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○小林（功）政府委員　憲法の規定は先生ただいまおっしゃったとおりでございますが、昭和六十一年から三年間の暫定措置としてとっておりますこの補助金引き下げにつきましては、単に国と地方公共団体の負担区分の変更でありまして、国民に対する福祉サービスの水準に直接影響を及ぼすものではないということが一つございます。
　また、地方公共団体の負担増につきましては地方財政計画で必要な対応が行われておりますので、今回の措置は先ほどおっしゃった国の責任を軽減させるものではなくて、憲法二十五条二項に違反するものでもないと考えております。
○柴田（睦）委員　まさに国の負担を減らして自治体にやらせるということで、自治体に対する押しつけであるわけであります。結局そういう考え方というのは実態を無視したものであると言わなければならないと思うわけであります。
　地方交付税の財源は、法人税、所得税、酒税の国税三税の三二％が充てられております。これを一定の計算のもとに全国の交付団体に分配するのでありまして、基準財政需要額の算定に幾ら入れましても、国税三税の三二％の枠が変わらない限り、自治体財政はふえない制度になっているわけであります。もっと単純明瞭な事例は、不交付団体というのがあって、不交付団体の場合には交付税が全く交付されないわけですから、削減された分は全部自治体負担となるわけでありますが、この点はどうでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　地方交付税の細部の問題につきましては、私どもは所管ではございませんものですから今お答えはできかねるわけでありますけれども、例えば交付税あるいはその他のもろもろの経費によりまして地方財政上もそれ相応の国の責任、役割を果たしておる、このように認識をいたしております。
○柴田（睦）委員　結局、財源の問題からいえば、自治体は財源を削られた上に責任だけを押しつけられることになるわけであります。それは国が責任を自治体に転嫁するということであるわけです。
　国庫負担率の削減一括法ですが、これは三年の時限立法でありまして、三年後に負担率を検討するという建前になっておりますから、今の負担率の十分の五からまたもとの十分の八に戻す、そういう検討の可能性も含まれていると思うわけであります。そうなった場合に、これを団体委任事務化するから負担率を減らすという考え方があるわけですけれども、もとに戻す場合には事務権限もまた改めなければならない、そういうことをしなければ理屈が合わなくなると思うのですが、この点についてはどう考えておられますか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○内野説明員　お答えいたします。
　昭和六十一年度の地方財政対策について概要を申し上げたいと思いますが、六十一年度におきましては、補助率の見直しによる影響等を織り込んで約一兆一千七百億円という地方財源不足が見込まれたわけでございますが、この財源不足額に対しましては、建設地方債を活用するとともに、国、地方のたばこ消費税の引き上げをお願いいたしまして、国の増収見込み分につきましてはその全額を地方交付税に特例加算することによりまして補てんいたしまして、地方財政運営に支障が生じないよう措置することとしております。
　昭和六十二年度以降におきましても、地方財政対策の中で所要の措置を講じ、地方財政運営に支障を生じないように措置する予定にしております。
○柴田（睦）委員　答えはなかったのですけれども、結局一体のものとして見なくてはならないし、そうなれば今のような矛盾が出てくるということになるわけであります。
　そこで、三年後に国庫負担率の再検討をする際に、事務が団体委任となったことを理由に、国庫負担率削減の固定化ないしは国庫負担率をさらに削減するのではないかという心配を私は持っているわけですけれども、事務の団体委任化を理由に国庫負担率の削減を固定化するものではない、また新たな削減措置はとらないということは約束できますか。
○内野説明員　お答えいたします。
　昭和六十四年度以降、すなわち経過措置の三年の期間が過ぎた後の補助率の取り扱いにつきましては、今後の諸情勢の推移を勘案いたしまして、その時点におきまして関係省庁とも協議の上、予算編成過程において適切に対処してまいる考えでおります。
○柴田（睦）委員　適切な対処というのが、現状の中でいろいろ言いましたような理由を踏まえて絶対に十分の五を固定化してはならない、ましてや削減などはしてはならないということを強く要求しておきます。
　次に、児童福祉法の第二十四条の改正について伺いますが、改正案の第二十四条で、「市町村は、政令で定める基準に従い条例で定めるところにより、」「保育に欠けるところがあると認めるときは、」「保育所に入所させて保育する措置を採らなければならない。」こうあります。現行法は、保育に欠ける児童を入所措置しなければならないと規定しておりまして、市町村長の入所措置義務が明確でありますが、改正案はこの点については同じ趣旨であるというように考えてよろしいかお伺いいたします。
○坂本政府委員　今お尋ねの児童福祉法二十四条の改正につきましては、市町村において条例を定めるということは、入所措置を行う場合には条例で定めるところによって行わなければならないというものでございまして、条例を制定したから入所措置を行う責務が生ずるという趣旨ではございません。現行法の趣旨と変わっておりません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、条例の問題ですが、この条例が自治体の事情からつくられなかったという場合であっても、保育に欠ける児童がいるときは、現行法の市町村長に対する義務と同じ意味で今度は市町村にその義務がある、こう理解してよろしいですか。
○坂本政府委員　保育行政につきましては、既に市町村で十分定着しておりますので、実際に条例を定める必要がありながら定めないということは私どもとしてはないと考えておるわけでございますが、万一仮にそのような事態が生じた場合でありますと、児童福祉法の規定に違反する、形式的にそういう問題が出てまいりますので、条例を制定して入所措置を行うように国としては強く指導するということになろうかと思います。これはあくまでも万一仮定の場合でございます。
○柴田（睦）委員　結局やるということですね。
　それから、保育所の入所措置について、厚生省は政令でその基準を定めるとしております。地方自治体の自主性を尊重するという立場からするならば、政令を設けることは地方自治体の自主性を阻害するということにならないか、こういう危惧がありますが、この点はいかがですか。
○坂本政府委員　まず基本的には、児童福祉法におきまして、親の就労あるいは病気等によって保育に欠ける児童がある場合に、それを保育所に入れて保育をするという基本的な条件があるわけでございます。その法律上の「保育に欠ける」という文言につきましては、それだけでは具体的な内容についてかなり解釈の幅のようなものが出てまいります。そこで、政令で基本的な要件を定めることにいたしまして、この「保育に欠ける」という概念を明らかにした上で、さらに個々の市町村の実情も十分反映できるように条例で定めるという仕組みになっておるわけでございますので、あくまでも法律上の基本的要件を明らかにするという意味において政令を定めるものであって、市町村の独自性を否定するというものではございません。
