Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○曽野参考人　何かうれしくなるようなことを聞いていただきまして、政治をなさいますには、これは当選しなければならないわけでございますから、私はその方面の技術というのが実は人一倍わかっていないので、お答えもピント外れになると思うのですけれども、やはり明確な哲学と、あえて危険を冒すという姿勢をお持ちの政治家になっていただきたい。
　つまり、わからない人はわからなくていいんだ、わかる人はついてこいとおっしゃっていただきたいのです。そうでなければ、同じように、人権が大事です、落ちこぼれがないようにしましょう、そんなことは言わなくたって、私たちはわかっていることなんでございます。それ以上のことを、この方は何をしてくださるのかということではないかというふうに私は思っております。
　そしてその上で、言葉というものは、私はその方面でいささかかかわってきた者ですけれども、言葉というのは必ずしも完璧でないということはわかっているはずでございます。もし国民がわからないようなら、その教育をすべきなんです。そして、政治家がおっしゃっていることをわざと悪意にとるとか、そういうことがないようにしなければならない。また、マスコミにはマスコミの教育というものが多分要るだろうと思います。ここにいらっしゃる方には、優秀な記者も優秀でない記者もいらっしゃるということだろうと思います。
　それで、私たちは、どういう人がうまいインタビューをとれるかというのはよく直面するんですよ。これは、まず第一に、声帯模写のうまい人ですね。音声をぱっと耳で覚えられて、その人の言葉じりをとらえておもしろくまねできるような人がいいインタビューをとれるんでございます、現実に。ちょっとふざけた返事になりますけれども。
　そうでなくて、私、エッセーを今用意してきたんでございますけれども、北風型と太陽型というのが記者氏におられまして、政治家に答えられないようなことをずばずば聞くのが優秀な記者だというふうな考え方が一方にあるんです。私は、それを外から拝見していまして、そういう人はほとんど談話がとれないで終わると思います。そんなのはすぐ見分けられますから、そういう人には何も言わない。やはり、記者の方々の人格そのものに深い尊敬を覚えるときに、政治家の方も本当のことを、聞かれないでも言っておしまいになるだろうというふうに私は考えております。そのときに、メディアを通して私たちは全部伺うわけですから、その政治家の本当の言葉というものが出てくるだろうというふうに解釈いたします。
　ですから、まず政治家の方では、これだけは自分は譲れないと思うこと、さっき申しました勇気イコール徳イコール奉仕貢献イコール男らしさイコール卓越、それらをお持ちいただいて、そして危険を恐れずになさっていただきたい。それが選挙にどういう影響があるのかということになりますと、私は部外者でございますので全く難しいことになってくるんですけれども。
　そして、先ほどちょっと性悪説、人間というものが、悪いものである、それから裏切る者であるというようなことにもちょっとお触れいただきましたので、補足いたしたいと思うんです。本当に、同じ宗教者としてやはり補足しておかなきゃいけないとお思いになるんじゃないかと思うんですけれども。
　私たちキリスト教徒は、少なくとも私は、キリスト教において性悪説です。ですから、外国に行ったら金はたちまちだまし取られ、人は全部うそをつくだろうと思って対処しておりますと、いい人がいて、だまされなくて、むしろ救ってもらった。ああ、恥ずかしゅうございました、どうぞ私をお許しください、あなたに対してこういう悪い思いを持っておりましたと言う喜びを得ている人間でございます。ですけれども、性悪説は変わりません。性悪説でずっと私のＮＧＯの仕事などは今後もやってまいりたい。そして、私一人が悪者であって、ほかの方はいい人だったという御報告をできたらしたいというふうに考えております。
　この性悪説は固定したものではないんです。人間というのは両面、両サイドを持っております。そして、それを一番はっきりあらわしておりますのが、キリスト教の場合ですと殉教者ということになります。殉教なんというのはどうしてできるんだろう、火責め、水責め、石抱きなんというあんな恐ろしいことになったらどうにもならないから、どうしてあんな力があるんだろうと思うのです。それで、私たち小説書きの中の何人かが、すぐ転ぶ会というのをやっていたのはその理由なんです。
　殉教者たちがどうしてライオンに食われたり火で焼かれたりするのに耐えられるかということですが、殉教者というのは英語でマーターと言うらしいんですね。そのもとはマルチュレーオーというギリシャ語でございますが、マルチュレーオーというのはあかしすることなんです。何をあかしするかというと、その人も普通は私と同じような弱い者である、しかし、その瞬間に何か、彼の内側かあるいは神、仏かよくわかりません、そういうものからの力を得て、そして、その人と考えられないような力を発揮する、そのあかしをすることをマルチュレーオーといい、あかしをした人がマーターという言葉になっております。
　こうなりますと、私たちは弱い人間だということは、さっき申しました謙譲語であるとかなんとかということになるのかもしれません。そしてまた、一面の真実であろうと私は思います。一面どころか非常に大きな真実であろう。しかし、それがまた、人間が両極のもう一つを得まして、人間とは思えないほどの力を発揮するということも真実なんです。
　私どもは、そのひきょうな面の現実をとらえることに憶病であってはならない、そのような面で簡単に人に絶望してはいけない、同時に、どのような人であっても、その力をあかしできる人間になるかもしれないという未来を忘れてはいけない、それに希望をかけていかなければならない、そういう感じが宗教に関していたしております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　今のお話にもいろいろさらに私の考えるお話をさせていただこうかと思ったんですが、ちょっと時間がありませんので、次のテーマに移らせていただきます。
　今大変に新聞、テレビ等で話題になっております教育改革国民会議における曽野参考人の御発言とか、お立場のお話があるわけでございますけれども、それに関して、例の産経新聞の正論誌上における上坂冬子さんとのいわば論争、「奉仕活動の義務化は是か非か」というのを興味深く読ませていただきました。これは、曽野参考人の二度目の反論に対する上坂さんの再反論ではないのだと思うんですが、私、読ませていただいて、大変失礼かもしれませんが、これは痛み分けかなというふうな思いが実はいたしております。
