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○岩田政府参考人　乳幼児の健康診査は、子供の運動機能や精神発達の遅滞などの早期発見の役割が従来大きかったというふうに思いますけれども、今日では、それに加えまして、育児相談、育児指導のまたとないいい機会であるというふうにも思っておりまして、例えば、そういった場を通じて、児童虐待の早期発見、早期対応の機会になったというようなこともございますので、その重要性は引き続き大変大きなものがあるというふうに思っております。
　そのやり方ですが、市町村によって、市町村保健センターなどを使った集団方式と、各医療機関にお願いをする、委託して行われる個別方式がございます。それぞれに特徴、よさがあるように思うんですが、集団方式については、一人の医師だけではなくて、歯科医師とか保健師ですとか保育士、心理の専門家、そういった多様な人材が総合的に診断をしたり指導をしたりということが可能になるというふうに思われますし、また一方、個別方式では、今委員が言われましたように、受診者の都合のいい日時に、そして、時間をかけて丁寧に、日ごろから診ていただいている先生に受診ができるというようなメリットがあるというふうに思っております。
　国としては、現時点では、一律にどちらかを進めるという方針ではございませんで、市町村におかれて、その地域の実情でそれぞれのメリットを勘案していただいてどちらの方式にするのか、あるいはどういうふうにそれを組み合わせるのかといったようなことを判断をしてやっていただいているところでございます。
○三ッ林委員　ただいま集団についてのメリットというふうなお話もありましたけれども、すべて個別でやっているような自治体においても、そのようなことがやれないで個別がデメリットになるというふうなことは伝え聞いておりませんので、その周りの状況に、もしくは対策に対しては、それはそれでまた別途やっているというのが現状だと思いますので、できれば個別というふうな方向性というのも考えていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、十月より診療報酬の一部が改定されまして、三歳未満の窓口負担が二割に変更されました。これは、遅過ぎた感はありますが、評価できることと思っております。
　しかし、小児のいる家庭は、二十代から三十代と若く、収入の面で恵まれているとは言いがたい世代でもあります。また、小児は急性の病気にかかりやすく、医療機関を受診する機会も多くなりがちで、兄弟がいればその機会はますますふえていきます。そうなりますと、窓口での負担もその家庭にとって大きな問題となってまいります。そのような子育て世代の負担の軽減や少子化対策から考えれば、さらなる負担軽減措置が必要と考えます。
　現在、十五歳未満の人口と七十歳以上の人口はほとんど同じくらいではないかと思いますけれども、今回、七十歳以上では一割負担、一部二割負担ということになりましたが、高齢者に対してやれるわけですから、これからの日本を担う小児に対しても同様にできるのではないか、また、そうしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　今回の改正におきましては、制度間それから世代間の給付の公平化を図るという観点から、公的医療保険の給付率を原則七割というところに統一をいたしまして、乳幼児につきましては、先生御指摘のとおり、少子化対策の一環ということで八割ということとしたわけでございます。
　その範囲でございますが、乳幼児の範囲は、医療保険としては、多くの地方公共団体の実施状況などを踏まえまして三歳未満といたしまして、それ以上につきましては地方公共団体の独自の取り組みにゆだねることが適当だというふうに考えております。
　また、御指摘がありました給付率でございますが、これは、御案内のとおり、大変厳しい医療保険財政状況下での改善措置ということでございまして、また、ことしの十月から改善したばかりということでございますので、私どもとしては、その定着状況を見守っていきたいというふうに思っております。
○三ッ林委員　財源のお話も出ましたけれども、高齢者にかかる医療費というふうなものと比較すれば、小児に対する医療費というのはもうかなり少ないというふうに言われておりますので、大変な財政状況とは思いますけれども、今後ますます、少子化対策というふうな面からも、小児の年齢の方たちに対する窓口負担の軽減というものもさらに進めていただくようにお願いを申し上げます。
　時間ですので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　鴨下副大臣におかれましては、本当に御苦労さまでございます。まことに厳しい経済の中で、引き続きます厳しい雇用情勢、そうした中で的確な対応に取り組んでいただきますように、そして、難しい大臣ではありますが、大臣を支えていただいて、お取り組みをお願い申し上げながら、鴨下副大臣も、それから岩田局長も、しばらく母子寡婦で頭がいっぱいだろうと思います。ちょっときょうはそれを忘れていただいて、ＤＶ防止法と女性相談所の活動あるいは役割というものについて少し議論をさせていただきたい。大変に喫緊の課題が現場に横たわっているというふうに感じておりますから、二十分ほどその議論をさせていただきたいと思います。
　本年四月からＤＶ防止法が施行されて、それぞれの現場で相談支援センター、女性相談所が新たな役割を持って機能を開始しているというふうに考えておりますが、私は中国五県をずっと回っておりますと、やはり女性相談所からある意味では悲鳴のような声も聞こえてくるわけであります。供給体制を整えるということは需要を喚起するということがあるのかもしれませんが、相当、相談件数あるいは一時保護の件数が、まさにウナギ登りといいますか、特に十三年、昨年からふえておるという実態を聞かせていただいております。
　こうした状況、恐らく情報はおつかみになっていると思いますが、ちょっと最近の状況を、今年度、法施行後の状況でも結構でございます、教えていただきたいと思います。
○岩田政府参考人　従来から婦人相談所は、配偶者からの暴力を受けた女性たちが駆け込んで、いろいろそこで相談に乗ってもらうということで役割を持っておりましたけれども、ＤＶ法の中で法律的に位置づけがなされまして、配偶者暴力相談支援センターとしての役割ですけれども、その役割を担うようになりました。この支援センターは全国で百二カ所ございますけれども、このうちの四十七カ所が婦人相談所でございます。
