Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米津委員　未加入者に対する施策が随分効果があって、その数が減っているというふうになりますと、反対に、今度は未納保険料に対する施策をやっていかなければいけない。私は、きのう、おとといと、いろいろこれを見て、自分の政治資金管理団体の担当者に見せようかなと思ったくらい、徹底して未納料に対する施策を行っていらっしゃる。
　要は、その陰には、わかりやすく、そして入りやすく、払いやすく、そして払い続けやすくというのが、これは、当たり前のことなんですが非常に難しいというのを、私も実感しておるのですけれども、ぜひそこら辺でこの未納保険料に対する対策について、いろいろと大きい柱が二つあって細かくなっておりますけれども、ここについての、今後徹底してやっていく、あるいはこれについては少し見直した方がいいというふうなことがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。
　例えば、「専任徴収員の設置による個別納付督励の実施」というふうに書いておりますが、今はもうＮＨＫさんもこういうふうなことをやらなくなってきている。午前中からコンビニエンスストアというふうなことが非常にのっておりましたけれども、この中で、電気、水道、ガス、これについては、電気が八一・五％、水道が七五・六％、ガスが七八・六％、国民健康保険は三三・七％というふうな形で、ほかのはおおむね七五％以上、公共料金は振り込まれてきている。しかしながら、国民健康保険だけは三三・七。
　実質、今現在の制度では、コンビニエンスストアは非常に難しいというふうなことがあるのかもしれませんけれども、実際の数字としてここまで差がついてきてしまいますと、速やかに何らかの工夫をしていかなければいけないのではないかなというふうに思いますが、その点はいかがでしょう。
○真野政府委員　入っていただきましたら、まず納める習慣といいますか、保険料は納めるものだというふうに思っていただいて、そして引き続いて納めやすい環境を整備し、引き続き納めていただくという努力をしなければならない。そういう意味では、口座振替ということで、先生御引用されましたように、他の公共料金との比較ということからいきますとまだまだ低うございます。これは、金融機関に口座振替の利用促進のための手数料も予算化してお支払いをしておりますので、そういう意味で、今後こういう口座振替の促進をぜひ推進していきたいというふうに思っております。
　コンビニでの保険料納付ということにつきましても、現行制度上制約があるというふうに申しておりますが、何とか工夫をして納めやすい環境づくりをぜひしてまいりたい。
　そして、国民年金の保険料も一万三千二百円ということで、たまってまいりますと、一どきにまとめて払うというにはかなりの重い負担になってきております。そういう意味では、未納を早期に発見して、早い段階で手が打てるという対策を講じたい。そういうことで、督促状、電話による督促、そういうような方法を講じて、できるだけ早く未納の状態を発見して、納めていただけるようなアプローチをしたいというふうに思っております。
○米津委員　いろいろと工夫をしていただけるというふうに思いますが、これは魅力づけではないのかもしれませんが、一つの工夫としてお伺いをしたいのです。
　国民年金未加入である理由として、個人年金に入っているからという人が非常に多い。そして、その中には、国民年金の場合、年金受給時に死亡しても、少額の死亡一時金しか出ないので掛け捨てになってしまうから加入しないという方が非常に多いように聞いております。
　現在、死亡一時金はどのくらい出るのか、あるいは今後もっと引き上げた方がいいというような意見についてどのようにお考えになっているのか。
○矢野（朝）政府委員　この国民年金の死亡一時金でございますけれども、通常、亡くなられますと、その奥さんあるいは子供さんが遺族年金を受けられる、これが通常の形なんですけれども、そうでない場合には、死亡一時金という形で一時金が支給されるわけでございます。これは、死亡した方が三年以上国民年金に保険料を納めていらっしゃったということでございまして、そういった場合には、保険料納付期間に応じまして十二万から三十二万円の一時金が支給されます。
　この金額の引き上げでございますけれども、これは現在、次期制度改正の重要テーマとして給付水準の御議論をお願いしております。したがいまして、この一時金の金額もこの給付水準の問題とやはり関連するわけですので、そういった議論の中でこの問題も検討していきたいと思っております。
○米津委員　最後になりますが、現在公的年金制度の信頼が非常に揺らいでいるというふうに思います。今までいろいろとお話を伺っておりましたが、工夫すべき点も多々あると思います。次期財政再計算も迫っておりますが、今後の年金制度の改革をどのような理念で進めていくのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　公的年金制度の信頼性が揺らいでいるというのは、これはかなり誤った情報に左右されているのではないかなと。あらゆる民間の個人年金等に比べて公的年金制度が老後にとっていかに有利かということは、先ほど申し述べましたように、民間保険というのは税金も投入していないし物価スライドもない、このことだけとってみても公的年金制度がいかに有利かというのはわかるはずなんです。
　ところが、いろいろな情報によってどのような誤解を受けているのかわかりませんが、年金制度に対する理解が欠けているのか、あるいは周知徹底が不足なのか、両方しっかりあると思いますけれども、できるだけ現行制度に対する国民の理解を得る、そしてわかりやすい仕組みにしていく、さらには手続面等においてできるだけ簡易にできるような方法も考えるという工夫が今後も必要だと思います。
　いずれにしても、年金制度、公的年金制度というのは、社会の連帯感による、若い世代も高齢の世代も支え合うという大事な制度でありますので、今後とも多くの国民の理解を得られるような努力を一層していかなくてはならないと思います。
　今御質問の中でいろいろお話がありましたように、また年金制度というのは人によっていろいろ受け取る給付も負担も違ってくるわけですから、その辺は全部に一律の説明というのはなかなか難しいと思いますが、ともかく、年金に対して疑問を持っている方はこういうところに相談してくださいというぐらい、できるだけ手軽にできるような方法、また親しく問いに答え得るような体制、これは今後とも工夫をして、多くの方々に年金制度に対する理解を深める方策が必要ではないかなと思っております。
