Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　判例の判示するところが合意制度にどの程度及ぶかということにつきましては、必ずしもその内容から明らかではないわけでございますが、組織的な犯罪等につきまして、その全容を解明して、そして刑事責任が重い者を適切に処罰するために必要な場合におきましては、合意制度により、比較的責任が軽い者について、刑事手続上一定の有利な取り扱いをすることと引きかえに捜査への協力を得ることにつきましては、事案の真相を明らかにして適正な処罰を実現するという刑事司法の目的からも、真に処罰すべき者を処罰するという公平の観点からも、合理性を有するものというふうに考えております。
　したがいまして、今回、合意制度の創設につきましては、国民の法感情から見た公正感、公平感に対して反するものではないというふうに考えるところでございます。
○山谷国務大臣　我が国の治安に責任を持つ国家公安委員会委員長といたしまして、安全、安心を求める国民の声や、事案の真相解明、真に悪質な犯罪者の摘発を願う被害者等の思いに接しているところであります。安全、安心は暮らしの基盤であります。
　合意制度は、組織的な犯罪等において、他の捜査手法によっては困難な事案の真相解明や、より処罰の必要性が高い上位者等の検挙に資するものでありまして、安全、安心や事案の真相解明を願う国民の思いに応え得るものと考えております。
○柚木委員　今、法務大臣と国家公安委員長の御答弁をいただいたわけですが、私は完全に認識が相反しておりますし、国民感情からも乖離していると思いますよ。
　なぜならば、そもそも、まさに今回の刑事訴訟法改正の中で可視化導入の大きな端緒となった村木事件においても、私が以前、法務大臣にも質問しましたが、当時、取り調べ過程において村木さんの部下だった厚労省の職員の方々が行った証言を、実際に公判過程の中で翻す形になって、もちろん、フロッピーのデータの改ざん等いろいろなことも含めて無罪という判決になるわけですが、もし、このプロセスの中で今回の捜査協力型司法取引が既に導入をされていて、しかも虚偽供述罪が制定されていたとするならば、自分が言ったことが虚偽のことであったときに、真実を述べることも困難になってしまって、むしろそのこと自体が冤罪の温床になっていく、こういうようなことも想定されるし、当時も、私は、実際にそうだったらそういう結果になっていたかもしれないという懸念をいまだに持っております。
　そういった中で、今のような御答弁をいただくと、むしろ、私は、ああいった村木さんのような事件がまさに冤罪になっていくんじゃないか、そういう認識を持たざるを得ないわけですよ。今のような御答弁だと、むしろ、国民の皆さんは、安心するどころか、冤罪がふえてしまうんじゃないか、そういうふうに私は思わざるを得ません。
　では、村木さんのときのあの事件、私が法務大臣に、これまで、前々回だったかな、御答弁をいただいたときに、もしあのときに既に今議論をしている法制度のもとでの取り調べ、裁判が行われていたとすれば、あのとき一旦供述過程の中で述べたことを翻したことというのは虚偽供述罪に問われるんですかというふうに質問したことを覚えていらっしゃいますか。改めて、もしこの法制度が導入をされたら、あのときの村木事件というものが、証言を撤回したことは虚偽供述罪に当たるんですか、当たらないんですか。
○林政府参考人　一般に、捜査段階で捜査機関に供述していた者が公判において証言に立ちまして、捜査段階での供述と異なる証言をした、そのことについて、それが本人の記憶に従ったものであるならば、何ら罪に問われることはないわけでございます。
○柚木委員　結果として今言われるような見解を示されても、美濃加茂市長の事件もあったわけですが、私は、実際の現場において、捜査協力型の取引導入によって巻き込みあるいは冤罪がふえるという国民の懸念は払拭されないと思いますよ。虚偽罰則規定を置いているから大丈夫というような答弁がこの間もあるわけですが、しかし、そもそも現場で、村木事件においてもあるいは美濃加茂事件においても、運用面で、警察、検察が取り調べ過程の中でそのようなまさに事実上の司法取引をこの間行ってきている中で、それがうそであったとして、今回の捜査協力型司法取引並びに虚偽供述罪の導入というものは、やはり証言を撤回して真実を語るということの足かせになるというふうに私は考えております。
　それに対して、法務大臣、国家公安委員長、国民の皆さんが、そういうことであれば納得できると、先ほどの御答弁ではむしろ逆ですよ、冤罪をさらに生み出してしまう、私はそういうふうな懸念の方が高まると思っております。納得のできる、そしてまたわかりやすい御答弁をそれぞれいただけますか。
○上川国務大臣　今回、制度を御議論いただくに当たりまして、この間一貫して説明を申し上げてきたところでございますが、そうしたさまざまな巻き込みのリスクということに対しましては、しっかりと法的な、制度的な手当てをしていこうということでございます。
　その中の一つとして、合意をした者が捜査機関に虚偽の供述等をすると新設する罰則の対象ということでありますが、まず、協議の開始から合意に至るプロセスに弁護人が参加をする、つまり三者間で協議をしていくということでございます。
　また、合意に基づく供述が他人の公判で使われるときにおきましては、合意内容そのものが裁判所においてオープンにされるということでございまして、検察官といたしましても、十分な裏づけ証拠がある場合でない限りなかなか証拠として使えないという状況の中で、虚偽の供述が起こらないようにしていくというところでございます。
　また、虚偽の供述をした場合のブレーキという形の中で処罰の対象とする。
　こうした制度の手当てをして、今御指摘いただいたような巻き込みの危険に十分に対処することができるというふうに考えているところでございます。
○山谷国務大臣　今、法務大臣からも御説明がございましたが、合意に基づく供述は、それが他人の刑事裁判で用いられる場合は、そのことがオープンにされ、信用性が厳しく吟味される仕組みとなっていることなどから、必然的に十分な裏づけが求められるものであり、制度の適正な運用が担保されるものと考えております。
　なお、捜査機関に対する不信感という御指摘につきましては、引き続き、緻密かつ適正な捜査の徹底について警察を指導するなどして、国民の信頼確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
　とりわけ、取り調べの適正確保につきましては、被疑者取り調べ監督制度の導入、取り調べ時間の管理の厳格化等の措置を講じましたほか、心理学的知見に基づく取り調べ技術習得のための教育訓練を行うなどしているところでありまして、引き続きこうした取り組みを強力に推進してまいりたいと思います。
