Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　五千万件の件は、先ほども御答弁申し上げましたように、実はもっと多かったわけでございます。そういうものについて、被保険者の側に、ほかに年金番号をお持ちではないでしょうかという問い合わせをし、それに対して九百十六万の方々に応答をしていただいた。それからまた、被保険者の側だけにそれをゆだねっ放しというようなことではなくて、我々の役所の中でもできるだけ統合の努力をいたしまして、九百二万件については自分らの手元で統合できた、その努力がそういう形をとった、こういうことでございまして、まだ相当残っているということでございますので、これについては、いろいろこれから統合の機会というものを手続上に設けて、その申し出に従ってこれを統合していくということでございます。
　私どもの手元で、五千万件は自分らで処理はしたわけです。できることはしたわけです。しかし、先ほど言ったように、九百二万件をやったわけですが、それがなかなかかなわない、こういうことが在庫としてありますので、これは個別の申し出に基づいて、これからいろいろな機会をこちらが設けることによりまして、統合の進捗を図ってまいりたい、このように考えている次第であります。
○枝野委員　やれることをやっていないじゃないですか。マイクロフィルムに残っているものについて、手書き記録とコンピューター入力の記録を照らし合わせろとさんざん言っているのに、やっていないじゃないですか。やれることはやった。冗談じゃないですよ。そういうことを全部やって、これ以上できませんという話のときに今の答弁は成り立つのであって、我々がこれだけ求めているのにやっていないで、何を棚に上げて言っているんですか。
　田村政務官には、今の御議論もお聞きをいただいていたと思います。御答弁は結構ですので、生命保険会社各社がどういう対応をしているのか、相当頑張っていると思いますよ、これで信頼を回復しなければ民間はつぶれますからね。相当努力をされていると思います。ぜひ、その状況をしっかりと把握して、厚生労働省に教えてあげていただきたい、指導してあげていただきたい、そのことを申し上げて、質問は、内閣府は結構でございますので、お忙しければ退席いただいて結構です。
　さて、まず、これから聞きましょうか。きょうまた社会保険庁の職員が収賄で逮捕されたそうですけれども、当然、メモとか入っていらっしゃいますね、大臣。
○柳澤国務大臣　厚生労働省といたしまして、報道のあった事実について把握をしていないわけでございますけれども、職員が収賄容疑で取り調べを受けているということは遺憾千万なことであるということでございます。
　厚生労働省といたしましては、捜査当局に全面的に協力をいたしますとともに、事実関係の解明を待って厳正に対処をしてまいる所存でございます。
○枝野委員　時事通信の速報によると、逮捕をされたという報道になっております。
　お尋ねをしますが、これは収賄ですから公務員という地位に基づく犯罪です、日本年金機構になった場合、同じようなことが年金機構の職員について起こった場合は、収賄罪になるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはなるというふうに考えます。
○枝野委員　年金の保険料の徴収業務というのは公の務めではありませんか。
○柳澤国務大臣　公共的な仕事としてこれは組み立てられているというふうに認識をいたしております。
○枝野委員　いろいろな辞書がありますけれども、小学館の大辞泉というこんな分厚い辞書によると、公務員とは「国または地方公共団体の公務を担当する者。」その前の項目が公務で、公務とは「おおやけのつとめ。」公の務めを担当する者は、日本語としては公務員だと。
　年金の徴収を担当する者は、日本語としては公務員ではないですか。
○柳澤国務大臣　枝野委員も、私と同じ立場で実は、行政改革に当たっていただいたこともあるわけでございます。そのときのこととして、枝野委員と御一緒に仕事をさせていただいた後のことでございますけれども、私ども、公務について、つまり現在行政官庁が行っている仕事について、執行事務についてはこれをエージェンシー化する、イギリスの例なぞを見習ってそういうことを構想するということがあったわけでございます。
　そういう中で、公務なんですけれども、公務のうち執行の事務については、エージェンシーは、その後確定的な名称がつきまして、独立行政法人ということになったわけでございますが、独立行政法人というもので行わせようということになりました。そして、独立行政法人の仕事に当たる者については、これは公務員ということもあるんだけれども、非公務員型ということを選択しよう、こういう形もあらわれたわけでございまして、私どもは、したがって、公務についても、独立行政法人ということの中で非公務員型が選ばれるということもある、このように認識をいたしているわけでございます。
○枝野委員　わかってとぼけているんですね。私は、日本語としての公務員には当たるんじゃないですかと申し上げたんです。
　国家公務員法上の公務員ではなくした。今回もそうです。それは認めます。国家公務員法上の公務員ではない、だけれども、公の務めを果たす仕事をこれからも年金機構の皆さんは行う。これは間違いない。問題は、それが国家公務員法上の公務員ではなくなるということにどんな意味があるのか、このことが問われるわけですね。違いますか、大臣。
○柳澤国務大臣　私どもは、累次にわたって社会保険庁が問題を露呈してきた、これを改革するにはいかなる面の努力をしたらよろしいか、こういうことでいろいろと模索をしたわけでございます。
　そして、その中で、前回国会に提出させていただいた機構というのも一案でしたけれども、それをさらに進めまして、今回、このような日本年金機構というような形で組織改革案を提出させていただいているわけでございまして、これは、もちろん厚生労働大臣の権限とされる事務を委任を受けて全面的にやるということでございますので、公務を行うわけでございますが、それを非公務員型でもってやることによって、これに当たる職員の意識の改革であるとか、あるいは業務運営の弾力性というようなことを取り入れることによって私どもは改革の実を上げたい、このように考えているということでございます。
○枝野委員　何で国家公務員法上の公務員じゃなくなると効率的になるのか、小学生にもわかるように、短く簡単に答えてください。
○柳澤国務大臣　これは、何といっても、国家公務員法上の公務員でなくても、公務員ということになりますと分限というものでしか降任、降格あるいは解任というようなことができないという仕組みになっておりまして、それに対して、民間的な手法を入れました職員については、そういう人事面の制約ということから解き放たれまして、これについてはもちろん合理的な理由というようなことは判例等で示されているわけでありますけれども、そういうことにのっとりさえすれば、かなりの自由度を持って人事の管理ができるということがございます。
