Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　では、渡辺参考人、逢見参考人、川渕参考人にお尋ねいたしますが、この医療保険制度の持続性の確保に向けて医療費の伸びを抑制していくということは、これは必要である。政府の医療費適正化策について、実効性が不十分、こういう指摘がございます。一方で、医療費に着目した総額管理制度の導入には問題も多いわけでございますが、ただ、政府が提案する医療費適正化計画の策定など、適正化策についてどのような御見解をお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。
○渡辺参考人　私は、先ほど申し上げたとおり、伸び率管理は反対でございます。ただ、医療費を適正化する、あるいは伸び率をある程度抑えていくことはしなきゃいけない。
　ただ、冒頭申し上げたとおり、私は、公的給付で国民所得の一〇％程度はあっていいのではないかという意見も申し上げました。
　そういった中で、今回の医療費適正化は、先ほど私は、生活習慣病対策あるいは平均在院日数の短縮化といった方法はやむを得ないという言い方をいたしました。これをやる以上は、実効性のある、先ほど言った都道府県単位で市町村と協力しながら進めていく、もちろん、医療、福祉関係者及び保険者とも協力しながら進めていく、これでもって実効性をある程度担保していくしかないのではないか、そのように思っています。
　以上です。
○逢見参考人　医療費適正化対策について、これは単なる消費ではありませんので、国民にとっては安全、安心な医療が提供されなきゃいけない。そういう意味では、国民の必要な医療費を抑制するようなことになってはいけないと思います。しかし、全体として医療費の拡大、膨張を防がなきゃいけない。
　そこで、今できることは、一つは生活習慣病対策であり、これは今回の法案の中にも入っているわけですが、それを実行することによって、個人の努力と、そしてその地域の取り組み、そういったものが相まって生活習慣病対策をやることが医療費の抑制につながっていく。
　もう一つは、長期入院の抑制だろうと思います。社会的入院というのが三十年来の課題になっている。この問題について、今回の療養病床の削減の点で、やはりこの問題について決着をつけるべきだというふうに思います。そうしたことによって、医療費の適正化という道筋ができる。
　そしてもう一つは、患者が、自分たちが支払う医療費の中身をきちんと知る。そのことによって、私たちの払った医療費がどのような形で使われているのかと。必要な負担はする、しかし、不透明な医療費はやはり是正していくべきだ。そういう意味で、領収書の発行とレセプトのオンライン化ということはぜひとも進める必要があると思います。
　以上です。
○川渕参考人　適正化というんでありますので、抑制ではないと思うんですね。
　私、マクロ経済学の分野は専門じゃありませんのでわかりませんが、結局、例えば国民医療費というのは二年おくれで出てくるんです。ですから私、技術的に無理だろうと思うんです。というのは、例えば、今一番直近の国民医療費統計というのは二〇〇三年ですね。そうすると、後追いで、ああ、そうだったのか、あれはこれだけ上がったのかとわかるわけですね。ですから、よく何か恐ろしいことをおっしゃいますけれども、グローバルバジェッティングとかいろいろ出てくるんですが、なかなかこれは技術的に難しいんじゃないかなと。
　実際、私も厚労省の研究所にも九年おりまして、何かきょう、緊張感がみなぎっているんですが、ドイツとかフランスへ行っても、大体わかってきたことは、例えば医療費の総額管理やりますと。そうすると、それは医者もわからないんです、ことしの医療費は一体今どうなっているのか、少し薬を出し惜しみした方がいいのかなとか。それが私は非常にお医者さんのモラルというものの失墜になるんじゃないかと。やはりドクターというのは、お金もうけのためになったわけじゃないですね。ビジネススクールに行けばよかったものを、やはり心が温かいから医者になっているわけですから。私は、マクロ的に難しいんじゃないかと。
　先ほどのにまた戻るんですけれども、十五ページを見ていただきたいんですが、同じ死亡率でも医療費が百万円ぐらい違うんです。これが問題なんです。世界はもうやがてここに気づきまして、やはりミクロだなと。個々の患者さんごとに積み上げていって、ＡとかＦは大学病院でありますけれども、同じ大学病院でもこれだけ違うわけですね。この実態を見ますと、薬の使われ方とかペースメーカーの金額が違う。これを私はやはり節約していく必要はあると思います。ここの部分が今一番抜けている部分じゃないかと思います。
　以上であります。
○糸川委員　ありがとうございました。
　もうほとんど時間がございませんので、最後に内田参考人にお聞きしたいんですけれども、内田参考人の冒頭の御意見、いろいろ聞いていますと、政府案に批判的な部分もあるのかなというふうに感じたわけでございます。そこで、この法案が成立した方が医療がよくなる、このようにお考えなのかなと。その点を一点。
　それから、今回の改正案のよい点と悪い点を、御見解をお聞かせいただければなと思います。
○内田参考人　この点に関しましては重々言い含められておりまして、私の口からは口が裂けても言うなということでございますが、私の認識としては、これからの医療を考える上で、やはり法案の成立はやむを得ないんじゃないかというような認識ではおります。ただ、その中で、運用面で最大の配慮をしていただいて、現場の医療を混乱させない、患者さんが医療が受けられないあるいは医療が後退するようなことが絶対にないようにしていただきたいということを心からお願いしたいということでございます。
　改正案につきましては、もういろいろと申し上げておりますので、その内容につきましては、いいところ、悪いところということで、主にきょうは悪いところについていろいろとお願いをしたわけでございますけれども、やはり、これに乗っかってというか、こういう枠組みの中で対応していくことは必要になってきますので、現場で医療を預かる立場としましては、その辺の運用について十分御配慮をいただきたいということをお願いして、答弁にかえます。
○糸川委員　内田参考人、ありがとうございました。大変難しい質問をしてしまいまして申しわけございません。
　ただ、やはり医療というものは、これは人の命にかかわるものでございますので、今後もしっかりと御意見を参考にさせていただいて取り組みたいというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。終わります。
○岸田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
平成十八年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　剛男君
　　　理事　木村　　勉君　理事　戸井田とおる君
