Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（敏）委員　これはサンデー毎日の記事でございまして、五十七の独立行政法人の役員報酬のリスト、いかにこれが改革をされなかったかという実証をこれは記事にしてあるんですね。
　これは、報酬は今申しません。もう御存じだと思うんですが、これは、産業技術総合研究所、経済産業省所管、非常に高い報酬を得ておられました。こういうのは御存じですよね。これについて、その後下げられたということなんですけれども、この独立行政法人の実態は、天下りポストがどんどんどんどんふえていった、平均すると倍ぐらいになっちゃった、こういう実態があるわけですね。
　大臣が今申されました評価委員会というのがやはり機能しないんですね。本当に、これはだめです、やめなさいと言える人がいないんです、この委員会の中に。では、あなた任命します、どうぞと座って、名前は私は委員ですと。しかし、今言いましたように、これは経営をおやりになった方はわかると思うんですけれども、非常に厳しい目で、この人をカットする、これをやめる、これはだめと、どんどんやっていかなきゃいけないんですね。そういう委員がこの中に一人も入っていないんですね。その結果、どんどんどんどん、「焼け太り」とここに書いてありますけれども、なってしまいました。
　ぜひ、この独立行政法人の評価委員会のあり方、本当にその人たちが、これは仕事をやっていないわけですから、今度は評価委員会を評価しなきゃいけない、そんなことにならないように、大臣、ちょっともう一回最後に決意表明を。
○平沼国務大臣　産業技術総合研究所、その例をお出しになられましたけれども、やはりそれだけ国の大切な産業技術、そういったものを総合的に受け持つ、それだけの経歴の方をお迎えして、そして能力を発揮していただこうと。そういう意味ではいろいろな評価がありますけれども、私は、ある意味ではしかるべき報酬でもあるんじゃないかと思っています。しかし、それが業績が上がらない場合は当然その報酬は下げる、こういうことも当然していくべきだと思っています。
　それから、評価委員会のあり方については、余り機能していないんじゃないか、こういう御指摘ですけれども、私どもとしては、そういうことがないように監督をしっかりしていかなければならない、このように思っています。
○山田（敏）委員　しっかりやっていこうということですが、しっかりやっていかれない場合も多々出てきますので、これはやはりマネジメントの手法を入れていただいて、この人の評価をどういう数値で評価するのか、業績を上げたのか、利益を上げたのか、あるいはコストの削減はどの程度やったのか、それを評価するマニュアルをつくってやっていただきたい。それが非常に厳しい、委員が、勝手にこの人は厳しいとかできないわけですから、そういうふうにやっていかないと僕はだめだと思うんですが、大臣、いかがお考えですか。
○平沼国務大臣　それは重要な御指摘だと思っておりますし、独立行政法人の例えば中期的なそういう目標、計画、その中に定量的な手法を取り入れていく、こういうことは私はやっていきたいと思いますし、それは非常に重要な御指摘だ、こういうふうに思います。
○山田（敏）委員　もっと重要なことは、その評価マニュアルで芳しくなかったということが出たら、直ちにその人たちをやめさせるという制度がなかったら、これは単なる言葉の遊びになりますので、その点だけをよろしくお願いします。ありがとうございました。
○谷畑委員長　長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　時間も短いので、端的に御答弁をいただければ幸いでございます。
　資料を何点か用意させていただいております。皆さんお持ちだと思いますが、今お配りをしておりますけれども、その中に、石油公団が出資をした会社で平成十年以降清算がされた会社、つまりはつぶれた会社、簡単に言うとそういうことであります。そして、清算された会社というのは、基本的には当初の目的を達成できない、簡単に言うと、なかなか油のところがうまくいかなかった、失敗したというようなこと、ありていに言えばそういう状況だと思うんです。
　そして、今お配りをしているところの資料六、これは調べていただいたものでございますけれども、平成十年以降清算した会社が全部で四十四社あります。そのうちに、国家公務員のＯＢの方がそこに役職としておられるのが三十五社ある。そのうち二十二社は国家公務員の方が社長を務められておられたということでございます。ありていに言えば、平成十年以降つぶれた会社の二十二社が国家公務員の方が社長をされている、最高責任者であったということでございます。
　そして、ここに、三十五社に天下っておられた役員の方々が会社がつぶれた後どうなさったのかというのを調べてみますと、ここの「兼職」という欄がございますけれども、結局は、会社がつぶれても前の会社に、兼職はそのままでいて、この中でお一人として、全部やめられたという方は一人もおりません。
　私は、これは驚くべき話だと思っておりまして、というのは、私も過去、民間企業の経験がございますけれども、例えば、親会社の役員が、プロジェクトをつくってかなりの金額をつぎ込んで、子会社の社長として兼任していく、それで失敗したら、普通は親会社の役員は首になるんですね、基本的には。それとこれ、民間、一般、中小企業を考えていただきますと、プロジェクトというか会社がつぶれちゃった、倒産した、そうしたときに、やはり社長さんは個人保証、家屋敷とられて大変な目に遭う。自殺者が今百人近く毎日おられるということですけれども、そういう状況の中、二十二社、それも、その社長を国家公務員ＯＢの方がされて、事業が失敗してつぶれているわけでありまして、その方々がまた同じ親会社に戻っておられる、それで、多分退職されるときにまた巨額の退職金をもらうというような状況になると思うんですけれども。
　こういう話は、与野党対決というんじゃなくて、一般国民感情からしても本当にゆゆしき話、そう思います。ここの資料の後ろの方には公団のＯＢの方の一覧表もつけておりますので、ぜひ大臣には、会社がつぶれた、清算したその役員は、親会社にもうとどまらずに辞任をしていただく、こんなような措置をやはりとるべきじゃないか、そういうことをすべきではないかというのをぜひ大臣から御答弁いただければありがたいと思っております。
○平沼国務大臣　石油公団の出融資先開発会社の中に、今具体的な数字をお示しいただきましたけれども、国家公務員出身者がたくさんいることは事実でございます。これによりまして、多くの御批判をいただいていることは十分私ども認識しております。このような国家公務員出身者の就職というのは、行政の中立性等を損なうことのないように、国家公務員法上の厳格な定めのもとに行われている、このように理解しております。
　いずれにいたしましても、公務員の再就職については、いわゆる天下り問題として国民の皆様方の中に強い御批判があることも私どもは真摯に受けとめて、今内閣で取り組んでいる公務員制度改革において、特殊法人等の公的部門を再就職の安易な受け皿、そういうことにならないようにすることが国民の信頼を回復し得るために必要なことだ、そのためのルールづくりというのをしっかりやっていかなければならないと私は思っております。
