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○久保田参考人　本日はこのような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。ふなれですけれども、精いっぱいお答えしたいと思います。
　まず、てんかんという病気についてでございますが、てんかんというのは、脳の神経が一時的に過剰に活動する状態を指します。その過剰な活動の始まる場所と広がり方によってさまざまな症状が出ます。てんかん発作の三分の一はただぼおっとする複雑部分発作という発作です、四分の一がけいれん発作で、六分の一は意識がありながら耳鳴りがしたり吐き気がするというような発作です。
　てんかんの原因は、脳血管障害、あるいは脳腫瘍、外傷、さまざまです。あるいは生まれたときの脳の形成の異常とありまして、発病のピークは乳幼児期と高齢者で、特に最近高齢者のてんかんがふえているということが注目されています。
　特定の遺伝子で発病するということは極めてまれであります。体質的な部分は、てんかんの発病しやすさという意味では誰もが持っているものであります。したがって、百人に一人という発病率の高さがそれを裏づけるということで、神経疾患の中では非常に患者数の多い病気であります。
　患者さんの半分は発作もとまり、服薬もやめられる状態になります。残りの四分の一の方は服薬をしていれば発作がとまり、残りの四分の一の方が服薬をしてもなかなか発作がとまらないという状況です。
　国際的な定義としては、五年以上発作がとまっていれば治癒というふうにみなされますけれども、医学的に治癒の状態であっても、社会的な状況を考えて服薬を継続することを希望される方は大勢いらっしゃいます。そして、そのような方は各界で大変活躍されている方が大勢いる。ノーベル賞のノーベル、あるいはドストエフスキーもてんかんだというふうになっています。
　治療についてつけ加えますと、今日本では二千人の方が外科治療で治るというふうに考えられておりますけれども、実際には五百人しか受けていないということで、医療的な情報も不十分であるというふうな状況になっております。
　また、日本てんかん協会の調査ですと、これは選挙人名簿をもとにした一般市民の調査ですが、九割近い方が、てんかん発作というと、けいれんして倒れる危険な病気というふうに理解されている。この辺が先ほど述べた発作の実態とあわせて患者さんの悩みになるところであります。また、別の調査では、八割近い方が病気を理解されて雇用されたいと願っていて、会社に病気を伝える必要がないと考えている人は一割にも満ちません。そういう意味では、病気を理解されて、病気を告げ、安心して仕事と生活をしたいというのが患者さんの願いであります。
　てんかんのリスクですけれども、基本的には、意識がなくなるということ、そして倒れるという二つが主なリスクですけれども、これは、血糖であるとか電解質であるというような血液の病気、あるいは心臓の病気でも倒れてけいれんします。特別なものではありません。救急外来で、倒れてけいれんする病気の一番多いものは失神であります。
　それから、事故を起こした方ですけれども、どんな病気でもそうですけれども、自己管理というのが非常に重要になります。てんかんでも同じで、服薬は大原則ですけれども、病況に応じた自己管理が求められます。そういう意味では、事故を起こした方は、特別に自己管理ができていない非常にまずい方というふうに考えております。
　ただ、病気に伴う自己管理ということも運転に際しては非常に重要ですけれども、それは必ずしも病気のある人だけとは考えておりません。亀岡の居眠り運転あるいはドリフトして飛んでしまった運転手、若者たちですけれども、やはり車の運転ということに向かうには自己管理の意識ということが非常に欠けていた、そのような方というのは、決しててんかんという病気の方あるいはてんかんでない病気の方だけではない、どこにもそういうような方がいるというふうに考えておりまして、病気が悪いのではない、そういう自己管理をできなかった人が悪い。そういう方が一人いたということで、イコールてんかんイコール危険、規制というような短絡的な議論は私たちは不備であるというふうに考えております。
○横路委員　自動車を運転している人はどのぐらいいるんでしょうか。自動車の事故がどんな状況なのか。また、事故を防ぐために協会としてどういう努力をされておられますか。
○久保田参考人　患者数は先ほど百万人と申しましたが、これも推定です。そして、免許所持者の数も推定ですけれども、さまざまな統計を見ますと、三十五から六十万人の方が免許証を持っているであろうと。そのうち実際運転している方は、二十五万から五十万人ぐらいであろうというふうに推定しております。その中で、二十年以上の平均での事故件数は年間七十三件であります。死亡事故は三・一件程度になっております。
　そして、てんかん協会は、二〇〇二年の法改正当時から機関誌等を通しまして制度の周知と法律の遵守ということを訴えてまいりました。また、事故後にも改めて機関誌で会員に呼びかけるとともに、全国の三千の病院に、ポスターをつくって配布いたしました。法の徹底そして遵守ということを訴えるとともに、全国で、四十都道府県必ず一回以上は講演会等々、相談会をしていますけれども、そこでも必ず運転免許のことを伝えるというような努力をしてまいりました。
○横路委員　資料を配付していただければと思いますが、配付されていますか。
　この資料の中の三枚目でしょうか、急病・発作に起因する交通事故件数という、警察庁から提出された、平成二年から二十三年までの事故があります。二十二年間の平均になりますが、発生件数が八十万件、うち発作、急病によるものが二百八十六件で、てんかんが五十七件、そして死亡発生事故がてんかんによるものが三件、こういうように事故の発生件数全体からいうと非常に低く抑えられています。
　事故の状況を聞いてみますと、どうも、治療をきちんと受けている人が病気の症状を原因として交通事故を起こすというのは極めてまれで、事故を起こすリスクが高いのは恐らく安定した治療関係を持たない人じゃないだろうかと。安定した治療関係を持たずに、医師からの助言を受ける機会もなく、病気に対する認識もなく、事故が起きてしまっているというようになりますと、今度の法案の有効性というのはどうなのかということになりますが、この点、久保田さん、いかがでございますか。
