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○山村国務大臣　それは先生おっしゃるように、農産物が日米の貿易摩擦の原因になっているのではございませんで、これは日米関係で、農産物関係ではアメリカの全輸出量の一五％を日本で買っておるわけでございます。言うなれば一番いいお得意さんであるわけでございまして、農産物の場合は貿易障害ということには一これは他の方の輸出でそういうようなことが出ているわけでございまして、先生言われるとおりでございます。牛肉につきましても、アメリカが輸出しておる牛肉の六割を日本で買っております。また、かんきつにしましても四割を日本で買っておる。いろいろな事情も説明します。日本の農業事情等も説明して一生懸命頑張ってまいります。
○兒玉分科員　山村農林大臣に期待いたします。
　次に、水産庁関係でございますが、先ほど、大臣のお手元にも新聞のコピーをお配りしましたが、現在カツオ、マグロ等の魚価が低迷しておるところでございまして、それで私の県南の地区は非常にカツオ、マグロ漁業の盛んなところでございますが、新聞に載っているとおり、負債返済をめぐってとうとい犠牲者が出ております。問題は、水産庁が先般海外まき網漁業についての操業をめぐって、許可条件として、国内には水揚げしないという条件で認可をされたと聞いております。ところが、現実にはそれがほとんど実行されていないということで、国内への水揚げが魚価低迷の大きな要因である。また、水揚げ量も海外まき網船による水揚げが膨大な数量に上がっているという点等について、水産庁としてはどういうふうな対応をされようとしているのか、お伺いしたいと存じます。
○渡邉（文）政府委員　お答え申し上げます。
　カツオあるいはマグロ類の値段でございますが、ミナミマグロ等の一部を除きましては、御指摘のように魚価が低迷している現状にあるわけであります。しかし、これは事カツオ、マグロに限ったことではございませんでして、最近の水産物の価格動向を見ますと、特に五十八年に著しい現象でございますが、全般的に各漁業種類ともいわば大豊漁でございまして、一方、魚の消費が伸びないということもございまして、全般的に価格が一割ないし二割下がっておるという現状にあるわけでございます。
　カツオの場合には、これにさらに加えまして国際的な一御案内のようにカツオはもう国際商品でございまして、国際的な市況の低迷というものがこれに加わって、特にその点が顕著に出ていると私どもは理解をしておるわけでございます。
　こうした魚価の低迷に対処するために、御存じのようにカツオ、マグロの関係業界が昨年の夏ごろから鋭意検討会を開きまして各種の対策を講じたわけでありますが、なおその効果が上がらないということで、さらに、ことしの一月に入りましてから再度関係者が集まりまして議論が行われ、幾つかの取り決めがなされたわけであります。
　御指摘の、海外のまき網――海まきと言っておりますが、海まきについて、ある種の条件が付されているけれども、その条件を実行すれば云々という御指摘でございますが、私ども必ずしもそう思っておりませんで、御案内のようにカツオは海外に揚げるという条件ではなくて、魚獲物その他その製品の陸揚げに関しまして、水産庁長官が必要な指示をしたときにはこれに従えというような制限条件がついておることは事実でございます。したがいまして、水産庁から指示をすれば海外で水揚げをするように努力するということに相なるわけでありますが、そういった制限条件を発動することに伴う効果が上がるかどうか、あるいはそうすることが当該漁業に対してどういう影響を与えるかということも慎重に考えてやらなければいけないことだろうと思っておるわけであります。
　例えば、現在カツオの価格は、もちろん国内も下がっておるわけでありますが、世界的に低迷をしておるわけでありまして、アメリカにおきます価格の報告等を見ましても、一昨年に比べまして昨年はかなり大幅な値下げになっております。ごく最近におきましても百円台ということでございます。
　その原因はいろいろあるわけでありますが、現象的に見ますと、フィリピン、タイからの対米カツオ缶詰の輸出が膨大にふえております。そのために日本のフィリピンに対する缶詰の輸出が激減をしておるわけでありますが、数字の上で見ますと、アメリカのカツオの缶詰の輸入量がこれまた大変な増加になっておるわけでありまして、そういった中で、主として買っておりますアメリカのカツオの買い入れ価格というのが暴落をしております。海外に水揚げをするということは、それを海外に水揚げしてアメリカに売るということを意味するわけでありまして、もしそのことを行えば自動的に、フィリピンがアメリカに輸出をしております缶詰の原料のカツオは日本からフィリピンに輸出をしておるわけでありますので、そういたしますれば、めぐりめぐってまた日本のカツオの値段を引き下げる効果にしかならないわけであります。
　そういう意味で、世界じゅうにカツオが豊漁であり、缶詰の生産が特に開発途上国において激増をしておるということがめぐりめぐりまして日本のカツオの生産、あるいは供給自体はさほど変動はないわけでありますが――変動がないといいますのは、昨年の生産が約三十五万トンと想定されますが、過去におきましても三十五万トンを超える年もございました。そのとき特に価格が大きな騒ぎを起こさなかったときもあるわけであります。それから、一昨年に比べまして昨年は数万トン増加しておりますが、一方輸出増、日本が魚価が下がっておるということで輸入減等を加味しますと、実質上の供給増というのは余りないわけでございます。そういう中で価格がさえないというのは、一にかかって国際的なカツオ価格の動向というものが現在の問題の基本ではないかという私どもの理解でございます。
　したがいまして、海まきに対する制限条件を発動しても、ごく短期的には何らかの反応があるかもしれませんが、めぐりめぐりましてまた海外カツオ、マグロが魚価が下がった分だけ操業努力をして、それが海外に対する輸出につながりますと、予期以上のカツオ価格の暴落を招くということにもなりかねませんので、私どもとしましては、昨年の八月ないしことしの一月に関係業界が取りまとめられました対策の実効というものを見守っていきたい。そういったことがことし一月に決められたばかりでございますので、その効果もまだ芳しいものとして数字の上では出てまいっておらないわけでございますが、一月に比べれば二月の価格状況というのはやや好転をしているという統計もございます。もう少し様子を見てみたいというのが私どもの率直な感じでございます。
○兒玉分科員　長官、いろいろ説明はわかりますが、現実に海まきを許可する場合、一本釣りの関係者は猛烈に反対しているわけです。海まきはみんな大手資本ですから、とても太刀打ちできないわけです。そこにやはり漁場の制約とか、あるいは今申し上げたような海外への水揚げ、さらにまた現実に資料を読みますと、長官も御存じだと思うのですが、焼津等での水揚げ量が五十七年で五万五千トン、五十八年では実に九万トン、恐らく五十九年度は十二万トンを超えると予想されます。そうすればいよいよ零細な一本釣りのカツオ関係の業者は、もう一家心中か死ぬ以外にないという深刻な受けとめ方をしているわけです。長官としては、この逆境に悩む一本釣りのカツオ漁業、マグロ漁業等に対していま少し思いやりのある行政指導をすべきではないのか。
