Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　もうちょっとその点について申し上げますが、今回、意思決定権は学長が持ち、そして、評議会、教授会は審議機関として、評議会を法定し、それから、構成員とともに審議事項も法定しました。また、教授会についても審議事項を法定したわけですね。評議会の位置づけ、教授会の位置づけは、大学自治という長い間の慣行によって確立されたものでございます。それを文部省が勝手な解釈でゆがめて、そして法律で押しつけるということは極めて大きな問題だと私は思っているわけでございます。
　構成員をどうするかとか、あるいは審議内容をどうするか、これは大学の自治に属する問題であって、法定すべきものではないというのが私の見解でございます。大学は、営利企業と違いまして、各人の学問的良心、社会的使命の自覚が命でございます。大学は、学生、職員を含めれば、何千、何万という人がいる学問の府でございますから、大切なのは、学生も含めて、大学構成員の英知を結集することであり、トップダウンで押しつけることは正しくない、こういう考えを持っております。
　今回の法案と大学自治との関係で改めて問題を提起しておると思いますが、この点についてもう少し明確なお答えを浜林先生にいただきたいのです。
○浜林参考人　大学の自治というのは、大学が決めればいいんだというふうに解釈をされておりますけれども、大学の中でどういうふうに決めるかということが一つ非常に重要でありまして、先ほどから立川先生がしばしばおっしゃっておりますが、学内民主主義というものを抜かして専断的な経営が行われるということはかえって混乱を招くというふうに思います。
　おとといも文部大臣からちょっとありましたけれども、ある学部が移転に反対するとなかなか決まらないというケースがあるというお話で、それは方々にあるかもしれませんが、私は、実は一橋の前には東京教育大学におりまして、御承知ように、文学部が移転に反対をし、そのためにかなり混乱をした、そういう経過がございました。最終的には評議会の多数決で移転を決定いたしましたけれども、私ども文学部の主張としては、多数決ではなしに、そこには何らか調整の道というのがあるはずだということで、それを一生懸命に追求いたしました。
　評議会は、そういう各学部の意見を踏まえて、それを調整しつつ決定をしていくということが非常に大事でありまして、そこの手続といいますか、まあ単なる手続ではないんですけれども、そこの運営に十分に配慮をいたしませんと、かえって混乱が長引いて大学の運営を危うくする。
　先ほどから、教授会は大変時間をかけてつまらぬことを議論しているようなお話もございましたけれども、私は、やはり時間をかけることが大変に大事だというふうに思っておりますので、結局、それが大学構成員の活力を引き出していく道だというふうに思いますから、大学の自治というのは、単に学内でということではなしに、学内でどういうプロセスで決定をされるかということを見ていただきたいというふうに思います。
○山原委員　さらに、運営諮問会議あるいは評議会、それから教授会の議事手続まで定めようとしておること、それも、多数決で行い得るというような内容だと聞いておりますが、多数決でやろうが全会一致を貫こうが、これは大学の判断に属することでございまして、こんなことまで、いわゆる議事手続、内容にまで文部省が関与するというのはもってのほかだ、私はそう考えています。
　前に、ちょうど一九七三年のときにいわゆる筑波大学法案が出まして、この委員会はもう毎日のように、強行採決とそれに対する反対と大変な事態で、衆議院では九日間、五十九時間この質疑に費やしておるわけでございますが、一大学の問題でもこれだけ審議がされたわけでございます。
　私ども、当時の当事者として、二十数年たって今筑波大学を考えてみましたときに、こうした参与会とも言える運営諮問会議の設置、あるいはトップダウン方式の押しつけというのがいかに大きな問題を持っているかということを本当にしみじみ感じているわけですが、これについて浜林先生のお考えを伺いたいと思います。
○浜林参考人　私は、筑波大学創設のときにはかなりかかわりましたけれども、はじき出されたものですからできてからのことは余りよく知りませんが、十年、二十年の節目でいろいろな総括文書が出ているようです。そういうものを見ますと、幾つか反省があるようですね。
　それは、内容についていえば、物理が重視をされて社会科学系が軽視をされた。これは初代学長である宮島竜興先生が、ごく最近、二十年の記念のときに自己批判としておっしゃったそうでありまして、そういういわばバランスを欠いた大学の構成になっていたということが一つあるように思います。
　それから、これは学長さんにもよるのですけれども、仕組みとしては学長がかなり独裁的に運営をできる仕組みになっておりますので、ある学長は大変そこは独裁的に運営をしたものですから非常に混乱が起こりまして、学長が教員から裁判で訴えられるというふうな事件もございました。そういうようなことがいろいろあって混乱を続けてきたように思います。最近のことはちょっと存じませんけれども。
　参与会でありますが、参与会がどういうふうに機能したのかということも私はそんなに詳しくは存じませんけれども、大学の運営をゆがめるほどの力は持たなかったというふうに大学側では言っております。これは、参与会の意見を取り入れるところは取り入れたからゆがまなかったんだろうというふうに思いますけれども、やはり参与会の構成メンバーが固定をされる傾向があって、そうしますと、先ほども言いましたけれども、大学に対する意見もある偏りを持ってくるということを、これは筑波大学だけではなしに一般的にですが、そういうことを感じております。
○山原委員　最後に、立川先生にお伺いしたいのですが、きょう私は、朝起きまして、うちの赤旗新聞を見たのです。日曜版というのがきょう配達になるわけです。そうしたら、それに先生のコメントといいますか論文が出ていまして、まだごらんになっていないと思いますが、後で差し上げますので。ダイオキシン・環境ホルモン対策国民会議代表という肩書がついておられまして、環境問題で先生のコメントが出ているわけです。
　そういうことから大変親しみを込めて御質問を申し上げるわけですが、先ほど、大学改革を押しつけるのではなくて、大学の教育研究向上のために定員削減をやめること、それから積算校費をふやすこと、さらに高等教育への公費支出を欧米並みに高めるということが浜林先生の方から提案をされたわけですね。
　地方大学を運営されまして、このことについてどういうふうにお考えになっておられるかということでございますが、特に、きょうは地方大学の学長さんとしてはお一人しかお見えになっておりませんのでお尋ねするわけですが、地方大学で大学改革をやろうとする場合、どういうことを要望されるかということをこの際先生の口から御発言いただきたいと思います。
○立川参考人　地方の国立大学というのは、大都市の大学とはやはり違う役割が期待されているわけですね。
