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○遠山国務大臣　義務教育費の国庫負担金の話につきましては、これは、地方分権という角度から、その全額を一般財源化すべし、あるいは交付税化すべしという論議があったわけでございます。私どもといたしましては、その意見は、これは取り入れられないと思うわけでございます。
　義務教育費国庫負担制度は、憲法の要請によりまして、義務教育の水準を確保するための国の最低保障の制度でありまして、そもそもその制度の中に国と地方の役割分担というものが組み込まれております。その中で、国としては、義務教育の水準確保という観点から、この義務教育費国庫負担金というものを支出しながら、各地における義務教育が本来のあるべき姿で推移するようにきちっと役割を果たしていくということが国の役割だというふうに考えているわけでございます。
　その制度につきまして、地方分権あるいは歳出削減に係る観点から改革案を出すようにということで、総理から指示を受けました。そのことに対しましては、八月末の経済財政諮問会議におきまして、私どもは、義務教育費国庫負担金について、これを一般財源化することはできないと。
　ただ、その義務教育の水準確保のために本当に国が負担すべき経費は何かということを考えろということでございましたので、その角度からいえば、現に教員が働いてくれている、そのことに伴う経費については、給与費については、これは国が負担をしていく。しかし、その現に働いていることに伴うというよりは、共済年金の給付のことでありますとか、あるいは退職手当のようなものは、本来国が持つべきというふうなものに絞っていくべしと言われたときには、これはその対象ではないというふうに判断いたしまして、それについては、これは国庫負担金の方から五千億というものをむしろ一般財源化していくというのもいいのではないかということで、私どもとしましては、本体というものは絶対に守らなくてはいけない、その中で、五千億ということで案を出しているわけでございます。
　財源につきましては、もともとの当初から、そういうことについての財源は、三位一体論といいまして、国の補助金でありますとかあるいは地方交付税がどうなっていくか、それから財源の移譲がどうなっていくか、そういったことの三位一体論の中で対処するということが総理の方針でもございますので、そのこと自体は今後関係者の間で議論されていくものでございまして、当然それはその方向で考えられていくと思っております。
　私どもの立場は、財源論によって国の義務教育制度を論じられては困るということで、国のあるべき責任、それからその役割というものを全うするためにあの案を出したわけでございます。
　その過程で、知事さんのうちの四・五％の方だけが、ということは二人の知事さんだと思いますが、一般財源化しろということで、これはもうほとんど、九十何％の方は、これは一般財源化にはなじまないということで反対をしておられるわけでございます。
　地方の意見も十分聞きながらこの政策を打っていこうと思っておりますが、当然、これからの地方公務員制度の改革あるいは地方行財政制度の改革、さまざまなものと絡みながら、トータルとしての義務教育費国庫負担制度のあり方については、私は、地方の意見も聞き、かつ、教育論としてどうやってやっていくかということを十分勘案して進めていくべきものだというふうに考えております。
○山谷委員　教育のあるべき姿、そして国と地方のそれぞれの役割、いかにあるべきかというのは本当に大きな問題でございますので、今国会、この委員会でも時間をたっぷりとっていただきまして議論したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　随分と時間をとってしまいましたが、学校教育法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　今、高等教育の高い研究、教育の質が求められております。スイスの経営開発国際研究所、国際競争力の調査によりますと、日本はトップランクだったのですけれども、一九九七年で十七位、二〇〇二年で三十位というふうに、もう本当に競争力が落ちてきておりまして、これは産業界のみならず、本当に多くの国民が心配していることでございます。
　この一部を改正する法律案では、設置基準の緩和を受けて、二〇〇四年より事後チェックで第三者評価を受けることになるという、事後点検型、切磋琢磨をちゃんとやりなさいというようなことでございます。国立大学も、法人化後は、大学評価・学位授与機構などで評価されて運営費交付金も変わるということで質が高まればよいというふうに考えておるわけでございますけれども、この大学に対する第三者評価制度、これまで自己点検、評価など、各大学の自己努力ということから、大学の全学的な教育研究等の状況、専門職大学院においては、各分野ごとに国が認証する評価機関が定期的に評価、公表するというふうに改正されるということでございますけれども、この評価、何年ごとぐらいにやろうというふうにお考えでございますか。
○河村副大臣　大学全体は七年と考えておりますが、この専門職大学院については五年ということで設計をいたしておるところでございます。
○山谷委員　現在、千二百を超える大学、短大がございます。そして今、大学評価・学位授与機構、並びに財団法人の大学基準協会、それから短大の基準協会、私学の基準協会ができていくというふうに、そしてまた、民間も参入し、先ほど河村副大臣の御答弁では、ＮＰＯの参入もというふうなことを考えていらっしゃるようでございますけれども、本当に、当初は、今のところこれだけしかないわけですし、一体この千二百をどのように評価していくんでしょうか。数、それから、参入を待つといったって、そうもうかる仕事とも思えませんし、専門性が高い仕事でございますし、どのような青写真でどう進めていこうというふうにお考えでございますか。
○河村副大臣　委員も既に御承知かと思いますが、学位授与機構、国の機関として一つあるわけであります。さらに、四年制のいわゆる大学の持っている基準協会がやろう、それから、短大は短大で持っておりますいわゆるピアレビューといいますか、それぞれの大学間においてまずやるということ、それからさらに、大学の方も、あれだけの大学がありますから、大学連盟、私立大学協会があります、協会の方も新たにそうした機関をつくっていこうといたしておりますし、これは、おっしゃるように、これだけの大学が、国公私入れて六百、七百近い大学があるわけでありますから、それを全部やるということになりますと、ひとつこれだけの機関では足らないだろうということで、さっき答弁申し上げたように、ＮＰＯ等の参加もぜひ望みたい、こう思っております。
　これは、七年に一回回ってくるような形で設計を立てていかなければなりません。特に、私学も入ってくるということになりますと、確かに計画的にやっていかなければならぬだろう、こう思っておるわけでございまして、各協会ごとにその計画はきちっと立てていただいて、どの大学も公平にできるような仕組みというものをきちっととっていく、これは当然のことであろうというふうに思っております。
