Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石山陽君）　飯田委員、邪推とおっしゃいますけれども、大変厳しい御質問でございますが、現状を率直に申し上げますると、最近悪質な処遇困難な収容者が大分ふえてまいりまして、全国の矯正関係施設、成人も少年も含めまして収容率が一〇〇％近い、あるいは一〇〇％を超えておるというのが出ていることも事実でございます。そういう観点から申しますれば、端的に申しまして、予算もないし食いぶちがないのだから出せという、これは俗論ではございますけれども、非常に説得力のある御意見かと思います。ただ、私どもは正直申し上げてこの点に誤解がなきようお願い申し上げたいのは、私どもは現在悪質な例えば暴力団の組織関係者、何ぼ放しましてもすぐまた再入してまいります麻薬、覚せい剤等の常習者、こういった者をただ予算がないからということでパロールの制度に基づいてすぐ出そうということは毛頭考えておりません。先ほど保護局長から申し上げましたように、現在の行刑事情がかなり窮屈であり、非常に困難な職務を冒して日夜職員が大変過重な職務についておるということの半面かもしれませんが、多少その仮釈放の率が最近落ちておるということから、それをもう少し有効に活用して、いわゆる施設内処遇から社会内処遇に対する結びつきをもう少し円滑適正に行いたいと、これが本意でございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。
○飯田忠雄君　よくわかりました。
　それで次に移りますが、民事事件につきまして大臣の所信表明によりますと「一般民事行政事務は、登記事務をはじめとして量的に逐年増大し、」「質的にも複雑多様化の傾向にあります。」と、こうありますが、この登記事務なんですが、ちょっと小さいことを聞いて申しわけないけれども、最近余り国民が金がないものだから一軒の家を二人で買うということが起こってきますね。二階と下と別々に買うわけです。これは所有権ですから、買えば所有権が二人の所有権になるはずなんですが、ところが、登記をするとなりますと登記所で受け付けない。これは所有権はもう別々の所有権じゃだめなんで共有にせいと、こういう御指導を得るわけなんですが、この問題はどうでしょうか。登記が一体所有権を決めるのか、所有権があって登記があるのか、こういう問題にも絡むと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御承知のとおり、一物一権主義ということがございまして、一つの物については一つの権利という原則がございます。それがありませんと混乱をしてしまうわけでございますが、そういう意味で一軒の一つの建物につきましてはこれは一つの所有権しかないわけでございますから、その所有者が二人ということになりますと、それは共有関係ということで処理をしなければならないということになろうかと思います。ただ、その一軒の家を二つのものにするということになりますと、各別の所有権の対象になるわけでございまして、建物につきましては御承知のとおり、区分所有法というのがございまして、一定の条件のもとに一棟の建物でありましても二つに区分できるような客観的な事情がある場合にはいわば二つの建物と同じような形でそのものを所有権の対象にするという措置が講ぜられております。そういうような客観的なものの場合には、これは一つ一つの区分につきまして独立の所有権が認められるわけでございますが、そうでない形のものにつきましては、先ほど申しましたようなことで登記所の方では一つの建物である以上、その家を二つに分けた各別の所有権の登記はそれはできないということで、応じておらないのではないかと考えます。
○飯田忠雄君　便宜上そういう登記の手続がなされておると思いますけれども、現実には所有権は別なんですね。つまり別々の所有権者がおるのに、それを実際の所有権を登記のために否定して一つにせい、共有にせいという、そういう御指示をなさることが、果たして現在の国民の権利を区別して守るという、権利を認めるという法の建前からいって正しいかどうか。何かもう少しうまい方法はないかと思うんですが、例えば二階と下ですよ。二階と下と別々の人が買うんですね。それでも玄関が一つの場合は一戸の建物だとこうおっしゃる。なぜそんなふうに決めてしまわなきゃならぬのかと私ども不思議に思うんですが、もう少し緩めることはできませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず前提に、別々の所有権があるのにという言葉でございますけれども、実は別々に所有権があるということでございましたらば、それは別々の不動産として登記をし、それぞれの独立の所有権の登記ができるはずでございます。ただいまお話しのように一軒の家で、外観上同じ一戸の建物で、玄関が共通で、そこから中の階段を上がっていくと別の人がそこの二階部分を使っておるというようなことはあろうかと思いますが、しかしそれは所有権としておのおのがあるということはちょっと言えないのではないかと思います。もし仮にそういう場合に各別な所有権があるということになりますと、例えば二階の人が自分のものだと称するところを第三者に売った場合に、下の人との間でどこが権利の境なんだというふうなことが早速わからなくなりますし、階段について、あるいは階段下の押し入れとかというものについて、どちらに権利があるんだということが大変不明確になってしまうわけでございます。もともとそういうようなことは一つの物について二つの権利を何か押し込もうとするところに無理があるのではなかろうかと思います。
　ただ、今おっしゃいましたような事柄は、普通は二世帯住宅とかというようなことで世上起こることだろうと思いますが、そういう点につきましては、最近は業者の方でも心得ておりまして、区分所有の対象になるような各別の出入り口を設けて、そしてその間に物理的な区分けがきちんとできるような設計でやって、各別の登記をするというふうなことでございますので、そんなに区分につきましても、外観上わかるというものについては非常識なことを登記所でも言っておらないと思いますので、多くの二世帯住宅などの場合には各別の所有権の対象としての登記ができているものと考えております。
○飯田忠雄君　じゃ、この問題はまた宿題にしまして、もう時間がなくなってきましたので、次に移ります。
