Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野説明員　昭和四十八年から九年ごろであったかと思いますけれども、第七十一国会におきまして議員立法で提案をされたということは承知いたしております。ただ結局、当該提出法案は廃案になっているわけでございますけれども、その辺の議論の内容等々については、議員立法であったこともございまして、当省としては必ずしもつまびらかにしておりません。
○横山委員　恐らく想像するところによれば、これはゴルフ場の会員及び出資者、それらの権利を守り、ゴルフ場の健全な運営を図るために議員提案が超党派で出されたと思うのですが、それがつぶれた理由は、ゴルフ場の経営者群の自由裁量が束縛される、役所の監督が強化される、それは困るというて暗躍をしたのではないかと想像がされるわけであります。今日、全国雨後のタケノコのように豊田だけでも三十の内外のゴルフ場を席巻して悪事を働いておるということを考えますと、私は、この一つの大きな経験の中で、しかも今日の全日本におけるゴルフ場の乱立、そして会員権の乱発、それによる紛争等を考えますと、この際ゴルフ場法を制定すべきではないか。役所としても検討すべきではないかと思うのですが、それをやるとなると通産省の所管になりますか。検討はいたしておりますか。通産省になるのか、建設省になるのか。
○菅野説明員　先生から御指摘いただきましたように、最近所得水準の向上でございますとか余暇時間の増大というふうなことに対応いたしまして、ゴルフ関係の人口も増加傾向をたどっているということでございます。そういう意味におきまして、今後とも国民ニーズの多様化というふうなものに対応して、ゴルフ事業が健全かつ円滑に発展していく基盤をつくっていく必要があるということについては、私どもも同様の認識をしているところでございます。
　それで、現在私どもの方で、会員権云々ということだけではないのですけれども、一般の役務取引のトラブルの実態把握ということで勉強しておりまして、ゴルフ場等に関連する分野についてもその中の一つの検討課題ということにはなっているわけでございます。これらの実態分析の結果というようなことを踏まえて役所の方でも対応策を考えていく必要があろうかと思います。
　ただ、一つ問題がございますのは、こういった分野におきましては、既にかなりのゴルフ場がいろいろな形態で存在をしておる、そういう会員の地位の保全というような問題でございますとか、あるいはレジャーというようなものについての勧誘のあり方、根本的な問題が幾つかございます。そういった点も踏まえまして、ゴルフ事業の健全な発展のためにとり得る対応の措置といたしましてどういうものが望ましいのかということを検討する必要があるのではないかと思います。いずれにしましても、この検討の過程で先生の御指摘の点も一つの視点ということであわせて考えさせていただきたい、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○横山委員　最後にやはり慎重だとか、これから検討すると言っているんだけれども、今や駸々乎としてゴルフ場ができ、そして問題が続出して、しかも豊田がその頂点に達しておると私は痛感していますよ。ゴルフ場の経営者は、ゴルフ場をやる以上は財界なりいろいろな知名の人がやっておる、やっておるけれども、今やこれだけ出てきますと有象無象もみんなやっているんですよ。そこで会員権の乱発が行われておるんですよ。紙切れ一枚のゴルフ場の会員権が数千万円のものもあれば五十万円のものもある。そういう状況の中でこれ以上放置を許してはいけませんよ。これは至急この経験の中で生かしてゴルフ場法の制定について努力をしてもらいたい。
　外務省にお尋ねいたします。
　豊田グループはムサシノエンタープライズがパラオ共和国アイライ州政府より租借をして二百万坪があるそうです。午前中も議論になりましたけれども、この調査報告書によれば、多分これは十六億だろうと思うのですけれども、十六億金が出ているわけですね。参考人にお伺いいたしますと、国際的な問題でもあるし管財事務所もてんやわんやの努力をしておるのだけれども、何しろ太平洋の真ん中のパラオ共和国であるから、これは外務省の援助をいただきたい問題であるということを言っていました。外務省は、事前に御検討願っておきましたが、この問題を賃貸契約を解消して金を少しは返してもらうか、少しはじゃなくてたくさん返してもらえるか、あるいは第三者にこれを譲渡するか何らかのことを、パラオまで何回も行くわけにいかぬし、外務省としての協力の方法はどんなことが考えられるか、御意見を承りたい。
○本田説明員　外務省としましては、このような民事上の問題につきましてはまず当事者間で解決を図るのが最も望ましいと考えておりまして、まず破産管財人あるいはムサシノエンタープライズ社とパラオの州政府との間で当該租借地の賃借権を処分することにつきまして話し合いを行われる必要があると考えております。外務省としましては、そのような話し合いの推移も見た上でどのような協力ないしお手伝いが可能なのかどうかということにつきまして検討してまいりたいと思っております。
○横山委員　これは言うまでもなくごもっともなことだ。前段とにかく当事者間でやってもらいたい、そしてその傍ら外務省が協力できることがあればする、こういうことですな。いいね。格好だけ言わずに本気になって、まず何はともあれ当事者にやってもらいたい、その上で外務省が協力をすることがあればするから、こう承っていいね。――はい、それではそれはぜひ、十六億ですからね、ちょっとけたが大きいのだから、管財人からもあなたの方へ御相談が行くだろうと思うから、ひとつ頼みますよ。
　次は、通産省と農林省関係の商品取引の問題であります。
　私は商品取引のことについて多少の知識があるものですから、本当のことを言うと、ここに出ております商品取引の具体的な内容についてどこがどのくらいどういう方法でというてとを追及をしたいところであります。したいところでありますが、それをやれば商取法違反だとかそういうことが明らかになるだろう。議事録に載れば、そこの処分問題もあるいは生ずるかもしれぬ。私はそれが目的じゃない。少なくともここに膨大な金額が投入されておる、そういう金を財団の確保のために返してやりたい、返すように努力をしてもらいたい、こういう気持ちなんですから、どこの取引員、幾ら、どういう方法でということはきょうは言いません。私の趣旨のあるところを酌んでもらって、農林省、通産省は公式、非公式を問わず取引員会社あるいは関係者に、この問題について善処を求めるように協力してもらいたい。
○宮本説明員　ただいまの点につきましては、商品取引員と豊田商事の関係につきましてなお調査をしておるところでございますけれども、先生御指摘の趣旨を踏まえまして今後とも調査検討いたしたいと存じます。
○中村説明員　お答えいたします。
　先ほどの答弁と同じになりますけれども、商品取引員と豊田商事の関係につきまして、必ずしもまだ明らかでない部分もございまして調査中でございます。いずれにいたしましても、先生の御指摘の趣旨も十分踏まえながら、また商品取引業界全体の信用保持の観点、そういうものも十分配慮いたしまして商品取引員等に対して適切な指導に努めてまいりたい、かように考えております。
