Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　何でも捜査捜査じゃなしに、今わかっている、会社自身も認めている、そしてまたあなた方も大臣を先頭にして現地へ行かれたんだから、その範囲内で事実に基づいて答えてほしいんです。
　私は、百二十二条の適用からいうと、この場合坑道の低い位置、下から一・五メーターに設置された場合には、設置しているかしていないかは、あなた方はそれは知らぬと言うでしょう。しかし、会社はそうだというふうに言っているんだから、もし会社が言うとおりだとすれば、これは百二十二条に違反するし、あなた方の指導にも反していると言わざるを得ぬじゃないですか、どうですか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、現在私どもやはり調査中でございまして、詳細に掌握しているわけではございませんので、お答えについては留保さしていただきたいと思います。
○市川正一君　大臣、私もこれは高島炭鉱で二回やり、そしてこの間平河局長がいわば大見え切ったその翌日に起こっておるんですから、事故が。仏の顔も三度ということもありますので、本当にまじめに答えてほしいと思うんです。もちろん今調査中だということを前提にしながら、しかし今会社も認めている事実に基づいて、そして論理に基づいて一体どうなのかということを聞いているわけですから。
　もう一つ伺いたいんですけれども、会社側の話によりますと、同日の午後三時五分から十分にかけて発破を掛けた。その二十五分後の三時三十五分にガス爆発が起こった。そして一卸八片三号上段払いの切り羽で保安発破係員一人と採炭夫四人の方が死亡されている、こういう事実の報告を受けておりますが、間違いございませんか。
○政府委員（平河喜美男君）　発破時間につきまして、会社から私どもが聞いている時間は十四時五十分であるというふうに聞いております。なお、詳細については引き続き捜査中でございます。
　それから第二の、一卸八片下層三号上段払いで坑内の保安係員が一人死亡しているということについては、私どももそのように聞いております。
○市川正一君　保安係員の方がお一人と、それから採炭夫の方が四人亡くなっておられるというその方はどうですか、四人は。
○政府委員（平河喜美男君）　そのとおりでございます。
○市川正一君　私は次の機会にさらに事実に基づき、また論理に基づいてお聞きしたいんでありますが、今そういうふうに最後の確認事項をお認めになったということは、ガス爆発の位置が今指摘いたしました切り羽であるということをほぼ私は推定できると思うんです。なぜならば、ガスにかかわる爆発箇所は、一つは沿層坑道の掘進現場か、もう一つはそれとも今申した切り羽しかないわけであります。ところが、掘進現場では死亡者の方はいらっしゃいません、どなたも亡くなっていらっしゃらない。他方、発破保安要員の方が八片上段払いでは御不幸にも亡くなっていらっしゃる。ということは、発破とガス爆発の時間的経緯から見てもそう判断できるし、またそこには重大な保安手抜きの問題が存在していると私は指摘せざるを得ません。
　しかし、こうした重大な問題については、近く本委員会でも集中的な審議をやる予定になっていると伺っておりますので、その機会に改めてお聞きしたいというふうに思いますけれども、私は平河局長も、前回のああいう山本審議官の発言をめぐってのやりとりで、あなたはきっぱり最後にそうおっしゃったんだから、その立場でまじめに、
真剣にお答え願うことを重ねて要望いたします。
　この問題は以上で終わります。ありがとうございました。
　次に、私、法案とも関連いたしまして、半導体工場の公害問題について、去る四月二日に本委員会でこの問題を取り上げましたが、引き続いてお伺いいたしたいと存じます。
　最初に、有機塩素系溶剤の汚染防止対策についてでありますが、四月二日の質問で、私が通産省に積極的な対策と体制をとるように求めましたところ、平河局長は、「有害物質等の使用状況について調査検討する」と答えられました。今日までどういう対応をなすったんですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体の関係をとりあえず申し上げますと、半導体工場におきましては、ウエハーの洗浄工程等においてトリクロロエチレン等の有機溶剤を使用しておるわけでございますが、現在実施しております使用実態等の調査を踏まえつつ、適切な対策を講ずるよう関係業界を指導してまいりたいと思います。
　調査につきましては、半導体工場における有機溶剤の使用実態等につきまして、先月調査、検討に着手したところでございます。
○市川正一君　木下さんに私は聞いたつもりはないんですが、公害局長が「調査検討する」とおっしゃったので、どういう対応をなすったかということを、四月二日以降のことについてお聞きしたんですが、機械情報産業局の方でも業界の方にそういうことをなすったというのは、それは悪いことじゃないですから、結構なことですから。
　伺いますが、去年の八月二十二日に立地公害局長名で、「トリクロロエチレン等に係る暫定排水濃度目標の設定について」という通達が出されておりますね。四月二日に私が注意を喚起して、局長も、この局長は立公局長ですが、検討をお約束なすった。有機塩素系の溶剤について特段の対応はされたのか、されていないのか伺いたい。
○政府委員（平河喜美男君）　半導体工場における有機塩素系の溶剤の問題につきまして、担当の局長からただいまお答えいたしましたとおりでございますが、私どもも公害防止の一般的な指導をやっております関係上、原局と相談しながら、いろいろ実態調査あるいは漏出防止等々の具体的内容について検討しているところでございます。
○市川正一君　結局何もやっていないということですよ。
　そうすると、去年の八月通達を出した後に派生している問題点も私は踏まえて質問をしたんでありますから、その後の状況を確認するとかというふうなことは行政庁として当然やるべきじゃないですか。例えばサンプル的に抽出して実情を聞くとか、会社にアンケート調査をするとか、その気になればやることは幾らでもあると思うんですよ。あなたは、「有害物質等の使用状況等について調査検討する」と、こう言うて約束したんですから、やる気になったらやれるはずです。改めて実態をつかむ努力をするかどうか、はっきり答えてほしい。
○政府委員（平河喜美男君）　ちょっと御説明不足で申しわけなかったんですが、当該物質の使用の実態、処理方法等について調査を実施しております。その場合に、業界の団体等も集めていろいろ話も聞いておりますし、仰せのサンプル調査等もやっているところでございます。
○市川正一君　やっているならやっているとはっきり言ってもらったらよろしい。
　しかし、私両局長に要望したいんですけれども、業界団体やあるいは調査機関に委託すると、さっき木下さんもそういうことを言われましたけれども、ということも一つの方法ですけれども、しかし事は非常に重要なので、有機塩素系の溶剤の保管とか使用とか廃棄などの実態については、政府みずからが正確、迅速に把握して必要な対策をとるべきだと思うんですが、政府御自身の姿勢を重ねて伺いたい。