　そこで、きょうお聞きしたいのは、要するに、奉仕活動というのは義務を伴う、そして強制的なものだろう、ボランティアというのは自発的で、むしろある意味で、究極を言えば人間の権利というようなものだろうと私は勝手に読ませていただいて思っています。上坂さんは奉仕活動とボランティアについて区別をされておられないという観点の反論をなさって、一方で、個の確立ということは五十年待ったけれども、正確な言葉ではないかもしれませんが、長い間待ったけれども、日本の特に子供たちの世界における個の確立というのは大変に難しくて、できていないんだということをおっしゃって、上坂さんが個の確立の方が先に来るべきだとおっしゃっているのは、いわばないものねだりみたいなんだということをおっしゃっている。
　私は、ここでぜひお考えを聞きたいのは、奉仕活動も大事だと思います。ただ同時に、私は、確立された個に対する子供たちの接触——実は、私の体験を言いますと、高等学校時代に、当時の校長先生が、猪木正道さんと大森実さんと五十嵐喜芳さんとそれから木琴の平岡養一さんを呼んでくれて話を聞かせてくれた。本物に触れた思いがした、本当にすばらしい体験をしたと思いました。
　だから、そういう奉仕活動もいいんですけれども、小学校、中学校、高校時代に、何が本物かという議論がまたあるかもしれませんが、確立された個に接触するということが私は教育にとって大事だと思っているんですが、その辺についてのお考えを聞かせてください。
○曽野参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、私も、強烈な個、余り強烈な個に会いますと、いいんだか悪いんだかわからなくなるほどの強烈な個です。その個に出会って、私にも若いときがあったわけですから、びっくりしたりおぞけを震ったりなんかしながら、こういうふうに物は考えられるのかと思って、私自身を伸ばしていただいたというその幸せの思いに満ちております。
　この問題、お聞きいただきましたので申し上げます。
　なぜ義務化しなければならないかということは、実は一九八四年から始まりました臨教審のときに私おりまして、このときに、多分議事録に載っていない部分だと思いますが、その当時、あるお一人の新聞記者の経歴をお持ちの方がいらっしゃいました。一九八四年というと、ボランティアなんという言葉が余りなかった時代なんですね。その方はヨーロッパのある町に赴任なさいましたときに、まだ中学か高校ぐらいのお嬢さんをそこへ伴われました。
　そして、ある日こう言われたんですって。パパ、ボランティアとかいうものに行くんだってよというわけです。それで何をやるんだい、何だかわからないけれども行かなきゃいけないんだってというわけなんです。それで、みんなと一緒にボランティアをしたと。どうだったと言ったら、パパ、意外とおもしろかったよと言ったんですね。
　私はなぜ委員のお一人だったその方とこういう会話ができたかというと、その当時、ボランティア活動を大学在学中にしたときには、何か評価をして、それが就職に有利になるように計らってはどうかというふうな話が出ていたんです。私は、どちらかというと上坂さん的でございまして、ボランティア活動というのはボランタレリーなものであるから、いい会社に入るためにそういうことをするというのは不純であるから、点数に入れない方がいいという説だったのです。しかし、私は、どうも朝令暮改なんですけれども、すぐ考えを変えまして、その方のお話を聞いたとき、そうだ、チャンスは与えなければいけない、これが教育だと思うようになりました。
　そして、実はこういうことを提案するまでに、一九八四年から十五年以上かかっているわけですけれども、その間にいろいろな、知事さんとかそういう方に伺いました。そうしますと、うちの県じゃもうやっていますよというお話がありまして、それで、私立学校で自発的に奉仕活動に行っているのがありますよと言うのです。それじゃ行きたいのが行けばいいですねと、私がこういう返事をするのは、大体すごく怠け者なので、何かを強制的にやるというのは本当に好きじゃないものですからそう言ったんですね。そしたら、そのお一人の方が、でも、曽野さん、それはある意味でだめなんだ、やる人はやっているんだよと言うんです。そして、ボランティア活動がどんなにおもしろいかということをやらせてみるということが大事なんだ。これが義務化の一つの理由であります。
　それで、私、もちろん例外がないとは申しません。多分私どもの同業者なんというのは、強制的に連れていかされたら、さんざん怠けた上に、能なしで、働かないで、あと悪口を言うということになると思いますけれども、大抵の人が、ボランティアで行きますと、やや義務的にいろいろなことをさせられるわけですけれども、それが楽しくなって帰ってまいります。
　その基本が、先ほどちょっと私が触れました受けるより与える方が幸いである、これは聖書の言葉ですが、私流に申しますと、受けて与えるのは幸いである。受けて与えるということは充足のこの上なく健全な形でございます。これは、呼吸をしまして吐きます、それから、食物を摂取して排せつする、こういうことと同じでございますから、両方やらなければ人間は満足しないように本来的になっております。それを体験させてあげるということなんです。ですから、多くの国でいろいろな形の義務的な期間を設けております。兵役もありますけれども、今兵役をやることは全く必要ございません。そういうことを体験させてあげたいというのが一つの気持ちです。
　それから、義務化いたしませんと、つまり、さっきちょっと触れましたが、暑さ寒さに耐え、そしてつらい仕事に耐えて、それができたということの自信をつけてあげられない。
　ですから、そういうことをすると大変だとおっしゃいますけれども、宿舎なんかは簡単なのでいいわけですし、栄養の計算がある程度できていれば粗食で結構なんです。そういうことに子供たちを一時期、決して長い期間じゃないのですから、与えてやりたいというふうに考えております。
○中山会長　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の質疑予定者の御出席を要請いたしましたが、御出席が得られませんので、やむを得ず次の質疑者に入ります。近藤基彦君。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。よろしくお願いいたします。
　私自身は戦後生まれでありますので、もう憲法も制定をされてから生まれた人間でありますので、なかなか憲法自身も学校で習うというようなものではありませんでしたので、実は、本格的に一章ずつ目を通したのはこの憲法調査会に入ってからということになります。
