Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤原勝博君）　そうですね。私どもこの民活インフラについて一番議論しておりますのは、民間会社だけではとても怖くてできない。そこで政府機関、ＯＤＡとのリンケージあるいは世銀とか国際協力機関と一緒にやる。そして、貿易保険、投資保険、これは日本政府あるいは外国の政府一緒でもよい。そういう形で保証をするといいますか安心をして、そしてその民間として最も得意な部分、単純にお金を出す部分とそれから先ほどの運転でございますね、経営といいますか、そこのところに注力をしたい。そこで、とても民間だけでは民活インフラなんというのはできるものではないというのがもうコンセンサスでございます。
　そして、そのいろいろなリスクを避ける手段としていろんなものがあるんだと思いますが、私はちょっとそこは詳しく存じませんので、失礼いたします。後で調べて御連絡します。
　それから、人材派遣の問題、青年協力隊の問題でございますが、実は私も「協力隊を育てる会」の理事を約十年弱、七、八年やっておりました。そして、特にそういうことの理由は、青年海外協力隊という制度を広く経済界にお知らせする役割でありますとか、青年協力隊のいろんな要望を産業界に伝える役割ということで、私は請われてそれになったわけでございます。
　そこで私が勉強しましたことは二つございます。一つは青年協力隊の最近の傾向でございますが、最も求められている人は若くて大学を卒業してすぐの人ではなくて、企業である程度訓練もし実務経験のある人、これがやっぱり大変現地では求められる。しかし、日本の今の雇用形態の中で先生がおっしゃったように、三年間だけぽっと抜けていって向こうで仕事をして帰ってきたらもう古びていたとかというのでは困るわけです。
　そこで、青年協力隊、ＪＩＣＡの方では、企業が休職制度というものを大いに使って青年協力隊に派遣をしてくれないか、こういう御希望がございました。私ども総裁においでいただいたり、いろんな方においでいただいたりして、理事会でありますとか経済協力委員会でそういうお話をしまして、まだまだ数は少ないかもわかりませんけれども、休職制度を活用していわゆる企業から二年間の休暇をもらってとか三年とかで行って、そして安心して帰ってくる、こういうことがふえております。これが一つございます。
　それからもう一つは、そういう休職制度じゃなくて、みずから飛び込んでいって帰ってきた人の就職をどう考えるかということなのでございますが、私が「育てる会」のメンバーになりまして最初に聞きましたのはそのことだったのでございます。それで、経団連の理事会やなんかでも青年協力隊の隊長や総裁に来ていただいて、どうか就職を考えてくれというお話もしてもらったことがございます。
　ところが、数年後はどちらかというと、その要望よりもむしろさっき申し上げた休職制度の方を一生懸命やってもらいたいと。といいますのは、わかりましたことは、そういう青年協力隊で大変おもしろい経験をされた青年は、どうも残念ながら日本へ帰ってきてからいわゆる大会社に入って歯車の一つみたいになって仕事をする、こういうことについては希望者が少なくなってきているということを聞きました。
　それから、逆にそういうところでうんと仕事をするので、今度は一般の会社へ入りますと、アフリカの僻地でやった方であるからアフリカで働いてもらおうと会社は考えるわけでございますが、そういうのを嫌がると。逆に、青年時代の一時期をそういうところで過ごした後はまた都会で生活をしたいという方もいると。私がはっきり言われましたのは、就職の方は余り経済界の方で心配しないでもいいから、むしろ休職制度をできるだけ広く経団連傘下企業に普及するように言ってもらいたいと言われまして、若干でございますが私どもやっております。そして、かなりの大手企業でもこういう休職制度で青年協力隊にエンカレッジして出しているという企業も現実にございます。
　以上でございます。
○大脇雅子君　いろいろな視点からお話を伺いまして、非常に勉強させていただきましてありがとうございました。
　まず、外務省の方にお尋ねをしたいのですが、ＯＤＡの次期中期目標の策定のために二十一世紀に向けてのＯＤＡ改革懇談会が設置されて、ＯＤＡ改革のアクションプランが、六月に中間報告が出て十一月に策定されるということでございます。衆参両院の外務委員会に対してこれらの検討状況を中間報告等で報告していただきまして、次期中期目標達成のために国会の意思を反映させる機会を今回はしっかりと持っていただいて、国を挙げてこうしたＯＤＡのあり方について検討すべきであろうと思うわけでございます。その点どのような手続を考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
　それから、先ほど経団連の藤原参考人から非常に興味のある実態の御報告をいただいたわけですが、ＯＤＡの民活化という考え方について外務省はどのようにお考えなのかという点です。
　次に、西川先生にお尋ねをいたしたいのですが、西川先生が社会開発サミットで果たされましたＮＧＯのいわばオーガナイズというのは非常に私どもも多く学ばせていただきました。女性の場合は、北京の女性会議等でそうした活動のやり方というものが実りまして、その後国内でもそうしたところに参加したＮＧＯの組織化が進んでおりまして、ロビー活動その他政治に対するコミットということが非常に多くなされているわけです。
　西川先生のお話でありますと、国際協力庁を設けて国際協力法を制定し、援助人員はＮＧＯの育成を兼ねてＮＧＯとのパートナーシップを促進すべきだということを言っておられます。例えばフィリピンなんかへ行きますと、ＮＧＯすらいっかは撤退すべきで、本来的にはピープルオーガニゼーションのようなところにそのノウハウを植えつけていくべきだという議論がされているわけですが、もう少し具体的に、どういう形でＮＧＯとのパートナーシップの組織化というものをお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
　それから、藤原先生に対しては、世銀と経団連との政策対話というものが始まっていて、人事交流について興味深い実際のお話をいただきましたが、具体的な政策対話のテーマなどは実際どのようなことが議論されているのでしょうか。それからまた、具体的なプロジェクトなんかについての協力関係というようなことも将来、展望に入れておられるのかどうか、そういった点もお尋ねいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（畠中篤君）　それでは、懇談会の中間報告のことでお答え申し上げます。御説明いたしましたように、外務大臣のもとにつくりました二十一世紀に向けての改革懇談会は、中期目標をつくるために設けたのではなくて、ＯＤＡのこれまでのやり方、そういったものを抜本的に見直していく、改革をしていくというための懇談会でございます。結果としてどういう提言になってくるかわかりませんが、中期目標自体につきましては、政府としてもどういうふうにしていくかはまだ決めてございません。ただ、この中間報告と国会との関係でございますが、できましたら機会のあるときに国会にも御報告しながら、国会の先生方の御意見も拝聴しながら改革を進めてまいりたいと思っております。
