Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　これは私の勝手な、個人的な考え方ではございますが、今の大臣並びに玉置提出者のお話を聞きながら、やはりこれは施行後五年、間の五年ぐらいだろうと思いますが、五年を経過した場合において、その施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置云々、こういうような文言にした方が、あるいは使い道があるのかもしれない、あるいは広くいろいろな見直しができる。もちろん、十年でこの政府案のとおりに進んでいくと私は思っています。実際にそのとおりに進んでいくと思います。あるいはもっと要望がたくさん来るのかもしれない、私はそのように期待をしております。そうなるものと思いますが、しかし、注意的に五年で一応見直しましょうというようなことを入れておくことも、あるいは意味のあることなのかもしれないというふうに今思ったところでございました。
　今、負担率のところにつきましては最初、玉置議員と議論をさせていただきましたが、私は、四分の三にすることがインセンティブになるとも思わないし、それがまた地方分権の考え方からしていかがなものかなという思いは今でもあるのであります。この点は、時間があればまた午後質問をさせていただければ大変ありがたいと思います。
　次に、パブリックコメントについてでございます。
　確かに、基本方針、基準、ここにつきましては閣議決定が行われましたパブリックコメントが使われるというふうに聞いております。ただこれは、案を公表して、広く国民から意見を求め、それを考慮して、これが閣議決定の書き方でございますね。これが基本方針、基準の策定に当たってのパブリックコメント。
　ただ、むしろ重要なのは、それぞれの地域において市町村が作成をする基本構想の部分でどれだけパブリックコメントのようなものが活用されるかということだと私は思うのであります。民主党案にはそれがきちんとうたわれておる。もちろん政府案もそのことは十分御考慮の上だというふうに考えておりますが、それぞれ地域の基本構想策定に当たって、どのようなパブリックコメントの担保をとるか。ただこれは、地方の主体性を重視し、地方分権の考え方ともある意味で抵触するものでありますから、国があれやこれや微に入り細にわたって物を申すのは、かえってそれに反するものだということはわかっておるつもりでございます。
　しかし、実際に利用される方々は地域の方々であり、その駅はこういうふうなものがいい、駅の周辺の道路はこういうふうがいい、交通安全の施設はこのようなものがいい、それが一番生かされることについて、どのような仕組みというものが考えられるか、それにどのように国が言及することができるか、大臣の御見解を改めて承りたいと存じます。
○二階国務大臣　パブリックコメントの手続につきましては、行政機関が国民の多様な意見や知識を把握し、意思決定過程での公正の確保と透明性の向上を図る観点から設けられた閣議決定に基づく制度であることは御承知のとおりであります。
　本法案の根幹をなす非常に重要な部分でありますが、基本方針及び移動円滑化基準につきまして、高齢者、身体障害者のみならず、広く多くの国民の意見を聞くことが適当であると考えておりまして、パブリックコメント手続を活用しているわけであります。
　具体的には、政府が基本方針、移動円滑化基準の案についてインターネット等の媒体を通じて公表し、一定の期間広く国民の皆さんからの意見を受け付けることとしておりまして、寄せられた意見につきましては、検討の上必要に応じこれを取り入れていくこととしたいと考えております。
　なお、先般も東京でバリアフリーに関するシンポジウムを開かせていただきましたことは当委員会でも申し上げたとおりでありますが、来る四月十七日、今度は大阪におきまして、人にやさしく楽しいまちづくりシンポジウムというものを開催し、多くの市民の皆さんやあるいは学識経験者、いろいろな関係の皆さんのディスカッション等を通じまして御意見をちょうだいしたいということも考えておる次第であります。
○石破委員　これは政府参考人にお尋ねをした方がいいのかな。要するに、基本方針に定められるところの基本構想の指針となるべき事項、ここにどういうふうな書き方をしていくかということだと思うんですね。
　これはパブリックコメントで、それこそ案を公表し、いろいろな方々の意見を求めた上でなければそんなことは決められないよということは、それはよくわかるんですよ。ただ、その案の中に事前に地域においてそういうような人たちの意見をどのように取り入れていくかということ、そこをどこまで基本構想の指針となるべき事項の中に盛り込むことができるだろうか。そして、今運輸省がイメージをしておられるところの、地域においてこういうふうにすれば、利用者の方、移動制約者の方々の意見が本当に反映される仕組み、それはどのようなものだとイメージをなさいますか。
○羽生政府参考人　お答えいたします。
　大変難しい御質問でございます。基本方針は、先生がおっしゃるとおりの事情がございまして、確定的なことを申し上げるのはいかがかと思います。しかしながら、累次ここの運輸委員会での大臣の答弁にもございますように、必要に応じ地方公共団体、すなわち市町村が基本構想をつくる際の指針の中に、当然のことでありますが、高齢者、身障者等移動制約者の意見を聞くということを何らかの形で入れる必要があるかもしれないという御答弁がございまして、私どもそのとおりだと考えております。
　さて、それをどういうぐあいに入れるかということでございますが、先生も御指摘になりましたように、これは地方公共団体の自治事務に属することでありまして、余り押しつけがましいことを言うべきではないと私も思います。したがいまして、当然のことであることを思い起こさせるような、そしてそれが必要であるというようなことの表現を超えたことで、細々としたことを言うのはいかがかと思っております。
　具体的に、この辺の問題も、関係の市町村なりあるいは障害者、高齢者の方々から意見を聞いた上で決めるべきだと思いますが、何らかの形で触れるにせよ、細々とした指示めいたことではないのではないか、このように考えております。
○石破委員　残余の質問は、午後に譲らせていただきます。
○仲村委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十二分開議
○仲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石破茂君。
○石破委員　午前に引き続きまして、質疑を続けさせていただきます。
