Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府委員　昭和六十年度、固定資産税の土地、家屋の評価がえの年でございます。現在評価が大詰めに来ておる段階でございます。特に土地につきましては、お示しのように全国の基準地の価格、各県ごとの基準地の価格で、宅地の場合特に一九・九％という数字になっているわけでございます。
　固定資産の評価につきましては、地価の動向等を定めまして、各団体におきましてそれぞれ適切な評価をしこれを自治省において調整をする、そして基準地価格を決めていくということでございますが、三年前と比較いたしますと、確かに地価の上昇の割合は毎年少しずつ下がってきておるわけでございますが、今回の評価につきましては、五十七年の評価の前提となったときの地価からの上昇ということになりますので、地価公示価格その他の数字から見てみまして、一九・九％くらいという数字が出てまいっておるわけでございます。これに基づきまして各市町村で評価を進めておるところでございますが、ただ、宅地につきまして一九・九、大体二〇％前後ということになろうかと思いますが、実際の税負担につきましては、これを一度に二〇％ということは負担が重過ぎると考えておりまして、そのために負担調整措置をもちまして、通常の二〇％前後の土地であるならば、初年度は税負担としては一〇％程度ということに現在地方税法の改正案で御審議をいただいておるところでございます。
○滝沢分科員　何か昔から風が吹けばおけ屋がもうかる、固定資産の評価がえがあればだれがもうかるのでしょうかな。これひとつ考えてちょうだいよ。土地で生産をして土地で金を上げる人はいいですよ。だけれども、一般の家庭なんというのは、去年もおととしも、来年も再来年もただ住もうているわけです。その住んでいるのが、一晩夜が明けたら市役所さんが見えてくださって調べていただきましたならば二〇％上がる、これは大変なことです。住まいというのは御存じのように生産しませんからね。そこでこれはちょっと考えてみましても、家を建てるときにはそれなりの土地代が上がってくるし、また都市計画税というものも上がるでしょう。そして特に大事なことは、健康保険であれ所得税であれ、一切合財のその積算の基礎が上がるということですから、これは大変なことです。ここにマンションを建てれば入居料が上がるでしょう。借地をする者には借地料が上がるでしょう。家を借りる者にとっては家賃が上がるでしょう。そういうことになるわけですから、今一〇％とおっしゃいましたけれども、これは極力税負担の軽減という線に沿って努力してもらわないことには、あなたの家はきょうから評価がこう変わりましたよと言ってもその人の所得はふえないわけですから、これは大臣どうかひとつ親切な目でこのことを見ていただかなければ、おけ屋はもうからなかったけれども、上がる、上がる、このように上がったけれども中曽根内閣の評価だけが下がるということになりはせぬか、こう思うのであります。どうかひとつ経験豊かな大臣の賢明な判断を期待したい。一言お願いします。
○古屋国務大臣　御意見のあるところを十分私も考えまして、固定資産税が上がればおけ屋じゃなくて恐らく貸し家の家主だとか、あるいは地代が上がる、そういう点もよく考えまして適正な措置をとるように努力をしていきたいと思います。
○滝沢分科員　どうぞひとつお願いします。
　そこで、ところがさっきの評価ですよ。この評価をめぐりましてこれまた市町村から大変な不満といいますか、かなわぬという言葉が出てくるわけであります。固定資産評価補助員というものがあるのですね。これは評価員というものがありまして、それを補助する意味の補助員というのでありましょうか。ところが、その規程の第二条に、「固定資産評価補助員は、地方自治法に言う事務吏員、技術吏員などと並ぶ市町村の一般職員である。したがって、その昇任については地方公務員法第十六条の欠格事項の規定が適用される。そしてずっと書いてきまして、とにかくこれを義務づけているわけでありまするけれども、どうしてこういうことを市町村の吏員の義務に、いわゆる市町村の義務にするのでしょう。これは国の責任でやるべきだろう、それはちゃんと一切合財法律に基づいて、これだけの税金は取りなさい、これだけ取ってはいけませんということになっているのですから。今地方行革と言われるときに、地方の市町村は職員をどうかして減らしたいと思っているのです。ところが義務設置のことばかりが多くて実際減らせないじゃありませんか。いわば土地家屋調査士とかないしは不動産鑑定士というようなものがあるのですから、立派な知識人、技術者があるのですから、ただ一つ問題点は、プライバシーといいますか機密保持のことでありましょうが、これはお医者さんだって同じで弁護士だって同じなんですから、そういう民間の仕事がたくさんあるのですから、どうかひとつこれを民間に委託できるような道を講じてほしいというのでありますが、大臣どうですか。
○矢野政府委員　固定資産の評価に当たりまして膨大な事務が必要であるということ、お示しのとおりでございます。ただいまお示しの、評価員のもとでこれを補助いたします評価補助員でございますが、これは今お読み上げになりましたように、私どもの方ではこれは一般職の公務員だという位置づけをしておるわけでございます。したがいまして、通例は市町村の一般の事務職員の中からこれを選任してくる例が多いわけでございます。そのためにその評価がえの年にはそれだけ事務が余計ふえるということはまさにお示しのとおりでございます。ただ、固定資産の評価という課税の基礎になる仕事、いわば公権力の行使でございますので、私どもの方としては行政改革の推進の見地から民間活力を大いに活用していく、これは大変大事なことでございますが、固定資産評価という性格からいって民間委託という形にはなじまないものだと考えておるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、一切合財評価に関する直接間接の事務のすべてを役所で、市町村でやらなければならないということでは必ずしもないと思うわけでございます。不動産鑑定士等の民間の専門家の知識を評価がえのための基礎資料、あるいは売買実例価額の収集などに大いに活用して、できるだけ役所の人間の手間暇は減らす努力をする必要があろうと考えております。
　いずれにいたしましても、市町村の固定資産税の評価でございますから、これはやはり市町村自身の仕事ということになるわけでございますけれども、その場合においてできるだけ行政改革の見地から手間暇を減らしていくような指導は引き続きやってまいりたいと思います。
○滝沢分科員　そういうお答えをなさるから私は大臣と言ったんですよ、あなた、いつから大臣になったか知らぬけれども。失礼だけれども、役人さんは民間の方々の、地方自治の本当の肌のぬくもりを知ってないんです、役所のビルの中で六法全書と取り組んでいらっしゃるわけですから。しかし大臣は政治家です。市町村の苦労というのはよく御存じだと思うのです。そういう立場に立っての今後の大臣の温かい配慮を期待しているわけでありまして、お役人さんの説明は文書を見ればよくわかるわけですから、そのとおりです。