　精神的な部分で、前文に書かれている大変高邁な、いわば理想的な、先生の言葉でユートピア的な前文かなという気もいたしますし、また、日本の憲法であるにもかかわらず、世界観的な平和主義を掲げて、あらゆる人種を愛せよという文言やに見受けられるわけでありますが、先生自身も、文章の力をもって、愛と勇気、まさに先生が触れられました普遍的なものを常に訴えられていると思います。
　私自身も赤松先生と同じように奉仕のことでお聞きをしようと思っておったのですが、先生自身もほぼ言い尽くされたのかなという気もいたします。海外では兵役制度がある国もあります。これは一つの国家への奉仕といえば奉仕活動に当たるのかなという気も私はしないでもないのですが、奉仕活動の義務化、これは私自身も大賛成であります。一年がいいのかとか、期間的な部分あるいは年齢的な部分、そういった意味ではまだ詰めなきゃいけないところはたくさんあるだろうと思うのです。
　それ以外に、二十一世紀を我々が語るとすれば、もう来年からとは申せ、我々は二十年、三十年分ぐらいしか二十一世紀で生活をしない。それ以降の大部分は我々の子供や孫が生活をするわけですから、その子たちにとっていい日本を残していきたいというのが我々の願いなのでございます。経済的にはかなり、戦後、経済大国と言われるところまで復興したというか、頑張ってきたわけですが、それに伴って、精神面で非常にかけ離れてきている部分があるのではないか。おくれてきていると言ってもいいのかもしれません。
　奉仕活動の義務化以外に、今後、学校教育の中で、そういった精神面でとらえていかなければいけない教育課題といいますか、教育の中でどうやって子供たちにそういった部分を教えるのか。道徳の時間をふやせばいいとかいろいろなことがあるのだろうと思います。我々が子供のころ、それでもまだ校庭の片隅に二宮尊徳があるという学校がたくさんあった。今の子供に二宮尊徳なんと言ったってわかるのかどうかわかりませんが、道徳の時間も我々のときはありました。
　先生のお考えで、学校教育の中で精神面を修養させる、あるいは哲学的な部分も含めて、以前の道徳の時間という形でふやせばいいのか、あるいはもっとほかになすべきことが先生のお考えの中であるとすれば、それをお聞かせいただきたいと思います。
○曽野参考人　人はそれぞれ育った形によって違うものでございますが、私は、古い道徳を押しつけて、それが生きるというふうに考えているわけではないのです。古いものであろうと新しいものであろうと、それが現実の私どもの肉体と精神の中で意味のあるものならば、人間は必ず反応するであろうというふうに思っております。しかし、それだけではなくて、多少の指導的な部分というのが教育に必要ではないかと思うのです。
　私は、今でも忘れられないのでございますけれども、戦後、大学出のインテリと言われた人たちが、メッカ殺人事件なんというのもそうだったと思うのでございますが、たくさんございまして、その中のだれか一人が、経済的に余り困らないちゃんとした家庭に育って、家も、お父さんやお母さんも一応の教育を受けているというような人でございますが、その人が、これは裁判に対するポーズであったかどうかはわからないのですが、僕は人を殺すことが悪いということを初めて知りましたと言ったのです。私は、そのとき愕然といたしまして、人を殺すということは悪いことだというのは、いわば人間の本性の中にインプットされているものではないかなと思っていたのです。
　ところが、それは、私のおばあちゃんが、お仏壇を上げておりまして、そしてその中に、極楽の絵はなかったようで、地獄の絵というのを覚えているのですけれども、うそをつくと閻魔様に舌を抜かれるとかという式の教育を私にいたしまして、それで、人を殺すと悪いことだというのは祖母が言ったような気がするのですね。だから、私も、インプットされていたのではなくて、習ったのではないかというふうにも思いまして、その辺のところははっきりしないのです。
　しかし、例えば、万引きなんてみんながやっているじゃん、こう言うというのですけれども、万引きは泥棒である、こういう一言をやはり言わなきゃいけない。これは古い道徳と言ってしまえばそうなのですけれども。
　私どもがよく、一番大事なこと、一番基本的なことを言い忘れるというのは、この世の人間関係でよくあることでございます。ですから、殺すのは悪いことである、万引きも泥棒であるというようなことを教えるのは、もしそれを聞いたことがない、お母さんがいつも働きに出ていらっしゃって余りいないし、それから、核家族になって、私のように、お仏壇を上げているおばあちゃんもいないということになりますと、だれかがそのかわりにはっきり教えてやらなければいけないのかなと思うのです。
　そんなものはインプットされているという考え方と、それから、インプットされているというのは甘い考え方で、教育というのは、もっと謙虚になって、我々年長者が一から順序を踏んで子供たちに教えていかなければ責任を果たせないのではないか。それを古い道徳と言われるならいたし方ないけれども、それをやり続けるほかはない。
　そして、もう一つが、忍耐の問題です。苦しいことに耐えさせるということを自動的に与えませんと、今、人間やっていけないわけですね。人間は、つまらないことに、暑さ寒さとか、例えば甘い清涼飲料水がちょっと飲めないというだけでも不満に陥るということになりますと、そのわずかなことでもって人間を失うという状況になりますから、それはやはり子供たちにかわいそうである。少々おなかがすいても、暑くても寒くても、それから寝る場所が悪くても、そのようなものに耐えて人間をやっていけるかどうか。私は、それができない子が本当にかわいそうなのです。そういう子をいっぱい見ます。そういう大人をいっぱい見ます。
　ですから、停電になったらどうするかというと、停電になったらどうしていいかわからない。これは、石井威望先生が、昔、一九八四年の臨教審時代におっしゃったのですけれども、東大の学生に、君たち停電になったらどうすると言われたら、今でも覚えておりますが、先生頭古いな、今どき停電はないのですよと言ったというのですね。そうしたら、間もなく阪神大震災があったわけです。
　つまり、そのような子供たちの甘い気分というのか、人生に対する思い上がりというのですか、それはやはり教育というもので少し直していってやらなければいけないことではないかというふうに思っております。
○近藤（基）委員　子供たちには、そういった意味では、忍耐とか愛とか寛容とかそういったものをぜひ覚えていただきたいと思うのですが、それを逆に言うと、教える立場の人間をどうするか。それは、学校教育の中だけではなくて、社会的な環境も育てていかなければいけないだろうと思いますが、とりあえず制度として学校教育制度があるわけですので、教師という部分で、現行の教師でそこまでのことが教えられるのか。
