Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横江委員　この摩擦の解消、そしてその課題、とりわけ総合経済対策、項目的にいきますと総理からの指示、また現象的にあらわれている項目というのはそう多くの数ではないというふうに私は理解をいたします。例えば農産物の関係につきましては、最終的な結論じゃありませんけれども、一応のそういう見通しが立ったということです。そういうような一つ一つの懸案の問題につきましても、解決の方策が見出されてきているわけでありますけれども、総理から指示をされております幾つかの項目、これを挙げていただきまして、そして対アメリカ、そして四月までにこの結論を出していきたい、まとめていきたいという項目的に御説明を賜りたいと思います。
○谷村政府委員　現段階で、先ほど答弁がありましたように、四月中を目途に作業を進めておるわけでございますが、総理から特段この項目という御指示があったという意味ではございませんが、現在懸案となっておる事項につきましては、今お話のございました関税の引き下げの問題、通信衛星の問題、それからＶＡＮの問題、農産物の問題、金融・資本市場の問題等々がございまして、これらの懸案につきまして、現在関係省庁と調整をいたしておるわけでございます。そのほか細かい問題といたしましては、基準・認証制度の改善の問題も考えておるわけでございます。
○横江委員　特に金融の関係だとか、あるいは通信衛星、他の省庁にかかわる関係も多いわけでありますが、特に通産の関係でまいりますと、例えば今御説明余りなかったやに伺いますけれども、ソフトウエアの問題あるいはまたエネルギー、特に石炭とか油の購入の問題等について、この問題も懸案の項目事項になっておるというふうに思うのです。
　私は、通産のかかわりの中で、ほかの省庁につきましての話じゃなしに、今申し上げました若干の二つ三つの関係ではございますが、その他も入れまして、この懸案の関係等について四月までにまとめたいという、通産としてのそのかかわった項目について御説明を願っていきたいというふうに思います。
○村岡政府委員　アメリカとの関係で申しますと、私ども通産省に関係のある残された問題という意味で申しますと、関税の問題、ただいま先生御指摘のソフトウエアの問題、それから投資の問題、エネルギーの問題、それから若干関係がございます通信衛星等の問題がございます。これらにつきまして、今後鋭意検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○横江委員　もう四月も半ばに近くなってきておるわけでありますし、こういう大きな懸案の問題になりますと、四月いっぱいにまとめなくちゃいけないとなってまいりますと、そう日にちがあるわけではないと思います。そうしてまいりますと、今通産にかかわる問題だけでも四、五点につきましての御説明がございました。これから鋭意努力をしてまいりますという話で、抽象的に終わっておりますが、例えばエネルギー、特に石炭の問題につきまして、対アメリカとの関係、これはいろいろな問題があると思います。まずこの問題、ひとつどこまで進んでおるか、どういう考え方をお持ちであるのか、これをまずお伺いいたしたいと思います。
○村岡政府委員　日米のエネルギーの問題につきましては、御高承のとおり、エネルギー・ワーク・グループというのを日米間でつくりまして、そこで検討を進めるということになってまいっておりました。
　主な論点と申しますのは、石炭の購入の問題、それからＬＮＧのフィージビリティースタディーをやるという問題、さらに加えまして、アラスカ石油問題をどう扱うか、大きな論点はその三つでございますが、石炭につきましても中期長期に目を見据えて、今後どのような協力関係を結んでいくかということでございまして、総体的に申しまして、かなりすべて息の長い問題だ、こう理解しております。
　したがいまして、四月末の対外経済対策におきまして取り上げるのが適当かどうかということは、私どもはやや疑問に思っておるところでございまして、要すれば、昨年日米間で発表いたしました共同政策表明、これを着実にフォローアップし、かつ石炭に関しましてはミッションを派遣して、民間同士の話し合いを深めていくというようなことが当面の課題でございますが、具体的なテーマについては、かなり中期長期に目を見据えてやるべき問題だと理解しております。
○横江委員　例えば今アメリカから石炭を購入しておりますが、年次的に見まして、どのような石炭をどれだけの量、たとえば昨年、ここ二、三年、そしてことし、それからアメリカからどのように要求されているのか、ここらについても御説明いただきたいと思います。
○村岡政府委員　手元に数字を持っておりませんので、やや間違っている数字を申し上げるかもしれませんが、例えば原料炭について申し上げますと、二、三年前は、ピークにおきましては、約二千万トン前後の原料炭を輸入しておりました。それが昨年には、まだ必ずしも明確ではございませんが、千四、五百万トン程度の輸入まで落ちてきていると思います。
　米側は、米国からの原料炭の対日輸出がかなり減りつつあるということに懸念を表明しておりまして、でき得れば大幅に減らさないということを要望してきておるわけでございますが、私どもはアメリカだけを特に減らすというのは問題だ、こういう立場で今後話し合いが、当面民間同士の間からスタートいたしまして、話し合いが進んでいくものと理解しております。
○横江委員　アメリカだけ減らすということは問題だ、同時にまた、大幅に減らされては困るというアメリカの要望ですね。昨年が千四百万トン、そしてその前が二千万トン、これは随分ダウンをしているわけですね。
　今お考えになっているのは、そうしますと、随分ダウンをしている、五十八年度の千四百万トン、ことしの数字はこれからでございましょうけれども、減らさないで維持をしていくという、もう少しここらあたりを、具体的なアメリカの要求と、そして日本側の減らさない、民間の努力もありますけれども、そこらを数字的に挙げていただきたいと思います。
○村岡政府委員　原料炭につきましては、御高承のとおり鉄鋼業がこれは需要者になるわけでございますが、鉄鋼の生産自体、ほとんど明るい展望がございません。ほぼ横ばいという状態で今年度も推移するものと思われます。したがいまして、需要はほとんど横ばい。それに対しまして、一方、豪州あるいはカナダ等に対しまして、かなり将来の大幅な鉄鋼生産増を実は見込みましたベースにおきまして、投資、開発等の事業を展開してまいったわけでございます。そのような関係から、ある程度これらの諸国からの輸入がふえていくということはやむを得ないと思うわけでございます。その反面、米国からはほとんど大部分がスポット契約と申しますか、そういう状態で輸入されてまいりましたので、私どもの見方におきましては、八三年度の輸入数量を八四年度において維持するということはかなり難しいと考えておりまして、かつ、そのようなことを米国側にもるる説明してまいっております。