　今度は破産法のことでちょっとお尋ねいたしますが、大臣のここには載ってないけれども、民事の訟務行政に関連してお尋ねするわけでありますが、最近、新聞を見てみましたら、これ読売新聞、昭和五十九年三月二十四日の読売、これに「サラ金苦　急増の自己破産」と、こう書いてあるんですよ。自己破産のことが書いてありますが、これ、自己破産ということで今まで処理されてきておる事件について、私非常に不思議に思うんですが、破産法の三百六十六条ノ九の一号を見ますと、詐欺破産罪とか過怠破産罪の疑いがある場合、こういう場合は免責しないとなっているんですが、そうすると、サラ金で金を借りてきて、踏み倒してやるために自己破産を申請するということになりますと、事実関係を調査すれば当然免責できないことだということがわかるのじゃありませんか。ところが、それがそうでなしに、現実には自己破産でどんどん過剰融資のツケが合法的に踏み倒されると、こう新聞に書いてありますが、これまさか新聞がうそを書いたわけじゃなかろうと思いますが、調査は最高裁民事局調べ、それからもう一つは浦和地裁民事部調べですから。いかがでしょうか、この問題は。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　今、委員御指摘のとおり、破産法第三百六十六ノ九に免責不許可の事由が列挙してございます。裁判所が免責の申し立てのありました事件につきまして調査をして、ここの三百六十六条ノ九の各号列挙に該当すると認める場合は、もちろん免責の許可をしないのが通常の扱いでございます。この条文をごらんいただきましておわかりのとおり、三百六十六条ノ九の規定は免責の事由を書いているわけではなくて、免責不許可の決定の事由を書いておりますので、ここに当たる事由がなければ裁判所としては免責を許可するという決定をすることになるわけでございますが、当然、裁判所といたしましては、それぞれの免責申し立ての事件につき免責不許可の事由のありなしを慎重に検討いたしまして決定をしているわけでございまして、仰せのとおり免責を受けるという事例が非常に多くなってきてはおりますけれども、免責不許可事由があるにもかかわらず免責をする、そういうふうな扱いをしているわけでは決してございませんので、御了解いただきたいと存じます。
○飯田忠雄君　これ、実は新聞記事が正しいかどうかまだわからぬから何ですが、免責に不許可事由がありますね。例えば過怠破産罪の疑いがある場合、免責不許可でしょう。ところが、サラ金の場合、それに当たるのじゃありませんか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　いわゆるサラ金から借金をいたしまして破産、いわゆる自己破産が多うございますが、自己破産の申し立てをするという債務者の場合でもいろいろな事情がございまして、中には確かに委員のおっしゃるとおり、借りまくってその結果倒産をするという債務者もおろうかと思いますけれども、そうではなくて、やはり生活費にどうしても必要であってつい手を出す、あるいはまた事業の資金として必要であるためにサラ金から金を借りる、そういう債務者、言ってみれば誠実に借金をしながらやむを得ず破産に至った気の毒な債務者も非常に多いわけでございまして、その事案によりけりでございまして、裁判所の方に申し立てが出てまいります事案で裁判所が免責の許可をしております事案は、当然いわゆる誠実な債務者、ここに言う不許可事由のない債務者ということで御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　まだほんのわずか時間がありますからお尋ねいたしますが、こういうような事件が増大しておるという今お話でしたが、どのくらい事件があるでしょうか。債務者申し立て件数の増加状況、それから免責決定された件数。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　最近三、四年に限定して申し上げたいと思いますが、まず破産の申し立て事件の総数でございます。昭和五十五年には二千八百七十七件、昭和五十六年には三千二百二十一件、昭和五十七年には五千三十一件、昭和五十八年度、これは概数でございますが一万七千八百七十八件、ここ一、二年、急増いたしております。
　そのうちの自己破産の申し立ての件数でございますが、昭和五十五年には二千五十四件、総破産申し立て件数中の七一・四％、昭和五十六年度では二千四百十二件、総破産申し立て事件中の七四・九％、昭和五十七年度で四千二百二十五件、総破産申し立て件数中の八四％という非常に高い数字になっております。昭和五十八年度につきましては破産申し立て件数中の自己破産のパーセントはまだ集計ができておりませんので、ここの手元に数字がございませんが、推測でございますが、大体恐らく八〇％から九〇％ぐらいが自己破産の申し立てではなかろうかと推測いたしております。
　その自己破産の申し立ての中で、サラ金から金を借りたことを原因とする自己破産がどの程度あるかということでございますが、これもごく最近ある程度調査して判明しているということですので、概数でお許しいただきたいと思いますが、自己破産を申し立ててきます件数の大体五割ないし六割ぐらいがサラ金からの借金を理由とする自己破産の申し立てではなかろうかと見ております。昭和五十八年度はまだ内訳がよくわかりませんし、全体の事件数が非常に増加しており、ここ最近の増加件数の大部分がいわゆる自己破産、あるいはサラ金に絡む自己破産が多うございますので、昭和五十八年度は詳しい内訳はまだ出ておりませんが、これも推測で申し上げますと、恐らくサラ金関係の自己破産の率が高くなっているのではないか、そのように考えられます。
　それから、免責の件数でございますが、これはちょっと当該年度に申し立てがあったうちでどの程度の免責があったというふうな詳しい統計はとっておりませんので、やや統計の数字がおわかりいただきにくいところがあるかと思いますが、免責の決定のありました事件数で申し上げますと、昭和五十五年度中に免責の決定のありました事件が百四十三件、そのうちサラ金関係の自己破産の事件が九十四件となっております。昭和五十六年で申しますと、免責決定のありました件数が五百五十五件、そのうちサラ金関係の自己破産によるもので免責のあったものが二百九十六件、それから昭和五十七年度で申し上げますと、免責決定の総数が九百十九件、そのうちサラ金の関係の自己破産を理由とする免責の決定が五百五十九件、そういう数字が出ております。昭和五十八年度につきましてはまだ詳細な数字が出ておりませんので確定的なことを申し上げることはできませんが、新受免責申し立ての総数が非常に増加いたしておりますので、それに伴いまして免責決定の数もふえているのではなかろうか、そういうふうに考えられます。
　なお、ちなみに、今申し上げました免責決定の件数、年々非常に増加しておるわけでございますけれども、一方でいわゆる破産決定の破産宣告の数も年々非常に増加しておりますので、そういうふうな破産件数の増加と対応してみますと、破産宣告を受けた者のうちに占める免責決定を得た者の割合がそう多いわけではない、そういうふうな数字と理解していただければいいかと存じます。
○飯田忠雄君　大変詳細な御報告で、ありがとうございました。
　そこで、最後にお尋ねをいたしますが、破産法という法律は財産を持っていない無財産の者について破産を認める法律でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　破産法の破産の原因は、概略で申しますと債務超過、債務を弁済するに足りる財産がないということでございますから、無財産とは限らないわけでございまして、財産がありましてもそれを超える債務があるということになりますと破産原因があるということになりますので、必ずしも無財産が破産の原因とは限らないわけでございますが、いわゆるサラ金の自己破産のようなケースでございますと、これはもうほとんど費用を償うこともできないというふうな、いわゆる財産のない人が申し立ててくる、これが実情でございます。
