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○田中（恒）委員　政府間の話し合いはされておるようでありますが、たとえば輸入組合などをつくってここでもう少し国内材との調整をとらしていくとか、最近は御承知のように丸太の輸入から製材、製品輸入に変わってきておる。そうすると、わが国の木材に関連する産業に大きな打撃をいま与えつつある、そういう心配が非常に高まってきておりますね。
　こういうことなども含めて、自由化体制という一つの国際的な貿易上の問題はあるわけですけれども、しかしこれは考え方によっては、こんなにたくさん外国から材木をどんどん入れてしまったのでは、国内で幾ら努力をしてもどうにもならぬ大きな圧力だと私は思うのですね。したがって、この点についてはもう少し強腰の取り組みを求めたいと思うわけであります。いままでの程度の話し合いで事が済めば結構ですけれども、そういうことではないのじゃないでしょうかね。
○秋山政府委員　需要に見合った輸入ということはきわめて重要でございまして、これまでもそういうことをめどにいたしまして、先ほど触れましたように産地国との情報の交換、話し合い、さらには相手国の資源造成へ協力するというような形で円滑な輸入、需要に見合った輸入を続けてまいっております。さらには、四半期ごとに需要者側と生産者側、さらに関係の学識経験者の皆さんを入れまして短期の見通しを立て、それに見合った形で入れるべく努力をしていますが、さらにそれがシビアな形になるように今後とも続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　それで、最近はやはり国内材の価格が非常に安く安定しておるというか、下降の状況からさっぱり上乗せしない、これがまた大きな問題になっておるわけですね。何とか価格、流通の問題で対応はできないのか。今回の法改正では保育と間伐ということでありますが、せっかく森林法を改正して間伐を促進するということになりますと、間伐材についても何らかの価格対策というものを行政的に枠組みができるような政策というか、処置は進められないのか、そういう期待も多いわけでありますが、この点についてはどうでしょう。
○秋山政府委員　間伐を適正に行うということになりますと、いまお話がございましたように間伐材の需要の拡大、流通を円滑化するということが必要でございまして、われわれ数年前から特にこの間伐材の加工技術、利用技術あるいは新しい製品を開発するというようなものに取り組んでまいると同時に、昨年からは間伐材の流通をより円滑化するために情報銀行というものをつくりまして、需要に見合った形で流通ができるような体制をとるとか、さらには集成材その他の加工施設をつくるとか、また、間伐材をスムーズに生産するために国産材の産業振興資金制度の中にその促進資金を設けるとかいうようなことで、その対策を練ってまいっております。さらに、五十八年度におきましては、この間伐材の促進資金の枠を拡大するというようなことで需要拡大をさらに進め、また円滑化するというようなことでやっております。
　ただ、価格支持となりますと、やはり木材は代替性の物資が大分ございますので、むしろやはり生産地におけるコストダウンに重点を置いた形でやることが現在はきわめて重要であるというふうな認識に立っております。
○田中（恒）委員　私は法案について少し審議を進めたいと思いますが、その前に、この森林法の改正は市町村が森林整備計画を立てるというところが一つの重要な柱でありますが、さらに、分収育林制度というものを新しく契約として設ける、こういうことでありますが、これについては、臨調等の答申もこれありというわけではありませんが、示されておるように、あるいは国有林を初め農林水産省、林野庁のいわゆる予算というか、財政状況の厳しさ、こういうものも加わって政府が林業投資について民間の資本を導入をしてお手伝いをしていただく、こういう視点があるのではないか。つまり、政府が本来やるべき施策を後退せなければいけないという客観情勢の中で、この森林法を改正をして、市町村に責任を持たすというわけではありませんが、市町村に一つの権限を与えて整備計画などをつくらしていく、あるいは民間の資金を活用する、そういうことでこの危機を乗り切るという姿があるのではないか、こういう批判がございます。
　私どもは、この際、政府が今日の林業、山村の危機を正確に把握をして、林政の後退がいやしくもあるものでない、そういう性格のものじゃない、こういうことをまずこの法案の審議に当たってはっきりとひとつお約束をしていただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。大臣がおればこういう問題は大臣が適当だと思いますが、おられませんので、長官の方から、そういう意見に対して林政の責任者として今後そういうものではない、腰を入れた取り組みの一環としてこの法案を出してきた、こういうことなのか、この点を少しはっきり示していただきたいと思います。
○秋山政府委員　森林、林業をめぐる情勢はきわめて厳しいわけでございまして、私ども、これまでも、この森林の整備、林業振興を図るために、生産基盤の整備を初めといたしまして各般にわたりますところの諸施策を積極的に取り組んできたわけでございます。
　今回、市町村長に森林整備計画をつくらせる、あるいは分収育林制度を導入するということでありますけれども、いま国民的にも緑資源の問題についてはきわめて重要認識をされておるわけでございますが、やはりこれからの森林の持っておりますところの公益的機能の充実強化の問題あるいは緑資源の確保の問題に対しましては、国民の理解をいただきながら、国民参加の上に立ちましてこれを進めていくということがきわめて重要でございます。したがいまして、私ども自身は国の森林、林業の政策はさらに拡充強化して積極的に取り組んでいくわけでございますが、これと相まちまして、国民の御理解と協力を得ながらやってまいりたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○田中（恒）委員　いわゆる山の問題を単に農林水産省の枠から国民全体の中に持ち込んで、国民の共感を得ながら、理解を得ながら全体的に日本の森林を守っていく、そういう立場でこの森林法の改正が提案をされておるということ、そのことは同時に林野庁、農林水産省自体が今日の林業問題について重大な責任をひとしお背負って取り組んでいく、こういう意味に理解をしてよろしゅうございますね。
○秋山政府委員　森林、林業の重要性をさらに強く確認して、その施策について積極的に取り組んでいきたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　改正点の諸事項について質問をいたしますが、先ほども申し上げましたように、本法改正の一つの柱は、市町村が森林整備計画を樹立をする、こういうことであります。今日まで森林基本計画については、森林法に基づいて国が立てる森林計画、それから県が立てる地域森林計画、この二つがあって、これに基づいて施業者の施業計画というものがある。そこへ市町村の整備計画というものが今度位置づけられるわけでありますが、この市町村の整備計画は、これまでの国なり県なりの森林基本計画とどういう関連に位置づけられていくのか、市町村整備計画をつくらざるを得ない理由は一体どういうことなのか、この点を最初にお尋ねをしておきます。
