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昭和六十三年五月十一日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北村　直人君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　武村　正義君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　榊　　　誠君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　谷垣　禎一君
　　遠藤　武彦君　　　　　森　　喜朗君
　　桜井　　新君　　　　　木村　義雄君
　　武村　正義君　　　　　渡辺　紘三君
　　三野　優美君　　　　　松前　　仰君
同日　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　桜井　　新君
　　谷垣　禎一君　　　　　榎本　和平君
　　森　　喜朗君　　　　　遠藤　武彦君
　　渡辺　紘三君　　　　　武村　正義君
　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　松永　　光君　　　　　額賀福志郎君
　　伊藤　英成君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　額賀福志郎君　　　　　松永　　光君
　　田中　慶秋君　　　　　伊藤　英成君
　　　　─────────────
四月二十八日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（辻第一君紹介）（第二一〇一号）
　土地・住宅政策に関する請願（安藤巖君紹介）（第二一〇二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二一〇三号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二一〇四号）
　同（浦井洋君紹介）（第二一〇五号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二一〇六号）
　同（金子満広君紹介）（第二一〇七号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二一〇八号）
　同（工藤晃君紹介）（第二一〇九号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一一〇号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二一一一号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二一一二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二一一三号）
　同（田中美智子君紹介）（第二一一四号）
　同（辻第一君紹介）（第二一一五号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一一六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二一一七号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一一八号）
　同（野間友一君紹介）（第二一一九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一二〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一二一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一二二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二一二三号）
　同（正森成二君紹介）（第二一二四号）
　同（松本善明君紹介）（第二一二五号）
　同（村上弘君紹介）（第二一二六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一二七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一二八号）
　高速道路料金の障害者割引を内部障害者にも適用に関する請願（魚住汎英君紹介）（第二二一二号）
五月九日
　高速道路料金の障害者割引を内部障害者にも適用に関する請願（鴻池祥肇君紹介）（第二二七五号）
　同（北川正恭君紹介）（第二三七五号）
　建設労働者等に係る公共事業労務費単価の改善・引き上げに関する請願（大出俊君紹介）（第二三七四号）
同月十日
　建設労働者等に係る公共事業労務費単価の改善・引き上げに関する請願（市川雄一君紹介）（第二四三九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二四八九号）
　同（浦井洋君紹介）（第二四九〇号）
　同外一件（大野潔君紹介）（第二四九一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二四九二号）
　同（金子満広君紹介）（第二四九三号）
　同外一件（川俣健二郎君紹介）（第二四九四号）
　同（木内良明君紹介）（第二四九五号）
　同（工藤晃君紹介）（第二四九六号）
　同（児玉健次君紹介）（第二四九七号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二四九八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二四九九号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第二五〇〇号）
　同（春田重昭君紹介）（第二五〇一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二五〇二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二五〇三号）
　同（松本善明君紹介）（第二五〇四号）
　同外一件（三野優美君紹介）（第二五〇五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五〇六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二五〇七号）
　同外一件（伊藤忠治君紹介）（第二五六六号）
　建設労働者等に係る公共事業労務費単価の改善等に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第二四四〇号）