○政府委員（平河喜美男君）　私どもとしても直接いろいろ事情を把握するべく努力する所存でございます。
○市川正一君　わかりました。
　環境庁お見えになっていますか。環境庁にも実は四月二日に私お伺いいたしました。そして環境庁が企画調整局長の私的諮問機関である環境技術会議を設置して、先端技術産業で使われる有害物質の影響調査を実施することにして、昨年度はＩＣ工場四カ所を調査することにしたと、こういうふうに報ぜられておりますので、私それを踏まえて質問をいたしたんですが、その結果はどういうふうに今進行しているのかお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（加治隆君）　先端産業の立地の環境問題につきましては、環境庁としても関心を持っているところでございます。その一環といたしまして、昭和五十九年度におきましてＩＣ工場のケーススタディーを行っております。
　この調査でございますが、特定のＩＣ工場の安全性を調査するというものではなくて、ＩＣ一般の製造工程、その内容を把握したいということと、環境保全上に配慮を行うべき点はどうかと、そういうふうな点について調査をいたしました。現在その結果を取りまとめ中でございます。
○市川正一君　何カ所おやりになったんですか。
○説明員（加治隆君）　二カ所をやっております。
○市川正一君　つまり四カ所の予定であったのが、結局二カ所になったわけですな。
○説明員（加治隆君）　予算上のこともございます。またＩＣなどを含めて四カ所と予定しておりますので、ＩＣとしては二カ所ということでございます。
○市川正一君　その二カ所はどこか教えてもらえませんか。
○説明員（加治隆君）　ただいま申しましたとおり、製造工程の内容を、プロセスを今研究しておりますので、特段申し上げるということではなくて、二カ所のＩＣでの一般的な調査を行っているというふうにとどめていただきたいと思います。
○市川正一君　その結果は大体いつごろわかりますか。そしてまた、この環境技術会議が中心になって進めていらっしゃるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（加治隆君）　まだこの調査結果は取りまとめ中でございますので、近くそのまとめる時期が来るかと思います。それから、環境技術会議でございますが、これは既に昨年設置いたしましたが、これは科学技術の進歩に伴って技術と環境のかかわりというような広く一般の検討を行うことでございます。そういう組織をつくって、我々の実態調査、そういうものを中に入れて広く検討していただく機関であるというふうに区別してございます。
○市川正一君　それじゃその調査結果がまとまりましたらぜひ我々にも教えていただぎたいと思います。ひとつよろしくお願いします。よろしゅうございますか。
○説明員（加治隆君）　ただいま申しましたこの調査の趣旨が、製造工程のいわゆるメカニズム、それから環境的な観点というようなことでございますので、必要に応じましては、都道府県の指導する場合にこういうものを活用してまいりたい、一般的にはちょっと内容からいってなじみ薄いものだと思いますが、いわゆる県の指導に十分に活用してまいりたいと思っております。
○市川正一君　何もこの本委員会に出せというんじゃなしに、私に教えてくれますかと言っているんで、知らしてください。
○説明員（加治隆君）　検討のその結果を、でき次第、その内容について必要があれば検討してまいりたいと思っております。
○市川正一君　私に知らしてくれますかと言ったら、イエスならイエスと言えばいい。
○説明員（加治隆君）　失礼しました。現在取りまとめ中でございますので、その概要等についてはお知らせできるかと思います。
○市川正一君　環境庁さんもう結構です。
　次に、半導体の製造工程で使われる有害ガスですね、特殊ガスと言ってもいいと思うんですが、その対策について最後にお聞きしたいんですが、
四月二日の質問以降、通産省としてこの問題についてどういう措置をなすったのか、この点について立地公害局、そして機械情報産業局という順番でそれぞれお教え願いたいんですが。
○政府委員（平河喜美男君）　現在私どもの方としましては、高圧ガス保安協会におきまして、都道府県の取り締まり担当部局、学識経験者等から成ります委員会を組織いたしまして、そこで情報の収集を行いますとともに、特殊材料ガスを取り扱う事業者が守るべき技術基準を作成しているところでございます。
○政府委員（木下博生君）　立地公害局の方で今そういう作業をされておるところでございますので、特に私どもの方だけでやっているものはございません。
○市川正一君　私どもの承知しているところでは、機械情報産業局では日本電子機械工業会に調査委託をするというふうに聞いておるんですが、工業会の方の態勢はどうなんでしょうか。また調査検討される対象とその内容ですね、また調査をまとめる期限などについてあっち任せやと、そんな無責任なことを言わぬで、ちょっと中身知らしてください。
○政府委員（木下博生君）　四月二日の御質問に関連したものだと思いましたのでさようお答え申し上げたわけでございますが……
○市川正一君　ガスの方です。
○政府委員（木下博生君）　昨年の春から、私どもといたしましては、半導体製造工程において使用されるガスの安全対策につきましては十分な配慮が必要だと考えまして、日本電子機械工業会の化学物質小委員会における調査検討等、業界における適切な対処を指導してきているところでございます。
○市川正一君　それはもうワンテンポ遅い答弁やないか。そういうものができたと、そこでその調査検討される対象、その内容、調査をまとめる期限はいつなんですかといって第二問に進んでいるんです。そこをちょっと聞かしてくれませんか。木下さん。
○政府委員（木下博生君）　日本電子機械工業会におきましては、化学物質小委員会を設置してそういう調査をしているわけでございますが、そのような結果は、先ほど立地公害局長の方から御答弁申し上げました全体としてのガス対策の方と連携をとってやっていくという形になろうかと思います。
○市川正一君　そうしたら立地公害局にお伺いしますが、高圧ガス保安協会に特殊材料ガス保安対策推進委員会を置いて検討することになっていると聞いておるんですが、その委員会の構成、検討される内容、その期限はいつがめどになっているのか、これをひとつ聞かしてください。
○政府委員（平河喜美男君）　明確な期限はちょっとわかりませんけれども、ことしじゅうぐらいには何とかめどをつけたいと思ってやっております。なお、機情局の方の関係のメンバーの方も私どもの方に必要とあれば入っていただいて検討することにしております。
○市川正一君　ことしじゅうと言うたって、ことしいうたらまだ半年以上あるでしょう。五月じゅうぐらい、今月じゅうぐらいに結論を出す、めどを出すというふうに作業が進んでいるやに聞いておったんですが、どうなんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　現在の進行状況から見ますと、本年じゅうぐらいの感じでございます。
