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○森元恒雄君　今回のような大規模で相当広範な地域に及ぶ地震の場合には、消防署員あるいは消防団員も自分も被害者になるわけで、地元のそういうことに当たるべき人たちがなかなか活動が意に任せられない、できないと。そういう中で、この他県、他都市から応援に駆け付ける部隊というのは大変重要な役割を果たすことになると思うんですね。
　今お聞きしたような状況ではありますが、さらに今後の状態の推移等を見て、私は臨機応変に団のその、更に増強等を的確に行っていただきたいと要望しておきたいと思います。
　それから次に、阪神・淡路の大震災が起こりまして来年で十年を迎えるそのときに今回また地震がありまして、阪神・淡路のあの経験からいろんな教訓を我々学び取ったと思います。それは今回の新潟の場合にも十分に生かされておるとは思いますけれども、特にどういう点に生かされておったのか、あるいは前回の経験、教訓から学び得なかった点で今回新たに直面しているような状況というものが何かあるのか、その辺について副大臣からお答えいただきたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　森元議員にお答えを申し上げます。
　総務省としては、直ちに消防庁長官を中心として危機管理センターを開設して万全の体制を取らさしていただいた次第でございます。
　地震は、台風はある意味では今の科学技術で一定の予測ができ得るわけでありますが、地震の場合は全く予想も予告もできませんし、場所を選びませんし時間も選ばないと、こういうことで、数々の教訓がありますし、まず初めに被害に遭われました皆様方のお見舞いと御冥福をまずお祈りし、復興に万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
　六時ちょっと前でございますので、大体の主婦の皆さん方が台所に入って火を使っている時間帯ではなかったかと思うわけでありますが、大臣とも昨日いろいろと調査研究の報告を受けたわけでありますが、やはり阪神・淡路の教訓が生かされて火災が少なかったということは一つの教訓ではないか、このように感じるわけでございます。
　御案内のように、最近、地殻変動を伴う大規模な地震が懸念されています。御案内のように、東海地震、あるいは東南海、南海地震、さらには南関東直下型地震、これらが懸念されているところでございますが、今回の地震につきましては、活断層によるものでありまして、こうした活断層は、御案内かと思いますが、日本列島を見ますともうあらゆるところにこう断層が黒くなるくらいにあるわけでございまして、至るところにあるわけでございまして、この震災対策は、したがって全国各地において取り組む必要があるという認識を改めてさせていただきました。極端に言いますと、火事はないかもしれぬけれども地震は必ずあるというぐらいの危機感と認識を持つ必要があるんではないかと、このように感じたわけであります。
　次に、活断層による地震でございますが、今回もそうですが、一般的に震源が浅いわけでございまして、それだけに被害に与えるダメージが大きいわけでございます。これに対する備えというものが重要であると考えておりまして、その教訓ということを申し上げさせていただきますと、次の五点ばかりがあるんではないかと、このように整理をさせていただいています。
　一番といたしましては、庁舎あるいは小中学校など、防災拠点の施設をきっちりと整備をすると。そして、一般住宅の耐震性を更に推進をするというのが一点目。
　二点目といたしましては、緊急消防援助隊などによるいち早い被災者の救出。今回も大変この援助隊が各県、活躍をし、被災者の救出に当たらせていただいたところでございます。
　三点目といたしましては、災害時を想定しました食料、資材等の備蓄というものを各地でしていかなければならないと思っております。
　四点目でございますが、防災行政無線を始めとする情報通信網の整備。これからの情報化時代もありますし、ＩＣＴの活用も含めて、それらの備えが必要かと思っております。
　最後、五点目でございますが、自主防災組織や消防団の組織化によりまして、地域全体の防災力を向上させていくと。こういったことが教訓として認識をさせていただいたところであります。
　ありがとうございました。
○森元恒雄君　今年は例年にない台風が上陸したり、今回またこの新潟の地震も、東南海でありますとか関東直下型とかあるいは日本海溝とか、近いうちに起こり得るという想定されている以外で起こっているというふうなことを考えましても、正に日本全体がもう災害列島の様相を呈しておりますが、そういう中で、安全な国づくりというのはまず国家運営の基本だと思うんです。
　消防庁は、従来から限られた人数、体制の中で私はよく頑張っておられるとは思いますが、しかし、これからの災害に万全を期すと、あるいはせんだっての有事法制、国民保護というようなことに対して新たに取り組まなければいけない課題も出てきておりますが、消防庁の組織体制あるいは予算について、大臣から一言決意をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、通常ですと、一年間台風が上陸します回数は大体年三回、最高で六回、今回は十回。異常にこれまでにないほど多い状況にありますのはもう御存じのとおりの上に、極めて、極浅、極めて浅いところで発生した地震が直下型ということになりましたので、被害は非常に大きなものになったり、地盤が緩んでいる上にそういった形になりましたんで、深いところによる地震ではなくて極浅、極めて浅いところで起きておりますんで、被害は非常に、地震の波及が非常に大きいことになったんだと思いますが、おかげさまで緊急消防援助隊を、援助法等々を作っていただいておりましたんで、消防長官、消防庁の長官命令によって全国の緊急消防援助隊に直ちに指示が出せるというように作り直していただきましたおかげで今回の対応も極めて早かったと思って、ほかのところに比べても消防庁が一番早く情報の把握も早かったと思っておりますし、そういった意味では法律が極めて生かされておると思っております。
　また、今御指摘のありましたように、国民保護法が本年の六月で通っておりますんで、今までと状況が違って、消防庁に課せられた任務が、テロ等々いろいろ、国民を保護する状況は上陸とかいろいろな例は四つ、五つ、六つに分けられる方法がありますけれども、いろいろそれによって、退避などといってもいきなりガスがまかれているときに外に退避させても意味がありませんので、窓に目張りして室内で待機というような指示等々を含めまして、こういったのは適切に指示をすることによって国民が保護されることになると存じますので、そういった意味では、消防の内容が、消防本部の内容が従来のようなデスクワークとは少し変わってくることになると思っておりますので、それに併せて、組織やら人数やら、また隊におります者もそういった経験というものを持った者もおりませんし、そういったものを想像してこれまで隊、編成しておりませんので、そういったものに関しまして、作っていただいたわ、実際には何も動かなかったわということでは意味がありませんので、デスクワークプラスその種が入ってきたわけですけれども、ただ、それが机上の訓練で終わらせることなく、地方ともある程度連携を取った上で実施訓練というのを、予行演習、予防演習というのをやっておく必要もあろうかと存じますんで、そういったものを含めまして、私どもとしては、機材の確保とか、いろいろな意味で予算等々、これ年末にかけていろいろ出てくるんだと思いますが、重要性は今回の地震に限らず、いろいろ御認識をいただいているところも多いと存じますので、全力を挙げてこういったことに遺漏なきように努めてまいりたいと存じます。
