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○馬場政府委員　確かに食品流通の構造改善を行う中身としまして、品質保持施設等の投資を行うと、それが流通コストの増加につながるのではないかという御指摘であろうかと思いますが、これはどちらかといえば、最近の消費者のニーズの中で、高品質のもの、鮮度の高いものを求めるというニーズに対応する場合にそういう投資が必要であろうということでございますが、あわせて同時に、この法案で考えております施策の中では、先ほど申しましたように流通経費の削減等を目途としました事業の共同化であるとか、あるいは施設の集積であるとかということも推進しようということでございまして、高品質のものを求める消費者に対する対応と価格の安定したものを求める消費者に対する対応と、いずれも対応できるようにしたいと思っております。
○御法川委員　先ほど二田委員からもお話があったわけでございますが、食品販売業者には零細業者といいますか、そういう形の方たちが非常に多いわけでございます。そういう点の配慮、これは当然必要でございますが、先ほど来消費者のニーズということで多品種あるいは高品質、鮮度という三つの点を述べておられるわけでございますが、確かにこの三つの点は重要でございますし、この三つの要件が備わっておることが非常に大事であるということは、だれも異議はないところでございます。
　ただ、この高品質という意味合いでございますが、ややもすれば、例えばキュウリなんかの場合、同じ長さ、同じ太さ、そういうそろったものが非常に高く売れるんだという物の考え方、これはもうニンジンにいたしましても、あるいは大根にいたしましても、ほかのものにも言えるわけでございますが、そのことが即消費者のニーズであるかというと、むしろそうじゃなくして、卸売業者あるいは小売業者といいますか、そういう関係の人方が、高く売れるからそういうものを農家の皆さんつくりなさいという面が非常に多いのではないか、私、こう見るわけでございます。例えばキュウリが若干長さに違いがあろうとも、あるいは真っすぐじゃない、曲がっていようとも、キュウリそのものの味には何ら変わりないわけでございます。さらに大根にいたしましても、長さがそろわなくても、あるいは二またになっていようが三つまたになっていようが、大根として味は全然変わりないわけでございます。ところが農家の人方は、やはりそろっておらなければ商品価値がないんだということで、非常に難儀をしてそういうそろったものをつくろうつくろうということで努力しておる、こういう現状なわけでございます。
　ところが、私が今言ったような考え方から、私ども秋田の地方の小さな都市ではございますが、スーパーに私の考えを実行させてみたわけでございます。曲がったままのキュウリ、あるいは二またになっておる大根、あるいはトマトなどでもいろいろ形が若干違いはあるけれども、これをまず店に出してみなということで出させた。そうしたら、いわゆるそろっておるものよりも値段は安い、そういうことで消費者の方はそれを買っていって、食べても味はむしろその方がうまいということで、店の先に並べたものは一番最初にそっちの方が売れていくという結果が出ておるわけでございます。
　そこで、私は、消費者に対しましてその品質というものの意味合いをもう少し、形じゃないんだということをわかってもらうＰＲといいますか、こういうことも大事であろう、こう思うわけでございます。そうすれば農家、生産する側も、一々何十センチでなければならないというような規定にはまらない形で生産できるということになれば生産もしやすい、しかもコストも安くなるという関係になるわけでございまして、やはりこういった本質的な物の取り組みというものを行っていくべきである、こう私は考えるわけでございます。この点についてどうお考えでありますか、ひとつお尋ねいたしたいと思います。
○馬場政府委員　おっしゃるように、本来、例えば野菜の出荷の規格というのは、流通量の増大あるいは流通圏の広域化というものに対応いたしまして、円滑な取引を推進するために決められたものでございますが、生産サイドあるいは流通サイドそれぞれの販売戦略等の視点から、大変品位基準が厳しくなってきている、あるいは等級が細分化されているという傾向がございます。
　最近、これに対しまして農家の方からもいろいろと、余り厳しいのは困るということで規格の緩和をする、それによって選別作業を軽減するというような動きも出てきているわけでございます。生産者団体においても、この問題については現在規格の簡素化に取り組んでおります。一方、消費者の方でも、おっしゃられるような実際の質と関係ないようなことについて、形の上のこだわりというのは正しくないということについては意識ある消費者の方はわかっておられまして、そういうものを我々としても啓発していかなくてはいかぬということで、現在、野菜につきましては、都道府県を通じまして消費者と生産者との交流会の促進であるとか、あるいは実際の生産現場を体験していただくというような、野菜利用推進啓発事業というようなものを実施しておりまして、実際に価値のある農産物の評価を消費者ができるようにしていきたいというふうに考えております。
○御法川委員　次に、生鮮食品であるところの農林水産物の流通でございますが、青果物あるいは水産物等々、卸売市場を経由するものが約八〇％というふうに言われております。卸売市場が大変重要な位置を占めておるわけでございますが、この卸売市場の施設や取引のあり方につきまして改善の余地があるのじゃないかという議論もよく聞くわけでございます。この卸売市場の現状及び今後のあり方につきましてどのように考えておられますか、また、今後の市場流通の改善に対しましてこの法案がどのような役割あるいは効果を発揮しようとしておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○馬場政府委員　卸売市場につきましては、私ども、卸売市場法という法律に基づきましてその設置の許可あるいは業務の運営についての規制をしておるわけでございますが、現在、中央卸売市場八十八市場、地方卸売市場千六百二十六市場という非常に数の多い市場がございます。また、中央卸売市場においては六兆三千億円、地方卸売市場においては五兆一千億円という取扱高になっておるわけでございます。これらの中で、先生おっしゃられましたように、生鮮食料品の市場経由率は、青果物八五・四、水産物七六・二、花では八四・五というふうに非常に高くなっておりますが、肉につきましては若干異なりまして、牛肉で四〇％、豚肉で一六％というような低い形になっております。これらの市場、あくまでも生鮮食料品流通の中核的な拠点ということで非常に大きな役割を果たしておるわけでございますので、この市場のあり方については、卸売市場法に基づきまして五年に一遍卸売市場の整備基本方針というものを出しまして、十年ぐらい先までを見通したこれからの卸売市場のあり方というようなものを示して、それに基づいて市場の整備なりあるいは取引の適正化を図っていくということをやっております。