○秋山政府委員　最初に、地域森林計画あるいは森林施業計画と市町村計画との関係を申し上げたいと存じます。
　まず、地域森林計画と森林整備計画の関係でございますが、先生いま御指摘のとおり、地域森林計画は、これは森林計画ごとに、その区域内の民有林につきまして伐採、造林というようなものを計画的に進めるための十カ年の計画でございます。それから森林整備計画は、地域の森林計画の対象になっている民有林の中で、間伐あるいは保育を一体的、計画的に進める必要のある森林というのがある程度規模的にまとまりまして集団的に存在します市町村を対象といたしまして、十年を一期とする計画でございます。その内容は、間伐あるいは保育というものを主体とした計画でございますが、当然のことながら、この森林整備計画はやはり地域の森林計画に適合しなければならないこととしております。この森林整備計画が達成されることによりまして、森林の整備がなされ、地域の森林計画の達成に資するということでございますので、いわばこの森林整備計画は地域森林計画を補完するというふうに位置づけていただいてよろしいかと存じます。
　また、森林施業計画と森林整備計画の関係でございますが、先生のお話にございましたが、この森林施業計画というのは、森林所有者が自発的にその持っておるところの森林に対しまして伐採あるいは造林というふうな、そういう属地的な側面を持った五カ年間の計画でございますので、ここで計画されます間伐とかあるいは保育に関する計画につきましては、当然この森林整備計画に定められました基準に合致するものでなければならぬわけでございます。したがいまして、森林施業計画を認定するに当たりましては、この森林整備計画が立てられておる場合におきましては、その内容に照らしまして十分整合性を確保されていなければならぬというふうに理解してよろしいかと存じます。
　それでは、市町村計画を立てる考え方、それは何かということでございますが、先ほどもちょっと触れましたが、戦後営々として植えられました人工林面積が全体で一千万ヘクタールにもなっておるわけであります。そのうちの約半数が十六年生ないし三十五年生の間伐期に到達しておりまして、当面の最大の問題はやはり保育あるいは間伐というふうな管理を適正にしていかなければならぬ、これが急務になっているわけでございますが、最近これがなかなか計画どおり実行し得ないような厳しい状況にございまして、森林所有者個々の自発的な意思だけでは森林整備がなかなか不十分でございます。そこで、そういうことが重なりますと、国土保全その他の森林の持っておりますところの公益的機能を損なうおそれもあるわけでございますので、私どもといたしましては、この地域の現場に一番密接した行政機関としての町村が主体となりましてこの計画をつくっていただきまして、この森林の整備と林業生産活動の活発化のためにこれを進めていきたいというのがこの計画を考えた理由でございます。これまでも予算的には市町村を中心といたしまして各種の措置が講じられておりますが、今回は、そういう措置に加えまして、森林計画制度の中にこの市町村の法的位置を明確にいたしまして、さらには、計画制度だけでなく、市町村長に勧告というふうな権限を与えまして、森林の整備を計画的に進めてまいりたいというのが今回の制度改正の考え方の基本でございます。
○田中（恒）委員　長官ともう少し意見を交わしてみたいと思いますのは、私どもは、この市町村が森林整備計画をつくるということについては、実は非常にいいことだ、こういうように思っております。その基本的な考え方は、今日の森林法の森林計画の大綱というものは、よく言われますが、国がつくり、それに準じて県がつくっていく、こういう形であります。われわれは従来から、やはり下から、市町村から積み上げた計画というものが最も理想的である、またそうあらねばならない、こういう立場をとってきたわけであります。したがって、今回、市町村整備計画というものの中にそういう芽があるのではないか、実はこういう期待を持っておるわけであります。
　特に、今日の林業、林政をめぐる非常に厳しい、ある意味では行き詰まったこういう問題を打開するのは、かかって森林所有者なり、最も現場の指導者、労働者あるいは団体、特に中心であります市町村がこの森林の問題に全住民的に目を向けていく、ここにこの法案の森林整備計画の非常に大きな意味があるのじゃないか、こういうように私どもは理解をしておるわけであります。単にこれまでの基本計画の補完である、こういうことになりますと、今日の林政というものは、いろいろ言っても、これは林野庁を中心に予算が組まれ、補助金が組まれ、融資が組まれ、これで金縛りと言ってはいけませんが、一つの骨組みができておる。しかし、それだけでは済まないという森林づくり、山づくり、村づくり、こういうものを目指しておると理解しておるわけでありますが、この点については長官どういうふうにお考えになりますか。
○秋山政府委員　現在の森林法の法体系は、森林資源の維持培養、生産力の増強ということを視点に置きまして、伐採、造林等、あるいは保安林その他の規制ということをしております。そういう体系化の中におきまして私ども従来の政策を進めるに当たりましては、やはり市町村段階で特に現在問題になっておりますところの森林の適正管理というところに焦点を合わせてこの法的措置をとりまして、全体的に全国森林計画、地域森林計画それから市町村の整備計画、さらには森林所有者の森林施業計画という体系化の中で森林の資源を維持培養し、生産力を進めていくという体系化でございますので、私どもはそういう中での位置づけをしているわけでございます。
　なお、これを進めるに当たりましては、ただいまもいろいろと振興対策があるわけでございますが、そういうものと十分関連づけながら地域の振興を図っていくという考え方でございます。
○田中（恒）委員　私が言った、そういう意味の要素というものについてどうお考えになるか。自主的、自発的に下からつくり上げていくという要素については、林野庁としてはどうお考えになっておるのか。この問題をたしかあなたに答申をした民有林法制度問題検討会ですか、この検討結果を見ると、これを見る限りにおいては、私がいま申し上げましたようなものが内容として流されておる、こういうように理解をしてこの法案の審議に臨みたいと思っておるわけでありますが、余りあなたの方からそういう意見はないのだけれども、ただ、国がつくった体系の中で、整備計画で保育管理が非常に大切になったからそれをやっていくんだというような程度のことなのか。もう少し地域全体の皆さんの意見やあるいはその問題点というものを市町村が中心になって明らかにさせていく、そういう要素があってしかるべきじゃないかと言っているんだけれども、余りそういう面での回答はないんだ。
○秋山政府委員　いま制度的な面を重点に申し上げましたが、主な計画事項は確かに間伐あるいは保育でございますが、これは単に保育、間伐に限らず、やはり制度の趣旨に合致する限りにおきましては、森林の整備に関する基本的事項とか、あるいは作業路網その他森林の整備のために必要な施設の整備に関する事項とか、あるいはさらには森林整備に対しまして必要な事項というものは、計画事項の中にこれは十分盛り込み得るわけであります。
