Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺秀央君　それはもういいや。
○政府参考人（南部明弘君）　よろしいですか。千五百ヘクタール、報告を受けております。この農地の被害面積と申し上げますのは、農地そのものが被害を受けた面積でございまして、例えば水路の被害によって耕作ができないというようなものが含んでいるわけではございません。
　今回、新潟県の方で被災地の市町村を対象に調査されまして、水稲作付けの調査をされておりますが、この五月六日の中間報告では、おっしゃいますように、何らかの作付けに影響がある農地の面積というのは二千九百十六ヘクタールだというふうに言っておられますし、また、まだ山間、雪消えが残っているところがございまして、まだそこが、分からないところが三百二十九ヘクタールというふうな報告がされておりまして、これにつきましては、このうち、これまでの中越地震の私どもの査定によります農地、農業用施設の復旧工事が大体二千九百七十件ほど予定されております。できるだけ多くの農地で今年の作付けが可能となりますように、県、市町村などでは今月末までにそのうちの四分の三程度の発注を行う予定だというふうに聞いております。まあ融雪災その他いろいろあろうかと思いますけれども、これ以外の被災農地につきましても早期に災害の復旧ということを考えまして、県より申請があり次第速やかに対応を図ってまいりたいと考えております。
　それから、基盤整備資金の貸付条件の変更でございますけれども、基盤整備資金につきましては、災害などによりまして借りております土地改良区等で元利金の支払が困難であると認められる場合につきましては、その被害状況に応じまして貸付条件の変更ができるということになっております。この新潟の中越地震によりまして被害を受けられました土地改良区に対する貸付条件の変更につきましては、農林漁業金融公庫から聞き取っておりますけれども、元利金の支払猶予でありますとか据置期間、償還期間の延長というような措置が、既に取ったということを聞いておりますので、御報告申し上げます。
　それから、特にまだ災害復旧等が行き渡りにくいところがあるというお話でございますけれども、今年の梅雨の災害なり融雪等も含めまして、地域によりましては私どもの査定以前に何らかの復旧なり対策をやるような必要があろうかと思いますけれども、それ、私ども自身、査定前の着工というようなことも対応できますし、応急復旧というようなことの対応もございますので、それにつきましては県の方でも市町村でも調査されておりますけれども、その調査の結果を待って、県、市町村と緊密な対応を図ってできるだけ早く対応ができるように進めてまいりたいと思っております。
　お話にございましたように、特に脆弱化しておって本来の機能が果たせないというような部分から災害が生じるというようなことも考えられますので、そのようなものにつきましては応急的な対策なり査定前の着工なりということで考えてまいりたいと思っております。
○政府参考人（染英昭君）　生産調整についてお答えいたします。
　まず、一点目の被害水田におきまして作付けできない場合に生産調整に該当するかということでございますが、地震によりまして被害を受けた水田におきましては、その年度、米の作付けが行われないということであれば生産調整に該当することになります。
　それと、二点目の該当する場合にはどの程度の交付金額になるのかということでございますが、生産調整に関する助成金につきましては、従来は全国一律の要件なり単価で転作奨励金を支払うということでありましたが、それに代わりまして平成十六年度からは地域の協議会におきまして自主的に使途、要件を決定いたしまして交付できる産地づくり交付金を交付しているところでありますので、交付単価につきましては地域にゆだねているところでございますので、国が決定しておるわけでございませんので、なかなかこれは一概には言えない状況でございます。
○渡辺秀央君　まあそうでしょう。だけれども、だけれどもさっき言ったようにこういう災害というのは人ごとではないのであって、是非、そういう地域にゆだねているということとは言いながらもだ、やっぱりその指導ということは、これは揺るぎなく、農林水産行政を携わっているわけですから、是非怠りなくやっていっていただきたいなというふうに希望を申し上げておきます。
　私が、まだ幾つかあるんですけれども、もううかうかしていると時間なくなっちゃいますから、もう一つ申し上げておきますけれども、余り自分でしゃべるともう時間がなくなっちゃうんで、本当にもう、委員会というのは決まり事ですから仕方がありませんがね。
　要するに、地方自治体が私は困っていて、地方自治体がその細かい分野に手当てをするだけの財政能力が今ないと。災害もあり、あるいは今までの負債もありということの中で、地方自治体が困るということは、地方の地域住民が困っているということなんですね。市役所が、あるいはまた村役場が、あるいは町役場が、役所が困っているんじゃないんだ、村長や市長が困っているわけじゃないんだね。そういう意味では、各自治体の財政難の状態というのは、災害に遭ってみて私は本当にもっと深刻だというのが分かりますよ。
　もう一つ具体的な例を言いますけれども、災害が起こった、そうすると救助に行く、皆それぞれ自治体が。で、とにかく行ってくれよと、やります、市町村長というのは。で、とにかくそこを最大限押さえておいてくれと、例えば地崩れしないようにとか、はんらんしないようにやりますね。それはもちろん、今度は国とか県が来て査定をするときに、それが査定の中に入って、そして、これは道路あるいは河川あるいは農地、皆同じですよ、そう思って聞いてください、答弁してくださいよ。それは要するに、その公共事業、災害復旧公共事業に採択できるところは問題ない、これも。で、これはコンサルタントに頼んで皆さん設計される、災害復旧後のね。そして、それ予算化して、この間の例の補正予算をやっていただいた、私どもも賛成をいたしました。これはこれでいいんです。
　ところがですよ、その採択されない面があるんですね。これが自治体の負担に掛かってきている。そうしますと、多少の金額じゃないんだね、やっぱり億単位なんですよ、あれだけ大きい地震や何かですと。
　これは総務省、僕は言わなかったかな、総務省来ていないかな、ああ、来ていますか。ああ、来てた。これ、だから先生、交付金でやっているんですよと、こう来るだろうと思うんだな、特別交付金、そこで見ていますよとかね、ということだろうと思うんだけれども。これ、特別交付金というのは、まあよくやっていただきました、これもお礼を申し上げておきます、よくやっていただきましたが、これも、これとてとても追っ付かない状態。
　で、小さい市町村で、長岡市全体、合併した長岡市で一億、二億というのは、これはそれでも効きますよ。そういう災害復旧のために設計あるいはコンサルタントした、そういうところに公共事業として採択されなかった分の地元負担。採択されれば入りますよね、御存じのように。国土交通省も農林省も入る、これは災害復旧事業の中に、予算の中に。ところが、採択されないところは市、地方自治体の負担になっているわけです。これが何億という金になるということで頭を痛めておりますが、私は市長でもないんですけれども、何かいい知恵はありますか。