　それから民活化の点でございますが、実は、民間の資金が途上国に大量に流れるようになりましたのは最近のことでございます。以前はなかったこういった民間の資金が、それも経済インフラにまで流れるようになった事態を踏まえまして、ＯＤＡだけで開発をするのではなくて、民間のそういった資金も取り入れた形で開発を考えることができるようになってきたと。これを我々といたしましては、途上国の開発を考えるときに、ＯＤＡ、それから貿易・投資、そういった全体的なものをにらみながら利用しながらやっていくと。ノウハウも官にないノウハウもございますので、そういった意味で考えてはおります。
　そして、最終的には、やはり途上国はＯＤＡから離れて、民間を育て、貿易・投資のもとに経済運営をしていけるようになることが重要ですので、最終目的はそこへ参るわけでございますが、そういった意味で民活というものに協力していきたい。
　ただ申し上げたいのは、非常に大きな民間の資金は流れておりますけれども、実は行く先は大変限られております。恐らく、だんだんふえてはおりますけれども、ちょっと古くなりますけれども、数年前まではＯＤＡの倍から三倍ぐらいの民間資金が流れておりますが、その八割はアジアとラ米の二十カ国ぐらいに集中いたします。また、参ります分野も非常に限られた分野にしか参りません。
　そういったことで、開発を進めますときには、やはりその他の非常に貧しい国に対して、民間の資金が流れないところにどうするか、あるいは民間の資金が流れても、その行かない分野をどうするか、そういったことがございますので、ＯＤＡの役割というのはやはりかなりこれからも非常に大きなものがございますが、東アジアにつきましては、先ほど御紹介がありましたように、非常に大きな経済インフラのニーズがあります。これは民間資金も利用しながらということで、まず東アジアからの民活インフラというようなことを考えておりますが、ＯＤＡの役割と民活インフラを組み合わせながらうまい形でやってまいりたい、そう思っております。
○参考人（西川潤君）　まず、ＮＧＯとのパートナーシップなんですけれども、これは、私のきょうのお話の趣旨は、ＯＤＡというのは基本的に行政主導型の体制であったと。しかし、何でも行政がやる時代ではなくなってきています。特に、国際協力の場で環境だとか社会問題、社会開発関係が重要になってきている。貧困の解決だとか失業問題だとか、そういうことが重要になってきている。行政主導型ではもう限界がはっきりあるということだと思うんです。
　ですから、ＮＧＯとのパートナーシップが必要なんだけれども、私、先ほど外務省との間にいろいろなＮＧＯチャネルができてきているということを評価しましたけれども、同時に日本の場合にはＮＧＯに流れている予算というのがまだ非常に少ないです。今、小規模協力と草の根無償と合わせて二十億円ぐらいでしょうかね、もうちょっと行っていますか、百億円も行っているのですか。ちょっと私の資料は古かったかもしれないです、済みません。一％ぐらいなんですよね、ＯＤＡの中では。
　しかし、欧米諸国から比べますと、この水準というのはまだまだ低いわけなので、それもＮＧＯに対する補助金というものが、やはり行政が補助するという形なんです。パートナーシップの形に余りなっていないです。ところが、北欧でありますとかあるいはオランダでありますとか、ヨーロッパの幾つかの国々を見ておりますと、ＮＧＯの会議体、合議体、こうしたものにある程度予算を支出して、ＮＧＯ自身がこれを運営していく、そういうやり方があります。それもパートナーシップの非常に重要な組み方だと思うんです。
　ですから、日本のＮＧＯも欧米諸国と比べると後発ですけれども、だんだん経験を積み重ね、信頼のできるＮＧＯというものがだんだんふえてきております。外務省関係の予算、それから郵貯、ボランティア貯金の予算、こういうものを合わせまして、随分ＮＧＯも経験を積み重ねてきて、なかなかいい活動をやっているところも随分あるんですね。ですから、そういうＮＧＯ自体の運営能力というものに信頼を置いて、ある程度予算を回していくということが一つ必要だと思いますし、なかなかお上のお金を使うというのは、正直なところＮＧＯにとっても大変なんですよ。私も駆け引きなんかも使って、とにかく何割程度は機械を買わなくちゃいけないとかいろんな条件があるんですね。
　ですから、そういうところをある程度ＮＧＯが自由に使っていけるようなやり方、それをＮＧＯ、それから行政も加わってモニタリングしていけばいいわけですから、そのようなモニタリング体制というのをきちっとしておけば、それは十分使いこなしていくものだし、それからもう一つ、日本のＯＤＡの中で開発教育関係の予算がまだまだ非常に少ないです。これも近年始まりましたけれども、国民が対外経済協力の趣旨を理解し、そしてそれに参加していくためにはやはり開発教育の部分が非常に必要だと思うんです。しかし、現在の草の根無償あるいはＮＧＯ事業の予算の中で開発教育に回せる部分というのは非常に少ないです。
　ですから、私自身は、やはり開発教育も大いにこれからＯＤＡの中で重視していただいて、今ＮＧＯに流れているのは百億円というお話ですので、これをやはり近い将来に二百億円ぐらい、二倍ぐらいにふやすということを考えていただいて、それでも予算の二％ですから、やはりそのような展望を持って、それから、ことしのＯＤＡ白書の中で女性に関して「エンパワメント」ということが言われています。「エンパワメント」というのは、やはり社会の中でなかなか社会参加の機会が少なく、そして社会的弱者とみなされているような人たちの貧困を救うために開発のプロセスに参加していくということなんです。
　ですから、今は計画の立案から実施、そしてその実行段階、そして評価、そういうところが主としてやはり現地政府との話し合いを通じて、政府からの要請を受けるという形で出てきておりますけれども、これからはもう少し我が国自体のＯＤＡ大綱に関する考え方をどうやって実施していくかという、日本の側からの発意によるプロジェクトというものもふやしていく必要がある。そしてさらに、その中でＮＧＯが立案から実行、そして評価まで参加していく仕組みというものもつくっていく必要があると思います。アフリカでも、欧米諸国の事業というものを見ておりますと、ＮＧＯが実際に参加している事業がかなり多いんですね。
　ですから、これがパートナーシップなので、ＮＧＯにお金を出すだけではやはりパートナーシップにならない。やはり、日本のＮＧＯ事業というものも、ここら辺で全体のＯＤＡのリストラ体制と同様に見直していくべき時期に達しているというふうに考えております。
　以上でございます。
○山本一太君　お三方から大変示唆に富んだお話をいただいてありがとうございました。
　私は、自分自身ＪＩＣＡに勤めておりましたし、また国連開発計画、先ほど先生から出たＵＮＤＰのニューヨーク本部にも勤めて一応援助の行政に携わってまいりました。この政治の世界に入る前は援助のことをいろいろ考えていたわけなんです。
