Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私は、投機行為として譲渡を行う、これは別だ、また、この制度はそんなことは容認しない仕組みになっている。しかし今日の実態はどうかといいますと、売り主の方は次の家を買おうというわけでしょう。買いかえるわけです。その場合、自分の家を簡単に売れないし、しかし欲しい家は見つかる、結局業者に仲介を依頼をして、業者がその家を買うことを条件に、下取りといいますか、そういう形で資金をする。それで売れた場合にそれで売買行為が完了するという、そういうやり方が大体いま買いかえの一般的な方向、いわゆる常識的になってきているんですね。
　だから私は、高いところに土盛りをする必要はないと思うんです。この制度のねらいは、勤労市民が借家から——いまの場合は借家ですね、私が去年言ったときは小さい家から大きい家にかわるやつも対象にせいと言ったんだけれども、現行制度は借家の人が持ち家にかわるという場合に一定の条件で適用する、その場合に業者が介入しちゃだめだ。しかし業者が介入せざるを得ないような実態ですわね。自分が元金を持っていればいいですけれども現実には、借家住まいをしている状態の人が買うわけです。片一方売る方は、小さい家から大きい家にかわろうとするわけですね、そうすると、その資金というのは小さい家が売れないことには困る。そうすると結局業者を仲介にせざるを得ぬことになるというのが状況で、したがって、たとえば買い取り仲介という言葉が業界では常識の言葉になるほどもう一般化してきておるわけでしょう。
　私は、この実態をやっぱりどれだけ建設省なり自治省なり大蔵省なり、当該のところが把握をしているのか。これは非常に小さい零細中小業者が間へ入っているわけですから、なかなか統計上出てくるというのは非常にむずかしいという点はわかるけれども、実際に歩いてみれば、あるいは現場の税務の関係なり府県の建設関係の連中に聞けば、その実態というやつは、何件がどうの、何％という数字まで出なくても、大体の状況というのは業界の話を聞いてもわかる。
　しかも、たとえばこれでどれだけ税金が違ってくるかというと、評価額一千万円の中古マンション購入の場合で、登録免許税が、正規の税額とすると五十万、一千万円の場合ね。それから不動産取得税は三十万、合計八十万の税金になるんですよ。それで、軽減特例の税額は、登録免許税は三万円になるわけですね。それから不動産取得税が十九万五千円、合計二十二万五千円になるわけでしょう。差し引き、四十七万と十万五千円ですか、合計五十七万五千円税金が免除されるわけでしょう。それで、これは同時に所得税の住宅取得控除にかかってきますからね。この分が五万一千円ですから、合わぜると六十二万六千円ですか。これ、きのう自治省に間違いないかと言って聞いたら、間違いないという話だから、間違いないんだと思うんだけれども。ですから、庶民にとっては六十二万六千円の税の軽減がされるというのは非常に大きい問題です。
　ところが実際上は、売り主の側から言うと業者を仲介せざるを得ねわけでしょう。だけれども業者を仲介すれば減免はだめだと。こうなると、これは非常に大きな問題ではないかと思う。特に、買い主の条件じゃなしにね。買い主には何の落ち度もないわけです。借家から今度こっちへ移るだけなんだ。だから、その点では適合しながら、売り主の条件でその税の減免が適用されない、売り主がどういう形で売ったかと。だから、登記簿だけで県税事務所へ行く。いろいろ工夫してね。まあ登記簿だけやったら売り主出えへんから、それで行くと、登記簿だけではあかん、売買契約書を持ってこいと。そうなると、今度は業者が入ってくるわけでしょう。そうするとやっぱりだめですと、こうなるわけです。
　ですからこれは、軽減される人は買い主なんだ。ところが、売り主の譲渡の形態で軽減されるかされぬかというのが決まるというんですからね。これはやっぱりどう考えてみても私は筋が通らぬ、不合理ではないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　この中古住宅に対する税法上の特例措置をどこまで広げていくかというのは、一種の政策の問題であり、立法政策の問題であるわけでございます。必要な政策を推進するについて、どこまでの特例措置を講じるかという立案過程での意思決定によって広げたりも狭くもできる、一概に狭いからけしからぬ、あるいは広げなければ何が何でもだめなんだ、こういうことには、最初からそういうことが決まっている問題ではないと思うんです。
　それで、この制度をつくりましたときに、そもそも政策官庁であります、住宅所管をしております建設省とわが方でいろいろと相談をしながらつくり上げました制度がいまのような形で、借家におります人たちが新たに取得をいたしますマイホームといいますか、その分野だけをともかく優先的にそれをやっていきましょう。小さい持ち家から大きな持ち家へという段階、それはまあ確かにそれをやるという政策もないとは申しませんけれども、それはいわば第二段の問題である。小なりといえすでにマイホームに入っている人たちに対して、税の減免までしてそれを促進する必要があるのかないのかということを、いまの与えられた条件の中で、そこまでの必要性はないということで現在の制度ができているというふうに私どもは考えるわけです。
　したがって、その範囲内で物を申しますと、確かに先生のおっしゃったような言い方もできるとは思いますけれども、私どもは、いま持っている住宅を次の大きなものに買いかえていくその住宅を売る側の人の便宜というものはいまの制度では全然考えていないわけです。したがって、住宅を売る方の人がそれを売らないと、業者に売って現ナマをつかみませんと、次の大きな住宅が取得できないではないか、確かにそういう社会的な実態があるということはわかりておりますけれども、そこまでのところを政策目的としてカバーをしていないということがはやり理論的に背景としてあるものですから、なかなかそこまで手が及ばない。
　しかも一方、これも御指摘がございましたように、それを入れてまいりますと、どうしても間に業者が、宅建業者なり仲介業者なりというものが入ってくる。入ってくると、その入ったものまで税金をまけるということになりますと、今度は税金をまけた利益というものがどこへ帰着をするのかという問題が出てきて、中には仲介業者のところへ実質的には入ってしまって、新しくそれを買い取る人の方の恩典にはなっていかないという問題が起こってくる。いわば投機的な仲介というものが起こってくる。それを防ぐ必要があるという住宅政策の必要からも、この問題については最初から、制度の対象とすることがむずかしいということで落ちているような次第でございまして、現時点においていま少し実態というものを見きわめ、本当にそういう弊害の心配は全くないのかどうか、あるいはまた、いまのような制度では意味が、余り利用価値がないのかどうか。私どもとしては必ずしもないとは考えていない、相当程度件数も上がっておるわけでございますから。しかし実態的にどこまで広げていかないと本当に実効が上がらないのかどうか。いま少し事実の実態というものを見きわめていきたいというふうに考えておるわけです。
