Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井小委員　また後でその資料の控えなどをいただけたらと思います。どうもありがとうございました。
　健保連の廣瀬さんにお尋ねをしたいのですが、時間が余りないのであれなんですが、先ほどから話題になっております医療費の通知をする、これを運動化するという問題ですね。これはプライバシーを尊重して慎重にやるというお話があったわけですが、被保険者なりあるいは被扶養者なりから見ると、要するにいろいろなことから自分のプライバシーが企業の側に漏れていろいろな不都合なことが起こるんではないかというような危惧がないのかどうか、それに対する歯どめをどういうふうな形でやってもらえるのかということをお聞きをしたいと思います。そういうことをやることによって被保険者が医療機関に対する受診をためらうというような傾向がないのかどうかということ。
　それから、先ほどの御意見の中に、重症はできるだけ十割給付、軽症にはある程度自己負担もやむを得ないというお話であったわけでありますが、われわれは重症も軽症も十割給付を主張しておるわけであります。軽症の自己負担をふやすことによって、医療の原則である早期発見、早期治療というところに阻害が起こらないかという危惧を持っておるわけであります。そういう点でどう考えておられるのか。以上の諸点についてお聞きしたいと思います。
　それから、時間がございませんので総評、同盟の方にお聞きをしたいのでありますけれども、私ども共産党としては将来は政管健保、政府管掌も地域別に組合方式に変えていくべきだ、組合方式というのは、その一つの集団の疾病的な特徴もつかみやすいし、また組合員の意見が健保組合の運営に反映して非常によい方式だというふうに思うわけです。ところが、いまの仕組みが、御承知のように、健保組合の代表は事業主が選定した者からしか選出できないというような縛りがありまして、健保連の方おられますけれども、えてして健康保健組合のやり方というのが本来の目的から労務管理の一環に組み込まれるという危惧がなきにしもあらずであるというふうに私は思うわけです。そういう点で一体そういうふうにならないようにどういうふうに努力をされておるのかということですね。
　それから、もう一つの問題は、これは総評も同盟も抱えられておるだろうと思うのですけれども、保険料の負担区分の問題ですね。日本の場合政管健保でフィフティー・フィフティーということになっておりますが、これはむしろ諸外国の例から見ても珍しい方で、諸外国では七、三とか、あるいはもっと大きな開きになっているわけであります。だから、そういう点で、この運動についての将来のやり方と展望、こういう辺について順次お伺いしたいと思います。
○戸沢小委員長　それでは、廣瀬参考人から。
　時間がありませんので簡単に御答弁願います。
○廣瀬参考人　医療費通知につきましては先ほど申し上げましたように、プライバシーの尊重をしなければならないということは当初から十分に気をつけておりまして、病名は一切書かないということで、金額だけを知らせるということにしております。
　それから、若干の受診抑制のおそれがないかという御質問でございましたが、この運動をやりましたときに、確かに、こういう医療費通知をもらった、これは一体どういう趣旨なんだ、病気になっても医者にかかるなという意味かというような文句があったことも、ごく少数ですが、そういうケースもありました。そういう場合にはよく趣旨を説明して、決してそういうことじゃない、あなた方の払っている保険料がみんな病気になった人に使われておるんだけれども、あなたがこの前病気になってお医者さんに行ったときにはこれだけ使いましたという事実をお知らせしているだけですということで、これは話し合いをいたしまして、そういう趣旨を十分に了解してもらっております。なお、この運動を始めるに当たりましては、ここにおられる総評さんとも同盟さんともよく打ち合わせをいたしまして、そういう誤解のないように中央団体としても努めておるわけで、両団体からもこの運動に大いに協力をする、大いにやろうという御協賛をいただいておるわけでございます。
　それから、先ほどの一部負担の問題でございますが、これは程度の問題があると思います。それで、一つは金額の程度の問題と、国民のこれに対する意識の問題であろうと思います。非常に大きな一部負担ということになりますと、やはり受診抑制、かかりたくても金がないためにかかれないという問題があるかと思いますので、私どもの一部負担もそんな大げさなことを考えておるわけじゃないので、現在の生活水準を基礎としてお医者さんに診てもらうときには多少の一部負担という程度のことしか考えておりません。なお、この一部負担があるために病気になっても医者にかからない、早期受診を阻害するかという問題、もう一つ、やはり国民の教育レベルの問題があると思います。幸いにしてわが国は非常に教育レベルが進んでおりまして、こういう場合に医者にかかる必要があるかどうかということは、やはり現在の教育レベルでは多少の一部負担のために早期受診が阻害されることがない、そういうふうに考えております。
○福田参考人　将来の健康保険の体系として、政管を組合方式に変えることについて私どもは賛成であります。それで、その際はやはり地域を基盤にして組合方式に変えていくべきである、こういうように思うわけであります。現在の健康保険組合が労務管理の一環として成っているということ、この点は御指摘のとおりでありまして、したがって私どもは現在の組合方式は賛成であるけれども、何も現在の健保組合そのものを賛成しているわけではない。やはり基本的には組合員の参加と効率化が組合方式の最も利点なんだから、効率化はある程度図られているけれども、組合員の参加がないではないかという面を指摘しておりまして、やはり団体交渉等を通じまして民主化をしていくということをいま進めているわけであります。それから、そのための法改正、政管の横割り等の法改正は当然これから必要になります。
　それから、保険料の負担割合につきましては、現在健保組合がほぼ四、六になっておりまして、私どもは三、七を主張しております。したがって、健保組合自身がもうできているわけですから、これと同様な共済についても当然やるべきであろう。そのためにやはり法改正が必要であると思うわけでありまして、それぞれ組合の交渉を通じまして保険料の負担割合の改正をやっておるわけでありますが、ぜひ各党にもお願いしまして、少なくとも当面は健保組合並みに法改正してあげて、おいおいひとつ三、七にやっていただきたいということでお願いしたいと思います。