　それで、先般、ことしからの卸売市場のあり方につきまして第五次卸売市場整備基本方針というものを私どもでまとめておりまして、ここでは、生鮮食料品等の流通の中核を担う社会的なシステムとして市場は今後ともその期待にこたえていく必要があるということを基本といたしまして、市場の整備と運営についての方針を出しております。具体的に市場のあり方としましては、特に狭隘化、老朽化しております大都市圏の中核市場の計画的な整備を推進する。同時に、市場の機能といたしまして環境問題あるいは地域の都市施設として多様な機能を持たせるようにしていったらどうかということを言っております。また、市場関係の業者の経営の健全化あるいは最新の物流システムの導入というようなことを含めて、個性と活力のある市場づくりをしていくということを基本方針にしております。
　一方、今回提案しました法律案におきましては、市場の機能の高度化ということを言っております。この卸売市場法に基づきます市場の整備というのは、どちらかというと全国の卸売市場の標準的な整備の方針を踏まえております。市場ごとによって、いろいろな最近の物流の中で、新しいものあるいは画期的な施設の導入等をしたいという動きもあります。そういうものは今回の法律の方で対応したいというふうに考えております。
○御法川委員　時間もないわけでございますが、せっかく農林水産省が食品流通についての基本的な法制度をつくるわけでございますから、この法律でぜひひとつ農林水産業の振興に大きな効果を発揮する方向でこれが運用されますよう強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○大原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　それでは、午前中に引き続きまして、食品流通の構造改善促進法案について質問させていただきたいと思います。
　この法案の提案理由の説明の中で、食品流通の役割と特性については説明をしております。すなわち、「多数存在する農林漁業者等が生産する多種多様な食品を、効率的かつ安定的に消費者に対して供給する」という役割、さらには特性としては、保存性が低い商品、卸売市場の存在、「最寄り当用買い」ということから零細多数の小売店の存在などが他の商品に見られない特性であるというふうに述べまして、さらには、食品流通を取り巻く情勢が近年大変変化をしたということで、先ほど来御答弁にもありますようなことがここでも説明をされております。これらの食品流通の機能を十全に発揮するとともに生産と消費を適確につないでいくということで、食品流通の重要な役割を担っていくために、食品流通の各段階を通じた構造改善を図っていくということを述べておるのですけれども、従来、食品流通に関する法制度としては卸売市場法ただ一つでありました。この法案は、この目的等から読みますと、食品の流通に関する基本法という性格を持つというふうに考えられますが、この点に関する農水大臣の見解を明らかにしていただきたいというふうに考えます。
○馬場政府委員　今回提案いたしました食品流通構造改善促進法案は、「食品の流通部門の構造改善を促進するための措置を講ずることにより、食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化を図り、あわせて一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資することを目的とする。」ということになっておりまして、先生おっしゃる基本法というものに比べますと、かなり具体的な措置を定めておるもので、私どもとしましては、いわゆる基本法という性格のものではないというふうに理解しております。
○鉢呂委員　今、この法案は基本法的な性格を持たないというふうに御答弁がありました。しかしながら、この法案の中におきまして、食品の流通部門での構造改善の基本方針を農水大臣が定めることになっております。これとの関係で、今言われました基本法に当たらないということとの関連をお聞かせ願いたいと思います。
○馬場政府委員　先生おっしゃるように、この法律の中では、食品流通の構造改善の基本的な方向を農林水産大臣が定めるということを規定しておりますが、私、先ほど申し上げましたのは、いわゆる法律のあり方として、例えば農林水産省におきますと、農業基本法、林業基本法というような、全体をとらえて政策的な目標を示す、どちらかというとその具体的な実施ではなくて、法律としては、政策のあり方を示す法律というのは持っておりますが、そういうものとの比較において、この法律は基本法という性格ではないというふうに申し上げたわけでございます。
○鉢呂委員　今回の立法措置によって、いわゆる食品流通の全体の構造改善の方向、これは基本方針で立てられるというふうになっておるわけなのですけれども、そうなった場合に、既存の流通の存立基盤、あるいはまた卸売市場のあり方についてこの法案はどのような関係にあるのか、あるいはまた、この法案がこれらについてどのような運営をしていくのか、既存の流通経路、あるいはまた卸売市場のあり方についてどのような運用をされていくことになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○馬場政府委員　この法律は、先ほど申しましたように、食品流通部門の構造改善を促進するための措置を定めまして、それを行うことによりまして、食品に係ります流通機構の合理化なり流通機能の高度化を図るということを定めておるものでございます。
　したがいまして、食品の流通部門、さまざまな問題を持っておりますが、それらに対してどういう形でその構造の改善を図っていくかということを四つの事業においてとらえておりまして、それぞれがそれぞれの意味を持っているわけでございますが、一つは、生産と販売をつなげていく生産販売提携事業というのがございます。この場合には、流通のあり方としては、生産者から小売までをつないでいくという形でございますので、各段階ごとというよりは一貫したものであります。また、卸売市場の機能の高度化ということを行います事業におきましては、卸売市場の中の機能を強化するということでございますから、これは卸売段階の、殊に市場内の問題ということになろうかと思います。それから、食品の販売事業の近代化の事業でありますが、これはどちらかといいますと卸売業者あるいは小売業者の皆さん方の流通の効率化、合理化ということを主とした目的とするものでございますから、卸売段階、小売段階の業務に携わる方々の効率化、合理化という点からの施策かと思います。また、食品商業集積施設の整備事業でございますが、これは小売段階におきます個別の八百屋さん、魚屋さんというような商店の方々が一カ所に集まって集積によるメリットを生み出そうというものでございますので、小売段階の施策、こういうふうに四つの事業、それぞれの状態をとらえましてその構造改善を図るようにしているものでございます。