○飯田忠雄君　サラ金の場合、財産がないことはもう調べれがわかりますね。それを、わかりますのに、どうして裁判所は破産宣告をなさり、免責をなさるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　債務がございまして財産がないということがはっきりしております場合には、これは法律上に定められております破産原因があるわけでございますから、当然破産宣告をするということになろうかと思います。そういうふうな場合は、ほとんど無財産でございますので、管財人を選任して手続を進めることもできないというふうなケースが多いかと思いますので、通常は、いわゆる御承知のとおりの同時廃止というような形で手続を進める例が多いかと思いますが、そういうふうに破産廃止になりました後に免責の申し立てがあれば免責の手続をする、そういうことでございまして、財産がなくて破産になった、したがって免責はしないというふうな関係じゃございません。やはり免責の申し立てがあれば、免責の要件があるかどうかを別個に裁判所といたしましては調査いたしまして、それぞれに免責許可決定をするか、あるいは不許可の決定をするかを決定しているわけでございます。
○飯田忠雄君　実はこういう質問をなぜしておるかと言いますと、結局これは一つの犯罪を生んでいるのじゃないかと思うんです。金をサラ金業者から借りるだけ借りて、将来自己破産をすると見通して、自分で心を決めて、借りまくっておいて自己破産の申請をして逃げてしまう、こういうことが随分たくさん最近出てきましたね。こういう事象について、これをもう少しチェックすることが必要ではないでしょうか。強い者は懲らしめればいいといったようなものじゃないと思いますね。そういう点について、何か破産法上あるいはほかの法律で規制を加える方法はないのか、規制を加える必要はないかということをお尋ねいたしますが、いかがでしょうか。これはもう最後の質問にします。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　私どもといたしましては、いわゆる破産法の運用という面からだけお答え申し上げますが、先ほども申しましたとおり、裁判所におきましては、免責の申し立てがあった事件につきまして、一つ一つ不許可事由のありなしを慎重に調査いたしました上で免責許可あるいは不許可を決めておるわけでございまして、決して一律に免責を認めるというふうな扱いをしているわけではございません。まさに法律の規定に従って適正に運用していただいておるものと信じておりますし、その点はぜひとも御理解いただきたいと存じます。
　それから、先ほども一言申し上げましたとおり、破産の宣告を受けた者のすべてが免責の申し立てをしてくるというわけでは決してございません。やはり先ほど申しましたとおり、破産法にも不許可事由の規定がございますし、そういうことは恐らく破産宣告を受けた人も裁判所からいろいろ説明を聞けばよくおわかりだと思います。したがいまして、いわゆる免責不許可事由があると自分で心当たりのある人は、恐らく免責の申し立てをしても認められないということで、申し立てを差し控えるということもあろうかと思います。裁判所で免責許可決定がふえているからといいまして、先ほど御指摘になりましたような、いわゆる詐欺まがいの破産者まで免責許可決定を得ている、そういうことになるわけではございませんので、その辺の実情はぜひとも御理解いただきたいと存じます。
○橋本敦君　住法務大臣の所信をお伺いして、最初の一般調査案件の当委員会の審査に当たりまして幾つかの国政にかかわる問題について質問をしたい、こう思っておりますが、最初にまず、つい先日判決がありましたカネミ油症事件について大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣も既に御承知のとおり、この事件は事件発生以来十数年の長きにわたる事件でありますし、受けた患者、関係者の皆さんの苦痛も大変でありますし、もう既に亡くなった方も十人以上を数えております。こういう状況の中で被害者の皆さんたちの痛切な願いは、一つは、早期にこの問題を解決してほしい、二つは、恒久的な治療対策を国の責任で全力を挙げて進めてほしい、三つ目に、広く言えば我が国の食品行政全体について、国民の安全と生命を守る立場で、この事件を契機に国が責任ある対処と行政を進めていただきたい、こういうことに尽きると思うのであります。そこで、判決があった直後に私どもは関係者の皆さんの強い意向を伝えて、総理にも、厚生大臣にも、また法務大臣にも、本件について国は控訴しないで、直ちにこの判決に服す処置をとるように強く切望いたしましたが、関係大臣と協議の上でという、そのときはそういうお話でございました。
　この事件について言いますと、一つは、カネミの会社自体は控訴をしないで判決に服すという意思を既に表明をしている。国もまた被害者の今日の実態を慎重に御検討になって、判決が示したとおり、四十八億の損害賠償金とそれに伴う判決が示した利息を付して既に仮払いの処置をおとりになっている、こういうふうに国はそういう対処をとられている。そういう状況から考えますと、国には法律問題で国の責任がどうこうというなるほど検討課題はあるでしょうけれども、しかし今国にとって大事なことは、本当にこの皆さんの救済という立場、そしてまた人権を保障するという、大臣もきょうおっしゃったそういう立場に立ち切って、国は今回控訴をやめるという方針をおとりいただくことが私は国として大きく言えば今国民に責任を果たす道ではないか、こう強く思っておるのでありますが、まずこの点について、関係閣僚の会議でも重要な発言の立場におられる法務大臣の御所見を伺いたいのであります。
○国務大臣（住栄作君）　カネミ油症事件につきまして、私も被災者の皆さんから陳情も受けました。大変痛ましい事件でございまして、こういう事態に対して患者の皆さんを初め、心から本当に御同情と言ったら言葉は適切かどうかわかりませんが、そういう念でいっぱいでございます。
　で、高裁の判決があったわけでございますが、私ども、今もおっしゃいましたように、判決に従いまして仮執行に応じた、さて、今後どうするかということにつきまして、現在いろいろ事務的にも協議をしていただいておりますし、いずれ農林大臣、厚生大臣等とも相談いたしまして、もうすぐでございますけれども、結論を出したい、こう思っておりますが、今のところ私一存でどうするこうするというところまでに至っておりません。
