Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森信参考人　お答え申し上げます。
　今まで、勤労税額控除とか児童税額控除とか、いろいろ控除がたくさんありました、イギリスには。それで、これを、たしかブレアだと思いますが、ブレア首相が、全部一括してもっといいものをつくろうということでユニバーサルクレジットという概念ができて、今どういう制度かといいますと、つまり、ネットの収入の中から税、社会保険料負担を引いたこのネットの所得に、中低所得者には逓減型の給付を行うことによって、要するに、新しく働く人、主に専業主婦とか、そういった方が労働市場に入ってきたときに、税とか社会保険料負担が生じるので、何だこれは、手取りが増えないじゃないかというような、いわゆるポバティートラップを避けるために、そういう給付をすることによって皆さんが働くようになるということで、いわゆるトランポリン政策ということで労働党のブレアが入れたんですが、それがだんだんだんだん保守党政権に、キャメロンとか保守党政権に替わっても、これはいい制度だからということで、現在も続いております。
　ただ、これは膨大なコンピューターシステムなんですね。要するに、国民全員の収入と給付をつなぎ合わせるわけですから、それで時々トラブルが起きるということで、そういう意味ではうまくいっていないということは時々言われるんですが、制度全体としては非常に有効に機能しているというふうに言われております。
　それで、結局これは、そういうふうな、イギリスでは、特に毎月の情報が企業から国税当局に行きまして、すぐその情報が雇用労働省ですか、雇用年金省に行って、その雇用年金省の方で、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんごとに必要な給付額を計算して、それをその人の口座に振り込むということで、一応このシステムは回っているんですね。
　原則、このようなシステムは、ほかのヨーロッパ諸国でも大体同じようなものが入っているんです、まあイギリスが一番優れておりますが。それで、コロナのときの給付金なんかもこの制度を使ったものですから、もうイギリスでは、たしか二週間後ぐらいには給付金が振り込まれたというふうなことになっております。
　もう一つ、ちょっと追加させていただければ、アメリカでも似たような制度があるんですが、アメリカは、申告時に自分で、一年に一回の申告時に自分で申告して、中低所得者にはこれだけ還付をしてくださいという還付制度になっているんですね。
　そこで、ちょっとシステム自体は違うんですが、思想は一緒です。要するに、中低所得者が働き始めて、税金とか社会保険料負担が生じる、そこで、余りそれが労働阻害にならないように少し給付を与えて、そうやって全体を回していく、そういうふうな制度でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　冨田参考人にお尋ねしたいんですけれども、今、こういう制度、先ほどおっしゃっていた給付つき税額控除もそうなんですけれども、やはりポイントは就労インセンティブだと思っています。この制度、マイナンバーを使ったこういった制度になることで、どのような就労のインセンティブがつくとお考えか、教えてください。
○冨田参考人　ありがとうございます。
　今言った制度について、連合の中で、それらについてのメリットだとかデメリットみたいなものを余り議論したことがないので、直接的にお答えするのは難しいかというふうに思いますが、私どもが給付つき税額控除を先ほどから申し上げているのは、できる限りやはり労働参入する人たちを増やしていきたいということと、あとは、手元に、就労を継続するための支援をやはり税でサポートしていく必要があるからだというふうに考えております。
　私ども、税の考え方の基本に、公平、連帯、納得の税制というのを掲げておりまして、やはり連帯、支え合うという部分を税に求めてまいりたいというふうに考えておりまして、先ほどからこうした制度の必要性をお願いをさせていただいているところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　本当は、もっといっぱいお聞きしたいことがあって、やはりこのデジタルセーフティーネットという考え方、これについても非常に、あとデータハブという、この二つが私はあと聞きたかったなと思っているところなんですが、森信先生にもう一つ、データセーフティーネット、この考え方についても少し簡潔に教えていただけますか。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私が言っているデータハブの概念は、税務当局が番号をつけて、納税者の所得情報は全部一応持っているわけですね。それを給付といかに結びつけるかといったときに、一元管理はやはり憲法違反になるということで、自由にそれを所管官庁が取りに行けるようなハブをつくる。だから、管理はあくまで国税当局が管理をしていて、それを、必要なことに応じて取りに行けるハブをつくる。それは、やはり守秘義務とか目的外利用の問題がありますから、そういう制度をつくるときには、そういうハブのようなものを一応法律で明記して、この中でやりますよということがやはり国民には必要なんじゃないかなということで、ハブという言葉を使わせていただきました。
○堀場委員　ありがとうございます。
　もうちょっとやりたいことがいっぱいあるので、ちょっと次に行かせていただきまして、太田参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私、昨日の質疑で、マイナポータルの機能の中で、行政機関だけではなくて、民間とか市民団体とか、民間の皆さんに対しても、ＡＰＩでつながっていくということ、提供していくということが非常に重要ではないかという質疑をさせていただきました。
　この辺りについてもう少し、太田参考人の知見の中での、もうちょっと民間とのＡＰＩを盛んにしていくというポイントでお話をいただければと思います。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　実態として、マイナポータルのＡＰＩというのは、たしか二〇一八年に実装されたんですけれども、全く使われていないというのが実態です。
　民間事業者に聞いてみると幾つか理由が挙がるんですけれども、まず、もう状況が変わったという前提でお話ししますが、当時は、やはりカードがまだ普及していない。マイナポータルを使う前提はカードですので、マイナカードが普及していないというのが一つ。二つ目は、非常に使いにくいということで、使おうと思っても途中で諦めてしまう人が非常に多い。これは例えば、いろんなところでひっかかるんですけれども、それが大きな理由ですね。
