Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片桐政府参考人　午前中にも御答弁申し上げましたが、今回の改正、調査権限が新たに規定されますが、これは、従来私どもが警察法二条に基づいてやっております任意の活動でございますけれども、それの明確な根拠を与えようというものでございます。
　ただ、私どもが従来問題だったというふうに考えておりますのは、いわゆる物的な強制処分と申しますか、捜索とか差し押さえによって証拠物を押さえる権限がなかったということでございまして、それによって、現実の問題として、例えば、被害者が亡くなったようなケースで司法解剖ができないとか、また凶器等の物件とか被害品の提出を求めても保護者の方が拒否をするとかいったような形で物的証拠が集まらないというケースがあったわけでございまして、これが、今回の改正によってそういったことが解消されるというふうに考えております。
○高山委員　これは、ちょっと古い新聞なんですけれども、平成十六年の、少年非行防止法制に関する研究会という警察庁の研究会のいろいろな報告があるんですけれども、これで、非行少年の補導手続なども明文化する必要があるとかいろいろな提言をされているわけなんです。
　今度、虞犯であるとか虞犯のおそれのある少年に対して警察官のかかわりが非常に強くなると思うんですけれども、今の法制度では、実際徘回しているような少年とか、これはちょっと非行少年だなと推察する人にどういうふうに接していて、今何ができないので改正の必要があるというふうに警察庁の方では、この報告書でどういうふうにまとめているか、また、警察庁の方の立場としては、何が今できないからここを強化する必要があるのかというところを話してください。
○片桐政府参考人　まず、仕組みから御説明申し上げますと、いわゆる犯罪少年、犯罪を犯した十四歳以上の少年、それから十四歳未満でいわゆる犯罪行為に該当する行為を犯した触法少年、あと虞犯少年、その三つの類型が今少年法にございますが、このほかに、私ども警察としては、不良行為少年、要するに虞犯少年に至らない少年の範疇を設けておりまして、これに対して街頭等で補導を行っているということでございます。
　例えば、虞犯少年というためには、いわゆる虞犯事由と虞犯性が必要でございまして、単に飲酒しているとか、喫煙しているとか、深夜徘回しているとかいうことだけでは虞犯少年には該当しませんが、ただ、こういった行為は、一般的に子供または他人の徳性を害する行為でございますので、将来非行につながる可能性があるということで補導活動を行っているということでございます。
　そして、今御指摘のあった不良行為少年の補導のあり方に関する研究というのは、このうちの不良行為少年に係る部分でございまして、今回の改正とは別だというふうに理解をしております。
○高山委員　その不良行為少年というのは、何で規定しているんですか。何か規則とかそういうのがあるんでしょうか。
○片桐政府参考人　国家公安委員会規則に少年警察活動規則というのがございまして、そこで規定をいたしております。
○高山委員　これは、例えば、今少年法の改正をするときに、虞犯も何かちょっとあいまいじゃないか、あるいは虞犯のおそれというのもあいまいだから、そういうのはきちんと法定した方がいいじゃないか、しかも、そこもまだ今議論がいろいろあるわけなんですけれども、これは規則に基づいて、非行少年ですか、そういうものの定義なんかを今決めて、事実上、虞犯に至らないような少年たちに対しても、補導ということで、警察官が一々呼びとめて、質問をしてということは、では、現にもう今行われているわけですか。まず、ちょっとこれは確認なんですけれども。
○片桐政府参考人　結論から申し上げると、そういう活動はもう古くから、ずっと昔から続けているところでございまして、その不良行為の範疇というのは、またこれは通達で相当詳しく具体的に決めておりまして、例えば少年で飲酒をするとか、喫煙をするとか、それからあと粗暴行為を行うとか、性的いたずらを行うとか、そういった形をずっと並べておりまして、これに該当した場合には、街頭で声をかけて補導するということでございます。
　ただ、この補導は、警察官だけではなくて、少年補導職員というのがおりまして、これは例えば心理学の専門家とかがおりますけれども、そういった職員がやるとか、また民間のボランティアの方にもやっていただいているということでございます。
○高山委員　これは、後で法務大臣にも伺いますけれども、今警察の方に聞くんですけれども、規則で決めている非行の状態というんですか、飲酒しているとかそういうものと虞犯と、いろいろ段階的なものがあると思うんですけれども、今回のこの改正で、虞犯のおそれ、こういうところまで少し虞犯が広がるようなイメージなんでしょうかね。
　この規則と今回の少年法の改正のと、先ほど何か関係ございません的な発言がありましたけれども、大きく重なり合っていると思うんですよね。少年の同じような行動をいろいろな方向から言っているだけの話であって、実際大きくこれは重なり合っていることだと思うんですけれども、ちょっとその関係を教えてください。
○片桐政府参考人　関係がないと申し上げたのは、範疇としては別でございますということでございまして、実態的には関係がございまして、不良行為から虞犯に発展をするということはございます。
　それと、不良行為少年というのは、虞犯にまで至らないような、虞犯とありますが、例えばそういった性癖があるとか相当重い程度のものを予定していますけれども、そこに至らない、ただしかし、そこに至る可能性があるという少年を街頭で補導し、初期の段階で立ち直ってもらうきっかけにしてもらうということにしているわけでございます。（高山委員「虞犯のおそれのある」と呼ぶ）
　虞犯の事由は、少年法三条に書いてございますように、例えば保護者の正当な監督に服しない性癖があるとかいう、単に家出をしているとかいうことじゃなくて、それが常習的で、繰り返しているとかいうことをとらえてこの虞犯事由は述べているというふうに私も理解しております。したがって、街頭で単に、家出をしておりますという事実が判明しただけで虞犯事実があるというふうには判断をしておりません。（高山委員「規則上どうなんですか」と呼ぶ）
　規則上の不良行為少年というのは、虞犯よりも程度の低いものと規定をしておりますから、概念的には分かれていると……（高山委員「虞犯のおそれは、今回の改正案の」と呼ぶ）
　ちょっとまた話が発展していますけれども、虞犯の疑いですね、先生がおっしゃっているのは。虞犯少年の疑いがあるというケースでございますよね。
　それは、一応、虞犯少年の範疇というのははっきりしておりますけれども、ただ、最終的に虞犯少年であるか否かを厳しく決めるのは、少年審判、家庭裁判所でございますから、その前段階においては、やはり虞犯少年の疑いがあるという形でとらえる以外にはないのではないのかなというふうに思っています。
○高山委員　大臣、ちょっと私も、今の答弁で、私の理解力ということもあると思うんですけれども、なかなかこれはわかりにくいなという印象を受けるんです。