○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。
　総務省におきましては、地方公共団体の災害復旧事業あるいは災害対策事業に支障が生じませんように、一つは地方債、それから地方交付税を通じまして財源措置をさせていただいているところでございます。
　お話にございました災害復旧事業でございますけれども、国の補助を受けて行います災害復旧事業につきまして、その地方負担に対しましては災害復旧事業債という形で措置をさせていただきまして、その元利償還について手厚い交付税措置をさせていただいているところでございます。
　それから、お話がございました中で、こうした国の補助の対象とならない、いわゆる単独の災害復旧事業でございますけれども、これにつきましても、単独災害復旧事業債という形でいったん地方債を充てて許可をさせていただきまして、その元利償還金につきましては地方交付税で措置をさせていただいているところでございます。
○渡辺秀央君　どうぞ、町村合併も進んでいるさなかですから、かなりのことになってくると思いますので、是非、これは中越地震にかかわる各市町村、とりわけ町村合併以後の来年の交付税等において、もちろん県との十分な意思の疎通は図っていただけるとは思いますが、同時に、今からその点に関してお願いを申し上げておき、かつまた、措置を遺漏のないようにお願いを申し上げておきたいというふうに思い、希望を申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
　教育関係で文部省の方も来ていただいておると思うんですが、大分順調に、しかも、順調というか、取りあえずはこれで仕方がないねという現況のようですね。ただ、言うなら、施設は心配を私していないんです。問題は、教育委員会、十六年の十一月から、カウンセリングが必要な児童生徒に対してスクールカウンセラーや臨床心理士が、三月十七日現在、小中学校百八十七校、千七百五十七名の児童生徒にカウンセリングを実施したんですね。これ聞いていますか。ああ、そう。そういう意味で僕は質問出してあるからね。
　しかし、今月の新聞報道によるとだ、新潟県教育委員会の調べでは、カウンセリングを受けた小中学生千七百六十名のうち三割強の五百四十六名が心のケアが必要であることが判明したと言われているわけですね。これは大変なことだと私は思います。本当にかわいそうなことだと。親は立ち直ることが早い、しかし、子供たちはなかなかショックが、引きずっていくと。そのうちに心理的に、あるいは性格的にもしも正しく健全に成長しなかったら、これは今の我々における責任であるというふうに思いますよ。
　この心のケアに必要性は後になってから出てくるものでありますけれども、継続的な対応が必要でありますし、また、文部科学省はこれについて恐らく対応を考えていただいていると思うんですが、より新潟県としっかりと連携をしていただいて、この面におけるケアをひとつしっかり約束をしていただきたい。また、かつ、今現状、どういうふうに考えているか、手短に、時間がなくなってしまいましたんでお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（山中伸一君）　先生、子供たちが地震により受けましたいろんな心の問題でございまして、これに対するカウンセリングでございますけれども、御指摘のように、震災がありましてから、昨年十一月からまず三月にかけまして四次にわたりまして、四回にわたりまして新潟県の方でカウンセリングを行ったところでございます。
　御指摘のように、実数で千七百六十人、延べですと二千六百六十七人の子供さん方がこのカウンセリングを受けております。
　その中でも、御指摘のように、地震があった直後のときは受けなかったけれども、その後に、例えば第四次というのは二月から三月に行いましたが、六十六人、今までは受けてなかったけれども、そこの時期に初めて受けてくるというお子さんもいるわけでございます。
　そんなこともございまして、県の方でも、四月以降今年度に入りましても、今年度は六次のカウンセリングをやろうということを計画しておりまして、四月からもう始まっているわけでございますけれども、この必要なカウンセラーにつきまして、七十校の追加配置を含めまして被災地内に百五十校へのスクールカウンセラーが配置が可能になるような、そういうことを県の方の要望も踏まえまして今措置しているようなところでございます。
　また引き続き、県の教育委員会あるいは各学校、そういうところと連携を取りまして、子供たちのカウンセリングに必要なスクールカウンセリング、臨床心理士等のカウンセラーの措置というものに支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺秀央君　是非、その子供さんたちとカウンセラーとの関係も大事ですが、これ親御さんね、そっちもやっぱり一緒に、これは文部省の管轄じゃねえぞとまた縦割りになっちゃうと何にもならないね。そこを是非きめ細かく、春になると、さっき言ったように新潟の人間はこう顔が上がってきますから、浮いてきますから、そのときにカウンセリングして是非元気付けていただきたい。親も、場合によったら学校の先生もそうかも分からぬが、是非よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、時間もなくなりましたんで、中小企業の復興状況、中小企業庁長官来ていただいておりますんでお願いを申し上げたいんですが、近々、参議院の経済産業委員会が、この半年後の地域の経済状況、地域経済状況を視察に行く予定に今話題が上っております。その前に、ちょっと恐縮ですけれども、本当はその間近にいって、私はもうちょっと細かく質問してから現地に行こうと思ったんですけれども、これもまあ時間の関係で今日になってしまいましたが、大ざっぱ、この中小企業金融機関による政府系の融資枠の拡大、それから既往債務の返済猶予、十二月の二日までの間に四百五十一件の融資が行われた。その後の融資状況というのは、今年に入ってどうなっているか、一点。
　二点目。最大な、多大な被害を受けた四十八市町村については信用保証協会のセーフティーネット保証の対象として指定されているけれども、これまでの保証実績と、新潟県の保証協会に、これは特別の当然その措置がとられているとは思うんです。私は、かつて不況、輸出における、対米関係における不況が揺り戻しがあったときの保証協会の枠は広げさしていただいたりしてやった経緯もあるから、当然これはやっているとは思うんですが、念のため。
　三点目。融資を受けた中小企業の負債残高が一体どれぐらいになっていますかと。
