Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　それは、最大の同盟国であり、マクロ経済の両翼に立っておるわけでございますから、その意見交換は誠実にやはり実行をするべく、効果あるものにしてまいりますために、直ちに総理にも報告を申し上げ、経企庁長官、関係経済閣僚と協議の中で本日の段取りと、こういうことになっております。
○野田（毅）委員　ここで公約か公約でないかということを言ってみても、当然、アメリカ側だったら、言ったことを受けとめて、努力するということを言っているんだから、今度のガイドラインじゃないけれども、ある意味じゃお互い義務づけているような、実効性を高めるということを閣議決定までしているわけですから。僕はそうだと思う。
　ところが、現実はどうなんだろうか。きょう発表された数字でも、本年度上半期は貿易収支が七六％対前年でふえているんですね、七六％。先行きこれはまだやはりふえますよ、去年と比べて。去年は日本の国内は、少なくとも、さっきからお話があったように、消費税の前倒しの要素があって、去年の数字は。だから、今回はその反動減の要素があるんでしょう、内需に関連して言えば。それで円は安いわけですよね。
　そうすると、そんな、短期的に拡大するが先行きそうはならぬだろうというのは、私は、場合によっては的確な表現かもしれない。何で先行き伸びないか。それは、これ以上迷惑をかけられちゃたまらぬというリアクションがあって、為替レートに反映してそういうことになる可能性が非常に強いんじゃないか。
　やはり今の超低金利というこの怪物は、モルヒネ効果はあるんだけれども、二年間、これは本当に今あっちこっちをむしばんでいるんですよ。今、生保の関係だってみんなおかしくなっているでしょう。年金だっておかしくなっているでしょう。
　午前の質問で、自民党の野田委員の質問で、小泉さん、いろいろ力んでおっしゃったんだけれども、そんな簡単な数字じゃないですよ、この超低金利が続くとしたら。それはえらいことになりますよ、予定利回り五・五でしょう、あれ。今はどうですか。
　そんなことを考えたら、本当に、それがまた円安にもつながっているわけでしょう、口先介入で一生懸命円高に触れるように触れるようにやっているんだけれども。その上に、これ、実績が数字であらわれてきたら、一体どういうことになるんだろう。
　ちなみに、これは数字の話ですからなんですけれども、もうここまで半年間、本年度走ってきたわけですから、少なくとも貿易収支、あるいは経常収支でもいいんですが、本年度の貿易収支の当初の見通しと半年間の実績の見込みというのをちょっと聞かせてもらえませんか。
　尾身さん、企画庁長官、ちょっと無理かな、役所わかるかな、数字はまだないんだろうけれども、当初と実績見込み。
○塩谷政府委員　今年度の当初見通しによりますと、経常収支のＧＤＰ比、平成九年度は一・三％でございます。実績につきましては、四―六月のＱＥが出ておりますが、それによりますと、ＧＤＰに対する経常収支の割合は二・五％でございます。
○野田（毅）委員　ついでに聞かせてください。
　過去、日本が一番ＧＤＰに対するこの数字が高まったときというのは、いっ、どの数字ですか。
○塩谷政府委員　手元に今数字がございませんが、たしか昭和六十一年ぐらいで、ＧＤＰに対する比率は大体四％強であったかと思います。
○野田（毅）委員　僕も今ちょっと数字を持ってきていませんけれども、一番心配しているのは、バブル崩壊直後――バブル期には海外から高級品がどんどんどんどん入ってくる、そんなこともあって、多少一九九一年ぐらいはよかったと思うんですよ、改善されてきて。それがだんだんおかしくなって、それでこれが非常に大きな問題になった。日本はバブル崩壊後の不景気の中で急速に内需が縮こんでいった。
　そういう中でいろんなことがあって、総理も苦労されたが、結局日米貿易摩擦ということになり、それで結果的に、最終的に為替レートをという話になり、みんなが二年前、夏前ですね、二年前の春、のたうち回っていたということを私は思い起こすわけです。
　本当に今このような形のままでいったら非常に危険だ、僕は、その危険性をやはり何とかして回避しなきゃいかぬと思うんですよ。大蔵大臣、何としてもそれは避けるんだということだけは言っておいてください。いいですか。そうでなきゃ責任になりますよ、これ。
　というのは、外国から見たって、これは本当にみんな困るわけでしょう。日本が自分の財政再建をしようということはよくわかるけれども、そのことのために日本の内需も抑えつけ、超低金利をやる、そのおかげで円安になる、結果的にアジアの通貨危機の、一説によると遠い原因の一つでもある。
　一方ではそのことが、アメリカにもお金が流れていって、アメリカにもプラスにはなっているんだけれども、いずれにせよこの問題が世界の自由貿易体制そのものによくない影響を与えるんだという一このことが今一番深刻な問題になってきているわけで、そういう意味で、ぜひ日本の財政再建、自分の庭だけきれいにして、あとはどうでもいいんだという印象にならぬようにだけする必要はあると思うんですよ、これは。大蔵大臣、よろしいでしょうか。
○三塚国務大臣　本件は、二カ月に一遍、三カ月に一遍ぐらいになるときもありますが、財務長官とのミーティングがございます。そういう中で、我が国の経済は、経済構造改革、高コストの解消によるビジネスチャンスの展開、よって、民需を中心として内需振興を図っておりますと。こういうことが昨年度、その前の七年度において、経常収支に明確にあらわれておるわけです、内需中心の経済運営という数字が出ておりまして。
　それで、本年度に入りまして、特別この経常収支の問題で強い懸念が先般の香港会議においても出されておるわけではございません。全力を挙げての構造改革をやり、民需中心、内需振興の形の中で取り進める、こういうことであり、我が国は経済政策のために円安政策を断じてとるものではない、このことも重ねて申し上げ、理解を得ておるところであります。
　昨今の貿易、経常収支の黒の伸びは、対前年同月比あるいは三カ月比、大体同月比できているわけでありますが、御指摘のとおり出ております。これは米国が未曾有の好況に恵まれておりまして、輸出が振興しておることの事実は認めます。しかしながら、平均的に、外需主導でない日本経済の運営の昨年の毎月の数字との対比の中でありますから、げたが低い、そういう中で対前年同期比ということで、この形は強く出ておりますことは御指摘のとおり。だからといって何も私はこれでいいと思っておりません。
　そういう中で、万般に気を配りながら政府として対応していかなければなりませんし、また、その対応を経企庁長官や通産大臣が言われるような形の中で努力を、全力を挙げて進めておるところであります。
