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○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設を利用された方に対する保険の給付でございますけれども、施設療養費ということで、本人に対する一種の家族――健保にも家族療養費というのがございますけれども、現金給付の考え方に似せて制度はつくっておりますけれども、これを老人保健施設側が代理受領できる、つまりその費用については支払基金から直接その施設療養費を病院がかわって代理受領するということの制度にいたしまして、国会にその制度を今御提案をしているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○千葉景子君　老人保健施設の療養費というのが、現物支給ではなくて療養費の支給ということであるけれども、この煩わしさといいますか、事実上現物給付と同じような形態になるということでございます。
　そうなりますと、これは同じ療養費の支給でも、例えば非基準看護病院で付添看護を置いた場合とか、それから柔道整復師会に所属しない施術所で治療を受けた場合とか、あるいは高額療養費の支給など、同じ施術なり性質のものでも、患者が一たん療養を受けて療養費の支給を受けるというような煩わしい手続をしなければいけないものが幾つかございます、これまでの制度の中でも。こういうものについて、老人保健施設でも、実際は療養費の支給だけれども現物支給と同じような形態がとれているわけですから、ほかのものでもぜひ患者の負担というのを減らす意味で、現物給付的な支払い方法をとっていただけないものかどうか。この辺の検討はいかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　療養費の支給は、保険者が行うべき医療給付を事後的に現金によって給付をするというのが原則でございますが、今話が出ましたように、家族の療養費でありますとか、今回の老人保健施設療養費のようなもので実質上本人に対する療養の給付と同じというふうなものについては、現物給付を認めているということでございます。
　したがって、現在現物給付になっていないものについては、保険者が、実際に費用を支払った患者本人の申請に基づきまして、医療保険として給付する必要があるかどうか、内容的に保険としての給付をすることが適当かどうかということを個別に判断するものについては、原則どおり償還払いにしているということになっているわけでございます。
　あんま、はり、きゅう、あるいは付添看護、柔道整復というふうなものについては、比較的個別ケースの判定を必要とするというふうなこともございまして、また高額療養費につきましては、その月中の支払いが一定額に達した場合というふうなことが支給の条件になってまいりますので、技術的に事後的な対応でないとできないというふうな事情のあるものもございます。そういうことで、柔道整復のような場合も個別的な判定を要する、また、その技術の内容等につきましてもいろいろの問題がございますので、限定した範囲で便宜措置を講じているもの以外は原則として療養費払いの原則によって支払う、こういう格好になっているわけでございます。
○千葉景子君　どうもいろいろな事情が背景にはあるようでございますけれども、支払う側、療養を受ける側といたしましては、同じ性格の治療を受けても、片方へかかると後から療養費を払い戻さなければいけないというような手間、そういうこともありますので、ここも技術的な問題は解決できることでもありますので、ぜひ患者側の公平といいますか、負担を軽くする意味でも検討をさらに加えていただきたいというふうに思います。
　それでは、時間がございませんので、最後に厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　現在、老人病院そして特養、今回また老人保健施設というようなことになりますけれども、こういう三者の間でも負担の仕方といいますか、支払いの方法、負担について非常にそれぞれの制度によって特有なものがございます。本人の経済、所得などに応じて支払うというものもあれば、定額というものもあれば、それから非常に不公平といいますか、それぞれに入ったところによって支払いの方法が違うということもございます。
　また、現実の厚生行政といいますか、こういうものも見ておりますと、病院は健康政策局でしょうか、それから特養が社会局、診療報酬は保険局、老人保健などは保健医療局の老人保健部というような形で、かなりそれぞれの制度がいろいろなところにまたがっている、こういう現在の実情かと思います。これは行政の側からはそれぞれのいろいろなお立場があるとは思いますけれども、それを利用する側においては非常に不便を強いられる、あるいは政策の統一性に欠けるというようなことも出てまいりますので、ぜひ今後、例えばそれを統一的に考えるような部局を設置するとか、老人保健福祉法のようなものを考えるとか、そういうことを検討してみてはいかがかというふうに思いますけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これまでも申し上げてまいりましたように、老人保健施設の入所者は、病院での入院治療は必要はないが在宅での療養が困難である方々に対して、在宅療養者とのバランスを考慮して、在宅でも必要な食費とかおむつ代とか日常生活に必要な最小限の費用を御負担いただく、こういうような仕組みにさしていただいておるわけであります。また、特別養護老人ホームの場合には、在宅で介護できない方に対する措置という形の中から生まれたことでありまして、利用料というよりも所得に応じて費用徴収を行うという仕組みになっておるわけでございます。要介護老人等を収容するいろいろな形態の施設として、老人病院や、また今御審議をいただいておりますこの中間施設、また特別養護老人ホーム、こういうような施設を今後三本柱として整備をいたしてまいるわけでありまして、これらが定着をしてくる将来においては、こういった費用の問題についてもなお検討を要する課題であろうかというふうにも思っておりますが、現在のところはこういうことでスタートをさしていただきたいというふうに思うわけであります。
　また、いろいろなこういったお年寄りの問題を所管する組織といいましょうか、の面についての話でございますが、これも今後、将来在宅福祉を推進いたしてまいります場合に、福祉と医療と保健というこの三者一体になった総合的な施策を推進いたしてまいらなければならないというふうに私どもは考えておるわけでありまして、これにつきましても将来にわたってそういう方向でひとつ検討をいたしてまいらなければならない課題だなというふうに思わしていただいているところでございます。
○千葉景子君　特養などは、もともとは生活困窮世帯対策のような形で出発いたしましたけれども、現在は福祉問題として統一的に考える時期に来ているというふうに思います。
