Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　フォーリー大使閣下に五分間で二つの質問をさせていただきたいと思います。
　大使も先ほどちょっと触れられたように、今、日本では北朝鮮のテポドンの二発目が発射されるかどうかということが非常に大きな問題になっております。
　さきのケルン・サミットや、あるいはＡＳＥＡＮ外相会議、そして総理のモンゴル、中国への訪問、さらには先ごろのコーエン長官との会見などを通じ、総理、外務大臣、政府はテポドンの発射をとめるための精力的な外交努力を続けてきました。しかしながら、これらの一連の外交努力が本当に北朝鮮のテポドンをとめられるかどうかは明らかでありません。
　もし二発目のテポドンを北朝鮮が発射した場合に、大使が先ほどおっしゃった、日米韓は協力して北朝鮮にどのような対応をとるべきなのか、そしてアメリカはこうした事態において北朝鮮に対しどのような態度をとる用意があるのかというのが一問目の質問でございます。
　二つ目もやはり北朝鮮の件ですが、日本の対北朝鮮外交において米韓と協調するということは、これは不可欠なことだと思っております。しかしながら、北朝鮮のテポドン・ミサイルが日本の全土を攻撃できるというこの状況において、やはり日本は独自の外交努力というものもオプションとして持っていなければいけないというのが私の考えでございます。
　これに関連して、最近、若手議員と協力をしながら、北朝鮮に対して輸出規制を強めるための動きを進めてきました。すなわち、アメリカ型キャッチオール的な法案を議員立法で提出するための準備を進めておりますけれども、こうしたことを日本の外交カードとして持つことについて大使がどのようなお考えを持っておられるかをお聞きしたいと思います。
　その二つのことについて御質問をさせていただきます。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　山本先生、御質問どうもありがとうございました。
　まず第一に、山本先生御自身がおっしゃいましたように、北朝鮮に信号を送るために、ありとあらゆる方法と道を使いまして日本、米国、韓国は外交努力というものをやっているわけでございます。
　もしも北朝鮮がそれにもかかわらずテポドンを再発射するというようなことになりましたならば、北朝鮮にとってそれは非常に深刻な結果をもたらすことになるわけです。このような努力をしても失敗するかもしれない、失敗するというようなことを私たちはあらかじめ想定すべきではないというふうに思っております。
　北朝鮮が自分たちが行きたいと思っているような進路というものを突き進んでいくというようなことにならないように、私たちは努力しているわけです。そして、それと同時に、北朝鮮との関係というものを改善していくように、我々三国はかたい決断というものを持っていかなければいけないというふうに思っております。すなわち、北朝鮮がこの地域の人たちと協力をしてくれるように、そういう関係を改善していくことが必要だと思っております。
　そのためには、合意枠組みを全面的に実施していかなければいけませんし、核開発の計画の透明性というものを担保していかなければいけませんし、また、長距離弾道ミサイルの実験を行わないように、それをとめるように私たちは努力をしていかなければいけないというふうに思っております。そして、北朝鮮がこういう協調のコースというものを選んだならば、北朝鮮に対して、裨益する、北朝鮮が得るべきものはたくさんあるんだということを知らしめなければいけないと思います。
　他方、北朝鮮が敵対関係というものを選択したならば、すなわちその中にはテポドンの再発射ということもありますし、それがミサイル実験というふうに呼ばれるのか、軌道に向けて衛星を打ち上げる努力であるというように呼ばれるのか知りませんけれども、そういう問題も含めて、もしも敵対関係というものを選んだならば、先週シンガポールで日米韓の外相が言いましたように、北朝鮮に対して非常に深刻で非常に否定的な結果が出てくるということになるわけです。
　それは、経済的にも外交的にも、北朝鮮に対しては否定的な結果が出てくるでありましょう。そして、この否定的な結果というものの具体的な性格ということに関しましては、今三国で話し合われているところです。米国は、日本と韓国と、抑止のためのプロセス、それから抑止がうまくいかなかったときには一体どうすればいいのかというようなことに関しまして逐一相談をしています。
　先生の第二の質問に関してでございますけれども、明らかに私はその法案の文体、その法案の内容というものを見ていないわけです。それですから、日本の国会に提案される法案の文体、文脈というようなものに関して私がコメントするということは適切ではないというふうに思います。
　しかしながら、一般論といたしまして、米国は、今先生の方で御言及になりましたキャッチオールのコントロールというようなものは非常に強く支持しているわけです。と申しますのは、私たちの意見では、そのようなツールといいましょうかキャッチオールのコントロールというものは、例えば何かの理由で輸出をとめたいと思ったときに政府に合法的な、法律的な基盤というものを与えるからです。
　もしもこういうような法律的なベースがなかったとしたならば、例えば兵器なんかが輸出されてそれが不安定性をもたらすかもしれない、そういうような輸出をとめたいと思ったら、政府に法律的なベースを与えるということで私たちは支援しております。非常に強く、そういうメカニズム、コントロールというものは私たちは支持しています。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　続きまして、石田美栄理事。
　石田理事は、民主党・新緑風会に所属いたしております。
○石田美栄君　石田でございます。このような奇特な機会を大変感謝いたします。
　東アジアにおける安全保障といえば何といっても朝鮮半島情勢ですが、韓国と北朝鮮の関係はどうなっていくんだろうか。そして、とりわけ北朝鮮のことは私たちには本当にわかりにくい。
　目下のところ、北朝鮮のミサイル再発射を抑止するための懸命な模索等が行われておりますが、このような中で貴国アメリカでは、朝鮮半島について将来の南北朝鮮統一後も視野に入れた安全保障の議論が盛んに行われており、また、外交問題評議会の朝鮮半島問題プロジェクトチームもポスト南北統一をめぐり研究を進めているということを聞いております。
　南北朝鮮統一に対して、在日及び在韓米軍はどのようなかかわりを持つ可能性があるとお考えでしょうか。また、南北朝鮮統一後には在日及び在韓米軍の兵力はどのようになるとお考えでしょうか。将来展望について、可能な限りで見通しあるいは御意見をお伺いできればと思います。