　具体的な例を挙げてはちょっと失礼かもしれませんけれども、例えば東京大学、日本にとって大変大事な大学ですけれども、東京都民とは多分極めて縁が薄いわけですね。ところが、地方に参りますと、そこにある大学というのは地域と非常に密接に結びついております。つまり、大学というものは、教育研究機関だけではありませんで、大きな社会的な存在として、例えば地域における最大のシンクタンクでありましょうし、あるいは知的、文化的な主役を担うものでもあり得る。あるいはもう少し別の見方をしますと、数千人とか一万人の若者がいるわけですね。これがもしなくなったら地域は一体どうなるだろうかというようなことまで含めまして実は大学の役割は大変大きいわけで、地域に行けば行くほどそういうわけであります。
　これは、必ずしも僕は国立でなければいけないということを言っているわけではありませんで、どういう大学でもいいんですね。ただ、歴史的な現実として、地域においては過去五十年間国立大学が大変大きな役割を果たしてきた、それをやはり大事にしないのはどう見てももったいないという気がするわけです。
　したがって、地方大学の改革は、教育と研究の活性化もあるのですけれども、そういう視点で、地域の意見を聞きながら、地域と結びついてどういうことを新しくさらに開拓していくか、それはやはり地域で生き延びていくためにも国立大学にとって大変大事なことだと思っております。
　そういう意味では、運営諮問会議も、むしろ積極的にいろいろな御意見をいただいて、私どもはそれに対応していきたいと思っております。僕はそれを余り制約的には考えておりませんで、相当厳しい御意見であっても、そういうことでつぶされるような大学ではある意味では力量が問われるだろう。厳しい御意見であってもそれに的確に我々は対応できる、おこたえができるようでなければ、そういう力量が大学には問われてくるだろう。そういう意味で僕は、諮問会議も積極的に受けとめていきたい、大学のこれからの改革なり活性化に生かしていければというふうに思っております。
○山原委員　これで終わりますが、大学改革ということですから、私は、今まで論議してきた基本は大学の自治を守るということだろうと思うのですね。これにいささかも抵触するような決定はすべきでない。そういう意味で、この法案についても、やはり相当時間をかけて論議をしていただきたいと委員長にもお願い申し上げるわけですけれども、これは本当に大事なことだと思いますから。
　きょうは梶田先生にはお尋ねしなくて申しわけなかったのですが、ちょっと時間の関係で失礼しました。
　それでは、ぜひ法案審議につきましてもよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○濱田（健）委員　四名の先生方には、きょうは貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　社会民主党の濱田健一でございます。
　時間が短いですので、四点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。
　学部三年卒業の道をこの法案で開いておりますけれども、浜林先生はこれはちょっといかぬという御見解のようでございますが、他の三名の先生方については、積極的な方向性と活用の仕方によっては能力を持っている学生がより発展的に次のステップを踏めるということでの評価をされておられるようでございます。
　ただ、私たちも、三年間の中で一定の単位をきちっと取った、またそれ以上にたくさん単位を取ったというだけでの卒業というのは、いささか形式的といいますか、もう少し内容を含んだもので次へのステップを切り開いていただきたいという観点から申し上げますと、中嶋先生、立川先生、梶田先生、三名の先生方で結構でございますが、私だったらやはりこういう学生の見方をして、こういう学生の評価をして、そして大学院なら大学院、ほかの大学ならほかの大学に送り出してやりたいな、三年で卒業させてやりたいなというような、どういう観点がおありかどうか、御披露いただけたら幸いでございます。中嶋先生からよろしくお願いします。
○中嶋参考人　先生方を含め、私どもを含めて、大学というのは十八歳か十九歳の者が入学してくる世界だというふうに、従来はやはり私どももそういうふうに考えておりました。
　ところが、一つには十八歳人口の急激な減少もありますけれども、社会が非常に多様化してまいりまして、一方では生涯教育ということも言われておりまして、大学の学生が物すごく多様化しております。
　私どもの大学の場合、留学生が一二・五％もおりますけれども、そのほかに社会人、特に三年次編入というようなことをやり始めまして非常に効果があるのですね。それは、既に十年とか数年間国際体験を持った者が、もう一遍英語をきちんとブラッシュアップしたいというような形で入ってきます。私はその三年次編入の学生に対しては入試の後に面接もしてみました。そうしますと、非常に目的意識があって、何々のために自分はこの大学でこういうことを学ぼうかということがはっきりしております。
　こういうことは一つの例でありまして、これらの学生がこれからは非常にふえてくるんじゃないか。年齢的にもアメリカは既に日本よりも高等教育の平均年齢が高いわけですから、そういう学生がたくさん入ってくると思うのですね。
　例えばもう一つの例ですけれども、非常に語学ができる女子学生、これはＪＩＣＡとか国際交流基金が現地採用をしまして、非常にすばらしい能力を持っている者がもう一遍入ってきました。これはむしろもっとどんどん早く伸ばしてあげたいというふうな例もございます。
　それから、ジャーナリズムの世界では、今回、三年で卒業できるとか、あるいは入り口をむしろ緩やかにして出口を厳しくするというようなこともいろいろ注目されているわけですけれども、もう一つは、例えば大学院なんかも長期在学コースというものを設けておりまして、単に早く卒業するだけをプッシュしているのではなくて、じっくり時間をかけて、例えば、自分が勤めの後に単位を少しずつ取っていって、長期に大学というものを終えることができるということも今後の大学の課題でありまして、それらを含めますと、大学の構成員自身が、特に学生層の非常な国際化、多様化、年齢層のバラエティーが非常に富むという中で、この問題も御勘案いただけたらと思うわけでございます。
○立川参考人　あくまでも大学はそれぞれ卒業の要件があるわけですから、それをクリアしている限り年限には原則として幅を持ってよかろうと。今八年の上限があるのですけれどもね。下の方も、別に三年でなくても、三年半でも二年半でも、要するに条件をクリアすればそういう学生は卒業にしていいと僕は思っているのですね。
　ただ、少し技術的なことを申し上げますと、三年でちゃんと出られるようにしようと思ったら、今までの四年標準のカリキュラムではだめなんですね。全く別個に三年修了のカリキュラムを全面的に組まなければいけません。教官も教室もまるで足りません。ですから、物理的にそれは大変難しいのですね。ですから、要は、四年標準のカリキュラムの中で何とかくぐり抜けた学生が三年で終わるという方法しか現実にはないわけです。したがって、当分の間は、やはりかなり例外的な措置であろうというふうに僕は思っているわけです。