○小寺参考人　健保組合化の問題は私も賛成です。その場合に労務管理化しない、避けるということは、先ほど福田さんが言われた参加問題が一つありますし、それから同時に、共同事業をできるだけ進行させていく、こういうことが必要であろうと思うのです。私どもの健保組合方式というのは、大手は大手勝手にやっているということになっていますから、大手も中小企業も含めてそこで系列化できるものはそれでやる。それから、地域的に産業別とかいうかっこうでやれるところはそうやる。それでもなおかつできないところは総合健保という方式でやる。その場合に、それぞれで所得の格差ということから保険料収入の格差が発生する。そこで、国庫補助というようなものはそういう観点から見て再配分し直しなさい、そういうことで、弱いところは健保組合の中で支えていく、できればそういうことを共同事業から国庫補助の配分へ、そういうところまで突っ込んでいく。そういうことをどんどん議論していきますと、労務管理化というのは自然に影が薄くなってくるだろう、こう見ているのです。
　それから、保険料の割合問題については、いま福田さんが言われたとおり、私どもも七、三ぐらいにはしたい。そこで、社会保障の費用全体で事業主の負担を国際的に先進国グループで見ますとやはり低いわけですし、それから医療の保険料の負担ということだけで比較してもやはり事業主負担というのは低いという結果が出ています。それから、わが国の国民医療費全体で見た場合に、やはり事業主負担というものは個人負担よりまだ下回る。それで、公費負担と国庫補助と入れますと、それよりまだ下だ。だから、事業主は一番小さい負担割合になっていますが、そういったところから事業主側自身もこれはもう少し検討し直す必要がある、こう思っております。
○米沢小委員　きょうは四人の方、大変御苦労さんです。
　最初に、諸橋参考人にお伺いします。
　先ほど来問題が提起されておりますように、保険外負担の解消、これは本当に重要な課題でございまして、一日でも早く解消する方策をつくり上げねばならぬと私たちは考えております。そこで、たとえば差額ベッドの実態とか、あるいは基準看護病院であるにもかかわらず付添看護婦等が入っておるというこの実態は非常につかみにくい。差額ベッド等の調査等につきましても、病院等に書いてもらうだけの申告制みたいなものでございまして、実際は傾向はわかっても本当の実相はわからない。ましてや基準看護病院に付添看護職員的なものが、看護婦的なものがどれだけ入って、どれだけの金を取って、どういうかっこうで仕事をしているかというのは本当にわからないですね。そこで、われわれはそういう話だけでの議論ですから、どうも迫力がないのです。自治体病院を預る立場として、実際自治体病院における特に付添看護の実態みたいなものをできれば赤裸々に教えていただきたい。
　それからもう一つは、差額ベッド等についてもいろいろな提案がありますけれども、一体、差額ベッドがたくさんありますが、現在の差額ベッドをなくせよと行政指導されたときに、はい、わかりましたと言って、なくす気になるのは、どれぐらいの金を出したらいいのか。その二点をまず最初に聞かしてほしいと思うのです。
○諸橋参考人　自治体病院につきまして付添看護の実態でございますが、これは家族付き添いについては別であると思っております。病院が患者さんの負担において付き添いをつけるようなことは、自治体病院ではあってはいけないというふうに私どもは指導しておるわけでありまして、ただ病状によって家族が付きたいといった場合に、病院側が許可を与えてこれに付くのは、私は日本の国情から見てこれはやむを得ない現状ではないかと思っております。私どもは現在付添看護の患者さんが、その負担において派出婦のようなあるいは派出看護婦のようなものをつけている実態については詳しい調査は持っておりませんが、少なくともこれはあってはいけないというふうに思っておりますし、私のおります旭中央病院におきましては家族は付き添いらしきことはできない。そうかといって、脳外科その他いろいろのことで植物性の人間になってどうにもならないものは一部屋に集めて、私ども看護は特二類をとっておりまして、これではとても手が足らないんで、派出看護婦を病院が雇ってそこに二十四時間つけるような体制にしておるものでありまして、私どもはそういうふうな実態を、ほかにどのようなことがあるか詳しく存じ上げませんが、まず私どもは自分の病院から見て、そのような姿が一番望ましいのではないかというふうに思っております。
　なお、差額ベッドにつきましては、先ほど申し上げましたような自治体病院の医療収益の中で占める割合が一・二％でございますので、これがもし一兆円という医療収益としますと百二十億ということでございますので、そう問題になる数ではございませんので、これは診療報酬の中である程度見ていただくことによって私は解決するのではないかと思います。なお、この中には病状以外に、本人の希望によって、われわれの地域住民の中にも所得も違いますし、どうしても一人にならなければいけないのであって、金は出しても一人にみずから進んで入りたいという人もあるわけでありまして、一・二％はすべて保険外の負担に強制的に本人の意思に逆らってやっているわけではありませんので、まずこれは患者の希望によって入る場合においてはやむを得ないことだと思いますし、また日本の生活水準から見ましても、病気になった場合に生活保護の患者と同じ医療しか、同じ部屋にしか入れないということがあった場合に、これは少しまずいのじゃないかと思うわけですが、いま少しかいつまんで、医療上の必要の場合、あるいは本人が特に希望する場合ひっくるめて一・二％でございますから、解決策はそうむずかしくないと思っております。
○米沢小委員　基準看護病院は確かに付添看護婦は必要でないように看護点数等を引き上げておる、こういうふうに厚生省の方は言うておるわけですね。まあ家族についてはやむを得ない。しかし実際は、家族でなくても医師が黙認する形で介護あるいは看護のために入っておる事実はありますね。そこで、ここに提案がありますように、助手みたいなものを何とか導入する方法はないだろうかというようなことが議論になってきておるのじゃないか、こう思う。
　そこで、たとえば御承知のとおり基準看護料でも二類の場合に、一般二類の特別加算という制度ができていますね。お医者さんがその患者が重症で常時監視をしなければならぬと認めた場合には特別に付添看護婦を入れてその分だけ保険点数でめんどうを見てもらおうという特例ができておりますけれども、今後も、基準看護料の見直しとも関連しますけれども、この付添看護料をなくしていくために必要なものであるならば病院でプールしてある程度確保してその分を保険点数で見てもらうのか、それともそれぞれ場合場合によって病院があるいはお医者さんが認定することによって派出婦あたりから派遣をしてもらうような制度をとった方がベターなのか。いずれの方法をとっても実際は付添看護婦的なものをなくすという方向になると思うのですけれども、病院としてはどちらの方が便利なのでございましょうか。