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（土井たか子君紹介）（第二四八八号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二五六二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二五六三号）
　同（松本善明君紹介）（第二五六四号）
　土地・住宅政策に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第二五六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　土地区画整理法の一部改正について質問をさせていただきます。
　第三者施行制度、それから参加組合員制度、これをいま少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
○木内政府委員　今度の改正でお願いしている三点のうちの二点について先生からお話があったものと理解しております。
　第三者施行制度の創設でございますけれども、これは区画整理事業の施行者の中で、先生御承知のように、個人が一人または数人共同して事業ができるというふうなケースがございます。その個人が施行する区画整理事業におきまして、この区画整理事業は大体全体の区画整理事業の箇所でいうと一割を超していますけれども、面積では一割弱ぐらいのシェアを占めている事業でございますけれども、そういった事業を、最近の経済情勢、社会情勢等から見ましてなお一層推進したいというふうなのがまずねらいでございます。
　それを推進するために、個人施行者というのは本来地主さんあるいは借地人の方々でございますから、区画整理事業のベテランでない場合が多いわけでございます。したがいまして、そういったベテランでない方々が、例えば住宅・都市整備公団とかいうふうなかなり区画整理事業について技術的なノーハウとかいうものを持った者に、個人施行者等の全員の同意があった場合には事業をかわってやってもらうというふうなことをすれば、事業がさらに進捗するのではないか。しかも、個人の場合には信用の問題、要するにお金の工面の問題でも、区画整理事業を終わってからお金が出てまいりますけれども、当初、発足の当時はなかなかお金がないという問題もございますので、そういったことから、いわゆる事業費を立てかえるような形で第三者が入っていただければ事業が伸びるのではないかという意図で、住宅・都市整備公団とかその他民間の場合でも資力、信用等を有する第三者がかわって施行者になるという仕組みを創設させていただきたい。ちなみに、先生御承知だと思いますけれども、再開発法の方には市街地再開発事業につきましては従来から既にあった制度でございまして、区画整理法の方にもこういう制度を新設していただきたいというのが第三者施行制度でございます。
　それから、もう一つの参加組合員制度でございますけれども、これは区画整理の中で地権者が一人または数人共同してというのと違いまして、組合をつくって区画整理事業をやる組合施行の区画整理事業がございます。これは件数でいいますと区画整理事業の一番多くを占めているものでございまして、面積でも地方公共団体施行の区画整理と並び、若干それより少のうございますけれども、かなり区画整理事業の中核をなす事業でございます。こういった事業につきまして、本来組合施行は土地の所有権または借地権を持っている人々が組合をつくってやるというのが従来のやり方でございまして、そこに、端的に申しますと土地所有者ではない、あるいは借地権者でない第三者が最初負担金を出すということで、お金を出すということで組合員の一人に参加させてもらうという制度ができないかということでお願いしたわけでございます。
　この参加する組合員につきましてはいろいろ各方面から要望もございましたけれども、今回は住宅・都市整備公団とか地域振興整備公団とか住宅供給公社とか、いわゆる公共法人に限定して、そういう方々に参加をいただきまして、それで負担金を払うことによりまして事業の資金の、立ち上がり資金というふうなものの確保をすると同時に、また技術的なノーハウあるいは事業を終わってからの都市化の推進というふうなことの一つの強力な支援材料ということになるのではないかということで、こういった制度を創設していただきたいということでございます。もちろん、区画整理組合の一員となるわけでございますので、もともとの地権者の三分の二の同意が当然要るわけでございます、そうでないと組合できませんから。その範囲内においてやろうということでございます。
○坂上委員　考え方はわかりました。
　そこで、第三者あるいは参加組合員の資格を取得した、それから第三者が施行することになった、だけれども、これは組合の目的に反する、やめてもらわなければならない、こういう事態が発生する場合がなきにしもあらずだと思うのでありますが、こういう場合の救済方法はどうなんですか。
○木内政府委員　最初に第三者施行の方を説明させていただきたいと思いますけれども、第三者施行は先ほど申しましたように公共法人ほか民間も入ってまいります。
　ところで、先生の御指摘のような心配いろいろあるわけでございますので、第三者施行につきましては資力、信用がある者というふうな、法律上一応要件は書いてございます。それを担保するために第三者施行の事業認可、認可があるわけでございます。これは知事がなさるわけでございますけれども、その際に技術的能力あるいは資力、信用があるかどうかということをまず十分にチェックしてまいりたい。それから認可が終わった後、いよいよ事業に入った後も換地計画とかそういう段階で、やはり換地計画につきましては知事等が内容を審査して認可するわけでございますからそういうことはないと思いますけれども、第三者が自分に特に有利な、手前勝手なような換地計画というふうなものはその段階で知事に十分注意していただくということをさせていただきたいと思っているわけでございます。
　それから参加組合員につきましては、最初の第三者施行につきましてはそういうふうに施行者でございますから、知事の認可のときから、事業をずっとやっているとき、またポイントである換地計画のときに知事がずっと目を光らして監督できるという立場にございますから、そういう意味で良好な民間の第三者を入れても私は大丈夫だと思うわけでございますが、参加組合員ということになりますと、これは組合員の一人になりますから、悪いことをする人は余りないと思いますけれども、もし自分勝手な人、そういう人がある場合には、施行者となるよりは組合員となった場合にはストレートで知事の監督というのはなかなかしにくい問題がある、組合員の一人となるということになりますと。
