Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　財政出動があり得るから財務省に危機管理業務を残す、そういう趣旨のことは、今の最後の方は余り明確ではなかったのですが、大蔵大臣や総務庁長官もお述べになっております。
　時間がありませんのでちょっと話を進めたいと思うのですが、財政出動、つまり財政資金の投入は大蔵省の主計局の仕事ですね。それで、金融機関の経営内容を把握している金融庁、担当大臣もいる金融庁がそういう場合には破綻処理と危機管理のスキームをつくって、財政当局である財務省、つまり財務省主計局と協議すればよいわけですね。財務省に主計局とは別に新たな組織をつくる必要はないのじゃないですか。財務省に破綻処理と危機管理の企画立案を残す理由として、財政出動があり得るからだというのは私は理解できないと思うし、多くの人も理解できないと思います。財政出動は理由にならないと私は考えるのです。
　橋本総理大臣は、行革会議等で、大蔵省と金融監督庁の共同省令の廃止、また検査の一元化などに大変前向きに取り組んでこられました。しかし、この点はどうも納得できない。総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は、議長としての立場において、御審議の今の段階になって個人的見解を蒸し返すことがよいと思いませんので、会議全体の中で主要な御意見にこのようなものがございましたということを申し上げ、議員が先ほどから執拗にこだわられております部分はこの部分として、まとめて申し上げておることでございますということも申し上げております。
○池田（元）委員　財務省にそれら二つの企画立案を残すことになれば、住専問題の反省は、私としてはどこへ行ったのかという感じもいたします。住専問題のようなことが起これば再び密室の裁量行政に逆戻りするのではないか。
　一方、民間金融機関にとって、金融庁と財務省を両方相手にしなければならないわけです。二元行政的になるおそれがあると私は思います。その点いかがでしょうか。
○松永国務大臣　民間金融機関等に対する監督あるいは検査、これはもう六月から金融監督庁に移りますから、我が大蔵省とは関係なくなるわけでありまして、その意味で、民間金融機関は両方に行かにやならぬということは原則としてはないものというふうに私は理解するのです。
○池田（元）委員　破綻処理とか危機管理の面は財務省に残るわけですから、当分の間。その間、それに限ってはやはり二元的な行政になる、私はそういう危惧を申し上げているわけです。
　いずれにしても、私は、財務省になおも当分の間破綻処理と危機管理を残す理由はほとんど見当たらないと思うのですよ。いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来繰り返し申し上げているわけですけれども、まず金融監督庁が設置をされました後に、大蔵省の企画局が担うことになります国内金融に関する企画立案というものも、中央省庁再編の段階においては、破綻処理制度あるいは危機管理に関するものを除いて金融庁に移管されるわけであります。正常な業務が続いている限りにおいて、二元行政という問題はございません。
　また、その破綻処理あるいは危機管理を必要とするような金融機関の場合には、これは監督庁ではなく、まさにその破綻処理制度か危機管理に関する部分に移るわけでありますかち、その場合には、むしろ金融監督庁は、あるいは金融庁は、その経営がいかに問題であるのかを、その危機管理あるいは破綻処理を行う責任部署に対してデータとして提供をするという役割になるのではないでしょうか。
○池田（元）委員　別の面からこの問題を取り上げたいのですが、大蔵省の護送船団行政や裁量行政、またそれによる金融業界との癒着構造が厳しく批判を受けております。また、大蔵省には財政赤字と金融システムの不安を招いた責任もあると指摘されているわけです。
　こうした中で、職員百十二人が金融機関からの過剰接待で処分を受け、そのうち戒告以上の処分を受けた職員三十二人は、去年まで五年間に合わせて二千二百回以上、これは自己申告で、会食やゴルフの接待を受けていたことが判明をしたわけです。ことしの一月二十六日、大蔵省職員二人が逮捕されまして、大蔵省本庁舎に地検の手が伸び、家宅捜索を受けました。
　その翌日の閣議で橋本総理大臣は、「制度面、組織面を含め、心を新たに精査していく必要がある」と述べ、与党合意の実施時期の明確化を視野に、財政と金融の分離の徹底を検討する考えを示したと各紙は伝えております。
　橋本総理大臣、財政と金融の完全分離に向けて与党合意の実施時期をさらに明確にする考えはないのかどうか、一端的にお尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮ですが、報ずるといって、どういうふうな報道をされていたのでしょうか。恐れ入ります。
○池田（元）委員　幾つも新聞記事はあります。要するに、橋本総理が、財政と金融の分離について再検討かと、再検討を示唆する考えを示したという記事はたくさんございます。何なら示してもいいです。
○橋本内閣総理大臣　新聞記事より、私の言うことなんですから私の方を信じていただきたい。
　まさに大蔵省から逮捕者を出しました次の閣議の席上におきまして、私は、その大蔵省に起こっている事態を厳しく調査し、それに対しての措置を考えなければならないということは申しました。そして、大蔵大臣はまさにそういう調査をし、措置をとったと思っております。
○池田（元）委員　新聞報道と違うのですが、それは本人が言うことだとおっしゃっていますので、私はそれをお聞きをいたします。
　時間があと五分しかありませんので、もうちょっと橋本総理大臣にお尋ねをしたいのです。（橋本内閣総理大臣「確かにそれ言われたと言っている」と呼ぶ）
　私たちは、昨年の当委員会に、金融監督庁法案に対して、財政と金融を完全に分離する対案をこの場で出しました。しかし、今度の法案では、金融監督庁がさらに金融庁に移行しても、今申し上げたように財務省に当分の間、破綻処理と危機管理を残そうとしているわけです。この当分の間につきましては、真実に当分の間であるとか不確定期限であるとか答弁がございましたが、そうであれば橋本総理大臣、この不確定期限を明確にして、当分の間を限りなくゼロに近づけ、財政と金融の完全分離を早める考えはないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　何度も繰り返して申し上げてまいりましたように、この問題につきましては、与党三党間の合意というものを受けて、行政改革会議にそれが報告をされ、その内容を重く受けとめて、中央省庁等改革基本法案の中に忠実に盛り込んでまいりました。私どもは、こうした状況の中で、むしろ議員が述べられましたように、破綻処理あるいは危機管理といったものに意を用いないで済む状態が一刻も早く来ることを願っておりますし、そのような状態になれば当然状況は変化するでありましょう。
