Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田卓二郎君　私は郵政大臣がそういう運用をなさろうと思っているとは全然思っておりませんで、今の郵政大臣なら大丈夫だろうと思っております。
　ただ、問題は制度なんですね。つまり、ＰＫＯという言葉が不用意に出てくるのは、そういう財源が政府部内にあるよという基本認識から出てくるんですよ。それはやっぱり今の郵貯の自主運用資金五十兆が頭にあるんでしょう。簡保資金の自主運用が頭にあるんでしょう。今、仕組みを明らかにしてもらいましたけれども、指定単という方法を使えば株式は買えるんですよ。郵政大臣が買うとは申し上げていませんよ。買える制度だということなんですね。
　そこで、きょうは日銀総裁にお越しいただきまして今の制度論を聞いていただいたわけですが、私どもが今審議しております法律案、これが成立しますと、伊藤委員が先ほど指摘されたようにまさに巨大ファンドが出現するんです。そういう制度ができ上がるわけですね。だから、今それがどういう運用をされるか。それは今の大臣のお考えあるいは今のお役人さんのお考えだけでは決められないわけで、制度として誕生するということをひとつ日銀総裁に御理解いただきたいと思うんです。
　私がこういうことを考えておりましたら、ちょうどいい例がアメリカにございまして、クリントン政権で我が国と違って大変な自然増収があったんですね。自然増収があって、その税金の余裕をどう使うかという議論があった、まことにうらやましい、ぜいたくなことでありますが。そこで、クリントンさんは、一九九九年一月の一般教書において、この財政黒字の使い道として、全部じゃなくて一部は減税に回そう、一部は今後原資不足が見込まれている社会保障信託基金、公的年金に充当することを提案された。そして、さらにその中で同基金の収益率を向上させる観点から株式への運用を行うことを提案された。これは一九九九年一月の一般教書です。
　日銀総裁、これは御承知でいらっしゃいますか。
○参考人（速水優君）　浜田委員の今御指摘の、アメリカでグリーンスパン議長がクリントンの提案に対して意見を述べたことは承知いたしております。
○浜田卓二郎君　その一般教書が出ましたら向こうのグリーンスパンさんが大騒ぎをされまして、一九九九年一月二十八日の米国上院予算委員会で証言をしておられます。幾つかあるわけですが、私の関心のあるところだけをちょっと御紹介させていただきます。グリーンスパンさんの証言の中の一部です。
　「政府等の提案のように、社会保障信託基金の資金を株式に運用することは、わが国資本市場、ひいては、わが国経済の効率性を危険に晒すことになるだろう。ヘラクレスの努力をもってしても、長期にわたって、社会保障信託基金を政治的圧力──直接的であれ間接的であれ──から隔離することが現実的であるかどうか疑わしい。」、こういう趣旨の証言をしておられます。
　さらに、「社会保障信託基金の資金を株式に運用することは、──私は、そのような巨大な資金を政府の影響から隔離することは政治的に出来そうにないと考えているので──我々の資本の効率的な配分を損なうことに繋がることになる。」、こういうことを含めた証言をしておられます。
　それから、さらに九九年一月二十日の米国下院歳入委員会でも発言をしておられまして、「近年の米国経済の好調が、市場を通ずる資本配分が極めて効率的であることに依拠していることを忘れてはならない。政府による株式運用・資本配分への関与は、マクロ的な効率の低下を招くことで、年金の運用利回り低下という、一見金融・会計上の問題をもたらすだけでなく、実物経済・生活水準へのマイナス要因足り得るのである。」と。
　ほかの委員会でもこの種の発言を繰り返しておられまして、その結果、この一般教書で提案されたクリントン提案の自主運用案というのはとりあえずは葬り去られたわけであります。もちろん、もちろんといいますか、クリントン政権はそれでもあきらめておりませんで、二〇〇〇年一月の一般教書にも同様な提案が盛り込まれている。ですから、まだ議論は続いているわけであります。
　この米国の例というのは、アメリカがいいからどうかという意味ではありませんが、極めて示唆に富んでいる例であるというふうに私には思えるわけであります。
　もう日銀総裁には釈迦に説法でありますけれども、日本経済がこれだけ大きくなってきている、そして日本の金融市場、資本市場の世界経済に及ぼす影響というのもまことに大きなものになっている。金融破綻というのが日本発の世界恐慌につながらないようにというのはまだ忘れもしない言い方でございました。今、我が国はその危機を乗り越えつつあるわけでありますけれども、それぐらい大きな存在であるということは、私は市場関係者は十分に認識をして事に当たっていかなければならないことだろうと思っております。
　日本のマーケットについては、長い間、不透明性ということが言われてまいりました。私の外国の友人たちも、日本のマーケットには投資しない、日本の株式相場というのは操られた相場である、管理された相場である、政府が介入しやすい相場である、そういう言い方というのはずっとございました。今でもその指摘は続いているわけであります。
　ですから、今回この法律改正によってこういう制度をつくろうということは本当にいいのかということをもっと経済全体、マーケット全体から考えて判断する必要があるというふうに私は思っているわけでありまして、実は宮澤大蔵大臣にもかつてそれについての所見を求めましたけれども、余りはっきりした御意見はちょうだいできなかった。日本のグリーンスパンはだれかということをあえて申し上げるつもりはありませんけれども、やはり日本の金融マーケット、資本市場というものを全体的に見る立場から私は厳しい見方があってしかるべきである、そう思えてならないものですから、きょうはあえて日銀総裁にお出ましをいただいたわけであります。
　今回の制度改正、これはこの制度が出現をするということが大きな意味であります。これが今すぐどう使われるか。それは多分大丈夫でしょう、皆良識のある人たちだという前提でありますから。でも、そうでないかもしれない。マーケットにこういうものが出現をする、それがどういう危険性をはらんだことかというのは、このグリーンスパンの言をまつまでもないことであろうと思います。
　さらに、外部から日本のマーケットを見た場合に、さらに不信感が強まりますよ。今の自主運用資金だけであっても、すぐ与党の政策担当者はＰＫＯなどと口走るわけでありますから、日本は信用されておりません。さらに信用できない要素をこれだけつけ加えて、これで財投改革でございますと言うのは私はいささかどうかというふうに思うわけであります。
　ちょっと申し上げ過ぎましたけれども、速水総裁の率直な御所見を賜りたいと思います。
○参考人（速水優君）　浜田委員御指摘のとおり、アメリカではこのところ財政収支が黒字で推移しておりますので、クリントン政権からは、財政黒字の使途の一つとして、今後、黒字額の一定割合を社会保障信託基金に繰り入れるということ、またその一部を株式市場に運用するといった提案がなされておるわけでございます。
