Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　それでは、少し記憶も薄れつつありますけれども、感想を少し述べさせていただきたいと思います。
　今回の視察先というのが、普通の派遣で行きますような政府関係のところというよりも、ＮＰＯなどのボランティア組織、そういう団体が多かったんですね。これは事前に調査室の方でかなり綿密に調べてくれて、活発な活動をしているところということになったこともあって、いずれも、そのお会いする方々、皆さん、大変自分たちの活動に自信と誇りを持って活躍しておられまして、そして、政府に対してももうきちんと対等な役割をしているというようなことを任じていらっしゃる、そんな方々でございました。
　二つ目には、児童虐待とか家庭内暴力、これは日本より歴史があるということもあって大変な数でございます。圧倒的に数も違いますし、また人種問題等もあってかなり複雑な様相を呈しているというふうに思いましたけれども、それに対応してきめ細かいプログラムが用意されていたというふうに思っております。しかし、なかなか、それでは、そうはいいながら、予防することに対しての難しさ、これはまだなかなか解決方法が出ていないという実感がありました。
　三つ目には、特に私は関心を持ちましたのは、障害者の自立している様子を目の当たりにしたということでございます。日本でも障害を持ちながら自立している方々というのはたくさんいるわけですけれども、特に私たちが拝見した中では、障害を持った方々が特に目立った存在ということではなくて、普通に車いすに乗っている、普通に目の見えない方が存在しているというふうな感じで活躍しておられたことがとても印象的でございました。
　特に、これはカナダのリハビリテーションセンターでお会いした方なんですけれども、日本だったら施設に当然入っていらっしゃるような方だったんですけれども、脊椎損傷で呼吸管理ももう器械を使っているような方だったんですけれども、私たちが理事長の説明を聞いているときにずっとおられるのでどうなったのかと思いましたら、その方も理事の一人でおられて、自分も障害者のカウンセリングを担当しているということでございました。
　そして、地域で十分住み続けられているわけですけれども、地域の支援のシステムがうまくいっているのだというふうに私は思いましたけれども、その方がおっしゃるには、自分が何が必要なのかということを分かっているわけだから、医者でも看護婦でもヘルパーでも自分が必要なときに雇う、むしろそういう方々に自分の障害のことを教えてあげる、そういう気持ちで支えてもらう、支えているんじゃなくて、自分がもう自立しているんですね。その姿勢がとてもはっきりしていて私も感心したわけでございます。
　一方において、そうはいいながら、自立できないで、なかなか、向こうの障害を持っていらっしゃる方々は、日本のように特に障害を持っているから特別何かしろというのでなくて、むしろ健常者と差別をしてくれるな、差別をしてくれないで平等に扱ってほしいということを盛んにおっしゃって、そういうふうにみんな意気軒高に働いていらっしゃるわけですけれども、そうはいいながら、やはりそこに乗れない方々もおられるわけでして、例えばホームレスになって物ごいをしている姿なんかもそこで見られるという状況でございまして、真の共生社会の実現というのはなかなかこれ難しいものだということを実感いたしました。
　また、今回、視察をさせていただきましたのが主に身体障害者の方々が多うございまして、特にこれから日本でも問題になると思いますけれども、精神障害者の問題というのはなかなかまだ十分な状況が拝見することができませんでした。これはなかなか向こうでも難しい問題として、これからの課題だというふうなことをおっしゃっておられましたけれども、たくさんの課題が残されているなということを実感してまいったところでございます。
　以上でございます。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　千葉景子君。
○千葉景子君　会長から御報告がございました。そして、清水嘉与子委員の方からも御報告がございまして、多少重なる部分があろうかと思いますけれども、感じたところを三点ばかり御報告させていただきたいと思っております。
　まず指摘したいことは、既にこれも触れていただいておりますけれども、障害者の権利・政策、児童虐待あるいはドメスティック・バイオレンス等に関する取組において、やっぱりＮＧＯ、ＮＰＯを中心とした市民の活動が大変重要だということを痛感をいたしました。公的な基盤やあるいは活動を方向付ける法律の整備等が必要であることは当然のことではございますけれども、それを実践し、人権尊重の共生社会を築くということは、やっぱり市民の本当に大きな力あればこそだということを実感した次第でもございます。
　今回の調査では、政府や公的機関での意見交換だけではなくて、先ほどお話があったように、事務局の御準備、そして在外公館の御協力もあり、市民団体、ＮＧＯの皆さんと数多く懇談の機会を得たことというのは大変有意義だったというふうに思っております。
　ＮＧＯ、市民活動が社会に大変根付き、そしてまた信頼を得ていること、また政府や公的部門と対等なパートナーシップを築いているということを感じてまいりました。我が国においても、近時、それぞれの分野において市民参加やあるいはＮＧＯの活躍などが大変活発になっておりますけれども、今後ともより一層の発展が期待されるのではないかと思います。そのためのＮＰＯに対する法的な位置付けとかあるいは活動支援、こういうことの強化がこれから求められるのではないかというふうに思います。
　ただ、正直言って、アメリカ、カナダでも、それぞれ調査に協力いただいたＮＧＯ団体の皆さんも財政確立には大変苦慮をされておられるようで、寄附の募集をしたり、あるいは朝食会などを開いて資金を集めたりしているというお話も聞いて、やっぱりＮＧＯの皆さんが活動を継続して、また社会に定着、信頼を得るために不断の努力を続けておられるということに心から敬意を感じた次第でもございます。
　ただ、それに関連してちょっと気になったことは、国や自治体が今大変財政が悪化をしているために、どうしても予算が削減をされて、それが弱い立場にある人々の部分にしわ寄せが来ているのではないかという感もいたしました。
　できるだけＮＧＯの自律性とかあるいは家族を中心にした取組をむしろ活発に進めているというお話がございまして、それも一つの方向性だというふうに思うんですけれども、どうもそれがある意味では財政削減を何か言い訳することにつながっていやしないかと、ちょっとそんな懸念を感じた次第でもございますが、是非、そういうことではなくして、やっぱり一番、これから重要な共生社会を確立をするという部分に、財政のしっかりした基盤、公的な部分でもそこが重要ではないかというふうに思います。財政悪化で弁護士費用の補助が削減されたというふうなお話を聞きまして、大変私もそこは残念に感じたところでもございます。