　また、この制度の運用に当たりましては、地域の林業整備育成対策事業というふうなものに基づくところの林業振興地域の整備計画というものをつくりまして、これに基づきまして、従来からやってまいっておりますところの間伐促進の総合対策とか、あるいは森林総合整備事業とか林業構造改善事業とかいうふうな各種の補助事業あるいは融資制度も活用していくわけでございます。
　また、それを進めるに当たりましては、地域の皆さんの意見を聞きながらつくっていくことによって初めて地域の林業振興につながるわけでありますし、森林整備計画も達成できるわけでございますので、そういう考え方で進めてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　長官、あなたは、あなたのところから質問をとりに来たから話はしておったけれども、まだ私が言わぬことまでお答えになったんだ、伐採とかいろいろな事業とか。そんなことを言っているんじゃないので、この市町村の森林整備計画というものの法律体系はわかりました。国の森林計画、県の地域計画ですね、その枠組みの法体系はその中の位置づけになりますということはわかりましたが、しかし、あえてそういうものをやるのは、単に技術的に保育や間伐というだけじゃなくて、いわゆる市町村に林政というものの権限をある程度任せていく、そしてその市町村の関係者の意見をよく聞いて、そういう意見に基づいて山づくりというか、森林振興の施策に活力を与える、こういう目標もあるのではないですか、こう尋ねておるわけなんだ。それをただ自主的に皆さんの意見をお聞きしますという一言で処理されていくんだけれども、私は、しかしその程度のものですか、こう念を押しておるのですよ。
○島崎政府委員　いま先生御指摘になりました際に、民有林法制度問題検討会の点にも触れられましたので、その際、報告書には直接載っておりませんけれども、論点になりました事項がいま先生御質問の事項に関連すると思いますので、その視点から御説明申し上げます。
　今回の計画、制度の位置づけを考えます場合に、現在の全国計画あるいは都道府県の地域森林計画、それをストレートに受けた市町村計画というような議論も実はあったわけでございます。そうしますと、先生がおっしゃいましたように上からの計画というのがはっきり出てまいります。そういう計画にした場合に、上からの計画か下からの計画かという以前に、内容的にまず問題がある。
　一つは、御承知のとおり、現在の全国計画なりあるいは地域計画と申しますのは、造林なり伐採等を主体にしましたいわば一つの行為規範、あるいは資源確保という観点から一つの行為規範を与えている。やはり森林法にもその八条で遵守義務が規定されておりますように、行為規範になっておるわけであります。そうしますと、それを市町村におろしてまいりますと、上からの行為規範がずっと市町村までおりますと、どうも市町村の自主性といいますか、それが非常に出しにくい法体系になります。
　それからもう一つは、市町村が当面しております実態が、行為規範的なものを求めるというよりも、やはり保育、間伐を適正にするという、そういう実態的な必要性の次元が違うものですから、実態的な必要性と、それから市町村計画の性格論ということで、やはり下からの自主的な性格を持たしたものが適当ではないか、こういう議論がございまして、即してという表現ではなしに、適合するといういわばわきの方からの適合性、こういう位置づけにしたわけでありまして、したがって、市町村計画も上からの機関委任事務ではなしに、団体委任事務、こういう位置づけをいたしたわけでございます。
○田中（恒）委員　長官、私どもこの法案の審議に当たって、市町村の整備計画を樹立する際にできるだけ地域の関係者の意見を聞く。どういう形でつくっていくのかというその手順、あり方について、場合によればやはり協議会というか、森林組合とか林業グループとか、施業者とか技術者もおるし、森林に働く人々もおる、こういう皆さんなどでそういう協議会のようなものをつくればなおいいんじゃないか、こういう考えを実は持っておるわけであります。
　これについては、いま次長が答弁せられたように、森林整備計画は、国の機関委任事務じゃなくて団体委任事務である。団体委任事務というのは、つまりできるだけ市町村の自主性というものを中心に組み立てる、そういう法体系になっているからなじまない、こういう意見を実はこれまでお聞きをしてまいったわけなんですよ。だから、あなたが言うように、国がおろしていくものの中の補完的な位置づけのものであれば、きちんとして、国がつくる森林計画、県がつくる森林計画、審議会があるわけですから、そういう審議会をこれはつくったっていいわけですが、どうですか。
○秋山政府委員　この計画は、先ほどちょっと触れましたが、これはやはり市町村の自主的な、自主性を持たせた形でつくらせるということに意味があるわけでございますので、この制度の運用に当たりましてはやはり実効性を確保することが一番大事でございます。したがいまして、これを樹立するに当たりましては、森林所有者、林業関係者の意見を聞くということは非常に重要でございますので、やはり市町村長の自主的な判断によりまして、地域の事情に即しましてそういう会議を開催するというようなことで意見聴取をするようなことも指導してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　いま長官が御答弁になったようなことで、ぜひ関係市町村の管内の林業のさまざまな関係者の皆さんの意見を十分聞いて整備計画をつくらないと、計画の内容そのものもさることながら、この計画に基づいて進められる諸問題がなかなかスムーズに進め得ない、そういう厚い壁が今日の山村全体にあると思うのですね。ですから、そういう意味でもひとつ衆知を結集するような協議会というか、会議を持って、ぜひこの森林整備計画の中で市町村の生々しい意欲的な山づくりというものが進められる、こういうことをこの機会に強く要望しておきたいと思うわけであります。
　そこで、この計画は、先ほどちょっと長官もお答えになっておりますが、保育と間伐というところに焦点を置いておるわけですが、やはり本来の山づくり、地域林業計画というものは、当然造林であるとか、あるいは林道であるとか作業路であるとか、伐採であるとか、労働力をどうするとか、こういうさまざまな全体の総合的なものでないと完全にこの目的を達することはできないと思うのですね。そういう意味では、保育と間伐に問題をしぼっておるが、いまもおっしゃられたように、さまざまな林業諸政策というものがあるわけでありまして、こういう政策と整備計画とがどういうふうに結びついていくのか、整備計画というものが優先をしてそういう補助金なり融資というものと結び合わされていくのか、こういう点についてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○秋山政府委員　今度のこの森林整備計画につきましては、主たる計画事項は間伐、保育でございますけれども、これに必ずしも限定せずに、必要な事項については、その趣旨に合致する限り、この「森林の整備に関する基本的事項」とか、先生御指摘の作業路も「その他森林の整備のために必要な施設」というふうな事項に盛り込むとか、そういうふうなことで全体的にこの森林整備がなし得るようなことは盛り込んでいくという考え方でございます。
