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○草川委員　今の答弁にありましたように、詐欺罪で聴取をされておるわけでありますが一私どもの主張は、とにかく厳正に対処していただきたいと同時に、今なお管財人の方々が大変苦労をして旧豊田問題の資金が流れている問題の回収に努力をしておみえになるわけでありまして、それを一日も早く被害者の方々に返したい、こういう立場から、今から申し上げる問題をよく聞いていただいて、どのように対処するかお答え願いたいと思うわけであります。
　私は、六十年の九月十日の物価問題特別委員会で提議をしたこともあるわけでございますが、この豊田商事グループが、水野健という方の経営をする水野興業株式会社の関連をするたくさんのゴルフ場があるわけでございますが、岡山県英田郡作東町の湯ノ郷カントリー、静岡県駿東郡小山町の東名小山カントリー、千葉県香取郡多古町にあります千葉成田コース、それからハワイ・オアフ島にありますところのハワイオロマナカントリーというところを百八十三億円で買収をする、こういう契約を水野興業と豊田商事とが結んだわけであります。二十六億円の契約金をこの豊田商事グループが水野興業に支払ったという事実があります。しかし、この永野社長が六月に刺殺をされたことから、豊田商事グループが倒産をするということを見込んで水野興業はこの契約を解除させまして、中途解約で違約金としてこの金を没収をする、こういう特約条項を盾に豊田商事側の返還請求権を放棄させる、こういう経過があるわけであります。たまたまこの指示というんですか、いろいろ教えたというんですか、相談を受けた弁護士が詐欺破産容疑で調査をされているというように聞いておりますが、問題は、被害者救済のためにも、かかる公序良俗に反するような行為によるところの契約金があるとするならば、それは例えば豊田商事側が返還請求権を放棄したといっても、被害者に返すべきではないだろうかということでございます。
　そういう問題について、警察庁なり国税当局にも今から意見を聞きたいわけでございますが、その前に、たまたま私の手元に、いわゆる豊田商事グループであるところの銀河計画の一員であります日本高原開発という会社が振り出しをいたしましたところの、先ほど申し上げました豊田商事のゴルフ場部門である豊田ゴルフクラブからこの水野興業などに支払われたというところの小切手などの有価証券の一覧表を私は今ここに持っておるわけであります。これを見ますと、一番から全部で六十六番までの番号が振ってありまして、一つ例を挙げますと、六十年三月五日振り出しました一億の小切手、記号番号ＡＧ二二七五五五、これは豊田ゴルフクラブから先ほど申し上げました水野健さんのところへ行き、そしてまたこれが松本祐商事というところへ流れているという具体的な有価証券の一覧というものがありますし、ナンバー二十六では五月十日、一億の金額で記号番号ＡＧ二二七六〇七、豊田ゴルフクラブから鹿島商事、これは豊田関連の会社ですが、そして今の水野興業の方へ流れて、そしてこれが千葉ゴルフの方へ行くという流れがあります。また、豊田商事の永野社長が殺害されたのが六月十八日でございますが、その前の六月十日、ナンバー三十九では二億円の小切手、記号番号ＡＧ二三五〇二五、これが豊田ゴルフクラブから水野健、松商株式会社、松本祐商事というふうに流れていく資料がございます、
　そこで、約二十三億円と言われる金額でございますけれども、我々の調査したところによりますと、水野興業から金融業の松本祐商事に六億、同じような業態のレインボーに二億円、同じような今川というところに五億円、そして水野氏のところに十億円、計二十二億円行っておるわけであります。ところが、先ほど触れましたように、豊田商事グループから水野興業に流れた金額が二十六億円ということになっておるわけでありますから、その差の三億円というのがいまだ解明できないわけであります。この三億円が、推定ではございますけれども、先ほど申し上げましたように中途解約で違約金としてこの金を没収するというような特約条項を盾に返還請求権を放棄させた相談をした弁護士のところにもしこの金が入っているとするならば、当然のことながらこの三億円は管財人に返還すべきものではないだろうかと私ども今思っておるところであります。
　そこで、今のようなことも含めましてどのような捜査になるのか、警察庁に御答弁を願いたいと思うわけでございます。詐欺罪として捜査する過程でこの点を解明すべきではないか、こう思うのでございますが、どうでしょう。
○古川説明員　大阪府警におきまして、先ほど申しましたように現在幹部五名を逮捕して事件の全容を解明中でございますが、今後本捜査の過程で刑事責任を問うべき事実または人物を把握できました場合、同府警におきまして厳正に対処してまいるものと考えております、
○草川委員　ぜひその厳正な対処をお願いしたいわけであります。
　そこで、国税庁にお伺いをいたしますが、先ほど指摘をいたしました水野興業はこの豊田商事とのゴルフ場の売買契約に関して解約というのですか、違約金として二十六億を没収している。二十三億と二十六億との差があるのでございますけれども、そういうことがあるようであります。これを水野興業は収益に計上しているのかどうか。また、この二十六億円の中から三億円が顧問弁護士等に渡っていると推定をしておるわけでございますが、その弁護士の課税は適正に行われているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○門田政府委員　先生御指摘の中で個別にわたる事柄が幾つかあるわけでございますが、これにつきましてはお答えを差し控えなければならないという点は御理解いただきたいと思います、
　一般論として申し上げますと、お話しのように不動産等の売買契約に関しまして手付金を収受しまして、契約解除に伴いこれを違約金として没収したというような場合には、その違約金は当然収益に計上し、課税の対象とすべきものであると考えます。
　なお、国税当局としましては、この国会で論議された事柄あるいは新聞、雑誌等で報道された事柄を含めまして広く資料、情報の収集に努めまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行う等いたしまして課税の適正化に努めてまいりたい、かように思っております。
○草川委員　これも、課税の公平という意味からもぜひ厳正な処分をお願いしたい、こう思います。
　そこで、通産省にお伺いし、その次に経済企画庁長官にお伺いをいたしますが、今触れましたように、この豊田商事絡みというのは先物取引市場にかなりの金額が流れ、仕手戦に流用されている可能性があるわけであります。これは私どもも質問主意書で、農水省あるいは通産省にも関連いたしますが、その玉を扱った各取引員に対して厳正な処分を要求してきたところであります。商品取引市場というのにそういう非常にダーティーな暗い面が残るということは、先物取引の国際化ということから考えますと非常にまずい点があると思うのであります。そこで、商品先物市場の拡大のためには、市場秩序の維持のための市場管理を適正に行っていくことが重要であると考えます。こういうような観点から、通産省は今後どのような指導監督を行うのか。特に国際的な非常に大きな展望のある時期でございますし、また今申し上げましたような仕手の排除ということについては断固たる措置が必要だと思いますから、ぜひ具体的な問題提起を行っていただきたい、こう思います。