　　　理事　西村　康稔君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山本　　拓君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大島　　敦君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小野　次郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　木原　誠二君
　　　　　　後藤田正純君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　平井たくや君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　石井　郁子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　平井たくや君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会消費者法部会長代行）
　　　（三菱商事株式会社理事）　大村　多聞君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長）　佐々木幸孝君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　落合　誠一君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人消費者支援機構関西常任理事）　飯田　秀男君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　安井潤一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　小野　次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　消費者契約法の一部を改正する法律案（菊田真紀子君外三名提出、衆法第一九号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案及び菊田真紀子君外三名提出、消費者契約法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会消費者法部会長代行・三菱商事株式会社理事大村多聞君、弁護士・日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長佐々木幸孝君、東京大学大学院法学政治学研究科教授落合誠一君、特定非営利活動法人消費者支援機構関西常任理事飯田秀男君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　大村参考人、佐々木参考人、落合参考人、飯田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、大村参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　次に、佐々木参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　次に、落合参考人にお願いいたします。
○落合参考人　消費者契約法の一部を改正する法律案に関する私の意見を申し上げます。
　まず第一に、私の意見の結論から申し上げますと、政府提出の法律案を支持したいというふうに考えます。
　第二に、政府案を支持する基本的な理由を申し上げます。
　消費者団体訴訟の導入については、さまざまな意見がございました。消費者側あるいは事業者側に、非常に極端なものから、さまざまな意見が出されたわけであります。
　私は、この問題に関して、国民各層の御意見を十分に聞きながら結論を得ました国民生活審議会の立場が最もバランスがとれたものと考えておりまして、政府提出の法律案は、この国民生活審議会の立場に基本的に沿ったものとなっているからであります。
　御承知のように、国民生活審議会は、消費者団体あるいは消費者代表、法曹関係者、事業者、事業者団体等、国民各層を集めた消費者問題に関する最も重要な審議会でございます。国民生活審議会の消費者団体訴訟に関する検討委員会は、消費者法や民事訴訟法などの専門家も含めまして、平成十六年五月以降、一年以上にわたって消費者団体訴訟制度のあり方について十分な議論を重ねまして、その結論は、いわば英知の結集と言ってよろしいかと思います。
　国民生活審議会といたしましても、委員会の結論を妥当であるとしたものでありまして、政府案は、これに基本的に依拠してつくられているということが重要であると思います。
　第三といたしましては、消費者団体訴訟制度を消費者契約法に導入することの意義について申し上げたいと思います。
　平成十二年に制定された消費者契約法は、消費者と事業者との間の消費者契約というものを直接のターゲットとする我が国初めての、すべての事業者を含む、包括的で透明性の高い具体的な民事ルールとしてつくられ、我が国の消費者法において大変重要な役割を果たしております。例えば、世間的にも大きく注目されました学納金返還訴訟などの裁判例も多く出ましたし、消費者契約の適正化を大いに前進させたということは積極的に評価されるべきであると考えます。
　今回、この消費者契約法に消費者団体訴訟制度を導入するということによって、一定の消費者団体が消費者契約法上の違法行為をする事業者に対して差しとめ請求が可能ということになります。これにより、事業者は、消費者契約法の趣旨をさらに一層理解し、その遵守を徹底するということが期待されます。
　消費者団体訴訟は、消費者契約法の実効性を大きく前進させるものでありまして、消費者基本法、公益通報者保護法などの制定に続きまして、消費者団体訴訟の導入がなされれば、我が国の消費者法全体の整備が大きく前進することになると思います。
　現行の消費者契約法は、事業者が消費者契約法に該当する違法行為をした場合に、個々の消費者が事後的に被害の回復を図ることを容易にする、そういう効果を持っておりますけれども、今回、消費者団体訴訟制度が導入されることになりますと、第一に、まだ被害が生じていない、あるいは生じそうであるという段階で、その意味で事前的に事業者の違法行為を差しとめることが可能になります。第二に、弱い立場にある個々の消費者ではなくて、消費者団体が個々の被害者である消費者にかわって事業者の違法行為の差しとめを求める、これが可能になる。
　以上のこの二点につきまして、消費者団体訴訟は、我が国の消費者法体系全体において全く初めてのものでありまして、消費者保護のために大変画期的なものであると考えております。
　政府案は、差しとめ請求の対象となる行為は、消費者契約法に明確に類型化された行為に限定をしております。このようにすることにより、事業者から見れば、どのような行為が差しとめの対象になるのかより明らかとなり、高い予見性を確保できるということになります。
