Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　電電公社が株式会社になりますが、これも巨大な組織ですね。それから要員もほぼ国鉄と同様程度であります。電電株式会社では全国一社制が適切だと、こういうふうに言われたわけでありますが、その立場から見て国鉄をどういうふうに客観的に評価されましょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　今回の改正におきまして、とりあえず民営化していくということについての方針をお決めいただいたわけでございますが、五年後にはこのことにつきましての見直しというふうな条項も入っておりまして、これが通信の特殊性というようなものもあろうかとも思いますけれども、とりあえずは全国で一つの形として、会社として出発させるという形になったのじゃないかと、このように考えております。
○穐山篤君　分割民営化を図れば再建ができる、こういうふうにしきりに言われるわけですが、その条件というのは何を考えられているのですか。
○参考人（亀井正夫君）　いろいろ、条件という抽象的な御質問で非常に難しいわけでございますが、一つは、私ども答申で指摘しておりますように、民鉄並みの生産性、私鉄並みの生産性に上げるということでございますね。現在の国鉄の生産性というものは極めて低い、そういうところがございます。それから現在、累積債務あるいは特定人件費というものが非常に大きな重荷になっております。こういうものはやはり荷を軽くしなければ新しい企業形態というものも立ち行かないと思いますが、これをやるのには、前から御説明しておりますように、会社更生法的な発想によりまして、新しいところは堅実な経営責任が明確であり、そして政府の援助を当てにしない体制にします。しかし、過去のものは何かの形でこれを処理をする、そういうことによりまして、旧会社、新会社構想によってやっていくと、こういうことで、しかし一番の根本は、新しい会社のトップから従業員が本当に国民のための、あるいは国民の足としてのやる気を持ってやるというところ、あるいはまた額に汗した、流した労働に対してはそれだけは報いられるということが確保できる、こういうことは私は一番基本ではないか、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　分割をした場合のメリットは何でしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　これは先ほども申し上げましたように、やはり一つの企業体というのはスパン・オブ・コントロールという範囲がございまして、そういう中でやはり一つの同じかまの飯を食うという一家意識、これがやはり小集団であるほど結合しやすいという面のメリットがあるというふうに存じております。
　それから、これは余談でございますが、それでは電電公社の場合はどうかと郵政大臣に御質問ございましたけれども、電電公社と国鉄の違う点は、電電公社はこれは技術的な集団でございます。そして、北海道の人が鹿児島の人と直通に電話をする。ところが国鉄の方は、現在において北海道の人が鹿児島まで汽車に乗っていくことはないということでございまして、むしろ現在の交通体系上は地域密着という格好で鉄道の特性を生かしていく、こういうことの方がこれから二十一世紀へ向けての交通体系上の鉄道の特性というものが発揮できることになるんではないか、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　分割をした場合のデメリットは何でしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　分割をした場合に、まあ技術的ないろいろな問題が指摘をされております。例えば相互乗り入れの問題であるとか、運賃計算をどうするのかとか、いろいろそういうことがございますが、これは現在いろいろ技術的に進めておりますけれども、現在コンピューターとかいろいろなものが発達をし、それから相互乗り入れというものも、東京都内においても各地において実行されておりますので、そう大きなデメリットというものは考えられない、むしろメリットの方が非常に大きいと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　じゃ、具体的にお伺いしますが、長距離列車だとか寝台列車、そういうものについてのダイヤ編成の主導権は分割した場合にはどこでお持ちになりますか。
○参考人（亀井正夫君）　これはいろいろ現在検討しておりますが、一つの調整機関というふうなものが場合によっては必要ではないかと思っておりますけれども、しかしヨーロッパあたりでは、オリエント・エクスプレスというようなものは、十カ国からこれを何十年もやっておって全然問題が起こってないということでございますから、国内における夜行列車とか特急というふうなものの技術的な問題というものは、それと比べればはるかに容易であってデメリットもないと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　新たな機構が必要だというふうなお話ですが、今本社がやっているようなものですね。
○参考人（亀井正夫君）　現在の本社はこれは統制機構でございます。ところが、私どもが今言いました何かの機構といいますのは、いわゆる調整機構というふうに、調整機関というふうにお考えいただいたらいいと思います。電力会社が、発送電が九分割された場合に、やはり中央の電気事業連合会というふうなものが大きな問題の調節作業に当たっておる。こういう組織もございますから、これは現在の分割のパターンによりましてどういう形が最も適正であるかということをこれから詰めていきたい、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　運賃の設定はどういうふうにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　運賃の設定につきましては、現在の運賃というものを基本に置きまして、これは原価を償うものであるということは、これは私鉄、国鉄を問わず一つの原則になっておりますので、そういう趣旨からいきますが、やはり私どもは、現在都会においては国鉄が高くてそして私
鉄が安い、そして地方においては国鉄が非常に安くて私鉄は高い、こういうふうなところはある定規を引き、そうして国民各位の理解を得ながらそれを修正していくということが必要ではないか、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　分割になりますと、それぞれの局は自分のところで収益を上げたいということで、ある意味ではいろいろな工夫をしますね。今の運賃で遠距離逓減制というのは、分割になった場合は採用は非常に困難だ、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　そういう運賃の方は穐山先生の方が御専門だと思いますけれども、これはやはり、通し運賃とかいろんな方法で今まで持っておったメリットというものを生かしていくというような工夫は当然できるのではないかというふうに思います。
