Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高科淳君）　お答え申し上げます。
　現行法におきましては、グループ内の個々の事業者ごとにエネルギー消費効率の目標達成に向けた努力が求められているところでございますが、この改正法案によりまして、御指摘のとおり、グループ全体での達成が認められることで省エネ投資の最適化や省エネ効果の最大化が期待できると考えております。
　例えば、改正法案におきましては、グループ内のある事業者の省エネ投資の費用対効果が悪い場合に、当該事業者への省エネ投資の優先度を下げて、代わりに費用対効果の高い事業者への省エネ投資を強化することが認められることとなります。企業にとりましてはより柔軟な省エネ取組が可能となって、結果として、グループ全体として見た場合に、より費用対効果が高い方法で従来以上の省エネが促進されることを期待しております。
　なお、改正法案におきましても、現行法の下で子会社が国に報告しております子会社の工場などにおける省エネ取組の状況につきましては、親会社であります認定管理統括事業者から引き続き報告させる予定でございます。その際、工場等判断基準に示された設備等の管理の基準を踏まえて、必要があれば指導、助言していくことになります。
　以上でございます。
○大野元裕君　確認ですけれども、そうすると、そのグループ内で一体となって省エネ努力を行う場合についても、個別のそれぞれの企業や工場についての業績というものは検証されて、そして公表されるという制度になっているかどうか、確認させてください。
○政府参考人（高科淳君）　お答え申し上げます。
　認定管理統括事業者制度は、先ほど申し上げたとおり、エネルギー消費効率の改善目標をグループ単位で達成することを認めるなど、省エネ法の義務等をグループ単位で一体的に履行することを認めて、グループ全体として費用対効果の高い省エネ取組を促進するものです。
　他方で、グループの親会社などが認定管理統括事業者に認定された場合であっても、現行法の下で子会社が国に報告している子会社の工場などの省エネ取組の状況は引き続き認定管理統括事業者から報告させる予定でありまして、その取組状況についても確認するとともに、引き続き、個々の工場などに対して工場等判断基準に基づく設備の最適管理などの省エネ努力を求めていくこととしております。
　それから、その子会社に限らず、国に報告されます個々の事業者のエネルギーの使用状況につきましては、事業者の競争上の不利益となる可能性があることから、一律の情報開示は困難であると考えております。
○大野元裕君　現行法の下でとおっしゃいましたが、私の理解では、十八条一項の例えば連鎖化事業者に認定される場合には、個別の工場等の特定事業者の指定は申出を行うことによって解除をされる、そして、それぞれの工場等は、この既存の法律でもありました七条の規定、義務を負わなくなって、総体としてしか見られなくなる。つまり、現行法にとおっしゃいましたけれども、七条の義務は負わなくなるんじゃないんですか。
○政府参考人（高科淳君）　統括事業者と連携化事業とはまた異なるものでありますけれども、かつ、その連携事業の方については今回法改正で対象としていない部分ではありますが、連携化事業の加盟者の連携化事業に係るその工場等におけるエネルギーの使用状況等につきましては、特定連鎖化事業者が国に報告することになってございます。ただし、その当該加盟者の年度のエネルギー使用量が原油換算で千五百キロリットル以上である場合には、これを特定事業者として指定し、エネルギーの使用状況等の報告を求めることとなります。
○大野元裕君　そうすると、済みません、さっきの答弁違うじゃないですか。
　私が申し上げたのは、最初は複数の事業者が一体になって行う取組について聞きました。今おっしゃったのは、連携の事業者、連鎖化事業者とは違うという話でしたけれども、私が最初に聞いたのは全体の話を聞いて、そして今は十八条一項の連鎖化事業者について聞きました。そこについては全体としてしか評価されなくて、これまでの既存の法律の定めに基づく七条の義務は負わないということになりますね。確認させてください。
○政府参考人（高科淳君）　その連鎖化事業と認定管理統括事業の違いということで申し上げますと、一般に連鎖化事業の加盟者におかれましては、その連鎖化事業者との資本関係はなくて、エネルギー管理についても限定的な関係であることから、加盟者は独立してエネルギー管理の体制を整備することが期待されております。これは現行法でございます。したがいまして、その千五百キロリットル以上のエネルギーを使用する場合には定期報告等の省エネ法の義務を特定事業者として課すこととしております。
　今回法改正で創設します認定管理統括事業者の場合には、認定管理統括事業者の下にあるその管理関係事業者につきましては、認定管理統括事業者と資本関係を有しており、一体的に省エネルギー取組を実施することから、そのグループ単位で定期報告等の省エネ法の義務を一体的に履行できるということにしてございます。
○大野元裕君　認定管理統括事業者及び統括貨客輸送事業者については、おっしゃるとおり、新しく措置をされたところであります。しかしながら、一番最初の私の質問は、複数の事業者が一体になる場合と聞きました。しかし、その中で実は漏れているのは七条が適用にならなくなる十八条一項の部分だろうというふうに思っていて、つまり、連鎖化事業者については個別のところは隠されてしまうということになるのではないんですかというのが質問ですけれども、もう一度改めて聞きますけれども、今回新たに措置をされた統括認定事業者及び統括貨客輸送事業者については分かりましたが、しかしながら、連鎖化事業者についてはそれぞれの個別の事業者、工場についても、これは個別のところについては漏れているのではないんですか。もう一度聞きます。
○政府参考人（高科淳君）　繰り返しになりますけれども、連鎖化事業の場合には、その連鎖化事業の加盟者の、要するにそれは個別の企業ですけれども、その年度のエネルギー使用量が原油換算で千五百キロリットル以上である場合には、それを特定事業者として指定して、そのエネルギーの使用状況等の報告を求めることとなってございます。
○大野元裕君　私は、期待するところはいいと思います。両方、連鎖化事業者にしても統括事業者にしても、期待できるところは確かにあると思います。工場の設備を例えば一つにするとか、そういったことによって省エネが期待できるところはまさにあると思います。しかしながら、それによって個別の事業者のそれぞれの努力が怠ってしまってはいけないのではないかというふうに思います。
　例えばですけれども、これは新しく措置された方で、統括貨客輸送事業者、例えばＺという会社があるとします。その下にあるバス会社のＡは、例えばこれが鉄道事業者があってその下にあるバス会社があって、両方で全体として省エネをしましたと。ただし、これは鉄道の方で専ら省エネの果実を生み出して、バス会社Ａの方はほとんどコストが掛かるからやらなかったと例えばします。それに対して、単体のバス会社、Ｂ社というのがあったとします。このＢ社については、コストが掛かろうが何しようがやらざるを得ないので、特定事業者にされた場合にはやっぱりそれは義務を負うわけですよね。そういった形でやって、結果として、同じバス会社のＡ社で、同じバス会社のＢ社があるにもかかわらず、Ａ社は努力をしなくていい、Ｂ社はしなければならないということで、実は営業上の不利益が生じる可能性があるのではないか。