○梶田参考人　私も結論的には、今立川先生がおっしゃったのと同じように考えております。
　ただ、私は、例えば十七歳で入学できるとか、三年で卒業できるとか、修士が一年で取れるとか、そういう道を開いておくこと自体はいいことだと思うのです。大学そのものが学生の特別な状況に合わせて自主的に判断できる、その道を広げたという意味で。
　ただし、今のこの問題の取り上げられ方、新聞等での取り上げられ方については非常に危惧を持っております。例えば、何か早く学士号を取ったらいいみたいな、早く修士号を取ったらいいみたいな。
　ちょっとあれですが、ノーバート・ウィーナーというサイバネティックスという理論体系をつくり上げた人がおります。ロボットとかロケットの自動制御の理論ですね。この人が晩年に「元神童」という自伝を書いております。昔、自分は神童と言われていた。この人は、十五、六で、ハーバードで博士号をもらっています。このことがいかに不幸なことであったか。つまり、幾ら理工系であっても、本当に仕事に何かを生かすために、時熟性といいますか、それを支える、例えば数学がわかればいいとかできればいいのではなくて、それを支える、その仕事を支える人間としての物の感じ方、考え方、判断の仕方というのが育っていかないと、これはなかなかうまくいかない面があります。
　そのウィーナーは、自分にとっては不幸なことであったけれども、これは親が早期教育をやったからそうなったわけですが、もう一つ書いておりますのは、自分がハーバード大学の大学院におったときに、当時ハーバード大学は非常に世界じゅうの天才を集めるのが趣味だったというか好みだったといいますか、そういうことで、世界各地から十幾つのいわゆるドクターズキャンディデート、博士号をもらう候補の人が大学院におったというのです、十四、五の。その後、だれ一人物になったのはいないということを書いております。これは、私は後をフォローしたわけではありませんから知りませんけれども。
　私は、この問題というのは、繰り返しますが、大学が自主的にいろいろなことをやっていく、そういう可能な選択肢をふやしたという意味では評価をいたしますけれども、この運用にについては極めて慎重にやっていただきたいなというふうに考えております。
○濱田（健）委員　極めて慎重にと。そして、今の大学の仕組みであると、この三年卒業というのがそう大きく適用される部分というのはあり得ないだろうということでございますし、各大学学部のきちんとした基準なりを出していく、学生の持っている資質、方向性、そういうものを先生方が相当多くチェックをされるだろうと私も思うわけでございます。それでも、浜林先生、やはりこの仕組みというのは無理でしょうか。
○浜林参考人　大学審答申は、学部教育をもっと充実しろと言っているわけですね。もう一方で三年でも卒業できるというのは私は矛盾していると思うのです。やはり、ゆっくり時間をかけてきちっと育てていかなければならない。
　今お話にございましたけれども、外国では、非常に駆け足でというか超特急で大学なり教育を終えていくというケースがあるようですけれども、将来について見ますと、私は、やはり一番の基礎ができていないと、その方は将来は伸びないというふうに思っているのです。非常に繊細な、デリケートな、あるいは神経質な幅の狭い人間ができ上がってしまって、挫折をすることが多いように私は思います。
　そういう意味では、つまり大学四年というのは、四年間にこれだけのことをやらなければいけないという一応学習すべき内容というものがあって、それで四年というふうに現在は決めておるわけですので、それを三年で終えてしまうということは、結局はどこかで手抜きをすることになるのではないかという感じを持っております。
○濱田（健）委員　大学の運営諮問会議等、民意の反映という形で今回の法律改正はうたわれておりまして、大学の中にある各部署が役割分担をするという意味では、ある意味で使い方によって評価ができると私も思っているわけでございますが、であればあるほど、今回の法律の改正の中に、学生の参加の部分が少し欠落をしているのではないかというふうに思うのでございます。
　やはり大学で学ぶという主体は学生ですし、研究というのも先生方と学生が一緒にやっていくという両輪でございますので、大学の運営についての学生の参加ということについて、四名の先生方が今御苦心なさっている部分と、これからどのようにそのことを大学の中に位置づけていけばいいのかというお考えがございましたら教えていただければ幸いでございます。
○中嶋参考人　学生の意見を大学の発展なり改革に大いに参考にしたいという姿勢は、私どもむしろ非常に強調しております。
　それでどういうことをやっているかといいますと、現在、自己点検の一環として学生のアンケートをとっておりまして、カリキュラムや大学移転、私どもの大学は当面しておりますから、それらの問題についての学生の意見をそういう形で集約しております。それから、しばしば学長みずから学生との接点を求めてセミナーをやるというようなこともやっているわけです。あるいは講演会をやるということもやっております。
　一方では、私どもの大学の場合に、日本の国立大学はとかく卒業生を送り出したら送り出しっ放しなものですから、諸外国だとアラムナイ、同窓会が大学にとってもまたいい意味で非常に刺激になっておりまして、全卒業生に向けてかなり詳しいアンケート、現状の大学に対する要望なども入れております。
　そういう形でいろいろ学生の意見を集約し、さらに今後は、いわゆるスチューデントバリュエーション、学生の教官に対する評価もやっていきたいと思っておりますし、これは今後かなり進むと思います。
　ですから、そういう形で学生の意見を取り入れるのが一番いいのであって、大学の諮問会議みたいなところに学生の代表を取り入れるということは日本の大学の学生諸君の実態にはなかなかなじまないのだろうと思うのですね。いわば学生はしょっちゅう、通過集団という言葉は悪いにしても、かわっていきますし、私ども大学紛争の、私も経験し、当事者でありましたけれども、それらの体験を踏まえても、やはり学生がそういう大学の会議の中に入るということはどうもなじまないのではないか。それ以外の方法で学生の意見を取り入れる。さらに、特に学生の教官に対する評価ということは今後大いに取り入れていかなければいけない、かように考えているわけでございます。
○立川参考人　今、学生参加で具体的に行われているのは授業評価ですね。これはやはり大変役に立っていると思います。
　ただ、一般論として、大学の管理運営にどこまで参加するかということになりますと、先ほどから議論になっていますように、学力が必ずしも十分でないとか社会的に必ずしも成熟していないということがございまして、教官が成熟しているかと言われたら時々しんどいことがあるのですけれども、相対的にはやはりそういうことがあるかと思います。したがって、具体的な場面でどういうふうな参加の仕方があるかはそれなりの工夫があると思いますけれども、やはり積極的に組み入れることは大変大事だと思っております。
