Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（酒巻英雄君）　会社ぐるみとか個人ぐるみとか、この言葉につきまして先ほど不適切だったというおわびは申し上げたんですが、要するに、社内調査をいたしまして、そして今回問題とされる口座に係る取引に二人の元常務が関与していたと、ここまで私どもははっきりいたしましたので証券等監視委員会に御報告をした。それで、やはり何ぐるみとかいう言葉を使うつもりは、私自身が使っていたわけでもないんですけれども、あの場ではついそういうふうに言葉が出たんですけれども、大事なことは、法に照らしておかしいことがあったのかどうか。
　さっき申し上げましたように、証券取引法が改正されまして、例えば損失補てんですと、補償をしてはいけないとか、事後の補てんをしてはいけないとか、約束をしてはいけないとか、一任取引は禁止行為とか、そういうものが全部決まりましたので、そういう指示を上がしていたかどうかというようなことについては、経営トップが指示をしていたということはないということを申し上げたかったためにそういうお話をいたしました。
　また加えて、現在、東京地検特捜部でいろいろその捜査が進んでおりますので、私どもも全面的に協力しているところでございますので、ここのところのお答えはこれ以上は差し控えさせていただきたいと思いますので、何とぞ御容赦いただきたい。
○南野知惠子君　では、幾らお聞きいたしてもそれ以上は出ないということでございますので、田淵参考人の方にお伺いしたいと思っております。
　今日まで、この事件で会社の名誉が傷ついたというのは、それはもう当然のことなんですけれども、でも、会社の今まで積んできた、このような会社に持ってこられた田淵参考人のお気持ち入れというのは大きいと思いますけれども、金銭的な実損も伴っているということでございますが、その額はいかほどなんでしょうか。
　また、そのような大きな額と想像するわけでございますけれども、今後さらに、野村証券が立ち直るんでございましょうか、立ち直るとするならばどのような方策をお考えでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田淵節也君）　その総額云々ということですが、今現在私が社内で聞いているところでは、五千数百万円というふうに聞いております。恐らく今まで監視委員会もそれから検察局もいろいろお調べになって、それが新聞報道にもなっていることでしょうから、そう間違いがないんじゃないかと思います。社内で調べた結果も大体そういうふうに聞いております。
　それから、一番大事なことは、南野先生がおっしゃられる今後だと思います。
　私にも反省が大変ございます。どういう反省かといいますと、やはり企業の経営というのは是は是、非は非ということに徹しなくちゃいけないと頭ではわかっていたわけですが、しかもそういうことは社内の首脳部に私が会長をやめるときに言ったつもりでしたけれども、それが徹していなかったなと、こういう反省がございます。
　ただ、新社長の氏家さんは、非常にそういう点は、これはまれに見ると言ったら語弊があるかもしれませんが、立派な人です。彼が新社長になって新しい内閣をつくって、もちろんもう私は新しい内閣に関与するつもりは全くありません。私自身もう老兵でございますから、老兵は消え行くのみというのが現実の心境でございますが、しかし、野村証券の将来は絶対によかれかしということだけはこれは死ぬまで思い続けるわけでございますから、いつも野村を見守っております。
　新社長の氏家さんが言われたことというのは、これは僕もなるほどと、そう思った。彼は、野村の企業体質の中に善悪の軸がゆがんでおるということを社内の第一声で言われて、僕はそれを後でビデオで見たわけですが、私が今、是々非々をはっきりしろなんて氏家さんに一言も言ったことがないわけですが、私の反省として、是非善悪、是は是、非は非ということが一番大事だぞと、こう言いたかったことを、彼は全く一番最初の社内の全従業員に対する訓示で言っていますので、そういう点では私は野村の将来を非常に高く評価を今はいたしております。
　以上です。
○南野知惠子君　実損が五千数百万円というのは野村証券にとってはほんのわずかなものだろうというふうに思いますが、主婦感覚としては大変なものでございます。
　さらに、今のお言葉をお聞きしますと、立派な新社長様にお継ぎになられて、その新社長様も本当に善悪を決して野村証券を復興させようというおつもりでおられるということは大変うれしいことだと思いますし、ぜひその御努力を信じたいんですが、田淵参考人にもう一つお聞きしたいのは、今まで関与していた総会屋もお引き継ぎになるんでしょうか、教えていただきたいです。
○参考人（田淵節也君）　氏家新社長は、今後反社会的勢力とは絶対に一切絶つということを宣言されております。
○南野知惠子君　もうそれを信じるのみでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　このたびの野村証券の事件、そういうものが及ぼす影響というのは実にはかり知れないと私たち女性でも大きな大きな心配をいたしております。金融というものは何にも増して人の信用によって成り立っていると思っておりますし、今回の事件では、金融に対する人々の信用が全く崩れてしまったと言っても過言ではないと思います。信用を基本にすべき金融業界が国民の信頼を裏切る行為を平然と繰り返して行ってこられた、それが一つの大きな原因であろうかと思いますが、このことが一般の国民のまじめに働く意欲をなくしたことにならないのかという不安がございます。
　さらに、これから社会に出ようとする子供たちへの影響を考えますと、子供たちは立派な会社だと思っていたんです。人気職種の野村証券がこんなことをやってきたのかと思うならば、子供たちが夢に描いていた証券マンになりたい、証券レディーになりたいという夢を壊したようにも見受けられます。証券会社のイメージを大きく傷つけてしまい、そのようなことに対してどうされようとしておられるか、心境をお聞きしたいと思います。
　さらに、海外に対するイメージダウンの影響も大きなものでございます。大和銀行ニューヨーク支店の事件が引き金となり、我が国の金融システムヘの不信感、不安感というものが持ち上がり、大きな問題となりました。住専問題にもようやくけりがつきかけ、ジャパン・プレミアムも縮小してきたやさきに、またもや日本の金融システムに不信感を抱かせるような事件が表面化したことは、国際社会における我が国の地位を著しく傷つけるものと思わなければならないと思います。海外の投資家が我が国の金融システムあるいは金融市場の公正さにもし少しでも疑問を持つようなことにでもなれば、我が国の金融システムに再び動揺が起こらないとは限らないと思います。よしんば動揺が起こらないとしても、信頼回復のおくれは免れないというふうに思うのです。
