Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　順序が逆なんですよ、やることの。法律をつくる順序としては、国民の世論がどうであろうが、つくってから説明して回るんじゃなくて、まず何よりも国民の世論を得るのが大事だというのは、二年前に副総理が言っていたわけですよ。副総理ですよ。その立場に立ち戻るべきだというふうに思います。
　もともと、マイナンバーの利用範囲の拡大は、法律の附則では、法施行後の三年をめどに検討というふうにされてきたわけですよ。ですから、法施行前から利用範囲を拡大するのは、この法律の附則にも、そしてこの間の国会答弁にも反しているということを言わざるを得ないというふうに思います。
　そして、このマイナンバーを預金口座までつけていこうというのは、大変なコストと労力もかかることになります。政府税調のディスカッショングループの中で、銀行業界から、既存の口座までマイナンバーを付番していくためには一千億円以上のコストがかかる、そして、例えば、三井住友さんでしたか、窓口に来てもらい手続をやってもらったら、顧客二千五百万人にやってもらう、二千五百万口座やろうと思ったら、単純計算して六年かかりますよ、それをやったとしても、住所が変更になっている人だとかいろいろな人がいて、全員に付番することは無理ですよということをおっしゃっておられました。
　これだけコストもかかり労力もかかるということが言われていて、なぜ法の実施の前から預金口座にマイナンバーをつけることを焦っているのかと疑問でならないんですよね。
　今回、先ほどお話がありましたけれども、預金口座にマイナンバーをつけるのは、適正な資産調査と税務調査のためだということになっております。
　私は、主税局の方に、預金口座にマイナンバーをつけるメリットを直接お伺いしましたけれども、言っていたのは、税務調査が迅速になるという話しかなかったわけです。
　税務署で第一線に立たれてきた方にもお話を伺いました。結局、口座にマイナンバーをつけたとしても、正確な所得把握というのは税務調査でいえば簡単じゃないんだということを言っていましたよ。脱税するような人というのは、本人名義でない口座がいっぱいあるわけですし、口座の売買もやられている。ですから、正確な税務調査というのは、こういうことじゃなくて、結局、ベテランの税務職員の人海戦術しかないんだということをおっしゃっていました。
　ですから、正確な税務調査という点では大きなメリットはないということだと思うんですよね。ですから、こんなものに莫大なコストと労力をかけることは疑問だということをその税務署の元職員の方もおっしゃっておられました。
　こうなってくると、一体、三年を待たずに預金口座へのマイナンバーの付番を急いでいる本当の理由は何なのかというのをお伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　先ほどの税務調査のお話でありますが、やはり悪質ないわゆる脱税、犯罪につながるような、そういうところもあるんだろうと思います。それはそうなんでしょうけれども、ただ、真面目にやっておられる方々に関しては、この番号付番によって恐らくしっかりした税務調査が進むものと考えております。
　今御質問のマイナンバー法でありますが、この附則の第六条第一項、検討規定がございますが、その中には、社会保障、税、災害対策以外の幅広い行政事務でのマイナンバーの利用や民間でのマイナンバーの利用に広げることを念頭に置かれた規定でありまして、今回の改正とのそごは生じないと考えておりますし、預貯金付番につきましても、社会保障制度の所得、資産要件を適正に執行する観点とか、あるいは適正、公平な税務執行の観点等から、金融機関の預貯金口座をマイナンバーとひもづけして、金融機関に対する社会保障の資力調査とかあるいは税務調査の際にマイナンバーを利用して照会できるようにすることによって、現行法で認められている資力調査や税務調査の実効性を高めるために行うものであります。
○宮本（徹）委員　だから、現行法の範囲の税務調査は税務署としてはやれるわけですよ、はっきり言って。それがやや迅速になるだけという話ですよ、今回のマイナンバー制度でできることというのは。税務署は税務署で、国税庁はちゃんとしたシステムを持っているわけですから、それで銀行に照会もしてやっているわけですよ。
　それで、五月五日の毎日新聞のマイナンバー特集に、財務省幹部の声としてこういうことが紹介されておりました。「利用範囲が限定されたままでは、マイナンバーは財政を悪化させる要因にしかならない」、こう書いてありました。なかなか率直なコメントだなというふうに思いました。
　山口大臣、預金口座にまでマイナンバーの範囲を広げる本当の狙いは、国民の負担をふやして財源を確保する新たなことをやろうとしていることなんじゃないんですか。私はそう思っているんですよね。
　まず、ちょっと経過を振り返ってみたいと思いますが、預金口座にマイナンバーをつける議論のこの間の出発点は、税と社会保障の一体改革だったというふうに思います。
　番号制度、マイナンバー法案化の前にまとめられた二〇一〇年十二月、社会保障・税に関わる番号制度に関する実務検討会中間報告には、番号制度に期待される効果が次のように書かれておりました。このような番号制度の活用により、所得情報の正確性を向上させることができ、その結果、真に手を差し伸べるべき人に対しての社会保障の充実や、負担、分担の公平性、各種行政事務の効率化が実現できるとありました。
　その後、二〇一二年の社会保障・税一体改革関連法で、民主、自民、公明の三党合意により修正されて成立した消費税増税法の七条は、番号制度の本格的な稼働及び定着を前提に、低所得者に配慮する観点から、給付つき税額控除などの施策の導入について、所得の把握、資産の把握、執行面での対応の可能性などを含めさまざまな角度から総合的に検討する、こういう文言が盛り込まれたわけでありますが、これは事実ですよね。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　先生御指摘のように、税制抜本改革法にはそのように書かれています。
　ただ、御留意いただきたいのは、マイナンバー制度の導入に伴って法定調書等に番号が記載されることによって現状よりも効率化するという点がある一方、導入後も、番号のつかない国民所得やマイナンバーが付されない預貯金口座の存在など、所得、資産の把握には一定の限界は残るものというふうに考えています。
○宮本（徹）委員　事実は確認していただきました。
　では、今回、出されているこの法案では、先ほど言った消費税増税法七条に規定する給付つき税額控除の導入に関する総合的な検討、これを反映した内容というのは含まれているでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　含まれておりません。
○宮本（徹）委員　含まれていないということでありました。