　さらに、大事な、老後になったらどれぐらい自分は年金をもらえるのだろうか、いわゆる給付の問題と、この給付を支えるところの負担というのはどの程度になるのだという給付と負担の均衡の問題につきましても、今後いろいろな方々、各界各層の意見を伺いながら、お互いにこの公的年金制度を支え合っているのだという意識を共有することによって、この程度は公的年金で賄っていこう、あとはできるだけみずからの努力によって老後に対する備えをしていこうという均衡のとれた考え方を多くの国民に持っていただきまして、社会福祉制度としての重要な制度でありますこの年金制度を安定的に運営していくよう、より一層の努力が必要だと思っております。
○佐藤（静）委員長代理　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、学生無年金障害者、特に九一年の学生を強制加入とする以前の任意加入時における無年金障害者の問題についてお聞きいたします。
　国民年金法は、憲法二十五条二項の規定、このように憲法条項がこの中に書き込まれているという大変珍しいといいますか、法律では大変珍しいと思うのですけれども、つまり、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」、この憲法二十五条の理念に基づくものであることが明示されております。これはどういうことかということを、まずお聞きしたいと思います。
○矢野（朝）政府委員　お答え申し上げます。
　国民年金制度の目的につきましては、老齢または障害による所得の減少ないし喪失、あるいは死亡によって国民生活が経済的に損なわれることを、国民の共同連帯によって防止する、これを目的としておるわけでございます。この目的というのは、日本国憲法二十五条二項に規定する生存権に関する国の努力義務、本規定はこの生存権に関する憲法の規定に基づくものだと理解しております。
○瀬古委員　そこのところが大変私は国民年金を考える場合に大事だと思うのですね。今言われておりましたように、憲法二十五条の生存権の理念、ここに基づくものだ、これに基づいて無拠出の老齢、障害、それから母子年金、こういう補完的な制度として認めているわけで、そして包括的な国民皆年金制度として創設したと、国の責任を明確に国民年金法では位置づけているという点が私は大変大事と思います。
　そこで、学生の無年金障害者の問題を中心にしてお聞きしたいのですが、九五年の公的年金加入状況調査によりますと、二十歳から五十九歳の学生総数は二百二十三万六千人、一号被保険者は百八十三万一千人。未加入者は二十三万七千人、これは一一・五％になるわけです。免除者とか、また滞納者の数及び割合はどうなっているでしょうか、お聞きします。
○真野政府委員　学生の未納者十八万九千人、一一・二％、免除者は五十万九千人、三〇・三％でございます。
○瀬古委員　滞納者は。
○真野政府委員　未納者が滞納者ということでございます。
○瀬古委員　この現在の未加入者の割合が一一・五％、そして滞納者一一・二％、免除者が三〇・三％、こういう率に上りますと、合わせて五四％なんですね。それで、二十歳以上の学生総数のうちその半分以上、百万人以上が保険料を負担できない、こういう事実がこの数字で出てまいります。いわば、学生だけでとってみますと、制度としても成り立っていないわけですね。私がいただきました決算行政監視委員会の資料でも、現在も自分でその保険料を負担している学生はわずか三・九％にすぎないわけです。実態はもう大半が親が負担をしているということになります。
　一九五九年三月に成立しました国民年金法は、法の施行は拠出年金は二年後の六一年の四月、このようにしていましたけれども、母子家庭とか障害者についてはその年の五九年十一月から実施されておりました。大臣は、この趣旨説明の中で、この福祉年金のあり方については、給付に係る費用については当然のことながら全額国庫で負担いたします、このように述べておられるわけです。収入のない学生に負担を求めるというのは一体どうなのかということなんですね。やはり、この年金法の出発点に立った、そして先ほどお話がありましたように、憲法二十五条の生存権の理念に基づいたこの立場からいうと、やはり岸生の場合には全員保険料を免除すべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○矢野（朝）政府委員　学生につきましては任意加入制度であったわけでございますけれども、学生時代に交通事故等で障害になられる方が結構いらっしゃる、こういうことで強制加入にすべきだ、こういうことになりまして、平成三年四月から強制適用に踏み切ったわけでございます。
　ところが、この学生の強制適用につきましては、今御指摘にもございましたように、そもそも学生は本人の収入がないじゃないか、所得がないじゃないか、それにもかかわらず保険料納付を義務づけるのはおかしいのではないか、こういう御指摘がございます。それから、障害年金が主たる目的であるのであれば、障害年金に相当する保険料だけ納めたらどうか、こういう御意見もございます。それからまた、学生は社会に出て働くようになってから、いわゆる出世払い方式にしたらどうだろうか、こういう御意見とかいろいろございまして、この問題は、次期制度改正の一つの検討項目ということで年金審議会でも御議論いただいているところでございまして、次期制度改正の課題ということでこれから検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
○瀬古委員　私がいただきましたこの決算の委員会の資料でも、保険料未納の理由というのが学生の場合に出ていまして、この中でも、保険料が高く、経済的に払うのが困難だ、こういうように答えた方が五五・四％で、断トツの一位になっています。
　先ほど、保険料をどう払ってもらうかということでいろいろ工夫があるなどというお話もされていましたが、もともとやはり支払い能力のない学生に負担をさせるというのは大変無理な面が出ているし、また、親が負担するという場合でも、今御存じのように、学費といいますか授業料といいますか、日本の大学の教育の負担というのは本当に世界でも最高だと言われているわけです。親も大変な状態になっている。この上に保険料ということになりますと大変困難な状態が生まれるというのは、もう当然の例として出てくるわけです。私も調べさせていただきましたけれども、世界で学生に保険料を負担させるというところはないと思うのですね。
　そういう点で、今言われたように、審議会等でもこういう負担の仕方について今十分検討されているというのはよくわかりました。この成り立ちといいますか、本来の国民年金法の趣旨、そして現状、学生の置かれている現状、そしてその両親の置かれている現状などを踏まえまして、学生の保険料についての免除、この点ではきちんと、年金審議会にかけるということもありますが、厚生省としても一定の判断が要るんじゃないかと思いますが、その点、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　御指摘の問題について、厚生省としても、確かに現行の学生に対する保険料は問題があるのではないかという認識は持っております。そういうことから、先ほど局長が答弁したように、いろいろな意見があるということを踏まえて、年金審議会での一つの大きな検討課題であるということを今考えながらやっておりますので、どういう方法がいいか、よく、識者等、審議会等の意見を聞いて、改善の措置が講じられればできるだけ早くその所要の改正をしたいな。もう少し広範ないろいろな意見を聞いてみたいと思っております。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　学生の保険料免除については、ぜひ積極的に、前向きに御検討いただきたいというように思います。