　それから、全般的な意見を聞くと、例えば水揚げの期間を五日を七日に延ばして実際の操業期間をできるだけ少なくするとか、あるいはまた、本当に自殺者が出ておるように、死の直面にあるこういう関係者の借入金の返済条件等について、例えば二年ないし三年据え置きにしてその間金利だけの返済とか、そういう緊急的な措置をとるべきではないのか。
　さらにはまた、フィリピンの話が出ましたが、これから新たにこの水域についても、外交上のルートを通して、一本釣りカツオ漁業者等がこの水域等での操業ができる道等も考えるべきではないのか。
　当然大洋等の大手が海まきの大半でありまして、その辺の調整というものをしていかなければ今後零細な漁民の生きる道はないのではないか、そういうことをするのが水産庁の仕事ではないかと私は思うのですが、これについての御所見を承りたいと存じます。
○渡邉（文）政府委員　先ほど来数字を申し上げたので、水産庁の対応が大変冷たいような御理解をいただいたかもしれませんが、決してそうではございませんで、私ども毎日のように関係者と会い、その対策に苦慮をしているのは先生御案内のとおりだと思います。
　海まきの話が出ましたが、数年前に水産庁が海外まき網の許可をしたときには、確かに釣りの関係者からいろいろ反対が出たようでございまして、それに対応するために、総漁獲量がふえないという形で、例えば海まきを四百九十九トン型を一隻認める場合に遠洋カツオ五隻分の許可をつぶしてこなければまき網の許可は与えない、あるいは百十六トン型の北部まき網船についても同様でございまして、遠洋カツオ一隻と近海カツオ一隻の廃用を条件とするとか、そういうような形によりまして、数字では、つぶしたというか廃用させたカツオ釣り漁業の漁獲能力と新規に許可をしました海外まき網の漁獲量がイコールになるような形での処理をして許可をしたというふうに私ども伺っているわけであります。
　ただ、その後、漁海況の変化によりまして、年によりましてはカツオの総生産量というのは三十五万トン、例えば五十三年のごときは三十七万トン、問題になっている昨年が三十五万三千トン、五十五年が三十五万四千トンと、過去において三十数万トンの年も幾つかあるわけでございまして、原因を客観的に冷静に見れば、やはりそれは海外問題ではないかというのが私どもの結論であるわけであります。
　しかし、それはそれとしまして、御指摘のようにこれに関係をいたします漁業者の現在の苦境というものについての配慮は、当然のことながら私どもの仕事でございますので、例えば経営維持安定資金等の金融措置あるいは公庫資金、近代化資金等の償還条件の緩和等につきましては、各県とも相談をしながら現在鋭意進めているところでございます。
○兒玉分科員　畜産局長と大臣に最後に質問しますが、この前予算委員会第二分科会の大蔵省所管のところで申し上げましたけれども、豚の標準価格の問題です。
　福岡は農家の収入標準が五千円、熊本、南九州の宮崎、鹿児島等は八千円と、それなりに養豚農家も努力しておるわけですが、この課税の面で不合理があってはならない。これはもちろん大蔵省との調整でしょうが、下部の農協団体等もひとつ十分な行政指導をされながらこの問題に対応していただきたい。
　同時にまた、これは畜産ではございませんが、早掘りカンショが、大変な努力をして、マル南法等の制定を通じながら一生懸命生産を上げているわけですけれども、やはり税金問題となると、農家はどんぶり勘定でございますから、この問題についても経済連等に対して農林省の方から適切な指導をされまして、課税の公平を欠くことのないようにひとつ格段の御配慮をいただきたい。これについて見解をいただきたいと存じます。
○山村国務大臣　課税というのは適正に行わなければならないのは当然でございますが、農業者というのはとかく税金問題は不得意でございます。そこで、今後とも農業団体の意見もよく聞きまして、国税当局とよく相談をしてひとつやってまいりたいというぐあいに考えます。
○兒玉分科員　局長、どうでしょう。
○石川（弘）政府委員　御指摘の、南九州と北九州の間で養豚経営につきましてその評価の仕方が相当違うということがございまして、経営の格差ということもございますけれども、どうもあの大きな差というのは、このことだけで説明し切れないような気がいたしますので、税務当局ともよく相談をいたしまして、適正な形になるようにいたしたいと思っております。
○兒玉分科員　終わります。
○武藤主査　これにて兒玉末男君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　まず、農林水産大臣にお伺いいたしますが、去る八日にアメリカのブロック通商代表が報道陣の質問に答える形で、牛肉、オレンジの輸入枠拡大をめぐる日米交渉に言及しまして、日本が早期解決に動かなければアメリカは自衛措置に踏み切らなければならないと強い調子で日本側の譲歩を迫ったと伝えられておりますが、この自衛措置とは一体何を意味しておるのか、その中身について、具体的な問題としては何を予想できるか。この点、大臣の御所見をお聞かせ願いたいと存じます。
○山村国務大臣　ブロック通商代表のこの御発言、これは直接聞いておるわけではございませんが、仮に三月末までに合意が成立しなかった場合、米国が何らかの措置を講ずるということは十分考えられることではございます。しかしながら、アメリカ側も三月末決着を目指して現段階で一生懸命――実は先生、きのう帰ってきた塚田審議官がアメリカ側と相談した結果、眞木国際部長とネルソン代表補との非公式協議を三月十五、十六の両日、サンフランシスコで行いたい、さらに、これを受けて三月二十二日から二十四日にかけてワシントンにおいて佐野経済局長とスミス大使との間で非公式協議を行いたいということを申し入れてきているところでございまして、このガットの提訴等の具体的措置を検討しているということは、我々農林水産省としては全然聞いておりません。そしてまた、私としましても、今月末の前大臣金子先生のアメリカ側との約束もあるわけでございますので、それに向けて精力的に動いてまいるつもりでございます。
○渡部（行）分科員　この日本とアメリカの間の輸入協定というのは三月末で期限切れになると言われております。そこで、今お話がありましたように、これは三月中に大臣もアメリカに行って直接折衝に当たるわけですか。
○山村国務大臣　最終的には佐野経済局長とスミス大使との間の会談というものを見た上で決めたいと思います。
○渡部（行）分科員　そうすると、大臣が出る幕というのは今のところ考えていない、こういうふうに受け取っていいですか。
