Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大谷泰夫君）　この四十時間を超えて働いた労働者について、ちょっと幾つかの種類がありますので一概には申し上げられないわけでありますけれども、本法案の対象となりますパート労働者の判断といいますのは、実労働時間ではなく、労働契約上定められた所定労働時間を通常の労働者と比較するということで行います。
　したがいまして、残業等があって実労働時間が週四十時間以上となっておりましても、所定労働時間が通常の労働者よりも短ければこれは本法案の対象となる、短ければそれは本法案の対象となるパート労働者でありますが、そして三要件を満たせばそれは差別禁止の対象者となるわけであります。
　逆に、実労働時間がどうであれ、所定労働時間が通常の労働者と同じということであれば、これは呼び方のいかんを問わず、この改正の対象とならないということであります。
○福島みずほ君　私が聞いたのはそういうことではなく、四十時間、四十時間を超えている労働者に関して当然差別禁止の取扱いとなるんですねということです。
○政府参考人（大谷泰夫君）　フルタイムのいわゆる疑似パートと申しますか、そういうケースであれば、これは本法案の対象にはなりません。
○福島みずほ君　いや、この法案の対象にならないことは分かっているんです。四十時間を超えている労働者に対しては当然差別禁止の取扱いとなりますよねという確認答弁をお願いします。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これ、今回の法律の対象がやはり通常の労働者と比して短い労働時間の労働者ということでありますから、これ、考え方というものは是非そういうふうに企業で御理解いただきたいとまでは申し上げますけれども、当然にこの法案が労働者の対象になるかというと、それはやはり差別禁止という強行規定は対象にならないと言わざるを得ないと思います。
○福島みずほ君　いや、短ければ当然差別禁止になって、フルタイムだと差別禁止が当たらないというのは非常に変な話なわけで、これはフルに働いているパートだと差別禁止が及ばないというのはやっぱり理解できない。
　今局長は、当然差別禁止が及ぶという理解を事業主はしていただきたいというふうにおっしゃいました。この法律が及ばないということについては、この法律が変だとは思いますが、という厚労省の考え方は分かりましたが、差別禁止は当然及ぶということでよろしいですよね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　くどくなりますが、この差別禁止というのは、これは法律に基づくいわゆる強行規定でありまして、そういう意味で、そういったものが法律の根拠なく適用されることはできないわけでありますから、そういった考え方を各事業所で御理解賜りたいとまでは申し上げますけれども、この法律に基づいて、さっき言った対象外の者まで差別禁止だと言うことは難しいと思います。
○福島みずほ君　じゃ、フルタイムパートは差別禁止の考え方が及ぶということでよろしいですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　そのフルタイムパートということにつきましては、繰り返しこの御審議でも御意見を賜っているところでありますけれども、ここで言う差別禁止の対象ではないと言わざるを得ません。
○福島みずほ君　いや、私は実は確認答弁を取りたいんですね。つまり、フルタイムパートについて、じゃ、差別の禁止の考え方はフルタイムパートにも及ぶのは当然ではないかということについてはいかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この法律の根拠をもって一刀両断にそういうことを判断することはできないと、これはそういうことになるわけでありますが、あえて申せば、例えば同じ事業内に一時間の違いでさっきおっしゃったようなケースがあった場合に、これはこの法律では処理もちろんできないわけでありますけれども、仮定の議論になりますが、裁判等の中で争いになった場合に公序良俗という判断が登場するという可能性はあるとは思いますけれども、それは当然といいますよりも、個々の事実認定なり、そういった裁判所の判断に基づくものと考えます。
○福島みずほ君　パート指針は、強行規定がなくてもいろんな指針設けていますよね。とすれば、私は、フルタイムパートに関してはやはり差別禁止は妥当ではないとかいうことを例えば指針に盛り込むということは十分合理的だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この差別禁止という規定は実は非常に厳しい規定でありまして、言わば事業主がそういう方を雇用していれば、くどいようでありますが、退職金から住居手当まで正社員と全く同じにし、そういうことをこれは強行的にしなければいけないという規定でありますから、そういう意味で、そういう重い義務を法律の根拠なしにいわゆる事業主に強いるということは、これは難しいと考えますけれども、今お話がありましたように、そういった考え方を事業主の間で普及するべきだと、そういったことであれば、それは考え方の問題として別途、検討する余地があると思います。
○福島みずほ君　考え方が普及すべきだということであれば、指針やあるいはガイドライン、そういうものに是非、厚労省として盛り込んでいただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これは、そうはいっても、この差別禁止というのは非常に厳しい概念でありますから、その扱いにつきましては、これは関係者の理解も得た上で進めなければ、なかなか一気にはここで申し上げるのは難しいと思います。
○福島みずほ君　短時間パートだったら厳しい厳しい差別禁止が及んで、フルタイムパートになってしまったら差別禁止が及ばないというのはやっぱり非常に変なんですよ。それは、パートを短時間労働と位置付けた厚生労働省のたまたまの便宜のためだけであって、その厚労省の便宜のために、生きている人間が何で差別禁止が及ばないかと。考え方からすれば、さっきから局長おっしゃっているとおり、差別はない方がいい、あるべきでないという考え方はやっぱり及ぶべきなんですよ、フルタイムパートだとしたら。だとしたら、すべてについて厳密に差別禁止というふうにしなくても、フルタイムパートにしたらできるだけ差別がないように扱うべきだといったことや、書きぶりはいろいろあるかもしれませんが、指針に是非盛り込んでいただきたい。いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　くどくなりますが、この差別禁止につきましては、その差別禁止という内容の強行性の問題もありますけれども、この三要件の中には契約の期間という要素がありまして、期限の定めはないか、あるいは期限の定めがあっても、それが繰り返すことによって期限の定めのないものに準ずるものだというところから比較をしているわけであります。
