Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢副大臣　中川先生から大変重要な点について御指摘をいただいたというふうに思います。
　米国で成立をいたしました北朝鮮人権法でありますが、言うまでもなく米国国民また米国議会の北朝鮮に対する強い関心、とりわけ北朝鮮の人権の状況について大変疑念を持っている、憂慮をしている、そのあらわれであるというふうに私どもは理解をいたしております。特に、その人権法案の中に日本人の拉致事件、拉致事案について二カ所について具体的に記述もあるという点について、前向きに私どもも評価をいたしているところでございます。
　それを踏まえて、では我が国でどういった対北朝鮮人権政策、人権外交を進めていくか、その観点から、委員より示唆に富む御発言、御指摘をいただきました。
　今直ちにこの拉致問題の解決のための新たなツールをつくるという観点ということになりますと、いささかいかがかという感もいたすわけでございますが、しかし中長期的な将来を展望し、韓半島の非核化、そして新しい安定したこのアジア太平洋、極東をつくっていく、そういう大きな視野からの北朝鮮問題、北朝鮮の人権ということについて日本としてどう対応したらいいか。委員の御指摘も踏まえ、政府内でもいろいろと勉強をいたしてまいりたい、そのように思います。
○中川（正）委員　韓国あるいはアメリカ、ヨーロッパもそうなんですが、この拉致問題について一緒にやってもらう、いわゆる共通のテーブル、具体的には六者協議の中にこの拉致問題という枠組みを入れ込んでいって同時に解決をしていくということ、これが大事なんだろうと思うんですよ。
　それをやっていこうと思うと、やっぱり共通項でくくるのは人権なんですね。彼らがこの拉致を見るときに、その人権という共通項の中で一緒にやろうという枠組みをつくっていくことができるんだという、これをそれぞれの国の国会議員あるいは関係者と議論をしているうちに私自身にもよくわかりました。そういう意味合いで、私たちがそうした仕組みをつくっていくというのは、国内で仕組みをつくっていくということは非常に大切なことだというふうに思っております。
　そのことを申し上げて、具体的にまた法案作成の中で、ぜひ与党の方もその流れに加わっていただいて、これを国際的なネットワークの中で、これは日本独自のものじゃない、国際的なネットワークの中で解決をしていくんだという枠組みづくりに尽力をいただきたいということ、このことを申し上げて、時間が来たようでありますので私の質問を終わります。
　以上です。
○松原委員　きょうは、この拉致の問題が三回目の実務者の協議によって大幅に前進するのではないかという期待感も、日本の国民は持っていたわけであります。その期待感があっただけに、落差というものが、やはり大変に大きく落胆というものが出てきていると思っております。
　まず冒頭お伺いしたいのは、この拉致問題がなぜこんなにまで解決が長引いているのか、その理由について、杉浦官房副長官、これは一般論というか所感で結構でございますから、お答えいただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　このたびの第三回実務者協議、薮中団長、齋木副団長初め、平壌に乗り込んでいって、よく頑張ったと思います。与えられた条件、限られた時間、精いっぱい努力してくれたと思います。
　あの一連のあれを見ても、先生、拉致議連の幹部としてこの問題にお取り組みになっておられて、表も裏もよく御承知のお立場ですから、そんな簡単な問題ではないというふうにお察しいただけると思いますが、問題は、これは国際的な犯罪行為であるし、一応金正日委員長は謝罪したわけですけれども、長い経過がある問題でもあります。
　今度はやっと調査委員会の委員長が協議に出てまいりましたが、いろいろ特殊機関とかそういうものが絡んだことのようでございますから、先生御案内のとおり、我々は拉致問題については真相の解明、被害者がいる場合には日本に取り戻すという目標でやっておるわけですけれども、そういった時間の壁、組織の壁等さまざまあって、難航しているというのが実情だと思っております。
　さらに、我々は、今度の実務者会議によって得られた資料を十分に精査いたしまして、その上で政府としての対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○松原委員　今官房副長官のお話でありますが、この拉致問題がなぜ解決しないか、さまざまな理由を考えることは可能だと思います。
　実は、それは、硬軟使い分けと言いながら、その硬の部分、対話と圧力と言いながら、その圧力の部分が、極めて向こうに対してメッセージとしても伝わっていないということも私はあろうかと思っておりますが、一つお伺いしたいことは、この拉致問題の解決というのは、拉致被害者の方々、被害者家族の方々にしてみれば、そのお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、そういった方々が生きている間に解決をするというのは、当然この拉致問題を考える上で基本的な考え方としてあると思うんですが、これはいかがですか、副長官。
○杉浦内閣官房副長官　仰せのとおりでございます。そのために我々は頑張っている次第でございます。
○松原委員　残された時間は極めて少ないということは御認識をしておられますか。答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　残された時間というよりも、一刻も早く解決しなきゃならないという決意で臨んでおります。
○松原委員　そういう決意で臨むとすれば、悠長な解決、時間をかけてじっくり解決というふうなことで解決が仮にできたとしても、素早い解決を目指すということは、もう今どんどんと本当に被害者家族の皆さんも年老いている。スピーディーな、もう北朝鮮のペースではなくて、それなりに日本側が新たなカードを切りながらスピーディーな解決をするべき時期に来ているという認識はお持ちですか。もう一回答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　そういう時期が近づきつつあるという感じを受けております。
　一言申し上げれば、先生方の御努力で二つの議員立法を通していただいて、制裁に関するいわばツールも、武器も政府にお与えいただいたわけでありますから、そういう制裁も視野に入れながら、今度の交渉でも、薮中団長初め、先方には厳しく日本の国内世論、家族の御意向等を伝えてあるわけですが、今後の交渉にも臨んでまいりたいと思っております。
○松原委員　極めて大事な発言だと思うので、北朝鮮側にメッセージが伝わるように、もう一回確認したいんですが、つまり、この時間的な切迫感の中で、経済制裁も選択肢としてあり得る、こういうことを官房副長官はおっしゃっている、こういうことでよろしいですか。もう一回答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　視野に入れております。
