Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　これは誤解のないように申し上げますけれども、日本の場合ですと課徴金は一定率ということを法律で制定しているわけです。アメリカはガイドラインで、例えばカルテル利得として一〇％という目安を決めておる。ところがヨーロッパの場合は、先ほど来申し上げておりますように、いわばカルテル利得という考え方は基本にあるにしてもやはり制裁金でございますから、恐らくそういう基準というものはあるのかないのかわからないわけですけれども、ただし、もし我が国が同じような基準を持っている国であるとすれば、よその国からそういう照会があった場合に日本の公正取引委員会はそれは公開しないと思います。というのは、そういう基準を明らかにしないということによって威嚇力を増すというのが制裁金の制度でございますから、そこは公正取引委員会の事務局の諸君の調査が手抜かりであったとかあるいは相手国に低く見られてとれなかったというようなことでは絶対にないということだけはひとつ、ぜひ御理解願いたいと思います。
○大畠委員　そういうふうな話ですけれども、だって教えてくれなかったからわかりませんでした、そんなことでは、例えば先ほどの法改正の理由の中に、いろいろお話がありましたが、最終目的は一般消費者の利益の確保を図るというのが大目的でしょう。そのためのいろんな手段については、もうありとあらゆる手段を使ってやること。そして特にこの課徴金については、先ほどからいろんな話がありましたけれども、不当な利益を吐き出させるというのが一番の大目的ですから、その算出というのが一番のポイントになるはずだと思うんですよ。したがって、聞いたけれども教えてくれなかったというような感じでは、これはどうなのかなと私は思いますよ。だから、調査に手抜かりはなかったとかなんかという話ですけれども、それで済む問題じゃないと私は思うんですよ。
　公正取引委員会の最終目的は何なのか、そういうことを常に念頭に置いて仕事をしていただきたいというのがそこなんでありますけれども、決して調査員の方を云々するつもりは私は毛頭ありません。しかし、この法案の特に課徴金というものの持つ性格からそういうところが大ポイントでありますから、そういうものをきちっと押さえていくこと、これが私は非常に大切ではないかと思います。この問題をこれ以上言っても余り進展がないと思いますので次の質問に移りますけれども、ぜひ、そういう意味で独禁法というものは単に法律を改正すればそれで済むということじゃないんだということを常に肝に銘じていただきたいと思いますね。
　それから、幾つかあと細かな点ですが、再確認の意味でお伺いしますけれども、課徴金の実行期間を三年にしたのはどういう根拠で三年にされたのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○矢部政府委員　実行期間につきまして三年といたしましたのは、まずほかの時効とか除斥期間、例えば債権が五年くらいで消滅するというようなこと、あるいは課徴金の算定に当たりましては事業者の売上額を公正取引委員会が算定しなければなりませんので、その資料になる帳簿の保存期間というのが大体五年が一番多いわけでございます。それからまた、実際にカルテルが行われているものの存続期間というようなものを見ますと、総合的に勘案いたしますと、三年を限度とすることが法の制度の趣旨から見て合理的であると考えたわけでございます。もちろん、その三年にすることによって抑止力を低下させるというようなことにはならないということも考慮に入れております。
○大畠委員　先ほどの話じゃありませんけれども、不当な利益を吐き出させるというのが大目的ですね。要するに、仕事がやりやすいようなルールをつくるというのが目的じゃないと思うんですよ。例えばこの不当利益一〇％というものについては、これはアメリカとかドイツ等ではどこら辺までさかのぼっていますか。
○矢部政府委員　外国の場合には不当利得を徴収するということではございません。制裁金でございますので――ただ時効はございます。ですから、違反行為が終わってから取り上げるについては三年ないし五年というような時効がございますけれども、その辺は不当利得を徴収することでございませんので、最大限が、上限が一千万ドルとかあるいは百万マルクということでございますが、その辺日本の課徴金とはかなり異なっておると思います。
○大畠委員　しかし、「違反行為により獲得した利益」というような評価があるんで、私はかなり、そういう「違反行為により獲得した利益」の一〇％と先ほどから言いますが、その分母は何なんですか、分母といいますかベースは。
○矢部政府委員　ＥＣの独占禁止法の場合には、その違反した企業の前年度の全売上高でございます。アメリカは、刑事罰でございますので、上限が一千万ドルということでございます。
○大畠委員　一千万ドルというのはわかりますが、「又は違反行為により獲得した利益」とありますね。その「違反行為により獲得した利益」というのはどこら辺までさかのぼったものになっているんですか。
○矢部政府委員　先ほど申しましたように、不当利得の二倍というのは、これは独禁法だけでなくアメリカの刑事罰全体にかかっているものでございまして、そういう意味では、独禁法違反だけでなくほかの犯罪につきましても不当利得の二倍を取るということでございますから、カルテルのような不当利得でないはっきりした利得のものが計算できる事件もあると思いますので、そういうものに主に適用されているんだと思います。先ほど申し上げましたように、独禁法違反に関していえばこの不当利得の二倍という形で運用された例はないと聞いておるわけでございます。
○大畠委員　今まではこの実行期間というのはなかったわけですね、今までは、これまでの独禁法には。まあ三年に絞った。仕事がしやすいということかもしれませんけれども、なくてもこれまでやってきたんですよね。なくてもやってきたんですが、ここでなぜ三年という期限を入れなければならなかったのか、お伺いしたいと思います。
○矢部政府委員　非常にカルテルが長期にわたりますと、かなり前の利得というのがもし仮に上がっていたとしても、それはかなり前の段階で消費されているわけでございます。それをカルテルが長かったからということでその全部の売上高に対しまして単年度で課徴金を徴収するということは、法律の社会的な安定性の観点からも問題があるということと、それからもう一点が、先ほど申しました証拠収集上の限界と申しますか、帳簿の保存期限が五年と限られておりますので、それよりもさらにさかのぼって計算するということは実務上も困難になるわけでございます。
○大畠委員　帳簿の期限が五年であれば五年になぜしなかったんですか。
○矢部政府委員　カルテルが終わってから三年ということでございますので、実際に公正取引委員会で審査いたしまして課徴金の納付命令を発するまでには二年くらいかかるわけでございます。そうしますと、帳簿の保存期限の五年とそれから納付命令が出されるまでの期間約二年、差し引きまして三年というのがこの根拠の一つでございます。
