Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　いや、たまたま手を挙げてたら。
　秋元さんね、商売をされたことがある方じゃないと理解していただけないところなんですが、基本的には郵便貯金会社、銀行にとって支店に掛かるコストはゼロですよね。だって支店持ってないんだから、本店経費しか掛からないわけですよ。だから、支店維持費はゼロよ。これが会社ですから。支店網、二万四千六百七十八の支店網は、それは郵便配達というか、窓口の方が持つわけだから自分はゼロ、その人たちがそれを持ってくれさえすれば。
　そこに、簡易保険が入った、まあ簡易保険と言わないでしょうけど、保険に入った、貯金が百五十万円来ましたというときの手数料収入を、そこからうちの方は、郵便貯金銀行はそこに払うわけだから、それは百万円払ってコストを払うだけのことだから、そこに人件費が掛かるわけでもない、何でもないでしょうが。だから、銀行にとっちゃ全然損ないんですよ、そこのところは。
　だけど、だから、それは十三万八千円とかなんとかって話で、今までだって払っているのは郵便貯金銀行が払っているとかというと、それは分けりゃいいだけのことでしょうが。
　だから、その分は、全国どこでもやれますというメリットはでかいよ。だって、ほかの銀行じゃできないんだから。だからおたくでという話になるんであって、私どもは、これのメリットはいろんな人に結構、私、そっちの方が商売でしたから、聞いてみましたよ。それはもう二万四千ってあなたと言って、みんな絶句するぐらいなものですよ。仮に、新聞配達が二万四千ですからね、全国で。二万四千か所が全部新聞配達と。郵便配達とほぼ同じ数なんですよ。全社ですよ、一社じゃありませんから。
　だから、そういった面でいきますと、今なくなるかと言われたら、これはちょっと正直言って、おまえ、そんなこと言うけどうそだろ、うそじゃないかとか言われるとこれは水掛け論になりますんで、岩手県とか私の筑豊なんてかなり山村へき地を抱えているところにとっては深刻なんですよ、この話は。だから、私らの方は都会と違って私らもっと深刻でして、それは結構こっちにとっちゃまともな話ですから、まともに響きますから、結構歩きましたよ、私の方も。
　その上で、これと思って私は、考えてみりゃそこのところが行き着くところかなと思ってこの法案に、私どもとしてもやれるという自信があって提案させていただいたというのが背景なものですから、これをちょっと分けていただくと、四つに分けたらどうじゃないかとか言われるけれども、農協だって四つに分かれていますからね。
　それで、話ですから、いろんな話と考え方で、いろいろ、この間でも歩いたとき、いや、幾らでも出ますよ、それは。だけど、そういったような話を考えたって、今だって局舎料だって何だってみんなちゃんとお払いはしているわけでしょう、あれは。だから、そういった意味では、是非そこのところを考えていただければよろしいのではないかと感じとして思っております。
○秋元司君　いや、イレギュラーで済みませんでした、大臣、熱弁振るっていただきまして。残り時間がもうわずかになりましたから、もうそれについてひとつ実はお答えしたいことたくさんあるんですけども、次に移らせていただいて。
　今、大臣がおっしゃった、両大臣がおっしゃったようなことも当然念頭にあるんです。ただ、今ちょっと後ろからぽろぽろ声が聞こえてきましたけど、やっぱり委託手数料の問題もまだクリアされていない。いろんなことがまだ、当然、経営者の自由度があるということの中で、また経営者責任ということもありますから、今の段階じゃまだ何もないということの中で、いろんな懸念と心配があるということをまず念頭に入れていただきたいし、麻生大臣が、何というんですか、郵政民営化された後の社長やれば、ひょっとしたらすごい会社になるかもしれないと思いますけども、だれが最初になるか分からないという懸念の中にいろんな心配があるということも御理解いただきたい、そのように思うわけであります。
　もう本当に時間がなくなりましたのでちょっと飛ばしますけども、四分社化されます、このままだと。私が一番懸念しているのは、この四分社化された後、やっぱり分社化された後のコストというのが非常に高いんじゃないかな。そういった中で、先ほど出ています基金の問題、この基金があれば何とか救えるんだという話もありますけども、果たして本当にそうなるのかということをもっともっと細かく分析すれば、難しいんじゃないかという専門家の意見もあったり、又は基金じゃなくて、最終的に足りなくなるからどっかの段階でこのユニバーサル維持を目的のために新しく税金も投下しなきゃならないんじゃないかな、そんなことも言われるわけであります。
　これは、そこへ来て、十年後、先の話でありますから、実際はだれも分からないわけでありますけども、常識的に考えれば、一つの家族四人が住んでいるとすれば、四人世帯が一緒に住んでいれば生活コスト掛からないわけでありますけども、ばらばら別居すれば、その分ばらばらなコストが掛かるわけだから、どっとコストが増えてくるというのは今私の頭でも考えられる案でございますので、そういった中で、やはりこれからの効率性云々を考えた場合は三事業一体というのがどうしても私はぬぐい切れない。
　この郵政事業の中では、三事業一体、これをすることによって低コストをし、そしてまた、ひょっとすれば、もっともっと、今もいろんな方が、民間のいろんなアイデアが来ればもうかる商売なのかもしれないけれども、じゃ、もうかった利益というのはどうなるのかと。これは株主のものじゃない。私は、郵政事業というのは基本的にはこれは国民のためのものであって、もうかる分だったら国民に還元すればいい。その分利用率も低い。これが私は郵政事業の本来の在り方じゃないかと思うわけでありまして、今日はこういう質問立たせていただいたわけでありますけれども。
　いよいよ結論を言う時間でありますが、基本的にはやっぱりこの中期、今これ、今されている議論というのは、バックデータというのが、将来先のいろんな形分からない中でのバックデータでの議論であると思いますから、やはり私は、中期計画の、今、四年計画ですか、今は二年目ですかね、こういうものをしっかり見定めた上でやっぱりこれに取り組んでいくのが本来の筋じゃないかなという思いがいたしております。
　まあ、いずれにしましても、いろんな大臣の皆さんが総理も含めて国会答弁でしっかりとしたことを言ってもらっていることには大変敬意を表しますけれども、先ほど同僚の田中委員の方から言われていましたように、大臣答弁というのは本当に担保になるのかなというのもいささか疑問に思う者の一人でありますから、是非そういったことも含めてしっかりやっていただきたいし、最後に、皆さん大臣いらっしゃいますから、これだけお願いしたいんです。
　今、参議院まだ審議中であります。ですから、総理が、マスコミに聞きますと、倒閣、この郵政民営化法案については倒閣運動だとか解散だとか、そんな話をしておりますけれども、私は、この郵政問題でそんな解散とか言う話じゃないと、私はそんな思いありますから、是非とも大臣の皆さん、このことを念頭に置いていただいて最後までの審議をやっていただきたいと思いますし、十年後、皆さんの中から総理出るかもしれませんから、そんなこともあって、郵政民営化をしっかりいくよう心からお願い申し上げまして、最後に締めの質問とさせていただきたいと思います。
