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○主濱了君　最初に申し上げましたとおり、その他の〇・六％削減分がまさに日本が、日本人が汗をかく分であると、それがもう全く達成されていないというふうに私は思うわけであります。特に民生の三四・八％ですか、それから業務その他部門、三一・八％増ですよね、増。これ全く、努力をしていないというふうなことは、ちょっとそこまでは言えないと思いますが、増えているという状況。今後、こういう部門をどうやって減らしていくのかと、これが一つの課題であるというふうに思っております。
　まず、この考え方をお伺いしたいのと、それからもう一つ、最近、電力の削減、要するに電力の供給に合わせた、何といいますか、節電というふうなスタイルがあります。それから、私どもの生活そのものを変えていく節電というものもあるというふうに思います。大臣のこの節電に関する考え方、これも併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　家庭部門の電気が増えて、消費量が増えているというのは、これは、例えばトイレの便座であるとかＩＴ関係の機器であるとか、もうどんどん新しいものが出ます。それを当然皆さん御利用されるわけでありますから、そういった部分で増えてきたという、そういう背景がやはりあろうかというふうに思います。
　その中にあって、昨年からの省エネ、節電の動きというのは、これは新しい動きとして私は注目がされるべきだし、そしてそれを更に進めていくことが我が国の効率的な社会にもつながるし、こうした環境問題に向き合っていくということでも重要ではないかというふうに考えております。
　今大事なことは、そういった意味では一層の省エネルギーの推進、さらには再生可能エネルギーも、これも例えば太陽光パネルに代表されるような家庭が貢献をしていただける部分もかなりございますので、そういったことも含めて民間の皆さんに家計部門でも御努力をいただけるような、そういう仕組みを積極的に導入していく必要があるのではないかと思っております。
　また、民生部門におきましては、例えばエアコンの設定温度を下げるであるとか照明を切り替えるなどの取組が国民の皆さんの間で昨年からかなり定着をしてきております。また、今年の夏は、環境省ではクールサマー二〇一二というのを推進をしておりまして、その中で、あかり未来計画という形でＬＥＤを始めとした効率的な節電に取り組むための診断事業なども行っております。
　そうしたことによって生活スタイルを変えていただきたい、そのことが節電、省エネにつながり、そして温暖化の問題にも向き合うことになると同時にエネルギー問題の解決にもなるということで、積極的な国民への呼びかけというのは恐らくこれから最も重要になってくるのではないかと考えているところでございます。
○主濱了君　次に、予備費についてお伺いをいたします。予備費、様々議論したいことを掲げたわけなんですが、予備費について一点だけお伺いをいたします。
　これは内閣府特命大臣にお願いをいたしたいんですが、平成二十二年度の経済対策では、予備費の使用も含めまして都合六兆円投入されたというふうに聞いております。都合六兆円投入されたわけですが、実際効果はどうだったのか、こういう問題です。投資の状況、そして円高等の景気下振れに好影響が、効果があったのかどうかという問題。それから、デフレ脱却の基盤になったかどうかという、こういう問題です。
　今現在においても円高、デフレは厳しい状況にあります、続いております。これ、いかがなっていますでしょうか、お願いします。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　平成二十二年には二回にわたって、委員から御指摘がございましたように、約六兆円にわたります経済対策を行いましたが、この経済対策が策定された当時の経済状況を振り返ってみますと、円高や海外経済の減速等の景気下振れリスクが高まっておりまして、当時、我が国の経済は足踏み状態となっておりました。そうした認識は月例経済報告の中でも示しているところであります。
　しかしながら、こうした経済対策の効果もございまして、平成二十三年初めには足踏み状態を脱して景気は再び持ち直しに転じました。そういった意味では、こうした動きの背景といたしまして、景気下振れリスクに先手を打って対応した二つの対策というものが一定の効果を上げたものというふうに認識をいたしております。
　また、デフレ脱却の基盤が整ったのかという御指摘、御質問がございました。デフレの要因の一つといたしましては、マクロ的な需要不足というものが指摘をされるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたが、対策の効果もございまして、二十三年度初めには景気が再び持ち直しに転じたということは、需要不足状態の改善という意味でもこれは一定の効果があったものというふうに認識をいたしております。
○主濱了君　私は、今、消費税増税が着々と進められておりますけれども、これら円高対策あるいはデフレ対策、これ、もっともっと進める必要がある、そちらの方が先であると、こういうふうに思っているものでございます。
　次に、時間がなくなってきましたので、ＴＰＰについて農水大臣にお伺いをしたいと思います。
　菅前総理が平成二十二年十月一日の所信表明演説において、突然、ＴＰＰの推進を表明をしたわけであります。また、野田総理大臣は、二十三年の十一月、昨年の十一月に、オバマ大統領にＴＰＰ交渉参加に向けた協議に入る旨、伝達をしております。国民に十分かつ安全な食料を供給できるかどうか、できない国はもう廃れてしまう、私はこういう観点から次の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、米の内外価格差と関税についてお伺いをしたいと思います。
　米は日本の主食であるとともに、まさに日本文化の根源であると、私はこのように思っております。しかしながら、大きな内外価格差が存在をするということでございます。日本の米の二十三年産米、これ、一万五千六百円前後であります。これに対して米国産の米は八千五百八十円と、こういうことになっております。米国の八千五百八十円というのは国産米の五五％にしかならない、約半分であると、こういう状況になっているところでございます。
　こういう状況の中にあって、日本の米、農業を守っているものの一つが私は関税である、一キログラム当たり三百四十一円、六十キロ当たり二万四百六十円の関税が日本の米を守り、そして農業を守っていると、こういうふうに思っているわけであります。この例外なき関税ゼロのＴＰＰに参加すれば安い米が流入します。そして、日本の米生産は崩壊必至であると、このように思っております。
