Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦野章君　最高裁の三十九年の判決の中で、斎藤裁判官の補足意見ですね、これは合憲判決でございますけれども、これ、非常にいいことを言っている。つまり、多数意見が、議員定数と人口数との不均衡の極端な場合には違憲問題を生ずると説いているという点について、これを批判している。司法権の効果的な実行に内在する本来的な限界を守っていくことの重要性を強調し、多数意見の言うような不明確な基準、つまり「選挙権の享有に極端な不平等を生じさせるような場合」、こういう不明確な基準に当たるとして選挙が無効とされる事態は容易に起こるまいから、多数意見は、司法審査の門戸を広げ将来を約束する言葉の響きを与えながら期待を踏みにじる結果になる。かえって国民の司法に対する信頼を裏切ることになりかねない。さらに、選挙が無効となれば再選挙を行うまでの四十日という短期間内に別表二の改正を期待することはできないから、収拾すべからざる混乱を招来することになると、こういうのが二百四条の訴訟に関連してあることは御承知と思います。今度の高裁判決でも飛び越しましたからね、この民衆訴訟手続なんかの規定を。したがって、違憲だけれども選挙はそのまま有効だと、こういう思い切った判断をしたわけですけれども。
　田中二郎判事が前の少数意見で言ってたこと、田中二郎さんが少数意見出したことあるね。あれちょっと言ってください。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御質問にありました田中二郎裁判官の意見は、最高裁判所第三小法廷昭和四十一年五月三十一日判決の中におけるものでございます。この田中裁判官の意見の要旨はこういうことでございます。
　「多数意見が議員の定数と選挙人人口との比率の不均衡の程度いかんによっては選挙の違憲、無効をきたす場合があることを示唆している点について疑問を表明し、議員定数の配分が人口比率だけでなくその他のさまざまな要素をもあわせて考慮した上で立法府である国会がその合理的裁量で決定すべきものである以上、裁判所がこの議員数の配分を違憲、無効と判断できる場合というのは実際上は考えられないのではないか」。さらに、議員定数の配分規定が違憲、無効であることを理由とする選挙無効の訴訟というようなものは、公職選挙法二百四条の訴訟制度の全く予期していないところであって、この法上による訴訟としては本来許されないことになるのではないか、こういう意見が述べられておるわけでございます。
○秦野章君　裁判所には人口以外にいろいろな複雑な基準の土台になる要素の材料というものは一体あるんでしょうかな。たとえば二分の一とかいろいろ判断が出ますけれども、単に人口比率じゃなくて、いろいろな要素があることは当然なんだけれども、そういう材料というのは裁判所にはありますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほど来出ております各訴訟におきましてどういう資料が使われたかということにつきましては私ども承知しておりませんので、お許しいただきたいと思います。
○秦野章君　大体、法律審の裁判所にはそういうものは余りないと思うんですね。
　そこで、裁判所が定数の基準の客観的ないろいろな材料というものがなくて、簡単に二対一の、五対一のという人口比みたいなことだけで判断するということ、確かに私も逆転区なんというものをこういうような問題について放置することについては大変疑問があるし、これは立法府としても対応しなきゃならぬといういら立ちみたいなものを感じておる一人でございますけれども、しかし、だからといって裁判所が、いま田中二郎裁判官の意見は非常に私は傾聴に値する意見だと思うのだけれども、立法府の裁量の範囲に属するべき問題ではないかということは全くそうだと思うんですね、材料もないんだし、単純に人口比率でもないんだから。そういうものについて裁判所が、さっき自治省の政府委員の説明にあったように、現にある法律を飛び越して、無視して違憲判決をするというようなことは私は適当ではない、妥当ではないというふうに思います。妥当でないばかりじゃなくて、裁判所自身が、一体裁判の独立ということはどういうことですか、裁判の独立。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　裁判の独立ということを一言で申し上げますなちば、国の三権、立法、行政、司法とございますが、他の二権から独立して職権を行うということであろうと思います。
○秦野章君　憲法上の根拠は。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　条文でございますか、ちょっと六法全書を……。
○秦野章君　何を言ってんだよ、こんな重要なことを。裁判の独立というのは、裁判官というものは憲法、法律のみに拘束されるというあの非常に象徴的な、あれは七十六条だったかな。そうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　七十六条でございます。
○秦野章君　これなんだ。憲法、法律のみに従う、ほかのものに従っちゃいけないんだ。世の中もいろいろやかましいことがあるんだろうけれども、これは非常に大事なことなんだ。いわんや憲法、法律のみに拘束されるということだからいまある法律は大事にせにゃいかぬ、行政訴訟法だろうが公選法だろうが。私はそこが非常に大事だと思うんです。正直言って定数問題やなんかについてはいろいろ世論もあるし、われわれ自身もかなり問題があると思って、これはもうわかり切っている問題だ。立法府として各政党においてもこの問題は悩みを持ちながら何とかせにゃいかぬという段階にある。そんなことはわかり切っているのに裁判所が憲法、法律に拘束され、憲法、法律の番人であるものが軽々に法律を飛び越して判決をするということは、これは非常に問題だと思うんですよ。だから、見るに見かねてということがあるんだな、これ。どうも定数問題なんか見ていると大変不平等があると。見るに見かねてという気持ちはわかるけれども、裁判における、司法における自己抑制という理念がありますね。自己抑制とはどういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　御承知のように、統治行為論というものがありますが、この統治行為論と言われておりますのは、直接国家統治の基本に関する高度の政治性のある国家行為については、たとえそれが法律上の争訟となり、これに対する有効、無効の判断が法律上可能である場合でありましても裁判所の司法審査権は及ばないとする考え方でございます。これまでの最高裁の判例でこのような考え方を採用したものとしましては、いわゆる砂川事件に関する昭和三十四年十二月十六日の大法廷判決等がございます。このようなことがただいま御質問にありました司法抑制の一つのあらわれということが言えようかと思います。
