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○佐々木参考人　実質的には、まず第一に、銀行というものの目的が何であるかということをはっきりうたったということが一つの大事な点だったと思います。それからいま御指摘がございました国債の窓口販売の問題も、法律としてはいままではっきりしたことが触れられておりませんでしたので、そういう点についてもはっきりした条文をつくるようにしていただくということ、それからいままで内容の公示も行われておりましたけれども、しかしそれは金融機関としての特質をあらわしたものではなかった。そういう点についての注意喚起ということも必要であるというふうに考えられました。それからまた在日外銀の問題、またいまお話がございました週休二日制の問題、それに対する条文の対応を改める、こういう点はそれぞれ五十年の間にいろいろ環境が変わってきたその中で必要な体制の整備であった、こう考えております。
○大島委員　しかし、それならば一部改正でいかないのですか。
○佐々木参考人　いろいろ考え方もあろうかと思いますけれども、いまのように相当大事な問題点が六つ、七つございます。そういう点から考えますと、やはり五十年もたったことでもございますし、全部改める方がよかったのではないかと、いまでも私はそう考えております。
○大島委員　それでは、それに関連してお伺いしますけれども、五十年目の大改正ということであるならば、将来の日本の金融制度のあり方、それから資本市場、金融資本市場の国際化、こういうような大きな問題、つまり長期的展望に法案自体は対応されておりますか。
○佐々木参考人　四年間、もうずいぶん長い間かかったわけでございますが、その初めの部分の約一年近くは、現在の日本の経済状態がどうであるか、金融機関がどういうことに現実に働いているか、それから今後どういうふうになるであろうかというようなことについての検討を非常に細かくやりまして、それによりまして時間が相当たったわけでございます。そういうことを背景にいたしまして答申をまとめたのでございますから、その答申の背景には今後の日本経済、国際経済の推移というものはわれわれとしてはできるだけ努力して織り込んだつもりでおります。
○大島委員　細かい点につきましては後ほどお伺いします。
　全銀協の会長の村本参考人にお伺いしたいのですが、総論的に今回の改正案についてどう思われますか。
○村本参考人　私もただいまの佐々木参考人のお考えと格別異なっておるわけではございません。ただ総論的にと申し上げますと、昭和五十年、当時の銀行法を改正しようかという経緯に関しましては、竹本先生その他よく御存じの方が大ぜいいらっしゃるわけでございますが、ああいった経済環境の激変の中で昭和二年にできた法律というものをもう一遍考え直してみよう、それは私どもはまことに時宜を得たことである。しかも確かにおっしゃるように一部改正ずつで済むことかもしれませんが、昔の銀行法の文句は見るからに古めかしい文句でございますから、ああいう文句で一部改正するということも適当ではない。そういう意味におきまして今度の銀行法改正はまことに時宜を得たものであった、かように考えております。
○大島委員　全銀協といいますと都銀、長信銀、地銀、信託、こういうところを含めておられる会長の職でございますので、もう一度改めて聞きますが、一勧ではなくて全銀協の会長として今回の案に賛成ですか、それとも異議がございますか。
○村本参考人　私どもは、今回の金融制度調査会の御答申並びに今回の法律の案ができます過程におきまして、いろいろ希望を申し上げました。その希望は、聞き入れていただいたところもあり、残念ながらお聞き入れを願えなかった面もございます。しかし、われわれはこの法律によって規制を受ける側の人間でございますから、行政府で案をお立てになり、それを立法府がお決めになったことは、私ども善良なる国民としてこれに従うという所存でございます。
○大島委員　参考人の各位に申し上げますけれども、きょうは監督官庁の銀行局は来ておりませんので、銀行局長や証券局長に遠慮せずに答えていただきたいと思うのです。
　いま、残念ながら聞き入れられなかったところがあるとおっしゃいましたが、具体的にどこですか。
○村本参考人　細かい点はいろいろございますけれども、一番大きな点は普通銀行の証券業務に関する規定の点でございます。
○大島委員　それでは、立場を逆にいたしまして証券業協会の会長にお伺いしたいと思うのですが、総論的にいかがですか。
○北裏参考人　ちょっと足を壊しておりますのでゆっくりさせていただきます。
　いまの先生の御質問でございますけれども、村本さんとうらはらになる議論の経過がございましたけれども、証券界としては、四十一年以来ですけれども、特に大量発行されました五十年以降非常に努力してまいりました。そのために個人消化につきましては従来以上に非常に自信を持っておるのが現状でございます。その点は、この法案の過程では非常にわれわれ主張したところでございますので、不満足だと申された村本さんとやや違った見解を申したのでございます。
　また今後も、証券界としても挙げてこれに取り組もうという姿勢は変わっておりません。いまのところ、御承知のとおり私どもは先行している点が業者の中でもございますが、今日では、大量発行は、よく考えてみたら五十二年、五十三年でございますから、全業界を挙げてやるという姿勢はまさにいま整いつつあるというようにお考え願いたいと思います。
　特に申し上げたいのは、これは大蔵省の中期展望を資料にいたしておりますけれども、昭和六十年度によりますと、発行額と償還額を、つまり国全体としてどのくらい新しい資金が要るかということを考えますと、ネットで実は三兆五千億なのです。ことし、五十六年度に議論いたしておりますのが約十一兆でございますから、三分の一弱である、非常に少なくなっておる。というように、これは中期展望によっておるわけですから、すでに発表されております。しかし、今後個人金融資産は、これも推定でございますけれども、恐らく年間三十兆ないし四十兆ずつふえていくだろうと思っておりますので、私自身としては、もし将来赤字国債でも大量に発行せんならぬというような状態がありとすれば別として、ないとすれば、赤字国債は無論のこと償還されますが、建設国債を含めてだんだん減ってくるものだ、そういう見通しを持っております。そういうことから言いますと、赤字国債の償還金を含めて恐らく借換債も新規発行国債の購入に向かっていくのじゃないか、こう考えておるわけです。
　そういうようなことを考えますと、まずは、民間からの新しい資金が非常に減るということを考えておるわけです。
○大島委員　ちょっと途中ですけれども、後ほどまた詳しいことをお伺いしますが、この法案自体に対して総論的にどう思われるかということに対して、銀行法案に対して証券業界として、つまり、野村証券の会長じゃなくて証券業協会としてこの銀行法の改正の受けとめ方だけをお聞きしたい。つまり、賛成であるとか、不満足であるとか、残念ながらとか、そういう点を聞かしていただきたいのです。