○穐山篤君　分割になりますと、世間が一番注目をしますのは、おくれた場合に払い戻しがあるわけですが、払い戻す側が非常に問題になるわけですね。一時間おくれ、二時間おくれた場合にどこの局が支払いの責任者になるのか。払う側では非常に、今度は分割になれば各局が自分のところで負いたくないという気持ちが出るわけですね。そういうものの節目は、物差しはどこに置くのでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　そういう細部までは私どもは詰めておりませんけれども、そういうケースにつきましては、またおのずからそこにそれぞれの部局担当の知恵者がいて、明快な、皆さんの納得のいく解決法というのが出てくるのではないかというふうに思っております。
○穐山篤君　私は、分割民営を皆さんが先に決めているから、決めればあとは何とかなるだろうという話ですよね、そのお話では。ところが、作業というものは、下から積み上げていって結果として分割にした方がいいとか、民営にした方がいいという理屈にならなければうそだと思うのですが、どうでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　その辺は考え方の相違といいますか、いろいろになると思いますが、人間の病気を治す場合に、一々末端の現象を治さなければ治らぬというのじゃなくて、やはり病因になる病気の一番根幹のところをいかにして治すか、それによって出てきた副作用は、その副作用に対してどういう対症療法をするかということではないかというふうに私どもは考えておりますので、やはりその大きな方から方針を決めていきたい、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　分割になった場合の事故だとか災害、これは輸送の安全あるいは復旧という意味からいいますと、非常に国鉄の場合には重視をしなければならぬわけですが、分割になった場合、この事故だとかあるいは災害の問題についての対応をどういうふうにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　これは交通のみならずあらゆる産業におきまして、安全問題というものは一番重要な問題でございますので、分割になったから安全がなおざりになるということは私はないと思います。現在の民鉄においてもやはりセーフティーファーストということで実際にやっておられますし、そう大きな事故も聞きませんから、そういう場合にはやはりその場合の対処の方法というのはおのずから出てくると思いますけれども、恐らく、経営責任が明確になれば、それぞれの経営者というのは安全対策に非常な重点を置かれるということに私どもは期待をしております。
○穐山篤君　それは、民鉄の場合は自分の所属のところだけですから全力投球するわけですね。しかし、長距離列車の場合には、分割になれば三つも四つものところを通り抜けるわけです。そうでしょう。そうなった場合に果たしてこの復旧とか、あるいはダイヤの調整というものの責任がどこに置かれるかということが不明確になる、その点どうでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　そういう責任はそれぞれ、これは線路で区分されておりますから、おのずからその責任分担というものは、共同でやる問題あるいは個々の責任になる問題ということが出てくると思います。
　しかし、もっと大事なのは、現在巨大組織であるために末端までの管理が抜けている。例えばこういうところで申し上げにくいわけでございますが、飲酒運転とかこういうようなことは、私は私鉄においては恐らくないのではないかいうふうに信じております。
○穐山篤君　地方交通線についてはどういうふうな考え方をお持ちでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　地方交通線といいましても、現在、非常に大まかに申し上げますと、一次二次を除きますと九十線残るわけでございます。九十線のうち国鉄の基本方策案では七十線を分離して、そしてこれはある意味では国の援助で何とかやっていけ、こういう考え方でございますけれども、私どもといたしましては、せっかく国鉄の先輩あるいは国民の希望でこしらえてきたものを昭和の初めの形に戻してしまう、これはマスコミでも批評しましたが、その七十路線を切るというのではなくて、二十だけを国鉄に置くといいますが、私どもは、できましたら、この九十路線というものを活性化することによってできる限り残して、国民の期待にこたえるような分割案あるいは再建案をこしらえたい、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　監理委員会の思想としては、ここの分野では公共性をできるだけ発揮しよう、そういう意味だろうと思うのですが、結果として、相当努力をしましても赤字が出るのは必然だと思うんですね。それについてはどういうふうにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　赤字といいますか、分割の形によりまして、やはり幹線部門に枝によってお客を集約するようなところはある程度内部補助的なことも必要でありましょう。しかし、根本は、生産性を民鉄並みというところまで上げることによって相当浮かび上がってくる路線もある。また、やり方を変えまして、例えば三陸鉄道の運営方式あるいは樽見鉄道のようなレールバスということに変えまして、今の、お客ではなくて、地域の人が本当にその鉄道を自分たちで愛していて、乗ってやろうじゃないか、今両者とも期待以上に乗客がふえつつあります。そういうことによって活性化をして残していくことが可能ではないか。できるだけやはり赤字補助ということは避ける。自立精神を持ってそのところもやってもらうような形態ということを考えておる次第でございます。
○穐山篤君　生産性を上げてできるだけ赤字にしないということはよくわかるわけですが、赤字になることは必然だと私は思うわけです。そういうことについて監理委員会は見通しをされていないのですか。それを分割をした会社に全部持たせる、そういう考え方ですか。
○参考人（亀井正夫君）　できるだけやはり新しい会社がその地方交通線九十線についてはそれぞれ抱きかかえていくという形を前提に、ただしその場合に、そのそれぞれの交通線も私鉄並みの生産性を上げ、地域に愛される形にして活性化することによって抱えると、こういうことを考えております。
○穐山篤君　整備新幹線の問題について、監理委員会ではどういうふうなお考えでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　整備新幹線につきましては、昨年の答申におきましても、私どもの立場は当面見合わせるということを書いております。といいますのは、現在の国鉄には残念ながら、現在の固有の国鉄でも大赤字で持てないのでありますから、新しい負担というものはとてもできっこがないと、こういう意味で考えております。しかし、整備新幹線というものが国民の要望であり、やるとすれば、これはひとつ現在の国鉄再建の問題の枠外の問題として私どもは考えていきたいと、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　要員の問題について、新聞などでは路頭に迷うようなことはさしたくないと、こういうふうに書かれているわけですが、これはどうい