○山村国務大臣　いえ、そういうことではございませんで、私としてはできれば三月いっぱいに決着をつけたいという考えでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、日本は今までアメリカとこういう輸入をやってきておるわけですが、アメリカはどうも不公平な取引である、こういうことを言っております。大臣は日本の今までの輸入に対する態度というのはガットに違反しておると考えているのですか。
○佐野政府委員　先生も御承知のことと存じますが、十三品目につきまして日本側で行っております輸入制限措置について、アメリカ側がガット十一条第一項違反であると称して、現在二十三条一項の協議が行われている段階でございます。言うなれば係争中の案件でございますので、私どもとしてアメリカ側との間の攻撃、防御のやり方についてこの段階で子細に私どもの意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、少なくともアメリカ側から見れば十一条一項違反であるというふうに認識をしておりまして、場合によっては二十三条二項の過程に移行しかねまじき状態であるということだけは申し上げます。
○渡部（行）分科員　これはアメリカだけがそう考えるのか、日本の側でも若干その疑いがあると考えているのか、その辺が私は非常に重要だと思うのですよ。日本の側では絶対にガットには違反していない、そういう確信があれば何もそれほど恐るるに足らぬということですが、その辺は一体どうなんでしょうか。
○佐野政府委員　まさにその点でございますが、二十三条二項の過程に移行いたしますと、パネルの前でその問題について応酬をしなければならなくなるわけでございまして、そういう彼我の応酬をしなければならない事態が予想される現在の段階で、その点についての私どもの見解を立ち入って御説明することは御容赦いただきたいと思っております。
○渡部（行）分科員　最後にガットに提訴された場合は、一体どういうふうに対処するおつもりなんですか。
○佐野政府委員　私どもとしては、そもそも現在のガット十一条一項の規定というのは、アメリカが多数の品目について自由化義務免除を享受しておるという状況のもとでは著しく公平を失する事態になっておりますから、そういうところから説き起こしまして、ガットの中にいろいろ私どもとして利用可能な条文もございますので、そういうものを援用しつつ、我が方の立場を弁護してまいるつもりでございますが、それ以上立ち入った防戦の仕方につきましては、先ほど来申し上げておりますようにお許しをいただきたいと存じます。
○渡部（行）分科員　新聞なんかではもう既にある程度考え方が煮詰まったというような報道も一部あります。例えば牛肉なんかは五千五百トンですか、そういう枠まで出ているのもあるのですが、そういう点ではある程度三月いっぱいに一煮詰まる可能性はあるのですか、自信のほどをひとつ
○佐野政府委員　私どもといたしましては、三月末を目途として決着にこぎつけたいという心づもりで準備をいたしております。しかしながら、相手のあることでございますから、必ず決着できる自信があるのかと問い詰められますと、率直に申してそこは先方がよほど弾力的に対応してくれないといけないというふうに思っておる次第でございます。
○渡部（行）分科員　問題は決着の仕方でありますが、それはこちらが限りなく譲歩すれば決まることは当たり前であって、問題は日本の農民の立場をどう守り抜くか、日本農業の立場をどう守り抜くかという一つの限界があるわけです。それをきちっと守って当たる覚悟ができていると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○佐野政府委員　その点につきましては、大臣から機会あるごとに御答弁がございますように、衆議院の農林水産委員会から、その対処の仕方につきまして私どもが心得るべき事柄を決議という形でお示しになられておりますので、私どもとしてはその御決議を体して交渉に当たる所存でございます。
○渡部（行）分科員　そこで、ずっとアメリカの態度を見詰めておりますと、私は非常に勝手過ぎるのじゃないかというふうに思えてならないわけです。例えば、日本がアメリカに自動車を輸出しようとすれば、自主規制という名の輸出制限を押しつけてきているのは御承知のとおりでございます。それはつまり裏を返せば輸入制限と同じことでございます。しかもそればかりではありません、そのほかにいろいろな不平等な条約あるいはその他の取り決め等があるのも事実でございます。例えば航空協定にいたしましてもそうですが、その他いろいろな分野でアメリカと日本は必ずしも平等、対等に物事を取り決めていない。こういう問題を引き合いに出しながら、不平等のものを一つ一つ直していく努力があらゆる面からなされなければならない時期に来ていると私は思うのです。
　今度の農産物交渉に当たっては大臣は特にそういう点をお考えになって、日本農業を断固として守るというかたい決意で当たっていただくならば、私は農民は大臣のそういう姿勢を心から支持するものと思いますが、大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃるように、農産物につきましてもアメリカでいろいろな制限を行っておるということで、それを一方的に我が国へというようなこともございますし、それらにつきましては、今まで聞いているところによりますと、それは交渉のたびに言っておるようでございます。同時にまた日本は、他の輸出するものと違いまして、少なくとも農産物に関してはアメリカの一番の大得意であることも事実でございます。アメリカの全輸出量の一五％というものを日本で輸入しておるわけでございます。牛肉につきましてもアメリカの輸出の六割、かんきつにしましても四割。これらの点についても先生おっしゃいますように十分にアメリカ側に申しますし、そしてまた我が国農業の今ある現実の立場というものも申します。そして、先生おっしゃいました我が国農業を守るという立場を堅持してこの交渉に当たってまいります。
○渡部（行）分科員　よろしくお願いします。
　それでは次に生産者米価問題についてお伺いいたしますが、昭和五十九年産米の生産者米価を決定する際に、政府はどのような算定方式でこの米価をはじき出すおつもりなのか。例えば生産費の物価、賃金スライド方式とか、また限界地生産費方式とか、あるいは昭和五十六年以前の生産費及び所得補償方式を若干修正するとか、その他もしありましたら、その算定方式について御説明願いたいと思います。
○松浦政府委員　五十九年産米の生産者米価につきましては、まだ何も決めていない段階でございまして、これは例年どおり、食糧管理法の規定に従いまして米価審議会の御意見を聞いて決定するということでございます。