　特に、地域社会とのつながりからいいますと、学生がむしろ主体的に大事な役割をするということがございます。例えば、私どもの大学に室戸完歩というのがあるのです。高知市から室戸岬まで百キロあります。それを飲まず食わずで走るのです。結構、もう四十数年の歴史がありまして、地域では大変大きなイベントなんですね。そうすると、高知大学以外の高知県内の学生あるいは県外の学生も参加いたします。マスコミにも結構大々的に取り上げられている。最近は、通過の市町村の方々がいろいろと、救護班だったり炊き出しだったり、応援をしてくださいまして、地域を巻き込んだ大変いいアクティビティーになっていまして、これはある意味で大学のイメージを違う形で高めているというありがたいようなこともあるわけです。
　したがって、学生の大学に対する参加というのは、必ずしも管理運営だけに限定しない、多面的なものがあるし、あるいは学生の方がより積極的に役割を果たせるような場面もあるというふうに考えております。
○梶田参考人　こういう法案に学生の運営参加についてどういう形で盛り込むのがいいかというのは私はわかりませんが、ただ、少し一般論になりますけれども、きょうもちょっとありましたが、七〇年代にあれだけ言われた学生の問題、それから職員の問題が最近管理運営でほとんど言われなくなったのは少し問題かなという気がしております。
　同時に、学内民主主義という言葉が、きょうも使われておりましたけれども、どうも教授会のメンバーだけの民主主義みたいな感じなんですね。私は、やはり多段階多層のいろいろな意思とか意見の集約がなければいけないなと原則的に思っております。
　では、お前のところではどうしているか、こういうふうになりますが、私ども小さな女子大学ですけれども、これまでやってこなかったそうなんですが、私どもも一応学生から授業評価と学校の教育のあり方全体についての評価、カリキュラムを含めて今アンケート調査をとっておりまして、これを多分五月か六月に公表しようということでやっております。
　同時に、学長のオフィスアワーみたいなものですね、学生が自由に入ってきていろいろと意見を言える形を今つくっておりまして、例えばことしも卒業を前にした学生が何人も来まして随分私に言っていきました。例えばこういう形でやっております。ただし、これをどこの、つまり会議のメンバーにするとか、そういうようなことについてはまだまだこれから検討しなければいけない。
　それから職員の方も、同じように私も行きまして職員の方々とお話をしますと、どうしても職員の方々に不満があります。いろいろな大事なことは教授会だけで決めてしまって職員はそれの下請をさせられるだけか、これは実は大阪大学でも京都大学でもそういう声はあったのですが、まあまあそういうのがあります。これを今どうするかということで、職員だけの、これは部長さんから入ったばかりの若い職員も含めての全部の会議をこれまで何回か開いております。
　これをどういうふうに反映するかというのはまた難しい問題ではありますけれども、ただ、会議のメンバーにすればそれが民主主義を担保するということでは必ずしもないと私は思っておりまして、やはり一つの慣例として、ある職員の意見が例えば運営に反映する、そのルートをつくっておく、学生の意見が運営に反映するルートをつくっておく、それから、きょうも出ておりましたし、法案にも盛り込まれておりますけれども、学外の関係者の御意見も反映するようなルートをつくっておく、これがこれから非常に大事ではないか。繰り返しますけれども、私は、学内民主主義というのは教授会メンバーだけの民主主義であってはならないと考えております。
○浜林参考人　先ほどちょっと申しましたユネスコの二十一世紀高等教育宣言の中に、学生は大学改革の主要なパートナーであるというふうに書いてあります。さらに、大学改革は学生の要求にこたえるということが一番の基本だというふうに書いてございます。
　その学生の意見をどういうふうに取り入れるかという形は、これは今まで諸先生がおっしゃいましたようにさまざまで、大学紛争の後、方々の大学で、例えば立命館では、全学運営協議会といいましたか、学生も参加をして一緒に大学の運営の問題を議論する場というのが定期的に、まだ開かれておると思いますけれども。それから、一橋の場合には、これは学生用語でいうと団交方式というのですが、そういう会議には入らないで、重大な問題があるときには学生自治会と大学とが交渉する、そういうシステムだとか、それから、これは昨年とうとうおしまいになりましたけれども、学生が学長、学生部長候補者に対して拒否権投票をするとか、さまざまな形があり得ると思います。
　法律にそれを盛り込むというのは私もそれはなじまないと思いますが、大学審の答申にはそういうような学生の参加についてどう考えるかという部分が欲しかったと思いますけれども、大学審答申には学生のことが全く出てこない、学生というのは厳格な試験を受けて卒業できないことがあるとかというふうに、いわば受け身にしか位置づけられていないという点は、答申については私は不満を持っております。
○濱田（健）委員　最後に、開かれた大学という意味では、そこにある知的財産を、地域の課題や、今からますます大事になります生涯学習、そういうところにどんどん生かしていただく。また、地域の皆さん、県民といいますか、そういう人たちも利用すべき相互の交流というものが大事になってくるというふうに思うのです。
　大学の特性や、地域の中で位置づけられているそれぞれに違った立場がおありだというふうに思うのですが、これらの地域課題、生涯学習等への今御努力をいただいている状況や、これからそういうものについて大学がどういうふうに位置づけていかなくちゃならないのか、ちょっと時間がありませんけれども、四名の先生方、御見解をお持ちでしたら、いただけたら幸いでございます。
○中嶋参考人　私どもは北区でございますから、北区と留学生を交えた交流などを非常に進めておりますし、荒川区に大学の国際交流会館があるのですね。留学生が荒川区の小学生にいろいろな国の言葉を、初歩ですけれども、夏休みに教えるというようなことも一つ開かれた大学のあり方だと思っております。
　生涯学習というのは、そういう点でこれからますます重視されると思いまして、そのためにも、教授会で長い議論をしているとこういういいことも進まないのですね。
　ですから、きょう議論の中で一つ出ていないことは、学長のリーダーシップといっても、実は学長にほとんど何の権限もないのが現状でありまして、学長の権限といっても独裁することではございませんし、いろいろな会議の中で学長は存在しているわけですし、しかも学長は選挙によって選ばれるわけですね。全く自由な民主的な直接選挙によって選ばれるところが大部分です。最終的にはそれは評議会が追認する形で決定いたしますけれども、そこをぜひお忘れいただかないようによろしくお願いいたします。
