Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　ここは、今までの制度の柔軟な運用とか見直しとか、是非そういうタイミングかと思います。というのは、太陽光発電とか風力だとか、数がやはり莫大になってきていますし、いろいろな地域でいろいろな主体が電気事業をやっている、そういう時代になってきていますから、この保守というのは大事。もっと言うと、固定価格買取り制度で、国民負担でできた発電所が、やはり二十年と言わず、三十年、三十五年、きちっと運転ができるということは、これは国民的にも大きなメリットですよね。それを担保するのがこの保守の世界だと思います。
　そういった観点からも、是非、この分野の見直し、充実、柔軟な運用、現場に即した対応を取っていただくことを強くお願いをいたします。
　時間になりましたから終わります。とにかく汚染水、処理水の問題については、まだまだ議論が足りない、十分な対応ではないということを申し添えて、今後の対応を求めて終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志です。
　今日は、少し質疑の中身を変えなければいけないと思いました。というのも、昨夜、当委員会に関わる重要なニュースが各社で報道されました。公正取引委員会が電力そしてガス各社に調査に入った、独禁法違反の疑いということでございます。
　具体的に申しますと、中部電力と中部電力ミライズ、東邦ガスの三社が、愛知県などの中部地区で、一般家庭向けなどの電力料金そしてガス料金について、お互いにここまでの価格にミニマム、設定しましょう、価格をこれ以上引き下げないようお互いに申合せをしていた疑いがあるという事案。
　そして、もう一つが、その中部電力と関西電力、中国電力が、二〇〇〇年以降に自由化された大規模施設や中小ビル向けの電力の小売について、お互いの営業エリア、中国エリア、中部電力、関西エリアでは、お互いに相手のエリアには越境して新規顧客を獲得しないよう、お互いに不可侵条約を申合せをしていた疑いがあるということで、昨日、公正取引委員会が各社に調査に入ったということでございます。
　報道によりますと、五社とも公正取引委員会の立入検査を受けたことを認めているということでございます。
　ここまでが報道されている中身なんですけれども、今日は、その取引を監視すべき経産省の組織であります電力・ガス取引監視等委員会に来ていただいております。
　こうした独禁法違反、不可侵条約であったり、価格カルテル、まさに電力とガス会社がネゴシエーションをしていたという嫌疑が持たれているわけですが、こうした事案は電力・ガス取引監視等委員会はいつ把握されましたか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　報道で初めて知りました。
○斉木委員　私も、二時間前にレクをしたので愕然としました。報道で知りました。まさに、電力・ガス取引監視等委員会というのはどういうものなのか、こちらに委員会のパンフレットがございますので、できたのが二〇一五年九月で、電力、ガス、熱供給の小売自由化に当たって市場の監視機能等を強化し、市場における健全な競争を促すためにできた組織ですと冒頭うたっていらっしゃいます。主要な事務は、所掌事務、電気、ガスの消費者の利益の保護、既存事業者、新規参入者間の健全な競争の確保、これが所掌事務ですとうたっていらっしゃいます。
　その電力、ガス、まさに電力とガス、今回でいえば中部電力、中部電力ミライズ、そして東邦ガスの三社ですね。お互いに、電気も売っていた会社がガスを売り始めて、ガスを売っていた会社が電気に入ってきた。これは、自由化の企図する、自由な競争と電力の料金の低下を狙って我が国として始めた電力自由化のあるべき姿です。
　しかし、お互いに、じゃ、利益が出ないから、東邦ガスさん、中部電力さん、お互いにガスと電力の料金はここまでにしましょうよということを申合せをしていたという疑いは、これはまさに消費者利益の保護に反しているのではないでしょうか。事務局長、答弁を。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど答弁させていただきましたように、報道で知ったということで、まだ事実関係に関しまして詳細な把握はしておりません。
　それを前提で申し上げますが、今回の公正取引委員会の立入検査は、独禁法上第三条のカルテル行為で立入検査に入ったというふうに承知をしております。ちなみに、この法律第三条のカルテル行為でございますが、先生も御案内のように、電力取引の適正なガイドラインの電力事業パートでは一切記載がなく、直接的な監視対象とはなっていないというふうに承知をしております。
○斉木委員　では、電取は要らないんじゃないでしょうか。電力、ガス取引の適正監視を図って、消費者利益の保護と、新しく入ってくる人も適正に、新電力や新ガス会社が適正競争できるようにするというのが目的にあるんですよね。それが、報道で初めて知りました、私の仕事ではありませんというのは責任放棄だと思うんですが、大臣、今の事務局長の答弁、どうお感じになりますか。
○梶山国務大臣　昨年来、電取委の在り方についていろいろ斉木議員ともやり取りをさせていただきました。そういった中で、自由化が進んできて、電取委の在り方というものも検証していく必要があるということで、私どもも検証をさせていただいたところであります。電取委は、勧告十件、建議二十八件を実施をした、そして、昨年度だけでも相談対応二千五百七十二件を適切に行って、機能しているという評価をされているところであります。
　ただ、議員の今日の論点はまた別なところでありまして、今回の事案のような独禁法第三条違反に関する事案につきましては、公取のみに調査権限が認められており、電取委には調査権限が認められておりません。
　他方で、電取委が電気事業法に基づく監視を行う中で把握した事案についても、独占禁止法違反のおそれがある場合には公取に情報提供するなどの対応を行ってまいりました。例えば、通報等で電取委にそういった情報があれば公取委に知らせるということでありますけれども、公取からは逆には流れてこないということもありまして、そういった中での電取委の機能を果たしているということであります。
○斉木委員　ただ、その電取委さんが報道で初めて知った、びっくりしましたというような、監視機関に情報が上がってこないことは問題なんじゃないですか。そうではないということですか。
○梶山国務大臣　端緒がどこにあったかということ、例えば消費者からの通報であるとか、そういったものもあろうかと思いますし、内部からの通報ということもあろうかと思います。そういった中で上がってくるものと上がってこないものがあるのではないかと推察をしております。
○斉木委員　私は、電取委の組織体制、特に事務局の組織体制そのものに問題があるのではないかと思っておるんですね。昨年の電気事業法の改正論議の中でもそれはしつこく申し上げました。三条委員会にしたらどうか、ノーリターンルールを作ったらどうかということです。