　さらに、中小企業の経営がこのままでいくとなかなか立ち直れない厳しい状況になるんではないかと懸念をしております。どうするかということは、地元の経営者の意欲と、あるいはまた今日的な経済状況の中における環境の問題もあるとは思います。しかし、だけれども、ある意味における政府系の、そういうときこその一つの要因がはっきりしているのであるとするならば、正に政府系金融の果たす役割というのはそこにあると。昨今、政府は、この政府系金融機関の統一とか、あるいはまたその政府系金融機関が必要でないみたいな政府の方の話もあるようですが、私は断じてそうであってはならぬというふうに思います。
　そういう意味で、これらは大事な場面に来ておりますこともかんがみて、今の状況を時間内、四分ぐらい、五分ぐらいあるのかな、どうぞ遠慮なく状況を報告してください。
○政府参考人（望月晴文君）　それでは、先ほどの御質問について順次御報告申し上げますけれども、昨年の中越地震につきましては、直ちに政府系中小企業三機関の災害復旧貸付けの発動、あるいは信用保証協会のセーフティーネット保証四号適用ということをいたしました。結果といたしまして、直近の四月三十日までに中小企業三機関の融資実績は千七十三件、百八十六億円、また信用保証協会の保証実績につきましては千二百十五件、百五十三億円の実績となってございます。それから、個々の中小企業者に対する融資の平均額でございますけれども、一件当たり約千七百万円でございます。
　こういった政府系金融機関の融資の被災中小企業者へのその経営への影響でございますけれども、これらの融資は被災中小企業者に対し当座の運転資金やあるいは復旧資金を供給してその経営を安定させるというために活用されるものでございまして、融資に当たって個々の企業の資金需要や経営状況などを十分に把握して、必要な融資についてはとにかく積極的に対応しろということになっているわけでございます。
　なお、その激甚災害指定のございました七町村につきましては、政府系中小企業金融機関の災害融資、先ほど申し上げた災害融資の金利負担を大幅に低減する措置を講じております、特利三というやつでございますが。こういった負担軽減なども図りながら、その復旧のための支援をしているわけでございますが、もちろん融資でございますから、こういった非常な事態のために負担が増えたことも事実でございますので、こういった皆様方のその状況について十分勘案しながら、返済等なども含めて考えていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　ただ、復興の状況などを拝見いたしますと、幸いなことにこの五月の十日時点で製造業のその状況を点検をいたしますと、被災前の操業の状態を回復した企業というのは九八％でございまして、まあ二％の企業はもちろん元へ戻っていないわけでございますけれども、かなり元の状態に活動自身は復旧していると。その裏には、先ほどちょっと申し上げましたような負担が増えているという問題はもちろんございます。経営上の問題は抱えつつも、一応元の状況に復旧しつつあるということであろうかと思います。
　他方、商店街というのがこれまた大きな被害を受けたわけでございますけれども、川口、小千谷、十日町という商店街が非常に大きな被害を受けたわけでございますが、こういった商店街の中でまだ営業が再開をできていない商店街が川口、小千谷、十日町でそれぞれ一五％、七％、四％ということになっているわけでございます。
　先生御質問の災害復旧融資とか、セーフティーネット保証以外に、私どもはこういった商店街に対応するためにも、かつての中小企業事業団、今は中小機構の災害高度化融資と、これは無利子融資をやっているわけでございますが、そういったものも活用すべく呼び掛けてまいりましたところ、小千谷の商店街ではこれを活用して復旧に当たるということでございますし、それからちょっと話が変わりますけれども、十日町の商工会議所が壊れてしまった件などもこういったものを活用するとか、あるいは個別の産業で申し上げれば、新潟県のしょうゆの協業組合が、この震災被害の大きかった醸造所を中心にしまして組合をつくって、復旧に当たるためにこの高度化融資を、無利子融資を活用するというようなことも進捗をいたしておりまして、私ども、県とかあるいは局の出先というようなことと協力をしながら、地元の中小企業の方々の復興に当たっているということでございまして、まだ途上ではございますが、今後ともこの推移を見ながら私どもとしてはできる限りきめ細やかな支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺秀央君　どうもありがとうございます。
　もう時間が来ましたので、これで終わりにいたしますが、どうぞ各省庁とも、今お願いをし、かつ現況を申し上げましたような事態をどうぞひとつしっかり把握していただいて、なおこれからもいろんな推移があると思います。是非、感謝の気持ちの中から更なるお願いを申し上げておきたい。
　もう一つ私は、時間がもうあと一分あるようですから、観光の面で旅館の人たちが非常に苦しんでおります。しかし、資金のめどが付きました。ただ問題は、お客が来ればそれでいいんですけれども、あるいはまた、道路が早く復旧すればそれでいいんですが、なかなか多額な金額になるだろう。そういうことなどもこの猶予、いわゆる返済猶予というものを、単なる経営上あるいは景況上における条件じゃなくて、自然災害の中のことということは、是非いろんな勘案をしてもらわないと、なかなか立ち直るのに意欲が出てこないというふうに思います。
　どうぞ、そんなことも一々細かいことを、個別を申し上げるわけじゃありませんが、長岡市の、山古志と全く同じような地域で蓬平というところがあります。ここの旅館、温泉業ですけれども、全く二軒か三軒しかないところですが、非常に頑張ってくれております。是非、中小企業からも、あるいはまた政府系金融からも、あるいはまた国土交通の道路の関係からも、何とぞよろしく御理解をいただいて、そういうやろうとする意欲のある人、復興しようとする勤労意欲のある人、あるいはまた元に戻るための農業意欲を持っている人たち、そういう人に対して是非バックアップをしていただきたいとお願いを申し上げて、日ごろの支援に感謝をしながら、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、不祥事案件として労働保険特別会計と、最近でも新聞でも取り上げられています架空予算と呼ばれる実態の伴わない予算計上をまず取り上げさせていただきまして、その後に、これらを防止するための在り方、特に、政策評価と予算、決算の一体化について質問したいと思います。
　まず、お手元にも新聞記事を配らせていただいておりますけれども、厚生労働省の労働保険特別会計の雇用保険三事業についてであります。
　この読売新聞の三月六日の記事によりますと、二〇〇三年度の利用実績が五億円しかなかったものが、本年度、その四十倍の二百億円もの予算計上をしているとのことであります。特別会計でありますので、使い残して剰余金にしようということでしょうか、予算査定の趣旨がよく分かりません。