うことを意味しているのでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　どれぐらいの人が余剰人員になるかということは、これからのつぶさな経営形態とのにらみ合わせでございますけれども、新しくできた会社は民鉄並みの生産性によって適正人員を配置をする。そういう場合に、国鉄さんの案では、昭和六十五年には十八万八千でいいと、こういう数字が出ております。また、三塚先生の本には、現在の三十万が二十万ぐらいでやれるのじゃないかという案も出ておりますが、私どものところは、何人ということまでは出ておりませんけれども、現在国鉄が余剰人員としております二万四千五百人の数倍に及ぶ、まあ仮に七、八万から十万ぐらいという場合に、そういう方々が路頭に迷うということがあってはならない。これは大きな社会問題になります。
　しかし、鉄道に現在のように余剰の人を置いておくわけにはいかない。そうすると、そういう人人を国民経済的立場から活用し、本人も生きがいある職場に行くと。そういう面で、私どもは極めて、まだ抽象的でございますけれども、一つは、現在の国鉄が公共企業体なるがゆえに、事業範囲というものを非常に制限をされておるわけでございます。これを事業範囲をもっと民鉄並みに活発化することによって収容する人々が出てくるのではないだろうか。
　それから第二には、みずから他へ転換をしたいというようなお考えの方という方もおられると思います。しかし、それでも救えないのは、これは全国民的課題といたしまして、やはり政府、地方自治体、民間一体になってそういう人々の進路をお世話をする。そして、生きがいのある職につける。そのために、残念ながら現在雇用保険というものはつけておりませんので、石炭の場合には炭鉱は全部雇用保険をつけておりました。このファンドがやはり一つの種になって、それにもちろん特別立法によりまして転換資金とかいろいろ出たわけでございますが、そういうような立法によりまして、とにかくそういう人々に鉄道事業からは離れるかもしらぬけれども、新たなる職業で生計が立てられると、そういう道に十全の対策を、これは単に監理委員会のものではなくて、むしろ政府あるいは地方自治体あるいは国民、全体が真剣になって取り上げて考えるべき問題であると、こういうふうに私どもは考えております。
○穐山篤君　運輸大臣、要員の問題について何らかの立法が必要だと、こういうふうに言われた、本院でも言われたわけですが、その内容というのはどういうことをお考えでしょう。
○国務大臣（山下徳夫君）　要員ということでございますれば、二種類に分けることができると思いますが、当面、今年度整理しなければならないという観点からしますと、御承知のとおり三つの柱でもっていろいろとお願いをいたしております。これは当面国鉄と組合の間で精力的に円満に交渉を進めていただきたいと強くお願いをいたしております。
　それから、今おっしゃるのは今監理委員長からもお話がございましたいわゆる余剰人員のことかと、今回の国鉄の改革に伴う余剰人員かと思いますが、このことにつきましては、これも監理委員長から極めて適切に、的確に御説明があった、御答弁があったと思いますが、基本的には私どもも全く同感でございます。これは監理委員会がことしの夏ごろまでには答申をいただきますので、その答申を受けた後に私どもとしては対処してまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○穐山篤君　労働大臣、いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　国鉄再建の最大のかぎは、やはり余剰人員問題をいかに円滑に措置していくかということだと思います。そういう意味で、今亀井委員長からもいろいろ再建委員会の立場の見解がございましたけれども、これはまあ国鉄の労使当局、それからまた運輸省、その他いろいろな機関でそれぞれ考えておるところでございますが、公共企業体でもございます。労働省も政府の労働問題を預かる立場として、そうした余剰人員問題が国民経済やまた国鉄に働く労働者の方方の生活に不便を来さないように、ひとつ最善、最大の努力、検討をしなければならないというふうに考えております。
○穐山篤君　監理委員長、長期債務についてはどういうふうなことをしなければならぬというふうに考えられているのでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　長期債務の問題は、前回もお答えをしたと思いますが、金額にいたしまして、現在において表面に出たのが二十二兆、六十二年を新スタートといたしますと、これから二年間ございますから、まあ恐らく二十五、六兆になる。それから年金と退職金の負担がございます。これも約束したものでございますから、払えないというわけにいかないと思いますね。そうすると、これはやはり潜在的な債務といたしまして、組織が変わるときにはそれの処理をしなければいかぬ。これが恐らく合計八兆円ぐらいになると思います。それから、青函トンネルと本四架橋の資本費負担、これが合計して一兆七、八千億になると言われておりますが、こういう三十五、六兆というものがあるわけでございます。これをそのまま新しい企業体に、幾つに分かれるかはまだ決まっておりませんが、分けたものに皆背負わしたら、もうその重荷でへばってしまうわけでございますから、これは荷を軽くしてやらなければいかぬ。しかしその場合に、やはり新しい会社が持っておる設備投資、償却済みの簿価に見合う分の設備投資というものは新しい会社がこれは背負うべきではないだろうか。これが国鉄の基本方策におきましてはそれを九兆六千億、そして土地を三兆売って六兆円ぐらいを持ちますという案になっておりますけれども、とにかくそういうことで新会社が負担する債務分というものがあるのではないだろうか。
　それから、第二には遊休資産、土地が相当ございます。これは約一億坪というものが遊休ということになっておりますから、まあこれが幾らになりますか知りませんが、これと、それから新生の会社が、これは現在国か旧国鉄というものが持つことになった場合に、株が配当ができ、株が売れるようになってくれば、そういうような遊休資産と株の処分によって埋める。
　しかし、残った分は、これは埋めようがないわけです。これはやはり日本国有鉄道というのは国民の財産である。現在の新幹線とかいろいろな財産であると同時に、マイナスの借金もやはり国民の財産であると考えれば、何らかの形で国民に究極は御負担を願うという形を考究せねばならぬのではないかと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　総理にお伺いをしますが、今お話のあったようなことは、総理は全部御報告を受けているのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　去年の八月の中間答申と申しますか、それは受けております。それ以後のことは監理委員会で独自に研究なすったことで、今ここでお聞きする次第であります。
○穐山篤君　閣僚の皆さんも初めて聞く話が多いと思うんです。監理委員会が答申をすれば政府は尊重の義務が法律上課せられているわけです。