○野田（毅）委員　僕がなぜこの問題をいろいろ言っているかというと、さっきからちょっと脈絡があるのですけれども、やはり大蔵大臣としていろいろ経済政策をお考えになる上で、今最優先して考えなければならない課題は何かということなんですよ。それは、今の超低金利をどう是正できる環境をつくるかということにあるはずなんです。
　今アメリカの反応をいろいろおっしゃった。我々もアメリカ側と意見交換していますよ、いろいろなシンクタンクの人たちと。政府側だって、アメリカの政府の高官だって、我々と話したときに、日本政府はこう言っているけれども本当にそのとおりになりますか、どうですかという話なんです。あからさまに日本政府の批判ができないから、せいぜいその程度で終わっていますよ。だけれども、報道されているアメリカ政府高官の発言というのはもっと厳しいじゃないですか。
　それから、何より今の日本の政府のやり方は、やはり円安政策だ。これが円安政策でなくて一体何だというのですよ。だって、超低金利を動かせないのでしょう、今。だから、みんな高い金利を求めるのは当たり前なんです。だから日本国内で運用するよりも高い金利のところへ行くのでしょう。だからお金の流れは、当然のことながらお金は出ていくのでしょう。だから円安になっていくんじゃないですか。
　だから、為替レートは経済のファンダメンタルズを反映するような程度のものでなきゃならぬというのは、そのとおりなんです。じゃ日本経済のファンダメンタルズは何だというと、日本経済の超低金利は、まさに円安がファンダメンタルズの表現なんですよ。
　だから、こんなことを言うと不謹慎かもしれないが、ゴルフに例えると、グリーンはこっちにあることはわかっている、だけれども、どうも日本政府はこっち向いて打っているんだな。本当にこっち向いて打ったらＯＢするよとわかっている。だけれども、これはスライスする人があるかもしれないからね。だから、ボールが着いてみなきゃ文句は言えない、だけれども、どうもスタンスが違うのじゃないか。本当にそういうことなんですよ。
　さて、その着地するのがいつごろだろうかというと、私は、意外と早いのじゃないかな。忍耐の限度が来ることが早いんじゃないかな。それは何もアメリカがどうだからどうという話じゃないんだ。少なくとも我が国が一番大事なのは、まさにこれからの日本経済が、これからも中長期的にしっかりとした活力を維持してそういう姿をつくっていくために、金融政策が動かせるような体力をどう早くつくるかということじゃないんですか。
　今、金融政策を最低に張りつけて、その結果、年金生活者のまさに生活不安まで、消費減退を呼び起こしているでしょう。現に実質預金金利のあれはマイナスじゃないですか。これがみんな消費需要までおかしくしているじゃないですか。
　それだけじゃない。年金の将来だっておかしくなっているじゃないですか。現に生命保険会社がつぶれている。これだって、金利がもしこういう低水準でなかったらまた違った形になっているはずだ。もちろん運用の誤り、いろいろありますよ。だけれども、こういう今のままの超低金利があと何年も何年も続くのなら、日本の生命保険会社なんて成り立っていかないじゃないですか。そして、つぶれたときに保証されるスキームは何にもないじゃないですか。それがまた自分たちの生活防衛意識を高めているのですよ。
　つまり、超低金利そのものが実は生活防衛を呼び起こしている部分があるのですよ。だけれども、今ここでいきなり上げたら、これは逆回転になると、不良債権処理の問題はえらいことになるだろうし、中小企業だって大変なことになるのでしょう。動かすに動かせないじゃないですか。
　そういう意味で、ずうっとこのところ聞いていて、世界恐慌でさえ見ていない超低金利をこれだけ続けているんだ。この異常性をしっかり認識しないで、目先の循環論的に、いやもうこの何とか四半期は設備投資はこうで消費がこうでとかいうことばかり言っているから、世の中はわからない。
　もっと根本的に、今の日本の本当の経済の体力はどういう姿なんだという診断をして事に処さないと、私は、話が長くなってなんですけれども、そういう意味で橋本総理をお医者さんに見立てるのなら、どうもこれはやはり誤診しちゃったんじゃないかな。まだまだ重病ですよ、日本経済は。多少熱が下がったぐらいの話だ。熱が下がったというのも、熱冷まし飲んだわけだ、超低金利で。そして、ちょっと熱が下がったからと思って、いやもう体力は回復してきているんです、緩やかながら回復基調ですと、一体何年間言い続けてきたんですか。
　それを、治りかけたということで頭から水ぶっかけたのが、この前からの消費税の引き上げであり、特別減税の打ち切りであり、あるいは社会保障改革ということに寄せて、結果は何のことはない、保険料の引き上げと自己負担の引き上げたけだったじゃないですか。しかも超低金利でしょう。ですから、治りかけた病人に頭から水ぶっかけたから今本当に肺炎を起こしているよ、そういう意味で私は、本当にこれは政策不況だということをやはりしっかりとお話ししておかなきゃならぬ。
　そこで、日銀総裁に来ていただいたので、恐縮なんですが、今さまざまなことを言いましたけれども、少なくとも今すぐ上げられる局面にはなかろうと思うのです。しかし、今の水準が正常であると考えているのか。いずれ何らかの機会に上げるべき時期というのはあるはずだ。それは、具体的な時期を言う必要はありません。僕も聞こうとも思いません。聞くべきじゃないと思う。しかし、少なくとも、そういう金利政策は、超低金利の超を取る、正常化させる、そういう環境づくりのためにはどういう環境が整わなければならないのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　私どもの金融政策を考えますときには、その時々の経済情勢や、また、景気、物価の見通しに応じまして、インフレなき持続的成長の達成という観点から、そのときそのときに最も適切と見られます金利水準が形成されるように運営をしていくものでございます。
　私ども、二年前に公定歩合の〇・五％への引き下げを含みます思い切った金融緩和措置を講じましたねらいは、我が国の経済がデフレスパイラルに陥るということを回避をいたしまして、また、企業や家計のコンフィデンスを強化いたしますとともに、経済を自律的な回復軌道にしっかりと移行させようということでございました。そのような判断に従いまして、私どもの判断と責任におきましてこの金利を決定をいたした次第でございます。
　その後の情勢を見ますというと、この金融緩和は、企業収益を下支えいたしまして設備投資を促すというようなさまざまな側面から経済活動の回復に貢献をしてまいったものと考えておりますし、また、この間にデフレにもインフレにもならずに、長い目で見まして物価の安定を確保するということも行われてまいったと思うところでございます。