○大畠委員　それは、そういう申請があった場合には押さえればいいんじゃないですか、帳簿を五年間、その時点で。二年間だけ審決されるまでかかるから、だからその時点から考えると差し引き三年だと言うのですが、そういうときには、そういう違反があれば五年間は捨てるな、この審決が終わるまでその帳簿類は捨てるなということをその事例については言えば言えるんじゃないですか。どうですか。
○柴田政府委員　どういうふうに課徴金をかけているかという具体例といいますか実例を少し申し上げないと御理解をいただけないのかなという気がいたしますが、私ども当然のことながら立ち入りするときにはカルテルの違反の疑いがあって立ち入りをするわけでございます。で、入るわけでありますが、先方の方はなかなかそういうことをやっていたということは認めたがりませんし、たとえやっていたとしても認めたがらないわけで、私どもとしては、その事案がカルテルであるということを実際に証拠に基づいて事件にしていくのは非常に難しい話で、かなりの時間がかかっております。場合によっては一年以上かかってしまうわけであります。そのときに相手方はたまたま闘いながら一方でカルテルをやめるようなことをやる場合もありますし、あるいはカルテルをずっと続けている場合もありますけれども、そういうふうに調査をやっている時間というのが実質かなりかかっている、それはひとつ御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つは、今度は我が方が一応事実を認定して勧告をいたします。私どもの調べを理解して、それで事実を認めるということになりますと、そこから今度は課徴金の納付のための計算手続に入るわけであります。先ほど来非常に簡易な方法でというふうに申し上げてはいるのですが、これは実際にどういうふうに売上額をとらえていくか、あるいはいつからいつまでという認定をするのは、今度は個別の企業ごとに売り上げの額を算定していかなければいけませんので、これも非常に簡易な方法であると申しましても手間としては実はかなりかかるわけでありまして、非常に急いでいる場合で半年ぐらい、長いものは一年近くかかるようなケースもございまして、そういう意味で実務的に、我が方が事件があるなというふうに考えてから課徴金を実際にかけて納付命令を出すまでに、これまでの例では一年半から二年ぐらいかかっているというのが実態でございます。
○大畠委員　その技術的な背景はわかりましたけれども、ならば、この三年間というものを何も規定する必要ないんじゃないか。例えば今は二年間ぐらいかかっているかもしれないけれども、これから公取がどんどん体質強化して、人もふやして、例えば半年間でその問題について処理できるような、今はコンピューターもありますしいろいろな調査機関もありますので、そういうことであれば、半年間で調査すればいわゆる帳簿期間五年とすれば、四年半ぐらいの間のいわゆる不当な利益を上げた帳簿を押さえることもできるんですよね。そうじゃないですか。調査期間が二年かかるから五マイナス二で三だ、ちょっと安易過ぎるんじゃないか。
　要するに、この目的は何かといったら、不当な利益を吐き出させるというのがこの課徴金の目的でしょう。そうならば、捜査期間が二年かかるから五マイナス二で三だ、そういう、ちょっと安易過ぎるんじゃないかと思います。したがって三年ということじゃなくて、逆に言えばこういうのをやめてしまって、そして審決が出たときに調査に入る、そうすると五年間の帳簿がそろっているわけですから、半年後ならば四年半ぐらい押さえられるし、一年かかった場合には四年間のものが押さえられるし、その四年間の不当な利益を調査することもできるんじゃないですか。どうでしょうか。
○矢部政府委員　課徴金の納付を命ずるのはそのカルテルをやめてからというスタート時点があるわけでございます。
　もう一つ、課徴金につきましては、違反行為があった場合には公正取引委員会は取らなければならないという規定でございます。ですから、企業によって、帳簿の保存がある、ないによって、取るか、取らないかというのは、法律的にも非常に不公正になるのじゃないかと思うわけでございます。
　それから、帳簿を押さえられるかどうかでございますけれども、やはり違反と認定した後でないとこれもなかなか難しいので、審査の途中で帳簿を押さえるというのは法律的には非常に難しい問題じゃないかとは思っております。
○大畠委員　いや私が言っているのは、そういう捜査を始めた、そのときには確かに押さえられないかもしれない。それが今一年から二年かかるから、五年間の帳簿の保存とすれば、その時点からいったらその実際のカルテルをやった状況の三年分しか残っていません、これはわかりますよ。ただし、これからもずっと二年も調査がかかるという見通しを立てることがどうかと思うんですね。例えば今私が言いましたように、体質強化を図って半年後には審決が下る、そういう状況だって考えられるでしょう。そうするとその時点で不当利益の算定をするときに帳簿類を押さえれば、四年半ぐらいの帳簿を押さえられるんじゃないですか。どうも三年間というのが、今のお話を伺っていると、捜査の途中じゃないですよ、終わってからでいいですよ。ただし、その終わるのも、これからこの法律がずっと生きるわけですから、二〇〇〇年も二〇一〇年のときもあるわけですから、公取も随分体質が変わります。今のように、一生懸命頑張っているのでしょうけれども一年半、二年かかるというよりも、人も確かに二倍か三倍ぐらいふえて、非常に効率的に、アメリカとかヨーロッパと同等の人をかけて非常に機能的になる。そうなればもっと短時間に審決が出せるのではないか、そうするとこの三年間というのが何か宙ぶらりんになるのではないかと私は思うのですが、どうですか。
○梅澤政府委員　今回、課徴金の制度につきまして実行期間を三年間に限定するという議論が生じました背景をもう一度御説明申し上げたいと思うわけであります。
　一つは、仰せのとおり、基本はカルテルによる利得を徴収するというのが制度の基本でございます。同時に、それはカルテルを抑止する効果をねらっておるわけでございます。現行の法律でございますとこの期間の限定がないものでございますから、例えば十年間のカルテルがあったとすれば法律上は十年を取らなくてはならない。ところが現実にはそういうものが取れないとした場合に、帳簿がなかった場合にそこのアンバランスの問題が起こる。それよりも何よりも、課徴金をやった、カルテルを行った行為はもちろん法律に反する行為であり非難すべき行為である、だから課徴金を取るわけでございますけれども、やはり法律によって一定の不利益を相手方に課すわけでございますから、これは税法であろうと何であろうと国民にそういった経済的不利益を課す場合に、一定の法定の要件のもとでそういう義務を課す場合においても除斥期間とか時効というものがございませんと法的安定性を欠く、そういう問題が起こるわけであります。
　もう一つ逆のことを申し上げますと、これはしばしば言われることなんですけれども、我々の排除措置に不服の場合は審判を請求して、それから審判がずっと長引くわけですね。その場合に一定の除斥期間なり期間の限定かないと、最終決定がおくれた場合にこの期間全部課徴金を取られるのか。企業側としてはそういったリスクを避けるためにむしろ早い時点で不本位ながらここでやめましたというふうに言わざるを得ない、そういうリスクがあるじゃないかという議論もあるわけでございます。