　まず、畠中局長に一言お聞きしたいのですが、今、量から質への転換ということを言われているんですが、私がＯＤＡに携わってきた経験からいくと、もちろん質的転換というのは大事なんですが、これはある程度の量がないといけないというのが私の持論でして、その意味で余りＯＤＡを一遍にざつくり切って世界にちょっと誤ったメッセージを送るのはどうかなというふうに思っているんです。
　今、行革それから党のプロジェクトチームの方ではＯＤＡについての方針を検討しております。これはもちろん最終的なものではないんですが、その中にもいわゆる援助の量から質への転換というのがあります。もう一つ私があれと思ったのは、国際機関に対する拠出については戦略的な観点を十分考えながらこれからやっていく、分担金のことも含めてですね。それと同時に、自発的拠出金の廃止も含めて検討するという一項が、これは案の段階というか大体そういう方向が検討されているというような情報も入ってきておりまして、いかにも何か唐突で乱暴な議論だなと思っているんです。
　それについて局長はどのように考えておられるか、ちょっとコメントをいただきたいというのが質問です。西川先生がおっしゃったＵＮＤＰについては、これはもちろん自発的拠出金ですし、日本がアメリカを抜いて今最大のドナーでなかなかいいこともやっているわけで、私は自分が勤めていたから言うわけじゃないんですけれども、その点をまず一言局長からお聞きしたい。
　それから西川先生のお話の中で、今、国とか国会、政治家に何を望むかという話の中で、アメリカやヨーロッパだけじゃなくて人が飢えている場所に行ってほしいというお話を伺って、私は大変感銘を受けたんです。
　実は、ＵＮＤＰにいたときに、私はそのときＵＮＤＰの職員としてある議員団のお供をしまして西アフリカのニジェールに行ったときに、本当に久しぶりに国会議員が来たということで、ニジェールの奥まで行ったんですけれども、大変歓待をしてくださったんです。そのときに行った先生方、名前は申し上げませんけれども、若手でなかなか御見識もあって大変尊敬できる方ばかりだったんですが、ある一人の方はその次の選挙で落ち、あと二人の方々は先回の選挙で落ちました。
　すなわち、やはりＯＤＡは票になりません。ですから、ここら辺はやっぱり政治家のアカウンタビリティーというか説明する責任が不足しているということもあるかもしれませんけれども、ＯＤＡをやっている、海外援助についていろんな知識を持っているということが地元で政治的な評価につながるような雰囲気がないといけないのかなと。これは我々が努力をしなければいけないのだろうというふうに思います。
　私が先生に御質問したいことはいつばいあるんですけれども、援助の一元化ということについてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　一元化については私がＪＩＣＡにいたころからもいろいろ言われていまして、特に先生がおっしゃった箱物、いわゆるハードとソフトの関係ですね。以前は調査団が出るときも技協は技協、無償は無償ということで、実は連携するという話でも後追いになってしまって、何かハードをつくった後にくっつけるような形が結構多かったものですからなかなか整合性もとれなかったところがあるんです。どうも最近は事前調査の段階からかなり両者の連携というものを考えて送っているやにも聞いているんです。いずれにせよ一元化ということは確かに量の援助ということでは大切だと思うんです。
　先生は、特に経団連の藤原さんもおっしゃっているんですけれども、国際協力庁ということをずっとおっしゃっている。これは、先生御存じのとおり、ＪＩＣＡとＯＥＣＦの合併とかあるいはアジ研のようなシンクタンクをつけて国際援助庁みたいにするという話はずっと前からありました。今はほかの党に行ってしまったんですが、昔の自民党の政調会長もそんな論文を書かれたのも覚えています。これは、いろんな理由からはっきり言って今までうまくいっていないと思うんです。
　畠中局長がおっしゃったように、ただ集まっただけでは効率的にならないので、援助庁をつくるのであればきちっとした機能をそこに持たせて重複を削っていくという努力は必要だと思うんです。法律的なものあるいは省庁の縦割りの問題いろいろあるんですが、私はきのうちょっと御無礼で出たり入ったりしていたものですから、もう先生の方からお話があったかもしれませんが、ここら辺のところを乗り越えて、我々も考えなきゃいけないのですけれども、本当に援助庁をつくるという流れをつくるための何かブレークスルー、先生の中でそういうお考えがあればちょっと御参考までに聞きたいなというふうに思います。
　藤原さんは大変御活躍で、いろんな国際会議でもお目にかかって、大変英語は完璧で尊敬をしておるわけでございます。ＪＡＩＤＯのことをいろいろ聞きたいと思っていたんですが、むしろ西川先生にするはずだった質問をあえて藤原さんにお聞きしたいと思うんです。
　西川先生が「論壇」の中で留学生の必要性ということをおっしゃっていまして、私も大変共感を覚えるところがあります。アメリカはやっぱりいわゆるソフトパワーという点でははるかに日本をしのぐところがありまして、それはＡＳＥＡＮの国、この問シンガポールで藤原さんにもお目にかかりましたけれども、いわゆる途上国のパワーエリートはほとんどアメリカで教育を受けている。この間は林議員と一緒にＩＲＩという共和党系の団体のスタッフに会ったんですけれども、モンゴルやいろいろな国の民主的な選挙を助けて民主主義をその国に根づかせるということまでやっている。これはやっぱりアメリカにしかないソフトパワーだなというふうに思ったんです。
　その「論壇」の中では、西川先生はいろいろ提言されているわけです。大学にちょっと入りやすくしようとか、物価が高いからある程度それを支援する仕組みをつくろうとか、そういう話なんですが、むしろ経済界の藤原さんの方から見て、いわゆる日本の知的ソフトパワーのイニシアチブという点で、留学生受け入れとかあるいはＪＩＣＡがやっている研修員受け入れとかについて、これを進めるような切り口がいわば経団連の方からあれば一言お聞きしたい。ちょっと長くなって済みませんけれども、簡単にお答えいただければと思います。
○政府委員（畠中篤君）　量より質へということに関連いたしまして、質をよくするのにもある程度の量は要るという御指摘、まさにそのとおりだと思っております。
　量より質へということが非常に言われまして、私どもも反論が難しかったのは、先ほど申し上げましたように九五年の実績が二番目の国よりもうんと多くてアメリカの倍という中で、これ以上量をふやすという議論はなかなかできにくかった状況はあったと思います。実はＯＤＡの量は、一般会計以外に財投予算、それから国のボンドでございますね、国際開発金融機関に対する拠出、出資に使っておりますが、そういった一般会計以外の予算を使って実は量がふえておるわけであります。