　以上です。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政民営化法案外五案を一括して議題とし、金融を中心とした郵政事業についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　当委員会ではこれで三回目の質問に立たせていただきますが、まず冒頭に、本当に長い間、衆議院から参議院にかけて議論をしておりますが、私もこの参議院での議論をずっと聞かせていただき、私自身も自分の問題意識に基づいて議論をさせていただいておりますが、まあ正直言って、この四年間の自分の議員生活の中で、最もきちっと自分自身議論を続けてきているなというふうに感じております。
　また、竹中大臣におかれては、見解の相違やら立場の違いはありますが、なかなか、本当にずっと答弁に立たれて、そのタフさは見習わなくてはいけないなと、そう思っております。考え方は若干違うところもございますので、まあその辺を今日はまた少しでも、なぜ竹中さんのおっしゃることが私は分からないのか、あるいは私たちの申し上げていることが竹中さんは分からないのかということについて、疑問点を解消させていただきたいというふうに思います。
　今日は公取にもおいでいただいておりますが、委員長、所用があるというふうにも承っておりますので、最初に公正取引委員会にお伺いをしたいと思いますが、以前も質問をさせていただきましたが、やはり今回のこの民営化法案が仮に可決をされて、政府のおっしゃるとおりになっていくとすると、これは移行期間中も移行期間後もやはり独禁法の九条に抵触する可能性が高いと、しかも、それは形式的に抵触するということではなくて、実質的に抵触する可能性が高いというふうに私は思っておりますが、この点についての公取の公式見解を改めて確認させていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御配慮いただきまして、ありがとうございます。
　移行期間中も移行期間後も、独禁法の九条を含めた独禁法の適用は何ら変わらないと思っております。
　それで、実質的にはというお話ございましたが、私どもも実質的に考えていかなきゃいけないと。具体的には、九条が禁止しておりますのは、三つのタイプを挙げて、大変大きな企業グループというものが国民経済に及ぼす影響、裏返して言うと公正で自由な競争環境というものが阻害されるということになりますので、資本関係なんかを通じた強固な企業グループの存在というものを禁止していると。言い換えると、事業支配力の過度の集中というものを禁止しているわけでございます。
　そのうちの一つの類型として、金融機関が入っているような企業グループが今回も問題になるわけでございますが、端的に申し上げますと、その企業グループで持ち株会社とか子会社を通じて実質子会社というものがどうなるかということがポイントになるわけでございまして、私どもは、実質子会社は、二五％以下の議決権保有にとどまる限り実質子会社ではないということにさせていただいているわけでございます。したがって、郵便貯金銀行ないしは保険会社の株を持ち株会社ないしは郵便局会社が合わせて二五％超は持たないということであれば、これは九条の問題は発生してこないと。
　したがって、移行期間中といえどもどんどんと貸付け等を積極的におやりになって、相対的に見て都市銀行と何ら変わりのない、実質を伴っているではないかという段階になった場合には、それで、一方で半分以上株を持っていると、議決権を持っているということになりますと、これは独禁法九条の問題が生じてくるということでございまして、これは移行期間中も移行期間後も、その点では同じでございます。したがって、その事業の展開と議決権保有の状態というものを両方見ていただいて、経営者ないしは関係の方々には御判断をいただきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　実質的にはという表現が何度かあったんですが、やはりこの移行後も、例えばグループ企業というのはただでさえ分社化されて重立ったものが四つあるわけですし、それから、ひょっとすると関連企業もできてくるかもしれないわけで、子会社同士のクロスシェアホールディングなども考えると、その実質的という意味、これを公取には厳格に考えて運用していっていただかないと、表面上二五％以下に抑えていても、まさしく実質的に二五％以上という事態は十分に発生することが考えられますので、公取委員長にはもう一個だけお伺いして退席をしていただいて、もし委員長がお許しいただければ、それで結構なんですが、クロスシェアホールディングまで考えた上での実質基準として運用していかれるお考えがあるかどうかを承りたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　親会社が直接というだけではなくて、子会社、要するに過半数、議決権の過半数を所有されている子会社を通じた議決権の保有も含めて、その企業結合関係が九条に抵触するかどうかを判断していくということでございます。
○大塚耕平君　それでは、委員長のお許しがあれば、委員長、公取委員長は結構です。
○委員長（陣内孝雄君）　どうぞ退席結構です。
○大塚耕平君　さて、連日与野党の各委員の御議論を拝聴していると、いや本当に参考になる話が多々あるわけですが、一昨日ですか、鶴保議員と竹中大臣の議論のときに、公私と官民の議論が出てまいりまして、これはなかなか意味のある議論だったと思います。
　私、今日、お手元にこういう公私と官民というポンチ絵を作らしていただきましたが、（資料提示）私自身も、地元やら東京でも、この手の講演をさしていただくときに、まさしくこの絵を使ってまして、公私というのは対象分野の問題であって、官民というのはその担い手の問題であると。竹中さんもここはきちっと定義しておられました。全く認識は一致しております。この絵で申し上げますと、この左側の対象分野、対象領域としては私に入っているところなんだけれども、担い手として官がやっているところがあって、ここがやや日本は肥大化し過ぎているんではないかと、したがってそこを民営化していく必要があるんだと、こういう御説明であったかと思いますが、基本的な問題認識がこれでいいかどうかをまず確認さしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおりでございまして、対象分野、財・サービスの性格と申し上げてもよいと思いますが、それとそれを提供する主体、担い手とはやっぱり分けて考えなければいけないということでございます。
　この図、今拝見いたしましたけれども、むしろこの公と民、失礼、公と私の境と官と民のこの境が、むしろ線がこういうふうに逆にならなきゃいけないんだろうというふうに思っております。むしろ、今までは官が公的なことを独占をしてきたと、場合によっては私の分野にも踏み入れてきたと、そういうことではないかと認識をしております。