　それからまた、実際の仕事ぶりというようなことにつきましても、やはり、民間の社員と申しますのはもっと、例えば勤務時間であるとかそういったようなことについてもいろいろと工夫をして、非常に弾力的に仕事に対応できるというようなことが現にありまして、私どもは今、ある意味で民間委託というようなものもさせていただいていますけれども、そういうようなところで、なるほどなというような事例というものもございますものですから、やはり、意識の面、それから実際の仕事のやり方の面等々で、随分違った形がそこで期待できる、このように考えているというものでございます。
○枝野委員　そんなに民間の方が立派だったら、自衛隊も警察も民間にすればいいのになと思いますけれども。
　今の話はうそですね。人事院に来ていただいています。
　国家公務員法、勤務成績が悪い者、サボっていいかげんな者、あるいは能力に欠ける者、適格性を欠く者、降格できますね、首にできますね。あるいは、予算の関係、財源の関係、このままでは財政が破綻する、首にできますね、国家公務員法では。違いますか、人事院。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員が免職等をされ得る場合としては、職務上の義務違反などの場合に、国家公務員法の第八十二条に基づいて、懲戒処分として免職等が行われる場合がありますほか、懲戒の意味を持たない処分といたしまして、いわゆる分限処分といたしまして免職等が行われ得る事由を国家公務員法は明定しております。
　これは、成績主義の原則のもと、職員が、全体の奉仕者として情実に左右されずに職務を行い、恣意的にその職を奪われるということがないようにするというものでありまして、公務の中立性、安定性を確保して、その適正かつ能率的な運営を図ろうとする趣旨によるものでございます。
　具体的には、おっしゃいましたように、国家公務員法第七十八条では、降任及び免職の事由につきましては、勤務実績がよくない場合、心身の故障のため職務の遂行に支障等がある場合、官職に必要な適格性を欠く場合、定員の改廃等により過員等を生じた場合の四つを規定しているところでございます。
　いずれにいたしましても、個別の処分に当たりましては、法律や人事院規則の規定にのっとって、事実等に基づいた判断により、裁量権の濫用にならないよう適正に行われることが必要であると考えております。
○枝野委員　やっていないのは管理者なんですよ。能力がない、いいかげんなことをやっている、そういう公務員を首にしてこなかったのは管理者なんですよ。大臣であり、長官であり、地方の場合は知事や市長であり、制度のせいにしてはいけないんですよ。やってこなかった行政執行担当者の責任が、見識が問われているんですよ。通用しない、おかしな職員がいたら首にすればいいんです、ちゃんと規定はあるんだから。
　逆を聞きます。民間企業だったら勝手に首を切れるんですか。
○松野大臣政務官　民間企業における解雇につきましては、労働基準法の第十八条の二に規定がありまして、具体的には「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」というふうにされております。
　このように、民間企業におきましては、労働者を解雇できるかどうかは、この規定に沿って、最終的には個別具体的に判断をされるということでございます。
○枝野委員　メディアの皆さんも含めて、世の中に勘違い、間違いはあるんです。民間企業だったら首が切りやすい、降格させやすい。能力のない者はおろす。やる気のない者は降格させる、首にする。民間の方がやりやすいというのは大きな間違いです。常識のうそです。
　やってこなかった行政執行担当者の能力と意欲の問題なんです。やればいいんです、民間と同じように、社会保険庁だって不祥事はたくさん起こっているんですよ。あるいは、やる気がなくていいかげんな仕事をやってきた人はたくさんいるんですよ。分限処分、しましたか、していないじゃないですか。まず分限処分をしてくださいよ。おかしな話じゃないかと思いますよ。
　政権を担っているのは、行政執行権限を持っているのは、少なくとも、社会保険庁に絡む行政執行責任を担ってきたのは、一九五五年以降、二年間を除いて全部自民党なんですよ。自民党がやる気がなかったんですよ。地方公務員の場合だって、圧倒的多数の知事や市長は、あるいは議会は、自民党が多数なんですよ。そこがちゃんと首にしなかったんですよ。そこのところを制度のせいにしてごまかさないでいただきたい。
　その上で、ではほかに、民間になったらいいことがあるんですか。給料はだれが払うんですか。確認しますが、給料は税金と保険料ですね。確認です、一言でいいです。
○柳澤国務大臣　これは、独立行政法人という行政を行うものについて、これの職員を非公務員型にするという場合にも起こることでございますけれども、独立行政法人といえども行政事務の執行をつかさどるというか扱うということでございまして、運営交付金等の交付金でもってその人件費を賄うということは現に行われていることでございます。
　我々の今回の日本年金機構におきましても同様の考え方で、交付金を通じて……（枝野委員「大臣、時間をかけて質疑させてくれればいいのに。どうぞまた質問させてください、私に。どうぞ」と呼ぶ）
○櫻田委員長　答弁中でございますので、御静粛にお願いします。
○柳澤国務大臣　交付金でもって給与を賄うということは、それと同断のことでございます。
○枝野委員　いいですか、答弁が長いから、こちらから言っていきますよ。
　国家公務員法上の公務員ではなくしても、仕事の中身は公務なんです、公務を担う者なんです。給料は、全額税金あるいは一部保険料、公金で賄われるんですよ。売り上げからじゃないんです。自分たちが努力をしたら収入がふえるという売り上げからではないんです。
　一方で、国家公務員法上の公務員でないことによって何が起こるのか。天下り規制が及ばない。社会保険庁から、関連する公益法人、関連するさまざまな民間企業、非公務員型というその一点で、幾らでもできるようになる。国の責任や関与が間接的になる。国会に対する出席義務がなくなる。焼け太りというんですよ、こういうのを。
　では、国家公務員法上の公務員じゃなくなることで何かプラスがあるんですか。先ほど申しましたとおり、首にする、降格させる、こんなことは、民間だって公務員だって、制度上は同じような仕組みで担保されているんですよ、できること、できないことは。やってこなかっただけなんですよ。結局、国が関与してトップを決めたら、同じやり方じゃないですか。
　私は、民営化できる役所は民営化すべきだと思います。徹底して小さな政府にすべきだと思います。一般論として、役所よりも民間企業の方が効率的だと私は思います。でも、それには理由があるんです。民間は競争にさらされているんです。
　日本年金機構は、競争関係にある業務を担うそうした機関、組織はありますか。簡単に答えてください。
○柳澤国務大臣　独立行政法人の場合は、これは、独立行政法人の仕組みとしては目標管理というのをやろうと。競争では、これはディシプリンが働かないということで、中期的な目標を設定し、計画をつくらせて、それの遂行度、こういうものでもってチェックをしていこうということでございます。