　先ほど、公表をしないというときに、それぞれの私企業等の不利益に鑑みればこういったことは決して公表していないんだという話がありましたけれども、しかしながら、隠されることによって、なぜかあっちはコストが掛からないのに、こっちはコストが掛かっていて、そして省エネもきちんと進んでいるという状況になると思うんです。
　こういった事態が生じないように、いかに担保をされるんでしょうか。
○政府参考人（高科淳君）　お答え申し上げます。
　まず、その前者のようなケース、認定統括事業者になっている場合ですけれども、まさにそういったメリットを享受するためにこういった制度を創設するということで、先ほど申し上げましたように、そのグループ内である事業者の省エネ投資の費用対効果が悪い場合、先ほどのケースであるとバス会社ですか、その場合には、その当該事業者への省エネ投資の優先度を下げて、代わりに費用対効果のその中で高い事業者、それはＡと、鉄道でしたか、別の事業者ですね、の省エネ投資を強化すると、それを認めるということがこの制度の趣旨でありまして、それによって、その企業にとってみればグループ一体となってより柔軟な省エネの取組が可能となりますし、結果として、グループ全体としても見たときに、全体として費用対効果の高い方法で従来以上の省エネが促進されることが期待されると。
　ただ、個々の事業者について何も見ないのかというとそういうことではなくて、それは先ほど申し上げましたように、改正法案においても、子会社が今国に報告しているそれぞれの省エネ取組の状況等、そういったものについては、その親会社である認定管理統括事業者から、そこを通じて、引き続き、それぞれの子会社がどれぐらい省エネしてどういう判断基準に従ってこれやっていますよということについてはやはり報告してもらうと。それによって、その工場等判断基準に示されました設備等の管理の基準とか、そういうものを踏まえまして、その状況を見た上で必要があれば指導、助言していくという形で、そこもきちんと捉えていくという考え方でございます。
○大野元裕君　先ほどから話されているの、同じ話です。メリットの話は分かりました。連携することによってそれを期待するというのは、そこはよく分かったからもう説明しなくて結構です。
　私が言っているのは、その結果として、例えば鉄道会社の下のバス会社はその努力をしなくても省エネルギーがしたというふうに認められる、単体の事業者はそうではない。そうすると、資本力が大きくて会社が大きい方が得をするということになりかねないという、そのメリットの方は分かりました。デメリットも懸念をされるのではないか、お互いの競争を阻害するのではないか。そこにおいて、どのような形で、じゃ、そうならないように担保するのかということを聞いているわけです。報告を受けさせるというのは聞きましたけれども、どうやって担保するんですか、お互いの不公平感があって。
　Ａ社はほかのところで十分に吸収をする。これは別に省エネの投資額で決めているわけじゃないですから、投資額じゃないですよね、エネルギー総量ですよね、で決めていますから、それはエネルギー総量をやりやすいところでこっちはやったわけですから、結果として、その子会社のバス会社Ａは何にも措置をしなくても、あるいはちょっと措置をすればいいかもしれない。Ｂ社は一生懸命頑張ってやった。でも、不公平感が生じて営業収益に、そこに影響が出るとすれば、これどう担保するんですかとさっきから聞いているんです。担保措置を明確に言ってください。
○政府参考人（高科淳君）　その担保措置と申しますか、数字上は、Ａ社の場合にはそのグループの中に吸収されて、そのグループ全体としては省エネの取組を求めていくというその中の一員としてやっていただくということになるんだと思うんです。だから、したがって、全くやらなくていいということではなくて、そのグループの中での役割に応じて一定の努力はしていただくと。
　かつ、それぞれその数字の部分以外の部分で、例えば、いろんな設備を効率的に管理しているかどうかとか、燃料の燃焼の合理化をやっているかどうか、それは判断基準にそれぞれあるわけですけれども、それについては子会社Ａ社の場合についても適用されるので、それで具体的な省エネの取組をしているかどうかということもその報告の中を見れば分かるようになっていて、それがちゃんとしたものではないということであれば、そういう必要があればそこに対しての指導、助言というのもあり得るという意味では、そこの部分についてはＡ社の場合もＢ社の場合も同じことになっているということでございます。
○大野元裕君　同じではありません。報告が受けて、きちんとしているかどうかは判断をした。Ｂ社は単体でそれだけの量を削減しなければいけない。Ａ社の場合、メリットは分かるんですよ、メリットの方は議論していません。しかしながら、結果として、Ａ社とＢ社が不公平に置かれて、営業的な不利益に置かれるということがあり得るではないか。一生懸命やったＢ社はばかを見るではないかというふうに感じるのではないか。だとすれば、同じイコールフッティングを持っていくということがとても大事ではないかということを私は申し上げているわけで、そのための担保措置が必要なんじゃないんですかって何度も聞いています。その報告があるからきちんとそれがやっていなければ駄目ですというのは、Ｂ社と同じ判断基準でやるんですか。そうじゃないですよね。そうじゃなかったら、これ統括事業者にする必要ないですよね。全体のメリットを考えるわけですから。
　そうすると、Ａ社とＢ社の間で不公平が生じませんか。それをなくす措置を是非教えてください。
○政府参考人（高科淳君）　今の御指摘の中で、判断基準につきましては、Ｂ社もＡ社も同じ基準で判断するということになります。したがいまして、その部分についてはイコールフッティングということだと思います。
　ただ、その省エネ量の削減、そのエネルギー使用量の削減という意味においては、Ａ社の方はそのグループの中で一体的に管理をしてもらって、全体としてその中で役割を果たしていただくと。Ｂ社については、そういう認定管理統括事業者という中に入っていないのであれば、単体でその使用の削減に努めていただくという違いは生じるものであります。
○大野元裕君　単体で、熱量でＢ社とＡ社は同じだけ減らさなければいけないということですね。
○政府参考人（高科淳君）　済みません、熱量はその数字の部分が同じだと申し上げているのではなくて、判断基準は、その数字の目標の部分もありますけれども、そうじゃなくて、いろんな技術的な基準、燃料の燃焼の合理化ですとか、加熱とか冷却とか電熱の合理化とか、そういった基準が定めてあります。それに基づいてそれぞれどういうことをしたかということをちゃんと出していただくことになっているんですね。その部分の評価は同じレベルでやりますということを申し上げて、その数字の、何％という数字の部分で同じというふうに申し上げているわけではありません。
