Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　お気持ちはよくわかりますが、あってはならない公債ということを言い直しますと、今回の法律は出してはいけない法律なんです。それを毎回お出ししておりますからと、そう言わざるを得ない環境でありますから、ついつい慢性になってしまうんですね。
　この間の経構研の報告書を拝見して、これがどうやって具体化されていくのか私もつまびらかではありませんけれども、恐らく相当規模のこれは建設公債を頭に置かないとできないのではあるまいか、そんな気がいたしました。特に、社会資本の整備充実、しかも都市住宅について環境の整備をせよ。これまで立ちおくれてきた日本の土地問題まで実は片方の視野におさめながらやっていかないと本当の日本の歴史的な転換はできません、こうなりますと、幾らかは別にして、相当の建設公債は私は必要になってくるんではあるまいか、そんな気がするんです。
　ただ、見方を変えますと、日本は貯蓄率が大変高いと言われますと、貯蓄率が高いからいけないんではなくて、あの高さに見合った投資の機会が提供されていないところに問題があるとある学者がおっしゃっていましたが、私もそんな気がするんです。
　そこで、建設国債だけを抜き出して考えてみますと、きのうも引受団体の代表の銀行の方がおっしゃっていましたが、市中消化は大変順調だそうであります。したがって、ある意味では投資の機会を提供しているという役割を果たしているのかもしれない。したがって、建設国債だから、国債なら全部だめだということもいささかどうなんであろうか。しかも、片一方で建設国債で資金調達をいたしまして、どこそこで橋をつくったといたします。そこに大変な便益が発生するわけです。あるいはあるところで相当住宅地の区画整理をやったとします。これは相当な便益が発生する。それは当然そこの地価に反映されてくるはずであります。そうすると、建設公債である事業をしたことによってある便益が発生して、しかもそれが金額に換算をして、何も受益者負担などという裸の議論をいたしませんが、そういった格好で、建設公債にはある程度将来の償還を期待できるようなある政策の形成というのはできるんではないだろうか。これは本当の頭の中で思いついただけでありますから、ただ感じだけ申し上げます。
　ただ、私が申し上げたかったのは、いずれにしても建設公債が相当量これから出ていきそうだ。そうなると、減債制度の枠組みは何としてもこれは崩すわけにいかない。毎年定率繰り入れはしっかりとやっておかないとこれはもう惨たんたることになる。その定率繰り入れができるためにはどうしたらいいのか、それが、繰り返しになりますけれども、結局特例債を発行しないことです。
　そういった意味で、今の円高局面にある日本経済を考えましても、大蔵大臣としますと、当面六十五年でいいですよ。中期展望をやってみたらどんなに急いだってその辺だということが六十五年だったんでしょう。ただ、六十五年にはそういきますということが、回りから見てわかるだけの説得力があるプランとして私は御提示なさる必要は何としてもあると思うんですよ。なぜそれをしなきゃいけないかと考えますと、片一方では、減税が、あるいは景気浮揚が欲しいばかりの一念から、六十五年の目標はもっとずらせなどという議論の方がどっちかというと国会議員好みでありまして、どうしてもそちらの方に議論は走ってしまう。そうじゃなくて、こうすればできるではありませんか、しかもそのある一部が今税制の全般にわたって見直し中であります、そこの中でこれは考えるんですとおっしゃったからといったって、今までずっとお答えになってきたこととそんなに変わったことをおっしゃっているわけではない。六十五年特例公債依存体質からの脱却ということについてもう少し説得力のある見解を示していただくわけにいかないでしょうか。
　私がなぜこんなことを申し上げるかといいますと、実は、こんなことばかりいつも申し上げるんですが、最初の特例債を発行した大蔵委員会以降私も参加をしておりまして、私も胸が痛いんです。この法案をここで通してしまっていいんだろうか。そのうちにだんだんもう特例債に慢性になってしまって、とどのつまりは残高は救いがたい勢いで膨れ上がっていく、そのときに責任を果たしていると言えるんだろうか、こう自問自答いたしますと、どうしても大臣に六十五年依存体質脱却に至る道筋を明らかにしていただきたい。少なくも内容を今ここでということは無理でありましょうが、いつまでにそれを示していただけるのか、せめてそれぐらいのことはおっしゃっていただきたいと思うのであります。
○国務大臣（竹下登君）　これは大変難しい問題でございます。
　幾らかでも透かしが浮き彫りになったのが、電電株というのが一つあろうと思います。最初電電株につきまして心の中には存在しておりましたが、これが法律としてきちんと電電株の措置を決めていただいたわけですから、したがってことしから初めて、まだ値決めのできたものじゃございませんけれども、透かしが浮き彫りになったということは一つ言えると思います。
　御指摘のとおり、私は定率繰り入れというのは、信用の問題もそれはございましょう。が、将来の平準化のことを考えればやっぱり必要だという感じは今でも持っております。が、特例債を発行して、一方定率繰り入れすればそれだけ特例債をまた余計発行して財源に充てるわけでございますから、したがって、特例債を減らすという至上命題のもとに定率繰り入れをここのところストップしてきた。そういう状態でありますから、特例債がなくなれば、それは私はそれなりにきちんとした説明ができるようになると自分でも思っております。
　したがって、全く例えばの話でございますけれども、今建設国債の議論もありましたが、それはあらゆる特定財源を全部一般会計に、一般財源化して、そしてその分だけが建設国債にシフトしていくということになれば、私はある時期可能な措置はあるではないかと思わないわけでもございません。
　しかし、税の問題は、まさに今税調べ、逃げ込んでおるわけじゃございませんが、あそこへゆだねておるということでございますので、その税制調査会の答申というものがいま一つ私は透かしが浮き彫りになっていくではないか。だから、おっしゃいますように、可能な限りきちんとした財政再建計画とでも申し上げるべきものが本当は出されるのが好ましいと思いますが、これは今はまさに定性的なものしか御説明申し上げていない。定量化していくとすれば、電電株は来年からは少し定量化するでございましょう。そして税の問題が透かしが浮き彫りになってきました場合に、どのような形でいわゆる説明資料になっていくかということが、この秋以後の私は問題であろうというふうに思っております。
　ただ、今特定財源を全部一般財源に入れるなんということはこれは普通言えた話ではございません。それに対してはまた相当な抵抗もあるでございましょうが、例えばの話で申し上げただけでございますから、そういうこともあり得るものであるかな。いろんなことを考えながら、結局毎年毎年少しずつ透かしが浮き彫りにされていくということの経過しか、なかなかリジッドな財政再建計画というのは現実問題として立ちにくい。何年からかくかく増税いたしますというところまで国会が、あるいは国民のコンセンサスが許すという環境にあるとも今思えませんので、そういう毎年毎年の努力の中に透かしになっておったものが浮き彫りにされてくるというのが現実の対応の仕方ではないか。