　そういった意味で、フルタイムの有期契約社員の在り方、あるいはそのフルタイムの契約なりパートの方がどういう形であるのか分かりませんが、やはり個々に議論してみないと、一くくりでここで論じるのは難しいんではないかと考えています。
○福島みずほ君　厚生労働省の役人の人も、公の場以外では、それはそうですよねという感じだと思うんですね。それやっぱりおかしいですよ、だれが考えても。
　だったら、百歩譲って、八条に準じてできるだけ差別のないものとして取り扱うべきだ、この指針でも結構ですよ。フルタイムパートに関して、全く何の言及もしないのではなく、やはり何とか差別が少なくなるようにということを厚労省としては努力していただきたい。それを指針なり何らかの形で出していただきたい。いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　フルタイムパートといいますか、そういった働き方についての考え方は、これは別途、労働政策審議会でも今後検討されていくということになると思われますので、そういった中でも、今回の法律の考え方というものは御議論の対象になるのではないかと期待するわけでありますが、ここでそこを断定的に言うのはなかなか難しいと思います。
○福島みずほ君　先ほど局長は、差別禁止の考え方が望ましいというふうにおっしゃいましたので、差別禁止の考え方が望ましいということを是非喧伝していただきたい。それはいかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　パートタイム労働者に対して、まあ喧伝といいますか啓発することはもちろん私どもの仕事でありますけれども、ひとつこういったところについては、更に精緻な議論があると考えておりますので、一概にここでそこを断言するのははばかりたいと思います。
○福島みずほ君　だって、さっき局長は差別禁止の考え方が及ぶことが望ましいとおっしゃったじゃないですか。国会の答弁でそうおっしゃっているんだったら、国会の答弁で言うのと宣伝するのと同じことだと思いますけれど。
○政府参考人（大谷泰夫君）　考え方を申し上げるのは、もちろんこういう形でやぶさかではないわけでありますが、それが指針であるとか、そういう法規範的なものになってきますれば、これはその手続を経て関係者の理解の上で行わなければならないということで、そこに手続がまだあるということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君　是非、指針に盛り込んでくださる手続をちゃんとやってくださるよう心から要請いたします。
　更新の反復についてですが、有期の場合、更新の回数や継続雇用を期待させる言動などを参考に考慮するとのことですが、どのように周知徹底するのでしょうか。是非、有期の更新を繰り返していることや、更新の期待方があるものについて、是非、期間の定めのないものにするとか、指針に入れる条文のただし書の中に含めるなど、だれが見ても分かるようにできないんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この有期労働契約が更新されることにより、無期労働契約と実質的に異ならない状態になっているかどうかにつきましては、これはその裁判例において、更新回数のほかに、かつてここで申し上げたことがありますが、業務内容の恒常性や臨時性、また正社員との同一性、それから労働者の契約上の地位の基幹性、臨時性、それから継続雇用を期待させる言動等当事者の主観的な態様、また更新手続の厳格性、他の労働者の更新状況、こういった事項を考慮して判断されるということを考えておりますが、こういったことを参考に、今後、通達においてその判断基準を示すとともに、例えばその具体的な事例や対応方法について分かりやすく解説したパンフレットを提供するであるとか、事業主あるいは労働関係団体についてもそういった情報を提供して自主的な取組を支援していくとか、そういったことであらゆる周知徹底に努めたいと考えております。
○福島みずほ君　是非指針の中に入れるなど、だれが見ても分かるように是非検討をよろしくお願いします。
　三要件を満たす通常労働者の比較について確認を一ついたします。
　これは以前、私も質問しましたが、パートタイム労働者の比較は三要件を満たしていない通常労働者との比較でよろしいでしょうか。つまり、通常労働者とパートタイム労働者の比較について、三要件を満たす通常労働者と三要件を満たしていない通常労働者がいる場合、パートタイム労働者の比較は三要件を満たしていない通常労働者の比較でよろしいでしょうか。同じ労働者とは差別をしてはいけないという概念であるということでよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これは以前ここでも申し上げたことあると思いますが、三要件という言い方をしますと若干誤解が生じます。要するに、その職場で比較すべき通常の労働者を見た場合にその三つの要件で見るということを言っているわけでありますから、例えば三要件といいましても、この間たしか申し上げましたけれども、仕事の内容が同じで、それから人材管理も同じだということであった場合に、期間でどう見るか、あるいは、いわゆる人材運用の中で転勤があるかないかと見た場合に、ちょうど比べるべき正社員の中、通常の社員の中に転勤している者といない者があったということであれば転勤していない者で比べてよいと、そういった意味でそこは考えていくということでございます。
○福島みずほ君　福利厚生についてですが、施設のみに限定していること、配慮規定としていることなど問題があります。
　均衡処遇の実現に向けて、パートタイム労働者が差別的な扱いを受け、是正すべき福利厚生には何があると認識していますか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　お答え申し上げます。
　均衡処遇の実現に向けまして今後是正すべき福利厚生、どういうものがあると認識しているかということであります。
　健康の保持、それから業務の遂行に必要な施設の利用につきましては、これは取扱いを異にする理由はないということで、まずは今回の改正法案に基づきまして厚生労働省で規定する予定の給食施設、休憩室、更衣室についての均衡を書く、これはまず必要と考えております。その上で、これは現行の指針でも規定しておりますが、医療、それから教養、文化、体育、レクリエーション等の福利厚生施設などを中心に、これも均衡処遇の実現に向けた取組を行っていきたいと考えます。さらに、慶弔見舞金あるいは慶弔休暇など、これら以外の福利厚生でありましても、通常の労働者が受けている措置についてパート労働者も受けるようにするということは、これは均衡の観点から望ましいことというふうに考えておりますので、これらについては均衡待遇の確保について今後の課題として我々も検討を重ねていきたいと考えております。