○鉢呂委員　ただいまの局長の御答弁は、今の四つの事業に限定するかのような、その中身を私は聞いているわけではありませんで、構造改善の基本方針というものを定めるといった中でそれは二番目に述べておりますけれども、それ以外に「食品の流通部門の構造改善の基本的な方向」あるいはまた「一般消費者の利益の増進、農林漁業の振興その他の食品の流通部門の構造改善に際し配慮すべき重要事項」これらをきちんとうたっておるわけでありますから、それらを踏まえたときに、既存の流通経路あるいは状態、そしてまた卸売市場のあり方等に対してこの基本方針というものはどういった位置にあるのかということを私は聞いているつもりなのですけれども、お答え願いたいと思います。
○近藤国務大臣　基本方針について盛り込むべき事項は、「食品の流通部門の構造改善の基本的な方向」として、生産と流通の連携強化、卸売市場の機能の高度化なり販売業務の共同化、品質保持施設、食品商業の集積施設の整備等を通じた食品流通機構の合理化のあり方や食品流通機能の高度化のあり方等、食品流通部門の構造改善を進めるに当たって基本的な方向について、食品流通の実態や食品の消費、供給事情等を踏まえて記述をいたしたいと考えておるわけであります。
　また、「事業の実施に関する基本的な事項」は、各事業の目標や事業内容、事業実施に当たっての留意すべき事項として、各流通段階を通じて一体的な推進等を留意をして記述をいたしたいと予定をいたしておるわけであります。そのようなものを掲げるに当たりまして、「食品の流通部門の構造改善の促進に関する重要事項」として、食品の流通部門の構造改善の促進に関する、今申し上げた以外の重要事項にあって、例えば取引関係の改善、表示の適正化等についても記述をいたしたい、こう考えておるわけであります。
○鉢呂委員　私は、局長がまさに四つの事業について、それを主体としてというような感じに先ほど聞きました。さらには政策のあり方、いわゆる基本法でないという冒頭の御答弁もありました。先ほど私が言いましたように、抽象的にはそのように基本的な方向、あるいはまた一般消費者の利益の増進等々のことは基本方針では述べると、今大臣からも、取引改善の方向等についてもこの基本方針で考えていくというような御答弁もありましたけれども、若干この構造改善促進法案の性格といいますか方向づけるものが非常にあいまいというか、私も随分中身を見てみたのですけれども、単に施設等の近代化あるいは施設等の整備を図るということに終始しているというふうに思わざるを得ない面があるわけです。
　その点、もう一度お聞きしますけれども、農水大臣がもちろんこの条文では基本方針を定めることになっておりまして、食品流通における今後の方向、あり方についての基本的な考え方はこの法案では述べられておらないのですけれども、食品流通の現状認識あるいはまた食品流通の改善方向の基本的な方針、これについて御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のような点については、構造改善についての促進をするという趣旨で出されておるわけでありますけれども、もちろん基本方針であろうと生産から流通、消費に至るまで連係があるわけでありますから、そういう意味合いではかかわり合いを持っているという法律でありますが、内容的には金融なりあるいは税制なりで支援をしていくということになると、施設的にウェートがあるというふうに考えられてもいたし方ない部分があろうかと思います。
　一つは、今先生、市場における取引方法その他についての問題がこの法律からは見えないではないかというようなことではないのかなという受けとめ方をさせていただいておるわけでありますが、当面この法律は、構造改善を促進するという意味合いを重点にして提出をさせていただいておるわけでございますので、この法律から、現状は非常に消費者ニーズが多様化したり高度化を求めておる、そういう段階で消費者物価の上昇機運というものが、労働力不足であったり合理化がおくれておったり、そういう分野にわたって一つの構造改善をしていきたいということのねらいが中心になっておるわけでございまして、取引関係につきましては、私がやや今日懸念をしておりますことは、市場外流通がどのような形で進んでいるかというようなことを考えるときに、市場のあり方というものは真剣に考えていかないと、これからの傾向として、家庭消費から加工、外食消費というような大量消費という形が進んでおる今日の現状で、卸売市場という立場での魅力を持たせていく、そしてまた、当面そういう関係では老朽化したり労働力不足によってくる取引上のコストの高まりが消費者物価にはね返ったり、あるいはそれを生産者にしわ寄せが行くというようなことをまず解決をしたい、実はこれがこの法案の主な趣旨として受けとめていただいていいのではないか、こう思っておるわけであります。
○鉢呂委員　大臣からも、当面は構造改善の促進ということであるという表現だと思います。ただ先ほども、大臣は冒頭に、この法案は遅きに失したということを明確におっしゃって、政務次官も後でおっしゃいましたけれども、それはどういった意味でおっしゃったのか。現在の中小小売、零
細小売の構造改善に資するには大変遅きに失したという意味かもわかりませんけれども、私は、現状の食品流通全体を考えたときに、まさにその流通を根本的に改善していくためにも、この法案が食品流通の基本法としての性格を持ってこれから対処すべきだというふうに思ったものですから聞いたわけですけれども、とりあえずは構造改善ということにして進むんだと。しかし私は、基本方針というものをこの中にうたっている限りは、やはり食品流通全体を問い直す法案であらねばならないし、その基本方針であろうというふうに思うわけであります。
　そこで、その観点から話を進めますけれども、実はことしの四月十二日に経済企画庁に設置をされております流通問題研究会が第八次の流通問題研究会報告を示したところでございます。これは流通全体の話でありますけれども、この流通全体と食品流通とのかかわりについてお聞きをしていきたいと考えております。
　この報告では、流通問題が、今日的な背景としては、一つは我が国の流通機構が国際化、情報化それから消費の多様化、高度化の中で大きな変革の過程にある、もう一つは、内外価格差の存在など日本の流通機構に対する内外の批判が集中している、このような背景から、国内からは国民生活の豊かさを求める声、さらには海外からは流通市場の閉鎖性に対する開放要求などの対応が迫られているというふうに、この背景と対応を述べた上で、特に検討すべき政策の対応という中で、「流通機構改革のための対応策」では、一つは「競争条件の整備及び流通機構の公正・透明性の確保」、それから「流通システムの多元化」「消費者への情報提供と消費者の購買行動の再点検」、それから最後に「流通を巡る環境の整備」、この四つの対応が我が国の流通に対する方向、政策として必要なんだというふうに述べておるわけであります。