　こうした社会の正義に弓を引く行為を犯してしまったと言いたい野村証券に対しましては、社会に対してどのような責任をおとりになるつもりでしょうか。元常務の三人の方々がなさったことだよと言って済まされるものではないと思います。会社として、国内における責任と同時に、対外的にも目に見える責任をぜひとっていただきたいと思うのですが、その件についてお伺いいたします。
○参考人（酒巻英雄君）　野村証券のこの間までの代表者といたしまして、数人の者がやったことと言っているつもりはございません。これは、野村グループも含めまして、野村証券の社長は全責任を負うというのが当社のカルチャーでございますので、そのつもりでやってまいりました。
　そして、先生が今おっしゃいました、こういうことではこれからの国際金融の世界を渡っていけないぞというところはまさしくそのとおりでございまして、私も、証券取引法の第一条、それから第四十九条だと思いますけれども、公正確保と、やっぱりフェアであるというのが世界のルールでございますから、野村証券もこの座標軸は絶対ずれてはいけない。氏家新社長が、とにかく座標軸がずれているとすればそのずれというのを正していく、それが私の最大の仕事だと言っておりますのはそのことだと思いますので、そのように方向づけてやっていってくれるものと確信している次第でございます。
○南野知惠子君　ありがとうございました。終わります。
○荒木清寛君　平成会の荒木清寛でございます。
　野村証券にとりましては、平成三年に続きまして二度目の証券不祥事でございます。先ほど田淵参考人は世間をお騒がせして申しわけないとおっしゃいましたが、それで済む問題ではございません。本当に悪いことをしたという気持ちがあるのであれば、事実関係を明らかにし、そしてその原因を国民の前にきちんと明らかにする、それが本当の責任ではないかと私は思います。
　そこで、お二人におかれましては、前置きはもう結構でございますから、事実関係につきまして、お立場上、単刀直入にお話し願いたいと思います。
　冒頭、酒巻参考人から大変重大なお話がありました。それは、平成四年に総会屋小池隆一と一回会ったことがあるというお話です。しかし、衆参の委員会に二回お出ましになったときには、会ったことがあるとか面識があるとかそんなお話は全くなかったわけです。衆議院大蔵委員会では、この総会屋につきまして、「当社といつごろからおつき合いをされているかについては存じ上げておりません。」等とおっしゃっている。しかし、きょうの朝刊に出たら、ああ会ったことがありますという話でありまして、急に思い出したんですか。衆議院と参議院のさきの委員会で本当に真実をおっしゃっているんでしょうか。まず御説明願います。
○参考人（酒巻英雄君）　先日は、小池隆一氏との面識があるかというお話が出ませんでしたので私は申し上げなかったというのが事実でございますけれども、社内では、大勢の者が知っておりますけれども、あした申し上げることになるかもしれないとこの辺は考えておりました。
　じゃ、なぜ言わなかったのかということでございますけれども、この辺は、私がきっちり申し上げるべきことを申し上げなかったということで、甘いというふうに自分で認識しております。申しわけございません。
○荒木清寛君　甘いというよりも、本当のことをおっしゃっているのかという疑問を私は持たざるを得ません。
　株主様だからということで会ったとおっしゃいましたが、しかし衆議院大蔵委員会では、この株主様がそれだけの株式を持っているということはつい最近知った次第でございますなんておっしゃっていますよ。全然お話が違うじゃないですか。どうですか。
○参考人（酒巻英雄君）　この株主様は四十五年に野村証券の株を千株お持ちになりまして、この弟さんが三十万株をお持ちになったということで、千株の方についてはきちっとした認識がございましたけれども、三十万株の方につきましては、自分で本当に鮮明な記憶があって、個人の株主さんでも何十万株をお持ちになっているという方は大勢いらっしゃいますので、そこのところはそういう認識でございましたので、前回そういうふうにお答えいたしました。
○荒木清寛君　しかし、この三十万株の小甚ビルディングでの株式取得は、いわゆる総会屋小池隆一の借名口座といいますか、法人名義で三十万株を持っているということを知ってお会いになったんじゃないですか。千株といったら私だって買えるぐらいの株式ですよ。千株持っている株主さんが来たら全部社長はお会いになっておったんですか。そんなことはないでしょう。やはり三十万株の大株主だという説明を役員から受けてお会いになったんじゃないですか。いかがですか。
○参考人（酒巻英雄君）　そこは、そういう報告があって、それでお会いしてほしいということではございませんで、長年の株主さんなので一回あいさつしてほしいということで、じゃ私があいさつしようかというのが実情でございます。
○荒木清寛君　そうしますと、長年の株主様だから会ってほしいというのはどなたにおっしゃられたのかという点が第一点。
　それと、長年の株主様だけじゃその人の属性が全然わからないわけでありまして、どういう仕事をしているのかとか、我が社にとってどういう貢献があるのか、どういう意味で大切なお客さんなのか等々のことは当然きちんと御説明を受けてお会いになったんじゃないですか。それが企業の最高責任者としては常識じゃないですか。違いますか。
　もろもろの点についてお話し願います。
○参考人（酒巻英雄君）　先生のおっしゃることが社会通念でいきますと、特に社長でございますから、社長が人に会うというときは大体そのバックグラウンドのペーパーが来るとか、こういう人だとかいうのが常識でございますし、また総会屋というのに社長が会うということは普通はございませんし、それから会わせてはいけないというのも社会通念のような気もいたしますけれども、私は、株主で長い間当社でおつき合いがあるというようなことで、じゃごあいさつぐらいはしようかということで会ったというのが本当の実情でございます。
○荒木清寛君　その紹介を受けた役員はどなたでございますか。
○参考人（酒巻英雄君）　管理担当の上席の役員であります、当時は手前どもの村住という専務が担当でございましたから、村住君が部屋へ来て、社長、一回あいさつしてもらえませんか、わかったと。村住君というのは私が一番信頼をしている、後事を託すに足るというぐらい信頼していた男でございますから、その役員が、社長短時間でもいいですから一回あいさつしてくださいということで、あいさつをしたというのが実情でございます。
○荒木清寛君　その村住さんは小池隆一が総会屋であるということは当然認識していたはずであります。その信頼している村住役員でありますから、当然あなたもそのことについては説明を受けたんではないですか。つまり、総会屋といいますか、そういうことをしている人物であるという報告は受けて会っているんじゃないですか。そうじやなかったら話のしようがないでしょう。