　そしてまた、行政の問題というのは、行政側のさまざまな事情がございますけれども、国民の側から見ますと、一本化して利用しやすい、わかりやすい制度にしていただくというのがやはり国民のニーズにこたえる方向かと思いますので、今の厚生大臣のお答え、ぜひ近い将来ということで取り組んでいただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○浜本万三君　今回の老人保健法の改正につきましては、政府の財政対策のためにお年寄りとサラリーマンを犠牲にするという内容になっておりますから、私は今回の改正法案は極めて遺憾な法律案だ、かように思っております。そういう立場から、きょうは一部負担の問題、按分率の問題、中間施設の問題、悪質滞納者の問題、さらに比較的審議をされておりません医療費適正化の問題などについてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず第一は、一部負担の問題でございますが、先般衆議院におきまして原案千円を八百円に修正をされました。しかし、八百円ということでも現行の二倍でございますから、お年寄りにとっては大変な負担になるわけでございます。また、年をとりますと大抵二つや三つの病気を抱えておりますから、それを考えますと、なお大きな負担が要請されるというふうに思います。したがって私は、衆議院の修正案をさらに修正する必要があるんではないかということを第一に考えておりますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の一部負担の改正につきましては、特に外来についての御指摘でございますけれども、私どもとしては、どうしても増高する医療費、毎年五千億ないし六千億程度の増高を老人医療費は見せておるわけでございますけれども、これはやはり国民が公平にみんなで負担していくという、そういうシステムを今構築をしないと、これからの高齢化社会は乗り切れないと思っているわけでございます。そういう意味で、今回提案をいたしました一部負担の引き上げにつきましては、ぜひお認めをいただきたいというふうに考えております。
○浜本万三君　中でも矛盾のあるのがございます。例えば、老人歯科医療などを拝見いたしますと、医療費が七百七十円というようなものもございます。そういたしますと、一部負担の八百円よりも少ない。少ないということは、一部負担ではないということであります。全額負担ということになるわけでございまして、物の考え方からいえば道理に合わないわけなんであります。しかも、歯科、耳鼻、それから眼科というようなものは、比較的少額の医療費が多いというふうに伺っております。殊に、一万円以下の医療費を支払う度合いも多いというふうに伺っておりますから、そういう方々の生活条件等を考えますと、やはり少額のものについては今回の八百円を五百円程度に引き下げる、つまり一万円以下の医療費負担分については五百円程度に引き下げるというような考え方は出ないものか、そういう点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今の御指摘の、八百円以下の診療の場合にはその額が一部負担になるわけでございますので十割負担ではないかという御指摘でございますが、御承知のように、これはその月の月初めに一部負担をしていただくものでありまして、その後のその月内における診療がどの程度になるかということは予想されないわけでございます。結果として一カ月間の診療の全体の額がその八百円に対して何割になるのかということは、なかなかこれは難しいわけでございます。
　それでは、定率でこの一部負担を願う方がいいではないかという御議論も一方に出てまいろうかと思うわけでございますが、この老人保健制度におきましては、お年寄りが月一回、定額でお払いをいただくという方がお年寄りの支払い方法について非常にふさわしいのではないかという方法をとっておるわけでございますので、どちらかというと政策判断といいましょうか、いずれかの判断をとらなければならないというような問題であろうというふうに思うわけでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○浜本万三君　とにかく矛盾があることは間違いないと考えますから、したがって何らかの機会にこの問題についてはひとつ検討をしていただくように要請をしておきたいと思います。
　次は、入院の一部負担の問題でありますが、この点については現行三百円を五百円にされて、その徴収期限二カ月という制限を撤廃されるという案になっておりますが、この点につきましても私は非常に不満を覚えております。例えば、先般修正されました衆議院の外来千円を八百円というものと入院の現行据え置き、つまり五百円をそのままにしておるということについて、何ら矛盾はございませんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の入院の一部負担につきましては、私どもは三百円を五百円に、それから期限の二カ月を撤廃させてほしいということでお願いをいたしておるわけであります。
　特に、入院の一部負担につきましては、入院費用の割合から見ますと、現行の入院の一部負担は非常に少額になっておるわけでございまして、特に在宅で療養されておる方とのバランス、あるいは老人ホームに入っておられる方もエンドレスで費用徴収されるといったようないろんなバランスから見まして、今回の引き上げにつきましては、金額及び期限撤廃の考え方は私どもはどうしてもお願いしたい事項でございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○浜本万三君　新聞等を拝見しますと、何か入院の一部負担については五百円を四百円にするんだというような報道がなされておるようであります。それに対するどんずばり答えをもらおうとは思いませんが、新聞報道に対する印象はどういうふうにお持ちでしょうか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　我々といたしましては、いろいろな角度から検討をいたしまして総合的に判断をいたし、入院については五百円にしていただき期限を撤廃していただくのが今回最良であろうという判断をもちまして提案を申し上げておるところでございますので、この考え方でございます。
○浜本万三君　期限の撤廃の問題でございますが、これもまたまことに考え方の悪い法案だと私は思っております。
　そこでお尋ねをするんですが、現在の平均在院日数は九十四・七日だと伺っております。そうすると、老健法が制定されました五十八年二月の段階と余り変わってないと思うんです。老健法を説明する中で当時の吉原老人保健部長は、四カ月の期限をつくるということについての一定の見解は示されておると思うんでございますが、老人を取り巻く環境というのは、入院日数も変わってない、それから老人を取り巻くその他の環境も余り変わってないと思いますが、何か変わっておる特徴がございますでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　入院の期限撤廃のお話でございますけれども、私どもは、確かに当初の原案は平均在院日数を念頭に置きながら当時の御提案を説明をいたしたと思うわけでございます。その私ども下敷きになりましたものは、やはり健保本人が一カ月限りという入院の一部負担のあったことが非常に重要な政策判断の要素であったのではないかと思います。もちろん、入院についてどうするかは、定率にするか、あるいは原案ですと、当初いろんな案があったわけでございますけれども、結論的には健保本人の一カ月限りの入院の負担というものがやはり大きな要素になったのではないかと思っております。