　そこで、提出の責任者である大臣から、今の虞犯と、虞犯のおそれのあるところと、規則で決めている非行少年というんですか、ちょっとクリアに説明してください。
○長勢国務大臣　もしクリアでなかったら、事務方から説明させますけれども、今警察庁から御答弁があったように、犯罪少年、触法少年、虞犯少年、こういう非行少年といわゆる不良少年とはまず違うということになるんだろうと思います。
　それで、少年法では、触法少年と虞犯少年について、家庭裁判所の所管として審判に付するということが定義をされておるわけで、まず、十四歳に満たないで刑罰法令に触れる行為をした少年は触法少年ということになります。
　第三条一項三号、ここに虞犯少年の定義が書いてあるわけでありまして、先ほど御説明があったように、保護者の正当な監督に服しない性癖のある者であって、将来、その性格または環境に照らして、罪を犯し、または刑罰法令に触れる行為をするおそれのある少年、おそれのある少年が虞犯少年であります。つまり、こういう虞犯事由の一つを行い、かつ、虞犯性がある、こういう少年が虞犯少年。今回、調査権限の対象になるのは、虞犯少年の疑いのある者ということであります。
　先ほど来御説明いたしましたように、将来、刑罰法令に触れる行為をするおそれのある少年が虞犯少年ですから、それであるかどうかは家庭裁判所が決めるということになっています。ですから、調査の段階では決まっていないわけでございますので、その心配があるというか疑いがある者を調査権限の対象としたわけであります。
　したがって、先ほど、平岡先生だったですかな、何か私の答弁が不正確であったのかもしれませんが、疑いがあったから調査をするわけですが、調査の結果、何もなければそれで何もないということになりますし、疑いがあるというおそれがあれば家庭裁判所の方に持っていく、こういうことになるという整理であると思います。
○高山委員　大臣、これはすごくわかりにくいなと思うんですけれども、もちろん虞犯かどうかというのは、最終的には家庭裁判所の方で決めていくというのは当然のことだと思うんですよ。その疑いがちょっとある人には当然声をかけてというのは、それは大人であっても、その人が本当に犯罪者なのかどうかというのは、疑いの段階でもちろん声をかけていくわけで、そこがいけないと言っているんじゃないんです。
　今回の少年法の改正で、調査ということで、警察官の方が、虞犯の疑いがあるな、あの少年、疑いがあるぞとなったときにはどんどん調査をしていけるわけですよね。そのことと、今もう現に補導という形でいろいろやられている、この規則に基づいて、現に町で声をかけて、君、何年生とか、何をやっているんだとか、やっているわけですよね。この区別を教えてもらいたいんですけれども、どういう峻別があるのか、これは結構大事なことなので。この今回の改正の少年法に基づいて調査しているのか、それともこの規則に基づいて今までと同じように補導しているのか、ちょっとその峻別をきっちり教えてもらいたいんですけれども。
○片桐政府参考人　ちょっと整理してお答え申し上げます。
　少年法には、今申し上げましたように、犯罪少年と触法少年と虞犯少年があって、虞犯少年については、第三条第一項第三号で虞犯事由が決まっていて、この「事由があつて、その性格又は環境に照して、将来、罪を犯し、又は刑罰法令に触れる行為をする虞のある」、いわゆる虞犯性がある、要するに、虞犯の事由と虞犯性と両方を備えた者が虞犯少年であるというふうに規定をしております。
　それで、少年警察活動規則でございますけれども、この第二条には、ここでいろいろな対策を定めておりますけれども、ここで対策をとるのは、一つは、今申し上げた犯罪少年、それから触法少年、虞犯少年、これを三つまとめて非行少年と呼んでいます。不良行為少年と申しますのは、非行少年には該当しないけれども、飲酒、喫煙、深夜徘回その他自己または他人の徳性を害する行為をしている少年をいうということでございまして、虞犯少年に至らないけれども、徳性を害する行為をしている少年をいうということでございます。
　それで、恐らく質問の御趣旨は、一体どの段階から虞犯少年である疑いがあるというふうに言えるのかということでございますけれども、単に不良行為を行っているからといって、我々は虞犯少年の疑いがあるとは考えておりません。虞犯事由とまた虞犯性の両面を備えるおそれがあるということで我々は考えておりまして、例えば、ある少年が家出をしているということでございますけれども、ただこれだけでは不良行為少年であって虞犯少年ではない、虞犯事由にも当たらない。ただ、その少年がずっと家をあけて、また何回も何回も家出を繰り返しています、そういう性癖がありますということになれば、この虞犯事由に当たる可能性が出てきます。
　加えて、虞犯性もまた必要なんですけれども、例えば、この少年が暴力団の事務所に出入りをしているとか、また少女の場合であれば援助交際をしているとかいうことで、将来、犯罪につながるおそれが具体的にあるというふうに判断した段階で、我々は虞犯少年に当たる疑いがあると見て調査を始めるわけでございます。
　ですから、理屈の上で、虞犯少年に当たるかどうかの調査と不良行為少年に関するところの街頭活動は理屈の上では峻別をされているということでございます。
○高山委員　なるほど、何となく今、理屈の上で峻別されているということだったんですけれども、そうすると、いきなりこれは調査というような感じじゃなくて、初めはやはり補導から入っていくんですか。それで、聞いているうちに、むむっと、これは虞犯性向があるぞというふうに段階的になっていく、こういうイメージなんですか。それとも、初めから、これはもう虞犯だな、明らかにそうだ、調査に行く、こういう二ケースあると思うんですけれども、ちょっとそれを具体的にイメージできるように説明してください。
○片桐政府参考人　私どもが虞犯少年について認知するきっかけというのはいろいろあるんですけれども、一番多いのは親御さんからの相談でございます。親御さんからいろいろ詳しい事情を聞いて、その中から今申し上げたような具体的な話が出てきたということで疑いがあると判断すれば、理論的には虞犯少年の調査に移っていくということでございます。
　このほかに、いわゆる福祉犯と言っていますけれども、例えば子供に売春させるとか、また風俗営業所で働かせるとかいった行為は犯罪になりますけれども、被害者として子供を調べる中でそれが判明するという場合もあります。
　ですから、初めから非常に疑いが濃い場合ももちろんあります。ただ、今申し上げました街頭補導から始まる場合には、まだ疑いがほとんどない段階からだんだん濃くなっていくということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、誤解のないように申し上げますけれども、虞犯少年の調査といっても、あくまでも任意の行為でございますので、それ以外の不良行為少年の補導に関する調査と申しますか、活動と実態的には変わるところはないということでございます。