○市川正一君　それはおかしいと思うんだな。無理やりどこかから妨害があったとかというふうなことならばいざ知らず、ちょっと私は急にスローダウンをしていると思うんです。
　そこで伺いたいのは、今月の二十日付の日刊工業新聞でありますが、ここに持ってまいりました。そのトップで、「先端産業の環境調査へ　七月にも「委員会」　通産　溶剤など影響懸念」、こう言っております。この中で立地公害局は、「主に半導体製造業を対象に、洗浄などに使う溶剤、ガスなどの使用状況、規制措置、環境への影響など」を調査しようとしているが、ところが、機械情報産業局は半導体産業のイメージダウンにつながるとして産業界とともにこれに対して難色を示しているとされているが、一致して私は防止対策をとることに変わりはないと思うんです。大臣の右腕、左腕と、こう並んでいるんですから。
　私はこういう報道がされるところに、しかも大体五月めどに話は進んでいるはずなのに、急にきょうは冷や飯から湯気が出るように、ことしいっぱいかかるというようなことを平河局長が言うというのは解せぬのです。とすると、こういうことがあるのかというふうに思うんですが、まず平河局長から聞きたい、どうですか。
○政府委員（平河喜美男君）　その新聞の記事がどこから出たかは私はわかりませんけれども、機情局と私どもの方で協力体制ができなくて延びているという事実は一切ございません。協力してやっております。
○市川正一君　木下さん、これ本当ですか。
○政府委員（木下博生君）　有機溶剤にいたしましても、それから使用する各種のガスにいたしましても、それが人体に与える影響等の問題がございますので、私どもはこれは非常に重要な問題と受けとめまして、立地公害局と協力し、あるいは関係業界同士の話し合いの中で適切な対策を講じようということで進めておりますので、今新聞に書いてあるとおっしゃったようなところは全く私どもとしては心当たりのないことでございます。
○市川正一君　大臣にお伺いしたいんでありますが、従来ややもすると、通産省は例えば環境汚染だとか公害問題などについて非常にいわば消極的だと、そして企業にどちらかというとべったりだという非難も私耳にいたしております。ある意味ではこれは当たっている面もあるのですね、残念ながら。とすると、今の問題について私は、ここに述べているような半導体産業のイメージダウンにつながるということでこういう調査に対して難色を示しておるということは、木下さんはないと、こうおっしゃったのですが、大臣からきっぱりそこらの姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　産業の発展について環境問題が非常に重要である、また年を経るとともにそれがさらにいろいろな様相を呈してくるということも承知をしておりまして、木下局長から申し上げたとおりだと思いますが、誠意を持って対応いたします。
○市川正一君　そこで、本論である法案に入るのでありますが、時間も限られておりますので、私は逐条論的でなしに、論点を浮き彫りにするような形で質疑をさしていただきたいと思います。
　まず、本法案の提案に至る背景と経過についてでありますけれども、アメリカが去年の十一月に半導体チップ保護法を成立させ、日本に同趣旨の立法化をしなければアメリカで日本製のチップを保護しないという、相互主義的立場で日本政府に立法化を迫った。政府は、これに応じて昨年の十月に産構審に半導体チップに関する法制問題小委員会を発足させ、わずか三カ月間、七回の審議で、この一月に米国と同趣旨の新規立法が必要だという報告を取りまとめた。そして、いち早く政府は、四月九日に発表した対外経済対策で、半導体チップの権利保護に関する法律案について今国会成立に全力を挙げると手際よくうたい上げた、こういう経過をたどったと私は理解しております。
　そこで、半導体集積回路産業の日米の技術上の特徴あるいは競争力について伺いたいのでありますが、衆議院での審議などを拝見いたしますと、技術的特徴としては、日本は生産技術の分野に強く、アメリカは豊富な技術的蓄積などを背景として高度な開発技術力がある。競争力について言えば、アメリカの方が歴史があり、高いが、日本も今これに追いつきつつあるというようなことに、これはスケッチでありますが、そういうふうに見てよろしゅうございましょうか。
○政府委員（木下博生君）　まず、この法案を御提出申し上げる経緯について申し上げますと、昨年
の秋にアメリカの法律が成立したということはおっしゃったとおりでございますけれども、その前、一昨年の秋に、日米先端技術産業作業部会というのが通産省とアメリカの商務省及び通商代表部との間でずっと開かれておりまして、その作業部会において半導体につきまして提言をまとめたわけでございます。その提言をまとめた中で、日米両国で世界の九割を占める半導体産業について、その健全な発展のためにお互いに半導体の回路の保護をする必要があるだろう。それを無体財産権法の体系の中で考えていったらどうかという提言をしておるわけでございまして、その提言に基づいて通産省といたしましてもずっと研究をいたしておりまして、その研究をいたしておりました後、昨年の秋から審議会を開いて、七回にわたる審議をいただいてその審議会としての結論をいただき、今回提案に至ったわけでございます。その間にアメリカが法律が成立したということでございます。
　それから、アメリカと日本との半導体産業の比較でございますが、確かにおっしゃるように、アメリカが半導体については一歩先んじておりまして、アメリカで進んだものを日本が後から追っかけてつくっているというのが現状ではございますが、しかも生産技術において日本が非常にすぐれているというのは、単に半導体分野にはとどまらず、ほかの分野についても同じでございます。しかし最近におきまして、日本におきましては半導体産業が極めて急速に成長し、技術力も高まってまいりまして、単にアメリカで考案された半導体のライセンスをもらって日本でつくるということだけではなくて、技術的に日本のものがすぐれたものをどんどんつくるようになってきたというのが現状でございます。
○市川正一君　先日、私どもも日立武蔵の工場に視察に参りまして、非常に勉強になりました。そのときにもお互いの実感として、やはり日本の高度の技術力の前進ということをそこで見聞もしてまいりました。しかしなお、アメリカに一日の長があるという実態であることもまた事実だと思うんですね。
　もう一つ確認したいのは、日米経済摩擦の問題でありますが、午前中来同僚委員も質問いたしましたが、具体的に半導体の貿易問題で日米間に摩擦が生まれているのかどうか。この点も衆議院の議事録勉強さしていただきました。木下局長は、現在のところ深刻な摩擦というようなことにはなっておりませんというふうに各所で答えていらっしゃるが、そういうことなんですか、もう一度確認したいと思います。
○政府委員（木下博生君）　先ほど申し上げました作業部会で議論するきっかけになったのは数年前のことでございますが、半導体の貿易について、それが世界全体の経済に寄与するように、健全な発展をするようにお互いに話し合っていこうということになったわけでございまして、そのために、結論といたしましては相互に半導体の関税率をゼロにするという合意もいたしまして、その合意はことしの三月から実施に移されているというようなことがございます。