○柚木委員　今、それぞれの答弁をいただいたわけですが、私は、そのブレーキとなるようなものが本当に機能するかどうかというのは、例えば、こういうことを聞いたら多分御答弁いただけないと思うから質問通告はしなかったんですけれども、では、冤罪事件で、虚偽供述で被告人を罪に陥れようとした方を検察が偽証罪で追及した事例は過去に何件あるのかとか、本当にブレーキと言うのであれば、逆に、冤罪事件において無実の被告人のアリバイを証言した人々が偽証罪で追及された事例というのは、八海事件、甲山事件などがあって、偽証罪というのはむしろ検察組織のために利用されてきたのではないか、そういう歴史もあるというふうに私は思うわけでありまして、今のような、それぞれ御答弁いただいたものが、捜査協力型、そしてまた虚偽供述罪、罰則規定があるから、そういうことをもって本当にブレーキになるというふうには到底思えないわけでございます。
　しかも、これは、合意がなされた場合だけじゃなくて、合意が破綻するケースもあるわけですが、その場合においても、被告、弁護人は、期待していた刑の減免は得られなくなる一方、警察、検察側においては、合意のもとに得たいろいろな証言、ほかの事件にかかわる部分もありまして、これは、直接利用できなくても、そういった情報をその後の捜査に活用していくことができるということで、警察、検察にとっては損をすることは全くない。しかし、この合意制度の対象になる、あるいは、場合によってはそれによって冤罪の被害を受ける、そういう方にとっては非常にリスクのある制度であるというふうに言わざるを得ません。
　そもそも合意という言葉も、私は取引だと思うんですが、本当にそういうことであれば対等な合意取引であるべきだと考えるわけですが、今申し上げたような観点からいうと、やはり捜査機関側にとっては非常に都合のいい制度であると言わざるを得ないと思います。
　質疑時間が来ていますが、大臣の方に通告しておりますので、そこを本当に対等な形の制度とする観点から、ちゃんとした御答弁をいただくことはできますか。
○奥野委員長　時間が来ていますから、非常に端的な答弁をお願いします。上川法務大臣。
○上川国務大臣　この合意制度につきましては、合意の当事者のいずれか一方のみが得をすることがないようにするために、当事者間の公平、公正さに対して十分配慮する内容の制度設計をお願いしているところでございます。
○柚木委員　またこの次、質疑させていただきます。
　終わります。どうもありがとうございました。
○奥野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いいたします。
　司法取引の審議で、細かいところですとか、大分難しい言葉が出ておりまして、委員長も大分お疲れのように感じておりますが、私も時にはおもしろいことでも一言言えればいいんですけれども、きょうはそういうネタもございませんが、一生懸命審議をしてまいりたいと思います。
　前回質問をさせていただきました、そもそも司法取引を新たに導入する必要性があるのかと。例えば、裁判所がそうした類いの供述証拠についてはより一層注意をして見ていくことになるというような話もありましたし、警察についても、当初は反対したけれども、うまく参加できるような仕組みが整ったので賛成をしたと。それでも、私は、本当に警察のかかわりという意味でどうなのかなというところはまだ疑問として残っているんです。
　きょうまでの議論を含めて、まず大臣にざっくばらんに伺いたいんですけれども、司法取引というのは、いろいろ議論されてきましたが、端的に言うと、小さな罪、小さな犯罪、組織の末端の人間から話を引き出して、罪を軽減することになると思いますが、そういった、小を捨てて大をとるといいますか、犯罪のより大きなものを解明していくために小さいものは若干捨ててもやむを得ないと。
　今まではそれを検察の裁量の中でやってきたということだと思うんですけれども、これからはそれを明確に制度化して、小さいものを時に捨てることもやむなし、そういう転換、そういう面がやはり本質的なのかなと思うんです。そのあたりについては、そういうお考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
○上川国務大臣　合意制度ということで、非常にわかりやすい形で、イエスかノーかという話ではございますけれども、合意制度そのものは、取り調べ及び供述調書に過度に依存しているという状況から脱却するための大変大事な手段の一つとして、特に証拠の収集方法の適正化と多様化に資するものというふうに位置づけながら、そして、対象事案としては、大きな組織型の犯罪の中で、末端の実行者のところのみならず、全体の真相の解明のためには、さまざまな形での証拠の収集方法を多様化していくということの一つとしてこの制度に取り組むということでございます。
　そういう意味で、全体の真相の解明に資することができるような手段の一つということで、大変重要な新しい制度であるということで、御審議に付しているところでございます。
○井出委員　林刑事局長にも伺いたいんですが、長年実務、現場にもいらっしゃったかと思いますが、司法取引というのは、小さい犯罪というのもちょっと言い方が余りよろしくないんですけれども、わかりやすくということで、より大きな犯罪の真相を解明するために、時に小さい犯罪を、起訴猶予する、罪に問わないこともあると。
　今まで裁量の中でやってきたけれども、もうそれを制度化しなければいけないんだ、そういう危機感というものがあるのかないのか、改めて伺っておきたいと思います。
○林政府参考人　まず、出発点としては、かねて指摘されております、取り調べとか供述調書への過度の依存からいかに脱却するか、そういった観点から、やはりそのためには、証拠収集方法の適正化、多様化を図るなどして、基本的に、取り調べへの比重あるいは供述調書に頼る比重というものを少なくしていく、これが出発点であろうかと思います。
　そして、犯罪情勢との関係でいきますと、これまで、組織的な犯罪というものを解明しようと思っても、なかなかその全体像、真相の解明というものが得られなかった。そして、それを解明しようと思うと、やはりその末端の実行者から供述を得る、これは取り調べという方法しか基本的にはなかったものですから、そこに非常に比重がかかる。
　しかしながら、取り調べ、特に組織犯罪の中での取り調べというものは非常に困難をきわめて、なかなかその全体像を解明することができない。そういったことの問題点に対応する対処の一つとして、今回の合意制度というものが制度設計されたものと考えております。
○井出委員　今の林局長のお話ですと、取り調べに過度に依存せずに、ほかにきちっと証拠が得られるように、その一つの手段として司法取引があるということだと思うんですが、そうであるとするならば、やはり司法取引で得られる証拠というものは、やるからにはきちっとした証拠をとりたい。先ほどのミミズと蛇の話ではないんですけれども、司法取引、協議をして合意をする、そのときに一体何と何を取引して合意に至ったのか。
　それが、被疑者の記憶に基づいて真実の話をする、そういうところまではきちっと明確に合意書に書かれる。ある特定の事件について被疑者が真実の供述、ないし裁判で証言に立つのかわかりませんけれども、そういうところまではきちっとやるけれども、その中身の部分まではなかなか合意書面では踏み込めない。