○福島みずほ君　三点おっしゃいましたが、三点目の検討を重ねていきたいというのではなく、是非三でおっしゃったことを二のレベルで広げていく対象にしていただきたいと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今回、法律の介入をもって規定することは合意が得られなかったわけでありますけれども、今後どういった形でこれを推進するかについては、事業主、労使についてまた相談をして、できる限り推進の方向で進めていきたいと考えております。
○福島みずほ君　パート指針が後退をしないように、あるいは福利厚生については、特に施設については、パートか正社員か区別する理由がない、あるいは福利厚生については基本的に是正すべきものであるという観点から頑張ってくださるようお願いいたします。
　次に、不利益変更についてお聞きをいたします。
　パート法改正後に、期間の定めのないパートの有期契約への切替えや労働条件を下げるなど、不利益変更がなされることが予想がされます。ＮＧＯ団体、働く女性の全国センター、非正規雇用労働者の労働条件の不利益変更は正社員より多いという結果がホットラインの結果出ております。
　ですから、これについて、不利益変更がなされないようにするには行政としてどのような対応を想定しているのか、労基署や均等室などの対応はどうなっているのか、相談業務について、これは総合労働相談への研修、周知徹底は行われるのか、それについてお聞かせください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　労働条件の引下げ防止の措置につきましては、これは本改正法案には特段明記していないところでありますけれども、これは、明確な規定がなくても、労働条件の不利益変更を事業主の一存で合理的な理由なく一方的に行うということはおよそ法的に容認されないというふうに考えておりまして、この趣旨につきましても今後、事業主に対して十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
　また、今御指摘がありましたように、各都道府県の労働局それから総合労働相談コーナー、その他行政関係部局におきましてもこういった趣旨は徹底してまいりたいと考えます。
○福島みずほ君　パートタイムに対する差別の解消という観点からですが、この委員会でも間接差別のことについて、間接差別が横行している、つまりパートタイム労働者、有期契約労働者であるからという差別だけではなく、主婦であるとか女性であるという間接差別が数多く横行しているという実態をどうするのか、その認識を厚生労働省として持っているのか、それを踏まえ法律や行政、業務を行っているのか、いくのかについてお聞かせください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　間接差別につきましては、これは昨年の男女雇用機会均等法の改正の中でも十分に御審議賜りまして、三つの要件を定めて、現在それが施行されております。それから、その際の議論の中で、このパートタイムの労働者についてどう考えるかということで、これは労働時間が異なることによる格差の是正という見地から取り組むということになり、今回、法案を提出させていただいて、その格差の是正に取り組んでいるところでございます。
　このパートタイムの労働者の七割が女性であるということを考えましても、今回の法案が実効性が担保され普及されることになりますと、それはそういった、ひいてはこの間接差別の是正にも寄与するものというふうに考えております。
○福島みずほ君　前述した銀行のＢさんの勤務先では、フルタイムパート以外のパートタイム労働者に対しては、配偶者の扶養控除範囲内で住民税が掛からない年収百万円以内で働くように年収管理表が配付されております。このように、パートタイム労働者は家計補助的労働という意味合いが強く、賃金や待遇面で差別してもよいというふうになっております。そのためのパート法であるというふうに思っております。このような年収管理表の配付や、それから家計補助的だ、女性だから、主婦だからいいのだという、このようなことに関してきちっと厚労省は認識を持ち改善をしていただきたいと思いますが、どのように取り組まれるのか、お聞かせください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今御指摘ありましたその家計補助的労働であるということで、特段そういう文言による制度や指導があるわけではありませんけれども、今回の法律改正の中身をごらんいただきますと、パート労働者にもいろんな態様があって、その家計補助的労働という中にも、例えば職務がもう異なる仕事の、家庭の、言わば家事の連携を図りながらパートをしておられる方、あるいはもうほとんどデータイムに、その一日の仕事のほとんどを仕事に費やしている方、いろんな方があるわけでありまして、そういった働き方に応じた今回、処遇の改善を講じているところでありまして、そういった意味で、そういう家計の状況に応じた対応も図られていくということに寄与するのではないかと期待しているわけでありますけれども、私どもの所管しております男女雇用機会均等法、あるいは育児・介護休業法、あるいは今回のパート労働法の改正等を合わせまして、今御指摘のありましたようなことについて貢献していきたいと考えております。
○福島みずほ君　両方の側面からよろしくお願いします。
　転換制度についてですが、機会を与えるだけの内容で一体何が変わるのか、今後の転換制度の在り方についてですが、今後どのように転換制度について取り組んでいくのか、是非前向きにこうやるということでよろしくお願いします。
　というのは、街頭アンケートをやったＮＧＯのグループからのアンケート結果では、やはり正社員との均等待遇を希望するとか、正社員になることを希望するという人がやっぱり多いんですね。ですから、それはもう当たり前のことで、この転換制度について是非実効性があるようにということをお願いをしたいのですが、厚労省の取組の決意を教えてください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今回の法律改正の中でも通常の労働者への転換制度を導入するということで、例えば正社員を雇用しようと考えている場合に、既に雇われているパート労働者の方に事前にその機会があるということを周知する、あるいは職場の中で新たに通常の労働者を配置しようとした場合に、そういう状況、情報を周知する、あるいは社内でそういう研修や試験制度を設ける、そういったことについて必ず取り組むようにと、こういった義務が入ったわけであります。これが、そういうパート労働者の中でそういった意欲と能力を有する方の採用についてこれが寄与することを期待するわけでありますが、こういった措置の徹底については、私どもも法案の施行の中で図っていきたいと考えております。
