Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　失敗するのがわかっていてやるなんていうばかはいないですよね。失敗しないように一生懸命努力して、指導して、チェックしていきますと。だけど最終的に失敗したら、それは結局自治体負担になって大変ですよと、先ほどからみんな議員さんおっしゃった。私もそのことを強調してここでまた言わなければならないわけです。
　次に、国が補助事業で今までやっていた、大体国の責任でやらなきゃならないという問題、それを抜きにしちゃって、ＮＴＴのＡタイプでお金を出して仕事をさせる、そして返還させると、こういうことですね。すなわち、本来国がやるべきことを合理化している。ある意味では国は腹を痛めないで、そして厳しい財政とか地域の活性化とか言って、一方では自治体に負担、責任を負わせていくということを考える、何を言っているんだと言いたくなる問題なんです。これは公共事業というその性格、補助制度を崩す問題につながっていくという指摘をせざるを得ないんです。
　この法改正によって対象になる二つの事業がございますね。公共埠頭等整備事業と臨海部活性化事業というのがあるわけなんですけれども、公共埠頭事業というのは一体何だというと、外国貿易のコンテナ貨物などがどんどん今ふえて緊急にそういう大きな埠頭が必要だということが今の実態の問題なんです。臨海部の活性化事業というのは、先ほどから出ております、造船、鉄鋼、木材など大手企業が所有する遊休化した土地の転換を図ると、こういうものです。言えば、どっちも大企業が困っている、欲しいというものを、埠頭をつくってやる、もてあましているものを何とかしようというように、いずれも大企業奉仕型の事業と言わざるを得ない。それに加えて、Ａ型の導入だけでは収益が上がるというそういうことが保証できない、ままならない。そこで、民活法とか補助事業などでさまざまな手厚いバックアップするわけですよね。バックアップをすることになっているわけです。
　ところでＮＴＴのこの貸付制度、先ほどから風邪引いたみたいなＡ型とかＢ型とか、まあＡ、Ｂ、Ｃという三つのタイプがあると言われる。このＡ、Ｂ、Ｃのタイプ、これについて、北海道の開発事業の六十二年度補正の予算計上と実績、これがどうなっているか。先ほど全国的な実績というのはちょっとお話しになりましたが、私は北海道で実績とそれから予算計上、これ開発庁から資料をいただいて調べたわけですわ。そうすると、Ａ型はゼロなんです。とてもじゃないがそんなのは要らないというわけね。Ｂ型は三百十九億で、これはそのまま使われているわけです。後で補助金としてもらえるからね。これは使われている。それからＣ型というのは百十九億です。これは北東公庫から出される分、これが百十九億のうち十億、約十二分の一なんですね。ということは、北海道の場合、Ａはゼロですね。それからＣ型というのは十二分の一くらい。ＡとＣは物すごく少ないんですね。六十三年度予算を調べましても、Ｃタイプというのは百九十八億円なんだけれども、現在計画中は釧路、恵庭、札幌の三カ所のみなんです。Ｂタイプの補助は満度に使われている。
　なぜ貸し付けのＡ型とＣ型タイプが使われないのかというと、一つは収益が上げられない。上げるという見通しが立たない。先ほど心配していらしたけれども。もう一つは自治体などの持ち出しがあるわけですよね、だから使いにくいということで使われていないと言わざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○政府委員（奥山文雄君）　北海道につきまして、Ａ型、Ｃ型が特に少ない、あるいはゼロであるということでございますが、このＡ型、Ｃ型の特色の一つは、やはり事業主体であります第三セクターがみずからの計画を提案することから始まるという性格を持っているわけでございます。したがいまして、収益性のことも当然そこに入ろうかと思います。そういう点から、総合的に見まして、現段階では地域によってやはりそういった提案のまだおくれていると言いましょうか、活発でないところがあるのは事実でございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃったけれども、Ａゼロ、Ｃも十二分の一しか使われていない、このように考えていきますと、北海道に予定された、予算計上された分が使われないで残っていくわけですね。使われない枠というのがある。そうすると、先ほど中野委員もおっしゃっていたけれども、結局力のある首都圏、大きいところというところにこの分が流用される。力のないところは使い切れない。そうなりますと、これは財政の活用の仕方として、私は極めて不公平なことになるのではないかということですよね。裏負担で出すお金がない、力がないというところはそれは使い切れません。お金がある大きいところ、首都圏などを中心にしてそこのところは使いますよというと、非常に財政のアンバランス、不公平が出てきてしまうということなんです。
　このことについて簡単にお答えいただきたいと思います。そうなるんじゃないですかということです。
○政府委員（奥山文雄君）　Ａ型はあくまで公共施設、公共事業でございますから、その執行によりまして全国的に見ますとやはり港湾の資産、公共資産の増大ということが図られるわけでございます。また、どこかの地域にこのＡ型が集中いたしたと仮にいたしますと、その箇所におきます公共資産の増大が行われますから、その分に、まあいわば一般の資金の方に余裕ができるというような形で還元されていくという面もあろうかなと、こう思うわけでございます。まあこれは一つの例え話でございまして恐縮でございますが、あり得る話として言えばそんなことも考えられるのではないか。そういう意味では必ずしも不公平にだけ働くというようなことではないのではないかと思うわけでございます。ただ、やはり創意工夫によってある事業、活性化事業を進めるというところにこの大きな意味があるのではないかと思うわけでございます。
○小笠原貞子君　大きなその意味はわかるんだけれども、ないそでは振れぬという言葉もございまして、知恵はあっても使い切れないという、そういうものをみんな今心配していらっしゃったわけですわ。やっぱり私は、本来ＮＴＴの売却というのは、国債償還、国債を返すという財源だったということを基本に私はもう一度ここで考えてもらわなきゃならないと、そう思っているんです。
　次に、今度はＣタイプ。Ｃタイプで民活法第一号指定となりました釧路のフィッシャーマンズワーフという、そこの事業費と出資について、簡単にお答えいただきたい。
