Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒委員　ですから、午前中来議論がございましたように、市場法の網の中には当面手を入れないで構造改善をしていく、いくについては事業をてこにして一定の将来像に誘導するということですので、この点がどうも最初、構造改善事業という法の改名をねらっておりますから、どなたも一定の不合理な部分を削除し、あるいは合理化し簡素化していくのだろうというふうに理解をしたのですが、当面は直接それに手をつけることというよりも将来像に向かって誘導していくというのが中身のようでありますので、特にここは確認をしておきたいということで御質問しておるわけであります。
　大臣、構造誘導というのは何もこれが初めてじゃないわけでありまして、農業構造改善政策で誘導するとか、あるいはまた繊維産業構造改善だとかで繊維産業を誘導するとかというのが過去に幾つかございましたね。こういういわば誘導的な施策というのはある程度弾力性を持たせないと、途中で経済情勢の変化や社会情勢の変化に的確に対応し切れない部分が出てくるものですから、この辺については十分に配慮していただかなければいけないのじゃないか。特に大臣、専門の農業構造なんかにつきましては、基本法のもとにおいて出発したわけですけれども、地価が高騰したり外国農産物がどっと入ってきたりしまして、構造政策をきちっと推進するのに非常に障害になっておるわけですね。そういう社会情勢や経済情勢の変化で特にここの部分というのは影響が大きいわけですから、私はやはりある程度弾力的な定め方が必要なんじゃないかと思うものですから、一言申し上げておきたいと思っておるところでございます。
　ちょっと時間が足りないように思われますので、質問の順序を少し変えさせていただきます。
　今申し上げました事業あるいは目標に向かってこれからアクションを起こすわけでありますけれども、この事業を推進するに当たって、既に説明がありましたように財団法人食品流通構造改善機構というのをつくって、そしてマニュアルの作成やら債務保証、それから事業への参加、それから地域特産品の流通、消費の増進、調査研究等々を行う、こういうことになっておるようでございます。
　この点についてはいろいろと取りざたされておるところで、最初に、ちょっと横道にそれますけれども、大臣にお伺いしておきますが、この間、これは朝日新聞の社説です。どういうことが書いてあるかと申し上げますと、「ここ数年、官庁による財団、センター、協会などの設立が目に余る。行政改革で官庁本体の組織を拡大することは難しくなった。公団・事業団といった特殊法人の新設もできない。そこで、抜け穴として考えだされたのが財団法人や社団法人である。これは役人の天下り先の確保という目的もかねている。」「財団法人をつくるには、基本財産が必要だ。その全額またはかなりの部分を、経済界で負担するのが普通である。財政資金を投入する場合、「民活」の名の下に民間の資金拠出や人員派遣を大蔵省が条件にすることが多い。業界にしてみれば、監督官庁からの要請を断るわけにはいかない。まるで「民喝」だ、との嘆きがきかれる。」云々という社説を書いております。
　この機構について、私、全面的にそうだとは思っておりませんけれども、こういった指摘についてどのように受けとめておられますか。
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　行革その他で今、新聞でもこの間天下り問題が報道されておりましたが、今回のものは、かねてから食料品流通改善協会というので四十団体ほど入っておる既存の団体が実はございまして、その団体に今回の仕事を、名前を変えて社団から財団にという形であくまでも民間法人としてやっていただくことにしてあるわけでございまして、少なくともこの機構ができたら高級官僚というようなものが天下りをするというようなことは全く考えておりませんし、少なくとも、私が何年保証できるかわかりませんけれども、そういう趣旨でつくられたのではないということだけは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、今既に三十年前事務次官をやられた方がここにおられるわけでありますから、この機構ができて高級官僚が増員をするというような形での天下り先というようなことでは考えていないということだけは明言をしておきたいと思います。
○目黒委員　少しお答えが先に進んだようでありますので、この点について若干詳しく、これは局長にお伺いしていきたい、こう思います。
　まず、考えておられるこの財団の基本財産というのは大体どのくらいを予定しておりますか。
○馬場政府委員　新しくつくる機構につきましては、こういう趣旨の仕事をするということで関係業界から拠出を募っていくということでございますので、今基本財産幾らということを明確に申し上げることはできないわけでございますが、この法律に定められたような仕事をやっていけるに必要な基金をつくる方向で対処したいと思っております。
○目黒委員　これだけの大きな事業をやるというわけですから、おおむね十億円とかあるいは二十億円とかというめどぐらいはできていなければいけないのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○馬場政府委員　そういうことでまだ具体的に関係者の合意を得ているわけではございませんので、余りはっきりしたことは申し上げられませんが、我々としては、できれば二十億円前後の金を持った団体になれば仕事が円滑にできるのじゃないかなという感じは持っております。
○目黒委員　次に、この財団の目的は、文字になぞらえますと大体どんなふうになりますでしょうか。本法の目的に基づく目的だろうと思うのですが、いかがですか。
○馬場政府委員　この法律におきましても、十一条におきまして「農林水産大臣は、食品の流通部門の構造改善を促進することを目的として設立された民法第三十四条の法人であって、」と書いてございまして、この法人ができます場合には当然そういうことを目的とするものと思っております。
○目黒委員　そうしますと、今考えておられるこの財団の事業について、大体どんなものであるか、お示し願いたい。
○馬場政府委員　この財団の業務につきましても法律の十二条に掲げてございますが、一つは、食品流通の構造改善の事業を行う場合に必要な資金の借り入れに係る債務の保証、それから一つは、必要に応じてその事業に、費用の一部を負担して参加すること、それから委託を受けて施設の整備等を行うこと、さらに、これと一体的に一般消費者の利益の増進または農林漁業の振興に資する施設を整備すること、そのほか資金のあっせんでありますとか、地域の特色のある食品等の普及あるいは流通、消費の増進を図る、さらに研修を行うことや情報や資料の収集、提供をすること、調査研究、相談、援助等々を行うことにしたいと思っております。
○目黒委員　わかりましたが、そうしますと今おっしゃいましたように、機構の業務の中には、債務保証などを初めとする幾つかの業務のほかに、ほかにという言い方もないですが、中に入っておるわけですけれども、事業への参加を行う、つまり共同事業者になるということだろうと思いますが、この場合に財団は利益配分を受けますか。