○末木政府委員　経済の国際化に伴いまして、商品取引所の機能の一層の拡大が期待されている面はおっしゃるとおりでございます。そのためには市場秩序の維持、これは先生のおっしゃるとおり最重要の課題だと私どもも思います。したがいまして、商品取引所に対しましては、相場の乱高下に対して、例えば臨時の増し証拠金の徴収をするようにするとか値幅の制限を強化する、こういった乱高下防止措置をとりまして市場管理の徹底を行いますとともに、取引所の商品取引員に対する監査の充実強化等、これらについて従来から強力に関係者を指導してきているところでございます。今後とも、商品先物市場の健全な発展のためにこのような方向を強化してまいりたいと思っております。
○草川委員　経済企画庁長官、国民生活を守るために、最近の一連の商事関係の詐欺事件等、我々が長い間指摘してきたことにもっと早く対応されていたら高齢者に対する被害ももっと少なくて済んだのではないかと思うのでございますが、長官、どのような御見解でございますか。
○近藤国務大臣　最近、消費生活が非常に高度化といいますか多様化してまいりまして、消費の内容も単に商品だけじゃなしに金銭また不動産等、そうしたものが消費の対象といいますか、消費者も関心をお持ちになっておられる度合いが強くなっておりますので、そうした消費の多様化に即応いたしまして、消費者が不当な損害をかけられることのないように私ども注意をして、また関係各省の方々と御相談しているわけでございます。今、豊田商事のお話も出ましたけれども、消費者の方々でこうした取引はちょっと心配だなということがございましたら、各都道府県に消費者センターがございますのでそちらの方に御照会いただくなり、消費者一一〇番ということで電話でもお答えできる形になっておりますので、ちょっと心配な向きは御相談していただいて、私どもとしては、できるだけ正しい情報を事前に提供するという形で消費者がそうした災害に陥ることのないようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○草川委員　本件はこれで終わりまして、続いて第二番目に、日米半導体紛争に絡んでお伺いしたいと思うのでございます。
　先週末のアメリカ政府の対日報復決定あるいはまたここ最近の円レートの急騰対策が先ほども話題になり、政府の方も対米関係修復のために安倍総務会長が訪米される、こういう状況でございます。議会の関係がどういうことになるかわかりませんが、本来ならば通産大臣もいち早く駆けつけていただいてやられるのではないか、こう思っておったのでございますが、その決意のほど、御希望のほどは後ほどお伺いをします。
　その前に、ちょっと事務的なことでございますが、対日報復対象候補品目の一覧、十四ございますけれども、その中で小型マイクロモーター、これは対象品目に入っているのかいないのか、これをお伺いしたいのです。多分入っておるのではないかと思いますが、もし入っておるとすれば、これは非常に大きな影響力を与えるやに聞いております。
　それはどういうことかといいますと、一つは、ただ単に輸出する、これが一〇〇％かかるから大変だということ以外に、せっかくの機会に日本の企業がアメリカで現地生産する、こういうことがあるわけです。ところが、例えば自動車でもワイパーにはそれなりの小型のマイクロモーターが入っている。あるいは、タイプライター一つとっても三カ所から四カ所入っている。我が国のお得意とするいろいろな情報機器等についても大量の小型マイクロモーターが入っているわけですが、このシェアは大体世界の九〇％は日本が持っておると私どもは聞いております。こういうように、アメリカ側にもかえって迷惑をかける、あるいは日本が向こうへ行って仕事をして雇用をふやせばいいじゃないかということが根底から崩れるようなことにもなるわけでありますし、さまざまな影響力が大きいわけでございます。また、これは小型マイクロモーターだけではなくて、このような例は枚挙にいとまがない、ほかにもあると思うのです。こういう事情を一体どのようにお考えになっておられるのか、現状についてお伺いしたい、こう思います。
○児玉（幸）政府委員　まず、小型のモーターが今回アメリカが発表いたしました対日制裁の対象候補品目に入っているかという点につきましては、アメリカが言っております制裁対象候補品目は、米国の関税表の万けたの分類で全部で十四品目ございますけれども、その中に御指摘の小型モーターで四十分の一馬力以下というものが含まれております。
　こういった小型モーターがどういうところに使われているかということでございますけれども、ただいま先生の方からもいろいろ御紹介がございましたように、大変幅広く使われているものでございます。自動車の電装関係あるいは民生用の電子機器、さらには事務機械、フロッピーディスクドライブ等といった情報機器等、さまざまな機器の重要な部品になっているわけでございますので、ただいまの時点ではこれは制裁候補品目でございますけれども、仮に制裁措置が実施されることになりましたら、これらを使用しております関連企業には確かに大きな影響が出てくるわけでございます。とりわけ、日本から現地に出ております企業もこういったものをたくさん使っておりますが、アメリカの企業自体も日本からこういうものを輸入いたしまして自分の製品に組み込んで使っているわけでございます。そういった意味で、いろいろ影響が出てくる可能性があるわけでございます。
　アメリカ側が言っております手続によりますと、発表されましたこの制裁候補品目につきましては、とりあえず四月十三日に公聴会を行いまして、そこで関連の産業から、これらの品目を制裁の対象にした場合に一体いかなる不都合があるかということについていろいろ意見を聞くことになっているというふうに承知いたしておりまして、恐らくいろいろな意見がその場で出てくるのではないかと思っております。
○草川委員　この対日報復問題等については、アメリカ側には一方的ともとれる解釈がありますし、私どもも、香港だとかシンガポールだとかの現地のバイヤーに物を売る、在庫減らしのためには思い切った価格で売る、領収証、いわゆる送り状というのですか、あて先は悪いけれどもアメリカ本社にお願いをしたいと言ってそのアメリカ本社あての領収証を書くことによって、ダンピングだと言ってアメリカ本土で問題になる、こういう例は枚挙にいとまがないというようないろいろな担当者の方々の苦情も十分承知をしております、だから、アメリカ側にもこの解釈について少し問題があるということは堂々とぜひ御発言されることが必要でありますし、また議会側の感情的な反発ということも我々は十分考えて、その背景というものを冷静に分析することが必要だ、私はこう思うわけであります。わかりやすく言うならば、売る以上は買うということが大変必要ではないか。こういう象徴的な問題について、私はきょうの午前中に農作物の貿易の分野の問題について大蔵大臣の御答弁を得ておるわけでございます。