　ただ、その一方におきまして、御議論がございましたように、金融緩和に対しますところのいろいろの御意見がございますことは、私も承知をいたしております。利子収入に多くを依存される方々の家計に及ぼす影響につきましては、特に私どもも心苦しく思っている次第でございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、やはり国民全体が豊かになってまいりますためには、まず経済の全体の足取りをしっかりさせることが先決であると考えておりますので、引き続きこのような観点を基軸に据えまして、適切な金融政策運営に努めてまいりたいと思っております。
○野田（毅）委員　そう言われると、何を言われたか、全部を一口で言うとどういうことになるんだろう、こういうことだと思うのです。それだけ一言一言、総裁の発言は重みがあるから、慎重な表現をなされたことだと思います。ただ、わかりやすく言えば、しっかり内需拡大という状況がないとやりにくいねと、こういうことでしょう。
　つまり、それ以上は言いませんが、今は行革議論の中で財政、金融の分離やらいろんな話があるけれども、実は今、財政政策が金融政策を縛っているということじゃないですか。金融政策が動けなくなっちゃっている。じゃ、これ以上金利低下できますか。ですから、本当に私は、今の状況で日本が、これは本当に底抜けたらえらいことになるだろうと思いますよ、金融政策が動かないような状況になっちゃっているのですから。そこの恐ろしさをぜひ強調しておきたいんです。
　実は、そこまで端的に日銀総裁がお話はできないんだろうとは思ったんだけれども、今のお話を聞くと、今すぐは上げにくいね、だけれども、将来へのそういう筋道、シナリオというものができてくればそういうタイミングは必要である、早く言えばそういうことでしょう。簡単に、日常会話のような表現でお話ししていただくと大変ありがたいと思います。
○松下参考人　私どもは、経済がしっかりとした自律的な回復軌道に乗ったと認められます場合には、その状況に応じた適切な金融政策をとってまいります。
○野田（毅）委員　非常にわかりやすかった。だけれども、ということは、裏を返せば、今、自律的な回復軌道に乗っていないということなんですよ。いいですか。体力があるとかいろんなことを言わないこと、ここが一番大事なんですよ、本当に。そこでどう対応するかという話なんですよ。そこの基礎認識がないとまたちまちまちまちま小手先だけになるんですよ。
　だから、今度いつおやりになるか、年内にお出しになると言うんだけれども、その中に財政出動しないといったがをはめて、減税論議はやらない、法人税の実質減税もやらなければ所得税の減税もやらない、もうこれだけはどんなことがあっても動かせない、こういうようなイメージなんだけれども、本当にそういう姿勢で、大蔵大臣、最後までいきますか。
○三塚国務大臣　大変大事な御質問でありますから拳々服膺して申し上げますが、財政構造改革に関する特別措置法の原点は、まさに赤字公債依存体質からの脱却という最大の柱が、大黒柱が立っております。この大黒柱が外れますと、このうちはつぶれてしまいます。つぶすわけにまいりませんので、自律的回復の基調に乗って経済成長が安定、持続的な形になりますまで御理解とサポートをいただきますればと思います。
○野田（毅）委員　だんだん時間が少し押してきました。
　何か勘違いしておられるんじゃないでしょうか。つまり、所得税減税、法人税減税は、今景気が悪いから、尾身さんが時々おっしゃるんだけれども、いわゆるケインジアン的な発想というと何かな、民間にお金がないから所得減税をして、そしてお金を出して、その範囲の中で消費がふえていくだろう、こういうようなやり方はしません、そういう意味での財政政策はやりません、こう言っていますね。
　私たちが言っているのは、そういう発想じゃないんですよ。これは、総理のもう一つの大事な柱である経済構造改革と連動しているんです。つまりこれから、超少子・高齢化社会においてどうやって雇用をしっかりと確保して、空洞化を防ぎながら、そして競争力を保持しながら、民間の投資と消費が中心になって支えられるような、そういう経済活動をどう保障していくか。こういうことを展望したときに、どうしても税の世界において、特に直接税の世界においては国際水準並みの税制にするということが中長期的課題として今非常に大事なことじゃないですか。そういう展望がしっかり出ることによって初めて投資活動も本腰が入る。
　サラリーマンにしてもそうですよ。やはり自分たちの雇用不安というのがある間は、なかなか減税したからすぐ消費に回すとかいう話じゃないでしょうし、あるいは年金不安やら、あるいは病気になったときのいろいろな不安がどんどん出てきたら、やはりそういう問題はあるんでしょう。
　そういう意味で、私たちが言っているのは、ちょうど我が党の、ほかの、自民党もぜひこういうのをおつくりいただきたいと思うんですが、「日本再構築宣言」、つまり、二十一世紀の超少子・高齢社会においても、どうやったらその活力を失わないように、何でもかんでも役所におんぶするんじゃなくて、民間がより自由な活動領域を自己責任の中で、しかもお互いが安全ネット、そういった社会保障システムへの信頼性をいかに高めるか、そういう一番前提になる民間の経済活動をどうやって活性化するか、そういう角度から私たちは法人税の話をし、所得税の話をしているわけです。目先、景気が悪いから云々じゃないんですよ。その戦略なんですよ。それを大蔵大臣みたいに、次の、来年の予算編成で財政赤字だけは絶対ふやしちゃならぬという、こればかりやっていたら物事動かないじゃないですか。
　財政再建ということは、目先目先の収支を合わせることが意味があるんじゃないはずだ。六年間なら六年間、途中の年度は多少でこぼこがあったっていいんじゃないですか。トータルとしての収支が合うということが一番大事なことであって、それを目先の収支にばかり目を向けるから、結局は構造改革は逆にできなくなるんですよ。ここが、減税論議についての認識が違うんじゃないか。
　何か、景気が悪いから追加需要を財政面でふやしてやるとその分だけ目先の景気がよくなるよとか、そういう在来型の発想はしないということです。そういうやり方はしちやだめだ。むしろ構造的な、そういう先に向けたものをきちっとやることが、考えてみれば目先の、足元の景気対策にも非常に有効なんだという発想を持つことが大事だ。どうですか。
○三塚国務大臣　よくわかるのです、話は。ただ、一点、税制は公正、中立、簡素でなければならぬという大前提があります。そして、法人税、国際水準にまで横並びにできるようにすべきだという御主張もわかります。しかし、特例公債を財源として法人税を下げるということができない、こう申し上げているわけです。といいますのは、この対象になりますのは、上場企業等を中心として利益の上がっておるところであります。
　しかしながら、その政策の必要性は私も知っておるわけです。ですから、レベニュー・ニュートラルで、課税ベースの拡大そして適正化をやることによりまして、二％であれば、一％四千億円でありますから、八千億円の財源を見出していくことにお許しをいただきたい。それが二・五であれば一兆円になります。全体、租特法を含め、引当金、準備金等々を含めまして財源の調達をさせていただきまして、その範囲内でやらさせていくことでなければなりません、こう申し上げておるわけであります。
