Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　これは、恐らく、制度導入の際に大変な御検討、御議論の上で出された方針だ、こう承っておりますが、それでは、この時日がかなり経過した現時点でこれをもう一遍見直す場合にどうか、こういうことでございますが、私は、先ほども答弁させていただきましたように、国土の均衡ある発展だとか、都道府県が行政の単位である以上、そこにまず一つの議席という形での発言権を認めるべきだとかという理屈も十分成り立つと思いますし、また同時に、全く人口にスライドすべきだ、人口に案分しなければおかしい、こういう議論も成り立つと思いますから、これは国会において各党各会派で十分御議論賜りたい。
　政府としては、どちらがいいという方針を特に持ち合わせるわけじゃありませんで、現行決められた各都道府県の配分一、これを尊重するという立場でございます。
○西川（太）委員　次に、市区の分割については、これを極力避けるべきだという意見があります。別の言い方をすれば、もっと柔軟に分割をやれ、こういうことであります。
　これは実務的なことですから選挙部長に伺いますが、今回の勧告の改定案においては、十六の市区を分割しているわけでありますけれども、これはどういう基準によるものであるか、伺いたい。
○大竹政府参考人　区割り審議会におきましては、区割りの見直しを行うに当たりまして、まず、「区割りの改定案の作成方針」を取りまとめ、これに定める区割り基準に沿って具体的な区割りの検討が行われたものでございますけれども、この区割り基準の中で、市区の分割の基準が定められております。
　具体的には、市区は基礎的自治体であることから市区の区域は分割しないことを原則としておりますけれども、一つといたしましては、市区の人口が全国の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合、それから、市区の人口が当該都道府県の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合、それから、一定の場合を除き、当該都道府県の人口最大の市の区域をもって単独の選挙区としたときに全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区が生じる場合、さらに、選挙区が飛び地となることを避けるために必要となる場合、この場合に限定いたしまして市区の区域は分割するものとされてございます。
　現在は、現行選挙区におきましては、市区の区域が分割されているものは十七あるわけでございますけれども、この区割り審の改定案によりますと、そのうち新潟市及び大分市の分割が解消されまして、新たに相模原市が分割の対象となったことから、十六の市区の分割が改定案の内容となっている状況でございます。
○西川（太）委員　選挙区画をどのようにいじるかというのは、確かに、格差の是正という一つの大原則があっていろいろと作業をするわけであります。しかし、システムが優先をして実態が伴わないというか実態が忘れ去られる、こういう事態は果たして本当に人間のためにある制度、制度のために人間がある、この議論は、私はこの場合にも当てはまって大変重要だと思うんです。
　この案が最初に示されたときに、個人的にも友人である東京のある代議士が、自分の、長く努力をし、愛情を注ぎ、また支援をいただいた地域が全く別の選挙区になってしまう、または、今まである選挙区であったものがごそっと抜けてよその選挙区にかわる、こういうようなことがシステム的に行われる、それで、数字の上では整合性がとれる。しかし、それで本当にいいんだろうか。選挙というのは、民意を代表する代表者が国権の最高機関または地方議会にそれぞれ代表して出てくる。それは、選挙のときだけに候補者を選べばいいというのが一つの理屈かもしれないけれども、実態としては、お世話をさせていただいたりまたは陳情を受けたり、御意見を承ったり、日ごろのいろいろな血の通った努力の結果、選挙というものが実施されるというふうに、人間のためにはそれがいいんだと私は信じているわけであります。
　今回の選挙区の安定性といいますか、そういう観点から見ると、できるだけ有権者の異動は少ない方がいいんじゃないかと私は思うのでありますけれども、そのためには市町村の区域を割るということも一つの知恵じゃないか、こう思うんですが、今回、審議会ではなぜこの手法をとらなかったのか、大竹さんに伺いたいと思います。
○大竹政府参考人　審議会におきましては、市区の分割につきましては、先ほど申し上げました基準を設けて、一定の場合には分割する、これに該当しない場合には分割しないという原則を設けて区割りの作業を行われたところでございます。
　今回の区割りの見直しに当たりまして、見直し対象選挙区をどうするかということで、市区の分割をどう考えるかについても審議会で議論されてございます。先ほど申し上げました市区の分割基準に該当します場合には、それを適用した市区の分割等も含めて柔軟に対応できるわけでございますけれども、先ほど申し上げました市区の分割基準に該当しない場合について、この見直し対象選挙区にのみ適用できる新たな基準を設けるのかどうか、こういった議論がなされたわけでございます。
　市区につきましては、基礎的自治体であることからできるだけ分割を避けたいということ、それから、仮に分割するといたしました場合に、これらの選挙区についてのみ他の選挙区と異なる市区の分割基準を設けることは、やはりこれは適当でないということ、こういったことの判断に立ちまして、市区の分割については原則の基準どおり行われまして、柔軟な市区の分割の適用は行われないとされたものと承知しております。
○西川（太）委員　これについてはまだ意見がありますが、きょうはそのことについて触れずにおきたいと思います。
　最後に、市町村合併が進んでまいりますと、それに適合した区割りの見直しを求める意見が出る一方で、ただいま申しました選挙区の安定性という観点から、小選挙区を動かさないでほしい、こういう意見も出てくるだろうと思われるわけでありますが、合併によって市町村の境界が変更されたようなときには小選挙区は変更されるのか、自動的に変更しないとすれば、いつ見直しの機会があるかというのは大変重要な問題だと思うのでありますが、これについての御見解を賜りたいと思います。
○大竹政府参考人　公職選挙法の第十三条第三項の規定がございまして、衆議院小選挙区の行政区画等に変更があっても、選挙区はなお従前の例によると定めているわけでございまして、選挙区の境界にまたがりまして市町村合併があった場合におきましても、選挙区の区域は従前どおりとされ、変更はないものでございます。したがいまして、それらの選挙区については、次回の区割りの見直しが行われる際に、行政区画等の事情を総合的に考慮した区割りの改定案が作成されるものと考えられるところでございます。
