Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　ありがとうございます。本当に、まさに世界に冠たる日本の技術を大野さん初め背負っていただいているんだなということを、我々素人にわかるようにお話をいただけたんじゃないかというふうに思っております。
　今度は、組合の支部長というお立場で、東京ユニオン全体としても、キヤノンに関連して、請負の方が、本来正社員になれるべき立場なのに、そういうことを教えてもらえなくて途中でやめさせられたりなどというケース、資料でもきょう用意をしていただいている中にあるようですが、おわかりになる範囲で簡単に、こういう話を聞いているということを教えていただければというふうに思います。
○大野公述人　お答えします。
　事務系の派遣の方で、三年間勤務すると雇いどめというか、そういうことがあったという話を聞いています。中には、十五年ほど派遣をしていて解雇されてしまったという話も聞いています。そういうのを聞いて、とてもひどいな、十五年勤務していたら正社員という道があってもいいのではないかと思いました。そういうことがあったというふうに聞いています。
○枝野委員　それから、きょう、資料で、キヤノンの正社員採用セミナー開催、こういうのをつけていただいています。
　念のためなんですが、一月二十七日とか書いてあるんですが、これは、ことし出たものということでよろしいんでしょうか。うなずいていらっしゃいますが、お答えでお願いします。
○大野公述人　お答えします。
　それは、ことしの広告でございます。
○枝野委員　そうすると、皆さんが立ち上がって何とか正社員にしてくれというようなお話を会社などともして、労働局にもお話をして、それ以降であるし、それから、御手洗会長が正社員化を進めますというようなことを報道された後であるということになるわけだなということを今確認させていただきました。そういうことですよね。
○大野公述人　ええ、そうです。その書いてある内容は、以前からずっと同じもので、今も変わっていないということです。
○枝野委員　今度は、日本の技術の最先端を担っていただいている物づくりの、職人さんという言い方がいいんでしょうか、エンジニアさんという言い方がいいんでしょうか、その立場として、キヤノンに限らずいろいろなところで同じようなことが起きているのではないかと一般的には報道等で言われております。物づくりは、今お話しいただいたように、大野さん御自身も三カ月勉強して、それでようやく機械が扱えて、一人前になるのに二、三年かかると。こういう技術を持っていらっしゃるエンジニアの方で日本の技術が支えられていると思うんですが、そうした皆さんのかなりの部分が、今の大野さんのお立場のように、不安定な状況に置かれている。
　日本の物づくりというのは、皆さん異論なく、こういう世界に冠たる技術を持って、他の国ではなかなかつくれないものをつくるというのが日本の売り物だ、財産だと思うんですけれども、こういう状況で実際に働いている立場として、そういうことが日本じゅうの物づくりで起こっている、あるいは起こっていきそうだ、こういう状況をどういうふうに受けとめられますか。
○大野公述人　自分も、確かにそういう中核的な仕事、非常に大事なところをやらせてもらって、今エンジニアとおっしゃってもらったんですけれども、実際働いたときには、印象どおりの派遣社員だなという感じで入ったんですけれども、確かに、そういうことがどこの職場でも起きているというのを、いろいろな記事を目にします。
　いい製品をつくろうと日々努力もしていますし、それが物をつくる上で、すごく自分にとってはやりがいのあることだし、そう思っています。ただ、年々やはり賃金が下がってきたとか、そういうところもありまして、自分が入ったときはそこそこいい賃金をもらっていたんですけれども、最近入る人は自分とかなりの差があって、結局は、仕事を教えているうちに、その三カ月の間に彼らがやめていってしまう、そういうことが実際に次々と起きてしまいます。この難しい技術を自分たちが教わったように伝承しようとしたときに、新しい人たちに伝え切れないままやめてしまう。自分たちは、やりがいを持っているし、何とか伝えたいと思うんですけれども、結局伝えられないし、自分は自分で不安を抱えている。そういう状況が恐らくどこの職場でも起きていると思います。
　伝えたくても伝えられない技術が、だんだんだんだん物づくりに影響してしまう。自分一人ではつくれないですし、生産をふやせと言われても、ふやすことができない現状。今はいいかもしれないですけれども、これからどんどんそういう状況で、物づくりが徐々に壊れつつあるのではないかと、現場サイドですけれども、心配しております。
○枝野委員　日比野公述人にもお尋ねをさせていただきたいと思うんですけれども、金利の話を触れておられます。
　日銀が金利をどうするかという話と別に、現実に中小企業を経営されている立場で、実際の借り受け金利と、それから、個人としては銀行に預金をお持ちだろうと思うんですね。これは実感として、このゼロ金利、低金利政策がずっと続いてきている間、どうも銀行に預けたときの預金の金利の下がり方と、銀行からお金を借りるときの金利の下がり方とに物すごいずれがある。つまり、預金金利は物すごく下がったんだけれども、借りているときの金利は下がらない、こういう実感は現場としてお持ちじゃないでしょうか。
○日比野公述人　金利問題は非常に難しくて、経営しておりますと、個人の預金の金利なんか全然目じゃない、こういうことですね。
　経営していますと、それだけ設備投資をする、更新していかないとコスト競争に勝てない、どうしても新しく更新する。したがって、金利がすごくウエート的に、自分の預金の金利は幾らでもいいよということで、そのギャップは物すごくございます。やはり預金金利が上がって貸付金利が下がれば一番いいんだけれども、そういうわけにいかぬということのギャップでございますから、その時点では、預金金利の問題については、しばらくはやむを得ぬな、そう思います。
　というのは、バブルをあれだけ起こしておいて、それから残務整理をしなきゃならない、そういうときですから、そのギャップがあるというのはやむを得ぬなという気持ちでおりました。
○枝野委員　ここは議論する場ではないので、いや、だからこそ、それで銀行は立ち直ったので、だから、貸出金利は上げずに預金金利はちゃんと払ってくれよ、こういう方向にならないと筋じゃないなと。バブルの崩壊の後の回復のときに、借りる金利はそんな下がらなかったけれども、預金金利はしようがないやと思って、皆さん頑張ってこられた。銀行は回復したことになっているらしいですから、今度は貸し出しを上げずに預金金利は少し回復させる、これが筋じゃないかなと思うんですが、どうですか。
