Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　四人の参考人の皆様、お話をいただき、本当にありがとうございます。
　早速お伺いをしたいというふうに思います。
　難民認定についてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、安冨参考人、そして橋本参考人は、先ほども御議論がありましたけれども、難民審査参与員をされておられたというふうに思います。
　そこで、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、月何件ぐらい、年何件ぐらい審査をされてきたかという点、教えていただきたいと思います。
　安冨参考人と橋本参考人、お願いしたいと思います。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　ほぼ毎月二回、審査請求の口頭意見陳述を実施しております。
　件数は、通常、その一日にやるときには一件から二件ぐらいの口頭意見陳述。そして、口頭意見陳述を放棄するという方もいらっしゃいますので、そういう方は、いわゆる書面審理ということで参与員の中で審理を進めます。そういう案件が数件、それも書面審理だけですので、数件。ということになりますので、月に四件以上やっていますから、年でいいますと五十から、百はいかないかもしれませんけれども、五十を超える数ということでお答えをさせていただきたいと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　基本的に安冨参考人とほぼ同じでございます。要するに、原則的に月に二回。一回につき二ケースないし書面審査があればもう一ケース。それを単純計算で掛ける十二としていただけると大体。ただ、一ケースにおいて例えば御家族で難民申請されている方もありますので、ケースというのは、一人ということではなく、何人というのと何件というのでちょっと数字に差が出てくる場合もあるかというふうに思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、これも安冨参考人と橋本参考人にお伺いをしたいと思います。
　難民審査参与員というのは三人で一組ということで構成されますけれども、毎回同じメンバーで審査をするのか、それとも違うのか、それと、三人一組という構成は誰が決めるのかという点、教えていただきたいと思います。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　東京出入国在留管理局の難民審査参与員が審理を進めるという場合には、班と呼びますが、一つの班に三人で構成されています。現在の東京局の班が何班あるかはちょっと承知しておりませんけれども、その中で、三人の参与員は通常替わりません。ただ、時に、所用があるとかということでお休みになられるときに別の方に入っていただくということもあります。ということで進めているというお答えでよろしゅうございましょうか。（本村委員「構成は誰が決めるのか」と呼ぶ）失礼しました。
　構成は、法務省の方で参与員を指名するということになっておりますので、三人の参与員を法務省の方で指名してまいります。それは、先ほど申し上げたようにほぼ同じ方。三人の中で、一人は法曹関係者、一人は大学等の教員といいましょうか、それからもう一方は国際機関であるとかそういうところで御経験のある方というような、一応、それぞれの御専門を、違うところを組み合わせてそれぞれ班が構成されているというふうに承知しております。
○橋本参考人　基本的に安冨参考人がおっしゃったことと同じなんですけれども、基本的にずっと三人の構成は一緒、構成は入管庁の方々がお決めになる。また、時々、私も、まだ現役のフルタイムの教員でございますので、本業の方との関係があって難しいときには、ある意味、ふだんはほかの班に所属しているほかの参与員に来ていただく、あるいは、私が助っ人のような形でお邪魔したこともございます。
　以上でお答えになっていますか。
○本村委員　ありがとうございます。
　続きまして、これは安冨参考人、橋本参考人、滝澤参考人にも伺いたいというふうに思います。
　今年に入って、ウガンダの同性愛の女性が裁判で難民と認定されました。また、トルコの国籍のクルド人の方に対して、札幌高裁が二〇二二年五月、難民に該当する、申請を認めないとした国の処分を取り消すという判断をいたしました。
　先ほどの橋本参考人のお話ですと、裁判所は難民のことについて専門性があるわけではないということではありますけれども、しかし、行政の側の判断がかなり明らかに間違っていたということになるというふうに思うんです。元々、行政の方の審査で、最初の難民審査の段階でかなり間違わないようにするというのが必要だというふうに思うんですけれども、そうするためにはどうしたらいいかという点をお三人にお伺いしたいというふうに思っております。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　まず、処分庁による難民認定ということが行われますね。その後、それに対して不服申立てがある場合に難民審査請求ということで、その審査請求に対しては、入管庁の職員じゃない難民審査参与員が三名参与して審査を進めていくということになります。
　いずれにしても、その段階においても、それぞれ本人の供述、本人というのは難民認定申請者、あるいは審査請求者から供述を聞く、それについての裏づけがあるかないかを調べる、いわゆる事実の調査ということをやります。そして、審査請求では、口頭意見陳述で御本人からお話を伺って、提出された証拠等を合わせながら、難民の該当性があるかどうかという判断をするということでございます。
　その段階において提出されたあるいは収集されたものから難民不認定という判断になった場合に、その後、その不認定処分を争うということで、難民不認定処分取消し訴訟というものが提起されるということになります。
　そうすると、時系列からいうと、行政処分としての難民不認定という段階と、それから、訴訟に移ってからの段階というのは、当然、訴訟の方が後になります。様々な証拠がその間、訴訟するにおいては、裁判所に提出する原告側、被告側の主張を含めて、資料等々が裁判に出るということにもなります。
　したがって、行政庁の処分が誤りだ、間違っているというふうに言うことは、必ずしも私は正しいとは思いません。その時点では、そこで出てきた資料、主張、それを踏まえて難民該当性を判断しているということであります。しかし、その後、訴訟になって新たな証拠等が、いろいろ主張や証拠等が出てきて、それを裁判官が、裁判所がその証拠に基づいて判断をするという、そこには違いがあっても、それは致し方がない場合というのはあります。