○橋本敦君　控訴の期限まであと三日ばかりに迫っております。原告となった被災者の皆さんは、皆さんの請求額から見れば裁判所の認容額は低いわけですが、それでもこの際皆さんはそれにも甘んじてでも早く解決したいという、そういう気持ちを持って対処されておられるわけですね。だから、したがって私は、国としてはむしろこの判決を契機に、判決が示した縦割り行政の弊害を克服すること、そしてまた何よりも国民の命を安全に守るという行政に立ち切ること、このことを何よりも大事にお守りになって、被害者をこれ以上苦しめない方向で対処をされるということに英断を持って踏み切っていただきたいし、法務大臣はこういった被災者の皆さんの声もよく御存じのとおりでありますから、そういうこともよく踏まえて、できる限りそういう方向に善処をするという立場で私は処理に当たっていただきたいということを心から期待をするわけであります。今の段階ではというお話がございましたが、しかし何といってもこの事件どうするかということについて、法務大臣の発言は大きな影響力があると思いますし、法務大臣がどういう立場で物を言われるかも非常に重要でありますから、重ねて法務大臣に被災者の皆さんへの深い理解、そして国の今日とるべき行政として反省すべき点、おわかりと思いますが、そういうことを踏まえて対処をしていただけるかどうか、重ねてお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（住栄作君）　これは実は私もこの事件にぶつかりまして、それなりに私の立場で検討もいたしておるわけでございますけれども、農水行政あるいは厚生行政、それぞれの立場で大変むずかしい問題も含んでおるようでございますし、この判決自体も画期的な判決じゃないか、こういうことも言われておるわけでございます。したがって、この判決に対する対応の仕方ということは非常に今後にも大きな影響を及ぼすというようなこともございまして、それなりに、もう三日しかないのでございますけれども、農水省の立場、厚生省の立場、これは本当に真剣に議論をしていただいておりますし、法務省としても、法律的な立場からもいろいろこれは検討しなければならない点も少なくないわけでございまして、そういうことを今せっかく勉強というか検討中でございまして、繰り返すようになって恐縮でございますけれども、現在まだ申し上げる立場にないということでございます。
○橋本敦君　それじゃ、その問題は重ねて強く要望して、次の問題に移りたいと思います。
　警察庁にお越しをいただいておるわけでございますが、大臣の所信でもおっしゃったように、身の代金目的の誘拐犯等その他凶悪犯罪が多発しておるという状況で、国が国民の安全、社会不安をなくする上にもまさに重大な対処を迫られておると思います。そういう点から見ますと、先日起こりました江崎グリコ社長の身の代金目的誘拐事件は、重大な事件であると同時に、その要求額が十億円、それに加えて多額の金塊を要求するといった、こういう身の代金目的としてもずば抜けて巨額な問題を提起しておるということ、しかも犯罪の手口が、厳重に防犯体制をしかれた家庭の中に入って、かぎの所在を知り、それを利用して侵入をして、しかも長期にわたって探索していたと思われる小屋に監禁をしていたということ、その他、あるいは室長という今は使っていない役員名称を使って脅迫文を作成していたこと、十億円という巨額の金がどこからねらわれたかといえば、実は土地購入資金としてグリコ会社が用意していた土地購入資金を知っていて、そこからということで、不可能な金ではないとにらんだかもしれないという状況等、私たちが見ても犯人の探求についてはそれなりに早急にめどがつき得る特殊な事件ではないかと見られる節もあるんですが、現在捜査状況は、どういう点に絞って、どう進展しておりますか、お話しいただける範囲でお話をいただきたい、こう思います。
○説明員（於久昭臣君）　お尋ねの事件につきましては、現在兵庫県警、大阪府警、両府県警察におきまして合同の捜査本部を設けまして、現場検証、関係者からの事情聴取、あるいは現場周辺の聞き込みなど、所要の捜査を鋭意展開中でございます。いまだに犯人の逮捕には至っておりませんけれども、現在全力を挙げて捜査を展開しておる、こういうところでございます。
○橋本敦君　この犯行の目的については、やはり金銭目的かという問題、あるいは余りにも巨額なので、そしてまたその後犯人の対応から見ても、金銭目的よりむしろ怨恨かという説もあるやに新聞の一部は報道していますが、このあたり警察庁はどうごらんになっていますか。
○説明員（於久昭臣君）　現在、捜査はいろいろな面にわたりまして幅広く基礎的な捜査を展開している段階でございまして、具体的な推移につきましてどうこう申し上げる段階にはございません。
○橋本敦君　この犯人が今私がお話ししたように社内の内情に詳しい人物の可能性があるという見方は、これはできるのではないでしょうか。
○説明員（於久昭臣君）　捜査はいろいろな可能性を追求しながら逐次線を絞っていく格好でございまして、いろいろな可能性、いろいろな方面について鋭意捜査を展開しておる、こういうことでございます。
○橋本敦君　犯人は三人とも四人とも言われておるんですが、そこらあたりは今のところどういう状況ですか。
○説明員（於久昭臣君）　今のところは、被害者勝久氏の話等々によって犯人の数については一応三人ではなかろうかと思っておりますけれども、これが捜査の今後の段階でどうなるか、これは全くわからないということでございます。
○橋本敦君　新聞によりますと、犯人は被害者を江崎と姓で呼ばないで勝久と呼び捨てにしておったという状況も明らかになっているという記事もあるわけですが、そうだとすると、かなりそういう呼び方をするにはそれなりの関係のある人物という推測も成り立つのですが、こういう点はつかんでおられますか。
○説明員（於久昭臣君）　極めて具体的な御質問でございますけれども、何しろ現在捜査を展開している段階でございますので、一々の内容については差し控えさしていただきたいと思います。
○橋本敦君　捜査の進展についてということでほとんどお答えにならないわけですが、今の捜査の見込みとして、犯人逮捕に至るそういう状況は必ずつくり出せるというふうな見込みなのか、全くわからぬということでおっしゃっているのか、その辺は捜査の状況として警察庁の本当につかんでおられる状況はどうなんですか。国民から見れば一刻も早く解明してほしい、こう期待しているわけですね。
○説明員（於久昭臣君）　現在全力を挙げて捜査を遂行中であるということでございます。
○橋本敦君　それは全くそのとおりでしょうけれども、全力を挙げて犯人の手がかりを幾らかでもつかんで、そしてということで、具体的にそういう段階に今はもう突っ込んでおるのか、全くわからぬという趣旨の答弁をなさっているのかどうかと、こういうことです。その程度のことは答えられるでしょう。
○説明員（於久昭臣君）　大変厳しい御質問でございますけれども、現在鋭意捜査を行っておるということでお許しをいただきたいと思います。
○橋本敦君　捜査の密行性もあるけれども、国民にかわって国会で聞いておるんだから、もう少しあなた具体的に答えてもいいんじゃないかと私は思うんだが、それじゃ、これで終わります。全力を挙げて捜査を尽くしてください。時間がありません。
　それではもう一つ、田中判決にかかわる問題について伺っておきたいと思うのでありますが、住法務大臣は、田中角榮元総理にかかわる一審有罪判決につきまして、一審判決だからといって軽視することはできない、それなりに重い意味を持っているということをおっしゃったことがございました。私もおっしゃる趣旨はそれなりに理解しておるつもりですが、重い意味を持っていると大臣がおっしやった趣旨はどういう意味でおっしゃったのかお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（住栄作君）　先ほどもお答え申し上げたのでございますけれども、この裁判と申しますか、六年間の長い時間をかけまして検察、被告、あらゆるものを駆使しまして主張なり立証をされる、そして裁判所ではそれだけの時日をかけて綿密な審理を尽くされた、やはりそういうことから考えましても、これは判決として大変重みのあるものだと、私はこう考えておるわけでございます。しかし、被告はこれを不服として控訴しておられる。そういう事件でございますから、具体的な事件についてこれ以上のことを申し上げるのはいかがかと思うのでございますけれども、ただつけ加えて申し上げますと、これは未確定だからと、控訴しておるじゃないかということから、これを軽視するというのも私はこれはいかぬと思いますし、しかし一審有罪だから、これはあたかも確定したようなことを言うのも現在控訴審で係属中でございますから、どちらもどうとも言えないわけでございます。しかし、一審判決があったということ、これは事実でもございますし、そういう意味で重みがある、こういうように申し上げておるわけでございます。