　まず、この点について、農水大臣、いかがお考えなのか、お願いいたします。
○国務大臣（郡司彰君）　主濱委員から御指摘をいただいた関係でございますけれども、お米だけではなくて、日本の状況から考えると、なかなか関税そしてコストの面からいって太刀打ちできないという作物は多いのかというふうに思っております。その中で、お米の関係、今、先ほど二十三年の比較をなさいましたけれども、比較的単価が高かったということからすれば、平均をするとやはり三倍ぐらいの価格差というものがあるのではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、今の状態でそのまま関税が撤廃をするということになればお米に対して大きい影響が出るというのは、これはそのとおりであろうというふうに思っておりますし、一昨年でありますけれども、ＴＰＰ、特別ということではございませんが、全ての国に関税がもしなくなったらば、そして私どもの国が何らの対策を取らなかったならばと、こういう前提でございますけれども、試算をいたしましたときには、お米についても大変大きな影響が出るだろうというような試算も出ているところでございます。
　したがいまして、今の状況の中で、私どもからすれば、ＴＰＰにかかわらず、今後、日本の農業が立ち残っていけるためには何をしなければいけないかということについても一生懸命考えなければいけない時期に来ていると、そのように思っております。
○主濱了君　今いろいろなことを考えていると、考えていかなければいけないと、こういうふうなことになっておりますが、昨年十一月に食と農林漁業の再生本部がまとめました我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針、これにまとめられております。この主な目標、そして主な施策というのは、端的に言いますと規模拡大である、それも二十ヘクタール、三十ヘクタールのところにずっと規模を拡大しましょうと、こういうふうな内容になっていると私は思っております。ただ、これだけでは日本の農業は救えないと私は思います。まずは、今の日本の経営規模というのは二ヘクタール前後ですよ、それを二十ヘクタールに、あるいは三十ヘクタールに上げる、なかなか厳しい目標であると、こう言って差し支えないと思います。
　それから、米の生産平均コストであります。これは、一万六千円を現状では超えております。じゃ、十五ヘクタール以上の、規模十五ヘクタール以上のコストはどうかというと、やっぱり一万一千五百三十一円ということで、結構高い、かなり高い、こういう状況であります。
　こういったようなことから、この今取りまとめた基本方針に従ったとしても、私は、日本の農業は救えない、米は救えない、このように考えるのであります。これは、日本全体が急峻で農地が狭隘だと、こういったようなことで、全体として農業の生産不利地と、こういうふうなことからだというふうに思っております。
　また、加えて申し上げますと、ＷＴＯの時代に、日本はＧ10という中で、関税削減の例外である重要品目を全品目の一〇％、こういうふうに主張しているんですよ。この主張というのは、今、野田総理が考えている例外なき関税ゼロではないと、こういうことなんですね。守るべきことは守るということであれば、例外なき関税ゼロではいけないと私は考えますが、農水大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（郡司彰君）　いろいろと御指摘をいただきました。
　まず、規模の関係でございますけれども、確かに、例えばオーストラリアとの関係でいえば、平均的な日本の耕地面積とオーストラリアの場合には千三百倍ぐらいの差があります。それからまた、一番比較として、例えばヨーロッパの場合でも八倍を超えるような差があります。その中で、しかし、国内で目を向ければ、二・二ヘクタールぐらいの平均的なものと、例えば北海道などは二十ヘクタールを超えるような平均的な耕作面積になっておりますけれども、十五ヘクタール以上とそれは〇・五以下というような形で見れば、やはり平均しても三割ぐらいコストが安くなるということはございますが、しかし、それは国内の中の努力の数値ということになりまして、対外的な関係からいうと、御指摘のようになかなか厳しいというところを抜け出すまでには至っていないのかなというふうにも思っているところでございます。
　そういう中で、私どもも、しかしながら国内の中においても年齢が高くなっている、あるいは後継者を探さなければいけない、そして後継者を探すためには所得を上げていかなければいけない、そのためにはやはりコストを下げるということの努力は、それはそれでしっかりやっていくべきことだ。しかし、ＷＴＯの一〇％、全品目の一〇％を重要品目という形にしておりました。最終的なところでは、まだ交渉まとまっておりませんが、日本は八％というような最低の歯止めラインというような話もしてきたというふうにも思っております。
　いずれにしましても、各国が抱えるセンシティブな品目と各国の事情に応じた貿易のシステムというものをこれまでも築き上げてきたというふうに思っておりますので、それはそれとして私どもも重要に考えていかなければいけない、今後ともそのように思っております。
○主濱了君　いずれにせよ、例外なき関税ゼロではやっぱりやっていけないと、私はこれを何回も言わせていただきます。食料自給率三九％、動かずと、こういうことでありますし、それから今、地球上の人口、これが毎年毎年五千万人ずつ増えているわけであります。それに追い付くような食料をきちっと生産をしていかなければいけない、そういう中にあって日本がどうすればいいのか。やはり自国の食料は自国で生産するべきであると、このように思っているところでございます。決してこのＴＰＰ前のめりは良くないと、このように思っております。
　この六月下旬に、メキシコ、カナダがＴＰＰ交渉への参加が認められました。そして、日本も近いうちにＴＰＰへの参加表明があると、こういう見方もあります。六月に就任された郡司大臣は、全ての関税撤廃が国益にかなうと判断するのは難しい、また、八月三日の記者会見では、今月中に政府が判断する状況ではないと、国益全体を判断するような情報開示や国民的議論、合意に至っていないと、こういったような発言をしているところであります。
　日本の食に責任を持つ郡司大臣は体を張ってＴＰＰを阻止してくれるものと私は信じているところでございます。このＴＰＰ交渉参加の阻止に向けた郡司大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（郡司彰君）　それぞれ私の発言も引用をしていただきました。もちろんのことでございますけれども、私が話をする場合には農林水産大臣としての立場ということがございます。国全体として、全体のそのメリット、デメリットというものも判断をされるところもありましょう。