　そういう意味から言いますと、先般の健保法の改正によりまして、それまで一カ月になっておりました健保本人の入院の一部負担につきまして、それが一割負担ということで事実上期限が撤廃をされたわけでございまして、一定期間を経過すれば負担がゼロという制度は、私どもはこれをもってなくなったというふうに考えております。したがいまして、老人保健制度につきましても、他の制度とのバランスも考えながら、そして先ほど申し上げましたように、在宅で療養されておる方とのバランス、あるいは特別養護老人ホームに入っておる方とのバランスをも考えまして、やはりどうしても期限撤廃はお願いをせざるを得ない。
　そして、お尋ねでございます何か変わったかということでございますけれども、医療費の増高傾向その他状況はかなり一段と深刻になっておりますけれども、大きな変更があったものはやはり健保法の改正ということではないかというふうに考えております。
○浜本万三君　今お答えのように、確かに被用者保険の制度は変わりました。それは認めます。ですけれども、私が申し上げるのは、お年寄りの病人を取り巻く環境というのは全然変わってないではないか。例えば、入院食と普通食との質的な相違とか、あるいは多くの患者が病院の給食だけでなしに自分の費用でたくさんの補食をしておるとか、あるいはまたいまだに保険外負担が非常に多いとか、所得が少ないとか、そういう条件、いわゆる老人を取り巻く環境でございますが、それは全然変わってないわけなんであります。変わってないとすれば、期限を撤廃するということは病気で苦しんでおる年寄りに過酷な条件を与えることになる、かように思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに、老人を取り巻く環境というものは三年前とそう大差があるとは思っておりません。ただ、私どもの考え方といたしまして、これからの老人医療費を見ます場合に、やはり入院医療費を中心としてこれから増高を続けていくだろうというのが一つの前提にあるわけであります。これを、避けられない老人医療費を国民がどういうふうに負担をしていくか。もちろん避けられない老人医療費を適正にしていく必要があるわけでありまして、その適正な形でもやはりふえ続ける老人医療費をどう国民が負担をしていくか、そこに私どもの今回の改正をお願いしている中心的な課題があるわけでございます。
　したがって、これからふえ続ける老人医療費、これをどう国民が今後とも負担をしていってもらうか。そのためには、この時点で新しく若い人もそれからお年寄りも負担していくシステムをつくらせていただきたいということでございまして、一部負担の引き上げ、それから加入者按分率によります公平な負担の仕組み、いずれをとりましても、やはり国民が老人医療費を公平に負担する仕組みをこの際構築をさせていただいて、制度の長期的な安定を図らせていただきたいということからでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　いずれにいたしましても、長い間日本の経済発展のために働いたお年寄りが病気になって非常に苦しんでおるわけでございますから、その病気になったお年寄りに対して、国は、あるいはまた国民全体は、安らかに療養をしていただくような措置を講ずる必要があると思います。そういう見地から、再度入院の一部負担の引き上げなどにつきまして、ひとつぜひ御検討をいただくように希望をしておきたいと思います。
　それから次は、低所得者の範囲の問題でございます。低所得者の範囲という規定はいろいろ考え方があると思うんでございますが、私は少なくとも非課税世帯にはこれを適用していただきたい、こういう希望を持っておりますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　一部負担の金額につきましては、外来は八百円、それから入院についても月一万五千円でございますから、現在の老人世帯の所得なりあるいは年金の水準からいって、私どもは基本的には無理なく御負担いただける水準だというふうに考えております。しかしながら、衆議院の御審議あるいは附帯決議におきまして、低所得者の方に対する特別の配慮ということで御議論なり附帯決議があったところでございます。したがいまして、私どもとしては、その対象なりあるいは制度の運用なりを現在検討いたしておるところでございます。
　御提案のように、市町村民税の非課税というものを対象にするというような考え方ももちろん一つの考え方と思いますけれども、少なくとも現在の一部負担の減免の制度につきましては、風水害等の災害とか失業等の特別の事由によりまして、生計維持者が市町村民税非課税となった方を対象にしているものでございまして、このような方との、現行の減免対象の方とのバランスをやはり考えながら検討していかなきゃいけないということで、なお慎重に検討しているところでございます。
○浜本万三君　それでは、参考のためにちょっと数字を伺っておくんですが、全体で大体何人で、非課税世帯を適用する場合にはおおむね何％になるか。それから、福祉年金受給者を適用すれば何％になるか、あるいは何人になるでもいいですが、その程度のひとつ資料だけは提供してもらいたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　対象者でございますけれども、主たる生計維持者が市町村民税均等割非課税の老人でございますけれども、三五・八％と推計をいたしております。老人福祉年金受給者の数でございますけれども、二三・二％という推計を持っております。
○浜本万三君　そういうふうに困っていらっしゃる方が非常に多いわけでございますから、できるだけ範囲を拡大するように希望をしておきたいと思います。
　以上で一部負担の問題に対する質問は終わりまして、次は按分率の問題に入りたいと思います。
　これはまず大臣に伺った方がよかろうと思うんですが、五十八年に老人保健制度の創設がありました。老人加入率をもとにいたしまして調整をいたしまして、六十年度で大体一千億円程度の国庫負担を削減されました。そして、五十九年十月からは退職者医療制度に拠出させるために本人給付の引き下げ、また基礎年金制度の導入の名のもとに、被用者側から約五千億円近い額が負担をさせられております。こうした毎年の国庫負担の被用者負担への転嫁があるわけです。これは、取りやすいところから取るという極めて安易な政府の考え方であると思います。さらにそれに追い打ちをかけまして、今回の老健法の改悪ということになったわけであります。これでは被用者側の皆さん、特に健保組合の納得を得るということは非常に難しいのではないか、かように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この老人保健制度を創設いたしますときに、増高する老人医療費をどのように国民全部で負担をしていくかという観点に立ってこれが考えられたものでございまして、国民皆保険という中に国民のだれもがどれかの保険に所属をしているという観点から、その所属している保険者から拠出をしていただいて、そして国民全部が等しく老人医療を支えていこうという考え方に立とうといたしたわけでございます。しかし、創設当初でございまするので、老人の使用した医療費の率と加入者の按分率、この二つを五対五ということで始めた方がいいのではないかということを国会で御修正をいただいたわけでございます。その後、参議院におきまして老人人口の増加以下に抑えるという修正が行われましたので、いわゆる加入者按分率については現在四四・七％というふうになっておることは御承知のとおりでございます。
