Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　余り質問の趣旨がよくわからないのでありますが。
　まあ、中川議員の御意見は貴重な御意見として承って、できる限り、政府全体のガバナンス、それから各省庁のガバナンスが、事務方ともその補佐のよろしきを得て、政治主導のもとに行われるような体制を構築しなければならないというふうに思います。
　先ほど、事務系政務官とおっしゃられておるんですが、私にもこれは意味はわかりません。
○中川（秀）委員　しかし、副大臣、政務官と政治の方はあるんですよ、三役に。事務で事務の副大臣というのが、官房副長官の事務がいるからというアナロジーでそうするといって事務の副大臣がいれば、事務の政務官だって出てくるじゃないですか。だから、事務系副大臣というのはあるんですか、そんなおかしな言葉はないでしょう、こう申し上げているわけであります。
　もっと本当は突っ込みたいんですが、時間がありますから。
　本当に、現政権になって事務次官の仕事がどう変わったのか調査すべきですよ。それでなければ、さっきの九条の一項の結論も出せませんよ。方向も決まらないんでしょう。そういうことをちゃんと委員会にも提出してください。それは法案の審議の前提ですよ。（発言する者あり）余計なことを言いなさんな。
　総人件費改革について申し上げますよ。
　前内閣の出した法案では、内閣人事局の事務として総人件費の管理という事務が入っていたんです。今度の法案は、これは削除されています。この総人件費の管理というのは、労働基本権の付与とはかかわりなく、待ったなしで進めるべき課題なんですよ。
　さっき松井さんが、自律的労使関係ですか、自律的何とかと言いましたね。基本権の話の関係の言葉ですね。そういうものをやれば総人件費の問題等々が厳しくなりますよ、そういうことを連合に言っているんだということを、組合側に言っていると言いましたが、総人件費の管理というのは、労働基本権の付与とはかかわりなく、待ったなしで進めるべき課題ですよ。これを内閣の責任で進める体制をつくろうとしないというのは、結局、この人件費削減、皆さんがおっしゃる二割削減、そのこと等々も真剣に進める姿勢がないというふうに言わざるを得ませんね。
　なぜか申します。
　原口さんは、これもテレビ番組でしたが、映像が残っておりますけれども、給与法改正を今国会で出すように事務方に指示していると。総務政務官、いらっしゃるが、あなたの上司は一月二十五日にそう言いました。なぜやめたのか。それとも、ほかの人から反対があったのか。
　仙谷大臣はこう言いました。これまでの委員会質疑で、人件費削減に対して、労働組合がなければ、個々人の同意がなければ、賃金のような基本的勤務条件の変更をするということは、これは原則として許されない、したがいまして、労働組合との交渉ができるような環境を早くつくらなければならないと言われましたね。九日の委員会でした。この答弁の意味するところは、労組との交渉ができる環境ができるまで、つまり、労働基本権の拡大が施行されるまで給与引き下げの検討はやらないということだと思います。そうだと思います。
　そうすると、労働基本権拡大にかかわる法案の提出はいつになるんですか。
○仙谷国務大臣　現行制度のもとでは、給与の基準といいましょうか水準については基本的に人事院に任せてある、そして、人事院の作業について、政府が上から押し込んで、何かこのぐらいの給与水準にせいというふうなことが言えるような制度上の構造になっていないということは、中川議員もよく御承知だと思います。
　つまり、人事院勧告を尊重しなければいけないのは政府の方でありますから、給与の水準が動くとすれば、人事院勧告がなされなければそれは動かない構造になっている。つまり、労働基本権を付与していないことのある種代償措置として、そういうふうな賃金の決定構造になってしまっている。そうしない限り、憲法上大きな疑義が出てくるというところで、今まで賃金水準の問題は来ているんじゃないんでしょうか。だから、私は、せんだってからそのことを強調しているんですよ。
　給与法の改定問題というのは、みんなの党と自民党の皆さん方の改正法案にも書かれています。だけれども、その際の改定というのは、組合員資格を持っているというか、組合所属の職員の方々の給与を改定するという部分まで含むんでしょうか。もしそういう含んだ給与法の改正案を政府が人事院と全く関係なく出せるとすれば、そうすると今度は、代償措置としての人事院勧告制度というのは一体全体何なのか、こういう議論になってくるんじゃないんでしょうか。
　私は、だから、自民党とみんなの党の皆さん方にもこの点を、給与法の改正を六カ月以内に行うという極めて一般的な書き方で、果たして幹部だけなのか、幹部を除く圧倒的多数の公務員の皆さん方の給与も変えるという意味での給与法の改正案なのか、よくわからないんですよ。そこだけ教えていただきたいと思いますね。
○中川（秀）委員　仙谷さんのおっしゃることも、一部、私は理解しております。であればこそ、繰り返しになるけれども、原口さんが国会の始まる前に、今国会にも必ず出すなんて簡単に内閣から別の大臣が、しかも総務相ですよ、おっしゃるなどということは、少し軽率であると思いますよ。
　と同時に、もっと聞きたい。
　結局、今の、労働組合と交渉ができる環境ができるまで、要するに、逆に言えば、基本権問題が拡大されるまでということでしょう、人事院勧告なんかなくなるということでしょう、それまでは給与引き下げの検討はなかなかできないんですよという意味ですね。
　だとすると、労働基本権拡大にかかわる法案の提出はいつなのか。これがもし次期通常国会、仙谷大臣、ちょっとそういうことも言われましたね、次期通常国会としますよ。つまり、来年の、二〇一一年の通常国会ですね。そうなってくると、それがまた施行されるのはいつなのか。その法律が通ったとして、労働基本権拡大の法律が通ったとして、施行されるのはいつなのか。常識的には、施行に少なくとも一年ぐらいかかりますよ、これだけの大変なことは。仙谷大臣が今言われたこと、野党側の意見でもどうなんだと言われたことは一部理解するということは、後で議案提出者にも答えていただきたいと思うけれども、普通ならそういう期間になりますよ。
　そして、逆に、百歩譲って、すぐ、来年の夏以降それが実施されたとしましょう、法案が来年の通常国会で通ったとして。そして、これから給与改定の労使交渉をやるんでしょう。今度は、当然、労使交渉が必要ですね。やるんでしょう。地方もありますよ。地方もあるんですよ、人事院が地方に事務所を持っているように。あるんですよ。
　そんなことをずっとやっていて、給与法改正が、基本法の定める、皆さんが今度、基本法で三年以内ということに変えたわけです、一年以内を。それをどうやっておさめるんでしょうか。おさまるんですか、そんなに。
　仙谷さんが本音で考えているプランは、二〇一一年通常国会では労働基本権の拡大だけ、その他のことはすべて労働基本権が施行された後、組合と交渉した上で決める。もっと言えば、言いなりになるということで、労働基本権拡大以外の積み残し事項は、基本法に定める三年以内におさまらない。来年になったら、また基本法を改正して三年以内を五年以内にしたり、あるいは労使交渉で決めることだからといってうやむやにする、そういうことじゃないんでしょうか。
