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○渡部説明員　お答え申し上げます。
　私どもにおきましては四半期ごとに、私どもの得意先、取引先でございます中小企業者を対象といたしまして、全国小企業動向調査というのを実施をいたしておるわけでございますが、最近四月に実施いたしました調査の結果をまず御報告申し上げたいと思います。
　まず、売り上げ、受注の状況でございますが、これにつきましては、製造業では輸出の増勢等から、機械関連業種を中心に漸次回復を示してきておりまして、商業、サービス業におきましても、個人消費の伸び悩みはあるものの、回復の兆しが見えてきております。ただし建設業は、民間の住宅建設の不振から、いまだに景気が低迷しておるという状況かと思います。
　そうした中で小企業の採算の状況は、全体的にやや改善傾向が見られますが、依然として苦しい状態が続いておるという状況かと思います。それから設備投資につきましては、設備投資を実施しております企業の割合は引き続き低水準でございまして、小企業の設備投資の姿勢は慎重なものがうかがわれるわけでございます。
　以上のような調査結果からいたしまして、私どもの融資対象でございます小企業の景況は、昨年半ばに底を打ちまして、その後上昇傾向は認められますけれども、まだ回復力は弱いというぐあいに私どもは判断をいたしておるわけでございます。
　なお、最近我々の窓口に参ります申し込みの動向でございますが、昨年度は第一・四半期、第二・四半期いずれも対前年一〇一％、それが第三・四半期には対前年九六％と低迷をしておりましたところが、第四・四半期に入りましてやや上向きになってまいりまして、第四・四半期では通期一〇七％という状態になっておりまして、ここら辺の感じから、底をついてやや上昇傾向は認められる、こういう状態であろうかと思います。
○上田（卓）委員　国民金融公庫は調査月報を出しておりますね。ことしの一月号には田中総裁が、「長い間低迷を続けた我が国経済も昨年の半ばにようやく底離れし、自来緩やかながらも確実な上昇過程をたどっている。」こういうように述べておるわけです。ところが二月号では、昨年の十二月の全国小企業動向調査を踏まえて、「回復の足取り重い小企業の景況」と題する記事が載っておりまして、この調査結果によると、景況よしど答えた企業が一〇％、それから悪いが四〇％、こういうような数字が出ておるわけですが、景気が回復局面にあると言われながら、事中小企業について見ればまだまだ暗いといいますか、非常に見通しがないというふうな状況であるわけでありまして、やはり田中総裁のそういう見通しというものは甘かったのではないかと我々は考えざるを得ない、こういうように思っておるわけであります。
　さて、この国民金融公庫は戦前の庶民金庫あるいは恩給金庫という二つの庶民金融機関を受け継いで一九四九年、昭和二十四年六月に設立されておるわけでありますが、国民金融公庫法第一条では「銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行う」、このように公庫の目的を規定しておりますね。中小零細企業で事業資金不足等に悩む商売人さんたちのいわば駆け込み寺と言っても言い過ぎではない、そういう役割を持って生まれたのではないか、私はこのように考えておるわけであります。
　以上の事業目的あるいは設立以来の経過に照らして、今日の長期不況の中で苦しむこういう中小零細企業に対して、この国民金融公庫はいかなる役割を果たそうとしているのか、その趣旨に合うた業務が現実にやられておるというふうにあなたは思っておられるのかどうか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　私どもの公庫は、先生が御指摘になられましたように、公庫法によりまして、民間の金融機関からの借り入れを困難とする中小企業に対しまして、小口の事業資金を融通するということを主たる任務といたしておるわけでございます。
　それで、私どもは公庫創設以来その精神にのっとって業務の運営を図っておるわけでございまして、現在我が公庫の貸し付けの大宗をなします普通貸し付けにおきましては、昭和五十九年の二月末現在の貸付残高は二百二万件、金額は四兆五千百三十億円ということに相なっております。全国の中小企業者が大体六百万と言われておりまするので、全国の中小企業者のほぼ三人に一人が当公庫融資を利用していただいておるというぐあいに推定をされるわけでございます。しかも、融資対象のうち従業員二十人未満の小規模な事業者が全体の貸付対象の九五・八％というぐあいに最近の計表では相なっておるわけでございます。こういった公庫貸し付けの実績から見まして、我々は、国民金融公庫法の精神にのっとって真に中小企業者のための融資を行っておるものというぐあいに確信をいたしております。
　なお、最近の中小企業をめぐる環境は非常に厳しいものがございますが、今後とも中小企業者の資金需要に迅速かつ適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　ところが、実際はなかなかそうなってないんですね。私は大阪を中心に全国で中企連という組織をつくりまして、中小零細業者の税金とか、融資とか、あるいはその他いろいろ経済全般につきまして御相談をさせていただいておるわけですが、その中で、特に最近、国民金融公庫でお金を借りたいが、申し込んでもなかなか貸してくれない、こういう苦情で相談に来られる人がたくさんおられるわけです。本来銀行その他一般の金融機関から資金を借りるのが困難なほど経営基盤が脆弱で、そして小規模、零細な、本当に困っておる人たちのためにあるべき国民金融公庫が、実際の窓口では非常に選別的で、差別的で、冷酷な業務を行っている例がしばしばあるわけでございます。
　具体的に一例を申し上げるならば、これは福島県のある薬局、化粧品店の経営者の例であるわけでございますが、数年前に店舗の改装費として国民金融公庫から二千万円ちょっとの借り入れを行った。改装が完了して、さあこれからとばかりに大売り出しを始めた途端に、大雪に見舞われて大量の在庫品が被害を受けたわけであります。県の災害対策緊急融資を受けて再び出発ということになったわけでありますが、今度は奥さんが重病で片足切断という不幸に遭われたわけであります。昨年末、土地、建物などの資産を売却して負債の返済と入院費の支払いをしたわけでありますが、どうしても資金繰り悪化で、卸売業者から商品の決済代金を迫られて経営危機に直面をしておったわけであります。そこで仕入れの決済資金の援助を国民金融公庫にも申し込んだわけでありますが、それが否決された。そこで、せめて過去の借入金の返済条件の変更を頼んだわけでありますが、それも断られたという事実であります。同時に、条件変更を依頼した民間金融機関の方は、業績の回復までという条件でこの変更に応じてくれたわけでありますが、肝心かなめのこの国民金融公庫だけが応じずに、逆にしつこくこの返済を迫ってきている、こういうことで訴えられてきておるわけでありまして、やはり余りにもひどいから訴えてきているんじゃなかろうか、私はそういうように思うのです。民間の金融機関でもそういうようにある程度配慮してくれているのに、それ以上に配慮しなければならない国のこういう金融公庫がもっときつい態度で臨むということは、もってのほかだと私は思っておるわけでございます。