　そして、この法案について税務面の検討を行った政府税調のマイナンバー・税務執行ディスカッショングループというのがあります。マイナンバーの活用を検討しましたこのグループの中で、最終日に、出席した委員からこういう意見が出たんですね。「番号の活用というのは、そもそも社会保障と税の一体改革という理念から始まったものですので、その具体的な活用例として、消費税の引上げ後の低所得者対策としての給付付き税額控除が、確か消費税の増税法でも記されていると思うのですが、この点に関して記述が全く見られなかったのはどうしてなのか」、こういう意見が出されたわけですね。
　ですけれども、この意見というのは、結局、このディスカッショングループの中間整理には全く反映されないということになりました。
　ですから、結局、低所得者への配慮である給付つき税額控除については、この間、マイナンバー制度の一番初めに出てきた話なのに、一切検討が行われていないわけですよね。一方で、三党合意で決めた社会保障国民会議の報告書にのっとって、国民の負担をふやす方の検討は着々と進んでいるという状況があります。
　きょう、ことしの四月二十七日に財務省主計局が財政審に提出した資料を持ってまいりましたけれども、これを見ると、こう書いています。「全制度を通じ、マイナンバーも活用しつつ、所得だけでなく、高齢者を中心に預貯金等の金融資産も勘案して、負担能力に応じた負担を求める。」とあります。これはどういう意味でしょうか。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　医療や介護などの社会保障制度を維持していくためには、年齢や就業先にかかわらず、負担能力に応じた公平な負担を求めることが必要と考えています。
　こうした観点から、委員御指摘の四月二十七日の財政制度等審議会では、医療・介護分野において、高齢者に対して利用者負担を求める際、マイナンバーも活用しつつ、所得だけでなく預貯金等の金融資産も勘案して負担能力を判断する仕組みとする必要があるのではないかと提案をさせていただいたところであります。
○宮本（徹）委員　それで、この中の資料を見ると、いろいろな制度がマイナンバーを活用して、金融資産も勘案して負担増をしようという話がいっぱい出てまいります。
　例えば、後期高齢者の窓口負担、現在の一割から三割にしようじゃないか。七十歳から七十四歳の医療費の窓口負担、現在、一割から二割に引き上げる最中でございますが、これも三割に引き上げようじゃないか。それから高額療養費の自己負担限度額を引き上げようじゃないか。介護保険の利用料の一割から二割の負担というのは、今現役並み所得ということを言っていますけれども、これも金融資産を勘案して、少ない年金生活者の人も大きく負担してもらおうじゃないか。介護保険の利用者負担の限度額も引き上げようじゃないか。高齢者への負担増のオンパレードが、この四月二十七日、マイナンバーを活用して、出てきております。
　山口大臣、お伺いしたいと思いますけれども、結局、預金口座にマイナンバーを付そうとしている本当の目的というのは、全ての高齢者の金融資産を調べて、一定の資産を持つ低年金の生活者にも負担してもらう、一定の資産があれば、低年金の年金生活者の皆さんだって、たくさん、負担増をしてもらうということなんじゃないんですか。
○山口国務大臣　先ほど来のお話というのは、財政審としてのお考えもあるんだろうと思いますが、もう委員も御案内のとおりで、もともとマイナンバーというのは、そういったことではなくて動き出して議論としては始まっておったわけです。
　しかも、今回の改正法によりまして将来預貯金付番が進んでいるというふうなことを前提にして、もちろん、新たな制度設計がなされる可能性については否定するつもりはありませんけれども、しかし、今回の改正は、年金の給付額等を適正なものにするために、マイナンバーを利用して対象者の預貯金口座を調べることを目的としておるものでありまして、高齢者の金融資産を調べて、一定の資産のある低年金者の負担を引き上げるためというふうなことを目的としておるものでは全くございません。
○宮本（徹）委員　いや、そう言いますけれども、私が先ほど来言っていますけれども、税務調査だとか資産調査とか現行法の範囲のものに、それこそ銀行業界に一千億円もかかるようなことをやらせるというのは、本当に、それこそ費用対効果で見たらつじつまが合わない話なんですよね。それは山口大臣はそういうところまで考えていないのかもわからないですけれども、政府の全体のところでは、こういうことを考えて、マイナンバー制度というのは大きく動いてきているんじゃないですか。
　そして、この財政審にはこう書いてありますよ。団塊の世代が後期高齢者になり始める直前の二〇二〇年度までに、受益と負担の均衡がとれた持続可能な制度を構築することを目的として進める必要があるというふうに書いています。
　ですから、この財政審の考え方としては、二〇二〇年度までに、マイナンバーも活用して、高齢者にも一定の資産があれば負担してもらうんだということを目指してやっているということじゃないですか。それが政府が急いで進めようとしている狙いなんじゃないんですか。
　この四月二十七日の財政審の資料では、負担増の対象として、夫婦で二千万円の預貯金を保有する世帯が例示されております。夫婦で二千万円というと、大体単身者の場合は一千万ということになりますけれども、負担増を求める対象世帯の預金額が夫婦で二千万円と例示している根拠というのは何なんでしょうか。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　もう御承知かと思いますが、介護保険の分野においては補足給付というのが支給されることになっていますけれども、昨年六月に成立した法律では、夫婦世帯で二千万円を超える預貯金等を有する場合、補足給付の対象外にするという見直しが行われたところであります。これを踏まえまして、今御指摘の四月二十七日の財政審の資料において、その一定の貯蓄の一つの例として二千万円という水準をお示しさせていただいたところであります。
　いずれにしましても、この二千万円という金額はあくまでも一つの例でありますので、具体的な制度設計については今後検討されていくものと考えております。
○宮本（徹）委員　特養ホームのホテルコストの負担増を始めるのが夫婦で二千万、単身で一千万だから、それをもとに例示として書いたんだというお話でございましたけれども、例示だといっても、結局、この事務局案が議論のスタートになるわけですよね、これからこの制度設計をするときに。
　高齢者の預貯金というのは何なのかというのを私たちはよく考えなきゃいけないと思うんですけれども、やはり、高齢者にとって預貯金というのは、これから何歳まで生きるかわからない、そしてどれだけ負担が生活費にかかるのかもわからない、医療費も介護費用もかかるかわからない、そういう中での生活の糧なわけでありますよ。将来が全く予見できないからこそ、そして将来が予見できないような我が国の社会保障制度の貧困さがあるからこそ、みんな預貯金をためているわけでありますよ。自営業者なんかでいえば、わずかな国民年金しかない、そういう中で、現役時代に一生懸命預貯金を積み上げる方もいらっしゃるわけですよ。
