Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園山政府委員　お答えいたします。
　科学技術庁が冷淡であるという御指摘がございましたけれども、私どももやはりそういうあらゆる可能性というものについてしっかりした知見、経験を持っていく必要があるということはかねて考えておるところでございまして、先般来新聞等でも御承知いただいているかと思いますが、小さな風車を使いました風トピア計画というようなことで、風車がローカルエネルギーとしてどう使えるかというようなことを積み上げてきておりますし、また、来年度予算に計上いたしておりますところでは、地域エネルギーシステムの実証調査というようなことで、それぞれの地域におきます地熱、太陽、風力、バイオマス等のエネルギー源をまぜ合わせまして、ある種の地域のエネルギー需要に応じていくシステムが可能かというような実証調査をやるということが予算にも計上されておるところでございます。したがいまして、決して先生御指摘のような冷淡というようなところがあるわけではございませんで、一方、エネルギーだけではなくて、最近非常に注目を浴びておりますライフサイエンス、組みかえＤＮＡといった問題はまさに非常にファインな技術でございますし、こういった面につきましても非常に力を入れておるところでございます。したがいまして、今度の博覧会におきましても、やはり科学技術というものを考えるという意味におきましては、できるだけあらゆる分野にわたってそういった見る人の考える手伝いになるような展示が行われたらば非常に望ましいのではないか、こう考えておるところでございます。
○日野委員　今度は、基本理念なんかにもあらわれているわけですが、固有の文化、固有の価値の体系というようなことから、特に発展途上国あたりの参加というようなことを非常に強く意図された考え方が出されているようであります。私はそのこと自体非常にすばらしい着眼点だと思いますし、ぜひともこのことは進めていただきたいというふうに考えているわけなんですが、しかし、さらに立ち入って考えてみますと、第三世界とか発展途上国といわれる国とのかかわり合いについては、かなり神経も使わなければならないところが非常に多いのではなかろうかというふうに思うわけであります。
　国連の発展のための国連技術会議というのがございますね。非政府機開会議であったけれども、ここで発展途上国の技術の問題についてかなり深刻な論議がなされているわけであります、そして、南北格差を解消するための技術は何かということについて非常に真剣な論議がなされている。このことについてはもうすでに御承知と思います。
　その中でやはり問題になったのは、いまファインな技術という形で論じられましたが、私に言わしていただければ、オールタナティブなテクノロジーの問題がここで論じられているというふうに認識してよかろうかというふうに思うのですね。こういうところから参加を要望しますと、勢い技術的なものとして出てくるものはやはりオールタナティブなものになってくるだろうと思うのですね。そして片一方では巨大技術を壮麗に並べて、そして片一方の第三世界や何かから出てきたそうしたオールタナティブなものとの対比ということになりますと、余りにも格差があり過ぎるというような問題について、やはりかなり国際的にも問題が出てくるのではあるまいかという感じもするのですが、そこらについてどのような配慮かが必要だと思いますか、いかがでしょう。
○伊原参考人　日野先生の御懸念の点が起こらないように私ども当然配慮しなければいかぬと思っておりますが、特に発展途上国につきましては、事前に私どもが参加要請のために当該国に参りまして、私どもがどういう考え方でこの博覧会をやるのかということを十分御説明いたしまして、なるほどそれならば自分の国ではこういうものを出せばいいんだなということを十分事前に御理解いただく、そういうことの努力を大いにやりたいと思っております。
　基本的に申しまして、現在の科学技術というのがたまたまギリシャに端を発します西洋の思想に基づくものでありますけれども、そのほかに、たとえば中国の科学技術の歴史あるいはアラブの科学技術の歴史などを見てみますと、それはそれなりに大変すばらしいものがあるわけでございます。そういういろいろな観点からいろいろな立場での参加が十分あり得ると考えております。
○日野委員　いま展示についてのいろんな違和感が出ないかという質問をいたしましたが、問題はもっと深いところにあろうかと思うのですね。さっき言いました国連の技術会議、ＵＮＣＳＴＤの中でのいろんな論議を見てみますと、まず第三世界における技術というのはオールタナティブなものになっていかざるを得ないだろう、そしてそういうところで技術が進んでいっても、先進国の電子技術なんかが大量にそういうものと結びつけられていく、特にこのマイクロプロセッサーなんかが第三世界の中に持ち込まれたら、恐らく第三世界はそれに対抗できない、経済的にも政治的にも、場合によっては軍事的にも壊滅的な影響を第三世界は受けざるを得ないというようなことの指摘なんかも、ずっと識者によってされているようでありますが、そういう場合の第三世界といわゆる先進世界といいますか、そういうところの調整がどのようにあるかという、これからの政策的なものもきちんと提示をしませんと、この科学技術博覧会の本来善意で意図したものが逆の効果を生みはしないかというような非常な懸念を私は持つのですが、そのような懸念は考えられないのでしょうか。
○園山政府委員　大変むずかしい問題であるかと思われます。したがいまして、先ほど伊原総長からのお答えがございましたように、十分事前の説明、意思の疎通ということが必要であるかと思われます。基本的には、先生御指摘のようにＵＮＣＳＴＤを初め、やはり発展途上国におけるオールタナティブ・テクノロジーあるいはアプロプリエート・テクノロジーということでいろいろな議論が行われておることを承知いたしております。しかしその基本というのは、私の理解いたしますところでは、先進国の二流技術を発展途上国に持ってくるということは絶対にいけないという論が片方にございますし、要は発展途上国がみずから科学技術というものを使いこなすと申しますか、みずからの科学技術をつくり上げていくということが基本であるというように思っておるわけでございます。
　先生御指摘のマイクロチップ、マイクロプロセッサーその他の問題につきましても大変議論が行われておるところでございますけれども、これも今後の問題といたしましては、やはり使う人が、使う国がそのソフトウエアというものを確立していかなければいけないのだ、しかも今後の科学技術者が非常に大量に必要としているのはこのソフトウエア部分にあるというようなことも言われております。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