　先ほど、公正取引委員会の方とも話をいたしました。電取委の方とも話をいたしました。びっくりしたのは、モチベーションが全く違うんですよ。電取委の方は、四十五人ぐらいたしか事務局員がいらっしゃって、たしか全員経産省プロパー職員、経産省に入ってきて、また二年したら経産省に戻る。昨年私のところにレクに来た方も、今、経産省の中にまた戻っていると聞いておりますが、経産省のプロパー職員が電取委に二年間在籍してまた戻る、こういうルーチンの一環として人事異動が行われているということでよろしいでしょうか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　事務局は本省に六十五名程度おりまして、そのうち、二十五名が外部人材でございます。外部人材の中では、弁護士、公認会計士、銀行等から来ている方、あと、さらに、当局には課長ポスト、本当の課長の名前の課長ポストが三つ、総務課長を入れて三つございますが、原課は二つであります。その二つの課長ポストのうち、一つは公正取引委員会からも来ていただいておりますし、外部の専門的な人材の方もきっちり活用しているというふうに考えております。
○斉木委員　さっき私のところに来られた二名の電取の職員の方は、お二人とも経産省に採用されて、また経産省に戻りますという方でした。
　だから、やはり一番問題なのは人事だと思うんですよ。何で当委員会は原子力規制庁をつくったんでしょうか。原子力安全・保安院が経産省の中にあって、まさに福島第一原発事故の規制のとりこですね、推進官庁の中に規制官庁があって、バッテリーが地下にあるとか、福島第一のバックアップ体制の不備すら見抜けなかった。こういった事故の教訓を基にして、我々は三条の、そしてノーリターンルールの規制庁をつくったと私どもは把握をしております。
　ですので、やはり二年で経産省本省に戻る人が、電力業界の問題を、推進官庁に戻って、これは規制官庁でわいわいやってですよ、こういうカルテルの問題や不可侵条約の問題をやって、経産省本省の人事局に目をつけられるようなことはしたくない、二年で感化なく過ごしてまた本省に戻って出世コースに乗りたい、それが人情です。
　一方で、公正取引委員会の方というのは全くモチベーションが違いまして、公正取引委員会の方というのは、公正取引委員会にまず採用されて、そこで一生キャリアを終えるわけですよ。四百人ぐらい、八百人かな、人員もいらっしゃいます。やはりモチベーションが高い。やはりこういった独占禁止法に違反するような事案というのは、まず消費者である国民の利益を損なう、競争がなくなれば産業の発展性、創造性も損なう、だから、こういった悪を摘発して、公にして、改善命令なり課徴金を出すことが国民の利益の保護になるし、日本の発展になる、産業の健全な競争を促すと。
　だから、やはりそれは公取の中で人事評価されるからですよ。頑張って、こういう不正事案、カルテルを摘発し、そして課徴金命令を課し、これは、公正取引委員会の職員は評価されて、昇進します。でも、電取委に経産省から出向している職員がこんなことをしたら、経産省に戻してもらえないかもしれない。
　だから、ノーリターンルールが必要なのはまさにそこなんですよ。原子力規制庁というものができたのは、安全・保安院の職員がバッテリーが地下にあることを見逃してしまう、津波の高さを見逃してしまう、こういったものは当然だと思うんですよ。だって、自分が本省でエリートコースに乗りたかったら、そういう問題を指摘しない方が有利だからですよ。やはり、ノーリターンルールがあって、もう一生自分は経産省に戻れないというふうになったら、どんどんどんどん、今の規制庁のように頑張って問題点を指摘できると思いますよ。
　だから、やはりこのノーリターンルールというものをこの電取委に作らないといけないんじゃないですか。もっと言えば、八条じゃなくて三条委員会に独立をさせる必要もあると思うんですが、ノーリターンルールを作る必要性に関して大臣はどうお考えですか。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたけれども、これは独禁法第三条違反に関する事案ということであります。
　このことにつきましては公正取引委員会の専権であるということでありまして、電取委は、公正な競争をするために自由化になった電力、ガスにつきまして、しっかりと制度について見ていく、そして先ほど申しましたように、委員とのやり取りの中で、電取委の在り方というものも議論をしてまいりました。
　私は、今、私が、所管の官庁の大臣が人事権を持っているわけでありますけれども、この中で、自由化の中で電取委の役割を果たしていきたいと思っております。
○斉木委員　そういった答弁は、たしか昨年の委員会で聞いたんですよ。たしか、その後、私に一回、電話番号を変えたとおっしゃいましたね。
　この後ろのパンフレットも、中身は全く一緒で、ここにシールだけ貼られている。経産省の代表番号だったんですよ、電力・ガス取引監視等委員会というのは。そういうところに内部通報が来るわけないじゃないですか、推進官庁の代表番号に。だから、私が指摘をして、電話番号を変えましたと。でも、いまだに別館の三階にありますね。
　今年度、引っ越しをするというふうに言っていましたが、外形だけ変えても駄目なんですよ。中身の職員を替えないと、人事を変えないと、本省に戻るんですよ、二年で。本省に戻りたい人は、どうやって推進官庁である電力行政の問題点を指摘できますか。無理でしょう、出世したかったら。意欲のある、出世欲のある経産官僚ほど、ここで頑張ろうとは思えませんよ。長としてどうですか。
○梶山国務大臣　昨年御指摘があったのは、外形上、やはりこういうことでは全然その役割を果たせないんじゃないかということでありましたから、まずは電話番号を変えて、今年の八月にはまた移転もする予定であります。
　そういった中で、今電力の事業者、小売、発電も含めて、千四百社以上あるわけですね。以前は十社程度であったものが千四百社以上ある。体制もやはり考えるべきだ、外部人材も登用すべきだということで、外部の法務の専門家、また財務の専門家ということも数多く入れる形になってきております。
　そういった中で、しっかりとした機能を私は果たせるものだと思っております。
○斉木委員　大臣の考え方は、世界では少数派ですよ。
　では、各国の事例、ちょっと挙げてみます。
　アメリカは連邦エネルギー委員会、ＦＥＲＣというところが担当していて、職員数が千三百七十人、そして委員長一名、委員最大四名で構成し、委員の任期は五年である。そして、準立法機能、規制制定権をそこは持っております、ＦＥＲＣが。そして、準司法機能、違法行為の訴追権限も持っている独立行政委員会です。ＦＥＲＣの決定は大統領も連邦議会も再審査できないが、連邦裁判所のみ再審査が可能、要するに司法だけが介入できるぐらい独立性の高い委員会になっているのがアメリカの規制委員会です。
　そして、フランス、エネルギー規制委員会、ＣＲＥというものがあります。こちらも、あらゆる政府機関から独立した機関、要するに日本の公取のような、三条委員会のような機関です。委員はその任期中に、倫理上の問題があった場合を除き、解任されません。そして、委員の任期中は、電気、ガス業界での就職は不可です。株式の保有も不可です。また、任命前五年間は電気、ガス関係団体に所属していないことがそもそも条件とされている。これだけ独立性の高い委員会なんです。