○山谷委員　財団法人大学基準協会は、一大学二、三十万から数十万の受託費用でやっていらっしゃるわけでございますけれども、これは大学から提出された書面を分析、審査するだけで、一日だけなんですね。欧米はもっと何日も入っていますよ、泊まり込みでディスカッションしたりして。
　それから、大学基準協会、現在やっているのは四十前後じゃないでございましょうか。そのくらいのことしかできない中で、認証の評価機関を入れて第三者評価制度を導入、これは本当に急いで、私、評価自体はいいと思っているんです。いいと思っているんではありますけれども、とにかく組織、人材、どの程度のレベルを考えていらっしゃるのか。七年というのも根拠がよくわかりませんけれども、本当にこんな形で七年ごとに回していけるのか、その辺もうちょっと具体的にお聞かせください。
○河村副大臣　確かに、御指摘のように、これを何日間も張り込んでやるということになりますと、今の数で足るかということについては私も懸念をいたしておるところでございますが、外部の有識者にもしっかり参加をしていただくということが非常に必要であろうと思いますね。
　昭和二十二年につくった財団法人大学基準協会においては、これに加盟をしていただく会員校数というのが国公私合わせて五百五十九の大学が入っているわけです。その中で、いわゆる教員の方々にも参加をもちろんしていただく、さらに外部有識者にも入っていただくということで、かなりの数を確保して対応しているということでございます。
　現実に、実地検査もやらなきゃなりませんし、場合によっては、場合によってというか、既に生徒、学生の意見も聞くというようなことも今やっておるわけでございまして、これも、これからいよいよ私学も開始するということでございますから、山谷委員御指摘のような点を十分踏まえて、このスタッフの確保、これが十分であるかどうかということについてはこれからも我々としても十分注視をしていかなきゃなりませんし、さらに、今の協会だけじゃなくて、これに対してＮＰＯ等の参加も求めていくという方向で充実をして、図っていかなきゃならぬ、このように考えております。
○山谷委員　認証評価項目の内容というのも随分質の点でかかわりがあるというふうに思うんですけれども、例えば、産業界が望む基準とか視点なんかをどう入れるかという工夫をきちんとしていただきたいと思いますし、それから、今大学卒で就職しない若者が五人に一人なんですね。就職しても三人に一人は三年以内にやめてしまうという、この卒業後の質というのも私はフォローしながら評価項目の中に入れていくというぐらいの、やはり大きなチャレンジ精神と時代を見通した評価項目の設定というものをしていただきたいというふうに思います。
　アメリカでは専門分野別に四十九の評価機関がございますけれども、日本の場合、ちょっと学界、幾つかに取材させていただきましたが、非常に学界の動きも鈍うございます。本当に中身まできちんと評価したいと思いましたらば、専門性の必要な分野が多うございますので、学界、産業界あるいは卒業後、さまざまな絡み、どういうふうにビジョンを持っていらっしゃいますか。
○河村副大臣　評価基準には今御指摘のようないろいろな観点があるだろうと思います。今回法律で定めております点は、五つ、四つか六つぐらいのものにいたしておるわけでございます。その中に当然具体的な、社会的な要請にいかに大学がこたえているかという視点も入っていかなきゃなりません。
　先ほどのランキングの話も出ましたけれども、これは日本の大学がいわゆる産業界等々の経営者等々から見てその期待にこたえているかどうかということが今回の調査で行われたというふうに聞いておりまして、その点で、日本のランキングが非常に低かったということは、これはある一面的な考え方でありまして、その大学が事実どういう教育をやっているかとか、日本の大学生がよその大学と比べてレベルはどうかとか、そういう具体的なことではなくて、むしろ経営者が持っておられる感覚が非常に出てきたということは、この評価に当然そうした産業界の方々にも入っていただくことが必要になってまいりますので、今考えている基準協会等々の中にもそういうスタッフがきちっと入っているかどうかということについても、我々しっかり考えて指導していかなきゃいけない問題だろうというふうに思っております。
　いわゆる、委員御指摘のように、社会に出てからどのように活躍しているかということの評価、これはなかなか追跡評価は容易ではないかもわかりませんけれども、そういうことも踏まえた評価をするということも大学のいわゆる評価の中に非常に必要になって、要するに教育の後の大学が持つ責任をどういうふうに果たしているかという評価ができるかどうかということだろうというふうに思います。
　今の御指摘も踏まえながら、いわゆる大学をどう見るか、大学が、学生をまさに人格形成等々を含めて教育をしながら、同時に社会の要請にきちっとこたえた人材を出しているかどうか、まさに今内閣が求めている人間的戦略に合っている大学であるかという視点を考えていかなきゃならぬ、こういう理想のもとに評価基準を考えていくということが大事であろうというふうに考えております。
○山谷委員　学位授与機構で評価されました国立大学が、非常に反発したということがございました。昨年、百七十件の異議申し立てがあった。これの分析をどのようにしていらっしゃるか。これの分析をきちんとして、いろいろな認証機関の認定などにもかかわらせられる問題を多く含んでいると思いますので、その辺のことと、それから今回の第三者評価制度の導入で、不服申し立て制度などのことはどのように考えておいででございましょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のように、大学評価・学位授与機構は、ことし初めて三月に評価結果を公表したわけでございます。これは、今回初めての件でございまして、まさにこれからもっと本格的に実施をするための試行的段階のもので、国立大学を中心に評価を実施されたわけですね。これについては、国立大学協会側からは、確かにいろいろな御指摘もありましたけれども、やはりこれは真摯に受けとめてこれからの自己改革に努めたいという意見の表明をいただいておるわけでございます。ただ、分野間での評価基準というものが必ずしも統一されていないという面もありまして、評価担当者間でも共通理解が十分でなかったという面も指摘をされておるところでございます。
　確かに、初めてのケースでございますので、かなり試行的な試みであったということでありますが、この評価結果の解釈についても、十分な理解をいただく、慎重を期していただきませんと、単なる大学のランキングに使われるような形のものであっては困るわけでございまして、この点についてのまだ理解も十分ではないだろう、こう考えておりまして、さらにこの学位授与機構側とそれから大学側とがお互いに協力しながら、その評価についてもっと真っ正面から向き合って、そして立派な評価、いい評価ができるような形をつくり上げていくことが非常に大事だろう、こう思っております。