　この制度は、個別の被害救済とは別の観点から、集団的な利益を、しかも事後的ではなく事前的に保護する、そういう差しとめ請求権を認めようとするものであります。事前予防の効果を持つ、言いかえれば大変強力な制度であるわけでありまして、したがって、差しとめの対象はできる限り明確であるべきであり、私は、政府案の立場はまさに適切なものと考えております。
　また同様に、同一事件の取り扱い、訴え提起前の事前通知、あるいは裁判管轄等に関する諸規定も、政府案の立場はバランスのとれたものになっているというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、この新しい制度は甚だ強力な制度でありまして、まずは実行をして、その運用状況を見ながら改善を図っていく、そういう対応が必要であると考えます。
　諸外国では、適格消費者団体に損害賠償請求権を行使させるという考え方もあり、この問題は、私としても重要論点であるというふうに認識をしております。しかし、現実の導入をするためには、十分な議論がさらに必要であるというふうに考えます。これは、差しとめ請求権が認められるのであれば損害賠償請求権も認められるはずであるといった大ざっぱな議論では、到底現実にはワークしないものであると考えております。
　被害者本人ではなく、適格消費者団体による損害賠償請求権の行使については、我が国ではまだまだ議論が熟していないというふうに考えておりますが、また、さらにこの問題は、やはり国民生活審議会のような場で、国民各層による十分な議論を経た上で導入の是非の結論を得るべきではないでしょうか。その意味で、政府案が団体訴訟の対象を差しとめ請求権に限定していることは、現時点においては妥当であるというふうに考えております。
　なお、今回の改正により、消費者契約法には消費者団体訴訟制度が導入されることになりますが、司法制度改革推進計画では、法分野ごとに、個別の実体法においても同様な検討を行うというふうにされております。この観点からは、独占禁止法や景品表示法等の他の法律にも逐次団体訴訟制度が導入されることが望ましく、これらの導入ができる限り早い段階で実現することを期待したいというふうに考えております。
　私の意見は以上のとおりでございます。（拍手）
○佐藤委員長　次に、飯田参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村勉君。
○木村（勉）委員　私は自由民主党の木村勉でございます。四名の参考人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　この消費者団体訴訟制度については、自民党はプロジェクトチームをつくりまして、約一年にわたって検討をしてまいりました。論点は多岐にわたっておりましたけれども、我が国にとって全く新しい制度であり、堅実な制度設計にすべきという考え方が大勢を占めておりました。
　そこで、消費者トラブルは、事業者が消費者に対する不当な行為をやめない限り、被害が次々に広がってしまいます。このため、事業者の不当行為そのものをやめさせるための方策として、一定の消費者団体に事業者の不当な行為に対する差しとめ請求訴訟を認める、いわゆる消費者団体訴訟制度の導入は極めて重要な課題であります。一日も早く導入することが望ましいと考えているものであります。
　この制度は、欧州では定着しているようでございますけれども、我が国の場合は初めてで、大変多くの方々が長い間待ち望んできたものであります。四名の方々、それぞれの立場で、意見の相違もございますけれども、画期的なもので、早くやれ、期待しているということは共通しているわけであります。
　その中で、政府案は適格消費者団体の要件を厳しく設定しており、本制度に対する差しとめ請求の対象が限定的であるというような意見もございますけれども、まず落合参考人にお伺いしたいと思います。
　差しとめ請求の対象が明確であるべきだということで述べられ、今回の政府案、先生が関与した審議会の線に沿って、評価するというお話がございました。例えば、同一事件について確定判決等が既にある場合には、ほかの適格消費者団体は原則として請求することができないということでございまして、これについては佐々木弁護士から、これはだめなんだということで、るる説明があったんですけれども、こういうものに対して、政府の案は限定的であるとか制約的だ、裁判はどんどん起こせた方がいいという意見も出てくるわけですけれども、それに対して落合参考人はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○落合参考人　今お尋ねいただきましたことにつきまして回答したいと思います。
　三点御指摘があったと思いますが、第一に、差しとめ請求の範囲、それから裁判管轄、第三に請求内容及び相手方が同一の場合の確定判決の効力という三点につきましてどういう意見かということであろうと思いますけれども、確かに、御指摘のように、政府案と民主党案というものを比較した場合は、民主党案の方が要件が緩やかになっております。このように要件を緩やかにすることの持つ意味ということでありますけれども、私は政府案の立場の方が妥当なんじゃないかなというふうに思っております。
　その理由は、簡単に申し上げますと、消費者団体訴訟という制度が日本では全く初めて導入される制度であるということであります。そして、そういうことは、現行の法制度の中では全く新しい試みがなされる、しかもこれは差しとめという非常に強力な手段を認めるということであります。したがって、まじめにビジネスをやっている事業者であっても差しとめ請求の対象になり得るということが常に存在するということになります。
　そういう強力な手段というのは、消費者保護という点からしますと非常に有用であるということは間違いありません。だけれども、そのために、まじめにビジネスをやっているビジネス活動というものがそれでもし阻害されるということになりますと、そういう問題、これは副作用ということになりますが、そういう副作用をなるべく生じないような対応というものも制度の導入に当たっては考えておかなきゃいけないのではないかということであります。
　そういう意味で、副作用がなるべく出ないような配慮をしようという政府案の方が要件が厳しくなっているということであって、私としては、初めて導入する強力な制度であるということから、それらの中でバランスをとった政府案の線でまず導入をするということが適当なのではないかというふうに思っております。
○木村（勉）委員　もう一つ、既判力や何かの件で、被害があった場合はどんどん消費者団体が訴えができた方がいいんだということに対してはどうでしょうか。
○落合参考人　お答えいたします。
