Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　保護処分を受けた加害少年の処遇状況については、現在の運用では、被害者等からの通知希望申し出に基づいて、被害者等に対して通知を実施しております。
　具体的には、加害少年が、審判の結果、少年院送致処分になった場合は、少年院長が、収容されている少年院の名称、個人別教育目標などの少年院における教育状況、出院年月日等を通知し、地方更生保護委員会が仮退院審理に関する事項を通知しております。また、保護観察処分になった場合や、少年院から仮退院を許された場合には、保護観察所長が、保護観察を担当する保護観察所の名称、特別遵守事項の内容、保護観察官、保護司との接触状況、保護観察終了年月日等をそれぞれ通知しております。
　従来、保護処分を受けた加害少年の処遇状況については、事案に応じて対応しておりましたが、昨年の十二月一日からこの新たな制度が開始され、今申し上げたような情報を被害者等に対して通知しております。被害者等の要望はさまざまであると承知しておりますが、この制度により、被害者等の方々に対しては、相当程度充実した情報をお伝えできると考えております。
　今後とも、被害者等が円滑に通知制度の利用が行えるよう、制度の運営に努めてまいりたいと考えております。
○細川委員　では次に、少年審判の運営についてちょっとお伺いをいたします。
　午前中の参考人の意見の中で、原参考人は、非常に裁判官の親身な進め方によって、みずからいろいろなことを話す気持ちになったというような経験を言われましたけれども、しかし、必ずしもそうでない場合もあるようでございます。
　これは、元家庭裁判所の裁判官で今は弁護士をされております井垣康弘さんという方が、産経新聞で書かれている、その記事を拝見しましたので、そのことからお聞きをしたいと思います。ちょっと読みます。
　「少年審判の運営の実情や問題点について、書いてみたい。　実は、裁判官は、遠慮してか他の裁判官の審判をのぞかない。私は、後輩に、一度見においでよ、「裁判官の研修」という扱いで便宜を図るから…とお勧めしていたが、誰も私の審判を見に来なかった。もっとも私も」「審判を見に行かなかったけど…。　しかし、そのため、自らの審理の進め方を批判的・客観的に見つめることができない。従って、反省や工夫をするきっかけもつかめない。いつまでも各自がてんでバラバラな進め方をしている。裁判官ごとにみんな相当違った審判をしているということ自体、お互いにあまり分かっていない。」まだ後が続いておりますけれども、こういうこと。
　これは、この井垣さんという方の経験からの話だと思いますけれども、この記事を見る限り、裁判官は独自で審判をやっておるので内容もばらばらじゃないか、こういうことなんですけれども、今私が読んだ内容について、最高裁判所の方はどういうふうに聞かれましたでしょうか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申します。
　委員御指摘のとおり、それぞれの裁判官が少年審判のよりよいやり方を工夫していくということは重要なことでありまして、各裁判官はいろいろな形でこれに努めているものと承知しております。
　また、裁判所におきましては、少年審判を担当している裁判官を対象としまして、少年審判の実務をより一層向上させるための研究会を実施しております。その中では、審判運営のあり方について裁判官相互で議論をし、お互いの審判のやり方について検証し合う、そういうことも行っているところでございます。
　以上です。
○細川委員　引き続き、こういうことも書かれているんです。
　「私は、ある少年院を訪問して、「いろんな審判の進め方について、少年たちから具体的な不満をたくさん聞かせてほしい」と頼んだら、座談会を設営してくれた。　うち一人の少年は、ひったくりを三十件もやっていて、少年院送りは覚悟していた。でも、一応試験観察を希望して、その条件（約束事）を必死に考えて、五つにまとめた。それを言わせてもらえるものと思っていた。　ところが、予定の四十分の審理時間のうち、裁判官はひったくり事件の確認に三十五分を使ってしまい、その後で、「何か言っておきたいことがありますか？」と振ってきた。　しかし残り五分ではとても全部話せるわけがない。「裁判官は僕の希望を聞いてくれる気持ちなどそもそも最初からなかったのだ！」と分かった。頭が真っ白になり、思わず、「特にありません」と言ってしまった。　ついで裁判官は、親に「何か言いことがありますか」と聞いた。親は「なぜ僕が非行に走ったのか」さっぱり分かっていなかった（調査官たちも十分に教えてくれていなかった）ので、「いえ…あの…別に…」とつぶやいた。　すると「それでは君を中等少年院に送致します」と宣告され審判は終わってしまった。」まだ後にも続いております。
　「その少年は、当然「頭に来た」。少年院に来てからも、事あるごとに、「ここを出たら、その足で家裁へ行き、その裁判官を一発殴ってやる」とこだわり、仲間から、「殴ってもその裁判官は反省しないよ。それなら、罪に問われる君が損するだけだから、絶対に止めなさい」と何十回も助言され続けたそうだ。」こういう文章が続いているんです。
　これは現職の裁判官じゃなくて退官をされた裁判官ですけれども、こういうことを新聞に発表されて記事になっているわけでございますから、私は、全然こういうことがないんじゃなくて、こういうことも十分あり得るんじゃないかというふうに思いますけれども、どうですか、こういう審判が行われているというその感想。
　本来ならば、少年にできる限り率直に話してもらって、そして処遇を考えるというのが家庭裁判所の審判でありますけれども、しかしこのように、少年が本当に言おうと思っていたこと、言いたいと思っていたことも全然言わせてくれない、聞いてくれなかったというようなことがこの記事に書かれている。それも元裁判官が言われている。こういうことについて、裁判所の方はどう思いますか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど委員が御指摘になられたケースにつきましては、具体的な事例として承知しているわけではございませんが、そもそも少年法の第二十二条第一項には、審判は、懇切を旨として、和やかに行うとともに、自己の非行について内省を促すものとしなければならないと定めております。
　各裁判官としても、少年の内心に踏み込み、そして再非行防止のために少年自身に考えさせるために、そのためにさまざまな工夫をしております。その前提としては、少年に率直に語らせ、その問題点について裁判官が具体的に指摘するなどして内省を深めさせる必要があります。そういったことは各裁判官、非常に重要なことであると考えて、そのような審判運営が可能になるように、さまざまな働きかけをしているものと承知しております。
　以上でございます。
○細川委員　大臣、今ちょっと僕が読み上げた、感想といいますか、何かありましたら。