したがいまして、発展途上国がその国の開発発展のために科学技術をどう取り入れ、どうそしゃくし、どう使っていくかということが最も重要なことではないかと思います。その場合には、単に外からの科学技術を持ってくるというだけではなくて、やはりその国固有の文化として育ってきておる科学技術的な日と申しますかセンスと申しますか、そういったものを基本にして組み上げていくということが非常に重要ではなかろうか。したがいまして、今回の博覧会につきましても、先生御指摘のようなぴかぴかした先進技術がその妍を競うというよりも、やはり文化に根差すところの各国固有の科学技術というものがそこに展示され、その中からお互いに今後の科学技術の発展、特に開発途上国における科学技術の活用というのはどうあるべきだろうか、どうしていけばいいのだろうかということをお互いに考える場ということになれば非常な成功だろうと思いますし、そういった点をよく事前に意思疎通をして、全体としてのこの博覧会の内容というものがそういう方向に向かっていくようにこれは努力をしなければいけないものかと思っておるところでございます。
○日野委員　じゃ、今度は別の質問をしたいのですが、科学技術についての不信というものを人類の歴史の中で一番最初に生みつけたのは、やはり殺人の技術になったということなんですね。人を殺すための武器、それから人を殺すための事業、そういったものが生み出されてくるというようなことがまず一番その根底にあったと思うのですね。それと、科学技術の発展というものは武器の開発とかなり表裏一体のような形で現在まで進んできているということも、これは争えないところだと思います。皆さんがしきりに賛美する原子力といえども、これは原子爆弾をつくろうという一つのモチーフがあったわけなんでありまして、そういった面から、この科学技術博覧会をやるなんという場合は、平和という観点がきちんと踏まえられていないとこれは大変残念な結果になるだろうと思いますし、そういう観点を踏まえていなければ私はこのような科学技術博覧会というものを本当はやってはいけないんだというふうにすら思うのであります。私、こうやって基本理念やら構想原案やら何やら、いままで博覧会のために出されたいろいろ文書等を見てみまして、そういった観点がややもすれば欠落しているのではなかろうかというような懸念を持つのですが、そこいらはいかがでしょうか。
○伊原参考人　博覧会を開きます趣旨の一番基本にございますのは、世界の平和に対する希求でございまして、いろいろな政治体制の国がある世界の現状におきまして、あらゆる国がそういう政治体制の差とは別の立場で、一つの場におきまして各国がそれぞれの展示をすることによって各民族間の融和を図ろうということでございます。したがいまして、こういう国際博覧会をやるということ自身が世界の平和のために非常に大きな貢献になると思っております。
　なお、今回私どもが開催させていただきます博覧会のテーマが「人間・居住・環境と科学技術」ということでございますから、そういうテーマから申しましても、きわめて平和志向の強い中身になるものと考えております。
○日野委員　平和という文字をいまさら事新しく基本理念や何かに盛り込まなくたってそれは当然のことである、こういう理解でよろしいでしょうか。この点については伊原さんにも、それから科技庁の方にも伺いたい。
○伊原参考人　御指摘のとおりでございます。いまさらそういうふうに平和というふうなことを書き込まなくても、基本的にはこれは平和という考え方が根底にあるということでございます。
○園山政府委員　私どももそのように考えております。
○日野委員　いままでずっと私、科学技術という意味、本質論といいますか、そういった問題に触れながら幾つかの質問を展開させていただきました。それで、必ずしもそれを納得するわけではありませんが、ある程度の御努力をいただける方向性については確認できたと思います。
　ただ、この博覧会の持ち方としては、民間、外国、それから政府という展示がそれぞれ予定されているようでありますが、問題は、そういった展示に対していかなる指導性を協会なり政府なりが持ち得るかということになってこようかと思います。特に、ここでちょっと外務省の方に伺っておきたいと思うのです。いままでの質疑を外務省の方もお聞きになっておられると思うのですが、こういういろいろな話し合い、外国との間でのいろいろな話し合いに基づいて円滑に進めていきたい、それから博覧会を行う者としての思想的な問題も十分話し合いを通して理解してもらうのだというお話があったのですが、こういう細かいところまでの話し合いというのはすべて外交チャンネルを通して行うことになろうかというふうに思うのですが、そういう細かいところの話し合いまでできるのでありましょうか。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　いままでの御答弁にございました基本的な考え方については外務省としても同様に考えておるわけでございます。
　本件博覧会が正式に決まりました段階で各国に招請の手続をするわけでございますが、そのような機会を通じまして、あるいはまた大使館その他の外交チャンネルの場もございますので、政府委員、大臣等から御答弁がありましたラインに沿って外国政府あるいは関係当局の理解も求めていきたい、このように考えております。
○日野委員　要は、いかにこちらが考えていることが実現をされていくかという過程の問題になってまいりますが、いまここで私、より具体的に伺いたいのですが、展示の内容なんかについて、この博覧会の趣旨はこうなんだからこういう展示は困るのだというような断り方ができるのかどうか。たとえば、うちのジェット戦闘機はすばらしいよ、それについてる機関砲もこんなにすばらしいのだから、これは日本の科学技術博覧会でぜひとも展示したいというような国が出てきた場合、いやそういうのは実は困るのだということが言えるのかどうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　外国との折衝等、基本的にはいま外務省からお答えになったとおりでございますが、若干具体的に申し上げますと、この博覧会を開催するに当たりましては、先ほど来御説明しております博覧会国際事務局の承認を得まして、一般規則あるいは分類表というものをつくることになっております。それで、今回のテーマとしては「人間・居住・環境と科学技術」ということで国際的に出しておりますので、これに基づく分類表、つまり出展はこの分類表に基づいて行ってほしいという分類表をつくることにいたしております。したがいまして、テーマが「人間・居住・環境と科学技術」でございますので、御質問になりましたようなことはこの分類表に入れることは全然考えておりませんので、その点は御懸念のようなことにはならないかと思っておるわけでございます。
○日野委員　そういうものをもしも持ち込まれた場合どういうふうになるのか。一つのパビリオンが予定されると、その中に現実に、これはどう見ても武器だわいというようなものが持ち込まれてくるようなときに、これは外交関係としてきちんとお断り申し上げますということは言えるのか、それとも一つのパビリオンの中に持ち込まれてしまえば治外法権みたいなもので、それについては日本はもうとやかく言うことができないのではないかというような考え方もあり得るかと思うのですが、特にそこらについては、国際博覧会に関する条約との関係で外務省の見解もただしておきたいと思います。