○馬場政府委員　この機構が事業参加をする場合はどういう場合かということを想定しますと、事業者が主として事業をやるわけでございますが、事業者間だけではなかなかやれないという場合に、共同事業者に参加してくれというような申請があった場合に参加できるようにしたいと思っているわけではございますが、参加に際して負担した費用に関しましてはその相当するものを、例えば事業で建物をつくりますと、その建物の一部等を取得するという形で財団の財産にいたしまして、この事業によってできました施設等がそれについてだんだん費用の回収ができるというようなことになれば、それを事業主体である、あるいは中心としている事業者団体等に譲渡する、あるいは貸し与えるというようなことをすることになろうかと思いますが、これは営利を目的とすることのできない公益法人でございますから、そこで収益を得るというようなことは考えておりません。
○目黒委員　今のお答えで、集積事業等を通じて財団が、どういうのですか、店舗等の貸し出しと申しますか、家賃を取る。あるいはそれを譲渡する。そして投下した費用の一部を回収する。こういうことに理解をしていいですか。
○馬場政府委員　先ほど申しましたように、事業に参加するときに負担した費用、これを回収するという形で、その施設の一部、持ち分のものを譲渡するあるいは貸し与えるということはあると思いますが、繰り返すようで恐縮でございますが、これは営利を目的とするものではありませんので、それによって収益を上げるということは許されないと思っております。
○目黒委員　盛んに営利を目的としない、しないとおっしゃいますけれども、これは財団ですので営利を目的としないのは当然でありますが、とにかく共同で店舗をつくって、機構はそれを支援をしていくわけですね。ＮＴＴ資金や国庫資金を活用して支援をする。そして、でき上がったものについて、支援をした額に見合ういわば権利をとる。権利をとって、そして希望者にそこを貸し与えるということですよね。そして、そのいわば家賃等で回収をする。
　こういうことですが、私は非常に心配しますのは、そんなことをしていますと、大体この事業をやっていくには私は相当のリスクが出ると思う。小売店六十五万ある。しかし、こういうところへ参加できるのはやはりかなりの資金力がなければできないのです。それで、それぞれの町や地域では、もう商売をやめて廃業していかなければならない人がどんどん出てくる中で、機構の権利の店舗が残るというのはいかがなものかと思うのですよね。これはあなた、財団法人だから営利を目的としないとはいうものの、事業をやればやるほど皆さんの権益というのは拡大するのですよ。これは事業です。この点は、今までの過程でどのように議論をされてきたのか。
　繰り返して申し上げますけれども、今古い町並みが量販店などの設置によって非常に苦しい現状にある中で、救ってやろうというのです。ところが実態は、どうも後から機構の財産とまではいかないにしても権利のある部分がどんどん拡大してくる。これは財団法人の建前をとるわけですから、ここで取得したいわば権利なり財産なりというのはどのように区分をされて出てまいりますか。とにかく基本財産でないことだけは確かだと思うのですが、これは運営費、どういうことになるのでしょうかね。お答え願いたいのです。
○馬場政府委員　先生おっしゃるように、この機構がどんどん事業を拡大してというようなことは我々考えておりませんが、いずれにしてもそういう事業に参加をして一定の権利を持った場合には、それは財団の経理の中では明確に区分をさせなければならないというふうに思っております。
○目黒委員　ちょっと最後まで聞き取れなかったのですが、明確に区分ができるのですか、できないのですか。
○馬場政府委員　区分をさせたいと思っております。
○目黒委員　それは非常にあいまいですね。これはどうでしょうか、財団法人の形の変わった事業なんじゃないですか。いかがですか。
○馬場政府委員　機構の業務としてはそういう事業に参加できるということになっておりますから、参加することが必要な場合にはすると思いますが、それについてはほかの事業と、やはり先生おっしゃるように、一つの権利を持つという形では明らかに分けておかなければならぬと思っております。
○目黒委員　参加は、示されておりますように債務の保証あるいはコンサルティング、情報の提供、ノーハウの提供ということで既に参加をするわけですし、さらには、時間の関係でちょっと質問は後先になりましたけれども、事業協同組合が申請をする事業の審査を機構が既にするわけですから参加は十分にしておりますが、事業そのものを共同でやるというのは財団法人のいわば事業参加じゃないか、私はこう申し上げておるのです。利益の追求になるかどうかというのは、これは実態を見ないとよくわからぬわけでありますけれども、いずれにしましても、店舗の権利を確保したり家主になるわけですから、やはり事業と言わざるを得ないわけです。これは財団法人としては余り形のいい事業じゃないのですよ。
　だから皆さんは、コンサルティング、情報の提供その他やることがいっぱいあるのです。個々の中小小売店が集まって物をやろうというのですから、なかなかノーハウがわからない部分なんかがあると思うのです。こういうのは親切丁寧にやってやる必要があると思うのですが、事業に参加して一定部分の権利を確保するというのは、繰り返すようですけれども、ここはちょっと理解できない。いかがですか。
○馬場政府委員　我々考えておりますのは、おっしゃるように小売店等が集まって集積施設をつくるという場合に、今施行の技術力とかあるいは権利調整等の問題で自分たちだけではなかなかできないというときに、確かにコンサルティングとかいろいろな形でこの機構が協力支援をするわけでございますが、一番考えられますのは、初期のコストが非常に多額だ、そこでこの機構がある程度支援をしてくれないか、事業に参加する形で支援をしてくれないかという要請があった場合に、これをできるようにしておきたいということでございます。
　ただこれは、そこで固定化してしまいますと次の希望に応じられないわけでありますから、やはりその参加したコストはいずれ回収をしなくちゃいかぬというふうに考えておりまして、これは一時期に回収するということが難しいとなれば、それは徐々に譲渡していくか、あるいは賃貸にしてその料金を徴収するかという形で、このコストの回収を図らざるを得ないと思っております。
○目黒委員　ここのやりとりを幾ら繰り返していてもちょっとあいまいで理解できないのですが、大臣、この辺は実態は十分にもう御承知のはずでありますから、あえて見解を求めますけれども、地方の町で仮に非常に魅力的に中小小売店の人たちが取り組んだ。しかし機構が割り込んで、場所をとるという言い方もおかしいですけれども確保するというようなやり方というのは、これはなかなか地方で一生懸命やっている人たちが理解できない姿になるのではないかという心配を私持つのですよね。この点について、私はやはり改善が必要だと思いますが、いかがですか。