○鳩山国務大臣　家裁の少年審判というのは、やはり少年法の世界でもありますし、一般の刑事裁判とイコールではないんだなと正直思います。家裁の場合は、非常に職権主義的な色彩があって、和やかにやらなければならぬということにもなっているようでございますし、非常に技術的にも難しい部分があるんだろうなということを、先生のお話を聞いて、やはり優秀な裁判官でなければいけないな、法曹の質を落としてはならぬなとつくづく思いました。
○細川委員　ありがとうございました。
　裁判所でも、裁判官の独立というのがありますから、その独立を保障するというその中でこういう問題が指摘されているということならば、ぜひ裁判所の方では検討していただきたいなというふうに思います。
　次に、改正案の第二十二条の四の二項の、被害者等への付き添いのことについてお伺いをいたします。
　傍聴する被害者等に付添人を認める規定がございます。これは、被害者、遺族などの不安とか、あるいは緊張を和らげる点で意味のある規定だと私も思いますけれども、逆に、運用によってはトラブルの原因になるのではなかろうかというふうにも思っております。
　そこで、この付添人というのは一体どういう人を想定しているのか。私は、弁護士あるいは支援団体のカウンセラーというのを思い浮かべますけれども、他方、被害者や遺族の友達、友人、上司あるいは親族なども考えられると思いますが、一体どういう人を想定されているのか。
　その場合、付添人は「審判を妨げ、又はこれに不当な影響を与えるおそれがないと認める者」、この判断について、それはどういうような基準で判断が行われるのか、これについてもお伺いをいたしたいと思います。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、法二十二条の四の第二項で、被害者等の不安または緊張を緩和するのに適当な者とされておりますが、これに当たるか否かは、最終的には裁判体の判断にゆだねられるべき事項であります。
　ただ、解釈上は、傍聴する者のそばにいて安心感を与え、不安や緊張を緩和することが期待できる者ということになりますので、例えば傍聴者の近親者や、あるいは事件直後から相談に乗って信頼を得ている被害者支援団体の支援員の方などが想定されるかと思います。
　なお、これも個別の事件における裁判体の判断となりますが、友人や上司でありましても、不安や緊張を緩和することが期待でき、審判を妨げ、またはこれに不当な影響を与えるおそれがないと認められる場合であれば、これに当たり得ると考えております。
　なお、どのように判断をするのかというお尋ねですが、家庭裁判所では、記録に当たるほか、傍聴者と付き添いの候補者との関係あるいは候補者の職業等の情報を申し出人などから得た上で、その者が審判を妨げ、またはこれに不当な影響を与えるおそれがないと認められるかどうかを判断することになると思われます。
　以上でございます。
○細川委員　付添人については、専門家である弁護士がこれに当たるのが適当というふうに私は考えております。
　そこで、さきに今国会で犯罪被害者等に国選弁護士を選任する制度、この法律が成立をいたしまして、刑事事件での被害者参加について国選弁護士を選任することができることになりました。
　この審判の傍聴への付添人についても、国の選任する付添人があれば犯罪被害者あるいは遺族の人たちにもプラスになるのではないか、あるいは逆に、少年にとっても安心感が増すのではないかというようなことも考えられます。これは、ぜひ検討すべきことだと考えますけれども、どのようにお考えでしょうか。大臣でも局長でも、大臣が答えていただけるなら、大臣によろしくお願いします。
○大野政府参考人　今委員が御指摘になりましたのは、いわば犯罪被害者等を支援するための公的弁護制度の導入というような御趣旨かと思います。
　この問題につきましては、内閣府に経済的支援に関する検討会が設置されました。ここで取りまとめ案が作成されまして、平成十九年十一月六日に、犯罪被害者等施策推進会議におきまして、この取りまとめに基づく施策の実施が決定されたわけであります。
　関係の部分でありますけれども、現在、総合法律支援法に基づきまして、日弁連が日本司法支援センターに委託して実施している犯罪被害者等法律援助事業がございます。これが適切に運用され、犯罪被害者等の支援のためにさらに充実が図られるよう努めるべきこととされているわけであります。この犯罪被害者等法律援助事業でありますけれども、被害者やその遺族が刑事裁判等に関する活動を希望する際に、その弁護士費用を援助するというものであります。
　実際に今回少年審判の傍聴が認められるということになりますと、その関係で援助されるかどうかということは日弁連の委託の趣旨によることになるわけでありますけれども、現在も、この犯罪被害者等法律援助事業の対象となる活動といたしまして刑事事件における法廷傍聴の同行もございます。また、少年審判における意見聴取の同行等も含まれておりますので、少年審判傍聴の付き添いもこの援助の対象になり得るのではないかというように考えているところでございます。
○細川委員　それでは、大臣、お考えがあれば最後に聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　大変粗っぽい言い方になるかもしれませんが、被害者の方々の人格とか人権とか尊厳、これをもっと重く見ようという少年法の改正をお願いしている。その趣旨から考えれば、被害者の方が傍聴に行く、それはさまざまな不安があるでしょう、家庭裁判所という審判廷なんですから。そういう意味では、詳しくは今刑事局長が御答弁いたしましたけれども、細川先生御提案のような国選付き添い、被害者への付き添いというのは、大人の方の刑事裁判では被害者弁護というのがあるわけですから、十分考えなければならない仕組みだと思います。
○細川委員　ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○下村委員長　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　きょうは、先日本会議で本法案について質問させていただいたときの大臣の答弁に対して率直に、まだ疑問の残っている点がございますので、そこからお話を伺ってまいりたいと思います。限られた時間でございますのですべて網羅できるかどうかわかりませんが、時間の範囲で疑問点を少しでも払拭したいと思っております。また、多少話があっちのテーマ、こっちのテーマへと行くかもわかりませんけれども、法案の審議も終盤でございますので、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　まず、そもそも今回の法改正の理由についてお聞かせをいただきたいと思っております。
　本会議の大臣の答弁の中に、少年審判の傍聴を一部認めることにする理由として、「被害者等から、審判におけるやりとりをみずからその場で直接見聞きして、その具体的な状況について十分な情報を得たい、そういう強い要望が示されている」こういうお答えがございました。