○神谷信之助君　去年、さっきの六十日間の申告期限の問題を申し上げたときも、石原税務局長はもうちょっと実態を見さしてくれというようにおっしゃいましたよ。だから、実態見さしてくれということは、来年にはちゃんとすることだと、実績から言うとそういうことかと思っているんですけれども。
　ただね、関根局長のいまの答弁を聞いていますと、矛盾があるんですよ。というのは、買い主は借家に住んでいるわけでしょう。そしてその買う家は、所有者は三年以上所有していなければいかぬし、二年以内にそこに住んでいなければいかぬ。少なくとも二年以内に住んでいなければいかぬという状況なんですよ。だからその売り主が別の新しい家へかわって空き家になったものを二年以内にその借家におる人とうまいこと売買が成立せぬことには適用されへんのですよ、逆に言うと。だから売り主は、二年間も遊ばしておけぬからというたって、自分でもって買い主を探すというわけにもいかぬのですよ、実際問題としては。業者に仲介を頼まざるを得ぬのですよ、仕組みは。それは常識なんです。そうでしょう。何ぼ関根さんが家持って新しい家に移るというても、もとの自分の家を二年間に、二年以内に住んでいなければいかぬのやから、二年以内には住んでいないと、三年過ぎたらあかんわけだからね。だから、その間に買い主が見つからへんかったらもうどうにもならぬわけでしょう。
　確かにそういうことで、買い主から言うたら税の減免があるから、その点で売買価格というものをちゃんと——逆に言うたらその分上乗せするような業者が出てくるかもしれぬ、結局利益はそっちへ入るかもわからぬ。だからこの問題はこの問題としてチェックをする方法を別に考えればいい問題であって、それを、売り主の条件をもとにして買い主の税の減免の適否の理由にするというのは、これはやっぱり政策減税であるだけによけいにこれは筋が通らぬではないかというふうに思うんです。
　それは何ですが、実は御承知のように住宅金融公庫の既存住宅の貸付条件ですね、これが今年度から変わりますと言ったわね。いままでは、いまのと同じように、三年以上所有をし、そしてかつ二年以内に居住の住宅を購入する場合というように限定されていましたけれども、今度は五十七年度からその要件を満たす個人から業者が買い取り仲介として譲り受けた既存住宅で、一年以内に売却されたものを加えると、こういうことに改正になりましたね。それで金融公庫の人に聞きますと、大体これで、仮に業者が仲介したにしてもほとんどが救済できるだろうという見通しだというんですよ。これは僕は現実に沿って、もちろん住宅金融公庫の利用をうんと強めて、いまの住宅政策三百万戸でしたね、五十七年度の目標をやろうということとも相まって出ている方向だけれども、これは同じ条件に加えたわけですね、住宅金融公庫を。これは金を貸す方ですからちょっと違うにしても、そういう点では同じ条件からは一歩踏み出しているということが一つです。
　それからもう一つは、四月二十日の衆議院の大蔵の小委員会でわが党の正森議員がこの点を指摘をして、登録免許税及び所得税の住宅取得控除の問題ですね、国税に関する。これについて質問をいたしました。主税局長は、検討をしましょう、ということで検討を約束されているわけですよ。だから大蔵当局の方もこの点では、先ほど法の整合性の問題を言われましたけれども、言うなら一つ穴をちょびっと、きりみたいな穴だけれども、あける質問と答弁は出てきているというように私は思うんです。
　それで、確かに政策税制で、したがって最終的には大臣なり内閣で決定をすることになるけれども、その辺の事務的な詰めを、事務当局がよっぽど奮闘してもらわないと、これは大臣にやいやい言うてみてもなかなか事務当局としてはということになって、自治省はオーケーになっても別の省ではそうはいかぬと、こうなってきまずから、そういう意味では私は局長に特にあらゆる面から、大臣もお聞きになっておわかりのように、現在の売買取引の実態からいうとやっぱり不合理なんでね、だからこの辺はもう少し実態を見てとおっしゃいますからその点はいいですから、この五十七年度の経過を見ながら五十八年度には一これは政令事項になりますからね、だからこの点ではそうむずかしくない問題でもありますから、ひとつ五十八年度にはこの問題の改正を目標として努力するということを税務局長、お約束できますかね。
○政府委員（関根則之君）　お話の中で、住金の方の改善といいますか、改正のお話がございましたが、私どもも承っております。これは住金の方の話は、要するに金融の話でございますから、こちらの方の話は税金の軽減ということでございますので、負担の公平という問題と直接絡む話になってまいりますので、そこのところで、必ずしも住宅金融公庫の方がそこのところを緩めたから私の方もすぐに緩めるというわけにいかないということにつきましてまず御理解をいただきたいという点がございます。
　それからもう一つは、実態がともかく直ちに不合理であるというお話でございますけれども、なかなか説明するのがむずかしいんですけれども、私どもの方といたしましては、いま借家に入っている人たちが新たに住宅を欲しがっている、その人たちに対する促進税制といいますか、そこまででとめておるんです。それから一歩を進めていって、小さな住宅を持っている人が大きな住宅に移るところ、そこまで手を進めるべきではないかという政策論があることはもちろんあるわけですけれども……
○神谷信之助君　いや、そこのところは私は言ってないよ、きょうは。
○政府委員（関根則之君）　それには私どもの方は進めていないわけです。
　そうすると、先生のおっしゃるようにそこのちょうど中間のところで、そうはいったって売る人の都合で買う人に差が出てくるではないかと、こういう話、そとのところの話は先ほども申し上げましたように、投機の問題、仲介業者が入ると、その仲介業者が減税の効果というものをまるまる自分で享受してしまって一向に取得者に対する効果が出てこないと同時に、そこのところで投機の刺激みたいなことに税制というものが使われてしまうということについては非常に問題があるではないか。これは当初から政策官庁である建設省の方もそういう心配をして現在のような制度ができているわけですから、いやそういう心配は全くないのだという、そこのところの実態上の検証も実はわれわれとしては欲しいところであるわけでございます。
　そういう問題がいろいろございますので、いまの段階で、約束せよという御趣旨のお話でございますけれども、なかなか来年やりますという約束が必ずしもできないのが実情でございます。