○近藤国務大臣　その事業がこの機構の目的じゃございませんで、先ほど先生が申し上げられたようなことであって、コンサルやる、情報やる、あっせんをするというのがこの機構の本来の目的であります。ただ、事業参加して一緒に仕事をするというようなことはごくまれなことでないだろうか、こう思うわけであります。
　例えばどういうことが起きるかというと、極めて中小零細というほどの小売店舗の人たちが集積をして、郊外で駐車場もあって、そして食料品、いろいろな業種がそこへ行けば消費者にすべて間に合うというようなことが考えられるわけであります。しかし、中小零細であるだけに担保能力がなかったり、初期投資ができなかったり、あるいはその意味では機構が入ることがまた信用度をつけるというようなことがある場合に限って、事業者から申請が出されて行うということで、これが本業だと考えてこの機構をつくるわけじゃいささかもございませんので、もしそういう零細な企業からそういう場合に要請があって、そしてそれにこたえていくということを原則に考えられることでないかな、私はこう思って了解をいたしておるわけであります。
　しかし、お金を出した以上は、利益がなくても少なくとも出した金だけの回収は、実力がつけば当然返してもらうというのが、この機構の財産でもありますので、それは回収させていただく、こういうことで考えておるわけであります。
○目黒委員　これは知恵を働かしていかないと、本当の意味でこの事業が困っておる中小商店を救済することにつながらない方向に動き出す危険もなきにしもあらずでございますから、この点については、ひとつ十分に検討しながら運用を図っていくということを強く求めておきたいと思います。
　ただ、先ほど局長に質問したときに、基本財産には入れない。そうしますと、一応これは普通財産といいますか、事業資金として回転していくわけですけれども、このところをはっきりしておかないと、事業体としてひとり歩きするようなことになりはせぬかというふうに心配しますが、この点はどうですか。
○馬場政府委員　事業のために必要な資金等につきましては、これはこの法律にもありますように、事業計画をつくって農林大臣に認可を受ける、また、その終了後は報告もするという形になっておりますが、その中で、基本財産でなく事業用の費用、経費ということで予算なり事業計画をつくらせるということになろうかと思います。
　それで、そこは事業の計画及び収支予算をつくって、農林大臣が認可する場合にきちっとした形で、その運用に誤りなきようにしていきたいというふうに考えております。
○目黒委員　全体像を考えると、どうも財団法人には何かなじめないようなところが感じられて、
むしろ特殊法人みたいな格好の方が事業そのものはスムーズにいったのじゃないかという感じがいたすわけでありますが、これも、この点はこれからなお実情等に照らして相当検討してもらわなければならないと思いますので、一応要望しておきたいと思うのです。
　委員長、この点については、どうも余りはっきりしませんが、何らかの形でもう少しわかりやすくしてほしいのです。いろいろ聞いてみましても、事業活動ということになってまいりますと、ここでやりとりしていてもどうも財団法人にはなじめない部分が多々見受けられるのです。よろしいですか。
○大原委員長　委員長としてもよく検討させます。
○目黒委員　それじゃ、次に移ります。
　この機構は、これだけの業務をこなすには商業活動に相当熟練した人材がなければならないという意味では、大臣は先駆けて、この機構は今ある食料品流通改善協会を財団にしてこの業務がなるべくスムーズにいくように、こういうことをお答えになりましたからそのように受けとめますが、そうしますと、協会を財団に切りかえて、そして今の協会の財産をいわゆる寄附するような形で模様がえをする、税法の改正でそれらの寄附については課税の支援措置をとる、こんなふうになっているようでございますから、そのように理解してよろしゅうございますか。
○馬場政府委員　今の社団法人である食料品流通改善協会がこの新しい機構に移行する場合には、一度解散いたしまして、類似の事業を行う新しい法人にその財産等を寄附するという形になろうかと思います。
○目黒委員　これは税法上の支援措置があるのですね。地方公共団体と同じようにゼロなんでしょう。
○馬場政府委員　現在、国税当局とまだ調整中と聞いております。
○目黒委員　これは大蔵委員会でもう通っているのじゃないですか。
○馬場政府委員　本法の施行時に政令で追加するかどうかということになっていると思います。
○目黒委員　わかりました。
　次に、この機構の保証業務ですけれども、中小企業信用保証協会というのが各県にございますが、この業務と競合することはございませんか。
○馬場政府委員　この機構が新たに保証を行う場合は、今現在ございます中小企業信用保証協会等、この対象になっているものは現在のそういう機関によっての保証を受けられるわけでありますから、その対象にならないものをこの機構が債務保証するというふうにいたしたいと思っております。
○目黒委員　非常に抽象的ですが、具体的に言うとどういうことですか。
○馬場政府委員　今回の法律に基づきます事業の主体の中で、中小企業者のほかに事業主体として第三セクター等が入ってくるわけでございますが、この第三セクターについては中小企業信用保証協会等の債務保証にはならないので、当面、先ほど申しました商業集積施設整備事業の事業主体である第三セクター等についての保証が考えられているところでございます。
○目黒委員　そうしまと、中小企業は両方できる、もしくは中小企業者が集まった第三セクターのみであって、その母体になっている中小企業はこの法律の対象から外れる、こういう意味ですか。
○馬場政府委員　機構の行います債務保証の業務は、他の保証機関の保証を制度的に受けられないものというふうに考えますと、今おっしゃられます中小企業者自身はそれぞれ保証を受けられる機関がございますから、それらが他の者と一緒になって出資して第三セクターをつくったような場合に、この機構の保証を受けるということになります。
○目黒委員　そうしますと、この法律で言っております「農林漁業者」及び「食品販売業者」、この「者」の方は独自では対象にならないということですか。どうもこの辺の書き方が、文字を読んでいる限りではそのようには受けとめられないのです。
○馬場政府委員　確かに、法文上は特にだれは対象になる、ならぬというふうに書いてございませんが、他の保証機関において保証できるものはこの機構の保証を受けなくてもそちらの保証が受けられるわけでございますから、この機構が保証するのは、そういうほかの機関において、例えば農林漁業者の場合ですと農林漁業信用基金でありますとか県の保証協会のようなものがございますから、そういうものでない第三セクター等を対象に考えております。
○目黒委員　そうしますと、競合はしない、こういうことですね。