○松原委員　私は、今回のこの拉致問題がなかなか解決をしない理由というのは幾つかあると思っております。今までそういった外交上の基本的なカード、通常国会の予算審議入り前に成立した外為法を含むこういったものについて、それを稼働するというメッセージが向こうに伝わっていないこともこれあるだろうし、私は根本的な問題としてお伺いしたいわけでありますが、今回のこの報告書で、拉致の事案にかかわった首謀者として二人の人間の名前が挙がっております。一人は既に処刑をされている、こういうふうな話でありますが、これだけ大規模な、日本近海に来て拉致をし、戻るということを、その二人だけで行ったというふうに認識できるのかどうか、このことをお伺いしたい。
○杉浦内閣官房副長官　もちろん、二人だけでやったとは到底思われません。
　今回の実務者協議で、先方から、二名の首謀者、一人については死刑、一人については十五年の長期教化刑が施行されたということでございますが、裁判記録が手に入ったわけでございます。それをまず十分精査する。そのほか処罰を受けた者についてもさまざま説明があったようでございますから、そういうものを精査いたしまして、全貌の解明、真相の解明に努めてまいりたいと思っております。
○松原委員　ああいった独裁国家でありますから、いわゆる拉致事案に関して、巷間、我々は、当然それは金正日自身が関与していたのではないかと思っているわけでありますが、金正日自体が関与していなかったというふうにお考えでしょうか。
○杉浦内閣官房副長官　何とも申すことができない状況だと思います。
○松原委員　何とも申すことができないということは、関与した可能性を否定しない、こういうことでよろしゅうございますか。
○杉浦内閣官房副長官　警察流に言いますと、関与したことを示す証拠が現時点ではないと申し上げているわけでございます。
○松原委員　つまりは、関与した証拠はない、こういうことであって、ああいった独裁国家であれば十分、関与した可能性は恐らく否定できないというふうに私は思うわけであります。
　冒頭、なぜこの拉致問題が、今言った拉致被害者の御家族の皆様の切迫した時間との闘い、この時間との闘いということを厳しく認識するべきだと思うんですよ。半世紀もたって解決してもしようがないわけであって、今、現在進行形で生きている方々が命のある間にやはり取り返す、これが国家としての責任だろうというふうに思っておりますから。
　ただ、では、なぜそれがいかないのか。私は、今官房副長官が経済制裁も視野に入れてということを、この正式な外務委員会でおっしゃった。北朝鮮がそれを見て、ちょっとこれは気合いを入れなきゃいかぬな、まじめに対応しなきゃいけないなと思っているかもしれない。私が思うことは、ただ、この案件が、彼らがもしかしたら解決したいと思っていても、解決というのは、突き詰めていくと、だれがそれを指示したのか。だれが関与して、だれが了解を与えたのか。金正日自体、自身がこの拉致の問題を、みずからが行っていた可能性を私は否定できないと思うんです。これについて官房副長官、所見を。
○杉浦内閣官房副長官　その点について申し上げる資料はございません。
　ただし、先ほど申し上げましたとおり、今回は裁判記録が手に入りましたので、これを十分精査するのが当面大事なことだと思っております。
○松原委員　この議論はもうこれで終わりにしますが、結論は、もしそうであるとするならば、そうしたらこの問題の解決というのは実際できるのかということになるわけであります。首謀者がその二人で本当におしまいなのか。いや、その後ろにもっと大物がいるのか。最後にその一番後ろに国家のトップがいるのか。もしそうだとしたら、この問題が本当の意味で解決できるということは、私は極めて厳しいだろうと。その場合には国家として何をするかというのは、これは真剣に考えていただかなければいけないと思うんです。
　私はきょうの質問の最後の段階で、杉浦さんには前に官邸に行ったときにお話ししましたけれども、拉致問題というのは二つの側面から解決を考えなければいけないということを申し上げました。一つは、拉致被害者家族の方々のこの肉親が離れ離れになっている極めて不自然な状況を解決するために取り返す、拉致被害者を取り返す。これは当然、この案件として極めて重要な部分である。
　しかし、それは一つの側面である。もう一つの側面は、明らかに北朝鮮による拉致問題というのは日本の主権を侵害した事案である。日本の主権を侵害した事案に対して、日本が一つの意思ある国家として主権侵害に対してなおざりにして、自分自身でそれをいいかげんな解決というか、毅然としてめり張りをつけた解決をしないならば、日本の国の主権自体が、国内に対しても、そして国際社会に対しても、そういう主権を重んじない国だということに日本はなってしまう。
　その主権を取り戻すためにどうすればいいのか。拉致問題で被害者家族を取り返すことと同時にこの主権を取り戻すためにどうすればいいのか。このことは最後にお伺いしたいと思いますので、議論をしながらさらに進めていきたいと思います。
　実に今回、薮中局長、大変にお疲れさまでした。私は、今回の薮中さんや齋木さんやいらっしゃった皆様の御労苦というのは、本当に心よりねぎらいたいと思っております。
　なぜか。私は、今回の交渉において、薮中さんが北と交渉するときにおいてカードを持っていかなかった。北朝鮮が何か言ってきたとき、だったら我々はこういうことをするぞという、そういったバーゲニングパワーというんですか、切るべきカードを持たずに丸腰で行かせてしまった。丸腰で交渉に行かせるというようなことを本来国家はしてはいけないというふうに私は思っております。
　薮中さんの責任というよりは、それは小泉総理を含む今の内閣の拉致問題解決に対する責任がそこにあると私は思う。丸腰で行かせてしまった。丸腰で行きながら、五十時間、粘りに粘るしかない。自分の方から、あなた方のいいかげんな答弁だったら我々は経済制裁するぞとか、我々はまず万景峰をとめるぞとか、例えば万景峰の入港を十回を五回に規制するとか、具体的なそういうカードを薮中さんや齋木さんに渡さずに我々は北朝鮮に皆さんを送り出した。大変に申しわけないという気持ちでいっぱいであります。
　しかし、そこでお伺いしたいわけでありますが、そのときに、実際行く日ですか、我々は家族会や救う会と一緒になって薮中さんにお会いして、北朝鮮に交渉に行くに当たって我々多くの国民や世論が支持しているということを、それを一つのバーゲニングパワーにして行ってください、こういうことを申し上げたわけであります。
　そこでお伺いしたいわけでありますが、今回の北の交渉において、薮中さんは経済制裁を科する可能性について言及をなさいましたか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今回の調査団でございますけれども、政府を挙げての調査団ということで、真相の究明、御承知のとおり、委員一番御承知でございましょうが、拉致被害者、安否不明者十名の方々のまずは真相の究明を行うということを我々の責務、目的としておりました。
　ただ、その際に、真相究明を行う際に当たって先方との厳しいやりとりがございました。その中で、当然のことながら、我々の方からは、これが進展をしないと当然日本の厳しい国内の世論、状況があるということについてはそういう形で言及いたしましたし、それは十分に先方も、こうした国会での質疑等々については十分にフォローしているようでございましたので、わかっているとは思います。