○久保田参考人　自己申告、罰則が今度つくから自己申告ではなくなるわけですけれども、そこに正しく書こうと思わなければ、どんな罰則がついても正しく書かないことはできるわけで、むしろ、診察室できちっと一人一人に事故の危険性、社会的な責任を訴えるということが非常に有効であるということは、これは海外の論文でも明らかであります。
　そのような意味で、治療関係がきちっとするということは非常に重要ですが、必ずしもその辺のところがうまくいっていない、あるいはてんかんという診断そのものがきちっとなされずに見逃されているということもありますし、またその逆に、てんかんでない方がてんかんと診断されて、免許を失い、仕事を失うというような例も最近非常に多いわけですので、医療の中での指導というのが、事故を減らすという意味では罰則よりも極めて重要であるというふうに考えております。
○横路委員　てんかんの場合は、診察と同時にてんかんだということになりますと、二年間の運転禁止になりますよね。それから、免許更新のタイミングによっては免許取り消しになる。そうすると、社会生活や職業生活に変更を余儀なくされて、大変苦労されている方もおられるということなんです。
　お渡しした資料の中の、病気による取り消し処分件数、それからその事由がどういうものかといいますと、てんかんによる取り消しというのはこのごろふえていますし、なおかつ本人からの申し出というのもふえてきていますよね、免許のいろいろな取り消しなどについても。それはやはりお医者さん方のいろいろな活動というのが成果を上げてきている証拠だというように受けとめて、この資料を見ておりました。
　また後でお伺いします。
　それでは次に、三野先生にお尋ねをいたしたいというように思います。
　まず、本法案の三条の二にある、自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気についてお尋ねしたいんですが、本法案では、これらの病気につきまして、道路交通法の欠格事由に倣って幾つかの病気が示され、政令で定めるとされております。道交法の施行令で、運転免許の欠格として、統合失調症、躁病、うつ病を含む躁うつ病が明記されておりますけれども、精神科医として、これらの精神疾患にある人が自動車を運転することが危険であるということでしょうか。その点、いかがでございますか。
○三野参考人　精神科医としてお答えを申し上げたいと思います。
　結論から先に申し上げますと、こうした精神疾患にある人の自動車運転が危険であるとは言えないと思います。
　まず第一には、臨床的には、これらの病気にある人は一時的に認知機能や感情や行動が不安定になることがあり、それらを我々は急性精神病状態というふうに呼んでおります。その際には、確かに運転をすることは危険を伴うということがありますけれども、それはあくまで一時的なものでございまして、一時的に危険になり得るという程度でございますと、例えば、健常者がインフルエンザにかかって高熱を出して意識もうろうとなったときに、危険であるから運転をやめる、そういうものと区別するものでは全くございません。
　二番目に、これは印象でございますけれども、この問題が出たときに、多くの精神科医と私ども議論をいたしましたが、統合失調症や躁うつ病を有する通院患者が交通事故を起こした例というのは余り経験がございません。やはりこれは、みずからの身の危険を感じて運転を控える能力が当然おありになるというふうに考えるのが自然ではないでしょうか。むしろ、今まできちんと病院にかかったことのない方が交通事故を起こされて、それを契機に初めて、それが病気だということで精神疾患と診断されるという経験を私どもはよくしております。
　それから、第三でありますけれども、こうした疾患にある人が交通事故を起こす率が高いというデータはどこにもございません。
○横路委員　今のお答えの中に、急性精神病状態ということについて触れられましたが、その状態というのは、統合失調症や躁うつ病の病気の経過の中で必ず生ずる状態なんでしょうか。また、そのことを本人は予見し得るんでしょうか。
○三野参考人　急性精神病状態を生じないままに経過する人ははるかに多いというふうに思います。
　例えば、さきに挙げられました病気の中で最も多数を占めるのは、現に今治療を受けている方で百万人を超える単極性のうつ病でありますけれども、つまり、うつ病だけで、時々繰り返しますけれども、躁の状態のないという方々ですが、その方の大半は急性精神病状態を一生涯経験いたしません。
　急性精神病状態は、通常の運転のみでなく、ほかの生活機能にも影響を及ぼし、本人や周囲の苦痛を招きますので、通常は入院とかそれに類する医療行為を受けますので、それなりの対応がなされるだろうと思います。
　予見できるかということですけれども、長く一人の主治医が経過を見ていて再発のパターンがわかっている場合は別ですけれども、その場合はある程度予見ができるかもわかりませんが、多くの患者にある程度の確度を持って予測、予見するということは極めて困難で、不可能であるというふうに言ってよいだろうと思います。
○横路委員　特定の病気と危険運転との関係を示す根拠はあるんでしょうか。精神疾患のどの症状が運転不適正となるのでしょうか。
○三野参考人　統合失調症や躁うつ病と危険運転との関係を示す医学的な根拠は、私ども何度も申し上げておりますが、ありませんし、運転不適正となる症状を特定するのは不可能であるというふうに思っております。
　統合失調症や躁うつ病などの精神症状に限らず、病気であれば必ず多くの症状が出ます。例えば、統合失調症であれば、幻聴などの幻覚、考えが支配されるという妄想、被害妄想、激しい精神運動興奮、あるいは無気力、無為といった多くの症状があるわけでございますけれども、これらが常に同時に出るわけではないわけです。むしろ、このような精神症状が長く続くことによって睡眠不足になったり身体的な疲労が強くなったり、その結果、安全な運転に影響が出ると考えるのが普通の常識的な考えではないでしょうか。
　このような病気が運転に与える影響の仕方というものは、先ほども申し上げましたけれども、誰もが罹患する病気でも全く同じでございます。インフルエンザに罹患すれば急に高熱を発することもありますし、肺炎になれば意識もうろうとして安全な運転ができなくなる、こういったものだろうと思います。
　精神疾患に限らず、全ての病気でもどのような症状でも、安全な運転を困難とさせる影響が出るということが言えるだろうと思います。
○横路委員　次に、道路交通法の九十条では、幻覚の症状を伴う精神病が最初に挙げられて、政令でその病気は統合失調症とされています。幻覚の症状を伴う精神病というのはほかにないんでしょうか。また、躁うつ病と同じ症状を持つ精神病というのはどうでしょうか。