　ですので、逆に、行政庁の処分として難民として認定するということになりますと、訴訟になりませんから、難民不認定処分に対しての訴訟の時点での基礎となる主張や証拠というものと、それから、処分庁が処分をする段階での証拠や主張というものは、共通はしています、共通はしていますけれども、また随分違う面もあります。そういう意味では、処分庁の判断が間違っているというふうに御指摘になるのは、私としてはいささか疑問に思うという次第でございます。
　それは、裁判の場面でも、一審で有罪になったのが控訴審で無罪になることだってあるわけですし、いろいろなそういう、同じ司法の場でも違った判断もされるわけですから、それは、判断する場所が違えば違った判断になる。
　しかし、少なくとも、できる限り難民該当性についての慎重な判断を処分庁としてはやらなければいけないのは当然でありますので、そこでは、難民審査員、我々もそうですけれども、慎重にいろいろな吟味をした上で、この方は難民該当性があるかないかということを判断しているということは御理解いただきたいと思います。
○滝澤参考人　女性を差しおいて申し訳ありませんけれども。
　私は、日本の難民制度で裁判に勝った場合は、国側が勝つ率が八五％ですか、かなり高いということは聞いております。
　それで、国側が負けた場合というのは当然あるんですけれども、恐らく、出身国情報の把握に弱さがあるんだろうと思います。
　これは、例えば、入管庁の職員が、ウガンダで何が起こっているか、ウガンダの、しかも山の中の村で何があったということを把握するのは非常に難しいんですね。これはどこの国においても難しいんですけれども、日本の場合、そもそもウガンダから来る人はそんなにいないですし、また、ウガンダ情勢に詳しい人がいるわけでない。失礼な言い方ですけれども、外務省の大使館員もウガンダ中を歩いているわけじゃないですよ、ほかの仕事がありますので。
　そういうことで、また、日本語の壁もあったり、入管職員がいろいろな国の言葉を知るわけじゃない、新聞を読むわけじゃないということで、情報収集能力、つまり、この人が国に帰った場合にどういう迫害の蓋然性があるかということを把握するための客観的なデータが弱いんだろうと思うんですよ。
　ですので、今後は、今、入管庁にも出身国情報担当官が三人か四人いると聞いていますけれども、これはいいことであって、これをもっと強化すべきであろうと思います。
　それで、ちなみに言っちゃいますけれども、今、難民認定室は入国管理課の下にあるんですよ。これは見た目も悪いわけでして、難民認定室を難民政策課に格上げして、その中に出身国情報のユニットをつくるというような形も考えられるべきじゃないかというふうに思っております。
○橋本参考人　御質問の趣旨は、第一審の段階で認定できるものは、すぐに、素早く認定するために、要するに不認定処分という間違った処分をどう防ぐかということだと思いますけれども、やはり研修というのが最も大事であろうというふうに思います。
　いろいろな外部機関が研修に研修講師として入っていらっしゃるというふうに理解しておりますけれども、ただ、その研修も若干限界があるのかなと思いますのは、やはり国家公務員の方々でいらっしゃいますので、定期的なローテーションがある。せっかく難民認定基準などに明るくなった、訓練を受けたと思ったら、二年、三年とかで人が替わってしまうというと、そこでその専門性がどのように組織的に蓄積できるのか、そこは個々人の方の責に帰すべきではなく、もっと構造的な問題もあるのではないかというふうに思いますが、いずれにせよ、研修で専門的な知識や経験を積んでいただくというのが一番、間違った不認定処分を減らすということではいいのではないかと思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　続きまして、福山参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　二〇一九年三月の事件なんですけれども、福山参考人が東京入管の局長だった際に、一人で歩くことすらできない体調不良の方がおられ、それで、面会をされた方がとても心配をされたということで、そのパートナーの方が、救急車のお金は自分たちで払うので旦那を病院に行かせてくださいと懇願をし、最初に、十九時二十五分、救急車が駆けつけた。しかし、救急隊員にその方と会わせることなく、入管の職員の方が帰してしまった。それでも心配で、二十三時十三分にも救急車が到着したものの、その方は搬送されることはなかったということなんですけれども、この国会でも議論にこのことはなっているんですが、これは東京入管の局長の指示の下で救急隊員を帰らせてしまったという話がございます。
　私ども、ウィシュマさんの死亡事件で、何度も何度も、救急車を呼べば命を救うことができたというふうに思っているんですけれども、入管で、本当に心配される方が救急車で搬送されるというのはそんなに難しいことなのか、その点、お伺いしたいというふうに思いますのと、あと、福山参考人が様々、外国人の人権を軽視した発言をしているのではないかというふうに思うんですけれども、やはり、救急車を呼ぶことがそんなに困難なのかという点、外部の医療にかかることがそんなに困難なのかという点、お伺いをしたいというふうに思います。
○福山参考人　お答えいたします。
　その事案については、確かに記憶はありますけれども、手元に記録を持ち合わせておりませんので、何ともお答えようがございません。そのときに国会で議論がなされたということですので、そのときになされた議論を御参考にしていただければというふうに思います。
　私が人権軽視の発言をしたということなんですけれども、具体的にどの点を言われているのか、身に覚えがないことでありまして、私としては、職業的な入国審査官として、外国人の人権は精いっぱい尊重してきましたし、外国人に対して敬意を払ってきたことは間違いありません。その点は御理解いただきたいと思います。
○伊藤委員長　本村さん、時刻が来ております。
○本村委員　例えば、国際人権法は、実務の感覚では、どこか遠いところで事情も知らない人が理想論を言っている意識なんでしょうかという問いに対して、まさに御指摘のとおりですというような発言を雑誌でしているということで、その点を指摘をさせていただきました。
　今日は本当にありがとうございました。
○伊藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位の皆様方に一言お礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な意見をお申し述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十六分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君及び出入国在留管理庁次長西山卓爾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。米山隆一君。
○米山委員　それでは、会派を代表して質問いたします。