　これについては、何か統計的に調べて、そういう声がふえてきたということでお話しになられたのか、それとも、そうではなくて、何かその声が強くなってきているという別の御認識に至った理由があるのか、そこから御説明をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　まず、加藤委員には、本会議において大変意義ある御質問をいただいて、その際、十分な時間がなくて、答弁も十分でなかったかもしれません。
　ただ、加藤先生と私のやりとりの中からこの改正案の本質がえぐり出されていったと思いますし、そのことが、今修正案の御提案がありましたが、そちらの方面にも生かされているものと思いまして、心から加藤先生に敬意を表したいと思っております。
　この傍聴の件は、何といっても被害者の尊厳を守っていこうという、今まで被害者の立場が余りに軽視されてきた法律であり行政であったということ、その反省に立って犯罪被害者等の計画もつくって政府全体で頑張っているところでございまして、例えば記録の謄写、閲覧というような道を開いた、あるいは審判結果を通知するというような仕組みもつくった、しかし、やはり審判廷に行って直接加害少年の様子等も見たかった、やりとりも聞きたかったという希望が相当多く寄せられていることは事実だと思いますので、その両面で、このような法改正、傍聴という制度を提案させていただいている次第でございます。
○加藤（公）委員　ちょっと突っ込んで伺いますが、そういう声がふえてきたということが事実だとすれば、法律は変わっていなくてそういう声が強まってきたということは、何がしかの原因があったというふうに考えるべきだろうと思いますが、その点、大臣はどう認識をしていらっしゃいますでしょうか。
○鳩山国務大臣　一つは、社会情勢の変化というのがその間に大きくあったかどうかというのは私も確かには把握しておりませんが、ただ、犯罪被害者の方々が重んじられていなかった、もっと被害者や遺族の尊厳というのを守るべきだということで法律もつくりましたね、そうした中で、被害者の方々の中でも機運が盛り上がるということはあったと思うんですね。
　例えば、法制審議会でそうした方々から御意見を聴取したときに、ヒアリングでございますが、少年がどんな態度で何を言うのか、裁判官や弁護士がどんな質問をしてどう答えるのか、被害者遺族、自分たちの思いをどこまで理解しているのか、そういうところが知りたいんですという率直な表現、あるいは、可能だったら傍聴に行きたかったんです、当時弁護士の先生から裁判所での流れを教えていただいておりましたので、じかに少年の発言や態度を見たかったわけです、死亡事故の場合は目撃者もなければ片一方の証言だけが正当化されがちですから、その証言が慎重なものか死亡した被害者の家族としても聞けるのがいいと思いましたと。
　こういうような、被害者の方々をもっと大切にしようという中から、被害者の方々の中でもそういう意見が多くなり、一つの盛り上がりを見せてきていると思いました。
○加藤（公）委員　私も別に、科学的に何かその原因を分析しているというわけではもちろんないのですけれども、恐らくその被害者あるいは最悪のケース御遺族になられた皆さん、多分どなたもその皆さんをサポートしてこなかったという事実があるんだろうと思うんですね。もちろん、いろいろ事実を知りたいとかこの目で確かめたいということは当然あるんだろうと思いますが、それ以上にやはりケアが不十分だったがゆえに、より一層そんな声が強くなってきたのかなという気はしております、これはあくまでも感想でありますが。それに対応するための法改正ということと、それから、本法とは別にまた被害者支援というのもやっていかなきゃいけないということは、最初に申し上げておきたいと思います。
　では次に、傍聴を認める要件について伺いたいと思います。
　これも本会議で御質問をいたしましたところ、大臣から、審判に支障が生じない範囲で認めるんだ、こういう御答弁がございました。この審判に支障が生じない範囲という要件は、法案のどこに書いてあるのか、どこからどう読み取るのか、お答えいただけますでしょうか。
○鳩山国務大臣　法律の条文そのものでお答えすることはできない。立法趣旨というか条文の趣旨ということでお答えをすれば、やはり少年の健全育成という少年法の大きな目標がある、したがって、少年審判において、少年等のプライバシーにかかわる事項を含め広く情報を収集して適正な処遇選択を図るというのが大きな目標なんだろう。
　したがって、家庭裁判所の少年審判というのは、たびたび申し上げておりますように、非常に職権主義的な、家裁の裁判官の思いによって比較的自由にいろいろな方法をとって審判を行っていくという仕組みになっておりまして、その中で、少年の心情の安定等、あるいは教育的にどういう効果があるかという点もきめ細かく配慮をして傍聴の許否を決める。つまり、審判への支障が生じないというときに傍聴を認める。むしろ、傍聴を認めることによって適正な処遇選択ができる、あるいは少年の反省を深めることができる、そういう感覚で傍聴の許否を決めていくということだと思います。
　ですが、たびたび申し上げておりますように、私は、この法律の改正の趣旨は、被害者の皆さんにできる限り温かく、被害者の尊厳、遺族の尊厳ということが中心に置かれておりますので、でき得る限り傍聴が広く認められるように持っていくべきであると考えております。
○加藤（公）委員　本会議の御答弁を伺っても今聞いても、いま一つ私もちょっとよくわからないところがあるんです。
　というのは、何か法案の中に明文化されて書いてあるわけではないものですから、審判への支障がない場合に限って傍聴を認めるから、傍聴を認めた場合でも審判に対する支障はない、あるいは理念は変わらないと、何かトートロジーをおっしゃっているように聞こえて、どうもそこがよくわからなかったわけですね。いまだにちょっと釈然としないところはあるんです。
　その意味から、今回修正案が提出されておりますけれども、やはりこの基準というものを明確にするということに意味があるんではなかろうかと私は思っているところであります。
　その思いを前提にしてもう一つ伺いますが、審判への支障がない場合に限って傍聴を認めるんだ、こういう御説明ですけれども、それは、どういう制度的担保がこの法案の中にあるんでしょうか。
○鳩山国務大臣　制度的担保というか、法律には少年の年齢とかそういうものを配慮しろと書いてあると思いますし、しつこいようですが、家裁の審判廷における裁判官というのか審判官というのか、私は法律用語はわかりませんが、非常に職権主義的な運営をしていく中で、きめ細かな配慮を家裁の裁判官がするということで、それはある程度は任せなければいけない点だろうと思います。
○加藤（公）委員　では、私の理解を深めるために、もう何問かこのテーマでおつき合いをいただきたいと思います。
　例えば、傍聴を認める、あるいは認めないという判断が下されたときに、当事者の方が、いや、どうもちょっとその判断は納得いかないなというときに、法律用語として正しいかどうかわかりません、不服申し立てみたいな仕組みが今回はとられるのか、それとも全くそういうのはないのか、いずれですか。