　一方で、合意書面では、検察の方が、起訴を猶予するのか、こういう求刑をするのか、そういうところはきちっと書かなければいけないという法整備かと思っているんです。検察側の立場に立ちますと、これは検察にとってリスクが大きい制度ではないかと思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○林政府参考人　この協議・合意制度の中で、合意内容書面というのができます。この合意内容書面といいますのは、犯罪の事実認定に資するための実質証拠というものがありますが、これは実質証拠ではございません、あくまでも手続的な内容を定める書面でございます。
　ここで何を掲げるのかというのは、双方が行うべき行為であります。被疑者、被告人側が行うべき行為、そして、それが具体的にどの事件において行う行為なのかをまず特定いたします。それから、検察官側が行うべき行為、これもまた検察官がどの事件について行うか、これを明示します。
　そして、こういうことを合意内容として書面化しておくことによりまして、その後の手続におきましてそれぞれの合意違反があったのかなかったのか、そういったことが確定できる、あるいは他人の刑事裁判においてこういう合意に基づいて行われた協力行為であるということが明示されるようにしておく、こういったことで行われるわけでございます。
　その際に、検察側のリスクというようなことを言われましたけれども、やはり当然、これは対等な形で協議を行って、最後に合意に至るわけでございますので、そのときに自分たちの行為、双方の行為が見合ったものになっているのかどうかというのは、それぞれが判断すべきことだと思います。
　それで、その際に、検察側の観点だけでいきますれば、やはり当然、協議、合意の中でなされる被疑者、被告人が行う協力行為というものにはさまざまなものがございます。単に供述だけではなくて、証拠物の提供とか、そういったことも一方でございます。
　ただ、供述の場面ということでいきますと、これは合意内容書面では、やはり当該具体的な事件について真実の供述、すなわち自己の記憶に基づいた供述を行うこと、これが合意事項となります。ですから、その後どのような供述がなされるかによっても、その供述が当該者の記憶に基づいた供述であれば、被疑者、被告人側の合意違反ということにはなりません。むしろ、合意を履行したことになります。
　ですから、そういった場合に、具体的にどのような供述がなされるのか、あるいは最後の公判においてどのような証言がなされるのかということについては、やはりそれは協議の過程で十分に確かめることになろうかと思います。これは当然、一対一で確かめるわけではなくて、弁護人がおりますので、弁護人も加わる形で、その中でどのような供述がなされるであろうかということをまず協議の段階で確かめて、それで合意を行うわけでございます。当然、そこに至るまでの間でも、ほかの裏づけ捜査なども行って、これが合意をすべき、合意していい事案なのかどうか、また被疑者、被告人の協力への意思が真摯なものなのかどうか、こういったことはできる限りそこで確かめた上で合意に至るわけでございます。
　ただ、合意に至ってからも、先ほど申し上げたように、合意内容書面に特定の供述というものが書いてあるわけでございませんので、さて、合意以後にどのような供述がなされるかというのは、その後の取り調べでありますとか、あるいは提出される供述書だったり、あるいは最後には公判での証言ということになるわけですが、公判に至るまでの間に、やはり被疑者、被告人から出てくる供述について、それを手がかりに十分な裏づけ捜査を行って、それを確かめ、かつ、裏づけ捜査で証拠が得られれば、それを合わせた形で他人の刑事裁判における公判立証に臨む、こういった形になるわけでございます。
○井出委員　協議があって、合意があって、そして合意に基づいて裁判がある。お話があったように、一番重要なのは協議だと。何か、委員会でいえば、理事懇、理事会、委員会なのかなみたいな気もするんです、委員会の場合は筆頭間というものもあるんですけれども。一番大事なのはやはり協議、それは私もそう思うんですね。ですから、協議の部分、そこは裁判所から見ても、非常に、一番知りたいところだと思います。
　ただ、検察側からすれば、そこの立証というものは一体どういうふうにやっていくのか。
　例えば、取り調べの可視化対象事件で司法取引が起こる可能性もあります。そのときは協議の段階で弁護人が入りますので、協議に入ったら可視化はしない、そういう説明を受けているんですが、先日来ていただいた参考人の方も協議の記録というところをおっしゃられている方がいました。
　そこは、なかなか自由な協議ができないと言われる部分もあるんですけれども、裁判所に協議の部分をきちっと立証してくれ、そう言われたときはどういう手を尽くしていくのか、今の段階でのお考えを聞かせてください。
○林政府参考人　もし公判の段階で協議の過程というものが問題になるとすれば、やはりそれは、協議の過程でもう既に何らかのいろいろな強い働きかけがあったり、不正な働きかけがあったり、あるいは誘導があったりというようなことが具体的に主張された場合だと思います。
　それに対して、協議の場自体は、一対一で協議をしているわけではございませんで、弁護人が入って三者で行っているわけでございますので、そういった部分については、基本的に、そういった誘導というか、そういうような事態は起こり得ないと思いますし、あるいは、それを主張されても、基本的にそこを強く立証しなくてはいけない状況になるんだろうと考えます。
　すなわち、弁護人も加わった三者での協議というものがなされているわけでございますので、そこにおいて、協議の過程でのさまざまな問題的な検察官側の行為というものについては通常は行われないし、また、行われたという疑いをかけられても、三者が入っているということによって、そのようなことが行われていないということは十分に主張、立証ができると思っております。
○井出委員　協議に裁判官が疑いを持った場合は今お話があったような御説明なのかな、それで余りケースがないのかなと思うんです。
　ただ、そうはいっても裁判所側は、こういう手の話、供述、そこから出てくる証拠というものは、今だって、共犯者の供述とかそういうものに対しては厳しく見ていかなきゃいけないのが共通認識だということは法制審でも言われてきましたし、裁判所が、やはり、疑いのあるなしでなく、フラットな、中立的な考えの中で、どういう協議をしたんだ、説明をしてくれと言うことはあり得ると思うんですが、それはできるんですか。
○林政府参考人　それは必要に応じて、そういった協議における内容というものを主張することはできると思います。
　また、それで本当にもし疑いが出て、そういう疑いを晴らすというような形での立証を求められるとすれば、それは、実際に参加していた弁護人、合意をした者の弁護人でありますが、弁護人にやはり証言をしていただくとか、そういったことも当然あり得ると思います。
○井出委員　弁護人も入っているということで、そうすると、むしろ弁護人が入らない協議直前の取り調べ、そこもまた大事になってくるのかなと思うんです。