○北裏参考人　まず先に、先生のお言葉どおり、残念ながらすべての主張が入れられたとは思っておりません。しかし、御承知のとおり、まず証券取引法による三原則というもので、ある程度公共債に限るということでありますので、ぎりぎり、実は村本さんと同じように、残念ではあるがまず了承した、こういうことであります。
○大島委員　わかりました。
　金融制度調査会長にお伺いいたしたいのですが、昭和三年の銀行局長通達ですね、つまり付随業務に含む、これは調査会ではどういうふうに議論されたのですか。昭和三年、銀行局長通達に、銀行に付随する業務として証券業、こういうふうにされているのですが、これらについての金融制度調査会の審議。つまり、もう昭和三年通達で、普通銀行は付随業務として当然できるんだ、そういうのがあるのにかかわらず、それを今回わざわざ法改正して、いわゆる証券三原則ですね、証取法上の認可を要する。なぜですか。この昭和三年の通達と関連しましてどういう点で審議されたのですか。これがあれば十分じゃないか。
○佐々木参考人　ただいまの点、細かい審議の過程はただいま私記憶いたしておりませんけれども、実はいまの昭和三年の通達がございましてから後も、現実には窓口販売というものをやっておらなかったわけでございます。それで、われわれといたしましては、現在の銀行法の解釈を基礎といたしまして、この法改正の機会に物事をはっきりしておく必要がある、ことに、いまのようにたくさんの国債が発行されまして、それの消化について金融機関も非常に苦労しておるというような実情でございましたので、そういうことから、今度の機会に問題をはっきりしょうということで、答申の言葉ではこの問題について前向きに書いてございますが、ただ、これについては行政当局が関係の人たちの間で適当に話を調整してほしい、要するに利害の対立があることばそのときにもうわかっておりましたから、その点を行政当局の調整にゆだねたというのが調査会の答申でございました。
○大島委員　そうしますと、はっきりするために規定した。つまり、昭和三年の銀行局長通達には、銀行は付随業務として証券業を営むことができると書かれているのに今回あえて入るのは、それをはっきりさせたということでございますか。
○佐々木参考人　それの実行の場合の段取りを法律上はっきりさせた、こういうことでございます。
○大島委員　全銀協の会長と証券業協会の会長に、次の点について簡潔にお答えいただきたいと思うのです。
　証券三原則、つまり、公共債に限定する、証取法上の認可を要する、制度と実施の間に時期を置く、この証券三原則についてどういうふうに思われますか。
○村本参考人　全銀協といたしましては、従来の解釈上証券三原則には反対でございます。ただ、現在の証券取引法ができましたときに、六十五条において公共債に限定されておるということは承知をいたしております。ただ、それに応ずる銀行法上の規定はできていなかったように思います。
　それから三原則の二番目は、証取法上の認可を要するということでございますが、私どもは銀行法によりまして不特定多数を相手とする銀行業の免許をいただいておる、それはそれだけの資格審査をしていただいた上でいただいておるのでございますから、私どもが日本で一番確実と思われる公共債を販売するにつきましてはまた新しく認可をいただくように制度ができる必要はないというのが私どもの見解でございます。
　三番目の、認可と実施は別であるというのは、私どもは法律の常識には余りなじまないことだと思いまして、法律というのはやはり実施ということを前提としておやりになるたてまえと思っておりますので、銀行協会といたしましてはこの三原則には反対でございました。
○大島委員　証券業協会の会長にお伺いいたしますが、よくこういうことを言われているわけです。証券業界には一本のマンモス煙突がある、これは野村証券です。あと三本のふろ屋の煙突がある、これはほかの三証券。それからその他はもう雑草にすぎない。こういう証券業界の実情でございますので、ただいまから野村証券という立場じゃなくて証券業協会という立場でいま村本参考人が言われた点について恐らく反論かも、賛成かもしれませんが、お答えいただきたいと思います。
○北裏参考人　いまのお答えを申し上げます。
　証券界としては実は終戦後、特に国債が発行されました四十一、二年ころ、その販売網整備その他についてずいぶん意を払ってきました。特に先ほど申しましたように五十年以降、特に五十一年、五十二年、五十三年という時期は大量発行した。そのために人とかあるいは設備とかを大いにつぎ込んでいるわけです。
　それから、それをできるところから始めるという意味で私ども大中小というところで先行が確かにあります。しかし、この証券業の仕事は、無論株式ありますけれども、社公債含めたものが大きな柱でございまして、それを中立的に価格を形成し中間的な役割りを果たすというのがわれわれの本職でございまして、そこへ入るということについては、公共債といえども非常に反対してきておるわけでございます。そこで、三原則で証券業を不特定多数の人に対して営業として銀行がやるということに決められる場合はやはり証券取引法で認可をしてもらいたいという三原則であろうと思います。
　それから実施の時期については、そういうことを含めて、先ほど冒頭に申し上げましたように私自身としては、業界自身ですけれども、恐らく国債消化についてはいま皆さん、われわれ含めて非常に困難ではあると言いながらそうではないと思っております。そういう意味では証券界自身でもやれるという自信を持っておるわけです。たとえば、昨年ですけれども公募債で市中消化は十兆二千五百九十億ぐらいでございました。その中でわれわれ三兆九千億やっておるわけです。そうしますと、六十年にもし仮に三兆五千億で済むことになれば証券界で全部やれるという意識を持っているわけです。しかも、いま言われましたように業界全体が全部で二百五十五社ありますけれども、すべてその方向に向いております。
　ただ先生にお考え願いたいのは、国債消化についてわずか三、四年のことでございます。準備期間ができるところとできぬところもありましたけれども、これについてはようやくそれが体制を整えつつある、こういう時期でございます。その点を御了承願いたいと私は思います。
○大島委員　いま証券業協会の会長は銀行を煩わさなくても証券界だけで十分消化できるんだ、こう言われましたので、これは後ほど各銀行関係の方々にお伺いいたしたいと思います。
　それでは観点を変えまして大口融資規制につきましてお伺いしたいのですが、金融制度調査会長にお伺いしますけれども、大口融資規制は各銀行に対して原則として平等であるのにかかわらず銀行は二、信託は三それから外銀が四、こういう割合になっておるのはどういう根拠からこういう割合にしたわけでございますか。（発言する者あり）いや、金融制度調査会の論議の過程を聞きたいと言っているのです。これは論議になったかならなかったかということです。
○佐々木参考人　現に二、三、四の割合で実行されておりますので、その数字自身については金融制度調査会の席上では特に突っ込んだ議論はございませんでした。問題はそれをやることの法的な基礎をはっきりさせるということの議論でございました。
○大島委員　それではそれに関しまして二、三、四の割合について各金融機関はどう思うか、全銀協会長さんそれから信託協会会長さんお答えいただきたいと思います。