　さて、ずっと審議の過程でも出てきましたが、いかにハードを整備してもそれだけではだめだ、これは当然のことでございます。
　先般、羽田から品川まで視察をいたしました。私は、本当にみずからの不勉強というのか、それを恥じますが、初めて車いすというものに乗ったんです。押したことはあるんですが、自分で乗ったのは実は初めてでございました。
　羽田で、ノンステップバスというのですか、バスに乗らせていただいた。バスが乗りやすいように傾いて、そこからステップが出てきて、そのまま車いすで乗れるような、そういう仕組みのバスであります。きょうここにもいらっしゃいますが、高木理事がそれに御自身で、要するに後ろから押すのなしに、いや大丈夫だと言って乗ろうとなさったところが、何が起こったかというと、重心が後ろに傾いて高木理事が転倒されて、大変危ないというのか、そういう目に遭われたわけであります。
　私はそれを見ながら、車いすの方が介添えなしにというんでしょうか、御自身一人で本当に町の中を制約なしに歩ける社会というのをつくるのはとても大変なことだ、もちろんそこを目指して頑張っていかねばならぬわけでありますが。
　羽田にありましたバスというのは一応最新鋭だと私は思って見たんですね、バス自体も傾く、そしてステップが出てくる、それでも一人では乗れない。高木理事のように屈強な方でもそうでありますから、年老いた方、体の弱い方はなおさらでありましょう。しかし、バスもワンマンカーでありますから、そのたびに運転手さんがおりて押すということもなかなか想像のしにくいことであります。
　政府案の中にも、第二十条に国民の責務というのが規定をされておる。「国民は、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した円滑な移動を確保するために協力するよう努めなければならない。」こういう、まことに立派な規定があるわけです。ただ、これは多くの方が危惧されるように、ここに書いただけではそれだけで終わってしまう、国民がこの規定を本当に了知するかといえば、それは運輸省がいかな御努力をなさったとしてもそんなに広まるものだとは残念ながら私は思わない。我々も含めて一生懸命知らしむるように努力をいたしますが、やはり教育の現場で、そういうことはしなければいけないよということをきちんと教えていくということが何よりも肝要なことなんだろうというふうに思っております。
　そういたしますと、何だ道徳教育かよ、そういうような御批判を浴びるかもしれませんけれども、やはり私は、人間として、弱い人、困った人、そういう人を見たら何ができるんだろうかということは小さなときから教えていかなければだめだ、残念ながら今の日本の社会には、そういうことを教えることを何となく忌避するような、そういう自己中心的なところがあるような気がして、私は残念でなりません。
　私は、道徳とか学校教育とかそういうことを声高に語れるほどの資格を持った者ではございませんが、きょうは文部省お見えでいらっしゃいますか、ちょっとお尋ねをいたしますが、小学校、中学校の教育の現場で、体の不自由な方、障害を持たれた方、お年寄りの皆さん方、そういう方々に対してこういうことをしなければいけないよということを具体的にどのように今教えていらっしゃいますか。
○御手洗政府参考人　今先生が御指摘でございましたように、もちろん、道徳の時間等で、高齢者を尊敬したりあるいは障害者に思いやりの心を持ったり、こういうことを教えるということも行っているわけでございますけれども、具体的に、児童生徒が高齢者やあるいは身体に障害等のある方々と触れ合いながら、体験させるという活動も極めて重要でございます。
　特に、小学校でありますと低学年の生活科、あるいは中学校の技術・家庭科や特別活動におきましては、例えば各学校におきましては、それらの時間を使いまして、学校の中等で車いすの体験やアイマスクをつけての歩行体験を行うという具体的な活動を既に実践して、教育を行っている学校もあるわけでございます。
　特に、今年度から新たに取り入れられました総合的な学習の時間におきましては、福祉に関する体験的、総合的、あるいは教科横断的な学習をしていくということが一つの大きな柱になろうかと思いますけれども、そういった時間を利用いたしまして、こういった体験的な活動が今後ともふえていくよう文部省としても期待しているところでございます。
　具体的には、文部省といたしましては、こういった活動をより促進いたしますために、例えばこれまで先行的に行われておりました総合的な学習の時間等におきます、ただいま申し上げました車いすやアイマスクの体験を行っている学校の実際の活動事例等を一つの冊子にまとめまして普及するといったようなことも行っているわけでございます。また、小中学校等におきまして、障害のある児童生徒との交流の活動ということも推進をしておりまして、こういった交流活動の中で、実際に障害のある児童生徒の移動などについて、周りの子供たちやあるいは学校の中での施設整備のあり方も含めまして、どういう配慮をすべきかというようなことにつきましても、指導資料を作成、配付いたして、実際的な体験活動を通じて子供たちが身体に障害のある方々のために具体的な配慮を行うことができるような理解を深め、そして実際の技能を身につけるというようなことに今後とも努めてまいりたいと考えております。
○石破委員　それは今の学習指導要領の中にどのように位置づけられていますか。学習指導要領の中にそういうふうに、弱い人、体に障害のある人、そういう人に対しては、手を差し伸べなければいけないというのか、それをお手伝いするのは、これは当然の責務であるというようなことを私は教えなきゃだめだと思っているんですよね。
　確かにこういう話をしますと、何かすぐゆとりの時間でやるようにというお話が出てくるんですよ。ゆとりの時間というのは、それぞれの学校においてどのようなものを選ぶかというのはその学校の任意に任されておるのであって、先ほどこの法案の二十条のお話をいたしました、国はそういう責務を負い、国民もそのような責務を負っておるんです。しかし、それはゆとりの時間においてそれぞれの学校がというようなことを言うよりは、それは学習指導要領にきちんと書き込んで、それをやらなければいけないんだということを子供のころからきちんと教えていかなきゃいけないと私は思うのですね。