　私は、委員会に出た工程表というのを見ました。三年以内の期限内に法制上の措置を全体に仕上げる、こう仙谷さんは言われたけれども、実際出てきたものは、単純に項目を並べて、結局、今回対応していないものは次期通常国会に提出すると単純に書いてあるだけですよ。これは、基本法上そうなっているということを書いただけで、そんなことは基本法を見ればすぐわかることです。
　今言ったような給与削減の交渉はいつになるか。皆さんは、もう人件費二割削減まで言われたわけですから、定数だけでは済まないでしょう。そういうことも含めて、いつになるのか。
　そういう意味で、本当にきちんとした工程表や全体像を出さなければ審議にならぬではないですか。私は、そういう意味でそのことを申し上げます。
　私は、野党の委員が一年以内に出すというのは、そういうことも含めて今急がなければならぬということで、今国会でそういう給与法の改正も議論に入ろうという趣旨で出されたんだと思います。
　まず、議案提出者からちょっと答えてください、今の私の理解でいいか。
○塩崎議員　法律に明記いたしましたように、特に幹部の給与体系につきましては年内に措置をするということでありますから、法律を通すということで想定をしております。
○中川（秀）委員　というように、議案提出者の方は、幹部の人事からそういう形態に一刻も入って、民主党の皆さんの言うような状況、総人件費二割削減。私は、国家公務員だけじゃ済まぬと思います、これからのことを考えれば。
　正直、ことしの財政なんか、間違いなく、消費税三〇％ですよ、これは仙谷さんも言っているとおり。国家が破綻してしまうではありませんか。そういう意味では、そういうところにも、国も地方も、やはり時間は相当かけなきゃ、十年、十五年かけなきゃいけないかもしれないが、きちんとした方向でそうした人件費の削減をやらないと、国、地方合わせれば三十数兆円ですから。避けられないですよ、それは。
　そういう意味で、ちゃんとした工程表、全体像を出さないと、この総人件費抑制なんてできっこない、そしてまた改革もできっこない。
　今、仙谷さん言われたように、いろいろな労働基本権の拡大の関係はございますが、これは今のままのやり方でいったら、三年以内の二〇一一年六月までというのはどうやったっておさまりませんよ。
　これについて、大臣、先ほど私は細かく一、二、三と申しましたが、そのステップを考えて、いいかげんな話でない答弁をしてください。
○仙谷国務大臣　今、塩崎議員のお話を聞きましたが、給与法の改正の中で、幹部と残りのいわば三十万人近い人たちの分を切り分けた給与法の改正案というのが論理的にできるのかどうなのか。そしてまた、そのことが人事院の勧告体制という前提を崩さないでできるのかどうなのか。私には少なくとも理解できない。
　つまり、だから、野党さんがおっしゃっても、中川議員のおっしゃる、この残された実質上三年間の間に、一体全体、今の日本のこの財政的な危機を前にして、しかるべき交渉を持って賃金を決定していけるのかという質問については、それは非常にタイトでしょうと。タイトだけれども、これは明らかに、労務人事管理の当事者を、使用者側の当事者を確立して、そこがそのことに専念をするというような体制ができない限り前へ進みませんよ。
　だって、自民党の皆さん方は、結局は、この十数年やってきた公務員制度の改革問題で、どこかでつまずくのは、労働基本権を付与するというところに踏み切れなかった。だから、人事院と総務省と、それと政治というか内閣の、そして労働組合のこの三つどもえ、四つどもえの関係が整理できないから最後のところで前へ進まない、基本法までできても、その次に行こうとしたらどこかでひっかかってくる、このことだと私は見ております。
　どうぞ、揣摩憶測のたぐいの観測とか予測をされるのは結構でありますけれども、我々は、腹を決めて、当事者をつくってこの問題をオーソドックスに、労働組合とも協議をしながら、日本がギリシャのようにならないように、ギリシャの労働組合のような存在ではないと思いますので、私は、日本の財政の健全化にも資するような、そういう交渉ができる、協議ができる、そう確信しておりますので、労働基本権の付与から入らなければこの問題は解決しないということを申し上げているわけであります。
○中川（秀）委員　私、野党をすべて代表するわけじゃありませんが、私は、労働基本権の、基本権にもいろいろありますけれども、付与、拡大、個人的には一部は容認しておるわけです。本当にそういうような時代が来ている。普通の職業になるためにもそうだ。公務員の失業保険のこともこの前申しましたね。だから、それはそうなんです。
　ただ、今仙谷大臣のおっしゃった、私がともかく時間的に大変ですよと言ったら、そんなタイトであるけれども、あらゆる努力をして、三年以内、二〇一三年の六月までにおさめる、そういう決意と伺いました。それでよろしいですね。
　それと、議案提出者、議案に対して仙谷大臣が質問されたこと、ちょっと先に御答弁ください。
○塩崎議員　一つ訂正をしなければいけませんが、先ほど私は、幹部は半年と申し上げましたが、半年は一般職の皆さんの給与法の措置の期限でありまして……。ごめんなさい、幹部が六カ月で、そして年内が一般職でありました。
　そして、先ほど、人事院勧告がなくてどうするんだ、こういう話がありましたが、我々は、幹部職は人事院の勧告の対象から外すということですけれども、一般職については何も変わらないわけであります。
　それがどうしてできるのか、受け入れ体制がという話ですが、そこは何も変わらないのでありますから、全く問題なく私はできると思うし、来年の、新年度、そのころには新しい給与体系に移ることは十分可能だというふうに考えております。
○仙谷国務大臣　そのことをやり切ることができなければ、日本は相当厳しい状況になっているというよりも、奈落の底に落とし込まれる可能性もあるなというのが私の個人的な観測であり、危機感であります。
　何か、中川先生は、民主党が労働組合の言うなりになるということをしきりにおっしゃいますけれども、私どもは私どもの立場であります。労働組合は労働組合の立場であります。
　当然、日本の労働組合でありますから、日本という国のその時点での経済の状況、あるいは組合所属の、あるいは日本の雇用されて働く人々の生活環境をちゃんと見据えて分析をして、さらには日本国政府のこの財政状況を真剣に勘案していただいて協議あるいは交渉に臨んでくるであろうと私は推測をしておりまして、国民注視の前で、そういう危機状況にある日本の現状を率直に話し合って交渉すれば、そして、そのことを国民によく知ってもらえれば、合意形成というのは必ずできると私は思っております。
○中川（秀）委員　私も強くそう願いますよ。
　きょうは、長い時間をいただいて同僚議員に感謝しますが、欠陥条文問題とか、まだ聞きたいことがいっぱいあるんですが、もう時間がほとんどなくなりました。