　今回の改正につきましては、その後の老人医療費の動向、また、その後の各保険者間の老人加入率の格差というものが非常に広がってまいっておる。こういうことを考えますときに、当初考えましたような、いわゆる加入者按分率一〇〇％に段階的にお願いをすることによって全面的な公平な負担をお願いするということで、今回法律改正をお願いをいたしておるところでございます。
　これと国庫負担との関係でございますが、いわゆる今まで一番老人加入率の高かった国民健康保険が、その結果として拠出率が低くなるわけでございますので、それに伴って国民健康保険に国庫補助をいたしておりました分が国庫補助として軽減をされてまいる、こういう結果になるわけでございます。逆に、御承知のように、政管健保につきましては国庫負担はふえるということになるわけでございまして、必ずしも国庫負担を減らすためにこのようなことをいたしたというよりも、当初申し上げましたように、老人医療費を国民全体で負担を等しくしていただくという究極の理念に到達をさしていただくということが、今回の改正の眼目であるわけでございます。
○浜本万三君　それは大変虫のいい話なんでございまして、他人の懐を当てにいたしまして国の責任を逃れる、これが今大臣が答弁された内容であります。私はこれは非常に不満でございます。
　今大臣がおっしゃいました過去の経過なんでございますが、これは、申されましたように、国会における合意が形成されましたのは、医療費と加入者按分率はそれぞれ半分だ、こういうことであります。将来これを修正するといたしましても老人の増加の範囲内でやりましょう、こういうことが当時の国会における合意事項であったわけです。それを今度は一挙に八〇、九〇、一〇〇というふうに大改革をするわけでありますから、これは国会の合意とは全然違うわけです。確かに当時見直し規定というものはございましたけれども、この見直し規定は、先ほど私が申したような内容で見直そうということなんでありまして、一挙に八〇、九〇、一〇〇というように加入者按分率を引き上げるという合意はなかったと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに、そのときの合意ということの中に、今回の見直しが含まれていなかったであろうというのは推測できるかもわかりません。ただ、申し上げたいのは、大臣から申し上げましたような経緯で五〇％が決まり、そしてまた五〇％以下で政令というのが決まったわけでございます。そのときに今後じゃどうするのか、五〇％以下で政令という形での修正が参議院で行われたのですけれども、今後はじゃ三年後どうするのかというのは、私どもの承知している限りでは、まあそのときになったら考えようやということで、必ずしもそこに明確な今後の方針についての合意なりあるいは意思はなかったものと承知をいたしております。
　この見直し規定は、三年間の特例の見直しというふうに書かれておりませんで、本則の五〇％を三年後に見直すというふうに書かれておるわけでございます。したがいまして、私どもは三年後の見直しに当たりまして、諸般の情勢の推移等を検討いたしまして、やはり先ほど来申し上げておりますように、これからの高齢化社会を見据えて老人保健制度を長期的に安定させるためにはどうするか。そのために、やはりこの法律の基本理念でございます国民が公平に負担するという理念に立ち返って、もう一回制度を再構築し直す必要があるのではないかということで、今回の提案をお願いいたしたわけでございます。
　この点については、老人保健審議会にも前広に御相談を申し上げまして、老人保健審議会でも私どもが諮問する前に前広に聞いたわけでございますけれども、多数意見として一〇〇％目指して検討すべしという御意見もいただいたわけでございますから、新しい事態に即して私どもはやはり一〇〇％にすることがこれからの制度の長期的安定に必要であり、かつ法の理念にかなうものということで御提案を申し上げたということでございます。
○浜本万三君　審議会でどうあったか、それは知りませんよ。知りません。それから、あなた方が現状の時点に立ってこうしなければならないという考え方が出たことも、それは承知しておりますよ。しかし、国会の我々が決めたことを、そんなことはなかったという答弁は、これは絶対に許すことはできませんよ。それはそういう話では許すことはできませんよ。国会の合意は合意として、こういうことがあるのでこういう案を出しておりますという言い方なら僕は許しますけれども、国会で合意した医療費と老人加入按分率を半分、半分だと、そして老人加入率の範囲内でこれを是正していこうという考え方があったということを否定するのじゃ、私はこれ以上質問を続けませんよ。どうですか、それは。
○政府委員（黒木武弘君）　舌足らずで申しわけございませんでした。五〇％に国会の合意でなったというその事実は否定を申し上げているわけではございません。確かに五〇％という考え方がその当時正しいということで国会で合意がなされ、あのような形の法案になったと承知をいたしております。しかし、三年後の見直しの後どうするかという点については、私は必ずしも合意はなかったのではないか。私どもの担当者の物の本によりますと、それはそのときに、三年後の見直しのときに考えればというような記述もあるわけでございまして、そういう点から申し上げているわけでございまして、五〇％、五〇％で国会の意思決定がそのときになされた、そのことを尊重しなければならないということはそのとおりだというふうに考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
○浜本万三君　だから、後で考えついたことを前にさかのぼって言うような答弁はやっぱりよくないと思います。それは訂正してもらいたいと思います、今後。これ以上追及しませんが、そういうことです。
　それからもう一つ、大臣のおっしゃいました老人加入率の格差が出た、公平論の立場からこういう措置を考えたんだというお話でございましたが、その際に組合健保の財政問題について御判断をなさったと思いますが、それはどういうふうに判断なさいましたか。
○政府委員（下村健君）　健康保険組合の財政状況は、現状で見ますと、全体といたしましては大変安定的に推移いたしておりまして、かなりの黒字が出ているというのが一般的な状況でございます。そのような状況、並びに今後の医療費あるいは保険料の推移等を考えまして、今回の按分率の改正は健保組合の運営にとってさしあたり支障はない、このように判断いたしたわけでございます。
○浜本万三君　組合健保の財政状態がいいという話なんですが、組合健保の財政問題についてちょっと話を進めてみたいと思うんです。六十年度で約三千億黒字が出た。その六十年度に三千億出た黒字の背景はどういうものがありますか。