　まず、おととい質問した内容と多少かぶるんですけれども、ただ、おとといの質問のときには、改正入管法第六十一条の二の九の第四項第二号の方で質問したんですけれども、これは元々、ここが引いている第二十四条第四号ワというのは、午前中の参考人の意見聴取のときにも橋本参考人からも出たところですが、この二十四条の方ということで、また重ねて御質問させていただきます。
　まず、二十四条各号は、退去強制を行う様々な要件を定めております。例えば三号の二は、公衆等脅迫目的の犯罪行為等、いわゆるテロを定めており、これはまあ、さすがにテロをする人を国内に受け入れるということはあり得ないので、それは結構ですと、それは誰もが思うところだと思います。
　また、三号の五、行使の目的で、在留カード若しくは特別永住者証明書を偽造し、若しくは変造し、又は所持すること。これも、在留カードを変造するような方にいてもらっても困るので、それはそうだということで納得がいくと思います。
　一方、何度も私も取り上げ、橋本参考人もおっしゃられたところではあるんですが、四のワ（３）「工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体」、ここまでは百歩譲って、いいとして、「団体を結成し、若しくはこれに加入し、」、ここまでは百歩譲って、いいとして、「又はこれと密接な関係を有する者」となりますと、しかも、通常の人、例えば鉄道会社の人なんかだって、安全施設が多少なりとも問題になるところはあるわけなので、ストどころか、組合員の家族若しくは友人ですら、条文上当たり得る。これは難民とかじゃなくて、通常、普通に在留資格のある方が強制退去に該当するということになり得てしまうわけなんです。
　更に言うと、この条文は、労働関係調整法第三十六条の「工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又はこれを妨げる行為は、争議行為としてでもこれをなすことはできない。」という条文、そっくりそのまま。つまり、労働法の条文をそのまま入管法に持ってきましたという法律のたてつけなわけです。
　そうしますと、これは、要するに外国人に労働争議をさせてはいけませんよと。これは、不当労働行為である云々という話はそれでいいと思います。だから、労働関係調整法で外国人も一緒に規律するのは、それはいいと思うんですけれども、それがいきなり退去強制になるというのは極めて不適切だと私は思うのですけれども。
　特に、再三指摘しているところですけれども、単に労働組合に加入、若しくは労働組合の家族や友人すら強制退去の対象となるような条文が存在することに関して、大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　入管法第二十四条四号ワは、暴力主義的破壊活動者等を退去強制事由として定めており、同号（３）は、御指摘のように、工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体の加入者等を対象としています。
　そして、四月十九日の法務委員会において、委員からの、ちゃんと働いていて、ストにちょっと参加した場合に、暴力的破壊活動者等に当たるかとの趣旨の御質問に対し、私は、一般論であるが、御指摘のような適法な争議行為は、通常、工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為に該当することはないとお答えをしたところであります。
　そして、工場事業場における安全保持の施設とは、労働関係調整法第三十六条により争議行為が禁止されている工場事業場における安全保持の施設と実態的に同一の意味があると解されています。
　その上で、最高裁判例において、労働関係調整法三十六条に規定する安全保持の施設とは、炭鉱におけるガス爆発防止施設等のような、直接人命に対する危害予防のため若しくは衛生上欠くことのできない物的施設に限られる旨、最高裁で判示されているところであります。
　したがいまして、入管法二十四条第四号ワ（３）に規定する政党等とは、このような人命に関わるような限られた物的施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党等に限定されると考えております。
　したがいまして、あくまで一般論としてお答えしますが、委員の御指摘の、単なる労働組合に加入した者、その家族や友人に該当することをもって暴力主義的破壊活動者等に該当することは通常はないと考えています。
○米山委員　今の御答弁は、それはそれで大変結構といいますか、外国人の方も聞いておられるわけですから、それは労働組合でないと、その御答弁は、それは大変ありがとうございますと言わせていただきたいと思います。
　そうしますと、さらに、印刷物、映画その他文書図画を作成し、頒布し、又は展示した、要はビラ配りをしたという人も入っているわけなんです。
　ちなみになんですけれども、再三、大臣は暴力的破壊活動団体と同等にとおっしゃられるんですけれども、条文上のたてつけとしては、今一問飛んじゃったので、そこに戻らせていただきますが、二十四条、「次の各号のいずれかに該当する外国人については、次章に規定する手続により、本邦からの退去を強制することができる。」となっていて、いきなりこれが四号のワのところに行きますので、全然、特に破壊的とかということは、条文上はそういうふうには読めないわけなんです。条文上は、これに当たればもうそうですよといって、ワの（３）に直接行きますので、全然破壊的だなんてことは書いてないんですね。
　私、再三言っているところなんですけれども、適切に運用するからいいのである、若しくは最高裁の判例があるからいいのであるというのは、それは国内の論理ではあるんですけれども、法律というのは、やはり海外に向けても、日本の顔でもあるわけです。
　午前中の参考人質疑でもありましたけれども、参考人の意見聴取でもありましたけれども、日本は難民から選ばれない国だとおっしゃられて、だからいいじゃないかというのは、それは全然違っていて、難民から選ばれる国にならなきゃいかぬわけです。
　難民から選ばれるということは、ありとあらゆる難民の方が判例まで知っているわけじゃない、国内の運用まで知っているわけじゃない、多くの人は法律を見てやるわけですから、そもそもこの条文を残すことは本当にいかがなものかと思いますというのをもう一回言わせていただいた上で、更に問題のある、ビラ配りをしたというこの条文についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、入管法第二十四条四号ワに政党等というのは規定しているわけですね。公務員という理由で公務員の殺傷を勧奨する政党ですとか、公共施設の破壊等を勧奨する政党などの、いわゆる暴力主義的破壊活動団体を言っておりまして、入管法第二十四条四号カに該当する者は、これらの団体の目的を達成するために一定の宣伝活動を行った者をいうと。
　これらの暴力主義的破壊活動団体の目的を達するために、印刷物等を作成、頒布するなどした者は、暴力主義的破壊活動団体と同程度に日本国及び日本社会にとって重大な脅威であり、反社会性が高いと考えています。