　まさに緒についたばかりでございますので、これからさらにこれをきちっとしたものにつくり上げていくということが大事でございます。
　もちろん、これに対して、大学側の評価に対する不服申し立てといいますか、これはきちっと受けとめて、それに対してまたお答えができるような仕組みになっておるわけでございます。
○山谷委員　本当に緒についたばかりで、しかもまだまだ頼りない状況でということで、非常に不安材料だらけですね。とにかく初期の条件、スタート時の志がその後の制度の意義と存続を決めるというふうに思っておりますので、今の答弁を聞きますと、非常に頼りない印象を受けているので、その辺のことをしっかりしなければいけないのではないか、もっと議論を尽くす必要があるのではないかというふうに考えます。
　先ほど、ＮＰＯなんかも参入していいのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、これはみなし公務員制度の適用がないということで、アメリカなんかは五年ごとの更新制で機関をチェックしているというシステムがあるわけですが、日本の場合はそれがない。そうすると、癒着ということも懸念されるわけでございます。
　そのようなことがないように、あるいは財政的な措置を国が考えるとか、いろいろなことが考えられるというふうに思うんですけれども、中教審、八月五日の答申では、国の支援方策について、認証機関に対して検討する必要があるというふうに答申を出しておりますけれども、その辺のビジョンはどのようにお考えでございましょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおりでありまして、中教審もそのような必要性を認めておりますので、文科省としても、この評価というものをもっと充実させる、また発展させるためにも、財政的支援というものを当然考えていく、検討する必要があろうというふうに思っております。
○山谷委員　続きまして、専門職大学院制度についてお聞きしたいというふうに思います。
　現行、研究者養成を主とした大学院の目的から、さらに高度専門職業人養成を明確にしていく、高度専門職業人養成に特化した専門職大学院を創設していき、修了者には専門職学位という学位を授与するというような創設の法律案でございますけれども、これは、二〇〇〇年にスタートした専門大学院制度というのがあるんですよね。これは学校教育法を改正しないでやった。これが、ことしの春に初めての卒業生が出た。そうすると、これ、ことしの四月が最後の入学生になっちゃう。これまた非常にいいかげんな状況でございますけれども、これ、総括もなされていないのではないかというふうに思います。
　これは、法科大学院を設置するためにこのような専門職大学院というようなことで、初めに法科大学院ありき、スペース、広いところをとっちゃって、あるいは大きなビルを建ててしまって、法科大学院というのをとにかく一つ入れる、あとは全然ビルに何が入るかわからない。専門職大学院に手を挙げていらっしゃる大学側の意思表示、あるいはまた想定される分野というものをどのようにお考えでございましょうか。
○河村副大臣　いよいよこの学校教育法の改正によりまして、専門職大学院制度というものが導入されることになるわけでございます。
　これは今、当面、法科大学院という形でまずスタートすることになるわけでございますが、これまでの大学院レベルでやってきたものを、さらに高度の専門職業人を養成するという形で導入するものでございまして、これについてはいろいろな形でこれからの参入が考えられる、展開されていくだろうと思っておりますが、法科大学院を初めとして、さらに経営管理部門、あるいは公共政策、あるいは知的財産、そういうもので、今具体的な関係、参入は考えておられるようでございます。
　さらに、メディカルスクールの考え方とか、私はかなり広範な分野でこの専門職大学院というものへの参入、展開がされるであろう、このように予想いたしております。
○山谷委員　この専門職大学院の評価の場合、特定の分野においては海外の評価機関等の評価を認めるなど適切な配慮、方策について検討するというふうにありますが、一橋なんかはＭＢＡ、海外の評価機関の評価をというふうに考えておられるようですが、やはり国際的な経営、ファイナンスの問題、あるいは国際的に活躍できる公衆衛生ジャンルの方とか、国際的に活躍できる高度な専門職の研究者、職業人というものが求められているときに、この国際的保証システムの構築の必要というのは、またそういう視点からも大事なことではないかというふうに思います。
　日本の政府というのは、アジアなんかに企業が海外進出する場合に、非常に、裸でほうり出すようなことがある。この専門職大学院が非常に充実して、国際的に活躍できる人材を輩出していくためにも、国際的な情報ネットワークの構築というものが必要だというふうに思いますけれども、その辺の検討状況はいかがでございましょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のように、この専門職大学院には、やはり国際的感覚あるいは国際社会で活躍できる人材を出すということも非常に大きな要点でございまして、そういう意味で、国際的な評価を受けるということも私は非常に必要なことだろうというふうに思いまして、そのことについても省令できちっとできるような形で、このグローバルスタンダードの定着している外国の評価機関、これの評価を受けるということは考えておるところでございます。
○山谷委員　この専門職大学院の設置基準、組織、設備、人材、カリキュラム等々、再教育の機会の提供という視点も欠かせないわけでございますし、どのような制度設計を考えておられますか。
○河村副大臣　この設置基準は、今回の教育法にあるわけでございますが、それで、その設置基準に合ったものについてはそれを認めていくということでございますので、今まで山谷委員が御指摘なさいましたような国際的な観点、あるいは高度な技術を持つあるいは知識を持つ専門家をつくっていくという形でございまして、特に設置基準の中では、この専門職大学院の場合には修業年限は二年を基本といたしておりますけれども、法科大学院など、分野によっては三年、外部、いわゆる広く人材を求めていくというような観点から考えますと、例えば法科大学院の場合ですと、法学部だけを学んできた人たちと、それ以外のを学んできた人たちも参入できるような形でございますので、そういう方々には三年という設置基準が設けてあるということでございまして、これまでのいわゆる大学院ですと、どうしても論文とか研究とか、そちらの方へウエートがあったわけでありますが、もちろんそういうことも大事でありましょうけれども、それをさらに実務と申しますか、それにもうちょっとウエートを置いた形での設計をして専門職大学院を認めるということになっていくわけでございまして、いわゆる研究指導教員というものを、これまで必置条件があったわけでありますが、そういう形のものは必置条件とせずに、むしろ専門大学院の専攻分野を教育するにふさわしい人たちをもっと集めて、そして高度の教育上の指導能力があるという方々を置きながらやっていくという形で、今までの専門大学院というものをさらに実務を重視して視野を広げたものにする設計、こういうことになっておるわけでございます。