　次に、障害者、子ども、女性などの立場に配慮したシステムがそろっているということを感じたところです。児童虐待、ドメスティック・バイオレンスなどの救済について、法律は日本でも整備をされてきつつございますけれども、それを容易に利用して、そして迅速な効果を上げるという意味では、まだこれから検討すべき点がたくさんあろうかというふうに思います。
　訪れたロサンゼルスの児童裁判所とかあるいはドメスティック・バイオレンスを専門に扱う法廷の存在などは、やはりこれから私たちも参考にしていくことができるものではないかというふうに思っています。一般のほかの裁判と一緒にされると、やっぱりなかなか順番が回ってこないとか、あるいはそういう場所ですと、女性や子どもが訪れるというのは非常にいろんな障壁があるというようなこともございますので、問題に即応したシステム、救済の場が作られているということが、私も一つのこれからの参考になるのではないかというふうに感じました。
　次に、障害者、児童虐待、ドメスティック・バイオレンスなどの問題と家族という問題も私はちょっと関心を持たせていただきました。
　例えば、今回の調査で、先ほど清水委員の方からもお話がございました、障害者の皆さんとお目に掛かりましたけれども、障害者をとかくサポートするのは家族の役割というように思われがちですけれども、家族は決して介護者じゃないんだと、むしろ介護は社会がしっかり支え、家族は精神的な本当に家族としての支えを行うというようなお話も伺いましたし、児童虐待を受けた子どもと里親制度などが非常に普及をしている。ですから、家族がいいのか、あるいはそういう少し離れた形で子どもの養育の場を設定をするというやり方がいいのか、そんなことも一つのテーマではないかというふうに思います。
　また、ドメスティック・バイオレンスの場合も、被害者の救済と同時に加害者教育などが強化をされております。それによってまた家族の統合ということも考えるのかと思いますけれども、これが興味深かったのは、大変この加害者教育が効果を上げるというふうに評価をされる方と、いや、あれはほとんど効果はないんだと、九九％、これは全然駄目なことだというＮＧＯの皆さんなどもおられまして、ここで意見が分かれているというのが非常に興味深く、私たちも十分これから勉強させていただく必要があるのかなと感じた次第でございます。
　そのほか、今回の調査の成果がこれからのこの調査会の議論の何か糧になれば大変幸いだというふうに思っております。
　最後に、今回の調査に大変協力をいただきました関係のＮＧＯ等の皆さん、政府機関の皆さん、在外公館、とりわけ本当に事務局の皆さんが、相手方が、どうして私どものところが分かったんですかというような、本当に小さなＮＧＯ団体などもお訪ねすることができまして、そういう準備をしていただいたことにも心から感謝を申し上げて、御報告にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは、林紀子君。
○林紀子君　日本共産党の林紀子です。
　皆様方が今御報告をいたしましたので、大分重なる点があるんですけれども、私たちも、今回の調査団は、領事が、これはお世辞半分もあったのかもしれませんが、全員ノートを広げてメモを取りながら話を聞くような調査団は初めてですというふうにおっしゃってくださったほど精力的にお話を聞いてきたと思っております。
　私も、ＮＧＯ、ＮＰＯとの協力関係、政府との協力関係ということでは、やはり日本と随分大きな違いがあるなということを痛感をいたしました。
　個々の問題につきましては、児童虐待については、今までお話がありましたけれども、ロサンゼルスにあります児童裁判所というのが私大変印象に残っております。
　たしか三十六と言ったと思うんですけれども、その裁判所に小さな法廷がありまして、そして虐待された子どもも親も、それから弁護士さんとかケースワーカーとか、そういう関係者も全部待合室で待っているわけですね。そして、次々と法廷に呼び出されますと、みんなそこへぞろぞろと入っていくわけですけれども、非常に周りは縫いぐるみがあったり漫画が飾られたりしていて、子どもにも親しみやすい、裁判所というイメージがないんですけれども、まるで小児科の病院で待っている人たちのようだなという印象を受けたんですが、そういうところで子どもたちのこれからの処遇をどうするかというのを関係者がみんなで話し合って判事が判定を下すということにしているわけです。
　私も、改めて日本の児童虐待防止法というのを見たんですけれども、やはりこの日本の法律というのは、どうしたら虐待されている子どもを今救い出すかというところに非常に大きな力点があると思うんです。それは、確かに今救い出さなければ命にもかかわるわけですから、それは是非必要なんですけれども、しかし子どもの一生ということを考えますと、その救い出された子がどういうところで生活をしていくのか、それが非常に大きな問題だなと思いましたので、日本ではまだこの司法の場でそういう判定を下すというようなことが果たしてなじむのかどうかは分かりませんけれども、複数の関係者が、今後の子どもの行方というか処遇の仕方というか、そういうことを本当に子どもも含めて、四歳以上の子どもは自分で意思が表明できればそこへ出て自分の意見を言うことができるということになっているんだそうで、そういうことが必要だと。児童虐待防止法につきましても見直しの時期になるわけですから、それを考えていかなければいけないと思いました。
　また、ドメスティック・バイオレンスにつきましては、日系の女性弁護士さんのカネコさんという方がロサンゼルスではわざわざ私たちを待っていてくださいまして、日本でもドメスティック・バイオレンスの法律ができたことで、アメリカにいる日本女性が帰国後も安心できるということだと大変喜んでくださったのが印象的だったんです。
　そして、そこで説明をしてくださったのは、日本女性がアメリカ人と結婚してアメリカで居住権が得られていても、離婚するとその権利が消滅して帰国しなければいけない。だけれども、ドメスティック・バイオレンスが原因で離婚するというふうになると、子どもと引き離されるということを考えて、それでは自分は暴力に耐えても一緒にアメリカでいたいということで、なかなか自分の立場を主張できないけれども、そういうことはやはりおかしいのではないかということで、ドメスティック・バイオレンスに限って離婚しても居住権が引き続き得られるようにというような法改正もしたという話を聞いたんですね。日本でも、東南アジア系の女性の皆さんが同じような立場にあるというのは何度も聞いておりますので、そういうところは今後、こういうものも倣いながらＤＶ法も改正をしていくことができるんじゃないかというふうに感じたわけです。
　障害者の問題につきましては、やはり障害者の自立ということでは仕事ということが、仕事にいかに就けるかというところが一番重要だと思うんですけれども、各企業に何％雇用すべきだということは割り当てないと、それには反対しているんだというお話があったんですね。それは、先ほど清水議員のお話がありましたように、障害者でも、ある仕事に対して健常者と同じ資格を持つことができると。そういう場合には、健常者と差別しないでほしいと、その資格で同等に競争するんだと、そういう立場だというお話を聞いたんですね。