○橋本敦君　刑事局長にお伺いいたしますが、一審の最終の論告について、当時の検事総長は、後世の批判にたえ得る論告を検察官は全力を尽くしてやったというお話がございました。一審の判決が出て検察官の主張はほぼ全面的に認められたということで、検察庁としては控訴をしないということになっていった。そういう点から考えますと、直接この事件の公訴維持を担当されてきた検察庁としては、この一審判決は証拠によって検察官の主張にほぼ沿う認定をなされた。そういう意味でも重要な判決だと、こう思っていらっしゃるわけですが、さてこれから控訴審になっていく。控訴審になっていくと田中さんの方は弁護団を入れかえるなどして全力を挙げてやってこられる。予想される争点としては、いろいろ検察庁も御検討でしょうけれども、答弁書作成を含めて全力を挙げて一審判決の維持のために努力をされるという立場に全力を尽くされるに違いない、こう思うんですが、そういう控訴審の対応を考えて全力を挙げて一審判決を維持する、こういう建前で、今どういう準備をお進めいただいておりますか。
○政府委員（筧榮一君）　橋本委員御指摘のように、控訴審におきまして一審判決を維持するために今鋭意努力を重ねておるわけでございますが、御承知のように控訴趣意書の提出期限が明年の二月末及び五月末日というふうに指定されております。それを受けてまた答弁書がその後書かれるわけでございます。現時点では第一審の判決並びに記録をさらに精査をいたしまして予想される問題点についての細かい検討を重ねているところかと思います。
○橋本敦君　すでに細かい検討を開始されておるということでありますが、端的に言って刑事局長は一審判決を維持するということについて確信がおありですか。
○政府委員（筧榮一君）　まだ控訴審係属中の裁判でございますので、これに対する予想と申しますかあるいは見込みと申しますか、そういう判断は差し控えたいと思います。
○橋本敦君　しかし刑事局長、一審のときには公訴を最終的に証拠によって維持する確信があるということは何度も刑事局長はおっしゃって、本委員会でもその姿勢を示されてきたんですよ。で、控訴審になったら今度は当事者のあなたの方がそういう態度では我々国民は不安に思いますよ。いかがですか。もう一遍答弁してください。細かい検討をしているのはいいけれども、自信ないんですか。
○政府委員（筧榮一君）　控訴審におきまして、担当の検事数名でございますが、全力を挙げて今準備をいたしておるわけでございます。担当検事は一審判決を維持すべく全力を尽くしておるわけでございますし、さらにこれから続けるわけでございますので、私としてもそれ相応の成果が上がるものと考えております。
○橋本敦君　それ相応の成果を上げるというあなたの言葉どおり成果を上げてもらわなくちゃならぬと思うんですね。
　そこで法務大臣、一審でもたびたび問題になったんですが、この大事な事件は、これは内訓によって法務大臣に報告事項ではないかということから、例えばこれからつくる答弁書、その答弁書の検察官の作成の過程あるいはでき上がった場合に大臣に報告がなされる可能性がある。そういう場合に、大臣が全力を挙げて頑張るとおっしゃっている第一線検察官に全幅の信頼を置いてお任せいただくのか。大臣としてあれこれ御意見をおっしゃりたい場合おっしゃる。つまり事実上の指揮権発動に近いような状況があり得るのかどうか。私はそういうことがあってはならぬと思うのですが、新しい法務大臣として今後の公判対策について大臣としてどうその点はお考えになっておられるか聞きたいのであります。
○国務大臣（住栄作君）　私は、今も刑事局長お答え申し上げましたように、一審段階で検察がよくやってくれたと思っておりますし、これからもそういう努力を続けてくれる、こういうように期待をいたしております。控訴趣意書というのですか、答弁書ですか、これが私のところに来るのか来ないのか、実は私今初めてお伺いしたわけでございますが、私は検察がそういうことで全力を挙げてやってくれると思っておりますので、特にそういうことも期待をいたしておりません。
○橋本敦君　そうすると、事実上にしろ法律上にしろ、本件について指揮権発動ととられるようなそういう行為は大臣としては避ける、こういうように今おっしゃっていただいたと聞いてよろしいですか。
○国務大臣（住栄作君）　今お答え申し上げたとおりです。
○橋本敦君　刑事局長に伺いますが、この田中判決で認定されてしばしば問題になりました二階堂議員その他に関して、いわゆる三十ユニット問題ですね。これの流れがこの判決の中で認定されたわけですが、これは検察官の主張に沿う証拠による認定だと、こう理解しておりますが、間違いございませんか。
○政府委員（筧榮一君）　二階堂議員に関しましていわゆる三十ユニットの金が届けられたという認定が昨年十二月の丸紅ルート判決でなされております。これは橋本委員、申し上げるまでもございませんが、被疑事実そのものではなくて、大久保被告に対します議院証言法違反の罪となるべき事実を認定する前提事実ということで証拠に基づいて認定されておるわけでございます。
○橋本敦君　そういう認定を伺いますと、あのロッキードの徹底解明ということを国会で大きく論議しておりましたあの時期に、検察庁の方は法務大臣を通じていわゆる灰色高官を委員会に明らかにされました。つまりそれは全日空からの金は行っておるけれども、職務権限が明確でないか時効になっているか、いずれかによって起訴されないという状況の場合、灰色高官という名で報告をされたわけであります。職務権限があり時効にもなっていないのは、橋本登美三郎氏などを起訴されたわけでありますから、そういう意味で言うと、その認定から見ましても、検察庁が法務大臣を通じて二階堂氏などをいわゆる灰色高官として委員会に報告されたことは間違いなかったということが裁判所の判決によって認定されたと、こう理解してよいのではないかと思いますが、そうですね。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど申し上げましたように、第一審の判決におきましては証拠に基づきまして先ほどのような事実が認定されております。
○橋本敦君　ですから、それは灰色高官を公表なさったその内容と一致しているということで間違いありませんねと、こう言っているわけです。
○政府委員（筧榮一君）　その前提といたしまして、ロッキード特別委員会でございますか、あの場合に法務省といたしましては秘密会ということで報告をいたしまして、その後それが結果的に公表されたという点をまずお断りしておきたいと思います。その三十ユニットのそのときの報告内容でございますが、それと、この認定というのは、何といいますか、報告の際にはどういう経過でどういったというようなことはございませんので、結論においては一致しておるということかと思います。