　そういうように、やはりこのような窓口の対応が悪いということが非常に苦情が出ておるという状況があるので、ぜひともひとつそこらは反省して改善してもらいたい、このように思うのですが、どうですか。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　私どもの融資についての基本姿勢でございますが、これは先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、現在も変わっておりません。私どもは、中小企業者の置かれております現在の環境からして、公庫融資を必要とする方々にはできるだけ公庫融資をさせてあげたい、このように考えて積極的な融資展開を図っておる状況でございます。
　ただ、一方におきまして、委員御承知のごとく、融資の原資は国民からお預かりいたしました郵便貯金等でございまするので、やはり貸付債権の健全性の保持ということにつきましては十分な配慮をやっていかなくてはならないわけでございます。そういう意味で、返済能力等から見て十分な返済能力の見出せない企業等につきましては、心ならずも融資をお断りしておるというケースもあるわけでございます。融資の可否につきましては、いろいろな環境、条件、本人の経営の状況あるいは資金計画、事業計画、さらには将来の返済計画といったようなものを総合的に判断をして決めてまいっておるわけでございます。金融審査はどうしても判断という業務が入りまするので、顧客との間に判断のギャップが生じておる場合が間々あるわけでございますが、私どもといたしましては、公庫の融資の使命につきましては先ほど来述べておるような姿勢で変わっておりませんので、今後ともその方針でやってまいりたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　副総裁、同じようなケースでも、各支店によって大分対応がまちまちである。ある支店においてはこのケースはいけたのに、よそのところではいけないというような、そういう点で終始一貫していない面、非常に窓口の気分というのか、そういう点ではやはり改善する余地があるのではないか。そうせぬと、国民は、どないなっておるのか、同じ国民金融公庫でありながら支店によって違うじゃないかという点がありますので、この点はやはり改善してもらいたいし、また、国民金融公庫の設立趣旨というものも、今立派な趣旨があるわけでありますから、やはりそういうものを踏まえて、今倒産件数がふえているという実情も私の方から申し上げた状況でありますし、不況のさなかでありますから、もっともっと親切に対応をしてもらいたい、このように要望しておきたい、このように思います。
　そこで、大蔵省としても、これを監督している立場にあるわけでございますから、一言銀行局の方からお伺いしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　今の上田先生と渡部副総裁のいろいろの御議論の経過も踏まえまして、十分国民金融公庫が国民のために奉仕できるような機能を発揮するように、私どもといたしましても指導してまいりたい、こう思っております。
○上田（卓）委員　次に、私は国民金融公庫の役割というのは非常に大事であるということを否定しているわけではなしに、大事だ、だからもっとそれは強化してもらいたい、こういう前向きな姿勢で申し上げておりますので、誤解のないようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、いわゆるマル経融資。このマル経融資は一九七三年、昭和四十八年十月にできたと聞いておるわけでありますが、これができた背景、あるいはこの経過、あるいはその趣旨、そういうものについてお答えをいただきたい、このように思います。
○窪川説明員　お答えいたします。
　小規模企業は、我が国経済の中で非常に大きな役割、位置を占めておりますが、概して記帳管理等が十分でない、あるいは担保等の信用力が乏しい、経営が不安定であるというようないろいろな事情がございまして、民間の金融機関の融資を受けにくいという事情がございます。
　他方、政府は、小規模事業対策といたしまして、商工会、商工会議所等に配置されております経営指導員を通じまして、小規模企業の経営改善指導を行ってきているわけでございますが、金融面からの支援措置がなければ、なかなか経営改善普及事業が十分な実効性を上げ得ないというふうな事情にございました。そういった事情から、経営改善普及事業を金融面から補完するということで、昭和四十八年の十月から発足した制度でございます。
○上田（卓）委員　私は、マル経融資の制度をここで否定的に取り上げようというのではなしに、この制度が非常にいい制度である、本当にそういう意味では、担保能力が低くて、かつ事業資金不足に悩んでいる中小零細業者にとっては、商工会議所を通じて申し込めば、運転資金なら三百万、それから設備資金なら三百五十万までが低利で、その上無担保、無保証人で借りられるということはまことにありがたい制度ではないかというふうに思っているのです。
　そこで指摘したいのは、融資対象者を商工会議所あるいは商工会及び都道府県商工会連合会の経営指導を受け、その会の長の推薦を受けた人ということになっておるようでございますが、私が申し上げたいのは、そういう条件だけじゃなしに、例えば商工会を通じて借りる人も、それはそれでいいと思うのですけれども、市町村とか都道府県の商工部とか経済課とか、そういうのがあるわけで、そういう窓口の推薦を受けても借りられるような、あるいはその他、農協というものになるのかどうかわかりませんが、それに類するそういう各種中小企業にかかわる団体の推薦があれば借りられるというように、ちょっと幅を広げたらどうかと思うのですが、その点どうですか。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　この経営改善貸し付けの制度は、私どもは銀行局長及び中小企業庁長官から通達されております貸付要綱に基づいて実施をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもの判断からお答えするばかりではいかがかと思いますが、一応私どもの考え方につきましてお答え申し上げたいと思います。
　この制度は、先ほど御説明ございましたように、商工会議所あるいは商工会が実施をしております経営改善普及事業を金融面から補完するということでスタートいたしておるわけでございまして、経営改善普及事業の実効性を確保するということのために、小企業者等が経営改善を行うに当たって必要とする小口資金の貸し付けを目的として発足いたしたものだと承知をいたしておるわけでございます。