　何％というふうに雇用割合決めてもちっとも効果がないじゃないかという話もあったんですけれども、しかし、同じ資格を持って同等に競争するということを国民全部に理解をしてもらう、啓発をすることで、こういう立場でお互いにやっていくんだというんですけれども、それだけで本当に障害者の仕事が高まるのか、失業がないのか。確かに、障害者の失業率は高いんだということも言っておりましたので、これだけで解決するものかどうかというのは、私もちょっと疑問に感じたところです。
　まだ言いたいところがありますけれども、ちょっと時間がオーバーいたしましたので、これで終わらせていただきます。
　大変、送り出していただきまして、これから生かしていくことができると思います。ありがとうございました。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で海外派遣議員の報告は終了いたしました。
　次に、ただいまの海外派遣議員の報告を踏まえ、委員相互間の意見交換を行います。
　意見交換は、午後四時をめどにさせていただきたいと思います。
　御意見のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を待って発言されますようお願いいたします。
　なお、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　それでは、御意見のある方は挙手を願います。
○岡崎トミ子君　本当に皆さん、御苦労さまでございました。
　私はＤＶ法に関して発言をしたいと思っておりますが、ちょうどこのＤＶ法が成立しましてから一年経過したということで、内閣委員会で福田官房長官が所信的な発言の中で、ＤＶ防止法に取り組んでいきたいということで力強くおっしゃいましたので、そのことで内閣委員会で質問をいたしました。そのときに福田官房長官は、いや、是非民間と行政と警察、この連携をしっかりしてもらいたい、谷垣国家公安委員長の方にも連携して、そのようなことが大事ではないかというふうに申し上げました。しかし、残念ながら、これを組織的にやるということについての明確な答えをいただくことはできませんでした。
　なぜその質問をしましたかといいますと、仙台のシェルターの、民間の方からの提案でありますけれども、イギリスの児童虐待で殺人事件が起きたということの事件を参考にして、この児童虐待は、それぞれの専門家はそれぞれの部署で一生懸命対応したけれども、結局その子どもが死に至ってしまった。それはなぜなんだろうかということで、それが法律にまで高められていくときに、過去の失敗から学ぶということを義務付けたんですね。ですから、事件が起きるたびに、なぜこうなったのかということについてしっかりとした委員会を作って、そこから学んでいくということをしたわけなんです。
　ですから、谷垣国家公安委員長の方にも、今どのぐらい、ＤＶ法で、亡くなった人がいるか、以降いらっしゃるかということを伺いましたところ、大体殺人事件は百件から二百件ということでしたけれども、その二百件がＤＶによって亡くなられたかどうかということについての調査はされておりませんでした。
　ですから、やはり事件が、すぐ、生々しいときには確かに警察の調書を公開ということはできないだろうと思いますし、裁判が終わらなければそれは公開することはできないだろうと思いますけれども、それが終わった後で、公開できるようなものに関しては、なぜそういうふうに死に至ってしまったのかの連携、そのためには民間、警察、行政というだけではなくて、第三者委員会を立ち上げてやることが大事なのだということをイギリスの例は示しておりました。
　その提案は共生社会調査会の方にも提案をして、この委員会が調査をするなりそういう役割を担うことができたらいいのではないかなということを申し上げたいというふうに思います。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　ただいまのは御提案ということでよろしゅうございますね。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　何か今回すごくハードだったということをお聞きしておりまして、大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。
　私、今のをお聞きしておりまして、四歳から十八歳までの子どもさんを裁判所で、法廷の場で意見を聞くということは日本ではまだないんじゃないかと思うんですけれども、今すごく衝撃を受けまして、そのことに関して、もし何かもう少し、さっき先生がおっしゃいましたが、具体的にちょっとヒアリングしてあればお聞きしたいと思います。
　それと、それを受ける裁判官といいますか判事さんが、あのいかついイメージの判事さんが子どもの気持ちをどこまで分かるんだろうとか、それに対する判事さんそのものがトレーニングか何かされているんだろうかとか、そういうことも併せてお尋ねしたいと思いました。
　あと数点ありますが、まず、じゃ、そのぐらいでよろしいでしょうか、お願いいたします。
○林紀子君　私の思い出すところをお答えして、ほかは補足をしていただけたらと思うんですけれども。
　子どもの問題につきましては、ですから、虐待している親とそれから虐待された子どもが同じようなところに出ていって、果たして子どもが本当のことというのが言えるのかどうかというような質問も私たちの方からもしたんですけれども、もしそれが難しい場合は、日本の法廷でも、特に女性の性被害などを受けた場合は別の部屋で話を聞いて、証言をしてということもできるようになりましたけれども。ですから、隣の小さな部屋で判事とか弁護士とか、子どもについて聞き取りをするということもあるんだと。
　四歳以上ということなので、果たして四歳ぐらいの子どもでどういう話ができるかどうか分かりませんけれども、しかし、それは自分にかかわる問題なので話を、それは強制的じゃないと、話をしたいという子どもについてはそこへ来て、弁護士さんも付いているわけですね、子どもにも。それから、親にも弁護士さんが付いているんですけれども、そういう形で意見を表明するということでした。しかし、今までの例だと、子どもたちは虐待されてもやっぱり親に会いたいという気持ちはあるからそこに行きたいということも非常に多いので、余り行きたくないという子どもはそんなに多くないというような話も聞きました。
　それから、あと判事さんですけれども、私たちに対応してくださった判事さんは女性の方でした。多分女性の判事さんが多いんじゃないかなと思うんですけれども、それはたしかきちんとした訓練を受けているというふうに言っていましたよね。それはちょっとほかの方に、記憶が定かでありませんので、お願いしたいと思います。