　参考人の方のお話を聞きながら、私は本当に胸を打たれたことがあるんですけれども、エスカレーター、確かに身障者の方でも乗っていただけるようなエスカレーターにはしてある。そういうふうなものも開発をされ、そういうものを導入もしておる。しかしながら、エスカレーターには一人じゃ乗れないんだ、だれか駅員さんがついてくれなきゃ乗れないんだ。それは駅員さんじゃなくても、そこにいる子供、子供に限りません、大人でもいい。私が押します、私が持ちますよ、そういう社会にならなきゃうそなんじゃないか。駅員さんがいない、知らぬ顔をしている、だから交通権が侵害されたというようなお話も、それはもちろん私も胸を打たれてよくわかるのです。しかし、そこで交通権という概念を持ってくるよりも、そこにいる人たちが、だれも言わなくても、私がそのエスカレーターに乗っていらっしゃる方の車いすを持ちますよ、そういう社会が必要なんじゃないだろうか。
　同時に、そういうことになると、駅員さん来てくださいねというふうになる。それで駅員さんが車いすを持つ。しかし、そうすると、人がじろじろ見ちゃうというのですね。それはとてもつらいことなんだというふうにおっしゃいました。私は本当にそうなんだろうなというふうに思います。
　また、品川の駅でエスカルというブースみたいなもの、車いすに乗って移動できるようなものも拝見をいたしました。これは結構金額が安いのだそうです、エレベーターに比べれば相当安い。これは安くていいのじゃないですか、普及しませんかというふうに私はお尋ねしました。そうしましたところ、駅の方がおっしゃるのは、これはなかなか普及しませんと。なぜですか。余りに仕掛けが大仰で、まさしく車いすに乗っている人が今移動中ですよというのをそこの人たちにみんな見せることになってしまう。それは乗っている人間はとてもたまらない、その気持ちがわかりますかと言われたときに、私は本当に胸を打たれた思いがしたのであります。
　これは学習指導要領に記載がありますか。そしてまた、今そういうようなことを実際に教えている学校はどれほどあると把握していらっしゃいますか。
○御手洗政府参考人　学習指導要領におきましては、先ほども申し上げましたように、例えば道徳につきましては、高齢者に尊敬と感謝の気持ちを持って接すること、あるいは思いやりの心を持ち、相手の立場に立って親切にすること、あるいは社会に奉仕する喜びを知って公共のために役立つこと、こういったことを一つの指導目標に掲げまして、具体的に、ボランティア活動や自然体験などの体験活動を生かすように配慮するということを規定しております。
　例えば、小学校一、二年生の生活科につきましても、身近な幼児や高齢者、障害のある児童生徒など多様な人々と触れ合うことができるように配慮する、さらにまた、先ほど申し上げましたけれども、中学校の技術・家庭におきましては、高齢者など地域の人々とかかわることができること、こういうことを具体的な指導の内容として示しておりますので、これに基づきまして、各学校におきましては具体的な指導計画を立てていくということになってございます。
　学習指導要領は、その性格上、具体的な活動の中身まではすべての教科にわたって書かないわけでございまして、個々の活動にかかわってそれを具体的に教科書あるいは具体的な指導計画を使ってどうやっていくかということは各学校に任されているわけでございます。
　例えば技術・家庭科の、高齢者など地域の人とかかわることができることといったような学習指導要領に基づきまして、教科書では車いすの体験をやりましょうといったような記述も出てきているところでございます。実際に車いすに乗ったりアイマスクまでかけてやっているか、そういった個別の学習場面まで全国的に私どもが調査したものはございませんけれども、そういった学習ができるように、そしてそういった学習をできるだけ積極的に推進するようにということで、先ほど申し上げましたような指導事例集あるいは指導資料といったようなことで、具体的な活動の場面まで各学校、現場にお示しするというような形で文部省としては努力をさせていただいているところでございます。
○石破委員　人間、性善説か性悪説かというのはいろいろな考え方があると思いますよ。しかし私は、さっきから気になっているのは、高齢者というお言葉が出てまいりますね。あわせて、高齢者だけではないんだ、目の見えない方や足の弱い方や耳が聞こえない方、そういう方も含めて、本当にみんなが分け隔てなく自由にできるような、それをあえて私は権利とは申しませんけれども、権利というような概念を持ち込むよりも、本当に困った人を見たら知らぬ顔をしては絶対にいけないんだということを教育の現場できちんと教えていただきたい。それがないと、仏つくって魂入れずみたいなことになってしまうだろう。
　この法案の中に、国民の責務というふうにうたいました。それは、運輸、建設、自治、警察、個々の法案ではあるけれども、ぜひ文部省も、本当にそういうような社会が来ますようにと。
　どなたかおっしゃっていました。既に外国で、お店に入ると、メイ・アイ・ヘルプ・ユー、こういう話になる。それはもう慣用句になっているのかもしれないけれども、何か助けてあげられることはありますか、何か私にできることはありますか、そういう社会。日本の場合には本当にそういうのが戦後特になくなってしまったのじゃないかという気がする。自分の国さえよければいいとか、自分だけよければいいとか、よその国は困っても知らぬとか、そういうような発想というものがずっと蔓延をしているような気がするのですよ。
　弱い人を見たら知らぬ顔をしていないんだ、そういうことを、まさしく二十一世紀に向けて、この機会に政府を挙げて取り組んでいただきたい、そういうような思いがしておるわけであります。
　川内さんとおっしゃる参考人の方がこういうようなお話をなさっておられました。これはひょっとしたら私の言ったことかなと思うのですけれども、だれがどのような負担をするか、つまり、四分の三は国が持つとか、三分の一、三分の一、三分の一だとか、そういう議論を最初のころいたしました。だれがどういうような金銭的な負担をするかを決めるのが政治の役割といった旨の発言があった。確かにお金は必要だろう。しかし、負担は金銭だけの問題であろうか。これまで障害を持つ人間は人間としてのプライドをずたずたにされながら公共交通を利用してきた。私たちの社会が金銭的負担を避けてきた分、障害を持つ人は過度の精神的、肉体的負担を受けてきた。これは社会的に公正なのだろうか。金銭的負担も重要だが、社会的不公正を正すのも政治の大きな役割だ、こういうようなお話をなさっておられました。私は、そうなんだろうなというふうに思います。
　もちろん最大多数の最大幸福ということも我々は考えていかねばならぬ。それは弱い人を犠牲にするということじゃなくて、どうやったら一人でも多くの人が幸せになるか、どうやったら一人でも多くの移動制約者の方々を救うことができるか、そういう考え方に基づいて申し上げたつもりでございますけれども、そういうことを私どもは考えていかねばならないなというふうに思った次第でございます。