○横江委員　五十八年度のその数量を五十九年度、ことしも持続することは難しい。中国やオーストラリアと、この原料炭あるいは石炭については長期契約をしておみえになる、そして不足するところをアメリカから買い付けてきておる。そのアメリカからの買い付けも、えてしてそのスポット買いが大体二千万トン前後を横ばいしてきておる。これは原料炭でありますからすべて鉄鋼関係。鉄鋼関係は私どももわかります。景気がよくない、鉄冷えをしておる、不況だ、だから需要が足らないというお話等もありますけれども、今までの鉄冷えは、企業そのものにつきましても、世界的にも若干上向きつつあるのではないかという、そういう企業サイドからも考えられるわけです。
　もう一つは、これはうがった、今貿易摩擦ということで心配をし、そしてこの解消のために努力をしていただいておるわけでありますから、そういう関係からまいりまして、例えばこのアメリカの原料炭というのは何か東部、東部というのはレーガン大統領の地元やに伺っておりまして、向こうは数量を減らさないでくれ、こちらの方は需要が少ないから減らすんだというようなことになりますと、今予備選挙が戦われておるわけでありますけれども、そういう関係等からいきまして、また選挙のかかわり等からいってでも、貿易摩擦の若干刺激的なものになるんじゃないかという心配も実はあるわけであります。
　今御答弁をいただきましたように、八三年の千四百万トンが八四年もそれを維持することは難しいようなお話がありましたけれども、しからばどの辺で歯どめをされるのか。もっと言うならば、私としては、八三年千四百万トン、それ以上の数子について大きな希望を持つわけでありますけれども、交渉の中、そして国内の需要の関係等からいって、省としては、この八四年度はどれだけの数字をお考えになっているのか、その数字を明確にしていただきたいと思います。
○村岡政府委員　八四年度の米国原料炭の購入目標について、省として何トンにするということを策定したことはございませんし、また私どもも、今後そのような計画をつくるつもりもないわけでございますが、米国の懸念は、放置すれば八三年度レベルから比べてかなり大幅にダウンする、場合によっては千万トンをさらに大幅に割るのではないか、こういう懸念が一時ございました。私どもは、そんなに減るということはないだろう、少なくとも千万トン台には乗ると思います。これは計画というのではなくて見通しとでも言うのでしょうか、感触をお伝えしてございます。できれば千万トン以上、そのぐらいにはなると思いますということを言い続けておりまして、千万トンからさらにある程度、一割、二割程度上にいくということを我々も期待しているということは述べたことがございます。
○横江委員　今の原料炭につきましては、省としてお決めになるということじゃありませんけれども、今御答弁いただきましたような形の中で、貿易摩擦を解消する意味を含めて、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　小此木大臣、今貿易摩擦の、ただ一つの原料炭の問題を取り上げて申し上げましたけれども、これが随分減ってきているわけです。需要が少なくなってきていますので、ここらあたりについて、今までは二千万トン、そして昨年は千四百万トン、ことしは千万トンを切らないようにという話がありますけれども、大臣としてこの辺についてはどのようにお考えになっておりますか、お聞かせを願いたいと思います。
○村岡政府委員　日米貿易摩擦の解消というのは極めて重要なことでございます。少しでも余裕がございましたり、余地がございましたら、なるべく貿易摩擦の解消に資するような動きになることを期待しております。
○小此木国務大臣　この問題は非常に専門的な問題でございますので、今、日米の専門家の間で論議させているということで御理解願いたいと思います。
○横江委員　先ほど項目的に挙げてもらいまして、これで余り時間をとってはいけないと思いますけれども、通産のかかわっておる問題で、ソフトウエアの問題とか投資の問題あるいは通信衛星の問題、税関の問題等につきまして、四月までにまとめるものも必要でございますし、作業の進捗状況も含めて、いま少し具体的に一つ一つ御説明いただきたいと思います。
○村岡政府委員　まず第一に関税の問題でございますが、これも詳しい数字の資料を置いてまいったのでございますが、米国からは主要五品目プラス、全部合わせますと百品目を超える品目について関税の引き下げのリクエストが来ております。また、同様に、ＥＣからも百品目を超えるものがございますし、同様に、ＥＣ以外の先進諸国あるいはＬＤＣ等からもリクエストがございまして、全体で申しますと、単純に足したものではございますが、六百品目強にわたる品目に関税引き下げ等のリクエストが及んでおります。
　これらにつきましてどのように対応するか、関係各省と実は内々相談しておるわけでございますが、例えば大蔵省あるいは農林省等におかれましては、国会の審議の状況というもので手いっぱいでまだ手がついてない、そこで来週ぐらいから急いで関係省庁寄り集まって、やや具体的な方針、めどみたいなものを立てて作業を進めていこうではないか、こういう状況にございます。それから関税につきましては、同様に東京ラウンドで合意いたしました関税引き下げのスケジュールというのがございます。それの繰り上げ実施ということを念頭に置いてまいりたいと思っております。
　鉱工業品等につきましては、明年四月ではございますが、残りました二年のスケジュールを前倒しできないかということでただいま省内で検討が進められております。
　次に、ソフトウエアにつきましては、既に新聞等で御案内のとおり、国内におきましては文化庁との調整問題が残されておりますし、国際的には米国との調整が残されております。法案の国会提出期限等の関係もございますが、ただいま鋭意それらの調整を急速に進めようという段階でございます。
　投資の問題については、主として対日投資をもう少し促進するための方策はないかということで検討がなされております。例えば、諸外国の対日投資をケース・バイ・ケースに具体的に支援してあげられるような手段はないだろうかということについて検討が進んでおります。
　なお、通信衛星につきましては、主として科技庁等の問題ではございますが、私どもも、できるだけオープンにされたような方策が探求できないか、特に民間企業におきます衛星の購入問題、これは通信法制等の改善が進む中で、やや具体的な目標になるように期待をしているところでございます。
○横江委員　項目的にも大変鋭意努力をしていただいているわけであります。ここで大臣にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、これらの一連の解決策を盛り込まなければ貿易摩擦の解消、いつまでもくすぶり続けるという、しかも対アメリカ、対ＥＣの関係で懸案の問題が片づかないためにくすぶり続けることはお互いによくないことだと思うのです。そういう意味合い等から、総理としても、できる限り四月までにまとめなさいという指示をされていると思うのです。