○池田（元）委員　今、お言葉ですが、金融システムの改革がはかどれば完全分離をするというふうに理解してよろしいでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私の言葉はそう申しておりません。議員がお述べになりましたことに対し、そのような心配をしないで済む状況になればということを申し上げました。
○池田（元）委員　速水日銀総裁、いらっしゃいますか。時間ももうありませんが、きょうは財政と金融の分離を今論じておりますが、金融政策の責任者である総裁は、財政と金融の分離についてどう考えているのか。
　ちょっと調べてみましたら、つい最近といいますか一月十一日、財政と金融の分離は必要だと大変立派な意見をお述べになっております。しかも、政府のこの行革の動きについても批判的なことを言っていらっしゃいます。そこは橋本総理大臣にぜひ読んでいただくことにして、もう時間がありませんから速水日銀総裁に申し上げますが、速水さんは、私自身の過去半世紀にわたる体験から自然に身についた確信をもって財政と金融の分離は必要だと強調されているわけです。ぜひ、中央銀行総裁として、この立派な考えを貫徹していただきたいということを申し上げたいと思います。
　時間がもう本当にわずかになりました。総理と通信放送委員会について少し議論をしたがったのです。橋本総理は、去年八月十九日、「情報・通信・放送を截然と区分するのが適当かどうか疑問であり、共通点としてある電波監理・監視等の機能は行政の恣意的取扱いを避けるため、三条委員会が適当ではないか」と発言したと。また会議録に疑問を持たれると困るのですが、私は、別に橋本総理大臣の考えに異論を唱えるものではございません。大変立派な考えでありたと思います。
　これは、放送・通信メディアは、憲法の定める表現の自由の一つとして、放送の自由に基づいて公正公平の原則の上に立って国民、利用者に情報、ニュース、問題点を知らせる、提供するという重要な役割を担っているわけです。その意味で、先進各国では情報、通信、放送については独立行政委員会あるいは政治権力から離れた第三者機関が担当をしております。それがいわばデファクトスタンダード、国際標準だと私は思います。
　そういった意味から、橋本総理大臣の提起を高く評価したいと思います。実現すれば、日本のメディア史上画期的なことになったと思うのですが、残念ながら与党の協議を受けて見送ることになりました。しかし、橋本総理大臣に申し上げたいのですが、この通信放送委員会の提起、これは大変重要な提起でございまして、この重要性をよく認識されていると思うのですが、中長期的にぜひ取り組んでいただきたいという要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○若松委員　新党平和を代表して、私並びに同僚議員の冨沢委員とあわせて締めくくり総括質問をさせていただきます。
　私は、まず各省設置法、いわゆる今後設置法改正が成るわけですけれども、その中に含まれる、現在含まれております権限規定、これについて質問させていただきます。
　特にこの審議中にも、五巨人委員会の例えば加藤寛教授とか転法輪会長等からもお話、御要望もございました。たしか堺屋太一先生も参考人質疑でお話をされました。また、この委員会の参考人質疑でも加藤秀樹慶応大教授もお述べになりまして、いわゆる設置法の改正の際にはこの裁量権限を排除する方向で、設置法にはぜひ権限規定を入れてほしくない、削除してほしい、そういう要請がかなりございました。これは私だけではなくて、他の党の委員もお話がありました。それに対して総理は、私と四月二十二日のこの場での議論におきましてちょっとこういうふうにおっしゃっておりますけれども、根拠法をすべて必要とすることは実際上、非常に面倒くさくなりはしないか、このようにも、非常に長い政治の経験者ですので、そういう御答弁をされました。
　しかし、やはり日本は法治国家でありますので、基本的に一つ一つしっかりと根拠法に基づいて権限がつくられ、それを執行するのが行政であると思いますので、ぜひその点も配慮して、今後検討される設置法の改正につきまして総理として権限規定の削除について前向きのお考えかどうか、ぜひそれについてお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　たしかあのとき、議員は、四角と丸と、言いかえれば全く余裕のない全部の権限が隅々まで行き渡っている図面とそして空白を残しつつ円が随所に散っている二つの図を見せられながら御議論をいただいた、私もそれに、むしろイギリスの御研究をされたと聞いて納得がいきましたという御答弁を申し上げた、そのように思うのです。
　そして私は、やはり白地に空白が残るあの図面を頭に描きましても、各省設置法においてその所掌事務の規定というものが行政領域の幅を規定すると同時に、権限規定が、その所掌事務の範囲内で各省の大臣が行使し得る権限、いわゆるその深さを規定する。所掌事務とやはり権限というものを一体的、有機的にとらえて規定することによって行政機関の行為の範囲の限界というものが明確になると思うのです。
　他方、法律の根拠に基づかない行政指導など、民間への関与をできる限り縮小すべき、これは行政改革会議の最終報告にも言及されておりますし、議員もあのとき非常にそこを強調され、だからこの空白の場所が要るんだということを言われました。この趣旨は、私は、基本法におきましても、規制のあり方について、事前の規制から民間の自由な意思に基づく活動を重視したものに変える、そして、規制行政における国民に対する説明の責任というものを明らかにする、こうした規定にあらわれていると考えております。
　この法案が成立をいたしますと、中央省庁等改革推進本部で、新たな各省の任務、機能などを適切に規定する設置法、その他関係法律の立案が進められていくことになるわけですが、その立案に当たりまして、行政指導の乱用や裁量による恣意的な行政を排除するという観点、同時に行政機関の行為の範囲の限界を明らかにしながら、臨機の、かつ複雑多岐にわたる行政活動の柔軟性を損なわない、そうした観点に立って、各省設置法の権限規定のあり方を含めて、関係法律のあり方を検討していきたいと考えております。
　私は、議員の、権限規定はいかがかと言われる部分についてはなかなか同意しがたいものを持っておりますが、それは逆に、議員の描かれた権限というもの、丸で示され、空白の場所を残しておられたあの図面をむしろ実施していくためにも、ああいう姿にしていくためにも、私は、やはり行政領域の幅としての所掌事務、そして深さとしての権限、これはやはり明らかにしておくことが自由な活動の範囲を広げるという意味でも大事なのではないだろうか、そのように考えております。
○若松委員　非常に微妙な御答弁で、趣旨の方向性は一致していると思うのですけれども、なかなか二枚にわたる原稿を読まれると、非常に私の頭では把握しにくいと思います。
　そんなことで、与党さんの合意もいただいて、今回の基本法案の採決に当たりまして、附帯決議が今理事間で協議されております。そこで、特にこの一つに、これは私どもが提案させていただいたわけですけれども、「各省の裁量による恣意的行政を排除し、行政指導の濫用を招くことのないよう、設置法の権限規定等の在り方について検討を行うこと。」本当は、設置法は排除ということをはっきり言いたかったわけですけれども、さまざまな諸事情でこういう形になりました。