　そして、ことしの四月からＤＶ法は全面的に施行になったわけですけれども、九月までの六カ月間の状況を見てまいりますと、配偶者から暴力があったということで相談があった件数は、この婦人相談所以外の支援センターも含めてでございますが、全国で一万七千五百八十五件と承知いたしております。ＤＶ法の施行がきっかけになって、配偶者からの暴力の相談が急増しているというふうに思われます。
○桝屋委員　局長、百二のうち、私がきょう議論したいのは、都道府県が設置しております女性相談所であります。
　この四十七の女性相談所、都道府県が設置している婦人相談所イコール女性相談所、ＤＶ法上の相談支援センター、この業務がちょっと私は大きな問題だろうと思っているんですが、その部分については相当件数が、従来の婦人相談所より相談件数あるいは一時保護の件数がふえておるというふうに思っておるんですが、もう一度そこを御説明いただきたいと思います。
○岩田政府参考人　婦人相談所に限った相談件数がことしの四月からどういう形でふえてきているかということについては、まだ統計がとれておりません。先ほど申し上げましたように、その一万七千五百八十五件のうちの相当部分は婦人相談所の方で対応しているというふうに思われますけれども、婦人相談所だけを取り出した統計が手元にございませんので、少し時間がかかることをお許しいただきたいと思います。
○桝屋委員　ちょっと私が現場で聞いた状況をお教えいたしますと、ある県の婦人相談所ですが、要保護女子の一時保護、入所原因別の状況等を見ておりまして、夫、それから夫の暴力ということで一時保護された件数が、例えば平成十一年が八件、平成十二年が二十六件、十三年で四十三件、十四年度で、これは四月から七月までの状況ですが二十二件と、恐らく十三年の四十三を相当超えるような数字になるのではないか。もちろん相談件数もそれと同じようにふえておりまして、倍々でふえているわけですね。
　もともと女性相談所は売防法、売春防止法に基づく三十一年以来の法律に基づく施設でありますから、私も地方自治体におりましたので、昔は婦人相談所、今は女性相談所と言っておりますが、やがてなくなるんだろうな、こういう認識を持っておりました。役割を終えるというふうに思っておったんですが、そこへＤＶ防止法、内閣府が所管だと思いますが、その役割の一部を、一部といいますか、後で議論いたしますが、大事な役割を厚生労働省が所管をするということになったわけでありまして、現場の女性相談所も大変あっぷあっぷしているという状況だろうと思うのですね。
　この婦人相談所、ＤＶ法上の相談支援センターというのはどういう役割を果たしているのか。特に御説明いただきたいのは、都道府県が設置しております女性相談所が相談支援センターの機能を担っているという一応の形だろうと思いますが、どういう役割をＤＶ対策上持っているのか。端的に御説明いただきたいと思います。
○岩田政府参考人　ＤＶ防止法に基づく配偶者暴力相談支援センターの役割は、法律の第三条で規定されているわけです。
　例えば、被害者の相談に応じる。これは電話相談もございますし、来所をして直接に相談されるというケースもございます。また、心身の健康を回復する。けがをなさっている方あるいは心に傷を負っている方がございますから、その心身の健康を回復させるための、例えば心理療法などの措置もここで行うことになっております。また、緊急に一時に被害から保護するための一時保護もここで行う。そして、四番目としましては、被害者が必要な情報、例えば、自立して生活をするための情報ですとか、裁判所から保護命令を出してもらうための手続ですとか、住居に困っておられる場合には、そういう住宅関係の情報ですとか、そういう被害者が利用したいと思われる諸制度についての情報提供もこのセンターで出すということになっております。
　婦人相談所が配偶者暴力相談支援センターの中でもやはり中核の役割を担うというふうに思っておりますのは、従来から、法律ができる前から、配偶者から暴力を受けた女性たちの相談をやってきていたという実績に加えて、婦人相談所には必ず一時保護施設が併設されているということがございますので、そういう機能も大事にしながら支援センターとしての役割をしっかり担っていきたいと思っております。
○桝屋委員　今の局長の御説明でありますと、やはり女性相談所に置かれております配偶者暴力防止相談支援センターの役割というのは、その圏域でまさに中核的な母子生活支援施設等の機能もありますでしょう。あるいは、民間のシェルターなどの活動もある、そうした中で、全体的に調整をしたり、大変な仕事が多分あるんだろうというふうに理解をするわけであります。
　そうした役割を果たすだけの体制が果たしてあるのか。先ほど申し上げましたように、女性相談所はやがて役割を終えるんではないかと思っておりましたから、全体的に都道府県という立場で見ると、女性相談所の職員体制といいますか、機能というものは徐々に役割を終えるというふうに考えていたところも少なくないんだろうと思うのですね。
　そんな中で、ＤＶ防止法で役割をいただいた、ことしからいよいよ本格実施だという中であっぷあっぷになるのはやむを得ないかな、こう思っているんですが、ぜひとも、十分ことしの実施状況等検証していただいて、今後必要な機能強化についてはお取り組みをいただきたいなと。
　児童虐待のときもそうでありましたけれども、児童相談所が突然相談件数がだあっとふえ始めたということで、児童福祉司さんでありますとか、相談員でありますとか、大変な状況になった。その中で、徐々に職員配置あたりも各自治体でお考えいただくという流れがあったと思うのですね。
　したがって、ことしの状況をよく検証していただいて、必要な対応はぜひお取り組みをいただきたい、こう思っておりますが、いかがでございましょうか。
○岩田政府参考人　婦人相談所には、正規の職員と、それから婦人相談員という非常勤の方がおられます。
　正規の職員につきましては、地方交付税で措置をしているわけですが、今委員が言われましたような歴史的な経緯があって、最近は体制をむしろ縮小してきていたということがございまして、地方交付税の算定基礎にも満たない人しか配置されていない。そして配置されている場合であっても別の仕事と兼務をしているといったようなことで、大変、体制として、今のままでは対応できない点が多いのではないかというふうに思っております。
　また、非常勤の婦人相談員につきましては、補助金で国としては対応させていただいておりますが、これは数的には補助金は十分使っていただいているようなんですが、これもほかの仕事と兼務されている方が少なからずいて、婦人相談所のＤＶの仕事を集中的にやっていただけるような方ばかりではないというふうに聞いております。
