Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲夫君　そういう意味ではまことに私も同情を禁じ得ない。
　ただ問題は、先ほど来質問と答弁を聞いておりまして、大臣みずから二〇％の国庫返納をなされた。これは国家公務員法八十二条の減給になるのかどうかというふうな議論があったわけでございますが、実際に今、東京共同銀行の問題というのは、これまで終始、大臣及び大蔵省の方が答弁されてきておりますように、乱脈な経営にまつわるところは司直の非常に厳正な捜査に任せる、しかし一方では、金融の信用システムの安定化といいますか信用秩序の維持のためには、これはもう何が何でも維持をしなきゃならぬので、それとこれとははっきり区別をしてやっていますと、これはもう何度も申されております。
　私もそういう意味では何も信用秩序の壊れることを願って質問しているわけでもないということを大臣にも申し上げたこともあります。しかし、それとこれとは違うという、このそれという部分。については先ほど来の答弁では、例えば法規に従って泣く子の首をちょん切る処分をする、こういうことはできないと。おっしゃるとおりであります。しかし、あれとこれとは違うという今の二つの大きな問題を、何とか国民の納得を得る、理解を得るためには、大蔵省の中にこういう意味の、国民から見ると何をやっているんだというような、法規には違反しないにしても何をやっているんだというようなことが出た場合には、泣いて馬謖を切るわけではないにしても、なだめてなだめて、しかるべく国民の理解を得るための処分をすべきではないだろうかと、その辺は大変お苦しい心中だとはお察し申しますが、私はそう思うんですね。
　問題は、今回の場合に職務と関係のない私的交際行為だから、これは世間の人でもみんなそうなんだから、それを大げさに取り上げる、とやかく言うということも限度があるという意見は私も十分理解は示しているつもりでありますが、しかし事が東京共同銀行設立て公的資金を導入して、そして金融の信用システムの安定というものをどうしても守るんだとおっしゃるならば、そこは国民の理解が得がたいところで、司直の厳正な処分を待ってしかるべく処分をするというだけではちょっと国民の納得がいかないんじゃないか。その点は御感想でもありましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　まさに今、井上委員がおっしゃるそういう意味というのは、国民のこの問題に対する疑念とか怒りとか、そういう意味を込めて今回は私としては取り得る最大限の処置をしたつもりでございます。
　また、今後に対する厳しさを表現するためにも、現在の関係職員、事務次官、官房長、両局長、私も含めて省内全体を引き締めるという意味でそれぞれ処置をとったつもりでございます。あくまでも公務員の処置も法と真実が基本でありますから、やはり法律の許される範囲内で行政処置はとらざるを得ません。その最大のものであったかどうかという評価はありますし、専門の立場から見てもそこはきちっと十分チェックをして対処しなければならないと思っておるところでございます。
　どういう理由にしろ香港旅行に行ったと、高橋氏の飛行機に乗って行ったということが特段厳しい批判を受けていることを考えますと、たとえ休暇をとっていようと、応分の経費を払って行ったとしても公務員としてのやはり節度は超えている。特に世間に対して自分はやましいことはないと言っても、世間はやましく思う可能性が強い、世間に誤解を与える可能性が強いという判断をして配置がえの、このまま職にとどめ置いたのでは職務執行の上でも問題を感じさせることにもなりますから、直ちにきょう配置がえの処置をとったというのもそういう意味でございます。
　なお、二つの信用組合に対する大蔵省そして東京都、日本銀行でとらせていただいた新しい処理システムそのものは、私どもこれは基本的には今なお間違っているとは思っておりませんし、東京都がああいう事態になったのは残念には思っておりますが、しかし今後の都政の動きの中で、最終的には都は都としてそれなりの責任を明らかに必ずしていただけると私どもは期待を強くしていきたいと思っているところでございます。信用システムの不安が起こることのないように、この三者で合意したスキームを基本にしながら、しっかり対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
○井上哲夫君　大臣としては本当に清水の舞台を飛びおりるように初めて重い処分を出した、しかも果敢に出したという趣旨でございますが、どうも私はいまひとつ納得はいかない。
　これは見解の相違というか、立場の問題があるといえばそうかもしれませんが、国民の理解を得るという点からいきますと、例えば訓戒、教え諭すんですか、これは履歴書で言う賞罰では賞罰なしなんですよね。つまり、先ほど中村委員も質問されましたが、国家公務員法の八十二条の懲戒処分は賞罰の問題でありますが、訓戒の場合は賞罰なしと。そうすると果たして国民が、それは当人にとっては気の毒かもしれないが、これだけ日本じゅうを騒がせ、かつ公的資金導入と信用秩序維持という問題で大きな二つの相矛盾する問題が出てきているときに、やはり訓戒というと何だろうかなというと、ああそういうことか、教え諭すだけなのか、じゃそれは国民から見るとちっとも見えないよと、こういうふうになってくると、大臣みずから清水の舞台をおりるような心境で果敢にしかも初めての処分をやったとおっしゃっても、そこにどうも理解のしがたいところがあるような気がするんです。まあこれは私が申し上げるわけでありますが。
　そこで、もう一つお尋ねをするわけですが、大臣自身は減給に等しい二〇％の国庫返納をやられた、ほかは何にもやってないというふうに見えるとすると、それは大臣気の毒だなと。しかし、現実に飛行機に香港までただで乗って行ったとか、あるいはゴルフ、酒食の席が数度もあったとか、こういうことがやはり少し今回の処分では物足りないというふうに思われる懸念はあるわけですね。
　そこで、大臣としては、これが週刊誌で言うように六人ぐらいおると、全部入れて。ごそごそごそごそ出てきたら、それこそ大臣自身は何にも悪いことしていないのに、大臣が所管している大蔵省の中の監督、掌握を本当にしているのかどうかと。そういう意味で、さっきも大臣がおっしゃった事務方の調査ですね、事務方の調査の内容というのはどんなものでしょうか。もう少しお聞かせ願いたいんですが。
○国務大臣（武村正義君）　事務方の調査は事務方からお答えをさせていただきますが、大臣としては、きのう、何らかのみずからに対する処置と考えて、いろいろ初めてどういうことが可能か勉強もしたわけでありますが、残念ながら大臣が大阪に厳重注意もできない、訓告もできない、懲戒処分という道もないようであります。
　きょうはおられませんが、橋本大蔵大臣があの株の問題のときに、一割三カ月みずからにこれもやはりけじめとして報酬返納の措置をとられたというのがございました。この先例を参考にさせていただいたということでありますが、あくまでも八万人余りの大きな組織の責任を負っておりますだけに、全体にやはり隅々までぴしっと締まっていこうという気持ちで、私みずからも最低のそういうけじめの措置をとらせていただいたということであります。