　通産大臣にお伺いしたいのでございますけれども、いわゆる市場開放あるいは農作物の貿易の分野について、こういうものを含めながら通産行政も対処をしませんと、通産なら通産の範囲内でいかに市場開放問題だとかいろいろなことを申し上げても、かえって反発を招くだけではないか、こんな考え方を持っておるわけでございますが、ぜひ通産大臣の御見解を賜りたい、このように思うわけでございます。
○田村国務大臣　今、二十二品目のうち、石炭を除いて農産物でございます。これは農林水産省の所管でございますが、我々としては、もちろん申すまでもなく市場開放ということは貿易担当省として当然願望するところでございます。昨年十一月の農政審議会の答申を踏まえて、農林水産省も市場価格の決定その他いろいろな面で適切な対応をされると思いますが、農林水産省の問題と言ってしまえばそれまででございますけれども、先般も加藤農林大臣といろいろ話し合ったわけでございますが、今後とも連絡を緊密にしながら、貿易担当省としての意見を述べていきたいと思っております。
○草川委員　大臣は、そういう御答弁でございますが、アメリカへ行かれて、やはり議会側なりあるいは政府要人等について、通産行政の立場から積極的に誤解を解くとかあるいは意見交流をされるというお考えは持っておみえになりますか、
○田村国務大臣　実は、行きたいのです。行きたいのですが、国会がこういう状態で、まあ予算委員会の総括がまだ残っておる状態なものですから、なかなか行くことがはばかられるところがございます。幸い私は、ヤイターとかボルドリッジとかスマート、スミス等向こうに知り合いも多いものですから、ぜひ訪米して話し合いたい。
　率直に言いまして、日米貿易摩擦はすべて日本が悪いというような印象を持っておる人が多いわけですが、私は、それは日本も改めなければならぬ点も多々あると思います。あると思いますけれども、アメリカもまた、誤解に基づく一方的な措置、あるいは、いやしくも世界一の経済大国たるアメリカが日本に対して非常に僭越といいますか激越な態度で臨む。結局底流に誤解がある、あるいは経済、産業構造あるいはまたマーケティング等の違いがある、日本の市場に参入する感覚の違いがある。いろいろな面がおりますからじっくり話し合いたいと思っておりますが、でき得ればどうかひとつ国会の方で私の訪米をお認めを願いたいところでございますけれども、まあ今そういうことでなかなか行く機会がございませんので、とりあえず今夜村岡通政局長と山本機械情報産業局次長を派遣いたしまして、そして緊急協議を提案いたしましたから、向こうで段取りをさせて黒田審議官をバイスミニスタークラスの協議として出したいと思っております。
○草川委員　先ほどの農政審議会の答申も「農業の生産性向上と合理的な農産物価格の形成を目指して」というサブタイトルがついておるわけでありますから、ぜひその趣旨でこういう提案等の具体的な展開ということを申し上げながら向こう側の誤解というのを緩和をさせていくことが必要だ、こう思っております。
　三番目の問題で、海外における日本企業の税制の問題、いわゆるタックスヘーブン等における税務調査の対応についてお伺いをしたいと思います。
　それで、まずその前に大蔵省の銀行局にお伺いをしたいわけでございますが、ブラジルの利払い停止など発展途上国の借金不払いの危機というのが表面化をし、非常に大きな話題になっておるわけでありますし、そういう中で、都市銀行二十八行が発展途上国向けの貸付金を共同で回収する新会社を設立をする。この内容は、利子の支払いなどが焦げついているおそれのある途上国の貸し付けを新会社に移す、いわゆる借金取り立て会社ともいうべき会社をつくろう、こう言っておるわけでございますが、貸し付けた銀行は身軽になって経営の健全化を図るというねらいだという、こういうことでございます。この新会社は、ここからが問題なんでございますが、法人税などの節税対策からタックスヘーブン、税制上の恩典が手厚い税金逃避地であるところの中米のケイマン島に設立をされるのではないかと言われておりますが、そのような事実あるいはまた銀行局の見解をお伺いしたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
○平澤政府委員　直接この問題は国金局の問題でございますが、銀行にも絡みますので私の方もこれについては聞いておるところでございます。今、委員がお話しなさっているような方向でやっているというふうに我々は聞いております。
○草川委員　そういう答弁でございますから、多分債権回収に対して新会社ができる方向になると思うのですね。ところが一方、国税の方はタックスヘーブン等に対する税務調査の対応を非常に厳しくするのではないかと言われておるのですが、税務調査の対応について国税の御見解を問いたい、こう思います。
○日向政府委員　タックスヘーブン国に所在する本邦法人の小会社について申し上げますと、その国における課税が軽いことや比較的遠隔地の外国に所在すること等のため、有効な課税資料の収集が十分にできないという事情もございまして、その小会社との取引を利用して脱税する傾向があることは否定できません。
　そこで、私どもといたしましてはこれに対処するため、毎年の調査においてタックスヘーブン所在の子会社との取引の実態解明に調査の重点を置いておりまして、具体的には親会社である本邦法人を通じての徹底調査を初め、利用し得るあらゆる情報を活用して充実した調査に努力しているところであります。さらに、必要な場合には調査官の海外派遣や外国税務当局との同時調査の有効な実施ということを通じまして、この面におきます調査の充実を図ってまいりたい、かように考えております、
○草川委員　今また非常に国際的な連携を強くするということでございますし、日向調査査察部長でございますか、ことしの三月に訪米をされましてメスを入れていきたい、特に日米が年内に同時調査をしたいというようなことを言っておみえになります。若干同じ次元で物を言うのは問題があるかもわかりませんが、片や途上国融資の問題からタックスヘーブンということをうたいながら中南米で債権回収へという方向、それとまた次元が違うかもわかりませんが、明らかに不正行為ということを目的にする海外逃避、この問題を国税は徹底的に追及しよう、こういう非常に厳しい態度ですね。
　これは大蔵大臣にお伺いをしたいと思うのですが、ごく素朴な意味で言うならば、この話は我々国民としては非常におもしろい話ですね。これはどちらがどうなるのでしょうかね。おもしろいと言うと極めて不謹慎かもわかりませんけれども、深刻な話ですね、片や銀行の立場から。しかし、そういうことがもし一般的な問題として見過ごされるとするならば、我も我もということになるのではないだろうか。この点について、大蔵大臣としてはどのような御見解を持たれますか、