　そういうふうなことでございますから、少なくとも今回は、参加組合員になり得るものを公共的な性格、住宅公団とか地方公社にまず限ったということで、法律上安全サイドの規定を置かしていただくようにしているということが一つと、それから参加組合員の場合でも当然、第三者施行と似たように、組合設立の認可がございます。このときに、その組合設立の認可について知事が事業計画あるいは定款、そういうふうなものでこれを十分審査できるし、また換地計画の策定に当たっても、同じく知事が一応変な換地になってないか、例えば心ない組合員が入ったことによって自分勝手な換地計画ができてしまうというふうな、均衡を失した換地計画になるようなことがないように知事が目を光らすことができるわけでございますけれども、そもそも参加組合員になれるのが公的団体に限っておりますから、参加組合員の場合でもそういうことはまずまず起こらないと私どもは考えている次第でございます。
○坂上委員　ちょっとお聞きをしておりますと、第三者施行の場合、これは全員の同意によってなったわけです。同意の撤回ということがあると思うのですが、そうした場合はどの程度で資格を失うのか。第三者施行をやってもらったはいいが、どうも我々は自分の考えていることと全く意に染まない、やめさせる万法はないか、こういう問題が出てくるわけであります。その根拠になっておりまするのが、いわゆる組合員の全員の同意ということで皆さん方が絞りをかけてやっておられるわけでございます。でありますが、しかしどうも考えてみると、一部の組合員が第三者施行者と結託をいたして他の者に悪いことが行われているというようなことがあった場合は、全員で取り消しはできません。
　まず取り消し、撤回というようなことができるのかどうか。それから撤回、取り消しができなくとも、全員の同意のもとに第三者が施行しているんだから、一人でも私はあなたに同意したのを取り消しますよ、こういった場合は一体第三者はどういうふうな取り扱いを受けるのか。どうしても第三者というのは相当力のある人です。だから力のある人が力の弱い組合員に非常に権限を乱用されて、入れたはいいが出すのにもうどうにもならなくて困ったという場合が想定できると思います。でありますから、参加組合員の場合は公団、公社、そういうところでございますからそれは信頼をして心配ない、こう見ていいんでしょうが、第三者の民間の人については私はどうしても不安があるような気がしているわけであります。
　これと類似したのが、例えば事業計画をする、事業計画を請け負ってもらう、これは民間の業者に請け負ってもらいますが、契約に違反をすれば解除ということがあると思うのでありますが、今度はこれは第三者施行でございますから絶対権限を持ってやるわけでございますから、これを撤回させるということはなかなか大変だし、いわば土地区画整理組合の命運にもかかわるような事態になるわけでありますが、そういうことがこの法案の中に予測をされて救済規定というのが設けられているのかどうか、そういう点でもひとつもう少し御回答いただきたい、こう思っています。
○木内政府委員　先生御指摘のように、私どもとしてはそういった点を一番心配して、慎重にしなければいけないということで留意したことでございます。で、当然第三者施行の場合でも、認可について資力、信用等を十分チェックするという形はとりますけれども、なおかつ先生のようなケースが考えられるわけでございます。したがいまして、区画整理法上は、要するに一番権利者の問題でございます換地の計画をつくる際に、これはまた改めてというのじゃなくて、またその土地所有者全員の同意が要るということになっております。したがいまして、区画整理を始めてみた、ところが、換地計画がどうも第三者が勝手にやって、地権者に不利な、あるいは地権者の一部に不利なものになってしまっているという場合に、地権者が換地計画に同意しないということがある。同意しなかったらどうなるかといいますと、換地計画ができませんから、そこでどうしても同意ができなければやめるか、どうしても同意をとるまでやるかということにならざるを得ないということが一つでございます。
　それから、その換地計画が余りにもひどいものであるということの場合には、やはり知事がその換地計画是正命令とかいろいろあろうかと思いますけれども、どうしても言うことを聞かない場合には、知事が認可を取り消すということも考えられると思います。そういうようなことのないように指導するのはあれでございますけれども、ぎりぎりの線ではそういうことになろうかと思います。
○坂上委員　第三者施行について、まあまあ今言われた程度ということになると、若干不安も感ずるわけであります。これは連帯保証、一切の責任を持つという制度の行政指導でも何かお考えですか。
○木内政府委員　連帯保証というのは、特に制度としては考えておりません。
○坂上委員　今指摘したような問題点があるだろうと私は思うのでございますが、いわば第三者施行制度、参加組合員制度、これはいろいろな要望があったんだろうと思うのでありますが、どういうような要望があってこうなったのか。それから大体どんなところからこの要望があったのか、これを少しお聞かせいただきましょうか。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
○木内政府委員　まず公的機関でございますけれども、私ども住宅公団等をもちろん担当しているわけでございますけれども、住宅公団等も最近住宅を建てるための用地をいろいろな形で探しているわけでございますけれども、必要なところになかなか取得できないという事情もございまして、そういった第三者施行なり参加組合員という形で土地が得られれば非常にいいということの住宅・都市整備公団の要望等がございます。それから地域公団も、地方で地域開発をする場合に機会があったらそういうふうなものも、参加組合員とか第三者施行もしてまいりたいという要望も承っております。
　それから地方公共団体、大体地万公共団体の方を通じてでございますけれども、私ども区画整理事業を遂行していく上で常時地方公共団体の方々に必要に応じてお集まり願ったりして事業推進の会合、連絡会等を持っているわけでございますけれども、その際に地方公共団体の方々からも、地主さんなんかでやはりふなれな方々は助けてくれる人があればというふうな意向をお持ちであるということも聞いておりますし、また組合施行の場合にも、先ほどもちょっと申しましたように立ち上がり資金というのがなかなか得にくいものでございまして、組合の役員さんあたりが自分の個人的借金をせざるを得ないというような形もありますので、だまされるようなことがなければ、立ち上がり資金を先に出してもらえるということがあればこれは非常にありがたい。それから、区画整理が済んだ後も、参加組合員なり第三者施行というのはどうしても市街化のスピードが早うございますから、市街化促進という形あるいは良好な町づくりにも役立つということで、県等を通じましても地元の組合ないし個人の方々にもそういったことを要望する声が非常に多いということをお聞きして、何らかの対応をしたいと考えた次第でございます。
○坂上委員　そういたしますと、第三者施行制度というのを今日までやらなかったのは、今まで何でこうやらなかったのか。ほかの方ではやっておられるということでございますが、特に民間からの要望でも強くあったものかどうなのか。あるいはこの事業の進捗率が非常によくないものだから、何としてもそういうようなことによって広げていこうという考えなのか。また、どういうようなことからこういう制度が入ってきたのか、そんな角度からもひとつ御答弁いただきたい、こう思っております。