　事務方がどういう状況であるのかは官房長からお答えします。
○政府委員（小村武君）　私ども事務方といたしまして、総力を挙げてその時々精いっぱいの状況の把握に努めてまいりました。
　去る三月九日、週刊誌等が発行されたその日におきましても、本人出張中でございましたですが、各種連絡をとり、その後、大臣も煩わせまして綿密な調査を行った結果、今回こういう処分を行ったわけでございます。
　大臣には大変御迷惑をおかけいたしまして、大変私ども事務当局としても恐縮に存じております。今後もこういうことのないように、きょう規律委員会を設置して実情のさらなる把握とともに、我々今まで社会通念上許されているというようなことにおいても再点検して、私ども大蔵省としてはこれから新しい道を歩んでいきたいと存じます。
○井上哲夫君　官房長にそれじゃお尋ねしますが、今お答えいただきましたが、問題は、今回の事件は異例の中でやむなくとった措置、一方、これほど乱脈な信組の経営状態はまことに異例と。異例異例がダブルで来ているんですね。そういう意味で、この異例異例のダブルの中で、規律委員会を設置してやるとおっしゃるが、例えば部外委員を、元検事総長とかあるいは部外の完全に公平な人を入れて本当にやるのかどうか。いかがでございますか。
○政府委員（小村武君）　規律保持につきましては私ども、私を初め、官房を初めとして各局に責任者を置いております。こうした者を最大限活用して、これからどういうふうに我々の目的を達成できるか、その組織のあり方等について早急に検討して遺漏のなきよう努めてまいりたいと思っております。
○井上哲夫君　やっぱり今のお答えを聞きますと何となくわかりますよ、どういう形でつくってどういう形で収束を図ろうとしているか。
　撤後に大臣にお尋ねしますが、実は私的な交遊関係で職務とは関係ないと。これは外形的にすぎないわけです。外形的にはそう言えると。しかし、非常にたくさんの強い権力を掘っているとか、あるいは周りから見て、民間の人から見ていろいろそういうふうに思われる人たちは、外形的な関係で職務に関係ない私的行為といえども誤解を招くおそれのある範囲の行為は、決してそういう言い逃れは本来できないと思うんです、我々議員でもそうですが。
　そういう観点からいうと、単なる外形的な職務に関係のない私的な交友関係だということで、法に触れない、あるいは今回は大きな厳重処分には少し酷である、こういうふうにお考えになったとすれば私はいささか残念であると思っておるわけであります。その点について大臣のお考えをお聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
　日銀の理事にもきょう御出席いただきましたが、きょうは質問をできなかったことをおわびいたします。
○国務大臣（武村正義君）　私は午前中から、職務に関係のない私的な行為で訓告等の処分をした例はないようでありますと、確かにこれは申し上げております。そうだと思っておりますが、そのことを盛んに強調して、これはもう大変過重な処置でありますということまで申し上げておりません。むしろそうであっても、今回の国民の厳しい御批判を前提に考えればまだ足りないくらいの処置でもあるという見方も当然あろうかと思いますし、本人はこの処置を過熱と思わないでみずからきちっと甘受してもらいたいというふうに思っております。甘受して反省の上に立って精進をしてもらいたいと思っている次第であります。
　おっしゃる外形からいってというのも言葉をかえれば、行為そのものは法的にはそういう認識、位置づけであっても、世間にどう映っているかということを大事に考えなきゃいけないという御指摘であろうかと思います。そういう意味では、公務員たる者の一人一人の全体の奉仕者としてふさわしい行動が今後強く求められるというふうに思います。
　ただ、一言申し上げますがそのために公務員がいわゆる国民の皆さん、民間の皆さんと接触してはならないとか、会食してはならないとか、ゴルフしてはならないと、そういう話にまで発展してしまいますと、これはもう公務員の職務が全うできない事態にもなりかねません。そういう意味では、そこは今回の事態というものをきちっと見詰めて、これがどういう社会的影響を与えようとしているのか、その一点に絞りながらやはり私どもは決断をさせていただいたというふうに思っております。
○井上哲夫君　時間が来ましたので、終わります。
○林紀子君　私もまず大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　本日の処分発表によって、大臣が今まで繰り返してきた節度は超えていないという言い分が無責任かつ事実とは違ったことが鮮明になりました。
　そこで、二つほどお伺いしたいと思いますが、まず一つは、マスコミ報道が田谷氏や中島氏について指摘した中には正確なところが幾つかあったということですか、
　それから次に、少なくとも閉会に対してこれまでの答弁についてもっとはっきりと謝罪すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　特に田谷氏については、申し上げたように、五年余り前に高橋氏の所有する飛行機に乗って香港へ行ったという事実が明らかになったわけであります。この事実をとらえて田谷氏の処置を、今回特に配置がえという処置を加えているところでございます。
　共通して二人に言えることは、勉強会等々であるとはいえ高橘氏と数回会食をともにしている、ゴルフも一、二回ともにしているという事実を前提にして、中島氏にも田谷氏と同様、訓告という処置をとったということであります。
　これまでの答弁との関係につきましては、私が先ほどもお答えしましたように、答弁の時点、この香港行きという事実が表になるまではこういうことはないというふうに思っておりました。報告もそうでございましたから、公務員の節度を超えていないものと思いますと。なおこういうような事実が明らかになれば厳正な処置をとります、こういうふうにお答えをしてきたと思うのであります。
　今回の処置は、そういう発言に沿って厳しい処置をとらせていただいたというふうに思っております。
○林紀子君　有働委員から関連質問をお願いいたします。
○有働正治君　私は、幾つか事実関係についてお尋ねします。
　大臣が述べられました供応等はいつごろから始まっていつごろまで続いていたのか、大臣。大臣が調べたんでしょう、ちょっとお答えください。
○政府委員（小村武君）　田谷税関長につきましては、私ども聴取した映りにおきます本人の報告によりますと、高橋前理事長とのかかわりは、バブルの盛んなころイ・アイ・イ・インターナショナルの経常折として紹介されたと。平成二年ごろまでに多人数の席で数回同席した程度、その後宴席で一緒になったことはない、こういうことでございます。
○有働正治君　中島さんの場合どうですか。
○政府委員（小村武君）　中島主計局次長につきましては、高橋前理事長とは勉強会等で何回か同席したことがある、ゴルフも一緒に行ったことがあるとのことでございました。つき合いは、平成元年ごろ、元大蔵政務次官の勉強会のときに会ったのが初めてであると。ただ、その勉強会には必ずしも毎回高橋氏が出席したわけではなかった、また勉強会も頻繁に行われたものではなかったということでございます。
○有働正治君　最近まで続いていたのかどうか、その点。いつごろまでか。