　一つ伺いたいのは、協議になったら弁護人が入る、ただ、被告なり弁護人が、三者でやらなくていい、被告人だけとやっていい、弁護人だけとやっていいというときは、必ずしも弁護人が入らなくていい、そういう条文になっているかと思うんですけれども、そういう例外を認めている理由というのはどういう理由なんでしょうか。
○林政府参考人　これは、協議というものが余り定型的じゃなく、非常にさまざまな形態で行われるということに鑑みまして、それで、時に、協議の全部ではないけれども一部について、一つには、例えば特に法律的な事項について協議をするような場合には、必ずしも被告人、被疑者がそこに加わっていない場合でも、検察官と弁護人との間で協議を行うということはあってもいいんだろう、あるいは、弁護人について、緊急の用事とかがあって、そのときに一瞬たりとも協議の場から離れているということが必ず許されないんだというようなこと、そこまで硬直的に考える必要はないんだろう。
　そういうことから、そういった一部について、これはあくまでも一部でございますが、協議の一部について、そういう形で、どちらか一方がいない形でも協議は行い得るとしているものでございます。
　ただ、もとより、そこの例外を検察官側からの意向で幅広く使おうとするということはあってはならないので、やはりそれは全て、被疑者、被告人とそれから弁護人の両方の異議がないときにしかできないという制限はかけているわけでございます。
○井出委員　ケースによっては、弁護人の弁護方針と被告の考えが合わなくて、弁護人が解任されている状態とかもあると思うんです。不在の状態ですね。
　この制度をやっていくというのであれば、おっしゃられたように、法律的なことをやるから被疑者はちょっときょうは要らない、きょうはそんなに大事なところじゃないから弁護人は午前中はいなくてもいいですよとか、そのぐらいの話だったら、私は今のお話は多少理解できるんですけれども、弁護人が、例えば解任で、いない被疑者に対してとか、全く一切関与しない形、これだけは絶対あってはならないと思うんですが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
○林政府参考人　本制度は、あくまでも協議というものは三者、被疑者、被告人と検察官と弁護人とで行うということ、それを開始するときもその三者の意思の合致が必要でございます。
　弁護人がいない状況、解任されて、いないような状況、あるいはもとより弁護人がついていないような場合、本制度上、そういう場合には、そもそも協議・合意制度というのは使えないということになっております。
○井出委員　使えないというところを、ちょっともう一度私も条文を読み直してみたいと思いますが、そこは条文で読み込めるようにはなっているんでしょうか。
○林政府参考人　本法律案の三百五十条の四で、「協議は、検察官と被疑者又は被告人及び弁護人との間で行うものとする。」こう書いてございますので、弁護人が欠けている場合には協議が行えません。ましてや、最後に合意をするには弁護人の同意が要りますので、当然合意もできません。
　まず、協議もできませんし、これは当たり前のことですが、協議ができない以上合意もできないわけでございますが、合意成立の形式的要件にも弁護人の同意というものが必要でございます。
○井出委員　わかりました。
　そして、司法取引の事件なんですが、きょうの階先生の自己負罪型の議論とも少しかかわってくるんですけれども、ここまでの議論を聞いていますと、司法取引をする被疑者がそもそも自分がやった事件を否認したり一部否認していたら、そういう否認している人間と協議するというのはちょっと考えられないかなと思うんです。そのあたりは、被疑者の自分の事件に対する供述とこの制度の関係というものをどのようにお考えか、教えてください。
○林政府参考人　協議・合意制度については、自己負罪型あるいは捜査・公判協力型があるわけでございます。本法律案は捜査・公判協力型でございますので、結局のところ、他人の刑事事件における証拠収集の一つの手段として位置づけているわけでございます。
　そうしますと、自分の事件自体を否認している、それで検察官としてはそれは否認であるというふうに考えているような場合に、結局、その否認供述自体が信用性が乏しいわけでございます。そういった信用性の乏しい者の供述というものは、結局、他人の刑事事件における信用性に影響を及ぼすわけでございますので、基本的に、そうした自分の事件を否認している被疑者、被告人との間で検察官が合意をするということは考えがたいわけでございます。
　もう一つ言えば、被疑者、被告人について有利な取り扱いをするということの根拠は、やはり、基本的に、その人の情状面で他人の刑事事件の解明に寄与するといったことを有利に解釈するわけでございますので、そういったことについても、信用性の乏しい否認をしている被疑者、被告人についてはそういった有利な取り扱いをするということが適当であると検察官が考えることはないであろうと考えます。
　したがいまして、一般的に、こういった自己の事件を否認している被疑者、被告人との間で本制度を使って合意をするということは考えがたいと思います。
○井出委員　今、考えがたいというお話で、今のお話を聞いていれば、自分の罪をしっかり認めた被告でなければ余り司法取引の対象にならないのかなとも思うんですけれども、そうであれば、そういう被告に対して自己負罪型の方も制度設計として今後考えていくということもあり得べしではないかな、今、そういうような思いを持っております。
　それともう一点、協議、合意の関係で伺いたいんですが、やはり、この間、参考人の方がおっしゃっていた検察のセンスの問題なんですけれども、一つの事件で被疑者を逮捕して、そこから供述を引き出して、次の被疑者をちょっとすぐには逮捕しないで、逮捕できるようになったら逮捕して、またそこから新たな供述を引き出してとやっていくという話があったんです。
　あの話を聞いていると、私は、司法取引で合意したものが裁判に全く出てこないケースもあるんだなというようなことを思ったんです。司法取引に応じた人間が、合意書を交わした、それによって起訴猶予になって、また次の人間が今度別の人間のために司法取引に応じて起訴猶予になってというようなケース、あれが一番使い勝手がいいんだというようなお話だったんです。
　もし合意したものが裁判に出ないと、さんざん言われてきた、裁判の場での徹底的な反証というものも実現し得ないと思いますし、そこはちょっと制度上の課題じゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林政府参考人　合意がなされたけれども、最終的に他人の刑事事件の起訴に至らないというような場合が当然あり得ると思います。必ず起訴がされて、他人の刑事裁判で、合意に基づく何らかの協力行為の結果がそこに出される、あるいは証言という形で出るというようなことが必ずあるかといえば、それはないんだろうと思います。
　しかしながら、それは結果的にそういうことがあるということでございまして、制度の目的は、やはり、他人の刑事事件、特に組織犯罪等における上位者の刑事事件、こういったものの解明に資するための制度でございます。そのためにこの制度を使うのであって、単なる一般的な情報収集のためにこの制度を使うものではございません。