　イタリア、電力・ガス規制局、ＡＥＥＧと言います。これもあらゆる政府機関から独立した機関です。
　主要先進国は、三条委員会が当たり前なんですよ。ノーリターンルールは当たり前、なおかつ再就職も不可、これだけ強い独立性を設けているから、どんどんどんどん摘発できるんじゃないですか。推進官庁に戻りたがっている人にそれができますか。
○梶山国務大臣　それはその時々の使命感を持ってできるのではないかと思っておりますけれども、委員がおっしゃったように、命令、告示等の制定権を有するのは三条委員会、そして、八条委員会はこれらを有していないということであります。
　電気、ガスの自由化が始まり、そして六年が経過をいたしました。そういった中で、これからどうしていくかということは常に検討していかなければならないと思っておりますし、電力の在り方というものも、これで自由化が全て終わりということではなくて、今後検討していくべきテーマであると考えております。
○斉木委員　大臣は、そもそも電力自由化の意義をどうお考えでしょうか。何のために電力自由化をやって、何を狙っているんでしょうか。
○梶山国務大臣　電力・ガスシステム改革によって、地域の再エネ電気を供給する新電力など、多様な事業者が参入をしてきております。消費者の皆様は様々な電気の購入先や料金のメニューを選ぶことができるようになりました。こうした電力、ガスの自由化によるメリットが、より多くの需要家に行き届くことが重要、そのためにも、まずはそういうことを妨げるようなことがあってはならないという中で、監視をしているものだと思っております。そして、自由化があるということであります。
○斉木委員　今の答弁を聞いて、この電気事業法の総則の第一条にある、この電気事業法というのは電気事業をまさに総括する法律ですけれども、この一条の目的規定の第一文、電気の使用者の利益を保護し、及び電気事業の健全な発展を図るというふうにうたっているんです。
　もう、電気の使用者の利益保護が、まず国民の利益の保護ですね、これが第一の目的であるということは御理解いただいているということでよろしいでしょうか。
○梶山国務大臣　理解をしております。
○斉木委員　その観点から見れば、今回、公正取引委員会が指摘を、今疑いを持って調査を始めている事案、電力会社とガス会社が最低価格をお互いに、電力とガスはこれぐらいで売りましょうというネゴシエーションをすること、及び、関西電力、中国電力、中部電力が今回は挙げられておりますけれども、お互いのエリアには入らないから、こっちにも入ってこないでねという不可侵条約を結ぶこと、これは使用者の利益の保護にかなっているとお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　それはかなっていないということでありまして、さらにまた、カルテル等の疑いありということで公取が調査をしているものだと存じております。
○斉木委員　大臣は、この件に関して何らか、各社等に助言なり指導なりは行いましたでしょうか。
○梶山国務大臣　事務方からは、事業者に対して、公取の調査に協力をするよう指導したとの報告を受けております。
○斉木委員　今日、大臣とやり取りをさせていただいて、やはり私は、梶山大臣が、通常国会、昨年だったと思いますけれども、電取の在り方、考えますよと言っていて、その電力・ガス取引監視等委員会が、電力とガスの間のネゴシエーション、餅つき大会すら監視できなかった、公取さんの動きで初めて知りましたという状況、これはやはり存在そのものが、電力とガスの取引の監視すらできない委員会ですから、ちょっとこの趣旨からいっても、名前からいっても、余りに期待される効果を果たしていないと思うんです。
　独禁法は独禁法だから、いいんじゃないかみたいなことをおっしゃいましたけれども、この電力・ガス取引監視等委員会の所掌事務が、電気、ガス消費者の利益の保護というのをまさにうたっているわけですよ。電気事業法の一条の目的規定と一緒です。
　今、反するとおっしゃいましたよね。ということは、これは、当然の所掌事務として、本来動かなきゃいけない事案なんじゃないですか。というか、本来感知できなきゃいけない事案だと私は思うんですが、それでも独禁法だからいいんだとおっしゃるんでしょうか。
○梶山国務大臣　共通する課題だと思っておりますけれども、三条委員会か八条委員会かの違いによって調査権があるなしというものもございます。そういった中で、公正取引委員会の調査の推移を見守りながら、何が組織的な、また機能的にまずいのかということも含めて議論をして、検討していかなければならないと思いますし、もし何かあれば、やはりそういう是正を図っていくということも重要な仕事であると思っております。
○斉木委員　昨年もこのやり取りはしているんですよ、一年前に。たしか一年前の六月だったと思いますけれども、していて、改善しますと大臣はこの委員会でおっしゃいました。何ら改善できていなかったとお思いになりませんか。電話番号を変えただけじゃないですか。
○梶山国務大臣　まずはすぐ直せるところから直そうということで、外形のところで斉木委員からの御指摘がありましたので、すぐにそれは変えさせていただきました。
　ただ、公正取引委員会と電取委では、おのずとやはり役割が違うと思っております。同じ案件について一緒に調査するということも、調査権限があるなしで、できないと思っておりますし、斉木委員は、多分、公取の役割をこちらがしっかりとやらなくちゃいけないということなのかもしれませんけれども、まずは公取でそういった指摘があった、政府内でまたそういった仕事の取り合いの部分もある、取り合いというのは整合の部分があろうかと思いますけれども、役割をしっかりと見極めた上で、電取委の役割はしっかりと果たしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　先ほど、アメリカ、フランス、イタリアの事例を紹介いたしましたけれども、このような三条的、ノーリターンルールあり、再就職不可規定あり、これが最も独立性が高い委員会だと思うんですが、こういった絵姿は日本ではなじまない、若しくは日本には必要ないとお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　そうは思っておりませんけれども、それぞれの職員について、利益相反等があれば、しっかりとそれは注意をしていくということになりますし、そういったことのないように、それぞれの組織において、それぞれの使命を果たしていくということだと思っております。
○斉木委員　ちょっと議論が平行線に今入っておりますので、私としては、やはり一年前に大臣が、まさに電取委の独立性や機能を含めて見直していきますよと言って、今回、報道で初めて知りましたというのは、余りにもやはり国会に対してずさんな対応ではないかということを私は申し上げさせていただきたいし、やはり当委員会としても、委員長に申し上げたいんですけれども、電力・ガス取引監視等委員会が本当にこの所掌事務の第一項に掲げている電気、ガスの消費者の利益の保護にかなった組織になっておるのか、そして、公取委があるからいいんですよみたいなことを大臣はおっしゃるけれども、電力・ガス取引監視等委員会というのは、じゃ、要らないじゃないですかという議論になりかねません。