○政府委員（小村武君）　田谷税関長につきましては、平成二年までつき合いがあって、三年以降は会っていないということでございます。
　中島次長につきましては、高橘氏と接触があったのは先ほど申し上げました平成元年ごろからでございますが、その後、記憶する限り一対一で会ったこともない。いつまでという、その後撤後に会ったのはいつかということについては必ずしも本人は記憶はございませんでした。恐らく、私ども調査した限りにおきましても、中島氏の場合にはその最終的に会った日の日付はちょっと確認できておりません。
○有働正治君　そういうのもきっちり調べる必要がある。
　官房長官が記者会見があるということなんで、先に官房長官の方にお尋ねいたします。
　つまり平成二年ごろあるいは元年ごろからということになりますと歴代の当時の大蔵大臣の責任も考えられるわけでありますが、官房長官、この点についてはどうお考えでありますか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　歴代大蔵大臣がそれはその都度、全体を責任を持って指導しているというものではございますけれども、今回の場合、既に武村大蔵大臣からその状況等については御報告を申し上げているところでありまして、また武村大臣はみずから二〇％給与を国庫に返上するというような大変責任感のある対処をお話しなさっておられまして、そういう点では、そういう行為そのものが全体の規律というものを引き締めて、今後そのようなことのないように綱紀粛止に向けての指導件のある考え方であろう、こういうぐあいに思っている次第でございます。
○有働正治君　大蔵大臣は大蔵以外のほかの省庁の役人もいたというふうに報告されましたが、どういう省庁の方々がおられたか、はっきり述べていただきたい。大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　ほかの竹片の役人さんと一緒の店もあったという報告を受けたわけであります。個別の役所の名前は聞いておりません。
○有働正治君　それも全体としてやっぱり調べる必要がある。
　官房長官、内閣として、ほかの省庁の方々も同席していたということが明らかになった以上きっちり調べる必要があると思いますが、いかがでありますか。きっちり答えていただきたい。
○国務大臣（五十嵐広三君）　今度の問題に関しましては、先ほど来大蔵大臣がお話ししていますように、大蔵大臣ないし大蔵省幹部が事実の解明に先日来しっかり当たっておられまして、今日明らかになったところに基づいて本日発表いたしましたような処分というものを決めたわけでございまして、それら全体を通じての中でのもちろん処分すべき者に対する処分ということになっているものだろう、こういうぐあいに存じている次第でありまづ
　もちろんそれはどの省庁にございましても、公務員として問題のあるいわゆる度を過ぎた行為のある者に関してそれぞれ処分すべきは言うまでもないのでありますが、今回の大蔵省を中心にして調査した結果では、今日の段階でけさの発表のような内容であると、こういうことであります。
○有働正治君　各省庁がどういうところだったかは聞いてもいないということなわけですよ。やはり節度を超えているかどうかはこういう点も内脚としては対応すべきだ、それでないと国民の疑惑の目をきっちり解消することにならないと思うわけですが、改めて官班長官、それが一点。
　それから岩下正首相秘書官の問題で会児なされたようでありますが、勉強会というのはだれの勉強会で、何回行われ参加したのか、その勉強会の目的、名目。大蔵省の役員だからこそ呼ばれたということに考えるわけでありますが、その点いかがでありましょうか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　前段のお話に関しましては、先ほど申しましたように、やはり公務員として度を過ぎているものと思われるものがございましたら、これはもうどの省庁とも言わず、私どもそういう事実が明確になれば処分する、こういうことであろうと思います。
　それから岩下総理秘書官の点につきましては、私どもで調べたところ、かつ大蔵省における調査とも照合したところにおきましては、総理秘書官になりましてからは一則のようであります。もちろん他の方々と同席した勉強会のようでございまして、そう何回もというものではないと思いますが、大体その勉強会に出席をしましたのは三年ほど前からで、数回出席しているようでありますが、総理秘書官となりましてからは一回、こういうことのようであります。
○有働正治君　中島氏の場合、当時の大蔵委員長に呼ばれて、いわば幹事役として大蔵省の方々を数人連れていったと。数人というのは幅が広いわけでありますけれども、何人ぐらいなんですか。その桐書は当時どういう肩書の方々だったのか。
○政府委員（小村武君）　今回、中島次長を訓告処分にいたしましたのは、こういうきっかけをつくったということも大きな要素でございます。社回通念上その当時は許されると本人たちが思っていたにしても、今日こういうふうに御指摘をいただくということは大変残念なことであり、私どもとしてもそういう意味で彼の処分に踏み切ったわけでございます。
　あとどういう人間を勉強会に紹介した等々につきましては、詳細を私どもは承知しておりません。彼がそのときにいろいろ自分の親しい人間を誘ったと思いますけれども、どういう人間をいつ誘ったというところまでは私どもは承知いたしておりません。
　いずれにしても、彼がこういうきっかけをつくってこのような御指摘をいただいたということに対して今回の処分をしたわけでございます。
○有働正治君　ちゃんと調べる必要がある。中島氏らは高橋氏が当時東京協和信組の理事長であることを当然承知していたと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小村武君）　当時、高橋氏はイ・アイ・イの経営者として青年実業者として大変有名な存在でございました。本人の申し立てによりますと、信用組合の理事長をしているということは存じていなかった、こういうことでございまして、その点については私どもも大変軽率ではないかという指摘をいたしたわけでございます。
○有働正治君　大蔵省の役人の方々は、高橋氏に対して、参加した場合に大蔵省のどういう紹介をされているか、その点どうですか。
○政府委員（小村武君）　中島次長が最初に高橋前理事長と勉強会で同席したのは、元政務次官の勉強会というところに高橋氏もたまたま出席をしていたということがきっかけでございました。それを踏まえてのつき合いだということでございます。
○有働正治君　大蔵省のだれだれと当然紹介されているはずですけれども、その点どうですか。
○政府委員（小村武君）　そういう席におきましては恐らく名刺交換をやり、お互いの存在が明らかになったと思いますが、高橘氏がどういう名刺を出したかというところまでは承知しておりません。
○有働正治君　大蔵官僚としてやっぱり出席しているんですよ。
　それから供応の場所について、赤坂の佐藤だけか、ほかにどこがあったのか、この点について聞いておられるかどうか、金額はどうだったのか、支払い状況はどうだったのか、はっきりさせてください。