　ちなみに申し上げますと、国際開発金融機関に対しますＯＤＡは、ＯＤＡ全体に占めます。その比率は三〇％近くございます。それから、円借款の部分もやはり三〇％近くございます。その部分で一般会計が使われますのは一部でございますので、そういった意味では、今まで百四十五億ドル積み上げた九五年の実績の中にはそういった一般会計以外の部分が大変ございます。
　ただし、質をよくしてまいりますときには一般会計が問題になってまいりまして、調査団を出す、充実させた調査をする、あるいはフォローアップをする、あるいは体制をつくっていく、スタッフをふやしていく、そういったようなものがありませんと質がよくなりません。そういった二つの意味で量はある程度要るということを考えております。
　一つは、今後日本のＯＤＡの先ほど申しました全体の量が、フランスとかドイツとかそういったところと同じぐらいになってまいりましたときに、経済力がそういう国に比べて大きな国、それからアメリカに比べて国際貢献のすべが余り多くない国としては、量についてもやはりある程度出していく必要が国際社会との関係であるのではないかと。もう一つは、質をよくしていきますときには、今度は量ではございませんけれども、一般会計の予算は、これはある程度いただきませんと質をよくするすべさえも工夫できなくなるわけでございます。
　そういった二つの点で、量より質といったときに量の伸びを、これから従来ほど円高でもありませんので期待することはできませんけれども、一般会計のある程度の予算をいただきながら量についても質のいいＯＤＡを出していきたいと思っております。
　それから、自発的拠出金のお話ですけれども、国際金融機関は、国連の機関それから開発金融機関と両方ございますけれども、今国連の中でも重複を避けるための改革をしております。正直言いまして国連のお金の使い方についても、必ずしも合理的だったかどうかということについてはいろいろな議論がございます。
　日本がおつき合いしております国の中にも、必ずしも効率のいいものばかりではないわけでございます。その改革の中で悪いものは少なくしていく、それからおっしゃいましたＵＮＤＰのような中、心的な役割を果たしているところについては、これは日本ができないようなところを国際機関が果たしている役割もありますので、そういった意味では、いいもの悪いものをきちんと見ながら国連の改革の中でめり張りをつけてやっていく必要があると思います。
　一概に自発的な拠出金は全部だめということになりますと、やはり途上国の開発を進めていく幅といいますか、道具が非常に少なくなりますので、そういったことではなくて中身を見ながら、惰性で来ている部分がないわけではありませんので、そういうところについてはきちんと対応していく必要があると思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（西川潤君）　援助の一元化ということが随分昔から指摘されながらなぜ実現しないか、それにはそれなりの理由があるだろうと、これはそのとおりなんですね。
　私もたしか国際協力庁なんというのは十年以来言っているんですけれども、実際上実現しておらない、それはそれなりの理由があるだろう。これはそのとおりなので、私の見方によれば、これまでの援助行政というものが日本の高度成長期に確立した、新聞用語を使えば政官業体制といいますか、私の言葉を使えば行政優位型、行政主導型体制と言ったんだけれども、それがやはり四省庁体制、十九省庁体制あるいはＯＤＡのＯＥＣＦ、ＪＩＣＡへの分裂体制、こういうものと関連をしているだろう。このような体制それ自体が今日大きく変わりつつあるというのが私の認識でございます。そうしますと、藤原さんの言葉を使えば援助の一元化だけれども、私どもはむしろ援助の総合的な体制というものが必要になってきているというふうに考えているんですね。
　ただその場合に、国際協力庁をつくるかどうか、そういうことよりは、このような援助体制の見直しの中で、どう国民がこのような議論に参加し理解し、そして新しい協力体制の方向を見出していくか、そのことが一番重要なので、今の体制のままでは実は十九省庁の力というのも十分発揮されていないと思うんです。
　援助の流れの九割というものは大蔵省と外務省がコントロールしておると。じゃほかの省庁の力は十分発揮されているんだろうか。私も随分いろいろなところでいろいろな省庁の関係の技術協力を見ているんですけれども、それぞれの省庁が持っているわずかな予算で一番使いやすい予算というのは調査なんですね。だから、農林業、建設業、何業何業から絶えず調査団が来る。調査団が来てみんなノートを持っていろいろ書いているんだけれども、実は省庁は予算を持っていないからフォローアップがほとんどできておらない、一体これはどういうことなんだという苦情を私もあちらこちらの途上国で聞いたことがございます。こういうことで本当に省庁の力は発揮されているんだろうかということを考えます。
　ですから、新しいシステムの議論の中で、つまり国際協力法といったような立法によって国民が議員の方々を通じましてＯＤＡ行政の方向づけに参加をしていくという中で、やはり新しい体制というものができてくるのであろうというふうに考えているんです。
　そのときに、これは先ほどの笠原先生の御質問とも関連をしているんですけれども、ＯＤＡが箱物でソフト面が少ない、これはそのとおりなんですけれども、箱物がだめかというとそんなことは全くないんですね。これは私は畠中さんと認識が一致しておりまして、インフラ整備というのがやはり非常に重要なんです。
　ただし、これまでのようにＯＤＡの六、七割がインフラ関係、これは経済社会関係を含めましてインフラ関係だというのはやはり余り普通じゃないわけなので、ソフト面を充実していく。これは、私どもは一九八五年の外務省のＯＤＡ効率化懇談会の場で提言させていただいたんですけれども、ソフトの比率を重視していくと。ソフトの比率を重視していくためには、やはりＮＧＯなり住民の参加の要素が必要になってくるだろうというふうに見ております。
　ですから、インフラの整備なんかも必要なんだけれども、じゃどういう形で使われていくんだろうか。今、日本のＯＤＡの中でインフラの重点というものがやはり経済インフラから社会インフラに動いているんですけれども、社会インフラが大都市のインフラに集中しているんです。これはロシアもそうですし、中国もそうですし、途上国の中でやはり都市化が急速に進んでおりますから、社会関係のインフラが都市化インフラに集中しています。
　ところが、世界の貧困人口の七割以上というのは農村に住んでいるんです。私は、今の日本のＯＤＡの新しい方向の中で余りに都市が重視されて、農村が置き去りになっているんじゃないかという危機感を持っているんです。
　この点で日本は、農業の面からいいましても、あるいはＪＡのような組織づくりからいいましても、地域おこしの点からいいましても、非常に膨大なノウハウを持っているんです。一体農水省のノウハウというのが本当にＯＤＡの中に生かされているんだろうか。確かに、農水省というのはすごい力強い官庁ですけれども、ＯＤＡの場では国際農林業協会とか、そういうものを通じた調査とか、ごくわずかなプロジェクトですね。それと、ＪＩＣＡを通じての技術協力に分裂してしまっているんですよ。これでは農水省のノウハウや知識や経験もＯＤＡの中に生かされないだろうというふうに私どもは見ているんです。