○大塚耕平君　私も、基本的には、十年ぐらい前までは全くその認識で一致してたんですね。おっしゃるように、このむしろ官と民の境界線が公と私の境界線より上に来るぐらいですね、そういうものだろうということで、机の上での議論としてはいつも私もそういう議論を展開してきたんです。
　ところが、昨今、例えば私企業といえども、私企業だから何をしてもいいというわけではなくなってきておりますし、それから官といえども本当にその公の分野だけの仕事に特化した官というのはあるのかというと、極めて少なくなってきている。市場化テストという言葉が最近はやっていますけれども、例えば、今仕事をしてくださっている院の職員の皆さんも例外じゃなくて、院の職員の皆さんだって、守秘義務を課して民間企業に院の事務を委託することだってできるわけですね。
　事ほどさように、この公と私、官と民というのは境界線があいまいになってきていると。したがって、この左の絵の官と民の境界線のバーを上に上げるとかそういう単純な話ではなくて、私は、最近はこの右側のように、どんな分野でも公的な側面と私的な側面が両方入っていて、それを一体、官と民のどちらに担わせたらいいのかという判断基準が非常に難しくなってきていると。その真っ最中に今この問題が出てきているわけですね、郵政民営化の。
　そこで、まず基本認識として、私は、もう純粋に私的なもの、純粋に公なもの、つまり、純粋公共財とか純粋私的財というのはもうもはやこの世にないというふうに思っているんですね。空気ですら、今、日本の空気を勝手に使うとブラジルの人が怒ったり、そういう時代に入っているわけですから。そうすると、たまたまこれは右側の絵の斜線をごらんのような位置に引いてありますけれども、本当はこの対角線に引くぐらいのそういう状況にあるわけですね。
　そういたしますと、この公私のウエートの違いによって、官と民、どちらの担い手、あるいは官と民の中間ぐらいの担い手、どういう人たちがどの分野を担うべきかという判断基準について竹中大臣はどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の委員の御指摘、私はもう全くそのとおりだと思います。私は、先ほどちょっと簡略化して、ウエートを変えていかなきゃいけないと。
　大きな方向としては私が先ほど申し上げたような方向だと思うんですが、正に今、大塚委員が御指摘のように、実は公と私の概念が、非常に境界がはっきりしないと言えることがもうたくさんあると思います。これはもう身近なところでも、教育一つ取ってもそうなわけでございます。教育というのは公共財だとみんな認めるかもしれない。しかし、なぜ東京大学、早稲田大学、慶応大学、そういったところのいわゆる偏差値の高いところを皆さん目指すかというと、そこで卒業して自分が高い給料をもらいたいからだというインセンティブ、間違いなくありますから、これは私的財としての意味も持っているわけでございますから、これは公的な財、純粋に公的な財、純粋に私的な財というのは実は気が付いてみるとほとんどない、そういうことであろうかと思っております。
　しかもまた、官民の区別も非常にあいまいになっていると思います。昨今の非常に注目されている概念としてソーシャルアントレプレナーという言葉があるというふうに承知をしておりますが、これは正に、アントレプレナー、私的なマインドを持っている、しかし、公共的なことに仕事をなして、それが今実は大変注目を集めて分野も拡大しているわけでございます。
　その意味で、こういうふうに斜めに切るのか、いわゆる、何といいますか、ぼかすのかというのはともかくとして、そういう状況にあるというふうに私も考えております。
　じゃ、そうすると、そこの、じゃ担い手をどのような基準で分けていったらよいのかという、そういう御質問だと思うんですけれども、必ずしもそこは明快に分類概念として確立したものはないということであろうかと思います。一般に公共的な財というのは非排除性等とかそういうものがあるわけでございますから、それの性質に応じてやっぱり考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　例えば、今回の郵政民営化におきましても、これは特殊会社と一般の商法に分けておりますが、特殊会社三社ありますけれども、その特殊会社の中でも公的な性格、ウエートが違っております。これは郵便事業会社に比べて郵便局会社の方がより私的な活動範囲を持っていただきたいと思っておりますので、実はそういうことも、まあ一般化して申し上げるのは難しいわけでございますが、今回も今御指摘のような問題意識を受けて、例えば認可制にするか届出制にするのかと、そういうことも踏まえて、我々なりにきめ細かく、他の事例も参考にさせていただきながら、その認可制、これは認可制、これは許可制というような制度をつくったつもりでございます。
　大塚委員の非常に大きな問い掛けに対してこういう基準があるということは明確には申し上げられなくて申し訳ございませんが、ここはやはりこういう形に今なっていると、大塚委員の絵のような形になっているということを踏まえて、じゃ、この個別の公的なサービス、個別の私的なサービスをどのように位置付けていくのか。これは恐らく、しかし、歴史的にも社会的にもそういう背景もあって違ってくるんだと思いますので、そこは個別に議論をしなければいけないということだと思っております。
○大塚耕平君　非常に基準が難しいというのは全く同感でして、さりながら、一つ一つの事業や政策については、何らかのこの基準なり、国民への説明材料を用意して御納得をいただかなくてはいけないわけでありまして、例えばリクルート社、リクルート社は職業紹介やっています。職業紹介というのはこれは立派な公的使命を持った仕事でありますが、リクルート社は民間企業としてそれをやっている。恐らく、厚生労働省の雇用安定事業か何かの補助金とかを御利用しておられるかもしれませんが、そのように、だれでも利用できる公的な制度を機会均等の下で利用しながら、しかし民間企業でやれる。これはできるだけ、まさしく民に任していけばいいと思うんですね。
　ところが、今回の郵政民営化というのは、様々な義務を言わば民営化される郵政公社に課すわけですので、私は、この判断基準というのは今後も変わっていくと思いますが、この非常にこの公と私、官と民があいまいとなっている今日的状況の下で、一つの判断基準というのは、仮に民にやってもらうにしても、その民に対して機会均等ではない何らかの義務を課さなくてはならないものというのは、恐らくより官のウエートの高い組織でやるべきものだろうと、個人的にはそう思っているんです。だから、実は郵政公社というのは、これが十年二十年、今のままでいいかどうかは分かりませんが、非常に今日的な状況の下においては、二年前にもいろんな議論があったと思いますが、なかなか絶妙の選択をしたなというふうに私自身は評価しています。
　だから、これを民だとおっしゃって、民営化といいながら様々な義務を課し、その一方では、昨日は、今日は柳澤先生おられませんけれども、今後は消費税の減免も考えるとかですね、逆に何かほかの民間企業では与えられないような恩典を付けたりですね、そういうことをしなければならない組織というのは恐らく民営化にはなじまない組織なんだろうなと、こう思っているわけであります。
