Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小林実君）　実は五十八年度の決算が出ておりますが、計画との関係の分析をまだいたしておりませんでお答えができないんで申しわけないのでございますが、先ほどの給与関係費につきましても、恐らく先ほどの保育所の職員等の給与等につきまして計画の上で一般行政経費に上がっておりますから、それらを直したりいたしますと、五十六とか五十七とかという数字、全体の歳出の中での乖離の数字というのはそれほど差がないという感じでございまして、急激に五十八でふえているということにはならないというふうに思います。
　それから投資の問題でございますが、建設事業の中には補助事業と単独事業がございまして、補助、単独で言いますと、五十七年度におきましては、単独事業で約二兆三千億ほどの差がございます、決算の方が少ないという結果が出ております。片や補助事業の方では五千億を超える。補助事業の方では決算の方が上になっているわけですが、これは細かく言いますと、補助事業につきまして継ぎ足し単独等があるわけでございまして、それを差し引きしますと一兆五、六千億とか数千億ぐらいの差があると、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　この点につきましては、今言いましたように補助事業と単独事業との入り組みがあった。それから主としては、五十年代で言いますと、東京と大阪を初めといたしまして、大都市圏域の地方団体におきましては、特に東京、大阪は財政状況も厳しい状況でございまして、むしろその期間は財政再建ということでございまして、単独事業の伸びが少なかったということが大きく影響をいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、しかし、御指摘のように、投資の面でサービス低下になっているんではないかという御指摘も我々受けておるわけでございます。給与と投資という二つの費目だけで、それだけが関過あるというふうに考えるわけにはいかないわけで、歳出につきましても、全体の費目につきまして考えなければいけないと思いますが、単独事業につきましては積極的に実施するように、特に住民の生活に身近な社会資本の整価につきましては積極的に取り組むよう指導しておるところでございます。
　六十年度の場合で言いますと、私ども都道府県の場合の予算の組みようを今見ておるわけでありますが、前年度に比較いたしまして四・八％、市町村の場合で言いますと三・九％単独事業が六十年度の場合伸びておるわけでございます。財政計画上は全体が抑制基調でございまして一・七の伸びにとどめておるわけでございます。現実問題といたしましてはそのようなことになっておりまして、六十年度の場合は積立金の取り崩し等もあったと思いますが、我々からいたしますと、全般的には積極的にこの単独事業を組んだというふうに理解いたしておるわけでございます。今後とも住民サービスにおくれを来すことのないよう指導してまいりたいと思っております。
○委員長（大島友治君）　時間ですから簡潔に。
○柄谷道一君　時間が参りましたので質問の形式はとりませんけれども、長官、国務大臣として、これだけ乖離が生じますと、何のための財政計画か。人件費の方が計画よりどんと上がって、その分単独事業の方が、ぴたりは合いませんけれども、落ちている。これは私は計画の名に値しないんではないかとすら極論するものでございます。これらについては、計画のあり方について、政府としても現状でいいのかどうか、数字だけ見たら住民はこれ何だろうということになりますから、ぜひ真剣な検討を要望しておきたい。これだけ申しまして質問を終わります。
○委員長（大島友治君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　大森　　昭君
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　小野　　明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○塩出啓典君　まず最初に、農業者年金制度は昭和四十六年に創設をされまして、今日まで七回にわたる制度改正が行われ今日に至っておるわけでありますが、この年金は、農業経営者の農業経営の細分化防止とか中核農家の規模拡大あるいは経営主の若返り、こういうような政策目的をもってスタートしたと承っておりますが、十四年を経過いたしまして、その政策的な効果をどのように評価しているのか。
　また、十四年前とかなり情勢は変わってきているわけですが、この目的は変更ないのかどうか、検討する必要はないのかどうか、その点を簡単で結構ですから答弁してください。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えします。
　あとの具体的数字等につきましては局長から答弁させますが、先生御指摘のとおり、この制度ができましてから約十四年を経過しております。経営移譲の促進を通じまして四つの大きな役割を果たしてきたと、こう思っております。
　その一つは、農業経営の細分化防止、二つ目には、中核農家の規模拡大、農業経営主の若返りが進んでいる、それとともに農業者の老後保障という四つの大きな役割を果たしてきております。
　その具体的効果につきましては、局長から答弁させていただきます。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲を通じまして若返りを促進し、かつまた経営規模の拡大等を図っていくということでございますけれども、若返りにつきましては、三十五歳未満の経営主に経営移譲をするという割合が八〇％を超えるようになってきておりまして、この点について相当の効果が出てきていると思います。
　また、経営移譲につきましても、後継者移譲と第三者移譲、二つのタイプがありますけれども、後継者移譲につきましても一括移譲という割合が八割近くになってきておりまして、細分化防止については一定の効果を上げてきていると考えております。
　また、第三者移譲につきましても、これは直接的に規模拡大の効果があるわけでありますけれども、都府県なり道南あるいは道北につきましても、それぞれ相当の効果が出ておりまして、都府県につきましては一・八五ヘクタールが経営移譲後二・四五ヘクタールになる、あるいは道北につきましては一七・三〇ヘクタールが移譲後平均で二一・二五ヘクタールになる、こういうことでかなりの効果が出てきているわけでございます。経営移譲後の経営の動向につきましても、さらに経営規模を拡大していく、こういう方向が出てきておりまして、かなりの効果が出てきているのではないかというふうに考えております。
　この農業者年金制度の目的は、法律にもございますように二つありまして、老後保障というのと構造政策の推進という二つの目的がありますけれども、この二つの目的につきましては、現時点におきましてもこの制度の基本になっているというふうに考えております。