○高山委員　では、これは実態的には今やっていることと同じなんだ、こういう意味ですか。法改正の議論を今しているんですけれども、法改正をしたといっても、実態的には同じことをやるんだ、大臣、こういうことなんでしょうか、ちょっと大臣に伺いたいんですけれども。やっていることは同じだ、そうすると、何のために法改正するのかなというふうに思ったんですけれども。
○長勢国務大臣　虞犯少年の調査に関しては、やることは変わらないと思います。
　ただ、法的な根拠が明確でないものですから、いろいろ調査をするのに支障があるということで、明文化をして、きちんとした調査をやれるようにして、それが青少年の育成に非常に役立つ、こういうふうな理解で提案をしておるところであります。
○高山委員　今大臣の話にもありましたように、法文上の根拠が明確じゃないというような話が、実際前々から言われていたと思うんですけれども、そうすると、今やっている行為というのは、この規則は行動準則だと思うんですけれども、どういう権限に基づいて少年のことをやっているんですか、一体何が根拠なんですか。法案が何か根拠あるんですか。
○片桐政府参考人　これは先ほども御答弁申し上げましたが、現在やっております、触法少年もそうなんですけれけども、虞犯少年の調査も、警察法第二条に定める警察責務遂行のためにやっております。
　警察責務の中には、犯罪の防止というのが入っています。犯罪の防止の一環として少年の非行防止というのがあるわけでございまして、現に、お手元のデータにもあると思うんですけれども、少年の人口千人当たりの犯罪発生率というのは成人の六、七倍ございます。非常に高い比率なんです。ですから、ここの少年の非行を防ぐということが将来の犯罪の防止に極めて資する、そういう度合いが高いということでございますので、犯罪の防止の一環として極めて我々は重要な活動としてやっている。ただ、これは設置法に基づく活動でございますから、強制権限はない、あくまでも任意の活動であるということでございます。
　今回は、その活動を少年法上きちんと根拠を明確にするということで行われたというふうに理解をしております。
○高山委員　今聞く前に言ってもらったんだけれども、警察法二条でやっているということですね。これは犯罪防止である、広い意味で、その中に少年犯罪の防止というのも入っているんだということだったんですけれども。
　大臣に伺いたいんですけれども、このいただいた少年法の資料にもある、少年法の目的というのもあると思うんですよね、これはどういうことが書いてありますか、この一条の目的です。
○長勢国務大臣　何度も答弁を申し上げておりますが、「少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年及び少年の福祉を害する成人の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的」としております。
　したがって、この健全な育成を図る上で、真相、事実を解明して、きちんとした対応をしていくという上で、調査をきちんとやれるような体制をとることは、この法律の目的の範囲内というか、この目的を達成する上で必要なことだと考えておるわけであります。
○高山委員　いや、大臣、私は別に調査不要だなんて全然言っていませんよ。ただ、私がちょっと今大臣に伺いたいのは、警察法の目的というのは、どちらかというと、犯罪防止、捜査ということなんですね。
　それで、この少年法の目的というのは、見てみると、本当に何か犯人を捜して責任をとらせようとか、どうもそういうことではなくて、むしろそういう犯罪に走ってしまうような少年は保護して、矯正あるいは教育し直してあげる必要があるんだということで、これはかなり視点が違うなという印象を持つんです。何か今までのお話を聞いていますと、補導少年なんかに対することでいえば、結果として、全然目的が違うはずなのに、担い手が同じ警察官で、また全然違うことをやっているなという印象を私は受けるんですけれども、どうでしょうか、大臣。
　二つの法律の目的というのは全然違うんじゃないのかな。それが大きく重なり合うところで、何か同じ人が、つまり警察官が担い手となって、今までは補導活動ということで非行防止、犯罪防止みたいなことでやっていた。だけれども、少年法というのは、どちらかというと、そういう犯罪に走る少年を、もう二度と犯罪をさせないようにしようじゃないかみたいな、ちょっと目的が違うなというふうに思うんですけれども、大臣は、この二つの法律の目的がちょっと別の方向を向いている、今回、調査ということで、行為として見ると重なり合う部分が見えるんですけれども、これはどのようにお考えになりますか。
○長勢国務大臣　それぞれの法律の範囲は違いますけれども、この問題についての方向は何も変わらないと思います。
○高山委員　そうでしょうか。
　これは、警察法二条というもので声をかける場合は、こいつは非行少年じゃないのかとか、あるいは何か犯罪的なものにかかわるおそれがあるんじゃないのかというようなことで声をかけるんだと思うんですけれども、少年法の観点の調査というのは、徹底して調査をして真実を解明することで、より少年の将来の健全育成に資するんだということで、何かちょっと目的が、声をかけるときのスタンスが変わってくると思うんですけれども、この点、大臣はどう思いますか。全く矛盾はないというふうにお考えですか。
○長勢国務大臣　ですから、警察の声をかけるケースというのはいろいろなケースがあるんだろうと思うんですけれども、少なくとも、触法少年なり虞犯少年についてやっている警察の職務の方向については変わりがないと申し上げたわけであります。（高山委員「警察法に基づいてやっていると言ったじゃない、根拠法」と呼ぶ）警察法の範囲がいろいろありますから、その範囲の中に、少年の非行を防止する、それが健全育成につながるという方向で警察の職務が遂行されておるわけで、少年法にかかわる部分については何ら方向が違うわけではないと申し上げたんです。
○高山委員　警察法の二条に、何かそういう少年の健全育成みたいなことというのは、目的であるんですか。
　これはだって、警察法というのは大人も含めての全部の話ですよね、犯罪の防止だとか取り締まりだとか。少年法というのは、何か人をあやめてしまったりだとか、あるいは傷つけたとかということに関しては大人と同じだけれども、でも、やっている本人が少年なんだから違う取り扱いをしようじゃないかということで、根本的に少年法というのは理念が違うと思うんですね。
　だから、大臣、結果としてこれは少年の健全育成に資するんだというのは少しおかしいんじゃないですか。やはり警察法の目的は違いますよ。人を見たら犯罪者と思えとまでは言いませんけれども、基本的にはそういうスタンスですよね、治安維持だ。だけれども、少年法の目的は治安じゃないじゃないですか。やはり、少年個人を救おうというのが少年法の目的だというふうに思うんですけれども、大臣、どうお考えですか。
○長勢国務大臣　ですから、警察の方々の職務は二条にいろいろ書いてあって、いろいろな職務をなさっておられると思います。