○山谷委員　法科大学院の場合は教員配置基準は学生十五人に対して教員一人、そしておおむね二割ほどが実務家教員というふうに示されております、具体的に。これでやると、試算によっては授業料が年間三百三十から三百五十万円ぐらいというようなこともあって、とても普通の人は行けないというような議論も起こっておりますけれども、これは法科大学院の実務家というと裁判官、弁護士、検察官、そんなに先生になってくれる人がいるのか。
　それから、今河村副大臣の御答弁では、具体的なほかの専門職大学院については、組織、設備、人材、カリキュラム等々のお答えはなかったわけでございますけれども、法科大学院ではない専門職大学院、実務家、どの程度、このように、法科大学院のように、おおむね二割とか具体的な数字を挙げていくのかどうなのか、その辺どういうふうにお考えでございましょうか。実務家の確保も含めてお答えいただきたいと思います。
○河村副大臣　どの程度実務家を入れていくかということについて、これは二割が適当なのか、三割が適当なのか、私はその学ぶ学科等々によっても変わってくるんだろうと本当は思いますね。
　しかし、単なる机上の学問だけでは、これはもう今の社会には通用しないということははっきりいたしておりますから、できるだけ実務家を入れていく。法科大学院で考えれば当然法曹三者、あるいは企業の実務、法務を担当されている方々、そういう方々に入っていただくことが考えられるというふうに思います。
　実はブリッジ法の方でもそのことが指摘をされておりまして、国の責務として、法曹である教員の確保ということが入っておるわけでございまして、当然法曹関係者の協力をいただいて、その方々には勤務体系等々、柔軟にやってもらわなきゃなりません。あるいは兼職、兼業の問題等もあるであろうと思いますが、質、量ともに十分な実務家を確保するということで、このことを考えながら、これは二割あるいは三割ということを特に規定しているわけではありませんが、少なくともそのぐらいは必要になってくるのではないかという想定でありまして、まさに質、量とも十分な実務家の教員の確保、これに対して文科省としても支援をする、また法務省側の御協力もいただくということで進めてまいりたい、こう思っております。
○山谷委員　法科大学院の場合でございますけれども、随所に法務大臣との連携ということが示されております。法科大学院の質の確保などについての責任所在はどうなっているのかをお伺いしたいというふうに思います。
　教育と司法試験との有機的連携の確保を図るため、相互に協力しなければならないというふうにあるんでございますけれども、法務大臣は特に必要があると認められるとき、文部科学大臣に必要な措置を求めることができるというふうにもあります。特に必要とか連携とか、これは具体的にはどういうふうになっているんでしょうか。
○河村副大臣　委員も御承知と思いますけれども、法科大学院は、設立については、いわゆる司法改革という面からも生まれてきて、今の法曹界、もっと法曹人口をふやす必要があるという指摘にこたえようということが一つでありますし、同時に、いわゆる三権を担う司法界に、まさにそれにふさわしい人材をもっと養成していく必要があるという教育改革、人材育成の面からも、この両方が相まってきたわけでございますが、あくまでもこれはいわゆる教育の根幹を担うものであるということが第一点であります。
　それと同時に、司法界に入っていくにはその上に司法試験がありますから、委員御指摘のように、その連携をしっかり図っていくためには、当然、所管大臣であります、主管であります文部科学大臣と法務大臣との連携というのは必要になってくるというふうに考えておりまして、そのために今このブリッジ法があるわけでございます。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案、これに、今委員が御指摘のように、その設置基準を策定する場合に、当然、法曹界の人材についての所管、責任を持つ法務大臣が、まさに法曹界の求める人材をどういうふうにつくっていくかということについて文部科学大臣に意見を述べるということは当然だろうと思いますし、あるいは、これまで法務大臣が法科大学院について資料を求める場合とか、あるいは法科大学院が法律違反をしているんではないか、いわゆる設置基準に反しているんじゃないかとか、そういうような問題があれば、当然、法務大臣が文部科学大臣に対して意見を言うことができる。
　もちろん、今の法科大学院で、これから行おうとしている法科大学院の人材に対して所管の法務大臣が、この人材のあり方について問題があれば当然法務大臣と協議するという、このことは当然のことだろうと思いますが、あくまでもこの法科大学院というのは法曹人材をつくっていく上のいわゆる教育の根幹をなすものだという考え方で、文部科学大臣が主管としてこの法律を出しておるようなわけでございます。
○山谷委員　具体的なところになりますと、まだまだ詰めていかなければいけないところが多々あるというふうにきょう感じました。
　法科大学院に関しましては、法務委員会との連合審査も含めて、さらに議論を詰めていかなければいけない部分も感じておりますので、さらなる議論を求めて、委員会の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　今回の学校教育法の一部改正案は、四つの重要な内容を持っています。一つは高等教育の認可事項の見直し、二つ目に法令違反状態の大学等に対する是正措置の整備、それから三つ目に法科大学院を含む専門職大学院の創設、四つ目に認証評価制度の創設でございます。
　是正措置の整備や専門職大学院について、また認証評価制度の問題について、これらは新しい制度の導入ですから、十分時間をかけて審議しなければならない内容だというふうに思います。
　きょうは短時間でございます。最も重要な内容を持つ認証評価制度の問題に焦点を当てて質問をさせていただきます。
　まず、もう既に話になっておりますけれども、二〇〇〇年の四月から学位授与機構が大学評価・学位授与機構に変えられ、試行としての大学評価が行われるようになりました。そしてことしの三月に、平成十二年度着手の大学評価の評価結果が確定して、対象機関及び設置者に通知がされました。
　大学評価・学位授与機構による評価のやり方について、この結果について、各方面の意見、反応がどうだったのかということについて、まず御報告いただきたいと思います。きょうは大臣にひとつお願いします。