○政府委員（奥山文雄君）　釧路港に今お尋ねのフィッシャーマンズワーフ計画がございまして、市を中心にいたしましてこれを積極的に推進しようということに相なっております。れんがづくりの倉庫などが点在する、いわば古い釧路の港の発祥の地を再開発して漁業と観光の町である釧路の活性化の拠点というウオーターフロントを形成しようというものでございます。この中核的施設として、民活法特定施設の一つである旅客ターミナルを整備するというものでございます……
○小笠原貞子君　事業費、出資、聞いているのはそれを聞いている。
○政府委員（奥山文雄君）　それから事業の実施主体は釧路河畔開発公社という……
○小笠原貞子君　それを聞いていないの。事業費と出資は幾らですかと聞いている。
○政府委員（奥山文雄君）　まず、出資の方から申し上げますと、釧路市が五〇％、民間が残り五〇％を出資するというものでございます。
　それから事業費につきましては、現在、私ども聞いておりますのは全体事業といたしまして五十六億円というふうに伺っております。
○小笠原貞子君　事業費五十六億第一次分、それは間違いない。出資は四億なんですね。その出資四億のうち、釧路市は五〇％と今おっしゃったけれども、間違われましたよ。二五％なの、一億なの。そして道が五千万で北東公庫が五千万、そして西武が一億、その他で一億という中身ですからね。これは釧路へ行って調べてきて出した数字ですから。そこが間違っております。まあ細かいことは今お聞きになったばかりだから間違えても結構、私が訂正した方が正しい。
　この事業に対して、政府、自治体の負担がどうなっているかということを私は考えていかなきゃならないんですけれども、これも私の方から申し上げましょう。民活補助金が一億二百四十五万、無利子貸し付け、ＮＴＴ—Ｃ型十六億四千五百万。それから港湾事業として寒冷地型緑地というので市と国で四億七千八百万出ています。それから代替岸壁、岸壁を移しますその費用が四億五千百万。それからクリアランス事業、今建っている水産ビルの解体などが二億八千五百万。それからインセンティブ補助という形で二千五百六十万。合計港湾事業として十二億四千万という数字になっておりますが、これは私の方で調べてみたからこのとおりだと思いますが、一言でお答えください。
○政府委員（奥山文雄君）　今細かくおっしゃられました数字はそのとおりでございます。
○小笠原貞子君　はい、ありがとう。
　Ｃタイプはいわゆる民間中心ですよね。だから今言った釧路の場合も西武が入ってきているわけですね。西武資本が今全道をあちこち歩いているわけですけれども、このように西武に国や自治体、公共団体という形で手厚い援助が出されるというのが特徴でもあると言わざるを得ないんです。事業として一体にもかかわらず。一つの事業なんですよ。ここにガラスの建物をつくって、その中に緑地というものをつくって、そしてここにターミナルなどをつくって、こっちにいろいろなものをつくる。そういうものを全部一括するのではなくて、採算性のないものは補助事業で持ってもらうというふうにやっているわけですよね。それでその持ち出し分が、先ほど言いました道と市で十二億四千万という持ち出しがあるわけなんです。
　つまり、また別の言い方をしますと、本来西武単独でここをやりたい、だけれども、これは規模から考えたら余りにもお金がかかる。西武単独ではできない事業を、ＣタイプとかＡタイプというようなことをいって自治体を入れて第三セクターでつくって、だけれども運営は自治体はノータッチだということで活用しているんですね。そのことによって大企業はかなり優遇されるんです。だから本当に援助してほしいという中小の漁港だとか何だとかじゃなくて、大きなところの場所に中心が行っちゃうし、大きな資本のところが活用できるというのがこの港湾法の改正のねらいの大きな点だ。
　それがわかればもう難しいことはないんですね。全部そのとおりになっているんですよ。そしてできたものは何だといったら、私はよく知っているんだけれども、そこが大店舗になると、この間から毎回言っているけれども、地元の業者というのがどうなっていくかということで、これは大変心配なんだということなんですよね。
　そこで、もう時間でございますから最後に大臣に伺いたいけれども、何だかＡタイプだの何だのとか、うまいことを言っているけれども、結局使うのは首都圏とか大きなところに使われる。そして力のある大企業がこれを活用していろいろな事業を行うという、まさにこれは本当に、地域の活性化が何だなんといっても、財界、大企業が考えている、それにぴったり合った法律だと私は思うんですけれども、大臣のお考えをいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　私はそうは思いませんで、企業は企業なりの勉強もしておりますし、ソフト、ノーハウを持っているので、それを地方自治体が活用してともに事業を起こそうというのが第三セクター方式でありまして、地方自治体の負担分をいろいろ御懸念のようですけれども、ならば逆に、国が地方のために収益事業を起こすというのもこれは筋が通りません話でして、やはりこういう時代に、つまり港湾というものを再活性化するということのために、国ができる手助けをしようというのがこの法律の眼目でございまして、企業と地方自治体が協力し合ってそういう地方色を生かしたプロジェクトを展開していくのは私は結構なことだと思います。
○小笠原貞子君　大臣、具体的に御存じないからそんなことを言っているんです。勉強してください。
○委員長（中野鉄造君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、港湾法の一部改正について反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案改正は、本来国債償還の財源に充てなければならないＮＴＴ株売却益を港湾整備事業費に流用するもので、財政民主主義に反するものです。内需拡大の名のもとに、本資金を別枠扱いに使用し、事実上積極財政策へ転換させ、一層の国債増発につながりかねないものであり、むしろ財政危機を深めるものと言わなければなりません。
　同時に、本委員会でも明らかになったように、この事業費の使途が北海道など地方にとって極めて困難なものであり、首都圏など一部大都市を中心としたものとならざるを得ず、財政の活用のあり方としても、不公平、不平等なものであり、大きな問題点を抱えています。
　反対理由の第二は、本法案のＮＴＴ株売却益活用事業Ａ型は、自治体へより責任と負担を加重させ、従来の公共事業、補助事業のあり方を変質させるものです。
　この事業は、国が責任を持って補助事業としてやるべきものを、その補助金相当額を無利子貸し付けで肩がわりするものであります。当然、自治体が参加する第三セクターは裏負担することに変わりなく、その上、収益事業なるもので貸付金の返還をしなければならず、自治体等にとってより責任と負担が加わることは明らかであります。