　単身者で一千万というのは、豊かな老後を送るのに十分な貯金と必ずしも言えないですよ、はっきり言って。そして、もしわずかでも残れば子供たちへ、孫たちへと思いながら、節約しながら貯金を積み上げてきているわけでありますよ。富裕層でない一般庶民の方々の貯金を当局が把握して費用をさらに取っていこう、私はこういうことは許されないというふうに思います。
　そして、一度金融資産を勘案する制度を設けたら、持続的な社会保障制度のためだということで、初めは一千万だというところが、九百万、五百万というふうに引き下げられていく危険だって大いにあるわけですよね。
　ですから、本来だったら、資産のことを考えるというんだったら、富裕層や資産家の金融資産への課税強化だとか所得税の総合課税だとか、そういうことこそ検討すべきなんじゃないですか。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　これも繰り返しになりますけれども、社会保障制度においては、持続可能性を高める観点からも、資産も含めた負担能力に応じた負担へと、負担のあり方を見直していく必要があるというふうにまずは考えております。
　他方、税制においては、先生のおっしゃるとおり、再分配機能の回復を図るために、二十五年度の税制改正で所得税の最高税率を引き上げました。それから、金融所得課税の見直しもさせていただき、相続税の見直し、これは基礎控除の引き下げで、五千万プラス一千万掛ける相続人数から、三千万プラス六百万掛ける相続人数、及び最高税率を五五パーに引き上げました。それから、二十六年度の税制改正では給与所得控除の見直しもさせていただきました。
　ということでありますけれども、ただ、やり過ぎれば勤労意欲や事業意欲、また富裕層や資産の国外への流出等がありますので、どのような影響を与えることがあるのかということも考えた上で、総合的に考えていくことが必要であるというふうに思っています。
○宮本（徹）委員　所得税にしても相続税にしても、過去の最高税率からしたらまだまだはるかに低い状況なのは御存じのとおりだというふうに思います。この間少しは戻しましたよと言うんだけれども、これだけ格差が拡大しているわけですから、負担増を富裕層にもっとしっかり求める、こういうことこそ必要だと思うんですよ。そういうことを検討せずに、低中所得者層と低年金生活者層を狙い撃ちにするように預貯金にマイナンバーを入れていくということは、私は許されないというふうに思います。
　社会保障の負担に金融資産を勘案するということになれば、これまで言っていた、税務調査の際に金融資産が幾らあるかというのを銀行に国税庁が、税務署が照会するというような、一部の人に対する限定的な使い方ではなくなるわけですよね。病院にはみんなかかるわけですから、みんなの資産を把握していくということで、全預金口座にマイナンバーが付番されていることを想定しているというのが財務省の提案だというふうに思います。
　ちょっと山口大臣にお伺いしますが、預金口座のマイナンバーの付番について、近い将来の義務化というのを視野に入れているんでしょうか。
○山口国務大臣　今回御審議をいただいております改正法案における預貯金付番に関する規定の見直しがございますが、これは、改正法附則十二条第四項におきましては、預貯金付番の規定の施行後三年をめどとして、預貯金者等から適切にマイナンバーの提供を受ける方策及び改正後のマイナンバー法の施行状況について検討を加えて、必要があると認めるときは、その結果に基づいて、国民の理解を得つつ、所要の措置を講ずることというふうなことになっております。
　三年後、どういうふうな見直しをするかでありますが、少なくとも、現時点では全く予断は持っておりません。この法案が成立をすれば、この規定に基づいて、その後、検討されていくものであろうと思います。
○宮本（徹）委員　全く予断を持っていないということなんですけれども、実際は、義務化しなければできないようなことの検討が既に政府部内で始まっているということなわけですよ。ですから、本当に、初めは義務化しませんよ、しませんよと預貯金口座への付番を導入しておきながら、後では義務化しますよ、こういう制度ですよというのは、これは全く国民だましになっていくというふうに思います。
　そして、残された時間がわずかになってきましたけれども、山口大臣は、三月二十五日の本委員会の答弁で、次のように言っております。
　「例えば預貯金云々というふうな話の中で、たまたまテレビのニュースを見ておりましたら街角の声というのをやっていまして、えっ、預金、全部ばれるんですかみたいな話が出るんですね。これはかなり誤解があるわけですが、そこら辺は十分注意してやっていかなきゃいけないなと思っております。」というふうに答弁されております。
　仮に、ここに書かれているように、七十歳以上の医療費の窓口負担を金融資産を勘案して決める方式にしたら、少なくとも、七十歳になれば、病院の窓口でいざ支払いということになったら、この人は金融資産がどれぐらいあるのかというのが全部わかっちゃうんじゃないですか。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　現在も、既に、負担割合が異なる仕組みというふうになっておりますので、金融資産を勘案することが直ちにプライバシー上問題になるということは考えておりません。
　ただ、仮に具体的な制度設計を行う場合には、宮本委員が御指摘のような観点も含めて、幅広く検討していくことが必要だと考えております。
○宮本（徹）委員　いや、現在高い方が、現役並み所得ということで高いというのは、そういうのがプライバシーを侵害していないというのは物すごい認識の誤りですよ。
　昔、子供医療費も、所得制限がある時代がありましたよね。この東京でもあったわけですけれども、そうしたら、あの人はお金がある、あの人はお金がないと、窓口で全部わかるような状況があったわけですよ。
　ましてや、支払いのとき、○○さん、きょうは一万五千円ですなんと言われて、ああ、あの人は国民年金だと言っていたけれども、いっぱい貯金を持っているんですねみたいな話になっていく。事業者にもみんなわかっていくということです。
　国民にこういうことを隠して、預貯金にマイナンバーを付番していく突破口をまず開いていくということはとんでもない。この法案の撤回を求めて、質問を終わります。