○秦野章君　裁判の独立ということから見ると、その論拠においてこの違憲判決自体が大変疑問が起きる。違憲判決自体が違憲ではないのかという感じがするわけでございます。そもそも日本の裁判所とたとえばアメリカ、西ドイツ、ここらの裁判所とはやり方が違う。御承知だと思うんだけれども、アメリカの裁判所だったら選挙区の定数割り、議員の定数割りなんかで問題があったときに判決をする、その判決を行政府が実行しなかったら裁判所自身が定数割りをするというようなところまでできるんですね。そういうようなアメリカの裁判というものと日本のとはまるっきり違う。見るに見かねても、しゃしゃり出てはいけないんだというのが日本の司法権の独立だと私は思うんです。こういう点について裁判の私はそういう姿勢というかな、そういう点についていまのような意見を申し上げておきたいと思うんだけれども、特にアメリカナイズされた裁判のやり方みたいなことを安易にやっちゃいけない。アメリカはちょっと日本と違うんだ。ケネディが死んだときにも、暗殺されたときにも最高裁の判事がケネディ暗殺調査委員会の委員長になる、そういう裁判所と日本は違うでしょう。日本の裁判というのは実に誇りある独立を堅持した恐らく世界有数の私は司法権の維持をやってきたと思うんです。それには大津事件のような歴史的な教訓もあるけれども、そういう意味において最近の裁判のこの行き方というものについては大変問題があるということを最後に申し上げておきたいと思います。
　同じようなことで私はロッキードの裁判の問題、検察の問題で同じように法理論として大変問題点が多いということをきょうは少しただしておきたいと思います。何かロッキードと言ったら評判悪くなるんだけれども、法理論としてこの問題が時世の喧騒の中、世の中がどんなに騒ごうと、法律の執行とか運用とかいう問題はやはり厳しく追及していかなきゃならぬ問題であります。そういう意味において私は五十一年のロッキード特別委員会でもってこの問題を取り上げた。取り上げたんだけれども、その後やれやれという方は結構お盛んなんだけれども、法理論というものは登場してこない。これは非常に問題だと思うんですね。国会は立法府ですからやはりこの法理論、憲法、刑事法の大義が見失われてはいけないという問題は立法府の一員としてこれはあくまでもやっぱり責任がある、私はそう思うのでございますが、その後昨年まで、昨年が一番出たようですけれども、学者の論文が大分出てきました、学者の論文、発言が。試みに言いますと、これまで東大の松尾教授、慶応の宮沢教授、法政の吉川教授、それから久保田きぬ子教授、上智大学の青柳教授、九州大学の横山教授、神戸大三井教授、元法制局長官の林修三さんと、こういう学者の議論が昨年までにかなり出てきた。この事実はごらんになっていますね。そしてこの人たちは、いま私が挙げた人たちというものは、ほとんど宣明書の問題だとか、あるいはその他公訴権の問題だとかについて非常な疑問を投げかけている。積極的に賛成する学者というのは余りいないんだ。この学者のいま出ている意見について、あなた方御存じですか。それだけ答えてください。知っているか知っていないか、いま私が挙げたような論文、発言について。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま仰せられました論文のすべてをいまちょっと覚えておりませんが、幾つかは存じております。
○秦野章君　幾つかか、幾つか。これを、私が挙げた名前は、日本の有教の憲法、刑事法の学者だから、こういうのを読んでおくのもむだじゃないんじゃないか。でないと、裁判やっぱり独善になる危険があるよ。やっぱり学者の意見も聞くし、われわれの意見も聞かなきゃだめだ。裁判批判というものは、これ批判をしないことによって陥る独善が危険、そういうことよりも、批判した方がいいんだというのがこれまた学者の意見で、たとえば東大の平野教授にしても、その他そういう意見がやはり強いわけです、通説だと私は思います。さて、刑事局長は、法務省は――外国で捜査をする場合の方法についてちょっと聞きたい。
○政府委員（前田宏君）　外国で捜査をする場合、いろいろな方法があるわけでございますが、たとえば日本の方から直接捜査官が外国に赴きまして証拠を収集するという場合もございましょうし、また当該外国に頼んで証拠を収集してもらうと、両面あろうかと思います。
○秦野章君　ラストポロフ事件というのがあった。あの捜査のやり方、ちょっと簡単に言ってくれぬか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の事件は、一種のスパイ事件と言われるような事件でございますが、あの場合にラストポロフという人がアメリカに亡命しておったわけでございます。で、その人の供述を必要だと、供述を必要とするということになりまして、あの場合には日本の検察官がアメリカに赴きまして事情を聞いてきたということでございます。
○秦野章君　ラストボロフ事件のときは、嘱託とかそういうことはなかったわけですな。そういうことはなかったんだろうと思うんだけれども、今度のロッキードの場合に刑事訴訟法でもって例の嘱託尋問ということをやったわけです。これは外国裁判所へ嘱託したという根拠は何ですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これは起訴前でございますので、刑訴の二百二十六条による請求でございまして、これはその受けた裁判官は「裁判所又は裁判長と同一の権限を有する。」ということでございまして、これが刑訴の嘱託尋問の適用があるということでやったものというふうに思われます。
○秦野章君　外国裁判所と、外国という字が刑訴にありますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　条文上はございませんです。
○秦野章君　刑事手続は厳正にこれを使うという、刑事手続の適正ということはこれは当然のイロハのイなんだけれども、条文にはない、だけど、まあやったんだと。裁判所に嘱託したってこれは宣明書にも書いてありますが、裁判官じゃなくて裁判所へ嘱託したんですな。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判所でございます。
○秦野章君　この裁判所というのは、つまり官署としての裁判所ですか、裁判官としての裁判所、どっちですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これは外国の裁判所に頼むときには、嘱託いたしますときには、その地を管轄する裁判所にお願いすると、そして、その他の裁判所の方でしかるべき裁判官なり執行官なりに割り当てて尋問する、こういうことになっておりますので、その他の裁判所にお願いする、こういうことでございます。
○秦野章君　それはおかしいんだよ。刑事訴訟法では、受命裁判官とか受託裁判官とかといって、証人の嘱託というのは裁判官になっているんだよ。裁判所じゃないんだよ。それ、どう。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これはそもそも嘱託ができるかどうかという点につきましては、いま委員仰せのとおり、消極説と積極説と両説あるわけでございます。で、これができるという立場に立ちますと、これは嘱託書というのは、取り決めによりまして、これはその他の裁判所に送った。で、本件の場合には、カリフォルニア州の中央地区連邦地裁に届けられると、そして嘱託先は裁判所ということでございます。で実際は、そこの裁判所で執行官というのを選びまして、その人が証人尋問を主宰した、こういうことになるわけでございます。