　この経営指導という面に関しましては、委員御承知のとおり、商工会議所あるいは商工会というのは、非常に長年の経験と全国に広い窓口を有しておられるわけでございまして、数多くの小企業者等の指導を行っておられるわけでございます。また、会員だけではなくて、その門戸は広く開放されておりますので、経営改善貸し付けを利用される方々にとりまして、特に現状の制度で御不便がないというぐあいに我々は判断をいたしておるわけでございます。
○上田（卓）委員　小規模経営の経営改善というのは、確かに商工会議所とかあるいは商工会などで御指導されていることはわかるのです。しかし、それでいいのかというと、やはりいろいろ問題があるんじゃないかと私は思うのです。そういう意味で、経営改善について指導されているのは、何も商工会議所とか商工会だけではなしに、都道府県とか市町村の商工部とか経済課とか、そういうところで、住民の要望を担って自治体というのがあるわけですから、もっと自治体が責任を持つようなことをしないと、特に一部のボスの言いなりにならないとその金が借りられないというような非民主的な側面もあることをやはり頭に入れて、私は申し上げておるわけですから、要望として、ぜひともそういう点について窓口を開いてもらいたい。こういう制度はいいことですから、もっと広く利用してもらったらいいのではないかという意味で私は申し上げておるわけでありますから、ひとつ御理解をいただきたい、このように思います。
　時間の関係もございますので、国民金融公庫はもう結構です。あと残された時間におきまして、間接税、特に物品税の問題について伺います。法案審議も終了して、法案そのものが可決成立した後でございます。私もこの法案審議に参加することになっておったわけですけれども、先般本会議でのああいうような事件もありまして、どうしても質問できないというようなことで、きのう解決したわけでありますが、若干この問題について、大臣から考え方をお聞かせいただきたい、こういうように思うわけであります。
　物品税の課税範囲の問題でありますが、課税範囲をなし崩し的に拡大し、事実上の一般消費税あるいは大型間接税と同じものにしてしまうという考え方については、我が党の伊藤茂委員の問題提起を受けて、大蔵大臣が三月二十六日の当委員会で、まず第一番目に、課税範囲の拡大については、重大な問題なので、当委員会での審議の状況を正確に税制調査会に報告し、慎重に検討する。二番目には、今回の課税の物品の追加はこれまで同様、主として奢侈品ないし比較的高価な便益品、趣味娯楽品等を対象とする考え方の枠内で行うものであるという旨補足説明をされているのであります。
　ここで改めてこの問題を取り上げるつもりはないわけでありますが、ただ言っておきたいことは、もともと間接税というものは、金持ちにも貧乏人にも課税されるという意味で逆進性の強い、極めて不公平な税制度であるわけでありまして、所得税を払っていない生活保護世帯や、あるいは課税最低限以下の収入しかない人でも、物を買えば物品税がかかってくる、お酒を飲めば酒税がかかる。そこで、そのような不公平を少しでも和らげるために、酒税でいえば高級酒に重い税率、大衆酒には軽い税率がかかるようになっておるのは御承知のことだと思うのです。物品税の課税品目は、大臣も再確認されているように、主として奢侈品、高価な便益品、趣味娯楽品に限定されておるわけであります。
　そこで、大臣が先般物品税の課税の範囲を安易に拡大しないということで、物品税の基本性格を再確認しつつ補足説明されたということの意味は、つまり物品税あるいは間接税の持つ大衆課税的な側面を極力緩和するよう配慮をしながらこの問題を考えていくというように理解をしておるわけでありますが、そのように理解していいですか、大臣。
○竹下国務大臣　基本認識として、間接税というものは要するに逆進性が強い、こういう御指摘であります。間接税を議論するときはもう一つ逆に、いわば納税者たる者に選択の幅がある、こういうことがまたメリットとして言われる点があります。それからいま一つは、現実問題として直接税等には脱税等々があるが、間接税というのはめったに脱税がない、こういうようなことも言われるわけであります。
　先般の議論を承っておりますと、間接税なかんずく物品税というものは、歴史的経過を見ても、言ってみれば奢侈品というようなところから出たものであって、だから税制調査会あるいは私どもの答弁の中で、より広範な便益性というものに担税力を求めるということは、少なくとも今度のこの提案についてはそういう考え方であってはならぬではないかという御指摘がたびたびありました。確かに、既に議了したとはいえ、今回御審議いただいたものは、基本的には、発想の原点はもともとそういうところにあったというふうに考えられるわけであります。ただ、税調等の御答申をいただいておりますのは、物品税の持つ性格が、性格的にかなり変化しておるから、課税の範囲の拡大についてこれからも検討しなさいということで、私どもはこの答申に基づいて、その便益性等々にかかわる担税力というものについては絶えず勉強は進めていかなければならぬ。しかし、基本的には、今回の法律は少なくともこの制度、施策の淵源にさかのぼって大きく踏み外したものではないという御認識を大体いただけたのではないか、こういう感じを持っておるところであります。
○上田（卓）委員　物品税が一般消費税ではなくて、奢侈品とかあるいは高価な便益品、趣味娯楽品に限定された個別消費税であるという意味は、まさに大衆重課税にならないように配慮しているということそのものではないか、こういうふうに思っておるわけでありまして、そういう意味で、物品税の基本性格を先般大臣が再確認されたとおりでいい、私はこのように考えておるわけでありまして、何も課税ベースの広い間接税といった話を蒸し返そうというのではないのであります。物品税あるいは間接税というものの基本性格について我々は論じておるわけでありますから、その点は課税の公共性、公平性という観点から、所得税に各種の控除やあるいは所得金額に応じた税率が定められているように、物品税も課税対象品目を限定するという形で、消費税というものが本来持っている不公平性を緩和するという考え方に立っているということを確認したい、こういう立場であるわけであります。
　そこで、現行の物品税法第二十二条には特殊用途免税という規定があるわけでありますが、学校や社会福祉施設その他の公共団体などが特定の目。的で購入する教材あるいは楽器、電気製品などについては物品税が免除されておりますね。目の見えない人のためのテープレコーダーやあるいは身体障害者とその家族の購入する自動車も免税扱いになっておると思うのです。