○政府委員（小村武君）　勉強会の回数等々については、恐らく記憶する限り中島次長の場合には六ないし七回ぐらい出席をしたということを言っております。その勉強会におきまして彼が経費を負担していないというふうに私ども心証を得ております。
○有働正治君　調査自体も非常にあいまいだということがはっきりしました。
　私は、私的な交際と言いますが、広く言えば職務上の義務に該当し、それに違反すると考えるのが当然だと思うんです。大蔵省は監督官庁で、監督下の業界関係者との供応等が大きく言えば職務上無関係とは言えないわけであります。
　私はここに国家公務員法の解説書を持ってきましたが、第八十二条の懲戒の場合について、「必ずしも違法な行為であることを必要としない。」とはっきり述べております。それは、職員は国民全体の奉仕者としてふさわしくない非行をすべからずとの規範が内在的に存しており、その内在的規範の違反は、懲戒事由となるとの法意をもつものである。
　公務秩序維持の観点に立ち、この観点から客観的に全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があると認められる場合――すなわち国民全体の奉仕者としての地位をもつ職員が、国民がかくあるべきものとして認容ないし期待していると考えられる国民全体の奉仕者としてのあるべき期待像に反する行為をしたと認められる場合一には、これを懲戒事由とするとの意味を有する。したがって、その立場から懲戒事由の一つとして八十二条の三つの項目の規定がある。まさに国民はこのことを指摘しているんです。
　今回の処分は、私は、処分には値しない、法に基づいて厳正にやるべきだ、国民もそのことを厳しく要求しているということを主張して、関連質問を終わります。
○林紀子君　私は、核兵器の問題を中心にお伺いしたいと思います。
　ことしは戦後五十年、被爆五十年を迎えます。この五十年間の歴代政府が核兵器問題にどのように対処をしてきたか振り返ってみますと、例えば中曽根総理大臣は、日本はアメリカの核の傘に入っていると公然と答弁しました。被爆地広島出身の宮澤総理大臣は、原爆投下はやむを得なかったと言いました。ブッシュ大統領の原爆投下の正当化発言には何一つ抗議をしませんでしたし、原爆投下の直接の責任者ルメー参謀長に叙勲を行いました。ことごとく被爆者や国民の願いに反するものでした。
　五十年間のこうした対応にどのような責任を感じていらっしゃるのか、また唯一の被爆国日本は核兵器廃絶のために世界の、とりわけ核保有国の世論を動かす責任があると思いますが、この節目の年に当たって今後どのように対応していくつもりか、官房長官、そして外務大臣にそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　おおよそ三十四万人を超える犠牲者を出しまして、いまだに原爆後遺症に悩む方々の筆舌に尽くしがたい苦しみというようなものを考えますと、殊に唯一の被爆国である我が国として、もう二度とこういう悲惨な状況が地球上に出現しないようにあらゆる機会を通じてその完全な廃絶のために努力するのが私ども政府のまた国民の任務であろうと、こういうぐあいに思っている次第でございます。
　国連におきましても、後ほど外務大臣からもお話があろうと思いますが、先日の非核決議の提案等さまざまな努力をしているところでありますが、今後とも内外にわたってそういう努力を尽くしてまいりたい、このように存ずる次第であります。
○国務大臣（河野洋平君）　戦後五十周年という年を迎えまして、すべての関係者に極めて大きな惨禍をもたらした戦争の歴史的教訓をかみしめて我が国として外交努力を積み重ねていくことが重要だと考えておりまして、その一環として国連におきましても決議を出した次第でございます。
　今後とも努力をしてまいりたいと考えます。
○林紀子君　決議のお話はまた後ほど質問させていただきますが、我が国は核兵器がいかに非人道的な大量殺りく兵器であるかということを知っています。
　昨年の広島の平和宣言にも、「ヒロシマは、ナガサキとともに世界の核保有国の指導者に訴える。即刻、すべての核兵器の廃棄を宣言すべきだ、」、こううたっております。これが被爆者の声です。政府は当然この立場に立って被爆の実相をあらわす資料の収集、調査、国内外の広報を幅広く行っていくべきだと思います。
　そこで、厚生省に伺いますが、被爆の実相を把握するためにどのようなことを今まで行ってきたのでしょうか。また外務省には、それを全世界に伝えるためにどのような努力をしてきたのか。それぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　世界唯一の被爆国であります我が国が、原爆被害の実態を的確に把握し広く伝えていくことは大変重要なことだと考えております。
　これまで十年ごとに被爆者実態調査を実施してまいりましたわけですが、被爆五十周年を迎える本年といいましょうか、年度でいえば来年度でありますが、にも被爆者実態調査を予定しているところでございます。
　また現在、原爆死没者追悼平和祈念館の建設に向けて検討も進めているところでございまして、この祈念館には原爆に関する各種資料の収集や情報提供等の機能を持たせることとしております。
○国務大臣（河野洋平君）　外務省所管の海外広報協会が作成をいたしました広島の原爆被害を記録したビデオは、平成九年から六年にかけて全米で放送されたこともございます。
　また、外務省は毎年、国連軍縮フェローシップの枠組みで日本を訪れます各国若手外交官に広島及び長崎の視察をしてもらう、あるいは外国のテレビチームを招聘する際にも広島、長崎の取材に協力をする、こういったことをいたしております。
○林紀子君　今、厚生大臣からお話のありました被爆者調査、十年ごとにしているわけですが、これにも未発表の資料が大変多数あります。すべての資料を公開すべきだと思います。
　また、外務省ですけれども、海外への広報は五十年間でビデオ一本というふうに伺いました。刊行物というのはないのか、これで十分だというふうにお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（松村明仁君）　原爆被爆者に関します資料につきましては、各種の統計につきましてはそれぞれ発表しておるところでございますが、一部プライバシーに関係するようなものにつきましては保留をしておることもございます。
○政府委員（林暘君）　広島、長崎の状況についていろいろな機会に外国の報道関係者ないしは政府関係者その他に紹介する努力を我々としてもいたしておるわけでございますけれども、今、先生お尋ねのいわゆる一般広報資料のようなもので長崎、広島の被害の実相を世界に広報をしているかという点につきましては、そういう広報資料は外務省としてつくっておりません。
○林紀子君　外務大臣からお話のありましたビデオというのを私も拝見したわけなんですけれども、このビデオにはキノコ雲は全く出てこないんですね。ケロイドも出てきません。放射能の後遺症も出てきません。被爆者の受けたトータルな被害というのは全く描かれていない。核廃絶への強い願いというのもこのビデオを見た限りでは伝わってこないわけなんですね。そして、広島が五十年でいかに復興したか、そのことが非常に強調されておりますので、これを見た外回の方々に、原爆被害はそれほど深刻ではないんだな、こういう誤った印象さえ与えかねないようなものだというふうに思うわけですね。せっかくつくるビデオですから、これはぜひつくりかえていただきたいというふうに思うわけです。