　お尋ねのグリーンスパン議長の議会証言はこの問題に関連してなされたものでございます。グリーンスパン議長は私も時折お目にかかってお話を承る機会が多いんですが、私の感じでも議長は徹底した市場主義者でいらっしゃいます。教えられるところの大変多い議長だと思っております。
　御指摘のポイントは、社会保障信託基金の資金を株式市場で運用することとした場合に政治的な圧力を回避することが非常に難しくなるんではないかという点が一つと、もう一つは、そうなれば資本市場や経済の効率性がかえって阻害されることになるんではないか、この二つの点を踏まえてこういう御証言をなさったんだと思います。
　アメリカでの財政黒字に関連した議論に対しまして私どもの立場からコメントするのは差し控えたいと思いますけれども、市場における相場の形成がその時々の政治的な利害などによって左右されるというふうなことはあってはならないことだと私は思います。市場に対する内外の信認を確保するという点でもその点は重要なポイントであるというふうに私は思っております。
○浜田卓二郎君　日銀総裁、ありがとうございました。総裁としておっしゃれるのはそのぐらいだろうと私も見当をつけておりましたので、大変ありがとうございました。
　それでは、最後といいますか、財投改革との関連でもう一つ二つ伺わせていただきたいと思いますが、午前中の質疑の中で、大蔵大臣は余り答えやすそうではなかったんですが、財投機関債についていろいろおっしゃっておられました。
　私は、今度の制度改革、財投改革なるものを冷静に考えてみたときに、非常に矛盾をはらんだ面があると思うんです。つまり、マーケットで整理をしていこうというのが基本発想だったようですけれども、ではマーケットでやれるものをなぜ政府がやるんだというもっと基本的な問題については実は答えを出していないわけであります。つまり、それが財投機関債でありまして、政府が民間の事業にあえて介入して財政資金を使って事業をやらなければいけない、それはマーケットで処理できないからという、だから政策金融であり、国策的事業であるということだろうと私は思うんです。だから、財投機関債が発行できないということは、言ってみれば当たり前なんであって、財投機関債で悠々とやれるのなら、それこそ大喜びで民間に移譲しましょうよということじゃないかと思うんです。
　ですから、私は、財投機関債を出して市場とのリンクを持ってきて何だか意味のある改革であるかのように言うのは無理がある、これは真っ当な財投改革の議論のやり方ではなかろうという気がするわけですが、お答えをよろしくお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全体のお考えのお立場はよくわかっております。しかし、財投機関というものは政府から出資を仰ぐこともあるし、補助金をもらうこともあります。したがって、そういうものとしては純粋な民間の株式会社ではない、そこが発行する財投機関債というものは純粋の民間会社が発行する社債あるいは債券とは違っておるということは、私も、せっかくおっしゃっていることがわかっているものですから、こんなことを余り言いたくて言うんではないんですけれども、しかしやっぱり民間とは違います。それだけ財投機関債を買う人の立場というのは民間の債券を買う立場とは違います。それだけの違ったところが財投機関にはあるということは申し上げることができると思うんです。
○浜田卓二郎君　これ以上申し上げませんが、私は、資金運用部預託を廃止して財源を切り離した、郵便貯金、簡保資金から切り離したというところまでは、そういう方法もあるのかなと。つまり、集まったから使っちゃう、それは確かに問題があるかもしれません。今までの財投の運用というのは、私自身も携わってまいりましたけれども、大蔵省でいえば二階で処理できないのを三階の理財局に上げるというような安易な発想があったことも事実であります。
　ですから、財源を切り離すのはいい。だけれども、切り離したから財投改革は終わりですという認識は、私は、もちろん皆さん持っていらっしゃらないと思いますけれども、そこはあくまではっきりさせておく必要がある。私は、自分で提案申し上げて、今行政監視委員会で財投機関の総点検というのをやらせていただいております。
　これはマーケットの原理から離れて政府がやらなければいけない本当の事業なのかどうか、それは吟味する必要があるわけです。そこから財投改革は入ってほしいというふうに思うんです。本当に政府がやる必要があるのならば財投機関債じゃないですよ、それは。それは財政資金でやるべきであります。だから、方向がよかったように思えて、市場で選択してくださいという言い方、これは基本的な制度的な矛盾をはらんだ方法じゃないか、そこをどうしても言わざるを得ないと思うんです。
　それから、私はこれは郵政省にとってもというよりも郵便貯金にとっても幸せなことじゃないと思います。いきさつはいろいろあったでしょう。でも、郵便局長さんが一生懸命郵便貯金を集めて、それを傾斜生産方式を初めとする国策的な事業に注入してきた、それによって日本経済が発展してきた、そういう歴史もあるわけです。やはり財政資金として集めて財政資金として使うところに私は今日的な郵便貯金の意味というのを求めなければならない。零細預金の保護だとおっしゃるけれども、ペイオフを実施したって一千万円まではちゃんと保護されるんですよ。庶民の金融は保護されております。
　ですから、私は、それだけでこの何百兆というお金を自主運用にゆだねる理由にはならない、そういう制度はおかしいということをあえて申し上げなければいけない。そのためには、郵便貯金にとっても財政資金として使う道というものをきちんと考えておかなければ私は郵便貯金は立ち枯れになると思います。三百兆を超える資金を本当に一大臣が責任を持って運用できますか、長期間にわたって。制度としておかしいし、現実問題としておかしい、私はそう思わざるを得ないわけであります。
　これで質問をやめるつもりでありますけれども、切り離したまではいい、切り離したけれども財政投融資制度というのが国策事業として必要だというふうに考えるのであれば、やはりもう一度翻って、その資金はどこに求めるべきであるか。私は、郵便貯金がある以上、やはり郵便貯金だと思います。だから、集まったから使うということを断ち切るために外したんだけれども、しかし財政投融資制度をこれからもやっていく、吟味しつつやっていくとすれば、その吟味した事業に使うべき財政資金はほかにありますか。これだけ国債を発行しておいて、また国債を発行する。私はこのままでは解決になっていないということを申し上げたい。
　郵便貯金を否定するものでもありません。財政投融資を否定するものでもありません。もっとお互いにいい解決方法を探すべきである、私はそうでなければこの改正案というのはまことに中途半端な容認できないものになってしまうということを申し上げて、もし御発言があれば御発言をいただいて、なければこれで終わります。
○国務大臣（八代英太君）　いろいろといいお話を伺いまして、勉強になりました。
