Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（安富正文君）　先ほど新大久保駅を契機としましたホームの転落防止対策についてのお話がございましたけれども、我々としてもこのホームの転落防止のために、現在事業者に対しまして停止ボタンであるとかあるいは退避スペースの確保といったようなことでいろいろ指導をしているところでございます。
　お尋ねのホームドアや可動式ホームさく、これは当然落ちること自体を防止するわけでございますから身障者の方も含めて非常に効果があるわけでございますが、現在既に、例えばワンマン運転とか無人運転の新交通システムでは一部導入されているところがございます。
　ただ、既設の駅にこれを整備するとなりますと、旅客流動上の問題あるいは扉の開閉に一定の時間を要するといったような問題で、特に通勤客の多い混雑した路線ではいろいろまだ検討すべき課題があるかと思っております。それから、既設の駅に大規模な工事をやる場合に、果たして現実問題として物理的にできるかどうかといったような問題もございまして、幾つかの課題があるというふうに考えております。
　ただ、我々としても先般の新大久保駅のプラットホームからの転落事故を契機としまして、この安全対策について二月十九日に通達を出したところでございますが、各事業者にも、具体的にホームさく等の設置につきましてプラットホーム上の私鉄の配置の状況であるとか、あるいは旅客の混雑、流動状況等を勘案しまして、その検討状況、それからまた今後の対応策といったことについて検討していただきまして、我々としても報告をもらうということになっております。
　今後、この点につきましていろんな角度から検討していきたいというふうに考えております。
○八田ひろ子君　旅客利用の九八％というのはＪＲと大手私鉄、地下鉄だというふうに聞いておりまして、圧倒的多数が使うところというのはこういう大手なんですよね。ですから、そういうところが全く何も考えないというふうに平気でおっしゃるような事態というのは、視覚障害の方は、三人に二人は転落の経験があるという今重大な問題で、新聞とかテレビに出なくても毎日のようにホームから落ちていらっしゃる方が実際にあるんですよね。だから、そういった面ではもう少し目標やきちんとした施策になるようにしていただきたいと思うんです。
　こういう問題なんかも私は障害者などの利用者の声を聞くようなシステムがきちんとできてないからだというふうに思うんですね。
　駅の外にあります点字ブロックなんかですと自転車なんかがよく置いてありますので、今障害者団体がおっしゃっているのは、この点字ブロックに物を置かないでほしいというＰＲシールなんかをきちんと張っていただくものを設置するとか、あるいは手すりも私、実際に一緒に足をちょっとからげて歩いてみたんですけれども、ガイドラインでは階段の前後、終わるところに六十センチ以上はというふうになっているんですが、階段で終わっちゃっているという手すりは結構あるんです。
　新しいところはそういうふうにつくられるかもしれませんが、もう今まであるところで手すりがあるよといっても、実際には障害者とかたまたま足を悪くされた方が手すりにつかまろうと思っても、最後のところ、落ちちゃって怖くて使えないというのが実際にありますし、また点字ブロックなんかも黄色を中心にというふうにガイドラインではあるんですけれども、実際にはベージュとか、美観だといって何のための点字ブロックかわからないようなのもあります。
　だから、そういったのなんかがどうなのかと思いますし、弱視の方なんかは駅の案内板が見えないんですね。料金表だとか、あるいはどこへ行ったらホームだとか、改札口だとかというのが上の方にあったりしますと全然見えません。こういった細かいけれども切実で絶対に必要なことは利用者に聞かないとわからない。
　欧米では、こういうのをきちんと国の基本計画やいろいろな実施計画、整備基準では恒常的に利用者、障害者の皆さんの声を聞いているんですけれども、そういうシステム、参加の場はどうなんでしょうか。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生の方から点字ブロックのいろんな表示の仕方、さらには手すり、階段のところからホームに行くところの手すりの長さ、それからそういう従来の身障者に対するいろんな施設上の基準、これにつきまして省令上の基準は現在設けておりますけれども、さらに細かいガイドラインというのをつくって現在進めております。
　このガイドラインについては、我々としても適時適切に見直していきたいというふうに考えておりまして、その際にはぜひそういう形で、利用者さらには身障者の方々を含めまして、いろんな現実に使う方の意見を取り入れながらこのガイドラインというものを作成し、この作成したガイドラインに従って今後鉄道事業者を指導していきたいというふうに考えております。
○八田ひろ子君　ガイドラインは今もあるんですけれども、実際にできないものですから、実際にそういうところを整備したりするときに障害者等の利用者の声をきちんと聞けるようなシステムというのをつくっていただきたいということなんですね。
　そういうのを実際にやるということで、次は内閣府に伺うんですけれども、基本法によります市町村障害者計画の策定状況というのが昨年三月まででは六三・五％ということですが、こういう到達点についてはどう御評価をされているんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　御指摘のとおり、平成十二年三月末現在の策定状況は、市町村の数で見ますと六三・五％、おっしゃるとおりでございますけれども、これは人口で見ますと全市町村の人口の約八七％をカバーしていることになります。全体としますと、大体着実に策定が進んでいるというように考えております。
　ちなみに、この策定に関する指針が出ました平成七年、これは九％でございました。平成十年、三三％。十一年が四九・四％、もうほぼ五〇％。それから、十二年が今の六三・五ということでございますので、ほぼ順調にいっているのではないかなと、こう思っております。
　決してそれで満足しているというわけではございませんので、できる限り早期にすべての市町村において計画が策定されるように考えて、努力を続けているところでございます。
○八田ひろ子君　官房長官はほぼいいんではないかとおっしゃるんですが、これは自治体の数でいいますと千もまだできてないんですね、市町村でいいますと。
　それで私は、先ほど例に挙げた金山駅というのは大きな駅で、何十万と毎日利用される駅なんですが、そこへ来る人、そこから行く人というのはそれぞれの市、町なんです。ですから、それぞれの市、町がこういった計画の中でバリアフリーを位置づけてないと利用できないということで、私、もう六年たっていてまだ六割というのはちょっと大変なんじゃないかなと。住みなれた土地に障害を持っても暮らし続けるためにはやはりこの基本計画がきちんと策定をされること、これが大事だと思います。
　最後に、官房長官に伺いたいんですけれども、先ほど国土交通省が交通バリアフリー法をおっしゃったんですが、これは高齢者、身体障害者等とあるんですね。しかし、知的障害者や精神障害者は無論のこと、今は障害者に見えないような方たち、すべての国民にとって移動の自由と安全確保が基本的な権利だと私は考えますし、バリアフリーそのものはバリアからのフリーですから、そういうバリアをなくすことですからね。