　会議録を調べてみますと、一九八一年四月十六日の当院の社労委員会でこういう政府答弁がありますね。「身体障害者の方、特に下肢、体幹の不自由な方、足の御不自由な方々は、自動車はまさに便益品というよりも足でございます。そういった観点から、物品税の課税対象にするにはなじみにくいということで課税対象から外しているわけでございますが、こういった物品税の性格からして、課税するにふさわしくない方々の購入なさる物品税は免税にいたすという趣旨で現在の線引きをいたしておるところでございます。」このように身体障害者に対する自動車の特殊用途免税の趣旨が述べられておるわけであります。身体障害者福祉法などの規定によりますと、障害者というのは、身体上の障害、その永続性によって日常生活に著しく制限を受ける人でありまして、その障害の程度に応じて等級が定められておるわけであります。健常者にとっては何でもないこと、例えば階段の上り下り一つとってみても、身体障害者にとっては極めて不便で、日常生活に制限を受けるというような事例は無数にあるわけであります。このことを物品税について当てはめると、健常者にとっては奢侈品、娯楽品、便益品であっても、障害者にとってはなくてはならない必需品あるいは生きる支えにすらなっているような物品がたくさんあるのではないか、こういうように思っておりますが、その点についてどのように考えておられますか。
○梅澤政府委員　お答え申し上げます。
　物品税につきましては、その物品の購入とか消費に担税力を求めるという間接税でございます。したがいまして、文字どおり物税でございますので、それを使う人の個々の事情をしんしゃくして税を減免するということにはおのずから限界があるわけでございます、税の性格といたしまして。ただ、今委員が御指摘になりましたように、物品税制そのものに福祉的な観点と申しますか、その使用される状態が本来担税力を求められるというような状況でないような消費については、課税を求めることは酷であるという考え方から、二つの制度的な仕掛けがあるわけでございます。
　これは先ほど委員も例示されたわけですけれども、一つは規格非課税というものでございまして、例えば時計は課税物品でございますけれども、そもそも盲人の方が専用にお使いになるような時計、そういう構造を持った時計とか、例えばテープレコーダー等でも盲人の方が専用にお使いになる、つまり普通の人が使うよりも回転の非常に遅いテープレコーダー、そういう構造がはっきりしているもの、あるいはライトバン等でも、身体障害者が使われるということで、後ろの方にリフトのようなものがきちんとついている、そういう構造的なものは初めから非課税ということが政令等で決めてある。これを規格非課税と言っているわけです。
　ところが、もう一つは、これも先ほどいろいろ委員がおっしゃいましたように、そのもの自身は、健常者、身体障害者両方お使いになる。例えば普通の乗用車でございますが、こういうものにつきましては、自動車自体で客観的にそういうものの区別ができませんから、制度上、今おっしゃいましたように物品税法で特殊用途免税という制度がございまして、そういう人的事情にある方について、一定の物品について非課税にする。小型の乗用車等につきましては、重度の身体障害者の場合、先ほど他の委員会の議事録を引用なさいましたように、これは普通の健常者の持つ自動車の快適性とか効率性といったような便益性と違って、いわば足があるといいますか、そういう便益性の観点からいって、これは非課税にするという考え方に立っておるわけでございます。
　ただ、冒頭に申し上げましたように物税でございますので、今言いましたような自動車のようにきちんとした、どうしてもやむを得ずお使いになるようなもの、あるいはお使いにならなくてはならないようなものというものに限定して特殊用途免税というものは運用しておるわけでございます。規格品として非常にはっきりしておるものは頭から非課税でございますけれども、特殊用途免税というのは個々の人の事情によって、一つの手続を経て非課税とする制度でございますので、なるべくこれは限定的に運用しておるということでございます。
○上田（卓）委員　ちょっと納得できないのですね。自動車以外にも、例えば目の不自由な視力障害者にとっては、ラジオとかステレオとかレコード、ピアノ、楽器などの音を聞いて楽しめるものは、ある意味では私は必需品ではないかと思うのですね。大臣は、視力障害者でピアノやオルガンなどの楽器を上手に弾きこなす人が多いという事実は御存じではないかと私は思いますね。そういう人で上手な人がたくさんおるのですから。やはりピアノなどは、視力障害者が点字を習う前に、指の感覚になれるための、養うための訓練に欠かせない道具であるわけでありまして、目の不自由な子供を持つ親は、かなり無理をしてでも子供のためにそれらの楽器を買っておるわけであります。また音楽は、それ自身が暗やみに閉ざされた障害者の生活の支え、生きる種となっておるのではないか、このように考えられるわけでありまして、こういう視力障害者の使う楽器やラジオ、ステレオなどに対してまで奢侈品だとかあるいは趣味娯楽品だといって物品税を一律にかけるということは、余りにも冷酷なやり方ではないか、このように思いますので、まず大臣の方から一言お答えいただいた後、局長からお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　音楽学校の学生さんとか生徒さん、これが奢侈品じゃなくて、言うならば学習用具だ、そういう範囲の中へインクルードされるものはそういう形で対象になるものと私は思っておりますが、今も申し上げておりましたが、元来、物税というものは個人個人のその事情によってそれが対応されるものではない。そうすると、そういう問題は、例えば厚生省の予算の中で、目の見えない人に対する用具等の補助金とかいうようなものがありますように、いわば政策の助成措置の中で、まず第一義的には対応すべきものではないかという考え方でございます。だから、これは歳入委員会でございますから、今の御主張も当然のこととして税調の方へお送りするようになりますけれども、お送りしたといたしましても、物税の持つ本来の姿から、上田さんがおっしゃるそのままの観点からこれが議論されるということはなかなか難しい問題じゃなかろうか。だから、いわゆる音楽学校の先生とか生徒とか、そういう立場の中でどれだけのものが包含されていくのか、やはり基本的には、そういう問題はいわば社会福祉政策の中で、税とは別の角度で対応するというのがまずは第一義ではなかろうかというふうな理解の仕方をいたしております。
○上田（卓）委員　それは大臣、大きな間違いですわ。現在の税制の中にそういう対策があるわけですから、それをもう少し拡大したらどうかということを私は言っているのですからね。その辺ちょっと、私が言っていることは、それは福祉対策でやればいいという問題じゃないので、局長、答えてください。
○梅澤政府委員　これは基本的には今大臣の御答弁のとおりでございまして、先ほども申し上げましたように、問題は、この特殊用途免税をどういうふうに運用するかという点が問題になっているわけでございますが、例えば盲人の方にとってラジオが、普通の健常者の場合と、便益性を考えた場合にどうかという点は、これはいろいろな議論があると思います。