　いずれにいたしましても、そうやって押しつけ型の天下りはもう排除すべきでございまして、そして今御指摘の、そういう新たな開発をするという会社は、それまでの知見だとかいろいろな形で、ぜひなってくれということでなった、それがうまくいかなかった、そしてまたもとの親会社に戻る、これは一般的に言って、失敗したところがまたぬくぬくともとに戻るということは御批判があると思いますけれども、しかし、ある意味では、開発会社をつくるいろいろな過程ということもよく吟味しなければならない問題だと思いますが、一般論から言うと、やはり民間の、国民の皆様方に納得をいただく、そういう出処進退というものはあってしかるべきだ、私はこのように思います。
○長妻委員　親会社に戻るだけではなくて、お名前を挙げて恐縮ですけれども、ここの二枚目の、日中石油開発株式会社の社長だった方は、会社がつぶれた後、秋田石油備蓄株式会社の専務取締役として転職されている。あと、この一覧表で見ていただきますと、お名前を言って恐縮ですけれども、松尾さんとか河野さんとか、同じような名前の方がたくさんおられて、その方が複数の会社を清算している。そして、そのまま親会社、親会社といってもいろいろな会社を兼務されておりますから、そこでまた戻っていくということで、これ、責任というのが全然明確でないということで、逆に言えば、人の能力を殺すシステムでもあるというふうに私は思っております。
　やはり本当に失敗したら大変な、自分の出処進退が厳しく問われるということであると、優秀な方はそこで能力を発揮する。こういうような、失敗してもおとがめないですよというような状況でありますと、その人の本来持っている能力も引き出せなくて、お互い不幸になってしまうというふうに思っております。
　大臣、今の趣旨は、もう一度確認しますけれども、こういうふうに会社を清算したら、役員は親会社も含めて辞任する、もうこういうふうにけじめをつける、これも一つの検討の対象として今後検討されるということでよろしいのでございますか。
○平沼国務大臣　先ほどの御答弁で申し上げました。例えば親会社みたいなものがあって、そこが出資するという形では、民間にもありますように、そういう出資する場合には、そこの役職を兼ねて責任をとる、そういうケースは随分あると思います。ですから、今例えば松尾さんの例を出されましたけれども、そういった、親会社として出資した先の子会社の開発会社の役職を兼ねた、こういう形は民間にもあるケースだと思います。
　それが危殆に瀕し、失敗して、そしてまたもとに戻り、退職金等の問題ですね、そういうことは、一般論として言えば、国民の皆さん方の理解をなかなか得られることにはならない。ですから、そういうものはやはり我々としては今後厳正に対処をしていかなければならない問題だと思っております。
　それから、もう一つ例をお出しになられた、日中石油の例でございますけれども、この方は、最終的には、会社を整理した場合、千五百億以上の損失を石油公団に与えること等を勘案して、退職慰労金は受け取らなかった、こういうことが言われておりますので、そのこともちょっとあわせて申し上げておきます。
○長妻委員　それは当たり前じゃないですかね。会社をつぶして、退職慰労金を受け取らなくて、何か偉いというか、そういう話ですけれども、これ常識的な、本当に感覚が全く違うんですね。
　今御答弁で、ちょっと退職金のお話、厳正に対処するということはありましたけれども、私が言っている退職金は、当然つぶした会社から退職金をもらうというのは言語道断でありまして、会社を例えば社長なり役員という立場でつぶして、それで親会社に行く、親会社でまた退職したときに退職金を多分今現在は支払われるような状況だと思うんですが、こういうふうに会社を清算したそういう過去、そういう経歴がある方は親会社の退職金はもう支払わない、大臣、こういうような措置もぜひいただきたいと思うんですが、その部分はどうでございますか、御検討。
○平沼国務大臣　石油開発業務というのは、委員も御承知のように、非常に確率あるいはリスク、そういう面では、いろいろ一般のものと比較をそのままするわけにはいかないと思います。ですから、そのプロジェクトがどうであったかということもやはり勘案をしなければならない一つの点だと思っていますけれども。
　しかし、繰り返しになりますけれども、一般論として言わせていただくと、そういった形で多額の退職金が支払われるということは、私はやはり、厳にここはしっかりと監督をし、そして厳正な形で臨まなければならない、こういうふうに思います。
○長妻委員　その退職金というのは、つぶれた会社から支払われる退職金というのもありましょうけれども、そうじゃなくて、会社をつぶしてしまった役員が親会社に行って、そこの退職金の話も今言われたということで、うなずかれておりますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そしてもう一点は、資料七でございますけれども、これはことし六月、株主総会というのは六月でございますが、出資企業で役員が退任をされた、そのうち、赤字会社で、かつ退任された役員が公団または国家公務員出身者の方というふうに限定してお調べをいただきましたら、このお二人がおられたと。
　この支給金額というのは退職された全員のグロスでございまして、割り算を単純にすると、上の方が二千八十六万円、サハリン石油ガス開発株式会社の方ですね。そして下の方が日本インドネシア石油協力株式会社、単純計算すると一人六百二十一万円という退職金が支払われておりますけれども、これは赤字会社でございます。そして、下の方は今度は転職をされまして、サハリン石油ガス開発株式会社常勤監査役ということで、こういう利益が出ない赤字会社、また転職先があるというのは、今職安で苦しんでいる一般の方から見たら、まあ何と貴族のような生活、天国のような生活だなというふうに思われる向きもあると思うのでございますが。
　そこでお尋ねするんですけれども、こういう、渡り鳥という言葉もございましょうけれども、特に石油公団のこういう出資会社に関しては巨額の損失の可能性というのが言われておって、実際に巨額の損失が出ている部分もあるわけですけれども、その意味で、やはり渡り鳥というのはいかにも責任をあいまいにしていくというふうに考えておりまして、事前にちょっと質問通告しているんですけれども、例えば、最高何回出資会社を渡り歩いたか、五、六回なのか七、八回なのか、最高の渡り歩いた回数の方というのは何回ぐらいなのでございますか。
○河野政府参考人　ちょっと私ども今その具体的な数字の資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