○村本参考人　お答えいたします。
　大島先生の御質問は全銀協にとって一番痛いところを突いておられるのでございます。
　つまり、全銀協の中には普通銀行それから長期信用銀行、信託銀行、外国為替専門銀行というようないろいろな業態がございます。それぞれの業態に応じてこの問題についての意見は異なっていると思います。したがいまして、ここで全銀協としての意見をと言われますとなかなかむずかしいのでございますが、きょうは参考人としていろいろな業態の方々も見えており、またお見えになるようにうかがっておりますので、普通銀行としての考えを申せということであればお答えいたしたいと存じます。
○大島委員　大蔵次官をされた吉國大先輩にこの二、三、四の割合はどう受けとめたか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○吉國参考人　私もこの二、三、四の割合がいかなる理由で決められたか、実はよく存じてはおりませんけれども、それぞれの業種の業法のあり方と申しますか、そういうものに対応して差別がつけられているんだと理解しておりますけれども、地方銀行といたしましては従来どおり普通銀行に対しての二〇％という規制、これは妥当なものだという考え方で、それに従って実行してまいっております。
○大島委員　信託協会長さんはいかがですか。
○山口参考人　先ほどお話がございましたように金融制度調査会の答申にも銀行の健全性の確保それから適正な配分ということを踏まえて各種金融機関の経営の特色に対応した割合を定めるというようなことが明確に述べられております。私ども信託銀行といたしましては以下の三つの意味合いからこの比率が設けられてしかるべきではないかというふうに考えております。
　その一つは、長期金融専門機関といたしまして長期資金の安定供給という役割りを私どもが担っておりますから、このためにも債権の累積ということが一つ信託銀行の場合は出てまいるわけでございます。第二には、信託銀行と申しますと、店舗網が極端に少ないということによりまして、比較的少数のものに集中するという傾向がございます。第三には、御承知のとおりでございますが、法律上信託資金と申しますものは固有勘定から分けまして、固有財産と分割して安全確実な運用を行うというふうに義務づけられております。
　こういうような特殊性を勘案されまして、命令によりましてすでに過去六年間余りこの制度が定着しておりますので、ぜひひとつこういう規制比率の業態間の格差が維持されてしかるべきであるというふうに考えております。
○大島委員　大口融資規制の二、三、四の割合については、普通銀行としては余り好ましくない、しかし信託銀行としてはおおむね満足だというふうに理解いたしまして、次の質問に入りたいと思います。
　ディスクロージャー、いわゆるディスクロでございますけれども、このディスクロージャーの改正規定とそれから商法上有価証券の提出義務がございますが、こういうことについて、きょうは政府委員じゃないのです、参考人でございますので、金融制度調査会長、その論議の過程で、商法の規定で有価証券提出義務が定められているにかかわらず、今回ディスクロ制度を新たに規定したといういきさつを説明していただきたいと思うのです。どういう点が問題になったか、特に商法との関連をお伺いしたいと思います。
○佐々木参考人　金融制度調査会の席上での議論がこの問題について行われましたのは、金融機関というものは一般の企業に比べてその活動というものが国民一般に非常に密接な関係を持っておるということから、取引先、預金者というものに対して銀行の活動を一般企業以上に理解してもらわなければならない、こういう考え方でこのディスクロージャーの問題が議論されました。したがいまして、それはできるだけ金融機関の自発的な行動としてディスクロージャーが行われることが望ましい、そういう基調での議論でございました。
○大島委員　このディスクロの制度につきまして、全銀協の会長の御意見を伺いたいと思うのです。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　実は、昭和五十一年の初めに私どもとバンク・オブ・アメリカとが共同に出資をしております国際金融会社の取締役会がナッソーでございまして、私そこに参りましたときにバンク・オブ・アメリカのバン・ブリアデン上席副頭取から、現在自分の執務時間を一番多く占領しておるのはディスクロージャーの問題であるというふうに伺いまして、これは御承知のようにバンク・オブ・アメリカでは、外部的ないろんな騒動をこうむったりいたしましたので、この問題を問題意識として非常に強く取り上げたのであろうと思いますが、私もそういうことを認識してまいったわけでございます。
　私どもの銀行のことを申し上げては恐縮でございますが、私どもも昭和四十六年に合併して創立をいたしまして以来、今回の金融制度調査会の御答申にありますように、銀行の公共性というものをいかに守っておるか、また社会的責任をいかに守っているかということは、常に銀行として外に対して申し上げなければいかぬという考えを持っておりまして、四十七年から毎年一回、いわばディスクロージャーというものに近いようなことを発表いたしてまいっております。
　バンク・オブ・アメリカのディスクロージャー項目は七十でございますが、金融制度調査会の御示唆をいただいたのはたしか五十三、私どもが公開しておりますのは三十七でございます。
　私ども、現在バンク・オブ・アメリカほどにやるべきだ、あるいはやった方がいいとは考えておりませんが、考え方といたしまして、金融制度調査会の御答申にあるような意味でディスクロージャーというものが証取法あるいは商法の規定とまた別に必要であるということに、私ども同感でございます。
○大島委員　バンク・オブ・アメリカとかあるいは一勧とか、こういう非常に体質の強い銀行ならばそれはそうかもしれませんけれども、それではこの点につきまして吉國参考人はどう思われますか。
○吉國参考人　ただいま全銀協の会長から申されましたが、現在ディスクロージャーといえば、商法の規定それから証券取引法の規定もあるわけでございます。その上にさらにディスクロージャーが必要かどうかという問題があると思いますけれども、やはりそれぞれ法律の目的が違うように私は思うのでございまして、商法は主として債権者保護という立場で経理内容を公開させる、それから証券取引法は投資者の保護、投資者の投資選択ということに資するために幅広くやる、こういう考え方だと思いますけれども、私どものようなことに地方銀行の場合は、地域の経済と密接に関連をいたしておりますし、さらに地域の住民の生活にも関連をいたしておりますので、銀行の活動というものをできるだけ理解をしていただくということが銀行の将来地域との結びつきをさらによりよくすることに大変必要なことであるというふうに考えておりまして、実は当行のことを申し上げては恐縮でございますけれども、四十八年以来当行といたしましては、営業報告書もできるだけわかりやすいものに直しましたし、そのほか当行の内容につきまして一種のディスクロージャーをやってまいりました。いまお話がございましたが、細かいところまで数えますと、当行では五十八項目ぐらいの、いわば地域内における融資比率であるとか中小企業比率であるとか、こういったものを開示をしてまいったわけでございます。