　逆に言えば、私どもが教育国民会議にお願いしたいのは、この間中間報告も見せていただきましたが、もう少し、教える立場の人間をどうするのか、その部分が少し弱いのかなという印象を実は受けた一人であります。私ども、文部省に来ていただいて、少しこの中間答申を勉強させていただいたのですが、子供を思う気持ちというのは、国の宝だという気持ちはみんな持っているだろうと思います。
　そういった意味では、これは委員のお一人にお願いという部分もあるのですが、もう少し教師の質の向上をどうするのかという部分をぜひ、十分お話をされているとは思うのですけれども、その部分にも着目をしていただきたいことと、もう一つは、子供たちを取り巻く社会環境の整備、これは教育だけの問題にならないだろうと思いますが、教育的観点から見た社会環境の整備をどうしたらいいのか。隣近所のつき合いもあるのでしょうし、隣組みたいなものが昔あった、あるいは大家族制がある意味核家族になっている。いろいろな部分があって、文部省限りの中だけでできる問題ではないだろう。観念的になるかもしれませんけれども、そういった部分で、先生の今のお考えの、方針的なもので結構なんですが、お聞かせいただければと思います。
○曽野参考人　教育にとって社会環境の整備をするということはどういうことか、私は本当は全然わかっていないような気がいたします。と申しますのは、私は、降りかかった状況を教材にするということしか考えてこなかった人間でございますので。
　もちろん、よき教育環境というものは、言葉の上でわかりますし、あるのではないかと思っておりますが、私を育ててまいりました、例えば教育で大きな影響がございましたのは、一つが、不和の両親の中で育った私の家庭でございます。その次が戦争でございます。その次が宗教教育でございます。このうちの最初の二つ、不和な家庭の中で育ったというのはマイナスの環境でございますけれども、そのマイナスの環境が、よかれあしかれ今日の私をつくっておりますので、もちろん、平たい言葉で聞かれれば、ああいう家庭に戻りたいかというと、真っ平だということにはなります。やはりお父さん、お母さんは仲のいい方がいいわと思っております。
　でも、私は、私が受けた、降りかかった運命のように与えられました環境をむしろどう使うかという教育の方が大事だと思います。なぜならば、理想的な教育環境というものはよくわかりませんけれども、もしありましたら、それは多分非常に教育的によくない環境であろうというふうに考えております。ですから、しようがない、どういうことになるかわかりませんけれども、めいめいが国家、社会、個人から受けてきた環境をどうプラスの方にして、そしてそれに対する温かい意味合いを見つけられるかということを考えた方がよろしいと思います。
　そして、今おっしゃいましたように、先生方がお忙しい毎日の間に人間を取り戻して、さらに深い濶達な人間になれるような時間とかチャンスをつくっていただきたいということを私も本当にお願いするのですけれども、教師だけが今度の奉仕活動の教師になるわけじゃございません。ですから、学校の中に、またこの奉仕活動以外にも、社会で働いてきたような人たちの本当に生の言葉を伺えるチャンスを取り入れた方がいい。
　例えば、町の中で本当に主婦業だけやっていらして、そして年をとられたという方が仮にいらっしゃるといたしましたら、その方はやはり人生のベテランなのでありまして、そして、自分の生きてきた間にどういう思いをして、それがどういうふうに自分の生活にプラスになっているかということを語る資格のある方ですね。そして、それを子供たちが聞く耳を持つようにするのは親の責任でございます。つまり、老人だといってばかにすることではなくて、むしろその年数分だけ深い体験を積まれた方だというふうな積極的な意味合いを見つけて尊敬を持たせるように、子供にそういう姿勢をつけさせるのは親の教育というふうに考えております。
　ですから、先生方に期待するのもそうでございますが、教育というのは、教師だけとか親だけというわけにはまいりません。今、少し親の責任が軽くなり過ぎているというふうに私は思いますけれども、その親もやはり、一人一人伺えば、マンションのローンを返さなければいけないから共働きしなければならないだとか、いろいろな御事情がありまして、私は決して子供を放置しているというふうに一概に思わないのですが、やはりこの際、学校とそれから親と社会と、それプラスその当人の責任をしっかり言っていただきたいと思う。
　私は、教育を行う第一人者は、責任を持つ者は当人と思っております。これは、小学校五、六年生より年上の者は、多分その責務を負わなければなりません。そして、おまえがおまえを教育するのだよという言い方をもう少し徹底していただくと、教育はもっと味のある、すんなりと柔軟なものになっていくのではないかという気がしております。お答えになっていないと思いますが、お許しください。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人におかれましては、お忙しい中お出ましをいただいて、そして貴重なお話を伺うことができました。心から感謝をさせていただきたいと思います。ただ、恐縮に存じますことは、野党の皆様方が出席をされなかったということに対して、参考人に対して私からおわびを申し上げたいと思います。
　それで、中近東の話が、またアフリカの話がたくさん出てまいりました。そこで、一つほうふつとさせられましたのは、実は、アフガニスタンのバーミヤンというところに世界最大の仏像がございます。一つは五十四メートル、一つは三十八メートルであります。この二つの仏像は世界遺産に指定されております。
　きょうの朝刊を広げてみますと、どこかの出版社が週刊で世界遺産という雑誌を刊行するという広告が出ておって思い起こしたわけでありますけれども、その世界遺産であるバーミヤンの仏像の、三十八メートルの仏像のおなかに、大きな砲撃された跡が昨年残りました。これは、アフガニスタン国内における内戦で、北部連合と言われる人たち、つまりバーミヤンを制した人たちが、この世界遺産を盾にとって立てこもった。対するタリバーンという勢力がそこに爆撃をしたわけでありますけれども、ユネスコは当初から双方に対して、貴重な世界遺産であるから爆撃をしないように、ここを戦場としないように強く申し入れておりましたけれども、これは無視をされました。
　思い起こしますのは、部族社会であります。そして、参考人のお話にもありましたように、部族社会の中にはおきてが働く。また、おきてというものが存在するというお話でございました。それで、アフガニスタンにもプクトンワリというおきてが昔からございまして、そしてタリバーンという勢力がそのおきてにのっとって世界遺産を爆撃した。私はこういうふうに思っておるわけでございますけれども、参考人はかねてからシルクロードにも強い興味を持たれていらっしゃるというふうにお聞きしておりますので、そのことについてのまず御感想を聞かせていただければと思います。