○福島みずほ君　実は、不利益変更やいろんなときともありますが、試験制度を形式的に設けるけれども実際は皆落としてしまうとか、そういう事例を実はよく聞きますけれども、そういう点についての歯止めや指導というのはあり得るのでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　近時、パートタイムの正社員登用ということで、数千人単位で行っている企業もかなり出ているというふうに聞いておりますけれども、最終的にその試験が単に形式の、いわゆるダミーのようなものであってはならないと考えておりますけれども、その試験においてその能力が公正に判断される試験を実施していただくということが重要と考えております。
○福島みずほ君　大臣に最後にお聞きをします。
　今回のパート法の改正で、ＩＬＯ勧告で指摘されていることを満たし、ＩＬＯパート条約を批准できる内容だと大臣は認識されているでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＩＬＯ条約というお話ですが、これは百七十五号条約、つまりパートタイム労働に関する条約というふうにお受け取りをさせていただきました。この場合、パート労働者を定義付けるに当たりまして、比較可能なフルタイム労働者という、パート労働法の、ということは、通常の労働者と類似の概念だというふうに受け止めていますけれども、この条約におきましては、事業所内にそういう方がいない場合、事業所の外にいる者と比較するという概念になっております。この点がパート労働法の通常の労働者、すなわち事業所内にいるということが要件になっている我々の法律の通常の労働者とは異なるわけでございます。
　一般に職務給が定着しているという状況を背景に事業所横断的な労働市場が形成されているヨーロッパとは異なりまして、我が国におきましては事業所ごとの雇用管理により賃金等が決定されているわけでございますので、事業所を超えて、通常の労働者を定義付けているこの条約とはおのずから制度が異なってくるということでございます。したがいまして、現状では適切な国内担保措置がとり得ませんので、パートタイム労働に関する条約は批准できないし、これが今回の法律で批准できるような状況になるというふうには考えておりません。
○福島みずほ君　パート条約を批准できる法案であるべきだということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　澤　　雄二君　　　　　山本　　保君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　澤　　雄二君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河合　常則君　　　　　秋元　　司君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公営企業等金融機構法案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公営企業等金融機構法案の審査のため、本日の委員会に総務省自治財政局長岡本保君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　地方公営企業等金融機構法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　それでは、地方公営企業等金融機構につきまして一点お聞きしたいと思います。
　今回新たに設立されますこの金融機構は地方が共同して設立すると。地方の自主性といいますか、主体性にできるだけゆだねるという形で再編されたわけでございますが、ただ、貸付対象事業は国が法律で限定をしております。地方の自主性に任せるのが基本であるとすれば国が限定するのは地方分権から見てもいかがなものかなと思うんですが、なぜそういう限定をしたのか、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今回のこの政策金融改革の目的というのは、政策金融の役割を縮小して、そして地方債資金の自己調達を基本とするものであります。機構は、相対的に財政力の弱い市町村を中心として、自己調達に限界のある、長期でそして低利の安定的な資金を供給をする組織として設立するものでありまして、こうした趣旨を踏まえるときに、この機構の貸付対象事業については現公庫の範囲内で重点化を図ること、こういうことにさしていただきました。その上で、上水道、下水道、病院、交通など社会資本整備については、住民生活に密接に関係する事業であり、これらについては長期的かつ低利の資金が必要な基幹事業ということでありますので法定をしたというところであります。
○森元恒雄君　今の金融公庫、公営企業金融公庫のように、政府保証があるとか、一部利子補給的な特例措置があるとかという、そういう要するに政府が積極的に支援という形でかかわっておるなら限定する必要もあるかと思いますが、新たな機構は特段そういう政府の、国の支援はないというふうに私は理解しておりますけれども、そうであれば、地方が相互扶助といいますか、お互いに協力し合って共同で処理することに国があえて枠をはめる理由はないんじゃないかなというふうに思います。
　是非、これ十年後に見直すということになっているわけですので、その時点では、やっぱり専らその範囲については地方団体の自主的な判断に任せるべきだと思いますが、改めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　政府が十年後に行う見直しにつきましては、地方の意見を踏まえてこれを行うというのは、これは当然であります。地方六団体の意見を十分に聴いた上で、地方団体の民間からの資金調達の状況だとか、あるいは業務の重点化を図ることの重要性というものを留意しながら、機構の自主的、一体的な経営を確立する観点から業務の在り方全般を検討して見直しを行う、このようになっております。
　総務省としては、機構が将来にわたって地方公共団体の資金調達を補完する役割を的確に果たしていくべきであると、こう考えておりますので、その見直しに際しては、こうした趣旨を踏まえて、貸付対象も含めた将来における機構の具体的な姿について検討されていくもの、そのように考えております。
○森元恒雄君　今回、法律に基づいて地方が共同設置する形を取ったのは、現在の公庫との円滑な継続といいますか、そういうような関係が私は一つあったんじゃないかと思うんですね。もしそれがなくて、単に地方自治体が共同でこういう機関をつくるんであれば、法律の根拠、新たな別の形でのこういう根拠がなくても、やり方によっては可能ではないのかなと私は思っております。それで、是非今の御答弁のように、十年後に向かってはそういうふうな方向に進むようにスタート時点から対応していただければ有り難いなと思う次第であります。
　それから次に、公的病院について少しお聞きしたいと思いますが、今全国的に、厚生省のインターンの仕組みが変わったとか、それから医師派遣の名義貸しが厳格に運用されるようになったというようなことがありまして、医師確保に四苦八苦している病院が非常に増えている。特に公立病院は、それによって診療科目を閉鎖するとか病院そのものが危機存亡に瀕するとかいうようなケースも出ておるわけですけれども。
