまた収入もふえていくんだ、こういうおっしゃり方をされますけれども、これらが余剰のお金というものを生み出してくるのはまだまだ先のことであろうか。それよりも逆に、当面民営化したことによっていろいろな費用が要る。この経費というものが電電の収支に大変圧迫を与えるんじゃないか、こんな気がするわけでございます。
　そこで、それらのことについて簡単にお尋ねをいたしますが、電電が現時点で来年四月一日から民営をした場合に、今までと違い直ちに要る費用、要る項目というのはどのようなものがあるとお考えになっていらっしゃいますか。