○園山政府委員　若干具体的に申し上げますと、先ほど申し上げた分類表というものを出します。それで参加国はどういう出展をするかということを事前に招請国、この場合日本でございますが、それに通知をしてくることになっておるわけでございます。この分類表と合っているかどうかという解釈に関しましては、疑義が生じた場合には各国代表、日本の代表それから参加国の代表が集まりました会議でそれは決定をすることになっておりますので、そもそものテーマ、分類表から非常に外れたようなものが出てきた場合には、これはお断りできるのではないか、こう思っておるところでございます。
○日野委員　外務省、いかがでしょう。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　基本的にはいま計画局長から御答弁があったとおりでございますけれども、分類表、一般規則、それらはいずれも条約上の規定に基づきまして作成されるものでございます。したがいまして、この枠からはみ出るものについては当然所要の手続がとられるものというふうに考えますし、また、追って任命されるであろう政府代表の権限といたしましても、一般原則その他の手続に沿わないものについては一切政府代表において責任ある処置ができるといったてまえになってございます。
○日野委員　いま外国の問題について伺いましたが、博覧会の平和という目的をも踏まえた幾つかの理想というものを一つの基準にして、民間の展示についてもきちんとした規制を加えるべきものは加えていく、このように理解してよろしゅうございますか。
○伊原参考人　民間の出展につきましても、事前に十分御相談をいたしまして、本博覧会のテーマ、構想に沿ったものにぜひしていただきたいという努力をいたすつもりでございます。
○日野委員　今度はちょっと協会の財政の問題について伺っておきたいと思います。
　この協会というのは現在は金は全然ないわけで、借金で運用せざるを得ないような状況でございますね。必要な経費の捻出でございますが、現在どのようにやっておられますか。人的担保、物的担保——まあ物的担保はちょっとないかと思いますが、担保方法なんかどうしておられるか教えてください。
○伊原参考人　博覧会協会は、確かに先生御指摘のように物的な資産があるわけではございません。しかし幸いなことに、この博覧会の準備をし運営をするために、国、地方自治体の御援助がいろいろ考えられておりまして、建設費につきましてはその三分の二が補助対象になっておりますし、残りの三分の一につきましても民間側の御援助を期待できる、こういうことかと思われます。
　運営費につきましては、できる限り多方面からの御援助を期待してはおりますが、実際問題といたしまして、その相当部分は将来の入場料収入をもって賄う、こういう考え方でございます。これは過去二回の大阪の万国博覧会、沖繩海洋博覧会におきましても同じような考え方で運営が行われております。
　したがいまして、協会といたしましては、いろいろな手段をもちまして自己収入の拡大を図りますとともに、足りない部分につきましては当面借り入れでもって賄う、こういうことにいたしておりまして、そのために十数行の銀行から成ります協調融資団をおつくりいただきまして、その銀行グループからの融資をいただいておるというのが現状でございます。
○日野委員　協調融資団をつくられても、やはり一応担保をつけなければいかぬ。保証人なんかつけなければいかぬのですね。これは仄聞するところによれば、いま土光さんが一人で保証しておられるということですが、間違いありませんか。
○伊原参考人　この借り入れは信用ということになっておりまして、会長土光ということではなくて、国の計画全体を御信用いただいておるというのが実情でございます。
○日野委員　そうすると、特定の保証人がついているというものではないというわけですか。
○伊原参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○日野委員　これから収入をどんどん増加させるように努力をしていかなければならないという話で、まことにそのとおりであろうかと思います。
　ところで、この全体の財政計画というものはまだきちんと練り上がったものではないかと存じますが、この法案ですね、いま審議中の国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案、これによって切手だとか、たばこだとか、テレホンブックの広告だとかいうようなことがずっと並んでおります。一応大ざっぱで結構ですから、大体切手でどんなことをやる、それからテレホンブックでどんなことをやる、それから汽車の広告でどんなことをやる、一応概念的なことをちょっと御説明いただきましょうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、この特別措置法の中で特に三公社の援助のことを掲げさしていただいておるわけでございますが、概略申し上げますと、今回の博覧会についてどのような形、どのような金額でということはすべてこれから関係の向きと御相談のところでございますので、過去の例を引きまして若干御説明さしていただきたいと思います。
　まず、専売公社でございますが、これはたばこの包装の一部に広告欄を設けまして、広告事業者がこの博覧会協賛広告、いわゆる博覧会のシンボルマークなどをつけました広告を掲載いたしまして、これによって得られた広告料収入を博覧会協会に寄付していただくというのがたばこでございます。
　それから国鉄につきましては、国鉄のいろいろな施設の中の広告のスペース、たとえば電車の中づり広告といったようなものの一部の提供を受けまして、これも広告事業者がやはり協賛広告としてシンボルマーク等をつけた広告を掲載する。そしてその得られた広告料収入の一部が博覧会協会に寄付される。
　それから電電公社の場合でございますけれども、これは最近若干事情は変わっているようでございます、万博の場合でございますが、五十音別の電話番号簿に広告スペースを新たに設けた、現在はいろいろやられておるようでございますが、博覧会協会にこの電話帳の広告スペースを提供していただきまして、博覧会協会がこのスペースを使った広告事業を行って、この収入から必要な公社への納入金額等を差し引いたものが協会の収入になったということでございます。
　もう一つ郵便切手がございます。これは郵政省にお願いするものでございますけれども、寄付金つきの郵便切手を発行していただく。そうしてその寄付金分を博覧会協会に寄付していただくということでございます。
　ちなみに、過去の例で申し上げますと、専売公社の場合は、たばこの場合、万博のときには四億八千二百万円、海洋博のときは一億七千五百万円、それから国鉄の分は、万博のときに九千二百万円、海洋博のときに九千万円、それから電話帳の広告につきましては、万博のときに六億一千八百万円、海洋博のときに五億六千六百万円というような金額が寄付金として協会に出されております。また、郵政省の寄付金つき切手につきましては、万博の場合が一億三千八百万円、海洋博のときが二億二千八百万円ということで、こういった金額をいただいておったということでございます。