○柴田（睦）委員　では伺いますが、現行の機関委任事務のもとでは通達によって入所措置基準が出されております。それと比較して、団体委任事務のもとで政令による入所措置基準がつくられるわけでありますが、この二つを比較した場合に、一体自治体の自主性がどのように強められるのか、具体的に比較して説明していただきたいと思います。
○坂本政府委員　現在は機関委任事務となっておりますので、国が保育所への入所措置の基準につきまして通達をもって非常に細かいところまで決めておるわけでございます。これが団体委任事務になりました場合には、政令で定める基本的要件の範囲内で、地域の実情に即して市町村がみずから条例で入所対象者の具体的要件を定めることになるわけでございます。大体において全国を通じて基本的要件に合致するものが大部分であろうかと思いますが、それぞれの地方の実情によっては特色が出てくるというふうに考えられるわけでございます。
○柴田（睦）委員　今でも母親の就労時間等の具体的運用方針を持てと通達で厚生省が自治体を指導しているわけで、今の説明で、自治体の自主性を伸ばすということから見るとどれだけ自主性が伸びるのか非常に問題があるというふうに思うわけであります。
　保育所の入所基準は、国民の権利義務にかかわる重要問題であります。それを「政令で定める」としているわけですが、その内容について一切明らかにしておりません。政令は、手続的には法律が成立した後に閣議決定するのは当然でありますが、その案を国会で論議することも何ら問題はありませんし、事の重大性からいって政令案を国会に明らかにして審議すべきであるというように私は思うわけであります。厚生省は政令案を明らかにすべきだと思いますが、この点はどうですか。
○坂本政府委員　ただいまおっしゃいましたように、政令自体は法律が国会の御審議を終わって成立してから決定、公布すべきものでありますので、そういう意味において現在政令案と言える具体的な内容の固まったものまでまだ私たちは持っておるわけでございません。ただ、この問題につきましては、事務的に法律が成立した後に具体的にどういう政令をつくるかという点についての検討はもちろん行っておるわけでございます。
　現在、基本的に私どもがこういう内容にしてはどうかという、まだあくまでも本当の素案というようなものの内容でございますが、法律に定める親の就労あるいは疾病等による保育に欠ける児童というのを基本にいたしまして、例えば日中両親が就労している場合であるとか、あるいは片方の親が死亡によっていないとか、あるいは母親が出産の前後である、あるいは病気であってかなり子供の面倒を見られない状況、さらに母親が同居の親族を常に看護している場合というような典型的な例を含めまして、さらに保護者がこれらと同一視し得るような状態にある場合について地方の実情に即してお決めいただけるように、そういう政令をつくるべく検討しているというのが現在の段階でございます。
○柴田（睦）委員　ちょっと時間がないので細かく聞けませんが、では結論的にいいますと、現行の入所措置水準を狭めるということはない、こう言えますか。
○坂本政府委員　今度の団体委任事務化によりまして福祉の水準が低下するというようなことはないように私どもは考えておりまして、現在の入所措置の基準というものについて実質的にこれを下げるようなことは全く考えておりません。
○柴田（睦）委員　次は保育料の問題であります。
　保育料は国庫負担の削減などによって年々大幅に高くなっております。統一労組懇の自治体部会が全国二十七都道府県の二百一市町村を対象に八四年の十二月から八五年の三月までの期間について調べたところ、その期間に保育料を値上げした自治体は八八・二％に上っておりまして、毎年のように値上げがされております。四万円台が最高で六二・五％、五万円を超える自治体も一四・七％に達しております。
　千葉県の場合を見てみますと、八六年度、千葉市の保育料の最高額は四万八千百九十円、船橋市が四万九千九百八十円、それから習志野市は五万八百二十円、県内で一番高い館山市では五万四千三百二十円、五万円を超える自治体が七つあります。そういう状況であります。こういう状態でありますから、保育料が高いために保育所に預けたくても預けられないという状況が生まれてくるわけであります。現に生まれているわけです。
　総務庁が八一年に行った保育所の調査によっても、入所が決まったのに辞退した理由の中で、保育料が高い、それが理由だというのが最も多く、二〇・九％を占めております。保育所の定員割れが今深刻な問題になっておりますが、その一つの大きな要因が高い保育料にあるということはもう否定できない事実であります。国庫負担が引き続いて削減される、そういう削減措置がとられることによって自治体と住民の負担が重くなって、ますます保育料の値上げが懸念されるわけでありますが、厚生省はどう考えておられますか。
○坂本政府委員　保育料につきましては、毎年、例えばそこで働く職員の方の賃金の改定あるいは諸物価の変動等に応じまして実際に保育に要する費用が変わってまいりますので、それを勘案しながら国としても保育料の基準というものを毎年改定しているのが実情でございます。ただその際に、実際に保育料を負担される方の負担能力というものも十分に勘案いたしまして、無理のないような保育料となるように考慮しながらその基準を決めているところでございます。実際に負担される方のこの負担感というものはそれぞれいろいろなお感じ方があると思いますが、私どもとしては無理のない御負担をいただけるように常に十分に配慮しているわけでございます。
　さらに、定員割れの問題でございますが、これは最近におきまして児童の出生数が年々減ってまいりまして、一方において、かつては保育所が不足していたために各地方団体においてこの増設に力を入れた結果、保育所の定員については相当増加をしたわけでありますが、その増加の傾向と、一方において最近における出生数の低下、こういう両方の事態から、現在の段階では実際に入所している児童が定員を下回るという状況が出てきているものと理解をしておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　それは総務庁自身の調査でも、今言いましたように保育料が高いという理由で入れないという人が非常に多いということから考えてみても、単に人口の減少、そうしたもので解消するということは間違っているということですから、この保育料を、保育所を利用できるようなものにしなければならない、そのために努力すべきであるということを要求いたします。
　入所率が高いところを見てみますと、保育時間が長いところ、ゼロ歳児の低月齢児から保育しているところ、それから保育料の安いところというのが入所率が高いわけであります。