○秦野章君　いや、もっとはっきり答えてくれぬかな。裁判所は、だから、官署としての裁判所へ嘱託したんだな、裁判官じゃないね、裁判官。そこをはっきりしてくれよ。それは、日本の刑事訴訟法にはないということだ。それをはっきり答えて。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　特定の裁判官あてにしたわけではございません。
○秦野章君　刑事訴訟法にないということを言ってくれよ。そういう答弁だめだよ。法律にあるかないか質問している。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　できるかできないかということは法律にはございませんで、法の解釈の問題でございます。
○秦野章君　解釈、何の解釈が。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ですから、その二百二十六条によって外国の裁判所まで嘱託ができるかどうかという点につきましては、積極、消極両説があると。この本件の場合には、その嘱託の請求を受けた東京地裁裁判官は積極説をとったと、こういうことでございます。
○秦野章君　訴訟法にはないんだよ。まあはっきり言や、ないわけだ。外国もないし、それから裁判所じゃないんだよ、裁判官に嘱託するということがあるだけでしょう。そこをはっきりしてもらいたい。それから相手方は、要するに私が言っているのは裁判所であって、官署としての裁判所で、裁判官じゃないというわけだね。裁判官じゃないというわけだな、相手方は。どう、もう一遍。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　積極説をとりますと、裁判所という中には刑訴百七十九条二項、二百二十六条の裁判官も含まれると、そういうふうに解釈するわけでございます。
○秦野章君　そんなべらぼうな解釈あるかね。大体、この刑事法の手続についてそんな類推、拡張解釈できる。これは憲法違反だよ、これ、法律に拘束されるんだから。はっきり答えてくれよ。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまの点でございますが、これは消極、積極の両説がございまして、これがどちらがいいとか悪いとかいうことは、司法行政の立場にある私としては申し上げられませんので、お許し願いたいと思います。
○秦野章君　何言ってるんだよ。司法行政じゃない。これは法理論なんだよ。
　それじゃ、最高裁の宣明書の内容、いきさつをちょっと説明してくれませんか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　最高裁判所の宣明書は、
　本年五月二十二日・付け書面により日本国東京地方裁判所裁判官が中部カリフォルニア合衆国連邦地方裁判所に対してした証人アーチボルド・カール・コーチャン、同ジョン・ウイリアム・クラッター及び同アルバート・ハイラム・エリオットの尋問嘱託に関し、すでに、日本国最高検察庁検事総長及び東京地方検察庁検事正は、それぞれ、日本国において解明中のロッキード事件に関する右各証人らの証言内容又はこれに基づき入手する資料中に仮に日本国の法規に抵触するものがあるとしても証言した事項については右各証人を起訴しないと宣明し、東京地方裁判所裁判官は、この事実を確認の上、嘱託書二の５項の記載をしたものであるが、本年七月二十一日改めて検事総長から最高裁判所に対し、別添写しのとおり、前記三名の証人に対しその証言及びその証言の結果として入手されるあらゆる情報を理由として日本国領土内で公訴を提起しないことを確約する旨の宣明書が提出された。
　最高裁判所は、前記の諸事情にかんがみ、検事総長の右確約が将来にわたりわが国のいかなる検察官によっても遵守され、本件各証人らがその証言及びその結果として入手されるあらゆる情報を理由として公訴を提起されることはないことを宣明する。この宣明は、裁判所法第十二条の規定に基づき、最高裁判所全裁判官が一致してしたものである。と、こういう内容でございます。
○秦野章君　証人嘱託の問題では重ねて百六十三条には証人の所在地を管轄する地裁の裁判官に嘱託するとしか書いてないんです。だから、官署としての裁判所にもできないし、いわんやアメリカの裁判所にこの刑事訴訟法でやるなんていうのはこれむちゃくちゃだわ、これ。ラストボロフ事件みたいなやり方をしたのならいいけれども、私はそう思う。ここばかりやっていると後続かぬからその次に行くけれども、法の適正な手続ということから見てこれは大変な違法なやり方だと私は思うんだ。
　それから、外国裁判所に向けて最高裁が宣明書を出したときに、外国の裁判所に頼んで調書とってくれと、こう言ったことが前提にあったわけでしょう。東京地裁の判事がやったことに対して最高裁が宣明したわけですわな。その問題で最高裁判所が宣明書を出すときにすでにでき上がっていた調書というのはどんな調書か。もうすでにあのときにはできてたんだよ。それをこっちへよこさないものだから出したわけだな、宣明書を。どんなのできてた。どんな調書ができてたよ。最高裁判所が宣明書を出さなければ、調書がこっちに来ないんだと、来ないその調書はどんな調書と、形式でいいわ。
○政府委員（前田宏君）　その時点では、ただいまお尋ねにもございましたように、向こうで証人尋問が行われましても、その調書を引き渡さないということでございましたから、どういうものができておったかということは私どもとしてはわからないわけでございます。
　それからなお、先ほどのお尋ねに関連しまして、私どもの理解を一言申し上げますと、嘱託をした相手方が官署か裁判官かということでございますが、やはりアメリカの裁判官に嘱託をするについて何分裁判官というわけにもまいらないと思いますので、やはりその窓口といいますか、そういうところはやはり官署としての裁判所を通して具体的な裁判官に嘱託をしたと、こういうことになるんじゃないかと思います。
○秦野章君　それはおかしいよ。裁判所と書いてあるわ、宣明書には。裁判官じゃないんだよ。それから、刑事訴訟法でははっきり裁判官でなければいけないとこう言っているんだから、ごまかしだ、それは。
　それから、いま言ったどんな調書ができていたか知らぬなんと言ったって、あのときちゃんと最高裁、職員が行っているじゃないか。わかっているよ、ちゃんと。時間の経過からいって、ちゃんと、どんな調書が、だれがとった調書かというのはわかっていますよ。岡田君が行ったじゃないか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　岡田課長で行ったのは別な目的でございまして、そのときに何と何ができているとか、できてないとかということはわからなかったわけでございます。
○秦野章君　いまさっきだれか言ったように、調書がこっちに来なくちゃ困るからというので出した。その調書というのは、向こうの裁判所が指示したチャントリーという、言うならば日本にはない退職判事の人物が調書をとった。その調書をこっちで欲しいと、こういうことだったんじゃないの、そうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　いきさつとしてはいまお尋ねのようなことでございますが、委員も御案内と思いますけれども、その調書の日本側への引き渡しを差しとめたファーガソン決定というのがあるわけでございますが、それによりますと、そのファーガソン裁判官がというよりも、その当該裁判所が改めて命令をするまではその情報を他に漏らしてはならないということが明記されておるわけでございますから、その条件が満たされるまで外に出るはずはないわけでございます。