○長妻委員　今、後ほどという話がありましたので、複数回の方がおられるわけですけれども、あとこの際、大臣、今後私は新規の天下りは全面禁止というふうに考えを持っているんですが、全面禁止といってもすぐにおのみにならないとは思いますので、まずは、新規の天下りは、新規というか、天下りはもう一回にする、例えば国家公務員のＯＢの方が退職されて出資の株式会社に行かれる、そこをやめられたらもうほかに移らない、御自分で職業を探していただく。これは普通は当たり前なんですけれども、そういう一回に限るという措置を御検討いただくおつもりはありませんか。
○平沼国務大臣　御指摘のことがあります。それで、私は、そういうルールをつくるということもこれは検討に値すると思っています。
　その前に、今の人生八十年という平均寿命の時代に、今、国家公務員のいわゆる勤務体系というもの、ある意味ではそこから見直して土台をしっかりするということもあわせて検討していく課題ではないかと私は思います。例えばどこの役所も、人生八十年の時代に、大体の人たちが五十代前半ぐらいでその職を去って新たな職を探す、こういうことになっています。ですから、給与体系も含めて、人生八十年のそういう設計を一方でやはりしていくということがある意味では根本的な解決にもつながると思っています。
　しかし、さはさりながら、何回もそうやって天下ってその都度退職金をもらう、この厳しい今の経済情勢の中でそれは国民の納得が得られるものではありませんので、私は、そのお考えはお考えの一つだ、こういうふうに重く受けとめさせていただきたいと思っています。
○長妻委員　お考えの一つ、受けとめるということでございます。
　それともう一点、こういうような就職に関しては、国家公務員のＯＢの方、今もお役所の官房がいろいろ段取りなんかをされておられるんでしょうか。
○河野政府参考人　現役を去られた国家公務員の方がどのようなところに再度就職されるかということについては、いろいろなケースがあると思います。その中には官房が御相談に乗ったり、それは公式と言えるかどうか存じませんが、そういったケースのものもあろうかと思います。
○長妻委員　この際この方も、私も別に、全く役所を離れて本当に自力で就職先を見つけていくという、役所の力を背景でない再就職というのはもちろん自由でございますけれども、官房が、どういうところにおられるという統計ぐらいはとってもいいと思うんですが、もう一切口ききみたいなことは一〇〇％しませんと、これは当たり前だと思うんですが、今明言していただけますか。
○河野政府参考人　退職された方がどういうふうに人生設計していくかということについて、役所の現役として相談にあずかる場合もあると思います。それから、今大臣が御答弁申し上げたわけですけれども、全体として、公務員制度のあり方の中でこういった問題を、大きな枠組みの中で検討するというのは現在の仕組みとして動いていることだと思いますので、私どもはそういった動きに協力させていただきたいと思います。
○長妻委員　いや、相談に乗るのは別にいいと思うんですね。ＯＢの方がこれから人生設計どうしようと、人生相談みたいなものでしょうけれども。
　だから、相談に乗ったときに、官房なりが会社に電話をしてちょっと何々さんどうかねとか、そういうようなアクションを、その部分ですよ、その部分は一切もうこれからは起こしませんということは、これは明言していただきたいと思うんですよね、本当に。
○平沼国務大臣　五十代前半で退職されるような方が第二の人生設計をする、それから、役所で大変大きな経験を積み知見を有している、そういった人材をやはり欲している民間企業もあるわけであります。そういったことが役所に具体的に、私どもはこういう人材を求めている、そういったものをマッチングするということは、私は、強制的にやることはともかくとして、そういうことは必要最小限あってもいいことではないかと思います。
　そういうことも含めて、先ほどの御答弁で申しましたけれども、やはりそこをちゃんとやっていくためには、公務員制度のあり方、人生八十年、そういった時代に、もうずうっと右肩上がりばかりの給与体系じゃなくて、ある一定の年数が来たら、せっかくまだ元気でそうやって知識もあり経験もあり体力もある、こういう方々がその知見を生かしながら国家のために働いてくださる、そういうシステムがやはり少子高齢化の中でも大変国の活力になると私は思いますから、そういったこともあわせて考えていき、また、今おっしゃったことは極力なくしていく、こういうことはもう絶対に必要なことだと思っています。
○長妻委員　次の質問に移ります。
　新しく独立行政法人としてできる資源機構でございますけれども、これは先ほども評価委員会というお話が出ましたが、この評価委員会のメンバーは、ほかの省庁を見ても、国家公務員のＯＢの方あるいは公団なりのＯＢの方というのが入っていないケースが多いわけでございまして、この資源機構の独立行政法人の評価委員会のメンバーには一切国家公務員ＯＢの方、公団ＯＢの方は入れないというのを今ここでぜひ御答弁いただければと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　経済産業省の独立行政法人の評価委員会の委員につきましては、四十六名現在ございまして、内容的には、行政組織、企業経営あるいは会計監査などの分野で高度なあるいは専門的な知識を有する者を委員として委嘱をいたしておりますけれども、この四十六名の評価委員のうち、当省の出身者は含まれておりません。
　今後、この独法が新しくできた場合の評価委員会についても、この考え方に基づいて対応していきたいと思っております。
○長妻委員　一切入れないということだと思います。ありがとうございます。
　そして、もう一点は、三年以内に石油公団廃止と同時に特殊会社が設立される。私は特殊会社は必要ないという立場をとっておりますけれども、この特殊会社の社長は国家公務員ＯＢはしませんよというふうに大臣は明言されました。役員も、国家公務員ＯＢあるいは公団ＯＢは入れないというのを今この場で明言をしていただきたい。もうこのチャンスしかないと思うんですね。
○平沼国務大臣　特殊会社の役員につきましては、その法人が行う事業の性格に照らしまして、個人としての経験、能力等に基づきまして、適材適所で人材が配置されるものと認識しております。
　なお、私といたしましては、この前の御答弁で申し上げましたけれども、特殊会社のトップには民間人を起用することとしたいと思っております。その他の役員構成は、経営トップの意向を尊重するのが適当だと考えております。
　したがって、役人、公団出身者だからということで役員に一切つかせるべきではないということではなくて、個々人として適材であれば、経営トップの意向を尊重して役員につくこともあり得ることだと私は思っています。
　要は、先ほども御答弁で申し上げましたように、機械的に押しつける、こういうことであってはならないと思います。そういう長い経験を積んで、そしてその知識や経験というものをパワーとして生かすということもやはり大きな目で見たら必要でありますから、機械的に押しつけるという形ではなくて、私は、トップの判断、そういう中で、適当であれば、そしてまた納得が得られれば否定するものではない、このように考えております。