　そういう欧米で言っているような移動は国民の基本的権利という立場でこういう基本計画もつくっていただきたいし、実際にそれぞれの省庁を調整するという形でもあるものですから、官房長官の方でそういう基本理念というんですか、そういうのをお示しいただいて頑張ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　最初の小規模な市町村において立ちおくれが見られると。これは、人口規模が小さいために保健、医療、福祉などの障害者の多様なニーズにこたえるための効率的なサービスの提供体系の構築がなかなか難しいという事情はありますので、それはそれで対応する方法を考えていかなきゃいかぬと、こういうことがございます。また、計画策定に関するノウハウが不足しているということもございますので、こういう市町村に対して有識者を派遣するという事業を今年度も行うということで考えておりまして、予算も計上いたしております。
　それから、バリアフリー社会の実現というのは、これは障害者だけでなく、特に日本の場合には高齢社会と、こういう問題がございますので、そういう方に対する当然バリアフリー化というものを推進するということは、政府としても非常に重要な課題であるというように認識いたしております。
　こうした認識に基づいて、ハード、ソフト両面を含めたバリアフリー化を効果的かつ総合的に推進したいと考えております。
　バリアフリーに関する関係閣僚会議というものがございます。そしてまた、このたびの省庁再編を機に新たに閣僚を構成員として設置されました障害者施策推進本部、高齢社会対策会議などがございますので、そういうところでバリアフリー化をより一層推進してまいりたいというように考えております。
　なお、このたび成立いたしました平成十三年度予算の日本新生特別枠においても、バリアフリー化の推進については積極的に取り入れておるところでございます。
○八田ひろ子君　移動は国民の基本的権利と、こういうふうに、今のお答えの中でそういう基本で各閣僚会議をやっていると、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　基本的にはそういうことです。必要な人に対してそういうものが提供されるということと解釈してよろしいわけです。そう思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　中期防衛力整備計画に関連して質問したいと思います。
　防衛庁では、訓令に基づいて統幕議長が作成する統合長期防衛見積もりなどの諸計画のほかに、陸上自衛隊では訓令に基づかない通称陸長と呼ばれる長期防衛見積もりがつくられていると聞いておりますけれども、それは事実でしょうか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　お答えいたします。
　防衛諸計画の作成等に関する訓令においては、この訓令の実施に関して必要な事項について各幕僚長が定めることといたしております。
　御質問ございましたが、このため、例えば陸上自衛隊においては、陸上幕僚長が定める達において、統合長期防衛見積もり作成の資とする等の趣旨で陸上自衛隊長期防衛見積もりを作成しているものでございます。
○緒方靖夫君　略称陸長というものがあるというふうに大臣は答弁されました。
　そうすると、お尋ねしたいのですが、その詳細はどのようなものか、作成される根拠は何なのか、何年ごとに更新されるのか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　お答えいたします。
　例えば、陸上自衛隊で作成している陸上自衛隊長期防衛見積もりにおいては、一つは内外の諸情勢、また軍事科学技術の動向を見積もり、さらに各種情勢に応ずる陸上防衛戦略を考察するとともに、陸上防衛力の長期的な整備の方向を明らかにするものであります。
　しかし、具体的内容の公表については、我が国防衛の手のうちを明らかにすることとなるので、従来から差し控えさせていただいているところでございます。
○緒方靖夫君　差し控えたいということなんですが、大臣、国会でこういう場で最低限公表するということはできないんでしょうか。再答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　今御指摘いただいた件については、五年に一遍作成をしているところでございますが、その根拠は陸上自衛隊の防衛諸計画の作成等に関する達というものでございまして、その内容、目的につきましては、作成年度の九年後以降の十年間を主対象としておるわけでございます。
○緒方靖夫君　漠としてよくわからないんですけれども、大臣、それではお尋ねしたいんですが、大臣はこの陸長の内容については把握されているんでしょうか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　御質問でございますが、そのまとめたものが統合の見積もりでございまして、それを目にしております。
○緒方靖夫君　目にしておりますと言われましたか。
○委員長（谷川秀善君）　委員、ちょっと指名するまで。
○緒方靖夫君　済みません。最後が聞こえなかったので、確認いたします。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　統合計画として報告を受けております。
○緒方靖夫君　統合計画は当たり前なんですよ。
　私の聞いているのは、陸長について大臣が御存じかと伺っているんです。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　その計画は幕僚長限りの計画でございます。
○緒方靖夫君　そうすると、大臣が承知していないということだと思います。
　確かにそのとおりなんですよね。私、過去の議事録をずっとくくってみましたら、九一年二月七日、衆議院の予算委員会でこの議論が行われている。そして、当時の畠山防衛局長が陸長について問われた際にこう答えているんですね、それ自体は長官の目に触れることはございません、はっきりとこう答弁しているので、今、大臣が言われたとおりだと思うんですね。したがって、大臣は陸長の内容については直接報告を受ける立場にない、このことは過去の答弁からも、また今も大臣の言われた点からもはっきりしたと思います。
　陸長は陸上自衛隊の長期的な防衛構想を検討したものです。今、大臣が言われたとおりですよね。その内容は実に驚くべきことだと思います。
　私、実はその内容を示す資料を入手いたしました。この資料というのは、平成二十二年の目標編成を基準に陸上幕僚監部が策定した対人戦闘の在り方研究構想と題するものです。資料には、平成九年度からつくられた〇九陸長における対人戦闘の作戦ドクトリンが着上陸侵攻、単独離島侵攻、単独ゲリラ・コマンドーの事態ごとに詳しく書かれているわけですね、このように。
　さらに、〇九陸長の事態区分を示した一覧表には、これらを含む敵の侵攻要領を九つの事態に区分して、その主たる侵攻企図について、Ａ事態の在日米軍の確実な牽制、抑留からＢ７事態のかいらい政権の樹立に至るまで、事細かく書かれているわけですよ。平成九年といえば、ちょうどガイドラインが改定され、ゲリラ攻撃に対する自衛隊の対応が新たに盛り込まれた年です。