○秦野章君　そのことは別として、出るか出ないかは別として、向こうの裁判所に頼んだら裁判所は――裁判官じゃなくて裁判所へ頼んだ。裁判所は今度はチャントリーという退職判事に調書を執行さしたんだな、調書をとるね。これはチャントリーという人物はどういう人物ですか、経歴。
○政府委員（前田宏君）　詳細までは存じませんけれども、理解しておりますところでは、カリフォルニア州のいわゆる上級裁判所、これは最高裁判所と訳した方がいいのかどうかという問題がございますが、そのいわゆる退役判事ということで、退役後も必要に応じて裁判官としての職務を行えるものという資格を持っていた人というふうに聞いております。
○秦野章君　このチャントリーというのがいわば下請のようにしてコーチャンなんかを調べたわけだが、このチャントリーというのを――求釈明申立書という、丸紅から出ている申立書がある。これを見るというと、これは確かに退職判事なんだけれども、多数の大会社の取締役に就任している旨、また大都市裁判所全国会議研究所長のほか、多数の大会社の取締役に就任しているということが言われているが、これはそうなんだね、ここに書いてある。
○政府委員（前田宏君）　いわゆるロッキード事件の公判におきまして、御指摘のような意見が弁護人の方から出ておったように思いますけれども、その実際につきましては詳しくは聴取してないわけでございます。
　ただ、先ほど来争いといいますか、御議論のあります嘱託を受けた裁判所がそのチャントリーという方を指名できるということは、法律的に根拠があるわけでございます。
○秦野章君　確かにアメリカではこういう下請に調書をとらしてもいいわけよ。そして、下請で調書をとる、執行官みたいな仕事が大会社の重役であろうが何であろうがいいということになっていることは事実だね、これ。おもしろい国だと思うんだけれども。
　それで、その調書をとったときに、この調書は裁判官の面前における調書ではなかったですね、したがって。
○政府委員（前田宏君）　どちらからお答えした方がいいかと思いますが、結局そのいわゆる調書を証拠として採用するかどうかということに関します東京地裁の三つの裁判部の決定がございますが、その決定におきましては、裁判官のいわゆる面前調書という扱いにはならなかったわけでございます。
○秦野章君　米国の裁判所に頼んでだんだん下請みたいなこういうやり方、日本にはないんだけれども、こういうふうにして調書はとって、これが東京地裁の判断では言うならば特に信用できる状況だからということで、三号調書という調書になった。大体最高裁が宣明書を出したときにはそういうものでもよかったという前提ですかな。裁判所に頼んだのだから、日本みたいに裁判官がやっぱりやるんだろうと、こう思ったのじゃないの。もし裁判官がやらなければ目的を果たさなかったということじゃないの。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　最高裁判所が宣明書を出しましたときには、これは東京地方裁判所の裁判官が、これは嘱託できるものとしてとにかく嘱託をしたと。それがファーガソン決定というようなもので、その目的を達しないでそのまま宙ぶらりんのような形になってしまったと。そういうことで、いわば裁判の執行がそのままとだえちゃって宙ぶらりんになっていると。そういう状態を何とかできないかということでございまして、そのファーガソン決定にある、裁判所の、最高裁判所のあるいはルールが必要だというようなことからいろいろ折衝した結果、折衝と言いますか、接触いたしました結果、そういうものでもなくてもいいと。単なる宣明書というようなことで、要するに、裁判所の裁判を円滑たらしめるというような司法行政権、その作用という面でそれに奉仕できると、その障害を取り除くことができるというようなことから発したというものでございまして、それが証拠能力があるものであるとか、あるいはどういうものであるとかというようなことは一切その場の判断の中には入っていないと、こういうことでございます。
○秦野章君　憲法三十七条にあるけれども、要するに、刑事手続の根本的な要請の一つというのは、被告人、弁護人側に十分に弁解の機会を与えるというのは憲法原則だね、憲法原則。
　それで、アメリカにおける証人尋問で、言うならば、被告人側というのは弁護士か何かいたのかね。向こうはたらしいわな、アメリカの方は。被告人側はいないでしょう。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまの点でございますが、いわゆる証人になる人の弁護人はおられたようでございますが、こちらの現在の被告人になっている人たちの弁護人は立会しておりません。
○秦野章君　これは非常に憲法原則に反した――これは将来いろいろ裁判でどうなるかわかりませんけれども、やり方としては憲法原則に違反したものだったと思うが、検事、検察官はあのとき立ち会っておったんだがね、検事、検察官は黙っておったのかね。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来御意見の中に出ておりますチャントリーという方が主宰者でございまして、それにアメリカの検事の方が二人、副執行官と申しますか、補助者といいますか、そういう形で証人尋問が行われたわけでございます。ただ、日本の検事もそれに立ち会ったということが正しいかどうかわかりませんが、同席しておったということは事実でございます。
○秦野章君　さあ、今度は、これは私は大変違法な部分があると思うんですけれども、宣明書の問題は、これは最高裁は司法行政の方法としてやったと言うんだが、宣明書という司法行政の方法はいままでありましたか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これが初めてだと聞いております。
○秦野章君　三つの嘱託尋問の調書の決定を地裁がやりましたが、その中の半谷決定というのがございますが、この決定の理由の中に、最高裁の宣明書は全く不必要なものだったという言葉があるんだよね。ああいうものをまだ必要なかったんだという、こう否定、判断をしている。これをどういうふうに最高裁は理解していますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　現に係属中の事件でございますので、余り内容に立ち入ることは差し控えさせていただきますが、この法律、「訴訟法上の効果を及ぼすという観点からするならば、最高裁判所の宣明は全く不必要であったものと言わざるを得ない。」と、これは「訴訟法上の効果を及ぼすという観点からするならばこという限定つきでありまして、その後には、これこれの状況から必要であったというニュアンスのようなことも書いてあるように思われます。
○秦野章君　訴訟法上の効果というのは、あの宣明書を出すと向こうがくれるという効果があるわけよ、条件つきになっていたから。宣明書を出すと向こうが証拠になるようなものをこっちにくれるという効果があったことは間違いないでしょう。その効果があったことは間違いないでしょう。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　そういう効果があったことは間違いございませんが、それがわが国の訴訟法上の効果とは考えておりません。