　そこで、対アメリカ、対ＥＣとの心配等、とりわけアメリカからもこの四月中旬にはブロック米代表もお見えになりますし、あるいはまた五月の連休明けになりますと、ブッシュ副大統領もお見えになるという予定もあるそうであります。欧州についてもＥＣのトルン委員長がお見えになりますし、五月には経済閣僚会議の理事会にも当然小此木大臣も御出席になると思います。あるいは総理も、ロンドン・サミットも六月にはある。これを前にして、各省間でそういう対外摩擦を解消するきちっとした対外的な経済政策を確立をすべきだというふうに強く考えるわけでありますけれども、ぜひここらあたりにつきまして、その考え方を大臣から明確にしていただきたいと思います。
○小此木国務大臣　貿易摩擦への対応は我が国の通商政策上の最重要課題の一つであることは言うまでもございません。従来から、自由貿易体制の維持強化を図るとともに貿易の拡大均衡を図るという観点から、私どもは一層の市場開放あるいは積極的な輸入促進に努めてきたことは御存じのとおりでございます。
　現在、対外的な懸案事項への対応につきましては、グローバルな観点から配慮いたしまして、四月中を目途に、対外経済対策としてこれを取りまとめるべく鋭意検討中でございます。
○横江委員　鋭意検討を、ぜひしっかりとした対外経済対策をまとめていただきますように、今まとめ中でございますから、強く要望してまいりたいと思います。
　関連をいたしまして、私は河本大臣にお尋ねをいたしますが、十日に五十八年度の通関実績が発表されまして、きのうも物持で大臣は御答弁をしておみえになるわけでありますけれども、その通関の発表が、輸出に関して五十八年度で前年対比一一・七％増、千五百二十六億ドル余でありました。また輸入についても一・六％増で、これまた千二百九十三億ドル。この輸出入のバランスからまいりましても、二百三十三億ドルの輸出超過という史上かつてない数字であるし、アメリカに対しましても二百十億ドルの超過ということに数字的にも更新をされているわけであります。またこの三月の力も、これまた発表されておりますけれども、史上かつてないような数字でありまして、輸出超過額が月間として三十億ドルを突破した。こういう情勢の中で、国際収支、経済収支、貿易収支が黒字を続けていく中で、どのように黒字を解消させるか、対応していくのか。私は、黒字減らしも含めて内需の拡大、そうして輸入促進等も含めて、河本大臣の見解をぜひ承っていきたいと考えるわけであります。
○河本国務大臣　貿易摩擦をどのようにして解消するかということでありますが、さしあたっては、先ほど来質疑応答にございますように、個々の問題をグローバルな立場で処理しようということで、一応四月末を目標にして関係各省の間で作業が進んでおります。ただ、この作業がある程度目鼻がつきましても、私は貿易摩擦問題は終わらない、このように思います。
　と申しますのは、この作業によって改善される我が国の黒字幅というものは極めて小さいものだと思います。そこで、今お話しの巨額の我が国の貿易黒字に対して、世界各国から日本に対して何らかの善処を求めるという声が当然強くなってくると思います。もう既にＥＣからは我が国に対して正式に、マクロ経済対策を求める声が出ておりますし、アメリカからも、まだ公式ではありませんが、やはりマクロ政策を求める声が今出始めておるというのが現状だ、このように思います。
　そこで、この巨額の貿易黒字をある程度調整するためには貿易の拡大均衡、こういう形で問題を処理する必要があると思うのです。貿易の縮小均衡ではなくして拡大均衡でこれを処理していく、これが一番大切な点だと思います。
　そこで内需の拡大問題が大きな課題になるわけでございますが、内需の拡大をするといってもいろいろな手段が考えられます。さしあたっては公共事業の前倒しということを来週早々政府部内で調整することにいたしております。しかし、これもそんなに大きな効果が出てくるということではないと思います。一体どうすればよろしいか。何しろ私は史上空前の大幅黒字になるであろうと思いますので、ちょっとやそっとのことではこの問題はなかなか解決しない。そうすると、思い切った内需振興策がこの際必要になってくると思うのですが、具体的な内容についてはこれから政府や自由民主党で相談をすることになっております。
　また、急いで相談しなければならぬと思っておりますが、抽象的に申し上げますと、内需の振興策として考えられる柱というのは、一つは減税だと思うのです。それから公共投資の拡大だと思います。もう一つは金融政策だと思います。しかし、この中にはなかなかむずかしい課題もございます。今すぐ手のつけられない問題もあると思いますが、そこらあたりを総合的によく相談をいたしまして検討を続けてまいりたい、このように思います。
○横江委員　大臣の答弁を非常に率直に承りましたけれども、私どもは今小此木大臣あるいは局長から伺っておりまして、関係の省庁で努力していただいて四月末までにはまとめるんだ、そのまとめた作業によって相当の貿易摩擦の解消ができるし、あるいはじくじくした対アメリカ、対ＥＣとの関係についても相当改善されるのではないか、気持ちの上では、一〇〇％ではありませんけれども、八〇％以上の大きな期待を実は持って、その作業を見守っているわけでありますけれども、グローバルからいって、河本大臣のお話を伺っておりますと、これでは、この作業で出てきたまとまったものでも黒字幅は解消することは少ないのだ、もっとほかの面で、例えば貿易の拡大均衡を図っていくということの中から、この史上空前の大幅黒字をなくしていく作業、その具体的な手を打たなければいけない、こういうことであります。
　私どもはこの作業を大変期待しておる中で、今の河本大臣の話を聞きまして、あっというような心配をする気持ちもありますけれども、しからば黒字幅をもっと解消していくために、例えば公共投資の前倒しにつきましては、これから閣議でやっていくんだ、近々結論が出るんだ、これだけでもいけない、これもそう大きな期待を寄せられないんだというお話も今あったわけであります。
　そうしてまいりますと、後段でおっしゃいました例えば引き続いての大幅減税あるいは金融政策も考えなくちゃいかぬ、こういうお話があるわけでありますけれども、やはり内需の拡大が一番の大事な点であるということも含めて、私は今河本大臣が言われましたことをもう少し減税の話、金融の話――公共事業の問題につきましては近々閣議で結論を出すというお話でございますので、どのくらいの数字で減税をしたならば、あるいは金融はどういう形にしたならばフォローができるのか、ここらあたりをこの際ひとつ明確にしていただきたいと思うのです。
○河本国務大臣　実は、内需拡大の検討すべき項目として三つ四つのことを申し上げたわけでございますが、具体的に数字を挙げてあるいは時期を明示してどうこうするという段階までは全然至っておりません。ただ、考えられる内需拡大の方法としては、私が申し上げたようなことが検討課題になるのではないか、こう思いますけれども、具体的な問題、時期、幅またやり方等の問題についてはすべてこれからいろいろな意見が出まして協議する、検討するということでございますから、具体的な考え方については現在持っておりません。