○長妻委員　私の考えと違うわけでございますけれども。
　役所のＯＢの方、公団ＯＢの方というのは一つの能力を持たれている、いろいろノウハウがあるということもあると思うんですが、これは、一つは、余りそれを過信し過ぎた、そこの能力という部分がある意味幻想であったということが、今までの経緯の中で、長い歴史の中で、これはもう国民の皆さんもお気づきになっておられるのではないか。
　お配りをした資料一という資料がございます。ここに書かせていただいておるんですけれども、資料を二種類お配りしておりますけれども、石油の開発で二つの目標というのがあったのではないかというふうに考えております。一つは、よく言われる自主開発が、日の丸原油というのですか、三〇％というもの、もう一つは、中東依存度を減らしていくんだということでございます。
　これは、ここの資料一にも出ておりますけれども、昭和四十二年にも、三〇％だと。それと、（四）でございますが、昭和五十八年にも、基本的には百二十万バレル・パー・デーというのは三〇％ですけれども、これは三〇％なんだと。六十一年にも、昭和七十年度というのは平成七年ですけれども、平成七年には三〇％だ、こういうふうにすると。それで、平成五年の十一月、（六）ですけれども、ここにも、来世紀初頭、二十一世紀初頭には三〇％だと。こうずっと言われていて、資料二でございますけれども、今、平成十二年でいえば一三・二％ということで、とっくにその目標期限は過ぎているものの、こうなってしまっている。
　資料三、次のページでございますけれども、これは中東依存度の問題でございますが、これは石油の価格等の問題もあるんでしょうけれども、八八・四％、二〇〇一年ということで、上昇機運にもある。
　そういうような状況がありまして、私は、この自主開発あるいは中東依存度を下げるという目標自身は、では、すぐもうそういう目標を捨てるべきだとかそういうことは思いませんで、いや、やはり自主開発の比率を上げる、そして中東依存度を下げる、これは今も今後も重要であるというふうに考えています。
　ただ、この資料で、今の、過去の現実で何が見えるかというと、もはや、半官半民といいますか、官のノウハウが半分入ったような形で、結局この目標がもう失敗した、これは確実に我々は総括しなきゃいけないと思うんですね。もうだめだったと、官のノウハウというのがすばらしいものだというのは幻想だった、もうそこじゃなくて一度民間にすぱっと任せてみようと、それで民間にやってもらおう。
　もう一つは、資料四にもございますけれども、ジャパン石油開発というのがせっかく油田を掘ったのに赤字になってしまっている。これは、一九七三年に、初めは権益としてシェアが二二・五％あった。ところが、翌年突然、アブダビ政府がＯＰＥＣ諸国の石油産業の国有化を進めるということで、初めは二〇一八年まで権益が二二・五パーだよということで、これはジャパン石油よくやったということになったわけですけれども、結局、翌年に突然国有化の方針で、ジャパン石油さんは一二パーですよ、二〇一八年まで契約を結んでいたにもかかわらず、突然こういうふうになった。
　これからは、国情も含めて、他国の領域内で採掘しているわけですので、それがどうなるかというリスクもあるわけでありまして、その意味でも、自主開発は官がきちっとやって、外交ルートでやればこういうような契約変更もないんだということでありますので、その意味では、特殊会社も、ここの予定では三年で石油公団を廃止して特殊会社とありますけれども、仮にここにつくっても、同時に売却していく、石油公団出資の会社を。売却する整理の会社としてこの特殊会社を位置づけて、三年もこの法律ではあるわけでありますので、私は長過ぎると思いますけれども、こういう期間にきちんと売却先を見つけて、そして石油公団が廃止と同時に全部出資会社を売却するというようなことをぜひ御検討いただきたいと思うのです。
　条文では、「できるだけ早期に」という言葉が特殊会社の民営化にはありますけれども、「できるだけ早期に」じゃなくて、同時に完全民営化をするということはいかがでございますか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　特殊会社につきましては、別に法的措置をとることとなっておりまして、民営化のプロセスも含めまして、今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしたいと考えています。
　なお、特殊会社は会社発足後できるだけ早期に民営化を行うこととし、特殊会社の経営が民間資本の論理にのっとり効率的に行われるように、これも先ほどの答弁にもありましたけれども、トップには民間人を起用する、このことを考えております。
　他方、設立当初国が一〇〇％保有する特殊会社の株式を直ちに全額民間に売却する、すなわち、直ちに完全民営化できるか否かは、その時点における株式市場の動向でございますとかあるいは売却益をどう最大化させるか、そういった状況に左右されることから、現時点では明らかにすることは私はできないと思っています。
　いずれにいたしましても、天下りの温床にする意図は私ども毛頭ないところでございまして、そうならないように万全を期していきますし、また、今御指摘のように、完全の民営化を一日も早くやれ、こういうことでございますけれども、私どもは、できるだけ早く、今言ったその状況を見きわめながら適切に対処しなければならない、このように思っています。
○長妻委員　ということは、この法律で言う、石油公団廃止と同時に特殊会社、その石油公団廃止と同時に特殊会社の株式を株式市場で売るというのは、今株式市場の動向等も見ながらということはありますけれども、もし、市場も含めて、すべての条件が合致すれば、石油公団廃止と同時にそれを全部民営化に、一〇〇％売却するという選択肢もあるということでしょうか、一言。
○平沼国務大臣　そういうすべての条件が整って、そして、判断すべきところのすべての判断がそういう形でそれでいいということであれば、その選択肢は当然あると思っています。
○長妻委員　それと、特殊会社の設立というのがありますけれども、例えば、特殊会社というのはつくらないで、そのまま売却をしてしまう。特殊会社をつくって売却ということは、ある意味ではその傘下に子会社として出資会社が入って、まとめて売却というイメージが多分あると思うんですが、そうじゃなくて、それぞれの出資会社を切り売りでもオーケーといいますか、そういうような発想で、特殊会社をつくらずに、そのまま売却を市場でしていくというふうにするのは私は一つの考え方だと思うんですが、それはなぜだめなんですか。どういうデメリットがあるのでございますか。
○河野政府参考人　今回提案させていただいておりますこの廃止法案の構造は、三年間をかけまして、現在石油公団が保有しております資産について厳正な評価をいたしまして、そして、それを総合資源エネルギー調査会にお諮りする中で、どのような適正処分をするかということを決定いたし、その事業を三年間かけて遂行していくということでございます。もちろんその過程で、処分の計画の認可に当たりましては、経済産業大臣は内閣総理大臣に協議をするというプロセスを経るわけでございます。