　それについては、先ほど佐々木参考人それから飯田参考人の方からもそれぞれ御意見があったわけでありますけれども、ここで飯田参考人が言われた点等を考えてみると、もし飯田参考人が言っているようなままでいけば、そこで指摘されているような問題が生じ得るということは確かだと思います。しかし、例えば、例の二番目として挙げております、Ｃ、Ｄ団体が同じ云々という場合なんかを考えてみますと、通常、適格消費者団体であるＣ団体、Ｄ団体というものは、同一の内容で、同一の事業者を相手に差しとめ請求をしているということであるとするならば、当然、ＣとＤはお互いに連絡をとって、お互いに有利な証拠を集めて協力する、そういう関係に立つはずでありまして、お互いにそういう差しとめ訴訟に関する情報の提供ということは、政府案の中にもありますように、積極的に情報が行き渡るようにしようという手だてがなされている中で、適格消費者団体が、同じ内容で、同じ事業者に対して全く別個に、お互いに情報の交換もしないままに訴訟を追行するということは、私は現実には余り考えられない事態ではないかなというふうに思っております。
　したがって、消費者の権限の行使は、通常の場合は別といたしまして、例外的な場合には、やはり濫用的なものというのが考えられるわけであって、濫用的な場合は、つまり、正常な業務活動、事業活動というものが阻害を受けるということであります。
　したがって、正常な業務活動が円滑になされるという利益と、それから、悪質な事業者が悪質な不当行為をしている、それを事前に差しとめるというプラス、その両者のバランスの中に制度は設計されるべきであって、そういう意味では、この同一事件の確定判決の効力等の問題につきましても、私は、政府案のような対応でまずやってみるということではいかがかなというふうに思っております。
○木村（勉）委員　よくわかりました。
　まず、貴重な、強力な武器だから一回やってみて、濫用されないように、そしてまた、同じ事件で、同じ問題でどんどん訴訟が繰り返されていかないように、弁護士さんという立場からはそういう気持ちはわかりますけれども、やはりここはそういう形で発足して、それで、何年かたったらまた見直していくという形でこの制度をよりよいものにしていくということが大事じゃなかろうかなと思うわけであります。
　次に大村参考人にお伺いしますけれども、この制度を導入するということで、事業者は緊張感を持ってコンプライアンスの精神を高めていくと思うんですけれども、事業者の立場からこれをどうとらえておられるのか、そしてまた、濫用の懸念という観点から政府案についてどのように評価されているか、御意見を賜りたいと思っています。
○大村参考人　冒頭申し上げましたように、個々の消費者が消費者全体のために差しとめ請求権を行使するというような権利は従来認められていない、この法改正でそういうことが認められるということは大変大きな意義があろうかと思います。
　したがいまして、事業者というのは、この法律ができる前から本来そうすべきでありますが、消費者に対して適切な行動をとるということについて、さらに緊張感を持った経営が図られなくちゃならないし、それを行わなきゃいけないんだというふうに思います。
　それから、繰り返し落合先生の方からもありましたけれども、本制度に基づく差しとめ請求権というのは、ある意味、大変強力な権限でございます。これが民民の訴訟でありますと、被告、原告双方が権利義務の主体でありますので、一方が一方だけを訴えるということは余りなくて、一方が訴えれば反対側は、あなた、お金を払っていないじゃないかとか、お互いに反訴したり主張し合うわけですが、この制度は、適格消費者団体は検察官のように一方的に事業者を訴えるだけで、その消費者団体に対する反訴というのが想定されていないわけです。
　このような非常に強力な制度でありますので、立ち上がりは、特に濫用がなされないように、適格団体の認定それから訴訟制度の運用等におきましていろいろと濫用がなされないような歯どめが設けられるべきであろうと思いますが、政府提出法案にはこのような濫用防止の考え方が、従来の長年にわたる関係者の議論を踏まえて適切に盛り込まれていると私は思っています。
　以上であります。
○木村（勉）委員　大企業はこういう問題に対しても即対応が適切にできると思いますけれども、中小零細企業も対象ですから、もちろん、悪意を持ったものはその対象で摘発されなくちゃならないのですけれども、悪意がなくて、しかし、濫用されたら大変だと言われることで中小零細企業なんかの事業が萎縮することのないような形で、安心してこの制度が運営されることが大事じゃなかろうかな、こう思っているわけであります。
　飯田参考人にお伺いしますけれども、これまで、自主的な活動として事業者に申し入れ活動などをされてきたと聞いておりますけれども、これまでの活動に限界があったと思うんですけれども、どのような点が限界だとお感じであったのか、そして、この制度を導入することが今どういう実感を持っておられるかということをお聞きしたいと思います。現在、この制度を導入するに当たって、適格者団体としてのいろいろな申請や何かの手続もされておると思いますけれども、どういう作業をされておるか、お聞かせいただければと思っています。
○飯田参考人　制度の実施前でございますが、私どもは、あるいは私どもに参加をする各団体のところでは、現在も、事業者の不当な契約条項ですとかあるいは勧誘行為が認められる場合には、それをやめるべきだという申し入れの活動もしております。
　具体的な事業者名は差し控えさせていただきますけれども、例えば、住宅の賃貸契約の契約書に我々から見て不当ではないのかと思われるものがあったり、あるいは、各種学校の解約損料、解約料の規定等が一般的に見て厳し過ぎるのではないのかというようなこと等、具体的な約款等あるいは契約書面等を検討いたしまして、そういう活動をしているところです。
　しかし、制度の実行前ということで限界ももちろんございます。まず、その契約約款やあるいは契約書面等を入手しなければ事は始まりません。しかし、単純にその約款をいただきたいというふうに請求したからといって、事業者の皆さんがそれにすぐ応じていただけるわけではございません。中には、何の権利があってそういう申し入れをするのだというふうに電話をされてこられる事業者の方も現在はいらっしゃいます。
　そういう点では、この制度を実行しまして、我々のポジションが上がってそういうことにも対応いただける、そういうことになることを非常に期待をしているところであります。
○木村（勉）委員　参考人の皆さんから、本当に期待をされているということでございますから、この差しとめ請求というものについて明確に対象を定め、濫用のない制度としてしっかりとした設計にしていかなければならないと思っております。
　今回、政府案で成立させていただき、制度を早急にスタートをさせなければならないということ、その上で施行の状況をしっかりと見て、今後必要とあらば、それは期限を切って五年後に見直して、いろいろ今言われた問題についても見直していくということでスタートすることが大事だろう、こう思っております。
　以上をもちまして私の発言を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　参考人の皆様には、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私たち民主党は、常に消費者、生活者の立場からさまざまな政策をつくってまいりまして、今回も対案という形で、これは二年間にわたりまして多くの方から御意見をいただいてつくり上げたもので、決して大ざっぱにつくったものではございませんので、先日の審議でも、与党の方からも、よくつくられているという評価もいただいているものでございます。