○日比野公述人　金融機関というのは、私はいつも言うんですけれども、あれだけのＶ字回復ができる企業なんか絶対ありません。もうその一言ですね。
　普通の、付加価値を求めて、仕入れコストをできるだけ安く求めて、そして先ほどキヤノンさんもおっしゃったように、技術で勝負するんだ、そういうことで一生懸命技術の継承及び先行投資をされておる企業も、なかなか、Ｖ字なんというのは、どこから出てきたのというぐらいの回復ですから、その辺は、ちょっとそういう感じを持っていました。
○枝野委員　もう一点だけ日比野公述人に聞かせてください。
　日比野公述人は地元の商工会議所の会頭までされていますので、中小といっても上の方の中小だろうと思うんですが、実は私は零細企業の息子でございます。多分、父親と母親とそれ以外に正社員は一人か二人ぐらいで、あとは全部パートという、まさに零細企業の息子なんです。
　公述人御自身の会社あるいは周辺の中小企業の経営者の皆さんは、先ほどの話の中でもちらっとあったのかなと思うんですが、私が見る限りでは、景気が悪い、企業経営が苦しいと、まずは自分の取り分を減らして、それでも苦しいときに初めて従業員の皆さんに我慢してくれということで、給料をカットしたりリストラをしたり、これが日本の圧倒的な中小零細企業の経営者の皆さんのなさっていることだというふうに思うんですが、公述人御自身あるいはその周辺の皆さん、いかがでしょうか。
○日比野公述人　金融機関の人、いないと思うんですけれども、傘の例でいきますと、天気がいいと傘を差して雨が降ると取り上げる、こういうことがありましたが、だから、必要なときに必要な、例えば登山をする場合、僕はいつも思うんですけれども、登山を始めた、八合目から九合目に行った時点で、あと一合目行くともうすばらしい景色が見えるよと。大体景気というのは、その辺までみんな零細も中小も大企業も我慢するんです。そこで、だめだといって、要するにあきらめるのが零細なんですよ。
　頂上まで行く、もうここだよと。それは、僕はやはりお金だと思うんですよ。だから、お金を、その時点で十万円なくても不渡り、そうすると二度と、今ちょっと問題になっているんですけれども、チャレンジできないんですよ。それじゃ日比野さん、あなた、代表かわってね、それで女房にかわる、女房がだめならそれじゃどうする、こういうことですね。だから、では、チャレンジする、再チャレンジの場合に何をもってチャレンジできるかというような問題を含めて考えますと、やはりお金ですね。
　ですから、可児の方も、商工会議所の会員が、私が会議所の会頭をしたときに千六百だったんです。今千七百なんですね。一生懸命勧誘をしてふやして、二百会員ふやして、淘汰されちゃうものですから、結局は八十社ぐらいしか残っていないということですから、今は全国的に零細の方が非常に苦労している、そう思っています。
　例えば、シャッター通りがどうかとかいろいろございますね。それで、まちづくり三法が今後施行されていくということでございますので。
　どうも済みません。お金だろうと思うんですね。
○枝野委員　ありがとうございます。
　これは、森田先生にお尋ねをするのはもしかすると筋が違うかもしれませんが、故事来歴から、今地方をいろいろ回っていただいて、地方の経済状況、いろいろ気になっていらっしゃると思いますので、今と同じ質問を。
　つまり、私が知る限りでは、日本の経済を支えてきた中小零細企業の経営者の皆さんというのは、苦しくなればまず自分の取り分を減らし、それでもどうにもならないとき初めて従業員の皆さんに我慢してくれと。これでやってきたから日本は強かったんだというふうに思いますし、今も地域の中小零細企業の皆さんはそれで頑張っていらっしゃるというふうに思うんですが、森田先生の御経験や、今いろいろな地域を回っている実感としていかがでしょう。
○森田公述人　今の御質問なんですが、地域の人たちが非常に粘り強く頑張っているというのは事実なんですね。
　最近、いろいろな村や町から公的なものが少なくなっておりますから、これは公的なものじゃないんですけれども、商工会というのが活動が相対的に活発化しているんですけれども、実は商工会というのは辞典にも名前が載っておりませんし、百科事典にもいろいろな用語辞典にも一切載っていないんですね、商工会議所は載っているんですけれども。二百万近い会員で、本当に地域で若い人たちを集めて一生懸命やっているんですが、そのくらい社会そのものが商工会に対して無理解だ。私は、辞典の発行会社とか新聞社に電話したんですが、ほとんど対応できないというような状況で、その点が社会的には一つ大きいと思います。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、地方分権しかこの状況を乗り切る方法はないんですけれども、地方分権を担って、さあやるぞという人たちがむしろ人数が少なくなってきている。非常に意欲が乏しくなっておる、あきらめの状況になってきているというところがありますので、地方分権の担い手をどう育てるかというのは国で検討していただきたいところでありまして、どうぞ枝野先生、よろしくお願いします。
　直接の答えになっていない点は御容赦いただきたいと思います。
○枝野委員　ちょっと難しいことをお尋ねするかもしれませんが、大野さん、ちょっとお聞きをいただきたいんです。
　キヤノンの会長の御手洗さん、経済財政諮問会議という政府の機関の委員でもあられて、国際競争が激しくて大変なんだ、だからコストを下げなきゃいけないんだということを一生懸命おっしゃっていらっしゃるんですね。コストを下げなきゃいけないから、そう簡単に正社員にするわけにいかないんだみたいな趣旨のこともおっしゃっておられるんですよ。
　今お話しのとおり、大野さん御自身も昇給はないし、後から入ってくる若い人はもっと給料がどんどん下がっている、こういう実情にあるんですが、一方で、キヤノン本体の会計を見てみますと、例えば、平成十五年に決めたその年の役員の賞与というのは一億四千万円、その次の年は一億九千万円、その次の年は約二億円、一番直近、十八年の三月に決めたのは二億二千万円と、どんどんどんどん役員の皆さんの賞与は伸びておられるんですね。それから、同じように、株主の皆さんへの配当も、十五年三月に決めたのは百五十億円余り、それが、一番最近では六百億、百五十億から六百億へとふえているんですよ。
　そういうふうに、株主には配当するお金がある、役員の皆さんが取る収入はぐっとふえている、だけれども、国際競争が激しいから正社員になかなかできないんだ、こういう実態にあるんですけれども、どういうふうに思いますか。
○大野公述人　お答えします。