　また、この制度を運用するに当たりましては、当然のことながら各種の施策をうまくこれに活用しなければならぬわけでございまして、まずこの森林整備市町村におきましては、できるだけ地域林業整備育成対策事業、これはことしから新たにつくったものでございますが、これを活用しまして、この森林整備計画の対象市町村においてはこの事業に基づいて林業振興の地域整備計画をつくらせまして、これをもとにしまして間伐あるいは林構その他の各種の施策をうまくかみ合わせながら生かしていくという形をとりたいと思っております。
○田中（恒）委員　この整備計画を進めていく中心は、やはり一つは市町村だと私は思います。この市町村の林政担当の機能というものが十分であるとは言えない。したがって、こういう整備計画の樹立などを通して林政というものについて市町村が責任を持つ、こういうことになるのも結構なことだと思いますが、これについてはやはり何か手助けになるものが要るわけでありますので、たとえば計画樹立についての予算などがあるのか、市町村に林政の機能を強化をさせていくために林野庁はどういう考えでこれに臨んでいくのか。
　それから二番目は、やはり山村では森林組合というものがこの問題について大きな役割りを果たしておると思うのですが、この森林組合も山村の状況の中で必ずしも十分な機能を発揮しておるとは言えないところもあります。こういう森林組合を強化をしていくために具体的にどういう考えで臨まれるのか。
　この二つをまずお尋ねをしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　市町村の計画樹立に当たりまして助成がどうなっておるかということでございますが、私どもこの計画の樹立に当たりましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、地域林業の育成のために市町村が主体となりまして行う地域林業整備育成対策事業をうまく活用しまして、これをつくっていきたいということでございます。
　それから、この計画が実効ある成果を上げるためには、先生御指摘のとおり森林組合が大きな役割りを果たすわけでございます。地域の林業の担い手と申しますと、これはやはり中核的存在は森林組合でございますので、それの育成強化ということは私どもの政策上きわめて重要でございまして、これまでも林業構造改善事業とかあるいは森林組合の育成のための助成事業、さらにはこの作業班の育成とか税制措置とか、いろいろ講じまして、やはり担い手であるところの森林組合を強くし、それによってこの森林整備計画がより実効あらしめるように進めてまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　いままでいろいろたくさんやっていらっしゃるわけですね。造林についても林道についても、いま言われた林業振興育成対策事業、森林総合整備事業あるいは新林業構造改善事業、いろいろなものがたくさんあるわけです。そのほかにもまだ小さなものはたくさんあります。そういうさまざまな補助制度なり融資制度というものが、この森林法の改正に伴う市町村の森林整備計画樹立の中でどういうふうに生かされていくのか、その裏打ちがないと、私はこの実効性というものが心配になるわけですね。
　そういう点については、単に林業振興育成の助成事業だけで処理するということでは不十分だと思うのですが、そういう全体の補助金、融資というものの流れが市町村の整備計画といったようなものと結合をして優先的に進められていく、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　先生御指摘のとおり、この計画と各種の助成施策がうまくかみ合うことによりまして、初めてこの実効性が確保できるわけでございます。したがいまして、先ほど触れましたような形で計画をつくり、関連する諸施策をかみ合わせながら総合的に優先採択をしながら進めてまいるということで実効を上げたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　地域の林業に活力というか活性を与えるというものは、やはりとどのつまり人間の問題になると思うので、市町村に林業、林政といったようなものについて意欲を持ち、しかも経験を持ち、わが町の山をどうするか、こういうことについて一定の見識と実践的な経験を持つ人をたくさんつくっていくということなどが、私は当面やはり大切になってくると思うのです。森林組合などにおいてもそうでありますし、同時に、いま森林についての林業者の意欲が非常に喪失をしておるというところに林業の大きな危機があると思うわけであります。そういう意味で、結局、林業に携わる人々の問題も大きな問題だと思うのです。
　私どももいろいろな調査をやっておりますが、林業白書を見ても、昭和五十年代から昭和六十五年には林業の雇用労働力はちょうど半分の八万人程度になるのじゃなかろうか。五十年代が多分十五、六万人の雇用労働力があったと思うのですが、これがこのままの形でいくと八万人程度になるのじゃなかろうか、こういうふうに記述をされております。しかも、五十歳以上の人々が大半になっていくという状況が今日の山村のいわゆる林業に託す人々の姿であります。こういう労働力の問題について、今回の整備計画の中で、地域の労働力をどういうふうに山に配置をしていくかという計画もあってしかるべきだと思いますが、その辺はこの整備計画の中ではどういうふうに取り扱われていくのでしょうか。
○秋山政府委員　地域の林業の担い手の計画をどうするかという問題になりますと、これは森林整備計画自身は主として間伐、保育というふうなことが中心になっております。やはり伐採、造林という側面が非常に大きな労働力を必要とする分野でございますので、むしろこれはさっき申しましたところの林業地域の振興整備育成対策事業の一環としてまず考えなければならぬ側面もあると思います。しかしながら、その地域によりましては間伐が中心というところがありますと、それはこの整備計画の中でその他必要な事項というところがございますので、そこで地域の実情によりましては盛り込んでいくことも十分可能であろうと考えております。
○田中（恒）委員　その他のところで盛り込んでいくのも可能だということでありますが、現実に市町村に、森林の整備計画について自主的に計画を立てましょうということで皆さんがお寄りになっていろいろ話しますと、恐らくその問題が相当大きな問題になってくると思うんですよ。林政などに非常に意欲的な町村長さんなんかと話してみましても、自分の町にこれだけの労働力があるんだ、それが出稼ぎで家族を置いて出ていかなければいけないのだ、これを山に何とか使えないかということは、問題としてはまず最初に来るんですよ。