○宮澤国務大臣　実は私も詳しく存じておらないのでございますけれども、この話の主たる部分は、あるいは草川委員も御承知でいらっしゃるかと思いますが、結局ファイナンスファクタリングというのでございますか、その部分をよそへ出しまして、つまり国内に持っておりますと無税償却でもできればよろしいわけでございますけれども、それには税法のいろいろ厳しい制約もございます。それでございますから、そういうものをファクタリング会社に移そう、こういう発想と思うのでございます。そのところが大事なのであって、したがって、そのファクタリング会社がこれをある意味で回収できることになりますれば、それはまた自分の方へ戻ってくる、そういう仕組みそのものが一つの工夫なのじゃないかと思って、私はよくは存じませんが見ておりますのですが、その最後のケイマン島の部分というのをちょっと私は十分存じませんで、よく聞いてみます。
○草川委員　これは私どもここで詰めるという話ではなくて、本当に素朴な立場から国際金融の難しさということを見詰めていかなければいけないと思うわけであります。
　それで、今からもまたこれは申し上げますけれども、実は日本の余裕資金というのが海外に流れていることは、これは周知の事実でございますね。せっかく海外に投資をしたものが今目減りをしている。これはユダヤの商法ではないかなんていう本が今大変人気を呼んで、全国的に書店に並んでいるわけです。これはまあ大変人種的な問題で刺激的な言葉でございますから、軽々しく私はその言葉に同調はいたしませんけれども、日本というのは少しおかし過ぎるんじゃないか。せっかく海外投資をしても、ばば抜きのばばを引く可能性があるのではないかという意見というのは国民の間に極めて多いわけであります。それらの資金というのは、後ほど郵政省の方からも聞きますが、簡保資金は今カナダの方に大分逃げておるようでございますし、あるいは発展途上国で一番債権をかぶっておるのは日本だということになる。アメリカに投資をする金額が将来どうなるのかという問題も、これは約三十兆円でございますからあるわけでありますから、そういう議論も含めて考えでいきませんと、ブラジルを初めとする発展途上国の債権処理、簡単に税を軽減するということだけでこれを埋めていくという発想は、国民としては承知しがたいものがあると私は思うのです。これは、間違った形でいくとするならば、こういう場面はいい、こちらは悪いという線引きができるかどうかですね。私は今、非常に重要なことになってくるという考えがしてなりません。いま一度大蔵大臣に、次の質問をした後で結構でございますから、この国際金融の問題についてお伺いをしたいと思います。
　そこで、保険局ですか、生命保険のことについてちょっとお伺いをいたしますが、今資本流出入の動向で一番たくさん海外投資をしておるのは生命保険ではないかと思っておりますが、どのような動向になっているのか。私ども、全体では、資本流出の動向を国際収支の統計ベースで見てまいりますと、債券についての海外投資は約二千百六十六億ドルに累積でなっている。六十年度の場合でも六百九十三億ドルでございますか、その後六十一年、六十二年の一月、二月、こういう段階を見てまいりますと、今申し上げたように月に九十五億ドル、一月の場合でも百六億ドル、こういうように出ておるようでございますが、資本流出入の動向をどのように把握をしておみえになるか、その中で特に日本の生命保険等が買うところの向こうの債券の金額はどの程度になっておるのか、お伺いしたいと思います。　　　　　　　　　　一
○関説明員　六十一年十二月末で生命保険会社の総資産が約六十二兆になっております。その六十二兆のうち外国証券に投資をされているものが約七兆三千億、一一％弱、こういう状況になっております。
○草川委員　ついでながら、簡保の年金の運用について外債投資がどの程度になっているのか、あるいはその外債の投資先がどのように分散をされているのか、お答え願いたいと思います。
○内海説明員　六十一年十二月末現在で簡保の外国債運用残高は一兆四千六百五十億円になっております。そのうち円貨建て外国債が三千三百五十億、それから外貨建て外国債が一兆一千三百億という数字になっております。
　それから国別でございますが、米国、カナダ、スウェーデン、オーストラリア、イギリス、デンマークその他の国々に投資しておりますが、通貨別で申しますとカナダ・ドル、米ドル、英ポンド、ＥＣＵ、豪ドルということになっております。ちなみに簡保の総資産は約三十二兆円ありますけれども、その五％ぐらいが外債投資というふうになっております、
○草川委員　大蔵大臣にお伺いをいたしますが、細かい数字は別といたしまして、海外投資の目減りというようなものをどのように把握をしたらいいのか。例えば、我々の方からこれ以上の目減りは困るからといって手控えれば、向こうの方は金利が高くなる、そのことのはね返りによってまた国際的は金融秩序が乱れるという、なかなかお互いに相関関係があって簡単な結論は出ぬと思うのでございますけれども、このまま日本の持つところの余剰資金というものが安易な形で向こうに流れるということはいかがなものかという感じも率直にいたします。また、そういう状態をおもしろおかしく、先ほどのユダヤ商法の本が爆発的に売れておるというような形で国際金融というものを見ていいのかどうか、必ずしも正鵠を得ていない面もありますし、誤解を招くおそれもあると思うので、そのような問題点についての見解をあわせてお伺いをしたい、こう思います、
○宮澤国務大臣　今、機関投資家、特に生保の資産運用についてのお尋ねが直前にございましたものですから、それと余り関連づけた意味で私お答えしますとよろしくないと思いますので、一般論を申し上げるということでお聞き取りをいただきたいと思います、
　いわゆる生保等の機関投資家が海外有価証券を取得するということは、これは一定の制約の中でもちろん認めておるところでございます。それはまだある意味では、仮に万一日本に大きな地震でもございますといったようなときに、生保会社としては海外に危険を分散しておくという意味合いもなきにはあらずと思いますし、自由化の時代でございますから、それは決してとめるべきことではないということを基本的には思っておるわけでございます。
　その場合に、先ほどからおっしゃっていらっしゃいますように、為替差損が生ずるということが問題でございまして、またこれだけ円高が急速に進行いたしますと、為替差損が現実に生じているであろうと思われます。ただ、恐らく投資家としてはそのことはある程度はいわば覚悟の上で、証券価格の値上がりが見込まれる、あるいは金利差があるということで、両方を相殺した計算はやっておるでございましょう。そういう意味では、投資の態度として危ないとか不健全であるとかいうことではなかろうと思うのであります。為替差益、差損といったようなものが、私もそのユダヤの本はちょっとのぞきましたので、幾らかおっしゃっておることはわかっておるつもりですが、まあまあそういうことではなかろうというふうに思っております。
