Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○事務総長（前川清君）　これまでに実現されてきた、あるいは検討されてきた具体的問題と申しますと、まず、先生も御承知と存じますが、開かれた国会にふさわしい施設の改善、たとえば傍聴人あるいは参観人に対するサービスが十分に行き届くような観点からの施設の改善、それから国会の運営につきましては、たとえて申し上げますと議院運営委員会における小会派のオブザーバーの問題、そういった問題等が行われております。また、一般国民に対する関係では、参議院改革に関する国民各方面の方の提言と申しますか御意見の拝聴、あるいは議場の参観方法の改善その他、そういったことが従来行われてきております。それからさらに最近大きな問題で取り上げられようとしておりますものは、委員会の組織の再検討の問題がございます。具体的なものを数点挙げれば、そのようなことでございます。
○佐藤三吾君　来年度予算を見ますと、広報費というものが組まれておりますね。これはどういう方向に重点的に配置しようとしておるのか、ちょっと用途の方がはっきりしないものですから、それはどういう考え方なんですか。
○事務総長（前川清君）　国会の活動を全国民に十分にＰＲするということは、これは申すまでもない重要なことでございます。したがいまして、参議院事務局におきましては、昨年、五十六年度予算に向けて広報活動費の新設と申しますか、そういった予算の要求をいたしました。その結果、広報活動費と申しますか、国会活動啓発費という名前でもって千八百万円の新規予算額が計上されました。これは、当初は、昨年の夏ごろでございますか、両院議長も国会広報の重要性に着目されて、それの充実強化を図るようにという御意見がございました。また、参議院改革協議会におきましても広報活動を十分にするようにという意見が多々述べられておりました。そういったものを受けましてわれわれは議院運営委員会の了承を得て予算要求をしたわけでございまして、現在これをどのように使うか、その点につきましては、事前に当然議院運営委員会の決定を待って行うわけでございますが、一応事務的に考えられますところは、国会の活動あるいは議会制度、そういったものの国民に対するＰＲ及び国会参観人に対するサービスの改善その他、たとえばテレビ等を通じてのあるいはフィルムを通じての視聴覚のための記録の作成、そういったものがいろいろ考えられておるわけでございますが、そういったものを具体的にどういうふうに予算額の中で本年度使っていくか、これは改めて議院運営委員会等に間もなく提案したいと存じております。
○佐藤三吾君　いまお聞きしますように、どうもやっぱり役所的発想になるとそういった流れになるのじゃないかと危惧するのですけれども、国会とはどういうものかとかいろいろなことについては、国会で重要な審議があればあるほど報道部門で宣伝はするわけですけれども、テレビが自動的に。ですから、むしろそうでなくて、広報室とかもしくは請願室などを新設して、国民の声を直接に聞く電話サービスセンターとか、そういった問題をひとつ検討した方がいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　広報活動をやるに、その前提となりますものは、やはり事務局に機構として先生おっしゃいましたような広報センターあるいは広報室というものを設けることは当然の要請と考えております。したがいまして、そういうものを設けました際には、当然のことながらテレホンサービスとか各種資料の作成とかパンフレットの作成とか、そういったものをそのセンターにおいてやっていくことはこれは当然の要請と考えております。
○佐藤三吾君　次に、調査費の活用についてお尋ねしますけれども、この数年どのように使われていますか。
○事務総長（前川清君）　調査費は、法制局及び事務局の各調査室の法制上あるいは調査上に要する印刷代とか資料購入費とか図書の購入費あるいは調査旅費、そういったもので占めておるわけでございますが、これらにつきましては、毎年かなりの増額要求はしておりますが、昨今の財政状況ではかばかしい伸びはございませんが、しかし、それであるからといって、それら一定のつけられた予算額だけでやっていただくわけにもまいりませんので、結局、事務局の庁費全体の中でもってやりくりをいたしまして、全体予算の伸び以上のものを法制局あるいは調査室等につけまして、それでできるだけ調査、法制上の諸調査に支障のないように充実強化しております。
○佐藤三吾君　私も、広報の面と調査の面というのは、これは国会にとっては非常に重要な役割りを果たすと思うのですが、先般私が質問するに当たって、どうしてもここは調査してもらわなければならぬということで調査室に話をしたことがあるんです、去年だったですが。ところが、旅費がございません、そういう機能になっていないんですと言うのですね。調べてみたところが、年間予算が、言うなら随行その他を除いて使える調査員の費用というのは一人頭二万四千円というような額が出てきたわけですね。なるほど二万四千円なら、これは率直に言って、事実上つけてないのに等しいのじゃないか、こういう感じがしたんです。やっぱり立法府として、いろいろな問題が起こってくる、行政府でいろいろなたとえば鉄建公団でああいう問題が起こってきますね、そういった問題を別の面から調査しなければならぬ部分だってたくさんある。ところが、一人頭の予算が年間二万四千円というような額では、これはもうついてないのに等しいような感じがしたんですが、実態はどうですか。五十六年度を含めて実態はどうなっていますか。
○事務総長（前川清君）　法制局及び調査室関係の経費について数字を挙げて御説明いたしますと、全体額で申し上げますと、たとえば調査室におきましては、五十四年度は千六百万円でございましたのが五十六年度は二千四百万円に増加しております。それから法制局について申し上げますと、一千七十八万円でございましたのが五十六年度は一千三百三十九万円に増額しております。結局、実際の総予算額の伸びを上回っておりますが、これらは事務局の内部におけるそちらの方へ重点的に実行予算を組んでいる、そういうことでございまして、確かに旅費の面におきましては一人当たり年間二万数千円ということで、絶対額が少ないと申される、ごもっともだろうと思いますが、しかし、これも現実の最近の財政状況では、特に旅費につきましては増額は一般的に各省庁とも認められておらないという状況でございますので、ある程度はやむを得ないかと存じますが、今後、将来に向けては、旅費を含めて、重点的な増額要求というものを考えざるを得ないかと思っております。
○佐藤三吾君　たとえば建設省などであるとか、それから鉄建公団の場合なども出てまいりましたように、事務旅費と別に工事関係の旅費というのがありますね。したがって、事実上は事務旅費の何倍も工事旅費で行く、それでも金が余るからカラ出張でごまかしたというのが出てきておるわけでしょう。こういうふうに行政官庁の場合には事業に伴っての旅費というのが別につくわけだ。ところが、国会の場合には事務そのものが事業なんですよ、逆に言えば。そういう観点から、いわゆる行政官庁で言うところの事務旅費と事業旅費というものを含めたものの合算額が単位になって計上しておるんですか、どうなんですか。