　審議会設置法におきましては、区割りの見直しは十年ごとの国勢調査により行うことを原則としておるわけでございますけれども、各選挙区の人口の著しい不均衡その他特別の事情があるときは、この十年ごとの国勢調査を待たずに見直しを行うこともできるとされているわけでございます。市町村合併の進展等により、全国の極めて多くの都道府県におきまして選挙区の区域が人口規模、行政区画等の点で実情にそぐわないというような状況になった際には、十年後の国勢調査を待たずに見直しが行われることも考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、この判断はそのときの審議会で行われるものでございます。
○西川（太）委員　最後にお尋ねしたいのは、戸別訪問について伺いたいと思うんです。
　私は昭和四十八年から選挙に出ておりまして、都会議員の選挙を五回、国会議員の選挙を三回やっておりますけれども、いつも取り締まり当局の主観によって選挙違反になったりならなかったりするんですよね。
　例えば、選挙事務所の開設だって、はがきの選挙という字が大きいからといって注意されたり、そんなばかなことはないと私、思うんですけれども、などなど、選挙法の中にはもう随分古い哲学というか考え方でやっている、その典型的な例が戸別訪問の禁止だと思うんです。
　私の目の前にいらっしゃる佐藤観樹先生が自治大臣のときにこのことをお尋ねして、山花先生と佐藤先生から前向きの御答弁をいただいてその日のＮＨＫのニュースに取り上げられたぐらいなんですね。ところが、その後、それが全然ぽしゃってしまってだめになってしまった。あんな失礼な法律はないと思うんですよ。行って、金を渡すだろう、受け取るだろう。こんな、候補者と有権者を頭から疑ってかかるような、そういうようなことは私はおかしい、こう思っております。
　まあ、しかし、このことについてはいろいろな経緯があります。したがいまして、そのほかのことについても、これから、私としては、この法律が通った後の九次審でそういうことがきちっとできるように答申をいただくように諮問したらいいな、こう思っております。（発言する者あり）ちょっと、何か誤解があるようですけれども、私、佐藤大臣がちょんにしたと言っていないんですよ。そのときにいい答弁をいただいているということを個人的に言っただけであります。
　最後、もう時間でありますから、簡単に御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○若松副大臣　戸別訪問の禁止でございますが、これは今、買収の温床等もありまして、候補者、選挙人ともにそういったことは避けようということで、大正十四年のいわゆる普通選挙の際に設けられたものでございます。
　御指摘のとおり、戸別訪問の解禁につきましては、平成五年に政府が提案しました政治改革関連法案におきまして夜間を除き自由化するということとされていたものでありますが、当時の国会における議論の過程の中で、従来どおり禁止することとされたところでございます。
　イギリスなんかを見ますと、イギリスはもう戸別訪問は当たり前ということで、確かに表現の自由とかそういった機会を今の公職選挙法はかなり縛っていると私個人としては思っておりますが、いずれにしても、この戸別訪問の解禁につきましては、今までの議論の経緯も踏まえまして、選挙運動のあり方という、いわゆる選挙の土俵づくりの問題という大変重要な事項でもありますので、まずは各党各派で十分御議論いただきたい項目であると理解しております。
○赤城委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十四年七月五日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　石原健太郎君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小池百合子君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに八代英太君外二名提出、日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案に対する両修正案を一括して議題といたします。
　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　総理、御苦労さまでございます。
　本当に長い質疑が行われまして、いよいよきょうは、採決という日を多分迎えるであろうということになりました。
　国会を、通常会を延長までして、改革の本丸というふうに総理はおっしゃって、この法案を出してきたということをずっと総理は主張なさっておられます。しかし、本丸でないということは後で言いますけれども、総理、あと二時間でこの法案が採決をされますが、今の御心境をまず伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ようやくここまで来たなというのが率直な感想ですね。よく、与野党ともに言い出せなかった、どの政党も提案できなかった郵便事業の民間参入法案、まず郵便事業に民間参入を可能にするような法案が、自民党初め与党の賛成、また野党の皆さんの審議への協力という形で、こうして成立に向けて多くの方々が御努力いただいたということに対して感謝をしております。
　これからいろいろな改革をしていかなくてはなりませんが、今回の、民間にできることはできるだけ民間にゆだねよう、そういう意味において、なかなか多くの皆さんの反対、抵抗があった法案も、賛成者もたくさん出てまいりましたし、多くの世論も、むしろこの法案では不十分ではないかという議論が出てきたことこそ、私は歓迎したいと思います。よくぞそこまで世論が醸成されてきたな、今までは何だったのか、何でこの法案に、みんな言い出さなかったのか、反対していたのか。それが、むしろこれよりももっと前へ進めという議論が出てきたことを私は歓迎したいと思います。
○安住委員　総理、返す刀というのは嫌ですけれども、きょうは私は、恐縮ですが、ほとんど通告していないのは、政治的な議論、細かいところに入らないでと総理はいつもおっしゃいますから、私もほとんど何も見ないで質問しています。
　総理、やはり郵政公社法案というのは、そうは言っても、橋本元総理が言った公約ですよね。それを今回、大変失礼ですけれども処理をした。ようやくというのは、残念ながら、この委員会では再三議論になったクリームスキミング、いいとこ取りと言うんだそうですね、総理、いいとこ取りしていらっしゃるという話になるんじゃないですか。いかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、橋本内閣の閣僚でありましたけれども、そのときは郵政公社にするというところまでだったんですよ。民間参入で当時の閣僚で賛成する人は一人もいなかったんです、最初の議論で。私が民間参入を主張したんです。しかしながら、自民党内はもちろん、民間参入を認めない、国営でなくてはいかぬというところだったんですが、閣議は、最終的に私が最後まで民間参入を主張したために閣議決定できなかったんです。