○委員長（木村仁君）　時間です。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一であります。
　当選後初めての委員会質問に立たせていただきます。経験不足ということもあり、大変緊張いたしておりますが、支援をしてくれている多くの国民の代表として勇気を奮って質問に臨みたいと思うところであります。麻生総務大臣を始め関係閣僚、政府の関係者の方々、どうか温かい御配慮を、そして誠意ある御答弁を心からお願いを申し上げる次第であります。
　では、質問に先立ち、一言申し上げたいことがございます。
　先ほど、森元委員からの御質問もあり、関係者からの御答弁もあったところでありますが、今、日本列島は度重なる台風の被害がある中で、中越地方を非常に強い地震が襲ったところであります。本年の台風の被害においては死者、行方不明者の数だけでも現在二百二十名、地震の被害においては、先ほど政府関係者の方からの御答弁があったとおり、大変大きな被害が発生をしております。亡くなられた方々に対しては御冥福をお祈りいたし、被災者の皆様には心からのお見舞いを申し上げるところであります。
　私は兵庫県豊岡市の出身でありまして、円山川堤防の決壊等による大変な大きな被害を受けた町を先日、我が党の民主党岡田代表とともに調査をしてまいりました。見るも無残な姿に変身した故郷や家々を胸が張り裂けそうな思いで眺める気持ちは、台風、地震を問わず、被災者の皆さん、そして思いを共有する多くの国民の皆さんと同じであると思います。
　先ほど、様々な対処をしていただいているということを報告いただいたところでありますが、十年前の阪神・淡路大震災において神戸で被災した私は、やはり少しでも早く毛布を、水を、食料を確保することが被災者にとって大きな意味を持つことを痛感しているところであります。一日も早く被災地の復旧を果たし、元の生活に近いものを取り戻すために、政府、関係省庁、関係機関、各政党、ボランティアの皆さんの御支援を心からお願い申し上げる次第であります。どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入ります。
　まず、佐藤人事院総裁にお聞きをいたします。
　人事院は勧告の中で、月例給の官民較差が極めて小さいことから俸給表の改定を見送りました。また、一時金についても、民間四・三九月、公務の四・四〇月と均衡していることから、支給月数の改定を見送りました。
　このうち、月例給の改定見送りについてはやむを得ないかなと考えますが、一時金についてはどうも納得できません。民間四・三九月との調査結果は、昨年から見るとわずか〇・〇一月しか伸びていないことになっております。連合の集計でも〇・一月程度伸びていますし、日経連の調査でも昨年冬は一・六一％、本年夏が二・八五％伸びているわけであります。
　人事院の調査だけがどうしてこのような伸びにとどまったのか、納得のいく説明をお願いします。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私どもの調査がほかの調査機関の結果と違うんではないかという御質問だと思います。
　私ども、ボーナスの民間調査に当たりましては、企業規模百人以上、それから、かつ事業所規模が五十人以上の全国の事業所に、民間の事業所につきまして無作為に抽出をいたしまして、過去一年間に実際に支給されたボーナスという実額を調査しているわけでございます。
　特に、今年につきましては、民間の支給状況をより迅速に公務員の給与に反映させるという趣旨で、従前より半年ずらしまして、民間の、昨年の冬、それから今年の夏の調査をいたしました。
　今御指摘のように、各種機関の調査結果を見ますと、昨年の冬の特別給、ボーナスでございますけれども、大企業を対象とする調査ではプラスになっている。例えば、日経連の調査がそうでございますね。一方で、中小企業を含む調査ではマイナスになっているということで、企業規模によってかなりばらつきがあると。それから、今年の夏につきましても、若干改善されているというふうに思いますけれども、企業規模によるばらつきというのがまだ残っているということだと思います。
　私どもの今年の民間企業実態調査によりますと、例えば夏の特別給が昨年比で増額となっている事業所が約四割ある、一方で減額となっている事業所も約二割あるわけでございまして、必ずしも全企業が横並び的には改善されていないということが私どもの調査でも明確となっております。
　先ほど御指摘があったように、私どもの調査結果は前年度に比べまして〇・〇一か月しか上回らないということでございますけれども、恐らくこういう企業規模等によるばらつきが各調査機関等の調査に反映して、それでこういう数字の差になったんではないかと思っております。
　参考までに申し上げますと、私どもの調査では、いったん破綻して現在再建中の企業でも定期的に給与が支払われておれば調査対象に含まれておりますので、またそういうこともあるいは反映しているのではないかというふうに想像しております。
○水岡俊一君　あるときには景気が順調に回復していると声高に叫ばれて、官民の較差を話題に取り上げると差はわずかだと言う。国民にとってみれば、何を信じてよいのか分からなくなるというところがあります。より納得性の高い調査を求めて更なる人事院の取組を求めたいところであります。
　続きまして、これは総務大臣と人事院総裁にそれぞれお尋ねをしたいと思います。
　公務は民間と違って、山奥であろうが離島であろうが、過疎地と言われるような人口密度が極端に低い地域においても公共サービスを提供しなければなりません。一般論で結構ですので、総務省あるいは人事院の過疎地等における国、地方公務員の公共サービスの在り方、またその業務を担う公務員の給与上の処遇についてのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、よく郵便局が例に引かれますけれども、地方、山間、また離島におきましても、例えば新聞配達も郵便配達で頼っている。郵便配達がなければ新聞配達が成り立たないというところも、県によって違うんですけれども、非常に多いというような状況下にありますんで、それを担っている、事務を担当しております者は、これは都市部との差がいろんな意味であるのは御存じのとおりで、その分だけ物価が安いといっちゃそれまで、それもそうなのかもしれませんけれども。
　しかし、公共サービスとかシビルミニマムというものを果たすべき役割というものはほぼ同じというように考えにゃならぬと思っておりますんで、過疎地に勤務いたします公務員というものは転勤等々でそういうことになり得ることに、もう十分にあると思いますが、離島とかその他、何でしょうね、山間部の極めて人口密度の低いところにおいて不便、まあ不便という地域に当たりましては、これは御存じのように勤務手当が、特別な勤務手当、特地勤務手当と言うんですが、特別地域勤務手当というものがこれ支給をされております。