○諸橋参考人　病院としては、基準看護の特三類、特四類あるいは特五類といいますか、付き添いを雇わなくてもやれるような体制ということが一番望ましいと思います。
　先ほど申し上げましたように、特二類で五十ベッド二十人では公休とか代休とか日曜祭日の休みもあります。年休もあります。産休もあります。あるいは病欠もあります。このようなことでは一日に勤めている者は十五人程度。これを日勤と深夜、準夜に分けました場合に、夜多くて三人か四人。そのような現状でありますと、重病人を扱うような病院で死ぬような患者がありますとそこに大変な手をとられて、一人も付き添いはいなくてやれと言われてもとてもやれない現状。じゃ何でやれないことをやるんだ。もしそれを強行されるならば、病院としては重病人はお断り、現に病院によっては患者を選んで、この患者ならば入院させる、この患者ならば入院させないという現象もある。こういったことは自治体病院に許されるべきものではなくて、どんな患者さんがいらしてもこれは受け入れなくちゃいかないと思うわけですが、そのようなことですから、ぜひこれは基準看護の特二類をもっともっと密度の濃い看護まで上げていただくことが必要ではないかと私は思うわけであります。
　ニュージーランドへ参りましたときに、付き添いは一人もございません。日本は病院へ行くと付き添いがいるというふうに笑われましたけれども、あそこの病院では一床当たり一・二人おります。ＩＣＵ、ＣＣＵは一床当たり四人おります。しかも、そのほかに総婦長室に二十人くらいの看護婦がプールしてあって、重症がおったとか、休んだとか足らないとかいうときにそこから派遣できるような体制になっております。日本は残念ながらそれだけの看護要員がいないものですから、したがって看護婦が間に合わなければ助手のようなものでも大幅に増していただけば、これは看護協会は反対のようでありますけれども、私は理想よりは現実の方が大事じゃないかと思うのですが、そのようなことをやって、もっともっと改善していただけるのじゃないだろうかというふうに思うわけであります。
○米沢小委員　お話を伺っておりますと、現在の付添看護婦的なものを保険点数で見て助手みたいなものを確保するよりも基準看護そのものの見直しが先行すべきであるというふうに御意見として承ったのですが、それでいいのでしょうか。
○諸橋参考人　結構であります。
○米沢小委員　それから、中医協の改組の問題、ほとんどの方が触れられました。確かに現在の中医協のあり方には問題があることは事実でございます。そこで、いろいろと御提案をなさいましたけれども、これは長年にわたって改組しようという提案をなされてやってきた問題であるにもかかわらず、現在に至るまで実際はほとんど改組らしき改組ができない。一体どこに問題があると思うのか、福田参考人、小寺参考人にお伺いをしたいと思います。
○福田参考人　私は中医協には出ておりませんのであれですが、いままで中医協そのものが、診療報酬が中医協で決められるというところで、あそこが支払い側と診療側のいわば政争の具になっておるわけであります。したがって、本来から言うと、あの公益側の権限がもっときちっとしておれば、どうにもならないときは民主的に選ばれた公益側がある程度裁定を下すというのが普通のルールなんですけれども、そこのところが明確でないためにあの中医協の運営が非常にうまくいってないのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけであります。しかも構成が、先ほど言われたように、診療側でも病院側が入ってないということになりますと、日本医師会の考え方が非常に前面に出るということになります。そういうところが一応あれなんですから、したがって、先ほど言いましたように、私どもは四者構成にして公益側の人数をふやして、民主的に選出された公益側にある程度のところは、どうにもならぬときにはゆだねていくことが必要ではないか、こういうふうに考えます。
○小寺参考人　構成上の問題があることは御承知だと思いますから省略しまして、先ほど福田さんからお話があったように、日本医師会は、診療報酬の面での支払い側と診療側の対立の場のようなことになっておるわけでありますから、むしろ中医協は解体すべきだ、要らない、こういう線を出しております。これはまさに強化とは逆行で考えております。
　それから、事務局体制そのものを考えてみますと、医師会をよけて考えてみますと、実際事務局体制をこしらえるといっても、薬価調査をするにしても医業経営調査をやるにしても果たしてどれだけの人数の事務局が要るのか、かなりいろいろな点から簡素化した事務局にしないとかえって中途半端で、むしろ機能はないんじゃないかというようなことも検討材料としてはありましょうし、要望にこたえるだけの強化をしようという形で事務局を考えると相当多人数の事務局にしなければならないというようなこともあるでしょうが、その辺についての検討が進められていない、それが第二の事情ではないか、私はこういうふうに思っているわけであります。
○米沢小委員　それから、諸橋参考人に「医薬品流通秩序の正常化」という欄で御説明いただきましたが、「公私医療機関に対する差別対価、病院間の極めて大幅な差別対価が公然とまかり通り、」と、確かに私が調べた調査でも、薬というのは国立にいくに従って高く買っている、民間の医者、普通の診療所、病院、市立病院、県立病院、国立病院と並べてみますと、国に近づくに従って高い薬を買っておられる。ちょっと前の調査でしたから、いまはどうなっているかわかりませんが、確かにそのことは事実だと思いますが、一方では薬の購入の仕方に努力の足りないところもあるんじゃなかろうか。先ほども私たちは一流品を買っているというお話でありますが、確かに公的病院は銘柄保証の一流品を買っておられることは事実だと思います。しかし、その一流品を買うにしましても、一般のお医者さんができるだけ安く買おうという努力と、自治体病院等が買う努力とは、努力の差において大きな違いがあるのではなかろうか、私はそんな感じもするわけでございます。
　そこで、いままでだったら、何の薬を買いましょうかと言ったら、その担当のお医者さんに言って、ではこれとこれぐらい買っておけ、いまは何か委員会みたいなものがつくられて、かなり合理的に近代的に薬剤の購入が始められておると聞いておるわけですが、その実態はどうなのでございましょうか。