○井上委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成二十七年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　辻　　清人君　　　　　大西　宏幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　池田　道孝君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　辻　　清人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山尾委員　おはようございます。民主党、山尾志桜里でございます。
　この裁判員裁判改正法、大臣御存じのとおり、今週二回にわたって参考人質疑を開かせていただきました。それぞれの方がそれぞれの立場で真摯な意見をおっしゃってくださいまして、本当に、この委員会の中でも、改めて政党を超えて大きな共通の理解が深まった参考人質疑ではなかったかと私自身は感じております。
　大臣は、この参考人質疑、議事録を読まれましたか。
○上川国務大臣　議事録も拝見させていただきましたし、また、ネットで拝見させていただきました。
○山尾委員　まず、大臣、これは通告はしておりませんけれども、この参考人質疑をネットでごらんになって、また議事録を読み返されて、感想、そしてまた参考人の方にお伝えしたい思いがありましたら、ぜひこの場で一言おっしゃっていただけますでしょうか。
○上川国務大臣　二回にわたりましての参考人質疑ということで、立場がそれぞれということでありますが、裁判員裁判そのものが国民の皆さんの御参加をいただきながらやるということでありますし、また、被害者参加制度という新しい制度もある中で、当事者としても参加をするという、たくさんの皆様がかかわりながら、この制度そのものを大事にしていただいているということを改めて強く感じたところでございます。
　スタートしてからまだ日が浅いということでございますので、改善する余地、あるいは、さまざまな視点からお気づきになったことにつきまして率直に意見を述べていただいたということでございます。そういう意味では、私自身、不断の改革が必要だなというふうに思っておりますので、そうした貴重な御意見をさらに深掘りしながら対応していく必要があるということも感じたところでございます。
○山尾委員　私どもも最初の質疑では気づかなかった裁判員裁判にまつわるさまざまな重たい課題が参考人の皆さんから開陳されたわけですけれども、大臣、一度、見直し規定までは必要ないのではないかという御趣旨の発言をなされていますが、こうやって議論の過程を経た中で、改めてこの見直し規定について問います。
　大臣、この見直しの必要性、それを規定しておくことの重要性、いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　今回、裁判員裁判の改正ということでお願いをしてきたプロセスそのものにつきましては、一番初めの附帯のところも含めまして、また、検討会を設けて丁寧にやっていくという趣旨の中で積み上げてきた議論の末に今回の提案をさせていただきながら、その趣旨を盛り込んで御議論に付すということに至ったところでございます。
　その意味では、そのプロセスがございまして、丁寧にやってきていただいたのも事実でございますので、そういう意味で、私自身は、そうしたものを土台にして提案させていただいているということでございましたので、今のような形で、検討事項を付さないというような形でのお願いをしてきたところでございます。
　今回、改めてさまざまな御議論もいただきまして、そうしたことにつきまして真摯に取り組んでいくということにつきましては、共有をしているのではないかなというふうに思っております。私自身もそのように考えているところでございます。
○山尾委員　私どもは、参考人質疑を経て、改めて、今回の検討、もちろん検討の過程でも真剣な御議論があったことは私も感じてはおりますけれども、やはりそこですくい取れていない課題が一つ二つではないということも確認できたなと感じておりますので、この見直し規定が仮につけられた際には、ぜひ、大臣にはその重たさをしっかり考えていただいて、責任を持って前に進めていただきたいというふうに思っております。
　改めてこの法案のことについて入っていきますけれども、やはりまず一つ確認したいのは、この委員会で、最も肝である、最も議論を尽くすべきというふうに考えられた超長期事件の除外についてでございます。
　これは、まず最初に局長にお伺いをしたいと思います。
　やはり、私自身の議事録をもう一度読み返しますと、局長の答弁が途中で変更しているのではないかというのが率直な感想でございます。
　なぜならば、まず私が最初に問うたときには、私はこういうふうに質問しました。除外する際に検討すべき事項として一番目に挙げられています他の事件というのは、過去に裁判員裁判から除外された前例事件をいうのだというふうに私は説明を受けたと理解しているんですけれども、違いますかと。これに対して局長は、「委員御指摘のとおりでございまして、過去に除外された事案についてでございます。」これが一番最初の答弁であったかと思います。
　ただ、局長自身も、その後、「典型的には、除外事由が決定された他の事件というのがここの事情に当たると思います。」というふうにややその趣を変えられ、そして、最終的には、「法文上は、除外決定がなされた事案だけがここでの考慮事項になるわけではございません。」こういうふうになってしまいました。
　そしてまた、最初の答弁と大塚政務官の答弁を比較しても、政務官も、除外した事件以外は全て除外してしまうということも適当ではない、こういう御趣旨のことをおっしゃった。
　局長の中での答弁の変遷と、最初の局長答弁と政務官の御意思の食い違い、ここはやはりはっきりさせておかないと今後支障が出ると思いますので、明確にしたいと思います。
　まずは、局長、この他の事件でありますけれども、他の事件とは、過去に除外された他の事件に限定されるのか、除外されずに裁判員裁判が行われた事件を含むのか、法務省としての認識を確定させてください。
○林政府参考人　他の事件につきましては、法律案第三条の二の適用が問題となっている事件とは別の過去の裁判員制度対象事件のことでありまして、法文上、単に他の事件と規定されておりますとおり、法律案第三条の二の規定による除外決定がなされた事案には限られません。
　他の事件には、法文の文言上は、三条の二の規定による除外決定がなされた事案だけでなく、本法律案施行前の事案のほか、本法律案施行後の事案で、本法律案第三条の二の除外決定がそもそも問題とされなかった事案でありますとか、あるいは除外決定が請求されましたが請求が却下されたような事案、こういったことなども他の事件の中に含まれると考えております。
○山尾委員　そうだとしますと、見直し規定はもちろんのこと、運用が極めて重要な位置を占めることになってまいります。
　改めてお伺いをしたいと思います。
　前田裕司参考人、検討会そして法制審両方に参加された弁護士の方ですけれども、この方も、最初は、やはり選任手続を必要的要件とすべきだという修正案を出されたんですね。でも、それに対して運用上の保証がなされたから今回の案を受けたのだというふうにおっしゃっておられます。