　したがいまして、今、半導体の分野において深刻な経済摩擦というのはございませんが、ただ、一昨年から昨年にかけて半導体が品不足になりましたときに、日本の半導体メーカーはその品不足に応じるために設備投資を積極的にやった、それからまた新しい設備を入れてもっと集積度の高い半導体をつくる設備投資をやろうとしたというようなことから、最近一時的に少し世界的に半導体の需要が落ちているというか、需要の伸びがとまっておりますので、そのためにやや過剰感が出てきて、それに対する懸念がアメリカ側から表明はされておりますけれども、ただ、それによって深刻な摩擦は至っているという状況ではないと思います。
○市川正一君　そうしますと、技術的にも日本は大いに進んできてはおるけれども、アメリカの方に一日の長がある。それから貿易面でも深刻な摩擦が生まれてはいない。にもかかわらず、なぜこの本法案が必要なのかというそこの問題なんですが、今、木下さんもおっしゃったように、アメリカの半導体産業を見ますと、現在需要が落ちている、需要が伸び悩みと、こうおっしゃったけれども、要するに供給過剰で不況状態を抜け切れていないということは、これは紛れもないんですね。
　最近の資料を私も拝見いたしますと、半導体産業のアメリカにおける需給動向を見るに、これ御承知のブック・ツー・ビル・レシオですか、あの指標を、出荷額に対する受注額の割合を見ますと、八三年十二月に一・六六をピークにずっと下降して八四年八月についに一・〇〇、九月には〇・八四、八四年十二月には〇・五八までずっと落ちてまいりました。ちょうどその下降になっていくその過程でアメリカがチップ保護法の検討を始め、そして最低の時期に同法が成立したことに客観的に相似するんですね。こういうことから、私はこのアメリカのチップ保護法は、アメリカのチップ産業の不況対策をねらった法律という側面を持っていると思うんですが、この点どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　半導体はそのコストが過去十年間に急速に下がったということもありまして、その需要は毎年大きな勢いでずっと伸びてきましたし、今後も技術進歩により、またその需要分野が広がるに伴い需要は着実に伸びていく性質のものだと考えております。
　昨年の秋からことしの初めにかけて、特にアメリカにおきまして需要が少し停滞しましたのは、言ってみれば、品不足の事態になると各需要家先とも争って物を買おうとする。それで一応供給が潤沢になったと思えば、そこで在庫補てんをやめるというようなこともあって在庫調整が起こったわけでございますが、今先生がおっしゃいましたＢＢ比というのも一時〇・六四台まで落ちたものがまた再び回復しておりまして、私どもはアメリカの半導体に対する需要の停滞も一時的なもので、一種の踊り場的な状態にあったんだというふうに考えておりますので、不況が深刻だからその不況対策のためにこういう法律をつくる必要があったということとは私どもは全く認識をしておりません。
○市川正一君　若干の指標を見てみますと、アメリカの半導体メーカーが現実に不況対策を今とっております。インテルは七工場のうち二工場の操短をやり、従業員も九百人を解雇しております。テキサス・インスツルメンツは、週六日操業の工場は五日操業に、そして週五日のところは四日操業にいたしております。そして、去年の十二月には二千名を一時解雇、レイオフしているのですね。モトローラは、一万五千人を対象に一週間に半日ないし二日の帰休、千人の自然減と契約社員の解雇等々、非常に深刻な状態を私ども承知しております。
　もちろん木下さんおっしゃるように、中長期的にはこれは一つのシェアを持っておりますけれども、しかし現実にはそういう事態。だから、私はこういう状況の改善を、とりあえずアメリカ側が在庫調整を進めるというもとで半導体チップ保護法が生まれているという側面をやっぱり指摘せざるを得ぬのです。
　ということは、今のうちに技術競争力の面で優位を確保し、そして国内産業の振興を図るという点では、アメリカも日本も世界の市場の九割を確保しているわけですから、その点ではやっぱり利害は一致しているというふうに私は見ます。だからこそこの半導体に関する日米先端技術産業作業部会提言も、その前文で、「両国半導体産業の現状及び将来の発展の方向につき検討し、以下の確信を得た。」ということで、私はこの法案をその一つとして提案をされたという理解なんです。それは衆議院の審議の中で木下局長自身が、「世界の中で日米両国で九割を占めているということでございまして、両国の半導体産業が今後共存共栄して発展していくものというふうに我々は考えております。」、こう答弁なさっておることからもうかがい知れるところであります。
　したがって、私は結論的に言うと、この法案の
ねらいをやや比喩的に表現することを許していただくならば、日米半導体産業によるちょうどかつての国際石油カルテルの半導体版とも言うべきものではなかろうかというふうに思うんでありますが、そういう点での認識を大臣なり局長から伺えればと思います。
○政府委員（木下博生君）　この法律の目的は、アメリカの半導体チップ保護法も同じでございますけれども、半導体のレイアウトを保護して開発者の利益を守る。したがって、逆に言いますと、新しい技術をもって新しい半導体を開発しようとする人たちに対して、保護の可能性を与えることによってそれにインセンティブを与えていくという考え方でございますから、むしろ新しい、性能のいい半導体の開発を促進して、その促進した結果、経済界全体がそれによって恩恵を受けるという形に持っていこうという考え方でございまして、決して既存のメーカー、既存の半導体産業だけがうまく話し合って世界全体に安定した状況をつくり上げようということを目的としたものではない、もう少しダイナミックな形で産業の発展を図っていくためのものであるというふうにお考えいただきたいと思います。
○市川正一君　じゃ時間が参りましたので、最後にレイアウト保護のあり方について一問お伺いいたします。
　私は、本来すぐれた半導体回路のレイアウトの保護に決して反対するものではありません。しかし今回の法案の提出にはいろいろの問題をはらんでいると思うんです。
　その一つは、この法案が国民的な視点での検討といいますか、そういう中から生まれたものではなしに、先ほど来指摘しておりますように、日米経済摩擦を背景としたアメリカのいわばお仕着せで立法されたという、そういう動機を非常に強く持っているからであります。