　ただ、ただいまおっしゃられました幾つかの方式につきまして若干コメントさせていただきますと、物価スライド方式と先生まずおっしゃったのでございますが、この方式につきましては、最近二年間に農業団体の方が御主張なさっておられる方式であるというふうに私、受けとめたわけでございます。この方式につきましては、稲作に投入されました資材価格あるいは家族労働評価賃金の上昇に見合うだけ米価を引き上げてほしいという御要求であるというふうに思います。かつて農業団体が三〇％近い大幅な引き上げ要求を、生産費所得補償方式のもとでそういう名前においておっしゃってこられたという状況から考えますと、この方式については、厳しい米をめぐる状況に配慮して行われたという意味で、ある意味では評価できる面もあるわけでございますが、しかし、米価は資材価格とかあるいは賃金の動向だけではなくて、生産性の向上あるいは需給事情等も総合的にしんしゃくする必要があると考えますので、やはりこの方式には題があるのではないかと今の段階で考えておるわけでございます。
　それから次に、先生限界地生産費方式とおっしゃいましたけれども、恐らく先生の頭の中におありになる方式としては、五十七年に全中が出した「日本農業の展望と農協の農業振興方策」という冊子がございました。その中で記述されている方式ではないかと私、理解したわけでございます。その内容をここで申し上げる必要はないと思いますけれども、この方式の採用の可否につきましては、団体の内部におきましてもいろいろ御議論があるというふうに承知しております。かつ加えまして、その本にも書いてありますけれども、この算定の要素あるいは方式につきましては内部的にもいろいろと検討を要するということが書いてございまして、私どもも相当な詰めをいたしませんと、この問題はなかなか採用が難しいのじゃないかなという感じがいたします。
　それから最後に、五十六年以前の生産費所得補償方式を使ってはいかがかという御質問ではなかったかと思うわけでございますが、この五十六年以前の方式と申しますのは、現在非常に大きな潜在生産力が米についてはございます。つまり、このままフルに水田を活用するということになりますと三百万トン余に上る過剰な生産が行われるということでございますので、さような需給の動向というもの、特に潜在生産力というものを考えながら米価を決定していくということになりますと、五十六年以前の方式は必ずしもこれに適合しないのじゃないかという感じがいたすわけでございます。
　さようなことで、私どもとしましては、基本的に生産費所得補償方式と言われている方式を具体的に五十九年産米に適用してどうなるかということを考えていくのが筋ではないかと考えてはおりますけれども、何分にも先ほど申し上げましたように何ら決めておらないわけでございまして、今後食管法の規定に基づいて生産費、物価その他の経済事情を参酌しながら、また米の再生産を確保することを旨としてどのようなことで決定していくか、これから検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○渡部（行）分科員　ただいまの御答弁を聞いておりますと、生産費及び所得補償方式を中心にして、その他の条件を勘案しながら決めていきたい、こういうふうに受け取っていいと思いますが、その際、米価を決めるときに一体何を一番重点に考えられなければならないのか。その点はいかがでしょうか。
○松浦政府委員　ただいまも御答弁いたしましたように、五十九年産のお米につきましては、まだ何も方針を決めておりませんので、生産費所得補償方式であるかどうかということにつきましても、よく考えてみなければいかぬと思いますが、基本的にやはりそういう考えで進んではどうかというふうに今の段階で思っておるということを申し上げた次第でございます。
　その際に、何を重点にするかということでございますが、生産費、特にその中での資材費とかあるいは労賃とか、こういうものの上がりがどうなるかということも十分に見きわめなければならぬということもございますが、一方では、やはりお米の需給ということも十分に考えて、その需給事情もその中に反映するような形で考えていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○渡部（行）分科員　お米の需給関係も考えると言われましたが、昨年は端境期に非常に米不足を来して、そして保有米まで出せというような指示があったということを聞いておりますが、こういう需給を満足させることがなかなか困難ではないか。ある意味では、非常に危倶される状況の中で米価というものをどういうふうにお考えなのか。
　それからもう一つは、資材と労賃ということを言われましたが、労賃は、恐らくことしは人事院勧告も実施されて公務員の賃金も上がるだろうし、また、この春闘で民間の賃金も上がるだろうと思います。そういう環境の中で米価は、五十九年産米は当然上げなければならない客観的事情があるのでないか、こういうふうに私は思いますが、その点はいかがでしょうか。
○松浦政府委員　ただいま先生需給事情についての御解釈をおっしゃられたわけでございますが、私ども需給事情と考えておりますのは、そのような単年の、毎年毎年の需給事情ということを頭に置いておるわけではございませんで、基本的には潜在的な需給事情をどう考えるかということが非常に重要でおるわけでございます。
　御案内のように、第三期の米の需給均衡化対策を考えました場合にも、そのまま水田を完全に活用するということを考えましたならば千三百七十五万トンからの生産ができるということでございまして、一方需要は千四十万トンしかない、そういう均衡の状態でございます。さような潜在的な需給事情というものを抜きにいたしまして米価というものは考えられないというふうに考える次第でございます。
　そのようなことで、いろいろこれから考えてまいるということでございまして、その最後の姿につきましては、まだ到底お話ができるような段階ではないということでございます。
○渡部（行）分科員　需給事情の潜在的な一つの力というものをつくり上げるには、相当長期にわたっての備蓄というものがなされなければならないと私は思います。ところが、今それほど余裕ある備蓄はされていないと思いますし、そういう点では、ランニングストックというのですか、そういうものについては確固たるものがないのじゃないか、こんなふうに思うのです。そういう点で生産者米価の値上げというものはある程度こういう場所で示唆してもいいのじゃないか。それは確かに米価審議会を無視したというような話になりかねませんけれども、ここは国会ですから、審議会とは格が違うのですから、ある一つの方向性を示して、ことしは少し上げてやるから農民ももっと本気になってやらぬか、こういうことで農民に希望を与えるような示唆はできないものでしょうか。
○松浦政府委員　ただいま在庫のお話をなさいましたので、その点をまずお話し申し上げますが、在庫につきましては、確かに現在の在庫水準というのがそう高いものであるということは言えないと思います。十万トンの持ち越しで五十八年から五十九米穀年度でも移りましたし、五十九から六十にかけましても在庫水準が十万トンということでございますので、私ども、もちろん三たびの過剰米の発生であるとか、あるいは在庫保有に伴う費用負担の問題とか、あるいは消費者の新米嗜好といったような問題を当然考慮しなければならぬということでございますが、在庫水準を適正水準に持っていくということでいろいろ考えまして、今回の第三期の対策の中では目標の転作面積を十万ヘクタール減らしまして、四十五万トンの在庫の積み増しをするということを考えておるわけでございまして、このような状態というものは昔から米価の中にもいろいろと考えてきておるわけでございます。