　それで、今後ともこういった較差というのは、これは日本じゅう皆同じということはあり得ないと思っておりますんで、そういった意味では随分、電話も通じる、電気もガスも、時代が変わってくると光ファイバーも全部通じるということになっていくとは思いますけれども、いくとは思いますが、それでも急に雪がなくなるわけでもありませんし、そういった意味では地域較差というのは避け難く今後あるもんだと思いますんで、そういった事情というものはこれは十分配慮した上でしかるべき対応がなされて当然ですし、今のは国家公務員の話ですが、地方公務員におきましても、同じ県の中でも南と北では全然違いますんで、そういった意味ではいろんなことを配慮していかなければならぬものだと思っております。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私も機会あるごとに地方の最前線で大変苦労している職員の勤務している現場を訪問することにしておりますけれども、特に今回の災害でも明らかになっておりますように、やはり防災とか国民の安全とか、そういうことに携わっている職員たちの苦労は大変なものがあろうというふうに思います。
　特に過疎地、まあ例えば離島とか山間地ということはもう生活そのものが大変精神的にも負担を与えるということでございまして、具体的には私どもは人事院規則でそういう離島や山間部に在勤する職員に対して特地勤務手当、それからそこに転勤する職員に対しては特地勤務手当に準ずる手当と言っておりますけれども、そういう手当を設けております。
○水岡俊一君　常に納得性を高めるという御配慮をいただいていると思うんですが、過疎地で働く公務員が納得をして、そして公共サービスに邁進できるといいますか、頑張るんだという士気が上がるようないろんな給与上の処遇をこれからも引き続きお願いをしたいというふうに思っております。
　それでは、人事院総裁にお尋ねをしたいと思います。
　今回、給与に関する報告の中で、給与構造の見直しについて触れられております。私も過度に年功的な給与制度を見直していくことは必要であると思いますが、職務、職責、実績重視の人事院制度を見直すためには、その基盤となる評価制度を公務員が納得できるものにして動かせるかどうか、そこに懸かっていると思います。
　そのためには、評価制度の設計あるいは評価基準の在り方等が極めて大切だと考えておりますが、人事院としていかがにお考えか、聞かせてください。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先生御指摘のとおりだと思います。能力本位の任用を推進して、実績を踏まえた給与処遇を実現するというためには、職員個々人の能力や実績を的確に把握するということが必要でございまして、そのために評価基準を始めとする評価制度の整備というのが不可欠というふうに思っております。さらに、そういう評価制度が十分に機能するためには、職員側の理解と納得が得られることがこれもまた必要不可欠でございます。
　そのため、私どもといたしましては、関係者の協議を進めるための適切な枠組み、それを整備をまずすることが必要であると同時に、制度設計に当たっては、まず中央レベルで職員団体との対話を重ね、労使間の意思疎通を図ること、これがまた非常に重要になってくると思います。
　さらには、制度の実効性を検証するためにまず試行をしてみると。それで、試行の中で浮かび上がってきた問題点については、それを改良しつつ、より完全な制度に仕上げていくと、そういうプロセスが非常に大切ではないかというふうに思っております。
○水岡俊一君　それでは、引き続き人事院総裁にお願いをします。
　本年の報告の中で、職業生活と家庭生活の両立支援という観点から幾つかの施策が提言をされております。まず、部分休業の拡充策について、別途意見の申出はいつごろされるのでしょうか。暦年はもう間に合いませんが、四月に実施するとしてももう時間が余りありません。できるだけ速やかに意見の申出を行うべきではないでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　先生御指摘のとおり、昨年十月に設置しました多様な勤務形態に関する研究会の中間取りまとめで提言、いろいろ施策の提言をいただいております。
　それを受けまして、今年の報告の中で、部分休業について、部分休業の対象となる子の範囲を広げまして、小学校就学の始期に達するまでの子に拡大すること等について検討を行いまして、別途意見の申出を行うと表明したところでございます。現在鋭意検討中でございますが、まだ具体的な意見の申出の時期までは明確に申し上げることはできません。
　今後も各府省、関係者、職員団体の意見も聞かなければいけません。そういう意見を聞きながら、成案が得られ次第、できるだけ早い時期に意見の申出を行いたいというふうに考えております。
○水岡俊一君　できるだけ早くお願いをし、十分な協議ができるようにお願いをしたいというふうに思います。
　次は、総務大臣にお伺いをいたします。
　職業生活と家庭生活の両立の支障となる恒常的な長時間勤務があるということを人事院は指摘をしているわけでありますが、そもそもそのような超勤実態があるということを総務大臣としてはどのようにとらえておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。また、その問題の解決策としてはどういうお考えなのかもお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　超過勤務の時間の縮減につきましては、これは、一つは能率というものももちろんあるんだと思いますし、また、長時間通勤して長時間勤務してということになりますといろんな意味で、健康上からも問題でしょうし、先ほど御指摘がありました家庭との両立なんというものはまず期待すべくもないような生活にならざるを得ないことに追い込まれるということなんだと思いますが、それは、最近では、僕は人材確保の意味からも難しい問題を提起しているんだと思っているんです、超勤時間、超過勤務時間が非常に長くなる、勤務時間が非常に長くなるということは。
　そういった意味で、これは平成四年でしたか、各府省庁の官房長からを全部集めて、人事管理運営協議会というところにおきまして国家公務員の労働時間短縮対策というのを各官房長でみんなでやらせて、今日は一斉に超過勤務はなしの日とかいろんなことをやるんですが、先生方の質問がその日になって出たりすると全くそれが止まることになるということも是非今後は、初めて御質問なんでしょうけれども、今後とも、あらかじめ前の日のうちに質問を提出しておいていただきますとその方が大変超過勤務の実態にも即することになりますんで、ひとつ是非その点も意識の上に持っておいていただければと思いますが。
　いずれにいたしましても、これは各役所の幹部職員というもののコスト意識というものがないとどうにもならぬ。これはやっぱりコスト意識の問題なんだと、私自身はそう思っております。したがって、民間の会社だと超勤払うと金掛かりますもんですから課長クラスがもうばんばんばんばん、おまえもう超勤、ここやっても超勤なしよとかと言ってもうどんどん出すようにするというようなのは、コスト意識のある会社はよくやっているところなんだと思うんですが。