○事務総長（前川清君）　行政官庁と比較するのはむずかしいのでございますが、国会の場合には、いわゆる職員の旅費といたしましては、一般的な調査旅費、そのほかには議員派遣がございますので議員派遣の随行旅費、その両面がございます。しかしながら、議員派遣の随行旅費の方をあらかじめ一般調査旅費の方へ回すというようなことはちょっとできません。したがいまして、各省庁のような事業旅費を大幅に一般諸調査にも向けるというようなことは、なかなかできない相談でございます。
○佐藤三吾君　逆に言えば、何か事務総長の方でもできない相談というふうに割り切っているわけですか、どうなんですか。予算要求はどういうふうにやったんですか、それが結果としてどうなったんですか。
○事務総長（前川清君）　予算要求はかなりの増額要求をしております。
○佐藤三吾君　いや、かなりと言ったってようわからぬけれども、それじゃ、たとえば五十四年度と六年度が出ていますからね、この実態、要求と決定。決定の額はわかりましたよ、要求はどうなんですか。
○事務総長（前川清君）　数字的なことは庶務部長に説明させたいと思います。
○参事（佐橋宣雄君）　ただいまお尋ねの旅費の点について申し上げますと、一般的には、総長が申しましたように、族費の増額という点につきましては非常に困難な問題であるということは確かでございますが、たとえば五十五年度におきましては、いわゆる調査室の旅費につきましては二百二十一万六千円という予算がございます。これは調査室に限定した……
○佐藤三吾君　一人ですか。
○参事（佐橋宣雄君）　調査室全体の旅費でございます。それから今年度におきましては、それが二百二十七万円という数字でございますが、五十六年度におきましては、いろいろな要請がございますので、要求といたしましては旅費につきまして約五百万円ほどの増額要求をいたしたわけでございます。いろいろ折衝の結果、実はこれは最終的には認められなかったと、数字的にはそういう形でございます。これは、いまの調査室に関しての旅費について申し上げた数字でございます。
○佐藤三吾君　いや、さっき総長は五十四年千六百万が二千四百万になったと。それから法制局の場合に千七十八万が千三百二十九万になったという、この数字の単位でどうなんですか。
○参事（佐橋宣雄君）　先ほど総長から御答弁申し上げました調査室二千四百万あるいは法制局千三百万と、こういう数字は旅費とその他の図書購入費等のいわゆる庁費を含んだ数字でございます。族費だけに限定いたしますと、さっきちょっと申し上げましたような数字になるわけでございまして、それ以外の経費は、たとえば調査室で申しますと日経ニーズとかいろいろなものを入れてございます。そのほか図書購入費、印刷製本費等のいわゆる事務費、庁費、これを含めました数字が先ほど総長が申し上げました数字でございます。
○佐藤三吾君　そうなりますと、結果的にこれはどういうふうになるのですか。大蔵省来ていますか。――財政法の十九条ですか、国会などの独立機関の予算要求について減額措置をする場合については云々というのがありますね。ここら辺の関連はどういうふうになっているのですか。
○説明員（千野忠男君）　まず、国会の予算一般に関しての考え方を一言申し上げますが、例年御要求の趣旨を詳細に承りまして、一方では財政事情その他につきましてもいろいろ御説明をして御理解をいただくということで、とにかくお話し合い、御協議を重ねました上で、最終的には国会の御了解を得て予算を編成しているというのが一般的な形でございます。
　私どもといたしましても、国会が国権の最高機関であり、その国会の十分な機能の発揮のために、たとえばいまの調査関係の経費の必要性ということは十分承知しておるつもりでございまして、まあできるだけの配慮はしてきておるつもりでございますけれども、何分にも全般的な財政事情の中でどこまでやれるかと、いろいろ限界もございます。現に、これは行政府の方の話でございますけれども、たとえば経常的な事務費につきましては、五十三年度以降四年間、前年同額できておりまして、実質五十二年度予算の八割ぐらいになっておる、あるいは一般の職員旅費につきましても、これは五十六年度予算で見ましても対前年で若干の減、〇・四％減といったようなかっこうになっておるようなわけでございますので、そういった情勢の中でできるだけの努力はしたつもりでございますけれども、結果がこのような数字になっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いわゆるパーセンテージだけではなかなか実態はわからぬですね。いま国会の場合に調査費というのは、どっちかと言えば国会の中で一番重要な部分ですね。その調査旅費が二万数千円の単位というのは何を基準で決めたのですか、
○説明員（千野忠男君）　これは前年度予算額というものがまずございまして、それからそれに対しまして御要求が出てくるということでございますが、そこは行政府の方の厳しさも考慮し、かつまた現在の五十五年度予算の範囲内で一応の仕事はやれておるのではないかという、一応そういった判断で現在のような額に御了解をいただいておるわけでございます。
○佐藤三吾君　その行政府の単位というのは何ですか。行政府でがまんしておると言うけれども、行政府の場合にはどういう基礎計算をやっているのですか。
○説明員（千野忠男君）　行政府の場合は、一般の職員旅費につきましては、これはもう伸ばさないという考え方で、前年同額以下ということで査定をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、私がさっき言ったように、行政の場合には事務旅費という単位でははかれぬわけですね、言うならば事業費には事業族費がついていますし、そういうものを含めてトータルしないと。国会の場合の調査機能というものは、まさにこれは事務旅費じゃない、言いかえれば事業旅費ですよ。そういうものと対比する場合には、いわゆる行政の事業関係の旅費もそれから事務関係の旅費も含めてトータルしたものとどうなのか、そこら辺の問題が一つの物差しになるのじゃないかと思うのですが、そこはどうなんですか。
○説明員（千野忠男君）　確かに、国会のやっておられる事業、事務の重要さということは十分わかっておりまして、ただ、これがいわゆる公共事業その他のような事業とは異質のものであることもまた事実でございます。どちらに近いかと言えば、行政府の方で言えば一般の行政事務に近いものではなかろうかという感じはいたします。ただ、しかしながら、われわれも今後とも国会の事務局のお話も十分伺いながら極力きめ細かな配慮をやっていきたいと、かようには考えております。
○佐藤三吾君　事務総長、いま大蔵からそういう答弁をいただいたんですが、いま聞きますと、あなたの方は、折衝して、そして結果的には決裂したというのじゃなくて、納得したというような言葉があるのだけれども、それはいまの大蔵の判断から言えば、事務旅費の範囲内を基準に持って、それとならしたということがどうも物差しになっているような感じがするのですが、そういうことで納得した理由は何ですか。