○参考人（酒巻英雄君）　村住君というのは、企画とか財務とか人事とか、広範なところを担当しておりますので、総務担当役員の常務取締役のところからそういう話が来て、村住君が私に言ったというのが実際のところだと思います。それでよろしゅうございますか。
○荒木清寛君　だから、総会屋と聞いていませんか。総会屋だってことはお聞きになっていませんか。
○参考人（酒巻英雄君）　長い間の株主さんなんでということでお会いしました。
　私も総会のリハーサルとかそういうのには出ておりますので、自分で社長になってからのことでございますから、それはそういう方だろうなと。会いたくはないなと。しかし、社長として、直属の役員が言えば、やっぱり私は逃げるわけにはいかぬ、お会いしますよと。株式をお持ちになっているということで会いたいという場合は社長は最後は会わなきゃいかぬと。それはもうディフェンスとしての仕事であるというのが私の認識でございますので、そういうことでお会いいたしました。
○荒木清寛君　要するに、そういう人物であるということは認識していたというお話だと思います。
　どこでお会いになりましたか。そして、どういうお話をその面談のときにされましたでしょうか。御記憶の限りでお答えください。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　少し時間かかってもよろしいですか。
○荒木清寛君　いや、そんなに難しいこと聞いていませんから、必要な範囲で、場所と内容ですから。
○参考人（酒巻英雄君）　ざっくばらんに申し上げまして、お目にかかる以上はこちらもどういう話をするかというのは当然考えます。
　会った場所は新宿の野村クラブ。新宿に私どもの五十階建てのビルがございまして、大体そこを、役職員でいろいろ食事をしたりお茶を飲んだり、使っておりますから、そこでもってお会いをいたしました。コーヒーとケーキが出て、それで終わりということでございまして、まあ短時間でございます。
　話した内容は二点ございまして、一点の方は、何を話すかということで、私は北鎌倉の小さな本屋の息子でございましたので、専ら中学、高校、大学、学校から帰れば本の配達。これは、小倉遊亀さんは今御存命ですけれども、前田青邨先生とか伊東深水先生とか鈴木大拙先生とか。そういう中で、キネマ旬報社長の上森さんという方もいらして、鎌倉カーニバルの実行委員長とか文化人として、三、四十年前の話ですけれども、本屋の息子でございまして、そのときに上森さんという方を私の父と母が存じ上げていたと。
　そこから三、四十年飛ぶ話ですけれども、この前、十年ぐらい前でしたかお亡くなりになって、その方と今度の小池さんとはいろいろお知り合いであるというようなことを周りで聞いておりましたので、上森さんという方はどういう方だったんですかと。それで、新聞配達で菊池寛さんのところへ伺って、菊池寛さんにかなりかわいがられたと、こういうようなお話が半分。
　それから、あとは日本経済はどうですかというような、上森さんの話だと五時間でも十時間でもできますけれどもと、日本経済はどんな感じですかと言うんで、日本経済はゼロ成長がずっと続いておりましたし、証券業界は業界挙げて四千億から五千億の赤字でございましたから、全く惨々たる状況でございましたので、そういう話をして終わりということ、事実その二点でございます。
○荒木清寛君　余り差しさわりのないお話をされたのかもしれませんが、平成四年に会われたのは定時総会の前ですか後ですか、いずれですか。
○参考人（酒巻英雄君）　正直言いまして、資料を全部持っていかれていますので、私の方で確認するすべが全くございませんので、いつごろかというのは定かでございません。全く手帳から秘書のスケジュールから、それを見ればすぐお答えできるというふうに思いますが、ただ社長になりましたその年だと思いますので、平成四年の春ぐらいだったというふうに今は思っております。
○荒木清寛君　六月の総会の前ということですが、平成四年の六月の総会は混乱が予想されておりました。前年の損失補てん問題や電鉄株の株価操縦疑惑について経営陣の責任追及があるのではないかと言われておりまして、小池隆一からもこの総会に関して議案提出の予告文書が提出をされた、あるいはこの総会での質問状が、質問の予告状ですか、それが内容証明郵便で届いたということはあなたは御存じだったですか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　私も最初の総会でございましたので、総会のリハーサルというのは昨今は一回しかやっておりませんけれども、当時は二回やったという記憶がございます。
　それで、今株主の提案権と質問の件でございますね、御質問は。過去、当社の株主総会で株主提案権というのが議案として取り上げられたかどうかというのは社内に命じて調べさせましたけれども、株主さんからの株主提案権の行使というのは全くなかったというふうに聞いております。
　それから、書面質問という方につきましては、これはもういろんな方から質問が参りますので、どの会社さんもそうだと思いますけれども、大体総会の事務局がございまして、その事務局が質問を整理整とんいたしまして、一、二、三、四、五とか分けまして、それで一括回答という形で総会の初めのころ懇切丁寧に御報告をする。何といっても年一回の株主様とのコミュニケーションの場でございますから、そういう整理をしてやってまいってきておるというのが実情でございます。
　書面質問が来たかどうかというのは、書面質問は参っております。私はそれは承知しております。手前どもの役員も上席役員はみんな知っていることだと思います。
　以上です。
○荒木清寛君　要するに、総会の前に質問状を出した小池隆一と会われたということは、この株主総会を平穏に乗り切ろうという意味もあってごあいさつをされたんでしょう。
○参考人（酒巻英雄君）　全くそういうことはございません。
○荒木清寛君　そうしたら、日本経済の話や鎌倉の話は結構ですけれども、真偽はどういう目的でお会いになったんですか。そんな話をするためにお会いになったんですか。何らかのそういう意図があったんでしょう。
○参考人（酒巻英雄君）　総会屋とのおつき合いみたいなものは排除していかなきゃいけないというのが私の覚悟でございましたから、こちらからお願いするとか、そういうことを私がその場で話をするというようなことは全くございません。お調べいただいても結構でございますけれども、これは真実でございます。
○荒木清寛君　話していなくても、お会いになること自体が大変重要な意味があると思うんです。
　事実、翌年の平成五年三月には小甚ビルディングの名義で口座が開設をされた。これは要するに小池隆一の実質的な口座であって、それから大々的な利益供与が始まっているわけですね。要するにあなたが、当時の酒巻社長がお会いになったことが翌年の総会屋の口座開設のきっかけになったのではないですか。