　こういう状況でございますので、人の面での体制整備というのは、現状を踏まえて必要な人の配置、あるいは兼務を外して専任化させるなどの対応が必要だというふうに思いますので、都道府県にしっかりそのことはお願いしてまいりたいというふうに思っております。
　国といたしましては、本年度から、婦人相談所の機能がさらに強化されるようにということで、予算措置させていただいたことが幾つかございます。例えば、休日とか夜間とかでも電話相談ができるような体制をつくっていただく、あるいは婦人相談所が中心になって、福祉事務所ですとか民間のシェルターなど関係の機関とネットワークをつくっていただくための事業とか、そして、心に傷を負った方がたくさんおられますので、心理療法の専門の職員を配置できるようにするとか、そして、一時保護を、みずからもやりますけれども、場合によっては民間シェルターなどにそれを委託することもできるような制度ですとか、そういう婦人相談所の機能をさらに強化するための予算を本年度から措置しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今委員が言われましたように、今年度の実施状況をなるべく早く総合的に把握いたしまして、今後の被害者の保護や自立の支援のための対策のあり方について考えてまいりたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。ぜひお願いをしておきたいと思います。
　もうしばらく様子を見なきゃなりませんが、恐らく傾向というのは、今私が一部の事例を申し上げましたけれども、そんな傾向で進んでいくんだろうと思うんですね。どの辺で落ちつくのかということもありますけれども、私は二つ申し上げたいと思います。
　一つは、百二カ所の中で四十七カ所がいわゆる都道府県が設置しているという相談支援センターでありますから、やはり民間よりも都道府県が設置している、そこがより機能しているということは大事な、特に私は中国五県と申し上げましたが、地方の県においてはそれが大事な点だろうというふうに私は思っております。したがって、やはり都道府県が設置している施設が機能をしっかりしていただくということを進めなきゃならぬというのが一つ。
　もう一つは、今全体的に中央で話があるのは、地方の行財政改革をしようと。いわゆる三位一体といって、片山総務大臣なんかに聞きますと、三位一体だということで、国庫補助負担金の削減、あるいは交付税も性格を見直す。性格を見直すというのは減らすということでありますから、そうした大きな流れが片方にありまして、先ほど局長がおっしゃったように、地方交付税で措置されている職員すら配置されていない、それは歴史的な経緯があるということは御説明がありましたけれども、よほどこれはカーブを切らないと、私はこの部分はなかなか浮上してこないんだろうという気がいたします。
　新たな事実も今御紹介をいただきましたから、我が党としてもしっかり取り組みたいと思いますけれども、厚生労働省からも各都道府県に対して、今申し上げたような背景も理解していただいて、私は、特段の督促をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　それから、もう一点だけ、予算の話。
　十四年度はしっかりある程度ふやした。十五年度も概算要求は二〇％アップで出ておりまして、ただ、これがなかなか二〇％アップで確保できるかどうか。恐らく本予算では相当切り込みが入るだろう。その中で、やはり必要なものはしっかり確保していただきたいというふうに思いまして、母子生活支援施設の強化ももちろん大事でありますが、今申し上げた相談支援センターの機能強化ということもあわせて取り組んでいただきたいなと思っておりますが、局長、御決意のほどを。私たちも応援をいたしたいと思いますので。
○岩田政府参考人　十五年度の概算要求では、ＤＶ関連対策費として二〇％増の要求をしております。
　その中身ですけれども、重点的に今回やりたいというふうに思いましたのは、ＤＶ被害者の方は、しばしばお子さんを連れて逃げてこられます。そういうケースの場合なんですけれども、婦人相談所の一時保護所に保育士が配置できるように、そして、そのお子さんを連れて逃げてきた方たちで生活の場がない方は、母子生活支援施設、母子寮と従来言っておりました、その施設に住んでいただくことになるわけですが、この母子生活支援施設の機能強化のための予算をお願いしてございます。
　また、婦人相談所の職員、相談の量がふえて大変だということ、量が大変だということもございますけれども、やはり相談の難しさ、専門性をさらに高めていただくということが大事かというふうに思いますので、職員の資質向上のための専門研修の実施の費用などもお願いしているところでございます。
　年末に向けて、大変厳しい予算編成になろうかと思いますけれども、私どももしっかり頑張りたいと思いますので、ぜひ御支援をお願いしたいと思います。
○桝屋委員　そういう点でも、やはりことしの実施状況等を、しっかり現場の声もあわせて聞いていただきたいなというふうにお願いをしておきたいと思います。
　最後に鴨下副大臣、今の議論を聞いていただいて、御決意を伺いたいと思うんですが、そういう相談支援センターの機能強化とともに、その中で大事なのは、具体的なツールがなかなか、今持っている支援のための道具立てがさまざまに問題がある。
　例えば、自立支援策の課題として、住宅や就職の際、逃げてきているわけでありますから、保証人をどうするかという問題がすぐ出てまいりますし、それから医療保険あたりも、逃げてきているときは保険証すら手にしていない。そうした方に限って直ちに医療の給付が必要であるわけでありまして。したがって、保険証をお持ちでないというケースがありましたり、あるいは就職後なり、新しい生活の舞台をつくる場合の当座の資金をどうするかという問題などなど、あるいはシェルターに行くにしても、生活保護と抱き合わせで当面暮らしていただくというようなこともあるわけでありまして、それぞれの制度における柔軟な対応ということも必要であります。
　きょうはシェルターの話はいたしませんが、内閣府の取り組まれている事業と、それから、場合によっては、先ほど地方交付税の話もありました、総務省なんかにもかけ合っていただく必要もあるだろうと思っておりまして、特段の御努力をお願いしておきたいと思いますが、御決意を伺いたいと思います。