○事務総長（前川清君）　結局、これは予算要求の項目の全体的な観点からも出てくるかと思います。と申しますのは、たとえば並行して人員の増員要求もしております。そういったものもしておりますので、五十六年度においては若干の人員の増も認められました。そういったこともありますので、ある程度でやむを得ないと引き下がらざるを得ないところもあるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ところが、私が、昨年ですか、そういう場面にぶち当たったんです。結果的には、旅費がありません、現地に行って調査しようにも方法がありませんと、こういう事例が起こるわけだね。恐らく各議員の中でもそういう場面に再々ぶち当たっておると思うんです。そういう問題というのは一体どこに原因があるかというと、この旅費に問題があるわけでしょう。一体、一年間に二万四千円の旅費で何ができると思いますか。そういう常識的な二とが問題解決できなければ、私は参議院改革を何ぼ叫んでみたって意味がないんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　調査員が先生方から尋ねられていきなりそう答えられたのは、そういうお答えをする前にわれわれの方へ一言相談して……
○佐藤三吾君　もちろん相談したのだと思います。
○事務総長（前川清君）　何かと融通できないものかという相談を持ちかけていただきたかったと思いますが、もし相談があれば、要するに事務局全体の旅費がございますから、そういったものの中で融通のつくものは融通した上で振り向けるという措置もあらかじめ相談さえあれば講じられたものをと、そう思っておりますので。ただし、絶対額が少のうございますので、どこまでそれにこたえられるかはちょっとわかりませんが、とにかく現在の旅費額の中で何とかいわば重点的にでも処理していきたいと、そう考えます。
○佐藤三吾君　冒頭に言うのは絶対額を言うわけだな。何分ぼくは一番先に月に二万四千円かと思ったんだよ。ところが、いや一年で二万四千円と言うから、それじゃどうもならぬなと言う以外にない、結果的には。だから、それ何ぼそこでやってみたって、二万四千円の中で差し繰ったって、いまの運賃やその他を考えてみたときにどうなるかという判断は即座にできる。私は、そこら辺が大蔵とどういう折衝をやっておるのか知らぬけれども、大蔵がいま言うように、事務費との対比が至当だというそういう考え方というのはうなずけぬと思うんですよ。言うなら、調査というのは国会における事業の一番重大なものを持つわけですからね。ですから、行政府でいろいろな事例が起こってきたということと関連して、また院は独自で調査しなければならぬ問題がたくさんございますけれども、そういうものが、たとえば行政視察の問題にしたって年一回こっきりと、他の委員会に所属した場合にはそれはできませんとか、いろいろの意味で、実質、院が国権の最高機関であるということになりながらも、予算面では最低の機関になり下がっているわけですね。
　そういう実態の中で、院の権威を高めるとか国民の負託にこたえるなどと何ほうたい文句だけ言ってみたって予算が伴っていないんだから、このことに対して、事務総長としても、たとえば大蔵と折衝した結果、結果的に意見が相入れられなかったと、したがって財政法十九条に基づいて、院の予算はこうだと、要求は。しかし、削減したのはこうだということが国会に出てくる、そのくらいの態度はきちっとあっていいのじゃないか。何も大蔵と折衝して大蔵と折り合いができなかったからやむを得ませんでしたというのは、そこからもう逆に言えば国権の最高機関というものをかなぐり捨てているのじゃないですか、どうなんですか。
○事務総長（前川清君）　事務局の予算要求の姿勢といたしましては、重点項目をどこに置くか、それを定めて要求しておりますが、調査費の増額といいますか、調査員の定員の増加、そういった点はもちろん重要項目といたしまして重点的に大蔵省と折衝しております。したがいまして、先生のおっしゃいますことに力を得まして、今後とも最重点項目というような考えでもって要求を続けていきたいと思っております。
○佐藤三吾君　今度は、もし大蔵との折衝ができなかったら、少なくともちゃんと十九条に基づいて所要の措置をとるということを約束できますか。
○事務総長（前川清君）　財政法上の規定の問題は、これはやはり参議院においてそれを考える場合には、あらかじめ議院運営委員会等の御了承も得なければなりません。そういったところに相談せざるを得ない場合にはそうする考えでございます。
○佐藤三吾君　事務総長として、そのくらいの決意でいまの答弁を聞いていいんですかと、こう聞くわけです。
○事務総長（前川清君）　そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　大蔵省、私ちょっとここで聞いておきたいと思うのだけれども、こういうふうに独立機関としてのきちんとした規定を財政法上設けて、そうして国権の最高機関としての調査機能を充実するという重要な問題については、やっぱり行政官庁の一般旅費という、そういう範疇で考えるべきものじゃないと私は思うんですよ。どんどんやってくださいと、必要な予算は出しますと、国会の要品にこたえますという、どこを削減してでもこれだけはこたえますという姿勢があってしかるべきだと私は思うんです。それほどいま国民に対して、もっと権威を確立した、もっときちっとしたものになってほしいという要請、参議院改革の第一に、挙げられているのはそこなんですから、これについてはやはり今後の態度というのはきちっとしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○説明員（千野忠男君）　おっしゃるとおりでありまして、国会が国権の最高機関としての機能を十分に発揮していただくために、私どもも極力苦しい財政事情のもとではありますが努力をしてきたつもりでありますが、今後とも一層その方向で努力していきたいと思います。
　ただ、先ほど先生が御指摘の調査費、この調査費の中の旅費でございますが、これにしぼって見ますと、確かに単価から見ましてもっとあった方がいいのではないかというふうな御意見になると思うのですけれども、先ほど事務局からもお話がありましたように、今回、国会全体の調査能力の強化という点については、いろいろな努力をしておるわけでございまして、たとえば先ほどお話の出ました全体の調査室関係経費その他を含めた経費としては対前年一〇％以上の伸びになっておりますし、それから調査員につきましても、ほかの一般の行政官庁では大体軒並みみんなネットで減員になっているわけでございますけれども、同会の調査員については増員をネットで認めておるといったこともございますし、いろいろとわれわれの努力しておるところも見ていただきたいと思います。
　調査費につきまして、調査費の中の旅費について申しますと、確かにそのもの同体は小さく見えるかもしれませんけれども、全体の目、職員旅費の中でのある程度のやりくりも可能かと思いますし、しかし、ただいまのお話もございましたので、今後事務当局と十分打ち合わせをいたしまして、極力御納得のいく方向へ進めてまいるように努力してまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　ぜひその点ひとつお願いしておきます。