　ただ、使いたいというニーズはあって、例えば、代表的な例は電子母子手帳ですね。電子母子手帳は、代表的なサービスは、もう百万人単位で使っているサービスが民間にありますけれども、行政と連携して使われているわけなんですが、例えば、予防接種がいつなのかというのは自分で入力しなくちゃいけない。ただ、データは行政にあるわけですね。マイナポータルを通じて取り出せる。ただ、やはりカードがない、使い勝手が悪いということで全然連携してこなかったんですが、ここに来て、カードはもうほぼほぼみんな持っている、大変、今、デジタル庁の方で使い勝手もよくなっているということで、今後、ＡＰＩ連携というので、例えば、自動的に電子母子手帳に、予防接種を受けたかどうか、次の予約はいつなのかというのがちゃんと連携されて入るようにこれからなるというふうに思いますので、残念ながら、これまでは、物すごい開発費をかけて全く使われていないという状況だったんですけれども、今後大きく変わるというふうに考えております。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私も、昨日の質疑で、マイナポータルが非常に使いにくいということをずっとやらせていただきまして、大臣の方からも、ベータ版が出ればきっと使いやすくなりますというお答えを頂戴しておりましたので、本当に期待をさせていただいております。
　今日は、参考人の先生方に、このマイナンバー制度でどんな未来があるのか、そして、どのような思いがあるのかというものをお聞きさせていただきました。
　やはりデジタル社会というものがもっともっと身近になるように私どもも頑張ってまいりますので、何とぞこれからも御示唆の方をよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　参考人の先生の皆様から貴重なお話をいただきまして、大変にありがとうございます。
　まさに、長島先生からは医療ＤＸの必要性ということでお話をいただき、また、冨田先生からも、マイナンバーの活用による、医療を始め様々な国民の利便性の向上、そして、森信先生からはデジタルセーフティーネット、そういう言葉でいろいろ説明をいただきました。また、太田先生からは、デジタル化における行政の効率化やその改善と同時に、プライバシーの保護だとかセキュリティーの大切さということでお話をいただきました。
　まさに、マイナンバーの利用範囲を拡大したり、マイナンバーカードの機能を更に高めていくということによっていろいろな形での可能性が見えてくる中で、やはり、キーワードとして、そこまでいったら先ほどのデータ連携も進むし、いろいろな情報の機能も深まってくるとしたら、どこまでプッシュ型のサービスというか、とにかく申請しなければとか、どんどん行かなければではなくて、例えば、医療でも、プッシュ型で、こういうところを気をつけてくださいねとか、また、先ほどの給付もそうかもしれませんし、いろいろな情報とかいろいろなサービスがプッシュ型で来るということは非常にありがたいことである。
　一方で、プッシュ型を実現しようとすると、それなりに、どういう方にこのサービスが必要なのかという部分では、情報をしっかりと掌握をした上で、必要な方と必要でない方をある程度分けるという形でやらなければならないということで、プッシュ型サービス、私は、もう大変便利でいいなと思う一方、その導入についてはもう大変難しいところがあるかなと。
　口座の情報もなければプッシュ型はできないですし、また、医療情報にしても、きちっとした医療情報が把握されていないと何をどうしたらいいか分からないなど、あるいは、所得にしても、家族の状況だとかもないとできない場合もあるということで、こういった課題について、太田参考人、森信参考人、冨田参考人、長島参考人の順で聞かせていただきたいと思うんですけれども、まさに今後データ連携が進んで様々な機能が高まってくる中で、プッシュ型サービスというものを導入する際の課題と留意点等につきまして御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○太田参考人　お答えします。
　幾つかの観点があると思うんですけれども、まず三つ、ちょっと申し上げたいと思います。
　一つは、やはり行政側に、ＤＸ、ＤＸというふうに言いますけれども、いわゆるＸは何かというと、仕事の仕方を変えるということがＸ、トランスフォーメーションになりますけれども、なかなか動機が弱い部分があるというふうに思います。
　例えば、例を挙げますと、実際実現しましたが、児童手当の資格確認ですね。これは行政が情報を持っているわけですから、横に連携すれば。ただ、縦に見ると、申請してもらわないと受けられませんという話になるんですが。これを変えていくのが、やはり行政が仕事の仕方を変えて横に連携をすれば、資格確認なんかしてもらわなくてもこっちで分かりますよというようなことなんですが。しかも、それは検討会で提言されたのにもかかわらず放置、私はこれは放置だと思いますけれども、放置されていた。
　こういうのを、ＤＸのＸで仕事の仕方を変えようということをちゃんと行政がやっていく。もう自分の仕事である、従前の、法律にのっとって毎年仕事をしていったらいいということではなくてＸをやるんだということが、やはり、政府もそうですし、自治体の方もＸをやるのだということを進めていくのが一つだというふうに思います。
　二つ目は、やはり、プッシュ型のためには、まさにおっしゃるように、国民のデータを行政が使うということになりますので、信頼関係ということが大事になってきます。
　ただ、国際比較をしますと、これはデータでもうずっと出ておりますけれども、国民の政府に対する信頼というのは、欧米あるいは中国に比べても、日本の場合は残念ながら低い。これはもうデータで出ております。これに対して、一つ希望は、実は自治体に対する国民の信頼は高いんですね。これは日本の特徴です。
　したがって、さっき申し上げたように、やはり、マイナンバーカードを、あるいは行政データを使って、プッシュ型のサービス、いいものがありますよということを具体化していくときに、自治体が先導する、実績をつくっていくというのが極めて大事で、そこに信頼関係があって、その基盤はマイナポータルという形で国がつくっているということであれば円滑に進むと思うんですが、いきなり、国が全部つくりました、自治体は使ってください、その先に住民がいるという順番でこれまでやっていたので、何か信用できないというような展開になっていましたので、自治体起点でプッシュ型を進めていくというのが大事だというふうに思います。
　最後に、どうしてもやはりデータ流出ゼロということはあり得ませんので、流出するときの対策について、しっかりとＢＣＰですとかルールを作っていくというようなところ、データが流出したときにどう対応するんだということをちゃんと各政府の府省ですとかあるいは自治体が訓練をしていくというのが三点目としては非常に大事だというふうに思います。
　以上です。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　プッシュ型というのは物すごく概念が広くて、単にお知らせというだけから、もう何もやらなくても給付が届くという、広い概念なんですね。
　私、一つここで申し上げたいのは、私は税務の専門なものですから、プラットフォーマー等々からマイナポータルに情報が入ってくる、つまりｅ―Ｔａｘというシステムについてちょっとお話を申し上げたいんですね。