　結局、本来補助事業の対象である公共事業を、国は何の腹も痛めないまま進めようとするもので、公共事業の性格、補助制度を崩すものと言わなければなりません。
　反対理由の第三は、事業内容も大企業奉仕型の民活関連事業が中心となっていることです。外国貿易のコンテナ貨物埠頭の緊急整備を理由とした公共埠頭等整備事業は専ら大手海運業者が利用するものであり、もう一つの臨海部活性化事業も民活関連事業の重点施策となっており、造船、鉄鋼、木材など、大企業が所有する遊休化した用地の転換を図ることを主目的としたもので、いずれも大企業中心の事業であります。
　しかも、事業として一体のものにもかかわらず、ＮＴＴ—Ａ型導入だけでなく、大企業にとって採算性がないものは一般補助事業や民活法などによる補助事業でバックアップするなど、大企業は国や自治体の極めて手厚い財政援助を受ける仕組みとなっております。
　反対理由の第四は、臨海部活性化事業に伴い、外部資本の投入など大型の事業進出が行われ、地域によっては地元商店、中小業者の営業と生活を圧迫するなど、重大な影響が考えられます。
　以上の理由から本法案に反対し、討論を終わります。
○委員長（中野鉄造君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　港湾法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　次に、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに船員法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ただいま議題となりました船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船員の雇用の促進に関する特別措置法は、海上企業をめぐる経済事情及び国際環境の変化等により離職を余儀なくされる船員の数が増大していること等の状況にかんがみ、船員の雇用の促進に関して必要な措置を講ずることにより、船員の職業及び生活の安定を図るため、昭和五十二年十二月に制定されたものであります。
　現在、この法律の附則第二項の規定に基づいて、事業規模の縮小等に伴い相当数の離職者が発生している一般外航海運業、近海海運業、内航海運業、はしけ運送業、船舶製造・修理業の五業種に係る離職船員の再就職を促進するため、昭和六十三年六月三十日までに離職する者に対し就職促進給付金の支給に関する特別の措置を講じております。
　しかし、これらの業種については、海上荷動き量の低迷とこれに伴う船腹過剰、日本船の国際競争力の低下等の事情に加え、近年における急激かつ大幅な円高や国内の産業構造の転換の影響を受けて引き続き事業規模の縮小等が見込まれ、これに伴って今後も離職船員が相当数発生することが予想される状況にあります。したがいまして、この就職促進給付金の支給に関する特別の措置の対象となる者の離職日に関する期限を、特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の期限の延長に合わせて昭和七十年六月三十日まで延長する必要があります。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　次に、船員法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、労働時間の短縮が、国民生活の向上、労働者の福祉の増進の観点のみならず、国際経済情勢を背景として、経済構造調整、内需拡大の観点からも重要な課題となっております。
　一方、船員法の労働時間に関する規定は、航海中、停泊中等の別に応じて細かく定められておりますが、昭和二十二年の法制定後四十年余が経過し、その間における技術革新の進展を背景とする船舶の運航形態の変化、船内の就労体制の変化等により、これらの規定と労働の実態との間で乖離を生じている面がございます。
　このような状況を踏まえ、昨年の九月以来船員中央労働委員会におきまして船員法の労働時間及び休日並びに有給休暇に関する規定の見直しについて検討をいただいておりましたが、本年一月同委員会より答申をいただきましたので、この答申に沿いましてこの法律案を提案するものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、すべての海員について、一日当たりの労働時間を八時間以内とするとともに、一週間当たりの労働時間を、船舶の航行区域、航路等を勘案して船舶の区分に応じ一年以下の範囲内で定める基準労働期間について平均四十時間以内とすることを目標とすることといたしております。ただし、当分の間は、四十八時間以下の範囲内で政令で定め、船員労働の特殊性、船員の福祉、船員の労働時間の動向等の事情を考慮して、段階的に短縮を図ることとしております。
　第二に、船舶所有者が海員に与えるべき休日は、基準労働期間について一週間当たり平均一日以上とすることとしております。
　第三に、海員の労働時間及び休日に関する基準を達成するため、船舶所有者は、海員の労働時間が一週間において四十時間を超える場合または海員に一週間において休日を与えることができない場合には、その補償としての休日を基準労働期間以内に与えなければならないこととしております。
　第四に、沿海区域または平水区域を航行区域とする内航船舶に乗り組む船員の有給休暇の日数を、連続した船舶における勤務一年について十二日から十五日に引き上げることとしております。なお、この引き上げにつきましては、所要の経過措置を設けることとしております。
　第五に、有給休暇の付与の基礎となる勤務につきましては、勤務形態の多様化に対応し、船舶における勤務に加え、これに準ずる一定の勤務につきましてもその対象とすることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、周知に必要な期間等を考慮し、昭和六十四年四月一日としております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中野鉄造君）　次に、船員法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員亀井静香君から説明を聴取いたします。亀井君。
○衆議院議員（亀井静香君）　船員法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について御説明申し上げます。
　修正の要旨は、