　欠陥条文問題のところは、これはぜひ考えてもらいたいのは、何度も国家公務員法の条文を読み直しましたが、せんだって仙谷大臣が言われた、内閣官房の主任の大臣たる内閣総理大臣と、内閣府、内閣官房じゃなくて内閣府の主任の大臣たる内閣総理大臣との書き分けというのが、条文上そんなものはどこにもないんですよ。条文上、そこには、どこにもないんです。
　私、あえて建設的に言いますが、これは公法学者やいろいろな方々にもちょっと聞きました。常識的には、これは総務省設置法の条文上で、総務省設置法の四条ですね、内閣総理大臣の所掌する事務について補佐をするというのの「所掌する事務」に、内閣官房長官に委任する事務を除くと書くべきなんですよ。そうでなければ二重行政になるんです、そんなものは。法律論でいって当たり前なんですよ。それを認めもしないで、相変わらず、内閣府の主任たる内閣総理大臣、内閣官房の長たる内閣総理大臣と。そんなの、総務省設置法や国家公務員法のどこに書いてありますか。条文で我々は審議するんですよ。
　こんなことは、やはりちゃんとしなければいけない。あえて、関連条文に、ここに書いてありますから、よく委員の皆さんも研究してください。そうでないと、これは、役所が、このときはこっちの大臣でやります、このときはこっちの大臣でやります、今のままでいったら、総務省も両方関連しなければ、任務懈怠、怠慢になりますよ。
　その他、いろいろ伺いたいんですが、きょうはもう時間がないので、人事院の総裁、お越しいただいているんでしょうか。江利川さんに一つだけ伺いたい。来ていただいてお尋ねしないのは本当に申しわけないので。
　私は、人事院が任命権者に対して意見を述べる場合は決してないわけではないと思っているんです。例えば、国家公務員法三十三条で、人事院規則で決めるようなことは書いてありますし、そういうような原則的なことを決めることもあり得るような御答弁をこの前、二十一日の委員会で総裁はなさいました。
　それを否定するものじゃないんですが、原則を言うと、参考人質疑で長谷川幸洋さんも言っておられるけれども、官僚の中立性というのは、バッジの皆さんのもとでの中立性、内閣の方針と離れて官僚がふわふわとした宇宙に存在しているような中立性というのは私はないと思うというのは、全くそうだと思うんです。
　同時にまた、政治家も客観評価を無視して情実任用を行うことがあってはならぬと思います。だからといって、官僚の中立性と称して、結局、官僚が同意してくれない限り内閣主導の人事が貫けないような制度にしてしまったら、これは本末転倒、何のための改革かわからない、このように思うんです。そういう意味では、我々も十分これを認識して国会での議論あるいは法案の修正も考えなきゃいかぬ、そう思うんです。
　総裁に伺いたいのは、一点だけ。総務省も内閣人事局も人事院まで複雑に絡むのでは本当に政治主導にはならぬと私は思いますが、総裁に伺いたいのは、そういう意味で、任命権者側の対応というやり方と人事院が関与する二つのやり方があるという答弁をされていますが、人事院の関与に関して、どういう形を考えているのか、最後にお伺いをしたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　ただいまの御質問は、金田先生に対する私の答弁だと思います。
　あのときに、幹部人事につきまして、恣意性を排するというような観点からどういうことができるのかということでございました。それについて、私は、任命権者の立場から考える考え方が一つありますということを申し上げました。それはもう任命権者の方で考えることですから、人事院としては何も申し上げませんということで、答えておりません。
　一方、人事院としては、三条あるいは三十三条で、人事院に与えられた任務、権限があるわけでございます。そういう任務を果たす中で、非常に一般的、原則的なルールを定めることはできるのではないか、きょうは橘先生にもちょっとお答えを申し上げましたけれども、そういう趣旨で申し上げたところでございます。
○中川（秀）委員　時間が参りました。結びにいたします。
　いずれにしても、委員長また委員の皆さんにもお願いをいたしたいと思いますが、総理自身も、修正協議に応じるつもりは全くないというのは事実上撤回を仙谷大臣を通じてしていただいたわけですが、今、高速道路の問題でも、新しい政治論というのがいろいろ出てきていますね。
　つまり、別段、国会へ法律を提出する前の政府・与党の調整はなくて当たり前、国会の修正もあって当たり前、それが新しい考え方だというのであるならば、党の考え方というのは与党だけでは困るわけで、そういう意味では、私は、やはり本当に、政府・与党二元体制というのが新しい官僚主導体制になってしまってはいけないのであって、大臣主導で国会へ提出して、泣きついたのは与党で、結局また二重権力なんて、そんなことが新しい政治だとは思いませんが、もしこういう仮説を否定するならば、あらゆる法案において、委員会レベルで、与野党協議で法案修正しなければおかしいんです。
　したがって、まだ、連休もあります、二週間ぐらいあります。修正、いろいろ議論をする、協議をするのは当然のことであって、私は、この連休を使いながら、与党理事、野党理事、各党代表、政府、四者でそういう協議をしっかりやってほしい。これは、馬淵さんも、二〇〇八年に、同じ、逆の立場で、そういうことをやれとおっしゃいました。そういうことをしっかりやっていただくことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、まず、情実人事また恣意的人事を防ぐ方策につきまして若干質問をさせていただきます。
　その前に、本日の一般紙でございますが、民主党がマニフェストの今検討段階と伺っておりますが、公務員庁というものを設置するということを公約に掲げる、こうした内容を検討項目と伺っております。
　私は、先般も、今回の公務員制度改革につきまして、工程表をはっきりと示していただきたい、全体像が見えなければ、その一部分である今回のこの法案、残るところはすべて来年の通常国会に提出しますと言われましても審議のしようがないということを申し上げました。重ねまして、改めて、全体像につきましてお示しいただくことを要請させていただきます。
　このような形で公務員庁というふうにぱらっと出てくる、そしてまた、先ほども労働基本権につきましてもさまざまな審議がございましたけれども、それもどのような過程を経て、またどのような検討の会議を経ていつまでに決定をされるのか、こうしたことも当然、工程表また全体像の中に示されるべきと思っております。重ねて要求をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○小宮山（洋）委員長代理　理事会で協議させていただきます。
○高木（美）委員　はい、よろしくお願いいたします。
　それでは、今までもさまざま議論が行われた、政治的応答性と国家公務員の持つ専門性、この両立が重要なポイントであるということは議論があったところでございます。