○鴨下副大臣　先ほどから桝屋委員から、現場の実感に合った大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　今お話しになりましたように、最終的には内閣府等とも協力し合いながら、先生おっしゃっていた支援策について充実していかなければいけないんだろう、このように思っておりますし、今具体的なお話の中で、例えば住宅の問題について、さらに生活保護の受給の問題について具体的にどうするか、こういうような話がありましたけれども、例えば住宅や就職の際の保証人の問題についても、保証人協会のようなものをどういうふうに活用していくかとか、それから、医療保険の保険証の問題も解決しなければいけないだろうと思いますし、就職後の当座の生活支援の問題、こういうようなこと、さまざまな問題について、具体的にまだ解決していかなければならない問題がたくさんあるんだろうというふうに思っております。
　先ほど局長がるる御説明申し上げましたけれども、十四年度予算、それから十五年度の概算要求においても、さらにこの問題については政策を充実していく上で予算要求しております。歴史的な背景が、先ほどから先生おっしゃっているように、婦人相談所そのもののあり方が縮小にあったことが、突然ＤＶ法後に急速にといいますか、必要とされてきたというような事情もありますので、これに見合ったような施策、多分、我々副大臣としてさまざまな各省庁間を駆けずり回ってしっかりやれ、こういうようなことだろうというふうに思いますので、御意向に沿うように頑張らせていただきたいと思います。
○桝屋委員　どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。本日は非常に短い時間でございますが、早速質問に入らせていただきます。
　本年四月に改正されました診療報酬改定の影響、特に慢性腎不全の患者の人工透析治療における食事加算の廃止と時間区分の廃止にかかわる影響についてお伺いをいたします。
　今回、本年四月の診療報酬改定がどういう影響をもたらしたかについて、社団法人の全国腎臓病協議会が七月時点の調査を実施して、その詳しい結果を九月の十日に公表しております。
　まず、時間区分廃止の影響についてでございますが、今回の調査結果では、透析時間は四時間が圧倒的多数を占めております。全員が同一時間で透析を行っている施設は一割になっているわけでございます。これは一律でございます。短時間透析に移行する傾向が予測されるとこの報告書ではしているわけです。
　今回の改定で、時間区分をなくして点数を一本化されたその理由というのが、透析医療の質がよくなり四時間透析が標準化した、この実態に合わせるためとされております。もちろん、患者の状態に合わせて透析時間を長くやることもできますが、それは医者の判断に任されているわけでございます。しかし、今回の改正で、長くやっても短くやっても同一の診療報酬であるということから、本来必要な長時間透析が短縮化されてしまう、そういうことがあるのではないか。
　今回の短縮化傾向の結果を見ますと、医療の質が低下してしまうのではないかと心配しますが、これらについてどのように考えておられますか。
○真野政府参考人　今回診療報酬改定を行いましたのは、透析時間につきましても、社会医療調査に、平成十二年の六月でございますが、四時間以上五時間未満が八〇％を超えているということもありまして、透析技術の進歩等により透析時間の標準化が進んでいるということから、人工透析についてその評価の見直しを行ったわけでございます。したがいまして、そういう状況の中で医療機関側が症状を把握して透析をしていただいているというふうに思います。
　ただ、障害等によりまして長時間の透析を必要とする方々などにつきましては、別途、加算を設けておりまして、今回の改定におきましても、人工呼吸を実施中の患者さんや十二歳未満の小児などもこの加算に加えるという、加算の対象を拡大いたしております。そういう意味では、長時間透析が必要な方々に対しては配慮をしたというふうに考えております。
○江田（康）委員　診療報酬改定のこの調査とは別に、五年に一回の全国実態調査が本年十一月に発表されて、五十歳以上の高齢者と二十年以上の長期透析者がふえていることがわかっております。二十年以上も透析してきますと、さまざまな合併症状が出てきて長時間透析の必要性が高まってくるわけでございますが、透析医会また透析医学会の見解でも、長時間透析の可能性を認めております。
　私の熊本の事例でございますけれども、ここは透析の非常にいい効果があらわれておりまして、この調査結果では、長時間透析は全国で一位でございました。平均透析時間は五時間三分。これは、私も熊本県の腎臓病協議会の会長さんたちとも患者さんたちともお話をしますが、やはり患者さんたちと団体と医療機関が非常にいい連携がとれている、だから医療機関側の理解がなし得ているから、そういう医療機関の努力で長時間透析が実現しているということを聞いておりましたので、この第一位というのはさもあるかなという気がします。
　それと、三十年間、六時間透析をやっておられるこの会長先生ですが、この方は非常に良好で、つやもいい、症状もない。やはり早くから長時間透析をやっている人の一般状態というのは、そのよさというのはもう明らかであるわけです。長時間透析をしないと足にいらいらが残るとか、そういうような、検査には出てこないような症状があるんです。長時間やると、そのいらいらはない。こういうような、患者さんの検査に出てこないような状況もよくよく考えて医療機関はやっておられるようでございます。これは地元の例でございますが。
　今回の改定で無理な短時間透析がふえれば、通院で済む人が入院する。こうなってくると、医療の質の低下、さらには医療費の増大にもつながるわけでございます。
　透析時間の決定は医者が行うものであり、医療機関側の責任であることはもちろんでございます。しかし、医療の質を向上させるためには、診療報酬の見直しなど行政上の役割も大きいかと思います。医療の質を規定する診療報酬のあり方を十分に検討する必要があるのではないかと考えます。診療報酬全体を下げるのであれば、短時間も、五時間以上も、区分を残したまま下げればいいんじゃないかなとも思われるわけです。
　患者も医療機関側も適切な治療を選択できるようにしていくことが大切と考えますが、いかがお考えでしょうか。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、標準化を図り、それから長時間透析の必要な方々に対する加算の対象の拡充ということを今回診療報酬の改定におきまして同時に行ったわけでございますが、今後とも、先生御指摘のとおり、患者さんの状態に応じた診療報酬の評価というもののあり方についてそれぞれ検討していく必要があるというふうに私どもは考えております。