○鳩山国務大臣　これは先ほどのやりとりでも、前の質問でもあったかと思いますが、傍聴の可否について、傍聴を認めたら加害少年あるいは付添人側が異議を申し立てる、あるいは不服を申し立てる、あるいは認めないということを家裁で決めたならば被害者や被害者の遺族等がそれはおかしいと不服を申し立てるということを制度化しますと、やはり少年保護の観点から、少年審判手続というのは、とりわけ早期に審判を行って決定を出すという迅速性が要求されている。余り例を出してはどうかと思いますが、裁判等に口を挟むわけじゃありませんが、ロス疑惑の事件等のその後の成り行きを見ましても、いろいろなやりとりがあるじゃないですか。そのことによって、物すごく時間がかかるじゃないですか。そういうことを考えると、少年審判というのはそういうものではなくて、迅速性が要求されるものですから、職権主義的な家裁の裁判官の決めたことに従っていただく、そういう考え方に基づいて、不服申し立てのようなものは想定いたしておりません。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○加藤（公）委員　では、別の視点でちょっとお伺いをいたします。
　これも大臣の本会議での御答弁でありますが、「裁判所による適正な処遇選択や少年の内省の深化が妨げられることのないよう、裁判所において、傍聴を認めるか否かについて、少年の年齢や心身の状態等の事情を考慮してきめ細かく判断をする」こうおっしゃっています。
　そこで、適正な処遇選択あるいは少年の内省深化が妨げられるような審判の傍聴が認められないケース、そういうリスクがあるから審判の傍聴が認められませんよというケース、典型的な事例というのはどんなことが想定されるんでしょうか。
○鳩山国務大臣　今加藤先生が読み上げられたんですけれども、結局は、そういうやり方できめ細かく配慮する、これを家裁に要請するのがこの法律の内容だろうと思っております。
　ですから、先ほどから申し上げるように、傍聴を希望された場合には、できる限り広く認められるべきである。細川先生とのやりとりの中の原則、例外ということは今はもう申し上げませんけれども、私は、できる限り広く希望が認められるべきだと思っております。
　例えば、少年の処分を決める少年審判で、その少年が性的な虐待を受けていた事実等があって、そのことが犯罪や非行につながったとすると、これは少年のそれこそ知られたくないプライバシーに深く関わることでございますので、そういうやりとりはやはり外に漏れては困るというか、傍聴してもらうわけにいかないということになるのかと思います。
　あるいは、いじめを受けていた少年が、いじめをしていた被害者を傷つけた、いじめに耐え切れなくなって仕返しをしたというようなケースですと、これは何か大人の世界の組織犯罪にもそういうことが多くあるかと思いますが、やはり複雑な人間関係があって、その被害者が傍聴に来れば少年は、自分をいじめていた当事者ですから、特別な思いを抱いて、言いたいことが言えないとか、そういうようなことを具体的に事件ごとに各裁判体が細かく判断するということだろうと思います。
○加藤（公）委員　では、次のテーマといいますか課題でありますが、本会議の答弁の中に、触法少年であることを理由に傍聴を認めないという扱いはしないというお答えがありました。いわゆる年齢の部分についての議論であります。
　これは、先ほど来もうほかの委員の質問でも大分出ておりますし、水野筆頭の御質問の中では事件の件数まで含めて御議論がありましたから、また修正案も出ていますので、改めて確認ということになりますけれども、確かに一律に年齢でというのが決めにくいという気持ちまではわかるんですが、さはさりながら、十二歳未満の年少の少年については一律傍聴を認めないということは当然あってしかるべきだろう、修正案の中にもそういう項目がございます。
　これについて、午前中の参考人からも一つの考え方ではないかという御意見もあったかと思いますが、改めて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　十四歳未満の人は罪に問われない、罪を犯したというふうにならないわけでありますから、触法少年というのは、年齢的に区切られているわけですが、やはり特別な立場に立っているんだろうと思っています。また、主に小学生ということだと思いますが、十二歳という年齢についても、そこに考慮すべきラインが入るのかと思います。
　ですから、十四歳以下の触法少年には特別にある程度深い配慮が必要であるというふうに考えておりましたし、十二歳以下はまたさらに一層配慮が必要であると考えておりました。
　ただ、本会議や前回の委員会の段階では、被害者の立場から考えれば、例えばかけがえのない家族が殺されてしまったような場合に、その加害者が何歳であるかということは基本的には関係ない、関係ないというか、そのことによって被害者の感情が大きく変わるものではない、したがって、少年審判におけるやりとりをその場で直接見聞きしたい、具体的な状況について十分な情報を得たい、そういう心情には何の変わりもないということであのように答弁を続けたわけでございますが、修正案がまとまっていく中で、十二歳未満の場合は傍聴を認めるのはやめようではないか、あるいは、十四歳以下の触法少年ですから十二歳、十三歳ということになりましょうか、その場合はやはり特別な配慮をしようという修正案に、私は異議はございません。
○加藤（公）委員　では、次でありますが、これも本会議のときにもお尋ねをしたのでありますが、少年の心身の状態を考慮するというところであります。
　その中で、私からも、発達段階におけるさまざまな障害の有無についても十分に配慮するべきではないかという御質問をさせていただいたところ、大臣からも、丁寧な対応が必要であると考える、こういう御答弁をいただいております。
　これは大変ありがたいお話なんですが、一つ気になっておりますのは、もちろん私もそうですし、失礼ながら恐らく大臣もそうではなかろうかと思いますが、その加害少年がどんな障害を持っているかということは、我々素人だとなかなかわかりにくいことが多うございます。障害といっても、もちろんさまざまですから、すぐに素人判断で、もしかしたらそうかもしれないなと思えることもケースとしてはあるかもしれませんが、逆に、専門家の方が判断をしなければ把握できない、理解できないということも多々あろうかと思います。
　私、実はその点をちょっと危惧しておりまして、全体として、大臣がおっしゃるとおり、被害者の皆さんの心情にできるだけ配慮したいという気持ちは私もそのとおりなんですけれども、あくまでもバランスの議論ですから、一方で、加害少年が健全な更生を果たして健全な育成をされていくということもまた大事な話であります。そのときに、仮にその加害少年が何がしかの障害を持っていた場合には、やはり特段の配慮をするべきだろうという気持ちがあります。だから、それを日本語で丁寧な対応というふうに大臣からもお答えをいただいたんだと思うんです。