○横江委員　これは大臣、私は今のお話を伺っていますと、ぽっと出されて後をずっと引くようなお話なんです。それでは私は間に合わないと思うのですね。例えば今お話を伺ったのですけれども、こういうような対外経済政策を確立しても大きな黒字幅を消すことはできないのだ、どれほど消せるのかということの話も伺いたいのですけれども。しかし、もっと上りよく効くには、一番大きな話はやはり内需拡大等今挙げられました項目、その項目は大臣が提唱してみえるのですから、ほかの方ももちろん今の部署の上から言っておみえになりますけれども、いつどれだけの幅で、そして史上空前の黒字に対してどうするのかという今のお話は言いっ放しではなしに、時期と幅と規模を明確にしなければこれは済んでしまうんじゃないでしょうか。
　それは、失礼でございますけれども評論家であれば私はいいと思うのです。しかしやはり一番の大臣でございますので、一番大きな問題について、内需拡大の中でこうこうこういう項目をやればいいのだ、少しでも解消していくのだという中で、私は言いっ放しではいけないと思います。やはり責任のある上で今申されましたのを少しでも、例えばその項目についていつまでに明確にするのか、これは私は、幅は言えなくても、いつまでに明確にするということだけでもはっきりしてもらわなければいけないと思いますがいかがでありましょうか。
○河本国務大臣　その前に、私がなぜ個々の問題の解決をしても貿易摩擦は解消しないかということを申し上げた背景について若干申し上げますと、今度の農産物の問題も解決して大変結構だと思います。しかし、このことによってさしあたり、ことしあの枠を変えましても、対アメリカとの関係はせいぜい三千万ドルぐらいなんです、だから三けた問題が違う、こういうことでございます。衛星にいたしましても一個せいぜい二、三千万ドルのものだと思います。こんなものを十も二十も買うわけにはいきません。やはり一つか二つだと思います。これなども大変大きな問題ではありますけれども金額的には小さい、こういうことでございます。
　それから、先ほどの関税問題も六十年度からやるということでありまして、五十九年度の分はようやく終わったばかりでありますから、これからの作業は六十年度の分でございます。したがってこれも直ちに大きな効果が出てくるものではありません。金融資本の自由化といいましても、これによって大幅な黒字が出てくるわけでは決してございません。ただ問題が解決できたということでございます。でありますから、全部の問題が解決いたしましても、このことによってそんなに大きな金額にはならぬ。
　そこで、ことしの初め政府が発表いたしました貿易の黒字は多分三百四十億ドル、それから経常収支の黒字はおよそ二百三十億ドル、こう言っておりますけれども、これは実は五十八年の数字と全く一緒でありまして、五十八年程度の数字におさめないと大変なことになるであろう、こういうこともございまして、一応五十八年の数字とほぼ同じ数字を設定しておるわけでございますが、これが現在の動きから見ますと、今二、三の例をお挙げになりましたけれども、非常に大きな数字になる可能性があります。とてもこういうことでは、このままほっておいたのではおさまりそうにない。この見当でおさまればそんなに大きなトラブルにはならぬと思うのですけれども、これが三割も五割もふえることになりますと大変人ごとになろう、こう思うのです。
　そこで考えられる対策といたしましては、円レートがある程度高くなって外国の品物が買いやすくなる、こういうことができればそれはそれなりに大きな効果があると思います。それからもう一つは国内の購買力、これが拡大いたしませんと、外国から輸入することが難しいということでありますから、先ほど申し上げましたようなことを、予算が通ったばかりでありますので、これから基本方針としていろいろ検討していかなければならぬだろう、こういうことなんです。政府部内で検討したわけではございません。
　これから内需の拡大ということになりますと、柱として考えられるのはこういうことだ、こういう問題についてこれからひとつ検討していこう。だから、それではいつまでにやるのだ、内容はどうだ、こう言われましても、予算が通ったのはつい二、三日前のことでもありますから、これからこういう課題について検討して、何とか内需拡大をしないと大きなトラブルになるであろう、こういうことを申し上げたわけでございまして、言いっ放しはけしからぬと言われましても、これからの課題でございますから、もうしばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○横江委員　その背景を御説明をいただきまして、やはり河本大臣のお話としては、私どもも非常に心配というのですか、大変だなということを思うのです。その中で、今、予算が通ったばかりでございますから、これから鋭意努力をして検討をしていきます、それは確かにそのとおりでありますけれども、それはめどというものだけは、予算が通ろうが通るまいが、この貿易収支黒字はどんどんふえて、しかも大変な、史上空前になってくるのだ。昨年の、それにおさまるような数字で、三百四十億ドルを含めた願望と希望を持って設定したのだけれども、それではおさまりようがない。おさまるならば幸いだけれども、おさまらない、もっともっと大きな数字になるだろう。どの辺の数字を想定してみえるのか、これもひとつ、お伺いしたいのです。
　そして、それが余りにも大きな数字になりますと、これこそ大変だ、困難だというようなお話でございます。僕はその意味合い等からいって、ここまで予算も通ったという、これからじゃなしに、これから検討する場合の、どういうことを想定して、どのくらいの数字になるから、こうしなくちゃいけないということが必要なんです。だから、どのくらいの数字になるから、その数字を示してもらいまして、そして、こうこうこういうふうにやっていくのだという、逆説的に、そしてめどだけでも明確にしていただきたいと思うのです。
○河本国務大臣　とにかく、先ほど申し上げました数字は、一月に、予算編成の前に政府見通しとして発表いたしたのでございます。ところが、その後の貿易の動向を見ておりますと、どうも大幅にふえそうですし、特にアメリカは、ことしはさらに赤字が三百億ドルほど増加すると、こう言っているのです。昨年は七百億ドルの赤字が、千億ドルを超える。二月の数字を見ますと千二百億ドルぐらいの赤字になるのですが、まあそんなにはならぬと思いますけれども、とにかく千億ドルを超える、こう言っております。何しろ経済の状態が非常にいいものですから、どんどん外国から物を買わなければいかぬ。そうなりますと、日本以外のところで、そんなに大きくアメリカへ物を出せるところも考えられませんしいたしますと、やはりアメリカとの黒字幅もこのままほっておいたのでは相当拡大をする可能性も十分考えられます。
　もともと、ことしの初めに貿易の黒字が幾らになるか、あるいは経常収支の黒字が幾らになるかという数字を発表いたしましたときに、民間などでは貿易の黒字は五百億ドル近くなるのじゃないか、あるいは経常収支も三百五、六十億ドルになるのではないかと、こういう発表をした民間の調査研究所も二、三ございました。しかし、政府は、そんなことにはならぬだろうと思うし、また、そんなことになっては大変だというので、先ほど申し上げたような数字を一応設定したわけでございますが、今の段階で、それじゃ黒字が幾らになるのだと言われましても、このままほっておいたのでは非常に大きくなりそうだ、大変心配だということはわかりますが、しかし、具体的にそれじゃ、年度間を通じて幾らだ、これはまだ作業もしておりませんし、今の段階ではとても正確な数字は申し上げにくい、このように思います。