○橋本敦君　結論において一致しているということを私は聞きたかったわけですが、そういたしますと、にもかかわらず二階堂氏が起訴されなくて灰色高官とされたのは当時の御説明の時効になっているということなのか、職務権限が明確でなかったということなのか。どういう点にあったのですか。
○政府委員（筧榮一君）　その点正確な資料を今持ち合わせておりませんので、しばらく調べましてお答えいたしたいと思います。
○橋本敦君　そこで、法務大臣いかがでしょうか。私がお伺いしたいのは、まさにこの二階堂氏を自民党の副総裁にという、中曽根総理が中国の記者団との会談でおっしゃった方向で今強まっておるわけですが、これは一党の中の人事をどうするかじゃなくて、まさに政治腐敗を断ち切り、中曽根総理がおっしゃったいわゆる田中氏の政治的影響力を排除するというそのこととの関係で、国民の広い政治倫理確立の要望という観点からいくならば、単に自民党内部の人事の問題とのみこれは言うことができない重大な問題をはらんでいる。現に多くの新聞その他でも、こういうことが行われるなら政治倫理確立などそれこそ絵にかいたモチにすぎないという厳しい主張も出ている。私もそう思うのであります。そこで、こういう二階堂氏を副総裁に起用するというそのことが、まさに今要望されている政治倫理確立に背くもの、あるいは中曽根総理みずからおっしゃった党総裁声明に反しこれを裏切るものと言わざるを得ないと思うのですが、まさに今この田中判決等お伺いしてまいりましたこういう重大な所管の立場におられる法務大臣として、総理に対してこういう人事をやるべきでないと御進言なさることを私は期待するのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（住栄作君）　法務大臣として総理にというようなお話でございますけれども、総理も私もこれは内閣に入っておりまして、中曽根総理のもとでやっておるわけでございます。この副総裁の人事、私も新聞等で見ておるだけでございまして、しかも自民党の公党の人事でございますし、これは総裁に一任されている人事でもございますので、私の法務大臣としての立場でとやかく言うべき筋合いのものでないと考えております。
○政府委員（筧榮一君）　先ほどのお尋ねの件でございますが、二階堂議員に対します関係では、内閣官房長官としての職務に関する対価とは認められないという理由でございます。
○橋本敦君　したがって、直接的職務権限の立証が困難だということで起訴されなかったということでありますが、いわゆるそういった裏金が行っておるという意味で灰色高官であった事実は明らかであるし、本人は青天白日とおっしゃっている事実も、これは証拠によってその言や信用しがたいことも明らかである。法務大臣は法務大臣として、この総裁、副総裁問題は、発言の限りでないということでありますが、しかし、法務大臣は、まさにこの田中判決を契機として政治倫理確立にも重大な責任を持っておられる重要閣僚ですから、私はあえて指摘をしたわけであります。私どもとしては、こういう今私がお聞きして明らかになった二階堂氏を副総裁にするということは、これは一党の人事を超えて重大な国民に対する背信と侮辱だと、こう考えますから厳しく指摘をしておきたいと思います。
　さて、大蔵省お越しいただいたようでありますから、私は今非常に大きな問題になっております福島交通関係についても若干の質問をしたいと思うのであります。
　まず大蔵省にお伺いいたしますが、この福島交通に対して、もとは不動産銀行、今は日本債券信用銀行でありますが、ここからよ融資が、昭和四十九年あるいは五十年以降今日に至るまでどのように累増をしてきたか、これをつかんでおられると思うのですが、簡単に御指摘いただけますか。
○説明員（千野忠男君）　日本債券信用銀行の福島交通への貸付金の残高を福島交通の有価証券報告書に基づいて申し上げますと、五十六年九月期が残高四百六億円、五十七年九月期四百七十二億円、五十八年九月期が約五百二十五億円でございます。
○橋本敦君　そういう五百二十五億円になるまでに、既に昭和五十年代から三百八十四億円、五十一年四百五十二億円というように、今お答えになりませんでしたが、累増してきておるわけです。
　そこで、私が聞きたいのはこういった融資につきまして大蔵省は各銀行に対しては特に不良貸し付けを厳しくチェックなさる検査と監督を厳しくなさってきたはずでありますから、この日本債券信用銀行の福島交通への融資については、これは検査の都度厳しく指摘されてきたのではないか、どうなのか、まずこの点を伺いたいのであります。
　私のつかんでいるところによりますと、既に昭和五十、五十一年度にはいわゆるこれらの融資が第二分類の不良貸し付け、つまり担保はあるけれども回収の点で心配がある、そういう不良貸し付けだということで認定をされておるようにつかんでおりますが、事実ですか。
○説明員（千野忠男君）　銀行の個別の取引にかかわる問題でございますので、具体的に立ち入った答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、日本債券信用銀行が、かつて福島交通グループに対しまして、土地開発のための貸し出しを行いまして、今なお多額の融資残高があることはまさに御指摘のとおりであります。当局としましては、日本債券信用銀行に対しまして従来から問題点を厳しく指摘いたしまして、改善方を求めてきているところでございますが、銀行としましても事態を深刻に受けとめまして、債権の回収に努力をしているところでございます。
　なお、この銀行の貸し出しの内容につきまして、検査の結果いかがであったかということでございますが、個別銀行に関する検査のいわば具体的な内容でございますので、この点は御容赦を願いたいと思います。
○橋本敦君　その点は御容赦ということでありますけれども、全然問題のない融資をしてきたということじゃない、やっぱり問題を指摘してきた、こういうことは、この程度は言えるでしょう。どうですか。端的に言ってください。
○説明員（千野忠男君）　融資の審査とかあるいはその債権管理の徹底などにつきまして、厳しい指摘を行ってきておるところでございます。
○橋本敦君　つまり問題がやっぱりいろいろあるにもかかわらず、ずっと融資をされてきたという状況があり得るわけなんですよ。
　そこで、これだけの巨額な融資をやったわけですが、実はこの融資の金が八割近く、長期貸し付けとして子会社の福島交通不動産の方に金がいっておるという事実も大蔵省はつかんでおられるはずですが、どうですか。
○説明員（千野忠男君）　私どもは、マスコミその他での報道にも十分注意をしておりまして、いろいろな情報につきましては、これを十分注意深く活用をしておるというところでございますが、ただ日本債券信用銀行の貸出先が、これがさらにどういうような使い方をしておるかというあたりになりますと、これは私どもの立場で具体的なことを申し上げることはできないと思います。
○橋本敦君　いずれにしても現在のところ回収が著しく困難になって、焦げつき債権がかなりの額に出ておるという事実は、これは間違いありませんね。