　そこで、まず厚生労働省にお聞きしたいと思います。この記事にもなっておりますが、中小企業人材確保支援助成金について、二〇〇三年度の四十五億六千万の消化率が一割と極端に低いにもかかわらず、実態と乖離して二〇〇五年度に二百億もの予算を計上したのはどういう理由か、その実態として乖離した予算査定をどう評価するのか、雇用保険三事業ではこのような査定の仕方が一般的なのかについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問にございました中小企業人材確保支援助成金でございますが、これは、平成十五年六月から、雇入れ助成の対象者をいわゆる基盤人材に重点化した中小企業の人材確保のための支援制度でございます。ただいまお話にございましたような実績であったわけでありますが、私どもとしては、事業主への新制度の周知が不十分ではなかったかというような問題、あるいは中小企業事業主がいわゆる創業の核となるような基盤人材の雇入れを計画してから、私ども想定したよりも実際にそのような方々の雇入れが実現するまでに時間が掛かった等々から、平成十五年度においては当初の予想以上に実績が低調なものにとどまったというふうに認識をしておるところでございます。
　こうした中で、平成十七年度につきましては、平成十六年度において積算をしたわけでございますが、いわゆる平年度化あるいは制度の周知の徹底あるいは事業主の景気の回復に伴う雇入れ意欲の高まり等を考慮に入れまして、初年度を上回る利用の促進が期待できるというようなことを踏まえ、年度途中で不足が生じないよう、約百九十五億円を計上したものでございます。
○浜田昌良君　普及広報が不十分であって制度周知がされればこの四十倍の予算が付くんじゃないかということでありますけれども、この新聞記事の最後の欄に法政大学の五十嵐教授のコメントが載っておりますけれども、予算の消化率は行政評価に直結する問題で、実績が予算額を大幅に下回っているのは大きな問題であると、そういうコメントもなされております。
　そこで、次に会計検査院にお聞きしたいと思いますが、このように財務省の査定と実行予算とが大幅に異なっていても会計検査上は問題とならないのかという観点から、つまり予算消化率が一割という予算をどう会計検査上は検査するかについて質問したいと思います。お答えいただきます。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　私ども会計検査院では、雇用保険三事業の助成金事業につきまして、雇用対策の重要な事業であると位置付けられておりますことから、これまで関心を持って検査を実施してきたところでございます。
　検査に当たりましては、予算執行が予算あるいは法律、政令等に従って適正になされているかという合規性の観点のほかに、事務事業の遂行、予算執行の結果が所期の目的を達成しているか、また効果を上げているかという有効性の観点など、多角的な観点から検査を実施しているところでございます。
　検査の結果、私どもの決算検査報告には、これまで特定求職者雇用開発助成金あるいは雇用調整助成金など支給が適正でなかったものにつきまして掲記をしておりますほか、事業の効果という面に着目をいたしまして、継続雇用制度導入奨励金でありますとか冬期雇用安定奨励金などにつきまして指摘を行っておりまして、私どもといたしましては、雇用保険三事業の助成金につきまして厳正に検査をし、成果を上げてきているというふうに考えているところでございます。
　御指摘の中小企業人材確保支援助成金につきましても、これは先ほど厚生労働省の方から御答弁がございましたが、平成十五年六月から事業が開始をされ、事業執行の結果が出るようになりましてから間もない事業であると承知しておりますけれども、それ以前の制度であります中小企業雇用創出人材確保助成金につきましては、支給が適正でなかったものにつきまして不当事項として検査報告に掲記してまいりましたほか、特定求職者雇用開発助成金との併給調整につきまして改善の処置を要求したという実績があるところでございます。
　お尋ねの予算額と支出額との乖離につきましては、これまでも、先ほど申し上げました事務事業の遂行及び予算執行の結果が所期の目的を達成しているか、効果を上げているかという有効性の観点からの検査等の一環として注意をして見てきたところでございまして、今後とも関心を持って見てまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　いろいろと御答弁いただきましたが、多分、手続として多分合っているかどうかという合規性の観点の検査がやっぱりまだまだ主体じゃないかと。やはりもう少し検査院とされては、本当にその予算が本来の目的のために有効であるかどうか、そういう有効性の観点からの会計検査をより重きを成していただくと。そうなれば、こういう消化率が一割という予算についてはもう少し違った評価も行われるんじゃないかと思いますので、その点については最後また後で触れたいと思います。
　この雇用保険三事業は経済財政諮問会議の骨太二〇〇四の総点検でもＣという厳しい評価を受けておりまして、雇用保険三事業の一層の整理統合、厳正な評価と重点化、効率化を特に強化して取り組むべきと指摘されております。
　また、この読売新聞、配っておりますけれども、この裏の面に社説を載せておりますけれども、これは四月二十五日の社説でありますが、全廃に向けて検討を始める時期だと、こういう表題が付いているわけであります。この中で、三段目にありますけれども、全国に二千七十施設も建設された勤労福祉施設の大半は今年度までに自治体に譲渡される、豪華施設を建てた上、運営に行き詰まって、整備総額の約三％という破格な安値で売却する結果となったとあります。私自身、この委員会で私のしごと館を見させていただきまして、五百八十一億円という建設費と年間十五億円という運営費の無駄を目の当たりにしてきたわけでありますけれども、また、その最後の段にはこうあります。十年程度を掛けて保険料を段階的に削減し、最終的には全廃すべきだと。ここまで書かれているわけでありますけれども、そこで衛藤副大臣に御出席いただいておりますのでお聞きしたいと思います。
　雇用保険三事業について、骨太総点検やこのように世論から厳しい指摘がなされておりますけれども、今後どのような形で改善を図っていかれるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　雇用保険三事業につきましては、これまでも事業主、事業主負担でございますので、事業主の意見も踏まえつつ、毎年見直しをやってきているところでございますけれども、平成十六年度からその目標設定をする、それからまた、今年度からは目標管理の一層の徹底を図るという観点から目標を設定する、それから二点目が、事業を明確に実施をし、そして三点目、その効果を検証する、そしてまた、それを踏まえて見直すというＰＤＣＡ、プラン・ドゥー・チェック・アクションを、この目標管理サイクルを確立してまいりたいということで今取り掛かっているところでございます。
