Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田委員　国を愛するという言葉、それから、愛される国をつくるという言葉、いろいろありますけれども、私は、今やはり、政治家とお金の問題が出てきている。経済の疲弊で自殺する人たちがどんどんふえてきている、子供たちは学校を卒業しても就職先がない、こういう国の状況を見て、では、国を愛しなさいということを私たち大人から言えるのかどうか、その辺の反省もやはり必要だと思うんですね。ですから、愛される国づくりの方がまずは大事ではないかなというふうに思いながら、今質問をさせていただいているんです。
　次の質問に参ります。
　諮問文には、教育基本法の見直しの一つの与件として、過度な画一主義などによる個性、能力に応じた教育の軽視など、教育全般にさまざまな問題が生じていると指摘していらっしゃいますが、教育基本法の第三条は、すべて、ひとしく、その能力に応ずる教育や個人の能力に応じた教育を目標にしておりまして、恐らく、この過度な画一主義になったのは教育基本法のせいではないと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○河村副大臣　教育基本法があるから過度な画一的教育になったと私も考えておりません。御答弁はそれだけでいいかと思いますが、ただ、確かに、中間報告において、戦後教育については、学校教育に過度に依存していたと。
　私は、特に戦後の、我々も戦後の教育を受けたものでありますが、子供もたくさんいた時代、一クラス五十人や五十五人や、場合によっては六十人も詰め込んだような中であったという現状もあったし、全部、その後ろにいる親たちは、まず生きること、あるいは豊かになること、国もそういう方向に走っておりましたから、学校教育を、そこに過度に依存する、あるいは経済界もそれに応ずる人材を待っておった、平均的な人材を早く望むような形の中で生まれておりましたから、個性尊重といいますか、そうはいいながらもなかなかそれができなかったということもあったろうし、そしてそれが受験戦争とかそういうものにどんどん走っていって、非常に教育のひずみが出てきたということだろうというふうに思います。
　そういうものをひとつまさにこれから見直していこうということでありまして、家庭や地域社会が子供の心身の健全な育成、そういうものにその教育力が十分に発揮されなかったではないかという反省の上に立って、これからの新しい教育行政の基本、教育の基本を考えていこうということでありますから、教育基本法の精神あるいは憲法の精神、それをさらに具現化する努力をしようというのが、一つのこれからの新しい教育法のあり方を考える上で大事だ、また、その方向に向かって今まさに議論がされつつあるし、これからもされるであろう、私はこう思っております。
○肥田委員　教育基本法の十条に関してですが、教育は、不当な支配に屈することなく、国民全体に責任を負うという規定がございますが、これは、教育行政の中立性、自律性を保障して、国を含めていかなる団体、勢力も不当な支配を行使してはならないということを規定したものですが、大臣は、今後もこの教育及び教育行政の中立性、自律性は遵守していく御決意でございますね。
○遠山国務大臣　現行教育基本法第十条に規定しております教育は不当な支配に服してはならないという原則、これは、私は、重要な教育の基本理念と考えておりまして、今後も大切にしていく必要があると考えております。また、中間報告におきましてもそのように述べておりますし、文部科学省としましては、この点は今後とも維持してまいりたいと考えております。
○肥田委員　教育改革国民会議の議論の中に、不当な支配に屈することなくというこの規定が、文科省や教育委員会、それから校長の指導に反対する根拠に使われているんじゃないか、そういう議論もございましたけれども、こういう議論に屈することなく、しっかりと今の大臣の御決意を守っていただきたいと思っております。
　諮問文は、十条に関しまして、国、地方公共団体の責務と役割分担を含めて検討する必要があると述べておりますが、そしてまた諮問文は、他の多くの基本法と同様、その根拠となる規定を教育基本法に設けることについて検討する必要があるとも述べております。
　こうした諮問文をつなぎ合わせますと、基本計画の策定とその指導、予算配分などを通じて、地方の教育事業や学校運営に関して国が深く関与し、権限を強化する根拠にされる可能性がかいま見えてくるんですけれども、こういう危惧は、危惧として笑って済ませていいんでしょうか。
○河村副大臣　現在、義務教育国庫負担の問題等々も俎上に上がっておりますが、教育の地方分権、私は、非常に進んできたと思いますね。だから、国は、いわゆる、基本的には義務教育段階を特に強調いたしますが、日本の国の教育レベルをやはり守っていく教育の精神あるいは教育基本法の精神からいって、私は、その責任があると思っております。
　最近は、ややもすると、教育予算等々についても、経済効率というものが非常に重視されて、そういう面から経済財政諮問会議等でも指摘をされている面がございます。例えば、人確法というのは、何でそんなものがあるんだというような議論が実質されたということ、私は、そういうことについては危機感を持っておるわけでございます。
　今回、教育基本法を見直すについては、もちろん、教育改革国民会議の指摘もあるように、やはりそれの裏づけを根拠にして教育を具体的にどういうふうにやっていくか、あるいはそれに対するきちっとした予算の裏づけは当然必要になってくる、こう思っておりまして、それによって、さらに国の権限を強化してこれをつくるんだということではなくて、むしろ、国は基本的なところをちゃんとやりますから、それぞれの地方においても教育に対する責任をしっかり負っていただきたいということを明確にしていくことは非常に有意義なことではないか、私はこう思っております。決して、御指摘のような国の権限強化を図るということを考えてこの教育基本計画というものが検討されているというふうには考えておりません。
○肥田委員　そこで、教育基本計画の位置づけでございますが、これは、改正教育基本法に盛り込むおつもりなのか、別の法律をおつくりになるおつもりなのか。そして、別ならば、法律なのか、法令なのか、省令なのか。その辺のことは、今お話しいただけるでしょうか。
○河村副大臣　まさに、これから中教審で、最終答申に向けてどういう形にしていくかということが決まっていく、方向づけがあるだろうと思います。
　私の個人的見解を申し上げれば、これまでの基本法の形をとれば、基本法の中にそういうものを設けるということになって、そして地方は地方でまたそれにのっとってということになっていくのがこれまでの基本法のあり方であります。
　しかし、御指摘のように、教育基本法というのは、前文もあるし、今までの形と違うんだという形になれば、別途ということも考えられるかもわかりませんが、私は、何らかの形で教育振興基本計画というものがちゃんとある、それはまた別途、具体的にはどういうふうになっていくかということは別にやってもらうというのが望ましいのではないかと考えておりますが、これをまさに、広範な議論の中で方向づけをしていただきたい、こういうふうに思っております。