○松原委員　質問は、経済制裁という言葉を使ったかということをお伺いしております。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　直接に経済制裁という言葉は使っておりませんで、国内での非常に厳しい状況、これについての説明をしたということでございます。
○松原委員　国内において厳しい世論がある、経済制裁を求める世論がある、こういうふうな議論が当然あっただろうというふうに思っております。
　また後でこれも政府、官房副長官にお伺いするわけでありますが、今回の交渉において、国内で、例えばマスコミのアンケート調査においては六割、七割が、こういった状況の中において北朝鮮に対する人道支援を凍結するべきだという世論調査、凍結するべきだというそういった声があるということについては北朝鮮にお伝えになったかどうか。お伝えになったかどうか、お伺いいたします。
○薮中政府参考人　さまざまの北朝鮮側とのやりとりにおいては、いろいろに日本の中での国内での世論、声があるという形での言及はいたしました。
○松原委員　それはお立場が政府の立場で行っておりますから、私は、十分にあめとむちのむちを外交交渉において使ってこられなかったんじゃないかと思っております。その結果として切り込むところが十分に切り込み切れていない。日本に戻ってきても、先ほどの資料がありますが、極めて不自然な部分が残ったままのそういった報告書が先ほど読まれたわけでありますが、そういった内容になってしまっている。
　官房副長官にお伺いいたしますが、やはり今回の交渉で、あめとむちというのは外交の基本であります。そのむちの部分、攻めと守りの部分、硬軟の硬の部分に関して、薮中さんが硬の部分を十分持って交渉に臨んだという印象を官房副長官はお持ちでしょうか。
○杉浦内閣官房副長官　局長は交渉の当事者でしたから、ここで言っていいことと悪いことがあるとわきまえながらおっしゃっていると思いますが、薮中団長たちを送り出すときには、国内にそういう世論があるということをきっちり伝えてしっかり頑張ってきてほしいということで送り出しておりますので、いろいろなやりとりはあったものと推察しております。
○松原委員　それで、質問に入るわけでありますが、今回の実務者協議で物証がもたらされた、こういうことであります。ただ、物証が幾つかあって、実際は、チャーター機が飛んでコンテナが七箱ですか、大変な多くのそういった物証が出たかのような印象を持ったわけでありますが、実態としては、コンテナ七つに満載の資料が乗っていたということではありません。まあ、何でコンテナが七つなんだというような疑問は、これはここで議論にはいたしませんが。
　この中で私が言えることは、薮中さんにお伺いしたいのは、直接物証が出てきたわけでありますが、今回の物証の中で北朝鮮に拉致された事実を証明する物証というのはいろいろと出てきたわけでありますが、今日拉致被害者が生存しているのかどうかという安否につながる物証というのは、今回もたらされた中でどういうものがこの安否に直接かかわる物証というふうに御認識か、お伺いいたします。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　直接に安否にかかわる物証かどうかということで、持ち帰った物証の中でどういうのがあるかということでございますけれども、そういう意味でいいますと、もちろん、先方の主張する横田めぐみさんのものとされる遺骨ということについて、これは政府を挙げて精査、検証することになって、今しておりますけれども、そういう点からいえば、これが一つでございます。
　そして、交通事故で亡くなられたというのが、先方の説明で二件ございます。これについて、おのおの交通事故についての当時の資料というのを出してまいりました。後のお話としては、先ほどから話に出ております裁判記録というのが、どういう形で、実際に何が行われてどうしたということの、どこまで詳細な裁判があって、それについての精査がなされているのかどうかということでございますけれども、これは今その内容について精査をしている、こういうことでございます。
○松原委員　今回の物証をどう評価するかということでありますが、安否情報にかかわる物証としては、三点になるだろうというふうに思っております。そうすると、前回に比べると、提供された物証の安否にかかわる物証は減っている、こういうふうなことでよろしいですか。
○薮中政府参考人　前回と比較してということでございますけれども、数でどれだけの意味があるかわかりませんが、前回死亡証明書というのがあった、それを八件と数えて、それと比較してということで、そのときに、そしてまた松木さんの遺骨かもしれないと先方が言った、そういうものがございました。あのときに既に先方が言っておりましたのは、これはよくわからないと。
　というのは、幾つかの墓の中が流出して、そして、その中から出てきたものであるけれどもという前提があったようでございますけれども、そういう遺骨があったということと、そして今回の物証とを比較するというのは、必ずしも適切、適当に我々として判断はできるものではございませんので、あのときは何であったか、今回はどうであったか、質的な評価は避けたいとは思いますが、前回のは今回はっきりいたしましたけれども、八枚の死亡証明書というのは、実際はそういう死亡証明書は当時からなくて、しかし日本側が主張して要求したものだからつくった、それが間違っていた部分がある、こういうことでございました。
○松原委員　実は、今回の実務者協議で、間違いなく明らかになったものは何か。デカルトの「我思う、ゆえに我あり」ではありませんが、何が間違いないものかという議論であります。出されてきた横田めぐみさんの遺骨とされる骨が本当かどうかというのは、これからの調査であります。私は、これはまた後でどこかで質問しよう思っておりますが、ＤＮＡ鑑定等で横田めぐみさんのものだということが証明されない限り、私は信頼に値しないと思っています。
　通常、怪しいものは罰さずというのは、これは刑法にあるそうでありますが、北朝鮮の場合は、怪しいものは罰さずではなくて、怪しいものは罰だというふうにしないと、これは明らかに彼らが出してきているものが極めていいかげんなものが多いわけだから、仕方がないわけであります。あとの、例えば今回の松木さんの交通事故資料や田口さんのものを含め、これが本当にそうなのかどうかというのは、またわからないと。
　だから、前回の協議と今回の協議で、私は、私もこの立場にいて、間違いなく言えるのは一つだなと思うんですよ。それは何かといえば、北朝鮮側が前回八人の死亡診断書と称するものをにせものであったと認めた、北朝鮮側がにせの死亡診断書を前回出してきたというふうなこと、これは私は、今回の訪朝における間違いない事実なんですよ。彼らが認めたわけです。今薮中さんが言ったように、日本政府が、日本の行政がおかしい、おかしいと言うから、じゃ、とりあえずつくった、こういうことですね。
　私は、結局、うそを平気でつくというこの部分、今回の訪朝によって一番間違いなくわかったことは、北朝鮮が死亡診断書をうそのものを出してきた、この部分だけは間違いないと思うんですが、官房副長官、この部分だけは間違いないですね。