　大臣は、こうした具体的な内容、そういう内容まで御存じなのか、それとも御存じでないのか、その点をお伺いいたします。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　御案内のように、昨年十二月に安全保障会議におきまして中期防衛力整備計画を策定させていただきました。その中で、新たな脅威としてゲリラとか特殊部隊とか、そういったものの攻撃等々について触れられてございまして、そういう点では認識しているところでございます。
○緒方靖夫君　私も中期防を読ませていただきまして、そのことは触れられております、きちんと。
　私が今申し上げましたのは、この資料、要するに陸自がつくっている資料で、報告はされていないということですから御存じないのかもしれませんけれども、こうした事柄について、大臣に知識としてそういうことが報告されているのかどうか、御存じなのかどうか、それについて重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　先ほども御答弁申し上げましたが、昨年末に新中期防衛力整備計画を策定させていただきました。それよりさかのぼりまして、昨年十一月三十日に開催されました安全保障会議の審議におきまして、防衛庁の方から、防空作戦、海外防衛作戦、着上陸侵攻対処のほか、災害救援、ゲリラや特殊部隊による攻撃対処、また離島侵攻対処など、多様な事態における自衛隊の能力の現状及び課題について説明いたしたところでございまして、いろんな事態を認識、想定しながら対応しているということでございます。
○緒方靖夫君　そうすると、大臣はこうした内容、それを実際上報告を受けているということを今言われたと思います。確かに、中期防の中のものを読む、あるいは防衛庁から伺うことを見ますと、そうした事柄が事細かに、今言われた言葉遣いも同じように書かれているわけですね。同じなんですよ、この陸長で書かれている資料とですね。
　それで、私、その中で注目したことは、陸長における対人戦闘の作戦ドクトリンが事態ごとに詳しく書かれているわけですが、その問題の前提として明記されている各事態における敵の侵攻要領の内容なんですね。資料では、中国をＸ、ロシアをＺと想定して、中国については、東シナ海の内海化を目的に、侵攻地域として九州北部、先島諸島においては宮古島、石垣島、与那国島の三島を挙げています。また、ロシアについては、米軍の吸引を目的に、侵攻地域として北海道の道北、道央、道東、利尻、礼文、青函が挙げられております。
　大臣は、これまで政府は、仮想敵国は設けない、特定の国を想定しないと繰り返し答弁されてきました。歴代の大臣もずっとそういう態度を貫いてまいりましたけれども、しかし実際には、今、大臣が認められたように、ここで書かれていることが実際に政府の方針となって中期防としてあらわれている。そうした問題の中で、この資料がそのとおり推移しているというもとで、ここに仮想敵国のそうした記述がある。
　私はその点で、実際には仮想敵国が想定され、シミュレーションとして行われている、このことが問題だと思うんですけれども、こうした事態について大臣は是とされるのかどうかお伺いしたいんです。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　今、委員から御指摘をいただいたわけでございますが、私どもは、統長、統中、中能、このいろんな計画のもとに対応させていただいているわけでございますが、これらの見積もりの内容を公表するということは、相手の出方、これに対する我が国の戦術、戦法、また我が国の防衛体制の弱点など、いわば我が国防衛の手のうちを明らかにするようなこととなるということがございますので、従来から差し控えさせていただいているところでございます。
○緒方靖夫君　大臣、重ねてお伺いしますけれども、要するに日本政府として仮想敵国を、そういうことを考えているのか考えていないのか、その点をお伺いしています。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　考えてございません。
○緒方靖夫君　そういう事実はないと、今、大臣はそういうふうにおっしゃられましたけれども、陸上自衛隊の防衛力の整備状況を見ますと、すべてが資料どおりにいっているんです、平成九年につくられたもの。大臣が今答弁されたように、昨年末に実際に政府が決定したこと、文言まで類似してこのように実行に移されている。
　資料には、平成十三年度から対人戦闘のあり方における整備体系が強化されるとありますけれども、事実、今年度予算では、資料に中国による侵攻地域とされた九州、沖縄の島嶼部へのゲリラ対処のために西部方面普通科連隊の新編が盛り込まれました。また、昨年の防衛庁設置法の改正で、陸上自衛隊にゲリラやＮＢＣ攻撃に対処するための研究本部が設置されました。これらについての資料は、将来の陸上装備として平成十三年度から実施されることが書かれております。
　このことは、中期防を初めとする防衛力の整備が、中国、ロシアという特定の国を想定して具体化されている、このことを何よりも裏づけているんじゃありませんか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　御指摘いただきましたけれども、我が国日本は、従来から体制を異にする諸国をも含めまして、世界各国、各地域との関係及び相互理解を増進することを基本方針といたしておりまして、特定の国または地域を仮想敵国と考えるようなことはしていないということでございます。
○緒方靖夫君　大臣、その基本方針は大変結構なことなんですよね、私も賛成です。ただ、実際問題として、実際ほぼこのとおり実行に移されていると見られる、こういう資料の中で仮想敵国として中国やロシアが実際に挙げられて、そのシミュレーションがつくられている。このことが私、問題だと思うんですね。
　ですから、そういうことを考えたときに、大臣はこのことについてきちっと御存じないと言われた、報告を受けていないと言われた。そうです、そのとおりなんですよ、そういう仕組みになっていないんだから。そして、もし実際にここに挙げられているように、制服組が幕僚長の責任で、それまでの責任でこういう計画をつくっているとしたならば、私は、まさに今起こっている事態というのは、大臣が御存じないところでこうした事態が、今否定されたように、仮想敵国を持っちゃいけないと言われているのに、これが実際に明記されている。ならば、シビリアンコントロールに反すると思うんですね。
　ですから、私は、この問題について、大臣がしっかりとその問題を手にとって、きちっとした形でこれが一体どうなっているかという、このことを確かめていただきたい。要求いたします。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　ただいま御答弁申し上げましたように、仮想敵国というようなことは想定していないわけでございまして、また我が国の基本的な防衛の考え方の中で専守防衛で対応させていただいているということでございます。
○緒方靖夫君　私の申し上げているのは、大臣、やっぱりこういう陸長の文書等々で実際に仮想敵国が書かれているわけですよ。私、これ、もしあれだったらお渡ししますけれどもね。ですから、そういうもとで、大臣が御存じない、この国会で否定されてきた、今も否定されたそうした事柄が制服組によって行われていたならば、それはシビリアンコントロールに反するじゃないかという話なんですよ。