○肥田委員　ぜひ、教育計画につきましても、国民の意思が十分に通る形でなしていただきたいと私は希望をさせていただきます。
　私は、いかなる法律も不磨の大典ではないと思っておりますから、国民の意識や内外情勢のもとで変化する、そのことをもとにして改正することを憶しちゃいけないと思っております。ただ、きょう御答弁をいただきました中で、やはり、なぜ今教育基本法の改正なのかなという疑問を払拭することができないんですね。
　きょうの質疑を通じまして、私は、やはり今回の教育基本法の見直しに何が足りないかといいますと、教育現場とか子供の現実からスタートする、そういう肝心な視点が抜け落ちているんじゃないかと思うんです。ですから、まあ五十五年たったから衣がえするために改正ありきというような御意見もあったようでございますが、そういった政治的意思がどうも先行しているように思えてなりません。ですから、学校教育において、不登校でありますとか、いじめ、校内暴力、学級崩壊、高校中退の増加などという教育的な病理現象がある、このことについて、やはりもう一度真摯に総括をされることが大事だと思います。
　そして、その総括をした後、別に犯人探しをするわけじゃありませんが、もう少し子供の側に立った具体的な施策を講ずることに私たちは努力を惜しんじゃいけないと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○河村副大臣　その点については全く同感でありまして、当然、今の教育振興計画を立てていけば、そうした問題は当然そういうものの中に含まれて立てられなきゃいけないものであろうと思います。
　ただ、教育全般を広く見直す中で、根本のところをどうするかという問題はやはり考えていかなきゃなりません。目の先の問題と、まさに教育百年の大計と言われますから、その大計をどうするかということと一緒にやっていく問題であって、目の先はこうだから、まずこれをやらなきゃ次へは行けないという問題とはまた別に考えながら、総体的に考えながら、当面の課題はこうであります、百年の大計はこうしましょうということで、この問題は取り組んでいくべき性格のものであろうと思います。
　今委員の御指摘は、私も、まさに、当面の問題をおろそかにしてそっちの方へというわけの問題ではないと考えておりますから、その点について十分、当面の対策として、文部科学省としても、これはまさに不登校があれだけ出ておるというような現状を、真摯に、真剣にとらえていく課題であろう、このように受けとめております。
○肥田委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、この教育基本法の改正につきましては、本当に十分な審議をしたい。私たち民主党は、改正すべきかどうかということから話し合いを始めさせていただきたいと思います。
　きょう、大臣、副大臣の御意見も伺いましたが、国民の皆様には教育基本法、そして今回の中間報告を十分に広報していただいて、国民的な議論が起こるように、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。終わります。
○古屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山元勉君。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　午前中にもたくさんの質問が出ましたけれども、今、日本の教育、課題が山積みですし、そしてそれは将来にかかわる大きな課題だというふうに改めてきょう午前中も実感をいたしました。
　私は、きょうは義務教育費国庫負担制度の問題についてお尋ねをしたいというふうに思いますが、これは少し辛口に申し上げたいと思いますけれども、文部科学省の応援団の弁だというふうに聞いていただきたいというふうに思います。
　今、地方分権改革推進会議やあるいは経済財政諮問会議、いわば教育の専門の会議でないところからいろいろの提起がされています。義務教育のあり方について根幹にかかわる問題ですけれども、義務教育費国庫負担制度を見直そう、極端に言えば廃止をしようというような方向ではないかというふうに思うような提起がされています。
　今までにも随分とこの問題については論議をされてきましたし、そして改革という名での施策の変更もありました。けれども、私の経験からいって、そのことが日本の教育にプラスになったということはなかったと言ってもいいくらい、財源論が先走るという状況だというふうに思います。
　今のこの状況について、文部科学省として、大臣としてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、今の状況、基本的な受けとめ方と、そしてそれに対する文部科学省の基本的な態度といいますか、お伺いをしたいと思うんです。
○遠山国務大臣　夏以来、地方分権改革推進会議あるいは経済財政諮問会議におきまして、義務教育費国庫負担制度を見直して地方交付税化するようになどの御議論がなされてきたことは御存じのとおりでございます。また、総理からもそのことについて宿題が出まして、私としてもそれに対して答えるべく全省を挙げてこの問題に取り組んでまいりました。
　地方分権の改革推進会議におきましても、先般、西室会長の方からレポートが出まして、現在の義務教育費国庫負担制度そのものについて見直し、一般財源化というふうには触れておられません。また、経済財政諮問会議におきましても、十月三十一日の会議におきまして、私の方から明確にこの問題について考え方を述べました。
　今後、若干の展開があるかもしれませんけれども、私といたしましては、義務教育というのは、まさに憲法の要請によりまして、国民として必要な基礎的な資質を培うためにすべての国民に一定水準の教育を無償で提供するものでありまして、義務教育費国庫負担制度は、こうした憲法の要請を受けて、義務教育の水準を確保するための国による最低保障の制度であるというふうに考えております。
　もとより、地方分権という思想も大事でございますし、そのために私どもとして協力できることはいろいろ今やっているわけでございますけれども、義務教育費国庫負担制度の根幹を変えるつもりはございません。それを維持した上で、なおかつ、地方公共団体におけるさまざまな自主性、自立性を確保するための改革というものは進めていきたいというふうに考えております。
　したがいまして、今般の一連の推移、まだまだ予断を許さない面があるかもしれませんけれども、私といたしましては、今申し上げましたような精神を堅持したいというふうに考えております。
○山元委員　御答弁にあるように、確かに憲法二十六条で定めている、そのことを受けての義務教育費国庫負担法、第一条にしっかり立派なことが書いてある。「この法律は、義務教育について、義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」こう書いてある。これはもう一つの標準定数法の第一条にもきちっと書いてある。共通して使っている言葉というのは維持向上です。