　それから、参加組合員制度の同意は組合員の三分の二、しかし第三者施行制度は全員の同意、こういうことになっておりますが、これは差を設けたのはどういうところから来ているのでございますか。
○木内政府委員　お答えさせていただきます。
　第三者施行制度、参加組合自制度自体、先ほど申し上げましたように要望がありまして、最近にわかに出てきたという問題じゃないし、従来からもそういう点はお話はあったわけでございます。こういった意味で従来からもあったのでございますけれども、制度としては創設までに至らなかったというのは、先生御承知のように最近、私どもとしましては、臨調の答申、いろいろございまして、それは世の中の動きでございましょうけれども、できるだけ最近の地価への対応ということで良好な宅地の供給をふやす努力はすべきであるというふうなことで、少しでも宅地供給の拡大につながるということに努力すべきだという時代的な要請がございます。
　それからもう一つ、これはまた別途大きな問題でございますが、区画整理事業というのは大変いい事業だという評価を受けておるわけでございますけれども、事業が終わった後の宅地になかなか住宅が建っていかないというふうな御指摘もございます。こういうふうなことの原因はいろいろあって対応もいろいろあるわけでございますけれども、その一つとしまして、こういった公的、あるいは場合によったら民間のデベロッパーを参画させることによりまして、でき上がった土地を誘導的に市街化を、そういったものを先導として市街化の促進材料にはならないかというふうなことでございます。
　そんなようなことで、時代的に、宅地をできるだけたくさんつくる、区画整理でできた宅地を良好な市街化にできるだけ早く結びつけるという社会的な要請も出てまいっておりますので、従来からありました、要するに地主さん、施行者サイドの要請と、私どもが判断しました現下の社会的要請というふうなものが合致してきているのではないかということで、この際新しい制度をつくっていこうかなと考えたわけでございます。
　今までなかったのは、例えば再開発事業であった制度が区画整理でなかったというのは、区画整理は、これは正確な言い方ではございませんけれども、大ざっぱに言いますと郊外で大規模にやる開発でございます。駅の周辺等中心市街地でやる再開発の場合には、やはりキーテナントみたいなものを探すことがどうしても事業の性格上必要だというふうなことで、事業の性格あるいは立法の経緯等が違いましてなかったわけでございますけれども、時代の要請で区画整理にもそういった方向を導入していきたいということを考えたからでございます。
　それからもう一つ、第三者施行は全員でというのは、施行者が個人施行の場合と組合施行の場合と公共団体施行の場合、行政庁施行の場合、それから公団施行の場合とあるわけでございまして、第三者施行の場合は、その中で個人施行を第三者にやっていただくということですから、もともと個人施行の方は、第三者施行制度がなくたって個人施行でやる場合は全員同意で終始やるという、そういう制度を第三者にやっていただくということですから全員同意にしたわけでございます。それで、組合施行は地権者の三分の二でやるという、そういう組合制度の中に参加組合員制度を設けましたので、三分の二以上の同意ということでございます。そういうことになるわけでございます。
○坂上委員　優良宅地の供給ということが大きな目的のようでございます。そうだといたしますと、まず土地区画整理についての年間予算というのは大体どれくらい出ておるのでございますか。そして、これはいわば施行主によってどの程度裏負担しなければならないのか。施行の種別で、予算との関係で負担部分を御説明いただきましょうか。
○木内政府委員　最初の御質問でございますけれども、土地区画整理につきましての国の予算でございますが、昭和六十三年度の予算におきましては、要するに事業費ベースで二千五百十一億円、国費で千三百五十一億円でございます。これはちなみに前年度と比べますと一・二倍程度、二割方増ということでございます。
　それで、さらにその内訳でございますけれども、国が補助している場合は二つの場合がございます。公共団体等が行う区画整理事業に対しまして、事業費ベースで千九百四十一億円、国費ベースで千四十五億円の補助をしております。それから組合等が行う事業でございますけれども、これについては事業費ベースで五百七十億円、国費で三百六億円というふうな補助をしているわけでございます。補助の伸びは、組合施行の場合には一・二七倍ということで、一般よりちょっと高目になってございます。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
　補助率でございますけれども、公共団体とか公団、公社等の施行する場合につきましては、国が補助対象事業につきまして十分の五・二五でございますから、五二・五％の補助をしているわけでございます。それで、組合が事業を行うものにつきましては二通りございまして、国道または都道府県道を含む場合は公共団体施行と同じように五二・五％の補助になっております。それで、そういう国道または都道府県道を含まない場合は二分の一というふうなことになっております。
　その裏はどういうふうになるかと申しますと、公共団体施行の場合には、国の補助金の裏は御自分でと申しますか、当該公共団体が負担するということになります。それから組合の場合には、国が補助した裏は都道府県あるいは市町村、市町村が多いと思いますけれども、市町村が国の補助裏を持つというふうなことになろうかと思います。
○坂上委員　補助といいますか、参加組合員制度を創設した場合は何か特典でもございますか。
○木内政府委員　特にございません。
○坂上委員　さて、土地区画整理法も場合によっては私権の制限につながる問題でございます。憲法第二十九条はいわば財産権を保障しておるわけでございますが、いずれも第三者施行あるいは参加組合員というものは、所有権なり借地権なり、何らの民法上の権限を持っていないわけでございます。これが入ってくるわけでございまするから、果たしてその権限のない者がこういうふうなことによって入ってこれるんだろうかどうだろうか。契約をするんだからいいんだというだけの理論なのか。いわば所有権の、あるいは権利との関係において、権利のない者が代償さえ払えばいつでも入ってこれるんだというようなことが、いわば私権の制限をするところの土地区画整理事業でございますが、これは一体許されるのかどうなのか、憲法上の立場から御検討でもあったものでございますか、いかがですか。
○木内政府委員　よく区画整理で減歩をやるというふうなこと、まずこの減歩と憲法二十九条との関係で大分いろいろ以前から問題がありまして、先生御承知のように、減歩というのは憲法二十九条に違反しないんだというふうな最高裁の判決も出ておるわけでございますけれども、その理由は、減歩によって直ちに減歩分の土地価額に相当する損失が生ずるわけではなく、憲法二十九条に基づく損失補償請求は許されないというふうな判決があるわけでございます。