　そういう中で、平成十六年度の目標につきましては、事業につきましては、その結果を発表させていただき、平成十八年度の概算要求にしっかりと反映をさせたいという具合に思っている次第でございます。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　今御答弁の中で、この雇用保険三事業は事業主の負担でありますという話がありまして、正にそうであります。その点について、是非もう一度立ち戻って検討する時期ではないかと思っております。
　無駄な予算計上は問題でありますけれども、剰余金を増やすということは労働保険特別会計においては別の観点から意味があると考えております。少し本題からずれてしまいますが、それは企業からの雇用保険の保険料の引下げにつながるからであります。
　現在、雇用保険三事業は企業からの賃金総額の〇・三五％を保険料として徴収しておりますが、年度の収支残高が収入金の一・五倍を上回るとこの保険料を引下げできるという、そういう取決めになっております。特に、もう一つの失業給付事業の保険料は、過去数年の失業情勢の厳しさを反映して大幅に引き上げられております。本年度からは、労使とも平成十一年当時の二倍、〇・八％になるとのことでもあります。雇用者の負担も大変でありますが、中小企業の雇用主の負担も非常に大変であることから、企業にとってこの雇用保険三事業についての保険料はそろそろ引下げを検討する、その時期ではないかと思います。
　そこで、再度衛藤副大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この無駄が多いと批判される雇用保険三事業については一から見直しを行い、収支残高を増やすことによりまして企業からの保険料を引下げすべきと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（衛藤晟一君）　今申し上げましたように、これらの目標管理サイクルを確立いたしたいと思っております。今まで、どちらかといえば予算執行率の方ばっかり気になっておりましたけれども、予算執行率プラス政策効果をちゃんと計量できるという形をやりまして、そして事業の安定を図っていきたいと思っております。
　そういう中で、御承知のとおり、この事業実施によりまして剰余金が生じますと、雇用安定資金の方に組み込まれてまいります。その雇用安定資金が保険料収入の一・五倍に達すれば、三事業に係る保険料率は〇・三五％から〇・三％に引き下げられるわけでございますので、その努力を続けてまいりたいと、数年の間にはそういう事態になるんではないのかという具合に私ども考えている次第でございます。
○浜田昌良君　今、数年の間にとお話もございましたが、数年ではなくて、もう本年度から、ＰＤＣＡのサイクルを見直すと言いましたが、私も役人出身でありますので、役人はいかようにでもどのようにでもサイクルをつくって評価を書きますから、そうではなくて政治家の決断として、これだけ雇用保険が厳しくなっている、その中でこれだけ無駄が、批判がこれだけ書かれているという中で、本年度からスタートするんだという決意をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　特別事業の中で実はこういう形で御批判を皆さん方からいただきました。そういう中で目標管理サイクルをスタートするというのは、恐らく初めてのケースじゃなかろうかと思います。これを徹底してまいって、そして一刻も早く保険料率の低減に結び付けられるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○浜田昌良君　一刻も早くという御答弁いただきましたので、私の理解では本年度から始まるという理解で、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
　架空計上の予算の二つ目の例は、財務省の財政融資資金特別会計についてであります。これはお配りしておりませんけれども、読売新聞の四月二十七日付けの記事によりますと、実在しない研究会の名目で四年間も予算が、架空計上したということであります。ただし、財務省の説明によりますと、いわゆる事務費、庁費的なものについては、必ずしも予算積算と実態が一致しないということのようであります。一方、財務省は予算査定も担当する部署であります。
　そこでまず、今まで指摘した労働保険特別会計及び財政融資資金特別会計や、他の委員会でも問題となっております電源開発特別会計といった特別会計について、特殊な事情にあるのかについてお聞きしたいと思います。
　つまり、このような三つの特別会計においては、近年、実態と大幅に乖離した予算計上が問題となっておりますが、これらは剰余金として繰り越すことが容易な特別会計という性格上やむを得ないものとして評価されるのか、財務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　先生御指摘の特別会計に限らず、予算積算と予算の執行実績が著しく乖離しているという状況が何年も続くということは適切でないと考えております。
　こういう観点を踏まえまして、財政当局といたしましても、各府省庁との間で、何年間にもわたり執行実績のない事務事業、名目と異なる執行が行われている事務事業、執行実績に対して過大な予算要求や予算措置が行われている事務事業、こういったものを洗い直すという作業を行うこととしているところでございます。
　各府省庁に対しまして、こうした洗い直しの結果を踏まえまして、十八年度予算要求においては実態に合った予算要求を行うように求めたいと考えておりますとともに、予算編成作業におきましても、予算査定の過程において執行実績を予算に適切に反映するという取組を今後とも強化していきたいと考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　一応、御答弁によりますと、実行予算と予算計上の積算はある程度適合していることが望ましい、基本的には望ましいということになると。それ以上は執行上の裁量の問題とも考えられます。私自身も二十三年間行政官をしてまいりまして、事務費の細かいところや委員会の開催回数まで積算で縛ることは余りにも行き過ぎであり、逆に現場での裁量を拡大させて、むしろ政策の結果、アウトカム、つまり業績評価によってその裁量性を逆に厳しく評価するのがよいのではないかと考えております。
　ところで、聞くところによりますと、昨年十月に経済財政諮問会議において、有識者により、予算とこの政策評価の連携強化について宿題が出されまして、総務省及び財務省で現在検討中とのことであります。
　そこでまず、総務省から質問したいと思います。
　経済財政諮問会議からの宿題の対応状況、つまり各省で実施する政策評価を予算査定に活用できるようにするにはどのような改善が必要であると考えておられますか。御答弁お願いします。