○大野元裕君　よく分かりません。なぜならば、特定事業者に指定されるのは数字だからです。
　つまり、全体でそれが達成してしまえば、Ｚ社は全体で特定事業者ではなくなりますよね。そうですよね。Ｂ社は全体で下げないと、特定事業者は数字で判断されます。そうすると、Ａ社とＢ社との間で当然不公平は生じると思いますけれども、特定事業者になるところと特定事業者にならない場合でも、私はやはりそこには不公平が生じると思うので、それぞれの会社でＡ社とＢ社が同じ措置を受けるということは担保されなきゃいけないんじゃないんですか。もう一度答えてください。
○政府参考人（高科淳君）　年平均一％の効率改善努力義務というのはありますけれども、これの達成に向けてどういう形でやるかということについて、今までは個別の企業でやっていただいたもの、今のケースでのＢ社で、それを今回は、だから、そこについてグループで一体的にやる場合にはそこに柔軟性を与えてあげて、そういった形での取組も認めてあげようということです。
　その数字の部分はそういう形でその評価の仕方は変わってきますけれども、先ほど申し上げたように、判断基準のその技術的な部分についてどういう取組をしているかというところについては、新しい認定統括事業者制度ができても同じレベルで評価をしていくということについては変わりないということでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（高科淳君）　先ほど申し上げましたように、その判断基準は、先ほど申し上げたように、技術的な基準でそれぞれ効率化などを定めたもので、それは変わらないで、それをきちんと守っていただくと。そういう意味において、それを守る以上は数字において大きな開きは生じないものと、要するに、それは同じことをやっている限りはそういうふうな形でできるのではないかというふうに考えてございます。
○大野元裕君　それを担保する措置を明確にしていただきたいというのが私の先ほどからの質問です。
　大臣に伺います。
　正直、この質問ばかりやっても仕方がないので、私、今回僅か八十五分という質問時間しかありませんので大臣にお答えをいただきたいんですけれども、大臣、これ、この後、技術的な基準とかは政令等で定められるものだと思いますけれども、今私が申し上げた問題意識については明確に担保するよう、今後、大臣としても御指導をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（世耕弘成君）　当然、そういうところは事業者として公平じゃなきゃいけないというふうに思っています。だから、そういう意味で、先ほどから申し上げている工場等の判断基準はＡ社だろうがＢ社だろうが一緒と。
　一方で、目標部分についてはグループでやった方がいろんなメリットが生まれてくるという立て付けになっていますが、個別の社で見たときに、特に同じ業界、同じ仕事で競争しているようなところが、何か一方的に単独の会社が不利になるようなことはならないように配意をしていく必要はあるだろうというふうに思っています。
○大野元裕君　実は、こういった省政令についてきちんと明確にしなければいけないということは、事業者から見ても私はとても大事だと思うんです。これは、単に公平性を担保するだけではない。それは、こういった問題を議論をさせていただくときに、営利企業というものは当然全て社会的な責任を負っています。しかしながら、その一方で、省エネだけが彼らにとって優先度が高い社会的責任だと考えている企業ばかりではないことも、これもまた事実だと思っています。したがって、設備集約等が単純に目先だけで実施されるからいいんだというような形では、やはり認定するときにもおかしいんだと思っています。
　例えば、統括事業者に認められれば、それまで求められていた子会社ごとにエネルギー管理統括者等を置く必要がなくなるというのが今回の法律の立て付けの中には入っています。企業としては、他方で人の入れ替わりもある。そういう中で、計画的にエネルギー管理士、エネルギー管理者及びエネルギー管理員、これ、とても、済みません、分かりにくいんです。大臣、お分かりでしょうかね。
　それは別として、そういったそれぞれを養成、配置していく必要というのは、当然、十年計画ぐらいで採用計画とかで採っていく、あるいは企業のお金を払って研修を受けさせる、こういったことをやります。これらのいずれの試験あるいは講習についても、現時点では、それを受託している省エネルギーセンターでの実施は年一回なんですよ。つまり、その前の年あるいは前の前の年に計画的にやらないと、こういった人たちは養成できないんです。
　逆に、統括事業者に認められれば置かなくていいわけですから、それはそれで助かるんですが、他方で、来年うちの会社は統括事業者に認められるだろうか、あるいは特定事業者になるだろうか、再来年はどうか、こういったことが想定できないと、一年ごとにこの人たち雇ったり首にしたりというわけにいきません。そうすると、特定事業者に認定されるか否かは、ある程度前年度のエネルギー消費量、自分たちも分かっているでしょうから、だから、来年はうちまた特定事業者だなと思うかもしれません。そこは分かりません。
　ただ、その一方で、翌年や翌々年に統括事業者の方に認められるかどうかというのを、さっき、これから省令とかで一生懸命やってくださいという話をしましたが、それを明確にしてあげないと、彼らは企業としての事業計画が成立しない。そうすると、法律で置かなくていいですよ、こうやってメリットがありますよといったところで、結局は、統括管理者だけじゃなくて、各子会社ごとに念のためエネルギー管理統括者やエネルギー管理企画推進者、置かざるを得なくなる、こういうことも想定をされるのではないでしょうか。
　そこでお伺いしますけれども、認定管理統括事業者の認定要件の多くは政令によっています。先ほどおっしゃったように、個別のところも含めて細かくやるとおっしゃっていました。そうすると、これについては、いつ変えられるか分からないような政令だけではなくて、やはり基準だけでももう少し法律に書き込んでおく、若しくは今エネルギー基本計画、先ほど午前中にも議論になりましたけれども、こういったものが新たになっても政令は変わらないという明確なものを示しておかないと企業としてメリットを享受できない、せっかくこういった法律ができても無用の使いにくい法律になってしまうのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（世耕弘成君）　まず、この認定管理統括事業者として認定される場合の基準は、法律でうたわれている部分もしっかりとあるわけであります。これは、親会社が子会社の株式を一定割合以上保有しているなど一定の資本関係を持っているということ、親会社が統括する組織においてグループ会社のエネルギー管理の重要事項を審議するなど、親会社がグループ会社全体の省エネ体制、省エネ取組の体制を統括管理をしていること、また、グループ全体の年度のエネルギー使用量が一定以上であること、この全てを満たすことがまず法律上の条件、要件となっています。