○曽野参考人　私は、先生に今よく教えていただきまして、初めてこういう仏様のことやら何やら全貌がよくわかったのでございますけれども、もちろん、世界遺産を壊しても何の得もないわけでございます、私たちから見ると。しかし、多分これは、この仏像のおなかに穴があくということは、この仏像をねらって撃てば相手に何らかの心理的なダメージを与えられるだろう、この相手というのはどこまでを含むのか私にはよくわかりませんけれども、そういうことだろうと思うのです。
　一番ひどいのになりますと、仏像といえどもまきでございますから、そのまきを燃してきょう飯を炊こうということになるのじゃないかと思います。それが貧困というものでございます。
　ですから、私どもは、貧困をなくすれば対立の多くが解消するということは間違いない。対立も解消しますし、泥棒もなくなりますし、こういう破壊も減ってまいります。つまり、みんな世界じゅうの人が一応食べられて、住むことができて、着ることができるということです。それがかなえられない限り、こういうことは別の名目をつけて、結局ここは砲撃だったので随分上等というか、人工的に意味があるようなことになっておりますけれども、さっき申しましたように、一番素朴なのはまきにして燃すということでございます。ですから、私は、先生方が世界の貧困あるいはエネルギー問題をどういうふうに解決していっていただいたらいいか。
　レバノンに大変いいことわざがございまして、私たちは冷静なとき、食べ物を持っているときにはどんなこともできる。しかし、貧しい人は別だ。あすの雌鳥よりきょうのひよこというのです。ですから、あすの雌鳥になるのを待つよりも、おなかがすいたら、きょう、ひよこのうちに食べてしまわなきゃいけない。それが彼らの叫びであるということを先生方にお考えいただきたいというふうに考えております。もちろん、私といたしましては、こういうものを見る前に壊されたのは大変残念でございます。
○松浪委員　お話の中に、文学者からの目なんでしょうけれども、余りにも差別語の禁止が多過ぎて言論の自由はない、統制がある、こういうお話を伺いました。私も経験がございますけれども、テレビ、ラジオ等には放送禁止用語等規制をするようなものがございますけれども、我が国の憲法第二十一条には「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」というふうに書かれてあるわけでございますけれども、本当に言論の自由はない、そういうふうにお思いでいらっしゃいますか。
○曽野参考人　その社会の権威者に対してどのような批判もできるということでは、日本は言論の自由を有しております。
　ただ、表現の自由ということになりますと、戦後、私は三つの波を体験いたしました。一つは、これは新聞社が勝手にやったことと思いますが、創価学会の圧力に対して新聞が屈した時代がございました。創価学会のことについては一切批判を載せられないという時代がございました。これが一つです。今はそういうことはございません。
　第二が、中国報道の偏向でございます。中国についてはどのような悪いことも書いてはいけない、全部それは引きずりおろされます。私は、輪転機が回ってから第一刷りまで刷った私の署名入りの囲み原稿をおろされたことがあります。そういう意味で、中国報道の偏向に関しては長いこと続いておりました。
　今残りましたのが、差別語と申しますのでしょうか、よくわからないのですけれども、びっこの机と言ってはいけないというふうなことでございます。私は人のことをそういうふうに言ったことはないのです。ど近眼と言ってはいけない。私自身ど近眼でございまして、四年前には足を折りまして長いことびっこを引いておりましたけれども、ありがたいことに治りました。そんなときに、私は友達の愛情を感じたことこそございますが、それを侮べつ語だと思ったことはないのです。しかし、署名のないものは、やはり一応の礼儀というか、きちんとした言葉遣いがあってしかるべきと思います。
　私は、文学者でございます。残る余生を悪を書いてまいりたいと思います。今、余り善ばかり人が申しますので、だれかが悪の解明というものを引き受けなければなりませんので、私はそれをさせていただきたいと思います。そうすると、言葉がないと書けないのです。ですから、その意味で、私の署名があるものは、どうぞ悪の表現をお許しいただきたいと思っております。私が全部責任を引き受けます。しかし、それが載る前に、新聞や雑誌の方で規制するところが多うございます。
　なお、中国報道に関しましては、一新聞社と一通信社以外は、全部中国にしっぽを振りました。そして、中国の言いなり放題でございました。そのことは申しておきます。
○松浪委員　きのう、個人情報保護基本法の大綱が発表されました。インターネットのこの時代にありましては、個人の情報を保護しなきゃならないということでございます。当然のことであろうかと思います。
　そこで、気になりますことは、マスコミの世界と申しましても、テレビ、ラジオは、放送法の関係等がございまして、郵政省が許認可を与えたりする関係で、主務大臣が郵政大臣ということになっております。ところが、新聞、雑誌は、何も印刷されていないときには通産省が主管となりますが、活字が印刷された時点で果たしてだれが、どこが監督するのか。つまり、主務大臣がどなたになられるのか明確ではございません。となりますと、新聞や雑誌で個人情報が本当に保護できるのかということが我々は気になるわけであります。
　そこで、日本新聞協会は、法制整備の必要は認めながらも、報道の自由が制限されかねないと主張しております。そして、報道分野の基本法からの全面的な適用除外を求めているわけであります。となりますと、報道される側の人権と申しますか、プライバシーというもの、これは常に新聞や雑誌が担保しているというような変な状況になるのではないのか、そういうおそれを私は持っております。
　そこで、参考人におかれましては、新聞、雑誌等の主務大臣、これはどこが、だれが、どの大臣がふさわしいか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○曽野参考人　省庁再編がもうお決まりになっていらっしゃいます上に、こういうことがわかるようでしたら、またさっきの言葉になりますが、小説家をやっていないと思うのですが、これは、情報省のようなものがあって、そこで一括するというのが普通の考えのように思います。それが今度はどうなられますのか、どの程度の実務を担当なさるのかわかりませんけれども、先ほどの中国の政治的な御配慮なり、面倒くさい手数を一度に省いておしまいになった話が出ましたので、こういうものも、先生のお力で、あなたのお力で、おかしいことは放置しないでやるということでございますね。