一、海員の一週間当たりの労働時間を定める政令は、週平均四十時間労働制に可及的速やかに移行するため制定され、及び改正されるものである旨を明らかにすること。
二、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、新法の規定の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは新法の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　以上をもって修正部分の説明を終わります。
○委員長（中野鉄造君）　以上で趣旨説明並びに衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　両案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十五分散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　二木　秀夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　事務代理　　　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　木村　敬三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　國枝　英郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局企画調整課長　　吉本　修二君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　大久保　基君
　　　　　　　林野庁林政部木
　　　　　　　材流通課長　　　　高木　　賢君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　山極　榮司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件、以上両件を便宜一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○矢田部理君　まず、外務大臣に伺いたいと思いますが、熱帯雨林が乱伐その他によって大変な危機的な状況になっております。二十一世紀を迎えるに当たって四〇％ぐらいが砂漠化してしまうのではないか。アジアの状況はもっと深刻であるというふうにも言われているのですが、これについてどんな御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろ原因はございましょうが、主としてＷＨＯであるとかＵＮＥＰであるとか、そうした国際機関の調査等も私たち参考にいたしておりますが、やはり原住民の人たちの焼き畑農業というものが大変な影響を与えておる、こういうことが挙げられております。しかし、我が国はもう古来木造住宅に住んでいる民族でございますから、したがいまして熱帯雨林に対する日本の需要も高かったのではないかという、そうした声も耳にするようなこともあります。したがいまして、熱帯樹林というものに対しましては日本は他国に先んじて関心を持って、やはり環境を整えて将来にわたって熱帯樹林の保全を完璧ならしめ、なおかつ需要等々に対しましては円滑な需要ができて、現地国のためにもそれが一つの大きな貿易の拡大策につながる、そのかわりに保全は忘れちゃいけない、こういうふうな認識でございます。
○矢田部理君　熱帯雨林が危機に瀕しており、その砂漠化が深刻な状況で進んでいる原因についてでありますが、確かに焼き畑農業とか燃料とかということが一面では指摘をされておりますが、これは今に始まったことではありませんで、昔からあったことであります。したがって、今日的にこの熱帯雨林が危機に瀕している大きな問題点は、むしろそちらよりも乱伐あるいは開発のために森林をつぶしていくということに焦点があろうかというふうに私は思っています。
　今大臣からも御指摘がありましたが、例えばロンドンの国際環境開発研究所の調査によりますと、アジアにおける砂漠化の原因は七五％が木材の伐採にあるという指摘もあるぐらいでありまして、その点ではそういう認識の上に今後の対応策を進めていただきたいのが一つ。
　特に日本がずっとかかわってきているわけです
ね。前回でしたかもっと前でしたか、この問題を取り上げたときにも指摘したのでありますが、環境と開発に関する世界委員会というのがあります。大来さんが監修などをして、「地球の未来を守るために」という本を出しておりますが、その指摘によりますと、「いくつかの国の木材企業は実質上全ての生産林地域を数年間賃借し、森林の再生にほとんど関心を払わずに資源を乱開発している」という指摘があるとともに、もう一つは、「熱帯の国々の脆弱な国内森林政策と工業国の木材の高い伐採コストと結びついて、熱帯木材の特定の工業国への輸出を進め、森林伐採に拍車をかけている。」と。日本は南洋材の最大の輸入国でありますから、まさにこれは日本のことを指摘しているのではないかというふうに思われるわけであります。そういう点で、この乱伐の責任は日本にもかなり重いものとしてあるということを御認識いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　先生御指摘のとおり、英国環境開発研究所によりますると、東南アジアの熱帯雨林の破壊の七五％が木材伐採であるというそういった報告を出している。これは事実でございますが、私どもといたしましては、ただいま大臣からも説明ございましたとおり、現在の熱帯林をめぐる環境問題、すなわち今言ったように毎年一千万ヘクタール、本州の半分ぐらいに当たる大きな熱帯林が消滅しているという、これも事実でございますが、その主要な原因が木材の伐採あるいは乱伐にあるというところにつきましては、これは必ずしも私どもはそうではないと。やはり基本的には現地農民の焼き畑移動耕作、そういったものの拡大、あるいは地域によっては過度の放牧ですとか移住入植の計画、こういったことが一つの大きな原因になっているのではないかというように考えている次第ではございます。
　しかしながら、実際問題といたしまして、そういう熱帯林というものが相当の程度で減少しているということは事実でございますので、そういう事態は放置しておくわけにはいかないと。熱帯林につきましては、木材資源という観点もございますけれども、ただいま先生御指摘のように、地球環境の保全という観点からも大変重要でございます。そういう意味で、我が国としましてもいろいろな意味で二国間あるいは多数国間の国際協力を通じて積極的に協力していかなければいけないという気持ちを持っているということでございます。