○横山委員　結構です。これは結果がわかりますからね。あなた方お二人がここで私の趣旨を踏まえて善処すると言ったことは、管財人に後で聞けばどうなるかわかりますからね。ひとつ頼みますよ。
　次は厚生省関係。どうして一体豊田グループが病院に手を出したのか。病院がそうもうかるわけでもあるまいに、どうして病院まで手を出したのかわからぬのですが、五カ所にわたって医療病院に投下された資本の回収が問題であります。岐阜・城山病院、高知城東病院、宮崎・久峰温泉病院、宮崎・高岡病院、この四つの病院に資本投下がされています。けさほど実は岐阜の城山病院が話題になりました。参考人のお話を聞くと、一億数千万円資本投下がされて豊田グループの人間が入り込んだ、事件が起こったら直後にその人間を首切ってまたもとの所有者。手に戻った、そして名義変更もしちゃった。一億八千万円ただ取りしちゃった。岐阜の城山病院ですが、そういうお話のようであります。厚生省が個別の病院に対して指示権、監督権を全面的に公式に行使し得るかどうかはそれはわからぬ。それは、方法はいろいろあるだろう。少なくともこれらの病院に対して、病院といえば人道的な施設であり社会的な施設でもありますから、病院の経営がどういう状況かは別といたしまして、それぞれ第三者に譲渡をしてもらうなり、契約解消の条件が不利な高知城東病院なり宮崎の二つの病院の第三者への譲渡なり、いろいろ方法があろうかと思う。そのいろいろな方法について、管財人も努力するけれども厚生省も手をかえ品をかえてこの話が円滑に進むように協力をしてもらいたいが、いかがですか。
○入山説明員　厚生省といたしましては、医療法に基づきまして保健衛生及び国民医療の確保という観点から医療機関に対して指導監督を行っているところでございまして、本件のような民事上の問題について当該病院に対し直接指導するということは困難であると考えております。しかしながら、今回の問題の社会的重大性を認識いたしまして、厚生省といたしましても破産管財人の職務の円滑な遂行という観点から破産管財人に対しまして必要な情報の提供を行うなど、できる限り協力をしてまいりたいと思っております。
○横山委員　ぜひ誠意を持って善処をしてもらいたいと思います。
　次は運輸省で、マリーン関係は九カ所に資本投下が行われております。その中で私の地元の名古屋名港マリーナは二・三億資本投下が行われておる。ところが売った人間はすぐに五千万円を届けてきて、これでパアにしてくれと言ってきておるとこの報告書には出ております。この名港マリーナに関する問題は当法務委員会で私が二、三回取り上げて、こういう結果になっておるのを見て実はびっくりしたのでありますけれども、歴史的にもいろいろ問題のあるところなのであります。よくもまあそれを売りも売り、買いも買いしたものだと思います、私の率直な意見は。そんなばかなものをよう買ったな、売ったなと思います。そしてしかも五千万円でこれをパアにするということは、現地は何も関係ない、何も動かしもしておらぬ、ただ二億三千万円やって、そして向こうは、あなたのところがつぶれたで五千万円でパアにしてくれというような状況なんで、まことに豊田グループはこれで一億八千万円ただ取りであります。何かこれ方法はないか、運輸省はどうお考えですか。
○泉説明員　破産管財人の調査報告書によりますと、先生御指摘のように、破産会社みずからもしくは豊田商事グループを通じまして経営をしようとしましたマリーナは全国に九カ所、そのうち六カ所については中途解約の状況にあるという記載がございます。これらの契約は、先ほど各省庁の御答弁にございましたように私人間の契約でありますために、私ども運輸省が直接介入するということはできないと思っております。しかしながら、今回の問題が非常に大きな問題でございますので十分事態の推移を見守りたいと思いますが、御指摘のございました名古屋のマリーナにつきましては、現在まだ運営が行われていないという程度の把握をいたしておる状況でございまして、実態が十分に把握できないというところでございます。今後とも港湾管理者等を通じましてできる限りの努力をいたしたいと思います。
○横山委員　警察関係にお伺いしたいのですが、スキー関係では五億六千万円の貸し付けがあって、また長野の県警では国土法違反で追及中のもの、それから兵庫県警で外為法違反で追及中のものとあるわけですが、現在警察関係として追及中のものはどんなものがほかにありますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　これまで私ども全国警察の方を指示しながら銀河計画、豊田商事、豊田ゴルフ、ベルギーダイヤモンド株式会社等につきまして重点的に調査、捜査を進めまして、現在までに外為法違反、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、それから先ほどの無限連鎖講の防止に関する法律、それから国土利用計画法、こういったような違反事実を突きとめましてそれぞれ捜査を推進いたしまして、これらの事実につきましては一応捜査を終了して、それぞれ事件送致をしております。
○横山委員　先ほど言ったように、当初の消極的な態度から、せっかく鋭意迅速な処理を望みたいところであります。
　刑事局長にちょっとお伺いしますが、豊田被害者から金をもらって、すぐにそれを本来の目的、ダイヤモンドなりあるいはゴルフなりなんなりという名称のものに使わないで、会社幹部が全部山分けしたという感じでございますね。そして分散をして、あるいはまた取引先と内々の話し合いで、おれのところが破産したらおまえのところに手付金が全部行くから、その中でまた半分ぐらいよこせよということが行われたような傾向が強い。それから、話題になりましたのが十人ぐらいの顧問弁護士に対する高額の報酬、あるいは従業員も、先ほど滝井さんに見せてもらったら、二十歳以上の高卒で固定給三十万円、歩合がさらにそこへどんどんいくわけですね。そういう会社の役員や従業員や顧問弁護士の報酬が豊田グループで支払われたというか支給されておったということについて、返還の請求が管財人から出ておるわけですね。これは不当利得でありまして、返還請求には一定の理由があると思いますが、これは法律上どういう判断にお立ちになりますか。
○枇杷田政府委員　法律構成をどういうふうにするかというのはやはり難しい問題があろうかと思いますけれども、破産管財人の方でいろいろな法律的な可能性を御判断になってやっておられることであろうと思いますので、最終的には裁判所の御判断によると思いますけれども、そういうようなことが主張としては成り立つような法律的な可能性を管財人の方としては考えておられるのではないかと思います。
○横山委員　管財人が考えていることは私が言ったとおりなんだ。政府としては、刑事事件になるかならぬか。数百万の金をおじいさん、おばあさんからもらって、それを本来の目的でなくて、そんなべらぼうな高給をもらって、そして取引関係と山分けのようなことをやったら違法性が成立するのではないかと私は思うんだが、どうなんです。