　そこで監理委員会と政府に伺いますが、今言われたような問題点がたくさんあるということを当事者はよく知っていますけれども、国民は何にも知らないんです。今まで公式に監理委員会が発表したものは答申以外は何にもないんですね。新聞だけが書いているわけです。そこで、こういうものを今審議しております、こういう問題点がありますということを答申の前に国民の前に明らかにすることが必要だと、こう思いますが、いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　もちろん内容、腹が固まりますれば何らかの形でいろいろな閣議の御意見を問うということは必要かと存じておりますが、今までも公式には二次の答申でございます。しかし、現在百回を超す私どもは会議を重ねてきておりますが、その都度私どもには監理委員会詰めあるいは運輸省詰めの記者諸君がおりますから、その方々にきょうの論点は何であったと、こういう
ことが問題になったというようなところは随時随所でブリーフィングをいたしまして、それが新聞の形で報道をされておる。その場合に残念ながら正確に報道される場合もございますし、あるいは記者諸君の勉強の結果か憶測によりましていろいろ出る場合もありまして、物議を醸した場合もございますけれども、でき得る限りやはり世論を反映しながら動いていきたい、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　運輸大臣、前広に問題点を国民の前に明らかにした方がいいと、こういうふうに思いますが、その点どうでしょう。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の再建は国政上にとっても最大の課題であることは皆様御承知のとおりでございますし、重要問題につきましては緊急提言等の形によって私どももこれを受け取っておりまして、それに対応してまいったわけでございます。その後中間答申等いろいろな形において適宜私どもも重要部分については承知をいたしております。これに対しまして私どもは監理委員会から答申が出た上で私どもと突き合わせるということよりも適宜私どもも御意見を申し上げて、監理委員会の作業に協力するという形で現在進行いたしております。
○穐山篤君　私の言うのは、答申が出てしまえばそれで終わりなんですよ。国民が前広に議論をする場所が全然ないわけです。与えられていないんです。その点をどう保証してくれますかと聞いているんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたように重要な問題については提言あるいは中間答申としていただいておりますし、また、その他の問題については適宜ブリーフィングの形において申し上げているということは監理委員長御自身からお答えがありましたとおりであります。
○穐山篤君　それは納得できないですね。そんなばかな話はないですよ。これは答弁になってないよ。これは委員長、納得できないですよ、私は。
○国務大臣（山下徳夫君）　再度同じような答弁になって恐縮でございますが、監理委員長から今御答弁がございましたように、その都度中間答申その他の形において御報告をいただき、これはそのまま新聞その他を通じて国民に明らかになっておりますし、その他ブリーフィングを通じて等々によって明らかにしておるということは今監理委員長が御答弁なさったとおりでございますから、重ねて同じことを私の方からまた御報告申し上げることはないかと、かように存じてまいったわけでございます。
○穐山篤君　政府はどうするかと聞いているんですよ。
○国務大臣（山下徳夫君）　これも先ほどから申し上げましたように、答申がことしの中ごろ出ますけれども、その答申を待ってその後に私どもがいろいろ申し上げるということよりも、その作業の過程において御協力というのでしょうか、私どもの方も御意見を十分申し上げて、そして作業のお手伝いというと言葉は適当ではないかもしれませんが、作業の中に私どもの意見も十分盛り込んでもらう、こういう形で今日まできておるわけでございます。
○穐山篤君　納得できませんが、もう一つ監理委員長、分割とか民営とかあるいは借金の始末とか、国民にお願いする問題というのは一挙に答申をするということになりましょうか。
○参考人（亀井正夫君）　私どもの予定しておりますのは、この七月に総理のお手元に私どもの本格答申を出すということでございます。その場合にやはり私どもの与えられた任務は国鉄を再建するということで、効率的な経営形態の確立とその適正な運用の確保と、それから長期債務の処理ということが法律の文言にうたわれておるわけでございます。しかしそれをやる場合に、効率的経営形態という場合に、必然的に余剰人員問題が出てきますから、私どもは労働問題も一本の柱とする、そうするとやはりそれが三位一体と、一体性を持ったものでなければ案にならないということでございますから、やはりまとめてお出しをして総合的な御判断をいただくと、こういうつもりでおります。
○穐山篤君　そこで私がお伺いをしているのは、答申をすればそれでもう終わりなんですよね。ある意味で言えば第二立法府の性格を監理委員会は持っているわけです。国民全体は監理委員会に意見を反映をさせようと思っても、どこにもその場所が保証されていないのですよ。臨教審は公聴会とかあるいはいろんなことを工夫をし始めましたけれども、事国鉄問題につきましては本当に密室で審議をされている、こういう疑いが非常に強いわけです。
　そこで総理、これだけ大きな課題です。総理も国鉄行革については非常に関心を持っているわけですが、国民の声を十分に反映をしたものを政府はいただきたいという気持ちならば、あらかじめどういう点が問題であると監理委員会としてオープンにして国民の議論を呼んだらいいでしょう。その点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　監理委員会が結論を出す前には関係者の意見をいろいろ聴取してやっているだろうと思います。臨調答申の際にもやはり関係者の意見をみんな聴取してやっておりました。私は現在の監理委員会も同じように国鉄当局なり、あるいは運輸省なり、あるいは利用者なり、あるいは私鉄側の意見なり、そういうさまざまな方々の意見をいろいろ聴取して、そして総合的判断の上で労務問題をどうするとか、運賃体系をどうするとか、借金の始末はどうするとか、そういう判断を今固められているのだろうと思います。そういうような作業をした上で出てきた結論というものを政府は尊重したいと思っておりますし、そういうものが出てくる。しかし、その前にやっぱり監理委員会は監理委員会独自の責任を法律上持っておりますから、したがいまして、監理委員会がある最終的結論を出す前には、監理委員会の主体性においていろいろ意見を聴取して総合的調整をやった上で自分の意見を出すと、そういう形であって、その監理委員会の意見を出す前に意見を聴取するという形でやるのはいいですけれども、これはどうでしょうかというような形でいろいろ意見を国民の前に聞くという、自分の立場もふらふらしている状態で国民の意見を聞くというやり方は、一体国民の意見とは何ぞやと、どこにあるのだと、そういう点でもなかなかわかりませんですね。やっぱり自分のスタンスというものを持たなければ、国民の意見を聞く、聴取する方法も確立できないと思うのです。でありまするから、その辺は監理委員会の主体性というものを尊重しつつ、そして十分意見を聴取しながら調整してもらいたい、そういうように希望するものであります。
○穐山篤君　例えば、分割民営について参考人を呼ばれましたね。私鉄の経営者であるとか、学者であるとか、そういうみずからやっている人たちが、反対という意見をほとんど八割以上の方が述べられていることも事実でしょうね。