　ただ、ただいまの状況の中で一体上げるか上げないかということにつきましてここでお答えを申すということになりますと、これはもちろん国会の格というものは私十分存じ上げているわけでございますが、当然米例審議会の御判断ということも伺わなければなりませんし、何分にも計数的にもまだ何ら詰めていない状況でございますので、そのような判断を今申せということにつきましては、ひとつお許しをいただきたいと思う次第でございます。
○渡部（行）分科員　この問題は、在庫があるかないか、あるいはその需給が完全に安心してできるかどうか、そういう需給計画についての話は時間がありませんからこれ以上やりません。しかし、決してこれは納得したわけではありませんから、他の機会があったら大いにこれを掘り下げてやりたいと思います。
　そこで、次に移ります。今度水田利用再編第三期対策と他用途利用米制度というのが抱き合わせで実施されることになったわけですが、この他用途利用米は普通の飯米とどういうふうに違うでしょうか。品種が違うとか、何かそういうことが画然と見分けることができるような措置があるのかどうか。
○松浦政府委員　これは本質的に申しまして、現在の段階におきましては、他用途利用米と主食に回すお米の間とでは区別はございません。にだ、私どもは、先生御心配の横流れの問題、これにつきましては十分に配慮いたしまして、食管制度の基本にもかかる問題でございますから、その点は十分に注意をして処理をするつもりでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、私は勘ぐり過ぎるのかどうか知りませんが、結局米の需給が非常に不安定である。だから、他用途米に頼ってその不安定な部分をある程度埋め合わせる、そしてもう一方の役割は、米価をちょっと上げたにしても、この他用途米を一俵一万円で買っていけば、これは米価を下げた役割を果たす、そういう両面作戦をとっているのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○松浦政府委員　ただいまの御質問に対しましてお答えをいたします際に、まず御理解をいただきたいと思いますのは、この他用途米の導入の趣旨でございます。この趣旨は、水田の持つ高い生産力というものを十分に発揮していくということが必要であると考えましたこと、それから、従来までこの他用途米に充てます加工原材料のお米、みそとかせんべいとかをつくってきた米でございますが、これは過剰米をもって充ててまいりました。ところが、過剰米の処理は終了いたします。したがいまして、加工原材料のお米につきましては、そのまま放っておきますと、これは輸入をしなければならないということになります。しかしながら、大幅な生産調整を行っている中で、他用途利用米とはいえ、お米を輸入するということは適当ではないということからこの導入を図ったわけでございまして、加工原材料のお米につきましてこれを導入したい、こう考えたわけでございます。
　そこで、お尋ねの点でございますが、まずこれは何かお米が不足するためにこんなことを考えたんじゃないかという御質問でございますけれども、この点につきましては、確かに五十八年産米が四年連続の不作であったということはございますが、しかしながら、この他用途利用米を使って米の需給の操作をしなければならぬという状態ではございません。したがいまして、それを想定して他用途利用米をつくったということは全くないわけでございます。また、先ほど申し上げましたように、四十五万トンの在庫をつくっていくということも考えておるわけでございます。
　それから今一つ、米価の実質引き下げじゃないかという御質問でございますが、これは他用途利用米というのは、主食用より低い供給価格であれば一定の加工用のお米の需要があるということを前提にしてつくってくださる農家がある、こういうことが前提でございまして、七万円の助成もしながら、いわゆる自主的な流通の中において価格を形成していただくということでございます。したがいまして、あくまでもこれは主食用のお米とは違うわけでございます。主食用のお米は、先ほどから御答弁申し上げておるように、政府買い入れ価格につきましては従来どおり食管法の規定に従って適正に決めていくということでございまして、これは全く違う体系であるということで御理解をいただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　時間が参りましたので、最後に、大臣にその決意のほどをお聞かせ願いたいわけですが、日本農業の展望について明るい期待が持てると確信されますかどうか。そしてまた、今一番困っておる後継者問題についても早晩解決できると思っておりますか、その確信のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○山村国務大臣　日本農業の将来の展望に明るい見通しが持てるか、私は持てると思います。そしてまた、持たさなければいけないとも思っております。特に、若い農業者が将来に夢を持ち、意欲を持って農業に取り組むことができるように、とりあえず中核農家の経営規模の拡大、農業生産基盤の整備、技術の開発普及、また、村のすべての住民に就業と生きがいの場を与える豊かな村づくり、これらを推進して、今後の我が国の農業の体質強化と農村社会の活性化に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○武藤主査　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　それでは、大臣はおりませんが、これは大臣にも聞いてほしいわけですけれども、私は長い間国会を離れまして、地元におる中でいろいろなことに出くわしたわけです。農林省、食糧庁は、生産者に対して減反政策をやったかと思ったら、今もお話が出ておりましたように、他用米の奨励をやるとかということで、どうもわけのわからぬように思うわけでございます。いい悪いは別といたしまして、食糧管理という立場に立って行政指導に当たられておるのですが、消費者に向けての米の流通ということにつきましては、そのこととは逆に、むしろ放任し過ぎておるのじゃないか、こういうように私は感じるわけです。特に消費者に向けての流通についてそれでいいのかどうか、放任しておっていいのかどうかということをまずお答え願いたい。
○松浦政府委員　食糧管理制度は、生産者に対しまして適正な価格における生産をしていただくということが前提になっておるわけでございますが、同時にまた、これが適正に流通の過程に乗り、消費者に適切な値段でこれが売却されるということが前提でございまして、食糧庁といたしましては、あらゆる段階を通じて責任を持って食管制度の運営に当たっていかなければならぬ、そのつもりでおるわけでございます。