○筧政府委員　刑事責任という関係になりますと、単なる報酬が高いとか山分けしたということだけではどうも責任が問われないかと思います。やはり豊田商事で現在捜査をいたしております詐欺なら詐欺という犯罪事実がございまして、それに当該役員あるいは関連会社の関係者等がその詐欺の内容を知ってこれに加担した事実があったかどうかによって、共犯なら共犯ということで刑事責任の有無が決せられるかと考えております。
○横山委員　これは常識を超える問題ですよ。
　国税庁にお伺いをいたしますが、先ほどもるる話が出たわけでありますけれども、五十八年の決算が三十九億のマイナス、修正で百五十三億の赤字、そういうことになったという先ほどの意見、報告であります。弁護団としても、管財人としても、できでそんなに間もない会社がそんなべらぼうな赤字を出して、これは会社じゃない、倒産は目に見えておる、国税庁にはわかっておるじゃないか、わかっておって、わしは税金のことだけやっておればいい、そんなほかのことはわしの職分じゃないと言って放置しておったのは、これは国民の常識としても感覚としてもおかしいじゃないか。何で国税庁はそれをしかるべき方法なりなんなりをして、それこそこんな会社はインチキだ、国税庁が一番早く知ったんだからしかるべき方法で、ぐるぐる回って法務大臣の解散命令にいくかどうかは別といたしましても、何らかの方法をとるべきではなかったか。先ほど警察の初動捜査が悪かったという話をしたわけでありますが、そういう意見が出たことについて国税庁はどうお考えですか。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　私どもの税務調査は、御承知のように犯罪捜査を目的としたものではもちろんございません。税務申告が適正になされているかどうかという観点で行っております。したがいまして、税務調査の過程におきまして、会社の取引が詐欺罪等の犯罪行為に当たるかどうかというような視点から物を見ているわけではございませんので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○横山委員　長らく大蔵委員をやっておった私としては、その答弁に満足するよりしようがないと思う。思うが、しかし、これが社会的に町におる人たちとしては当然出てくる議論であるということは、やはり各役所がお互いに考えなければいかぬと思いますよ。それぞれ、豊田グループについて直接間接に何かしら知悉する状況にあったと私どもは思うわけであります。先ほど滝井参考人も泣かんばかりに、そんなこと警察が早くやってくれたら、あそこがこうしてくれたら、あるいは兵藤参考人も、もう少し国が積極的に出てくれたらかかることはあるまいにという意見なんであります。
　そこで、以上で質問を終わるわけでありますが、政務次官に感想を聞きたい点が一、二ございます。
　一つは、今最後に申しましたが、国に責任がないかということであります。国は、国税庁は、そんなことは犯罪捜査じゃないからわしの方から言えた義理ではない、言ったらしかられると言う。また厚生省も建設省も、直接わしの仕事じゃないぞ。けれども、新聞もテレビも出ているから知悉する状況にあったわけですよ。そういう点ではどこかが、法務省が適当かどうかわかりませんが、少なくとも解散権を持っている法務省としても、豊田グループについて一遍相談したいから各省知恵をかしてくれというようなことをやって総合的に一つに豊田グループの全容をつかんで政府としても対処をするということがなければ、今後豊田グループがまた出てもこの分析と同じ結果になるのではないかということを私は痛感するわけであります。これからこういうものを未然に防止するにはどうあればいいかということについては、ゴルフ場法初め二、三の示唆はいたしましたけれども、十分なことができませんでした。少なくともこれからどうあればいいかについては政府も少しお考えをされるべきだと思いますが、御意見はございませんか。
○村上（茂）政府委員　各省にまたがります非常に重大な問題でございますので、法務政務次官としてお答えするには非常に幅が広過ぎると思いますが、実はこの問題がやかましくなりました時点で政務次官会議でも取り上げられまして、いろいろな意見がございました。特に私どもは選挙をやっておる関係上、それぞれの選挙区におけるこの問題に対するいろいろな御意見をちょうだいいたしまして、ほとんどの人が非常に心を痛められたと思うのであります。ただしかし、各省からそれぞれ答弁がありましたように、今の法律制度の建前のもとでどのように適切に対応できるかということにつきまして、法務省の場合は先ほど刑事局長、民事局長がお答えいたしましたが、法の制度の中においてどのように国民的な期待や要望にこたえられるか、さらに今後とも真剣に考える必要があると存じておるような次第でございます。
　新しい立法制度の問題につきましては、現行制度との対比、特に今捜査進行中の問題であり、この問題についてどのような結論が出るかということにつきましては、御承知のように組織が全国にまたがっておるものでございますから、いろいろな事実関係の取りまとめに相当な日数を要しておるわけでございますが、できるだけ関係機関に努力願いまして適正な結論が出るように私どもも注視してまいりたいと考えておる次第でございます。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　きょうは、被害者の会の代表の方とそれから弁護団の代表の先生に午前中来ていただいた上での午後の質問になるわけでございます。
　今横山先生に対するいろいろな答弁を聞いておりますと、役所側は非常に親切ではない答弁が多かったと私は思うのです。ですから私は、役所側もそれぞれの制約はあるわけでありますけれども、本当の被害者の救済、あるいは資産の散逸を防ぐという意味、あるいはまた新しい被害を防止するという立場から、ぜひ積極的な態度をとっていただきたいと思うわけです。
　まず最初に国税にお伺いしますが、今いろいろな答弁があったわけでございますが、御存じのとおり管財人の方から大阪地方裁判所に不当利得返還請求訴訟というのがやられているわけです。これは五十九年十二月から六十年の四月までの豊田商事関係の二千万円以上の収入者二十人を訴えていると私は聞いておるわけです。既に第一回の裁判がやられたと思うのですけれども、そのときに、その二十名の二千万以上の高収入者はたった一人しか出席をしていない。このまま裁判が続くと完全に管財人の方の、一方的と言うと言葉は悪いのですけれども、管財人の主張どおりの判決がおりることはほぼ間違いがないのではないかと思うのです。ですから今の段階では、国税は当然のことながら敗訴を覚悟していると思うのですね。
　そういうことになりますと、これは非常に重要になってまいりますのは、現在、財産を差し押さえている物件が約十九億と言われております。源泉関係で六億、それで十三億、残りは管財人に預けるよ、こういう感じになっているわけですね。財産を押さえていただいたのは我々も国税に感謝をしなければいけませんけれども、問題は六億で済まぬわけですね。もしこの判決が管財人の主張どおりに認められるとするならば、五十九年の十二月以前にもこれは当然さかのぼっていく。しかも、それは二千万円以上か一千万円以上か五百万円以上か、今度はその幅の問題が出てきます。そういうこと等についても国税当局は既に御準備なされているかどうか、お伺いします。