　省庁のパフォーマンスの低下、いわゆる政策の企画立案、実施機能、また組織マネジメント機能の低下は、国民の福祉向上にとっても大きな問題であり損失であると思っております。したがいまして、先般も、岸本議員からだったでしょうか、中立性と専門性を担う公務員と、政治性また応答性を担う公務員とを峻別することであるといった質疑もなされました。国家戦略スタッフ、政務スタッフは政治任用、そしてまた一方で、次官に至るまで、専門性、中立性を基準とする資格任用、このような形で、両者がそれぞれ役割を発揮できるような人事管理制度を構築することが必要であると私も考えております。
　そこでまず、本日は人事院の江利川総裁にお越しいただきました。情実人事、恣意的人事を防ぐ方策につきまして、先般も金田議員からの質問に対しまして答弁もいただきました。重ねまして、適格性審査と幹部候補者名簿の作成に当たりまして、公正性確保のための留意点につきまして伺わせていただきます。
○江利川政府特別補佐人　今度の法律改正が通りますと、幹部人事は二つのステップをとるわけでございます。
　まず一つは、幹部グループというんでしょうか、次官、局長、部長クラスがまとめて職務遂行能力の適格性審査を受けるわけでございます。これにつきましては、まとめて一つの基準で判断するということになりますが、できるだけ客観的にその能力を評価することが必要でございます。
　現在、公務員になっている人間につきましては、人事評価制度が動いておりますので、その人事評価制度などをもとに能力を客観的に評価してもらう。また、幹部候補者名簿には、民間の方の応募も可能でございます。民間の方につきましては、現在、民間の方の採用につきましての基準があるわけでございますが、それに準じたような客観的な基準を設けて、同じように能力評価をしてもらうことが必要だというふうに思います。今までの議論の中で、あるいは第三者を入れてというふうな御議論もありましたけれども、そのような形で客観性がとられたらすばらしいことではないかというふうに思っております。
　第二ステップの方でございますが、これは、その幹部グループから個別の人事をするということになるわけでございます。個別の人事になりますと、そのポスト、ポストにふさわしい専門性、能力、経験、そういうものが求められるわけでございます。そういうポスト、ポストに求められるその職の適性を厳格に判断してもらうということが必要ではないかと思います。
　これはポスト、ポストで考えますので、そういう意味で、個別の大臣の、人事権を持ちます大臣の御見識ということがまず基本だと思いますし、また、制度上は総理大臣、官房長官とも相談をしながらという形になっておりますので、そういう形での客観性の担保も必要であると思います。
　それ以外に、やはり一つのルールがあった方が適当ではないかというふうに思っておりまして、きょう橘議員の御質問にもお答え申し上げましたが、人事院といたしましては、例えば、つけようとする官職の職責に求められる能力、専門知識、経験等、それを考慮して、人事評価に基づき、今申し上げたような適正な厳正な検証というものをきちんとやってもらう、そういうルールを考えるとか、あるいは、組織法令上、下位の官職に転任させる、そういう場合には、適当な方法によりまして職員に対して異動の理由を明らかにするとか、そういうような一つのルール、やり方を人事院規則で定めることも検討できるのではないかというふうに考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　ただいまの、ルールを適正に定めていくということは私は大事であると思っております。ルールにのっとってそこに人をプールされる、そこをどのようにピックアップしていくかという、ここのルールづくりというものがありませんと、ここにやはり恣意性、情実性が入ってくるというふうに考えております。
　そこで、少しずつお伺いしたいのですが、仙谷大臣にお伺いいたします。
　今回、第六十一条の二にありますが、「当該一定の行政分野における職務の遂行に欠くことのできない要件として内閣総理大臣が定めるものを満たす者」、いわばこれが標準職務遂行能力というふうに言われておりますが、この標準職務遂行能力自体は見直すお考えがおありなのかどうか、答弁を求めます。
○大島副大臣　ありがとうございます。
　今回の法案において、適材適所の人事を柔軟に行えるようにするために、先生御指摘になりました標準職務遂行能力、事務次官級、局長級、部長級の官職を同一の職制上の段階に属するものとみなすこととしていることから、先ほどの事務次官、局長、部長の幹部職の標準職務遂行能力を一つと定める必要があると私たちは考えております。
○高木（美）委員　要するに、それは、部長級にすべて合わせる、こうした考え方になるかと思いますが、それでよろしいのですね。
○大島副大臣　これは検討中なんですけれども、同一の職制上の段階に属する官職であれば、その職務を遂行する上で求められる能力については共通して一定のものが必要になることから、幹部職の標準職務遂行能力は、現行の部長の標準職務遂行能力を基礎とする方向で検討する方向でございます。
○高木（美）委員　部長の標準職務遂行能力をクリアできれば次官もできる、要するに、一つレベルを下げる。当然、次官であれば省庁内をすべて見なければいけないとか、そうした内容であると思いますが、それが、部長をクリアできれば何でもできるということは、これは恐らく、低いところに合わせるしかないというのは当然の原理でございますので、こうした最低ラインを決める、こういう考え方につながるかと受けとめさせていただきます。
　また次に、有識者が関与するという御答弁もいただきました。この有識者といいますのがどういう方を指すのか。当然ここには人事院も関与すべきではないのかというふうに私は考えますが、この点につきましてはいかがでしょうか。
○大島副大臣　お答えさせていただきます。
　幹部職員の適格性審査は客観的かつ公正に行われることが必要と考えておりまして、適格性審査の基本的な進め方については、民間有識者等の意見も聞いてまいりたいと考えております。個別具体の審査についても、例えば、人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果をもとに、必要に応じ、民間有識者等から意見も伺いながら審査を行うことを想定しております。
　意見を伺う民間有識者としては、例えば、民間の、幹部の育成、登用、配置の仕方の幹部人事に精通している方等から意見を伺うことを想定しております。
　以上のような方法により適格性審査の客観的かつ公正な実施を確保することを考えていることから、人事院の関与については考えてはおりません。
○高木（美）委員　有識者が関与するとおっしゃいましても、役所のことも、それから人も知らない。民間並みとよくおっしゃいますが、その部分も大事であると思いますが、要するに、企業が、会社の役員を選ぶときに、その判断を外部に任せるのかということでございます。
　そうなりますと、公務員にとりましては、株主は国民です、そして代表は国会議員です。この内容につきましても、当然、国会同意人事にすることを求めます。答弁はいかがでしょうか。