　従来、公立病院が担っている役割というのは、民間では果たし得なかった部分を、特に不採算とか高度医療とかいうようなことをやっておりますけれども、私は民間ができないからいきなり公立がやるというのは少し飛躍があるんじゃないか、その間にもうワンクッション、民間病院に対して完全に独立採算できないなら支援するというようなスキームがあっていいんじゃないか、どうして交付税にそういうスキームがないんだろうかとかねがね疑問に思っておったんですけれども、大臣のその辺のお考え、なぜなのかという理由についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　自治体病院というのは、地域の公的な基幹病院として、救急医療だとかあるいは高度医療あるいは離島やへき地医療など、採算性確保の上で難しい医療を担っております。
　病院事業の性質上、能率的な経営を行ってもなお採算を取ることが客観的に困難な経費については、地方公営企業法の規定によって各地方公共団体の一般会計がこれ負担する、こういうことになっておりますので、地方交付税措置の対象としております。一方、民間病院に対しても、例えば救急医療だとか高度医療に対する経費については、国の補助制度等により政策目的に応じた財政支援措置というものも、一部ではあるけれども、これは構築をされているというふうに思っております。
　今、森元委員から御指摘の点については、所管省庁とも十分これ協議してまいりたいというふうに思っています。
　いずれにしろ、この自治体病院に対する財政措置の在り方というのは、今後とも民間的経営手法、そうしたものを取り入れながら必要な見直しというのを行っていく必要があるだろうというふうに思っております。
○森元恒雄君　公立病院に対する一般会計の繰り出しに対しては交付税で手当てできるけれども、民間病院の不採算部門に対する財政支援については交付税措置できないと、そういうことなんでしょうか。それは交付税の本質的なところからくる理由なんでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　今大臣から答弁さしていただきましたように、病院事業の公的自治体病院として今やっております交付税措置の考え方は、本来の病院の経営上客観的に困難な経費に着目をして、その分を交付税措置の対象としているということでございます。ただ、民間病院に対しましても、今お話し申し上げましたように、救急でございますとか、言わば政策的な意味で医療の措置という、公費をつぎ込むということがあるわけでございますので、それを具体的に、交付税措置として具体的に積み上げるかどうかということは個々の別の政策判断であろうと思います。
　なお、例えば救急医療で救急救命センター等で国庫補助を行っております場合に、それの地方負担というのがあるわけでございますが、これにつきましては、委員御案内のように、地方財政計画の全体のマクロの措置としては地方の負担として算入はしているということでございますので、それを個別の基準財政需要額に積み上げるかということが今後議論になるということだと思います。
○森元恒雄君　民間にできることはできるだけ民間にというのが政府の大きな方針だと思います。そのときに、今のような財政措置に扱いに差があるということが民間促進にブレーキを掛けることにもなっているんじゃないかと。したがいまして、公立であれば支援するけれども、民間だったらしないよというようなことではなくて、全体的にどうすればいいのかというもう少し幅広い観点で是非御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○芝博一君　民主党の芝博一でございます。
　私の思いとは別に今日は十分に時間をいただきましたので、時間内、菅大臣と、今日は参考人は出席を求めておりません。大臣一人にでございますけれども、ゆっくりと議論をさせていただきたい、そんな思いでございますので、どうぞよろしくお願いをしたい。冒頭にお願いしておきます。
　ところで、昨今特に、菅大臣が御発言、提案といいましょうか、提言をいただきましたふるさと納税制度について大変脚光を浴びていること、これはもう私も認識をしているところであります。確かにふるさとという言葉、そして大臣の言われる地方の活性化、この二つで、ある意味では、私も当然ながら地方にあって今の現状を十分熟知しているわけでありますから賛成をさせていただきたい、そんな思いでありますけれども、事は単純にいかないだろう、こんな大きな問題も含んでいることも事実であります。
　法案に入ります前に少しこのふるさと納税制度について大臣のお考えをお聞きをさせていただきたいと、こう思いますが、大臣はさきの本会議で、私どもの同僚議員のふるさと納税に対する質問についてこう答弁されております。地域に対する真摯な思いを生かし、地方の活性化にも資する仕組みを税制として構築しようとするものである。年末の税制改正に向けて間に合うように基本的な考えを取りまとめていきたいという強い決意を表明されております。ここのところは十分理解できるわけでありますけれども、大臣、このふるさと納税によって地方の活性化に資する、そんな財源が今の現状の中からどの程度の規模になるのか、そして改めてふるさと納税制度に懸ける大臣の決意をお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　どれぐらいの規模という、芝委員の御質問でありますけれども、このふるさと納税、その導入による規模というのは、制度の仕組みによってこれは違ってくるというふうに思っていますので、制度の在り方については来月初めに研究会を開催をして検討していただくということになっておりますので、現時点においてはその数量的な見通しについては答えることは困難でありますけれども、いずれにしろ私は、納税者から見て分かりやすく、そして利用しやすい、そうした検討が必要だろうというふうに思っております。
　私がなぜこれを発言をし続けているかということでありますけれども、実は私が副大臣、今、総務大臣になって、この行政を預かる中で、多くの地方公共団体の、例えば県知事だとか市長だとか、あるいは町長さん、そうした皆さんから、とにかく高校卒業までは地方が負担をすると、子供たちの将来に託して多額の行政コストを掛けていると。そして、いざコストを回収できる段階というんですか、納税しようという段階になると都会に出ていってしまう。何らかの形で地方にそうしたコストというものを還元できる仕組みはないのかなということを実は多くの皆さんから私陳情をされておりました。そしてまた、都会で生活をしている地方から出てきている人も、自分を育ててくれたふるさとだとか、あるいは両親が今生活しているそうした地域に対して何らかの形で還元をしたい。そういう実は多くの人もいるということも事実であります。
　そういう中で、こうしたふるさとに対しての真摯な思いというものを生かして、地方の活性化につながるものを何らかの形でできないのかなということで、私は発言をし続けているところであります。