　今大臣は、二十六条はわかっている、憲法はわかっている、根幹はなぶらないと。けれども、今の状況は、ここに言う維持向上、今の状況を維持してさらによくするための国の経費の負担ということになるのかどうか、私は、今の状況ではそうはなっていない。憲法やあるいは義務教育費国庫負担法の精神をきちっと実現していく文部科学省として、今の姿勢は、根幹はなぶらない、けれども、維持向上ということに目をつけたら私はそうはなっていない、そういう厳しい姿勢ではないという気がしてならぬのですが、もう一回、大臣どうですか。
○遠山国務大臣　今の各般の状況の中で私どもがしっかりと守ろうとしているこの姿勢と、それから、総理からの宿題もありまして、それに対する答えの回答の一連のものについて、どこが水準維持に資していないというふうに御指摘になるのか私にはよくわかりませんけれども、義務教育費国庫負担制度でしっかりと国が守るべきものは、教員の給与費について国がなすべきことの根幹を守るということだと思っております。その意味におきまして、今回私どもが対案として提出いたしました案というものは、まさに骨格を守るということでございます。
　他方で、地方分権の思想というものも重視しなくてはならないということでございまして、その一連の制度の改革の中には、それぞれの都道府県において教員の給与費を少し自立的に決めていただくようにしますこととか、幾つかの改正点を盛り込んでいるわけでございますが、そのこと自体はむしろ、地域の自主性を重んじ、活性化をして、そして地域の教育のあり方というものを向上させるという面はありましても、私は後退させるということはないというふうに考えております。
○山元委員　根幹という言葉はいい言葉かもしれぬけれども、どこまでが根幹であってどこまでが維持向上のための施策なのか、どこをどこまで削っていっていいのか、根幹に切り込んでもよいとは思わないという意味のことでしょうけれども、いかにも、先ほども言いましたように、今の論議というのは、地方分権という名で財源論が先行していってカット、こういう状況ができてきているんだろうというふうに思います。
　今まで、私も現場にいるときに経験をした部分でもあるわけですけれども、義務教育国庫負担制度でずっと国が負担をしてきたもののうちで、例えば、一九八五年には教材費と旅費がカットになった。これは国庫持ちませんよということに、二つの項目がカットになった。そしてその次には、八九年には恩給費がカットになる。その次の、九三年には共済追加費用というのがカットになる。
　今、大臣がこの間五千億円提起をされた。その中では非常に大きな部分が含まれている。教職員の退職金は国は出しませんよ、公務災害補償基金も出しませんよ、児童手当も負担はしませんよ、教員の共済費の長期給付も負担をしない、それを合わすと五千億だ。これは根幹でないんですか。
　恩給だとかあるいは児童手当だとか、今まで切り込んできたそういう旅費だとか教材費だとかいうものも含めて、教育の根幹というのは、本当に現場の教育条件をよくしていく、あるいは教職員や教育に携わっている教育委員会の皆さん、元気を出してやっていける。根幹というような、幹が太くなっていくようなものとしての費用がずっと一九八〇年代持たれていて、九〇年代になってどんどんと削られていって、今度は、遠山大臣は、退職手当やあるいは児童手当までもカットをして、根幹にはかかわらないんだとおっしゃる。私は、そこのところは、日本の教育に責任をきちっと持って、幹をどんどん太くしていくんだ、基盤を強くしていくんだということからいうと、逆行しているんだというふうに思うんですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　確かに、義務教育費国庫負担制度の見直しにつきましては、これまでも、国と地方の役割分担それから費用負担のあり方などの観点から適宜見直しが図られてまいりました。詳細は委員御指摘のとおりでございます。
　今回の負担対象経費の見直し案につきましては、地方分権改革推進会議の意見それから経済財政諮問会議における議論を踏まえまして、これはまことに厳しいものでございまして、すべてを一般財源化しろという議論であったわけでございます。しかし、そうした中で、義務教育に係る国と地方の役割分担そして費用負担のあり方の見直しという観点から、負担対象経費について改めて見直して、義務教育の水準確保のため、国として真に負担すべきものに限定するという検討をしたものでございます。
　そして、私は、十月の三十一日の経済財政諮問会議におきましても、私の方から、義務教育費国庫負担制度について、財源論のみで論ずべきではないということを明確に申し上げまして、さまざまな論拠も援用しながら、この制度の見直しにつきましては、国の責任によって義務教育の水準を確保するという制度の根幹を今後とも維持するということにおいて譲らなかった、その結果でございます。
　したがいまして、それは確かに、あらゆるものを国が負担していくということであれば、それはいいというふうにお考えというのは私もよくわかります。しかし、今の日本の国の経済情勢、あるいは今回やろうとしている、各地方公共団体にできるだけの自立性を与えていくということの考えからいたしますと、こうした今回の私どもの提案というものはぎりぎりの線であるというふうに考えているところでございます。
○山元委員　大臣がぎりぎりのところに両会議の議論の中で追い込まれていったということについては、わからぬではありません。けれども、そこのところで大臣に頑張ってもらわないと、例えば片山総務大臣の新聞記者会見の言葉で言うと、遠山文部科学大臣が義務教育だけが取り上げられてと言うから、全部やるんだと私は言ったのである、ここのところは今おっしゃるとおりだ。けれども、その後の片山大臣の言葉で言うと、全部やるんだけれども、あなたの方が五千億削減してもいいと言うからそこに問題の一つのスポットが当たっているんだ。
　私は、各省が、この財政改革のときにそれぞれ交付金や補助金を見直しなさい、そういう論議が進んでいったんだと思う。片山大臣は、文部科学省だけが言ったみたいなことを言っているわけだ。
　私は、大臣に先ほどお伺いしたのは、今の状況の中で、日本の教育を守るという最高責任者として頑張ってもらいたいという気持ちで申し上げているんですけれども、見直しといってもプラスの見直しもマイナスの見直しもあるわけだけれども、やはりこれは縮減、マイナスの見直しがどんどん進んでいく中で、文部科学省は従ってしまうという弱さがあるのではないか。最初に申し上げましたように、叱咤激励だと思って聞いていただきたいと思うんですけれども、頑張ってもらわなければいけないわけです。
　こういう、教育がだんだんと、教材も旅費も、共済の給付金も、今度は児童手当も恩給費もと、こうなってくると、ますます貧困な雰囲気が現場にできてくるだろうというふうに思うのです。