　そうでなければ、他人の刑事事件の事案を解明して、本来処罰すべき者を処罰するということの目的を達成されないからでございます。
　そうすると、実際に他人の裁判が行われないということもあるとなると、この制度の何か欠陥ではないかというような部分でございますけれども、そもそも協議・合意制度の目的は、一つは、やはり取り調べ及び供述調書に過度に依存しているという状況から脱するということでございます。
　従来、ともすれば、刑事司法というのは、捜査もあれば、その後に公判がございました。捜査の中にも、取り調べという捜査もあれば、それ以外の捜査もございました。その中で、特に取り調べというものが非常に比重が高かった。また、そこで供述調書ができますと、それが非常に重要な証拠として、公判、裁判でもそれが一番主要な証拠として採用されるというような実態がある、こういうふうに指摘されておりました。
　今回、そこの点については、協議・合意制度で合意をなしますと、合意後の取り調べで何らかの供述が得られたといたしましても、結局は、裁判で、公判の中で最終的にはその供述というのは証拠として使われるわけでございます。そのために、供述調書ができてしまえば、それで将来の他人の刑事事件の立証ができるのかと申し上げると、そういうことにはなりません。
　したがいまして、検察官としては、取り調べ段階での供述調書が仮にできても、その後、本来の裏づけ捜査というものを徹底的に行います。そして、結局、そもそも信用性が低いとされている取り調べ段階での供述調書について、さらに裏づけ捜査を経て、裏づけ証拠を得ることによって初めて使えるようになるものですから、その過程において、最終的にはそういった裏づけ捜査がうまくできなかった場合、結局のところは、その供述調書のみでは立証ができないということが明らかになった場合には、やはりそれは起訴ができないという事態が生ずるということでございます。
○井出委員　ちょっと頭が回っていないので、よく今の答弁を、裏づけをちゃんと速記録で見た上でまた質問させていただきたいと思います。
　司法取引はアメリカでも見直しの議論があったりしているということは参考人の話でもありましたし、それをもし導入するのであれば、世界で一番水準の高いといいますか、目的に資する制度にしていかなければいけない。そういう意味では、まだまだ議論を尽くすべき各論が多いのかなと思っております。
　終わります。どうもありがとうございました。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、司法取引につきまして、前回の質疑におきまして、自己負罪型と捜査協力型、この関係といいましょうか、違いについて御質問をさせていただきました。
　自己負罪型については事件の処理の効率化ということを目的とするんだ、そして一方でごね得という事態が生じる、一言で言えばこんなことが法制審議会で行われた結果、今回導入は見送られたという話でございました。
　ごね得ということについては理解しなくもありません。例えば、ＡとＢの二つの犯罪、Ａだけは認めてＢは認めない、今までだったらそうだったところを、これからはＡについても刑をまけてくれないから認めない、こういうこともあるかもしれないということなんです。
　しかし、本来、捜査協力型であっても、自分の罪か他人の罪かという違いはもちろんありますけれども、こういった駆け引きというものはあるものだと思いますし、むしろ、自己負罪型であっても、別にＡを認めなくなることがリスクだというよりは、Ｂを認めるために、事案の真相の解明ということのために導入するということは、やるのであれば、この自己負罪型もやるということはあり得る話ではないかなと考えております。
　そこで、まず林局長に確認したいんですが、自己負罪型は手続の効率化が目的であるというような御答弁があったと思いますが、しかし、捜査協力型と同様に、事案の解明という要素も間違いなくあるんじゃないかと思うんですが、その点、確認させてください。
○林政府参考人　自己負罪型の合意制度は、一般的には、主として事件処理の効率化を目的とするものとされております。これは、例えば、米国におきまして自己負罪型で合意をしますと、事実認定に対しまして、十分な証拠がなくてその事実を認定できる、実際上存在している制度がそういうものと結びついているものですから、結局、事件処理の効率化を目的とする、こういうふうに理解されているわけでございます。
　他方で、もちろん、委員御指摘のように、被疑者、被告人が、有利な取り扱いを受けられることを動機としまして、公訴事実を単に認めるだけではなくて、その背景にある自分の事案の真相を供述するということも当然あり得るわけでございます。
　そうしますれば、具体的な制度設計によるわけでございますが、自己負罪型に事案の解明という要素というものを持たせることは、それは可能であろうかと思います。
○重徳委員　そういうことだと思います。海外の制度はそういう効率化ということが主であるということでありますが、制度設計次第であろうということでございます。そういう意味で、今回の捜査協力型と変わらないような制度設計も可能は可能なんじゃないかなというふうに受けとめました。
　それから次に、自己負罪型の導入を今回見送るということなんですが、前回は、法理論上、検察官の広範な訴追裁量権が現行においてもあるんだ、これの範囲内でこれまでも、手続は整備されていなかったものの、やろうと思えばできる、権限的にはやれるんだ、司法取引はやれるんだというお話がございました。そして、その中で、現行、いわゆる司法取引とは呼べないかもしれませんけれども、情状を見て起訴、不起訴を判断したりする、訴因の選択というものもするという中で、自分の罪を認めるといういわゆる自己負罪型的な訴追裁量権が行使をされてきたことも多いのではないかと思うんですね。
　であれば、今回、その意味で、現行から今回の制度に入るに当たって、必ずしも捜査協力型だけではなくて、自己負罪型を導入することも、今申し上げましたような意味からなじむのではないかという捉え方もできると思うんです。むしろ、自己負罪型的な訴追裁量権の行使の方が一般にイメージしやすいと思うんです。であれば、むしろ自己負罪型から導入するということも考え得るのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　確かに、現行法のもとでも、被疑者、被告人が自己の罪を認めている、こういったことによって求刑が変わるとか、最後にはその量刑自体も変わる、そういったことがあるわけでございます。
　これは、もちろん、情状というものをどのように判断するかという枠組み、あるいは、それに向かっての検察官の広範な訴追裁量というものがありますので、その枠組みの中で結果として行われていることでございます。そういった意味では、基盤となる考え方自体は検察官の広範な訴追裁量という法理論に共通するところであろう、その点では、委員御指摘のとおりだろうと思います。