　結局、かんかんがくがくの議論の末に、橋本総理一任になったんです。一任になって、最終的に私の意見、民間参入を橋本総理は受け入れてくれて、反対していた閣僚も、総理に一任したんだからということで、この法案を承知して、それでは今日に法案を出そうというところまで至ったんですよ。だから、その当時から、郵政公社には賛成はしたけれども、民間参入は、私の意見は少数意見だったんです。それがいつの間にか、今国会で多数意見になったこと自体、大きな変化、進歩なんです。
○安住委員　すばらしい意見を聞かせていただきましたが、しかし、私は違うと思いますね。総理、それはやはり、まず橋本行革の流れで、そのときは公社にしようというのは与野党ともにある程度のコンセンサスを得て、だから今日あるんだと思うんですよ。それは、私も確かに一歩前進だと思うんです。
　さてそこで、では、全面参入という話ですね。信書便法については、昨年の十二月十四日以来の方針として、確かに総理の主導で来たんだと思うんですね。これも法案としては成立するわけですから、確かに、総理がおっしゃっているように、この法案ができるというのは、総理の立場から見ると、サッカー以上に感激、感動しているんではないかとそれは思うんですよ。
　そこで私は、委員会の中で非常に疑問だったことがあるので、一つだけぜひ御指導いただければと思うんですが、ああ、なるほど、この信書便法が成立すると、民間参入をする会社の名前を具体的に教えていただいて、それでどういう競争になって、なお郵政公社もよくなるのか、ぜひ私に教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、特定の民間企業の活動がどうなるか、それは具体的にわかりません。しかし、民間企業というのは、規制が緩和すれば、私が想像する以上に、国民が要望する商品は何だろうか、また求めているサービスは何だろうかということを考えるのが、民間企業の成功する一つの大きな道だと思います。だからこそ、民間企業の創意工夫を損ねないように、むしろ促すような規制改革が必要だ。
　今回もむしろ、今まで民間参入を認めていない、国家独占でなくてはいけないというところに風穴をあけたんです。あとは、民間企業が考えることです。私は、特定の民間業者を頭に置いてこの法案をつくったものではありません。
○安住委員　総理、やはり私は個人的には、今回、いろいろこの法案の質疑をさせていただいて、郵便事業は公共性の非常に高いものだと、後で郵貯と簡保の話は聞きますけれども。
　総理の考え方もそれはあると私は思うんですね。しかし、総理、現実には業者の皆さんにもおいでをいただいてお話を聞いたわけですね。その中では、やはり民間官業化法案であると。つまり、これは何を言っているかというと、一言で言うと、やはり規制が厳しいということだと思うんですね。だから、簡単にはこの法律では入れませんよと。
　そこで、どうせ入らないんだったら、総理もそう言っていることだし、政治的状況を考えれば認めてやってもいいと。総理が言うほど、理解をしてこの法案が通るとはだれも思っていないと私は思うんですよ。そういう状況の中で、総理は、ここにいらっしゃったときも、私の政治的立場は際どいというか綱渡りの状況で今この法案が通っているんだと。私もわかります。その中で、妥協もしないといけない、だから、それで通るだけでも一歩前進だと。
　しかし、そこで、もう一つあるわけですよ。私はこれは議会人として申し上げますが、総理、省令で全部決めると。ガイドラインなんて、出しましたけれども、ごらんになりましたか。ガイドラインと呼べるようなものでないんですよ。私は、総務省を信頼はしていますよ。しかし、ハウスと行政府の関係を考えたときに、本当に何でも省令で決めて、あとは任せてください、大丈夫ですというやり方は、これは官主導になっちゃうんじゃないですか。そこは、今回、やはりきちっと出すべきだったですよ。それを全然今回出さなかったということは、総理、やはり反省を含めて考えてもらわないといけませんよ。
　今、参入と言いましたけれども、ということは、片山総務大臣、余り答えを言わないでください。いいですか、総理、私はこう思うんです。そうはいったって、本当に参入をしてこなければ総理が言う競争になりませんから、では、省令の中でハードルを随分下げていくということになるんですか、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　かなりはっきりしたものが出ていると思います、ガイドラインで。そして、今までだと、例えて言えば、クレジットカードは信書である、チラシの面におきましても信書である、地域振興券も信書である、民間はできなかった。今度はもうはっきり、できるようにわかっているでしょう。今までのは民間側の誤解ですよ、民間規制法案というのは。余りにも旧郵政省にいじめられたような経験があるから、民間企業は信用していない面もあると思います。
　しかし、今回は違うな、やはり多くの国民の意見を聞いて、できるだけ民間企業も参入できるような方法、規制緩和を考えているなということが、この法案が通ればわかります。ガイドラインも、これから多くの方の意見を聞いて、法律で書けないような面もあると思います、いろいろ規定が。公選法でもそうです。全部一々書けという意見もありますけれども、書けない部分もあるということはおわかりでしょう。そういう面は、法律と行政で国民の声を聞いてやっていけばいいんじゃないか、そう思っています。
○安住委員　それは、もう総理が総理である限り、総理の傘下にある総務大臣にその意向を伝えて、それが反映するようにやっていくということですね。そういうことでいいですね、総理。
　そういうことになると、総理は、極端なことを言うと、何か内閣改造で総務大臣を兼務なさった方がいいんじゃないですか。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　総理大臣というものをやってみればわかりますけれども、ほかの省の仕事を兼任するなんというのは、これは体が幾つあっても足りませんよ。今、総理大臣というのは全省府の仕事に責任を持っているんですから、それだけでも大変なのに、それを、また特定の省の専任大臣を兼ねるというのは、超人的な精神、体力を持っている人じゃなきゃできないんじゃないか。私はか弱いですからそんなことはちょっと無理で、もっと私よりその省に詳しい片山大臣は適任だと私は思っていますので、これからもしっかりやってくれるんじゃないかと私は思っております。
○安住委員　きのう私は新聞を見まして、おもしろいあれがあったんですよ、風刺画というのか。総理、ごらんになりましたか。これは産経新聞だったかな。はがきの表紙に総理の切手が張ってあるんですが、住所が泥沼県修正郡手打ち村九三一、臭いというらしいんですよ。小泉純一郎様と書いてあるんですよ。