○大島副大臣　高木委員御指摘の、民間の有識者がだれであるかについては今後検討することとしておりますが、民間の企業の人事労務にすぐれている方、あるいは役所の、要は、人事あるいは組織運営にすぐれている方等も考えられるかと思いますけれども、具体については今後の検討とさせてください。
　先生御指摘の点なんですけれども、国会同意人事は、個別の法律で、その必要性に応じ定められているものでありますが、基本的には、行政委員会のように、独立性が高く強い権限を有しているものや、不服審査に関するものなど、特に高い中立性が要請される審議会等が対象となっていることにかんがみまして、適格性審査に関して意見を伺うことを想定している民間有識者等については、国会同意人事とするまでの必要性はないものと考えております。
○高木（美）委員　ただいまの副大臣の答弁につきましては、例えば不服審査であるとか、中立性を持たなければならない、そうした部門については国会同意人事ということを法律に盛り込んだ上で考える、こうした趣旨と受けとめさせていただいております。
　ただ、公務員の人事というのは、私は、むしろ国の根幹にかかわる重要なところであると思っております。ですから、今までも、そこに情実性、恣意性があってはいけない、これを排除しなければならない。
　そこに、例えば、適格性審査に各省の人事評価がどのように反映されるのかということもこの次にお伺いしたいと思っているのですが、当然、各省は、人事評価、いい内容で送ってくると思います。その送られた紙を見て、適格性審査ですから、プールの中に、どのような人物をきちっとそこに入れていくかということにつきましても、当然のことながら、やはり、多くある人事評価の中でだれが適格でだれが不適格なのかという、ここはまさに公務員のモチベーションを決める大事な関門ではないかと私は思っております。
　むしろ、そのような重要性をきっちりと認識していただきまして、その上でこうした適格性審査に当たるべきと申し上げたいと思います。大臣、見解はいかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　今、一つは、人事院が関与すべきじゃないか、こういうお話でありますが、ここは、人事院の本来の業務の内容からいえば、特に不服審査などを担当するということからいえば、むしろ、後々、利害相反的な問題が出てくる可能性がある。したがって、我々も、人事院の、この間のいろいろな経験や蓄積された知見には学ぶものは大変多いというふうに思っておりまして、お知恵をかりるということはしなければいかぬなと思っておりますが、人事院そのものが適格性審査に関与するというのはむしろお避けいただいた方がいいだろうというふうに思っております。
　それから、どういう人がという話でありますが、これは、私自身のイメージにあるのは、民間だけということじゃなくて、もちろんそこには官僚ＯＢの方々も、その経験に基づくお知恵をかりなければいかぬな、あるいは、会社経営を、特に非常に大きい会社の経営者として幹部の人事あるいは幹部の人材養成というようなことをなさってきた方のお力もかりなければいけないな、あるいは、ジャーナリズムあるいは大学の先生で、こういう件を専門的に研究されたり、知見があると我々が見て感じる方、こういう方のお世話をいただかなければいかぬな、こんなふうには思っているところでございます。
　同意人事にするかどうかでありますが、どちらかというと、独立性と、ある種の、そのことによって、政権や各省庁の仕事そのものとは距離があって、やや牽制的とでもいうんですか、行政執行の牽制的役割というか色合いがあった方がいいような委員会といいましょうか審議会といいましょうか、そういうところは同意人事をして、国会が人事同意権という方からチェックしていくということが望ましいわけですが、幹部人事は、一つの内閣の、政治にやはり従うといいましょうか、そのもとで専門職として補佐をするということが一つの大きなテーマでありますから、適格性審査をする有識者の何らかの集まりをつくるとしても、それは同意人事というイメージとはちょっと違うのかなと思う。研究はしてみたいと思いますが、現段階では同意人事の対象にするということは考えておりません。
○高木（美）委員　適格性審査に各省が持っている人事評価はどのように反映されるのでしょうか。たしか本会議のときの大臣の御答弁では、そうしたことも踏まえてという言葉がございましたけれども、そのとおりでよろしいのでしょうか。
○大島副大臣　先ほどの高木委員の、適格性審査に対する第三者の関与なんですけれども、二つございまして、一つは、適格性審査をどのような仕組みで行うのかというシステムに関しての助言、もう一つは、具体に適格性を判断するときに、そこに面接官として関与するかどうか、二つあるかなと考えております。
　高木委員おっしゃるとおり、適格性審査は、やる気の問題等々ございますから、極めて大切なものであると考えております。
　御質問なんですけれども、幹部候補者名簿には、適格性審査に合格し、幹部職の標準職務遂行能力を有すると認められた者が記載されることになります。適格性審査は、人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果等をもとに行うものと考えております。適格性審査は、客観的かつ公正に行われることが必要と考えており、審査における人事評価の活用も含め、適格性審査の基本的な進め方については、先ほど述べましたとおり、民間有識者等の意見も聞いて考えてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　確認ですが、まずシステムづくり、その段階で民間有識者が関与する、実施も関与をする、両方ですか。
○大島副大臣　高木委員おっしゃるとおり、適格性審査をどのように行うかについては、私どもも悩みながら今制度設計をしております。
　いろいろな会社について、役員の人事をどうするかということについてヒアリングも行ったりもしております。これは例示なんですけれども、こうするかどうかはわかりませんけれども、ある三十万人の外資系の企業の人事担当に聞いたところ、済みません、短く答弁します。要は、六百人がワールドワイドな役員で、それについては、面接を徹底的に行って、一冊本をつくるようなことまでやっているというところもあります。
　適格性審査については、適格性審査の手順について有識者のお考えを聞くことと、具体個別に、もしも面接するとすれば、面接をしたりするときにそこに第三者の方が入っていただくことも考えられるのかなと考えております。
○高木（美）委員　それでは、私からの提案ですが、人事院の関与というのは、何も院を挙げて関与という必要はなく、むしろ、そうした人事のプロの代表一人その中にしっかり入り、そこから知恵をかりるということも十分あるのではないかと思っております。
　あと、また次の、今ありました幹部候補者名簿につきましては、当然のことながら、個々の官職への任用に当たって、記載されている者の中から任命しようとする幹部職についての適性を判断して行うというふうになっております。当然、そのときには専門的な知識、技術、経験等の有無を各官職ごとに検討して行われる、このような本会議での答弁もいただいております。