　ですから、その点で、やはり大臣が一体どうなのかということについて確かめていただく、調べていただく、これは当然のことじゃありませんか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　私は、防衛庁長官を拝命させていただきまして組織図をよく見させていただきました。その中で私はその幕僚の上に位置しておりまして、私は制服組ではなくて文人、背広組でございます。したがいまして、シビリアンコントロールのもとで私の対応で判断をさせていただくという組織になっているということでございます。
○緒方靖夫君　それは、大臣、大変情けないと思いますね。それだったら、もしかしたら裸の王様になっているかもしれない、そういう事態だと思います。
　ですから、その点で私は仮想敵国の問題でも、実際には中国、ロシアを仮想敵国とする、そういう事態が公表された文書の中にもあると思うんですね。例えば防衛大綱の中での考え方、実際上はそれを規定している、私はそのように読み取るわけですけれども、そうした諸問題、私はこれは非常に大きな問題だと思います。その点で、防衛庁の訓令に定められていない検討が実際上、今明らかになったように国会への報告もなく秘密裏に進められている、そういう事態があるとしたならば、私はあると思いますけれども、看過できないと思うんですよ。それについて、やはり大臣がきちっとした形で手のひらに乗せる、このことが私は求められていると思います。
　そこで、私、こうした問題について、陸海空の自衛隊による長期防衛見積もり、陸長とか空長とか海長とかそう言われる見積もり、それを作成を指示した幕僚長の通達及びその見積もりの提出、これを要求したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　今、緒方委員からいろいろ御指摘をいただきました。緒方委員と私どもでちょっと立場が違うのかなというふうにお伺いしておったわけでございますが、御質問の件については、例えば陸上自衛隊で作成している陸上自衛隊長期防衛見積もりにおきましては、内外の諸情勢、軍事科学技術の動向等を見積もりまして、また各種情勢に応ずる陸上防衛戦略を考察するとともに、陸上防衛力の長期的な整備の方向を明らかにするものであるということでございますが、具体的内容の公表については、先ほども申し上げましたけれども、我が国防衛の手のうちを明らかにしてしまうということもございますので、従来から差し控えさせていただいているということでございます。
○緒方靖夫君　大臣、私も、防衛上のそうした機密、これはよく理解いたします。しかし、少なくとも、多少なりとも国会でこうした問題について公表できるものは公表する、これがやはり求められていると思います。
　委員長、もう時間がありませんので要望したいと思いますけれども、今私が述べました幕僚長名の通達及び見積もりの提出、これを当委員会に提出いただく、このことをぜひ検討していただきたいと思います。
○委員長（谷川秀善君）　後刻理事会で相談をいたします。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　公務員制度改革の進め方についてお伺いをいたします。
　中立公正で国民から信頼される質の高い効率的な行政の実現を目標といたしまして、去る三月二十七日に公務員制度改革の大枠というものを決定されました。その策定をされた過程を見ますと、大臣と行革推進事務局の皆さんだけでつくられているという経過が明らかになっています。
　しかしその内容は、職員の人事、給与、身分、労働条件などにかかわる重大な内容を含んでいるわけです。これらは当然、団体交渉事項と言えると考えます。やはりこれらの労働契約にかかわる問題については明らかに団体交渉で決定をすべき事柄だろうと私は思っていますので、橋本大臣みずから、やはり職員団体と十分に協議をなされて、これから先の新しい公務員制度改革を実施していくべきではないかと思いますが、まずは当面、職員団体との間できちっと十分協議すべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この中央省庁の再編を考えましたとき、世の中から、果たしてそんなものができるかという随分御批判を浴びました。おかげさまで、本年の一月六日、一府十二省という新たな体制をスタートさせることができました。そして、そのことをもって行革というものが終わりではなく、いわば始まりの終わりだということを私は申し上げてまいりました。
　そして、行政改革を担当する特命大臣を拝命しましたとき、その器の中に盛り込む公務員制度そのものが改革されなければならないということを世の中にも申し上げてまいりました。そして、白地から公務員制度改革の大枠をつくるということを申し上げてまいりまして、その間に、いろいろな方々のお申し出を受け、労働団体も含めまして御意見も伺い、私の考え方も申し上げてまいりました。
　今回取りまとめた大枠、これは、給与制度、任用制度、人事評価システムなど、公務員制度につきまして、国家公務員法などの見直しを含めた広範で抜本的な改革の基本的方向を示しておるものであります。このために、今、委員からも御指摘がございましたけれども、この大枠に従って今後改革を実現していくために、幅広く関係者から御意見を伺いながら目指すべき公務員制度の具体的な設計を進めていく必要がある、そう私も考えております。そして、その大枠に示された目標に向かって全力を尽くすつもりであり、関係の職員団体の皆さんに対しましても必要に応じて御意見を承ろうと考えております。
○渕上貞雄君　やはり改革をやっていくときというのは大変決意が重要なことだと思うんで、まずはそういう国としての方向性を明らかに示していくわけですから、やはり質の高い行政サービスというものを国民は望んでいると思います。
　したがって、そういう質の高い行政サービスを望むに当たって、今、大臣言われたように、国民の各層からの御意見は聞きたい、そして実行していきたいというふうに言われましたけれども、同時に、組合の職員の方々からもお話は聞きたいというふうに言われました。
　私は、やはり真っ先にそこの労働組合の方々と交渉をして決めて、ある程度国の方向というものを明確にしていくことが大事なことであり、お互いが決めて、そこに働いている職員の方々も大臣の方針も一緒になって責任を持って行政改革を実行していくことが大事だし、そのことを国民が大いに期待していると思うのでありますし、そこの組合の方々とどうかひとつ十分話し合いをしていただきたい。もちろん国民の意見も大事なことだけれども、まずはやはりそこときちっと話をしていくべきではないかと思うんですが、再度大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は今の御意見は甘受したいと思います。
　その上で、私が就任いたしました段階から、ホームページあるいは手紙等で随分たくさんの国民からの御意見をいただきました。また、公務員として奉職しておられる方からもいただきました。その中で共通して言えることは、ここしばらくの間に起きました官僚の不祥事に対し、世間の目が極めて厳しいこと、また、その目を感じて公務員が委縮していること、同時に、若い公務員の中にはむしろ前途に希望を失ってほかの職に転じていく人々のふえつつあること、そして、そういう空気をも含めて、世間から公務員に対して極めて厳しい風が吹き続けていること、そんなことをいや応なしに感じさせられました。