　私自身は、農林水産という立場からいえば、先ほどお話がありましたような形で、今現在の入ってきている情報、あるいは国民的な議論の推移からすると、まだ十分にその判断をすべき状況にはないだろうと、このことは同じ考えでございます。
　今後はやはり、例えばアメリカと関係の深い、先ほど言いましたカナダやメキシコが加入ということになりました。これはもう御存じのように、ＮＡＦＴＡという関係の中で、カナダなどを取りましても圧倒的にアメリカとの輸出入というものが占める国でございます。
　したがいまして、ＴＰＰに入る入らないにかかわらず、カナダとしての選択の幅というものは当然あったんだろうというふうにも思いますけれども、私どもからすれば、例えばアメリカというところの加入によって随分と変わってきたという話をされます。確かにアメリカは、自国の例えば砂糖などについては、今関税が掛かっていることについてそのままのような状態で多分進むというような話が聞こえてもきております。
　ならば、どなたかがおっしゃるように、あるいはこれからの交渉の中で、今前提としてされましたような関税が完全に撤廃されるのか、それとも交渉の余地があるのか、その辺のところについてもまだ十分に判断をすべきではないというようなことの材料の一つでございます。
　しかしながら、私どもの農業は、残念ながら、ここしばらくの間に所得が減少をする、高齢化に歯止めが掛からない、新規就農という形がまだ先が見えない状態の中での自給率向上を目指そうということ、そして先ほどありましたように、世界的に見れば人口の増加と食料難というものが当然見えてくるわけでありますから、自分の国の中において最大限自分の国の自給率を高めるということの趣旨とも併せてもしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○主濱了君　今日は農業に焦点を当ててお話をさせていただきました。このＴＰＰというのは、農業のみならず日本の国民の生活全てに影響を及ぼす、保険の問題であり、自動車の問題であり、様々幅広い悪影響を及ぼすと、私はこのように思っております。すぐさま撤回をするように、この参加はしないと、こういうふうなことで前向きな姿勢を撤回するように求めまして、私の質問を終わります。
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○委員長（山本順三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、横山信一君及び丸川珠代さんが委員を辞任され、その補欠として秋野公造君及び高階恵美子さんが選任されました。
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○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。
　まず最初に、先ほども自民党の藤川先生の方から取り上げられましたが、エネルギー対策特別会計の周辺地域整備資金のことについてお聞きをしたいと思います。
　質問の趣旨は先ほどの藤川さんとほぼ同様だったので答弁をお聞きをしておりましたが、残念ながら非常にがっかりしたというか、この三月九日だったと思いますが、やはりこの決算委員会の全般質疑で、あのときは又市先生、舟山さんだったか、ちょっと記憶が定かじゃありませんが、やはりこの問題を取り上げられました。
　大臣は、この会計検査院の指摘をしっかり受け止めて縮減を更に図っていくんだと、また安全対策等に使っていくんだという趣旨の発言をされていたと思っておりますが、先ほどの答弁を聞く限り、更にこの縮減を図ろうという何か意欲というか熱意が感じられないというか、ほとんどもう答弁が変わらないようなものでございまして、正直がっかりして聞いておったのでございますが。
　改めて申し上げるまでもありませんが、あの原発事故も受けて、この原子力関係予算あるいは資金というものは、これまで同様の規模や中身でもはやあってはならないわけであって、不要不急の資金はやっぱり削減を可能な限りしていくと、また一層の有効活用を図るということが何よりも大事だと思っておりますが、改めて大臣の、この問題にどう取り組んでいくか、先ほどの答弁以上のものを期待したいと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　後ろ向きと受け取られたらちょっと本意ではございません。
　会計検査院から御指摘いただいたとおり、不要不急の積立ては減らすべきであるということ、まさにそのとおりだと思っておりますし、それからその使途についても、より幅広く、特に安全対策等に使えるようにということの趣旨、徹底するべくやっているところでございます。
　ただ、若干後ろ向きに聞こえたとすれば、このまさに原発、電源立地そのものを進めるということの趣旨でこの交付金あったわけでございますが、今、エネルギーの考え方について、国民的議論を踏まえて政府としての方針を固めようとしているところでございます。原発依存からの脱却を目指すという方向ははっきりしているわけでございますので、新たな原発立地のためにという趣旨は変わらざるを得ないというか変わっていくという方向だと思いますが、どういうこれからのエネルギー政策を取っていくかによって、これまで原発立地を引き受けていただいた地域の皆さんに対する責任をどう果たしていくのか等、この交付金やこの交付金を取り巻く様々な問題についても抜本的な検討が必要だろうというふうには思っておりまして、これについては御理解いただけるんじゃないかと思います。これも早急に行っていく中で、同時に会計検査院の指摘は積極的に対応していくと、こういう趣旨でございます。
○柴田巧君　いろいろ、新たなエネルギー政策、計画の議論が遅れているということもあって、なかなか明確に前に進んでいないようなところがあるとは思いますが、しっかり検査院の指摘を受けて、まあ検査院の指摘を受けるまでもなく主体性を持っていろいろとまた取り組んでいただかなきゃならぬと思いますが。
　また、先ほどの質問の中でといいますか、会計検査院は、その縮減と同時に、この整備資金の需要額の算定方法も改めて、この積立目標額を見直すと、その方策を検討せよということも求めているわけであります。