○三野参考人　幻覚の症状を伴う精神疾患は、ほかに多数ございます。
　まず、道路交通法の別項で考慮されている疾患でいいますと、アルコールの乱用やその急激な中断によって引き起こされるいわゆる離脱症状の精神障害では激しい幻視が出ます。アルコール以外の違法薬物や最近はやりの違法ドラッグでもこうした症状が多く出ます。また、認知症の一部でもこうした症状が出ます。躁うつ病でもやはり精神症状としての幻覚が出ることがございます。
　次に、道路交通法で考慮されていない疾患でもこうした症状が出ることがあります。ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害や多重人格などを含む解離性障害、人格の偏りをその特徴とするパーソナリティー障害でも、心理的な機制の中で一時的に幻覚を生じることは知られていることだろうと思います。
　私たち精神科医から見ますと、ここであえて幻覚を強調するということに非常な不自然さを感じます。幻聴があって車の運転が普通にできる人はいます。逆に、幻聴がなければ安全な運転ができるということは到底言えないだろうと思います。
○横路委員　確かに、精神科の患者や疾患を有する者は交通事故を起こしやすい危険な運転をしがちであるというデータは、私も探してみましたが、ありませんでした。それどころか、件数としてはかなり少ないんですね、発生件数そのものは。
　それで、多くの精神疾患の中で、自動車の運転に支障を及ぼすおそれのある病気としてあえて挙げなければならない病気というのはあるんでしょうか。
○三野参考人　ございません。精神疾患に限らずどんな病気であっても、ひどく体調が不良のとき、不調のときには運転能力に支障を及ぼします。あえて病名を挙げるということは差別にすぎないと思います。
○横路委員　政府は今まで、症状に着目したものであって病気に着目したものではないと説明されていますけれども、同じ症状が出る病気はあるわけですね。同じ症状が出る病気があるにもかかわらず、本法案で予定されている政令に掲げられていない病気はたくさんあるわけですよ。
　そうすると、政令で指定されている病気の患者だけは加罰される、それ以外は同じ症状をもたらしても加罰されないというのは、これはやはり一種の差別になるんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか、法務省の方で。
○稲田政府参考人　私の方から若干御説明をさせていただきます。
　考え方として幾つかの問題があるのは、御指摘の点につきまして幾つかのところは申し上げられると思うんですが、一つ目は、症状から着目するということはそのとおり我々は考えているわけでありますが、その際に、では、どこまで症状だけで書き切れるか。つまり、罰則でございますし、しかもかなり重い法定刑を定める罰則でございますので、刑罰法規としての構成要件を一義的に明確なものにするということは、これはやはり罰則の定めとして重要なことであろうと思います。
　そういう意味で、抽象的な症状のみによって処罰の範囲を画するというのはかなり難しいところがあるのではないかという意味で、まず、病気の中でその症状を有するものというふうに規定していくのが一つのやり方であろうというふうに考えているところでございます。
　それと、先ほどお話のございましたものの中で、例えば薬物の関係につきましては、これは現行の危険運転致死傷罪の中で、薬物の影響により事故を起こした者については、既に危険運転致死傷罪で処罰するというような取り上げ方をしているところでございます。また、認知症につきましては、もともと責任能力に問題があるのではないかということで、法制審議会の議論で外すということになったというようなこともございまして、いろいろその辺につきましては、必ずしも幻覚症状等だけで規定できるものでもないというふうに考えているところでございます。
○横路委員　今の点は後ほど久保田参考人、三野参考人の方から、ではこうしたらいいんじゃないかということについて御答弁をしていただきたいというふうに思っています。
　道路交通法の欠格条項でも、本法案の政令で定める病気について、その病気の症状に注目して、病気そのものを対象としているわけじゃないと今も答弁されました。
　三野さんにお尋ねしますが、専門家の視点から見て、例えば道交法施行令の病気の定め方というのは、安全な運転を不可能にする症状を明確に示していると思われますか。あるいは、運転免許欠格とならない統合失調症にある方は多数おられると思いますが、道交法はどのような症状であれば欠格とならないと定めているのでしょうか。躁うつについてもお答えいただければと思います。
○三野参考人　残念ながら、道路交通法はそのようなことは全く示していないというふうに私どもは考えております。
　事前に資料としてお配りいたしました、道路交通法の欠格条項を書いたプリントをごらんいただきたいと思います。
　横路先生が先ほどおっしゃられましたように、二〇〇一年の欠格条項の見直しで、それまで運転免許の絶対的欠格であった精神病者は、道路交通法の中で、幻覚を伴う病気と症状で規定されました。これは内閣府令のとおりでございます。
　下にあります、道路交通法施行令では、本来ならばこれを、どのような症状が欠格であるのかを具体的に示さなければならないのでございますが、下線に示しましたように、統合失調症という特定の病気というものをまず全て欠格であるというふうにした上で、その中で限定する適性のあるものをある程度定義しております。その定義が、非常に長いんですが、例外的に免許を与えられるものは、安全な運転に必要な能力を欠くこととなるおそれがある症状を呈しないものを除くと。何が悪いのかわけがわからないんですけれども、非常に長い表現で特定しております。
　よくよく考えますと、能力を欠くこととなるおそれのある症状というのは、これは全ての病気の症状であります。病気の症状で、先ほどから申し上げておりますけれども、どのような症状であっても、それは安全な運転の能力を欠く可能性がございます。厳密にこの例外の状態を当てはめるためには、全ての症状がない、つまり病気ではないということを証明しなければできないということになろうと思います。
　ここにも書いてありますが、躁うつ病でも同一の規定がございます。症状だけ問題にして、病気そのものを対象としていないという言い方は、私どもから見ると詭弁にすぎないであろうというふうに思っております。
○横路委員　今治療を受けている人でも百万人を超えると言われておりますうつ病、気分障害の方々について、うつ病にある人、あるいは回復した人が安全な運転ができないという医学的な根拠はあるのかどうか。これもお答えいただきたいと思います。
