Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三井委員　これまでこの委員会では、年金問題も議論してまいりましたが、本当に介護保険もそうですし、そしてまた今労働三法をやっているわけでございますけれども、国民は本当に、何度も申し上げますけれども、全く罪のないそういう皆さんが老後の不安もない、安心して暮らすいい国になってほしいという願いは一緒だと思うんですね。
　そういう意味では、我々というのは大きな責任があるわけですから、ぜひともそういう原点に立ち返ってやはり取り組むことが私は必要だ、こういうぐあいに最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は労働三法の審議ということで、当然そちらの質問をさせていただくわけですが、冒頭、当然働く皆さんにとって大変直結してくるこの年金の問題、当委員会でも議論になったわけですが、積み残した面も多少あるかと思われます。きょうは、それも多少関連もさせながら質問をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　まず冒頭、けさたまたま、私もいつも丸の内経由でこちらの会館まで来るんですが、社会保険庁の村瀬長官みずから「国民の皆様へ」ということでチラシを配られているところに遭遇をいたしまして、これは事前に通告しておりませんので、きょう村瀬長官から直接いただいたチラシを資料として、冒頭につけさせていただいております。
　大臣、可能な範囲で結構ですので、村瀬長官がみずから朝早くから街頭に立たれて、国民の皆さんに対するこの一連の年金の問題に対する不安の解消ということで、早朝より街頭に立たれる、その御尽力されている姿に対しては、私も大変敬意を表したいと思っております。その配られたチラシ、きょう資料の一枚目におつけをしておりますので、ぜひごらんいただきたいと思います。
　「国民の皆様へ」と大きく冒頭銘打っておりまして、大きく三行書かれております。「皆様の大切な年金に関してご不安を与え、心よりお詫び申し上げます。年金記録をもう一度チェックさせてください。」という形で、枠に囲まれた項目が書いてあるわけです。ごらんいただいたとおり、相談の窓口、ダイヤル、あるいは窓口を延長し夜まで対応している、さらにはネットでの受け付けという三項目にわたって書かれておるわけです。
　ちなみに、柳澤大臣、このビラなんですが、一体これは全国で何カ所ぐらい、あるいはどれぐらいの枚数作成、配布されているのかというのは、大臣としては御存じでいらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　年金記録問題に関する御指摘のチラシの街頭配布でございますけれども、配布部数は全国で二十二万枚ということを予定いたしておりまして、これを今、長官初め、一生懸命国民の皆さんにおわびをしながら配布しているという状況でございます。
○柚木委員　二十二万枚というと大変な数でございますから、当然、私もその場でお伺いしましたらば、全国の主要駅、街頭に立たれてお配りになられていると。長官みずから陣頭に立たれているという姿、国民の皆様から見て、不安解消へのそういった取り組みの思いというものは伝わる部分はあるんだと思います。
　ただ、このチラシ、ここに、「お問い合わせには真摯に対応します。気になる方、心当たりのある方は、お問い合わせください。」と、あくまでも皆様から問い合わせをしてきてくださいという文面になっているわけですね。大臣、このビラで国民の皆さんの年金不安、年金不信は解消すると思われるでしょうか。
○柳澤国務大臣　これからまたいろいろと、我が方も突合をして、そして、御自身の基礎年金番号のほかにさらに符号番号というものをお持ちになっている可能性のある方にはそのことも告げながら、年金の経歴を御通知させていただいて、そして御確認をいただく、こういうことをこれからやろうとしているわけでございます。
　こちら側からの働きかけというのは、プログラムを新しくつくることにやや時間がかかりますので、それまでは今までのいわば年金記録相談強化体制の延長で考えさせていただくということにならざるを得ないということから、このようなお呼びかけをさせていただいているということでございまして、これから始まる一連の私どもの今回のこの年金問題への取り組み全体によって、国民の皆様の信頼が回復するように我々としては努力をしていきたい、このように考えているものでございます。
○柚木委員　大臣にお答えをいただきましたその御答弁の中身、まさにこれから、いわゆる宙に浮いた五千万件であったり、あるいは、一昨日、我が党の長妻議員の質問によって新たに、千四百三十万件の厚生年金が未入力である、しかも宙に浮いている状態ということが明らかになる中で、やはり私は、今回、このチラシを陣頭に立って早朝から配られることは本当にすばらしいことだと思うわけではありますが、私が思うには、国民の皆さんが今最も気になっているのは、この「お気軽に電話してください。」という文面ではなくて、消えた五千万件あるいは千四百三十万件について、どういった形で救済、私たちは補償と呼んでいますが、その措置がとられるのか。
　そういったことに対して、あえて一言も触れられていないのは、大臣、どう思われますでしょうか。
○柳澤国務大臣　先ほども申しましたとおり、五千万件の記録というものを、現に機能している被保険者の方々あるいは受給権者の方々の基礎年金番号に統合するということを私どもは既に発表させていただいているわけですが、この作業は、まずコンピュータープログラムの作成というところから始めまして、それについて若干の時日を要する、こういうことがあるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、今、それとは別に、年金記録相談強化体制ということをしいておりますので、当面、その相談強化体制で対応させていただくということをやっておりますので、そういうことについて触れさせていただいて、一刻も早く国民の皆さんの不安を解消させていただく、こういう方向での努力を申し上げている。
　しかも、強化体制の一環として、いわば電話相談等をやらせていただいておりますので、そうしたことについて触れた広報活動をさせていただいて、少しでも不安の解消を早くいたしたいという私どもの気持ちのあらわれだというふうにお受けとめいただければ大変ありがたい、こう思っているということでございます。
○柚木委員　このチラシ、私もいただきまして、村瀬長官にも幾つかその場でちょっと質問もさせていただいて、率直に思うところがございました。裏を見ると白紙なんですね。ちょっともったいないなと思うわけです。
　せっかく長官以外にも、全国の社会保険事務所、事務局の方が街頭に立たれてされているわけですから、今大臣がまさにおっしゃられたその突合のタイムスケジュールあるいはプログラム作成とか、そういったより具体的な救済、我々の言う補償、その措置を、もし今度配るときには、ぜひこの裏に記載いただく。この年金ダイヤル、私も覚えやすいなと思うわけです。上から二番目、〇一二〇—六五七八三〇、ロウゴナヤミゼロということですね。老後の悩みゼロにするためにも、やはり具体的な救済スケジュールをこういうチラシの中にも記載していただく。