　そうしますと、新しいシステムの中で、農水省なりＪＡなりが持っている知識や経験やノウハウというものをいかにＯＤＡの中に生かしていくか、これもパートナーシップの問題だと思うんです。日本はパートナーシップを組む経験やノウハウが非常にまだ少ない。ですから、私は、ＮＧＯをきっかけとして、そしてだんだんＪＡなり社協なりが参加していくような、日本の非常に力強い住民団体、業界団体等があるわけですから、それが参加していくような方向というものが必要だというふうに思っているんです。
　ここで、先ほどＯＤＡの質的改善のために有償から無償へというお話が笠原議員から出たわけですけれども、私はそういうことは言っているんですけれども、ただ、有償は有償で随分使い道があるんですね。これは、無償の場合はかなりタイドの比率が多いんですけれども、有償の場合は割と受け入れ国が自分の考え方に従って使えます、お金を返していけばいいわけですから。
　ですから、インドのように有償を重視して余り無償や技術はもう欲しくないという国も、これははっきりあるわけなんです。ですから、そういう個別の国のニーズというものを考えますと、有償を一概に減らして無償にシフトするかというと、やっぱりそうじゃなくて、有償と無償とのコンビネーション。それは、今のＯＥＣＦとＪＩＣＡのそれぞれの体制ではなかなか、恐らく考え方としてはあるのかもしれない、それから事前調査の段階であるのかもしれないけれども、実際の実行段階ではこれはできていないです、正直なところ。ですから、それを私はやはり一元的なというか、総合的なシステムの中でこれを生かしていく必要があるだろう。
　そういう意味で、先ほど行革体制の中でＯＥＣＦと輸銀との結びつきが間違っているんじゃないかと申し上げましたけれども、そういう点も含めて有償と無償、技術協力の一元的な考え方というものは、これは畠中さんの方にもお願いしたいんだけれども、考えていただいていいんじゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（藤原勝博君）　ソフトパワーといいますか、留学生の問題で経団連としてどう考えているかという御質問でございました。まことに私も残念ながら先生と同じような心配といいますか気持ちを持っておりますが、具体的にいい案もまだございませんし、余りこの分野で活発にやっているとは言えないと思います。
　ただ、こういうことだけ言わせていただきたいと思うんですが、個々の企業とか業界団体とか、あるいは今のＯＤＡの制度、例えばＯＥＣＦで企業が外国の技能者を呼んでやる場合に若干の、まさにＯＤＡのお金だと思いますが、そういうことで出るんだということで、いろいろ個別企業レベルでは、数は少ないんですけれども、全国各地でいろんなところで訓練や何かを引き受けている、これはあるかと思います。この全貌は、一体どのくらいの人が入ってどのくらいやっておるのか、それからＯＥＣＦやなんかに全然お世話にならずに全く商売ベースで、三週間であるとか一月であるとかというふうにどんどん受け入れ、工場へ入れているというケースもございます。
　しかし、こんな程度の問題では、先ほど山本さんがおっしゃったような、アメリカのようなあるいはイギリスのようなというか、本当に世界じゅうの有能な青年を引きつけて、かき集めて、そして洗脳してそれぞれ帰す。このことを考えますと、私は非常に残念ながらうまい方法がまだないし、うまくやっていないと思います。
　その問題につきましては、一つは、簡単に言いますと言葉の問題だと思うんです。日本語というのはやっぱりかなり難しい言葉のようでございます。ですから外国の人に、日本語を勉強して、そして日本の大学で勉強してくれ、博士課程に入ってくれといっても、これは特別な場合を除けばかなり無理な注文だと。
　残念ながら、アメリカとイギリスで使っているこの言葉を、日本が個々人も制度としてもそれを取り入れて、そしてそれを制度化しなければ外国の人はなかなか来れないというのが実情かと思います。そうすると、今の日本の高等教育制度の中で、英語できちんと授業をし、そして資格をやるような学校は幾つあるんだろうかと考えますと、もう本当に私どもが知っているのは二つか三つぐらいしかないというのが実情だと思います。
　この辺を、それじゃどうしたらいいんだろうかというと、結局、今の日本の教育制度そのものが、日本人を日本語で教えるんだ、そして小学校、中学校、高校、大学とくっついていって、これは日本人の教育だけであるぞというのが基本の考え方だと思うんです。これに対して、やはり私は、アメリカ、イギリス、フランスあたりはかなり違った基本戦略を持っていると思います。
　この辺は、私は今具体的な特に提言とかそういうことでまとめたものはございませんけれども、経団連としては今、これには直接関係ないんですが、日本の教育制度はこのままでいいんだろうかと。点数さえよければいい、言われたことだけで、記憶がいい方がいいという制度、そういうベースで成り立っている教育制度というのがうまくやれるかと。
　それから、これからの国際競争化時代というか本当の大競争時代のときに、大量生産、大量方式なんというのはもうはやらなくなっている。人のつくっていないものをどんどんつくり出して新しいものをつくる。新しいものをつくるだけでなく新しいタイプのサービスをつくり出す、新しい制度をつくり出すなんということになりますと、もう全部出るくいは打たれて、そういう才能のあるといいますか独創的な人は若いうちから全部なぎ倒されてしまっている。
　そういうシステムにしたのは経済界も私は一半の責任はあると。そういう大量に非常に均質化された若い労働力とか良質な労働力といって、そしてそういうものを期待した時期もあったと思うんです。しかし、これじゃだめだというので、やっぱり二十一世紀には、そういうのじゃなくて創造性を発揮させるような教育ということで一生懸命今それをやっています。
　やっぱり高等教育機関の改善という中で、今言った外国の人も日本で教育をするんだ、そしてそういう人を通じて日本文化も流れるようにするんだということもぜひ入れることができればいいなと思っております。これからも、この問題については先生方もいろいろお考えでしょうから御相談して考えていきたいと思います。
○今泉昭君　参考人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございました。
　最初に、藤原参考人にお聞きしたいと思うんですが、新しい時代のＯＤＡのあり方について、ハードからソフトヘとか、あるいはまた、どちらかといえばこれからは経済中心よりも人材育成中心のＯＤＡのあり方を考えていかなきゃならないというのは、きょうお三人の先生方の基本的なお話の流れであったんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう中で、人材のことが話題になりますと必ず出てくるのは、どちらかといえば、大変進んだ高度な技術者であるとか高度な能力を持っている人たちの育成をどのようにやっていくかというところにどうも目が行きがちのようでございますが、日本の経験を振り返って見ますと、確かにそれは今の時代の我が国に欠けている一面であったかもしれませんけれども、我が国の経験から考えてみますと、それだけではないんじゃないだろうかということを私自身今思い返しているところなんです。