　とにかく、それはあなたのおっしゃるように市町村が固定資産税を取るんだ、だから市町村が見なさいと言うんだけれども、しかしそれを基準にして、市町村が取る税金以上のものも国がちょうだいしているでしょう。そうでしょう。とにかく国と地方というものは一心同体なんですよ。そういう意味で、私は大臣が長年政界で苦労されて、そして地方自治の苦労もよく御存じの立場であるということを尊敬しまして、今後の温かい施策というものをひとつ大臣からお約束をちょうだいしたい、このようなことについても、何らかのいい方法を工夫してちょうだいしたいというふうに申し上げておるわけです。
○古屋国務大臣　御意見もあり、今後とも評価の適正化に配慮しながら、同時に評価事務の合理化、民間専門家の活用等を通じまして、評価がえに伴う事務の軽減をするようにぜひ努めさせていただくように研究してまいります。
○滝沢分科員　私の知っている一つの例としましては、人口三万くらいの市が、四人の正規職員と四人の臨時職員をこれに充てて日夜この作業を急いでおるというのでありますけれども、それを民間に委託するならば民間もいわゆる経済活力になるわけですし、その経済活力はすなわち所得税やその他の税金によって政府の方にも返ってくるわけですから、公権力の行使だからこれは民間に委託できないなんというようなことではなしに、そこが臨調の精神なんですから、民間に委託するように――それじゃお医者さん、全部あれは国がやっているかといったって、民間のお医者さんがやってその診断書はきちんと公権力の間を通る文書になるんですから、これはひとつ英断をもって民間に委託できるように、これが機密保持というようなことで、先ほども申し上げた弁護士も、医師も、その他すべての人が公のことに携わるときは機密保持の義務があるわけですから、違反したら違反した措置があるわけです。では市町村職員が機密を絶対保持する、決して漏らさぬという保証があるかといったって、毎日中央、地方で役所の不祥事が出ているじゃありませんか。どうかひとつそういう点から重ねて前進的な方向をお約束できますように、大臣に大変恐縮でありますが、いま一言だけお願いを申し上げたいと思います。
○古屋国務大臣　御意見のあるところを十分考えまして、適正な措置につきましては私どもも十分検討をさせていただきます。
○滝沢分科員　大臣、皆さんどうも御苦労様です。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、林百郎君。
○林（百）分科員　古屋さんは、地方自治の大臣であると同じに国家公安委員長でございますので、両方を兼ねて大臣にお尋ねしたいと思います。
　例の暴力団の問題でございますが、大阪で起きまして、山口組と一和会との間で抗争が起きて、山口組の組長である竹中が射殺されたというようなことがありまして、大阪地方はもう非常に恐れおののいているという状態でございますし、また二月二十三日には高知市の市営競輪場の中で発砲事件がありまして、一和会系の中井組の三人が死傷いたしました。しかし場内には約二千五百人の観客がおりまして、一歩近づけば一般市民も暴力団関係者の巻き添えを食うような状態で、こういう一般市民の集まりやすい公営競技場というようなところで起きた事件、高知市でも市民は戦々恐々としているわけでございますが、こういう事案について自治大臣でもあり国家公安委員長でもある大臣はどういうふうにお考えになっておりますか、またこれに対してどういう対策をとろうとしておりますか、それをまずお聞きしたいと思うのです。
○古屋国務大臣　一般の問題といたしましては、暴力団に対しましてはその存在そのものが民主社会にとりまして大きな害悪であるという基本的認識のもとに、暴力団を根絶することを究極の目標といたしまして、警察力の総力を結集しましてその取り締まりを徹底してまいりたいと思っておりますし、またそういうように警察庁長官を通じまして、私どもはその決意を全国の警察官に徹底をしてまいりたいと思っております。
　高知市の公営競技場の問題につきましても、大変残念な事件でございました。こういうようなところで大衆健全娯楽、そのための明るい環境というものをこれで壊してしまったというような状況でございます。詳細はまだ私ども知りませんけれども、しかし、さきに申し上げましたようにまことに残念な事件でありまして、こういうような事件がこういうところで再発することのないように、競技場の内外の環境整備やまたその推進につきまして、施行者や主務省である通産省に対しても十分要請してまいり、一般には、私が先ほど申し上げました暴力団取り締まりについての決意を十分全警察官に徹底するようにして頑張ってまいりたいと思っております。
○林（百）分科員　警察が解体作戦をとるというようなことも言っておりますね。警察庁のどなたですか言っております。事が起きるたびに解体作戦、解体作戦と言うんですけれども、全然解体はせなんで依然として暴力団が残存しているわけです。このたびの事件での皆さんの言う解体作戦というのはどういう手段を講じようとしているのか、ちょっと説明願いたいと思います。
○於久政府委員　暴力団につきましては、ただいま大臣からも御答弁がありましたように、私どもは社会的に認めることのできない存在であるということで、かねてから強い姿勢で徹底取り締まりを行ってまいったところでございます。その中で、例えば今回抗争を起こしております山口組を初め巨大暴力団等を中心とした広域暴力団に対する集中的な取り締まりも行ってきたわけでございますけれども、我々が非常に中心的に力を注いでまいりました大規模暴力団については、残念ながら今日までなかなか思うように所期の目的が達せられていなかったのが実情でありますが、全体の暴力団の数といたしましては、ピーク時が三十八年で、このときは十八万余の数でございましたけれども、昨年の末といいましょうかことしの初めに至りましてその数が九万八千というふうに約半減になったことは、私どもを中心とした、私どもだけではありませんけれども、いろいろな関係方面の力を結集した暴力団対策の大きな成果であろうと思っております。
　私どもの中心的な暴力団に対する施策といたしましては、一つは一幹部等に焦点を据えた頂工作戦を含めた大量検挙。ともかくできるだけ一般市民生活と暴力団員を隔離する、できるだけ犯罪を摘発して懲役等によって刑務所に送り込む、隔離をする作戦、それから一つは、けん銃等の武器を徹底的に摘発すること、いま一つは、いろいろな覚せい剤あるいは賭博、のみ行為、資金源犯罪と申しておりますけれども、そういった摘発、あるいは国税等に対する課税通報に基づく課税等によって資金源を断ってしまおう、そういう金の面からの干し上げというふうなことを中心に、警察は彼らの分断、解体あるいは究極的には絶滅を目指した活動をやっております。