　この点についても、先ほど特に大臣は明確な言及がなかったやに聞いておりましたが、やはりこういう事態になるのも、これまでの算定方法にやっぱり問題があると言わざるを得ないと、これは会計検査院も指摘をしているところでありまして、もはや、なかなか現実、原発が立地をしていくという状況ではありませんから、これまでのように十四基全てを対象にするということではなくて、例えば会計検査院も指摘をしておりますが、原子炉設置申請を着工の確実性の指標とするなど、需要額の算定対象の原子力発電施設を選定するということなども含めて、やはりこの見直しといいますか、算定方法の見直し、あるいは積立目標の規模の見直しというものをやっぱり取り組んでいかなきゃならぬと思いますが、そこら辺、いろいろ議論の過程で難しいところもあると思いますが、この点についてはどうか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　むしろ、会計検査院の指摘より更にどう踏み込めるかということで検討というか抜本的な議論が必要だという状況という位置付けでとらえております。率直に申し上げて、十四基どころか、今後の新増設どうするのかということ自体、そもそもゼロベースでも議論をしなければならないという状況でありますし、まさに全体としてのエネルギー・環境戦略がまとまりましたら、それに沿った線で十四全部やるということ、これはとても考えられないというのは当然でございます。
　それ以上言いたいところですが、これからいよいよ決める直前でございますので、予断を与えるようなことは余り踏み込み過ぎない方がいいと思いますが、そういうことでございますので、当然、算定方法といいますか、これから何基造りそうだからというこの想定自体が抜本的に議論をするということでございますので、会計検査院の指摘は当然のこととして更に検討していくということでございます。
○柴田巧君　いずれにしても、需要が見込まれない資金を滞留させないと、不要不急の資金をためないということが何よりも大事だと思います。その観点でしっかり取り組んでいただくように強く要望しておきたいと思います。
　次に、公益法人等の関係についてお尋ねをしたいと思いますが、この公益法人については、ここで申し上げるまでもなく、政府からの支出などが国家公務員出身者の報酬の財源になっているのではないかといったことなどなど、いろんな指摘がされてきて、改革もなされつつあるというところもあるわけですが、いろんな問題が今もあるわけであります。
　そういう中で、総務省はこの前、七月にこの公益法人についての調査をまとめまして、一者応札、一者応募となっているもの、あるいは競争性のない随意契約を締結しているものや複数年度連続で同一の法人が受注しているものを中心に、二十一年度から二十三年度の上半期ですかね、第一・四半期かな、までの調査をしたわけであります。その中で経産省が件数そして支出額とも実はトップになっておりまして、平成二十一年から二十三年の三年間で三百二十一件、金額でいうと千二百四十七億円の支出があったということであります。こういうことからも、これまでの何といっても競争性、透明性を高めていくということが大事であるわけですが、この取組はやっぱりしっかりやっていかなきゃならぬと思います。
　枝野大臣は行政刷新担当大臣を二回もおやりになって、公益法人の改革や調達改革などに熱心に取り組んでこられたと思っておりますが、今回のこの総務省の指摘をどのように受け止めておられるのか、また、今後の契約等について一層の競争性や透明性を確保する必要があると思いますが、どのように取り組んでいかれるのか、経産大臣にお尋ねします。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、私自身が行政刷新大臣として公益法人との、省庁との関係については大変重要なポイントであるとして取り組んでまいりましたので、この調査の結果が二十三年度第一・四半期と、私が就任する前の調査結果であったことですから個人的にはほっとしておりますが、だからこそしっかりとこの勧告を受けて対応しなければならないと思っています。
　十分な公告期間の確保、これは当然の前提でありますが、不十分な点が若干あったようでございます。それから、過度な実績要件の排除ということをしっかりやってまいりたいというふうに思っております。さらに、より効果的な改善策が実施できないかということについても不断に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○柴田巧君　経産省はこの三月に調達改善計画などもまとめておられますが、御本人もおっしゃいましたように、行政刷新担当大臣もしてこられたわけでありますので、是非、いい模範を示していただけますように、しっかりお手並みも拝見し、またある意味では期待もしたいと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　枝野大臣にはこの後特に質問はあれですので、もしよろしかったら退席されて結構でございます。
○委員長（山本順三君）　それでは、どうぞ退席してください。
○柴田巧君　次に、先ほどからも自民党の若林先生からも取り上げられましたが、予備費の問題をお聞きをしたいと思います。
　先ほど若林さんがまさにおっしゃったとおりというか、まさに同感でありまして、この予備費の在り方というのは極めてやはりいびつなものになっているんじゃないかと私も考えるものであります。
　先ほどからも財政法、憲法の話も出ましたが、やはり事前にこの国会で議決するというのが本筋であって、それがいろんな事情でできないとすれば、補正予算を臨時会を開いてやっていくと。しかし、それでも緊急なもの等あるいは軽微なもの等については予備費が認められているわけですが、先ほども若林さん御指摘になったように、したがって、予備費は予見し難い事由による予算の不足に充てるもので、予算の不足の事由はその予算作成後に生じたものでなければならないというのが原理原則だと思うんですね。
　ところが、そういう大きな予備費を作っていく、持つということは、後で国会承認が必要とはいえ、政府にフリーハンドをある意味では与えてしまうようなことになる。それが国会審議の軽視や形骸化や政府の裁量の拡大、安易な歳出の拡大、そしてひいてはやっぱり税金の無駄遣いにつながっていくものと思いますので、この予備費の計上というのは最小限にとどめるのがやっぱり本来の在り方だと思っております。
　私が非常に不思議だなと改めて感じましたのは、二十一年度のときに、これは自民党政権下で経済緊急対応予備費一兆円計上されましたが、先ほどもお話あったように、最終的には補正予算の中に組み込まれました。そのとき野党であった民主党の皆さんはどう言っておられたかというと、若林さんや私が今言っていることを主張されていたわけで、こういう巨額の予備費を持つことは財政民主主義の観点からも極めておかしなことだとおっしゃっていたわけです。まあ名前を挙げて言ってはあれですが、参議院では郡司大臣もそうでした。前川さんもそうでした。森ゆうこさんもそうでしたが、いろいろで言っておられました。そして、二十一年度の予算案の反対討論の理由にそのことも挙げておられたわけですが、いざ政権交代になって民主党さんが政権を取ると、何か事情が変わったのか、立場によって言われることが変わるのか、随分言っていることとやっていることが違うと。えらい御都合主義だなと思いますが、まず、大臣、そこら辺はどういうふうにお感じになっておられますか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　おっしゃるとおりのところがあって、私はやっぱり事前承認主義こそ民主主義国家における財政の基本だと思います。ですから、そういう点から考えますと、今、柴田さんからお話がありましたように、補正を組んで対応する、若しくはそれに全く間に合わない緊急事態において支出できるそこの範囲の中で予備費というものはあるべきであると。財政学のいろんな本を読んでも、これは巨額な予備費を作るとこれは本来の原則から反するのではないかというのが通説だとは思います。