　確かに、自分が勤めている会社は宇都宮なので、海外に流出されてしまっては働くところがなくなってしまうんですけれども、自分たちは現場の意見なので、会社の上の方のちょっと難しい意見まではできないんですけれども、自分たちが感じるのは、要するに、いい製品をつくるように任されていると思っているので、自分たちはいい製品をつくれるように頑張っているし、自分たちはその仕事でやりがいを持って、それが会社のためになって、会社の利益につながっているのであれば、それは自分たちにとってはうれしいことなんですけれども、結局、それをつくっている自分たちも、不安な状態で働いていて、要するに、これ以上続けられないかもしれないという状態である。先ほども申したように、伝承もできていない。
　現場の悩みというのはすごくあって、今まではよかったけれども、これからはひょっとしたら大変なことになるかもしれない、物づくりに関することに対しては大変なことになってしまうかもしれない、そういうふうに思います。
　もし、そういうことを会社の人と話し合えると一番いいんですが、自分たちの思いとは別に、そういうふうに配当されていったりとかというところがあるというのは、きょう聞いて、ちょっとびっくりしました。
○枝野委員　私の残り時間、あと三分ぐらいなんですが、うちがお願いをして来ていただいているので、大野さん、もし言い残したこと、言い足りないことがあれば、どうぞ。
○大野公述人　残り時間、ありがとうございます。
　経団連会長でもあってキヤノンの会長である御手洗さんに聞いてもらいたいんですけれども、自分たちは今まで、非正社員、正社員と関係なく協力して、日々努力して、すごくいい職場を十年かかってつくり上げてきました。最初、派遣社員二人と正社員二人でつくり上げた職場が、現在七十人。多いときは百人ぐらいいたんですけれども、そこまで成長してきて、生産量も物すごく上がった。そこの陰には、日々切磋琢磨してお互い頑張ってきた正社員と非正規社員のつくり上げてきたこの職場がたまものだと思っているので、この職場を守りたいというのが一番。できれば正社員となって、この職場をこれからも守っていって、さらにキヤノンに貢献できればと、そういう強い思いで働いているのと、今回は活動させていただいています。
　もちろんキヤノンが好きですし、いい物をこれからも誇り高く思ってつくっていきたいと思っています。もし届いたなら、それを御手洗会長に聞いてもらいたいと思っています。
○枝野委員　本当にありがとうございます。
　個人的なことですが、同郷でございますので、ぜひ頑張って、世界に冠たる製品をこれからも安心してつくっていただけるように、我々もサポートできることがあればというふうに思っております。
　中川先生のお話も大変興味深く聞かせていただいたんですが、専門外のことなので、お尋ねをさせていただく機会がありませんでしたが、お許しをいただければと思います。
　本当に、四人の皆さん、きょうはどうもありがとうございます。終わります。
○金子委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　四人の公述人の皆さんには、それぞれ貴重な御意見、ありがとうございます。
　私、最初に日比野公述人にお伺いしたいと思います。
　お話の中でも、景気回復は大企業が牽引しているけれども、そこには中小企業の力があるんだ、しかしながら、大企業からのコストダウンで厳しい経営が強いられているというお話がございました。
　政府の底上げ戦略というのが今回出された中でも、中小企業底上げ戦略というのがありまして、そういう中では、成長の成果を大企業から中小企業へと銘打つ中で、だから、大企業は成長の成果を持っているのに中小企業に行っていないじゃないかという話の中で、下請取引の適正化なんということも挙げているわけです。
　その点で、日比野公述人が実際、商工会議所の会頭としてお感じになっておられる、そういう活動の中で、あるいは御自身の会社における取引、大手のユーザー、発注者の方、大手の元請に対するいろいろな要求がある。そういう点で、単価の面ですとか、あるいはその他、取引条件などについて、いわば無理難題のようなことが現実にあるんじゃないかというお話が、このコストダウンということでのお話に含められているのかなと思っております。
　そういう点での、ぜひとも是正してもらいたいという、こういう取引慣行ですとか単価、コストダウンの内容について、具体的な事例がございましたら幾つか御紹介いただければと思っております。
○金子委員長　日比野公述人、どうぞ御遠慮なく。
○日比野公述人　大企業が下請として中小企業に発注しているわけではないんです。これはあくまでも、大企業と中小企業の設備によりまして相当変わりますね。それから、地域的に、全国に工場を持つわけじゃないものですから、地場産業的に、その工場の付近に、結局、需要があればそこへ我々はすっ飛んでいきますね。だから、そういうことによる販売先として大手を我々は求めていくわけです。
　だから、下請法にかかわるような問題で、例えば金利分だけ下げろとか、それから採算に合う値段にして持ってこいとか、そういう極端なことはないんですけれども、先ほど申し上げたように、価格競争に入っちゃっているんですよ。それが一番大きな原因でございます。
　というのは、技術が最優先する状態ですから、大手ではできないものを中小企業が持っていた場合でも、その技術を持っている中小企業が三社も四社もあれば、同じ状態で競争に入って、価格で少しでも量を多くとりたい、そういう状態でございます。
　よろしゅうございますか。
○塩川委員　ぜひ、技術や技能が適正に評価されるような単価といいますか価格ということが求められているわけで、その辺が本当に見えるような、不公正取引の現状があれば、それを是正する取り組みが重要だと思っておりますので、そういう点でも、現場の実態を踏まえて取り組みを進めていきたいなと思っております。
　次に、大野公述人にお伺いいたします。
　現場の実態、製造業において、本来、技術、技能が必要なところで派遣、請負という雇用形態というのは、かえってその企業の技術力を弱めることになりはしないか、こういう懸念というのをお話の中でも改めて感じました。
　そこで伺いますが、ステッパー、半導体製造装置をつくる際に非正規と正規の方が一緒に作業している、これについて、労働局からの指摘もあり、キヤノンと請負会社は完全な請負を目指すということを言っているそうなんですけれども、十月以降、現場では何らか、完全な請負を目指すということでの、仕切りを直すですとか、何かそういう話というのは実態としてはどうなっているんでしょうか。
○大野公述人　お答えします。