○江田（康）委員　先ほど、医療加算の点を指摘されました。透析が非常に難しい方々にとっては特別に加算がある。そういうようなことを、さらに予防も含めて、やはりいい透析をしていかなければならないような方々にまで配慮したような加算であれば十分検討されているなと思いますが、十分な検討を行っていただきたいと思うわけでございます。
　きょうは時間が本当にないわけでございまして、大変だ。それでは最後に、食事加算廃止の影響。これはもう答えはいただけないかもしれないけれども、言います。
　食事の問題で、約八割の施設が何らかの形で有料になっているわけです。食事の提供が廃止された施設も一割近くに上っておるわけでございます。
　本来、食事については、治療において必要とされる場合は治療の基本点数千九百六十点に含まれる、食事が治療に必要か否かは医者が決めるとされております。しかし、改正後、八割の施設が有料、一割の施設が廃止という現実から心配されることは、本来治療上の必要性があるのにもかかわらず、治療とみなされずに対処されている方がふえているんじゃないかということを心配するわけでございます。そうであれば、やはりこれもまた医療の質の低下を招くものであって、また、今後、診療という点からも許されない。今回の加算廃止の影響で医療機関側が正しい決定をしないとか、面倒なので廃止したとなると、大きな問題でございます。
　これらについて、最後、どのように考えられるか簡単にお伺いします。
○真野政府参考人　療養の一環としての食事療養が必要なケースにつきましては、先生御指摘のとおり、透析に係る診療報酬の点数の中に包括的に評価をしているというところでございます。
　また、療養の一環ではない食事の提供につきましては、患者さんからの実費を徴収することができるというふうにいたしておりまして、患者さんの病状や選択に応じた対応がなされているというふうに考えておりますが、引き続きその趣旨の徹底を機会のあるごとに行っていきたいというふうに思っております。
○江田（康）委員　いずれにしても医療機関側の判断に任されているということでございますが、やはり行政上の役割として、そういう質の高い医療を誘導させる、その一つに診療報酬の見直しとか改定というのがあるわけでございますから、再度、これは平成十六年の診療報酬改定に向けて、中医協へ検討を指示されるようにお願いしたい、そういうふうに申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　きょう、用意していた質問ができなかった部長様、どうも申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　次に、第百五十四回国会、内閣提出、独立行政法人国立病院機構法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人国立病院機構法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人国立病院機構法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げたいと存じます。
　中央省庁等改革基本法におきましては、国の行政機関における政策の企画立案に関する機能とその実施に関する機能とを分離する観点から、実施機能を効率的かつ効果的に行わせるにふさわしい独立行政法人の制度を創設したところであります。
　こうした中央省庁等改革の一環として、国立病院・療養所については、医療の高度化、専門化などの環境の変化を踏まえつつ、国の医療政策として国立病院・療養所が担うべき医療を全国において確実に実施し、かつ効率的、効果的に業務を行うため、国がみずから運営する必要がある国立高度専門医療センター及びハンセン病療養所を除き、平成十六年度に独立行政法人に移行することとされたところであります。
　このため、国立病院・療養所が移行する独立行政法人国立病院機構を設置し、その名称、目的、業務等に関する事項を定めることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、法人の名称を独立行政法人国立病院機構とし、国民の健康に重大な影響のある疾病に関する医療その他の医療であって、国の医療政策として機構が担うべきものの向上を目的として、医療の提供、調査及び研究等の業務を行うこととしております。また、機構の役職員には国家公務員の身分を付与することとしております。
　第二に、機構の資本金は全額政府出資とし、その額は、機構が国から承継する固定資産等の価額から負債の価額等を差し引いた額としております。
　第三に、機構の役員については、理事長、監事、副理事長、常勤及び非常勤の理事を置き、その定数等を定めることとしております。
　第四に、法人の財務諸表を作成する際に、あわせて施設ごとの財務に関する書類を作成し、独立行政法人評価委員会の意見聴取を経て、一般の閲覧に供することにより、その明確化を図ることとしております。
　第五に、機構は、長期借入金や債券発行ができることとするとともに、政府は、国会の議決を経た金額の範囲内において、これらに係る債務を保証できることとしております。
　第六に、厚生労働大臣は、災害の発生や公衆衛生上の重大な危害の発生等の緊急の事態に対処するため、機構に対し、必要な業務の実施を求めることができることとしております。
　このほか、国立病院特別会計の資産及び負債については、国立高度専門医療センターに係るもの等を除いて機構が承継し、国立高度専門医療センターについては、国立病院特別会計を再編した国立高度専門医療センター特別会計において経理することとしております。また、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律を廃止し、従来の計画による施設の再編成は、機構が引き継いで行うこととしております。
　最後に、法人の設立については、平成十六年四月一日を予定しておりますが、その準備等に要する期間を考慮して、この法律の施行期日は、一部の事項を除き、平成十五年十月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
○坂井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十四年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　武正　公一君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　参考人
　　　（千葉大学法経学部教授）　丸山　英気君
　　　参考人
　　　（ハウズィングケースワー