　そのときに、家裁で裁判官の方というか審判官の方が判断をするだけで果たしてすべてがわかるか、十分な対応ができるかというとやや不安がございまして、私は、やはりそこには専門家の力、プロの力をかりるというケースがあってもいいのではなかろうかというふうに思っているんですね。つまり、心理専門職とか医師の方にできるだけ力をかりたらどうだろうかというふうに考えているんです。
　これは、障害をお持ちの皆さんに対する配慮の一つのアイデアなんですけれども、率直なところ大臣はどうお考えになるか、感想で結構です、お聞かせいただけますでしょうか。
○鳩山国務大臣　少年鑑別所にいる間は、いろいろなそういう心の調査、精神的なものの調査というのがなされるんだろうと思いますね。ある意味でいうと、今裁判になっております僕パパ事件というのはちょっと悲しい部分があります。ああいうことが事件になるのは大変悲しいですが、実際、発達段階でいろいろな障害がある。
　こういうことは余り大きな声で言ってはいけないのかもしれませんが、障害があるから、発達段階での障害があるがゆえに犯罪を犯してしまうというケースは決して少なくないわけですから、そういう犯罪や非行を犯した少年にはそれなりの配慮がなければいけないということなんだろうと思います。実際、そのことと傍聴を認めるか認めないかということで、いつも申し上げているように、家庭裁判所の裁判官のきめ細かな配慮でうまくやるから大丈夫です、全部がそう言えるかというと、やはり発達段階におけるさまざまな障害の場合は難しい部分もあるかもしれません。
　家庭裁判所調査官の調査結果というものが出るようでして、その少年の状態を相当深く把握できるとは考えられますけれども、実際、障害の有無を含めて、少年の心身の状況、とりわけ障害があるかないかということについては、今先生がおっしゃったようなことで工夫がこれから必要ではないかなと率直に思います。
○加藤（公）委員　付添人の方に対する意見聴取の件について伺いたいと思います。
　先日伺ったところですと、そもそも少年審判では、形にとらわれないで柔軟に審判運営を行うから、付添人の意見は必ずしも一〇〇％聞くかどうかわからない、こんな話だったかと思いますが、逆に考えると、傍聴の可否を判断する前の段階で付添人の意見を聞くことのデメリットというのは何かあるんでしょうか。
○鳩山国務大臣　これも修正案が出て、私は、その修正協議のありようは知りませんが、出てきた修正案に決して異議はありません。
　ただ、修正協議が始まる前の段階でございますと、必ず付添人の意見を聞くという必要はないのではないか。これも、また同じことを何度も申し上げますけれども、職権主義的に行う家裁の裁判官がきめ細かく配慮するのでその点は信用してほしいということを私は言い続けてきたわけでございまして、付添人の意見を聞いて速やかに事柄を決定すればそれでいいと思っております。考えが変わったというか、あえて聞かなくてもいいだろう、こういうふうな形で法律案を出しましたけれども、付添人に毎回毎回お尋ねするのも悪くないな、こういうことです。
○加藤（公）委員　大分修正案に対しても御理解と御納得をいただけているようで、安心をしております。
　では、最高裁に対して、設備面といいますか、施設面についてちょっと伺いたいと思います。
　私も、東京家裁だけではありますけれども、審判廷を拝見してまいりまして、よくこの委員会の議論でも出てくることですが、大変狭いなというのがあります。そこで仮に傍聴ということになると、本当に大丈夫だろうかという思いをいたしたわけであります。
　そもそも今の審判廷というのは、いずれかの段階で、どこかで傍聴ということがあり得るという前提で設計をされたものなのか、全くそうではないのか、いかがでございますでしょうか。
○小池最高裁判所長官代理者　現在の審判廷は、少年審判が傍聴されるということを前提とした設計は行われておりません。
○加藤（公）委員　法律がそうだったわけですから、当然なんだろうと思うんです。
　そうしますと、仮に今回この法律が成立をしたということになりますと、今まで使っていた審判廷そのままで設備としては何の問題もない、全国の家裁すべて、私は全部を拝見したわけじゃありませんが、何の問題もないというふうに考えているのか、それとも何かちょっと支障が出る可能性があるなとお考えなのか、どんな判断でしょうか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これも、これまでにも述べさせていただきましたとおり、個別の裁判体の判断する問題ではありますが、現在の審判廷におきましても、傍聴が相当とされた事件について、例えば広目の審判廷を使用したり、座席配置を工夫するなどの方法により少年と被害者等の間に一定の距離を保ったり、あるいは少年と被害者等の間に机を置くなどすることも考えられ、こういったことで適正な審判運営をすることは可能であると考えております。
　以上でございます。
○加藤（公）委員　これまでの議論にもありましたけれども、設備がないからこの法律を変えちゃだめよという理屈はおかしなことだと思いますから、別にそんなことを言うつもりはないんですが、裁判員制度のときも、法律が変わって裁判員制度が始まります、今度はそれにあわせて法廷を改修しましょうと。確かにコストは発生しますが、その順番ですね。それで準備を整えてきた。
　今回の件も、仮にこの法律が成立したとすれば、それにふさわしい設備を整えていくということは必要なんじゃなかろうかと思います。確かに、今あるものの中でいえば、広目のところを使いましょう、机をどうしましょう、席をどうしましょうという話なのかもしれませんが、本当にそれだけでいいのかというと、私はちょっと疑問を感じざるを得ないんですね。
　仮にこの法案が成立したときに、何かこの先、計画的に改修を進めるというような予定があるのか、あるいはそんな意思があるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○小池最高裁判所長官代理者　今家庭局長から御説明申し上げましたとおり、当面、さまざまな工夫で円滑な審判運営は可能であると考えておりますので、審判廷を一斉一律に改修するということまでは予定してございません。
　ただ、被害者傍聴の制度が導入されますと、いわば審判の考え方、あり方というところが変わってくるわけでございまして、今までよりも審判廷の面積を広くした方が好ましいということは言うまでもございません。
　そういうことでございますので、現在、裁判所庁舎の建てかえ、あるいは大規模な庁舎改修を行ったりしてございますが、そういった折には、現状よりも広目の、それにふさわしい審判廷を整備してまいりたい、かように考えてございます。
○鳩山国務大臣　加藤先生の本会議の御質問のときに、私は、役所のペーパーでなくてそのことを御答弁申し上げた記憶がございます。
　先生おっしゃるとおり、審判廷が狭いから傍聴制度はできない、あるいは法廷が小さいから裁判員制度は無理だというのは全く論理が逆で、裁判員制度をやるならばそれにふさわしい法廷をつくっていかなくちゃいけないし、傍聴を認めるのだったら、それにふさわしい審判廷をつくらなきゃならないと思っているんです。