○説明員（千野忠男君）　貸し出しの中に焦げつきがあるかというお話でございますが、検査結果にわたる問題につきましては、これは答弁は差し控えさしていただきたいと思うわけでございますが、一般的に申しまして、仮に貸出金がいわゆる分類されたからといいまして、直ちにそれが貸し倒れにつながるというものではございません。むしろ普通一般的に申しまして、分類されましたものの多くは債権確保上の諸条件が満たされていないために回収について通常の度合いを超える困難を伴うと認められるものでございまして、これらの貸出金はいわば要注意の警告が出された貸出金、かように申し上げるべきものかと思います。
○橋本敦君　そこで、刑事局長に伺いたいのですが、今お話しのように大蔵省は厳しい検査の中で要注意の警告をお出しになっている、そういう性質の貸し出しが行われている。ところが、それにもかかわらず引き続き今日まで日本債券信用銀行は巨額の融資を続けてきたし、そしてまたこの福島交通は子会社である福島交通不動産に現在時点で私の調査では四百八十四億、借りた金の約八割を融資して、これは事実上焦げつかしておる、こういう状況になっておる。こうなりますと、まさに日本債券信用銀行の側において大蔵省の警告にもかかわらずこういう貸し出しをしてきたことは、現時点で全部回収不能とはこれは言いませんけれども、著しい回収が困難な条件になりつつある状況があって融資した可能性もあるわけですから、その点では商法上の特別背任が成立するのではないか。
　一方、福島交通の子会社について言うなら、借りた金を自分の子会社の福島交通不動産に多額に貸し付けて、そしてそこが累積赤字を生んで、それが返済できない、福島交通は、だから金が戻らないから日本債券信用にも返済できないということで、悪循環を起こしておる。これは小針氏がまさに自分の子会社を利するために大蔵省のそういった要注意警告がある事実を知りながら融資をして債権の焦げつきの可能性をさらに強くしたわけですから、小針氏についてもよく事実を調べるならば、商法上の特別背任罪が成立する可能性がないとは言えない、こう私は思うのですが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の福島交通をめぐります一連の動きにつきましては新聞等でいろいろ報道がなされておりますが、まだ具体的な事実関係は必ずしも明確になっておりませんので、この段階で特別背任その他の刑事責任の有無については明確なお答えはいたしかねるところでございます。
○橋本敦君　今断定的に言ってくれと私も言っておりませんよ。だから諸般の状況を調査すれば商法上の特別背任がいずれの側にしろ成立する可能性を含んでいる重大な事件だと、こう見て慎重に対処しなくちゃならぬのではありませんか。全然成立する余地がまるでないなら、まるでないということを私は言いますよ。しかしそういう重要な問題を含んでいる事件として慎重に対処する必要がある、これぐらいのお考えで見ていただかなくちゃ困るじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　申し上げるまでもございませんが、特別背任その他いろいろ要件があるわけでございまして、その具体的な点がどうも明確にはなっておらないかと思います。ただ橋本委員おっしゃいますように、可能性が全くないかと言われますと全くないわけではないということになろうかと思います。これに対しましては今後の事態の推移を見まして適切な措置を講ずべきものかと思います。
○橋本敦君　まさにそういう問題だから国会でも繰り返し議論されて今さらに追及がなされているんですね。
　そこで、もう一つ伺いますが、いわゆる福島交通の使途不明金の問題であります。これはたびたび指摘されておりますように、わずか資本金の小さな会社でありますけれども、福島交通の使途不明金が五十億に上っているわけであります。しかもこれは調べてみますと、昭和五十二年からずっと続いておりまして、五十二年十二億、五十三年九億、五十四年十一億、五十五年六億、五十六年四億、五十七年四億、五十八年二億、こういうことで五十億に達するわけであります。
　そこで、大蔵省に伺いますが、こういう使途不明金を毎期毎期自主的に申告しているということについて、これは問題があるということで徴税の検討からあるいはこれの使途についての追及で、脱税の疑惑から追及されてきておられなければならぬというプロセスがあるように見える。この点についてどう見てこられましたか。
○説明員（木下信親君）　国税庁といたしましては使途不明金につきましてできるだけ徹底的な使途の解明に鋭意努めております。しかしながら、調査の任意性というか、限界もございます。実務的な限界もございまして、やはり納税者が最後まで頑張ればこれはどうしてもわからない、その場合には一応私どもの方のやり方としましては支出先、あるいは支出の費目の性格がわからないわけでございますから、それはその法人の損金性を否認いたしまして、全額法人税をいただく、こういうことでやむを得ないのかなと、それ以上のことは税務当局としてはしかねるということでございますが、鋭意努力していることは間違いございません。
○橋本敦君　そういう程度の対応なので巨額の使途不明金がずっと残っていく。しかもそれが利用されるんですね。
　私、この事件で二つの疑問、重大な疑惑を指摘しておきたいんです。一つは、きのうも我が党の正森議員が指摘をしましたが、なぜ福島交通がみずから子会社である福島交通不動産に融資をしたその金も含めて、これを直接的な融資に切りかえるために有価証券で虚偽の報告までして、銀行の同意がないにもかかわらず、あえてそのような処理を急いだか、これであります。この点で言うならば、証券取引法百九十七条の一の二で言うところの重要な事項について虚偽の記載を有価証券報告書で提出したということで、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金に該当する事案だと、こう考えておりますが、まずこの点、大蔵省はどう見ておられますか。
○説明員（中島公明君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　私どもといたしましては、本件につきましては現在監査を担当いたしました公認会計士から事情を聞いているところでありますが、会社側に対しましても速やかに事情聴取を行いまして、このような経理処理についての背景といいますか、あるいは経緯といいますか、そういった事実関係についての確認を行いたいと考えております。
○橋本敦君　そういう会社に対する調査確認ができたら、もし虚偽の事実、そのとおりであるならば、今私が指摘した証券取引法に基づいて、これは犯罪の嫌疑ありとして告発をして処断をされる、当然だと思いますが、間違いありませんね、事実が確認できたら。
○説明員（中島公明君）　証取法の虚偽記載に該当するかどうかにつきましては、事実関係をつかんだ上でさらにまた法律的な判断を要する問題かと思いますので、私どもはまず第一段階といたしましては事実関係ということでございまして、その点についての御答弁をここでいたしますことは差し控えたいと思います。
○橋本敦君　いや、事実調査するのはやっぱり証券取引法百九十七条の一の二の違反の疑い、可能性があるから厳しく調査されるんでしょう。何もないのにされるわけないです。だから、問題となる法律は証券取引法百九十七条の一の二、これがあるという認識はお持ちでしょうが。そんなもの考えないで調査したってだめですよ。