　申告日以降なんですけれども、事実、自分たちが言われたのが、完全な請負を目指すということで、それまであった正社員の机を職場外に移動して、あとは、床にラインを、テープを引き、そのときは請負会社は二社いたんですけれども、色分けをして、ここは自分が勤める請負会社、もう一つはもう一つの請負会社。同じ部屋内で、ここからここは請負会社、ここは違う会社ですという分け方、でも、一緒につくるところは共有設備です、そういう明示がはっきり書かれるようになって、それが、いうところの適正な請負かというところなんでしょうか。
　今はそういうところで、実際、正社員というのは職場には一度いなくなったんですけれども、ちょっと新技術が投入されて、その期間、先ほども述べさせていただいたように、正社員が大量に投入されてきまして、今は、自分たちの請負会社と正社員の人、同じ部屋の中で全く会話をすることなく作業しているような感じです。それが適正な請負というのかなと自分たちは疑問に思ってしまうんですが、同じ職場にいながら話をしない、そういう状況です。
○塩川委員　半導体製造装置のレンズの研磨ということであれば、当然技術の向上が求められているわけですから、本来であれば、正社員と仕事して、一体で行われるべき話でありますが、現実には、かえってそれが不正常な事態を招くようなことになる。そういう意味でも、私は、コストダウンを目的にしたような製造請負というのはそもそも成り立たない、完全な請負というのはないんだと率直に思うわけですね。そういう点でも、国、労働局の指導の方向というのが間違っているということは、私は今の大野さんのお話を聞く中でも改めて実感をいたしました。
　その点で、今、全国でも、こういう請負会社、派遣会社で働く労働者が立ち上がって、直接雇用、それから正社員化を目指す取り組みを行っております。私も去年、予算委員会でも取り上げた、トヨタの系列の光洋シーリングテクノという会社におきまして、やはり請負労働者の皆さんが労働組合もつくって働きかけることによって、直接雇用、そして正社員化へという道を開くという合意を結んだということを聞いております。
　そういう意味でも、各地での、こういった不正常な雇用関係にあるような請負労働者、派遣労働者の直接雇用、そして正社員化を目指す、こういう取り組みについて、こういう運動の広がりについて、率直にどんなふうに受けとめておられるのかをお聞かせいただけないでしょうか。
○大野公述人　お答えします。
　自分たちも、そういう動きを見て、なるほど、労働組合というのはこういうものなんだということを勉強し始めて、実際やってみて、とてもいいなと。働く仲間たちの意識もすごく高まり、実際、今かなりの人数の非正社員が世の中にはいると思うんですけれども、彼らは何もそういう組合のシステムとかを全員が知っているわけじゃなく、ちゃんと集まって会社に物を言える、そういう仕組みがどんどんできていけばなと思っております。
○塩川委員　森田公述人に一点お伺いいたします。
　お話の中でも、国家の実力は地方に存するという徳富蘆花の言葉を紹介されて、地方に対する温かい配慮を賜りたいというお話がございました。また、貧しい人がふえているのは事実というお話もございました。
　今の政治が貧困と格差を拡大しているのではないかということが大きな議論にもなっておりますし、私もそう思っておりますけれども、貧困と格差を拡大している政治の実態について、どんなふうな受けとめ、御感想をお持ちでしょうか。
○森田公述人　率直に言いまして、かなり異常な状態に日本は今なっているのではないかというように私は見ておりまして、例えば、地方の生活水準は明らかに東京に比べて相当低くなっています。計数的に出ておりませんが、実際に、もうほとんどの地方都市、中小都市、地産地消で生きているようなところがありまして、非常に格差は大きくなっています。
　これは、ある勢いで今行っていますから、地方が立ち上がらないとどうにもならない面があるんですけれども、ただ、スピードが速過ぎてあきらめを誘っているというのが、地方から見た今の日本政府の行き方ではないかと思います。
　それから、企業の関係の講演に参りましたときに企業関係者とお話をするんですが、大企業の経営者は昔とはっきり変わったと思いますね。自分たちは何でもできるというような感じになっておりますね。自分たちはどんなことでもできるんだ、首切りも自由なんだ、自分たち経営者と株主のために企業はあるんだというように思い込んでいる人がふえてきておりまして、次の経営陣になるような人たちが歯どめをなくしている。人間としておかしいんじゃないかと私は思うぐらい、歯どめを外してきているところがありまして、やはり政治は、資本主義の暴走に対して、それに歯どめをかける、そこまでやっちゃいけないよという役割を担っているんだと思いまして、そういう役割を政治に果たしていただきたいというように思っています。
○金子委員長　塩川君、時間が参りました。
○塩川委員　はい。
　時間の関係で、中川公述人、失礼しました。
　きょうはありがとうございました。
○金子委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、四人の公述人の方、日比野公述人、大野公述人そして中川公述人からは、非常に現場の声というかリアルなお声を届けていただき、ありがとう存じます。また、森田公述人には、大局的見地からのお話をいただきました。私に与えられた十分の中で、なるべく皆さんに御質疑できればと思います。よろしくお願い申し上げます。
　まず、大野公述人にお願い申し上げます。
　先ほどのお話を伺っておりまして、当初、工場の立ち上げからキヤノンでのお仕事をしておられて、キヤノン側の正社員がお二人と、大野さんともう一方が請負会社からそこに行かれて、最初、御自分を派遣と思っていらしたということのお話でありました。
　もともとこの請負の会社で働き方を会社と御自分が取り決めるときに、何か文書で、自分が派遣か請負かわかるようなものがあったのか。あるいは、これは本当に難しくて、恐らく、若い人たちに聞くと、自分が派遣なんだか請負なんだかよくわからないなという人が多いと私は勝手に思うのですが、そのあたり、働いている仲間とはどんなふうに話されているかを、一問目、お願いします。
○大野公述人　お答えします。
　自分たちの職場が十年前から立ち上がったということで、自分ではないもう一人の非正社員と二人で築き上げた職場で、自分は七年間そこで働いています。
　そういうことを、請負、派遣という言葉、請負という言葉を知ったのも実はつい最近でして、そういうのは何も説明なく、恐らく、全国で働く請負、派遣の人で、自分が請負、派遣で、派遣はこういう制限があり、請負はこうだということを多分知らないで働いている人が多いのではないかと思っております。
○阿部（知）委員　東京ユニオンの方でまとめられた資料の中にも、当然、派遣であれば、この三月、四月からは違ってまいりますが、一年間で契約が終わったときに正規の職員としての雇用の申し入れ等々を行わねばならないところを、そうした直接雇用申し込み義務をやらなかった事例とか、次々と出ております。特に、働く側も自分の身分がよくわからない、そして使っている側もルールを守らないとなると、本当に、働く場の雇用の安心とか、もっと言えば安全もないように、私は承りながら思いました。