○参考人（酒巻英雄君）　歴代社長も同じだと思いますけれども、社長が個別の商いに口を出す、あるいは報告を受ける、もうかっているとか損しているとか、そういう報告を受けるとかいうようなことは全くございません。何といいましても、もうほとんど外へ出ずつばりで、人と会ったり業界活動をしたりという仕事をしているのが社長業でございますので、そこのところはどういうふうに御説明したらわかっていただけるかと思いますけれども。
　私が会ったのでその後株式の取引が行われた、一年後にとおっしゃいましたけれども、株式の取引が行われたかどうかとか、そういうようなことは担当役員から全く入ってこないというのが実情でございます。前にも申し上げましたけれども、全部ほぼ常務取締役が、事業部制のような形になっておりますので、取り仕切って運営が行われているというのが当社の仕組みでございます。
　以上、御報告します。
○荒木清寛君　田淵参考人にお尋ねいたしますが、参考人は、児玉誉士夫氏の側近で、先ほども質問にありました大物総会屋である元出版社社長、この方にお会いしたことありますか、あるいは面識ございますか。
○参考人（田淵節也君）　お会いしたことも面識もございません。
○荒木清寛君　小池隆一氏の実弟の名前で口座を持ったのは平成元年でございまして、当時、田淵参考人は会長でございました。そして、小池隆一の担当者は秘書室担当の取締役であるということは前回も酒巻参考人がお認めになったわけでありまして、当時の田淵会長の側近の取締役が小池隆一を担当していたわけでありまして、そういう小池隆一にかかわるもろもろの件というのは御報告があったのではないですか。
○参考人（田淵節也君）　秘書室担当の取締役が小池氏を担当していたということは、ただいま初耳でございます。
○荒木清寛君　これは私が言ったのではなくて、酒巻参考人も衆議院でお認めになっております。
　次に、ＶＩＰ口座につきまして、酒巻参考人にお尋ねいたします。
　八千人から九千人、そういう扱いであるということですが、その中に政治家と官僚は何人ぐらい含まれていますか、御報告願います。
○参考人（酒巻英雄君）　政治家の方と官僚の方が何人ぐらいいらっしゃるかというのは、私は存じておりません。
　先ほど申しましたように、日本国国債をとにかくサウジアラビアまで出かけていって世界じゅうで売るというようなときに、国会議員の先生は全員買っていただこう、役所の皆さんにも全員買っていただこうというので大キャンペーンをやっておりましたから、そのころ、いろんな口座はできておると思いますので、政治家の方や公務員の方が入っているということは否めませんけれども、何人ぐらいとかいうことは存じておりません。
○荒木清寛君　これは、さきの参考人質疑でも議題といいますか、問題になった件でありますし、今ある意味では国民が一番関心を抱いている事柄ですよ。どうしてそんなこともお調べにならずに、きょう、ここに臨まれたんでしょうか。
　私は、少なくとも、今言った官僚や政治家は何人その中に含まれているのか、そういう人数だけでも公表すべきであるし、国会にも報告すべきである。そのようなお約束を願えませんか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　先ほども御報告いたしましたように、これはもう営業店の各店でばらばらにつけている符号でございまして、なおかつこの三月末で廃止をいたしましたので、個別個別の取引等の守秘義務とか、そういうようなこと、これは金融機関にとつては商人道のようなもので、お客様のことを何でも出してしまう証券会社というようなことではやっぱりいかぬというふうに思いますので、個別の取引等については差し控えさせていただきたい。
　とにかく、特別の利益供与を行うためにそういう符号をつけたということでないことだけは確信しておりますので、そのように御理解賜ればというふうに思っております。よろしくお願いします。
○荒木清寛君　そういう特別扱いしていないというのであれば、何の問題もなかったというのであれば、なおさらのこと報告すべきじゃないですか。プライバシー、守秘義務とおっしゃいますが、名前は結構です、人数だけでも報告してください。
○参考人（酒巻英雄君）　ここのとこるは当局の方へ全部書類が押収されておりますから、今私どもで調べようと思っても実際には調べられないというところが実情でございますけれども、お客様もどういうふうに、ＶＩＰという名前はお客様も知らぬ、契約でもないというところは御理解賜りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○荒木清寛君　次に、田淵参考人にお尋ねをいたします。
　野村証券は早くからアジア展開を進めてこられた。両田淵相談役が取締役に復帰されたのも、両氏のアジアでの人脈を生かすためだという先ほどの酒巻参考人のお話でありました。
　そこで、野村証券グループがベトナム北部に造成してきました野村ハイフォン工業団地、今年一月末に開所式を終えたということでございますが、このプロジェクトの実現と受注に向けて田淵参考人は相当尽力をなさいましたでしょうか。そして、その過程におきまして政治家や外務官僚を初めとする官僚の力をかりた、そういうことはございましたか。
○参考人（田淵節也君）　ベトナムのハイフォン地区における開発問題は、これは私の後の社長の田淵義久君が全部責任を持ってやっておられまして、私は実はベトナムに行ったことは一回もございません。
　以上です。
○荒木清寛君　そうしますと、ベトナムにも行かれていないし、このプロジェクトには関与していないということでございますね。
　そこで、田淵参考人に会長、社長御在任当時のお話をお聞きしますが、大事なお客さんというのは証券会社に限らずあるわけであります。
　そこで、野村証券としましては、政治家でありますとかあるいは監督官庁である大蔵省の役人を初めとする官僚の皆さんに優先的にいわゆる有利性の高いプレミアム商品、具体的には新規公開株ですとか新規発行の転換社債、あるいは新発のワラント債ですね、そういうものをこういう官僚や政治家に優先的に割り当てておったというようなことはございますか。
○参考人（田淵節也君）　一切ございません。
　なお、申し上げますと、私、社長になってからは、そういう政治家の方、その他大会社の会長さんとか、そういう方からの投資相談には私個人は一切応じないというふうに自分で決めておりました。もちろん何かの御相談があったときは、これはうちのお客さんがふえることですから、当然その地域の支店長さんを紹介して行っていただくということにはしたと思いますが、私個人は投資のアドバイスというものは一切やっておりません。