　ただ、この暴力団に対する打撃は警察の力だけでは十分ではございませんで、その大きな背景として一般市民が暴力団にやや甘いといいましょうか利用するといいましょうか、そういった意識が全くないではないことも事実であります。そういった面をなくしていく、目覚めさせていくという意味での暴力団排除意識への目覚めといったことについてもっと力を入れていく必要もございましょうし、あるいはそういった活動での先頭としてのマスコミの役割も大きいわけでございまして、従来からこういったことはいろいろ協力してやっておりますけれども、今後も関係方面との連携を含めて十分徹底してやってまいりたいと思っております。
　今回の山口組と一和会との抗争につきましては、そういった従来からの基本線は当然でございますけれども、非常に血なまぐさい抗争が現に起こっておりますので、私どもは一般市民をこの抗争に巻き込まないことを大変大きな前提といたしまして、あわせて彼らの潜在犯罪の掘り起こしを含めて徹底して彼らを検挙すること、それから抗争の大きな武器になっておりますけん銃を摘発する、そういったことを当面の方針として、この機会に山口組、一和会に徹底した打撃を加えて彼らの分断、解体を図るべく精力的にやっているわけでございます。
○林（百）分科員　それでは、もう少し具体的にお尋ねいたします。
　竹中組長を暗殺した実行犯たちは、事前に奈良や三重県境で短銃の特訓を行っていた、奈良の香芝町の西名阪高速道路でも、時速百キロメートルの車の中から道路標識を的に実弾発射を繰り返していた、こういうような殺人組織、殺人部隊と言ってもいいようなものでありますが、この事実を警察はつかんでいたのでしょうか。高速道路で標識を、百キロメートルの速度でピストルで撃つ練習をしていたというのです。
○於久政府委員　事前には把握しておりませんでした。
○林（百）分科員　一和会会長の山本広については事情聴取はしているのですか。
○於久政府委員　現在、所在不明でございます。
○林（百）分科員　所在不明ということは事情聴取もしていないということですね。
○於久政府委員　そうでございます。
○林（百）分科員　そういたしますと、竹中組長を襲った犯人たちについてはどうなっているのですか。
○於久政府委員　既に四名を逮捕し、二名を指名手配中でございます。
○林（百）分科員　残りの二名というのは全然目当てがないのですか。
○於久政府委員　現在、所在を鋭意追及中でございます。まだ逮捕には至っておりません。
○林（百）分科員　一和会にいたしましても、組の末端の者を取り調べしても実情はよくわからないので、さっきあなたの答弁にもありましたけれども、トップクラスを逮捕して取り調べしないと組の壊減はできないと思うのですが、そういう方向へ警察は目をつけているのですか、どうですか。
○於久政府委員　先ほども申し上げましたけれども、組員の大量検挙はもとよりでございますが、幹部クラス、なかんずく組長等の有力幹部を検挙することは打撃を与える大変大きな手段でございますので、現在そういったところに力を入れておるわけでございます。
　現に、この事件が、抗争が起きましてから、古い事件ではございますけれども、射殺された山口組の四代目である竹中山口組組長の兄弟であります竹中武、これは竹中組のその後の二代目組長でございますが、これを賭博罪で逮捕するなど首領級の追及を精力的にやっているところでございます。
○林（百）分科員　高知市の競輪場での射殺事件については、犯人はどうなっていますか。
○於久政府委員　十六名を逮捕して、現在取り調べ中でございます。
○林（百）分科員　これもそのトップクラスについてはどういうようになっているのですか。
○於久政府委員　豪友会の二代目の会長を逮捕してございます。そういったことで鋭意追及中でございます。
○林（百）分科員　新聞やマスコミの報道するところによると、高知市における豪友会系の事務所について警察官がその事務所を警戒していて、そこを通る人があれば、いつけん銃弾が飛んでくるかもわからないから立ち寄らないようにと言っている。したがって、近所の人たちは薬屋さんもラーメン屋さんも店を締めているというのですが、なぜいつけん銃弾が飛んでくるかもわからないようなところを銃砲等の不法所持によって捜査はなさらないのですか。捜査したのですか。これではまるで組員を警察が守ってやっているようなものじゃないですか、その事務所の周囲を守って、そばへ寄りなさんな、そばへ寄りなさんなと言っていれば。だから、銃砲刀剣類所持等取締法という法律もありますが、これはむしろ組の事務所を捜査して、そういう不法なけん銃等を押収し、そしてそれを追及していけば捜査の端緒になると思うのですが、どうなんですか。
○於久政府委員　先生御承知のとおり、けん銃を何とか摘発してしまおうというのは、抗争を防ぐ上で、あるいは市民の被害を未然に防ぐ上で大変有力な手段でございまして、私どもは、先ほど申し上げましたように、ともかくけん銃の摘発ということを今回の抗争の対策の一つの大きな柱にしているわけでございます。それで、ともかくいろいろな手がかりをもとに精力的な捜索活動は続けております。また、組事務所、あるいは彼らがけん銃を隠匿したであろう場所に対する捜索のほかに、いろいろなところで彼らの行動を情報収集しておりまして、ともかく街頭での職務質問なり、あるいは検問による捜索なりを精力的にやっておりまして、それらの結果、この一和会と山口組の抗争発生以来、この関係では五十一丁のけん銃を既に押収をしておりますし、高知では十四丁になるわけでございます。そういったことで、決してけん銃の摘発について手を抜いているわけじゃなくて、むしろこれを大変大きな眼目の一つとして精力的にやっている。ただ、彼らが恐らくまだ相当持っているであろうけん銃について、なかなか巧妙に隠しておるであろうがために、まだまだ十分な成果は上がっていないという御指摘はあろうかと思いますけれども、さらにこれについては積極的にやっていきたいと考えているわけでございます。
○林（百）分科員　山口組なり豪友会なり一和会なりのそういう会あるいは組の事務所の捜査をしたところはどことどこですか。それで、けん銃の押収なり何なりしたというのはどこですか。組の本部を捜査したことはあるのですか。
○於久政府委員　ただいま正確な資料は持ち合わせておりませんけれども、組事務所と名のつくようなものはほとんど捜索をやっていると言ってもよかろうと思います。ただ、資料が手元にございませんので正確には申し上げられませんけれども、一口にそう申してもまず間違いないようなことであろうと思います。ただ、その事務所にけん銃をなかなか置いていない、要するに、警察が捜索をしそうなところにはなかなかけん銃を置いていないというのもまた一つの実情でございまして、何とか彼らのけん銃の隠し場所を発見して、それを摘発すべく日夜努力をしているのが実態でございます。
　それから、先ほどの先生のお尋ねの中で、組事務所を警察が守っているのではないかという意味のお尋ねがございましたけれども、暴力団の事務所を守る気はさらさらないわけでございます。ただ、こういうふうな抗争事件が起きますと、彼らが襲撃をする、またその仕返しをする、そういった対象に多くなりますのが組事務所等の目ぼしい拠点でございまして、そういったところの近くに民家があるといったようなことになりますと、警察が全然ほうっておきますと、彼らがそこに襲撃をする、発砲をする、流れ弾が一般の民家にあるいは一般人に当たるというふうなことがあってはいけないということで、市民保護の観点から、大変大きな犠牲を割きながら組事務所等について警戒を行う、あわせてそれが抗争の未然防止につながる、こういう観点で行っておるものでございます。