　問題は、いま答弁の中にありましたように、調査費がふえて、そしてそれを高めていくためには、やっぱりそれに必要な人材確保というか、補強体制の強化が必要になってくると思うんですが、これもここ数年を見ると、院の要求が、五十一年のときに三十七名の要求が十一名人員増が認められておる以外はほとんど軒並みゼロ査定になっていますね。わずかに五十四年に一人、五十六年に一人という実態になっている。これは総長、まさにいわゆる議院の補強体制の強化という面で重要な意味を持っておるんですが、これがどうしてこういうふうに実態としてできないのか。これはやっぱり総長という立場で何も当てっぽうから要求を出しておるのじゃ私はないと思う。五十一年に三十七名、五十二年に十七名、五十三年に十三名、五十四年十三名、五十五年十名、五十六年に十二名の要求というのは相当やっぱり内部機構の中で議論をして、そうして必要だという前提に立って、もちろんいまの国全体の予算、定員状況というものをにらみながら要求しておると私は思うんですが、これが結果的には事実上ゼロ査定に終わっている。そしてその問題が一つも国会の中に予算書を提出する際に問題点として上がってこない。この経緯なり問題というのは何ですか。
○事務総長（前川清君）　定員の増につきましては、これは非常にむずかしい問題でございまして、国会の側からの考えでは、やはり国会活動の非常な複雑化、そういったものに対処するため毎年相当数の定員の増が考えられますのでそれを毎年のように要求しておりますが、一方では、行政府におきましては定員削減計画がもうかなり前から続いております。この定員削減計画は直接に立法府を拘束するものではございませんが、やはり行政府の方から協力の要請が毎年来ております。したがいまして、これらの計画にも協力できるだけの協力はせざるを得ない立場にございます。したがいまして、一方でそういった定員の削減がございますし、片方では定員の増加の要因があるわけでございまして、これらを踏まえまして毎年予算折衝の際に定員増の要求をしているわけでございますが、ただ、結果的には先生おっしゃいましたように、最近では五十四年と五十六年に一名ずつのネット増が認められたにすぎませんが、しかし、その定員削減計画との協力関係から見ますと、一般省庁と異なって若干の増員が認められている状況でございます。たとえて申し上げますと、調査室の調査員、これは常任委員会の調査員及び特別委員会の調査員でございますが、これらにつきましては毎年のように若干名ずつの増員が認められております。しかし、これは先ほどの定員削減計画との関連がございますので、一般の事務職員の方の定数を減らしてそちらへ振り向けているわけでございますので、したがいまして、一般の方では合理化あるいは職員の配置の適正化、そういったもので対処しながらそれだけの調査員の需要に応じているわけでございますので、したがいまして、これらの合理化なり適正化というものもそろそろ限度にきておりまして、今後は何としてでもネット増でふやしてもらいたいという気持ちは切実でございますので、再来年度以降に対しまして強力に定員増の要求はいたしたいと存じております。
○佐藤三吾君　大蔵省どうですか。
○説明員（千野忠男君）　参議院の調査員の充実強化ということは、先ほど来お話がございましたように、国会の機能の発揮の上で非常に重要な意味を持っておるとわれわれ常に銘記しております。その人員増要求につきましては、したがいまして、これまで可能な限りの配慮をしてきたところでございます。
　本年の政府の方の定員の概要を一言御参考に申し上げますと、一般非現業の定員では五十六年度は合計で千百八名の減になっております。これはネット減でございます。実は新設国立医科大学等の定員の増などが相当ありましたにもかかわらず、合計で公務員合わせまして百一名の減にしたわけでありますが、それは一般非現業で千百名も減らす、こういう結果になっております。
　もちろん、先ほど来話がありましたように、定員削減の話は行政府の話でございまして、これはそのまま国会でおやりいただくというそういうことではございませんけれども、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
内閣の方でこれだけやっておりますので、何とかひとつ国会その他の独立機関においても御協力を願いたいということで定員削減に御協力いただいておるわけでございますが、それを上回る増員というものを認めて、とにかくネットの増が今回認められていると、これはやはりひとつ評価をお願いしたいと考えるわけでございます。なお、今後も国会の調査機能の充実ということは非常に大事であるという観点に立ちまして、極力可能な限りの配慮を払ってまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　きょうは行管庁を呼んでいないからしようがないんですが、私が決算でいろいろ調べてみると、確かにこの五年間に約七千から一万人ほどネットは減っていますね、定員は。ところが、国家公務員は減っていますが、逆にこの五年間に認可法人とか特殊法人の方が約五万人ふえていますね。言うならば、形から見ると確かに一万人ぐらい減っています。しかし、その分の仕事を含めて認可法人がどんどんできていますね、いま九十四ですか。そうすると、そこに人と仕事が移っていっておる。私はこれは決算でやりたいと思っていますが、確かに国民の日から見ると、国家公務員は中曽根さんがおっしゃるように形は減員をしておる。しかし、何のことはない、認可法人をつくってそこに出向でどんどん出ておる、これは定員の中に入れていない。ですから、事実上は国家公務員はふえておるわけですよ、この五年間。減っていないんですよ、それは三倍ぐらいにふえておる。今度は国会の場合、一体そういう体制が伴ってやってきておるかというと、そうじゃないのだ。これは事実上減っておるわけでしょう。こういう点が私は若干ごまかしがあるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○説明員（千野忠男君）　特殊法人の定員の……
○佐藤三吾君　認可法人の。
○説明員（千野忠男君）　あるいは認可法人の人数がどうなっているかということについて、私担当外で数字を持っておりませんので、ただいまのお話は御意見として承らせていただきまして、後ほど検討をさせていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　事務総長はどうですか。そこら辺を含めて定員増の場合には折衝をやっておるのですか。そうしないと、たとえば一つの例を挙げますよ。五十二年ですか、固定資産税評価システムセンターというのができた。この例を見ますと、確かに自治省の定員は減っておるけど、そこに今度出向で行っていますね。減った人数の何倍も行っていますね。こういった事例がたくさんあるわけです。こういったものはある意味では定員減じゃないんですよ、純定員増なんです、逆に言うならば。こういうやり方でやっておるいまの国家公務員の行政組織のあり方から見て、国会の場合にはそういうものはないんでしょう、逆に言えば。だとするなら、当然この定員増の問題について必要な部分はきちっとした態度で最後まで貫いていくべきじゃないのですか。