○千葉景子君　私も、これまでの裁判所のイメージとかあるいは仕組みだと、子どもがそこに行ってなかなか意見を述べるというのは難しいのではないかと思いました。傍聴もさせていただきまして、ちょうど、何歳ぐらいでしょうか、五、六歳かなと思うような子どもが、そこに置いてあるクマの縫いぐるみをいじりながら裁判の中に参加をしていましたけれども。
　どうなんでしょうか、ただ対応の仕方が形式的ではなくて、いろんな人が自由に裁判官に向かって話をしたり、あるいは横にいるその子どもに説明をしているのか、そういう対応があったり、そういうことであり、裁判に必ずカウンセラーなども一緒に参加をして、子どもの将来についてどういう方向がいいかという検討をするということでしたので、かなりやっぱり私たちが想像する裁判とは違うのかなという感じがいたしました。
　そういう意味では、なかなか日本で即ということにはなりにくいのかと思いますけれども、先ほど私が意見、感じたことですけれども、子どもを中心に考える法廷とか女性を中心にして何か仕組みを仕組んだ法廷とか、やっぱりそういうことが、まず土台がないとなかなかその子どもが素直に意見を述べるというのも簡単なことではないんだろうなという感じはいたします。
○清水嘉与子君　今、裁判官の資格のことをちょっとおっしゃいましたけれども、これは事務局がまとめておいてくださった中にあるんですけれども、弁護士資格取得後十年間の弁護士経験が必要であるとか、それから州知事からの任命あるいは選挙での当選が必要だとか、判事のほかにコミッショナーがいて、上級裁判所で採用され、これも弁護士資格が必要である。あるいは判事と同様の、あるいは補助的な業務を行うレフェリーというのがいまして、これも弁護士資格が必要で、上級裁判所によって採用されるというふうに、いろんな役割の人がいるんですけれども。
　児童裁判所の判事になると、セミナーとかトレーニングのためのプログラムを受講しなきゃならない、必ず。そして、毎年、どのようなセミナーを受講したかを州政府に報告するというふうなことで、かなりその方々は訓練とかそういうことを受けている方々に限られているというふうに伺っております。
○後藤博子君　そうですか。ありがとうございます。
　訓練やそういうものでできるものなのかとか、子どもを産んで育てた経験があるとかないとか、感性とかいうものはただ単にペーパーだけでもできないんじゃないかなということで、裁判官になる方々というのは、そういうことで裁判官になって、小さい子どもの気持ちやあれを聞け、受けることができるんだろうかとか、素朴なことを今思ったものですから質問をさせていただきました。参考にさせていただきます。ありがとうございます。
　まだありますから、ほかの方にも回していただいて、時間があればまた。
○小宮山洋子君　ドメスティック・バイオレンスのことについてもう少し伺いたいんですが、ここで作ったときに、幾つか宿題として三年後の見直しに残していることがあります。
　その一つが加害者更生プログラムで、これについては男女共同参画局、男女共同参画会議の方で今いろいろ海外の例も調査をしていただいていると聞いているんですが、いらした中で、例えばカナダの方の被虐待女性サポートサービスでは、加害者更生プログラムの効果は極めて疑問というふうになっておりますよね。それから、アメリカのカリフォルニアの方では、犯罪が初犯だったりすると加害者は刑務所に拘禁される代わりに一年間の加害者プログラムの受講が義務付けられているといいますけれども、これは、こちらの方はどんな内容のことをしていて、こちらは効果があるからこういう形を取っているのか。
　この間、法律を日本で作るときにも様々やっていらっしゃる先進的なところからできるだけの資料はもらうようにはしたんですけれども、非常に効果があるというところと全くないというところと余りに差があって、前回作るときには頭出しもできなかったので、その辺のことが調査の中で分かったことがありましたら教えていただければというふうに思います。
○林紀子君　私もそのことは非常に関心を持って行ったんですけれども、サンフランシスコのマンアライブというところから話を聞いたんですけれども、シンクレアさんという学者さんだったと思うんですけれども、その方が延々と話をしてくださって、私たちが質問をする時間もなくなってしまったぐらいだったんですけれどもね。
　でも、その方が主張をしていたのは、そもそもドメスティック・バイオレンスというのはどうして起こるのかと。やはり男性が女性より優位なんだというそれがもう頭の中に染み付いている、そういうところから生まれるんだというそもそもの話からしてくださったんですね。そういう考えに基づいて、裁判所からも受講しなさいという人も受け入れながらやっていると。初犯でということは、そういう考え方に染み付いているけれども、やっぱりそこではっと気が付いて、ああそうじゃないんだということが分かった場合、そういうところは百八十度転換する人もいますという話だったんですよ。だけれども、何回も重ねるというのはそれがなかなか克服されないということなのかと思うんですけれども。ただし、このマンアライブでやっているようなそういう教育の仕方というのは全米でもまだ少数派だと言うんですね。
　で、アメリカに行って非常にいろいろなところ、ＮＧＯやＮＰＯで聞いて感じたことは、何でも資格なんですね。あらゆるものが資格、資格というところで、資格が取れればそれで世間に通用するということなんですけれども、そのいろんな資格を取ってやっていても、このシンクレアさんという人も必ずしも全部が効果的ではありませんと、私たちのところが一番効果的ですというような意味合いを込めておっしゃっていたんですけれども。
　だから、やっぱりまだアメリカでもこれは少数派だということではまだまだ全体には広がっていないし、そのプログラムというものを本当にもっと開発して考えていかないと実用的にはならないのかなという印象を私は受けたところです。
○千葉景子君　私も両極があるというので、非常に行って何か悩んできちゃったという、こういう感じがするんですけれども、一つはアメリカの方は、ＤＶばかりではなくてカウンセリングというのが非常に日常生活にもごく普通のことになっている。だから、行ったＮＧＯなどでも、そういう特別なことではなくてもいろんな人が自分の悩みを持ちながらそこに相談に来ると。そういう意味ではカウンセリング社会みたいなところがあって、そういう意味で、やっぱりカウンセリングの効果とか、あるいはそれが大変役に立つというのが割と強調されるのかなという感じがいたしました。
　それに引き換えて、ちょっとカナダの方は、どちらかというとカウンセリングというよりは、むしろ刑罰をもってきちっと処罰をすることでそのＤＶ被害に対応するということが主体になっているような感じがいたします。で、そういうときにやっぱり裁判所が、何というんでしょうね、財政悪化で裁判所が閉鎖されるという話も言っていましたけれども、何かそういうことがあったり、先ほどのように弁護士費用が足りなくてなかなか裁判に訴えられない。だから、今大変女性が困っているんだというお話がありまして、片方、どちらかといえばそういうカウンセリングなどを中心にしたアメリカ的な手法、カナダ全体かどうかは知りませんけれども、ブリティッシュ・コロンビア州などではむしろ刑罰というか、処罰をきちっと厳格にすることによって対応すると。