　マスコミは厳しいですね。私じゃないですよ、これは産経新聞か何かですから。ふだん総理を大変かばう人が、だから多分そういうふうに見えちゃっているんですよ、総理。いかがですか、御感想。
○小泉内閣総理大臣　おもしろいなと思っていますよ。何をやっても批判されますよ。では、今まで私が総理になる前から民営化論を主張していた、もう無視とか、あんなのは少数意見で小泉が言っているだけだとみんな言っていたじゃないですか、マスコミも含めて与党も野党も。実現可能性のないことばかり言っていると。だからこそ変人扱いしたわけでしょう。
　今回、こういう問題も、何か与党と協力してやると、すぐ手打ちをしたとか、批判というのはわかりますよ。しかしながら、では、国会議員の多数の賛同を得ないで自分のしたいことだけぶっていて、あとはつぶれてもいいのか、それが妥協しないからいい姿勢なのかといったら、政治家は務まらない。
　私は、そういう意味において、こういう批判というものが出てくるのはやむを得ない、こういう批判に耐えていくのが政治家だと思っております。
○安住委員　このはがきでは受け取りがないので戻ってくるということになるかもしれませんが、私は届くんじゃないかなと思うんですね。正しい住所のような気がしてなりません。
　そこで、総理、私どもは原案は賛成なんです。だけれども、修正の部分はやはりちょっと反対と。信書便は反対です。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください、川崎さん。もう川崎さんと議論するのも疲れましたから。つまり、何といいますか、公平でフェアというのは、総理、これからやはり大事なことだと思うんですよ、私は。それは民間にとってもそうだし、公社にとってだって、公正でフェアだというのがルールとしてはもう一番大事。
　この委員会でも、行司がふんどしをとって自分で相撲をとるんじゃないかというようなことをさんざん言われて、それに対して片山総務大臣は、ここは立憲主義の国家だからそんなことはあり得ないということをずっと言ってきた。総理が郵便事業について今まで、御批判があった本、松沢委員や何かと書いた本も、私も総理の話はもうさんざん聞きました。しかし、それは、官のやり過ぎ、やはり官に対する国民の不信感というのがあって、大変恐縮ですが、あなたが総裁をやっている党の高祖事件だってまさにそういう延長線上ですよ。特定局だって、多分みんないいとは思っていない部分もあるから改善しないといけない。
　しかし、今回は、信書便については官のやることを信用してくれという話になったって、国民はやはりそうかなと思うんですよ。業者もそう思っていると思うんです。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　官に対する国民の信頼というのはやはり強いですね。官業に対する信頼というのは依然として強いですよ、根強いものがあると思います。しかしながら、最近は、民間が、むしろ官の事業も行いながら多くの国民の信頼を得てきた。だからこそ自由主義経済というのは社会主義経済に比べて発展してきたんだと思いますけれども、私は、今回の郵便事業の問題を論ずるにおいても、依然として、民間よりも官に対する国民の信頼感といいますか、信書の秘密を守るという定義、その一つをとっても、いまだに民間では信書の秘密を守れないという議論が一部で出てくるのにびっくりしていますよ。公務員じゃなきゃどうして信書の秘密が守れないのかという議論を国会議員の中でもしている人がいる。
　だから、そういうことを考えると、国会議員も国民の代表ですから、そういう国民がたくさんいるというのも、一部かと思いますが、私は、これからは、官業は民業の補完というよりも、今まで官業しか行えなかった、役所でなきゃできなかった、公務員じゃなきゃやっちゃいけないという事業にも、むしろ民間企業なり民間人が参加できるなら参加してもらうということによって、よりよいサービスなり商品が提供されてくるんじゃないか。
　一番いい例が宅配便です。これは、今では全く当たり前、民間の人たちが小包を配達している。当時もこれはだめだと言っていたんですが、それがいつの間にか、今や、役所のやる小包配達よりも民間でやる小包配達の方がサービスもよく、全国くまなく行くようになって、むしろシェアも民間企業の方が圧倒的に多くなってきたということを見れば、官しかできない、公務員しかできない仕事を民間が巧みに国民の要望にこたえてやっているということを見れば、官業じゃなきゃだめだという時代ではもうないのではないかと私は思っております。
○安住委員　わかりました。総理、私は、きょうは自分の自説じゃなくて、総理の高い志を、ぜひその先も聞かせていただきたいと思いますから、お伺いします。ということは、やはりここで改革は足どめではないということですね。つまり、一里塚の次は二里塚、三里塚とあるんだということですね。よろしいですね。
　具体的にそれは何ですか、具体的に。私、自分の意見は後で言いますけれども、総理、どうぞ。具体的に言ってください。
○小泉内閣総理大臣　私は、総理就任前から、民間でできることは民間に任せなさい、地方にできることは地方にゆだねていこう、これがこれからの時代で必要だと主張していたんです。その中で、郵便問題も、あるいは郵政三事業も、これは民間でできるのではないかということで、いわゆる郵政民営化論を主張していたわけです。
　今回は、橋本内閣時代に決まっていた郵政公社化の法案です。そして、この先は、まず今回の法案が成立したら、それは自由に議論してもらおう。そして、国民の間に、ああ、やはり郵貯も簡保も民営化した方がいいな、財政投融資制度も問題があるな、特殊法人の事業も、これは統合できる特殊法人もあるんじゃないか、廃止、民営化できる特殊法人もあるんじゃないか、国民の税金、郵便貯金の資金はどう使われているんだろうかというような問題も含めて、私は議論をしていただきたい。まずは一歩一歩進むのが大事だと。
　ここまでも、今でこそ、民主党も今度はこの法案に賛成だという提案をされているようでありますけれども、私はこれをもっと早く言っていただきたかったですね。自民党、与党が出したからこそ民主党が賛成してくれた。私がこの郵政三事業民営化論を出して、まず信書便にも民間参入しようじゃないかという議論が出てきたからこそ、これでは不十分だ、もっと民営化につなげろというのが出てきているわけでしょう。
　しかし、まずこの法案を成立することに今国会全力を尽くさなきゃならないのが私の立場である、その後はもう自由闊達に、いろいろなあるべき姿を議論していただきたいと思います。
○安住委員　総理の私的懇談会、田中直毅さんが座長をやっていらっしゃいますね。これは、秋口にはそういう議論をしていくということなんです。
　総理、総理ははっきり物を言われるから人気があるんですから、今はちょっと人気ありませんけれども、やはりはっきり言った方がいいですよ。（発言する者あり）まだあると言う方もいらっしゃいますけれども……（小泉内閣総理大臣「民主党よりはな」と呼ぶ）民主党よりはあるというのは、それは失礼ですよ、本当に。でも、それはまあいいんですけれども。委員長、不謹慎な発言を注意してください、総理に。（発言する者あり）静かにさせてください。