　次に、事業協同組合が大臣の基本方針に沿って事業計画を定めて、そこには機構が入っていろいろと指導をされるわけでありますが、それを認定審査にかける、これも機構が先に事業計画策定に当たって入っておるわけでありますから、その入っておる本人が今度は審査に当たるということになるわけでありますので、もう事前審査みたいな格好でこの事業計画ができ上がるという流れはあるようでありますけれども、認定に当たっての一定のマニュアルが必要になってくるのではないかと思いますが、これはどのように考えておられますか。
○馬場政府委員　おっしゃるように、その計画をつくるのはこの機構に拠出したりする事業者団体等が計画をつくる、この認定ということでございますが、団体によってやはり計画作成能力等にいろいろ差もあるわけでございますので、本事業が円滑にできるようにということで、この機構がその認定業務に携わるわけでございます。
　当然のことながら、この機構においてそれらの業務を行うに際しましては、明確なマニュアルを作成して事に当たることにしたいと思っています。
○目黒委員　次に、この保証業務というのは、全国にまたがってそれぞれの地域から出されるいわゆる事業計画に対して保証をしていくということになるわけでありますから、この業務は大変広い範囲に及ぶわけでありますけれども、どのような形でさばかれるのかというのがちょっとイメージできないのですけれども、恐らくこの機構に参加をする各団体を通じて行うという流れになってくるのだろうと思うのですが、そのように理解をしていいですか。
○馬場政府委員　機構の行う業務全般につきましては参加する各団体を通じて、例えば情報の提供等を行うというようなことがあろうかと思います。
　それから、先生今ちょっとおっしゃられた保証業務については、保証業務を行うに際してはその申請手続等は、法律にも書いてございますが、金融機関に委託をいたしまして、最終的な審査はこの機構が審査会等を設けてやりたいと思っております。
○目黒委員　機構が別途審査会を設けて行うというわけですから、やはりこれも審査会のマニュアルがないと必ずしも公正を保たれないという心配がありますが、どのような手順でおやりになることになりましょうか。
○馬場政府委員　機構が債務保証を決定するに際しましては、やはり事業計画の適正性あるいは借り入れるべき金の償還の可能性等を厳正に審査する必要がありますので、要すればそういう点での学識経験者、精通者を構成員とする審査会を設けるなど、審査体制を整備していくように指導していきたいと思います。
○目黒委員　ちょっと時間がなくなりました。
　次に、農林大臣の定める基本方針について、若干、重複をしないように質問していきたいと思います。
　とにかく、この法律ができますと、農林大臣は食品流通改善基本方針というものを流通審議会の意見を聞いて定めることになってございます。これは法案の説明では、今までありました卸売市場審議会等をいわば包括するような形の審議会で基本方針を定めていく、こうなっておりますから、午前中来いろいろと議論のありました、この法律で直接食品流通の八〇％をカバーをする卸売市場については直接手をつけないというお答えがあったわけでありますけれども、やはり将来は、この審議会を通じて一括して食品流通の生産から消費に至る、いわゆる川上から川下までを風通しをよくするということになっていくのだろうと思うのでありますが、それをやるにいたしましても、この審議会ほどのような構成でどのような部門の意見を聞いておやりになるのか、今わかる範囲で明らかにしておいていただきたい。
○馬場政府委員　食品流通審議会につきましては、この法律に基づきます食品流通構造改善基本方針、それから卸売市場法に基づきます卸売市場整備基本方針及び中央卸売市場整備計画その他食品流通に関する重要事項を調査審議することというふうに法定させていただいております。
　したがいまして、卸売市場法に基づく基本方針及び中央卸売市場整備計画についても審議するわけでございますが、より広く食品の生産から流通、消費に至る幅広い分野の御審議をいただくことになろうかと思います。
　したがいまして、それぞれの各分野について広い視野を持って物事を判断し得る学識経験を有する方を委員に委嘱したいと思っておりますが、具体的には、生産、流通、加工、消費各分野の学識経験者をお願いしたいと思っている次第であります。
○目黒委員　よくわかりました。かなり広範に審議委員を選定をしておやりになるということでありますから、重ねてお尋ねしますが、大体何人ぐらいになりますでしょうか。
○馬場政府委員　委員の数は法律上十五人ということになっておりますが、各部門についてどのぐらいの人数にするかについてはまだ明確なものはございません。
○目黒委員　やはりこれだけ広範な百四十兆円産業と言われる流通部門にかかわる人たちの意見を聞くという意味では、必ずしも十五人でなくてもいいのじゃないか、分科会みたいなのがあってもいいのじゃないか、専門分野の審議機関があってもいいのじゃないか、こんなふうに思うのですが、いかがですか。
○馬場政府委員　おっしゃるように、審議事項によりましてはかなり専門的な知識を有する方々の学識経験も活用させていただかなくてはいかぬというふうに思いますので、問題によりまして部会を設置するあるいは専門委員を委嘱するということもできるように、これは恐らく政令になると思いますが、定めたいと思っております。
○目黒委員　この基本方針は、本当にこの法目的を実現するという意味では、かなり細かい配慮がなければいけないと思うのですよ。ある意味でいうと、いわばスクラップ・アンド・ビルドの部分に分けられると思います、実態としては。それはもう局長もそのことは念頭におありだと思うのですけれども、やはり商業集積にしましても、これは参加できる人とできない人が必ず出てきます。
　したがって、私はこれは大臣の感想をお聞きしたいのですけれども、こういういわゆる行政措置をする場合に、やはりかなりきめ細かくやりませんと十分に趣旨が理解されないと申しますか、例えば中小小売、こういうことになってまいりますと、市場で一人で板一枚に並べてやっている人もありますれば、あるいは漁業者なんかでいいますれば、施設整備、無論船もありますけれども、商業活動でいえばそれは竹かごですよ。ざるですよ。そういうものに対してやはり一面で気配りができて、他面で将来方向に向かって、これからの商業活動というのは多様なニーズに対応するためにも、書かれておりますような当面する課題に対応していくために、こういう施設でショッピングだとか文化だとかいろいろなものを加味したものでなければならぬですよというようなものも理解されるような配慮がないと、非常に法の趣旨というものを理解されない部分というのがやはり残る、こう思うのですが、この辺に対する配慮というのはこれは一定程度していかないといかぬと思うのですが、いかがでございましょう。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、中小零細までにわたっての業種また業界のことでありますから、大変きめ細かく配慮していかなければならない、こう実は思っているわけであります。