　そこで、学生の無年金障害者、要するに任意加入のときに入らなくて障害を負った人たち、こういう人たちが何人か残されているわけですが、現在そういう人たちは何人ぐらいいると厚生省は考えてみえるでしょうか。
○矢野（朝）政府委員　これはなかなか数字の把握というのが難しゅうございまして、年金を受給していらっしゃる方だったらこれはすぐわかるのですけれども、受給されていない方、しかも学生期間中に障害に遭われた方、こういう学生時代の障害がもとでの障害無年金の方というものの具体的な数字というのは実は私どもも把握しておりません。
　ただ、無年金障害者の方全体では、推計をいたしますと約十万人強程度かと思っております。
○瀬古委員　学生で収入がなくて負担ができなかった、そして任意だから加入もしていない、そのときに事故に遭って障害者になったというケースなんですね。
　この学生たちは今どういう状態に置かれているか。就職もままならない、それから障害者の年金ももちろんないわけです。無年金障害者の会の調査によりますと、五〇％以上が現在も収入がゼロだという報告もございます。実際には、年金がもらえないとさまざまな福祉施策も受けられないという問題もあるのですね。それから、本当に障害者の自立という点でも大変困難な状態に置かれている。
　私は、ぜひこの無年金障害者の実態調査を行うべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○篠崎政府委員　私どもの方で、身体障害者実態調査というのを五年に一遍やっておりますが、最近では平成八年十一月に身体障害者実態調査を実施いたしまして、現在、集計作業を行っているところでございます。
　今後、なるべく早くその調査結果を公表できるように努力をいたしたいと思っております。
○瀬古委員　今、身体障害者の調査と言われたのですけれども、無年金障害者の場合は身体障害者だけではありませんので、精神障害者や、またいろいろな障害、知的障害や幾つかの問題もございます。
　さらに、今言われた身体障害者の調査も、本当にその人たちの生活がどうなっているかというところまで突っ込んだ調査じゃないのですね。そういう意味で、私は、一体そういう人たちがどういう生活実態になっているのかというところまで踏み込んだ調査もぜひお願いしたい。
　調査の仕方も難しい面もあるかもしれません。しかし実際には、こういう無年金障害者の会だとかいろいろな団体がございますので、そういうところにもぜひ依頼をされて、協力も求めて、実態をつかんでいただくということが大変大事だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○篠崎政府委員　今先生も大変難しいところもあると御指摘がありましたが、現在のこの実態調査の中で、無年金障害者の在宅サービスの利用状況ですとか、あるいは社会参加の状況など、そういう分野での生活状況について把握することは不可能ではないと考えております。
　ただし、標本数が少数となることなどから、統計学的にどの程度の有意であるかなどの問題はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、この調査の中で対応を研究させていただきたいと思っております。
○瀬古委員　社会保険庁がまとめました「国民年金二十五年のあゆみ」には、このように載っております。高等学校や大学で教育を受ける程度の学生は、通例、卒業後、現行被用者年金各法の適用者になると思われ、また、わずかな期間保険料を納付させたままで除外するとすれば、多くの場合保険料が掛け捨てになることも予想されるので強制的には適用しないこととしたと。要するに、任意加入になったときの経過がここに書かれております。
　ですから、具体的に、その当時、市町村の窓口ではどうなっていたかといいますと、市町村の窓口では、相談したら、入らなくていいですよ、こういう指導までされていたというのが、今、無年金障害者の方から幾つか出てきております。
　こういう場合に、私は、その当時加入しなかったという場合に学生に一体責任が問えるのかというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○矢野（朝）政府委員　平成三年四月以前の任意加入時代でございますけれども、これは、学生は一般的に稼得能力がない、収入がない、こういうことから、強制適用にするのは問題があるのじゃないかということで任意加入ということにしておったわけです。
　しかし、その後、先ほど申し上げましたように、アルバイトとかスポーツで障害者になる例などもございまして、無年金になってしまう。それからもう一つは、四十年加入ということが基礎年金の満額支給の条件になっている、こういうこともございまして、そういう満額年金の受給権を与えるようにすべきだ、障害年金を支給できるようにすべきだ、こういうことから、平成三年四月から学生が強制適用になったということでございます。
○瀬古委員　学生が年金に加入するかどうかという場合も、任意加入の場合、特に、自分には所得がないわけですから、そうしますと、親がそれに入るかどうかというのを決めるわけです。実際には、親にもこの任意加入の問題にどういう問題点があるのかというのを十分窓口や広報で知らされていなかった、親の責任だって問えるのかという問題があるのですけれども、親がある意味では入るかどうかというのを決めるような状況になっていたにもかかわらず、私は、その学生に本当に責任が問えるのかと。
　入っていなくて、障害を一生背負った。その入るべき当時は、親の責任というけれども、実際には、障害を受けたら、一生その方はその障害で、ずっと年金をもらえないまま過ごさなければならぬ、こういう問題があるというふうに私は思うのです。実際には厚生省自身も、先ほど言いましたように、窓口では、加入しなくていい、そういう徹底の仕方だったという問題も指摘されているわけです。
　中には、本制度は、二十歳前に障害を受けた場合にはきちんと救済するという制度があるわけです。こういうすぐれた面を持っているわけですね。たまたま二十歳になって、そのあと、二十日後に障害を負ったために、そして、たまたま年金に入っていなかったというので、こういう差が大きく生まれるわけです。
　この年金の立法がされた当時、当時の小山局長がこういうふうに言っているのですね。「老齢、廃疾、または配偶者の死亡という所得喪失の事故に対しても、国民がこのような事故に遭遇して窮迫の状態に陥ってから救済する対策のほかに、このような事故が発生した場合、自動的に所得保障が行われる施策をあらかじめ整備しておいて、このような場合に窮迫した状態に転落することを未然に防止することを考慮しようということになった」と。このように、この年金がそもそも成立した経過について述べているわけです。