○薮中政府参考人　前回日本側の調査団に提出になった、八人の方の向こうが言う死亡確認書というのは、当時存在していなくて、そしてそのときにつくったということを言っていた。これは事実でございます。
○松原委員　しかも、これはどう言ったらいいんでしょうか、かなり、うそをつくために彼らなりに用意周到に前回つくってきている。
　例えば、ここに書いてありますが、死亡確認書八点、前回のときに出てきた死亡確認書、それは例えば、増元るみ子さんの死亡確認書、この場合に、死亡日が一九八一年八月十七日と記載されている。死亡診断名は心臓麻痺による死亡とあり、その下に死亡医師名として、手書きの署名で、チョン・ギョンイプと書いてある。そして、その下に発行機関として第六九五号病棟とゴム印が押されている。
　そして、一番下に年月日が入っていて、ここでは一九八一年八月十八日と数字のみで手書きで書いてある。これは発行年月日であるが、死亡日が一九八一年八月十七日で死亡確認書の発行が八月十八日、一日おくれ。そして、この確認書は、遺体を検視した医師が死亡翌日に作成したものだということで報道されたわけであります。極めて具体的な内容であります。
　薮中さん、これは違ったということを北朝鮮は認めたんですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　前回の死亡確認書というのは当時存在をしていなくて、そしてそのときに、その当時につくったものである。当時というのは、日本側に渡したそのときにつくったものであるということで、今回は、おのおののケースについて、一件一件、どういう事情でどういうふうになったか、これは一からの、白紙からの調査をしたのだということで、実際に具体的にあった内容について説明があった、こういうことでございます。
○松原委員　日本の法律でいきますと、これは公文書偽造ではないかと思うんですね。公文書偽造を明らかに北朝鮮はやってきた。
　このことに関して北側は、前回のあれだけの、実務者協議で真っ赤な偽り、証拠隠滅ともとれるようなことも含む偽証をしてきた。このことに対して彼らはどんなふうに言ったんですか。申しわけないと言ったのかどうか。
○薮中政府参考人　先方の発言の中に、遺憾ながらという表現はございました。
　いずれにしましても、先方が言っておりますのは、今回新たに調査委員会というのが立ち上げられた。これは、ことしの五月の日朝首脳会談に基づいて金正日国防委員長が安否不明の方々の再調査を約束された。したがって、新たに今回調査委員会が設けられて、そして彼らが調査をした。その結果は次のとおりである。こういう説明がございました。
○松原委員　北朝鮮側が遺憾ながらと言って話したので、わかりました、じゃ、遺憾ながらということをおっしゃったので了解しましょう、こういう議論だったんでしょうか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　我々のミッションは、何度も繰り返しておりますように、安否不明の方々のまさに真相の調査でございます。したがって、そのために全力を尽くすということでございまして、それじゃ、遺憾だったと発言があって、それでどうだこうだということでの話というよりは、我々が全力を挙げてやったことというのは、実際に本当に何があったのか、そのことの真相調査に迫ったわけでございます。
○松原委員　私は冒頭、薮中さんが努力なさったことを多とすると申し上げました、丸腰で行かれて努力したことは尊重し、また本当に御苦労さまとねぎらいたいと。ただ、私は、北朝鮮のこの実務者協議に対応する対応の中身というものを、きちっとその真実を見きわめるということは、安否不明をはっきりさせるために、どうしても通っていかなければいけない。
　彼らはもともと、長い間、拉致問題はないと言っていた。認めた、そして死亡したと言った、死亡診断書を出してきた、にせものだった。私はさっき言ったように、今回の日朝協議で間違いなく一つの事実があるとすれば、北朝鮮が偽証した、前回の実務者協議において偽証したということのみが、これだけは間違いない。ほかはわからないんですよ。
　横田めぐみさんの骨と言われるものも本当にそうかどうか。私は、さっき言ったとおり、ＤＮＡ鑑定でそうであるということが判明しない限りそれを信じることはできない、なぜなら偽証を国家的にやってきて何とも思わない国だから、そういうことになるわけであります。
　今回の、例えば、自動車の事故死、診断書が出てきて、また次のときは、いや、あれは間違えました。そんなことをやっているうちに時間がたってしまって、家族の方が亡くなってしまうことがあったら、これは取り返しがつかないということを私は言っているわけであります。
　だから、私は、薮中さんが、安否不明を確認するというのはそれは大事なことだと思います。しかし、相手の言っている偽証を暴いていく作業というのは、これは苦しいけれどもやっていかなきゃいけない作業であるということを申し上げたいわけであって、私は、くどいようでありますが、今回の日朝実務者協議で明らかになった点は、北朝鮮が、死亡診断書というものも平然として改ざんをするというか、つくっていく。
　つまり、うそを、偽証を平気でする国家である。北朝鮮が偽証国家であるということが明らかになったということを、私は、お立場上薮中さんが言えないだろうから、本当はそれを思っているはずなんですよ。薮中さんは恐らくそこでそれを言いたいんでしょう、それを相手にカードなしでおれはやっているんだと。それを私がかわりに言っているんですよ。
　途中で、横田めぐみさんのお嬢さんということがＤＮＡで明らかになっているキム・ヘギョンちゃんが短時間同席したというふうな話が伝わっております。このことについてお伺いしますが、そのとき、だんなさんと言われているキム・チョルジュンさんがいて、お父さんなんという感じで言葉をかけることはあったんですか。どのぐらいいたのか、どういう会話があったのか、ちょっと、できる範囲で教えてください。
○薮中政府参考人　私どもがその部屋に入ったときですけれども、キム・チョルジュン氏とキム・ヘギョンさんが二人でソファーに座ってもう既におられました。そして、もちろん、我々は数人で入りましたが、若干緊張ぎみで、特に話を交わされることはなかった。しかし、隣り合わせて二人で座っておられた。たしか三、四分、最初のあいさつをし、やりとりをした中で、最初に、私ども、もちろんキム・ヘギョンさんがおられることを初めてそのとき知りましたけれども、あいさつはいたしましたけれども、三、四分でその席を出ていかれた、こういう状況でございました。
○松原委員　キム・ヘギョンちゃんは、かつて横田早紀江さんがキム・ヘギョンちゃんの発言ということで伝わっていることは、骨がどこにあるかわからないとかそういう発言をしたということを聞いているわけでありますが、キム・ヘギョンちゃんが出ていった後、そういった具体的な遺骨の話とかになったんですね。ちょっと教えてください。
○薮中政府参考人　そのとおりでございますし、相当に話を何度も何度もした上で、ようやくその話が出てきたということでございます。