　この我が国の流通全体の政策対応、経済企画庁の示したこの対応、考え方について、農水省として食品流通との関連でどのように考えるか、御答弁をお願いしたいと思います。
○馬場政府委員　先生おっしゃいますように、経済企画庁において先般、日本の流通全体についての現状と問題の指摘があったわけでございますが、私ども所管しております食品の流通問題について見ますと、そこで一般的に言われているものに加えまして、さらに食品であるゆえの特性というものが存在していると思うわけでございます。
　御案内のとおり、我が国の食品の流通機構は八百屋、果物屋、魚屋、肉屋というような生鮮食品を中心に、それぞれ業種別に比較的明確な流通ルートが確立されておりました。そして消費者の新鮮なものを望む、あるいは毎日最寄りで当用買いをするというような購買行動に対応いたしまして零細で多数の小売店が存在している。これはほかの業の小売業に比べますと、例えば同じ百平方キロに存在する店の数からいっても非常に多うございます。そういう食品流通の特殊性がさらにあるわけであります。したがいまして、経済企画庁の方で言っております問題の中で、例えば外国との関係での流通機構の改善あるいは透明性というような問題もこの食品流通にも当然当てはまるわけでございますが、まず、この食品の特殊性、食品流通を担っている流通機構の特殊性というものに着目して、これの構造の改善を図る必要があろうというのが我々の問題意識でございます。
○鉢呂委員　中身で述べておることに次に触れますけれども、先ほど言いました競争条件の整備あるいは流通機構の公正、透明さの中で、制度や慣行などの流通機構のルールの見直しが必要である。それで、具体的に言っておるのですけれども、食糧管理法による販売業者許可制についても、規制要件を最小限にしていくことを求めております。
　さて、今回の構造改善促進法案は、食品についての規定を第二条でしておりますけれども、「「食品」とは、飲食料品（花きを含む。）のうち薬事法に規定する医薬品及び医薬部外品以外のもの」とするということですけれども、いわゆる食管法で規定する、第二条で規定する米、麦あるいはそれに類する政令で定めるものでしたか、それらについてもこの法案の中に含まされるのか、食品の中に含まされるのか。さらには、この経企庁が求めました米の販売業者の許可制の最小限での規制緩和、これらについてどのように農水省としてお考えになっておるのか、御答弁願いたいと思います。
○馬場政府委員　私どものこの法案におきます食品の定義といたしましては、法文に書いてございますように、「飲食料品（花きを含む。）のうち薬事法に規定する医薬品及び医薬部外品以外のものをいう。」というふうに定義しております。したがいまして、文言といたしましては、お尋ねの食糧管理法に基づきます主要食糧、これも含まれるということになっております。ただ、じゃここでなぜ「花きを含む。」花を含むと書いたかということを申し上げますと、花も農業者によって生産をされまして卸売市場を経由して流通するものが中心であります。また、花を売っている小売店、花屋さんも零細、多数のものが多いということで、生産、流通、消費の構造等が他の食品の生産、流通、消費構造と同質のものだというようなことで、食品ではありませんが、花を含むというふうに含めたものであります。また、薬事法に規定します医薬品及び医薬部外品を除いたのは、これらの生産、流通、消費構造が食品と異なるということで除いたわけでございます。
　そこで、今の食管物資の関係でございますが、これは私のところの所管ではございませんが、食糧管理法に基づいて政府が国民の主要食糧の安定供給のためにその集荷あるいは販売について法律で規制をしているわけであります。それで、食品の定義の中には入りますが、この食品流通構造改善促進法案の中で、食管物資について特別にどう扱うということは特に規定をしておりません。これは食糧管理法の方でその法目的及び主要食糧の管理の態様としてどうあるべきかということは別途論ぜられるべきものだというふうに考えておりまして、本法において特別な扱いはしていない、こういうことでございます。
○鉢呂委員　次に、この報告においては「商慣行の見直し」ということを言っておりまして、特に食料品にも当てはまります多頻度小口配送、これについて、コストアップになるということを明確に言っております。このように述べておるのですけれども、多頻度配送が効率的に行われるためには、発注から配送まで一貫した情報と物流システムが必要であり、発注の早期化、輸送の共同化、情報ネットワーク化の推進が必要である。同時に、商品特性に応じた合理的な配送頻度の設定が必要であり、コスト増をもたらす行き過ぎた多頻度配送は抑制すべきと提言をしておるのであります。私もこの関係がありましたから、地元のいわゆる総菜といいますか、お弁当屋さんの製造メーカーにお伺いしたのですけれども、今はもう一日に四回も配送しなければならない、二十四時間で製造をしているそうです。そんなことで大変行き過ぎた多頻度配送といいますか、そのことが行われておる、これらについては農水省としてどんな考え方をしておるのか、御答弁を願いたいと思います。
○馬場政府委員　御指摘の多頻度・少量・指定時配送というのは、最近非常に大きな問題になってきていることは十分承知しているわけでございます。これら流通の取引のあり方につきましては、いわゆる取引慣行問題ということで特に最近大きな問題である、また、我が国の経済の国際化の進展の中でこういうものが一つの参入障害になっているというような指摘までなされているということであります。
　私ども、現在関係業界等から昨年来ヒアリング等をいたしておりまして、納入業者に対して量販店等非常に有力な小売業者等が、自分のところの在庫コストあるいは管理コストの削減のために多頻度、小口の指定時配送を要求するというようなこと、あるいは消費者の鮮度志向を背景とはいい
ながら、法令内規則の範囲を超えて、特に製造年月日とか賞味期限等の表示を求める問題であるとかいうようなことが行われますと、流通コストの上昇あるいは都市交通の一層の混雑化等にまで影響を及ぼすということで、この取引慣行については是正をする必要があるのではないかというふうに考えております。
　昨年七月に私ども取りまとめました食品流通問題研究会の報告においてもこれらの改善の方向づけについて言っておりますが、これは業界のいわば取引のルールの決め方でございますので、私どもとしましては、業界を指導するとともに、いわゆる公正取引委員会におきます取引のルールについてのガイドライン作成等についても意思を疎通いたしまして、これらの適正な対応を図ってまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○鉢呂委員　消費者の意識といいますか、「消費者の購買行動の再点検」についてもこの報告はしておるのですけれども、もう一つ別の世論調査といいますか、総理府が三年ごとに行っております食生活の役割に関する世論調査、これが、昨年の十月に行われたものが最近出されたのですけれども、若干流通以外のことについても述べますけれども、一つは、食料供給については、「日本の将来の食料の供給に不安はないか」との質問に対して、不安を抱いているという者が六二％もいるわけです。これは農家が五四％に対して非農家が六四％、むしろ非農家が日本の食料供給に対して不安を抱いておる。