　この判断基準は、まさしく公共政策とかそういう分野でこれから、それこそ本当の有識者を交えて考えていかなければいけない分野なんですが、私は今日、竹中大臣と、一時間時間をいただいていますので、その一時間の中で、竹中大臣の主張で私たちが理解できない点を大きくは二つ指摘したいわけでありますが、その一点目がこの点であります。
　義務付けをしなければならない、その代わりに恩典も上げなければならない、こういう組織は民間企業じゃないんですね、一言で言って。これは、先々は知りません、先々は分かりませんが、今この状況において、そういうものを民営化と称して、また民間企業と国民に説明することは甚だ無理がある。これはどうですかってお伺いしても、もう、もう夢に見るぐらいに答弁聞いていますんで、取りあえず答弁は結構でありますが。
　その公的な役割という意味で、昨日、おとといですか、竹中大臣は重要な答弁をされたと思うんですが、金融排除は起こり得るというか、起きるというふうに御答弁されたのは御記憶にありますよね。一応、金融排除は起こり得るという御認識でいいかどうかということをもう一度確認答弁をしていただければ助かります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、金融排除というのは現状の日本において深刻な問題として存在しているということは思いませんが、これは世界の動向、そして今後予想されるようなフロンティアが広がって、ともすれば所得格差等々が拡大しやすいような時代背景の中では、政府としても十分に注意をして見ていかなければいけない問題であると、そういう問題意識を持っております。
○大塚耕平君　金融排除を起こさないようにその国の金融システムを構築するというのは、多分公的な役割であって、それを目的とするならば、金融排除が起こり得るような、その可能性があるような選択をすべきではない。したがって、この視点から申し上げても、実は郵政公社という現在の組織形態と役割というのはなかなか……（発言する者あり）優れたものだというふうに後ろからも声が飛びましたが、私もそう思います。
　さて、そこはしょせん結論の出ない話ですから、いや、竹中さんがここで、なるほどそうだったかって言って法案撤回してくれれば言うことないですけれども、そうもいきませんでしょうから、しからば、それはそれとして、やはり、前も申し上げましたけれども、この法案が何を目的としているのかということに照らして、内容が適切なものであれば、これもまた我々として納得をする余地もあるわけでありますが、改めてお伺いしますが、民間部門から公的部門、より細かく申し上げれば、家計や企業から政府部門、広い意味での政府部門にお金が流れるウエートを小さくすることも改革の大きな目的だということでよろしいですね。私はそれが一番だと思っているんですが、多分、大臣はほかにもあるとおっしゃるでしょうから、それもあるということでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化がもたらすメリットの中で非常に大きなものの一つとして、今委員がおっしゃったようなことを位置付けて、そういうことが実現できるような制度設計をしなければいけない。また、それを心掛けたつもりでございます。
○大塚耕平君　そういたしますと、お手元に今ごらんいただいた紙と別の紙に「資金の流れの変化」というのと、「改革後、資金の官のシェアは低下」という裏表の紙があるんですが、矢印で書いたチャートの載っているやつですね、これは実は、六月一日の経済財政諮問会議で配付されたレポートの内容なんですね。そして、この複雑にチャートがかいてあるこの表の絵を総括して、裏側に「改革後、資金の官のシェアは低下」と、こう書いてあるんです。二〇〇三年には例えば家計資産に占める官のシェアは二六、それが二〇一七年には五になる。民間負債全体で見ると一九から六になるとかですね。ここが、実はそのレポートの本体も昨日いただいて改めて読みましたけれども、まさしく今ごらんいただいたこの大きな表の方の結論がこのレポートの冒頭に要約として書いてあるんですね。まあ、これはこれで事実なんですが。
　そこで、是非皆様方には裏っ側の複雑なチャートの方をごらんいただきたいんですが、なぜその家計と企業の金融における官のウエートが下がるかというと、これは一つは郵貯、簡保が、これが民営化されると、郵貯、簡保が民で、官ではなくて民になるから下がるということが一つ入っているわけですね。何か言われてみればそのとおりなんだけれども、何かどこかごまかされているような気もするんですが、私は、ただそこはまさしく禅問答の世界ですから、あえて問いませんが。
　竹中大臣にお伺いしますが、この中央と地方政府、真ん中にある箱が二〇〇三年には幾ら調達をしていて、二〇一七年には幾ら調達をすることになるというふうにこの絵の中ではなっているか御存じですか。これ数字、皆さん足していただければ分かります。この中央と地方政府の箱に入ってきている矢印に付いている数字ですね。その数字、括弧内の数字が二〇〇三年で、外っ側の数字が二〇一七年なんですよ。暗算してもらうのもなんですから申し上げますと、いいですか、何かこの改革をやると資金の官のシェアは低下するといってこういう数字を出しながら、同じレポートの中のチャートには、中央・地方政府が二〇〇三年には六百十兆円調達しているものが二〇一七年には千三十兆円になるって書いてあるんですよ。どこがその民間部門から公的部門に流れる資金の量を減らすということになっているんですか。それについてお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、今お示しになられた資料は、これは慶応大学の跡田教授と高橋氏がまとめられた、これは政府のものではなくて、いわゆる御専門家としての論文でございます。
　これ、どのようにやっているかといいますと、今のそれぞれの主体が持っているバランスシートですね、それが今後二〇一七年度にはどのようなバランスシートになっているだろうかということを推計いたしまして、推計の手法についてはいろいろ御意見があるかもしれませんが、そのバランスシートの差額をもって、その間、ネットでこれだけ資金が移動するということを示しているわけでございます。
　これはもう言うまでもありませんが、これは財政赤字という大変大きな深刻な問題を私たち抱えております。これ、どういうふうにしてこの数字が出てくるかというと、「改革と展望」のシナリオに沿ってしっかりとプライマリーバランスを回復させる。そして、その後は、日本二十一世紀ビジョンのワーキンググループで示されたような、これまた非常に厳しい財政再建を続けて、その上でどういうようなバランスシートになるかということを示している。
　しかし、それでも、今委員お示しになられたように、政府部門の資金調達というのは増え続けます。これはそうです。資金調達、バランスシートで借金を返さない限り、つまり赤字を続けている限りはこれは膨らみ続けると。今もう三十兆のオーダーでございますから、これがもう十年続いたら、プライマリーバランスをいかに回復していこうとも、金利の発生分も考えると、非常に大きなこれは公的部門の資金調達になるということでございます。我々は今努力をしてこういう形になるということを示しているわけです。これ官から民への努力をしなければ、プライマリーバランスの回復の努力をしなければ、もっと大変な数字がこれ出てくるということが一つございます。