　そして、私は正すべきものは正さなければならないと思います。しかし、その上でこの国の将来を考えて、若い公務員諸君が自信と誇りを持って奉職できないような制度であったなら、これはこの国の将来のためになりません。
　そして、ある意味では多少自分でも乱暴だと思いながら、大枠を三月いっぱいまでに考える、その中において多少バッティングするものがあってもよろしい、目指すべき姿をつくり上げろということで行革事務局の諸君に苦労してもらいました。その間に若い諸君の意見は随分聞かせていただきました。私自身が聞いたこともございます。また、民間の方々の意見も聞かせていただきました。さらに、公務員に人生を託しながら直近に去っていった諸君の考え方も聞かせていただきました。そうしたものを踏まえて、いわば過去にとらわれず、将来を目指す諸君の意見を中心にこの大枠は考えてまいりました。
　その上で、私はもちろん、今後この大枠を基本的なものにまとめていきます中で、職員団体も含めて御意見を伺うと申し上げております。そして何よりも、しかし私は国民の声を踏まえる必要があると思っております。
　今、先日まで総理官邸のホームページの一角を拝借して御意見をいただいておりましたが、行革会議事務局のホームページを新たにきちんと開かせていただきました。こうしたところをも通じて、できるだけ多く、広く国民の声をちょうだいしたい、それを参考にさせていただきたいと今考えております。
○渕上貞雄君　どうかひとつ若い人たちが自信を持って、誇りを持ち、そして安心して暮らせるといいましょうか、安心して働くことができる、そういう制度をつくっていただきますよう、各界との協議、とりわけ労働組合との協議をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、沖縄における公共交通の体系についてお伺いをいたします。
　我が国で唯一公的交通機関がないのは沖縄県でございまして、戦後から今日まで民間バス事業者がその役割を果たしてきました。間もなく都市モノレールが開業しようとしております。しかし、これも御多分に漏れずモータリゼーションの進展が交通手段の多様化をさせて公共交通の衰退に拍車をかけていることは事実でございまして、公共交通の県内における役割としては、もう既に御案内のとおり、沖縄県における産業経済、通勤通学など、県民生活にとって非常に重要な役割を果たしてきていますし、同時に、あわせて非常に重要な課題だと考えております。
　沖縄担当大臣として、沖縄における公共交通体系をどのように考えているか、お伺いをいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員は公共交通という言葉をお使いになりましたけれども、もし例えば国営あるいは都道府県営といったものを前提に置かれるのでありますと、非常にお答えはしにくくなります。その点はどうぞお許しをいただきたいと存じます。
　その上で、沖縄は島嶼部から形成される県でありますために、陸上交通が専ら道路に依存している。そのために、道路の整備が県民生活また産業活動に非常に大きな影響を与える特性があると考えております。
　今日まで主要幹線道路として、高規格幹線道路の那覇空港自動車道、あるいは地域高規格道路の沖縄西海岸道路、名護東道路等の整備を進めてまいりました。
　御指摘がありました沖縄都市モノレール、定時定速性のある公共交通機関として那覇都市圏における交通渋滞の緩和などに資することを目的として今導入が進められているところでございます。
　しかし、こうした線路及び道路のネットワークの整備、いわばハードの面だけで沖縄における交通渋滞が解消するとは我々として考えられません。沖縄総合事務局を中心に沖縄地方渋滞対策推進協議会を設置いたしまして、時差通勤やパーク・アンド・ライドの推進など、ソフトの面の施策にも取り組んでおります。そうした中で、バスレーンの設置とともに、特定の時間と場所に限定してではありますけれども、一部の道路においてマイカーの乗り入れ規制なども行っております。
　今後におきましても、やはり交通渋滞の緩和に向けてこうした総合的な施策を進めていくということが私は沖縄県内における交通体系に対する陸上部の対応としては方針になろうかと考えております。
○渕上貞雄君　大変失礼いたしました。公共交通、公共交通と常に言っているものですから、公的交通でございまして、御指摘をいただきまして反省をしたいと思います。
　沖縄における乗り合いバスの事業の健全化の問題についてお伺いをしておきますけれども、やはり沖縄におけるバスが大変危機的な状況でございまして、一体このバス事業、これから先どうしていくのかといったときに都市モノレールが建設をされる。そこに働いている人たち、同時にあわせて企業四社の合併問題、それから雇用問題など出てきているわけでございますけれども、ここのところはやはり沖縄が返還をされる、そして法律が変わる、左ハンドルから右ハンドルに変わっていく、例えば七八年の七・三〇の問題など、かなり民間的に設備投資を多く支出していることなどが、従来ずっと沖縄の民間のバスに対する経営の圧迫になっているわけですね。
　それをずっと引きずっているわけでございまして、そういう意味では、今回もまたこういう新しい交通体系が出てくると同時に、あわせてそこにおける経営の問題、そこに働いている雇用の問題等大変大きな問題になっているわけでございまして、政府による公的な財政支援というものをやはりやっていかないと、沖縄の場合はなかなかできにくいのではないかというふうに考えておりますし、とりわけ沖縄県における雇用の失業率の高さというのは全国的な平均の約倍近い失業率でございますから、そこらあたりの対策をぜひひとつお願い申し上げると同時に、公的な支援というものをお願いしておきたい、こういうふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からの御指摘がございましたように、沖縄本島の乗り合いバス四社、これは互いに競合する路線を運行しておられることに加えまして、道路交通混雑の激化などによりまして乗客数が減少をした、そして各社ともに厳しい経営を強いられているということから、かねてからその統合が課題となっていたと報告を受けております。
　一方、そうした中において、規制改革の中で平成十四年二月から需給調整規則が廃止をされる、また十五年に沖縄都市モノレールの開業も控えているというようなことから、乗り合い部門の統合について本格的な検討が開始されたということでありました。
　先ほど、他の委員から国土交通省に対して御質問がありましたものを伺っておりましても、四社及び地元関係者においてその検討をし、統合に向けた御努力を関係者がしておられるというのは所管省である国土交通省もよく存じておりました。
　しかし、この新会社の設立に当たりまして、まだ資金面あるいは雇用面など解決されるべき課題は多いと認識をいたしておりますけれども、今後、地元における具体策の検討の進展を見ながら、関係省庁、地元自治体とも連携をいたしながら可能な方策を検討してまいりたいと思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　いわゆる報償費について質問をさせていただきたいと思います。