　そして、こういったチラシを実際にお配りになられてＰＲをされる、そのことももちろん重要なんでしょうけれども、それと同時に、実際に宙に浮いている五千万件あるいは千四百三十万件、そういった記録の突合作業、そのための人員、予算、実際の行動、そういった部分についても、より国民の皆さんの目に見える形での取り組みをお願いさせていただき、次の質問に入りたいと思います。
　労働法のことも聞きたいんですが、ちょっと今伺った関係で、私はどうしてもタイムスケジュールがずっと気になっておるわけでして、大臣、大分いろいろな面で対応策を明らかにされてこられていると思うんですね。
　私、きょうの朝刊を読みましたらば、今サミットに出かけられておられます安倍総理の方が、こちらに戻ってこられまして、来週早々にも追加の対応策というものを発表されると報道ベースでございますが伺っておりまして、これは一体どういう策が講じられるのか、所轄の担当大臣として御存じであれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　そういう報道があることはよく承知をいたしておりますけれども、私どもは、総理がお戻りになって、もしそういうことがあるならばその場でお聞きをして、御指示を体してこれから活動いたしたい、このように思っております。
○柚木委員　参議院で今実際に厚生労働委員会で審議も始まっておるわけでありまして、この衆議院においても、結果的に最終日になりましたが総理がお越しになられて、その時点で、私たちはその朝の時点でもまだ総理がどういったことを打ち出されるのか存じ上げない状態でございまして、やはりそういった対応策というものは、国会の中での議論をまさに与野党を超えて少しでも実のあるものにしていくためにも、少しでも早い段階で我々にお示しいただくことをお願いをさせていただきたいと思います。
　実は、昨日の参議院厚生労働委員会での議論を私も多少見ていたりあるいは議事録を見ましたらば、今回の対応スキームに対しまして、実際に本当に実効性がある形での対応策、これは与党の特例法であったりあるいは我々民主党の提案であったり、本当の意味で実効性のある救済策になるものであれば、私は、どのものであってもそれはそれで、国民にとって実際に記録が回復するということであればいいんだと思うんですね。
　昨日の参議院厚生労働委員会での大臣との質疑の中でもそのやりとりがされたようでありますが、きょうの資料の七ページ目に飛んでしまいますが、これは厚生労働省ホームページからいただいた資料ですが、「年金記録問題への新対応策の進め方」ということで、四日付ですから一番最新のものなのかと思っております。
　この一番上の「一、年金記録の統合に向けての徹底的なチェック」とございます。丸が二つございまして、仮に上側をＡ、下側をＢとするならば、現段階ではＡ、上側の方、まずは基礎年金番号に結びつけられていない記録五千万件について徹底的にチェックを行う、一年間でプログラムを開発し名寄せを確実に実施、それを五月までに行い、六月から確認のための手続を実施し、お知らせは、受給者については二十年の八月、被保険者については二十一年の三月までに完了とあるわけですね。
　この作業は当然今後進んでいくものと思われるんですが、これは、五千万件の宙に浮いているコンピューター上にある記録と、そして実際に既に基礎年金番号に付番されている大体一億件の記録との統合作業だと思うんですね。それを実際にやってそこから統合していくプログラムを開発するということも当然必要な手続だと思います。また、実効性の面からも、そういう形でコンピューターを開発した後には大きく統合は進み得るという前提に立つならば、大事な手続だと思うんですが、実際に上側の突合をやったとしても、そもそもその五千万件あるいは一億件の基礎年金番号の記録自体も、この下に書いてある方の、過去の記録が統合されていない状態のものもある可能性があるわけですから、間違ったデータ同士を幾ら突き合わせても、実際どこまで突合、統合が進むのか、大変実効性が不安視されると私は思います。
　ある報道によると、これによって統合できるのは二割ぐらいではないかというふうな報道もありますし、そうなってしまうと、一千万件ですから、残りの四千万件をどうするんだという話にもなるわけです。
　ですから、それと同時に、あるいはまさにそれに先行して、手続の面では大変な労力がかかるわけですが、下側の社保庁のマイクロフィルムあるいは市町村が保有する記録と実際のオンライン記録との突合を、ここに「計画的に実施」と書いてあるわけですね、「計画的に実施」の部分を、実際にいつまでに、一日何人体制で何件突合していって、いつになったら一通りの突合の調査が終わるのか、やはりそういった見通しをぜひお示しいただいて進めていくことが重要かと思われるわけです。
　これについて、大臣、下の方の施策、これを何としても具体的な計画をお示しいただいてやっていくことが重要かと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員から下の方の仕事の手はずのことがお話しになられまして、私どもも、この面の作業というのも非常に重要だというふうに考えております。
　ただ、その前にちょっとだけ触れさせていただきますと、私どもは、受給権者の受給不足がもし起こっているとしたら、それを解消するということが最も優先されるべきことだ、そういう考え方を持っております。受給権者の受給不足が、この五千万件の記録を基礎としてそういうものが生まれているというのは、どうしてもこれはその整理を図っておくことが一番最優先のことであるはずだ。
　しかも、それが、今までやったことがないんですね。やったことがなくて、今回初めてやる。しかも、その数が、中身はそうした今御指摘のような率になるのかもしれません。確かに、死亡されている方等がいらっしゃるということは十分年齢階層からいって考えられるわけですから、多く予想されるわけであります。しかし、何といっても、これを突合するのが初めてであるということ、それから、今現にもう受給が起こっている方についての問題であるというようなことで、私どもはまずそのことから始めさせていただきたいということを申させていただいているわけです。
　今の委員の御指摘でございますけれども、下のマイクロ等々に当たるということは、これは委員はここからもう漏れが起こっている可能性があるという御指摘なんでございますが、実はこれらの資料というのはオンラインをつくるときの資料なのでございます。オンラインの記録というのは、ここの社保庁のマイクロフィルムや市町村の保有する記録というのが社会保険庁に届けられて台帳という形になったものなんです。
　そういう介在をする形ではありますけれども、いずれにしてもそれをオンラインの記録にしたということでございますので、とりあえずはこのオンラインの記録のいわば正しさというもののチェックということになるわけで、こっちとこっちが物すごくずれちゃって、五千万件と基礎年金番号のようにこれがずれている可能性というか、それを統合する可能性というか、そういうものを作業の目的としているというものではないわけで、いわば確かめ作業でございます。