　例えば、単に頼まれて、事情も知らずにビラを配った者が、じゃ、こういう事由に該当するかということは、あり得ないと私は考えておりまして、暴力主義的破壊活動団体の目的を達するために、印刷物等を作成、頒布するなどした者を送還停止効の例外とすることが厳し過ぎるということにはならないと考えています。
○米山委員　今の御答弁としては、もちろん、あり得ないという御答弁は大変結構といいますか、ありがたいことだと思います。
　ただ、これは再三申し上げますけれども、条文のたてつけとして、ワ、「次に掲げる政党その他の団体を結成し、若しくはこれに加入し、又はこれと密接な関係を有する者」とまずあって、（１）（２）（３）とありますので、条文は通常、（１）（２）を前提とせずに、（３）だけでも該当するという、それは条文ってそういうものですから、これは（３）に直接、該当したら行っちゃうわけです。
　なので、単に、別に破壊的でなくても、工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような争議行為を勧奨する政党その他の団体は、この条文に該当するというのは、もうそれは、条文なので、この条文がそうだけれども違うんだというのは、ちょっとそれは無理があるし、条文を無視していいんだったら、一体全体法律って何なんだという話になっちゃいますので、この条文上は、単に安全装置の、特に破壊活動とかしなくても、安全装置の維持又は運行を停廃すればいい。要は、安全装置を止めるなら該当するんだということは再三指摘させていただきたいと思います。
　ですので、この条文は、明らかに暴力主義的破壊活動団体と同程度でない者を対象としております。なので、それはやはりきちんと改正しないと、幾ら何でも恥ずかしい。それは日本の国益にとっても私はプラスでないと思っております。
　ちなみに、大臣から最高裁の判例のことを言ってくださいました。これはお手元の資料にあるので、ちらっと御覧になっていただければと思うんですけれども、これは精神病院での看護師のストで、看護師が争議行為として投配薬、診療の補助、看護等の業務を放棄することが、労働関係調整法第三十六条、すなわち「工場事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又はこれを妨げる行為は」というのに当たるか当たらないかというのが争われた裁判です。
　大臣がおっしゃられたように、確かにこれは、一審も二審も最高裁も、当たりませんという結論は出てはいます。ただし、そもそも精神病院が工場事業場に当たるかみたいな話で、この三十六条がそもそも適用されるのかということに関しては、適用になりますという判断です。
　しかも、これは単に工場じゃないから駄目とか鉱山じゃないから駄目とかじゃなくて、客観的危険が現れていないと。ストによって、それは多少なりとも抽象的危険はあるんだけれども、直接患者さんに、どの患者さんに危険とかとなっていないから違うんですよということを言ったわけです。逆に言えば、客観的危険が現れたら、この患者さんがちょっとそれで容体が悪くなったとかだったら当たりますということが含意されているわけなんです。
　しかも、最高裁まで行っているわけなので。最高裁って、余り知られていないんですけれども、そもそも受理されないわけですよ。そもそも審理すらしてもらえない。持っていったって、門前払いといいますか、こんなもの最高裁案件じゃありませんがなと言われて終わってしまうわけなんですけれども、審理されている時点で、それは一定程度の検討の余地があるといいますか、そうかもしれないと思われて、ずっと検討されたわけです。
　ちなみに、条項で、基となっている第六十一条二の九第四項二号になりますと、第二十四条第四号カに該当すると疑うに足りる相当の理由がある。相当の理由があるわけですよ。だから、これはやはり当たっちゃうんですよ、条文としては。条文としては、だって、こんな最高裁でもちゃんと争うぐらいしっかり論理立てて、そうかもしれないという、疑うには相当な理由があるでしょうという話になるわけなんです。そういう条文をひたすら置いておくというのは、私は本当によろしくないと思うんです。
　そして、午前の参考人の意見聴取でもあった話なんですけれども、先ほどもちょっと言いましたが、日本は難民から選ばれない国だというのは、全く私はよろしくないと思うんです。我々日本は人権外交を掲げて、また、ＦＯＩＰとか、自由で開かれたインド太平洋と言っているわけですよ。人権や自由を掲げるならば、それはもちろん、政府・自民党さんがおっしゃっているように、安全保障の義務を一定程度シェアする、それはあると思うんですよ。でも、同時に、自由を維持するコスト、それもシェアすべきなんだと思うんです。
　それは、難民の方は、難民の方で私は犯罪が増えるとは思わないけれども、それはもちろん文化的あつれきも生じるでしょうし、もしかしたら一定程度犯罪は増えるのかもしれません。だけれども、そのコストをみんなで、自由主義社会でシェアすることによって、自由主義って世界で保たれているわけですよ。世界で自由主義が保たれなかったら、どこかの国が攻め込んできたらやはり保てない、一国でなんかできないんですよね。
　だから、難民を受け入れるということに関して、午前中のお話にもありましたけれども、それは国の、日本国の事情はあっていいんだけれども、やはり世界全体でこのコストをシェアしよう、世界全体で標準的なことをやっていこうというのが、私はあるべき姿だと思うんです。
　私、留学経験があり、齋藤大臣もほぼ同じ場所で留学されていたわけなんですけれども、私、当初はタワマンみたいなところに住んでいたんですが、お金がもったいなくなって、難民か移民か分かりませんけれども、難民や移民が多くて殺人も起こると言われている地域に移り住んだんですね。でも、楽でして、楽しかったというか、私も異邦人であり、彼らも異邦人であり、異邦人の中で誰からも差別されないといいますか。人はもちろん治安は大事だけれども、日本国の治安は大事だけれども、同時に、人にとって自由って大事、人間として認められることって大事なんですね。
　だからこそ、我々、難民条約というものを作ってみんなで受け入れようと。コストがあってもリスクがあっても、それは一定を超えたら駄目ですよ、一定を超えたら、殺人とかテロとか、それはいいと思うんです。でも、そうじゃない争議行為を、しかもビラを配ったみたいな人を。幾ら大臣が運用としてしないと言ったって、条文としてはどう見たって当たる。実際問題、争議行為で裁判になっている。そういうような条文を残すのは私はいけないと思うし、それは難民条約にも反すると思うんです。
　大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、私も、大臣に就任する前は、超党派の議員連盟で、人権外交を推進する議員連盟の共同代表をやっておりましたので、今、米山さんがるる述べられた御主張の根底のところは同感をしています。