○和田（貞）分科員　建前はそうであろうと思いますが、現実の姿としてそうでないから私は言っておるわけなんです。
　五十七年に食管法が改正されて、もう二年になるのです。米の不正規流通を規制して、そうして流通秩序を確立するために法改正がなされたわけですね。ところが、今なお全国的に大方一万六千の不正規小売業者が存在する。私は大阪でありますが、大阪におきましても、いまだに二千軒以上の不正規小売業者が存在している、こういう姿です。
　そこで、正規の許可を受けた業者にしてみれば、五十五年から続いております米不作で、米が一体売れるのかどうか、米が確保できるのかどうか、消費者の皆さんに迷惑をかけないで済むのかどうかということで、非常に深刻な問題であります。ところが一方では、許可を受けておらない、やみ米屋さんというか無許可業者というか、その店には米が山積みされておる、こういう姿は一体どういうことかと言いたいのです。一体何のために法が改正されたのかということを言いたいわけです。
　大阪の不正規流通で最も特徴的なのは、他県に見られないような、許可卸売業者と許可小売業者との間に実に百四十六に及ぶ中間卸という制度がある。そういうものが存在しておれば、これはいわゆる小売における無許可業者を皆無にするということにはもう絶対にならない。大阪府下でこの中間卸によって取り扱われている量が実に一五％から二〇％に及ぶというように推定されておる。そういうようなことをいつまで許しておくのか。せっかくまじめに許可を受けて小売をやっておられる皆さんに迷惑をかけながら、全く行政の怠慢でありはしないかというように思うのですが、一体どう対処していくのか、お答え願いたいと思います。
○松浦政府委員　先生おっしゃられますように、確かに新しい食糧管理法、改正されました食管法は、その大きな目的の一つが守られる食管法ということでありまして、また守っていただかなければならぬ食管法ということでございます。さような観点から、私どもも不正規米の流通につきましては今まで努力をしてまいったわけでございます。
　ただいま先生のおっしゃられましたいわゆる中間卸の点につきまして御説明を申し上げますと、大阪におきましては確かに昔からの商慣習と申しますか、あるいは正規の卸売業者と申しますか、これが非常に大手であるということから中間卸というものが存在してきたということは事実でございます。改正後の食管法に基づきまして大阪府知事の許可を受けました小売業者の中に、他の比較的小規模の零細な小売業者からの委託を受けて、卸売業者からの米穀の受け入れあるいは玄米の搗精等の行為を行っている、こういう人たちがおるわけでございまして、これがいわゆる中間卸と言われている人たちでございます。私の知っている限りにおきましては、この中間卸が約四十業者程度あるというふうに聞いております。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、中間卸というのは大阪の特殊な形態でございまして、商習慣等からこういうことになってきたわけでございますが、旧食管法時代には、卸売業者から仕入れて精をいたしました上で、比較的規模の零細な小売業者に袋詰め精米等を売り渡すという実態的な卸売業務を行っておるということは事実でございます。これが今まで中間卸と言われている状態になっていると思います。
　しかし、先ほども御説明しましたように、私どもはこの中間卸の業態というものは、新しい食管法に基づきまして卸、小売の二区分をしていくということで、米穀の適正な流通を図っていこうという食管法にも抵触するということから、改正食管法の施行後におきましては、五十七年六月以降、販売業者の一斉許可の際に、大阪府がその業務運営の適正化の指導を行いまして、いわゆる小売業者からの委託を受けて卸売業者からの米穀の受け入れあるいは玄米の搗精を行う等の行為に限ってこれを認めていくという形にいたして、それによって小売業の許可を行っているという状況でございます。したがいまして、現在の中間卸は、改正食管法のもとにおいて適法な形に切りかえられているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、このような大規模小売業者が大阪府の指導に従って業務を行っている間においては問題はないわけでございますが、実態的に卸売業務を行うといったようなことになりますと、これは当然食管法に抵触するおそれがございますので、大阪府とも十分連絡をとりまして、卸、小売を通ずる米麦の適正な流通が確保されるように今後とも一層指導していくというつもりでございます。
○和田（貞）分科員　これは今長官自身が認められているように、大飯の特殊的な事情としてこういう中間卸制度というのが慣習になっておる、これは不思議なことなんですね。それでもう二年たっておるのです。確かに改正食管法以降、今言われたように、改めるべきところは改められておる。しかし、まだ現存しているということはあなた自身が認めておるとおりなんです。この二年間に食糧事務所なり大阪府がどういうような指導をしたか。私の知る範囲では、この二年間に警告をなされたのはわずか一件ですよ。それで適切な指導がなされたのかどうかということです。
○松浦政府委員　私ども、大規模小売業者と申し上げますけれども、あるいは通称中間卸と現在の段階でも言われておるかと思いますが、このような業者につきましては、あくまでも改正食管法の枠内において業務を行っているということでございまして、いわゆる卸売業務といったようなことはやってもらっては困るということで指導をいたしておるわけでございます。特に、このような業者の中で、違反していわゆるやみの業者にお米を卸すといったようなことがありますと、これは非常に大きな問題でございます。大規模小売業者は正規の業者ではありますけれども、しかしながら、その業者の扱いでいわゆるやみ米屋と申しますか不正規の流通を行っている米屋にこれが流れるといけないということで、かなりきつい警告の処分もいたしておりますし、さらに加えまして、私の知っている範囲内におきましてはたしか二件であると思いましたけれども、実際に政府米あるいは自主流通米の販売を制限するといったような非常にきつい措置もとって処理をしているはずでございます。
○和田（貞）分科員　改正食管法では、無許可営業に対しては三年以下の懲役または三百万円以下の罰金ということになっておるのですよ。許可業者が不正規流通に関与した場合には一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということになっておるのですよ。確かにそういうようにして流通機構を制度化させようという努力のあらわれとしてこの食管法改正になっているのです。ところが、現実的には、この二年間にこれが適用されるような告発というのは少なくとも一件もない、あるいは業務指導命令を出したことも一件もない。ただこの二年間は適切な行政指導をやってきたということだけなんですよ。無許可業者に対しては国が責任を持つのか県が責任を持つのか、一体どっちなんですか。許可業者が不正規流通に関与した場合に一体どこが責任を持つのですか。どういうように対処しようとしているのか、お答え願いたい。