　もちろん、我々のオンラインの記録はいろいろミスもありまして、この基礎になった社会保険庁のマイクロフィルムとか市町村の記録とかというものを正確に写し取れていないということが出てきていますので、それはもう一回やってみようという気持ちになってやっているわけでございます。
　そういうことでございまして、この作業というのは、今も委員御自身も御指摘いただいたように、膨大な作業になるだろうということでございます。
　したがいまして、私ども、今この作業の手順というようなもの、前から申し上げておりますが、どのぐらいのマンパワーを要するか、それからそれに投入できるマンパワーはどのぐらいかというようなことで計画をつくりたい、こう考えておりますが、今現在、そうしためどを示し得るようなそういう計画というのは、まだ作業としても未了の状況にあるということでございます。
○柚木委員　大臣、私が伺っていたらもう繰り返しになるんですが、この下側の、実際の台帳、フィルムとの突合の計画というのはいつから実施をされる予定でありますか。
○柳澤国務大臣　これも、いわばＡと同じような、Ａは最初はコンピューターのプログラミングの作業でございますので、それが直接いろいろとスタッフの方の手間をとるということは本格的には考えられないわけでございます。そういう意味で、スタッフの方の手間というのは、むしろしばらくの間は今委員が言われるＢの方に割けるんじゃないかということもあり得るわけでございます。
　ただ現実に、その総指揮官たる者が今のところそちらの方に手が割けないという状況になっておりますので、そういうことができるようになったら、早速にこの計画の作成に入って、すぐに、つまりＡと同じような考え方で着手をしてもらうという考え方でおります。
○柚木委員　ぜひここで本当はすぐにというのを明確にしていただきたいんですが、それとともに、実際にこの作業が進んでいく中で、特にＢの方は「進捗状況を半年ごとに公表する。」というふうに明記をされているわけです。これは当然、上側の丸の作業も半年ごとに公表するという理解でよろしいですか。
○柳澤国務大臣　これは、まず一年間ということでコンピューター上の名寄せを済ますということでございます。しかる後に、六月であるとかその後のケースもありますが、すぐに確認のための手続に入るということを申し上げておりまして、そうしたお知らせについては、そこに記されておるように、八月ないしは二十一年の三月までに完了するというように、ある意味でスケジュールも書かせていただいております。
　もとより、この後の手続上の作業というのは、今度は受給者とか被保険者の方々のレスポンスというか返答にもかかってくるわけでございますので、その進捗状況等は、適切な節目の時期には必ず進捗状況を御報告しなければならない、このように考えております。
○柚木委員　大臣、やはりこれはぜひ同時進行でお願いしたいんですね。
　実際に一年たって、本当に、報道によれば二割とかいうようなことであった場合には、やはり同時にこのもともと間違っているオンライン上のデータというのを正しながら進めていく方が、そのコンピューター上の照合作業も正しいデータになったもので照合していく方が、私は実際に統合される件数も上がると思いますし、そしてまた、下側の私があえてＢと申し上げている部分、「計画的に実施」と書かれているんですが、この作業を本当に今の体制でやっていくと、実際報道にも書かれていますけれども、厚労省の方も十年ぐらいかかっちゃうんじゃないかというようなことも出ているわけですよ。ということは、本当に一年一年、実際に受給をされるべき金額をいただかないままにひょっとしたら亡くなられる方も出てくる。
　ですから、やはりこれは一日も早く同時の作業をやっていただく、すぐに、少しでも早くスタートじゃなしに、同時にやっていく。そうでないと、この上側の、「プログラムを開発し名寄せを確実に実施」と書かれていますが、この名寄せというのはつまり統合のことだと思いますけれども、そのコンピューター上の照合だけでは確実に実施とはならないわけですから、少しでも確実にそれを実施していくということであれば、やはり下側の手続というのも同時進行でやっていただく。大臣、これはお答えいただけませんでしょうか。
○柳澤国務大臣　結論を申しますと、委員の仰せのとおりのことを私どもも考えております。
　要するに、丸の先の方、いわば作業Ａでございますが、作業Ａは、まずプログラム、そもそもが機械の中にある番号その他の情報の突合作業でございます。それに対して、下の方は、機械にある番号と手書き等あるいは手書きを写真に撮ったものとの突合作業でありますので、突合と同じように申しても全然性質が違うものだということが言えようかと思います。
　いずれにしても、特に前者の方は機械と機械の間で作業をするということであれば、これはほとんど人手はその間要しないわけでございますので、そういう意味でその人手をこちらに回すということは可能でございますし、我々もそのように実際行っていきたい、このように考えております。
○柚木委員　わかりました。ぜひ同時の進行をお願いしたいと思います。
　そして、やはり私は、この手続というのは正確に国民の皆さんにお知らせをしていくということが大変重要だと考えております。
　与党の特例法あるいは我々民主党の提案というものも、それぞれ国民の皆さんにお示しをしていき、より実効性の高いものを判断いただければいいんですが、きょうは私も、この自民党さんのチラシ、大変わかりやすく書かれているなと思ってお持ちをしたんですが、今の大臣とのやりとりを考えますと、これは資料の九ページ目におつけしておりまして、与党の皆さんは当然よく御存じのことだと思いますが、もう少しこれはやはり記述を正確にお書きいただく部分が必要なように私は思えてなりません。
　つまり、ポイント一で、この一年間で五千万件すべての名寄せが完了と書いているわけですね。これは、完了ではなくて照合が一通り終わるわけであって、名寄せ、統合になるわけではないと思われますし、ポイント三の下にグラフがあるわけですね。グラフだけ見るとすばらしくわかりやすいんですが、一年後に名寄せ完了でゼロになっているわけですね。これは、今の大臣との質疑のやりとりの中で考えますと、当然、丸の下側の作業をやって、上側とあわせてやった上で、最終的に、コンピューターだけの照合でゼロ件になるわけではない、そこには手作業が必要になってくるわけですから、これは一年後にゼロということが、大臣、あり得るんでしょうか。
○柳澤国務大臣　まず、本当に恐縮なんですけれども、名寄せという言葉は、この段階でどういうふうになっているか、私はまだつまびらかでないんですけれども、統合というのは、我々、統合されていないと言うわけですが、基礎年金番号ではない、最初に加入されたりした年金手帳の符号番号というものが、最終的に基礎年金番号のこの人のものだというふうにつながりがつくということが統合でございます。
　したがいまして、我々の、先ほど委員が言われたＡの作業でございましても、そこに我々だけの作業ではなくて受給者であるとかあるいは被保険者の方にお問い合わせをして、この符号番号はあなたのものではないでしょうかみたいなお問い合わせをして、それに対してお答えをいただくということになりますので、つまり、国民の方々の回答の時期いかんにも係るという面が避けがたいわけでございます。