○諸橋参考人　最初に申し上げました資料の表六に、私どもが昨年十月に購入した分につきましての購入値段を全部調べたわけでございますが、ごらんになっていただきますと、薬品名は挙げてございませんけれども、番号の一で薬価基準が千五十円のものに対して、二百四十二の病院で最高は千五十円で最低は三百二十円、三倍以上の開きがございます。これは数年前にも調べたところ、やはり最大に差があるのが三倍程度あった現状でございます。何がゆえにこのように差があるのかというのは、いま問屋は値段を決めるのにほとんど権限がございませんで、メーカーの方が値段を決めまして、それで買わなければ納めないとか、そういうふうに大変な圧力をかけてくるわけでございます。確かに努力が足らない点もあると思うわけでございますが、そのようなことがありまして、私どもは七、八年前から自治体病院共済会というものをつくりまして、薬はこういう値段でもって買えるぞ、われわれはこういう値段をあっせんするぞということで一流品をあっせんしているわけでございますが、使用の頻度の多い上位二十品目について申し上げますと、私ども自治体病院共済会であっせんできますのは薬価基準の大体五二％程度でございます。医原性の病気も起きるものですから、薬は副作用がございますから、副作用を防ぐ意味においても一流品を少し使って、しかも安く買って治すように、その標準は国立病院は大体二〇％程度の値引きと言いますけれども、三〇％まで一流品を引かないで買っているものは努力が足らない、四〇％以上引いて買っているものは優等生であると私は言っているのですが、優等生は一千の病院の中で残念ながらまだ一、二の病院しかございません。しかし、その優等生の病院がどういうふうに買ったか教えてくれるかといいますと、これを教えますとまた薬を納めなくなるものですから、これはやはり教えられないということですが、大体は三〇％以上に値引きになってきてございます。民間病院の方にお聞きしますと、四五％程度引いておると言いますけれども、これは一流品だけではございません。二流品も入っての値段でございますので、自治体病院としては、先生が御指摘のように、かつてはそのような気配は多分にあったと思いますが、この数年来は、薬の問題につきましては非常なる努力をして数年前よりも少なくとも一〇％以上は安く買っておる現状でございまして、自治体病院のこの運動に対しましては、メーカー及び問屋からごうごうたる非難をこうむってございます。しかし、その非難にもかかわらずこのように努力をしてわれわれは経営努力に相当の成績を上げたということは御報告できるのじゃないかと思います。
　なおまた、各病院におきましては薬事委員会をつくりまして、同一銘柄、同一効果のものであれば、同じ一流品であれば値段の安いそのようなものを使おうじゃないか、新薬については薬事委員会をつくって、そして一つの新薬を取り入れたならば別のものは、古いものは除外しようじゃないか、そういう運動を非常に力強くやっておりますので、もっともっと効果を上げてくると思うわけでございます。
○米沢小委員　もう一つ、これは福田さんと小寺さんの方にお願いしたいのですが、医療費が年々高騰していく、できれば十分な医療を受けてその給付についてはいわゆる保険料と国家の補助とで賄われれば一番ベターでありますけれども、医療費がふえていく、そして内容をよくしようとすれば、どうしても保険料と国庫負担だけではどうしようもないということで一部負担が入ってくる。しかし、一部負担が入って保険料が入って国家財政がある程度出してくれても、それでも賄えないような事態になってくる可能性があるのじゃないか。そうなった場合には、どうしても保険料をもう一つふやすかとか一部負担をふやすかとか、国家財政にもいろいろ限界がありましょうけれどもぎりぎりのところを出させてもこれもやはり限界がある。そうなった場合に、どうしても保険を維持できないということになったら、いまはやりの目的税的なものが導入されたり、特に老人医療保健等については、そういうことを考えねばならぬ時期が来るのではないかと思うのです。出したくないというのは人情でしょうけれども、出さなければ保険そのものが維持できないということを考えたときに、保険料なんかを取られる立場としてある程度の腹を固めておかなければならぬのじゃないか、わかるところはわかっていくべきじゃないか、そう思うのでございますが、どうなのでございましょうか。
○福田参考人　いま御指摘のように、どうしてもぎりぎりのところへくればそれはそういうふうに考えざるを得ないと思います。そのためにも、たとえば先ほど来申し上げてきた保険外負担は、これは金のかかる方ですから、保険外負担を保険に取り入れれば。ところが、一方医療費のむだの問題は、マイナス、医療費を削れる面でございます。そういう前提になるところをぎりぎりやっていただいて、その後でこれだけはどうにもならないというものについては、これは何も私どもも保険料、国庫負担、それと一部負担についても、当面どうしてもかかるものは認めることはやぶさかではないわけですが、いまのところ私が冒頭申し上げたように、医療費についてこれだけ国民の批判があるわけで、そこのところはぎりぎり詰めていかないと実際問題としてなかなか納得しないわけなんですよ。そういうふうに考えるわけでございまして、そこがいま、傾向が大分国民の目も厳しくなりつつある最中でございますので、もう少しそこのところをぎりぎりして、そして私どもも判断するものはしなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○小寺参考人　そういう事態にならないように努力してもらわなければいかぬわけですが、そのために出ているのが医療費の効率化問題だと思います。それで、保険料それから国庫補助、一部負担の場合に、次にどういう調整をするかということになりますが、やはり健康者と患者との関係の公平感というようなことから考えますと、保険料をのべつ幕なしにどんどん上げていくということは困難性が出てきますから、その辺は仮にむずかしくても、ぎりぎりになってきたときには保険料である程度やっても、そこからむずかしいということになれば一部負担で手直しということになるのじゃないかと思います。さらに、その場合行き詰まるということになると、保険問題ですから給付の計算しかあとはないということになるのじゃなかろうか、こういうふうに思うのです。
○米沢小委員　ありがとうございました。
○戸沢小委員長　それでは最後に、谷口是巨君。
○谷口小委員　参考人の皆さん方、長時間大変御苦労さまでございます。私が最後でございますが、もうしばらくの間ごしんぼう、御協力願います。私は最後の小寺参考人のところはほかの委員会に行きまして聞いておりませんので、申しわけございませんが、順番にお聞きしたいと思います。
　最初に、諸橋参考人に伺いますが、書類の中にも四番目の「医薬分業・医検分業」という中に、第一に「トンネル調剤所による医薬分業は禁止する。」とありますね。このトンネル調剤所というのは俗に言う第二薬局のことですか。
○諸橋参考人　そうであります。