○塩出啓典君　この経営移譲というものが、一つは、所有権の移転ではなしに使用収益権の設定というような形が多いように聞いておるわけでありますが、実質の伴わない経営移譲になる心配があるんではないか、この点はどのようにお考えでございますか。
　それと、経営移譲する相手がいわゆる被用者年金の加入者であるという、これは兼業する人ですね、そういう人の割合がかなり高いように聞いておるわけですけれども、その状況はどうなんですか。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲の実情でございますけれども、所有権の移転という形が三〇％、それから使用収益権の設定という形態をとるものが七〇％というぐあいになっているわけでございます。
　経営移譲と認めます場合には、これは農地等の権利の設定移転があるということでありまして、農地法の許可等の手続を経ている必要があるわけでございます。経営移譲年金の裁定をいたします場合には、そのような所定の手続がとられ、明確に権利の設定移転が行われているということを確認するわけでございますけれども、また農地のこういった権利名義のほかに、農協でありますとか土地改良区の組合員の名義なり、あるいは農協を通しまして実際販売、購買をいたします場合の名義、あるいは農業所得の申告名義等につきましても調査をしたのがありますけれども、それらの点につきましても大部分は譲り受け者の名義になっているわけでございまして、これらの点を総合して考えますと、経営移譲によりまして経営の主宰権は後継者に移っているというふうに考えるわけでございます。
　また、経営移譲を後継者にいたします場合の後継者が、農業に実質的に専業している場合、あるいは厚生年金等に入りまして市町村役場などに勤めている場合もございまして、最近の傾向といたしましては、いわゆるサラリーマン後継者への経営移譲が多くなってきているわけでございます。ここ三年間ぐらいの平均をとりますと、大体全体の経営移譲、これは第三者経営移譲を含めての話でございますけれども、約五〇％ぐらいがそのようないわゆるサラリーマン後継者に対する経営移譲になっている、こういった現状でございます。
○塩出啓典君　私も百姓の生まれでございますので、こういう経営移譲というのは、だんだん時代とともにおやじさんから息子へと移譲されていくわけでありまして、しかもやっぱり農業というのは会社の社長とは違いまして家族そろってやっていくわけですからね。だから私は、今お話を聞きますと、結局、六十過ぎのおやじさんは専業農家である、そのおやじさんが兼業の息子に経営移譲するという意味はどこにあるのか。
　私は、今のやはり日本の農業の置かれた立場において、経営移譲というものをこれだけの財政資金を使ってやっていかなければならない理由はあるのかどうか。別な意味での規模の拡大とか、別な意味での技術のレベルアップとか、そういう方面にもっと重点を置くべきではないか、こういう気がするんですけれどもね。だから、専業のおやじさんが農業を兼業の息子に経営移譲を促進させなきゃならぬ理由はどこにあるのか。今回は多少差をつけてそれをセーブしようという意図はあるんではないかと思うんですけれども、そもそもそういう経営移譲というものはいかなる必要性があるのか、どのようにお考えですか。
○政府委員（井上喜一君）　そもそも農業者年金制度といいますのが、経営移譲を通ずる構造政策の推進ということと、農業者の老後保障というのを結びつけた制度でございますので、やはり一定の時点で経営移譲をするということが経営移譲年金の給付の要件になっているわけでございます。
　今、先生の御指摘は、いずれ後継者の方に経営移譲があるにしても、ある時点でそうすっきりと経営移譲というのがあるのかというような御質問かと思いますけれども、制度的にこれを仕組みます場合には、やはり後継者の経営主となる適齢といいますか、年齢を考える必要が一つあろうかと思います。そういう点から申しますと、やはり三十歳前後、三十から三十五までの間に後継者が経営主となるということが、農業経営をこれから充実していくという点から見れば必要ではないかというふうに考えられますし、また特に最近の農業は機械を使うことが非常に多いわけでございます。機械の操作、事故なく操作をしていくということから見ますと、やはり六十歳ぐらいが経営移譲の適当な時期であるというのがいろんな資料から、あるいは関係者の皆様方の御意見でございます。そういうことから、一応六十歳から経営移譲年金を給付すると、こういったことになっているわけでございます。
　確かに、それぞれの経営の中におきまして、早くから経営移譲が行われるところもありましょうし、あるいは六十五歳以降に経営移譲が行われるところもあろうかと思いますが、原則的には、私どもやはり六十歳前後というのが経営移譲の時期としては適期ではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　結局、六十歳で専業のおやじさんが兼業の息子にやっぱり経営移譲を促進する、そういう必要性がどこにあるのかという、この点はどうなんですか。むしろ僕は、そういうことをするよりも、六十歳のおやじさんのやっぱり生きがいの喪失にもなるし、そういう政策目的は余りよくないんじゃないか、こういうことを申し上げているわけですけれどもね。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲の目的といいますのは経営主の若返りでございまして、やはりある程度年齢をとってまいりますと、機械の操作等につきましてもいろんな事故等が起こってくるわけでございますし、また農業経営につきましてもそれぞれいろんな工夫をこらすところがあるわけでありますけれども、高齢者よりは、より若い後継者の方がそういった点についての対応といいますか、研究も進むわけでございます。そういう意味におきまして、より若い世代への移行というのが、一般的に申し上げれば経営の体質の強化にもつながるというふうに考えるわけでございます。
　ただ、経営体によりましては、確かに後継者よりもむしろ現状の経営主の方が経営的にすぐれているという場合もあろうかと思います。そういう場合には経営移譲がされることなく経営が続けられる、こういう形態になろうかと思います。
○塩出啓典君　さっき農業者年金制度の十四年間の効果についてお話がありましたが、もうちょっと数字的に一つの政策がどういう効果をもたらしたかということを、私はもっとやはりチェックする必要があると思うんですね。もちろんアンケートもいいと思うんですけれども、私いろいろ農水省からいただきましたアンケートなんというのは全く客観性のないものであって、せっかく国家の予算を使って一つの政策をやるならば、その効果がどうであるのか、さらにこういう点は改善すべきだということを常に私はチェックしていかなければいかぬと思うんですけれども、この農業者年金制度についてももう少しそういう結果を調査してはどうなんですか。そういう考えはありませんか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金には多額の国費を費やしているわけでございますので、今御指摘のとおり、この制度によります政策効果というのをもう少し調査をする、あるいはチェックをしていく必要は当然あろうかと思うわけでございます。