　大きくはちょっとそういう違いがあるのかなという感じがいたしましたけれども、なかなか本当にその効果については、私もまだ今回の調査だけでは悩み深くなっただけで、どうなんだろうという今状況です。
○吉川春子君　関連して。関連というのは、ＤＶがテーマなのでちょっと関連して。
　皆さん本当に御苦労さまでした。調査の御報告も伺いまして、とても参考になったなと思います。
　それで、会長報告の中に、ドメスティック・バイオレンスでアメリカでは四百万人の女性が犠牲になっておって、年間十九万七千のＤＶ関係の禁止命令が出されるということが一つありますね。それから、その何行か下に、面談した裁判官が「年間四百件近い保護命令を出し、」というふうにあるんですけれども、この禁止命令、それから保護命令、この二つの関係といいますか、違いといいますか、この点がちょっと分からなかったので御説明いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○会長（小野清子君）　千葉議員の方、どうでしょうか。
○千葉景子君　私はちょっと今直ちに、記憶をたどっておりますので、済みません。
○会長（小野清子君）　では、資料を精査いたしまして御報告、後ほどさせていただきます。
○吉川春子君　はい、分かりました。よろしくお願いいたします。
○小宮山洋子君　先ほどいただいたお答えに一言だけよろしいですか。
○会長（小野清子君）　はい、どうぞ。
○小宮山洋子君　ありがとうございます。
　是非、その調査されてきてまだ疑問が残られたということもあるようですけれども、今内閣府の男女共同参画局でも一年掛けて調査をしてくれていますので、昨年もそうしていただきましたが、是非、三月ぐらいにまとまるかと聞いていますので、またその報告もこの調査会で受けていただいて、皆様が見てこられたことと併せてそこでディスカッションなどをして、また三年後の見直しを是非ここでやっていく仕組みを作る中に生かしていただければということをお願いしたいと思います。
○山下英利君　冒頭に、本当に派遣、大変御苦労さまでございました。
　ただいま報告をいただきまして、アメリカのカリフォルニアという地域、それからカナダのブリティッシュ・コロンビア州という地域と、ここを御選定になったという背景も併せてお聞きしたいなと思ったのは、やっぱりこれ拝見していますと、アメリカは、本当に、州法と連邦法があって、カリフォルニア州というのはいろんな面での規制が一番厳しい州であると。しかも、連邦法を超えて州法で厳しく規定する部分があるということもあります。ですから、それはアメリカでいう、国民が人種的にいろいろまたがっているというところもあるんですけれども、カリフォルニア州の規制というのは大変そういう意味で我々参考にするべきではないかなという気もいたしますけれども、一方では、またその辺の背景もよく考えて比較していかなきゃいけないのかなと。これを見ますと本当に一直線で、正に訴訟の国だなという印象を私は受けるわけです。
　ですから、ただ言えるのは、一番大事なところというのは、このＮＰＯ、これがどういうふうに機能しているか、またそれに対して州政府がどういう形でバックアップしているかというところというのは、日本の国でいえば地方分権化を進める上での大きい要素じゃないかなと私は思うわけです。
　特に、ここでまず虐待が起こったときの初期動作として、ソーシャルワーカーがかなりの権限を持っているんじゃないかなというふうなイメージがありましたんで、その辺のところもちょっとお聞かせいただきたいなと。そのかなりの権限がもしあるとすると、それはどういう形で与えられているのか。それから、実際にそれが起こってしまった後、例えばＮＰＯが加害者プログラムという形での更生に入っていくと、そういったときに、そのＮＰＯというのはどういう役割であって、どういう、何といいますか、言ってみれば行政の代わりにとにかくこの加害者を更生させるという意識付けというのはどこにあるのかなと思います。
　それで、またこれアメリカとカナダを比較すると大変面白いのは、アメリカがそういう形でいっている中にあって、カナダはむしろ大家族主体のプログラムに変えてきていると。同じ地続きの国でありながら、やはり家庭というところへ軸足を置いたプログラムに変えてきているというところは大変興味深いんで、その辺もいろいろ参考にしていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　それから、あと一点だけなんですけれども、先ほどちょっとお話ありましたそのＮＧＯ、ＮＰＯの資金調達、これが非常に財政的にも厳しいという中で、やはりそれぞれ個別のそういった地域のＮＰＯを今育てようという話は、実際に実があるような形で。ですから、例えばアメリカの場合でも州政府が独自に資金調達をするなりしてその財政を賄っていくと。ＮＰＯ自体がなかなかそういった資金調達ということが無理なときにどうやって支えてやれるかというようなところも、やはりこれはこの調査会ということではなくて、全体的な考え方の中で一つのポイントかなというふうに私は受け取らせていただきました。
　ありがとうございます。
○会長（小野清子君）　大変こう具体的に質疑が深まってまいりましたんですけれども、実際に私どもがその場に参りまして質疑応答をしたというのは時間的制限もございまして、相当質問はしたつもりではおりますけれども、こうやって皆さんの質問を伺いますと、それほどの深まり具合がどうだったのかという気持ちがなきにしもあらずですけれども、でも、お話合いの中では非常に多くの先生、ほとんどが数回となく質問を繰り返しながらの状況ではございました。
　それぞれがまだメモを十分にチェックしておりませんので、今すぐお答えというのが無理な部分は、先ほどの吉川先生と同様に、もう少し調査してきたメモをひもときまして、お答えできるところはお答えさせていただきたいと思いますけれども、今のに対しての御発言を、林議員。
○林紀子君　ほんの一部だけで申し訳ありませんが。
　児童虐待の場合のケースワーカーの役割というお話がありましたけれども、ロサンゼルスの郡の児童福祉局というところでお話を聞いたときには、二十四時間ホットラインで児童虐待という問題について連絡を受け付けるということになっているということなんですが、それは、警察というところにまず直接話が行くということが多いんだと思うんですね。そこからケースワーカー、全部かなりネットワークがうまく取れているんだと思うんですけれども。ケースワーカーにも話がすぐ行くけれども、ケースワーカーがそして裁判所に、さっき言いました裁判所に対してこういう状況だということについては書類などをそろえて出すらしいんですけれども。しかし、それはあくまで子どもを助けるというような意味合いでケースワーカーがそういう働きをするんだということなんですね。
