Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本委員　大臣はまだ若いから、年寄りの気持ちがわからない。いかに財産があっても、りっぱな家族に扶養されておっても、医者へ行くのにお金が要るということになると、やはり息子や嫁に気がねして、なかなか老人というのは行けなくなるわけです。それをねらいとして受診抑制を考えて、一部負担を導入したのじゃないかと私は思うわけですがね。これはもう老人福祉法の精神にも反しますよね。大原委員の言われた、憲法にも反しますよね。私はこれは撤回されて、もう一度考え直してもろうてしかるべきだと思います。
　実は、ことしの四月十六日に、私がこの社労委員会で、当時園田厚生大臣だったんですが、この老人保健法案が老人保健対策本部でいろいろ議論をされておる、その中に一部負担が入っておるやに聞くけれども、厚生大臣、そんなものはなくしてしまいなさいよということで質問したところが、厚生大臣園田さんは、「私が現職の閣僚で国会に出してから修正されても結構ですということを言えないことはおわかりだと存じます。」「こういう点についてはひとつ与野党の方々の御審議にお願いをしてやりたい、こう考えております。」と答えている。
　村山厚生大臣、どうですか。その点、この一部負担の問題については、園田厚生大臣のこの答弁と同一ですか、違いますか。
○村山国務大臣　これは政府は提案者として申し上げているわけでございまして、提案を撤回する意思はないということを申し上げたわけです。もとより法律でございますので、これは国会審議になるわけでございまして、国会で違う決め方をされれば、それはやはり政府としては受けざるを得ない。園田厚生大臣のおっしゃったのは、それを裏から言われたことである、こう思っておるわけでございます。
○川本委員　それは、国会で与野党の間で話をして、修正されても尊重せざるを得ない、こういうふうに考えておられるわけですね。間違いありませんね。
○村山国務大臣　これは法律でございますから、国会の決めるものでございまして、それはそのとおりでございます。
○川本委員　それでは、話を次に進めたいと思うのです。
　そこでもう一つ、趣旨説明のときに、厚生大臣は老人の特性を考慮した診療方針あるいは支払い方式をやりたい、こういうことを言っておられるわけですが、老人の特性を考慮した診療方針ということは、いわゆる老人の病気が脳卒中とか心臓病、循環器系統の病気が多いとかがんが多いとかあるいは神経痛とかリューマチとかいう慢性病的なものが多い、こういう老人の疾患の特性を指して言っておると思うのですけれども、現在、民間療法としてのはり・きゅうとかマッサージというものに老人の間ではたくさんかかっておる。これは健康保険でも余りかかれないのですね。健康保険では医療との併用をいま認めていないわけです、はり・きゅうについては。マッサージは認めています。
　だから、私はここでやはり老人の特性に見合った医療という点から考えると、はりとかきゅうとかいうようないわゆる東洋医学的な、きわめて日本的な医療というものをどう取り入れるかということも、これも一つの大きな問題点だと思うのですが、その点についてはどうお考えですか。
○吉原政府委員　老人医療の中ではり・きゅうをどう取り扱うか、これは老人医療全体の診療報酬なり支払い方式をどうするか、その中の一つの問題として審議会で十分御検討いただきたいと思っております。ただ、健康保険で現在すでにはり・きゅうが、一定の制限はございますけれども、給付の対象として認められておりますので、そういうこととのバランスも考えながら考えていきたい、いくべきだというふうに思っております。
○川本委員　そこで、健康保険の問題が出てきましたからちょっとお聞きしますけれども、健康保険の方でも現在、はり・きゅうについては健康保険の療法として採用はされておるけれども、医療との併用は認められていないわけですね。マッサージについては医療行為として位置づけられておると思うのです。
　そこで、はり・きゅうについては、昭和四十二年九月十八日の厚生省の通知で、「慢性病であって、医師による適当な治療手段のないものであって、主として神経痛、リューマチなどのたぐいであって、類症疾患についてはこれら疾病と同一範疇と認められるものに限り支給の対象とする」ということで療養費払いの通達を出しておるわけですね。これは併用を認めないで、こういう慢性疾患でなければ認めない。
　聞きますと、最近、はりの治療を受けたいと思ってもお医者さんの同意書が要るわけですね。お医者さんへ行ったら、お医者さんはまず慢性病でなければいかぬということから、神経痛でもリューマチでも二カ月、三カ月自分が治療して、そして治らないからと言ってからしかはり・きゅうにはかかれない。かかったら六カ月で切られるわけですね。大体慢性病というのは六カ月で治りますか。どうですか。慢性病は大体六カ月で治るのですか。保険では六カ月で打ち切ることになっているのですね。六カ月で打ち切るというのは、六カ月で大体全部治癒すると思って、もうそれ以上の保険給付はしないという意図でしょう。六カ月というのはだれが決めたのですか。
○大和田政府委員　この問題につきましては、実は四十七年までは三カ月ということで決めておったわけであります。これをなぜ期限を切るかというその前に、この慢性病につきましてどういう場合にはり・きゅうを保険で認めるかという問題でございますけれども、やはりこれはいわゆる西洋医学、いまの医学をやっても効果が認められないといったような場合にはり・きゅうを行うことを認めていこう、こういうような考え方があったわけでございます。
　従来三カ月ということであったわけでございますけれども、どうもその治療効果のメカニズムが明確ではないけれども自覚症状とか愁訴等を考えますと改善が見られるという事例もあるという判断で、三カ月を三カ月延ばして、六カ月の期間に延ばしてまいったわけでございまして、現段階ではひとつその六カ月でやっていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　現在、健康保険法の方ではその六カ月でやってもらいたいということが、あるいは難病の場合にもあるいは生活保護の場合にも全部そのまま準用されて、六カ月で全部打ち切られておるわけですね。
　東大阪市に土田先生という鍼灸の先生がおれるわけです。この方は主として難病を手がけておられるわけですが、もともと薬剤師さんで、現在の阪大薬学部になる前身の薬専を卒業されて薬剤師になられて、大阪府庁でこういう行政関係の仕事をしておられたようですが、途中で失明をして、そして失明をされてからはり・きゅうの勉強をされてはり師、きゅう師になって、現在大阪鎮痛研究所というものを主宰しておられるわけです。