　委員がおっしゃるような観点の議論もあると思いますが、もう一つ、これは税制でございますので、先ほど私が申しました特殊用途免税についてはいろいろな手続が要るのだというふうに申し上げましたが、例えば、現在ございます自動車のような場合でございますと、福祉事務所で証明を取られまして、それで販売業者といいますか、購入する業者のところへ持っていって手続をとられるわけでございます。いろいろ手数がかかるわけでございますが、例えばラジオなんかでございますと、今小売定価で一万六千円までのものはもう非課税になっております。小売定価二万円ぐらいのもので大体税額が千円ぐらいでございますね。ところが自動車になりますと、これは一台百万円ぐらいするといたしまして、税額が十万以上になるわけでございます。そういたしますと、やはり税制でございますので、それによる軽減の話と、もう一つは、税務当局のみならず、それを購入される方の手間という点も考えますと、おのずからそういった手続上の制度というのも、先ほど申しましたように、かなり限定して運用するというのは一つの意味があるのではないか。
　したがって、福祉的な観点ということからすれば、特に物税というような点では、おのずから個々の事情をしんしゃくするというのには限界があるわけでございますから、福祉政策全般の中でどういうふうに考えていくかという、先ほど大臣の答弁にございました、そうした領域も含めてやはり検討される問題ではないのか。今委員が提出されておる問題というのは、まさにそういうボーダーラインの問題であるという点はあると思います。
○上田（卓）委員　盲人の方だけじゃなしに、視力障害者にとっては、例えばテレビやビデオなど映像で楽しめるもの、特にビデオは手話通話入りのテープなどの要望が非常に高いわけでありますから、こういうのがやはり必要じゃないか。また手足の不自由な人にとっては、簡単な操作で使いやすい電気製品、洗濯機や掃除機などは欠かせないものではないか、こういうように思います。それから寝たきりの障害者や病人などについては、洗濯機や乾燥機は必需品ではなかろうか。また難病患者の中には自分で体温調節ができない人もいるわけでありますから、そういう人にとってはクーラーとかストーブは不可欠ではないか、こういうように思うわけでありまして、この特殊用途免税の規定というのはまさに憲法の要求する基本的人権の尊重という理念そのものに由来するものではなかろうか。この際、身体障害者や多くの人々の生活の実情に合わせて免税品目の枠を大幅に拡大して、物品税制のあり方を真に公平な、また心のこもったものにきめ細かく検討すべきではないか、こういうふうに思うのです。
　当然福祉は福祉で充実していかなければならない点は多々あるわけでございますが、税制の面においても、既にこういう制度があるわけですから。学校の場合でも、公教育などにはそういういろいろな公的なお金が使われておるにもかかわらず、その物品の購入については、そういう減免措置といいますか免税があるように、そういう福祉関係あるいは障害を持つ方々に対してはきめ細かい税制での配慮があってしかるべきではないか、こういうふうに思っておりますので、そういう点で検討をする気があるのかないのか、そこらあたりお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○梅澤政府委員　先ほども申しましたように、物品税には物品税制としての基本的な物の考え方もございますし、運用上の限界というものもあるわけでございます。したがいまして、御指摘になりましたような問題につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、歳出も含めまして、国の福祉政策全体の中で税制をどういうふうに位置づけていくのかという観点から検討されるべき問題であると考えておるわけでございます。したがいまして、今挙げられました個々の問題につきまして、早速具体的に検討に入るとかというふうなところまで、まだ我々事務当局としては申し上げられないということでございますけれども、一般的な問題提起としては承っておきたいということでございます。
○上田（卓）委員　何か聞いておりますと理念としてはわからぬでもないような、ただ実際運用面で非常に難しいから、現実に自動車のように運用面でできるものをやっておる。今私が申し上げた点については、非常に判定が難しいというようなことで逃げてしまっているのですね。だから、理念的なものをまず押さえる。それは税制面でやはり配慮すべきものなんだ。それじゃ具体的にそれの運用をどうするのかということで、もっと詰めた形で拡大できるものは拡大していくというような考え方をしてもらわなければいかぬのではないか、こういうように思うのですね。だから、例えば運用の縛りのかけ方ですね。専ら障害者のために使用するという用途の見きわめあるいは乱用防止などは、技術的に幾らでも私は解決できるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。要は、健常者にとっては奢侈品、便益あるいは趣味娯楽であっても、障害者にとっては必需品そのものであるわけでありますから、そういう物品が現にあるということを認めることが大事ではないか、こういうように考えておるわけであります。
　どのような物品が、どのような障害者にとって特殊用途免税の対象品目となり得るか、どのような条件が編み出されれば適用可能か、そういう意味で障害者団体などの人々の意見も受け入れて大至急検討をしてもらいたい、こういうように思うのですね。そういう意味で、気配りといいますか、本当に底辺で苦しんでいる人々の気持ちを酌むならば、この分野についてまじめに取り組むべきだと思うので、最後に大臣に前向きな検討を政治家としてお答えいただきたい、こういうように思います。
○竹下国務大臣　確かに用途免税の場合は、今までの例も二つしかない。したがって、今の問題は、身体障害者の方々に対する福祉政策全体の中で、これは助成政策の問題だ、これはせっかくある用途免税の範囲の拡大の問題だ、それらを総合して議論すべき課題じゃないだろうか。ただ、ここで議論したものを正確に税制調査会に御報告申し上げるということはお約束できますが、きょうの場合、その程度のお答えで御容赦を願います。
○上田（卓）委員　ぜひとも努力して、できますように……。
　質問を終わります。
○中村（正三郎）委員長代理　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢追秀彦君。
○矢追委員　初めに大蔵大臣、これもしばしば議論されていることでございますが、赤字国債の脱却の目標年次を五十九年から六十五年に引き延ばされたわけですが、五十八年度発行額七兆円を毎年度一兆円ずつ減額する予定でございましたけれども、五十九年度は残念ながら五千二百五十億円の減額にとどまったわけでございますが、六十五年までに計画どおりの脱却ができるという自信はおありですか。