　いずれにしましても、私たちは小口個人を対象とした簡易で確実な貯蓄サービスというのが基本の魂でございますから、必ずしも財投資金の調達を目的として制度が設けられるということではなくて、そのようなこともまた考えておりません。
　しかし、今度は自主運用ということになりますから、これはいろんな意味で海外からの信用問題もこれあるでしょう。いろいろなことを考えると、それゆえにしっかり審議会で議論をして、国会にも御報告して、ディスクロージャーをして、そして運用計画を立ててというそういう形において、その利用者の皆さん方にも納得がいただけるような、またそれによって地方公共団体も含めて財投がいろんな意味で日本のインフラ整備を含めた発展に寄与することができれば、これはまた預金者の一つの心でもあると、そういう思いでこれから責任を持ってやらなければならない、こういう思いであることを申し添えておきます。
○委員長（平田健二君）　午後四時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時開会
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案及び郵便貯金法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　資金運用部資金法改正案についての質疑に入る前に、どうしても二点ほど質問しなければならない事態が起こりました。
　一つは、午前中もありましたが、昨日の東京高裁で中村被告が当時の宮澤首相から三百万円受け取ったと供述した問題についてであります。午前中の質疑で、宮澤大蔵大臣は、そういう記憶はございません、私の名誉の問題と申して申せないことはありませんけれども、自分の記憶にないことであるし、片っ方は公判廷で述べておられることですから、公判中のことでもあると言って返事をしていると御答弁されました。
　事は、この問題は、公正取引委員会に対する、特に独禁法の運営に対する総理の介入という問題にかかわってくるわけです。非常に大きな問題だと思います。特に、最近余り耳にしませんけれども、独禁法は経済の憲法だと言われるぐらい重要な法律です。その運用は非常に大事な問題です。
　記憶にないとおっしゃるわけですけれども、国政の根幹にもかかわる重大な問題ですから、記憶にないということでは、国民はそうおっしゃるだけでは納得いかないと思うんです。やっぱりそれに対して真摯にお答えになるべきじゃないか、少なくとも何らかの事実調査をお約束されるべきじゃないか、記憶を喚起するに足る調査をするぐらいのお約束はなさるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　独禁法の問題はございまして、それは独禁法の罰則が我が国で甘過ぎるということがかねてアメリカから指摘されておりまして、そのことが日米間の懸案であったわけです。この点についてはいろいろ外交交渉もございましたが、私としても総理大臣として関心を持たざるを得ませんで、また公取委員長からも報告を受けております。この点につきましては私は関心を持っておりました。
　私が事実上知りませんでしたのは、それと全く無関係な出来事でございましたけれども、たしか埼玉県だったと思うんですが、そこの土建業界が、複数か、複数だと思います、何か談合をしたという出来事がありまして、これは何と申しますか、国家の大事というようなことではもちろんございませんでしたが、それについて公取委員会が告発をする、しないという問題があったということを私は事実上後に知るわけですけれども、そのことについては私のところに報告もなかったし、また現実にはそれは公取委員長の権限の問題であって総理大臣が口を入れる話ではありませんので、その点については私は事実上存じませんでした、そういうことがあったということを後に知りましたけれども。そういうことでございますので、今さら別に調べるという問題はございません。
○池田幹幸君　独禁法のことについては鮮明に御記憶だということなんですが、当時アメリカの要求は、もっと独禁法の運用を強化しろという要求だったわけですね。今この問題で起こっておる疑惑は、埼玉の土曜会という談合に公取委員長が告発するのをやめさせるというか、手心を加えようというようなことを総理がやったんじゃないかという疑惑なんです。この点でいえば、むしろ諸外国から日本は独禁法に関して総理が手心を加えるようなことをやる国かという疑惑を持たれかねない、そういった重大な問題でもあるわけです。
　ともかく私の聞きたいのは、中村被告の供述は極めて具体的なんです。紙袋に入っていたとか、場所についても総理執務室だったとか、それから三百万円だったとかという形で非常に具体的です。私たちが思うのは、三百万円というのは極めて大金です。こういった問題について記憶がないで片づけられては、これは国民は何としても納得できません。
　今、改めて調査することはしないとおっしゃいましたけれども、記憶にないわけですから、それを喚起するに足る調査は十分できると思うんです。特に当時総理大臣でおられたわけですから、事細かな記録が残っているはずですし、そういう努力はなさるべきじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、談合の疑惑について、私が公取委員長に何か言ったという、そういう疑惑があるとおっしゃいましたが、そんな疑惑はありません。当時から伝えられたこともない、きょうもない、あなたが勝手におっしゃっているので、それは間違いです。お取り消しを本当はいただきたい。
○池田幹幸君　報道によるとということを抜きましたので、それについては訂正したいと思いますが、きょうの報道では一斉にそういう疑惑があるんだという形で報道されているし、そういう点でいえば、こういう報道がなされれば諸外国からそういう疑惑が持たれるじゃありませんか。当然でしょう。
　要するに、大臣は別途また私の名誉の問題だとおっしゃっている。そのとおりだと思うんです。名誉回復の問題というのは非常に大切な問題ですけれども、それをどういう形で回復するかというのは個人の問題だと思います。しかし、この問題は個人の問題で片づけられる問題ではなしに、国会議員としてもこの疑惑を解明することが義務づけられているんだということを私は申し上げたいんです。
　一九八五年に国会議員で決めた政治倫理綱領があります。その政治倫理綱領の五つのうちの四番目にこう書いてあります。「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」という形で言われておるわけです。
　これは一議員だけでなしに、総理大臣をなさっていた当時のことでもあります。国会議員としても、当時の総理としても真摯な態度で疑惑を解明し、その事実を国民の前に明らかにする義務があると私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どこにそういう報道があるか読んでみてください。