○熊澤説明員　ただいま先生からお話のございましたとおり、豊田商事が支払いました外交員報酬のうち一部二十人のものにつきまして、あるいは一定期間に払われましたものにつきまして、不当利得返還請求の訴えが提起されているわけでございます。
　そこで、そうした豊田商事が支払いました報酬等について豊田商事が納付しております源泉所得税をどうするかということが問題になるわけでございますけれども、国税当局といたしましては、今争われております民事上の裁判の結果を待って、その支払い報酬の権利関係が裁判上どういうふうに判断されるのか、その判断を待って適切に対処してまいるというのが現在の私どもの立場でございます。
○草川委員　その答弁は、私も前回の物持で同じ質問をしておりますので承知しておるわけですが、その適切な判断という言葉の中には、今回の被害者は非常にお年寄りが多いということ、社会的な背景が非常にあるということ、いろいろな問題があるということを十分判断した上での適切な判断になるのでしょうか。
○熊澤説明員　ただいま裁判が進行中でございまして、判決でどのような内容のことが確定するのか私どもも予測できないところでございますので、現在裁判を待っているところでございます。いずれにいたしましても、私ども法律に従いまして、その裁判の結果にも基づきまして適切に対処していかなければならないと考えております。
○草川委員　押し問答になりますからあれでございますが、とにかく二十人のうち出席者は一人というような裁判であるならば、管財人の主張が通る判決が出ることは間違いがないと私は思いますし、国税当局もそのことは十分承知しておみえになると思うのです。そういうようなことになってまいりますと、国民の世論あるいは被害者の実態を十分考えられて処置していただきたいということを強く求めておきたいと思います。
　それから、今度は刑事局長にお尋ねするわけでございますが、先ほどの御答弁では鋭意捜査中だということでしたね。ところが、これは九月十日の物特の委員会でございますけれども、警察当局も一生懸命やっておるのだけれどももっと頑張れという趣旨の発言を私はしたわけです。例えば、「銀河計画の北本幸弘社長の地位というのは非常に重要だと思うのですが、北本社長を参考人というか、呼び出して事情聴取をしたのか、していないのか、答えてもらいたい」という私の質問に対して、警察庁の清島保安課長は「しておりません。」という答弁なんです。銀河計画というのは豊田商事の上の全体を統括する非常に大きな役割を果たすわけですが、その社長を事情聴取していないという答弁が九月現在あるわけです。これは我々は非常に納得できないのです。
　それから、ベルギーダイヤモンドについて私はいろいろと質問をしておるわけでございますけれども、そのときには清島保安課長は、「警察といたしましては、このベルギーダイヤモンド関係につきましては捜索の時点から積極説でございまして、」非常に積極的な姿勢を示しておるし、事実私ども、現場関係では捜査員が非常に頑張っておみえになるということを評価しておるわけです。「積極的な捜査を全国やってきたわけでございます。この販売形態と申しますか組織形態というのは、ほぼ解明し終わったというふうに考えております。　しかしながら、いろいろな法適用上、果たして法律に言う無限連鎖講に当たるかどうかにつきましては、従来の一般的なネズミ講とやや違ったものがございまして、この点について現在法務省と検討中ということでございます。」こういうことを言っているわけですから、検討中で、結局幹部の逮捕に踏み切っていないのです。それで書類送検ということになったわけですから、今局長は捜査中だからと言いますけれども、それは我我は一般的にはもうトーンが落ちだと見なければならない。それが証拠に、類似商法がこの結論が出てから一斉に始まっておるわけでしょう。毛皮を売って歩く、化粧品を売って歩く、健康食品を売って歩く、それが今ずっと広がっているわけです。訪問販売がなかなかうまくいかないということはございますけれども、かなり無理をした形で類似商法が出ておるということを十分に承知してただいまのような答弁をなされているのか。しかし、公判維持が本当に難しいから今回やめたというふうに言われれば言われるで次にどうするかという議論になると私は思うのです。その点どうでしょうか。
○筧政府委員　公判維持が困難だからやめたというようなことは全くございません。本件にっきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、名古屋地検その他十数地検で事件を受理し、各地検で捜査中でございます。もちろん各地検と申しましても形態は一緒でございますから、名古屋地検なら、名古屋地検になるかどうかわかりませんが、名古屋地検が中心となって最終的な結論を出す、その時点はまだしばらく時間を要するであろうというふうに考えております。
　最初の銀河計画の件は、参考人として呼んでいないという点は警察の捜査の計画といいますかやり方の問題でございますので、一般に申し上げまして重要な人をいつ呼ぶかはその事案事案によって異なるわけで、下から積み上げていって最後に一番重要な人から事情を聞くというのも通例行われているところでございまして、その捜査の詳しい内容は存じませんが、それはそういう事情で、その時点ではまだ参考人としても呼び出しておられないという事情であったろうと推測するわけでございます。
　それから、またベルギーダイヤモンドに返るわけでございますが、逮捕するかしないか、これも別に積極であるか消極であるかということとは直接関係はないかと思っております。逮捕の必要がなければ任意捜査があくまで捜査の原則でございますから、逮捕する必要がないということであれば逮捕しないで事件の捜査を進めて送検するということも、従来幾らでも例があるわけでございます。それで、私どもの方で積極とか消極とかいう結論を出していないということは先ほど申し上げたとおりでございます。それは、検察庁としてはまだ送検を受けた時点でございますので、検察庁としても調べた上で事実を確定して、その事実に基づいて無限連鎖講の防止法違反に当たるかどうかということを検討するわけでございますから、あくまでも事実の確定がなければ法律的な結論は出てこないわけでございます。そういう意味で、積極、消極いずれとも私どもから申し上げたことはないというふうに申し上げているわけでございます。