　やはり学生に責任が負えない問題、そして親にも負えないような問題を幾つか持っている。この学生の無年金障害者については、速やかに特例の救済措置をとるべきだと私は思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○矢野（朝）政府委員　その学生が任意加入の時代にこの制度に入っていらっしゃらなかった、その間に事故に遭って障害者になられた、こういう方の救済の問題でございますけれども、これは非常にお気の毒なことは重々わかるわけでございますけれども、今の公的年金制度といいますのは社会保険方式をとっておるわけでございます。つまり、制度に入って保険料を納めるということが給付の条件になっているわけでございまして、制度に加入されていない、あるいは制度に入っておられても保険料を納めていらっしゃらない、こういう方に年金制度から支給をするということは、これはもう制度の根幹に触れる問題でございまして、これはなかなか難しい問題でございます。
　こういった問題については別途何らかの対応が必要だと思いますけれども、年金制度としてやるべきだという御意見に対しては、私どもとしては否定的にならざるを得ないということでございます。
○瀬古委員　特例措置でいいましたら、例えば老齢の年金も含めて幾つかの特例措置をこの国民年金というのはつくってきているわけですよ。そういう点では、私が最初に言いましたように、憲法にうたっている生存権、こういうところから出発しているという経過がある。そういうために幾つかの特例措置をつくり、いろいろな人たちを救うといいますか、こういう立場をとってきています。
　さらに、国の責任ということでいいますと、例えば旧法の第七条には、主婦や学生の年金加入については速やかに検討すると法定されていたわけです。ところが、学生については四十年間も放置されていたという経過があるわけですね。これは検討しなさいとなっていたわけですから、早く検討すべきだったのです。その間に、年間二百人から三百人と言われていますけれども、無年金になっていった人たち、そして障害を負っている人たちがふえてきたわけです。そういう点で、私は、政府の責任というのは、一般的にこれは特例を設けるわけにいかぬと言えないような責任があるのではないか。
　さらに、この問題については、九四年の法改正の際に、無年金障害者の所得保障についても検討するよう衆参の両院で附帯決議を行っています。九五年の障害者プランにも同様の規定がございます。それから、東京都とか政令指定都市など、今地方自治体からもこの見直しをぜひという、こういう要望が強く出てきているわけです。ぜひ政府の責任で解決すべきだと思いますけれども、この点は大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　先ほど局長も答弁しましたが、年金制度というのは、そもそも保険料に応じて給付を支給する。年金保険料をかけていないのに給付を受けられるとなると、じゃ保険料を払っている人との公平感はどうなるのかという、この根幹にかかわってくる問題なんです。
　しかしながら、学生の方にも保険に入ってもらおうというのは、いわばもし障害になった場合どうしようかという善意で、あるいは入っていない場合よりいいんじゃないかという形でこういう制度を設けた。ところが、制度を設けてみると、今言ったような問題が出てきた。
　でありますから、私は、年金制度で対応するべきか、これは今言ったようになかなか難しい、あるいは障害者対策として対応を考えるべきか、こういう点についてもうちょっと、いろいろ多くの方の意見がありますから、その意見を踏まえて検討してみたいと思います。
○瀬古委員　ぜひこの問題も積極的に取り組んでいただきたいということを御要望したいと思います。
　五月十五日の年金審議会でもこの問題が審議されたというふうに聞いております。中身は十分聞いておりませんけれども、この無年金者問題については審議が余り十分でなかったというのも聞いています。
　そういう意味では、幾つかの国会の決議もございまして、先送りするということがぜひないようにしていただきたい。その場合に、少なくとも、無年金障害者の会など関係団体もございますので、この意見も聞いて十分制度として反映していただけるようにお願いしたいと思いますけれども、最後に大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　今後、検討させていただきたいと思います。
○瀬古委員　以上です。ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、先日の当委員会で、公務員倫理に関する答弁の中でどうしてもわかりかねる部分がございますので、そこを中心に聞かせていただきますが、関連をして、本日のテーマであります年金の問題について、大蔵省のトップをきわめた、例えば松下さんだとか長岡さんだとかいう方たちが、天下り先で高額の収入を得ながら、この方たちは全額共済年金をもらい続けられていたのかどうかということについて、まず伺いたいと思います。
○溝口政府委員　国家公務員を退職いたしまして民間企業等に再就職し、高い収入を得ている者に対しましては、国家公務員共済の年金の支給につきまして、得ている所得金額に応じまして厚生年金相当分、共済の中に厚生年金相当部分があるわけでございますが、その最大九〇％までカットする仕組みになっております。したがいまして、この仕組みが適用されているというふうに理解をしております。
○保坂委員　そうすると、高い収入があった場合には、ここのところは減額をされているというふうに理解してよろしいわけでございますね。
　それについて確認した後に、先般のこの委員会で、たしかその当時は武藤官房長で、交代をされたということで、実は大蔵省の処分にかかわる不祥事の記録ということなんですけれども、非常にここにこだわってお聞きしているわけですけれども、そもそもへ国民の信頼を大きく損なうような不祥事が起きたときに記録をとるあるいは記録に残しておくという意味を大蔵省ではどのように厳粛にとらえているか、その意味と意義についてお伺いをしたいと思います。
○溝口政府委員　この点につきましては、保坂先生との間で何度かやりとりがあったわけでございますけれども、今回の調査につきましては、個々の職員につきまして、民間金融機関との間において節度を欠いた関係がないかを調査し、問題がある者に対しては厳正な処分を行い、それで国家公務員法上の処分と内規による処分をいたしまして、その処分の内容につきまして、氏名等を含めまして公表をさせていただいたわけでございまして、（保坂委員「記録について」と呼ぶ）したがいまして、その公表自身が一つの記録であるわけでございます。