　三点お伺いしたいのですが、第二点は、またこれは北朝鮮問題に対してですが、米朝協議とか日米韓三カ国の政策協調、また米国、中国、韓国、北朝鮮の四者協議などいろいろございますが、北朝鮮への影響力のある日本との関係を考えますと、この四者協議に日本も加えて問題解決を図るというふうなことはできないのでしょうか。その点、どのようにお考えでしょうか。
　それからもう一点、台湾と中国についてのことですが、日本が今国会で成立したガイドライン関連法の適用範囲に関して周辺事態というあいまいな概念を用いて台湾を除外しなかった点に中国は強く反発しました。そして、最近になっての李登輝台湾総統の国と国との関係という発言、また、日本と台湾で著書「台湾の主張」を同時に出版されました。日本では四十代、五十代の人たちに好評で、相当売れていると聞いております。実際、一週間前に各界の多くの人たちが集まって盛大な出版を祝う会もございました。
　こうした李登輝総統の動きについてどのようにとらえておられますでしょうか。また、現在の台湾の情勢についてはどのようにとらえておられますでしょうか。そしてまた、破綻寸前の経済状況にあるというふうにも言われている中国の今の状況、そういう中国との関係、あるいは日本との関係についてもいかがでしょうか。お伺いいたします。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　石田先生、どうも御質問ありがとうございました。
　石田先生の最初の質問は、朝鮮半島に関するものでございました。朝鮮半島で二つの朝鮮というものが統一されたならばということに関しての御質問でございました。
　もちろん、私にとりましては、どんな時期でも、遠い遠い将来の先の方を見通すということは非常に難しいことでございます。しかしながら、仮に二つの、韓国それから北朝鮮というものが朝鮮半島において統一されたらということを仮定いたしますならば、そのような統一というのはこの地域に非常に大きなインパクトをもたらすであろうというふうに私は思います。そして、それがこの地域における米軍に、例えば在日米軍だとか在韓米軍に一体どういうような影響をもたらすのであろうかということについてここで想定することは、非常に困難なことでございます。
　そして、そのようなインパクトというのは、ただ単に朝鮮半島だけに限られて起こるものではないわけです。安全保障問題というものは朝鮮半島以外にも、越えてもたくさん存在するわけで、例えば現在東シナ海でも問題がありますし、ほかの部分のシナ海においてもいろいろと問題があるわけです。それから、アジアのほかの地域におきましても緊張もあり困難もあり、そういうものが将来的にもまた出てくるという可能性をも否定できないというふうに思っているわけです。
　それですから、私個人の信念でありますけれども、それはたとえ朝鮮半島の統一ということがあっても、私は、日米のパートナーシップ、特に日米の安全保障上のパートナーシップというものはこの地域に安定性をもたらすために引き続き必要であろうというふうに思っています。
　先生の二番目の御質問でございますけれども、私たちは、もちろん日本が北東アジアの安全保障問題というものに非常にはっきりとした、非常に深い関心というものを持っていらっしゃるということは認めているところでございます。そして、私たちは、北朝鮮の問題なんかに関しましても絶えず緊密に協議を行っております。
　そして、四者会談というものの過程に関してでございますけれども、この四者会談というのは、朝鮮戦争に関して休戦条約というものが結ばれていたときに四つの国々が関与いたしまして、そしてそれがもとになって現在の四者会談というものが出てきているわけです。この四者会談に出席している四者というのが、朝鮮戦争に参加していた当事者であったわけです。そして、我々といたしましては、この四者会談というものが意味ある結果というものを生んでくれることを希望している次第でございます。
　現在、この時点におきましては、この四者会談の枠を拡大して参加国というものの数をふやしたならば、より意味のある進展がこの問題に見られるか、この問題に対してより大きな進展をもたらす一助になるのかどうかということは余りはっきりいたしておりません。日本であれ、またその他の国であれ、例えば小渕総理は日本とロシアを四者会談に加えてみたらどうかということを言っていらっしゃいますけれども、これに関しましては今のところまだ未解決の問題と言わざるを得ないというふうに思っております。
　どちらにしろ、私どもは、日本の努力というものを非常に強く支援いたしております。たとえそれが三者会談、三カ国の間での努力であろうと、また日本独自の北朝鮮との二国間関係を改善なさろうという御努力であろうと、日本側のそういう希望に対して北朝鮮の方から協力したいという反応が出てきて、日本で独自に北朝鮮との関係改善という努力をなさるならば、そういうことを私たちは非常に強く支援いたします。
　先生の三つ目の御質問でございますけれども、私の方で中台関係ということについて具体的なコメントをする立場にはないというふうに思っておりますけれども、この問題に対する米国の考え方、米国の姿勢というものは非常に明らかであるわけです。
　私たちは、オルブライト長官が最近言いましたように、引き続き二国間の両岸対話というものを支持いたしておりますし、引き続き一つの中国という政策を保守しているわけでございます。非常に強く中国と台湾の両岸対話というものをも私たちは支持しているところでございます。そして、私たちといたしましては、両岸対話というものが今回の件で途切れるというようなことがないように心配をしているわけです。
　私どもは、最近も留意したところでございますけれども、李登輝総統の最近の声明というもの、台湾の一つの中国に対するコミットメントが、政策の変更ではないんだということを李登輝総統に実証してほしいというふうに思っておりますし、そういうことを言うのは台湾次第だというふうに思っております。他方、私たちは、中国が台湾と平和的な対話というものもこれから引き続き行っていくように、中国に対して強く言ったところであります。
　ガイドラインに関してですけれども、ガイドラインというのは特定の国に向けられているものではありませんし、またガイドラインの範囲というものは状況次第ということは、今まで何回も言われているものでございます。これがガイドラインの非常に重要な性格でありまして、日本の政府の方々が中国政府に対して何回も説明しているとおりです。ごく最近は、小渕総理が中国を公式訪問されたときにも、小渕総理の方から同様の発言がありました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　台湾問題は私からも大使に御質問したいところですが、時間があればと思っております。
　では、魚住裕一郎理事。公明党でございます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。このような質問をさせていただく機会を与えていただきまして、感謝をいたします。