　権利かどうかということをあえてここで取り上げるつもりはございません。ただ、玉置提出者、いろいろな質疑の中で、政府案は施設整備法である、我々は権利を守るというような考え方でつくってきたというふうにおっしゃっておられます。
　私は、この交通権という権利は憲法のどこに由来をするのだろうか。それは自由権なんだろうか、社会権なんだろうか。自由権だとすれば、何々からの自由という考え方であって、社会権であれば、これは金銭的負担を伴うことになるのであろう。もし仮に金銭的な負担を伴う社会権ということを憲法のもとに認めたとすれば、まさしく広くあまねく全員にということになってくる。
　この交通権という言葉はもともと、玉置提出者御案内のように、地方鉄道をどうするかというときに出てきたお話ですね。和歌山地裁の平成三年の判決にあるように、仮にそういうふうに社会権として位置づけ、金銭的な賠償というものを伴うとすれば、それは現実問題として不可能なことではないだろうか、どのような国もそういうようなアクセスを保障するということは、それは交通権という概念を持ったとしても実際問題実現不可能なことではなかろうか、こういうような判決があったことは委員御案内のとおりだと思っております。
　これは発展途上の権利で、この法案が成立をし、だんだん広くなって、国民みんなの理解が得られたときに初めてこれは権利ということになるのではないか。しかし、これが社会的な保障とかなんとか、そういうような世界にいくよりは、もっとみんながお互い助け合う、そういうようなことになっていく、昇華していく、これが重要なことではないかなと思いますが、玉置委員、どのようにお考えですか。
○玉置議員　移動の権利そのものを交通権という形で固めていきたい、こういう希望を持っております。
　というのは、今、半島、離島とかの人たちあるいは過疎地の交通機関とかいろいろ見てみますと、都会の人から見ると、なぜそこに住むんだという話、いわゆる選択できるわけですね。ところが、交通弱者の場合には選択できない。身体的理由により動けなくなってしまった結果がそうだということなので、そういう人たちは、当然おのずから選択権のない分野に追い込まれているということなので、やはり国なり地方なりが、同等な行動ができるように保障するぐらいの気持ちを持たなければいけないんではないか、そういうふうに思います。
　今までは、どちらかというと、弱者救済という形でいろいろな国の施策あるいは地方の施策が行われてきたので、何かしてあげるよというような意識なんですよ。そうじゃなくて、やはり自由に活動できるということを前提に考えていきますと、自分たちが図らずも移動制約者という分類の中に入ってしまったということに対して、動き回る、社会参加する意欲があれば自由にできるよという保障は、逆に政府の方が指導力を発揮して、交通事業体とかあるいは地方自治体の方に働きかけをして、要するに意欲さえ持てば社会参加できるんだという方向をやはり大いに保障すべきだという意味での保障なんですね。
　ですから、交通権の確立をこれからやっていきたいと思いますが、とりあえずは、いわゆる生活権の保障につながるような、あるいは生きがいにつながるような行動の自由を保障するという部分からスタートしたいという意味で、今までの弱者救済、お上の奉仕であるということではなくて、むしろ逆に当然の権利を行使できるような状態をつくろう、そういうことでの保障ということでございます。
○石破委員　おっしゃることはまさしくそのとおりだと思います。
　ただ、これは社会権的にとらえますと、侵害されたときに、それではそれに対する何かの請求権を有するのか、こういう議論が出てきますよ。こういう話をするとぎすぎすしちゃうんで、できれば避けて通りたいのですけれども、それが侵害されたときに、それではどういうような請求権というのを有することになるとお考えですか。
○玉置議員　裁判の構成要件に該当するかどうかということで、私ども、事前に当事者の方々にいろいろお話を聞いております。
　例えば、満員のバスに乗れなかった、あるいはタクシーも乗せてくれなかったというときに、裁判をするということになるかどうかということなんですが、今の法律の規定によりますと、運転者の判断というのがありまして、運転者が対応できない状況であるということで判断すれば、それで是ということになっているわけですね。ですから、今現在で運転者の判断がいいか悪いかというのは非常に難しいということがあります。
　ただ、法的な構成要件が整っていないということが現状でございまして、今現在は、この法律ができても、多分法的担保にはならないだろう。ですから、今のところは請求権がないというふうに見ています。
○石破委員　まさしく形成途上の権利というのかな、まだ国民の間にいろいろな合意をつくっておる最中の権利だというような理解でよろしゅうございますか。
　その点については、政府も同様の御見解と了してよろしゅうございましょうか。
○羽生政府参考人　先生御承知のように、権利、憲法上からくる、あるいは憲法の理念をもとに規定するもの、これを創設する場合については、先生御指摘の損害賠償の請求権があるかないかを含めかなり明確なものになっていないといけないと思います。そういった議論、知る権利あるいは環境権でも、多分国会でも御議論をいただいたところだと思うのでございます。
　それに比べましても、移動する権利というのはまだ成熟度が足りないのかなという感じを持っております。これはまた将来の問題であると考えております。
○石破委員　ちょっと観点をかえて、もう一度おさらいみたいなお話で恐縮でございます。
　既存の施設の努力義務についての議論も午前中ございました。これはもうみんなが手を挙げるということなんだろうとは思いますが、理屈からいえば、何をすれば努力義務を果たしたことになるのかしら、それの挙証責任というのか説明責任というのか、これはだれが負うのかしら。今は本当に多くの駅が手を挙げている、それは、前からやりたいやりたいと思っていた駅だと思うんですね。しかし、将来的にはやはり、優先順位からいってこれは後ですよとか、協議が相調いませんよとか、やたらとお金がかかりますよとか、そういうようなものもまた出てくるのであろうというふうに思われます。
　これは単に理屈の世界の話ですが、何をもって努力義務を果たしたということになるのか、そしてまたそれの説明責任はだれが負うのか、お尋ねいたします。
○羽生政府参考人　なかなか難しい御質問でございますが、既存の駅になりますと、物理的な制約等いろいろ異なりますので、具体的な基準がありましてこれを外れたら努力していない、これを外れたら努力ということは、案件ごとに異なるのでなかなか困難な面があると思います。
　しかし、一般的に申し上げれば、いろいろな外形を考えて、正当な理由がなくして施設整備が進まないということが明らかなような場合は、努力義務を果たしていないと言えるのではないかと思われます。