　といいますのは、昨今、地元に帰りますと、非常にこの報償費の問題、地元の方が何でこんなことになっているのかと、不信な気持ちをずっと募らせておりまして、どうもよく考えますと、きょうの質問なんかも私はもっと報償費の問題が出るのかなと思ったんですが、何かちょっと下火になったような感じですが、逆に言いますと、地方といいますか国民のサイドになりますと、逆にこの永田町とか国会からちょっとおくれて反応してくると、まさに今が非常に関心の高いときだと私は理解しておりまして、このまま行きますと、もっとさらにその不信が募るんじゃないか、何とかしなきゃいけないというような感じがいたします。
　報償費の問題になりますと、これは野党が政権とったときもあったじゃないかとかいうようなお話もございますけれども、そういうレベルの低い話じゃなくて、政治に対する不信を国民が持っているような印象も私は持つものですから、この辺でしっかりと対応しなければいけないなというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、いわゆる県民、国民のレベルで知りたいということで御質問いたしたいと。私のところは別に独自の調査ルートがあるわけではございませんので、いわゆる新聞報道とかあるいはこの議論の中からで、国民の人がどう思っているかということから質問させていただきたいと、こう思っている次第でございます。
　ということで、まず一点なんですが、いわゆるレクといいますか、質問をするに当たって担当省の方に来ていただきまして、この予算というのは積算根拠があるのか、あるいは歳出についてその明細があるのかというような質問をさせてもらいましたところ、余り芳しい答えが返ってまいりませんで、恐らくないんじゃないのかなというような感じがするんです。
　ただ、予算的には外務省の方は平成四年以来同額なんだそうですね、五十五億七千万ですか。それから内閣府は平成九年からずっと同額で、十六億二千四百万。別にこの額をどうこう言うわけじゃないんですけれども、これだけ額があって予算を組んでいてそれで支出をしているわけですから、やはり納税者の立場としてしっかり使っておられるのかなどうかなと、そういうことは知らなきゃいけない、知る権利があるんだと思うんです。これはいわゆる一般で言う知る権利という意味じゃなくて、ごく標準的な意味で国民にはそういうことを知らしめなきゃいけないんじゃないかと、そういうふうな感じを持つんですが、この辺は、こういう今のこの報償費について、国民に対してその支出の妥当性というのはどういうように知らしめるというふうにお考えになっているか、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　委員が御指摘のとおり、この報償費というのはこれ説明するのはなかなか難しいものでございます。まず、使途を言えないということなんですね。それですから、いろいろ疑惑があると、どうなんだと、こういうふうに詰められてもそれを個々に説明ができない、こういうことであります。今回、このような事件が起こりまして、我々も言ってはいけないことも必要上一部お話をするというようなことをいたしておりますけれども、本来そういうことは言うべきでないことなのだろうというふうに私は思います。
　ただ、その問題が、正直申しまして何でこんなくだらぬ事件を起こしたのかということでございます。また、そういう管理面においてどうしてそれが十分な管理ができなかったのか、どうしてこれを防ぐことができなかったのかと、こんなような問題になるんだろうというふうに思います。そこで、その部分については、十分でありませんけれども、かくかくしかじかでこういう事件が起こりましたという説明は申し上げているのであります。ただ、捜査上のことなどがございまして細かい数字を申し上げるということはできないのでありますけれども、しかしそれ以外について説明ができない、ここのところでございまして、そんなことに使っているんだったらほかのものは一体何に使っているんだと、こういうことになりますと、これが説明ができない。
　そういうことで、私どもも、本当に説明できることならこんな簡単なことでいいなということは常々こうやって答弁をしながら思っているところでございますけれども、その点は御理解をいただかなければいけない。こういう性格のものは、国家の運営上、また内政、外交を進めるという上においてどうしても必要な経費なのであるという、こういうことで御理解をいただくしかないのでございます。
　じゃ、それをどんな方向で使うのかと。それは、もう内政、外交を円滑に進めるために機動的に使う経費なんですと、こういうことで、それ以上のことを申し上げるわけにいかないというところでございまして、その辺、御理解をまずいただきたいと思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　官房長官御答弁のとおりでございますが、私から若干の補足をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、外務省といたしまして、他の主要国が我が国と同様、報償費というものを持っているか持っていないか、使っているか使っていないか、使っているとすればどのぐらい持っているかというようなことをちょっと調査いたしましたことがございますので、御参考までに申し上げておきたいと思います。
　ただ、今、官房長官が御答弁になりましたように、報償費というものはこの使途についても公表しないということをどこの国も原則にしているものですから、アメリカに対してもどこに対しても、報償費がありますかというと、それ自体をなかなか答えてくれないということがございます。しかし、若干、数年古い資料を見ますというと、アメリカにおきましては我が国の報償費に相当する制度の内容、額などは不明でありますが、情報関連活動費はその全体について安全保障上問題がないと判断された場合にのみ総額が公表されるということになっていまして、直近では一九九八年度に二兆八千億程度だというものが公表されております。
　それから、英国につきましては、三つの情報機関につきまして人件費などを除くその他の経費が約四百六十一億円、ドイツにおいてもフランスにおいてもそれぞれ相当額、ドイツにおいては三百八十六億円など、それぞれの相当額の報償費が予算化されているということがわかっております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　大変御丁寧な御説明でありがたく思いますが、実は私自身在外公館の経験がございまして、いわゆる報償費というものがあるなということは知っているつもりでございます。ただ、私はそういうものと関係したことはございませんで、すなわちそれは私と関係するようなものではないというふうに理解しておったわけでございます。
　ということで、この報償費、別に私はそういうものはあってもいいとは思うんですよ。思うんですけれども、これはいろんな目的、いわゆる国政をうまく進めるためにと。これは、国政をうまく進めるために政治的な判断で使うんだろうと思うんですね。だから、その省の政治的なトップの方、そういう方が使うということについては国民の皆さんは何とも思わないと思うんですね。そういうものが、そういう国家公務員といいますか、そういうところに恣意的に使われるというところに非常に疑問を持っている。