　また、広島の平和資料館を訪れる外国の方々、初めて被爆の実相に触れて世界観が変わるほどの衝撃を受けた、こういう感想を漏らしている方々がいらっしゃいます。そして、二度とこういうことがあってはならない、こういう声をたくさん寄せているのです。
　核兵器がどれほど恐ろしいものであるか、海外ではほとんど知られていません。この被爆の実相を伝えることは日本にしかできないことです。民間任せにしないで政府が取り組むべきだと思います。
　これまでも原爆被害に関する資料を集大成した原爆白書の作成を日本被団協はいつも要求しておりますけれども、せめて被爆五十年を機に刊行物、先ほど一つもありませんということはお認めになりましたので、ぜひ作成をしていただきたいと思います。早急に着手して、翻訳して国連加盟の各国に配付するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（林暘君）　我々は、国内でどういう資料ができ上がっているかちょっとこの場で承知しておりませんけれども、いい資料があって、海外に広報をすべきものがあるということであれば検討させていただきたいと思います。
○林紀子君　私が申し上げましたのは、これは政府がやるべきだ。広島、長崎、それから民間、いろいろ努力しているのは存じ上げておりますけれども、これは政府が責任を持ってやるべきだ。ぜひ被爆五十年のことし、責任を持ってやってほしいということをお願いしているわけですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　政府としても、国連の軍縮関係の会議を広島で、あるいはことしは長崎でも行います。こうした会議に積極的に政府としても支援を行っておりまして、こうした会合には世界各地から多くの方々がお集まりになります。そうした方々にはぜひ広島、長崎の、まさに議員おっしゃるように、実相を見ていただく努力をいたしたいと思います。
○林紀子君　刊行物というのは日本にやってこられない人にも見ていただけるということがあるわけですから、ぜひビデオのっくりかえと刊行物の発行を考えていただいて、世論の喚起ということを考えていただきたいと思います。
　そこで、次にお伺いしたいことは、昨年夏の広島・長崎平和式典では就任早々の村山総理大臣が出かけていらっしゃいまして「究極的廃絶」と述べまして、両市長の即刻すべての核兵器を廃絶してほしい、こういう訴えと大きな違いを見せました。そして、その直後上京した本島長崎市長は、この「究極的」という言葉をなくしてほしい、これは世界の終わり、世の終わりということを感じる、被爆地の市長としては耐えられない、こういうふうに訴えたと報道されています。多くの被爆者や国民も同じ気持ちだと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、この究極的ということは一体いつのことを想定しているわけなのでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　被爆者の皆さんのお気持ちはよくわかります。恐らく被爆者の皆さん、私も広島へ行き長崎に行き、被爆者の方々と何回もお話をさせていただきましたからよくわかっているつもりでございますが、もう即刻なくしてほしいというお気持ちは私もよく理解できます。しかし、総理大臣の話ということになりますと、これはもし総理が即刻なくしますと言えば、それはいささか何といいますか、感情にかられた話ということになってしまって、一国の政治の責任者としてはやはり国際政治の現実を踏まえて、その上で核廃絶を目指してまじめに一歩すっ努力をしようという気持ちからすれば、究極的核廃絶に向かって一歩ずつ努力をしてまいりますとおっしゃることの方がはるかに誠実な発言ぶりではないかというふうに私は思うわけでございます。
　究極的という言葉は、それは国際社会の中には、まず核実験をやめよう、あるいはカットオフ条約をつくろう、非常に難しい国際情勢、国際政治の現炎の中で、しかしこうした核兵器というものが二度と使われてはならぬ、そういう決意から少しずつ少しずつそちらに向かって全体を進めようという努力が現実になされているわけでありまして、そうしたことの積み重ねが最終的に究極的核廃絶ということになるのであって、それが五カ年で、究極的というのは五年という意味ですというふうに申し上げられないことを極めて残念に思いますけれども、しかし誠実に核廃絶に向かって努力をするという気持ちで究極的核廃絶という表現を使っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○林紀子君　一歩一歩着実にと、そしてすぐになくしてほしいという被爆者の気持ちはよくわかるというふうに今お答えいただいたわけです。
　そうしますと、今、核兵器というのは全世界でおよそ四万五千発余りある、そして二〇〇三年までにはＳＴＡＲＴⅡが確実に実行されましたら米ロで核兵器は六千五百発に減らされるというふうになっていますね。確かにこの数というのは大分減らされるわけです。一歩一歩減らされているのかもしれません。しかし、その六千五百発の威力というのがどういうものかといいましたら、今は水爆になっておりますので広島型原爆の十万発分にも当たると。やはりこの威力というのは大変なもののわけです。
　ですから、できるだけ早くなくしたいというこの被爆者の気持ちがわかるというふうにおっしゃるのなら期限を切って、確かに一歩一歩かもしれませんが、それならばいつまでにこの核兵器をゼロにするのか、期限を切ってということが一番重要になってくるんじゃないですか。究極的、本当にいつかわからないということじゃなくて、期限をきちんと切った提案をするべきではありませんか。
　現実に国連の核兵器作業部会は、ことしから二〇〇五年までを核兵器廃絶の国際的な十年とするように勧告しています。非同盟諸国も期限を区切って核兵器を廃絶しよう、こういう主張をしているわけです。こういう動きはもう現にあるわけですから、日本がこうした動きを支持して被爆国としてのイニシアチブをとるのは当然ではないですか。どうでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　非同盟諸国がかねてからそうした非常に積極的な作業をしておられることを私はよく承知しております。
　しかし問題は、核廃絶にとって問題は核保有国がどうするかということなのです。核保有国に核をすべてなくさせる、そのことのために何をするかということが最も現実的であります。
　昨年の国連総会におきまして、私どもが、究極的核廃絶についての決議案を日本が単独で提案をいたしました。これはいろいろ御批評はあろうかと思いますけれども、少なくとも究極的核廃絶というタイトルで決議を出したということはいまだかってないんです。しかも、日本が単独で提案をまずしたということもこれはいまだかつてないことでございまして、まさに議員が御指摘になるように、核廃絶に向かつて我が国がイニシアチブをとるべきではないかという御指摘であるとするならば、私どもは昨年そういうことをいたしました。そして、この決議案というものは大多数の国連加盟国の賛成によって成立をしたわけです。