　しかし、いずれにしろ私ども検討しないと言っているわけじゃございません。前の税務局長が答弁しておりますように、私どもとしてもこういう問題については常々やっぱり真剣に検討すべき筋合いのものだというふうに考えておりますので、引き続き検討はしていきたいと思います。
○神谷信之助君　最後に、もう時間ありませんから、大臣にお伺いしますがね。これは私自身も経験しているんですよ。アパート住まいをやっていましてね、それで、子供ができて、どうにもしようがないから家を探そうと。だから、われわれみたいな市民は安いところを探すわけでしょう。業者を入れるといろいろ変なものが入ったら困るので直接探そうというので、一年ほどかかって、女房は歩き探しました、私はできませんのでね。結局は、もうどうにもならぬ、つてを求めてもうまくいかぬのですよ。それで業者に頼まざるを得ぬ。それで業者に仲介をやってもらっていま住んでおる家になったんですね。土地が買えたのだけれども。
　これは、実際そういう経験をしてみますと、借家住まいの者が新しく家を取得をするのに、簡単に、業者なしに親類やら知り合いやら何やらかんやらでうまいこと、ちょうど売りたいと思っている人にぶつかるというのは、それこそ宝くじに当たるよりもむずかしいんですよ、現実に。だから、京都市内で見ると五％なんですよ、この適用を受けるのは。片一方売る方、持っている人の方からいうと、子供がふえてきて間数のもうちょっと広いところが欲しいとこう思っても、これもなかなか探せへんわけでしょう、現実には。いま共働きというのが多くなってきていますから、そうなかなかうまくいかぬのですよ。そうすると、結局業者を仲介にしてかわらざるを得ぬ。これは売り主の方がそうせざるを得ぬ。だからそうすると、そこでどうしても業者が介入せざるを得ぬ。そうすると、たとえば一千万円の中古マンション——中古ですからね、新築の家と違うんですよ。だから、中古ということはおるということですからね、これは私は考えてもらいたいと思うんですよ。
　それで、きょう時間の関係でやりませんでしたが、たとえば電気税の非課税措置というようなのは毎年のように附帯決議がついていますわ。ところがいまだにできないでしょう。これはいずれ機会を見て質問しますけれども、具体的にやりますけれども、結局実際は鉄鋼とか石油とか石油化学とか、いろいろ大手がなかなか通産省のガードがかたくって、自治省がもうやきもきしておるけれども、なかなかそこから先には進まぬというのが実態だしね。今度の特別土地保有税の緩和の問題でも、われわれから言うと、結局そういう大きな土地を持っておる人たちの利益だけにしかならぬじゃないか。何のための土地税制の緩和だと。だから、そっちの方にはえらいさっさとうまいことやらはるのやけれども、借家住まいしていて、やっと小さいながらも一軒持とうと、しかもそれは政府の持ち家政策や、政策的に減免の措置をやってそれを促進するんやと言いながら、ちょっと業者が入ったらもうあかんと、こうなっているんですね。この矛盾は去年も指摘をして、せっかくそういうことをやりながら実際効果が上がってなければこれは問題だから、当時の石原さんは、これはもうとにかく再検討する必要ある問題だ、すなわち改善しなきゃならぬ問題だということをお認めになり、そしていろいろ努力をされているんだけれども、実際はなかなか実態は調査しにくいというのが、いま関根さんもおっしゃるように、建設省に聞いてもそうですと。しかし、現実はそうなんだからね、やっぱり現実に合った措置をとるというのが政治家の立場であって、せっかく政策減税措置をとりながらそれが実態に合わないということでは効果は上がらぬわけですからね。
　この辺、確かにいま局長が言うようにいろいろの問題はあるけれども、一面では大蔵の方の主税局長も検討をついに約束をしたという条件も生まれましたからね……
○神谷信之助君　大臣、ひとつこの点は十分理解をしていただいて、実現のための努力をしてもらいたいというように思いますが、最後に決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も、この住宅の減税云々のことはよく理解できていないんですが、やはり借家から自分の家とかマンションとか探してあれするのには、一軒家を持つのにはなかなか普通のサラリーマンじゃ買い取れる力がないので、これは何らかの処置があった方がいいように思うんですが、税のことに関して私そこまでのあれがないんですが、これはやはり引き続いて検討する必要があるのではないか、そのように思い、引き続きいろいろ関係省庁とも検討させていただきたいと思います。
○美濃部亮吉君　私は、わりあいに政治的な色彩のある御質問をいたしますので、大臣に御配慮をお願いいたしたいと思います。
　この前大臣は、所信表明だと思いますけれども、地方自治は民主主義のもとであるということをおっしゃいまして、私も全く同感でございますが、いまもそのとおりにお考えでございましょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　地方自治は民主政治の基盤であると、御指摘のように、いまでもそれを確信しているものでございます。
○美濃部亮吉君　そういたしますと、国の政治とそれから地方の政治との目標と申しましょうかあるいは役割り分担と申しましょうか、私はその両者の役割り分担は非常に違うのではないだろうか。国の政治というものは国全体のことを主として考える、軍備の問題であるとか、外交の問題であるとか、景気をどうするかとか、あるいは貿易全体の問題であるとか、そういう国全体のことを考えるのが主たる目標であって、その意味において国は、ナショナルミニマムとでも申しましょうか、ナショナルミニマムの実現を目指す。それに対して地方自治体は、主としてその地域住民の幸せと申しましょうか、暮らしと申しましょうか、健康にして文化的な生活を送るようにいろいろの施策をするということが政治の目標であり、優先的に考えるべきことであって、それは国の方のナショナルミニマムに対してシビルミニマムとでも申すことを目標にすべきであるというふうに考えるのであります。
　それで、それがもとになりまして首相の選出とそれから地方自治体の長の選出とは選出の仕方が非常に違っておりますので、首相の方は、選挙によって政党が選ばれる、その多数の政党が首相を選ぶということになっておりますし、地方自治体は直接に、大統領のように、首長を選ぶ、そこも非常に違っている。そういう違いがあることはなぜであるかと言えば、一方はナショナルミニマムを目指し、一方はシビルミニマムを目指すと、そういうふうに考えるのでございますが、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も、若干の国と地方との入り組みはあると思うのでございますが、御指摘の御意見にほぼ同様な考えを持っております。