　　　カー・マンション管理士）　千代崎一夫君
　　　参考人
　　　（全国マンション管理組合
　　　連合会会長）　　　　　　　穐山　精吾君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中臣敬治郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　小西　　理君
　　大谷　信盛君　　　　　武正　公一君
　　今田　保典君　　　　　齋藤　　淳君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　齋藤　　淳君　　　　　今田　保典君
　　武正　公一君　　　　　大谷　信盛君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）

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○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、千葉大学法経学部教授丸山英気君、ハウズィングケースワーカー・マンション管理士千代崎一夫君及び全国マンション管理組合連合会会長穐山精吾君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序でございますが、丸山参考人、千代崎参考人、穐山参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず丸山参考人にお願いをいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、千代崎参考人にお願いをいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、穐山参考人にお願いをいたします。
○穐山参考人　穐山です。本日は、衆議院国土交通委員会で再び発言の機会を得られましたことを感謝しております。
　さきの国会における衆議院国土交通委員会で、マンション建替え円滑化法の審議に当たりまして、区分所有法の改正を含めて発言させていただきました。かつ、議員の皆様には真摯な審議をいただきましたことを、この場をおかりしてお礼を申し上げる次第でございます。
　全国の大都市を中心に都市型住宅としての分譲マンションが飛躍的に増大し、その居住者は人口の一割にも達しようとしているということは御承知のことと思います。この分譲マンションは集合住宅という居住形態であるため、区分所有者は管理組合を組織して共通のルールによる運営と維持管理を行っていますが、そこには常に合意形成という民主主義の基本が適用されているわけでございます。
　近年、分譲マンションの管理組合運営や維持管理あるいは建てかえに関して問題が多発し、これらが社会問題化しておりましたが、このような状況を受けて、マンション管理適正化法やマンション建替え円滑化法等が整備されたところでございます。
　一方、分譲マンションの管理の基本となる区分所有法の改正につきましては、早期の見直し、改正を要望してきたところですが、昭和五十八年の改正以来十九年ぶりの改正ということであります。この間、分譲マンションに関する紛争が絶えず、私どもからすれば、見直し、改正は遅きに失したという感がいたします。今後は、社会経済情勢の推移に合わせ、マンション問題の状況把握に努められ、適時的確な見直し、改正に当たられますことをお願いする次第でございます。
　また、法制審議会区分所有法部会での見直し、検討について、多くの検討項目に十分な時間がかけられたとは思えず、見送られた項目もあることは残念なことだと思っております。
　今回の区分所有法の改正に当たり、全管連としまして、昨年、法務大臣及び法制審議会に意見書を提出しており、その後の改正要綱試案のパブリックコメントに対しても意見を述べたところでありますが、この機会に全管連として若干の意見を述べさせていただきます。
　本来、法律は国民のためにあるべきものです。今回の改正に当たりまして、区分所有者である私どもに意見開陳の場をいただけたことには感謝いたしておりますが、十分に意見の反映がされたとは思われず、残念と言わざるを得ないところもございます。
　他方、特に強く希望いたしました共用部分の変更、規約の適正化、原告適格性、団地の建てかえ等につきましては、一部に不満もありますが、相当部分で反映されたところであります。
　しかし、検討の中で、建てかえの客観要件につきましては、五〇％ルールの採用を希望したところであり、改正要綱試案においても、損傷、一部滅失の乙案で二分の一を超える費用が明示され、パブリックコメントでも賛成意見が多くありましたが、実現しておりません。この客観要件は老朽化にも適用できるものであり、判定機関として第三者機関を設置することも意見として申し述べたところでございます。
　また、団地の一括建てかえにつきまして、建てかえ決議は、建てかえに参加する者ができるだけ多くなるということが肝要であります。そのための合意形成には、建てかえに参加できる機運醸成が建てかえ成功のポイントと理解しておるところでございます。したがって、一括建てかえの決議を五分の四とし、ただし書きにおいて各建物ごとに三分の二以上となっておりますが、実際には、ある建物で三分の一近くの反対があれば建てかえ遂行には厳しいものがあり、現実には賛成者を五分の四に限りなく近くする努力が必要である。したがいまして、実質的には四分の三程度は考慮することになると思われます。
　次に、全管連は、建物の老朽化に対する更新手段として、再生を提案しております。これは、構造躯体を保全しつつ増改築や設備等の更新を行うもので、環境も配慮した建物の長命化であり、区分所有者にとっては有効な選択肢の一つと言えます。かつ、建てかえに至る際の区分所有者の判断としては、長命化の努力をした後であるということであれば、十分納得できるものと思います。
　さらに、建てかえに関して、初動期の建てかえ検討や調査はだれが行うのか、費用はどこから出すのか、だれが負担するのか等の不明確な点があり、これらを管理組合の業務として明確にする必要があります。
　同様に、建てかえ決議から建替組合が設立されるまでの間の区分所有建物等の管理について、建物が除却されるまで管理組合の管理か、建替組合が成立すれば以後は建替組合なのか、また、訴訟が起きたとき、係争期間中はだれが管理するのかといった不明確な点があります。これらを明確にしておく必要があると思います。
　さらに、建替組合が成立し、実際に事業が開始されたときに、業者等が倒産したことにより工事が停止することが考えられます。このような場合の工事の継続の担保や権利関係の保障等の裏づけが必要ではないかというふうに思っております。