　そこで、ここは法務大臣にお伺いしたいと思います。
　この法の趣旨というのは、できる限り当該事件において選任手続を実施した上で、極めて例外的に除外を検討するというものであると考えてよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　今回、極めて例外的な場合ということで想定をいたしまして、除外をするということを法文に盛り込むことにいたしたところでございます。
　その意味では、その事例が今、ございません。そういう意味では、当分の間につきましては、実際には、裁判員の選任が困難であったでありますとか、あるいは審判に要すると見込まれる期間の終了に至るまで裁判員の職務の遂行を確保することが困難であった、そうした、他の事件ということで積み重ねがないということになりますので、当然、委員の御趣旨のとおり、選任手続を実施するということが大変大事であるというふうに思っております。
○山尾委員　では、改めて裁判所にも問います。
　今の大臣答弁で明らかになった、この法の趣旨を尊重した運用をしていくということでよろしいですか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　除外決定をするか否かは各裁判体が個別に判断すべき事項でございますので、最高裁の事務当局としまして、判断のあり方についてお答えする立場にはございませんが、最高裁判所といたしましては、各裁判体が除外決定をする前提として、立法過程における議論も含め、必要な情報を周知してまいりたいと考えておるところでございます。
○山尾委員　最高裁判所の答弁としてはそこがぎりぎりのところなのかなというふうには伺いましたが、ぜひ、今おっしゃったことに努めていただきたいというふうに思います。最初が大変肝心だというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　では次に、いずれにしても、今回の改正案が通った後、やはり裁判員裁判については、さまざまな課題についてしっかりと検討の場が持たれるべきだというふうに思います。
　そして、この検討の場の持ち方なんですけれども、今回、会議体としては、検討会そして法制審議会と、大きなものが二つございました。残念ながら、この裁判員裁判、私どもが知らない、評議がいかに行われているのかということまで最も経験をしている当事者であります裁判員経験者がこの検討の場に入っていないんですね。
　そしてまた、犯罪被害者の方についても、もちろん、その立場に立ってさまざまな主張をされる、会の代表であられるとか弁護士さんはいらっしゃっても、被害者の方が直接当事者としてこの検討の場に入っていくということは行われておりません。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、裁判員経験者、あるいは裁判員裁判を被害者あるいは御遺族として経験をされた当事者の方、そういう方々を、ただただヒアリングの対象としてではなくて、検討の当事者としてかかわりをお願いしていくということも含めて、次回はよくよく委員の選定を考えていただきたいんですけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　裁判員裁判そのものの趣旨でございますけれども、国民の皆さんの司法に対する理解を深めるということ、そしてその信頼の向上に資するということでございますので、その趣旨に鑑みますと、裁判員制度に対する検討に当たりましては、裁判員の経験者でありますとか犯罪被害者の皆様の意見などにつきましても、これは、一般国民の視点を取り入れるということだけにとどまらず、大変大事な視点であるというふうに思っているところでございます。
　今後の裁判員制度につきましての検討の場をどうするかということ、あるいは方法等につきましては、そのような観点も含めまして適切に考えてまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　確かに、やはり被害者や御遺族というのは大変な深いお気持ちを持っておられますから、そういう当事者の方、御本人そのものにどのような形でかかわっていただくかということに検討が必要なのはわかります。ただ、やはり法曹関係者ではない一般の方、そういう方が被害者になる、あるいは御遺族になる、あるいは裁判員を経験して裁判員経験者となる、そういう方々が、今週のこの場で、極めて冷静に、私たちが本当に傾聴に値するような御意見をどれだけ言っていただいたか、そしてまた、その場での質問のやりとりについても、いわゆる法曹三者と言われる方に遜色のない本当にしっかりしたやりとり、答弁をいただいたかということを感じていただいて、一般の方はなかなかああいう場の当事者には難しいという先入観は一度取り払って検討していただきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　では次に、幾度かこの場でも議論のありました、裁判員の心の負担を考慮しながらもいかに必要な証拠を裁判員裁判で取り入れていくか、この最も究極の場面の一つが遺体写真であるというふうに思います。
　先回の参考人の方も含めて、多くの被害者、御遺族の方は、特に殺人事件のような場合には、やはり遺体の写真はしっかり裁判に顕出してほしい、自分の家族に何が起こったのかということを、苦しいかもしれないけれども、直視をして判決を出してほしい、こういう思いを多くの方が持っておられるというのは事実だというふうに思います。
　心の負担の軽減というのは必要です。でも、写真そのものを加工する、あるいはイラスト化するというところから入るのではなくて、それ以外の、実際に行われているように、裁判員になり得る方々にこういう写真を見る可能性がありますということを事前に伝え、そして、余りにも精神的負担が大きい場合には柔軟に辞退を認めるという今の運用でありますとか、遺体写真が突然目に飛び込んでくることがないように白表紙をきちっとつけるということでありますとか、あるいは、裁判員裁判にかかわっている裁判員の方が、その審理の途中といいますか、判決が終わった後でなくても、必要な時期にちゃんと臨床心理士の方などに相談、カウンセリングを受ける体制をもっと整えるとか、そちらの周囲の環境を整備することは非常に大事だと思いますけれども、どうすれば写真そのものを出さないようにできるかということを先に考えるというのは、私はやはりちょっと違うのかなというふうに思っております。
　そこで、まず裁判所にお伺いをします。
　皆さんのお手元に、私の資料ですけれども、「裁判員の精神的負担軽減に関する申合せについて　平成二十五年七月十九日　東京地裁本庁刑事部」、こういうペーパーをお配りさせていただきました。