○三野参考人　ございません。うつ病の極期、つまり最も重篤な時期であれば、抑うつ気分とか焦燥感で正常な判断ができないことがありますが、こうした場合には、通常、意欲の減退やうつの症状のために行動がうまくできませんので、運転をされない。専門的には制止と言いますけれども、運転ができない状態となろうと思います。
　また、こういう時期に、残念ながら自殺をはかる方がおいでになりますけれども、例えば自動車を運転してどこかにぶつけるとか他人を巻き添えにするということは、我々経験したことがございません。これを遂行しようという方はおいでになりません。どこか海や川に自分で飛び込むとか、そういうことはあるかもわかりません。わずかにおいでになるかもわかりませんが、多くの方が、大変残念ながら首をつられたり、大量服薬するなど、自動車と関係ない方法を用いられます。
　いずれにしても、こうした方々は、他人を危険に陥れるということはまずないと申し上げてよろしいかと思います。
○横路委員　次に、第三条の、「自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気として政令で定めるものの影響により、その走行中に正常な運転に支障が生じるおそれがある状態で、自動車を運転し、」という規定なんですが、病気による運転適性というのは、病名ではなくて症状に依存すると。したがって、運転適性というのは個別に判断すべきものだと思います。
　やや繰り返しの御質問になりますが、「病気の影響により」というようにありますが、統合失調症や躁うつ病の病気のどのような症状が運転に影響を与えるというようにお考えでしょうか。また、この法律はそうしたおそれについての自覚が病気のある人に求められていますけれども、その判定というのは医学的に可能なんでしょうか。あわせてお答えいただきたいと思います。
○三野参考人　先ほどから申し上げておりますように、精神疾患の症状が正常な運転に支障が出る経過や機序というものは、ほかの病気と何ら変わるところがございません。精神疾患に特異的な症状があったとしても、運転に与える影響は、寝不足であったり、慢性疲労状態であったり、不注意であったりするもので、特定できるものではないだろうと思います。
　法制審議会刑事法部会で、精神疾患の症状が危険運転に与える影響について、言及はたった一度しか行われておりません。
　長くなりますけれども、大変重要なことなので、刑事法部会の第七回の議事録にあります法務省の刑事局参事官の方の発言を読み上げさせていただきます。
　例えば幻聴による影響を例にいたしますと、医師から幻聴による影響のために自動車の運転を控えるようにと指導されていたのに、必要な服薬とかもしないで自動車を運転し、その際、幻聴の影響で自動車の運転に必要な注意力や判断力、操作能力が相当に減退した状態にあることを認識しながら運転を継続して、幻聴の影響が強くなって強迫観念に捉われて、正常な運転が困難な状態に陥って人を死傷させるということも考えられるわけでございます。
このような発言がございます。
　私たち精神科医の常識から考えますと、大変失礼でありますけれども、少し首をかしげたくなるような理解からおそれの状態を規定されております。
　そうは言っても、仮に「幻聴の影響が強くなって強迫観念に捉われて、」というこの表現をとっても、強迫観念というのは、これは医学的には間違った表現でございますけれども、気をとられて不注意になったといっても、そう言っているにすぎないわけでございまして、幻聴という問題でいえば、むしろ携帯電話で会話をして運転している方の方がよほど危険であろうというふうに私は思います。
○横路委員　この法律は、そのおそれについての自覚が病気のある人に求められていますけれども、その判定というのは医学的に可能なんでしょうか。
○三野参考人　先ほどの法制審議会の例示でもわかりますように、おそれの状態というのは、通常の病気の状態、症状による影響と何ら変わることがございません。過労や寝不足、注意力の低下への自覚というのは極めて主観的な判断でございまして、到底医学的に判定できるものではありません。精神疾患だから特定できるものではございません。
　医師の指導があるから、服薬をきちんとしているから、おそれの状態を自覚して避けることができる、このような注意義務を精神疾患にだけ求めるのはやはり精神疾患に対して危険なものであるとの予断と偏見があるからではないかというふうに私は考えております。
○横路委員　今までのお答えですと、インフルエンザになって高熱を出したときとか強い疲労状態にあるとき、寝不足のときに運転するのは危険だと。おっしゃるとおりですね。精神疾患の影響もそれらと変わらないというように繰り返し御答弁いただいております。
　そうすると、精神疾患にある方を一般の方に比べて重罰としなければならない根拠というのはなくなってしまいますね。この点、いかがですか。
○三野参考人　何度も申し上げて申しわけございません。
　道路交通法の第六十六条で、過労、病気、薬物の影響による運転の禁止が定められて、あらゆる病気、疾患について危険な運転をしないように注意義務も課せられております。罰則も設けられております。
　先ほどから何度も申し上げておりますように、精神疾患であっても、病気の症状が運転に与える影響は全く同じ経過で起きます。また、精神疾患の症状がほかの病気に比べて著しく危険に至りやすいという統計的な事実も医学的な根拠もないわけですから、特定の病気を挙げて重罰とするのは、根拠のない差別ですし、法のもとの平等に反すると思います。
○横路委員　過労運転を排除した理由として三つ挙げられているんですね。
　一つは、過労の定義が難しいということ。二つ目は、意識のある状態と無意識の状態、その状態を行き来しながら最終的に意識を失うというメカニズムであるということで、そのうちどの段階で過労運転の故意を認めるのか判断も難しいという点。それから三つ目、過労運転は非常に厳しい労働条件の中で働いて起こることでございまして、それを運転者本人だけの責任とすることができるのかという三つを挙げているんですが、どうも三つとも、いずれも精神病にも当てはまるんじゃないか。定義もなかなか難しいですし、どういう状況なのか、病気の経緯、経過。それから、これは、病気ですから、本人が努力しても、どうともできる問題じゃありません。
　というような意味でいうと、過労を外した要件というのは精神疾患にも当てはまるんじゃないかと思いますが、この点、いかがでございますか。