○谷口小委員　そういたしますと、私、おっしゃることはよくわかります。第二薬局というのは、御承知のように、自分の同じ敷地の中に建物だけ区切りをして処方せんを出して処方せん料は取る。それから、薬づけがあったかどうかわからぬがどんどん書いて、何の批判も行われないから、薬価そのものでもうけている、言わば二重取り、これは第二薬局と私たちは称しておりますけれども、私どもも全く同感ですね、これはもうやるべきではない、こう思いますが、もう一つごく最近これにもう少し輪をかけたのが出てきましたね。たとえば、各県の医師会あたりでも指導されておるようでありますが、医師みずからが経営する薬局もしくは何軒かの医師が共同して経営する薬局、それが不可能ならば地元のだれか薬剤師なんか入れて共同の経営をしろというふうな意味の動きがあるようでございますが、私はこれはもうトンネル調剤所といわれるものに入ると思うのですけれども、それに対するお考えはいかがでございますか。
○諸橋参考人　私も同様でございます。それは広い意味で第二薬局に入るのではないかと思っております。私どもの協議会としましては、医薬分業は基本的には賛成なんです。だけれども、先生がいま申されたように、たとえば病院の経営、病院自身は処方せんで取り、奥さんの名前でもって人を雇ってきた薬局、それが同一敷地内にあって、資本は同じわけです、こういうものをやる。それは結局処方せんでもうけ、さきに先生が申されましたように調剤料でまたもうけ、さらにそこに会社をつくってありますと薬品を仕入れるのにまたも、三重にもうけられるようなことでは医療費は大変むだに使われるわけだと思うのです。したがって、そういうものではなくて薬剤師さんがちゃんとりっぱな薬局をつくられて経営ももう全然違う、そこに病院から処方せんが出て、そこで調剤される、このような姿であれば大変望ましい姿だと私どもは思うわけでございます。
○谷口小委員　私、全く同感だと思います。何に限らず所得がふえて、そしていろいろそういう状況になってくるとますますそういうものが欲しくなるそうでございまして、非常にまじめな方もいらっしゃると思いますが、所得番付にしても不正の番付にしても、どっちかと言えば顔を出し過ぎますね、ごく最近。そういうものは、国民の立場から見て医師に対する信頼を非常に壊していくのだと思います。これに対して、午前中の話でも医師のモラルが問題になりましたけれども、私は関係団体はもっともうけることの相談よりもやはりそういう倫理の問題に力を入れるべきだと思うのですが、その点に対する考えはいかがでございましょうか。
○諸橋参考人　医師は人間の生命を扱うわけですから、それは当然何よりも倫理が必要だと思うわけでございます。残念ながら、もうかることになりますとすぐに第二薬局ができたり、あるいは特別養護老人ホームがもうかるとなるとすぐに開業医さんがそれに飛びついていくような姿というのは大変哀れむべき姿ではないかと私は思うのです。医師は何といっても社会の指導者であってしかるべきでありますので、この点そういうことがないように——自治体病院におきましてはこのような調剤所を持っておるところはまずございません。それから、特別養護老人ホームを持っておりましても、経理は全く別でございますので、もし利益が出たとすればそれはすべてその老人ホームに入っている方々に還元されるような形になってございます。そのようなことで、私ども自身ももっともっと身を引き締めて医の倫理を徹底したいと思っているわけでございます。
○谷口小委員　私もそうあってほしいものだと考えます。
　次に、ごく最近いろいろ問題になって、その方向づけがされているような感じですが、医師一人で法人化するといういわゆる医院の法人化に対してはどのようにお考えでございますか。
○諸橋参考人　これにつきましては私ども深い知識はないのでありますが、もしも税金問題だけでそういうことをおやりになるとしますと、私ども勤務医は何ら税金の恩典がないわけであります。医師は公的の使命を果たしておるから、税金をまけてやるんだということを言われた場合においては、私ども自身も重症者が参った場合には寝ないで看護もしますし、診療もいたしますし、また病院職員も、夜急患が入ってくれば、二十四時間救急医療センターで働いているところは、看護婦も検査技師もレントゲン技師も同じようにやっているのであって、開業医さんだけがそういう公共性を発揮しているとは私は思えないわけでありますので、税金云々の問題は、所得のある人は、ことに日本がいまのように経済状況が大変苦しいときになったら、まず開業医さんも余り税金税金とおっしゃらないで、率先して払っていただくようなことが公平の原則からいっても大変望ましいことだと思うわけであります。
　残念ながら、一人法人がどうであるかこうかというのは私どもの団体にとりまして関係のない問題でございますので、詳しくは知りませんが、税金のことから言ったら、私いま申し上げましたようなことでひとつ貫いていただきたいと思うわけでございます。
○谷口小委員　非常に関係があるお話をお述べいただきまして、感謝しております。
　それからもう一つ、先ほど五〇％バルクラインとおっしゃいましたね。非常にむずかしい問題があると思うのですが、私が知っている範囲内では、いわゆる私立の病院とかあるいは個人の開業医の方々が一般に一番安い値段で薬を入手されているのではないかと思います。その次が余り不正のできないというか、国公立自治体、こういうところになってきていると思います。ごく最近は、現物添付というのはございますか。あるいはゴルフの招待とか、そんなのはございますか。
○諸橋参考人　現物添付はかたく禁じられておりますから、そのようなものはございません。それから、ゴルフの招待とか、こういうものにつきましては、少なくとも私どもの病院あるいは私ども役員の耳に入っているところでは、そのようなことは贈収賄につながりますから、公務員が綱紀粛正といって薬を安く仕入れるためにも、そのようなものにつきましてはかたくお断りしてございます。私どももその誘惑に乗らないように、またプロパーも誘惑しないように、これをかたく言っておりますものですから、まずそういう心配はあり得ないのだというふうに私は思っております。もしあるとすれば、これはかたく取り締まらなければいかぬと思っております。
○谷口小委員　諸橋参考人、最後にもう一つお聞きをしたいのですけれども、先ほどお話の中に、諸悪の根源はプロパーにあるとお話しになりましたね。私もある程度理解できます。だけれども、具体的に、諸悪の根源はプロパーにあるというお話を少し……。