　そういうふうに減歩は、区画整理をすることによってそれぞれの土地の利用価値の増進が行われる、増進の範囲内で減歩がなされるということでございますから、区画整理法におきまして、減歩によって公共施設を生み出すということと減歩によって事業費の範囲内の保留地をとれるということは区画整理事業の存立にかかわる要件でございますから、当然法の予想していることでございますので、やはり区画整理法でそういう予測したものでございますし、財産権を侵害することでもございませんので、憲法上問題はないという判例になっていると思うわけでございます。
　ところで、今度創設します第三者施行というふうなのは、確かに先生おっしゃるように、地権者でも借地権者でもないわけでございますけれども、その方たちに、全員同意によりまして、事業を正規の代表としてかわってやっていただくということでこざいます。そういう方たちが、結果においては事業費を立てかえますけれども、いわゆる個人の施行者が自分たちだけでやった場合にも、当然その事業費は要るわけでございます。区画街路を真っすぐにしたり環境を整備するため、あるいは敷地を造成するために事業費が要るわけでございます。そういう個人施行者が自分たちでやった場合に、事業費を調達するためには、やはり自分たちでやったことによってその地域が値上がりする効用が増したことの効果が出てまいりますので、一部の土地を保留地として生み出しまして、それを事業費の財源に充てるという形をとるわけでございますけれども、第三者施行の場合には、事業費を当該施行者が出しますので、結局その事業費見合いのものを得るための保留地となるべき土地を施行者がもらうというわけでございますから、区画整理法上保留地がとれるということが許される限り、保留地の範囲内で見返りをいただくということですから、他の地権者の財産権を侵害することにはならないと考えられるわけでございます。
　それから組合施行の場合も、本来参加組合員がなければ組合が保留地としてそこを取得して、処分して、事業費財源に充てる。保留地を予定しているところを参加組合員が全部または一部をいただいて、そのかわり負担金を払うという仕組みでございますから、その他の権利者の財産権を侵害することはないというふうに解釈している次第でございます。
○坂上委員　一応わかりました。
　問題は、これは優良宅地の供給ということが大きな理由にもなっておるわけでございますが、裏負担といいましょうか、事業者負担というのでございましょうか、これが多過ぎるのではなかろうかということが根本的な理由なんだろうと私は思っておるわけでございます。でありまするから、これが組合員がそう自分の経費を出さなくて推進できるというならば、非常にはかどるのだろうと思うのであります。でありまするから、第三者施行、参加組合員制度というのはやや、ちょっとばかり、考え方によってはこそくなんじゃなかろうか。もっと国が負担率を高くさえしてくれればじゃんじゃん進むのだろう、こう実は私は思っておるわけでございまして、どうも第三者施行や参加組合員制度によって国が負担するものをできるだけ避けようなどというような考え方があったのでは、これはとんでもないことだろうと私は思っておるわけでございます。
　しかも、まかり間違えまして関係のない人が、最初はいい顔をして入ってきて、後はとんでもないオオカミになられたのではこれは大変なことにもなるわけであります。いわばひさしを貸して母屋をとられるという理論にならざるを得ないのではなかろうかということを、私はこの問題で実は大変危惧しているわけです。だから、憲法の問題からも、あらゆる観点からもこの問題は追及されてしかるべき問題だ、こう私は思っているわけでございます。
　でありますから、大臣、そのようなことが私はこの問題の中に潜んでいると思っているわけでございますが、結局、土地区画整理の諸君たちに聞いてみると、とにかく国の方で負担をいっぱいしてくれないか、私たちは今説明のような負担部分では本当に大変なんだ、やること自体容易じゃない。容易じゃなかったら、おまえら、第三者に頼めというようなやり方であってはいかぬと私は思っておるわけです。その辺、大臣の御所感をひとつこの程度でお聞きをしておきたいと思います。
○越智国務大臣　決して私権を奪うというふうな考え方ではありません。第三者施行にいたしましても、政府委員から答弁いたしましたように、ノーハウあるいは立ち上がりの資金等々を考慮して、住宅・都市整備公団とかあるいは地域公団とか、こういうところあるいはその他優良な業者、こういうことであります。これは知事さんとも十分相談をするように、認可を受けるようにいたしております。決して財産価値を下げるという意味でなしに、先生御承知のように、大方の人が区画整理をやりたい、優良な宅地にしたい、こういうふうに思いましても、話がなかなか難しいこともございますし、そういう面でスムーズにいくためにやっておる。
　それから、第三者施行の分はそういうことにいたしまして、参加組合員の加入の問題ですが、これは限定をいたしまして、公団とかあるいは公社とか、そういう部類に――間違って難しい人が入って、入るときはうまく言って入って、その後、中でなかなか話が難しいがということになっても大変でございますから、やはりこの区画整理をやるという人は、そこの所有権者、地上権者それから今の優良な法人ですね、法人といいましても公団とか公社とか、こういうところが組合に参加してもらって、保留地のところでいろいろ相談をしていく、こういうことで円満に進めようということであります。御心配の向きもあると思いますけれども、決してそういうことにはならないように指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○坂上委員　時間がありませんのでちょっと急がしていただきます。
　総務庁、お見えのようでございますが、「宅地の供給に関する行政監察結果報告書」、六十二年九月に発行されておるわけでございます。この中に「宅地開発等指導要綱の行き過ぎ是正」、こういう勧告がなされておるわけであります。御存じのとおり、宅地開発等指導要綱というのは各地万自治体の苦心の作なのですね。いわばめちゃめちゃに業者が宅地開発をして宅地の分譲をする、その結果、何をするかといいますれば、地方自治体が学校をつくらなければならぬ、公園をつくらなければならぬ、こういうような大変なしわ寄せが各地方自治体に参りまして、せつなくなってこの指導要綱というものをつくられまして、この指導要綱が実施できるようなことでなければ開発は許さぬという地万自治体の本当に苦心の作なのですね。本来は国がやるべきことを、地方自治体がそういうようなことによって非常に苦労しながらこの要綱をつくっているわけであります。それを行き過ぎだと言って是正をする勧告が出ているわけであります。