　では、努力義務を果たしているかどうかの挙証責任、説明責任はだれが負うのかといいますと、これは交通事業者が負うものだと考えております。
　それで、交通事業者が努力義務を果たしていないという場合でございますが、この法律では努力義務という性質上罰則等はございませんが、そのような場合になれば、運輸省としては、交通事業者に対して、既存駅のバリアフリーを進めるよう、説明責任を全うすることと、そしてそれが全うできないのならば整備するようにということを指導していくことだと考えております。
○石破委員　先般の日本経済新聞にも少しそのような記事が出ておりました。例えば、全国の駅優しさ度数ランキングとか、全国の町優しさ度数ランキングとか、何も一番最下位まで三千何ぼの駅を全部並べろとは言いませんが、そういうようなものがあってもいいのではないだろうか。
　そしてまた、例えば、時刻表を開きますね。それを見たときに、障害のある方が、どこからどこまでであれば本当にバリアフリーで行けるな、ある駅はバリアフリーなんだけれども、自分の町の駅はバリアフリーなんだけれども、行きたいところはどうにもならないバリアだらけということになったら、旅行も何もできないわけですね。
　今例えば、ホテルの案内とか旅館の案内とかそういうものは、いろいろな絵文字で、どこにはどういうような施設があってということが普通の人にもわかるようになっているが、今結構広く発行されている時刻表などを見ても、この駅はバリアフリーですよとかそうではありませんよとか、そういうことは余り書かれているようには思わないのだけれども、そういうことを書くということは今後あり得るというふうにお思いでしょうか。やっていくべきだろうと思っています。
　それからもう一つ、技術的なことですが、これも確認をしておきたいと思います。
　乗降客が相当数というのは五千人というふうに了解をしておりますが、それ以下の駅でも、これはやりたいということになれば当然できるというふうに考えてよろしいか。
　以上二点、お尋ねいたします。
○羽生政府参考人　最初に先生が御指摘になった駅のランキング等でございますが、まずそのような手法を開発しなければなりません。これについては、開発をことしの一月に終わっておりまして、現に十駅等について試験的にやってみたことがございます。
　そして、これを全国二百駅に拡大して、駅のミシュランではございませんが、評価手法を開発して、それに基づく評価というのが皆さんに定着してくること、これは今は学者と運輸省の関係者、それから交通事業者でやっているわけでございますが、この手法が開発され公表されておりますので、一部ではボランティアの方たちが、例えば北海道の駅を見てランクをつける、あるいは、ランクというよりか、表示のわかりやすさ、それから施設の使いやすさ等の三点から見てどのくらいの点数がつくかというランクをつけております。そういったものが広がることによって、市民の中にあるいは事業者の中にこのバリアフリーについての見方というものが定着することが一番望ましいと考えております。
　加えて、先生がおっしゃいましたようなランキングというのも、そういうところで、余りランキングをつけるというのも刺激的かなという気がしますが、必要であると考えております。
　それから、ではバリアフリーについてこの駅はあるのかどうか、こういったものをどうつけていくかということでございますが、確かに必要でございまして、特にターミナルにおいては、一社ではなくて数社が入っているところがございます。例えば渋谷駅であれば数社以上が入っている。自分の駅の部分については、これは当然ＪＲならＪＲ、営団なら営団、それから井の頭線なら井の頭線が出すわけでございますが、では井の頭線からＪＲ、それを通じて下のバスターミナルまで行くとどうなるか、こういった問題についてはなかなかできないわけで、それを一々問い合わせないとできない、これでは非常に不便でございますし、また様式等が必ずしも十分統一されていないということも考えられます。
　そこで、私どもとしては、そういったものを、国でやるのもなかなか人手もかかるので、信頼の置ける公益法人にやっていただくということを考えておりまして、この法案の中で、指定法人制度というのを提案し出させていただいているところでございます。したがって、運輸大臣が指定したそのような法人に対しては、公共交通事業者はバリアフリーについてあらゆる情報を提供することの義務をかけて、それをもらいますと、その法人は今申し上げましたように、単なる、会社ごとあるいは会社の持つ駅ではなくて、一つのターミナルがどうなっている、あるいは経路でどうなっている、例えば原宿から町田市へ行くのについてどのくらい、どう通っていけばバリアフリーの施設を通れるかといったような情報を出すことを考えておるところでございます。
　それから、先生の二点目の御質問でございます五千人以上の話でございます。
　これもたびたび申し上げていますが、この特定旅客施設の要件というのはパブリックコメント手続を活用して広く意見を聞いた上で定めるということなので、今固まったことを申し上げると適当でないわけでございますが、これは大臣からも御答弁がございましたように、五千人以上のターミナルを行うというのは一つの考えであって、これに該当しない場合であっても、当該ターミナルの周辺に病院、福祉施設等、高齢者、身体障害者等の利用者が多い施設がある場合、あるいは相当数の高齢者等が当該ターミナルを利用していると認められる場合はこういったものも含めるべきであるし、あわせて、地元地方公共団体の熱意というものも、これも十分尊重しなければならないとしております。したがいまして、これは五千人以下であっても、当然そのような計画をつくることができるようになると考えております。
○石破委員　これは本来建設大臣にお尋ねすべきことなのかもしれませんが、運輸大臣に一つだけお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣は和歌山でいらっしゃいますけれども、最近、駅の周辺というのは、にぎやかになるよりもむしろ寂しくなる傾向にあるようにお感じになりませんか。つまり、大型のショッピングタウンですとか、いろいろなイベントホールですとか、そういうものが駅の近くに集中してあるというよりも、車の時代ですから、博物館にしても、美術館にしても、スポーツセンターにしても、いろいろなものがかえって駅よりも遠くにできてしまう。重点地区というのは大体駅から五から六百メートル、これを想定しておるというふうに政府はお考えだというふうに聞いておるのですけれども、私の地域でもそうなのですけれども、駅の周りに何もなくなっちゃったよ、昔は商店街があったりデパートがあったり、本当に駅の周りというのはにぎやかなものだった。今駅の周りにあるもの何って聞いたら、ビジネスホテルしかないよというようなところ、私は全国あちこち見て歩いたわけではありませんが、地方都市にはそういうのがふえてきたのではないかという気がしてならないのであります。