　それから「不安の理由」については、やはり、国際情勢の変化により、食料やそれに関連する生産資材の輸入が減ったり、とまったりする可能性があると五五％の人が答えております。あるいはまた、異常気象で不作の可能性がある、四一％。あるいはまた、長期的に見て、地球環境問題の深刻化により、資源が制限される可能性がある、そんな不安も抱いております。
　それでは、その不安を訴える方に、我が国の食料を安定的に確保するためにどのような政策の重要性があるか二つ挙げるということに対しては、やはり、国内で生産できるものについては、生産性の向上を図りつつ、できるだけ国内で生産を、これが七三％の方もおるわけであります。圧倒的に多いのです。
　あるいはまた、日本の食料の生産・供給については原則としてどう考えるかということについては、外国産より高くても国内でつくる方がよい、これが七三％にもなっております。こんなことで、必ずしも新聞等が言っておる、食料を外国に依存してもいいというふうには国民は考えておらないというふうに思うわけであります。
　さらには、食料供給についてどのようなことを期待するかという複数回答に対しても、「農薬の使用量を減らすなど、安全な食料を供給すること」が五四％にもなっております。特に女性の方、主婦と言われる方は六四％の強い要望があります。あるいはまた、「輸入に頼らないでよいように、より多くの食料を生産すること」、これが四一％の方があるわけであります。そこで、その中で、例えば多種多様な食料を消費者のニーズに応じて供給すること、これが二二％しかございません。このランクでいえば六番目になります。あるいはまた、「味や新鮮さなど品質のよい食料を供給すること」、これは三五％しかございません。
　こういう調査をすると、一般国民といいますか国民全般の意識というのは、農水省が先ほどから言っております、非常に消費志向が高度化しておる、あるいは多品目少量消費だというようなこととずれが生じてくる。もちろんこれは調査の仕方によって、調査に対してはこう答えるけれども実際の購買行動は異なるというもののあらわれだというふうにも思いますけれども、必ずしも消費者は多品目少量だとか高度化というものに主体的にいっているわけではないという姿もかいま見ることができるわけであります。
　そんなことで質問をしたいわけですけれども、流通上で言われておる消費者のニーズというのは、安全性だとか価格の関係を重視している姿があらわれておるわけでありますけれども、このような消費の問題に関する最終消費者の利益といいますか一般消費者の利益、あるいは消費者の権利、消費者の意見が反映される、そのことは大変大切であるというふうに思うわけであります。
　例えば、先ほどの経済企画庁の報告においても、「流通の望ましい姿」という一項目がありまして、「流通の好ましい姿を考える視点は、「消費者利益の増進」に行きつく」そういうふうにはっきり述べまして、「消費者の利益に適合し、それを高めていくための流通のあり方とはなにかを追求することが大切である。「安全を求める権利」、「知る権利」、「選ぶ権利」、「意見を反映させる権利」といった消費者の基本権利を基礎に」消費者の利益に結びつけての流通の役割を、あるいは流通の合理化を考えるべきであるというふうにはっきり述べております。この考え方について農水省としてはどのようにお考えになるのか、お答えをいただきたい。
　同時に、食品流通問題の研究会、これも流通局の中にあります、あるいはまた農水大臣が定めております卸売市場審議会の委員に消費者代表が参画をしておるかどうか、これについてもお聞きをします。
　さらには、今回、構造改善促進にかかわる審議会を設けることになっておりますけれども、十五人程度というふうになっておりますが、この構成についてはどのようなお考えにあるのか。私は、生産者あるいは流通業者、消費者、そして学識経験者といった四分野からの均衡ある構成にすべきと思いますけれども、この点に対するお考えをお聞きいたしたいというふうに考えます。
○馬場政府委員　最初に、先生は総理府の広報室から発表されました「食生活・農村の役割に関する世論調査」にお触れになりましたが、先生はお触れになりませんでしたが、あの調査の中で、消費者の食料品についての意識の中で、例えば食料品を購入する際の行動というのを調べたデータがございます。
　そこの中では、「価格が多少高くても、新鮮、良質なものであれば購入する」という購買行動をとっている方が七〇・六％あるという数字が出ております。あるいは、自分が今、日本の食生活でいいことという中で、割高感はあるが、良質、多様な食品が手に入るということがいいと言っているのが五一・一％あるというのが同じ調査の中にあるわけでございまして、私ども先般来申し上げている消費者の良品質志向というものは、やはりかなりの国民の方に支持されているのじゃないかというふうに思っております。私どもとしては、そういう点を踏まえて今回の施策の立案に当たっておるわけでございます。
　もちろん先生のおっしゃるように、流通段階において取引がより効率的である必要がありますし、またそれが透明であって消費者にわかりやすいということは重要なことであります。私ども、今回のこの法律案の施行に当たりましてはもちろんでございますが、そのほかにおきましても、食品の流通に関しましては極力効率化なり、あるいは内容が消費者にもわかるようにするということは心がけてまいりたいと思っている次第でございます。
　そこで、例えば審議会等において消費者の代表はどうなっているんだという具体的なお尋ねがございましたが、昨年検討してもらいました食品流通問題研究会、これは十七名の委員の方に委嘱しておりますが、そのうち消費者代表に一名入っていただいております。また、従来からの御売市場審議会におきまして、委員十名でございますが、その中にも一人消費者の方が入っていただいております。
　なお、この法律が成立いたしまして新たに卸売市場審議会が発展的に食品流通審議会になった場合に、そこにおきましても当然消費者の意見を反映させるという立場から、消費者の立場に立つ方に委員になってもらうという方向で検討してまいりたいと思います。
　なお、その他の委員構成等につきまして、これは法案が成立した後で検討することでございますが、食品の流通、多方面にわたっておりますので、それぞれのことについて造詣の深い、またはそれぞれの立場を理解される方を委員にお願いをしたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　確かに、高品質のものは多少価格が高くてもということは述べております。ただし、その後の質問については局長は言わなかったのですけれども、「価格が多少高くても、便利で手間のかからないものであれば購入する」、これに対しては、そうしないという方は五〇％、女性の方で五五％、必ずしも、便利で手間のかからないものを購入するという消費志向にはなっておらないということ、あるいは、「価格が多少高くても、包装、外観のよいものであれば購入する」という設問に対しては、そうしないという方が七七・五％おるわけであります。