○松原委員　これだけうそと偽証と証拠隠滅の国でありますから、私は、申し上げたいのは、この人が本当にお父さんかどうかということを考えたときに、キム・ヘギョンちゃんは、お父さんとか、じゃ、お父さん、先に帰るわとか、一切なしで、すっとよそよそしく帰っていった、こういうことですね。答えてください。
○薮中政府参考人　具体的な話になるという状況の中で、つまり横田めぐみさんがどういう生活をされていたのか等々、私どもが聞き始めるというところで、キム・チョルジュンさんが、そのときの感じでキム・ヘギョンさんが少しそういう話について神経質になられたという感じがちょっとありまして、それで二人で、キム・チョルジュン氏が彼女を連れて外へ行って、そして彼だけがもう一度戻ってきた、こういうことでございます。
○松原委員　いろいろと、これがどういうことなのかというのは、想像力をたくましくするとさまざまなケースが出てくるわけでありますが、少なくとも、これだけで親子関係が明らかになったとは思えない。
　それで、私は、通告の中にもあるんですが、ああいった独裁国家においてトップが、日本の小泉さんが北朝鮮を訪朝して、ゼロからやりましょう、こう言ったわけであります。トップの威令というのは、極めて強烈に、それはもうだれが見たって北朝鮮の国はトップの威信というのはすごいわけですよ。にもかかわらず、このキム・チョルジュンさんの髪の毛すら手に入れることができなかった。
　私は、これは本当に北朝鮮は単に時間延ばしをしているんじゃないかなという気がしてならないんですが、髪の毛をください、日本側の人がこう言ったときに、いや、それは特殊工作機関で働いているからだめですよという話があって、いやしかし金正日さんはすべてを明らかにすると言っているんですが、どうなんですか、こういう会話があったんですか。ちょっと教えてください。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　会話というよりは、いろいろと疑問点を突きつけ、そして真実に迫りたいということで、いろいろなやりとりをいたしました。
　そうした中で、横田めぐみさんの、このキム・チョルジュンさんに会う前に私どもは病院に行ったわけであります。そして、病院の当時の主治医から話を聞き、そしてその中で、先方が言った説明、これはもともとの調査委員会の冒頭の説明をなぞりながら、しかしそれを具体的に詳しく、その病院における状況等々は説明があって、そして向こうでの説明はそこで亡くなられた、そしてあの墓に埋めた、土葬した。
　土葬した後にキム・チョルジュン氏が二年後に来て、そしてその御遺体を持ち帰ったのだという話がありましたので、我々として、一番まず確かめるべきは、その御遺体をどうされたのかというところで、そのやりとりを随分いたしました。
　当初の予定が三十分というふうに切られていましたけれども、実際には一時間半にわたって、そのかなりの部分というのはそうしたところについて、先方は、それは御両親に直接話をしたいんだ、説明したいんだという中でいろいろの話をしたということ、そこが随分と大きなやりとりでございます。
　そうした中で、さらに最後に、あなたのところでということで、身元というか本人証明ということでの毛髪の話を要求したわけでございますけれども、先方は、自分の置かれた立場上、というのは仕事の立場上それはできない、しかしこれを見てくださいということで出したのがその二枚の写真で、それは一枚が本人と横田めぐみさんが写っている写真、これは結婚直後だと言っていましたけれども、もう一枚が三人、キム・ヘギョンさんを真ん中にして一歳のときの誕生日の写真だと。
　当然、我々は彼がどういう顔つき云々というのはいろいろな情報を持っておりましたので、そういうことを含めて照らし合わせながら、さらにいろいろ、先ほどから申し上げましたような工夫をいたしたわけでございますけれども、残念ながら毛髪についてはそういう経緯であった、こういうことでございます。
○松原委員　ちょっと時間がなくなってきたのでまとめて質問を逢沢外務副大臣にしようと思うんですが、十一月八日の産経新聞によると、八〇％近い国民が北朝鮮に対して、この拉致問題が、交渉が、これは十一月の八日でありますから今回の結果がわかる前であります、経済制裁をするべきだということを言っているわけであります。そして、先ほど申し上げましたように、七割近い国民が、人道支援と称する、これはやはり凍結をするべきだというふうに言っているわけであります。
　これを踏まえて判断したときに、経済制裁は、今官房副長官も視野に入れてとおっしゃいましたが、外務省としても当然それは視野に入っていると思うんですが、そこについて。
　それから、経済制裁をやるとなると人道支援というところとの平仄の問題もあるわけですよ。人道支援の凍結に対して国民の多くが望んでいる、この状況の中で。恐らく、今アンケートをしたらもっと数は上がっていると思うんですよ。このことについてどうなのか。
　それから、あとは、通告してありましたところの、松木さんの骨がなぜ違うと判断したのか。この三点を簡潔にお答えください。恐縮です。
○逢沢副大臣　何度も申し上げておりますけれども、対北朝鮮外交の基本姿勢、対話と圧力、あえて私は圧力と対話というふうに申し上げてまいりました。常にあらゆる選択肢を念頭に置き、視野に入れて、適切にこの事案の解決を図っていくという立場であることを申し上げておきたいと思います。
　また、人道支援でございますけれども、二十五万トンの食糧支援、また一千万ドル相当の医薬品でございますが、一部北朝鮮のそれぞれの地域にそれぞれの人道支援物資が届きつつある、そういう状況でございます。詳しくは申し上げませんけれども、適切なモニタリングを行い、人道支援がまさに人道支援の本来の目的に資しているかどうかということは、これまでも調査をしてまいりましたし、今後も引き続き厳しくモニタリングを続けてまいりたいと思います。
　人道支援といわゆる圧力の展開の整合性ということについて御指摘をいただきました。
　まさにこの人道支援につきましては、国連が国際機関を通じまして、北朝鮮の必要な食糧あるいは医療事情、それに国際社会全体として支えてほしい、そういう呼びかけにこたえる形での人道支援でございます。既に配給が行われつつあるものについてはモニタリングをしっかりやっていく、そして残りの部分について、これは国際機関からいつどんなタイミングで要請が来るのかということになるわけでございますけれども、適切にこの問題についても処理をしていかなくてはならない、そのように考えております。
　松木さんの遺骨とされる、火葬された人骨でございます。
　前回、その可能性があるということで提供された人骨につきましては、科学的な鑑定の結果、当人、御本人のものではないということが確認をされているわけであります。
　今回提供されましたものについてでございますけれども、詳しくは薮中局長の方から答弁をいたさせたいというふうに存じておりますが、松木さんのものであるかどうか、先方として確認済みではない、あるいはまた相当高い可能性があるという状況では必ずしもないという、いわば附帯条件つきと申しますか、そういった状況の中で提供されたというふうに承知をいたしております。