　そういう意味では、私はやはりそれぞれ地域と申しますか、地方銀行のように特定の地域に集中して仕事をしているところでは特にこのディスクロージャー的なものが必要ではないだろうかというふうに考えておりますが、同時に、それぞれ地域によって金融のあり方も違いますので、今回のように訓示規定にしていただいて、それぞれ工夫をこらして特色のあるものをつくるというやり方も確かに一つの考え方であるというふうに考えております。
○大島委員　ディスクロージャーについて信託銀行七行いかがにお考えですか。
○山口参考人　先ほど来お話がございましたように、信託銀行と申しましても銀行法のもとに営業をしております。銀行は広く社会全般とかかわりが深いわけでございますので、その活動状況につきましては一般の理解を得る必要がございますから、従来信託銀行といたしましてもディスクロージャーについてはそれぞれに工夫を重ねてまいっておりますが、今後ともに積極的に対処していきたいというふうに考えております。
　なお、信託財産につきましては、これは私どもの財産でなく顧客の財産でございますので、従来特に法上ディスクローズを求められておりませんけれども、新法におきましてもその事情は同様であるというふうに理解をしておりますが、しかしながら、信託銀行という専門金融機関としての活動を一般に広く理解を求めていくためにはいろいろと積極的に私ども工夫をこらして、従来も信託財産残高表は公表、公告、ディスクローズしておりますが、さらに工夫を図っていきたいというふうに考えております。
○大島委員　ディスクロージャーについての質疑はこれで終わりますが、いずれにしても預金者保護という観点あるいは選択の自由という観点からひとつ今後一層御努力をお願いしたいと思います。
　次に、週休二日制の問題に入りたいと思います。
　ヨーロッパ労働者に比べましてはるかに労働時間の多い日本労働者、これはもう当然私は週休二日制は大賛成でございます。また党としましてもそういう方向で進んでいるわけでございますけれども、この週休二日制、土、日休日ということはやはり銀行法の改正が大きな意味を持つということでございますけれども、この週休二日制についてどう考えるのか、全銀協の会長からまずお答えいただきたいと思います。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　私、実は昭和五十二年に前回全銀協の会長を相務めまして、そのときも大蔵委員会におきまして山田先生初めいろいろな先生方と週休二日制の問題をお話しいたしたのでございますが、全銀協といたしましては週休二日制に賛成でございます。ただ、全銀協がこれを行うにつきましては社会的コンセンサスを得た上でやらなくてはならない、かように考えておるのが現状でございます。
　今回の銀行法の改正は、従来の銀行法でございますとそこのところでひっかかってどうしてもいけなかった一つの壁が取り除かれた、こういう意味において前進であると評価をいたしておる次第でございます。
○大島委員　銀行は現行法がある以上土曜日は休むわけにいかないのですが、この点につきまして証券業協会はどうなっているのですか。
○北裏参考人　まず先生の御質問に答えますが、証券界としましては、いままでは銀行が休めばというようなことを議論をしておりましたけれども、実際はまだ結論はついてないというのが真相です。というのは、御承知のとおりわれわれの協会に加盟しておりますのは二百五十五社大中小ありまして、意見が必ずしもまとまってない。ただし、世の中といいますか世界といいますか、そういう趨勢上社会的に銀行も休み取引所も休みということになればそれに順応するだろうとは思いますけれども、現在はまだ全部統一した意見はできておりません。あるところは休むべきだという意見も多いし、逆にそうばかりも言えないという意見もございまして、これはいずれ統一しなければいかぬと私は思っています。
○大島委員　証券業界は大体土曜日休日なんですか。それとも営業しているんですか。
○北裏参考人　一月のうち一日土曜日は取引所も休み、全部業界が休んでおります。他は休みではありません。取引所も一休みになりません、われわれも休みになりませんが、交代制のような形で実質的に休む人もあり、営業はやっておりますけれども必ずしもすべて出社しているというわけでもございません。その点は現在の銀行もそうではないかと思います。
○大島委員　週休二日制は、もちろん私個人としましてもまた党としましても前向きにやらなくちゃならぬと思っておるわけで、また金融機関の労働組合の諸君からも強い要請がありますので、これはぜひとも実現させていただきたい。これこそ皆さん方が一致してやればほかの企業はおのずからそうなってきます。どうかこの点だけをぜひともひとつ実現していただきたい。
　それから、もう時間がございませんので最後でございますけれども、監督規定の改正が行われましたが、これについて金融制度調査会会長の御意見はいかがでございますか。
○佐々木参考人　実は金融制度調査会での議論のときに、この全体の改正を機会に、いままで行政指導という形で行われておりました行政当局のいろいろな監督を、できるだけその根拠を法律にはっきり示す必要があるのじゃないかという意見がございました。そういうことで金融制度調査会の小委員会の答申には、そういう趣旨でのいままで現にやっておりますことの明文化と申しましょうか、そういうものが出ておったわけでございます。それが今度最後的にまとまりました法案では前の姿に戻っておる部分がございます。しかしわれわれとしては、現実に行われていること自身についてはそれを是としておりましたので、それの取り扱い方が法律にどの程度出るかということにつきましては、特に本旨に反しない限りにおいては許容できるものだ、こういうふうに考えております。
○大島委員　今回の監督規定につきまして、全銀協の会長、御意見を伺わしていただきたいと思います。
○村本参考人　お答えいたします。
　私どもは大変国民の多くの方々に関係する公共性のある仕事の免許を受けておりますので、いわば非常に社会的責任が強いものでございますから、最小限の監督規定、それに基づく監督というものは必要である、かように考えております。ただ、民間の活力を大いに発揮させるという意味におきましては、監督規定が余りに縛り過ぎますとかえってそういった本旨に背くことに相なる、こういうふうに考えております。
○大島委員　あと五分余りしか時間がございませんので、最後にこの問題にお答えいただきたいと思います。全銀協の会長、地銀協の会長、信託協会の会長さんにそれぞれお伺いしたいと思います。
　先ほど北裏参考人が、昭和六十年度の借換債が本格的に始まるような場合においても国債は証券業界だけで十分消化できる、極端に言えば銀行に入ってもらわなくてもいいんだ、こういう注目すべき御意見が出されたわけでございますけれども、これについての反論といいますか、どういうふうにお考えでございますか、まず全銀協の会長からお伺いしたいと思います。
○村本参考人　お答えいたします。