　いずれにしても、この権限規定、これが設置法にあることによっていろいろな問題がある。ですから、幅としての所掌事務、そして深さというか、具体的な固めとしてのこの権限規定ですか、これを明確に立て分けられて、私は、これは要望ですけれども、可能な限り、この権限規定はぜひ設置法から排除して、それぞれの個々の法律で深みをつくってほしい、ぜひそれを要望したいと思います。何かありますか、総理。
○橋本内閣総理大臣　私は本当に、二枚出されました図面の白地に幾つかの円が空き地を残して存在をしたという、あの書き方に非常に私は感激をしました。そして、私自身がイギリスの法制を調べるのにさんざんてこずりましたので、逆に御説明を受けて、なるほどという感じを持ちました。
　その上で、やはり私は、慣習法のイギリス、成文法の日本、慣習法の国のルールをそのままに移すにはやはり無理があると思います。そして、そこがどうしても議員と合わないのですけれども、やはり所掌事務と権限は、両方をきちんと法律の上で書くことは、むしろそれ以上の範囲に出ていくことを制限する、白地の部分を残すという意味でも私は大事だと考えておりまして、目指す方向はどうやら違っていないようなんですが、そこに至る道に違いがあるのかな。その御注意は御注意として私は真剣に受けとめながら、今後の作業の中で生かしていきたいと思います。
○若松委員　ぜひこの附帯決議がまず採択されることを望んで、時間もありませんから、次の確認したい点に移らせていただきます。
　これも附帯決議が今議論されておりますけれども、特に今回、民主党さん提案の基本法案ですけれども、特に行政改革調査会の国会設置という御意見がございました。非常に貴重な提言として、我が会派もこれからも一緒に議論をしていきたいと思っております。
　それで、この改革推進本部に対します第三者機関設置、これにつきましては、総理も、民間人の登用とか、また非常にこの第三者機関に対して前向きの答弁もいただいております。さらに、私への答弁の中でも、事務局への民間人登用ということもおっしゃっておりまして、再度確認させていただきたいのですけれども、今後の第三者機関ですか、この位置づけ、もしくは権限ですか、私どもは、当然、事務局がいろいろつくってくる、それぞれのいわゆる行政の官僚のさまざまな反発がある、そういったものに対して、本当はこの第三者機関がこれはだめだという拒否権を持てるようなものをしたいというわけですけれども、それも憲法上の問題がある。そういったことで、この第三者機関の位置づけと権限というのは、非常にセンシティブなんですけれども、重要な観点だと思います。
　その点及び民間人による中立公正な人選の方法、いわゆる国会の同意人事も含めてですね、この第三者機関設置についての総理の前向きの答弁を期待いたします。
○橋本内閣総理大臣　二つの点の御指摘をいただいたと思いますが、まず第一に、推進本部をつくりました場合、当然ながら事務局が必要になります。そして、その事務局には民間人の協力が得られなければ基本的にはこれはできることではありませんので、むしろ私どもは民間からぜひ人をいただきたい。既にさまざまなところにお願いを申し上げておりまして、よい人をいただけることを心から願っております。
　それから、間違いなしに、私は、機動的、弾力的な対応を必要とするのですけれども、第三者的機関、第三者的な立場からきちんと物を言っていただける機関というものは必要だと思っておりますし、本部にこれをきちんと設けるつもりで今検討を進めております。
　ただ、今拒否権というような話をされました。しかし、私は、その推進本部というものは全閣僚で構成され、内閣の責任で運営されるものですから、意思決定の責任、これは拒否権も含めてです、これはあくまでも推進本部が持つべきもの、そして第三者機関、それはまさにきちんと閣僚から成る推進本部に対して助言もできる、あるいは必要と思った場合に事務局に対して指導助言、あるいは資料を欲しいと言われる、いろいろな形のことがあろうと思います。そして、そういう役割を担っていただかなければならないと思いますし、第三者機関としては、まさに、機構図としてかきづらいのですけれども、推進本部そのもの、言いかえれば全閣僚が集まる推進本部そのものにも物を言っていただける、しかし、それが点線か破線か実線になるのかよくわからないのですが、事務局に対しても御相談相手をしていただけるような、そんな立場を考えなければならない。
　今、組織図づくりの一番いい工夫は何か、二転三転させながら、よりよいものをつくろうとしていますが、第三者機関、民間人の方々にお願いをしたいという気持ちに変わりはありません。
○若松委員　第三者機関に対して民間の方に対する協力依頼の意思は変わりないという明言をいただきました。
　ぜひ、先ほど言った第三者機関、単なる意見具申し立てたけじゃなくて、どちらかというと監視ですね、やはり国民の期待するところのさまざまな国会議論等をしっかり具体的に反映するような監視、そういったところをぜひ今後も強調して、第三者監視機関、しっかりしたものをつくっていただきたいと思っております。
　次、三点目ですけれども、これも、今回かなり、六十時間にわたる審議があったわけですけれども、委員長、御苦労さまでした。スリム化効果の目標値の明示、これも各党からかなりいろいろな議員が指摘されました。
　それで、実際に、本当にこの行革がやる気なのかというのは、やはり国民の側からすれば、金額で示してほしい、幾ら私たちにとって税金がセーブできるのか、そういったところだと思うのですよ。ところが、結論は、皆さんの御答弁は、やってみないとわからないと。恐らく国民の皆さんはそういうふうに理解しているのじゃないかと思うのですね。
　それは、段取りは必要ですよ。ところが、やはり民間の立場ですと、経営計画をつくるには、幾ら売り上げを伸ばすか、幾ら経常利益を出すか、数字が出ないと次のアクションというのはとれないのですよ。これは今後の行政も同じなんですよ、成熟社会ですから。
　私、そういう感じですので、最終の局面ですから、ぜひ総理から、本当に独立行政法人でどのぐらいスリム化するのか、また、公務員の一割削減は当然純減とかという議論がありました。本当にどのくらい税金をセーブしようとしていくのか、そういったところをやはり明言を期待しているのが私の後ろにいる国民じゃないかと思うのですけれども、いかがですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　私も、これは前に御答弁したときと基本的に変わりようがないのです。
　というのは、間違いなしに、例えば定員が、あるいはその局が、これは数量的に目標を法文上明示しておるわけですけれども、二〇〇一年一月一日までの時点で、なおかつ、現在の例えば定員管理のもとで定員を減らそうとしております。そして、そこまでの間には、独立行政法人化するものあるいはその他のものがある程度もちろん確定してもらわなければなりません。その時点になれば、定員という部分からの量的な縮減の数字というものは出てきますけれども、現時点において、これを定量的に歳出額としての減として出すというのは、これは本当に無理なんです。