　今お尋ねのように、厚生労働省所管の法人の例といたしまして、非公務員型の法人があるか……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　職員の給与が国庫負担される、そういうものがあるかということでございますが、独立行政法人国立健康・栄養研究所などは、非公務員型の法人で、正規の職員の給与は国からの運営費交付金で賄われているということでございます。
○枝野委員　非公務員じゃないと言っているんですけれども。
　いいですか。民間企業は競争相手があるんですよ。自分のところがしっかり仕事をしなければ別のところに移るんですよ。電電公社はＮＴＴになって、ａｕとかソフトバンクとか、名前は途中でいろいろ変わっているけれども競争相手があって、いいかげんな仕事をしていたらａｕにシェアを奪われるんですよ。競争関係がある、これが民間なんです。だから頑張らざるを得ないんですよ。ＪＲだって、競争相手のない部分はあるかもしれないけれども、東武鉄道や西武鉄道と競争があるんですよ。あるいは長距離便は、ＪＡＬやＡＮＡとの競争があるんですよ。代替があるんですよ。
　ちゃんとやらなければ自分のところがつぶれてしまう、そういう状況にあるから、民間企業の方が役所よりも効率的な運営が行われる。だから、できるだけ官は小さくする、役所は小さくする、私はそうだと思います、そこは大賛成なんです。競争相手のない民間だなんていうのは、民間じゃないんですよ。
　ちなみに、これも、大臣、答弁が長過ぎるんです。事実関係だけ聞きますから。倒産法制、破産法制は予定されていますか、この機構に。ありませんね。どんなにいいかげんな仕事をしても、どんなにむちゃくちゃな仕事を続けても、国会のチェックもいいかげんにしか働かなくなる、国民からますます見えにくくなる、でも給料は税金で確保されるんですよ。
　民間企業というのは、いいかげんなことをしたら、倒産をして、失業をするんです。民営化、非公務員型というんだったら、倒産法制をくっつけてください。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　今、枝野委員のお話を聞きながら、ちょっと飛躍があるというふうに私はお伺いしました。それはどうしてかというと、国家機関と比較するのは民間会社、こういうことでございますが、その間に独立行政法人というものが現に存在しておるわけです。
　私どもが……（発言する者あり）いや、特殊法人、不規則発言にお答えするのはあれなんでございますが、独立行政法人という形態であります。それで、独立行政法人のうち、独立行政法人というのは、ある種固有名詞でもあるんですけれども、一般名詞なんですよ。それで、特殊法人というのは、独立行政法人形態の一形態なんですね。それで、そういうものでございますので、私どもは、いわば一般名詞としての独立行政法人の形をとっているということです。
　ただ、なぜ独立行政法人という名を冠しなかったかといえば、これは、厚生労働大臣の保有する権限をそのまま行わせるわけでございますので、総務省のようなところでこれを監督するということは、これはふさわしくない、厚生労働大臣がきちっと監督をしなければいけない。
　こういうことで、今回は特別の法律を制定して、ということがイコール特殊法人という独立行政法人の形態をとっているということでございますが、そういう形態をとっているということでございますので、なおお尋ねがあれば、お答えを申し上げたいと思います。
○枝野委員　今の答弁は、非常にいい答弁をしていただきました。結局、厚生労働省から手放したくなかったんですよ。今、そういう答弁でしたね。
　つまり、これだけ不祥事を起こしたんだけれども、何十兆というお金を扱う、当然その保険料まで事務費に流用する。流用したお金で例えば事業を発注する、公共調達をする。利権が発生するじゃないですか、天下りが発生するじゃないですか。その天下り規制を逃れさせる。こんなもの、財務省に持っていかれたら、厚生労働省の利権がなくなる。だから、何が何でも厚生労働省のもとの機関にしなきゃいけなかった。でも、それでは通用しないから、名前だけ、肩書だけ公務員じゃないことにする。でも、中身は一緒じゃないですか。
　私は、独立行政法人という仕組みは否定しませんよ。独立行政法人という仕組みがあっても全然構わない。だけれども、まさに社会保険庁が問われているのは、長年にわたって社会保険庁というこの小さな箱の中で、よどんでしまっておかしなことになって、せっかく民間からトップをお迎えしたけれども、それでもなかなか改革できない。だから今回改革なんでしょう。
　結局、厚生労働省のもとで形だけ少しばかり分割したって、保険料徴収という軸になるところ、コアな部分のところをそっくり残して、そっくりそのまま肩書、名前だけ変えて、何が変わるんですか。
　本当に民営化するんだったら違うかもしれません。競争があって、倒産するかもしれない。いや、例えば年金機構みたいなそういう独立行政法人を十個、二十個ぐらいつくって、徴収の効率の悪いところはどんどんつぶれていきます、民間からも参入します、こういうのを民営化というんですよ、こういうのを非公務員というんですよ。
　税金で給料をもらって、競争がなくて、倒産することがありません、行う業務は公務ですと。目標設定をして、その目標の達成度に応じて云々かんぬん、そんなことは社会保険庁のままでもやってなきゃいけなかったのを、今までやってこなかった責任はどうなるんですか。社会保険庁ではできないんですか。今までだってやってきたじゃないですか、納付率を上げる目標設定してやってきたじゃないですか。それに基づく能力主義、成果主義の人事、今の公務員法だってできるじゃないですか。やってこなかったじゃないですか。
　何で看板をかけかえたらできるようになるんですか。看板をかけかえたらできるようになる、いや、看板のかけかえをするということについてのいろいろな説明をしているけれども、では、そのことによってよくなるということの説明は、一切きょうは出てきていないですよ。何がよくなるんですか。答えてください。
○柳澤国務大臣　独立行政法人にし、非公務員化したということで、私どもとしては、他の独立行政法人と同じように、中期目標を立て、中期計画を立て、年度計画を立てという計画管理をしていく、こういうことでございます。
　そういうようなことで、何がよくなるかといえば、まず、先ほど来これはもう御説明をいたしておるわけでございますけれども、人事を公務員法の枠から外すことによって意識の改革というものを呼び起こしたい。それからまた、仕事の仕方ということについても、より民間のいろいろな弾力的な働き方というものを導入することによって、私どもとしてはこの改革の実を上げたいということを申し上げているわけでございます。
○枝野委員　いいですか、計画管理だなんというのは役所だってやらなきゃいけないんですよ。やってこなかったんですか。やってこなかったことの方が大問題じゃないですか。中期計画を立て、年度計画を立て、やっているのが当たり前じゃないですか、役所だって。やってこなかったんですか。