　むしろ、体の御不自由な方というのが町の中心に住んで、本当にバリアフリーでどこでも行ける、そしてターミナルから次のターミナルまで行ける。健常者というのか、足も丈夫だ、車も運転できる、そういう人は郊外に住んでもいい。やはり重点地区というものをやっていくからには、そういう町づくりというものについても、運輸省でも、建設省でも、自治省でも、政府を挙げてこれも取り組んでいくべきものではないのだろうか。お年寄りや体の不自由な方は本当に町の中に住みましょう、元気な人は少し遠くたっていいではないですかというような考え方、そういうものがこれから先二十一世紀にはもう一度必要になるのではないか。そのために、これは一つのドライブをかける法案になるのではないかな、そういう思いもしておるのですが、お考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○二階国務大臣　まさに今回の法案におきまして、四省庁が一体になって取り組んでいくという上におきまして、ただいまお話にありましたように、建設省等は市街化の新たな計画をお立てになるようなときに、バリアフリーの社会、バリアフリーの住宅をどう建設していくかということも今後お考えの中に入れていける、そういう状況ができてくると私は思っております。
　しかし、いずれにしましても、今回のこの法案の審議を通じまして、各界の皆さんからバリアフリーの問題について御意見をちょうだいしたり、また各党におきまして御議論がなされておりますこと、このことをきっかけにしまして、今後すべての国民の皆さんが温かい気持ちを持ってバリアフリーの社会をつくっていく、そのために四省庁は一体となって今後も対応をしていかなくてはならない。
　特に四省庁の中で、私どもの運輸省と建設省は今後国土交通省として、一体になって一つの省を形成するわけであります。国土交通省ができるということに対して、これは巨大官庁ができるのではないかという御指摘もしばしば受けるわけでありますが、その巨大官庁が、優しい、温かい気持ちを持ってバリアフリーの社会を構築するために頑張ることができれば、これまた省庁再編の一つの大きな目玉になっていくのではないか、私はそういう期待すら抱いているところでございます。
○石破委員　以上で質問を終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、今日に至りますまでの政府そしてまた民主党の皆様方、関係の方々の御労苦には本当に大変なものがあったと思っております。私も随分不勉強で、反省をさせられる点も多々ございました。自分の不明を恥じるところもたくさんございました。どうか、本当に大勢の人たちにそういうような気持ちが芽生え、事業が進展し、日本の国がすばらしいバリアフリーの国になりますように心から祈る一人でございます。
　できれば玉置委員と公共事業の論争もしたかったところでございますが、世の中にはいい公共事業、悪い公共事業があるとか、公共事業をカットしてとか、私はそれは考え方としてはいかがなものかなという気がしているのですよ。ただ、景気刺激の議論とそしてまたそれが次の時代にどう役に立つかという議論はまた別のお話だと思っております。
　いずれにしても、これをどんどん進めていくことが悪いと言う人は一人もおりません。どうか充実したものになりますように心から祈念して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　長時間にわたって熱心に御審議をされております本委員会にまず敬意を表したい、こういうふうに思います。
　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案、いわゆるバリアフリー化の法律案も、長時間にわたり審議を重ねてまいりまして、だんだんと煮詰まってきている、そして委員がおおむね共通の認識を持ちつつあるのではないのか、こういうふうに私自身理解をしておるものでございますけれども、過日、参考人の皆様方からいろいろなお話をお伺いしました。特に印象に残っておりますのは、鳥取市長あるいは小田原市長のバリアフリー化の苦労話でありました。
　最近、各自治体の議員選挙あるいは首長選挙の中に必ず、我が町をバリアフリー化させる、またそれを目指す、そういうふうな公約を掲げられる候補者がたくさんいらっしゃいます。これは申すまでもなく、ノーマライゼーションが国民の中にかなり浸透してきた、このことを物語っているような気がするわけであります。となりますと、やはり自治体がバリアフリー化に大きな役割を果たさないことにはうまいこと進まないのだな、そういう気がするわけでございます。
　そこで、民主党案の提案者であられます玉置委員にお尋ねをしたいんですが、交通施設のバリアフリー化には施設とその周辺の一体的整備が極めて重要である、こういうふうに私は考えます。この点におきまして、政府案では、地方公共団体が中心となって一体的整備を進める制度を設定されているのに対しまして、私の読ませていただいた範囲内では、民主党案では、関係者が個別に計画を作成し、これを別々に実施することになっているような気がします。これでは一体的整備が実現されない、そういう心配が生じてくるわけであります。
　やはり、一体的な整備があってこそ、身体障害者の皆さんあるいはお年寄りの皆さんが、本当にこれはバリアフリー化されているなというふうにお感じになられるのではないのか、私はそういうふうに思うわけですけれども、このことを玉置議員にお尋ねしたいと思います。
○玉置議員　私どもの法案は、国が一つの指針を示す、地方がそれを受けて市町村の基本方針を決めて、公共交通事業者に具体的な提言を出させるということになっております。
　ですから、地方におけるいわゆる実施計画の協議を市民参加で行う際に、公共交通機関の事業者と市町村と、当事者であります高齢者、障害者の方々が入った協議機関がありまして、そこで実行計画を策定するということになっておりまして、まさにその仕掛けをつくるのは地方自治体ということでございますから、一つの市長さんやあるいは町長さんの方針に従って事業者が集められ、当事者が集められ、参考意見を聞き、実施計画をつくる、こういう手順でございます。ですから、あくまでも事業計画の主体は、地方自治体が発意をして働きかけをするということになっております。