　少年法は、少年に関する部分だけの法律でありますから、それは範囲が違うわけであります。しかし、少年の問題について警察のやっている職務は、当然少年法と同じ方向を向いてやっておられるということを私は申し上げておるんです。
○高山委員　今いろいろアドバイスもいただいたので、ちょっと警察の方にも伺いたいんですけれども、警察の職務をやる上で、この警察法二条というのは、どちらかといったら治安維持ということだと思うんですけれども、どういうところにそういう少年のことを健全育成しようとかいうことが書いてあるのか、教えてください。
○片桐政府参考人　警察法第二条には大きく分けて二つあるんですけれども、一つは、個人の生命、身体、財産の保護、もう一つは、犯罪の予防、鎮圧、捜査、被疑者の逮捕、交通の取り締まりその他公共の安全と秩序の維持ということでございます。
　子供の健全育成というのは違うじゃないかとおっしゃられれば、一応概念上は分けられると思うんですけれども、ただ、一つの行為でも光の当て方で、こちらから見れば犯罪の予防に資するけれども、こちらの側からすれば健全育成にも資するんだということはあり得るわけでございまして、それがダブるということはあるわけです。
　子供の健全育成がなされれば、これは当然に、少年の非行がなくなり、犯罪もなくなるわけでございますから、そういった意味で警察の目的とするところと一致するわけでございます。したがって、概念上は確かに違うかもしれませんが、矛盾はないということだと思います。
○高山委員　いや、概念上じゃないんですよね。この法律の趣旨ですよ、一番根本、一条のところに書いてあるこの法律の目的、この目的がちょっと何か違う方向を向いているのじゃないのか、秩序維持、治安維持みたいな話と少年の健全育成というのは。ここは、概念が違うとかじゃなくて、一条のこの目的の部分で、反するとまでは言わないんですけれども、全く同じような方向を向いているので矛盾はありませんということは、僕はちょっとないんじゃないのかなと思うんです。
　この点に関連してちょっと伺いたいのは、今までも、もう随分昔からこの補導というのはやってきて、警察の方も少年に対して、ほかの大人の人に対するのとは違う接し方ということで、いろいろマニュアルですとか、規則ですとか、多分そういうのがあるんだと思うんです。
　今回、少年の調査ということが行われるわけですけれども、実際に調査されるのは警察官がやることが多いと思うんですけれども、今回の改正に合わせてか、あるいは今回の改正をする前から、少年だということで特別に気をつけて規則上何か決めていることだとか、そういうことというのはありますか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、子供の事件の処理については、やはり子供の特性に配意するとかいうことが必要でございますので、従来から警察官全般に対して、まず採用時、また昇任時、いろいろありますけれども、そのすべての段階で、少年警察とは何か、少年の補導のあり方とか事件処理のあり方とかいうことは教養をいたしております。
　加えて、少年警察を専門にする人間については、任用する前、または直後に、学校に集めてきちんとした教育を施すとか、また継続して、我々は専科教養と言っていますけれども、学校に入れていろいろな教育を施すとかいうふうなことをやっているということでございます。
　このほかに、先ほどもちょっと申し上げましたが、少年補導職員という警察官以外の職員がおりまして、これは心理学とかを専攻した方々が結構多いんですけれども、この方々は、まさに少年の補導とか、それから事件処理を専門にやっている方でございまして、高度な専門知識を持った方だということでございます。
　そういった形で今運用しているということでございます。
○高山委員　今の少年補導職員というものですか、これは今回の調査ではどういう役割をするのか、教えてください。
○片桐政府参考人　ちょっと今条文が出ないんですけれども、触法少年の調査とか、それから虞犯少年の調査、これに警察官と一緒に当たることができるという規定になっております。
○高山委員　あと、いわゆる補導員というんですか、民間の人がいますよね、お手伝いしてくれる。この人はどういう位置づけになっているんですか。
○片桐政府参考人　少年補導員という方々がおられまして、この方々は純粋に民間のボランティアでございます。
○高山委員　これは法務大臣にも伺いたいんですけれども、今回の少年法の改正で、少年の改善更生ということで、やはり日常生活の態度だとかそういうのが大事だということで保護司、これは民間の方にも随分御協力いただいていると思うんですけれども、今まで保護司の方が、ここができなかったので、保護観察の遵守だとかそういうことでいろいろ不都合があったんだけれども、今回の改正で保護司の方もこういうことができるようになりますよとか、そういう改正点というのは何があるんでしょうか。
○長勢国務大臣　この改正で、特に保護司さんにということではございませんけれども、当然、今現在も保護観察は保護観察官と保護司の協働体制を基調として実施をいたしておりますので、遵守事項を守れない非行少年についての考え方を今提案しておるわけでございますが、保護司はそういう方々と適度な接触を保って、自宅でその対象者や家族と面接し、あるいは訪問して生活指導を行うという大変御苦労をいただいておるわけで、今後、この保護司の方々にも御協力をいただくことになるというふうに思っております。
○高山委員　ちょっとあれみたいなので、もう一回違う角度からも質問しますけれども、遵守事項を守らない子がふえているというような話があったと思うんですけれども、今回、保護観察の遵守事項をきちんと守らせるために、これは守らせた方がいいと思うんですけれども、どういう措置を新しく考えていますか。
○長勢国務大臣　今回、この法律に基づいて何か新しく守らせ方についてということについては、ちょっと今正確にというか、特に今変わりはないのではないかと思います。
　いずれにしても、遵守をさせる保護観察の仕組み、やり方は、保護観察官、保護司の方々と相談をして、青少年の育成に役立つような指導監督をしておるというのが実態でございますので、それを守っていただくように今後やり方を工夫していかなきゃならぬと思います。
○高山委員　そういうのをちゃんと保護司の方にもある程度フォローしないと、ただ遵守事項を守れといってもなかなか大変だなと。しかも、先ほど政務官のお話にもありましたけれども、そもそもこれはやはり親が悪いんだみたいな話というのは当然あると思うんですね。
　それで、今伺いたいのは、まず、少年事案に関して主役とも言える裁判所なんですけれども、保護者に少年の監護に関して責任を自覚させたり、あるいは親に対してこういうことをしないからだめなんだというようなことでやるべきだなと思うんですけれども、今現在どういう制度があって、どのようなことをやられていますか、親に対して。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　さきの改正少年法で、二十五条の二に保護者に対する措置というものが設けられましたが、家庭裁判所ではその改正前から、審判や調査の過程におきまして保護者に対する訓戒や指導等を行ってきたところです。