　というのは、私は労働界に三十数年間おりまして、労働組合の中で海外交流をいろんな形でやってまいりました。そういう中で、戦後の日本の、今ではもう色あせてしまいましたけれども、日本のすばらしい経済発展というのは、三種の神器の一つに数えられたいわゆる企業内の労働組合と、そこに働く労働者の優秀な均質的な労働力ということが盛んに言われた時代があったと思うのであります。
　私は、それはいまだに一つもなくなっていないし今後とも必要だというふうに思っているわけなんです。実は、昭和三十年に日本に生産性本部ができまして、日本では、戦後与えられた、どちらかといえば近代的な労使関係というものの経験のなさから、その後労働界の大変多くの指導者がフルブライト資金を使って、生産性本部が窓口になりまして数多くのリーダーが実はアメリカに渡った経過がございます。恐らく数万人を数えるんじゃないかと思うんです。
　アメリカの労使関係は必ずしもいいとは思っていないんですが、戦後の経験のなさという立場から、砂の中に水を吸収するような形で我々の先輩の方々が近代的な労使関係というのを学んできた。それを日本の土壌の中で、企業側の対応もよかったんでしょう、特に日本の場合の労使関係というのは情報公開、同じ情報を共有するという立場から労使が協力し合えるという中での労使関係を築いてきた。
　これが、安定的な日本の経済成長を築いてきたことはもう否定のできない事実ではなかったかと思うんです。それは一部には過激な労働運動もありましたけれども、大きな流れとしてはこれが日本の経済というものを大きく育てていったことは間違いのないことではなかったかと思うんです。
　そういう意味で、私は考えてみますと、今我が国がＯＤＡという形でいろんな意味で資金協力をしている国々に私どもずっと行ってみますと、どちらかといえば労使関係という意味での問題というのは想像以上に大きな問題点を含んでいる面が多いと思うんです。例えば、ある国に行けば弁護士さんであるとかあるいはまた税理士さんであるとかが、自分の手兵みたいな形でそこの工場の労働者を抱えて、その人の意のままに動くというような中で労使関係が実は続いて、それが労働争議のやっぱり大きな元凶にもなっている。それが日本から進出した企業の中でも労使関係が不安だということで大変大きな問題になった国々も実はあるわけであります。
　そういう意味で、高度の技術者あるいはトップに座るような方々の人材育成、交流という機会を何とかつくらなきゃならないという話は真っ先に受け入れやすいわけで出てくるんですが、それではなくしてもっと均質的な労働事情、良好な労使関係の中でどのようにその国の安定的な経済発展に資していくかということを考えてみた場合に、我が国の労働組合が果たした役割、そこで果たしたリーダーの役割というのは決して参考にならないはずはないと思うんです。
　ところが、そういう機会というのは大変少ないわけです。どちらかといえば、数少ないそれらの国々の人々を日本に呼んで工場見学をさせて、日本の労使関係の話をして帰していくというのが主流になっているというふうに私は見えてしょうがないわけです。そういう意味で、もっとすそ野の広い人材育成という面では、技術とかマネジメントとかということ以外に労使関係という意味での人材育成、そういうものについて経団連として考えられたことがあるかどうかということをひとつお聞きしたいと思うんです。
　私、実は生産性本部の仕事で特に後進国のそういう教育システムの中に入れられまして、随分いろんなところに話をしに行ったこともあります。ベルリンの壁が崩壊した後、社会主義のグループの国にも行って話をしてまいりましたけれども、一様に感じることは、いわゆるトップに対する不信感というものが物すごく多いわけです。それはなぜかというと、情報が必ずしも共有されていないわけです、そこで働いている従業員と経営側との。日本の労使関係の話をすると、目からうろこが落ちたような形で、大変参考になるという形で受けてくださる機会が多いわけです。
　そういう意味で、私は、もっとソフトの面で人材育成ということを考えるならば、ただ単にトップ技術者であるとかトップの方だけではなくして、中堅的な意味での人材育成という面での協力の仕方が経済界としても考えがあるのではないかというふうに期待をしているわけでございまして、もしありましたらちょっとお聞かせ願いたい。
　それから、この問題は畠中局長とも関係があると思うので関連してお聞きしたいと思うんです。例えば、ＮＧＯの一環として恐らく使われていると思うんですが、連合が国際労働財団をつくっておりまして、ＪＩＬＡＦというんでしょうか、これを中心といたしまして多少ＯＤＡの資金も使いながら国際交流を展開していると思うんです。これはもう実に微々たるものです。それらの国々から人を招待して、労使関係をいかにして、経済発展のためにどのようなことをしてやれるかということで、随分年間計画を立ててやっているようでございます。こういうものに対する評価というのを政府筋ではどういうふうに考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思うんです。
　それから、西川先生にもお聞きしたいんですけれども、先生もおっしゃいましたように、人間中心型の発展にどう取り組むかというのが今後のＯＤＡのあり方の重要な一つの課題だというふうに言われました。これは経済中心のＯＤＡによって生ずる貧富の拡大というもの、これを何とかしてなくしていくためにはそれも必要なことではないだろうかというお話でございました。
　ところが、今ＯＤＡを中心にして出している先進国というのは、どちらかといえば貧富の拡大がえらい勢いで進んでいる状況にございます。社会主義国家があのような形で崩壊をしたものですから、最低保障をいかにして守っていくか、最低水準をいかにして引き上げていくかということよりも、自由競争の中で規制をどんどん取っ払って、強い者がどんどん勝っていくというような流れが先進国の一つの大きな流れだと。日本も残念ながらせっかく培ってきた均質的な水準というものに、大きな差がこれから出てくるような危険性が大変今迫っているような気がするんです。
　そういう流れの中で、これも一つの流れとは私は思っているんですが、援助する側の、全然違うような流れの中で、これから経済発展をしていく国に対してＯＤＡを人間中心でやっていくということの行き違いですね、これはどのように考えていらっしゃるのか、ちょっと考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤原勝博君）　労使関係を中心にした協力について経団連でどうかということでございますが、私はずばりお答えする材料は持ち合わせておりませんが、二つのことが言えると思います。