　今回につきましては、先ほど申し上げましたように、これから関係方面といろいろ御相談をするところでございます。全般的にいろいろ財政厳しいところもございますので、若干前例どおりいくかどうかということはございますけれども、私どもとしてはできるだけのお願いをしていきたい、こう思っておるところでございます。
○日野委員　私も手元にいままでの、オリンピックから札幌オリンピック、万博、沖繩海洋博、ずっとそれぞれのところでどれくらいの収入があったのか、ちょっと見せていただいたのですが、だんだんこれは先細りみたいな形になって、時代が下ってくるに従ってそういったところの収益がだんだん減ってきているような感じも実はするわけでありまして、ここらは非常に創意工夫をそれぞれこらしながら、十分な対応を協会の方にも、また国の各方面の協力をも仰ぐように、せっかく法律案を通すのですから、私の方から要望をしておきたいというふうに思います。
　それから、まだこれもきちんとした構想はまとまっていないと言われればそれまででありますが、これからいろんな施設をつくっていくわけですね。土地についてはこれは県が、自治体の側が準備をするのでありましょうが、その上にいろんなパビリオンをつくるとか、いろんな建物なんかをつくっていくというようなことになると、ある程度の資産というものが出てくるかと思うのですが、こういった不動産と言っていいのですか、こういったものは不動産として協会の方できちんと取得をすることになりましょうか。結局は保存登記なんかもして進めていくのかどうかというような問題になるかと思いますが、そこいらはどのように考えておられますか。
○伊原参考人　過去二回の博覧会の例を考えましても、建物の大部分は仮設建物でございます。それは博覧会終了後取り払う、こういうことになるかと存じます。
○日野委員　ここへそういう建物なんかをつくる場合、この跡地は茨城県の方で工業団地というような形でこれは利用するというような構想がずっと描かれているようでありますが、そういうところにも、工業団地としても使うときに十分に有用であるというような建物を一応建設をして、それをある程度の価格で引き渡すというようなことも考えられるのではなかろうかというふうにも思いますが、そんなことなんかもお考えになっておられますか。
○伊原参考人　先生御指摘のように、跡地は工業団地として利用することになっておりますので、会場計画をいたします場合にも、工業団地との整合性と申しますか、たとえば道路をどういうふうにつくる、そういうふうなときにも、将来の工業団地用の道路と博覧会用の道路とが同じ考え方でいいというふうな、そういう会場計画にすることによりまして、いわばむだを省く、そういう考え方は当然必要かと思われます。
　それから建物につきまして、もし後、利用いたします工業団地の企業側でその建物を使いたいというふうな申し出がございました場合には、この建物は補助対象であり、あるいは政府展示館の場合は政府の国有財産でございますから、そのそれぞれのケースに応じまして当然適切な会計上の措置がとられることになると思います。
　　　　〔椎名委員長代理退席、塚原委員長代理着席〕
○日野委員　それから収入の点では、恐らくいろんな売店なんかをつくり店舗なんかをつくって、そこの売り上げの中から一定の収入を協会としても得ていくというような方法も、これは万博であるとか何かでもとられたようでありますが、そういうことも恐らくお考えになっておられると思います。ただ、あのころそこでの物が非常に高かったなんという、これは万博協会の方でのピンはねがちょっときつかったんじゃないかというような話もその辺でささやかれたりなんかしたのですが、そういう点はどうでしょう。恐らくそういう売店をつくることになって、そこからやっぱり幾らかの金を吸い上げることになると思いますが、そういう従前の行事でいろいろあった批判なんかも十分御考慮いただけますか。
○伊原参考人　過去の例におきましていろいろ御批判があったことは私どもも承知いたしております。ただ協会の立場といたしましては、資金計画上貴重な財源でもございますので、ただでというわけにもいかない。どの辺で折れ合うかというのが非常にむずかしいところでございます。たとえば、沖繩の場合は地理的な条件もございまして、期待したほど入場者が多くなかったというふうなことかも、店を出した方で赤字になったとか、あるいはそれを防ぐために値段をつり上げたので観客に御迷惑をかけたとか、いろいろあったかとも思います。これにつきましては、どういうふうな納付金を取るかということにつきまして条約上はっきり定めることになっておりまして、それはＢＩＥの審査の対象になるわけでございます。したがいまして、決して不当な、非常識な金を取れるようなことにはなっておらないわけでございます。したがいまして、過去の例それから外国でもいろいろこの条約に基づく博覧会がございますから、それの例を参考にいたしまして妥当なものにいたしたい、そういうふうに考えております。
　それから、たとえば外国のおみやげ的なものあるいは外国の固有の料理を出します食堂、こういったものにつきましては、単なる営業行為ではなくて一つの文化の紹介である、こういうふうな考え方もあり得ると思われます。したがいまして、単純な商行為ということ以外の見方も多少含みました対応が場合によっては必要かとも考えております。
○日野委員　私非常に心配しますのは、入場料の収入ですね。これはもう日本人もだんだん博覧会なれしてきたようなところがありまして、こういった国際行事なれといいますか、沖繩なんかの場合は当初の入場見込みを大幅に下回ったというような状況でありますし、あれは場所が遠かったのさというのも一つの考え方でありましょうけれども、必ずしもそうとばかりは言い切れないようなところがいろいろあると思います。科学技術ということになりますと非常にむずかしいものだというようなことから、どうせ見たってわかるものかというようなことで入場者が減ったら、これは大変なことだなというふうに思うわけです。それだけに、これは展示や何かについておもしろいもの、わかりやすいもの、ためになるものというようなことで御努力も願わなければならないのですが、現在約二千万人見込んでいるわけでありますが、二千万というとかなりな人数になります。大体日本の国民であれば、子供まで含めて六人に一人ぐらいは入ってもらわなくちゃいかぬというような形になりますね。そうすると、この入場料の点でかなり実は私いま心配しているのですが、これが沖繩のように減ってくるというような事態も想定をしておかなくちゃいかぬと思いますが、いかがでございましょう。
○伊原参考人　御指摘のように、入場者数が予想より少ないということになりますと、これは協会としては大変まずいことになるわけでございますので、できる限り多数の入場者を期待いたしたい、そのためにいろいろな調査もやっておりますが、現段階では必ずしも正確な入場者予測ができておるわけではございません。かつ、この入場者予測と申しますのが、いろいろな手法を用いてやりましても実際の仕上がりと必ずしも一致しない、たとえば大阪の場合、ある時点での推定で三千五百万でございますか、そういう推定をいたしましたところが、仕上がりが六千四百数十万ということになったというふうなこともございます。私どもはその予想よりも上向きの、予想よりも多い結果になることを非常に期待しておるわけでございますが、しかし入場料を定めますときには、かなりかたく予想を見積もって入場料金を決めさせていただきたいと思っております。なお参考まででございますが、神戸のポートピアにおきまして当初三カ月、三百五十万というふうな計画でスタートいたしましたのが、現在は千三、四百万来るであろう、前売り券の売れ行き状況その他から見て千三、四百万になるだろう、こういうふうな予想になっております。