　それから、それと関連づけながらおっしゃいました問題がいわゆる累積債務国に対する銀行の融資の残高の問題でございます。なるほどこれも関連づけて考えるべき問題だなというふうに、今お尋ねを伺いながら傾聴したわけですが、この場合には、いわば累積債務国問題というのは我が国を初めとする先進工業国が共通に解決しなければならない問題である。このよって来るところはいろいろございましょうけれども、現実の問題としては協調して解決しなければならない問題になってまいっておりますから、それを助ける意味である程度金融機関がその一部について税法上の無税償却を希望する、あるいは一部についてそれを認めるということは、これはいわば問題の世界的な意味から見て一概に断るわけにもいくまい。ただ、我が国の場合には、先ほどファクタリング会社のお尋ねがございましたように、かなりそれは厳しくいたしております。かなり厳しくいたしておりますものですから、そのファクタリング会社にそれを渡そうかというような動きになっているぐらいでございますので、その点決して甘くはいたしておらないつもりでございます。
○草川委員　時間が来ましたので終わりますが、質問通告が大分まだほかにございますが、時間がございませんので次の機会に譲りたいと思います。
○古賀（誠）委員長代理　小川新一郎君。
○小川（新）委員　私は、いろいろな経済問題や円高の問題、多少重複するところがございますが、極めて簡潔に御質問いたしますので御答弁をお願いしたいと思います、
　まず、大蔵大臣、通産大臣、経済企画庁長官の御三方に、最近の日米経済問題、貿易摩擦、これらの見方についてなんですが、もはや経済問題とか貿易摩擦などという言葉で表現されるのでなくて、日米経済戦争とか貿易戦争とか、まことに不穏当な言葉がちまたにはんらんしてまいりました。そして、これはもう貿易問題としてとらえるのでなく、政治問題として政府首脳及び中曽根内閣が対処しなければ、日本とアメリカとのいろいろな誤解の問題やらお互いの言い分が一方的になったのでは大変なことになるという危機感を持つ一人であります。
　ちょうど思い起こせば、四十数年前の太平洋戦争の原因を引き合いに出すことはまことに不穏当でありますが、当時、日本を取り巻くＡＢＣＤ経済封鎖ライン、特にアメリカの対日石油、くず鉄輸出問題、こういった問題が、大陸に進出しようとする日本、東南アジアに進出しようとする政策がお互いに相入れず、誤解され、または侵略等々いろいろな問題を絡めた中で戦争に発展した。現在はそのような状態ではないのでございますが、この判断のポイントを誤れば、ますます両国間の摩擦、あつれきというものは深まるのではないか、こう危惧している中で、経済問題ととらえるよりも政治問題としてとらえていかなければならないのではないかという高度な判断を今必要としているのではないかと思う一人でございますので、まずお三方の御意見をお尋ねいたします。
○宮澤国務大臣　最近の事態を戦争だと言うようなことはアメリカ側から聞こえてきたように思いますが、そういうことは厳に慎むべきことであると思います。さようなことを申しても何の役にも立たないことであります、ただしかし、我々にとって事態がまことに深刻であることは変わりがございません。通産大臣初め日本の経済界の皆さんが大変に心配をし対応していらっしゃっても、なおなかなか対応し切れないほどの大事な難しい問題であることはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ私は、この背景というのは、やはり日米間の貿易の収支のアンバランスが非常に大きい、これさえなければ、今度のようなことでもあんなに問題にならないのではないだろうかという感じがいたしておりまして、そういう意味では、貿易のアンバランスを何とかして小さくしていく。それはアメリカ側にも努力を求めるべきでありますけれども、日本側におきましても、財政をも含めましていろいろな方法で内需の拡大をしていきまして、昭和五十五年以来急にふえました我が国の貿易黒字、また過度に輸出に依存しておる体制を正常化しなければならないのではないかと思っております。
○田村国務大臣　大体今大蔵大臣が答弁したことで尽きると思いますけれども、私ども実際に窓口となってアメリカ側と交渉いたしております立場から申せば、やはり今大蔵大臣が申しましたように、大きな貿易インバランスというものが一番問題になっていら立ちがある。そこへもってきて、アメリカ自身の財政赤字それから空洞化等々、アメリカが御承知のように世界一のお金持ち国から債務国に転落をしたわけでありまして、そういうことに対するいら立ちというものが大きいと思います。
　先般、大蔵大臣が参加いたしましたＧ５、Ｇ７等で合意を得ました件は、為替レートに対する協調介入ということはもちろんでございますけれども、政策的に協調するということを合意してきました。日本は西ドイツとともに、内需の拡大というものを中心に努力をしなければなりません。同時にまた、アメリカは財政赤字の是正、そして昔のように経済に強いアメリカに体質改善をするということでございましょう。
　そこで、先ほどのお話でございますが、経済ということをとらまえても、とにかく政治というものじゃないのかというお話でございました。私はまさにそうだと思うのです。今こういうもろもろの経済問題を一つ一つ片づけていくために、例えば内需の拡大の問題にしても、今政治的な大決断を示すときではなかろうか。その意味では大きな政治問題だ。同時にまた、アメリカに対してもそれを強く望む次第でございます。先ほど申し上げたように、貿易摩擦というと日本だけが悪いようによく言われるのでありますけれども、私は必ずしもそうではないと思うのです。日本も改めなければならぬ点があるし、努力しなければならぬ点もありますけれども、アメリカもいささか感情的になり過ぎて保護主義へ走っておることはまことに遺憾であり、これは改めていただきたいと思っております。
○近藤国務大臣　もう両大臣のお話に尽きるわけでございますが、何といっても、最近の円高にかかわらず日米貿易収支のアンバランスの改善がなされない、こういうことでございますが、これに対して、短期的な我が国の内需拡大、アメリカにおける財政赤字の減少に加えて、より長期的な展望を持った両国における経済構造の調整政策の実行がなければならないと思うわけでございます。
　我が方もそういう意味で、経済審議会の中に経済構造調整特別部会を昨年九月に設置いたしまして、将来の我が国の経済構造のあり方について今最終的な答申をまとめていただく段階にございますが、そうした経済構造政策の実行を、我が国のみでなしにアメリカにおいてもお願いいたしたい。そして、両国の関係者が、そうした経済構造調整は時間がかかるんだということについて十分な理解を持って、お互いに冷静に対処することが何といっても大事ではないか、かように考える次第でございます。
○小川（新）委員　お聞きしておりますと全くそのとおりでございますが、なかなか人間対人間、国と国との慣行やまたは宗教、哲学、そういったものに違いがある。そういうように一筋縄でいかないところに、政治問題が介入するわけでございます。特に宮澤大臣は、四月八日にまた御苦労をおかけするわけでございます。