　以上でございます。
○矢田部理君　大臣との基本的な認識や問題点の議論をしているんですから、余り横から口を出していただかなくても結構なんですが。
　そういう中で先般、日本に国際熱帯木材機関を誘致されたわけですね。したがって、この機関の果たすべき役割はある意味で非常に大きい。少しく後処理的ではありますが、今後のこの裸になった山をどう再生していくのかなども含めてこの機関の役割は非常に大きいと思うのですが、これを誘致した背景、今後の活動についての考え方などなどについて、大臣としての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私も三十年ばかり前にフィリピンに行きまして、相当都心部より離れたところへ行きましたら、一人の真っ黒な日本人が頑張っていまして、日本人かと言ったら日本人だと。そうすると、やはり木材でございました。日本の政府や政治よりも早く民間が進出したことは事実で、その当時はまだ日本も再建途上でございましたから非常に感謝したのでございますが、その後、日本もどんどん経済的に大きくなってまいりますと、いろいろ焼き畑農業という大きな原因もございましょうが、やはり我が国の需要も高かったということも私はこれ率直に言った方がいいと思うのです。
　そんなことでＩＴＴＯの誘致に関しましては、やはりそうした意味で、我々が今後の熱帯雨林に関しては、環境もまた保全も開発もバランスをとってそして地球を守っていかなくちゃいかぬ、こういう責任を持たなくちゃいかぬと、こういう責任から、実のところは生産国と消費国、これがお互いに提携し合いまして、そしてこの問題の解決に当たりたい。そんなことで、我が国といたしましても経済大国と、こういうふうに言われておりますし、また事実そうであるかもしれません。国の方は懐は寒いわけでございますが、貿易面におきましては富んでおることは事実でございましょう。そうした意味で、少しでも世界に貢献するという意識を持たなくちゃならぬ時代でございますので、ひとつ応分の出資もしたことであると。そうしたことでみずから来ていただいて、そこを本部として先ほど申し上げましたような使命を果たしていきたい、そうした気持ちでございます。
○矢田部理君　きょう議題となっております協定は、そこに参加をするスタッフの人たちの活動の保証、便宜供与などを外交官に準ずるような形で与えようということでありますから、その点について異存はないのでありますが、その活動を支えるための資金の捻出ですね、これは日本が一番多く負担をしているように思われますが、先ほども指摘をしておきましたように、その木材企業が森林の再生にほとんど関心を払わずに資源を乱開発をしてきたという、この環境と開発に関する世界委員会の指摘もあるわけですね。そういう点から言うと、そういうことに関与してきた木材企業といいますか、産業からも相当な拠出金を出させるのも一つの方法ではないかというふうにも考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　先生御指摘のとおり、消費者と申しますか、我が国の熱帯木材関係業者に対しまして、環境保全に一層の配慮を求めるべきではないかということでございますが、基本的に熱帯木材の生産国におきます森林資源の管理、あるいは伐採、輸出といったことをどういうふうに規制していくかということは当該国の政策の判断でございまして、当該国自身が決定すべき問題だと思っている次第でございます。
　ただ、先ほども申しましたとおり、熱帯林自身減少しつつありますし、その環境保全への配慮は極めて重要であるということでございますし、我が国の木材業者がそこに入っていきまして実際に直接伐採することもあるかもしれませんが、基本的に伐採された木材を日本に持ってきているという事態を踏まえますれば、私どもといたしましては、日本の業者がそういう環境の問題、熱帯林の保全の問題に直接関心を示して、そういう問題にも配慮しつつ、商売と申しますか、貿易取引を運営していくということを勧奨してまいりたいと思っている次第でございます。
　事実今度のこの熱帯木材機関の設立に当たりましては、日本の民間業者の方におきましても、時宜に適した日本への木材機関、熱帯木材協定ができたこと、あるいはその本部を日本に誘致したことについて大変関心を示すと同時に歓迎をしておりまして、日本の木材業界としても、できることがあれば可能な範囲内で自分たちも協力をしたいということを述べているというように理解している次第でございます。
○矢田部理君　環境庁に伺いますが、昨年の八月に開発援助と環境配慮とのかかわりについて基本方向を出されましたね。この内容をかいつまんで説明ください。
○説明員（吉本修二君）　御説明いたします。
　特に世界経済全体の均衡ある発展のために政府開発援助が非常に重要だということは当然の前提であるわけですが、その際に当該開発途上国の環境配慮を組み入れた方式で援助を実施していくということが非常に大事であるというＯＥＣＤ等の勧告がありまして、そういう国際的な要請もあるし、今やそういうことを行うのは一種の国際的な常識になりつつある時代になっております。
　そういうことを踏まえまして、我が国においても、これを一体具体的にどういう方向で開発援助における環境配慮の組み入れを行っていくかということを検討していただくために、援助機関とか環境保全関係者とかあるいは技術援助の関係者等から成る開発援助環境保全検討会というものを一年がかりで検討していただきまして、昨年の八月
に報告書をいただきました。
　その要点だけかいつまんで申し上げますと、要するに、まず第一に、開発援助に当たっては環境配慮の組み入れということを日本としてもちゃんとやっていくということを、その姿勢を内外に明らかにしていくということが非常に大事である、これが第一点でございます。それから続きまして、ただ開発援助組み入れといいましても、その国の実情というのは非常にさまざまであります。そういうことで、その相手国にそういう組み入れがいかに大事であるかということを働きかけを行いつつ、その国の実情に即したやり方をしていくということが非常に大事である。
　それからまた、そういうことを進めていくための情報とか体制というものが大事であるので、そういうことをこれからつくっていくためにいろいろ検討すべきである。それから、どういう対象のものにどういうやり方で、どういう技術的なやり方で環境配慮というものをやっていくかというものはさらに詰めるべき問題がいろいろあるので、そういうことも検討が必要である。かいつまんで申しますと、大体そういうところでございます。