　その上で、もう一方で、これは企業の調達もございますけれども、これ、この間、非常にざっくりとした数字を、私の頭に入っているざっくりとした数字を申し上げたんですが、要するにこれからもお金を供給し続けるのは家計しかございません。家計の要するにネットのそのアセットが、この試算では、非常にざっくりした数字ですけれども、大体五百兆円増えるということだと思っております。その五百兆円が何らかの形でだれかに使われていく。
　これが正に、昨日も少し、櫻井委員でしたか、御議論いただきましたが、貯蓄・投資バランス、平野委員も御議論いただいたかもしれません。その中で、五百兆のうち大体百兆が企業に行くと。これも官から民へという非常に大きな改革を続けて、それで、今ようやく民間部門、私は法人部門は最終調整局面に来ていると思いますが、資金の取り手から、資金の、今資金の出し手になっているわけですが、何とか資金の取り手に変わって、それで百兆ぐらい。しかし、財政赤字減らしてはいってもまだ四百兆円ぐらい、大変ざっくりした数字ですけれども、増えていくということになっていくわけでございます。これはもっともっと改革をしなければいけないということであろうかと思います。
　この跡田論文の趣旨は、そういう形で今のような努力を続けていくならば部分的に、これは家計の運用から見ると、企業の調達から見ると、明らかにこれは官のウエートが減ります。しかし、それでも財政赤字は、これ急には減らせませんから、努力を続けてもまだ財政の資金需要はこれだけ大きい。それに対してはしっかりとやはり引き続き対応しなければいけない。跡田論文の一つの、まあ幾つかの結論があると思いますが、官から民への流れはその家計の資産運用等々では出てくる、しかし財政の需要というのは極めて大きいので、資金需要が極めて大きいので、これについては、よりしっかりとやっていかなければいけない、そのようなペーパーも結論になっていたと存じます。
○大塚耕平君　御説明としては分かるんですが、つまり竹中大臣の主張と我々の主張の違いは何かというと、我々は、この中央・地方政府に流れる資金の量を減らすことにどのぐらい寄与する案なのかということを問いているわけですね。それについては説明がないわけですよ。
　つまり、今大臣もおっしゃいましたけれども、もしこの郵政民営化をやらなかったらここがもっと膨らむというんだったら、やらなかった場合にはこれだけになるけれども、やった場合にはこれだけで済むという御説明をいただかないと分からないというのが一点と、それから再三、竹中大臣はＧＤＰがこの十年間で一・五倍になるというふうに言っておられますが、今申し上げた二〇〇三年の六百十兆が二〇一七年には千三十兆になると、こっちは一・七倍ですよ。ＧＤＰの伸びよりでかいですよ。竹中大臣が常日ごろ、ずっと私と論争させていただいていますが、長期金利がＧＤＰより低いんだったらこんなに膨れるはずないですよね。
　その問題は今日やっているとすぐ時間がなくなっちゃいますからやめますけれども、この結果ですね、結局、日本全体のこの絵の中におけるマネーフローにおける官の部門の資金調達のウエートは、二〇〇三年には七三・五％だったものが二〇一七年には七五・八％に増えるという、この絵をもって郵政民営化は是だというふうにこのペーパーも書いているんです。
　論文、論文とおっしゃいますけれども、確かに試算のところは書いてないからよく分かりませんけれども、細かいことは。一応どういうことを前提に、「改革と展望」を前提にしたとかということは書いてありますけれども、まとめのペーパーは小泉改革礼賛のペーパーになっているわけですね、これは。それはそれでいいです。学者の方も立場を明確にするというのは私は大切なことだと思います。後でころころ変えないでいただきたいなと思いますけど。
　問題は、さらにこのチャートというのは、実は矢印が、欠けている矢印もあるんですね。民間金融機関や中央・地方政府から特殊法人や政策金融に入る矢印がないんですね。例えば、中央・地方政府から直接特殊法人に入る矢印はないんですよ、これは。
　私が申し上げたいのは、幾らこれ私が持論を申し述べても、大臣はこの資料は跡田先生と今郵政民営化準備室にいる高橋洋一さんが書いた個人的なペーパーであるというふうにおっしゃるでしょうから、事の是非は問いませんけども、例えばこのペーパーとこの数字をもって、官の資金のシェアは下がるというこの裏の大きな表だけをクローズアップしたり、あるいは表のチャートで特定の矢印を除いて絵をかいているというのは、これは選択的情報開示というやつなんですね。これは極めて困る。
　竹中大臣には私も当初すごく期待してたんですよ、本当に、前も申し上げましたように。本を一杯持っていますから。この間、与党の先生から今度の委員会のときに、ひもで縛って捨てるぞって言えって言われたんですけど、そんなことしません。ちゃんとまだ本箱にありますけど。何といいますか、やっぱり学者としてのプライドもおありでしょうから、事実は事実として持論と違う数字も情報もきちっと総理に説明してほしいし、総理が間違っている認識を持っているんだったら正していただくのが我々が竹中さんに期待した役割だったんですね。そういう意味では、正直申し上げて、期待外れだったと、こういうふうに思っております。ただ、冒頭申し上げましたように、竹中さんがこんなにタフな人だったとは知らなかったですから、その点は見習いたいと思います。
　さて、以上のように改革の目的、とりわけ私たちが重要だと思っている改革の目的に照らしてもいささかこの今回の案は難があると。ただ、これは今日御指摘申し上げたいと言った二点のうちのもう一点ではないです。これはまあ一点目の話の延長みたいなもんですけども。
　さて、ここで言っていることと出ている資料が違うじゃないかといって本当は委員会止めたいんですけども、これは経済財政諮問会議に出た私的な資料だといってずうっと答弁されるでしょうから、そういうやぼなことはいたしませんが。
　次に……（発言する者あり）コメント、コメントを聞きたいという御意見があるので、是非よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　選択的情報開示とおっしゃいましたですけれども、これ矢印がなぜないのかというのは、これはちょっと私、今すぐには分かりませんですけれども、私は、この問題を、官から民への金の流れを実現するためには思い切った財政改革が必要であると、郵政民営化だけで物事が解決するわけではないと、だから入口も出口も中間もやりますと私は一貫して申し上げているつもりでございます。
　そのことは、これ、総理もやっぱり同じような思いでそのことをやっておられるわけですし、ただこれは、非常に大きなこれからの改革をやるに当たって、小さな政府をつくっていく、人口が減る中で小さな政府をつくっていくんだと、その入口として郵政の改革というのはやっぱり避けて通れないんだと。
　委員はおっしゃいますけれども、私たちは、財政の赤字がいかに深刻で、それをいかにコントロールしていくことが難しいかということは、これは財務大臣も含めて、もう事あるごとに申し上げている。