　平成十二年の改正少年法で、明文の根拠規定が置かれた趣旨を踏まえまして、各地の実情に応じた工夫をしているところです。具体的に申し上げますと、例えば、保護者に監護能力を回復させ、あるいはこれを向上させるため、複数の保護者らを集めまして保護者会を実施したり、あるいは、被害の実情や被害者の方の心情等を保護者にも実感させるために、犯罪被害に遭ったことのある方にその経験や心情などを、少年らに対してはもちろんのことですが、保護者らにも直接語ってもらったりする、被害を考えさせる講習に参加していただいたりしております。あるいはさらに、地域の清掃活動等の社会奉仕活動にも、少年とともに保護者も参加していただいたりしております。
　家庭裁判所といたしましては、改正少年法でこの二十五条の二が設けられた趣旨を踏まえまして、調査や審判などのさまざまな機会をとらえて保護者にも教育的な働きかけを行うことで、保護者に対して少年の監護に関する責任を自覚させ、再非行防止につながるよう一層の努力をしていきたいと考えております。
　以上です。
○高山委員　大臣に伺いますけれども、今、親に対していろいろ裁判所から随分できるようになっているわけですけれども、今回の改正でも、例えば少年院法の十二条の二ですとか犯罪者予防更生法の三十六条ですとか、結構保護者に対していろいろなアプローチができるようになっているんですけれども、これがどういう制度なのか、ちょっと教えてください。
○長勢国務大臣　少年院あるいは保護観察所においても、先生御指摘のように、非行の背景には家族の問題があるということが多いわけでありますので、保護者との接触ということも重要な一文にしておるわけでございます。そういうことを今現在もやっておるわけでございますが、それを法律上も明らかにして、少年院や保護観察所の長が保護者に対して面接した機会等にいろいろ指導助言ができるということを明確にして、少年の矯正教育や更生保護の実効を一層図ろう、こういう趣旨で条文を、仕事の中身を明文化するということを今回この改正法に盛り込んでおるところであります。
○高山委員　先ほどの裁判所の方にも、もう既にやっていることなので伺いたいんです。
　親に対してこういうことをいろいろしろとか、こういうふうにしたらどうですかと。これは、親が出てこない場合ですとか非協力的な場合に、どういう強制力で親に対して措置ができるようになっているんですか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　法制度上、強制力はございませんが、親にすれば、少年の処遇について裁判所の方が判断するということで、かなりの方が出頭をしております。ただ、問題は、そういう責任感の薄い親がいることも確かでして、そういう場合は、家庭裁判所調査官がその家庭を訪問していろいろ事情を聞いたり説得したり、そういうようなことで親の責任を自覚させるような措置も講じております。
　以上です。
○高山委員　今局長の答弁の中にも、親にしてみれば子供の処遇があるので協力的であるというようなお話がありましたけれども、そうすると、親が非協力的な場合、これは何か子供の審判に影響しますか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　結論から申し上げますと、委員御指摘のとおり、これは少年の処遇にも大きく関係するだろうと思います。といいますのは、その少年が再非行に至らない、立ち直るためにはやはり一定の保護環境というものが必要でして、そういった保護環境が劣るということで裁判所の方もそれなりの処分を考えざるを得ない場合があるだろう、一般論としてはそういうふうに申し上げることができると思います。
○高山委員　これは大臣のみならず政務官にも伺いたいんですけれども、今回新しい制度で、犯罪者の保護観察所ですとか少年院にも似たような制度を取り入れていくわけですよね。それで、確かに、家庭がやはり崩壊しているから少年のうちから犯罪に走るという子が非常に多いとは思うんですね。先ほど政務官のお話の中にも、大体小学生ぐらいまでに人格が決まっちゃうものだと。つまりそれは、多分政務官も、その子自身の責任というよりそれは親の責任だよというふうにお考えなんだと思うんですね。
　ただ、私、今のお話、悪いというんじゃないんですけれども、ちょっとした矛盾を感じるのは、親の責任で家庭が崩壊しちゃって犯罪に走った子がいる、その子の親がまた非協力的だとその子の処遇に影響してくるんだと。政務官に伺いたいんですけれども、どうでしょう、この制度というのはフェアですか。
○奥野大臣政務官　ちょっと見方を変えるんですが、やはり家族制度というのは、子供も親を尊敬するような家族体系でないといかぬと思うんですよ。親が子供を見放したような形になると、子は多分、犯罪人とかかなり孤独な人間になっていくだろうと思います。
　そういう意味では、今おっしゃっているように、少年院の方も、親御さんがそういうことならばこの子供は面倒を十二分に見てやれないよといって、ぽいっと突き放しちゃうのはアンフェアかなという感じもしますね。
○高山委員　同じように、これは大臣にも伺いたいんですけれども、少しこれは何となく矛盾をはらんでいるんじゃないか、矛盾とまでは言わないんですけれども。要するに、やはり家庭の環境が悪い子が犯罪に走ってしまう、犯罪に走りたくてすごく積極的に走っている子という方がやはり少ないような気もするんですよ。
　それで、今回みたいに、少年院あるいは保護観察所が、親にいろいろ責任を負わせて、親にアドバイスする、確かにこれはいいことだと思います。だけれども、親が非協力的なことだったり、その親がだめなことというのが、またこれは少年に負担として返ってきてしまう。どうなんでしょうか、この制度、フェアだというふうに感じますか、大臣は。
○長勢国務大臣　制度としてフェアかどうかということよりも、私も少年院の方々のお話を伺うことがありますけれども、とんでもない母親に恨みを持っている少年院に入所している方々でも、どこか行くと親を頼りにするというか、親だと思いたいという気持ちはやはりなくならないということを聞いたことがございます。そういう意味で、そういう指導を通じて、お子さんのそういうことを理解した上で少年院の方々は御苦労されているんだなということを思ったことがあります。
　それにつけても、確かに親もそういうふうにわかってもらわないと困るので、そういう意味でも大変悩ましい仕事を、少年院の方々は御苦労されているなと思っております。
○高山委員　今、私たち民主党は全体的に格差是正ということを言っていますけれども、やはり、生まれによって決まってしまう、本人の、個人の力ではもうどうしようもない格差というのがあると思うんですね。