○矢田部理君　今御説明があったような意味で、開発援助環境保全検討会というところがお話しのような報告を出されたわけです。報告を出したそれ自体も意味がありますが、これを具体的に今後の日本の政治や行政の推進に当たってどう生かしていくのかということがまたもう一つ大変な問題だと思うんです。それについては環境庁はどういう推進方法を考えておりましょうか。
○説明員（吉本修二君）　実は、先ほど申し上げました報告書にも指摘されておりますように、まず具体的にどういうやり方をするかというのはさらに詰めるべき検討課題である、技術的な問題等を含めまして。そういうことで環境庁におきましても、さらに引き続き技術的な問題を詰めなければいけないという部分があるので、その検討に今着手しつつあるところであります。
　それからもう一つ、こういう基本的考え方ができましたので、この報告書の趣旨を踏まえまして、関係の援助機関がこういう考え方のもとに開発援助を実施していただくようにぜひやってほしいということで、関係省庁に働きかけを今しておるところであります。
　こういうことを御理解いただいた上で、各援助機関が具体的な内部的な実施の手段、やり方、手続等に関する検討を経て、こういう開発援助における環境配慮が現実の援助行政の中に組み入れられるように私どもは期待しているところであります。
○矢田部理君　という環境庁のお話でありますので、当然外務省にもその種の働きかけがあったかと思うのでありますが、外務省としてはこれをどう受けとめ、具体化しようとしておるのか御説明をいただきたい。
○政府委員（英正道君）　環境庁が中心となって大変時宜を得た検討会を持たれ、その事業に私どももオブザーバーとして参画をさせていただきました。また、その報告書も検討いたしております。
　私どもは、途上国から環境問題についての援助の要請もございますし、また途上国における援助プロジェクトに伴う環境破壊の問題もございますので、大変大きな関心を持っておりまして、国際協力事業団、援助の実施機関でございますけれども、できれば先ほど環境庁から御指摘のあった実際にそれぞれの国の状況等を勘案しながら、どういうふうに進めていくべきかということを検討するための環境問題についての有識者によるパネルをつくって、今度は援助実施という観点から引き続き検討を行いたいと、かように考えております。
○矢田部理君　林野庁に伺いますが、熱帯林の乱伐といいますか荒廃については、日本の木材政策というんでしょうか林業政策というんでしょうか、いうことも大きなかかわり合いを私は持ってきたように思うんです。外国の木材、南洋材が安いからといって日本の木材需要はほとんど相当部分を外材に依存してきた。そういう体質をつくってきてしまったことが乱伐にもつながる、日本の森林経営にも非常に難しい問題をもたらしてしまった。
　そこで熱帯林を保護するという観点から、もう一度日本のその種政策を基本的に見直しをしてみる必要がありはしないかと思うのですがいかがでしょうか。
○説明員（高木賢君）　お答え申し上げます。
　昨年七月に実は閣議決定が行われまして、重要な林産物の需給の長期見通しというものが策定をされました。これによりますと、戦後に営々として植栽されました人工造林が徐々に伐期に達してくる、こういう事情にはありますけれども、なお相当期間我が国の木材需要というものは相当程度を外材に依存せざるを得ないということでございます。これが需給の基本事情でございます。
　ただ、そうは申しましても、外材輸入につきまして無秩序な輸入が行われるということはいろいろな支障が生ずるということでございますので、四半期ごとの需給見通しに即しました安定輸入につきまして関係業界に対して指導をいたす、あるいは輸入相手国との間におきます対話と情報交換を進める、さらには外材産地国におきます資源の維持培養のための協力を行うということを通じまして、需要に見合った秩序ある輸入が確保されるように努めることといたしております。
　また一方で、国内的には、長期的には我が国の森林資源が充実されるに伴いましていわゆる国産材時代の到来ということが見通されておりますので、国産材の安定的な供給が確保されるようなこういうシステムづくりに取り組んでいるところでございます。このために造林とか林道あるいはそういう林業生産基盤の整備でありますとか、木材需要の拡大でありますとか、間伐の促進あるいは国産材の加工流通対策などの各般の対策を関係者の協力を得ながら進めているところでございます。
○矢田部理君　環境問題を中心にきょうはいろいろ議論してみたいと思うんですが、環境庁としては当然のことながら、とりわけ日本の林業政策なりとのかかわりで熱帯林問題も論じられてしかるべきだと思うんで、林野庁も関係官庁として、先ほどの開発における環境配慮という問題は林野庁に伝えたんでしょうね。伝えられたとすれば、林野庁としてそれにどう対応してきているのかお答えをいただきたい。
○説明員（吉本修二君）　先ほどの報告書の趣旨を踏まえてよろしくお取り計らい願いますという趣旨で関係省庁全部にお願いをしております。
○矢田部理君　よろしくどう取り計らったでしょうか。
○説明員（高木賢君）　担当のところで十分お話を伺いまして対処したいと思います。
○矢田部理君　どう対処したのかということを聞いている。
○説明員（高木賢君）　今まだ御趣旨をよく伺っている段階というふうに聞いております。
○矢田部理君　これは外務大臣ね、どうも環境庁というのは、もともと行政官庁だからもう少し積極的にいろんな行動の展開があってもいいのではないかと私はかねてより歯がゆく思っているんてすが、同時にまた、その受け手である外務省その他の、林野庁も含めてでありますが、お話をいただいて検討していますとか、何やらやっていますという程度の話で、どうも具体的な進捗がない。この熱帯雨林の保全保護の問題はもう随分以前から指摘もされ、国際的にも問題に供されてきたわけです。それがようやっとそれらしき中身が環境庁から出された。しかし、その実施ということになりますと随分先の先のような話にしか聞こえないんであります。外務大臣、これはいかがされますか。
　例えばＯＥＣＤから環境保全の政策について八八年末までに実施状況報告を各国政府に求めているわけです。具体的にＯＥＣＤにその報告をしなきゃならぬ。ただレポートを書いて各省で検討中ですということでは済まない状況になっているのではないかと思いますが、そこら辺も含めて外務省としてはどうされますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　我が国は木材需要国でございますから、当然いろんなことを考えなくちゃならないと思いますが、今さっき申されましたように、熱帯樹林ということに絞って考えると、やはりそうした地域の国々に対する要望に対しては、現在もそれぞれの国の自主的な願望のあるプロジェクト、そうしたことに対応をしておるわけでございます。先ほど英経済協力局長からも申しましたようなことでやっておるわけでございますが、やはり今矢田部委員が申されましたとおり外材に頼り過ぎるんじゃないか、国内材どうだという問題も、我々は外務省という地位を離れまして考えなくちゃならない問題だろうと思います。