　いずれにしても、昨年の九月に勤務時間の管理等を図るための観点というのを盛り込んだ上でいわゆる対策を考えろと、見直しを行ったところだと思いますが、今後ともこの種の話は、業務の見直しというのもこれは必要なんだと思っておるんです。ＩＣＴが導入されていろんな形で早くなったならその分だけ、今までのやつをそのままＩＣＴの中に入れるんじゃなくて、それはもうやらなくてもよくなったものもあるんではないかということを見直しを含めてやると早くなる、結果としては人数は減らせる、仕事の量も絶対量が減らせることになるはずなんであって、そういった意味のことを含めまして、適切な勤務時間というものの形成というのは、これは長い間の習慣ででき上がっているものもありますんで、そういったところを含めて、機械化するにしても今までのものをそのまま機械化するのではなくてというような発想を含めて対策、対応というのを考えにゃいかぬものだと理解をしております。
○水岡俊一君　後でまた過重労働等のことについても質問したいというふうに思っておりますけれども、今お話のあった管理職については超勤を支払う対象じゃなくて実質的にはそこに集中をするという実態もいろんな職場であるわけでありまして、そういった管理職が精神的な負担で非常に厳しい環境に置かれているということも事実でありますから、この問題をやはり解決をすべく総務省としても取組をお願いをしたいと、こういうふうに思っております。
　それでは、人事院総裁にお尋ねをしたいと思いますが、この恒常的な長時間勤務を解消するために管理者の判断で弾力的な勤務時間の割り振りできる仕組みを検討すると報告の中にございますが、これは超勤、超勤の縮減策としてはどうも筋が良くないですね。むしろ、勤務時間管理を徹底をし、実際に行った超勤に対しては超勤手当をちゃんと払うんだということが本筋であります。
　しかし、管理者の恣意で勤務時間を自由に割り振られるということは、何ら労使関係上の規制がない公務にとっては勤務条件の不安定化をもたらす危険性を大きくはらんでいるわけであります。大変大きな問題だと私は思っていますが、民間ではこうした変則勤務は労使協定によって定められることになっています。したがって、これはきちっと労使で話し合い、人事院で基準を定めていただかないといけないと私は思いますが、人事院の見解をお聞かせください。
○政府参考人（関戸秀明君）　勤務時間の割り振りについて報告文でも触れさせていただきましたけれども、勤務時間の割り振りはそもそも各省各庁の長、管理者の責任において行われるものでございます。
　その際ですけれども、じゃ、管理者が自由にやっていいかということでございますが、勤務時間法でもその四条で規定がございまして、各省各庁の長は、公務の円滑な運営に配慮するとともに、職員の健康及び福祉を考慮することにより、職員の適正な勤務条件の確保に努めなければならないという責務を負っているわけでございます。
　今回の報告においても、このことを前提として、職業生活と家庭生活の両立の支障となる恒常的な長時間勤務を解消又は軽減するために、早出・遅出勤務の活用とともに、管理者の判断で業務の繁閑に応じて弾力的な勤務時間の割り振りができる仕組みの導入について検討するということを表明したものでございまして、先生御指摘のとおり、検討に当たっては職員団体の意見もしっかり聞きながら行いたいと思いますし、御指摘の点を踏まえて検討を進めてまいりたいと思っております。
○水岡俊一君　確かにそれも一つの方法としてあるとは思うんですね。しかし、労働者の立場になるとどうしてもその本筋だけで言われていることだけにとどまらないことが増えてまいります。ですから、労使で話合いをしていくんだというお考えを聞きまして多少安心はしておるんですが、やはりこれは基準を定めるというようなことも付随をしていかない限りはなかなか厳しい問題だというふうに思っております。
　いずれにしても、全く管理者の自由裁量にゆだねるということは危険極まりないということを御認識をいただきたい、慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。
　さて、続きまして、これも人事院にお願いをします。
　報告の中で常勤職員の短時間勤務制の導入について検討をするとしていますが、これは是非早期に実現をしていただきたいと私も考えております。例えば、共働きで一人がフルタイム、一人が四時間勤務公務員だったとしたら二人で一・五人分の働きということになり、いわゆるオランダ式のワークシェアリングにも結び付くわけであります。
　育児に関する事項だけでなく、事由を問わない短時間勤務、これを含めて早期実現に向けて検討してもらいたいと考えていますが、人事院はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　この今回、報告で出しましたのは、育児を行う職員が常勤職員のまま短時間の勤務をすることを認める短時間勤務制の導入について報告文で指摘させていただいたんですけれども、これも多様な勤務形態に関する研究会からも指摘されている事項でございます。
　ただ、短時間勤務制の検討に当たりましては、当然のこととして、定員とか退職手当とか共済制度など他省庁の所管の制度とも調整が、十分な調整を行うことが必要でございます。そういうことで、今後、関係機関と連携をしながら検討を急いでいきたいというふうに思っております。
　ただ、今先生御指摘ございました事由を問わない短時間勤務制、今回行いましたのは育児を行う職員についての短時間勤務でございますが、事由を問わない短時間勤務については更にこれを拡大する、一般化するというものでございますが、多様な勤務形態に関する研究会はまだ議論が続いております。そういう今後の議論とか民間の動向、動きといったものも見させていただきながら検討をしていきたいというふうに思っております。
○水岡俊一君　まあ分からぬでもないんですけれどもね。
　じゃ、育児がよくて介護は駄目なのかということになりますよね。その辺りはどうでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　今、育児と申し上げましたけれども、介護についても育児に準じてということで検討はしてまいりたいというふうに考えております。
○水岡俊一君　それでは、総務大臣にお聞きをしたいと思います。
　この常勤職員の短時間勤務制の導入については、ワークシェアリングの観点から時代が求める一つの考え方であると私は思うところでありますが、総務省としてはいかがお考えでしょうか。お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員というのは、いわゆる職業人としてだけではなくて、家庭とか地域とかいろんな意味で職業人としての生活以外の部分の点についてもこれは認識というものを持っておかねばならぬというのは、昨今の時代環境から出てきたんだと思います。昔は、貧しい時代は、これは食うのが精一杯ですから、そういった意味では、今は食べるプラス家庭人として、食べるプラス父親として、地域人としてと、いろんなことが要求される時代になりつつあると。公務員もその例外ではないということが前提なんだと思っておりますし、それがあって初めて豊かな生活ということにもなるのかもしれませんので。