○政府委員（下村健君）　黒字の原因といたしましては、いろいろ考えられるわけですが、健保組合そのものの標準報酬が政府管掌健康保険等に比べると高い、あるいは老人加入率が低いというふうな構造的な原因が一つはあると思います。それからまた、健保組合自身の医療費適正化あるいは収支均衡のための経営努力といった点も当然無視できないところでございます。
　その辺が背景にあるわけでございますが、特に最近の財政状況の好転につきましては、五十九年の健康保険法改正の影響によりまして、医療給付費がかなり見込みを下回った、それから標準報酬の上限、下限の改定ということによりまして保険料収入がかなり増大したということが、直接的には寄与しているというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　正確に僕から言いますと、五十九年の法改正で標準報酬の上限を四十七万円から七十一万円に引き上げた。その結果、約八百億円の増収になったということです。第二は、同じく五十九年の法改正によって一割負担が導入された。そのために千七百九十五億円の支出が削減されたということですね。つまり、合わせて二千五百億円は五十九年の法改正の結果出ているわけです。この法改正の性格というものは何かというと、上限を上げるのもサラリーマンの負担でしょう。一割負担もサラリーマンの負担でしょう。つまり、サラリーマンの負担によってそれだけの黒字が出たということなんですよ。
　それからもう一つ言いますと、皆さんの厚生省の指導で健保組合は黒字が出るようになっておるわけですよ。例えば五％の予備費をとってもそうでしょう。五％の予備費というのは、健保組合全体からいいますと千四百数十億円、約千五百億円ですよ。つまり、そういうふうにあらかじめ十分ゆとりのある予算を編成するように指導し、それにこたえなければ認可しないんでしょう。そういうことをあなた方がやっておいて、黒字が出るというのは当たり前のことですよ、それは。その影響というものが、六十一年以降ずっと医療費が高騰しない限り続くんですよ。そういう点をはっきりしなければ、サラリーマンの負担でそういう結果が出ておるということをあなた方はっきりしなければ、問題の焦点は出ないんじゃないですか。それを、いつも局長の答弁のように何かわからぬような答弁をしてごまかそうとするから、健保組合の理解が得られぬと思うんですが、それはどうですか、そういう点。
○政府委員（下村健君）　数字はただいまちょっと持ち合わせておりませんが、御指摘のように、五十九年改正が非常に現在の財政状況に寄与しているということはそのとおりでございます。
　それからまた、健保組合の運営に当たりまして、政府管掌健康保険等に比べるといずれも規模の小さい、医療保険の運営だけを事業としている組織でございますので、それぞれがかなりの程度に財政の健全性を重く見て運営をさして指導している、その点も御指摘のとおりであると考えております。
○浜本万三君　ですから、サラリーマンの犠牲でこれだけの黒字が出るようになっておるのだということだけははっきりひとつ認識をした上で、次の質問に入りますよ。
　今回の改正によって、健保組合の負担増はどの程度になるんでしょうか。
　あわせて、健保組合存立の危機を招くような心配はないかということもお答え願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　六十一年度衆議院の修正ベースでございますけれども、加入者按分率八〇％、外来八百円で十二月実施ということで、六十一年度の健保組合の負担増は二百七十九億円でございます。六十二年度は、同じく衆議院ベースで試算いたしますと千二百三十億円でございまして、両年度合計で千五百九億円というふうに見込んでおります。
　さらに、健保組合の財政運営に支障がないかというお尋ねでございますけれども、私どもは健保組合全体の財政状況から見まして、総じて申し上げれば、全体的に申し上げれば、現在申し上げた負担増程度は保険料等を引き上げなくても運営ができるのではないかというふうに考えております。
○浜本万三君　それだけではちょっと全体を理解する説明になりませんので、さらに次のことを説明をしていただきたいと思います。
　まず第一は、一人当たりの保険料とそれから一人当たりの拠出金額、その割合、これが第一です。
　第二は、年次ごとの平均的料率の変化、この二つをひとつ示してください。
○政府委員（下村健君）　まず被保険者一人当たりの保険料でございますが、六十一年から六十五年まで年度ごとに逐次申し上げますと、六十一年度が二十六万一千円、六十二年が二十七万一千円、六十三年が二十八万三千円、六十四年が二十九万四千円、六十五年が三十万七千円というふうに見ております。
　それから、被保険者一人当たりの拠出金額でございますが、六十一年度が四万円、六十二年が五万四千円、六十三年が六万円、六十四年が六万五千円、六十五年が七万六千円でございます。以上の数字は、一人当たり保険料と申しましたのは、事業主の負担分と本人負担分の合計をした額でございます。
　保険料率でございますが、必要保険料率が六十一年度で六九・六、六十二年が七三・四、六十三年が七四・七、六十四年が七五・四、六十五年が七七・七というふうに推計いたしております。したがいまして、現行の保険料率が六十五年の七七・七とほぼ均衡いたしておりますので、六十五年ごろまでは、今後の医療費の推移にもよるわけでございますが、おおむね現行料率の範囲内で運営ができる。これは健保組合総体としての状況を眺めた場合の数字でございます。
○浜本万三君　健保連から出ております資料と若干一人当たりの保険料、拠出金の額が違います。つまり厚生省が見ておる方が一人当たりの保険料収入が約一万円高くて拠出金の支出額が二、三万円安い、こういう材料になっておると思います。
　そこで、健保組合から出されたほんの少し違う資料なんでございますが、それで六十一年度の一人当たりの保険料とそれから一人当たりの拠出金は、大体割合を見ますと、一六・一％が六十五年になりますと約三〇％に膨らむわけでございます。六十六年になると三七％になるわけなんであります。つまり、保険料の中に占める拠出金の額というのが非常に多くなるということになるわけなんでございます。平均でそうなんでございますから、保険財政の悪い健保組合は相当拠出金の比率が高くなるということが予想されるわけでございます。つまり、そういう数字から推定をいたしますと、非常に拠出金の負担が健保組合に多くなってくるということが判断できるわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　確かに、健康保険組合連合会の推計でございますと、先生御指摘のような格好になっているわけでございます。これは医療費の一人当たり伸び率が私どもの推計より約二％程度高い、それから一方、標準報酬の伸び率の方が私どもより〇・二か三ぐらいではないかと思いますが低目に見ておるというところから、そのような差が生ずるわけでございます。それにしてもかなりの、私どもの状況で見ますと六十五年で約二四・七％の拠出金の負担割合になってくるということでございますが、これは総体として高齢化が進展する結果、それに伴って老人医療の割合が総医療費の中でそれ自体が膨らむわけでございます。健保組合だけが膨らむわけではなくて、国民健康保険その他を通じまして老人医療費の割合が相当に上がってくるというふうな状況を背景にいたしまして、それを公平に負担するというのが今回の状況でございますから、ある程度は公平な負担である限りはそれに耐えていただかなければならないというふうに私ども考えているわけでございます。