　また、独立行政法人の設置数あるいは個別の改革事項についても、計画的に行っていくということはもちろん申し上げておりますけれども、定量的にこれを示すということは非常に困難だということは御理解をいただきたい。
　そういうものができるような状況になれば、少なくとも定員の目標についてお示しをできる時期は来ると思いますけれども、それは二〇〇一年一月一日の時点から後の問題でありまして、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。しかし、そういう数字を示せる状況になったとき、少しでも大きなものがきちんと国民にお目にかけられるように努力をしてまいりたい、そのように思います。
○若松委員　私も、かなり大きな、全国で十万人以上を超える企業ですか、当然売り上げが兆単位ですね、そういったところを監査して、本当に、部、課、係、しっかり予算管理して、それでしっかり数字を詰めるわけですよ。それはシステムとしてできているわけですね。
　日本は今まで、予算どりの審議だけで、あとは、どちらかというと決算がおろそかだった。そんなところから、今の議論をしていても、現実には恐らくデータがないと思うのです。そういった議論も実は小里長官とお話しさせていただきました。でも、やはり国民は本当は、行革をやって、総理が期待されるところの新しい行革の姿、それによってこれだけ支出が削減される、よってこれだけ税金を国民に還元するとか、また減税するとか、そういったところの行革収支予算書というのですか、本当はこういうものを出していただくのが総理の使命だと私は思うのです。首を振っていますから答弁は期待できませんので、次の冨沢委員に移ります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、冨沢篤紘君から関連質疑の申し出があります。若松君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。冨沢篤紘君。
○冨沢委員　冨沢篤紘でございます。
　まず、平和・改革は、本委員会質疑終結次第、中央省庁等改革基本法案の一部修正案を提出することを表明いたします。
　さて、行革征伐田舎芝居が展開をされ、内容の大幅後退、換骨奪胎の基本法案が提出をされて、四週六十時間に余る審議が続いております。特別委員会委員の質疑でも参考人の御意見でも、法案の内容は不十分であるという多くの意見が出されました。不十分であっても間もなく採決になる。その前にきちっと申し上げておいて、改善をしなければ子や孫の世に悔いを残すことになる、こんな点を幾つか申し上げながら、総理の御見解を求めるところであります。
　私は、神奈川県で市会議員、県会議員をやっておりました。地方分権についてまずお尋ねをいたしますけれども、国には地方分権推進委員会があります。きょうの神奈川新聞では、推進計画最終案が今月の二十六日閣議決定の運びになる、こう出ておりまして、計画の中身を一日も早く知りたい気持ちであります。
　地方の側にみずからの分権や行政改革を検討する公式機関がないことであります。地方分権というのは地方自身の問題であることから、政府の地方分権推進委員会あるいは政府機関だけが決定したことを地方に押しつけていく、こういう形ですと、当然、地方としては、私も地方議員として経験があるのですが、地方の反発が出てくる。反発ばかりが目立ってしまう。審議の過程でも、小里長官、何度も御発言のとおりでありまして、まともな議論が交わされない可能性が大変大きい。
　実は、けさも私、田園都市線の中央林間の駅頭で、私の選挙区の四つの市を大合併をして、九十三平方キロメートル、五十二万人で、神奈川県で第三番目の政令都市をつくりましょうよという訴えを一時間やってまいりました。一般市民、住民には大拍手の政策でも、四市の市長が一人になる、百十名の市会議員が五十名に減る、こういうことで、そんな発言は、市長は、国会議員の押しつけではないかとよい顔をされないのであります。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
　問題は、少子・高齢社会に向けて、自治体の規模はどのくらいが適正かという重大な問題でありますけれども、まともな議論がされないわけです。押しつけと反発の関係になってしまう。これでは制度改善が望めないわけでございます。
　そこで、総理にお伺いしますが、地方自治体の首長や議員あるいは有識者などを委員とする地方版の地方分権推進委員会を常設して、地方の行政改革の方針をみずから問題として検討、決定をする、こういう制度改正が必要であると考えますが、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　地方のお考え、これは、議員は今分権推進委のみを挙げられましたが、地方制度調査会等、長い歴史の中で今までにも随分熱心な議論がなされてまいりました。また、いわゆる地方六団体と言われます全国知事会、都道府県議長会、市長会、市議会議長会、町村長会、町村議長会、これらの中においても非常に真剣な議論がなされておることを承知いたしております。
　そして、議員は、その方々だけのという意味なのか、あるいはその方々を中核とした審議会という意味なのか、言いかえれば、学識経験者を交えたような形を御想定なのか、六団体を構成するそれぞれの代表者のみをグルービングすることをお考えなのか、正確にわかりませんけれども、今一つの御構想を提起されました。私は、それは一つの考え方だと存じます。
　しかし、今まで、全くこれは内閣総理大臣という立場ではなく、例えば国民健康保険制度を議論いたしましたり、ある種の社会福祉関係補助金を一般財源化しようといたしましたり、そうした経験の中で、都道府県と市町村の意見のぶつかり合い、あるいは富裕団体と非常に財政力指数の弱い、例えば市という名前においては共通でありましても、豊かなところと貧しいところ、さまざまな角度で意見が非常にまとまらないという経験を、私は率直に申し上げて何回かいたしました。
　そして今回の地方分権推進計画、第四次の答申をいただきました後にも、分権推進委に、例えば、市長会の共通の御意見としては出てこなくても、政令指定都市としてのあるいは中核市としての、いろいろな角度から違った御意見というものが六団体の中にも存在するはずなので、そうした意見をちょうだいすることはできないか、そうした部分に対しての勧告もまたいただけないかというお願いを申し上げておりますが、やはりそういう角度で議論を提起しますと大変御苦労が多いようであります。
　それだけに、議員の御提起、私は一つの考え方として否定をいたしませんけれども、例えば市なら市、町村なら町村の代表を選ぶこと自体から非常な困難に逢着するのではなかろうか、それは相当言うべくして難しいのではないかという思いを率直に今いたしております。