○林（百）分科員　私がそういう質問をしたのは、実は過去の例を見ますと、警察と暴力団の癒着と思われるような事例がたくさんあるわけですね。
　五十七年の七月には愛知県警の刑事部長が、その妻が経営しているマンションを暴力団の事務所に使わしていたというような事実が新聞でも報道されておりますね。
　それから署長や本部長が転勤だというと、多額の全員が、千万とも言われるようなせんべつが、あるいは口きき料ですか、そういうものがやったりやられたりしている、これは警察の先輩の「山口組壊滅せず」というのを書きました鈴木さんがそう書いておりまして、また、世間でも専らそう言っています。
　それから、ことしの二月十九日は大阪府警のゲーム機の汚職事件の控訴判決もありましたし、また、五十九年の十一月二十六日には静団地裁の沼津支部で銃刀法違反、覚せい剤取り締まり事件で、警察と暴力団がなれ合ってけん銃に関する事件をでっち上げたというようなことも続々とあるわけですね。だから、この警察と暴力団の癒着と世間で言われるようなことを断ち切らなければ、思い切ったせん滅作戦とかなんとか言葉では勇ましいことを言うけれども、できないと思うんですよ、長い間のそういう癒着がありまして。
　それから、矯正局もおいでになっておりますが、刑務所の中へ入っても、刑務所の中であだ討ちをしてやるとか、あるいは刑務所の中で特別な扱いをしているというようなことが世間で言われていますが、そういう暴力団が刑務所に受刑者として入った場合どういう措置をとっているか。また、警察と暴力団との癒着と言われる数々の事例がありましたが、これに対してどういう措置をとっていくつもりか。これは古屋国務大臣、大事な問題ですから、この問題についてどういうお考えを持っているか。それから、警察当局はどういうことを言おうとしておるか、それから矯正局の課長さんはどういう考えを持っているか、それをひとつ三人とも御説明願いたいと思います。
○於久政府委員　巷間いろいろなことが言われておることは承知しております。根拠に乏しい憶測めいたこともその中にはあろうと思います。ただ、過去におきまして、暴力団と警察の癒着という形で指摘されていたし方のないようなことが全くなかったわけではない、非常に残念なことでございます。ただ、現在におきましては、私どもは、暴力団については、徹底した厳しい対決姿勢を持っておりまして、言われるようなことは全くないというふうに確信を持っております。
○関場説明員　刑務所内におきます暴力団の処遇でございますが、処遇の方針といたしましては、厳正な態度をもって処遇すること、保安及び警備を厳重にすること、人間関係、特に派閥関係には十分注意することなどの方針で運営をいたしております。現在のところ、関係者の情報収集等に努めまして、また暴力団受刑者の分散等に努めまして、派閥によると認められる対立抗争は起こっておりません。
　以上でございます。
○古屋国務大臣　暴力団と警察の癒着ということについてどういう決意を持っておるかという御質問だと思っております。私ども昔、警察と暴力団の関係につきましてもいろいろのことを言われたことはありますが、しかし一般の治安を担当する責務を有する警察官が、社会の平和を害するような暴力団とそういう関係を持つということは絶対に慎むべきものであり、またそうなければならぬと思っておりまして、こういう不祥事件につきましては、私も自分の胸を打たれるような感じでございますが、今後とも綱紀を粛正いたしまして、絶対にそういうことがないように、十分監督指導を強化してまいりたいと思っております。
○林（百）分科員　警察に申し上げますが、私が引用した例は、全部公になっている事件ですし、判決で出ている例です。またきょうのあるマスコミによりますと、写真まで撮られて、警察が取り調べは済んだとは称していますけれども、暴力団の愛人を警察の取り調べ室の中に入れて、すしやいろいろごちそうを山のように並べている。何で一体こんなことを、被疑者が警察の中でこんな待遇を受けたなんということは、暴力団以外に恐らくないと思うのですよ。写真まで出ているのですからね。だれが見たって警察と暴力団が癒着している、だから手が出ないんだというように世間では思っているわけですよ。これはあなたの耳に痛いかもしれませんが、率直に申し上げますが、皆さんに言わせればそれは捜査の端緒を得るためには接触もやむを得ないというのですが、これは接触以上のものだと思うのです。癒着と言ってもいいと思うのですよ。
　先ほど申しました、私が引用しました鈴木さんですね。これは四国や中国の管区警察局長もやった鈴木達也という人ですが、皆さんの先輩ですね。これが「山口組壊滅せず」と言っているんですね。わざわざそういう題の本まで書いているわけです。この中に引用はしませんが、「黒い霧」だとか、それから「腐敗」というようなことで、長々といろいろ書かれているわけですね。なぜ山口組は壊滅しないかというと、このままで行けばミイラ取りがミイラになる、暴力団との対決姿勢をとって厳しい態度で暴力団に接することがだんだんなくなってくる、ミイラ取りがミイラになり、暴力団との対決姿勢を捨てて、厳しい態度で暴力団に接することがなくなっているような傾向が顕著だ、最近の警察の内部情勢では、こう書いてあります。あなたは苦い顔をしてこっちを見ているようですけれども、世間ではそう言っているし、あなた方の先輩までがこういう本まで書いているわけですからね。ここのところをしっかりしなければ、とても言葉では壊滅作戦なんと言ったってできない。
　そこで私はもう一度最後にお尋ねしますが、組の幹部級、末端でなくて幹部級を至急取り調べるということと、それから事務所に対して厳重な捜査をしてけん銃などを押収するということと、それから地下に潜っている暴力団員、これを至急逮捕する。皆さんいろいろ捜査の糸口をつかんでいると思いますからね。これを逮捕しなかったら、一和会の会長もまだ取り調べもしていないというようでは、殺人団体みたようなこの会長をまだ捜査もしていないというようでは、とても暴力団の壊滅なんというのはできないと思いますね。ですから、そういう点を最後に一括して警察の決意のほどもお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○於久政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもは山口組、一和会の今回の対立抗争を、この組織を分断、解体する絶好のチャンスと考えて、積極的に現在取り締まりを推進中でございます。