　ただ、同時に、この廃止法の附則三条で特殊会社を設立するというふうに規定をいたし、また、これを早期に民営化するといたしましたのは、やはり一定の資産について特殊会社を一つの受け皿として継承させる、そして、かなうことならば、先ほど来大臣も御答弁しておりますが、我が国のエネルギーの安定供給にとって役に立つような、一定のプレゼンスを持つような企業として育っていくことを期待したい、そして、その過程で、やはりトータルとしてのこれまでの石油公団が投資してきましたものをより価値あるものとして売却をする、また、必要な金額については国庫納付の規定があるわけでございますから、国庫にも納付していくというプロセスを経たいというのが私どもの提案でございます。
○長妻委員　いや、今お伺いしているのは、特殊会社をつくらないで、出資の受け皿、資産の受け皿になる特殊会社は、そういうのをつくらないで直接市場で出資の会社を売る。特殊会社をつくらないといけないのはなぜか。逆に言えば、特殊会社がない場合はどんなデメリットが発生するのかということなんです。
○河野政府参考人　どういうものを特殊会社に継承し、どういうものを売却するかということについては、今後、総合資源エネルギー調査会の御意見も踏まえて決定していくということでございますから現在明確に申し上げられないわけですけれども、ただ、これまでも大臣、副大臣の御答弁で申し上げておりますように、例えば、業績が非常に悪いということでこの際整理していくことが適切であるものは整理するということになるのではないかと思いますし、有望な案件については、産油国との関係で国の関与なりが有意義であるというようなものについて特殊会社で引き継いでいくという考え方もあり得るでございましょうし、また、これは今後の検討にまつわけですけれども、例えばさまざまな権益の期限のばらつき、地域的なばらつき、こういったものを一定の固まりとして持ってこれを売却するということがより有効な資産売却といいますか、そういったことにもつながる可能性ももちろん模索したいと思うわけでございます。
○長妻委員　これは、過去の石油公団の長い歴史の中の、私は失敗と言っていいと思うんですが、それの反省に立っておられないのではないかというふうに今の御答弁を聞いて思うわけであります。
　結局は、和製メジャーをまた、初めの立ち上げは国が関与して育て上げてあげよう、こういう通産省からの発想が見え隠れしておりまして、もう育てられないんですね。結局これまでいろいろな出資企業は失敗しているわけですから、もうそんな、お役所が主導で、卵を産んでそういうところに育てていこう、これはおこがましい話でありまして、それが一点。
　もう一点は、今のお話ですと、売却するものと売却しないものは、ある意味では、総理と相談するということもあるんでしょうけれども、お役所が決めていくと。これもおこがましい話でして、日本の国の将来にとってどれが必要でどれが売却するか。何か、民間に売却するのは必要のないもので、まあ、そうは言われておりませんと思いますけれども、それで特殊会社があらかじめ持つものは非常に有望なものでと、こういう切り分けもおこがましい話だと私も思います。
　そして、国の関与が必要なものもあるというお話が今ありましたけれども、そこが間違ったわけですよね。これまでの石油公団の問題等でも、何しろ国の関与が必要だ、特にこの会社は必要だからというような発想でやっていく。これは、一民間企業でも本当に、国に対してお願いをして、こういうような外交ルートで例えばこういう交渉をぜひしてくださいというような話というのは、それは国が国益を考えてやればできる話でもあると思います。
　いずれにしましても、政府、お役所、官庁が売却するもの売却しないものを選んでいくというのは、私はおかしい。一挙に出資企業全部を市場に提示して、そして売っていくということが石油行政を一歩前進させる道だと思うんですが、いかがでございますか。
○平沼国務大臣　私どもは、それは一つのお考えだと思います。
　今までの自主開発の部分が官主導で全部だめだった、そういう御認識ですけれども、私はその認識とはちょっと違う認識を持っています。現に、三〇％という目標を立ててきて、現時点では一三％ですけれども、当初二十七万バレルから始まって今五十八万バレル、これだけの必要なものは確保できております。
　そして、民間にすべて任せて、そして民間が必要なことを政府に頼んでやればすべて解決できるというようなお話ですけれども、実際にその衝に当たってみますと、例えば最近のアザデガンの油田の開発に関しても、やはり産油国というものは、本当に国の後ろ盾があるかないか、これが彼らの価値判断の非常に大きな部分であります。したがって、民間企業が前面に立って、そして国が腰を引けた状況でやっていましたら、アザデガン油田の最優先権というのは私は獲得できなかったと思っています。
　もちろん、これまで非常に厳しい、確率の低い、これはどの国がやっても、いわゆる自主開発、石油の採掘、それはなかなかリスキーなもので、危険の多いものでありまして、私は、だから全部肯定できるということは言っておりません。
　もちろん、国民の大きな税金を使ったという反省の上には立たなければなりませんけれども、私は、そういう意味で、特殊会社というものも、やはり国が自主的にエネルギーを確保する、そういう使命というものも当然負わなければいけない、そういうことで、全部売却をしてしまって民間にゆだねる、そのことには私どもとしては賛成をいたしかねます。
○長妻委員　そこが私と発想が違うと思うんですけれども、本当に国益にかなうというふうに国が判断すれば、そのために経済産業省というのはあるわけでしょうけれども、民間企業でもやはり支援していくわけですね、国が。そういう意味で、先ほど申し上げたジャパン石油開発なんかは、国の後ろ盾があってもこういうふうに突然契約を変えられてしまうということもありますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そして、もう一点でございますけれども、先ほど山田議員からもお話が出ましたが、石油備蓄基地、国家石油備蓄会社でございます。これが八社あるということでございますけれども、この八社、東京に本社がある。素人考えでは、東京に一社本社があって、備蓄基地を八つ管理すれば事は足りるのではないか、各地元での出資は全部トータルで出資をしていただくということでいいのではないかと思うんですが、八社つくったということは、今の時点ではこれはやはり失敗だったというふうにお考えですか。
○河野政府参考人　八社の国備会社ができました経緯は、時系列的にも区々でございます。八社になりました一つの大きな発想は、国家備蓄基地という、石油という可燃物を保管する、そういう施設を新しくつくるに当たりまして、その近傍、隣接の場合もあったわけですけれども、そういったところに存在いたします精製会社のタンク補修から始まって地元との関係に至るまで、そういった協力を仰ぐということで、それぞれの基地に当たって、中核会社というものに協力を仰ぎ、また出資も依頼をいたしました。そういう経緯がございます。その結果、それぞれの基地が株主構成が異なるということで八社になったわけでございます。