○遠山国務大臣　先ほどは河村副大臣の方からお答えいたしましたけれども、国立大学学位授与機構、平成十二年に創設されたものでございますけれども、ことし三月に初めて評価結果を公表したわけであります。これは、実際に完成した形での評価ではなくて、試行的な段階のものということでやったものだと承知をいたしております。
　この結果に対しまして、国立大学協会の方からいろいろな意見を述べていると聞いております。このことについては、私は、河村副大臣の方から御説明いただいた方がいいかと思います。
　私からは、この第三者評価というのは、アメリカのように、いろいろな評価機関が続々とできていて、それが歴史的にもかなりウエートを占めて社会の中で役割を果たしている国と違いまして、日本の場合には、そういうものを待っていてもできないという段階であるわけでございまして、しかしながら、これからの大学のあり方ということを考えますと、評価機関の重要性というのは言うまでもないわけでございます。そのようなことから、大学評価・学位授与機構が、日本における大学評価について、それを目的とした機関としてつくられたわけでございます。
　そのことについて、いろいろな意見が初回の試行の段階のものについて寄せられるかもしれませんけれども、私自身は、大学人を初めとする関係者がいろいろ知恵を出し合って、今後そういう評価のあり方について、さらにその改善を図りつつ、よりよいものにしていくということが非常に大事かと思っております。
○石井（郁）委員　私は、試行とはいえ一定の準備があり、そしてまた本格実施を目前にしての状況ですから、大変この問題点を明らかにしておくことは重要ではないかというふうに考えております。
　国立大学協会の第八常置委員長から大学評価・学位授与機構長あての意見申し立ての取り扱いと評価結果の公表についての申し入れというのが出されているわけですね。その中にいろいろなことがございまして、各大学からの意見をアンケート調査している、また大学・機関の間で意見交換もした、その結果、深刻な懸念を持たざるを得ない点が少なくないということだと思うんですね。私はきょう、その点のすべてにわたるわけにいきませんが、重要だと思う点についてちょっと最初に伺っておきたいというふうに思います。
　まず、教育評価なんですね。こう述べているわけです。
　教育評価において、その専門領域において共通の理解となっていると必ずしも言えない、評価員の個人的信念が強く反映されている場合が少なからずある。ヒアリング、面接調査において、大学の特定の教育措置について見解の相違が明らかになって、大学がその理念を説明したにもかかわらず、評価結果は結局、評価員の信念に基づくものとなっていた例も少なくない。これは大学独自の視点から設定した教育理念自体を否定するものだ、評価の原則を踏み外している点で、問題は大きいと言っているわけです。
　私は、やはりこれではこの評価は評価足り得ないんじゃないか、余りにも問題が大きいのじゃないかというふうに思います。この点でいかがでしょうか。
○河村副大臣　委員御指摘の点、また大学協会からもそのような、要望書といいますか意見書が、結果について、これは国立大学協会の方の第八常置委員会委員長の方の談話として出てきておるわけでございまして、これはやはりきちっと評価機関としても受けとめる必要があろうというふうに思います。
　しかし、大学側の方としても、今回、委員長の談話の中にありますように、あくまでも試行的な段階であるので、この評価についてはやはり真摯に受けとめて、もちろん大学側のいわゆる自己改革に生かすために努力は我々もするということもやっておられます。
　今御指摘のあった点は、当然今後改めるべき問題点だというふうに受けとめて、さらに十分な大学側との協議の上に、今の改めるものは改めながら、さらによき評価ができるように今後の本格評価に入っていくわけでございますから、今の指摘はしっかり受けとめさせていただいて、さらに評価の中身を高めていくという努力を求めていかなきゃならぬ、このように思っております。
○石井（郁）委員　それでは、研究の評価についても伺っておきたいのです。
　申し入れによりますと、研究評価において、卓越何割といった形での評価結果が示されているんですね。これは四段階でして、卓越、優秀、普通、要努力というふうにあって、要努力というのは普通の基準に達しないものというんですから、なかなか大学にとってそう認定されたら厳しいですよね。
　それで、この基準が明らかでない、大学として納得できない場合が多い。評価結果には「研究水準の判定基準等について」が資料として加えられていますけれども、この疑問に答えるものとはなっておりません。研究分野によっては、評価の基準が異なる、特定の分野では対象大学すべてに評価が辛い傾向がある一方で、逆の場合もあるということで、研究評価についても大変大きな問題を抱えていると言わざるを得ません。問題は、この教育研究の評価だけじゃなくて、今回の経験を踏まえて大胆に評価のシステム全体の見直しが要る、こういう要請もしているわけでございます。
　私は、今回の認証評価制度の中心的役割を担うのがこの大学評価・学位授与機構でございますから、こういう問題ある評価を行っていては、国立大学協会の言うとおり、評価の公正、公平性に対してやはり大学と社会の信頼を失うのではないかというふうに言わざるを得ないわけで、重ねて伺っておきます。
○河村副大臣　今回の試行的であります大学評価については、全学テーマというのが教育サービス面における社会貢献の評価結果ということを中心にやったわけであります。その結果、確かに委員が御指摘のように、貢献をしていない、達成、整備が不十分で大幅な改善の必要があるという指摘もある。これは評価の項目から見ますと一つだけのケースでありまして、全体的には、おおむね貢献している、改善の余地もあるがおおむね貢献しているという二番目の評価が非常に、これはもう八割近く占めたと思いますから、そういう形で評価されました。
　しかし、委員御指摘のように、その評価の観点、水準がどうも不明確だ、あるいはその評価結果というのが、大学が自己診断書を出しております、自己評価、これにどうしても左右される面があったんではないかという指摘、それから、大学側の負担も非常に大きくなっている、これも改善の必要があるという指摘もありました。
　特に大事なのは、評価の実施方法について、評価員に対する事前研修が不十分ではないかという指摘、これも非常に大事でございますので、今回の評価を踏まえて、特に事前研修をしっかりやって、できるだけそういう指摘がなくなるように最大努力をする必要がある、このように考えております。
○石井（郁）委員　こういう評価の問題について、大学評価・学位機構の方からの一応回答はなされています。それに対して、再度この七月二日に、国立大学協会長名と第八常置委員会委員長の連名で意見が出されておりますよね。「平成十二年度着手の大学評価に対する意見について」というのを出されているわけです。
　四点ありまして、評価の理念、基本設計上の問題、実施上の問題、手続上の問題、今回の試行についてのメタ評価という問題点がありますので、今河村副大臣の方からいろいろ御答弁いただいたような点がここにあるわけでございます。