　今の日本の教育というのは、ＧＤＰ比でいうと先進国の中で最低だということは御承知のとおりです。もっともっとやはり、大臣も最初のあいさつや前の所信のときにもおっしゃった、教育大国にしていく、人物大国にしていくということでいえば、こういう状況、流れというのは何としてもとめなければいけないんだろうというふうに思いますが、ここまで来て、そうすると、あとは補助金、交付金を削減する、そして地方交付税を削減する、そして地方への税源を移譲する、この三位一体という言葉が盛んに使われている、大臣も使われる。
　三位一体ということであれば、最初に何があるんだろう。削減があるのか、税源移譲があるのか。私は、やはり日本の教育に意欲を持って取り組むという国民的な気持ちをつくるには、税源移譲が先だというふうに思いますよ。けれども、三位一体といいながらも、税源移譲のことは何も出てきていないでしょう。どういうふうにして地方の財源を守るんです、教育意欲を守るんですか。
　そこのところを、大臣、責めてばかりだけれども、大臣はこの間の委員会の冒頭であいさつをされました。根幹を守るんだ、こうおっしゃるんですけれども、そして、これは大変短かった、義務教育国庫負担のところでは三行だけおっしゃって、十五秒、私も読んでみたけれども、もう少し決意をいただきたかったと思いますよ。けれども、その三位一体とおっしゃって、堅持をして見直しだと。一体、最高の責任者として、この方向で日本の教育大丈夫なんだという確信がおありなのか、もう一回、しつこいようですけれども。
○遠山国務大臣　私は、他の大臣の発言についてここで反論をしたりというのは、私はみずからの信条として、真実でないことについて他大臣の責任にするということについては極めて遺憾だと思っておりますが、その中身についてここで申し上げるのは私の生き方に反しますのでやめますけれども、しかし、思いを言えば、国庫負担金、補助金が二十兆円近くある中で、三兆円という義務教育費国庫負担金にだけ目をつけて、これを一般財源化すれば税源を得ることができるということでずっと進めてこられたという経緯は逐一承知しているわけでございます。
　私は、その作戦において間違いがあったのではないか、国の根幹を揺るがすようなことに焦点を当ててこれを一般財源化しようとされた、その作戦自体が間違いではないかと思うわけでございます。
　私どもとしましては、その本体を守る必要があるわけでございましてあのような案を出しているわけでございますし、これは、他方で我が内閣が抱えている地方分権の重要性ということも考えた上で、さまざまな地方分権に見合う改革と同時に発表したものでございます。
　その意味で、私としましては、何も義務教育費国庫負担金そのものだけではなくて、定数改善計画もしっかり守り、あるいは施設費の問題もあり、さまざまな総合的な施策というものを援用しながら、義務教育のみならず、教育の問題について、現下の極めて厳しい財政状況の中で、我々としては懸命に今努力をしているところでございまして、委員もおわかりの上で応援で言っていただいているということはよく拝察できるわけでございますけれども、しかし、記録に残る議事録の中で、私どもの姿勢自体に御疑問をいただくということは、私としては大変遺憾に思っているところでございます。
○山元委員　この間の諮問会議の後での新聞、十一月一日付ですけれども、その直後の新聞ですけれども、毎日新聞の大きな見出しに、「義務教育費負担見直し　〇三年度予算最大焦点に」という大きな見出しが出た。ごらんになったと思うんです。義務教育費負担見直し、この問題、今私が言っているような問題が来年度予算編成の最大焦点にという大きな見出しがつくんです。そこで、「三省が激しい攻防」、三省とは、文部科学省、総務省、財務省。そして、例えば、今おっしゃるように、文部科学省は根幹については守るというふうに言う。けれども、総務省は何を言っているか、現職教員の給与も含めて一般財源化と。
　今、各地方自治体がどれほど自分のところの地域の教育を守ろう、よくしようということで汗を流しているか。複数担任だとか、あるいは不登校の子供たちのための特別の部屋だとか、いろいろなことを工夫している。自分たちの地域の子供を守ろうというふうに努力している。そこへ持ってきて、今、先ほども言いましたように、幾つもの項目でばったばったと切られて、地方自治体頑張りなさい、退職金もあなたのところだ、児童手当もあなたのところだと。総務省は、教員の給与も一般財源化だ、こういうことで見出し。私は、これは新聞が心配をしてくるような、国民の心配だと思いますよ、関心事だと思いますよ。
　そして、ほかの新聞がどういうことを書いているかといったら、税源移譲触れず、税源移譲は記述なし、財政措置にあいまいさ、「これが改革とは恐れ入る」というのが社説の見出しです。
　私は、やはり、ここで責め立てるんではなしに、義務教育費国庫負担のありようというのは、本当に地域で頑張る自治体やあるいは教育関係の皆さんに、冷や水をかけるのか、しっかりとした温かい手で押すのかということの境目にあるんです。だから、こういうふうに見出しが最大の焦点だと。もっとほかに、道路のことがあるか、建設のことがあるか、農水のお米のことがあるかわからぬ。けれども、そういう見出しを大きくつけるということについては、私は国民的な関心事だと思うんです。
　副大臣、これから予算折衝が始まっていく、始まっているわけですけれども、こういう予算編成上の最大の焦点にどういうふうに対応しようとしていらっしゃるのか。これは副大臣に、一遍。
○河村副大臣　基本認識については、先ほど確固たる信念を大臣がお述べになりました。私も全く同感でありまして、この教育水準、義務教育の水準を確保、堅持していくという、これはもう国の責任においてやらなきゃいけないということ。これは今後ともやっていかなきゃいけないことでありますから、この根幹を揺るがすような、例えば、今御指摘のような、現職教員の給与も一般財源化というようなこと、こういうことをもし認めたとしたら、これはまさに、地方における教育水準、非常なアンバランスもおありでありましょうし、この確保はもてなくなるということはもう火を見るよりも明らかだ、私はこう思っております。
　例えば、習熟度別指導の問題を考えてみても、これはまさに、各地域の自由でやられた場合には一番困難になっていくであろう。また、そこのところを安易に考えた場合にどういう問題が起きるか。それを考えてみたときに、今の教育のあり方が問われてくるだろうというふうに大いに心配をいたしておるわけでして、これから、三位一体といいますか、先ほどございましたように、税源移譲の問題にまで全く触れずにおいて、むしろ教育費の削減というような観点から、財政論でこういう問題を取り上げる。
　最近の経済財政諮問会議においても、午前中の答弁にもちょっと触れたんでありますが、人確法の問題にしても、委員の中には、なぜこんな法律があるんだというような、こういう議論が行われているということに私は非常に危機感を抱いておるわけでございまして、これはやはり文部科学省を挙げて、きちっとした理論武装もしなきゃなりませんし、やはり教育の水準を維持する、そして、それによって日本の今日があるということ、これはもっと強く強調しなきゃならぬ問題だと思うんです。