○野田（毅）委員　言葉じりはいけないと思うのだけれども、今ちょっと大蔵大臣気になることをおっしゃったので、訂正された方がいいと思う。それは、法人税減税は一部上場大企業の利益の大きいところにしか有利にならないという、私は、そういうような認識をしている間はこれはだめだと思いますよ。この発言は株価を下げる発言だと思う。私たちは、どこに有利とかどうとかじゃなくて、国際的なレベルということが大事なんですよ、そこは。わかっていておっしゃっているのかどうかわかりませんが。
　それで、今財源論をお話しになった。つまり、財源があればやれるということでしょう。じゃ、財源をつくればいいじゃないですか。そうでしょう。つくる努力、しているんですか。ないないないないばかり言っているんでしょう。課税ベースの拡大だとかいろいろおっしゃる。私たちは、本当に、実質的に実効税率、法人税一〇％減だ、削減する、減らすと、国、地方を合わせてね。そのかわり、既存のいろいろな引当金やら、現在ある、本法にある措置までいいよと、租税特別措置法にあるようなことだけじゃなくて。場合によってはそこまで切り込むよと。それでも実質減税なら私はやるべきだと思うのですよ。これが大事なんですよ。そうすると、本当にそれができるなら、一体何兆円お金が出ると思いますか。
　それから、いま一つ。所得減税もそうなんですが、やる気になればできるのですよ。だから今、行革を一生懸命やっているんでしょう。じゃ、一生懸命行革をやって全然お金出てこないんですか。お金が出てこないような行革をやっているんですか。私は、例えば今度の公共事業の改革にしても、今おやりになっていることではお金は出ないと思う。だって、予算規模を減らすだけでしょう、単純に。景気が悪くなるだけじゃないですか。
　私たちは、単価を下げたら、下げた分だけむしろ事業量をふやせというんだ。五年計画を七年に延ばすのじゃなくて、本当に必要なら、どっちみちやらなきゃならぬなら、七年計画を五年計画に前倒ししてやったっていいじゃないですか。単価を下げて事業量をふやす方がはるかに正解じゃないですか。
　しかも、今の超低金利の間に借金した方が、先延ばしして金利が高くなってから、高齢化が進んでから借金するよりか、同じ事業をやるなら、足元の経済対策としてもその方がはるかに正解じゃないですか。長い目で見ての財政のためにはどっちが役に立つのでしょうか。目先のことにばかり向かっているから、どうもおかしなことになっているんじゃないか。財源は出るんですよ。
　例えば公共事業の話、私たちはかねてから提案をしています。それは、今の長期計画にしても補助金の問題にしても、もう国はつくりなさんな。国がやらなきゃならぬような事業はやっていい。だけれども、地方で決めればいいものを、どうして一々国が全部事業ごとに、縦ごとにまとめてやらなきゃならぬのでしょう。もともと公共事業が悪いのでもない。性悪説でも性善説でもないのですよ。要らぬことをやるから悪いのですよ。そこのところを、今度の財革法にしても大事なのはそこなんですよ。全然構造じゃないじゃないですか。私たちはそういう意味で、もう計画は国はつくりなさんな、丸ごと地方へやりなさい、包括交付金で地方にやりなさいと。
　例えば、漁村に行けば漁港は一番優先の事業でしょう。大都市では漁港なんて要らぬと思っているかもしれない。大都市にいる人が漁港は要らないと言うのは僣越なことだ。逆に言えば、都市公園なんかは田舎では余り要らないかもしれない。そうでしょう。地域によって違うはずだ。
　農業予算にしてもそうだ。いや、これは要るの要らぬのといって、何かまとめてけしからぬとか、まとめて大事だとかいう縦割りの議論をするからみんな横並びになってしまう。むしろ、何が優先順位があるかということはもう地元に任せなさい。今本当にそういうやり方をすれば、恐らく重複投資はなくなるはずだ。
　そういうふうに公共事業のやり方の仕組みを変えることが実は構造改革じゃないんですか。そういうことをやること自体が実は地方主権そのものじゃないんですか。
　そうすると、本当に年末、もう永田町も霞が関もすがすがしますよ。陳情団なんか要らない。もう官官接待もなくなるよ、これは本当に。そうなると本省のお役人もうんと減る。その分、田舎に、地方に帰って、ふるさとに帰って一生懸命やってくれればいいじゃないですか。
　そのことによって、計算すると二兆円違うのですよ、その部分だけで、単価とは別に。今一割はみんなついているでしょう、公共事業に。そのほかにそういういろいろなむだなお金、集めてごらんなさい。じゃ、それが来年からすぐできるかどうかというと、それは時間差はあるでしょう。
　しかし、問題は、その来年の数字を、見せかけの赤字の幅をどうするかということに意味があるのじゃなくて、もう少し中長期的な視点の中で構造をどうビルトインするかなんですよ。埋め込むかということが構造改革じゃないですか。そういうことをやることによって財源論議というのは出てくるはずだ。
　それをやろうとしないで、ただ単純に、来年の予算の規模をこれだけ減らせればいいんだよとか、減税これだけやれば財源どうするの、こんな子供だましみたいな議論はもうやめた方がいい。それは、アメリカの例を私は一々言いませんよ。それだって軍事費の削減だけでできているわけじゃない。
　そういう意味で、財政再建ということも、これは総理、歳出カットと増税で、それだけで財政再建、本当にできると思いますか。やはり経済がしっかりと立ち直って、そこから生み出されてくるのが、その成果が税金じゃないですか。そこのところを履き違えて、経済の体力がまだないうちに、増税すれば財政再建だとか、歳出カットすれば財政再建だとか、そういう世界じゃ私はないと思う。どうでしょう。
○橋本内閣総理大臣　私は、今の野田議員の御議論を聞いていて、それを全く否定するつもりはありません。なぜなら、公共事業、事業量も目標を定めて抑え込むことにより計画そのものも見直しになっていくことは、現実のものとして我々は見込んでいるからでありまして、そういう意味では必ずしも私は議員の御意見、正面から否定する話では全くないと思います。
　同時に、増税という言葉を使われましたが、先ほど大蔵大臣の答弁の中には、必ずしも課税ベースのすそ野を広げるという従来の答弁だけではない部分があったように私は聞いております、「等」という言葉で。議員がたまたま各種の引当金その他に言及をされましたけれども、私は、三塚大蔵大臣として、現時点において大蔵大臣が答えられる限界の部分まで答えられたと思って聞いておりましたが、それが議員のお気には必ずしも召さなかったかもしれません。しかし、論点として掲げられましたようなものを大蔵大臣が、私は、全く脳裏に持つことなく議論をいたしておるとは考えておりません。大蔵大臣の立場として、発言のできる時期というものはおのずからまたございましょう。