　保育時間から見れば、四時までが七六・九％ですが、七時までというのが八六・五％となっておりますし、受け入れ月例別の問題では、産休明けが九二・〇％、一歳以降になると今度七九・六％になる。それから保育料の問題。二万円未満九三・五％、三・五万円以上は七九・六％と減る。こういう調査結果が統一労組懇の自治体部会の調査で出ているわけであります。
　結局、国庫負担の削減、それから国の高額な費用徴収基準などが高額の保育料を招いている一つの要因になっていることは明らかであります。今負担能力ということが言われましたが、今回の法案でも新たに保育料の徴収について「負担能力」という文言を挿入されましたけれども、これは高額の保育料を正当化するものであると言わざるを得ないと思うわけであります。
　時間が参りましたので、最後に一つ。
　ことしの二月二十五日、全国の社会局関係主管課長会議で配付された参考資料を見ますと、「社会福祉施設への入所措置事務等の団体委任事務化について、合同会議における議論のあらまし」、この資料によりますと、この基本的考え方としては、「地域の実情や住民のニーズに的確に対応できるよう地方公共団体の自主性を尊重し、その創意工夫を生かせる方式に改めるべきであろう」、こう書いてあるわけであります。
　そこでお伺いしたいのですが、「地域の実情や住民のニーズに的確に対応できるよう地方公共団体の自主性を尊重し、」とあるわけですが、入所措置の団体委任事務化によって住民のニーズに的確に対応できるようにしなければならないわけですけれども、この住民のニーズ、保育所に対するニーズは、入所措置基準を厳しく適用されて保育所に子供を預けたくても預けられない、また、入所が許可されても保育料が高くて預けられない、そうやっておいて、定員割れだからと保育所が統廃合される。住民の保育所へのニーズはこういう今起きている問題を改善してほしいということが圧倒的に多いわけですが、こうした住民の具体的なニーズにこたえようという考え方を持っておられるかどうか、お伺いいたします。
○坂本政府委員　保育所への入所につきましては、最近において、例えば乳児保育の需要がふえている、あるいは延長保育、夜間保育といったような、保育時間についても従来の定型的な保育とは異なった弾力的な運用が求められておりますので、私どもとしては、予算面におきましてもそういった新しい需要に応じることができるような措置もとっておるわけでございます。今後とも、このような新しい現実の需要に対応できるように、各方面の措置を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　児玉議員に関連質問していただきます。
○船田委員長代理　関連して、児玉健次君。
○児玉委員　関連して御質問いたします。
　今度の数多くの法律改正が俎上にのせられているその中に、電源開発調整審議会の問題が電源開発促進法との関連で出ております。
　そこで、経済企画庁にお尋ねをしたいのです。私は簡潔に聞きますのでぜひ簡潔にお答えいただきたいのですが、いわゆる電調審が電源開発基本計画に新規地点を組み入れようとするとき、関係都道府県知事の同意を得ないまま電調審に付議したことがこれまでにあったでしょうか。
○蜂巣説明員　電源開発に当たりましては、地元の理解と協力を得るということが大前提でございますので、今までも新規の電源開発地点を基本計画に組み入れます際には、地元の意向を尊重するために、電調審開催に先立ちまして事務局が都道府県知事に対して地元情勢等を考慮して意見を求めるということをやってきております。こういうことでやってきておりますので、地元の意見も十分に尊重してきておりますために、今まで地元都道府県知事の意見に反して電調審付議を行ったことはないというように承知しております。
○児玉委員　すなわち、電調審の事務局を担当されている経済企画庁が事前に知事の意見を十分に聴取して、知事の同意がなければ電調審に付議しなかった、こういうやり方で今御答弁のようになった、その点はこの後も変わりがありませんか。
○蜂巣説明員　従来の方法を変える考えは今のところ持っておりません。
○児玉委員　さらに、この電調審の審議の中で、必要があれば知事の出席を求めて直接意見を聞くことを排除するものでもない、このように理解しますが、いかがですか。
○蜂巣説明員　今回の法律改正は、従来の電源開発調整審議会が関係都道府県知事の出席を求めた上で意見の聴取を行っていたものを、文書と知事の出席以外の方法によっても意見聴取が行えるように、そういう意味で聴取手段の多様化を図るということでございますので、知事の出席を排除するものではないということでございます。
○児玉委員　そうであれば、今回の法改正はこの部分についても必要がないという意見を述べて、次の問題に移りたいと思います。
　今、柴田議員がいろいろ触れた問題とも関連するのですが、今回の法改正と一括の補助金カット、これが社会福祉事業にどんな深刻な影響を及ぼしているのか、それを保育所の問題に絞って私は少し触れてみたいと思うのです。
　そこで、まず厚生省にお尋ねをしたいのですが、保育所の定員の充足率の推移をこの五年間で示していただきたいと思います。
○坂本政府委員　五年間ということで、五十七年度からお答えいたします。
　定員に対する措置児童数の比率でございまして、これを充足率と考えますと、これはこれから申し上げます毎年の四月一日現在の数字でございますが、五十七年度が八七・三％、五十八年度が八六・五％、五十九年度が八五・六％、六十年度が八五・一％、六十一年度が八四・八％となっております。ただ、四月一日の数字がこうなっておりますが、十月一日時点で再調査をいたしました結果では、これよりも若干高い充足率になっております。
○児玉委員　充足率は高いほどいいと私たちは考えるわけですが、今の厚生省の数字でも明らかなように、四月、十月の違いは少々あるとしても、全体の傾向としてはこの五年間充足率が下がってきている。別に言い直せば、保育所の定員割れが大きくなってきている。
　私はそれを札幌で調べてみたのですが、札幌は大体保育所の定員がことしの四月一日で一万三千二百六十五名、この五年間で大まかに約一万三千名、そういう定員を持っています。昭和五十六年の公私の保育所の定員割れは四月一日現在で六百五十五名です。それがことしの四月一日でいえば千二百三十八名、約二倍、文字どおり激増をしています。これはほぼ全体の傾向をあらわしている。一方、公立保育所の統廃合が今非常に進んでいる。例えば室蘭市で昨年三カ所の公立保育園が廃止になった。函館市と士別市では各一つの保育園が廃止になる。充足率の低下、定員割れの増加、なぜこのような事態が生まれているのか、その点について厚生省のお考えを端的に聞かしていただきたい、こう思います。
○坂本政府委員　定員割れの根本的な原因は、保育所の整備が進み、一方において児童の出生数が最近減少しているということが考えられるわけでございます。例えば出生数で見ますと、五十七年度に百五十一万五千人であったものが六十年度には百四十三万二千人、六十一年度には百四十二万五千人というようにかなり大幅に減ってきておるという事態があるわけでございます。
　さらに、地域別に見ますと、それぞれの地域における人口の移動あるいはその周辺の大きな産業の状態の変化、こういったものによってそれぞれの地域における就業者の動向なりなんなりにも違いが出てまいると思いますし、そういった個別の事情というものもまた影響している面があろうかと考えております。