　今の石田理事の三番目の質問にも関連をするわけでございますが、中国についてであります。
　長期的に見て、中国は経済面あるいは軍事面においてもかつてのソ連にかわってアメリカに対峙するような国になるのではないか、そういう見方もございます。その中国とアメリカとの関係ということが、アジア、ひいては世界の安全保障に大きな影響を及ぼすであろうという見方が衆目の一致するところだと考えております。
　アメリカと中国の関係の中で、人権の問題あるいはＷＴＯ加盟問題、さらにはベオグラードの中国大使館の誤爆事件等々、課題が現在山積をしているところでございますけれども、しかし一方、中国側から見てみれば、ＷＴＯ加盟を通じて国内の経済改革を進めるにはアメリカとの関係改善が不可欠であるということがあります。
　また、今台湾の話が出ましたけれども、台湾独立に向けた動きを封じるにはアメリカの力が必要となってくる。また、世界に認められる国を目指すには、それが江沢民国家主席の判断だと思いますけれども、早晩、中国が対米関係改善に向けて動き出すのではないかというふうに見られておるところであります。
　大使は、今後の長期的な中国の動向、そして中国とアメリカとの関係というものについてどのように予測されておられるのか、御所見をいただければありがたいと思います。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　中国との関係を改善しよう、中国とより強い、そしてより建設的な関係を持って中国を関与させていこうということを米国が始めてからもう数年になるわけで、私たちは数年にわたってこういう努力というものをやってまいりました。
　しかし、最近、ユーゴスラビアのベオグラードで非常に悲劇的な中国大使館の誤爆という事件がありまして、このような関係というものが後退をしたわけでございます。それにもかかわらず、私たちといたしましては、あの悲劇的で不幸な誤爆事件というものを過去のものにするためにいろいろと努力をしているわけです。過去の問題にすることによりまして、米中の間にある幾つかの懸案につきまして進展が見られるようにしたいというふうに思っております。
　しかし、米中関係ということを考えたときに、一体その出発点はどこにあるのかということを考えるならば、それは米国の持っている日本との関係で、それがかなめであるわけなんです。
　一年ほど前でしょうか、日本の中にも、また米国の中にも、クリントン大統領の訪中をきっかけといたしまして、米国は基本的なパートナーの国を日本から中国に変えていくんだというようなことを言った人たちがおりました。何年か時間がかかるかもしれないけれども、米国はそっちの方向に移っているんだというようなことを言う人がいたわけです。そのような発言というものはいかに間違っていたのかということが非常に強く、また重々明らかにされたというふうに私は思っております。
　日本もアメリカも、中国関係というものを改善しようと努力をいたしております。それは、日本にとってもアメリカにとっても、個々の日米にとっても重要なことでありますし、また、中国との関係を日米が改善するということは、日米のパートナーシップにとっても重要なことであります。ですから、中国を関与させるために我々両国は努力をしておりますし、また、北京の政府の方々ともそういう努力を米国はしておりますし、日本も同じような努力をしておられ、そして日本のそういう努力というものを私たちは支援している次第であります。
　しかし、抜本的に、基本的にアジア太平洋地域で米国にとって最も重要な関係は一体どこであるかと言うならば、それは日本とのパートナーシップであるということを私ははっきりとここで明言しておきたいと思います。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　次は、吉岡吉典委員。共産党です。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。本日はありがとうございました。
　私は、二点お伺いしたいと思います。
　第一点は、東アジア安全保障政策における国連の位置づけについてであります。
　日本共産党は、日本の外交、安全保障政策の基本に日本国憲法と国連憲章を据えるべきだという立場を貫いております。したがって、日米安保条約、日米軍事同盟についても、これを解消し、国連憲章の精神に沿った真の集団安全保障体制を確立すべきであると主張し続けております。日米安保条約第十条の規定は、基本的にはこの認識を踏まえたものだと思っております。
　念のために、日米関係について言えば、軍事同盟はなくすが、そのかわり、真に対等平等の友好的な条約の締結を提唱しております。東アジアの安全保障政策という点について言えば、私どもは、国連憲章の精神を貫く立場から、地域的軍事同盟ではなく、国連憲章に基づく真の地域的安全保障体制を構想しております。
　私どもが国連憲章の尊重と言う場合にとりわけ重視しているのは、侵略に対する自衛権行使と、国連安保理事会の決議に基づくもの以外の武力による威嚇または武力の行使を禁止する第二条四項の原則です。
　大使にお伺いします。アメリカは、東アジアにおける外交政策、安全保障上、国連憲章と国連をどのように位置づけておられますか。
　第二点は、核兵器廃絶の問題であります。
　アジアの安全保障について考える際、避けて通れぬもう一つの重要な問題として核兵器の問題があります。私たちは、今問題になっているように、核兵器の拡散にはもちろん反対ですが、人類を核戦争の脅威から根本的に解放するためには核兵器を地球上から速やかに廃絶することが必要だと考えています。
　　　〔会長退席、理事岡利定君着席〕
　この点で、一九八三年十一月十一日、レーガン米大統領が日本の国会での演説で、核戦争は決して戦ってはならない、私たちの夢は核兵器が地上からなくなる日が来ることだと述べられたことを思い起こします。
　日本共産党は、当時、立場、意見の相違を超えて、核戦争阻止、核兵器廃絶の一点でこのレーガン大統領の演説部分を支持し、レーガン大統領に書簡を送って、この点でのイニシアチブを発揮されるよう緊急提言を行いました。同時に、当時のソ連共産党のアンドロポフ書記長にも書簡を送り、米ソ首脳のイニシアチブでこれが進むよう求めました。
　また昨年、インド、パキスタンの核爆発実験とこれをめぐる重大な情勢に直面した際には、貴国のクリントン大統領を含む核保有五カ国首脳に書簡を送って、核兵器のこれ以上の開発をすべて中止することとともに、いつまでに廃絶するかの期限を含め、核兵器廃絶を主題とする国際協議を開始することについての具体的な検討を要請いたしました。これは二十一世紀を核の脅威から解放された世紀にしたいという日本国民の願いにも沿ったものだと考えております。