　したがって、統合ということが目標なんですが、それには、私ども期限ということを言うのがなかなか難しくなるというのは、そういう国民の皆さんの側の行為に期待している部分もあるものですから、そういうことで今のようになっておる。我々の方がやる名寄せというコンピューター上のことを、またそれを確認するということだけであれば、これは我々コントロールができるわけですので、それを一年以内にやるということではっきりさせた、こういうことだというふうに御理解を賜れればと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○柚木委員　そのあたりの経緯はやはり国民の皆さんにはなかなかわかりにくい部分もありますから、私たちも提案をしておりますように、その名寄せ、それが統合に至る前提としては、やはり記録の訂正というものがコンピューター上の照合作業とはまた別個に必要であるということも、ここはきっちりとやはり明記をいただき、また実際に取り組みをいただくということを重ねて私もお願いしておきたいと思います。
　そして、今、大臣、まさに受給者の方々を優先的にということをおっしゃるわけですが、そういうことで考えますと、私も思いますに、一昨日、長妻議員の質問で明らかになった千四百三十万件の厚生年金の未入力の件、これはまさに、実際に受給年代の方が相当数いらっしゃると思われるわけです。ですから、この千四百三十万件に関しましても、やはり二千八百八十万件と同等に、受給年代の方々はまさに同時進行で、実際のこの未入力分のデータとコンピューター上のデータを突合するという作業、これこそまさに同時進行で行うべきだと思われるわけですが、この千四百三十万件について、大臣、手続の方、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　千四百三十万件につきまして御指摘をいただいたわけでございますが、結論を申し上げますと、作業Ｂ、委員が言われる作業Ｂの最優先の部分ということでこれに着手し取り組んでいきたい、このように考えております。
○柚木委員　実効性の面を考えられているんでしょうけれども、しかし、実際にそういう作業の区分けになりますと、受給年代の方々を優先してとおっしゃりながらも、この千四百三十万件については明らかに後回しにならざるを得ない部分が出てくると思うんですね。同時進行というものがどこまで、実際にその計画が、何カ月あるいは一年、半年ごとのその進捗がどの程度進むのかというものをきっちり出していただかないと、この千四百三十万件というものが一体どれだけたてばちゃんと突合作業が行われるのか、ここが担保されないと、大臣、これは同じ受給年代の方々に対してある意味差別をしてしまうようなことにもなりかねないわけですから、このタイムスケジュール、はっきり示していただけるのは、いつまでに示していただけますでしょうか。やはりこの千四百三十万件については特に示していただかなければいけないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、委員の言われるポイントは私どもも理解できるということを申し上げたいと思います。
　ちょっとこちらの状況を申し上げますと、千四百三十万件というのが今現実にはどのくらいなのか。これは、そもそもが、このマイクロフィルムというのは手元にあるマイクロフィルムであるということもありまして、実際にこれまで裁定を行ったりした場合には、これを基礎年金番号に統合するということを既に行わせていただいているものでございます。そういうようなことでございますので、今、千四百三十万が現在残高幾らになっているかということもございますし、また、これについてはいろいろとこれから計画を立てるに当たって考えていくべき要素が複数あるだろう、こう考えますので、まず段取りを決めるということが必要でございます。
　しかし、いずれにしても、最もスピーディーにこれを処理しなければいけないということは委員が言われるとおりで、そういうことで我々としては、今委員が言われるように、受給権者世代の方々の記録であるということに思いをいたして可及的速やかに進めてまいりたい、このように思います。そして、その進捗状況等については、先ほど申したように、節目節目で公表をしていきたい、このように考えます。
○柚木委員　大臣、この千四百三十万件については、ぜひ本国会中にプランを出してください。お答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　私がやれることだったら私が申し上げることもできますが、やはり実務をやる人間は実務の責任者がおりますので。今、今国会中と。今国会はもうすぐ終わるという当初日程によりますとなかなか難しいのではないかと思いますが、いずれにせよ、我々は真剣に取り組みまして、それができた暁には、この厚生労働委員会の委員の先生方には、こういうことでやるということをお知らせしたいと私は思います。
○柚木委員　徐々に時間が迫ってきていますので。
　しかし、これは大臣、千四百三十万件といいますと、件数だけで単純比較はできませんが、民間の生損保会社の不払いの問題でも大変な、当然のことではありますが、それぞれ各社が数千人体制で、数カ月でその五百万件を、私も前回申し上げましたが、例えば四千人規模で二カ月で実際に調査に当たって、これはある会社の話ですが、数万件の不払いの問題に対処したとか、もちろん土日返上、会社の食堂やあらゆるスペースを使って、総出でやったわけですよ。
　ですから、これは、五千万件というのがあって、その中でさらに千四百三十万件出てきて、しかも、資格喪失、一九五〇年よりちょっと前ということであれば、本当に今まさに受給年代の方々、あるいはひょっとしたら亡くなられているかもしれない方々、そういう方々に対してもこれまでと同様のお立場だと私への今の御答弁では感じざるを得ないわけでして、これはまたぜひ伺える機会があればと思いますが、何とかこの件数の場合はきっちりタイムスケジュールを出していただきたいと思います。
　時間が迫ってきておりますので、ちょっと労働法制もしたいので、もう一つだけ。
　私、今回の問題は、実は余り当委員会の中でも議論が十分に深まったように思えない部分もあったんですが、我が党の議員からも何度か指摘があったんですが、システム上の問題が、やはり多分に、この宙に浮いている状態あるいはこれから行っていく統合作業の中でも大変重要であるということの問題提起もあったと思うんですね。ところが、今回のこの五千万件の突合調査と同じところに委託をして調査が行われるようですが、いわゆる公共調達、ＩＴシステムをそういった形で行う、実際にそのシステムがきっちりと稼働しているかどうかというものをやはりしっかりとチェックする機関が必要なんだと私は思うわけです。
　これだけ、国民の皆さんの本当に老後の最大の生活保障である、その年金制度が今大きく揺らいでいる、しかもそのシステムがずっと運用されてくる中で、今後、社会保険庁が日本年金機構に移っていくという中にあっても、やはりＩＴシステムそのものをしっかりとチェックしていく機関をつくっていくことが必要なのではないかと思うわけです。