　特例債というものは、初めて二千億のときに福田先生が大蔵大臣でございました。私は内閣官房副長官をしておりました。それは閣議でも、私もその後何回か閣議に列席しておりますが、あのときはやっぱり一番大変な議論があったという印象が今でも残っております。ただ、建設か赤字がという区別はありませんでしたけれども、公債発行に対する財政当局の物すごい議論の姿勢というのは今でも私の脳裏に残っておりますから、本当にあってはならないものが存在しておるということは嫌というほど私も承知いたしております。
○栗林卓司君　いろんな特別会計等を含めて云々というのは、大臣がよく口走られる悪知恵のたぐい、そういったことも私はあるのかもしれないと思うんです。
　ただ、財政の再建、歳出の削減ですね、レーガンがやっている奇妙な名前の法律案の姿を見ましても、やっぱり切るときには頭からどかっと切っていくのがそう珍しいケースではない。ですから、リジッドなものは難しいとおっしゃいましたけれども、そうおっしゃられてしまったのではなかなか前に進まないのではなかろうかという気がいたします。
　今電電の株の評価を含めて未知数が多いわけですから、したがってここで追い込んだ議論をすることはできますまいから、こういったお伺い方だけしておきます。
　ことしの暮れになりますと、今見えないものが、おっしゃった透かし彫りがだんだん見えてまいります。今のままいきますと、来年もこのいわゆる財確法案は御提出にならざるを得ないんでありましょう。そのときに法案の姿、格好並びに御提案に当たっての御説明、それはことしとはいささか違うはずであります。したがって、来年は今おっしゃったそのもろもろの要因を入れたところで、もう少し手がかり、足がかりがある状態で財政再建の議論をさせていただける、こう理解をしておきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあいわばこの紙の下にあったものが若干でも顕在化してくる。今の電電株の問題は、まさにあれは仮設の値段でございますけれども、少なくともそうしたものが現実化してくるということは言えると思います。税制の問題では、安定的な財源の確保ということが基本的には存在するわけでありますが、どういう形でこれが透かしから顕在化するかということに対しては、今にわかに自信はございませんが、去年、おととし、その前と同じことを言って、ことし本当に電電株が仮設の価格のものでも出たということが一つの顕在化の証拠、それがなお仮設でない実態として出てくるというような経過は恐らく続いていくであろう。だから、一番出ない間の大蔵大臣しておったと、こういう感じでございます。
○青木茂君　私の本日の御質問は、一昨日の質問と連動をいたします。同時に、今栗林先生おっしゃいましたいろいろな御疑問、それとも連動をいたします。
　私も、特例債というものが絶対という言葉をつけていいほどあってはならないと思っております。しかし現実には借りかえさえ行われるという現実ですね。そういう現実を踏まえて、六十五年度脱却がどういうスケジュールとプログラムにおいて可能なのかということを出していただきたいんですよ。ところが出ない。今最後の栗林先生に対するお答えを私非常に注意深く伺っておったわけですけれども、出ない。出ないということはできないということです。それならば、首が回らないんだから、あってはいけないんだけれども、何とか現実の問題としてこれは処理をしないと、論理の問題はある程度外れても、リアリティーの問題として何とかこれをしないと本当に日本の財政壊れてしまうという非常に強い危機感というものを持っておるわけでございます。そうなりますと、少々乱暴ではございますけれども、一昨日いろいろなことを言いました。それを少し繰り返してみます。
　第一は、これからの新発債で、もう二十年ぐらいの長期の償還、そういうようなものをお考えになる余地があるかないかということをまず伺いたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　国債の種類を多様化してまいりまして、最近は短い方に多様化してまいりましたが、おっしゃるように長いものもこれから工夫してまいりたいと思っております。
○青木茂君　長いものも今後お考えになる、こういうことでございますね。
　それから第二の御提案でございますけれども、六十五年目標に対して説得力のあるスケジュールとプランニングが出ないということならば、これは大蔵大臣の首をかけて五年だけ私は一昨日ですか延ばしてみることを御提案したわけですね。もう論理外れていることは百も承知ですよ。それでも現実の処理としてはやらざるを得ないんじゃないか。例えば、一昨日私申し上げたことは、七十年度までに赤字国債の依存体質をゼロにする、そして七十年度までは建設国債の償還を一応ストップする、そして七十一年から建設国債の償還を大幅に開始するというような、そういう問題意識というものは全然暴論として話にならないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政再建を一時的に極端に言うと棚上げして、積極財政に転換するということが一つの考え方としての背景にある考え方なのかなと思っても聞きましたが、要するに六十五年度脱却ということは、実際問題としてそれを先へ延ばせば確かに財政改革の進展は緩やかなものになりますけれども、しかし、その間それだけの特例公債を出していくわけですから、それがふえていくというのは、私がいつも感じ方としては、よしんばいわば悪知恵の範疇に属するものであっても、特例債は可能な限り早くなくしていくというのがオーソドックスな考え方ではなかろうかなというふうに思います。それから、七十一年度までの間は恐らく全額借りかえでいって、元帳における償還をストップするわけでございますが、永久国債じゃございませんが、期限つき永久国債でございますか、表現はちょっとおかしいんですが、それは議論として最近出ております。やるべきだとか、まさかこんなことはやらないだろうなとか、いずれの議論もあるわけでございますが、一時的にせよ減債制度の根幹が完全になくなるわけですから、今のところは、財政審から根幹は維持しなさいという枠をはめられた中に私は今立っておるわけですから、したがって、それらを念頭に置きつつも、六十二年度予算編成までにそれこそ汗かいて勉強していかなきゃならぬ課題だという問題意識の上に立っております。
　それは一つの考え方ですが、大政策転換になって、今までの縛りが全部、自分で縛りの中から飛んで出るような話になりますから、その辺が時間がかかりましてもいろんなコンセンサスなりを得ながらでないと実際問題としてはやり切れぬだろうというふうに感じております。