　そこで、御存じのとおり、日経でございましたか、この是正勧告が出てから、これはおかしい、こういうふうになっておるわけであります。どうぞ建設省もお聞きをいただきたいのであります。これは、本当に優良宅地供給というような名でもってこうやって乱開発をされた、そのあげくは地方自治体がいわば公共的な施設をつくるのに本当に四苦八苦をしておる。そして、この努力の結晶が私はこの要綱なのだろうと思う。それを勝手に行き過ぎだなどというようなことになることにいささか私はふんまんを感ずるところでございます。確かに、武蔵野市でしたか裁判になって、武蔵野市が負けていることはわかるのですが、これは水道の供給に関する裁判ですから、これはそうとしましても、全体的にこれの是正をしなければならぬということは私はどうしても承服できません。そんなような意味において、どうも建設省もこの是正については賛成だというようなお考えがあるやに聞いているわけでありますが、いかがですか。まず総務庁。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、宅地開発等指導要綱は、良好な居住環境の整備、乱開発の防止、それから地万財政負担の軽減というような目的で各地方公共団体において定められております。これが、先生御指摘のように、公共公益施設の整備ですとか良好な居住環境の整備を図る上で一定の役割を果たしてきたということは私どもも認めておるところでございます。しかしながら、中には、宅地開発等指導要綱によりまして行き過ぎた行政指導が行われているということでいろいろな御意見がございます。そして、それによりまして宅地開発事業者が過大な負担を抱え、結局宅地供給が先細る、あるいはその結果として、新しい住民が過大な購入額でそれを購入しなければならなくなる、宅地が確保できない、そういうような状況が一方であるわけでございます。そこで、そういうところを背景にいたしまして、政府におきましては総合経済対策等におきまして、やはり行き過ぎた宅地開発等指導要綱の是正はしなければならないだろうということでこれを取り上げまして、全政府的に推進されているところでございます。
　建設省それから自治省におかれましても、こういう趣旨を踏まえまして、昭和五十八年八月に、当面明らかに行き過ぎと認められる事項につきましてその改善のための指導方針を通達されております。私どもといたしましては、先生御指摘の監察におきまして、その指導がどの程度徹底しているのであろうかということを調査いたしたわけでございます。その調査結果によりますと、その指導通達におきましてやはり行き過ぎだろうと指摘されるようなそういう要綱がかなり見られましたので、建設省及び自治省に対しまして指導をもう少し強化してもらいたいという勧告を申し上げている、そういうことでございます。
○坂上委員　建設省、いかがですか。簡単でいいです。
○望月政府委員　行き過ぎ是正についての基本的な構え、今総務庁から御答弁がありましたけれども、私どもも基本的には同じような認識に実は立たしていただいております。
　先生おっしゃったように、指導要綱が生まれてきたゆえんあるいはそういったものをつくらざるを得なかった地方団体の実情、こういったことをそれなりによく私ども理解をいたしております。ただ、その結果非常にいわゆる行き過ぎたもの、端的に言うと、技術的に見たときにも細街路を非常に広くとらなければいかぬとか公園の面積も過大にとらなければいかぬとか、あるいは開発に当たっては周辺住民の同意をとってこいとか、言ってしまえば通常我々が考えて合理性があるというものを超えた技術的な内容あるいは手続的な内容、こういったものを含んでいるような指導要綱はやはり行き過ぎのものである。これが結果として、今お話しのように最終需要者である個人に対する宅地価格の高騰ということに結びつく、こういったことを考えますと、我々もやはりこの問題は是正をしていきたいということで、五十八年以来いわゆる行き過ぎ是正ということに努めているところでございます。
　くどいようでございますけれども、基本的にこういったものがあること自体を否定するわけじゃございませんが、内容においていささか行き過ぎたもの、非常識なほど強い内容を持っているもの、これについては是正方をお願いしておりますし、今後とも引き続き指導してまいりたい、こんなような構えであります。
○坂上委員　国が予算をいっぱい落としてくれるならば地方自治体はこんな苦心の作をしてあれすることはないんだろうと思うのですよ。また、市がもうけようと思って、地方自治体がもうけようと思って業者にこういう制限をしているとも考えられないわけだ。いわば乱開発に対する地方自治体のやむを得ない防衛手段がこういう要綱なのだろう、こう私は思っておるわけでございます。
　でありまするから、やはり日経新聞でも、これは総務庁あるいは建設省あたりからの、何といいましょうか行政のひずみの部分に当たるので、そしてそのしわ寄せが地方自治体だけに来ているのだ、私はそう思っておるわけでこざいまして、これは是正を勧告しても、資料を見ますとなかなか応じようとしないでしょう。これはやむを得なくやっているからなのだろう、こう思っておるわけです。これはもう一度御再考をいただきたいというふうにも思っております。また、地方自治体とよくお話しになった上で御指導をいただきたいな、こう思っております。
　さてそこで、総務庁が来ておられるわけでありますが、総理府も実は来ていただきました。きょうは、総理府の刊行物の広告宣伝について汚職があった、こういうようなことが出ているわけでありますが、簡単にその要領だけ説明してください。
○榊説明員　お答えいたします。
　本日の報道につきましては、総理府としても率直のところ非常に驚いている状況でございます。マスコミの報道以外のことにつきましては、私どもとして現時点においては全く承知していないものですから、今後の事態の推移と申しますか成り行きについて見守らせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○坂上委員　もうこれは二月ごろから捜査がやられているのでしょう。こっちは耳に入っているのですよ。きょう、ばんと出てきたわけだ。あなただって知らないと言うわけにいかない。一体広報宣伝の費用はどれぐらいとっているのですか。毎年毎年、倍、倍、倍となっているそうじゃないですか。だものだからこんなような権限を与えてしまって、しかも、政府の広報宣伝を悪用するというとんでもないことが起きてきたわけでございますが、もう一遍、予算の関係から見てどうですか。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　総理府の政府広報関係の予算でありますが、六十三年度予算におきましては総額で百十八億二千七百万円ほど計上いたしております。なお、最近の推移でございますが、五十七年度以降大体前年を若干下回るような傾向で推移をしてきておりまして、六十二年度から六十三年度を比較いたしますと二・三％ほどふえてございますが、その前は毎年二％ないし三％前年度の水準を下回る状況で推移をしてきております。