○児玉委員　保育行政に重要な責任を持っていらっしゃる厚生省が今のような理解では、この後の保育行政の前進はない、残念ながら私は率直に指摘したいと思うのです。
　北見市の職員組合保育所支部が、昨年、預かっている保育児童の家庭全部を戸別訪問して、現在の保育所に何を望むのかということを一つ一つアンケートで聞いたケースがあります。その中で、保育行政に望むことの第一は、保育料を安くしてほしい、これが調査対象の五〇％です。第二は、入所基準を緩和してほしい、これが三六％です。そして第三が、保育所への入所手続を簡素化してほしい、二六％です。それが実際に保育所に子供を預けている父母の願いです。私たちは、この定員割れの増加の最大の理由は、今の父母の声にも出ているように保育料の高さだと考えます。北海道の士別市では保育料の最高額がついに六万四千円に上がりました。
　ことしの四月十六日の大蔵委員会で、今御答弁になった坂本局長に対して我が党の蓑輪議員が質問したことがありました。そのとき、国の補助の大幅な削減が国の負担と保護者の負担をどのように大きく変えたのか、それをあなた自身が御答弁になったことがあります。ちょっと思い出していただきたいのですが、保育費用総額に占める国庫負担と保護者負担の割合、昭和五十五年は国が四五・七％、保護者が四二・九％でした。それが昭和六十年で国が三三・五％、約一〇％低下している。保護者の負担は五二・二％、一〇％上がっている。補助率を下げた分がもろに保護者の負担となってあらわれている。そしてことしは、御答弁では予算上の数字であるがということで、国は二四・四五％にさらに落ち込む、保護者の負担は五一・一％。これらは国の補助が八割から五割にカットされた結果ではないのか、こう考えるのですが、この点について御意見を聞きたいと思います。
○坂本政府委員　国の負担の割合につきましては、昭和五十九年度までは地方公共団体に対して八割でございましたが、昭和六十年度において特例的に七割、さらに六十一年度からは三年間暫定的に五割という法律上の改正がございましたので、国の負担割合としては確かに減っておるわけでございます。しかし、それに伴って地方公共団体に対して所要の財源措置を講じておりますから、国と地方公共団体とが合わせて負担する比率についてはほぼ同様と考えてよろしいかと思うわけでございます。
　そこで、残るは保護者が負担する方の割合でございます。これは確かに、相当以前の、十年ぐらい前の割合を見ますと、例えば五十年代の前半においては四〇％弱という程度でございましたのが、現在では五〇％程度になっておりますから、そういう意味ではふえているという事実は否定できませんが、最近、五十七年度以降におきましては、大体五一％ないし二％の間で横ばいになっております。今回の補助率の引き下げによってもこれは特に大きく変化しているとは考えておりません。
　さらに、保護者の所得階層の割合を見ますと、所得額の多い階層というものが年々比重が高まってまいっておりまして、例えば私どもが一番高い層と考えております段階では、五十五年度に七％前後のものであったのが現在では一五％程度まで上昇しているという、保護者の方の所得階層率の推移もこの負担率には影響しているというように考えておりますので、国の補助率の削減が直接に保護者の負担率に影響しているというようには理解しておりません。
○児玉委員　ちょっとそれは現場の保母さん方や父母の皆さんに直接聞いてほしいという気持ちがしますね。国の補助率が大幅に下がることで、そしてあなたも既に述べられているように、保護者の負担率が昭和五十五年の四二・九％から昭和六十年の五二・二％に約一〇％はね上がっているのです。この事実はあなた否定できないでしょう。
　そして、今局長は、暫定的に五割と言われた。それではお尋ねしますけれども、この暫定期間が終わったらもとの補助率に戻すのですか、その点お答えいただきたい。
○坂本政府委員　暫定的にと申し上げたのは、昨年の補助金問題検討会の結論を踏まえまして政府として三年間の暫定措置として決めたわけでございますので、そのとおり申し上げたわけでございます。その後にどうするかという問題については、これはその時点においてまた検討する問題となっておると理解しております。
○児玉委員　その後において検討する、保育行政に責任を持つ担当部局としては、その点でどういう御意見をお持ちでしょうか。
○坂本政府委員　このたびの補助率の改定問題につきましては、単に保育所問題だけを取り上げたということではございませんで、各種の補助金全般についての検討の結果でございます。したがいまして、これは補助金のあり方全体としての検討でございますので、保育所だけについて個別の見解というものはお示しできるものではございません。
○児玉委員　児童家庭局長という職にある方の発言としては、私は到底理解はできない。
　そこで、こういった状態の中で、すなわち、全体としての父母の負担の増加、そして入所基準の厳しさ、そういう中で保育所の充足率が低下し、保育所に入らない子供が増加している。これらの子供を待ち受けているのがいわゆるベビーホテルです。
　そこで、ベビーホテルについてちょっとお伺いしたいのですが、ベビーホテルとは無認可の乳幼児の保育施設であって、夜間保育、宿泊を伴う保育または時間単位での一時預かりのいずれかを行っているもの、厚生省はこのように考えられていますか。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本政府委員　ベビーホテルは、いわゆる無認可保育所の中でも今御指摘がございましたようなものを特色としているものというように私どもは考えております。ただ、これは法律上定義があるわけでございませんで、私どもが実態上そういったものとしてとらえて認識しておるわけでございます。
○児玉委員　厚生省が五十六年七月二日付の児童家庭局長通知の中で、無認可保育所について、その充実を求めることを趣旨とした通知を出されておりますが、その中で厚生省は、今その改善指導の重点をベビーホテルに置くべきだというふうに述べております。
　私はここに東京の電話帳を持ってきたんですが、電話帳の中でベビーホテルという形で子供たちを募集しているところはわずかです。例えば「城北保育園　園児募集　キャリアーママのお手伝いします　保育と幼児教育　産休明から入学児まで　（夜間年令、問わず）」こういうふうに出てきている。これらが全体としていわゆる保育産業、福祉産業の方に流れていく。
　時間が来ましたが、皆さん方の一括しての補助金カット、そして今回の一括の法改正、これらが大きく保育産業の方向にいく。そこで貫かれるのは競争の原理です。そして、全体としての需要は、ある専門家によれば約二兆円。その方向で民間活力導入と称して進んでいく、そのようになる危険性が非常にあると思うのですが、この点について最後に伺いたいと思います。
○坂本政府委員　今お述べになりましたようないわゆる無認可保育所の問題につきましては、私どもその内容について劣悪なものにならないように十分指導監督をしてまいりたいと考えております。