○保坂委員　これはたびたび、質問主意書やらあるいは直接にお尋ねをしたこともあります。たびたびの機会にこの問題を聞いていくときに、例えば週刊誌であるとかあるいは新聞の一部であるとかに、大変先走った、あるいは御本人にとっては事実でないことも多々書かれているんだ、非常にプライバシーが侵害されているというようなことをおっしゃっていました。
　十年後、二十年後に、財政、金融を預かる役人の方、官僚の方が、二十年前に、十年前に不祥事があった、そのことを先輩たちはどういうふうに解決に乗り越えたのかということを探るときに、何に基づいてこれを見たらいいのか。確かに処分結果はわかりますよ。書いてあります。しかし、それ以外にさまざまな、それこそ基準があったり、どういう精査に基づいてこの処分がなされたのかというと、この処分結果と、一最も明らかになっているのは週刊誌や新聞しかないということになってしまうのではないかと思うのですが、その点はどうですか。簡潔にお願いします。
○溝口政府委員　処分につきましては、国家公務員法上の処分と内規による処分がございまして、国家公務員法上の処分の該当者につきましては、停職、減給、戒告とあったわけでございますけれども、そういう職員につきましては、行き過ぎた民間との関係の概要を書類の形で公表させていただき、その部分はきちっと残るわけでございます。
　それから、内規による処分につきましては、訓告、文書厳重注意、口頭厳重注意、三つございましたけれども、そのうち、訓告、文書厳重注意を受けた者につきましては氏名を公表させていただいているところでございまして、そこのところは、そういうことで先生の御指摘の点にはお答えできるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○保坂委員　それでは、まだ総務審議官をされていた当時に、法務委員会で私がこの処分の問題を尋ねていますよね。思い出していただきたいのですが、金融機関への聞き取りの調査あるいは本人の聴取等々を行って、総合的に勘案してこの処分を決めていった。そのときに、文書での照会ではないのだというふうにおっしゃったのを覚えておられるでしょうか。―――――そうすると、さすがに大蔵省の方は記憶力抜群だというのはわかりますけれども、しかしこれだけの内容を、ゴルフをこの人は五回とか十回とか、それぞれの時期に分けて、全部これを頭の中に暗記して、つまり一切の文書を使用せずにこの処分をやられたのでしょうか、そこの点についてはっきり答えてください。
○溝口政府委員　御指摘のように、法務委員会におきまして保坂先生の御質問がございました。それは、相手方の金融機関等に対しても照会を文書で行ったのかということでございましたので、そこは、文書という形ではございませんでした、事前に、こういうものについて調査をしたいので調べておいてお聞かせ願いたいということで、そういうやりとりをして、聞き取りでございますね、聞き取りをして、調査を進めたわけでございます。
　したがいまして、文書と申しましても、それはメモかどういうことか、それは担当者にあるのかどうか、私も詳細は存じませんけれども、いずれにしても、そういう聞き取りの結果を総体としてまとめまして、問題がある者については今お触れになったような文書の形にまとめた、これがいわば記録であるということでございます。
○保坂委員　そうしますと、よろしいですか、前回武藤官房長が答弁されたのは、本人の記憶に基づいた過去の接待あるいはいろいろな行動、規律違反等についての申告書は、もう所定の目的を遂げたので返してしまいました、すなわち大蔵省にありませんというお話でした。今おっしゃったのは、金融機関に照会をしたかどうか。つまり私は、文書で照会したかどうかと必ずしも聞いていません。文書ではなくて、口頭であれ何であれ、照会した内容を、金融機関がお話しになったことは記録にとどめたのですね。それはどこにあるのですか。金融機関に返したのですか。
○溝口政府委員　聞き取りをいたしたわけでございますから、その聞き取りの結果を総合して、今の、公表をいたしました文書の形に記録をしたということでございます。
○保坂委員　官房長、ちゃんと答えてくださいよ。いいですか、金融機関に聞いたわけですよ、そして金融機関が答えた。つまり聴取した結果をメモなりあるいは記録なりに作成したのでしょう。その部分については金融機関に返したのですか、それとも大蔵省が持っているのですか。それだけでいい、ちゃんと答えてください。持っているか、持っていないか。
○溝口政府委員　その点は、聞き取りをいたしたわけでございまして、そういうものはないわけでございます。そういうものはございません。
○保坂委員　そうすると、それは何、全部記憶で頭の中に入れて、担当者が、あの銀行はどうだと言うと、こいつはと言うと、ぱっと思い出す、そういう仕組みだったのですか。そんなことができるのですか。おかしいですよ、そんなのは。やってみせてもらいたいぐらいです。
○溝口政府委員　ちょっと私の説明が不十分であったかもしれませんが、それぞれ職員から、記憶をたどりまして、メモを出させたというのは事実でございます。それは調査が終わりましてお返ししたというのも、前の官房長がお答えしたとおりでございます。
　金融機関との関連で、保坂委員の方から、前回は、文書で聞いたのかということでございましたから、そうではございませんで、やりとりをしましたと。それで、実際に金融機関に参りましたのは、金融服務監査官とかそういう担当者が行っているわけでございまして、実際の作業上、担当者が途中のプロセスでどういうことをどういうやり方でやったかというのは私も詳細は存じておりませんけれども、最終的には、そういう聞き取りをした結果を、公表いたしました内容として記録にとどめたということでございます。
○保坂委員　やはり武藤さんに来ていただくべきだったですね。引き継ぎがちゃんと行われていないですよ。
　これは私の質問主意書の答弁書にちゃんと書いているわけです、大蔵省は。いいですか、今回は、「調査対象者との個別面談、諸資料間の相互確認、」ちゃんと書いてあるわけです。「相手方民間金融機関等に対する問い合わせ等を必要に応じて並行的に」行って、総合的に勘案して処分を行ったということですから、同じことですよね。同じことを聞いているわけです、前回も。
　やはりそこはちゃんと引き継ぎをされて出てこられないとだめだし、そもそも新官房長は、これは明らかに情報公開法逃れではないですか。はっきり、今国会に提出されている情報公開法を意識して、記録はありません、全部返しました、どうなっているかわかりませんと。こんなことで納得できますか、国民が。
○溝口政府委員　今回の調査は、一つは本人からの申し立てたメモ、それからそれを突合するという作業、それから相手方の金融機関につきましても、問題があると思われる者につきまして聞き取りを行う、それから本人自身に話を、金融監査官なりあるいは服務管理官が聞くということで、総体的に行ったわけでございます。