　私も両方とも視察をいたしましたが、裁判員の裁判が予定されている法廷も、もし傍聴者が満員になりますと、閉所恐怖症でなくても、相当蒸れるような感じで、圧迫感がある。そのことで六人の裁判員の皆様方により御負担をおかけすることがあってはいけない、そう思うわけでございます。
　この傍聴の件も全く同じで、狭いがゆえに、いすを工夫する、バリアをつくる、いろいろとおっしゃるけれども、そのことで傍聴が審判に悪影響を与えるようなことがあってはならない、こう思うわけです。
　そこで、我々は国会議員でございまして、予算を審議する立場でもあるわけですから、例えば少年審判の傍聴対象事件が年間三百八十とか四百とかそういうオーダーであれば、与野党協力して裁判所、最高裁を応援しようではないか、こう思うわけでございます。
○加藤（公）委員　予算のかかる話でありますから、簡単に答えられないのはそのとおりでありましょう。
　心配しているのは、例えば傍聴される方がお一人だ、せいぜい二人だという話であれば何とかなるケースもあるかもしれませんが、先ほど来の議論の中で、被害者の方、御遺族の方が多いというケースは当然あり得るわけで、仮に傍聴を認めるということを決めたときに、設備によって何か制約を受ける、制限を受ける、支障を来すというのはやはり望ましくないと思いますので、これは真摯に御検討いただきたいというふうに思います。
　では次に、モニター傍聴の件について伺いたいと思います。
　ちょっと時間の限りがありますので多少はしょりますが、先日、これも大臣の御答弁なんですが、モニターという機械を使うと、それが失敗して広がってしまうということも恐れなければならない、こういうお答えがありました。
　いろいろ読み返してみたんですが、それが失敗して広がってしまうという意味がよくわからなかったんですよ。何を失敗すると何がどう広がってしまうのか、教えていただけますでしょうか。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○鳩山国務大臣　私は、モニターによる傍聴というのも一つの有力な考え方であって、今後の検討課題であるということは率直に認めようと思っております。
　ただ、私は余り機械に強くありませんが、モニターで映像が映る、それがいろいろな回線の都合で、あるいはコピーされるというようなことで、ちょっとしたいたずらでほかのところでも見られてしまうとか、あるいは後日見られてしまうというようなことになったら、それは、それこそインターネットに載った情報が永久に消せないのと同じように、悪いことが起きるのではないか、そういう危惧の念を申し上げたところでございます。
○加藤（公）委員　恐らくそれは技術的に解決できる話だろうと思いますので、御検討いただくということは既に御答弁いただいていますが、それも含めて真剣に御検討いただきたいと思います。
　そのモニター傍聴の議論なんですが、法制審の場でもその可否について大分意見交換があったということは聞いているんですが、果たしてその法制審の中ではどんな結論になったんでしょうか。そこがどうも私はよくわからなくて、つまり、圧倒的に反対派が多かったとか、賛成派が多かったとか、あるいはその数は拮抗していたとか、その法制審でのモニター傍聴に関する議論というのは一体どんな結論だったのか、教えていただけますか。
○鳩山国務大臣　結論としては、モニター傍聴は今回は想定しないということなんですが、実は、モニターによる傍聴についての私が見ているペーパーを何度読み返しても、私にもよくわからないところがあるんです。ですから、刑事局長からちょっと説明させてよろしいでしょうか。私も、プラスとマイナスと両方あるだろうということはわかるんですが、余り説得力のある説明を受けておりませんので、加藤先生は私と違って強い説得力が必要ですから、あなた、ちょっと答弁してください。
○大野政府参考人　法制審議会の部会における意見の状況でありますけれども、結論は、今大臣が答弁申し上げましたように、モニター傍聴について、多くの委員が賛同するということでこれが部会の結論にはならなかったわけであります。つまり、決をとったわけではありませんけれども、部会の議論の大勢として、モニター傍聴を入れるという方向にはならなかったわけであります。
　ただ、積極意見と消極意見がそれぞれその過程で述べられております。
　御紹介申し上げますと、積極意見、つまりモニター傍聴を認めるべきであるという意見といたしましては、一つは少年に対する関係でありますけれども、被害者が現に在廷することで少年に対する萎縮的な作用が予想されても、別室でモニター等を使うのであればこれを回避することが可能なのではないかという意見がございました。それから、被害者にとっての観点でありますけれども、被害者によりましては、少年の手続はきちんと見たいけれども近くに座るのは心理的な負担が大きい、そういう場合に配慮するためにはモニターによる傍聴が有用であるというような意見があったわけであります。これらが積極意見であります。
　しかし、一方で、消極意見がかなりあったわけでありまして、むしろこちらの方が強かったということでございます。消極意見は、やはり審判の経過が見られているという少年に対する影響でありますけれども、直接審判廷の場で見られているのか、モニターを通じて間接的に見られているのかを問わず、基本的には変わらないんだということでありました。また、被害者が審判廷にいる方が、裁判官にとっても被害者の反応などを直接目にすることができるので審判がやりやすい、そういうような意見も出されたわけであります。
　そうした意見の中で、この部会では、先ほど申し上げましたように、モニター傍聴をやろうということにはならなかったわけでございます。
　以上が、部会の議論の経緯でございます。（発言する者あり）
○加藤（公）委員　大臣も、よくわからなかったとおっしゃいました。私もよくわからなかったし、今、お名前を出して恐縮ですが、中井先生もよくわからないんだよという……（発言する者あり）わからないんですね。
　何でわからないかというと、私も法制審の少年法部会の議事録とやらは読ませていただいているんですが、実はこれがわからないんですよ。ここに原因があります。わからないことの原因は。要するに、発言は書いてあるんですけれども、だれの発言だかが書いていないんですね。きょうの本筋の議論ではないんですけれども、法制審の少年法部会議事録、いつ開きました、どういう発言がありましたはいいんだけれども、だれが発言しているかわからないものだから、例えば一番目の発言と三番目の発言が別人なのか同じ人かもわからないし、いざいろいろな意見は出ているけれども、実は、賛成、反対いずれかの意見はもしかしたら一人がずっとしゃべっているだけかもしれないし、そういう事情が全くわからないわけです。
　私の価値観からすると、委員の方はもう既にお名前はわかっているわけですね。どなたがその会議に出席をしていらっしゃるかということは、委員でいらっしゃるかということは公開をされているわけですから、どなたが発言をされたかということぐらい、この議事録に合わせて公開をしてもそれは間違いじゃないだろう。