　その上で、今御指摘の最高裁判例において、最高裁が上告を受理した件についてお話がありましたけれども、これは御案内だと思いますが、最高裁によって判断されるべきものなので、私からは答弁はできないわけでありますが、その上で、委員御指摘の判例は、精神病院の従業員が争議行為を行うことに関して、医療法人と労働委員会との間でその争議行為が違法であったかどうか争われた事案であると承知していますし、その判例におきましては、繰り返しになりますが、労働関係調整法第三十六条が規定する工場事業場における安全保持の施設とは、炭鉱におけるガス爆発防止施設等のような、直接人命に対する危害予防のため若しくは衛生上欠くことのできない物的施設に限られる旨判示をされているわけであります。
　条文のたてつけについては、るる御指摘をいただいておりますけれども、そこは見解の相違ということで理解をしております。
○米山委員　まあ、そうなるんでしょうが、ただ、最後の見解の相違のところは、そこは私は、それは違いますと申し上げたいんですけれども。それは、さすがにそう読むというのは無理ですよ。だって、項目ごとに分かれて、一、二、三となっているときには、その各号に当たるのは、どれかに当たればいいのであって、一、二は前提とされずに三に行くわけなので、そのむちゃな解釈を押し通すのも、それもまた、日本が法治国家としていかがなものかと思われますので、大臣の御見解のとおりなら、それは修正が必要だということを指摘させていただきます。
　次に、第六十一条の二の九の四項一号、二号の審査機会の実質的確保について伺います。
　前半の二問は、これも十九日に質問したんですけれども、もう忘れている方も多いでしょうから前提として伺わせていただきますけれども、改正入管法第六十一条の二の九第四項の第一号、二号による送還停止効の例外に該当することについて、これは知らされなければ異議を申し立てられないわけでございます。
　これはどのように伝えられるか。送還停止効の例外となる者については、すべからく、送還停止効の例外となる旨と送還時期等の計画について、本人に、口頭若しくは書面、私、書面がいいと思いますけれどもね、本人に理解できる言語で伝えるということでよろしいでしょうか。再度聞かせていただきます。
○西山政府参考人　本法案におきましては、退去強制令書の発付後、早期に、当該外国人を直ちに送還することができない原因となっている事情を把握した上で、退去のための計画を定めることになっております。
　この退去のための計画の作成に当たっては、当該外国人の意向の聴取等を行うこととしており、また、計画の作成後にも、計画の内容に変更がある場合などには改めて意向の聴取等を行うことを予定しております。
　こうした退去のための計画の作成等に当たっての意向聴取等の過程におきまして、必要に応じ、当該外国人に対し適時に説明を行うことにより、当該外国人は自らが送還され得る立場にあるか否かを適切に認識できることとなるため、御指摘のような告知を行うなどの仕組みを設けることは考えてございません。
○米山委員　これもまた不思議なことをおっしゃられるわけなんですけれども、五十二条の八の中でちゃんとやるという、やるからいいんだという話なのかなと思いつつ、それは結局、適切にやるからみたいな話なわけですよ。
　でも、これも再三、運用でやるからいいんだという話をされているんですけれども、手続保障というのはそういうものじゃないわけですよね。ちゃんと手続として書いてあるからできるんだし、手続として書いてあるから、それがあるかないか、ないということが分かるわけですよ。
　要するに、入管庁の方で勝手に、これは知らせるか知らせないかと決められた場合には、それがないと判断されたことは分からないじゃないですか。あると判断されたことは分かるけれども、ないと判断されたことは分からないというようなことが起こるわけですよね。
　なので、それはきちんと五十二条の八でやるというのであれば、その中で、六十一条の二の九の第四項第一号、第二号に当たることは言えばいいじゃないですか。言うと書けばいいじゃないですか。若しくは、条文に書かないんだったら、規則か何かでそう定めればいいじゃないですか。それをやるおつもりはないかあるか、お答えください。
○西山政府参考人　個々の事案において必要に応じて行うものであると考えておりますので、一概に申し上げることはできませんが、退去のための計画の作成、変更に当たり、意向を聴取することとなれば、例えば、送還停止効の適用等といった送還を妨げる事情がなくなった場合には、改めて意向を確認する中で、送還され得る立場にあることや、送還予定時期を認識できるような説明をすることになるというふうに考えております。
○米山委員　答弁としては再三、答弁としては結構なんだと思うんですよ。その今の答弁を根拠に、それは皆さんちゃんとやってくださいねと言えるようになりますから。野党の質問としては、答弁としてはありがたいと思います。でも、それをちゃんと、やはり法律なり規則なりに是非反映すべきだと思うし、それが手続保障であり、それが人権保障というものだと思います。
　四項一号は、括弧書きの中で、「第六十一条の二第一項又は第二項の申請に際し、難民の認定又は補完的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者を除く。」とされています。
　これは、この規定があるのはいいんだと思うんですけれども、二度の難民申請を行って認められなかった人にとっては、その瞬間に、認められないよといった瞬間に、もはや強制退去手続の対象なので、それは一刻も早く三度目の難民申請は、当然、行いたいと思うんだと思うんです。でも、一刻も早くやりたいと思うと、相当な資料は出ない。一方、相当な資料をたまってから出そうと思っていたら送還されてしまう。だからといって、慌てて出したら、そんなもの相当な資料じゃないがなと言われてしまうというジレンマに陥ると思うんです。
　ここもやはり実質的な機会が失われないように、これも、必ずしも法律でなくたって、規則だっていいと思うんですけれども、例えば二か月ぐらいの申請期間を設ける。わざわざ法律で相当の資料を出したらいいんですよと書いてあるんだから、それに対して適正な手続というものを定めるべきだ、かつ、その間は送還を停止すべきだと思うんですが、御所見を伺います。
○西山政府参考人　本法案におきましては、三回目以降の難民等の申請者につきましては送還停止効の例外としておりますけれども、このような者であっても、例えば二回目の難民等不認定処分後に新規事情が発生した場合など、適正に難民等と認定しなければならない場合もあり得ることを踏まえまして、申請に際し、難民等の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者については、なお送還停止効の対象とすることとしております。
　その上で、際限なく資料の提出を許すこととなりますと、その都度、相当の理由がある資料か否かを判断しなければならず、迅速な送還に支障を来し、適正手続の保障と迅速な送還とのバランスを欠くことになり、御指摘のような期間を設けることは適当ではないと考えております。