　その上で、このグループ会社などが一体的に行う省エネ取組というのは、いろんなケースが出てくるというふうに思います。予見が可能じゃなきゃいけないという点がある一方で、議員御指摘のような点がある一方で、今後いろんな実態の省エネ取組が出てきた場合に、やはりそれに柔軟に対応できるようにするには、何もかも法律で決めるというよりは、一定程度政令に委任いただいた方が柔軟に対応できるのではないかというふうに考えています。
　ただ、予見可能性というのは事業者にとって大変重要ですから、予見可能性はしっかり確保できるように努めてまいりたいというふうに思います。
○大野元裕君　今おっしゃった三条件は、基本的には予見可能です。全くそのとおりです。
　私が申し上げたのはもう一歩踏み込んだところで、統括事業者として認定を受けるためのもう少し明確な要件なり方向性なりだけでも書いておかないと、私は、企業としては使いにくい法律になるんではないかということを指摘させていただいたということであります。
　またこの話も、済みません、細かくやると時間が掛かってしまうのでここでやめておきますけれども、今ちょっと、この二つほど前の質問で出てきた省エネルギーセンターを少し聞きたいと思っています。
　省エネルギーセンターにつきましては、私もこの法律を余り細かく読んだことがなかったんで、今回読ませていただいてちょっとびっくりしてしまったんですけれども、資料でお配りしている一枚目がポンチ絵にしてあるので分かりやすいと思いますけれども、排他的な試験機関の地位が与えられています。その上で、試験機関としてだけではなくて、一般講習を含めた法定講習の権限が事実上独占的に与えられています。さらには、関連する出版物をこのＥＣＣＪが販売することによって、受験者はこのセンター発行の出版物を買わなければならないような仕組みになっています。
　本件試験機関の地位は、ここに書いてありますけれども、実は一旦認定されると排他的で、かつよほどのことがない限りその地位を剥奪されません。新規に例えば申請をしようという者があったとします。しかしながら、法案の第五十六条で「他に第五十三条第二項の指定を受けた者がなく、」と規定されていますから、ほかの申請者が初めから排除されて、新規参入はできないという仕組みになっています。
　独占的にこの業務を行わせる、試験業務を行わせるのであれば、試験機関としての適格性が更に今度は厳格に問われなければいけないということであればまだ分かるんです。しかし、そうなっていません。
　ここに、六十五条、認可の取消し若しくは不認可規程とポンチ絵で示しましたけれども、そこに書いてあるのは、役員の刑法違反、試験事務規程によらずに試験を行った場合、試験事務規程の変更や役員の解任命令に従わなかった場合、指定の手段が不正だった場合及び一般社団法人若しくは一般財団法人でなくなった場合のみが指定の取消しの対象になります。もうちょっと簡単に言えば、認定違反、最初の認定のときの違反や、あるいは役員が刑法で問われた、あるいは経産省の言うことを聞かない、こういう場合には取消しになります。
　ただ、右の方、六十四条の規定、これはどういう規定かというと、指定機関としての能力不足であっても実は認可は取り消されないんです。見直しにならないんです。
　法案によれば、試験事務の実施計画が適切でない場合だとか試験事務の実施に足りる経理的基礎や技術的能力がない場合、あるいは試験事務以外の業務を行うことによって試験業務が不公正になる場合、要するに、これらに適合しないということは、経理するだけに必要な能力がない、あるいは試験のための能力がない、計画がずさんだ、これでもどうなるかというと、経産省から、あなたたちにはきちんとやりなさいと言われるだけなんですよ。取消しにならないんです。つまり、排他的で独占的に二つの異なる業務を与えているこの機関は、試験機関に関して言えば、きちんとやりなさいと、能力なくても言われるだけです。
　これは、大臣、ちょっとおかしくないですか。普通にお考えになって、試験と講習の両方について大きな権限をもしも与えるということであれば、委託機関として真っ当に機能するような厳格な措置を講じてこそ、初めてほかに参入ができないようなものであればいい。逆に、ほかに新規参入ができるのであれば、競争原理が働きますからある程度の指導だけでもいいかもしれませんけれども、これ、どちらか訂正をしていく、改正をしていく必要があるとお考えになりませんか。
○政府参考人（高科淳君）　お答えをいたします。
　ちょっと細かい条文の話なので私からお答えいたしますが、新法で申しますと六十五条の、これ左側になります認可取消し若しくは不認可規程ですか、ここの部分に、六十五条の二項の四号を見ていただきますと、「又は前条の規定による命令に違反したとき。」という文言がございます。この前条の命令というのが六十四条の、このポンチ絵で申し上げますと右側の、適合するよう必要な措置をとることを命ずる規定のこの命令規定で、この命令規定に違反した場合にも六十五条に該当して、指定の取消しあるいはその業務の停止などを命ずることができるという法制上の立て付けになってございます。
○大野元裕君　それは申し上げました。経済産業省の言うことを聞かなかったとき。さっき言いましたよね、私。要するに、そうやってこの六十四条について、きちんとやりなさいねと、その措置をしなかった場合には取消しになる。ですよね。六十四条はそのものでいえば、きちんとやりなさいねと言われるだけですよね。どこか違いますか、私が言ったこと。理解していますか。六十四条については、きちんとやりなさいねと言われて、それでもやらなかった、言うことを聞かなかった場合には取り消されるわけですよね。そういうことですよね。それはさっき言いました、私。
　だとすれば、やはり認可されている機関が、最初から排除、新規参入できない。しかも、試験だけではなくて講習まで与えている。その講習に基づく権限があるから彼らが売っている教科書は売れる。こういう構造になっている以上、きちんとより厳格な措置を講じないと、競争も生まれないし、ほかの方々からこれは真っ当な機関だと見られないんじゃないかということを私懸念しているわけですけれども、これ、大臣、どうですか、今議論聞いてみて。
○国務大臣（世耕弘成君）　ちょっとそのルールの細目は私もよく分からないところはありますけれども、当然、試験ですから、試験を複数の団体がやるというようになると混乱しますから一者に絞らざるを得ないというところはあると思います。ただ、それが何か固定的で、既得権のようなことになってはいけないと思っています。
　これは公益法人改革のときだったと思いますけれども、これ一者でこのままやっていっていいんだろうかと。一般、今、財団法人ですかね、になるときに、このままやっていっていいんだろうかということで、当時は、第三者の有識者で構成される経産省政策評価懇談会において、このまま指定法人を一つでやっていくのはやむを得ないという判断をいただいて、この試験機関が一者で、そしてこの省エネルギーセンターが受けるということが続いているわけでありますが、これが何か既得権のようなことにならないようにはよく注意をしていかなければいけませんし、当然、試験を運用する機関として必要な、例えば試験問題作る能力があるのか、試験監督、会場の確保をちゃんとできるのか、当然そういったところはチェックをしておく必要があると思っています。