　私どもといたしましては、できるだけ広報活動を今後重点的に行いまして、かつまたその来たいという方を十分運べるような輸送対策も手当てをいたしまして、絶対赤字にならないような運営をいたしたいと思っております。
○日野委員　これからの財政の構想をつくられるには非常に苦労されると思うのですが、できるだけ収入はよけい上げなければならないということから、ひょっとするとこれは公営のギャンブルの団体からその寄付を仰ぐ、または民間のいわゆる大企業に協賛金を必要以上に仰いで、そういった民間に対するコントロールがきかなくなるというようなことなんかがあったりすると私は大変だと思うのですが、どうですか、ギャンブルからの収入というようなことは期待されておられますか。それから、民間の寄付というものは大体どのような構想で集められるという構想なのか。
○伊原参考人　財源の一部といたしまして、公営競技からの資金の導入をお願いいたしております。これは過去二回の博覧会におきましても同様のことがなされたわけでございますし、私どもといたしましてはあらゆる方面からの御支援をいただきたいと思っておりますので、公営競技関係についていろいろお願いはいたしております。
　それから財界の御支援につきましても、過去二回の博覧会でいろいろ自主的な御支援をいただいております。財界の場合二つございまして、一つは、まずみずからその出展をする。そのためにパビリオンをみずからつくり、中の出展物をみずから調達してそれを展示、運営していく、そういう面が一つございますが、これは協会の経理とは別の話でございます。そのほかに、施設参加という言い方をしておりますが、協会の建設費の一部を各企業が自主的に各企業の負担でもって施設をつくる、こういうふうなことをお願いしておるわけでございます。それが財界に非常に過重な負担になるという、それほどのことには決してならないと考えておりますが、しかしできるだけ積極的に御支援をいただきまして、せっかく開催いたします博覧会でございますから、皆さんが来て十分御納得いただけるような施設をつくらせていただきたいと思っております。
○日野委員　私ここで、特に財政上の理由から、寄付をしてくれるところに多くのスペースを割くというようなことにはならないようにお願いをしたいと思うのですが、特にこの点で民間の展示なんかで大企業にばかり偏ってしまうというようなことがあっては、これは大変だと思うのですね。この博覧会の趣旨にもずっとうたっているように、固有の技術とか固有の文化の表現とか、そういったものについても非常に多くの意欲を示しておられるわけでありますから、ここでちょっと伺っておきたいのですが、中小企業の展示とか、すぐれた個人の業績の展示とか、古来の技術の展示なんというものについては、どのような取り扱いをされるお考えであるか、伺っておきましょう。
○伊原参考人　民間からの出展につきましては、いろんな分野からぜひ積極的な御参加をいただきたいと思っておるわけでございますが、やはり出展の経費の負担能力というところから申しましてどうしても大企業に偏りがちであるというのは、過去の実例はあるいはそうかとも思われます。私どもといたしましては、決して大企業だけに偏重するつもりはございませんで、中小企業につきましても積極的に御参加いただけるならばぜひ御参加いただきたい、そのための御説明なども十分いたすつもりでございます。ただ中小企業の場合は、やはり単独ではなくてグループというふうな形で、まとめてある床面積を使うというふうな形、あるいは共同でパビリオンをつくる、こういうふうな形にお願いするのではないかと思っております。そういうことでございますので、個人の参加という形は現在のところは考えておりません。
　それから、昔からのいろいろな伝統技術的なものについての展示、これも博覧会のテーマ、趣旨にふさわしいものがございましたら、いろいろな場で取り上げさせていただくことを考えたいと思っております。
○日野委員　これは将来の問題にもわたりますが、私の質問の意を十分おくみいただいて御努力をいただきたいというふうに思っているところであります。
　ところで、私、この財政の問題で心配なのは、一体赤字が出たらどうなるんだというその赤字の処理の方法ですね。寄付行為については、残余財産の分配についてきわめて一般的な規定が寄付行為にあるだけであると承知しておりますが、果たしてこれをどうするのかという問題は非常に大きな問題であろうと思います。特に沖繩の海洋博の場合なんかはかなり入場者数も少なくて、大分その点での苦労があったように思うわけなんですが、今度の国際科学技術博の場合、そういう事態でできるだけ苦労をしないで済むような方法——努力をすることは努力をすることとして、現実に赤字が出た場合のその処理方法というものについてどのように考えておられますか。これは将来の問題ではありますけれども、本当は財団法人の設立を認めるときにはこれは十分な検討を加えておかなければならないところでありますので、一応の構想はお持ちであろうと思います。お聞かせいただきます。
○園山政府委員　御指摘のように赤字が出るということは大変な問題でございますので、基本的に赤字が出ないように計画運営をしなければならないと考えておるところでございます。幸いにしまして、先ほどからのお話もございましたが、この協会の運営につきましては一流の経営者の方々が非常に意欲的に参加していただいておりますので、万一にも赤字が出るということはないのではないかと思っておりますし、国の立場といたしましても、財政の非常に厳しい折でございますからいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、これを成功させるようにできるだけの御援助をしなければなりませんし、また御指摘もございましたように、博覧会そのものが科学技術というものをテーマにいたしておりますので、できるだけ知恵を出しまして経費が少なくしかも有効であり、かつ多くの人に見ていただけるというものに何とかしていかなければならないものではなかろうかと思っているわけでございます。沖繩のときの御指摘がございましたが、私どもの伺っておるところでは、大阪万博の場合には百九十億余りの黒字、また沖繩の海洋博におきましても十五億円の黒字が計上された、このように聞いております。したがいまして、協会と一緒になりましてできるだけの努力をしていかなければならないと思っておるところでございます。