　評価結果について、大学側が納得しないケースは少なくない、公表された評価結果が恣意的に数値化される、それをもとに大学間のランキング表がつくられる、これが新聞紙上にも一部に掲載されたりしたわけで、そういう問題点があった。評価における根本的な問題を投げかけているというふうに思います。
　先ほども、この評価を受けて多くの大学から異議申し立てが相次いで、これは百六十七件に及んでいます。それから、分野別の教育あるいは研究評価で、ほぼこの半数以上が評価結果に対して意見の申し立てを行っているんですね。最終的には、全学テーマ別評価では全大学の一割強、専門分野別教育評価、理学と医学でしたけれども、対象機関の七割—九割が申し立てている、専門分野別の研究評価では、対象機関の半数が評価結果に納得しないままに公表されている。
　私は、こういう不十分な評価の基準や方法で、たくさん問題を抱えている中で公表されていくと、これ自身がひとり歩きしていくわけですから、そういう意味では非常にやはり重大な問題をはらんでいたというふうに思うんですね。
　さてそれで、今回提出された学校教育法六十九条の三で、「大学は、前項の措置」、すなわち自己評価とその公表に加えて、「当該大学の教育研究等の総合的な状況について、政令で定める期間ごとに、文部科学大臣の認証を受けた者による評価を受けるものとする。」という形で、国公私立の大学すべてにこの認証評価を義務づけることになるわけですね。
　そこで、やはり、こういう義務づける問題、しかも、これは文科省の出した資料でも、資源配分機関が評価結果を参考にすることは十分あり得るところだという説明もされております。伺いますけれども、この認証評価というのは資源配分にもつながるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　認証評価といいますのは、大学の自己改善を促すということによってその大学の教育研究水準の向上を図るものでございます。その機関が行います評価結果を大学に通知するとともに社会にも公表するというものでございますが、そういう目的でございますので、資源配分自体を目的とはしておりません。
　ただ、今後多様な評価機関が発達していくと思われます。その評価結果をそれぞれの資源配分機関の方が参考にするということはあり得るかもしれません。しかしそれは、その評価結果を活用するか否かというのは、資源配分機関とおっしゃいました、それは何を指すのかちょっとよくわからないのでございますけれども、資源配分の趣旨に照らしてそれぞれの機関が判断するものであります。
○石井（郁）委員　私は、大変やはり重要な問題をはらんでいるなと今の御答弁を伺っても思うんですね。
　これは五月二十七日の朝日新聞に、高等教育局長の工藤局長、ずばりおっしゃっているんですよ。ちょっと読み上げますと、法人化は、文科相が法人の長を任命して、計画書出して、じゃこれだけお金を上げるという仕組みだ、数年後、ひどいという評価になれば、評価です、法人の長に交代してもらうか、予算額を減らすかだ、そのために評価で専門家の意見を聞くことにしましたと、まさに、評価と資源配分とは直結しているということをずばりおっしゃっているんじゃないでしょうか。
　これが真意だ、このとおり進めるんだ、進めていくんだということになると、大変重大で、結局評価によって大学間の格差が助長されますし、大学の淘汰にもつながりかねないんですね。だから、私は、やはり評価というものはよほどしっかりしないとできないし、先ほどのように試行段階の評価で既に公表されているということで、大変そういうことでは納得できないし、認められないという声が大学関係者から上がっているという中で考えますと、これは本当に重大な問題ですということですが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　石井委員が御指摘の点ですが、これは、国立大学を法人化する方向についてもいろいろ議論のあるところでございますが、やはりこれから大学が、単なる象牙の塔ではなくて、そして広く世界に向かっても発信できるような機関としてやっていく、それにはやはり競争的な環境というのは必要ではないかという考え方もあるわけでございます。
　また、私学についてもそうでありますが、限られた予算を有効に使っていく、それによって大学は活性化していく、そういう観点からこの評価が求められるわけでございまして、それを形の上でどういうふうに示していくかという中に、この資源配分ということが一つその中に入っていくということは、これはやはり大学の活性化にとって必要なことではないでしょうか。
　大学が、もちろん自己改革を進めて、そして社会に貢献する、また人格形成十分な大学生を多く出していく、そのための自己努力をしっかりしていただく、そしてそれをきちっと評価する。その評価の背景の中にこれからの、ただ報賞的に配分するというのじゃなくて、独創的な教育とか教育努力、教育機関としての努力に対してそれをきちっと評価してあげる、その裏づけはやはり財源にあるという考え方、これは私は自然のものではないかと考えておりますので、これをもって、ともかく大学をつぶすためにそういう評価をするのだというのではなくて、むしろ大学を活性化し大学が生き生きとなるような評価によって生まれてこなきゃなりませんから、おっしゃるとおり、そういうことを考えるならば、評価というものができるだけ公平で、そして第三者的、客観的なものでなければいけない、当然その責務を評価は負っていくということであろうというふうに思います。
○石井（郁）委員　大臣の最初の御答弁ですと、評価が直接資源配分にはつながるものではありませんと言いつつ、しかし、今副大臣御答弁のように、結果としてはつながっていくでしょう、いかざるを得ないでしょう、どうもこういうことなんですね。どう言おうとそういう資源配分にやはりこれはリンクしていくというのが今の文科省の方向だということを私は言わざるを得ないわけです。
　しかも、これは国公私すべての大学に義務づけるという評価なんでしょう。やはり、義務づけるということをこういう形でやっていいのかというのは重大問題だと思うんですね。
　評価制度は各国それぞれございますけれども、アメリカでも十九世紀後半から評価というのは始まっている。評価については非常に厳しい国だと言われていますけれども、義務づけるということはないでしょう、聞いていません。
　ですから、何で日本で、まだ歴史も浅くて方法も固まっていなくて、そしていろいろと未確定なこういうところで一斉にこういうことをやり出すのか、走り出すのかという点は、私、本当に重大な問題をはらんでいるというふうに思っているのですね。評価を受けるかどうかは、私は大学の自主的判断にゆだねるべきだというふうに思うし、その評価機関をどうするか、これは国が関与すべきではない。この国の関与の問題については、やはり厳しく考えていかなければいけません。