　大使、核兵器が地球上からなくなる日が一日も早く来るための積極的なイニシアチブがすべての核保有国に求められていると思いますが、期限を切った核兵器廃絶のための国際協議を始めることについて、御意見をお聞かせください。
　　　〔理事岡利定君退席、会長着席〕
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　吉岡先生、御質問をどうもありがとうございました。
　国連と、それから国連の東アジアにおける安全保障政策に関してでございますけれども、国連の憲章それ自体が地域の安全保障に関する取り決めというものを認めているわけでございます。また、国連は、東アジアの政治的また安全保障の分野で幾つかの非常に重要な役割というものを果たしてまいりました。
　例えば、国連軍が韓国で不可欠の安全保障というものを提供しております。また、ことしになりましてから、六月にインドネシアで行われました国民投票が自由でフェアなものであるために、国連はかなりの支援というものを送り出したわけでございます。また、八月三十日に計画されています東ティモールの住民投票でも、監督をするという任を国連は担っているわけです。国連はまた、この六月にカンボジアで選挙が行われましたけれども、それが成功裏に行われるよう支援し、モニタリングをいたしました。
　もう一つ例を言いますと、国連は、ビルマ、ミャンマーにおける軍事政権に対しまして、ミャンマー、ビルマの民主主義を支持している人たちとの間で本当の意味での対話を持ち、対話というものに従事するように強く勧め、そういう面でも重要な役割を果たしているところです。事実、国連の事務次長代理リソットさんは、この過程というものを続けていくために、九月にラングーンを訪れることを計画していらっしゃるわけです。
　米国は安全保障理事会の理事をしているわけで、安全保障理事会でも、国連の憲章に基づいて平和と安定というものを促進するために、いろいろな範囲にわたるいろいろな種類の行動というものに従事してまいりました。そして、これが米国の政策の欠かせない一部を今も担っております。
　先生の二番目の御質問に関してでございますけれども、私といたしましては、核軍縮を話し合うための新しい話し合いの場、また新しい交渉が必要であるというようなことを提案する準備は持っておりません。米国は、何年にもわたりましてジュネーブで行われております全面的な軍縮会議、協議というものに積極的に参加しておりますし、また、そういう話し合いに全面的に参加をしてきたわけでございます。これらの協議というものは、核の軍縮を扱っているのみならず、その他の大量破壊兵器の禁止ということについても取り上げております。
　米国はまた、核を所有している主な国との間で二カ国の合意というものを取りつけるべく話し合いにも参加してきておりまして、そのために核兵器の脅威そして核兵器の数というものを減らすための二国間合意というものを結んでおります。
　例えば、ソ連とはＳＡＬＴⅡという取り決めを持っておりまして、これによって核兵器の削減をなし遂げようという努力が行われております。つい先週のことでございますが、ロシアの首相とアメリカの副大統領との間で会談が行われまして、米国それからロシア連邦における核兵器の数を大きく実質的に減らしていくためのＳＴＡＲＴⅢという条約の交渉を開始しようかということも話し合われました。
　最後に、日本と同様、米国は、核兵器また核兵器以外の大量破壊兵器の拡散ということを抑止すべく大きく努力をいたしております。そうすることによりまして、ただ単に兵器の削減のみならず、そういう兵器による脅威というものが拡散されるのを抑えようという努力をしているわけです。
　最近、インド、パキスタンでミサイルの実験というものが行われ、日本もアメリカも大変強い懸念を持ったわけでございます。そして、日米がその両国に対して、そのような実験というものは抑止するようにと強く勧めました。それは日本と同様、アメリカもそういう行動をとりました。そして、今私があなたにお話ししたような政策というものが、現在も引き続き米国の政策です。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　田英夫理事。社民党です。
○田英夫君　フォーリー大使、きょうはお忙しい中をおいでいただいてありがとうございます。
　一つだけ質問させていただきます。
　最近、日米中トライアングルという主張が関係国の間で出てきているようです。つまり、日本とアメリカと中国が三角形、しかもそれはできる限り正三角形の関係にあるべきだという主張だと思います。私も実は賛成ですが、アメリカではブレジンスキー元大統領補佐官、あるいは著名なジャーナリストだったオーバードーファーさんなどがその主張をしておられます。また、中国でも複数の国際政治学者がそうした発言をしていることを私も承知しております。日本でも、フォーリー大使もよく御存じの松永元駐米大使がこの主張をしておられます。ＡＳＥＡＮ各国の中にもそうした主張があると思います。
　こうした日米中トライアングルという考え方をフォーリー大使はどう思われるか、お答えいただければありがたいと思います。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　田先生、御質問どうもありがとうございました。
　今、先生の方からお話がございましたいわゆる三カ国間でのトライラテラルな話し合い、米国と中国それから日本との間では今までも時々そういう話し合いが行われてきたということを私は留意したいというふうに思っております。そして、その中には、例えば去年行われたトラック２の話し合いというものも入れておきたいというふうに思います。トラック２というのは、政府以外の団体の人たちが参加したり、または非公式な形で政府の方が参加するというような形で行われたものです。
　アメリカはこのような考え方というものに対して、またはこのような話し合いというものに対して非常にオープンであります。そして、適切な環境下でこのような話し合いが行われるならば有益であるかもしれないとも思いますし、また、そういうものに参加する意思というものは持っているわけです。
　こういうタイプの話し合いに関して、今までのところ、どうも中国はそれほど積極的ではなかったように思われます。しかし、今話題になっています、対象になっています三カ国の間で同様の強い希望があったならば、米国が持っているそういうような希望というものが三カ国間にあるならば、こういうフォーラムというのは非常に有益なものになり得る可能性があるというふうに私は思います。
○会長（村上正邦君）　月原理事。自由党です。
○月原茂皓君　自由党の月原です。フォーリー大使をお迎えして質問をする機会を与えられたことを深く感謝します。ありがとうございます。