　先ほど北裏参考人からただいま大島先生から御指摘のような見解が述べられたわけでございます。証券業界としてはみずからを頼むと申しますか、さようなお気持ちであることは御無理はないと思いますけれども、私ども、もう少しクールに昭和六十年以降の借換債の残高、金額、したがって年度年度にどれだけの国債を発行しなければならないかということを考えますと、銀行、証券相携えて消化に努力しなければいけない額であろうと存じます。またそれは、本来の面であります国民の必要にどうこたえるだろうかという面から見ましても、このところ国民の金利選好に対する意欲は非常に高まっております。したがって金融資産を多様化しようという意欲も高まっております。そういう国民の必要にこたえるためにも、証券会社に行っても銀行に行っても公共債が買えるという体制の方がいい、私どもはかように考えておる次第でございます。
○大島委員　吉國参考人、いかがですか。
○吉國参考人　私もいま全銀協会長が言われたと同意見でございます。昭和六十年に国債の新規発行、借換債の発行がどれぐらいになるかというのはなかなかむずかしい問題ではございますけれども、いずれにいたしましてもかなりの額になる、これはもう常識だと思いますので、できるだけ広い範囲で国民の消化を促進することが必要であろうというふうに考えております。
○大島委員　信託協会の会長、いかがですか。
○山口参考人　私も全銀協会長の御意見と同じでございますが、信託銀行といたしましては、信託会社以来、信託業務の一環としまして幅広く証券に関する業務を取り扱ってまいっております。また年金、資産の受託者の立場から、機関投資家としての役割りが大きいという事実もございます。そういう点から見ましても私どもの信託銀行は証券市場との深い関係がありますので、特に三原則の証券業務に関連業務を通じて顧客のニーズに応じておりますので、証券会社と相互補完という意味合いからも窓口を広げるということはぜひ必要ではないか。特にまた、信託銀行といたしましてはこの業務につきましては自信を持っておるということを申し上げさせていただきます。
○大島委員　大体都銀、地銀、信託各行は、いまの北裏参考人の御意見に対してはもっと窓口を広げろ、広げてしかるべきじゃないかというふうに言っているわけですが、最後にこの点について北裏参考人からお答えいただきたい。
○北裏参考人　ここ数年、実はそれで論議を重ねておったのだろうと思います。私は借りかえは楽だとは申してないわけであります、なかなか困難な事情と思いますけれども。借りかえには触れておりませんけれども、利払いを含めた国債費についても、これは新しい資金でなしに、資金散布あるいは資金量は変わらぬわけです。私が言うことは、われわれ自身でやれるということにお聞きくださったようでありますが、非常にありがたいわけでありますけれども、必ずしもそう申したわけではなしに、やや少なくなるということを申したわけでございます。
　それから、先生の御質問とちょっと外れるかもしれませんが、最後でございますからもう一つつけ加えさせてもらいますと、銀行と一緒にやるということについては、この際はある意味では厚みが増すということは当然でしょう。しかしながら、個人消化に関する限りはそれほどマクロ的にふえるということはないと思います。証券市場で売るものが減るかもしれませんが、その分は銀行でふえるかもしれません。しかし、全体としてマクロ的に急激にふえるということは考えられないのです。やはりこれは徐々に、個人金融資産の伸びとともにふえるというのが一番いいと思います。といいますのは、私どもは後の価格形成、市場を預かっておりますから、急激にふえることは必ずしもいいと思いませんし、事実ふえないと思います。これだけは申し添えておきます。
○大島委員　ちょうど時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、週休二日制、ディスクロージャーの徹底というようなことにつきまして参考人の各位にはより一層御努力いただきたいというふうに希望いたしまして、交代いたします。
　きょうはありがとうございました。
○堀委員　本日は、お忙しい中を御出席をいただきましてありがとうございました。
　銀行法については、一昨年の十二月二十六日に大蔵委員会金融小委員会を開かしていただきまして、佐々木金融制度調査会長に御出席をいただいて論議を始めさせていただきまして、明日衆議院の委員会を議了する予定になりました。佐々木調査会長には大変長い間御苦労さまでございました。
　それで、最後に締めくくりの意味でちょっとお伺いいたしたいのでありますが、五十年の歳月が過ぎまして銀行法が新しくなったわけでありますけれども、私は率直に言いますと、大山鳴動してネズミ一匹と申しますか、五十年ぶりとしてはそれほどのものではなかったという気がいたします。大事なことは、五十年銀行法が動かなかったという方に問題があるわけでありまして、これからの客観情勢というものは、過去の五十年に比べて、五年が五十年に当たるかもわかりませんし、あるいは十年が五十年に当たるかもしれない、こういうことだと思います。ですからそういう意味では、いまの銀行法というものは何かできたら三十年、五十年の法律だなんという議論もあるようでありますが、とんでもない、法律というものは客観的な情勢に基づいて国民の期待にこたえて変更されるべきであって、業界のために動かすものではない、こう私は考えております。残念ながら今度の銀行法の問題については、私どもが一般的に新聞で承知をしておる限りでは、国民不在の業界間におけるいろいろな論議が高まって、そのことは国民の側から見れば大変残念なことだったろうというふうに私も感じておるわけでございます。
　そういう背景をもとにして調査会長に一言だけ伺いたいのですが、いまの金融問題で非常に重要なのは、公的金融と民間金融の関係という問題がいまいろいろな形で問われておると思います。私は、これはそうむずかしいことではなくて、きちんと整理さえすれば問題は処理できるのではないかと思うのでありますが、過去のいろいろな沿革からかなり物が入りまじったかっこうになっておる。ですからそういう意味では、私はことしの二月十日の大蔵委員会以来公的金融のあり方、それに伴う民間の対応のあり方という問題の議論をしてまいったのでありますが、今後の公的金融と民間金融のあり方について佐々木調査会長から一言お答えをいただければと思います。
○佐々木参考人　ただいま非常に大きな問題につきまして御質問がありまして、私もすぐ考えをまとめるゆとりもございませんが、私が公的金融として金融の問題についてかねがね考えておりますことは、昭和四十年以来国債がこれだけ急速に多額に発行されるようになりまして、公的金融のあり方というものはいままでと非常に変わってきつつある。特に、財政投融資の扱い、それからいままでにできております政府金融機関の活動、そういうものと国債の発行というものをどういうふうに調節をしていくかという問題は、それが民間金融にある意味では制限的な影響も及ぼしておりますので非常に大事な点だと思います。私は、やはりこの際総合的に考えまして、国債の発行と公的金融機関の融資活動、投資活動との間に総合的な調整を図りつつ金融を行う、そうでないと民間金融による民間の経済活動に対する資金の供給が障害を受けるおそれがあるのではないかというふうに考えておりまして、総合的な政府金融のあり方というものについて今後機会があれば政府としても検討してもらいたいと考えておる次第でございます。