　この先生の話を聞くと、六カ月じゃ治らないけれども、あるいははりやきゅう単独じゃ治らないけれども、現在の医療と併用することによって、いわゆる薬の効能効果を高めたり促進をしたりという役割りをはりやきゅうは一方で果たすのだ。だから、それを併用することによって、膠原病でもう長い間寝たきりであった樋口さんという女性の方、この間私も東京でお目にかかりましたが、この方が自分で介護者を連れずに一人で行動できるところまで回復させておる、そういう実例があるわけです。
　だから私は、やはりそういう点を考えたならば、難病の場合も現在六カ月で打ち切りになっておる、生活保護の場合も六カ月で打ち切りになっておる。これはもう一度検討をしていただいて、それが、先ほど吉原審議官おっしゃったように老人保健の中でも配慮されることになるわけですから、少なくともこんなものは六カ月と単純に決めるのはおかしい。やはり重度の方も軽度の方もおるし、病名にもよるし、本来治療という趣旨から考えれば、こんなものは重い、軽いがあって、六カ月一律というわけにはいかないのがあたりまえです。
　そういうことから考えれば、私はひとつ提案申し上げたいのですが、六カ月で打ち切るということをやめて、たとえて言いますと、医師と治療を受ける本人と、はり師、きゅう師等を含めた三人による合議制で決めたものが、まだしばらくやってみた方がいいとお医者さんやはり師、きゅう師の意見が一致をすれば、それは六カ月を超えてやるとか、あるいは必要に応じて第三者の判定といいますか、そういう機関もさらに設置をして、三人の意見がまとまらぬときには第三者の判定によって必要なものは認めていく、こういうような制度に変えていくべきじゃないか、このように思うのですが、その点についてどうでしょう、検討する気はありませんか。
○大和田政府委員　どうも御満足いくお答えにならないのでございますけれども、やはりこのはり・きゅうの施術につきまして、私どももう少し学問的な評価というものを見守っていきたいという感じがございます。まだ十分にその辺の評価が明確でないというところに、私どもも隔靴掻痒の感があるわけでございますので、もうちょっとその辺の評価の推移を見守ってまいりたいというような感じを持っておるわけでございます。
○川本委員　そうおっしゃるなら私は、評価を見守っていくというのじゃなしに、厚生省みずからが積極的にそういう研究をするプロジェクトをつくって、検討する検討委員会みたいなものを一遍つくってみる、そして評価ができるかどうかということを老人保健法成立を契機に一遍考えてみるというような前向きな姿勢があってしかるべきだと思うのですが、その点、厚生大臣、どうでしょうか。
○村山国務大臣　実は私ははり・きゅうが大好きでございまして、しょっちゅうかかっておるわけでございます。ただ、病気でかかっておるということでなくて、疲れてかかっておるわけでございますので、別に保険でかかっておるわけではございません。
　しかし、これは保険の話で医学の話になるわけでございます。一部には東洋医学の見直し論あるいは東洋薬学に関する見直し論が盛んに行われておることは御承知のとおりでございます。いま漢方なども新薬としてどんどん出てきておる。私は、西洋医学であれ、東洋医学であれ、そういう医学の進歩は非常に大歓迎であるのでございます。
　鍼灸の話でございますけれども、それが慢性病に効くか効かぬか、そこにかかっている問題であろうと思うのでございます。したがいまして、その方面の日本の学問が進みまして、早くそれが大丈夫これは役に立つ、非常に医療にも効果があるということの学問的な何かの顕証がぜひ欲しいものだ。いま東洋医学が非常に進んでおりますし、それから麻酔はりというようなこともずいぶん言われているわけでございます。もう少しこの東洋医学の学問の推移を見た上で考えさせていただきたいと思います。
　しかし、この問題は、せっかく委員のお話もございますので、先ほど申しましたように老人保健審議会で十分検討してもらおう、かように思います。
○川本委員　そこで、労働省お見えいただいておりますね。労災保険法でもはり・きゅう・マッサージ等の治療は認めておるわけですけれども、今度日本保険鍼灸マッサージ師連盟というのと労働省との間でいわゆる指定制といいますか、指名制で協議をしておると聞いておるわけです。その際にも先ほど来の健康保険という問題が一つの問題になって、一応治療期間は六カ月、そしてさらに医師が認めた場合は三カ月ということで、せいぜい九カ月というのを期限にしようという話が出ているようです。これは老人の方も現在七十歳以上でも働いておる被用者はたくさんおるわけですし、労災、職業病にかかりやすいわけですからね。そういうことから考えると、この九カ月という期限を切るということについては、その被災労働者を置き去りにして業界との間で一方的に決めるというのは、労災保険の原則に全く反するのじゃないかと私は思うわけです。
　大体労災保険というのと健康保険というのと違いますよね。労災保険というのは、業務災害で失った労働者の稼得能力を回復、てん補するのが目的で、一日も早く職場復帰させる、原職に復帰させる、これが原則ですから、六カ月や九カ月で断ち切ることによって原職に復帰ができないということになれば、これは大変だと思うわけです。その点、必要なものについては九カ月を超えても一定の条件、医師が同意するとか必要と認めるとかいう場合にはさらに延長するということがあってしかるべきだと思うし、さらにもう一つは、先ほど言っています医療との併用ということを認めて、効果があればそれをやって早く治すということが大切だと思うのですが、どうでしょう。どう考えていますか。
○林説明員　お答えを申し上げます。
　労災保険におきますはり・きゅう及びマッサージの療養費の支給につきましては、基本的にははり・きゅう・マッサージの医学的評価の問題に関連することでございますし、健康保険の取り扱いに準じて取り扱ってきております。すなわち、はり・きゅう・マッサージにつきましては医師の同意のもとにやられるということ、それから期間につきましては原則として最長六カ月を限度としているということでございます。ただ、労災保険におきます特殊性から、健康保険における考え方を基礎におきまして六カ月を超えるものにつきましても、そのやりました施術の効果あるいは症状について医師等の意見を求めて、それが症状の固定になるのか、あるいははり・きゅうの効果がなお期待できるものであるのか、あるいは他の治療方法が適当であるのか、そういう点を判断をして対処したいというふうに考えております。
○川本委員　労働省、それで帰っていただいて結構です。
　そこで続いて、理学療法の問題についてもう少しお聞きしたいんですが、六月一日で健康保険の診療報酬の点数が改定されました。その改定したときに、実は新しい点数表からはマッサージという言葉が消えてしまったわけです。いままで変形としていわゆる手技療法というような形があったのが今度は認められなくなった。そういうことのために大変な問題が起こっておるんです。「理学療法」として「腰部、肩部等の運動制限の原因が疼痛であって、その疼痛による運動制限を改善する目的で行うホットパック、マッサージ等の理学療法は方法の種類、回数又は部位数にかかわらず本項により算定する。」いままででしたら、たとえて言えば、一カ所マッサージするごとに十二点ずつあった。三回すれば三十六点あった。それが今度はホットパックをやっても電気治療をやってもそれだけでも三十点。マッサージを一緒にやっても三十点。だから現実にはお医者さんのところでは、ホットパックをやって三十点で患者を帰らしてしまってマッサージをやらぬものだから、マッサージという仕事がなくなってきておるわけです。