　要は、この国のあすのためにどうすればいいか、お互いにこうして議論をしていく中で、私はよりよい御意見に耳を傾けることに何らやぶさかでもありませんし、それは大蔵大臣だって全然変わりないと思うんです。私どもその意味で、今議員の御意見を、部分的にそれはそうはいかないなと思ったところもありますし、なるほどそういうとらえ方もあるなと思いながら伺った部分、それぞれの部分にそれぞれの思いを持ちながら、しかし真剣な議員の御意見として拝聴をいたしました。
○野田（毅）委員　要は、財源論議、よく出るのは、とにかく金がないから、やりたいけれどもできないんだというのはよくあるわけですね。それが実は財政出動しないよということの一つでもある。この中には、金がないからというのと、在来型の発想はしないよということと、両面入っているだろうと私は思います。そういう点で、在来型はよくないよということは、私はそのとおりだろうと思う。
　しかし、さっきからくどくど言いましたように、これからの高齢社会にどうやって競争力を保持し、活力をなくさないようにするかという角度からの、そういう意味での所得減税あるいは企業減税というものはあわせてやることが、中長期的な意味と今回の足元の意味と両方あるんだよということだけはしっかりとインプットをしておいてもらいたいと思うんです。
　それからいま一つ、そういう財源論議で、いや、特別措置をやめて幾らとか、あるいは行革で幾らとかいうことと同時に、私は、税収計算というもの、今何か自民党の税調に大蔵省から提示をされたそうだけれども、一兆円減税した場合に、それが次の年度でどれぐらい回収されて、その次の年度ではどれぐらい回収されて、結局は、足し算すると、やはりなかなか回収はし切れないんですという数字が出されておるように思うのですね。しかし、これ、もういつまでこんなことをやっているんだろうかなという思いがあります。
　私は、意外と、増減収の計算というのはなかなか難しくて、素人ではなかなか立ち入りがたい領域だから、どうしても大蔵省が言うと、ああそうかということで、なってしまうのです。しかし、なかなか大蔵省だって本当のことはわからないのですから。それは当然であって、だって経済がどう動くかわからぬのに、こんなこと、かっちりと税収が合うわけがない。あくまで推計しかないのです。問題は、その推計をするときに、何を前提にするかということだ。つまり、一足す一は二にはならぬのですよ。増税額イコール増収額にはならぬということだけは申し上げておかなきゃならぬのです。
　かつて、私も反省していることがあるのですが、酒税の引き上げをしたことがあります、昭和五十九年。あのときは所得税一兆円減税ということが大問題になって、結局、五十八年暮れの総選挙の後、所得減税が実施された。その財源探しを実はやらされたことがある。そのときには、たしか法人系統で四千億、酒税が四千億、物品税その他で二千億か、そんな感じだったように記憶していますが、問題は、酒税を四千億増収になる前提で四千億の増税をしたのです。決算を組んだら減収になってしまった。増収どころか、たしか減収になったはずです、当初見込みが。定かな数字は覚えていません。経済というのはそういうものなんです。
　つまり、減税額イコール減収額ではないということなんです。税率を上げれば税収がふえるというものじゃない。税率を下げたら税収がふえるものもある。だから、そこがわからぬから、大体、従来のルールは、土地税制については減収計算しないことになっているはずだ。あれはたしか、薄井局長、今でもそうでしょう、土地税制は余り減収計算していないでしょう。
○薄井政府委員　土地関係の税制改正の中でも、例えば地価税とか計算すれば出てくるものと、それから譲渡益課税のようなものと違いますので、それぞれに対応しております。
○野田（毅）委員　土地の譲渡益課税の増減収計算、あるいは税率とか特別控除とかを動かすときに、あれはたしか増減収計算やっていなかったように思うけれども。
○薄井政府委員　譲渡益の計算に際しましては、税率が下がった場合に取引がふえるという前提というか、経験的に土地譲渡については相当大きくぶれますので、この点は推計のしようがないという状況にあります。
○野田（毅）委員　ということなんですよ、大蔵大臣。
　ですから、減税したら、例えば二兆円減税すると、さあ二兆円の財源を耳をそろえて出せ、もうそういうような議論はしないこと。それよりも、仮に法人税を減税するのなら、そのことによって投資活動が盛んになり、経済成長率が上がり、雇用がふえるなどということになれば、法人税の世界だけじゃなくて、所得税の世界、消費税の世界、いろいろな税目において影響も出てくるだろう。
　だから、アメリカだって、あれだけ最悪の悪循環の米国経済が、あるいは財政が、今非常に好循環の過程に入っている、いつまで続くかは別ですけれども。やはりそこのきっかけは、単に軍事費とかの歳出削減だけじゃなかった。それに先立って、規制緩和と、やはり直接税の減税ということが大きくそのベースとして役立っていたということも確かなんですね。減税だけでそうしたとは言いませんよ。
　ですから、短期的に見ると赤字は拡大されるかもしれないが、大事なことは、目先の単年度ごとの話じゃなくて、そこが大事なんだということをぜひ認識してもらいたい、おわかりだとは思うけれども。
　これからの、今度の経済政策を考える上で、その辺は大蔵大臣どうですか。私が今申し上げていることについて、御賛同をいただけますか、それとも、やはりだめなんだ、目先の財政の収支の方が大事なんだということになるのでしょうか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　その前に、先ほど法人税の問題で御指摘いただきましたが、上場企業がプラスになると。といいます背景は、先ほど日銀総裁が言われた超低金利の利子政策、これは日本経済の下支えになって、それぞれの企業が、つらい立場にある業種を含めまして、そのことによって自律回復に向けてのベースができておる。総裁も言われましたが、預貯金者、高齢者の方が多うございます。低利の利子で御辛抱いただいておるということを考えますと、政治家としてそこのところは、また内閣としても十二分に考えていかなければならないことであろう。
　要すれば、法人税減税ということで経団連中心に御要請いただいております。御要請をいたします以上、今日置かれておる日本経済の現況をよく御案内の方々ばかりでございますから、私どもも、財源はかくかくしかじか捻出をいたしてまいります、こういうことになるのが、これだけ連帯をして国民が辛抱をしながら頑張っておるときでありますから、決して罰が当たる話ではないだろう、わかりよく言えば、そういうことであります。