　今言われた介護とか育児とかいろいろ、公務員としても両立するかというところは、いろいろな意味で支援するということが大切なところではないかと私自身も、支援をすることが大切ではないかということは私どももそう思っておりますんで、検討するという話もそうなんだと思いますが。
　ただ、御存じのように、公務員というのはもう基本的にはフルタイム、しかもかなり長時間ということを前提で給与とか年金とか退職手当とかいろいろ広範なあれが全部決められておるというのは先ほど人事院の話があったところなんで、こう考えてみても随分こう広範に影響が出るなということだけは分かりますんで、これはちょっと、ちょっとやれというような簡単な、企業の形でできるわけでもありませんし、公務員全般に及ぼす影響も考えねばならぬところだと思っておりますんで、人事院いろいろ、この種のプロの方がお見えでございますんで、いろいろ検討されておられるところだと思いますんで、その検討結果が出たらそれに踏まえて、それを踏まえて総務省としても適切に対処していかねばならぬものだと思っております。
○水岡俊一君　公務員も一人の家庭人としてその責務を果たさなければならないというお話を今伺いまして、大変有り難く思っているところですが、家庭人に含めて、加えて、私は、地域の人としても活躍をせないかぬ責任があると私は思っておりますので、そういった観点からも、ひとつワークシェアリング、非常に重要なことだと思いますし、御検討をこれからもいただきたいと、こういうふうに思っております。
　それでは、厚生労働省にお聞きをしたいと思います。
　育児休業、介護休業等育児又は家庭介護を行う労働者の福祉に関する法律の改正案が臨時国会で成立されるであろうと聞いておるところでありますが、簡単にその中身と目的を説明をいただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（伍藤忠春君）　お尋ねの今国会に提出しております育児・介護休業法の改正法案でございますが、この法案は、少子化対策の観点から、民間企業における仕事と子育ての両立をより一層支援していこうと、こういう趣旨でございます。
　具体的には大きく四つの改正点を盛り込んでおりますが、一つは、一定の要件を満たす有期契約の労働者に育児休業及び介護休業が取得できるようにすると、こういうことでございます。
　それから二点目は、一定の場合に、今育児休業は一歳までということでございますが、これを一歳六か月まで取得できるようにすると、これが二点目でございます。
　それから、介護休業という制度もございますが、これは家族の一人について一回だけ取れるというのが現行制度でございますが、これを、その同じ同一人物でありましても、介護の状態ごとにそれぞれ取得が可能にすると、こういう改善点を盛り込んでおります。
　それから四点目でございますが、子供の看護休暇、これを、現在は事業主の努力義務という形で法律に盛り込まれておりますが、これを労働者の権利として年に五日まで取得できると、こういうふうに強化をしようということでございます。
　以上でございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　今の厚労省からの説明があった改正案は、その一つに三年以下の有期雇用者にも育児・介護休業を認めようという中身でありました。人事院は今回の報告の中で非常勤職員のこの看護休暇だけを提言しておりますが、なぜ育児休業や介護休業等を公務の非常勤にまで拡大しないのですか。人事院の見解を聞かせてください。
○政府参考人（関戸秀明君）　今、厚生労働省の方から御説明ありましたように、民間の育児・介護休業法改正法案の中で、育児休業なり介護休業の対象として、期間を定めて雇用されるいわゆる期間雇用者のうちで、休業の取得によって雇用の継続が見込まれる一定の範囲の労働者がその対象に加えられているということを我々も承知しているところでございます。
　ただ、公務における非常勤職員ということでございますけれども、公務における非常勤職員は、臨時又は緊急の必要に応じて任用されるものでございまして、民間の一部の有期雇用者のように雇用の継続を前提として任用されるものではなく、育児休業、介護休暇の適用には基本的にはなじまないのではないかというふうに考えております。
　したがって、現時点において育児休業、介護休暇の適用を非常勤職員に適用拡大するということは見送っておりますけれども、民間の育児・介護休業法が改正され、施行された後に、民間企業において実際に育児休業、介護休業が適用される有期雇用者の範囲の実態がどうなるかというようなことを注視しながら、引き続き必要な検討は行っていくこととしております。
○水岡俊一君　前向きなお話を伺ったんで少し安心をしたんですが、実際はせいぜい一年以内の職員であろうから国公法の趣旨と合わない、ですから余りそのことについて論述をしないというようなことに、そういうふうな理解をする部分もあるわけであります。
　実際に公務の非常勤の実態について、更に詳しく厳しく調査をしていただきたいというふうに思っております。問題の本質は、国や地方自治体で脱法的な、違法とは言いません、脱法的な非常勤の実態があり、かつ雇い止め等の雇用にかかわる深刻な事態が地公では出ているわけであります。これをどう解決するかという問題意識が必要であり、そのための均等待遇原則に基づく非常勤の処遇改善は不可欠であります。
　人事院総裁、すぐさまとは言いませんから、引き続き検討するお考えを示していただきたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今御指摘のとおりだというふうに思います。私も、実際の運用面として、非常勤職員たちが必ずしも所期の形で雇用されているだけではないというふうに思っておりますので、先ほど局長が答えましたように、引き続き非常勤職員の処遇の改善について努力をしていくつもりでございます。
○水岡俊一君　それでは、よろしくお願いをします。
　それでは、総務大臣にお聞きをしたいんですが、多少答えにくいかと思いますが、先ほど申し上げました国や地方自治体で脱法的な非常勤の実態があると私は考えています。違法とは言っておりませんが、法を擦り抜けるような形での非常勤の実態が私は非常に強くあると、多くあるというふうに思いますが、総務省としてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　脱法、違法というところまで詳しく法律的に詰めたわけではありませんけれども、非常勤職員というものは実に多種多様だと思っておりますので、様々な事情があると思いますが、少なくとも任命権者におきましては今違法だとか脱法だとかいうことの言われることのないようにこれは適切な任用を行うべきというのは当然なことだと思っております。
　ただ、事務補助等に要しますいわゆる非常勤国家公務員につきましては、これは年度をまたがらないようにするべきとかいろいろな形でこの任用予定期間というものを設定をするんですが、定員外職員というもの、よく言われるのは、これ定員外職員と言うんですが、定員外職員というのがこれは常勤化することは望ましいことではない、当然のことだと思っております。また、今御指摘がありましたように、地方公務員におきましても同じようなことが地方の方でも起きているという可能性はありますので、そういった意味では、この任用に当たっては地方公務員制度というものの趣旨を踏まえて対応すべきものだと思っておりますので、適切に対応していきたいと思っておりますし、させたいと、さように考えております。