　これは、私が伺っているのは、高裁が、こういった東京地裁の取り組みがあるよということを全国の裁判所に情報提供する趣旨で通知した資料だと伺っておりますが、その点、それでよろしいですか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の東京地裁の申し合わせは、最高裁が、全国の裁判所に参考になるものかと考えまして参考送付したものでございます。
○山尾委員　これを見ますと、申合わせ事項の一番のところですけれども、「遺体写真等の刺激の強い証拠については、」と始まりまして、「証拠が真に必要不可欠なものなのか、」「裁判員に過度の精神的負担を与え、適正な判断ができなくなることがないか、代替手段の有無等も考慮しつつ採否を慎重に吟味する。」というふうになっております。
　今すぐこれをこのように変えよというようなものではないと思います、もちろん各裁判体の訴訟指揮だとは思いますけれども、ただやはり、先ほど申し上げたように、遺体写真というのは、人が殺された事件については、私は、基本的に、裁判員、裁判官が見ていただくべきものであろうと思います、例外はあろうかと思いますが。そしてまた、それを見ることによって適正な判断ができなくなるということがないとは言いませんけれども、それを見た上で適正な判断をしていただくというのが、やはり本来の刑事裁判のあり方だろうというふうに思います。
　そして、もちろん、さまざまな代替手段のあり方は、今まで先例も積み上がってきているでしょうけれども、色彩の明度を落とすとか、写真の範囲をいかにクローズアップするかとかいうことは、もちろん工夫の余地がゼロとは言いませんが、やはりイラストでは伝わらない真実というのが私はあるように思いますけれども、裁判所、何かコメントできることがあればおっしゃってください。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の東京地裁の申し合わせは、東京地裁において、広く国民から御参加いただくという裁判員法の趣旨や、刺激の強い証拠によって適正な判断ができなくなるおそれがあるという点などを踏まえまして、特に裁判員裁判におきましては、当該証拠によって立証しようとする事実の位置づけや、その事実の立証に最適な証拠は何かという点につきましてより慎重に吟味し、検察官や弁護人の意見などを聞いた上で証拠の採否を判断すべきであるとの議論がなされ、そのような観点から、イラストで代替できる場合についてはイラストを採用するという考え方がまとめられたものと承知しております。
　どのような証拠を採用するかということにつきましては裁判官の判断事項でございますので、各庁でどのような議論を行い、どのような申し合わせを行うかということにつきましては、最高裁といたしまして、一定の考え方をお答えする立場にはございません。
　なお、委員御指摘のとおり、遺体写真を取り調べる必要がある場合には、その取り調べ方法を工夫するなどの配慮は各庁において行われているところと承知しております。
○山尾委員　では、今度は証拠請求をする検察官、法務省にお伺いをしますけれども、証拠の採否というのは、その証拠で何を立証するのかという事柄との関係で決まってくるかと思います。
　この問題で一番ポイントになるのは、犯行の凄惨さ、すさまじさ、むごさ、こういうものを立証すべき事柄として遺体写真を請求する、このことについて、私は、検察官が過度にためらうべきではないと思うんですけれども、その点、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　御遺体の写真ということで、その取り扱いにつきましては、最高検察庁が作成した基本方針というのがございまして、これにおきまして、写真については、今おっしゃったような凄惨な場面、大変厳しい状況の中で殺害されたというようなことについて、適正妥当な事実認定及び量刑のためには、証拠調べ請求をして裁判員の方にも示さなければならない場合がある、そうした方針を立てているところでございます。
　他方で、いきなりそのような写真を出しますと、大変気分が悪くなるとか、いろいろな形で職務遂行が困難になる裁判員の方もいらっしゃる可能性があるということでございまして、そうした場合におきましては、心理的負担というものに配慮して、あらかじめ、先ほどおっしゃったように白い紙をつけるというような形で、その事実を告げた上で対応するように、そうした記載があるところでございます。
　先ほど来のお話のとおり、各裁判体の訴訟指揮のもとでということではございますけれども、やはり凄惨な場面等も直視していただくということも大事なことではないかというふうに思っておりますので、そうした方針にのっとって、個々の事案につきまして適切に対応していくということが何よりも必要というふうに考えております。
○山尾委員　今言っていただいたような大臣の方向性、私も共有しますので、ぜひそのような形で進めていただきたいというふうに思います。
　これまで、裁判員裁判が始まって六年間、もちろん、検察庁も裁判所も含めて、裁判員の方にしっかりと参加をしていただく環境を整えるということにある意味注力をされてきた六年間だったと思います。ただ、やはり改正の節目を迎えまして、それも引き続き大事ではありますけれども、その対になる形で出てきた懸念について、運用も含めてもう一度見直す、検討していくということが必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、被害者参加人、先ほど大臣も話に出していただいた被害者参加制度における被告人質問の話をちょっとさせていただきたいと思うんです。
　先日、荻野参考人、娘さんを殺されたお母様ですけれども、私、本当に、以降心を離れないお訴えが幾つもありまして、その中で、あれっ、本当にそんなことがあるのかな、おかしいなと思ったことはここなんです。
　あのお母様は、自分が遺族として裁判員裁判に参加をし、被告人に対して質問する場面で、私は、犯人に対して、何で殺したんですかということを聞きたかったですと。何で殺したんですか、殺す理由はないでしょうということを本当に聞きたかったんですね、でも、何で殺したんですかというのは直接過ぎるからだめやと言われました、こういうふうにおっしゃいました。
　このことについては、参考人がおっしゃった言葉をそのまま言うと、自分が直接犯人に尋問したいときには、前もって裁判所の方から、犯人を直接攻撃するような質問は絶対したらいけないと言われるんです、こうもおっしゃっておられました。
　そこで、まず法律上の根拠をちょっと確認したいんですけれども、これは局長に伺います。
　被害者の方がする被告人質問は、証人尋問と異なって、内容について一般的な制限はないように私は確認をしているんですけれども、その点いかがでしょうか。
　というのは、証人尋問については、犯罪事実について被害者は証人に直接聞いてはいけないよ、情状についてだけだよということが規定で決まっておりますけれども、被告人質問についてはそういった内容の一般的な制限は法文上ないと思いますけれども、局長、いかがですか。