○平林委員長　お静かに願います。
○安住委員　それで、時間がありませんから無視しますけれども、総理、やはり改革の本丸というのは、おっしゃるとおり簡保と郵貯ですよ。三百五十兆円、公的な金融がそれぐらいあるというのは社会主義国家みたいだと言う人もいますよね。いや、私が持論を展開してそのとおりだと言われてもおもしろくないんですけれども、しかし、それが行政の肥大、そして、まあ不良債権とは申し上げませんけれども、いろいろなところに使われているという問題は、これは本当にあるんです。国民の皆さんは郵便局は安心だと言うけれども、そこのところの情報公開というのが、もしかしたらないからそう言っているかもしれないんですよね。
　総理、あなたが次にやらないといけないのは、そういうことにメスを入れるということじゃないんですか。はっきり自分の言葉で言った方がいいですよ、それは。それがなくて、それは、例えば自分の抱えている政党や何かを気にして奥歯に物が挟まったようなことを言ったならば、もっと支持率は下がっちゃいますよ。
　だから、総理、信念があるんだったらきちっと言ってくださいよ、きちっと。
○小泉内閣総理大臣　私は、支持率が高かろうが低かろうが関係ないんですよ、改革を実現するために総理大臣に就任したんですから。
　前から言っているように、私は、郵政三事業民営化が必要だと思っています。しかし、今回は郵政公社化するための法案なんですよ。そのために全力を尽くすのは当然じゃないですか。その後のことは自由に議論してもらえばいい。私も自由に議論しますよ。
　しかし、それを、実際に法案を出すためには、国会議員の皆さんの多数の賛同を得なきゃならないし、国民の理解も得なきゃなりません。郵政三事業が民営化された場合にはどうなるかということについても、私が総理に就任して、懇談会をつくって今議論していただいているわけでしょう。いずれ近いうちに、郵政三事業を民営化したらどうなるんだろうか、あるいは民営化の姿という案を懇談会で今検討しているということでありますので、それが出てきてからまた国民がいろいろ議論されるでしょう。
　しかし、今回は、これはその議論とは別に、郵政公社のための法案、郵政事業庁から郵政公社になる、そして民間も信書を配達していいというような法案ができる。一歩一歩進むのが大事だ。この会期においてはこの法案を成立させるために全力を尽くすのが私の立場である。今、安住委員が言われたような方で、郵貯にも問題がある、簡保にも問題がある、あるいはこれからの資金の使われ方という問題について、私と似たような考えを持っているようでありますが、そういう場合は一緒に共同してできる場合も将来あるかもしれないし、どんどん建設的な議論は、今後展開していただければ、私も謙虚に耳を傾けたいと思っております。（発言する者あり）
○安住委員　ちょっとやじがうるさいんで、無視します。
　総理、政治家的な言葉を使わない方がいいですよ。それと、例えば、いいですよ、郵貯のことなんか私はこう思っているんですよ。では、本当にその三百三十兆、五十兆をどうやって市中にもう少しシフトして、公的機関として持ってる額はどれぐらいが適正なのかというようなことは、これはやはり総理としてはもっときちっと話すべきだと私は思うんです。そのために、例えば今一千万円の上限額をどうするかとか簡保のあり方をどうするかという話は、やはり総理のリーダーシップじゃないでしょうか。
　国民的議論なんといったって、私はこの政策はそういうわけにはいかないと思うんです。なぜかというと、問題があるからです。出口のところに大きな問題があることは総理が一番言っているんじゃないですか。そのことについての所見を伺いますと言っているんです。
　ですから、私も今のことはわかっています。この国会でこの法案というのはわかっています。先のことを聞いているんですから、先のことを答えてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、この法案がこの委員会に提出された際に、出席していろいろ質問に答弁いたしましたね。たしかそのとき議員も出席されて、はっきり言ったでしょう、私は郵政民営化論者だ、総理になってから変えるわけにいかぬ、この持論は変わらないと。しかし、今これは郵政公社のための法案のためにやっているんであって、将来この私の議論を縛ることはできないということをはっきり言っているんです。
　いまだに私は郵政三事業民営化論者ですよ。変わりないんです。全然変わっていない、総裁選以来変わっていない。総裁選にもこの主張を掲げて当選したんですから、多くの自民党議員もわかっていますよ。全然変わっていませんよ、持論は。おわかりでしょう。
○安住委員　わかっているということと支持をするということは多分別の話だろうと思うんですね。ですから、なかなか話も進まないと思うんです。
　一応私の時間が間もなく終わりますが、総理、秋に多分臨時国会をやるんでしょう、だって、デフレ対策とか景気対策をやらないといけないですから。そういうことになりますよね。内閣改造はなさるんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、まだ国会が閉会していないんですよ。今、各大臣は、この国会、自分の抱えている法案なり国会での議論に対応しようと思って精いっぱい全力投球しているんです。そのときに、この先自分はやめるんだとか、かわるんだという気持ちを持ったら、これは余り元気が出てきませんよ。これは、今を精いっぱいやるんだという気持ちを持つのが、私は大事じゃないか。私もこれから臨時国会のことを考える余裕はありません。今の国会でいろいろ法案を抱えています。この成立に向けて全力投球するのが私の責任ではないか。
　それで、将来のことは、政治ですからいろいろと時代状況があります。その時点で政治状況を判断して考えればいい問題ではないかと思っております。
○安住委員　私は、最後にこの国会について、国会で総理と議論するのは、この通常会ではもう最後でしょうから申し上げますが、やはり、鈴木宗男議員の逮捕を初め、本当に政治とお金に関する問題というのは、国民は非常に思っているんですよ。総理は、公共事業を受けた、もらっている会社というか、受注している会社からの献金の規制等々について言いましたね。しかし、物事は全く進んでいないのですよ、総理。つまり、構造改革や何かも進んでいると言いますけれども、総理、一番国民がやってほしいということに対して、あなたは与党のリーダーシップをちゃんと発揮していないと私は思うのです。このことで、まず政治とお金の問題について、きちっとリーダーシップを発揮されたらどうですか。七千近くもの政治資金支部をつくって、わけのわからない支部たくさんつくって、事実上、献金をたくさん、今までと同じぐらいもらっているんじゃないですか、本当は。