　私も専門の方から話を伺うと、例えばアメリカなんかでは、連邦調達庁といったような機関がＩＴシステムのチェックというものをきっちりと行って、そのシステムが、まかり間違っても今回のように宙に浮いたものが五千万件も出てくるようなことにはならないようなシステムであらなければならないということで、これは一つ提案なのでございますが、こういった公共調達ＩＴシステムをチェックする機関をぜひ我が国にも、これが適切かどうかは御議論いただくとして、例えば会計検査院の中にそういう部門があるとか、とにかくどういった仕組みであっても、年金等あらゆるＩＴシステム、年金運用だけにかかわらず、システムが正確に運用されていくためのそういった機関をぜひ我が国にも設置することを検討していただくべきかと思うんですが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　ＩＴというのは非常に我々の社会を革命的に変えるような大きな文明の進歩の一つだというふうに考えるわけですけれども、専門的な知識が必要だということの中で、一つはシステムの内容が的確なものであるかというようなこと、それからまた調達コストが適正なものであるかというようなことについて、なかなか通常の外部の人間ではわからない面がありまして、そこにいろいろな工夫が必要だという委員の御指摘は私はそのとおりだ、このように思うわけでございます。
　我が省社会保険庁のＩＴ調達に関しましては、庁内にシステム検証委員会を設置して、専門知識を持つプロジェクトリーダーやＣＩＯ補佐官等の参画を得て、システム開発の必要性、開発規模の妥当性等の検証を一応行っているということを御報告いたしておきたいと思います。
　その上で、今委員が御提案になられるような米国の連邦調達庁のような機関を会計検査院の中にでも設置すべきではないかという御提案、貴重な御提案だと思いますけれども、この問題については私がここで何かお答えするという立場ではございませんので、答弁を控えさせていただきます。
○櫻田委員長　以上をもちまして柚木道義君の質疑を終了いたします。
○柚木委員　済みません。最後に就業規則の面で不利益変更の点を聞きたかったんですが、ちょっと時間が来たようなので、大変申しわけありませんが、委員長のお達しですのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　これから四十五分にわたって質問をさせていただきます。
　最初に、例によって、本当に現在、労働法制の審議に勝手に入っていられることに関して強く抗議を申し上げたいと思います。
　長妻議員の質問で、おとつい、千四百三十万件という新たな宙に浮いた記録、その問題が明らかになりました。今の柚木議員の質問に対する答弁を聞いても、何と、この国会中にその一千四百三十万件の記録にどう対応するかは答弁ができないと。まさか、そういう状況の中で参議院でまたしても強行採決をされるのではないですね。
　また、これは衆議院の強行採決前からずっと要望しております、特殊台帳のマイクロフィルムとコンピューターデータの三千件のサンプル調査の結果、これもまだ出てこない。きょうの午前中の理事懇では、谷畑筆頭が来週火曜日の午前中に出すということをおっしゃっておられましたけれども、それもまだ出てきていない。そしておまけに、報道によりますと、安倍総理が帰国になったらまた新しい対策を発表される。衆議院の社会保険庁改革そして消えた年金の審議、終わったどころか、ますます審議をせねばならない点が続々出てくるじゃないですか。そしてまた、おとついも私、数人の実際に年金記録が今消えてしまっている、見つからない方のお話をしましたが、柳澤大臣の答弁はすべて、第三者機関が判定します、判断します。その第三者機関の判断基準はといえば、まだ未定であると。
　今、民主党の消えた年金一一〇番に連日多くのメール、ファクス、電話、手紙が届いております。大体五十歳以下ぐらいの方はメールで、そしてやはり御高齢の方はメールが使えないから直筆の手紙で、自分の年金手帳、カラーコピーを張りつけてくださって、自分の年金記録がいかに消えているか、払ったはずなのに未納扱いされて、何度社会保険事務所に行っても証拠がないからと却下されている、そういう切々たる手紙が山のように届いております。読んでも読んでも、まだこれで数日分です。きのう届いたものは処理し切れませんから、まだ私も目を通しておりません。そして、この方々が書いていられるのは、やはり第三者機関の中身がわからないから、自分たちが補償されるのか救済されるのかさっぱりわからない、そして、今の政府・与党案ではグレーゾーンが多過ぎて解決策になっていないという悲鳴がここに届けられているわけですね。
　きょうは武見副大臣にもお越しいただいておりますが、武見副大臣の質問にまで行けるかどうかわかりませんが、このことについてお伺いをしていきたいと思います。
　そして、柳澤大臣、武見副大臣にぜひ御理解いただきたいのは、私、何人もの議員やスタッフ、秘書の仲間で手分けして読んでいるんですが、本当に頭が痛くなるんです。例えばこの方も厚生年金が二年間未納になってしまっている。この方も国民年金が四年間未納になってしまっている。そして、言い出したら切りはございませんが、本当に非常に深刻な事態になっております。こういうふうな中で、月に一万円受け取れなくなったとしても年間十二万円ですから、二十年間、平均寿命ぐらいまでお生きになられたら既に二百万円ぐらい、そして長い期間の人でしたら五百万円ぐらいなんですね。
　例えば、このメールの方はお母さんががんになっていられる、メールも送れない、だからかわって娘さんがメールを打ってきた。二十年以上年金を掛けてきて二カ月ほど未納の時期があったので、区役所の人からこれだけ払ったら年金がもらえますと言われて二カ月払った。ところが、六十五歳に、ではもらいに行こうと思って行ったら、いや、その二カ月払っておられませんよと言われた、二十五年に達していないと。それで、領収書も紛失したようですが、紛失したと。そして申請の役所に、窓口に行くと、おたくは掛けなければならない時期に二カ月支払いされておりませんので支給はできませんと、けんもほろろの対応でしたと。
　そして、この方は、年金がもらえないんだったらせめて掛けてきた分の保険料だけでも返してほしいと。がんだけれども、がん保険も未加入で苦しんでいる。これ、二カ月未納になっているかなっていないかで天国と地獄じゃないですか、国民年金をもらえるのと一切もらえないのと。二十年間でいったら、五百万、一千万ぐらいの違いになりますよ。
　こういう手紙やメールも、こちらに来ておられるお年寄りの方も、五百万円、未納の関係で、もらえるべきものがもらえていない。私は本当に頭が痛くなるんですよ。五百万円、二百万円、そんな額かと思われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、未納期間があって、一カ月に一万円でも二十年で二百万円を超えるんです。一カ月二万円ぐらい違ったら優に五百万円を超えるんです。その二百万円、五百万円、保険料を払ったはずなのにという悲鳴がこれだけ、今読み切れないぐらいに民主党に寄せられている。