　御指摘の組事務所等に対する捜索につきましては、先ほども正確なお答えではありませんけれども、概してほとんど全部の事務所についてやっているということを申し上げたわけでございますけれども、今後ともいろいろな情報を入手して、捜索はもちろんやるつもりでございます。また、地下に潜っている組員なりあるいは幹部級なりについて、徹底して捜査をしろという御指摘でございますけれども、もとより私どもはその決意で捜査をやっておるわけでございます。
　ただ、現在の我々の活動というものは、あくまでも刑事訴訟法を初めとする法律に基づいて仕事をするというのが鉄則でございます。そこで、我々の一番苦心いたしますのは、その犯罪の捜査の端緒をどこで得るか、どうして掘り起こしていくかということが非常に我々の苦心を要するところでございまして、いささかなりともそういった犯罪の端緒を見逃すことなく、それを機に、首領級を含めた組員の積極的な検挙につなげていく、そういう決意で今後ともやっていくつもりでございます。
○林（百）分科員　警察庁、要望しておきます。組の事務所を捜査したけれども、ここでは詳しいことがわからないと言っていますから、それを後で結構ですから、私の部屋へ、もう捜査済みのところですから、ぜひひとつ届けてもらいたいと思います。
　それからもう一つ。暴力団が右翼団体に変身しているということがあります。これも右翼団体というと一つの団体になりますが、暴力団系の右翼団体の名前をもし警察で把握しているなら、要するに暴力団が合法性を獲得するために右翼団体として、あるいは政治団体として転身している例がございますので、そういうのをもし把握していたら、その資料も、時間もありませんので、私の事務所へ届けていただきたいと思う。このことを委員長を通じてお願いしまして、私の質問を終わります。
○葉梨主査　これにて林百郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、関山信之君。
○関山分科員　少し細かい問題でありますけれども、地方公営企業の公営電気の売電単価の問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　なぜこの問題を取り上げるかについてあらかじめ公営電気というものの置かれております特徴と申しましょうか、特異な存在について申し上げておきたいと思うのでありますけれども、電気の関係で言えば、公営電気の占める位置は、現在水力電気におけるシェアは事業所の数で一二・五％、発電量で九・四％と、大体一割ということでありますから、日本全体の水力発電の中に占める位置も決して低くないということはまずあるわけであります。ところで、公営企業は法適用、非適用たくさんあるわけでございますけれども、事業の中でも一番安定的な黒字体質でありまして、企業債の残高なども少なくて、財務内容がいいという状況にあるということはおおむねお認めをいただけるのじゃないかと思うのです。しかし、にもかかわらず、企業のサービスが直接住民に還元されないという存在になっておりまして、いろいろございます公営企業、水道にいたしましても、あるいはバスや乗り物の関係にいたしましても、それはそれなりに赤字であれ黒字であれ、住民サービスというものに直接的に結びついている、あるいは間接的に工業用水なんというものもその地域の産業誘致あるいは雇用の問題と結びついているというようなことがあるのですが、このサービス提供による福祉の増進という観点について言えば、公営電気だけはそういう道が閉ざされているということがあるわけです。しかも、これはおおむね黒字とはいえ、売電単価は極めて低い。何と比較して低いかということにもなるのですが、いずれにしろ、私どもが地方の立場から見ますと極めて低い。一般電気事業者の供給単価との価格差はまさにはさみ状に拡大をする方向にあるわけです。例えば昭和四十八年と五十七年の比較で見ましても、供給単価は三・五倍になっておりますが、公営電気の方は一・六倍でしかないという状態なわけです。
　申し上げましたような公営電気の存在なわけなんですけれども、大臣も御案内のとおり地方自治体の財政は年ごとに厳しい状況にあるわけでございます。とりわけ公営企業の関係も各県いろいろと事情はあると思いますけれども、これまた厳しい。特に私ども新潟県の場合は、電気と工水と有料道路と、全国ワーストワンと言われております新潟東港の用地造成事業。そうすると、電気を除きますとみんなめちゃくちゃな状態なわけなんです。こういう状態の中で言いますと、企業のサービスの住民への還元という一般的な意味合いもございますけれども、地方財政全体からとりましても電気は見直すべきじゃないかという議論がしょっちゅうあるわけでございます。つまり、公営企業法の建前は直接企業の利益を目的といたしておりません。これはまあ建前としてそうなんですが、したがって、料金の徴収の規定なども、公営企業法によれば徴収ができる、できるという言い方でありますし、しかも、その算定の原則も原価主義をとっているわけです。電気以外は先ほど申し上げたような観点でそれはそれでいいと思うのですが、電気の独特な性格にかんがみまして、今申し上げましたような地方財政の状況から考えますと、電気については全体的に後ほどお伺いをいたしますが、法的、制度的な再検討が求められなければならないんじゃないだろうか、こう思うわけです。公営企業法あるいは電気事業法の中身については後ほど申し上げたいと存じますが、冒頭大臣からお答えを――後ほどいただきましょうか。ひとつそういう状況だということを御承知おきの上少しく議論を聞いていただきたいと思うのですが、この辺の御認識はいかがでございましょうか。
○井上（孝）政府委員　御指摘のとおり公営電気事業は、水道、交通、病院のような他の地方公営企業とは若干性格が異なっております。御承知のとおり戦前におきましては、公営電気事業も一般需要家への配電を行ってまいったわけでありますけれども、戦後はもっぱら九電力への卸電気事業でございます。その結果、公営電気事業のサービスが直接住民に及ばないという性格を持った特殊な事業でございまして、この点につきましてはほぼ御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、公営電気事業の収益を通じて一般的に地方団体に貢献するという方向で今後いろいろ努力をしていくべきだと考えております。
○関山分科員　収益を通じていろいろと努力、こうおっしゃっていただくわけなんですけれども、問題は、制度上、法律上がんじがらめになっている。そこできょうは、これはむしろ通産省に多く物を言わなければならないのかもしれないのですが、自治省サイドとして、料金算定についてはこれは電気事業法第二十二条というのがございまして、ここでは地方公営企業の売電単価については事業法第十九条第二項を準用することになっておるわけでありまして、この中身というのは、「適正な原価に適正な利潤を加えたもの」、こうなっているわけです。そこで問題は、適正な利潤といいましょうか公正報酬というものが、この制度の中で、今御答弁がありましたようないろいろと還元をするというものとの見合いの中で、十分実現を見ているのかどうかということになりますと、いささか私はそうはなっておらぬのじゃないか。また、公正な報酬とは一体どういうものなのかということについて、今までの料金算定について自治省としてはどんなお考えを持っているのか。また、この関係については通産のサイドにどんな働きかけをなさっていらっしゃるのか。総じて、算定要領、後ほど通産の方にもお伺いしますけれども、法律的な根拠のない、いわば通産省の内規というのでしょうか、料金算定の基準に従って決められておるわけでありますけれども、この算定基準、算定要領全体についてもあわせお考え方をお聞かせいただければと思うのです。