○諸橋参考人　ちょっと言い過ぎだったかもしれませんけれども、私はそのように申し上げた方がおわかりになっていただけるのではないかというふうに思って実は言ったわけでございますが、プロパーはいろいろなものを配って、万年筆を配ったり、あるいはゴルフに行ったり、あるいは映画に誘うとかいろいろなことで、これは結局その病院に薬を売り込まんがために、あるドクターと特別なコネをつくらんがためにこういう方々を派遣しておるというふうに私は思うわけであります。したがって、ある病院では、プロパーがボールペンを配付して歩くと、途端にそのプロパーの推奨する薬の購入を申し込まれてきて大変困るのであって、ボールぺンが必要であれば、病院では何本でもいつでも買ってやるから、そういうものはもらわないようにというふうなことを言っているわけであります。私の知っている病院でも、あるいはまた私どもの病院でも、十数年前にはそういうプロパーを規制しなかったためにプロパーがのべつ幕なし入ってまいりまして、私の田舎の病院でございますけれども、九十数社入ってございました。これが月二回回ってますと、二百人近い者が入ってきて、御婦人を裸にして診察している最中にまで戸をあけて入ってまいったり、大変困ったこともございました。また、この薬を使うことによってどれだけリベートをやるとか、そういうことをやられますと、もらう方も悪いですけれども、誘惑する方がもっと悪い。あるいは、この薬はまだ保険点数は受けてないけれども、許可になってないが、この名前でやると成分は同じだから、こういうふうにしているところが多いですからこういうふうにおやりなさいということまで教えていかれて、大変困った現状も方々の病院で聞いてございます。あるいはまた、学会その他に行くとなりますと、プロパーが切符を買ってやるとか、宿舎をとるとか、人間というのは弱いものですから、ちょっと誘惑されますとそれに乗るのです。
　ですから、プロパーはそのために入れるのではなくて、医薬品情報を正しく伝えるということがプロパーの本当の使命だと思うのですが、残念ながら現在はそのようなことが行われていないわけでございます。したがいまして、プロパーを大幅に制限して、プロパーを何カ月も入れなかったこともございます。メーカーの方から大変苦情を言われました。それで、プロパーの費用にしても大変なものだと思います。そのような曲がったプロパー活動じゃなくて、正しい薬品の使い方、あるいはこれとこれとは同じ値段でありますけれども効果はこのように違いますとか、あるいは新しい薬品がこのようにできたとか、外国の文献はこうでありますとか、プロパーがそのように活動してくれるのが大変望ましい姿ではないかと思うのです。しかし、そのようなことは望むべくして望まれないのであって、これはプロパー自身にもメーカー自身にも大いに反省していただかなくちゃいけないと思うわけでございます。
○谷口小委員　全く率直な御意見を伺いました。私も職業柄そういう話をよく聞くのです。一番やりにくいのは国公立だそうでございまして、個人が一番やりやすいという話を聞いておりますけれども、その国公立あるいは自治体病院の諸橋参考人の方でもそのようなことがあるぐらいだから、実態がかなり予想されると思います。ありがとうございました。
　次に、廣瀬参考人に伺います。
　先ほど、レセプトの問題についてお話がありましたね。かなり審査もあるけれども、不審査に近いという表現をお使いになりましたけれども、実態はそんなにひどいのですか。
○廣瀬参考人　先ほど申し上げましたように、支払基金というのは、各県単位にありまして、県によってかなり差があります。例を申し上げますと、東京の支払基金は、私どもの立場から見ますと、かなり厳正公平にやっておるというふうに思っております。それから、悪い例を挙げますと、大阪の支払基金が余りよくない。
　それで、実は支払基金も三者構成になっております。医師会の推薦による審査委員と、われわれ支払い側から推薦している審査委員、審査委員ですから、全部お医者さんではございますが、それからいわゆる学識経験の中立の委員と三者構成であります。ところが、東京で異議がありまして再審査を申し出ますと、保険者の言うとおりが正しい、そのとおり査定しますということで要求が通るのですけれども、同じケースを大阪で再審査をお願いしても、だめ、原審どおりということで戻ってくる。これは一例でございます。
　その原因をいろいろ聞いたのです。審査委員の中にはわれわれが推薦している審査委員もおりますので、どうしてそういうことになるんだということを聞きましたところ、大阪の例ですが、中立である学識経験の委員に医師会の系統の人が非常に多いんだ、それで多数決ということになりますとわれわれの意見が通らないということを言っておりました、これは一例でございますけれども。
　そういうことで、県の支払基金の審査の状態が非常にアンバランス、まちまちでありますので、私どもは統一的に厳正にやってほしいという意見を申し上げたわけでございます。
○谷口小委員　もう一つ伺いますが、患者になさっている医療保険通知は、私が知っている範囲内では、デメリットよりもメリットの方がかなりある。私の知ったある団体なんかはこれを始めてからぐっと支出が減った、こういうこともあるのです。そればかりでもないかもしれませんが、これについてどのようにお考えですか。
○廣瀬参考人　医療費通知運動は、先ほども申し上げましたが、実は被保険者が保険料を払っておるのですけれども、自分がお医者さんに診てもらった場合にその医療費は、自分で払った初診時一部負担の六百円とか三割の自己負担はわかるのですけれども、実際に総額として幾らであるか、あるいは保険者がどれだけ払っているかということが特に本人の場合にわからないわけでございます。それで、健保組合で、医療費の支出が非常に多くなって保険料率を上げなければならぬという提案をいたしますと、上げるのは反対。ところが、どうしても上げないと赤字になるということで、なぜ反対されるかということをいろいろ研究しますと、医療費というものがこんなに高いものであり、組合からもこれだけ払っているということを御本人が知っていないんだということで、そういう事実を知らせるということ、それからまた保険料を払っている人は、自分がかかった場合にはどれだけかかったのかということを知る権利もあるということで、事実をお知らせするというねらいで、結局、医療費をたくさん使えば保険料を上げなければならぬという認識を持ってもらおう、もっと一歩進んで言えば、したがって、なるべく病気にならないように自分の健康は自分で守るべきである、そしてお医者さんに行く数が少なくなったり、医療費が少なければそれだけ保険料も少なくて済むんだという意識を持ってもらいたいというのが医療費通知の趣旨でございます。そういうことで、まだ完全とは言えませんけれども、そういう意味で、医療費通知を受けて初めて、医療費というものはこういう高いものであるかということを知ったという感想を言われる人が非常に多いわけでございます。
　それから、副次的な効果といたしまして、こういう通知をもらったけれども自分はお医者さんに行った覚えがない、そういう事実がない、調べてくれということで、いろいろお医者さんに照会しますと、あれは間違いでしたということで、本当の間違いかもしれませんけれども、場合によっては架空請求というものがそのことによって発見されるというケースもかなりあるわけでございます。