　ただ、今回の補助率の改定等によって、例えばこういういわば産業的なものが拡大をしていくかどうかという点について、私どもはあくまでもこの補助率の改定は国と地方との負担区分の変更によるものというように理解しておりますので、これによってそういった産業が拡張するとかそういうことについては、私どもは特にそういう方面が拡大するような考えは全く持っておりません。
○児玉委員　最後に私は指摘したいのですが、送迎バスつき、一人一人の子供についてタイムカードがある、即刻受け入れる、こういった新しい形の保育産業に大手の食品産業やホテル企業がこの保育園をチェーン化する方向で今乗り出してきている、そういった中で公立、私立の認可保育所をどのように充実させていくか、この点での厚生省の努力の強化を強く求めて質問を終わります。ありがとうございました。
○石川委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　総務庁長官にお伺いいたします。
　一体何のためにこの機関委任事務の整理合理化をやろうとするのですか、その意味を聞かしてください。
○玉置国務大臣　先生に対する直接の答弁にならぬかもわかりませんが、さっき共産党の方々がいろいろ聞いておられまして、僕は、日本の国というのは、これはやはり地方自治というものを尊重していくんだ、そしてなるべく地方自治体に権限を委譲してそして本当の地方自治を育てていくんだというこのやり方、これは方向として間違いはない、こう思っております。
　かつて外国を旅行したときに、どの国とは言いませんが、地方自治の話になりまして、地方自治というのはあなたの国でどうしていますかと聞いたら、地方自治というのがわからない、そういう国がありました。びっくりしました。それだけに、日本の国はやはり我々と皆さん方が協力してそして地方に中央の権限をできるだけ整理合理化してお渡しをし、権限を委譲していく、こういうことはやはり方向として間違いがない。それだけに今回の機関委任事務というものについていろいろと御審議をお願いしておるところであります。
○佐藤（敬治）委員　大変立派なお言葉で、私は長い間地方行政委員会に所属しておりまして、あなたが主張しているようなことを主張してまいりました。大変いいことだと思います。
　しかし、私も外国へ行っていろいろ自治体なんかを調査してまいりましたけれども、あなたは今、外国へ行っても地方自治がわからない、こう申されましたが、向こうでは、先進国では地方自治というのはほとんど当たり前のことなんですね。ところが、日本に来ますと非常に中央集権的な行政の形が強いので、わざわざ地方自治と主張しなければ地方自治がつぶれてしまうような状態になっているのです。そういう意味で、私どもは長い間機関委位事務というものの整理統合を主張してきました。
　あなたが今申されるように、地方自治体に権限を与えなければ地方自治体というものはもう活力を失ってしまうのです。ところが、それを最大に縛っているものは何かというと、この機関委任事務なんです。私は先般地方行政委員会でもこの質問をしましたけれども、市町村の事務のどのぐらいこの機関委任事務があるか、自治省の答えですよ、少なくとも半分以上だ、こう言っているんです。県にいきますと、ほとんど六、七割ぐらいあると思うのです。いわば地方自治体というものは中央の下請機関だと言われているゆえんなんですね。これを整理しなければ真の意味の自治とは言えない、こういうのでこの整理を主張してまいったわけであります。
　行革審でもあるいは臨調でも、これを整理しなければだめだと言っていますね。その趣旨に基づいてやってきておるのですけれども、それにしては今度出されているこの整理統合の数ですね、まことに少ない。この前の行革審などなかった五十八年の第百国会のときの行政事務簡素合理化法案、この法案が出たときでも五十六件もあったんですね。ところが、今度はわざわざ行革審なんというものを掲げて、そしてやったにもかかわらず、数としてはまことに少ない数でありまして、一体本気になってこれをやるつもりかどうか。この前でも五十六あった。今度は四十五法律しかないんです。五十八年と今回で二回目ですが、この機関委任事務というものは、単に自治法の別表で見てもまだ五百近くあるんですよ。一体いつになったらこれを本格的に全面的に手をつけて整理統合するのか、私は、本気になってやっていないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、大体この数についてどう思っていますか。
○玉置国務大臣　おっしゃられるとおりで、先般も申し上げましたが、国家構成というものがいささか先進国の皆さん方と違います。それは、日本政府というものは長い中で、明治から始まったのですが、これは天皇という存在があって、そして天皇のもとの政府であったということ、そこからずっと始まってきて、特に強かったのは内務官僚であります。
　今日私は非常に遺憾に思っておりますのは、我々所属する自民党も猛反省をしなければならぬのは、大体地方自治体の首長そしてその下の幹部、それが自治省から大変たくさんあちこちに行っておられる、これで本当に地方自治というものが確立するのだろうか、依然としてそういう形の中央集権が残っておるのではないかということ等についても真剣に今考えておりまして、今お話がありました数字については、さらにこれから御審議をいただきますポスト行革審、新行革審において引き続きこういった問題について強力に推進をしていきたいという考えでございまして、いろいろな構想を今練っておるところでございます。
　先生、これは長い歴史がありまして、なかなか一遍にいきません。しかし、おっしゃっていただきましたその御意見というものを十分参考にしながらやっていきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　機関委任事務を整理しようとする最大の目的は、国、県、市町村、こういうものにずっとまたがっている二重、三重の行政、このレッドテープを断ち切って、そして身軽になれば、国は国として仕事をやり、県は県として仕事をやり、市町村は市町村の仕事をやる、大変身軽になる。二重、三重行政というものを断ち切る。そして繁文縟礼を廃止して、そして経費も安く、人も少なく、そしてまた国民もいろいろな役職、行政に縛られなくても楽に手続ができる、これをねらっておるわけなんですね。だから、地方自治体もあるいは国の臨調も行革審も全部これを整理しろ、こう言っているのです。
　ところが遅々として進まない。二回やってたった百近くしかできてないけれども、単に数の問題だけじゃないのです。ここに出てきたものは行政を簡素化する効果の全くないものばかり出てきているのです。やってもやらなくても同じものしか出てきていませんよ。
　例えば、ここに内閣委員会調査室から出したものがあるのですが、これを見てみますと、どれも何もやる必要がないからこれを出しますというわけです。実際に効果のあるものは一つもここに書いてないのです。単に数が少ないだけではなくて、内容も、やってもやらなくてもこんなものなくてもあっても何にも必要のない、そういうものしか今度のこれに出てきてないのです。この前もそうでした。これはもうみんな指摘していることです。政府自体もこんなものやってもやらなくてもいいから出しましたと言っているのですよ。そんなものしかここに出てきてない。あなたが今言われたように、二重、三重の煩雑な行政を排除してもっとすっきりしたものにする、こういうような趣旨というものは、数の上でもあるいはまた内容の上でも何にも出てないのです。全く形で、ただ出せばいいというので出しているだけなんです。