　特に一点教えていただきたいのは、働いておられる場で、どなたか、労働災害のような形で事故ないしけがのあった方がおありだったか。労災の場合は、派遣と請負ではおのおの管理責任が違ってまいりますけれども、もし具体的にそういうことがおありであったら、どう処理されたかも教えていただきたい。また、御自身の身の回りでなければそれはそれで、ないというお答えで結構です。
○大野公述人　労働災害ですね、小さいけがとかそういうことはあって、確かにそういうことに対して対策はなされるんですけれども、どうしてそういう対策がされているかとかということは自分たちは聞かずに、例えば眼鏡をしなさいとか、その程度の話でいつも終わる。そういう意味でも、労働災害に対して、請負と正社員ではちょっと温度差があるなと思います。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　日比野公述人にお伺いいたします。
　今、大きな企業、日本の大企業の代表であるキヤノンで働く若い皆さん、大変にキヤノンを愛して、そして何とか正職になりたいと求めるお声は、恐らく日比野公述人も今の若者を頼もしく思って聞かれたと思うのですが、もう一方、先ほど、例えば御地元では、高校を卒業した若い力をもっと活用したいというふうにもおっしゃっておられました。
　特に今、中小企業の皆さんにとって、大手は人件費の問題があるということを理由にこういうとても不安定な雇用を正当化なさいますが、むしろ中小企業の皆さんにとっても、本当は、人件費の部分は大変と思いますが、しかし、人を大事に育てていきたいという思いは中小企業の方がむしろ強いのではないかと思うのです。
　そのあたりで、今の若い人たちの働き方、それから経営者としてのお考えを少し御披瀝いただきたいと思います。
○日比野公述人　経営していまして一番難しい問題と大切な問題というのは技術の継承ですね。いかに長くその人たちの技術を会社の資産として残すかということ。それは、やはり社員なんですね、機械じゃないんですよ。
　ですから、会社、会社によって、労務管理、雇用管理、雇用問題というのは違うんですよ。そういうことでございますので一概に言えませんけれども、私は、今後、例えば定年延長の問題、それから雇用関係で勉強して、どういう形で、例えば八時間なら八時間、十時間なら十時間というものを、どういうメンバーで技術を安定しながら伸ばしていくかというのは各社各様でございまして、一番ポイントは技術だと思います。それをどう長く続けられるかということにポイントを置いていくんじゃないかなと思っております。会社と業種によってちょっと違うんじゃないかなと思います。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　では、森田公述人にお願いいたします。
　きょう、長く政治を見てこられた森田公述人から、現在の政治の大きな過ちというか問題を御指摘いただきました。
　私は、もう一点、今、日本は外交的にも大変な岐路に立っておると思います。ちょうどチェイニー副大統領が来日中でありますが、恐らく日本にとって、今後、日米関係ともう一方での日中関係ということをきちんと方向性を見失うことなく進んでいかねばならないときと思いますが、そうした観点からの御意見がございましたら、お願いいたします。
○森田公述人　日本の哲学といいますか日本の政府の哲学といいますか、そういうものが明確に海外に伝わらなくなっていて、海外からは、つまり、米国の海外政策と一体化しているという見方がどんどん強くなっている。日本独自の哲学に基づく外交なりそういうものが感じられないという状況になっていることは、日本外交の危機だと思います。
　もっと積極的に、日本は率直に言って平和でしか生きていくことができない国ですから、日本が強い軍事力を持って、そこで他国をおどしておとなしくさせて平和を保つという国じゃありませんから、やはり日本が積極的に飛び込んでいってやる外交が必要だ。
　私は、拉致問題についても、遠くで厳しい制裁を加えれば相手がおりてくるという期待は、率直に言ってむなしい期待でしかない。あらゆるチャンスをとらえて飛び込んでいって、向こうの国にいるならば解放してくる。直接やっていくという積極姿勢が乏しい点が問題だと思います。
　そんなところを感じておるところです。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　中川公述人には、なお国民の最大の死亡原因であるがんへの基本的、根本的お取り組みをよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○金子委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私も、持ち時間の範囲内で質問させていただきたいと思います。
　本日は、公述人の皆様、お忙しい中お越しいただきまして、また大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、森田公述人にお尋ねをしたいと思います。
　私は、先日の予算委員会で、水道の公共事業の問題につきまして、こちらで質問をさせていただいたわけでございます。
　今、公共事業というと、どうも無駄な予算の代表選手のようなイメージがあるわけでございまして、先日の朝日新聞の記事にも、公共事業に対するイメージでは、税金を無駄に使っているとか、非常に悪いイメージと言う方が八割いらっしゃる。でも、公共事業の必要性については、必要とか、また、どちらかといえば必要だというふうに言っていらっしゃる方も同じく八割の方がいらっしゃるわけですね。
　そういう観点からすると、今、毎年大幅に公共事業の費用というものは削減されているわけですが、かつては確かに、景気対策として何でもやればよいんだというような公共事業の積み上げられた側面があったことは否めないことも事実なんです。ただ、今、小泉内閣において毎年毎年削減してきた結果、既に今年度予算というものは、昭和六十二年度以来二十年ぶりに、七兆円を切る水準まで下がってきたということでございます。
　一方、我が国にはまだ、地震ですとか台風、こういう天災も非常に多いわけでございまして、国民の安全、安心の基盤の確立のための公共事業というのは不可欠であるというふうに考えております。また、国際競争力の強化のために、インフラの整備もおろそかにはできないわけでございます。さらに、地域の自立、活性化のためにも、その基盤となる公共事業、これは必要ではないのかなというふうに考えるわけでございます。