○池田幹幸君　きょうの報道です。これは一々私が読む必要はないと思いますけれども、「ゼネコン汚職で、埼玉土曜会の談合告発を見送るよう公正取引委員会への働き掛けを鹿島側から依頼され、わいろを受け取ったとして、あっせん収賄罪に問われ」ている云々かんぬんの中村被告が弁護団の被告人質問で、「（当時の）宮沢喜一首相から官邸に呼ばれ、現金三百万円が入った紙袋を受け取った。独禁法の罰金引き上げへの協力依頼などの意味だと思った」と、こういうふうに発言したというふうに報道されております。これは高裁での被告の発言です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　独禁法の関係だということをおっしゃっていますか。
○池田幹幸君　独禁法の関係じゃないですか、これは。ゼネコン疑惑ですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　違いますよ。罰則ですよ。
○委員長（平田健二君）　委員長の指名を受けてから発言してください。
○池田幹幸君　いや、これはまさに独禁法の関係じゃないですか。土曜会の談合、これに対して手心を加える云々の問題があったと。まさに独禁法の運用問題ですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、談合の話ではないんで、独禁法の話というのは罰則をどうするかという話です。
　私は赤旗以外の新聞は大抵読んでいますから。そういう報道は読んでいません。
○池田幹幸君　私が読み上げたのは東京新聞です、けさの。
　それで、今おっしゃったのは、独禁法の問題について鮮明に記憶があるというのは日米の問題だとおっしゃった。談合のことについては知らなかったとおっしゃったんです。しかし、この問題は日米間の協議の問題ではなしに、談合をめぐる問題で起きている事件なんです。そのときに金を受け取ったというふうに中村被告が言っていることなんですよ。
　そういう論議があった中で、片一方では独禁法の運用をねじ曲げるような総理の介入があったとしたらとんでもないことじゃありませんか。国内問題にしても大変だし、海外から見ても日本はそんな国かと思われても仕方ないじゃありませんか。これがもし事実であるとすれば大変なことですよ。そういう疑惑が起きているわけです。倫理綱領でもやろうと我々自身が決めたことです。
　とするならば、私には記憶がないんだから調査はしないという態度は私はいかがなものかというふうに思います。また、公判中だということもおっしゃったけれども、これは中村被告自身が言っていることなんですから、今、当時のことについて調査をし、宮澤大蔵大臣がこれを国民の前に報告したとしても、何ら裁判に影響を与えるということにはならないんじゃないかと私は思うんです。
　そういった点でも、申し上げたように、個人の名誉という問題であれ、政治倫理綱領の問題であれ、そしてまた公判中ということの問題であれ、いずれをとってみても何も調査しないというのは私は納得がいかない。何としてもこれは国民の前に明らかにする義務があると私は思います。そのことを申し上げておきたいと思うんです、これ以上あれしてももう同じ御答弁でしょうから。
　御答弁なさいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう一遍申し上げておきますけれども、当時ありました独禁法問題、公取委員長が私に相談をしてきた問題は、独禁法の罰則を強化する、しないという日米間の我が国の法律の改正の問題であったわけであります。そのことには私は当然関心を持ちましたから、公取委員長にも意見を申しました。
　他方で、何か埼玉県における談合の問題というのは、私にはだれももとより報告をしていませんし、それは公取委員長が自分の権限で解決をすべき問題であって、私は、何もそれは調査をするもしないも、総理大臣としては当然公取委員長が処理をすべき問題だと思いましたから、何も指示もしませんし、公取委員長については何も話しておりません。それは公取委員長が公判で述べておると承知をしております。ですから、私は何もそこで調べる問題はない。
○池田幹幸君　記憶にないとおっしゃったのは、金を渡したかどうかは記憶にないと、こういうことですね。それで、そのことについて中村被告はこう言っているが、当時の談合については知らなかったんだから、知らない以上は記憶にないと、このことをおっしゃりたいんだと思うんですね。しかし、現実の問題として、この被告たる中村氏本人がこういう証言をしたということで報道されている中で、そういう態度をおとり続けになるのは私は正しくないというふうに思うんです。
　やっぱりこの問題は非常に重大な問題です。私は国政の基本にかかわる問題だと認識しています。そういった点で、私たちはしかるべき場所で集中審議等を行っていくよう要求していく考えでおります。そのことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　もう一つは、先週、読売新聞で報道されました消費税問題です。
　これは、読売新聞では、政府税調が六月末をめどに消費税の複数税率ですか、そういったものを検討しておると。少子高齢化の進展に伴う社会保障費の増大に対応するためということで、将来の消費税の引き上げの必要性に言及しているというふうに報道されております。非常に重大な問題なんですが、これは一社のスクープかもしれません。
　大蔵大臣に伺いたいんですが、大蔵省ではこういった方向で消費税増税を検討しているんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことにつきまして私の承知しておる限りでは、今の税調の委員の方々がそろそろ任期満了されますので、毎回の前例によって今の委員の方々で税務問題全体についての中期答申の取りまとめというのを先般からやっていらっしゃると聞いております。
　それは中期答申でございますので、すぐに何をせよということよりは、今の税制全体の中で所得課税あるいは消費課税、資産課税等々、どういうふうにあるべきかという問題をやや中期的な観点から取り上げられるのが例でございますので、恐らくそういう作業をしておられる、税制全般についての議論を続けてやっておられる、そういう段階と承知しております。また、そういう性格の答申が検討されつつあるということでありますので、したがって消費税について全く議論がないということは恐らくないはずで、当然、消費税についても、所得課税、資産課税同様に御議論があるんだろうと思っています。
　この間報道されました印象は、何か消費税の税率を二けたにでもした場合には、一本の税率では無理であるし非課税品目も考えなければならないとかいう、そういうよく言われる種類の問題をあたかもすぐ来年でもという問題として取り上げているような報道でございましたけれども、実際にはそういう目先の問題であるよりは、やや中長期的に所得課税、資産課税、消費課税というものはいかにあるべきかという、そういう考え方をまとめようとしておられたものと、私はそのように理解をしております。
○池田幹幸君　私は、これを読んだときに大変だなと思いましたのは、実は昨年十月、自自公三党で三党連立政権合意書というのを取り交わされました。その中に、大蔵大臣も覚えておられると思うんですが、消費税の福祉目的税化を進めるという項目がありました。そこではこう言っています。「基礎的社会保障の財政基盤を強化するとともに、負担の公平化を図るため、消費税を福祉目的税に改め、その金額を基礎年金・高齢者医療・介護を始めとする社会保障経費の財源に充てる。」、そういう合意がなされております。