　私は、極端なことを言うと、それが成立したからどうなるのと、こういうふうに聞かれれば、この決議案が成立したからどうなると言われても、その結果どうなるということでもないではないかというふうに言われてしまえばそれまでなんですが、しかし少なくとも国際社会が究極的核廃絶に向けて進まなければならないという、言ってみれば大多数の考え方が国連の場で明らかにされたということには相当大きな意味があるというふうに思っているわけで、私は本当に一歩一歩、まさに一歩一歩だと思いますが、そうやって合意をつくり上げていく努力というものが必要ではないかというふうに思っておりまして、この努力は今後もさらに進めてまいりたいと思っているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○林紀子君　今、決議の問題をおっしゃいました。
　日本の国民は、日本政府が五十年目にして初めて国連に核兵器廃絶決議を提出した、こういう話を聞きますと、ようやく日本も被爆国としての責任を果たすことになったのか、こういうふうに思うと思うんですね。ところが、この内容というのはどういうものか。今、究極的廃絶の決議とおっしゃいましたが、究極的という言葉がついているわけですね。それと同時に、これは廃絶ということを核保有国に呼びかけているものではありませんね。この中身は核軍縮の努力をせよ、こういうふうになっているわけですね。廃絶を国民は願っているわけですから、ずばり核兵器廃絶の決議を出すべきではありませんか。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、少なくとも国連における大多数の賛成を得て一歩ずつ、つまり究極的核廃絶への賛成が国連の大多数の意思だということをまず示させて、その次にまた次の作業をやるというのでなければ、もし議員が御指摘のように直ちに核廃絶と言えば、これは少なくとも核保有国の賛成はないでしょう。
　そういう、ただ出せばそれでいいという自己満足だけをするというのであって何か意味があるでしょうか。私は、やはり国連における大多数の支持を得るという努力から始めていく必要があるというのが私の考えで、もしそれがいけないというのであれば、少し考え方、認識の違いがあると申し上げざるを得ないと思います。
○林紀子君　私はこの決議も見せていただいております。第二項に、核兵器保有国に対しということで軍縮を呼びかけているわけですけれども、その前段に、全面的かつ完全な軍備縮小の枠組みのもとにおける核兵器の廃絶を究極的目標とする云々と、こういうふうにあるわけですね。そうしますと、この全面完全軍縮が達成されなければ核兵器廃絶はない、こういうことになるんじゃないですか。
　全面完全軍縮というのはどういうことなのか。これは第一回の国連軍縮特別総会の行動計画に書かれておりますけれども、国内の警察力、国連平和軍以外の軍備がすべてなくなったとき、こういうことを想定して全面完全軍縮というのだということになっているわけですね。そうしましたら、それこそこれはいつのことなのか、結局は現実の話じゃないんじゃないかということも重ねて申し上げたいと思うんです。
　一九四六年の国連の第一号決議は、原子力兵器の完全廃絶です。これは残虐な非人道的な大量破壊兵器をほかの兵器体系からは切り離して真っ先になくしていこう、これが核廃絶という戦後政治の原点じゃないですか。全面完全軍縮ができるまで核兵器やりませんというのはどう考えてもおかしいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返して申し上げますが、私は、まず国連における核軍縮の方向性というものに国連加盟国の大多数の支持を得ておきたいということを申し上げているわけでございまして、少なくともいまだかつて究極的核廃絶に向けた核軍縮に関する決議案などというものは出たことはないわけです。こういう決議案をまさに日本がイニシアチブをとって提案をして、そして支持を得た、もうほとんど大多数の賛成を得たということは、私は少なくともその方向に向かって一班ずつ前進をしているというふうに考えていただいていいのではないか。この動き、この作業、この努力というものに否定的な議論をなさるということは私には全く理解ができません。
○林紀子君　そうおっしゃるなら、どうしてわざわざこんな全面的かつ完全な軍備縮小の枠組みのもとにおけるなんという、言葉をくっつけるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　そういう文責をつけずに提案をして決議案が否決をされる、あるいは国連の大多数の支持が得られない方がいいとでもおっしゃるんでしょうか。
○林紀子君　申し上げますけれども、核兵器が通常兵器の抑止である、通常兵器がなくならない限り核兵器もなくさない、こういうことを言っているのはアメリカ、クリントン大統領なんですよね。アメリカのクリントン大統領は、核拡散をしないために核の使用をも辞さない、こういうとんでもない構想、核拡散対抗構想というのを打ち出しました。そして、それに沿って合同核作戦ドクトリンというのを作成しました。これはグリーンピースの情報公開のもとにこの一月明らかになったということですけれども、その中には通常兵器に対しての核兵器の抑止力というのをはっきりうたっているわけですね。私は、こういうアメリカのドクトリン、アメリカの言い分にこの被爆国の日本が同調するなんていうことは絶対許せないと思うんです。
　私はまだ申し上げたいことがございます。
　厚生委員会で被爆者援護法、これが昨年通りましたけれども、そのときに参考人として来てくださった広島の被爆者の岩佐幹三さんという方はこうおっしゃっているんです。
　お母さんがあの爆風で倒壊した家の下敷きになってしまった。火がどんどん迫ってくる。自分は十六歳の少年であったが、これにいたたまれずとうとう逃げ出してしまった。
　じりじりと辿ってくる火の平、そして死の瞬間を待つ気持ちといったらどんなだっただろう。なぜ一緒に死ぬ気になってもっと頑張ってやらなかったのか、私が母を殺したも同じだと、どれだけ内分を責めたかわかりません。
　地獄と言われるのはまさにこうした状態のことを言うんではないかと思います。
　被団協調査が示すように、当日の死者の六五％は子供、女性、年寄りという非戦闘員たつたのです。
　原爆はこのように無差別で、言ってみれば人間の絶滅に連なるような残虐性を示す兵器たつたのでございます。こういうふうに言っているわけですね。
　こういう被爆を体験した日本がアメリカのドクトリンに従って、通常兵器と切り離さない限り核兵器を切り離してなくさないなんていうこと、しがみついていることは絶対に許せない。被爆国の日本こそ本当に世界じゅうに向かって核兵器なくせの先頭に立つべきだ、このことを申し上げて、最後に御答弁を求めて終わります。
○国務大臣（河野洋平君）　どういうふうに申し上げたら御理解がいただけるのか私にはよくわからないんですが、この決議、我が国が提案をした決議は通常兵器の軍縮と核兵器の究極的廃絶ということを言っているわけです。片っ方をやめなければ片っ方をやめないと言っているんじゃなくて、一方を軍縮したらこっちはやめてもらうという決議を出していることがなぜいけないのか、私には全く理解できません。