○坂上委員　ここに持ってまいりましたのは「ＴＡＸ」というあなたたちが出しておるものです。これを見てみると、何で二種類同じものを出したのですか。内容はちょっと変わっているのだよ。ちょっとここの一ページだけ変わっている。どういうわけですか、これは。同じものを二度も出したのは。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　ただいま政府にとっての重要課題でございます税制改革につきまして政府としての考え方を国民に理解していただきたいということで、従来からいろいろな方法で広報を行ってきているところでございまして、御指摘のパンフレットもそういう趣旨でなるべくわかりやすいものをつくるということでつくったわけでございますが、最近に至りまして在庫が底をつくと申しますか、現場の方からもう少しつくってほしいという要請もございまして、つくるに当たりまして、時々刻々政府税調におきます審議も推移してきておりますので、なるべく新しい時点の情報に差しかえてつくるということで、今回改めてつくったということでございます。
○坂上委員　違うところが一ページだけある。「これからの日本にふさわしいのはどんな間接税なのだろうか。いっしょに考えてみようよ。」こう書いてある。これと同じページを見てみると、「いっしょに考えてみたい。これからの日本にふさわしい公平で簡素な新しい消費税。」こう言っている。どっちが正しいのですか、あなたたちの言わんとするところは。こうやって刻々変わっているのかね。
○中川説明員　その最初の方につくりましたパンフレットにつきましては、政府の税調がいわゆる素案を示した段階でそれをもとにつくったわけでございまして、その後税調におきまして中間答申が出されたということで、その中間答申の趣旨に沿いましてそれを一番わかりやすい表現で書き改めたということでございまして、基本的に考え方を変えたということではございません。
○坂上委員　ちょっと読んでみますが、「日本の、まじめなお父さんの立場から――。」「なんだかいっしょうけんめい働いているお父さんが損してる気がするな。」「どう考えても今の税金はお父さんたちの働きに頼り過ぎてるなあ。」「「やった！課長だ！」と、お父さん大喜び。だけど、ちっとも豊かな感じがしない。なぜかな？」「このままじゃ、お父さんの会社だってタイヘンだ。海外へ逃げ出しそう。」「お父さんや、お父さんの会社の活力を失わせないように、所得税・住民税・法人税の減税を考えよう。」「直接税ばかりに頼ってちゃ、お父さんたちのヤル気はなくなっちゃうゾ！」「間接税も、ちょっと時代おくれ。どうしてゴルフ用品には課税されてテニス用品には課税されないの？」「国際化著しい日本。それなのに、税制が国際化しないのはなぜ？」こういうふうに、結局最後には間接税をやろうじゃないかと書いてある。そしてあげくの果てに汚職されたのじゃ、うちらはたまったものじゃない。これはどう考えているのです。こういうものを悪用して、なった結果が今回の総理府の汚職でしょう。だれか責任ある答弁、総理府として答弁して帰ってください。ひとつどうぞ。
○中川説明員　先ほど来の繰り返しになりますが、政府税調におきます素案あるいは中間答申のいわばエキスということをなるべくわかりやすい表現にしようということで、関係の大蔵省あるいは自治省と相談をしながらそのようなものとしてつくったわけでございます。
　なお、今回新聞で報道されたことにつきましては、先ほど榊参事官の方からお答えしたとおりでございまして、まだ私どもはその事実関係等について現在コメントする段階にはないということで御容赦いただきたいと存じます。
○坂上委員　しかも、これは与野党で大変激しい対立のある間接税、消費税と言われるものなんだ。こういうものを宣伝していいか悪いかという問題がある。あげくの果てに使い込まれたのじゃたまったものじゃありませんので、よく官房長官なり総理大臣に申し上げてくださいよ。これはきょうの総理府の行政監察との関係においてもどうも偏りが出てきているのじゃなかろうか。大変心配しております。ひとつきちっと姿勢を正してやっていただかぬと、しばらく政府の宣伝は自粛していただきたい、こう思っておりますから、御苦労さんでございましたが、どうぞお帰りいただいていいです。
　さて、最後でありますが、新潟市に鳥屋野潟という非常にどぶ沼があります。その池底が田中金脈の一つだとも言われて今騒ぎになっているわけです。これが今の法案審議の土地区画整理法で何らか解決できないかという動きも数年前からあるわけでございますが、これは建設省は何か御相談に乗っておられますか。
○木内政府委員　鳥屋野潟の整備につきまして、区画整理手法でできないかという検討が地元で行われておることは承知をしております。そういうことの事情は新潟県からお話を聞いております。しかし、区画整理事業で施行するという結論が決まったものではないとお聞きしております。
　もしそういうふうなことで区画整理事業をやるという話になりますと、これは多分先生御承知の状況から組合施行か何かになろうかと思いますが、そのときには直接の認可権者は知事になるわけでございますけれども、いろいろこういった土地の状況から、低湿地帯が非常に多いというようなことから、区画整理をやるとしますと減歩率をどうするかとか工事費が高くなるとかそういったこともありますし、いろいろな問題があろうかと思います。もしそういうことで県の方である程度の結論に達しまして御相談があれば、私どもも検討してまいりたいと思いますけれども、今のところまだそこまでには至っておりません。
○坂上委員　最後でございますが、いわば第三者施行制度というものが、今私が指摘したこの問題に非常にやりやすいという形を導入するのじゃなかろうかと思っておりますが、これはいい、悪いは別です。いい、悪いは別ですが、どうですか。
○木内政府委員　これは先ほど申し上げましたように、結論がまだ決まってない段階で申し上げるのは余り適当でないと思いますけれども、今度の改正の第三者施行ということとは余り、面積も大変大きいところでございますし、どうかなという感じはいたします。ただ、まだ正確なお話を聞いておりませんので、ちょっと明快なお答えができませんので申しわけございません。（発言する者あり）
○坂上委員　まだやってもいいよというお話なんでございますけれども、大変あれでございますからもう遠慮させてもらいますが、大臣、鳥屋野潟というのはおわかりだろうと思います。これはもう本当にどぶ沼になりまして、臭気ぷんぷんという状況でございます。しかしながら、この池底というのが田中金脈の一環であるというようなことから地方自治体の方も手を出すのにちゅうちょされておる。今局長が言ったような状況もあったり、こういたしておるわけだ。私はこの改正を見て、第三者施行制度というようなことによって導入されるのかなというような感じもちらっと私の頭の中に実は来ているわけであります。するなとかしろという意見、私は全くないのです。市民の立場からどっちがいいのか、そんなようなことで、ただ田中金脈と言われておるものでございまするから、歴代の知事なり市長なりが手をつけずに今日に実は来たんだろう、こう思っておるわけでございます。そんなような意味からも、この土地区画整理法の改正についてどういうふうに利用したらいいのか、ちょっと考えておる。