　ですから、この法律で林野庁の指導の中で示されておるのは保育、間伐が中心で、その他のいろいろな施策がこれに組み合わされていくということでありますけれども、しかし、下からの盛り上がっていく計画の中には、いま申し上げました、そこに住む人をどうしていくか、そこで食べられる雇用をどうつくっていくか、これは市町村長の最大の課題になっていくと思います。関係者も、そういう問題は大きいわけでありますので、余りその他のその他ぐらいでこの問題を考えるのではなくて、いずれ相当大きなウエートを持たせてこの整備計画の中でも取り扱わせていくように指導をしていただきたい、こういうふうに考えるわけでありますが、重ねて長官の御意見をお聞きしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　林業全体といたしまして年間雇用を安定的にするということはきわめて重要でございます。したがいまして、各町村で現在もつくられておりますこの林業地域振興対策事業の中ではそれも入っております。特に、伐採と造林に相当ウエートがかかってまいりませんと雇用計画ができませんし、また、特用林産の生産との絡みもございますので、この整備計画の中ですべてを賄い得るというところは非常に少ないのではなかろうかと思いますが、先生の御指摘もございますので、その他の事項等で、今度は具体的な事項を検討する場合においては検討してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　それから、民間の林業に働く人々の問題であります。
　これは先般来も関係者が関係担当部署にそれぞれ御要請をせられて、私も立会をいたしまして、腕組みをして黙って聞いておったわけですが、しかし、私には非常に重く印象づけられました。孫請というか、またその孫請というか、小さな請負企業体の中で働いて、賃金も十分ではない。特に山林に働く人々は、雨が降り雪が降れば働けなくなるわけでありますし、ほとんどが請負企業の中で働いておるわけでありますから、稼働日数は全国平均でも六〇％程度しか働けない、こういうことのようであります。
　労働災害なども、労働省の統計を見ても全産業の中で圧倒的に、この山林労働者の労働災害というのは飛び抜けて多い。全産業平均の六倍以上に達しておる。つまり、保安というか、安全という問題が非常に抜けておる。これは抜けざるを得ないような企業なり、あるいはそこに働く労働者の環境がそういう状態にさせておるということだと思うんですね。
　白ろう病の問題がこの数年来やかましく言われております。私は、いまここに山形県庄内の白ろう病の追跡調査、これは出先の県の機関がやっておるわけですが、その調査表を持っておりますが、この調査を見ても、出てきておるのはほんの氷山の一角である。ほとんど三分の二程度は、みずからが白ろう病であると知りながらやはり働いて、チェーンソーを持っておる、持たざるを得ない、こういう状況にあるわけですね。こういう民有林に働く労働者の賃金なり労働条件なり、あるいは法律で決められたいろいろな社会保険制度、こういうものの加入も、これは数字は一々申し上げませんが、大変低い。これをこのまま放置しておったのでは労働力が決定的に不足をして、いやおうなしに山に手入れができなくなる、こう私は思うわけでありますが、この労働力の確保と労働条件の近代化のためにどういう指導をしていらっしゃるか、今後どういう対応をしようとしていらっしゃるのか、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　これからの林業経営をしていく上に当たりまして、従事される方々の就労条件を改善するということはきわめて重要でございまして、私どもはこれまでの造林事業、林道事業、林業構造改善事業というふうな各種の振興施策を通じまして、就労の場としましての林業の振興を図るということがきわめて重要であるということで対処してきたわけでございますが、さらに林業労務改善促進事業によりまして、いま先生の御指摘の雇用関係の近代化、就労の安定化、長期化の問題、さらには社会保険制度への加入、退職金の共済制度への加入というようなことを努力してまいったわけであります。
　それから、労働災害の未然防止の問題はきわめて重要でございまして、これまでもこの労働災害防止計画の策定に対するところの助成をするとか、さらには作業現場への安全点検パトロールをするための助成をするとか、さらに現在特に大きな課題になっておりますところの振動障害に対しましては特殊健康診断の受診の促進、それからチェーンソーにつきましても振動の少ない低振動の機械の開発、あるいはチェーンソーの操作時間の規制の徹底というふうなことをやってまいっております。
　さらに五十八年度からは、振動障害で軽快になられた方が自主的に就業基盤の開発をするための、意欲的にそういうものに取り組むような振動障害対策強化推進事業というものを予定しておりますが、今後とも林業労働力の対策につきましてはきわめて重要な問題でございますので、一層積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　いろいろやられておることはよくわかるのですけれども、どうも通り一遍の対応にとどまっておるのではなかろうか。白ろう病など七千幾らかの認定者がおられますが、あれを府県別にずっと見てみると、ほとんど北海道、埼玉、京都、大阪、奈良、和歌山、高知、この辺でもう全体の七〇％ぐらいを占めておるのですね。山林従事労働者の数から見ますと、府県別のアンバランスが物すごく高いわけですね。これはやはりそれぞれの地域で自主的に白ろう病なりチェーンソーの問題について関心を持った人々の告発というか、動きの中でこういう問題が表へ出てきておるので、じっとそのまま放置しておるところが圧倒的に多いわけですね。ですから、いろいろなことをせられているけれども、どうも効果が十分出てきていない。余りにも民間、国有林も含めてでありますけれども、特に民有林に働く人々の諸条件というのは厳しい。私どもは、この際何らかの特別な対応策を考えなければいけないということで、党としてもこれらについては立法化の準備をいま進めておるところでありますが、この民有林の整備について大きく目を向けていく、こういう機会に一層これらの問題について指導を強化していただきたい、こういうふうに考えております。
　時間がだんだんなくなって、予定をしておった質問事項が十分にこなせませんが、幾つかなおお尋ねをいたします。
　市町村がこの計画に基づいて進める場合に、なかなか市町村の考えどおりにいかないものに対して勧告をする、あるいは知事が調停をする、こういう制度が新しく出てきておりますが、これは勧告、知事調停ということで実際効果があるのか。もう少し強い何か規制が必要ではないか、こういう意見もありますので、この点についてお考えをお聞かせいただきたい。あるいは県の森林計画ですね、この森林計画に基づく知事の施業勧告というものもあります。この知事の施業勧告と市町村整備計画に基づく市町村長の勧告というものは重なるのじゃないか、こういう心配もあるわけでありますが、これらをどういうように調整をしていくのか、この点をお尋ねをしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　市町村長の勧告そのものは強制力はございませんが、やはり地域におきまして中立公正の立場の指導者としましての市町村長がいま先生の御指摘ございました一連の措置を適時適切に講ずることによりまして、勧告が有効に機能するということを期待しているわけでございまして、また特に、これは助成措置とも十分かみ合わせながらやるということでその有効性が確保できるのではないかと思っています。