○秦野章君　そういう効果があったことは間違いないんだが、そうなると、証拠というものの収集に最高裁が協力したことになるんだな。これは、司法行政という領域に属しますか、そういうことが。司法行政とは何かということとあわせて説明してください。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　司法行政とは、一般に、司法裁判権の行使、裁判制度の運営を適正かつ円滑に行わせるとともに、裁判官その他裁判所に属する職員を監督する行政作用、こういうように定義されていると思います。
　本件の宣明書というのは、先ほど来申し上げておりますように、東京地方裁判所の裁判官がその裁判として嘱託をした、それが戻ってこないということで、要するに、裁判権の行使が円滑にいっていないということで、その支障を取り除くという意味で行ったものであるということでございまして、この司法行政の中に含まれるというふうに解釈しておるわけでございます。
○秦野章君　司法行政について、あなたの方の編集した本に、たしか司法行政というのは――そうだ、最高裁判所事務総局「裁判所法逐条解説　上巻」、これによると「いわゆるハウス・キーピング的な事務を主たる内容としているが、司法裁判権の行使と密接な関連を有し、実際上これに影響を与える可能性をはらんでいる点に特質を有するものということができよう。」、となっている。こう書いてあるから、ある意味では非常に危険な要素を持っている、つまり、実体に影響するという意味においては危険な要素を持っているというふうな書き方があるわけよね。しかし、いずれにしても、基本的にはハウス・キーピング的な事務を司法行政というものは中心にしているんだ。そういうことを考えると、司法行政の名で宣明書を出して、そうしてその証拠を収集するということに協力するのは司法行政の範囲ではないだろう。これ、なぜ、訴訟規則とか何かほかでやらなかったのかね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　このファーガソン決定が求めているいわゆるオーダー、命令、あるいはルールということでございますが、この具体的ケースでもないものについて、裁判いわゆる決定、命令というようなものができるはずもございません。残されたのはルールということでございますが、この刑事免責の制度というようなもの、あるいはこれに関するどういう形でルールをつくるかということでございますが、それは刑事訴訟の根本にまで影響するような問題でこれは慎重に対処しなきゃいけない、そういうこともできないという状況であったと。ただ、そういう、先ほど来、手をかしたということでございますが、裁判がなされてそれが宙に浮いているという状態を、要するに、その支障を取り除いて回復するということは行政作用ということでできるということでございます。
○秦野章君　そこが問題なんだよな。収集の必要性ということで必要なんだということはわかるんだけども、やっぱり手段を選ばなきゃならぬ、手段は独立の価値がある。したがって、法律にないことで、しかも司法行政の名において、司法行政の宣明書をやったから証拠が来たということは、これは被告人側に大変不利益な結果をもたらすので、不利益の結果をもたらしても、法律に基づくのならいいけども、宣明書の名において、司法行政という名においてそういうことをやったということは、これは学者もみんな批判しているけどね、私も全くこれはおかしいと思います。
　その次の問題は、いかに当時喧騒な世の中で、真相究明というのは確かに世論でもあったから、気持ちはわかるんだけども、やっぱり法律を守らなきゃ困っちゃうんだな。
　その中の一つで、半谷決定というのがある。この決定の中の一つにある言葉は、まあこれびっくりするよな、こういうことをね。民主主義の基盤が崩れちゃうと、このままいったら国家体制が非常にむずかしくなるとか、そういうことを決定の理由に掲げているのですよね。これは、半谷決定の理由というものを読んだときに、果たしてこれ、裁判官の――これだけびっくりして驚いたんでは、厳正な法の適用というのはできないのではないかという感じがしたんだけども、この決定の理由というものは、決定を支えるものでしょう。だから、裁判官の主観的判断だけなのかどうか、そこのところをちょっと聞かしてくれないか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これは証拠に基づいた判断であるというふうに思います。
○秦野章君　私は、宣明書は実定法からはみ出ていると思うんです。これは、裁判所としては法にないことをやっている。しかも、司法行政の名といいながら、結局実体にかんでいる。つまり、宣明書を出さなきゃその証拠も来ないんだから、情報も入らないんだから、実体にかんでいると思うんですよね。そういう意味においては非常に疑問があるのは当然で、実体の判断に入っているようなことを司法行政の方の名前でやって、もしそういうことをしておったら、ある意味ではそれが上の裁判所へ来たときに、裁判官――最高裁の判事、忌避を受けませんか、忌避を。その可能性ないかな。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これは、先ほど来申し上げておりますとおり、東京地裁の裁判官がした裁判、それを円滑たらしめるというだけでございまして、その決定がいいとか悪いとか、あるいはまたその後のその証拠の価値あるいは証拠能力というようなものでございますが、そういうものの是非には何らタッチしてないわけでございますので、実体には全然触れておらないと、そういうふうに考えております。
○秦野章君　証拠になるようなものの収集ということに協力したという意味においては、単に司法行政がどうかということにおいて疑問がある。
　それから、さっきオーバーな表現だと半谷決定のこと言ったけども、こういうことが書いてあるんだよ。「ロッキード社から我国の政府高官に多額の全員が贈られているとの疑惑は、既に国民各層の知るところとなり、事件の徹底解明を要望する世論が空前の高まりを見せていたことは、公知の事実に属する。」「かかる疑惑が持たれること自体、民主主義的法治国家の威信に関わることであり、能う限りの手段を尽くしてその真相を解明することは、ひとり検察のみならず国家全体の急務だったのである。人は病気に躍ることを虞れるべきではなく、その治療手段の無いことを虞れるべきである。権力の腐敗は民主主義的法治国家にとって忌むべきことではあるが、事前にこれを根絶する有効策によし欠けるとしても、これを剔挟し、糾弾する司直の機能に誤りなくんば、なお国家の基盤は安泰を保ち得るのである。もしそうでないとすれば、国民の間に著しい政治不信を招来し、ひいては現行国家体制そのものに対する疑念すら生じかねない」、こういうことが書いてある。まあ別にこれ自体が、そのときの空気の中でこういうふうに裁判官が緊張し、何というかな、しかしこの、これ見るといかさま、これまあ、われは国家なり、みたないことですわ。そしてまた、政治の腐敗が裁判官で片づけられるように思ってるの、これ、非常に大きな間違いでな、裁判官は法を守る方なんだ、こんな政治発言をしちゃだめなんだよ。それは、世論がどんなであろうと、裁判官は裁判官で法律を守るという立場だと思うから、こういうことは大変誤解を招くんでね。まあ、裁判官は独立してるから言いたいこと言っていいんだと言えばそれまでよ。それまでだけども、この文章を見たときに、やっぱりこれは、これはまあ司法権の独立、中立といったようなことから見ると、いささかこれはおかしいではないかと思うのは私だけじゃないと思うけれども、こういうことは新聞も出ないから。これが世論だったらね、世論はいいんだ、世論は。裁判所は世論と別だから。そこのところを私は、権力というものはあくまでも厳粛にいかなくちゃいかぬというふうに思うんです。