　総理、そこを変えてください。そこを変えなかったら自民党を変えるという話にならないでしょう。うなずいていらっしゃるから認めていらっしゃると思いますが、私は、そのことをちゃんとやらなければ、この国会というのは実は何の成果にもならないという話になってしまうんじゃないかなと思いますから、最後にそのことについての御所見を伺って、私の質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　現在、今言われた問題につきましても、自民党で鋭意検討中であります。
○後藤（斎）委員　先ほどもお話がありましたように、最後の締めくくりであります。郵政関連の法案に入ります前に、一点、総理にまずお尋ねをしたいと思います。
　住基ネットの問題であります。八月五日、施行日が目前に迫っております。ただし、この問題につきましては、今、各地方自治体から、いろいろな意見書が参っています。昨日の午後三時現在では、五十五市町村議会、二県議会、そして要望書が五市町村から参っています。あわせて、七月一日に世論調査が、通信社が行ったものでは、五〇％以上が延期し、再検討という数字もございます。
　先ほど、安住議員から、最後に、総理のリーダーシップというお話がありました。国民の声を一番聞く総理だというふうに私は思っておりました。私は、あと一カ月ちょっとの八月五日、この地方の声、そして国民の声というものを聞きながら凍結をすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　住基法の問題につきましては、各地方自治体、既に準備が進んでいるんですよ。そして、この八月に向けての施行にそれぞれ一生懸命苦労されている方々、あるいは国民の皆さんも、電子政府、電子自治体、より利便性を求めて、こういう法案が必要だということで、そのために各自治体が努力されていることにやはりこたえなきゃならないのが、政府として法案を成立させた責任だと思っております。その準備に向けて、これからも懸命に努力したいと思っております。
○後藤（斎）委員　今の点につきまして、では、地方の意見書並びに世論調査の数字というのは無視なさるということですね。
○小泉内閣総理大臣　それは、いろいろ御意見があるのは承知しております。反対ばかりじゃないですよ、賛成の意見もあるんです。どっちを無視するか。そうしたら、賛成の意見も無視するわけでしょう。そういう意見も聞きながら、国民のサービスをどのように向上させていくか、また利便性を図っていくかということに努力を向けるのが、私は自然の姿ではないかなと思っております。
○後藤（斎）委員　引き続き、また来週以降の総務委員会で、この辺は大臣等を含めて議論させていただきますので、よろしくお願いします。（発言する者あり）いや、ほかにたくさん質問がありますので。
　修正案の提案者にあわせてお伺いを申し上げます。
　出資規定の新設と納付金規定の修正の条項が法案の提出修正案にございます。その中で、出資規定を新たに新設したこと、これは、具体的にどのような分野にどの程度の金額を出資することを想定なさっているのか、お尋ねを申し上げます。
　あわせて、納付金規定の修正、これに修正をかけますと、中期経営計画の最後の年という規定がございます。大臣も委員会で何度か御発言なさっていましたが、明確に四年後にしか納付金は取らないんだと。あわせて、納付金額も積立金額の増加額の一部だという規定になっています。なぜこういう修正をなさったのか。納付可能金額の額、そしていつから具体的に納付が始まるのか、提案者にお尋ねをしたいと思います。
○八代委員　お答えをいたします。
　出資の方は、これから公社になってまいりますから、いろいろ民間参入等々を考えましても、余り縛りをかけずに自由度を大切にしたいという思いですね。しかし、何でもかんでも出資ということじゃありませんので、例えばダイレクトメールの集配とかあるいは送達とか、そういう業務なんかには、当然連携を保つという意味で出資が必要かもしれません。あるいはまた、情報通信時代ですから、例えばトラックがどこを走っているのだろう、誤配はないだろうか、あの荷物は一体どういう方面へ行っているのだろう、そういう送達業者との連携なんかにもこれは出資が入るだろうと思いますが、その辺の細かいことは、公社がスタートしてしっかりとその辺はやってもらわなければならない。
　ただし、出資という形は当然必要になってくる。これも小泉総理の大英断によって、民間参入ということが審議の上に決まっていくわけでありますから、公社も民間に負けないように頑張っていただくには、そういう出資規定を設ける必要があった、こういうことでございます。
　それから、納付の問題は、これは一般の地銀であれ都銀であれ、その資本金と申しますか留保金、基準額とでも申しましょうか、こういうものは大体全体の負債額の四・七％とか四％以上というのが、今、通り相場的な数値になっております。中には八％という人もいますけれども、まあ四％として、二百五十兆が郵貯だとすると、簡保は別としても、ざっと十兆円になるだろう。
　今、これも、数字は十兆円がいいのか、十六兆がいいのか、二十兆がいいのかわかりません。これも、総務省と総務大臣のもとに、これからしっかりと、留保金と申しますか、基準額というものを決めてもらって、そこから健全な経営になって、やがて国庫に納付するような形をとっていく。こういう意味で、この一つの納付金の設定を中期計画の中でやっていくということを修正させていただいたというところでございます。アバウト十兆円、こういう思いで答弁させていただきました。
○後藤（斎）委員　総務大臣、今の話のように、要するに出資が先行して対応されるであろう、もちろん四年の間ですね。積立金にも多分影響を与える。そして、国庫納付金の納付時期がおくれるということでマイナスの影響が出る。要するに、公社の肥大化という問題が国民の声として私は出てくるんじゃないかなと思うのです。
　あわせて、新公社になって、国民、消費者利益として何が具体的に出てくるかということも、一方で、現時点では明確になっておりません。ですから、私は、修正案の出資規定、納付規定の評価とあわせて、具体的に新公社になってからどのような形で国民、消費者にサービスが具現化されるのか、その点について御評価をお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　出資は、今提案者の八代先生が言われたように、郵便事業に密接に関連するものに限定いたしますので、それによって経営の効率化を図ろうということですから、ぜひそれはそういうふうに御理解いただきたいと思います。
　納付につきましては、我々は我々の考えがありますが、これは財務省や金融庁とも相談しまして、国営公社の性格等を含めて、どのくらいの積立金というか基準額を持つのがいいのか、これは十分検討してまいりたい、こう思っております。