　それから二点目の、知事の勧告との競合の問題でございますが、先生御指摘の森林法第十条の五の知事によりますところの施業勧告というのは、御承知のとおり、地域森林計画を立てまして、その達成を図るために主伐とかあるいは植栽というものを中心に行われるわけでございます。そこで、今回の森林整備計画におきましては、市町村長は間伐あるいは保育に対しまして勧告を行うということでございますので、基本的には競合はしないと考えております。
　ただ、森林整備市町村が勧告を行う場合には、その後に都道府県知事の調停という問題が可能性があるわけでございますので、その勧告に当たりましては、知事と十分連携をとりながら進めてまいるということが必要かと考えております。
○田中（恒）委員　分収育林契約について数点お伺いをいたします。
　考え方は、これは都会などから森林の管理に必要なお金を出資していただく、それに基づく持ち分が決められていく、こういうことのようですが、森林でありますから、大変長い期間にわたってその成果が実るわけでありますので、こういうこの契約に参加する人々の権利をどういうふうに守っていくかということがやはり大きな問題だろうと思うのです。したがって、分収育林契約の持ち分と分収割合について、立木の評価であるとかあるいは育林費用の算定であるとか、あるいは伐採をした収益の配分をめぐってあらかじめ一定の基準が設定をせられて、これらの人々の納得を得なければいけないと思うのですが、こういう問題についてはどういうふうに取り進めていこうとせられておるのか、お示しをいただきたいと思うのです。
○秋山政府委員　まず第一点の、分収育林制度におきますところの参加者の権利の保護の問題でございますが、この分収育林契約は、樹木の共有を基礎としておるところの契約でございます。したがいまして、費用を負担した方々の権利は所有権といたしまして強く保護されているわけでございますし、また、共有いたしました樹木につきましては、民法二百五十六条の分割請求権の規定の適用排除をされておりますので、そういう面におきまして期間中の樹木の所有権の分割というのは、当事者同士で同意がなければできないわけでございます。
　それから、この分収林契約ですが、今回は募集するわけでございますので、多くの方々が、一般の方々がその対象となるわけでございますので、募集に際しましては、一定の事項を都道府県知事に届け出をさせまして十分行政指導をし、また、変更する場合には変更させるというような、そういう勧告もするというようなことで進めてまいると同時に、勧告に従わない場合には公表の措置をとっていくということで、この参加者の権利の保護については十分配慮をしてまいりたいと考えております。
　それから収益の分収の基準の問題でございますが、これは本来的にはと申しますか、基本的には当事者間で決めるべきものでございますが、私どもといたしましては、算定につきましての基本的な考え方については十分指導していくこととしております。
　その考え方につきまして申し上げますと、まず一般的には植栽から契約時までの費用の問題、それから契約時から主伐時に至るまでの費用、こういうもので通算いたしまして、この土地所有者が地代の見積もり額を負担し、管理にかかる経費は育林者が負担し、それから植えつけあるいは保育に要する経費というのは、これは費用負担者が負担するというようなことで、それぞれの契約当事者が負担すべき額を、比率を出しまして、現地の実態に十分配慮しながら決めていくというような方法をとらせまして万全を期したい、かように考えております。
○田中（恒）委員　恐らくこれは、分収育林の費用は契約の際に一括支払われるわけでありますから、それを相当長い、十年なり十五年なりかかって使っていくわけでありますから、そういう使い方についてもあらかじめ公的に一定の基準というか指導がないと、入ったものが全部何かほかのところにということも考えられないこともないわけで、そういう面についての方針をきちんと立てていただかねばならないと思います。同時に、これは山のことでありますから、たとえば火事が起きたり、自然災害というのはしばしば起きるわけでありますが、こういう災害の被害についてはどういうふうにこの権利者は考えたらいいのか。契約の中にこういう問題についての理解がなされるのか。
　それから、この収益に対して分配がなされるわけでありますが、この場合に税金ですね、課税であります。山林は五分五乗方式で課税されているわけでありますが、この分収育林の収益についての課税については、関係者がそのことでまた大変な税金を取られるということではこれはなかなか始まらないと思うのですが、そういう点はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○秋山政府委員　まず第一点の、育林費用を一括払いするわけでございますけれども、その場合に、適切な育林の費用が現地において投下されるかどうかという問題でございますが、これは非常に大事なことでございまして、私ども、募集をするに当たりましては、まず契約に基づく育林の内容等については一定の事項を知事に届け出をさせる、また、契約の当事者でございますところの育林を行う者に対しましては、届け出事項に従って育林を行う義務を課しておるわけでございまして、もしこれが遵守されない場合におきましては、知事が勧告を行うというようなことで適正な育林を実行させるように考えております。
　それから被害等の関係でございますが、契約条項が幾つかございますが、その中に災害、山火事あるいは風水害等の対応がございます。これについては当然保険等に加入をさせるように、契約条項に盛り込んで考えておるわけでございます。
　それから山林所得に対する五分五乗の適用の問題でございますが、この分収育林にかかりますところの収益につきましても同様の取り扱いがなされるものと考えておりますけれども、この取り扱いにつきましては、今後税務当局と協議をしていくつもりでございます。
　なお、この育林分収を進めるに当たりまして、五十一年から特定の分収計画というものの収益につきましてはやはり山林所得として取り扱われることになっておりますので、これらの前例を踏まえまして、今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので、一つだけ質問をし、御意見をお聞きし、私の要望を最後に締めくくっておきたいと思います。
　御質問は、市町村の森林整備計画に基づく今後の山づくりの中で、分収育林の契約制度ができて民間資本が山に入っていくということは結構なことでありますが、同時に、市町村に地域林業振興についての基金制度のようなものをつくって、これは国なり県なり、あるいは関係団体を含め、あるいは森林の川下、川上という関係地域を含んで、こういう全体的な基金制度の中で地域の林業を振興させるために必要な施策のお手伝いをしていく、こういうものも今日の情勢の中では必要ではないかと私は考えておるわけでありますが、これについての御意見をあわせてお聞かせいただきたい。