　特に林野に関しましては、川上論、川下論というようなやつがありまして、そしてせっかく山を植林をしたが、その木が製材屋に買ってもらえない。製材屋は外材に頼っておる。今度は製材して合板屋に売ろうとすれば、合板も外国からの依存に今日は頼っておる。そんなことで、三者間におきましても、もう少しく調整がとれておらないということが何年か前にも議論されまして、こういう調整もやはりしなくちゃいけないねと。そうしたことも確かに我が国のいろんな林野行政の中にはあるだろうと思います。したがいまして、水資源一つを見ますると、水の開発だけが強調された時代がありまして、森林の涵養ということが全く法律の字句になかったことがありました。もう三十年前ですが、私もそういうことはその当時よく主張して、今日では法律は水資源の開発と涵養というふうなバランスがとられております。
　かくのごとくにいろいろと社会の発達のたびにいろんな問題が発生するわけでございますが、そうしたことで環境庁も誕生いたしまして専念もしていただいておるわけでございますから、やはり国内の問題に関しましても、国際的にも私たちはその省庁が提案されたことは尊重して対応すべきである、かように考えております。長いしきたりもありますので、なかなか難しい面もあるやに私は承っておりますが、外務大臣というよりも一政治家としてのお答えであったかもしれません。
○矢田部理君　政治家としての姿勢とあわせて、具体的に七九年末からＯＥＣＤは開発援助と環境保全のための具体的な政策、手続を各国に求めている。その実施状況について八八年末に報告をしなさいというふうに言ってきているんですが、これは具体的にどんな状況、どんな段階になっているのか伺いたいんですが、いかがですか。
○政府委員（英正道君）　先ほど大臣からも触れられましたように、二国間の政府援助で森林保全等の問題についてかなりの協力をやっておるわけでございます。しかし、問題の深刻性にかんがみ、さらに先般の環境庁の作業を受けてただいま私どもとしても作業をしております。そのＯＥＣＤの報告書というものは、そういうものを踏まえて今後作成せられるというふうに承知しております。
○矢田部理君　聞かれてもわかるように、中身は何にもないんですよ、林野庁にしても外務省にしても。率直に申し上げます。これではやっぱりまずいのであって、少しくこれは外務大臣にリーダーシップをとっていただきまして、本格的に開発と環境問題というのを具体的な場で実行できるような体制づくりをしていただきたいと思います。
　私ども、今、経済協力基本法というのを参議院の外交安保調査会でいろいろ議論中なのでありますが、その中にはどうしたって環境条項を入れて、開発地域の環境問題、それからそこに住む人たちの生活課題、それから文化や社会総体を守るということをもう一つの軸にして問題を進めないと、後で各論でいろんな問題を出しますけれども、ただ開発開発ということで優先論でいきますと、決して国民の税金が有効に使われることにならないというふうに私は思いますので、外務大臣として、外務省はもとよりでありますが、実力者でもありますから、各省庁にも少し働きかけをして、環境問題に対する国際的な取り組みの中心になるような役割をひとつぜひ担っていただきたい。熱帯木材機関というのを日本に誘致したのもそういう意味合いのものとして位置づけをしていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　仰せのとおり、開発と保全、環境整備というものはこれはもうバランスを常にとらなくちゃならない問題であります。したがいまして、一時は開発ブーム、そうしたことに目を奪われた時代があったかもしれませんが、そうした反省の上に立ちましても、やはり環境保全ということに対しましてなお一層の政府としても努力をいたしたい、かように思います。
○矢田部理君　そこで各論的な問題に入るわけですが、ＯＤＡの援助をもうずうっと進めてきておりまして、大型プロジェクトが世界各国にいろんな資金などで展開をされておるわけでありますが、この大型プロジェクトを推進するに当たって、自然や環境の問題、私が先ほど申し上げた住民の生活課題なども含めて、広い意味での環境課題をどんなふうにこの開発の中で位置づけをされているのか。ＯＤＡと環境とのかかわりについて、まず外務省から伺っておきたいと思います。
○政府委員（英正道君）　これまで政府開発援助を実施する際には、計画策定の段階から大気汚染の問題、騒音の問題、地下水汚染の問題、動植物の生態等、種々の角度から環境問題にも十分配慮するように努力をしてきております。
○矢田部理君　十分配慮するようにというのはわかるんですが、具体的にどういうふうにするんですか。
○政府委員（英正道君）　例えば、先方の政府からある大型プロジェクトについての要請がある。それを受けまして、当然そういうプロジェクトが経済的にも効果のあるものであるか、いわゆるフィージビリティーを調査いたします。そのフィージビリティーを調査する際に、ただいま申し上げましたような問題についてもあわせ検討する、そういうような形で行われております。
○矢田部理君　余り迫力ある答弁ではないのですが、説得力もないんですが、どうもやっぱりその辺が、位置づけそれから姿勢含めて非常に弱いのではないかというふうに率直に感ぜざるを得ない。特に前回はサラワクの森林伐採問題を取り上げて、伐採と環境問題、先住民の生活とのかかわりなどについていろんな議論をしたのでありますが、きょうは森林の伐採だけではなくていろんな大型のプロジェクトそのものが貴重な森林をやっぱりつぶしている、あるいはそこに住む人たちの生活を大変危機的な状況に追い込んでしまっているというようなことがもう一つのテーマとしてありますので、そういう立場から幾つかの例を問題にしていきたいと考えるのであります。
　一つはナムチョン・ダムというのがありますね。これはタイのクワイヤイ河上流の発電計画でありますが、八〇年の六月にＪＩＣＡはそれにかかわる調査報告書を出したのですが、どんな調査結果だったのでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　今御指摘のナムチョン・ダムの関係でございますが、このプロジェクトにつきましては、五十四年の二月にタイ国政府より政府ベースの技術協力としてクワイヤイ河上流水力発電開発計画についてのフィージビリ調査等の要請が出されたわけでございます。我が国といたしましても、このプロジェクトがタイ国における最も重要な案件であって、早急にフィージビリティースタディーを実施するということがタイ発電公社より要望されたことから、ＪＩＣＡといたしましても五十四年の三月より調査団を派遣いたしまして、ＳＷを提携するとともに本格調査を実施いたしまして、五十五年の六月に最終報告書を提出したわけでございます。