○事務総長（前川清君）　先ほど先生も過去十年ぐらい前からの経緯を数字を挙げて述べられましたが、従来から定員増の要求の際は、新しい機構の新設とか、あるいは新しい新規の施設ができ上がるとか、国会について言えば分館ができ上がるとか会館ができ上がるとか、そういったときには当然必要な人員ということでかなりの増員が認められてきました。昨年は、たとえば衆議院の方では常任委員会がふえたということで、その調査員の増員が認められております。そういうように、機構が新しくできるとか施設が新しくできるときにかなりの人員の増員が認められておりますが、ただ単なる事務量の増大というような理由ですと、従来はなかなか増員というものは認められておりません。まあこれは主観的な相違になってしまうのかもしれませんが、しかし、参議院の場合におきまして、そういった機構や施設の変革がないからといって、現実にはいろいろ参議院改革協議会等で協議しておられるように、参議院改革の問題等が当面の問題として出ておりますので、そういったものに対処するためにも、特殊な機構の改編等がなくても、事務量の増大、複雑化、そういったものに対処するための増員要求というものはやはり強く要求せざるを得ないと思っています。したがいまして、来年度以降に対しましても、そういった単なる事務量の増大であっても、できるだけ定員の増が認められていくように大蔵省と十分に協議していきたいと思っております。
　来年度一名ネット増になっておりますのは、これは特別委員会の調査室を、とにかく現在のままではやや不足ぎみでございますので新しく調査室をつくりたいというそういう要求で出しましたので、それが認められて、特別委員会の調査員が室長以下三名が認められた。そういう理由、要因があるわけでございますが、再来年度は仮にそういう要因がなくても、いわゆる事務量がふえた、それから非常に複雑になった、そういうことで前向きに増員要求をしていきたいと思っております。
○佐藤三吾君　ぼくは、さっきの調査員の観点と人員増というのは、人の体制というのは基本だと思いますから、ですからそこら辺は安易に妥協せずに、せっかくこういう規定があるわけですから、国会のどうしても体制強化をしなければならぬ問題についてはとことん詰めていくという、そういう姿勢をひとつ堅持してもらいたいと思うのです。よろしいですか。
　そこで、今度は逆の意味で聞きますが、にもかかわらず調査員が七名欠員をしているわけですね。この総人員が少ないときに七名も欠員しておるということは一体どういうことなんですか。
○事務総長（前川清君）　欠員の数は、私承知しておりますのは、現在常任委員会の調査員の欠員は、五十六年度に一名ふえる分を含めまして三名の欠員と承知しております。
○佐藤三吾君　そうですか。内閣二名、地方行政一名、外務一名、大蔵一名、商工一名、決算一名、計七名じゃないですか。
○事務総長（前川清君）　ちょっと言葉が足りなかったようでございますが、四月一日付で大学卒業生とかそういう者を新規に採用いたしますので、その段階で欠員になっているところを埋めますので、その結果三名の欠員ということになるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうしてこの七名がこの重要な時期に欠員のまま年間放置されていくのか、そこら辺に問題があるんじゃないですか。調査員については年度途中であろうとも欠員ができたら直ちに補充する、その体制が常時堅持されていかなければならぬのじゃないですか。どこに問題があるのですか。
○事務総長（前川清君）　ただいま三名と申しましたのはちょっと取り消します。
　四月一日現在でいままでに欠員になっていた七名を全部補充いたします。
○佐藤三吾君　補充するのはわかりました。ぜひそれは補充してもらいたいんですが、どうも仕組みを聞いてみると、年度途中にやめたりいろいろなことで欠員ができた場合には一年間補充しないという仕組みがあるんじゃないですか、それはどういう理由なのか。同時にまた、事調査員については絶対数が少ないわけですから、調査機能の充実強化というのが院の権威をかけていま言われている段階だから、ここら辺の問題についてはやっぱりもっと敏速に補充できるという体制に変えるべきだと思うのですが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　年度途中の欠員をいつ補充するか、一般的には参議院の事務局におきましては新卒者を四月一日付で採用する、そういう方針で採用計画を立てておりますので、年度途中に補充するのは一般的には非常に困難でございます。四月一日まで待っていただいて、そこで補充している状況でございます。ただし、現場の職員等につきましてはすぐに支障が出てまいりますので、たとえば自動車の運転手とか用務員とか、そういった人たちにつきましてはその都度採用して補充する、そういう形をとっておりますので、調査員につきましても確かに先生のおっしゃるとおりでございますが、ほかの職場からすぐに持っていくということがやはり困難なので、四月一日に新しく採用した際に補充する、そういう方法をとっております。
○佐藤三吾君　いままではそうだと思うんですが、現実に百十五名の定員の中で七名、約六％の欠員で放置していくということは調査機能の強化が叫ばれておる今日問題がある。そこら辺の改善をひとつ、これはできぬことはないんですよ。たとえば教員の採用などで各県でやっているように、資格試験でちゃんととっておいて、登録しておいて、それで欠員で入れていくという方法をとっております県はたくさんございますし、方法はいろいろあると思いますから、そこら辺はぜひ今後の問題として研究して完璧な体制を常時堅持する、こういう点はひとつお願いしておきたいと思うのです。
　時間がございませんから先に移りますが、もう一つ疑問になるのは、ここに粕谷議員もいらっしゃいますが、いま女性差別という問題が非常に問題になっておるんですが、これは女性差別じゃなくて女子大生差別というのか、参議院職員採用のあれを見ると、大学卒の女性には全然採用の門戸を開いていないね、これはどういう理由ですか。
○事務総長（前川清君）　従来、毎年十月ごろ翌年卒業予定の者の採用試験をやっておりますが、大卒者については従来から男子のみ受験させております。その理由としては、いわゆる会議系統の職場に回すにはやはり男子でないとなかなかうまくいかない、そういう配慮で従来から男子だけに受験させておりましたが、しかし、現在各方面で各職場に女子あるいは女子大生が進出しておる状況でございますので、今年の採用試験からは前向きに考えております。
○佐藤三吾君　ぼくは、最も民主的であり、差別をなくしていく一番先端を切っていく国会の職員採用に結果として女子職員の大卒が採用されなかったということは、試験結果ではあるかもしれませんよ、門戸が開かれていないというのは私はまさにけしからぬことだと思うので、これはひとつ前向きというのじゃなくて、こういうことについては今後は改善すると、こういう点はきちっとしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　先ほど前向きにと申し上げましたが、今年の採用試験の際には、同じ言葉かもしれませんが、前向きに考えておりますから、その点で御了承いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　どういうことかね、これは。今年からはきちっとするということでいいんですね。