　彼此勘案をいたしまして、先ほど来申し上げておりますように現行の実務の実態、それから現在までのいろいろな違法カルテル事件の中の九五％までは実行期間は三年以内ということでございますので、もちろん五年やって実際は今回の制度で三年で済むという企業もあるいは出てくるかもわかりません。わかりませんけれども、そういった除斥期間による法的安定性という観点と今までの違反カルテルの実行期間の実態、それからこれを三年に限定したことによって果たして抑止力が減殺されるかということになりますと、今回原則を四倍に引き上げるわけでございますから、彼此勘案いたしました結果、やはり今回の改正の機会に、現在むしろ実行期間に限定がないというのが制度上不自然なわけでございますから、帳簿の保存期間等を勘案しながら三年ということで御提案申し上げているわけでございます。
○大畠委員　例えば審決が下るまでに二年半か三年かかってしまったときにはどうするんですかね。帳簿類は五年間ですから、二年間ぐらいしか保管されてないんですよね。そのときにその帳簿を捨てちゃった分まで課徴金を取れますか。システムからいうと私はおかしい感じがするんですよ。必ず二年の間に審決といいますかこのカルテル問題については結審するところまでいくと考えているのですか。その技術論からすると何かおかしい感じがするんですよ。
○梅澤政府委員　御質問の趣旨は、ずるずると事件の決定が延びた場合どうするかということなんですけれども、これは現在でも、課徴金を命ずる場合にはカルテルが終わってから三年を経過したら課徴金を課すことはできないわけです、法律上。現実にはカルテルが終わってあるいは二年目ぐらいに見つかったかもわからぬ。そういたしますと、今の事務局はこの一年内で課徴金の作業をやっているわけです。だから、今おっしゃった御質問は、今の納付金に関する除斥期間の制度から見ますとちょっと趣旨が私、理解できないのです。
○大畠委員　この問題について、そういうものであれば私はそれでもいいと思うのですが、いずれにしてもこれまで期限を設けていなかった、そして、その趣旨として、不当な利益を全部吐き出させるというような趣旨であれば一つの目安として三年というのはわかりますけれども、何かもう一つちょっと釈然としないところもあるな。今お話がありましたけれども、先ほどの説明では、この課徴金については審決まで二年ぐらいかかる、だから、帳簿の保存期間が五年間だから二年を引くと三年間の課徴金しか取れないのですよという説明があったから私はそういうふうな話をしたのですが、委員長のおっしゃることも、私はちょっとまた勉強不足かもしれませんがわかりませんね。まあ、これは次に移りますよ。
　それではその次に、細かい話ですけれども、課徴金の納付を命じることのできない額を二十万から五十万にした、三十万円上げたというのですが、どういう根拠で上げたのですか。
○矢部政府委員　現在、独占禁止法七条の二第一項のただし書きがございまして、そこで課徴金の額が二十万円未満であるときはその納付を命ずることができないという規定がございます。この趣旨でございますが、これは少額の課徴金ではカルテルの抑止効果という観点から見た場合余り意味がないということ。それからまた、公正取引委員会の事務負担の軽減という問題もございます。これは、事業者団体のカルテルの場合に、構成事業者が大変数が多いような場合にそれの計算が大変負担が大きくなるわけでございます。それから、その波及的な効果といたしまして、中小零細企業に対して配慮するということもあるわけでございます。
　このいわゆるすそ切り額につきましては、五十二年に制度が導入されて以降見直されておりませんけれども、今申し上げましたような趣旨を勘案いたしますと、制度導入後十数年間に経済実態がかなり変化してきているわけでございます。それからまた、今回課徴金の水準が引き上げられるわけでございますが、そういう点からただし書きのこの額についても見直しが必要と考えられたわけでございます。
　それで、この根拠でございますけれども、制度導入以降の経済規模、所得の変動を示す各種の指標を総合的に勘案いたしますと、制定当時から約二・五倍になるわけで、金額では五十万円という数字が出てきたわけでございます。
○大畠委員　物価の水準等を考えて二・五倍にしたということですね。物価の上昇率とかそういうものを考えて二・五倍にしたということですね、結論は。
○矢部政府委員　物価というよりは、具体的にＧＮＰの名目の比率の上昇を勘案いたしております。
○大畠委員　わかりました。
　それからあと、中小企業の規定の概念があります。一億円以下の会社あるいは一千万円以下の会社ということでありますけれども、これを規定した根拠はどういう根拠でしょうか。
○矢部政府委員　中小企業の定義につきましては、独占禁止法だけで定義するというよりも、ほかにも中小企業にかかわる経済法というのがいろいろございまして、その中でも企業の規模の区分の整合性ですとか指標の安定性を勘案いたしまして、そういう中小企業関係法令で一般的に用いられている定義によったわけでございます。
　具体的には、従業員規模と資本金規模で中小企業が定義されておりまして、卸、小売業、サービス業以外の事業の場合には、資本金の額が一億円以下または従業員の数が三百人以下が中小企業と定義されているわけでございます。それから、小売業、サービス業に属する事業を主たる事業とする場合には、資本金の額が一千万円以下または従業員が五十人以下。それから、卸売業の場合ですと、資本金の額が三千万円以下、従業員が百人以下というふうに決められておりまして、そういう一般的な中小企業の定義を使っているわけでございます。
○大畠委員　わかりました。しかし、これは、例えばそっちの法案が変わったら全部変えなければいかぬですね。そういう意味では、法案というのはなかなか複雑な様相を示していますが、その根拠についてはわかりました。
　それから次に、先ほど少し話がありましたとおり、独禁法というものは改正すればいいというものではなくて、改正することによって何を実現するのだ、私は法律が変わればすべて解決するというものじゃないと思うのですね。したがって、この法律というのは、ある問題があってそれを解決するための、あるいは交通整理して非常にいい状態をつくるための法律だと思いますから、そういう意味では、この法律がたとえうまくいったとしてもその運用がうまくいかなければ当初の目的は達せられないと思うのですね。
　そこで、この法案の周辺の状況等についてちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、この改正案は、まさに当初の目的、あるいはいろいろな背景から公正な、自由な競争ができる環境づくりをして一般消費者の利益の確保を図ることという目的を達成するためにも、私は公正取引委員会の体制強化というのが必要じゃないかと思います。この公正取引委員会の人員構成についていろいろお伺いしたいと思うのですけれども、今公正取引委員会の選任、特に委員長を初め各公正取引委員会の委員というのはどういう形で任命されているのか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　これは独占禁止法に規定があるわけでございますけれども、任命権者は当然のことながら内閣総理大臣でございます。両院の御同意を得て内閣総理大臣が御任命になる。その場合ほ、委員は法律または経済に経験のある者から適当な者を内閣総理大臣が御指名になるということでございます。