　これは五十六年の九月二十九日の新聞記事ですけれども、ここで、ことしは国際障害者年で障害者に対し適切な援護、訓練、治療及び指導を行い、適当な雇用の機会を創設する運動が政府の指導で行われておる、ところが、この国際障害者年の最中にこれと逆行する深刻な事態が起きておる、いわゆるこの点数表の改正によって、全国の医療機関で盲学校を卒業して視覚障害の理学療法に従事しておる人々がいまどんどんと首を切られておる、解雇されておるというわけです。
　こんなことは厚生省も点数表を改善するときにあるいは予測していなかったのかもわかりませんが、私の手元にあるのでも、千葉県木更津のＫという病院の物療科で六月に二名解雇された、埼玉県の戸田市でＭという病院、Ｔという病院でそれぞれ一名解雇あるいは全員解雇の予告があった、北海道の函館・湯川でＨという整形外科病院で一名解雇された、福島市のＯという病院で一カ月六十万ないし七十万の赤字だからとても給料は上げられない、こう言われた、あるいは京都市のＨという病院では六月末に一名解雇されて、いま失業保険をもらっておる、大阪市ではＭという診療所で一名解雇した、徳島でもＯという病院で五名中三名の視覚障害者が解雇された、こういうようなことで、いま解雇がどんどん広がってきつつあるわけです。
　さらに盲学校の状況を聞きますと、平塚盲学校では理療科の卒業予定者に対してことしは求人が二件、最近取り消しが来た。埼玉県の盲学校では毎年十一件くらい理療科卒業生が就職できるんだけれども、本年は二件しか見込みがない。東京の文京盲学校では昨年は卒業生の二分の一が病院へ勤務できたけれども、本年は十二名卒業予定だけれども求人が一つもない。病院の情勢は厳しいということで学校の教職員会議で決めた。
　そういうような全国的な情勢の中で点数表を改定する際に、いわゆる運動療法についても、ＰＴのいるところ、ＰＴのいないところということで、ＰＴがおって大臣の施設基準をとっておるところは、一日十五人であれば三百点とか、あるいは一日四十五人であれば百二十点とか、あるいはＰＴのいないところでは四十五分程度の治療で九十点。簡易な療法の場合五十点。これは水中機能訓練と機械器具による運動療法ということで、手技による療法はここには入っていない。
　歴史的に見ても、教育の面を見ても、あるいは社会常識から考えても、日本では昔から視覚障害の人の仕事というのはあんま、マッサージだということで、政府も今日までそのような形で教育をやってきた。その人たちがいま保険の点数表の改定で、政府はＯＴ、ＰＴは重視するけれども、いわゆる理学療法に従事する視覚障害者はもう切り捨てていこうという意図で点数を丸めたために、いまこの厳しい状態の中で失業しつつあるわけです。あるいは盲学校を卒業しても就職する見込みすらない。こういう状態が起こっているわけです。国際障害者年に、障害者の問題で障害者対策の主務官庁である厚生省がこんなことをしていいのかどうか。これは新聞でも書いてある。「視覚障害者の職場狭めるな」これは神奈川県の内科のお医者さんが書いておるのです。いま大きな世論として高まりつつあるわけです。少なくとも消炎、鎮痛を目的とする理学療法、その中でマッサージというものを一定の位置づけをする。そして日本の歴史にかんがみて、この視覚障害の人たちがただ一つの職場として今日まで生きてきたマッサージの職場を病院やその他から奪うことは断じてしてはならぬと私は思うわけです。
　こういう予測しない事態が起こっているのですから、厚生大臣、やはり間違いは間違いとして、ぜひひとつ適切な措置を講じて、このような事態がなくなるように、必要に応じて点数表の中の機械器具による療法というところに手技療法を加えるとかいうことさえしていただければ、この人たちの生きていく道ができるわけですから、ひとつ大臣、何とかしてやっていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○大和田政府委員　若干技術的な面もございますので、私から御答弁いたしたいと思います。
　この問題につきましては、まず基本的な考え方につきまして実は御説明を申し上げたいと思うのですが……（川本委員「時間がないから簡単にしてください」と呼ぶ）いわゆるリハビリ療法のあり方につきましていろいろ従来から議論があったところでございます。従来ややもすれば、システマチックな計画的なリハビリ療法というものではなかったというきらいがある。それにつきまして学界等から、もっとシステマチックに総合的に計画的なリハビリ療法を行うべきである、こういうような意見が強くあったわけでございます。
　たとえて申しますと、脳卒中リハビリといった場合に、マッサージをする、温めるということだけではなくて、本人としては非常に痛い、手を伸ばすのが痛い、あるいはみずから体操するのは痛い。しかしそこをやらなければ社会復帰が促進できない。どうもそこが従来のリハビリ療法に欠けておったということで、専門の学界ではその点を非常に強く主張しておった。今回は学問的な考え方を駆使するというような考え方でリハビリの点数を改定した。つまり、単に一つ一つの行為ではなくて、先ほど申しました総合的な治療を行うことによって効果がある。そういうような面で治療、いわゆる運動療法といったようなものを重視する。それは、リハビリの療法を計画的に行うことによって、リハビリ、回復をより促進するという面で私ども点数表を変えていったわけです。
　その場合、先生おっしゃいましたように、そのような運動療法を計画的、総合的にやるということになりました場合には、非常に大幅な医療費の改定、引き上げをしておるわけでございます。これは今日の医療費改定の中でも一番高い大幅な改定をしておる。先ほど先生もおっしゃいましたように、認定施設の場合は八十点から百二十点、あるいは百六十点を三百点にするといったような非常に大幅な引き上げをしておるわけであります。非認定施設につきましてもかなり大幅な引き上げをしておるということでございますので、その施設自身は、いま申しましたリハビリ療法を前向きに改善していくという学界の意向に沿った改定をやりますし、またそういった場合に医療機関の経営も決して悪くない。学界の言うことに沿った前向きの運動療法を行います医療機関に対してはかなりの医療費の引き上げになり、経営も決して苦しくならぬ。