　私が概括的に申し上げましたのは、この制度の目的でございます農地の細分化防止なり、あるいは経営規模の拡大、それから経営主の若返り、こういう大きな目的につきましての効果を申し上げたわけでございますけれども、さらに経営移譲の実態等を把握いたしまして、詳細な効果の把握に努めなくちゃいけない、そのように考えております。
○塩出啓典君　特に婦人の場合、婦人が経営主であればこの年金に加入できるわけですが、御主人が経営主で、その御主人はほかへ働きにいって奥様が実際は一生懸命農業を支えてきている、そういう方はこの年金には加入できないわけですね。そういう意味で私は、当委員会でも問題になりました当初の社会党の出した農業をやるすべての人に年金をということですね、この制度でいえば、いわゆる経営移譲年金よりも農業者老齢年金、そういう方面をもっと充実をさせていくべきじゃないか。しかも加入する人の範囲を、実際に農業をやっている人であれば経営主でなくても参加できる、こういう形にすべきではないか、このように思うのでありますが、農水省としては今後検討する用意はあるのかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（井上喜一君）　今御提案になりました問題につきましては、制度発足の際にいろんな角度から検討された課題だと思うわけでございます。
　御案内のとおり、社会保障につきましてはこれは厚生省の方で一元的にやっておられるわけでございまして、この年金制度につきましても国民年金という制度があるわけでございます。農業者等の自営業者につきましても国民年金という制度があるわけでございまして、そういう一般的な制度を前提にいたしまして、さらに老後保障をいたします年金制度を仕組みます場合には、現在のような経営移譲を通ずる構造改善の促進ということと抱き合わせにしなければ制度として成り立たなかった、制度として仕組めなかったというふうな状況があろうかと思います。
　したがいまして、ただいま御提案になりましたことにつきましては、これは国民年金制度との関連をどのように考えていくのかという、いわば制度の基本にかかわる問題かと考える次第でございまして、この点については相当慎重に検討をする必要があろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　今回、国民年金、厚生年金が改正になりまして、いわゆる厚生年金の人も国民年金に加入して二階建ての年金になっている。それで、二階の部分については、被用者年金の場合は個人と企業と両方負担するわけですね。そういうことで、むしろ農民の方だって、やっぱり国民年金だけではなしに、自分がプラスアルファを掛けるような制度をつくっても当然おかしくないわけであって、それに対して農民の場合は雇い主がいないんだから国家がいろいろ助成をする、そういうことを私は今の農業の現状から考えても筋は通ると思うんですがね。それを何か、これじゃちょっと難しいんじゃないかということで経営移譲というものをくっつけてきたという、そもそも最初からちょっと無理があるんじゃないかと思うんですがね。そういう点は、私は余り無理をしないで素直にやっぱり考えた方がいいんじゃないかなと、こういうような御意見を申し上げておきます。
　次に、今回の改正でいわゆる年金額が大幅にダウンをする、三千七百十円の単価が二十年かけて二千二百三十三円に下がる。しかも、保険料というものも八千円からスタートして一万一千二百円に上がる。この保険は、大体二十年掛けて二十年たってからもらうという、こういう非常に長期にわたる保険ですから、保険制度に対する信頼がなかったら私は成り立たないのじゃないかと思うんですけれどもね。それで、途中で条件がよくなるのならまだ話はわかるわけですが、条件が悪くなる。そういうようなことは全く約束違反じゃないか。極端に言えば、これは詐欺商法とも言わざるを得ないんじゃないかなという、そんな感じがするんですけれども、これはどのようにお考えですか。
○政府委員（井上喜一君）　今回、公的年金制度の改正の方向に沿いまして農業者年金の給付につきましても所要の改正をいたすわけでございますけれども、やはりこういう制度といいますのはいろいろな条件の上に設定されている基本的な枠組みでございます。したがいまして、基本的な枠組みにつきましては制度はそのまま残りましても、その中の保険料でありますとか、あるいは給付水準等につきましては状況の変化によりまして改正をされていくわけでございます。どうも現状のようないろんなファクターでこの年金の給付等が変わっていく性格を持っておりますので、私どもといたしましては、その点につきましてはやむを得ないものと考えているわけでございます。
　なお、この農業者年金の場合は、このたび経営移譲年金につきまして格差を設けることにしているわけでございますけれども、これにつきましても政策年金としての性格を持っておりますので、その政策適合度といいますか政策目的に照らしまして、ある程度の差をつけても、この点については御了解いただけるものと考えているわけでございます。
○塩出啓典君　基本的な枠組みは変えない、変わるわけではないけれども、いろいろ条件が変われば保険料とか年金額が変わるのはやむを得ない。これはお話としてはある程度理解しないわけじゃないですけれども、余りにも変わり方が激しい。三千七百十円が二千二百三十三円に下がるということは、実質的にはもう大幅なダウンですわね。掛金は八千円から一万一千二百円、しかも平準保険料は一万三千二百三十八円ですね。だから、一万一千二百円になっても、まだ計算から言うと大幅な赤字ですわね。このようになった原因はどこにあるんですか。条件が変わったと言うけれども、大きく変わったというのは何が変わったんですか。何が農水省の見通しと違ってきたんですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは幾つかの事情がございますけれども、一つは、農村も一般の社会的な動向と同様に農村の高齢化が進行をしてきております。非常にそういう意味で、年金の成熟化が進行しているということが言えると思います。それからもう一つは、経営移譲率が当初予想しておりましたよりもかなり高い経営移譲率が出てきているわけでございます。それに、本来の平準保険料を徴収していないわけでございまして、そういったものの後送りの分について負担をしていく必要がございます。こういったことが相重なりまして、高額の平準保険料となっているという状況にございます。