○井上（孝）政府委員　公営電気料金の算定につきましては、御指摘のように電気料金算定要領に定められておるわけでございます。特に御指摘の事業報酬的な部分に限って申し上げますと、その算定要領の中にこういう定めがございます。自己資本による投資額の五％以内を特別積立金として、また、企業債による投資額の二％以内を減債積立金としてそれぞれ原価に含めることができるとされておるところでございます。しかしこの数字につきましては、昭和五十七年度におきまして減債積立金の算入率が従来の企業債による投資額の二％以内から三％以内に引き上げられたところでございまして、また、算入額を定める際に考慮すべき要素といたしまして中小水力発電開発及び改良のための積立金というものが積立目的に加えられまして改善が図られておるところでございます。公営企業の料金の決定に当たりましては、原価主義を基本としながらも、適正な率の事業報酬を含ませることが適当でございまして、公営電気事業におきましてもその例外ではないと私どもといたしましては考えておるところでございます。五十七年度の改正は実質的に事業報酬が充実されたものと認められるところでございますけれども、まだ関係者の間におきましては十分でないという意見もございますので、今後とも私どもといたしましては、企業としての継続的な発展と実体資本の維持を図るためにも、事業報酬のあり方につきましては検討してまいりまして、必要に応じ関係省と協議をいたしたいと考えております、
○関山分科員　いろいろ通産省の方と細かな規定に従って出されている数字でありますから、そこをおっしゃられれば、そういうメモによる御答弁ということになってしまうのだろうと思いますが、しかし現実に、例えば今自己資本に対する五％というものがございました。しかし売っている供給の方は八％を見ているわけですね。これは少し性格が違いますから一律に言えませんけれども。要するに事業報酬というものに対するパーセントの見方は五％と八％の差がある。あるいは、これはもう率直に言いまして、今新潟県では一キロワットアワー六円九十八銭ですよ。しかし九電力の平均の供給単価というのは二十三円四十四銭ですね。これはいかにも開きが大き過ぎるのですね。これは大きかろうと大きくなかろうと、これが一定の位置づけをもって――位置づけというのは、国の電力需給のために、それは国の立場からやらなければならないものだというならわかるのですよ。しかし地方自治体が公営企業として電気をやるのは、その自治体の地域住民に対するサービス、福祉の増進というものを絶えず念頭に置いてこの問題を見ておるわけですから、これはそういう質問の仕方はいかがとも思いますけれども、率直な感じとしていかがですか。やはり低いという感じがなさいませんか。さっき申し上げましたように、四十八年当時でいえば供給価格の六〇％ぐらいだったのが、今では供給価格の三〇％ぐらいに売電価格がなってしまっているのですわ。その辺はいかがですか。
○井上（孝）政府委員　公営電気の卸単価は、全国平均で、昭和五十八年度におきましてキロワットアワー当たり七円七十銭でございまして、その原価は三円八十七銭ということでございます。したがいまして、公営電気の原価自身も大変安いわけでございまして、この原価の算定要領といたしましては、原価主義プラス先ほど申し上げましたような減債積立金あるいは特別積立金というものを加算するという制度でございますので、この制度が維持される限り、コスト主義によって供給価格を決めるということにならざるを得ないのでございます。
○関山分科員　そこで、この際自治省としてもその辺は、僕はもう最初から原価主義なんというのはこのことに関してはやめちまえというようなむちゃなことを言ってもなかなか御答弁もいただけないわけですが、しかし置かれておりますような地方財政との絡みで言えば、この辺は十分やはり強く通産に働きかけていただかなければならない事柄じゃないかなという感じがします。
　それからもう一つは、この利益処分についてですね。先ほどお話ございましたように、いろいろと住民サービスへ還元と、こう言われましても、仮に決算で利益剰余金が出ても、公営企業法上これはどうなんでしょうか、公営企業法上は、欠損金を埋め、法定積み立てをして、残余は議決を経て、これはそこから先なんですね、任意積み立てということに事実上なっているわけですけれども、これは法律的には他会計への繰り出しというものは可能だというふうに考えてよろしいのでしょうか。この第三十二条の規定でいけるのかどうか、自治省としての御見解をお伺いをしたいと思いますし、また逆に通産サイドからも縛りがかかっているわけですな、利益が出てもこれは積み立てるという。この辺についても、今までどのように通産に物をおっしゃっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　地方公営企業法上、経営の結果利益剰余金が生じました際には、議会の議決を経まして、利益剰余金処分といたしまして企業外に流出するということは差し支えのないものでございます。なお、お説のような形でできるだけ利益剰余金が当該地域の地域振興のために寄与できますように、一般会計に対しまして繰り出しをしたいという希望が地方団体サイドには大変強いものがございます。私どもといたしましては、その意向を踏まえまして、関係省にかねてからいろいろ働きかけをいたしておるところでございます。
○関山分科員　これはちょっと、通産から来ていただいていますので。申し上げたような事情にあるわけですね。今の制度的な枠組みからいえばそういうことになってしまうのですが、申し上げているのは、最前から申し上げておりますような状況、かつ特殊な公営企業という実態について、通産としてはどのようにお考えになっているのか。それで公営電気事業者の電気料金算定要領、これは法律的な根拠はないと私どもは承知をしているのですけれども、それでよろしいですね。それが一つ、
　それから、これは自治省サイドでもいろいろと通産の方へ話をしておる経過があるようですけれども、例えば水利使用料の二分の一減額の見直したとか、あるいは地域振興に寄与するため必要な他会計繰出金の料金原価への織り込みといったようなことが、自治省財政局長の名前で要望が出ている。ですから、今までの経過を踏んでも、通産としてもそういう考え方に立てればこういうものを受け入れるいわば制度的な余地はあるのでしょう。原価主義を見直せなんて言いませんけれども、その辺はいかがですか。