○事務総長（前川清君）　そのようにおとりになって結構でございます。
○佐藤三吾君　それからちょっと待遇の問題について二、三入っておきたいと思うのです。
　細かい問題ですが、一つは、調査員の場合に、分布を見てまいりますとほとんど二等級どまりで終わっていますね。一等級の昇格の道がほとんどないんじゃないのですか。これは調査員という資格、仕事の内容、そういうものから見て、当然やはり院のある意味じゃ専門的な分野ですね。国家公務員の行政職給料表とは若干違うと思いますけれども、国家公務員の給料表の中にどうしても事務系統優先というものが貫かれて、それぞれの専門職の方々については、言うなら評価が低いというのが普通のスタイルになっていますね。私もこの道を三十年ほどやってまいりましたがね。しかし、それではやっぱり仕事をやる意欲も励みもなくなってくるので、そういった制度上の欠陥を正すという意味で各県、各省でもこれらの専門的な職種についてはちゃんと道を開いて事務と肩を並べる体制をどこでもつくっていくという方向にありますが、これがやられていない。この問題についてどういう理由なのか。同時にまた、今後そこら辺を改善していく決意があるのかどうなのか、これが一つ。
　それからもう一つの問題は、国会には、ここにいらっしゃるように、速記職というのがございますね。これは非常に専門的な職種ですから、こういう職種の方の扱いというのはなかなか一律的に決められないということで、事実上こういう速記職ということで給料表を持っておるのはここぐらいじゃないんですか、全国的に見て。そういう特殊性を持っておるところだけに、こういう方々についても、やっぱり実態を見ると、一等級の二十号の延伸部分ですね、ここにもう吹きだまりみたいにたまってきておるんですね、実態分布を見ると。そこにやっぱり給料義上の無理が私はあると思うんですね。こういう方々に対する行（一）への昇格の道を開くとか、もっと専門的職種としての別途の方法を考えていくとかしないと、これはほかに例がないわけですから、逆に言うならば。やっぱり国会独自でそこら辺の問題を設定していく必要があるのじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　第一点の調査員の一等級格づけの問題でございますが、御存じのように、調査室は、専門員、その下に主任調査員がおります。その下に普通の調査員がいるわけでございまして、いわば一つのライン的な組織になっているわけでございます。しかしながら、一方ではその事務の性格から言ってやはりスタッフ的な面も相当強く考えなければならぬと思っております。したがいまして、現在では二等級どまりでございますが、一等級というのは御存じのように本省の古手の課長のグレードでございますが、一般の調査員でいきなりそこへ、ポストにつかずに一等級ということは要求してもなかなか通りませんが、したがいまして、本年度は上席調査員という名称でもってスタッフ的な性格のポストを要求したわけでございます。これは一等級でございます。しかしながら、残念なことにこれは結果的には認められませんでした。しかし、これは今後ともそういった道を開いてやるべきだ、そう考えておりますので、今後も大蔵省と協議してまいりたいと思っております。
　それから速記の問題でございますが、確かに参議院独自の給料表でございますが、昭和四十八年に速記の一等級のところに二十号から以下に数号の延伸部分を制定いたしました。これはいわゆる速記職給料表の抜本改善と称しておりますが、要するに頭打ちをなくす意味でそういった延伸部分を設けたわけでございますが、しかしながら、その以前からその一等級の二十号付近に行かれた人は行。表の二等級、そちらへ移行していく道がございました。したがいまして、そういう速記職表の一等級にそういった延伸部分ができたからといって従来の行（一）二等級への移行をやめてしまうのもいかがかと思いまして、そのまま現在も行（一）二等級への移行を毎年のように続けております。これは一つの待遇改善と申しますか、そういった意味でわずかながら続けておりますが、しかし、御存じのように、速記職の一等級の二十号の辺から行（一）の二等級へ参りますとすぐに頭打ちになってまいります。ということは、速記職の一等級の二十号から先の号俸の金額は一般の行政職の一等級の七号とか八号とか、そういったところのグレードに相当するわけでございます。行（一）の一等級の俸給は、先ほども申し上げましたように、本省の課長クラスの、しかも先任の課長クラスの等級でございますので、そういったポストなしにそういったところへ移行させるということは非常に困難であります。そうなりますと、勢い一等級の延伸部分の方に何号か歩いていただくと、そうせざるを得ないわけでございますが、現在はとにかく行（一）表の方へ移行するということが強く要求されておりますので、毎年大蔵省とも交渉いたしまして暫定定数の確保に努力している次第でございます。
○佐藤三吾君　大蔵省がこれは何で出てくるんですか。
○事務総長（前川清君）　俸給表の各グレードの定数をもらうということにつきましては、予算上の問題でございますので大蔵省と交渉しております。
○佐藤三吾君　しかし、これはたとえば調査員の給料表の問題とか速記職の問題でも大蔵省じゃわからぬでしょう。それにやっぱり大蔵省が口をはさむんですか、どうなんです。
○説明員（水谷文彦君）　ただいま御答弁ございましたように、一般的に予算上の問題であると申しますのは、紋別定数が変わってまいりますと当然のことながら予算の積算が変わってくるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、予算積算の前提として私どもは国会の方から御協議をいただき、それによって御相談を申し上げていると、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　いや、それじゃ答えにならぬじゃないですか。大蔵省が認めぬからやむなく云々と、こう言っているわけです。どうなんですか、認める、認めぬというのは大蔵省が持っているのですか。
○説明員（水谷文彦君）　したがいまして、予算積算の前提としてお話し合いをいたしまして、そういったお話の結果として紋別定数を決めまして、それによって予算積算をさせていただいているということでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、結果的に院の方でこうこうこういうことの理由によって、これはやっぱり専門職種であって、そしてこれは絶対にこういう給料の格づけが必要だということについては大蔵省は否定しないわけですね。
○説明員（水谷文彦君）　まあ予算の単なる積算でございますけれども、それは同時に、ある程度給与の全体的な秩序と申しますか体系にも関連してくるというようなことで御相談を受け、私どもは、予算積算の前提として、必ずしも一般国家公務員に準拠すべきものではございませんけれども、一応そういったものの背景をも踏まえながら、と同時に、先ほどからお話があってございますように、特に国会の特殊性と申しますか、したがって、それに従事されます職員の方々の職務の特殊性といったものをも十分配慮しながら、全体としてこんな格づけじゃないでしょうかというお話し合いをしているわけでございます。