○三野参考人　仰せのとおりで、過労運転を精神疾患による症状という言葉に置きかえれば三つの指摘は全て当てはまると思います。
○横路委員　一つ、法務省の方に、薬物についてなんですけれども、風邪薬の例がよく出されていますけれども、どうもいろいろとお伺いしますと、全部で、医者の処方それから市販されている薬を含めると、注意が必要だ、禁止した方がいいというのが千六百五十九ブランド、それから、注意をした方がいいというのは九百八十ですね。これらの薬は治療に毎日服用しているものもあるんですが、こういう薬物の状態、これは全部が対象になるんでしょうか。
○稲田政府参考人　お尋ねは、現行の危険運転致死傷罪でも規定されている薬物の解釈にかかわることだろうと思います。
　ここで申し上げます薬物は、今回提案されている法案における、第三条第一項における薬物も同義でございますが、これまで適用された事例といたしましては、覚醒剤でありますとか睡眠薬、精神神経用剤、あるいは、いわゆる脱法ハーブ、脱法ドラッグなども含まれているところでございまして、そういう意味では、当該薬物が適法であるか違法であるかということにかかわらず、その影響について検討した上で適用するということにされているところであると承知しております。
○横路委員　そうすると、数は限りなくあるわけですね。毎日、医者が処方している薬の中にもあると。
○稲田政府参考人　そのように理解しているところでございます。
○横路委員　今まで議論してまいりましたように、いろいろな問題もたくさんあるということなんですが、この法案について、修正すべき点があるとか、あるいは具体的にこうしてほしいという意見がございましたら、三野参考人、久保田参考人、お二人からお答えいただきたいと思います。では、三野さんどうぞ。
○三野参考人　政令で明記されるとされた統合失調症、気分障害については、現時点の患者だけでも二百万人に近い多数の患者さんがいるのに、法制審議会では全く、ほとんど議論がなされませんでした。精神疾患では、急性精神病状態にあっても意識障害は認められず、意識障害を伴う疾患、てんかんと同列には考えられません。刑罰の適用条件とされている服薬状況についても病気の症状とは相関しませんし、病気への認識についても精神疾患特有の病識の問題があり、無責任性の要件とするわけにはまいりません。
　精神疾患への適用について議論がほとんど行われず、我々精神科医から見れば首をかしげたくなるような影響やおそれについての議論があり、結論を出されたことは大変残念でなりません。
　もう一つ重要なことがございます。
　法制審議会の刑事法部会の議論の結果、運転免許を適正に保持している者、つまり運転免許の更新時、取得時に欠格には当たらないとして運転免許を保持していると認められた現に運転免許を持っている方でも、事後に病気が悪化した結果、本法の、本法案の適用となるということは明言をされております。
　つまり、運転免許の欠格条項以外に、別の要件があるとしているわけですから、その条件、具体的な症状、病気の経過について、何ら議論が行われていないと思います。にもかかわらず、この第三条の二項は、道交法の政令に倣ってということになっております。
　僣越ながら、精神科医の総意として、この法案について意見を申し上げます。
　この法案の第三条二項、「病気として政令で定めるものの影響により、」とある項を削除していただきたいというふうに考えます。また、実質的に統合失調症やてんかんという病気全体を明記している規定を改めて、運動、意識、精神の機能の障害による症状の影響によりと最初の部分を修正していただき、どのような症状をこの三条の適用要件とするのか、妥当であるのか、医療専門家、当事者、法の専門家を集め、国民に開かれた検討の場を設けるべきであると考えております。
　以上でございます。
○横路委員　では、久保田参考人。
○久保田参考人　さきの道交法改正のときの参議院の内閣委員会で、道路交通法はもう少し数が多く、十の疾患が具体的に挙がっていますけれども、それらの病気あるいは健康状態が他の状態と比べて科学的、統計的に事故率が高いのかという質問に対して、警察庁からは、そのような統計はないけれども、医学的に危険であることは定まっているというような御答弁がされております。今、三野先生からもお話がありました。
　そして、今回、この委員会には、日本神経学会、日本精神神経学会、日本てんかん学会、日本うつ病学会、日本不整脈学会等七つの学会から連名で、科学的、医学的根拠はないので、三野先生がおっしゃった三条の二項は削除していただきたいというような同様の要望が出ております。
　私たち日本てんかん協会も全く同じことを考えております。そして、さらに議論を進めていただいて、本当に、交通安全を高めるということは誰も同じ願いですので、誰もが納得できるような基準ができるまでは、その項はぜひ棚上げしていただきたいというのが切なるお願いでございます。
○横路委員　川崎さん、お待たせいたしました。
　皆さんの組織は、三万人の全国組織で、主として統合失調の家族の皆さんの会と承知しておりますが、ふだんどのような活動をしているのか、御紹介いただきたいというように思います。そして、今の時代ですから、自動車の運転が必要な人というのは多いと思うんですね。そういう人々も、今までのお答えですと、大部分の人は、医師の指導のもとで、病気とつき合いながら生活しているというように思いますけれども、どんな状況なのか、お話しいただければと思います。
○川崎参考人　川崎でございます。
　今御紹介いただきましたように、私どもの会は精神障害者を家族に持つ全国組織でございまして、四十七都道府県にそれぞれ連合会を持ちまして、その連合会の下に各地域の単会の家族会が属して、会員として三万人ということになっております。
　私どもの会は、実は、私どもの会の前に全家連という全国組織がありまして、七年前に解散いたしまして、その後を受けて立ち上がりまして、ことしで七年目に入っているところであります。
　会の目的といたしましては、精神障害を抱えている家族の大変さをお互いに理解し合って支え合っていこうと。やはりこれは家族でないとわからない問題がたくさんありまして、家族同士で支え合って、そこで元気をもらっていこうというのがまず一つの目的であります。
　二つ目といたしましては、実は、いろいろな精神に関する情報がなかなか家族には行き届いていない。特に、病気を正しく理解することとか、それから、どのように当事者と対応していいかとか。そのようなものを、この家族会で講師に医師などをお招きして勉強して、正しい理解をしているところであります。やはりどうしても精神障害というのは、なかなか治らない病気とか、わけのわからないことを言うとか、そういうお話の中で、しっかりと正しく理解をしていくということを今やっております。