　そこで大臣、金利の引き下げ、公定歩合を昨年以来五回にもわたって下げている。預貯金生活者のおじいちゃん、おばあちゃんは今非難ごうごう、大変なかわいそうな状態になっている。これも国策であり、国の政治の立場の中での御協力ということで我々も説得しておりますけれども、果たしてこれが本当の効果が出ているのかどうか、こういう問題も一つ出てきているわけでございます。これらの金利引き下げの効果、特に円相場の安定と景気拡大に与える影響というものを一体政府はどのように見ているかということがまず一つでございます。
　二点目は、日銀総裁が二月二十日、五回目の公定歩合引き下げ決定後の記者会見で、景気や為替に対して金融政策はもう限界に近づいているんだと、これが限界とは言っていないが、近づいているという表現をなされている。円相場が再び急騰している現在、政府は一層の金利引き下げを考えているのかどうか、限界に近づいているこの問題をどのようにとらえているかということが第二点でございます。
　そこで、いろいろと理由がございますでしょうが、機関投資家の外債投資差損防止のためのドル売りもまたこれを加速させているという批判がございます。これは三十日に中曽根内閣首脳の方のお話が新聞に載っておりますが、生保とか損保とかがヘッジ、要するに差損回避のためにドルを売って、そして自分たちの損害、投資をしていらっしゃる大衆または生保や損保に御加入なさっている方々の財産保護のために当然必要なんだというような行為。資本主義社会の中で、自由主義経済の中ではこれは当然考えられてしかるべきでございますが、そのことが円高・ドル安に拍車をかけ、捕らえてみれば我が子なりというような表現の中で、まず首脳の方々、皆様方はどのようにこの問題を今後やっていかれるのか。金余り現象と言われている日本の経済の中で、こういった問題を力で抑えることはできないでしょう。では一体どのような政治的な手段、手法を用いて、こういった我が国の加速をする要因になるものを取り除く努力というもの、これも一つの政治問題として、アメリカやその他の国々を説得する一つの材料になるというように私は思います。
　今、三点にわたって並べ立てましたので、どうぞよろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　公定歩合が何度か引き下げられてまいりましたが、やはりこれはその都度為替安定に役割を果たしてきたというふうに私は評価をいたしております。
　次に、これからどうするかというお尋ねでございましたけれども、これは公定歩合の問題でございますから日銀総裁にお任せしていいことだと私は常に考えております。二月の末に日銀総裁が発言をされましたことも承知をいたしておりますが、これは総裁の判断にお任せしてよろしいことだと思います。
　第三の問題は、これは一般論としてお答えするしか方法がございません。具体的なことを知ってもおりませんし、また具体的な発言ということになりますと問題があろうかと思います。一般論といたしまして、機関投資家が外債、外国証券に投資することはもとより一定の範囲内で認められておりますし、たんたん自由化になってまいった時代でございますし、そもそも市場経済というのはそういうことでございますので、正常な取引である限り別段これといって申すことはない。もちろん、一般論といたしまして、それが投機にわたるというようなことになりますと、殊に機関投資家の場合には社会的な責任も重うございますからそれは問題でございましょうけれども、そうでありませんければ特に申し上げることはないということかと思います。
○小川（新）委員　そこで、今私がちょっと不可解に思うことは、これだけの日米経済問題、また政治問題化しつつある問題の解決のために、例えば公定歩合の引き下げ等の問題が日銀総裁の御意見一つだけで一体決まるのかどうか。おれはそういうことは知らないよ、澄田君、あなたが考えたことに大蔵大臣も中曽根内閣もついていくよ、こういうふうに今私は聞こえちゃったのですが、これはちょっと無責任とまではいかないにしても、大蔵大臣のお答えとしてはいかがなものかという気も私はいたします。だからといって、やはりそれぞれのエリアがあるから、そこから先に介入することが私どものような者にはわかりませんが、少なくとも日本を代表なさってこれから世界の、アメリカの方々と一騎打ちをなさろうとする宮澤先生のお言葉にしてはいささか納得いかないのです。これが第一点。
　それから、今の機関投資家、生保とか損保、銀行、証券、こういった問題も、それは確かに自由主義経済社会の中において政治が圧力を加えることは大問題になりますが、経済閣僚会議ではございませんが首脳会議の新聞記事、ああいうことが事実出たのですか。田村先生を私は尊敬しておりますが、宮澤先生の御発言に対して御意見が全く同じようなことが新聞に報道されております。また、それに対して生保や損保の方々は、我々はそんなことはしていないんだ、逆に円高を防ぐ立場に立って、ドルを売るようなことはしていない、買い支えの方に協力しているんだというような意味の記事もきょう載っております。こういうことについて、一体我々はどっちを信頼していいのか。
　だからこそ、政治問題化しているこの問題についてはきょうこうして御三方がおいでのところで、ただ単なる一人一人の責任ではなく、与野党挙げてこの日本経済の大きな危機に至った問題の解決のために、公明党とか何党とかと言わず、政治家のいかんを問わず協力すべきことは協力しなければならぬでしょうし、また御進言して実行していただかなければならぬことはあえて言わざるを得ない、これはもう日本人また日本の政治家として当然のことだと思うのです。どうかそういう点に立っての大蔵大臣の御見識、また御決意、これはもう私どもは本当に期待しております。まして四月八日には、また大蔵大臣の一世一代の大舞台が待っている。今こういった国会の状態の中で、売上税の問題等々いろいろな問題で我々も苦慮しております。でありますから、もう少し親身なお答えをお願いしたいと思います。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　公定歩合のことについてでございますけれども、もとより大蔵大臣と中央銀行総裁でございますから、ふだんよく緊密にいろいろなことを連絡いたしております。私は、公定歩合のことは何も聞いておりません、知っておりませんと申し上げておるのではございません。お互いによく連絡はいたしておりますが、こういうことは公に発言する際には一元化をしておきませんとよろしくございませんので、そこで日銀総裁の御所管であるというふうに常に申し上げておるわけでございます。
　それから為替のことでございますけれども、先般、政府・与党の昼食会で、これはいわば非公式の雑談でございますが、いろいろな雑談がございました。結局、このときにみんなで話し合いましたことは、それは市場経済ではある、しかし通貨ということになると、同じ投資あるいは投機でございましょうか、その対象としても大豆とか生糸などとはおのずから違いますので、影響するところが非常に大きいのでございますから、そういう意味ではやはり通貨というものについての投機は遺憾だ、こういう話をいろいろいたしたことは事実でございます。