　ただ、先生御指摘の点でちょっと付加して申し上げれば、この問題が起こりました時点から私どもの方でも捜査当局、検察庁等といろいろな捜査に関して意見を交換することもあるわけでございますが、まだその事実が明白でないけれども、だから何とも申し上げられないけれども、一般的に言ってこの無限連鎖講の防止に関する法律というのは　草川先生十分御承知のとおり非常に難解な法律でございます。従来起訴した事例も幾つかございますけれども、福岡等で相当争われておる事例も現にあるわけでございます。そういう意味でこの法律の、難解というと変でございますが、要件が相当厳しくいろいろなことが書いてあるわけでございます。それらの点について慎重な捜査、検討が必要であるということを申し上げたことはございますが、ただこのベルギーダイヤモンドについてどうこうということを申し上げたことはございません。その後、最近健康食品とか毛皮とかといろいろなものがあるだろうということは私も承知いたしておりますけれども、それもそれぞれの販売形態の内容を詳細に見ませんと無限連鎖講に当たるかどうかということ、先生御承知のようにそれぞれ知恵を凝らしていろいろな形をとっておりますので、個々に事実を確定した上で検討しなければ何とも言えないというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　私の方から問題を提示します。
　ことしの八月二十八日、神戸簡裁は、ベルギーダイヤモンドの商法は明らかに違法だ、無限連鎖講防止法の金銭配当組織に似た方法でなされたもので、公序良俗に反したものであり無効だと明確な判決があるわけです。これは後で大蔵省にも出資法の問題で聞きますけれども、全体的に今回の豊田商事一連について裁判所の方が積極的なんですよ。これは国民の世論というのですか、現状を正しく判断なされて非常に前向きに早く判決をおろしていただく、今度の管財人に対する対応も非常に積極的な対応をなされてみえると思うのです。それに対して行政の方が非常にちぐはぐだということを私は指摘をしたいわけです。
　今局長、非常に難解な法律だということをおっしゃったので、これは率直に、ネズミ講は議員立法ですから、君たちがつくった法律の方がなっとらぬぞ、だから直せというような発言があった方が、ざっくばらんに言って将来のために私はいいと思うのです。それならそれで手落ちがあったわけですから、すぐクイックアクションで直す、こういう時代ですから。それが我々の議論だと思うのです。だから私はそういう議論を引き出してもらいたいわけです。特に今回の場合もネズミ講の場合の一定額の金銭と言えるかどうか、あるいは金銭配当組織にこのベルギーダイヤモンドが当たるかどうかというところが一番問題だと思うのです。ですから、こういうことは当時つくったときにはもう議会の方も、天下一家の会とかいろいろな会があったわけですから、わあっとこうやってつくったわけです。まさかこの豊田のようなこういう商法ができると思っていないものですから、こういう法律になったと思うのです。だからそういう意味では、取り締まりをする立場の皆さん方にとっては非常にやりづらいと思うのです。しかし、堂々とひとつここに問題があるのだから、もうちょっとここで外れておるならば「等」とかという言葉でも入っておるならばやれたよというなら言ってくださいよ。その点はどうですか。
○筧政府委員　別に議員立法であるので難解とかという趣旨で申し上げたつもりではございません。私が、ふだん余り読みませんが、今回の事件等が起こりましてあの条文を初めて一行一行読んでみた感じを申し上げたつもりでございます。
　それから、草川委員御指摘のとおり、この法律が天下一家の会を契機とし、それを対象というと変ですが、想定しながらつくられた法律であるということも承知いたしておるわけでございます。一定の金額あるいは金銭配当組織であるかどうかという点が問題であるという点も、草川先生御指摘のとおりであろうかと思います。ただ私としましては、この法律がまずいとか難解だとかということではなくて、やはりこの法律の趣旨が天下一家の会の被害にかんがみつくられた。それまではこの種の行為は処罰されていなかったわけでございます。それを新しく刑事罰の対象とするというからにはやはり要件を絞って、正当な講組織が紛れ込むといいますか、規制されることのないようという配慮から厳格な要件が決められたものと考えておりますので、この法律についてどうすべきだというようなことは全く考えておりません。ただ、個々の事案の適用に当たっては、やはりこの法律の要件は厳格に慎重に解釈すべきものだというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　我々は法律に不備があるならばそれを手直しをしなければなりませんし、それからまた新たな犯罪を防止するためにもまた国民消費生活を守るためにも対応しなければいけない、そういう趣旨で私は私なりの意見を今市し上げたわけであります。これ以上申し上げても意見の対立はそのままだと思いますので、次にいきます。
　大蔵省関係でお伺いをいたしますが、これも出資法違反ではないかという議論については、秋田地裁というのがあるわけですね。この秋田の地裁の方も出資法違反で無効だというような判断をなすっておみえになるわけですが、大蔵省としてこの秋田地裁の判例をどのように判断をしておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございました秋田地裁の判決でございますが、私どもも当然承知いたしておりまして読んでおりますが、豊田商事がやっていたようなことが出資法の二条、つまり「預り金の禁止」に当たるかどうかということでございますけれども、これは結局はその実態が問題だということになるわけでございます。この秋田地裁の判決につきましては、民事訴訟と刑事訴訟の違いといったようなこともあるのかなと思っておりますし、また上訴中、さらに高裁で今争われているというふうにも聞いておりまして、その辺の成り行きあるいは推移も見守りつつ、また捜査御当局の捜査の進行状況といったようなものを待っているということでございます。
○草川委員　なぜそういう質問をしたかというと、我々も何回か大蔵省に出資法違反でこれを取り締まったらどうかと言ったら、それは出資法違反にはなかなかならないのではないかということから事件がこうずっと大きくなってきたわけです。
　あわせて申し上げるのですが、大蔵省設置法というのがありますね。大蔵省設置法の第十二条には、昭和五十八年十二月までは貸金業の実態を調査し及び「預り金となるべき金銭の受入についての情報の収集その他法令違反の防止に関すること。」という「その他法令違反の防止に関する」項というのがあったわけです。ところが、五十八年十二月に大蔵省は設置法を変えまして、「大蔵省の所掌事務は、次のとおりとする。」「預り金となるべき金銭の受入れについての情報の収集に関すること。」で、「その他法令違反の防止に関すること。」というのは切ってしまっているのですよ、五十八年末に。なぜこんなものを切ったのですか。今までどおり「その他法令違反の防止に関すること。」というのがあれば、十分こういう預かり金の問題等についても大蔵省独自で調査できたはずです。この当時というのは、既に五十八年の暮れですから、国会の中でも豊田商事の悪徳商法というような問題が問題提起をされてきている時期ではなかったのか、こう思いますし、それから参議院では五十七年七月に商工委員会等でも出資法違反だという公明党の馬場委員の質問もあるわけであります。こういう議論があったにもかかわらずこのような改正をしたことの責任は重大だと思うのですが、どうでしょう。