○堀委員　調査会長の御意見、私も同感でございまして、率直に言いますと、日本の政治というのは、よくたびたび申すのでありますが、官僚機構が非常に強いものでありますから−−官僚機構というのは私が見ておる限りではやはり保守的なんでございますね。ある一回決まったシステムというのを動かすことにはそれは確かにリスクがありますから、それに対しては非常に問題がある、できるだけこれを温存していこうという傾向がどうも官僚機構に強い。それは今日すでに目の前に見えてきておる。私は二月十日の大蔵委員会でその問題に触れて、もう少し発想を切りかえてくれと言っておりますけれども、なかなか大蔵省の事務当局としては発想が切りかえにくいようであります。幸いにして今度は第二臨調というものができましたので、ちょっと第二臨調に直訴をいたしまして、そうしてひとつ第二臨調の御託宣ならばどうやら官僚機構も右にならえするようでありますので、そういう方法もとりたいと思うのでありますが、きわめて重要な問題が実はなおざりになっておるという点が私としては大変残念でございます。これらはまた明日の当委員会でやるわけでありますが、佐々木調査会長の御発言は私も全く同感でございます。
　次にちょっと、グリーンカードの問題というのが実は昨年の三月に当委員会で所得税法の改正で決まりまして、その後新聞その他でいろいろとグリーンカード見直し論というものが出ておりました。けさの新聞を見てみますと自民党内における話もどうやら私どもの期待するような方向で正常化をしてまいったようでありますが、ちょっと一言だけこのグリーンカードの実施について。
　このグリーンカードの実施は、私はいま調査会長もお話しになりましたが政府関係金融機関のある意味でのコントロールに非常に役立つシステムだというふうに考えておるわけでありまして、これがもしなければいま問題になっておる政府関係金融機関対応というのは非常に困難な状態に追い込まれる、私はこういう判断でございますので、ちょっとこの点について銀行界の皆さんの御見解をお一人ずつから簡単にお答えをいただきたい。
○村本参考人　お答えを申し上げます。
　実は私グリーンカードを制定されるまでの期間に税制調査会のメンバーをしておりまして、いろいろ議論があったわけでございますが、時間の関係もございますから手短に申し上げますと、あれは二つの意味を持っていたと思います。一つは少額貯蓄優遇制度を適正に行うことであり、もう一つは総合課税によって税制の不公平をなくするということであったと思います。
　ただ、それが行き過ぎると個人のプライバシー問題に大きな問題ができますので、私どもも諸先生方にお願いを申し上げ、あのときに附帯決議として金融資産間の不公平がないように、また個人がプライバシーについて不安があることのないようにということをうたっていただいたわけでございます。そのほかに私どもとしては何とぞ金融機関に不当な負担がかからないように、事務的その他の負担がかからないようにというお願いをしていたのでございます。したがいまして、私どもは第一の点につきましてはグリーンカードに全く賛成でございます。第二の点につきましては私どもにも意見はございますが、立法府におかせられましてどういうふうに御判断に相なるのかと注目しておるところでございます。
○吉國参考人　いま御指摘がございましたように、グリーンカードにつきましては一つは課税の公平ということがもちろん基礎になっておりますけれども、もう一つはそれぞれの金融資産の間における平等の取り扱い、公平性というものがやはり非常に大事なポイントであろうかと思います。そういう意味では公的な金融機関である郵便貯金と銀行預金とがイコールに扱われるということが大事だと思いますが、その点について郵便貯金には所得税法の規定の適用がなくて、貯金法ですべてが規制されておりますので、銀行関係はややこれに不安を持ちました。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
幸いにして当局間の話し合いでグリーンカードで郵政関係もすべて規制をするということが決まったようでございますので、その点から私どもは第二の点も担保されたなということを考えております。（堀委員「賛成か反対かだけをちょっと一言」と呼ぶ）したがいましてグリーンカードの、いまお話がございましたようにできるだけ負担軽減ということ、適正な負担軽減をやりながらこれを実行していくということが結果においてはすべての資産関係の公平性が保たれるゆえんであろうかというふうに考えております。
○山口参考人　グリーンカード制度については賛成でございます。
　いまのお話、全銀協会長、地銀協会長、お話がございましたが、過度の負担がかからないということはぜひお願いしたい。特に信託銀行の場合は店舗が非常に少のうございます。そういう関係でメールの取引の顧客が非常に多うございます。
　こういう問題につきましてもまた後ほどいろいろとお願いに上がりたいというのがございますが、基本的には全く賛成でございます。
○堀委員　次に、先ほどディスクロージャーの話が出ました。私は今度ああいうふうなかっこうになったことはよかったと思っておるのでありますが、少し私なりに各行のディスクロージャーを調べてみました。
　そこで大事なことが一つございますのは、やはり一番正確なのは事業報告書形態のものは大体現在政府が考えておりましたものをおおむね網羅しておるところがあるわけでありますが、ないところもございます。必要なのは、たとえば都市銀行は都市銀行、地方銀行、全銀協でやっていただいてもいいのでありますが、一つのコードを立てまして、そして何銀行はどういう資料にはどこまでこれがコードに入っておりますよという一覧表、こういうものを協会でつくっていただいてひとつ当委員会にも出していただきたいし、あるいは銀行協会等に置いて要するに縦覧に供してもらいたい。これはどこかの銀行へ行って見て、次の銀行と比べるところに意味があるのであります。ですから、よりいいものを国民が選択されることが望ましい、われわれはこう考えるわけでありますから、そういう比較検討の効果が生ずるようなシステムをつくっていただかない限り、各行ばらばらでは——私も今度この問題を勉強するのに少し各行からも資料をちょうだいしましたが、その他のいろんな資料を見まして、どうしてもこれが必要だ、こう考えているわけであります。
　ですから、そういう一覧表をつくるとなれば、やはり不十分なディスクロージャーをしておられるところは、非常によくやっているところに比べて格差があるのはどうもまずい、やはりうちもひとつそれをディスクロージャーしようということになって、そこに競争原理が働く。要するに国民のニードにこたえるようなディスクロージャーが広く行われるようになると考えるものでありますから、きょうは、全銀協の会長のところで地方銀行、相互、信託銀行、長期信用銀行、いずれも包括しておられるのでありましょうから、ひとつそれは何も全部というのではなしに、地方銀行は地方銀行で一つのものができ信託銀行は信託銀行で、ちょっとそういうものを比較するのが違いますからそういう形でも結構なんですが、それをひとつ銀行協会なりどこか適当な場所に備えつけていただいて縦覧に供していただくということをお願いできればと思います。あわせて当委員会にも、できましたらひとつ毎期これをちょうだいしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。ちょっと、全銀協の会長さんからお答えをいただきたいと思います。