　この法制審での議論が、名前が公開されたからといって何か問題があるというふうには私には思えないんですが、大臣、どう思われますでしょうか。
○鳩山国務大臣　この法制審あるいはほかの政府の審議会も同じかと思いますが、顕名化するかどうか、つまり名前を出してこの発言はだれかというのを出すか出さないかというのは、どうも一律の規則ではなくて、その審議会の総会で決めるということのようでございます。
　法制審というのは、私はよくわかりませんが、従来、相当おどろおどろしいような内容のことも審議してきたのかもしれません、歴史的には。そういう中で、何か、法制審は顕名化しないという歴史と伝統があったわけです。
　ですが、今、例の成年年齢の問題、これを引き下げるか、あるいは引き下げないか、白紙で諮問をいたしましたが、これは法制審にお願いをして、顕名化していただくことになりました。徐々にこうした問題も顕名化すべきだと私は思います。
○加藤（公）委員　せっかく成年年齢の件を顕名化していただくような御指示があったのであれば、ほかの法制審の議論も、ぜひ大臣の御決断でお名前を明らかにした議事録を公表していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　これは、私の権限でできるかどうかという問題があります。それはあくまでも法制審の総会の意思ではないかと思いますが、そういう方向になっていくように私なりに努力はしたいと思っております。
○加藤（公）委員　ぜひお願いしたいと思います。別に、名前があったから、それでその人に対してどうしようこうしようなんという話じゃなくて、今の一瞬の議論でもおわかりいただけたとおり、だれが何を言っているかもわからないものですから、研究のしようがないわけですね。極端な話、Ａ委員、Ｂ委員すら書いていないわけですから、これではちょっと議論の前提として、この議事録をもとに、法制審でこんな意見がありました、こんな議論がありました、だからこう提案しましたと言われても、さっぱり我々にはわからない、その場にいた人しかわからないということになってしまいますので、今の大臣の御発言には大いに期待しております。確かに、大臣の権限でどこまでできるかという問題があるのはよくわかりますが、ぜひ顕名化の方向でお願いをしておきたいと思います。
　では、今後の被害者保護政策について今度は伺いたいと思います。
　被害者の方々のための施策のさらなる充実に向けて努力をしていきたいということはこの前大臣に本会議でも御答弁をいただきましたが、少し各論で、個別具体的に、こういうケースについてどうお考えですかということを三点お聞かせいただきたいと思っております。
　まとめて御質問いたしますが、一つは、加害少年の処分決定後あるいは少年院の退院後、被害者の皆さんとの面会、謝罪も含めてですが、面会という場面についてどうお考えになるか。あるいは、謝罪、和解のプロセスなどを促進するための施策についてどうお考えになるか。そしてもう一つは、犯罪被害者の皆さんに対して、経済的な支援はもちろんなんですが、この前も申し上げましたけれども、心理専門職とかあるいは医師という専門家の方による精神面でのサポート体制の整備というのはどうか。この三点について伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　まず、保護処分が決定されまして、あるいは少年院の中でどのように過ごしているかということもあるかと思いますが、あるいは仮退院をした後の加害少年の更生の状況等とか、こうしたことを被害者にお知らせするということは大変重要なことだと思っております。
　審判の結果、少年院送致になった場合には、少年院長が個人別教育目標など、少年院における教育状況等を通知するという制度が昨年から行われているようでございます。また、保護観察処分になった場合や少年院から仮退院を許された場合、これは外へ出てきている場合ですが、保護観察所長が保護観察の処遇状況等を被害者に通知する、これも昨年から始まっているようでございます。
　そういうことで、少年院においていわば被害者の視点を取り入れた教育というものを実施しようということで、加害少年の反省の深まりぐあい等を見きわめた上で被害者等に手紙を書かせるとか、あるいは面談により謝罪するというような機会を設けるようにしております。
　あるいは、保護観察所においては、被害者等から被害に関する心情等を聴取して、つまり被害者の心情等を保護観察所が聞いて、これを少年院仮退院者を含めた保護観察対象者に伝える、これにより、被害者等の視点を取り入れた指導を加害者に対して行うということをいたしております。
　それから、今のも一部そうだと思いますけれども、ヨーロッパでしょうか、いわゆる修復的司法というのがかなり盛んになってきているようでございまして、加害少年らに被害の実情とか被害者の感情を直接伝える、あるいは償い等の方法を考えさせるということは大変重要なことだと思いまして、これを実施するように努力してまいります。
　同じことになってしまいますが、保護観察所でも、先ほど申し上げましたように、被害者等から心情等を聴取して、それを加害少年に、あるいは保護観察対象者に伝達をして、被害者はこういうふうになっているし、こう思っているということを教えることによって指導するということで、修復的司法に一歩、二歩近づけていくように考えております。
　最後におっしゃった被害者のサポートの問題なんですが、政府にもそれ専門の官邸でやる会議がございまして、官房長官が中心だったかと思いますが、相当幅広い事柄を検討しておりまして、当然、いわゆる厚生労働省関係と思われるような心理専門職とか医師による被害者のサポートということは、これからどんどん進めていかなければならないと思っております。法テラスにも、相談をすれば、それなりの専門機関や団体を紹介するということを始めるようにお願いをしているところでございます。そんなところでございましょうか。
○加藤（公）委員　午前中の参考人の方のお話の中にも、被害に遭った後ほっておかれたということがやはりあったんですね。犯罪被害者の方のサポート、特に経済的あるいは精神面でのサポートは非常に大事だと思いますので、ここの点はぜひお願いをしておきたいと思います。
　では、最後に、修正案の提出者に二つまとめて御質問をいたします。
　一つは、修正案の中に、加害少年の明示の同意があれば付添人を付さなくてもよいという旨の規定が含まれておりますけれども、その趣旨というのは一体どういうことなのかというのが一点。もう一点は、審判の状況を家庭裁判所が被害者等に説明をするという規定がございますけれども、これは個々の裁判体のことを指しているのか、それとも、一般的にいわゆる家庭裁判所、いわば裁判官でなくても調査官等を含め職員が説明をするということもあり得るのか、この点を御説明いただきたいと思います。
○細川委員　付添人がいないときに傍聴を認める場合には、あらかじめ付添人を選任しなければいけない、こういうことにいたしました。それは、やはり少年に対する影響をできるだけ少なくするという意味で、専門の弁護士に付添人としてついてもらう、こういうことでございます。したがって、制度としては付添人をつける、こういう制度にいたしました。