　集積する対象につきましても、一つは都市中心部がドーナツ現象になって、保育園も子供がいなくなったり幼稚園も成り立たなくなったりというような現象の中で、ずっと以前からそこで親子何代にわたって御商売をされている人たち、現実には商店というのも、ある意味では農業にまさるとも劣らないぐらい後継者がいないのではないだろうかな。休日仕事をしなければならぬという一つの問題がある、時間が不変であるというようなことがあったり、あるいはまた私どもが扱う加工品は別にしても、魚屋さんにしてもあるいは八百屋さんにしても、まあ三Ｋの一部に属する部分もあったりして、そういう面で、私は、これが起きたときに依然として、高齢者が経営しておる人はそこに残るのでないだろうか、若い人たちが近代的な設備の中に、集積をするところに参加をしていくというようなところができたり、千差万別の現象が起きるのだろう、こう実は思っておるわけであります。
　財産といえばそこの、地価の高いところに存在する人が比較的多いわけですから、それが唯一の財産かなと思うような人たちもおられるわけでありますので、十分このことについては配慮していきたいと思うわけでありますし、そういうことを配慮するために、本業ではありませんけれども、先ほど先生御指摘のありましたような事業参加の分野も、少し例外的にもあげておかなければいかぬのかな、そういう気持ちの事業部門だということで私は理解をして、法律を提案させていただいておるということでありますので、先生の御指摘の点、十分配慮していきたい、こう思っております。
○目黒委員　せっかくのお答えですから局長に念を押すのもどうかと思いますが、いわゆる商業集積施設等は、必ずしも単一で、同じような性質のものでなくてもいいと思うんですよ。したがって、幾つかのマニュアルがあっていいのじゃないかと思いますが、御意見があったら、今の大臣の答弁を何か補足するような形で、あなたに念を押すような格好になって恐縮でございますけれども、そこはやはりはっきりしておいた方がいいのじゃなかろうか、こんなふうに思いますので、一緒にひとつ御答弁を願いたいと思います。
　ともあれ、皆さんが一生懸命食品流通部門について農林サイドで何とかしようということで取り組まれたことについては、それなりに私も理解をしておるつもりなんですけれども、これが将来に向かって、いわゆる日米構造協議に伴う四百三十兆円の民活部分の活用ということで、大体計画は十年で予算要求上は約十兆円かけてこの構造改善をやっていこうというような意欲的な取り組みになっておるようでございますが、これも財政当局との折衝の結果ということになるわけであります。そのことは私も別に否定して物を言っているわけじゃございませんが、ともあれそういう計画を立てたときに、最初に申し上げましたように、かなり社会経済事情によって大きな波に洗われる場合が多いですよね。この辺はどのようにして状況に対応することを考えておりますか。
　基本方針は五年ごとということですからそれでも一定程度できるかと思いますけれども、やはり今一番日本の各産業にわたって点検をしなければならない部分、メスを入れなければならない部分は、言うてみますれば、今日まで歩んできたそういう部分だろうと思うのですね。だとすれば、せっかく出発するということでございますれば、やはりここは周到にやっておかなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○馬場政府委員　おっしゃるように、殊にこれからの食品流通をめぐります情勢の変化というのはいろいろなことがあろうかと思います。そういう意味では、先ほど先生御指摘されましたような、例えば集積施設のマニュアルにしてもいろいろなパターンが、必ずしも一つに限らなくてもいいじゃないかという点は、私も事態の実態を見ながらやはり柔軟に対応できる方がよろしいというふうに思っておるわけでございます。
　さて、そうする場合に、これから基本方針を決めて事業を進めていく上で、五年あるいは十年先ということをなかなか見通しがたいところもあるわけでございまして、この法律制度をつくって食品流通の構造改善をしていこうということを着想しましたときには、かなり大規模なものも考えて、我々大きなことを言って各方面の御意向も聞いたという経緯がございますが、いずれにしても、これからの食品流通をめぐります、我が国の経済全体あるいは農産物の流通、消費の形態等見ながらやっていくためには、確かに柔軟さがあると同時に、一定の方向を示して、自分たちとしては行政としてこれだけのものをやっていくということを定める必要があろうかと思います。
　そういう意味で、先ほどの基本方針を決める場合にでも、今後の基本的な考え方の中でそういう将来の見通しを持ったものをつくれればいいと我々思うわけでございますが、ただ、財政事情その他いろいろ経済事情がございますから、これを数字的に明示できるかということになりますと、なかなか難しい問題もあろうかと思っております。
○目黒委員　時間もなくなりましたが、この法案が通りましたときに、外国企業には適用されますか。
○馬場政府委員　食品の流通に携わっている事業者というものでとらえておりますので、外国企業であるかないかというのは法令上区別をしておりません。しかし、実際の問題の所在あるいはこれに取り組む事業主体等というものを考えると、実態としてはなかなか外国企業が入ってこれないのじゃないかと思いますが、制度上は区別しておりません。
○目黒委員　わかりました。制度上は直ちに適用というわけにはいかないが、それぞれ事業協同組合等で対象となる法人等ができた場合は、これはまた別である、このように理解をしておきたいと思います。
　どうも時間がなくなりましたが、もとへ戻りまして、七つの当面する課題に対処する手だてとして四事業が行われるわけでありますけれども、七つの課題の中の一つに、農産物輸入自由化に対処するための国内農林水産物販売戦略というもので、先ほど来お話がございましたが、とにかく答弁のありましたのは、外国の食品に負けない品質等々を持ったものを生産することを第一義にして販売戦略を立てる、このように理解をしたのでありますが、そのとおりでいいかどうかというのと、それからこれらの事業が、やはり機構にかかわる事業をやっていく中で消化をしていかなければならない部分というのが出ると思うのですが、この流通改善協会の中には今日までそういったものを手がけてきた団体等もあるわけでありますが、そういった団体を通してこれらの活動マニュアルをつくっていく、こんなふうに理解してよろしゅうございますか。
○馬場政府委員　輸入農産物がふえてくるというのに対して国内農畜産物の販売戦略にこの制度が寄与するかということでございますが、先ほど申しましたように、法律上外国とかそういう区別はございませんが、実際に消費者が望んでいます多様な食品を国内で供給をしていくという前提に立ちますと、この事業の中で特に生産販売提携事業のようなものは、まさに国内で生産されるものを中心に消費者のニーズに合った形で流通し、販売がなされるということを考えているものでございますので、そういうふうに活用できれば法律の趣旨としてもかなうのではないかと思っておる次第でございます。
　なお、機構の問題につきましては、お触れになりましたように、今までこれに参加しようとしている団体等を通じて十分流通業者の期待に沿うようにしたいと思っております。