　それから検事総長――これは法務省にちょっと聞きたいんだけれども、宣明書を検事総長が出した、そのいきさつちょっと言ってくれませんか。
○政府委員（前田宏君）　検事総長の宣明書と申しますのは二回あるわけでございまして、第一回目は五十一年の五月の二十日付でございます。まあ内容的には同じことでございますが、第二回目、これは先ほど来御指摘があり、最高裁の方からもお答えがあったようなことで、五十一年の七月二十一日に最高裁あてに出されているものでございます。
○秦野章君　検事総長の宣明書は裁判所御中となってる、最高裁御中となってるのはどういう意味ですか、これ。
○政府委員（前田宏君）　この書面に限りませず、裁判所に出します公文書の場合に、まあ起訴状と同じかどうかという問題はございましょうけれども、東京地方裁判所殿とか御中とかいうことを使うわけでございまして、特段奇異な表現ではないと思います。
○秦野章君　実質的にはやっぱり裁判所にこれ頼むよということかもしれぬな、これ。そうするとね、これ、検事総長の宣明書っていう、これもそれ自体問題だけれども、最高裁と検事総長が一緒になると、これ大変だなあと。これは本当は野党あたりが一番攻撃せにゃいかぬのだけどな。権力が一本化するということは大変いかぬことなんだ、これは。いかぬことだと私は思いますよ。第一これ、法律にないもの、こういうことは。ないことをやっちゃだめだよ。私はそう思うな。自民党も野党も、これは超党派の問題だよ、こういうことはね。
　それから、裁判官に持ち込んだっていうことと、地方裁判所の嘱託と、両方の問題があって最高裁は宣明書を出したんだろうと私は思うんですけれども、この裁判所の前に、検察庁が宣明書を出した理由の中で、要するに公訴をしないと、起訴しないと、この根拠は何ですか。
○政府委員（前田宏君）　要するに、秦野委員も御案内と思いますけれども、刑事訴訟法の第二百四十八条を根拠にしているものでございます。
○秦野章君　刑事訴訟法二百四十八条というのは、要するに犯罪者に対してね、情状がどうだとか刑が軽いとかっていう、いわば刑事政策的な見地でもって不起訴処分というようなことをやるわけでしょう。いわば刑事政策ですよな、これ。それに対して今度はそうじゃなくて、アメリカの方で片っ方の方には、つまりアメリカ側のコーチャン、ロッキードの。そっちの方には無罪になるようなふうにして、こっちの方には不利になる、日本側の方には不利になるような材料を出すようなことに便宜主義の刑訴二百四十八条が適用になるのかね、これ。どういうことかね、これ。
○政府委員（前田宏君）　秦野委員のような御意見が、先ほど御引用になりましたような学者の方の御意見にあることも事実でございますし、また、ロッキード事件の公判においても同様の趣旨の主張が弁護人側から出ておったように思うわけでございます。しかしながら、検察官といたしましては、この二百四十八条に象徴されておりますように、現行の刑事訴訟法では、いわゆる公訴権というものを検察官が独占していると、言葉として誤解を招いてはいけませんけれども、独占をしているということは刑事訴訟法の大原則でございます。したがいまして、先ほど来お話のありますように、刑事政策的な配慮による場合もございましょうけれども、それのみに限るわけではございませんで、公訴権の行使というものについての裁量権と申しますか、決定権は検察官にあるということが根本にあろうかと思います。
○秦野章君　そこはちょっと問題だな。つまり公訴権を独占しているから何しようと自由だというような発想なんだけれども、公訴権を独占していればこそ便宜主義という規定があるんだ、その行使については、使い方については。だから、独占していればこそ起訴便宜主義というようなものはやはりそれ本来の立法の精神でもって使っていくということが、独占なるがゆえによけい厳しい配慮でなければならない、私はそう思うんですが、どうですか。
○政府委員（前田宏君）　その点はまさしく同意見でございまして、特に反対を申すわけではございませんけれども、先ほど来出ております刑事訴訟法の条文では、事案の内容とか、そういうものもいろいろな要素から考えて、検察官は適正な判断を持って起訴する、起訴しないということを決められるというふうになっているわけでございます。
○秦野章君　犯罪者をつくるために別の犯罪に利益を提供する、犯罪者に利益を提供する根拠にしているわけですよね。そういうことをこの二百四十八条でやる。片方に有利なもの、片方に不利なもの、不利であることが明らかなもの、そういうものを根拠にしていくということは、この刑訴二百四十八条を運用するということは、本条の立法精神に非常に反すると東大の松尾教授は言われている。刑訴の一番の権威だとぼくは思うんだけれども、松尾教授がそう言っているんだよ。私が言うよりは権威があるだろうから参考までに言っておくけれども。こういうことはかってないし、それはおかしいんですよ。それは公訴権の独占をしているから何をやってもいいんだみたいな話はそれは独善というものだ。
　その独善のあかしをいま一つ言うと、こういうことを言っているよ。独善だと思うのは、たとえばこういうのがあるんだ。宣明書は後継者を拘束する、つまり検察――これは法務大臣もちょっと聞いておいでもらいたいんだけれども、後経者を拘束するんだよ、検事総長も検事正もずっと、時効があるかどうか知らないけれども、いつまでも拘束するということになっているわけ。それはそういうふうになっていたんだけれども、検察官の言い分だよ、これは。言い分の中に、いかにもこれ相当すごいなと思うのは、これは東京地検の小林検事から東京地裁の刑事一部に出した釈明書の中の、いわば釈明の要旨の中にこういうのがあるんだ。「将来いかなる事情の変化があろうとも絶対に取り消すことは許されないものであって、後継者を拘束する旨の記載は右の趣旨を明記したものである、したがって、このような宣明がなされた以上、検察庁法十四条ただし書による起訴の指揮はあり得ない」、こう書いてあるんだけれども、これはもう検察官がいわば政治を指揮しているんだなと私は思いますよ。絶対にあり得ない。宣明書でもって検事正や検事総長が拘束されるというのは、法律でも何でもないわけだ。何で、絶対に拘束されて、将来検察庁法ただし書による起訴の指揮もあり得ない、ここまで言えますか。
○政府委員（前田宏君）　いやしくもその当時の検事総長がいま問題になっているような意思を表明しているわけでございますから、それを軽々に変えることが妥当でないことは論ずるまでもないと思います。ただそれと、変えられないかどうかということは、検察制度の内部の問題だけではなくて、この問題に関しましてはいわば国際信義の問題にもかかわることでございますから、そういうことで検事総長がかわったからといって、前の話は違うということは国際信義の問題からも言えないという面が強いんじゃないかと思います。