　これは、実は記入済申告制度というふうにヨーロッパでは呼ばれていまして、要するに、国税当局は、番号をつけて、私のいろいろな情報を持っているわけですね。例えば、単に給与所得だけじゃなくて、どこで講演して、どこで幾ら講演料をもらっているかというのは全部一応持っているわけなんです。そういう持っている情報は、申告のときに国税当局から納税者にまず返してくださいよと。返すというのがこれはヨーロッパの原則になっているんですね。
　したがって、ヨーロッパでは、申告の一か月ぐらい前でしょうか、私に関して国税当局が持っている情報が、ばっと、私のポータル、あちらではポータルじゃないと思いますが、私のところにメールで返ってくるんですね。それをチェックして、記入漏れがないかどうか、それから、事業所得なんかは経費がやはり、経費は国税当局に分かりませんので、自分で計算して、記入して、そして申告をするというふうなことで、要するに、国が持っている、あるいはどこかが持っている情報は申告のときに全部私が入手できるようにするというふうな制度が、これから日本でもやるべきだと思うんですけれども。
　それについていろいろ進んできているのがＡＰＩ連携で、去年からですかね、例えばふるさと納税のときに、必要な控除証明書が、さとふるとかそういったプラットフォーマーから私のところに、申告に当たってデータで連携されて取れるようになっているわけですね。
　それから、もう数年前から、いわゆる年間取引報告書という、証券会社で取引したいろいろな配当とか株式譲渡益の情報も、データで私のところに来るように、取れるようになっています。それが自動的に申告につなげられるようになってきて、そこの部分がだんだん進んできているんですね。
　それをもっと進めていく。例えば、先ほどちょっと申しましたが、私がギグワーカーだった場合には、私が幾ら、いろいろな店でこれだけ、ウーバーイーツの配達料をもらったかどうかというのが、分かるのはプラットフォーマーですから、プラットフォーマーから私にマイナポータル連携で、ＡＰＩ連携で情報として入ってくれば、それを私は申告につなげる、すごく簡便なことができると思うんですね。
　そういった意味で、プッシュ型といっても物すごく概念が広くあるので、個別的にやはりピンポイントして制度を進めていくことが必要ではないかというふうに思っております。
○冨田参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　私も、大きくは二点あるのではないかというふうに考えてございます。
　プッシュ型に限らず、マイナンバー制を使って様々な情報を収集するということは大変多くの個人情報が集積されることになりますので、特に個人情報の管理体制を強化することと安全性を担保すること、これがまず大変重要だというふうに思ってございます。
　大きく二点目なんですけれども、何をプッシュしてお知らせをするのかということなんですが、これは、どういう情報を選択するのかということも大変重要ですし、どういうところを通じてプッシュされるのかということも大変重要かというふうに思っております。なかなか、全ての方がデジタルに接しているわけではなくて、私ども、誰一人取り残さないという観点からすれば、やはりこのことが結果としてデジタルデバイドなどを引き起こしてはならないというふうに思いますので、取捨選択と、それからそれに対する国民の理解と環境の整備、こうしたものを複合的に取組をしながら進めていく必要もあるのではないかというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○長島参考人　保健医療分野におきましてプッシュということで考えられます一つは、行政が行う健康サービス、例えば予防接種とか住民健診等に関する情報を、いつ、あなたが対象になっていますよとお知らせするというのは非常に有効かと思いますので、検討に値するかと思います。
　もう一つは、先ほど申しました、これから国民が主役となって健康増進、健康寿命延伸を行うという意味で重要になってくるのがパーソナル・ヘルス・レコード、ＰＨＲかと思います。公のものが持っているＰＨＲのデータに関しては、マイナポータルを使って御本人も閲覧可能ですけれども、民間ＰＨＲ事業者もＡＰＩ連携を使って取得可能となっておりますので、この民間ＰＨＲ事業者が、それを使って、さらに、それだけではなくて、スマートウォッチ、スマートフォンなどを利用した毎日の健康情報も取得して、それを併せて一種のリコメンド、アドバイス機能というのを持っていくということも可能かと思います。
　ただ、そのときに医学的な安全性、有効性が非常に重要ですので、そこは例えばかかりつけ医等医療の専門職としっかり連携していただいて、そのような形でしっかりとお知らせする、参加していただくということも重要かと思っております。
　以上です。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに、まずそういった信頼がなければなかなか物事がうまく進まないことと同時に、プッシュ型と広く言ってしまうと見えないんですけれども、具体的な、ピンポイントで、このデータ、どんなデータをどんなことに、どういうふうに使うのかということをよく整理をしながら、丁寧に進めていくことがまた必要なのかなというふうには理解をさせていただきました。
　そんな中で、太田参考人と冨田参考人にちょっと聞かせていただければと思うんですけれども、まさに、どんな情報を何に使っているかという、見える化ということが非常に大事になってくることと、そのことを自動的に処理して初めて行政の効率化というのが進む中で、最近ちょっとチャットＧＰＴとかが話題になっているんですけれども、ＡＩの活用とか、そこにどういう形で、安全に安定して、そういったものを活用しながら信頼性をかち取って、かつ効率的なそういったサービスにつなげればいいのかなという、その辺の御示唆をいただければと思います。
○太田参考人　チャットＧＰＴ等、生成的ＡＩというのがもう非常に話題になっておりまして、これは本当にもう一か月単位で状況が変わりますので、今後更にいろいろな、もちろん便利だということと、対して不安ですとか課題というのも、両方見えてくると思うんですけれども、やはり、ＡＩに関しては、データを使うのがＡＩになるわけですけれども、中立的な、ＡＩによっていろいろな判断がゆがめられていないかと。
　例えば、日本でも、余り知られていませんけれども、住宅ローンを貸していいかどうかというのはもう人間が判断していないんですね、多くのメガバンクは。ただ、これを広く公開すると、やはり利用者の方が嫌がると。何だ、人間じゃなくてＡＩが俺のやつを管理しているのかというふうに言われるので余り言われていないんですけれども、もう既にそういうことが起きている。
　ただ、実は、その判断が差別を生んでいないかというようなことが例えばもうアメリカでは問題になっておりまして、それは、例えば人種によって判断の差が出ていないかとかいうことがありまして、そういうことをちゃんとやはり中立的にジャッジする、ウォッチする機関というのがだんだん出ていまして、多分日本でも、データが利用できるというのはどんどん便利になるんですけれども、その利用した結果、何か差別だったりあるいは課題が生まれていないかというのをウォッチするような、恐らく第三者的な組織というのが今後必要になってくると思いますので、行政データも含めて、使われた結果についてのウォッチというのが非常にこれから大事になって、まあ、日本ではまだこれからだというふうに思っております。