　そして、本社の議論につきましては、これも先日来御答弁をさせていただいているわけですけれども、確かに、建設途上にある時期などについて言えば、官庁との連絡、あるいは予算の問題等々あり、東京にあることが便利だという時期がありましたが、十三年度から地方に移転ということで進めていたところでございますが、今回さらに思い切った改革ということになったわけでございます。
　そして、これが将来、今回の改革でどうなるかという点については、今までのお話とやや重複して恐縮でございますけれども、国備会社は廃止になります。八社とも廃止になるわけでございまして、油は石油公団から国へ、そしてタンクについては国備会社から国へということで、国の直轄事業になります。それぞれの国備会社が純粋の民間サービス会社にどのような形態でなるか、これはこれからの検討課題でございまして、先般大臣からも御答弁申し上げましたけれども、幾つかの操業サービス会社が集約されて、場合により一社化するという判断がなされることも、民間の御判断として、可能性はあろうかと思います。
　いずれにしても、私どもといたしましては、この備蓄制度が円滑かつ安全に遂行されていくということが重要で、これが担保される限りにおきまして、民間における判断を尊重したいというふうに大臣も答弁申し上げたところでございます。
○長妻委員　今の御説明は、八社でないとだめだという御説明にはなっていないと思うんですね。中核会社、地域地域にある、それは別に、一社の会社に出資をそれぞれしていただければいいわけでございまして。
　いずれにしても、私がお尋ねしたいのは、政府当局、大臣も含めて、やはり権限があって、国会では、我々野党としては、ポイントの問題を是正するように全力で取り組んでいるわけですけれども、残念ながら我々、与党ではなくて、最終的な責任は現在は政府・与党ということでございますけれども、こういう備蓄会社八社の問題も、当然、失敗だったとかいうお話は、言葉は出ないわけでございますが。
　いずれにしても、今回改革があって、国費が巨額なものがつぎ込まれ、多くが不良債権化しているということ、あるいはもろもろの問題があるわけでございますけれども、これらをやはりトータルにどなたかが責任をきちんととるというような御発想というのはないのでございますか。
○平沼国務大臣　石油備蓄会社は、七三年から始まった二回のオイルショック、こういう中で、日本のエネルギー安全保障上必要だという国民の皆様方の御要望で、私どもとしては鋭意整備をさせていただき、私は、一定の非常に大きな成果は上がっていることだと思っています。
　そういう意味で、備蓄会社に限らずいろいろな、例えば公団の大変なそういう出資先の債務といった問題は、非常に国民の皆様方に大きな負担をかけていることは事実であります。そういった意味で私どもとしては、その反省の上に立って、そしてこれからの体制をしっかりしながら、国民の皆様方の負託におこたえをしていく、このことが大切なことではないか、このように思っています。
○長妻委員　それと、もう一点お尋ねするんですが、今時点以降、こういうような、仮にこの法案の形でいきますと、石油公団の清算といいますか廃止のプロセスが始まってくると思うんですが、そうすると、石油公団が廃止をされるというのはいつか、この法律では三年以内にあるということでありますけれども、そうすると、石油公団が廃止をされて、債権債務も含めて全部きれいにしていくとなると、この石油公団問題に対してトータルで国費で幾らぐらい、大体の金額で結構なんですが、このくらいの国費が清算というかそれを廃止にする段階でかかりますよというのは、どのくらいのめどなんでございますか。
○河野政府参考人　石油公団には国はこれまで一兆二千億円の出資をして開発事業に支援をさせていただいてきました。これは、現在までに確定した損失が約九千億円近くございます。そして、欠損金として十二年度決算で四千二百億円を計上したというようなことがございますが、ただ、これは、整理の過程で、他方、価値のある株式の売却なども行われるわけでございまして、この辺の相殺の結果、最終的な損失額は確定するということになります。（長妻委員「どのくらい」と呼ぶ）
　これは、現時点で、利益を上げている企業のみの株価評価といいますか、これは、十二年度決算におきまして五千数百億円というような評価をいただいたことはありますけれども、やはり、この公団の整理のプロセスの中で厳正な資産評価等を行わないと金額的には確定をいたしませんので、現在、軽々に御発言するのはちょっと控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　この石油公団の問題を含めて、小泉さんの行政改革の、恐らくこれが最も早い方の一つの先行事例になっていくだろうと思っておりますので、大変に重要な認識をこの問題に持たなければいけないというふうに思っております。
　そこで、まず基本的なことを問うていきたいわけでありますが、今回は、石油公団及び金属鉱業事業団が、言ってみれば独立行政法人として石油天然ガス・金属鉱物資源機構なんとかとなるわけでありますが、石油と金属という全く異質なものが行政改革の一環として一緒になるということは、水と油という言葉が日本のことわざには随分あるわけですが、極めて異質なものが合わさっているのではないかというふうに思うわけであります。
　このことに絡んで、なぜ石油と金属なのかという、こじつけの理由ではなくて本当のところ、もっと言うならば、行政改革というのはしばしば数合わせの行政改革というものが行われているわけでありますが、これは、そういった数合わせではなくて、このことによる整合性があるのかどうか、この辺をまず冒頭お伺いいたしたいと思っております。
○河野政府参考人　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案、これは、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づき作成をされたものでございます。
　石油公団と金属鉱業事業団が扱っております対象の物資につきましては、おっしゃるように石油と金属という違いはありますけれども、いずれも地下資源でありまして、私ども資源エネルギー庁傘下の組織でございます。また、探鉱開発を促進あるいは備蓄を行っているというような点で業務の共通点もあるということで、整理合理化等の統合のメリットが生ずるというふうに考えているものでございます。
　今回の改革の趣旨に即しまして、統合メリットが十分発揮されますように、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構に対します中期目標におきましても、業務運営の効率化などについて極力具体的に提示することを検討してまいりたいというふうに思っております。