○坂説明員　大蔵省設置法の第四条では、先生御指摘のとおり改正されているわけでございますけれども、この改正は実は他のいろいろな設置法やなんかとの条文のバランスを考慮して削除したというふうに聞いております。一般的に申しまして所掌する法律に違反するような行為の防止について努力いたしますことは、所管する官庁といたしましては当然のことでございまして、この条文が削除されたからといってその努力をしないというようなことは毛頭ないわけでございます。したがいまして、先生がおっしゃいましたように、条文がもとのとおりであればできたかというようなことでは必ずしもないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○草川委員　今の発言は後で、これは国家賠償等の訴訟になったときに非常に重要だと思うのですが、この文章がなくても、ルーチンワークというのですか日常業務として当然やりますよという答弁でしょう。だったら、法令違反の防止に関する情報収集だとかということを具体的に本当にやったのですか、こういうことを私はまた逆に言わなきゃいかぬわけです。本当にやっておみえにならぬわけですよ。議会の中では我々の質問に対して出資法違反じゃないなんて言っているわけですからね。これは大蔵省、責任大きいですよ。豊田商事事件をのさばらせた遠因というのはあると思うのですが、その点どうですか。
○坂説明員　私どもは豊田商事のやっておりますようなことが出資法に違反しないというふうなことを申し上げたことは今までございませんで、常に実態が問題でございます、その実態につきましては司法当局で今御捜査中でございますという答弁をいたしておりまして、そのようにお答え申し上げておりまして、該当しないというような答弁はいたしたことがございません。
○草川委員　通産省は我々といろんなやりとりをやっておりましたが、最後ではとにかく豊田商事の金の商売は違法だ、だからやめろという通報を出しているんですよ。これは時間的なずれはあるけれども、遅いけれども。大蔵省はそういう点では全然ノーアクションだったことは事実ですよ、このことについては。これは私は今の答弁は正直な答弁ではない、こう思います。しかし、これも時間がかかりますから、きょうは余り時間がございませんので。
　農水省にお伺いをいたします。
　管財人のいろんな報告書を見ておりましても、いわゆる先物取引に相当の金額が流れているということがそれなりに詳しく書かれています。私も先物関係に相当な金額が入るというのは、それを具体的に菊池商事だとかあるいは日本インベスターズリサーチだとかリッチモンドだとか、個別の企業の名前を挙げて何回かごの国会の場で指摘をしてまいりました。具体的に豊田商事の金というものが商品取引員の中に流れているのではないかというようなことも何回か指摘をしてきたわけでございますが、どうも行政当局についてはそういう事実はないと言われてきたわけであります。きょうは、恐らく豊田商事問題についてもうこういう機会は今後余りないと思いますので、これは私の名誉のためにも農水省に答弁をしてもらいたいわけでございますが、この先物取引の中で、いわゆる商品取引員の中には豊田商事グループの会社に株券を保有されていた者があることを農水省は承知をしているか、こういう形で質問をしたい、こう思いますが、どうでしょう。
○中村説明員　お答えをいたします。
　豊田商事の破産管財人が六十年の九月二十四日に大阪地方裁判所に調査報告書を提出しておるわけでございますけれども、その中で、豊田商事グループの会社が商品取引員の株券を保有しているということが述べられているということを承知いたしておるわけでございます。
○草川委員　私どもがかねがね主張していたことを今農水省は証明をしていただいたわけでございますから、これ以上、その企業の名前がどうのこうのということは申しません。それはなぜかといいますと、管財人の方も、豊田の金が流れていた、しかしそれを肩がわりをすることによってその会社を生かしていく、生かしていくことによってそれなりの銀河計画なりあるいは農旧の方から入ってきた金を回収することができる、こういう立場がございますから、何も私は、その企業をこの際集中してつぶすということが目的ではありませんから、今のやりとりはこれで終わりますけれども、私がかねがね主張してきたことが今お話がございましたように証明されたという事実だけはここに申し上げていかなければいけないと思います。
　それから、この管財人の調査報告害の中には触れられていませんけれども、リッチモンドという会社があります。このリッチモンドという会社も、私どもが委員会で質問をした翌日、豊田の人間が入っていたということを理由に解散をしてしまいました。これは黒字で解散をしたわけでございますが、この黒字で解散をした企業に対しても、その得たところの利益というものは管財人に渡すべきだというような主張をしてきておりますけれども、そういう事実も、役所が積極的に対応を立てていただいておるならばもっと早くこれは解決をしたのではないか、こう思うのです。この点も時間がございませんので、以上で終わりたいと思います。
　次は警察庁にお伺いしますが、午前中にも私は発言をしたわけですが、長野県警が捜査をいたしました白馬国際リゾートスキー場の国土利用計画法違反に関するいゆわる捜査状況はどうなっているのか、これはもう起訴の段階になっているのか、お伺いしたい、こう思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、長野県警が国土利用計画法違反で白馬高原開発株式会社の社長ら五人を八月二十三日に長野地検大町支部に書類送致しております。
　本件は、白馬高原開発がスキー場用地として山林約二万平方メートルを購入する際に、法に定められた知事に対する事前の届け出をせずに売買契約を行ったという事案でございます。捜査の状況は以上のとおりでございまして、地検の方に送致済みという状況でございます。
○草川委員　その捜査の中で、差し支えなければお伺いをしたいわけでございますけれども、投入資金が、管財人の方では、五億六千万円以上に達している、しかし、そのスキー場用地確保のために出資をしておる企業の中で本文善株式会社というのがあるわけですが、そこへ、これも共同経営者の一人なんですけれども、敷金等を含めて三億二千万円というのが入っている、このあたりが非常に過剰な資金投入ではないだろうかと言われているのですが、差し支えがなければお伺いをしたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　当該スキー場の売買等に絡みまして、銀河計画から白馬高原開発に対しまして、五十九年三月ごろから前後七回に分けて約五億七千万余の金が貸し付けされていることが判明しております。その中で、スキー場用地の買収のため、御指摘の本文善株式会社及びその他に対しまして、土地の売買、賃貸借代金といたしまして約三億一千万余が支払われているという状況が明らかになっております。そのほか、白馬高原開発株式会社等の事務所の諸経費等として約二億六千万円が支払われているという状況が明らかになっております。
　以上です。