○横江委員　大臣のお話の感触を伺っていますと、アメリカも景気がいい、よって、大幅な貿易赤字になるのだ、日本の場合の黒字がふえてくるのだ、これは感触的にはぼんぼん響いてくるのですね。しかし、感触的に響いてまいりますけれども、しからば、どういうような数字をと聞きますと、それはこれから検討しなくちゃいかぬとか、作業しなくちゃいかぬと言う。何か言葉に非常に矛盾があるのですね。何か言いにくいものがあるのかどうか私もわかりませんけれども、しかし、そこまではおっしゃるのですから、やはり民間の話として民間にかこつけてお話をされたかもわかりませんけれども、それが本心であるとするならば、この五百億ドルという数字は大変な数字だと思いますけれども、そこらの点も、やはり対策を立てる上におきまして、こういう数字を一応想定をしておる、よって、その上に立ってこれから対策を具体的に樹立をしていきたい、漠然とした話じゃなしに何かの一つの目標だけは明示をすべきじゃないでしょうか。
　めどにつきましても、きのうもテレビでやっていましたけれども、大蔵省ではもう来年度の予算の編成に入ってきて、貧乏でこんな忙しいことはないなんて大蔵省の関係の方が言ってみえましたけれども、もうきのうから来年度の予算に入ってきているわけなんですね。そうしてまいりますと、これは来年の想定をしなくちゃいけない。ことしはまだこれから検討したいでやってみえますと、ちゃらんぽらんというのですか、実際にその辺の数字というものが出てこない、間に合わないじゃないかという感じを強く受けるのですけれども、大臣から言われて、そういう雰囲気、大変大幅な数字になるというふうに感じますけれども、それを具体的に数字を設定されて、具体的な対策の作業にかかっていかないと、来年度の予算編成、そしてこれから行う問題とチャンポンになってしまう気がしますけれども、これは大変な問題であるだけに、もう少し歯切れよく、申しわけないのですけれども、いま一度はっきりとした御答弁を賜りたいと思うのです。五月までにするならします、こういうような歯切れのいいところをひとつ示していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　今、御質問がございましたので、それで問題点を指摘してお答えしたわけでございますが、ただ、今の段階で具体的に何もかも言え、示せ、こう言われましても、これから政府部内でいろいろ研究して、そして一体どうしたらよいか、いろいろな国際会議もございますし、それから既に数日前にはＥＣから厳しい申し出もございますし、いずれアメリカからも正式に何か言ってくるだろう、こういう状態でございますから、だからこれからいろいろ具体的に研究を進めていく、こういう段階です。しかし、事が事でありますし、日本の将来にも関係する非常に大きな問題でもございますから、いつまでもほうっておくわけにはいかない、できるだけ早く研究し、方向を明らかにして、政府部内あるいは自由民主党との関係において方向を明らかにしていかなければならぬ、こう思っております。
○横江委員　大臣としても言いにくい点、もちろん御協議いただくのは当然でありますけれども、今大臣から言葉が出ましたように、これから幾つかの国際会議もありまして、国際会議は実は待ってくれないと思うのです。もう五月には、先ほど小此木大臣からも言われましたけれども、ＯＥＣＤの閣僚理事会もあるわけですね。あるいは六月に総理はロンドン・サミットヘお行きになるわけです。こういう重要な会議、そこで一番議題になるのはこの問題だと思うのです。
　今大臣言われましたね。そしてアメリカが、先ほど私は局長に申し上げましたけれども、大統領選挙というちょっとした別の問題もございますし、この問題に対して日本がやり玉に上がるという心配はあると私は思うのです。だから私は、五月のＯＥＣＤの会議、これはさておきまして、それでも五月だと言っているのです。その五月でも、まだこれから検討しなくちゃいけませんという答弁では、果たして五月もおぼつかぬじゃないかな、国際会議でやり玉に上がってから、それから手をつけようかなということでは、これは全然話にならないと思うのです。
　そこらあたりどうなんでしょう。国際会議は待ってくれない。しかもそこへ行けば必ずやり玉に上がる。その前に、今大臣が言っておみえになりますことをもっともっと早く、閣僚会議にしてもあるいは自民党さんの中における会議にしても、コンセンサスを得るために、大臣が明確に、委員会では御発言してみえますけれども、そのようなことを検討の材料としては提言をしているけれども、実際に、進んでこうしなさいというような発言を新聞で見たことないのです。閣僚会議でもおっしゃったような話を聞いたことないのです。ただ、評論家的な発言で問題を提起してみえるだけの話のようにしか私どもには映らないのです。であるならば、今のような御発言でいくならば、もっともっと積極的に、しかも進んで、明確な、こういう姿勢だということだけは、日本にとってこうなんだということははっきりと打ち出していくべきじゃないかと思いますが、どうなんでしょうか。
○河本国務大臣　しかし、物には順序というものがありまして、今、個々の問題を全力を挙げて取り組んでおるということでございますから、さしあたって、個々の問題に対して目鼻をつけるということが緊急の課題だ、こう私は思っております。しかし、問題としてはそういう問題が残っておるので、これは重大な課題として検討する必要がある、こういうことを申し上げたわけでございます。
○横江委員　時間が来たようでありまして、私は、天下りの問題とか、天下りという言葉は響きが余りよくありませんけれども、あるいはまた、中小企業の高度化資金の問題とか御質問申し上げたいと思っておりましたけれども、大臣に御足労いただきましたが、時間が終わってしまいましたので、これをもちまして、私の質問を終わりたいと思います。
○梶山委員長　上坂昇君。
○上坂委員　質問をさせていただきます。時間をとっていただきまして、ありがとうございます。
　今、割賦販売法の改正案がこの委員会に提出をされておるわけでありますが、それと非常に関係のある訪問販売の法律の改正も早晩行わなければならないような状況に来ているのではないかと思っております。それに先立ちまして、小売流通業の中での訪問販売が占めている意義といいますか、そういうものについて、通産省は、今一体どんなふうにお考えになっておるか、このことについてまずお聞きをいたしたいと思います。
○小長政府委員　訪問販売は、消費者ニーズにこたえる形で、最近非常にふえておる状況でございまして、全体の流適合理化の中におきましても、訪問販売の占める位置づけというのは非常に重要ではないかというふうに我々は認識しておるわけでございます。
○上坂委員　一つの流通業の新しい行き方として非常に重要視されておるということであります。