　そこで、今の経済状況をどう考えるかという議論に先ほどもなったわけでありますけれども、今御指摘のように、リーマン・ショック以降の経済的な危機があって、それで総選挙等も挟みましたから、そういうことの中で、もし急に何か変動があった場合に備えてということで本来の三千五百億に更に一兆円を積んで、この四年間ですか、二十四年度まで来たというのが現実であります。
　額についての規制は確かにありませんけれども、やはり予期せぬ変動や国会での事前審査等々を踏まえると、これが私は恒常化することは決して好ましいものではないと思っております。ですから、そういう点では、経済を軌道に乗せて、経済危機対応の予備費がなくてもいいような状況にまずしっかりして、その上で必要があればそれぞれに通常予算プラス国会の事前審査が必要となる補正予算等の対応をやるというのが私は基本だと思っております。
○柴田巧君　まさにそういう観点を堅持をしてもらいたいものだと思いますが、この二十二年度に始まって、二十三年度、二十四年度、一兆は切っていますが、八千億、九千億予備費を組んでおられます。また、二十三年度の二次補正に至っては、ちょっと今日の議題とは離れますが、約二兆弱の補正予算の額の八千億、約四割を予備費にするというようなことも編成をされました。大臣はそうおっしゃいますが、どうも危なっかしさというか、原理原則をかなり逸脱したものになっていやしないかということを心配をし、改めてこれは指摘をしておかなきゃならぬと思います。
　そういう中で、先ほどもありましたが、いずれにしても予見困難かどうかというのは一つ大事なことなんだと思います、予備費の。ただ、使われている中身は、先ほどもありましたように、この経済危機対応・地域活性化予備費の多くはまさに経済対策そのもので、これは中身は時間がないので事細かに申し上げませんが、自公政権時代からやってきた経済対策の一種の延長に属するものだと、予見困難なものではないと思いますが、だから、予備費の使用の在り方としては非常にやっぱりこれも逸脱したものだと思いますが。
　先ほどの質問と重なる部分もあるかもしれませんが、大臣の御見解を改めてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　経済危機対応、それからポツで地域活性化予備費ということで予算を置いております。そういう中で、予算総則においては、使用できる項目については、今委員御指摘のような批判もありますから限定列挙をして、それ以外はある意味では使っては駄目だというふうなことはしているわけですね。
　そういう中で、今御指摘がありましたように、社会資本の整備、住宅対策、それから物流・交通対策、さらに雇用機会の創出に資するものということで雇用対策とか中小企業対策、さらに、これは国民生活の安定に資するということで、実は文教の設備費等もあります。
　これは実は、多分夏休み中にどうしても耐震化の工事等もやらなければならない部分もあってこの項目の中で対応させていただいた部分もあると思いますから、決してやみくもに何かに使っているのではなくて、項目はきちっと列挙したものに準じては対応しておりますけれども、原則に戻りますと、私も、議員としてもこれは思いますし、財務大臣としても、やっぱり予備費というものはあくまで予備費であって、先ほどから申し上げているように、この異様な経済、リーマン・ショック以降の経済状況を早く脱することによって、そうした疑念を持たれないように、また、予備費が巨額になって、これが本来の予算の項目の使い方と言わば同じじゃないかという指摘を受けないような対応をしなければならないというふうに思っております。
○柴田巧君　その中身でおかしいなと思うのはもう一つあって、今もちょっと触れられましたが、八百十八億、この公立学校施設整備費に充てられています。
　学校の安心、安全を図ることは極めて大事だということは私も認めますが、これは予見困難というものではなくて、地方自治体からこの推進を図ってくれということはもう何年も前から国に対して意見書も出ているわけで、その問題も政府としては認識をしておられた問題であって、予見困難という範疇に基本的に入るものではないのではないか。やはりこういうものは当初予算の中にしっかり入れて計画的に事業が執行できるように、早期に、先ほどの、今九〇％近くまで来るということですが、一〇〇％になるようにやっていくというのが本筋だと思いますが、大臣、どう考えておられますか、お聞きをします。
○国務大臣（安住淳君）　減災それから防災の話が社会保障と税の一体改革の委員会でも随分出ました。この中で、今御指摘のように、学校の耐震化は、これは私は急いでやろうということでコンセンサスは得ていると思います。ただし、これを予備費でやるのが適正かどうかという御指摘でございます。
　このときの背景を申し上げますと、二十二年度の当初予算において、実は概算で一千八十六億円を概算要求あったのに対して、一千三十二億円の措置をいたしました。ただし、その後に文部科学省による調査があって、すると、耐震診断の進捗やこの耐震化の意識が高まったことも背景にあって、額を積み増して工事をしなければならないところが八百十八億円不足が出てきたと、これを予備費で夏休み中の工事等もあるので対応させてもらったということですが。
　先ほども申し上げましたけれども、地域活性化予備費というものを、この学校設備等も一応列挙している部分の項目に入るということでありますので今回こうしたものに予備費を充てましたけれども、御指摘のことはよく分かります。もっと計画をしっかり立てて、それで当初予算や補正予算の中でやっていくようにということでありますから、そのことについては、予備費対応よりはそちらの方がもしかしたらそれはオーソドックスでいえば多分考え方としては正しいと思いますので、それは今後、関係省庁、それから市町村、都道府県、そういうところからしっかり計画を上げてきていただいて本予算等で対応できるようにしたいというふうに思います。