　三つ目といたしましては、このような活動を広げていく意味におきまして要望活動とか請願活動をしておりまして、それを含めて、偏見の多い精神疾患の啓発活動をしております。私ども、どうしても精神障害者は当事者も家族もなかなか外に出ないねと言われておりますけれども、実は昨年、署名活動をいたしまして、ある制度を実現するための署名活動で、全国の多くの家族、当事者が街頭で署名活動をいたしました。三十万筆という数を集めまして、今私たちは、これからしっかりと私たちのことを世に訴えて、偏見をなくしていこうということをやっております。
　そういう中で、先ほど横路先生からのお問い合わせの、道路交通法の改正のあたりから、実は相談が多くなりました。僕たちはこれから運転ができなくなるんじゃないかという不安を持った声が家族からも当事者からも届いております。
　といいますのは、都心部においてはそれほど問題ではないんですが、全国を回っておりますと、公共交通機関がないところ、そういうところでは、車が生活の足になっております。
　精神障害の方は、やはり通院をして服薬をしていくということが必要と言われておりまして、二週間に一回から一カ月に一回通院をしております。それも、そのような地方におきましては車を使っておりますし、また、作業所とか、出かけるときにもやはり車で通っているわけなんですが、これでそういうことができなくなると、まず、通院がなくなれば、私たちがすごく心配するのは、医療中断になって状態が悪くなる人もふえるんじゃないかとか、また、せっかく社会参加できる場として作業所等に通えている人たちも、これでまたそれができなくなって、ひきこもりになってしまう。
　今いろいろと国の方の方針として地域で障害者が生活するようにしよう、そういう声の中で、何か逆の方向に進んでしまうんじゃないかという思いがしております。
　以上でございます。
○横路委員　自動車の運転についてはどうですか。何か特に会として活動されていますか。
○川崎参考人　自動車の運転に関しましては、実は、精神障害者は、地域で生活している方は八割強が家族のもとで生活しております。そういうときに、かなり多くの人が二十前後の発症ということで、運転免許を持っている方がかなりおります。数字的にはちょっと把握しておりませんけれども、かなりいるということは私は知っております。
　状態が悪くなるということは、家族が日常生活をしておりまして、やはりすごくわかるわけです。きょうはちょっと疲れているねとか、きょうはちょっと何かいらいらしているねというときには、運転はやめた方がいいんじゃないのとか、そういう助言をし、しっかりとそれを聞いておりますし、医療にかかわって医師といろいろと相談をできる方におきましては、医師のいろいろな指導もあって、そんなに大きな、ひどい状態で運転するということはないのではないかと思っております。
　以上です。
○横路委員　もう時間が来ましたが、最後に、久保田先生と三野先生に、この法案の影響、患者に対して、患者からどんな声が寄せられているのかというようなことを御紹介していただければと思います。
○久保田参考人　先ほど申し上げましたように、八割以上の方が、病名を伝えて、理解されて、安心して暮らしたい、仕事をしたいと願っております。しかしながら、そういう人たちが、もう一生話せなくなった、誰にも言えない、隠し通すしかないというようなことを次々と口にしております。先頭に立って伝えよう、社会に理解を求めようという人たちが、これはもうだめだなというようなふうに、この法案の与えている影響というのは、法律にとどまらず、社会全体が、てんかんの患者さんは極めて危険であるというような風潮が生まれている。それが、就労あるいは学校、さまざまな場面で不利益な事例が生じております。そういうものを見ながら、患者さんたちは非常におびえて、さらにこもってしまうというようなこと。
　そしてもう一つは、てんかんという診断をされたくない。実は、悲しいことに、大勢の人がそう思っています。てんかんと診断すると、まさか私がそうじゃないでしょうというようなことをおっしゃいます。その診断さえなければいいということで、先ほど川崎さんもおっしゃいましたように、医療から離れる、あるいは疑わしくても治療を受けないというような人がふえることも懸念されます。
　もう一つは、厳罰化に対して医師の責任を負い切れない、もう診れないということで、現に、私は静岡の専門、てんかんセンターに勤めておりますけれども、大勢のお医者さんから、この一年、紹介がふえています。それは、運転免許に関することです。責任を負い切れない、この患者さんの人生には自分は責任を負えないので診てもらいたい、あるいは診断を告げてほしい、あなたは運転はだめだと宣告してほしいというような役割が専門医に求められるというような形での医療のゆがみということも影響としてあると思います。
○江崎委員長　三野参考人、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○三野参考人　この法律の刑罰の本質というのは、精神障害にある方の立場から見ますと、病気にある人は危険運転をする可能性が高いので、重罰化されるので運転はすべきでないというふうな、そういう考えに至ると思います。
　定期的に通院をされている方から、やはり真面目な患者さんほどそのことを深刻に受けとめていて、免許を返上すべきじゃないか、そういう声が出ております。
　私は香川県高松の診療所の医師でございますけれども、そういうところでも、運転免許がなければ通院ができない方が百人ほどおいでになります。そういう意味からいえば、受診抑制や通院の中断ということが切実な問題になります。
　それから、就労、雇用にも深刻な影響が出ます。運転業務に従事している人が多数いると思いますけれども、雇用の側からしますと、酒気帯び運転に相当するような方が要するに精神障害ということになるわけですので、そういう方は雇用できないということで解雇されることになりますし、新規の雇用にも大きな影響を与えるだろうと思います。せっかく精神障害者の雇用率がカウントされようというこの時期にこのようなものが起こるということは、私どもにとっては心外でございます。
　それと、これはどうしても申し上げておきたいんですが、刑法罰に対する国民の法律の意識というのは、社会規範に対するあらゆる行動の心理的な前提条件として働いているわけで、精神疾患にある人は危険な運転をするに違いないというに等しいこの法律の規定は、長い時間を経て、疾病観の変化をもたらして、新たな偏見を生むことになります。私たち精神科医はそういうことを懸念しております。