○佐藤三吾君　それはおかしいね。たとえば人事院勧告がございますね、そしてこの職種はこういう各等級割りづけと職務職階制に基づいてやりますわ。この内容について大蔵省が口はしを入れたり、けしからぬとか言うことは、私はいままで人事院との折衝の中で聞いたことがないですね。ここは独立機関でしょう、しかも専門職種でしょう。それについて国会の事務局できちっと決めて、議連ですか、これは議運の庶務小委員会か何ですか、そこできちっと承認したものをどうしてそれに大蔵省が専門でもないのに予算上からけちをつけて、これはどうだと、ここにこう当てはめるのはけしからぬとか、こういう論理が成り立つのか、また、そんな論理がまかり通るのですか。
○事務総長（前川清君）　これは、速記職の俸給表というものは院独自のものでございます。しかしながら、その速記職の俸給表でもって頭打ちがきたような場合に、その俸給表を改正しなければ救済の方法はありません。しかしまた、従来からとっている救済の方法の一つとして、頭打ち近くまで行った人を行（一）の表を適用いたしましてそちらの方へ移行させる、すなわち職種は速記職でございますが、適用される俸給表は行（一）の方を適用させて有利に処遇改善する、そういう方法を講じているわけでございます。したがいまして、行（一）の方の俸給表の定数はその場合にないわけでございますから、速記職のその該当する人に対する定数はないわけでございますから、新たに大蔵省の方と話し合いをしましてその定数をふやしてもらうわけでございます。それは、定数をふやすということは予算上の問題でございますので大蔵省と相談するわけでございます。その定数を幾つふやしてもらうかと、こちらの希望が仮に五つであった場合に大蔵省の方がいろいろな関係から三つと、あるいはそういうふうになった場合にはそこで了承して決める、そういうような関係になっておりますので、その都度大蔵省と協議しております。
○佐藤三吾君　問題は、だから救済じゃなくて、実態が、衣服が体に合わなくなったんですよ。子供の服を大人に着せるといったってちんちくりんでおかしい。だから、どうしてもそこに頭打ちなり、もしくはそこに暫定措置をとらなければならぬと。衣服をかえればいいじゃないか、実態に合わせて。それは院独自でできるんでしょう。
○事務総長（前川清君）　考え方としてはそのとおりでございます。ただし、やはり衣服を大きなものにすれば、いままでより金がかかります。経費がかかりますので、予算上のそういった措置についての了承を得なければなりません。そういう意味で大蔵省とまたやはり話し合いということが出てまいります。
○佐藤三吾君　だから、私は、さっきから定員の問題からいろいろ押さえていくと、結果的にどこにもがんじがらめに大蔵省が食い込んで、実際上は小さな立法府と、もっと言うと権威の低い立法府にどうしてしていこうかと、こういう財政的な役割りが各面にわたってしみ通ってきておるというような感じがするんだよ。これは国民の皆さんから見ると見えぬからね。定員増の問題にしてもしかり、それからいまの給与上の問題にしてもしかり、できるだけ有能な人材が集まらぬように配慮をしていく、こういうふうににおうのですが、そこら辺は少し大蔵省は行き過ぎじゃないですか。たとえば、いま言うように、速記職の給料表などというのは実態に合わなくなってきた、そうすればこれはやっぱり院独自で給料表を変えなければならぬ、それは当然認める。それに必要な予算は、これはもう必要な経費ですからね。そこまであなたの方が茶々を入れて、けしからぬということにはならぬのじゃないか。行。表を適用するということの問題については制度上云々という議論があったとしても、しかし、院の実態から言ってみて、そこまで実態と制度というものが合わなくなってきたから、やむを得ずの措置としてやられてきておるわけですから、それはそれとして当然認めていくのが大蔵省の予算的な配慮じゃないんですか。さっきあなたがおっしゃったように、院の権威を高めていく、院の機能を強化することについてはいささかも人後に落ちないというような言い方をしておったんですが、そういうことと関連して、ここいらの問題はいかがなんですか。
○説明員（水谷文彦君）　先ほどもお話し申しましたように、国会の特殊性、また、そこに従事される職員の方の仕事の特殊性というものは十分にわかっているわけでございます。
　たとえば、行（一）の問題でございますけれども、行（一）の問題でございますと、それは必ずしも国家公務員そのものに準拠といったてまえでございませんけれども、等級別定数の基本にある考え方というのは職務給が原則でございます。つまり、職務の性質に応じましてそれによって格づけをしていくということでございますので、一般国家公務員とのバランス的なものもございましょうし、そういったことで行（一）等につきましては私どもが御相談を受け、それに従ってお話し合いをしているというわけでございます。
　また、速記職等につきましても、それは確かに非常に特殊な仕事でございまして、それはそれなりに院の方でいろいろ御苦心いただいているわけでございますけれども、やはりそれは同時に行（一）等の問題にも響いてくる問題でございます。したがいまして、私どももそれについての御相談を受けるわけでございます。
　ただ、お話がございましたように、これは一般国家公務員も同じでございますけれども、現在の等級別定数というものの考え方は職務が中心でございますので、どうしても年齢構成が高度化してまいりますと申しますか、そうなってまいりますと、まさに間尺が合ってまいりません。ただいまお示しがありましたように、体と衣服とが合ってこないというような状態に一般国家公務員もなっているようでございます。一般国家公務員の場合でございますと、五十歳前後と申しますか、終戦直後大量に採用されたところが非常に大きなかたまりに、こぶになってきてまいっております。ですから、そういったところにつきましては、つまり暫定定数と申しますか、標準職務表の範囲内で、しかし、きちっとした標準職務ということを余り考慮しないで、職員の処遇改善というような配慮から暫定的ないろいろな配慮をしているわけでございます。
　したがいまして、ただいまの御質問にお答えいたしますと、特に国会の場合におきましては、上位等級、上位号俸の方が非常に多くなっておりますので、そういった方々につきましては今後ともやはり御相談の上十分に配慮していかなければならない、かように考えております。
○佐藤三吾君　調査員の場合は、私はやっぱりスタッフだと思うんです。その役割り、機能が大きいわけです。議員の補佐というか、補強というか、そういう意味で役割りを果たしてもらっておるわけですが、政府、行政部内で言えば、何と言うんですか、指定職――指定職というのは給与表が別途違いますね、それに匹敵するものだと私は思うんですよ。また、そういう人材でなければやっぱり議員の要請にこたえて的確に調査していく機能というのは私は失われてくると思う。ところが実態はそうでない。そういう実態、実態はまだ行政の二等級辺でとまっておるわけですね。ここら辺のことを私は、もっと院の調査機能を高めていく、議員の補佐として、補強として調査活動に従事するという意味に立つなら、やっぱりスタッフとしての位置づけをきちっとして、そしてそれに匹敵する人材を養成していく、強化していく、こういう体制でなければ参議院改革云々と言ってみても、実質的には給料表で見るともうまさにスタッフ機能の給料表じゃない、どさっと下がったところに位置づけられておる、ここに問題があるのじゃないかと思う。この点について事務総長はどういうふうに考えていますか。