　私どもの家庭でも、これはここにあるのがうちだからと思って何となくやっておりますと、家じゅうごみだらけになります。ある日、他人の目で見ますと、果たしてこれはここに置かなきゃいけないかというと、随分むだなものが出てまいります。そういうことを先生方がよき方向に再編成していただくというのが私どもお願いしたいところでして、どうぞひとつ、判こは百二十幾つから一つになった例があるようでございますから、できましたら、簡単に私どもわかるようにしていただきたいと思うのでございます。
○松浪委員　ギリシャのアレーテーの話をお聞かせいただきました。男らしさ、卓越、勇気、徳、奉仕貢献、これらの意味を持つということでございまして、私はこのアレーテーから想起させていただきましたのは、実はイスラム教の聖戦、ジハードであります。
　このジハードには、女性、病人、子供、旅行者以外の男は武器を持って戦う。それは、宗教であったり、国であったり、部族であったり、地域であったり、自分たちの名誉が侵害されるときにこのジハードが宣言される、こういうふうに言われているわけでありますけれども、そこで亡くなれば殉教者として、シャヒードと言われますけれども、一番名誉を与えられるというふうになっております。
　ところが、私どもの憲法は、第九条で戦争の放棄とそれから戦力及び交戦権の否認をいたしておるわけでございますけれども、このイスラム教における聖戦、ジハードについてどのように思われるか、お尋ねしたいと思います。
○曽野参考人　これはイスラムの問題でございまして、湾岸戦争のときにも、何でこういうことに従う人がいるんでしょうということが話に出ました。私はイスラム教徒でございませんからお答えする立場にないのですが、つまりこれは、聖戦であるから、それによって死ねば来世で報われるという形になりますので死んでいったんだろうと思うんです。私どもは、みんなそれぞれの立場においてこのような思い込みというのがございますし、また、今おっしゃいましたジハードに従事すべき者というのを今初めて教えていただいたのでありますが、これは断食の規則にも当てはまるものでございますね、病人、お年寄り、それから旅行者、これはみんな断食をするかしないかというのにかかわっておりますので。
　社会的ないろいろな問題があると思いますけれども、やはりこれは世論を上げていくということと、もう一つは教育ないしは教育の交流というか、なかなかイスラムと交流できませんでしょうけれども、若者たちの交流ということをお考えいただきたいと思います。そういたしますと、若者たちが一カ月でも二カ月でも生活をともにいたしますと、相手の暮らしがよくわかりまして、その立場を理解するようになるかもしれません。
　かもと申しますのは、日本人は非常にそれをよくわかるようになるんですが、断じてわからない人もいるのでございますよ、世界には。この場合に、どうしていいかわからないのですけれども。それでも、むしろ二十一世紀から二十二世紀への長いスタンスで見た青少年の交流ということに希望をかけて、教育あるいは国際交流という形でお取り上げいただいたらと考えております。
○松浪委員　長時間にわたりまして、貴重な御意見をありがとうございました。
　それで、私たちの憲法の前文に「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」こういうふうに宣言をしておるわけでございますけれども、宗教、哲学、風土、これらが異なれば名誉の種類も異なる、そういうふうな思いをさせていただきました。
　長時間にわたりまして、本当にありがとうございました。時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　調査会を代表いたしまして一言御礼を申し上げたいと思います。
　曽野参考人におかれましては、本当に貴重な御意見を率直にお述べいただき、二十一世紀のあるべき日本の姿の中で、これから私ども、国民を代表する立場のこの立法府の人間がいかなる考え方で次の時代をつくるかということについて御示唆をいただいたことを、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　午後の参考人として日本大学大学院総合社会情報研究科教授近藤大博君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をちょうだいいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、近藤参考人、お願いいたします。
○中山会長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柳澤委員　近藤参考人には、本日は、歴史的にもかなりの期間にわたっての論壇の論調につきまして、親切、周到な御披露をいただきまして、大変刺激になりました。ありがとうございました。
　先生のそうした論調の御紹介に対して果たしてどういう質問をしたらいいか若干迷いますし、それから、場合によっては若干失礼になってしまう懸念もないわけではありませんけれども、できるだけそうならないように注意をして、少しでも実りのある議論をさせていただきたい、このようにまず申し上げておきます。
　まず私が御質問をいたしたいのは、先生がいみじくも冒頭おっしゃられたとおり、日本の戦後においては、日本国民が、特にオピニオンリーダーを中心として、みずからの文化とアイデンティティーを見つけよう、何とかそこに不易なるものを、変わらないものを見つけ出して、そこに依拠していこう、こういう態度が見られたということでございました。そういう中で多くの日本論及び日本人論が論文として問題を提起されて、それが大変な量になっているわけでございます。
　それからまた、先生が御紹介いただいたように、その中では、それぞれの時代の、若干の成功かなといった時代、それから若干これは失敗したかなといった時代、それに応じて論調が大きく変わるというようなことも教えていただいたわけでございます。
　まず第一の御質問は、外国のことを我々よく知っているわけじゃないんですけれども、いろいろな物の本によりますと、日本論が多いあるいは日本人論が多いというのはかなり日本に特有な現象のようだ。それについて、今先生は、それは強迫観念によるんじゃないかということで、ある意味でお答えをいただいたわけでございますけれども、外国人の中には、こういうことはやはり日本人がその根底において劣等感を持っているからだというような指摘をする向きもあるようです。
　いずれにせよ、もう一度、なぜこれほどまでに日本の論壇というのは日本論あるいは日本人論というものを展開するのか。つまり、論ずべきものは、もっと客体、客観的な事実についていろいろ論ずればいいものを、翻って、その客体をつくり出している主体といえばそれまでですけれども、それを常にみずからの反省というかそういったことに論点を転換して、主体を論ずることが非常に多い、こういうことでございますが、なぜこういうことになるんだろうかということについて、もう一度先生のお考えを承れればありがたい、このように思います。