○小川（新）委員　日銀総裁は金融筋、特に銀行とか信用金庫、信用組合等、こういった金融筋の株の投機的な行為についても警告を発しておりますね、これも行き過ぎてはならぬと。ということは、今や総力を挙げてこの経済問題を解決しなければならぬ我が国の、この重大なピンチを切り抜けるための施策の一つとして受けとめなければならぬということには変わりございませんか。
○宮澤国務大臣　ちょっとお尋ねの最後のところの意味がはっきりいたしませんでしたけれども、やはり力を合わせて難しいところは切り抜けていかなければならないということだと思います。
○小川（新）委員　今例を挙げたのは、自己の利益のためにいたずらにそういった株の投機をして、そのことがいろいろな面に反動を起こしているということについての例を挙げたのでございます。私の質問が至らなかった点についておわびしますが、問題は、そういったことを日銀の総裁とか大蔵大臣とか、関係なさっていらっしゃる首脳陣があらゆる角度から、一つずつこれだこれだという決め手はないでしょうけれども、総合的に今のような結果が出ておりますから、その問題についてのお尋ねをしたわけでございます。
○宮澤国務大臣　株式につきましては、御案内のようにときどき金利を上げましたり、証拠金を高くしましたり、掛け目を変えたりいろいろいたします。理事長が警告をされることもあります。その趣旨とされるところは概して、いわば玄人でない、素人の善良な投資家が思わぬ損をされるようなそういう市場の運営はいけないぞ、こういうのが主たる警告と申しますか、措置の基本的な考え方だと思っております。
○小川（新）委員　ひとつそういう面でも大蔵大臣から、何事においても過ぎたるは及ばざるがごとしということで、それが大きな問題を提起するときにはそれなりの決断と指導ということを心からお願いする次第でございます。
　そこで、米国の対日半導体報復問題についてお尋ねしますが、我が国の対米貿易の大幅不均衡の是正、貿易摩擦の解消の一環として、アメリカ側の要求に応じて日米の半導体協定を結ばざるを得なかった経緯は、一面では理解できます。しかし、本質的に自由であるべき産業、貿易の分野に政府の責任で対処し得ない重要な事柄が存在することは当然であり、本来アメリカと日本の政府の責任が負えない分野について、米国に屈して日米半導体協定を結んだことが、その責務を我が国が果たしていないとするアメリカ側の報復を招いた根源ではないかと私は思います。
　特に、協定の内容のうち、米国向け半導体の価格等を監視し、問題があれば適切な措置を講ずるとしている箇所と、日本が第三国へ向けて輸出する半導体の価格等を監視し、問題があれば適切な措置を講ずるとしている箇所は、生産、販売の価格決定が企業の最も本質的な事項であり、これを国が干渉することにまず無理があるのではないかと思うのでございます。これらの点について、どうお考えになっているかということをまずお尋ねいたします。
○田村国務大臣　日米半導体協定は、日米両国を初めとする世界の半導体産業が共存共栄を図る観点から、日本のマーケットにおける外国系の半導体の購入方法、購入拡大、それからダンピング輸出防止、こういうもののために締結したものでございます。この協定は、日米両国政府及び関係企業の努力を通じて、日米両国のみならず世界の半導体産業の持続的かつ健全な発展に資するものでございまして、半導体産業が今後のハイテク産業発展の基盤をなす重要産業であることにかんがみましても意義深いものがあると思っております。
　この半導体協定を結びましたのは、もちろん結ぶよりは結ばぬにこしたことはないのでしょうけれども、日米双方の業界、向こうから言えば日本ということになるんでしょうが、秩序ある貿易と
　いうことが保たれればいいのでありますけれども、ややともすれば誤解を招くようなことがあったりあるいは行き過ぎることがあり得るものですから、日米半導体協定ということでその秩序をはっきりさせよう、こういうことでございますから、その点ではその意義はやはり十分あったというふうに私は思っております。
○小川（新）委員　大臣、一体日本はアメリカから半導体をどれぐらい買えば満足するのですか、向こうは。それが一つ。
　その次に、アメリカ国内に売られているアメリカ製の半導体が協定価格以下に出回っているということが指摘されております。それから日本も、日本でつくった日本の半導体が国内で売られている場合、生産が過剰になり、技術が進み、価格が下がる。それを、ある商人が安いものを買いあさって第三国の商社とかそういうところへ売る、第三国の人たちがそれをまとめてアメリカの経済市場に流す、早く言えばバッタ買い、バッタ売りのような、言葉は悪いですが、そういうようなものはどこで監視し、どのように日米半導体協定に抵触するのかしないのかという問題が出てくる。
　要するに、シェアの問題、流通の問題というものは必ずしも一本調子じゃないわけですね。お互いに生きるために、生き残るためにあらゆる手段を講じ研究をし、その販売経路というものは複雑多岐にわたってくる。しかも法すれすれに来るかもしらぬ。しかし、それが二国間の協定違反というような外交問題にまで発展し、その陰に円高・ドル安問題、またはいろいろな面にしわ寄せが来て、しかもアメリカ議会は日本に対して不誠実をなじり、お互いの誠実さの問題にまでひびが入るようなことがそういった問題から出てきたのでは大変なことになります。
　大臣、一つの例を、今私が申し上げたような問題すら解決できないことは多々この協定の中に含まれている、その辺いかがでしょうか。
○児玉（幸）政府委員　昨年の九月二日に日米の半導体協定が締結されたわけでございます。
　協定の骨組みにつきましては、一つは、日本の市場に対する外国系の半導体の購入の拡大の問題、もう一つは、日本の対外的な輸出に際しましてダンピングを行わないようにということでございます。
　先ほど何か、例えば日本の国内への購入の拡大について、具体的な数量の約束でもあるのかというお尋ねがあったわけでございますが、協定におきましては、これは当然のことでございますけれども、政府が自分で半導体を買うわけではないわけでございまして、あくまで民間のビジネスの中で輸入が進んでいくわけでございます。ただ、日米あるいは世界の半導体の拡大発展ということで考えますと、双方向へ拡大的に交流が拡大するのが望ましいわけでございますので、日本の半導体のユーザーに対しましても外国系の半導体の購入の拡大を勧奨する、英語ではエンカレッジというふうに申しておりますけれども、そのエンカレッジをするというのが協定上の私どもの義務になっているわけでございます。したがいまして、九月に協定を締結いたしまして以来、いろいろな機会に日本のユーザーの方々に対してはこの協定の意義を説き、購入の拡大につきましていろいろな勧奨を申し上げておりますし、ごく最近では三月の二十日にも半導体の大手のユーザーの社長さん方に対しまして、大臣からも購入の拡大について特別の要請をした次第でございます。こういうのが私どもの義務でございます。