○松原委員　今、両方とも地下にあるということであります。地下にあるといえば地下にあるので、それはそういう議論かもしれませんが。
　しかしながら、いわゆる石油と金属というのは大分違う要素があって、戦略性の観点からいくと、やはりこれはどうも違和感があるんですよね。今回のこういうふうな石油と金属を合体するという議論になる前に、その経過としてほかの議論というのはあったんですかね。ほかのところとくっつくとかくっつかないとか、そういう議論があったのかどうか、ちょっと経過を教えてもらえますか。
○河野政府参考人　私ども自身が事務的に検討いたしましたときには、やはり地下資源であって、備蓄あるいは開発支援、そういった事業を行っているというその共通性、もちろん、おっしゃるように、石油と金属鉱物は精製の過程が違うものもかなりありますから、地下にあるからといって何もかも一緒ということはもちろんないわけなんですけれども、ということで、共通性が念頭にありましたので、私どもの検討の過程では、まず金属鉱業事業団との統合が正直なところ頭にありました。
○松原委員　具体的に石油と金属という異質なものを統合すると、業務内容で、備蓄という点からいけば、両方備蓄しているという議論があるわけですが、メリットというのはスケールメリットが出てくるんですか、どういうメリットが統合によって出てくるんでしょうか。
○河野政府参考人　資源開発に関します情報収集ですとか、プロジェクト支援に対します機能をシナジー効果で強化していきたいというふうに思います。また、地質調査に係りますノウハウ、技術者のシナジー効果、これは地質的には異質な面もありますが、基礎的な面で共通性もあるというふうにも承知をいたしております。それから、民間の石油備蓄の支援、他方、レアメタルの備蓄における支援、こういった面での資金調達の業務の効率化ということも見込んでおります。そして、総務、経理部門の共通化による、これはさまざまな組織の統合の際の共通のあれでございますけれども、その共通化による整理合理化などが挙げられると思っております。
○松原委員　そういった意味での、特にノウハウ的なものの共有項もあるかもしれないけれども、総務的な部門を効率化しよう、こういうふうな理解が一番中心であるという認識でよろしいんですか。
○河野政府参考人　今申し上げたようなノウハウ的なこと、業務面、そして総務系統の問題、さまざまと思っております。
○松原委員　そういう議論になれば、今、長妻議員が指摘したように、同じような発想でいくならば当然そういう方向かもしれませんが、石油公団の関係の備蓄会社、これも総務部門というのは八社あるけれども、効率化というのは当然同じように出てくるんだろうと思うので、恐らく、今の延長線上にそういう議論が当然成り立つだろうと思っております。
　次に、石油に関しての話であります。
　石油外交、石油は、石油資源に関しての議論というのは、まさにそれは外交である、石油を獲得するということは、これはもう外交という位置づけをするべきだというふうに私は認識しておりますが、平沼大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　石油というのはエネルギー資源の枢要な部分を占めておりまして、私どもは、まさに戦略的な物資に位置づけられるものだと思っています。そういう意味で、やはり外交というものも非常に大切だと思います。
○松原委員　もっと言うならば、今言ったように、石油は外交が一番大事だ、外交は大事だという大臣の御答弁がありましたが、まさに、この石油問題というのは外交と裏腹であって、外交できちっとフォローしなければこれはうまくいかないわけであります。
　そういった意味では、平沼大臣もその外交の部分で、外務大臣を含め、経済産業省も外務省とそういったさまざまな議論をしていると思っておりますが、実際、これはどれぐらいの頻度で、頻繁にやっていると思うんですが、どういう感じでこれは行っておられますでしょうか。
○平沼国務大臣　相当程度の頻度でやらせていただいているわけですけれども、まず、私は経済産業大臣としてエネルギーの責任者でございますので、私どもとしては、頻繁に外交という形で石油資源の獲得、そういうものに動いております。
　具体的に申し上げますと、昨年は中東四カ国を訪問させていただきまして、それぞれの首脳と会い、そして、石油だけの問題ではなくて、幅広い、例えば人材の派遣、投資の促進、海水の淡水化あるいは中小企業の育成、そういった面で石油以外の関係を強化する、そういう外交面も私は努力をさせていただいております。それは、当然、外務省と連携をさせてやらせていただいているところであります。また、イランのアザデガン油田の優先権を獲得する、こういうことに当たりましても、もちろん、現地の大使を初めとして外務省と緻密な連携を行いながらやらせていただいているわけです。
　それからまた、産油国と消費国、やはりこれの対話を促進して共通理解を得なければいけない、こういうことで、産消対話というのも積極的に外交としてやらせていただきまして、ことしは私どもの国で、九月に大阪に産消対話の会合で全世界から産油国、消費国が集まりまして、そういった両方のいわゆる関係者が集まって、エネルギーの世界のバランスのあり方、そして産油国の使命あるいは消費国の使命、そういったことについてもやらせていただきますし、さらには、ことしは、ちょうど連休のときでございましたけれども、私自身が、いわゆるエネルギーの閣僚会議、これはデトロイトで開かれたわけですけれども、そこに出席をさせていただいて、エネルギー担当大臣として、世界のそういう担当閣僚とも積極的に外交をさせていただいたわけであります。
　いずれにしても、これは御指摘のとおり、外交というものが非常に大きなファクターを占めますので、私どもとしては、各国との外交、外務省との連携のもとにしっかりとやっているところでございます。
○古屋副大臣　私の方からもお答えをさせていただきます。
　大臣が今答弁させていただいたとおりでございますけれども、実は私、副大臣といたしましても、産油国を訪問いたしまして、特に技術支援であるとか、あるいは現地にやはり水がございませんので、淡水化プラントだけではなくて水道事業への支援事業、こういったものに対して、私も現地に赴きまして、現地の責任者とも精力的にお話し合いをさせていただいております。
　中東協力センターがジャパンデスクというものを開設いたしまして、そこに専門的知識を有する人間を我が方から常駐をさせまして、そういう窓口をつくって常に産油国との連携の強化に務めておりますし、また七月下旬にはＡＰＥＣでエネルギー関係の会合もございまして、こういうところにも積極的に参画をして、我が国のエネルギーの安全保障問題につきまして、私としても最大限のお手伝いをさせていただいているところでございます。
○松原委員　日本は、中東におけるさまざまな事件、さまざまな紛争が起こると、今の小泉総理、もちろんそういった方針を出しているわけで、日米共同という話になるわけであります。