　そしてまた、これに対しても様々な議論があります。課題も実はあるわけであります。しかし、そうした問題があるからといって今のままでいいと私は思っておりませんので、それで実は研究会を立ち上げて、暮れの本格的な税制の議論の中でしっかりとした理論的なものを踏まえて行っていきたいということであります。
　それと、私、今、一つ痛切に感じておりますのは、このことが話題になってからいろんな人から私に対して、これに対して実現の激励だとかメールをもらうわけでありますけれども、そういう中で、例えば、ふるさとでなくても自分が週末いつも行っている地域、週末を過ごしている地域、例えば、週末になると湘南、海の近くに行くだとか、あるいは自分が最初に赴任地で思い出に残る地域に納税できるようにできないかだとか、夏休みにいつも一か月行っている沖縄にしたいとか、いろんな人からいろんな実は意見を私自身に寄せられていることも事実でありますので、そうしたことも含めて、そうした思いを何らかの形でしっかりと研究会で検討していただいて実現していきたい、そういう思いであります。
○芝博一君　国民はそれぞれにふるさとを持っている、そして、そのふるさとが大都市以外の地方では大変疲弊をしている、このことも踏まえて、今大臣が言われたふるさと納税制度というのは概略的に大きく、ある意味では賛成とか、是非、こんな声を聞くことも、私も現実には存じております。
　しかし、この中には、この問題には大きな問題が今からあることを御指摘もさせていただきたいし、そこの部分のお考えもお聞かせをいただきたいと、こう思うわけでありますけれども。
　今、このふるさと納税制度を導入することによってどのぐらいの規模になるか。この質問に対して、制度がまだ決まっていないからはっきり言えないと、こういうことでありますけれども、大臣、実はほかのところで、記者会見等々でその規模等々について言及されているじゃありませんか。例えば、納税の対象部分については、個人住民税、七年度現在で税収見通し十二兆三千億円、ここの部分の一割。そうすると、その部分で最大では、全部ふるさと納税に充てられるとしたら一兆二千億円の規模なんですよ。これが大きな制度の根幹だろうと、こう思うんですが、そこの部分でよろしいんでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、やはり地方間の移動というものを考えていきたいというふうに思っています。
　ただ、これはいろんな意見がありますので、そうした制度等も含めてそうしたもの、また、自民党内にも、ふるさと納税という形の中の大きな考え方の中では一緒ですけれども手法については違う考え方もありますので、そうしたことも含めてこれはやはり検討していくべきだろうと思っています。
○芝博一君　今大臣の中で、ふるさとの部分についてこんな例も挙げられました。地方に行くと、多くの教育コストを掛けて高校まで一生懸命教育をする、しかし地方を出てしまうと。この問題は以前から指摘をされておりました。
　ところが、現実に考えると、その皆さん方が仮に、ふるさとに御恩になったからお金を納税しよう、税収をそちらへ納めてもらおうと、こういう思いを持っても、基本的には、その子供たちの教育コストを負担しておったのはそこに住んでいた親なんです、本人じゃないんです。ここにも一つの指摘があることも付け加えておきます。
　それでお聞きをしたいんですけれども、大臣の考えているふるさとの定義、この定義を端的に教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　これについてもいろいろな考え方が私はあるというふうに思っています。
　小さいころ育ててもらったところ、当然ふるさとだというふうに思いますし、先ほども申し上げましたけれども、自分がそれなりの年齢になってもいつも週末に行っている場所、非常に懐かしい場所だとかあるいは赴任地で最初に行ったところだとか、いろんな、ふるさとに対しての人それぞれによって考え方というのはあるのではないかなというふうに思っております。
○芝博一君　確かに大臣のおっしゃるとおりだろうと、こう思います。
　どこに重点を置く、価値観を置くかによってふるさとの定義も決まってくるんだと思いますが、現実に幅広い解釈ができるわけなんですよ。それだけこのふるさとを特定するというのには大変な労力が掛かる、コストが掛かる、このことも事実なんです。
　例えば、自分が住んだことのあるふるさと、これは一番分かりやすいんですけれども、中には、納税している人が、私の妻の故郷に、ふるさとに納税したいんだ、また、今両親が住んでいるＡ県に納税したいんだ、こんなこともどうするんだという、大きな大きな解釈論が出てくるんです、ここには。単純にふるさとと言うと、すぐすっと言葉としては入ってきますけれども、現実にその内包している問題というのは大変大きな問題がある。
　そして、受け入れる市町村においても、ある意味では納税者の気まぐれと言うと失礼でありますけれども、今年は自分のふるさとに、来年は家内の、妻のふるさとに、その次は両親のふるさとにと、こういうことの思いで納税先が変わってくると受入先の行政はたまったものじゃないんですよ。予算の見通しの計画が付かない。当てにしたけど今年はあれは駄目でしたと、納税者の意向を尊重するとね。
　だから、こんな大きな問題も含んでいることをまずふるさと納税制度については御指摘をさせていただきたいと、こう思うんです。
　そこで、この根底には都市と地方の格差、これは所得の格差だったり、医療であったり、福祉であったりと格差、この部分が指摘をされております。当然ながら、この格差があるからこそ地方に税源を回していこう、そんな思いが根底にあるんだろうと、こう思っておりますけれども。
　まず、大臣は、今、都市と地方の格差をお認めになるか、そして、改めて都市と地方の、特に地方の、地域間の税収の格差が存在するか、そこの部分について端的にはっきりお答えください。
○国務大臣（菅義偉君）　今、その前にふるさとの問題で、奥さんの実家だとかいろんな話、芝委員から御指摘をされました。私も、そうした様々な問題、そしてどんどんとこのふるさと納税というものが国民の中で議論になっていることを承知をしておりますし、私は、こうしたことがある意味では国全体をふるさと意識にするための、皆さんする中で、非常に私はいいことだというふうに思っております。
　いずれにしろ、今委員御指摘のように、様々な難しい課題もあることも事実であります。しかし、そうした課題があるからといって今のままでいいとは多分委員も思っていらっしゃらないというふうに思っていますので、私ども、研究会、十人ほどのメンバーで、そして様々な意見を聴きながら、あるいは税の専門家の先生方も交える中でしっかりとした方向性というものを打ち出していきたいと思いますので、その際はまた御理解をいただきたいというふうに思います。
　また、今御指摘のありました自治体間における都市と地方の格差、私はこのことは明らかに存在をしている、このように思っています。