○美濃部亮吉君　そういたしますと、国と地方自治体との関係は、何と申しましょうか、上下の関係、片方が一方に命令を下して、地方自治体は国の命令に従って行動をする、そういうものではないので、政治の中における役割りが違う、いわば同等の地位にあるものであって、その関係はチェック・アンド・バランスとでも申しますか、つまり片っ方は国で片っ方は地方住民で、それは必ずしもいつも一致するとは限らないので、それが異なる場合、たとえば防衛、軍備の拡張ということになりますと、それは国としては必要であるけれども、地方自治体、つまり市民の立場から言えば必ずしも必要でないという場合もあり得ますから、そういう場合には互いにチェックし合って、そして話し合いでもってその中間を行く、そういうのが民主主義であるということから、地方自治というものは民主主義のもとであるというふうに言うことができるのではないかと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　それは、国と地方というのは上と下ということじゃないと思うのでございます。上下の関係になると昔の封建制と同じになりまして、これは民主主義を基盤とするというその地方自治の本来の使命ではなくなるので、国と地方とは上下の関係じゃなくて、私どもは車の両輪である、つまり、上と下じゃなくて同じ平面の上を走っているのである。また一面では、持ちつ持たれつしなければならない、お互いにいろんな形で交流しなければならない。御指摘のように、仮に軍備というようなことはこれは国全体のものとして国が行うのが主体でありますが、やはり地方といえども一つの国と地方という両輪で走っているものでございますから、これもまた当然地方の方にも関係してくるものである。
　こういうふうに、相互の交流という形から私どもは国と地方は上下ではない、両輪である。ともに一緒に、どちらが悪くなってもまずいので、一緒に走って一緒に考え、一緒に行動し協力し合っていく、それでお互いに向上していく、こういうふうな考えの上に立っているものでございます。
○美濃部亮吉君　大体において私も同じでございまして、安心をいたしました。
　もう一つ伺っておきたいのは、地方自治を確立するためには地方財政の自主的な構成、財政自主権とでも申しましょうか、そういうものが僕はどうしても必要であるというふうに思うのでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　地方自治を確立し、地方の権限といいますか、地方の力を強めていくためには、どうしても地方財政の基盤を強くすることが不可欠の要件であると私は存じております。
○美濃部亮吉君　それでは地方財政の問題に移りますが、最近と申しましてももう三、四年になりますけれども、地方財政富裕論というのが起こってまいりまして——富裕というのは豊かであって余裕があるという意味でございます、国との比較においての話でございましょうけれども。地方財政富裕論というのが大合唱と申しましょうか、非常に勢いを得ているように思うのです。
　それで、新聞に出た記事がもとでございますから、必ずしも正確であるとは言えませんけれども、その地方財政富裕論が宣伝というか、発言された年月日を申しますと、昭和五十五年の十月、私はこれが一番初めではないかと思うんですが、経済同友会が財政の富裕論を申しました。それから翌年の五十六年の四月に、経団連、商工会議所そのほかの五団体がやはり地方財政富裕論を唱えました。それから五十六年の七月になりますと、自民党の行財政調査会が地方財政富裕論を申して、その年の十一月にある新聞が社説でもって富裕論を申して、それから五十七年、ことしの二月になりまして大蔵省が富裕論を主張し、それから臨調がさらにそれに従って富裕論を言うと、そういうことになりまして、何といいますか、非常に地方財政富裕論が勢いを得たわけでございます。
　こういう経過を見ますと、財界が初めに唱えて、それが自民党それから大蔵省それから臨調というふうに伝わっていったというふうに思うのでございますが、大臣に伺いたいのは、この地方財政の富裕論というものをどういうふうにお考えになるかということでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは財源不足が徐々に減ってきて、昭和五十七年度の財政計画をつくるときに歳入歳出がとんとんになってまいりました。それが一つと、もう一つは、それに近い意見がいろいろ出てくる大きな根拠は、大体国と地方はお金を毎年約半分ずつに分けるじゃないか、そうすると国は——昨年の暮れでございましたが、予算をつくるんでもめているときですが、国は八十兆以上借金があるのに、そのころ地方の方はまだ四十兆に満たないじゃないかと。いまは四十二兆ということになって、それに公営企業の借金返すのがまだそれに加わって大体五十兆というふうにわれわれは言っているんですが、昨年は公営企業の方を入れないで大体四十兆弱と。四十兆、四十兆と言って、八十兆と四十兆じゃうんと差があるじゃないか、それだけ地方が豊かじゃないかと、こういうような意見でございました。金は国と地方と半分分けするのに、借金は片っ方は八十兆で片っ方は四十兆で、地方は明らかに裕福である、こういう論理が非常に政界の中でもあちらこちらでささやかれまして、私も就任早々かなりそれで当惑したわけでございます。豊かだから国民健康保険の一部肩がわりをやれと、そういう意見が出てきたところでございます。
○美濃部亮吉君　ゆとりがある、裕福であるという議論は、何といいますか、いまお話しのあったように、地方財政をもっと削れ、あるいは地方財政をもっと収縮しろという議論に短絡するのが世間でございまして、たとえば人件費を見直せとか、具体的に、地方交付税を三二％から三〇％に減らせとか、それから運用部からの借入金について利息を半分半分払えとか、あるいはいまの国保の負担率を四〇％から五〇％へふやせとか、福祉や教育費の上乗せをしているのは個人の負担、つまり受益者負担にしろとか、そういうふうにいろいろな面からして富裕論が、地方財政をもっと削って、つまり国の方の財政が危機的な状態を呈しているのであるからして、地方は少しは犠牲になってもいいじゃないかという議論が出てきたと思うんです。
　しかしながら、私はそれは違うと思います。それは、国の方が財政的な危機に陥ったのは、いろいろ原因はあるでございましょうけれども、高度成長をしようというために公共事業に非常に多額の支出をして、そうしてまた軍備を突出させるというふうにして、その金を赤字公債及び建設公債において賄って、そうして借金が非常にふえて行き詰まったというのでございまして、何といいますか、地方自治体の責任ではないんで、もちろん地方自治体も余裕があればそれは幾らでも助けるのが本当だと思いますけれども、しかしいまお話しした富裕論、豊か論、これは地方財政は決して豊かではない。それどころか非常に乏しい。それはもちろん公債は借金と合わせて五十兆で、国に比べればずっと少ないということは言えますけれども、それは自治省というおっかないおじさんがいて、地方債の発行をきつく制限をしているからそういうふうに少なくて済んだんで、国のように自由自在に国債を発行できるというのと比べれば身分がまるで違う。そういうことも原因しているんです。あるいは、別なことを言うならば、地方自治体は賢いから公債の発行を抑えて自制していたということも言えるかもしれません。しかし、とにかく国の財政破綻の責任は地方自治体にはない。それとこれとは別の問題であって、国が困っているからといって、それは住民の幸せを図るということを捨ててまで助ける必要はないんだというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。むずかしい問題でございますけれども。