　ですから、どの駅からやるかとか、あるいはどこの道路から改良するかとかいうものも含めて、町全体のバランスを見ながらできるということでございます。
○松浪委員　私の住んでいるところでは、ノンステップバス、ワンステップバスが既に導入をされておる。そのバスばかりではありませんけれども、このバスは高価なバスだというふうにお聞きしているわけです。
　バス停は、御存じのように、ちょこっと横に寄って、そしてとめて、利用者が安全にバスを乗りおりできる、こういうふうになっておるわけですけれども、どうもこの国の人々のモラルの低下が著しいのか、あるいはドライバーの皆さん方の意識が低いのか、とにかく道幅が広くなっていますから、バス停の前後に違法駐車をされる方がたくさんいらっしゃいます。せっかく、ワンステップバスだ、あるいはノンステップバスだと導入いたしましても、バス停になかなか上手にとめることができなくなってしまいます。となりますと、違法駐車を思い切って取り締まる必要があるのではないのか。でなければ、このようなバリアフリー化されたバスを幾ら導入したとしても意味をなさない。
　同時に、あちらこちらには点字ブロックが敷かれてあります。大体それでうまいぐあいに駅を通行できる、またバス停まで行けるというふうになっておりますけれども、郊外に参りますと、自転車があっちこっちに置かれてあります。自転車置き場を設けている駅もたくさんあるわけですけれども、これをなかなか取り締まらないものですから、あちらこちらに自転車を置くことによって、せっかくのこの点字ブロックが、利用者を遮るという形になっています。これらも徹底して取り締まるということをしなければ、真の意味でのバリアフリー化は進まない、私はこういうふうに思います。
　そこで、警察庁にお尋ねしたいんですが、これらの違法駐車あるいは放置自転車等について、どのような処理を考えていらっしゃるのか、対応についてどうお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、バス停留所などにおきます違法駐車、あるいは誘導・警告ブロック上の放置自転車などにつきましては、高齢者あるいは身体障害者の方々の移動の円滑化の妨げともなっておりまして、いわゆるバリアフリー化の効果を損なう原因になるものと私どもも認識しているところでございます。
　したがいまして、警察といたしましては、従来から、バス停留所付近の、悪質性あるいは危険性、迷惑性の高い違反に重点を置いた駐車違反の取り締まりを行うとともに、市町村等の関係機関とも連携をいたしまして、各種の放置自転車対策を講じてきているところでございます。
　今後とも、こういった対策を積極的に推進するとともに、特にこの法案に規定されております重点整備地区におきましては、高齢者やあるいは身体障害者の方々の移動の円滑化の妨げともなります違法駐車行為を防止するために、バス停留所付近とかあるいは誘導・警告ブロック上の違法駐車車両の取り締まりの強化等の取り組み、あるいは関係機関などとも連携いたしました広報啓発活動等を重点的に行いまして、いわゆるバリアフリー化による効果が十分に上がるように取り組んでまいる所存でございます。
○松浪委員　明治の初めに、我が国は、諸外国からお雇い教師を招き入れて、そして近代化を急いだわけでありますけれども、そのときにやってまいりました、腕足類の研究家で生物学者でありましたエドワード・モース、この人は大森貝塚を発見して、我が国の考古学の扉を開いてくれた学者でもあります。この人が日本で暮らした感想を「日本その日その日」という書物の中に書いておりますけれども、とにかく日本人というのは礼節に富んだ国民だ、そして、物すごく親切な国民である、このようにアメリカ人の当時の学者が感じ取り、そのようにしたためているわけであります。
　いろいろな委員の御質問の中にもありましたように、日本人の公共心、道徳心の低下、これが著しい、欧米ではみんなが優しいではないか、そして、私の生活体験の長いイスラムの国も同様であります。そして、その公共心、道徳心、これはイスラム教やあるいはキリスト教から来るものであるかもしれませんけれども、それらの宗教心が相互扶助の働きをして、お年寄りの皆さんや身体障害者の皆さん方に、自由にいろいろな行動ができるような協力を自然にしている、私はこういうふうに思っております。
　しかし、今回、このようなバリアフリー化の法律を我が国でつくることによって、日本人がその意識、相互扶助の考え方というもの、この心を取り戻してくれるだろうか、この法律がそのような役割を演じてくれるだろうか、そういう認識が大臣にあられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○二階国務大臣　御指摘のとおり、バリアフリー化には、施設整備等のハードの面のみならず、その周囲の人々がお互いに手助けをし合う、優しい気持ちを持って、常に相手の立場に立ちながら、身体障害者の皆さんや高齢者の皆さんが円滑に公共交通機関を利用できるような状況をつくっていくという面で、すべての国民の皆さんの御協力が必要だというふうに考えております。そのために、今回の法律がそれらの引き金になって、関係者の皆さんの協力を呼びかけていくことになるであろうということを期待いたしております。
　さらに、今回は、地方分権の時代にふさわしく、地方が中心になってこれらの公共交通機関のいわゆる移動の円滑化を図っていくということを計画立案するところにこの法律の特徴があるわけでありますが、そういう意味で、市町村を中心に、関係者が連携してバリアフリー化を進める、バリアフリーの社会をつくる、そういう意味でお力をいただけることを期待しておるわけでございます。
　いずれにしましても、やがて来る高齢化社会、このことに関しましては、お互いにすべての国民の課題でありますだけに、私は、国民一人一人が真剣に受けとめていただいて、御一緒にバリアフリーの社会をつくるということに御協力をいただきたいと思っております。
　したがいまして、広報活動等にもできるだけ力を注いでいきたいと思っております。
　私は、すぐやれること、やる気になれば手っ取り早くやれることとして、バリアフリーの絵はがきを発行してはどうかということを郵政大臣に提案をいたしました。御承知のように、記念切手を出すとか絵はがきを出すとかというといろいろな審査をしたりして随分時間をかけるものですが、この法案を審議している最中に出してくれということを強く要請しておきました。私から見ますと随分ゆっくりしておるなという感じがするわけでありますが、郵政省としては異例の早さで、バリアフリーの絵はがきを連休明けに発売してくださるということで、デザインもでき上がったようでございます。