　私は政治家だからこういうことを言うんでありますが、小泉総理の冒頭の就任のときに言われた米百俵のお話にしても、これはまさに根幹は教育投資の話でありまして、ややもすると国民に辛抱を強いるような方向へとられておりますが、私は、小泉構造改革の最終の帰着点は、まさにこの教育に最終的に戻ってこなければ、米百俵の話と拍子が合わないわけですよ。
　私は、そういうふうな形で大臣にももちろん閣議等においても頑張っていただきますが、我々もきちっとした理論武装をしなきゃなりませんし、やはり一つの教育の水準を守っていくということは、これは我々政治の責任ではないか、こういうふうに思っておりまして、山元委員も御理解をいただいておるわけでありますが、一層のこの面についての御支援もこの席をかりてお願いをする次第でございます。
○山元委員　この三位一体というような、言葉はいいんですけれども、例えば今申し上げました新聞でも、文部科学省は、三位一体で検討、こうおっしゃっている。総務省も、これは、一般教員の給与も一般財源化だ、けれども、税源移譲を、転嫁は反対、こう言って、自治体を守れ、こう言っているんです。財務省は、三位一体で検討すべきだ、税源移譲には難色、こうなっているわけですね。
　そうすると、文部科学省が本当に今の教育で、先ほど言ったような多くの項目、児童手当だとか共済だとか恩給だとか旅費だとか、一般教員まで向いてくると、どこが根幹かわからぬ、本当の辛抱だけが残るという、そんな根幹ではないと私は思うんです。本当によくしていくような、基盤なり大きな太い根幹ということを守ろうとすると、こういう三省のせめぎ合いの中で、よほど文部科学省が腹を決めて予算編成に頑張っていただかなきゃならぬというふうに思うんです。
　そうでないと、一般財源化で今までひどい目に遭うている、ひどい目と言ったら言い方は悪いですけれども、例えばよく私たちも出している図書費です。図書費で、ことしどれだけ手当てしたか。五年間で六百五十億円。各学校の図書館の図書購入費で六百五十億円。ことしは百三十億円。けれども、予算化をしているのは三〇％ないんでしょう。
　各自治体にアンケートを出して、図書費をふやしたか、予算化したかといったら、アンケート調査に答えたのが三〇％です。あとの七〇％はアンケートに答えもしない。答えてきた三一％のうち、予算化をしましたというのが三〇％なんです。圧倒的な自治体が、我々一生懸命やって図書費を図書費をと言った、法までつくった、その百三十億円が行ったんだけれども、今年度予算化したのは、本当に実質でいうたら、計算でいくと私は一〇％ぐらいと違うかな、あとの九割の自治体は図書費を別にしている。
　これは、米百俵と全く逆。子供にといってもらった米を大人ががばっと食ってしまう、よそのを食ってしまっておるようなものだ。見舞いにもらった救援米を学校を建てる費用にといって食べるのを我慢してという長岡藩のこととは全く逆のことが行われているんです。
　図書費なんかも本当に食われているわけでしょう。川や道になっているわけです。川や道も大事かもしれぬけれども、本当にここでずっと文部科学委員会、前の文教委員会で、本が要る、図書館が要る、司書が要るということで論議をしてきた。百三十億円の手当てができた。これは全部大人が米を食ってしまっているわけでしょう。
　こういう状況になるような一般財源化だったら、体を張ってでもやはり文部科学省は一般財源化というのはとめなきゃいかぬ。児童手当だとかあるいは恩給費だとか退職金だとかいうものが細っていく、まさにこれは根幹が細っていくというふうに理解をしてもらわなきゃならぬと改めて思うんですけれども、いかがですか。
○遠山国務大臣　図書費の例をお挙げいただきましたが、だからこそ、教員給与費の一般財源化には絶対反対という立場であるわけです。今回、これまで負担してまいりましたものの一部、共済費でありますとか退職手当について見直そうとしておりますのは、これについては、個人の教員に手渡す分につきましては、これは地方公共団体としては渡さざるを得ないわけでございますから、ほかのことをちゃんと処理をして、それについては支払われるべきものでございます。ですから、教材費あるいは図書費などとは性格が違うわけでございます。
　そういうことでございますので、根幹が細る、細るとおっしゃいますけれども、私は、根幹は揺るがない、それこそ本体を含めて、もし一般財源化いたしますと、教員の給与費が何になるか。道路になりダムになり、何になるかわからない。その歯どめがないわけでございまして、そこのところの問題を必死になって今堅持しているというのが私どもの立場でございます。
○山元委員　やはり根幹ということが違うんですよ、考えていらっしゃることが。
　例えば、私が持っている資料では、八〇年代には、児童手当、公務災害、共済、恩給費、教材費、旅費、給与費、これがずっと国庫負担だったわけです。どんどんと細っていって、今大臣が提起されたので退職金も児童手当も公務災害もといったら、何にも残らぬのですよ。八〇年代八項目あったそういう義務教育費国庫負担法に基づく負担をどんどんと項目を減らしていって、ついには退職金まで持てということになって、これは私は、根幹にやはり触れてきているんだという認識を文部科学大臣に持ってもらわなければいかぬというふうに思うのです。これはまたお願いをし続けていきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、一つ申し上げたいのですが、今、教員定数の改善を第七次計画でやっている。ことしで二年目に入っているわけです。あと三年、改善計画が進められるわけですけれども、よもや、これに手をつけられて、計画どおりに実施されないというような事態は起こらないでしょうね。
　今、各地域は、地方自治体は、本当に民間からとかＮＰＯとかたくさんの人に手伝ってもらって、いい教育を、うちの地域はいい教育をと頑張っている。そのときにこの定数改善計画というのがぐらつくようであると、これは五千億どころでない大変な事態になると思うのですけれども、第七次計画についてどういうふうに考えていらっしゃるか、決意していらっしゃるかをお聞きしたいのです。
　つけ足して言いますと、私は五年前につらい思いをしたのです。財政計画で、前の第六次計画が終わろうとするときに、財政上の理由で五年計画が七年計画になった。そのときの文部大臣に私は、官邸へ行ってむしろ旗を立てて座り込みなさいと。厚生省は福祉については手をつけさせないといって頑張って、文部省だけが五年計画が七年計画になってしまった。私はそういう苦い経験があるのですけれども、今度はよもや、こういう逆風が吹いているけれども、第七次はしっかりと、これ以上に上乗せするような施策が行われるのでしょうねとお尋ねしたいのです。
○河村副大臣　私もこの問題には非常な決意を持って臨んでおります。
　第六次、最後の段階でああいうことが起きたわけでありますが、今回については、特に学校五日制、そして新しい学習指導要領のもとで、一方では、学力低下というようなことも非常に議論をされ、心配をされる向きもあるわけであります。また、そういうものを我々の方もある程度想定をしながら、そういう議論に対応するにはやはり少人数学級の一部導入も必要だということで、今回の定数改善、第七次が行われたわけでございます。