　以上、簡単でございますが、全管連として意見を述べさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○久保委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　おはようございます。自由民主党の菅でございます。
　参考人の皆さんには、お忙しい中をお越しいただきましてありがとうございます。早速質問をいたします。
　阪神・淡路の大震災があって、マンションも多くの被害に遭った。しかし、結果としてなかなか建てかえがうまくいっていない。建てかえできたのは、ほとんど等価交換方式の物件であったわけであります。現状のこの区分所有法というのはまさに今の時代にそぐわない。この改正というのを私も強く求めてきた立場に立って質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、丸山参考人についてであります。
　三月のこの中間試案の中では、築後三十年経過という客観的要件がついたわけですけれども、今回の改正案は五分の四と。先ほどの参考人の陳述の中で、象徴的にもこの三十年というのはつけておいた方がいいんじゃないかなという発言がございました。これについて、私も非常に迷ったのでありますけれども、実は私もマンションの居住者でありまして、三十年という客観的なものがついてしまいますと、三十年たてばやはりこのマンションは不適格だとかそういうふうに見られるんじゃないかなという思いも物すごく強いわけでありますので、これについて、丸山参考人の、象徴的というのを、私ちょっと、どういうことを意味しているのかなというふうに先ほど思ったんですが、質問したいと思います。
○丸山参考人　象徴的という意味は、理性的に考えますと、三十年以前で取り壊すというようなことは普通はあり得ないんですけれども、先ほど私が申しましたように、区分所有というのは二つの核があるわけです。所有というのと、ある種の議決権みたいなところがあるわけですね。そういったものを大事にしないと、今まではマンションが普及したわけですけれども、非常に弱い制度だというふうに考えられてしまうんですね。つまり建てかえられてしまう。本当はいたいんだけれども建てかえられてしまうというのが多数出て不満が出てくると、せっかく順調に発展した制度がだめになってしまうのではないかという危惧をするわけです。
　特に、私は先週もドイツへ行ってちょっと見てきたんですけれども、ドイツの連中なんかは、建てかえという発想はまるっきりないんですね。特別多数決でさえ危惧をしているということを考えると、要するに戸建てに非常に近い発想で見ているんです。
　そういうことを居住者たちが考えているときに、建てかえは確かに必要であると私は考えているんです。建てかえ以外に方法はないというものもあると思うんですけれども、やはりそういう、象徴的な形というのは残しておいて、余り不合理な形で建てかえしませんよという形でおくべきだったのではないかというのが私の真意です。
　以上です。
○菅（義）委員　重ねて丸山参考人にお尋ねしますけれども、参考人は、区分所有法については大変な権威でありまして、特にヨーロッパとか海外のこの法律についても精通をしているわけでありますけれども、海外というのは非常に長くマンションを使用しているわけですが、さりとて、海外でもこの建てかえる時期というのは当然あるというふうに思いますが、そういうときはどのような形で建てかえが行われているのか、その辺のことをお知らせいただければありがたいと思います。
○丸山参考人　建てかえという発想がもともとないんですね。
　つまり、私が先日も行ってみたところは、一八〇〇年ぐらいに建てられた木造の高層住宅なんですね。それを使いつつ修繕されて、まあ私は改修と言っているんですけれども、一部分を残して全面的にやるんですけれども、取り壊して新たにつくるという発想はないんです。その中心部分あるいはその一部分を残しつつ生かすという方法なんですね。
　そうすると、彼らの発想の中に、建てかえようという発想がまるっきりないんです。それが私にはよくわからないんですけれども。あるいは日本人の思考の方がやや、こういう住宅についてはおかしいのかもしれませんけれども。とにかく、幾ら聞いても、そういう発想についての答えがないんですね。それを私は非常に危惧して、余り建てかえというのは頻繁になされるということは、国富をむだに使うということもありますし、やはり居住の安定というものを損なうという意識が彼らには非常に強い。
　もう一回言いますと、戸建てに非常に近い発想を彼らは持っているということなんだろうと思います。要するに、自分のものなんだから、そう簡単に、人が建てかえろと言ったって、嫌だよと。だから全員一致なんですね、現状の法制は。だから、それはもうほとんど不可能なことです。もちろん、ぶっ壊れちゃったような場合に、保険がかかっていれば、これは過半数で建てかえができるんですけれども、そういうことがない限りは彼らの発想にはないということ。
　それと同じような制度ですから、同じような形で発展していくということが大事だというふうに考える視点からすると、まあせめて象徴的な形で三十年という形で、維持しつつ、というふうに考えたわけです。
　私は、建てかえのきかないというマンションが現実に存在することは全く否定していません。だから、ある程度時限立法をつくって、昭和四十年代ぐらいのぐあいの悪いマンションだけをうまくやっていけば、あとは、まあまあ三十年、もっともつだろうと思うんです。だから、恒久的な法律でそういうことをやることが妥当であったかどうかということについてはやや疑問を持っているという意味です。
○菅（義）委員　穐山参考人にお尋ねしますけれども、まさにマンション管理の全国の責任者として大変な御努力をされて、現場に一番精通をしていらっしゃると思いますが、同じ質問でありますが、今度客観的要件を取って、五分の四以上の決議にした、これについてはどう思われますか。
○穐山参考人　私どもはもともと、客観要件に三十年ないし四十年というのは、マンションの維持管理にそごを来す、意欲を失ってしまうということが一つと、現実に三十五年というローンもあるじゃないですか、ローンが払い切らないうちに建てかえというのもおかしいじゃないですかということ、あるいは社会的風潮として、マンションというのは三十年もてばいいんだというふうになってしまうんではないか、あるいは三十年もてばいいマンションをつくればいいというふうになってしまうんではないか、こういうようなことから、三十年マンションというものにつきましては、あるいは四十年というものにつきましてのこの客観要件については、私どもは無理があるということで反対をしてきた次第でございます。