○塩出啓典君　農村の高齢化が進むということは、それは何もきのうきょう急に進むわけじゃない。人間は、年は一年に一歳しかとらぬわけですからね。だから、農村の高齢化が進むということは、これはもう何もきのうきょう始まったことじゃないと思うんですけれどもね。
　また、保険料を必要なだけ取ってないというのは、これは最初からそう決めたわけだから、平準保険料を取ってないのはこれは当たり前の話です、最初から。ただ、経営移譲が進んだという、これは農水省の予測が間違っていたというか、だから狂ったわけですわね。
　だから、こういう点考えますと、このように条件を途中から悪くする、当初の約束を全然悪い方向に変えてしまうということは、私は非常によくないのじゃないかと思うんですけれどもね。だから、こうなるということは前々からもうわかっていることですし、もっと早目早目に手を打たないと、余りにも変化が急激で、私はこんなことを繰り返していたら、もう農業者年金に対する農民の信頼というのは全くなくなっちゃって、こんな制度に入っていたら果たして我々のときにはもらえるのかどうかわからないという、そういうことにもなりかねないのじゃないかと思うんですけれどもね。こういう点、私はそのような気がいたします。
　それで、しかも今回は平準保険料が一万三千二百三十八円ということで、これは私が理解をしているのでは、いわゆる今回給付を下げますね。給付を下げる。でも、それを賄っていくにはやはり一万三千二百三十八円の保険料が必要であるという、この平準保険料というのは、例えば物価の上昇率とか、あるいは国家の補助とか、あるいは加入者の数とか、そういうのはどういう条件のもとで計算したのがこの平準保険料になるんでしょうか。これの条件をちょっとお聞きしたいんですけれどもね。
○政府委員（井上喜一君）　平準保険料といいますのは、将来とも給付改定がないという場合におきまして、将来にわたりまして年金財政の均衡を保つのに必要な保険料でございまして、それを算定いたします場合には被保険者数、新規加入者数、それから経営移譲率、死亡率、脱退率等につきまして一定の条件を設定いたしているわけでございます。それから、そのほかに、物価スライドによります給付単価の上昇をどの程度見込むかということ、あるいは年金資産の運用利回りをどの程度見込むか、こういったことが前提になるわけでございます。
○塩出啓典君　だから、この条件は数字的にはどうなんでしょうか。
　それから、国庫補助というのはどの程度の国庫補助があると計算されているのか。
○政府委員（井上喜一君）　具体的に申し上げますと、既に加入している者、それから既に受給権を持っている人の員数は五十八年度末の実績をとっております。それから新規の加入者数につきましては、五十八年度の実績、これが二万八千七百八十八人でございますが、それに加入促進努力を勘案いたしまして六十年から六十五年度までは三万人、それから後は毎年度二千人ずつ漸減をしていきまして、昭和七十年度以降は二万人といたしております。経営移譲率につきましては、五十六年度から五十八年度までの実績値の八九・四％をとっております。それから、経営移譲の相手方のうち、農業者年金の被保険者等、いわゆる特定譲り受ける者と言っておりますが、その割合は五〇％としております。
　それから年金額、保険料の物価スライド率は五％にいたしております。ただし五十九年度は三・四％、六十年度は二・八％といたしております。さらに年金資産の運用利回りが七％、それから年金資産がマイナスに転じた後の借り入れ利息は七％、こういった前提で計算をいたしております。
○塩出啓典君　今回、国庫補助がいわゆる加入時の補助がなくなって、それから給付時の三分の一が当分の間二分の一になる。この一万三千二百三十八円というのは、どれだけの国庫補助があるとしての計算なんでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　今の法律改正で提案しておりますその率をとっております。すなわち、経営移譲年金の給付の額の二分の一を国庫助成する、こういう前提で計算をいたしております。
○塩出啓典君　そうしますと、平準保険料は一万三千二百三十八円ですけれども、八千円からスタートをして、そして六十六年一月が一万一千二百円で、六十六年一月に来てもなおかつ平準保険料より安いわけですね。そうすると、それから後はどうなるんでしょうか。
　それと、それまでもう実際は一万三千二百三十八円取らなければ採算が合わないのに、安くしているから、その分の赤字は一体どこが負担するんでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　この保険料につきましては、昭和六十二年から六十六年までを一応前提にいたしておりまして、それ以降につきましては、また次回の再計算の結果、どのようにするかを決めるということになるわけでございます。
○塩出啓典君　しかし六十六年以降も、これは保険料は上げざるを得ないわけでしょう、いずれにしても。その点の見通しを、どの程度になるかということはもちろんそのときになってみないとわかりませんけれども、それから先はどうなるかという、そういうようなことを、この際、明らかにすべきじゃないんでしょうか。そういうことも条件の上で、農民の皆さんに年金に入りなさいと、こういうようにやるのが私は世の中の常識じゃないかと思うんです。
　これは民間の保険会社の場合であれば、加入時の契約というのは、これは絶対、約束というのはもうどうなっても守らなければいけない。もちろん民間の保険会社とは細かい点では違いがあるかもしれませんけれども、そのあたりをもうちょっとやっぱり将来の見通しもはっきりさせた上で加入を促進すべきだ。六十六年までしか明らかにしておかないで、六十六年になったらまたうんと大幅に上げる、何ぼ上げるかわからないと。六十六年一月以降はどうするんですか。どうなるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　六十七年度以降につきましては、保険料が引き上げられていくという、そういった方向は変わらないと思いますけれども、具体的にどれだけの保険料を設定していくかにつきましては、次の財政再計算の時点におきまして具体的なファクターをもとに算定することになろうかと思います。
　民間の場合には、具体的に保険料といいますか、積立金と給付につきまして契約するわけでございますけれども、この中身は現在のこういう年金制度と非常に違っておりまして、元本部分については保証しているわけでございますが、その積立元本についての保証はありますけれども、それにさらにその利回り、利息の果実につきましては確実な保証をしていないというのが今、民間の契約の特徴かと思います。
　その点、年金制度といいますのは、物価スライド条項等もございまして、一応基本的な仕組みを別にしているわけでございまして、やはりいろいろなファクターが具体的に明らかになるその時点といいますか、それらを五年ごとに再検討いたしまして具体的に保険料を決めていく、こういうことをとっているわけでございまして、この農業者年金につきましても、六十七年度以降について今の時点で明らかにするということはできないわけでございます。