　それから、お役人との関係は、社長をやっているときは当然大蔵省にはしょっちゅうお伺いする、こういうことはございましたけれども、これも自分できちっと心して、現職の大蔵省の役人とは一切、何といいますか、大蔵省の役所の中以外のつき合いはしないというふうにこれは心で決めておりましたから、それもございません。
　以上です。
○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　両参考人に単刀直入にお伺いいたしますが、両参考人は総会屋はどのような存在だと認識をいたしておりますか。
○参考人（田淵節也君）　反社会的勢力であると、そういうふうに認識いたしております。
○参考人（酒巻英雄君）　私もそのように思っております。
○照屋寛徳君　総会屋が反社会的な存在であるという認識をされているということでございましたが、今回の一連の野村証券の不祥事を見まするに、私は、その反社会的な存在である総会屋、あるいはまたやみの世界のものとの違法取引が恒常的に行われておったんではないか、野村証券はまさに法律と国民の批判を徹底的に無視をしてきたんではないかと、こういうふうに断ぜざるを得ないわけであります。
　酒巻参考人にお伺いいたしますが、参考人は先ほど、小池さんとお会いになった、しかもそのときに小池さんが総会屋であるという認識をお持ちであったと、こういう趣旨のことをおっしゃっておりました。しからば、反社会的な存在であるという総会屋、その総会屋であるということを明白に認識しながらあなたは小池とお会いになったんですね。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　全く今の方とは私は接触等はございませんで、まあ飯だのゴルフだのとよく言われますけれども、生まれて初めてそのときに会ったわけでございますけれども、元総会屋とか総会屋とか株主さんとかいろいろ言われていたわけですけれども、とにかく会ったことは事実でございまして、先輩が築いてきた信頼を私が総会屋に会うというようなことで傷つけたことは、まことに、ざんきにたえない、先輩に申しわけないと、そういう気持ちでいっぱいでございます。
　総会屋の方というのは株主でございますから、その株主が利益の提供を強要するとかいうことになると総会屋ということになりますけれども、それをしませんと株主ということになるんですけれども、この辺のところは見きわめみたいなところもあるのかなと、そういう気持ちもあってお会いをいたしました。もう短時間です。
○照屋寛徳君　短時間会ったとか、そういう時間の長短とかコーヒーとケーキだけで済ませたとか、ぞんな問題じゃないと思うんですよ。株主であれ、要するに総会屋である。しかも、その総会屋という存在は反社会的であるという認識をお持ちになりながら、野村証券の社長が専務から会ってくれやと言われたからということでお会いになる、会った、そのこと自体が大きな問題だと、こういうふうに反省していないんですか、あなたは。
○参考人（酒巻英雄君）　そこのところは先生、反省をしております。
　ただ、何か野村証券にどうこうというような要請があれば、その場できっぱりお断りするというふうに当然やっておったと。大変静かな方で雑談で終わったと言うと怒られそうですけれども、現実はそういう状況でございました。
　私が何か強いことで言われれば、私は当然ディフェンスで出たというつもりでございますから、きちっと対応をしていたと。しかし、会ったこと自体がそもそもいかぬわけですから、ここのところは、現実は会っておりまして、しかも大変よくなかったなというふうに反省をしております。
○照屋寛徳君　私は、その点を厳しく反省をしてもらわないと、またぞろ野村証券は不祥事を繰り返すんじゃないか。また、国民の信頼を得られませんね。
　その大物総会屋が発行したと言われる「現代の眼」に野村証券は広告を出しております。たくさんありますが、一部だけ持ってまいりました。その中で、野村証券の広告の中で「ご投資家のみなさまのために、きょうも全神経を張りつめます。」と、こういう広告を出しているんですが、今から思うと、投資家を裏切った、投資家のために全神経を野村証券は張り詰めたんではなくして、総会屋のために全神経を張り詰めておった、こういうふうにしか私には思われないんですね。
　だから、酒巻参考人は本気になって社長として小池なる総会屋と会った。いろいろあなたは弁解をしておりますけれども、私はやっぱり当時の状況からして、ただ鎌倉の話をしたとかコーヒーとケーキで済ませた、こういう問題じゃないと思います。
　さて、一九九一年の十一月に野村証券は総会屋対策を行う総務部を新設しておりますが、野村証券は、いわゆる総会屋を担当する部署はどこがやっておったんでしょうか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　一九九一年に私は社長になりました。一九九一年の夏、全証券業界にかかわる損失補てん問題が起きまして、国会でも金融証券特別委員会等々で審議が行われまして、その後、証券業界の組織というものにやはり問題があるんではないかということで、いろんな組織改正、そういうものを行った記憶がございます。
　九一年の秋までは、総合企画室株主課というものと秘書室渉外課というものが株主さんに対する組織、あるいは総会の招集通知を株主さんに送るとかそういう組織、この両方の共管でやっておりましたけれども、景気も悪くなって、いろんな組織をリストラクチャリングという言葉でまとめていくというときにこの二つを廃止いたしまして、庶務部というものも廃止いたしまして総務部というものに一本化をしたというのが九一年の十一月でございます。これは私がやりましたから、鮮明に覚えております。
○照屋寛徳君　小池嘉矩が代表取締役をしております小甚ビルディング、一九八七年の十二月に設立をされて、当時資本金がわずか五百万円であります。ところが、二年後の一九八九年の二月にはもう野村証券の株三十万株を取得しておるんですね。
　そして、これまでいろいろマスコミ等で報道されました事実関係を総合いたしますと、野村証券は既に一九九〇年から小甚ビルディングとの間に一任取引勘定をやっておって、そして一九九二年一月に証券取引法が改正をされて一任取引が禁止された後も証取法違反の一任取引勘定を続けておった、こういう事実はお認めになりますか。
○参考人（酒巻英雄君）　先ほど御報告いたしましたが、証券取引法が改正されましたのは、平成四年の一月一日でございまして、そのときはもう私は業界の東証の理事とか日本証券業協会の理事とかやっておりましたから、証取法改正のど真ん中におりましたので、その一任勘定が禁止行為というようなことはよくよく承知しておりました。したがいまして、一任勘定をやっているというのを私が聞きましたら、もうその場でストップというふうに命ずる、それが社長としてのジャッジでございます。
　したがいまして、その一任勘定的取引が延々と行われていたとかということは私は存じませんで、いろいろ相当後になってから知ったということでございます。