　もう一つ申しますと、その場合に、いま申しました運動療法の中でマッサージの占める部分というのはかなりの比重を占めるわけであります。そういたしますと、こういった前向きのリハビリの療法をやる場合にマッサージの方々の雇用というものがどうしても必要になってくると私どもは考えるわけでございまして、非常に短い期間を見てマッサージ師が解雇されるというのは私ども大変遺憾な感じを持っておるわけでございまして、この点につきましては私どもはもっと理解を深めまして、そのようなことのないように十分努力をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○川本委員　長々と御答弁をいただきましたが、時間がないので簡単に済ませたいと思うのですが、大臣、これは理解を深める努力では障害者の職場が狭まってきておるのをいま、当面救うことはできないのですよ。だから大臣、保険局はあんなことを言っていますけれども、水中機能訓練とか機械器具による療法というのを運動療法の中では言って、いわゆる手技療法というものを削除しておるわけですよ。原因は、マッサージというものを削除しておるからなんですよ。少なくともこれが視覚障害者の唯一の職場をいま奪いつつある。盲学校の理療科で勉強して病院に勤務——若い人たちは開業する資金がないですから、目が見えないのですから、その人たちがただ一つ頼りにして生きてきたその病院勤務の道を閉ざすということ、これは私たちとしては、そんなことを知りつつやるべきじゃない。医療費改定のときはわからなかったわけですから、学界の先生の意見だけ聞いてやって、それはそれでよかったかもしれない。そういう事態が起こっておるということがわかった以上は私は直ちに改めるべきだと思うのです。
　大臣ひとつ——いや、保険局長、もう時間がないからあなたは結構です。
○大和田政府委員　一言申し上げておきます。
　手技療法を削除したと申しましたが、それをなくしたということではない。これは個々の行為、たとえば手技、マッサージあるいは光線というような……（川本委員「書いてないじゃないですか、現実に」と呼ぶ）それはなくしたわけでございますが、それはすべて運動療法に含まれておるわけでございます。
○川本委員　含ませておると言うが、書いてないじゃないの、そんなこと。時間が遅くなるから何だけれども、手技療法というのは、お医者さんは人を雇わなければできないわけです。ところが、ホットパックというのは人を雇わなくても、マッサージ師がいなくても、ホットパックだけ自分のところでできるわけです。一定時間座らしておいて終わったらぱっととって帰りなさいと言ったらいいんだから。そうすると、お医者さんは患者のことを考えぬで、自分の金もうけを考えたら、そこでマッサージを加えてやっても点数は同じですから、ふえないのだから、マッサージを全部省略するわけなんです。それが今日のこの状態を引き起こした原因なんです。
　だからその辺のところは十分現状を踏まえて、大臣ひとつ早急に措置をするということだけお約束いただきたいと思うのです。
○村山国務大臣　今度の点数改定が視覚障害者の雇用の問題に大きな問題を投げかけておるということは承りました。これが医師の、今度の点数改定のときにこちらの意図しているものの誤解に伴うものか、あるいはいま委員がおっしゃったようなことになるのか、いずれにいたしましてもその辺をはっきりさせまして、適切な措置を講じたいと思います。
○川本委員　続いて老人保健法について、もう少し時間がありますので御質問しておきたいと思うのです。
　保健事業について実は質問したいと私は思っておったのですが、もう時間がありませんから簡単にお聞きしたいのですけれども、保健事業ではマンパワー対策というものが非常に重要視されていますね。五カ年計画を持っておるとかいうことで朝から大原委員に対する答弁がございましたが、大体マンパワーの中心は保健婦じゃないかと思うわけです。五年間で保健婦をふやす年次計画をまず御説明いただきたいと思います。
○大谷政府委員　保健婦につきましては五カ年計画を最終目標ということに一応めどを立てているわけでございますが、約八千人程度の保健婦が老人保健法絡みのサービスとして必要ではないかというふうに試算をいたしております。しかし、そのうち現在の保健婦さん二千百五十人を充てるというふうなことで約六千人につきまして年次計画をもって増員をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　聞くところによると、厚生省はそのうち三千人ぐらいはパートを予定しているというふうなことを聞くのですが、どうですか。
○大谷政府委員　パートと申しますとあれでございますが、保健婦さんで退職されまして、実際に家庭におられる方々、そういう方々はいろいろな経験あるいは心理学的なこと、そういった面から老人保健事業で非常に活躍していただく能力をお持ちでございますから、そういった方々を市町村で雇い上げて、そういった方々に活躍をしていただくという雇い上げの費用というものを用意しているわけでございます。
○川本委員　そうすると、その内訳は、市町村には何名で保健所には何名ということになるのですか。
○大谷政府委員　保健所につきましては約千五百人、市町村につきまして約千六百人という考え方でおるわけでございます。
○川本委員　それは定数内の職員としてですか。パートを含めてではちょっと数が合わぬですよ。
○大谷政府委員　これは退職される方の数でございます。それを雇い上げに回す、こういう考え方でございます。
○川本委員　数はそれだけ。それでは、定数内では、いわゆる正規職員としては一つもふえないというわけ、このマンパワーというのは。
○大谷政府委員　正規職員につきましては、先ほど申し上げましたように三千人の新規増員ということを考えているわけでございます。
○川本委員　その内訳はどう、保健所と市町村。
○大谷政府委員　市町村が二千百五十人、それから保健所が八百五十人という考え方をいたしております。
○川本委員　今度の法律では、ＯＴ、ＰＴ、機能訓練ということを大変重要視しておる、総理大臣が本会議場で機能訓練と言って答弁したから。機能訓練のＯＴ、ＰＴは五十七年度に大体何人雇いますか。
○大谷政府委員　最終年度で六十五人という考え方をいたしておりますが、五十七年度で一応九人ということで要求いたしております。
○川本委員　総理が本会議で答弁した数がたった九人じゃ、これは国民の期待と反しますね。九人のＯＴ、ＰＴで老人の保健医療のマンパワー、これは人は笑いますよ。
　九人はどのように配置するのですか。
○大谷政府委員　ＯＴ、ＰＴがリハビリテーションのすべてを行うというわけではございませんで、ＯＴ、ＰＴは、いわゆる理学療法、作業療法の専門家でございまして、リハビリテーションにつきましては保健婦さん初めその他のいろいろな方々にもやっていただく。そのうち特にＯＴ、ＰＴには専門的な立場から仕事をしていただくという考え方でございまして、最終的にはこれは保健所に配置いたしまして、こういった方々が市町村のリハビリテーション事業、そういったものに中心的に活動していただくということでありまして、老人のリハビリテーションをＯＴ、ＰＴだけが独占的にやられるというふうな性格のものではありませんので、そういった意味で私どもとしてはＯＴ、ＰＴの要求をいたしているということでございます。