○参考人（亀井正夫君）　いろいろな方から聞いております。しかし、私どもは反対が八割というような印象は全然受けておりません。
　それから、穐山先生から国民の意見を聞けと、私も参考人という立場で国会にもう現在までで十回近く、運輸委員会とか、決算委員会とか、いろいろと出まして、各党の立場からの、まあこれは御意見というのですか、御質問ということを受けまして、各党それぞれのお考えをお持ちである、こういうことも、これは国民の代表としての御意見として真剣に受けとめ、大局的には私どもが責任を持って結論をしなければいかぬ。これはもう右から左までいろんな意見がございます。それを総合して、こんな案もある、こんな案もあるというような答申というものはできないので、やはりこれだということを一つにまとめて出さざるを得ない、そういうところで現在私どもは苦しみながら勉強しておるのだということをぜひひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○穐山篤君　百何回全部とは言いませんけれども、資料を公開していただけましょうか。
○参考人（亀井正夫君）　資料につきまして、また必要とかいろいろございましたら、公開というのはどういう意味か存じませんけれども、いろいろ穐山先生から御希望がありましたら私どもは御説明に行くのにやぶさかではございません。
○穐山篤君　私は全部とは言いません。分割とか民営という経営形態の問題ですね、それから長期負債のあり方の問題、あるいはローカル線のあり方の問題など国民が非常に関心を持っていて、いずれは諸問題について責任を負わなければならぬ問題もあるわけです。そういう問題について全部、そういう柱についてはお出し願えますか。
○参考人（亀井正夫君）　そのデータも議論のためのたたき台というような資料がほとんどでございますので、お出しできるものと、これは正確だから間違いないというものを私どもは取捨選択をいたしまして、先生の御要望ございましたら、この点を知りたいという点については資料を持って事務局から御説明に参上させるつもりでございます。
○穐山篤君　今、総理はスタンスがきちっとしていないものもあると、だから主体性をきちっとして、それで国民の意見を聞く方がいいと、常識的にはそうだと思うのです。そのスタンスも既に基本的な部分では、今やりとりがされましたように決まっている、あるいは決まりかけているわけです。そのことについて地域の住民や国民全体が大きな影響を受けるわけです。だから、考え方なり問題点を国民の前に明らかにして、前広に国民全体の意見を聞く必要があろう、こういうふうに私は申し上げたわけです。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの穐山先生の御意見は貴重な御意見として承っておきます。
○穐山篤君　いや、実際はどうされますか。
○参考人（亀井正夫君）　幅広く国民の意見を聞けという御意見でございますけれども、不特定多数の人々をどうやって聞くかということについてはむしろどういう方法がいいのか、先生の御指導も仰ぎたいと思う次第でございます。
○穐山篤君　具体的な方法、手っ取り早い方法は、衆参両院に対して大きな柱についての問題を出してもらう、それから同時に報道機関を通してすべて公平に全部に明らかにする、そうすればいろんなところから議論が出ますよ。その必要が私はあると思っている。どうでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　今までも衆参両院の運輸委員会あるいは予算委員会、決算委員会等に出まして、皆様方の御質問に対しては誠実にお答えをいたしましたし、私どもの検討があたかも決まったように、先生は決めたような前提でありますが、現在カオスの状態、非常に問題が多くてそれをどう決めるかということに四苦八苦しておる状態ですから。
○穐山篤君　分割民営は既に方針を決めているじゃないですか。
○参考人（亀井正夫君）　分割民営は昨年の八月にスタンスは決めたと申し上げたですね。それは一年の歳日をかけて、そしてあの第二次答申をお読みいただけば、なぜ分割民営の結論に至らざるを得なかったかということについては、私どもは明確に私どもの検討の根拠を書いてある次第でございます。そういうことでございまして、そして問題につきましては適時ここへ出まして皆様方の御質問にお答えをして、現在の段階においては誠実に私どもは包み隠さず今まで御返答を申し上げてきたということでございます。
○穐山篤君　これ以上議論をしても時間がたちますが、例えば分割民営のメリットは皆さんの方から言われるでしょう。しかしデメリットの方を国民は非常に心配をするわけです。そういうことについて何にも今まで資料は提示をしていないのですね、ですから、私は国民が議論しやすいように問題をオープンにしなさい、そう申し上げているのです。
○委員長（長田裕二君）　御質問ではないということですか。
○穐山篤君　じゃもう一度申し上げますが、分割民営ですね、それからローカル線、長期負債の処理の問題、それから要員、労働問題、こういう問題につきましては資料をオープンにできましょうか。
○参考人（亀井正夫君）　資料といいましても、こう決めたという資料は私どものところには全然ないわけでございます。現在のローカル線の収益率がどうで、あるいは営業キロ数がどうだとか、こういうデータはあるわけでございます。それから長期債務についてもこれこれのこういう借金がありますということはこれは事実でありまして、これは全部今まで先生方の御質問にお答えをしてきたことでございまして、それ以上の資料ということになりますと、どういう意味か私どもよく理解ができないということでございます。
○穐山篤君　例えば、ローカル線を残したい、これはなかなかいい考え方だと思う。しかし結果として、黒字になるように努力するけれども赤字になる。これをどうするかという話の中で、ある新聞社では、赤字を解消するための基金、制度をつくろうじゃないかという報道がされたわけですね。そういうことは私ども少しも聞いていないわけです。これが全部共通して、それが監理委員会の意思だというならば、国民は議論がしやすいと思うんです。一社だけの資料だけでは単なる情報にしかすぎないわけです。
　そういう意味で、公平な資料というもの、問題点というもの、解決の方向というものについて考え方を明示をしてくれ、こういうことを申し上げているわけです。
○参考人（亀井正夫君）　それも、ただいまあたかも新聞社では決まったようになりましたけれども、私どもが考えましたのは、これは先生御指摘のようにどうしても人口が過疎地帯である、しかし交通手段としてはやはり鉄道が必要であるというところには、民鉄並みにしても赤字が出るところはもちろんございます、それをどうするか。しかし経営責任を明確にするためには、やはりある一定期間を補助を出して経営やるか、あるいは当初に頭金のようなものを出すかというような議論を自由にやったわけでございまして、その議論があたかも確定されたように報道されたのは私どもの責任ではございませんで、確定はしておりません。
　ただ、フリーディスカッションをやった、それが見当どれぐらいかなというような話はしたということでございまして、そういう資料はないのでございます。そういうふうに御理解いただきたい。むしろ資料は、この線の現在の利用率が幾らか、民鉄並みにしたらどれぐらいのことになるか、こういうような計算をした結果のフリーディスカッション、こういうふうにお考えをいただきたいというふうに思います。