　その上で、では、それを今度は取引という形で手続において、そういった双方が協議をして、合意をして、それに何らかの効果を与えるというこの手続的な制度をつくるかどうかということが、今回、これは自己負罪型を導入するか、あるいは捜査・公判協力型を導入するか、こういった問題になると思います。
　その点においては、そういった協議、合意という要素を有する手法を取り入れるのは今回が初めてでありますので、今回は捜査・公判協力型に限定したということでございます。もちろん、その背後にある法理論的な共通点からしますと、自己負罪型の導入というものについては今後の検討の対象事項であろう、こう考えております。
○重徳委員　御説明の意味はわかりました。
　今回、いずれにせよ、捜査協力型からまず導入するということなんですが、これは井出委員も申し上げていることでありますけれども、取り調べによる供述調書に偏った捜査手法を変えるんだということを言いながら、結局、供述に頼った、一つのバリエーションであります司法取引というものを導入する、ちょっと舌をかむ説明になるのではないかと思うんです。
　まして、今回、捜査協力型というのは、再三指摘がされているように、いわゆる冤罪誘発のリスク、引き込みのリスクというものがあります。それから、虚偽供述によって事案が混乱すれば、なおさら真相の究明というものから遠のいてしまう、そういうリスクもあるのではなかろうかと思われます。
　そういうことで、それを解消するための何点かの指摘が前回の参考人の陳述の中でもされておりましたので、何点か確認をしていきたいと思っております。
　まず一つは、冤罪事件の原因の二割から半数までが情報提供者の虚偽証言による、そういう調査研究が、二割から半数、ちょっと幅はありますが、虚偽証言がかなり多くの原因となっている、こんな陳述がございました。
　今回の法案では、必ずしも共犯に限定せずに、これはこの間初めて聞いた言葉でありますが、ジェイルの情報提供者の供述まで対象にすることも可能だと。なぜ共犯に限定するということをしないのでしょうか。
○林政府参考人　今回の協議・合意制度の中で、被疑者、被告人が証拠を提供することができる他人の刑事事件というものは、もちろんのこと、共犯者の事件である場合が多いと思われます。ただ、必ずしもそれに限定されるわけではございません。
　例えば、一つの暴力団組織に所属している、同じ暴力団組織に特殊詐欺のグループが幾つかあるような場合、同様の特殊詐欺を行っているというような場合があると思います。それについては、それぞれが同様の特殊詐欺を行っておりますので、それぞれが自分の事件を抱えているという関係になろうかと思います。そういった場合に、自分の特殊詐欺のグループとは別のグループについての情報も、当然、同じ暴力団組織でありますので、資金の流れとか指示系統とか、そういうものは供述できるものを持っている場合があろうかと思います。
　ただ、それは、刑事事件の共犯という形で限定いたしますと、必ずしも他の特殊詐欺のグループについては共犯者というような関係にはなりません。そういったことから、必ず共犯者の事件である、それに限定されるわけではなかろうと思います。もとより共犯者の事件である場合が多いとは思われますけれども、そのために、今回、共犯関係にある場合ということに対する限定は加えていないわけでございます。
　以上でございます。
○重徳委員　捜査協力型の司法取引というのは、絶対やらなきゃいけないというわけじゃなくて、いわば選択的にそういう手法もとり得るということであります。
　確かにいろいろなケースがあって、共犯じゃない場合においても有効な証言を得られる可能性はもちろんあると思いますが、一方で、私どもが指摘しているのは、この制度を下手に利用して、虚偽証言が出てくるかもしれない、こういうリスクをやはり限定していかなくちゃいけないと思うんです。
　ですから、その意味で、自己負罪型については慎重だということであれば、対象者も少し限定して、まずは共犯者から始めてみて、そして、使い勝手が悪い、運用は安定的になってきた、そういう段階でそれ以外のところにも広げていく、こういった慎重な導入の仕方というのが常識的じゃないかなと思うわけなんです。これを指摘させていただきたいと思います。
　そして次に、可視化の問題であります。
　可視化によって自発的に行う任意の虚偽供述は防止できるものではないという、前回の参考人、高井弁護士さんの指摘がありました。それはそのとおりかもしれませんが、一方で、笹倉准教授によりますと、実際に一たび行われてしまった供述、証言が虚偽だったのではないかということは、事後的な検証が行われにくい、ましてや、供述者本人はもちろん、捜査側にとってもメリットのあることなのでありますから、信用性が本物かということを解明するインセンティブはないということであります。ましてや、法廷でそういった証言が行われて、事実認定をする裁判官がそれを見抜くことができるかというと、そんな容易なものではないと思うんですね。こういうことがまずあります。
　それから、特に協議に入る前の段階では弁護人も関与しないわけですから、可視化というものも有効であろうという意見もあります。
　さらに言うと、郷原参考人は、可視化がどういうときに必要かといったときに、供述経過が客観的な証拠が提出されたタイミングと時系列的に合っているかどうか、つじつま合わせをしていないかどうか、これを見きわめるためにも可視化が必要なんだ、こういうことをおっしゃっておられます。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、このように、可視化によって、虚偽供述、特に任意の場合は効力があるないの議論はあるにしても、一般的に虚偽かどうかというのはより判定しやすくなる、そして供述経過の記録のためという意味もあるというこの可視化、やはり必要なんじゃないかなと思うんですが、御意見はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　協議の過程そして合意後の供述においての録音、録画の必要性ということでの御指摘でございます。
　まず、協議の過程そのものを録音、録画するということを義務づけるというような形にした場合ということでありますが、弁護人を交えて行う合意に向けたやりとりということでありまして、それも含めて録音、録画をすることになるわけでございます。その結果として、三者の間の協議ということでございますので、自由に意見交換をしながら、そして合意をするか否かを見きわめる、そうした協議の機能そのものが大きく阻害されるということから、適切ではないということでございます。
　しかも、協議におきましては、被疑者、被告人は、弁護人が必要的に関与する中で、検察官の対応も踏まえながら、どの時点でどこまで具体的に供述するかということについてしっかりと判断をしながら、いわば戦略的に対応していくということになるということでございますので、供述の聴取に当たりましても、その自由を侵害するような不適正な方法がとられる、とられ得るような場面ではないということでございます。また、協議における供述の出現状況等につきましても、基本的には信用性と関連がないというふうに考えられるところでございます。