○川本委員　いまの御説明のように、市町村に対して何ぼかマンパワーの人員がふえるわけですが、これは市町村では財政負担が大幅にふえるのじゃないかと思うのですが、自治省、お見えいただいておりますね、自治省、どう思いますか。市町村の財政にはこの保健事業によって全然負担がかからないと思っておるのかどうか。
○亀田説明員　今回の保健事業の推進体制は、御承知のとおり、法律にも書いてございますように、逐次これが充実されていくということになっておるところでございますが、いずれにしてもこの事業を推進するためには、おっしゃいますようなマンパワーの充実というのは必ず伴ってまいるわけでございます。この問題は、これまた法律にも明確に書いてございますように、国庫負担事業でございまして、国が三分の一の負担を持つものでございますから、私どもといたしましては、必要かつ十分な国の負担がなされることをまず関係省に要望しております。
　ただ、当然その裏負担といいますか、地方団体の持ち分が裏にあるわけでございますから、所要の地方団体の負担につきましては適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　この保健事業、今度六つばかりあるわけですね。これが六十一年の最終年度では、この保健事業に要するいわゆる保健事業の予算といいますか、総額はいま幾らぐらい予定しておるのですか。
○大谷政府委員　一応国庫の負担する額を四百六十三億円というふうに考えております。
○川本委員　国庫の負担が四百六十三億円とすれば、事業規模としては三倍になるわけです、三分の一だから。だから約千三百億余りになるわけだ。そうなると、六十一年になると市町村の負担も大変だと私は思うのですけれども、その六十一年度もずっと通じて将来にわたって市町村に対しては一切その裏負担についても自治省は交付税等で賄って、いわゆる負担はさせないという確信が持てますか、自治省。
○亀田説明員　先ほどから申し上げておりますように、今回の保健事業の充実につきましては、逐次市町村の地域の実情あるいは財政状況等を考慮してなされていくということに法律的にもなっておりますから、私ども、厚生省と十分地方団体の負担の実情を踏まえましてこれから御相談をしていきたいと存じますが、ただ、やる計画ができました場合には、地方団体の負担につきましては私ども責任を持って対処したいというふうに考えております。
○川本委員　まだ質問があるのですけれども、一応質問は留保して、時間が参りましたので私の質問を終わりたいと思います。
○平石委員　今回政府が提案しております老人保健法について質問をしてまいりたいと思います。
　老人医療が、従来老人医療費公費負担制度によって七十歳以上に四十八年から行われてきたわけです。そこで今回、この老人保健制度として新たに新しい制度を打ち立てよう、こういうことで提案がなされておるわけですが、このようにしたことについて、どういう効果があり、どういうメリットをもってこの制度を立案したか、お聞かせをいただきたい。
○村山国務大臣　これは法律にもうたっておりますように、高齢化社会を迎えるに当たりまして、いま世界で恐らく一番長生きの国でございましょうが、これからももっと長生きになると思います。しかし、実際の老人の方々を見ておりますと、寝たきり老人その他大ぜいおられるわけでございまして、これはしかし大きな問題でございますので、どうしても中高年齢層の健康を促進して、そしてその結果として老人が健やかに終生を送る、これがやはり何より幸せでもありましょうし、同時にまた全体の医療費を、その人の一生を通ずる医療費を考えてみましても、過去実例がございますけれども、予防をやっておるところあるいは早期健診をやっておるところでは非常に老年時代の医療費が安くついておる。これはもう本人のためにも、また医療費節減のためにも、どうしてもその制度を取り入れたい、これが保健の制度を根本的に見直そうという問題でございます。
　もう一つの問題は、現在いろんな保険集団が八つばかりあるわけでございますが、老人が大ぜい加入しておる地域保険におきまして、財政負担が非常に大変である、それをいろんな工面をいたしてやっておるわけでございますけれども、老人の医療というものを抜本的にいままでの医療保険制度から切り離しまして、そして国民がひとしくそれを負担するという制度として、七割はある種の基準によりまして従来の保険に持っていただく、あとは国が十分の二、それから都道府県、市町村が十分の〇・五ずつ持つという方が、やはり財源が非常にはっきりいたしますし、いままではもう御承知のように三万九千円という範囲でしか持っていなかったわけでございますので、今度は初めから三割は公費負担にしてしまう、こういうふうにした方が老人の医療に関する財政も安定し、それから負担関係も調整できるであろう、こういうことを考えているところでございます。
○平石委員　いま大臣のお話を長々お聞かせいただきました。
　ところで、八つの保険制度が従来あったわけですが、この八つの従来の保険制度、これから行政が引き取った。行政が引き取ったということについてはどうなのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○吉原政府委員　いま大臣が申し上げましたように、いままで医療保険制度で七割の保険給付をやり、その残りの三割を老人福祉法で市町村がやっていた、その老人医療の制度というものを一本化しまして、実施主体を市町村としてヘルスと一体的にやっていく、こういうことでございます。ですから必ずしもいままで保険でやっていたものを行政が引き取ったということよりか、財源はその場合に新しい制度におきましても七割は各保険者からの拠出金によって賄う、それで事業自体は市町村がヘルスと一体的にやっていく、こういったことになっておるわけでございます。
○平石委員　この法律を見てみますと、いまお答えをいただいたように、実施主体は市町村とする、そして「市町村長は、当該市町村の区域内に居住地を有する七十歳以上の者に対し、医療を行う。」こうなっております。したがって、従来は保険制度として、療養の給付という形でいわゆる事業として行っておったのでございますが、今回はいわゆる行政として医療を行うのだということに相なっておるわけでして、こうなりますと、行政のいわゆる医療というものは、お医者さんが行う医療というものは行政の内容であるということが言い得られると思うのです。
　そういたしますと、これはすべていわゆるサービス的な行政だ、こう言える。サービス的な行政だということに私は理解をするのですが、この点いかがでしょうか。
○吉原政府委員　確かにこの新しい法律におきましては、市町村長が七十歳以上の方に医療を行うという規定をしておりますけれども、ここで言っております医療というのは医療の給付、健康保険法なり国民健康保険法で言っております療養の給付と実質的には全く同じ意味でございまして、ただ、保険という仕組みにはなっておりませんので、給付という言葉は使っておりませんが、実質的には健康保険法等に言う療養の給付という事業を市町村がやるということについては全く変わりはございません。