　やってはいけないことをやっているというようなことが後で何を意味するか。これは、行政処分どか免許の取り消しとか営業停止とか、会社にとってはもう危急存亡のときを迎えるというぐらい大事なことでございますから、そこのところはきちっと認識しているつもりでございます。
○照屋寛徳君　九五年六月の株主総会の点についてお伺いをいたします。
　その株主総会では、両田淵氏の取締役復帰の人事案件があっただろうと思います。当時、酒巻参考人は社長として人事権を掌握しておられた。しかも、酒巻参考人は、両田淵氏を積極的に取締役に戻そう、こういうお立場であったというふうに私は理解をいたしております。
　その株主総会へ向けて、いわゆる総会屋小池氏にあなたがさまざまなお願い事をしたんではないかな、こういうふうに推測をするわけでありますが、その前に、事実関係として、両田淵氏を取締役に戻す、こういうことについて、あなたが他の総会担当役員などにお話をしたのはいつごろですか。
○参考人（酒巻英雄君）　総会担当役員に話すというようなことはもう一番後でございまして、やはり経営会議のメンバーであるとかそういう人たちと話をいたしましたけれども、これはとにかく、野村証券はアメリカに千人、ヨーロッパに千人、アジアに千人従業員がおりまして、それぞれ一千億ずつ張りつけて三千億で海外の業務をやっておりますので、私はアメリカとかヨーロッパは行けても、アジアの方は何といっても田淵さんの顔とかいうのは大変大事で、これをディプロマティックスキル、外交的手腕と言うんだそうでございますけれども、外交的手腕を発揮して私をサポートしてもらいたいなと。
　もうそれまでに二、三年アドバイザーでやってきていただいていましたから、今度は会社を代表して、やっぱり相手の国の代表者とも会うものですから、これは全く私がオンビジネスで考えまして、心の中で熟して、お願いをして、それを招集通知へ出して、株主総会で株主様の御承認を得てなっていただいた。総会屋に両田淵さんのことを話したとかということは全く毫もございません。
○委員長（大河原太一郎君）　照屋君、時間です。
○本岡昭次君　民主党・新緑風会の本岡でございます。
　酒巻参考人にお尋ねします。
　けさ、新聞を見て、酒巻さんが小池代表と接触したという報道を見て、私は新聞の方がうそだろうと思った。だけど、あなたは認めた。私は、衆議院の会議録、参議院の会議録をずっと読みました。先ほどもう既に一つの方の衆議院の質疑の関係が出ましたので、もう一つを言います。
　民主党の委員がこういう質問をしていますね。「もう一点といいますか、この野村の元首脳は、この小池代表というのは酒巻さんの担当だった、こう明言しているんですが、いかがでしょうか。」という質問をあなたはされた。それを受けてあなたがどう答弁したか。「会ってお話を伺いたいぐらいの気持ちですけれども、」と言って、会ってお話ししたいぐらいの気持ちなんだというような答弁をされているんです。
　私は、これを見まして、ここまで事実でないことを言われてけしからぬと。「国政の場ですからこんなことは言っちゃいかぬと思いますが、」というようなことであなたはおっしゃっているんですよ。だけど、先ほどこれを認められた。だから、あなたが先ほどから述べておられることを私は信じられないんですよ。信用できない参考人と話して何になるのかと私は思う。
　だから、委員長、やっぱりこれは証人喚問という手続が要ると私は思うんですが、いかがですか。
○参考人（酒巻英雄君）　何か、小池氏は酒巻君が担当しているというふうに言っている野村のＯＢがいますよというようなお話があって、そういうことはございませんというふうに私は答えたつもりなんです。大体、その担当とかなんとかいうのはいろんな長いおつき合いがあってということだと思うんですけれども、私は後にも先にもきょう新聞に出ておりましたような形で一回お会いした、社長になる前はゼロ回でございますから。
　私どもの株主になりましたのが昭和四十五年、一九七〇年でございますから、それからのいろいろなお取引の中で何回もお会いしていれば、当然私は何回もお会いしていると申し上げたと思いますけれども、担当であるなんということは、総務部の担当そのものになったことがございませんのでそういうふうにお答えしたんだと思います。
○本岡昭次君　私たちの知っている事実関係からすれば、あなたがただ一回会っただけだというのはどうしても信じられないんですよ。だけれども、今ここであなたとやりとりして何が事実かということを明らかにできませんから、先ほど言ったように証人としておいでいただいてやる以外にないと思います。
　そこで次に、私は非常に不愉快なんです。というのは、ある新聞に株にまみれた政界、政治家の八〇％がやっているというようなことを書かれて、そして野村証券自身が起こした株のスキャンダル、総会屋との癒着、反社会的行為、それに政治家が皆かかわっておるというふうに言われておるこの事実、私は耐えがたいんです。
　先ほどＶＩＰ口座の問題が出たけれども、知らぬとおっしゃっている。しかし、政治家も八〇％がやっているんだ、そして野村がそういう人のお世話をしているんだ、そして政界は株にまみれているんだという、このことだけはそうではないんだということをここであなたに言ってもらいたい。それから、田淵さんに言ってもらいたい。
○参考人（田淵節也君）　その記事は全く荒唐無稽です。断固として断言できます。そんなことはあり得ません。
○参考人（酒巻英雄君）　私が六年近く社長をやってまいりまして、政治家の皆さんから株式のことでいろいろ頼まれたりとかそういうことはございませんので、政治家の皆さんが株式投資を八割もやっているとかいうようなことは全くないと私は思っております。
○本岡昭次君　それならば、ＶＩＰ口座七千人とか八千人とかいうのを野村の責任で公開してください。でなければ、私たちに着せられたぬれぎぬのようなものをどうして晴らすことができるんですか。だから、あなた方の責任で公開してください。どうですか。
○参考人（酒巻英雄君）　ほとんどの方が全く問題はございませんので、そういう中で仮に今回行われたようなイレギュラーな取引があれば、それは私どもは自主的に御報告をいたしますけれども、大半の方がＶＩＰという名前になっているとかいうのは全く御本人も知らないことでございますので、問題が起きれば、問題が起きたものにつきましては即時御報告し、ディスクローズもするというつもりでおります。
　それが世界の証券市場での一つのルールだろう。アメリカでいえばＳＥＣにファイルしてウォールストリートに出す、そういうことではないかなと。
　先生がおっしゃっています週刊誌か何かに出ておりましたのは、私の記事も出ておりましたけれども、何か酒巻は長いつき合いだみたいなことを書いていましたけれども、その方とは二十年来会ったことはございません。昔の私の部下のお客様ということでございます。