○冨沢委員　新しい制度に踏み込むことの難しさ、これは確かにあると思います。しかし、現実に介護制度を間もなく発足させなければいけない。十万人単位の自治体がこの制度を単独で導入することの難しさを、私は地方議員として十分勉強をしたつもりでございます。
　そういう意味で、一定規模の自治体に編成をし直さなければいけない。これは、やはり地方議員も我々国会議員もともに取り組んでいく大きな問題であろうかと思います。とすると、現場の市町村のベースでこういう地方ベースの、国ベースの地方分権推進委員会のような、こういう組織が必要だな、現場で運動しておりましてそんな実感を得たもので、これから私自身の研究課題にもしてまいりたいと存じます。
　話を進めます。
　官は民の仕事をしない、これは原則でございますが、金融、保険は基本的に民間の仕事と承知をしております。基本法は、しかし、こうはならない。国営の郵政公社は、貯金、保険業を営むことになります。お国が民業を圧迫する最悪の制度が温存をされてしまう。
　総理、三百三十兆円というこの金を市場から集めて国が運用している、これが民間金融機関を弱めていることにお気づきだろうと思います。ここのところを正して、日本の金融市場の育成、発展につなげていく、これが改革のスタートになりませんか。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　この問題は、行政改革会議の中でも大変大きな論議を呼んだ部分でございました。そして、中間報告を出しました後にも、なお真剣な論議が続けられ、また、世間でもさまざまな角度から御論議がございました。そして、私がよく申し上げておりますこと、預託制度を廃止したということを、ひとつ見ていただきたい。これだけでどれだけ大きな変化を生じるか御理解をいただきたい。
　同時に、率直に物を言わせていただきますならば、民営化しろしろという声があると聞きながらも、どこの党からも、郵政事業を、三事業を民営化しろという正式のお申し入れをいただくところは、残念ながらございませんでした。
　さまざまな御意見があることは承知をいたしておりましたが、行革会議は、その意味では、それぞれが自由な立場で御論議をいただきますから、民営化も含めてさまざまな観点の御論議もございました。しかし最終的には、マスメディアによる世論調査等の中に出てくる国民のお感じというものもまた一体どういうものなのか、利用者の利便性、国民が真に今望んでおられること、そうしたことも十分に検討した結果、郵政事業の実施部門を郵政事業庁、さらにこれを国営の新たな公社に、そして民営化等のことは行わないというルールを決めました。
　議員の御指摘のような御意見があることは私も承知をいたします。しかし、この事業運営に当たり、限度額を設ける、市場金利に即した金利設定を行うといったような措置をとっている、預託を廃止する、郵便事業に民間参入のチャンスが生まれる、こうした努力が払われていることも公平に御評価を願いたいと存じます。
○冨沢委員　お考えはお変わりにならないようなので申し上げますが、国が積極的に民営化に打って出る、その試算がございます。慶応義塾大学の加藤寛前教授の研究グループの試算、総理も御存じだろうと思いますが、郵貯、日本開発銀行など財政投融資関連の主要十二機関を民営化すれば、株式売却収入として国に約二十三兆七千億円が入る、こういう試算があります。国民に新たな負担を求める前にこれら一連の民営化をする、行財政改革の切り札になるという提言がありますが、政治家に必要な要件は、先を見通す判断とそれを実行する勇気、私はこう思いますが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　それがもし私の承知しております加藤寛先生のグループからの試算でありますならば、その対象としておられます特殊法人等の中に、東証の上場基準をクリアしておりますものが幾つあるかもお調べをいただきたいと存じます。
　東証の上場基準に合わないものまでが計算の中にあったものが発表されたことがありまして、私どもそれをめぐって議論をいたしたこともございますので、その上で、議員は恐らく私より極めて先見性をお持ちの方だろうと敬意を表しますけれども、私は、今まで皆さんがいろいろなことをおっしゃりながら、本当に中央省庁を根こそぎ変えよう、あるいはそのベースに分権を進め、規制緩和を進めというものを少なくとも国会で御審議をいただき、あなたは笑い物のような言い方を冒頭にされましたけれども、そうした法律案を御審議をいただき、成立をさせていただくならば、その中央省庁の統廃合というものが本物になるというところまでようやく参った。自分なりに私は、ここまで来てようやく御論議をいただける、そしてトータルとしてのお示しをした考えに、賛否は別として議論をしていただける、そう感じております。
○冨沢委員　金融、財政が分離をしない財務省が誕生いたします。池田委員がいろいろ御質問をされておりましたが、産経新聞の本年一月十一日の記事に、日銀の総裁におなりになりました速水優さんが寄稿をされております。「財政と金融の分離は必要」という立場で寄稿文が書いてございますが、一部読ませていただきますと、これで財政と金融との行政上の分担は明確になるのかと思った、行政改革案の最終段階で大蔵サイドや族議員の巻き返しがあったためか、当初の改革案が逆戻りしかねない情勢を見て、橋本政権の構造改革の熱意は一体どこへ行ったのかと思わざるを得ない。速水優さんの御意見でございます。
　こういう御意見の速水氏を日銀総裁に任命された総理の御感想を伺わせてください。
○橋本内閣総理大臣　速水さんは今までにも大変ユニークな御意見を恐れず発表される方でありました。野党になりました当時の我々にも一番厳しい御発言をしてこられた方であります。そうした方であればこそ、私は、今の日銀を立て直し、国際的な信頼を日本の中央銀行にもう一度取り戻していく上で大切な方である、そのように考え、お願いをいたしました。
○冨沢委員　速水氏のこの論点に総理は御賛成をされるのですか。
○橋本内閣総理大臣　この国のために必要として日本銀行の総裁をお願いをした方であります。当然ながら、それだけ私は尊敬もし、その過去の経歴、学んでこられた学識にも敬意を表します。しかし、それは、速水さんの述べられるすべてのことに私が賛成するということではございません。
○冨沢委員　日銀総裁と内閣総理大臣、お考えが違うということは当然あり得ることでございますが、国家経営の根本、大蔵省の財政と金融分離問題について全く意見が異なっている、これは異なことだ。ひとつ、これからどちらが日本の二十一世紀の「この国のかたち」であるのか。私は、財政と金融は分離をきちっとする、そしてでき上がる財務省は主計と主税の二局に限定をして仕事をしてもらう、これが「この国のかたち」だ、こう信じておることを申し添えます。
　最後に、行革に魂を入れる倫理問題への早急な対策が必要と考えます。大蔵省不祥事が国民の前にあからさまになった、国民はみんな腹を立てている、これを通り越して今はあきれ果てている、信頼を取り戻すスタートに何としてもこの国会で国家公務員倫理法と情報公開法を成立させなければいけない、私はこう思って取り組んでおるところですが、総理の御所見を伺いたい。