○大畠委員　この独禁法の改正の目的というのは、先ほど言いましたように、内外の企業が公正な、自由な競争ができる環境をつくって最終的に一般消費者の利益の確保を図ること、こういうことでございますが、それをまさに運営する、あるいは実際に行う取引委員会の人選について、例えばアメリカ等ではほとんど大学の教授ですとか法曹界の方々が当たられるということでありますけれども、日本ではどういう方々がこの委員に選任されていますか。
○矢部政府委員　独占禁止法は、消費者利益の確保と国民経済の健全な発展を目的として事業者の事業活動の基本ルールを定めた法律でございまして、絶えず変動する経済事象に適用されることから、公正取引委員会の委員長及び委員にはその職務上、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされるわけでございます。このため、独禁法により、公正取引委員会の委員長及び委員は、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命する旨定められております。それで、従来この規定にのっとりまして公正な見地から公正取引委員会の委員長及び委員が任命されてきているわけでございます。
○大畠委員　今ここに梅澤委員長がおられますので、余りこの問題は深く入らないことにしますけれども、いずれにしても、そういう意味からすると、私は官僚の方々よりも民間人をやはり登用すべきじゃないかなという感じもします。そういう意味では、この問題についてはこれだけにしたいと思います。
　それから、体制でありますけれども、調査とか捜査をいろいろ御苦労いただいているわけでありますが、現在平成二年度には四百七十九名で、平成元年度に比べて二十五人増員されたということでありますが、アメリカの方の実例を見ますと、連邦取引委員会には九百八十名、司法省の反トラスト局では五百五十名の方々が日夜頑張っている。そういう意味では、それが数字となってあらわれていまして、毎年百件前後の独禁法違反事件が刑事としていろいろ取り上げられているということでありますけれども、私は、そういうものからすれば、日本の公正取引委員会の四百七十九名というのが余りにも少な過ぎるんじゃないか。
　これは公正取引委員会の方に申し上げては何かもしれませんけれども、公正取引委員会としても、法律だけを変えるんじゃなくて体制をもっと強化してほしい、そういうことを自信を持って言うべきじゃないでしょうか。例えば独禁法問題、アメリカから日米構造協議でいろいろな話がありました。今回、この法律をいろいろ前向きに検討して変えようとされておりますが、法律だけ変えればいいというものではなくて、公正取引委員会の機能そのものを強化して、実効あるものにするためにはこういう公正取引委員会にしてほしいという、そういう御提言があって、動きがあってしかるべきだと思いますが、今どのような対応で、今回の独禁法の改正に伴って実効ある行動をされようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の機能強化について御指摘をいただきまして大変恐縮いたしております。私どもも、公正取引委員会が独禁法の厳正な運用をするに当たって、今以上にこの機能を強化していただきたいという強い希望を持っているわけでございます。
　幸いに、非常に財政の厳しい折からではございましたけれども、平成二年では前年度に比べまして、専ら違反事件を処理する部門の定員を二割ふやしていただきました。この二割はそのまま調査のフロントに当たるものでございますから、その成果等もございまして、今日までのところ違反事件として処理をしてまいりました、まだ会計年度一年全部たってないわけでございますけれども、二月時点におきまして、前年同期と比較いたしますと、違反事件の摘発の件数が二割をやや超える水準にございます。今後ともこの傾向を続けてまいりたいと思うわけでございますが、これも平成三年度の予算で、今申しました違反事件を専ら処理いたします審査部門の定員をさらに十名増員をお願いいたしておりまして、その結果、この二年間で調査のフロントが約三割ふえるわけでございます。今後とも私どもの機構の強化の重点は、引き続きこの違反事件を処理する部門の増員を重点にし、かつ、本局のみならず八つの地方事務所がございますけれども、地方事務所の足腰を強くするという方向で進めてまいりたいと思います。これも平成二年、三年予算では大阪と名古屋にそれぞれ審査課を一課増設していただくことになっておりますけれども、今後ともこの方向といいますか、この点に重点を置いて機能の充実を図りたいと考えております。
○大畠委員　わかりますが、公正取引委員会の違反事件を取り扱っている方々は、本当に日夜頑張っていただいていると思うのですね。
　私は、人間の能力というのは限界があると思うのですね。したがって、今お話ありましたけれども、平成三年十名というのですが、一けた違うのじゃないか。百名ぐらいやらないと、公正取引委員会としてはアメリカの日米構造協議にたえられません、この体制をつくるためには独禁法の改正とともに百名ぐらい増員してください。あるいは平成五年、六年にはアメリカと同等の――合計すると大体千五百名ぐらいがいろいろやっていますし、反トラスト局の五百五十名体制もございますし、そういう意味では日本が経済的にもアメリカの大体五分の三ぐらいを占めるような感じの経済行為をしているわけでありますが、それに対応するためには人員が足りません。平成三年百人出してください、次も百人、最終的には千名ぐらいの体制に持っていきたい、そして独禁法の改正と組み合わせて、アメリカやヨーロッパから物を申させない、そういう公正な自由な競争ができる環境をつくっていきたい、こういうことを私は公正取引委員会としてどんと出してもいいと思うのです。
　それとともに、人員だけではなくて、機構等も強化を図って、例えば今お話ありました違反の問題については、検討チーム、あるいはいろいろな関係部署と連携をとって、情報なんかも公取だけで一生懸命苦労しているのではなくて、総務庁の統計局とか、そういうところと連携とりながら、あらゆる関係部局の既存の部門と連携とりながら、利用しながら、こういう強化策でこれをやっていきたい、そういうものを私は出すべきじゃないかと思うのですが、そういう計画はございますでしょうか。
○梅澤政府委員　機構、定員につきましては、事務局の方で五年あるいは十年タームの長期計画も検討いたしておりまして、御指摘のとおり、これからの重点はやはり違反事件に対する体制を強化するということでございますので、予算なり定員管理当局と今後とも十分話し合いながら、できるだけこれを充実してまいりたいと考えております。