　また、相当の理由がある資料は申請者の供述であってもよく、期間を設けなくても申請者に特段の不利益は生じないと考えております。
　なお、三回目以降の難民等認定申請者にとっては、相当の理由がある資料の提出機会を十分確保されること、これは重要であると認識しておりますので、送還停止効の例外規定の内容を周知するとともに、三回目以降の難民等認定申請者に対して個別に教示する旨の附則を設けることとしており、万が一にも本来保護されるべき者が送還されることがないよう配慮しているところでございます。
○米山委員　またそうなんですねと思うんですが、それは違いますよね。だって、期限があれば、一定程度、しかも合理的期限ですよ、別に長過ぎる期限を置けと言っているわけじゃないわけですよ。別に合理的期限を置いて、そのぐらいですよと言えば、それは、それに合わせて人はちゃんとやるわけですよ。だって、自分の生命も関わっているわけですからね。
　逆に、全くそこが恣意的になると、じゃ、しようがないから、取りあえずやっていることを出すために一枚紙を出そうと。また次に二枚紙を出そう、三枚紙を出そうといって、それは次々次々と続いていって、一体全体いつになったら終わるのか分からないという状態が起こるわけです。
　そんなことをするよりも、むしろきちんと期限を決めて、逆に期限後は受け付けなきゃいいわけですよ。それは、しようがないじゃないって。よっぽど特殊なことを言わない限りね。何か起こったら、例外はあり得るけれども、基本は期限までしか受け付けませんよと言えばいいわけじゃないですか。
　それは冷たいように見えるかもしれませんけれども、そもそも送還ってそういうことなわけでしょう。一定程度のところで、もうどうにもならなくなったら、それはありとあらゆるものにはそういう手続的なリスクがあるのはしようがないじゃないかというところだとは思うわけなので、そういう意味で、きちんと決めた方がいいじゃないですか。何かと何もかにもを適切にやります適切にやりますというのは、かえって適切でならなくなると思うんです。
　もう一度伺うんですけれども、せめて規則でいいので期限を決めるべきじゃないですか。
○西山政府参考人　繰り返しになりますけれども、やはり、際限なく資料の提出を許すこととなれば、迅速な送還に支障を来すということでございます。
　ただ、具体的な運用の在り方につきましては、現在検討中ではございますけれども、いずれにしても、手続の適正を図る観点から、相当の理由のある資料について、その提出の有無は慎重に判断されること、また、対象者において自らが送還され得る立場か否かを認識し得る運用とすることということになるというふうに考えております。
○米山委員　もうここで押し問答はやめますけれども、じゃ、相当の理由のある資料というのですけれども、きちんと判断されるということだったんですけれども、これは、いつまでに誰がどう判断して、この結果をどのように伝えるのかということも、また適切にやりますと言うのかもしれませんが、それもやはりさすがに決めておくべきだと思うんですよね。相当かどうかって結構大変な判断じゃありませんか。
　これは本当に、今日参考人で来られた参与員の方みたいな一定の知識のある方なのか、随分問題提起としてありましたでしょう。知識として、やはり非常に、特にこれ、二回やって、でも、また違うみたいな話なので、極めて専門的知識を要するわけじゃないですか。普通に考えたら、結構専門的な知識の人にちゃんと検討してもらうんだったら、その人をどういうふうに配置するかから始まって、やはりきちんとした決まりや制度がなければ、現実問題、できないわけですよ。だって、いきなり、何も知らない人が突然判断しますとかできないわけですからね。
　相当の理由がある資料をどう判断するのか。誰がどう、いつまでに判断するのか。現在決まっているところと、もし現在全然決まっていなくて、また適切だと言うんだったら、今後どうするつもりなのか。それをお答えください。
○西山政府参考人　まず、相当の理由がある資料の提出の有無については、その送還の可否を検討するに当たりまして、地方局の送還担当部門と難民等調査部門とが連携しながら、地方局全体で判断することとなるというふうに考えております。
　また、当該判断につきましては、入管庁本庁とも協議の上、当該事案を担当する地方局全体で判断する運用とすることとしておるところでございます。
　また、どのように判断するのかにつきましてですが、これも、具体的詳細はまたこれから詰めていくところもございますけれども、迅速な送還の問題と、それと難民等認定申請者の手続保障、このバランスの問題がございます。そういった観点からすると、相当の理由がある資料に該当するか否かについては、提出された資料の内容に、外観上真実らしく、その事実によれば難民等認定をするべき事情が含まれているかどうかを個別に検討した上で判断することになろうかと考えております。
○米山委員　時間が来たので終わらせていただきますけれども、まだたくさん質問通告が残っておりますし、しっかりと質疑をさせていただくとともに、今ほど申しましたとおり、今ほど御答弁もありましたとおり、正直、細部が全然決まっていないわけですよ。全体で考えるとかといったって、午前中の参考人の先生方がおられたように、そんなの無理なわけですよ。ちゃんと、専門家の人を何人配置して、どのぐらいやってどうすると決めなかったら、検討なんかできっこないので、そういうことをきちんと決めていただきたい。
　ですので、これはまた次回も言わせていただきますけれども、是非、この法案は、一度廃案にして制度設計をやり直すべきだ、少なくとも大幅に修正若しくはきちんと穴があるところを詰めなければならないということを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦です。今日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、午前中の参考人質疑を傾聴させていただき、改めて確信いたしました。難民申請者の回数制限を行うことと難民認定の独立性や専門性を高めることは、本来セットで提案されるべきであるということです。今回の改正案が著しくバランスを欠いていることがより明確になりました。
　難民支援協会に寄せられている当事者の方の声を紹介いたします。第三者機関がつくられるべきです。難民のことに詳しい人が審査に当たって、それで結果が駄目であれば、追い出されても仕方がない。このように当事者の方もおっしゃっています。
　私たちは、難民認定機関を入管庁から切り離し、独立性や専門性、何よりも日本の難民認定の信用、信頼が高まれば、明らかな濫用や、悪用を防止するための回数制限は十分議論していくべきだと私たちも考えています。しかし、難民鎖国とまで言われている日本の難民認定、入口は限りなく狭めたままで、難民の可能性のある人たちまで強引に母国へ帰そうとする、このような改悪は絶対にあってはなりません。そのことを強く訴えさせていただき、質疑に入ります。