　一方で、しかし、もし郵政の改革をやらなければ、さっき選択的情報だとおっしゃいましたけれども、家計資産の中身は依然として四分の一、官のお金のままにとどまるわけです。だから、そこは、入口として変えた場合にここは変わります、そして財政改革をやった場合にはこのように変わりますと。これ、やっぱり大きな改革ですから、一つの打ち出の小づちのようなものがあるわけではございませんから、そこは私は非常にきちっと真摯に御説明を申し上げているつもりでございますので、本は捨てないでいただきたいと思います。
○大塚耕平君　まあ、本は捨てませんけど。
　ちょっとここにバーチャルな空間を想像してほしいんですけど、家計のお金、入口、出口とあって、今は家計のお金は民です。入口は官です。出口も官です。今度は、家計のお金は変わりません、民です。入口は民になります、出口は官ということは。この組織のずうたいだけは官から民になりますけれども、お金は民から官に流れるんです。だから、そこは最初に申し上げました公私と官民の非常に組合せの難しさを抱えているこの今日において、今申し上げましたような矛盾というか、非常に解釈の難しい結果を招く改革をこの優先順位で選択するのは間違っているということを申し上げたいと思います。
　さて、今日は尾辻大臣にもおいでいただいておりますが、昨日、櫻井委員が手数料の問題を、銀行手数料の問題を取り上げられましたけれども、これから、この委員会でも議論されておりますように、本当に政府案が通っちゃうと竹中さんも金融排除が起きるかもしれないと言っておられるわけですから、例えば年金の受取とか困る方も出るかもしれないと。いろいろ考えると、私は、この社会保障給付の受取にかかわる金融手数料みたいなものは極力免除をしていくのが適当ではないかと思っているんですが、現状、その社会保障給付の金融機関手数料等がどのようになっているかということについて、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　手数料でありますが、保険料を支払おうとするときと、それから年金など給付を受けようとするときと両方の窓口での話があろうかというふうに思います。
　まず、支払の方でございますけれども、国民年金の被保険者が郵便局の口座を指定して国民年金保険料を納付する場合の手数料については、これは社会保険庁が日本郵政公社に支払を行っております。被保険者が支払っている部分はゼロでございます。この一件当たりの手数料は十円五十銭なんでありますけれども、これは郵政公社に限らず、他の金融機関も全く同額になっております。
　それから、今度は給付を受けようという場合のことでございますけれども、これは年金を郵便局の口座に振り込む手数料につきましては、社会保険庁も年金受給者本人も全く負担はしてないところでございます。
　それから、昨日お答え申し上げました、どうしても現金でもらいたいという、口座使いたくないという方おられるわけで、これは郵便局に限り、今御本人に現金でお渡ししておりますけれども、この際も一切の手数料をいただいておるということではございません。
○大塚耕平君　今、社会保険庁が負担しているという話もありましたが、社会保険庁の事務経費は、谷垣大臣の御聖断により今もって保険料で賄われているわけですから、実は社会保険庁が持っているというより、これも最終的には保険者が持っているのとほとんど同じことでありますし、私が心配しているのは、これから仮にこの政府案が通って、本当に郵政公社が民間銀行として貯金銀行がやっていく折にはどのように手数料収入を増やすかということをいろいろ考えて、場合によっては、またひょっとすると金融界の談合体質がまた出て手数料を何となく上げていくとか、あるいは手数料として取れないんだったら別の形で、社会保障給付の受給者から何らかの形で負担をしてもらえないかというようないろんなことを考える、これが民間企業ですから。だから、是非、厚生労働大臣におかれてはこの辺について目配りをしていっていただきたいということをお願い申し上げますので、一言コメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　昨日も申し上げましたけれども、年金受給をしておられる皆さん方に負担が掛かるというのは、私どもとしては全く好ましくないと思っておりますから、今お話しの方向であくまでも私どもは努力を続けてまいります。
○大塚耕平君　さて、今、例えば給付金を口座に振り込んでもらってそれを出すということになるとＡＴＭを使うことになるわけですが、郵政公社のＡＴＭというのは、私も余り郵便局行かないんですが、時々行ってびっくりするのは、今やもうほとんどの銀行のカードと提携しているってだあっと張ってありますよね。
　そこで、改めて確認をさしていただきたいんですが、郵政公社がＡＴＭの取扱金融機関として提携している民間金融機関の数と、どのぐらいのボリュームを実際に提携金融機関のお金として下ろされたり預け入れられたりしているのかについて、概要で結構ですので、お伺いしたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　公社と民間金融機関のＡＴＭ提携につきましては、平成十一年の一月から開始をしまして順次拡大をしてまいりましたけれども、平成十七年の八月の一日現在で一千八百四十八の金融機関との間でサービスを実施しております。
　また、十六年度におけます民間金融機関のカードによる郵便局ＡＴＭの御利用額でありますけれども、預入が三兆一千五百六十三億円、それから払戻しが二兆九千九百三億円となっております。一方、郵便貯金のカードの利用者による民間ＡＴＭの利用状況でありますけれども、預入が二千五百六十三億円、払戻しが一兆三千七百五十八億円となっております。
○大塚耕平君　これ、実は大変なもう事実上の相互乗り入れが行われているわけでありまして、そこで竹中大臣にお伺いしたいんですが、これ、民営化を仮にされた後は、今のは既に都銀とか市中銀行のカードを持っている人じゃないと使えないわけですよね。今後は、例えば貯金銀行が代理店としてＵＦＪやみずほの代理店もやるとなると、そこで、じゃ、お金を預け入れに来た人に、貯金銀行の貯金にしますか、あるいは提携先にしますかという、そういうことを窓口の人が行うことが起こり得るということですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはちょっと、今のは先の仮定の話だということだと思いますが、もしも郵便局で複数の金融機関の金融商品を販売することになる場合にと。その場合には、これは当然のことながら消費者の選択肢を増すためにそういうことをやっているんでございましょうから、消費者のニーズに合わせていろんなものが売られるということになるんだと思います。
○大塚耕平君　財政金融委員会では時々議論になる話題がありまして、ベストプラクティスといいますか、最良執行義務といいますか、これは実際は、株の取引とかやるときにお客さんの注文をなるべくいい値段で取引するということの義務なんですが、例えば貯金銀行がいろんな銀行と提携してどの預金でも取り扱えるようになったときに、お客さんに、貯金銀行の窓口の人、窓口会社のカウンターの人は、どの預金を勧めるというのはどういうふうに判断するんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、銀行代理店として服さなければいけないルールがあると思います。その銀行代理店としてのルール、これは金融庁でいろいろこれから省令等々、内閣府令ですか、いろいろお考えになるわけでございますけれども、その中でも議論されると思います。