○国務大臣（世耕政隆君）　先に局長から。
○政府委員（土屋佳照君）　大臣にお聞きでございますから、私はなるべく言葉少なに申し上げるつもりでございますが、さっきおっしゃいましたように、やはり国と地方とはこれは相協力する立場でございますから、私どもは、その点どちらがという気持ちは持っておりません。国は現在財政危機と言われておりますし、地方も苦しいわけでございます。いずれも苦しいわけでございますが、やはり先ほどちょっと御指摘がございましたけれども、第一次オイルショック以来収支は不均衡が目立ってまいりまして、一方ではやはりどうしても落ち込んだ景気を浮揚させたいということで、積極的に公共事業を借金しながら進めたと、これも一つの原因であったと思うのでございます。
　そういったことで、とにかく世界の中でも日本は第一次、二次のオイルショックには比較的うまく対処してきたんだろうと思うのでございますが、結果としてはどちらも大きな借金が残った。これはやっぱり国が八十兆で地方が五十兆という、そんな比較の問題ではないと思うのでございまして、これはやはり地方の場合でも三千三百のいろいろな財政力の弱い団体も含めて借金を五十兆もしょっておるわけでございますから、なかなか楽でないことはたびたび申し上げておるとおりでございます。
　ただ最近、五十四年以降の財源不足が、非常に努力の結果減ってきたということで、安易に地方財政が楽になったととられるのは私は非常に不本意だと思うのでございまして、そのために交付税率引き下げ問題とかあるいは地方財政関係費を全般的に下げるということは、これは私は当たらないと思っておるのでございます。ただ、そうは言っても、そういうことで地方もよくないわけでございますが、国の責任で地方が財政が悪くなったというわけでもないし、やはり国と地方とは同じ国民の税金でいろいろ賄っておるわけでございますし、国民ないし住民の必要のためにいろいろと効率的な金の使い方をしなきゃならないということも事実でございますし、また、それであるがゆえに両方とも苦しい中で財政再建を進めていかなきゃならぬと、こういう関係にあるんじゃなかろうかと思っております。
　そこらをどう判断するか、また大臣の御意見もあろうかと思いますが、そんな関係になっておるのじゃないかと思っております。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も、局長がいま述べられたのと同じ考えを持っているものでございますが、国が財政的には破綻みたいな形になっておって、これは地方が悪いんじゃない国が悪いんだというふうにおっしゃられました。これはいろいろ考え方があるかと思うのでございますが、私は毎月月例経済報告会で出てくるデータを見ていますと、物価の安定が、これは日本の場合はどこの国よりも安定しておる。それから経済は冷え込んではおりますが、経済の成長もまあまあ無難な形で、マイナスではなくて少しずつ成長してきておる。アメリカとかヨーロッパの一部なんかは落ち込んでいるところもございます。それから失業率が、ヨーロッパとかアメリカに比べますと、日本が抜群にこれはすぐれて少ない。こういうことはどういうところから来ているかなとよく考えますと、私は、ある面では国が、国の財政が破綻に瀕するほど以前にいろいろな投資をしてきた、それの影響力がいま幾らかそういう形で残っているかな、そのように考えまして、幾らかそういう面で、赤字をどんどん出しながらやってきた国の財政づくりということを別な観点から見ているわけでございます。
　自治省というこわいおじさんとおっしゃいましたが、どんなにこわいのか、私もまだ来たばかりでそう詳しいわけじゃございませんが、どうしても関係官庁としては、地方のために台所を少しずつ締めながら、反面財政の裏づけを何とか強くしようと努力していることは事実でございまして、国の財政が悪いのは地方の責任じゃないんだからほうっておけというふうな余りつれないことも、われわれの方はなかなかちょっとそこまでは割り切れないところでいるわけでございます。
○美濃部亮吉君　本筋から外れちゃうんですけれども、私はよほど前から、こういうことを続けていたらば——というのは、いまお話しになったように、借金をしてそして土木事業を起こして、それを中心として需要を起こす。そうすると、その投資をしたのがなくなれば、また需要を起こさなければ不景気になりますから、また起こす。それを繰り返していたら大変なことになる。最終的にはもう借金ができなくなって、そこから非常なインフレーションが起こるおそれがあると。池田さんの所得倍増計画がそもそもその出発点で、僕はいまでも覚えておりますが、所得倍増計画で座談会がありまして、池田さんとお話しをして、こんなことをしていたらば、ぐるぐるぐるぐる回って、借金が雪だるまのようにふえて収拾のつかないことになりますよと言ったらば、そんなことになるものかと言われましたけれども、結局僕の言ったことは正しかった。いまそういう時期に来ているんだというふうに思います。これは全くの余談でございますけれども。
　ですから、そうなったときに地方自治体が、おれの責任じゃないんだからと言ってそっぽを向くということを言ったのではないんで、そういう時代になっても、地方自治体としては最優先的に考えるべきことは市民の豊かな暮らしである、市民の幸せである、それをそういう時代になっても最優先的に考えなければならない。そうして福祉の上乗せ、国は十分なことをしないから上乗せをせざるを得ないんで、いま非常に問題になっている老人医療の無料化、これは僕が始めたことでございますので、何とかしてこれは守りたいと思っておりますけれども、それも崩れかけております。しかしながら、自治体としては、こういう非常に苦しいときになっても都民の生活を守るというのが地方自治体の責務であって、それを犠牲にして国を助けるというのは僕は間違いである。そこは価値判断は非常にむずかしい。皆さん方はやはり国に属しますから、僕らは地方自治体上がりですから、地方自治体に属しますから、どうしても価値判断は違ってくると思いますけれども、そういうときこそ地方自治体は住民の暮らしを守るということにより以上の精力を投じなければならないのではないだろうか、そういうふうに考えるんですけれども、いかがでございましょう。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、御指摘のとおりであると思います。国の方も、どんな場合でも、やはり最大限に地方の住民のいろんな福祉のために配慮をしていかなければならないと思いますし、地方自治体は当然のことで、どんな場合にでも住民の幸せとか福祉を守っていくべき当然の義務があると思います。