　何といっても日米関係が基本である、東南アジア、東アジアの安全保障にとって。しかし、日米関係が円滑にいくために、いかにお互いが協力し合っても、時々問題が起こってくると思います。大使が考えられることで、当面こういう課題を解決しなければならない、どう解決するかとまでは結構でございますが、どういうテーマがあるんだ、そして中長期的にはこういうテーマを乗り越えていかぬといかぬと、そういうことをお教え願いたいと思います。
　第二問でありますが、日本も米国も民主主義国家です。日米の安全保障条約あるいは同盟というものがより緊密になるためには、国民、議会の理解なくしてはできないと思います。
　そういう観点に立って、東アジアにおける前方展開兵力十万、兵力についての話でもありませんが、米国が東アジアにおいて前方展開しているということについて、米国の国益に立脚しているんだということを議会及び国民にどのように説明されているか、そのことをお教え願いたいと思います。
　最後に、希望でございますが、大使が先ほどの議員の質疑について答えられた中で、日米安保というものは、日米同盟というものは二国間のものではないんだ、この地域の安全に大きく寄与するものであるということを述べられました。日本の方としてアジア諸国に対してこれは効果的なんだぞと言うのは、日本人は謙虚なものですからそういうことを言うのは遠慮しておるわけですが、どうか米国の方がアジア諸国に対して、日米安保で日本がこれだけ協力をしているんだということを機会があれば十分伝えていただきたい。そのことがまた我が国にとっても大きな寄与になる、こういうふうに考えております。これは希望であります。以上。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　御質問どうもありがとうございました。
　短期的に見まして、今、御質問の中にありましたように、私たちが取り上げることのできる問題が幾つかあるというふうに思います。私たちが直面しているような問題といいましょうかトピックといいましょうか、そういうものが幾つかあるのではないかというふうに思っております。
　その中の一つといたしまして、先ほども私、お話しいたしましたけれども、ＳＡＣＯの報告書の中に書かれている事項というものを前に動かしていくことです。その中には普天間飛行場の移設も入っております。
　中長期的に見て、安全保障の分野に対象を限ってお話しするならば、私といたしましては、日米安全保障条約のもとで日米それぞれがそれぞれの役割というものを再確認していくということもいいのではないかと思います。日米がそれぞれの役割を再確認することのできる幾つかの分野というものが存在するというふうに思っています。
　例えば、米国は日本の安全、日本の防衛というものを保障しているわけです。他方、同じような形で日本はアメリカの防衛ということに直接保障はいたしておりません。日本は、アメリカが日本に対して担っているのと同じような義務は負っていないわけでございます。
　しかし、日本は、例えば在日米軍を受け入れ、寛大な受け入れ国支援というものを提供するなど非常に多くの貢献というものをしているわけです。それから、米軍が日本でオペレーション上訓練をする必要があるということを認めてくださっております。また、かなり大きな数に上る米軍が日本に長期的に存在していくということに関しても、日本の方は黙認をしてくださっております。
　しかし、ごく最近になりまして、日本の中には、例えば米軍が日本に存在することなく、米軍の日本における前方展開というものなくして日米安全保障関係が持てるのではないかというふうに言っている人がおります。しかし、そういうような関係で米国が日本の防衛というものを保障していくというのは非常に難しいというふうに思います。
　それと同時に、そのような人は、例えば駐留経費に対する支援というものも少なくしていくことを主張しておりますし、また、訓練も限られた形でしかやらせないというようなことを言っていらっしゃる方があります。
　私といたしましては、米軍が日本にいることなくして日本の防衛を担うような、義務として負うような安全保障というものは、アメリカにとっては受け入れるのが非常に難しい考え方だというふうに思います。といいますのは、そういうような安全保障関係になりますと、日米間に相互のバランスというものがなくなるからです。現在日本にいる軍もなくなります。
　そして、最近、こういう問題についていろいろなところで物を書いている人もおります。ごく最近ですけれども、外交誌の中に、前の総理大臣をなさいました細川さんもこういう関連の記事をお書きになっていらっしゃいます。この問題は、中長期的に見て、私たちが関心を持っている問題でありますので、こういうことも取り上げられるんではないかなというふうに思っております。
　もちろん、先ほども言いましたように、一体将来に何が起こるか、どんな将来になるのかということは私たちはわかりません。しかし、私としては、在日米軍が存在すること、そして現在の形での安全保障関係をお互いに保存していくということは、日本のみならずこの地域の安定性に寄与し、ひいてはアジア太平洋地域における安定と繁栄へ寄与していくと信じています。
　二番目の御質問でございますけれども、アジアにかなりの数の米軍を配備しておくということは、米国の議会では超党派で、共和党も民主党も非常に高く支持をしております。また、日本人の方の中におかれましても高い支持があるというふうに私は思っております。
　アジア太平洋地域で米軍をこのように配備していく必要性でありますけれども、それは、米国が太平洋に面している太平洋国であるということから出てきているコミットであるわけです。太平洋国としての米国、また太平洋国としての米国の力というものから、米国が担っている義務、責任というものが派生してきているわけです。
　そして、米国におきましては、日米の安全保障関係だとか、また米国が担っているその他の安全保障分野での義務に関しまして、アメリカの国民は十分にそういうことを知っていると言えないかもしれませんけれども、非常に多くの支持はあるわけです。この問題に関しての非常に意味あるような誤解だとか疑問というものは、米国にはありません。
　十万人の兵力、この十万人という数でありますけれども、この数の根拠でありますが、これは過去数年間にわたりまして公に述べられているところであり、文書の中にも記されておりますし、また米国議会での証言の中でも言われている数であります。
　具体的に一つ言いますと、米国国防総省が出しております東アジアの戦略的なレビューという本がありますけれども、その中で、これから予知される将来においてこの十万人の数というものは必要であるとして支持されているものです。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　参議院クラブの山崎力委員から質問通告がございましたけれども、特別委員会の質問時間と重なっておりまして、質問を次の機会にでも留保させていただきたいと。
　続きまして、島袋宗康委員にお願いいたしますが、大使、ちなみにこの委員は沖縄県選出でございますので、それを頭に入れて御質疑を聞いていただければと思います。