　また、合意後の取り調べの録音、録画ということについてでございますが、この協議、合意の過程そのものには弁護人が一貫して関与するということになるわけでございまして、被疑者、被告人は、この合意後の取り調べにおきましては、どのような供述ができるのかということについては、弁護人との間で絶えず相談をしながら対応することになるということになります。
　仮に御指摘のような特定の供述への誘導ということがなされるようなことがあれば、まずもって弁護人に相談をするということが考えられるわけでございます。そのため、検察官によります供述の誘導そのものはできないということでございますし、また、被疑者、被告人がそのようにして供述する以上、録音、録画をしても、その供述に至る経過が記録されることはないということでございます。
　また、合意に基づく供述につきましては、他人の公判におきまして信用性が厳しく吟味されるということであります。検察官といたしましても、この信用性に影響を及ぼすような取り調べにならないように十分に十分に留意をして、任意かつ具体的な供述を得た上で、そしてさらに裏づけ捜査等の徹底した捜査を行って、供述の信用性につきましても吟味を重ねることが不可欠である。
　したがいまして、仮に特定の供述に誘導をするようなことがあれば、その供述を契機とした形の裏づけ証拠につきましては収集できない、結果として、その供述を立証に用いることが困難となるというふうになるわけでございます。
　加えて、他人の公判におきましては、証拠開示制度等によりまして、積極証拠あるいは消極証拠を問わず、事案の内容、当該他人の主張の内容等に応じまして、合意に基づく供述の信用性を争うために必要かつ十分な証拠が開示されるということになるわけでございまして、こうした協議の過程につきましても、合意後の取り調べにつきましても、録音、録画を義務づけるというような必要性につきましては少ないというふうに考えているところでございます。
　しかし、事案によりましては、取り調べの録音、録画制度の対象事件として、あるいは運用上の録音、録画ということについてはあり得るものというふうに考えております。
○重徳委員　任意の制度では意味がないと思うんですね、捜査側が判断するわけですから。そうじゃなくて、やはりやるからには義務づけが必要だと思っております。
　特に郷原さんがおっしゃったことは、録音、録画、いわゆる今回の刑事訴訟法で議論になっていた可視化というものではなくとも、録音だけでもいい、あるいは取り調べのメモの記載方法をちゃんと厳格化するとか、あるいは検察官、事務官への記録の義務づけなど、供述経過の記録をきちんと義務づける、こんな制度にするべきじゃないか、こういう提案もあるわけでございます。そういったことはやはり実際の事件を担当した方からの現場の提案でもありまして、これは尊重すべきというか、非常に重要な御指摘だと思いますので、この点、ぜひ検討いただきたいというふうに思っております。
　次に、公益通報者保護法を前回お話し申し上げました。きょうは、平副大臣にお越しいただいております。
　実は、きのう、ある会議が院内でありました。市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会というものが結成をされまして、消費者団体や弁護士さんが役員となって、消費者庁の消費者制度課長さんも出席をされたところでございます。実際の通報者、通報して、それによって不利益な取り扱いを受けた、余儀なくされた、こんな方からも事例報告がございました。
　きょう午前中のこの委員会における議論でも、人の罪に関することを証言して自分の刑を軽減してもらう、これが国民の法意識というか、そういうものに本当にマッチするのか、こういう議論がございました。
　その一方で、公益通報者は、これまでいろいろな不利益をこうむっているわけですね。通報してしまったがゆえに、配置転換によってどこかに飛ばされちゃう、立派な方だったのにすごく重要じゃない部門に異動させられる。しかし、そういう不利益も顧みずに、会社のため、この世の中のために正しいことを、ちゃんと通報しよう、こういう方々であるわけでありまして、これこそ国、政府が保護すべき対象なのではないかな、こう強く思うわけであります。実際に刑事事件に発展してしまってからの司法取引も、それは悪くないかもしれないけれども、しかし、それ以前に、国民の利益を守るために動く人、こういう人たちを守らなきゃいけないと思います。
　具体的には、きのうあった話は、例えば、まずは事業者の中に窓口があるんですね、そこに通報した。だけれども、その翌日には誰から通報があったということがもう既に情報漏えいされていて、その結果、人事で冷遇されたり、それとなしに退職に追い込まれる。こんなようなことがあった、こういう報復行為を受けたという話。
　あるいは、事業者の内部だけじゃ足りないということで、行政機関に通報することももちろんできるんですが、その場合の要件があるんですね。単なる伝聞等ではなくて、通報内容が真実であることを裏づける証拠など、相当の根拠が必要ということなんです。ただ、この根拠というものも、顧客の個人情報に類するものだって当然あるんですが、それを持ち出すことはなかなか難しい、個人情報保護法の関係で許さないことがある、こういったジレンマにさいなまれるということもあるわけでございます。
　まず、川口次長にお尋ねしたいんですが、事前通告は二点に分けておりましたけれども、まとめてお答えいただければと思いますが、今申し上げましたような問題があるがゆえに、これからは外部に第三者窓口を設置して、そして安心して通報ができるような、そういう窓口をちゃんと設けるべきじゃないか、そして、通報先の窓口、これは内部の場合もある、外部の場合もあるけれども、そこから情報漏えいがあったとか、それに基づく報復行為があった、こういうことに対して厳罰化をするべきじゃないか、こういう指摘があるわけです。
　今後、この間検討が始まったばかりだというお話もありましたが、しかし、問題自体は今に始まったことではありません。現時点で、消費者庁の思いをお答えいただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で言いますと、事業者内部ではなく外部に通報するという仕組みをとりますと、誤った通報により風評被害が生じた場合に、被通報主体、事業者の正当な利益に回復困難な影響が生ずる可能性があるということで、事業者の正当な利益の保護とのバランスをとった制度にする必要があると当時も考えられ、現時点でも考えている次第でございます。
　ただ、実際に実情、実態を把握すると、この制度の実効性について疑問があるという観点から、さまざまな御意見をいただいているところでございまして、その中には、行政の通報先につき、通報に包括的、専門的に対応するような常設の第三者機関が望ましいという御意見などございますし、また、通報につきまして不利益取り扱いを行った者に対しては罰則を設けてはどうかというような御意見もあるわけでございます。
　そうしたいろいろな御意見がございますので、先般御答弁申し上げましたとおり、公益通報者保護制度の実効性の向上を図るため、公益通報者保護制度の実効性の向上に関する検討会の開催を始めたところでございます。