　それから、老人福祉のことにお触れになられましたんですが、私、老人医療の無料化というのはもちろん賛成なんですが、ただ、老人病というのは、これは非常に冷たい言い方でございますが、いわゆる老人病というのは、治らないものであって、それを、治らないけれどもできるだけいい状態に手当てをしたり、病気が発生するのを未然に防いだり、それからできるだけ健康な状態を長く延ばしていくというのが本来の医療だと思います。その点で、老人医療を受け入れる側の医者の方にちょっと私はいろんな問題がありはしないか。つまり、その本質を忘れて、薬だけむやみやたらに投薬して、普通の治る病気を相手にするようなやり方でどうも私は過剰にいろんな薬なんかを出し過ぎるような傾向があるのではないか、こういう点がちょっと気になるところでございます。
　そういうことで、私も、そういう老人医療の無料化というのは、当然これは少々無理をしてもいろいろ自治体の方も協力できるところは協力する。自治体によっていろんな方法を講じているところがあるようでございますが、こういう点に関しましては私は非常に賛成の意見を持っているものでございます。
○美濃部亮吉君　老人医療の無料化が問題になりましたが、また話はそれで終わりになりますけれども、老人医療の無料化だけでなく、老人対策というものに私が力を入れるようになりましたのは、知事になりまして予算をつくるときになって、老人対策に対する費用が非常に少ない。養老院その他若干はございますけれども、若いときに社会のために尽くしたそういう人たちをもっと厚く遇するというのが当然であると考えまして、そうして尼子さんという老人医療の非常な大家がおられまして、その方のところに行って、老人のために一番何をする必要があると思うかということを聞いたらば、特養——特別養護老人ホームですね、あの特別養護老人ホームという政策は非常に間違っている。それは昔の姥捨山であって、医者もいないし、看護婦もほとんどいない、そういうところが特別養護老人ホームであって、そこに弱った老人を詰め込む、そうして死ぬのを待つ。老人病というのはそういうものではなくて、医療の中の一つの分野であって、どうしても治らないというのもあるけれども、治る病気もあるんで、そういう人のために日本では一つもない老人病院というものをつくる、これが必要だと言われまして、もっともであると思って、非常にりっぱな老人病院を建てたのでございます。
　そうしましたらば、やはり困ったのは、先ほど言われました治らない老人ですね、老人病で治らない者が居座りまして、そうして治る病気の老人を入院をさせる余地がない。そこで、仕方がないから特別養護老人ホームの、医者も看護婦も備えた、死ぬまで温かい看護ができる特別の特別養護老人ホームをそれに附置いたしまして、そうしてどうしてもだめなのは老人病院からそこに移すということをしたんです。
　それをやりましても、全体の老人のうち、そういう施設に収容できるのはほんのわずかでございまして、全体としては何ともどうにもしようがないことではあるけれども、少しの人でもそういうふうにするということにしたわけでございます。
　それで、もう時間がございませんが、給与が高いからとか、いろいろなことを言って、それが豊かである証拠であるというふうに世間では言われます。しかしながら、給与が高いということもいろいろな背景がありまして、また、給与が高くてもいいじゃないかということも言えると思うんです。国と比べて少しくらい高くって、一〇％や二〇％高くってなぜ悪いと。それはなぜ悪いということを科学的に証明をするためには、賃金あるいは給与が絶対的に高いか低いかということを立証しなければならないんで、国と比べて高いか安いか、国が非常に安いんだったらば高くってもいいじゃないかという議論さえあるんで、しかしそれはそれとして、給与が高いということがその地方団体が豊かである、余裕があるということとは直結しない。それを直結したらば——それは東京都がそうだったんです。自治省から、高いと、ぎゃんぎゃんぎゃんぎゃん言われたんです。しかしながら東京都は、たとえば生計費などもずっと高いんですよ。そういうことも加味して、そうして人事委員会があって、人事委員会の勧告に従って勧告どおりにやる、そうしたらば高くなり過ぎたという結果でございまして、それは何にも言いませんけれども、つまりそういうふうに高ければ高いところの、そう高くせざるを得なかったいろいろな歴史的な背景があるんだろう、それから直ちに余裕があるという結論は出せないというふうに思って、そういうこともお話ししようと思いましたけれども、もう時間でございますからこれでやめます。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　降矢　敬義君
　　　　　大森　　昭君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬義君　　　　　成相　善十君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　園田　清充君
　　　　　片山　甚市君　　　　　大木　正吾君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　大森　　昭君
　　　　　大木　正吾君　　　　　片山　甚市君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　成相　善十君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　箕輪　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　次に、放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　放送法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　国民の多様な情報に対する要望にこたえて、テレビジョン多重放送を実用化するため、また、外国人等による放送会社の株式の取得の結果、当該放送局の免許が取り消されるという不測の事態を防ぐ等のため、放送法、電波法及び有線テレビジョン放送法につき所要の改正を行う必要があります。