　だから私は、政府は本気になってこの地方自治体を縛りつけている機関委任事務というものを整理する意思があるのかどうか、こういうふうに今お伺いしているのですが、あなたからお聞きしますと一朝一夕にはできないと言う。なぜできないか、そこをちょっと教えていただきたい。
○玉置国務大臣　私もこの総務庁長官に就任しまして、前から感じておりましたが、日本の政府というものは各省庁の縄張り根性というものが非常に強い、その中でとにかく機関委任事務というものを御審議をいただいておりますような形にしていこうということでやっておりまして、とにかくまず門を開くということで、今のところこれがいろいろ各省との話し合いの中で精いっぱいのところじゃないだろうか。しかし、新行革審ができましたら、これを門を開いたら今度は一気にひとついろいろな問題についてやりたいという新しい構想を持っております。これは今まだ発表は私はしませんが、恐らく自治省もびっくりするようなことになると思います。言うことを聞かなかったら、本当に今度は監察を入れますよ。そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　これは自治省に聞いたらいいのかあるいは総務庁に聞いたらいいのかわかりませんが、今度権限委譲をやりますと一体どういう費用効果があるのですか、事務の方でいいですから教えてください。
○佐々木（晴）政府委員　今回のこの法律の趣旨は、要するに機関委任事務を整理あるいは団体事務化あるいは市町村委譲、そうしたことをいたす、それからまた都道府県に権限を移す、こういうことでありますから、いわば行政の仕組みの改正である、それによって地方の自律性、自主性を強化するのだ、こういうことでありますので、経費面ではさしたることはないのは事実であります。
　ただ例えば機関委任の整理十事項につきましては、この中には試験その他のものも一応含まれておりますけれども、一定の経費の節減効果というのは生じてくる、このように考えております。
○佐藤（敬治）委員　よくわからぬのですが、経費の節減というのは何もないということですか。
○佐々木（晴）政府委員　機関委任事務を十件廃止いたしております。それによってやはりそれ相応の経費の効果は出てくるのだと思いますけれども、これにつきましての経費の積算は今しているわけではない。例えて申しますと、調理師試験の廃止というのがございますけれども、これは毎年七万人の受験者に係る試験事務の負担がなくなる、また宅地建物取引主任者資格試験を廃止するということがありますが、これは毎年約十万人の受験者に係る試験事務の負担がそれぞれなくなってまいるということでありますからそれ相応の経費の節減効果は生ずると思いますけれども、これにつきまして例えば幾らというように今お示しできるような数字は持っていない、こういうことであります。
○佐藤（敬治）委員　経費の節減がないと言うけれども、私はこの機関委任事務というものを本気になってやれば、大変大きな経費の節減になると思いますよ。後であれしますが、例えば、大臣あなたは御承知でしょうけれども、民生委員を推薦するために民生委員の推薦会がある、知事のところに今度それの審査会があり、そしてまた大臣のところに来ている。たくさんの人数で推薦会をやって、それから知事の審査会にやって、こういうあれをずっと通ってきているのです。これを一つなくせれば大変な経費の節減になるのですよ。
　一面においては地方自治体を縛る一つの鎖を断ち切るという意味でもあるけれども、一つには、例えばあなた方がにしきの御旗にしている行政改革をやる。行政改革というのは、国鉄もあるし電電公社もあるしいろいろなものがあるかもしれないけれども、最大の問題は国と地方にかかわるところの行政組織、これを簡素化してすきっとしたものにすることが最大の行政改革だと私は思います。国鉄だとか電電公社、ああいうものは民間に移したりあれしたりいろいろなことをしようとしているけれども、本当の意味の行政改革ではないと思う。不断にやらなければいけないのは国と地方を通じるところの行政の繁文縟礼を常に整理していく、これが一番の本当の意味の行政改革だ。
　そういう意味で、今権限を委譲しても費用がどのくらい出るか計算してないなどということは、私は大変怠慢だと思う。これをやればどのくらいの行政費用の効果が出てくるのか、きちっと計算しながらやらなければいけない。だから、私はさっきから言っておるとおり、本気になってやっていないということなんです。やってもやらなくてもいいような、何も足しにならないようなものしか出てこない。計算するものが出てきてないのです。実際に行政効果があってそのためにレッドテープが断ち切られて、そして費用がこのぐらい節約になりますよ、こういう計算をしないから、何の効果もないものだけ出てくるから、計算する気もないのです。だから、その費用効果なんというものを計算する気がないのです。そんなもの全然頭にないのですよ。本当に実効のあるものをなぜ出さないか、どうでしょうか。
○玉置国務大臣　私は、今その話を聞いておって、機関委任事務の問題、これを出した理由はやはりいいところにあるなと思って感心しております。それだけに、地方行政のベテランである先生から御指摘いただきまして、これがもし法律が出なかったら先生の御苦労もここへ出てこないのですよ。それだけに法律を出した意義というのはここにあるんだなと思って、勉強いたしますからよろしく。
○佐藤（敬治）委員　どうも恐れ入りました。
　先ほども大臣言われておりましたけれども、地方自治体に対する国の権限委譲というものが遅々として進まない、これはまさにそのとおりでありまして、臨調で機関委任事務を二年間で一割整理しろ、こう言っているのですね。確かに、二年間で一割だか何だかわからないけれども、この前五十何件か出てきました。二年たってまた四十何件か出てきました。一割ずつ二年でやって全体をやろうとすると、簡単な算術ですが二十年かかるのです。世の中どんどん変わって、こんなことじゃ無意味なんですね。要するに、このままでいきますと、これはやらないということなんです。ちょうど二年で、少しずつ、五十件近くずつ出てきているのです。これはこれからまた本格的に手をつけてどんどん進めるつもりですか、これで終わりですか。
○佐々木（晴）政府委員　事実の認識の問題につきまして、先生のお話は確かにいろいろと御論議があるというのはよくわかるわけであります。御承知のとおり、実は機関委任事務につきまして初めて手を加えたのが臨調の第三次答申のときである。このときに、言われるように一割ということがその目標とされまして、この際に、百国会で行政事務簡素合理化法を提出いたしまして、政省令事項を含めまして五十五事項を整理した、これが実は機関委任事務の整理を始めた一番最初であります。