○大野元裕君　大臣のおっしゃること、全く私もそのとおりだと思います。そういった試験についてはそのとおりですが、講習も実は実質上一者なんですよ。この同じ省エネルギーセンターだけなんです。
　しかも、大臣、是非聞いていただきたいんですけれども、この資料に書いてございますけれども、資料の右下、一ページ目の下に書いてありますけれども、これ、この省エネルギーセンター、継続的に経産省からの天下りを要職に受け入れています。しかも、この法律では、経済産業大臣が認める者しか役員にはなれないことになっています。経済産業省の意向が役員人事に極めて強く反映される、そういう立て付けになっているんです。現実に、見ていただくと分かるとおり、専務理事、常務理事は経産省のＯＢを受け入れています。
　しかも、二ページ目ちょっと見てください。これは省エネルギーセンターのホームページから取ってきた資料で、二十九年度、三十年度は予算であります。黄色い部分は国からもらっているお金、青い部分は国からもらっているお金が関与しているところ。収入の少なくとも七割以上、八割近くは国からの補助金や委託金、あるいは試験や講習の、つまり独占機関として国から与えられた権限でなされている、構成されている、こういう組織です。
　人事は経産省、お金も国、そして独占的に他の試験機関は入れないことになっている。大臣、このように様々な法の規定で守られた機構に多額の税金が入っている。これは、制度上は何も問題ないんですよ、法律上、そのとおりなんです。しかし、大臣が言ったように、そこがもしも一者独占で、それがおかしいということだったらやっぱりまずいよねと大臣も御答弁いただきました。
　ただ、これ、きちんと法に従って対応していると言ったところで、国民の目から見たらそうは見えないんじゃないんですか。ずぶずぶですよね、経産省とと言った方が国民にははるかに分かりやすいふうになってしまうんではないでしょうか。大臣、これ見ていかがですか。
○国務大臣（世耕弘成君）　これはちょっとしゃくし定規なお答えになってしまうかもしれませんけれども、今この省エネルギーセンターの役員については、これはもうほかの独法などと同じように公募によって、そして第三者で構成される評議員会がその必要な能力及び資質を十分に備えているかどうか適任性を判断して選任をする。最終的には経済産業省の認可ということになるんだろうと思いますが、これは一般の独法と同じように公募等の手続によって選任をされているというふうにしか申し上げられないわけであります。
○大野元裕君　そうだとすると、済みません、もう一度聞きますけれども、試験機関と、そして実質上一者に限られている講習機関、これは兼ねることは差し支えないとお考えですか。
○国務大臣（世耕弘成君）　試験機関については、もういわゆる制度として、政策的判断として一者に絞っている。講習については、これは別に我々が一者に絞っているわけではなくて、他に手を挙げる人がいないということなんだろうというふうに思っています。
　じゃ、この一つの一般財団法人でその試験を行うことと講習を行うことに問題はないのかという委員の問題意識だというふうに思いますが、これは少し、試験と講習が、最後、出口がちょっと違っていまして、先ほどから幾つか難しい資格の名前が出ていましたけれども、この試験はエネルギー管理士の試験であります。このエネルギー管理士を絶対持っていなければなれないのがエネルギー管理者ということになります。ここが試験の世界です。先ほどから出ているエネルギー管理企画推進者とエネルギー管理員については、これは講習を修了すればその資格を持てるということになっているわけでありまして、少し、試験が絶対に求められているゾーンと講習によって取れる資格とというところが分かれているという意味で、基本的にはこの試験と講習が同じ法人で行われていても直ちに問題があるということにはならないというふうに思っております。
○大野元裕君　エネルギー管理士は、これ手数料一万七千円ですね。先ほど言った講習については、実はこっちの方が大きいんですよ。エネルギー管理者講習は七万円です。エネルギー管理員、これは三年ごとですけれども一万七千百円ということになっていて、どのぐらいこれテキスト等も掛かるのかという話を聞いたら、テキストとかは割と安いんです。しかし、それに付随する、何というのかな、講習のためのブックレット、こういったものは割と高いものもあって、やっぱりそこは相当な収入になっているということも事実であります。
　しかも、その支出の方を見ると、人件費が多いんですね。その人件費の多くはもちろん役員や職員のところに行くわけですけれども、その中の要職を経産省の天下りの人が占めているということ、これはまたファクトはファクトでございますので、そこは疑いを持たれるような、印象としてずぶずぶだよねというふうに言われないようなやはり制度が必要だと思っています。
　大臣、そうすると、もう一歩ちょっと踏み込んで言いますけど、この省エネルギーセンターの経常収支の中に、いわゆる先ほど申し上げた試験、講習、出版、そして出版以外のもの、つまり国庫補助金や受託のところですね、この下の方です、補助金と書いてあるところを見ていると、大体毎年、ほぼ毎年、一億五千万円程度の委託事業が出されています。私も余り細かく突っ込みはしませんが、大体毎年、一つの機関に対して、名称は異なれ同じような金額の枠が用意されるというのはよく聞く話であります。ここがそうかどうかは私には分かりません。しかしながら、こういった今までの、先ほど申し上げた中で、なおかつほぼ毎年同じような額が委託や国庫補助金として、これ名前変わっているんですよ、出されるというのは、よくできているな、偶然なのかなというふうに思わざるを得ません。
　省エネルギーについては、これは誰も反論ができない、当然我々が進めるべき問題であって、今日の午前中の外務省であれ、それはもう経産省であれ環境省であれ、みんな同じだと思います。国民も一緒だと思います。
　しかしながら、その一方で、だからといって特定の組織にお金が集中するのは果たしていかなるものか。特にその委託事業等については、これは私も目次しか、全部読めていませんので目次しか見ていませんけれども、それを見る限りにおいては、省エネルギーセンターじゃなくてもよさそうだなというものもあります、正直なところ。日本には様々なエネルギーに関わる、エネルギーに関わらなくとも、企業の事業等について、例えば様々なことを行う組織、機関が数多く存在をします。
　そこで、大臣、試験、これはもう排他的で独占です。講習、現実の問題として一者です。そして出版物、ここから買わざるを得ない。その上でこのような形で委託を受けている。少しでも改善していくためには、試験、講習以外のものについては委託先を拡大していく努力は必要なんではないでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（世耕弘成君）　この省エネルギーセンターが今受託をしている経産省からの委託事業というのは、基本的に一般競争入札、公募といった手続を経て決定をされているわけであります。