　この法律案を提案した理由は以上のとおりでありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　まず、放送法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、テレビジョン多重放送についてであります。
　テレビジョン多重放送のうち、当面実用可能なテレビジョン音声多重放送及びテレビジョン文字多重放送を日本放送協会に行わせることとするとともに、テレビジョン多重放送のための放送設備の賃貸を日本放送協会の業務に加えることとしております。さらに、この賃貸の場合の郵政大臣の認可については、両議院の同意を要しないこととしております。
　また、日本放送協会を含め、テレビジョン放送とテレビジョン多重放送をあわせ行う放送事業者は、テレビジョン放送の内容を豊かにし、その効果を潜めるようなテレビジョン多重放送の放送番組をできるだけ多く設けるようにしなければならないこととしております。
　このほか、郵政大臣は日本放送協会及びテレビジョン放送事業者に対し、テレビジョン多重放送のための設備の利用等に関する計画の策定、提出を求めることができることとしております。
　第二は、日本放送協会の出資についてでありますが、日本放送協会は、その業務に密接に関連する事業を行う者に出資できることとしております。
　第三は、外国人等の取得した放送会社の株式の取り扱いについてでありますが、上場放送会社等は、外国人等の株式取得により放送局の免許の欠格事由に該当することとなるときは、当該外国人等の取得した株式の名義書きかえを拒むことができることとしております。
　第四は、災害の場合の放送についてでありますが、日本放送協会及び一般放送事業者は、災害の場合には、災害の予防または被害の軽減に役立つ放送をするようにしなければならないこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、電波法の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、テレビジョン放送をする無線局の免許が効力を失ったときは、そのテレビジョン放送の電波に重畳してテレビジョン多重放送をする無線局の免許も効力を失うこととするものであります。
　最後に、有線テレビジョン放送法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一に、有線テレビジョン放送事業者は、郵政大臣の指定するテレビジョン放送の難視聴区域においては、その区域に係るテレビジョン多重放送も義務的に再送信しなければならないこととしております。
　第二に、有線テレビジョン放送事業者がテレビジョン多重放送を再送信する場合には、義務再送信の場合を除き、そのテレビジョン多重放送事業者の同意を要することとしております。
　その他規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を経過した日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　引き続いて、電波法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　航海の安全を確保するため、船舶の運航に携わる船員に必要な知識及び技能の基準を国際的に設定しようとする作業が、政府間海事協議機関（ＩＭＣＯ）を中心に進められ、昭和五十三年にロンドンで開催された国際会議において、千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約が採択されました。この条約は、今国会で御承認をいただくために別途提出されており、明年中にも発効することが予想されておりますので、同条約の発効に備える等のため、船舶において無線通信の業務に従事する無線通信士に関し、規定の整備を図る必要があります。
　また、最近の国際情勢下において、在外公館からの無線による通信を確保することは、わが国の外交活動を円滑に遂行し、国益を確保する等の上から必要となっておりますので、わが国の在外公館に無線局設置の道を開くため、在日外国公館に無線局の設置を認める必要があります。
　さらに、最近における無線局の免許申請者の増加に対応して、かねてより行政事務の簡素合理化を図る見地から、免許の簡略化の検討を進めてまいりました市民ラジオの無線局について、その免許を要しないこととする必要があります。
　この法律案を提出した理由は以上のとおりでありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、船舶において無線通信の業務に従事する無線通信士に関する規定の整備でありますが、船舶局の無線設備の操作に関して郵政大臣が行う訓練の課程または郵政大臣がこれと同等の内容を有するものであると認定した訓練の課程を修了した者について船舶局無線従事者証明を行うこととするとともに、郵政省令で定めることとしております一定の船舶局の無線設備の操作については、この船舶局無線従事者証明を受けている無線従事者でなければ行ってはならないこととするほか、船舶局無線従事者証明の失効等必要な規定を整備することとしております。
　第二に、外国の大使館、公使館または領事館の無線局についてでありますが、この無線局は、固定地点間の通信を行うものについて相互主義を前提といたしまして免許を与えることができることとしております。
　第三に、市民ラジオの無線局の開設についてでありますが、この無線局については、技術基準の適合性を確保した上で郵政大臣の免許を要しないこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、この法律の公布の日から起算して一年を越えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。ただし、市民ラジオの無線局及び外国公館の無線局についての改正規定は、昭和五十八年一月一日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（勝又武一君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより両案について質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　まず、放送法、電波法一括して御質問をさせていただきます。