　そういう意味で、経済成長を見とれる形で物事を進めるか一また私の言うように、これ以上後世に赤字を残すということはしてはならない。行政改革、規制緩和・撤廃、それと財政構造改革、社会保障改革等々のものを取り進めることにより、スリムな行政機関に生まれ変わることにより総人件費、総員のスリム化も成功するわけでございますから、こういう点が六大改革の中に盛られておりまして、一つが欠けてもいかぬわけで、六者一体となって困難なこのところを乗り越えることによりまして日本経済が安定をしていく、こういうことにしていきませんと、万が一、悪性インフレに巻き込まれるような経済運営の失敗をしてはならないということもあるわけであります。
　先ほど来、総理からも答弁がありましたとおり、御提言は御提言として受けとめて、今後私どもの立場も御理解をいただきながら、これはお国と国民のためでありますので、またひとつ御教示をいただければ、こう思います。
○野田（毅）委員　恐らくきょうのこのやりとり、期待している人もあるかもしれない。それは、大蔵大臣が法人課税について実質減税に言及するのかどうか、それから所得減税についてやるのかやらぬのか。多くの人は期待していないかもしれないが、まあ期待していたら株価はもっと上がっているのでしょうね。
　いずれにせよ、今の大蔵大臣の答弁では、年内に予定をされている政府としての経済対策というか、景気対策の中に入れる考えはないということで確認しておいていいのですか。それとも、入れる可能性があるということで見ておいていいのですか。
○三塚国務大臣　税制は、党でいいますと、野田議員よくおわかりのとおり、党税調が本件について既に検討、研究に入りました。三党の協議会も、税制に関し、十者会議のスタートを切ったと聞いております。政府税調またしかりでありまして、全体の税制のあり方について御審議に入ったということであります。
　私は、その動向を注意深く見守りながら、全体の経済政策の中で何がとり得るのかということが収れんをされてまいりました段階で、財政構造改革の基本が守られつつどう進めるか、こういうことで取り組んでいかなければならないのかな、こう思っております。
○野田（毅）委員　税に関してはこの程度に終えたいと思います。余りかたくなではないよ、党の動き、政府税調の動きによっては、結論はまだ出していないのだから、こんな印象のようにも受けとめたのです。
　いま一つ、今度は財政支出の方。
　今度の法案は、来年度の予算は対前年度のカットはこうしますよというようなことが中心、つまり金額を落としていくということなんですね。構造の話はほとんどないのです。仕組みに関しては何にもない。それは、何か抽象的に検討して必要な措置をするという程度で終わっていて、予算規模だけの話になっているわけですね、今度の構造改革法は。それも来年以降、来年、再来年、その次、三年間にわたって、いわば緊縮財政型で毎年毎年直線的に行くんですよと、こういうことになっている。
　ではこれ、本当にそんなことを法律で決めてしまっていいのだろうか。毎年毎年そんな予算編成、当初予算で対前年でマイナスだよとかいうことを今から三年間縛るような法案を、本当にそれでいいのでしょうか。もし途中で景気が底割れして、どうしてもどうにもならぬといったときには、場合によっては、金利政策を動かせないのなら財政がどこかで、これはやむを得ないところだって出てくるのじゃないか、その経済政策の手足をみずから縛ってしまうような、そんなこの法案というのは一体どういうことなんだ。しかも、構造問題は全然関係ない、予算規模だけを減らすという話なんだから、僕はこれは本当に怖いと思います。
　その点で、そうなると恐らく、当初予算で対前年度必ずマイナスだよということは、補正でしり抜けになったら何の意味もないわけですから、補正予算においても景気対策のための追加補正はやらないということをいわばあわせて宣言しているようなことじゃないか、こう受けとめているのだけれども、その辺はどうなんでしょうか。景気対策の補正は別よ、いや、これは当初予算だけの話だから補正予算は別ですよ、こういうことなんでしょうか、この法案は。
○三塚国務大臣　本件は、前質疑者にも申し上げたところでありますが、財政の節度を明確にしました財政法、特に補正の扱いについては二十九条で明示をされておるところであります。
　当初予算において、一年の歳出、そして見合う歳入、歳入に見合う歳出と、両々相まって調整をされるわけでありますが、スタートを切るわけでございます。予期しない事由によりまして補正事項が生まれる。この場合はそういうことと、いつも言うように、災害等、これに対して、該当いたしますねと、こういうことでございますので、予定されない経済政策について、直ちにそのことが補正要因になるとは私は考えられないのではないのか、考えるべきではないと言った方が明快かもしれません。そう申し上げさせていただきます。
○野田（毅）委員　これはすごく大事なところですから、総理からも一言。
○橋本内閣総理大臣　今まで、ややもすると、補正事由というものが財政法上の非常に緩やかな解釈の中で運用されたケースがなかったとは申せないと思います。今大蔵大臣から、非常にこれを厳しくとらえる、その上での答弁がございました。私もさように考えます。
○野田（毅）委員　ということは、景気対策のための補正もやらないということで、みずから両手両足を縛った、対前年度当初でマイナスを三年間続けるということは絶対に動かせない、こういうことですね。確認をしておきます。大蔵大臣。
○三塚国務大臣　集中三カ年ということで、この三カ年において我が国の財政が健全な体質を回復をし、国民の期待におこたえをできる、こういうことでありますから、まさに三カ年はそのペースでいかざるを得ない、また、いくことが財政構造改革特別措置法にかなう原理である、こういうことであります。
○中川委員長　野田君、時間です。
○野田（毅）委員　あともう一分になったのですが、最後に、今の話を聞いて、また株価が下がるのかもしれません。まあ、ここまで総理が思い入れをしてやってこられたことですから、やむを得ないと思う。かくすればかくなるものと知りながらやむにやまれぬ橋本内閣なのかなという感じがしますね。
　だから、そうなると、今の路線は変えられないということになると、これは日本経済容易じゃないな、そんなところから、どうやら、市場ではいろいろな話が出て、この法案が通らないと橋本内閣は大変だ、だけれども、通ったら日本経済は大変だ、どっちをとるかというので、市場の方は何となく期待感を込めて辞任説が流されたということになっているのかな、そんなふうに思います。
　最後に、どうぞ本当に、途中で申しましたが、この内需拡大路線ということが、ただ単に我々が嫌みとか、野党だから言っているのじゃないのですよ。本当に日本の経済をそうしないと、日米関係そのものも世界貿易全体にいろいろな影響を及ぼすんだということを申し上げておきたいと思います。
○野田（毅）委員　はい。以上で私の質問を終わります。