　それで、今回の少年法のことも、今ちょっと議論していて思いましたのは、ある意味、すごく幸せな家庭に生まれた子ともともと何か不幸せな家庭に生まれた子で格差が、本当にこれは本人の力ではどうしようもない格差だと思うんです。それが全部悪だというのではないんですけれども、今回のこの少年法改正で、大人同様に少年に対して捜査的な手法をどんどん用いて、大人はある意味、二十を超えて、そこまで自分でいろいろな本を読んだり考えたり、いろいろな友達とつき合ってという責任があるから、犯罪者扱いというか、犯罪者ですから、きちんと捜査していくのはいいかもしれないけれども、本当にそういう小さい子、しかもどんどん低年齢化を今進めているわけですけれども、これは本当にその子の責任なんだろうか、本人の力でどうしようもない部分というのもあるんじゃないのかなということをきょうは思いました。
　これはやはり、本当に見えてくる、先ほど政務官も言いましたけれども、本当に犯罪として上がってくるデータだけとかでも決められないし、その背景にある物すごく大きな問題に取り組まなければいけない問題だなというふうに思いますので、これはなかなか大変な法案だな、時間もかけなきゃいけないな、そしてこれがまさに格差是正の一助にはなるんだなというふうに思っておりますので、また質問時間をとっていただければと思います。
　きょうは終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず厚生労働省に伺っていきたいんですが、現在の児童相談所、我々は児童虐待防止法の二度目の改正作業に臨んでおりまして、相当ディープな議論を与野党ともに参加してやってきましたけれども、虐待の通報、そして虐待で入ってくる子が大変多いということですが、触法事件に対応できない、そういう現状があるのかどうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○村木政府参考人　御答弁申し上げます。
　児童相談所に寄せられるいろいろな案件、大変ふえております。虐待は特に昨今ふえておりまして、平成十七年度において約三万四千件の御相談に対応しているような状況でございます。一方、触法も含めまして非行相談の対応、これも平成十七年度一万八千件ということでございまして、どちらも児童相談所にとって非常に重要な課題となっているところでございます。
　こうした問題にきちんと児童相談所で対応していけるように、児童相談所の強化ということを一生懸命今やっております。
　特に、中核になります児童福祉司でございますが、これは平成十八年度二千百四十七名と、児童虐待防止法が施行されました平成十二年度に比べまして一・六倍に人数をふやしております。またさらに、来年度でございますが、地方財政措置におきまして、標準人口百七十万人当たり、これまで二十五名の配置が基準でございましたが、これを二十八名、三名の増加、これまでにない大幅な増加でございまして、課題は大変ふえておりますが、体制整備に努めているところでございます。
○保坂（展）委員　児童虐待防止法の改正作業の中でも、児童福祉行政と警察の役割、これを随分議論したんですけれども、警察庁に伺いますが、その次に厚生労働省にもお答えいただきたいんですが、例えば五十年前と比べて、少年担当の警察官や警察職員の増加率、五十年前を一〇〇として現在どのぐらいになるのか、答えられますか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　警察は組織のあり方が随分変遷がございまして、したがって、少年警察活動を担当する警察官だけを取り出して数を出すということはちょっとできません。
　したがって、警察官全員の数で申し上げますと、一九五五年を一〇〇とした場合には、現在は二一〇となっております。
○保坂（展）委員　同じように、厚生労働省、いかがでしょう、児童相談所について。
○村木政府参考人　児童相談所の職員数でございますが、一九五五年、昭和三十年、千百七十名でございました。これが現在、平成十八年でございますが、七千六百六十二名ということでございまして、昭和三十年の職員数を一〇〇といたしますと、十八年は六五五ということで、およそ五十年間で六・五倍の増加でございます。
○保坂（展）委員　児相の職員も六倍になっているのに、もう本当に処理ができなくて大変だという悲鳴も聞いているわけです。
　もう一点、児童虐待の問題をやっていて、少年事件と裏表の関係にあるなというふうに思ったのは、こちらに持ってきていますが、法務総合研究所で、これは三回に分けて、児童虐待に関する、少年院在院者ですか、全員にこの調査をかけて、児童虐待との関係を網羅的に調べたという非常に注目すべき調査があるんですが、簡単に、どういう結果が得られたのか、少年院に在院している少年たちのうち、児童虐待体験があった、そういう子供たちがどのぐらいいたのか、お願いします。
○梶木政府参考人　ただいま御指摘の調査でございますが、調査の対象者は、当時少年院に在籍した者の中で、中間期教育というものを受けていた、つまりオリエンテーションが終わった後の子供たち二千二百五十三名でございますが、その約五割が虐待体験を有していたという結論でございました。
○保坂（展）委員　この調査を見ると、やはり、虐待を一回だけ受けたということよりは継続反復して、性的虐待もありますね、これは大変な調査だったと思います。
　警察庁に伺いますが、この種のデータ把握というんですか、少年犯罪における被虐待体験の占める割合、何かデータをとっておられるのか、もしとっていないとすれば、今の法務省の報告をどういうふうにとらえるのか、簡単にお願いします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　残念ながら、警察庁では今御指摘のようなデータはとっておりません。ただ、少年のいわゆる面接については次長通達を発しておりまして、「少年警察活動推進上の留意事項について」でございますけれども、その中で、面接に当たっては、少年の話のよい聞き手となって、虚言、反抗等に対しても、一方的にこれを押さえつけようとせず、その原因を理解することに努めることとしております。また、御指摘のように、被虐待経験も非行の一因になるということは、私どもも認識をしているところでございます。
　したがいまして、今後とも、御指摘の点を踏まえまして、少年の立ち直りに資するような面接活動を行ってまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　実は、一番最初に大臣に聞きながら始めようと思ったんですが、少しということだったので、後の質問を先にやりましたが、ここからはお願いしたいので、ちょっと待たせていただけますか。
○七条委員長　速記を起こしてください。
　保坂展人君。
○保坂（展）委員　法務大臣に、先ほど、今の答弁で、法務省の調査で、児童虐待を受けた子供たちが、実は少年院の在院者を調べてみると半分だった、半分の子供が児童虐待を受けている、いわゆる被害も受けて、加害者なり犯罪に入ってしまったと。また、警察の方にもその点を聞いてという議論をしました。
　そこで、ちょっとこれは予告はないんですが、簡単な話なんです。
　今回の少年法改正、私は二回目の審議に立つわけなんですね。前回は神戸の事件が引き金になったわけで、二〇〇〇年の解散後にこの法務委員会で議論になりました。今回は、やはり引き金を引いたのは長崎の事件でしたね。