　そして、最後にお話を聞かれたという被爆者の方々のお気持ちは、私も何回も何回も広島、長崎に伺っていろいろお話を伺っておりまして、そうした方の、同じ方ではありませんけれども、そうした方々のお話を私もよく伺ったつもりでおります。原爆の悲惨さ、これを繰り返してはならない、そういう強い願いを我々はきちっと持ってこの問題には対応したい、そういう決意でおります。
○林紀子君　一言言わせてください。
　核兵器を本当になくす気持ちであれば、本当に期限を区切って、しかも通常兵器と切り離してやるべきだと申し上げて、終わります。
○理事（伊江朝雄君）　以上で林紀子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（伊江朝雄君）　次に、翫正敏君の質疑を行います。翫正敏君。
○翫正敏君　翫正敏です。
　厚生大臣に質問します。
　新潟県の村松町にある国立療養所の統廃合問題についての現状と今後の方向について説明してください。
○政府委員（松村明仁君）　村松病院の統合のことにつきまして説明申し上げます。
　国立病院・療養所につきましては、国立にふさわしい機能の強化を図るため、統合・移譲による再編成を進めているところでございます。
　お尋ねのケースにつきましては、再編成計画に基づきまして国立療養所村松病院と寺泊病院を国立療養所西新潟病院に統合いたしまして、胸部慢性呼吸器疾患、脳血管障害や重症心身障害に対する専門医療に加えまして、てんかんに関する高度専門医療の実施、臨床研究、教育研修などの機能を備えた施設として整備することとしております。
　現在のところ、本年七月一日の統合実施に向けまして国立療養所西新潟病院の病棟の増改築等の整備を行うとともに、統合後の国立療養所村松病院と寺泊病院の後利用につきまして、地元事治体等と調整を行っているところでございます。
○翫正敏君　一部事務組合をつくって国立病院を買い取ってもらうという計画と理解してよろしいですか。
○政府委員（松村明仁君）　地元村松町は、地元市町村で構成いたします一部事務組合で村松病院の譲渡を受けまして、さらに地元の医療法人にその運営を委託することによりまして新しい病院を設置、運営する計画を持っております。
　本年七月一日の開設に向けまして、現在関係市町村と調整を行っているところでございます。
○翫正敏君　そこにおける国の責任というのはどういうふうになるんですか。
○政府委員（松村明仁君）　私どもといたしましては、本年七月にこの計画がスムーズに進行いたしますように現在関係の市町村並びに関係方面と協議、努力をしておるところでございます。
○翫正敏君　この国立病院を統廃合するに当たっての特別措置法が昭和六十二年九月に審議されておりますけれども、そのときには時の斎藤十朗厚生大臣が、衆議院の社会労働委員会ですか、ここで答弁をして、「見切り発車をしてやっていくというような性格のものではないということをたびたび申し上げてまいりました。」というようなことをるるおっしゃって、要するに国の責任として医療空白はつくらないという、こういうことをおっしゃっているので、国のそういう統廃合における医療空白をつくらない責任ということについて質問をしているわけです。お願いします。
○国務大臣（井出正一君）　地元の御理解が得られなくちゃ国の計画は進むはずがございません。したがいまして、先生今御指摘の村松病院につきましても、七月一日に開設ができますよう厚生省としてもその実現に向けて協力、御支援をしていきたいと思っております。
○翫正敏君　一部事務組合をつくるということについては国の責任はないんですか。
○政府委員（松村明仁君）　現在、関係地方自治体の方々が鋭意検討されておると、こういうふうに理解しております。
○翫正敏君　二部事務組合ができなければ運営委託ができない、運営を任せられない。そうすれば医療空白ができる、こういう必然性になると思いますが、いかがですか。
○政府委員（松村明仁君）　私どもはそういうことがないように現在努力をしておるところでございます。
○翫正敏君　一部事務組合をつくるに当たってどういう市町村がこれに参加をする、また参加をしてもらおうと、こういう方向になっているんですか。
○政府委員（松村明仁君）　現在、地元市町村、十二市町村で一部事務組合をつくるべく努力をしておる、このように承知しております。
○翫正敏君　その十二市町村がみずから努力をするということはわかるんですけれども、政府としての、厚生省としてのと言った方がいいですか、指導責任とかいうようなことはありますか。
○政府委員（松村明仁君）　これはあくまでも地元の市町村が上体的になって一部事務組合をつくっていただくことでございますから、私どもはその主体性に期待をしておるところでございます。しかしながら、私どもも陰に陽にいろいろ御支援を申し上げておるというところでございます。
○翫正敏君　現在のところ、この十二市町村のうち一部事務組合をつくるに明確に同意の意思を表明しておられる市町村名を挙げていただけますか。
○政府委員（松村明仁君）　現在これは進行中でございまして、その細部についてはちょっと差し控えたいと思います。
○翫正敏君　もう一度はっきり言ってください。
○政府委員（松村明仁君）　現在、関係の市町村で鋭意御検討いただいておる、このように承知をしておりますから、その詳細については差し枠えたいと思います。
○翫正敏君　差し控えの理由は何ですか。
○政府委員（松村明仁君）　先ほど申しましたように、この関係市町村が主体性を持って御検討されているわけでありますから、その内容についてここで私が御説明することは差し控えたい、このように思っております。
○翫正敏君　では、大臣、これは十二市町村ということで計画はしているけれども、まだ完全にすべての町の同意が得られているわけではない、このように理解してよろしいですね。
○国務大臣（井出正一君）　私どもとしては、開設予定の七月一日までにこの十二市町村がきちっとした合意をしていただけるものという確信のもとに進めておるところであります。
○翫正敏君　そういうことが明確にならない限り医療の空白ができるということになりますから、そういうことは絶対避けていただく、こういうことは明言していただけますね。
○政府委員（松村明仁君）　現作、委員御指摘のような事態にならないように私ども一生懸命努力しておるところでございます。
○翫正敏君　最終的に民間医療機関に運営を委託すると聞いておりますが、そういう理解でよろしいですか。
○政府委員（松村明仁君）　民間の医療機関に経営の委託をする、こういうことで計画は進んでおるところでございます。
○翫正敏君　民間の医療法人に委託をするという場合に、最終的な財政の問題はどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（松村明仁君）　基本的には一部事務組合が責任を持つことになっておるわけであります。
○翫正敏君　その一部事務組合の中の中心の村松町の広報というものを見ますと、この財政の問題について、赤字補てんなどしない、こういうことが書かれているんですけれども、知っていますか。
○政府委員（松村明仁君）　突然の御指摘で、まことに申しわけありませんが、私、そのことを知りません。