　そこで、その訪問販売によって、現在の消費低迷の折から、いわゆる店頭売りをやっている人たちが非常に影響を受けて、そのことが地域の、昔からお店を抱えてやっている店頭の小売業の人たちを圧迫するような状況が出てきているとすれば、訪問販売が必ずしも消費者のニーズだけに貢献をしているというふうには言えないような気がします。
　そこで、私は、現在の化粧品の業界をとってみまして、この問題を取り上げてみたいと思うのであります。
　全国化粧品業界の協会がありまして、その協会の発表している経済の分析があります。それを見ますと、現在、上位五十社の累計が、千社ぐらいある化粧品のメーカーのうちで大体八八％のシェアを占めていると言われています。特に、製造品を売っているメーカー、これは十一社でありますが、八二年度で前年比一〇二・四％の伸びを示しております。したがって、二・四％の伸びというのは、現在の経済の伸びからいくと、むしろ非常に停滞ぎみであるというふうに言っても、差し支えないと思います。
　ところが、いわゆる訪販品を見ますと、これが一一四・六％の伸びを示しております。これはやはり八二年度の統計でありますが、前年比であります。そうすると、訪販品の場合は一四・六％と、これはまた高度成長経済時代のような形に伸びていると言っても、差し支えないと思うのです。一般化粧品の場合が一〇六・八％でありまして、大体六・八％の伸びでありますから、現在の成長よりはちょっといい、こういう格好になりまして、全体的に見まして、訪販品の伸び方が、これは異常と言ってもいいくらいの伸び方を示している。それは訪販メーカーの努力によるかもしれませんけれども、あるいはシステムの中でそういう伸び方をさせるような状況があるのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、こういうことについてどんなふうに見ることができるか、この見解を伺いたいと思うのです。
○小長政府委員　先生御指摘のように、訪問販売は消費者にとっても大変便利な形態ということもございまして、最近、その利用がふえておることは事実でございます。私どももそういう訪問販売件数の増加に伴いまして、それに伴うトラブルもまた増加傾向にあることは、十分承知をしておるわけでございます。先生御指摘のような、いわゆる無理な押し込み販売的なものによってそういうことがふえてきたのかどうかという点については、必ずしもそういうふうには認識していないという状況でございます。
○上坂委員　そこで、この異常な売り上げの伸びを示している訪販業界を見まして、特に一つの例をメーカーにとってみたいと思うのです。それはノエビア化粧品でありますが、最近、雑誌等でも非常に盛んにこれが取り上げられて注目を浴びているわけであります。国際商業であるとか、最近では週刊朝日とか、週刊新潮とかでもいろいろと取り上げられているわけでありますが、通産省に私が質問をすることで、いろいろ質問の要旨をとりに来たときに、通産省の方にも差し上げておきましたけれども、粧苑毎日という五十七年五月十五日付の業界紙があります。その業界紙の中に、こんなふうに出ているのですね。最近、時々見られる業界誌などのノエビアに対する告発調の記事の内容は、公正な客観報道と見られないものがある、ノエビアという企業が自由競争を行うという面で、基本的に逸脱しているとは見ていない、実は、これはどこの言葉かと思ったら、通産省の商放課の人が言った言葉なんであります。
　そこで、私もこんなことを言っていいのかなと思ったわけでありますが、こういう考え方、ノエビア化粧品に関して、今でも通産省はそういうふうに考えておられるのかどうか、これをお答えいただきたい。
○小長政府委員　先生御指摘の資料につきましては、私どもも内容は承知をしておるところでございます。ただ、ここで私どもの商放課の名前がメンションされておるわけでございますけれども、この内容につきましては、私どもの考え方がかなりオーバーに伝えられておる点はあると思います。ただ、一言私ども結論的に言及をさせていただきたいと思いますのは、ノエビア化粧品の具体的な販売取引方法につきましては、言われているところのいわゆるマルチ商法ということではなくて、そしてまた、そういうことによる被害あるいはトラブルというものが生じておるという苦情は最近特に聞いていないということは事実でございます。
○上坂委員　そこで、マルチ商法ではないということだと思いますが、しかし最近、マルチ商法は、これは法律で抑えられているから実際にはできない。そこで、商売のうまい人は、マルチ的なあるいはマルチまがいといいますか、疑似マルチといいますか、そういう商法に入ってきて、そこで、これを非常に大きく利用して法の網をくぐって商売をする方法が非常にばっこしているというふうに考えるわけです。
　それに該当する点がありはしないかということで申し上げたいと思うのですが、ノエビアの販売システムというものを見ますと、いわゆるメーカーである本社があります。その下に販売会社があります。これは販社という名前で呼んでいます。そしてその下に第一営業所、またその下に第二営業所、そして最終的な販売員となるのだろうと思いますが、いわゆる美容社員と言われるノエビアレディー、しかもこれが今や六十万人に達している、こういうことになっているようであります。
　そこで私は思うのですが、販社、第一、第二営業所、ここは実際に品物を最終の大衆に対して売っていない。本当は、ポーラなんかを見ますと、いわゆる販売員というセールスウーマンがいて、その人たちが末端の一般の消費者のところへ行って売る組織になっておるわけですね。そういう形にここでも形態だけ見ると見られるわけです。ところが、実際にこのノエビアレディーと言われている六十万人もいる人たちが、果たして販売員なのか、それとも本当は六十万人の消費者なのか、ここのところがどうも私にとっては明確でないわけです。
　というのは、ポーラとか何かになりますと、かなり強力に、六十万も七十万人もつくらないですね。やはり十五万かせいぜい十七、八万人の人にとめて、それに非常に教育をたくさんして、売り方の教育から何から全部やって、そしてお化粧の仕方から何から一切覚えさせて、それで訪問販売に出してやるわけです。ところが、ノエビアの場合にはそういうことは一切聞いていないですね。ほとんどが素人的な形になっている。また、五十万、六十万という人を教育するということもこれまたえらい大変なことだろうとは思いますけれども、そういうシステムになっておる。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
　そしてもう一つは、最近、ノエビア商品のバッタ売りというのですか、そういうのが出てきている。そして、このバッタ売りというのが一体どこから出てきているものか、営業所から出てきているものなのか、それとも販売レディーの方から出てきているものなのか、ここがなかなかつかめませんけれども、恐らく、ノエビアレディーと言われる美容社員、そこのところが抱え込んでどうにもならなくなったものが出ていくのではないか、こういう感じがするわけであります。