　そこで、公社になってどういういいことがあるんだ、こういうことなんですが、国でなくなるわけですね。例えば、ＡＴＭは今予算で決まっているんですよ。今度は需要を見て、あるいは地域のいろいろな要望を聞いて自由に置くことができる。あるいは、今は国有財産ですから、民間との合築なんかできませんよ。今度はそれも、場合によっては合築等の有効利用を考えることもできる。それから、基本的には任用や給与の体制はもっと民間的な柔軟なものにしますから、思い切ったアイデアを出したり、成績を上げる人にはそれなりの給与を払う、任用も考える。
　それから、これは今後検討しなきゃなりませんけれども、本来の郵便局の仕事以外のいろいろなことも、今、ワンストップサービスやひまわりサービスをやっておりますけれども、それ以外のいろいろな、コンビニエンスと言うとまた語弊があるかもしれませんけれども、そういう郵便局ネットワークをうまく使った仕事というのをもっともっと民間的に考えていきたい、そういうことで経営の効率化を図り、健全性を高めよう、こう思っております。
○後藤（斎）委員　総理、七月の二日、札幌と熊本へ公聴会に行ってまいりました。そのときの意見では、要すれば、郵便局の業務は三事業だけではない、社会政策的、福祉的な業務をワンストップサービスということで既に取り扱っている、そこにむしろ、地域、過疎地というところは目を向けるべきだという議論がたくさんございました。そんな中では、逆に言えば、官に近い公社でなければいけないんだと、要するに自治体の業務とか福祉の部分を取り扱うわけですから。
　先ほども安住議員がお尋ねをしておりますが、総理は公社を一里塚と称して、あくまでも民営化というところにこれから考えを及ばせていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今の郵便局の仕事が官でなければできない事業か、私は必ずしもそう思っておりません。しかし、今回は、郵便局の今までの国営の事業が公社になって展開していく、民間の手法も取り入れていく、企業会計原則も取り入れていくということでありますから、私は、今までとは違ったサービスも可能になると思っております。
　同時に、民間が参入してくれば、民間に負けないような効率性、合理性も考えてくるでしょう。そういう点から、今我々が思っている以上の努力を郵政公社がしてくれれば、これは国民にとってプラスになるわけですから、今後、民間との競争によって、郵政公社が多くの国民のいろいろな要求にこたえて、それにこたえるような努力をしていただきたい。それが今回の郵政公社に進むということで促進されれば大変いいことだと思っております。
○後藤（斎）委員　わかりました。
　ただ、総理、私がお尋ねをしたのは、特に自治体の行政サービスと兼務の部分、そして福祉、ひまわりサービスの部分、これが地域コミュニティーにとって非常に大きな役割を果たしているという北海道大学の先生の見解でもございました。むしろ、郵便局や小学校はほとんど一キロちょっとの部分にございます。それに合わせて交番、公民館、これをネットワークした形で、仮に民営化という議論が将来進むのであっても、過疎地や地域対策として新たな自立コミュニティーネットワーク法みたいなものをつくって、そこの上でまず対応をするんだということであれば議論は進むと私は思うんですけれども、今は、郵政三事業の部分と自治体やひまわりサービスも一緒になった郵便局というものを一つの固まりとして考えて議論をしているわけですね。
　例えば、これから二十一世紀の地域育成ということも含めて、新たな自立コミュニティーネットワーク法みたいなものも新たに仕組むべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今の御意見は、将来どうあるべきかという議論と関連してくる問題でありますので、郵政公社になって、その仕事ぶり、そして、実際民間企業が参入できれば、どういうサービスに参入してくるか、また、今郵便局が考えていない商品、どういう商品を提供してくるか、それは実際この法案が成立してみて、民間がどういう反応をするかを見ないとわかりません。それを見て、これから、いろいろなあるべき将来の郵便局のあり方という議論が起こってくると思います。その際に、いろいろな各方面の意見を聞きながら、今後郵政公社というのはどうあるべきかという議論をしていけばいいのではないかと。
　現在の時点でまだ公社になっていないのに、その先の議論をしたって、これはまた別の問題であります。私は、そういう御意見を持っているというものを否定しませんよ、また、どんどんこれからの議論で展開されて結構でありますけれども、それは今回の法案とはまた別の角度から議論していただければいいのではないかなと思っております。
○後藤（斎）委員　今のようなお話ですと、あくまでも公社は公社としてもちろん対応していくという場合、ただ、三事業別々に、独立採算でこれから業務を営んでいくことになります。先ほど申し上げました社会福祉政策的な観点も現行ございます。あるにもかかわらず、そこではプラスアルファの、もしかしたらビジネスではない部分にも郵便局は対応している。
　税金投入ということは、公社には絶対行われないということでよろしいんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは企業会計原則にのっとって運営するんですから、税金投入ということは考えておりません。
　ただ、いろいろなサービスで福祉的な面があるということについては、優遇措置というのは考えてもいいんじゃないでしょうか。私は、そう思っております。
○後藤（斎）委員　まだ、郵貯、簡保の国債のウエートが九十兆と非常に高い。地方債は十七兆と逆に低い。私は、国から地方へ、官から民へ、そして地方の時代の育成とか日本経済の活性化という点で、国債の運用のウエートをもっと切りかえるべきだというふうに考えております。それをつけ加えさせていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良です。
　法案の最終的な審議に当たりまして、こうして総理と一対一で質問させていただきますことを大変光栄に思います。どうぞよろしくお願いします。
　総理、我が国に郵便制度がスタートいたしましたのは明治五年、北海道の一部を除きまして、ほぼ全国に郵便局が設置されました。新しい政府ができてわずか五年のうちに、しかも実際には一年足らずでできたようですけれども、できたのは、地域の素封家の皆さんが自分の屋敷とかそういうものを提供して、官の仕事に協力をしようというみずからの申し出があったということを聞いているわけでございます。
　そんなことがありまして、私は、今回の改革は我が国の郵便制度を百三十一年ぶりに改革する大改革だ、こう認識をしております。
　一つは、今まで官営、いわゆる国営でやってきておりました事業を、国とは別個の公社という経営主体にいたしまして、国の関与を極力少なくいたしまして、企業的な発想も取り入れた公社という形で自己責任で運営をしていただきましょう。もう一点は信書の取り扱いですけれども、国家独占をしてきたわけですけれども、これを排除いたしまして、条件はあるんですけれども、全面参入を認めた、これは画期的な判断であったと思うんですね。この二つのことを中心にいたしまして改革をしよう、こういう大改革でございまして、私は、国会の審議でも、すばらしい改革になるだろうと思って取り組んできたんです。