○松原委員　時間がないので、最後に申し上げたいのは、国民の八割がこういった、さっき冒頭にすべて問題意識は申し上げました、官房副長官にも私は時間との闘いだと。官房副長官は、経済制裁はそれは一つのツールとして出てきている、現実的に視野に入っているということをおっしゃった。
　私はもうそれで結構だと思うんですが、大事なことは、八割の国民が同意している、そして一方において、人道支援に対しては七割が凍結してほしいと言っている。今回の日朝実務者協議で明らかになったことは、北がうそをついていたということが明らかになった。ほかはまだ明らかになっていないんです。これからなんです。
　こういった一つ一つの事象を考えて、そして私がさっき言った拉致の問題は被害者の問題だけにとどまらない、日本の主権を国内外に回復することを認めさせる行動である。どのようにして国は毅然としてこういった行動をとるかといえば、それはさっき官房副長官が言ったように、経済制裁も辞さず、こういうことであります。
　ただ、問題なのは、その場合に、経済制裁法案をどのように実務的に行っていくのか、段階的にどの段階でやるのか。私は、時間的なものが発動の手続にあってもいいと思うんですよ。人の命はだんだん年とともに過ぎ去っていくわけでありますから、そんなもの、二年も三年もかけるわけにはいかない。いつの段階で第一弾の経済制裁を発動するのか。具体的な話を日本が議論していくことが、私は北側に対するメッセージになると思う。
　これだけ平然と死亡診断書がにせものですと言った国ですから、それは死んだ人だって十分生き返ることはあると私は思っている。これを実行させるためには、我々は経済制裁が必要である、そのためには、そのことを具体的にどう詰めていくかというための、内閣に拉致対策の部屋を設けなきゃいけない。
　今年の二月、三月の予算委員会でも、自民党の議員も公明党の方も、私もこれは言ったんです。みんなが言っている。今も言い続けている。中山恭子さんも言っていた。この拉致の対策室、戦略的にそれを統括する部署がなくて、どうやってこの膠着した問題を解決できるのか。私は、それは非常に不思議でならない。今回も薮中さんを行かせるのに、そういったものがあれば戦略的な発想はできたはずなんですよ。
　私がそこで申し上げたいのは、この拉致問題への経済制裁を行うということも前提にしながら、このための対策室をつくるべきだと思うけれども、官房副長官、答弁してください。
○杉浦内閣官房副長官　何回もいろいろな委員会で答弁させていただいておりますが、拉致関係閣僚会議のもとに専門幹事会がございます。そこで関係省庁、政府一体となって取り組む体制ができておりますので、現時点では、先生のお考えはお考えとして承りますが、現在の体制で進めてまいる方針でございます。
○松原委員　以上で終わりますが、拉致対策室と専門家会議は違うんですよ。それは言葉の違いだけじゃなくて実態が違うということを十分承知していると思いますからお願いしたいのと、経済制裁を一刻の猶予もなく段階的に行うことを強く要望して、私の質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは拉致問題について、特に今回の協議、安否不明者十名の再調査を白紙に戻した上で徹底的に行う旨の北朝鮮側の約束があって始まった実務者協議、これについて聞いていきたいと思います。
　協議の後の外務省は、今回の協議では北朝鮮側においても彼らなりに努力している、しかし依然として疑問な点が多い、政府を挙げていろいろと精査をする必要があると述べておられます。
　協議を終えて、北朝鮮側が努力したとしている点はどういう点を指しているのか、また依然として疑問な点が多いというその疑問な点とは何か、そして今後これらの問題を解決していくためにどんな体制でどんな精査を行っていくのか、これについてまず最初に説明をしていただきたいと思います。
○逢沢副大臣　過去二回の実務者協議は、場所は御承知のように北京でございました。非常に不満足な結果であったことを受け、今回は平壌でその会議を持ったところであります。外務省、警察庁そして支援室、総勢十九名のチームを組み、真相究明を徹底して図る、事前の準備も含めて強い決意で臨んだところであります。
　協議に先立って幾つかのことについて北朝鮮側に準備を整えておくように、そういった趣旨の申し入れをいたしていたわけでございます。
　今、委員御指摘のように、そういった全体の状況は、彼らなりの努力はしていたということは認められるというふうに思いますが、具体的には、私どもの要請にこたえる形で、例えば地方から我々が面談を希望していた関係者を平壌に集め、我が方との面談を設定したというふうなこと、あるいは物的な証拠についても調査委員会を通じて提出をする姿勢があり、またその一部については実現をした。そして、何度も答弁をいたしましたが、合計五十時間近くにわたるやりとりが実現をし、かなり私どもがあらゆる角度から質問をするあるいは疑問を突きつける、そういったことについても答えたということでありました。
　当初、百五十項目のいわゆる調査票、調査項目を提示いたしておりましたが、その百五十項目のうち何らかの形で北朝鮮が言及をしたのは、八割以上、九割近くに上るといったような、一定の、前進と申し上げるのが適当かどうかはあれでありますが、彼らなりの努力の跡はうかがえる、そのように承知をいたしております。
　詳細は、局長から答弁をいたさせます。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　今、副大臣の答弁のとおりでございますけれども、そうした中で、我々として、実際に調査委員会からの説明の聞き取り、我々から疑問をぶつけました。同様に、関係者、十五名になりますけれども、直接に我々の方からまた会って、そして我々の方からその人たちにも疑問をぶつけた。
　結局、そうした中で、今まさにこれから精査するところがございますそのやりとり、我々の持っているさらなる情報との点検を行う必要がございますけれども、やはり非常に難しいのは、先方が言う、亡くなったとされる際の先方の説明では、具体的な証拠、具体的な書類というのが当時焼却されていたというところが非常に大きな問題として残っているわけで、したがって、我々の疑問点、さまざまな問題点についての解明が容易ではないという状況はございます。
　しかしながら、今御説明申し上げましたように、さまざまの聞き取りを行いました、物証もございます。そうしたことの精査を踏まえて今後の対応を、さらなる真実の究明を図る方途を考える必要がございますけれども、まずは今、その精査の作業に全力を挙げるということでございます。
○赤嶺委員　さっき逢沢副大臣も触れられたわけですが、過去二回の日朝の実務者協議とかかわって、今回のどこが努力されて、どういうことが疑問な点として今後解明を続けていくという問題があるだろうと思います。
　そこで、逢沢副大臣がその協議の始まる前に、横田めぐみさんの夫キム・チョルジュンさん、この方に直接面会するということは、拉致問題の解決のためには避けて通ることのできない一つのプロセスということを述べておられました。今回、そのキム・チョルジュンさんに面会して、前進はあったのか、あるいはどういう問題が残されているのか、これについて説明してください。