　それから、情報の収集システムでございますけれども、既に関係省庁とはかなり密接な連絡体制はとっておりますけれども、私自身といたしましては、もう一つ、部内体制としてコンピューターによる情報管理のシステムを、これは一朝一夕にはできませんけれども、徐々に今設計を組みながら進めておるところでございます。
○大畠委員　今お話がありましたけれども、部内でのコンピューターによる情報管理というのもあれでしょうけれども、コンピューターの導入については、徐々にというのではなかなかうまくいかないですよ。だから、全体的なプランを立てて、計画的にすぽんすぽんと人員投入とか機器投入していかないと、少しずつやっていこうとしたらなかなか進まないですね。今やっている方々の仕事手順とは違いますから、みんな嫌がるのですよ。それでなかなか進まないのですが、そういうことではなくて、これから公正取引委員会の仕事の流れはこうしよう、そういう機構改革をしながら、そのデータをこういう形で利用して、こういう仕事の流れにしようじゃないか。ぜひ私は、この独禁法改正を契機として大胆な機構改革、あるいは人員等の増強等についてもプランをつくって、それを海部さんにぶつけるべきだと思うのです。というのは、湾岸戦争で九十億ドルが軽く出ていくのですから、日米構造協議なんかも含めて、非常に厳しい状況に立たされておりますので、一般消費者を守る防波堤が公取ですから、私は、もっと自信を持って、こういう改革をさせてもらいたい、年間十人なんというものじゃないと思うのですよ。これだけ日本のいわゆる商慣習は非常に見えにくいということも言われていますので、それを打破するためには、単に法律を改正すればいいというのではなくて、これだけのものはぜひやってほしい、そういう前向きな御提言を踏まえた構想、ビジョンをぜひ打ち出していただきたいなと思います。
　それから、独禁法の改正に伴って、それを実効あらしめるために幾つかお伺いしたいと思うのですけれども、公正取引委員会の中の審議等において、一般の方々の声をどういうふうに反映しようとしているのか。公正取引委員会としていつも念頭に置かなければならないのは、一般消費者の利益の確保を図ること、これが大前提ですからね。そういう意味で、常にそういうものは意識しなければいけないと思うのですが、そういう消費者の意見を委員会に反映させるために公聴会の制度というものはありますが、公聴会の制度というものは今どれくらい活用されておりますか。
○地頭所政府委員　公聴会の開催状況でございますが、六十一年度以降におきまして二十七の案件につきまして十三回ほど開催いたしております。
○大畠委員　六十一年度の前はどうだったのですか。
○地頭所政府委員　ちょっと手元に六十一年度以前のものがございませんので……
○大畠委員　やってないというわけじゃないですね。
○地頭所政府委員　はい。
○大畠委員　こういう制度もありますので、公取としてはそううるさい人との対話というのは余りやりたくないかもしれませんけれども、先ほど小岩井さんからお話がありましたとおり、公正取引委員会というのはだれの味方だというと、一般消費者の味方なんですよ。私はそういう姿勢をどんどん強めてほしいのです。どうも公正取引委員会というものに対する国民の不信感というのもかなり強いと思うのですよ。委員長がおられますから余り申し上げませんけれども、委員長としては一生懸命やっておる、職員の方も一生懸命やっておると思うのですが、それがなかなか理解されないという状況にもあると思うのですね。これは公正取引委員会の方々にもよく念頭に置いて仕事をしていただきたいと思うのですが、そういうことで、今ある公聴会の制度あるいはいろいろな制度をぜひ利用して、消費者の意見をなるべくたくさん聞いていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それからあと、いろいろ前後しますが、懇話会というものがございますね。独禁法の改正を行うに当たって改正問題懇話会というものを設置されていろいろ検討されてまいりましたけれども、この中に、そういう消費者という意味では非常に人が少ないのですね。大学の先生が十三人、それからいろいろな専門家の方四人、経済評論家の方が五人とか主婦連の代表の方が一人、弁護士さん一人という意味では非常に学問的な検討がされたが、逆に、一般消費者の方々の意見というものを、この独禁法の改正の懇談会の中でもうちょっとスタッフの中に入れるべきではなかったのかな、私はこう思うのですが、今回のそういう懇話会のメンバーをどういう形で構成されたのか、独禁法の最大の目的を念頭に置かれれば、もうちょっと消費者の代表の方々を入れるべきじゃないかなと思ったのですが、どうでしょうか、このメンバーの選び方は。
○矢部政府委員　この独占禁止法改正問題懇談会でございますが、これはできるだけ幅広い分野の有識者の方々に公正取引委員会の行政を理解していただくとともに、またそれぞれ各界の意見を聞くという場を設けられているわけでございまして、今先生が御指摘になりましたように消費者団体で二名入りておりますが、学者、言論界、産業界、中小企業、それぞれ入れて、全体の構成としてある程度規模を一定といたしますと、やはり消費者代表だけをたくさんというわけにはなかなかいかないんではないかと思うわけでございます。
○大畠委員　そうかもしれませんけれども、少なくとも五分の一程度は、最終目的がそういう目的なんですから、入れるべきではなかったのかなと私は思います。これはもう既に済んでしまったことですからとやかく言いませんけれども、いずれにしても、何遍も申しますように、この公正取引委員会というのは一般消費者の利益を守るための委員会なんだということを常に念頭に置いて仕事をしていただきたいと思います。
　告発前置主義の問題についても、小岩井さんといろいろなやりとりがありましたけれども、いろいろな事情があると思います。当初、私ども社会党の法案の中に、公正取引委員会とは別に、直接裁判所の方に告発できる、そういう法案にしようじゃないかという検討もしました。しかし、公正取引委員会というものの機能を信じようじゃないか、公正取引委員会の仕事というものを信じて、その公正取引委員会の調査結果に対して、もしも、ここのところはやはり告発していただきたいというような被害者からの話があれば、公正取引委員会を通じて告発できる道を開こうじゃないか、そういう検討もしました。しかし今回、結果的に調査結果についてはその理由を付せないで、余り詳しく記入されないまま、その判定結果はこうですという形の通知になってしまっているわけであります。先ほど、午前中いろいろ委員長の方からも最終的な答弁がございましたけれども、私はこういう動きに対して公正取引委員会は本当に心して仕事をしていただきたいなと思います。この問題については午前中委員長の答弁が出ていますので多くを申しませんけれども、本当にそういうことを常に念頭に置いて実施していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、この公正取引委員会の中でいろいろな仕事をされているわけでありますが、どうも閉鎖的であるという指摘もいろいろ出されております。そういうことから、一般消費者から見ると、中でどういう話をしているんだろうか、結果だけがぽんと出てくる、赤い玉が出てくるのか白い玉が出てくるのか、中でどんな議論がされたんだろうか、そういうことから非常に私は公正取引委員会に対する――皆さん一生懸命仕事をやっているんですが、それがなかなか評価されないというのはそこにあると思うのですね。そこで、公正取引委員会の中でどんな議論がされてどうなったんですという情報をもっと消費者の皆さんに、一般に公開すべきだと思うのですけれども、そういう問題についてはどう認識されているでしょうか。