　組合の方は、全体としては以上のような状況でございますが、個別の組合ごとに当然差が出てくるわけでございまして、それらについては特別の対策が必要であろうというふうに私ども考えております。今回提出をいたしました法律案におきましても、そのための経過措置等も考えているわけでございますが、それらを含めまして個別の組合については対策を講じていく必要がある、こんなふうに考えております。
○浜本万三君　まだそこまで質問をしてはいないんですが、要するに保険料率の問題で言いますと、二つ僕は指摘したいと思いますのは、今あなたがおっしゃった数字とは相当健保組合の数字が違うわけでございます。
　例えば、健保連は一定の前提を置いて試算をされておるわけでありますが、それによりますと、平均料率が、六十六年、最後のところを見ますと平均千分の九十五となると、そういう説明をされておるわけです。また六十四年には三分の一近い五百を超える組合が、また一〇〇％になると八百八十、これは自民党の修正案では七百七十ぐらいになるらしいんですが、の組合が最高料率になると説明をしております。政府の方では、先ほど局長が申されましたように、健保組合を一つにして黒字なんだからしたがって負担能力があると、こういう言い方なんですが、これはやっぱり承服できないと思います。
　また、六十二年度の按分率が九〇％になりますと八つの県で保険料率が上限に行ってしまう、こういう資料も健保連からは出ておるわけでございますが、こういう判断についてはどうお考えですか。
○政府委員（下村健君）　推計の基礎が違いますので、かなり結果においても違った予想が出ているわけでございますが、私どもの場合は六十五年までしか推計いたしておりませんけれども、私どもの推計で見ますと、法定給付費のほかに事務費でありますとかその他必要経費を五パーミル程度見込みまして、六十五年度で全体の健康保険組合の約一割程度が上限に達するというふうに推計をいたしております。
○浜本万三君　だから数字が相当違うというふうに思います。
　そこで、特に悪い組合の例を申し上げますと、これももう一〇〇％になった時点の方がやっぱり健保組合の財政を見るのにいいと思いますから申し上げますと、北海道のＡ組合といたしましょう。被保険者数が七千八百二十三名おるところなんですが、そこの組合は六十六年になって一〇〇％の拠出金を出すことになりますと、保険料が千分の百二十二になると言っています。拠出金が十億五千七百万円、料率九十五を超える額が六億五千九百万円、そういう膨大な負担をしなきゃならぬという数字が出ております。そうなってまいりますと、Ａ組合の場合には一人当たりの保険料に対する拠出金の割合が三七・七％、約四〇％近い数字になってくるわけでございます。
　それから、ここにいらっしゃる自民党の先生方の出身県もちょっと申し上げますと、秋田県、これは委員長のところですからよく覚えておいていただきたいんですが、委員長のところで、Ｂ組合としましょう。被保険者が千五十一人。ここは六十六年になりますと、保険料率が百十七になって、拠出金が一億三千七百万円、九十五を超える拠出金が八千百万円、こういう数字が報告をされております。したがって、この組合は一人当たりの保険料と拠出金の割合が三二・二三％になる。これも大変な負担になっております。
　それから、東京を例に申し上げますと、東京の場合には七万八千人の組合であります。この組合が、六十六年になると料率が百十一、拠出金が約百億、九十五を超える拠出金の額が五十一億という膨大な数字になっておるわけでございます。その場合には保険料と拠出金の割合が二八％。
　それから、一番悪いのは熊本でございますが、五千六百人の被保険者を擁する組合。ここの場合には料率が百二十一、それから九億円の拠出金、料率九十五を超える額が四億九千万、保険料と拠出金の割合が約四〇％という数字になっておるわけでございます。
　そういうたくさんの拠出金を負担せざるを得ないということになってまいりますと組合は崩壊すると、こうなります。組合が崩壊するということは、これは大変なことだと思います。例えば、七万八千人の組合が崩壊すれば、社会保険事務所の一つや二つは要るわけでありますからこれは大変なことになると思います。そういうふうに保険組合は財政が困難になって崩壊するという事実もやっぱり保険組合の資料から出ているわけなんでありますから、これを我々は無視するわけにいかないと思います。局長、どうされますか。
○政府委員（下村健君）　確かに、個々の組合を取り上げてまいりますと、地域的な事情等いろいろな背景もありまして、現在既にかなり財政が窮迫している組合もあるわけでございますので、今回の改正によりましてさらに財政面でいろいろ問題が生じてくるという組合は出てくることは予想されるわけでございます。それらにつきましては、私どもとしては、制度全体としては今回の形で進んでいくといたしまして、個々の組合についての個別的な対策は必要であろうというふうに考えているわけでございますが、そういう個別の組合に対する対策によりまして、何とか安定的にそれぞれの組合が存立していけるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　ちょっとその個別の対策の援助政策、どういうことがあるのか具体的に示してください。
○政府委員（下村健君）　一つは、今回の按分率の変更によりまして負担が急増する組合については、その急増を緩和するための経過措置をとることにいたしております。これが第一点でございます。
　第二点としては、現在も財政窮迫組合等に対しては国の助成措置を講じておるわけでございますが、それを六十二年度予算におきまして相当程度増額するということによりまして、きめの細かい対策を講じてまいりたいと考えております。これが第二でございます。
　それから第三は、現在も健康保険組合連合会におきまして、共同事業という形で健康保険組合相互間の相互援助のようなことを行っておるわけでございますが、その共同事業のあり方について、健康保険組合側とさらにそれが効率的に運用できるような対策を相談してまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○浜本万三君　それで、一つ一つ申しますが、今、法五十五条のやつを一番最初言われたんですね、あれは。これは国保との関係がありますから、私はこれはできるだけ触れぬようにしておきたいと思います、ほかの方が触れると思いますので。
　もう一つは、国の助成措置の問題ですが、たしか私の記憶では、六十一年度の予算では十三億、六十二年は頑張ると、こうおっしゃるんですが、今の大蔵省の渋い状態から見ると、これが三けたになるようなことは恐らくないのじゃないかと思うんですが、どこまで大体予算獲得ができるんですか。これは見通しはどうですか。