　そうしますと、やはりいわゆる標準定価販売、定価がついていて大体その線で売られている化粧品というものが全くえらい値段で、その四割とか五割引きで売られるということになりますと、いわゆる化粧品そのものに対する信用度というのですか、やはり化粧品というのは薬九層倍みたいな形で、これは瓶だけの値段なんで、中身は何でもなかった、こういうことになりますと、その中身に対する信用、しかも、これは女性を美しく、健康をよくするためのものでありますから、それが品質が悪いというような格好になってしまったのでは、これは問題が出てくるだろう。そこでやはり、きちんとした信用ある内容の品質というものが維持されていかなければならない。そういうものが維持されるのに非常に大きな影響が出てくるのじゃないか、こういう形もあるわけです。
　それから、先ほど言いましたように、このバッタ売りのおかげで、店頭売りをやっている制度品の、あるいは一般品を扱っているお店が、商品が非常に売れなくなって、これが経営を圧迫する大きな原因になってくるということになりますと、経済の低迷に輪をかける、こういう形になってくると思うのです。そこら辺は非常に問題だと思うので、こういうことについて調査をして、そしてそれらについての対策をとるということも必要なのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、その辺はいかがでしょう。
○小長政府委員　先生の御指摘のように、五十一年の六月に制定をされました訪問販売等に関する法律によりまして、いわゆるマルチ商法と呼ばれます連鎖販売取引が規制の対象になっておるわけでございますが、その定義によりますと、第一に、物品の販売の事業であるということ、そして、販売の目的物たる物品の再販売をする者を特定利益を収受し得ることをもって誘引するということが第二の要件、第三の要件としまして、その者と特定負担をすることを条件といたしまして、その商品の販売に係る取引を行うという三つの要件によりまして、連鎖販売取引というのを定義をしているわけでございます。
　御指摘のノエビア化粧品の販売方法でございますが、先生のお話のように、販売会社の下に第一次営業所、第二次営業所、その下にノエビアレディーというような組織になっていることは御指摘のとおりでございますが、私どもの理解をしておるところでは、これは販売業務代行契約という形で、つまり委託販売の形をとっておるということでございまして、訪問販売法によります連鎖販売取引の要件であります再販売行為には該当しないものというふうに理解をしておるわけでございます。
　また、先ほども申し上げましたように、現在までのところ、ノエビア化粧品の具体的な販売方法につきまして、特段の被害とかトラブルといったようなものにつきまして、私どもに申し出があったり、あるいはその届け出があったりというような状況はないわけでございますので、したがいまして、これ以上ノエビアの販売方法につきまして私どもも詳細に調査をしておるということにはなっていないわけでございますが、現状までのところ、今申し上げましたような理解になっておるわけでございます。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○上坂委員　今の局長がお答えになった中で、「ノエビア化粧品販売業務代行契約書」というのがありますね。これは全部おしゃべりしていると時間がなくなってしまうから一つをとってやりますが、第五条に遵守義務というのがあるのです。
　これは一番に、「甲の指示した価格で販売すること。」ということになって、価格をちゃんと維持させる。これは、再販価格維持制という格好になってしまうのではないかと思うのです。それから、「甲の指定する販売地域において販売すること。」販売地域まで指定するわけです。業務代行というのは委託契約書だ、こういうふうに言っているわけであります。もう一つ、三番目の方に行きますと、他社製品と合わせて販売してはならない。これは独禁法に抵触するような感じが私はするわけであります。
　それから、第六条を見ますと、販売代金の支払いがありまして、これは「販売代金の支払」、こうなっているのですが、もちろん、委託したって販売するのですからそれでいいだろうと思うのですが、二十日までに出荷した商品の販売代金を翌月の五日までに送金する、こういうふうになっているわけです。そして、委託料は幾らだというふうなことは全く決められていないのですね。したがって、名前は販売業務代行契約書になっているんだけれども、どうもこれは販売契約書じゃないかという感じがしてならないのです。
　そこで、一つ問題なのは、実は化粧品会社の契約書は大体こうなっている、あっちこっちのやつを見ると。それがどうしてそうなったかというと、どうも公正取引委員会が、ここのところを業務代行にすればそれでこれは大丈夫なんだよ、こういう指導をした、こういうふうに化粧品会社は言っているようであります。そうなりますと、公正取引委員会というのは一体何やってるんだ、こういうふうに言わざるを得ないのですが、その辺の真相はどうかということが第一点。
　あともう一点、先ほど局長が問題ない、問題ないと言って、どこからも苦情が来ないと言ったけれども、通産省信用されてないのかもしれないね。通産省に持っていったって取り上げてくれないんじゃないかということで持ってこないということになれば、これは困るのです。今度私のところへ来たのは皆回しますから、きちんとやってくれるようにひとつお願いをしたいと思いますが、さきの公正取引委員会の方からのお答えをいただきます。
○奥村政府委員　先生御質問ございました契約書の改定につきまして、相談を受けて何か指導したのではないかという御指摘でございますが、その事実は全くないようでございます。
○上坂委員　さすがに公正取引委員会だから、そういうことはないだろうと僕も思っておったわけでありますが、聞くとメーカーの方はみんなそう言うものですから心配だったわけであります。
　そこで、お伺いしますが、先ほど申し上げた、私が指摘した点についてのいわゆる法的な、これが委託契約書だというふうにはっきり言えるかどうかということについての御見解もついでにいただきたいと思います。公正取引委員会でもどちらでも結構です。
○奥村政府委員　お答えいたします。
　代行契約かどうかにつきましては、書面の表題にそう書いてあるからということだけではもちろん判断できません。それぞれの項目について、もちろん子細に点検をする必要があるわけでございますが、ただ、契約書の書面に書いてあるということと、現実にどういう形で取引自体が行われているかということとまた別でございますので、これが果たして本当に業務の代行、売買の代行の契約なのか、それとも完全な売買契約であるかということは、その実際の取引の実態を見てみませんと、直ちにお答えはいたしかねるということでございます。
○上坂委員　そうしますと、実際にこれを扱っている業者といいますか、そういう人たちがいろいろな問題を提起をして、それが通産省なり公正取引委員会の方に提起をされて、それで検討すれば、そこではっきりした見解が出る、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。
○奥村政府委員　先生仰せのとおりでございます。