　それにかえまして、客観的な要件として、先ほどのような意見を述べさせていただきましたが、米国で使われております五〇％ルール、こういったもので区分所有者が客観的に判断できるものがあればいいんじゃないかということでございます。
　したがいまして、もう一つは、区分所有者がしっかりとした判断が下せるような手続、きちんと状況の把握、それを説明する。どの程度の費用がかかるのか、長期修繕計画はどうなっているのか、積立金はどうなっているか、こういったものとの比較がちゃんとできて判断できるような手続をきちんとしていただけるようにすれば、場合によっては五分の四決議だけでもまあいいのかなというような理解はしたわけでございます。
　しかし、第一義的には、やはり客観要件としては五〇％ルールを採用していただきたかったということでございます。
　以上です。
○菅（義）委員　千代崎参考人にお尋ねします。同じ質問でありますけれども。
　参考人は長く使うということに陳述の要点があったというふうに思いますが、とはいえ、やはり建てかえ時期というのは必ず来るわけでありますね。そのときには今回のこの要件についてはどう思われますか。
○千代崎参考人　私自身は、現行のものでもそんなに変わらなくできるのかなというふうには思っております。そういう、ほぼ同じ形で推移できればいいなと、六月に参議院で述べたとき以来また考えてきまして、結局は年数を入れるのも入れないのも矛盾しているなと思って、今みたいな形での維持管理のための助成制度をかわりに設けていただけないかなと思う意見でございます。
○菅（義）委員　穐山参考人にお尋ねしますけれども、まさにこの法律が成立をすると、私はやはり建てかえに拍車がかかるというふうに思いますが、その中で管理組合がやはりよっぽどしっかりしなきゃならない、管理組合の責任というのは物すごく実は重くなると思います。
　ただ、現実的に、参考人もいろいろな座談会あるいはそういうところで言っておられますけれども、管理組合が総会を開いても、委任状だけで終わってしまうとか、そういう組合があるということですけれども、管理組合の活性化策というんですかね、こういう法律ができた、あるいは円滑化法ができていますから、それに対応する管理組合のあり方みたいなものを教えていただければありがたいと思います。
○穐山参考人　管理組合の重要性というのは、今御指摘がございましたように、建てかえということになりますと、だれがそれを推進していくのかということで、非常に大きな問題であるということでございます。
　現実には、管理組合は共用部分の維持管理をしていくということでございますので、建てかえということの業務は入らないというふうに理解されておりまして、この点につきましても、先ほど意見を再三述べさせてもらいましたように、建てかえに関する調査、研究、検討、こういったものについて、いわゆる初動的なものについては管理組合の業務にすべきであるというふうに申し上げたいということでございます。
　それと、今御指摘がございましたように、活性化ということにつきましては、やはり区分所有者がもう少し自分たちの財産の管理ということについて目覚めていただかなければならないというふうに思っておりまして、一つは管理について管理会社に丸投げをしている、みずから管理についての意識的な計画とか、そういったようなものをつくった上でしっかりとやっていくということが現在はなかなかないものですから、そういった点で非常に難しい部分があろうかと思います。
　しかし、建てかえにつきましては、これまでの経験から見ましても、どの管理組合も、集会を開きますと非常に多くの人が集まります。やはり自分の財産をどうするということになりますとある程度の関心を示すということでございますので、これはやはり一般的な維持管理についても皆さんにそういうふうな意識を持っていただかなければいけないんじゃないか。何といっても、管理組合の活性化というのは、みずからがみずからの財産を守るという意識をしっかり持っていただくということが必要じゃなかろうかな、こういうふうに思っております。
　以上です。
○菅（義）委員　終わります。
○久保委員長　玉置一弥君。
○玉置委員　民主党の玉置一弥と申します。
　きょうは、参考人の皆さん方、大変お忙しい中を御参加いただきましてありがとうございます。
　私ども、今出ております法律につきまして、これから十年後ぐらいからかなり大きなこの法律の効果が出てくるような気を持っているわけでございますが、日本の住宅事情からいいまして、都市部は高層化というものがますます進んでまいりますし、住居の高品質化といいますか、こういう面からもやはり建てかえの要素、あるいは改築そして再生、こういう方向にかなり向かっていくのではないかというふうに思います。
　そういう中で、法律的に、一つは手続の問題がございまして、まずこの改正案が出される前に皆さん方のところにいろいろな意見聴取というものがあったかと思いますが、私どもは、特に、学者やあるいは住民参加というような形でパブリックコメントを必ず行政の側にやってほしいというお話をしておりまして、少しでも実務的にタッチされた方、あるいは将来を見据えた考えを、あるいは研究をされている方々の御意見をいただいて、より適正な法律をつくりたい、こういう気持ちがございます。
　そういう意味で、それぞれの皆さん方に、順次、行政の方からの働きかけ、改善に対してどういうお話があったかということをまずお伺いをいたしたいと思います。
○丸山参考人　行政の方から特に働きかけというのはございませんでしたけれども、日ごろいろいろと研究を一緒にしているものですから、そこのところの意思疎通はかなり図れているというふうに考えています。
○千代崎参考人　私は、民間の本当に小さな事務所ですので、特別に働きかけはありませんでした。
○穐山参考人　私は全管連という一つの団体を組織しておりますので、私どもに対して、パブリックコメントに対する意見を出してもらいたいという接触はいただいております。
○玉置委員　こういう中身からいきますと、一つは、管理主体の責任という面で、先ほどの穐山参考人の陳述の中にもございましたように、まず建てかえを決定するあるいは改築を決定する、その主体をどこに置くかというのと、責任ですね。この辺について、現行法とこの円滑化法改正案とを見て、どういうふうに変化していくととらえられているか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。穐山参考人。