　それから、医療自体は同じ二十五条の第三項にございますように、「自己の選定する老人保健取扱機関」、まあ保険医療機関でございますけれども、医療機関において医療を取り扱うということが明文でもって規定をされておりまして、この点から言いましても、現在の健康保険法なり国民健康保険法の考え方なり扱いと全く変わるところはございません。
○平石委員　そして行政として一応行うわけですが、いま御答弁にございましたように、実質的には従来の保険制度と変わりはございません、こういうお答え、そのとおりだと思います。
　私がなぜこんなことを聞くかということは、形式的にはやはり行政である。お医者さんが行う医療行為は形式的には行政行為なんだ、こう相なると思うのです。これは権力的なものではございませんので、サービス行政として行われておるのだ、こうなって、しかもこの仕事については市町村を実施主体とするとなっておりますが、これは国からの機関委任事務ですか何ですか。ひとつお答えをいただきたい。
○吉原政府委員　医療につきましては国の機関委任事務でございます。
○平石委員　よくわかりました。
　そこで私が心配をして、なぜこんな理屈みたいなことを言うかといいますと、いま非常に医療事故が多い。医療事故が多いのであちこちで訴訟が行われたりとか、いろいろ賠償の問題だとかいったようなことが世上たくさん起きておる。こうなりますと、従来は保険制度の中での処置でいっておりましたが、機関委任事務の、しかも行政行為の中でそういう事故が起きたという場合に賠償の問題が行政に出てきはしないかというような心配を持つからここをお聞きしておるわけなんです。そういう形で機関委任事務ということになりますと、あるいは国家賠償とかいったような形で理屈をつけられると、これはあいまいもことしておいてはいけない。ここの点はやはり明らかにしておかないといけない。
　従来の制度とは性格が違ってきた、ここをひとつ明らかにしたいと思ってお聞きしておるわけなんでして、その点、もし事故が起きたときに、これにどう行政が対処するのかしないのか、お答えをいただきたいのです。
○吉原政府委員　御心配の事故の態様にもよるわけでございますけれども、仮に診療上のミス、医療機関側の過失等によってそういった事故が起きた場合の責任は、従来も国民健康保険なり健康保険の場合ですと医療機関が一応問われるということになっております。
　この法律におきましても、市町村長が医療を行うという規定はしておりますけれども、先ほども申し上げましたように、それは医療の給付を行うという意味でございますし、医療自体は、この法律の二十五条の三項に、老人保健取扱機関が行うということが明文でもってはっきり規定をされているわけでございまして、この点も健康保険法なり国民健康保険法の扱いと全く同じでございます。いま御質問のような御心配はないと思っていただいて結構かと思います。
○平石委員　それはお医者さんがやることですから、もちろん医師法も適用されておりますし、医療法の問題もございます。だから、医療過誤が起きたという場合にはそれぞれの行政法規によってお医者さんにそれなりの過ちに対する行政処置は出てくるわけですが、補償しなければならぬといった問題が出たときに、これが行政の方へ出てきはしないかというところですね。
　だからこの点もひとつ、どのようにお考えになっておるのか、補償の問題が出たときにお医者さん限りで補償ができるものか、あるいは行政へ持ってこられるのか、ここらあたりも明らかにしておいてもらいたいと思うのです。
○吉原政府委員　先ほど私がお答えいたしました責任の問題というのは、いま御質問の補償の問題も含めてお答えをしたわけでございます。
○平石委員　含めてというとちょっと私まだそれで理解ができないのですけれども、なぜそうなるのかわからぬのですが、法制局お見えになっておりますか。——この点、法制局はどうですか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問でございますが、吉原審議官の方からのお答えもございましたように、私ども、この法案に関しまして、従来の健康保険その他の療養の給付の場合と関係は何ら変わってこないのではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、いま条文を引いての御説明がございましたけれども、いわゆる老人保健取扱機関というのは二十八条で「医療を取り扱う者」というふうに規定されておりますし、また患者は二十五条三項によりまして、自己の選択した老人保健取扱機関について医療を受ける、こういうことになっております。そういうことから申し上げまして、従来、これは学界での大方の説ではございますけれども、いわゆる取扱機関と患者との間には明示、黙示の診療契約というものが、そういう関係が成立する、そして通常の場合の医療過誤でございましたらそのときの責任は取扱機関が負う、こういうのが大方の説でございます。
　そういう意味で過去の健康保険等と何ら変わりがない、かように考えております。
○平石委員　そういうことであればそこでもうこの質問は打ち切らせていただきますが、なお、私としたら、そこが多少性格が変わったように思えるわけですけれども、そういったことが起きなければ非常に結構なこととして、これは一応終わらせてもらいます。
　ところで、いま答弁にございましたように、従来行われていたものが予防と医療とを一つに合わせたものとしてこの制度が行われるわけでございますが、こういった一つの方法をとっていくのには、いま大臣答弁の中にもありましたように、一つには医療費の問題が出てくるわけです。
　この医療費が、資料等見てみましても非常な増高を示しております。このまま放置することになりますと、これは国民所得の伸びをはるかにオーバーする、所得の伸びの三倍ぐらいのパーセントでもって医療費は増高していくわけです。午前中の質問に対してのお答えもございましたが、七十歳以上のお年寄りの医療費につきましても、見てみましたら、大変な伸び方を六十五年度までにやはり予想しておられるようです。
　そういう医療費の増大ということは今後も必至の情勢であろうと思うわけです。医療費が伸びておるということについては、支払い方式その他いろいろの要因があろうと思うのですが、一体何が原因なのか。従来行われておる支払い方式、これも要因の一つなのかどうか、ここらはどのようにお感じか、お伺いをしたい。
○吉原政府委員　医療費の伸びの要素といいますか原因については、先生御案内のとおり、さまざまなものがあるわけでございます。