○上坂委員　私は、ここにノエビア化粧品の本社に対して抗議をしている人の、実際に販社をやっていた人の資料を全部持っているわけです。そこでの取引制度をずっと見てみますと、まず第一番に、増設キャンペーンというのがあるわけですね。普通、何といいますか、販売の宣伝の方法というのは、大体ノルマをかけるにしても、幾ら幾らの売り上げを上げろ、こういう格好でやるのが普通だと思うのですね。目標を今月は何千万円売り上げをするとか、何億売り上げにするとか、こうやっていくのが普通の販売会社の常道だ。ところが、ノエビアに限ってはそうじゃないのですね。
　どうやるかというと、増設キャンペーンというのが大体一年に二回ずつ行われているようでありますが、この増設キャンペーンというのは、営業所をふやせ、それから、いわゆるレディーをふやせ、こういうことなんです。それを一人ふやすと一点と称しまして、それについて賞金が出るわけなんです。ですから、品物を売るより営業所をふやし、レディーをふやせば、それが上位の人の収入になってくるというシステムなんです。ですから化粧品を幾ら売るとか何千万円売るとか何億売るということに関係がない。むしろ人をふやせば、そこへ委託するということになるのですか、買い取り制かどうかわからないけれども、委託をする、あるいは買い取りさせるということになれば、その人たちがたくさん品物を抱え込む。
　そして利益がありましてね。例えば販社から第一営業所にやるときは四〇％だ、その次に卸すときには今度は四十何％だということになると、その差額だけが販社なり第一営業所の利益になっているのです。だから品物を売るんじゃなくて、下へ卸していくという格好にするのです。ところがその差が非常に低いのです。大体三％程度なんです。この三％程度ではとても食べていける道理がない。少なくとも一割から一割五分、二割ぐらいの収入がなければ、これは人を雇ってやることはできないから、そこで品物をうんと抱え込む、こういう格好になるわけです。品物をうんと第一営業所が抱え込むとすれば、その下にそれを販売するところのいわゆる販売レディーというのはうんといなくちゃいけない。それに五万円なり十万円なりというものを持たしていくということになれば、それには物すごい人数の人が必要だ。したがって、その与えられた一番末端の販売員というのは、末端消費者に、一番の消費者に売って歩こうと歩くまいと、そんなことは勝手だ、そのレディーに持たしてしまえばいいんだ、こういう形になっていると私は考えています。
　これがこの増設キャンペーンのやり方で、人をふやすというやり方、これこそがマルチ商法のいわゆる根幹になるものではないかというふうに思うのです。これは悪徳商法被害者対策委員会の委員長の見解によりますと、マルチ商法の定義というのは、無店舗、個人を対象として商品を再販売する者を特定利益が得られると勧誘して、そして特定負担をさせることを条件とする取引である。この特定負担をさせているかどうかということがまだはっきりしていないというところに、マルチ商法と規定することができない、こういうふうにおっしゃるのだろうと私は思うのですけれども、先ほど一番先に言った、六十万人の販売員が、一体これは消費者と見るべきなのか、あるいは販売員と見るべきなのか、ここのところにポイントがある。もし販売員と見ても、その販売員が売れなかった場合には、バッタ売りで、これが市場を攪乱する恐れになっているし、もしこれが消費者として見るならば、抱え込んじゃって五万円なり十万円で抱え込んでいけば、その人数だけふやしていけば、商品はいつでも売れる、こういう格好になってしまうのじゃないかと思うのですね。その辺の見解がマルチ商法であるかどうかの違いであって、そこでまがい商法ではないか、こう見ているわけでありますが、これは私の見解に誤りがあるかどうか、その辺のところをひとつ答弁をいただきたいと思います。
○小長政府委員　お答えする前に、ちょっと一言言わしていただきたいと思いますが、マルチに関します通産省への苦情申し立て状況というのは、最近はほとんどないという状況になっておるわけでございますが、先ほど先生は、通産省に恐れをなして来ないのではないかという御指摘がございましたが、実は苦情処理の窓口は通産省本省だけではなくて、地方通産局、それから地方自治体にも全部窓口を設けておりまして、その苦情は全部本省で集計できる格好になっておる状況でございます。したがいまして、その流れの中でマルチに関します苦情申し立て状況は、最近ゼロであるということを冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほど先生御指摘の具体的な案件の問題でございますが、おっしゃいました構成要件はおっしゃるとおりでございます。ただ、具体的な事実がその構成要件に該当しているかどうかというのがまさに問題なわけでございます。したがいまして、先生がせっかく御指摘の案件でございますので、私どもといたしまして前向きに、その事情を具体的に把握をさせていただきまして、マルチ商法に該当するのか、あるいは従来言われております委託販売契約にとどまっておるのかどうかということについて、判断をさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○上坂委員　私のところへ来ている訴えがありまして、いろいろ相談に乗ったわけでありますが、その人に言わせると、例えば品物を預けられてしまう。二百万なら二百万の信認料、信認金というものを払って、販社、販売会社という名称をもらったわけですね。ところが、二百万どころの騒ぎじゃなくて、一千万も二千万もするような品物をだあっと預けられてしまう。したがって、それを急いで第一営業所に卸していかなくてはならない。そういう形でこれをずっとやってきたのですが、それが第一営業所、第二営業所にいきますと三十万とか五十万というふうに信認料が下がってくる。ところが、下がってはいくんだけれども、その都度品物がぼっと来る。そして最終的に売れなくなった場合には、委託ですから本当は返していいわけです、返品がきくはずなんですが、絶対に返品がきかなくて、信認料で相殺をされてしまう。信認金というのは本当は預託している金なんですね。ですから、本来は返さなくてはならぬ。契約が解除されたときには返さなくてはならないのですが、返さない。それから返品は絶対に受け付けない、受け付けないでこれを全部代金を払えということで裁判まで起こってしまう、こういう状況になっているわけです。
　その人は私のところへ来ましたから、この資料を全部もらいました。これを今度は通産省の方に持ち込もうと思いますので、そのときには十分相談に乗ってもらいたいと思うのです。そして、こうした悪徳のような商法のあり方については、これをなくしていくような形にして、流通経済の正常化のために努力をしてもらいたいと思うのであります。
　今のところが一つ問題でありますが、もう一つの問題は、このノエビア化粧品というのは自然化粧品というのを非常に盛んに使うわけですね。化粧品の中に一体自然化粧品などというものがあるのかどうか、この辺の見解をひとつお聞きしたいのですね。
○野々内政府委員　自然化粧品なるものがあるかどうか、大変申しわけございませんが、よく存じておりません。