　我々は、原子力・安全保安院がワークしていなかった、機能していなかったから規制庁をつくったわけです。同じようにすればいいじゃないですか。なぜできないんですか。大臣に聞きたい。
○梶山国務大臣　新しい組織をつくるという前提で見直しをしているわけではありません。外部の委員会に検討をしていただきました、この組織について。そして、人員の構成についても見ていただきました。そして、機能を果たしているかどうかについても見ていただきました。その上で、中立性を保っている、しっかりと機能しているという評価をいただいたところでありますが、それも多分、外部委員会も当てにならぬというお話になるんでしょうけれども、そういった検討はしているということであります。
　そして、公取委がやるものを全てこちらが承知していなければならないということにはならないと思っております。公取委の端緒となるようなことをこちらがつかめば、公取委への通報なり、また情報提供というものはさせていただいております。しかし、それが分かっていないから、この組織が要らないということにはつながらないと思っております。
○斉木委員　問題は、機能していなかったということなんですよ。これだけ大きな、お互いに不可侵条約を結んだり、電力会社とガス会社が電力料金とガス料金、地域の最低料金まで決めちゃうみたいな、明らかに電気事業法第一条、消費者の利益の保護に反しているし、電力・ガス取引監視等委員会が所掌事務の第一項に掲げている消費者利益の保護にも反しているわけですよ。
　やはりこれは、私は、国民にとって大きな逸失利益も生まれる話ですので、委員長に改めて御提案したいんですけれども、この電力・ガス取引監視等委員会、我々、先の通常国会で修正案も出させていただきました、この在り方、ノーリターンルールを規制庁と同じように設けるべきではないか、八条ではなくて三条の検討をすべきではないか、こういったことを集中的に議論する質疑というものもやはり設けざるを得ないのではないかということを御提案させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○富田委員長　この委員会で今おっしゃられた質疑をしろという御趣旨ですか。
○斉木委員　これに関して質疑を設けるという。
○富田委員長　後刻、理事会で各党の理事の御意見を聞いて決定していきたいというふうに思います。
○斉木委員　ありがとうございます。
　かなり後半は、ちょっと水かけ論に近い平行になりましたけれども、やはり我々は国民の代表として選出されている議員でありますし、大臣も、大臣であり議員である。やはり国民の利益の保護というのは、これは我々の至上命題なんですよ。だから、それが果たされていないし、公取が調査に入ったら、報道で知りましたという監視委員会は、そもそもちょっとこれは見直しが必要だぐらいのことは国民感情としてあると思うんですね。そこのところは虚心坦懐に受け止めていただいて。
　一年前に相当言いました。相当議論しました。それが、電話番号しか変わっていなくて、報道で知りましたみたいな。いや、ノーリターンルールないじゃないですか。では、逆に何が変わったんでしょうか。何が変わりましたか。
○梶山国務大臣　人材の、人員の構成も含めて見直しをして外部人材を導入するということで、法律の専門家、また財務の専門家も数多く入れているところであります。そういった形と、あと斉木委員から御指摘のありました、同じ場所ではとても通報なんか入らないねというお話でしたので、電話をすぐに変え、また、それは御指摘があったから変えたんですよ。私、これだけで済まそうとは思っていません。そういった中でこの夏には移転もする予定でありますが、電力会社がやったことについては消費者の利益に反することだという事実は間違いのない事実だと思っております。
○斉木委員　そこの事実認識は最低限一致しておりますので、是非、今後、我々は国民の利益の代弁者として、国民が不当に利益侵害されないように、会社間で最低料金申合せをしたり、不可侵条約を結んで、違うエリアでは違う業者と締結、契約ができないとか、こういったことはやはり電力自由化の精神にもとると思いますので、これに関してはしっかりと今後も質疑させていただくということを申し上げさせていただいて、なおかつ、そのための時間というのも取っていただきたいということを申し上げて、今日は質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　今日も原発の避難計画を中心に、落ち着いて少しやり取りをさせていただきたいと思っていますが、その前に大臣、一点だけ。
　福島第一原発の汚染水の関係ですけれども、今回、政府は海へ放出する決定をしたわけですが、これは何年ぐらいかけて放出する予定なのかということと、この費用は誰が負担するのかということ、この二点、もし大臣、今の時点で所見があればお伺いします。
○梶山国務大臣　これからの汚染水の、まず処理水の手前の汚染水の発生量にもよると思いますけれども、数十年かけてということになると思いますけれども、中長期のスケジュールの中で、それに見合うような形で処理ができるのではないかと思っております。
　東電の費用ということであります。
○逢坂委員　報道でしか私はまだ知り得ておりませんけれども、大体百倍に希釈をするということのようであります。となれば、今、タンクが千基ほどあるわけですね、大ざっぱに言って。だから、十万基のタンクの分を捨てるということになるわけですね。
　仮に、三十年であれを捨てるとすれば、一日当たり、千三百五十トンタンクに換算して九基分ぐらいを海に捨てるということになるんですね。これは時間に換算しますと、一時間五百トン以上のいわゆる汚染水、希釈されているとはいうものの、それを捨てる、それを三十年続けるということにならないと十万基のタンクは解消されないのではないかなと私は概算で思うんですよ。
　だから、これは相当長期にわたってしっかりしたモニタリングもしなければならないし、そこも十分に説明をしなければ、相当大変な作業になると思っているんですけれども、その辺りの覚悟、いかがですか。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたけれども、この決断というのは大変重い責任が伴うものであると思っております。政府全体に責任があるということであります。
　そして、今あるタンクのものは、まだ再浄化が必要なものもありますけれども、浄化しているものであって一応基準に達しているものであっても、トリチウムの濃度というのはまだ、薄いものもあれば濃いものもあるということであります。そういったものをしっかりと把握して、均質なものにして放出をするという形になりますし、そのモニタリングの在り方というのも、東電のみならず、自治体であるとか、環境省であるとか、また国際機関であるとか、そういったところの実行と、さらにまた評価というものもしていただきたいと思いますし、東電なりの拡散のシミュレーションをしておりますけれども、それについても国際機関、ＩＡＥＡに評価をいただくということでお約束をいただいているところでありまして、これから具体的に詰めてまいりたいと思っております。