　人事、弾力を持つ人事をやればいいじゃないですか。今の公務員法、だれもとめていませんよ。どこもとめていませんよ、法律上。何でやってこなかったんですか。
　仕事の仕方、それは公務員だって、役所だって、民間の仕事の仕方でいいと思ったらやればいいじゃないですか。だけれども、これがやられてこなかったんです、厚生労働省のもとでは。
　ますます厚生労働大臣の権限が一種強まるんですよ、国会の監督が弱まるんですから。国会の監督が弱まって、厚生労働大臣の監督だけになるんですよ。それはもう厚生労働省、万々歳ですね。そこから先の天下りはやりたい放題。税金、保険料、先ほど来の話のとおり、結局は事務費と名がつけば何でも流用し放題。まさに、離れですき焼きができる仕組みをよくうまいことつくりました。
　それじゃ格好がつかないから、名前だけ非公務員にした。本当に非公務員ならば、仕事に失敗したら、効率悪い仕事をして信頼を失ったら倒産をする。民間企業の皆さんはみんなそういう状況の中で頑張って働いているんです。自分たちがしっかりと効率よく収入を上げなければ自分のおまんまが食えない、これが民間企業なんですよ。非公務員型と威張るんだったら、年金機構もそういう仕組みにしてくださいよ。
　民間企業のように競争も働かない、民間企業のように倒産することもない、そういう状況の中で、今までできなかった計画管理や柔軟な人事や民間的な仕事の仕方が、民間のトップをお迎えしてもできなかった組織が、名前を変えて、肩書だけ変えて、看板だけかえてなぜできるようになるのか、そのことを説明してくださいと聞いているんです。
○柳澤国務大臣　枝野委員も、独立行政法人というのは私も認めると先ほどおっしゃいました。私どもはその独立行政法人の組織形態をとるということでございます。
　ただし、いわゆる固有名詞としての独立行政法人というのは総務省が計画管理等を行います。したがいまして、我々の年金の業務につきましては、いわゆる固有名詞としての独立行政法人の形態をとれない。したがって、厚生労働大臣の仕事をそのまま委任をして行いますので、このような日本年金機構という、定義をあえてしろと言われれば、特別法をもって制定している組織でございますので、特殊法人と言わせていただくしかないわけでございます。
　考え方としては、一般名詞としての独立行政法人化をしているということでございまして、枝野委員もお認めいただくのであれば、そういうことによって行政を効率化し、また公正化していく、こういうこともあり得るということはお認めいただいているわけでございますので、そのお認めいただいているような形態に今回いたしておるということで御理解を賜りたいと思います。
○枝野委員　僕は、独立行政法人だったら効率化されるだなんて今一言も言っていませんよ。これについてじゃなくて、一般論として独立行政法人という仕組みがあり得る、それは認めますよ。それはやはり競争原理を働かせる公務はあるんですよ。
　例えば、国立大学を独立行政法人化した、これはあり得ると思うんですよ。各大学相互で競争が働きます。だけれども、やはり私立の大学とは違った意味での国立大学という存在は必要だろう。これは競争が働く。競争が働く、だから独立組織にして、独立採算的な要素にして競争をさせる、これは独立行政法人にしたということについて一定の意味があると思いますよ。
　しかし、まさに役所の大臣の権限そのものをそっくりたった一つの組織に移して、お金は、人件費から何から全部税金で丸抱えをして、単に看板をかけかえただけじゃないですか。何が効率化をするですか。これで効率化ができるなら社会保険庁のままでも効率化はできる。
　我々はそう思っているわけじゃない。そもそも、厚生労働省の利権の中に入っているからだめなんですよ。何でこの機構だけは総務大臣のもとじゃだめか、まさに厚生労働省の利権を守りたいんですよ。お金を集める仕事としては税務署と一緒なんだから、これはこれで柳澤さん、それはそれで個人的にはいいかもしれないけれども、むしろ財務省に持っていった方がいいぐらいの話じゃないですか。だからこれは問題だし、まやかしだし、ごまかしだ。
　よくなるどころか、現状と一緒だったら、まだ我々もこんなに反対しない。
○櫻田委員長　枝野君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○枝野委員　しかしながら、今より悪くなるんですよ。社会保険庁と機能はほとんど一緒、人事管理などに対する法的仕組みは一緒、競争がないことは一緒、人件費は税金で担保されていることも一緒。だけれども天下りはやり放題、だけれども国会の関与は間接的で、国会に対する出席義務もない。まさに今よりもやりたい放題できる改悪、大改悪法案である。
　このことについては、まだまだきょう聞きたかったことが大臣の長い答弁でできませんでしたので、あと五時間ぐらいはさせていただきたい。当然そうした時間をとっていただけるということの前提で、きょうの質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　この消えた年金の納付記録の問題、我々がこういうふうに質疑をして資料要求している目的はただ一つ、被害者の方を一人でも多く救済したいということと、自分が被害者と気づいていない方がたくさんいらっしゃる、こういう方々にも注意喚起を呼びかけると同時に、社保庁の中にあるデータ、資料、これを突合すればより正確になります。まだまだ社保庁の中でやるべきことというのがたくさんある。精いっぱいやっているから、文句があるやつは来い、そうしたらば調べてやる、こういう姿勢ではもうだめですよ、大臣。ということで質問を申し上げます。
　まず、五千万件の基礎年金番号に結びついていないデータの件でございますけれども、以前、年齢階層別の統合漏れの資料をいただきまして、単純な足し算をいたしました。六十五歳から七十九歳で統合漏れのデータは、厚生年金、国民年金、何件あるか足し算すると、約一千四百万件あります。
　ということは、当然この中には、入力ミスで生年月日がないとか、データが不完全で統合したくてもできないデータがあるということはさきに明らかになりましたけれども、政府の言い方というのは、そういうことをほっかむりして一貫して言っているのは、裁定時には、つまり、年金をもらう、受給額を決めるときには統合がされますから大丈夫ですよ、こういうような、まあ、はっきり言ってうそです、うそを国民の皆様に言われているわけでございます。
　それでは、六十五歳から七十九歳というのは、基本的には年金をもらっているのではないかという年齢です。そして、日本人の平均寿命は八十歳を超えましたが、まあ、少なく見積もって七十九歳というふうにいたしましょう。そうしますと、一千四百万件ある。人数に、仮に一件が一人に対応しているとすれば、一千四百万人の方が、年金を今現在もらっている方ですよ、本来は、統合漏れがなければもう少し受給がふえたのに、ふえなかった。当然、この年齢の中で既にお亡くなりになっておられる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうようなこの一千四百万件というデータに関して、大臣はどういうふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　私ども、統合されておらない年金手帳記号番号につきましては、とにかくできるだけ統合されるべきである、このように考えているわけでございまして、この一千四百万件につきましても、既裁定者あるいは受給権者の修正ということをできる限りお願いいたしまして、これが統合されるようにいろいろな仕組みを考えていきたい、このように考えているわけでございます。