○中川委員長　これにて野田毅君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　今から私の持ち時間はおよそ四十分でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この法案、財政構造改革の法案でございますが、財政ということはとかく大変難しいものだという理解がございます。私がきょう国会で財政の問題で質問するということを言いましたら、どうかできるだけ易しく話をしてくれということを言われましたものですから、私も私なりにそしゃくをしまして易しくするつもりでございますが、総理初め各大臣もぜひ、特にきょうはテレビ中継もございますものですから、易しく、わかりやすくやはりお話をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　ただ、易しく、わかりやすくお話をするということ、実は、易しくすることによって事実が少しねじ曲がってしまうということもまたあるわけでございますね。
　きょうの委員会、九時から始まりまして、自民党、与党の当委員会の理事であります甘利議員から、我が国の財政を家計に例えるとどういう状況になるかということでお話がございました。もとになるのは恐らくこの「財政構造改革への取組み」という大蔵省が出している資料だろうと思いますけれども、平成九年度予算の税収、税外収入、これを合わせると約六十・七兆円になります。これはもう当たり前のことでございます。これを年収七百万円の平均的なサラリーマンの家計に置きかえますと、ボーナスは五・二カ月としますと毎月の月収は約四十万七千円になります。これもそういう計算だろうと思います。
　そして、ボーナス時も通常の月と同率で田舎への仕送り、これは地方交付税交付金、それから住宅ローンなどの返済、これは国債費、これを行っているとして、月々の収支を計算しますと、月収四十万七千円のうち、十万三千八百円は田舎への仕送りに、十一万二千七百円は住宅ローンなどの元利払いに充てるために消えてしまい、可処分所得は十九万円程度しか残らないことになります。そして、月々の生活費として三十万二千五百円は必要ですので、足りない分、十一万二千円分はクレジットカードなどを使って支払いに充てているという状況です。これはわかりやすく書いてあるわけでございます。
　最終的に、この結果、ただでさえも二千九百二十五万円のローンがあるのに、ローンの残高がますます膨らんでいき、到底現世代では返済できそうになく、子供たちに膨大な借金を残さざるを得ないという、まさに火の車の状態にあるというところですというふうに書いてあるわけでございまして、ここまでの数字は、確かに大蔵大臣も先ほど来何度もおっしゃるように、数字はうそはついおりません。
　ただ、西洋の箴言に、数字はうそをつかないけれども、うそつきはどうも数字を多用するという言葉もございますので、このあたりはかみしめてみなければいけないわけでございますが、今のこの我が国財政を家計に例えた場合でございますけれども、大きな問題が抜け落ちております。
　その大きな問題が抜け落ちているというのは、実は、ここには確かにローンの残高、一世帯当たりにしまして約三千万円、二千九百二十五万円のローンがあるということが書いてございますが、それならば、この家計は一体幾ら貯蓄があるのかということがどこにも書かれていないわけでございます。
　この貯蓄は、一番新しい、先ほども実は消費が落ち込んだのかどうなのかということでるる議論がございましたけれども、本当は、日銀の外郭団体であります貯蓄広報中央委員会、ここは、総理も覚えていらっしゃると思いますが、以前は貯蓄増強中央委員会と言っていた。ところが、貯蓄をこれ以上増強してはいけないというので、わざわざ名前を貯蓄広報中央委員会に変えた。
　それから、世論調査をやりまして、世論調査のタイトルも、以前は貯蓄に関する世論調査でございましたが、今は貯蓄と消費に関する世論調査に直っております。これが全国四百カ所の調査地点を選んで、六千の調査対象の世帯、これをもとに調査をしているんです。ここを見ると、実は先ほど出ていたこの一年間の消費の落ち込みなんかももうはっきり書いているんですね。
　これは、調査時点は六月の時点でございます。六月の二十日から六月三十日までの調査の結果でございますけれども、ここでもう一年前と比べて消費を減らしたという人が一七・七％、約一八％の人がやはり消費を減らしている。五年前は、一年前と比べて消費を減らしたというのは一〇％そこそこだったわけですね。八年の場合も一六・一％ということですから、実はニポイントぐらい消費を減らしている、この六月の時点で。こういうデータがもうあるんです。
　このデータは、私はそれだけを言うんじゃありませんで、やはりこれを見ましても、平均世帯の貯蓄額というのがおよそ一千四百万円、正確に申し上げますと一千三百四十七万円あるということでございます。これは普通の世帯で、あるわけですね。
　国の場合、じゃ一体どのくらいの資産があるんだろうかということでございます。ただ、国が持っております土地でありますとか、あるいは道路でありますとか、あるいは飛行場でありますとか、あるいは漁港でありますとか、こういうものはなかなか評価がしにくい。これは、本当は評価ができると一番いいんですね、わかりやすいわけですから。
　だけれども、ここは評価がしにくくても、それならば、国も金融資産を保有しておりますから、じゃ、その国が保有をしておる金融資産がどのくらいあるんだろうかということが、例えばこの数字の中に置きかわっできますと、これだけ借金はあるけれどもこれだけ貯蓄もあるんだよということがわかるわけでございますが、大蔵大臣あるいは総理大臣あるいは経済企画庁長官でもよろしゅうございますが、国がどのくらい今金融資産を持っているか、それをこの年収七百万円の世帯に置きかえたときに、大体どのくらいの貯蓄があるというふうになっているよというようなことを大蔵当局なり財政当局なりから聞いたことありますか。
　大臣にまずお答えいただきたい。それから、できたら財政当局からもお答えいただきたいわけでございます。大蔵大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　財政上の二百五十四兆、政府、それに対する要処理額と特別会計の赤字等、聞いておりますのはそういう点で借入金ということであります。
○海江田委員　もし財政当局でわかりやすい数字がありましたら、教えていただきたいのですが。
○新保政府委員　お答えいたします。
　政府のグロスの債務残高は、御承知のように非常に大きいわけです。ＧＤＰ比で九〇％とかそういうレベルになっているわけですが、ネットの債務残高が一七％ということですから、この差額は資産を政府が保有しておるということだど思います。