○青木茂君　私が非常に強く申し上げているのは、その六十五年度ということが果たして縛りになっているんだろうか。それから減債制度の根幹はもう崩れているんじゃないか、実質的に見て。形式的にはあるかもしれませんよ。実質的に見てもし崩れておると考えるならば、実質的に新しい縄をここでなってみるという発想の転換こそ政治ではないのか。六十五年度やりますというふうに事務的に進めているのはこれはいわゆる行政の発想ですよ。政治の発想としてここで新しいものが出てくるんではないか、また出さなければならないんじゃないかということを私はおとついからくどく申し上げておるわけです。
　大臣もお急ぎでしょうから、そこら辺のところをもう一回ひとつ御決意を願いたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに六十五年というのはこれはいわば縛りではありません。みずからがつくった努力目標でございます。だから、いわゆる各種八条機関等からのかけられた縛りであるとは思っておりません。しかしみずからの努力目標として掲げたものであることは事実であります。
　それから減債制度の問題は、実質論はおっしゃる意味わかりますが、財政審ですね、我々の縛りの役割をするとしたら、これにはまだきちんと根幹維持という縛りがかかっておるというふうに対応していかなきゃならぬじゃないかなと思っておるところでございます。
○青木茂君　どうも大臣との問答は、最後になりますと何か言葉のあやで行き違いというような気がして仕方がないんですよ。そういう意味においてこれ以上深くは申し上げませんけれども、ここまで来てしまった日本の財政が、行政論理の発想だけで解決できるものではない、どうしてもここに政治論理が発動されなければならないんだということだけは強く申し上げまして、次の質問に移ります。
　景気対策でございますけれども、とにかく少し持ち直したとはいうものの円高と。円高というのが一体どういうメリット、デメリットをもたらすか、これはいろいろな解釈があることは事実でございます。事実でございますけれども、現実の問題として、輸出に大きく依存している特に中小企業ですね、中小企業が非常に困っておることは事実の問題ですね。ですからこれをどうして救わなければならないか。それからもう一つは、もう輸出依存国家ということは世界的に認められないんだから、内需依存国家に国家の体質そのものを転換をさせていかなければならない。
　そうしますと、これは前々から私が申し上げておって皆さんから笑われるあれなんだけれども、特定の財源を担保にした、建設国債でもない赤字国債でもないというものの発想ができないだろうか。例えば円高差益でもいいですよ。この前脱税、漏税ということであれしたんですけれども、円高差益だっていいですよ。仮に何兆円があって、その何兆円かの収入があるとするならば、公共事業に何％、減税分に何％とする。そして財源担保は円高差益でもいいし、私が前々から主張している脱漏税でもいい。そうしておいて、減税分についてはいわゆる一回限りの戻し税方式で五〇％なら五〇％やって、残りの五〇％はこの中に負の所得税という発想を入れまして、消費需要の拡大という方向に持っていくというようなのは景気対策になりませんでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　脱漏税の問題は別として、円高差益で得た、まあ例えばとおっしゃいましたが、円高差益というものを中心にしてその税収増分を別会計建てにして何かやったらどうだ、こういう議論、これは随分各省ごとにいろんな議論がありまして、いわば諸外国から得たものだからこれこそまさに経済協力で還元すべきだ、こういう議論が一つありました。それから、国内の円高差益をこれによって差損を食っているところへ還元すべきだ、この議論もありました。いや国民全体というのが今度の一兆円の戻し、まあ戻し税です、あの一回きりの戻し税ということでございますが、いろんな議論をしました。
　別会計にするため税収のうちの円高差益部分を特定する必要がありますが、それは理論的にどれが円高差益かというのは実際問題としてできない、こういう議論がありました。個々の法人の所得のうちどれだけのものが円高によるものか、他の損益要因とは切り離して、企業努力とかいうようなものを切り離してやるということは実際税の問題では不可能ではないか、こんな議論がありました。それから円高による輸出企業の今度は減益がございますから、税収全体として差益分だけが飛び出るということも実際問題考えられないではないか、グロスで見たときに。したがって、いわゆる税収の一部だけを先取りして、特定の新規歳出、減税でも結構でございますが、に結びつけることは全体としての財政のアンバランスをもたらす。だから、それはそれというので、結局電力、ガスは値下げによるところの還元、こういうことにしたわけでございますので、一つの特定のものを実際選別するというのは、およそどこまでが企業努力でどこまでが円高差益かということは非常に難しいということを言わざるを得ないというのが実態ではなかろうかと思います。
○青木茂君　いろいろの議論があることはこれはよく存じ上げております。ただ、日本の場合、いろいろな議論というのがどうも縦割り行政からくる議論という印象が非常に強いんですね。各省庁間で自分の権益を守ろうと、そこから何かぽんともっともらしい論理が浮かび出てきちゃって百家争鳴ということになって、結局何もできなくなってしまうというような気がして仕方がないというのが率直な印象です。
　それはもう一つ突っ込んでみますと、円高差損益というようなものがここまで出てきた場合に、円高差損益を特定できるかどうかという議論、これはおいておきますよ。もしできたとしたならば、負の法人税みたいな発想が出ないでしょうかね。つまり、円高差益でもうけた部分を円高差損に何とか還元するというような発想が何か政策的に構想できないだろうかという感じを持っておるわけなんですけれども、これはむしろ当局にお伺いした方がいいかな。
○政府委員（水野勝君）　その場合につきましても、円高差益のあるところから円高で赤になっているところへ回すということにつきまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、どれが円高差益分、どの赤字が円高による赤字分であるかということは技術的にまた理論的にも難しいんじゃないか。それが仮にできた場合という先生のお話でございますが、まずそれがやっぱり非常に難しいではないかという気がするわけでございます。
　ちょうどただいまと逆のケースとして、昭和四十八年、四十九年に石油ショックで一斉に物価が上がり、便乗値上げ、そういったものが非常に問題にされたわけでございます。そこで便乗利益に対して特別に課税をしたらどうかと、これがかなり強い御議論になりましたが、どれが原油価格の高騰による便乗値上げ分か、インフレによる利得分かということはなかなか難しい。しかし何かやりたいということで、しかしこれはどうしても政府立法としてということは御提案難しい。そこで議員提案によりまして、法人税の中の特別の部分、その会社の資本金の二〇％を超える部分でございますとか、最低五億円を超えた部分とか、そういったもので足を切りまして、結局そうして出てまいりました通常の法人税の一〇％を課税標準にした特別税をつくる、そういうことで議員立法で二年間だけ会社臨時特別税として実施された経緯があるわけでございます。