　御案内のように、算数、理科等々については二十人学級もできるような形、そのためにはどうしても、いわゆる教諭、先生の数をこれ以上減らすわけにはいかない。しかし、財務当局は、子供の数が減るのだから、公務員たる教員、教職公務員も数は減っていくのが当然ではないかという理論で来たわけであります。
　私も、ちょうどあのときは、副大臣をやっていたときでありますが、これは文部科学省としても一歩たりとも譲るわけにいきません。少なくとも現状の教員は減らすわけにいかないんだということは、絶対にこれは譲れない第一線だということであのとき頑張ったわけであります。
　その結果、二万六千九百というのは、ちょうど定年される、やめていかれる数に合うだけのものは確保できて、少なくとも先生の数は減らさない、相対的に子供の数が減るならばその分だけ増加だという話になったわけでございますが、私は、この基本線はこれからも堅持していかなければいかぬ、こう思っておるところでございます。
　特に、これから基礎学力をしっかりつけていこうとすれば、かなり習熟度別、きめ細かな教育というのが当然必要になってまいりますから、その必要性をさらに我々としては強く力説しながら、まず当面はこの第七次改善計画をきちっと全うしていくということは断固守っていく線である、このように覚悟いたしております。
○山元委員　断固という言葉がつきましたから、期待をします。
　本当に今頑張っている自治体あるいは現場の人たちに、あのときのようながたっとくるようなことにならない。私は、提案説明のところ、趣旨のところに教育も聖域とせずというのをわざわざ書いてあった、活字になってあった、あけてみたら厚生だけが聖域であった。根幹には触れないんだというようなことでこの計画がずっと延びるということにならぬように断固頑張っていただきたい。
　もう一つ、時間が来ましたからあれですが、国立大学が独法化されて、教職員の給与が国立学校に準拠するということになっていましたが、そうすると、準拠するところがなくなってくるわけですね。そうすると、各県でそういう決定が行われ、自主的な決定という言葉はいいけれども、行われて、そしてこういう財政状況の中ですから、大変難しい問題、混乱が起こるだろうというふうに思われます。
　ですから、十六年からそういうふうに国立大学が独法化されるに際しては、これも根幹の一つだというふうに考えていただいて、混乱が起こらないように、働いている者が意欲を持って難しい今の状況の中での教育に頑張れるような、そういうことはきちっと十六年までに手当てをしておかないとそういうルールはできないだろうというふうに思いますから、そこのところを今からお願いしておきたいというふうに思います。
　この間、知事会あるいは議長会、市長会等六団体からのアンケート調査を見せていただきました。義務教育国庫負担制度を見直してもよろしいというのは知事会で四％しかない。必ずこれはこっちにしわ寄せが来るなと知事さんは皆思っている。だから、今回の見直しについては、見直すべきではないという反対の意見が圧倒的に多くて、見直してもいいというのは四％しかなかった。そういう地域の、地方の……
○古屋委員長　質疑時間が終了しておりますので、手短にお願いします。
○山元委員　危機感について御理解をいただきたい、頑張っていただきたいというふうに思います。
　以上、ありがとうございました。
○山口（壯）委員　山口壯です。
　きょうは、科学技術を中心に質問させていただきたいのですけれども、先ほど同僚議員の山元勉委員から、二人で、二人でというか、あのとき共同提案させていただいた三十人学級法案、あのときに、河村議員もちょうど当時副大臣でおられて、非常に厳しい議論をさせていただいて、その後、本当によく頑張っていただいたと私は思うのです。
　本来であれば、児童生徒の数が六十万人減るのであれば、先生の数も、定数も減らさなければいけないところ、とりあえず二万六千九百人の五年間の加配を認めよう、こういうところで落ちついたわけですね。我々は十二万人ふやすことによって三十人学級を実現しようという中での話でした。
　他方、やはり全国の小中学校の公立校というのは三万四千校あるわけですから、二万六千九百人の加配を認めても一校一人にもならない。こういう状態もあることを、ぜひ河村副大臣あるいは遠山大臣にもしっかりこれからも頑張っていただきたいということの意識の中に置いていただきたいと思います。
　さて、科学技術のことですけれども、今、日本の国が本当に大変な状況にあるということについてはだれも異論がないと思うのです。少し前、我々は強い経済力によって国際社会でもきちっとした発言力を持っていた、信頼もそれなりのものを得ていたと思うのです。ところが今、デフレの対策もままならず、不良債権もふえるばかり、落ちるのは日本の国力、この国力をどうやって我々は再生すればいいのか。
　昔は、例えばメード・イン・ジャパンという言葉がありました。メード・イン・ジャパンというのは、最初はどうもチープな、安っぽいということでしたけれども、だんだん、いろいろな会社が頑張ってくれたおかげで、むしろメード・イン・ジャパンというものがいいものだということの代名詞にまでなった。そのすそ野には、基盤には科学技術のきちっとした発展というものがあったと思うんです。
　今でも、例えば車を見て、日本の車もよくなりましたけれども、どうもベンツとかＢＭＷに乗ってみると何かしっかりつくられていて、エンジンもいいような気がついついしてしまう。果たして日本の科学技術はこれから大丈夫なのだろうか、そういう気持ちを持つ人は私だけじゃないと思います。
　特に中国というものががんがん出てきたときに、日本は、中国が今まで安かろう悪かろうで済んでいたものが、今安くていいものをつくるようになってきた、では、この中国とどういうふうに対応していくのか。
　この科学技術の充実を図るということは極めて重要な国策であると思いますけれども、遠山大臣、科学技術が重要な国策である、この認識をまず共有していただけるのかどうか、お答え願います。
○遠山国務大臣　二十世紀後半におきまして日本はあれだけ発展いたしましたけれども、その後に近隣国の追い上げが非常に大きくなりまして、特に我が国が物づくりで立ってきた国でありますのに、大量生産の面ではむしろ近隣諸国がその面において日本の技術を受け継いで力を発揮し始めております。
　その意味で、日本としては、やはり大量生産のための物づくりであるよりは、その先端を行く、さらに先を常に開拓していく。科学技術の重要性、それはもう委員御指摘のとおりでございまして、我が国が今後二十一世紀においてしっかりとした基盤をつくっていきますには科学技術創造立国、もちろん教育、文化も大事でございますけれども、今委員がおっしゃいましたことに私としては大いに同感するところでございます。