　まず、幹部候補者名簿、この政令の作成という手続があるかと思います。この作成に当たりましては第三者は関与するのかどうか。いかがでしょうか。
○大島副大臣　適格性審査の手順あるいはその仕組みについては有識者の意見を伺いながら、政令をつくる段階は政府内で政令をつくっていくことになるのかなと考えております。
○高木（美）委員　やはり、ここにも第三者が関与しながら、どのような名簿の作成の進め方にするのか、また、その後の、今度はリストアップする作業というのは、ここでもうすべて決まるわけですから、どういう基準でどのような人物をそこに考えていくのか、また、例えば各省が持っている今の人事評価、これも、そこでまたさらに評価シートが反映されるのかどうか、適格性審査で終わってしまうのか。
　ただ、私が懸念しますのは、幹部ポスト一つ一つの職務とか役割の定義とか、これがまずなされなければ、プールで候補者名簿、次の任用段階のときにポストに合った人をどう選んでいくか、そのリストアップする段階で、やはり今申し上げたように、それぞれの職務につきまして、役割の定義等々、またその周りにどういう人物がいてどういう組み合わせでそこの部局が回っていくのかとか、それを本来考えていかなければ、そこから適正な人をピックアップするということはなかなかできないのではないかというふうに考えます。その点、いかがでしょうか。
○大島副大臣　高木委員にお答えをさせていただきます。
　適格性審査を通った後、そこにプールされている方の中からどの方をどの官職につけていくかというのは、これまでも答弁させていただいております人事評価、今委員も御指摘ありましたとおり、去年からようやく国家公務員で始まりました能力評価あるいは業績評価をもとにした人事評価及びそれに類似するものの書面による評価があると思います。それを参考にしながら、あるいはその他の情報も参考にしながら、任命権者たる大臣が総理大臣あるいは官房長官と協議をしながら決めていくことになるのかな。
　もちろん、政権によりましてそれぞれの優先課題があるものですから、人材の配置というのは、人材の活用が我が国の一番の資源の活用でございますので、政権の意思がそこには反映することになるのかなとも考えております。
○高木（美）委員　ですので、まずリストアップの段階で、やはりそこにきちっと載る人でなければ、そこの政治判断というのは私はすべきではないと思います。そのリストアップの作業が大変重要で、先ほど申し上げたように、人事評価、評価シート、各省庁とも一人でも多くの人たちを送り込みたいというのは当然の気持ちですので、みんないいことを書いてくるわけです。そうなりますと、内閣人事局に顔を知られているとか、大臣からの覚えがめでたいとかという形でどうしても最終的に選ばれてしまうのではないか。
　ですから、リストアップするときの客観性、公正性というのをある程度申し開きができるようにきちんとしておかなければ、この人事における中立公正性というのが担保できないのではないですかという質問でございます。
○大島副大臣　委員のおっしゃることは人事の根幹だと考えております。私も会社での長い経験の中で、どうしても本社の役員の近くにいる人が出世をする傾向が多々ありまして、本当に現場の一線あるいは営業の一線で汗を流している方がなかなか評価をされないという人事も見ております。
　ですから、先生おっしゃるとおり、これから、去年から始まりました役所における人事評価というのは、これは今後徐々に制度が熟成されてくるとは思うんですけれども、その人事評価については、同じ部局内あるいは他の省庁からの意見等も踏まえて公正に行われ、的確に人事評価が行われることが、この制度、特に適格性審査における基礎データのもとにあると私は考えております。
○高木（美）委員　ぜひ、ただいま副大臣から答弁いただきましたことをしっかりと実行に移していただきたいと思います。
　私がそれぞれ役所の方たちを拝見していても、やはり、例えば面接といいましても、面接が不得意な方もいらっしゃる、だけれども個別の交渉、専門性が高い方も多くいらっしゃる。こうした公平な人事評価というものがなされ、その上で適格性審査、そしてまたさらには幹部候補者名簿への登載、そしてその先のリストアップというふうに、きちっと、なるほどなという人事がそこで行われていくということが、これがやはり公務員の制度におきまして重要かと思います。
　当然そこには、先ほど何度も申し上げました第三者の関与ということが必要で、やはりイギリスでもアメリカでも、こうした名簿の作成についても第三者が行っているという事例もあるわけでございます。こうしたことをしっかりと踏まえていただきまして、今後のさらなる検討を進めていただきたいと思います。
　続きまして、定年制につきまして伺わせていただきます。
　先般、独立行政法人、公益法人も定年制にすべきという提案があり、私も大賛成でございます。六十五歳定年ということを提案させていただきたいと思いますが、閣議決定していただきまして、独法、公益法人、六十五歳定年、そして、それ以上の方は、後はもうそれぞれ御自分の利害関係のない企業に行っていただく等々検討をしていただければと思いますが、仙谷大臣、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　きょうから枝野行政刷新大臣のリーダーシップのもとに、独立行政法人それから政府関連の公益法人の事業仕分けが始まりました。当然、独立行政法人なら独立行政法人の、今の役員体制そのものが効果的で合理的なのか、あるいは職員の数もこんなに要るのかどうなのかというふうな観点からも検討というか仕分けがされるのではないかと期待をしております。
　当然のことながら、高木議員の定年制をしくべきだというのは、もうそこを超えたような人を延々と囲うみたいなことはやらぬでほしいということならば、独法や公益法人も、本来はそれなりの目的というかミッションがあるはずで、それにふさわしい体制として現在成立しているかということがまずは問題であります。
　仕分けの結果、独法、公益法人についての、特に公益法人の方は民間法人でありますから、これは所管大臣の行政指導的な、ガイドラインみたいなことになるかもわかりませんが、独法については、独法のガバナンスを改革する。従業員がモチベーション高く本来の使命に向かって邁進できるような独法にしてもらわなければならないという観点からいえば、おっしゃるような役員の定年制、そしてプロパーの人ならプロパーの人が意気盛んに働いていただく、そして抜てきをすべき人は若かろうが抜てきをしていく、そういう人事、ガバナンスができるようにしなければいけないと思っております。
　今、高木委員の御提案も持ち帰って、独法改革をガバナンスという観点から、基準をつくるときに重要な観点として検討項目に入れておきたいと思います。
○高木（美）委員　初めて大臣から前向きな御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　重ねまして、その場合に公務員の定年をどうするかということです。私が主張しておりますのは、独法、公益法人、ここにやはり現役出向という形ができるようにすることが必要なのではないか。そうすると、早期退職勧奨、先ほど来の課題も少し解消できるのではないかという考えでおります。