　やはり何か特別のものをお願いをしてそれを何かに使うという場合に考えられるのは、現行の税額部分につきまして特別の措置を講ずるのが限界ではないか。その場合におきましても、どうも政府提案として申し上げるのはかなり構成が難しいということから議員立法になった、そういう経緯もございます。
　そういう例から見ましても、特定の利益部分を抜き出し、特定の赤字部分を抜き出しての立法というのはやはり難しいのではないかというお答えにならざるを得ないのでございます。
○青木茂君　実はここで本当に言いたかったのは、法人税を累進課税にして、そしてそこに負の法人税的な発想を持っていけば特定という点が消えるからいいわけなんですが、こいつを言ってしまいますと、本当は黒字だけれども赤字に偽装したところまで救済することになりますから、ここまではよう言い切れない点があったわけです。
　大臣、外交日程か何かでお急ぎのようでございますから、一昨日と本日、私は実は竹下大蔵大臣としてよりも次代を担うニューエージリーダーとしての御抱負と御見識を伺いたいというところからおとつい始めたんですけれども、短い言葉で結構でございますからそれをおっしゃっていただいて、次の日程の方にいらしていただければ結構だと思いますけれども。
○国務大臣（竹下登君）　きょうの外交日程というのは、豪州のホーク首相に、端的に言いますと、サミットの、この辺の代表でございますから、その中身の説明、それは全部で往復で三十分ぐらいですから本当に短いことでございますが、役目柄させていただく、その時間が決まっておるというだけのことで、またそれが済んだら帰ってまいります。また総理づきの質疑が行われるというふうに承っております。
　私自身今、あるいはユニークな、時によっては税制論理からいうと、何といいますか、独特な発想といいますか、思いつきとは申しませんけれども、私も時々思いつきやりますが、そんな議論が積み重なる中で大体国民のコンセンサスが僕はできていくものだ。したがって、我かく思うということは、国民の知識水準が高いだけに、現状の日本の我々みんながある意味において指導者という意識を持ったとしても、それは時に危険な道に行きはしないかという感じがいつでも自分にはございます。それはやっぱり一つのゼネレーションもあるかもしれません。青木さんと僕とはそう違いませんわね。我々やっぱり戦前を知り、時に鉄砲玉みたいになり、そして戦中を知り戦後を知って、その中で現状に巧みに調和しながら生きてきたから、それで気宇壮大性がないじゃないかと。
　こんなお話をしちゃ申しわけないんですが、この間あるリーダーの人が、政治家じゃございませんけれども、あんたと話しておっても、十ぐらい違う人ですけれども、やっぱり発想が大変なものが出てこない。今七十の人ですが、八十の人には明治の気宇壮大性がある。そして、最近若い政治家とつき合うようになった、僕よりも十も下の。この人たちは物心ついたときに既に、金融大国がなんかは別としまして、世界の中の日本という気宇壮大性がある。しょせん今の七十から大体昭和の一けたの初めぐらいまではこれは本当につなぎにすぎない、こういうことを言われまして、それでその八十歳の人が、しかしうれしかったのは、若い人と話しておると、これは与野党を通じて若い代議士とお話しになっているようです。ああこれでおれも死ねる、日本にはまだこんないい若い衆がおる、近ごろの若い者はなどと思っちゃいかぬということを言っておられまして感銘をいたしました。どうしても一つのゼネレーションから来る宿命なのか、気宇壮大性に欠けておるのがニューエージの私がその一つの代表的な人物ではないかという感じがいつもいたしておるということを、これは素直に申し上げておきます。
○青木茂君　明治のお話が出ましたから、明治の先達、財政がとまった場合にはなすことなく五年我慢しろ、何にもやらずに五年寝ておれ、それが財政再建の第一歩だ、こういうことを言った明治の学者がいらっしゃいますね。
　それはともかくとして、じゃ大臣ありがとうございました。
　残りの時間は、大臣いらっしゃいませんから、例のこの前の税調の中間報告でございますね、それについて、これは議論というよりちょっと教えていただきたいところがあるんです。
　第一に、給与所得控除につきまして、この税調答申を読みますと、給与所得控除というのは、とにかく勤務費用の概算控除と他の所得との負担調整のための特別控除と、この二つから成り立っているという説明があるんです。そういたしますと、私どもがサラリーマンの必要経費、必要経費というのを口を酸っぱくして言い続けてまいりました場合、すぐ返ってくる給与所得控除というのは、平均三〇％もあって非常に高い水準だから、サラリーマンの必要経費問題はもう完全にフルカバーされているんだという論理は消えたわけですね。ここのところどうなんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　これは、今回の中間報告すべてがそうでございますが、定量的と申しますよりは定性的な方向が示されておるわけでございます。したがいまして、この給与所得控除、その中の実額控除と負担力の調整に分解する云々というのも一つの方向でございます。じゃ、現在ある平均三〇％のものをどの部分を負担調整部分に充てるか、どのくらいの部分を実額控除にするか、これはまだ今後の問題でございます。
　三〇％マクロで見て十分カバーされているという定量的な認識としては特に変わっているということではございませんが、とにかく給与所得者といたしましては、ほとんどの方が、千五百万円以下の方であれば年末調整で済まされてしまう。もちろん医療費控除等によりまして還付をされる方は申告の機会がございますが、給与所得そのものを算定する手続においてはすべて毎月の源泉徴収と年末調整で済まされてしまう。それで完結だと言われる。それに対しては、給与所得そのものにつきましても自分で算定をするというか、そういう算定方式というものも方向として道としてあっておかしくないんじゃないか。また、それが定量的にカバーされているから、実益があるとかないとかというそういう損得の話ではなくて、そういう方法、道も開かれる、開くことが適当ではないかという、そういう定性的なと申しますか、そういう方向での御議論ではないかと思うわけでございます。
○青木茂君　定性的な議論をしておるわけなんですけれども、よく誤解があるように、給与所得控除の全部がサラリーマンの必要経費カバーである、これはもう消えておるわけですね。
○政府委員（水野勝君）　その点は、この二つの部分に分けようということの根底には、そこは全部がそうではないという認識があろうかと思います。
○青木茂君　わかりました。