　しかし、少年と保護者があえてつける必要はないというときまで強制的につける必要はないのではないか、こういうことで、その点については、私どもとしては、そういう意思がある場合にはつけない、こういうことにいたしました。
　それから、後の方の、裁判所の方で状況などを説明しなければいけない、そういう新たな条文を入れました。では、だれが説明をするか、これにつきましては、最高裁判所の規則にゆだねるというようにしております。
　今回の改正の趣旨にかんがみますと、裁判官以外の者、例えば裁判所の書記官あるいは調査官が説明に当たるというようなことも考えておりまして、裁判官あるいは書記官、調査官、いずれかが説明に当たる、こういうことになろうかと思います。いずれにしましても、最高裁判所の規則に私どもはゆだねるということにいたしました。
○加藤（公）委員　ありがとうございました。終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、提案者の方にお聞きをしていきたいと思います。
　今回、修正案の中で、少年の健全な育成を妨げるおそれがないことの配慮規定ということを入れられたわけですけれども、先ほどの議論にもあったように、例えば審判に支障が生じない範囲でとか、より明確、もっと絞り込んだ規定はできなかったのか。この規定で、少年法の理念そのものですから、具体的にどういう有用性というか有効性が生じるのか、お答えいただきたいと思います。
○細川委員　現行法の少年審判の運営におきましても、少年の健全な育成を期するという少年法の目的を踏まえて行われる、そして政府案におきましても、少年の健全な育成を妨げるおそれがあるときは傍聴を許されないということがずっと説明もされてきているところでございますが、私どもの今回の修正案につきましては、少年の健全な育成を阻害しない限度で傍聴を許すという趣旨を要件といたしまして、明確に、少年の健全な育成を妨げるおそれがない、そういう相当なときに認めるんだ、特にこういう限定を加えたところでございます。
　したがって、この修正によりまして、傍聴を認める場合の判断基準というものをより明確にしたというふうに考えておりまして、その効果もまたあるというふうに考えております。
○保坂（展）委員　続いて、審判廷について、参考人質疑の中でも出ましたけれども、事件の被害者が不幸にして大変多い場合に、全員の方が入れない、こういうこともございます。
　その空間の問題が大分議論されましたので、続いて提案者に、もしこの制度が実現したら、希望される被害者が入るわけですね。そして、傍聴される。今のところ傍聴するだけなんですね、あえて言えば。ですから、生の声をぶつけたいとか、あるいは質問を少年に対してしたいとか、あるいは審判の決定の前に裁判長に一言言いたい、いろいろな要望が出てくる、そういうことは大いに考えられるのではないか。
　そうすると、少年審判の構造は、ぎりぎり変えないというところで提案されておりますけれども、その部分はどう予想されておりますか。
○細川委員　今回の法案というのは、傍聴を認めるということですから、質問をするとかそういうようなことは、法案そのものは予測をされていないわけですね。
　そこで、少年に強い影響を与えないように審判廷をどういうふうに考えていくかということについては、審判廷の中で、いろいろと質問あるいは答弁などが行われましたけれども、私どもとしては、傍聴を許す場合には、裁判長が、被害者の座席と少年の位置とか職員の配置とか、あるいはそこにどういうような境をつくっていくとか、いろいろなことを考えまして、できるだけ少年の心身に影響を及ぼすことがないように、そういう配慮をしなければいけない、こういう規定にしているわけでございまして、今委員が指摘されましたような懸念を裁判長の方としてはできるだけ払拭するような工夫もきちっとしていただきたいというのが修正の趣旨でございます。
○保坂（展）委員　では、もう一問だけ。
　大きな修正の点としては、触法少年に係る部分だと思います。触法少年に係って、十二歳未満の少年は対象から除外ということは私も賛成です。
　ただ、なぜ十二歳なのかということを考えてみますと、昨年の少年法のいわゆる少年院送致可能年齢、おおむね十二歳ですね。おおむねですから十一歳も入って、よく考えてみると、小学校五年生も一応、修正案でも、そういう例はないけれども、送れるんですね。
　そうすると、十二歳、確かに小学生と中学生だけれども、これは触法少年というふうにしっかりそこで区切るべきだったんじゃないか。つまり、犯罪少年と触法少年は明確に対し方が分かれているということを踏まえると、あえて十二歳というのにはちょっと根拠がないのではないかと感じるんですね。そこをお願いします。
○細川委員　触法少年を含めます低年齢の少年につきましては、一般に精神の発達が十分ではなくて、その心情の安定への配慮ということが強く要請をされる、真実を語ってもらうためにはより一層の配慮が必要とされる、こういうふうに考えているところでございます。
　この委員会でもこの問題についてはいろいろと議論をされてまいりまして、被害者の方々の傍聴を認めることによってその影響が大変大きくて、いずれかの年齢をもって下限を設けるべきではないか、こういう指摘もあったことでございます。そこで、修正案としては、中学校に入学する年齢を目安にいたしまして、十二歳に満たない少年に係る事件は傍聴を許さないということにいたしました。
　そこで、十二歳から十四歳、こういった少年というのは、一年一年心身の状態は著しく発達をするというふうにも考えます。その意味で、傍聴に対していかに対応できるか、こういう点で、中学生と小学生では大きな違いがあるのではないかということを私たちは考えました。したがって、十四歳未満の少年に対しては個々に十分配慮をする、こういう規定を置きまして、そして十二歳未満は一律に除外をした、こういう規定にしたわけでございます。
○保坂（展）委員　私どもはもう少し、審議が終盤になっているという感は私は持っていないんですけれども、全体の予定だときょうが採決ということで、最後に、大臣にいろいろ聞いていきたいと思います。
　前回、実は一回目だったんですが、私に対する答弁で、これは御紹介をされたということで、鳩山大臣の意見ではないんですが、犯罪少年島流し論というのを御紹介されました。
　議事録を繰りますと、大学の授業で、少年が凶悪犯罪を犯した場合は、大体過去をたどると不幸な目に遭っている、親に小さいころぶん殴られているとか、だから、そういう少年は何度でも犯罪を犯すから、離れ小島で開放処遇というのか、ボートもなくて、離れ小島でみんな住まわせればいいんだ、そういう意見もあるんだよ、そういう刑事学的な考え方を聞いたことがあって、なるほどなと思ったことがあるんですと。お話はその後、地元の、少年だとなぜ軽いんだ、こういう声がちまたにありますよという話につながっているんです。
　学生時代に大臣はなるほどねと思われたと思うんですが、今、少年法改正案を提案している立場で、これはどういう意味で紹介されているんでしょうか。