　また、こう言いますと、皆さんは指示をして、いろいろこうせいということは指示は政治的にする、それを事務的にやるんだと言われるかもしれませんが、もしそうであっても、その事務的にやる人の責任を全部指示する人が持たなきゃいけない。いわゆる一般予算の専決とは違うんですね。幾らだれに使うのか。細かく言えば、だれに使うのか、幾らぐらいまで使うのか、何をどういうふうに使うのかということを政治的判断をする人がしなきゃ、国民は僕は納得しないというふうに思うんです。
　いろいろ検討されているからそういうように使われるんだと思いますけれども、そのようなお考えに対する意見としてもう一つ、私は五十八分までで時間がございませんのでもう一つお答え願ってからと思ったんですが、それと、今みたいなものに使うとすれば、それは使うときは確かにこれをオープンにできなかったと。しかし、オープンにできる時期が来るんだと思うんですね。永久にやみの中というものではない。ある時期が来て、いや実はあのときの大臣はこううまく使ってくれたと国民みんなが知ってそれぞれ喜びを分かち合うといいますか、そういうものである性格の僕は金じゃないかなと。
　したがって、御検討されていると思いますけれども、そういう時期が来たら、これはいつとは言いません、早ければ早いほどいいんですけれども、時期が来たら公表する性格のものであるというようなことをひとつお考え願いたいと思うんですが、この辺、もしよろしければ両大臣から御回答をお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（福田康夫君）　まさに内閣官房の報償費が、これは何度も繰り返しているんですけれども、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するために使用する経費であると。その取り扱い責任者は官房長官なのであります。官房長官の判断と責任において機動的に使用するということでございます。したがいまして、内閣官房の報償費を管理する立場にあります官房長官としては、これはもう極めて大きな責任があるんだというように思っております。
　そういう意味において、その使用及び管理について厳正な対応をしなければいけないということは当然のことでございます。内政、外交における必要度、必要性というものが、これがあるときにその価値観とか倫理観とか、また公私の峻別とかいったようなものを考えあわせ持ちながら対応するという性格のものだろうというふうに思っておりますので、そういうことで今後とも厳正な使用に心がけていきたい。過去においても、そのような気持ちでもってやっていただいたものだろうというふうには思っておりますけれども、そういうふうに思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　この報償費は、一番大きな使途は情報収集だと思います。
　情報収集は、もう議員も御承知のとおり、だれかからか情報を聞き出す、集める、こういうことになるわけで、いつかは公表できるだろうという先ほど後段のお尋ねでございますが、それはいつかは公表できる状況になるかもしれません。しかし、それを十年たったら公表できるとか、あるいは二十年たったら公表できるとか、あるいは五十年たったら公表できるということをはっきり決められる性質のものではない。つまり、御本人が、三十年たったらば相手の国の大統領になっていたとか、あるいは相手の国のしかるべき立場に立っていた、それを公表するというわけにはいかないということもあると思うんです。
　したがって、何年たてば公表できるということを決めるということが難しいということを御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、前段は今、官房長官が御答弁になったとおりだと思います。
○岩本荘太君　外務大臣が言われるように、確かに永久にできないものもあるかもしれませんけれども、今どうも何か漏れ聞くところによると、公表もできそうなものも随分あるのではないか、だからそういう姿勢で、姿勢といいますか、そういうことで検討していただきたいなと思うんです。
　私の質問時間はもうございませんし、また後で、決算委員会の最後にも質問時間をいただけると思いますので、そこでまた再度できたら質問をさせていただきたいと思うんですけれども、私の思いはそういうもう少しオープンなスタイルでやってもらいたい。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○平野貞夫君　私は、岩本先生に引き続きまして、報償費の問題を十五分間聞かせていただきたいと思います。
　私も、報償費は要らないという意見じゃございません。必要だと思っております。それから、報償費の全部を説明せよ、公開せよという意見でもございません。問題は、報償費の使い方というのはその国のデモクラシーの成熟度に直接かかわる問題であります。したがって、報償費について説明しなくてもいいということで国民のコンセンサスがあるということは、やはりその政府に対して信頼があるからそういうことが発生すると思っております。
　そこで、基礎的なことをお聞きしたいんですが、官房長官が先ほど来、使途は言えない、説明できない性格の問題だと、こういうことをお話しになっていますが、その法的根拠というのは何でございましょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　国家機関がその任務を遂行していくという上でもって、公の利益の保護の観点からある事柄を公表しないということは許されていると、このように考えております。
○平野貞夫君　何法の何条によって許されているんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　この内閣官房の報償費につきまして、その経費の性質上、予算に計上されて以来、その使途等を公表しない取り扱いを受けております。また、毎年度、会計検査院による検査を受けているものであります。
○平野貞夫君　内閣法制局にお聞きしますが、現憲法上、報償費が会計検査の対象ですね。それだけ確認したいことと、それから今、官房長官がおっしゃった予算編成上、恐らく明治の二十三年ごろからだと思いますが、そういう扱いを受けているということはこれは慣例ということが言えると思いますが、そういう特別な扱いを現憲法上はしているんですか。ちょっと憲法上の解釈をお聞きしたいんです。
○政府参考人（阪田雅裕君）　まず、官房の報償費が会計検査の対象であるかというお尋ねでありますけれども、御案内のように憲法九十条一項は「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、」云々と、国の一切の収入支出の決算が毎年必ず会計検査院により検査されるべきことを定めております。
　そして、これを受けまして現行の会計検査院法も、大日本帝国憲法下の旧会計検査院法、これは御案内のように政府の機密費を会計検査の対象から除外しておったわけでありますけれども、現行の会計検査院法はこのように特定の歳出を検査対象の例外とするというような規定を設けておりません。
　したがいまして、内閣官房の報償費につきましては会計検査院が検査権限を有しているということは憲法上は明らかであろうかと思います。