○松浦政府委員　不正規業者に対する対処でございますが、まず責任の所在につきまして申し上げますれば、小売業の許可をおろすのは都道府県でございます。しかしながら、これは当然都道府県としての責任を持って不正規業者に対応していただきたいということもございますけれども、食管法の基本的な執行ということの責任は農林水産省にあるわけでございまして、農林水産省と都道府県とが一体になってこの不正規業者に当たるということが建前であるというふうに考えております。
○和田（貞）分科員　しかし、現実に、先ほども申し上げましたような罰則規定があるにもかかわらず、いまだに業務命令が出されておらない、一件も告発されておらない。そういう事実があるから、これは不正規業者にしてみたら、法律はできたけれども怖くないわい、何もよう言えないやないかということで、あなた方自身がなめられておるのですよ。都道府県の行政担当課におきましてもなめられておるのです、怖いことはないわいと。このままならば改正食管法は寝てしまうじゃないですか。幾らたってもこれを繰り返すじゃないですか。いつまでたってもこれは解決できないじゃないですか。ただ従前どおりの行政指導だ、それが適切な行政指導だということでこれからもなお過ごされようとしておるのですか。
○松浦政府委員　従前までの行政指導につきましては、大阪の場合でございますけれども、無許可販売業者二千七百に対しまして、延べ一万件強の口頭による中止指導、それから四千件の警告書の交付といったことで中止指導を強力に進めてきた次第でございます。やはり無許可業者に対する指導は段階を追って進めていかなければならぬということでございまして、さようなことで処理してまいっておるわけでございます。
　また、許可業者が不正規の流通に関与するという点につきましても、これは厳重注意を行うと同時に、先ほども二件ほど申し上げたわけでございますが、いわゆる自主流通米の販売制限あるいは停止あるいは政府米の販売の制約といったようなことをやってまいってきたわけでございます。だんだんとその指導の内容を強化したわけでございます。
　そこで、今後の対応でございますが、もちろんこの問題につきましては行政指導を徹底していく、それによってできる限り自主的にこの無許可の販売業者が不正規の販売にあずからないようにするということが必要であるわけでございますけれども、私どもは最終的には、警察の当局とも十分に相談をいたしまして、告発も辞さずという態度で処理をしてまいりたいという気持ちは持っておるわけでございます。
○和田（貞）分科員　大阪の小売業者の皆さんは、私の聞くところでは、縄をかけてみたら自分らの身内であったと言われるようなことがあるかもしれぬ。しかし、それを押して、これを厳重に取り締まりをしてもらって、業務命令を出してもらうなり告発でもしてもらうということでなければ、将来にわたって自分たちの営業にも差し支えがあるという強い決意を持って、あなた方の方にも具体的に名簿まで提出して、こういうものがまだあるんだ、まだ現存しておるんだということで陳情これ努めておるというのを私は聞いておるわけですよ。にもかかわらず、業務命令や告発もしないで、せっかく法の方に罰則規定がありながら、それを適用させるために取り締まりを強化するということでなくて、従来のような行政指導だけで事足るというふうには私は思えないのですが、どうですか。
○松浦政府委員　私ども、不正規の業者、特に無許可の業者に対しましては、とにかくその中止というものを徹底的に行政指導していこう、最終的には告発も辞さないというその毅然たる態度は持っているわけでございます。私どもとしましては、できるだけ納得のもとにおいてこの不正規の業者をなくしていきたいという前提でございますが、いざという場合には食管法の、ただいまおっしゃられましたような規定を現実に適用するということも考えながら実はやっておるわけでございます。
　なお、改善措置の命令につきましては、大阪の例はございませんけれども、全国では四十五件、改善命令を不正規の業者に対して出しております。さような措置はとっておるわけでございます。
　なお、私一言申し上げたいのでございますが、不正規流通の問題というのはただ単に、もちろん私どもも取り締まりを強化してまいりますが、取り締まりだけでは解決できない面があると思っております。と申しますのは、無許可の業者が販売を中止することによりまして消費者の利便が損なわれるようなことがあってはならないわけでございまして、やはり適正な店舗を許可の業者の方々が展開していただいて、不正規の人たちがつけ入る余地がないようにできるだけ地域に密着した自主的な、活発な商活動をやっていただくことによってこういった消費者に対する米の供給に万全を期して、実質的に不正規な米が出回らないようにすることもまた一つ必要じゃないかと思います。さような業界の対応と我々の取り締まりの強化、これによって初めて不正規米の流通は抑えられるのじゃないかというふうに考えていることも御理解いただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　業界のそういう自主的な活動ということも必要であろうと思います。今長官の方から消費者に対する配慮の言葉がありましたけれども、むしろ消費者に甚だ迷惑がかかっている事実がある。だから、言うとるのです。
　昨年の十一月だったと思いますが、私はちょうど新潟の弥彦におりました。そこである催しがございまして、現地でコシヒカリの新米をこうこうの値段でということで、値段を見てびっくりしたのです。コシヒカリというのは新潟は産地ですね。私ら、米のことは素人ですが、産地の方が大阪の小売価格よりも高いのですよ。これは一体どうしたことかということで聞いたり調べたりいたしますと、これは本物のコシヒカリでなかった、だから安いんだとわかったわけです。コシヒカリだとかササニシキだとかそういう銘柄物であるような宣伝をし、広告を出して、そして消費者が真に受けてそれを買っているということは、消費者に迷惑をかけているのじゃないですか。むしろ消費者のことを思うのであれば厳重に取り締まるべきですよ。これを見てください。これはやみ米屋さん。大阪でコシヒカリ、ササニシキをこんな値段で売っているのですよ。これで売れるはずがないでしょう。こういうようなことがあるから結果的には消費者に迷惑をかける。だから厳重に、ただ行政指導だということだけで終わるのじゃなくて、どこかの店を一つぴしゃっとやれば、これはうかうかしてられぬな、改正食管法によって処断されるなどいうことで襟を正すことになりはしないかと私は思うのです。だから、私は言っているわけです。無許可業者がある限りにおいては、そういうふうに品質保証ができない。消費者に甚だ迷惑をかける。また、価格の点についても、不当表示があったりこのように誇大広告で消費者をまやかし、だましておるという現実の姿、こういう姿を解決をするためにも厳重に取り締まってもらいたいということを私は言っているのですが、大臣どうですか。