○島袋宗康君　沖縄県選出議員の島袋宗康でございます。
　私は、県会議員時代からよくアメリカ大使館に行きまして、米軍基地の問題等について要請したりあるいは抗議をしたりというふうな関係で、きょうは直接フォーリー大使閣下にお目にかかるこういう機会を与えていただき、また、御質問できますことを大変喜んでおります。
　質問に入りますけれども、実は、ＳＡＣＯの合意に基づいて、普天間飛行場の返還問題はその返還の条件である移設先が沖縄県内に限るというふうなことであれば、私は、その条件は永久に満たされないのではないかというふうに思っております。
　さきの県知事選挙におきまして、稲嶺知事に敗れたとはいえ、名護市沖の海上基地案に反対の意思を表明いたしました大田前知事を支持する票も三十三万票以上あったわけでございます。九五年のあの忌まわしい少女暴行事件直後の八万五千人を集めて開かれました県民大会においても、在沖米軍基地の整理、縮小と日米地位協定の見直しがあの大会で決議されたことは御承知のとおりであります。
　フォーリー大使閣下もよくこの辺については御存じだと思いますけれども、要するに、沖縄県民の意思が米軍基地の大幅な縮小を希望しております。それは、沖縄県民挙げて、この問題については真剣に、基地の整理、縮小という問題について
は私と同じように考えていると思っております。
　したがいまして、基地の県内移設は、本当の意味での基地の整理、縮小にはつながらない。要するに、普天間の基地を移転しても、新たに沖縄のどこかの地域に基地をつくるということは、これは県民の立場から言うと新たな基地をつくって固定化させていくというような道筋でありますから、県民としてはこれについては非常に敏感に反対せざるを得ないというふうな状況であります。
　沖縄の過密な米軍基地を縮小する方策は、県外に移設する以外に私は方法はないと思っております。例えば、私は絶えず主張しておるんですけれども、海兵隊の基地をハワイやグアム等の米国の領土に移すことは考えられませんか。そのことによって、沖縄の県民の願いである基地の整理、縮小に大きくつながるというふうに思っております。
　そこで、この点について大使閣下はどのような御認識を持っておられるか、まず一点目にお伺いします。
　二点目は、来年のサミットの沖縄開催と絡めた形で普天間飛行場の沖縄県内の移設先の選定を、サミット前にとか、あるいはことしじゅうにとかといったようなことを、アメリカ側やあるいは日本政府等から沖縄県側へ、県民の側からするといろいろな圧力をかけているんじゃないかというような印象を私は持っております。また、報道もされております。
　私は、そのような圧力は必ずや沖縄県民の感情を刺激し逆効果になると思いますが、このような圧力まがいの発言に対する大使閣下の御見解を承って、以上二点について私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　先生も御存じだと思いますけれども、一九九六年十二月に完了いたしましたＳＡＣＯ報告書の中には幾つかの目的というものが書いてありました。そして、その中の一つといたしまして、人口が密集している市の中心地に存在する普天間飛行場の移転というものが入っていたわけでございます。
　しかし、この普天間飛行場の移転、移設を行うためには、普天間に取ってかわる代替地というものを探さなければいけないということになっているわけであります。そして、この移転の責任は、もちろん沖縄の県民の方、沖縄の政府の人たちと相談をして日本の政府が行うということで、日本の政府の責任であるわけです。
　今、そちらからもお話がありましたように、沖縄の県民の方々がこの問題に関していろいろな意見、いろいろな態度というものを持っていらっしゃるということに関しては、私たちも非常にセンシティブであるわけです。
　しかし、ＳＡＣＯの報告書の目的は一体何であったのかと言うならば、それは沖縄の県民の方々の負担というもの、沖縄の県民の肩にかかっている圧力というものを削減しようということであって、それが目的でこのＳＡＣＯというのはとられたわけでございます。ＳＡＣＯの中にある二十七の事項のうち十三はもう実施されました。そして、その中には、最近日本に返還されました沖縄の北の方にある訓練用の土地というものも入っております。
　県外に移転したらどうかという御意見でありますけれども、県外への移転の問題はオペレーション上にあるわけです。すなわち、このような飛行場というのは海兵隊の人たちを支援するわけでありまして、支援すべき海兵隊の人たちのそばになければいけないという点でございます。
　二番目の御質問でありますけれども、普天間の移転とＧ８の来年度のサミットの間にいろいろとリンクづけがあるという報道でございますが、私どもは、できるだけ早い時期に移転先の実現を見ることを希望もいたしておりますし、そういうふうに強くお願いもしております。
　しかし、私はここではっきりと言いたいことがあります。それは、来年七月に行われるＧ８とそれから普天間の移転との間には何らリンケージはない、ノーリンケージということをここではっきりと言っておきたいと思います。もちろん、私といたしましては、この問題が解決するように、新しい移転先の土地というものが見つかるように沖縄県でいろいろとされている努力に対し感謝はするものの、しかしここで、その二つの問題には何らリンケージもないしデッドラインもないんだということをはっきりと明言しておきます。
　二カ月前になりますけれども、小渕総理が米国に行かれまして、クリントン大統領の執務室でこの話題をお取り上げになったときに、私は同席をいたしておりました。
　その会談のとき、クリントン大統領は、沖縄でＧ８を開催しようという総理の御決定を温かく祝福されたわけでございます。普天間の移設云々ということに関係なく、米国はそのＧ８の沖縄開催という決定を歓迎したわけでございます。なぜかといいますならば、Ｇ８が開催されれば、世界じゅうが、また国際社会全体が沖縄のことを報道するからであります。世界じゅうの報道陣の人たち、マスコミの人たちが沖縄にやってき、沖縄を見、そして沖縄の重要性ということを報道するでありましょう。
　沖縄が地域の安定性にとっていかに重要な地位にあるのかということも報道するでしょうし、沖縄の歴史的な性格、また沖縄の持っているいろいろな文化的、伝統的な性格も報道するでありましょう。そして、沖縄がどこにあるのか、沖縄が担っている場所、それから沖縄の担っている非常に独特かつ重要な役割ということについて、世界の人たちがよりよく知るチャンスになるというふうに思っております。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　一応、以上で予定をいたしておりました方々の質問は終わります。