○山口（壯）委員　今遠山大臣言われたように、物づくりというのは我々の経済の中で非常に大事な部分を持っているわけですね。特に、その中でもナノテクノロジーというものがこれからの日本経済を支えていくための大きな切り札になるかもしれない。そういう意味で、このナノテクノロジーに対して、例えば予算的配慮も十分になされていると大臣はお考えかどうか。いかがでしょうか。
○石川政府参考人　ナノテクノロジーの予算関係についてのお尋ねでございます。
　ナノテクノロジー・材料分野につきましては、科学技術基本計画におきまして、重点的に推進すべき四分野の一つとして示されているところでございまして、今委員からも御指摘ございましたように、広範な科学技術の飛躍的な発展の基盤を支え、あるいは二十一世紀の幅広い産業の技術革新を先導することが期待される重要な分野だと私ども考えております。
　このような認識のもとに、文部科学省におきましては、平成十五年度の概算要求におきましても、この分野につきまして、平成十四年度は二百四十二億円の予算額でございましたけれども、これに対して約七割増の四百九億円という大幅な増額要求を行っているところでございます。
　具体的な中身といたしましても、例えば経済活性化のための研究開発プロジェクト、七つほど今予定をいたしておりますけれども、このほか研究機関、分野を超えて横断的なあるいは総合的な研究支援を行いますようなナノテクノロジー総合支援プロジェクトでありますとか、基礎的、基盤的な研究開発として独立行政法人の物質・材料研究機構あるいは理化学研究所といったような研究機関、大学等におきます取り組みの着実な推進を図ることといたしております。
　今後とも、ナノテクノロジー・材料分野というのは我が国が特に国際的に強い競争力を持っている分野だと私どもも思っておりますので、そういった点も十分自覚をしまして積極的に推進をしてまいりたい、このように考えております。
○山口（壯）委員　今石川局長がおっしゃられた認識は私も非常に心強く思いますし、去年、去年というかことしですね、十四年度に二百四十二億円のナノテクノロジー関連の予算を来年度四百九億円にふやされる、これは国策上非常にかなったものだと思います。
　他方、その四分野の中で、ライフサイエンス、ＩＴ、環境と比較して、このナノテクノロジー分野への予算の配分というものは必ずしも十分であるというふうにも思えないような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○石川政府参考人　ただいま他の重点分野との比較でのお問い合わせといいますか、御質問がございました。
　確かに、例えばライフサイエンス分野でございますと、平成十四年で大体七百億円ぐらいの予算額がございますし、環境分野でも五百数十億円というような予算額がございます。例えば、平成十五年度要求の伸びのような点を見てみますと、これはライフサイエンス、情報通信、環境、他の三分野について見ますと、大体二割から四割増ぐらいの感じでございます。先ほど申し上げましたように、ナノテクノロジーについては、確かにちょっと母数が小そうございますけれども、来年七割増という要求をさせていただいております。
　それから、これは数字としてなかなか切り分けるのが難しいのでございますけれども、ナノテクノロジー・材料分野というのは、例えば情報関係ですとかあるいはライフサイエンス関係のところにも、基盤的な技術の研究なものですから、ちょっと入り組んでいろいろ入っておったりすることもございます。
　そんなことを考え合わせますと、私どもとしては、十分な配慮、力点を置いていると考えておりますし、これからも一生懸命やってまいりたい、こういうふうに思います。
○山口（壯）委員　石川局長も役所におられる立場ですから、予算を組まれるときに、もともとの母数二百四十二億円から四百九億円にふえるということをもちろん言われるわけです。
　政治家として、遠山大臣あるいは河村副大臣、これは日本の国家戦略の一つとしてとらえるならば、その辺は去年の伸び率だけで判断するのではなくて、さらにいろいろな重点のつけ方はあると思うんですけれども、特にアメリカのナノテクノロジー戦略、あのＮＮＩと呼ばれているナショナル・ナノテクノロジー・イニシアチブですか、アメリカも物づくりについて、日本は追いつき追い越していく、特に小さいものをつくっていく、そういうナノテクノロジーではおくれているというアメリカの意識のもとに大きな予算の配置というのをやっているように思うんです。
　それを考えるときに余計、日本としてこれからアジアの中で、中国とも、ともに繁栄する、そういう経済づくりをしていくためにも、去年の予算と比較して云々という役所の発想、これはもうしようがないわけですけれども、政治家としての大きな、大所高所からの見地からさらに前向きに取り組むべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○河村副大臣　科学技術創造立国というのは、我が日本の一つの大きな国策の最先端を行くべきものだ、こう思っております。
　予算の位置づけにつきましても、平成十五年度を含めてそうでありますが、十七兆円の計画の次は二十四兆円だということで全体の枠を今長期計画の中に持っておるわけでございますが、特にナノテクノロジーについては七割増を目指しておるということでありますから、平成十四年度が二百四十二億に対して七割増の四百九というこれまでにない大幅な要求をいたしておることを見ても、この点に相当力点を置いて考えておると言って間違いないというふうに私は思っております。
　それに含めて、年度の途中で競争的資金というのもございます。それにおいても、ナノテクノロジー関係の経済産業省を中心とした、各省庁にまたがっておりますが、この関係が五百二十億ございますから、平成十四年度だけでもナノテク関係が七百六十億という数字を別に持っておるわけでございます。そういうことで、これは世界の競争の中で日本が先頭に立ってやらなきゃいけない部分だという認識のもとに、これからの予算の問題等々全力を尽くしていきたいと考えております。
　十分なプライオリティーがナノテクにあるのかという御指摘だろうと思いますが、まさにこれからのことを考えますと、この競争的資金も活用しながら、ナノテクというものにもっともっと力を入れていかなければなりませんが、十五年度の要求、さっき七割強ということを申し上げましたが、ライフサイエンス関係が十五年度では四四％増、それから情報通信が二三％、環境が三〇％増、その中でナノテク、さらに材料を含めて六九％増ということで要求をいたしておるということは、プライオリティーは十分与えておるというふうに私は認識をいたしております。
○山口（壯）委員　確かに、ある程度のプライオリティーを与えていただいていることは間違いないと思うんですね。これは、きのうの質問の中に入れていませんでしたけれども、もしも今数字が出るようであれば、石川局長なり、アメリカのナショナル・ナノテクノロジー・イニシアチブの予算のふえ方を一言短く紹介いただけますでしょうか。
○石川政府参考人　ただいま委員から、日米のナノテクノロジーの予算の比較というお尋ねでございます。