　以上です。
○冨田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　ＡＩとそれから我々、働き方をどうするのかということについては、私ども、大変大きな課題だと思っているんですが、なかなか、まだちょっとそこに触れるところまでの具体的な議論に至ってはいないということなんですが、ただ、私どもも一度研究をしたことがございまして、ＡＩがアルゴリズムも含めてどういうふうになっていくのかということに対しては、何点か懸念を持ってございます。
　私ども労働組合にも大変毎月多くの労働相談が来ますので、実は、ホームページの入口上にチャットボットを設けていて、簡単な御質問にはＡＩがお答えするようなシステムを入れているんですけれども、これは、質問を想定をして、あらかじめＱをデータの中に用意し、ぶつけるものでありますので、そこのところでできない質問は、要は電話で問い合わせてくださいという形になるんです。
　今言われているようなチャットＧＰＴのようなものは、どの情報を提供するのかをＡＩが判断するということですので、その情報の信頼性がどの程度にあるのかですとか、アルゴリズムに対する様々な、先ほどの監視の機能であったりだとかルールがない中ですと、やはりプライバシーの問題や人権や差別などを引き起こしてしまうのではないかという懸念がありますので、ここは慎重に議論をしていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。
　ありがとうございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに情報の信頼性とか、あとは、どんなアルゴリズムでどういったことがなされるのかということを慎重に確認をしながら、適切な、そういったサービスが今後どのように進められるかについては慎重に議論をしていくことなんだろう、そのように思います。ありがとうございます。
　そこで、最後に太田参考人に聞かせていただきます。
　これからの社会のデジタル化、そして、より便利で、またいろいろな形の情報を利活用する社会において、スマホというのが結構大事な、そのうち誰もが持って、その中の情報から取り出されたり、そこに情報が入ったりという部分が非常に重要になってくると思うんですけれども、今後の社会におけるスマホの役割とか価値とか、一方で、スマホというふうに概念があるんですけれども、スマホもいろいろなアプリでいろいろな形でカスタマイズできる。やはり、利用者の方に応じた、そういった適切なカスタマイズがスマホでされると、より便利な、よりいいデジタル社会になるのかなというふうにも感じるんですけれども、その辺の、スマホの利活用の未来と社会についてちょっと御示唆をいただければと思います。
○太田参考人　お答えします。
　ちょっと一般的なところも含めてなんですけれども、デジタル社会において、例えば、個人の権利ですとかプライバシーをどう守るかとか、あるいは、ソーシャルメディアでは非常に分断を生んでしまうですとか非常に激しい攻撃が行われるですとか、様々な問題がある中で、これは国連中心に、個人の資質として、割と勉強ができるというＩＱ、あるいは社会でうまくやっていけるＥＱというのが定義されているわけなんですけれども、ＤＱというのが十年ぐらい前から定義をされております。これは、デジタルにおける生きていくための資質という、権利を尊重するですとかプライバシーを守るですとか、いろいろなことが含まれているわけなんです。
　このＤＱというのがまだ日本では余り本格的には導入をされていないというところがありまして、これは教育をつかさどる文部科学省だけではなくて職場も含めての話になりますので、大人も含めて、こうしたＤＱとは何なのか、どういうふうに学んでいくのかというところをやっていかないと、やはり、道具であるデジタルあるいはスマートフォンに振り回されて、一番使っているのは例えばソーシャルメディアあるいはゲームですけれども、中毒という症状も青少年を含めて出てきていますので、あるいは、判断がゆがめられるですとか、こういうことに対する備えというのを、デジタル社会を促進していくというのと同じ多分スピードでやっていかないと、かなり厳しいことも予想されるということで、ＤＱというのを政府としてもきちっと議論いただければというふうに思っております。
　以上です。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　ＤＱにつきましてもしっかりと議論を進めさせていただきたいと思います。
　今日は、貴重なお話、ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○西岡委員　本日は、大変御多忙の中で、長島参考人、そして冨田参考人、森信参考人、太田参考人、御出席をいただきまして、これまで大変貴重な、御示唆に富んだ御意見を拝聴することができました。ありがとうございます。
　それでは、若干重なる質問もあるかと思いますけれども、質問に入らせていただきます。
　まず、冨田参考人にお尋ねさせていただきます。
　今回の法改正によりまして、マイナンバーの利用範囲というのが拡大をいたします。これまで社会保障、税、災害対策の三分野に限られておりました利用範囲が、国家資格、自動車登録、在留外国人関連事務などに拡大をいたします。
　今回の法改正によりまして、法定事務に準ずる事務についてもマイナンバーの利用を可能にすることや、法律でマイナンバーの利用が求められている事務について主務省令で規定することで情報連携が可能となるという内容が盛り込まれております。
　この法改正を経ずに利用が拡大することについて、連合としての御見解をお伺いをしたいと思います。
○冨田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　私ども、マイナンバー法の利用拡大につきましては、現行のマイナンバー法で定められた社会保障、税、災害対策の三分野以外の利用につきましては、国民への丁寧な説明と合意形成を図ることを前提に、安全性の確保と行政の効率化の向上及び国民生活の利便性の向上が認められる項目のみを対象とすべきと考えてございます。
　今回の対象範囲はそうした範囲に合致するものと考えておりますので、連合としても、この範囲については理解ができるというふうに考えてございます。
○西岡委員　続きまして、この範囲については御理解できるということでございますけれども、これまでの国会としての監視機能が十分ではなくなるのではないかなど、また、先ほど冨田参考人からもございました、国民への説明責任というところでも懸念の声もございますけれども、どのようにお考えになっておられるでしょうか。
○冨田参考人　ありがとうございます。