○説明員（中島公明君）　有価証券報告書につきましては証取法の十条に虚偽記載の場合についての訂正という規定がございます。つまり証券取引法に基づきまして、投資者に対して投資判断のための資料を提供するというのが証券取引法の目的でございまして、有価証券報告書に事実と違った記載があった場合にはこれを訂正するというのが証取法の十条の規定でございます。そういった点も含めまして、私どもとしてはこれから事実関係について確認をいたしたいということでございます。
○橋本敦君　百九十七条の一の二はどう見ているんですか。訂正したら告発勘弁してやるというつもりで今はおっしゃったんですか、そうですか。問題ですよ、それなら。
○説明員（中島公明君）　私が申し上げておりますのは、事実関係についてまず確認いたしたいということでございます。
○橋本敦君　その認識として、あなたがおっしゃった十条で訂正するかどうか知りませんよ。しかし、現時点において百九十七条の一の二、これの違反という認識があるから厳しく追及される、これは間違いないでしょう。法律的根拠もなしに追及されることがありますか。
○説明員（中島公明君）　私どもとしましては、繰り返しの答弁になりますが、事実関係についてまず確認いたしたいということでございます。
○橋本敦君　これはしかし問題ですよ。あなたね、福島交通に対して、訂正すれば勘弁してやらんばかりの答弁に私は聞こえたですよ。これは重大な責任問題ですよ。
　刑事局長、伺いますが、お話をお聞きになったように、福島交通は有価証券報告書に、巨大な債務について銀行の同意がないのに、これを直接融資に、同意がないにもかかわらず、得たような形で切りかえるというような方向で虚偽の申告をしている事実が明らかになってきた、だから調査をされる。この問題は、証券取引法百九十七条の一の二に言う「重要な事項につき虚偽の記載」、こういうことに該当する可能性は十分あるじゃないですか、いかがですか。何のためにこの法律あるんですか。
○政府委員（筧榮一君）　具体的事実関係のいかんによりましては虚偽記載に該当することがあり得ると思います。
○橋本敦君　当然ですよ。だから、しっかり確認調査をした上で、この法律があることも踏まえて処置の検討をされることを重ねて要求しておきます。
　そこで、運輸省に伺いますが、この福島交通にはバス事業として国の補助は近年とれだけ出ておりますか。
○説明員（豊田実君）　お答えいたします。
　バス事業の補助につきましては、制度として国が直接事業者に補助するという制度ではございませんで、まず第一次的に、県がその地域社会に必要なバス路線の維持ということで、県から事業者に補助金を交付する、その交付する補助金の二分の一以内を国が負担するという仕組みになっております。五十三年以降の数字を申し上げますと、国の負担分としては、五十三年度が二億一千万、五十四年度二億八千五百万、五十五年度一億八千二百万、五十六年度四億一千百万、五十七年度二億九千万という状況になっております。
○橋本敦君　そこで、こういう虚偽の有価証券報告書まで出して、子会社の福島交通不動産に日本債券信用銀行からの巨額の債務を直接融資に切りかえるというのは、私は公共事業としての交通運輸関係を福島交通は預かっているから、この会社がもうこれ以上巨額の債務の引き受けやあるいは焦げつきやそういう状態を起こすわけにいかぬ、そうなったらバス事業として当然運輸省の指導や認可という問題にもかかわってくるし、福島交通自体が今後の会社経営上困難になってくる。そこで、身軽になり肩がわりし、そしてまた福島交通不動産が将来どうなるかわからぬにせよ、直接融資に切りかえておけば福島交通自体は今後存続できるし、国からとやかくの批判を受けなくて済む、こういうねらいがあったかもしれないという疑惑を私は一つは持つのです。大蔵省はなぜ直接融資に切りかえようとしたか、どう見ておられますか。
○説明員（中島公明君）　現在までのところ承知しておりません。
○橋本敦君　もう一つの不思議は、この福島交通不動産という会社は、これは小針氏が福島交通の社長になってわずか三カ月後につくられたもの、しかもこの福島交通不動産の本社はどこに置かれたかというと、これは有名な話でありますけれども、小針氏が社長をやり、国会議員が八人の取締役のうち五人まで占めていた、こういう異例な会社である株式会社美福、ここの中に本店が置かれている。全く小針氏自身の会社であります。そこで不思議なのは、使途不明金が福島交通の決算には出てこない、税務申告には出てこない。全部福島交通不動産という、小針氏が何とでもできる子会社、そこのところにずっとたまっていって五十億になるのであります。それじゃ、なぜここで速途不明金を五十億ため込むのか。これは、私はまさにこの福島交通株式会社は巨額の金を子会社に流すトンネルとして使われた。そして福島交通で使途不明金を使って政治家その他へ献金すれば、問題がまさに公共事業をやっている会社で一層厳しくなりますから、福島交通不動産を通じて政治家への隠れた献金その他を含めて使途不明金を巨額につくり出していって、ここが政界工作やあるいはさまざまな彼の活動のプールにして、ここでためていったというふうに私は見ざるを得ないと思うのであります。そこで、この使途不明金の徹底解明ということは、今私がお話ししたような意味での、この二つの会社を使っての小針氏の政商としての黒い部分を徹底的に解明する上でも極めて重大な問題になってくる。
　そこで、使途不明金というのは、私は考えると、一つは政界工作に使われる。小針氏は領収書をもらわないでどんどん金出したとみずから言っております。もう一つは海外投資に使われるという可能性がある。もう一つは取引先のリベートに使われるという可能性がある。もう一つは自己の利益に使われるという可能性がある。そのどのルートを通っても、この行き先をつかんだならば、それなりの課税なり徴税なり行わなきゃならぬし、あるいは政界との工作でいうならば贈収賄に発展しかねない問題もあるかもしれないということを含んで、これはまさに重大な問題になってくる。この徹底解明は、単に税務行政だけでなく、政治腐敗を追及する上で今法務大臣としても重大な関心を持ってごらんいただかなきゃならぬ問題だと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の福島交通をめぐります関係につきましてはまだ事実関係が定かにはなっておりませんが、新聞等にいろいろ報道されており、検察庁におきましてもその報道は読んでおることかと思います。したがいまして、申し上げるまでもございませんが、検察官も犯罪の嫌疑がありと思料する場合には捜査することができるわけでございます。今後事態の推移に応じまして適宜適切に対処すべきものと考えております。
○橋本敦君　小針氏は贈賄事件で有罪になった経過があると思いますが、お調べいただくようにお願いしておきましたが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　個人の前科の有無、内容につきましては当該特定の個人の名誉にかかわる事柄でございますので、その内容につきましては答弁は差し控えさしていただきたいと思います。