○政府参考人（田村政志君）　去る三月十日の経済財政諮問会議におきまして、有識者議員から、予算と評価の連携を強めるために、政策評価が実効性を持つこと、政策評価と予算査定が連携を持つこと、予算書、決算書が施策単位で記載、議決されるようにすることが重要であるとの認識が示されております。そして、経済財政諮問会議からは、これらの点について改革の方向と工程を明確にして、今後策定される予定の基本方針二〇〇五で提示するように求められているところでございまして、総務省としては、財務省とも連携しつつ対応していく方針でございます。
　特に、この評価結果を予算編成に当たって活用しやすいものにしていくために、評価サイドの改善点としては、私ども、達成目標の数値化や第三者の有効な活用など、評価の客観性や質を向上させること、政策評価と予算、決算の連携強化に向けまして、各府省の政策につきまして政策と施策と事務事業などの体系化を図って施策を対象とした評価の充実を図ること、こういったことに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　なかなか難しい言葉で、政策と施策と事務事業と、これはまあ三つの種類があるようでありますが、その単位をなるべく予算も決算も政策評価も合わせていただくと。そのところからスタートするんだと思っております。その中で、目標の数値化、第三者の活用、そしていろいろなフォーマットを統一化していただくということを通じて、是非この予算の査定評価に政策評価が使えるようにお願いしたいと思います。
　次に、財務省にお聞きしたいと思います。
　同じ質問でございますが、経済財政諮問会議の宿題の対応状況でありますけれども、特に、政策評価を予算査定及び決算に活用していく上でどのような改善が必要であるかについて、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　経済財政諮問会議においては、財務省に対して二点指摘がございます。一つは、各府省から徴求しており予算編成で活用に努めています政策評価調書の改善でございます。二つ目は、予算書、決算書の見直しでございます。これについて報告するように要請がございまして、これを受けまして本年三月、経済財政諮問会議において財務大臣の方から検討の方向性について説明させていただいたところでございます。
　まず一つ目の政策評価調書の改善でございますが、財務省では、予算編成に政策評価の結果を適切に活用するという観点から政策評価調書の提出を求めてきているところでございます。
　この政策評価の活用状況につきましては、具体的な事例を年末に公表しているところでございます。ただし、現在の政策評価調書の単位が重点課題ごとにその性格に応じて施策、事務事業など区々の単位となっておりますので、政策評価法に基づいて各府省が行う政策評価の単位と不整合となっております。このため、政策評価調書の単位をできるだけ各府省における政策評価法上の政策評価単位である施策程度のくくりとする方向で検討を進めているところでございます。
　二つ目の予算書、決算書の見直しについてでございます。
　現行の予算書、決算書につきましては、その表示科目が事業の内容と必ずしも結び付いておらず分かりにくい等々の指摘もございますので、現在、予算書と決算書の表示科目を施策単位とする方向で検討や検証を進めているところでございます。現在、各府省における政策評価は施策単位を基本として行われているところでございますので、予算書、決算の表示科目が施策単位となりまして双方が施策のくくりで一致することとなりますれば、予算、決算と政策評価の連携が強化されることになると考えておりますので、そういった方向で検討を進めているところでございます。
○浜田昌良君　特に、この参議院では決算の重視と取り組んでまいりまして、おかげさまで昨年度は十一月の時期に決算書も前年度出ているわけでありますけれども、それをより活用していくためにも決算の単位と予算の単位合わせていくと。今、御答弁でありましたけれども、施策単位を表示科目にしていくということによって、十一月であれば翌年度、年末の予算査定には間に合うわけでありますので、そういうことを通じて予算、決算又は政策評価の一体化というのを進めていけるように、より改善をお願いしたいと思います。
　そこで、次の質問でありますが、先ほど会計検査院に御質問させていただいて後でもう一度という話をいたしましたが、この検査院の役割でありますけれども、検査院は、数字の上でお金が合っていればいいという、そういう合規性のチェックという、そういう消極的なもうチェックではなくて、本来使われたお金が特定の政策的目的を実現する上で必要かどうかまで踏み込んで評価すべきであると。つまり、政策評価自体を検証する検査や各省庁の業績に着目した予算、決算の有効性を評価すべきと私は考えておりますが、そこで検査院に質問したいと思います。
　経済財政諮問会議で審議されております予算、決算、政策評価の一体化は、会計検査院にとってもその政策的観点から会計検査院まで踏み込めるかどうかが問われていると考えておりますけれども、今後の検査院の在り方も踏まえて、この所見をお伺いしたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　今お話しの経済財政諮問会議等におきまして、その予算、その執行と評価のつながりということで議論が行われていることは十分承知しておりまして、会計検査院としましても、検査の結果が予算あるいはその執行に反映されることが重要であると考えております。
　検査院では、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性など多角的な観点の検査を実施してきておるところでございますが、近年は特に、最近の社会経済情勢の変化に的確に対応し、それから国民の期待にこたえるというためにも、事業の経済性あるいは効率性、さらには有効性といった観点からの検査を充実させてきているところでございます。
　一例で申し上げますと、昨年の平成十五年度の決算検査報告におきましても、中堅所得者等のための居住環境が良好な賃貸住宅の供給を図る目的とした、いわゆる特定優良賃貸住宅の促進事業におきまして、供給された賃貸住宅に多くの空き家が発生しているという事態について問題を提起するというふうなことで、事業の有効性について着目した検査も実施し、その結果の報告を行ってきているところでございます。
　各省庁が行っております各政策評価につきましても、十分それを念頭に置きまして、こういった今後とも経済性、効率性、有効性といった観点からの検査を鋭意行って、一層充実した検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　今、例も説明されましたように、一部有効性の検査をされているということでありますので、是非その分野を拡大していただいて、本来の検査院の役割を果たしていただきたいと思います。
　私は、このような予算、決算、政策評価の一体化は、本当の意味の新たな三位一体化ではないかと思います。この三位一体化を通じた財務省、総務省、検査院の連携は、もっともっとなされたらいいのじゃないかと考えております。そして、年末の予算査定までに政策評価目的まで踏み込んだ前年度の決算が出てくる、また総務省による政策評価の審査結果も出てくると、それらを踏まえて年末の予算査定が行われていくと、こういうサイクルが、是非つくってほしいなと考えているわけであります。