　それから、今言ったように宅地の供給、これに名をかりましていわば指導要綱について是正する、こういうことを言われる。しかも、この法律の改正というのはいわば優良宅地の供給なんだと。しかも一面、指導要綱は行き過ぎである。これはやはり根本的には、私は裏負担の関係が最も大きな問題を解決するのであって、いろいろ皆様方がマイナスシーリング、ことしは何とかプラスアルファになったようでこざいまするけれども、苦悩の象徴なんだろう、こう実は思っておるわけでございまして、今私が全体的な質問を申し上げましたが、ひとつ指導要綱等を中心にいたしまして、建設大臣としての御所感を最後に賜りまして質問を終わらせたい、こう思っております。
○越智国務大臣　今改正をお願いいたしておりますこの第三者施行とかあるいは組合に加入の問題等々ございますが、お話にございました問題、そのことよりも全国的に、一定の地点を想定して改正案を提出したわけではございません。国全体を考え、優良な宅地を速やかに供給するように有効に土地を利用しよう、こういうことで改正をお願いをいたしておるような次第であります。
　それから指導要綱の問題につきましては、やはり一番私どもが基本に考えておりますのは、行き過ぎた指導要綱によって、でき上がった宅地が高くなることを一番心配をいたしております。大きい問題は宅地の値下げということ、特に東京都あるいは三大都市圏、この付近の宅地の値下げ、こういうことを考えておるのであります。そういう観点に立って、行き過ぎをぜひとも是正をしてもらいたい。無理な負担を強いるようなことのないようにしてもらいたい。先生と全く同感なのは、できるだけ公費をたくさん負担しよう、これは私もいつも言っております。できるだけ道路なり公園なり、あるいは担当ではありませんけれども学校なり、とういう当然公費で負担しなければならないものについては公費で負担してやっていこう。要は優良な宅地を安価に供給できる、こういうことで進んでおりますので、ひとつぜひとも御了承をいただき、御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○中村委員長　木間章君。
○木間委員　引き続いて土地区画整理法の一部改正案について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　区画整理法の制定以来今日までの流れを振り返ってみますと、従来の区画整理事業は、災害復興なり戦災復興のために進められてきております。ところが、近年の区画整理事業の手法を見ておりますと、今ほど大臣の方からも幾つかの局面でお述べになったんでございますが、公共用地を生み出すためにとかあるいは優良な宅地を供給するために、このように受容されておると言っても言い過ぎではないと思いますが、そのように性格が変わってきておるのが特徴であろうと思います。
　若干経過をたどって申し上げてみますと、明治五、六年に東京で大火災がありまして、それを受けて東京市は、東京市区改正事業を本格的に取り組んでおります。これが区画整理事業の始まりだろうと私は思っておりますが、大正十二年の関東大震災、これを受けまして震災復興区画整理事業を取り組んでおります。また第二次大戦後は、全国的に戦災に遭ったわけでございますから戦災復興区画整理事業が取り組まれてきたのであります。
　これらを要約いたしますと、大規模な災害で破壊された町を復興させよう、こういうことであったと思いますし、また昭和二十九年に本法が制定されたのでありますが、その第一条の目的にもこのことを明記をしております。「土地区画整理事業に関し、その施行者、施行方法、費用の負担等必要な事項を規定することにより、健全な市街地の造成を」図るんだ、こう実は言っております。当時の国会のやりとりを見てみましても、健全な市街地の造成とは何ぞや。災害を防止すること、交通の安全を確保すること、さらに衛生上良好な環境を整備すること、このように実は議論の中でも明らかになっておるところでありまして、文字どおり制定の精神は、このような市街地をつくることによって公共の福祉の増進を図るんだ、こうなっておるのがこの事業の明記すべき特徴であろう、こう私は判断をするものであります。
　ところが、近年各地で行われております区画整理事業は、都市災害から国民の生命財産を守るということよりも、街路事業あるいは公園事業などに必要な公共用地を減歩方式で手に入れるという手法、あるいは住宅不足、宅地不足、それらを解消するために優良な宅地供給の手法にしよう、こういうことになっておるのでありまして、私は極めて残念だと言わざるを得ませんし、宅地をつくろうというのも、昨今の政治状況の中で極めて急を要するものでありますが、それらの手法は別の法立て、たくさんの立法がされておりますから、だから、あえてこの区画整理事業法を利用すると言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、ちょっと違うんじゃなかろうか、こう思えてならぬのでありますけれども、建設省のお考えをまずお聞きしたいと思います。大臣のお考えで結構です。
○越智国務大臣　先生から区画整理の歴史、それから現状について述べられました。その点には全く同感、同感といいましても、その精神には変わりがない、こう思うのであります。優良な宅地と私が言いますのは、やはり環境がいい、環境がいいということは災害に強い、そうして交通事情あるいは周辺のいわゆる環境、そういうものを含めて同じ考え方であります。
　戦後、非常に戦災を受けましたから、当時は好むと好まざるとにかかわらず、その地域は区画整理を含めた都市の形成をしなければならなかった、こういう状況であります。ところが、都市によっては焼け残ったところがかえって近代化されない、道路は狭いしその他の環境も非常に悪い、下水もなかなか通らない、こういうところでございました。でございますから、これをよくしようということで進めてきております。
　現在では、何回も言っておりますように、非常にその町がよくなっていく、よくなっていくといいますのは、環境がよくなっていく、道路でも、もう以前の道路では通用しない、例えば消防法でいいましても、今建てかえるということになりますと、道が狭いということでなかなか認可にならない、こういう状況がございます。でございますから、やはり区画整理をやっていただいて、減歩、そしてその分は道路とかそういうことに使わせていただく、そして良好な町づくり、良好な宅地づくり、こういうことを進めていこう、こういうことでございまして、決してそのことによって公園をつくりあるいはいろいろの公共用地を出さそう、こういう考えではございません。第一番には、それは確かに、非常に狭い道でありましたら道路面にはいただいております、小公園等にもいただいておりますけれども、街路整備についてはやはり公共の予算で進めていくようにいたしたい、かように思っておりますので、余り大きい負担を強いるということでなしに、その宅地の価値自体は少し減歩してもよくなる、こういうことで進めていきたい、こういうふうに思っておる次第であります。