　昨年十月になされた合意があるわけですから、政府税調のこの討議もまさに与党の中で計画されておるそれを実現する方向で検討しているんじゃないかと私は考えたわけですが、それは根拠のないことではないと思うんですよ。この三党合意でやられて、やろうとしておられるわけですから、それとの関連は否定できないじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　同じ税のことでありますし、また福祉政策というのは非常に大きな歳入が必要でございますから、両方のことが全く無関係であればむしろ不思議かもしれません。ただ、現実にそういう二つの問題との関連において消費税のこれからを議論している、そういうことではないように私は理解をいたしております。
　したがって、池田委員の言うことは、いずれにしてもそれは大きな歳出と大きな歳入との関連でございますから、全く関連がないということを私は申しているのではありませんが、当面、何か関連づけて議論されているということではないように承知しております。
○池田幹幸君　報道では、この同じ報道の中でいろいろあるものですから。例えば加藤寛税調会長が質問されて答えておるんですけれども、経済の自律的回復が軌道に乗った時点でということを言っているということも同時に報道されておるんですね。そうしますと、いつまでも経済の自律的回復はないというふうなことはだれも考えていないでしょうし、できるだけ早くということも考えているわけですから、そうするとこれは近い将来のことだというふうに当然考えざるを得ない面というのはあるんですね。
　昨日の本会議で、堺屋経企庁長官は、景気は緩やかな改善を続けているとか、景気がよくなると信じているというふうにおっしゃっているんですけれども、完全失業率が四・九％という最悪の状態が続いているし、同じように総務庁が九日に発表した九九年度全世帯家計調査を見ますと、消費支出は四年連続で減少したというふうになっております。これは経企庁長官の判断とは大きくかけ離れているというふうに思うんです。また一方、総理府が先月の二十九日に発表した国民生活に関する世論調査を見ますと、日常生活の中で悩みや不安を感じている人が六二・四％にふえた、これはもう一九五八年の調査開始以来最悪だというふうに伝えられております。
　そういった中で消費税を増税したらどうなるのか。これはもう一九九七年の教訓で明らかです。私は、今の時点は、このような消費税の増税といったことを考えるどころか、今の実態を見れば消費税の減税を、私たちはこの国会にまた三％に戻せという法案を提出しておりますけれども、そういったことこそ検討しなければならない時期じゃないかというふうに考えるわけですが、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の経済状況は、やはり一番問題は雇用と消費でございますから、例えば目先の問題として来年に消費税の増税を考えるかと、そういうお尋ねであれば、もうそんなことは全く考えておりません、減税も考えておりませんけれども。
○池田幹幸君　一つ紹介しておきたいんですけれども、これは全国商工団体連合会がまとめたアンケート調査なんです。全国商工団体連合会というのは全国の中小企業三十五万人が加盟しておる中小企業団体なんですが、中小零細企業団体といいましょうか、そこで九七年五月から五回にわたって営業動向調査をやっております。大体同じ対象の人を千百人ほど抽出してやっているわけですけれども、この五回目に当たります今回は四月上旬に行ったものであります。
　これによりますと、売り上げが下げどまりを示したという特徴もあります。下げどまった、売り上げがどんどん下がっていくのがとまったと、これはあるんですが、経営は依然として厳しいという状況にあります。中小業者の営業と暮らしの改善に何が必要かという質問が五回ずっと続けてあるんですけれども、それを見ますと、増税の中止、消費税廃止の要求が毎回七割近い高率で断然トップをずっと占めてきたんですが、今回は、消費税五％への対応では、転嫁できない、三％も非転嫁を合わせますと三五・九％という数字が出ていますし、特に料理飲食業では六一・八％が転嫁できないというふうに言っているんですね。三千万円以上だと身銭を切って消費税を払うと。これは笑えない話なんですけれども、消費税を払うために商工ローンから借金したというふうな中小業者もあるんです。
　こういった実態を考えますと、私はやはり消費税の減税が今非常に強く求められているんだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、本題に入ります。
　資金運用部資金法の改正案ですけれども、まず最も基本的な問題なんですが、資金運用部を廃止するというのは、これは行革だ何だと言われておるわけですけれども、行革だということではなしに、その理由、なぜ廃止するんだという理由について改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まさに行革の答申に基づいているわけですが、片方で郵貯あるいは年金の預託という制度そのものがもう今の世の中に適していないのではないかというお考えだと思います。
　他方で、そういう金があるものですから資金運用部が財投機関というものを面倒を見ている、金があるものですからどうしてもそういう財投機関というものは経営がルーズになりやすいということは事実である。したがって、この制度を廃止することによって、郵貯あるいは年金、簡保等はそういう政府機関に預託という方法をとらずにいわば自己運営をすべきものであるし、また財投機関は、多少の猶予期間はいろいろありますけれども、本来は自分で金を調達する努力をすることによって市場経済により受け入れやすいようなものになるべきである、そういう思想が基本だと思います。
○池田幹幸君　入り口で資金がどんどん入ってくる、受動的といいますか、そういった資金が膨れ上がる、だから財投機関に回すのももうどんどん肥大化していくんだと、こういうことのようです。
　しかし、そういった論理は検証されたものではないと思うんです。金がたくさんあるからいいかげんに使うということなわけですけれども、例えば毎年の郵便貯金の伸びと一般財投の規模を比較してみますと、そこにはそういった因果関係は認められないと思います。
　例えば、これは大蔵省にも調べていただいたんですけれども、九一年度に郵貯は前年比で十倍以上ふえています。物すごいふえ方をしています。ところが、そのとき、九一年度の一般財投の伸びは五・四％でした。他方、最近ですけれども、九九年度、今度は逆に郵貯が前年比三六％減りました。減少しました。これに対して一般財投は七・三％増加しています。これは一番特徴的なところですけれども、ずっとこれを八九年から出してみたんですが、全然そういった因果関係は見られません。