　重ねて、今のようなこんな状態で、評価の基準や方法も定まっていないという中で評価を義務づけて資源配分をする、これは大混乱を大学としても社会的にも引き起こすのじゃないですか。いかがでしょうか。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山国務大臣　まず、大学が評価を受けるということについての意義につきましては、先ほど河村副大臣がお答えしたとおりでございまして、大学というものがこれから二十一世紀の知の部分を担っていくということにおいて非常に大事な機関でございますので、それはもっともっと自己改革をしていく必要がある。そのときに、評価の成果というものを受け取りながらさらに改革を進めていただくということは非常に大事なわけでございます。それが直接には資源配分にはつながらないということでございます。
　先ほど、いささか混同されたと思うのでございますけれども、国立大学法人化に伴う評価というのは、そこで言っているところの認証評価とはまた別のものでございまして、これは国の運営交付金を支給するに際して必要な評価ということでございます。そこのところは区分をして考えるべきでございます。
○石井（郁）委員　それでは、法文に則して、二、三確かめというかお尋ねをしておきたいというふうに思うのです。
　まず、今度、国による認証評価制度ですね。なぜこの認証ということが必要とされるのでしょうか。
○河村副大臣　今回導入する、大学の質の保証のために新たな第三者評価制度を求めるということ、これは専門的な評価機関による定期的な第三者評価をすべての大学が受けることを義務づけるわけでありますから、その評価機関については、大学が評価を受けるにふさわしい公正で適確な評価を実施するような機関であることが必要であるということは言うまでもないことだと思います。
　このためにも、やはり一定の、最低基準という言い方が適当かどうか、一定の基準を国で考えて、その基準に達していればそれはもう自動的にといいますか、認証というのは、いわゆる許可証を出すとかそういうあれとはちょっと違いまして、基準を設けてそれをクリアできたものについては認めていくというやり方です。
　ある程度社会的な評価を得るだけの評価機関というものはやはり最低このぐらいは要るということは私は当然ではないかと思うのですね。それで、これをクリアしていただければ認めるというやり方でありますから、それによって社会的な評価もきちっと信頼性が得られるものだ、このように考えて、認証評価機関の認証というものを置いているわけでございます。
○石井（郁）委員　その認証基準、認証評価制度の認証基準なんですけれども、これは六十九条の四であるところですね。大学評価基準及び評価方法が認証評価を適確に行うに足るものであることという条文になっているんですが、何かこれだけでちょっとわからないんですよ。
　大学評価基準及び評価方法、どういうものを想定しているのでしょうか。それが適確に行うに足るものというところが、どういう要件だとかどういう内容をもって言われているのか、これをぜひ御答弁ください。
○河村副大臣　六十九条の四第三項の細目がございます。これに想定している内容についてどうかというあれでございますが、大学評価基準でございますけれども、これは、当然大学設置基準というのがございますから、それをまず踏まえて定めていかなきゃならぬ。それから、教育課程、教員組織あるいはその他の認証評価のための適切な項目を設定して、項目ごとの内容も適切であるかどうかということ。それから、大学関係者等からの意見聴取を踏まえて定めるものである。これが大学評価基準になるわけです。
　評価方法の細目でございますが、認証評価機関がその特性に応じた適切な評価方法を持っているかどうかということ、あるいは書面審査だけではなくて、原則として実地調査ができるようになっているかどうか、これも評価方法の中に入っております。
　それから、評価体制についても、評価対象分野等を公正かつ適確に評価し得る評価員を用意しているかどうか。先ほど研修の問題も指摘がありました。そういう必要性も出てまいりましたが、当該分野の専門家、特に専門職大学の場合には実務家が含まれているかどうか。それから、先ほどの研修の問題、きちっと実施されなきゃいかぬということ。
　そのほかにも、大学から評価の申請があったときには遅滞なく認証評価をやる、こういうことを評価してくれということがあればそれをやらなきゃいかぬとか、それから評価結果に影響を及ぼし得るような基本的事項を大学が変更した場合には、速やかに再評価をやらなきゃいかぬ。さらに、評価活動の実績がある、あるいはまた公正、適確な評価の確実な実施が見込まれるものであるとか、さらに評価業務に関する独立した管理運営を行うものであるとか、そうした細目があるわけでございまして、そういうことを想定して具体的に進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、細部にわたる機関は、法科大学院の場合には、認証評価機関に係る規定は別に定めていかなきゃならぬというふうに考えております。
○石井（郁）委員　かなり具体的にというか、お答えいただきましたが、今の内容というのはこの六十九条四の三ですね。「前項に規定する基準を適用するに際して必要な細目は、文部科学大臣が、これを定める。」という、この必要な細目の一部というふうに理解していいんでしょうか、ちょっともう一度。
○河村副大臣　今想定ということで申し上げたわけで、このとおりになるということではありません。
　ただ、この問題は、今後、認証機関の問題については、中央教育審議会の意見も聞いてさらに検討するということになっております。
○石井（郁）委員　今伺ってみますと、認証評価の基準、そして大学評価基準及び評価の方法の想定ですよね。かなり細部にわたっているなということがうかがえまして、実際、評価というのはそういう部分が出てくるかなとは思うんですが、逆に言いますと、これは結局、国がそういう細部にわたる基準をかなり決めたものになる、ならざるを得ないというか、そういうことなんですよね。
　これがどうして第三者評価機関になるのか。つまり、認証評価機関はこういう基準が必要です、こういう評価方法やこういう体制を持っていなければいけませんということを国が決めるわけですね。かなり細かなことを国が決めていく。そういう認証評価機関というのがどうして第三者評価機関というふうに言えるのか。国が全部決めているじゃないですか、今お話しのように。いかがですか。
○遠山国務大臣　認証評価機関についての条件を明確にして、そしてその条件に合ったところについては余り裁量を加えないで、そして認めていくということでございます。つまり、判断の基準を少なくして裁量でもってやっていけば、それはかなり国の関与になると思いますが、今考えているのはそういう方法ではなくて、国が認証するという際によるべき基準というものをむしろ明確にしていく、それによって第三者機関をつくりやすくしていくということだと考えております。