○大塚耕平君　いやいや、一番いいものを勧めないとお客さんにうそをつくことになりますから、定額貯金がある間は定額貯金が一番いいんですよ。定額貯金はやめるんですか、今度、貯金銀行は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私、今言いそびれましたけれども、これは金融商品販売法が適用されるわけでありますので、そのルールにのっとっていただくというのが基本的な考えだと思います。
　定額貯金をやめるんですかということですが、これは委託契約が当然──定額貯金ですか、郵便貯金の預金じゃなくて定額貯金を……
○大塚耕平君　郵便貯金です、半年複利の。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵便貯金、つまり定額貯金という特定の商品をやるかどうかという御質問でしょうか。
○大塚耕平君　一番有利なこれを、貯金銀行……
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません。それは、どういう金融商品を販売するかというのは、これは正に戦略でございますから、私がこの貯金はいい悪いということはちょっと申し上げられません。
○大塚耕平君　いやいや、私が申し上げたかったのは、イコールフッティングだとおっしゃるならば、貯金銀行だけにとりわけ有利な商品を認可するということがあってはおかしいんではないかという、抽象的にお伺いすれば、そういうことですよ。それについてはどうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　定額貯金に匹敵するような商品は、今民間でもあるというふうに承知をしております。そこの分野だけ、これは銀行法が適用されますので、その中で、銀行法にのっとって新しい、銀行法に定められた形での新商品の提供というのが行われていくことになる。
　もちろんその場合に、移行期間に関しましては、これはイコールフッティングが満たされているかどうかということを民営化委員会がチェックをいたしますし、さらにそういった十分なノウハウがあるかどうかということを金融庁がチェックをいたしますし、郵政民営化全体の流れから考えて適切かどうかということを総務大臣がチェックをいたしますけれども、基本的にはこれは銀行法の中でその商品が提供されていくわけでございますから、今の銀行行政の中でそれは認めるべきものは認められていく、商品についてはそういうことだと思います。
○大塚耕平君　今日は極力、通告どおりの流れでやらさせていただきたいんですが、順番は多少入れ替わっていますけれども。ちょっと一問だけＡＴＭに関連して、必ずしも通告していない話をお伺いしますが、準備室でもよろしいですけれども。
　この窓口に置かれるＡＴＭは四社のうちのどの所有物になるんですか。どこの会社の所有物になるんですか、このＡＴＭは。
○政府参考人（竹内洋君）　お尋ねでございます。
　現在は、ＡＴＭの提供は言うまでもなく公社の業務として実施されているわけでございますけれども、今後のＡＴＭがどこに所有するかとか、そういうことにつきましては、百六十条、郵政民営化法の第百六十条第一項にございますように、承継会社等の目的及び業務に照らしまして、公社の財産その他の業務等を各承継会社等に適切に承継させることにより、承継会社等の業務が適切に遂行されるものであるととの規定に従いまして承継会社等に適切に承継されると。その場合には、具体的な承継方法等につきましては、経営委員会が策定する承継の実施計画に定められ、その中で決めるとなっておるところでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の審議官の答弁、まあある意味で手続はそのとおりなんでございます。これは承継計画の中で定めるわけですが、我々が想定、基本的に骨格経営試算の中で想定しておりますのは、窓口会社に帰属するという形で骨格経営試算の中では想定をして試算をさせていただいております。
○大塚耕平君　これは窓口会社のものだと今おっしゃいました。
○国務大臣（竹中平蔵君）　骨格経営試算。
○大塚耕平君　そうすると、いいですか。私、三回目だと申し上げました、質問。一回目の質問のときにお伺いした例のシステム検討会議の資料の中ですね、基本的にはあそこで書いてある問題事項はすべて解決していますというふうに、あの場でですね、基本的にはですよ、そういうふうに御答弁いただいて、とりわけ懸案になっていた五十五項目について今資料をいただいています、私はまだ十分ではないと思っておりますが。
　その五十五項目以外にも、これ、この間も指摘したんですけれども、窓口会社のＡＴＭを郵便貯金会社の直営店の帰属とした場合には、銀行法施行規則第八条第三項を守れない、補助簿作成等ができない、このことは六月までに決まってないとできないと書いてあったんですが、この間は、これも含めて基本的に対応できていると言っていたじゃないですか。今、何も決まってないじゃないですか。ちょっと答弁を、委員長、前の答弁と今の答弁のずれを修正していただくためにちょっと止めてください。（発言する者あり）いやいや、じゃもう一回、じゃもう一回、分かりました。じゃ、理事がそうおっしゃるなら、もう一回聞かせてください。何も決まってないじゃないですか。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　ＡＴＭに関しましては、その帰属はこれは承継計画で決まるということを申し上げているつもりでございます。ただし、我々の試算において、骨格経営試算においては、これはどこかに帰属させないと試算ができませんので、これは郵便局会社に置くという形での試算を行っているところでございます。
　そうした点を踏まえて、先般申し上げたのは、公社との間で、準備室との間で今そのシステムについて鋭意いろんな協議をしておりまして、そうした点も含めて、特段現時点で遅れている支障がないというふうに私は聞いているということを申し上げたわけでございます。
○大塚耕平君　準備室は今の答弁でいいんですか。まあ、それは大臣がそうおっしゃっているんだから、ですからそうでしょうね。じゃ、一言で。いいですか悪いですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答えを申し上げます。
　大臣が言われたとおり、骨格経営試算の試算についてのやり方については、大臣が御答弁されたとおりでございます。
　それで、先日、五十五項目につきまして、報告書についての対応状況のところで、このＡＴＭの設置場所についての集計方法につきましては、公社の方の判断といたしまして、法令により定められないことが明らかになったことから、公社内部で取り得る選択肢等について勉強中であるという整理になっているということでございます。