　先ほどマイナ保険証のときにも申し上げたんですけれども、少し唐突過ぎるような政府の進め方ということに関しては、ここはやはり丁寧な説明が非常に必要だというふうに思いますし、今回の様々な利用の拡大などについても、それがなされることによってどういうふうに我々の生活の利便性が向上するのか、若しくは、そうした免許の更新をされる方にとって利便性が向上するのかといったような、その周知の部分につきましては私どもも積極的に行っていきたいというふうに思いますけれども、なかなかその周知が進まないという現状にありますので、こうした広報については引き続き御尽力をいただきたいというふうに思います。
　あわせて、利用範囲が拡大をされることで、恐らくは、更に情報が重なっていくと、またその情報が漏れるのではないのかという不安とセットになってございますので、そうした不安と誤解に関する払拭に対するもの、安全性についての広報も併せて行っていただけるとありがたいというふうに思ってございます。
○西岡委員　連合の方でも大変広報活動にお力を入れていただいておりまして、国民への周知の部分ではまだまだ十分でないということも私たちも自覚して、しっかり努めていかなければいけないと思っております。
　続きまして、冨田参考人にまた質問をさせていただきたいんですけれども、戸籍等の記載事項への氏名の振り仮名追加について、先ほど御質問がございましたけれども、私からは、既に戸籍に記載されている方の氏名の仮名表記の収集につきまして、氏については戸籍の筆頭者が届け出ること、また、名についてはその戸籍に在籍している方が届けられるということの中で、氏については戸籍筆頭者に限定されるために配偶者は届出ができないというような事情もございます。
　今回の法改正に伴うこのような制度につきまして、連合としてどのような御見解を持っておられるかということをお尋ねしたいと思います。
○冨田参考人　ありがとうございます。
　今ほど御説明いただいた観点につきましては、私も、法制審の委員でございましたので、届出をする、氏に対する届出についてなぜ筆頭者でなければ駄目なのかということについては繰り返し事務局に対して答弁を求めたところなんですが、結論としては、現行の戸籍法がそう定めているので戸籍の筆頭者だというふうに伺っております。
　ただ一方で、今、今回の法改正とは議論が違いますが、やはり自己の氏名を正確に呼称される権利の観点からいくと、夫婦別氏制度などへの要求も、求める声も大変多くなっており、連合としてもそれは進めていきたいというふうに考えております。
　あと、例えばなんですけれども、氏の読み方次第も、審議会の中では、例えば東と西で、これは例示で出ていたんですけれども、ヤマザキさんはヤマサキと読むこととヤマザキと読むことがあって、既にそれを使って、恐らくは、様々な社会の中で進めていらっしゃる方もいらっしゃると思いますし、場合によってはパスポートをそういった形で取られている方もいらっしゃるんだというふうに思いますが、今回のこの氏の届出においては、どちらにするのかというのを夫婦でよく話し合ってどちらかに決めなければならないとなると、要は、一方の方にとっては、これまで自分が呼称していた名字の仮名表記というか、呼ばれ方を変更しなければならないということがありますので、そうした話合いの結果などを、しっかり促す意味でも、どちらか、筆頭者だけではなく配偶者も届出の当人としてそういった機会を担保していただけるようなことも必要だというふうに考えており、そうした意見を申し上げさせていただいたところでございます。
　ただ、現行の法の枠の中での規定の話ですので、そうした状況については是非、今後届出をする際にそうしたことが、話合いが必要なんだということも併せてきちんと国民に周知がされるようなこともお願いをしたいというふうに考えてございます。
○西岡委員　参考人から今お答えいただいたんですけれども、様々なケースが想定されるということを踏まえた上での対応というのが大変重要だと思いますし、今のような状況をしっかり国民にお伝えをしていくということも大変重要だと考えております。
　それでは、長島参考人にお尋ねをさせていただきます。
　今、大変様々な御知見をいただいたんですけれども、オンライン資格確認システムにつきましては、四月から医療機関に導入義務というものが課せられたんですけれども、現状で、私が昨日委員会質問でお尋ねをしましたところ、導入状況が七三％ということの中で、九月まで経過措置が取られたというふうに認識をいたしております。
　先ほど参考人からも、全国いろいろな医療機関には様々な事情、環境があるということの御言及もありましたけれども、これから誰一人取り残されない医療体制を構築していくということも言及でございました。
　医療の現場において、この導入についての現場からの御意見や課題というものがありましたら御教示いただきたいと思います。
○長島参考人　現在、実際に稼働しているところはまだそういうような数字かと思いますけれども、一方、顔認証カードリーダーの申込み自体はほぼ一〇〇％に近いところまでいっているかと思います。
　したがって、この差というのは、やはり対応に少し時間がかかっているということかと思います。それには、それに携わる業者の方々にも非常に負担が大きくて、なかなか素早く対応することが難しいということがあるかと思います。
　この辺りは国からも業界の方に働きかけていただいて、できるだけ九月までに間に合うようにしていただくというふうにお聞きしておりますけれども、ここのところは、とにかく目的としては非常にすばらしいことですので、これは国だけにお任せするのではなくて、医療現場も、そして関連する業界も一致協力して、なるべく早く進めていくということが重要かと思います。
　その際に、様々な課題を持っているところもまだ多いかもしれません。日本医師会では、そのための相談窓口も以前から設置しておりますけれども、そこのところで丁寧にいろいろな状況をお調べして、そこのところは国とも実際の情報を連携して、できるだけ支援をしていく、決して取り残されるところがないように支援をしていくということが重要かと思います。これは国にも是非お願いしたいと思います。
○西岡委員　長島参考人からは本当に力強いお言葉がございましたけれども、全国、地域、いろいろな事情もございますし、離島、半島を含めて、体制というものが取れないという経済的な、いろいろな事情もあるという中で、しっかり国としても支援をしていくということも改めて認識をさせていただきました。
　続きまして、長島参考人にもう一問質問させていただきたいんですけれども、マイナンバーカードの取得に課題のある方、この方への環境整備が大変大事だという御言及がございました。また、その関連としても、第三者がマイナ保険証を預かる局面が出てくるということについても課題であるという御認識がございました。この辺りについて、御教示いただけることがあればお願いいたします。
○長島参考人　今の二つの課題に関しましては、まさに一体化に関する検討会のときのワーキンググループで、実際に関係する団体の代表の方にも来ていただいて、様々なヒアリングを行いました。そこでも様々な不安とか心配というお声もお聞きしました。
　それに対する対応として、先ほど御紹介した八つの取組というのが紹介されて、今回の法改正というのもそれに対応していただいているというところも多いかと思います。
　一方、法律ではなくて、実際の様々な取組の中で対応すべきこともまだまだ多いかと思いますので、ここは、先ほど申しました、関係者が本当に一致協力してしっかり進めていく。