○秦野章君　国際信義がどうのこうのというのは検察官が一番考える問題かといったら、どっちかといったら政治が考える問題なんだ。絶対にできないとか、これは言い過ぎだよ、ここまで言えるかい。検察庁法十四条ただし書による起訴の指揮はあり得ないとこう言って、ここで絶対っていう言葉なんてものは宗教、哲学ならいいけど、法律運用なんかに絶対なんかあるわけないんだ。こういうことを平気で言っているというのは私は独善的情念だと思いますよ。これはもう言い合ってもしょうがないけど、これは警告しておくよ。たとえば、コーチャンがやってきたとするんだよ、これ、京都見物か何かに。もう日本が罰してくれないから。そりゃあこっちばかりやっつけられて、あのやろうが元凶だから、あのやろうやった方がいいという内閣ができたとしたらよ、これはこのことを説明するためにわかりやすく言うんだ。あれは、縛れ、国民感情からいったらあたりまえだと、こう言う人が出ても、それは絶対できないといって検事が言うのは言い過ぎじゃないか。検察庁法十四条ただし書きというものは政府の態度としてあるじゃないか。これは政治家の運用の規定じゃない、だから言い過ぎじゃないか。私は独善の意味を言っているんだよ。
○政府委員（前田宏君）　本件の経緯にかんがみて、そういうことは起こり得ないだろうという意味のことを申したわけだと思います。
○秦野章君　だろうならいいんだ、だろうなら。
　それでは次に刑事訴訟法二百四十八条は一事不再理の原則はありますか。
○政府委員（前田宏君）　いわゆる一事不再理と申しますのは、確定判決についてのことでございますから、検察官のいわゆる不起訴処分というものについては、同様な考え方は適用されないわけでございます。
○秦野章君　だから、不起訴にしたものでも後で起訴するということもあり得るということだ、それは法律のたてまえであるということなんで、そういう意味においては宣明書の態度というものは、私はやっぱり憲法とそれから法律の手続からいくというと、法律の領域まで行政が足を踏み込んでいるということで、やっぱり法律がなきゃできないんじゃないか、こういうことは、という感じがするんです。解釈論だけで、新しい解釈をすることによって、これも一種の類推解釈かな、拡張解釈というか、新しい解釈をすることによって問題を処理するということは、刑事手続においてはきわめて厳正な、公正な憲法上の保障がある。特に日本の憲法は列国の憲法に比べて刑事手続とか、人権とかに関しては世界の憲法の中で一番条文が多いんだ。このことは戦後の刑事訴訟法の応急措置法から現在の刑事訴訟法に至った経過の中で、私はちょうど昭和二十二年に内務省の事務官で、この仕事に若干携わったわけでございますけれども、刑事手続の中では人権の尊重ということがもう非常に大きなかなめになっているわけですね。そういうことで、そこのところは英米法の流れというものをくんでいいんだけれども、それ以外の免責制度なんていうものは日本にないわけだから、日本にない免責制度なんかを事実上日本に導入するようなことを、法律じゃなくて単なる行政の問題でやってのけるというようなことは、これは刑事手続の厳正なる運用ということからすると大変これは違法な問題ではないか、私は違法、違憲の事情がかなりあると思いますけれども、時間が余りありません。どうかひとつ私のきょうの質問は速記録をよく見てもらって、私は党利党略、そんなものにかかわっていないつもりなんだ、法理論的追求でございますから。これは、憲法、法律というものは非常に大事ですから、これを守る特に裁判官というものは、やっぱり憲法、法律のみに拘束されるということで、裁判官の独立、裁判官の公正ということは非常に大事なんだ。そういう意味においては問題を非常にはらんでいる。
　どうか私の速記録をひとつ委員長見てもらって、国会というものは、憲法とか法律を大事にする、あるいは問題があれば、新しくつくらなきゃいかぬものがあればつくるとか、そういうことが非常に大事なんだ。そういう意味においては、一遍ひとつ検討してもらって、委員会としても対応してもらうことを私は要望しておくなあ。ぜひひとつ、そういう重要な問題をはらんでおりますので、問題、まだあるんですけれども、催促来るからこれで終わらしていただきます。
○委員長（木村睦男君）　以上で秦野君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に、安恒君の一般質疑を行います。安恒良一君。
○安恒良一君　官房長官が外国の大統領がお見えになってお急ぎのようですから、順序を不同にして始めたいと思いますし、また、大臣おそろいでないのですから、その点もあれしてやります。
　まず私は、運輸大臣、大蔵大臣、自治大臣にお聞きをしたいのでありますが、地方陸上公共交通整備維持に関する問題が、五十三年の十月の十八日に衆議院で六党満場一致で決議されまして以来、これに対して私は毎国会のたびにその所要立法、行政措置について財源を含めて講ずるように議論をしてまいりました。昨年も大平総理から実のある報告ができるように努力をいたしますということで、総括でやりとりをしておりますから、この一年間にまず運輸大臣、大蔵大臣、自治大臣、この問題の解決のためにどういうことをやられたか、御報告をいただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの件でございますが、議決の実現に関しまして、まず運輸省として取り進めてまいりましたことを御報告申し上げます。
　まず最初に、行政上の措置としてでございますけれども、それぞれの陸運局に対しまして、地方陸上交通審議会、これのあり方を改正いたしまして、新たに各府県ごとに部会をつくり、そしてきめ細かい自治体の意見を聞いて、それをできるだけ地域総合交通体系の中に取り入れていきたいと思って鋭意努力いたしております。
　これにつきましては、現在、七地区におきましてすでに部会ができまして、近く八地域について取り進めができると思っております。一刻も早くこれの結成を急ぎ、審議を始めていきたいと思っております。
　それから、財政上の問題でございますけれども、これにつきましてはわれわれといたしまして、過去二回にわたりまして、いわゆる陸上特会を考えたのでございますけれども、それぞれ問題点がございまして、もう少し検討する必要があるということで、したがいまして、今後の地域交通のあり方と、この財源の確保ということを一つにいたしまして、現在、運輸政策審議会で審議をしていただいております。この審議を五月末を一つの目標にいたしまして、答申を得たいと思って鋭意努力いたしておるところでございます。それの答申を得まして、逐次行政上あるいは立法上の措置も考えていきたいと思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま運輸大臣からお話がありましたように、地方陸上の公共交通維持整備の重要性については、内閣も十分承知をいたしております。
　昨年の総理答弁の趣旨も踏まえまして、衆議院の委員会の決議の実行について、各省がそれぞれの立場で努力しているものと考えます。したがって、各省の施策の進みぐあいを見つつ、必要に応じ適切な措置を講じて、地方陸上公共交通対策の充実を図っていきたいと考えております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方にとりましては、交通問題がきわめて重要な問題でございまして、民生の安定あるいは産業の振興等々の基幹をなす問題だと認識をいたしております。