○平野貞夫君　ここのところ非常に大事なところでございまして、立派な評論家もそれから新聞記者も、もう初めから報償費というのは検査の対象でないと、場合によっては憲法上排除されているというような先入観を持って書いているんですね。ですから、今法制局の一部長がお話しになったように、憲法上、会計検査院法上も検査の対象になっておるということをこの決算委員会では確認をしておかにゃいかぬことだと思います。
　さて、まだ時間ありますね、会計検査院にお聞きしますが、にもかかわらず特別な扱いとして報償費を検査院では扱っている。官房長官の方はそれは受ける方ですからしようがありませんが、そういう話は。具体的に今どういう検査をしているんですか、ちょっと教えていただけませんか。
○説明員（石野秀世君）　報償費につきましても他の経費と同様に会計検査の対象としてございまして、具体的には計算証明で出されてまいります書面をもとにする書面検査。それから、実地に各省庁に赴きまして行う実地検査ということの両面で行ってきております。
　今回の事態につきましては、現在、会計検査の観点からその報償費の管理体制を含め、報償費の執行状況について事実関係を十分調査しているという段階でございます。
　この中で、本件問題の発生原因を究明し、さらには再発防止のためにどういった方策が必要かということを検討を続けているところでございまして、この過程で今お話しの会計検査のあり方ということも明らかになってくるものと考えておりまして、今後この点を十分踏まえまして検査を行ってまいりたいと考えております。
○平野貞夫君　私、松尾事件のことを言っておるんじゃないんです。一般的に報償費の会計検査の問題についてお尋ねしているところなんです。
　私が調べたところによりますと、総括表を提出させること、すなわち詳細な資料を省略して、領収証とか請求書とかそういったもの一切、そういうんじゃなくて、総括表を提出することによって報償費は検査がされているというふうに聞いておりますが、そうでございましょうか。
○説明員（石野秀世君）　ちょっと違ったことを答弁しまして失礼いたしました。
　今お話しの報償費の検査、一般的にということでございますが、今お話しの総括表と申されますのは、書面検査の段階で個々の領収証書等の書類にかえて出される内訳表のことかと思いますが、それをもって書面検査を実施しております。
　それで、実地検査に赴いた際には、手元に保管されております領収証等の関係の書類の提示を受けまして、適切に使用されているか否かということで検査をしている状況でございます。
○平野貞夫君　そうしますと、必要に応じて詳細な検査をしているということですね、報償費についても。
○説明員（石野秀世君）　実地検査におきましては、今申し上げたとおりで、必要と認めたところについてはその説明を受ける、あるいは存在します関係の書類の提示を受けるということで検査をしておるところでございます。
○平野貞夫君　そうしますと、官房長官、あなたが説明できない、使途を言えない、官房長官の立場からしたらそうでしょうけれども、会計検査を受けたものについてはこれは別ですね、内閣官房じゃございませんから。会計検査院からいろいろ出してもらうということについては。
○国務大臣（福田康夫君）　あれですか、委員は、会計検査院に説明しているんだからここでも説明できるのではないかと、こういう意味ですか。
○平野貞夫君　内閣官房から説明しにくい、説明できないということはわかります。しかし、検査した会計検査院からだと、これは国会なら国会に説明できる性格のものでございますね。
○国務大臣（福田康夫君）　これは内閣官房の報償費の使途を公開するということになりますね。これは報償費の運用や内政、外交の円滑な遂行に重大な支障を来すので困難と考えておりまして、できないということです。
○平野貞夫君　会計検査院のやることはあなたができるとかできないとかということは言えないと思うんです。
　それでは、ちょっとこの問題はまた改めて議論したいと思いますが、たしか平成九年に国会法が改正されて、百五条で、「各議院又は各議院の委員会は、審査又は調査のため必要があるときは、会計検査院に対し、特定の事項について会計検査を行い、その結果を報告するよう求めることができる。」という法律が平成九年に改正されたと思いますが、報償費の使途についても、これも非常に問題になっているような場合、使途についてもこの百五条というのは適用できますね、会計検査院の方。
○説明員（石野秀世君）　お話しのとおり、法律上は国会からの検査要請に従って検査を行うことができるという規定になっていると思います。
　本件自体につきましては、今まさに鋭意検査中ということを御理解いただきたいというふうに思います。ということで、まさに問題になっているという事態だろうと思いますので、十分な検査をしてまいりたいというふうに思っております。
○平野貞夫君　私も報償費の重要性というのは結構若いころから聞かされていまして、実は私、若いころ、政治の理想に走り過ぎていたころ、衆議院議長や副総理をやられた林譲治先生から、政治というのはこんなに現実的なものだ、余り理想に走るなといってお説教されたときに、昭和二十年の米よこせデモが官邸を取り巻いて皇居前いっぱい大騒ぎになったときに、これは帝国議会のころでございますけれども、第一次吉田内閣ですが、そのときにどうしようもなくなって、当時の労働運動の指導者であった松岡駒吉さんを官邸の裏口に呼んで、二千円、内閣の報償費を渡してデモをおさめてもらったという話、政治というのは常にそういう君らが言うように理屈だけで進むものじゃないんだと、そういうものとの裏腹でやっておるんだという話を私は昭和三十四年の秋に聞かされた記憶がございます。
　それ以来、私は、政治にかかわる金というのはやっぱり非常に微妙なものだなと。私はそのことは別に批判するつもりはございませんが、先ほど来官房長官がおっしゃっているように、私、官房長官の政治的な倫理性あるいは理念、腹一つでこの経費というのはどうにでもなる性格のものだと思います。したがって、岩本先生からもお話がありましたように、全部とは言いませんが、ある部分はある工夫をして、一定のやはり十年なら十年、二十年なら二十年の後に国民に情報開示することによって、使った官房長官の一つの精神というのが生かされるものだと思っております。
　したがって、今後、決算委員会等の場でそういう報償費の制度の検査とか、あるいはそういったものの見直しはやっぱりしていかなきゃならない問題だと思います。
　それから最後に、平成十三年度予算で内閣報償費、外務省の報償費を中心とする減額修正案を民主党、社民党、自由党で参議院で提出しまして、それが、共産党は賛成していただきましたけれども、否決されたということは非常に私は残念なことだと思っております。それから、現時点でも衆参両院の議論の中で報償費のあり方の見直しについて明確な政府からの返事がないという、回答がないということは、非常に国民がやっぱり政治不信を募らせている私は原因じゃないかと思います。
　どうかひとつ福田官房長官、あなたのお父さんはこういうことに対しては非常に律儀な立派な方でございましたので、いろいろ森内閣、仮に退陣するとすれば、最後にそういうのを残していただきたいことをお願いして、終わります。
○委員長（谷川秀善君）　答弁はよろしゅうございますね。
○委員長（谷川秀善君）　他に御発言もないようですから、皇室費、内閣、総理府本府、外務省、防衛庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十二分散会