　ただし、国がそこのところのリーダーシップを持つとともに、しっかり支援をしていただく。そして、利用者、あるいは預かる側、管理する側の不安もできるだけなくすような環境整備を急いでいただく。そして、そのことをしっかりと国民や関係者に周知していただくということが重要かと思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　利用者も、また、預かる側の皆様の大変心配や懸念もあるというふうに思いますので、しっかり国として取り組んでまいりたいというふうに思います。
　それでは、森信参考人にお尋ねをさせていただきます。
　森信参考人が、新聞記事の中で引用されていた発言でございますけれども、今、行政の効率化だけが中心の議論のある中で、事務の効率化だけではなく、困っている個人に手を差し伸べるきめ細やかな社会保障につながる制度改革を実現すべきだという御言及がありまして、大変私も同じ思いでございますけれども、デジタルセーフティーネットのインフラの制度の構築、このことにも御言及がありました。
　大変重要な御指摘だと思いますけれども、森信参考人のお考えになる制度の構築について御教示いただければというふうに思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　デジタルセーフティーネットという概念で整理しておりますけれども、基本的に私の考え方は、個人個人の所得情報、これはもう国税当局、地方税の当局が番号をつけて保有しているわけですね。しかし、これは彼らだけのものではなくて、やはり国民全体がそれを共有する、いわば公共財のようなものだというふうに考えておりますので、彼らの持っている、税務当局が持っている所得、収入情報を、必要に応じて、給付をする官庁、制度を所管する官庁が使えるようなインフラを構築する必要があるということをずっと申し上げて、考えてきているんですけれども。
　そのためには、やはり、国税当局には、守秘義務とか、それから目的外使用とか、いろいろ法律で縛られているところがありますので、それをそういうふうなきちっとしたセーフティーネットに使うのであれば、そういう制約をなくす必要がある。
　さらに、それを単にＰＤＦとか紙の情報で連携するのではなくて、データとして使いやすく、各省がそれを使って必要なところを抽出して給付を配るというふうにするためには、データ化も必要である。
　そういうことで、これをやるためには、まず、公共財であるというふうな概念を霞が関の諸官庁に持っていただくとともに、そういうインフラをつくる、データで回していくインフラをつくる必要がある。これが、私が聞いておる限りでは、二〇二五年のいわゆる公共メッシュの完成によってほぼできる。
　できると同時に、制度がなければ動きませんから、その制度も併せて国会で議論いただいて。例えば、先ほど申しましたように、住民税非課税かどうかで突然ゼロになったりするような制度はやめて、今の住民税非課税世帯が、例えば、奨学金などもすごく優遇されているわけです、それから大学の入学金とか授業料も優遇されておりますが、突然ゼロか給付かというふうになるような制度がいっぱいありますので、そこをなくすような、それぞれこれは所管官庁が違うと思うんですけれども、それをなくすような制度を、間を埋めていくような制度をつくっていくというふうな努力、この両方が併せて必要だというふうに考えております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　森信参考人が先ほどおっしゃいましたし、連合の冨田参考人からもございましたけれども、将来的に全ての口座番号とのひもづけというものがやはり大前提になるというふうに思います。
　国民民主党は、多分、全政党の中で唯一、全口座とのひもづけということを申し上げておりますけれども、そこに至るまでには、今回、口座番号の登録の内容も法改正に盛り込まれておりますけれども、やはり、この制度が何のためにあるのか、また、個人情報管理に対するしっかりとした体制があるということをまだまだ国民が理解をされていないという問題があるというふうに思いますので、しっかりそういう体制をつくっていくためには、これから、国の役割、大変重要だと思いますし、私たちがしっかり説明をしていくということも重要だということを改めて確認をさせていただきました。
　それでは、太田参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどから諸外国の事例というものを御教示いただいたわけでございますけれども、諸外国におきましては、かなり、日本から先駆けて先行いたしております。例えばデンマークにおいては、世界の電子政府ナンバーワンということで、私もいろいろその資料を読ませていただいたんですけれども、今は、スタッフレス、ペーパーレス、キャッシュレスから、カードレスという段階に来ているということでございます。
　私自身が考えるのは、日本が例えばどういう政府を目指しているのかという将来像が今全く見えていないということも日本が遅れてきている原因の一つではないかというふうに思っているんです。日本として、今、デジタル社会の中で、どういう政府の在り方、社会の在り方に向かっていくのかということをやはり明確に示して推進していくことが大事なのではないかと思いますけれども、そこに対する太田参考人の御所見をお伺いできればというふうに思います。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　税、社会保障等に個人番号を使ったり、データを使ったりというのは、おっしゃるようにデンマークを含めて北欧が進んでいるわけなんですけれども、北欧の一つの特徴は、税、社会保障が国民所得に占める比率が高い、これは国民負担率というふうに、御存じだと思いますけれども、それが高いという特徴があります。それが高い、六割、七割というふうに高いので、それをちゃんと使うということで、データを使って、プッシュ型等も含めてシステムをつくっているというところがあります。
　翻って、そこと比較した日本政府の在り方なんですけれども、やはり一つ留意しなくてはいけないのが、国民負担率が大きくこの三十年、四十年で変わっているということです。
　私も含めて、国民、国民というふうによく申し上げますけれども、どの世代かによってやはり国民負担率が違うんですね、社会に出たときの。今、マクロでいくと、一番資産をたくさん持っている団塊の世代が社会人になったときの国民負担率は二割台です。私は五十五歳ですけれども、社会人になったときの国民負担率は三割台です。個人的なことで、私の娘、息子になると五割に近いということで、全く違う社会に出ていくということになっています。
　そうなってくると、二割と五割というのは相当違いますので、それだけ支払っている、データも持っている、どういうふうにそれを活用してくれるのという期待が当然高まっているということを踏まえて、やはり政府の在り方というのを考えていかなくちゃいけない。これは世代によってもずれているので、団塊の世代の方からすると、そんなに取られていないという中で、いや、そんなにデータを使って、プライバシーはどうなのという話になりますけれども、若い世代になってくると全く状況は違うわけですね。そうした議論をやはり丁寧にやっていくということがまず一つ大事だということ。