　同時に、これで終わるわけでありますが、私は少し時間をとって市町村の森林整備計画の性格について長官と意見の交換をいたしましたが、これはやはりできるだけ市町村の関係者の意見を聞く、こういう姿勢が基本になって組み立てられてもらいたい。そのために必要な諸会議を開いていただいて、わが村の、わが町の山をどうするかということについての議論をさせ、そこから引き出される問題点で整備計画がつくられていく、こういう方向の山づくりの出発点にこの森林法の改正を仕上げていただきたい、このことを特に強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○秋山政府委員　一般的に申しまして、地域の森林基金制度というのはやはり大事だと私は思っています。先生のおっしゃっています地域の森林基金制度というのと私どもの考えているのとあるいは中身が一致しないかもしれませんが、今後の森林づくりというのは国民挙げて実施することが必要でございますし、今回の法案の森林整備法人におきましても、分収造林方式におきましても国民参加のもとで森林を整備するという考え方でございますので、私は大事な考え方だと思います。
　そこで、私どもも五十八年度から予算措置といたしまして、都市住民の理解と協力のもとに緑の資源の確保のために実施する事業等を総合的に行えるような、そういう意味での森林基金の設置を今後とも検討して進めてまいろうというようなことで、現在、その内容について検討しておるところでございます。
○山崎委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に関連して、いまの田中委員に引き続いて質問をしていきますが、その前に、この法案とは直接関係がありませんが、きょうのあるいはゆうべのテレビ等を見ると、アメリカが大幅な減反をしたということですね。小麦にしてもあるいはコウリャンにしてもトウモロコシにしても、大幅に減反をしたということです。こうなると、この影響というのが大量の輸入をしている日本の農業に及んでくることは必然であります。こういうような問題をどのように受けとめておるかということについてまずお答えをいただいてから、法案の質問に入ります。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　三月二十二日に米国農務省が発表いたしました一九八三クロップイヤーについての減反計画の参加状況によりますと、減反の申し込み面積が八千二百三十万エーカー。基準面積が二億三千万エーカーでございますから、それに対する比率としては約三六％ということになります。これを作物別に見ますと、トウモロコシ、ソルガムが三九％、米の場合はかなり高くて四三％ということになっております。これはいずれもアメリカの政府自体が予測しておりました参加の面積をかなり上回っていると言われております。
　それで、これに伴いましてもちろん穀物の市況には引き締め的な影響があるものと考えられますが、これは今後の農家の減反計画の実施状況なり作況あるいは他の穀物輸出国の反応などもございますので、どの程度のものであるかということは、いまにわかに確たることを申し上げにくいのでございます。一方、現にアメリカでは大変な過剰在庫を持っておるわけでありまして、したがいまして、こういう大幅な減反計画にもかかわらず、これによってわが国の飼料穀物の輸入に量的な意味で支障が生ずることは万々あるまいと考えております。
　ちなみに、このような大幅な減反面積が確保できました最大の要因としては、何と申しましても現物支給の減反奨励金、ペイメント・イン・カインドと言っておりますが、それが効き目があったものと思われます。これによりますると、減反に伴う作付減少に相当する分だけがまさに現物支給の補助金として市場にアベイラブルになるわけでございまして、そういう意味でもわが国の輸入に量的な意味で支障を生ずることはないというふうには申し上げられると思っております。
○竹内（猛）委員　支障がなければそれで結構なわけですけれども、日本がアメリカに飼料を依存しているということがこれから非常に危険になってくるのではないかということをまず最初に質問をしておきまして、きょうはその議論が中心じゃありませんから、本論に入っていきます。
　先ほど田中委員からも質問がありましたが、戦後三十八年たちまして、この段階で山林面積の約七割を占めている民有林に関して今度の新たな法案が出てくるという今日的な課題、これは本来的に何をねらってこういう法案をいま出してきたのか、こういうことについて説明をしてもらいたいと思います。
○秋山政府委員　現在、森林、林業をめぐる情勢は非常に厳しいわけでございまして、戦後ございました人工林の間伐をしなければならぬ、整備をしなければならぬ面積がきわめて多いわけでございますが、非常に停滞ぎみでございます。そこで、私どもといたしましては、林業生産活動を活発化しまして林業振興を図っていくためには、まず地域が一緒になりまして森林の整備をしていくということが現在喫緊事になっておるわけでございます。そこで、私ども森林の整備を進めるに当たりましては、行政の一番先端にございます市町村の役割りというものを明確化いたしまして、これまでにも予算的には市町村を中心として各種の林業施策がございますが、このたびは制度的に、法律的に市町村の役割りを明確化いたしまして、その指導のもとに地域の実情に即した森林整備を進めていくということが一つのねらいでございます。
　もう一つは、緑資源の確保の問題が国民的課題となり、要請も非常に高まっておりますが、やはり国民の理解だけでなく協力と参加のもとに森林整備を進めるということがこれからの政策を進める上におきましてきわめて重要でございますので、そういう観点から分収育林制度というものを制度化しまして、地域の林業振興にこれも寄与してまいりたい、かような考え方に立ちまして制度を打ち出した次第でございます。
○竹内（猛）委員　私は、この法案の内容を見て、これは必ずしも当たっておるかどうかわかりませんが、いまの情勢からすると、昭和の初めごろ、昭和七、八年ごろの農村経済更生運動のときにやはり同じような発想をしているのですね。五年ごとに区切って、そして、あの当時は一万二千ほど市町村がありましたが、一カ年間に一千町村に関して計画を立てさせて、これに助成をして村づくりをする、こういうことをやって、その負担はかなり農民が負担をして、結果は余り農村がよくならなかったという経過がある。
　したがって、今度は市町村を単位にすることは結構だけれども、そのことによって市町村にどういうメリットがもたらされるのか。農村経済更生運動のような政治運動に堕してしまって、そして地域は、言葉は悪いけれども、親分とそれに関連をする建設業者なり何なりがいいあんばいになる、こういうことのないようにしていかなければいけないということで、この運動にどういうようなメリットをねらっているかということについて、これはどうですか。
○秋山政府委員　計画をつくりました以上は、それを的確に実行いたしまして、地域林業の振興にこれが寄与しなければならぬわけでございます。先ほど申し上げましたような厳しい条件下でございますので、私ども、市町村の指導のもとに地域ぐるみで森林整備を行い得る体制をつくり、それによりまして林業振興、山村の活性化を図ってまいろう、こういう考え方でございます。