　時間も来ております。私も台湾問題について大使にお聞きしたいと思っておりましたが、時間が時間でございますので、これは私が単独で一度大使とお目にかかってと思っております。
　ところで、大使、この機会にお願いをしておきます。
　この調査会で九月の下旬にアメリカを訪問したい、こう思っております。訪問する以上はそれなりの実のある成果を上げてきたいと思っておりますので、そういった点で何かとお願いをするかと思いますので、ひとつ御尽力を願いたい、これがまず一つでございます。
　それからまた、ライク一等書記官もきょうは御同席いただいております。大使、大使はいろいろと各方面の方々とお目にかかっていると思いますが、政治家は恐らく各党のトップクラス、それから外務省、こういうところで意見をお聞きになっておられると思いますけれども、参議院、院として大使館との接触は割合希薄だと私は思っております。希薄というより、大使館は参議院を相手にしていないんじゃないかと。
　この参議院というのは、外交や防衛、国際問題にしっかり軸足を置いてやろうと、これがまた参議院の役割だと私は思っております。本日大使にここへおいでいただいたのは、そういう意味もあるわけであります。参議院の中の若手や中堅には、非常に見識を持った、衆議院以上に真剣に、国際問題、安全保障、日本の行く末、日米、こういうことについて勉強しておる専門家がたくさんおりますので、これからこういう接触の機会をしばしばひとつ私も積極的につくっていきたいと思います。
　大使の方もどうか参議院の存在をお忘れなく、その都度都度、大きな問題があるならば、参議院の皆さんはどう考えているだろうかと。そういう意味から、こうした国際問題調査会やいろいろな場所をつくってまいりますから、積極的にお出ましいただいて、意見の交換を今後進めていけば、本日のこの懇談会も将来に向かって大きな意味がある、このように思っております。
　どうか私が今申し上げました趣旨を体していただきたい、このことを結論として、本日、大使の大変貴重なお時間、また率直な御意見を賜りましたことに謝意を表し、お礼にかえさせていただきたいと思います。
　ますますの大使の御活躍を御祈念申し上げます。
○駐日アメリカ合衆国大使（トーマス・Ｓ・フォーリー君）（通訳）　きょうの午後、当委員会におきましてこうしてお話をさせていただく機会を得まして、私は、光栄に思うと同時に大変にうれしく思った次第でございます。
　また、皆様方が非常に御親切に、思慮深いかつ重要な御質問をいろいろとしていただいたことにも感謝する次第でございます。
　時間がなかろうとあろうと、私は、いつであれ会長とお話をさせていただきたいという気持ちを持っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいというふうに思います。
　九月に皆様、委員会の方がアメリカに御旅行なさるかもしれないということで、私としては、いらっしゃるということをお聞きして大変うれしく思った次第です。大使館として、皆様の御旅行の一助を得ることができますなら、どんなことであれ私たちはお手伝いをしたいと思いますので、申しつけていただきたいというふうに思っております。
　私、米国で議員をしておりましたときに、米国議会と日本の国会との間の議員交流がいかに大切かということを唱えてきた人間の一人でございます。議員交流を通じて日米の理解をよりよくしていくということは、議員自身にとっても重要でありますけれども、議員というのは非常に数多くの選挙民を代表しているわけですから、その選挙民の人たちにとっても非常に重要であるわけで、議員交流をして帰ってきてから自分の同僚である議員の人たちに日本の国会の先生方のことをお話しするというのは、私は本当に貴重なことだというふうに思っております。
　我々が参議院の方に対してそれほど尊敬していないかのようなことをおっしゃいましたけれども、それはとんでもないことでございます。私たちの印象、考えは、それとは全く正反対でございます。皆様の見解を聞き、そしていろんなことを学ばせていただく、こういう機会は非常に重要だと思っていること、私は確約をいたしたいと思います。機会があるごとにさせていただきたいというふうに思っております。
　皆様、本当に午後の貴重なお時間、御清聴をありがとうございました。そして、私は、三十年も議員をしていたときに、こういう議会の委員会でたくさんの時間を過ごしてきた人間です。下院議員として人生の多くの時間を費やしてきた私は、きょうこうして日本の国会の委員会に来ることができて、古巣に戻ったような感じで本当にうれしく思いました。
　会長、本当に御親切に迎えていただいて、ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　大使、改めてありがとうございました。（拍手）
　これにて懇談会を閉会いたします。
　　　〔午後四時十一分閉会〕
平成十一年八月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　松　あきら君
　　　　　林　　紀子君　　　　　阿部　幸代君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　総合文化研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　石田　英敬君
　　　　　　　武蔵野女子大学
　　　　　　　教授　　　　　　　杉原誠四郎君
　　　　　　　明星大学人文学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　感性教育研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　高橋　史朗君
　　　　　　　中央大学教授
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　前日本教育学会
　　　　　　　会長　　　　　　　堀尾　輝久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）



　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから国旗及び国歌に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一君及び林紀子君が委員を辞任され、その補欠として松あきら君及び阿部幸代君が選任されました。