　ですから、結果としてこういう形になっているわけですが、これはやはり省エネルギーセンターが持っている専門的な知見などが評価されたものというふうに認識をしています。御指摘のような何かもう決まった金額が自動的にここへ毎年行っているというわけではない、あくまでも競争入札、公募の結果だということだというふうに認識をしております。
　これはもう常に行革の精神で、我々も政策評価を受ける立場であります。行革本部の方からも行政評価レビューを受ける立場でありますから、そういったところにもきちっと説明のできる体制でこれまで進めてきているというふうに認識をしております。
○大野元裕君　大臣、努力をしていただけないんでしょうか。
　私も昔、役人でした。行政レビューも、専門家として外務省から委託されてやったこともあります。これ以上は言いません、これ以上は言いません。ただ、大臣の姿勢が今後は反映されるものだと思っているし、公募のプロセスは分かっています。ただ、それ以上を私は言いません。是非努力の姿勢を、大臣として、トップとして見せていただけるかどうかだけお伺いします。
○国務大臣（世耕弘成君）　これまで努力していなかったかのように言われると問題になるわけですが、引き続きしっかりと努力をしてまいりたい、特に特定の団体の既得権のようなことにならないようにしっかりと配意してまいりたいと思っております。
○大野元裕君　結論というか結果については是非今後も私の方でしっかりと見せていただきたいというふうに思って、次に質問を移らせていただきたいと思います。
　大臣、これは済みません、経産省の方にお伺いをさせていただきますけれども、この法律よく分からないのは、いろんな名称が出てくるのがまず一つあります。それともう一つは、それぞれの章立ての中の関係がよく分からないところがあるんです。
　ちょっと教えていただきたいんですけれども、この法案の四十六条第四項二号には、書いてあるところがありますけれども、この計画について定められていて、エネルギー管理者の義務等についてここに書かれています。この四十六条の二項の二号、連携省エネルギー措置の内容及び実施期間、これを計画の中に定めるということになっています。そして、その上でこの四十六条の計画を認定をする場合として、経済産業大臣にこういう場合には認定していいですよということが書いてあるのは四項の二号であります。そこでは、第二項第二号、先ほど申し上げた計画の中の連携省エネルギー措置の内容及び実施期間、これが確実に実施される見込みがあるときには認可をされる、確実に実施されるとき。そこはまずよろしいですね。
　その上で、次の四十七条ですけれども、この省エネルギー計画、軽微な場合はちょっと別として、変更をしようとするときはということで変更の規定があります。確実に実施される見込みがあるもののみが認定されるにもかかわらず、変更が想定されているというのはどういうことでしょうか、教えてください。
○政府参考人（高科淳君）　お答えいたします。
　四十七条でございますけれども、改正法案におきましては、事業者が認定を受ける際には、その考慮をしていなかった新たな事情が生じた場合などは、計画の変更を認定することにより柔軟に対応することとしております。
　例えば、認定の際には想定していなかった新たな取組が可能となって省エネの効果が深掘りできる場合ですとか、あるいは認定後に経営上の理由から計画の一部を縮小せざるを得ない場合、こういった場合に、認定の基準を満たしていれば事業者の申請によりましてその計画の変更を認めることとしております。
○大野元裕君　新たな取組というのはどういうことですか。
　つまり、ある程度の計画を作るわけですよね。ところが、そこに、ほかにも可能な技術って当然そこにもあると思うんです。全く新しい技術が出てきた場合には、確かに想定されもしなかったような、計画の外にあるようなものであって、それが出てきたからこれにしたよは分かるんですけれども、例えば既存の省エネルギーに関する技術がある、にもかかわらずそれを導入していなかったが、途中からやっぱりこれ変更した方がいいなと。これは変更に値するもの、認められる変更、つまり確実に実施できる見込みがある、外にあるものなんですか。
○政府参考人（高科淳君）　今のようなケースは変更が認められるケースと考えてございます。（発言する者あり）認められる。
○大野元裕君　そうすると、済みません、確実にその計画を実施をすることができる、だけれども、途中から既存の様々なメニューがあって、それを、こっちが選んだ方がやっぱりよかったというのでも変更が認められてしまうということですか。
○政府参考人（高科淳君）　基本的には、当初確実に見込まれるという想定したものに加えて、新しくこういったことも使えるんじゃないかというものが出てくれば、それはそれによって省エネが深掘りできるということであれば、それもその変更によって認められるということでございます。
○大野元裕君　了解しました。
　そうすると、今度マイナスの部分。確実に実施ができない変更の部分はどういったものが認められるんでしょうか。
　要するに、さっき言ったプラスの部分で深掘りができる部分については変更が認められる、これはプラスですよね。一〇〇だったら一五〇になった。ところが、一〇〇の部分ができないから変更して五〇にする、これはどういう場合を想定しているんでしょうか。
○政府参考人（高科淳君）　先ほどちょっと申し上げましたけれども、例えば計画を一度作って認定を受けて、そのどちらかの当事者の経営上何らかの悪化しましたというときに、当初よりもそこの部分の計画を縮小してやりましょうと。それでも、全体として連携してその省エネはできますというような計画が変更後に出てくるのであれば、それは変更後のものとして認定してあげるということになると思います。
○大野元裕君　経営の悪化というのは、定義は何ですか。
○政府参考人（高科淳君）　それは、法律上は定義してございませんけれども、ただ、当初の予定での事業の実施が困難になるような場合ということでございます。
○大野元裕君　確実に実施される見込みがあるときに、一定の余地は当然含まれると思うんですけれども、これ、さっきもちょっと言ったように、なぜここをこだわっているかというと、この計画に従って、さっきも言ったように、人の配置とか採用計画まで決めますから、当然企業の方は。一定、企業の方も当然株主総会でこれだけやりますと。そこだけじゃないと思うんです、一定の幅はあるはずなんです。
　そうすると、どこからどこまでが認められて、どこからどこまでが認められないかということは、実は企業にとっても大変なやはり一つの大きなものになるので、先ほどの政令のところと同じことかもしれませんけれども、ここは明確に是非していただきたいので聞きたいんですけれども、どの程度までが経営の悪化として認められるんですか。