○事務総長（前川清君）　調査員につきましては、一般事務職と同じように行（一）の普通の給料表を適用しております。したがいまして、専門員とか主任調査員の一部は指定職の俸給表を適用しておりますが、それは別でございますが、一般調査員については一般事務職と同じ俸給表を適用しております。先生おっしゃるように、これは、調査員はスタッフだから特別な給料表をつくってそれを適用してはいかがかという御意見でございましたが、事務局におきましては、かなり普通の事務職の職員と調査員との交流を頻繁に行っております。すなわち、交流を行うのはいろいろな理由がございますが、できるだけいろいろな職種を経験してもらうということもありますし、その職に向くか向かないかということもございます。そういった意味で交流をしておりますので、いま言ったように、調査員はスタッフなんだからもうそういった職種に固定して特別な給料表を適用しようということになりますと、そういった交流もちょっとしにくくなります。どちらがいいか問題がありますが、われわれとしても将来に向けてそういった点は慎重に検討はしていきたいと思っております。
　ただ、とりあえずの問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、一等級の号俸が適用できるような方法、そういったポストを与える、先ほどの上席調査員を設けようというようなことでございますが、そういったことで当面は考えていきたい、そう思っております。
○佐藤三吾君　私は、基本的にそういうスタッフ的な機能を持っておると思うんです、調査員は。もともといま言う指定職というのは、四十年ごろできたんですか。三十二年の給料表の改正の際には、いまの本省の局長、部長というのは全部一等級だったんですよ。それをいつの間にか指定職というのをつくって、行政官庁の中だけは特別待遇というものをしておるわけです、指定職という方法で。たしか四十年ごろですね。そういうことをここでやっていて、そのときに国会の方がうかつだったのだと思うんだけれども、結果的には取り残された。こういうこともあるんだと思うのですが、やっぱり優秀な人材を入れるとすれば、それにふさわしい体制をちゃんとつくっていかなければ優秀な人材は集まりませんよ。だから、そういう観点からこの問題をとらえているわけです。
　そういうことで、ひとつ今後は検討材料にしていただきたいと思いますが、その上席調査員という制度で今後いきたいと言っていますけれども、これは大蔵省どうなんですか、それでよろしいのですか。
○説明員（千野忠男君）　上席をどうするかという問題でございますが、これは今後国会の事務当局の話を十分伺った上でよく御相談をしたいと思うわけでございますけれども、ただ、処遇の見地のほかに、やはり組織全体としてのバランスといいますか、組織がどういう形になれば一番機能しやすいかといった観点もございましょうし、まあ財政面の配慮もございましょう。いろいろございますので、いずれにいたしましても事務当局の話をよく伺った上で相談をしたいと思います。
○佐藤三吾君　私もやっぱり聞いている限りでは苦肉の策みたいな感じがしますね。本来ならスタッフとして位置づけて、指定職と同様にして、それにふさわしい人材をそろえるべきですよ、国会は。それが基本でなければならぬと思いますが、しかし、いまの事務総長の場合には、苦肉の策として何とか現状の中で打開策を見出したいということなんですから、私は、そこら辺はそれとして、ぜひ大蔵省の方もひとつ来年再びこういう議論をせぬでいいようにきちっと道を開いて、そしてやっぱり優秀な人材がさらに結集する体制をつくっていただきたい。行政職だけ指定職をつくっておって、こっちの方のスタッフにはつくらないという考え方だけはひとつやめてもらいたいということをこの機会に強く要請しておきたいと思います。
　それからもう一つの速記者の場合、これはまさに国会だけに専任する職員であって、これは年齢が若いとか――経験度はちょっと違いますけれども、年齢が若いとかということじゃなくて、率直に言うと初めから一人前ですね、一人前でなければ第一速記はできないんですから。そういう面で見ると、行政の一等級、二等級、三等級という発想の中では考えられない特別な職種ですね。そういう意味合いでこの問題に対処していかないとぼくはやっぱり誤ると思うし、その意味でいまの実態は、制度が実態に追いつかないという状態になっている。これはひとつ国会の方でもぜひ制度を実態に合わせていく。行。に移行するという方法がいいのか、別途つくるのがいいのか、そこら辺は今後検討材料はあると思うんですが、ここら辺はひとつ組合とも十分相談して、そうしてやっぱりきちっと固めて出す、それについて大蔵省は承認する、こういうことについてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○事務総長（前川清君）　これまでの処遇改善につきましては、その制度と申しますのは給料表の立て方だろうと端的にはそう考えるわけでございますが、そういったものについて実態に制度を合わせる方向というものは基本的に持っております。しかし、これは大蔵省との話し合いの過程でいろいろ変形はしてくると思いますが、基本的な考え方としてはそういう考え方で対処していきたいと思っております。
○説明員（水谷文彦君）　お話にございましたように、速記職というのは特殊な職能でございますので、院の方でいろいろお考えになりまして御相談があれば検討させていただきたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げますと、たとえば速記の方でございましても、速記一課、二課、三課でございますか、そういったところがあって、そこの課長さん方はたとえば一等級であるとか、養成所の所長さんは二等級であるとかいった、行。的なところにつきましては行（一）の格づけが適用されております。そういったところのバランスの問題もございましょうし、あるいは一般的に技能職員の方々の俸給表というものは、先ほどお示しにありましたように若くても一人前だとおっしゃいましたが、そういったことで初号俸が非常に高くなっていて、そういった俸給表をとっておりますので、いろいろそういった縦のバランス、横のバランス等がございますので、そういったことも含んだ上で御相談させていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　議警職の処遇の問題はどうなんですか。
○事務総長（前川清君）　議警職の処遇の問題は、現在では議警の一等級へ上がるにつきましてなかなか問題がございます。と申しますのは、議警職は、御存じのように執行職でございますので、やたらにポストをふやすわけにもまいりません。したがいまして、ポストがふえなければ、ポストが上がらなければ処遇もそれに従ってなかなか改善しにくいわけでございます。したがいまして、暫定的な措置として定数を暫定的に認めてもらって処遇を改善する、そういった方法で処遇改善を行っております。