○竹下国務大臣　大変難しい問題だと思いますけれども、五二五〇にとどまったということは残念でございました。しかし、結果として五千二百五十億円にとどまったわけでございますから、したがってこれからの「中期展望」あるいは「仮定計算例」には一応平面的に一兆ずつが一兆八百億円、こういうようなことになっておりますけれども、その努力目標に向かっては、これからもなお歳入歳出両面にわたっての努力を積み重ねていかなければいかぬ。初年度でもうつまずいたから、したがって旗をおろすという性格のものではない、こういうふうに考えております。
○矢追委員　昭和四十年から公債に依存する財政運営になって、ほぼ二十年を経過したわけでございますけれども、私が非常に心配いたしますのは、国債に対する警戒心というものが政府の間にも、また国民の間にもどうも薄らいできているのではないか、このように思えてならぬわけでございますけれども、国債に対する大蔵大臣の基本的な認識をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、健全財政というのは何かと言えば、これは間違いなく財政収支がバランスしておるということだと思います。だが、一定の条件下において、国債の発行による財政運営が必要とされる場合もないわけじゃないと思います。それは現実問題として、一時的な不況対策等で、建設公債等を発行して財政が対応していくというような場合がないわけではないというふうに思います。
　したがって、それを考えてみますと、許されるのは、四十年度最初に発行しましたときはオリンピックの翌年の、戦後最大の不況というときでございました。あのときは必ずしも建設国債とは銘打っておりませんでしたが、初めての試みでございましたから、私は当時官房副長官でございまして、それでも戦々恐々としてインフレにつながるのじゃないかという議論をした上で、戦後最大の不況のオリンピックの翌年にこれに対応して、これは一番成功した例じゃないかと僕は思っております。
　そういうことから、次が昭和四十六年のいわゆるドルショックのときじゃないかな。今まで三百六十円の固定相場であったものが変動相場制になる。一体、本当に輸出競争力なんというのがどれぐらいかわからぬ。だから一挙に公共事業等を拡大して建設公債を発行いたしまして、これもドルショックを一番早く切り抜けた、そういう効果があったと思います。
　それから今度は第一次石油ショックになると思うのであります。このときには、ちょっと話が長くなって申しわけありませんが、要するに福祉元年という政策を打ち立てたのと並行しまして、国民の負担を増さないで福祉水準を上げていこうという初年度とたまたまかち合ったような感じでありましたが、しかしながらそのことはやはり役割を十分に果たしたのではないか、こういう気がしておりますので、この第一次石油ショックまではそれなりに効果を上げてきた。要するに五十年以降、五十年より前が十兆で後が百十兆、こういうことになるわけであります。したがって、第一次石油ショックからはい出すために効果があって、そこで爛熟期という言葉がいいか悪いか知りませんが、それが五十四年のいわゆる公共事業等を後ろ倒ししなければいかぬような状態にまで、ある程度物価問題もございましたが、景気に集約されてきたのがその辺ではないだろうか。
　そこで五十五年から、これじゃもう大変だというので、「初めに一兆円の減額ありき」。ところが五十四年も、そうは言いながらも結果的に税収が上がりましたので、最初意図しておったよりも一兆数千億少なく発行して、それを済ますことができた。それで五十五年もどうやら四百七十四億でございますか、戻し税をした。要するにわずかな剰余金が出るような決算になって、結局五十六、五十七というのが第二次石油ショックのあおりを受けて、世界経済全体の不況というものがこうなったのではないかというふうに思っております、少し長くなりましたが。
　したがって、場合によって財政の対応力としての力を持つという効果は十分にある政策手段の一つであるが、原則としてはやはり収支健全な財政であるべきであるし、もう一つは、最近よく言いますように、これだけ利払い費がふえできますと、言ってみれば富の再配分という意識を持たなきゃならぬ予算の中で、意図せざるところへ利子が行くという、本質的に富の再配分というものとは別な方向の役割を果たしているところに、厳に慎まなきゃならぬ基本認識を持つべきではないか、こう考えております。
○矢追委員　これは皆さんも言われ、何回か言ってきたわけですが、本年、五十九年度の、出されたこの法案で、赤字国債の現金償還の今までの約束、公約というものはほごにされたわけでございまして、借りかえになる。私も参議院時代から国債問題をいろいろ議論してきたわけでございますけれども、この借りかえをやらなければならなくなった理由はわかるぬでもないのですが、経過を一つは説明していただきたいわけでございます。
　と申しますのは、赤字国債の現金償還が困難になった、こう言われますけれども、我々はこういうこともあろうということで、国債整理基金の繰り入れをふやす、十年償還なら毎年度発行額の十分の一はちゃんと置いておきなさいということを言っておりましたが、政府はそのときには償還時に予算繰り入れをする、だから心配ない、こういうことを言ってこられたわけです。しかし、今から振り返りますと、初めから数兆円ものお金を毎年度予算繰り入れができるわけはないわけでして、そういうことを考えますと、やはり今までの政府答弁というものも、どうも国会にも国民にもうそをついてきたということに結果的にはならざるを得ないんじゃないか、こう思うわけです。
　そこで、今申し上げたように、まずお聞きしたいのは、ここへ至る経過、それと、特に大蔵省が赤字国債の十年後の現金償還が不可能と判断した時期はいつですか。昨年はまだ現金償還ということが、去年の法律では間違いなく出ているわけでございまして、ことしになってからこれはなくなる、まさかそのときに——昨年度でももうできなかったんじゃないか、そういう見通しは私はとてもとてもできなかったと思うのですが、その判断された時期と、それから先ほど申し上げた経過、これを説明していただきたい。
○竹下国務大臣　これは事務当局から補足して答弁を申し上げた方が適切かと思うのでございますが、私ども、新内閣になりましてから、要するに五十九年をギブアップをいたしまして、それで六十五年というのを努力目標として設定した。まあまあ結局いかなかったわけであります。それで、国会等においても借りかえしかないじゃないか、こういう議論がございましたが、私どもといたしましては、六十年には大量償還の時代が来るぞよ、そのとき一体どうするんだ、結局それに見合うものは歳出削減か負担増か、あるいは借りかえを含む国債の発行か、こういう三つの手法の中でどういう組み合わせでやるかというところまでは去年答弁ができて、そうしてそれらにつきましては大所高所から財政審の部会等で議論をしてもらいます、こう申し上げました。そこまでは去年の段階でございます。
　それで今度は、それも当初予算のときにはそこまでの議論をしないで、補正予算のときにやっとそこまでの議論ができるようになって、そうして財政審でやむを得ないという結論をもらって、にしきの御旗ではございませんが、それをてこにしてこうして御審議いただく、そういう経過になっておるというふうに考えておるわけであります。