○政府参考人（高科淳君）　細かい点は今後具体的に決めていくことになると思いますけれども、ただ、変更後のものも、基本的には、縮小して変更したとしても、それが全体として省エネになっているというものであればそれは認定してあげるということになるというのが基本的な考え方だと思います。
○大野元裕君　そうすると、済みません、この確実に実施される見込みがあるというのは、ちょっとでも省エネすればいいと、こういうことですね。
○国務大臣（世耕弘成君）　この確実というのは、何かがちがちの計画を厳しく作ってこないと認定しないよということではないんです。どちらかというと、ちょっと余り大風呂敷広げたり、背伸びしないでくださいね、きちっとやれる計画を作ってくださいね、そうであれば認定をしますよということなんです。
　その後においても、いろんな事情変更があれば、それが省エネにつながっている限りは認定を続けるという姿勢。極めて我々は柔軟に対応していきたい、できる限りいろんな省エネの取組に多くの人に参加をしてもらいたいという思いでこの仕組みをつくっているわけであります。
○大野元裕君　いや、よく分からないんです。
　というのは、今のお話、単体では分かるんです。しかしながら、実はその後の四十七条の三項に行くと、今度はこれに従って連携省エネルギー措置を行っていないときは取消しになっちゃうんですね。行っていないというのはどういうことなのか。つまり、さっき言った、ちょっとでも省エネしていれば行ったことになるのか。さっき言ったように、予測可能性を明確にしてあげないと企業はやっぱりかわいそうですから、どこからどこまでだったら変更ができて、どこからだったら取消しになって、どこだったら措置をしたことになるのかは明確に、少なくとも立法者の意思としてここで示してください。
○政府参考人（高科淳君）　今、三項のその行っていないというのは、例えば設備統合によって省エネを連携して図ろうというときに、その後、何らかの事情においてその設備の統合をしなかったというケースは行っていないということになるんだと思います。
　連携省エネ計画の中で、例えばＡ社とＢ社がそれぞれの設備を統合して全体として省エネを図りましょうというときに、そういう計画を出しましたという後に、何らかの事情で結局その設備の統合をしなかったという場合には行っていないということに該当すると考えています。
○大野元裕君　済みません、この話、もう一個だけ聞きますけど、さっき言った、バス会社Ａ、Ｂという話聞きましたけれども、そうすると、そこで、省令で定められる、政令で定められるような、それぞれの個別の、統合している統括事業者の中での、あるいは統括旅客事業者の中でのそれぞれの個々の事業者が政令で定めるものを満たさないものはやっていないときになるんですか。
○政府参考人（高科淳君）　統括事業者制度と今のこの連携計画とは別の制度ですので、統括事業制度というのは、親会社がいて、その子会社を一体的に管理するときに全体としてマネージすればいいと。連携計画というのは、二社なり三社なりが具体的に個別のプロジェクトの計画を出して、それを認定したときに案分できるという制度でございます。
○大野元裕君　要するに、連鎖化事業者の場合には、さっき言った、抜けているわけですから、十八条一項でここには適用されないと、そういうことでよろしいですね。
○政府参考人（高科淳君）　連鎖化事業者も、その連鎖化の中で、個別にその中の加盟者と加盟者とか、あるいはその親と加盟者が何か個別のプロジェクトで一緒にやって、そこの部分の省エネ高めますよという計画をお出しいただけるのであれば、それもその認定の評価の対象になるということでございます。
○大野元裕君　でも、個別はさっきならないと言っていましたね、連鎖化事業者の場合には、個別のところは要するに法では定められていないと、こういう話でしたよね。
○政府参考人（高科淳君）　連鎖化事業者について、個別で定められて、連鎖化事業者の場合には、その加盟者も一定の規模以上になった場合には個別に報告の義務を負いますので、そこの報告の義務を負うときに連携した取組があればそこについて加算されるということにはなります。
○大野元裕君　大体私も分かった気がしますけれども、実はこれ、本当、何時間読んでも分からないんです。恐らく、その事業者にとってもなかなか難しい話だろうと思っているので、是非、この委員会、私の質疑の中でも何度も明確に明確にという話をさせていただきました。特に、事業者にとって予見可能性を含めて明確にという話をさせていただきました。ここはすごく、まあ私の頭が悪いのかもしれませんけれども、分かりにくいところがとても多いので、是非その辺りについては明確にやっていかないと、せっかく効果が上がるものが効果が上がらないとかということになりかねないので、是非そこはお願いしたいと思っています。
　多分もう一問できると思うんですけど、もう一問御質問させていただきたいと思います。
　本法は、先ほど滝波先生も取り上げていらっしゃったと思いますけれども、ネットの小売事業者の話も出てきました。このネット小売、どんどん広がっています。省エネについても規定をしています。ネットの小売事業者というのは本当に今、日進月歩で、我々が考え付かなかったような、そういった制度を導入しようとしているところもあります。
　例えば、ネット小売事業者の中には、注文を受けて、通常はその商品を持っている倉庫、センターなどから顧客に配送をする、これが我々が考えている配送を含めた流通業者の形態であります。ところが、これを超越するような配送方法を検討している業者もいると聞いています。
　例えば、アマゾンが発表を既にしていますけれども、アンティシペイトリー・シッピング、予測流通とでも言うんでしょうか、そういった制度を考えているようです。それを読んでみると、この流通方式は特許申請したらしいんですけれども、ユーザーさんが購入履歴、例えば極端な話、毎月米を十日に買いますと、例えばですね、そうすると、それをもう絞り込んでおいて、もうこれは例えばトラックに載せちゃう、それでもう出しちゃう。で、ユーザーさんが商品にアマゾンのサイト上で接触する動作をした瞬間にゴーなんです。つまり、買うと言っていないのにもう既に物流が始まっている、こういう特許を出したんだそうです。
　私、ちょっとよく細かいところ分かりませんけれども、要するに、近場の倉庫だとかトラックの中で待機状態にしておいて、倉庫が道路の上にある、こういう配送状態なんだそうです。もしも予想どおりユーザーの方が商品を購入をされたら即座に届ける、これが彼らの利点なんだそうです。あるいは、日常注文される頻度が高いものをもう車に積み込んじゃって、東京みたいな大都市だとぐるぐるぐるぐる回っている。要するに、コンビニが、車がもうずっと回っているようなものです。この辺でもう大体毎月みそは何本ぐらい出る、しょうゆは何本ぐらい出る、予想しちゃって、ぐるぐるぐるぐる回っていて、注文入った瞬間に三十分で来る、こういう流通形態であります。