　また、東電からも近日中にそういった詳細の計画についての報告、発表があるはずであります。
○逢坂委員　この問題はもうこれでやめますが、国際機関からのお墨つきを得たからそれでいいというものでは多分ないんですね。多分、やはり、地元の皆さん、国民の皆さんが納得をするということ、あるいは近隣の国の皆さんも納得をするということが最大のポイントだと思いますので、そこは大臣、しっかりとやっていただきたい。答弁はもうよろしいですので、よろしくお願いいたします。
　そこで、避難計画なんですけれども、実は、四月八日、原子力特別委員会でも避難計画についてやらせていただきました。そのときに、内閣府の副大臣からの答弁で、市町村は、原子力災害対策指針等に基づいて避難計画を作成する。それから、更田委員長からは、最大の想定という点では、対策指針は福島第一原発相当の事故を考えておりますと答弁をする前に、最大の場合に備えておけば最も有効な計画が作れるかというと、必ずしもそうでもありません、更田委員長はこういう答弁をしているわけです。
　この答弁を踏まえて、私は、市町村の立場に立つと、どのような事故を想定してその避難計画を作るかということは非常に重要なんですが、そのことについては政府は明示的には言っておらないというふうに思うんですが。
　市町村の立場では、今副大臣が答弁したようなこと、あるいは更田委員長が答弁したようなことを踏まえて、どういう計画を作るかということは市町村が判断するということでよいのかどうか。まず規制庁、お願いします。
○山田政府参考人　原子力災害対策指針では、東京電力福島第一原子力発電所事故のような放射性物質の大規模な放出に至る場合も想定し、防護措置の基本的な考え方を示してございます。
　このため、原子力災害対策指針に沿って避難計画を策定するということで、東京電力福島第一原子力発電所事故のような、結果的に放射性物質の大規模な放出に至る場合を想定する避難計画が策定されることになると考えてございます。
○逢坂委員　防災担当の副大臣、いかがですか、今の点。
○堀内副大臣　先日お答え申し上げましたように、市町村は、原子力災害対策指針等に基づき地域の防災計画、避難計画を作成することとなっております。そして、その対策指針につきましては、ただいま規制庁がお答えしたとおりだと思っております。
○逢坂委員　それじゃ、今の話からすれば、市町村は具体的な、このぐらいの規模を想定して計画を作るとかということではなくて、災害対策指針に沿ってやれば福島第一原発事故程度の規模に対応できる避難計画ができるんだ、そういう理解で、規制庁、いいですか。
○山田政府参考人　原子力災害対策指針に沿って避難計画を策定すれば、東京電力福島第一原子力発電所の事故のような事故を想定をした避難計画になるというふうに考えてございます。
○逢坂委員　そこで、そういう答弁をいただいたので、内閣府の副大臣に改めてちょっとお伺いしたいんですけれども。
　災害対策指針に沿って計画を作れば福島程度の事故にも対応できる計画ができるというのが、今の規制庁の答弁なんですよね。ただ、以前から私が繰り返し言っているとおり、今回、新たな規制基準に基づいて計画を作る自治体というのは九十ほど増えたわけですね、以前よりも。こういう九十ほど増えた自治体というのは、災害対策指針に沿って計画を本当にきちんと作ることができるのかどうかというところが最大のポイントだと思うんですよ。
　だから、この九十の自治体というのは、規制庁の立場としては、指針に沿えば、きちんとした、福島事故にも対応できるような計画ができると。じゃ、防災担当の立場として、九十の市町村は本当に災害対策指針に沿ったきちんとした計画を作り得るのか。それは、全部作り得るんだということなのか、そうではないんだ、場合によってはそれがなかなか簡単ではないところもあるかもしれない、そういう姿勢で防災担当として臨むのでは、私、結果が大幅に違ってくると思うんですよ。
　変な、避難計画神話みたいな、避難計画さえできればうまくいくんだみたいな神話に陥らないためにも、本当に九十の市町村がそれをやれるのかどうか、その辺り、どう基本姿勢をお持ちなのか。今、規制庁からそういう答弁があったものですから、あえて聞かせていただきたいんですが、いかがですか。
○堀内副大臣　私どもといたしましては、いわゆる地域防災計画、避難計画は、地域の実情を熟知している自治体が作成することが適切であり、そういった意味で、自治体の皆様が地域防災計画や避難計画を作成する責務を有しているものと思っております。
　そのようにしていっていただけるためにも、いわゆる原子力災害対策指針に基づいてしっかりと定めていただきたい、そのように思っているところでございます。
○逢坂委員　この問題、通告していないので、今日はこれ以上詰めませんが、規制庁がああいう答弁をしたものですから、指針に沿ってやればそれは対応できるんだという言い方をしたので、では指針に沿う計画が全ての自治体で作れるのかというところはやはり問題になるわけですよ。そこはよく、後でまた、後でというのは後日、またやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、次に、大間原発についてお伺いしたいんですが、大間原発に係る地域原子力防災協議会は設置されていないために、緊急時対応を取りまとめ、確認することにはなっておらずという、これは現時点の話でありますが、これは四月八日の原子力特別委員会で内閣府からの答弁でありました。
　これについて改めてお伺いするんですが、大間原発に関する地域協議会をいつ設置するのかとか、構成員はどうするのか、関係道府県はどこか、関係市町村などは、こういったものはどのような経過で決められるのか、現時点での見通しがあればお伺いしたいと思います。
○佐藤（暁）政府参考人　お答えいたします。
　まず、地域原子力防災協議会の位置づけでございますけれども、平成二十七年三月に、内閣府の政策統括官原子力防災担当の文書によりまして、「地域原子力防災協議会の設置について」というものが出されています。これ及びその原子力防災会議決定に基づいて、内閣府政策統括官原子力防災担当が、道府県や市町村が作成する地域防災計画、避難計画などの具体化、充実化を支援するために、原子力発電所の所在する地域ごとに、課題解決のためのワーキングチームとして設置したものであります。
　この協議会の設置に当たりまして、その構成員は、関係省庁の審議官級及び関係道府県の……（逢坂委員「分かっている事実はいいので」と呼ぶ）はい。もうちょっとだけいいですか、済みません。そして、オブザーバーとして関係市町村及び電力事業者が参加することとしておりますが、地域ごとの課題や実情に応じて柔軟に設定するということでございます。
　それで、仮に大間原子力発電所に係る地域原子力防災協議会を設置する際には、関係自治体の意向や、あるいは原子力規制委員会による審査状況を勘案しながら、設置の時期や構成員などについて検討してまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　関係自治体をどういうふうに決めるのかと聞いたのに、関係自治体の意向を聞いて決めるというなら、答弁になっていないんですよね。