　そういうことで、被保険者に対する教育、それから結果的には不正請求の防止にも役立つと考えております。われわれ健保連としては、健保組合としてはやっておりますが、ほかの政管もほかの保険者もこういう運動をぜひやってほしいということをお願いしております。
　なお、あわせまして、病名等を書きますと、個人のプライバシーの問題がありますので、病名は書かないように、金額だけにしなさいということで、そういうふうに指導しております。
○谷口小委員　いまのお話のように、私が承知している範囲内では、患者側から言うと、どんどんやってほしいという声がかなり強いということは私は認識しております。ありがとうございました。
　次に、福田参考人に伺います。
　先ほど、医療費の領収書をもらってこいという運動をしているとおっしゃっていましたが、どの程度の効果が上がっておりますか。
○福田参考人　領収書運動は、私のところでは、実は税金の確定申告の際の控除の際にも領収書があるとないとでは非常に違いますし、そういうことを含めて、税金対策も含めた一環としていま取り組んでおるわけでございます。
○谷口小委員　私が承知している範囲内では、領収書を出すのをきらう方が非常に多いんですね。何できらうのか私はわからないんだけれども、先ほどの医療費通知と同時に、領収書をじゃんじゃん請求した方がいいと思うのですが、今後どういうふうにこの領収書運動は強化していかれますか。
○福田参考人　いま先生おっしゃるように、お医者さんはなかなか出したがらぬし、知っておればおるほど何か水臭いというふうなことでございますが、私どもいま税金の確定申告闘争といいまして、大体サラリーマンから源泉徴収するのはおかしいじゃないかという立場でやっておりまして、水臭いとか何とかというのではなしに、物を売って人から金を取った以上は領収書を出すのは当然であるということで、出してくれと言われたら気持ちよく出すように、そういう角度でお医者さんにも接触するようにということを指導しております。
○谷口小委員　ありがとうございました。
　諸橋参考人にもう一つ、先ほど落としましたので。
　医師法第二十二条、処方せんの問題ですけれども、これに関連して、現在、国民側もあるいは国側も医薬品の使用責任といいますか、使用した側の責任は問題にしないですね。たとえば、スモンの問題を例にとってみても、きちっと処方せんが出されて規定のところの薬剤師がきちっと目を通せばこれは一目でわかるわけです。非常に少ない人も出たと言いますけれども、やはり多量に連続投与された人が現実は多く出ているわけですね。そういうことを見ますと、いわゆる使用者責任というのは非常に重大だと思います。薬をつくったメーカーの責任も問わなければならぬし、国の責任も問わなければならぬが、一番ひどいのは使用責任だと私は思うのです。医薬分業がもし実際に行われていれば、スモンだってある程度防げたのじゃないか。スモンがあの薬だけだとは必ずしも断定できないと私は思いますけれども、大きな要因であることは間違いない。そういうことになると、医師の使用責任、処方すれば薬剤師も入りますが、使用責任ということは非常に重大だと私は思うのです。それに対する認識はいかがですか。
○諸橋参考人　お答えいたします。
　その意味もあり床して、私どもは一流品を使うべきだと言っておるわけであります。十五ミリと書いてあるけれども、このメーカーは十ミリぐらいしか入れないのじゃないだろうか、したがって二本使わなければいけないのじゃないだろうか、こういうことではやはりまずいということで、一流メーカー品であればまずそういうことはあり得ないことでありますので、一流品はさっき先生から御指摘いただいたように、値は確かに高いのですけれども、安全性という点で保管管理も品質管理も一流品は十分にいっていますので、私どもは一流品を処方するように公的病院では指導しているわけでございます。
　なおまた、私どもが処方せんを書いた場合に、人間ですから絶対に間違いがないとは言えません。〇・一グラムあげるところを間違って一・〇と書いた場合に、もしも薬剤師の方がわれわれの処方どおりに出したとしたならばだれの責任かというと、極量を超えておった場合には処方せんを出したわれわれの責任じゃなくて薬剤師の責任ですから、私どもは病院の薬剤師にはこれははっきり言っております。間違っている場合にはすぐ電話ででも交渉してくれ。念を押してもなおかつドクターの方でそれは結構だと言った場合にはドクターの責任になるけれども、処方せんに対して薬剤師が何ら疑わなくてそれを出した場合においてもし副作用があったとすれば調剤した薬剤師の責任になる。こういうふうにダブルチェックをすれば間違いはより少ないのであって、自分で診て自分で処方して自分で調剤してやるよりは、間違いははるかにあり得ないだろうと私は思っています。スモンについても、一体日本は何であんなにたくさんの薬を使ったのか、諸外国から見れば患者の数が非常に少ないのに、何がゆえにあんなに日本で出たのか、大変残念なことだと思っています。
○谷口小委員　先生がおっしゃるように、医者がみずから処方し、自分で調剤すればまだいいのですけれども、書くだけは書いても後は全くノータッチの面も現実にはあるわけですね。これは非常に大事な問題です。
　参考人の方々には最後までありがとうございました。終わります。
○戸沢小委員長　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　清水　　勇君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　神崎　敏雄君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　田原　　隆君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　粟山　　明君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　石野　久男君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　中村　重光君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　山本　幸一君
　　　　　　長田　武士君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　森田　景一君
　　　　　　小林　政子君　　　　安田　純治君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省経済局長　手島れい志君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　花岡　宗助君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　　外務省経済局資