○村本参考人　ただいまの堀先生の御意見、御趣旨よくわかりました。前向きに検討してまいりたいと思います。
○堀委員　次に、ちょっと時間が余りありませんが、さっき私佐々木参考人にも伺ったわけでありますけれども、私が二月の委員会で申しておりますことは、郵便貯金に集まってきた金は全部国債を買ったらどうか、大体こういう提案なんでございます。それで国債を買いますと財投資金に当然穴があきます。財投資金に穴のあいたものは民間資金をこちらへ導入したらどうか。そして財投の中にも要するに公共性といいますか、実際のあれで順位があっていいと思うのであります。財投資金を使う対象に順位があっていい。要するに公的資金をどうしても必要なところにはできるだけ、しかしそれでも公的資金を充てることにしなければならぬでしょうが、その順位の低いところは民間の資金を導入してやってください、それでいまの仕事がうまくいかないようならそれはだんだん縮小していいんじゃないか、こういうのが実は私のあすこにおける一つの提案なんでございます。
　それから、これからの国債の借りかえ問題の時期に、いまのような国債対応では大変対応がむずかしいと私は思うのであります。そこで国債特別会計というものをつくって、国債の発行というのは国債特別会計へ任せる。そうすると、国債特別会計としては市場の状況もにらみながら早目に国債融通証券を出して資金の手当てをして、償還するものもあるだろうし、いろいろとフリーハンドができて、結局借りかえ問題というのは、裏返せば、金が出ていくのと入ってくるのはトータルとしては私は同じだと思うのであります。しかし、置かれておる場所が非常に千差万別になっておるものを調整する、そういう調整の仕組みのところに非常に問題があるわけでありますから、そういう調整を可能にするようなシステムを考えるべきではないかというのが私の二月十日の提案なんであります。要するに国債特別会計をつくって弾力的対応ができるようにすることで、非常に困難な国債の切りかえを乗り越えたらどうだろうか、こう思っておるのでありますが、その点ちょっと全銀協会長の方からお答えいただきたいと思います。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの堀先生の御意見は実に斬新、卓抜な御意見でございますが、また問題が余りに大き過ぎまして、私ここですぐどうこうと申し上げるには、ちょっとお答えいたしかねるのが現状でございますが、大変興味深い点を多々含んでおると思いますので、私どもとしても研究さしていただきたいと思います。
○堀委員　最後に、これからの資金調達をする側の問題をちょっと考えてみますと、世界に余りないのでありましょうが、日本では現先市場という大変いいものが、市場ができておるのでありますけれども、しかしアメリカの問題を勉強しておりますと、すでに銀行で御要望のあったＣＤというのは実現をいたしましたが、あと残っておるのが、コマーシャルペーパーというのが実はアメリカではかなり行われておりますが、日本ではまだ発行されていない。コマーシャルペーパーというのは、いろんな過去の資料を調べてみますと、大手の企業の側は、短期の資金調達の場合には銀行の借り入れよりも実は簡単で都合がいい、ぜひそういう制度を考えてほしい、こういうようになっているようであります。しかしこれにはアメリカでも格づけ機関があって、そしてリスクレスということで一定のそういう保証があるということが重要視されておりますから、これはすぐできる話ではない、こう思っておりますけれども、しかし、今後金融の多様化という面から見ますと、こういう問題も検討に値する課題ではないだろうか、こう考えているわけであります。
　そこで、この問題について北裏参考人から、アメリカでは主としてこれは証券会社が実はディーラー業務をやっておるようでありますから、北裏参考人からのお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○北裏参考人　いま先生のおっしゃったとおり、短期金融市場では相当かきねが低くなるという言葉を使っておりますけれども、接点が高くなるということを申し上げたいのですが、コマーシャルペーパー、ＣＤにつきましては、当面申しますと、去年の十二月から外為法の改正によって実は外国で発行されたものは扱ってもいいということにはなってくると思います。外為法はまさにそうなっております。しかし、本当は国内の企業が、ある新聞に出て以来非常に問い合わせが多い。というのは、ＣＰは国内でも短期資金を自分で調達したいという企業が多いのだと思います。これはいまのお話のように、米国でも非常に多いのでありますけれども、主として証券会社がやっておりまして、特に一昨年ある銀行がそれに参入しようとして訴訟になったぐらいのことでございまして、現在のところコマーシャルペーパーは証券会社が中心になっております。これは法的にはいろいろ議論があると思いますけれども、米国並びにわれわれの考え方は、コマーシャルペーパーというのは短期貸し付けあるいは銀行業務ではなくて、一つの短期資金の調達手段、有価証券の調達手段自主的に企業が資金を調達する、オープンマーケットから資金を調達するということであって、単なる貸し付けとは違うということから行われておるのでございます。したがって、日本でも、ぼくらは証券業界として将来お願いいたしたいのは、外国で発行されたものでなくて、国内のＣＰを国内企業が発行できるように整備をしていただきたい、こういうぐあいでございます。
○堀委員　新銀行法がこれから動いてまいります。まだいろいろと宿題が実は残っておりますが、これらの問題が、要するに銀行とか証券会社の側からの問題に非常にウエートがかかっているような気がして私は困るのでして、やはりこれからの問題処理も、ひとつ皆さんも、今回これで法律が決まるのでありますから、一遍白紙に戻っていただいて、どういうふうにすれば国民の金融資産が最も望ましい形で運営できるのか、それには証券、銀行の対立ではなくて、証券、銀行が広い意味で競合はあっていいと思うのでありますけれども、しかし、お互いの立場は立場としながら、国民の立場を考えて今後この銀行法が適正に運営されるように、皆さん方の御協力をお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○柴田委員　きょうは各参考人には大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、私は、金融制度調査会の会長である佐々木参考人にお伺いいたしますが、今回の銀行法の改正、これは銀行の社会的責任ということにつきまして、目的条項が設定をされまして、内容では銀行の自主性を強調されているわけでありますが、しかし、ディスクロージャー等の面においては金融制度調査会の小委員会案よりも後退した観があるわけであります。果たして今回の改正銀行法、金融制度調査会の答申あるいはまた一番大事な国民の要望、こういったものに十分にこたえているとお考えになっているのかどうか、まずお伺いをしたい。