　アメリカにおきましては、ＰＡＲＴ、プログラム・アセスメント・レーティング・ツールという評価制度が二〇〇四年度から導入されておりまして、この政策評価と予算の一体化が進みつつあるとのことであります。
　本年四月に行政評価法が施行後三年を迎えまして、見直し時期となっておりますが、このような予算、決算、政策評価の一層の一体化がその見直しの一つの方向ではないかと私自身は考えているわけであります。それで、一方で昨年十二月には法律見直しに向けての論点整理が行われたとも聞いておりますが、この関連で最後に総務省の今井副大臣にお聞きしたいと思います。
　行政評価法が法施行三年を経過して見直し時期となっておりますが、予算、決算、行政評価の一層の一体化へ向けて今後どのような方向で見直しを行っていくのか、その決意をお伺いしたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　御党も大変御熱心に取り組んでいただきました評価法の施行から、この四月で丸三年を迎えたわけであります。これを受けまして、施行状況の検討を加えまして政策評価制度に関する見直しを行っているところでございます。
　今日の御議論等も踏まえながら、平成十三年度に閣議決定をしております基本方針の見直し、あるいは新たなガイドラインの策定など、政策評価の改善充実に必要な措置を講じてまいりたいと、かように思っている次第でございます。
　浜田委員の御指摘もございました三位一体の連携強化につきまして、極めて重要なことだと、このように認識をしているところでございます。今後、見直しを行う中で、評価の客観性の確保、あるいは評価の質の向上などによって政策評価の実効性を確保するとともに、財務省と連携をさせていただきながら、政策評価と予算、決算との連携を確保できるように前向きに検討を進めてまいりたいと、かように思っている次第でございます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　私は、四月二十五日の当委員会におきまして、警察の裏金問題について、当行政監視委員会として国会法百五条による会計検査院に対する全国的な検査と報告を求めるように提案いたしました。委員長に引き取っていただき、理事会で協議中です。
　会計検査院に聞きますが、過去、国会法百五条に基づく調査報告というものはどういう内容のものがあったでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　百五条による国会からの検査要請の制度は、平成九年十二月の国会法等の改正によって新設されました。会計検査院として、これまで二件の検査要請を受けて、検査結果をそれぞれの国会に報告しているところでございます。
　一件は、公的宿泊施設の運営につきまして、平成十年四月に衆議院決算行政監視委員会に係るもので、衆議院議長から検査要請を受けて、厚生省社会保険庁、郵政省、雇用促進事業団、簡易保険福祉事業団及び年金福祉事業団を対象として、宿泊施設の設置状況や運営状況等の検査を実施して、九月にその結果を報告しております。
　それからもう一件は、政府開発援助に関する決議の実施状況につきまして、平成十二年三月に参議院行政監視委員会、当委員会に係るものでございますが、参議院議長から要請を受けて、外務省、国際協力銀行及び国際協力事業団を対象として、被援助国の実情に即した国別援助計画の作成、事業の重点化と事業間の連携強化などについて検査を実施して、十一月にその結果を報告しておるという実績がございます。
○吉川春子君　警察の幹部が「わが罪はつねにわが前にあり」という著書で警察の裏金問題を告発してからも、二十年以上たちます。多くの情報が寄せられ、内部告発があって、警察が自ら認めている裏金問題について、会計検査院はこれまで一件も指摘できなかった。その原因はどこにあると自らお考えでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院は、警察に要する経費で国費の支弁に係るものにつきましては、その予算の執行において不適正な経理が行われてはならないという基本的な見地に立って従来から検査を実施してきたところでございます。
　しかし、一部の都道府県警察における調査によりますと、真実を反映しない架空の会計手続を踏むことによっていったん資金を捻出した後、正規の手続によらないで支払を行うなどの不適正な会計経理が組織的、慣行的に行われていたことが明らかになりました。会計検査において虚偽の情報による説明が組織的に行われた場合には、会計検査は有効に機能し得ないことになるものであります。会計検査院としても、このような不適正な経理が現実に行われていたことを重く受け止めております。
　今後、このような事態が再発しないよう、国費の捜査費あるいは警察に関する予算を取り扱う関係者の再認識を促すとともに、警察当局においても効果的な再発防止策を講じられることが必要であるというふうに考えております。
○吉川春子君　国家公安委員長、お伺いいたします。
　会計検査院はここ十年間でも、道警に対しては各方面本部など毎年検査を行い、福岡県警には九四年、〇四年に実施しております。四月二十五日の当委員会で警察庁の吉村次長は、福岡県警において捜査費を裏金にして出納帳等に出納状況を記載していたと、記録していたと答弁されています。結果として、道警や福岡県警は捜査費などを裏金にして帳簿を作り、会計検査院に対しては偽の会計書類、帳簿を作って会計検査を受けていたと、こういうことになるんですか。
○国務大臣（村田吉隆君）　残念ながら、北海道警、それから福岡県警、今委員が御指摘でございますが、そうした事実と異なる会計書類をもちまして検査に臨んだということは事実であるということを聞いております。
○吉川春子君　その国費の返還ということで、北海道警は全部署で九八年から〇三年度で六億八千三百十四万三千六百四十三円、福岡県警では一億五千百九万千四百三十八円という金額を返還するということです。
　いわゆる簿外経理、架空経理について、警察の報告をそのまま信ずるのではなくて、会計検査院としては金額の是非も含めて検証する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院は、昨年、警察の捜査費についての検査を行い検査報告に掲記をしたところでございますけれども、本年も引き続き捜査費等に関する検査を実施して警察当局のとった改善の措置等の状況を検証しますとともに、警察当局において調査中の事案についても、その調査結果の報告を踏まえた上でその内容を検証していくことといたしております。
　北海道警察、福岡県警察において捜査費等の不適正経理が発覚し、警察当局により調査が行われていた事案については、国費分に関して返還がなされたとの報告を受けております。