○橋本内閣総理大臣　情報公開法をぜひ今国会において成立をさせていただきたい。私どもにとりまして大切な法案であります。また、公務員倫理法につきましても、同様の重みを持つものであることは申し添えるまでもありません。
　その上で、現在御審議をいただいておりますこの基本法案、私どもとしては、議員のお考えとはちょっと反しておるようですが、ぜひ成立をさせていただき、議員は疑問符を呈しておられますが、必ず行政改革を進めていかなければならないというその基礎づくりをぜひ御協力を賜りたい。心から願っております。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○冨沢委員　御答弁ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　自由党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、三十五分間という時間をちょうだいしておりますので、なるべく橋本総理と二十一世紀のこの国のあるべき形というものについて議論をさせていただければ、そのように思います。
　それで、二十一世紀の「この国のかたち」を考えるに際しまして、私どもも、行政改革というのは最も重要な政治課題でありまして、行革に対する国民の関心も並々ならぬものもありますし、また、国へ地方を通ずる極めて厳しい財政状況から見ましても、まさにこの行政改革というのは喫緊の課題である、その認識は多分今の政府と変わらないであろう、そのように思うわけでございます。ですから、いい改革案が出されてくれば我々も当然賛成する余地もあるわけですけれども、今回の基本法案はやはり何点か問題があるのではないのか、そういう認識の上から以下質問をさせていただきたいと思います。
　最初にまず、総理は、今までの当委員会の中でもこの法案はプログラム法だと言われました。何ゆえ、プログラム法なら、もう少し行政改革というものを大きくとらえてトータルなプログラム法にされないのかということを最初にお尋ねしたい。
　というのは、行政改革というのは、今回のこの法案が対象としておりますいわゆる省庁再編問題というようなそういう小さな視点だけでとらえるのではなくて、地方分権の推進であるとか、また行政と民間の役割分担の明確化、そして規制緩和というような、そういう、またさらには、先ほど最後に答弁ありました情報公開法であるとか、また行政手続法、また公務員倫理法の問題なども含めて、少なくとも幾つかのものを同時並行で同じ方向に向かって推進されなければならないのではないかという意識を私自身は持っております。
　それで、そういうさまざまな小さな部分も含めますが、特に、柱となる地方分権の推進と規制緩和、また撤廃というものは、よく言われますけれども、行政システムの変革のための車の両輪である、そういうように言われておりまして、国の行政の範囲を明確にするためにもこの車の両輪と言われる二つの改革というものをきちっとしていかなければいけない、そういうふうに私自身は認識しております。
　今回の改革というものを一言で言わせてもらうならば、例えが間違っているかもわかりませんが、車に例えると、中央省庁という車体を模様がえしたけれども、車の両輪が果たしてついていっているのかどうかわからない、そういう状況ではないかなと。だから、本体、車の本体である中央省庁、それを本体としたならば、車の両輪である地方分権と規制緩和も、セットで一体性を持って同じ方向を向いているというプログラム法をつくるべきではなかったのかな、そういう認識を私自身は持っているのですが、まず橋本総理の御所見を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、あなたがおっしゃっていることを否定するのじゃありません。その上で、何回も御答弁を申し上げてきておりますように、本年の三月三十一日で規制緩和の三カ年計画は終了いたしました。三月末。今度は、四月一日以降の三カ年計画を既にスタートさせ、現にこれが動いております。本当に、今月の末になってしまうそうですけれども、四次にわたる地方分権推進委員会、そこでまとめられました勧告というものも、非常に膨大な地方分権推進計画として公表することになります。これらはそれぞれが、国会がお認めになったそれぞれの組織の中で別個に論議をされ動いておりました。行政改革会議を考えました時点で議員のような考え方を持ちましたからこそ＾両方の作業というものがむだにならないように、その中核の方々に行革会議にお入りをいただき、その御意見を踏まえて中央省庁の再編を取りまとめてきた次第です。
　そういう意味では、議員が、全く私どもが分権あるいは規制緩和等の努力を怠り、中央省庁の看板のかけかえという言葉までお使いになりましたけれども、そういう中身のものではございません。分権されて地方に移るもの、規制の緩和・撤廃、見直しという中で国の役割の減少するもの、両審議会で論議をされてまいったものを土台にした上でこの中央省庁の議論をしてきております。さらに、お触れになりましたが、情報公開もまた別の角度で論議をされてまいりましたが、今回、並行して国会で御審議をいただいております。
　私どもは、観念論を申すのではなく、現実に進行しておりましたものはそれなりに踏まえ、これを生かし、その上で今回の基本法を御審議を願っているということは御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤（茂）委員　今の総理の御答弁で、看板の立てかえという言葉は私使っていないのです。車体の模様がえという話をしたのですが、まあ、それは同じようなことだと思いますが。
　それは別として、それで、要するにこの規制緩和、規制緩和で、平成七年から九年まで二千八百二十三項目ですか、これをずっとされてきた。今回、四月の一日から六百二十四項目、こういうものをされるというふうにお聞きしています。今総理の御答弁にありましたように、間もなく地方分権推進計画を、一次から四次の勧告に基づいてこの計画を立てられる。そういう規制緩和であるとか、また、特に地方分権の方は後でお聞きしたいのですけれども、地方分権推進計画のこれからの計画の内容というものがこの中央省庁再編の改革基本法案のどういう部分にきちっと生かされているのだ。行政改革会議の会議の中にそれぞれの代表の方が来られてきた、これは議論の中で当然大事だと思うのですけれども、でき上がったこの改革基本法案の中にそういう地方分権推進計画、また委員会などで議論されてきたものがどういうように生かされているのか、簡単に答弁を伺いたいと思います。
○小里国務大臣　大筋は総理の方からお話ございましたが、先ほどお話がございますように、ただいま御相談申し上げておりまする中央省庁再編が本体であるとすると、やはり分権と規制緩和というのは両輪だ、まさにそのとおりだと思うのです。私どもは、そういう原則をきちんと認識をいたした上で、先ほど総理が答弁申し上げましたように、実質それらの作業におのおの取りかかっております、もう既に原案として、あるいは具体化し実施中のものもあります。