○政府委員（下村健君）　六十二年度予算につきましては、これは全体的な予算編成の前提条件もまだ私どもに示されていない状況でございまして確定的なことはまだ申せない状況でございますが、老人保健法成立後の状況を十分検討いたしまして、万全の措置を講じたいというふうに考えております。
○浜本万三君　だから、答弁がそこまでになるとなお不安になるんですね。結局どこに来るかというと、保険組合の共同事業に入るんですよ。今は、もう御承知のように、保健組合の共同事業というのは千分の一・二取っておるわけですね。ですから、大体四百八十億円ぐらい財政の窮迫した組合に補てんをしておるわけですよ。その健保組合の共同事業にまた足をかけられるわけですね。ですから、健保組合の理解が得られないとこういう問題はできないと思うんですよ、私は。先に法律をつくって、法律ができたんだから健保組合理解せいと、こういう論法が今のやり方でしょう。それでは健保組合は私は理解しないと思います。どうですか、その点は。
○政府委員（下村健君）　確かに、現在の状況で申しますと、老人保健法の按分率自体について健康保険組合には反対の意見が強いというふうな状況もございまして、共同事業について具体的な中身を今のところですぐに詰めてまいるということもなかなか難しいかと思いますが、法案成立後に速やかに具体的な相談に入りたいというふうに考えております。
○浜本万三君　法案が成立すれば監督官庁だから押し込んでしまうという、そういう従来の考え方なんですが、それは非常にまずいと私は思うわけですよ。そうすると、健保組合は仕方がないから厚生省の言うとおりになりましょうと、これが今までのやり方だし今回もその方式をとろうとされておるんですが、そういうことは僕はやめてもらいたいと思うんですよ。いけないと思いますよ。厳重にこれは反省してもらいたいと思います。
　話題を変えますが、そういうふうに組合健保の自主的な運営ができないということになってまいりますと、他から援助をもらわなきゃならぬ、他から援助を仰ぐのも何となく困ると、こういう組合は結局解散の道を選ぶしかないと思います。それに対して厚生省はどうされるわけですか。解散をすぐ許すわけですか。それとも今申されましたように、国の援助をどんどん出して解散をしないでくれと、こういうふうに説得をされるわけですか。その対策、措置について伺いましょう。
○政府委員（下村健君）　確かに、自力で存立することが難しい組合をいつまでも置いておくということも問題であろうかと思いますが、実際問題といたしましては、組合側でも何とか努力をしていきたいというふうなところが多いわけでございます。そういうこともありまして、私どもとしてはどうしてもやむを得ないというものについては従来も解散を認めた例がございますが、できるだけ組合の関係者の意向も尊重し、また一時的な事情によって組合の存立が困難というものについては適切な援助を与えるというふうな形で、できるだけ組合解散といった事態は避けてまいりたいというのが従来からの基本方針でございまして、今後もそのような考え方で対処をしてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　答弁は非常に不満なんですが、時間が過ぎますから次に移らせていただきたいと思います。
　国保の経営努力についてお尋ねをしようと思っておりました。被用者保険から拠出する以上は、その拠出を受ける国保も経営努力をしてもらわなきゃならぬと、こう思っておりますが、これは時間がないので質問をやめまして、今言われた公平論の問題について少し質問をしてみたいと思います。
　加入者按分率が一〇〇となると、健康保険組合は平均で保険者負担額の二・四倍となるということが試算をされております。また、最低の一％の組合は、全国加入率六・九だとすれば六・九倍になりますね。現行の三・六倍になるわけであります。一方、国保の方は平均で保険者負担額の五五％程度の拠出金、老人加入率二〇％の組合では、現行の七〇％から三五％に引き下がるのではないかという数字が出ております。そういうことになりますと、国保側はレセプトの審査を初め医療費適正化対策は一層ルーズになってくるんではないか。公平論の問題で私が言えばそういうことになるんですが、いかがですか、その点。
○政府委員（下村健君）　確かに、今回の改正は老人医療費の負担の公平化を図るということでございますので、老人の加入割合が高い国民健康保険の負担が大幅に軽減されることになる。おっしゃったような点は事実でございます。ただし、加入者按分率が一〇〇％になりましても、各制度の経営努力というものはそれぞれの老人医療費をもとにして拠出金を算定するというふうな仕組みもございまして、負担すべき拠出金の額に反映されるわけでございますので、それぞれの保険者の努力が拠出金に反映するという形で、それに対する仕組みは一応考えておるわけでございます。しかし、一方において、負担が軽くなったところがそのために努力を怠るということがあってはなりませんので、国保については歳入面それから支出面、それぞれ両面にわたる適正化の努力を大いに強化してもらおうというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　ちょっとそれ、公平論ではなかなか問題があるんですがね。
　もう一つ公平論の問題について申しますと、政府の方では各制度が千人で六十九人のお年寄りを抱えることになるから公平だと、こういう論理なんですね。そういう説明があるんですが、ところが地域差による高低、疾病発生率による高低、こうした差というものが全く助成されていないということ。また、同じ加入率で同じ医療費のグループでも、平均標準報酬が低いグループは高い率の負担をしなければならないということ。これは所得再配分の機能に反するということになるわけですが、そういう点は公平論から見てどうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　現行の老健法の加入者按分率の考え方でございますけれども、老人の加入率の格差のみを調整しようという考え方でございます。老健法創設のときにいろいろ検討はいたしたわけでございますけれども、医療費についての格差是正、あるいは医療費についてのでこぼこをならすとか、それからまた所得についての要素を入れる、つまり各保険者の財政力の影響を入れる、こういうことについては、いろいろ検討はしたようでございますけれども、医療費についてはいろいろな要素が考えられるということで、例えば地域格差では経営努力とか医療費の適正化努力とか、そういう要素もある。所得については、制度を横断的に仕組む以上はやはり俗にいうトーゴーサン、クロヨンの問題等の所得の捕捉の問題もこれありということで、やはり医療費の格差なり所得に着目した調整というのは合意が得られにくいのではないかということで、老人保健制度は老人の加入率の格差のみに着目した調整という制度になっているわけでございます。
　そういう意味からいって、御指摘のように医療費の地域格差とかあるいは発生率、あるいは所得の標準報酬の多寡等による調整というものはなされていないわけでございますけれども、これはやはりそういう要素まで調整の対象にするということは、横断的な制度をとる以上、非常に困難であるということで現行の制度ができているということで、ぜひこれは御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　だから、公平論も都合のいいところの公平論であって、全般的な、普遍的な公平論ではないということなんですよ。