　つまり、日本とアメリカというのは、もちろん日米安保条約というのも存在しておりますし、そういった意味では、現実に軍事、政治、行政、経済の部分でかなり一体化している。現実にはそういう存在になっていることは否定できないし、そういう方向でまた我々の政治も振る舞ってきた。したがって、今回の紛争が起こったときも、九月十一日、このときも、結果としては、日本はアメリカと同盟関係というのを色濃く出す行動をとったわけであります。
　アメリカはそういった意味で世界的な戦略を描いているわけでありまして、まず第一にこの点でお伺いしたいのは、エネルギー戦略について、日本のエネルギー戦略をアメリカに対して理解をしてもらうとか説明するとか、そういうふうにこちらが下手に出るということではなく、もしかしたら日本のエネルギー戦略についてアメリカと議論をしているというふうな背景があるのかないのか。
　私は、今大臣、副大臣がおっしゃったように、現地のそれぞれの王族とか担当者と会って話をするというのは極めて重要だと思っております。しかしながら、日本はアメリカの意思によって、アメリカによって大分我々の外交も変わってくるし、我々の戦略も変わってくるわけでありますから、アメリカが黙認しているうちはいいですよ、しかし、そうでなくなるとこれは困るわけでありますので、それは次の質問でお伺いしたいと思っておりますが、まず第一に、アメリカに対してエネルギー戦略のことでどういうふうな話をしているのか。それとも、全くそういうことはしていないのか。これを大臣にお伺いいたします。
○平沼国務大臣　先ほど申したデトロイトにおけるエネルギー大臣会合で、アメリカのエネルギーの責任者のエイブラハム長官、こういった方と緊密な連絡をとっておりまして、そのときも日本のいわゆるエネルギー、石油等の基本的な政策、これはしっかり話し合いをさせていただいております。
　したがいまして、私どもは、そういうカウンターパートであるエネルギーの長官と話をする、また外務省からも日本のそういうエネルギー事情についても常に連絡をとり合う、こういう形で私どもはアメリカとは緊密な連携をとっている、こういうことでございます。
○松原委員　イランという国はアメリカにとっては制裁対象国ということでありまして、後でこれも御質問いたしますが、例えばカザフスタンの油田、これをパイプラインでイランを経由してというのに対してはアメリカが反対をしてなかなか実現していないというふうにも仄聞をいたしているわけでありまして、そういった意味ではアメリカという国は、経済についてもかなり自国の戦略を押しつけてくる国であります。そういった意味では、世界の今最大の覇権国になっている、これは事実であります。
　そういった意味で、私がお伺いしたいのは、今大臣はそういう議論をやっていますという話でありますが、平沼大臣が大変に御苦労して獲得した例えばアザデガン油田に関して、アメリカはこれに対してどういう今認識を持っているか。現状では、これを黙認という形なのか、それとももっと深く進んで、それは日本のために大事なことだという認識なのか、それともそういう議論ではないのか、ちょっとその辺をお答えいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　このアザデガンに関しましても、事前に外交ルートを通じて私どもの立場はアメリカに伝えてあります。それに対しては、今複雑な国際情勢の中で、今松原先生が言われた幾つかの類型の中では、私は黙認という形だと思っております。
　これは、日本だけではなくて、例えばイランに関しましては、イタリアでございますとかフランスといったところのアメリカと友好のある国、あるいは英国も含めて、これはいろいろ日本と同じようなアプローチもしている事実があります。
　いずれにいたしましても、アメリカは最大の同盟国であります。しかし私どもは、石油、エネルギーといったものが自国ではほとんど産出しない、こういった国の事情、そういうこともアメリカに理解を求める、そういう形で連携をしながら私どもはしっかりとしたそういう立場を築いていかなければならない、こういうふうに思います。
○松原委員　そういう中で、今は黙認ということでありますが、アメリカの外交方針が対イランにさらに強硬になって、その一端として、同盟国である日本はイランから、イランのこの問題について、だめだ、この油田はもうやめろというふうな、そういう話が、もう一番最悪の事態にイランと、もっと言えば、日本がイランに対してアメリカと一緒になって何か行動を起こさなければいけないというような、それは外交の話で可能性はゼロじゃない、そういったこともあり得るわけですが、そこまで行かないまでも、アメリカがこれに対して、黙認ではない、黙認しない、やはりだめだというふうに、言ってこないと思いますが、言ってきた場合はどうするのかというふうなことをちょっとお伺いいたします。
○平沼国務大臣　中東情勢というのは、非常に複雑であり不安定要因があります。しかし、その中で私どもは今、アメリカとは、日本も最大限の努力をし理解を求めているところでございまして、松原先生がおっしゃるように、そういう最悪の事態ということは、可能性としてはあると思います。しかし、我々としてはそういう事態にならないように、やはりこれから連絡を密にし最大限努力をしていくことだと思っておりますし、そのときは、日本だけじゃなくて、それぞれ自由主義陣営の中で日本と同じようにイランにコミットしている国々もあります、そういった国々との連携も含めながら、やはり最大の友好国であるアメリカの理解を求めていく、そういうことをやはり地道に、着実に、強力に私はやっていかなければならない、そういう破局を迎えないように最大限私どもは努力をしなければいけない、こういうふうに思っています。
○松原委員　私が冒頭、石油は外交であると。私は、この石油は外交であるというのは、一つのキーワードだというふうに思っております。
　ですから、本当にそういった意味では、我々のエネルギー安全保障というのは、実は我々と産油国との関係というよりは、むしろアメリカのそのときの戦略的な動き、考え方、思想によって大変に左右されるということを一つには申し上げたいわけであります。
　ですから、外務省と経済産業省との連携というものは、恐らくそういうのはあるんだとは思うのですが、密にというような抽象的なものではなく、そういったエネルギー戦略のための外務省と経済産業省との具体的な連携組織というものがないと、今の外務省は最近、大分頭の痛いことが多いわけでして、果たして、あの状況で国益のために頑張れるのか。瀋陽の領事館でも、火中のクリを拾わず帽子を拾った、しゃれにもならない。
　そんな軟弱なことで果たして、経済産業省の平沼大臣は、その辺は気迫がみなぎっておられるのは私は昔から重々承知しておりますので間違いないと思いますが、やはりつかさつかさでありますから、外務省の方で、ちょっとその辺が僕はどうなのかなと。やはりそれは、あうんの呼吸ではなくて、そういった部署なりが僕はなきゃいかぬと思うんですよね。それはむしろ、外務省というよりも国家的な問題ですから、官房そのものとの直結かもしれませんが、そういったものはこれから必要だと思うんですが、いかがでしょうか、その辺についての御所見は。