　先ほども御答弁申し上げましたとおり、当面、年金の給付の御通知をする六月の段階で、もう一度よく御自身の年金記録を御確認いただいて、御相談されることをお願いするということを呼びかけたい、このように考えているところでございます。
○長妻委員　先ほど枝野議員の質問でもそういうのを呼びかけているというようなことを言われましたけれども、まだやっていないんじゃないですか、六月に呼びかけると。しかも、何か通知の中に、下にちっちゃい字でそういうものをただ書くというような今御答弁だったと思いますけれども、ねんきん定期便というのは、受給者の方には送られるんですか、納付履歴は。
○柳澤国務大臣　ねんきん定期便は、これまでの御加入になった記録と年金の受給見込みということをお知らせするという制度でございますので、既に受給が始まった方には、そうした対象とは考えておらないわけでございます。
○長妻委員　柳澤大臣、いや、これは本当に、ぜひ送っていただきたいんですね、受給されている方にも、既裁定者にも。三十五歳、四十五歳、五十八歳通知のような納付履歴です、履歴。ただの月数だけじゃなくて、納付の履歴一覧をぜひ送って、緊急に点検してくださいと。
　大臣、せめてこれは前向きな答弁をしてください。これは本当ですよ。大臣、そのぐらいお願いしますよ。
○柳澤国務大臣　定期便につきましては、我々としては、被保険者の皆さんに、御自身の記録を、常に意識を高く持っていただいて、納付についても積極的な気持ちをお持ちいただくようにということの趣旨でこの制度をつくらせていただきましたので、今ここで急にその方針を転換するという準備はいたしておりません。
○長妻委員　どういう意味ですか、意識を高く持っていただくとは。（柳澤国務大臣「保険料の納付に対して」と呼ぶ）保険料の納付の意識を高く持てということですか。
　それは逆に、社会保険庁も意識を高く持ってほしいんですよ。中でめちゃくちゃな記録管理をして、そしてその被害者救済にも及び腰。せめて、今受給している人に納付履歴一覧を送って、点検してくださいと。このぐらい、大臣、本当にやってください。検討するというのでもいいですよ、今即座に答えられなければ。ぜひそういう答弁をいただけませんか。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、裁定の際に、本当に両者で確認をして、そうしたことでよろしいということで裁定の金額というものを決定させていただきました。もちろん、中には、もう記録のことについてはとりあえずこれでいいから先に受給させてくれ、あとまた補完をしようというようなこともありまして、これについては裁定の変更ということで対処をさせていただいておりまして、このシステムといたしましては、そういうことで対処をさせていただいておるということでございます。
○長妻委員　答えていないですよ。検討するかしないかを聞いているんですから。答えてください。一回とめてください。
○長妻委員　検討するかしないか、どっちですか。
○柳澤国務大臣　私は、今、年金のこの記録でもって、これについて……（長妻委員「大臣、ちょっと待ってください。ちょっと待ってください」と呼ぶ）発言中です。
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。ただいま答弁中でございます。御静粛に。（長妻委員「今私が質問したことに全く答えていないで、違うことをずっと答弁されて、時間がどんどんなくなるんです」と呼ぶ）
　答弁者は大臣です。（長妻委員「大臣、検討するかしないか、答えてください」と呼ぶ）
○柳澤国務大臣　だから、私が申し上げているのは、検討するということを申し上げる、そういう用意はないということを申し上げているんです。
○長妻委員　そうすると、大臣、一千四百万件、先ほど申し上げました六十五歳から七十九歳での統合漏れの納付記録、これは、既に受給されている方で統合漏れの記録がこの中に入っているということも考えられますか、大臣。
○柳澤国務大臣　これは区々だろうと思うんですね。この住所でもっては本来の受給権者にアプローチできないというものが、この千四百万件なんですね。ですから、これを減らすということを考えて年金記録をお知らせするということには、直接的な結びつきというのは、なかなか期しがたいと思います。
○長妻委員　ちょっと質問に答えていただきたいんですけれども、この一千四百万件の中には、既に受給されている方の記録で、もしこれが基礎年金番号に統合されていれば、その方はもっと多くの受給額になっただろう、そういう記録も含まれていますかということなんです。
○柳澤国務大臣　そういう可能性もございます。
○長妻委員　それは今お認めになられましたので、ということは、本人も、気づかない方もいっぱいいらっしゃると思いますよ。それで、少ない金額を受給し続ける。やはりこれは送っていただきたいんですね、受給者にも、納付記録一覧。チェックしていただく。
　そして、ずっと政府は、この五千万件の記録の中で、亡くなった方はいいんだというような趣旨の発言もされておられますけれども、亡くなった方も、もしよく調べてみると、本人も気づかないで、未統合の記録があって、少ない年金をもらい続けて亡くなった、そういう方も私はいらっしゃるんじゃないかと思うんですよ。ですから、亡くなった方は除外していいです、いいですと、余りそういう発言もされない方がいいというふうに思うわけでございます。
　これは、引き続き、我々はあきらめません。受給権者に対しても、納付記録の送付、チェック、ぜひしていただきたいということは、これからもずっと粘り強く要請をいたします。
　そして、きょう午前中、内山議員からも質問ございましたけれども、茅ヶ崎市役所が国民年金の保険料の領収書は五年間保存しろということを通知にも書いていながら、その三年後の同じ方への通知では、同じ茅ヶ崎市役所が、今度は五年ではなくて年金請求時まで保管してくださいというようなことに変わっている。
　これは、五年ということを信じて、五年で領収書は余り意味がなくなるのかなと思われた方は捨ててしまっているということで、これは非常に、被害者救済でも、このポイントというのは大きいのではないか。当局、地方自治体も含めて、捨てていいよということをここで宣言しているわけでありますので、全国の市区町村で、こういう五年等、期限を区切って、保管期限は何年ですという通知を出した市町村がどれだけあるのか、これをぜひ緊急調査していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　本件につきましては、理事会におきまして御協議をいただいたということでございます。その理事会におきます決定といたしまして、社会保険庁が茅ヶ崎市に照会し、経緯を調べた上で御報告をするということになったと承知をいたしているところでございます。したがって、まず、その対応を行いたい、このように考えております。