○立川参考人　具体的にお答えしようと思いますが、多分一つは、中嶋参考人もおっしゃったけれども、社会人入学というのは大変大きいのですね。これはやはり、ずうっと学生で来た人間と違いまして、社会的な経験がある、あるいはノウハウがありまして、大学の教官も持っていないようなノウハウや経験があるのですね。ですから、それは学生にも刺激になるし、教官にも場合によっては刺激になります。だから、決して一方向的なサービスではなくて、双方向的で大学の教育と研究を活性化するということがございます。それは当然地域との結びつきも密接になってくるのですね。そういう意味では、当面具体化できるのは社会人入学をいろいろなレベルで拡大することだと思っております。
　その他、実はまだまだこれから検討しなければいけないのですけれども、いろいろな大学に今は生涯学習教育研究センターというのができております。私どもの大学にもそれが最近できておりまして、大変熱心な先生が、今一体大学がそういう面で何をやれるかをいろいろ検討しているところなんですね。
　ただやはり、率直に申し上げて、一人の先生の努力では限界がありまして、大学の構成員全員がこういう問題に対してそれなりの関心を持ちませんとなかなか具体化いたしません。そういう意味では、大学としては、先生方の意識改革といいましょうか、こういう問題に対する重要性を理解していただく努力を一方で重ねていく必要があるというように思っております。
○梶田参考人　今お話がありましたように、一つは社会人入学、これは学部も大学院も含めてですけれども、昼夜開講制にし、社会人が夜でも学べるようにする、こういうことを学部レベルも大学院レベルももっともっと進めなきゃいけないなと思っております。ただし、今かなり大幅に進みました。私はこれは高く評価しております。非常に進んできたなと思っておりますが、しかしまだまだ、昼夜開講制にするとか社会人を受け入れると、やはり人も、あるいはいろいろな問題で非常に大変です。
　ですから、ぜひこういう場で御議論いただきまして、やはりその方が得になるような措置を、大幅に得になるような措置をしていただかないとなかなかだと思うのですね。もちろん、今十八歳人口は減っておりますから、ほっておいてもある程度までは社会人入学をどこも図っていくでしょうけれども、そういう消極的なことではなくて、これからやはり生涯学習というのを高等教育が担っていく、大事な要素として。しかも、二度でも三度でも大学に帰ってくる。
　私の伴侶も去年二度目の大学生活を終わりまして、大阪外大を、五百年前のラテンアメリカ最初の人権思想家ラス・カサスを勉強させてもらいまして出ました。そうすると、随分たくさん仲間が、例えば定年になってからお入りになった元商社の人とか、たくさんおられるということを知って、そういう人たちがうちに集まってよく話をしておられますので非常に進んできたなとは思いますけれども、繰り返しますが、やはりもっともっと政策誘導的にこの点を考えていただきたいなと思います。
　それから、個別大学では、先ほど御指摘のとおり、図書館とか社会教育のいろいろな施設を地域に開放するということ、これも進んでおります。私どものところも、小さいですけれども少しずつやっておりますが、これももう少し促進するような方向で御検討いただけたらというふうに思います。
○浜林参考人　今までの先生方がおっしゃったことに賛成ですが、賛成だということを申し上げた上で幾つか問題点を申し上げたいのですけれども、一つは、社会人入学といっても、企業に勤めておられる現役の方はなかなかそれは難しいわけですね。ですから、実際にやりますと、専業主婦の方とかあるいは定年退職をされた方とか、そういう方々が実際に来られて、それはそれで結構ですけれども、本当に社会人教育として役に立っているのかなという疑問を時々感じます。
　それから大学側としては、社会人教育あるいは地域への開放ということにもちろん賛成なんですけれども、これもいろいろ障害がありまして、一つは、今もちょっとおっしゃいましたけれども、やはり教員の負担がふえます。ある大学では、社会人のために土日に授業をやり、かつ夜間をやって、しかも昼間は学部をやらなくちゃいけないというので、悲鳴を上げているというところがあります。
　それから、私が一橋におりましたときは、地域から大学の施設を開放してくれという要求がありまして、例えば、図書館とかグラウンドとかテニスコートとか、そういうところを使わせてくれと。これはなかなか難しい問題があります。開放したいのはやまやまですけれども、例えば図書館を開放して本来の学生の研究、教育に妨げになっては困るとか、いろいろな問題がありまして、その辺のところは大学側としての悩みもあるということを申し上げておきたいと思います。
○小川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成十一年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　大村　秀章君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小林　興起君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　下村　博文君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　園田　修光君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　城島　正光君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　松本　惟子君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　西野　　陽君
　　　　　　大森　　猛君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　深田　　肇君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
委員の異動
四月十六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　木村　隆秀君
　　棚橋　泰文君　　　　　園田　修光君
　　長勢　甚遠君　　　　　下村　博文君
　　保利　耕輔君　　　　　小坂　憲次君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　西野　　陽君
　　畠山健治郎君　　　　　深田　　肇君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　田中　昭一君
　　小坂　憲次君　　　　　保利　耕輔君
　　下村　博文君　　　　　長勢　甚遠君
　　園田　修光君　　　　　佐藤　　勉君