　もう一つは、半導体回路のレイアウトというのはどういう権利なのか。これはまだ明確に国際的にもなっていないと思うんです。例えばＷＩＰＯですね、ここでも保護のあり方についてことしの九月から検討を始めることになっておるわけです。午前の質疑の中で大臣は、いやこの法案の方向とＷＩＰＯが出す結論というのは恐らく矛盾しないだろうと、こうおっしゃいました。それは私そうやろうと思うんです。だって九割を占めている日米が、同じ方向で既成事実、レールつくってしもうて、それでついてこいと言わんばかりのことなんですから、ＷＩＰＯではそこで九割の軌道をつくってしまった。それはもう中進国のＮＩＣＳなんかがいろいろ、我々をはみ出さすものだという苦情を言っておりますけれども、それはある点ではやはりそうだと思うんですが、もう時間が参りましたが、そういう点からも私はＷＩＰＯなどの検討も踏まえ、国際的コンセンサスの中で立法しても遅くはないと思うんでありますが、そういう国内的な合意あるいは国際的合意ということを踏まえて十分やはり進めるべきいろんな問題をはらんでいるということを指摘せざるを得ぬのであります。
　こういうことについて、大臣なりからもしございましたらお聞かせ願って、私の質問は終わらせていただきます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　この法律の必要性というものが、先ほど来政府委員からいろいろ申し述べておりますように、日米先端技術産業作業部会の提言に基づいていろいろな協議が日米間にあり、そして提案になった運びでございます。そしてまた事実、委員が御指摘になったように、現在世界の九割が日米で生産をされておりますから、したがって日米間でその合意が急速に進んだということは確かにその動機になったものでございますが、私は、委員御指摘になったようなカルテル的な志向があったとは思わないのでございます。ただしかし、いろいろと御識見をお述べになりましたから、その点はまたこれから勉強させていただきたいと思います。
○井上計君　質問の前に提案です。大臣も局長も大変な御努力でお疲れですから、私の質問時間十五分提供しますから、ひとつ休憩をしてください。
○委員長（降矢敬義君）　速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○井上計君　同僚議員から詳細にわたって質疑が行われております。それを伺っておりまして、私がもう質問をすることは全くないなと、こういう感じがいたしますが、せっかくの機会でありますので、二、三ひとつ感じましたことをお尋ねをしてまいりたい、こう思います。
　先ほど来伺っておりますと、我が国の半導体集積回路産業の非常な飛躍的な発展ということについてはよくわかりました。ただ、問題はこれからでありますけれども、産業の米と言われておりますし、また事実これからますます産業の米というよりも、もっと産業界における半導体集積回路の重要性が高まってくると思いますが、今後といいますか、将来見通し、何も五年、十年というふうな長期の見通しでなくて結構であります。少なくとも三年あるいは五年ぐらいの中期的な見通しをどのようにお考えになりますか、まずお伺いいたします。
○政府委員（木下博生君）　今、井上先生おっしゃいましたように、半導体集積回路産業は中核的な産業として今後ますます重要性を増してくると思いますが、昨年度は対前年度比七三％という非常に大きな伸びを示したわけでございますけれども、最近ちょっと一服ぎみでございますので、今年度は昨年ほどの伸びは期待できないと思います。ただ、中期的に見ましてここ数年間の伸びを予想いたしますと、やはり年率二〇％程度の伸びは十分確保できるんではないかというふうに考えております。
○井上計君　とすると、今回のこの法律、要するに保護法だと私は理解しておりますけれども、そのような伸びが見込まれる中で、やはりこの産業界というのは何といっても、先ほどからいろいろとお話ありましたが、大きな資本を必要とする、またそれについての蓄積された技術、能力といいますか、ノーハウを必要とするとなってまいりますと、大企業のいえば占有する産業分野ということになって、中小企業のあるいは中堅企業といいますか中小企業、中堅企業がこの産業分野に参入することは、これはどうも不可能かな、そんなふうな感じがするんですが、これについては局長、どういうふうなお考えをお持ちでありますか。
○政府委員（木下博生君）　確かに昨年度の半導体産業の設備投資額は七千億円にも達するということで、非常に大きな規模になったわけでございますし、一つの半導体集積回路を開発するのに、非常に難しいものであれば数億円かかるというようなものもございます。そういう意味で、相当大規模な装置産業的な形態を持っておるわけでございますけれども、今回の法律を制定していただくことによりまして回路配置の法的保護が図られ、回路配置の開発者の独自の努力の成果物が無体財産権として位置づけられるということになりますと、むしろ開発をやっていこうという意欲を促進するということになろうかと思います。
　そのようなことでございますので、回路配置の開発メーカーの利益を守るとともに、他のメーカーにも適正な対価を支払うことによって開発された回路配置に基づく集積回路の製造販売を行うということができるわけでございますので、大メーカーのみならず、中堅メーカーの経営の悪化をそれによってもたらすようなことにはならないというふうに考えております。
○井上計君　どうも私素人でよくわからないんですが、局長そうおっしゃるとやや安心をいたしますが、そこで、じゃ今後この法律によって保護されることによって、何といいますか、積極的なといいますか、積極的な競争力というものが、いえば安心感といいますか、そういうふうなことによって停滞をして、今後の技術開発に阻害というか、技術開発が従来よりもさらにおくれる、そう
いうふうな懸念というものは起きないんですか。
○政府委員（木下博生君）　この法律によりまして開発者の利益が適正に保護され、また取引のルールができ上がるということになりますと、むしろ現状に満足するというよりも開発意欲を刺激するという効果の方が大きくなるんではないかと考えられます。と申しますのは、せっかく開発してもそれをまねられることによって開発した努力が無に帰すというようなことがなくなるわけでございますので、積極的に新たな立派な集積回路をつくろうというような意欲がわいてくるわけでございますので、むしろこのような法律がつくられることによって技術の発展に大きく資することになるんではないかというふうに考えております。
○井上計君　指定登録機関の問題については、これまた同僚委員からいろいろと御質問がありました。特に中立性あるいは公平性等々は十分に担保されておるかについては、これは御答弁がありましたから、私からお伺いしません。
　ただ、そこで問題は、やはり指定登録機関が今後このような重要な産業についての大きな、何といいますか、権限を持つ機関でありますから、そこにやっぱり独立採算というものが絶対的に必要だということを感じますが、それが果たして可能であるのかどうかということ。