　加えまして、これが、先ほど先生も御紹介していただいたように、非常に客観的な、端的に言えば、かなり経済的な状況の変化に対応していると大ざっぱに言ってもいいかとも思うんですけれども、非常に変わるわけであります。この変わることについても、外国の論者の中には、日本人というのはやはり信念がないんだ、非常に状況対応的というか、価値観も非常に状況で変化してしまうというようなことを指摘する向きも多いのでございます。
　つまり、どうしてこんなに日本人論をやるんだ、あるいは、若干失礼なことというのは以下のことなんですけれども、雑誌の編集者の皆さん方がそういうことを慫慂し、場合によってはあおっているようなところはないのか。場合によっては読者がそれを非常に需要しているという面もあるかもしれない、これをやればまず間違いなく売れるとかといったようなベクトルが働いているのかとも思うんですけれども、もしその辺についてもお教えいただければありがたいわけでございます。要するに、なぜこんなに多いか、なぜ変わるのか。
　それから最後に、そういうことをやることがどのように戦後の日本の歩みに貢献をしたというふうにお思いでいらっしゃいましょうか。大変参考人に対して失礼にわたっているのかもしれませんけれども、端的に、先生のお話等をお伺いして疑問に思った点をお尋ねしている次第でございます。よろしくお願い申し上げます。
○近藤参考人　大変鋭い御質問なので十分にお答えできるかどうか自信がないのでありますが、頭に思い浮かんだことだけお答えさせていただきたいと思います。失礼ということではないと思います。
　先ほども、雑誌編集を業として、流行の中で業を進めてきました、それを反省していますと申し上げましたように、実は日本人論、日本文化論、日本論、これは総合雑誌でやりますとかなり当たるわけですね。読者は物すごく要求するわけであります。だからやっていればいいだろうというふうに開き直ってはいけないと思います。ですから、常にまた反省をするわけであります。
　ピーター・デールという人の「日本的独自性の神話」というようなものも載せました。これは、日本人の日本人論というものが方法論的におかしい、自分たちの自己満足的なことだと。例えば右脳、左脳の問題を出すけれども、そんな客観的な実験データは裏づけられていないじゃないか、それをみんな喜んで日本人は読むじゃないか、そういうことはいかぬじゃないかというような論文も扱いました。だけれども、それはまた、それだって日本人論の一つとして読まれるという矛盾になっております。
　それから、きょうは手元に資料を持っておりませんので詳しくは申し上げませんが、経営書のレベルで言いますと、この日本人論、日本論というものは明治以来日本の産業界に大変貢献したというふうに、例えば先ほど申し上げました尾高邦雄さんの最初の作品なんかもそうです、だからこそ成功した。だけれども、なぜ好きかということについては、まだ正確な答えを持った論文または書物に出会っていませんし、また、自分がそれをやらなくちゃならないなと思っても、その能力について自信がございません。
　ちなみに、ある研究所の調査によりますと、一九四六年、終戦直後から七八年に至る三十二年間で、日本人・日本文化論は単行本だけで七百点近くですね。調査時点から既に二十二年ですから、その間の出版活動はまた活発化しますから、天文学的数字じゃないでしょうか。
　そして、ここに挙げておきましたハルミ・ベフさんの「イデオロギーとしての日本文化論」というのは、簡略化して言えば、日本人・日本文化論は日本人にとってのイデオロギーだ、企業経営を含めて体制側に大変有利なイデオロギーだ、すぐにまとまって何かやると。このハルミ・ベフさんの評論も外国ではかなり読まれておりまして、だから日本人は怖いよというふうに認識されていると聞いております。
　実際、アメリカ人教師に聞いた話なんですが、日本人の学生に日本とアジア諸国を翻訳しろと言いますと、日本人はジャパン・アンド・エイジアン・カントリーズというふうに翻訳するそうです。アメリカ人の教師としては、ジャパン・アンド・アザー・エイジアン・カントリーズ、つまり、日本もアジアの国のはずじゃないのかというような設問だったのです。日本人は、アジアには位置していますが、アジア諸国の中には入っていないという感覚にあるかのような気がします。
　とりあえずのお答えはそれでお許し願いたいと思います。
○柳澤委員　どうもありがとうございました。
　それで、私は、アイデンティティーということをちょっと取り上げてみたいのでございますけれども、憲法を定める際などにも、明示的にはそういうことはないかもしれませんが、少なくとも黙示的には、日本あるいは日本国民のアイデンティティーというものを踏まえてそれが書かれるべきだ、こういうように一般的に考えておりまして、アイデンティティーについてはかねて関心を寄せているわけでございます。
　アイデンティティーが自明の国、これは非常に幸いであります。しかし、歴史の大きな動乱に巻き込まれてアイデンティティーを見失うというようなことは往々にして諸国で起こることでありまして、そういう経過の中で識者がみずからのアイデンティティーを探求するということもあっていいわけですけれども、日本の場合、先ほど申したように非常に状況対応的であるというようなことで、こういう状況対応型ということ自体が日本の国のアイデンティティーなんじゃないかということも一つ頭に浮かぶことであります。
　しかし同時に、やはりそんなわけはないのであって、アイデンティティーというのは文字どおりアイデンティティーで、それが動揺するというのは一種の語義矛盾であって、幾ら動揺しても、その動揺している現象の基底にはやはり不易なものがある、それこそがアイデンティティーだというふうに考えるべきだと私は思っておるわけです。
　例えば、ついこの前まで我が国のアイデンティティーであると言われておった同質性、ホモジェニティー、それから、先ほど先生もお触れになりましたけれども、意思決定の際のコンセンサス主義、こういうようなことも、実は今我々の経済がバブル崩壊後大きく不振に落ち込んで動揺している中で、こういったものすらグローバル化あるいは意思決定方式の責任所在の明確化等の時代の要請の中で大きく揺らいでいる。