　そこで、各県ごとに地方交通体系をまとめて樹立をすべきであるという話は、私はごもっともだと思っておりますが、そこで、その計画の策定に当たりましては、バス、鉄道、道路等々多面的な問題を抱えておりまするので、特に過疎地の問題等については、ある意味においての助成措置も講ぜられておりまするが、総合的にこれを樹立するということになるならば、やはり各省の協力を得まして、地域社会を最もよく認識をしておりまする都道府県知事が中心となりまして、その県内における地方の交通体系についての取りまとめをするということが、計画樹立の上において一番適切じゃないか、こういう考え方をもって進めたいと思っておるところでございます。
○安恒良一君　いまお聞きをしたんですが、運輸大臣所管に関しましては地方陸上交通審議会が発足をしたというのは、去年私の質問でそれをいまつくると自治省との間に権限問題があるということで、これは一歩前進したと思いますが、そのほか私は理解に苦しむのは、陸上特会を二年間積極的に出されました運輸省がことしそれを引っ込められて運政審の答申待ちと言われましたが、その理由についていま少し理解がいただけるように説明してもらいたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、現在交通体系の中で一つの弱点となっておりますのは、地域交通とそれから都市交通とでございます。ローカルにおきます地域交通と都市交通を、それを一つにした財源をと考えましたところに実は問題があったように私はいま反省いたしております。いわば、そういう極端に弱い交通体系ではありますけれども、それぞれ都市におきます交通と地域、地方におきます交通とやっぱり違う、それを一つの財源でやるということになって財源を一カ所に求めたということがやっぱり欠陥であったように思っておりまして、これからの考え方といたしまして、地域における交通に対する一つの財源の手当ての仕方、それから都市交通の開発というものの考え方と、やっぱりそこらを別々に考えていくならば財源対策も変わってくるのではないかと思うたりいたしておりまして、そういう点につきまして運政審に御意見をいま聞いておるところでございます。
○安恒良一君　大蔵大臣にお聞きしますが、その財源のところが一番重要な問題で、大蔵大臣の所管に係るのでありますが、去年、竹下大蔵大臣と私とのやりとりの間に、「自民党の税制改正大綱におきましては、本件については「省エネルギー時代に対応する陸上公共輸送の整備充実を強力に推進することとし、このための特別会計の創設およびその特定財源の確保については、引き続き積極的に検討を行うものとする。」」、こういうことになった、だから大蔵省としても引き続き検討する課題としてわれわれは十分議論を煮詰めていきたい、こう言っておられますが、一年間にどういう議論を大蔵省として煮詰められましたか。
○政府委員（松下康雄君）　運輸大臣からもただいまお答えがございましたけれども、この問題の特定財源関係につきましては、かねて運輸省、大蔵省、その他の各省庁との間で数年にわたって議論がございましたところは先生も御指摘のところでございます。ただ、運輸省の方におかれまして、この問題についてまた種々の新たな視点というものも取り入れていま一度考えの整理をされるということで、五十六年度予算の編成に当たりましては御要求を行われませんでした。そこで、私どももこれらの関係での今後の検討が煮詰まりました段階でさらに改めて検討をいたすこととしたいというふうに考えております。
○安恒良一君　まだこの問題いろいろ議論したいんですが、官房長官の時間が迫りましたから……。
　そこで、まず私は官房長官にお聞きをしたいんですが、御承知のように、去年も総理が「実のある御報告ができるように」と、こういうことで結ばれているんですが、いまお聞きのとおり何にも前進をしてないんですね、立法措置、それから行財政の措置と。肝心の運輸省ですら陸上特会について二度出した。うまくいかなかったからといって二の足を踏んでいる。大蔵省から言わせると要求がないから議論してないと、こういう言い逃れにこれはなるわけです。これでは六党で国会で決議したことが、まあ私も一遍にはできると思いませんが、着実に毎年前進をしなきゃならぬと思います。こういう点について本当は総理にお聞きをしたいんですが、どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、この問題につきまして五十三年十月に御決議があり、また昨年、安恒委員が本件につきまして非常に詳しくお尋ねになっておられます。大平総理大臣がまたそれについて御指摘のような答弁をしておられるわけでございますが、先ほど以来運輸大臣、自治大臣あるいは大蔵大臣、おのおのから御答弁がありましたように、政府部内としても問題の重要性はよく知っておりまして、また総理大臣の答弁の趣旨も踏まえて各省おのおのの立場でその努力をしているということは事実と思います。
　先ほど運輸大臣が、運輸政策審議会で今度は総合交通体系を検討するという理由で五十六年度には概算要求を、特別会計の創設の要求をなさらなかったということを言っておられますけれども、そのような検討というものが各省でなされておることは事実でございます。決して問題を放てきしているわけではございません。ただ、財源の問題あるいはまた権限の問題等相当複雑でございますので、各省間でなお努力を続けさしていただく、こういうのが政府の態度でございます。
○安恒良一君　それじゃ、官房長官、御退席願う前ですから一括をして申し上げておきたいと思いますが、五十三年の十月に出されて、私は毎年国会でこの問題を議論しているんですね。議事録を読み返していただきたいんですが、大体同じような進行しかしないわけです。
　そこで、私は、やはり国民の足を守るということで、どうも私は、過去一年は国鉄赤字ローカル線のぶった切りばっかり一生懸命政府はやって、守る方のこういう仕事について十分でなかったんじゃないかという印象を受けてなりません。そこで、これはいまさらこのことを言ってもしようがありませんから、どうか私は、やはりこの運輸省、それから運輸省は必ず運政審の答申が五月に出ればそれを待ってやるということですから、来年は少なくとも六党決議の線に従ってきちっとしたいわゆる立法上、行財政上の措置を出してもらいたいということをお願いをしておきますし、また、大蔵大臣、自治大臣の方も十分その案を御検討を願って、御協力願って、本当に来年の国会では、なるほどこういう立法措置ができたとか、こういう財政上の措置ができたと、こういうことが評価できるようにしていただきたいということをお願いをして、そのことについて官房長官の御見解を聞かしていただいて、官房長官、どうぞ御退席ください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、各省最善を尽くしまして政府としての案をつくりたいと考えておりますし、また大平総理が答弁せられましたように、官房といたしましてもその調整に全力を尽くしたいと存じます。
○安恒良一君　それでは、この問題はこれで終わりまして、次は医療問題についてお聞きをいたします。
　昨日、社労委員会の中において、厚生大臣は医療費の引き上げ問題について共産党の沓脱さんの質問に答えられているようでありますが、この新聞で拝見いたしますと、四月に医療費の引き上げを諮問したい、もしくは近く諮問したいと、こう書いてありますが、医療費引き上げの中医協が開催されていることは存じておりますが、それらのスケジュール、日程をどうお考えになっているのか、聞かしてください。