○本岡昭次君　だから、これはテレビで放映されているようですが、何か本岡は格好よく質問しているけれども、あれもやっているんじゃないかというふうな、そんな不信感に包まれたんじゃ、この場でだれがやってもだめですよ。そうでしょう。だから、あなた方はきちっと、ＶＩＰとか何か知らぬけれども、そういうものを公開して、そうではないんだと、せめて政治と国民との間の信頼を回復することぐらいに力をかしてくれたらどうですか。
　これは、委員長、後で理事会で取り扱ってください、私が今要請していること。ＶＩＰの口座の問題、いけませんか、証人喚問の問題と。
○委員長（大河原太一郎君）　ＶＩＰの資料提出と証人喚問の問題等がございますけれども、後刻、理事会において打ち合わせます。
○本岡昭次君　それで、田淵参考人にお伺いするんですが、先ほどもベトナムの問題がございました。
　それで、私どもの耳に入っているのは、ベトナムの大規模工業団地建設事業に非常に協力をしてくれた元シンガポール大使の三宅和助さんというんですか、名前を出してまことに失礼なんですが、こういう名前を見ますので、これが、野村がベトナムに大規模工業団地建設をしたことに非常に協力をしてもらったので、ＶＩＰ口座に名前を連ねて、そして特定の利益を供与するようなことをしたとかいう話を聞くんですが、いかがですか。
○参考人（田淵節也君）　先ほどベトナムの件の御質問がございましたので申し上げましたけれども、ベトナムに関する件は私の後任の田淵社長が全部やっておられます。だから、僕はベトナムに行ったこともないし、そのプログラム自体を全然知りません。また、知る必要のない立場にずっと立っております。
○本岡昭次君　それで、総会屋対策ということを野村の中で具体的に組織として実践してきたとおっしゃいましたが、総会屋との接触、この小池隆一氏以外あなたはございませんか。
○参考人（酒巻英雄君）　私は、社長になる前は管理部門の担当でございましたから、同様なことであいさつをしたというようなことはございます、もう昔のことでございますけれども。
○本岡昭次君　ちょっと耳が私遠いものですから最後の大事なところを聞き漏らしました。もう一度はっきりおっしゃってください。今の答弁もう一度繰り返してください。
○参考人（酒巻英雄君）　ほかの総会屋の方とお会いしたことがあるかということでございますね。お会いしたことはございます。
○本岡昭次君　もしよければ、今御記憶の、どのような総会屋の方とお出会いになったか、ここで述べていただけたらと思います。
○参考人（酒巻英雄君）　これは昔のことでございますので、今ここでというのはちょっと定かではございませんので、大変申しわけございませんが、会ったことはあると、やはりこれもだれかに言われてごあいさつをしたという程度でございます。
○有働正治君　日本共産党の有働でございます。
　酒巻参考人にお尋ねします。
　今ほかの総会屋に何人かお会いしたと。これは複数以上か二けたぐらいか、どれぐらいの総会屋でございますか。おおよそで結構でございます。
○参考人（酒巻英雄君）　一人か二人でございます。
○有働正治君　同じく酒巻参考人、小池容疑者と会う際、総会屋であることを知らないはずはないと、この間の答弁からいっても明白だと思うんです。しかし、そのことをまだ明確に明言されていないと思うんです。反省するというのであれば、今の時点で中途半端でなく小池容疑者というのは総会屋であるということを知っていたということを明言すべきだと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○参考人（酒巻英雄君）　そのような方だろうなとは思っていました。したがいまして、こちらも構えておりました。
○有働正治君　同じく酒巻参考人、この間、利益供与をめぐりましては、藤倉氏あるいは松木氏らごく限られた役員等のいわば個人ぐるみと言ってこられたわけであります。本日は、村住さんですか、担当役員の御紹介、そしてまた酒巻社長御自身もお会いになっていた、こういうことになりますと、個人ぐるみということにはならないというのが国民の皆さんの常識だと思うんです。そういう点では組織ぐるみと、会社自身も強制捜査を受けていることからも明白だと思いますが、これについても明言していただきたいと思うのであります。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　村住君は会っていないと思います。村住君が会っていれば私が会っておりませんし、彼が会っていないから私が会ったと、そういうトレードオフみたいな関係にあると思いますので、彼は会っていないというふうに思っています。私がお会いいたしました。
　そして、その下におる総務担当の常務が全部取り仕切っておりますので、野村証券の組織はそういうふうになっていると御理解賜りたいというふうに思っております。
○有働正治君　トップが会ったこと自身は組織ぐるみということにはならないんですか。簡潔に言ってください、簡潔に。
○参考人（酒巻英雄君）　組織ぐるみという言葉でございますけれども、とにかく野村証券の代表者である私がごあいさつをしたということは事実でございますので、組織の長が会ったということ以外はないというふうに思っています。
○有働正治君　極めて不誠実な答弁と言わざるを得ません。
　それから、ＶＩＰ口座のかかわりでお尋ねします。ともかくＶＩＰ口座に政界あるいは官界人が入っていたことはお認めになりました。
　そこで、酒巻参考人にお尋ねします。一般投資家と違いまして、なぜ政界、官界人がＶＩＰ口座に入るのか、この点について。
○参考人（酒巻英雄君）　前回御報告させていただきましたけれども、このＶＩＰといいますのは……
○有働正治君　いや、それはもういいです。なぜ入るのかという私の質問に答えてくださいよ。
○参考人（酒巻英雄君）　私どもで、株式で損した得した、いろいろございまして、お客様が激高していろいろ御叱正を賜る、そういうお客様も含め、このＶＩＰ口座というのは入っておりますので、いろんな方が入っている。その中に政治家の方もお役所の方も地方の皆さんも入っているだろうと。
　とにかく、昼休みなんかに電話がかかって、ぽんとパソコンを押しますと、ＶＩＰと出れば応接をきちっとやらなきゃいかぬなということで対応をしてきているのが実情でございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。
○有働正治君　関連しまして、武富士と野村証券の関係についてもＶＩＰ口座をめぐって疑惑が持ち上がっているのでお尋ねします。
　一つは、平成八年八月三十日の武富士の株式公開に当たって、野村は幹事証券会社としてでもありますし、協力し、さまざまな相談にあずかっていると承知しています。
　例えば、徳田博美元大蔵省銀行局長、徳田氏は野村の顧問でありますし、武富士の監査役につかれた当時は野村総研の最高顧問であったと私は承知しています。この大蔵省の銀行局長を務められた野村証券の方を武富士の監査役につかせておられると思いますけれども、この点、間違いないかどうか。