　言うまでもなく、年金というのは老後の生活保障の柱であります。本当に、これは何としても、まじめに払った人の年金は保障せねばならない。今、日本の国の老後の安心というのは最大の危機に瀕しているというふうに私は思います。
　にもかかわらず、先ほど柚木議員の話にもありましたが、きょう早朝からチラシをまかれて、そのことには私は敬意を払います。しかし、まさに柚木議員が指摘されたように「お問い合わせには真摯に対応します。気になる方、心当たりのある方は、お問い合わせください。」、まだこの期に及んでも待ちの姿勢じゃないですか。柚木議員が指摘したように、私たちは五千万件に対してこう対応します、気がつかない方に関してもこう対応しますということを、ここまで問題になって、社会保険庁のミスが大きくなった以上は打ち出していくべきではないかというふうに思います。今読み上げさせていただいた末期がんの方も、もう御自分は身動きがとれないわけですよ。気になる方はお問い合わせくださいといっても、そういう待ちの姿勢じゃだめなんですよ。
　武見副大臣にお伺いしたいと思います。
　このような状況に関して、いつも柳澤大臣に聞いておりますので、副大臣、いかが思われますでしょうか。
○武見副大臣　既に大臣の方からも幾度となく御答弁をさせていただいておりますけれども、今回の基礎年金番号との突合が行われておらない五千万件と、さらには台帳等とのさらなる結合の問題等、さまざまな観点で国民の多くの皆様方に大変な御心配をおかけしたことについては、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　したがって、これらの諸点について、既に具体的にもお話を申し上げているとおり、でき得る限りこれらの考え方に基づいてしっかりとそれぞれ作業を行う体制、それを早急に整えて、御安心をいただくよう最善の努力をするということが必要だというふうに私は思っております。
○山井委員　副大臣、今の話の続きになりますが、要は年金がもらえるかもらえないかで天国と地獄なんですよ。御存じのように、ただでさえ医療費の自己負担がアップして、なかなか十分な医療にかかれないんですね。差額のベッド料とか、どんどん病院から追い出されるとか、そのことは武見副大臣も一番御存じだと思います。残念ながら、このがんを患っておられるお母さんは年金がもらえない。もし年金がもらえていたら、もっといい医療を受けられるかもしれないじゃないですか。これから一年かかるのか何年かかるのかわからないけれども、その後発見されたといっても、万が一こういう方がもう病気が悪化していたら、ある意味で意味がないんじゃないですか。このことの深刻さを私はわかっていただきたいんです。この一通一通に一人一人の人生がかかっているんですよ。命がかかっているんですよ。
　柳澤大臣にお伺いをしたいと思います。
　これは通告をしておりませんが、私もきょう見てびっくりしたんですが、きょうの週刊現代、柳澤大臣、お読みになられたかどうかわかりませんが、大きな見出し、「内部告発!!消えたのは五〇〇〇万件どころじゃない　三鷹の倉庫にあった　「社保庁が隠す年金台帳一億件」」、この記事であります。ですから、私も、もちろんこのことについて真偽を確かめることはまだできません。だからこそ柳澤大臣にお伺いしたいんです。こういう報道があり、多くの国民が不安に思っているんですけれども、柳澤大臣、この件について、こういうことはあり得るんですか。三鷹の倉庫にあった、社保庁が隠す年金台帳一億件、こういうことはあり得るんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　私、大変不明でございますけれども、今委員が御指摘になられた雑誌の記事を見ておりません。見ておりませんので何ともお答えのしようがないんですけれども、ただ、読んだのか聞いたのか、部下の者によりますと、要するに年金のオンライン化の基本になった台帳の問題ではないか、こういうことを申しておりますが、それでその記事の理解ができるのでしょうか、ちょっと私は何とも、その記事を読んでおりませんので、何か確かなことを申し上げられなくて大変申しわけないと思います。
○山井委員　これはけさのものですから、読んでおられないのは仕方ないと思います。
　ここに書いてあるのは、特に特例納付、一括納付ですね。過去三回、一九七〇年の七月、七四年一月、七八年七月からそれぞれ二年間、今まで未納だった人、長期間一気に払うことができますよと。この特例納付の記録が大量に消えているということが書いてあります。
　柳澤大臣も御記憶されていると思いますが、確かにそうなんですね。私がこの委員会で取り上げた中村さん御夫妻も、特例納付、夫婦で十一年分が消えて、合計約五百万円分の年金が不払いになりかかっている。そして、隅田さんも、十年九カ月特例納付で一括して支払ったのが消えてしまっている。本当に、もしこういう特例納付の記録がコンピューターに載らずにまだ倉庫に台帳が眠っているなんということになったら、大変なことになりますよ。
　そこで柳澤大臣にお伺いしたいと思いますが、こういうことはあり得るんですか。コンピューターに載っていない台帳が、三鷹のみならず、倉庫にまだ眠っていることはあり得る話なんですか。ないならないと否定してください。
○柳澤国務大臣　ちょっと私はその記事を読んでおりませんので、その記事について委員が御疑問に思っていることに対して的確なお答えができるかどうかちょっとおぼつかないんでございますけれども、要は、オンラインの前の台帳、一番大事な台帳ですが、それは、オンラインに収録された段階で原則は保存の義務を解除されるということになったわけですが、しかし物理的には残っているものもある。それを今社会保険庁では、その物理的に残っているものについては一体どの程度のものか、どういうものかということの調査をしているということでございます。
　なお、特例納付については、これは委員も御承知のとおり、今度、三千件のサンプル調査をいたしたわけでございますが、国民年金の台帳というものについては、オンライン化された後はもう、また保存がなされないんですが、特例納付の記録だけは、オンライン化をするに当たっても、非常に難しい納付記録を伴っているものであるという考え方から、これは現物を保存しておく必要がより高い、こういう認識を持って、それはマイクロフィルムで撮って保存をしてある。こういうことでございますので、何か参考になればありがたいと思います。
○山井委員　柳澤大臣、これは非常に大事なことなので、一般論として、一般論としてお聞きします、この記事から離れて。
　このように、コンピューターのデータ、記録に入っていない台帳が倉庫にまだ眠っている、そういうことはあり得るんですか。ないならないとちゃんと言ってください、柳澤大臣、こういう話はあり得るんですか、一般論として。
○柳澤国務大臣　基本的に、かつての台帳というものはいわば一番法律上も保存が義務づけられたものでございます。それをオンラインの上で管理しようということでオンライン化をいたしたわけでございますので、そういうものはすべてオンライン化されたということでございます。