　次の問題は、これはどういう表現を使っていいのか、新聞によりますと、内助特別控除と書いてあるんですけれども、こういう表現が当たるか当たらぬかは別問題として、今度、主婦の内助の功を認める特別控除と、これまである配偶者控除との性格の差というのは一体何なんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　戦後、人的控除が現在のような形になりました後でも、配偶者につきましての控除は、基礎控除以外の普通の子供に対する扶養控除などと一緒になった扶養控除でございました。それが三十六年に、いや奥さんというのは、配偶者というのは、それだけの単なる生計費に対するしんしゃくだけではなかろう、奥さんの内助の功の部分もある、他の所得者とのバランスもある、あるいは共稼ぎの世帯とのバランスもあるという議論がありまして、昭和三十六年に配偶者控除というもので独立したわけでございますが、その後金額が基礎控除と一時一緒になったり、また分かれたりして、これが昭和四十九年以来はすべて人的控除、同じその線に乗ってきているわけでございます。したがいまして、現在の配偶者控除というのも、単に扶養されていることによる生計費控除だけではなかろう。そういうことになりますと、その中には、今申し上げました内助の功に対する部分あるいは共稼ぎ世帯とのバランスの部分、そういったものも含まれているとも言えるわけでございます。
　それはあらわれ方が時代によっていろいろ違うわけでございますので、今回の特別控除部分というものも、そういうことからいたしますと、全く新しい配偶者控除とも言えるかどうか、その点はそこまではっきりは言い切れない。やはり今までの配偶者控除の中にもそういったものがいろいろ同居をしていたのかなと。その中で特に内助の功と申しますか、片稼ぎ世帯での配偶者の貢献と申しますか、それからまた他の共稼ぎ世帯あるいは事業所得の世帯、そうしたものとのバランスというものをよりはっきり、今までも含まれておったと言えばおったんだろうと思います、三十六年の経緯等から見ますと。そこを端的に脱してきているというものではなかろうかと思いますが、これもまた今後の仕組み方によって、どこを強調するのか、どういう性格を顕著に出すのかによってその性格もまたいろいろ変わってこようかと思いますので、そこは全く違ったものとも言えないし、全く今までと同じものとも言えないというような、現在まだ中間報告でございますが、方向がそういうものを打ち出してきているという段階ではないかと思います。
○青木茂君　正直申し上げてよくわからぬ。お答えはよくわからぬけれども、もう時間ありませんから。
　ただ、片稼ぎという表現が出てくるんですけれども、何か片稼ぎ控除をつくっちゃうと、女性は家におって内助の功を発揮する、外へ出て稼ぐのは何となく気持ちの上で抑えられるという、共稼ぎ不利というような印象があるんですけれども、これはどうお思いになりますか。
○政府委員（水野勝君）　全くおっしゃるとおりの御議論ずっとあったわけでございまして、端的にもう二分二乗まで行けばそこの問題は極めてすっきりと解決されるわけですが、しかし、二分二乗というのはこれはまさに今御指摘のような問題点がさらに拡幅される。しかし、やはり今お話しの片稼ぎ世帯が今のままでいいのかという意識もまたいろいろあるわけでございまして、いろいろ今御指摘のような問題点も全部踏まえながら、まず当面こういう形でのものを定性的なものとして中間報告で盛り込むのが今の段階ではないかということではなかったかと思うわけでございます。
○青木茂君　最後に。
　むしろ逆に、二分二乗で都合が悪ければ、僕は六、四でも七、三でもいいと思いますよ。所得分割の不公平こそ一番大きな不公平なんだから、五、五、六、四、七、三、それを持っておいて、そして逆に勤労主婦控除を設けて共稼ぎの不利を救うということの方が僕は税制上は逆に言うとすっきりすると思います。
　もう時間ございませんから、これは問題提起だけにしておいて、終わります。
○委員長（山本富雄君）　午後五時四十分まで休憩いたします。
　　　午後四時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時四十一分開会
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田譲君及び桑名義治君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君及び太田淳夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　休憩前に引き続き、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　財確法に入る前に、当面の問題について二、三総理の所信をお伺いをしておきたいと思います。
　日本時間ではけさの未明でありますけれども、ソ連の共産党書記長ゴルバチョフ氏が、チェルノブイリ原発の事故に関連して、ソ連はこの事故が制御を逸脱した核エネルギーの恐ろしい力に直面をしまして、事故の重大性とその原因並びに事故によるところの放射能被害、こうしたものの深刻さを受けて発言をなさっているようでございますけれども、その中でソ連は、核実験の凍結をことしの広島の原爆の日まで一方的に凍結をする。そして米ソの核実験の凍結について、欧州の都市、あるいは広島の地ということを言っておられるわけでありますが、広島という土地で開催をしたい、このように国営テレビで述べたようでございますが、これに対して、特に広島という問題もございますので、中曽根総理の所感を賜りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　核実験の禁止問題につきましては日本も非常に熱意を持っておる国で、国連あるいは軍縮委員会において常に積極的な努力をしておる国であります。今後も努力していくつもりでございます。
　そこで、この問題に関する米ソ交渉、もう長い間引き続いて行われており、ジュネーブにおきましても行われておる問題でございますが、ソ連はいわゆるモラトリアムというようなことを提議したのに対して、アメリカ側は、核実験禁止については自分たちも賛成だけれども、その前にまず専門家会議をやって、そして具体的なそれをやっていくための手順をよく検討しようじゃないか。それから、新しい探知の方法についてアメリカは技術を持っておる。したがって、ソ連の技術者が何ならアメリカの実験場へ来て、いかにそれを検証するかという方法を見てください、そういうことも言っております。そういうようなことで、つまり検証問題というものが両方が安心できるものができて初めて核実験禁止というものは現実的に安心して行える、口先だけで言っているんじゃだめだ、アメリカはそういう科学的な現実的な態度で終始しておるわけであります。
　我々は、やっぱり検証というものは非常に大事である、そういうふうに考えて前からも言っており、地震国である日本もそれに対するいささかなりとも貢献をしようと、ジュネーブにおいても我我は積極的に努力しておるところであります。最近はアメリカは、新しい地震計のような計器を埋めて、それによって地下核実験もある一定規模以上のものを探知するという技術開発をやって、それについてもソ連の技術者を呼んで、見てくれ、そういうことも言っておるようであります。