　そういうことなんですけれども、しかし、私、寡聞な人間ですが、経済学の分野に制度学派というのがあって、どんなに外見的な現象的な制度が変化したとしても、そこには、その国民の文化であるとか国民性から、全く同じものは存在しない。だから、そういった理論の基礎に立って議論を展開する人たちの中には、「資本主義対資本主義」というような表題の本も書かれる。全く同じことをやっているようでも、やはりどこか違ってくる。そのどこか違ってくることこそが、制度学派が言う制度というか、そういうことなのかもしれないし、我々が今ここで考えているアイデンティティーというものではないのかというふうに思います。
　大変恐縮ですが、先生のこれらの問題点についてのお考えをお述べいただければ大変ありがたい、このように存じます。
○近藤参考人　先生のおっしゃるとおりだと思います。私としてつけ加えるべき言葉が見当たりません。
　もう一度先ほどの質問と絡めて申し上げますと、私どもが反省しなくちゃいけないのは、日本文化論、日本人論、日本論、これは往々にして、我々がやってきたのは日本人向け過ぎたということです。ですから、自己満足的であった。そして、外国へのメッセージ性を持てたときには、逆に特異な、異質な集団であるかのように伝わってしまったというわけであります。
　先ほど申し上げましたハルミ・ベフさんは、日本人は日本人論、日本文化論を家電製品みたいな大衆消費財として扱っているのではないかというようなことまで言っております。そして、これはだれが言ったかわかりませんが、言葉として思い出しているのは、日本人は生まれたときからすぐ日本人だ、だから逆に言うと、アイデンティティーを本来は問わなくてもいい集団である、いろいろこの言葉に漏れる部分いっぱいありますけれども。
　ただ、世界の人たちが、日本人は何だろう、日本の社会は何だろうと疑問を持つ、または興味を持つというのは、やはりアジアにおいて明治維新後急激に産業化、近代化した、そして欧米諸国と伍した国、そういう国はほかにないわけでありますから、その意味で、日本を研究するというのは大きな意味でいえば正当な行為だと思います。
○柳澤委員　同じようなお考えでいらっしゃるという思いがするわけですが、今ちょっと最後に先生おっしゃった、外国人が日本とは何ぞやというのは、私、自然だと思うんですね。
　これは、例えばパキスタンが、パキスタンという国はどういう国かというのを世界のシンクタンクに諮問したことがありました。そのときは私ども、政策グループでそんな研究をしておったものですから、そのこと自体にちょっと驚いたのでありますけれども、考えてみればむしろその方が、パキスタンの場合にそれが一番適合しているかどうかはともかくとして、日本のような、いわば契約国家じゃない自然国家の場合には、外国から見て日本とは何かということの方がむしろ自然で、みずからがみずからを、おれは何だろう、おれは何だろうというのはちょっと偏執狂のような、あるいは先ほど言った強迫観念が強過ぎて、このあたりはこれから考えて、心していかなければならない点かなと、きょうの先生のお話を聞いて思った次第でございます。
　ついでにちょっと御披露しておきますと、日本のアイデンティティーというか、後でもし時間があればこれも触れたいと思いますけれども、日本の経済システムというのは物すごい激変をこれからしていかなければならない、まさに構造改革の時代に入ってきたわけでございますけれども、そのときにも、何といっても日本の強みはここにあるということを述べられた先生がおりました。それは、消費者の商品を見る目の厳しさ、これこそが日本のすごさである。ですから、日本の消費者に満足が得られるような商品であれば、世界で満足されないなんということはもう絶対ないんだというようなお話を聞いて、まさに私どもが駅のキヨスクで売っている新聞にしろ週刊誌にしろ二冊目をとるというような日本人特有の商品に対する感覚、こういうものに日本人らしさというか、先ほどの言葉で言えばアイデンティティーがあるというようなことをちょっと思ったりいたしました。これはこれで話を終わります。
　次に、ちょっとパラダイムの変換の点について先生のお考えをお伺いできたらと思います。
　それは、一つは国際関係におけるパラダイム変換、パラダイムシフトの話なんでございますけれども、先生は御紹介の御経歴でもそうですし、我々日ごろ送っていただいている雑誌、例の外務省の外交フォーラムの編集長もされていたのでございますけれども、最近におきます国際関係におけるパラダイムシフトの最大の問題というのは、普通の国論というか、普通の国観というものが非常に大きな流れになってきておることであろうかと思うわけでございます。これは、もう言うまでもなく、湾岸戦争のときに我が国がとった態度が経済至上主義というふうに言われて、批判と反省を呼んだわけでございます。
　先ほど、午前中、曽野綾子先生のお話を聞きますと、ユダヤのコムレードというんですか、同胞というのは、そこに血と金とがちゃんとしかるべく支払われることによってそういう関係が成り立つんだということでございまして、私は、あのとき日本が払ったお金も腰骨が折れるぐらいのお金であったわけでありますから、これだったら十分はらからとしての評価を得ても当たり前じゃないかなと思いつつ聞いたんですが、やはりなかなか国際世論ではそうはならなかった。
　特に、私がじかに聞いた、私は一九九一年の一月十六日にワシントンにおりまして、せんだって大統領選にも出られたブラッドレー議員の部屋におったわけです。そのときに、ブラッドレー氏があの大きな体を自分はくたくただと言わんばかりにソファーに横たえて、日本を同盟国と思ってきたのにというようなことで、我々のあの当時とった態度に対して大変嘆いておりました。
　そういうことについては、私も、ある外交官がこういうことを講演で言ったということも影響しておると思うんです。それはどういうことかというと、「この時期だれが石油を支配するかは、アメリカにとって深刻な問題だが、日本にとってはそうではない。もちろん、石油を友好国が管理すればそれにこしたことはないが、経験の告げるところ、支配者がだれであれ、いずれそれを売らなければならない。幾ら代金を払っても、日本にはこれを買える資金がある。」こういうふうに当時言った。
　こういうことを言えば、それはやはり批判が出るのは当たり前だという気もするわけでございますが、いずれにせよ、そういったことを一つのモーメンタムとして、最近、我が国の国際関係論では普通の国論というものが非常に大きく力を伸ばしていると言ってよろしいか。これは、最近出た北岡伸一さんの本でも先生自身がそういうことをお述べになっておられるわけであります。
　そこで、この日本の普通の国論というものについて先生がどのように御評価されるか。単に湾岸戦争での話、湾岸戦争で我が国がとった態度のリパーカッションとしてこういった論が台頭してきたと見るのか、あるいは、戦後一貫して日本人が維持してきた軍事消極主義ともいえるようなものがここへ来てようやく破綻をするに至ったというふうに見るのか。戦後の論調の中でどのようにお考えで、御評価をされているか、お話がいただければと思います。