　そうした中で、御意見を伺っていると、どうも消費者というものへの考え方がお立場によってそれぞれ違うのだなという気がしておりますが、やはり、自立した消費者がきちんと権利を行使できる、そのための大切な制度として私たちはこれを位置づけたいと思っております。
　御承知のように、消費者被害、本当に多くの方が被害に遭いますが、一人一人は少額なので、なかなか訴えを起こしてまでということはこれまでありませんでした。御指摘のように、司法制度改革も進み始めましたが、まだ緒についたところで、そこが十分に機能しているとは言えない中で、今回、本当に消費者が待ち望んだ消費者団体訴訟制度が実効性のあるものとしてしっかり機能するということを考えて対案をつくっております。
　幾つか政府案との違いがございますが、一番大きな違いは、損害賠償制度を盛り込んだことだというふうに思います。もちろん予防は大事です。けれども、被害をきちんと救済することと両輪にならないと、なかなか、不当な利益を得た悪徳の業者などがそれを直していく、是正していくということにつながらないのではないかというふうに思っております。
　私たちも、これは差しとめ請求よりはより厳格に、裁判所が許可をした者だけができるというようにしておりますし、そもそも政府案では、適格団体を政府が認定するということで、恐らく全国で十ぐらいしかできないと聞いておりますので、その人たちがそんなに濫訴をするというような性悪説に立ってしまいますと、なかなか実効性のあるものにならないのではないかというふうな気持ちで伺わせていただいておりました。
　その損害賠償制度につきまして、消費者の代表の皆様や弁護士の方は早期に導入をとおっしゃいましたし、落合参考人も検討課題としては検討する必要があるとおっしゃいました。そして、大村参考人は、この消費者契約制度の延長線上で検討することもいかがなものかというふうに承りましたが、もう一言ずつ、それぞれのお立場で、損害賠償制度、先日の質疑でも、政府側も検討していくというお約束はいただきましたけれども、皆様に御意見をお述べいただければと思っております。
○大村参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、損害賠償というのは、個々の消費者個人に属人的に属している権利でございます。この権利を第三者が事実上取り上げたり、その個人の意思に基づかないで訴訟を遂行する、こういう法制度というのは、基本的にはアメリカのクラスアクションに類似した制度でございますが、世界でアメリカだけなのではないかなと思っています。
　このクラスアクションの考え方が、第三者が、すなわち弁護士がその消費者の意思に基づかずに莫大な利益、報酬を得られる、こういうことになって弁護士が事件をつくり出す。民主党の案にも報酬の規定がありましたが、報酬ねらい。そうなりますと、これは人間のさがでありますが、要は、公益と称して報酬が目的になる、この運用に必ずなります。
　したがって、裁判所からいかに高額の報酬をかち取るか、そういう観点からの訴訟の運営、証拠開示、全く無意味な時間基準でふやすとか、こういうことをいたします。その他、事件をつくり出すために、こういう公の席上じゃ口にするのもはばかるような、弁護士間での報酬の取り合いの争い、それから、企業側から、キーパーソンから訴訟をつくり出すための情報をとろうとするアプローチ等、大変弊害があります。
　このような制度を導入することは、社会、日本の国の形を変えてしまうんじゃないかと大変危惧しています。したがって、アメリカでも経済界ではこのような制度は大変反発が多くて、それから、欧州でもこのような制度は拒絶反応ということがあります。したがって、あくまでも日本の、当事者が権利を行使する、こういう基本原則に基づいた選定当事者制度の問題とかを広い見地から検討するというふうにするのが適切と思います。
　この場合には、少額の被害というのは消費者がこうむっているだけじゃないんです。例えばＮＨＫの料金を踏み倒しているとかいった場合に、では、ＮＨＫが少額の訴訟をどうやって実現するんであろうかとか、共通する問題もあろうかと思います。したがって、これは民事訴訟法の改正問題として検討すべきかと思います。
　以上、私の意見を申し上げます。
○佐々木参考人　この問題につきましては、先ほどの意見陳述でも述べましたように、適格消費者団体による差しとめ請求だけを認めても、差しとめが裁判所で認められるようになるまでに事業者が不当な利益を得てしまうという事態が残るのであれば、結局、事業者による不当な行為は後を絶たないということでございます。
　それから、確かに損害賠償請求権自体は個々の消費者が持っているわけでありますけれども、少額多数被害という消費者被害の特質から、実際にはそういう権利を持っていてもほとんどの人が泣き寝入りをしてしまうということで、個々の消費者の被害救済を実現する制度というのはやはり必要であるということです。とりわけ、今日のように消費者被害が激増している状況のもとでは、そのような事業者の不当な利得を吐き出させること、また少額多数被害の被害者の被害を救済すること、これは非常に重要な喫緊の課題であるというふうに考えております。
　日弁連も、そのような課題を認識しまして、幾つかの消費者団体による、不当利得の吐き出し制度あるいは損害賠償制度の検討を行って、意見書を作成しているところであります。
　それで、民主党の適格消費者団体による消費者損害賠償請求権ですけれども、このような事業者による不当な利得の吐き出しと少額多数被害の救済の必要性という要請に沿った提案であると思います。
　民主党の提案は、いわゆるオプトアウト型のクラスアクションに近いと思われますけれども、現実にこれに似た制度が機能している国もあるわけですし、先ほど大村参考人の方から出た指摘、訴訟を追行する者の資格につきましても、適格消費者団体に限定した上でさらに裁判所の許可に係らしめるということで、あるいは報酬についても裁判所の許可に係らしめるという形で弊害を除去しようとしているものと考えられます。我が国の消費者団体訴訟制度の充実のために検討に値する一つの立法提案ではないかというふうに思っております。
○落合参考人　私も基本的に、差しとめ請求だけでは不十分な部分は残る、したがって、少額多数の被害が出ているような場合に、その損害賠償請求権というものが十分行使できなくて、結局、悪質事業者のやり得になるという事態は好ましくないというふうに思っております。
　問題は、そういうやり得にならないものをどういう形で是正するかということであって、これはある意味で、私は二つ重要な問題があるかと思います。