○矢部政府委員　公正取引委員会の行っております行政は、広く一般の人になるたけ理解してもらうためにはできる限り公表していくという方針で従来からやっておりますし、これからもそのように進めたいと思っております。
○梅澤政府委員　ちょっと補足をさせていただきます。
　御承知のとおり、公正取引委員会は独占禁止法で定められました五人の合議体でございます。ここでいろいろ議論をし、公正取引委員会としての決定を五人の委員でやるわけでございます。このいろいろな議論の過程と申しますものは、殊に独占禁止法の場合に議論の過程においては企業の秘密にわたる部分とか多々あるものでございますから、これは当然のことながら非公開でお願いしておるわけでございますが、今後の方向といたしましては、当然のことでございますけれども、法的措置をとりましたものについては全部これを公表する、のみならず、従来は違反の法的事件に至らないいわゆる警告事案等については原則は非公開にしておったわけでございますが、これは昨年十月から原則公開にするということで方針を切りかえてございます。
　そのほか、いわば今後の公正取引委員会の業務の運用、これは主として競争政策に関する問題になると思いますけれども、この点につきましては、ただいま議論を進めておりますガイドラインにいたしましてもあるいは適用除外制度のいろいろな問題にいたしましても、検討の結果をまとまった段階でなるべく公表をすることに努めてまいっておりますけれども、今後とも御指摘の考え方に従いまして、なるべく国民に広く御理解をいただくように、必要なものは積極的に公表していくという行政運用で進んでまいりたいと思います。
○大畠委員　よくわかりました。
　私は、公正取引委員会というのは、先ほどから何度も申しますように、一般消費者にとっては本当に重要な位置づけでありますし、頼もしい存在になってほしい、そういう意味では、先ほどもいろいろ申し上げましたとおり、公正取引委員会の機構も、そして人員も本当に大胆に改革して、今委員長からありましたように、その仕事ぶりが本当に一般の消費者の方にもよくわかる、そういう機構の透明性を本当によく考えて今後運営していただきたいと思います。いずれにしても、今回の法改正を契機として、国内的にも国際的にもより信頼される公正取引委員会の活動を展開して、当初の目的であります公正かつ自由な競争を実現し、一般消費者の利益を図るよう一層の御努力を求めまして、質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○森本委員　今回の改正で、いわゆる課徴金の引き上げがされるということになりました。その背景には、日米構造問題協議でアメリカ側から日本の独占禁止政策について指摘されたということが挙げられておりますが、独禁法の強化というのは、アメリカ側からの指摘をまつまでもなく、国民が経済大国にふさわしい豊かさを実感する上からも極めて大事なことであります。
　今日まで、ともすれば我が国経済が企業優先で進んできた、そういった観点から、生活者、消費者を守るという視点が今日まで抜けていたのではないだろうかというふうに思う点でありまして、今回そういったことが改正されるに及んだということは、私にとってこれは一つの前進かなと思います。いずれにいたしましても、こういった問題は、アメリカの指摘をまつまでもなく、我が国自身が取り組んでいかなければならない問題だと思います。
　まず最初に、公正取引委員会の独占禁止政策の運営についての基本的姿勢についてお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　今回の課徴金の改正等も含めまして、今後独占禁止法の運用に当たって、まず公正で自由な競争の秩序を維持、確立するために、秩序違反に対する抑止力を高めるということが一つであります。いま一つは、内外ともに公正取引委員会の独占禁止法の運用が、わかりやすい、共感を持って協力していただけるという形での透明性を確保するということを主眼に置いているわけでございます。
　御指摘がございましたように、これらの一連の独占禁止法の運用の強化、つまり抑止力を強化し、透明性を高めるという政策の転換は、日米構造協議が一つの契機となったことは事実でございます。しかしながら、これも御指摘がございましたように、基本はやはり我が国の国内市場の競争秩序というものを正常な形で維持し、そのことによって消費者の利益を確保する。同時に、これだけ経済がグローバル化した中で、日本の経済的な今日の地位を考えます場合に、外国からの我が国市場への参入等について、外国の目から見た場合においても我が国の競争秩序というものが公正なものであるという認識を高めさせる、このこと自身は、究極的には日本の利益につながるわけでございます。そういった点を念頭に置きながら、今後独占禁止政策の運用を進めてまいりたいと考えております。
○森本委員　今回、課徴金を改正しようということで六％になったわけでございますけれども、伺うと、アメリカが一〇％にするようにと主張しているということであります。これは、最初の構造問題協議の中で一〇％というのは出てきたわけではありません。いつ、どこで、どのような立場でこの一〇％という数字が出てきたのかということをお伺いしたいと思います。
　それと同時に、政府が六％という考え方を示したときに、今回の案に対してことしの一月十七、十八日の日米構造問題協議での事後点検二回目の会合においては、この六％という数字を聞いたときアメリカが強い不満を示したんだというふうにも報道されている部分があります。カルテルを反社会的な企業犯罪と見るアメリカにとっては、そういった見方が行われるのは当然のことでありますけれども、我が国にあってもカルテルを反社会的な犯罪だというふうに見ていかなければならないわけであります。そういった視点からして、一〇％、アメリカが特にどういう要求をしたのか。それから、果たしてこの六％でアメリカは不満を示しておりますが、その要求に耐えられるものであるのかどうか、その点についてお伺いします。
○梅澤政府委員　ＳＩＩの協議でのやりとりについては、日米双方で公表問題について協議をして公表するという約束事になっているわけでありますけれども、この課徴金問題については既に米国の当局者が一〇％ということをアメリカのいわば関心を持っている水準として発表しておりますから、あえて私もただいまの御質問には正確にお答えしたいと思うわけでございますけれども、一〇％の水準が議論が出てまいりましたのは、正確に言いますと、日米構造問題協議の今般東京で行われましたフォローアップの場面で彼らの議論として出てまいりました。私自身もフォローアップ会合には出ておりませんけれども、相前後しまして米国の当局者とこの議論をいたしましたけれども、やはり一〇％の数字が出てまいりました。