○長妻委員　全国の自治体でこういう例がどれだけあったのかという調査をしていただきたいと思うんですが。
○柳澤国務大臣　まず、茅ヶ崎の例につきまして、その経緯を調査させていただきたい、このように申し上げて、その後におきまして、またどういうふうなことが一番いいかということを考えてまいりたいと思います。
○長妻委員　そして、これは国民の皆様方に注意喚起のためにも、社会保険庁が入力をミスしている名前の読み方です。名前の読み方を違う形で入力した、これはミスしたことによって、名前が確認できなければ御本人に確認してきちっとした読み仮名を入力すべきであるのに、そうでないことによって、その記録が別管理されてしまう、こういう事例がございました。
　今、配付資料の一ページ目にございますけれども、これをぜひ説明していただきたいんですが、これはどういう資料でございますか。
○柳澤国務大臣　この一ページ目に委員が御転載いただきましたものは、平成十九年五月十五日付の社会保険庁運営部企画課の作成に係る資料でございまして、五十八歳通知に係る本人からの照会によりまして、氏名の読み仮名が誤って収録されていると判断された被保険者記録の例でございます。
○長妻委員　それぞれ、注意喚起のために、名前と名字でどういうものがどういうふうに間違って入力されているのかを御説明いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　氏で申し上げますと、被保険者原票、名簿に記載されている漢字が例えば高田というもの、それが、申し立てた読み仮名はタカタである。ところが、被保険者記録上の読み仮名はタカダと濁っているというようなこと。それからまた、名前で申し上げますと、秀一で、申し立てられた読み仮名はシュウイチとお読みになるということでございますが、それに対して、被保険者記録上の読み仮名はヒデカズというふうになっている等、氏また名につきまして、漢字の読み方について、御自身の申し立てと我々の被保険者記録との読み方が相違しているということでございます。
○長妻委員　非常にいいかげんでございますので、これは、国民の皆様方には、もし御自身がこういうケースに当たる名前、あるいは、これはほんの一例でございますので、その場合は、記録がないと言われたときに、窓口で、ではこういう読み方で検索してくれということを言わないと、なかなか社会保険庁の相談員、気のきいた人ばかりではございませんので、例えば、鶴田を、本当はこの方の名前はツルダという方なのに、ツルタと入力してしまった。仮名検索ですので、これはツルタでは出てこない。古谷は、本来はこの方はフルタニさんという方だったんですが、入力はフルヤになっている。あるいは向山、ムコヤマというのが本当の読み方ですが、ムコウヤマと入力してしまった。錦織、これはニシコオリが本当の名前の読み方なのに、ニシキオリと入力してしまった。
　名前の方では、信一という字はノブカズが本当だったけれども、シンイチにしてしまった。あるいは孝己という字、これはタカミをタカキと入力してしまった。佳子という字、これが、本当はケイコなのにヨシコと入力してしまった。成子、本来はセイコなのにシゲコと入力してしまった等々、確認しないでの入力が統合漏れの一つの原因にもなっているのではないかということで、こういうこともぜひ社会保険庁こぞって、百、二百、三百のこういう事例を出して、国民の皆様に、謝罪とともに、こういうお名前をお持ちの方は可能性がありますということもきちっと周知をしていただきたいということもお願いを申し上げます。
　そして、我々はかねてより、厚生年金、国民年金の手書きの紙台帳、納付記録が記されているものとコンピューターの中身を照合して、コンピューターの中で抜けているのがあるからそれを全部直すべきだ、こういうことを申し上げておりました。
　実際にどのくらいのものがコンピューターの中に収録されていないのかというのは、少ない数字は出てきましたけれども、それについてお尋ねいたしますと、例えば、この二ページ目にございます年金記録相談の強化月間でございました、窓口では確認できなかったけれども、本人の申し立てどおり別に調べたら記録が確認できたもの、これは一部も含めて三万九千五百六十一人。約四万人の方が、窓口では確認できないけれどもその後の調査で記録が発見されたということになりました。
　この四万人のうち、窓口で確認されないということは、これはコンピューターに入っていない、そして原票だけに入っていたという可能性も高いと思うんですけれども、四万件のうち、コンピューターの中にはなくて紙だけにあったものというのは何件ぐらいございますか。
○柳澤国務大臣　年金記録相談の特別強化体制のもとにおきまして、これは昨年八月二十一日に始めたものでございますが、本年の三月末までの間に照会申し出を受け、これは、窓口での確認にまだ十分御納得いただけない方及び郵送分でございますけれども、五万六千九百九十九件でございます。そのうち、御本人の申し立てのとおり記録が確認できたもの及び御本人の申し立ての記録の全部ではないけれども一部が確認できたものの合計が、今委員が言われたとおり三万九千五百六十一件でございます。
　ただ、この内訳につきましては、私ども、どのようなところでの記録で確認されたかということは、今内訳を持っておらないわけでございます。
　御本人に確認をしながら行うということで、被保険者等からの依頼された調査に対しまして丁寧かつ確実に対応していくことが優先すべき仕事だというふうに考えているわけでございます。
○長妻委員　いや、今の御答弁も本当に驚くべき答弁だと思うんですね。社会保険庁の中で受け付けをして、社会保険庁社会保険事務所等がその方の記録をやっと発見した。窓口では発見できない。では、どこからその記録を発見できたのか。それはわかりませんと。いや、大臣はわからないかもしれないけれども、社会保険事務所は把握しているわけですよ。それは報告を上げさせてください。
○柳澤国務大臣　これは、委員のこうした類の御指摘に対しまして、大変恐縮でありますけれども、私ども、とにかく、申立人と申しますか、被保険者、受給権者、こういう方々の申し出に対してお答えするということが主眼でございますので、それがどこでどうしたものかというようなことを統計的に把握いたしていないわけでございます。
○長妻委員　いや、大臣、どれだけコンピューターへの入力漏れがあるのかということで、これは分母もありますから、確率的にもわかるんですよ、その数字が出ると。そういう意味で、うがった見方をすると、かなり入力漏れが多いので、発表すると騒ぎになるから、今のところ社会保険庁は入力漏れは十一件しかありませんと言っているんですよ、公式答弁では。この前、大臣が自分で答弁されましたからおわかりになると思いますけれども、非常に少ない数字ですね、余り事を荒立てたくないという。