　こうしたことを一つ一つ進めながら、また、地方公共団体等におきましては広報宣伝のためのいろいろな小冊子やパンフレットを出しておるわけでございますから、そういう中で、バリアフリーに関するそれぞれの所感を述べ合っていただく。そういうことにして、多くの皆さんの御協力をいただく、そのきっかけにこの法案がなって、この法案が目指すところ以上の効果をあらわすようにいたしたいと思っております。
○松浪委員　ことしの二月に、私の地元で講演会をするので、あの長野のオリンピックで活躍された金メダリストを呼んでいただきたいという陳情を受けました。そして、私は早速その金メダリストのところに電話をさせていただきましたならば、実は二月中はだめだとおっしゃいました。なぜだめなんですかとお聞きしますと、強化合宿があるからあちらこちらに行くことができませんというお話でありました。つまり、パラリンピックの選手たちも、一般のスポーツ選手と同じように、一生懸命、上手になろう、強くなろうということで訓練をされている。私は、これはいいことだなというふうに思うものであります。
　バルセロナのオリンピックの後、パラリンピックが行われましたけれども、日本の選手が大活躍したにもかかわらず、日本の新聞社は一人の特派員も送ることはありませんでした。それからアトランタのオリンピック、ここでは、さすがにメディアの皆さん方が気が引けたのか、たくさんの特派員を送られ、そして大々的にニュースを報道されました。そして、長野の冬季のオリンピックで日本の選手が活躍されたことは、私たちはテレビでも見ることができたわけであります。
　本当に、ノーマライゼーションといいますか、体の不自由な人たちも、私たち健常者と同じように、いろいろなことに参加することができるし、参加しなければいけないし、その権利を持つんだというようなことを我々はだんだん学んでまいりました。
　私の長女が入園しました幼稚園には、四十人もいない小さなクラスでありましたけれども、強度な身体障害者の幼児がクラスの中に必ず入っておったわけであります。実は、「五体不満足」を書かれた乙武君もその幼稚園の卒業者でありましたけれども、体の不自由な、ハンディキャップを持った子供が健常者の子供と一緒に学ぶということがどれだけ重要であるかということを私自身学びました。
　先ほどの御手洗局長のお話をお伺いしていますと、どうもまだまだ健常者とハンディキャップを持った子供と一緒に学校で生活をさせようというような意識を持っておられない、私はそういうふうな気がいたしました。もはや養護学校が必要ではなくて、健常者と同じように一般の学校にともに学ぶようにすることこそが、公共心であるとか道徳心というものが身につく一番の手っ取り早い方法ではないのか。
　文部省は、心の教育、このようにうたわれて、教育改革プログラムの中でもそういう施策を講じておられます。そして小渕前総理も、教育改革、また森新総理も、教育のことを熱心にやられる、こういうふうにおっしゃっておるわけですけれども、とにかく、子供のときからやらなきゃいけない。このことは石破委員の質問の中にも詳しくありましたけれども、本気になってやらなければ、幾ら立派な法律ができたとしても、私たち日本人の心、これが欧米人並みの水準にまで達しないのではないのかというふうな心配を私はするものであります。
　いずれにいたしましても、文部省が、このバリアフリー化に対して、子供たちにどのような心、教育を植えつけていくのか、またいかれようとしているのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○御手洗政府参考人　学校の施設整備におきましてもバリアフリー化の推進努力をいたしているところでございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、学校教育におきましては、とりわけ道徳、それから特別活動、さらには生活科、社会科、家庭科、あるいは中学校では技術・家庭科になりますけれども、それぞれ小中高等学校を通じまして、子供の年齢に応じまして、思いやりの心や公共心や奉仕の精神を育てるということを教科の内容として、あるいは道徳や特別活動の具体的な活動を通じて、理解を深めさせていくということを行っているわけでございます。
　とりわけ、単に知識ではなくて、実際に、高齢者や障害のある方々、さらに子供同士の交流教育ということで、障害を持った子供と健常な子供たちが学習やさまざまな活動の場を通じて触れ合いの機会をふやしていく。こういった活動を通じて、これを充実していくということは大切でございまして、新しい学習指導要領におきましても、特にこういったボランティアや社会体験活動を重視した活動を実施するということを各教科等にわたって促進をしたところでございます。
　特に、具体的に体験的な活動を学校教育の中でできる時間的な設定ということも大事でございますので、先ほど申し上げましたように、総合的な学習の時間というものを、小学校では週三時間、中学校でも二時間、高等学校でも最低一時間、こういった形で必ず用意をするということにしております。この中で、福祉なども含めまして、具体的な車いすの活動、あるいは老人ホームなどを定期的に訪ねていく活動、こういったものを通じまして、子供たちが、福祉や、あるいは高齢者、障害者に対する思いやりの心や具体的な介護や手助けの方法などを身につけるよう今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○松浪委員　民主党の提案者である玉置議員にお尋ねをしたいと思うのです。
　公共交通事業に携わる人たちにつきましては、高齢者、障害者等に対する理解が必要不可欠である、こういうふうに思います。
　そこで、民主党案ではどのようにこれらのことを規定しているのか、お尋ねをしたいと思います。
○玉置議員　私どもの法案の中には、基本計画、政府の指針あるいは地方での事業計画策定、こういう中に、啓発及び知識の普及に努めることという規定を設けておりまして、このことが実際に交通事業にかかわる方々の理解と円滑な安全移動ということにつながってくる。
　それからもう一つは、実際に運転される方とかあるいはボランティアとして介助される方とか、そういう方々に対しての訓練というのがございまして、当事者参加という形で、訓練の中身も、皆さん方からお教えをいただいてより的確なものにしたいということでございます。事業者の訓練に対する気持ちもありますが、やはり利用者から、こういう訓練をしてほしいというお話を承りながら、その意見も取り入れたい、そのことがより理解を深め、また啓発につながってくるというふうに思っております。
○松浪委員　政府案では交通事業者の職員教育について特に規定を置いているわけですけれども、今後、どのように対応していかれるのか、総括政務次官にお尋ねしたいと思います。