○柴田巧君　もうおおよそ時間が来ましたのであれですが、いずれにしても、先ほど指摘いたしましたように、予備費の在り方がここ数年非常に原理原則から離れたものになっている、それがいろんな意味でこの無駄遣いになってはいないかということを心配をするわけで、まあ大臣もお認めになりましたが、本来のあるべき姿に早急に戻るように是非また大臣も頑張っていただきたいと思いますし、我々も注意深く見守っていきたいと思います。
　城井政務官に来ていただきましたが、時間がなくなりましたので、また文科委員会でも質問させていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　原発と活断層に関する国の審査の問題について質問いたします。
　七月十日の予算委員会で、大飯原発直下のＦ—６破砕帯が活断層である可能性を専門家が指摘をしている、そのことを示してこの破砕帯の再調査を求めました。やっと調査が始まったわけでありますが、これはボーリング主体ではなくて、ちゃんとトレンチ調査をするということを求めたい。
　そして、問題になっているのは、当時、事業者が行った、活断層ではないと、こういう調査結果を妥当と評価した原子力安全・保安院の審査が間違っていたのではないかという問題であります。今回幾ら再調査をしても、同じ体制で審査をするならば同じ疑念を生じるわけでありまして、保安院の専門家だけではなくて、例えば活断層学会等が推薦をする第三者の研究専門家を立ち会わせると、このことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　あの三・一一の教訓を踏まえて、安全、安心の審査の経過については公開性を高めているところでございます。
　御指摘の大飯原発の破砕帯の活動性を確認する現地調査についても、一方では、地面に深い溝を直接掘って断層の性状等を確認するものでありますので、地盤の崩落等の危険もありますから現場での安全確保に万全を期する必要がありますが、だから一般の方々の立入りを無制限に認めることは困難でありますけれども、専門家の方が実際に立会い等の御要望があれば、安全対策をきちっと講じることが前提となりますが、立会いが可能となるように具体的に検討してまいりたいと思っております。
　ちなみに、本年四月に敦賀発電所の敷地内で浦底断層の調査を行いました。この場合は、報道機関からお求めがありましたので、安全対策を取った上で公開をいたしました。
　今後とも、調査の状況を国としても適切に監視をすると同時に、情報の公開に努めて、また調査の結果に係る評価は公開の意見聴取会で行うなど、透明性を確保してまいりたいと思います。
○井上哲士君　専門家の方が現に求めていらっしゃいますので、これは是非きちっとやるように求めたいと思います。
　そして、これが活断層だということになりますと原子炉の廃炉という必要性も出てくるわけでありますから、私は改めてこの調査中について稼働中止をするということを求めておきたいと思います。
　この活断層の評価が間違いだということが指摘されているのは大飯だけではありません。志賀原発の一号機の原子炉建屋の真下を通るＳ—１破砕帯が活断層であるという可能性が高くなって、今再調査が行われております。
　この破砕帯は、一九八七年の一号機の原子炉許可申請書の中にも登場しておりますけれども、活動性が問題となるわけではないとされておりました。続いて二号機の設置の際の申請書にもありますけれども、同じ結論でありました。この二つの申請書は当時の通産省と安全委員会のダブルチェックを受けているわけですが、いずれも妥当とされました。そして、二〇〇九年のバックチェックの際も問題にされなかったわけであります。
　ところが、今年の七月の十七日に保安院が開いた専門家の意見聴取会では、この過去の調査資料に基づいて議論をされた際に、出席した専門家からは、典型的な活断層が炉心の下を通っている代表的な例だと、よく審査を通ったなとあきれていると、活断層の専門家に見せたら唖然とするだろうと、全く理解ができないと、厳しい意見が相次いだわけでありますし、地元からは、一体国はどんな審査をしていたんだと、ずさんではないかという声も上がっております。
　保安院と安全委員会、それぞれ来ていただいておりますが、当時どのような審査を行ったのか、そしてなぜこの典型的な活断層が許可申請のときもバックチェックのときにも擦り抜けてしまったのか、この点についてそれぞれお答えください。
○政府参考人（深野弘行君）　お答えをいたします。
　まず、この安全審査の際でございますけれども、この昭和六十二年の安全審査、一号機でございますが、この際に七本の破砕帯、これが確認をされております。これにつきまして、比較的長く原子炉建屋の基礎底面に認められる破砕帯がＳ—１というものでございまして、この性状について直接確認をするためにトレンチ調査を行っております。そのトレンチ調査を行った結果、破砕帯は確認し、またその破砕帯の上部が若干段差が付いたような形になっていることは確認しておりますけれども、その上に更に地層が堆積をしておりまして、当時の評価としては、この上位に堆積した地層が十二、三万年程度古いものであり、かつ変位、変形が認められないということを当時評価をしております。この評価は、平成九年の二号機の安全審査に際しても覆されていないということでございます。
　それから、バックチェックでございますが、この際は、これはバックチェック中間評価でございまして、この際審議のポイントというのを定めて評価を行っているんでございますが、その審議のポイントの中にこの破砕帯の活動性というのは含まれておりませんで、破砕帯については、むしろこの破砕帯があることによる地盤の安定性についての評価だけが行われております。したがって、この中間評価では、この活動性についての審議は結局行われなかったということでございます。
○政府参考人（班目春樹君）　まず、一号機の安全審査でございますけれども、今、深野保安院長から答弁がありましたように、トレンチ調査を実際に行って確認してございます。安全委員会の方では、原子炉安全専門審査委員会の下に部会を設けまして、地質の専門家複数を含めた上で、現地調査も行った上で、当時の通商産業省の判断は妥当だというふうにしてございます。
　それから、二号機のときも一号機と全く同じでございます。
　それから、バックチェックにつきましても、今、深野院長の方から話がございましたが、このバックチェックについては、直接的にはこのＳ—１の活動性については記載がございません。しかしながら、地盤の支持力、支持性能という意味においては特段問題ないということで、我々としては承認したということでございます。
○井上哲士君　とても納得できる答弁じゃないんですね。判断がいろいろあるということではないんですね。