　それから、今回の法律案につきましては、今おっしゃるとおり、機関委任事務関係で三十四法律五十事項を措置する、あわせまして、これもちょっと御認識いただきたいのですが、政省令事項につきまして三十一事項についてさらにこれを整理する、こういうことを決めておるわけであります。これが第二回目である。
　今まで確かに地方六団体とかあるいは地方制度調査会等のいろいろの御指摘をいただいておったわけでありますけれども、これはいわば地方関係者からの意見として、ある意味では言いっ放しになっておった、それを臨調、行革審でいわば各省庁といろいろな論議をして、そこでこの具体的な改革に手を染めた、こういう点については御評価をいただきたいと思います。今後ともこうしたような機関委任事務の整理合理化につきましては、行革審の指針に従いまして我々としては見直してまいりたい、このように考えておるわけであります。
○佐藤（敬治）委員　さっきも大臣言っておられましたけれども、これが進まない最大の原因は、要するに中央省庁の抵抗なんですよ。これが許認可や機関委任事務あるいは補助金、行政指導、こういう三本の手続で中央省庁は地方をコントロールして、それが本来の地方自治をゆがめて、権限を地方に渡してしまえば地方への統制力が弱まって、ひいては省庁自身の機構縮小、人員減にもつながる、そういう考え方で、地方に権限をつめのあかほどでも委譲することは絶対反対だ、中央省庁はこういう考えなんです。これがなくならなければ私は実際に実効のあるような機関委任事務の整理なんというものは絶対にできない、こう思います。
　この前の六十年度の予算でも最大の問題になりました国庫補助率の一律カット、あれをやるからどうしても許認可事務を地方にやらなければいけない、こう言ってあれを抑えたけれども、あの程度しか出てこない、何をやっても中央省庁の抵抗の壁を突破することができないから行政改革はできないと私は思うのです。そこで、わざわざ二つの省庁を統合して、こうしてあなたが今おさまっている総務庁というものをつくりました。その設置の一つの意義というものは、こういう壁を排除してこういうことをどんどんやりなさい、こういう意義がうんと強いと思うのです。やはり総務庁というものはこういうことをもっとよく理解して、強力に各省庁の壁を排除してこれを進める必要がある。
　あなたは、何か新しい方策を得て、自治省びっくりするだろうと言っておりますが、どんなことを考えているのですか。
○玉置国務大臣　何か僕が物を言うと各省がぴりぴりしております。これがやはり総務庁のいいところだと私は思うのです。
　しかし先生、私自身も大臣なんかになりたくなくて逃げ回っておった。とうとう押さえられてやむを得ずなった。なったら、びっくりしたのは、例えば民生委員の方でございましてもやはり大臣のところへ来たがるのですね。これがいいか悪いか、この議論は私は避けますが、やはりその辺から直していかなければならぬ、国民意識の改革というものをやはりどうしても行政改革の中に生かしていかなければならぬ、その工夫をこれからしていきたいと思います。
　自治省についてはきょうは勘弁してください。新行革審の審議が大体済んだあたりのところでいろいろと御相談を申し上げて、そして考え方を出したい、こう思いますので、その節はぜひ御指導を賜りたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　機関委任事務というものは一体どこで決めるのですか、機関委任事務にするとかしないとか。総務庁ですか、あるいは自治省かもわからぬけれども。
○佐々木（晴）政府委員　機関委任事務は、国の事務として全国的統一性、公平性を確保しつつ、地域の実情に応じた事務運営を行うための仕組みであるということでございます。
　そこで、個々の行政事務を機関委任事務とするかあるいはそのほかの事務の種類とするかにつきましては、基本的にはそれぞれの政策目的に沿う当該行政事務の性格や類似の事務との関連性等の要素から決定されるものであります。したがいまして、その政策を立案するところの個々の所管省庁の問題ということになるわけであります。
　ただ、この各種法令の制定に当たりましては各省庁間において協議が行われておりまして、その際、自治省が、地方自治に影響を及ぼす国の施策につきまして必要な意見を申し出る権能を有する立場から、諸般御協議をなさっておるというように理解をいたしておりますので、そのあたりにつきましては自治省から御説明があるものと思います。
○森（繁）政府委員　今総務庁の方から御答弁がありましたように、事務の実施主体を国なりあるいは地方団体のいずれといたしますか、またこれを機関委任方式で処理するかあるいは団体事務として処理するかという点につきましては、それぞれの事務の根拠となる法律の立案段階におきまして事務の性質などに応じて決定いたしておるところでございます。
　自治省といたしましては、各省からの法令協議がございますが、その際、国、地方を通ずる行政の簡素効率化及び地方自治の尊重の観点から、住民に身近な事務は住民に身近な地方公共団体において処理することが適当である、こういう考え方から、機関委任事務の新設について真に必要なものに限定するよう意見を申し述べているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　今、一方ではこれを整理しようとしておりますけれども、一方では、今度のものにも出てきますが新設されているのもあるのです、新しくつくっているのもあるのですよ。一方では整理しながら一方では新しいのがまた出てきている、整理の意味がないと私は思うのです。これをどこかでやはり整理をして、できるだけこういうような機関委任なんというものは出てこないように、何か一つ基準をきちっと定めて、こういうものは機関委任事務にする、こういうものは地方が直接やればいい、あるいは国が直接やればいい、こういうような一つの基準を定めなければ、むやみやたらに国の都合だけでどんどんどんどん押しつけられて地方が困るということが出てくるのですが、何かそういうような基準をきちっとつくる、こういう御意思か考えはありませんか。
○佐々木（晴）政府委員　先ほども申しましたように、何を機関委任事務とするかというのは、一つの政策が立案されまして、それに伴います事務の発生、それから関連事務との関係等において考えるわけであります。
　そこで、まことに個別的な対応ということで考えていかざるを得ない話でありますけれども、臨調及び行革審におきまして、これはそれ相応の整理合理化の基準というのがまた定まっておるわけであります。私どもとしては、そこで臨調、行革審の言うところの社会経済情勢の変化だとかあるいは地方に同化定着している事務だとか、こうしたものにつきまして、極力これは機関委任事務から排除をしてまいる、このようなことで今後とも考えてまいりたい、このように思っております。
○佐藤（敬治）委員　大臣、この機関委任事務というものは、私は根本的にはない方がいいと思うのですよ。国でやるものはきちっと国でやればいい、県でやるものは県でやればいい、市町村でやるものは市町村でやればいいんです。それを、国から市町村までやって、手続を一生懸命やっているから、こういう問題が出てくるのです。