　ですから、おっしゃったことについては、俗論といいますか、何となしにそうかなという気はするけれども、これは何も検証されたものではないと思うんです。御感想を伺いたいんですが。
○政務次官（林芳正君）　今、委員が御指摘になったように、数字はうちで調べてお差し上げしたものですから委員がおっしゃるとおりでございますが、その年に入ってくるものとその年に出ていくものというその真ん中にお財布というか資金運用部がございまして、そういう意味では、出入りのフローだけをとらえるということではなくて、むだになるということではなくて、どれぐらい資金が要るから、ではこれぐらい調達しようという仕組みになっておらないで、全額預託の義務があるので、それは一応お財布には全部入ってくるという意味で申し上げておるわけでございまして、じゃぶじゃぶと入ってくるから何となくルーズに使っているという意味ではなくて、まず入り用のお金があって、それを前提に調達してくるという仕組みになっておらなかったというのが考え方の基本であるというふうに考えております。
○池田幹幸君　そこで、一つ確認しておいていただきたいのは、私が今申し上げたのは、資金運用審議会懇談会で「財政投融資の抜本的改革について」というのを取りまとめておられるんですけれども、そこでもはっきり書いているんです。財政投融資の規模の肥大化については、「各年度の財政投融資計画の出口の伸びと郵便貯金等の原資の伸びとの間には、必ずしも直接の関係はなかったことは跡付けられている」というふうに明確に言っておるということについては確認しておきたいと思うんです。だから、どうも金があるから使う、なければ使わないじゃないかというと何か説得力があるように聞こえるんですけれども、これは余りにも乱暴だということを申し上げたいと思うんです。
　要は、財投がむだ遣いなり極めて問題の多い財投機関を含めて金の使い方をしているんだ、問題があるんだということについてはそのとおりだと思うんですけれども、しかしそれは予算編成時の審査の問題だと思うんです。政策的な優先度に応じて厳しく審査する、それで資金を必要に応じて配分するということがきちんとなされておれば問題がないわけですが、この点では一般会計であろうと特別会計であろうと財投であろうと同じだと思うんです。問題は、こういうことをしてこなかった政府に問題があるんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　金がたっぷりあるのでむだ遣いする、そんな話はあっていい話じゃない、制度を改めるよりそういうむだ遣いを許したことに間違いがあるじゃないかと、その理屈には抗弁する方法はありません。そのとおりと思います。
○池田幹幸君　私は、お金の使い方がこういうような形になったその最大の原因は、景気対策のために財投を安易に活用してきたことに一番大きな原因があるんじゃないかというふうに考えております。
　大蔵省が本法案の説明のために提出された「財政投融資制度の改革について」という資料をいただいておるんですけれども、その中に「財政投融資計画の推移」というのがあります。これを見ますと、九二年以来、一般財政投融資は急増しております。九二年といいますと、宮澤大蔵大臣が総理のときに初めて、九〇年代不況の第一回目の緊急経済対策でしたか、総合経済対策でしたか、それを組まれた年です。その九二年以来、九次にわたって緊急経済対策、総合経済対策という名前でいろいろやられたんですけれども、公共事業がどんどん積み増された、そのことがこのいただいた資料でくっきり出ているんです、当初予算でも。そして、当初予算でもふやし、かつまた補正を組んでさらにふやしたという形で、緊急経済対策をやっていますからそうなっているわけですけれども、そういうことがくっきりと出ております。
　ここが最大の原因だったということについて反省する必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一言でむだ遣いとおっしゃること、そのとおりだと申し上げているのではありませんけれども、いわゆるバブルがはじけましたとき、財政を挙げてこれに対応する、その中にはもとより財投も入っておりますが、すべてを挙げてこれに対応したということは事実でありますが、そういう政府の経済政策が思ったとおりすぐに効果を発揮しなかった。のみならず、ごらんになりようによっては幾つかの弊害も生んだということ、私は全部それは間違っておるとは決して申し上げるつもりはありませんけれども、ただ一般会計も財投も総力を挙げて不況に対応しようとしたということは、これは事実でございます。
○池田幹幸君　結局、こういった景気対策の利用に加えて、また一般会計のツケ回し、国鉄とか国有林野とか、こういったこともありました。こんなことをやめる、きちっと審査をして、検査をしてやめさせるということがない限り、つまり出口でのきちっとしたチェック、こういうことをやらない限り、今度の法改正をしても、入り口のところで絞ったとしても、また財投債を発行すればいいわけですから、そういう点では同じことになるんじゃないか。改正案によっても、この肥大化ということは今のままでは防げないんじゃないか。そこに対する対策が今非常に大事なんだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の心配しておりますことは、財投機関債を出すということは御承知のとおりでございまして、それをまずやろうということでございますけれども、特殊法人によっては、市場と話し合いがついて、いわばクレジットスタンディングももらって出せるところもあると思いますが、初めてのことであるせいもあるかもしれませんけれども、財投機関債というのはそうおいそれと市場で引き受けてくれないという状況がかなりあるんではないだろうか。さりとて、こういう資金運用部というものがなくなりますので、財投債が幾らでも出せるわけでもない。さあそこでどうするかという、実際かなり厳しい状況が特殊法人のかなりの数に生まれるのではないか、そういうことを心配しておるぐらいでございますので、そこから来る合理化への刺激、合理化への効果というのはかなり期待できる。期待できるばかりでなく、それならさあどうやってその上で財源をつけるかということにいろいろ心配が出てくるかもしれないというぐあいに今私としては思っております。
○池田幹幸君　財投機関債のことをおっしゃったわけですけれども、財投機関債がほとんど出せないだろうという意味で、そういう心配というよりも、現実の問題として起きていると思うんです。大体、財投債にシフトしていくだろうと。財投債にシフトしても、今度は郵貯もなければ、要するに自主運用になっちゃったからと、いろいろな御説明があったんですけれども。
　順次伺っていきたいんですが、この財投機関債について宮澤大蔵大臣は衆議院でもるる御答弁なさっております。ここで言っておられることは、どの財投機関もすべて一律に財投機関債の発行を検討させると、すべてに。そして、まず市場の評価、洗礼を受けさせるんだと。そして、市場の評価にさらさせてやるということを何度も御答弁なさっているんです。