○塩出啓典君　しかし、六十六年度までも現実には後から入る人の掛金、それを給付に充てる、こういうような形にだんだんなっているわけですね。そこで、もし既にこの年金に加入している人が、今回の制度改正によって給付が下がる。二十年間で下がっていく。さらに六十六年の改正においては、この給付は変更はないわけですか。ただ変えるとすれば、掛金をどれだけ上げるかということを変えるということなのか、あるいは両方変える場合もあるんですか。それはどうなんですか、六十六年以降の改正においては。
○政府委員（井上喜一君）　これは、次回の再計算の時点におきましてどのような条件で再計算をするかということにかかるわけでございますけれども、基本的に大きな枠組みといたしましては、現在公的年金制度の改正を踏まえて改正をいたしておりますので、そういう大きな流れの中で考えていくということになろうかと思いますが、それでは具体的にどうなるのかということにつきましては、現時点では確実にこのようになる、しかじかになるというぐあいに申し上げることはできないと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、加入者に対しましては農業者年金制度の仕組みを十分御説明をして理解を得ることが必要であるというふうに考えております。
○塩出啓典君　今回、既に加入している人たちの期待権というか、これだけの年金がもらえるという期待権を奪うというか、現実には下がっちゃうわけですからね。本人とすれば、こういう条件で入ったのにこれだけしかもらえないのならもう私は年金に入るのはやめる、そういうような人がもし出てきた場合には、私はやっぱり元金に利子をつけてちゃんとお返しすべきじゃないか。今のような途中でやめた場合はほとんど返ってこないわけですけれども、私はそういうのが筋じゃないかと思うのですよ。当初約束したのをこっちの都合で条件を変えたんだから、向こうが契約解除する場合にはやはり元金に利子をつけてちゃんと返すべきじゃないか。それを一方的に変えて、それでおまえたちこれでも得なんだから我慢しろ、そういうことを押しつけるというのは、僕は余りにも農民をばかにしているし、けしからぬと思うのです。その点はどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　この農業者年金制度も社会保険方式をとっているわけでございまして、農民の相互扶助ということで成り立っている制度でございます。したがいまして、当然加入者等につきまして任意の脱退を認めていくということは、この制度が成り立たないといいますか、この基盤が非常に弱いものになってくるわけでございまして、そういったことを認めることについては問題があろうかと思います。したがいまして、この年金制度の仕組み、趣旨等につきまして十分加入者に説明をし、また新規加入者についてもそのように説明いたしまして、理解と協力を求めていくのが先決であろうというふうに考えております。
○塩出啓典君　それで、今回の改正に当たって、いわゆる国民年金審議会あるいは社会保障制度審議会がそれぞれ意見を述べております。国民年金審議会は、「給付と負担の長期的なバランスの確保、その他制度の基本的あり方についての検討を早急に行うべきである。」と述べております。また社会保障制度審議会は、「早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって、根本的な検討を行うことを強く要望する。」、ということは、今回の改正は一時的な緊急避難的な改正であって、長期安定的なそういう制度はこれから確立するのである、このように理解をしていいのかどうか。私は、年金制度は長期にわたるものですから、長期にわたってやっぱり安定的な制度をつくらなければ、その場しのぎのような改正をやっておったんでは話にならぬと思うのですね。だから、そういう意味で、農水省としてはいつまでにいわゆる安定的な制度、これを確立するお考えであるのか、それをお伺いをしておきます。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、農家の老後保障とそれから構造政策の推進という二つの目的を持っているわけでございますが、この制度を長期に安定をさしていく必要がありますのは今御指摘のとおりでございます。そのためには、給付と負担の適正化を図る等、年金財政の安定のための対策を講じていく必要があるわけでございますが、今回の改正におきましても、そういった点を配慮いたしまして提案をしたような次第でございますけれども、なおこの制度が長期に安定をしていくためには、社会保障制度審議会が指摘しておりますような問題があるわけでございまして、今後、政策年金としての役割を高めつつ、給付と負担のあり方なり、あるいは経営移譲年金の支給開始年齢等につきまして検討をしていく必要があるわけでございます。
　まだ具体的にどのような項目についていつからということは決めておりませんけれども、なるべく早い時期にこういった問題について検討をいたして、この農業者年金制度を長期的に安定した制度として維持するように努力をしていきたい、このように考えております。
○下田京子君　きょうは私、最初にサラリーマン後継者の移譲問題でお尋ねいたします。
　先日、私は給付水準の引き下げ問題、特に二十歳で加入して四十年間も保険料を払い続けて、なおかつ、その経営移譲の相手がサラリーマン後継者であったという理由でもって何と月六万七千円、まさに生活保護の生活扶助費よりも低いという問題を指摘いたしました。
　そこで、最初に大臣にお尋ねしたいんですけれども、大臣、今回の農業者年金制度の提案理由の中で、その目的につきまして、「農業者年金制度は、農業者の経営移譲及び老齢について必要な年金の給付を行うことにより、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与するとともに、国民年金の給付とあわせて農業者の老後の生活の安定と福祉の向上に資することを目的とする」、こう述べられております。ところが、農業者年金基金法の第一条の目的ではどう書いているかと申しますと、まず、「国民年金の給付と相まつて農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与する」、こういうふうになっております。つまり、大臣の提案理由というのは法律第一条の目的とその順序が逆になっているんですが、これは何か意図がございますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　実は、年金は、御指摘のように農業者の老後生活の安定と福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的としております。