○目黒委員　最後にお伺いしますが、午前中の議論にもありましたけれども、いわゆる食品にかかわる小売業というのは現在六十五万店だというお話がございました。この事業を五年もしくは十年のスパンでやっていく過程の中で、六十五万店というのはどのように推移するとお考えですか。
○馬場政府委員　小売業者の数の見通しでございますが、なかなかこれは難しいかと思います。
　といいますのは、先ほども申しましたように過去においても減ってきておるわけでございますが、特に零細な小売店、家業的にやっている小売店につきましては、やはり経営者の老齢化あるいは後継者難ということがございますので、ある程度減ることはやむを得ないかと思いますが、一方で今回のような施策を講ずることによりまして、例えば共同仕入れ等を通じていろいろと扱う品目をふやしていく、それによってあるいは集積施設で消費者に非常に多様な商品を提供していけるというようなことになりますれば、従来の対面販売的な小売業がさらに頑張っていくということもあろうかと思います。我々としては、そういう人たちがより活性化して企業が続けられるように運用してまいりたいと思っております。
○目黒委員　少し意地の悪い質問もいたしましたが、時間が参りましたので、これで終わります。
○大原委員長　御苦労さん。
　倉田栄喜君。
○倉田委員　まず私は、構造改善ということについて、その内容を明らかにしていただきたいという観点から最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、この法案名であります食品流通構造改善促進法、これを見ましたときに、いわゆる食品流通における、通常言われる流通の多段階性であるとかあるいはその複雑性であるとか、そういうことを国民の方々は念頭にイメージされるのではなかろうか、こういうふうに思うわけですが、この食品流通構造改善促進法における流通構造改善、これは具体的にどこまでの内容を含んでおるのか、あるいは法案においてこれを定義づけるとしたらどういうことになるのか、お伺いをしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、東（力）委員長代理着席〕
○馬場政府委員　法律の言葉の使い方でのお尋ねだというふうに思いますので、私ども事務的に詰めてまいりました考え方を申し述べさせていただきます。
　一般に食品の流通は、生産地または製造業において生産される多種多様な食品を卸売業、仲卸業を通じて末端の小売業に流していくというところを流通としてとらえているわけでございまして、もちろんこの流れは商品によりましてそれぞれ歴史的な経過もございます。例えば水産物につきましては産地で卸売市場があり、それから消費地の卸売市場に来て、仲卸、小売と流れるというように、いろいろございますが、そういう物によっての特色を踏まえながら、各種の人的要素、物的要素が複雑に組み合わさった形で流通というものは成り立っていると思うわけでございまして、これらを総体としては食品の流通部門の構造というふうに考えたわけであります。つまり、各種の人的要素、物的要素の複雑な組み合わせというものを食品の流通部門の構造ととらえたわけでございます。
　そこで、この複雑な構造の実態の中では、それぞれ部分部分の抱える問題が種々ございます。それぞれの問題に応じて流通機構の合理化あるいは流通機能の高度化を進めていかなければならない。この流通の構造の中の部分部分の流通機構の合理化あるいは流通機能の高度化を図っていくことを、総体として食品の流通部門の構造の改善というふうに考えるわけでございまして、そういう意味で、食品の構造改善というのは食品流通構造の中の部分部分の流通機構の合理化と流通機能の高度化を図っていくことであるというふうに考えておる次第でございます。
○倉田委員　今お答えいただきましたお答えですが、それが第一条で規定されている、このように考えてもよろしゅうございますか。
○馬場政府委員　そのとおりでございます。
○倉田委員　そうしますと、第三条で「農林水産大臣は、食品の流通部門の構造改善を図るための基本方針」、こういうふうに書いてあるわけですけれども、これも同じことでございましょうか。
○馬場政府委員　同じと考えております。
○倉田委員　十一条で「農林水産大臣は、食品の流通部門の構造改善を促進することを目的として設立された民法第三十四条の法人」、以下ありまして、「指定することができる。」こういうふうに書いてありますけれども、この十一条に書いてございます「構造改善を促進することを目的として」という部分の構造改善は、やはり同じような内容と考えてよろしいのですか。
○倉田委員　実際にこの法案の中で規定をされている具体的な内容というのは、いわば施設の整備みたいな気がいたしますし、この中に具体的に規定してあるのはそこの部分に限られてくる、そういうふうに私は思うわけですけれども、四つの各事業の中身そのものに出てくる構造改善というのも、今お答えいただきました内容のところまで含んでくるわけでございますか。
○馬場政府委員　法文に則して御説明申し上げますと、四つの事業につきましては二条でそれぞれ定義をしておりますが、この中ではそれぞれの事業の内容を書いてございます。いずれも「食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化に特に資する」というような言い方をしておりまして、構造改善という言葉をストレートにそれぞれの事業には当てはめておらないわけであります。ただ、これらを全体をまとめましたものを構造改善事業と呼ぶというふうになっております。
　先ほど先生、施設の整備というふうにおっしゃられました。確かにそれが中心に書いてございますが、例えば食品生産販売提携事業のところでは、二条二項の一号でございますが、「食品販売業者又は食品販売事業協同組合等と農林漁業者又は農業協同組合等との間における食品の安定的な取引関係の確立」というのも入っておりまして、もちろんそれを前提にした施設の整備を行うわけでございますが、事業の中では施設だけでないことも入っているということでございます。
○倉田委員　この法案の名前から受けるイメージと、それから実際に具体的な内容に盛り込まれていることと若干違うような気がしたものですから、今の質問をちょっとさしていただきました。
　そこで、次に、法案提出の要因について、先ほどの委員からも七つの点についての御質問がございました。この外的要因として「大店法の規制緩和」、これも一つの要因として書かれてありますけれども、この法案が、そもそも大店法の規制緩和による、いわゆる通常言われております小売店対策の意味があるかどうかということについて、お伺いをしたいと思うのです。
　小売店対策については、法案の中に共同仕入れであるとかあるいは共同配送等、食品販売近代化事業、こういうものが規定をされております。しかし、この今小売店が抱えている問題というものは、後継者難であるとか、やはり通常言われております三Ｋの問題であるとか、そういう問題と、そういう職場環境と関連をするものであって、大店法の規制緩和から直接持ってこられるものであるかというような疑問をちょっと持っておるのですが、この点についてはいかがでございますか。