　私が言っているのは、高品質はいいと思いますけれども、先ほど言いましたような賞味期限だとかそういった過剰なお仕着せというか、流通上でつくられたものというのは価格に転嫁をするわけですから、これらについては消費者の意向が十分反映されるようなものにすべきであるというふうに述べたつもりであります。
　先ほど卸売市場審議会に一人含まれておるというふうに述べられましたけれども、それはどういう資格の方ですか、個人名はいいですけれども、肩書といいますか。
○馬場政府委員　現在卸売市場審議会の委員をしておられる方は、生活評論家という形になっている女性の方でございます。
○鉢呂委員　生活評論家というのは消費者の代表と言えるかどうか、私は甚だ疑問である。消費者の代表というのは、それなりの組織的なものということを私は言っているわけですから、きちんとそういうふうなものを充てるべきである。このことは、これからつくられる審議会においても、先ほど言いましたけれども、十五名ということですから、入れるということはわかりましたけれども、四分野から均等ぐらいの、三ないし四名入れるぐらいの気持ちで当たっていただきたい。そのことは、私は先ほどから言っておりますように、流通に関しては消費者の考えというのは見えてこない。今回の法案についても、産地と小売までは言っておりますけれども、産地と消費者を結びつけるビジョンについてはないわけでありますから、そういった点で消費者の考え方、消費ニーズの把握でもっと消費者の考えを取り入れるべきであるというふうに思います。
　先ほど言いました経済企画庁の報告におきましても、このように述べておるわけでございます。消費者への情報提供と消費者の購買行動の再点検ということで、「消費者の側においても、包装、配送等について過度のサービスを要求することは、結局そのコストが商品価格に転嫁されて、消費者自身が負担することになることを認識しなければならない。」過剰包装によるごみ処理、多頻度配送による交通混雑というものは、言ってみれば最終的には社会的なコストにもなるという意味では消費者負担となるということで、「日頃の購買行動を再点検し、コスト意識に立った自主的な商品選択に努める必要がある。」以上の問題に対して、消費者団体等による情報提供や啓発の一層の取り組みが必要である、このように述べておるわけであります。
　これまでの食品流通の最大の欠点は、消費者の考えなり顔が見えておらない、その中で流通だけが非常に過剰に膨らんでいくということに最大の原因があるのです。そのことに手をつけずして、食品流通の合理化なり効率化はあり得ないと私は思うわけでありまして、この点に対する基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○馬場政府委員　食品の流通は、当然のことでございますが、生産者がつくったものを消費者につなげる仕事でございます。そこで、流通に携わる者は当然、消費者が買ってくれるもの、評価してくれるものを売るということを毎日やっているわけでございますが、そうはいっても、流通業のあり方として一般消費者のことを常に念頭に置くべきだという御主張、そのとおりでございます。
　そこで、今回の法律におきましても、法律の第一条の「目的」のところに「食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化を図り、あわせて一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資すること」ということを書かせていただいているわけでございますし、また、三条の「基本方針」のところでも「構造改善に際し配慮すべき重要事項」として「一般消費者の利益の増進」ということをうたっております。さらに、四条の「構造改善計画の認定」の基準でも「一般消費者の利益の増進」への寄与ということが認定の際の基準に盛り込まれるべきということにしておりまして、今回のこの法案の作成に際しましても、一般消費者の利益の増進を踏まえて行ったつもりでございます。
○鉢呂委員　それは言葉では述べておりますけれども、消費者というものの考え方なり消費者の代表としてのものがきちんと食品流通の構造改善のさまざまな行為にかかわってくるという姿をぜひとっていただきたいというふうに考えております。
　まだ関連もありますけれども、次に進みます。
　野菜における生産環境の変化ということでございます。
　野菜はことしの冬大変高値が続いて、この原因は天候不順だというふうに言われております。しかしながら、最近、野菜の生産についても構造的な問題があるのではないかというふうに言われておるわけであります。特に農水省の野菜振興課が、平成三年二月の野菜研究会報告書によれば、このようなアンケート調査並びに報告をしております。
　露地野菜販売農家については、昭和五十年から六十年までで九十万八千戸から七十九万戸、約十万戸程度激減をしております。さらに、一九九〇年の農業センサスにおいては、六十年から平成二年までの間に一六％減少しておるということで、野菜を生産する農家が激減をしておるという状況でございます。
　アンケート調査によれば、現在あるいは将来においても野菜生産において問題が大きいというふうに答えた野菜農家が九七％、ほとんど一〇〇％に達しておる。この理由については、高齢化、後継者不足、労働力不足を挙げておるわけであります。
　意欲の低下についてもこの報告書は、今後二、三年のうちにやめたい、あるいは野菜の面積を減少したいと答える農家は三〇％にも上っておるということで、特に労働事情の深刻化が問題である、長時間労働が避けられておらない、昭和五十年代に比べても野菜農家の十アール当たりの労働時間はほとんど減っておらないというふうに言っております。特に収穫、調製作業にかかる時間が多くて、品目によってかなりの労働時間を要しておる、腰痛などを訴える農家も多くて、過重な労働環境とか雇用労働費の割合が高くなっておるということで、他産業との関連で雇用労働力の確保が困難になっておるということも述べております。
　政府は、平成二年の生産の長期見通しで、野菜の生産の増加が見通されるということで、平成十二年には六十三万ヘクタールの野菜面積を掲げておりますけれども、これを達成するための野菜生産振興の基本的な考えがありましたらお聞かせを願いたいと考えております。
　時間がございませんので、ちょっと長いですけれども、まとめて質問させていただきたいと思います。