　そこで、入札改革、こういうもので無駄なコストは削減しながら、これらの必要な公共事業については十分な予算を確保すべきではないのかなというふうに考えますが、御意見を賜りたい。
　そしてもう一点、国土交通省の試算でまいりますと、このまま毎年三％以上の公共事業の削減を続けていきますと、二〇二〇年には、既に存在しておりますインフラの維持管理、そして更新、これもままならなくなってしまうというような現状がございます。そうしますと、最低限必要な社会インフラを守るためにも、これ以上の公共事業費の削減を進めるべきではないのではないかなというふうに思いますが、この二点をお答えいただけますでしょうか。
○森田公述人　現在、公共事業に関する考え方は、余りにも極端で、余りにも誤解が多く、政界、ジャーナリズム、学界、そういうところで非常にゆがんだ考え方をしております。
　新聞の社説の中には、公共事業というのはもともと不必要なんだということを書くところまで出ているんですが、果たしてそれで日本は大丈夫なのかといえば、一例を挙げますと、水道管の耐用年数はほぼ三十年とされているんですけれども、それが今、耐用期限を迎えておりまして、いろいろなところで事故が起こっています。事故が起こってからの手当ては大変費用がかかっておりますが、きちんと調査して、先手を打って手を打っていればかなり費用を節約できるのに、公共事業であるからやめようと。
　それから、下水道も四十年間、ほぼ耐用年数が来ておりまして、高度成長期でやったところのものが壊れてきておりまして、そのために道路が陥没したりバスが落ちたりという事故が頻発しているのは、最近テレビでも放送されたとおりなんです。こういうものもきちんと手当てをしていけば、事故が起こってからの手当ては非常に費用が高いんですけれども、やれるのに、それすらもやっちゃいけないというような異常な考え方が出てきているのが、今心配されるところです。
　もう一点、民間がとてもできないようなものがあります。長期的なものは民間は今やりません、みんな短期的な価値、短期的な利益だけを求めておりますので。そういうものを長期的な視点からやるのは政府の役割なんだと思います。例えば、環境などもそういう事業の一つだと思いますが、そういうことを片っ端から固定観念でやっていく。
　私は、新古典派の論理でもって日本がやっていくことは自滅につながるんじゃないかと考えています。せめて修正ケインズ主義ぐらいの考え方で運営しなければ、日本のような国はやっていけないんじゃないかとはっきり心配しております。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私も公共事業のことを大変心配しておりまして、先生の「公共事業必要論」というのを熟読させていただきました。大変感銘を受けました。
　次に、中川公述人にお尋ねをしたいと思います。
　厚生労働省から発表されております人口動態統計におきまして、平成十七年の死亡者数約百六万人の死亡原因の内訳を見ておりますと、悪性新生物という方が三十二・六万人いらっしゃる。心疾患が十七・三万人、脳血管疾患が十三・三万人になっておるわけでございます。いわゆる三大成人病の方が全体の約六割を占めていらっしゃる。
　特に、悪性新生物によります死亡が全体の約三割に上っておるわけでございますが、予防対策を含めて、国としてどのような対応をすべきなのか、お答えをいただければと思います。
○中川公述人　先ほど申し上げたように、長寿国はがん大国なんですね。日本は、これからも恐らく世界一のがん大国。そのことをまず国民が知る必要がある。つまり、私もがんで死ぬんだよと。ところが一方で、死なない感覚、死生観の欠如という問題もありまして、そこに大きなギャップがあります。つまり、死ぬんだということを認識しますと、がんのことも素直に聞けるんですね。ところが、おれは死なないよという立場に立つと、がんのことは、縁起でもないということになります。
　したがって、初等教育というか、子供のころから命の大切さを教える。人は死ぬから殺しちゃいけないんだ、そういう気持ちを、いじめとか自殺とか、がんのこともその延長にあると思っております。その中で、では具体的にはどうするかというと、初等教育の中で、死生観を含めた命の大切さとともに、がんのことを教える。
　あるいは、日本はまだまだ喫煙の問題もあります。アメリカはがんの罹患数も死亡数も毎年一・一％下がっておりますが、この原因の多くは禁煙キャンペーンであります。この辺のことも考えていく必要があるんだろうなというふうに思っております。
　それから、がんの欧米化、がんの種類が変わっていく中で、やはり適切に対策を打っていくことも必要かなというふうに思っております。
○糸川委員　もう時間が参りましたので質問はいたしませんが、そういう教育の問題も含めて、今後また、さらにこの予算委員会の場で議論をしていかなければならないなというふうに感じております。
　きょうは、日比野公述人、そして大野公述人には時間の関係で質問できませんことをお許しいただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。改めて厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
平成十九年二月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　昭男君　　　　　柏村　武昭君
　　　　　柳澤　光美君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　中江　公人君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　後藤　　博君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三浦　　守君
　　　　　　　国税庁次長　　　　加藤　治彦君
　　　参考人
　　　　　　　元株式会社日興
　　　　　　　コーディアルグ
　　　　　　　ループ特別調査
　　　　　　　委員会委員長　　　日野　正晴君
　　　　　　　みすず監査法人
　　　　　　　理事長　　　　　　片山　英木君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融、証券市場をめぐる諸問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小泉昭男君及び柳澤光美君が委員を辞任され、その補欠として柏村武昭君及び大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　この際、大村内閣府副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大村内閣府副大臣。