　　西野　　陽君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　深田　　肇君　　　　　畠山健治郎君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　棚橋　泰文君
四月十五日
　職業安定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
同月十六日
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（大森猛君外一名提出、衆法第一五号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十三回国会閣法第一〇号）
　職業安定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　　　　午前十時三分開議
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本惟子君。
○松本（惟）委員　おはようございます。
　一昨日、当委員会で質疑の折、時間の関係で答弁を求めなかった事項がございますので、冒頭、その点について再度お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、深夜業に関してでございますけれども、本年四月から深夜業が女性労働者へも適用されることとなりましたけれども、それに伴いまして、安全衛生法なり安全衛生規則についても見直していく必要があるのではないか。例えば安全衛生規則第六百十六条を見ましても、寝具、蚊帳、若い方には余り御存じない方があるかもしれませんけれども、蚊帳とか、そのような必要な用品を備えというふうに法文の中に書いてございますが、二十一世紀に対応するものと言えないと思うと私は申し上げさせていただきました。
　これに対しまして、政府委員からは、安全衛生規則六百十六条は、どの職場でも必要不可欠として罰則をもって遵守させているので、いわば強行法規なので改正は難しい、自主的なガイドラインの中で整備をしていくというふうなお答えがございました。これに関連して質問をいたします。
　まず、平成四年に、快適な職場環境の形成のための措置に関する指針、快適職場環境指針とでも申しましょうか、これが告示をされています。当時の会議録を見てみましたところ、この指針で言っている職場環境は、作業環境のみならず、労働者が利用する施設設備の状況等を含む概念であり、快適な職場環境とは、作業環境を快適に維持管理することだけでなく、労働者の疲労を回復するための施設設備の設置や整備等を言っている、このように書かれておりますけれども、そのような理解でよろしいでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今御指摘ございました快適な職場づくりをするための労働大臣が公表しております指針、これはすべての労働者が疲労やストレスを感じることの少ない、働きやすい職場環境を形成していく、そういうことのために、事業主が講ずべき措置をリードしていくための指針、こういう性格を持っております。したがいまして、その中には、作業環境だけでなくて、労働者の疲労の回復を図るための施設設備の設置、準備等の事項も含んでおるわけでございまして、そういう意味で、先生御指摘のとおりの指針でございます。
○松本（惟）委員　今お答えございましたように、快適な職場環境の形成を図るために事業者が講ずべき措置の内容に関する事項としまして、もう少し言わせていただきますと、空気環境、温熱条件、視環境それから音環境等、それぞれこの指針の中には詳細に規定されておりますし、そしてまた改善措置として、高温多湿や騒音等の場所での防熱や遮音等の措置を図ることなどがございます。そして、疲労回復を図るための施設設備の設置、整備等として、今おっしゃられましたように、疲労やストレスを効果的にいやすことができる休憩室やシャワー室等の設備があります。
　私は、この中に、一昨日申し上げましたように、いわゆる仮眠施設とか休憩施設についての設備を盛り込むことはできるのではないか。つまり指針の中に盛り込むことができるのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
　政府委員が一昨日御答弁されましたように、安衛規則を直ちに改正することは困難ということであるならば、せめて仮眠施設とか休憩施設についての改善策をこの指針に加えるということは、そんなに大変なことではないというふうに思えてなりません。その点いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、快適職場を形成するための指針の中では、労働者の方の疲労の回復を図るための施設整備ということで、疲労やストレスを効果的にいやすことができるように、臥床できる設備を備えた休憩室の確保等についても触れておるわけでございます。
　今後、深夜業に従事する方々の就業環境の整備を目的として、一方で労使の方の自主的なガイドラインづくりを私ども支援をしてまいるわけでございますので、その中で、こうした休憩あるいは仮眠施設等について望ましい水準というようなものが労使の中で話し合われ、姿が見えてくれば、私どももそういったものをガイドラインに織り込みますと同時に、そうした労使の方の話し合いの成果を見守りながら、快適職場を形成するための指針に盛り込む必要性が出てくるかどうか、そういったことについても十分検討してまいりたいと思っております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。労使の自主的なガイドラインづくりに際しまして、労働省としては適切な情報の提供というのは義務だと私は思っておりますので、ぜひとも、国内のみならず、国際的な基準でも参考になるところがございましたらば情報を提供されまして、よりよいものができるように期待をいたしておきます。
　それから次に、深夜業についてでございます。
　深夜業につきましては、一部の例を除いて何ら規制や基準が設けられていなかった我が国で、事実上初めてガイドラインが策定されることになったということは大変意味のあることで、私も一日も早く策定されることを期待しております。
　しかしながら、自主的なガイドラインの策定は、前回の政府委員の答弁によりますと、事業として二カ年程度で実施することになっているということでございました。つまり、来年かもしれないし再来年かもしれないということだというふうに理解をいたします。
　他方、既に四月の一日から女性も深夜業の適用となり、導入企業では条件整備に取り組んでいるということも一昨日御報告いただいたところでございます。そうであるならば、女性労働者の就業環境の整備に関する指針で新たに加えられました通勤等の安全確保の措置ということだけではなくて、仮眠設備、休憩設備についての改善策についても、女性が深夜業にかかわることに配慮をした措置を講ずる必要があるのではないでしょうか。
　その意味から、私は、安全衛生規則の改正が困難であるとするならば、せめて快適職場指針に基準を示していくべきだというふうに思います。