　今回の改正は、こういう目的に沿いまして制度の長期的な安定を確保するため、公的年金制度の改革の方向も踏まえまして、本制度がその使命をより達成できるよう給付と負担の適正化を図るとともに、農業構造の改善を一層促進するための措置を講じたものでございます。
　そんなことで、今回の改正内容を見ますと、本制度の政策年金としての位置づけを明確化する一方、死亡一時金の支給対象の拡大、農業者老齢年金の支給要件の緩和等の措置が講じられておりまして、老後保障の充実も図られていると思います。
○下田京子君　つまりは、公的年金制度の見直し、給付と負担の適正化という名によって給付水準を大幅引き下げという点で、法律の目的と条文の順序を変えたというふうに受けとれます。
　さらに、大臣、提案理由の中で、「経営移譲の相手方に応じて経営移譲年金の額について一定の差を設ける」、理由といたしまして「農業経営の近代化と農地保有の合理化を一層推進する」と言われておりますが、サラリーマン後継者への移譲の場合に年金額を四分の一カットするということが、どういう理由でもって農業経営の近代化と農地保有の合理化の促進というか推進につながるんでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、農業者の老後保障の安定というのを図るだけではなしに、経営移譲によります経営者の若返りとか、あるいは経営規模の拡大を図っているところでございますけれども、その構造政策の推進の仕方でございますが、現状の課題から申し上げますと、生産性の高い、より望ましい農家に対して農用地が集積されるような、そういうような経営移譲を誘導していく必要があるというふうに考えているわけでございます。この点につきましては、実は農業者年金制度研究会におきましてもこのような意見がございましたし、また農村におきましても、経営を譲り受けた者が農業者年金の保険料を負担する場合とそれから負担しない場合とは、やはり経営移譲する側の年金についても差を設けるべきじゃないかというような意見もあったわけでございます。
　そのようなことから年金額に差を設けたわけでございますけれども、この差のつけ方につきましてはもっと大幅な差をつけるべきだという意見もございましたが、いわゆるサラリーマン後継者に移譲した場合の年金額は、老後の保障ということを考えれば約五万円程度のそういった水準を保障する必要があるだろう、こういったことから四分の一の格差がついたわけでございます。
　なお、こういった格差をつけることによりまして、より年金財政の安定化に役立つわけでございますし、また、これからの保険料負担につきましてもその軽減に結びつくというふうに考えているわけでございます。
○下田京子君　私は、制度研究会の意見がどうだったということを言っているんじゃないんですよ。四分の一のカットという差をつけることが、構造政策推進にどう役に立っているのかということを聞いているわけです。
　サラリーマン後継者への移譲率が後継者移譲の中で五十一年三九・九％でしたね、五十八年がそれが五六％、だんだん上がってきた。第三者移譲も含めますと全体の移譲の中で約五割に及んでいる、これはもう明らかになっていますが、この率が、今回年金額を四分の一カットすることによって増加傾向に歯どめをかけるというふうに期待しているわけですね。そのことが結局、農業経営の近代化や農地保有の合理化推進というふうになるんですかというふうに聞いているんです。どうなのか。
○政府委員（井上喜一君）　農地の集積が、より望ましい農家に集積されていくというふうに誘導する必要があるわけでございまして、サラリーマン後継者に対する経営移譲が増加をしてきているわけでございますけれども、それに対して一定の歯どめをかけることによりまして、そういった農家への、私が申しましたより望ましいといいますか、より生産の高い中核農家等に対して農用地が集積されるような、そういう経営移譲を誘導していくことにつながっていくということでございます。
○下田京子君　本当に近代化や農地保有合理化促進につながるんでしょうか。私は、いろいろお話がありましたけれども、結局、年金に格差をつけたということは、財政削減の効果のみだというふうに言っても過言ではないと思うので、やはり農業経営の近代化だとか農地保有合理化促進、こういうことを政策効果としてねらっているというような誇大宣伝ではないかというふうに指摘しておきます。
　先ほどから聞いていますと、サラリーマン後継者に移譲した農家が、より望ましくない農家のような感じの答弁をされているんですけれども、先般、参考人の意見を聞きました際に、明治大学教授の井上参考人が指摘しておりました。サラリーマン後継者も地域農業の中では農業機械のオペレーターとして、また、その他の分野でも大変重要な担い手として働いている。特に稲作の場合には機械化一貫体制が確立しておりまして、相当規模の農家でも親子ともに農業を専従とするほどの労力を必要としないというような現実にある中で、サラリーマン後継者の農業生産の中で果たしている役割というのは大変違った意味で重要だと、こういう話がありましたが、その辺どう認識されていますか。
○政府委員（井上喜一君）　サラリーマン後継者の場合は、いろいろな就業形態があろうかと思います。近傍の工場なり、あるいは組合等に勤務する方もおられましょうし、あるいは今お話しのように、オペレーターなどについておられる方もあろうかと思います。しかし、農業者年金制度は、あくまで農業経営主につきまして農地の細分化防止なり、あるいは経営規模の拡大を図っていくということでございます。したがいまして、いわゆるオペレーターといたしまして農業に関係する仕事に従事をいたしておりましても、やはりその農業経営が農業を直接経営主として行っている後継者に移譲されるかどうか、こういうことによって判断をしていくのが筋であろうというふうに考えております。
○下田京子君　私は、サラリーマン後継者というものが現在の農業、農村の中で果たしている役割の重要性というもの、これについてどう認識していますかと聞いたんですよ、局長。
　農業調査結果の中で、そのことを具体的に次のように言っております。恒常的職員勤務及び恒常的賃労働者の後継ぎの方で三十歳から三十九歳で見ますと、恒常的な職員勤務の方が百日以上自家農業に従事している人が七百八十人、それから六十日から九十九日農業に従事している人が八千七百二十人、さらには三十日から五十九日の間自家農業に従事している人は五万二千三百七十人、三十日以上農業に従事している者はと言いますと実に六万一千八百七十人、恒常的な賃労働者であっても農業従事三十日以上という人が九万五千四百二十人にも達していますね。ですから、サラリーマン後継者といっても、農業労働者として非常に重要な役割を果たしている。