　このフィージビリ調査の結果を受けまして、さらに先方政府より本件プロジェクトにかかわる我が国からの円借款協力の要請が提出をされまして、これを受けまして五十五年七月にＥＮを締結して五十八年八月に詳細設計を完了したということになっておりまして、このダムの建設認可につきましては、現在タイ政府の部内におきまして検討中であるというふうに聞いております。
○矢田部理君　ＪＩＣＡだけではありませんで、
政府もかなり前からこの問題にはかかわってきたわけですね。記録によりますれば、一九七二年に日本政府調査団による現地調査、七四年から七六年にかけて日本政府より派遣された専門家による調査、七八年から七九年にかけてこれまた専門家による詳細な地質調査、さらにはこのＪＩＣＡの今言われたような調査なども含めて随分いろんなかかわり合いをしてきた結果、特に一九八〇年六月のＪＩＣＡの今述べられた調査報告書を受けて七月には九億七千五百万円というかなりのお金を投入した、調査設計費という名前になっておりますが、政府としてこれを出しているわけですね。これはどんなふうに使われたんでしょう。
○政府委員（英正道君）　このいわゆるエンジニアリング・サービス・ローンはナムチョン・プロジェクトの建設に関する技術的な問題に結論を出すということで、どういうような仕様のダムをつくるかとか、そういうタイプのいわゆる詳細設計、そのための資金供与と理解しております。
○矢田部理君　その結果、調査、設計等はできたんですか。
○政府委員（英正道君）　本件につきましては、昭和五十四年十二月に先方から要請がございまして、五十五年の七月に政府間の交換公文を結びまして、昭和五十八年八月に詳細設計を完了いたしております。
○矢田部理君　その設計書なり調査結果の報告書なりは日本政府にも来ているんでしょう、明らかにできますか。
○政府委員（英正道君）　これはタイ政府からの要請に基づいてタイ政府に提出した報告書でございますので、日本政府としてこれを発表するという立場にはない、先方の要請に基づいて先方のために行ったサービスである、こういうふうに考えております。ただ、タイ側がこれを公表しているかどうかは承知しておりません。
○矢田部理君　日本政府には内容は来ているんですか。
○政府委員（英正道君）　これは国際協力事業団の委嘱といいますか、事業として日本政府が行った調査でございます。
○矢田部理君　ですから、当然承知をしているわけですね。
○政府委員（英正道君）　当然承知しております。
○矢田部理君　しかし発表できないというわけですか。
○政府委員（英正道君）　先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますけれども、先方の政府に提出したものでございますので、いわば先方政府のものでありますので、日本で発表するというのは適当でないというふうに考えます。
○矢田部理君　じゃこういうふうに具体的に伺いましょう。
　随分いろんな調査が行われました。そして最終的には今日本が九億七千五百万のお金を貸し付けて、そしてまた日本が中心になって調査をした、あるいは設計をしたんだろうと思いますが、その際環境問題についてはどんな調査をされましたか。調査結果はどうなりましたか。
○政府委員（英正道君）　先方から当初フィージビリティー調査というのが要請を受けまして、昭和五十四年に調査団を出してどういう内容のフィージビリティー調査をやるかということを先方と合意をしたわけでございますが、その際にこのプロジェクトの建設に関する環境生態系の調査ということにつきましては、タイ側は自分の方で実施するということで、我が方としてはその部分はタイ側の作業ということで、技術的な側面からの部分についてのいわゆるスコープ・オブ・ワークと申しておりますけれども、調査の内容を合意いたしまして、それに基づいて調査が行われたということでございます。
○矢田部理君　したがって、日本側としては環境問題にはかかわっていないと、こういうことですか。
○政府委員（英正道君）　本件についてはそういうことでございます。
○矢田部理君　そこがまさに問題なんじゃないてしょうか。環境庁の報告でも、それから国際的な今の趨勢から見ても、やっぱり開発と環境保全は少なくとも車の両輪である。この環境問題を軽視した開発はいかぬというのが国際的な、これはもう単なる自然保護団体だけではなしに、大きな流れになっているわけです。そのことをまさに日本が時間をかけ、何回も調査団を配置し、相当のお金も費用もかけてやってきている問題に一つの車を外してしまう。その結果このダムは一体どうなっていますか。この計画はどうなっていますか。
　八四年ですね、世銀は撤退しました。棚上げになっている。また、その後タイ政府が再開の動きをしたけれども、ことしの三月にはタイ政府のナムチョン・ダム諮問委員会は、もうつくるのは適当でない、こういう結論に達したとも伝えられているんですが、いかがですか。
○参考人（山極榮司君）　ＪＩＣＡのフィージビリティースタディーの点につきましては、先ほど英局長がお答えしたとおりでございまして、若干補足して申し上げますと、その点につきましては、むしろ環境問題に詳しいということもございましてローカル機関等が実施した方がいいではないかという当時のいきさつがあったようでございます。したがいまして、その部分についてはタイ国側が調査をしたということになっているわけでございます。
　それから、今先生の御指摘のこのダムの行方の点でございますが、この点につきましては、タイ国政府部内でこの問題についての委員会を設置いたしまして、これは副首相が座長だというふうに聞いておりますが、このダムに関する委員会が設置をされまして、その中で、さらにサブコミッティーの中で森林野生動物あるいは魚類保護、その他考古学、水資源それから鉱物資源、地質資源、経済関連というような各方面の方々の意見を聞きながら検討してきた、しかし今もってその委員会の結論は出ていないというふうに聞いております。
○矢田部理君　出ていないんじゃなくて、正確ではありませんが、副首相がキャップとなった委員会はつくるのが適当でないという結論を出した。随分昔からこの問題は日本政府あるいはＪＩＣＡも含めてかかわってきた、人もお金も投じてきた。そして、その事業が進まない最大の理由は何ですか。どういうふうに外務省なりＪＩＣＡは受けとめていますか。