○林政府参考人　被害者参加人による被告人質問につきましては、被害者参加人等が意見陳述をするために必要があって相当と認められる場合には、被害者参加人等による、今指摘された証人尋問の場合とは異なりまして、情状に関する事実のみならず、犯罪事実についても質問することはできるとされております。
○山尾委員　そうしますと、裁判所にお伺いをしたいんですけれども、被害者、御遺族の方が、事前に裁判所の方から、直接的な質問をしてはいけないよと言われるというようなことがあり得るんでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の質問に対してお答えすることは、個別事件についてお答えすることになりますので、なかなか難しい面がございますけれども、被害者参加人が被告人質問をされるという場合には、まず、質問事項を明らかにして検察官に対して申し出をするということになっておりますので、その関係で、質問事項がどうかということで裁判官が何らかの判断を示すことがあるかとは思いますけれども、委員お尋ねの、質問について事前にどうなのかという点については、ちょっとお答えが難しいところでございます。
○山尾委員　私も、そうやって事前に開陳された質疑の内容、あるいは実際に法廷内で質問が始まったときのその内容について、裁判官が訴訟指揮に基づいて、やはり過度に被告人にとって防御の不利益になるような質問の仕方が続くとか、そういうときに個別で訴訟指揮をするということはあり得るでしょうし、よほど事前に出された質問の中身が、これはやはり被告人の防御に、幾ら何でも直接問いかけさせるわけにはいかないだろう、こういう中身であれば、個々の訴訟指揮の中で対応することは当然あってしかるべきだと思うんです。
　これは問いません、個々の事案については多分答えられないと思いますので。ただ、この間の参考人質疑の中で言われたような、なぜ娘は殺されなければいけなかったのか、なぜあなたは私の家族を殺したのか、この一言を事前に制約したり、あるいはその場で制約するというようなことは、私は、ほとんどあってはならないことだというふうに思っております。
　そこで、これは法務大臣にお伺いしますけれども、検察官の側が被害者参考人に対して、事前に、過度に抑制的になる必要はないんだよ、内容についての法文上の制限はないんだよ、ただ、訴訟指揮の中で、こういう内容だったりこういう問いかけ方だと、それは確かに制約される場面があるかもしれないけれども、原則として中身に対して制限はないんだ、思いを質問に込めることが許されているんだということを、個々の事件で個々の検察官が、個々の被害者や御遺族にしっかり丁寧に説明をしていくことは運用上とても大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　検察官の役割ということで御質問があったかというふうに思います。
　そもそも、この被害者参加制度そのものが円滑かつ適正に運用されるというためには、被害者参加人あるいは被害者参加弁護士と検察官との間で密接なコミュニケーションを保ちながら、被害者参加人の方たちが被害者参加制度そのものの趣旨をよく理解していただいた上で、訴訟行為につきまして適切に行われることができるように、助言その他の助力をする必要があるというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、検察官が、仮に、被害者参加人の方が被告人質問を行うに当たりまして、先ほどの先生のお言葉でいきますと過度に抑制的になるようなことがあるということであるならば、そのように抑制的になる必要はないということにつきましても必要に応じて適切な助言をするものというふうに承知をするところでございます。
○山尾委員　ぜひ、運用が今どうなっているのか、しっかり見ていただきたいと思います。検察官にとっては幾つもある殺人事件の一つであっても、その被害者や御遺族の方にとっては、一度しかない、家族のために、家族に成りかわって被告人に対して思いをぶつける唯一の機会ということがありますので、ぜひその点はよろしくお願いしたいというふうに思います。
　そして、同様のことで、遺影の持ち込みについてもこの場で課題に上がりました。
　これは、遺影の傍聴席への持ち込みと、傍聴席を越えたバーの内側への持ち込みと、二つに区別をされているわけですけれども、今週の参考人のお話だと、傍聴席については、一番前におられた身内の方に託そうと思っても、大き過ぎるのはだめだと言われて、ちっちゃいもので、被告人に見えないようにしてくださいというふうに言われたと。これが当該事件での運用であったというふうに御説明がございました。
　そして、これは個々の裁判体によって統一的な運用がなく、なかなか、裁判所に聞いても何かデータを持っているわけではないということでありましたので、皆さんのお手元に一つの参考資料をお配りしました。どうなっているんだろうということを、皆さん、委員の先生方も疑問に思われたと思いますので。
　三枚目なんですけれども、二つ、四角に囲いました。これは、平成十九年改正刑事訴訟法等に関する意見交換会における議論の概要の中から抜粋したものです。つまり、被害者参加制度が認められた平成十九年の改正法、これに関して三年の見直し規定がやはり設けられ、そしてそれに基づいて意見交換会が設けられ、その意見交換会で、裁判所の判事が、主にこんな運用がありますよというようなことを御説明いただいている文章です。
　このボックスの一番上の方が、これは傍聴席への持ち込みの運用です。「大きさは被害者の遺族が望まれるよりは小さいものにしてほしいと、また、被告人に意図的に掲げるような動作はしないでほしいと。それから、一列目にはそれを掲げないでいただきたいというようなお願いをした上で、許可している実例が多いのかなと考えています。」
　さっきのお話と大体合いますよね。自分たちが望む写真よりもちっちゃいものにしてほしいと言われた。そして、被告人に見えないようにしてほしいと言われた。そして、この場合は、もしかしたら二列目というまでの制約はなかったのかもしれません。
　これはちょっと裁判所にお伺いをしたいんですけれども、私たちにはわからないんです。大体これが各裁判体の運用の中で一番多いようなルールの設定の仕方だ、こういうふうに受けとめていいものなんでしょうか。どうなんでしょうか、その点は。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所といたしまして、遺影の傍聴席への持ち込みにつきまして、全国各地の裁判体が具体的にどのような条件で許可したかということについては把握しておりませんので、委員の御質問になかなか答えにくいのですけれども、その基準と申しましょうか判断要素につきましては、委員御指摘の意見交換会におきまして、裁判官である委員から、遺影の傍聴席への持ち込みの判断に当たっては、事案の性質、被告人の年齢あるいは被告人の心身の状況、審理の具体的な内容、遺影の大きさ等を踏まえ、適正、公正な裁判への影響や法廷秩序への影響、被害者遺族の心情への配慮等の事情を総合考慮して判断しているという発言がございます。