○馬場政府委員　確かに、食品流通問題の構造問題に取り組む場合の外的要因の中に、大店法の規制緩和も挙げてございますが、先生御指摘のとおり、大店法の規制緩和に影響を受ける小売業に対する対策というのは、政府といたしましては別途関係法案を今国会に提出しているところでございまして、私どものこの法案は、それらとは趣旨を異にいたしまして、最近の食品流通を取り巻く情勢の変化に対応して、食品流通部門の構造改善を促進するという観点から取り組んでおるわけでございます。したがいまして、法律的には、これは直接的に大店法の規制緩和による小売業対策ではございません。
　しかしながら、この法律案による諸措置を講ずることによりまして、食品販売業者の中で特に大宗を占めます中小食品の小売業者の体質の改善あるいは経営環境の改善というのが行われますれば、大店法の規制緩和の影響を受ける中小食品小売業者についての経営改善にも寄与するというふうにも考えております。
○倉田委員　大店法の規制緩和ということについては、本法案は直接的なものではない、こういうふうにお答えいただいたと思うのです。
　次に、「生活関連社会資本整備の緊要性」、こういうふうに書いて、「生活大国の実現」、こういうふうにあるわけですけれども、確かに先ほど申し上げましたように、流通施設の整備、そういう意味から見ますと、生活関連社会資本の整備であること自体は認められると思うのですが、この流通市場の施設の整備、それがどういう形で生活大国の実現につながっていくかということになると、もうちょっとはっきりしないと思うのですが、この点はいかがでございましょうか。
　　　　〔東（力）委員長代理退席、穂積委員長代理着席〕
○近藤国務大臣　生活大国は、いわゆる経済発展の成果を、食生活や住生活を初めとして生活の各方面で享受をできるということではないか、こう思うわけであります。
　今、食料品の場合でも構造改善をして、いわば消費者二ーズに合わせながら内外価格差をできるだけ縮小し、そしてまた、コスト低減をしていくことで消費者価格を安定させていくことが一つのゆとりを持たせることになるのではないだろうか、そういうことで、卸売市場等について生活関連枠として要求をし、今回、平成三年度予算を成立させていただいてきたところであります。
○倉田委員　どういう状況を生活大国と言うかということについては、さまざま議論があるだろうと思うのですね。食品流通の部門でいけば、いわば食の家計に対するゆとり、そういうふうにとらえることも可能であろうかと思いますけれども、今大臣お答えいただきました内外価格差の是正、これは一つの要因として「内外価格差是正の必要性」、こういうふうに掲げられておるわけでございますが、本法案で、これは午前中も議論ございましたけれども、果たして内外価格差がどれだけ是正をされていくのかということについてはいかがお考えでございましょうか。この法案ができてどのくらい消費者物価等が安くなっていくのかどうか、その見通しについてはいかがでございましょう。
○近藤国務大臣　生産者、流通、消費と分けたとすると、現状の生産者の食品の質的な問題と価格ということになると、私は、世間一般言われておるように非常に高いものだという意識は持っていないわけであります。世界的にも高品質なものをつくることに大変な御努力をされておりますし、それと価格という問題を余り比較しないで、価格だけ単純に比較をされている風潮というのが多いのではないだろうか、こう判断をいたしておるわけであります。
　そこで、先ほども御質問がございましたけれども、一つは余り品質にとらわれ過ぎる、また規格にとらわれ過ぎて、ごく一般的にも見かけよりも内容的に同質のものが、あるいは市場としての価値、消費者としての価値があるいは理解をされない部分があるのではないだろうか。この価値をもう一度改めて見直す方法がないのかな、こう思って、実は私は一つ自分に問いかけたり、自分の頭で今考えておる一点でございます。
　そしてまた、これ以上、生産者の価格というよりも流通の問題でコストを下げていく方法がないのかな、こういう感じを実は持っておるわけでございまして、流通の問題とすれば市場の問題にも中心になっていくわけでありまして、今まさに消費者ニーズに対応する接点は小売商業であり、あるいは外食産業であり、あるいは加工産業、最終消費地と接点のところの人たちがいわば消費者ニーズというものを一番つかみ得る場所におられるのではないだろうか。それと、流通の段階での過剰サービスなり過剰包装なりあるいは取引の透明性なり公平性なりというようなものについて、私は考えていかなければならない一点であろうと思うわけであります。
　ただ、一つは、現実の問題としては労働者不足が目の前に来て、老朽化されておるそういう施設を改善して、少なくとも近代化をしていく、省力化をしていく、合理化をしていく、そして高品質に合わせる、高度化をするということが当面一つ、目の前で大事なことでありますし、またお金さえあれば一つの解決のできることでありますので、この法律を提案させていただいて、早急にこれが成立をさしていただいた後、施設整備とあわせて、幾つか私の念頭にある課題に取り組んでいきたい、そう考えておるわけであります。
○倉田委員　本法は新法でございますので、新法をつくるということは新しい法律を支えるだけの立法事実といいましょうか、そういう基礎的事実が必要である。そういう意味で、先ほど外的要因として四つ挙げられている、内的要因として三つ挙げられている、これらの要因が、この法律を支えている基礎的な事実に準ずるそういうものだというふうに思っておるものでございますので、今その視点から実は質問をさせていただいているわけであります。その一つとして、内外価格差是正の必要性がある、是正をしていかなければいけないということで挙げられておるわけだから、じゃ、この法案でどれくらい是正されていくんだろうか、こういう御質問をさせていただいたわけです。
　同じ意味で、農産物の輸入自由化ということも挙げてございます。「農産物の輸入自由化（国産農畜水産物の販売生産戦略の必要性）」、こういうふうにあるわけですけれども、これはこの法案と具体的にどのようにかかわってくるのか、それを明らかにしていただければと思います。
○馬場政府委員　最近におきます農産物の輸入の増というのはかなり毎年多くなってきておるわけでございまして、これをそのまま放置しておくのではなくて、国内で生産する品質のよい農畜水産物の販売にも役立てられないかという施策を我々検討したわけでございます。これは当然、国内の生産が消費者のニーズに対応した高品質の食品を提供するということで行われるということが前提でございますが、この法案の中では、特に生産販売提携事業におきまして、農林漁業者等と食品販売業者等が提携して継続的な取引関係を確立する、そしてそこで、生産者がつくった農畜水産物の品質をなるべく保持して消費者に渡るように小売段階まで流通させるというための一連の施設を整備するということを考えたわけでございます。したがいまして、そういう外的な状況のもとで、国内の農畜水産物の販売戦略にこの事業が役立っていただくことを期待しておるわけでございます。