○薮中政府参考人　まさに、キム・チョルジュン氏から相当長い時間の話を聞く、そして疑問をぶつけるという形での聞き取りを行いました。その内容についてまさに今精査をしておりますけれども、それに加えて、そのキム・チョルジュン氏から、最後にようやくでございますけれども、御遺体を彼が取り出して以降の話を聞き、そして彼が言うこれが御遺骨であるということを受け取ってまいったわけでございまして、もちろん、それについて現在政府を挙げて検証している。したがって、その検証の結果を待つ必要があるわけでございますけれども、そういうことが行われたということでございます。
○赤嶺委員　そのキム・チョルジュンさんの持ってこられた遺骨だとかあるいは本人証明とか、こういうことについて大きな疑問がいまだに残されているわけですね。ですから、そこの全体像が明らかにならないと、それが前進につながっていくプロセスなのかということは今後の精査にまつほかはないと思いますが、政府としては、どうやって彼が本人である、あるいは横田めぐみさんの夫であるということの証明を北朝鮮側に求めていくつもりですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今御指摘のとおりでございまして、まずは、先方が言うこれがめぐみさんの遺骨であるということについて、それが本当にそうなのかどうかということについて、それがまさに鑑定作業であり、これについてまず政府全体で努力をするということで現在鋭意やっているということは、御承知のとおりでございます。
　そして、それに加えて、それがまさに一つの大きなポイントにはなると思いますけれども、キム・チョルジュン氏自身がまさにめぐみさんの本当の夫であったのかどうかということについての今の御質問でございますけれども、我々としても、できれば、一番いいのは直接髪の毛でももらうということがよかったわけでございますけれども、それが、先方がいわく、彼の置かれている仕事上の立場からいってそれはできないということで、写真の提示があった。これは、先ほど御説明したとおりでございますけれども、彼がめぐみさんと二人だけで写っている写真、そしてまたヘギョンちゃんを間に挟んでの写真がございました。
　当然、我々は、彼の姿、どういう顔つきかというのはいろいろな形の情報で承知をしておりますし、そしてまた、その会ったときにも、実際に少し専門的な捜査の手法での努力はいたしましたが、その鑑定も今行っております。果たしてそれでうまくいくのかどうかわかりません。いずれにいたしましても、全体を含めての精査の作業を行っていくということでございます。
○赤嶺委員　今回、そういうまだ一つのプロセスにあると思いますけれども、ぜひ引き続きそういう精査をして、なお協議を継続して真相を解明していくという努力を政府において努力していただきたいと思うんです。
　そこで、今回の実務者協議では、いわゆる核問題をめぐる六者協議の年内開催を求めたという報道もあります。北朝鮮に申し入れた内容と、それから北朝鮮側の反応について、これを説明していただけますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　私と金桂冠外務省副相、これは北朝鮮側の六者協議の代表でございます。そういう意味では、私も何度も会って、直接にいろいろと今までから話をしてきた相手でございますけれども、二時間にわたって会談をいたしました。そして、私の方からは、この六者協議、これがやはり唯一北朝鮮の核問題を解決し得る道であるということ、そしてそれについて、年内の次回の協議の開催というのが非常に大事であると。今までせっかくやってきた作業というのが、このモメンタムを失うことなくやると。
　そしてまた、今アメリカの大統領選挙も終わりました。そうした中で、初めて六者の関係者の間での北朝鮮側との話し合いであったわけでございますけれども、アメリカの考え方も含めて話をしたわけでございます。
　先方は、六者協議自身については、それは引き続きコミットをしていると。しかし、早期に行うかどうかということについては、やはりアメリカの立場が後退していると。第三回の協議に比べて、その後のアメリカのいろいろの方々の発言を見るとアメリカの立場は後退している、したがってすぐに六者協議の再開に応じてもうまくいかないのではないか、こういう話でございました。
　私は、それは間違っていると。きちんと第四回協議で議論をすれば、アメリカの立場もわかるし、そしてこれはまさに六者協議ということで日本もいる中国もいる、そうした中で三回をやってきたわけだから、今ここでそういうことでいろいろな時間稼ぎをする、あるいはちゅうちょをする、あるいは具体的な条件を先にとろうとする、それは間違いであって、やはり大事なことは、第四回の六者協議におのおのが柔軟性を持って、そしてそこで真摯に問題の解決を図るべきではないかと。
　最後は、先方も、それについてよく検討はしたい、しかしなかなか難しい、こういうことでございましたけれども、当然、すぐに答えを言うわけではございません。その後の検討の中でそうした声が少しでも彼らの考え方に影響を与えればよいなというふうに思っておりますし、今後とも努力をしていきたいと思っております。
○赤嶺委員　それでは、残った時間で、普天間飛行場の代替施設建設現場におけるボーリング調査について伺います。
　当然、施設庁は、そこの飛行場建設現場、海域ですから、ジュゴンもすんでおり、ジュゴンのえさ場もあり、サンゴ礁も豊かな地域、環境に対する配慮は十分にやったとしてもなお十分な努力が求められる貴重な海域であります。私、環境を守る姿勢がないんじゃないかということをたびたび指摘してまいりましたが、穴を掘る作業を現場で強行し、県民の大きな怒りを買っております。
　このボーリング調査を始めるに当たって、施設庁は、いわば沖縄県に設置されている環境影響評価審査会の専門家の方々がいろいろ御意見を出しておりますが、これらの意見についてどんな配慮をなさったんですか。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　ボーリング調査につきましては、普天間飛行場の護岸構造の検討等に必要なデータの収集を目的として、沖縄県の同意を得て実施しているものでございますけれども、実施に当たりましては、作業計画書の作成とか、また沖縄県の方から環境配慮事項とかいろいろな御指摘をいただきまして、私どももそれを真摯に検討した上で実施しているものでございます。
○赤嶺委員　ですから、真摯に配慮したと言いますけれども、沖縄県環境影響評価審査会の専門家の先生方が、例えば、ボーリング調査については、審査会が県知事に答申する答申案の中でこのように言っているわけですね。現在実施されている護岸構造の詳細の検討のための地質調査及び海象調査により、少なからず環境への影響が生じることも否定できないことから、代替施設建設事業の環境影響評価は、これらの調査の実施によりもたらされる環境への影響も十分に検討させて行わせること。
　つまり、環境に配慮したと言うけれども、今なおあなた方の工事のやり方は環境に重大な影響を与える、したがって、もっと環境に配慮しろと。そういう姿勢が見られないという意見が続出しているわけですね。
　たまたまこの答申案は、求めたのが方法書への意見であって、ボーリング調査そのものが対象になっていないということで、そういう条件のもとでも、あえて専門家の先生方がボーリング調査に触れて、環境への配慮が足りないということを指摘されている。