○穐山篤君　私を納得させるような材料にはそれはならないんですよ。国民は、分割民営を監理委員会が打ち出している、そうなるとおれたちの地域の交通はどうなるだろう、長期負債は将来国民がどういう分野でしょわなきゃならぬだろう、みんな考えますよ。だから、そういうことについて監理委員会はこういう点を議論しています、こういう点が問題でありますということを公開したらいいじゃないかと言っているわけです。
○参考人（亀井正夫君）　まだ自信を持って公開するような段階まできていないということでございます。
　それから、これからの将来の予測値というのは非常に不確定なものもございまして、これは釈迦に説法でございますけれども、白糠線をバス転換をする場合に、地域においても非常な反対がございました。しかし、やった結果においては非常に喜ばれておる、お客もふえたという格好になっておるのでございますから、一番の基本はそこの経営者がやる気を持つかやらないか、これは人間集団の企業体でありますから、そこに大きな要素があるので、単なる数字の羅列だけのデータで判断できない要素というものは、私は民間企業経営者として長年体験しておりますので、そういう点があるということを御理解いただきたいと思います。
○穐山篤君　これ以上言いますと議論に発展しますけれども、今の答弁では私は納得できないです。私鉄並みの生産性というけれども、東京や大阪だけの私鉄のことを皆さんは考えているわけでしょう。それ以外の私鉄並みの生産性ということをどういうふうに材料として考えたり、持っているのか、そういうことが全然明らかにされていないのです、いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　もちろん東京あるいは関西の私鉄というのは非常によくやっておられます。しかし、地方において、例えば大井川鉄道であるとかいろいろ努力をしておられるというところはたくさんございます。そういうところも私どもは見て、例えば高松の高松琴平電鉄であるとか下津井鉄道であるとか、あるいは九州の鹿児島交通であるとか、いろいろなところへ行ってその現状を経営者の方から経営の御苦心というのを伺ってきておりまして、単に図上だけで判断をしておるのではないということを御理解いただきたいと思います。
○委員長（長田裕二君）　穐山君、参考人でございますが、よろしゅうございますか。
○穐山篤君　もういいです。ありがとうございました。
○委員長（長田裕二君）　亀井参考人には御多忙のところ、長時間にわたり御出席いただきありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
○穐山篤君　それでは、民間活力に移りますが、昨日、安恒委員から新宿西戸山開発株式会社と大蔵省が連名で出しました文書の取り扱いについて時間を欲しいということになっていましたが、検討の結果どういうふうになりましたでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　きのうも安恒委員に申し上げましたとおり、必ずしも適切でなかった面もあるのではないかと思われますので、どのような対処ができるか事務当局に検討させているところでございますので、いましばらくの御時間をちょうだいしたいということであります。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いしますが、公務員宿舎問題研究会というのが設立をされておりますが、これのメンバーはどういうような方々でしょうか。
○政府委員（中田一男君）　公務員宿舎問題研究会のメンバーは、研究会を構成いたしますメンバーが九名、それから専門部会を構成しますメンバーが十二名でございます。一部は両方に参加しておられる方もございます。
○穐山篤君　名前を言ってください。
○政府委員（中田一男君）　研究会の九名は、大塩洋一郎住宅・都市整備公団総裁、小幡琢也日本抵当証券株式会社社長、川上秀光東京大学教授、安藤太郎住友不動産株式会社社長、石川六郎鹿島建設株式会社会長、江戸英雄三井不動産株式会社会長、中田乙一三菱地所株式会社会長、野地紀一清水建設株式会社会長、森泰吉郎森ビル株式会社社長、以上九名が研究会のメンバーであります。
　専門部会のメンバーは、大塩洋一郎住宅・都市整備公団総裁、小幡琢也日本抵当証券株式会社社長、川上秀光東京大学教授、稲木昂鹿島建設株式会社常務取締役、小林幸雄住友不動産株式会社専務取締役、田中順一郎三井不動産株式会社常務取締役、成瀬宗清水建設株式会社常務取締役、野崎清敏三菱地所株式会社副社長、野島吉朗東京興産株式会社社長、長谷部平吉長谷部住建株式会社社長、森稔森ビル株式会社専務取締役、横山修二大京観光株式会社社長、以上十二名が専門部会の委員でございます。
○穐山篤君　研究会、専門部会ともいずれも建設業界と不動産業界だけですが、そういう人選をしたのはどういう根拠でしょうか。
○政府委員（中田一男君）　公務員宿舎問題研究会並びに専門部会の具体的な人選に当たりましては、学識経験者も含まれておりますが、そのほか民間有識者として建設業界、不動産業界において日ごろ都市再開発問題等に直接携わっておられる方々でこの問題に対する関心が高く、社会的活動をしておられる方々の中から、理財局の幹部が事前に直接にお会いし、都市再開発、住宅建設に高い見識、ノーハウをお持ちの方々を人物本位で選考し、御就任願うこととしたものでございます。この際、大企業の方々ばかりでなく中堅企業の方方にも参加願うように配慮したものでございます。
○穐山篤君　このメンバーの中に西戸山開発株式会社に関係している方はおいでになりますか。
○政府委員（中田一男君）　新宿西戸山開発株式会社は株主の出資者が当初五十六社、現在では六十六社といろいろな業界が挙げて参加しておられますので、関係しているという意味が株主として参加しているという意味でございますれば、業界の方々の委員の大半は株主の一員として参加しておられる会社の方々でございます。
○穐山篤君　取締役以上の役員が中に入っていましょうか。
○政府委員（中田一男君）　取締役以上の役員もおられます。
○穐山篤君　それはどなたでしょう。
○政府委員（中田一男君）　新宿西戸山開発株式会社の中田乙一社長、それからあとは非常勤取締役に安藤太郎さん、野島吉朗さん、長谷部平吉さん、森泰吉郎さん、横山修二さんが参加しておられます。
○穐山篤君　大蔵大臣ね、今も言われたように、研究会、専門部会の主要な人が西戸山開発株式会社の会長以下取締役になっているのですよ。これは非常に臭いというふうに言われてもしょうがないですね。そこで時間を欲しいと言ったんですけれども、これはもうきちっと整理整とんをした方が問題を後に残さないと思うのですが、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　現実問題として民間会社がまだいわば許可を得ていない前提において共同で影響評価調査をしたということに対して、違法性というものはないにいたしましても、私は疑いが持たれたとすれば、これは甚だ遺憾なことだという認識は持っております。ただ、そういう書類をそれぞれ区役所とか議会とかに提出しておるようでございますので、その辺の話し合いを一応してみる必要があるなと、こういう感じを私は受けておるわけでございますので、いましばらくの時間をいただきたいと、こういうことでございます。