○海江田委員　その差額だということ、確かに計算上はそういうふうになるんですが、それがどのくらいになるかということは、本当は、せっかくこういうようなわかりやすい話をつくるわけですから、私は、やはりつけてもいいんではないだろうか。そういうものがなければ、これは非常に、まさに火の車だという状況だけを説明するためにそういうふうに自分たちに都合のいい数字を引っ張ってきたんではないだろうか、そういうような感想を持つわけでございます。
　それからもう一つは、ここで書いてございます二千九百二十五万円のローンということでございますが、この借金というのは果たして本当に家庭が、家計が金融機関から借りてきているような借金でしょうか、どうでしょうかということもやはり考えていただかなければいけないわけですね。
　ブラジルでありますとかメキシコでありますとか外国から借りている、あるいは世界の金融機関から借りている、こういうことであれば、これは当然のことながら家計が銀行などから借りているのと同じ話でございますけれども、これは、むしろ家庭の中で借金をしているというような性格がある。
　あるいは、もう少し正確に言いますと、最近、金融機関も、住宅ローンなどで二世代や三世代にわたる承継ローンというのがございますね。そして、まあ住宅ローンの承継ローンというのは、これは元金も払わなきゃいけないわけでございますけれども、むしろ教育ローンなんかで、学生さんが学校にいる間は元金の払いがほとんどなくて利息だけを払っていて、学生さんが卒業してから自分で働いて元金を返すというような性格の借金であるということ、もちろん六十分の一ずつで毎年元金部分の返済もしているわけでございますが、ほとんど金利の負担分であるということ、このことはやはり指摘をしておいていいのではないだろうかということでございまして、私はどうも、こういう数字をそのまま載せるということは、やはり読む人に誤解を与えるのではないだろうか。
　もし本当にどうしても家計に例えたいというのであれば、できる範囲で、先ほど言った差額でもいいわけでございますけれども、国としてこれだけの貯蓄はあるのだよということ、あるいは、本当は個人としては一千二百兆円という資金があるわけですから、この一千二百兆円が今は形を変えて国債などの購入にも当たっているわけでございますから、そういう数字も含めてやはりお出しになるか、あるいは、こういう数字はわかりやすいけれども誤解を与える、あるいは、火の車なんだということだけを強調する余りに自分の都合のいいデータだけを取り上げているというそしりを、私は、どうしても持つことになってしまうので、何らかの形で変えた方がいいのではないだろうかというふうに考えておるのですが、総理にお尋ねしますか、あるいは大蔵大臣、どちらでもよろしゅうございます。
○橋本内閣総理大臣　私は、そういう資料のつくり方自体は否定されるべきものではないと思っています。
　その上で、何回か、それを出版いたしますまで基礎の数字そのものが実は躍りまして、人口統計のとり方ですとかいろいろなところに問題がありまして、整理をするのに気を使いました。
　議員が御指摘になりましたような角度から他の種類の数字をという発想は、私自身もありませんでしたので、今後そうしたものをつくるとき、一つの考え方として参考にさせていただきたい、そう思います。
○海江田委員　私どもの党では資料要求をしておりまして、財政の問題、わかりにくいというのは、確かに用語が難しいとかいろいろございますけれども、その前に、やはり資料が出ていないのですね、本当のことを言いまして。
　先ほどお尋ねをしました、政府の保有する金融資産が一体どのくらいあるのだろう、額面があるものは額面を、時価があるものは時価を。あるいは、政府も株を持っておるわけですから、政府の保有する株式の一覧と、株式をどのくらい持っておるのか。まあ銘柄なんかは書くといろいろ差しさわりもあるからいけませんけれども、Ａ株を大体これくらい持っておる、Ｂ株をこれくらい持っておるでもよろしいわけですけれども、そういうものの株式数でありますとか額面総額、時価総額、こういうものをやはり資料として出していただかないとこれは議論が進みませんので、ぜひその方は、今ちょうど資料要求をしておりまして、本当はきょう間に合えばよかったのですけれども間に合わなかったという事情がありますので、これはぜひ財政当局がそういう資料を出していただきたいということをお願いしておきます。
　それから、具体的に財政再建あるいは財政赤字の問題に入りますが、財政赤字を放置できない理由、一番大きな理由というのは、もちろん世代間で、先ほど少しお話がございましたけれども、次の世代、野田聖子さんのような三十代ですとかそういう世代の方たちがやはり大変な世代間の不公平を生ずるとか、そういうような問題もございましたけれども、一番はっきりして、もっと身近な形でわかるのは、いわゆるクラウディングアウトと言いますが、民間資金が逼迫をしてしまうのではないだろうか。
　つまり、公債を大量に発行することによって、この公債が民間の資金を吸い上げて民間の経済活動に資金が回らなくなる。あるいは、公債の大量発行によって市場の金利が上昇する。これらを総称してクラウディングアウトと言っているわけでございますが、ところが、現下の経済の状況というのは、とてもではありませんけれども、このクラウディングアウトが発生をする、そういう状況に陥るというような可能性はないわけでございます。
　一体、いつごろの時点でこのクラウディングアウトが発生をする可能性があるのか。今度の財政改革法の二〇〇三年ぐらいまでにそのような可能性が少しでもあるのでしょうかどうなのでしょうか、お尋ねしたいと思います。これは総理、お願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　これは私、本当に、大蔵大臣がお答えになる種類だと思っていましたので、ちょっと今一瞬困りました。
　確かに、私は、今、これまでのところ、逆に金利の水準というものもありましてクラウディングアウトを起こす状況にはない、これは議員の御指摘のとおりだと思います。そして、ここから先は、今度はこれをどう見るかになるわけですけれども、中長期的に考えました場合に、一つは、高齢化の進展によります貯蓄の減、減少、これをどう見るか、こうした中で公債残高など政府債務が増大することの問題性というものをどうとらえるかということにかかるだろうと思います。これはもう御意見、現時点においてクラウディングアウトが起こる状況ではないということについては私もそう思いますけれども、その上で、まさに今高齢化の進展、それによる貯蓄の減、減少、こういうものをどう見るのだろう。
　私どもとしては、いずれにいたしましても、民間需要中心の中長期的な安定成長というものにつなげていくためにも、財政構造改革あるいは経済構造改革、各般の構造改革というものを積極的に進めながら適切な経済運営を志していくべき、模範解答は多分そういうことなんだと思うのですけれども、現時点においてクラウディングアウトを起こす状況にないということ、これは意見、違いません。その上で、将来になりますと幾つかの注目すべきポイントがあるように思います。