　まず、四月十九日、本委員会の本村委員の質疑に対する大臣の答弁に大変驚きました。入管庁のこれまでの難民認定は適正に行われているので、過去の難民認定についての検証は不要である、このような問題発言がなされております。日本の入管収容は国際法違反という、国内外から強い批判を受けている現状認識が法務大臣として余りにも欠けているのではないでしょうか。
　私たち野党の議員は、不当に収容され続け、自由や人権を奪われ続けている外国人の方々や、その支援者の皆様から、難民認定や収容の在り方について直接話を伺い、外国人の命や人権を守る入管行政へと改善を求めてこの場に立っています。私たちの声は現場の声であり、国民の皆様の声です。
　大臣、日本の難民認定には大変な課題が山積しております。この法務委員会で私たちが指摘する問題点や改善点、全く検証をする必要がないということなのでしょうか。それは余りにも国会を軽視していると言わざるを得ません。お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　ちょっと話が幾つか分かれてお話しになっていると思うんですけれども、先日の私の答弁について答弁させていただきますと、難民認定審査におきましては、難民調査官が事実の調査として申請者の事情聴取を丁寧に行い、申請者の供述について、本国の情勢等に関する情報を活用しつつ、その信憑性を的確に評価している上、難民審査参与員の意見も最大限尊重しており、その判断は公平かつ適正に行われてきたものと認識をしています。個々の申請者の方々の置かれた立場、状況等にも配慮しながら、引き続き適正に対応してまいりたい。
　前回はここについての答弁であったわけであります。
○山田（勝）委員　その点についての検証の必要はないという意味において、難民認定全体におけるこれまでの日本の入管行政の在り方について検証の必要はないというわけではない、そういうことで理解してよろしいでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　ちょっと質問が漠然としているので、なかなか答弁は難しいです。
○山田（勝）委員　それでは、具体的な事例をお話しします。
　母国で迫害を受けた、そして日本に助けを求めた、そのことが事実認定されたからウガンダの女性は裁判で勝利し、入管庁は負けたんです。三年以上前から、同性愛者を理由に迫害を受けている国、これは周知の事実でした。
　これで、国が裁判で負けたその事実をもって、検証を十分すべきと思いますが、この事実関係、法務大臣として、検証の必要があるのかないのか、お聞かせください。
○齋藤（健）国務大臣　この件でありますけれども、これは、ウガンダ人女性に対する難民不認定処分を取り消す旨の判決が確定をしたということであります。
　これは、従来からも申し上げているところでありますが、訴訟の段階で原告から新たに提出をされた証拠、これについて原告の供述の信用性を裏づけるものとして今般の判決がなされたものというふうに承知をしているところでございます。
○山田（勝）委員　この事件で明らかになったのは、先ほど大臣も言われたんですけれども、新たな資料とか証拠とか、まさにこの点がポイントなんですね。こういうところを私は改めていくべきだというのを本会議場でも大臣に御質問をさせていただきました。
　まさに、この事件に関わった弁護士の先生たちが、本当に日本の難民認定の在り方としてやはり問題がある、こういう制度がないとちゃんと人権を守れないと。国選弁護人制度を導入すべきじゃないでしょうかと私は大臣に質問させていただきました。そして、大臣は本会議場で、国民の理解が得られないとの趣旨の答弁がありました。
　この提案は、難民申請者や、先ほど言った弁護士も含めた支援者の方々の切実な声です。なぜ国民の理解が得られないと決めつけられるのでしょうか。アンケートでも実施されたのでしょうか。お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　我が国におきましては、退去強制事由に該当する場合でありましても、本邦への在留を希望する場合には、個々の外国人の事情を慎重に考慮して、在留を認めるべき者には適切に在留を認めている。
　統計を見てみますと、退去強制手続において在留特別許可がなされた件数は、過去八年間の平均で年間約二千五百件ありまして、これは、退去強制手続において本邦への在留を希望して、判断の最終段階である法務大臣の裁決を受けるための異議申出に及んだ件数の全体の約七一％に当たる。
　退去強制令書が発付された者は、このように慎重な手続を経た上で、やはり在留は認められないということが確定をした方である以上、我が国から速やかに退去する立場にありまして、こうした立場にある方に対してのみ行政訴訟の提起に係る例えば弁護士費用等を公費で負担をするという制度を設けることについては、国民の理解を得られるところはかなり無理があるんじゃないかなというふうに考えているわけであります。
○山田（勝）委員　ありがとうございました。
　確かに、大臣は本会議場で、我が国から退去すべきことが行政上確定した者等についてはと、そういう方に対しては国民の理解が得られないという前段のお話がありました。しかし、ここ、この我が国から退去すべきことが行政上確定した者、これは、明らかに誤解を招く不適切な表現ではないか、私はそう思わざるを得ません。
　これは入管庁に伺います。
　難民申請者は皆、退去強制令書を受けている、まさにそのような言いっぷりになっていますが、それでいいんでしょうか。難民申請者はみんな退去強制令書を受けているんでしょうか。お答えください。
○西山政府参考人　最後のお尋ねであります難民認定申請者はみんな退去強制令書を受けているのかといえば、それは否でございます。
○山田（勝）委員　そうなんです。当たり前なんです。退去強制令書を受けていない難民申請者の方々も当然いらっしゃるんです。にもかかわらず、あたかも退去強制令書が出た、行政上確定した、そういう者についてはという言い方になっております。難民申請者が皆犯罪者だと印象づけるような答弁は、明らかに印象操作であり、極めて不適切な表現だと言わざるを得ません。
　その上で、大臣にお聞きします。
　難民の庇護を目的とする難民条約の趣旨からすれば、退去が行政上確定していない者、つまり退去強制令書を受けていない難民申請者であれば、例えば来日直後の一回目の難民申請者に対しては、公費で弁護士をつけるべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○西山政府参考人　前提として、正確には入管庁の所管外ではございますけれども、もし在留資格をお持ちの外国人が難民認定申請を行うについて弁護士の援助が必要であれば、例えば民事法律扶助という制度があるというふうに承知をいたしております。
○山田（勝）委員　ちょっとなかなか理解できないんですけれども、在留資格をお持ちの外国人がと言われましたか。難民申請をしている時点で在留資格がないのは、ほとんどそう、当然ですよね。
　まあ、いいです。ちょっと、この辺りの提案をしっかりとさせていただきたいんですが……
○伊藤委員長　先生、ちょっと待ってください。
　西山次長。