　この間、地方公聴会がございまして、私も熊本に行ったんです。国民の代表の皆さんからいろいろな声を聞きまして、ちょっとこれが現実かなと思ったんですけれども、実際、今全国にある郵便局は、空気のような存在、親しみのある存在になっていまして、国民から見ると何の不便も感じていない、それを何で変えなきゃならないの、その具体的な、どんな青写真を国民に提供してくれるのですか、そういうメッセージを直接国民に伝えてくれませんかと。そうでなければ、何か国会の中ではやっているようだけれども、私たちの身の回りで実際どういうふうな利便性があるのですか、メリットがあるのですか、どんなことが今後考えられますか、そういうものをぜひ教えてほしい、伝えてほしい、こういうふうなお話があったものですから、ぜひ総理の口から直接国民の皆さんに、今回の改革が国民のための改革である、国民の皆さんのためにこんな形で青写真が描けますよ、こういう具体的なメッセージをぜひ伝えてほしいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、その公聴会に行って御意見を聞いたわけではありませんので、その御意見については、今、遠藤議員が言われた範囲内でしかわからないのですが、今、遠藤議員が言われたことを聞いていますと、一足飛びに民営化の議論がされているようですね、公聴会で。今回は、そうじゃないんですね。まず郵政事業庁から公社になる法案なんです。そして、国家独占であった信書が民間も可能になる法案なんです。民営化になったらどうなるかという法案じゃないんですよ。それを、既にもう民営化の議論をしているということは、これはいいことだなと私は思っているのですが、それとはまた別問題なんです。
　私は、郵便局がここまで発達してきたというのは、これは日本の発展にとって郵便局は必要だった、また、国家公務員がしっかりしていた、国民のサービスによくこたえてきた。そして、当時は、お金を扱う人も、両替商、信用できるのもあったし、かなり高利貸しで苦しんだ庶民もたくさんいたでしょう。同時に、飛脚の時代、これも高く取られたでしょう、江戸時代を見れば。それを、低料金で全国どの国民も同じサービスが受けられる郵便局を考えたというのは、大したものだと思いますよ。そしてお金も扱う、秘密の文書も扱う。だからこそ、官に対する信頼が寄せられて、優秀な人材が国家に集まってきた。それがやはり明治時代の近代国家の発展する大きな基礎をなしたと言っても過言ではないぐらい、郵便局というのは多くの国民に親しまれてきた、また公務員のやる官業というのは信頼を得てきた。
　しかし、今の時代におきまして、今回のこの法案に関していえば、まず、それでは、国家独占されていた時代に、小包の配達、民間が参入してきて、本当に国民は不便になったのか。これはもう明らかでしょう。民間企業が小包配達に参入してきたからこそ、私が言うまでもない、今、いろいろなサービスが展開されている。私は、そういうことから考えてみれば、国鉄だって、民営化されて、国民は不便を感じていないどころか、むしろサービスの面においてもいろいろ民営化になってよくなったという評価を得ている。電電公社がＮＴＴになったといって、それでは国民が不便を感じているか。鉄道だって、あるいは電信だって、民間が参入してきて、今まで国家独占の時代から考えてみれば、思いも寄らないサービスが展開されている。
　同じように、信書だって、今、民間企業がやりたいというふうに出てきているわけです。そうすれば、国営だからといって、サービスがないから料金は赤字になったら上げる。今まで国営の郵便事業で料金を下げたことありませんよ。赤字になれば上げる。民間が参入してくれば、私はそんなことできないと思いますよ。高かったら必ず民間は参入してきます、利益が上がれば。そうしたら、もう上げることができないとなると、結局、合理化を考えなければいけないでしょう、サービスをどうしたらいいか。
　私は、今回の民間参入法案が成立すれば、今我々が想像していた以上のサービスを、何万社、何千社ある企業が必ず考えてくれる。参入してくる。これで利益が上がるとなれば、一社だけじゃない、数社が参入してくる。そうなれば、公社の方もこれに負けないように努力する。私は、今よりもいろいろなサービスが展開されてくるんじゃないかということを期待して、この法案成立に全力を尽くしているところでございます。
○遠藤（和）委員　公社と民間がお互いに切磋琢磨し、競争し、国民のための利便を提供する、そして国民から歓迎される、これが改革の骨子だと私は思うのですね。それが具体的に、国民の目から見て、本当にそうなるの、ひょっとしたら小泉改革は弱い者いじめになるんじゃないの、地方いじめになるんじゃないの、こういう心配を持っている国民がふえているんですね。ここのところが小泉総理の趣旨と全く違った理解だと思うんですけれども、この疑問を払拭する必要があると思うんですね。その国民に対するアピールをお願いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　遠藤議員、最初に御指摘いただきましたように、百三十年余の郵便事業にこういう改革をするというのは大改革だ。いざ改革が始まると、大した改革じゃないという批判が出る。出ているでしょう、今。今までこういうことを想像できなかった、私は大きな改革だと思っていますよ、第一歩だと。
　しかし、改革には、必ず現状維持したいという勢力が出てきます、改革に反対する。そういう心配もできるだけ除去しながら改革を進めていくというものも民主主義の時代に大事じゃないか。そのような不安というものを払拭する努力を続けながら、新しい時代に日本の発展を促すことができるような改革をしたいというための努力は今後も続けていかなきゃならない。
　決して、弱い者いじめとか地方切り捨てとかいうものじゃない。現にいろいろな民間企業も地方でも行われておりますし、あるいは、民間参入してくる企業は恐らく大企業だけじゃないと思います。むしろ、特定信書便なんというのは中小企業が参入してくるんじゃないかということを考えてみれば、これは、そういう民間企業が発達してくれば、雇用もふえる、設備投資もふえる。私は、いろいろな経済活動が活発化するということを期待して、この法案を提出して成立を願っているわけでございます。
○遠藤（和）委員　弱い者いじめじゃないという一つの証拠として、例えば第三種・第四種郵便に対する不安を持っています。特に点字の郵便物は無料なんですけれども、それは法律に明文化されなかった。ぜひこれは継続してほしい、こういう希望がありました。それからもう一点は、地方切り捨てじゃないという証拠に、公社になったら田舎の郵便局はなくなるんじゃないの、こういう心配を持っています。そんなことはないよと、この二つの点について、総理の見解を述べてください。