○芝博一君　現実に、この格差というのはいろいろな形でデータとして今上がってきております。例えば、国民一人当たりの地方税収の格差、これは、もういいところは、当然この一位は東京都であります。税収の一位は東京都、一番低いところは沖縄県。何と実に三・二倍の地方の税収の格差が広がっている。これが根底だろうと、こう思っているんです。
　ここのために、今その解決策の一つとしてふるさと納税制度もその一環の考えだろうと、こう思っておりますけれども、現実的にこの地方の格差、税収の格差が生まれた。これは税収のみならずいろんな部分でありますけれども、私は、やっぱりこんな地方に今言うようにもろもろの格差が生まれたのは、その根底の一つに三位一体の改革、これが根底にあると、こう考えているんです。
　現実に、先日来から全国の市長会が全国調査をいたしました。その中で、三位一体の改革によって確かに地方分権は進んだけれども、実際に行政を動かしていく税源、税収、これが大変削減をされた。地方交付税の削減等々で全国で三百二十六の市町村が、福祉や住民サービスが縮小したり廃止したりしてしまっている。住民のサービスの低下になっている、約六〇％。こんなことが調査として明らかになっているわけであります。
　片一方で、地方分権、行政改革と言って三位一体の改革をしながら、地方をある意味では疲弊させて困らせている。住民サービスを低下させて、反面、今大臣は、政府は、ある意味では、今度また改めて困っている地方を助けるためにふるさと納税制度を創設しようと。議論のやり方が矛盾しているんじゃないですか。その辺の部分についてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、これは是非芝委員にも御理解をいただきたいんですけれども、私ども、都市と地方のこの格差、これについて、やはり基本は、私は今、経済財政諮問会議等でこれを訴え続けていますけれども、やはり東京問題だというふうに思っています。東京は、この四年間で税収増が一・四兆円であります、増えた分が。それ、東北六県全部足しても地方税の収入というのは一・一兆円しかありませんし、あるいは財政力の弱い県八つ足して千四百億円、四年間で、東京の十分の一しか実は伸びておりません。
　どういうことが起きているかといえば、例えば東京では医療費無料を中学校三年生まで行っています。しかし、地方は小学校に入るまでですから、これはやっぱり私はこうしたことで余りにも差があり過ぎるだろうというふうに思いますし、児童手当も、地方は小学校六年生までですけれども、東京のあるところによっては十八歳まで所得制限なしでもう行われていると、こういうことも実は現実問題としてあるわけであります。
　私は、地方全体を所管をする総務大臣として、やはりこうした格差、今、芝委員から沖縄と東京の地方税全体の差についてありましたけれども、三・二倍ですか、しかし、法人二税というのは六・五倍も実は差がありますので、そうしたことも含めましてこの偏在度を少なくする、このことについては、私はまず全力を挙げてこれは取り組んでいきたいというふうに思います。これは、ふるさと納税とはまた別の次元の中でこの問題についてきちっとやっぱり真っ正面から私は取り組んでいきたい。現在、財務大臣にも相談をしまして、財務省と私ども総務省の間で審議官クラスのこの偏在度縮小に向けて今勉強会をさせていただいております。
　そういう中で、今三位一体についての話がありました。三位一体というのは、地方の自主性を高めて、そして補助金を廃止、縮小を行いましたけれども、同時にこの必要な財源三兆円というものを税源移譲という形で行いました。その際に、個人住民税の比例税率化だとかあるいは法人事業税の分割基準の見直し、交付税による調整など、格差拡大への対応についてはそれなりに意を用いてきたということであります。
　しかし、今現実的に申し上げましたけれども、景気回復に伴いまして法人二税を中心に東京にそうした税が集中をする中で、こうした問題、格差といいますか、税の差というものが歴然としてきている、こういうことも事実だというふうに思います。
○芝博一君　大臣が言われるように、都市との格差、特に東京との格差、これだろうと、こう私も認識はしております。だったら、なおさら今大臣が挙げたように、私は地方分権を推進する観点からも含めて、大臣も答弁されているんですよ。地方税の充実を図ることが大事なんだ、これは税源の移譲を含む税源配分の見直し、すなわち国と地方の税収比率の一対一の実現を目指していきたい、これが根底なんですよ。
　今、大臣が近年力を入れているふるさと納税制度、先ほど言いましたように、その制度の大きな、細かいことは別としても、約、動くお金は最大限で一兆三千億円と仮定したら、現実に今地方は七年度で歳入見込みは八十三兆円なんです。その中の一兆三千億円というと、それに比べたら、比したら大した額ではない。むしろ私は、税制根本のいわゆる国と地方の税収の財源総額確保の問題の方が、比率確保の方が問題だろう、大事だろうと、こう思っているんです。そこを抜きにしてふるさと納税制度だけを脚光を浴びさせる。まさしく大臣の姿勢、政府の姿勢としては、私は誤解があると思うんですよ。
　本来、地方にとって言わなければならないことは、税源配分の見直し、国と地方の比率の見直し、ここがまずあって、そしてその中の一つにというならまだ分かるんですけれども、これは取って付けたような形でしか言われていないんです。そこのところをまず御指摘をさせていただきたいと思いますし……
○国務大臣（菅義偉君）　ちょっとよろしいですか。
○芝博一君　返答したい。はい。
○国務大臣（菅義偉君）　その点については、芝委員に私、誤解があるのではないかなというふうに思います。私は、大臣に就任をして以来常に言い続けてきましたのは、国と地方の税制比率、これを当面一対一、このことを私は財政諮問会議等で何回となくこれは申し上げてきております。
　そして、もっと言うならば、今、地方分権改革推進委員会で議論をしていただいていますけれども、国と地方の役割というのを明確に私は分担をして、国から権限、財源、税源も含めてやはり移譲する、そういう仕組みを是非つくっていきたい。もっと言うならば、現在、仕事量というのは地方が六で国が四です。しかし、税は全く逆でありますので、取りあえずの目標として私は一対一、このことについてはまず基本で全力を挙げて取り組んでいる、これが私自身の正に最大の使命だというふうに思っております。
　そして、ふるさと納税というのは、先ほど来申し上げていますけれども、そうした多くの皆さんがそうした気持ちを持っていると。これは日本全体をふるさとにしたいという、そういう多くの国民の皆さんに何らかの形で私はこたえていきたい、そういう中からこの問題を私は提言をさせていただいています。
　しかし、余りにもこのふるさと納税だけが今新聞、マスコミに取り上げられているような状況でありまして、私自身は一対一問題というのは、これはしっかりとありとあらゆる機会を通じてそれは主張をしておりますので、この点は全く芝委員と同じだと思います。