　先ほどもちょっとお触れになりましたように、アメリカの方では、平成十四年度ですと、六億四百万ドル、一ドル百二十円に換算いたしますと大体約七百三十億円ぐらいではないかというふうに思われますけれども、先ほど副大臣の方からも御答弁申し上げましたように、我が国で、ナノテク、材料関係全部ひっくるめまして、全省庁分入れますと、単純計算しますと千二百三十億円程度になろうかと思っております。そのうち、競争的な研究資金、後から配分が決まりますものを四百五十億円程度除きますと、先ほど副大臣からお話がありましたように、七百八十億円、この中に材料関係が入っておりますので、これは大体四分の一ぐらいと見込まれます、これを差し引きますと、大体ナノテク関係だけで約五百九十億円か六百億円程度かな、こう思っております。
　これは確かに、アメリカに比べますとやや少ない額になるかもしれませんけれども、私どもとしては、相当頑張っている額ではないかと思っておりますし、また、先ほど申し上げましたように、これからも一生懸命やらせていただきたいと思っております。
○山口（壯）委員　今、石川局長がおっしゃったとおり、アメリカは非常に力を入れてこれを伸ばしているわけですね。特に産学連携というものも、アメリカの場合は、私は、日本よりも進んでいるんじゃないかなという気がしています。そういう意味では、単純にお金の比較だけではない、さらに産学連携という体制のことも考えると、日本の物つくりの体制をこれからもきちっと、リーディングエッジを守っていくというためには、私は、相当の努力をさらにしていただく必要があると思います。
　大臣、一言で結構です、産学連携、これから特に、去年、去年というかことし、つけていただいた予算の中で、知的クラスター、あるいは都市の関連の小規模の都市エリア産学官連携促進事業というものも始められました。これは非常に大事なポイントです。この点について、大臣、まず、この重要性について、認識を共有していただいていると思いますけれども、さらに御確認いただけますでしょうか。
○遠山国務大臣　産学官連携、近時、大変大学人も、本来の教育研究のみならず社会的貢献も重要だということで、本当に真剣になって取り組み始めていただいております。
　アメリカとの違いは、私は、やはり日本の大学が、十年ほど前までは、産業への寄与というのはとんでもないという認識がかなりあったと思いますが、現在ではそういう認識もかなり払拭されておりまして、大学が社会的存在として社会貢献、その中で一番、目に見えるのが産学連携でございまして、この勢いは急激に伸びていると思います。
　その意味で、特に、今委員御指摘の知的クラスター、これは全国で十二のクラスターをお願いしておりますけれども、これは地域振興とも関係いたしまして、各地において大学の知恵を使いながら、その地元の産業と結びついた企業化を図るために、大変喜ばれております。私どもとしても、最近の政策の中でもヒットではないかと思っております。
　今、準クラスターの話も出ておりますし、この面につきましては、私どもとしては、大いにやっていきたいと思いますし、また、仕組みの面でも、来年度の予算要求におきまして、その知的な活動を経済力に結びつけていくために知的財産本部というようなものを主要な大学につくってもらいまして、大学の知恵が本当の意味で外に対しても役に立つような形でいろいろ支援をしていきたいというふうに考えております。
○山口（壯）委員　非常に大事なポイントですので、大臣、ぜひその点をさらにさらに進めていただきたいと思うんです。
　例えば、西播磨にテクノポリスという施設もあります。その関連で、姫路工業大学というのもそこにあるものですから、この産学官連携の中で、一億円掛ける三年分ということでつけていただいた。これは三年たつと一応区切りというふうに聞いているわけですけれども、三年たって、これがそのままちょん切られてしまうのか、あるいは、せっかく始められたこのヒット、さらにお続けになる見通しがあるのか、その辺はいかがでしょうか。
○山元政府参考人　御説明いたします。
　先ほどの大臣からの御説明にありましたような知的クラスターの事業、あるいは、これもことしからでございますが、今の都市エリア産学官連携促進事業、今年度スタートしたばかりでございまして、これからのあり方につきましては、それぞれの各年度におきましての検討の中でより明確になっていくかと思います。
　私ども、この都市エリア産学官連携促進事業、播磨エリアもその十九地域選ばれた中の一つに入っておるわけでございますが、これから三年間ぜひ頑張っていただきまして、各地域でいろいろなこういう事業が盛り上がっておりますので、その盛り上がりを背景にいたしまして、さらにこういう事業を大きく発展していく、そういう制度になっていけば非常に私自身にとってもうれしいな、こう思っているところでございます。
　先ほどの知的クラスター事業、これ自身と、それから都市エリア産学官連携促進事業、これはそれぞれその趣旨、目的も違いますので、直に連携しているわけじゃございませんけれども、これからのそれぞれの知的クラスター創成事業の中での競争もあるでしょうし、それから、都市エリア産学官連携促進事業、こういう事業の中でもさらに大きく発展していくものもあろうかと思います。
　その辺の全体の動きをにらみながら、しかし一方で、予算的には厳しい予算をさらに今度は集約して、より厳選したところを大きく発展させていけばいいじゃないか、こういう御意見も多分これから出てくるかと思います。その辺を加味しながら、これからのあり方もまた検討したいと思います。
○山口（壯）委員　新しい技術を産業界でも活用していくということによって、日本の物つくり、あるいは経済の国際的競争力というものを確保していくということができると思うんです。高い山というのは、必ずすそ野が広いわけですね。すそ野が広くなければ山は高くなれない。そういう意味で、この産学連携の予算についてはさらに重点を置いていくべきだと思いますし、これからの努力、さらにお願いします。
　そして、この姫路工業大学は、近くに放射光施設という、例のＳＰｒｉｎｇ８というものもあるわけですね。他方、このＳＰｒｉｎｇ８というものが世界最大の要素を持っていながら、近隣の、もしくは地元の、あるいはさらに広げても関西エリアにおいても、必ずしも本当に十分活用されているのかどうか。その辺については、若干、もう少し活用されればいいなと思うわけですね。和歌山のカレーの、あの砒素分析に使われたというので有名になった程度の話ですから、これはもっともっと本当はきちっとしたものが公になってもいいと思うんです。
　そういう意味で、これを産業界に活用しやすいようにということで、トライアルユースという制度があると思うんです。トライアルユース、試験的な利用ということでしょうか、企業がなかなか、どういうふうにＳＰｒｉｎｇ８を活用していいかわからないというときに、ＪＡＳＲＩのアシスタントの方が支援しながら、こういうふうにやったらどうですかということで、トライアルユース、試験的に使っていく、無料で使えるようにという試みですね。
　これについては、どうでしょう、予算の措置、今年度はないように私は認識しているんですけれども、どういうふうな状況でしょうか。