○日野委員　お覚悟のほどは結構なんですよ。そういう熱意で取り組もうというのは結構なんですが、先ほどから聞いてまいりましたように、協会そのものは不動産というようなものを持つという種類のものでもございませんね、財団法人としては。そうすると、いざ赤字になった場合は責任財産がないというようなことが当然でてくるわけでありまして、国の側がこれだけ肩入れをして、これだけ多くの人の熱意を集めてやって、責任財産がありませんから借金は残ったもののお払いはできません、これでは問題としては済まないと思いますので、どういうふうにそのときには処理をされるおつもりなのか、方法としてどういうふうに考えているのかという根本的なところを伺っておるわけです。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○園山政府委員　万一にも赤字が出ないことを祈念いたしております。それで、万一にも赤字が出たらどうかということになりますと、その時点におきまして協会を中心にいろいろ御相談いたしまして、各方面の御支援もお願いするというようなことも考えなければならないかと思いますけれども、現時点では、先ほど伊原総長もおっしゃいましたように、特に運営費等につきましては、入場者予測といったようなものをできるだけ精密にやりまして、しかも、かたいところでの運営ということをお願いして、絶対に赤字が出ないようにということを期待しておるところでございます。
○日野委員　この事業をなし遂げるためには自治体の側からのいろいろな協力というものが必要になってこようかと思います。また茨城県なんかも非常に積極的にこの博覧会に取り組む、そのためにいろいろな要望書なんかも上げているようでありますが、これが一たん始まってしまって、茨城県の方としては一応の見通しを持っていろいろな要望をし協力をするということを言っておられるのだろうと思うのですが、公共事業などもかなりやらなければならない点もあるし、それもやるということなんでしょうが、この博覧会の成否は国の方からのいろいろなバックアップがかなり必要になってこようかと思います。そういうことをやって自治体そのものに余り多くの迷惑がかからないようなことは十分考えておられると思いますが、いかがですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　この博覧会開催につきましての地方自治体、特に中心であります茨城県につきましては、いろいろ御相談をしているところでありますし、また、先生御指摘のような要望を出しておられることも承知いたしております。基本的には、一昨年、この博覧会開催に向かって国際的な手続を進めるという閣議の御了解をいただきましたときに、いろいろ負担の割合等についてもお決めいただいておるところでございます。会場建設費、直接経費につきましては、先ほど伊原総長からもお話しございましたが、全体の会場建設費の三分の二を補助対象といたしまして、その三分の二は国が負担する、その財源につきましては関係団体で協議するということでございまして、これはその当時におきましても県当局とも十分御相談をしてきたところでございます。また、一般の関連公共事業につきましては、非常に財政厳しい折でございますので、国あるいは地方公共団体の特段の負担増ということをできるだけしないという基本原則でしております。しかしながら一般公共事業として道路、下水その他の整備が必要でございますので、こういったものにつきましては、一般的に法令によって定められている比率に基づく負担というのは県、地方公共団体にお願いしなければならないところでございます。しかし、全体的に先ほどから申し上げておりますように非常に財政厳しい折で、これは国のみならず地方公共団体でも同じかと思いますので、できるだけ知恵を出しまして全体の経費が少なくなるように、そして地方公共団体に過大な負担がかからないように、これは常に心していかなければならないことかと思っておるわけでございます。
○日野委員　これは当該県である茨城県に対する配慮としてはそう願いたいところでありますが、ただ、私もちょっと気がつくわけなのですが、当該県としては熱心に取り組もうということで一応フィーバー状態にあるわけです。ところが、隣接県のムードがどうももう一つという感じがいたします。隣接県にしてみれば、何だ、茨城県ばかりがいい思いをしてというような感じを持たれるのかもしれません。また東京なんかのように、いや、黙っていてもうまみが転がり込んでくるよというところもあるかもしれません。しかし、こういうのはやはり隣接の自治体あたりが一生懸命協力するという体制がきちんとでき上がらないとうまくないのじゃなかろうかという感じがするのでございますが、そういう面に対する対策を考えておられますか。
○園山政府委員　御指摘のように、茨城県だけでなくて周辺都県の御協力が非常に重要だと思っております。このため、まず、博覧会協会の理事さんには関東及び周辺の一都九県の知事さんに参画していただいておりますし、また科学技術庁といたしましては、この博覧会開催にゴーがかかりました時点で関係周辺都県の担当者にお集まりいただきまして、いろいろ説明をして御協力をお願いしたところでございます。また茨城県そのものも、関東地方知事会といった場を通じましてこの博覧会に対する協力を要請しておられるところでございます。
　私どもといたしましては、この三月二十六日には具体的に国際的な手続もいわば確定したということになりますし、四月二十二日にはいよいよ登録という段階にもなりますので、より一層周辺都県の方々に対して密接な連絡をいたしまして協力をお願いするということを進めていきたいと思っておるところでございます。
○日野委員　時間ですので、これで終わります。
○中村委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○斎藤（実）委員　私は、国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案について、若干質問をいたします。
　まず、この博覧会開催に伴う茨城県及び関係市町村、地元の負担についてお尋ねをいたしたいと思います。
　科学技術博覧会の趣旨は私も十分に理解をしているつもりでございますが、構想によりますと直接経費七百五十億円、それから関連公共事業費約七千三百億円、これは政府答弁で明らかになっておりますが、合わせて約八千億円の費用を要する大事業でございまして、幾つかの問題点を提起いたします。そこでお尋ねをいたしますが、博覧会開催に伴う茨城県及び関係市町村の地元負担、これは一体どの程度考えておられるのか、まず最初に伺いたいと思うのです。
　もう一点、博覧会の基本計画や資金計画はどうなっているのか、これがいま明確とは言わないけれども、ある程度政府の方でも積算なりあるいはある程度の数字は握っているだろうと思うのですが、これがはっきりしませんと関係者も地元もなかなか対応できないのではないか、こう考えるわけですが、いつごろこれは決まるのか、その点伺いたいと思います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　この科学技術博覧会の経費に対します地元負担でございますが、基本的には、前の万博の例等に照らしまして会場建設費の一部について地元の負担をお願いするということにいたしているわけでございます。この件につきましては、一昨年十一月、この国際科学技術博覧会の準備手続を進めるということを閣議了解していただきましたときにいろいろ方針としてお決めいただいているわけでございます。まず会場建設費につきましては、会場建設費総額に占める補助対象事業の割合を三分の二程度とする、それからこの補助対象事業に対する国の負担率は三分の二とする、それで残りは、万博の例等を参考といたしまして関係団体で協議するということが決められておるわけでございます。