　それから、ダンピングの問題でございます。一つは、対米市場へのダンピングの問題でございますが、この点につきましてはアメリカ側は一切文句を言っておりません。運用は非常にうまくいっているというふうに申しておりまして、アメリカの方でいろいろ文句を言っておりますのは、第三国へのダンピング輸出という問題でございます。これにつきましては、私どもは第三国向けの半導体の輸出につきまして、適当な場合に輸出価格及びそのコストについて監視をするという義務を負っております。通常は三カ月ごとに報告をとりまして、それによりまして輸出の動向を見るわけでございますけれども、協定発足当初特に慎重を期するということから、輸出貿易管理令に基づきまして、輸出承認制度によりまして具体的に輸出の流れを見ているわけでございます。
　こういうことで、私ども波打ち際から外に出ます半導体の価格につきましては慎重にチェックをいたしているわけでございますが、昨今言われておりますようないろいろな取引というのは、例えば香港なら香港という場合にも、香港の国内における取引価格の問題が対象になっているわけでご弍」いまして、これは私ども日本の主権の及ぶ範囲を超えておりますし、もちろん私どもが協定上負っている義務の範囲でもないわけでございます。ただ、協定ができましたときに、恐らくアメリカ側でこの協定の意義につきまして相当大きな評価をして、大変な効果があるのではないかという期待感が膨らんでいたということがあるいはあるのかもしれませんが、いずれにいたしましても、私どもはその協定の内容に従いまして誠実にこれを実行いたしているところでございます。
○小川（新）委員　田村先生、この問題は通産大臣の責任の中にあると思うのですが、今いろいろお話を聞いていて私わかったようなわからぬような感じなんですが、要するに第三国との問題が今度の沖電気の問題、日立の問題、出ているのですね。まあおとり売買だとか販売だとかいろんな表現されて、その買った人もいなければお金がどうなったか、私克明に聞いて、今ここに資料はあるのですが、時間がないから言いませんけれども、実に不可解、不愉快、何だかわけのわからない取引が行われて、これが一つの導火線になった。本当に人間の誤解、お互い同士のかみ合わない、ボタンのかけ違いというものはささいなことから始まっているわけですね。でありますから、こういう協定については本当に、今の主要メーカー及びその関係メーカーがあらゆることを熟知しているのかというと、聞いてみると大筋はわかっていても細かいことについてよくわかっていないみたいですね。そういうところにいろいろな問題が出てくるし、またアメリカ側の言っていることも日本側の言わんとすることもなかなかかみ合わないところも出てくるんじゃないかという気もします、
　そこで、こういう問題についての見直し、撤回、そして大臣みずから何らかのアメリカに行っての説得または交渉、こういうことをお考えになっていますか。
○田村国務大臣　確かにおっしゃるとおり、ボタンのかけ違いといいますか誤解というものが相当ありますし、特に感情に走ってしまっておる。沖電気の問題がおとりだと言われておりますけれども、まあそれはおとりをかけた方が悪いのか、あるいはおとりにかかった方が悪いのかということもありましょうけれども、それにしても黒田審議官が非公式の飯食いの場で言いもしないことを、向こうの閣僚会議の日に合わせて朝刊で、ワシントン・ポストともあろう世界の一流紙がいいかげんな記事をしかも大々的に出してみたり、率直に言って私は不愉快千万だ。だから私も記者会見でも、相手が居直るならこっちも居直る場合は居直るよ、こう言って、率直に言って半導体協定、場合によったら一部または全部の破棄だってあり得るよ、こう言って、強く頑張っておるところでございます。
　ただ問題は、ダンピングというものの定義というのはなかなか難しい問題で、今小川委員のおっしゃったような場合もあり得るわけですが、第三国経由のダンピングはいかぬということに少なくともなっておる以上は、やはりダンピングはいかぬ。ところが政府がこれを、日本政府を幾らアメリカ政府が責めてみても、第三国へ日本の担当官が行って調査できませんよ、そんなことは。それは、向こうの第三国の主権侵害も大変なことになる。ただ問題は、売り買いの場合は、日本の半導体の中である種のものはアメリカの立場におけるシェアが八割近いものがあるんですね。ところがアメリカは日本に、せめて五年間で二〇％を超えるくらいのところまでは買ってくれないかと言っているんです。だから、その意味では日本も努力しなけりゃならぬこともありましょう。ただ、日米の直接の半導体の貿易に関しましては、日本の売り込みについては何ら問題は起こっていない。
　それで、行けたら行きたいんです。ただ、今月四極貿易大臣会議がありますから、当然ヤイターも来ます、でありますから、バイの会談もしたいと思いますし、いろいろと話し合いたいと思っております、いい機会だと思っておりますし、それでらちが明かなければ、場合によったら行かなければならぬかなというふうにも考えております。
○小川（新）委員　いや本当に、聞いてみますと日本の企業が円高問題で非常に悩んでいるときですから、一概に責めるというよりも、聞くも涙、語るも涙ですね。しかも、沖電気の製品は協定された以前につくったもの、そういう在庫品がおとり売買のようなものにひっかかって一ドル八十幾らで売ったとか売らないとか、これが今大きく取り上げられているし、日立の問題では全く誤解に関するようなことを言われている。黒山審議官の例を今先生お引きになったとおり、私たちは日本人ですから日本の利益のために世界の利益をどうしてもいいなんてそんなばかなことを言っているのではございませんし、アメリカの利益も考えてあげなければいかぬ。お互い相互的立場に立っての大きな意味において話をする場でございますから、感情的になるなんてことはありませんが、全くアメリカがこの先端技術の分野で日本におくれをとっていることは事実。なぜおくれたかということは問いませんけれども、この辺のところも御反省をいただきながら、二〇％お買い上げしてくださいというならあらゆる努力で買い上げなきゃならぬでしょうけれども、こういう問題だって買う必要がなくなったときには買えないじゃないですか、こっちが進んじゃった場合。価格の点においても技術の面においても競争時代ですから、これをあえて協定等によって手かせ足かせ、民間の自由主義経済の中で権力が介入すること自体私には納得できないのですが、その辺のことを今ここでがあがあ言うと、日米開戦前夜のような雰囲気になってしまったのではこれはまずいので、この辺のところは大臣のおおらかな大きなお気持ちでのお互いの話し合いの中で誤解を解いていただきたい、こういうことを要請しているわけでございます。
　そこで、売上税の問題についてはもう方々で議論しておりますから私が何も言うことはないのですけれども、例えばくみ取り、衛生、環境だとか、それからメンテナンス、当然地方公共団体がごみの収集とかそういったくみ取りの問題だとか、地方公共団体がやるべき筋の仕事を民間に委託をしている職種がございますが、この職種に対してなぜ売上税をかけるのか私はちょっと理解できないのですが、この辺大蔵大臣、御答弁いただけますか。