　さらに、この研究会の報告によれば、卸あるいは小売からの野菜産地への要請においても、高品質化、定時・定量出荷、またパック詰め等新たな包装といった高付加価値化の動きが非常に強いということで、この対応についての要請が出されておる、産地によっては、通常よりさらに高水準な品質・規格基準を定め、選別等に手間をかけておる状態であるというふうに述べております。この過剰な高付加価値化といいますか、先ほどと共通しますけれども、このような状況を政府としてどのようにお考えになっておるのか。あるいはまた、このような流通の過剰さが今後も続くとすれば産地は成り立っていかなくなるのではないか。先ほど言った野菜の生産の長期見通しにおける達成は甚だ困難であるというふうに思われますけれども、その辺の考え方についてお聞きをいたしたいと考えております。
　私も経験があるのですけれども、野菜についてはほとんどが卸売市場関係者、せいぜいいっても小売との情報交換がある程度であります。この報告書においても、消費者との直接交流あるいはまた小売店との情報交換がほとんどないというふうに調査結果は述べておりますし、私もそのとおりであると思っております。
　先ほど来、消費ニーズが個性化、多様化あるいは多品目少量販売といったことが何か当然のことのように述べられておりますけれども、しかしこのことは、産地においては既に限界点に達しておるというふうに思われるわけでありまして、政府のこれに対する考え方、対応の仕方をお聞きいたしたいと考えます。
　あわせて、先ほど流通局長の御説明では、都道府県ごとに生産者と消費者をつなぐ利用啓発事業を行っておるというふうに述べられたわけでありますけれども、私は、生産者、消費者のみの利用啓発事業ではだめだ、むしろもっと流通業界と、三者を巻き込んだ大がかりな、農水省もきちんと入ったものを基本的につくらなければこの構造は直っていかない。私は、そこに野菜流通の構造改善促進を図る基本的なものがあるだろうというふうに思うわけでありまして、単に上物といいますか、施設の整備ではないというふうに考えますけれども、この点もあわせて御答弁を願いたいと考えます。
○馬場政府委員　野菜の生産について直面している問題については、今先生おっしゃられましたが、私どもも野菜研究会を通じて勉強いたしますと、特に最近におきます産地の労働力不足、高齢化の問題、かなり将来の生産についてこれは難しい問題であるなと思っておりまして、これに対しましてるる申しませんが、政策といたしましては、やはり生産活動の軽作業化あるいは省力化ということをやっていく必要があろうかと思います。国の施策といたしましては、いろいろな補助事業等を通じまして機械化体系の確立であるとか、あるいはそういう軽作業化、省力化のための施設の助成であるとか、あるいは農家の負担の大きい育苗、収穫作業につきましてこれを農協等が代行する体制の整備でありますとか、さらには軽量野菜や収穫調整の省力化の可能な業務用、加工用の野菜を導入するというような、産地のつくります野菜の種類の転換等、そういうことも進めていかなければならぬと思っております。
　流通の問題といたしましては、先ほども御答弁したところでありますが、規格、これは単なる形だけではございませんで、包装規格等も含めましてそういう問題について、これまでの生産地あるいは流通業者それぞれの販売戦略から非常に細かくなってきたり厳密になってきたものについてむしろ緩和する方向で進めていくべきではなかろうかと思っておりますし、生産者団体におきましてもその検討に今着手しているところでありまして、私たちは今後、これらの流通において必要以上の厳しい規格であるとか包装であるとかということについても意を用いていかなければならぬというふうに考える次第であります。
　それから、生産者と消費者の交流の場、これは私ども助成をして県単位でやっておりますが、もっと大きな見地で農林省も入ってやったらどうかということでございますが、野菜流通全体の問題、研究会の報告にもありますように、これから行政として取り組まなければいかぬと思っております。どういう形がいいか、これは生産のそれぞれの産地の事情等もございますから、どういう形がいいかということは検討しなければならぬと思いますが、いずれにしても野菜の今後の生産、流通については、私ども、今おっしゃられましたような問題も踏まえて取り組んでまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　野菜食品流通のこれまで手をつけられなかった理由はまさにそこにあると思います。農水省は、指導とかそういうことでは、このつくられたといいますか、過剰な規格だとかそういうものについてのきちんとした整理がなかなかいかずに、これはもう販売、商品作物ですからそうなるのは当たり前でありまして、そこをきちんと整理するのが今この食品流通に、特に生鮮食料品に問われておる最大のことではないかというふうに私ども思うわけで、単に言葉として局長は述べるのじゃなくて、もっと構造改善促進法の基本的な方針の中で明確な方向性を農水省としてとるべきであるというふうに強く訴えておきたいわけであります。
　そこで、第五次卸売市場整備基本方針が過日、四月三日に農水大臣によって公表されたところでありますけれども、青果物の場合ですけれども、例えば中央卸売市場については六万五千トンの扱い、地方卸売市場については一万トン以上と、非常に大型化を促進していることでもありますけれども、その理由についてお伺いしたいわけでありますし、地方卸売市場についても、地方卸売市場に至らないものについては合併促進を図っておるところであります。それらについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　同時に、取引等の合理化の基本的な事項についても、公正かつ安定的な取引の推進に配慮する、あるいはまた、適正な競争秩序の保持に努めるということを冒頭うたいながらも、しかしながら四つの中では、各市場の実態を反映した取引ルールの確立ですとか、予約相対取引の改善あるいは特定物品の拡大など相対取引の導入を示唆しております。時間がありませんので簡略に質問しますけれども、卸売市場法においては、基本原則として、先ほど言いましたような公正かつ安定的な取引あるいは適正な競争秩序の保持ということが重要な任務であります。したがいまして、例外規定を拡大解釈することによって新しい取引ルールを導入することはできないと思われます。これはあくまでも例外規定でありますから、法改正を求めて行うのが当然であると思われますけれども、そのことについてのお考えをお聞かせ願いたいと考えます。
　あるいはまた、先ほど言いました卸売市場法第三十四条は、特定物品と特別の事情がある場合に限り、競り売りまたは入札以外の販売方法を認めておるわけでありますけれども、この特定物品の拡大あるいはまた特別の事情のある場合ということで、予約相対取引あるいは先取り取引あるいは第三者販売についても認めてはおりますけれども、これが無制限な拡大になって、このことが中央卸売市場の大きな比重を占めることがないようにきちんとした姿をとっていただきたいと考えます。このことを御質問させていただきます。