　今後、この両警察の調査結果の内容を検証するに当たりましては、返還額の妥当性や私的流用の有無を含めて検査を行ってまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　聞く方も大変聞きにくい、つらい質問をしているわけなんですけれども、その金額の内容についても検証する必要があるということですね。
　それで、国家公安委員長にお伺いいたしますけれども、現在調査が会計検査院によって行われているそうですが、二度とこうしたことが起きないように警察は会計検査院の検査に本当に協力してほしいと思います。
　会計検査院の検査の検証の際に、検査院が求める会計書類、証拠書類の提示、捜査員との面接、活動の記録、事件捜査の実態を確認できる資料の提示、捜査費の執行現場の確認など、警察庁は会計検査院の検査、検証に対する全面的な協力を行うことが当然だと考えますけれども、国家公安委員長として警察庁に、警察にきちんと対応させるかどうか、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村田吉隆君）　今、会計検査院の検査に関しまして、関係の警察が要請された関係書類の提出あるいは捜査員からの事情聴取を会計検査院から求められたときの対応について御質問がありましたけれども、私どもは、業務上支障がある場合、例えば捜査中の事件にかかわるもの等を除きまして、私どもは警察を督励いたしまして、会計検査院の検査とその要請に応じていくように督励をしていきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　今まで会計検査院から求められてもなかなか提出しないとか、あるいは捜査員との面接はなかなか応じないとか、いろいろな事例もあったようですけれども、この際、やっぱり、今大臣がおっしゃいましたように、あらゆる努力をして、会計検査院の検査に協力をして事実を明らかにしていただきたいと、このことを強く要求したいと思います。
　それで検査院は、その警察の裏金づくりのシステム、その使途、金額などの検査を行うことは当然ですし、その際、内部告発を行っている元幹部の証言というのは重要な情報資料となるものだと思います。
　元北海道警釧路方面本部長の原田宏二氏が出版した「警察内部告発者」の中で私的流用について幾つか告白をしています。防犯部長に在任した二年間の日記を調べたら、警察の幹部やそのＯＢを十四回にわたり接待していた。札幌市内の一流の料亭かホテルでの接待、二次会付きで一流のクラブで、翌日はゴルフに行ったとか、あるいは、原田宏二氏が方面本部長に着任した、机の引き出しに幹部に渡すせんべつの金額を記したメモが書かれていたと。金額は、本部長三十万、参事官二十万、各課長十万。裏金は方面本部内の各課から上納するシステムがあった。せんべつは道警本部長など本部の部課長に対しても贈っていた。九五年二月十日、退職のせんべつは部内や部外から三百万円になったというようなことがいろいろ本には書かれております。
　警察は内部調査で私的流用はなかったという点では一致しています。しかし、多くの内部告発者が自分の良心と人生を賭して告発をしています。会計検査院としても、検証の中で、私的流用はなかったかどうか、重要な検査対象であると思うんですが、いかがでしょうか。もし、警察が本当にないというのなら、私的流用ではなかったという支払証明や領収証による立証責任が問われると思いますが、この点は会計検査院としてはいかがお考えでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　先ほども御答弁いたしましたように、今回、警察の捜査費について警察側の報告の内容を検証することにいたしております。その際、私的流用の有無というのは大きな関心事でございます。いろんな情報を参考にしながら検査に当たっていきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　大臣、この点に対しても、もう一回お伺いしたいんですけれども、内部告発では繰り返し指摘される私的流用については、警察の内部調査ではこれはなかったと、福岡でも北海道でもその他でも、そういう報告になっております。
　私は内部調査の限界かなというふうにも思うんですけれども、それはちょっと別のときにも質問いたしましたが、私的流用がないというのであれば、警察は、なかったんだと、私的流用はなかったんだと、こういう証明を行うべきだと、自ら証明を行うべきだと思いますが、この件について大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　警察における内部の調査でございますが、当時の幹部とかあるいは担当者等からの聞き取りによってなされていると、こういうふうに思いますが、国家公安委員会といたしましては、そうした内部における調査を通じまして、今委員もおっしゃいましたように、警察といたしましては、私的な流用はなかったと、こういうふうに報告を受けているところでございますし、内部の改めての調査をしたところもございますが、そうした事実はなかったと私どもは聞いているわけでございます。
○吉川春子君　私が質問いたしましたのは、なかったということはもう繰り返し警察の方から伺っております。なかったというのであれば、それを証拠によって、法と証拠によってというのは決まり文句ですが、証拠によって警察自らが証明すべきではないかと私は考えます。そして、自らの手に手錠を掛けるということはなかなか難しいということがこの事案は示しておりますので、私はやっぱり、会計検査院の存在意義がどうこうと言ってはきましたが、同時に、国会自らが存在意義を懸けてこの問題を明らかにしていく責任があるのではないか。
　そういう点で、会計検査院に対して国会法百五条による報告を求めたいと考えておりますが、時間がなくなりました。是非、会計検査院においても徹底して検査をして明らかにしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　私は、百七名の本当に尊い方々の命を奪ったＪＲ西の尼崎列車脱線事故についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　質問に入ります前に、本当に尊い命をなくされた百七名のみたま、そして御家族、今なお負傷の床にある被災の皆さんに心からお見舞いを申し上げたい、そして一日も早い御快癒をお祈りしたいと、こういうふうに思っております。
　いろいろ事故原因の解明、再発防止策の確立のために国交省も御奮闘のところであろうかと思いますけれども、いろいろ事実関係が明らかになってまいりました。返す返すも、仮にスピードの出し過ぎ、このことがあったとしても、これを制御するそういう列車自動停止装置、ＡＴＳの改良型が当該箇所にきちっと設置をされていたらなと、こういうふうに思わずにはいられないわけでございます。
　このたび国交省としては、この当該箇所を含めＡＴＳの改良を義務付けたというふうに報じられておりますけれども、そもそもなぜこのＡＴＳの改良の義務化がこうも遅れてしまったのか、今までなぜできなかったのか、お尋ねをしたいと思います。