　　　　　　　　源第一課長　　　渡辺　陽一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業合理
　　　　　　　　化事業団理事）　佐賀新太郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮田早苗君。
○宮田委員　まず、この法律を審議する過程の中で非常に重大な影響を持つ事件といいますか、問題が出てまいりました。といいますのは、昨日の報道によりますと、アメリカとイランの国交断絶によりますそれぞれの態度がいまのところ非常に強硬のようでございます。たとえばイランの石油相はアメリカの制裁措置に同調する国に対しましては石油の禁輸をするということを明確にしておるように言われておるわけです。ざらにアメリカ側の方からは、日本政府に対しまして協力要請が早速なされておるやに伺っております。そういう事態に対しましてわが国としての態度、特に石油問題という大きな問題がございますだけに、通産当局、さらには、大臣のこれに対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○佐々木国務大臣　イランからの原油の輸入は、わが国の石油事情から見ましてきわめて重要な問題でございます。しかし当面は米国とイランとの関係の推移等、事態の進展を注意深く見守りつつ今後の方針を慎重に決めてまいりたいというきわめて慎重な態度をただいまとってございます。
○宮田委員　長官がお見えでございますので、もちろん昨日の問題をきょうに云々ということについては慎重な態度ということにならざるを得ないと思いますが、この問題に関する限り、きのうきょうの問題ということでなしに、以前からこういう傾向が続いていたのじゃないかと思います。そういう面についてエネルギー庁といたしましては不測の場合を考えてある程度の考えを持っておいでになるのじゃないかと思うわけですが、長官、その辺はどうですか。
○森山（信）政府委員　イランの原油の問題に関連いたしましては二つの局面があろうかと思います。その二つの局面の総合的な政策判断は先ほど大臣から答弁のあったとおりでございますけれども、やや事務的に私からお答え申し上げますと、一つの局面はいま御指摘のイランとアメリカの国交断絶の問題でございます。それに関連いたしまして、イランの原油をどういうふうに取り扱うかという問題が一つございます。
　それからもう一つの問題は価格の問題でございまして、御高承のとおり、四月一日付をもちまして従来のＧＳＰ価格に二ドルないし二ドル五十の上乗せをしたいという申し入れをイランから受けたわけでございます。ＧＳＰと申しますのは政府公式販売価格でございます。従来はイラニアン・ライト物につきまして三十一ドルでございましたから、それにプレミアムの分をオンいたしますと三十二ドル五十というのが四月以前、三月末までのイランの価格であったわけでございますけれども、それを、いま申し上げましたとおり四月一日から二ドル五十上積みするということになりますと三十五ドルということになるわけでございます。同じような油質を持っておりますほかの国の油と比較いたしましてもこの三十五ドルというのは大変高いという問題がございますし、それから現在の世界の原油の需給状況等から見まして、わが国としては大変戸惑いを感ずる申し入れでございますので、この点に関しましては、どうも素直に承知いたしましたと言うには若干問題のある価格ではないかということでございまして、現在イランから買っております量が大体一日当たり六十万バレルということになっております。日本の企業は十二社買っておりますけれども、合計いたしまして五十三万バレル、それからメジャー経由で入ってきているものも合わせますと六十万バレルぐらいでございますので、その価格がいま申し上げたような三十五ドルということになりますと大変なインパクトを与えるということもございますし、それからほかの産油国に与える影響もはかり知れないものがあるということから、私どもは慎重に対応する必要があるのではないかということでございまして、いま申し上げました十二社の企業がそれぞれイラン側と交渉いたしまして、ある程度の話し合いをしたいという申し入れをしたところでございます。イラン側も話し合いに応ずるような姿勢を示してきておりますので、従来のような一方的に価格が決められるというパターンから、話し合いによって価格が形成されていくというような仕組みに少し変わってくるのじゃないかという期待を持っておりまして、日本の企業がそういうビヘービアで交渉することにつきまして、政府としても十分注意深く見守っていきたいというふうに考えております。
　したがいまして、いま申し上げましたポイントの二つは、第一点のアメリカとイランの国交断絶に伴う影響をどうするかという問題と、それから価格をどうしていくかという問題を申し上げたわけでございますが、結論的には大臣からお答え申し上げましたとおり、周囲の客観情勢を見きわめつつ慎重に対処するというのが政府の基本姿勢でございます。
○宮田委員　この問題についていま私の方でそれ以上の質問用意はしておりませんが、いつの場合でもこういう問題に対しての対応が出おくれがちというふうな傾向が間々あるわけでございますので、今回の場合そういうことがないようにひとつ格段の御配慮をしてほしいということを強く要望しておきます。
　そこで法案の審議に入らせていただきますが、具体的な質問に入ります前に、総論的といいますか、私ども民社党の基本的な態度を踏まえながら政府の御所見をお聞きしたい、こう思います。
　五十五年度予算案の審議と並行しつつ政府原案の修正問題が与野党の間で議論されましたことは改めて言うまでもございませんが、その際私どもは主として物価対策、それと税制と政策目標のあり方という観点から、新エネルギー機構の重要なポイントでございます電源多様化勘定の創設に強い反対の態度を表明したわけです。政府・自民党は、財源確保のため、譲歩することなしに電気料金値上げ査定の際これを織り込んで値上げを認可したのでございますが、これまでの質疑、昨日もそうですが、新しいエネルギー機構がどう機能するかの観点に立った内容の質問が再三ございましたが、改めて通産大臣にお伺いいたしますのは、新機構の機能、効果はさておきまして、新機構を設けるということは、四十八年の石油ショック以降代替エネルギーの技術開発促進が緊急の最重要課題と言われながら効果を上げられなかったという反省の上に立っての構想である、こういうふうに認識してよろしいかどうかということをまずお聞きしたい、こう思います。