○倉田委員　流通各段階において高品質を維持するために施設の整備をする、こういうふうなことだろうと思うのですけれども、高品質を維持するために各施設を整備するということが、そういう設備自体をつくることがいわゆる国内産と外国産とを区別することになり得るのかどうか、その点についてはいかがですか。
○馬場政府委員　施設の整備自身は、おっしゃるように必ずしも国内産と輸入物を分ける形にはなりませんが、この事業におきましては、農林漁業者またはその構成する団体と販売業者あるいはその団体とで安定的な取引関係を結んでやるという点があるものですから、ここにおいては、国内において生産されるものを品質を保持していくということで、この施設が使われることになるというふうに考えるわけでございます。
○倉田委員　安定的な取引の確立ということでありますけれども、例えばその内的要因として、消費者ニーズが変化をしている、多品種少量消費になっている、また量から質が重視をされてくる、こういうふうに挙げられているわけですけれども、これは、この部分についてほどのように対応ができておるわけでしょうか。
○馬場政府委員　消費者のニーズが品質、鮮度を重視して多品種少量消費へ移行していくという変化に対応するための事業といたしましては、一つは今申し上げました生産販売の提携事業におきましても、販売業者の方で消費者のニーズの変化をとらえて、産地側に、こういうものが売れます、こういうものを消費者は望んでいますという情報を伝える、そこで形成されました取引関係が一定の施設の中で、まさに消費者の望む形の品質で供給されるということによって、消費者ニーズの、殊に今申しました品質鮮度志向のものに対応するということが可能かと思います。
　また、例えば食品商業集積施設におきまして小売店舗の集積が促進されるということになりますと、従来の個別の店舗では必ずしも品ぞろえ等が十分でないものが、この集積施設のところへ参りますと消費者にとってはいろいろなものがあるということで、多様化するニーズに対応できるということでございまして、また、そこにおいては、食品に関する情報提供等も行われるということで、消費者の多様なニーズに対応できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　なお、その他の事業におきましても、それぞれ品質管理、品質保持施設等を整備することによって、一般的には高品質の食品を提供することが可能になるというふうに考えます。
○倉田委員　本法案の提案理由にも、我が国の流通市場というか特性として「最寄り当用買い」と申しますか、零細多数の小売店が存在している、こういうことが説明をされておるわけでございますけれども、この法案は、いわゆるここに挙げられております「最寄り当用買い」に対応する零細多数の小売店が存在する、この活性化にどのような形で役に立つのかというと、それはいかがでございますか。
○馬場政府委員　我が国の食品流通が零細多数の小売店によって担われているというのは、今おっしゃられるように消費者の最寄り当用買いという購入行動に対応したものとして歴史的に形成されてきたというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、そういう形態、これは今後も消費者にとっては必要な購買行動であり、またこれに対応する小売店が必要だというふうに考えまして、それらの小売店の活性化を図るために、本法案におきましてそういう業を行う方々がどうやったら対応できるかということを考えたわけでございますが、特に個別の個店ではなかなかそういうものに対応していくために頑張っていくのが難しいというようなことにつきまして、事業協同組合等が自主的に業務の共同化あるいは販売あるいは輸送等についての施設の整備というようなことを行う場合にこれを助成するというようなことを考えておりますし、また、先ほど言いました商業集積の施設によりまして、大型店に対抗できるような品ぞろえあるいはきめ細やかなサービスができるというようなこと、さらには共同仕入れ等による労力の省力化というような改善が図られれば、これら最寄り当用買いに対応している小売店の方々の活性化に役立つのではないかというふうに考える次第でございます。
○倉田委員　我が国に存在する零細多数の小売店の方々が最も望んでおられることは、現在その場で商売を営まれておられる、その現在の状態の中でどんなふうにうまくやっていけることができるかどうか、そういうことが第一義的に一番望まれておられることではなかろうかと思うわけですけれども、例えば、今お答えをいただきましたように、個別の各小売店ごとでは対応が難しいから業務を共同してやっていくんだ、あるいは商業集積施設というものをつくっていくんだ、こういうふうなお答えでございました。
　しかし、これはいわゆる通常言われております大店法の規制緩和によって周辺郊外に大型スーパー等が出てきて小売店が非常にさびれていくんではないのか、こういうことで小売の方々が大変な心配をされておられるわけでございますけれども、今のお答えでいくと、商業集積施設の整備、最寄りの当用買いではなくてそういう方々を集めてどこかまた違うところに大きな駐車場つきのものをつくるというようなことは、現在存在をする零細小売店の方々から見れば、結果的には今のその状況で商売を続けていくことはもう難しいんですよということを言っているような形になるんではないですか。
○馬場政府委員　おっしゃるように、現在の小売店の方々が今いるままで消費者の当用買いに対応するということでやっていければよろしいわけでございますけれども、先ほど申しましたように、消費者のニーズも非常に多様化してくるあるいは流通コストの効率化、合理化を図らなければならないという要請があるわけでございますから、これに対応するためには、私どもはこの法律によりまして、そういう面での共同化あるいは場所によっては集積施設をつくっていくということを促進しようと思っているわけでございます。
　ただ、先生のおっしゃられますように、それはそういうことができていく人はいいけれども、できない人はどうするんであるか、あるいは従来あるところから離れて一カ所に移したら全く同じではないかというような御議論がございますが、販売業の近代化事業の方は、むしろ今ある店舗をそのままにしてそこに物を配送する、あるいは仕入れるというところを共同化するというものでございまして、店舗を必ずしも集約するものでもございませんし、また商業施設の集積の方も、一つは現在ある古い形の公設小売市場、こういうものをその場でむしろ近代化いたしまして、場合によっては駐車場等の余地を生み出せるような形に変えていこう、しかし、周りにもう既にお客さんがいなくなっちゃった、あるいは非常に減ってきて、そこでは店舗を開いていてもなかなか経営ができないというような場合には、むしろ郊外型の集積施設をつくって、そちらへ移ってそこで事業を続けられたらどうか、こういうことを考えているわけでございまして、いずれも意欲のある小売商業の方々が何とか今の事業を続けていく上でよりよい経営になれるようなという意味での経営改善を行うための措置と考えております。