　最後の詰めの方に入りますが、今回の加入者按分率の本則一〇〇％は、発足時の老人保健制度の医療費財源の拠出の理念を根幹から否定するものになると思います。被用者保険の財政基盤を根本から崩壊させ、なし崩し的に医療保険の統合一本化を目的とするものであると言わざるを得ないと思います。しかも、それは将来の一元化の際の財政調整の先取りとも言うべきやり方であります。財政調整方式のみ先行させることは全く不当なことだと言えます。しかも、こういった完全調整を被用者保険側の十分な理解と納得を得ずして強行することは、将来に重大な禍根を残すことになると思います。
　そこで、私は次のような考え方を示して、厚生省のお考えを伺いたいと思います。つまり、健保組合からいえば拠出金のウエートが高まって組合財政が悪化して、しかも組合健保は自主性を失って単なる拠出金の徴収機関の役割を担う、こういう不安があるわけでございます。そうなると、先ほど申したように、組合をつくっておっていいものか悪いものかわからないような状態になっております。
　したがって、もうここら辺でわかりやすい老人の医療費の負担方法を考えたらどうかということなんですよ。もうわけのわからぬようなやり方で他人の懐を当てにするようなやり方でなしに、老人医療費負担方式を別に考えて法制化したらどうかということを私は思うわけでございます。特定財源を老人医療費に導入することを検討する気はありませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人医療費の財源をどういうふうな形で国民に負担を願うかという問題でございます。
　現在の老人保健制度は、御案内のように、各医療保険制度の上に乗っかる形で、いわば各保険者の共同事業という形で実施しているわけでございまして、そういう意味からいうと、その負担のあり方というものは、やはり私どもは現行の形の公費と各保険者の拠出金による負担というのが最も現実的であり、かつふさわしい方式ではないかと考えておるわけでございまして、さらに、これを例えば特定財源等に求めるということも考え方の一つではありましょうけれども、やはり各保険者の経営努力という点も非常に重要な要素かと思います。
　拠出金制というのは、再三御説明いたしておりますように、各保険者の医療費をベースに算定する仕掛けをとっておるわけでございます。各保険者の医療費適正化、健康管理等の努力が自分の拠出金に反映されていくという仕組みにもなっておるわけでございますから、私どもとしては、やはり現行の費用負担の方式あるいは財源調達の方式というものが最も現実的であり、またふさわしい方式ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○浜本万三君　最後にもう一つ私の考え方を申し上げるんですが、按分率を一〇〇％にするということは、先ほど申したような健保組合の財政状況、また国会での合意内容、将来の老人医療費の負担のあり方等から申しまして、どうしても私は了承することはできません。しかし、現行の厚生省の考え方で言うならば、せめて一〇〇％にならないような歯どめはかける必要があると思うんです。その方法は、最高料率千分の九十五を徴収するような組合が一定割合以上になった場合には見直すというような措置を講じまして、健康保険組合の不安を解消し、健康保険組合の健全な運営に力をかしてもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　何回も申し上げて恐縮でございますけれども、老人医療費の負担は老人加入割合が高い保険者ほど負担が重くなっておりますので、加入者按分率を一〇〇に引き上げることによって、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにすることが、老人医療費の負担のあり方として最も公平ではないかというふうに思っております。
　しかし、健康保険組合の運営に支障がくるような、また不安をもたらすようなことがあってはならないという御指摘でございます。先ほど来、保険局長が答弁をいたしましたように、三点から成る救済策といいましょうか、援助策をもちまして、健康保険組合が円滑な運営のできるように最善を尽くしてまいりたいと考えております。
　ただいま御提言のような問題につきましては、それなりの御見識とは思いますが、私どもといたしましては、何にも増して全力を挙げて健保組合の運営が円滑にいけるように努力をいたしてまいるということといたしたいと思います。
○浜本万三君　午前の質問は終わります。
○委員長（佐々木満君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○浜本万三君　午前中、一部負担と按分率の問題について質問さしていただきましたんですが、午後はまず国民健康保険の滞納者の制裁措置の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に伺うわけですが、対象範囲はどのようにお考えでしょうか。また、その対象範囲に入る人数はどの程度をお考えでございましょうか。
○政府委員（下村健君）　今回の措置は、国保の滞納者につきましての悪質なものを対象にしてということでございます。悪質の内容がどんなものかということでございますが、失業でありますとか、その他明確な理由があって滞納ということではなくて、負担能力がありながら保険料を故意に支払わない、あるいは支払いを回避しようとするというふうなものが悪質というふうに考えているわけでございます。したがって、その数がどのぐらいになるかということは、実は私どもとしては明確な推計はちょっと困難ではないかと考えております。
○浜本万三君　大体国保の収納率が五十九年で九三・六％、そういう数字が報告されておるわけですが、こういう措置をとって九三・六％という収納率がどの程度改善されるとお考えですか。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、国保の保険料の収納率でございますが、五十九年度の数字で見ますと約一千四十三億円、率にいたしまして九三・六％ということになっているわけでございます。ただし、五十九年度の例について見ますと、その千四十三億円の約半分は翌年度におくれて収納されているというような格好になっております。したがって、私どもとしては少なくともその半数についてはどのぐらいというふうに考えるかという点はございますが、ある程度早く納めてもらうこともできるんではなかろうかというふうなことを考えているわけでございます。
　収納率向上の全般的な対策といたしましては、各市町村ごとに計画を立てて、休日とか夜間訪問をやるというふうな収納努力をやらせるというふうなこともやっているわけでございまして、今回のこの措置ということだけではなくて全般的な収納率向上対策をさらに強化してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　この前、六十一年十月三十日の衆議院における社会労働委員会ではもうちょっと具体的な話をされておるんですが、そのぐらいの話はできないんでしょうかね。