　老人医療について申し上げますと、やはり人口の老齢化に伴う老齢人口の増加が大変大きな要素を占めていると思います。国民全体の人口増加率は一％に満たないわけでございますけれども、七十歳以上の老齢人口についてだけ言いますと、三％ないし四％伸びていっているというようなことがございますし、それから疾病構造の変化がございます。特に老人の病気で多いのが、御案内のとおり、循環器、心臓病それからがんなどでございますが、特に循環器系の病気が七十歳以上のお年寄りの方の四〇％以上を占めているというような状況でございますし、今後ともそういった傾向は続くのじゃないかと思います。
　そのほかに、医学の進歩による医療の高度化でありますとか、あるいは薬学の進歩、新薬の開発、そういった要素もございますし、それから医師なり病院のベッド数の増加、そういった医療供給面の変化もあろうかと思います。そのほかに、物価なり賃金の動き、国民経済の動向、そういったものが全体として絡み合って医療費が増加してきたわけでございますし、今後ともそういった要素で医療費が伸びていくというふうに思っているわけでございます。
○平石委員　そこで、もう一つ、診療報酬の支払い方式、これがどうかという点をお聞きしたのですが、要因になるのか、あるいはこの支払い方式の功罪についてお話をいただければ結構です。
○大和田政府委員　現在の支払い方式は御承知のように出来高払い方式でございますけれども、この方式につきましては、お医者さんの働いた量に関連いたしまして点数が算定されるということでございますので、お医者さんの努力と熱意が反映される、これが長所というふうに言われておるわけでございますが、一方、請求手続が煩瑣になるとか、あるいは審査に手間がかかるといったような問題の指摘もございます。したがいまして、やはり長短あるというふうに申し上げるのが一番妥当ではないかというふうに考えられるわけでございます。
○平石委員　この支払い方式につきましては、従来、いまお答えにもありましたように、長短いろいろあります。プラスになった面もありましょうし、あるいはここはどうかなといったような点もあるわけでして、これは今後も老人医療についてはやはり続けていく予定なんですか、どうなんですか。
○吉原政府委員　老人保健の診療報酬支払い方式につきましては、先ほど来いろいろ御質問もございましたように、やはり老人の特性にふさわしい診療報酬のあり方というものを検討していく必要があると思っているわけでございます。その場合に、いまお話の出ましたように、現行の出来高払い制度にもいろんな欠点なり問題点というものが指摘されておりますので、そういったものも踏まえながら、老人の特性というものに見合った一番合理的な診療報酬なり支払い方式というものを検討していく必要があるというふうに思っているわけでございます。
○平石委員　それを行う場はやはり中医協ですか、どこですか。
○吉原政府委員　この法律によって設置されることになります老人保健審議会において御審議をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○平石委員　そういうことで、この診療報酬の支払い方式につきましては、いろいろ功罪があるわけでして、特に社会保険審議会等も、この支払い方式については老人の特性を生かした一つの見直しを云々というようなことが答申の中にも出されておるようでございますので、そういった点も含めてひとつ御検討を賜りたい。
　そして将来やはり医療費は大体どの程度が、一方で国民所得の伸びをはかりながら大体適正な伸びというものはどんなものなのか、こういったこともめどを立てる必要があるではなかろうか。ただ、これには単なる老人保健法のみでこのことをどうのこうのと言うことはできません。いろいろ各法を総合して、これの抑制と言うと適切な言葉ではございませんけれども、およそ国民所得に見合った形においての適正な医療費の確保ということについては、私は、十分今後考えていかないと大変なことになってくるのではなかろうかというように思えてならぬわけです。
　それで、やはり医療費というものについては、いろいろと従来もなされてきました。この数字をちょっと見ましても、近年、従来の上がり方から見るとやや鈍化しておるような数字も見えております。そういうことから、いろいろとこれについてはだんだんと常識的なところへ落ちついてくるといったようなこともあるのではなかろうかというような一縷の期待もあるわけです。そういうようなことだけに任してはおかれません。したがって、この老人保健法によって、けさほどからも論議になっておりましたが、皆ひとしく負担をしていただくんだ、こういう答弁の中で、これからの医療費負担につきましては、各法の保険者から徴収金をいただくんだ、拠出金をいただくんだ、こういうことになっておるわけでして、これを見ましても、いわゆる応能負担、有力な組合、有力な保険者からはたくさんいただいて、そしていわば国民健康保険のような地域保険として構造的にもいわゆる弱い立場にある保険についてはそれ相応の負担をいただくというような形が出ておるわけでして、多く負担をしていただくいわばそういった保険組合あたりは、従来非常に経営努力をせられた。そして、みずから医療費については監査あるいは指導、さらには会員に対する健康管理、そしてあるいは通知制度とか、いろんなことを駆使して企業努力がなされておるわけです。
　そういう企業努力がなされてあれだけの会計を持っておるわけですが、ところで、私はやはりどの会計を見ましても、これはいわゆる出るを制し入るをはかるというのが原則である。そうなりますと、これだけの応能負担をお願いするということになれば、当然のこととして、出る方であるこの医療費というものについては、これから格段の力を入れていかないと、そういった応能負担の方々が非常にしんどくなってくる。そして、先ほどの質問の中にもちらっと出ておったようですが、この制度の根幹はそこにあるわけです。だから、この人たちがもう私は負担がいやだ、こうおっしゃられますと、これはこの制度が維持できなくなってくる。
　私はそこを篤と、これからこの保健制度が仮にでき上がったとしたときに、行政として行う以上、まあ何であっても事は一緒ですけれども、少なくともそれだけの応能負担をしていただく方々に、そして国はこれを開設した大きな責任者として、相当強い指導をもって医療費の適正を確保するということを考えていかねばならぬと思うのですが、具体的にはどんなことを考えておられるか、お聞かせをいただきたい。
○吉原政府委員　ただいまの先生の御質問、全くそのとおりでございまして、私ども、新しい老人保健法案で考えておりますことは、健康な老人づくりというものに力を入れることによって老人医療費の伸びをできるだけ少ないものにしていく。老齢人口が増加するわけですから、絶対額として老人医療費が相当の勢いで伸びていくことは避けられないわけでございますけれども、その健康な老人づくりをやるということによって、老人医療費の絶対額の伸びをできるだけ小さなものにしていくということがねらいにあるわけでございます。
　同時に、やはり各保険者なり各市町村、この法律の実施主体は市町村でございますけれども、市町村はもとよりのこと、各保険者において、いままで以上に医療費のむだの排除、節減あるいは病気を少なくするための健康活動、保健活動、そういったものに力を入れていただくということを期待をしているわけでございます。