　さらに、経営規模別に見て、後継ぎの農業の従事状況がどうなのかという点を見ますと、三ヘクタール以上の規模の農家で後継ぎが自家農業にだけ従事しているというものが約三万戸ですね。自家農業にも従事しているけれども、その他の仕事が主と、いわばサラリーマン後継者の農家が二万二千戸。三ヘクタール以上規模農家でこれだけあるということですから、経営規模の大きな農家でも後継ぎがサラリーマンという農家が大変あるんだということですね。また、経営組織別に見ますと、後継ぎが農業にだけ従事している経営は、絶対数ではこれはやっぱり稲作単一経営というのが多いんですけれども、比率でいきますと、施設園芸とか野菜とか果樹とか酪農などの部門が多くなってきます。
　つまり、後継者が農業専従かどうかという点で、経営規模、面積だけで規定できるものだろうか、決してそうではないということを今の数字は教えていると思うんですよ。施設園芸とか、特に果樹だとか小家畜の畜産、こういうことになりますと、経営面積は小さいけれども、労働力も必要になりますし、それから農家ごとに見ましても、同じような経営であっても、経営全体がどうなのかということを見ませんとわからないわけですね。
　ですから、サラリーマン後継者なるものが大変重要な役割を果たしているんだ、しかも、それは単に経営規模、面積だけで判断できないんだよということを言っているわけなんですが、どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは御指摘のとおりだと思います。経営規模といいますか、面積だけでは判断できないわけでございます。したがいまして、私どももそういった規模でもって判断しているわけじゃないわけでございまして、いわゆる農業者年金に加入をしているような人というようなことに代表されますように、主として農業に従事をしている、そういう人に経営移譲を誘導していくということでございまして、決して面積が一定面積以下であれば特定の譲り受け者として認定しない、こういうことを申し上げているわけでないわけでございまして、今お話しの趣旨と私どもが提案しておりますその趣旨は十分合致するんじゃないか、そのように考えるわけでございます。
　また、サラリーマン農家に対しましても、私どもは全く評価をしないということはないわけでございまして、一定の評価をしているわけでございます。現に、そういう人たちに経営移譲いたしました場合にも経営移譲年金を給付するわけでございますので、評価はしているわけでございますけれども、いわゆる農業専従者等に比較をいたしました場合には、その評価が若干異なる、こういうことを申し上げているわけでございます。
○下田京子君　いろいろ言われますけれども、政策効果いかんということははっきりしていませんでしょう。しかも、経営移譲の時点で経営移譲の相手がたまたま被用者年金加入者だったというだけで、農業経営の近代化にとって好ましくないというふうなことを断言できないんじゃないかということですよ。ですから、不当にも格差をつけるというのはこれは問題だ。そもそも年金に加入する際に、将来自分が経営を移譲する際に後継ぎが専業農家かサラリーマンかなんてことを予測することが可能でしょうか。不可能だと思いますよ。現在、二十歳—二十四歳で年金加入者は二千八百九十九人いますね。二十五歳から二十九歳の方が一万五千四百十一人いらっしゃるんですよね。この方たちが三十年、四十年後に経営移譲する際に、後継ぎが農業専従かどうかというようなことを一体予測できますか。どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　個々の経営体によって違うかと思いますが、すべての農業者年金加入者がそういったことを予測するというのは困難であろうかと思います。
○下田京子君　予測できないものを、実際に今差をつけているわけですよね。息子が専従農業者として本当に立派に後を継いでもらいたい、これがすべての農業経営をされている方の親の気持ちじゃないかと思うんですよ。そうならないのは一体なぜなのかという点では、むしろ今の農政自体に問題があると思うんですよ。農業だけで生活ができない、後継者が農業に魅力を持って専業農家が後継ぎとして対応してもらえないという点から見ますと、逆に言えば、政府自身の責任が今問われているんじゃないですか。ですから、後継者不足問題だとか、あるいは後継青年に対する嫁不足問題だとか、そういった問題がなぜ起きるのか。この問題をまず解決することを抜きにして老後の生活保障である年金に差をつけるなんということは、これは農家の心情を無視したことであるし、ましてや、今の農政のツケを農民に転嫁することであると私は言わざるを得ません。大臣、どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業を魅力あるものといたしまして我々がいろいろな対策を講じていく必要があることは、申すまでもないわけでございます。そのようにすることによりまして後継者の確保ができたり、あるいは嫁問題などが解決されてくるわけでございます。特に、今農業におきましては、施設型農業については一定の効果を上げてきているように思いますけれども、土地利用型農業につきましては幾多の問題があるわけでございます。基盤整備の推進でありますとか、あるいは農地の流動化を通じまして経営規模の大きい農家を育成していくというような対策を講じているわけでございますが、まだ十分な成果が上がっていないのは事実でございますが、今後こういったことにもさらに力を入れて取り組んでいく必要があろうかと思います。
　ただ、この農業者年金につきまして、後継者に移譲いたします場合に移譲の形態によりまして年金に差をつけるという点につきましては、こういった構造政策をより推進をしていくという観点からのものでございますし、農村の内部におきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、後継者が農業者年金に入りまして保険料を負担していく、そういう場合と保険料を負担しない後継者の場合があるわけでございまして、そういう場合に、農業者年金を受けるその人が同じ水準にあるというのは問題ではないか、むしろ年金額に差をつけるべきだという有力な意見があるわけでございます。そういった意見を勘案いたしまして、今回四分の一の格差をつけたという次第でございます。
○下田京子君　いろいろ苦労した答弁をされておりますけれども、今、後継者育成確保ということを真剣に考えるなら、例えば三十五歳未満の後継者の加入に対して今まで国が補助していた国の助成ですね、これは十五億円程度になるかと思うんですけれども、それをカットしているという点も問題だと思いますね。そうして、そういうものを全体の加入者の負担によってやっているというやり方を今度入れてきたという点でも大変問題だ。これは問題の指摘にとどめておきます。
　第二番目に、大きな年金財政問題で御質問申し上げます。