　この点について、あなた方は、今までのやり方だけで十分だ、もう環境への影響は十分過ぎるほど配慮しているという立場をとられるつもりですか。専門家の先生方の意見をどのように聞かれるんですか。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　沖縄県環境影響審査会は、沖縄県において普天間飛行場代替施設の環境影響評価方法書においての知事意見を提出するに当たりまして、沖縄県内部の手続として開催されているものと承知しております。
　同審査会の答申案を、私どもとすれば、承知する立場にはまだございませんけれども、今後、沖縄県知事から提出される方法書についての意見などを踏まえ、最終的に環境影響評価の方法を決定するなどしまして、適切に手続を進めてまいりたいと考えております。
○赤嶺委員　あなた方の、こういうどんな専門家が環境を懸念して意見を出しても、自分たちはそれを聞く立場にはないような態度ですね。本当に沖縄の環境を破壊するつもりですか、あなたは、防衛施設庁は。破壊されて、取り戻すことはできないんですよ。
　県の審査委員の専門家の先生は、アセス手続を通さずに進められているボーリング調査は、環境アセス法の精神を明らかに踏みにじっている。あなた方は、アセス法の精神を明らかに踏みにじって、そして口では環境に配慮していると言う、こういう言い分は一歩も通らないということを強く申し上げて、ボーリング調査の即時中止も求めて、質問を終わります。
○赤松委員長　次に、照屋寛徳君。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　薮中局長、第三回日朝実務者協議、大変御苦労さまでございました。
　それでは、大変短い時間でございますので、きょうの委員会の各委員の先生方との質疑のやりとりを聞いて、私の方から幾つか気づいた点を質問させていただきたいと思います。
　まず、局長にお伺いいたしますが、横田めぐみさんの夫と称するキム・チョルジュン氏について、長時間面談をされたようでありますが、その面談の際の話の内容等を総合して、局長は、横田めぐみさんの夫という確証は持っておられるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、増子委員長代理着席〕
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに我々は今まで、キム・チョルジュン氏といろいろと突っ込んだやりとりをいたしました。彼からの説明があり、そしてまた我々が持っている資料に基づいて、そこに矛盾点がないか、またいろいろと疑問を突きつけて、そしてまた彼がめぐみさんとどういう生活をやってきたのか、いろいろなやりとりをいたしました。そして、最後に、申し上げましたように、先方から、めぐみさんの御遺骨であるというものの提供があったわけでございます。
　全体として必要なことは、こうした総合的なまさに精査の作業が必要でございまして、今ここで具体的にその心証ということを申し上げるような立場にはございませんで、我々としては、全力を挙げてこの精査の作業をやってまいりたいというふうに考えております。
○照屋委員　そうすると、現段階では夫であるという確証は得られていない、こういうふうに承りましたが、きょうの当委員会冒頭における逢沢副大臣の報告によりますと、キム・チョルジュン氏から結婚当時の家族写真が提示された、こういうことでございましたが、その家族写真というのは、既にマスコミに公表された三葉の写真以外のものでしょうか。そうであれば、どのような写真であったのか、お教えいただきたいと思います。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　この写真二枚といいますのは、私どもの方がまさに本人確認を行いたいということで迫ったときに、先方が、ではこれを見てください、持ってきましたということで提示した写真でございます、見せた写真でございます。
　二枚ございまして、一枚は、二人だけが平壌の市内でお二人で写っている写真だ、これは結婚直後の写真であるということで、男性と女性の写真で、これはまさに、女性は横田めぐみさんであろうと容易に推測のつく写真でございまして、隣に写っているのが確かに我々の前にいる人と非常によく似た顔であるということは言えるわけでございますけれども、相当古い写真でございますから、真偽のほどということはそれはわかりません。
　もう一枚は三人で写っている写真で、先方の説明では、ヘギョンちゃんの一歳の誕生日のときに三人で写っている、何かお祝いをしているような、そういうときの写真でございました。
　これについての提供も要求いたしましたけれども、本人が写っているということで、同様の理由からこれだけは差し上げられないんだ、しかしよく見てください、こういうことでございました。
○照屋委員　マスコミ報道によりますと、外務省は家族会への説明で、提供を求めた毛髪や血液にかわる物を収集した、それはどのような物だったんでしょうか。
○薮中政府参考人　これは先ほどから御説明をしてございますけれども、何かほかに本人確認ができる方法がないのかということでの工夫というのはいたしましたが、これは、具体的なそのやり方、これは今しかも検証中でございますし、果たしてそれでうまくいくのかどうかもわかりません。
　ただ、そういう事柄の性質上、具体的に言及は控えさせていただきたい、こういうことでございます。
　　　　〔増子委員長代理退席、委員長着席〕
○照屋委員　キム・ヘギョンさんとの父子関係を証明するための毛髪や血液の提供は断られた、こういうことでしたね。
　断ったときのキム・チョルジュン氏の理由は、自分は工作機関に携わっておって微妙な立場にあるということで断ったとマスコミでは報道されておりますけれども、そうすると、その調査委員会の権限というんでしょうか、調査委員会は政府から与えられた権限に基づいて特殊機関を含むすべての関連団体から調査を実施した、そういう説明と食い違うんじゃないかと思うんですね。
　一体この調査委員会の調査権限というのは、特殊機関というか工作機関には及ばないんですか、及ぶんですか。どっちなんでしょうか。
○薮中政府参考人　先方の説明でございますけれども、調査委員会、調査の権限を共和国の中で得てできたものである、したがって特殊機関についても中に入り込んで実際の調査はしたということでございました。
　他方において、先方の説明でございますけれども、実際のまだ特殊機関の工作活動に携わっている者については、あるいはそうした施設については、やはりその特殊性から、公開できるもの、説明できるものには限度がある、こういう説明も向こうはしておりました。
○照屋委員　各委員からも指摘をされておるように、拉致事件というのは、私はやはり北朝鮮の国家的な犯罪、日本の主権も侵しているし、被害者や家族の人権も侵害しているわけですね。そうすると、それにかかわったのは特殊機関というか工作機関と思われるわけですが、今度の調査委員会の権限というのは、その強制力を発効する、そういう権限も与えられているというふうに理解していいんでしょうか。