　それからもう一つは、この指定登録機関は、事実上通産省の外郭団体としての機能を果たさなくちゃいかぬと、こう思います。現在の行政改革の中でいろいろと問題があろうかと思いますけれども、しかしやはり絶対的な信用される機関でなければこれまた意味がない、こう思いますが、と考えると、独立採算制で、絶対的に信頼をおける、しかも国内のメーカー、あるいは国内業界だけではなくて、アメリカからも対外的にも信用される機関ということになってくると、やはり財団法人という構想であるようでありますが、むしろ私は行政改革ということがありますけれども、必要なものは大いにつくるべきだという点から考えて、特殊法人の方が望ましいんではないか、こんな感じがするんですが、これはいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　まず最初の御質問の独立採算制の点でございますが、今後毎年どのくらいの登録が行われるかという見通しの問題等も絡んでくると思います。法案作成の過程でメーカーからいろいろ調査を、事情聴取をいたしますと、年間数千件程度の登録の希望が出てくるのじゃないかというふうに予想をしております。
　それに対してどのくらい費用がかかるかという問題がありますので、具体的に一件当たりの登録手数料をどのくらいにするかという点をまだ今から研究しなくちゃならないことでございますが、例えば一件当たり一万円ぐらいの登録手数料であるといたしますと、数千件あって数千万円ということになってまいります。もちろん人もたくさん要るわけでございますから、私どもが考えておりますのは、全く独立の機関でこの事業だけをやっていくということになりますと、見込みどおりの登録がなかったりなんかしたときの採算上の問題もございますので、むしろほかの事業をやっておるそういう中立的な機関が、同時にこの事業もあわせ行うという形で、そのようなリスクを避けていく方がベターではないかというふうに考えております。それによって全体としての一般管理費等も下がってくるわけでございますので、そのようなことを私どもは考えておるわけでございます。
　先生は、むしろ中立的な信頼のおける機関であるから特殊法人の方がベターではないかという御意見でございますが、このような事業を行うのに適する特殊法人がございますれば、その特殊法人に一緒にこの事業をやってもらうということも考えられるわけでございますが、私どもが今見回しているところでは、必ずしもそれに適する特殊法人みたいなものがない。そういうことになりますと、むしろ同じような種類の事業を行う可能性のある財団法人みたいなもので中立的な機関に、この仕事を指定してやってもらうということの方がより現実的ではなかろうかというふうに考えておりますし、またどちらかと言うと高度の技術的判断は必要といたしませんので、そういう機関に指定して依頼しても、十分に仕事をやっていただけるんじゃないかというふうに考えております。
○井上計君　よくわかります。ただ私は、これは取り越し苦労かもしれませんけれども、財団法人としてのやはり権限といいますか、また財団法人としての責任感というとおかしいですけれども、そこにやはりいろんな職員に対しての罰則規定等等もありますけれども、やややはり特殊法人の場合は多少違うというふうな例からして、いかがであろうかなという感じはします。
　ただ、今局長がおっしゃるように、このようなものを扱うというか、似たような特殊法人がないということでありますから、現状ではこれは財団法人でいいかと思いますけれども、今後絶対的に発展することは間違いない、しかもますます指定登録機関の重要性が高まっていくというふうなことの中で、いろんな問題が起きてくるんではなかろうかなという――これはわかりませんが、そういう推定の中で、将来の問題としてはやはりそういうふうなことも考える必要があるんではなかろうか、こういう感じがしております。
　同時にまた、この登録機関の性格からして、何といってもやっぱり優秀な人材が必要である。とすると、この登録事務の実施者ですか、今特別高度の技術は必要でないというお話がありましたけれども、やはり私はかなりの人材でなくちゃいかぬ、そういう人材が果たして財団法人組織の中で集まるのかなと、実はこんな懸念もするわけですね。
　それからもう一つ、その人材が特定のメーカーの出身者であったんではこれまた幾ら中立、公平といっても外の見る目はやはり曇ってくると、こういう懸念も起きるんではなかろうか、これらを考えますと、そういうふうなことも考えていったらどうであろうかということと、もう一つは、何といっても今後の発展等予知できないようなものがあろうと、こう思いますから、この法律そのものは成立したとしても、これが今後三年、五年というふうな中で、金科玉条的なものでなくて、試行錯誤というとちょっと言い方は悪いんですけれども、やはり変化に対応して改正をされるべき法律だと、こういう感じがするのですが、これはいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　指定登録機関のあり方あるいは運営の仕方等について高い御見識に基づく御意見を賜りまして、非常にありがたく存じております。
　私どもが今後法律が施行されますときに、指定登録機関をどうするかという点につきましては、先生のお話等も十分頭に入れさせていただきまして、その運営がおかしくならないように十分配慮していきたいと考えております。
　それから人材の点につきましては、確かに先生おっしゃいますように、特定のメーカーで経験のある人がその衝に当たるというのは適切でない、中立性、公平性に反することになろうというふうなことを考えておりますが、一方、それでは半導体の知識を十分持っている人がいるかというようなことになってくるわけでございますけれども、日本におきましては、特定のメーカーに関係しなくても半導体の技術について十分に知識を持ち、経験のある方もおられるわけでございますので、そういう方の中から少数精鋭主義で立派な方を見つけ出して、この運営を適正にやっていきたいと考えております。
　それから、御指摘のように、この半導体というもの自身が非常に動いております、非常に進歩の速い分野の産業、それから製品でございますので、そういう進歩に合わせ、技術発展に合わせまして、将来必要であれば、その法律の中身についてもまたよりよいものに持っていくということは考えていく必要があろうかと考えております。
○井上計君　それらの点については、十分ひとつ御検討いただけるものと、こう考えますけれども、あえてひとつ、そういうふうな危惧を若干実は持つようになった、いい意味での危惧といいますか、今後の問題としては、私は必要があれば、
朝令暮改というとおかしいですけれども、やっぱり法案の中身というものが改善をされることが必要であろう、こういう感じがしております。
　最後に、これは大臣にお伺いしたいのですけれども、この半導体分野において、日米間の相互協力というものが絶対にますます必要であろう、重要度が加わってくる、こう思います。共存の必要性ということを考えますときは、そこで午前の福間委員からの御質問の中にちょっと出ておったようでありますけれども、アメリカは何といってもやはり軍事目的といいますか、軍事機器の発展にこれが即応し、対応する形でどんどん研究が進んでいる。そこで日本とは若干目的が違うということがありますが、それらの問題等について今後国内に異論が起きないように、十分やはり明確にしておいていただく必要がある、これが一つ。