○大塚耕平君　いやいや、だから、そうすると、皆さんが去年十一月に出した報告書は政府に抵抗するためにうそを書いていたということになるんですよ。十七年六月までにどこに帰属するかが決まっていないとできないと言っていたんだけれども、今の話は、公社でこれから検討すると言っているわけで、決まっているわけではないわけですよ。
　ほかにもあるんです。この五十五項目について報告書をまた作って出していただいたことは、これは大変有り難いと思います。ただ、例えば今日の通告してある質問とも関係があるんですが、この間から再三問題にしています資産、負債をどのようにブッキングして継承していくかというこの基準がはっきりしていないと、民間企業として、そもそも会社法にのっとって定款に継承する財産を書けないじゃないですかということを再三僕は聞いているわけですね。
　これはやはり五十五項目の中に、承継資産の資産評価額算定方法が決まっていないとやはり対応できませんと書いてあったのに対して、一回目に出てきた報告では、この間、二回目の質問でお配りしたやつですね、法案や国会審議により大枠については明らかとなっていると書いてあったんです。これでは何が明らかになっているか分からないから説明してくれと言って、今回出てきた資料には、大変有り難いことに私に対する答弁を引用していただいて、公社から民営化になる際には評価委員会が評価をするというふうに決まっているのでこれは決まっているんだと書いてあるんですね。
　ところが、その評価委員会が評価するというのは、この間から、済みません、ここは私も譲れないところなんで、後ろで大きなやじを飛ばしていましたけれども、民営化法の第百六十三条、承継資産の継承については、評価委員その他評価に関し必要な事項はこれから政令で定めると書いてあるんですよ。何にも決まってないですよね。これは、ここでは決まっていると書いてあるけれども、決まっていないことが一杯あって、今は代表例を二個申し上げただけです。ＡＴＭの帰属は決まっていない、評価方法も決まっていない。一杯あるんです、ほかにも。
　生田総裁にお伺いしますが、経営者として、現時点で、政府案が仮に可決された場合、予定どおり政府案に書いてあるとおりに民営化することに関して経営者として不安はないですか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　基本的には、公社の間にやっている業務が主体となって、それでスタートしていきますから、突如舞台が変わるほど違う仕事にはならない。その仕事をスムーズにやれるかどうかの一番の要諦は、経営のツールとしてのシステム問題だと思うんです。それは今先生おっしゃったいろんな、ＡＴＭどこ置くとか、その他の技術的な問題ありますけれども、一番の中心はシステムだろうと思います。システムに関しては、六月末までに要件凍結をさせていただければ、テストラン六か月も入れて、暫定対応であればですよ、政府のセーフガードを張っていただくということの前提で間に合わせますと私は申し上げたんです。
　答弁でも申し上げているように、今正に御審議いただいているように、まだ決まっていない。だけれども、これも御答弁申し上げたように、八月の中旬ぐらいをめどに要件凍結ができるような状態にさえしていただければ、もうベンダーともどんどん予習で、勉強していますから、何とかテストランの期間を調整することによって最初に想定した暫定対応の整備はできるというふうに今確信しておりますので、それを軸にいたしまして、あとは、もちろん私は全部専門のことを分かっているわけじゃありませんけれども、だけれども十分指揮を執りまして、皆の努力で間に合わすことは可能であると、このように考えております。
○大塚耕平君　私の持ち時間はあと六分ぐらいですから、多少、本当にこれは率直な意見を言わせていただきますけれども、日本は本当に戦後、職務に精励するスーパーサラリーマン、これは官僚も含めてですね、そういう人たちによって支えられて今日まで発展してきたと思います、私も。生田総裁も恐らくその一員、あるいは筆頭としてやってこられたと思うんですが、何で日本が今こう変なふうになってしまったか。
　これは、スーパーサラリーマンの人たちは、ある時期までは、たとえ上司に疎まれてもできないことはできないと言うという、そういう言わば職業人としてのプライドなりそういうものがあったと思うんですね。ある時期から、ああ、日本はこのまま成長していくなと思った時期から、ちょうど私たちが社会人になったころですよ、スーパーサラリーマンの一部はスーパーイエスマンになっていったんですね。そのスーパーイエスマンが増え過ぎちゃったことが、日本がこれだけの潜在的な力を持っていながら民も官もどうもおかしくなってきている原因の一つではないかというふうに私は思っているんです、個人的にですよ、これは。このスーパーイエスマンが度が過ぎるとスーパーデストロイヤーになっちゃう。そうならないことを祈っていますが、もうとやかくは申し上げませんが、私は、生田総裁と間瀬理事、今日おいでいただいていますのでお伺いします。
　来年の九月には、仮にこの民営化法案が通った場合には、法案に書いてあるとおりシステムを移行できるかどうかを、しかも生田総裁の御答弁で、二〇〇七年、平成十九年の四月だったものが、三月移行だったものがお正月に前倒しになりました。是非経営者として、これはこのままじゃ多分無理だなと思ったら、正直に来年の九月にはできないというふうに言っていただかないと、現場の人は困るんですよ。現場の人だけじゃなくて、一番困るのは国民ですからね。そのことを生田総裁と間瀬理事に、正直にそのとききちっと自分の認識を申し述べるということをお約束していただきたいので、一言ずつ御答弁いただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　まず、できないことはできないと常に申し上げているんです。だから、去年の九月の頭で、総理の方から七年四月に四社分社化による民営化を絶対やってほしいという御要請を受けたけれども、私は最後までできないものはできないと。これは政治問題じゃなくて経営の問題でできませんと。それで加藤委員会で暫定対応で今日にとどまっているので、できないものをできると言うことは決してありません。で、来年の九月にできないものはできないと言う、当たり前だと思います。六か月延長できるかできないかは、それは工事期間が延びたことを意味しているんじゃなくて、ぴしっと七年四月にできることを前提に努力をしていって、今想定できない問題が起こったときに緊急対応で六か月延ばせるという措置だと私は理解していたんで、全軍はそれで指揮執っているわけです。
　だから、その前提で来年の九月までにきっちりした見通しを立てて、これで想定できないような事故が起こらないだろうというめどを、確信を持ったら七年四月にやりますし、やっぱり危ないと思ったら、これは周りの、周辺の皆様に御迷惑を掛けることですから、当然のこととして延長をお願いするつもりでおります。
○参考人（間瀬朝久君）　お答えします。
　一応、今回の流れでいくと、やはり大変な作業であることは間違いがございません。ですから、公社全体でプロジェクト管理を徹底すると、ベンダーと徹底的にやって管理をしっかりしていくつもりでございます。その結果、九月の段階でどうしても、駄目だという判断をした場合には、やはり私どもとしてもしっかり、その時点では判断をきちっとしたいというふうに思っております。