　したがいまして、今、平成三十七年度までに六十五歳に引き上げる、こうした案でございますが、この定年制につきましては、人事院総裁に伺わせていただきますが、独法そして公益法人と歩調をとるためにも公務員のスケジュールを早めてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　公務員の定年延長につきましては、基本法第十条の中に、「雇用と年金の接続の重要性に留意して、」ということで「定年を段階的に六十五歳に引き上げることについて検討すること。」と書かれております。基本法の考え方は、年金の支給開始年齢が順次六十から六十五に上がってくるのに合わせて段階的に上げていくようにということでございます。
　基本的には、この基本法の考え方に沿って我々今検討しているところでございますけれども、今のような御指摘についてどういう工夫があり得るのか。これは、ただ、六十五歳に年齢を上げていきますと、そこの人件費の問題や、六十歳までに到達しない五十歳代の人件費の問題とかも含めてトータルとして考えていく必要がございますので、そういう中でどういう工夫ができるか、あり得るのか、検討してみたいと思います。
○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、天下りにつきまして何点か質問いたします。時間もだんだん迫ってまいりましたので、簡潔な御答弁をいただければありがたいと思います。
　まず、再就職等監視・適正化委員会の権限につきましてです。再就職等規制違反の疑いがある場合、書類の押収というのはできるのか。また、民間会社が自発的に協力する場合は別としまして、拒否した場合は、書類の入手というのはできないのではないでしょうか。また、調査の強制力というのはどの程度なのか。証人等有力な証拠がなければ現実的に困難なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　再就職等監視・適正化委員会は、再就職等規制違反行為の調査のために、必要な場合には、民間の方も対象となり得る書類の提出要求権や証人喚問の権限などが認められており、これに対して虚偽の陳述や正当な理由のない提出拒否等を行った場合については、刑事罰、三年以下の懲役または百万円以下の罰金が措置されております。このように、事実関係を解明するため、必要な書類や証言を確保するための間接的強制力を持った調査権限を活用しつつ、事実関係の解明を行っていくこととなります。
　なお、事実関係の解明のために証人等有力な証拠が必要となることは犯罪捜査であっても同じでございます。
　以上です。
○高木（美）委員　再就職の届け出がない場合ですけれども、どの時点で公務員法の百十三条の罰則が適用されるのでしょうか。これは階政務官にお答えいただくことかと思います。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　国家公務員法百十三条の罰則が適用される場合ということですけれども、本府省の企画官相当職以上の管理職職員であった者が離職後二年間に再就職した場合には、国家公務員法において、速やかに再就職の届け出をしなくてはならないということでございます。
　そこで、速やかにというのはどの程度かという問題が出てくるわけでございますけれども、先日の委員会でも答弁しましたが、明確な期限を区切っているわけではございませんで、遅延の程度や遅延に至った理由等をしんしゃくして、社会通念上合理的な期間を経過したと判断される場合は罰則の適用対象になるというふうに解しております。
○高木（美）委員　とてもあいまい、それぞれ事情がありますのでやむを得ない場合もあるかと思いますが、本来であれば、調査といいますのは当然、届け出で毎年何月とか、どのような形で適正化委員会において調査を行っていくのかとか、そうしたやはり基準というものが示されてしかるべきではないかというふうに考えます。やはりそれが、どの時点できちんと届け出を出さなければいけないと、公務員の方たちの、言葉にはならない一つの基準としまして心の中にとどめられるかと思っております。ですから、どの時点かわからないという、そのちょっとあいまいな形では、私はいかがかと思っております。
　やはり、天下りを根絶しよう、こういう与野党を挙げての考えでございますので、ここも、どの時点で百十三条の罰則が適用されるのか、半年なのか一年なのか、ある程度のめどというものは示されなければならないのではないかと思いますが、もし重ねての答弁がありましたらどうぞ。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○階大臣政務官　先ほど答弁したとおり明文の規定がないので一概には申し上げられませんけれども、おおむね一カ月以内に届け出がなされる必要があるのではないかということを、先日、この委員会で渡辺副大臣がおっしゃっておられます。ですから、一カ月以内というのが大体適切な範囲ではないかというふうに考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　先ほど来ずっとお話がありました裏下りの実態調査でございますけれども、この裏下りをどういうふうに定義するか、先ほど中川議員からもるるお話がございました。私は、特にＯＢのあっせんによるというのは、これは新政権においては天下りとはみなさないという、当初の閣議決定等の定義で伺っておりますが、いずれにしても、この実態調査というのは当然定期的に行われなければいけない話ですし、特にこういうＯＢのあっせんによるものというところは、ここは避けては通れない話ではないかと思います。
　昨日の参考人の、田中参考人だったでしょうか、裏下りというここの話から、当然、罰則を設けたり、違反した人たちを監察官が行うというのは、一体どういう情報、あり得るのは垂れ込みだけですよね、そのために常時目を光らせている、その人も大変だろうなと私も思いますと、さまざま、るるおっしゃりながら、しかし、例えば、ＯＢがそれこそＮＰＯでもつくって、団体でもつくって、おい、おまえ、そろそろやめたらいいじゃないかと言って、そういう、ＯＢが就職をお世話するようになるのではないか、現に、役所から一つもお世話になっていない、おれは先輩が呼んだから来たんだというような人もおりますと。ここのところは放置されるのかどうか。
　また、大事なところは、継続的に行っているとか政府のお金が出ているとか、そういうところを一回すべて実態調査されてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○階大臣政務官　なかなか裏下りという定義は難しゅうございまして、私どもは、裏下りという言葉を明確に定義してそれに当てはまるかどうかという演繹的な思考方法ではなくて、まず裏下りに当たりそうなものはどういうものかということを広く調査して、その上で帰納的に裏下りの概念を確定していきたいと考えております。
　そこで、今調査にかかっているわけでございますけれども、総務省としましては以下の三つの調査をしております。