　また、本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　国旗及び国歌に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として、午前は、東京大学大学院総合文化研究科教授石田英敬君及び武蔵野女子大学教授杉原誠四郎君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっております国旗及び国歌に関する法律案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず石田参考人、杉原参考人の順序でそれぞれ二十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石田参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。石田参考人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、杉原参考人にお願いいたします。杉原参考人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中川義雄君　自民党の中川義雄であります。
　きょうは、大変忙しい中、この場まで来ていただいて御意見を述べていただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで、今、杉原先生から憲法上の問題から国旗・国歌を肯定するお話が出ましたが、逆に石田先生は、憲法の中の天皇制というような観点も踏まえて、過去の歴史その他から国旗・国歌を否定するというお話だったと思うんですけれども、憲法第一条を石田先生はどういうふうに理解し、それを否定的に考えているのかどうか、ちょっと意見を述べていただきたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　簡潔にお答えいたしますが、今の御質問の中で、私が憲法の中の天皇制の国旗・国歌を否定しているとおっしゃいましたけれども、それは私の認識とは違います。
　国民国家、これは今の世界システムをつくっているものなんですけれども、国民国家が国歌・国旗を持ってきたという事実、これは日本に限らない問題ですけれども、こうした問題がどういうことを問題としてつくり出しているのかということを明確に議論した上で、そうした問題についての国の行方を決めるべきだと言っているのであって、国歌・国旗を否定しているということではありません。
　それから、天皇制に関しても同じです。天皇制を否定しているというふうにお受け取りになると、私の意見とは違います。そうではなくて、天皇制がどういうふうに機能してきたのか。日本の二つの、明治期以降の五十余年の国民国家と戦後の国民国家五十余年を経て第三の国民国家期に入ったときに、そうした問題がこういう法制化についてどういう形で出てくるのかということについての意見を述べさせていただいたと、このように御理解いただきたいと思います。
○中川義雄君　それでは、石田先生にお聞きしますが、国際的に見ても、現国歌・国旗というものは、あらゆる国際機関や国際的ないろんな大会等で五十数年間ずっと慣習的に続いていたことは否定できない事実だと思うんです。
　その中で、今、この日本の国旗・国歌に対する、一部の人の話ではなくて、大きな地球全体から眺めて日本の国旗・国歌に対する国際的な認識というものをどう理解しているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（石田英敬君）　お答えいたします。
　今の御質問ですけれども、一部の人ではなくてとおっしゃいましたけれども、一部の人というのが多分、私がここで社会的記憶ということで述べた過去の記憶の問題かと思いますが、そうした問題と、それからネーションステートの、国民国家の世界システムの中でそれぞれの国の国旗あるいは国歌がどういう扱いを受けており、そのネーションステートが一堂に会するような場面においてそれがどのような認知を受けているかという問題は、これは違った問題です。
　後者につきましては、日本の国旗は日の丸であろう、国歌はよくわからないが君が代のようなメロディーであったかなという認識は、世界のネーションステートの一堂に会する場面においてはもちろん認知されているというふうに私は思います。
　ただ、問題なのは、その社会的なあるいは歴史的な記憶の問題とこの問題が常にぎくしゃくした関係をつくっていることをどういうふうに国として解決していくのか、その解決の手順についてもう少しいろんな議論がなくてはいけないし、いろんな対策が施されるべきではないかということを申し上げているということです。
○中川義雄君　要するに、国旗・国歌が国際的に今、先生が言われたように大体定着している、だからといって、それを法制化するに当たってはただそのままでやってはいけない、もっと過去の歴史だとかそういうものを議論した上でやるというお話でした。
　そうであると、もう一つ問題なのは、これまでの五十年間、国旗・国歌が国際的に認知されたと言ったら言葉がちょっと違うのかもしれませんが、国際的な機関も日本の国旗・国歌として認めていた。その間に国旗・国歌に対する先生方のこういう貴重な御意見があればもっともっと出して、例えば、この国旗・国歌は国際的に何となく漫然と通用しているが、しかし真剣に考えてみて、こういうことから改めるとか改めないとかという提言もあってもよかったような気がするんです。そういう点では、今まで五十数年間、オピニオンリーダーとしてそういうことをしなかった最大の理由はどこにあると思いますか。
○参考人（石田英敬君）　私、今四十五歳ですので、その五十年の責任を私がとるということはできないんですけれども。
　それから、先ほどの御質問にちょっと戻りますが、ネーションステートの世界システムの中で国旗・国歌が認知されるという問題は、そもそも日の丸・君が代がつくり出されたときの問題でもあるわけです。つまり、日本にはその前こういう国旗・国歌が、日の丸・君が代がなかったわけです。ただ、日本がネーションステートのシステムの中に十九世紀の半ばに入るときにそれを求められたということです。ですから、それは問題としては、認知されているかどうかというよりは、認知されるためにこそつくられたものだという意味においては認知されているということですね。
　それから、今の御質問ですが、こうした問題について議論が十分に行われてこなかったと。私も恐らくそうだと思います。それは冷戦下の問題だと思います。第二の国民国家期と今私のお話の中で申し上げましたが、第二の国民国家期の最大の特徴というのは、これは冷戦時代である、世界システムが冷戦によってさまざまなオピニオンの分断をつくっている、こういう時代であったかと。
　私は、今、第三の国民国家期に日本は入りつつある、ほかの世界のさまざまな国々と同様に入りつつあるであろうと。このときこそやはりこういう問題はきちんと議論していくべきだろうという立場ですので、第二の冷戦下におけるこういう問いかけがうまく機能してこなかったということについては、事実そのとおりだと思いますが、今こそ、第三の国民国家期に入るときにこうした問題をきちんと国民的に討議していくことが重要であろうかと思います。