○佐々木参考人　私ども先ほどもお話が出ましたように、四年間かけましてああいう答申を出したわけでございますが、われわれとしてはできるだけの努力をして結論を出したつもりでおります。これに対してどの程度の評価が与えられますか、私自身としてはできるだけのことをしたと申し上げるほかはないと思うのであります。
　ただ、四年の年月がたちました後、四年と申しますのは五十四年の六月まででございますが、それで答申が出ました後二年間という年月を経ておりまして、その間に、先ほど堀先生からも御批評がありましたけれども、行政改革についての臨時行政調査会ができるという雰囲気で、小さい政府といったような考え方も出ております。したがって、相当長い間時間がかかりましただけに、答申に対するいろいろな判断もおのずから変わってくる面があったということを痛感しております。したがいまして、私自身これで満足かという御質問に対しましては、私どもとしてはできるだけのことをやったと申し上げるよりほかはないと思います。
○柴田委員　それで具体的にディスクロージャーの問題ですが、小委員会案、これは御案内だと思うわけでございますが、銀行は貸借対照表、損益計算書、利益の処分または損失の処理に関する書面及び資金運用の概要に関する書面を公告しなければならない。しかし改正案では、現行の貸借対照表に損益計算書が加えられたものになっている。こういうことです。それでしかも縦覧制度、これは小委員会案の法的義務づけから訓示規定になっておる。それでやはり開かれた銀行のイメージ、こういったことを期待した国民の要望に果たして完全にこたえているのでしょうかということであるわけであります。少なくとも今回の銀行法の改正理由というものが銀行の公共性、経営の効率化を推進していくということにあった点を考えますと、そういった小委員会案どおりにすることの方がより国民のニーズにこたえ、しかも効果的でなかったかというふうに考えるわけでありますが、この点はどうでしょうか。
○佐々木参考人　ディスクロージャーにつきましては、先ほど村本参考人からもお話がございましたが、金融機関自身の発意によって行われるのがたてまえであるということが発生的にも言えるのではないかと思います。金融制度調査会の結論におきましても、銀行に対して法的な規制や指導監督によって社会的な要請に対応するということを求めていくよりも、銀行自身がディスクロージャーを通じて自発的に対応していくことが望ましいということを答申の中に書いておるわけでございます。したがいまして小委員会の報告で、法案に積極的に政府の方がそれに関与する案ができておりますけれども、これの調査会における議論並びに結論のいまの面などから言いますと、必ずしも法的規制に強くこだわるというふうな考え方ではなかったわけでございます。したがって、いまのような法案になりましても、われわれが目的としている実際の銀行のディスクロージャーは、いまの銀行自身の考え方から考えましても十分達成できるのではないかというふうに考えております。
○柴田委員　重ねてお伺いしていきますが、今回の銀行法改正の提案までの経緯を見てまいりますと、いわゆる業界同士の利害対立といいますか、その対立の調整というものに明け暮れた感じが私はしてならないわけであります。そこには第一次石油危機以後の金融あるいは資本、そういったものの情勢変化あるいは内外の経済の情勢変化というものに即応して、そういった中で金融市場あるいは資本市場というものをどうしていったらいいのか、あるいはまた政府金融機関を含めた金融全体のあり方というものを、どう制度を確立していったらいいか、一つの将来ビジョンというものを描いた中で銀行法改正が提案されてしかるべきではないかという考え方を私は持っておるわけであります。今日の金融の制度あるいはまた金融の実情というものに照らし、将来展望を踏まえた場合、この銀行法改正程度でお茶を濁せるような事態でもない、こういうふうに考えているわけでありますが、現在あるいはまた中長期の展望を踏まえた視点に立って、佐々木会長の御認識あるいは将来どう対応していくべきなのかということで御意見があれば、簡潔で結構でございますのでお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　ただいま御指摘いただきました業界間の意見の対立の調整に非常に時間がかかったという点は、私どもも関係しております者として非常に残念に思っております。ただ、金融制度調査会で国債の窓口販売の問題は前向きの答申は出しましたけれども、最終的には行政当局に調整をゆだねたという点は、いま考えてみますと、あるいは調査会としてもう少しはっきりした答申を出しておいた方がよかったのではないかということも考えられますが、あの時点においてはあれが残された道であったと思っております。
　それから、後の御指摘の問題はこれは非常に大きな点で、私も十分なお答えの資格がございませんけれども、現在の銀行法、昭和二年にできました銀行法というものが、とにかく業界にとって変化する事態に対しても五十年間何とか間に合う法律であったという点は、現行銀行法をつくられた皆さんに敬意を表する点でございます。こういう金融機関についての法律のようなものは、その機関自身の発展、変化にある程度幅を持って順応するものでなければならない、したがって、それが特定の方向のみをはっきり示すものよりもわりあいに幅の広い活動を認めるものでなければならないと思います。そういう意味で今度の答申は必ずしも十分ではないと思いますけれども、今後の変化に対する対応についても考えて案を練ったということだけは申し上げられるかと思います。
○柴田委員　ありがとうございました。
　それで証券業務の問題ですけれども、今度三原則ということでございますが、果たして銀行がいつから国債の窓販あるいはディーリングをするかということが一つの大きな関心があるところだと私は思います。そしてこの法案が国会を通過いたしますと、施行は来年、五十七年四月一日ということだそうでございますが、法案が通過をいたしました後でいわゆる三人の有識者による懇談会が設置をされまして、そこでこの窓販とディーリングの時期等について結論を出していただくということであります。漏れ承るところによりますと、佐々木会長さんはその三人の懇談会のお一人というふうにお聞きをしておるわけであります。これは法案が通過してから決まるわけではありますが、大体そんなようになるのではないかと私も思うわけであります。
　そこで、佐々木会長の率直な御意見で結構でございますが、銀行のいわゆる証券業務、窓販、ディーリングの時期について、これは借換債の大量発行の時期等もあるわけでありますけれども、これとの関連においていつが適当であるか、いま一つは窓販とディーリングは同時に実施した方がいいのか、あるいは少々時間を置いてやってもいいのかどうか、この辺の点について率直な御見解を承れればと思います。