○草川委員　このような事件があるわけですが、建設省あるいは国土庁は、このような非常に大規模な開発なんでございますけれども、事前にチェックできなかったのかどうか、見解をお出しください。
○山崎説明員　お答えいたします。
　国土法につきましては、先ほど警察庁の方からお答え申し上げましたように、一定規模以上の大規模な土地取引を行います場合には、あらかじめ都道府県知事に対して届け出することが義務づけられているところでございます。この届け出の必要性につきましては、国土庁あるいは機関委任事務で実際にその事務をやっております都道府県では、毎年啓発用のポスター等を作成する等によりまして周知徹底を図っておりまして、国民の間にはこの制度はかなり浸透してきておるというふうに私ども考えております。
　ただ、御指摘の白馬高原開発のケースにつきましては、土地取得の大部分につきまして届け出がされてなかったということは事実でございまして、これは極めて遺憾であったわけでございます。したがいまして、長野県といたしましては、その事実がわかりましたところで直ちに当事者から事情聴取を行いまして、厳重な文書による注意を七月十三日に同会社に対して行ったところでございます。
　これを事前にチェックはできなかったか、こういうことでございますが、何分これは取引の前に届け出をするということでございますので、その時点におきましては取引の事実というのがまだ潜行しているわけでございまして、それを都道府県なり市町村があらかじめ的確にキャッチするというのはなかなか難しい問題もございまして、一般的には現在各都道府県等でいろいろと御努力をいただいておりまして、各県でいろいろチェックをしているというケースはございますが、本件につきましてはできなかった。これはある意味では今の制度上はなかなか難しい問題であろうというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　制度上の難しい問題を先取りするということが行政の日常業務でもあると思うのです。また、こういう悪徳商法が再び起きないような対応を立てなければいけません。今たまたま白馬開発の問題になりましたけれども、本件をずっと全体的に我々も反省をしながら眺めていきますと、悪徳商法というのはこれからもたくさん出てくると私は思うのです。例えば行政上もある程度手をかしておるというような点があるのですね。
　一つは、これもちょっと話が前へ戻りますけれども、商品取引所法第八条の解釈というので、きょうは法制局も来てもらっておりますけれども、有名な逆転解釈というのがあるのです。これは、商品取引所法に明確に掲げてある商品以外の商品の先物取引をすることは禁止をされているという見解を昭和二十六年の当時の法制局が通産省に答えている、それが後に逆転するという有名な事件がございます。昭和五十五年に、指定をしていなくても二条第二項に言う商品以外の物品の先物取引をする市場の開設を禁止していないという逆の見解を出す、そのことによって悪徳商法がざあっと繁栄をする、そういう事件の中で豊田商事というのは生まれてくるわけですよ。だから、一般の市民の方々には先物取引の問題についての御理解はなかなか難しいと思うのでございますけれども、時間がございませんので簡単に、これを法制局はどういうつもりで逆転解釈をしたのか、お聞きしたいと思います。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の商品取引所法第八条の解釈の問題でございますが、経緯につきましては今先生御指摘のとおりでございます。
　この内容といいますか理由でございますが、この法制意見の変更は、ちょうど五十五年あるいはそれより少し前から金の取引が盛んになりまして、いゆわる先物取引的な取引による被害が続発した。そういうことで、その時点におきまして昭和二寸六年の先ほどの法務府の法制意見が維持されるのかどうかということが問題になりまして、通産省からの照会もございまして改めて検討した、その結果行われたということでございます。
　内容でございますが、結局、二十六年の法制意見は当時の諸般の事情を前提とした解釈であったと考えられるわけでございますが、五十五年当時には既に二十六年前後の資料もなく、したがいまして、商品取引所法の現在の第一条の目的、こういったところと照らしながら八条の文理に即して検討したわけでございます。その結果、商品取引所法の第一条におきましては、「商品の価格の形成及び売買その他の取引を公正にするとともに、商品の生産及び流通を円滑にし、もって国民経済の適切な運営に資することを目的とする。」かように規定しているわけでございますが、そのすぐ次にございます第二条の二項におきまして、これが先生先ほどおっしゃられたいわゆる指定商品でございますが、「この法律において「商品」とは、」ということで商品の定義をしてございます。そういう商品の定義がございますので、したがいまして先ほどの第一条の目的もその商品と解さざるを得ない。要するに逆に申し上げれば、指定商品以外の物品につきまして投機の弊害を防止するということは商品取引所法第一条の目的には含まれない、こう理解せざるを得ない。したがって八条一項につきましても、指定商品にっきまして厳格な規制のもとにあります商品市場での価格の形成、これが適正かつ公正に行われるように保障したものである、かように考えて結論に達したものでございます。
○草川委員　いずれにしても、きょうは時間がございませんが、その問題についても随分裁判が行われております。それで行政側が敗訴というのですか敗れている例もあるやに聞いておりますけれども、とにかく今の解釈以後、私設市場の取引に対して随分苦情があったわけです。最近では豊田商事事件から非常に減っておるようでございますけれども、いずれにしても私設市場というのは残っております。あるいはまた、悪質商法を行う人々の過去を洗っていきますと商品取引業界に関係のあった方も多いわけでございまして、これでは本当の商品取引業界の健全な発展にもつながらない、こういうように思うので、より一層の通産省の指導が必要だと思うのですが、その点、通産省の見解をお尋ねいたします。
○宮本説明員　お答えいたします。
　通産省といたしましては、御指摘のようなことによりましてヘッジングでありますとかあるいは公正な価格の形成という国民経済上重要な意義を有しております商品取引に対する社会的な信頼を損なうことがあるといたしますと大変遺憾なことでございますが、そもそも商品取引員の受託業務の適正化を図りまして委託者保護に万全を期すことが商品取引の信頼性の向上に不可欠であるという観点から、従来より強力に商品取引業界を指導しているところでございます。特に商品取引員と委託者との接点となります外務員につきましては、所定の試験に合格することを条件とするとともに、これに合格いたしました者を対象に一定期間研修を義務づけ、かつまた二年間の登録の有効期間の更新に際しましても所定の研修を義務づける等の措置を講じまして、外務員の資質の向上を図っているところでございます。今後ともこれらの措置を一層強力に推進してまいりたいと思います。