　さまざまな御意見、先生御指摘の御意見、論点も含めまして、しっかりと検討いただきまして、それを踏まえて適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○重徳委員　刑事訴訟法の世界は、いわば悪いことは警察が捜査をして司法が裁くという世界でありますが、この公益通報者の世界は、成熟国家日本においては、そんな、お上が全部裁くんじゃなくて、市民が、現場の人たちが一番現状を知り、また正したいと思っている、そういう思いがやはりベースにあるんですね。だから、日本もこれだけ成熟国家になってきているわけでありまして、いつまでも悪いことは警察に任せようとか裁判のお裁きを待とうとかいうことじゃなくて、やはり、そういう市民一人一人が強い思いを持って事を正していこう、こういう思いがあるわけであります。そして、そうした市民といいましょうか、その組織の構成員一人の思いに基づいて、組織、企業の犯罪的行為が解明されることも過去にあったわけであります。
　そういった正義の見地に立った方々を守っていく、これはいわば、今回議論しております刑事訴訟法の議論以上に大事なことだと思います。国としてまず一番守らなきゃいけない保護法益であるというふうに思うんですが、このあたり、大所高所から、平副大臣から御答弁いただければと思います。
○平副大臣　消費者庁担当の副大臣でございます。
　今御指摘いただきました、重要な視点だというふうに思います。
　この法律が施行されたのは平成十八年で、その後、運用の状況を見ながら、必要な措置をとるということにもなっています。また、この間、御承知のとおり、検討会も立ち上がりました。
　例えば、公益通報者が保護されない場合、最終的には裁判になるわけで、それは、企業が抱えている弁護士さんと、それに対抗するために個人が弁護士さんを雇うということになれば、もう明らかに不利なのは明白なわけでありますので、先生の御指摘も踏まえて、その観点もしっかり検討会に入れて検討し、必要な措置をしてまいりたいと考えます。
○重徳委員　前回は消費者問題特別委員会が開かれないと申し上げましたが、来週あたり開かれる可能性が出てまいりましたので、またそういう場でも議論させていただきたいと思います。本当に大事なテーマだと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　先日、地元大阪のベテラン弁護士から、あなたの質問は非常にわかりやすいと弁護士仲間でも有名だ、こういうふうに評価をされ、大変恥ずかしい思いになりました。それで、どの辺がわかりやすいんですかと聞いたら、とにかく専門用語が余り出てこない、こういうふうに言われまして、褒められているのかどうか、少し疑問を感じたところではありますが、きょうは少し、専門用語、法律用語も駆使しながら、協議、合意、いわゆる司法取引の問題について質疑を行っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　初めに、東電ＯＬ事件について伺いたい。
　一九九七年三月に発生した東電ＯＬ殺人事件では、ネパール人のゴビンダ・プラサド・マイナリさんが逮捕され、無期懲役の判決を受けて服役していましたが、二〇一二年六月、東京高裁による再審開始と刑の執行停止の決定を受けて釈放され、実に事件から十五年ぶりに帰国を果たしたというものであります。同年十一月に東京高裁が無罪判決、刑事補償法によりゴビンダさんには六千八百万円が支払われております。
　このゴビンダさんが日本の司法に向けたコメントがありますので、紹介します。
　どうして私が十五年間も苦しまなければならなかったのか、日本の警察、検察、裁判所はよく考えて悪いところを直してください、無実の者が刑務所に入れられるのは私で最後にしてくださいとあります。
　今回の刑訴法改正案に盛り込まれている司法取引の導入は、こうしたゴビンダさんの重い重い問いかけに答えるものになっているのかどうか、上川陽子法務大臣にお伺いします。
○上川国務大臣　無罪の方を有罪にする誤判ということについても、これは決してあってはならないことでございます。
　事件ごとに、その背景あるいは原因その他、さまざまな要因があろうかと思いますが、結果としてそうしたことに至ってしまうということについて、とりわけ検察改革の大きな柱は、そうしたことが二度と起こらないようにという反省を含めてスタートしたということでございまして、そういうことをしっかりと制度上にも反映することができるように、教訓を生かすことができるようにしていくという中で、今回の刑事訴訟法の改正に至ったところでございます。
　合意制度につきましても、取り調べあるいは供述調書に過度に依存するような今までの実態から脱却をするということの一つとして、捜査の多様化を図りながら、しっかりとした証拠を得ていきながら、そうした無罪の事件がないようにということの中で提案をさせていただいているところでございます。
○清水委員　冤罪事件の原因究明また再発防止策がなければ、東電ＯＬ事件で冤罪被害者とされたゴビンダさんのような悲劇は再び繰り返されるわけなんですね。
　今回の司法取引の持つ本質的な危険というものは、みずからの罪を軽くするために人の罪を明らかにする、そういう心理が働くもとで、虚偽の供述を行い、無実の人が引っ張り込まれる新たな冤罪を生み出すのではないか。この本質的な危険については、前回の私の質疑で上川大臣もお認めになられたところです。
　これは法務省にお伺いしたいんですが、この東電ＯＬ事件では、検察からゴビンダさんや弁護団に対して、強盗殺人なら無期刑だが殺人なら有期刑で済む、殺人だけ認めれば強盗は容疑から外してやってもよいと、不当な取引が持ちかけられたと言われております。
　こうした働きかけは検察として行われたのでしょうか。
○林政府参考人　そのような働きかけを検察において行ったという事実は承知しておりません。
○清水委員　このゴビンダさんの支援活動をずっと行ってこられた客野美喜子さんという方も、さまざまな場所で検察からそうした働きかけがあったと証言をされております。
　この事件では、警察も取引を行っているとうかがわれるんですね。
　資料をごらんください。一枚目、「仕事紹介し取り調べ　同居人、警察に沿う供述」とあります。赤線を引っ張っております。ゴビンダさんの同居人、「不法残留だったのに、警察が消費者金融の仕事を紹介してくれた。今までより多い月給をもらえた」。これは本当だったのかということについて、「ある幹部は「仕事は誰かが探してきた」と認めた。不法残留だった彼らに捜査協力費を支払ったと振り返る幹部もいる。」これは読売新聞で紹介されておりますし、証言した方の写真と名前もこのように出ております。
　警察庁にお伺いします。こうした事実はあったんでしょうか。
○三浦政府参考人　警視庁におきまして、本件の捜査に関し、お尋ねのように仕事を紹介したという事実は確認されていないとの報告を受けております。
　なお、捜査費の執行の有無につきましては、今後の捜査に支障が生じるおそれがあるため、一般にお答えは差し控えさせていただいているところであります。