　あともう一つ、北欧の大きな特徴は、さっきもＤＱということを申し上げましたけれども、データを使っていくということは、日本ではお上というふうに言いますけれども、全部お上に任せるのではなくて、国民がそこに参加するというのが大事なんですけれども、北欧は、やはり小学校から民主主義についての学校教育というのを、社会人になるまで非常にやっているんですね、デンマークは非常に有名ですけれども。
　だから、民主主義の在り方ということをきちっと教育するというのは、これは関係ないように見えるんですけれども、政府がデータを使っていろいろサービス、仕組みをつくっていくというときは、国民参加が、きれいごとではなくて、本当にリアルな話として前提になりますので、民主主義をきちんと子供から社会人まで学ぶということをやっていかないと、やはり地に足の着いた、しっかりした仕組みにならないというふうに思います。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　時間となりました。大変有意義な、重要ないろいろな御指摘をいただいたと思いますので、今後の質疑や政策立案に生かしていきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の参考人の皆様、御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴いたしました。ありがとうございました。
　早速質問させていただきたいと思います。
　まず、長島参考人に伺います。
　今度の国会ではマイナ保険証が最大の争点になっているかなと思うんですけれども、マイナンバーカードによるオンライン資格確認は医療ＤＸのインフラということが最もおっしゃりたいことではなかったかなというふうに思っております。
　ただ、私、昨日も質疑をしておりまして、メリットというのは必ずデメリットもあるわけで、メリットイコールそうしなきゃいけないということの理由にはならない、そういう意味では、納得できる答弁が政府からは得られなかったというのがあります。
　それで、先生が、医療の専門化、分化、あるいは一層の連携が必要だという御発言をされました。
　確かに、高度な医療の発展というのは、もうどんどん細分化されておりますし、ただ、圧倒的に多くの国民は、そうした高度な専門的医療にアクセスできずに、私も地方の出身だからというのもあるんですが、医師不足で地域医療が、病床削減ですとか、どんどん縮小していく、そもそもアクセスできない。あるいは、地域包括ケアがあるじゃないかとなると、介護も人材不足でそもそも選択できない、そういう状況があるわけですよね。
　こうした状況を踏まえて、医療ＤＸを進めていくことが、本当にそういう立場の国民にとってメリットにつながるんだろうかということを率直に伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○長島参考人　医療ＤＸは、目的ではなくて、手段、方法だと思っています。したがって、目的が最も重要ですが、日本医師会としては、何よりも、国民、患者の皆様に安心、安全で、より質の高い医療が提供できること、これにつながることが最も重要かと思います。さらに、医療現場の負担が非常に増大していることも踏まえると、医療現場の負担軽減、これも結果的に国民への医療提供につながるものと思っております。したがって、そこに本当につながるものかどうかという観点で見ていくということかと思います。
　では、実際に、例えばオンライン資格確認によるシステムが有効かといいますと、実際に有効だと実感している例がございます。
　というのは、その患者さんがほかのところでどんなお薬をいただいていますかということをお聞きするのは、非常に今まで大変だったんです。お薬手帳を持っていらっしゃらない方も非常に多いし、お薬手帳でも全部の情報が書いてあるわけではない。記憶をたどってお答えいただくというのは、事実上、極めて困難です。ところが、今回のオン資のシステムを使うと、ほかの医療機関でいただいている薬剤情報が正確に、網羅的に、迅速に、医療機関の負担が余りなく入手可能になりました。これは極めて患者さんにとっても大きな意義かと思います。
　また、今年一月から始まりました電子処方箋のシステムにおいては、重複投薬、ほかの医療機関と重なっている投薬とか、特に重要なのが併用禁忌、一緒に使うと悪影響がありますよというような処方をしようとした場合には、そこのところは注意喚起してくれます。デジタルでなければできないことです。紙ではできません。これはまさに、患者さんの命の安全につながるものと思っております。
　そのように、本来の目的にしっかり従って使っていく、また、医療機関も含めて誰一人取り残さないということが最も重要と思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　今はお薬手帳もアプリになっておりまして、手帳、冊子であると、とてもじゃないが書き切れないじゃないかという実態があって、それがきちっと徹底されていけば非常に効果的なんだとおっしゃるのはよく分かるんです。ただ、それは今のマイナンバーカードによるマイナ保険証でなくてもできることではないかと思っております。
　それで、やはり検討会の中でも随分議論されたパーソナル・ヘルス・レコードの問題ですが、ずっと議論されてきたのは、やはり利活用の側ではなかったかと。つまり、個人にとって、ずっと統一した、生まれてから死ぬまでの情報が必要なのかというのは、必要な方はあると思うんですが、それが、なければならないということになるのかということが非常に疑問なわけです。
　それで、データは医療の発展にとってなくてはならないものだと思います。そしてそれが、今そのデータを提供している患者にとって、直接治すよという、自分の役に立たないものであっても、将来の医療に役に立つという考え方というのは、それは大事なことだと思っております。
　ただ、そうであっても、やはり医療のデータというのは最も機微な情報であって、個人の尊厳や同意を必要とするし、特に、弱者に対しては最も配慮をしなければならない、それは、ヘルシンキ宣言ですとか国際医療綱領ですとか、繰り返し確認されてきたことだと思うんですよね。
　それとの関係で一言伺いたいと思います。
○長島参考人　医療ＤＸにおける医療データの活用は、何よりも御本人のために役立てるというのが大原則であります。そうすべきだと思っております。まずは、先ほどお話ししました地域の医療連携が必ず必要になるので、連携するためにも、紙の紹介状では十分にはできないということで、御本人のために連携に使うということかと思っております。
　また、生涯にわたる医療、保健データというのも、残念ながら、今までは制度の縦割りのために、例えば、母子の状況、あるいは学校に上がる前の状況、あるいは学校、あるいは職域健診等、これがばらばらになっていましたけれども、やはりこれがしっかりとつながって御本人が把握できるということは極めて、御本人が健康増進、健康寿命延伸の主役になるということで、非常に重要なことかと思っております。