　なぜこういうことになったかと申しますと、過去五年にさかのぼりまして、非常に記録の薄いところがあるわけでございますから、そこを総体として把握する必要があったわけでございまして、その総体をまとめたわけでございますので、その点はぜひとも御理解を賜りたいというふうに思います。
○保坂委員　本当にこれははっきりしてほしいのですよ、新官房長。今回のようなことはかつてなかったことなのです。何で今回のような大量処分をせざるを得なかったのかといったら、過去の慣例によってやってきたわけでしょう。現金の受領さえなければ、飲食接待やゴルフも含めて歴代続いてきたことが、今回問題になったわけですね。過去の慣例や慣習にとらわれていてはいけないのですよ。例えばこの紀律保持委員会にしても、前回の答弁では、新しくできた金融服務監査官にしても、大蔵省では議事録なるものをつくる習慣はございません、当省ではこういったものはつくりません。これまでそうだった。これまでが問われたのだから、これからきちっとしなければいけないのではないですか。何が疑惑だったのか、何が不祥事だったのか、どのように判断したのか、それを残すのが新しい信頼回復への道でしょう。これは正面から答えてください。
○溝口政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますが、過去にさかのぼるという作業でございましたので……（保坂委員「そんなことは聞いていない、これからのことを聞いている」と呼ぶ）したがいまして、議事録一般ということになりますと、こういう問題を離れましても、役所の中でいろいろな会議がございます。ございますが、私ども途中の段階で、会議というのはしょっちゅう、この問題とは別でございますけれども、あるわけでございまして、議事録のような形で何か記録を残すということは余りないわけでございます。途中のプロセスにおきましては、それぞれが問題を認識しているわけでございますから、それぞれの頭の中にあるなり、あるいはそれぞれの人が覚えているわけでございまして、議事録のような形で内部の会議をとどめて、それで仕事を進めるという形はとらないわけでございます。
　いろいろなものは、最終的には文書になります。政策であれ、今回のような決定であれ、文書になるわけでございますけれども、その過程にはいろいろなプロセスがあるわけでございまして、その点は御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。
○保坂委員　端的に聞きます。紀律保持委員会、そして今回の金融服務監査官、どの金で運営しているのですか。だれのお金でこれは持たれているのですか。弁護士が出席するとすれば、その謝礼はどこから出ているのですか、答えてください。
○溝口政府委員　紀律保持委員会の委員には、各局の総務課長クラス、それから金融監査官はほかの仕事を兼務しながらやっているわけでございまして、それぞれの職務の一環としてやったわけでございます。
　それから、弁護士さんにつきましては、それは所要の謝金のようなものはお支払いを申し上げているわけでございます。
○保坂委員　それはどこから出ているのですか。つまり、国民の税金なんですか、あるいは皆さんのポケットマネーですか。
○溝口政府委員　大蔵省の職務を遂行するために所要の予算が計上されているわけでございまして、一般論で申しましたら、それぞれの任務を遂行しながら、その中で対応しているということでございます。
○保坂委員　だとしたら、大蔵不祥事への怒りが強いというのはそこでしょう。まさに、本来最も高い倫理性を持たなければいけない官僚がこんな実態だったのかと。信頼を回復していくのでしょう。信頼を回復していくのなら、これまでのやり方をやめて、不祥事や規律に関する審議をしているのだから、きっちり記録も残して、国会の求めがあればこれを出す、こういうふうに転換するべきじゃないですか。
○溝口政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、国家公務員法上の処分を受けた者につきましては、これは事柄の重要性に基づきまして、概要が判明した者につきまして、それを整理して、公表させて、国会にも提出をさせていただいたわけでございます。
　それから、内規処分を受けた者はどうかということがございましたが、内規処分につきましても、先ほど申し上げましたが、訓告、文書による厳重注意を受けた者につきましては氏名を公表させていただいたわけでございます。
　それから、そういうものの内容につきましては、私どもとしては、職員に対するこれからの意欲でありますとか、あるいはいろいろなものに対する、家族に対する配慮等、いろいろなことも考えまして、その部分はそういう、今申し上げましたような取り扱いにお願いをしてさせていただいたということでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○保坂委員　委員長、ぜひお願いしたいのは、お聞きしていることに全く答えないで、別のことをお話しになっているのはよくおわかりだと思います。私が言っているのは、これからきちっとこういう疑惑に答えて、記録は今までしてなかったのなら記録をして、国民への信頼回復にこたえるようにど求めているわけです。全くお話にならないわけです。非常に答弁が不十分で、例えば先ほどのやりとりでも、本人の自己申告は返しましたと、そして金融機関の聴取に対しては、何だか全部記憶したようなことも言っているし、そうでないようなことも言っておられる。こういうことをきちっとしていただきたいのですね。
　ですから、委員長にぜひお願いをしたいのは、これからの大蔵省がこんなことを繰り返さないために、官房長は今の規律保持の責任者でございますから、同じ往復になっていることを踏まえて、ぜひ委員会として、こういった点の、出す資料は出せ、つくるものはつくれというふうに申していただきたいということを要望して、私の質疑を終わります。
○原田委員長　ただいまの件については、理事会で協議して対処することにいたします。
　次回は、来る二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十六分散会
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小林　多門君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　高市　早苗君　　　　西川　公也君
　　　　　　松本　和那君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　幸三君　　　　石井　紘基君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　平野　博文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　山本　孝史君　　　　市川　雄一君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（芝浦工業大学