　だから、政府として、関係自治体はまず、じゃ、この程度だと考えているのであれば、それを言っていただければいいし。それを決めないと関係自治体に聞けないわけですから。
　では、政府の方でどういうふうにしてこれを自治体に聞くということを内部で決定するのかというところ、そこはいかがですか。それとも、今の時点ではよく決まっていない、これから考えるんだというのであれば、それはそれでも構いません。
○佐藤（暁）政府参考人　お答えいたします。
　まず、関係自治体の点について申し上げますと、やはりこれは、原子力災害対策指針に基づいて、いわゆるＵＰＺ、発電所からおおむね三十キロ圏内、あるいはＰＡＺ、五キロ圏内、そうした自治体をまずは関係自治体として考えていくことになると思います。
　それと、実際の見込みでございますけれども、これは、簡潔に御答弁申し上げますと、やはり、現状においてはまだ、大間原子力発電所の見通しというんですか、そういったものが決まっていない状況におきましては、しかるべき時期に関係自治体などと相談して検討してまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　では、時期についてはまだ未定だということでよろしいですね。はい、うなずいていただきました。ありがとうございます。
　それでは次に、ちょっと毛色の違う話なんですが、原子力の問題を議論するときに、炉年という考え方があります。一基の原子炉を十年間動かすと十炉年という言い方をするわけですが、この炉年についてお伺いしたいんですけれども、十年前に福島第一原発の三つの原子炉から百テラベクレル以上のセシウム１３７が放出される事故が発生した、これは御案内のとおりでありますが、この事故は、炉年という考え方でいけば、何炉年に一回程度発生した事故というふうに規制庁は見ているのか、お願いします。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力規制においては、先生御指摘のような何炉年に一回というような発生頻度、あるいは発生確率のような議論、こういう考え方を用いることがございます。
　ただ、これはプラントの安全対策の改善につなげることを目的にしたものでございまして、お尋ねのような、過去に発生してしまった事故について用いるものではないと考えてございます。
○逢坂委員　過去に発生した事故については用いるものではない、そういう理解なんですね。よろしいですね。うなずいております。はい。この答弁を基に、また後日いろいろやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、また話は戻るんですが、今回新規に避難計画の作成義務が生じた九十市町村についてお伺いしたいんですけれども。
　国としてはこの新規に作成義務が生じた市町村に対して直接は義務が生じたことは説明していない、ただし、災対法の四条において、都道府県は市町村が行う防災の取組を助ける、あるいは総合調整を行う、こういう規定があるので、当該市町村に対しては都道府県から情報共有や意見集約がなされていたものと国は認識しているというふうに答弁をされたと承知しているんですが、これでよいかどうかと、ただし、この情報共有や意見集約について、どのように具体的に行われたのか、そういうことについては国は確認はしていないということでよろしいですか。
○佐藤（暁）政府参考人　お答えいたします。
　まず、新たに生じた九十自治体に対しての直接的な説明をしていないがというところでございますけれども、私ども、今、対象となりましたその九十の市町村全てに対して新規に義務が生ずることを直接説明した記録というものについては、私ども内閣府で現在把握できる範囲においてはちょっと確認できていないところでございます。
　他方、原子力災害対策重点区域を拡大するといった原災指針の内容、あるいは市町村が原子力災害対策指針に基づき市町村地域防災計画の作成が義務づけられることについては、国と関係道府県との意見交換や情報提供を行う場で、国から関係道府県へ説明し、意見交換も行っているところです。
　その際、道府県は、災対法第四条において、その区域内の市町村が行う防災の取組を助け、総合調整を行うことが責務とされており、市町村に対しては道府県から情報共有や意見集約がされていたものと認識しておるところでございまして、このような道府県の市町村に対する総合調整の役割というのは、そもそも地方自治法の第二条第五項にも規定されているところでございます。
　それに加えて、御質問の、具体的に確認していないのかということについては、また繰り返しになりますけれども、内閣府で現在把握できる範囲においては、個々の道府県の具体的な取組まで確認できていないところでございます。
○逢坂委員　はい、了解でございます。災対法四条の規定に基づいて都道府県がやったかどうかは、具体的には確認していないということですね。分かりました。
　では次、これも前回、佐藤さんが御答弁なさって、規制委員会のことも御答弁なさったのでちょっとびっくりしたんですが、原子力災害対策指針案については、規制委員会の平成二十四年十月十九日の第六回委員会で、周辺自治体も含む関係道府県や市町村へも意見照会を行ったという結果の報告があったものと承知しております、こういう答弁をされた、非常に具体的な答弁をされました。
　それではお伺いするんですが、例えば北海道においては、具体的にどの市町村に対して、誰がどのような手法で意見を聞き、集約したのか、その意見の内容、これらについて御紹介いただきたいし、記録があれば、その有無についても教えていただきたい。
○山田政府参考人　お尋ねいただきました原子力災害対策指針案に対する意見照会でございますけれども、原子力規制庁から、原子力災害対策指針たたき台を関係の道府県に送付して、道府県及び道府県を経由した市町村に意見照会を行って、十八道県及び十五市町村からいただいた意見を平成二十四年度の第六回原子力規制委員会に報告をしてございます。
　北海道からいただいた御意見の記録につきましては、道又は市町村の意見の区別はできないんですけれども、防護対策のための指標について、自治体が防護対策を講じるための指標を明らかにすべきですとか、今後原子力規制委員会で検討を行うべき事項については、時期を明確にし、指針において明記すべきことなどについて御意見をいただいているところでございます。
○逢坂委員　了解でございます。それを踏まえて、また後日、深掘りさせていただきます。ありがとうございます。
　そこでなんですが、今度は大臣にお伺いしたいんですけれども、実は先日の原子力特別委員会で、副大臣の方からの御答弁の中にこんな話がありました。
　建設中の原発について、核燃料の装荷のタイミングによって避難計画の策定時期が決まるという制度では決してございません、策定時期というような特段の定めは災害基本法の中には承知しておりません、あくまで各自治体の判断による、こういう答弁を副大臣がされたんですが、これについて、大臣の見解をお伺いしたいんですけれども。