○副大臣（大村秀章君）　このたび内閣府の副大臣を拝命をいたしました大村秀章でございます。金融関係を担当させていただくことになりました。
　山本大臣を支えまして、職務の遂行に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　家西委員長を始め各委員の先生方、御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のために、本日の委員会に参考人として元株式会社日興コーディアルグループ特別調査委員会委員長日野正晴君、みすず監査法人理事長片山英木君及び日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、金融、証券市場をめぐる諸問題に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峰崎直樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の峰崎でございますが、参議院の財政金融委員会でこのように証券・金融市場の集中的な審議ができることを与野党の皆さん方に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　また、今日は、参考人として日野委員長あるいはみすずの片山理事長、ありがとうございました。
　実は、最初に日銀総裁に、昨日〇・五％に短期金利を上げられたと、この点について二、三、時間が非常に少のうございますが、お聞きしたいというふうに思います。
　なぜ上げたのかということについて本当はるるお話を聞きたいところなんですが、今日は、「金融市場調節方針の変更について」という文書を、午前中、実は事務方の方からお聞きをいたしました。そこで、ずばりその中身についてお聞きしたいと思います。物価の問題なんですが、この中で、物価は、消費面では小幅な前年比プラスとなっており、原油価格の動向などによっては目先ゼロ近傍で推移する可能性があると、こう読んでおります。
　端的にお聞きしますが、ゼロ近傍の中にはマイナスになることもあり得るというふうにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　端的にお答えいたしますと、目先ほぼゼロ、あるいは場合によっては、主として原油価格の下落に連関するものでありますが、場合によっては若干のマイナスに陥る可能性はあります。
○峰崎直樹君　ＧＤＰのデフレーターを実は私どもも注目をしている一つの指標なんでありますが、さらに、内閣府のコアコアと言っているいわゆる消費者物価の上昇率、これ依然としてマイナスになっております。それでもやはりこういうフォワードルッキングというか、そういう観点から今回の措置に踏み切られたと、こう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（福井俊彦君）　発表文はすべて御理解いただいているという前提でお答えいたしますと、基本的な分析は、日本経済の先行きを見ました場合に、生産、所得、支出の前向きの循環がきちっと働くと、こういうことでございます。したがいまして、原油価格等の要因によって物価が、上昇率が一時的に下がりましても、このメカニズムが阻害される心配はないと、こういうふうな判断でございます。
○峰崎直樹君　二〇〇〇年当時、日銀のダム論というのがございました。私どももそうかなと。輸出が増え、設備投資が増え、そして企業業績回復する。雇用にこれは結び付いて、トリクルダウンで実は家計が潤沢に潤っていくと。本当にそうなんでしょうか。
　このところの格差問題というのは、実はこのところが余りダム論が利かなくなっているんじゃないのかと。それは日本の、後で実は日興コーディアル問題の問題にも関係するんですけれども、どうも日本の企業の体質といいますか、企業が配当やあるいは株主に対する貢献というようなことで、その潤沢な資金というものがどちらに向けられているのかという構造が大きく変わりつつあるんじゃないかと思うんですね。
　そういう中でも、今お話しなさったような観点で、実は必ずこの需要に結び付いていくと、こう判断をされているんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　今委員、例えば二〇〇〇年との比較ということも少しお話しなさいましたけれども、私どもよく点検いたしました、日本経済だけでなくて世界経済全体との動きの連関性ということも点検いたしました。二〇〇〇年のときと比べまして、世界経済はより地域的な広がりを持って持続的な経済拡大の可能性が強まっていると、当面大きな世界経済の調整が起こるリスクはそう大きくないと、これが一つでございます。日本経済につきましては、それと密接な連関を持って今後とも順調な拡大が続くと。高い成長率は望めないにしても、そういう状況だと。
　ただし、日本もそうですが、世界どこの国に行きましても、委員御指摘のとおり、これはグローバル化の下で企業は非常に厳しい国際競争場裏にさらされています。この国際競争に打ちかちながら前進しなければいけないというふうなことで、固定費の抑制スタンスというのは世界企業おしなべて強い。したがいまして、賃金という形での家計部門への還元ということがそう急速に強まるということは予見されないと。それでも、経済全体の流れを見ておりますと、緩やかな景気の拡大というのは持続性を持っていると、こういうふうな判断でございます。
○峰崎直樹君　この文書の中の四点目に、要するに、仮に低金利が経済・物価情勢と離れて長く持続するという期待が定着するような場合には、行き過ぎた金融・経済活動を通じて資金の流れや資源配分にゆがみが生じと、こう指摘がございます。
　そこで、端的にお聞きしたいんですが、今、政府・自民党の、与党の方は、名目三・九％の経済成長率ということを上限として設定をし、下限はもちろんあるんでありますが、そういういわゆる「改革と展望」を出しております。これは日銀総裁も参加されている経済財政諮問会議の中で論議をされております。
　最近非常に特徴的なんですが、日銀総裁は余りこの問題について発言されておりません、この経済財政諮問会議の中でですね。どっかの政党の幹事長さんは随分日銀総裁に牽制球投げていますから、当然そういう問題も意識されているのかもしれません。