　これにつきまして、一昨日も申し上げましたけれども、一般的には男性労働者を中心にした、念頭に置いた基準でございましたし、特に女性労働者について申し上げますと、かつて労働基準法とか安全衛生法が制定をされましたときには女性は未婚者が多かったわけですね。深夜に携わっていない職場を見ましても、未婚者が多かった。既にもう既婚者が非常に多くなってきているというところから見ましても、申し上げましたようなことはとても大切だと思います。私は、そういった快適職場指針の基準の中でやはり必要だということを重ねて申し上げたいと思います。
　とりあえず自主的なガイドラインが先行されていく、つまり、深夜業については、一部を除いて何ら規則とか基準とかが今までなかったところで初めてガイドラインがこれから検討されていくわけでして、しかも、その第一は自主的なガイドラインという形で検討されていくわけですから、これができるだけ早く実現を見るようにということを願っております。そういう点から、労働大臣のリーダーシップを発揮していただきますように、要請をいたしておきたいと思います。
　手元に、連合と労働科学研究所が共同して行った交代・変則勤務に関する調査の概要がございます。近々正式にこの報告書は公にされるものと思いますけれども、この調査は、ニューワークルールづくりとしての位置づけに加えまして、社会全体の夜勤者数の減少を目指すもの、男女共同参画社会とのかかわりで夜勤、交代制を位置づけるという視点に立っております。全体の数を減らすと同時に、男性と女性がともに働けるという視点に立っての報告書でございます。その意味では、深夜業や交代・変則勤務に関する調査として注目されるものだというふうに考えております。
　この調査によりますと、就労条件の整備についての企業に対する質問に対して、取り組み中あるいはチャンスがあれば取り組む対策として、交代勤務者の通勤交通対策、夜勤時の安全対策、夜勤交代勤務者の健康対策、夜勤時の疲労眠気対策、仮眠交代対策、女性採用に向けての条件整備、それから中高年の健康活性化対策など、製造業、非製造業ともに多面的な対策課題が出されております。
　私は、こうした具体的な対策について、今後検討されることになっておりますガイドラインにも盛り込まれていくことを期待したいと思っておりますし、さきに申し上げましたように、快適職場指針に加えていくことについて御検討を要望しておきたいというふうに思います。
　これはあくまでも要望でございますので、何かお答え、お話しくださることがございましたら、よろしくお願いします。一方的な意見ということでよろしければ、要望事項として取り扱っていただいて結構でございます。
○伊藤（庄）政府委員　労使の方に取り組んでいただきます自主的ガイドラインをつくる作業でございますが、二カ年ということで予算措置は私ども想定いたしておりますが、もちろん、これは予算の期間でございまして、話が進む業種にありましてはできるだけ早い段階でできるように努力いたしたいと思います。
　そうした労使の話し合いの過程では、新たに女性の方が深夜業に進出する、そういうことに伴いまして健康上の問題のほかに何か実態上いろいろな問題があれば、労使の間で十分取り上げていただくように配慮していくべきものと考えております。したがいまして、先生御指摘ありましたような資料についても、そうした話し合いの場で紹介申し上げたり、そういった点については、事務局として十分配慮しながらそういう話し合いを進めていくようにしてまいりたいと存じております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。よろしくお願いをしておきたいと思います。
　では、続きまして、ＩＬＯ条約の問題に移らせていただきます。
　一九九〇年のＩＬＯ総会で採択されました条約が二つございます。その一つは、夜業に関する条約、すなわち百七十一号条約であります。もう一つは、職場における化学物質の使用の安全に関する条約、百七十号条約ですが、この二つの条約は、偶然ですけれども、いずれも今回の安全衛生法の一部改正法案に深くかかわっています。
　そこで、まず夜業に関する条約、百七十一号につきましてお伺いをいたします。
　この条約は、私自身もＩＬＯの労働側委員といたしまして第一次討議に参加をした経過もございますし、このときに労働側のスポークスマンとして精力的に活躍をされましたスイスのドレイフス女史が今スイスの大統領になっているということ、そういったこともございますし、大変印象深い条約でございます。
　さて、この条約は、我が国はまだ批准していないのです。その理由をお聞かせ願いたいと思います。国内法との関係ではどの部分が抵触をしているのか、具体的にお答えをいただければと思います。
○伊藤（庄）政府委員　ＩＬＯ百七十一号の内容と国内法制との関連での問題でございますが、一つは、深夜業の定義の問題がございます。
　私どもの法制と深夜業の時間帯が異なっておりますが、この辺の整合性をどう保つべきなのかという点が一つございます。それから、内容の点で、健康状態の評価という点につきまして、いわば健康診断の問題でございますが、ＩＬＯ条約は自己の請求により健康状態についての評価を無料で受けられる権利を持つ、こういう労働者側からの権利として構成しておりますが、労働安全衛生法上、今回の改正法案で自主的健康診断という道も導入いたしましたが、基本的には、定期的に事業主が健康診断を実施することを義務づけている、そういう形で組み立てられておりまして、その辺の制度的な違いにつきましては、その差異についてなお検討を要する点がございます。
　また、健康上の問題があった場合に、ＩＬＯ条約では配置転換という事後措置をもって対応することで考え方が構成されておりますが、労働安全衛生法上は、健康に問題がある場合の事後措置といたしまして、労働時間の短縮、作業の転換あるいは深夜業の回数の減少等選択肢をかなり用意して事後措置を事業主に義務づけておるわけでございます。この辺も制度的な差異があるわけでございまして、そういったものにつきましてなお検討を要する状況にあるわけでございます。
○松本（惟）委員　百七十一号条約が採択されました当時は、条約第七条の女性労働者の夜業に関する事項等につきまして国内法とは明確に抵触をしていたわけでありましたけれども、その後の法改正によって、批准の条件はこの点についてはかなり整ったというふうに理解をしております。
　残されましたのは御説明ございましたように定義、それからもう一つ、二つ、これは整合性の問題で、解釈をどのようにするかということで詰めていただければ、そんなに難しいことではないのではないかなというふうに思います。