　いずれにせよ、やはりそういう現実的に科学的に認証、検証ができる方法というものが相ともにつくられて安心した実験禁止に臨めるものである、私はそのように考えて、これは参議院本会議や参議院の委員会においてもお答えしてきたとおりでございます。
　広島云々という問題につきましては、これは米ソ間においてレーガン・ゴルバチョフ会談というものがジュネーブで行われた際に、次はワシントンで行いましょう、アメリカへ御招待いたしますと、それでゴルバチョフ氏は応諾して第二回会談はアメリカで行われるというふうに両方の了解ができていたと私覚えております。そういうことでありますから、私はアメリカで行われるものであるとばかり思っていましたが、そういうような新しい御提議があったということは新聞あるいは情報を通じて知っておりますが、それらの問題については米ソ間でいろいろ話し合っている継続中の問題でございますので、我々はこの問題についてはノーコメントという立場が適当である、そう考えて、けさも新聞記者の皆さんの御質問についてはそのように申し上げているところでございます。
○竹田四郎君　じゃ二番目に、ジャカルタでテロ事件が実は起きているわけでありまして、これには日本の大使館もねらわれたし、カナダの公用車も爆破されたわけでありますが、リビア問題に絡んでいるんではないだろうかというふうに報道されております。
　私ども、サミットにおいて、テロの声明についてリビアを名指しにしたということは各方面から批判がありました。そして場合によってはそのことによって日本が巻き込まれるんではないかという心配もあちらこちらからそういう意見があったわけでありますけれども、現実にそうした問題が起きたわけでありまして、幸いなことに被害というものは非常に少なかったのが幸いだった、こういうふうに思います。しかし、このことを見まして、特にインドネシアあたりでこれが起きるということはちょっと予想されなかったわけでありますけれども、案外我々の身近で起きてきたということは今後の日本人の国外のいろいろな旅行等につきましても非常な心配がふえてきた、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。
　総理はあの宣言に対しては議長の役割をなさったわけでありまして、みんなが言うから仕方がないという言い方もありますし、議長であるからこそその問題は議長国の日本としての立場をもう少し貫いての宣言にすべきではなかったかという批判もありますけれども、現実にこういう問題が起きてきたということについて、総理はこれは責任を感じてもらわなくちゃ困ると私は思いますけれども、この問題についてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　東京サミットにおける国際テロに対する声明というものについては、参議院でも御説明申し上げましたが、やはり無事の市民を殺傷するような凶悪な国際的なテロというものは糾弾すべきであって、これは絶滅させなければならぬというのは世界人類の一致した願いであり、どの国も同じ方針を持っておると私は確信しています。日本もそういうことはかねてから言ってきておるところであります。
　そこで、そのような国際テロに対する防護措置を声明したのがこの間の声明でありまして、特に国家に支援されたような国際テロというようなものについては、これは防護する措置を我々共同でとらなければ有効でない。例えば外交官特権を利用していろいろやる。今までの国際法というものは、国家はそういうことをやらない、そういう特権を利用して国際テロをやるようなそういうようなことが前提でない、約束でない上に立った国際法であって、外交行のうであるとか、外交官特権というものが認められておるわけであります。それが、その特権を悪用してもし万一そういうことが行われるようになれば、新しい防護措置を講じなければならぬのは当然であります。
　そういうような面から見まして、そういう政府に支援された国際テロという問題に対する構えも、これは一般論として、五項目にわたって、いざという場合にはそういう措置もとろうということで話したので、これは私は当然の行為であると思っておるのであります。
　新聞の世論調査等を見ましても、やはりあのテロ問題に対する国民の反応というものは、六三％以上が支持しておるというのを私見た記憶がございます。
　ただ、リビアというものの名前を入れるか入れないかという問題については、私は議長といたしまして、いろいろな議論があって、独立にリビアを名指した声明を出そうじゃないかという議論もあったぐらいですが、あの国際テロの中のセンテンスの中に文を入れた、目立たないようにした、そういう措置を私は議長としてとった次第でもあります。
　しかし、そのことは、アラブを敵にするとかアラブと対決するなんという考えは毛頭ない。今までの中東和平や中東政策、アラブ政策というものは、日本は外交政策は変わっておりませんということも申し上げてきたとおりなのであります。したがって、日本のこのような立場に対しては、国際的理解は進んでおると私は考えておるのでございます。
　きょう報ぜられましたジャカルタにおける事件というものは、まだ真相が不明であります。しかし、新聞やあるいは通信社に来ているいろいろな情報を見ますと、反帝国主義国際旅団と名乗る外国人が日本の通信社に国際電話で犯行声明を伝えてきた。それで、この人がどういう人であるかわからないんですが、自動ダイヤル式で直接かけてきて、強い巻き舌の流暢な英語で、ややアメリカ英語のアクセントが感ぜられた。東南アジア、ラテン系のアクセントはない。日本人の声では全くなかった。こういうことで、氏名は一切明らかにせず、発信地や年齢については、少なくとも十六歳以上、地球のどこかだ、そういうふうに答えたということなのであります。それで、ホテルの受け付けた人の情報では、皮膚の色から見て日本人ではない、そういうようなことを言った由伝えられております。
　ですから、まだ正体が不明な相手方でございますから、真相はまだよくわかっておらないという状態でありまして、しかし、こういう事態が起きたこと自体は甚だ遺憾な事態である。日本の真意をよく理解していただくように、在外公館を通じてアラブや関係諸国にはよく説明しておるのでございますが、日本の立場や考え方をよく理解してくれるようにさらに努力してまいりたいと思っておるところであります。
○竹田四郎君　総理、具体的にこれは人身に問題が出てくるわけでありますし、この間私もちょっと海外へ出ましたんですけれども、やはり在外公館の人の安全というようなこともこれはすぐの問題であろうと思います。また、最近の国外へのいろんなビジネスマンの活動というのはかなり広くされているわけであります。こういうものに対する安全、保護ということについては、具体的にどのようにしようとなさっているのか。
　確かにだれがやったかというそういう面でのところはまだ明確ではないわけでありますけれども、日本大使館がねらわれたという事実、また、サミットに加わっていたカナダの公用車が爆破されたという事実はこれははっきりしているわけであります。そういう意味で、どういう処置をなさるつもりですか。