　それから同時に、医療費の七割を保険者から出していただくわけでございますけれども、その保険者の拠出の仕方におきましても、その保険者ごとのそういった経営努力といいますか企業努力、医療費を少なくするための努力というものが保険者拠出金に反映されるような仕組み、それをできるだけ取り入れているわけでございます。保険者の拠出金の考え方に実績案分、それから加入者案分、二つの要素を取り入れて考えているわけでございますけれども、実績案分は、その医療費の実績が少なければ少ないほどもちろん拠出額が少なくなるということになるわけでございます。加入者案分につきましても、その保険者ごとの一人当たりの老人医療費の額を使う、単価を使って計算をするということによりまして、その保険者ごとの医療費を少なくするための努力というものが加入者案分の方にも反映されるような仕組みというものを考えているわけでございます。
○平石委員　非常に抽象的なお話でございまして、私がいま聞いておるのは、出来高払いの観点からの問題としてどのように具体的に考えるかということをお聞きしたつもりなんですけれども、非常に広がったお答えをいただいたわけですが、私自身としたら、やはりいま審議官もお答えいただいたように、広いそういった施策も必要です。だが、肝心の支払い方式についてもやはり見直しは行います、こういうことですから、その点については、先ほどでお答えをいただいたように、見直しはするんだけれども一体どのような形の具体性を持っておるものかというところをお聞きしたがったわけなんでして、できればそこらあたりへ触れてお答えをいただければ大変ありがたいと思うのです。
○吉原政府委員　老人の診療報酬等につきましては老人の特性に見合ったものにしたいということに尽きるわけでございますけれども、具体的にはやはりお年寄りの方の病気の実態、性質、そういうものからいいまして予防なり生活指導というものが非常に大事でございます。先ほど言いましたように循環器系の病気がお年寄りの方の四割以上を占めております。こういった病気につきましては、むしろ薬、検査等より日ごろの生活の管理、指導というものが大事だというようなことが言われておりますし、それから病気が治った後の寝たきりにならないような措置なり対策としてはリハビリテーションというものが非常に大切だというようなことが言われております。したがいまして、そういった予防、それから生活の指導、食事の指導、それから病気が治った後のリハビリテーション、そういったものを重視した診療報酬等を考えていく必要があるのではないか。
　それから同時に、在宅の方に対する保健サービス、保健婦さんによる訪問指導等の活動を飛躍的に拡充することによりまして、従来はなかなか病院から家へ帰れない、帰ったらまたすぐ病気が悪化するとか、体の機能が低下するということが言われておりました。そういうことがないように、できるだけ病院ではなしに在宅で、家庭で療養生活が続けられるような条件をできるだけつくっていくということを考えているわけでございます。
○平石委員　これは保健審議会でやることですからお答えはしにくいと思います。だからその程度で終わらせていただきます。
　ところで、この老人医療費は現在一人当たりどのくらいかかっておりますか。
○吉原政府委員　老人医療費は総額で二兆五千億でございますが、一人当たりにいたしますと、五十四年度で年間三十一万百十九円、五十五年度で三十四万二千六百七十八円ということでございます。
○平石委員　大体三十四万、このくらいかかっているというのですね。これは入院についてでしょうか。
○吉原政府委員　それは入院、外来を含めた総医療費を一人当たりに計算したわけでございます。入院の費用というのは一日当たりで申し上げますと約一万円かかっている。外来につきましては一日当たり五十四年度で老人の場合には三千二百八十二円、五十五年度の場合には三千五百六円ということになります。
○平石委員　ところで、いまの数字というのはこれはもちろん手術とかいろいろなものを含めた全体のものの数字だと思うのですが、お年寄りが、私もときどき病院へもお伺いをするわけですが、中にはいろいろ慢性疾患を持っておられる、こういうことでそれほど手術とかいったようなことは必要ではない、だが、家庭へ帰すにはまだ無理だといったような患者さんがたくさんいらっしゃるわけです。そういう患者さんはいわば普通の通常ペースにおいての投薬、注射、こういった形で入院をしておられるのですが、いわゆるお年寄りは特に慢性疾患が多いわけですが、そういう慢性疾患的な患者さんは、お年寄りの患者数の中で大体どの程度占めておられるものか、おわかりでしょうか。
○吉原政府委員　慢性疾患というのは、どういった種類の病気を慢性疾患というかによって違ってくるかと思いますが、病気の分類といたしましては、通常循環器系の病気が慢性疾患だというふうに言われていると思うのですけれども、いわゆる高血圧、心臓病、脳卒中等のような病気でございますが、これは件数にいたしましても金額にいたしましても、それから入院にいたしましても通院にいたしましても、七十歳以上の病気の約四〇％を少し超える程度ということでございます。
○平石委員　私は、いわゆる患者さんとしてのお年寄りの特性、ここから判断したときに、いわゆる診療の支払い方式に何らかのヒントがそこに出るんじゃなかろうかというような気がしていまのことをお聞きしたわけです。したがって、若い患者さんは交通事故もございますし、あるいは病気になられてすぐ入院し、もちろん治療されてすぐ社会復帰をするわけです。ところがお年寄りの方は、社会復帰ということについては、もちろんそれを目指しての療養生活に入るわけですけれども、若い人ほどに社会復帰ということが数字的に私は無理だと思う。そうなりますと、お年寄りの特性を生かした一つの方式、こういったものもひとつ老人保健審議会あたりでお考えになっていく一つのヒントとしていいのではないか、ここが特性じゃないかというような気がしたから私はそのことをお聞きしたわけです。
　そこで、患者さんの中でそういった慢性でまあまあという形で療養しておられる人が、たとえば百人のうちで七十人おられる、あるいは八十人おられるんだ、こういったようなことがおよそわかれば一つのヒントが出てくるんではなかろうかというような気がしたわけでございます。
　そこで、このお年寄りの一人当たりの医療費が大体三十万から三十四、五万、そして、いま私が一番問題にしたいと思うのはお年寄りの一部負担金です。一部負担金がいわゆる初診においては一月五百円、そして入院患者においては三百円を毎日四カ月、こういうことが案の中に示されておるわけです。これはいわゆる老人の自己負担としては非常に無理があるというような気がするわけです。そこを一応私はお年寄りの生活実態、こういう面からお聞きをしてまいりたいと思うのですが、このお年寄りのいわゆる老人保健におけるところの一部負担金については、どういう根拠でこれが出てきたものか、お知らせをいただきたい。