　その議論の経過等、事務当局からお答えさすのが適当かと思います。
○平澤政府委員　大筋のお話は今大臣の御答弁にあったとおりでございますので、私からその議論のここに至るまでの経過を御説明したいと思います。
　先ほどもお話がございましたように、従来は確かに特例公債の借りかえを行なわないことということとともに、五十九年度までに特例公債依存から脱却するという二つの柱で参ったわけであります。しかし、第二次石油ショック以降、いろいろ予期せぬ事態が発生しまして、特に歳入面で問題が起こってきたということから、第一の五十九年度の脱却ということが不可能になったわけでございます。
　そうしますと、次に特例公債の借りかえを行わないことという従来の方針が残るわけでございますけれども、これにつきましては今大臣からお話がございましたように、昨年法案をお願いした段階ではまだ財政をめぐる今後の環境が極めて流動的でございました。特に経済についての中長期的な展望、指針がまだ出てない段階であったわけでございます。御存じのように、その後、昨年八月に二九八〇年代の経済社会の展望と指針」が閣議決定されまして、経済の今後の方向が明らかになったわけでございます。
　そういう中で、先ほど大臣のお話ございましたように、将来の財政の姿がどうなるかということをいろいろ議論していきますうちに、やはり我が国経済の着実な発展と国民生活の安定を図りつつ、先ほど申し上げた「経済社会の展望と指針」の中で述べられております特例公債依存体質からの脱却を六十五年度までに図ろうとすると、どうしても特例公債につきまして借換債の発行によらないとどうしようもないということになりました。特に財政制度審議会におきましてこれをいろいろな方面から御議論いただきまして、そういうような答申もいただいたわけでございます。そういう中で、今回借換債の規定を入れました法案を御提出して御審議を願っているというのが、これまでの経緯でございます。
○矢追委員　いろいろ言われますけれども、やはり今国会になって突如出てきた、こう言わざるを得ないわけでして、それはいろいろ議論はされていたかもわかりませんけれども、結局財政運用を誤った、また見通しを誤った、それは不確定要素は別といたしまして。先ほど大臣いみじくもおっしゃった第二次オイルショックのころから後は、大変な状況というのはもうわかっていたし、もう六十年度は大変な残高が来ることもわかっていたのですから、なぜもっと早い時期に、あるいは国民に理解を得る上において議会にも相談するとか、そういうのをある程度やった上で今回のような法案が出てくるならいざ知らず、とにかく出てきて、過去のものもばっさり削ってしまう、全部借りかえにしてしまう、これから後するならまだ話はわかるのですけれども、過去のものも一切この一つの法律でやってしまうというところが非常に問題に思うわけでございまして、どうも今の説明だけではちょっと政府の、今までこれだけ赤字国債をため込んだ、それに対する責任といいますか、それは非常に甘いように思うわけですけれども、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　結局、要するに五十九年赤字公債脱却が困難になりましたというその段階で、したがってまた借りかえもせざるを得なくなりましたということも、反省してみれば一つの時期であったかな、しかし、それを決定した後、さてどうするか、こういうことから議論を重ねて、結局借りかえということに財政審等の御意見もいただきながら踏み切ったということでございますので、少なくともそういう考え方からすれば一年ぐらいのタイムラグはあったんじゃないかという感じは、私もしないわけでもございません。
　それから今度は、法律の中身の議論になりますが、要するに今もおっしゃいました、これから発行するものはともかくとして、これまでのものを一挙に消してしまう、こういう議論です。法律をつくる段階で私どももそれを一番議論をしたところでありまして、仮に今までのものを借りかえの対象とするならば、毎年毎年その額を国会で承認していただきながらやっていくというのが、財政の節度からいえば一つの考え方ではないか、こういう議論を随分いたしてみました。結局その節度の問題は訓示規定の方へ入りまして、そうしてその基本論を議論しているうちに、これから発行するものは借りかえの対象になって、既発憤、実に借りかえの来るのは既発債の償還がやってくる。そうなれば、法律の整合性ももとよりですが、やはり大きな政策転換じゃないか。そうなると、政策転換として勇気を持って、やはりこういう法律の姿で節度の問題を訓示規定の中に置いてお許しいただくのが正直な姿じゃないか。随分こういう議論をした上でそういう結論に達して、このたび審議をお願いしておる、こういうのが偽らざる実情であります。
○矢追委員　この問題は前にも当委員会でやったわけですが、今大臣も言われました。もう一度重ねて言いますけれども、先ほどの議論にもちょっとひっかかってくるんですが、仮に借換債やむなしとしても、少なくもこの法律では五十九年度新規発行の赤字国債にだけ特例債を認める、これだけにまずとどめるべきではなかったか。それから、先ほど言ったように、もう前からわかってきたんですから、少なくも昨年あるいは五十七年度ぐらいから、そのときの新規発行の赤字国債だけは借りかえにする、しかし既発債についてはやはり十年という約束があるので、これはやはり脱却のために、現金償還のために最大限努力をしていく、こういうふうなことができたんじゃないか。私自身だって去年、おととしぐらいから、もうこれはこのままいけば借りかえしか手はないんじゃないか、先ほど大臣言われたように、税による国民の負担も厳しいし、歳出カットもそうめちゃくちやなことはできない、そうしたらある程度これで資金を調達していく以外ないということで、私自身も借りかえはもうそれこそ性悪、絶対悪い、ここまでは考えてないわけでして、ある程度は私も理解しているつもりです。だから、それだけにこの法律、今大臣勇断を持ってと言われますが、その勇断がちょっと乱暴過ぎやせぬか。
　まず少なくも、もう一度重ねて聞きますが、新規発行分だけに五十九年度はとめられなかったのか。あるいはそれが五十八年度あるいは五十七年度ぐらいからそうやっていけば、国民にも、ああ、いずれはこれは借りかえしなきゃならぬのだなということにもなってきたんじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　五十九年度赤字公債の脱却、こういうことを政府の方針として内外に宣明して、その一方で新発債から借りかえを認める、五十九年度赤字国債脱却を至上命題として掲げておる中にこの新発債の借りかえを認めるものとすることに対しては、やはりちゅうちょするだろうと思います。借りかえは、やはり既発債のまさに償還期限が来たものからお許しいただくわけでございますから、あのころから、借りかえしかないじゃないか、一遍予算委員会でございましたか、正木さんに、あんたそう言ったじゃないかと言われて随分後から反省をしましたが、そういう借りかえしかないではないかという御意見がありました。しかし、やはりそのときは五十九年、にしきの御旗をおろしていないときでございます。六十五年の努力目標ということからやはり慎重に考え、借りかえ、こういうことに踏み切って、お許しをいただいておる。一応の手続等も、財政審等の手続も行っておりますが、それと同時に国会でもその議論がかなりやかましい議論になってきたということも事実であります。