　御質問の全体の資金計画はどの程度か、いつごろ決まるかということでございますが、この一昨年の閣議了解をいただきますときに、基礎的数字といたしまして挙げられました数字は、会場建設費全体、これは政府出展も含めまして約七百五十億という数字が出されておりますが、これは今後さらに財政当局といろいろ詰める問題でございまして、全体の資金計画につきましては、五十七年度予算が決まります段階、つまりことしの末あるいは来年早々といったような時期に明確に定めなければならない、このように考えておるわけでございます。
　それから関連公共事業についても、先生御指摘のような七千数百億というような数字が当時出ておることは確かでございますけれども、これも閣議了解のときの基本的な考え方としては、御承知のように財政事情が非常に厳しゅうございますので、国及び地方公共団体による特別の財政負担を避けることが基本方針になっております。したがいまして、御承知のように会場、茨城県筑波研究学園都市でございますが、この周辺の道路その他についていろいろ既定計画がございますが、その所要のものについては若干の前倒しをお願いするということでこれを遂行していこうということになっておるわけでございます。これらの関連公共事業——道路、下水道等いろいろございますが、これらについては一般の公共事業として法令によって定められておるところの地元負担は当然お願いしなければならない、このように理解いたしておるところでございます。したがいまして、全体の計画としては、現在基本構想それから会場計画等が鋭意進められておりまして、関連公共事業については非常に時間がかかりますので、私どもとしてはできるだけ早く、ことしの夏ごろまでにでも全体の公共事業の計画を関係各省にお願いいたしましてまとめていかなければならない、会場建設等の資金計画については、先ほど申し上げた今年末ないしは来年早々に固める、こういうことになるかと思っておるところでございます。
○斎藤（実）委員　これはぜひ鋭意努力をして、早目に決定をしていただきたいと思うのです。これは六十年ですから、五十九年あるいは五十八年というふうにせっぱ詰まってやられたのでは地元も大変だと思うのです。ですから、基本計画や資金計画はできるだけ年内にまとめていただくように御努力を願いたいと思うのです。
　それから「国際科学技術博覧会の概要及び意義」の中で「会場建設費等直接経費　七五〇億円程度」と「程度」が出ておりますね。それから五十四年の十一月二十七日の閣議了解の中でも「会場建設費については、建設費総額に占める補助対象事業の割合を三分の二程度」、これは大分前ですからはっきりした数字はわからないとしても、この「程度」というのは問題でございまして、これは七百億台が「程度」なのか六百億台が「程度」なのか、この「程度」はどういうことになるのですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生挙げられましたこの金額については、先ほど申し上げたように七百五十億というのは一応の目安と申しますか、当時この博覧会開催の可否を検討いただくときの一応の目安で、これは万博の規模に対する今回の規模あるいはその後の物価上昇等を勘案してはじいたものでございまして、これはまだ目安でございます。閣議了解の方針で決められておりますのは、先生御指摘のように補助対象事業を三分の二程度とする、これに対する国の補助は三分の二、こういうことでございまして、この率の三分の二程度と申しますのはやはり補助事業でございます。また会場建設等いろいろな事業が入り組んでまいるわけでございますので、これらをどこからどこまでを補助対象にするかというようなことは、現実にこの計画が確定してきた段階でないとなかなかできない、また、そういったときにこの事業が基本になるわけでございますから、金額ですっぱりと三分の二と切るわけにはいかないというような趣旨で「程度」とつけられておるものと了解いたしておりまして、やはり私どもとしては、この三分の二ということを基本として考えていかなければいけない、いわばそう大幅な余裕度があるというようなことを前提にして考えてはいけないのではないか、こう考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　大臣、国語大辞典によりますと「物事の高低・強弱・優劣などのほどあい。」「適当と考えられる度合い。」こうなっているわけです。私は、この「程度」という言葉を厳しく問題にする気持ちはありませんけれども、多少の余裕は見るという含みを持っているのかどうか。大臣、この辺どうですか。
○中川国務大臣　「程度」というのは、そこに示した三分の二なら三分の二を中心にして前後に若干の動きはある、しかし三分の二をそう大きく離れることはあってはならないという二つの縛り、若干の余裕と三分の二という縛り、両方を満足させることしかできなかった当時の決め事といいますか、決定事項としてそういう言葉を使ったのだと存じます。
○斎藤（実）委員　こういうなかなか厳しい財政状況でございますので、やはりいろいろな状況を勘案して多少の含みは持っているというふうに理解をいたします。
　ことしの一月に財団法人国際科学技術博覧会協会がまとめました基本構想原案によりますと、予測入場者数二千万人、会場面積百ヘクタール、こうなっているわけですね。この数字は今後の計画策定の際にふえる可能性があるのか、あるいはこのままでいくのか。いかがですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　まず入場者数でございますけれども、これは御指摘のように約二千万人ということが目安の数字としていま置かれております。しかし、どれだけ入場していただけるかということにつきましては、やはりそのときの状況によって変わってくるわけでございますが、協会として運営の立場からいいますならば、できるだけ正確に入場者数を予測しなければならないということでございます。しかしながらこれはなかなか困難な仕事でございまして、入場者を予測いたしますのにいろいろな手法があると聞いております。現に協会におかれましてもいろいろな手法を使って入場者数の予測をしておられるわけでございますけれども、これは時点が変わってまいりますと、だんだん開催時期が近づいてきますとふえるとか、計画がはっきりしてきますと変わるとかいろいろございますので、いまの時点から明確につかまえるということはなかなか困難でございます。しかしながら、科学技術博覧会ということで筑波研究学園都市で開くということ、それに伴う会場の面積あるいは輸送状況等総合的に勘案いたしますと、現在二千万人というのは一つのいい線であろうということで、これが目安に置かれておるところでございます。万博のときあるいは沖繩博のときにも予測数字とプラスマイナスで非常に変わっておりますので、なかなかむずかしい問題でございますが、できるだけ正確に把握できるように今後も努力が必要かと思っております。