○川田説明員　公営電気事業者の件でございますが、先生御指摘のように、いわば小売を行います一般電気事業者に電気を供給する即事業者として位置づけておりまして、その健全な発達を我々願っておるわけでございますけれども、まず御質問の第一点の料金算定要領でございますが、これは先ほど来出ておりますように、適正な原価に適正な利潤を加えたものというのが法律上の原価の基準になっておるわけでございまして、これを具体的に展開いたします際の目安というような意味で用いておるものでございます。大体これに基づいていろいろ料金の決定が行われておるというような基準でございます。
　それから、利潤が出た場合の扱いの件でございますが、私どもとしては、公営の電気事業者も事業者としてできる限り次の発電所の建設とか、そういうことで企業の維持発展、積極的な事業展開というものを期待いたしておりますので、電気事業以外への流出という点につきましては立場上できれば好ましくないというふうに考えておるところでございます。
　それから、水の問題での二分の一というお尋ねでございましたが、これは五十六年からたしか二分の一算入をいたしてきていると思いますが、当分の間ということになっておりまして、私どもとしては、まだ中小水力の開発などにつきまして財政資金を使ったりしていろいろ御努力をいただいているところでございますので、いましばらく現在のままでお続けいただけないものかというふうに考えておるところでございます。
○関山分科員　これ以上あなたに見解を求めてもしようがないのでしょうが、大臣、お聞きをいただきましたような状況にあるわけですね。審議官おっしゃったように、確かに原価安いのです。安いわけですよ、戦中、戦後を通じて一番電気が足らない時期に地方が一生懸命つくった発電所が多いわけですから。もうほとんど減価償却してただみたいな電気ですから。ただに幾ら値段つけろといったって、原価がただになっているものを上げてみようがない。そうしますと、問題を全然別な視点から考えて、少しでも地方財政の手助けになるためにはやはり通産に対して強く物三言っていただかなければならぬということだと思うのですが、どうかひとつ大臣、そのことについて、お聞きをいただいた限りで結構でございますけれども、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思うのです。
○古屋国務大臣　ただいまの公営電気事業の利益金、剰余金等の取り扱いの問題でありますが、地方財政も非常に厳しい状況にありますので、私ども通産とはよく話し合いをいたしまして、今後通産大臣とも打ち合わせまして、地方振興のために何らかの措置ができますようにひとつ努力をしてまいりたいと思います。
○関山分科員　ありがとうございました。
　それでは、時間も余りございませんが、次の問題で一、二お伺いをしておきたいと思うのでございますけれども、今申し上げました公営電気の問題などとも間接的にかかわりのあることで、先ほど特に新潟ワーストワンと申し上げた東港臨海造成事業というものをやっておるようですけれども、新産・工特を初めとして地方自治体の関与する工業団地造成事業というのは、文字どおり時代の変化といいましょうか産業構造のトラスチックな変化の中で大変な状態になっておるわけです。新産・工特にいたしましても、当時は地方自治体もそれこそ陳情合戦を繰り広げだというような形でありますから、引っ張った自治体も責任なしとはしないのですけれども、しかしそれはそうは申しましても国の重要な産業施策として誘導してきたわけであります。しかし現実は、これはもう数字がなかなか的確に押さえられないのですけれども、全体で二万ヘクタールを超す未売却地がある。あるいは最近自治省などでもおやりになっている、自治省というか、自治省が委託でいろいろ御調査をいただいております臨海型の工業団地、とりわけ一番売れ残って困って、しかも先行き見通しがつけにくいというような土地も五、六千ヘクタールというような大変な数字になっておりまして、一つは数字の面で一体どのような状態になっておるのか、お聞かせをいただければありがたいと思うのですが、特にこの時期、四全総の策定の時期に入ってきておりますし、また工業再配置計画の見直しの時期にも来ておるわけでございますね。
　そこで、自治省としては、地方自治体のこうした事業に対するいわば指導監督をする立場もあるんでしょうが、この膨大な未売却地の対策については今後どのように考えていらっしゃるのか。とりわけ私どもの身近な問題として言えば、新潟だけじゃございませんで、日本海側の臨海が非常に悪いわけでございますけれども、この辺の対策についてどのようなことをお考えになっていらっしゃるのか、この機会に承っておきたいと存じます。
○井上（孝）政府委員　若干数字を申し上げますと、地方団体が造成を行っております臨海工業用地、これの面積でございますが、既造成面積一万七千三百ヘクタールございますけれども、その約四分の一に当たります四千三百ヘクタールが未売却の状況にありまして、その大部分は日本海沿岸の臨海埋立事業でございます。極めて大きな収支不足を出しておることは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましても、これに対処いたしますために、昨年来学識経験者によります研究会を設置いたしまして、既に中間答申も得ておるところでございます。この答申を踏まえまして、昭和六十年度の地方財政計画におきまして必要な資金措置も講じておるところでございます。
　なお、先ほどの研究会におきまして、この三月末までに具体的な企業誘致策、その他の資金対策につきましての最終的な提言をいただく予定でございますので、この提言も参考にさせていただきながら、今後とも地方団体の臨海土地造成事業の経営健全化に努力をしてまいりたいと考えております。
○関山分科員　今お話のございました研究報告、私もちょっと中間報告は拝見をさせていただいておりますが、これは本答申というか、最終報告が出ますと、その扱いは事務的にどういうふうに処理されていくことになるのでしょうか。
○井上（孝）政府委員　この研究会は私どものいわば一種の勉強会でございます。学識経験者によりますいろいろを御意見を賜りまして、それを今後の執務上あるいは財政措置上参考にしていただくという性質のものでございます。
○関山分科員　もう一つ、工業再配置計画ですね。これは四全総とのかかわりもございますけれども、これに対しての自治省としての今申し上げたような問題意識に立っての注文というのは今後どのような形で展開をされていくのか。