　もちろん、認証を経ないでも、いろいろな評価機関があってもいいと思うわけでございます。しかし、認証機関がやる評価を受けようとする大学にとって認証評価機関がしっかりしたものであるという必要があるわけでございまして、そのために今、法文上でいろいろな条件を書いているところでございます。しかし、その目的というのは私が今申したものでございまして、委員の御理解を賜りたいと思います。
○石井（郁）委員　この問題は、大変やはり重要な問題なんですね。基本的なことだと思うんですが、ですから、中教審の中間報告が出されたときにも国立大学協会は大変な問題点の指摘というか、懸念を持っているわけでございまして、こういうふうに言っています。
　評価機関の認証について、今言われたような幾つかの基準が挙げられている、その基準の具体的な設定の仕方によっては政府が直接に大学の適格認定を行うのと実質的には異ならない、この意味でいわゆる機関認証基準の具体的内容について政府はあらかじめ明確にすべきだというふうに述べたわけですね。私は、こういう点ではもっと明確にならなかったらやはりこの審議は到底できないというふうに思います。
　だから、第三者評価制度の導入と言いつつも、国の言うとおりの評価機関で、これでは文部科学省から独立したものにならないのじゃないか、この懸念はあるわけです。これは払拭できませんので、重要な問題で、私は明確にしなければいけないというふうに思います。
　そこで、最後に委員長にお願いをいたしますけれども、やはり、大学評価を導入して、しかも日本のすべての大学に義務づけるんですから、これはもう日本の学問研究の将来の発展あるいは大学のあり方を左右する重要問題でございますので、私は、関係者を参考人として招致して審議をすることをぜひ要求したいと思います。
○古屋委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　今回の学校教育法の一部を改正する法律案につきましてですが、新しい時代の法律家養成のための法科大学院が含まれる専門職大学院の創設ということですけれども、きょうは特に、法科大学院もこの分野の一部ということで、現行の制度がどのような欠点や限界があってこの創設までこぎつけるという分析をなさったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　新たな時代を担っていく法曹としてどのような資質が必要かということにつきましては、司法制度改革審議会意見書でもうたわれているところでございます。豊かな人間性、感受性、幅広い教養と専門的知識、柔軟な思考力、説得、交渉の能力などの基本的資質に加えて、人権感覚、国際感覚等の資質が求められるというふうに書いてございます。このような資質を有する人たちを多数養成する必要があるわけでございますけれども、現行の学校教育制度では必ずしもこれにこたえるシステムとはなっていないという指摘があるわけでございます。
　そこで、お尋ねの件でございますけれども、これまでの大学における法学教育というのは、基礎的教養教育の面でも法学専門教育の面でも必ずしも十分なものとは言えなかったこと。それから、従来の学部段階の教育では、一定の法的素養を持つ者を社会のさまざまな分野に送り出すということが主な目的とされていたということ。それから、大学院段階の教育においては、研究者の養成が主な目的とされてきたために法律実務との乖離が指摘されるなど、必ずしも高度専門職業人としての法曹を養成する役割を果たしてきたとは言いがたいこと。それから、司法試験におきます競争激化によって学生が受験予備校に依存する傾向が著しくなって、ダブルスクールの傾向あるいは大学離れという傾向があるということの問題などが指摘されてきたというふうに言えると思います。
○山内（惠）委員　今言われました高度な知識がやはり必要だということを先ほどからも強調されております。
　それにしても、今回の司法制度改革審議会が、国民の期待にこたえる司法制度、司法制度を支える法曹のあり方、それから国民的基盤の確立というようなことを挙げていますけれども、今おっしゃられた言葉の中にも、私は、新しい時代を迎えて実務的な能力をぜひ力をつけたいというふうに分析されたんですが、二十一世紀、国民の願っている司法制度の理念というのは大臣はどのように押さえていらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　司法制度の理念は、これはもう法務大臣の専管事項でございまして、私がここで未熟な言葉で述べるとかえってどうかなと思う気はいたしますけれども、しかし、基本的には、法曹を養成していくことについて責任を持つ者として申し上げれば、現状の司法制度の持ついろいろな問題を解決していく、その問題というのはさまざまにあるわけでございますけれども、それにふさわしい法曹というものが要求されているわけでございます。
　それは、国民の法意識の向上も必要でございますけれども、国の司法制度として安定的な社会を形成するにふさわしい司法というものをつくっていかなくてはならないわけでございまして、そのようなことを目指した改革というものが今大きく踏み出されようとしているものというふうに考えております。
○山内（惠）委員　今大臣がおっしゃられたような安全な社会ということ、本当に私たちも願っている社会です。国民が根源的に求めているものというのは、今のお言葉と共通しますが、安心して暮らせる社会だと思います。この安心して暮らせる社会というのは、基本的に、やはり私たちの人権が保障される、そして社会正義が守られる社会だというふうに思います。
　それにしても、ハンセン病の例のように、国会の不作為も問われるような、社会正義ということが守られるには余りにも長い時間がかかってしまった司法の問題もあったように思います。その意味で、安心して暮らせる社会を構築していくという課題は大変重要だと思います。
　その中で、実務が不足だったというのが今回の提起なんだと思いますけれども、五年間勉強していく法学部があって、そしてその一方で三年間でやっていくということを考えましたときに、学部を修了してから三年間、法務博士という学位を授与するというふうに言われていますが、この学位を取得するために、五年間勉強する側の法学研究科大学院の博士課程が、五年間修了して、かつ博士論文の提出が必要でという一方があるわけです。そのときに、法科大学院の修了者にとっては、博士の学位が年数からいって余りにも簡単に与えられる、そしてしかも論文は要らないということに決められている趣旨は何なんでしょう。
　私は、今の学校教育、小中高大続いて、全部どこかで暗記中心的な知識注入というものの、子供たちの人生をそういうふうに追い詰めてきたものということこそ批判されるべきだと思うんです。この社会正義を実現するということについて言えば、論文の果たす役割というのはもっと大きいんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこのところを含めてお聞かせいただきたいと思います。