　これは一気にうみを出す必要があると思うんですが、四万件のうち、コンピューターに入っていなかった、紙台帳にあったから発見できたんだ、これは発見したのは社会保険庁自身ですから、どこから見つかったのか、コンピューターにはなかったという記録が何件か、大臣、このくらいは出してください。大きい数字になると思います。
○柳澤国務大臣　先般、八十六件のうち三十一件は記録が見つかりましたということを申し上げましたけれども、このうち、庁が持っていた記録が十三件、市町村の帳簿というもので見つかったものが十八件ということも御報告をいたしておるところでございます。
　このように、実際にお申し出をいただきますと、私どもとしては、もちろん、電磁ファイルによる私どもの今依拠している記録というものにとどまらず、社保庁の持っている限りでございますけれども、台帳にも当たり、また市町村でたまたま保存していただいておる名簿と称せられるもの等に当たりまして、本当にベストの努力をさせていただいて、そして記録をいただいてお答えしているということでございますので、私ども、こういうことをぜひ続けさせていただくことによってこの解明に当たってまいりたい、このようにお願いを申し上げている次第でございます。
○長妻委員　これは私は情報隠しだと思いますよ、大臣。何も無理難題を言っているんじゃないんですよ。どれだけ入力漏れがあったのか、つまり、紙にはきちっと納付記録が手書きで記されていた、しかしコンピューターには入っていないというのが何件あったのか。新規に調べろと言っているんじゃないですよ。もう回答しているんですよ。あなたの記録はありましたと四万人に回答しているんですよ。その記録があったのはどこにあったのかというのを聞いているだけなんですよ、紙だけにあったのが四万人のうち何人ですかと。
　与党の方も、これは出さないでいいと思われているんですか、こういう記録も。うなずいておられますね、与党の方々。信じられないですね。何でこの情報隠しを擁護するんですか。与党の方で出すべきだと思う方はいらっしゃらないんですか、だれも。（発言する者あり）いませんと今与党から言葉がありました。
　これはとんでもない話ですよ。四万件、社会保険庁が御本人に回答しているんですよ、ありました、窓口ではなかったけれどもと。そのうち、紙だけに書いてあった人は何件あるのかというのは、これは全然プライバシーでもないし、国家機密でもないし、出さない理由は大臣、何ですか。情報公開法とか、出さないでいい理由とか、法的にいろいろありましょう、個人情報とか。どんな理由ですか、法的には。
○柳澤国務大臣　要するに、私どもの使命は、申し出に対してしっかりと対応するということでございます。そういう……（長妻委員「ちょっと委員長、今もう、私はこれは審議妨害だと思います」と呼ぶ）いやいや、それ、今話をしようとしているので……（長妻委員「大臣、審議妨害だと思いますので、出さない理由は何なのかということですから、出さない理由を」と呼ぶ）
○柳澤国務大臣　そういうことでございまして、今委員が言われるように、かつても私、御答弁申し上げたように、本当は、任務をする、申し出に対してしっかり回答するということと同時に、そういう管理に必要な事務を準備して、整えていくということがあってもよろしいかと思うんですが、私もそういうことも申しました。
　そういうことも申し上げているわけですけれども、そういうことをやる役所の風土にないと申しますか、管理事務というようなことが非常に手薄になっておりまして、今度やるということになりますと、また通常の事務を相当、納付率とか何とか、またいろいろな御議論をいただくわけですが、そういうようなこともやりながら、ルーティーンの仕事をやりながら、またそこに新たなロードをかけるということになります。
　そういう意味合いで、私としては、正直言って、当面、まず受給権者あるいは被保険者の申し出に対してお答えしていくということを重視して、優先してまいりたいということについて御理解をいただくべく御答弁しているということでございます。
○櫻田委員長　長妻昭君、質問を続けてください。
○長妻委員　大臣、今自分で、御自身の言われていることは御理解されているんですか。そんなに社会保険庁に甘いんですか。いや、社会保険庁はいいかげんだから、余り無理難題を言うと現場が混乱すると。無理難題じゃないんですよ。四万件を既に回答したんですよ、あなた、記録見つかりましたよと。紙から見つかったのか、コンピューターから見つかったのか、紙だけにしか入っていなかったのか、そのぐらいわかりますよ。
　我々、社会保険事務所に聞きました、全部じゃありませんけれども。そうすると、そういうデータを持っています、上が、社会保険庁が出せと言えば出しますよと言っていますよ、大臣。今言ってください、出せと。
○柳澤国務大臣　今までずっと事務当局から聞いてまいったところによりますと、先ほど申したように、また、これは恥ずかしいことですけれども、私は国会審議の上では申し上げているんです。つまり、通常は、ちゃんと本来の仕事をしながら、管理をしっかりするために、管理の参考になるような数字というのを同時に並行して掌握していくという事務処理が本来あるべきなんです。あるべきなんだけれども、それが行われていない。
　それで、今委員が言われたようなところは、たまたまそういうことがあったかもしれませんけれども、全体としてそういうものが行われているということにはなっていない。そうだとするとどうなるかというと、また新しいことをそこにロードとしてかけていかなければならない、こういうことでございますので、当面、我々がなすべきことを優先してなすという、その優先順位について御理解をいただきたいということを申し上げているんです。
　ですから、最初からそういったことは私としても不満足なんです、しかし、そういう役所であったということが事実でございますので、その前提に立ってこの改革をしたいということを申し上げているということでございます。
○長妻委員　いいかげんな役所だからこんなことは調べられないんだと。ちょっと開き直りのような答弁だと思うんですが、そうしましたら、今私の審議中に出せとは言いませんよ。そうしたら、これを調べるということは言ってください。そうしないと、これは審議できません。
　なぜならば、入力漏れがどの程度の規模であるのかというのが今最大の焦点になっているわけですね。それがわかる数字になるわけですよ。ぜひ調べるということを言っていただかないと、これは質問できません。
○柳澤国務大臣　要するに、これは年金に関する事務をきちっとやるということが大事なんです。それには、被保険者及び受給権者に対してしっかり答えていくということが最優先課題だというように思います。そういう事務をこなしている。
　それで、先ほど、本当にちょっと、恥ずかしながらということで申し上げたんですが、同時にそれは管理者のいろいろな指標になるようなことを同時並行的に進めていくということであるべきなんだ、私は部内では随分それを言いました。ようやくそれがそういう体制になりつつあるというのが現状でございますので、それをやっていない時期のことについて、新たにロードをかけてそうしたことをやるということについては、ひとつ優先順位の点からいって御理解を賜りたいということを申し上げているわけでございます。