　先ほど七月十七日の専門家の意見聴取会での発言を引用いたしましたけれども、典型的だと、これを活断層でないと思っている人がいたらその人に委員を務める能力はないと、こういうことを言っておられる専門家もおるわけですね。それを当時調査をしてもそれが分からなかったと、そして一旦そのときにもう活動性がないという判断をしたら、バックチェックのときにはもう対象にもなっていないわけですよ。この下で全くこれが擦り抜けになっていた、なぜこれがチェックできなかったのか、今の話で私さっぱり分からないんですね。
　経産大臣、そこでお聞きしますけれども、私は、今回の問題は事業者の報告や国の審査がいかにずさんだったかということを示している、そういう点では非常に保安院や専門家の責任も大きいと思っております。なぜ当時の審査で典型的と言えるものがチェックをできなかったのかと、当時の審査の内容や体制を洗い直すべきだと思いますし、これからの調査については、先ほどと同じように第三者の研究者の立会いを行うべきだと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　三・一一以前の原発の安全性のチェックについては、結果的に福島の原子力発電所が津波によってこうした大きな事故になったわけでありますので、適切でなかった部分があるということはこれは間違いないことだというふうに思っております。
　なぜ今、御指摘いただいた志賀の件などについて今改めて専門家の皆さんに御意見を伺うとそうした指摘を受けることになっていたのかということは、今後も不断の検証をしていかなければならないと思っておりますが、間違いなく言えることは、一つは、やはり安全神話というものが三月十一日までこの国の原子力行政あるいは原子力にかかわる人たちの間を覆っていたということが背景にあったことは間違いないだろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはりこの安全性のチェックなどについての様々な審査、議論のプロセスの透明性が欠けていたのではないだろうかと。当時の例えばどういう材料でどういう審査をしたのかということが十分に資料が残っていなかったり、あるいは専門家の皆さんが、どなたがどういう御意見を述べられたのかといったことについての資料が残っていないということでありますので、専門家の皆さんも、自分の発言したこと、評価が事後になって間違っていたということになるおそれがあれば責任を持った御発言があるだろうと思いますが、もちろん、そうでなくても専門家の皆さんは専門家の矜持として自分の信念に基づいて御発言されていたと思いたいですが、しかし、それを検証する手段がないといったことがやはり背景にあるというふうに思っておりまして、こうした点についてはできるところから改善をしているところでございます。
○井上哲士君　第三者研究者の立会い。
○国務大臣（枝野幸男君）　そういった意味では、まさに公開性、透明性ということで、先ほど申しましたとおり、大飯についても、あるいは志賀についても、当然、こうした検証をするに当たって専門家の方から御要望があれば、安全確認の上でしっかりと透明性を確保する手段については取ってまいりたいと思っております。
○井上哲士君　当時適切でない部分があったというふうに言われました。そういう下に今の原発があるということは本当に私は重大だと思うんですね。
　この間、原発周辺の活断層について過小評価だったということが次々に明らかになっております。例えば、島根の原発は南側を東西に走る宍道断層が問題となってきましたが、中国電力は当初、周辺には問題となる活断層はないと言っておりましたけれども、九八年に八キロの活断層、この宍道断層を設計上考慮する活断層と認めました。その後、〇六年に研究者が現地調査に基づいて指摘をしたのを受けて中電は二十二キロというふうに評価をするようになりました。どんどんどんどん伸びていったわけですね。なぜこういう過小評価がやられてきたのかと。
　気象庁に来ていただいておりますが、ホームページのＱアンドＡの中で、「ある場所で過去に大きな地震が発生していたとしても、地表に痕跡（活断層など）が残らないことがあります。このため「この場所は大きな地震が絶対ありません」と言えるところはありません。」というふうにしておりますが、地表に痕跡が残らないというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（羽鳥光彦君）　お答えします。
　気象庁のホームページの記述につきましては一般的なお話として書いてございまして、具体的には、マグニチュード六程度の地震が発生した場合におきまして、多くの場合、その断層のずれが地表面に現れません。このため、通常はマグニチュード六程度の地震では地震の痕跡を地上で確認することはできないと考えてございます。一方、マグニチュード七程度の地震の場合にはその断層のずれが地表に現れることが多いということですが、場合によっては痕跡を明瞭に確認できない場合もございます。
　以上でございます。
○井上哲士君　つまり、過去に大きな地震があっても、地表には活断層として残らない場合があると、これは活断層評価については常識なわけですね。ですから、地表では切れているように見えても、地形などから判断すればつながった長い活断層があると。ところが、こういう常識とも言えることが実際には原発の安全審査では無視をされてきたのではないか。つまり、意図的に活断層の値切りが行われてきたという問題であります。
　例えば、能登半島地震を引き起こした海底活断層は全体では約三十キロの長さがあるとされておりますが、当時は三つに分断して個々の長さを十キロ程度としておりました。柏崎刈羽でも海底の活断層について東電は認定をしておりませんでしたけれども、変動地形学の専門家は、地層の褶曲や変動地形の連続性から海底に二十キロ超える断層があるということを指摘をしていたわけですね。こういうものが全部認定をされない下で、中越でも能登半島でも基準地震動をはるかに揺れる大きな被害がありました。
　問題はなぜこういうことになってきたのかと。やはり保安院の審査に中立性や専門性に疑義のある専門家が、特定の専門家が長く関与をしてきて、こういう値切りをしてきたんじゃないかという指摘が各方面からされております。
　旧通産省の研究機関の出身で、電力業界が集まる日本電気協会の土木構造物検討会の主査を務めた学者でありますが、国に原発申請をする際に書類作成を指導する業界団体の主査が保安院でそれの審査をすると、これで本当に中立的な審査ができるのかということなわけですね。この専門家は、活断層の過小評価が問題になっている敦賀、大飯、美浜、高浜、「もんじゅ」、柏崎刈羽、志賀、島根の審査にいずれもかかわっております。