　だから、私たちがお話を聞いて思ったのは、児童虐待についても、それからＤＶについてでもそうですけれども、特にカリフォルニアというのはたくさんの人種が、白人だけではなくてたくさん、ヒスパニックも、黒人も、それから日系人もという形でいて、言葉が、英語がしゃべれない人も多いので、二十四時間全部別の言葉で対応はできないのかもしれませんが、日本語でそういう人たちを助けるという人たちも方々でお会いしたんですね。ですから、それぞれの言葉でまたそれぞれ助けていくという状況があるんだなということは非常に感心をいたしました。何かちょっと話が横道にそれましたが。
○千葉景子君　ＮＰＯのお話がありまして、今回のこの共生社会ということに限らないのかと思いますけれども、やっぱりＮＰＯの成熟度といいますか、それがやはりかなり高いという感はいたしました。障害者の問題などに関するＮＰＯ団体などはむしろ国の障害者施策、州の、国の障害者施策をむしろリードしてきたというような感じもございますし、そういう意味では、多分ＮＰＯに対する様々な税制やいろいろな措置が取られているものとは思いますけれども、これはかなり自律性と、それから財政的なやっぱり力というものも持ちながらやっているＮＰＯもかなりあるなという感じがいたしました。
　でも、反面、先ほど触れましたように、財政難でいろいろ苦心惨たんしているという団体もありますので、やっぱりできるだけサポートをする必要はあるのと同時に、若干時間的にも、あるいは日本のＮＰＯが今後更に成熟していく、こういうことを十分に私たちも、何というんでしょうね、手を突っ込むという意味ではなくて、見守りつつサポートしていくということが大事なのかなという感じはいたしました。
○郡司彰君　児童虐待もＤＶも本質的には同じ問題があるんだと思いますが、分かりやすくＤＶのことでいいますと、被害者は法や裁判によって救済をされる。救済をされたといっても、心のケアの問題や何かが出てくる。
　加害者と言われる人たちの更生プログラムというのが言われておりますけれども、このプログラムというのは、例えば加害者の方がいろんな優位性を持ってやったとかという、いろんなことはあるかもしれませんけれども、自分も悪かったなと思っているかもしれない、あるいは悪くなかったなというふうに思っているかもしれない。その更生のプログラムというのは、再びそういうことを起こさないということに対してのプログラムなのか、その加害したという人の、男性ということでいえば男性の方の心の救済みたいなものになっているのかによって、その結果が良かった悪かったというのは相当違ってくるんだろうと思うんですね。
　ですから、ＤＶの方でいえば男性が圧倒的に多い。その男性が更生のプログラムを受けるというのは、社会的に見てもう一回起こさないということが更生プログラムの満点なのか、起こした人が、もう起こしていないけれども、心の中ではおれは間違ったことはやっていないんだというままで亡くなってしまうまでのことに関して、やっぱりこういうことはいけなかったのかなとかという、その辺のところを救おうとしているのか。その辺のところはどういう、ちょっと私は精神的な領域は余りふだんからかかわりがないものですから、多分アメリカや何かではそういう問題も相当あると思うので、その辺はどういう理解をされているのかなということをちょっと。
○会長（小野清子君）　お邪魔したときには、お香をたいたり、非常に雰囲気としてはだだっ広くないところで様々な、何というんでしょうね、子どもは縫いぐるみですけれども、大人の方も気分転換になるようないろんなものが飾られたりぶら下がったりしている中で気分をほぐしながら、今、先生おっしゃいました自分自身に対する自問自答をそこでゆっくりと相手になりながら執り行われているような感じがいたしましたけれども、林議員の方からよろしくお願いいたします。
○林紀子君　先ほどマンアライブ、大学の先生がずっと、今お香をたいていたところもそこですけれども、そこでこの所長さんが言っていたのは、個々人のそういう考え方というのを更生をしていく、直していくということも大事なんだけれども、これは男が女を支配するという、そういう社会通念そのものというのが根本にあるので、そこのところというものを、何というんですか、社会全体としてその考え方を直していくということもやっていかなくちゃいけないんじゃないかという、だからドメスティック・バイオレンスというのはそういう社会的な通念全体から発生しているものだと、そういう考え方なんだと思うんですけれども、そういうことはおっしゃっていましたよね。
　ですから、今、御質問にぴったり合うのかどうか分かりませんけれども、一人一人の男性について、ドメスティック・バイオレンスが犯罪だということさえ思わなかった人たちには、これが犯罪なんですよということをきちんと知らせることによって、ああ、そうかと自覚をして、それこそ百八十度変わるということもあるけれども、もっと発生を防いでいくというのは、社会全体のそういう考え方、ジェンダーの考え方ということになるんでしょうけれども、そういうようなものというのが必要なんだというふうにその先生はおっしゃっていたんですね。だけれども、これは、それが少数派だという話だったんですけれどもね、まだ。
○会長（小野清子君）　お茶を出したり、非常に私たちにも同様のサービスをしてくれましたけれども、そのような対応で雰囲気作りから飲物の提供から、様々な形でまず精神的に落ち着かせて、それから、今、林議員からお話がありましたように、社会的通念とあなたの考え方はどうであるという整理を順次していかれているような印象を受けたところでございますが、千葉議員、どうでしょうか。
○千葉景子君　そのマンアライブという、そこのかなり特徴的なことなのかなという感じもいたします。ほかの裁判、ドメスティック・バイオレンス専門の裁判所でも、更生プログラムに付してそれを、何か月に一回どうなっているか報告を受けつつ再生を図っていくということでしたけれども、じゃ、その際の更生プログラムが具体的にどういう内容だったかというのは必ずしも十分にお聞きし得ていないものですから、そのマンアライブの考え方と、それからそれがアメリカでの更生プログラムの思想のすべてかというと、そうとも言い切れないかなという感じがいたします。
○清水嘉与子君　さっき山下先生が行政とＮＰＯの関係のことをちょっとおっしゃったんですけれども、私たちがずっと拝見してきたＮＰＯの方々というのは、必ずしも行政の下請でやっているというのではなくて、独立独歩、本当に自分の関心のあるところをぎゅっとやっているという感じのところで、だからそこで救われる。そこに関係を持った方々はそういうプログラムを組めるしというような感じで、必ずしも行政から、問題があるからここへ行きなさいというふうに言われているような感じではどうもなかったんですね。
　そういうわけで、それぞれの本当に特徴のある、マンアライブ、何度も出てきますけれども、本当にすごい勢いでやっておられたけれども、それが、最終的に初犯の人が本当に一年も来るのかななんて感じもしましたし、本当にどういう効果があるのかなということはよく分からなかったんですけれども、ただ言っていらしたのは、その一年のコースを終わった人がレクチャーを先生になってやると効果があるんだというふうなことを言っておられたのがちょっと印象的だったんですけれども、それもやっぱり、つまり自分が、そういう立場になった人がまた人に指導する方がいろんな意味で効果は見られますよというふうなことはおっしゃっておられましたけれども。