○水岡俊一君　非常勤職員の立場に立ってみれば、やはり少しでも仕事を続けたいと、そういった職場を確保しておきたいという気持ちは非常に強いわけでありまして、そうすることによって安心して働いて、そして子供を産む環境を作っていきたいというふうに若い方々は考えているわけであります。少子化対策としても、このことがずっと続くということであれば非常に大きなマイナスでもあると思いますので、いろんな観点からこのことについては対処をお願いしたいと、こういうふうに思っております。
　では、人事院総裁にまたお願いをしたいと思います。
　「新たな公務員人事管理の実現に向けて」の報告の中で、公務における心の健康づくりの推進を提言をされています。私は、公務員の健康状態の現状を顧みると、この施策の推進に大賛成であります。人事院は、本年三月の職員の心の健康づくりのための指針を基に各省庁と連携しつつ推し進めることになると考えておりますが、具体的にはどのような計画をお持ちであって進めていく予定なのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（関戸秀明君）　御指摘の職員の心の健康づくり対策につきましては、御指摘のとおり、今年の三月三十日に、今まで六十二年に出した指針が一つあるんですけれども、新しい指針として職員の心の健康づくりのための指針というものを各省庁に発出させていただきました。
　各省庁とこれから連携して指針に基づく対策を推進していくということが一つでございますが、人事院として指針に示された役割というものがございます。この役割をまず人事院として十全に果たすための取組を進めていく必要があると思っております。
　このため、当面でございますが、これは息長く計画的にやっていかなきゃいけない対策でございまして、当面、具体的には、心の健康づくりのための研修をどうするか、ストレスチェック表を作ろうじゃないかということもございます。相談窓口というもののモデル例を示して体制を強化しようじゃないかということもございます。それから、早期対応と職場復帰に係るモデル例を作ってそれを活用してもらおうじゃないかといったようなことを、課題を示しております。
　こういう課題につきましては、専門性が高い課題でございますので、それぞれの課題に応じて実は具体的に四つの専門家会議を設けまして、専門家の方にも入っていただきまして、これは七月から、今年の七月から設置をして、今その検討を行っております。専門家の協力を得て検討を進めているところでございまして、それぞれの課題について検討期間は異なってまいりますけれども、必ずしも完成版ということではなくて、各府省の、各省庁の関心も非常に高いものになっております。できるだけできたものから早期に結論を得て、結論を得たものから順次各省庁にその結果を提供して活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○水岡俊一君　是非、今おっしゃられた役割を果たしていただきたいというふうに思っております。各省庁との連携をしていきながら、今息長くというお話がありました。息長く、そして緊急的に取り組んでいただきたいと私は思っているところであります。
　そこで、厚生労働省にお尋ねをしたいと思います。
　本年八月の過重労働・メンタルヘルス対策の在り方に係る検討会の報告書において、企業における過重労働による健康障害という観点で法定労働時間外労働がかなりあることを報告していますが、その中身を簡単に紹介をいただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（高橋満君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました過重労働並びにメンタルヘルスに係ります専門家による検討会の報告でございますが、御案内のとおり、恒常的な時間外労働等によります長時間労働、これが疲労の蓄積を通じまして健康障害、さらにはストレスによります精神障害等々の問題、健康問題を発生させ得る危険があると、こういうような観点から、一つは、長時間労働そのものを抑制をしていくと同時に、労働者の健康確保のためにどういうことが必要かという観点から検討をお願いをしたわけでございます。
　本年の八月にこの報告書がまとまったわけでございますが、その報告書におきましては様々、多岐にわたる提言がなされておりますが、主要な点を申し上げますれば、一つは、長時間労働を行っておる労働者に対しまして医師による面接指導というものが必要ではないかと。二点目といたしまして、こうした面接指導、医師の面接指導に当たりましては、併せましてメンタル面、メンタルヘルス面でのチェックも有効ではないかと。それから三点目といたしまして、事業所内におきまして、各企業におきまして産業医あるいはその他の産業保健スタッフを十分活用していく等々の体制整備を図るとともに、特にメンタルヘルス面の事案につきましては外部の医療機関の活用をも含めた相談体制の整備を図っていくことが必要ではないかと、かような提言をいただいたところでございます。
○水岡俊一君　いずれにしても、健康管理対策をより一層強化をしていくことが求められているということだというふうに思っております。
　それでは、人事院にお尋ねをします。
　過重労働・メンタルヘルス対策という観点においては、公務の現状どのようなものか、説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（関戸秀明君）　これは、過重労働によるものというふうに特定というのはなかなか難しゅうございますけれども、非現業の一般職国家公務員について、例えば一か月以上の長期病休者というのがおります。長期病休者の中で精神及び行動の障害という事由による人たちが平成八年度は千五十人でございましたけれども、これは五年ごとに調査しております、五年後の平成十三年度には千九百十二人と大幅に増加しております。
　また、自殺者の数、これは全国民的にいろいろ話題になっておりますけれども、一般職の国家公務員の自殺者数の、自殺者の数についても増加傾向にございまして、ここ数年は百三十人前後で推移しているところでございます。
　というふうなこともございまして、先ほど申し上げましたように、新しい心の健康づくりの指針というものを発出して取組を強化するということをやっているところでございますけれども、従来からメンタルヘルスの講習会、健康管理者に対して、管理者に対して講習会を開いたり、メンタルヘルスの相談室、これは人事院でも各地方事務局を持っていますけれども、すべての事務局で相談室を開設したり、それから健康管理等に関する情報提供を行ったりしておりまして、今年は、先ほど指針、新しい指針を出したということもございまして、その指針の普及のためのパンフレットも作成をいたしまして全職員に配付をするということをやらせていただいたということもやっております。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、健康づくり対策の指針に基づいて各省庁と連携をしながら人事院としての役割もしっかり果たしていくということで努力をしてまいりたいと思っております。