　また、悪質商法を行いまして社会的問題を惹起しております業者の役員等の商品取引業界への流入につきましては、商品取引業界として、これら業者との間に明確に一線を画するため厳正に対処しているところでございまして、商品取引に対する社会的信頼を向上させるため、今後ともこの方針を貫いていくよう商品取引業界を指導してまいりたいと存じます。
○草川委員　最後になりますので法務省と経済企画庁の方にお伺いをしますが、経済企画庁は国民生活、消費生活を守る一つの窓口にもなっておるわけですが、何か新聞報道によりますと、予算をもらってアメリカヘ行き、欺瞞的商法等についての新立法を研究するというようなことが言われておりますが、どういう取り組みをなされるのか。
　それからまた、これは法務省になりますか、午前中弁護士の先生方からもお話がありましたけれども、非常に資産が全国各地に散逸をしている、しかもこれは海外にまで及び、資産の分散というのですか、これも法人設立という法人格の乱用、戸とか随分会社があるわけでございまして、法人格の乱用ではないか、あるいはもし破産をかけ差し押さえをするならば、一つの個別の企業ではなくて一括してそれをかけるようなことはできないのだろうかというお話がございました。そういう点についての対応をお聞かせ願いたいと思います。
○里田説明員　先生の御案内のとおり十一月一日に消費者保護会議を開催いたしまして、この豊田商事問題についても対応を決めておるわけでございますが、その一つは現行法の厳正な運用ということでございまして、これは現在警察庁、検察庁におきまして鋭意捜査中でございますので、私どもその成果を大変期待を持って見守っているというところでございます。ただ、現行法の適用につきましても先ほどから御指摘いただいておりますように非常に難しい面もありますので、万が一こういう現行法が適用できないという場合にも速やかに適切な措置がとれるように法的措置を含めて対応を考えておくように、こういう決定でございました。そういうことを踏まえまして現在各省庁で集まりまして検討を進めておりまして、この一月にもアメリカに六省庁による調査団を出しまして、現地の法律の運用状況あるいは執行体制等に加えまして、一体どういう法律でこういう問題に対応するのが一番適切であるかということについて鋭意準備を進めてまいりたい、こういうように考えております。
○枇杷田政府委員　お尋ねの第一点の法人の乱立の防止の問題でございますが、これは、現在の商法がいわゆる準則主義をとっておりまして、形式的に当たればその設立を認めるという原則がございます。その原則を覆しまして公益法人のように主務官庁の規制に属させるということについては、会社法の根本的な問題だろうと思いますので、ちょっとにわかには考えられないところだと思います。しかしながら、泡沫的な会社が乱立をするということは防止しなければなりませんので、そういう意味で、現在法制審議会の商法部会におきまして、大小会社の区分立法の際に最低資本金の制度等を検討しているところでございます。
　それから、その次の破産手続を関連会社一括してやれないかという点でございますが、これは先ほど横山委員の質問にもお答えしたところでございますが、なるほどそのような手続があった方がかなりうまくいくという面もあるやには思いますけれども、ただ破産手続というものがそういうふうな一括して果たして全体としてうまくいくかどうかについてはいろいろ問題があろうかと思いますので、今後その問題については研究をしてみたいと思っております。
○三浦（隆）委員　それでは、豊田商事問題について質問をさせていただきます。
　きょうの読売新聞に載っているのですが、この豊田商事の悪徳商法への深い関与があると言われております元顧問弁護士が、別件というか、別の同じような事件でございますけれども、そのことによって、東京弁護士会の綱紀委員会によりまして全会一致で懲戒相当との議決が行われたようでございまして、懲戒委員会にかけることが決まっております。今後懲戒委員会では除名を含む処分を検討する、こうしたようなことが記事に載っているわけです。言うならばこの弁護士さんが大変深いかかわりを持ったらしいことは、そのほか東京弁護士会の副会長さんが同じく読売新聞に載せている言葉の中で、顧問弁護士の一人は脱法的な商行為を認めるような法律手引をつくっていたとされるが、これは弁護士倫理上問題だと思う、このようにも述べております。そして、午前中行いましたが、そこのところで引用させていただきました調査報告書における顧問会議の顧問弁護士としても深いかかわりを持ったやにうかがわれることが書かれているということでございます。そんなことで、この弁護士さんについては日弁連の代表の方を呼んでどうなっているのかお尋ねしたいと思ったのですが、まことに残念ではございましたけれどもお呼びすることができなかったわけでございます。これにっきましては委員長も大変御苦労されたということで感謝を申し上げておるのですが、党の立場の違いもございますので少し触れさせていただきたいというふうに思うのです。
　この日弁連の代表をお呼びしたいということでは、法務委員会の理事会でお諮りして、特に積極的な反対もないということから委員長が御熱心にやっていただいたというふうに理解するのでありますが、この場合に、衆議院規則第八十五条の二に基づきまして、これに関する衆議院先例というのがございます。先例集の一九九号でございますが、これによりますと「衆議院規則第八十五条の二の規定により、委員会が審査又は調査のため参考人の出頭を求めるときは、委員長から意見を求める案件、日時及び場所を記載した書面をもって本人に通知する。」というふうに著かれておるのですが、委員長としては文書による要請を行ったでございましょうか。
○片岡委員長　ただいま三浦委員からのお話でございますが、私、委員長といたしましては、委員会の従来の慣例に従いましてできるだけ誠意を持って処理いたしたつもりでおるわけでございます。この点、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　文書による公式要請がないということも実は日弁連が参考人に応じない一つの理由になっているわけです。一方では内諾を得なければ文書を出せない、片方は文書がなければ検討できないでは水かけ論でありまして、どちらが優先するかということで議運にはかりましたところが、これは当然議院規則並びに先例集が物を言うのだ、このとおりに従わないから事態が混乱したのだ、その点をはっきり述べてくるようにということでございましたので、その点をひとつ付言させていただきたいと思います。
　それでは、その次の質問に移りますが、日弁連が仮に非公式の折衝であれ参考人に応じなかったというのは、委員長としては、どうしてであっただろう、どういう理由であったとお考えでしょうか、折衝の過程で。
○片岡委員長　私の聞きましたのは、それぞれの関連の問題は単位協会においての問題になっておる程度で、弁護士会としてはまだそれにお答えするような段階に至っていないので、出ましても十分御満足のいただけるようなことは申し上げることができないと思いますので、この際ひとつ遠慮させていただきたい、こういうことでございました。したがいまして、私もそればある程度やむを得ないのじゃないかなということで了承をいたしたわけでございます。