○櫻田委員長　長妻昭君、質問を続けてください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの件は理事会で預からせていただきます。
　長妻昭君。
○長妻委員　これは、理事会の皆さんも忙しいんですから、そういうちょっとしたことで手間をとらせないでくださいよ。大臣が出すと言えば済むんですから。
　これはうがった見方をすると、我々は紙台帳とコンピューターの中身を全部突合してくださいと言っていて、大臣は検討もしないと突っぱねている。もしこの四万件の中で大量のデータ入力漏れがばれたら、大騒ぎになって、全件の突合をせざるを得なくなるから出さない、こういうふうに我々は疑いますよ。
　そうしましたら、では次に行きます、時間がどんどんなくなりますので。ぜひ、これは突合はしていただけますか、紙台帳と。
　このお配りした資料の四ページ目に、台帳はこういうものがあるという全部の一覧表を社会保険庁につくっていただきました。国民年金では、手書きの納付記録が書いてある特殊台帳、これは全部マイクロフィルムでとってある。そして、特殊台帳以外の普通台帳、これは捨てろという指示があったので、昭和六十年に全部捨てちゃった。しかし、捨てないで残っている台帳もたくさんあった。そして、もう一つ、国民年金被保険者名簿、これは今も保管している市区町村もある。
　そして、厚生年金、これは厚生年金保険被保険者原票というものと名簿というものがあって、そこの中に手書きで納付の記録が書いてある。これはすべてマイクロフィルムで保管されているということでございまして、この手書きの記録とコンピューターの中身が違ったケースが発見されていますので、これは全件突合して、コンピューターの中が違っていれば訂正をする、追加をする、こういう措置をぜひとっていただきたい。これに関して大臣はずっと拒絶をしてまいりましたので、では検討をしてください、検討を。どうですか。
○柳澤国務大臣　まず、長妻委員の最初の方の質問に対してちょっとお答えさせていただきたいんですが、それは四月からは、もう私も随分言いましたので、本来の受給権者、被保険者に対する仕事と同時に、管理に資するための資料を同時並行的にとるという仕組みをつくり上げました。
　したがいまして、この四万件に相当するような、いわば再照会と申しますか、そういったことを四月一日以降申し出られて、それについて処理したものについては、それ以降のものをお出しするということも可能だ、こういうことでございます。だから、比率からいうと、そういうサンプル数は少のうございますけれども、場合によってはそういうことも御議論の資料として、きょうのきょうというわけにもいきませんでしょうけれども、ちょっとしたお時間をいただければ、それは間に合わせることができる。
　したがって、基本は、私は何か隠し立てをするとかそういう気持ちではなくて、私自身も、もっと管理に対する同時並行的な作業というものを仕事の中にちゃんとビルトインすべきだということをさんざん申し上げているわけでございます。そういうことで、ぜひ我々の努力ということについても御理解を賜りたいと思います。
　今申した、我々の電磁的なファイルのデータというものは、今委員が触れられました市町村における名簿、それからそれを当時は台帳という形でやりました、それをそれぞれ二回ほどチェックしながら、突合しながら、実は電磁的なファイルを仕上げているわけでございます。もちろんその中で何件かが……（長妻委員「では、生年月日が抜けているはずなんてないじゃないですか。生年月日は、では何で抜けているんですか」と呼ぶ）その話はまた五千万件の話ですから、そうではなくて、今……
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。現在、答弁中でございますので、静粛に聞いてください。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号をしっかり付番されているものは、そういうプロセスを経てでき上がったものである。そういう中で、百万件くらいの間で十何件不突合の部分があったということで、また三千万プラス七千万のそういう一億ぐらいのものを、十何件、そういうことが見つかったから、一億を全部またひっくり返す作業をしろ、こういうようなことが優先されるべき仕事なのか。
　そうではなくて、我々、個々にできるだけ再突合を確認作業としてやっていますから、それについて申し出をいただいたものに対して、もっと徹底的に、誠実に、御丁寧にお答えしていくということがいいのか。こういう問題で、私どもとしては、私は責任者の立場から、それは後者を優先すべきだということをかねて申し上げているわけでございます。
○長妻委員　今の言い方は、忙しいからやらないと。どういう神経なんですか、大臣。
　そうしましたら、我々は全件の突合を求めますが、では一つ提案いたしますよ。
　今、特殊台帳に関しては三千件のサンプル調査を、これは前回、分科会で私が質問した答弁で大臣がサンプル調査を約束されて、特殊台帳だけはされていると思うんですが、そうしましたら、特殊台帳も含めて普通台帳、国民年金被保険者名簿あるいは厚生年金の原票と名簿の数万件のサンプル調査をしてください、どれだけ間違えているのか。その比率がわかれば、全体で間違えている入力漏れが何件か推定できるじゃないですか。数万件のサンプル調査をしてください。それはいいでしょう。どうですか。
○柳澤国務大臣　これは、特殊台帳は特殊台帳なんです。長妻委員もよく御承知でございましょう。
　どちらかというと、年金記録というものがずっと連続していないものが特殊台帳なんですね。ですから、その特殊台帳について、どっちかというと、加入履歴については難しい方の、そういう案件でございます。そういうもので全体を推しはかるということが、私は非常にミスリードされるおそれもあるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもの電磁ファイルというのは、市町村、それから我々の社会保険庁が持っている台帳、それを何回もチェックしながらでき上がったものである。一億あるいはもっと多いんですけれども、そういうファイルを前提にして、サンプル的なものでありますが、百万件申し出があったものの中で二けた、十何件というようなことがあったから、これを全部ひっくり返して見させるべきだというのは、この仕事が本来、被保険者なり、あるいは受給権者なりにこたえるという仕事が同時に行われているということでございますので……（長妻委員「限度があります。柳澤大臣にちょっと申し上げたいと思います」と呼ぶ）
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。答弁中は発言を妨げないように。（発言する者あり）答弁中でございます。
　長妻昭君、質問を続けてください。