　今回の財政再計算の結果、将来給付に必要な保険料、つまり平準保険料は月額一万三千二百三十八円となっておりますけれども、前回五十七年再計算時では八千五百六十七円でしたね。そこで、今回改正による給付の引き下げや国庫補助の削減をしないで、前回同様、つまり現行制度を前提にして五十九年度価格で平準保険料を試算するとどうなりますでしょうか。被保険者の減少とか物価スライド実施なんかを見ますと、相当アップするんじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　現行制度といいますか、改正前の制度を前提にいたしまして平準保険料を試算すればという趣旨の御質問かと思いますが、これで試算いたしますと一万五千百三十八円になるわけでございます。
○下田京子君　よろしいです。つまり、前回再計算時に比べて六千五百七十一円増になるということですね。
　次に聞きたいのは、その要因別の内訳はどうなりますかという点です。
○政府委員（井上喜一君）　約六千六百円の上昇でございますけれども、平準保険料を従来徴収しなかったことによるのが千四百円、それから被保険者数の減少でございますが、これが千二百円、それから給付単価の上昇が千百円、経営移譲率の変化が千百円、それから加入者の変更でございますが、将来加入者といいますか加入見込みの変更でございますが、これが五百円、それから死亡率が改まるといいますか改善されまして六百円、その他が七百円という状況でございます。
○下田京子君　平準保険料より低い保険料を設定したというようなことが、かなり増額の要因になっておりますね。
　次に確認したいんですが、前回同様の国庫負担と給付水準で再計算いたしますと、今明らかになりましたように、平準保険料は一万五千百三十八円ですね。それに、今回国庫補助の引き下げに伴いまして二千円がプラスになるわけです。ということで一万七千百三十八円になるわけですが、それを今回一万三千二百三十八円の平準保険料にしたということは、つまり一万七千百三十八円との差である三千九百円分が給付水準引き下げというような内容につながるわけだと思うのですが、間違いありませんね。
○政府委員（井上喜一君）　大ざっぱに言えばそういうことになろうかと思いますが、給付単価を変更いたしたり、あるいは給付の格差を設定した、こういうことでございます。
○下田京子君　つまり、支払うべき必要な保険料という点では前回比で六千五百七十一円の増になるんだけれども、三千九百円分の給付水準の引き下げをやったから二千六百七十一円で済む、ところが実際にそうやったにもかかわらず、今度は国庫補助の引き下げということで二千円がアップになりまして、結局は前回八千五百六十七円に対して四千六百七十一円増の一万三千二百三十八円の平準保険料になった、こういうことを示していると思うのです。
　次に、収支見通しについて聞きますけれども、今回の再計算の結果によりますと、単年度収支が六十二年度でマイナス、それ以降、毎年度積立金を取り崩しまして七十四年度末には積立金ゼロになる、そう今まで説明されておりますけれども、これは間違いございませんね。
○政府委員（井上喜一君）　今回の財政再計算を大もとにして推計いたしますと、昭和六十二年度末に単年度収支が赤字になりますということでございまして、積立金が払底するのが七十四年度ということでございます。
○下田京子君　収支の見通しによりますと、六十五年度の場合に支出計が二千八百九十億円になっておりますね。これはもう六十五年度時点での給付単価が約一割減になっているということ、つまり六十二年の一月段階では給付単価三千七百十円だったものが、六十六年の一月で給付単価三千三百四十三円ですから、正確に言えば九〇・一％ですが、約一割減、さらにサラリーマン後継者移譲への場合には、三千七百十円が二千五百七円ということで三割減になっておりますね。ですから、もし給付水準引き下げというような今回の改正をしなかった場合の収支見通しは一体どうなるかという点を聞きたいんですが、恐らく三千億円を突破するんじゃないかと思うのです。六十五年時点と七十年時点で現行どおりの給付水準で計算した場合に、一体その支出合計はどうなるか。
○政府委員（井上喜一君）　現行制度のままといいますか、現行の再計算を前提にいたしました計算でありますが、六十五年度の総支出額が約三千二百四十億円でございます。ですから、二千八百九十億円との差が約三百五十億円あります。それから七十年度もお尋ねだったと思いますが、その場合は四千四百五十億円でございます。
○下田京子君　そうしますと、改正支出計と現行給付水準でもし計算した場合との差額というのは、六十五年度では約三百五十億円、それから七十年度では約八百七十億円というふうなことになりますね。その金額だけ、結果としてこのことは年金給付額がカットされるということを意味していると思いますが、そうですね。
○政府委員（井上喜一君）　これはそういう計算もあるいは成り立つことかと思いますけれども、今のまままいりますと、これは昭和七十年におきましては、既に年金財政が破綻をしているわけでございますので、そういった計算も架空の計算となるものであるというふうに考えられるわけでございます。
○下田京子君　架空かどうか別として、これは収支の見通しでお出しになっていることを前提に話しているわけですから、理論的にそのことを見越して収支見通しを立てたということでしょう。
　次に、国庫補助額についてお尋ねしますけれども、今回の国庫補助の削減というのは、一つには、拠出時補助を打ち切って給付時補助を三分の一を二分の一にした結果、国庫補助削減というふうになる部分と、さらには給付額カットによるその見合い分の国庫補助軽減というものがあると思うのですね。こういう国庫補助の削減をしないで現行どおりの国庫補助と給付水準で見た場合、計算した場合、国庫補助額の見通しが六十五年度、七十年度はどうなるのか。
○政府委員（井上喜一君）　現行制度のままの場合には、六十五年度千二百九十億円、七十年度が千五百四十億円でございます。制度改正によります補助額の場合には、六十五年度が千百三十億円、それから七十年度は千百二十億円でございます。
○下田京子君　六十五年度で、そうしますと、おおよその差というのは約百五十億円ちょっとですね。七十年度でその差が四百二十億円ということになりますね。
　さらにお尋ねしたいんですが、収支の見通しによる保険料と国庫補助額の合計に占める国庫補助額のシェア、つまり国庫補助率はどうなっているかということなんですが、これは今までの状況をずっと見て、この収支のあれで見ますと、局長はおわかりだと思いますが、六十一年度は五三％、六十二年度が五三・六％、六十五年度に五一・四％、六十六年度四九・五％、それがだんだん下がりまして、七十年度には四一・五％と大変下がってきておりますね。これは、六十歳から六十四歳の経営移譲年金受給者が、六十三年度の二十三万一千人をピークにいたしまして、七十年度には十四万二千人にまで減少するという結果によると思いますし、さらに年が進むにつれまして年金給付単価の引き下げが進む結果だと思うわけです。この傾向が七十五年、八十年と進むとどうなるか、かなり私は国庫補助率の割合低下というのが、より大変な時代になると思うんです。