　今、日本の方針を理解してくれという話でありますが、そんなことで理解されるならテロ問題というのは恐らく起きないだろうと思うんですね。もちろんテロを撲滅しなきゃならぬというそういう目標は同じでありますけれども、そうした意味では、随分いろいろ議論がありましたけれども、リビアを名指しで入れたというところに今度のテロの問題点があるのではないかと思いますから、もうやってしまったことであります。恐らく今後もテロというものは起きるということを予想しなきゃならぬと思いますけれども、それに対して安全を確保する道、ただ単なる理解を求めるだけの問題では私はないと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サミットの終わるころから、在外公館には命じまして、在外公館の防護、それから在留邦人の保護については十分注意するようにそれは指示しておるところでございます。今後もそういうような措置を十分とることによって、そういう不幸なことを未然に防止するように関係各国とも協力してやってまいりたいと思うのであります。
　しかし、あの悪質なテロというものについて正しい国家が屈服するということは、これは世界の秩序が無法状態になるということを意味するのでありまして、そういう凶悪なテロに対しては中立はないと私は前でも申し上げたとおりであります。やはり正しいことは正しいものとして、国際連携でそういう不幸なことをなくすように積極的に努力していくのが正しい態度である、そう考えて、そのような不幸な事態を起こさないように最善の努力を尽くしつつ、テロというものを根絶する方向に協力していくべきである。日本がもし、この間のサミットのような場合で、自分だけ安全を図り、あるいは利己主義的な立場ともとられるようなことで離れておった場合には、国際的にどういう評価が日本に生まれるであろうか。依然としてエコノミックアニマルで、そうして自分の利益だけを追求する、国際的な凶悪な事犯に対しても一緒に手を結んで立ち向かえない国であるという、今まで以上の悪い国際環境が日本に生まれるのではないか、私はそういうことを恐れたのであります。
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○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
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○竹田四郎君　次は、きのう東京高裁で佐藤孝行議員の控訴審の判決がございまして、控訴棄却ということになったわけでありまして、ロッキード問題というものは一段と明確になってきたと思うわけであります。そして、さきには撚糸工連の事件がありまして、稻村代議士が取り調べを受け、起訴される、こういう事態であります。幸か不幸か両方とも中曽根派の幹部であったわけであります。今は離党されておられるようでありますが、いずれにしても中曽根派と全然無関係ではないと思います。
　佐藤孝行議員に対する衆議院の政治倫理審査会への申し立てということは恐らく行われるであろう、こういうふうに思います。ただ、新聞の報ずるところによりますと、どうも自民党は、政治倫理審査会にかけるのをなるべく妨げようとしている空気があるということを報じております。特に、政治倫理審査会に自民党の衆議院の議員が加わっているのは大変自民党でも幹部の方々でありまして、金丸幹事長とか櫻内義雄さんとか、藤尾政調会長とか宮澤総務会長とか、こういう自民党のトップクラスの人たちが実はこれに加わっているわけでありますけれども、これに対して総理はどのようにお考えになっているのか。
　国会における自浄作用ということが最近はないということで世間の批判というものは非常に厳しいところでありますけれども、私は、今ここでやはりそうした国会の自浄作用ということがこれで完全にできるとは思いませんけれども、少なくとも政治倫理審査会の審査を明確に受けて、その判決を求めて、政治活動についてのけじめをしっかりとつける、このことが必要だと思うわけであります。
　特に中曽根派の方々であるだけに、中曽根派のボスである総理にこの問題について明確な態度を示していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きのうの判決は甚だ遺憾な結果でございました。しかし、判決が出たのでございますから厳粛にこれを受けとめております。そして、最高裁に上訴されるのかどうか、今後の裁判関係の推移を静かに見守っていきたい、そう考えております。
　国会における取り扱いにつきましては、二人とも無所属の方になっておりますが、各党各派がどういうような話し合いになるか、それの動向を見守ってまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　時間がありませんから次へ進みます。
　いよいよ会期もあと一週間を残して五月の二十二日には終わりになるだろうと思います。今度の国会の場合は、後に参議院の選挙があるということはこれはもう明確であります。ただ、一般的には、五月二十二日に国会が終わるわけであるから、六月二十二日ごろが投票日になるだろう、こういうふうに言われておりますけれども、いつになるのか明確でありませんけれども、候補者になってる者にいたしましても私どもにいたしましても、いつが投票日になるかということは大変関心のあるところでありますし、私ども自身の行動もそれによって左右されてくることも御案内のとおりであります。この辺は総理はどのように考えておるか。
　いろいろ議論があるようでありまして、何か最近の円高の経済特別法案を出して臨時国会をすぐに開こうというような推測も一部にありますけれども、もうここで政府としても参議院通常選挙の投票日を決めてよかろう、こういうふうに思いますけれども、この点について総理のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題につきましては今研究をさせております。今までの先例を聞いてみたところによりますと、大体五月下旬に決めているケースが多いようであります。今はしかし国会開会中で重要法案を審議している最中でございますから、我々としても慎重な態度を期さなければならぬと思っておりますが、ともかく今事務当局に検討させておる最中であります。
○竹田四郎君　くどいようですが、いつごろまでにその結論は出ることになりますか。もうそんなに先というわけにはいくまいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今専門家に検討させている最中でございますから、その研究の結果を聞いてから判定してみたいと思っております。
○竹田四郎君　それでは本題に入ります。