○山村国務大臣　米の不正規流通、これは厳しく排除しなければならない問題だと思っております。五十六年秋以来、都道府県と農林省が一体となって指導に当たってきましたけれども、特に悪質というようなものに対しましては、一罰百戒ということもございます、警察への告発も辞さずということで毅然たる態度で今後臨んでまいります。
○和田（貞）分科員　わかりましたが、先ほども申し上げましたように、消費者の立場に立ってもらう、消費者に迷惑をかけないようにしてもらう、そして正規の小売業者にこれまた陸だ迷惑をかけないようにしてもらう、そういう立場に立ってぜひともひとつ対処してもらいたい。きょうは大臣そういうように言っておられましたが、私はまた別の機会に、幾らか期間がたった後に、これはこの問題が解決するまで、私は議席がある限り何回も何回も執拗に開きただしていきますので、きょうまでの経過、きょうの答弁、これがまた同じようなことを繰り返されないようにしてもらいたいということを私は希望するわけですが、大臣、もう一度。
○山村国務大臣　先生のきょうの質問がむだでなかったというぐあいに、出るように、ちゃんとさせます。
○和田（貞）分科員　それじゃまた回を重ねてこのことを繰り返したいと思いますので、どうぞ消費者の立場に立って、正規の小売業背の立場に立って、都道府県の方にも督励してもらって、あなた方の方も率先してもらって、一日も早い解決のために努力してもらいたいということをつけ加えさせていただきまして、終わりたいと思います。
○武藤主査　これにて和田貞夫の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　近海カツオ・マグロ漁業経営の危機打開の問題で質問をいたします。
　二回にわたる石油ショック、また二百海里問題、需要の伸び悩み、これによりまして魚価の低迷が続いておりまして、大変厳しい生産環境に置かれておることは御承知のとおりだと思います。その原因は、無秩序な輸入、海外まき網の漁獲の増加、これが原因となって魚価が低迷をし、このまま推移すれば近海カツオ・マグロ漁業の経営は破綻の一途をたどる以外に道はない、こういうふうに関係者は言っております。省エネ、省力化あるいは販路の開拓、漁場の確保などに最大限の努力はしておりますけれども、事態は極めて深刻な状態にあります。カツオ、マグロは鯨と違って資源は豊かだと言われておりましたが、最近は青信号から黄信号へ変わっているのではないかという心配が起こっているわけでございます。
　静岡県の焼津港に水揚げされる南方のカツオの体重、体長の測定調査を見てみましても、最近大手水産会社や九州、東北などの漁業者に普及しているまき網船のカツオの小型化が目立つと言われておりまして、十分に成長しないうちに乱獲されているのではないかという心配が起こっているわけでございますが、これらについて水産庁はどういう認識をしておられるか、最初に伺っておきます。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のようなことがございまして、日本の漁業は全般的に内外ともに大変厳しい情勢にあるわけでございます。
　その中で、カツオ、マグロの魚価の動向についてのお尋ねでございますが、カツオ、マグロという世界の中では、ミナミマグロなど一部の魚を除きましては魚価は全般的に低迷しておるわけでございます。これは、カツオあるいはメバチ、キハダというようなグレードの低いマグロだけに映っての低迷ではございませんでして、五十七年と五十八年との対比で申しますれば、全般的に各魚種とも漁獲が順調というよりもむしろ豊漁でございまして、それに応じまして需要が伸びればさほど問題は起きなかったのではと思うのですが、需要の方はどちらかと申しますと伸び悩みの状況にございますために、魚価が押しなべて、魚種によっても違いますが、一割ないし二割近い低下というものがあるわけでございます。その中でカツオ、マグロ、特に冷凍カツオの世界でその現象が際立って見えるわけでございますが、これは先生も御案内のように、カツオ、特に冷凍カツオというのは国内だけで魚価が形成されるものではなくて、完全に国際商品となってしまっているわけでございまして、海外、特にアメリカへ輸出されます価格、あるいはアメリカでの缶詰の消費の動向等によってカツオ価格が非常に変動するわけでございます。
　そういう意味では、カツオは世界的に幾らふえたかということはよくわからないわけでありますが、最近フィリピンあるいはタイ国等のアメリカに対する缶詰の輸出が急増しております。逆にいいますと、日本の対米缶詰の輸出は激減をいたしておるわけでございますが、反面、フィリピン、タイ等のアメリカに対する増加する輸出缶詰の原料となる冷凍カツオは日本からそれらの国に輸出されているわけでございまして、これは非常にふえておるわけでございます。まさに三つどもえといいますか、ぐるぐる回りの状態になっている典型的な国際商品でございまして、そういった世界的なカツオの需給緩和というものが日本の国内に及んでいるというのが一番基本的なカツオ価格の動向の原因ではないかというのが私どもの認識であるわけでございます。
○山原分科員　長官の話が少し聞きづらいところもありましたけれども、私のお聞きしたところでは、昨年のカツオ漁獲量は業界の推定で二十七、八万トンということで、前年に比較しますと七、八万トン上回っておる。過去最高であるけれども値崩れがひどいという状態のようでございます。刺身あるいはたたき用のカツオが一キロ当たり平均二百五十円、かつおぶしや缶詰などの加工用が百九十円、これは十年前の水準に近づくというか、逆戻りしているということが言われております。
　私の県は、いわゆるカツオのたたきと言って、これからカツオのシーズンで一番うまい時期を迎えるわけで、これは名物なんですけれども、高知のカツオ船の実態を見てみますと、昨年一隻当たりの平均水揚げが二億五千万ぐらいです。これに油代あるいはえさ代、人件費、販売手数料あるいは金利、この金利が非常に比率が高いわけでありますが、これを含めた船の償還費を合わせますと、大体二億七千万か八千万が採算のぎりぎりと言われておるわけでございます。それが二億五千万、こういう形になっておりまして、魚価の安定対策は非常に重大な問題となっております。
　一方、海外まき網は、三十二ヶ統と呼ぶんだそうでありますが、昨年、一昨年十九隻ふえておりまして、そのときに相談があっておりますが、一本釣り漁業の方ではこれに対して反対をし、内地の魚価が下がるようならば外地に水揚げすることを指示する許可条件を入れたわけでございます。外地水揚げが果たして適切にこの値崩れの中で行われているかどうか、いろいろ困難な問題はあることはわかりますけれども、外地水揚げ体制を確立するなどの供給抑制策を講じてほしいというのが業者たちの強い要求でございますが、これはなぜできないのでしょうか、端的にお答えをいただきたいのであります。