　その一〇％の根拠は、先ほど来申し上げておりますように、米国の刑罰運用のガイドライン等から見て、米国ではカルテルの利得というのは一〇％が目安である。したがって、日本の六％の水準はその点から見れば不十分である。もちろん、この六％の引き上げは日本にとって非常に思い切った引き上げであることは理解できるけれども、この抑止水準としての評価ということになると、日本はこれで十分抑止効果が期待できるという考えであるけれども、残念ながらその点については認識は一致しないということになったわけでございます。
　ただ、我々としては、この課徴金問題懇談会において、日本の制度とアメリカの制度とは違うわけでございますから、やはり刑罰制度と行政措置制度が並立している日本の制度のもとで、二重処罰を回避しかつ十分な抑止力を期待できる水準としての六％という御結論をいただいたものですから、これは日米で評価が一致しないということは非常に残念でありますけれども、日本としてはこれを変更する考えはないということを明らかにいたしております。
　ただ、今後刑事罰の問題あるいは損害賠償等抑止措置については、日本側としてもなお作業を進めなければならない分野の問題があるわけでございますから、これは当然のことながら日米双方、独占禁止政策なり反トラスト政策についての政策協調をお互いにやっていくということは非常に大事な問題であります。したがって、この課徴金の水準について、日米の評価なり認識というものが必ずしも一致しない現状ではございますけれども、今後とも日米双方がお互いの制度、立場を理解し、対話を進めることによってこの日米間における競争政策の協調というものを進めてまいらなければならないと考えております。
○森本委員　日本とアメリカとは二重処罰の点で違いがあるというわけでございますけれども、やはりこういう企業犯罪ということに対しては、我我は、公取は厳しく取り組んでいかなければならない。今後アメリカにもそういった点には、日本が十分日本の立場を主張するとともに、やはり公取の姿勢としてアメリカの一〇％、アメリカにこたえるという意味でなしに日本の生活者を守る立場からも強い姿勢で今後も臨んでいっていただきたいと思います。
　そこで、現行法も課徴金が画一的でありますけれども、今回の改正案もやはり画一的になっております、六％という状況で。今回の改正に当たって一定率の六％とした根拠は一体どこにあるのか、その点についてお伺いします。
○矢部政府委員　この課徴金の水準につきましては、課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会におきまして各界各分野の有識者に徹底的な議論をしていただいて、その考え方に基づいて決定したわけでございますけれども、六％という課徴金の一定率につきまして、カルテルによる経済利得を徴収する行政上の措置という課徴金の性格がまずございます。それから、算定が容易であって、透明性、明確性というようなことを考えますと、現在のようにカルテル対象商品の売上高に一定率を掛けるという現在の方法がやはり今後とも引き続き妥当するという考え方に基づいたわけでございます。
　それで、そのカルテルによる経済的利得を反映する最も適切な指標としては、現段階では平均的な売上高営業利益率が妥当であるということでございまして、もう少し具体的に申しますと、六％は、卸、小売業を除きました資本金一億円以上の企業の昭和五十三年から平成元年までの期間の売上高営業利益率の平均値五・九％に基づくものでございます。
○森本委員　最初の基本姿勢のところで公取委員長が、抑止力それからわかりやすい、透明性、こういう意味でやっていくというお話がございました。そこに欠けているのは、公平性がないなというふうに私は思ったのです。今のまた答弁の中でも、透明性、わかりやすさ、正確性というお話がございました。私はそれをも聞きながら、そこにもやはり公平性が欠けているなということを今実感しているわけです。確かに、「課徴金の一定率の指標」という資料によりますと、卸、小売業を除いた全業種の売上高営業利益率が資本金一億円以上で五・九％。それで、この五・九％という営業利益率は正常のときの営業利益率ですね。その点ちょっと確認させてもらいます。今の五・九というのは営業利益率。
○矢部政府委員　そのとおりでございます。
○森本委員　カルテルを結んだりするときには正常ではない、要するに、これ以上の利得を得ようとするからカルテルを結ぶ、あるいは値下がりを防ごうとするからカルテルを結んでいるわけでありまして、この五・九が通常の営業利益率を基準にされたというのは非常に私は納得しがたい。
　それからもう一つは、じゃ、平均が五・九であるということでございますけれども、平成元年度売上高利益率、対象全業種別の全企業の利益率を見てみますと、平均は五・九％ですが、平均五・九ということは、それを上回る業種があるということです。ここの手元の資料では、鉱業では一〇・一％、不動産業一一・二％、電気業一六・八、それから、一億円以上の場合には鉱業が一五・三、不動産美一五・四、電気業一六・八％。電気業については、これは確かに公共性のものでありますからいろいろな角度から見られるにしても、鉱業や不動産業においては一〇％を超える利益率、いわんやまして資本金一億円以上のところでは一五％を超える利益率を上げているわけであります。こういう業種的にもそれ以上のものもありますし、あるいはじゃ、六％を超える利益を上げているところは六％かかっても何ら損害をこうむったという感じはあり得ない、やり得ではないかというふうに思うわけであります。そういったカルテルにもいろいろな形態がありますし、同じカルテルでも時と場合によって値上げ率は千差万別であります。朝からいろいろと議論がされておりますが、これを一律六％としていくのは実態から離れた不公平な算出方法ではないだろうか。六％を超えるこういった業種やカルテルについてはどのように取り組もうとされているのですか。
○矢部政府委員　課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会報告書にも記載されているわけでございますけれども、カルテルによる個別具体的な経済的利得というものは把握困難であるわけですし、やはりある一定の安定的な指標を課徴金の一定率とする必要があるわけでございまして、そういう意味から、業種でばらつきもありますし、あるいは各企業によってもばらつきがあるわけでございますが、その点はカルテルによる経済的利得の徴収という性格の合理的な範囲内で、必ずしも厳密に照応する必要はないのではないかというようなことからこの六％が出てきたわけでございまして、一応この禁止規定の実効性を確保するために十分な効果がこれによって期待されると考えているわけでございます。
○森本委員　その根拠として出したものが必ずしも根拠としてなっていないというふうに私は思うのです。もう少し弾力的に考えていかなければならないのではないか。