　この市場の評価にさらすという場合、一体その市場は何を評価できるのか。その事業体がもうけを上げることができるのかどうか、投資していいのかどうか、そういうことを評価できるだけじゃないのか。そうですよね。本当にこの財投機関が国民にとってどれだけ必要なものなのかどうか、そういったことについては一切評価できないはずです。
　もう最初から特殊法人をつくった時点で、これはもうけのためにやっているんじゃないんだということがはっきりしている特殊法人、財投機関を含めて、一斉に市場の評価にさらすというのは何の必要性がそこにあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいわゆるスタンダード・アンド・プアーズとかムーディーズとかがやる仕事でございますので、私は詳しいことがわかるわけじゃありませんが、少なくとも評価する側から言いますと、そのやっている事業の採算性、将来性、及びもう一つ、政府とどのぐらいの関係にあるか。つまり、補助金というものをもらったりもいたします。そういうことがございますから、全くの市中の企業と違いまして、政府との関連というものも恐らく評価する側からはいろいろに見るのではないか。私は知りませんけれども、普通に評価というものを考えると、多分そういうことであろうかなと思います。
○池田幹幸君　市場の評価ということで財投機関債は評価されて、財投機関債はこの事業体はとても出せないというふうに判断されると、その時点からゼロベースで考え直して、その財投機関が本当に必要な機関なのかどうかというところからもう一回やり直すんだ、こういう答弁もありました。
　しかし、それはおかしいのじゃないかと思うんですね。財投機関というのは政策実施機関なんです。そうしますと、政策の必要性、優先度、これは市場には評価できないことですよね。政府自身が、国が政策的観点から決めるべきもので、何でそういうものを最初に金目ではかるということをまずやらなければいけないのか。
○政務次官（林芳正君）　ちょっと言葉の問題かもしれませんが、まず最初にやるのは、これは大臣から何度も御答弁を衆議院の方でもいただいておることだと思いますが、認可法人も含めて特殊法人等については、その財投機関債の発行により自己調達をするため最大限の努力をして検討してもらうということになっております。
　この努力、検討というのはその機関がやるわけでございます。そのときにはまだ市場の評価というのはもちろん、その内部の検討でどういう評価を受けるだろうかという検討はされるでしょうけれども、実際に市場の評価にさらすというわけではないわけでございます。その次に、今、委員がまさに御指摘になられましたように、どうもこれは難しそうだということになった場合に、民業補完のために必要なのか、また政策コスト分析、償還確実性等を精査しまして、ゼロベースでということになるわけでございまして、まずそこで政策として本当に必要かという判断を行うことになるという順番になろうかというふうに考えるわけでございます。
○池田幹幸君　しかし、先ほどの大蔵大臣の御答弁では、何か格付会社がやることだというふうな話がありましたでしょう。
○政務次官（林芳正君）　それはその後です。
○池田幹幸君　だから、既にもう一回掘り出すということじゃないですか。まず自分たちで検討して、財投機関債を出したってだめだよと思えば、これはやめて、はい、財投債お願いしますと、こういうのはだめなんだというふうに何度も大蔵大臣も答えておられたと思うんですよ。そういうことでしょう。最初からまずやらせるんじゃないですか。
○政務次官（林芳正君）　今、大臣が御答弁になりましたように、財投機関債の発行に当たっては、各財投機関からいろいろ聞いたところによりますと、格付の取得など投資家に適切な投資判断材料を提供することがその円滑な発行を行っていく上で重要であるというふうにヒアリングの結果も出ておるわけでございますから、発行に当たってそういう検討をもちろんするわけでございますが、その検討というのは、市場の評価と先生がおっしゃったものですから、実際に全部出してみてだめだったら引っ込むということではなくて、検討するときにもちろんそういうことも判断の材料になるという趣旨で御理解いただければと思います。
○池田幹幸君　そうだと思うんですよね。実際にもう頭からこんなのはだれが見てもできないというのがわかっているところがそれをやるはずがないし、衆議院の論議を聞いても、財投機関債だけでやれるなんてことを答えた財投機関は一つもないし、当然だと思うんです。
　確認しておきたいんですけれども、ではまず市場の評価にさらす、まず財投機関債の検討をしてもらうというのは、格付会社に頼んで格付してもらって市場にまず財投機関債を送り出そう、オファーする、こういうことをやらぬでもいいんだと。検討して、もうとてもだめということになれば財投債で面倒を見ると、そういうことなんですね。
○政務次官（林芳正君）　簡単に言ってしまえばそういうことになるわけでございますが、まさにそこの最大限の努力、検討というところがみそでございまして、それが原則であると。
　法律論で例え話をするのもなんでございましょうが、挙証責任がその機関の方にあって、財投機関債は無理だけれどもこれはどうしても要ることだというのをみずから財投機関がちゃんと説明をして、先ほど三つ条件を挙げましたけれども、そういうことをやった上できちっとして財投債の中へ入ってくるというのを認めるというのが今回の改革の趣旨であるということでございます。
○池田幹幸君　今おっしゃったのは、財投機関債を出すときにいろいろ考えて、政府保証債も考えてもらって、それでもだめなら財投債と、こういう順序になるというふうに理解していいんですか。
○政務次官（林芳正君）　いや、政府保証については今ちょっと申し上げるつもりはなかったんですが、財投債の枠組みに入ってくるときはきちっとそういう精査をした上で、これは必要であり、政策コスト分析上も問題がなくて、償還確実性もあるということ等を精査して、それならばということで例外的に財投債の枠組みに入ってくることを認めるということを申し上げたわけでございます。
○池田幹幸君　いろいろ衆議院の論議も読ませていただいておるんですけれども、あちらで大野政務次官は、結局、これは市場の評価云々ということで論議がある中で、仕事の方のチェックを怠っていたということは言えるかもしれないということで反省しておられるわけですよ。こういうことになったというのは財投機関の仕事についてチェックを怠ってきたと。チェックを怠ってきたというのは、これは財投機関自身がやることではなしに、政府が怠ってきたという意味ですよね。
　これは大野さんの答弁なんですが、改めて政府側の姿勢として確認しておきたいんですけれども、政府がそのチェックを怠ってきたということだと思うんですが、そういうふうに理解していいですね。
○政務次官（林芳正君）　今、手元に大野次官の答弁がございませんので後ほどきちっと整理をいたしますが、多分おっしゃっているような趣旨で答弁があったと思いますし、それから政府の方といいますか、それぞれ特殊法人は所管の官庁というのがございますから、一義的にはそこということでございましょうけれども、その中でやはり機関の方ももしそういうことがあったとすれば責任が全くなかったというわけではなくて、双方いろいろな甘えというべきものがあったのかもしれないと、そういう御趣旨ではないかと今お聞きして思っておりました。