　それからもう一つ感じますことは、今アメリカと日本とで九〇％のシェアを持っていると、こういう先ほど来お話がありました。とすると、アメリカと日本でこのような法律ができた、できることによってＥＣ等の先進工業国との間にこれがさらに格差が生じてくるというふうなことからして、ＥＣとの間に別のまた問題、一種の摩擦ですね、これが起きるんではないかなと、こんな感じがしておるんですけれども、それらについてどうお考えでありますか、大臣あるいは局長からひとつお答えをいただきたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　半導体分野というのは、ハイテク産業、特にエレクトロニクス産業を支える重要な基盤をなすものでございまして、今後世界的に見てますます拡大をしていくだろう。そして現状は、御指摘になりましたように日米で大体九〇％を占めておりまして、特にアメリカが非常に先進国でありますが、日本も一生懸命努力をすることによって、まさに世界の中で一番進んだ二つの国になったわけでありますが、御指摘のようにアメリカの場合は軍事目的というものに使用される場合もきっと多くありましょう。しかし、日本の場合は平和国家という理念に徹しておるわけでございまして、実はほかのところでも御質問がありましたけれども、本来そういう軍事目的に使用されるということは全然考えていないわけでございます。したがって、井上委員御指摘の点は、汎用品であるものがそういったものに使われないように十分注意してくれということも含めてのことであると思いますが、よく御指摘の問題はわかりますので、注意してまいりたいと思います。
　それから、日米がこういうふうに進んでおりますから、ヨーロッパ等において、日米だけでそういったふうに進めていくことに対する格差が広がっていく、これはもう非常に重要な問題だと思いまして、私どもが担当しております四極貿易大臣会合でも、日米の関係が非常に緊密であって、日本がヨーロッパよりもアメリカを重要視するようなことはひとつしないようにしてくれと、そしてまたＥＣを通じてヨーロッパとの貿易をコントロールしてくれというような要望がしばしば出されております。
　これはもうまことにヨーロッパ側としてはもっともな指摘であると思うのでございまして、ハイテク産業のまた半導体分野の産業の進展についても、今この法律案を提出する意図は、先ほどもお答えいたしましたように、日米だけでそれをカルテル的に独占しようというようなものではなく、世界的にこういった成果を利用して世界の発展のために資したいと、こういう考え方でございますから、よく貿易大臣会合あるいはその他の場を通じ、ＥＣにもそういったことを理解をしていただきましょう。また私ども貿易関係、通産関係の担当者として、心して進めてまいりたいと思います。
○井上計君　大臣のお答えでよくわかりました。ただ、今大臣お答えの中で、私が申し上げた、アメリカでは当然これが軍事目的に利用されるであろう。また特にアメリカは、軍事目的、軍事用の機器をさらに性能をよくするためにこういうふうなものの産業についての技術開発がさらに進むのはこれは当然だと思うんですね。したがって、その点今後我が国とアメリカとの技術交流あるいは共存のためのいろんな産業界の交流等によって我が国の技術がアメリカへ行って、それが軍事目的に使われるということがあっても、それは私は当然だと、またやむを得ぬことだ、こういうことなんです。
　ただ、我が国の場合、それは今まで一部には、汎用品であってもけしからぬ、技術供与もけしからぬというふうな論議はありますけれども、今後のやはり我が国の枝術開発、さらに発展のためには、そういうふうなものがあっても、それは我が国としては先方のこと、いたし方ない、知らないことであるが、だから我が国の技術とアメリカとの技術交流が問題になって、我が国の技術開発がおくれるということがあってはいけない、こういう意味申し上げたわけでありますから、その点ひとつ、大臣のお答え、ちょっと私の申し上げたのと若干大臣の御理解違ったかと思いますので、念のために申し上げておきます。
　それから、これはさっきちょっと政府関係の方に伺いますと、半導体製造設備の耐用年数が、特例でありますけれども五年だということを伺いました。これはかねがね通産大臣非常に御努力いただいておりますけれども、各産業の現在の我が国の耐用年数というのは、やはりアメリカに比べて、あるいは西ドイツ、フランス、イギリス等に比べて非常に長い。その中で五年というのは特例で短いと言えますけれども、この産業界のことを考えると五年も決して短かくない、長いのではないかなという、こういう感じもするわけでありますし、また今後こういうふうな半導体回路ますます進歩する中で、ほとんどの機械があるいは製品が半導体を使うわけですから、とするとやはり現在の我が国の機械等の耐用年数はやはり長いと言わざるを得ない。そういう意味で今後とも大臣、通産省、ぜひ従来以上に機械設備の耐用年数の短縮については御努力をいただかなくちゃいかぬな、こんな感じが改めてしておりますので、これをひとつお願いをして、時間がありますけれども私の質問は終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ちょっとお答えします。
　前段の御指摘よく承知をいたしました。それから耐用年数の問題は、本会議等でも井上先生から御指摘をいただいておりまして、これは大変重要な問題でございます。今後も耐用年数の問題は、ことしの場合は、印刷機械だけ短縮をいたしましたのですけれども、慎重に対応してまいりたいと思います。
○木本平八郎君　これ毎度のことなんですけれども、私いつも一番最後なものですから、全部同僚委員に質問されてしまいまして、もう全然残っていないんです。十六ぐらい用意してあるのを、今も私、耐用年数の問題とヨーロッパのカルテルの疑いの問題、これ取っておきで質問しようと思っていたら、また井上先生に先にやられてしまってもう何も残らないんです。それで、実は私きょうも出入りしてましたんで、あるいはほかの委員から質問があって既にお答え済みの件も多々あると思うんです。そういうときには、前にも質問がありまして答弁いたしておりますがということで、もう簡単に、木で鼻をくくったような答弁で結構ですから、次々とやっていって、時間が早ければ早い方がいいと思うんです。
　それで、まず私がお伺いしたいのは、例えば問い八というのは、本法案が成立すれば米国において我が国メーカーの回路配置は保護されるかというふうな問いかけをしているわけです。これについては多分いろいろ質問があったと思うんですけれども、これに関連して局長にもお伺いしたいんですけれども、それまで局長はやっておられるかどうか知りませんけれども、私日米の格差、今アメリカが六割で日本が三割というこの差は、もう時間の問題で、どんどんどんどん縮まちゃって、いずれ本当に数年の間にはシェアが逆転しちゃう
んじゃないかと思うんですけれども、そういう傾向についてはどういうふうにごらんになっていますか。
○政府委員（木下博生君）　最初の御質問のアメリカにおける日本の半導体の保護の問題でございますけれども、アメリカの半導体チップ保護法によりますと、アメリカにおいて最初に商業的に利用されたものはアメリカで保護されるということになりますので、日本のメーカーが使ったものでも、アメリカにおいて最初に商業的利用を始めたものであれば保護を受け得るわけでございます。それが一つございます。