　そんなことで、必ずしもすべてそういう体験した人がいろいろなことを、どうやってそこに組み込まれるのかよく分からない点もありますけれども、そこのＮＰＯに参加した人たちはまた違った経験をするというような感じで見てまいりました。
○神本美恵子君　障害児のことなんですけれども、ここでは、議員団との間で障害を持つ子どもと持たない子どもが同じ普通の学校で学ぶことの重要性が意見交換されたというふうにありますが、具体的に、今、日本ははっきり学校制度が別学体制になっていますけれども、大体先進国と言われるところは共学体制に移行しつつあるというふうに聞いているんですが、私も、これはずっと障害児が社会で完全参加して、自立して平等に生きていくためには、障害者が健常者に近づいていくという発想ではなくて、健常者も障害があるままのその姿でともに対等に生きていく社会でなければいけない、それが共生社会だと。そうするには、もう生まれたときから常に障害者がいて当たり前というような、健常者がそういうことを学ばなきゃいけないと思うんですね。
　そういう意味で、同じ学校で学ぶというのは非常に重要なことだと思うんですが、具体的にどういうふうに行われているのか、特に知的障害の子どもさんも一緒に学ぶようになっているのかというのを、もし見られたり聞かれたことがありましたら教えてください。
○会長（小野清子君）　私の意識では、そういうお話はいただいたんですけれども、具体的なところまでは入り切れずに終わった感じがいたしますが、議員の先生たち、補足していただけるようであれば。
○千葉景子君　今、会長がおっしゃったように、なかなかそこまで、例えば学校現場というところは直接に調査することができませんでしたし、話としては、重要性は話題になった以上には、なかなか深めるまでにはちょっと残念ながらいかなかった感じがいたします。
○吉川春子君　私も、ちょっとそれをすごく問題意識として、報告をお聞きしながら思ったんですけれども、今後の私たちのバリアフリーのテーマの中で是非深めていった方がいいかなと思いますが、障害を持つ子どもと持たない子どもを、特に障害児を持つ親としては同じところで学ばせてほしいという希望を強く持っているんですけれども、一方、受け入れる学校は、施設とか教職員の体制とかでやっぱり養護学校へ行った方がお子さんの能力は引き出されるし発達しますよということで、私が前に住んでいた東京のあるところでも非常にトラブルになって、何年も何年も、同じ学校で学ばせろ、いや駄目だというその争いが続いたことがあって、これは一番障害を持つ子どもにとって不幸なことではないかなと思って心を痛めていたんですけれども。
　そういう具体的な事例を今度は時間の関係もあって見る機会がなかったそうですが、子どもの教育の中でどっちの方向へ行くのがいいのか。私は、今の日本の体制の中では、例えば重度のお子さんなんかは養護学校の方がいいかなとかという思いがあるんですけれども、専門家ではありませんのでこれが正しいかどうか分かりませんが、是非そういう問題もバリアフリーの問題と併せてこの調査会のテーマとして、一年間やるそうですので検討してほしいなと、そのことをちょっとさっきから思っていましたので、関連ということで意見表明をさせていただきました。
○小泉顕雄君　失礼します。
　限られた時間の中で多方面の御視察をいただきまして、大変御苦労さんでございました。
　お話をお伺いしていまして、一つはＮＧＯが非常に大きな役割を果たしているということ、それからもう一つは、障害者の問題であってもＤＶであっても、あるいは児童虐待であっても、その救済のシステムというのが非常に整っていたというのが大きな柱ではなかったかと思うんですけれども、なるほどそのようなものかなというふうに私も漠然とした印象を持ちますし、日本を考えたときにそういうシステムというものがいま一つ整っていないのかなという印象を強く持つわけですけれども。
　先ほど来、具体的に例えば里親の問題であるとか、あるいはカウンセリングの問題であるとか、あるいはケースワーカーの問題であるとかいうようなことも個々には出ておったわけですけれども、それぞれの先生方が日本の現状を見たときに、アメリカあるいはカナダで特に決定的にこれだというか、日本に本当に非常に大きく欠けているということを痛感されたような事例というものを一つ一つ御紹介をいただけたらうれしいと思います。
　一つは、それは具体的な施策であっても結構ですし、あるいは日本人にはない思考のパターンといいますか、そういうようなものであってもいいと思うんですけれども、特に痛切にお感じになられたことを御紹介いただけると大変有り難いと思うんですが。
○清水嘉与子君　児童虐待と家庭内暴力に関しましては、とにかくきめの細かい、何か起きたときに被害者に対するきめ細かいプログラムができていた、それから加害者に対してもある程度のものができていたというようなことは感じますけれども、しかし根本的に、じゃそれを本当になくす方向にどう動いているのかということについては残念ながら見えなかったんですね。
　それから、障害者に関しては、私はさっきもちょっと申しましたけれども、考え方が基本的に違うんじゃないか。要するに、日本のようにとにかく障害を持っていたらなるたけ保護をして、大事に扱って保護しましょうみたいなところから、そうじゃないんだ、そんな保護なんて要らないんだと、逆に。保護なんか要らないから、むしろみんなと同じにしてくれ、余り差を付けてくれるなというような生き方をしていらっしゃる。今度お会いした方々がそういう方々多かったわけですけれども、むしろ変なハンディを付けてくれるな、自分たちは能力でちゃんと認めてほしいと。ただ手が悪い足が悪いで、能力はちゃんとあるんだから、そこの能力で見てほしいというようなところが、やっぱり日本の場合にはちょっとそのハンディをどう補いましょうか、どうしたらいいでしょうかという形になりますでしょう。ですから、いろんな場合に、どこか施設に入れて大事にしましょうとか、そういう形がどうしても出てきちゃいますけれども、そうでない、一般の社会にどうやって自立していただけるのかという政策が進んでいるような、そこが大きな違いかなというふうに受け止めてまいりました。
　それは、一つの法律のせいかもしれませんけれども、その法律ができることによって本当に住みやすくなるのか。日本の障害者の方がちょうどそこにおられて、アメリカのこの法律があるから、差別というのはしちゃいけないという法律があるからここにいられるので、日本だったらとても住みにくかったということをおっしゃっておられました。それがとても印象的でした。
○千葉景子君　今の清水委員のお話と、私も共感するところもございます。