　端的に伺いたいんですが、このとき、鴻池大臣が閣議後の記者会見で、この加害少年の親は市中引き回しの上、打ち首にすべしと。これは、その後どういうふうに修正されたのかは別にして、そういう発言をなさったということは覚えていらっしゃると思うんですが、法務大臣として、こういう考え方についてはどういうスタンスでとらえられているのか。
○長勢国務大臣　覚えているというか、今おっしゃったので、ああ、そういうことがあったなということをかすかに思い出しました。鴻池大臣がどういうお気持ちだったのか、ちょっと正確にわかりませんけれども、感覚的に、そういう気持ちの方も世の中にはおられるだろうなと思わないでもありません。
　しかし、ただ、やはり法を守る立場であります私としては、ちょっと乱暴な発言だなと正直言って思いますし、先ほども若干、母親を恨んでいるようなお子さんの指導をされている少年院の方々のお話、あるいは学校などでいじめの対象になって、それが非行の原因になった少年もおられるわけですね、そういう方々を本当に懇切に指導していくというのは大変なことだなと思っていますし、また、そういうお母さんに対してもどうやっていくかというのは、いろいろな面で考えていかなきゃならないことも多いと思います。
○保坂（展）委員　そういったスタンスだということはわかりました。
　これは法務省刑事局長に伺いますが、ただ、鴻池大臣は、この発言はともかくとして、考え方として、やはりこの少年法は甘いんじゃないかという問題意識を明確に持たれたようで、少年非行対策のための検討会というのをみずから持たれ、二点、触法少年にも警察の調査権の付与、少年院入院年齢の引き下げ、いわゆる鴻池私案というものをまとめられて、この年、二〇〇三年、青少年育成施策大綱をまとめられた、このことが法制審議会に諮問され、そして現在の少年法改正の提案につながっているというふうに私はとらえているんですが、どうでしょうか、その流れを説明してください。
○小津政府参考人　御指摘のとおり、この法案は、平成十五年十二月に策定されました青少年育成施策大綱等や平成十四年三月に閣議決定されました司法制度改革推進計画に掲げられた新たな検討項目を中心にいたしまして、五年というのは、平成十二年改正法の五年の問題とは別に検討されて今日に至っている、こういういきさつでございます。
○保坂（展）委員　それでは法務大臣に、もう各委員から繰り返しあったことですが、つまり、少年犯罪は本当に激増しているんだろうかということについて伺っていきたいと思うんです。
　私は、実はこの鴻池大臣の発言の多分その日だったと思いますが、こういうことを言ってほしくないと抗議に行った記憶があります。それ以後、翌年に佐世保でやはり痛ましい事件がありました、今答弁にも出ているとおり。この事件には大変衝撃を受けて、小学校に計三回ですかね、現地にも四回行きまして、関係者の話も聞きました。
　そういったことを通して、確かに衝撃的な事件で、繰り返しワイドショーも含めて報道されますから、最近非常にひどい事件がふえているという印象を抱くのですが、ここに、我々のもとに届いている衆議院の法務調査室のまとめた数字があるんですが、少年刑法犯の検挙人員、昭和三十五年、ピーク時、それは八千百十二人、殺人だと四百三十八人。これが、つい最近のデータだと、全体で千八百三人、六十二人、殺人だけに限っていえば七分の一になっております。
　もう一つ、今回も議論になっている触法少年のピークということだと、昭和三十八年、これは全件で五百六十三人で、殺人六人。最近は、平成十七年で、全件で二百二人、殺人が六人、これは数は同じですね。ただ、強盗が百七人から二十六人に減っている。
　これは、全体で見ると、グラフでごらんのとおり、人口当たりという考えはあるんでしょうけれども、日本は他の国に比べて、例えばアメリカと比べて、ヨーロッパと比べて、ひときわ少年犯罪の増加が著しいということではなくて、むしろ比較的抑制に成功してきた、先ほど五十年という話をしましたけれども、長いスパンで見ればそう評価できるんじゃないか、もちろんいろいろ改善しなきゃいけない問題点はありますけれども、その認識はいかがでしょうか。
○長勢国務大臣　ピーク時等々から比べて今がある程度減ってきた傾向を踏まえておるということは、そのとおりだと思います。それは、数字上はそのとおりであります。しかし、ある時期からまた若干ふえつつあって、それがまた落ちつくというか、その傾向が、必ずしも大きく差がある傾向にないというのも事実であります。
　本来ですと、こういう問題が、極端に言えばゼロになる社会が一番望ましいのであって、先ほど来衝撃的な事件のお話がありますが、本来、もともとそういうことが議論になっておって、そういう衝撃的な事件を契機にして国民の要望が高まるということはよくある話で、それにまたこたえていくのが政治の役割だと思います。
　そういう意味で、いつの時点よりも今一番高い時期ではないではないかと言われれば、おっしゃるとおりでございます。
○保坂（展）委員　これも、昨年の三月十六日の毎日新聞の記事なんですが、「最高裁が初の調査」ということで、裁判員制度に向けて意識調査をしたら、成人より厳罰にするべきだというふうに考えている人が四人に一人もいた。要するに、我々がここでしている議論と大分違うわけですね。
　それから、大臣もおっしゃいましたけれども、大きな事件が起きるたびに法改正というのは、私は間違っているだろうと思います。つまり、少年法の議論をしています、もしかするとこの夏とか秋に何か大変衝撃的な事件が起きるかもしれない、また改正だ、こういうイタチごっこはやめようじゃないかという基本的なスタンス、そこを伺います。
○長勢国務大臣　先ほどもどなたかに御答弁を申し上げたと思いますが、何かあればいつも何かしなきゃならぬという話だけではやはり冷静な判断というわけにはいかないとは思いますが、しかし、何があっても何にもしなくてもいいというわけでもないわけで、それはやはりケース・バイ・ケースだと思います。
　そういう意味で、ある事件があったからというだけで御提案を申し上げているわけではございませんけれども、ずっと、かねてからの課題でございますから、この際、こういう改革をしていくのがいいのではないかと我々は思っておるわけであります。
○保坂（展）委員　ちょっと予定を少し変えまして、要するに、高山委員と大臣とのやりとりにもありましたが、私は、今回、虞犯の問題が非常にひっかかっているんですね。
　虞犯というものは、将来犯罪を犯すおそれですよね。今回の法案にあるのは、将来犯罪を犯すおそれ、虞犯の疑いですから、つまり、おそれの疑いということになるんですね。法文の解釈としてはかなり幅広くなるのではないか、先ほど警察庁はそうじゃないというふうに言っていますが。
　これは法務省としてはっきり定義していただきたいんですが、法務大臣、非常に簡単な質問で難しい質問だと思うんですが、おそれと疑いはどう違うんですか、同じなんですか。おそれと疑い、それぞれちょっと教えてください。
○長勢国務大臣　法制的な答弁はいたしかねますけれども、今回、虞犯というのは犯罪を犯す将来のおそれということが書いてあるわけで、その虞犯の疑いのある者について調査をするということであります。