　議員もお話がありましたように、二千八百数十項目の規制緩和の実行を今いたしつつありますが、それでもなおかつ、この中央省庁再編という焦眉の急の根本問題も抱えておるから、その中もひとつ検証してみようということで検証をいたしました。その二千八百の中で三百数十項目はどうもまだ徹底していないようだ、しかも重要な課題だというのをさらにその中から抽出をいたしました。そして、先ほど先生がお話しになった六百数十項目の中に打ち込んで、そしてこの前、公表いたしたことは御承知のとおりであります。
　さらにまた、今後の問題につきましても、まだ課題、たくさんあるぞ、前向きで、ひとつ不断の見直しをということでやっておるということを先ほど申し上げた次第でございます。
　なおまた、お話がありました地方分権計画につきましても、四次にわたる間において、相当基本的な一つの考え方というものはきちんと一応出されておりましたから、御承知のとおり、機関委任事務はこうだよと、国と地方団体とのかかわり方、あり方というものはこういうものだよと、上下主従の問題じゃないよと、いろいろそういう基本的なところを踏まえまして答申いただいておりましたから、その後、政府の関係筋におきまして、それらを基本にして集中的に議論をしてきました。そしてそれが、先ほど総理から話がありましたように、近々、その具体的答申に基づく実行計画、実施計画というものが整理がつくものですから、御説明を近々申し上げます、御報告を申し上げますと申し上げておる次第です。
　なおまた、これは余談でございますが、一体その後の検討状況というものはどういうものかというのを、私は私なりに責任ある立場でありますから、中間報告も毎日のごとくとっております。そしてここに、いろいろ、地方事務官制度の廃止とか権限移譲の推進とか必置規制の見直しとかに非常に具体的に手をつけていてくれてはおるなという感じを私は持っておりまして、御指摘のような、そういう合理的な、しかもパンチのきいた地方分権計画というものをできるだけひとつ求めたい、さように思っておるところであります。
○佐藤（茂）委員　私は、先ほどの民主党の伊藤委員でしたかと同じような話になるかもわかりませんが、今回、やはりやり方の手順、改革を進める手順が、我々野党側が考えているのと少し違うのではないのかな、それは後でちょっと見解をお伺いしたいのですけれども。
　我々、特に私自身の考えでは、やはり行政改革の基本というのは、まず肥大化し硬直化した行政の守備範囲を明確にする。それで、政府でよく使われている簡素で効率的な、そういう行政システムにしていかなければいけない。そのためには、やはり行政と民間の役割分担をまず明確にする。民間にゆだねるべき事務というのは、また事業は民間にゆだねましょう。その民間の事務事業というのは規制の撤廃・緩和を進めていきましょう、これは規制緩和になると思うのですけれども。
　あわせて、こっちの行政でやるべき部分というのが、国と地方公共団体の役割分担というのを今度は明確化を図りましようと。その中で、そういう地方公共団体に事務事業を移譲することによって、特に住民に身近な事務については地方公共団体がやりましょう、そして国のやるべきものは国がやりましょう、これが地方分権ということだと思うのですけれども、こういうことがセットにならなければいけない。
　だから、まずそういう作業の中で何が一番の主眼かというと、行政の守備範囲をやはり明確化しなければいけない、そういうところだと思うのですけれども、今回の中央省庁等改革基本法案は、とりあえず今のまま、まず省庁を大くくりして、その後一年ぐらいかかって、これは総務庁長官がよく答弁されておりますけれども、今度新しくできる改革推進本部を中心に、設置法とか内閣法とか、そういうものもいろいろチェックしながら、行政の守備範囲を明確化してスリム化しましようという、やはり一年後になるのですね、今回の法案では。それは我々の考えでいるのとは順序が逆ではないのか。
　やはりまず、国のやるべき行政の守備範囲というものはこうですよということを地方分権と規制緩和とセットにして考えて、それによって行政の、国のやる部分というものは、ある程度きちっと決めた上で、その後それによって、省庁の再編というのは、その中で、この仕事はどこがやるのかというのを決めていくのが行政改革の手順ではないのか、そういうふうに我々は考えているのです。
　今回の基本法案のプログラムによると、まず中央省庁を大ぐくりしましょう、その中で、あと業務については内閣法とか設置法とかいろいろ見ながら、一年間という目標を総務庁長官は言われていますが、一年間かけて改革推進本部で一生懸命、事務局も設けながらしっかりとやっていきましようと。これは要するに、形を先につくっておいて後で行政のスリム化について検討しましょう、そういう、手順として逆ではないのかなという感想を私は持っているのですけれども、そのことに対して御見解があればお答え願いたい。
○小里国務大臣　私は、佐藤議員のお話をお伺いいたしておりまして、私どもの考え方それから手順等々、また現実にやっておること、御相談しておることは、大体概観して佐藤議員がおっしゃるとおりやってきているのではないかな、そういう気がしてならないのですよ。決して佐藤議員の考え方を否定するものではございません。
　まず、佐藤議員、手順をおっしゃる。それはもう手順はまさにおっしゃるとおりであって、私どもも、箱も中身も二〇〇一年一月一日を目標にしております。そのための前段の前段の基礎的な作業は大体来年の春ごろまでに一応成案を得ることを目標にいたしておりまして、その過程におきまして、例えば先生がお話しになった官民の責任区分、業務区分もきちんとしなさいよ、これも今既に御相談を申し上げておるところであり、そのための具体的な作業を進めるための根幹になる手順も、きちんといろいろと制度設計等を示して御相談を申し上げておるわけでございますから、官民の具体的区分について、官民だけのことに機能する手順ではありませんけれども、きちんと御相談を申し上げておる。
　あるいは仕事、組織の組み立てにおいても、根幹に関することは、例えば事前管理から事後チェックはこうですな、あるいは機能分担もこうしなければいけませんな、あるいは地方出先はこういうふうに整理統合しますよ、あるいは公共事業もこう打ちますよ、そういう基礎的な考え方は先刻来御説明を申し上げておるところであります。
　あるいはまた、ただいまおっしゃったように、分権作業も車の両輪だとおっしゃるから、そのとおりでありますと。分権についても、御承知のとおり、はっきり申し上げますと、もう既に二、三年前から御相談をして、今日に段取りは政府はしてきておられたな、私はそういう判断をいたしておるわけでございまして、先ほど申し上げたように、近いうちに分権についても具体的に計画は出てまいります。
　決して、これらをもって十分とは思っておりませんけれども、精力的に前向きで検討しておる。そういうものがセットされたものでなければだめだよというお話でございまして、まさにそのとおりだと思う次第です。