　一つは、これは別に経団連とは関係ございませんけれども、今、日本の産業界はどんどんいろんな外国へ行って、そこへ根をおろして生産活動をしておるわけです。そのとき日本の経営者がそこでどういう考え方でやっておるかというと、これは私は、日本的な経営もあるしアメリカ型の経営もあるし、アジア型の経営とか現地の経営とか、これは皆その現場で悩みながらやっておることだと思います。しかし、やはりそこの中でよき労使関係とかそういうことを含めました日本的経営というのは、それがうまくいくことを通じてそうやって現地にやっぱり移転されているのではないかと思います。
　特別なプログラムであるとかなんとかというのはなくても、日常的な活動の中で、日本のトップはいつも現場へよく行くとかなんとかとよく言われますけれども、私はそういうことを通じて、目立たないけれども、そういう哲学といいますか仕事の仕方は幅広く今浸透していっているんではないかと思います。
　それからもう一つは、経団連でもＣＢＣＣという、カウンシル・フォー・ベター・コーポレーション・シチズンシップと英語で言うのでございますが、要するに外国へ行った場合、よき企業市民たれという、そういう目的のために応援する小さな委員会といいますか協議会をつくっております。そして、経団連が事務局をやる。これは、最初はアメリカでございましたけれども、今アジアの方にもその活動を広げたりしております。そういうことで、日本のよき事業活動がそこで根づくようにという運動をしております。
　それから、在外企業協会というのがございます。これは、経団連ほか日本商工会議所などがみんな協力してっくった団体でございます。ここも大きく言えば、そういう日本の企業活動がそこでスムーズにいくように、そしてそこに経営とかカルチャーとかそういうものを流していくということで、いろいろあそこも活発にやっておりますので、私はそういうことを通じて、今、先生のおっしゃったようなことは少しずつでも進んでいるんではないかなと思いました。
　以上です。
○政府委員（畠中篤君）　先生御指摘の国際労働財団に対する支援の評価でございますけれども、実は今、新しい開発戦略ということで先進ドナー国がいろいろ決めてまいりました戦略の中に、重要なことは個々の技術を人に伝えるだけではなくて、その社会全体の物の考え方、法制度の問題とか仕組みの問題とか、あるいは労使関係とか報道の自由とか、さらには複数政党制を導入したらどうかとか、どっちかというとそういったものを非常に重視しながらアプローチしようという考え方が出てきております。
　ただし、日本はなかなかそこまでまだ、ノウハウといいますかアプローチがちょっと難しくて、そういう重要性はわかるんですが、例えば日本が手がけておりますのは、ベトナムでの法制度とかカンボジアでの民法の支援とか、それから計画のつくり方、少しずつやっていますが、まだまだ歴史が浅いことと、それからどういうアプローチをしたらいいかということについてなかなか確立していませんので、少ない面はございます。しかし、今後はやはりそういった面がさらに、笠原先生の御質問とも関係しますけれども、質を高める一つの面として出てくるのではないかと思います。
　ただし、労働財団のお仕事についての私どもの支援は、額はまだ小さいかもしれませんけれども、私どもが出しております対象としては大変大きな対象と思っておりますので、先ほど申し上げましたように、今後いろんなものが積み重なっていって少しずつふやしていきたいという気持ちでおります。
○参考人（西川潤君）　今泉先生御指摘のように、今日大きい政府の限界ということが見えて、国営企業が民営化され、市場経済というものが世界的にもう非常に進んでいるわけです。途上国でもそれは全く同じなんです。その中で、貧富の格差が南北問わず拡大してきている。じゃ、一体先進国はどう経済協力するのか、非常に鋭い御指摘だというふうに思います。
　恐らく、こういう事情を背景として、先ほど話題になりました一九九五年の国連社会開発サミットというものが出てきて、貧困問題、失業問題、あるいは社会分裂問題、これは南北を問わず世界共通の問題であると。そして、南北ともにこれに取り組んでいく中で、やはり開発ということを、経済成長優先型から社会的なものを視野に入れた人間開発型に変えていこう、こういう方向が今出ているわけです。
　社会開発のプロジェクト、社会活動の方の進め方につきましては、先ほどお話ししましたように、基本的にはこれは住民参加によって進めるという考え方が強まってきております。この点では私、最近インドでのＯＥＣＦの植林プロジェクトを見てきたんですけれども、これは非常におもしろかったです。
　なぜかといいますと、インドの林業というのは社会林業なんですね。住民参加型の林業なんです。これは、いわゆるプランテーション型の林業の生存率、植林しましたところの生存率は通常四、五割なんですけれども、社会林業の地域では七、八割、非常に高い生存率を示しているんです。これは住民がやはり日常的にケアする、ちょっと溝を掘ってやったり、溝が崩れたらこれに手入れをするとか、やはり日常のケアというのは非常に大事だと。そのために、こうした環境破壊の防止でありますとか、あるいは地域おこしに関連しましたプロジェクトでは、住民の参加というものは非常に重要だというように感じました。これはやはり社会開発の一つの考え方です。
　それから日本型経営、これも今泉先生の御指摘の中で出てきたんですけれども、これも何といいますか、典型的にやはり労働者参加型のプロジェクトですね。生産現場で労働者が参加していく、その中で労働者が自分で情報を獲得し、そして自分のモチベーションを持って生産の改善に取り組んでいくというシステムです。これは、日本が世界に誇り得るシステムだというふうに思うんです。
　ところが、この日本型経営を日本の企業が本当に世界のどこでも実践しておるかどうかという問題があるわけなんです。私自身もいろんなところで日本の工場を見ておりますが、非常に限られた範囲で、朝の体操とか改善提案で、役に立つもの立たないものを含めまして、何か御褒美を出すとか一応看板は出すとか、そういう何か非常に表面的なレベルでは日本型経営であるけれども、本当に従業員が現地の企業で重用されているか、あるいは現地の企業の運営に携わる形になっているかというと、これは必ずしもそうじゃないわけです。これはホワイトカラーもそうなんです。ブルーカラーばかりじゃありません。だから、日本型経営といっても表面的だということですけれども、ホワイトカラーも必ずしも重用されていないんです。
　私、この間マレーシアに行きましたときに、私の大学を出た学生が六人、私の歓迎会を催してくれました。私も非常にうれしかったんです。マレーシアは御承知のように、高校生の段階から日本に学生を送りますので、日本語がぺらぺらなんです。私は半分くらいは日本企業で働いてくれているかなと思いましたら、その六人のりちで日本企業で働いていたのは一人だけでした。これは伊勢丹で働いている女の子なんですけれども、これだけ。あとの五人は全部自分で事業をしているんです。じゃ、何でこんなに日本語がうまいのに日本の企業で働かないのかと聞きましたら、私は一生通訳じゃ終わりたくないと言うんですね。やはりこれが留学生が日本に来ない原因の一つにもなっていて、非常に苦労して日本語を学び日本の文化を学んでも、日本の企業で必ずしも重用されない、これが非常に大きなネックなんですよ、留学生が来るための。