　したがいまして、この制度を運用するに当たりましては、各種の林業施策をこの計画と関連づけまして、予算措置は優先採択しながら、両々相まちまして林業の振興、山村の活性化に寄与してまいりたい。決して計画倒れに終わらぬことがきわめて重要でございますので、実施の運用面につきましてはそういう配慮をしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　さきに林業基本法というのがありますけれども、その林業基本法と今度の法律の関係、これはどういうふうな関係の位置づけをされているか。その林業基本法というのも非常に抽象的でして、いつ見ても言うところがさっぱりわからないような状態になっているが、それでも一定の目標は与えられているわけですけれども、それとこの関係はどういうふうに結びつけられているのか。その点について。
○秋山政府委員　林業基本法につきましては、いま先生御指摘のとおり宣言的な法律でございまして、しかしながら、方向といたしましては、林業の発展と林業従事者の地位の向上を図りまして、あわせて森林資源の確保と国土保全のために林業に関する政策目標を明確にする。また、各種の事業も進めまして基本的施策の方向づけをするというようなことでございます。
　今度私どもが考えておりますこの法の改正でございますが、先ほど触れましたように、大変厳しい環境の中で森林が適正な状態になされてないという面が大きゅうございますので、それを是正し、適正に間伐、保育ができるように持っていくというために、市町村の役割りとかあるいは分収造林によるところの造林、育林の促進を図ろうというようなことでございまして、私どももこの基本的方向におきましては、林業基本法の示されている林業の発展、森林資源の確保という面と同じであるというふうに理解しております。
○竹内（猛）委員　先ほど林業政策の基本について答弁があったのですが、今度初めて国有林も含めた官公民の、二千五百万ヘクタールぐらいの大きなものが対象になった日本の林業政策が立てられるわけでありますから、これについて国の方針、それから先ほど来いろいろ議論がありましたように需給関係、そして現地労働力の問題、こういうものを含めて林業に対する基本的な考え方といいますか、これをもう一度明らかにしてもらいたいと思います。
○秋山政府委員　私どもの林業政策の基本につきましては、林業を振興し、森林の持っている各種機能を最高度に発揮し、それによりまして木材生産機能を初めといたしまして国土保全、水資源涵養その他の各種公益的機能を調和的に発揮すると同時に、それを担う林業従事者あるいは山村の振興を図るというところに私どもの基本的な視点がございます。その中で特に今回検討いたしました森林整備計画等の問題は、現在の林業政策を進める上におきまして一番重点になると同時に、早急に実施していかなければならぬという側面でございますので、特にそこに焦点をしぼった形で制度改正をしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、先ほどの質疑にもありましたように、手順としてはどういうような順序でどういう団体に地域、市町村へ参加を求めて、どのような体制で計画をつくるのかという、計画づくりの関係はどうなりますか。
　私どもが考えるのは、まず林業の諸団体、それから山林の所有者あるいは自然保護団体、学者あるいは技術者、こういうような人々が参加をして、それで地域の林業振興に対する意見を聞きながら案を立てていくというような方針で、その地域の自主性あるいは主体性、創意性というものが十分に盛り込められなければ意味がない、こういうふうに思っているのですけれども、この点はどの程度に考えられているか。
○秋山政府委員　この整備計画を策定するに当たりましては、先生も御指摘ございましたが、市町村の自主性を十分生かすような形で進めてまいるわけでございます。したがいまして、この策定に当たりましては、実効性を確保するための措置といたしまして、森林所有者、林業関係者等の意見を聞くというのは望ましいわけでございます。これは、町村長が配慮することになると思いますが、地域の実情に応じましての会議の開催等も行いながら関係者の意見を聞き、その前提でこの計画をつくっていただくように指導してまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　その市町村が中心になるときは、指導の主体はどこが担当されるのか。市町村長がやるのか、それとも市町村長が選んだところの協議会なり審議会なりというものをつくって、それが中心になっていろいろな諮問答申をするのか、その辺のつくり方については内容はどうされるか。
○秋山政府委員　森林整備計画の樹立に当たりましては、市町村が主体となりましてこれはつくるわけでございます。したがいまして、策定するに当たりましては、先ほど触れましたように林業者あるいは森林組合、農業協同組合あるいは農林業関係の団体の代表者とか林業改良指導員という方々で構成するところの会議と申しますか、協議会をつくらせまして意見を聞くようなことをこれから指導していったらどうかということで、目下研究中でございます。
○竹内（猛）委員　三千以上もある市町村で、広範な地域を持っているわけでありますから、そういうところで計画を立てる場合に、自主性を尊重してそれぞれが自分の地域の特徴を出しながら、それを今度は県なり国なりが一つの方向でまとめるとするならば、この法律ではないけれども、法律の中にそういう協議会をつくるなり何なりということが明確にされた方がいいんじゃないですか。
○秋山政府委員　森林整備計画そのものは、本来的には間伐、保育というふうな森林整備について森林所有者が本来やるべきものを行政的に指導し、促進を図っていこうということでございますので、法律に基づきまして意見を聞くということは私は妥当ではないという考え方を持っております。
　仮にこの会議を開催するに当たりまして関係者の意見を聞くということを義務づける場合におきましては、その対象を特定する必要があるわけでございますが、その意見を聞くべき者の範囲等はやはり地域によって大分違うわけでございますので、これを法律で一律に規定することは困難でございます。また、仮に意見を聞く対象者を森林所有者等に限定するにいたしましても、複雑な相続関係とかあるいは権利関係を追跡して森林所有者を確定するというのは事実上困難でございますし、不在村の人たちを含む所有者の意見を聞くというのは、実際的には市町村に過大な負担を強いることに相なるわけでございますので、私どもとしてはむしろ運用面で、先ほど触れましたような協議会でやることが望ましいと考えております。
　なお、意見を聞くということでございますれば、これは森林法第七条を準用しまして計画を樹立後に意見を申し立てることができるわけでございますので、そういう方法をとらせたい、かように考えているところでございます。この整備計画そのものは、御承知のとおり団体委任事務でございますので、それも含めまして、運用面でむしろ市町村の自主的な考え方を生かすというところで進める方がよりよいという判断でこの制度をつくっております。
○竹内（猛）委員　そうすると、通達か何かで指導するという形になりますね。
○秋山政府委員　通達で指導してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　法律を直すということになると大変手続がむずかしいわけですけれども、通達で指導するとすれば、通達で指導すべき見込みというものはどういうものとどういうような問題がそこで盛り込まれると予測されるか。大体わかるでしょう。