　もう一つ、会場面積百ヘクタールにつきましてのこれが変わる可能性いかんということでございますが、この点につきましては、特に一昨年十一月の閣議了解におきまして約百ヘクタールということをお示しいただきました。この会場用地につきましては、県が責任を持って取得するということでございますので、これに従いまして県として約百ヘクタールということで土地買収、取得いたしておられますので、これが大幅に変わるということはこれからなかなかあり得ないだろう、こう思っておるところでございます。
○斎藤（実）委員　私、会場建設費が三百五十億、これは大きく変わらないという答弁ですからそれはそれでいいとして、この三百五十億で変わらない場合には、この支出の内訳はどういうふうにとらえているのか、伺いたいと思うのです。
○園山政府委員　お答えいたします。
　この三百五十億という数字は、先ほどから申し上げておりますように今後詰めていかなければならない数字でございますので、いまこの数字が確定と申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、私どもとしては大体目標の数字としてこれを置いておるわけでございます。
　御質問の支出の内訳ということでございますけれども、これは現在博覧会協会におきまして会場計画を詰めておられるところでございます。実際に会場の建設工事、作業に取りかかりますのは五十七年度からと考えておりますので、五十六年度中にこの会場計画を確定していかなければいけないわけでございます。したがいまして、これがまだ明確に構想が描かれておりませんので、何に幾らということを明確に申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、大体前の万博等の例によりまして大まかなところを申し上げますれば、全体の約三分の一、三百五十億といたしますならば約百二十億とかそういったものが基礎施設、いわゆる敷地の造成でございますとか、場内道路あるいは下水道といったようなものの建設に使われる。そうして残りが、それぞれ三分の一ずつくらいがいわゆる展示施設、サービス施設、管理施設というところに配分されることになるだろう。展示施設と申しますのは、これは博覧会条約に基づく特別博覧会でございますので、外国の展示館というのは協会がつくらなければなりませんので、その外国の展示館といったようなものが展示施設になります。それからサービス施設と申しますのは、場内の交通施設でありますとか、駐車場でありますとか、食堂でありますとか、そういったものが三分の一、それから残りの三分の一が管理施設といたしまして、協会の本部でありますとか、ゲートでありますとかあるいは情報通信の施設といったようなものに使われるだろう、このように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、もう少し会場計画が固まってまいりましたならば、その辺が御説明できるかと思っておるところでございます。
○斎藤（実）委員　科学万博の会場建設費三百五十億の中で、補助対象事業に対する国の負担率は三分の二でございますな。したがって、三分の二掛ける三分の二ですから九分の四になりますね。これでいきますと、国費は約百五十五億で、三百五十億の中の四四％になるわけですな。大阪の万博は会場建設費五百二十二億に対して国費は二百五十億で、国費の割合は四八％でございまして、それから見ると四％も低いわけです。科学技術庁が初めて、これはその責任において広く国民にアピールをして大成功させようということで大変に力を入れておるわけです。そういうことからいきますと、もう少しこれを万博並みにしてもいいんではないか、そうすることによって地元負担も多少助かるし、補助対象事業の広告あるいは寄付等についても助かるのではないか。いろんな財政事情もわかりますが、国家的な事業ですから、ひとつこの点、大臣、御答弁いただきたい。
○中川国務大臣　実は、一昨年この科学技術博覧会誘致の問題のときに、大蔵省では財政厳しいときだからということで非常に難色を示した経緯がございまして、しかしそのときは、みんなで努力し合って経費を節約して、しかも中身のいいものを、こういう経緯もありまして、余り大いばりで大蔵省に地方の負担軽減、もっとたくさんの金をと言えない経緯もございますけれども、地方が困っても困りますから努力はいたしてみたいと思いますが、そういった経緯もあってのことであるということも申し添えさせていただきます。
○斎藤（実）委員　これは全国から万博に集まるし、それからやはり相当の公共事業なり、あるいはそこで大きな建設が行われるわけでございまして、言ってみればこれは大きな景気浮揚の目玉だろうと私は思うのです。ですから、これは少しアップしていただいて——国全体の景気を浮揚する大きな材料だろうと私は思う。それによって税収もふえるわけですから、こういう沈滞したムードの中で、この科学万博が大きな導火線となって景気浮揚に役立つというふうに私は見ているわけです。大臣、せめて万博並みの四八％に、これからまだ日にちがあるわけですから、ひとつ大蔵大臣とも交渉されて、内閣きっての実力者の中川大臣ですから、ぜひ努力していただきたい。いかがですか、大臣。
○中川国務大臣　必要性はよくわかりますが、経緯もありますことですから、それを踏まえつつ最善の努力をしてみたいと存じます。
○斎藤（実）委員　閣議了解では「残余については、万国博覧会等の例を参考として、関係団体で協議するものとする」こうなっているわけですね。残余については、会場建設費三百五十億円の九分の二で七十八億円、これが地元負担。これは全部茨城県の負担となるのか。あるいは大阪の万博のときに、国が三分の二を負担、地元地方公共団体が三分の一で、そのうち大阪府及び市で十分の九を負担している、その他の京都とかあるいは名古屋とか、周辺の府県で十分の一を負担しているわけですね。ですから、これは一茨城県の負担というのは私は厳しいと思うし、周辺の隣接した県にも多少の負担を願うということも考えてもいいのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、国の負担率三分の二といたしまして、残余については、万博等の例を参考として、関係団体で協議するということになっております。私どもは、やはりこれをどういう形で茨城県あるいは先生御指摘のように周辺地方公共団体等にお願いするかということは今後御協議申し上げていかなければならぬ問題と思っております。いずれにいたしましても、やはり率だけではなくて、実際にそれが金額として幾らになるのかということがはっきりいたしませんと、なかなか御協議いたします場合にもうまくいかないということでございますので、先ほど申し上げましたように、三百五十億という一応の数字はございますけれども、これは今後財政当局と十分詰めまして、五十七年度予算の時期におきましては全体の規模が固まりますので、その資金計画を確定いたします段階までに関係都県及びもちろん自治省等とも御相談をいたしまして、茨城県だけに過大な負担にならないように、また関係の県が御負担いただけるような妥当な額ということでこの御相談を詰めていきたい、こう思っておるところでございます。