　さらに、やっぱりここかなというのが一つあるのは、日本をちょっと自らも反省しながら考えると、縦割りで物事をやるのではなくて、やっぱり一つの課題に対して、公的な部分あるいは政府、自治体といいましょうか、そういうものと、それからＮＧＯ、そしてそれに該当するその当事者、それが、何というんでしょうね、一体として一つの物事をどういう解決をしたらいいかという仕組みがかなりできている。そこは今の日本の現状とはやっぱりちょっと違うかな、参考になるところかなという、そういう印象は受けました。
○林紀子君　私は、先ほどから御報告している中で、やはり児童虐待、それからドメスティック・バイオレンスについても、その人の立場に立った、先ほどの司法というようなものも、特別な子ども裁判所だとか、それからＤＶ裁判所とかというのを設けているということは、その人の立場に立ってどうするかということが随分きちんと考えられているんじゃないかなというふうに思ったんですね。
　一つ、それとだから反対といいますか、そういう実情をかえって逆に浮き上がらせたんじゃないかと思ったのは、カナダに参りましたら、このブリティッシュ・コロンビア州というのは、政権が今までと替わって、そしてその児童虐待についても劇的な変換の施策を行うんだと、そのホッグ子ども家庭問題大臣といいましたか、お会いしてお話聞きましたら、その大臣が開口一番におっしゃったのは、児童虐待に今までこの州では一人四万ドルも一年間に出していたと。四万ドルというと、日本の円に直すと三百何十万円ぐらいになるんでしょうか。今、円は八十円ぐらいだったですかね、カナダ・ドルは米ドルより安いんですけれども、三百数十万円今まで掛かっていたと。だから、それを何とか変えていって、その家族の中で、大家族の中で見るように児童虐待もしたらいいんじゃないかと、全部何でも州が引き受けるんじゃなくてというふうなお話だったんですけれども、それはやっぱりお金の面からそういう施策というのを見るということに後戻りしちゃっているのかなというふうに、逆に私は感じてしまったんですね。
　ＮＧＯの方たちともお話ししましたら、やっぱりそういうところの福祉みたいなところが、そういうことでお金の面で削られるというのは非常に厳しいということをその後もお話をなさっていましたけれども。
　だから、お金が掛かる部分もあるんですけれども、やっぱり子どもたち、それからドメスティック・バイオレンスに遭っているそういう女性たち、そういう弱者のところをどうやってすくい上げていくかということを、本当にカリフォルニア州なんかはいまだに一生懸命やっているところなんじゃないかなと、そこがちょっと違うかなということを印象を持ってまいりました。
○会長（小野清子君）　私も一言述べさせていただいていいですか。
　諸先生たちのところで非常にインパクトがあったんですけれども、カウンセリングというのは、日本の場合には超ベテランの方が付かれるという常識なんですけれども、大学を卒業してすぐ、このマリーナ・カウンセリングセンターというところは現場ですぐ当たらせるんですね。そして、本人が戸惑いやらいろいろなことを感じたものを週に二回くらい、更に上にいる方、いわゆるセラピストになった方から指導を受けながら三千時間、間違いなかったですね、三千時間、時間を積み上げて本当のセラピストになっていくということで、現場にすぐ出すんですね。これはちょっと日本の考え方と違うなということで、非常に印象に残っております。
○山本香苗君　先ほどのちょっと話に戻りますが、障害児教育のことについておっしゃられた先生方いらっしゃったんですけれども、たしか、今文科省の方においてこれについて調査研究という形でされていると思うんですけれども、本調査会においても、是非ともこういった点もお話を詰めていきたいなと思っておりますが、一点だけお伺いしたいと思います。
　アメリカにおいては、ＡＤＡ法というものがあるということで、非常に進んでいるというふうに言われているわけなんですが、先ほどの清水先生のお話にもあったように、このような日本版のＡＤＡ法というものが、国の事情等々違いますけれども、そうしたものを制定することの是非について、今回行かれた先生方にちょっとお伺いしたいなと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○清水嘉与子君　これは、それこそこれからの日本の、日本にもかなりいろんな細かい対策法はあるわけですけれども、そういった法律を勉強しながら、実態を考えながら何ができるか。その中には今のおっしゃったことも入ると思いますけれども、それも含めて考えたいというふうに思っております。
○千葉景子君　私も、同感でもございます。先ほどの私の話ともちょっとかかわるんですけれども、これまでもそれぞれのいろんな分野の施策というのがあるんですけれども、やっぱりどうしても縦割りというか、それぞれの省庁などにも即した形で作られている。やっぱり基本となる、全体をまず基礎付けるような法律の整備というのが必要なのかなという感じは持っておりますけれども、今後の是非検討の課題にしていただけたらというふうに思います。
○林紀子君　私も、同じくです。というのは、ＡＤＡ法というのは、それこそ障害を持った人たちは差別はしないということが根本なんだと思うんですけれども、それをじゃ具体的に考えていくと、先ほどの仕事の問題につきましても、教育の問題につきましても、既にここでいろいろお話出ていると思うんです。ですから、そういうところももっと具体的に、日本の実情に即してどうやったら一番いいのかということも研究しながら、それじゃ、その上に成り立つものが何なのかというのは正に今後の研究課題であり、そういう意味では、私も非常に、今回行かせていただいて、その一端が分かったということはうれしかったと思っております。
○中原爽君　ＤＶにつきまして、ＮＧＯの役割でありますけれども、先ほどいろいろお話が出ておりますが、この報告書の中身で申し上げますと、アメリカの場合は、加害者が刑務所に入るという、刑務所で拘束されるということに代わりまして、ＮＧＯの方で組んだ受講プログラムを受講するという形で記載されておりますが、カナダの場合は、加害者じゃなくて被害者の方の救済、特にシェルターや何かについてＮＧＯが役割を果たしているという御説明になっております。
　そうしますと、国によって、加害者に対応するＮＧＯ、あるいは被害者に対応するＮＧＯというふうに分けて考えていいものかどうかが一つと、日本の場合には、こういったＮＧＯの加害者、被害者に対する役割そのものが本当に実行される可能性があるのかどうか、この二点を伺いたい。
○清水嘉与子君　アメリカとカナダのＮＧＯの、お分けになっておっしゃいましたけれども、たまたま私たちが行ったところがこういうのであって、両方の機能をみんなＮＧＯが果たしているというふうに私は考えております。
　日本でも、こんなに活発じゃないにしても、それぞれのＮＧＯの方々がシェルターを作ったり、いろんなことで苦労をしてやっていらっしゃる。それからまた、加害者のプログラムを作ったりというようなことは動いているわけでございます。やっぱり、アメリカとかカナダの方がずっと歴史があって濃密なことをやっているのかなという感じはいたしますけれども、日本でも動いていることは動いているというふうに思っております。