　一つは、被害者の範囲をどうやって正確に決めるか。私は業者から悪質な勧誘を受けましたと名乗り出てきたのがどんどん出てきているという場合に、本当にそういう被害に、勧誘を受けた者なのかどうか、ある意味で被害者の範囲をどうやって決めるかという非常に難しい問題があります。ここがしっかりしないと、いわばそういうものに便乗して不当な利益を上げるという人間が出てくる。これをいかに排除して、本当に被害を受けた人をどう限定していくか、法技術上、ここが一つの重要な問題になると思います。
　それから第二番目は、そうやって被害者の範囲を確定した上で、今度その被害者に公平に分配をする、事業者がいわばためた部分について公平に被害者に分配していこうという手続がまた問題になります。
　ここは、一番徹底したそういう制度としては、破産法というものが債権者間の平等というものを考えた仕組みとして成り立っているわけですけれども、御承知のとおり、破産法は非常に複雑な法体系になって、技術的にも非常に膨大な法律になっております。同様に、船主責任制限法というのがありまして、例えば船舶の衝突でたくさんの被害者が出たといった場合に、その船主の財産から多数の被害者に対して公平に分配をしていくという手続が船主責任制限法には用意されているわけですが、これも破産法の規定を参考にしつつでき上がっており、非常に複雑な方法としてでき上がっております。
　したがって、先ほど私が申し上げた二つの問題を、公平に、しかも正義にかなう形で適切に被害補償を行っていくか、ここを適切な制度として構築しないと、不当な人間に利益を与えるという結果が出てきますので、そこの検討はまだ十分ではないんじゃないか。私の知る限りでの、私自身の見解としてはそういう見解でありまして、その辺のところをさらに、先ほども申し上げましたように、国民生活審議会等の場でいろいろな英知を集めて、適切な損害賠償、消費者団体による損害賠償という制度をつくり上げていくという検討を十分やらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○飯田参考人　私の立場は先ほど意見で述べたとおりでございますが、消費者団体から見まして、どう考えても、不当な利得が事業者の手元に残ったままで返還もされない、そういうことはやはり不合理としか言いようがないというふうに私は思います。その点で、まだまだ議論が成熟している段階にはございませんが、民主党案というのは一つの検討に値する制度設計になっているのではないかというふうに思います。
　お金の流れを心配する向きもございますが、それは透明性を高めた制度をきちっとつくればよいというふうに私は思いますし、何よりも優先すべきは、やはり不当な利得、本来消費者のもとに返さなければいけないものがちゃんと戻っていく、こういう制度をきちっとつくることが何よりも大切かというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございました。
　私たちも、確かにこの損害賠償制度、日本で仕組むのは非常に難しいということで、このことだけで一年以上かけていろいろな検討をしてまいりました。ですから、今回対案として出させていただいたので、ぜひこれもたたき台の一つとしていただいて、差しとめだけで終わりということではなくて、次への筋道をしっかりとつけていただきたいということを申し上げています。
　濫訴という御心配もいろいろと先ほどから出ておりますけれども、そのことを私どもは、裁判所をしっかりと、総員の範囲の確定ですとか配当計画の許可の決定とかをかませることによりまして、公平な仕組みをつくりたいというふうに考えておりました。
　政府の方も犯罪収益吐き出し法案をこの国会にも提出をされていますし、いろいろな知恵を使って、やはりもちろん差しとめができるということは一つの大きな進歩です。だけれども、これで終わりでは決してないので、両輪としてと申し上げましたけれども、そちらの損害賠償の方についても、ぜひ皆様の知恵も出していただいて、検討を始めてやっていってほしいと思いますし、私たちもその努力をさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど佐々木参考人が力を込めておっしゃいました、同一事件の請求が原則としてできないということについて、ほかの参考人から、それをした場合の懸念ということも幾つか表明されましたので、重ねておっしゃりたいことがあれば伺いたいというふうに思います。
○佐々木参考人　先ほど私の意見の中で、濫訴の防止ということあるいは解決の一回的要請ということからこういう制度を設けたのだということについて、それはこの規定を置く必要はないのだということで申し上げているところでございます。
　この制度をつくるに際しましては、濫訴防止ということが検討委員会の中でも非常に議論されまして、先ほど申しましたように、適格消費者団体の認定につきましても、諸外国から比べてかなり重いハードル、高いハードルを消費者団体は課せられているわけです。そのほかに、先ほど内閣総理大臣の監督権の問題も申し上げましたが、そのように大変多くの規制がかかっているということもありますので、濫訴の懸念ということはまずないというふうに考えております。
　それから、落合参考人の方から、もともと消費者団体が同じ事業者に対して複数訴訟を起こすということ自体があり得ることなのかというふうな疑問が提示されたわけでございますけれども、消費者団体は、個々それぞれが独自の判断を持って訴訟活動に当たるわけでありまして、それぞれの団体自体がそれぞれ価値観が違うわけで、その価値観のもとに、ある場合においては、この事業者に対しては自分の地元地域で被害がたくさん出ているから裁判をやらなければならないということで、ほかの団体が起こしている場合であっても訴訟を起こさざるを得ないということも考えられるわけでございます。そこのところを、必ず消費者団体は協調してほかの消費者団体に裁判を起こしてもらうというような形での取り決めができるわけではありませんので、やはり個々の消費者団体がそれぞれの独自性を持って訴訟を追行するということを尊重すべきだろうというふうに思っております。
　以上です。
○小宮山（洋）委員　それから、政府へのパブリックコメントでも民主党案へのパブリックコメントでも、消費者団体や消費者の皆さんから非常に多かったのが、やはりこういう活動をするために財政支援をしてほしいという御意見が大変多く寄せられましたが、飯田参考人はそのことについてどうお考えですか。
○飯田参考人　私どもの活動は、支出ばかりが強いられる、そういう活動になります。事業者の方からいろいろな資料等を取り寄せたり、あるいはその検討の会議を何回も重ねる、その事務所等も自前で用意しなきゃいけない。そういう点では、収入というよりも支出のことばかりが強いられるということが原則的な、運営にかかわって必要なことかと思います。
　そういう点では、会費や寄附金だけでこの活動費を賄うというのは非常に制約があろうかというふうに思います。そういう点で、何らかの形でこの適格団体の活動をきちっと支援をいただくということが必要かというふうに思います。