　去る三月十九日、放送の多様化に関する調査研究会議が一九九〇年代に向けて取り組むべき放送政策の課題について報告書を郵政大臣に提出しておりますが、その理念、方向について大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　先般、放送の多様化に関する調査研究会議から報告書が提出されたところでありますが、郵政省としても今後の放送行政のあり方について貴重な御意見をいただいたものと考えております。この報告書の趣旨を踏まえて、今後放送行政の推進に当たってまいりたいと考えているところであります。特に、新しい放送サービスの実用化については情報の多元化、多様化に資するものと考えられますので、既存の放送秩序との調和にも配意しながら国民の多様なニーズに対応した放送政策を推進してまいりたい、このように考えております。
○片山甚市君　報告書によりますと、今回の放送法の整備に関連するものについても触れられておるんですが、今回の法改正との関連、並びに今後多重放送等に関する免許方針の策定に当たって報告書の提言をどのように生かしていかれるか、提言について御説明願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　報告書の中には、テレビジョンの多重関係の問題あるいは衛星放送の利用関係その他について御提言があるわけでございますが、特にそのうち文字放送の円滑な実施を図るためには次のような御提言をいただいておるわけでございます。
　まず、広く国民各層に事業参加の機会が与えられて情報の多元化が図られるべきである。また、既存の放送事業者のすでに設置、利用しておる放送設備を使うということになるわけでございますので、第三者が円滑に利用できるように十分配意する必要がある。それから三番目に、文字放送の具体的な事業主体でございますけれども、情報の多元化の確保を図る、それから放送メディアの特性に応じた情報提供能力あるいは競合メディアの状況等色総合的に勘案しながら検討する必要がある。
　このような御提言を踏まえまして、私ども今回の放送法改正に当たりまして文字多重放送の第三者利用の道を開く、こうしたものでございますけれども、その第三者の免許方針の策定に当たりましては、多重放送事業者もまた一般放送事業者になることでもございますので、電波法等関係法令に基づきまして、地域の密着性、マスメディアの集中排除等、従前の基本的方針に即しまして検討したいと考えておる次第でございます。
○片山甚市君　そういたしますと、放送サービスの普及と充実、文字多重放送についてのお話は聞きましたが、衛星放送あるいは新しい放送サービスのための技術基準に関するコード伝送方式等についての提言はどうなっていますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま多重について申し上げたわけですけれども、次に衛星放送の関連ですけれども、衛星放送につきましては、その利用方法あるいは事業主体のあり方等につきましていろいろ御提言をいただいております。そうした場合に、ＮＨＫが放送衛星を難視聴に使う場合あるいは放送大学の場合につきましては、ある程度路線といいますか、考え方はおのずから出てくる面もあるわけですけれども、問題は、その第二世代あたりから出てまいります第四番目のチャンネルの使い方、あるいはその次の時代に出てきますいろんな新しい、放送衛星でないとできない、あるいは放送衛星だからこそできろというような、ＰＣＭの問題とかあるいは高精細度テレビ、そうしたものについてのいろいろなお考えをいただいておるわけでございまして、さしむき問題になりますいわゆるＢＳ３、これにつきましては四チャンネル乗るということになりますと、早速ＮＨＫあるいは放送大学以外の関係諸機関等々で新しい事業体が参入してくるという問題も起こりかねませんので、そうしたことについてはいろいろ関係諸機関との連携も図りながら考え方を詰めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから従来から行っております難視聴の解消あるいは放送サービスの普及と充実、従来路線のテレビなりＦＭについての充実についても一層推進するようにと求められておるわけでございますけれども、これらにつきましても引き続き積極的に対処してまいりたい、前向きの姿勢で対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　そこで、わが国の放送体制はＮＨＫと民放と放送大学学園放送の三本立てになっておりますが、今回の放送法の整備についてはＮＨＫと民放に限られ、放送大学学園放送については触れられておりませんが、この理由はどういうことでありましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　仰せのとおり、放送大学学園についてのコメントする部分はないわけでございますけれども、私ども、放送大学学園につきましてもＮＨＫないし民放同様テレビジョン多重放送の利用はできる、認めることにしているということでございます。ただ、学園の行います放送は大学教育としての実質を有するものでございますし、多重放送等を十分に活用して多面的かつ充実した教育を行ってもらいたいということでございますので第三者利用というのは認めるべきではない、認めないことが適当であるという考え方からいたしまして、放送大学学園法の第二十条にその学園の業務が掲げられておりますけれども、そうしたものの改正には手をつけておりませんし、また同じような趣旨から第四十四条の六項、いわゆる補完的利用に関する規定も特には必要がないということで準用はしない形になっておるわけでございますが、繰り返しますけれども、放送大学学園がその本来の目的のためにこの多重の技術を利用するということは妨げるものではない、このように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　そこで、放送法改正案が提出されるに当たって、いわゆる受信料の支払いを義務づける規定を盛り込むのではないかと一部で予想しておりましたが、事実はどういうことになったか。このことは、去る三月三十日、ＮＨＫの昭和五十七年度予算審議の際、私が確認しましたとおり、事業の経営努力に負うところが大きいということと同時に、将来とも義務化の規定を設けないというように解釈しておるのでありますが、省としてまずお答えを願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　受信料の支払い義務化についてでございますけれども、受信料制度の現在の趣旨を一層明らかにする、あるいは受信者の負担の公平に資するというふうに考えておるわけでございますけれども、五十五年度の受信料改定後から現時点までに及ぶ受信料の収納状況等関心を持って見ておるわけでございますが、比較的順調に推移しておるというふうに判断しておるわけでございまして、ここ当面ＮＨＫの経営努力に期待し、その推移を見守ることが必要ではないか、そういう考え方でございます。
○片山甚市君　ＮＨＫにお伺いしますが、三月三十日のときに言明をされたように、今日の段階では事業として努力をし、法律の規制を受けなくても達成するということでございましょうか、お答え願います。