○水岡俊一君　正に、官民ともに健康管理問題が緊急の課題ということが言えるわけであります。
　私の出身である教育公務員を見ても、一九九一年度に病気休職者三千七百九十五人のうち千百二十九人だった精神疾患による休職者は、二〇〇二年度五千三百三人のうち二千六百八十七人と倍以上に増えているのが現実であります。これは実際に休職をしている教員の数字であります。また、地方公務員健康状況調査の長期病休者状況による、状況に関する調査、今お話のあったとおりだというふうに思いますが、非常に精神及び行動の障害によるものが増えているという現実がございます。
　どうしても教育公務員出身の私にとって気になりますので、文部科学省にお聞きをしたいと思います。教育公務員においては、健康管理、健康安全管理についてどのような施策が現在展開されているのか、簡単に御説明ください、時間がありませんので。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　教職員の健康を維持するということは、教職員自身の保健、能率増進の観点から必要であるとともに、教育上、保健上の観点で児童生徒に与える影響は大きいということから重要なことであると考えております。
　そういうことで、学校健康保健法に基づきまして教職員の健康診断を設置者は行っているわけでございますけれども、特に公立の小中高等学校の教育公務員につきましては、一部の教員に過重な負担が掛からないように適正な校務分掌を整えること、また会議や行事の見直し等、校務の効率化について各教育委員会に対して指導を行っているところでございます。また、教員が心身ともに健康を維持して教育活動に当たることができるように、日ごろから相談や教育、情報交換のできる職場環境づくり、これを促すとともに、カウンセリング体制の整備でございますとか、心の不健康状態に陥った教員に対しまして早期発見、早期治療に努めるよう、各教育委員会に取組を求めているところでございます。
　これを踏まえまして、各教育委員会におかれましては、それぞれの実情に応じて、例えばパンフレットの配付でございますとか相談室の設置、電話相談の実施などの取組を進めているところでございます。
○水岡俊一君　一つお聞きをしたいんですが、文部科学省、今、早期発見、早期治療に向けてというお話がありましたが、早期治療、早期発見、そして治療のプログラムというものは文科省においては行っていないんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　学校健康保健法に基づきまして健康診断その他実施しました場合に、その事後措置として必要な対応を設置者で取るということが求められているわけでございます。私どもとして、具体的なプログラムを策定して、それをお示しするということはしていないわけでございますけれども、一般的な過重労働による健康障害防止のための総合対策につきましての厚生労働省の通知などございますので、これらにつきまして周知を図っているということでございます。
○水岡俊一君　その程度で現在のそういう健康安全管理の問題を解決できると考えているとしたら、大きな問題じゃないでしょうか。つまりは、ごく一部の方々の問題であればこれまでどおりの対処の仕方でいいというわけになりますが、今人事院からのお話もありました。私も今数字を挙げて、非常にメンタルヘルス対策としては大きな、重要な施策をやっていかないとこれから大変ですよということを申し上げているんであって、文科省としてはそこを踏み込んだ答弁はないんでしょうか。もう一度お願いします。
○政府参考人（素川富司君）　先ほども申し上げましたように、具体的に各教育委員会に対しましては、相談室の設置でございますとか電話相談、それから研修会、パンフレットの作成等を求めているところでございます。そういうことで、各都道府県、政令指定都市におきましてはその取組というものを進めていただいているわけでございますけれども、これらにつきましては各教員の実態等も十分把握しながら今後対応を考えていかなければいけないと考えております。
○水岡俊一君　更に現状の把握と、そして対処を具体的に考えていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので次に進みます。
　教育界では今日、ややもすると、指導力不足、指導力不足教員というレッテルを張ることにより不都合な教員を排除するようなことが行われようとしているわけであります。この話を公務員というくくりに広げて考えますと、精神的な健康を失いつつある公務員に対して、排除の論理ではなくて、ゆっくり休める仕組みを作って、またその中で復帰のための適切なプログラムを展開すると、様々な取組が必要であると強く感じているところでありますので、総務大臣もひとつよろしくお願いを申したいと思います。人事院も今後メンタルヘルス対策の施策を更に前に進めていくよう提言をいただきたいと強く要望を申し上げます。
　それでは、公務員制度改革関連に話を移します。
　行革担当副大臣にお伺いをしたいと思います。
　公務員制度改革では、能力等級制度とそれを支える新たな評価制度を導入するとしています。新たな評価制度による能力、実績を重視した任用・給与制度等、人事管理を機能させるためには、これまでの勤務評定制度の問題点と限界、不幸な対立と混乱の歴史を踏まえた制度設計と運用が不可欠であると私は考えております。また、先行している民間においても、業績評価を給与に反映させている企業のうち、うまくいっているとしているところは少なく、最近、成果主義や、そのもの、成果主義そのものの研究、あるいは企業における成果主義の崩壊を書いた書籍が、このような書籍が出ていることは皆さんも御存じだというふうに思っています。
　成果主義を否定的にとらえる考え方が、ある意味では世間の常識と見られています。この点についてどのような考えを持たれているのか、聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　現行の公務員の勤務評価制度の問題点といたしましては、いろんな、様々なところでいろんなことが指摘されておりますけれども、大きくまとめてみますと、まず評価基準として、単に判断力とかいろんな、非常に抽象的な問題、表現と申しますか、そういうのがございまして、具体的に職務行動を評価するところが若干不明確な要素が多いというのが一点あろうかと思います。それと、そういう形で評価をやっておりますけれども、その評価結果をいわゆる公務員の任用、給与に活用する枠組みが確立されていない、この点もあろうかと思います。そしてまた、評価に当たっての、いわゆる当事者と申しますか、評価者と被評価者との間のコミュニケーションの機会がなく、いわゆる評価される側、いわゆる被評価者の納得性が高まらないという点が大きく指摘されておる点ではなかろうかと思います。その結果、勤務評定の結果を人事管理に活用しようという意識がちょっと造成されにくい、あるいはその結果として、試験区分や採用年次、いわゆる数値化されたというか、分かりやすいというか、を重視した任用や年功序列を最終的に給与、処遇に取り入れた形になるということが問題があるというふうに指摘されております。