　そういう答弁であるならば、もし仮に電力事業者が、我が社としてはいついつまでに核燃料を装荷したいんだ、だから市町村の皆さんにその時期を目指してなるべく計画を作ってほしい、避難計画を作ってほしいなんということを仮に言われたとしても、それに市町村は従う義務はないということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　地元の安全、安心の観点から、市町村は、災害対策基本法や防災基本計画等に基づいて、避難計画をあらかじめ策定するものとされています。
　大間原発のように建設中の原発の場合に、事業者による燃料装荷の時期との関係について申し上げれば、原子力防災を担当する内閣府としては、核燃料により原子力災害が生じるリスクを踏まえれば、当該原発に初めて燃料が装荷される時点までに避難計画を策定する必要があるとの考え方であると承知をしています。
　したがいまして、事業者が燃料装荷の時期を示した場合には、その時期を踏まえて、市町村の方では避難計画の策定が進められるものと認識をしており、政府としては、それをしっかりと支援をしていくことが重要であると考えております。
　その上で、これまでも答弁していますとおり、地元の安全、安心の観点から、避難計画がない中で、建設中の原発への核燃料の装荷や再稼働が実態として進むことはないと考えております。
　江島副大臣の答弁ということでありますけれども、法定されていないということでの表現であったと思っております。
○逢坂委員　私も、法定されていないということを改めて確認をしたいわけです。
　今の大臣の答弁をもう一歩深めたいんですけれども、仮に電力事業者がいついつまでに装荷したいというふうに言った、関係自治体の方もそれを目指して避難計画作りをやる、それに対して国もいろいろと、特に内閣府中心に支援をしてくれるんだという理解はしているんですが、だからといって、それぞれの市町村が、その電力会社が装荷をしますよと言った時期までに避難計画を作らなければならないという義務は生じませんねということです。
○梶山国務大臣　市町村は、災害対策基本法に基づいて、先ほど申しましたけれども、避難計画をあらかじめ策定をするものとされております。
　大間原発のように建設中の原発の場合には、避難計画の策定期限について申し上げれば、原子力防災を担当する内閣府として、先ほど申しましたように、核燃料により原子力災害が生じるリスクを踏まえれば、当該原発に初めて燃料が装荷される時点までに避難計画を策定する必要があるとの考え方で承知しております。
　したがいまして、事業者が燃料装荷の時期を提示した場合には、その時期を踏まえて、市町村の方では避難計画の策定が進められるものと認識をしております。政府としては、それをしっかり支援をしていくということが重要であると考えております。
○逢坂委員　先ほどの答弁と同じなんですが。だから、そこを私、もう一歩聞きたいんですよ。
　多分、自治体の皆さんは、事業者の皆さんがいついつまでにと言うと、それを踏まえて様々計画を作る努力は私はすると思うんです、災対法上も義務がかかっていますし。だけれども、その期限までに作れないことも私はあると思うんです。だから、その期限までに作るということは義務化されているものではありませんねという確認をしたいんです。
○梶山国務大臣　法律上、義務という形にはなっておりませんけれども、災対法上のあれは必要なんですよ、避難計画は。ただ、燃料装荷というタイミングで捉えて避難計画をという点については法律上の定めはございませんけれども、住民の安全という点から考えますと、市町村でしっかり策定されるものだと思っております。
○逢坂委員　いや、大臣のおっしゃることは分かるんですよ。誠実に様々なものに対応しようとする意味で、電力会社はいついつまでに燃料装荷したい、そうしたら、市町村の方も、いついつまでに、その時期までに何とか計画を作りたい、そういう努力をしたとしても計画が作れないことだってあるわけですよ、様々な理由によって。だから、仮に電力会社が期限を区切ったとしても、そこまでに作らなければならない義務はありませんねということ、市町村にはないですねということを確認したいんです。
○梶山国務大臣　事業者が提示する燃料装荷等の時期を踏まえつつ、市町村の方で避難計画策定が進められる中においても、議論の結果、予定どおりに十分な内容の計画が策定されない場合もあると思います。そうした場合には、燃料装荷等が実態として進むことはないという趣旨を答弁をしているということでありまして、協議の中でそういったものは考えていく、個別に考えていくということになろうかと思います。
○逢坂委員　個別の問題の話をしているのではなくて、仮に事業者が期限を示したとしても、その時期までに市町村には避難計画を作る義務は生じませんねということを法的に確認をしているんです。
○梶山国務大臣　法律的にはありません。
○逢坂委員　本来これは担当は内閣府だと思うんですけれども、内閣府も同じ見解でよろしいですか。仮に事業者が燃料装荷の時期を示したとしても、市町村はそこまでの間に避難計画を作る義務は法的には生じないということでよろしいですか。
○堀内副大臣　防災基本計画上、市町村はあらかじめ避難計画を作成するものとされておりまして、地域ごとに様々な課題があったり、いろいろあると思いますけれども、そうした課題に自治体と緊密に連携しながら一つ一つ取り組んで、自治体が策定できるように支援していく、そのように思っております。
○逢坂委員　支援するという話は、もう十分それを踏まえた上で、支援もいろいろいただくでしょう、様々なアドバイスもいただくでしょう、だけれども、事業者がここまでに燃料を装荷したいと言ったときに、避難計画を作成する市町村がその時期までに避難計画を作成しなければならないという義務は法的には生じませんねということを防災担当にお伺いしているんです。経産大臣からそういう答弁はいただきましたから、内閣府も一緒かということを聞いているんです。
○堀内副大臣　ただいま大臣がおっしゃったことと同様に認識しております。
○逢坂委員　了解であります。
　仮に電力事業者が燃料装荷の時期を明示したとしても、関係する市町村はその時期までに避難計画を作成する義務というのは法律上は生じないという確認をさせていただきました。
　大臣、何かございますか。時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○梶山国務大臣　災害対策基本法に基づいて避難計画をあらかじめ作るという義務は生じておりますけれども、そういった形で、法律上、原子力に関する避難計画の策定義務というものは話合いの中で行われているということであります。
○逢坂委員　話合いの中で行われる、それは多分そうだと思います。私が何度も確認したかったのは法的な義務は生じないねということでありますので、それについては前に答弁いただきましたので、了解いたしました。
　それで、時間がもう残り少ないので、規制庁にお伺いします。
　原子力災害対策指針の中で、屋内退避を想定するのはどのような場合かということと、ＵＰＺの場合はまず屋内退避が前提かということ、そして、屋内退避においては、例えばですよ、木造住宅ではどの程度放射線量が遮断できるのか、そしてその根拠は何か、以上について事実を教えてください。
○山田政府参考人　屋内退避は、原子力災害対策重点区域のそれぞれごとに、ＰＡＺにおいては、全面緊急事態に至った時点で原則として避難を実施するが、避難よりも屋内退避が優先される場合に実施する必要があるとされております。