　その実際のお金の交付の仕方というのは不透明であってはいけないというふうに思いますが、きちっとした透明性を確保した助成事業ですとか、あるいは第三者の基金を通じてその活動を支援するとか、そういう制度をぜひ実現いただければというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　ぜひ、これは消費者が待ち望んでいた制度ですし、これからこの二十一世紀の消費者と事業者の関係を変えていく制度だと思っておりますので、これは別に党派で対立することではございませんから、知恵を出し合って、よりよい実効性のある制度につくり上げていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは、参考人の先生方、大変お忙しい中、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。先生方は、この問題についてはもう長年専門的にかかわってこられた、そういうお立場でございまして、本日の御意見もそういう意味では大変奥の深い議論であったと思っております。
　私は、この問題は日本には今までなかった新しい仕組みの法制度だ、それを今回導入するという意味では画期的なことだ、こういう思いをしております。そういう消費者団体訴訟制度という第一歩がこれから始まるという大変意義のあるこのときに際して、今、大方の皆さんは、企業の皆さんも消費者の皆さんも、それぞれ立場は違えど、それは大変いいことだ、そういう前提に立っての御議論にあるのではないかと思っております。
　さらに、それを運用面でもうひとつよくしていこう、せっかくいい法律をつくるならもっといいものにしていこう、こういうお立場、そしてその意味では、なおかつ、こういう点ではまだちょっと過不足があるよ、まだ問題点があるよ、こういうことできょうはいろいろとそれぞれのお立場からの御意見をいただいているんだ、こう思っております。
　いろいろ突き詰めていけば、適格消費者団体に差しとめ請求を認める、可能にする、これはもう大変なことだ、そこが一番大きいことだと思います。したがって、適格団体はどうあるべきかとかそういったことにもなるし、同一事件が起こった場合にはどうしたらいいのかという議論にも今なっているんだと思いますし、また、適格消費者団体の財政的支援とかそういったことにも話が及んでいるんだろう、こういうふうな思いをいたしているわけであります。
　それで、まず落合先生にお伺いしたいと思いますが、先ほど先生は、消費者契約法が平成十二年に導入されて、それの一つの大きな成果として学納金の返還、こういう一つの新しい今までになかった事例も生まれている、こういう具体的なお話もございましたが、今回、この制度、差しとめ請求を可能にしたということ、それは消費者全体にとって大変大きな利益といいますかプラスになるんだ、私はこう思っております。
　この法律が今までになかった法律だけに、どういう位置づけになっていくのか、特に消費者問題が今多発している、いろいろなトラブルが多いわけですが、今後の展開というものはどういうふうにこの法律によって予想される、評価されるようになるのかということを、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
○落合参考人　私は、日本の消費者法全体の体系の中で、差しとめ請求というものを被害を受けた者ではなくて一定の消費者団体に、これはしたがって被害者ではないわけですね、被害者でない第三者、事前差しとめと、それから被害者でない者がそういう権利を行使するという二点において、非常に画期的な制度であるというふうに思っております。
　しかし、考えてみますと、消費者被害というものを十全な形で回復し、そして将来防止していこうということを考えたときには、差しとめ請求というものが広い範囲で認められていくという方向は、十分検討すべき方向であろうというふうに思っております。
　その意味では、今回、消費者契約法の一部改正という形にして差しとめ請求がもし認められるということになりますと、それがどんどんほかの消費者に関係する諸法律についても及ぼされていくという、非常に大きな先鞭となるという意味で、非常に重要な意味を消費者法全体について持っているというふうに思っております。
　さらに、消費者全体の被害を十分に救済し、かつ被害防止というものに十分目配りをする、そういう観点からは、先ほどありました損害賠償という問題も避けては通れない問題である。しかし、一挙に何事も実現するというのは、これは現実の世界では極めて難しいことであります。差しとめ請求という強力な手段が認められたということは、それからさらに進んで損害賠償という問題に対する道筋も開くことになる、そういう意味においても、私は、この差しとめ請求、消費者団体訴訟というものについては大きな意義を認めております。
○田端委員　ありがとうございました。
　それで、きょうの議論の中で一番の問題は、同一事件に対してどう対応するかということが少し見解が違っているのかな、こう思いますが、落合先生は、先ほど、政府案におけるこの考え方は非常にバランスがとれている、こういうお話でございました。つまり、濫訴を防ぐといいますか、そういう行き過ぎを少し抑えなきゃならないという面と、そういう現状をどうするかという意味で、法案の中では、例えば適格団体同士の連係プレーとか情報の交換とか、あるいはそれぞれの協力、こういう仕組みもできているわけで、また、一部ではありますが例外的措置としてそのことも認定している、こういう流れでありますが、この問題について、これは非常に大事なところかと思いますが、落合先生の見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○落合参考人　私、先ほど申し上げましたけれども、ややちょっと私の表現があるいはミスリーディングな面があったのかもしれませんけれども、濫訴という意味は複数の消費者団体が差しとめ請求を起こすということではなくて、私が申し上げたかったのは、確かに複数の消費者団体が差しとめ請求を各地で起こすということはあり得ることであります。しかし、そういう事実があれば、それは情報として伝わるはずであるし、そして今度、和解をするあるいは判決が出そうだとかそういった情報を含めては、今度は訴えを提起している消費者団体が相互に情報を交換して、お互いに勝つように協力していこうという対応がとられるはずであろう。したがって、同一請求、そして同一当事者、そういう事件に限ってはたくさん、幾つも、一つそういう判決が出るということは、実はそこに提起されている相当いろいろな訴訟についての連携等を踏まえた上で出るのが普通であろうということを申し上げたわけであります。
　したがって、全く孤島の中で訴訟が行われており、お互いに連絡ができないというような状態がもし適格消費者団体に想定されるのであれば、政府案のような対応というのは、あるいはややきついというような評価が出てくるかもしれませんけれども、今や消費者団体は、消費者基本法にもありますように、国が、消費者の利益を守る団体として積極的に活動することを消費者基本法上も位置づけている団体であります。しかも、そういう消費者団体の中で特にエリートとして認定されたものが適格消費者団体ということになるわけで、訴訟をいろいろな地域でいろいろな適格消費者団体が起こしたときに、お互いに連携をとらないというような事態は、私はちょっと想定しがたいだろうと思うわけであります。