○芝博一君　私よく分かっているんです。意向は分かっているんですが、基本は大臣、その部分の発言の部分、しかし、マスコミが取り上げる。取り上げさせているんじゃないですか、この時期に発言をして。後ほどそこのところは議論させていただきます。
　ところで、このふるさと納税制度には税制の根幹を揺るがす大きな問題がある。それは御存じのように、受益者負担の原則を外れている。ここの問題はもっともっと議論されるべきなんです。これは消費税を含めて税制全体の抜本改革の中で見直すべきもの、こう思っておりますけれども、今私が言うのは、そこの議論なしに、私は諮問会議で言っていますよ、じゃないんです。今この時期にあえてそこのところをふたをして言うから、みんなも取り上げる。そこには肌触り、耳触りのいいふるさと、地方活性と、こういうことが入っているから取り上げるんですよ。だから、大臣の手法は前後していませんかということを指摘したいんです。
　そこで、このふるさと納税制度には受益者負担の大原則から外れるという、この御認識と考えについて端的にお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　これについてもいろんな意見があるということも私は十分に承知をしております。ただ、こういう意見があるということも是非御理解をいただきたいと思います。
　私は、先ほど申し上げましたけれども、十八歳まで、高校までは多分二千万円ぐらいの教育だとかあるいは福祉にお金が掛かろうというふうに思っています。そして、納税をする段階に来ると大都市に集中をする。ある意味で私は、受益と負担ということを考えたときに、生涯を通じてのバランスということも私は一つ議論にのってもいいのかなというふうに私自身は思っております。
　そうしたことも含めて、この研究会でしっかりと検討をしていただければというふうに思うところであります。
○芝博一君　いろんな意見がある、それはそうです。いろんな意見あるんですよ。
　この間の本会議の質問でも尾身財務大臣がこう答えています、ふるさと納税について。租税制度の根幹にかかわる問題だ、慎重な検討が必要、本会議場ですからやんわりと言っていますけれども、反対だと言っているんですよ。そこの議論をほったらかしにして、ふるさとだ、地方活性化だというふるさと納税の部分を言う。私反対じゃないんですよ。手法と順番と時期が間違っている、こんなことを指摘をしたいんです。
　大臣はもっともっと、これからの部分を含めて、地方と国の税収比率を一対一だ、そのことを記者会見ごとに言うべきなんですよ、本当は。それが本当の地方のそれこそ活性化と地方の分権になっていく、こう思っているところなんです。
　そこで、改めて聞きましょう。
　今指摘しているように、税制の受益者負担の原則を外して、また消費税等と税制の抜本改革の議論は秋以降だと大臣も総理も言っている中で、あえてそのことに触れずにして、これだけを、ふるさと納税だけを突出して今なぜ大臣はこれを訴えなければならない、やらなければならないとお考えになったのか、お聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　何か委員はもう、何かがあって私が言っているような、そういう思惑で質問されているのかなというふうに実は思っています。
　実は、ある新聞がこうも書いていました。総理は秋に本格的に消費税論議をしようと、そういう考え方でなくて、最初に、前からこの消費税論議まで踏み込んだのが私だという、逆にそういう報道の新聞も実はあったことも是非御理解をいただきたいというふうに思います。
　私自身は、その一対一ということは、これはふるさと納税の何倍も実は大事な会合でこれは言っています。これは諮問会議でも何回となく言っていますし、ただ、マスコミがそういう形で取り上げているということでありますので、このことについては私自身が、そういう形でなくて、しっかりと基本に基づいて具体論、私どもは真っ正面から、この一対一というのは委員と全く同じでありますので、とにかく一対一を目指してやっていくと。その中で、東京の法人二税の問題、ここについては、私どもと財務省の間では方向性というのはこれ、是正については一致をしていますけれども、ただ私はまだ更に、その上に私どもは偏在度の少ない地方消費税を充てるべきだということを、私はこのことについても実は発言をしております。ですから、そのことも是非御理解をいただきたいというふうに思います。
　ですから、私自身が、何もその今このときということでなくて、こういう議論もしているということも是非理解をいただきたいと思います。
○芝博一君　議論も諮問会議での発言もよく存じております。
　しかし、消費税をどうするか、税制の抜本改革どうするか、そしてその中の一つのふるさと納税制度、国民の思いを生かしたいという部分も併せて議論する、それが本来の姿なんです。そこのところは、肝心のところは、総理や政府は選挙後の秋以降、こう明言をしながら、この部分だけは耳触りがいいものですから入ってくる。是非、これからは消費税も税制改革も総務大臣の考えを言った、述べた上でこのふるさと納税制度も今後発言をしていく、その姿勢なら私は大いに買っていきたい。ここのところはしっかりと私は要望と御忠告をさせていただきたい、こう思います。
　時間の関係もありますから、本題に入らせていただきたいと、こう思います。
　機構法案についてでありますけれども、機構の法案の概略については省略をさせていただきます。具体的な質問をお手元に届けておりますから、順次お聞かせをいただきたいと、こう思うわけでありますけれども。
　今回の法案の大きな変わりは、貸手も借り手も地方なんです。今までは違いました、公庫のときは。ここからくる大きな問題が幾つか懸念されますから、その御指摘をさせていただきたいと、こう思います。
　その中で、この法案では、第三者の外部のチェックを強化しますよ、代表者会議も半数は学識経験者、そして学識経験者から成る経営審議委員会を別に設置する、また外部監査を導入する、こういうことが法案でうたわれております。このことを指摘されて、モラルハザードはこれで万全か、この本会議での問いに、大臣は、万全ですとたしかこう答えていますね。対応は十分できる、万全だ。
　私は万全ではないと思っているんですが、その認識は今も変わりませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　変わらないかと言われれば、変わっておりません。
　それは、私自身も本法案を検討する過程の中で、機構について今、芝委員から御指摘がありましたように、貸手と借り手、これが全く一緒でありますので、十分な外部のチェックというのはこれ必要だろうと、こう実は考えました。
　そうした認識の中で、この最高意思決定機関であります代表者会議に地方の代表者の皆さんと同数の学識経験者というものを加えるとともに、外部性を有する第三者機関として、学識経験者から成る経営審議委員会、そういうことも実は設置をさせていただきました。また、公認会計士、さらにはこの監査法人による外部監査制度、こういうものを導入をいたしておりますので、私は万全だと言わせていただきたいと思います。