　それからもう一つ、最後に守備範囲のお話をなさったのでございますが、これも本当に耳しげく申し上げておるように、今の政府が果たすべき役割とは何ぞやということをこの際私どもは勇気を出して具体的に切り込んでいくのですよということも申し上げておりますし、またそのための具体的な手続、進め方についても、もう耳しげく申し上げてまいったつもりでございまして、大体、先生、立場こそ違え、考えていることあるいは進める手順は、大まかにおいて、私は同じ一つの考え方に立っておるのだなという気持ちを持つ次第です。
○佐藤（茂）委員　私は、総務庁長官が何をもって一緒だと言われるのかわからないのですが。
　要するに、我々の言っているのは、中央省庁の再編と地方分権と規制緩和は同時にやりなさいと。ところが、中央省庁の再編の中身、これは一年かけて後でやりますということを今回の基本法案は言われている。特に、何で中身が大事かというと、これは地方分権推進法の第四条にもきちっと言われておりますし、また地方分権推進委員会の第一次勧告、これは分権型社会の創造というところで、地方分権推進委員会というのは本当にいろいろと大変な作業をされてきて、よく総理が答弁で言われていますが、五百六十一の機関委任事務をそれぞれ分けられて、十一は事務自体を廃止すべきだ、二十は国の直接執行事務にするのだ、あと残りの五百三十を、たしか三百九十八ですか、自治事務にして、二百七十五を法定受託事務にするのだというような作業をもうされてきた。
　その前にきちっと提言されていることとして、もう当たり前のように提言されていることとして第一次勧告の冒頭にどう書いてあるか。それは、「国と地方の役割分担の基本的考え方」「国と地方の役割分担の原則」、ちょっと長くなりますが読ませていただきます。
　　地方分権を推進し、国と地方の新しい関係を確立するため、国と地方公共団体とは一次の原則に従い、役割を分担することを旨とするものとする。
　（１）国が担うべき事務
　　国は、
　　①国際社会における国家としての存立にかかわる事務
　　②全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動又は地方自治に関する基本的な準則に関する事務
　　③全国的規模・視点で行われなければならない施策及び事業などを重点的に担う。
　（２）地方公共団体の担う事務
　　地方公共団体は、地域における行政を自主的かつ総合的に広く担う。こういうように第一次勧告、これはもうその前の中間報告から一貫してですけれども、まず大事なのは国と地方の役割分担の原則ですよと。そういう原則、推進委員会で勧告されてきた内容、今回の法案のところどころを見ると、それを尊重してという部分は一生懸命出ていますが、一番尊重しなければいけない国と地方の役割分担の原則ということが今回の法案の中でどこまで反映されているのですか。
　国と地方の役割分担ということをこの法案をつくる段階では明確にせずに、これからその部分については、一年間かけて細々とした仕事の内容一事務の内容については見ていきましようというのが今回の基本法案なのではないですかということが私の先ほどからお聞きしたいことなんです。
○小里国務大臣　率直に申し上げまして、議員は一府十二省庁体制という概念が非常に頭におありのようでございますが、それはそれといたしまして、私どもは、一府十二省庁体制というのは行政目的別にくくりましたということを最初から申し上げておるわけです。その中におきまして、例えば今お話がある国と地方との役割分担についていろいろ基礎的な一つの考え方というものは申し上げておるわけでありまして、それも今お話があったとおり。
　例えば、住民に近い行政は住民に近い機関、団体でやるべきですな、そういう大事な基礎的なところを述べておることも御案内のとおりでありまして、そういうような基本的な国と地方の役割の責任分担の数多くの要素と申し上げますか、原則に立ちながら、今からまたひとつ具体的に掘り下げて議論をいたしましょう、また広く国会や国民の意見をお聞かせください、こう申し上げておるわけであります。そして、その中の具体的な一つの対応として地方分権計画というものが、先ほど申し上げましたように、大きな柱の一つとしてまた出てくるのであります。
　そういう進め方でございますから、したがって、箱も中身も言うなれば明年の春ごろにきちんと整えて御相談するものでありますという、これからの改革日程を説明いたしておりますこと、御承知のとおりであります。
○佐藤（茂）委員　私は、確かに総務庁長官の決意は大体わかりました。しかし、一番の、これから中央省庁の改革推進本部ですか、これが御苦労される、これは本部長はもちろん総理ですけれども、中身として、今回最終報告でも言われていますけれども、「時間的制約があったことにもよるが、」と、中は中略しますが、「各省の内部組織の在り方については、今回の報告の全体を踏まえ、今後、政府において、精査を行うべきである。」という最終報告のとおり、これから特に今の地方分権推進計画を尊重すると言われました。それに基づいてどれだけ実際の内部部局、局とか課ですね、そういうところの仕事を減らしていくのかという判断の根拠を、もう一回総務庁長官にお聞きしますけれども、その基準はこの地方分権推進計画に置かれるというように考えてよろしいですか、一つの判断の根拠。
○小里国務大臣　地方分権計画については、地方分権の今次実行計画をお示しすると申し上げておりますことが大きな要素の一つになることは間違いありません。
　それからまた、お話がございました行政組織の組み立てにつきましては、例えば地方分権計画については現在の自治省、自治大臣等々の御意見なども重要な参考にしながら検討を進めるべきである、さように思っております。
○佐藤（茂）委員　それで、私は、この法案を見て少し単純な疑問を持った部分。
　その作業をこれから精力的に中央省庁等改革推進本部でされていくわけですね。ところが、附則の一項ですか、「この法律は、公布の日から施行する。ただし、第六章の規定」、これは中央省庁等改革推進本部の規定ですけれども、これについては「公布の日から起算して四月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」
　私は、先ほど来やりとりする中で共通した認識に立っているのは、これからの中央省庁等改革推進本部の作業は膨大なものになって大変なものになるな、そういう認識は多分共通して持てたと思うのです。ところが、なぜそれをすぐ公布の日から、公布の日といっても物理的には二、三日おくれるかもわかりませんけれども、そういう具体的に設置する動きになさらずに、「四月を超えない範囲内に」というような時間的余裕を持たれるのか、単純な質問ですが、わかちないのですけれども。
○坂野（泰）政府委員　この推進本部は組織でございます。その組織の発足については、その職員の任免、あるいはその組織の事務室の確保その他の準備に必要な期間を確保するという趣旨でございます。可能な限り早期に設置をし、業務を開始する必要があることは御指摘のとおりでございますが、その準備に関する期間をある程度確保する必要があるという趣旨から置いておるものでございます。
○佐藤（茂）委員　いや、それはそんな四カ月もかかるのですか。長官、総理でも結構ですが。