　それで、重ねて言うようでございますが、毎年これは借りかえをしますという形のお許しをいただくというのも、一つの財政節度の問題からは議論をすべき課題だと思って、私自身が指摘してその議論をいたしましたが、これは言ってみれば借りかえというのは長期にわたるもので、借りかえをしませんというのを借りかえをしますという大きな政策転換ということになると、償還期の来るのは既発債でありますから、この際やはり政策転換としてお認めいただくのが筋じゃないかという結論に到達いたしたわけでございます。
○矢追委員　五十九年度脱却をにしきの御旗だから変えられなかった、しかし経済計画というのはそんな厳密なものではなくて、日本は社会主義経済じゃないわけですから、途中で経済計画変更になったこともありますし、それはちょっと当たらぬのじゃないか。むしろ、そこまで待って、そうして一挙に出してくる方に私は問題があるんじゃないか、こう思うわけです。しかし、これは水かけ論みたいになりますから、次へ進めますが、仮に一歩譲ったとして、私は今回の財確法案は一年早いのではないか、こういう意見を申し上げたいのです。というのは、大蔵省が衆議院予算委員会に提出した国債整理基金の資金繰り状況についての仮定試算のケースｂ、特例公債の借換債を発行しないケース、これで見ても、六十年度には定率繰り入れをやれば五千五百億円の余裕金が出るわけですね。だからやはり今までも絶対借りかえはできません、現金で償還するんですとあれだけ言ってこられました。議事録を集めたら物すごい分厚いものに実はなったわけです。それぐらい言われてきたのを一挙に今やられているわけですけれども、先ほど一年間の議論の期間はあったと大臣はおっしゃっておりますが、国会へこういう法案で出てきたのは初めてでして、私は、そういう意味でも、何が何でも五十九年度、さっきのにしきの御旗の切りかえ期だからということを言われるかもわかりませんけれども、来年度に提出されても全然問題ないんじゃないか、六十年度で現金償還は、ただし定率繰り入れをやった場合ですが、可能である、こう考えるわけです。ということは、今度は逆を言いますと、定率繰り入れはまた来年もやめるという前提に立ってことしからやられておるのか。しかし、仮にそうなったとしても来年で十分間に合う、私はこう思うのですが、まず五十九年度にこうやって一挙に出してこられた理由、いかがですか。
○平澤政府委員　今委員御指摘のように、五十九年度及び六十年度の整理基金の資金繰りの状況はそういうことだと思います。しかし、今回特例公債についての借りかえ禁止規定を五十九年度の新規の発行債から入れなかったというのは、むしろ将来、十年先に来る財政事情を頭に入れまして考えているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　といいますのは、先ほど来御説明申し上げておりますように、今後の財政事情は非常に厳しいわけでございまして、六十五年度までに何とかして特例公債から脱却していこうということを目標として掲げているわけでございます。仮に、その目標である六十五年度までに脱却する、新発債がゼロになるといたしましても、もろもろの試算等でもお示し申し上げましたように、その脱却後におきましても非常に厳しい財政事情が続くわけでございますので、したがいまして、十年先の財政事情等々も考えまして、今回法案を出したということでございます。
○矢追委員　　ちょっとそれでは私は納得できないんですけれども。だから、私先ほどちょっと言ったように、五十九年度は新発債の赤字国債の借りかえだけの規定にしておいて、あとの分は、要するにたまった分、ストックの分については別途の法律にして、そしてこれは前から主張しているとおりに、さっき大臣言われたような形にした方がベターじゃなかったか。それだってもちろん来年でも構わないし、とにかく相当無理をされてこういう法案が出てきたことは事実ですから、今おっしゃったのは、まさしく私が言っている問題に入っていくんじゃないですか。いかがですか。
○平澤政府委員　　仮にこの五十九年度の今回の法律で借りかえ禁止規定を存置するということになりますと、先ほどお話のように、今度は六十年度以降に借りかえの参りますもの、これは借りかえをしていくということは、いろいろお示ししている数字から非常に困難な点が多々あるわけでございます。そういたしますと、結局この存置した借りかえ禁止規定と、それからその後に出てまいりますものとの間の法律的な相関の関係がやはり問題になってくるわけでございます。結果的には、今回入れました借りかえ禁止規定が事実上形骸化することが予想されるわけでございまして、そういう点もあわせ考えて、先ほどの理由等もいろいろ考えた結果、今回お示しのような法案を提出しているということであります。
○矢追委員　まあ私の不勉強かもわかりませんが、大臣、ちょっとまだ納得できないですね。だから私は、今申し上げたように、やはり国民の合意、ある程度のコンセンサス、いずれ借換債の時代は来る、これはやむを得ない。しかし、今まで政府は現金で返すと言っていたんですから、できる限りぎりぎりまで返す努力はする、したがって五十年度から五十八年度までの、今までたまった分についての借りかえについては来年度からでいけるわけですから、私は六十一年度でもいいと思っていますけれども、まあ来年度にしましょう。それでもっと我々の意見等も聞き、議論をしていただいて、そのストックの分についての借りかえについては別途の法律をつくって、毎年毎年、先ほど大臣言われたように国会に報告をし、議論をしてやっていく。そして先ほど十年後と言われました、今後の問題としては、この五十九年度に発行される赤字国債については借りかえは認めましょう、こういうことにして何ら差し支えないんじゃないか。
　やはり一番問題は、要するに現金で返すということは本当に言ってこられたわけですよね。それこそ大変な公約といいますか、これはもうできなきゃ大変なことになるぐらいに言ってこられたわけです、歴代の大蔵大臣も総理も。それをこの一片の法律で、しかも五十年から八年間縦に並べておいて、それで全部はさっとやめますなんという非常に荒っぽい削り方である。それを大臣は勇断だと先ほどおっしゃいましたけれども、もっと行政改革もやる、いろいろな面で汗をかいて財源を捻出して、そしてできる限りここまで政府も現金償還に努力をした、しかしなおかつできないんだ、だからあとは借りかえもやむを得ません、国民の合意を得たい、こういうふうにしないとまずかったんではないか、私はこういうふうに言いたいわけなんですが、重ねてお伺いします。