　一つは、平成十九年から二十一年に退職し再就職した本府省企画官相当職以上の約四千名を対象としたあっせんの有無、国からの金銭交付状況及び所管関係等についての調査です。二つ目は、独立行政法人及び政府関連公益法人を対象とし、その役員への退職公務員の就任状況及び国からの金銭交付状況についての調査です。三つ目は、独立行政法人、特殊法人、認可法人、政府関連公益法人等を対象とし、いわゆる五代連続ポスト、これは本年四月一日時点を基準日としますけれども、その五代連続ポストの再調査と、その所管関係、国からの金銭交付及び再就職の経緯等について調査をするということに既に取りかかっておりまして、結果は本年六月をめどに取りまとめまして、しかるべき時期に公表しよう、こういうことで進めております。
○高木（美）委員　恐らく、これは調査されましても、適正化委員会等がまだ動いているわけではありませんので、これを速やかに設置してというのがこれまでの大臣の答弁でございました。その点から考えますと、やはりしっかり調査をしていただいて、その後に、一件一件またこれがどういうことに該当するのか。適正化委員会の五名という委員の方たちがそれだけのスキルをきちんと持っている、これは同意人事になっておりますので、そういう方たちが選任されることを望みます。
　その上で、この調査、そしてその上でのさらに強い権限を持った立ち入り等、また書類の提出等を強く求めていただきまして、そうしたスケジュールを、いつまでにどういうふうにしていくのかということも、ここも含めて大臣はどのようにお考えでしょうか。この委員会の設置、そしてその先の六月にはという総務省からの今答弁でございますが、それに対していつまでにどのような調査をしていくのか。あらあらお考えをお示しいただきたいと思います。簡潔にお願いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　もし再就職監視・適正化委員会が法案成立によって設置されましたら、国会に同意人事ということで同意を求めなければならないと思います。
　そこで、独立性の高い、第三者性の強い委員会といううったてでございますので、例えば、法律家の方であるとか調査能力を持った方、あるいは事象を監視的に、鑑別的に見る能力というか習性のある方とか、あるいは何か田中さんのお話にも出ましたけれども、こよなく霞が関的かばい合いというか何かの慣行について、嗅覚の鋭い人とか、そういう人で委員が構成されましたら、その委員会の中で、やはりある種の独立した委員会でありますから、そこで自発的な方針をお決めいただくということになろうかと思います。
　権限行使についても、細部の規定が必要であれば、何らかの政令というふうなものも必要になるかもわかりませんが、そういうのも事務方がある程度は用意すると思いますが、さらに独立の委員会としての規定も、あるいは内部規定も事務処理規定も定めていただいて、そして、そこに、かねてからいろいろ疑いが持たれている案件について職権を発動して行うかどうか、これはその委員会の御決定になることでございましょうが、いわゆる内部告発といいましょうか公益通報といいましょうか、そういうのが来れば当然そこから動き始める、あるいは国会で論議になる懸案があるとすれば、それは当然のことながら調査に着手するということになろうかと思います。
○高木（美）委員　いずれにしましても、空白期間はまさによくありませんので、速やかに設置されることを望みます。
　重ねまして、労働基本権について伺いたいと思います。
　先ほど来議論がございました。私は、労働基本権を付与するに当たりまして、その議論の経緯については情報公開により透明性が確保されなければならないと思っております。特に、現政権におきましては政策決定の透明度が大変低いと申し上げざるを得ない状況が続いております。どこかの一声で変わるとか、そうではなく、どういう議論の積み上げがあって、そしてどういう調整が行われたのか、この情報公開を求めるものでございます。
　大臣のお考えを簡潔にお伺いできればと思います。
○仙谷国務大臣　透明度が低いという議論があるわけでありますが、法律案ということになりますれば、最も透明度の高い場所がこの国会でありますから、私は、国会でおおらかに議論をするということが最大の透明化作用であろうと。そこに至るまでの過程で、これは、私は審議会の御意見というのはそれほど、嫌いではないんですけれども、結局は、事務局が絵をかいて審議会を進めて、文章を審議会がつくるというふうな審議会であってはほとんど意味がない。かといって、収れんのされない議論をこもごもなさる審議会的なものも、これまた余り意味がないと思っております。
　ただしかし、この労働基本権の問題というのは少々専門的な分野もございます。それから、積み重ねられてきた分野もございます。これはある意味で、公務員の労働問題という格好では、日本の歴史上ほとんど裁判例以外は直接はないわけであります。公共企業体という存在がありました。そして今は、独立行政法人が国家公務員から離れることによりまして、これはある種の、体質的に公務員に近いところでの労使関係というのがつくられているというふうな経験もございます。その辺を参考にしながら論点整理をしながら進めていく。
　そのときに、なるべくその審議の模様が、インターネット中継をした方がいいのか、あるいはブリーフ等、そのときに示された資料は必ず公開する、あるいは議事の概要を公開していく、そういうことがいいのか、その辺はよく考えて、今度の労働基本権を付与する方向での公務員制度改革というのは、国民の多くの皆さん方、つまりタックスペイヤーにできる限り理解をしていただく、そういう制度改革、制度設計でなければならないと思っておりますので、高木議員のお話をぜひ受けとめさせていただいて、これからの議論を進めていきたいと思っております。
○高木（美）委員　やはり、透明度が低い、またそういう労働基本権の議論になりますと、組合が裏取引しているんじゃないか、こういうふうにせんさくされるということは組合の方たちにとっても本当に残念なことと私は思いますので、これは透明度の高い議論を、審議会なり、そこに有識者の方たちを入れていただくなり、またこれまでの専門家等々の意見も踏まえまして、その積み上げた意見がどういう過程でどうなっているのか、なぜこういう言葉が出てきたのか、そこがわかるような議論をお願いしたいと思います。
　はっきり申し上げて、今回の公務員制度改革の中身につきましても、どういう積み上げになったのか全くわからないので、それでこんなに長時間の議論を要しているということもあえて申し上げさせていただきます。
　大臣にもう一点お伺いします。
　基本法第十二条の便益と費用。先ほど大臣からも、国民に開かれた議論が大事である、タックスペイヤーである国民の皆様の理解を得なければならないという御答弁もいただきました。それと関連いたしますが、当然「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」、この費用と便益、これについてどのように認識していらっしゃるのか、簡潔にお願いしたいと思います。