　　　　　　　　教授）　　　　　岡田　恒男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁護士）　　　新里　宏二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（柏　市　長）　本多　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　建築士会連合会
　　　　　　　　制度委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　藤本　昌也君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　田中　昭一君
　　岩永　峯一君　　　　　桜田　義孝君
　　玉沢徳一郎君　　　　　河野　太郎君
　　樽床　伸二君　　　　　山本　孝史君
　　畑　英次郎君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　玉沢徳一郎君
　　桜田　義孝君　　　　　岩永　峯一君
　　田中　昭一君　　　　　飯島　忠義君
　　石井　紘基君　　　　　畑　英次郎君
　　山本　孝史君　　　　　樽床　伸二君
　　　　—————————————
五月十九日
　高速自動車国道法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
　高速自動車国道法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として芝浦工業大学教授岡田恒男君、弁護士新里宏二君、柏市長本多晃君及び社団法人日本建築士会連合会制度委員会委員長藤本昌也君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の順序でございますが、岡田参考人、新里参考人、本多参考人、藤本参考人の順序で、御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、岡田参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、新里参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、本多参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、藤本参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　自由民主党の谷畑孝でございます。
　きょうは、参考人の先生方におかれましては、お忙しい中、当委員会に出席をしていただき、また貴重なる意見をいただきまして、心より感謝を申し上げるものでございます。
　さて、建築基準法が昭和二十五年に制定をされて四十八年たってきたわけでございます。しかも、今回の改正は仕様規定から性能規定という非常に大転換の法案だと思います。また同時に、すべて行政が責任を持ってやっておりました建築基準法のいわゆる確認あるいは建築指導を含めて、これを民間に委託をする道をあけた、こういう法律でございますから、非常に大きな転換の法律である、このように思っているわけでございます。
　私、きょういろいろと先生方のお話を聞いておりまして、やはり四十八年間たってきた中で、建築物そのもののいわゆる素材といいましょうか、あるいは技術力によって非常に大きく変化をしてきておるということ。それとまた、土地の活用といいましょうか、そういうことも含めて、今般さまざまな状況によって変化が起こってきておる。また同時に、自分たちの建物だけじゃなくて、社会的な環境権だとかあるいはまた災害に強い町ということで、町づくりの中においても、そういう観点もこの間の中で大きく発展をしてきたというように思うわけでございます。
　つきましては、まず最初に、行政の第一線で活躍をされております本多晃柏市長さんにお伺いをしたいわけでございます。
　四十八年間この建築基準法で行われて、頑張ってきた。今お話を聞きますと、例えば二千三百五十四件の確認申請があり、工事完了が千八十五件である、これが四〇％である、あるいは十八名の職員で五名の主事、一人当たり一日二件、市の中において残業で忙しいのは、ほとんどこの建築基準に携わっておる職員である、こういうお話でございました。
　つきましては、これからこの法律案が通りまして、仕様規定からいわゆる性能規定へそれと民間委託。その中においては、とりわけやはり営利関係とのかかわりも、民間もございますし、今建築士さんの方からもお話がありましたように、さまざまないい面と悪い面との両面を持っている要素があるわけですけれども、民間開放後、実施面でどのような状況の変化が起こってくるのか、そしてまた市民が持っている不安、そういうことに対して少し行政側の立場から意見をいただきたい、このように思います。
○本多参考人　今回の確認・検査業務の民間開放によって現場にどのような影響があるか、特に市民の立場から見た場合、どのような心配あるいは懸念があるかという御質問だと思います。
　特に建築の中でも規模の大きな、私ども中高層建築物と言っておりますが、このような建築をやる場合、いわゆるマンション紛争が頻発をしております。これを指導するために本市では、中高層建築指導要綱といったようなもので、建築確認の申請前にその建築事業主が周辺の住民との話し合いをする、そして望めればその了解をもらうというようなことを指導しておるところでございます。
　こういう機会、そして実際にその中で行政のかかわり、まあ行政のかかわりはあくまでその話し合いの場を設定する、あっせんをするということでございますけれども、そういう機会が失われるのではないか、またそういうことが無視されるのではないか、こういうことが大きな懸念としてある、このように認識をしております。
○谷畑委員　わかりました。
　時間の関係がありますので、先へ進んでまいりたいと思います。
　次に、この建築基準法の改正の答申に当たりまして、そこに参画をされてこられました岡田先生に質問をしたいと思います。
　先ほど新里弁護士さんの方からも、日弁連あるいは消費者の立場から、とりわけ欠陥住宅、しかもこれは手抜き工事の原因も大きいということであります。そうなりますと、民間委託となりますと、どうしても民間自身の利害関係、できる限り早く工事をしたいとか、あるいは個人からいえば、社会的な規範というのかそういうものじゃなくて、やはり少しでも広く建てたいとか、そういうようなことになろうかとも思うのですけれども、その点について岡田先生、今指摘されたような心配はどのようにとらえておられるのか、少し意見をお聞きしたいと思います。
○岡田参考人　御質問は、民間機関へ検査、審査等を移行させて心配はないかという点であろうかと思います。
　私どもも建築審議会でいろいろな議論をいたしてまいりました。現状は、先ほどから私申し上げましたように、本多市長からもお話ございましたように、とにかく確認、検査の人手が足りない。やらなければいけないということはもう間違いないのでございます。