　こういう特定の専門家に担当させ続けて、今活断層の過小評価が次々と問題になっていると。このことについて大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まさに先ほど申しましたとおり、御指摘もあったので、当時のその活断層評価の資料等どうなっているのかを確認いたしましたが、顧問会というところでやっていたようでございますが、専門家の皆さんの意見聞くのは非公開で行われ、審議資料も公開していなかった、また議事録は残されていないということで、どなたがどういう知見をお示しになられたのかということが後から検証できないという構造になっているわけでございます。したがって、今のような疑義を持たれるということが生じ得る仕組みであるというふうに思います。したがって、今回、三・一一を受けて、議事や資料の公開をしていくということで今進めさせていただいているところでございます。
　また、同時に、その申請のお手伝いをした方が審査に回るということについては、済みません、事前の通告でそこまで御指摘ありませんでしたので詳細承知をしておりませんが、やはり一般論として、申請をする側の助言、指導、協力をした方がその申請されたものの審査をするというのは、これは一人二役で許されることではないというふうに思っておりますので、現在の仕組みの中でそういったことが行われていないかどうかは確認したいと思いますし、そうしたことは許されるべきではないと思います。
○井上哲士君　私は専門家の責任は重大だと思いますが、同時に重大なのは、国会の事故調が報告書で、規制当局が電気事業者のとりことなっていると、こういうことを指摘している中で起きている問題だということであります。
　手元に事故調の報告書の一部を抜粋したものを配っておりますが、電気事業連合会の資料から、電事連の原対三役と当時の保安院長との意見交換の生々しいやり取りが紹介をされております。実はこの前のところで、耐震設計審査指針の改定の際に電気事業者の要望をそのまま受け入れて、既存の原発には影響がないようにするということと、バックフィットじゃなくてバックチェックにして、かつ猶予期間を与えるということが行われたということがずっと展開をされた上でこの話です。
　これはシビアアクシデント対策についての話なんですが、保安院長からの具体的なコメントというのが電事連の資料に残っています。事業者の立場や事実関係は承知している、現実に既存炉が到達できないことを要求するつもりはないと。お互い訴訟リスクを考慮に入れて慎重に考えていきたい。基本は耐震指針改定のときと同じように対応できればいいと思っている、つまり既存原発には影響ないようにしたいと。そして、最後、結びの以下のコメント、悩みどころは一致していると感じた、年明けから公式な検討会を設置するかもしれない、その前にお互いに着地点を見出したいと。電気事業者と保安院長がこういう会話をしていたということ、生々しい電事連の資料としてこの報告書出ているわけであります。
　こういう下でこういう事態が起きたんではないか。その点、大臣、どのようにお受け止めでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　国会事故調のこうした指摘というのは真摯に受け止めなければいけないだろうというふうに思っております。
　なかなかその現場の実態や情報をしっかりと把握をしなければ行政できないという側面はあります。したがって、電気事業に携わっている者と経済産業省などが一切接触しないということは難しい側面もありますが、事安全規制などに関したところについて、しかも規制を行う側と規制を受ける側が非公式にこうしたやり取りをしていたとすれば、やはりそのこと自体適切な行政の対応ではないと私は思います。規制をする側とされる側の関係については、もちろん情報交換や意見交換が必要であれば、それはオープンの場で議事録も残るようなところでやるべきであるというふうに思いますし、特にここで出てきている公式な検討会を設置するかもしれないなら、その公式の検討会で意見交換をすればいい話であります。
　こうした関係というものを断ち切ることが今回の事故の教訓として大変重要だと思っておりまして、そうした方針に基づいて原子力規制委員会設置法の整備をいただいたところでございますが、設置法の施行までの間も保安院においてはこうしたことの起こらないようにということで、規制を受ける側との関係については私の下では厳しくやらせているところでございます。
○井上哲士君　先ほど、当時必ずしも適切でなかった部分があるということも言われました。そして、こういうとりこというような関係もあったわけですね。そういう点でいえば、当時行われた一連の審査について改めて総点検をすることが必要だと思います。その点、最後お聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（山本順三君）　時間が参っております。簡単にお答えください。
○国務大臣（枝野幸男君）　三・一一の知見、教訓も踏まえて、現在、保安院では原発周辺、敷地周辺の断層の活動性、連動、海溝型地震や津波の評価の見直しを進めてきておりまして、全国の原発の敷地内の破砕帯についてこれまでの評価を見直しているところであり、この見直しに当たっては、先ほど来申し上げている公開性を持って専門家の意見聴取をしながら進めているところでございます。
○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。又市征治君。
○又市征治君　社民党の又市です。
　最初に、環境大臣にお伺いをいたします。
　復興庁の資料によりますと、環境省の復旧復興予算は昨年の第三次補正までで一兆一千七百億円余りですけれども、執行率は六月時点で四七・八％、繰越率が四九・三％であります。復興における環境省の主要な事業は瓦れき処理と除染作業ですから、予算の執行率などはこの事業の進捗状況の反映だろうと、こう思います。
　そこで、最初にこの瓦れき処理の状況を伺いたいと思うんですが、瓦れき処理は町の再建の前提でありますけれども、その広域処理の中に放射能汚染されたものが含まれれば、放射能のまさに拡散、放射能汚染の拡散でありまして、市民の安全、安心な生活が脅かされかねない、こういう危惧が広がっていることは御承知のとおりであります。
　環境省は、六月の二十九日付けで災害廃棄物の広域処理の調整状況についてという文書を関係自治体に送付されておりますけれども、現状での広域処理の進捗状況はどうか、併せて県内処理の状況もお伺いしておきたいと思うんです。
　また、一月に国の直轄で行う除染工程表も公表されましたけれども、実際には森林地域における除染の困難も指摘をされておりますが、この除染の進捗状況も併せて伺いますけれども、もう一つあるのは、何かたくさん一遍に聞いて申し訳ありませんね、一部報道によると、福島のこの除染作業を受注しているのは圧倒的に大手ゼネコンだ、こういうふうに報道されている。除染は市町村が直接責任を負うものですけれども、被災で疲弊している地域の再建に向けて、地元企業の育成も当然必要なことだと思うんですが、現在の発注状況についてもどうお考えなのか。
　以上、お伺いしたいと思います。