　もとより、今回、我々は、残っている台帳とオンラインを照合するという作業を、先ほど柚木委員の分類によれば作業Ｂとして行うわけでございますので、そういうことで、さらに確かめの作業が行われるわけですが、何か一まとまり、集団的にそういう、今委員が言ったようなごそっと抜けるというようなことがあったかということは、我々としては考えておりません。
○山井委員　これは大事な点だから、もう一度念を押します。
　そうしたら、今、すべて台帳はオンライン化されている、コンピューターに入っているということをおっしゃいましたが、それは責任を持って言えますか。倉庫に眠っている台帳でコンピューターに入っていないものはありませんか。柳澤大臣、お答えください。
○柳澤国務大臣　基本的にないということでございます。
　ただ、この前、千四百三十万件の、昭和二十九年三月三十一日でしたか、それまでのものにつきましては、これについては、手元にあるというようなことが起因になりまして、手元にあるんだからわざわざオンライン化しなくてもというような、まあ古い話ですから定かではないんですが、そういうものであるということが多分背景としてあったんだろうと見られるわけですけれども、そういうものはオンライン化のときにオンライン化しない、そういう決定が行われたということで、オンライン化はされていないわけでございます。
○山井委員　これは、長妻議員が指摘した一千四百三十万件以外にもまだ、台帳だけが残ってコンピューターに入っていないものがあるんじゃないんですか。
　それでは、柳澤大臣にお伺いします。
　まだ読まれていないということですので、三鷹の倉庫にあった、社保庁が隠す年金台帳一億件、このことについてぜひ調査をして、その結果を次の委員会で報告してほしいと思いますが、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　今度、各事務所あるいは市町村の方々の分も含めて、それらの原資料の存在ということについて調査をしておるところでございますので、そういうものがもし仮にあるとすれば、そういう調査の一環として調査が行われることになる、こういうことでございます。
○山井委員　大臣、逃げないでください。これは国民が非常に心配に思うことですよ。三鷹と特定されているんですから、そこで調べたらすぐ済むはずじゃないですか。ないんだったらないと言えばいいわけですから。このことは、やはりこれだけ大きな報道にもなっているわけですから、逃げないで、柳澤大臣、ぜひ調査して、ないならないというふうに報告をしてほしいと思います。大臣、いかがですか。余りこういうことで逃げると、また年金不信が拡大しますよ。簡単なことじゃないですか、これは、三鷹と特定されているんですから。
○柳澤国務大臣　私ども、今回は、もう本当に、すべてうみを出し切って国民の信頼を回復できる、そういう記録の体制というものを整えたい一心でございます。
　したがいまして、委員がそういうふうな示唆を与えてくれましたら、私としては、そういうものがあるかないか、しかし、その中身の問題なんですね。今委員が言われるように、一億件もの件数がもう一つオンライン化されていないということを今委員は御主張になっていらっしゃるわけですけれども、そういうものであるかどうかということは、これはよく調べなければならないことである、このように考えます。
○山井委員　ということは、調べて、次の委員会で報告していただけますね。
○柳澤国務大臣　とにかく、国会の議員でもいらっしゃる、またこの問題に非常に御熱心に取り組んでいただいておる山井委員の示唆でもございますので、私ども、物理的にはそれを調査いたしたい、このように思いますが、中身の確かめということになりますとやや時間がかかるのではないか、こういうことはございます。一億件ものものが本当にオンラインから抜けているかどうかということを調べないといけないわけですから、これはコンピューターと紙の話でございますので、それはまたそれでしっかりした調査をしなければならない、このように考えております。
○山井委員　私は別に、一億件が五千万件だったらどうだとか、百万件がどうだからとか、そういう数の問題を言っているんじゃないんですよ。やはりこのことはぜひ調査をして報告していただきたいと思います。
　これはもちろんわかりませんよ、私も三鷹で調べたわけじゃないですから。ただ、この報道を見て、関心を持ったり不安に思われる方が多いと思いますので、ないならないで、安心させるためにも、ぜひとも調査を早急にしていただければと思います。
　それで、先ほど、特例納付で年金が消えて、御夫婦で五百万円、本当に年金が不払いになっている中村さん御夫妻のケースとかは一番深刻で、その中村さん御夫妻はどういうことをおっしゃっておられるかというと、第三者機関の問題点。本日、参議院の参考人として、ちょうど今の時間、御夫妻が発言をされていると思います。そこで、こういう疑問を持っておられるんですね。第三者機関で被害者がその当時の記憶、払った状況をどれだけ訴えることができ、どれだけのことが伝わるのか、伝わらなかったらどうするのか、第三者機関はつじつまが合っているかどうかをだれに聞くのかという、本当に被害者ならではの、一番切実な、具体的な疑問を持っておられるんです。
　そこで、まず柳澤大臣に第三者機関についてお伺いします。これは第三者機関には本人が出て意見を言うことができるということですか。
○柳澤国務大臣　私は、第三者機関というものがまだ組成もされていない、それから、議事の運営、委員会の運営というのは、やはり基本的には委員の皆さんの御協議のもとで決まることを尊重いたしたい、このように考えておりますので、ここで、今委員の御質問に対して確定的なことを申し上げるということは差し控えたいと思います。
　しかし、私は、やはりどうしてもこのところはちゃんと出席をしてじかに話をしたいということがある場合には、それは一定のいろいろなルールは設けられるでしょうけれども、そういうことが全く認められないということがないように、先生方というか任命される委員の方々にもお願いしたい、このように考えます。
○山井委員　大臣、何か今すごい答弁をされましたね。本人が絶対に来てはならないということはないということは、逆に、本人はそう簡単に行けないということなんですか。
　ストレートにお聞きします。本人が、その第三者委員会に行って、自分の状況のこと、払ったという記憶をきっちり述べたいというふうに希望した場合、第三者委員会で述べることはできますか。
○柳澤国務大臣　いや、すごいことをおっしゃったという意味はどういうことを山井委員が意味されているかわかりませんが、山井委員は、本人が出ていくことが認められる第三者委員会になるんだろうかという問いかけを私になさったわけです。
　私は、第三者委員会の委員の運営、ルールというのは第三者委員会の……（山井委員「質問に答えてくださいよ。希望したら行けるのか」と呼ぶ）答えています。第三者委員の方々の相互の御協議の中で決まってくるであろうというふうに思います。その中で、本人の出席、陳述というものをどういうことで認めるかということは、私は今ここで予断を持ってその委員の先生方の意思を縛るような格好では明確に申し上げられないということを言っておるんですが、ただ、私の気持ちとしては、そういうことをぜひ認めていただくように、それはルールはありましょうけれども、認めていただくようにお願いしたいという気持ちを持っていますということを私は御答弁申し上げたのでございます。