　根本的には、私はこれはなくした方がいいと思う。今、臨調が何かあればいいと言うのですけれども、反対の意見もあるのですよ。地方制度調査会だとかあるいは行革審だとか、そういうところでは、こういうものはない方がいいという意見もはっきり出ているのです。そういう意見もあるのです。だから、本当になくするつもりならば、全国知事会なんか答申を出しているのですが、国でやるもの、県でやるものあるいは市町村でやるもの、全部分ければ分けられるのです。
　分けられないものがあるのですね。それは、機関委任事務で命令じゃなくて、委託という形で、これは本来国がやるのだけれども地方がやった方が便利だからと言って、委託といって経費をつけて仕事をやってもらえばいいのです。そうすれば、地方自治法の別表が何もなくなると思うのですよ。それが私は理想だと思うのです。どう思いますか。
○佐々木（晴）政府委員　今、先生おっしゃいましたように、確かに臨調、行革審は、この機関委任事務の制度は、「全国的統一性・公平性を確保しつつ、地方の実情に即した行政を行うもので、地方行政の総合性の確保や、住民に身近な行政機関での事務処理の実施が図られるとともに、行政コストの面からも全国に国の出先機関を設けることは不経済であることから、それが正しく活用されるならば有効な制度である」というような御指摘をいただいておるわけであります。
　ところで、今、先生おっしゃいましたように、地方制度調査会あるいは地方六団体からは、機関委任事務制度はそもそも必要ないんだ、こういうふうな御議論があることも承知をいたしております。特に、この六十年の二月に出されました地方六団体からの意見では、これは従来の機関委任事務の観念に、国の事務であるが地方公共団体が取り扱うことが適当な事務とか、あるいは国と地方公共団体が協力して実施する事務とかいったような新たな区分を設けるということの御提案もございます。ただ、この場合にありましても、この事務を明分する基準というのは非常に不鮮明でありまして、これは非常に混乱を起こしてくるという可能性もあり得るということであります。
　なお、先生からいろいろと臨調、行革審の意見そのものが大変不十分ではないかというような御指摘、したがいましてこの法律も不十分ではないかという御指摘でありますが、臨調、行革審では、地方六団体あるいは地方制度調査会の意見をやはりそれ相応に検討しつつこうしたような結論を出されたわけであります。
　具体的に言いますと、機関委任事務関係につきましては、例えば公益法人の認可みたいに、権利能力を付与したりそれから公益性の判断を行うものとか、あるいは薬局開設の許可のように、職業選択の自由の制限を行うものとか、あるいは資格制度のように、全国的共通性だとか流動性確保が必要なものとか、あるいは施設への強制入所措置のように、基本的人権の制限に係ることから適正確保が必要なものとか、あるいは地域・地区の指定と規制のように、財産権の制限等が必要なものとか、例えばそうしたものはやはり全国的統一性あるいは公平性を確保しなければならないではないかということでもって、これは引き続き機関委任事務にすべきである、こういうところからやはり問題を絞り込んでこられたわけでありまして、あの行革審の御努力については私どもはこれを大変評価しておるわけでありますが、大臣が言われましたように、なかなかそう一遍にはいかぬ、そのあたりはよく御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤（敬治）委員　私は、行革審が不十分だから出てきたのも不十分だなんて言っていないのです。行革審は不十分だと思うけれども、その不十分なものさえ、その意思さえあなた方はやっていないのです。行革審はこれをどんどん進めろと言っているのです。ところが、あれが出てから何年になります。五十八年に最初出てきた。それまで二年かかった。それから二年かかったから、五年か六年かかっているでしょう。それで、この前に五十何ぼ、今度は四十何ぼしか出ていない。まだ五百も六百も、項目にすればまだ千何百も残っているのです。行革審は不備だけれども、その不備な行革審の精神さえあなた方は酌んでやっていないのです。だから私は文句を言っているのですよ。行革審のとおりあなた方がやっているならばさしあたりは文句はないのですが、そのとおりやっていないのだ。
○佐々木（晴）政府委員　この機関委任事務につきまして行革審の答申が出ましたのは六十年の七月二十二日でありまして、その後、私どもとしては前国会にこの法案を提出いたしておるわけであります。しかるに、これは前国会で御審議をいただけなかったものですから、今回再提出をしたというわけで、あれからもまだ一年半もたっていない、私どもとしてはいろいろ努力をしているつもりでございます。
○佐藤（敬治）委員　ところが、同じものを五十八年にやっているのですよ。あなたは、六十年にやって我々がけ飛ばしたからできないと言って我々に文句をつけているけれども、冗談じゃありませんよ。何を言っているのですか。五十八年にちゃんとやっているんじゃないですか。私が今言ったでしょう。五十八年、第百国会で行政事務簡素合理化法というのが出て、五十六件ですか、整理しているのですよ。六十年に出てきたんじゃないのですよ。本当に冗談じゃないよ。何を言っているんだ。
○佐々木（晴）政府委員　ちょっと私の説明が不足いたしておりましたけれども、臨調が第三次答申で機関委任事務の整理を提言しましたのが五十七年の七月三十日でございます。それに対しまして、これを五十八年に提案いたしまして、そのときが一割整理と言われておりましたので、そこで四十五法律の整理をいたした、こういうことが第一段階目であります。
　それで、今私が申し上げましたのは、今回の提案に係る行革審の答申は、昨年、つまり六十年の七月二十二日に答申された、それを今回法律化をした、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　これをやっていたってしょうがないのですが、さっきの答弁、どうですか、何かこれを基準を定めて機関委任事務がふえるのを整理する方法というのは。さっき、山本さんですか、だれか手を挙げていましたが、何か御意見ありますか。
○玉置国務大臣　山本局長が答えるかどうかわかりませんが、専門的なことに入っておるのでなかなか準備が難しいんだろうと思いますが、その前に、一つ私がどうしても言いたいのは、さっきからの論議を聞いておりまして、保育所の問題ですが、これは市町村段階で任しておくとどうもやりにくいから、中央でしっかりしたものをつくってやってもらいたいというようなことについては、これが本当に地方自治の精神にそぐうのかどうか、これはやはり党のいろいろな考え方があって御発言になっておるのでなかろうかというようなことをふと思いまして、それだけにいかに機関委任事務についても難しいかということがわかります。党利党略というか、やはりそれが先行しておる。そうしたことについてはこの際本当の地方自治を確立する上において論議を重ねていただきますが、ぜひ御協力をいただきたいな、こういうように思っております。
○佐藤（敬治）委員　要するに何も考えてないということですね。私がさっき言ったのは、機関委任事務をふやすのをチェックするために一つの基準か何かつくってやるというようなことを考えてないかと聞いたのですが、それに対する答えが何もないが、どうですか。なければないでいいですよ。