　先ほど来答弁していますように、虞犯少年であるかどうかというのは家庭裁判所で審判をしていただくことになるわけで、調査の段階で虞犯少年であるということはわからないわけでありますから、また、それがわかってから調査するという話ではありませんから、その心配のある、疑いのある方について調査をして、そのおそれがあるということであれば家庭裁判所に送るという手続を書いているわけであります。
○保坂（展）委員　そうすると、大臣、虞犯少年を調査するではだめなんですか。
○長勢国務大臣　虞犯少年であるかどうかは家庭裁判所において審判をいただくことになるわけでありますから、虞犯少年であることがわかってから調査をするということではないと思います。
○保坂（展）委員　そうすると、では刑事局長に聞きますけれども、おそれの疑いというふうになると、おそれ掛ける疑い、あるいは虞犯少年自体がそのおそれで列挙されている少年法の要件がありますけれども、しかし、それの疑いですから、かなり万人が疑わしいのかな。補導されている人員を見ても、大体十人に一人ぐらいは十代、ティーンエージャーが補導されているというようなデータもあるのです。
　はっきり聞きますけれども、今回、虞犯少年に向けて調査をするという必要性、警察の調査権、虞犯少年の疑いについて調査ができると書いてありますよね。どうして必要なんですか。現状で何がだめなんですか。
○小津政府参考人　現行法のもとでは、触法少年や虞犯少年の行為につきまして、刑事訴訟法に基づく捜査ではないということですので、もちろん強制処分を行うことができないのは当然のことといたしまして、任意の調査につきましても法律上の根拠が必ずしも明確ではないということで、円滑な調査に困難が伴って事案の解明が十分にできない場合があるのではないかという問題意識でございます。
○保坂（展）委員　具体的な事例を挙げた方がいいと思うんですけれども。例えば、これは一九九七年の四月五日にあった事件で、家庭裁判所が四月五日に非行事実はないとしたものですが、警察官を見ながら足早に通り過ぎていく少年の様子や服装などから少年は不審だと職務質問されて所持品検査をされたにもかかわらず公務執行妨害で逮捕されたというようなこと。
　これはちょっと警察に聞くんですが、私、佐世保に行ってこういう話を聞きました。あれだけ衝撃的な事件が起きた後だという前提はあるんですが、小学生が、小学校三年生ぐらい、砂場でこうやって砂をかけっこするじゃないですか、子供ですから。その中に小石が入っていたらしいんです。その小石が額に当たってしまった。ちょっと泣いて、その子たちはそれぞれ家路についた。そうしたら、額からちょっと血が出て女の子が歩いていたんですね、帰宅時、学校から家に帰る間に。普通ならそこでお嬢ちゃんどうしたのと言えばいいんでしょうけれども、何と救急車を呼んだんですね。救急車を呼んで警察署に連絡が入って、その後が大変だったと。
　小石が当たっただけです。実際にけがというのはバンドエイドを張っただけで終わったそうなんですが、要するに、砂場に現場検証が入った。そして、その三年生ぐらいの子供たちが一人一人呼び出しがかかった。そして、先生が、それはちょっといかにも大変でしょうといって、付き添って行きますということだったんですが、かなり夜遅くまで取り調べが入ったし、事件として最後まで捜査し、翌日も警察は来たらしいんですけれども、これは明らかに過剰反応だと思いますね。現状は少年法を改正していないが、そういうことも聞いているんですね。
　ですから、今回の十四歳未満の少年の調査で、沖縄の浦添の件でも、夕方に連続放火事件ということで少年が保護されたということですが、警察署でずっと聞かれて現場の引き回しをされて、夜の九時に親が面会に来て、一晩警察で過ごして、翌日の夕方四時にようやく児相に通報されたなんというケースも聞いているんですね。
　現行少年法で触法少年に対する調査ができないという実態、残念ながら、今指摘したような、こういうこともあるんじゃないか。そのあたりについて、どうして法改正が必要なのか、明確に述べていただきたいと思います。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法令の制度下においても、少年法に明確な根拠はございませんけれども、警察法第二条に定める警察責務遂行のために必要な活動として、触法少年に係る調査は行っております。ただ、これは設置法に基づく活動でございますので、あくまでも任意の行為であるということでございます。
　問題は、やはり実態の解明を図る必要があるのと、物的証拠、これを強制的に集める手段が今ない。一つは、例えば、被害者が亡くなったような場合に解剖ができないとか、あと、凶器等の物件とか窃盗の被害品等を保護者に提出をしてくださいと言っても、保護者がそれを拒んで集められないとかいうふうなことがございますので、そういった意味での物的な証拠を集めるための捜索、差し押さえ手続等が設けられることが必要であるということで考えております。
○保坂（展）委員　頭に小石が当たった女の子、警察の立場もわかりますけれども、ひどい事件が起きた後だから、一大事だと思って駆けつけたということなんでしょうけれども、大したことがなかったらすぐ引き揚げればいいわけですが、なかなかそうもいかないというようなことで、どうもその辺が非常に気がかりです。
　少年院の年齢についてお答えいただきたいんですが、今回、年齢が取っ払われるんですね。そうすると、十歳、八歳、五歳、こういうことでもあり得るんですか、ちょっとお願いします。
○小津政府参考人　十四歳未満の少年院送致につきましては、非行事実、要保護性の程度、内容、それから少年の心身の発達程度、状況等を総合的に考慮して、少年院送致の保護処分が最も適当だ、かつ、ほかの保護処分ではその目的を達することができないという場合に、家庭裁判所の判断で選択されるわけでございます。
　もっとも、少年院送致の保護処分が最も適当だと言えるためには、少なくとも、少年の心身の発達程度に照らしまして、当該少年が矯正教育の意味内容を理解できることや、施設における集団生活になじむと考えられることが必要だと考えるわけでございまして、そのような観点からいたしますと、御指摘のような、余り低年齢の子供が対象になるということは想定しがたいと考えております。
○保坂（展）委員　十歳、八歳、五歳、先ほど政務官は十二歳とおっしゃったんですかね、異論はありますが、十歳、八歳、五歳はあり得ませんか、大臣。（発言する者あり）
○七条委員長　お静かに。
○長勢国務大臣　家庭裁判所できちんとした判断をしていただくことになるわけでありまして、どういう事案があるかわかりませんので、少ないであろうとは思いますけれども、正確にあり得ないということを断言することはできません。
○保坂（展）委員　これはまたちょっとあれですよ。あり得るということですか。五歳で少年院ですか。大臣、いいんですか、それで。
○長勢国務大臣　想定しがたいとは思いますけれども、世の中どういうことがあるかわかりませんから、家庭裁判所で御判断いただくことになります。