　そうだとすると、全然知らない間に不当な内容の判決が出た、あるいは和解がなされたというようなことというのは、いわば想像的にはそういうものも考えられるかもしれませんけれども、現実的には余りあり得ない事態ではないかなというふうに思っておりましたので、先ほどそのようなことを申し上げました。
　したがって、そういう点を考慮していきますと、一見、制約的と見える規定も、実際にそれが問題になる場合というのはほとんどないであろうし、しかも、仮にそういう場合が生じたとしても、それの安全弁というものがさらに用意されているということですから、私は、それほど消費者団体の方々が心配される必要はないのではないかなというふうに思っております。
○田端委員　この点、佐々木先生とは少し見解が違うのかと思います。佐々木先生のいろいろおっしゃっていることもわからないことではないんですけれども、しかし、法律を運用するという面で第一歩が始まるわけですから、いきなり理想的なといいますか百二十点とるような、そういうことはなかなか難しいだろうなと思っておりましたが、今この問題について、先ほども佐々木先生の方から、例えば、なれ合いといっても、そのなれ合いの認定というのは難しいんじゃないか、こういうお話もございました。しかし、この法律そのものの性格といいますか、公益性というものを最優先していけば、そしてまた、消費者の利益に著しく反するというその議論というものを軸に据えていけば、そこのところは考えられるんではないのかなという思いがいたします。
　この点について、佐々木先生、いろいろ御意見があろうかと思いますが、適格消費者団体間の連携とか、あるいは例外的には、十二条六項でしたか、後訴も認めているわけでありまして、そういう形で、ここは今のこの政府案に従ってまずやっていく、そうした上で、適格団体といっても、そんなにたくさん認定されるわけじゃないんでしょうから、そこから議論を次の議論へとつなげていく、こういうことを感じるわけでありますが、いかがでしょうか。
○佐々木参考人　まず、同一事件について他の適格消費者団体が請求できないという規定が設けられた理由ですけれども、それは、一回的解決の要請あるいは紛争の蒸し返しの防止ということから設けられているわけです。
　私たちも、実際に団体訴訟制度が運用されている国に行って話を聞きましたけれども、どこでも、そういう濫用というようなことは話がありませんでした。どこでも消費者団体は的確に運用しているというふうなお話でございました。とりわけ、我が国の政府案を見ますと、消費者団体に対してさまざまな、濫用を防止するような措置が既に組み込まれているわけです。それにもかかわらず、それにさらに上乗せをするような形でこういうふうな規定を設ける必要があるとは思えないということでございます。
　それで、確かに、消費者団体がそれぞれ連絡等をとって訴訟活動を進めるということは重要なことだと思いますけれども、しかし、各消費者団体がそれぞれ訴訟がかかる裁判所は、それぞれ物の考え方が違う裁判所ですし、消費者団体自体の主張の仕方、あるいは証拠の出し方、立証活動なんかについてもそれぞれ違いがございます。そういう中で、それぞれの消費者団体がよかれと思って行っている訴訟活動について、訴訟にかかわっていない内閣総理大臣が、その訴訟活動が消費者全体の利益を著しく損なうというような判断ができるのかというふうなことについては、やはり疑問を持たざるを得ないということでございます。
　それから、もう一点ございました、各消費者団体が連絡をとり合って訴訟を追行すれば、我々が懸念しているような事態は起こらないのではないかということでございますけれども、例えば、今度和解をしますということをある適格消費者団体から連絡を受けたとしても、連絡を受けた消費者団体が、その訴訟の中に入って当事者として、その和解について、例えばそれを阻止するような権限が与えられていれば別ですけれども、現在の制度の中では、そういうふうな手続、ほかの適格消費者団体がみずからの権利を失うことがないように手段がとれるという手続が規定されていないのであります。ですから、そういうところで、たとえ連絡等があったとしても、みずから好まないような結果を避けるすべがない、それにもかかわらず確定判決等の効果が及んでしまうというところに不合理な点があるというふうに考えております。
○田端委員　佐々木先生の御意見は、一貫して私もずっと伺ってきていますからよくわかるんですが、しかしこれは、そういう意味では、全体のバランスといいますか、法案全体の運用面でいけば、そこはなかなか難しい、どこまで詰めるかというのは難しいかな、こういう思いもいたします。
　それで、大村参考人にお伺いしたいわけでありますが、つまり、適格団体の存在といいますか立場といいますか、これは非常に大きな意義を持ってくるわけであります。したがって、今の同一事件がどうのこうのということも、適格団体がどういう認定を受けて、どういう団体がどういうふうにするのか、そこが非常にこの裁判のポイントになるんだろうと思うわけであります。この認定と、それから検証という言葉がいいのかどうかわかりませんが、やはり適格団体に対しての一つのそういうことも必要かと思いますが、この点について、大村参考人の御意見はいかがでしょうか。
○大村参考人　お答えいたします。
　政府の審議会でも、適格団体の認定という考え方について、大変徹底した議論がなされました。欧州の主要な消費者団体訴訟制度を採用している国は、事実上、その国の適格団体が一つであるか、もしくは全国団体一つで、その傘下にある組織のみが事実上適格団体として活動している。このような欧州の制度であれば、適格団体同士の別の、いわゆる繰り返し、反復、紛争の蒸し返し訴訟というのはそんなに気にする必要はないんですが、我が国の今回の法案の骨子というのは、基本的に、適格団体の数は限定しない、それから規模もそれほど考えない。それからブティック型。総合型で何でもやるんじゃなくてブティック型、この分野だけだ、そういう適格団体も認められるようにしよう、こういうふうに議論が発展いたしました。
　そうなりますと、今度は、適格団体同士の連携をしていただかないと、同じ種類の訴訟で反復継続、この団体はああいう考えでやって、訴えが負けたけれどもけしからぬ、私はもう一回訴えたい、こういう話になりかねない。制度としては、もともとそういうことを容認するような制度をつくろうとしているわけです。したがって、適格団体の認定は厳しくすると同時に、数は限定しない、規模も限定しないけれども、公正な運用をするという適格団体の業務規程をきちんと入れてくださいとか、それから事後的担保措置、きちんと活動を開示してください、開示した団体が広く国民一般が判断できる材料を出してください、このような考え方で政府の法案になっております。したがって、まさにそこのところの今後の運用というのを我々は注視していかなくちゃいけないというふうに思っています。
　以上でございます。