　それで、いろいろな営業利益率の平均が五・九％というけれども、業種別に見るとそうではない、そして、個々の事件によって異なる。さらにまた、もっと低い、今度は逆の、農業水産の場合は一・〇であり、建設業三・五、製造業五・〇あるいは卸売業一・二、運輸通信五・七というぐあいにいろいろと六よりもはるかに低いところがある。そういったところにもやはり六％を掛ける。私は、そのカルテルを結んで得た利得を調べてそれに課すのが本来の姿であり、個々の事件でもっと弾力的に算定すべきではないかと思うのです。その点についてもう一度、じゃ高い部分もあれば低い部分もある、それを平均にした、平均にしたから、それを根拠にしたからこれでいくのだという考え方から弾力的にやろうという考え方がないものかお伺いしているのです。
○矢部政府委員　何度も繰り返しになるようで恐縮なんですが、カルテルによる経済的利得というのは、一般的にはカルテルがなかった場合の収益に対するカルテルを行った場合の収益の増分と言うことができるわけですけれども、このカルテルの経済的利得を算定するためには、カルテルがなかった場合の収益を推定しなければならないわけですが、これは実際には存在しなかったものであって、その意味でカルテルによる経済的利得を個別具体的に明確に把握するということは非常に困難なわけでございます。一応カルテルによる経済的利得を徴収するという考え方に基づきましてこの一定率が設けられているわけでございます。したがって、結果としてその課徴金額か個別具体的な経済的利得に厳密に照応していないこともございますけれども、課徴金の水準と算定方式がカルテルによる経済的利得を徴収する制度として合理的なものである以上、御指摘のようなことがあったとしても不公平に当たるものではない、こういうふうに考えているわけでございます。
○森本委員　カルテルが行われる前の価格、それからカルテルが行われた――これは値上げカルテルの場合ですね、維持カルテルの場合にはそれはなかなか難しいかもわかりません。値上げカルテルの場合には、カルテルが行われたときの価格、そして行われるまでの価格、これを引き算しただけで不当利得を出すという計算は成り立たないのですか。
○矢部政府委員　同じカルテルであっても、企業によってはその利得が同じように上がるかどうかというのは必ずしもはっきりしないわけでございまして、それからまた、カルテルの比較と申しますけれども、カルテルが行われている期間中にも普通のコストアップとか、そういう要因もあるわけでございますので、厳密な意味で前と後の比較ということからカルテルの利得を推定することは必ずしも適当ではないと考えておるわけでございます。
○森本委員　先ほど来もありましたけれども、じゃ、外国の場合はどうして営業利益率にかけないで――外国の場合の算出法はどうなっていますか。
○矢部政府委員　課徴金は、日本では刑事罰と併存しているために、二重処罰の禁止規定に触れてはいけないということから、カルテルの経済的利得を徴収するという性格を持っているわけでございますが、外国の場合ですと、アメリカでは刑事罰だけ、それからヨーロッパですと日本の課徴金に当たるようなものだけということで、刑事罰と課徴金は併存していないわけでございます。したがいまして、制裁として徴収できるわけでございますから、厳密な意味で不当利得が幾らかということはそもそも問題になっていないわけでございます。
○森本委員　そうすると、外国の場合は不当利得は幾らだということは算出していないとおっしゃるのですか。
○梅澤政府委員　これは先ほどもお答え申し上げたわけでございますけれども、外国の事情はつまびらかにしないわけでございます。というのは、外国が、外国がというのはヨーロッパでございますけれども、ヨーロッパの制裁金制度の運用方針なり、彼らの運用基準というものは公開しないわけでございますから、わからないというのが事実なんでございますけれども、ただ、私どもが推測する限りにおいて、ヨーロッパの制裁金制度は、日本のように不当利得に着目して、それを基礎に制裁金を科すという制度ではございませんで、これは制裁的要素も加味されておるわけであります。現に制度の仕組み自身が、カルテルによる売り上げだけでなくて、前年度の全売り上げを対象にして最高水準を決めているものですから、したがって、これはあくまでも推測の域を出ないわけですけれども、決して的の外れた推測ではないという前提で申し上げますと、恐らく外国では、そういう不当利得というふうな積算作業を制裁金を科するに当たって行っていないというふうに考えた方が私は正確だろうと思います。
○森本委員　今日まで課徴金を科せられたのが七十六件ということでございますけれども、約百二十億。今までの場合も公取は、課徴金をかける、課徴金の対象としての計算ではなしに、こういった課徴金の対象となったカルテル事件についていろいろ調べられるときに、不当利得というのは一度も計算されたことはないんですか。
○柴田政府委員　私どもの調査は二段階になっておりまして、違反事実を確定する部分と、それから、その後課徴金をかける部分と二つになっております。わかりやすい後者の方を申し上げますと、これは法律できもっとルールが決まっておりますので、そういった今先生御質問のような事項については全く必要がないわけでございますので、私どもはそういう調査はいたしておりません。
　前段の違反事実を固めますのも、基本的には今の不当利得の有無あるいは額の確定ということは違反事実の要件になっておりませんので、一般的には調べておりませんけれども、ただ実行状況等で、例えば値上げカルテルでどのくらい値上げがあったかというようなことをたまたま調べているような案件はございますけれども、今申し上げたように、一般的にそれが違反事実確定の要件にはなっておりませんし、それに今審議官も御答弁申し上げたように、一口に値上げといいましても、実際値上げのとらえ方は個々一つ一つの取引についていいますと非常に難しいものですから、なかなかそういった実態まではつかめないケースが多うございます。たまたま今そういうことで、実行状況について調べている事案がないかと言われれば、私ども若干例外的にはそういう値上げ状況は調べたことがございますけれども、それからはね返ってどれだけが不当利得であるか、あるいは不当利得が幾らかということは調査をいたしておりません。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○森本委員　審議官等は現場でいろいろとそういうお調べをされたわけで、今までの課徴金制度では、そういうのを調べてそれを対象としてかける必要がなかったから、逆に調べる必要がなかった、こうおっしゃるわけですけれども、実際現場で当たっておられて、値上げする場合には実感として一〇％以上の値上げということになるのじゃないですか。価格維持の場合にはそれは出てきませんけれども、現場でいろいろ当たっておられた一つの大まかな数字は大体わかってくると思うのですが、値上げする場合には大体一〇％以上ぐらい上がるのじゃないですか。
○柴田政府委員　これは全く千差万別でございまして、非常に数少ないもので、私どもがそういう意味で調べたといいますか、わかっているケースはございますけれども、そういうふうに一〇を超えているものもございますし、もっと非常に低いものもございまして、ぱらぱらと調べたケースでは私も何とも実感として申し上げる自信がここではないのであります。中には一〇を超えるものもあることは確かでございます。