　したがいまして、これからの公務員制度は、今言いましたようなことを改善するということに尽きるわけでございますけれども、いわゆる職員に期待される役割に対応する形で具体的な職務行動に即した明確な評価基準を定める、あるいは等級能力制の導入によって評価を、二番目に言いましたように、任用、給与に活用する枠組みを確立する、そして評価に当たっての評価者と被評価者の間のコミュニケーションの機会を形として用意するというぐらいまで頑張っていくということと現行の、したがって現行の評価、勤務評価よりも被評価者のいわゆる納得性、最終的に納得性を高めるということになろうかと思います。
　いろいろ申し上げましたけれども、このような公務部門における評価制度の検討に当たっては、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、民間企業におけるいろんな事例を十分研究しながら、より適切な制度設計を図ってまいりたいというふうに思っております。
○水岡俊一君　非常にかたくなな御答弁だったように私は思いますが、ひとつ、こういう本をもし読んでいらっしゃらないとしたら、是非読んでいただいて、またお考えを聞かせていただきたいというふうに思っております。
　本年の五月十三日の政労交渉で、一方的に法案提出はせず誠意を持って話し合うと、こういう約束をされたように聞いておりますので、政府、そして組合及び関係者でどのような制度がいいのか、白紙から議論をしていただきたい。今次国会には国公法改正案を提出することは事実上なくなったわけですから、時間を掛けて公務員制度改革、十分に論議をして取りまとめをしていただきたいと、こういうふうに思っております。
　時間がなくなりましたので、最後の質問になろうかと思います。人事院総裁にお尋ねをします。ただいまの評価制度導入の目的を達成するためには、評価制度への信頼や、評価制度の信頼と運用や結果に対する納得と合意が最も大切でありますし、それをなくして評価制度は機能し得ないと考えているわけであります。また、それを担保する手だてとしてどのようなことを必要と考えておられるのか、最後に人事院のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　御指摘のとおりでございまして、やはり能力・実績主義というのは、公務員の世界にちゃんと導入するためにはやはり職員側の理解と納得ということは、これは必要不可欠だというふうに私どもは思っております。そのために、具体的な手だてとしては、これから評価基準を始め詳細な制度設計が行われると思いますけれども、それに伴って、まず中央レベルで職員団体との対話を重ねると、そして労使間の意思疎通を図るということが必要だと思います。それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり制度の実効性を検証するために、これらの職員団体との意見を取り入れながら試行を行って、その試行で出た不具合と、明らかになった不具合というのを改善しながらより完全な制度にしていくと、そういうプロセスが大事ではないかというふうに思っております。
○水岡俊一君　最後に。
　ありがとうございました。
　本日は多くの政府参考人の方々にお越しをいただいたんでありますが、時間の関係で質問予定したものを割愛をしてしまいました。大変申し訳ございません。おわびを申し上げます。
　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　まず、質問に入ります前に、今回の新潟県の中越地震により二十六名の方が亡くなられ、二千五百名を超える負傷者、またライフライン等が破壊されました。非常に厳しい避難生活を余儀なくされている九万八千名の方がおられます。
　そしてまた、そのさきの台風、数々襲来いたしました。例えば、二十三号では死者・行方不明者が八十九名という犠牲者の方が出られました。
　この席をおかりしまして、亡くなられた皆様に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。また、政府は一日も早い復旧に全力を挙げていただきたい、このように思うわけでございます。
　通告はしておりませんけれども、麻生大臣、これほど台風また地震と、災害がある中で、今回の三位一体の改革の中で六団体が出された、この災害関係、国土交通省の災害関係の予算というのは地方に持ってこようと、こういう話ですけれども、やっぱりこういう災害に対してはやはり国が責任を持って当たらなければならない、そういう仕分にならないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、大臣にちょっと御答弁いただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは弘友先生、今回の地方六団体から出された中でいろいろ出ていた中の一つで、河川含めて、特殊事情の方が分かりやすいと思っておりますが、例えば何でしょうか、鹿児島県、シラスというガラスでできた砂があるんですが、これは鹿児島県特有の火山灰になっているものなんですが、これは基本的に普通の土壌と違って全く固まらないという砂なんです。したがって、強度が出ませんものですから、それに対しては、いわゆる河川等々でその種のものを通常の方法で河川対策をやっても全く効果が上がらないという特殊な土壌というものに対しては、それに対して特別の補助金というものを充てて国でやっているという実態があります。その額が県に渡されるということになるわけです。それは国がその補助金をやめるんではなくて、その補助金をそのまま県に渡すわけですから、国はその補助金を向こうに渡すことによって、渡された側はそれを受けてそのものをシラス対策の土壌費に充てにゃいかぬというルールになっておりますので、これを勝手にほかのところに使われて、ある日突然崩れたから、それはおまえと言われても、それはなしよという話はきちんとしておかなきゃいかぬ。一つの例ですけれども。
　そういった意味で、地方に渡していった場合に、その地方がそれをきちんと履行するかしないかというのは、ある程度きちんとしたものをしないと、いかにもそれだけ国が補助金をカットというのは国が払わないというんではなくて、国がその分を地方でという分に税を置き換えるわけですから、そこのところが何となく話が意図的にやられている部分も一部あるんでしょうし、また、補助金を切られる側の役所にしてみれば、いろいろ御意見の出てくるところもあるとは十分に理解できるところではありますけれども、今申し上げましたように、こういった治山治水というものは、非常に日本の場合においては他国と違って極めて、何というのかな、高温多湿、加えててっぺんから海辺までの角度が極めて短い上に急勾配という特殊な地形にもありますので、治山治水というものに関しましてはいろいろ対策を国としてもやっているし、県もやっておるところなんで、そういった意味では県と、地方との連携がきちんとするという担保が必要なものだと、私もそう思っております。
○弘友和夫君　また、この問題についてはまた追っていろいろと議論させていただきたいと思います。
　今日は時間が限られておりますので、寒冷地手当の見直しについて絞って御質問させていただきたいと思いますけれども、今回の寒冷地手当の見直しというのは支給対象者が四七％減少、それから支給地域四四％縮小、支給額も約四割の引下げと、大幅な改正となっているわけですけれども、このような大幅な改正をされた理由というのは何でしょうか。