○井上（孝）政府委員　現在、四全総の策定作業が進められておるところでございますけれども、自治省といたしましては、従来から一貫して地方分散を引き続き進めるという考え方をとっております。そういう中で、地域経済の振興策といたしましてこの臨海工業用地が極力活用されますようにいろいろな手段が講ぜられることが計画上できるだけ織り込まれるように、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○関山分科員　時間も参りましたので、最後は大臣に要望いたしておきますが、問題はもう既に御承知のとおりでありまして、やはり臨海でいろいろと制約があるものですから、かなりこれまた通産とのかかわりや国土庁とのかかわりも出てくるわけでございますけれども、事は自治体にかかわることでございますので、かなり思い切った財政的な措置やらあるいは今日の産業構造の変換に見合った形での工場誘致が可能なようなさまざまな手だてだとか、ひとつぜひとも積極的に御対処をいただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて関山信之君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）分科員　ちょっと事務方にお伺いしますけれども、実は私、今大蔵委員会におりまして、国税三税が三分の一ぐらい地方にいくということでございまして、増税しても増税しても相当の部分が地方にいく。これは地方自治体としては必要な経費かと思いますけれども、ただ、よく見ますといわゆるメガロポリス地域に財源が非常に固まっているのじゃないか。私どもの地方に行きますと、市町村は意外と苦しくてふうふう言っているのでございますけれども、メガロポリス地区の市町村は非常に裕福な感じがするのでございまして、お伺いします。
　東京、大阪、神奈川などにおける地方税が全地方税中に占める割合はそれぞれ何％か、人口は何％か、一人当たりはどのくらい要するに納税額があるのか、平均値と比べてみてどうなのかということを簡単に数字だけお知らせ下さい。
○矢野政府委員　東京都、神奈川県、愛知県それから大阪府、この四都府県の道府県税、市町村税の収入額が全地方税収入に占める割合は四〇・四％、これは昭和五十八年度でございます。なお、これらの四都府県における人口一人当たりの税額で比較をいたしますと、これらの四都府県につきましては一人当たり二十三万九千七百七十三円でございます。全都道府県の平均一人当たりの税額は十六万六千二百九十一円。約一・四倍でございます。
○安倍（基）分科員　参考までに、全国との比較で東京都だけでいくと人口比税収は幾らになりますか。
○矢野政府委員　東京都における人口一人当たり税額は二十九万五千四百十三円でございます。
○安倍（基）分科員　私の聞いておりますのは、東京都の人口が全国で何％か、税収が全国で何％か、もう一つ、最後の四つを足した四〇・四％の税収に対し、人口は全国の何％か。
○矢野政府委員　税収の占める割合は全国の一七・一％、人口の占める割合は九・六％でございます。
○安倍（基）分科員　この四県を足した税収が四〇・四％、それに対して人口は全国の何％ですか。
○矢野政府委員　二八・〇％でございます。
○安倍（基）分科員　いろいろ論議されますけれども、東京でございますが、一〇％ぐらいの人口で税収が全地方税の一七・一％というのは、えらいけた外れに多いのじゃないか。この四県だけでも、いわば人口が四分の一ぐらいだけれども、税収が半分近く。これは地方税のいわば偏るという事実について余りにも論議されてないけれども、ここで大きく指摘したいと思うのです。
　というのは、いろいろ各地区において、例えば東京二十三区の中のどこかの区が百億円の庁舎をつくったとか、東京都はこれから一千億ぐらいをかけて庁舎を移転するとか、黙っていても自然に収入が来るようになっている。これを放置しておいていいのだろうかという疑念が非常にある。その意味で、このように税源が非常に偏るような地方税というものでいいものかどうかという疑念があるわけです。これについて自治省の見解をお伺いしたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のように、地方税につきましては、地域的な経済の格差がございますので、税収そのものについてもかなり差がございます。本来地方税につきましては、限られた地域社会の財政需要を賄うためのものでございますので、できるだけ地方税の税目としては普遍性の高いもの、あるいは応益性を重視したものを採用しておるところでございまして、いろいろな税画を組み合わせて、全体としてできるだけどの地方団体にも余り差のない税収が得られるよう仕組むように努めておるところでございます。
　国税を地域別に見た場合と地方税を見た場合には、地域的な偏在性は地方税の方が小さくなっているとは思いますけれども、先ほど申しましたように、地域的な経済力の格差が存在する限りは、どうしてもある程度の税源の偏在は避けられないところでございます。したがいまして、こういった点を地方交付税等の財源調整制度の活用によって必要な財源が得られるよう制度的に仕組んでおるところでございます。我々としては、今後ともできるだけばらつきの少ない普遍性に富む税目を組み立てるように努めていきたいと考えておるところでございます。
○安倍（基）分科員　国税の場合にはばらつきがあっても、それは国民全体に使うわけです。国税のばらつきというのは当然の話です。地方税の場合にはそのばらついたお金がその地方にだぶつくわけです。ですから、交付税というものが貧困な地方公共団体に行くということはわかります。しかしもっと税目の検討を行って、地方にちょうど均等になるような税目にして、もう一つ、今私は地方の行革が非常に大事だと思っていますけれども、地方と国とが何と何とを事務的に分担するのか、それに対して税源はどれとどれだということをびしっと決めて、しかも税目についてこれだけの――サンケイ新聞あたりには、いろいろの地方自治体の、乱脈ぶりと言っては言い方は悪いけれども、むちゃくちゃに使っているケースが出ています。これはすべてメガロポリス周辺の公共団体です。でございますから、そういうものを放置しておいて、それに合わせるような形で交付税を渡すというのは、実は私は今大蔵委員会におりますけれども、国税三税の三分の一ぐらいを交付税として渡しておる、幾ら増税してもどんどんそっちへ持っていかれてしまう、片っ方のメガロポリスではしたいほうだいしている、こういったことは全くおかしい。でございますので、税目の検討を大蔵省ではやっていただきたい。実は大蔵委員会の参考人への質問のときに私は小倉税調会長にこの点を指摘しました。どう思うかということをお話ししましたら、それは一つの問題点であるなというようなお答えを得ましたけれども、これについて大臣はどうお考えでいらっしゃいますか。
○古屋国務大臣　税源が大都市に集中しているということは今お話しのとおりであると思うのです。税目について検討したらどうかという御意見、今のままでは済まされないので、近く中央、地方の税の問題につきましても改革が行われると聞いておりますので、その前に十分検討いたしたい。正直に言いまして、例えば大阪の堺だとか大阪周辺というのは一般の地方自治体と非常に違うような運営がされておる、あるいは神奈川県等においても、新聞によれば、今度の年度末の給与について一人何ぼかを出すというような状況がありますので、そういうところのバランスをどうしていくかということは交付税の今の方法だけでは足らないことはお話しのとおりでございますので、そういう税目の問題をあわせましてこの機会に十分検討をしてみたいと思っております。