○西山政府参考人　その前の御質問で、難民認定申請者は皆、退去強制令書を受けているのか、それは否であるということでございまして、その意味の中には、当然、今現在有効な在留資格をお持ちで難民認定申請を行っている方もおられます。
○山田（勝）委員　いやいや、そういうことじゃなくて。
　じゃ、そういう、在留資格がなくて難民申請を行っている、日本に来たばかりで難民申請を行っている退去強制令書が出ていない方に対して、公選の弁護制度を導入すべきじゃないかという御質問です。
○西山政府参考人　まず、在留資格がないという前提でございましたら、退去強制事由に該当しますので、退去強制手続に入ることになります。
　なお、難民認定申請者で、正規、つまり在留資格をお持ちの難民認定申請者数は令和四年の速報値で三千六十九人、それに対して、非正規、つまり在留資格をお持ちでない方は七百三人というふうに数字上はなってございます。
○山田（勝）委員　こうやって、今問われているのは、難民に対して余りにも厳しい制度である日本の入管庁の制度改革自体が問われています。
　これも他国との比較で、一次審査から、難民認定の面接時に弁護士の同伴ができないとか、録画、録音も許されていないとか、こういうことも大変な問題です。難民申請を求める人たちには言葉の壁があります。最初から弁護士がつくことがとても大切です。弁護士へのアクセス、弁護士をつける権利について、絶対に改善すべきです。そのことを強く申し上げて、次の質問に入ります。
　本会議で、私の質問に対し、大臣は、難民認定においてトルコへの外交的配慮はないと明確に回答をなさいました。昨年四百四十五人、一昨年五百十人ものクルド人の申請に対し、裁判に負けた一例以外は誰も、誰一人として認定していない。事実上ゼロ認定です。大臣の発言とこの実際のデータ、明らかに整合性が取れません。
　私は、数字はうそをつかないと思っています。大臣が言うように外交的配慮がないのだとすれば、他国で保護されているクルド人を、なぜ全く日本政府は、入管庁は難民認定していないのでしょうか。明確にお答えください。
○西山政府参考人　難民認定は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき方を個別に判断するものでございます。
　この点は諸外国においても同様でありますところ、難民認定者数に顕著な差異が生じる理由としては、多くの難民が発生する地域と近接しているかや、そうした地域から渡航がしやすいかといった事情に加えて、言語や文化の共通性や類似性、同じ事情により庇護されている人々のコミュニティーの規模等の観点から、庇護を求める方の最終目的地としやすいかなど、他国とは前提となる事情が異なる点が挙げられます。
　他方、我が国においては、難民と認定すべき者を適切に認定しているほか、難民とは認定していない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上、本邦での在留を認めるべき者については、在留を適切に認めて保護しているところでございます。
　一次審査において難民と認定した者と難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めた者の合計について、処分件数に占める割合を算出しますと、令和四年では約二九・八％となります。この割合は、他のＧ７諸国と比較しても極端に低いものではないというふうに考えております。
○山田（勝）委員　聞いたことを答えてほしいんですが、私は、なぜクルド人がゼロ認定なのかと聞いているんです。全く答えになっていません。しかも、これは通告を大臣にしていますからね。していないところで出てきてもらうと困るんですよ。大臣にしっかりと、政治家としての御意思を確認したいという趣旨でございます。
　クルド人の難民認定を認めず強制送還の対象としていることは適切だと、今の答弁だと、全く問題がないかのような信じ難いお話でした。
　日本も加入している難民条約三十三条には、「その生命又は自由が脅威にさらされるおそれのある領域の国境へ追放し又は送還してはならない。」と規定されています。この難民を送還してはならないノン・ルフールマン原則、難民申請者にも同様に当てはまります。
　難民申請中のクルド人が、入管庁から強制送還された後に、トルコ政府に逮捕され、その後、何かしらの理由で殺害をされてしまった痛ましい事件があります。このような事件も含め、今多くのクルド人の方々が我が国で苦しい思いを、強制送還される恐怖と不安におびえています。日本政府は明らかにこの難民条約に違反しているのではないでしょうか。大臣、お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、難民条約に違反をしていないということにつきましては、この委員会でも何度も御答弁をさせていただいているところであります。
　それから、山田委員がお話しになった個別のケースにつきましては、日本における裁判の確定判決において御主張は否定をされているということでございます。
　その上で、トルコに対してなぜ一人もというお話がありましたが、これも繰り返しになりますが、難民認定は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づいて、難民と認定すべき方を個別に判断をしているものでありまして、その結果がそうなっているということでありまして、それ以上のものでも、それ以下のものでもございません。
○山田（勝）委員　今日午前中、橋本参考人から大変重要な御指摘があったと思います。迫害のある国へ強制送還することは死刑の執行と同じくらい重い決断である、これは法務大臣が最終決断すべきだ、このように述べられていました。
　まさに、このクルド人の方は、入管が強制送還を決定し、事情はどうであれ結局母国で命を奪われてしまった。そういう過去の痛ましい事件があるわけです。だからこそ、今回の改正法案において、この辺りは本当に慎重に行わなければいけない。このことを強く大臣にもお伝えしたいと思います。
　そして、このような重要な改正法案の審議をしているさなか、またしても入管庁に対して訴訟問題がニュースとなっています。
　入管に収容されたクルド人男性に対し、不当な制圧、これが違法であると判決されました。ウガンダ人女性の裁判に続き、またしてもこの訴訟で国は負けたのです。このような事例は氷山の一角にしかすぎず、全国各地の入管施設でこのような被害が散見されております。私自身も、仮放免中の友人が、実際、入管職員から制圧を受けて、気絶するぐらいまで、痛みに、本当に本当に人権侵害の悲惨な話を直接伺いました。これは明らかに、日本が加入している拷問等禁止条約、この違反に当たるのではないか。
　大臣に伺いたいと思います。
　ウィシュマさんの、今日も御遺族が来ていただいていますが、死亡事件以降、今日、参考人からもありましたが、被収容者の処遇は人権に配慮して適切に行うんだ、こういう強い意思を齋藤大臣もお示しいただいているかと思います。仮に、今回の法律、改正になったとして、このような人権を侵害する違法な制圧はなくなるのでしょうか。