　そのような形で、まずは、何よりも御本人に役立てるということ、これをしっかり進めるべきだと思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　直接お答えいただけなかったんですが、やはり個人の尊厳の問題、役に立ちたい、役に立つものだという先生の御発言は本当にそのとおりだと思っておりますが、そこに至る、やはり医療資源の問題ですとか、様々課題はまだあるのではないか、このように思って伺いました。
　次に、冨田参考人に伺いたいと思うんですが、せっかく、連合は労働者の団体でありますので、労働の問題で伺いたいと思います。
　この間、やはり住基ネットの初期の頃から、いわゆる個人情報の流出という問題は絶えず問題になってきました。あるいは年金情報、やはり基礎年金番号を統一するというその瞬間から、もう様々な問題が起こってきたということがあると思うんですね。再委託をして、派遣社員が個人のパソコンにデータを持ち帰って、流出してしまったというのを二〇〇七年に私は質問していますが、愛媛県の愛南町、そして秋田県の北秋田市、全く同じ会社だったんですね、そのデータを扱う会社が。
　そうしたことがあったんですけれども、やはり今の行政の窓口、ハロワもそうですが、窓口が非正規になったり、あるいは、圧倒的に行革の中で人が足りない。そこを埋めるのが外部委託であり、再委託であり、派遣社員でありと、そういうふうな関係になっている。ここがやはり非常に、いろいろ守秘義務とかいってもできない事情があったり、あるいは国民の不信感につながる問題だったと思うんですが、その点について、是非御意見いただければ。
○冨田参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　どういう形でその職場に入ったとしても、働く皆さんは、やはりその職場において、自分の働きを、様々なサービスや提供するものに自分の労働の価値をしっかりとつけていきたいと思い、職場に入られる方が多いかというふうに思います。
　こうした状況が起きる状況には、恐らく複合的に様々な状況があって、もしかしたら働き方に不満があるのか、若しくは職場のコミュニケーションに問題があるのか、若しくはそうした、これは自治体に限らず一般の民間企業でも同じだというふうに思いますが、自分の仕事に対する評価が適切なのか、様々な状況が複合的に多分重なり合ってこうした状況が生まれてくるのではないかというふうに思います。
　したがいまして、私ども労働組合は、そうした状況に対しては様々な相談機能でしっかりとサポートしてまいりたいというふうに思いますし、何がよくて何が駄目なのかということに対しては、労働者だけでなく、それを、ちょっと使用者側という言い方が正しいかどうか分かりませんが、雇用されている側にも責任があるかというふうに思いますので、労使が互いにそういったことにしっかりと認識を持った上で、そうしたことが起きない状況をいかにしっかりとつくっていくのかということが大事だというふうに思います。
　あと、起きてしまったことは仕方のないことですが、二度と起きないような体制をどのようにつくっていくのかというのが大変大事だというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　本当に一言で言うのは難しいことを聞いてしまいまして、申し訳ありません。
　今日も先生方から、あるいは質問者の方からも、デジタルの先進国として、スウェーデンの様子ですとか北欧の話などが出されていたと思うんですよね。そういう国というのは、例えば保育ですとかに参入するのがとても厳しい、公務の方がむしろ厳しいと。なぜかというと、民間は国が作った厳しい基準をちゃんとクリアしているからなんだというお話をされたことがとても印象に残っているんですね。
　やはり、そういう公共的な労働に対する価値というんでしょうか、あるいはガバナンスというんでしょうか、そこがしっかりできているところにまず学ぶということが必要なんじゃないかなということを常々考えていたということであります。済みません。
　それから、次に、森信参考人に伺います。
　デジタルセーフティーネットというお話がございました。
　給付つき税額控除というのは、民主党政権のときに提案されて、なかなか理のある話だと思っておりますけれども、ただ、今回、給付の話ばかり強調されるわけですけれども、給付ばかりではないと思うんですね。つまり、正しく税金を取る、正しく利用料を、確実に取るという狙いが当然あるんだろうと。つまり、余計な給付はしない、所得制限をかっちりやっていく、それが、給付とはまた逆の、表と裏の関係というのかな、狙いではないかと思いますが、伺います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーをつくりました趣旨は、大綱に書いてありますように、やはり、まず、正確な所得を効率的に把握するということが、一つ明確に入っていると思います。それと、適切な社会保障ということですので、適切に社会保障を給付していく前提としては、やはり適正に所得が把握されていないと社会保障自体がめちゃくちゃになると私は思いますので、そこはもう大前提だということを考えております。
　そのためには、やはりこういうデジタル社会におきましては、いろいろな働き方で、プラットフォーマーを経由して働くギグワーカーとかフリーランスとか、いろいろ増えてきましたので、これまでの、会社を中心に情報を把握するというだけでなくて、番号を活用して、そういった新しい分野にも正確な所得の把握をしていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○高橋（千）委員　済みません、もう少し詳しくお話ししたいと思うんですが、やはり、この発端は、税と社会保障の一体改革の中で議論されたことだと思います。そのときに、確かに、給付つき税額控除のように、必要な方に給付をするという議論と同時にされた議論は、やはり保険なんだから払わない人にサービスは提供しないということが、今の与党の皆さんから随分出された意見でございます。だけれども、社会保障の改革をしているわけですから、社会保険というのは単純な民間保険ではなくて、社会保障と保険の合体した価値というものがあるわけですよね。そういうことをちゃんと踏まえないと駄目だと思うんです。
　だけれども、今のオンライン資格システムですとか、かっちりと所得が把握されて、そして、本人の事情をよく考慮するとか、そういう余地がない社会になっていくということは一つ疑問でもあるんですけれども、そういう趣旨で質問させていただきました。もう一言あれば。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　その余地という意味が、例えば、少し税金を適切に申告しなくても大丈夫だというふうな意味での余地であれば、私は非常にそれは問題だというふうに思っております。やはり、みんな納税者が一人一人、公共サービスの提供のための財源を提供するためには、公平でみんながきちんと納税しているというのが大前提だと思いますので、そういう面においては、余地というよりも、やはりきちっとした適切な納税というふうなことが必要だと私は考えております。