○馬場政府委員　卸売市場の関係でいろいろとお尋ねがございましたので概略申し上げますが、まず一つ、第五次卸売市場整備基本方針におきましての数量を従来の基本方針よりふやしたわけでございます。これは、最近におきます青果物の需要の増加あるいは今後の人口の増加を踏まえて、今後の市場流通の比率は従来と同じものと考えますと、現状よりは一定の数量の伸びが見込まれるわけでありまして、これは市場の数で割って示したということでございまして、一人当たりの需要量は伸びませんが、人口増等を考えますと若干の伸びになったというものでございます。
　それから、卸売市場整備基本方針の中のいろいろな問題点があるわけでございますが、中央卸売市場、地方卸売市場それぞれ現在抱えている問題があります。中央卸売市場については、この基本方針におきましては、どちらかといいますと大都市におきます狭隘化、老朽化した市場を中心に整備をすることを施設の整備としては言っております。一方、地方卸売市場につきましては、これは数が非常に多うございます。地方にあります卸売市場につきましては、「またその経営について必ずしも安心できない経営のものもございます。そういうことを踏まえまして、それらの取扱量の大型化を図っていく上で今後さらに整備統合が必要ではないかということを言っているわけでございます。
　また、その取引のあり方につきまして、先生のおっしゃるように卸売市場法におきましては、まず取引のルール、基本原則がありまして、例外的なものを認めるという形になっております。例えて言いますと、集荷の方法は、原則は委託集荷である、例外が買い付け集荷である。販売方法は競り、入札が原則である、相対とか定価売りとかいうのは例外であるということを言っております。ただ、これも現在行われている市場におきます取引を見ますと、従来予想もしなかったような形で、例えば量販店が卸売市場の荷を欲しい。そうすると、先生も御指摘のように、従来は、例えば船が出てしまうから競る時間に間に合わないというものについて特にあらかじめ持っていっていいというような取引、先取りを認めておったものが、今はそういうことではないけれども、量販店においては早く物が欲しい、あるいは一定量が欲しいということで持っていくというような実態があるわけであります。これが経済実態であるものですから、ほっておけば崩れてしまうということで、先ほど先生も述べられましたように、取引のルールについてその状況の変化を見ながら決めなければいかぬということを言っておるわけであります。
　具体的には、これは運用として政省令であるとか開設者の条例等にゆだねられている分野でございますので、法改正をしなくてもできるわけでございます。
　いずれにしても、例外的ルールは例外としてのルールでございますから、原則との関係でどういう形にするかというのが重要でございまして、そのルールを決め、あるいは遵守することにつきましては、関係者の合意形成を図っていかなければいけないと思っている次第でございます。
○鉢呂委員　時間が来ましたので、質問したいことは残りましたけれども、卸売市場のこのような例外規定の拡大は、公正な競争を阻止する可能性が強いという意味では開設者の協議会にゆだねるのではなくて、やはり法整備をきちんとするのが建前であると考えられます。あくまでも取引価格の公正さを卸売市場は求めていくのでありまして、先ほど農水大臣が言いましたように、バイパスというような形ではないわけで、集約配送のセンターではないわけでありますから、その点について、十分法整備について御検討を願いたいと考えます。
　あと有機農産物等についての御質問を予定しておったのですけれども、次回に回したいと思います。大変申しわけございません。
　終わります。
○目黒委員　引き続いて、食品流通改善促進法について質問いたします。
　この法律は、食品流通問題研究会等々の議を経て成案になったわけでありますが、現在、商工委員会で特定施設整備法が審議されており、それが通らないと一部施行できないという状況下にもあるようでございます。その辺は十分に委員会としても見守っていかなければならないと思っておるわけであります。
　この法律は、既に議論がございましたように、食品流通構造の改善を促進する措置を講じて、機構の合理化と機能の高度化を図り、消費者の利益を増進させるとともに、農林漁業の振興を図るということを目的といたしておるところであります。この目的を達成するために、食品生産販売事業、卸売市場機能の高度化事業、食品販売近代化事業、食品商業集積施設整備事業の四つの事業を農林大臣が食品流通審議会の意見を聞いて定める基本方針に沿って実施することにより、以下申し上げる七つの当面する課題に対処していこうというのが主要な目的になっておるようでございます。
　当面する課題の七つのうちの一つは、多品種少量消費、量から質を重視した消費者ニーズの変化に対応できるようにすること、二つ目は卸売施設、商業集積施設の都市施設としての機能を充実させること、三つ目は食文化サービス機能を充実させる、四つ目は農産物の輸入自由化に対応する国産農水産物の販路を拡大する、五つ目は内外価格差を是正する、六つ目は大店法の規制緩和による中小小売店対策を講ずること、七つ目は生活関連社会資本の整備を図ることなどを主要な施策として、これからやっていこうということのようでございます。
　以上の点を踏まえまして、以下、幾つかお伺いしていきたいと思います。
　本法の主要な目的を一口に申し上げますならば、当面する七つの課題に対処するため一定の基本方針、私はこれは一定の計画と言ってもいいと思うのですが、基本方針のもとに流通や商業の活動を一定の方向に誘導する、こういう内容だと思うのですが、このような理解で間違いございませんか。
○馬場政府委員　ただいま先生が七点ほどおっしゃられましたのは、私ども現在の食品流通を取り巻く内的な要因、外的な要因ということで申し上げておったものだと思いますが、そういういろいろな情勢の中で、国の法制度としてこの食品流通をどうやって改善していったらいいかというのがこの法案の抱えますテーマでございまして、それをやるやり方といたしましては、食品の流通はあくまでも事業者が自己の事業としてやっておるわけでございますから、これをいい方向に、あるいは今当面している問題を解決する方向に促進をしていく、助成をしていくということが必要かと思います。
　そういう意味では、今先生のおっしゃられましたように、私ども食品流通の構造を変えていく方向というのを今の四つの事業に形としてあらわしまして、それに取り組まれる事業者の方々に対して支援措置を講ずるということが趣旨でございます。
○目黒委員　ちょっと、質問にきちっと答えてください。
　将来の食品流通構造のあるべき姿は大臣が定める基本方針におおむね方向が示されておって、その方向にのっとった事業に対して助成するわけですから、この法律はいわゆる食品流通構造の誘導法である、こういうことが中心なのじゃないですか。これはイエスかノーかでいいのですよ。
○馬場政府委員　お尋ねの点で言いますと、基本方針に沿って事業を行うものに助成をしていくというものでございます。