○池田幹幸君　そうだと思うんですね。
　それで、ちょっと時間が短くなってしまったんですが、そういうこともあって、反省もあり、政策コスト分析をやっていますということで話が進んでいっているわけなんですけれども、この政策コスト分析なんですが、それをやって市場の評価にゆだねることになるんだということも説明としてありました。
　そうすると、政策コスト分析をやり、市場評価を受けるに当たって格付会社に格付を依頼する、その際の条件なんですけれども、これはどの程度ディスクローズされているかということが非常に問題になると思うんですね。補給金は幾ら、補助金は幾ら、この程度は当然わかっているでしょうけれども、今後、政策的に今までと同じように金がつぎ込まれるということの保証は何もないので、今後、政策的にこういうところには補助金を厚くしますよとか薄くしますよとか、そういったものが当然入って初めて格付会社の格付というのはなされるんだろうと思うんですね。
　そういったところまでディスクローズするということについてはこの法律では何もないんですけれども、その辺はどうなるのか、お答え願いたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　大変大事なポイントだと思っておりますが、まさに委員が御指摘になったように、この格付機関がいろいろ判断するときの条件、またディスクロージャーについては一層徹底していくということが今回いろんな説明資料にも出ております。
　そこで、いろんな格付機関がやることについては、我々からこうしろああしろと言う立場ではないので、これは格付機関からいろんなところでヒアリングをしたときに格付機関がおっしゃっていたことでございますが、一般的なディスクロージャーされている資料をもとに具体的な格付を行うわけでございます。債券発行者、これは財投機関債の場合は財投機関でございますけれども、ヒアリングも併用して、まさに委員がおっしゃったように、中央政府との関係、具体的には政府から与えられた支援の内容、それから設立目的、例えば設立根拠法の内容ですとか、それから業務に関する規制、その他事業、財務及び資産の詳しい内容、これは一般の会社も一緒だと思いますけれども、等の点も格付に際し考慮をするというふうに聞いておるところでございます。
　したがって、例えば補助金が出ておる場合に、多ければ格付がいいのかとか、逆にたくさんもらっているから弱いのではないかとか、これは両方いろいろなことがあるわけでございまして、単純にたくさんもらっているからいいんだということにはなりません。そういう意味では、そういういろんなことを判断して格付機関が格付を行っていくということになるのではないかなというふうに考えております。
○池田幹幸君　時間がもうなくなってきましたので、一つの提起だけしておきたいと思うんです。
　補助金とか補給金をそういう形で今おっしゃったように明らかにして、これからの政策も明らかにして、格付もちゃんとできたと仮定します。そのときになって、そういうことをしたから市場の評価もちゃんと出してもらったとするけれども、しかしそこで評価されるのは結局営利事業たり得るかどうかということの評価、出資しても大丈夫かどうかということの評価であって、先ほど申しましたように、国民にとってこれが有用な機関なのかどうかということの評価がなされるわけではないわけですね。たとえ、これはもう完全に償還できるぞという判断があったとしても、あるいはこれはもうとてもじゃないけれども償還できないなという判断が下されたとしても、その後者の方が国民にとって必要ないような機関だというふうなことではないわけです。
　そういった評価をするのは国民なわけです。つまり国会ですね。ディスクロージャーを徹底させて、政策判断ができるような資料を国会に出す、出させる、こういう仕組みをつくることが今ずっと討議してきたその結びになるんじゃないかと思うんですけれども、今までのやり方をやるとするとそういった保証はないですよね、今度の法改正でも。そこのところに十分な手を入れなければならないんじゃないかというふうに考えております。
　時間になったんですけれども、御答弁があればお願いしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　ディスクロージャーについては一層徹底をしていくということをやってまいりたいと思います。
　それから、一点だけ、ちょっと理屈を申し上げるようでございますが、委員もおっしゃったように、償還の確実性ということでございまして、会社に例えますとこれは株式ではなくて社債ということでございますから、あらかじめ決まった利率を乗せて確実に償還してもらえるかというのをマーケットは見るということでございまして、株のように利益が上がったからどんどん上がっていって配当やキャピタルゲインがあるというところとはちょっと違う、委員も御承知の上でお聞きになっているんだと思いますが、そこだけつけ加えさせていただきます。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　二法案に関連して質問をいたします。
　なお、その前に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　前回、五月九日の本委員会におきまして、宮本委員の質問に対する郵政大臣の御答弁の中で、一部私がお取り消しをお願いいたしましたところ、本委員会早々に取り消しをいただきまして、敬意を表します。
　それでは質問させていただきますが、まず大蔵大臣にお願いいたします。
　財政投融資が肥大化に至りました要因につきまして伺いたいのでございますけれども、財政投融資の残高が平成十年度に四百兆円を超えるなど、まさに肥大化をしておる。そういう財政投融資が肥大化に至った要因として、一般会計で賄い切れない財政需要を財政投融資が肩がわりしてきたためという主張を展開する学者も少なくないようでございますが、特に高度経済成長から安定成長、低成長に移行し、税収が伸び悩む中、そうした傾向は顕著になったという指摘が多く見受けられるわけでございます。
　こうした点も含めまして大蔵大臣はどのような御見解か、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その見方は事実、真実に遠からざる御見解ではないかと、残念ですがそう思います。
○三重野栄子君　もう少し一端を伺いたかったのでございますけれども、それでは次の問題につきまして政務次官にお尋ねしたいと思います。
　今回の改革は財政投融資のスリム化を目指すものと理解しておりますが、例えば平成九年十一月に自民党の行革推進本部が出しました「財政投融資の改革について」の中では、財政投融資の規模について、十年後に半減することが明記されているのでございますが、財政投融資の規模は将来どの程度まで縮小できるのでしょうか、その点についてお伺いいたします。