　それをどうするかということで私どもが考えましたのは、一番単純に、まず、そういうことのできる行政の職員を抜本的にふやしていただくというのが一つ。それから二番目は、人がふやせないなら予算をとっていただいて、委託という形ができないか。それから三番目は、今この提案に出ておりますような民間機関をつくって、そういうところに仕事をやってもらうようにできないか。二番目の委託する話は、ある機関に委託するということもございますし、資格のある個人に委託するということも議論になったわけであります。
　やはり人をふやすのは大変難しいということも現実にはございますし、現実には民間のいろいろな技術力も上がってきておりますが、中には違反をするという人間がいるということで、これはもう、建築界の片隅に身を置く私としても大変恥じ入る話でございますけれども、総体としては技術力も上がってきております。
　例えば私が今ちょっと関係しておりますのは、既存の建物の耐震改修というのが今全国的に行われておりますが、それにつきましても、例えば診断の結果とかあるいは改修の計画というのをどこかでちゃんとチェックしなければいけない。これは現在の主事さんにお願いするには、とても仕事量が膨大でございますので、各都道府県あたりの建築関係の団体の方で、そういう判定をする委員会といいますか審査会みたいなものを、これは全く自主的なものでございますが、今つくりまして、そういうところでチェックした結果を外にお出しするというようなことが、割合順調に今動き出しているというような状況もございます。
　こういうところで、この際やはり民活ということを少し打ち出して、その方向にちゃんと動くべきではないかというふうに私ども決心して、そういうふうな提案をしたわけでございますけれども、これはやはり、お話しになったような御心配が多々ございまして、この辺については今後、資格審査をどういうふうに行政の方でおやりになるか、それから、任せたところに万一不都合が起こったとしたら、すぐ取り消しをするあるいはしかるべき処分をするとか、そういうことを厳格にやるという、両方の手を打っていただきたいと思います。
　それから、初めてのことをやるわけでございますから、やり始めたとしても、一挙に全部それをやるというのではなくて、そういう状況をよくにらみながら順次ふやしていくとかということをやらなければいけないと思います。
　藤本先生もおっしゃいましたけれども、そういうものを受ける側あるいは建築技術をやっている建築界の人間から違反が出るというのは、要するに私どもの建築グループが世の中から信頼されない最大の原因になるわけでございますから、これはちょっと大げさになりますが、今後一切そういうことはしないということをみんなで宣言するぐらいの覚悟が要るのではないか、こういうところではなんでございますが、この際申し上げておきたいと思います。
○谷畑委員　これからの時代は、ただ単に権利を主張するということだけじゃなくて、やはりそれぞれがこの社会に生きていくに当たって守るべきことというのか、風致権であったりあるいは環境権であったり、さまざまな状況の中で自分たちが生きているという、そういうことが非常に大事だと思うのです。
　そういう意味では、施主もそうですし、建築士もそうだし、行政の立場もそういう立場の中で、私どもは、自己責任というのか、今はやりですけれども、そういう中でこの法律を育てていく必要があるのではないか、こういうように実は思うわけでございます。
　そして、岡田先生のきょうのお話の中で、とりわけ、仕様規定から性能規定に変わっていくと国際的に調和をしていくのだという、これは非常に大事なことではないか。特に住宅輸入を含めて、それぞれの素材も含めて非常に輸入がしやすくなってまいりますし、しかも同時に、内外価格差というのか、いわゆるコストも、競争が入ってくる中で少し価格が適当な価格になっていくという、そういう要素もこの建築基準法の改正によってあるのかなと、お話を聞いておりながら感じたものでございます。
　それでは、次に、藤本参考人に少しお伺いをいたします。
　やはり建築士というのは、先ほどのお話の中でも、とりわけ工事の監理というものが非常に大事な仕事の一つだと思うのです。しかし、残念ながら現実は、きょう行政の市長さんの報告にもありましたけれども、完了報告が四〇％しかないという、中間の検査というものが非常に弱い、そういう面もあろうかと思うのです。
　これは建築士さんの立場から見て、どういうところでそういうことになってしまうのか、きちっと最後までその建物に対する工事監理が正しく機能していないという点ほどこにあるのか。例えばそういうものが費用に含まれていないからなのか、あるいはそれ全体が建築についてのただ単に確認でもう終わりだという、そういう意識から脱却できないのか。そこらの点、少し意見がありましたら教えていただきたいと思います。
○藤本参考人　そういう、先ほどの名義貸しのような実態が一部にあるということは否定できないわけで、非常に残念なことなのですけれども、私は、建築士としては工事監理をやりたいという思いはみんな持っていると思うのですね。それがやはり、おっしゃったように、経済的なことが背景になって、今は非常に構造的にそういう状態ができてしまっているというふうに私は理解しています。
　一つは、私は、第一に建築主が、工事監理というものが法的に定められて、きちっとやるべきだということを知らない人がかなりいるのではないかと思います。施工者が確認申請を出すときに建築士の名前を、まあ設計は建築士がやっていますけれども、工事監理のところは名前を書いて出せば一応それでいくわけですから、結局、建築主の方はそんなにそのことが重要だというふうに考えないで進んでいってしまっている。
　では、名前を書かれた建築士は当然やりたいと思っていても、実はそこのところがやはり経済的な理由で、建て主の方はそんなに大事なものだと思っていないわけですから、わざわざお金を出さなくても、第一義的に責任は施工者にありますから、施工者がちゃんとやってくれればいいのかなというぐらいの判断で、それがずっと流れてしまうということです。それで、名義貸しの建築士と、建築主の無理解、無知といいますか、そういうことでその二つが成立してしまっている。だから、建築士は登場できないのですね。舞台に上がらない状態でやっていますから、そこへのこのこ行ってやるわけにはいかないということになっている。
　しかも、その状態は確かに今始まったばかりでは多分ないかもしれない。そういう状態が長く何となく続いていたわけで、それがどのぐらいあるかはちょっとわかりませんけれども、そういう事態を法を守る側の行政側が、やはりそうきちっと正してこなかった。行政と建て主と建築士のそれぞれがサボってきたことの結果が、結局こういう状態になっている。ですから、私が申し上げたように、やはり工事監理というのはこの三者の役割をきちっともう一遍立て直すということが一番肝要だというふうに考えているわけでございます。
　以上です。