　それから、日本で開発され、日本で利用されているものがアメリカに輸出されていった場合に、それが保護を受けるかどうかという点についてでございますけれども、これはアメリカの法律に基づいて二つの考え方がありまして、一つは日本においてそういう立法措置が講ぜられていない時点において、そういう立法措置をしようと努力をしているかどうかという点を商務長官が判定するかどうかという問題がございまして、これは昨年の暮れ以来私どもといたしましても、日本政府といたしましても、また日本の業界といたしましても、日本側としては今度の国会に法律を出して、それで同じような保護立法をしようとしているんだからということを説明いたしまして、そういう意味での了解を求める働きかけはやっております。現在アメリカの商務省で公聴会をやったりいたしまして、日本のそういうメーカーの半導体について保護するかどうかという点の結論を出そうというところでございます。まだ結論がどういうふうになるかは私どもわかりません。
　それからまたこの法律を通していただきました暁におきましては、今度は大統領命令によって、アメリカと同等の、実質的に同等の保護をしている法律がある国の場合には、当然その保護を受けられるというようなことになってくるわけでございまして、それは当然私どもとしては、今回の日本の法律の内容が、幾分か違うところはありますけれども、ほぼ内容的に同じでございますので、保護を受け得るものであるというふうに考えておるところでございます。
　それから二番目の御質問でございますが、アメリカが六割、日本が三割、三割といっても三割弱のシェアを今占めている段階でございまして、確かに過去の趨勢を見ますと、日本の生産がどんどん伸びてきております。ただ、伸びてきております分野はどちらかといいますと、半導体には二つありまして、ＭＯＳ型というのとバイポーラ型というのがありますが、そのＭＯＳ型という半導体の、しかもどちらかといえば記憶素子中心の半導体でございます。
　もちろん最近は、日本のメーカーも論理素子、ロジック回路の方についても非常に力をつけてきておりますので、今後大分状態が変わってくると思いますけれども、そのようなところでございまして、日本の製品の輸出の伸びの方が、アメリカの製品の日本への輸出よりもはるかに速い勢いで伸びておるということで、アメリカ側を若干警戒させている面はございますけれども、ただ、それでもまだアメリカのマーケットの中に占める日本製品の割合は一六％ぐらいというようなことでございまして、アメリカのマーケットの方がはるかに日本より大きいということもありますので、ここ当分はまだアメリカが生産量的には優位を続けるんではないか、ただ徐々にその差は縮まっていくということは考え得るだろうと思います。
○木本平八郎君　これは私は、第二の自動車になるだろうと思うんですね。こういうものでまた日本がアメリカを凌駕してくると、非常に問題がまた貿易摩擦が出てくるんじゃないかという気がするんですね。ここだけの話だって、これ言ってしまえばだめなんですけれども。もうできるだけ早い機会に、やはりアメリカで現地生産をできるだけ指導して、そしてソフトウエアというんですか、ノーハウというんですか、そういうロイヤリティーとして日本が取るような、それで先ほど、けさほどの質問にもありましたけれども、こういうようなのは非常に労働者の質がよくなければいかぬということがあるわけですね。ところが現実その辺まで、私ちょっとわからないんですけれども、ほとんどは今後ロボットがつくっていくようになってくるんじゃないかと思うんですね。そうすると、そういう生産ラインの設計さえしておけば、アメリカでも十分にやれるんじゃないかという気がするんですがね。その辺の見通しはどうでしょうね。
○政府委員（木下博生君）　アメリカの半導体企業も日本にテキサス・インスツルメンツを初めといたしまして、たくさんの企業が日本に進出して半導体をつくっておりますし、また今先生おっしゃいましたように、日本の企業もアメリカに進出して半導体の製造等始めております。
　それで従来は、半導体の製造設備はどちらかというとアメリカ製のものが多かったわけでございますが、最近は日本製でもいい機械ができてきたというようなこともございまして、そういういい機械を使って生産をやるということになりますと、決して日本だけで生産をやる必要もなくなってくるわけでございますので、当然の方向といたしまして、日本の企業もアメリカあるいはヨーロッパに進出していって、現地生産をふやしていくということになろうと思いますし、そういう形でやっていくことが、先生の御指摘になりましたように、将来の貿易摩擦を未然に回避するということにもなろうかと思います。
○木本平八郎君　今おっしゃいましたように、私は理想的に言えば、メキシコとかブラジルとか、そういったところにも進出して、そして日本のレイアウトとノーハウと、そして機械設備その他で、あとはもうエンジニアだけで全部やらせると。それで向こうから、ブラジルからアメリカ向けの輸出、メキシコからアメリカ向けの輸出というふうにしてしまえば、そういう問題が回避できるんじゃないかと思うんですけれども、とりあえずは、私はやはりヨーロッパにそういうものをやって、ヨーロッパから輸出させるということが必要なんじゃないかと思うんですね。
　それで、これはこういうものだけに限りませんけれども、最近私の友だち、向こうの連中なんかの話では、この例えはいいかどうかは別にして、日本の国会みたいに与党がおって、それで野党が連合していたと。ところが、その中から一人先駆けて与党とくっついた、アメリカとくっついたというふうに見られているんですね。それで、日本は何か裏切ったというふうにヨーロッパから見られている面があるわけですね。本当はお前たちはおれたちの陣営で共同してアメリカに戦わなきゃいかぬのに、何だお前抜け駆けしやがったというふうな見方をしているんですね。
　特に、私これ見ていましてね、この素子の分野も彼らから当然そういうふうに見られるだろう。それで、先ほど井上委員から質問がありましたように、ヨーロッパ側は日米のカルテルじゃないかと見ているんじゃないかというふうななにがありましたね。私はもうそれは完全に見ていると思うんですね。見ていて、それをどういうふうにして回避していくかということを考えた場合に、やはり日本の企業が向こうへ進出して、向こうのレーバーを使うと、余りたくさんは使わないわけですけれどもね。向こうのオリジンとしてアメリカへ輸出させるようなことを考えていかなきゃいかぬのじゃないか。
　今までは日本もいわゆる自由競争ということで、どなたかの好きな言葉で民活、民活とおっしゃっているけれども、民間に任しておいて世界にどんどん競争させたわけですね。しかし、こういう素子の段階になってくると、本当にやはり戦略的に行政指導をして、業界と話し合ってですけれども、やっていかないと、すぐ自動車問題と同じようなステージになるんじゃないかという気がするんですがね。その辺、フィーリングだけで結構ですから、所感をお承りしたいんですがね。