　これはとても便利だし画期的だと私は思いますけれども、他方で、そこではエネルギーを消費しながら走る倉庫みたいなもので、多分、その納品した業者も注文した人も荷主もいない中でぐるぐる回っている。こういったところの新業態は、便利なんだけど、しかしながら、省エネルギーの分野では多分余り想定されていなかった分野ではないかと私は個人的には思っているんですけれども、こういった制度、新しい制度に対応した省エネ措置ということも検討するべきではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（世耕弘成君）　特にこのネット通販ではもういろんな形態が出てくると思います。今のアマゾンのビジネスモデルについても、私、発表直後から大変注目しています。ただ、なかなかまだ実現していないようですね。それぞれ、麹町四丁目なら四丁目に全部配送拠点を小さくても置かなきゃいけない。なかなかそれの確保が難しくてまだ実現をしていないということでありますが、いろんな業態が出てくれば、例えば、今御指摘のようなトラックが、アマゾンのトラックがうろうろするということであれば、これはもう貨物運送事業者そのものに当たるわけであります。また、それをアマゾンが委託して誰かにやらせるのであればアマゾンは荷主ということになるわけでありますから、今後いろんな業態が出てきて、そのときに合わせて省エネ法の規制体系の中で省エネ取組をしっかりと促してまいりたいというふうに思っております。
○大野元裕君　是非お願いしたいんですけど、今、委託事業者で運送だと。運送にまだ入っていない段階なんじゃないんですか。倉庫業と同じになるんじゃないんですか、そこは。
○国務大臣（世耕弘成君）　ただ、済みません、私、そこは余り法解釈はできませんけれども、少なくとも、例えば麹町四丁目に配送センターがあって、そこへ江東区の配送センターから持ってくると。それがアマゾンの自社のトラックで持ってくるんであればこれはもう運送事業者そのものになるわけですし、第三者に委託するのであればこれは荷主ということになるんだろうというふうに思います。
　その移動しているトラックが一体何に当たるかというのは、ちょっと私も今のところ解釈はできませんけれども。
○大野元裕君　まだ、済みません、二、三問やりたかったんですけれども、今日はこの法案についてしっかりと議論をさせていただきましたこと、改めて感謝をさせていただくとともに、大臣におかれましては、先ほど来何度も言っていますけれども、事業者にとって予見可能性が高くないと効果は上がらないというふうに思うので、せっかく法律上措置されたものが現実の問題としてどうなっていくかということを想定しながらお進めいただくことを最後にお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（浜野喜史君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中川雅治君が委員を辞任され、その補欠として中西哲君が選任されました。
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○真山勇一君　立憲民主党・民友会の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　今日は、まず、省エネ法改正案について何点か質問をさせていただいた後に、東京電力の今日は小早川智明社長においでいただきました。ありがとうございます。小早川社長には、その後、原発めぐる問題などについて伺わせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　まず、今回審議されている省エネ法ですけれども、これは一九七九年の石油ショックをきっかけに制定されたものであるということで、それまで、日本経済というのは高度経済成長ということと大量消費ということを言われていたわけですね。今後は省エネルギー、省エネを進めようという方向に転換することになったその法律であるというふうに解釈をしております。
　それからもう三十九年たったわけですけれども、省エネ、本当にいろんな分野で進んできたと思います。成果も上がったと思います。省エネ社会と言ってもいいかなと私は感じています。やれることをやってきました。
　現在の、じゃ状況はというと、安定成長と持続可能な社会という、これが大事な今状況になってきている。この中で省エネを進めていくわけですけれども、これまで大分いろんな分野でやってきたと思います。その成果が出ている。だから、資源エネルギー庁からいただいた書類を見ますと、このところ、省エネが現実的には横ばいか、又はあるいは物によっては悪化しているという統計もあるという資料をいただきました。でも、もうどこをやったらいいのかなと考えたって、やっぱり省エネは継続的にやっていくべき問題であるというふうに思っています。
　私は、大きなものとしては、先ほども話に出ましたけれども、やっぱり省エネ住宅ですよね。住宅というのは、やっぱりヨーロッパ、アメリカの住宅と比べたら、日本はやっと二重サッシとか断熱材といっているけれども、まだ追い付かないし、何で追い付かないんでしょうね、本当にこれは思い切ってもっとこの建築基準変えるべきじゃないかと思っております。
　それからあとは、交通渋滞ですね。これ、交通渋滞というのは、要するに輸送、トランスポーテーションというとても大きい、これかなりのエネルギーがまだ無駄というか、要するに省力化できるところがあるんじゃないか。
　こういうものもやる必要はありますけれども、今回の省エネ法改正案、これ、私は自分勝手にこれはこつこつ型の省エネというふうに感じているわけです。やっぱり、いろいろ考えてみたらこういうところもできるねということを見出して省エネをやるということじゃないかというふうに思うんですね。
　何点か質問したいんですけれども、これ仕組みはいいですけれども、先ほどの大野委員からの質問も出たので、そこの部分は省いて質問させていただきますけど、やっぱり共同連携でやる。これ、例えば親会社、子会社とかフランチャイズとかならば、仲間ですから一緒にやりましょう、やりましょう、いいですよというふうにいきますよね。でも、普通の企業同士、工場同士、違った、生まれも育ちも違う会社が一緒にやろうよといったときに、おう、じゃ、やりましょうって、そんなに簡単に連携とか協力がちょっとうまくいくのかな。確かに、机上ではうまくいきますね。だから、仕組みはいいし、今日も出ているお話は、うまくいったときの話は出ているんだけど、そのスタートする前の、どうやって、じゃ、会社同士が協力する、あるいは運送会社同士。
　私は、まあ宅配なんかは比較的できるところじゃないかと思っているんですけれども、それにしたって、やっぱりどうやってその辺を一緒にするのか。だって、競争相手であることがあるわけですよ、企業なんていうのはね。ライバルですよ。企業秘密がありますよ。これ、省エネなんというのはそういう部分も多分あると思うんですね、企業秘密の部分が。それをある程度、何か相手に対して明らかにすることもせざるを得ない場合もあるかもしれない。どうやってこういう会社の連携とかその協力体制を取るのかという具体的な何か、私想像できないんですけれども、ちょっとその辺、大臣はどんなふうに考えていらっしゃいます。じゃ、どうぞ。