　ありがとうございました。
○横路委員　最後に、法務大臣、このような医師の、専門家の、しかも現場で活動されている方の声、本当はこれは法制審議会の中で今のようなお話を十分して、今度は法律家との間で議論していただきたかったというように思いますが、感想はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今現場におられる方からいろいろな懸念が寄せられまして、私も真剣に耳を傾けさせていただきました。
　いずれにせよ、三条二項の政令を定めるときには、専門家等の意見も十分お聞きして、適切に決めていかなければならないと思います。
　そして、今伺って感じましたのは、政令の決め方もさることながら、やはり、今度の改正が何を意図しているのか、その適用範囲はどういうところにあるのか、差別と偏見が起きないようにするにはどういうふうにしたらいいのかというような、広報活動といいますか、そういうところにも一層力を入れる必要があるなということを改めて感じた次第でございます。
　いずれにせよ、御懸念が払拭できるような形になるように、我々懸命に努力したいと思っております。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　それでは次に、椎名毅君から発言を求められております。椎名毅君。
○椎名委員　おはようございます。
　本日、自動車運転により人を死傷させる行為を処罰する法律案について質疑する時間をいただきました。本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。また、横路前議長の格調高い、非常に勉強になる質疑の後に私のような若輩者が質問をするので、大変緊張しておるというのが正直なところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私自身もそうでしたけれども、六月の十九日に質疑をしまして、それから、二十一日に、参考人として被害者団体の方々から質疑をお伺いしました。論点は大分整理されてきたというふうに思っておりますので、最終確認の意味を含めまして、幾つか重要な点を質疑させていただければというふうに思います。
　本日、私自身も、横路先生と同じように、被害者の方だけではなくて、今回、政令で指定される病気ということで幾つか例が挙げられている中で、そういった関係者の方々からもお話を聞く必要があろうかという思いから、てんかん協会の久保田参考人にいらっしゃっていただきました。どうぞよろしくお願いできれば大変幸いでございます。
　先ほど来、横路先生も問題にされておりましたけれども、三条二項の「自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気として政令で定めるもの」ということで、これに対しては、基本的には道路交通法の定める政令に準拠をするというか、それに準じた形でつくられる、基本的に病気については症状に着目をする。他方で、大臣おっしゃっているように、罪刑法定主義の観点から、刑罰法規の内容ということで明確性が必要であるということから、病気を含めて幾つかリスト化をされることになるわけでございます。
　今回の法律が定められることによって、特定の病気がリスト化されるということで特出しをされるわけでございます。特に、てんかんというのは、非常に痛ましい事故ではございましたけれども、鹿沼の事故で、てんかんの発作によりましてクレーンの車の事故がございまして、子供たちが亡くなるという非常に痛ましい事故があったわけで、表現はちょっと悩ましいですけれども、どうしてもやり玉に上げられるというようなところで特出しされてしまう部分もあるのかというふうに思います。
　しかし、法制審の中でも議論されておりましたけれども、過労運転による交通事故というのは、結局、検討の結果ということで、重大な処罰として特出しをされることはなかったわけでございます。
　過労運転については結局適用されないけれども、てんかんそれから精神疾患等、こういった他の病気の発作による交通事故を特出しして、特にこれらを重大な処罰の対象とされていることについて、御見解を久保田参考人にいただきたいと思います。
○久保田参考人　先ほど来述べておりますように、特定の病気による事故が非常に注目され、マスコミに取り上げられました。しかしながら、この二十年間、てんかん発作に関して、てんかん発作による事故の件数というのはほぼ一定であります。二〇〇二年に絶対欠格から相対化されたから、見たことじゃない、事故がふえたじゃないかというような指摘もあります。全く当たっておりません。ただ注目されている。
　そのことで、もちろん、お亡くなりになった方の御冥福を改めてお祈り申し上げたいと思いますけれども、マスコミの影響、それが国民感情を動かし、そしてついに政治まで来たというふうに私は考えております。
　先ほどおっしゃいました過労運転についてでありますけれども、その前に、危険運転致死傷罪というのは故意性が肝心なわけですけれども、この準危険運転致死傷罪というべきものの故意性の要件というのは、まず、病気でいいますと、病気の認識、つまり前提ですね。そして、その病気が理由で正常な運転に支障が生じるおそれがある状態の認識。これは、さまざまな御議論を読ませていただきましたが、最終的には道交法で定めるところの運転適性を欠くというようなことにほぼ落ちついているというふうに理解しております。これは、いわば蓋然性というふうに考えていいと思います。しかしながら、正常な運転が困難になったということの認識は不要というふうに結論づけられているというふうに理解されております。
　しかしながら、法制審での専門の先生の御意見では、読ませていただきますが、睡眠不足や、深夜、早朝の運転、長時間運転などは、過労運転につながりやすく、運転者はその危険性の理解が重要であるというふうに議事録では書かれております。
　この睡眠不足、長時間運転等々は病気の認識と同じ、つまり、過労運転イコール居眠り運転というふうに定義されていますけれども、その前提としての状態は既に認識されているというふうに思います。そして、そのことで、運転者はその危険性を理解する必要があるというふうに述べられております。もしそれを理解していながら運転していたとすれば、これは正常な運転に支障を生じるおそれがある状態を認識したということでありますので、過労運転を、しかも第二回という早い段階で除外したということに関しては耳を疑います。