　しかし、日銀総裁、この三・九％の目標という達成するときの前提条件として、こういういわゆる資源配分のゆがみをこの段階でもたらさないかどうかですね。これには、いわゆる実質経済成長率がどのようになっていくのかとか、そういうものによって大きく変わってくるんだろうと思うんですが、その点との関連でどのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　経済財政諮問会議で私が一貫して主張申し上げておりますことは、まず第一に、人口が減る日本経済の中で将来にわたって持続的な望ましい成長経路を確保しようと思えば、まず第一に潜在成長能力を上げていかなきゃいけないこと、日本銀行はこれをフルに支持いたします。潜在成長能力が上がったとして、それを実際の成長率に絶えず実現していかなきゃいけないと。つまり、波の少ない経済成長ということを実現していかなきゃいけない。この点についても日本銀行はしっかりと貢献させていただきますと。それに加えて、名目成長率というのは結果として出てきますということを私は申し上げています。日本銀行は名目の成長率を保証することはできませんということも明確にいたしております。
　したがいまして、日本銀行として、潜在成長能力を上げる、かつそれを持続的に現実のものとして実現していくためには、いつも金利機能が十分資金及び資源を最適のところに配分するという機能を働かしていかなければ実現しないと。そこが日本銀行の最大の責任負担の部分でございますので、そこをしっかりやっていくと。当面はかなり低い金利で緩和環境を維持しながら経済をサポートするんですけれども、徐々に、可能な限り金利を引き上げて金利機能の働き方をより強くしていくと。こういう、ある意味で微妙でかつ難しいバランスをねらった政策パスを歩みつつあるということでございます。
○峰崎直樹君　先日、Ｇ７が行われましたけれども、その中で円安の問題、率直に申し上げて通貨価値の中に為替の問題というのは大きいと思うんですが、ユーロとの比較をしたら、この一、二年の間に実は五割ぐらい、まあ言ってみればユーロ高というのですか、日本が非常に低く評価されているわけですね。これは、一見すると輸出企業には大変有利な環境なんですが、我々国民の側からすればその分実は購買力が低下をするという問題になってまいります。
　そういう観点から、別に、金利の引下げをやれということを私言っているわけじゃないんですが、キャリートレードという問題が実は国際的に議論されています。そして、多くの場合、ヘッジファンドが実は世界的に荒れ狂っています。そういうものに対して、ヘッジファンドを本当にきちんと中央銀行間でコントロールできるんだろうか。こういう実は大きな問題が抱えていて、その根源をなしているのが日本のいわゆる潤沢な低金利の、しかも大変じゃぶじゃぶの金利あるいは金融政策にあるんではないかと、こういう疑いが掛けられていると思いますが、日銀総裁はそれについてはどのように判断をされ、どういう対応をされたのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　Ｇ７で議論されましたことは、実体経済としては世界経済全体として地域的な広がりを持って順調な拡大が今後とも展望できると。ただし、実体経済の好ましい回転というのは、金融市場を通ずる資金の望ましい配分ということが常に伴って本当に実現できると。
　金融市場はこれまたグローバル化が進みまして、国境を越えて資金が自由に移動するようになっていると。今おっしゃいましたヘッジファンドによる媒介機能も含めてそうでありますが、これはプラスとマイナスの両面があると。プラスの面は、やはり国境を越えて自由に資金が移動するということは、より効率の高いところに資金が流れて世界経済を一層活性化させると、こういうことでありますが、一方で、世界経済が順調だと、先行きインフレのリスクもほどほどにうまく何というか抑制され続けていくという楽観的なムードが市場に蔓延し過ぎると、市場の中でリスク感覚が少し甘くなってポジションが一方的に偏って形成されるリスクがあると。そうすると、あるとき何かのショックで急激に巻き戻されると、市場に混乱が起こるというだけではなくて、せっかく好ましい状況にある各国の実体経済にまで悪い影響を跳ね返してくる、そこまで心配しながら世界経済を運営しましょうというのがＧ７の議論のポイントでございます。
　円キャリートレードだけが焦点になったわけではなくて、やっぱり世界各国の市場で比較的甘いリスク感覚でポジションテークが行われていないかということを十分目を凝らしましょうと。ヘッジファンドの行動についてはなかなか十分観察し切れないところがあります、オフバランスの取引なんかも非常に多いものですから。でも、モニターを強化しながら、やはり世界的な監視の能力を強めていこうと、こういうふうな議論になっております。
○峰崎直樹君　まだ時間があればもっと聞きたいところなんですが、あと二点よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、実は日銀総裁、今回のいわゆる決定会合においては、それほどマスコミの混乱って見られなかったと思うんですが、一月の決定会合は相当、実は事前の予想そして直前の予想と大きく変わりました。ブラックアウトルールというのがあると思いますが、これはその中枢部でどういうふうに変わっていくかということを知らなければあのような動きは私はなかったと思うんですが、そのブラックアウトルールに違反した行為というものが本当になかったのかどうか、この点は調査あるいは点検はされたんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　前回のときと昨日のときと、その直前の状況等が非常に違っていたと、御指摘のとおりだと思います。
　私どもも静かに振り返っておりますけれども、前回の場合、金利がプラスになって初めて、生きた金利を更に動かすということにつきましては、過去、量的緩和政策を取っておりました期間を含め、約七年近いゼロないしはゼロ金利、金利がほとんど死に体であった状況が続いておりまして、生きた金利を動かすというのは本当にほぼ七年ぶりの新しいことであったことが一つ。
　それから、日本銀行の意思決定プロセスが旧法と違って新日銀法の下では完全な合議制であると、事前に何かコンセンサスができるというふうなものでないということの理解の浸透が十分でなかったこと。それから、前回特にそうですけれども、経済指標が強弱入り乱れたものが出てきている難しい環境の下にあったと。そういうふうなことで、市場関係者もあるいは報道機関も我々の方も、反省してみると、必ずしもそうした環境に十分慣れた上での対応でなかったという点で反省事項を持っていると思います。
　今回はそういうことがなかったということで幾らか反省が生かされてきていると思いますけれども、今後ともこの合議制というものの意味を十分広く理解をちょうだいしながら我々ももっと努力をしていかなきゃいけないと、こういうふうに思っているんです。