○穐山篤君　それでは政府の責任とか節度というものがつかないというふうに思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　まあきのうからも説明しておりましたが、二地区ございまして、いわば民活主体のところと、そして我が役所関係で影響評価をするところと、それぞれ入り組んで評価作業は行っておりますが、それなりにそれが大きく私は評価そのものをねじ曲げるとか、そういうことはないというふうに思っておりますが、やはり両者が並列した形で報告書を出しておるということになっておりますので、その辺について、関係方面もございますからいましばらくの時間をちょうだいしたいと、こう申し上げておるわけであります。
○穐山篤君　それは納得できないですよ。
　大蔵省が仕事のためにアセスの調査をどこどこに依頼したというなら明確ですよ。しかし、共同で意見や要望に対して回答書を出すというのは、それは政府としては絶対にやってはならぬことをやっているわけです。どうでしょう。
○政府委員（中田一男君）　この環境影響調査は、もともと新宿西戸山の公務員住宅として一体でありました土地を、公務員宿舎の方は我々Ｂ地区と呼んでおりますところに集約をいたしまして、四階から十四階建ての高層の宿舎を建設する。そして戸数を確保いたしまして、残り三分の二近くの土地については民間に開放してそこに良質な住宅、都市施設を建設する。それを民間企業の活力を活用してやったらよかろうというようなことで、公務員宿舎問題研究会の御提案をいただいたわけでございまして、その線に沿って作業が進められておるわけでございます。そして、この事業の中で民間の方に開放しまして建てます地域、こ
れを我々Ａ地区と呼んでおります。ここは大体二十五階建ての宿舎を三棟建てようと。したがいまして、いわゆる建築基準法、都市計画法等の高さ制限等には特例を加えてもらって効率的に使っていこうというので、これ都市計画事業としてやっていくということで準備が進んでおるわけでございます。
　その過程において、都市計画の準備作業としていろいろ住民の方々に御説明し、あるいは新宿の区役所なり区議会に説明する必要があるので、そういうものを建てたらどういう影響が出るかということを調査する、こういう依頼があったわけですが、公務員宿舎の方は実は都市計画ということには関係なく建てる構想でございましたので、本来ならば、これまで一緒に環境の調査をする必要はないわけでございます。また、両方合わせましても、東京都の条例からいいますと、両方合わせて九百戸ぐらいの団地でございまして、千戸を超えたものはアセスしなければいかぬということなんですけれども、九百戸でも同じようなことをやった方がよかろうということで区の方から要請がございまして、説明するためには、民間の分だけではなくて、公務員宿舎もすぐ横に十四階建てのものを建てるのだから、これも一緒に複合して影響が出てくる可能性があるので、その影響の複合度がわかるように資料を出していただきたい、こういう要請があったわけでございます。
　したがいまして、大蔵省の財務局は財務局で、会社は会社でそれぞれの影響を発注したわけでございますが、区に報告いたしますときは両者の複合の部分もあわせて報告する必要があるということで、いわば区の要請にこたえて報告書を合体をして報告した、こういうのが実情でございます。
○穐山篤君　それは納得できないですよ。
　研究会や専門部会のメンバーの中で会社がつくられているんですよ。その人が大蔵省と共同で公式な作業を始めているわけです。これは普通ならば問題になるわけですから、できるだけそのメンバーを外したところの業者に、数社に対して都市計画を考えてくれと、こう言うのが常識ですよね。だから臭いというふうにどうしても言われるわけです。節度もついていないんです。だから私は、それは大蔵省と同列で開発株式会社が作業をすることについては問題ありと、だからあの書類は撤去すべきであると。これは政治責任に発展をする話ではないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げますように、いましばらく時間をちょうだいしたいと、こういうことでございます。
○穐山篤君　西戸山開発株式会社の主要な役員が関係閣僚とゴルフをなされる、これは個人的なことですから結構ですが、政治献金も受けている方方が中に入っているわけです。ですから、けじめがついていないということをきのうも再三警告を発しているわけです。これは直ちに処理をしてもらう。そうでなければ、国会がこういうことを許しているとすればこれは非常に問題が起きると思う。大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　昨日来のお話を聞きまして、今穐山さんもいみじくもおっしゃったように、あるいは財務局がその委託をしておるとかいう形式だったらよかったのではないかなとか、あるいはお願いして協力をしてもらうというような姿勢であったらよかったのではないかなと、こんな感じを素直に私持ったわけでございますが、あれから一日、一晩たったわけでございますけれども、関係方面がございますので、関係方面とは、区から要請を受けたとか、区に書類を既に提出したとか、こういう事実がございますので、いましばらくの時間をちょうだいしたいということでございます。
○穐山篤君　それは西戸山開発株式会社を消すという前提ですね。
○国務大臣（竹下登君）　事実関係において消す必要が余りないというなら、穐山さん御容赦いただきたい、あるいは安恒さん御容赦いただきたいというアクションも起こしてみようかなあと心の中では思っておりますが、まだそこまで私も調査行き届いておりませんので、いましばらく時間をかしていただきたいということでございます。
○穐山篤君　作業の経緯については私も事実関係は理解をしたわけですよ、事実関係は認識したわけです。しかし、こういうふうに色眼鏡で見られている株式会社と大蔵省が一緒になって作業をしていることについて国民は疑惑を持つわけです。その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　したがいまして、今申しましたように、いわゆる西戸山開発株式会社が都市計画事業の事業施行者として認可されているかのような誤解を与える場合もありますでしょうし、実際まだされていないわけでございますから、したがって、そのことはまことに遺憾なことだなあというふうに思っておるわけでございます。だから、どういう形で措置するか、いわば報告書を提出した先もございますので、それこそいましばらく時間をちょうだいしたいということでございます。