○翫正敏君　やはりこの財政問題が解決しないと結局、引受手が見つからない。そういうことになると、病院の統合をしても、残ったところの、買い取った後の医療空白が起きてしまうという可能性があるので、こういうことが起きないように最大限努力するということを大臣からもう一度約束してください。
○国務大臣（井出正一君）　まさにそうしませんと七月一日に開設できませんから努力しますし、またこの十二市町村で努力していただかなくちゃならぬことも事実だと思います。
○翫正敏君　次に建設大臣に質問いたします。鹿児島県の甲突川の激甚災害対策事業について。
　高麗橋と西田橋は、百五十年の歴史を持つ五つの石橋のうち、洪水で流失もせず残っている貴重な文化財でありますが、この間、撤去されると聞いております。計画はどうなっているのか説用してください。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、鹿児島市の人口は五十四万で、その真ん中を通っておりますね。この間の大洪水によりまして五つの石橋のうち二つの石橋が倒壊し、流されました。したがいまして、二万一千戸の家屋の床上浸水、あるいは被害が甚大であったということは御案内のとおりです。
　このために鹿児島県の知事は、鹿児島市長の同意を得て、石橋の移設復元を前提とした激甚災害の導入を申請して、これを建設省はお受けいたしました。ここまではわかっておるわけです。
　今後の問題でありますが、この問題については四十三年から四十五回にわたって県議会で論議されておるようです。この災害の後、県会では可決をされ、全員協議会でも承知をされ、そしてこれを移設するというような話がありましたので、我々それに対して対応しておるわけですけれども、御案内のように、やっぱり名所旧跡であるから残すべきだという意見があります。その上で、あそこで警官と衝突をするというような事態が起きました。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　したがって、我々はこういう事態を受けてどのようにすべきか。これは県道と市道なんです。五つの橋のうち三つ残っておりますから、一つの橋は、公園にせせらぎをつくってその橋をそのままつくってやっておる。あとの橋については、一応、一つはばらけておりますけれども、それは番号をつけていつでも組み立てができるようにしております。
　問題は、高麗橋だけが今残っておるわけです。この高麗橋についていろいろな論争があったわけですが、上にダムをつくったり遊水地ということを検討してみましたけれども、あのダムのところは岩盤がないんです、あそこは。好天気のときには非常にかたいんですが、雨が降りますと非常に流れてダムができないというような結論であります。
　質問が余りないように申し上げておきますけれども、こういうふうに分水をやったらどうかということで、うちの方でシミュレーションをやったんです。（写真掲示）橋は短いですし、ここへ来ると材木が上流から流れて水を越すんですよ。だから、どうしてもこれを残したいという気は、鹿児島の方も我々建設省としても十分に民意を尊重したいと、こういうふうに考えておるわけですから、二つの公園にせせらぎをつくって、この橋をそのまま持っていって永久に残そうと。百五十年前につくられた石橋でありますから、そういう意味もあろうと考えておりまして、十分に皆さん方に理解をしていただくように、県や市に対してもよく理解を得て立派な鹿児島市をつくってほしいということをお願い申し上げております。
○翫正敏君　丁寧な説明をいただいてありがたく存じますが、その工事をするに当たってはどうしても橋のある場所の底を掘らなければならないということで撤去ということに至っているわけですけれども、底を二メートル掘るという工事計画は、どうしてもこれしかもう代替の措置がないと、こういうふうに建設大臣もお考えですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　底を掘らなければ、川幅を広げなければならぬのですよ。前はあそこは原っばだったんです。家も少なかったんですが、今は五十四万人になってほとんど中心街になってきた。それを広げるということはできないので、あなた方がおっしゃるように、地下を通してやっていくという方法も考えてみましたけれども、鉄砲水で流れできますから、材木が横倒しになったら一度に飛び越えるんですよ、橋を。そういう意味では、橋を崩壊させるよりも移設をして永久に残した方がさらに鹿児島市としては有利ではなかろうか。いろいろなことは検討してまいりました。四十五回にわたる論議もいたしましたということを御報告申し上げておきます。
　以上です。
○翫正敏君　自治大臣にちょっとお伺いしておきたいんですが、現在、鹿児島市民の有権者比六％、有権者の六％を超える二万三千百五十八名の市民投票条例を求める署名が本日の午前九時に提出をされたんですけれども、こういうものの扱いというものをやっぱり慎重に市議会で行うべきだと思いますが、どういうふうに御認識になっておられますか。
○国務大臣（野中広務君）　お答えいたします。
　条例制定の直接請求の手続が進められておることはお伺いをいたしております。その内容についてどのように審査され、議会への手続が行われるかは、本日やられたようでございますので今後の対応を待たなくてはならないわけでございますけれども、工事そのものは、今、建設大臣から詳細お述べになりましたように進められておるわけでございますので、地方自治法は請求と工事を中断さすということとは定めておらないわけでございますので、別個に手続は手続として進められると存じておる次第でございます。
○翫正敏君　裁判で差しとめの命令が出たわけではないので工事を進めることは法的に可能であるかもしれませんけれども、きょう、さっき申し上げた数の有権者比六％の署名が提出されたということは重いと思うんです。これは自治大臣からもう一度答弁いただきたいんです。建設大臣もやはり指導する立場から、きょうこれだけの署名が提出されて市議会にかけられるということを重く受けとめていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。続いてお答えください。
○国務大臣（野中広務君）　今申し上げましたように、現在の地方自治法は、条例制定の直接請求の手続が進められる場合にその当該の事業を中止するという規定を設けておらないわけでございますので、やはりその事業の内容あるいは公共性、重要性等さまざまな点を検討されて当該地方公共団体がその事業の取り扱いを決められるべきであると考えております。
○国務大臣（野坂浩賢君）　済みません、三つ残った中で一つの玉江橋は生きていますね。移設して公園の中にあります。今、写真をお見せしたのは高麗橋ではなしに西田橋ですから、申しわけありません、これは訂正しておきます。
　民主政治でありますから、我々は世論政治をやる、市民の声というものは重く受けとめなければならぬということは十分承知しておりますが、四十五回の論議で県会ではほとんど一致してやると。市会も、そのときには市長さんの意向でございましたが、今そういう事態でございますが、これしか方法がないというところまで探査をし調査をしております。したがいまして、先生から御指摘ありましたそういう署名というものは六％以上じゃないかということについては、民主主義のルールから頭の中によく入れておかなければならぬ、そういうふうに思っております。