　国債の発行残高というのは六十一年度末になりますと百四十三兆円という巨額になるわけであります。今後も恐らく、建設国債であるか特例国債であるかの別はいろいろあるといたしましても、国債がさらに増額をされていくということはこれは常識的であります。この百四十三兆の残高、しかもその中の四割五分ぐらいは特例国債になっているわけでありますけれども、こういう数字について総理は一体どんな御感想をお持ちになっているのか、まず御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特例国債あるいは建設国債が増加した時代を考えてみますと、四十年代は非常に少なかった。それで五十年代に入ってから非常に急増した。たしか昭和五十二年か三年でしたか、七兆が十四兆に上がっていったことがありました。そういうようなことで、それが次第に累積をして、年度末には百四十三兆にもなるというところまで累積して、この公債管理にもう寧日もないというぐらいの大きな重荷をしょってしまったわけであります。
　そういうような面からも行革、財政改革ということが叫ばれて、微力を尽くして私もやってきたわけでございますが、何としてもこの累積していくのをできるだけ軽減して減らしていく、そういう努力を真剣にやりませんと、ちょっと安易な気持ちを起こすとこれは雪だるまのようにすぐ膨れていく、そういう点を心配しなきゃならぬと思うんです。そういう点で、公債管理についてはやはり戦々恐々として進まなければ、一たびこれが爆発しますと、悪性インフレが起きて、国民が大変な迷惑を受けるわけでございますから、我々は真剣に努力していかなければならない、そう思っておるところであります。
○竹田四郎君　真剣に努力しなくちゃならぬのはこれは総理だけじゃないと思うんです。きょうのここの議論にいたしましても、それぞれの委員から、累積していく国債について非常な心配の声というのが出たわけでありまして、むしろ委員の方が余計心配している。いろんなことの事例もありましてむしろ心配をしているというふうに私は受けとめたわけであります。
　しかし、まだまだふえていく国債というものは、建設国債がいい国債で特例国債が悪い国債であるというような今までの話、そういうものはもう今の段階ではなくなってきた。どちらにしてもこれだけ国債がふえている。これは今後の財政運営を非常に硬直化するし、今総理自体も申し述べられましたように、今の土地の値上がりあるいは株の暴騰とか、こういうものを見れば、いつこれがインフレに転化するか、わけのわからないようなそういう今危険な状態にあることを考えてみますと、ただ単に特例債を六十五年度にはゼロにするというだけのことで済む問題じゃないと思うんです。
　自民党の総裁の任期というのが二期四年ということで非常に短いということもあるかもしれません。しかし、もう戦後ずっと、一つの時期を除いては自民党が政権を担当してきたことも事実であります。そう考えてみますと、これだけ膨大に膨れ上がった国債、これについてはどうこれを処理していくのか、どうコントロールしていくのか。この点について基本的な方針を出すことは、これは私は政府並びに自民党に課せられている大きな任務だと思うんです。ところが、私はこういうことでこの大きな国債に対して対処します、このようにしてこの国債の負担というものを軽減していきます、こういうことは残念ながら今まで出ていないんですね。私はこれはある意味では歴代総理の一つの怠慢である、こういうふうに言わざるを得ません。
　それは中曽根さんになって国債残高が少なくなったというんならそれもいいでしょう。しかし現実には毎年毎年ふえておるわけです。そして、毎年特例国債をやる、審議する、大蔵大臣はこれで身が引き締まるとおっしゃっていらっしゃいますけれども、特例国債の法律を我々が審議すればするほど毎年実は国債の管理は悪くなってきている。昔は特例債と建設国債の差別はありました。短期国債という手法を導入して、そろばん勘定だけでこの問題を処理しようとするところに国債に対する節度というものが失われ始めてきたと私は考えざるを得ません。その償還も借換債でどんどん延ばしていくというような議論も今されている。
　こう考えてみますと、だんだん悪くなってくる。よくなっていくということはない。これは一体どのように処理をしていくつもりなのか、グランドデザインというようなものを中曽根さんは示すべきだ。あなたがいつまで総理大臣をやっているかわかりませんけれども、しかし、それだけは、あなたの責任としてグランドデザインはかいておくことが日本の国債政策の上で私は必要だ、こう思うんです。その辺はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一つの方法として大蔵省が予算編成の前に仮定計算例を出したり、あるいは中期的な展望、考え方というものを出しておりますのは、参考資料として見ていただきたい、そういう意味で出しておるんだろうと思います。
　それから、国債管理に関する基本的立場というのは、臨時行政調査会及び臨時行政改革推進審議会、臨行審の答申というものがやはりグランドデザインであり、基礎である、そう考えて、我々は国債管理については極めて厳しい態度をとって、毎年一兆円減らしていこうという方針もどって鋭意努力してきているところであります。しかし、遺憾ながら日本の財政的な環境というものは極めて悪い状態で、それすら十分できないのは甚だ遺憾に思っておりますが、その旗をおろすことなく、ともかく六十五年赤字公債依存体質から脱却していこうという努力を続けてまいりたいと思っております。
　ちなみに、国債の累積率を調べさせてみますと、ＧＮＰに対する長期政府債務の残高を見ますと、八六年で日本が大体五〇％、それよりちょっと多いのがカナダが五六％、英国が四七％、アメリカが三六％。アメリカは財政赤字で苦しんでいると言っていますが、この点では日本よりまだいいわけです、三六％。西ドイツが二〇％、フランスが意外に九・九％。こういうような状態でありまして、日本は最悪の国家の一つになっておるわけでございます。
　それで、赤字公債については割合に警戒的ですが、建設公債についてどうかと言われますと、やはりこれは公債であって、借金として子孫に残っていくもので、利子も払わなきゃならぬ。最近見たあるモデルによりますと、例えば三兆円の建設国債を出した場合にどういう税収効果があるかというのを見てみますと、初年度が六千億円、その次が四千億円、その次が二千億円、後はもうプラスはなくなってくる。そのかわり毎年毎年二千億円の利子を払わなきゃならぬ。そうすると、税収増は六千、四千、二千で一兆二千億円あるけれども、毎年二千億円ずつ利子を払っていると六千億円払うから、結局実質的には六千億円の税収増があるだけだ。しかも四年目以降も二千億円の利子は毎年支払っていかなきゃならぬ。そういうような事例がモデル計算からも出てきておる。
　そういう点も見ますと、建設国債というものについても我々はよほど注意深くやらなければならぬ面がある。私は為政者の一人としてそういうことを勉強もしておるわけでございます。しかし、災害とかやむを得ざるものについては今までも補正予算等でも建設国債を出し、あるいは毎年度の一般会計予算でも建設国債は出しております。これはかなりの長期にわたるもので、しかもその成果が、果実が次に生まれてくるという考えもございますから、そういう面においては長期的にはそれはプラスの面が出てくるのでございますが、税収増という面から見た場合にどうかというと、今のようなモデル計算も一応は参考にしなきゃならない、そう思っておるのでございます。