　ですから、そういう意味で、私も経済界の方にお目にかかるといつもお願いしているんですけれども、もっと留学生を大切にしてくださいと、日本企業の。例えば、東京からバンコクに行くアメリカの航空会社に乗ってみますと、機長からスチュワーデスまでみんな現地人ですね。ところが、日本の会社ではスチュワーデスも外国人はいるけれどもやはり数人、それも臨時雇いが非常に多い。
　ですから、そういう意味で、いつまでたっても外国人がお客様だというこの社会の風土、これが日本の国際化を阻んでいるんです。ですから、そういう意味で、私は開発教育を重視していただきたいということをお願いしたんだけれども、やはり日本がもっと世界に開く教育、開発教育、こういうものを進める中で、日本社会を開いていく、これがＯＤＡの効率的な実施のためにも必要なんじゃないかというふうに考えております。
○笠井亮君　時間が迫っておりますので端的に伺いますが、西川参考人、今もお話がありましたが、人間中心型の発展ということでの取り組みということで、国民参加型の援助の実態かと。特に市民社会、ＮＧＯとの連携ということで強調されておりました。
　先ほど補助金の話がございましたが、それと同時に、いわゆるＮＰＯの問題ですね。非営利団体に対して、ＮＧＯも含めて法人格を与えていくという問題が、今、その法律制定ということで各党とも案を出したり、それから経団連でもこの問題はかなり熱心に取り組まれているというふうに、私、担当者の方ともお話ししたことがあるんですけれども。何よりも、こうした団体のすべてが活動しやすくなるように、やっぱりＮＰＯの法律をつくる上では非営利の一点で法人格を与えて、行政の介入をなるべく排除して、そして情報公開によっていわば不正なんかについては防止をしていくということで、民間セクターを大いに育てるということが今、日本の社会の中で求められているというふうに非常に痛感をするんです。
　いろんな動きの中で、活動分野を限定したり、あるいは許認可によって行政の、何というんですか恣意的判断がそこに入るとか、あるいは所轄官庁の監督権を強化するような形でこれをやるようになると、活動を支援するどころか逆に阻害することになりかねないということで、当該の市民団体、ＮＧＯなんかからも批判的な声も上がっているということは私も承知しておるんです。行政主導型じゃなくて国民参加型の援助を実体化するには、そういう意味ではどのようなＮＰＯの法律ですか、そういうものが必要かということでお考えがあれば例えればと思います。
　それから、藤原参考人になんですけれども、提言を大変興味深く伺いまして拝見をいたしました。それで、提言の二の二のところです。五ページなんですけれども、ちょっと具体的に細かい問題になりますが、いっぱいあったんですが幾つか限定して伺わせていただきます。事後評価の問題について触れられて、「公平・中立を担保しうる第三者によって行われるべきである」と、提言の中にはそういうことがあるんです。こういう御提言をされるということは、現状で言いますと、事後評価をめぐって、そうなっていないために例えば具体的にどんな問題が起こっているか、あるというふうに認識されているのか。その裏返しの話なんですけれども、現状への認識ということで例えればというふうに思うわけであります。
　それからもう一点、御提言の七ページの情報公開に関連するところで政府の責任ということが述べられていて、「国会での予算審議等にとどまらず」ということで、国会での予算審議の問題も含めて政府の責任ということで述べられているのかなというふうに思うんです。これまで予算審議の段階では援助の実施内容等が事前には明らかにされないということで、外務省でもいろんな御理由があったんですけれども、問題になってきた点だと思うんです。
　本調査会でも、これまで報告書の中で国会の関与を強めるということで経済援助の問題、経済協力の問題についてまとめてきた経過があるわけですけれども、藤原参考人として、国会の関与の評価といいますか国会の役割への期待という点でその辺のところでお考えがあれば伺いたいと思います。
　それから、それとの関連で、畠中局長なんですけれども、今私が述べた二つの点なんですが、そういう提言が経団連からも出されている、そういう指摘についてどう受けとめられているか、その点を例えればと思います。
○参考人（西川潤君）　今、笠井先生御指摘のＮＰＯですけれども、私はＮＧＯを主として議論いたしまして、ＮＰＯについて余り触れませんでしたけれども、御指摘のように、ＮＧＯ活動の活性化のためにはＮＰＯの社会的な認知が必要である、このように考えております。
　阪神大震災をきっかけとして、日本でボランティア活動が非常に重視されまして、ＮＰＯ法案が現在国会で審議されておるわけでございますけれども、これには賛否両論があります。ただ、日本のＮＰＯ、非営利団体、あるいはＮＧＯと申しますものはアメリカなどと比べるとやはり非常に社会的認知度が低いんですね。
　これは、やはり日本の社会の性格が会社社会であって、社会の中に会社があるという考え方じゃ余りありませんでした。従来、政官業が日本の経済成長を引っ張ってきたという経緯がありますので、人々のエネルギー、特に男性のエネルギーというものが会社に吸収されてしまって、余り地域社会だとかそれから家庭に向いていない、これは事実だと思うんです。だから、その中でＮＧＯの活動度も欧米社会と比べると非常に低いし、それからＮＧＯを通じた国民の経済協力も非常に低いという事実があるわけです。
　ですから、その中でこの数年、阪神大震災をきっかけとして社会的な運動としてＮＰＯを認知しようという空気が非常に出てきました。ですから私自身は、確かにＮＰＯ法案というのは今はかなり骨抜き的なところがございまして、監督官庁の権限が強まるばかりという批判も承知しておるんですけれども、今まで日本の中で業界団体だけなんですね、結局ＮＰＯとして認知されているのは。ですから、さっき畠中局長が、百億円ＮＧＯを通じて出ていると。日本の中だけとれば、その中でかなりの部分はやはり外郭団体を通じて出ていっているというふうに見るべきだと思うんです。ですから、これが本当のＮＧＯと言えるかどうかという問題があります。
　そういう意味で、これは男女雇用機会均等法と全く同じなんです。入五年にこれが議論されましたときに、男社会に女を取り込むだけじゃないかという批判もございました。そういう批判もあったんだけれども、実際には総合職の中で活躍している女性も随分ふえてきておる。ただ、不況の中ではまだそういうものがセットバックしているという面もございます。だから、やはりこういうものは行ったり来たりという点がございますけれども、その中で男女雇用機会均等法をきっかけとして女性の社会的活動への一つの社会的認知がなされている、これは事実だと思うんです。ＮＰＯも全く同じだと思います。
　ですから、そういう意味で私は、ＮＰＯは一つのきっかけとして、それをどれだけ実体化していくかということが日本の市民社会、ＮＰＯあるいはＮＧＯの力量を問われる問題だろうというふうに考えております。