　残されていますのは、第四条の健康診断の評価を無料で受ける権利及び自己の職務関係、健康上の問題を少なくさせていく、これを回避をすることについて助言を受ける権利というところでは、今回の法改正でこれもかなりいっているのではないかなというふうに思います。それから六条の、今御説明がございました夜業に不適応と認められた労働者が配置転換されるというこの項目が問題なんですね。つまり四条がまだ問題を残しているということですか。それから六条がまだクリアできていないということでございます。四条については今回の改正でかなりクリアできているのではないのかなと私は思いますけれども。一番大きいのは六条かなと。
　この六条につきましては、安全衛生法第六十六条とのかかわりになると思いますけれども、第六十六条の改正がされない限り批准は難しいということでございましょうか。
○伊藤（庄）政府委員　このＩＬＯ百七十一号条約の健康確保のためのいわば考え方と、労働安全衛生法が内容を組み立てている基盤となっている考え方の相違があるわけでございます。例えば健康診断については、労働者の方から健康診断を請求する形で構成している、私どもは、基本としては事業主に定期的に行うことを義務づける、こういう形でございますし、それから健康上問題があった場合の対応につきましても、ＩＬＯ条約の方では配置転換ということだけを挙げておるわけでございますが、労働安全衛生法上は労働時間の短縮、それから作業の転換、あるいは配置転換までいかなくとも深夜業そのものの回数を減らす、こういうことを挙げておるわけでございますので、選択肢が非常に多い形になっております。その辺がＩＬＯ条約と国内法制の関連で整合性がとれているかどうかということにつきましては、さらにもう少し突っ込んだ検討をしないといけないのではなかろうかということで、そうした検討を行っているところでございます。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。さらに、国内法との関係で整合性が図れるかどうかということを、ＩＬＯ条約の文章とのかかわりで詰めていただきたいと思います。
　最後に、批准の見通しについて、労働省としてはどのように考え、検討されているのか、今のお答えの中に出ていたかと思いますけれども、大臣の方からお答えをいただければと思います。
○甘利国務大臣　ＩＬＯ条約が批准されない理由には幾つかあるんですが、国内法が整備されていないとか、あるいは国内法はあるけれども認識が違うとか、あるいはむしろ国内法の方が前に進んでいるとかいろいろな意味、悪い意味だけではなくて、そうでない意味での乖離もあります。
　ＩＬＯ条約を私も子細に調べたわけではないんですが、相矛盾する二つの条約が一緒にあっちゃったりとか、必ずしもその批准率が高いことがいいこととも言えないような状況もあります。今回の場合も、今基準局長が答弁させていただきましたように、幾つかの点で、見解の違いとか幅のとり方とか幾つか相違点がございます。そういうことを踏まえてどうしていくか、少し検討していきたいというふうに思っております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。前向きによろしく御検討をお願いしたいと思います。
　ちょっと時間が迫ってきましたので、幾つかまとめて伺っておきたいと思いますが、化学物質に関して、特にアスベストの問題について伺いたいと思います。
　新聞報道でＩＬＯの調査が紹介をされておりました。ここに切り抜きを持ってきているんですけれども、それによりますと、世界で年間百十万人が労働災害が原因で死亡している。その死者の四分の一が有害物質によるもので、中でもアスベスト被害というのが年間十万人、これは死亡です。表に出てきて死亡として統計されているのが十万人。このままでは有害物質による死者が二〇二〇年までに倍増するおそれがある。改善策がとられれば、労災死の半分以上、六十万以上の命が助かるだろうとＩＬＯが判断しているという情報が提供されています。
　重ねてまた、ヨーロッパにおけるアスベストの流通と使用を中止する欧州委員会指令の草案が公表されております。これでも一定の危険な物質とその調製品の流通と使用を禁止しているものというふうに伝えておりますが、こうしたアスベストの禁止の動きについて、労働省はどのように認識をされているか。
　それからまた、欧州指令の中を見ますと、クリソタイル・アスベストの流通及び使用については二〇〇五年までに禁止をするというふうなことも書かれております。事は人の命にかかわることで、我が国の対策につきましてはどうなっているのだろうか。
　さきに申しましたような大変な事例というのは特に途上国において多いわけですけれども、日本がＯＤＡなどを使われまして技術指導とか支援をすることは大変大切だと思いますが、あわせて、私はやはり国際基準を満たすという意味でＩＬＯの批准に向けての御検討が必要ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　そういった点から、かつてじん肺法とか粉じん障害防止規則等に基づいて予防対策とか労働者への健康管理などが行われてきたわけですけれども、アスベスト禁止をめぐる世界的な動きもあることから、我が国においてのあり方につきましてお伺いをしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　アスベストを中心にＩＬＯ条約との関連、また国際的な動向との関連についてお尋ねがございました。
　このアスベストの問題につきましては、発がん性が大きいということから、かねてより特定化学物質等障害予防規則というのを労働安全衛生法に基づいて定めておりまして、そこで発散防止設備の設置、あるいは作業主任者の選任、そして環境の測定等、一連の管理措置を義務づけてきておるわけでございます。
　さらに、平成七年には、先生から御指摘がありましたように、国内外のアスベストに対する対応の動向等も踏まえまして、特に発がん性が高いとされるアスベストのうちのアモサイト等につきましては使用禁止というような強化も打ち出してきておるわけでございます。
　今般、ＩＬＯの方からその調査報告それから今後の安全確保のための戦略等が公表されたわけでございますが、主として発展途上国等におけるアスベストによる健康障害等の問題がその中でも指摘されておるわけでございます。
　国内の対策としては、そうした国内外の動向を踏まえて必要な強化等も行ってきておりますが、今後そうした発展途上国等に、私どもそうした経験としていろいろ協力できる方法があるかどうか、そういった点につきましては、これは積極的に、協力ができる分野についてはそういう経験を生かして協力していくようなことにつきましても、私ども対応してまいりたいと考えております。
○松本（惟）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○岩田委員長　次に、中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　まず、新しい労働安全衛生マネジメントの検討が今行われているということで、この間の質疑を聞いておりますと、今年度内にはこのシステムを立ち上げるというふうなことですが、まず、安全衛生マネジメントの新しいシステムを導入するその背景、目的について伺います。