○穐山篤君　それで、民活全体の位置づけについてお伺いしますが、これは当面内需の拡大ということもあるでしょうけれども、これは中長期的に物を考えるべきものだというふうに考えますが、総理いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御質問の御趣旨がよくわかりませんが、民活というものは行政改革の一つの施策でもございまして、また一面におきましては、財政的に非常に厳しい今日の状況におきまして景気を振興していくという面からも、国家財政の出動できない部分をできるだけ民力を使ってやろうと、そういう新しい発想に基づいた自民党政府の施策でありますから、効果が早く出ればなるたけ早く出したい。そういう意味で東京都内におきましても大蔵省の持っておる、あるいは各省の持っておる国有地について、たしか八ヘクタールと十四ヘクタールでございましたか、ともかく場所を洗って早く処理をする。そして、公務員住宅でぜいたくに使っているところはこれを統合してそこを民間の住宅に充てる。そして、今国民の皆さんが欲しておる民間住宅をどんどん建てる。実際場所を調べてみますと、一戸当たり二、三億円ぐらいに当たるような土地にわずかな住宅しか公務員が使ってないというケースがかなりあるわけです、一番町とか三番町とか五番町とかあの辺のものは。そんなもったいない使い方があるかと指摘されてもおるのであります。そういうところは集約して、そしてもっと高層化するとか、そういうことによって一般の国民の皆さんの住宅に充てるという、これは非常に私は善政であるだろうと思っておるのです。したがって、早くできるものは早くやろうと。新宿西戸山の問題もそれと同じ発想から出まして、公務員住宅がもう二十年もたって老朽化しておる。しかもそれが二階か三階ぐらいで、あんなところへあの程度のものを置いておくのはもったいないというので、それは片隅に整理して高層化して、そして大部分をあかしてそこに民間の住宅をつくって都民の要望を満たそうという発想でやっておるので、これ役所にやらしたらどれぐらい時間がかかるかわからぬし、各省の縄張り争いも出てくる。そういうような形で今のような新しい発想に基づいてやったので、不正なことは一切ないと私は確信しております。しかも、六十社とか七十社とかという方々がコンソーシアムをつくって、そして民間の金を出し合ってそれでやるというやり方で、国家の費用はそれだけ免れておるわけであります。そういう意味の民間資本の活用の一つの例でもありますので、私は自民党の政策として国民の求めているものだと思っています。現に、衆議院において民社党の塚本書記長が、これは非常にいいアイデアだからもっとどんどんやれ、スピードが遅いじゃないかと私は怒られたぐらいでありまして、民社党の皆さんも非常に積極的に支援してくださっている政策であります。
○穐山篤君　民活には、国有地の有効活用という話もありますが、それ以外にはどういう手法があるのでしょうか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大きな問題点は、デ
レギュレーションというものがあります。政府規制をできるだけ解除して、許可、認可、そういうようなものをできるだけなくして、民間が自由に闊達に事業がやれるようにする、それが非常に大きなポイントでありまして、これは今、行革審において一つ一つ点検してこれを早く解除しよう、そう思っておるところであります。
○穐山篤君　規制を緩和するというのは、それは民活の側面ではないんでしょうか。私はそういうふうに考えますが、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　要するに、政府機構や行政の運用を簡素化して金のかからないものにするし、不必要な人間は整理してほかへ持っていく、そのためには許認可というような、そういう今の時代では不必要と思われるものはどんどんやめていく、そういう意味において行革の理想を達成する。それによって許認可がなくなれば一々官庁へ書類を出したり、頼みに来たりすることも必要はなくなりますし、民間はそれだけ人間が不必要になりますし、そういう意味において民活というものにも大いに役立つだろう、そう思います。
○穐山篤君　大蔵大臣、国有地というのは国民の財産ですから、有効に活用するというのは当然だと思うのですが、そうむやみやたらに売り飛ばしてしまうというのは本来の国有財産の管理上はうまくないと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは国有地というのは行政財産、普通財産ございますが、やっぱり国民共有の財産であるという観点から、非常にそれが国民全体のために活用されるようにという観点が一つございます。そしていま一つは、いわゆる税外収入源としての位置づけがございます。そのときは一般競争入札を原則といたしまして、何はさておいてもまず関係地方公共団体、都道府県、市区町村に希望を聞いて、それから調整を行いながら処分可能と判断したものから速やかに処分していくと、こういう方法をとっておるわけでありますので、いわば随意契約の場合は、公益事業の用に供されるなど随意契約の条件が整っていなければならぬということにしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、国有地は国民共有の財産であるというところから、その処分に当たっては適正公正ということを主眼としておりますし、処分をしないで活用のできるものについてはそのような方途を講じてきておるということでございます。
○穐山篤君　建設大臣、入札の方法についてはどういう研究を進めておりますか。
○政府委員（松原青美君）　恐れ入りますが、入札は何の入札でございましょうか。
○穐山篤君　国有地の処分の方法です。
○政府委員（松原青美君）　国有地の処分につきましては、主管官庁が大蔵省でございますので、建設省として一般的な検討をいたしておるわけではございませんが、あるいはおただしの趣旨が住都公団活用による国有地の有効活用の推進ということならば、その検討をいたしております。
○穐山篤君　建設省、コンペ方式というのはどういうやり方ですか。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　一般的に行われておりますコンペ方式は、計画を募集いたしまして、その場合には計画の前提になる諸元を示すわけでございますが、その諸元を示しましていい計画を出していただくと。その中から、審査委員会のようなものを設けましていい計画を採用する、そういうものが一般的に行われておるコンペ方式でございます。
○穐山篤君　この方式でいって世間でとかく言っておりますトンネルだというふうな御心配はないのでしょうか。
○政府委員（松原青美君）　昨日新聞に出まして、建設省におきまして住都公団を活用することによる国有地の有効活用の推進ということにつきまして新聞に報道されまして、その中にコンペ方式というのがちょっと出ていたかと思いますが、私どもがただいま検討、作業中でございます。御承知かと思いますが、都市内の国有地は、都市の再開発を進める上でも、市街地住宅の供給を進める上でも非常に貴重な空間でございます。大規模なものにつきましては、その活用、その整備に当たりましては当然周辺との調整、公共団体との調整を含めまして公共施設の整備等を伴うものでございます。そういうことで、住都公団が入ることが適当で、よりよい町づくりができる、また、公共団体との折衝も円滑にいく、こういうような見込みのものにつきましては、住都公団を活用することも一つの方式ではないかと考えております。そういう観点から、住都公団がどういう方式で相手方を選定するかということにつきましてはまだ未定でございますが、いわゆるコンペ方式のようなものも一つの方法かと思っております。それは、よりいい土地の利用、その市街地の改善ということを図るための担保の一つとして有効なものではないかと考えておりますが、コンペ方式を全部について採用するかどうかを必ずしも決めておるわけではございません。検討中でございます。
○穐山篤君　国鉄の四カ所の民間活力の導入の点について、どの程度まで作業が進んでいるでしょうか、国鉄。
○委員長（長田裕二君）　答弁は、なるべく簡明に願います。