　全国の裁判体におきましては、このような要素をもとに判断しているものと承知しております。
○山尾委員　ただ、例えばこの大きさについても、遺族が望まれた大きさが適切な大きさであればそれを許可すればいいわけであって、望まれるよりは小さいものにしてほしいというのはちょっと私は腑に落ちないところがありますし、その他もろもろ、やはり腑に落ちないところがあります。
　そして、さらに、バーの中の遺影についてですけれども、これは、この資料でいえば二つ目のブロックの中です。ここには、「傍聴席の二列目よりはかなり被告人に近い位置に遺影が持ち込まれること、それから、審理中に常に遺影が被告人の視野に入る可能性が高いこと、その二つを合わせて考慮すると、先ほどの一般論として傍聴席でこういう運用をしているということを踏まえると、持込みを認めるのはなかなか難しいのかなと現状では考えております。」
　実際に、荻野参考人の例についても、バーの中への持ち込みは認められなかった、机の上にも置けなかったということなんですよね。
　私、裁判所に申し上げたいんですけれども、個々の裁判体の判断を尊重しなければいけないというのはわかります。ただ、最高裁として、やはり、こういう運用が一つの参考になるのかなという一定の判断をして、そういった運用を先ほどの例のように各裁判所に情報提供するということはできるわけですよね。実際、遺体写真なんかの運用については、最高裁が、東京地裁の取り組みが参考になると判断をして、各裁判所に情報提供しているわけです。やはりそこには最高裁の役割というのがあると私は思うんです。だって、どういったものを情報提供し、どういったものをその枠の外に置くかということを判断されているわけですから。
　そういう中で、今後、やはりこの遺影の持ち込みについて、最高裁としても、どのような運用があるのか、しっかり把握に努めていただいて、そして、改めて、被害者御遺族の方の、一般市民から見ると当然だというような願いがかなうような形で今後取り計らいを考えていただきたいと思いますが、これに対して何か答弁できることがございましたら、お願いします。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、先ほどの委員の御質問に関係するところなのですけれども、遺族の御希望した大きさよりも小さいものにしていただくというところなんですけれども、ここはちょっと説明が不足しているのかなと私自身は考えておりまして、遺族の望んでおられる遺影がかなり大きいという場合にはということなのかなと思っております。
　今回の委員の御質問に対してお答えいたします。
　ことしの七月に、司法研修所におきまして、委員御指摘の意見交換会での意見等も踏まえまして、被害者等への適切な配慮のあり方について裁判官同士で議論がなされる予定となっております。また、高裁単位でも、被害者や御遺族の心情をお聞きする機会を設けるなどして、被害者等の心情を把握することができるよう努めておるところでございます。
　今後も引き続き、被害者に関する諸制度の適切な運用について議論が行えるよう、必要な情報を各庁に提供したり、必要に応じて議論の場を設けるなどした上、その結果を適切に共有できるように努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○山尾委員　バーの中への遺影の持ち込みが原則として認められないというのはやはりおかしいと思うんですよ。
　荻野さんは、こんなに参加してつらかったことはないです、娘がここにいないから一緒に参加したいと思ったのに、それが許されなかったというのは一つすごく思います、こうおっしゃっています。
　今話にも出ましたけれども、被害者が生きておられたらその場にいるわけですから、それが、写真として参加することも許されない。それが被告人の防御に不利益になるということは、私はあり得ないというふうに思いますよ。もう一度、これはしっかり議事録に残していただいて、裁判所の中でも検討していただきたいというふうに強く思います。
　ちなみに、すごく大きい写真だということをおっしゃいましたけれども、荻野さんがおっしゃったのはＡ４ですよ。すごく大きい写真を持ち込もうとする人はそういないです。ぜひその点も市民感覚で考えていただきたいというふうに思います。
　もうすぐ時間も迫ってまいりましたので、次の話に参りますが、控訴審における被害者参加についてです。
　控訴審において、被害者参加人が意見を述べたり、それを前提にした被告人質問を望む場合、それは法律上許されているのでしょうか、法務省に尋ねます。
○林政府参考人　控訴審におきまして事実や情状の取り調べがなされる場合などにおきましては、控訴裁判所の裁量によりまして、被害者等に心情を中心とする意見の陳述が認められる場合もあります。そのような場合においては、控訴審において、心情を中心とする意見の陳述をするための被告人質問というものも認められ得るものと考えられます。
○山尾委員　法律上は認められるという中で、前回の参考人の話だと、やはり、すごく大きな問題がありました。一審で死刑判決が出たことが、裁判員がかかわらない二審、三審で覆ることが物すごく苦痛である、こんな裁判員裁判なら、ない方がいいんじゃないか、こんなお話もございました。
　その問題は大変大きな問題で、これもまた、今後しっかり私たちが取り組むべき課題だというふうに思います。要するに、二審、三審で裁判員裁判を取り入れていく、こういう選択についてもしっかり考えていくべきだと思います。
　また、その手前で、二審の裁判で、私たちから話を聞く機会がなかった、参加した側からも、被害者からも、やはり二審でも話を聞いてほしい、そうしたら変わってきたんじゃないかと思うと。これは物すごく率直な感想だというふうに思います。
　そこで、改めてこれは大臣に伺いたいんですけれども、法律上、被害者の方が被害者参加制度を利用して控訴審の場で意見を述べることは可能なのですが、ただ、可能であるということが、控訴審において検察官から被害者参加人に十分説明されていない例があるんじゃないか。特に、控訴審あるいは最高裁においては、検察官自身が被害者参加制度の運用に対して認識が不十分な面があるんじゃないか。
　要は、地裁、地検のレベルで幾つも幾つも事件を取り扱いながら新しい制度にどんどんなれ親しんで活用している検察官もいれば、やはり高裁、最高裁の段階になると、事件数も少なくなってまいりますし、新しい制度の取り入れ方もスピード感が遅くなってまいります。
　そういう中で、控訴審、あるいはさらにその上の審理においても、検察官が被害者参加人に制度のたてつけを十分に説明をして、本来あるべき権利を使う機会を失うことがないようにしていただくことが必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。