　なお、避難よりも屋内退避が優先される場合としては、避難の実施により健康リスクが高まる者が、健康状態に影響せずに避難できる準備が整うまでの間、屋内退避を実施する場合や、自然災害等による影響などにより避難の実施が困難な場合等がございます。
　ＵＰＺにおいては、全面緊急事態に至った後、段階的な避難やＯＩＬに基づく防護措置を実施するまでは屋内退避を原則実施することになってございます。
　ＵＰＺ外においては、ＵＰＺ内と同様に、事態の進展等に応じて屋内退避を行う場合があるとされてございます。
　続きまして、ＵＰＺはまず屋内退避が前提かという点でございますけれども、原子力災害対策指針においては、ＵＰＺについて、全面緊急事態に至った後、段階的な避難やＯＩＬに基づく防護措置を実施するまでは屋内退避を原則実施することになってございます。
　最後に、屋内退避の効果でございますけれども、屋内退避による内部被曝の低減効果については、建物の特徴や立地、放射性物質放出時の気象条件等により異なるところでございますけれども、米国環境保護庁による研究によれば、屋内退避によって、木造家屋においては七五％低減することができるとされているところでございます。
○逢坂委員　規制庁、改めて確認します。これで最後にしますが、七五％低減するということは四分の一程度被曝ということだと思うんですが、屋内退避をするということは、一定程度の被曝を前提にしている、一定程度の被曝は避けられない、そういう理解でよろしいですか。
○山田政府参考人　原子力災害対策指針の目的は、緊急事態における原子力施設周辺の住民等に対する放射線の重篤な確定的影響を回避し又は最小化するため、及び確率的影響のリスクを低減するための防護措置を確実なものとすることとされてございまして、原子力災害時の被曝をゼロにすることを意図しているものではございません。
○逢坂委員　了解いたしました。ありがとうございます。今日の答弁も踏まえて、また深掘りをさせていただきます。
　ありがとうございます。
○富田委員長　次に、本多平直君。
○本多委員　立憲民主党の本多平直でございます。
　私の選挙区、地元で、二か所で、高レベル放射性廃棄物、いわゆる核ごみの処分場をめぐる調査が開始をされています。なかなか全国的なニュースにはなっていないんですが、北海道においてはこのニュースが新聞に載らない日がないくらい、地域のみならず全道的に大きな話題になっています。
　この問題について質問したいということを山岡筆頭理事にもお願いをして、今日は特別に時間をつくっていただきました。感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　さて、大臣とこの問題について議論をしていきたいと思うんですけれども、今調査が始まっている私の選挙区の二か所についての私の考えをまずは申し上げておきたいと思います。
　一か所は、非常に村全体が火山に近くて適地ではなくて、村のごく一部が、ＮＵＭＯ、経産省さんも適地と言っている色がちょっとあるんですけれども、そこはもう海に面した崖でして、非常に実現性がないな。学者によれば、ここの海側にも断層が走っているということで、非常に、素人の私でも分かる、適切な土地ではない。
　もう一か所の町についても、有名な、地図にもきちんと載っているような断層がある、真ん中に走っている町でありまして、ここもそもそも文献調査などするまでもなく適地ではないという考えで、私は、多くの地域の皆さんとともに、この二か所に処分場を造る、調査をするということにも反対を明確にしています。
　更に言えば、我が北海道は二〇〇〇年に条例を作っています。短い条例なんですけれども、後段のところだけ読ませていただきますと、「私たちは、健康で文化的な生活を営むため、現在と将来の世代が共有する限りある環境を、将来に引き継ぐ責務を有しており、こうした状況の下では、特定放射性廃棄物」、これは核ごみのことだと思うんです、「特定放射性廃棄物の持込みは慎重に対処すべきであり、受け入れ難いことを宣言する。」こういう条例を全国で唯一我が北海道は持っています。
　この条例を持っている北海道でこういう調査をしているということについて、大臣、どうお考えですか。
○梶山国務大臣　以前に、科学的特性マップというのを示させていただきました。そして、その中で文献調査ということを募っておりまして、そういった中でのこの二か所であったと思っております。
　文献調査は、あくまでも文献による調査、そして、これまでに知り得ている調査資料などによる調査ということで、最終処分の議論をするための調査ということでありまして、この次の段階、約二年と言われておりますけれども、次の段階に行くときには、首長さんの、また自治体の判断ということで、反対があれば前に進まないということを、私どもの名前で道にも当該町村にもその文書を送っているところであります。
○本多委員　そうなんですよね。残念ながら文献調査という一段階目は開始をされてしまいましたが、次の段階、概要調査に行くときには北海道の知事の意見も聞く、当然知事はこの条例を踏まえるということで、私は、この先の経緯は、私としてはありがたいことに、大臣としては残念なのかもしれませんが、明らかだと思っています。
　そして、自民党さんが推薦をして当選をされた知事も、この問題に関しては、次の段階の調査に行くのは反対をするということも明言をされています。しっかりこの姿勢を貫いて、私は、北海道にこのことを持ち込むということにはそもそも反対であると、大臣も、知事の反対があればその先には行かないということも今明言をいただきました。
　さて、たまたま私も、地元に二か所が来たので、一生懸命この半年間勉強を続けているんですが、そもそも、この今の場所の決め方自体のスキームに問題があるのではないか。この二か所がどうこうという話からちょっと離れまして、このスキーム自体、今日原発をもしやめても、今出ているごみは何とかしなければいけないという面もあるので、どこかに決めなきゃいけない。しかし、この法律を作ったのは二〇〇〇年です。二十年間たっても場所が決まっていないというのが現実なんですけれども、そもそもスキームにいろいろな問題があるんじゃないかと私は思っています。
　そのうち、まず一つ目について大臣と議論したいんですが、日本のエネルギー行政、特に原子力発電をめぐる政策は、あの福島第一原発の事故で大きく転換をしました。我々、一定程度やむを得ないと思っていたところからゼロという方向に転換をした者もいますし、推進をしていた方でも、一定の、安全規制は相当強化しなきゃいけない。これは、いろいろな意味で、あの事故で我々は原子力をめぐる政策について大きく転換をした。これは、ゼロ派であろうが推進派であろうが一緒だったと思うんですね。
　ところが、これは我々もなかなかそこまで手が回らなかったということもあるんですが、実は、この最終処分場をめぐるスキームに関しては、あの事故を経てもですよ、二〇〇〇年に法律を作って、十年前にあの事故があって、全く変わらないスキームのまま、場所を二十億出すから調査させろといって探しているわけですよ。
　このスキームをそのままでいいのかということに関して、大臣、率直にどうお思いでしょうか。