　と同時に、その後薬物の話がありますけれども、薬物の影響は、薬物特有の中枢神経系等への影響だけではなくて、眠気も関与するというふうになっておりますが、眠気の定義ができないというのが先ほどの横路先生の御意見でも外された根拠ですけれども、一方で、眠気の定義ができないので外すとしながら、薬物の影響では、眠気をもとに、あらゆる処方薬、市販薬、処方薬が千六百以上、市販薬で千五百以上の品目が運転を禁じているわけです。
　そのような意味で、これは、法制審はもう一度改めて眠気に関する議論をするチャンスがあったにもかかわらず、風邪薬等ではこんなことにならないよねというような形で議論は済まされてしまいました。そのような意味で、法制審は非常に議論が拙速で、かつ結論は安易だというふうに考えております。
　なお、医薬品に関して言いますと、本年三月に総務省は、医薬品等の普及・安全に関する行政評価・監視結果に基づく勧告ということで、「自動車運転等の禁止等の記載がある医薬品を処方又は調剤する際は、医師又は薬剤師からの患者に対する注意喚起の説明を徹底させること。」ということが出ています。これを受けて厚生労働省は、本年五月二十九日付で各都道府県衛生主管部長宛てにその旨を通知しております。
　したがって、これからは、医師あるいは調剤師は確実に、運転をしないようにという指導をすると思います。そして、それを受けてもかつ事故を起こした場合に、そのことは本法の対象になり得るということにもなるわけですので、この影響は非常に甚大であるというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　先ほどの横路先生の質疑のときにも出てきましたし、今の久保田参考人の御意見でもそうですけれども、過労と病気というのはそこまですごい区別をすることができるわけではないというのが、現場で活動されていらっしゃる方々の御意見なんだというふうに思います。私自身も、それは本当に重大な指摘として認識していきたいと思いますし、今後、この政令の内容を定めるに当たって、役所の方にもぜひとも御検討いただきたい内容ではあるというふうに思います。
　そして、引き続き久保田参考人に伺いますけれども、今回、病気の内容を政令で定めることになっておりますけれども、それは結局、道路交通法に準拠した形でということで、おおむね六つこれを指定することになるというふうに言われています。この六つだけを特出ししているということ、それが果たして適切なのか、それとも平等なのかという観点から伺いたいんです。
　例えば、ほかの国ではどういった定め方になっているんでしょうか。病気等の影響によって交通事故が起きた場合、これをそもそも処罰しているのかどうかというところから、処罰するとしても幾つかの定め方の例というのがあるかと思いますけれども、お調べになった範囲でぜひ教えていただければというふうに思います。
○久保田参考人　道路交通法に関してはいろいろ調べる手だてはあるんですが、刑法は非常に深く広いということで、なかなか困難な道でございます。
　道路交通法に関して申し上げますと、これは、先ほどからありますように、一般的な表現にするのか、病名を特定し、かつ、それは病気ではなくてその症状に注目し、その症状を呈するような病名に注目していくか、これは技術的な問題等も含めていろいろな議論があると思います。
　しかしながら、私が調べた範囲によりますと、例えば英国では、運転に不適切な状況、これは、まず運転免許申請の段で二十項目以上のチェックリストがあります。そこに、病名、そして、あらゆる不適切な状態がありますかという質問があります。そして、別表には百五十三の病気が具体的に羅列されております。そして、そこに虚偽の申告をした場合には千ポンドの罰金、あるいは、事故を起こした場合には罪が加重されるというようなことがインターネット上では警告されています。
　あるいは、オーストラリアでも五十の疾患に関しての具体的なガイドラインがあります。例を挙げますと、血圧ですけれども、収縮期圧が二百ミリメートルHg以上、あるいは拡張期圧が百十ミリメートルHg以上の高血圧の方は、コントロールされるまでは運転は不適切である、あるいは、胸腹部大動脈瘤の直径が五センチ以上の場合には、これは破裂の危険があるということで、医学的にコントロールされるまでは運転は不適切であるということが具体的に挙げられています。
　一般的な表現にするのか、あるいは、取り上げるのであれば、リスクをきちっと評価して、危険性のある病気をきちっと管理していく、これが全体としての交通事故のリスクを社会として下げる方法であるというふうに考えております。
　それから、刑法に関しては、日本てんかん協会は国際てんかん協会の日本の唯一の支部であります、国際てんかん協会を通して全世界の状況を今調査していただいておりますが、残念ながら、まだちょっと回答は間に合っておりません。
　ただ、法制審議会の資料の中にドイツの例が挙げられておりました。それが私が目にした唯一でありますけれども、それの翻訳ですけれども、その中にはやはり具体的な病名は書いてございません。精神もしくは身体の欠陥の結果、事故を起こしたような場合にはというような刑法がある。これもドイツの知り合いに今問い合わせていますけれども、残念ながら答えは間に合っておりません。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そもそも、その病気によるものを特出しして処罰をするかどうかというところ、そこにも争いがありますし、かつ、リストの挙げ方というところについても、小さな数ではなく非常に大きな数を挙げている国もあるということで、定め方についてもいろいろあるんだというふうに思います。
　必ずしも、この六つ、それこそ、統合失調症、てんかん、再発性の失神、無自覚性の低血糖症、躁うつ病、そして重度の眠気の症状を呈する睡眠障害、こういったようなことだけを特段に、殊さら取り上げるということについては、やはり法のもとの平等という観点からも少し疑問がある部分もありそうだというふうに、私自身もお話を聞いていて思ったところでございます。
　道路交通法等こういった免許の欠格事由等について定められたこと、それで、病気の名前等が特出しをされていることによって、てんかんの方々、学生や労働者、それからその雇用主等の方々が、実際に、具体的に、こういった事案で差別をされたとか、こういった事案で不利益をこうむっている、そういったような事案がもしあれば教えていただければというふうに思います。