○山井委員　大事な点ですから、もう一回確認します。
　希望すれば、その被害者本人が第三者委員会で発言できるようにするということでよろしいですか。その方向に持っていくということですね。柳澤大臣、大事なところですから、これは。希望しても本人が行けないんだったら、第三者委員会とは何なんだという根本的な問題になりかねませんので。柳澤大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　私が確定的なことは申し上げることができませんけれども、私としてはそのようなことが認められるという方向になることでお願いをしたいということを私の意思として申し上げたのでございます。
○山井委員　この審議で一番気になるのは、もうこの第三者委員会の中身がすべて最大のポイントなんですよ。天国と地獄の分かれ目なんですよ。その一番大事なところが、国会審議では確定的なことは言えないと。では、これはどこでだれが決めるんですか。
　さっきも言ったじゃないですか、一通一通、二百万円とか四百万円とか五百万円とか、その人の老後が決まっていくんですよ。医療が十分受けられるかどうか、それもかかっているんですよ。そのことを国会で議論して決めるんじゃなくて、第三者委員会の委員がそれを決めるんですか、その基準とかを。どういう権限を持って決めるんですか。どういう根拠があって、その御高齢の方の人生が、年金が二百万円、四百万円、受け取れないかどうかという天国と地獄の分かれ目を、どういう権限でもって、どういう責任でもって、国会では議論できなくて、第三者委員会のメンバーがこれを決めるんですか。これは法的根拠もないというふうに参議院の審議で答弁されていますね。柳澤大臣、そんな大切なことを、法文に一行も書かれていない、法的根拠もない、そんな第三者委員会が決めることができるんですか。
　おまけにこれは、道義的な問題だけじゃなくて、お金の問題も大きいですよ。一人一人の二百万、五百万、そういう次元のお金ですからね。それだけたくさん政府の財政支出をする、あるいは年金を給付するということを、法的根拠がないメンバーあるいは機関が、大臣、できるんですか。
○柳澤国務大臣　法律の枠組みは、社会保険庁長官が受給権者の申請に基づいて裁定をする、こういう枠組みになっていることは、山井委員御案内のとおりでございます。
　ところが、今問題なのは、この申請をされる方々の考えの内容と裁定をする側の社会保険庁の長官の記録による認識とが折り合いがつかない、こういう問題が起こるということでございます。
　もちろんその前に、私どもといたしましては、一般のこの調査、まずオンライン上での記録の調査をする。それから次いで、私どもは、本当にオンラインができ上がるもとの資料になった台帳であるとか、その台帳がマイクロに撮られているものとか、あるいは場合によっては、国民年金の場合には市町村の名簿というようなものに当たって、そして調査をする。
　そして、今のことで言うと、さらにそれを庁に上げてもらいまして、庁の専門的なチームによってそれをさらに調べるということをやっているわけですけれども、今度の第三者委員会というのは、いわばこの庁のチームの上部に立って、実際に、社会保険庁長官による、実務的には社会保険事務所の所長さんが下す裁定という、下すのはもちろん社会保険庁長官ですが、そういうことについていろいろと高次元の御判断をしていただくということをお願いしているものでございまして、極めて現実問題を解決するためにそういうことをお願いするということでございます。
　それも、しかも、私どもも委員の方々にお願いしようと思っているんですが、本当に国民の立場に立ってそういう御裁断を、それで、そのこと自体の証拠だとかというんじゃなくて、周辺の関連する事項も全部いろいろとお聞きいただいて、それで判断をしていただくということをお願いしようとしていることでございまして、そういうことであるということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○山井委員　委員からも声が出ていますが、全然これは答弁になっていませんよ。さっぱりわかりませんよ、なぜそういう権限を持つのかというのが。
　そして、六月末までにこれを立ち上げると安倍総理は明言されているんですが、お聞きします、これは一カ所ですか、それとも全国に何カ所かつくるんですか、柳澤大臣、第三者委員会。
○柳澤国務大臣　これは今も申し上げましたように、庁にあるものに、今、庁がいろいろと最終的な相談というか訂正の問題について議論をしているものの上に立ってやっていただくということになるわけですけれども、現実に、それが事実問題としてどういう事務所の形態をとるかというのは、その事務の需要に応じて、また委員会の対応として、そこからいろいろな対応が出てくるであろう、このように考えます。
○山井委員　柳澤大臣、きょうは六月八日ですよ。六月末までに立ち上げると言って、何カ所かも答えられないんですか。
　大臣、そうしたら、もっと簡単に聞きますよ。一カ所ですか、一カ所じゃないんですか、これぐらい答えられるでしょう。大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　これは委員会が発足をしたときに、事実問題として、どこにどういう窓口というか、そのものを置くかというのは、その事務の量によるわけでありましょうから、それとまた委員会の考え方にもよるものでしょうから、そういうことも含めて委員会におゆだねしていきたい、このように考えております。
○山井委員　何か今、柳澤大臣、ばかやろうと言われましたね。（柳澤国務大臣「そんなこと言っていませんよ」と呼ぶ）
　これは六月中に立ち上げるんですよ。そうしたら、中身の判断基準とか何カ所かというのは、具体的に来週決めるんですか、再来週決めるんですか。もう来週か再来週しかないですよ。うなずいておられますが、どっちですか、来週決めるのか、再来週決めるのか。そうしたら、ちょっとそれぐらい言ってくださいよ。今でも遅過ぎるけれども、今決まっていないと言うんだったら、来週決めるんですか、再来週決めるんですか。その箇所数と中身の、今の本人が希望したら行けるかどうかとかは、いつ決めるんですか。
○柳澤国務大臣　第三者委員会は、私どもとしては今月中の設置を考えているわけでございますけれども、具体的にどういうような事務所のしつらえ方になるかということは、やはり今後にまたなければならない面もあると思うんです。そこに一体どれだけの量の仕事というか、そういうものがかかってくるかということによる面があるだろう、このように私は想定をするわけでありまして、そういうことでございます。
　今、基本的にはもちろん、先ほど来申し上げておるように、本庁の今の機構にかわるというか、それの上部に立つ機関、こう考えておるということを御理解いただければと思います。