　田淵参考人に、その徳田氏を大蔵省から野村に入社させたのは田淵氏だと指摘されていますが、この点についていかがでありますか。
　そして、あわせて酒巻参考人に、武富士の未公開株が平成八年八月三十日店頭公開と同時に、額面五十円が一万二百円の値がついています。額面五十円です、それが一万二百円です。
　未公開株保有者にとりましては一夜にして膨大な利益が転がり込むことになるわけでありますが、その武富士の未公開株が、野村側もいろいろ相談に乗りながら、野村のＶＩＰリストの中にある政界、官界人に渡っているとの指摘がありますが、そういう未公開株が政界、官界人に絶対渡っていないと断言できるかどうか、この点、あわせお尋ねいたします。
○参考人（田淵節也君）　徳田博美氏が武富士の監査役になっていたということ自体は後で新聞で見て知ったわけでございます。
　ただ、徳田博美氏に野村総研の理事となっていただいたときには、彼は銀行局長もやって、それから非常に金融界に明るいというふうに私も思うし、それから世間の評判でもありましたので、徳田さんにお願いをして来ていただいた、こういうことでございます。
○参考人（酒巻英雄君）　公開というのは、何年かかかりまして準備をして公開ができるかどうか、この辺は、東京証券取引所や日本証券業協会やそういうところの審査も経て公開をされるということになるわけでございますけれども、私は、私の社長のときにあらゆる審査、ここのところはかなりきちっとやってきたという自負がございます。したがって、法にのっとって公開が行われたということでございます。
　今、先生がおっしゃられました五十円が一万というところにつきましては、五十円は向こうの社長さんの話で、実際に投資家がお買いになったのは九千何百円とかいうことだと思いますし、今値下がりして大変申しわけなく思っているようなところでございます。
○有働正治君　政界、官界について。
○参考人（酒巻英雄君）　公開株とか転換社債、こういうものにつきましては日本証券業協会の配分ルールというのが決まっておりまして、全国でそのルールを守って配分をするということが行われておるというところまでは承知しておりますけれども、具体論はどの銘柄に対しても社長は全く報告も受けておりませんし、知りません。
○有働正治君　納得できない答弁で、私どももリストを要求していますけれども、証人喚問を要求いたします。
○委員長（大河原太一郎君）　後刻理事会で協議いたします。
　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こしてください。
○委員長（大河原太一郎君）　次に、宮崎邦次君及び近藤克彦君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多用中のところ当委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。
　当委員会においては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から金融及び証券問題等について御意見をいただくということになった次第でございます。
　この際、参考人の方に申し上げますが、質疑時間が限られております。したがいまして、答弁は要点を簡潔明瞭にお願いいたしたいと思います。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。
　両参考人、きょうは御苦労さまでございます。時間がありませんから、早速質問に入らせていただきたい、こう思います。
　銀行業というのは、もう言うまでもなく、大変社会性、公共性が高くて、免許企業であります。しかも、皆さんの第一勧業銀行は日本におけるリーディングバンクであることはだれしも認めている。それがこういう野村事件につながる失態をもたらしている。
　今ビッグバンを一生懸命やろう、こういうことになっているそのビッグバンが、これでブレーキがかかるんじゃないかという心配もあるわけでありますが、まず冒頭、現頭取でございます近藤参考人からその辺のお考えを簡潔にお願いします。
○参考人（近藤克彦君）　ただいま先生の御指摘のように、これからビッグバンというところで、不良債権の処理も大方終わりましていよいよこれからというところで、このように世間に御迷惑をかけるようなことになりまして大変申しわけなく思っております。
　具体的なことにつきましてはまたこれから申し上げますけれども、とにかく再発防止ということで再スタートしたいというふうに思っております。
　以上です。
○片山虎之助君　そこで、今回の問題は長い経緯があると報ぜられております。そこへいつも出てくるのが大物総会屋さんで某出版社社長の、名前も名字だけならいいんでしょう、木島さんと言われる方なんですね。
　そこで、この前、二十三日に皆さんおそろいで記者会見された。いろんなことを言われている。昔のトップが仲がよかったとか合併のときにお世話になったんだとか、なかなか勢力のある方だとか、いろんなことがあります。国民の常識から見て何でそんなに力があるのかな、亡くなられてもその呪縛が解けないというんだから。第一勧業銀行は一万八千人おるのに、私はその辺が理解できない。
　宮崎参考人、どういう経緯なのか、これまた簡潔にお話をいただきたい。
○参考人（宮崎邦次君）　先日の会長、頭取の記者会見で呪縛ということを申し上げましたけれども、そのときに過去歴代のトップもつき合いをさせていただいたと、これは事実でございますし、私もつき合いをさせていただきました。
　ただ、非常に大物というか、この窓口になっております総務の人たちというのを、その元出版社社長というのは礼儀に非常に厳しい方で、ちょっとでも礼に失するようなことがある場合には非常に大変厳しく叱正されるというようなことを、もうその辺のところから非常に呪縛といえば呪縛ですけれども、そういうような形があったんではないかというふうに推測いたしております。
○片山虎之助君　今、宮崎参考人いみじくも言われた、ずっとそれまでもつき合いをさせていただいたし、私もつき合いをさせていただいたと。特に宮崎参考人は親密だと、こういうことになっています。あなたは年に何回も京橋の彼の事務所にあいさつに行かれる。御長男の結婚式はちゃんと頭取で出られる。亡くなられたときはもちろん、これまた今の礼儀なんでしょう、すぐ弔問に行かれる。結構ですよ。あなた自身、木島さんについてどういう評価、認識をお持ちだったんですか。
○参考人（宮崎邦次君）　お答えします。
　元出版社社長は私どもの営業店の大変大口の預金のお取引先でもありますし、また歴代トップもつき合いをさせていただいたという点では、引き継ぐといえば別でございますけれども、私も頭取になりましたときには会長と一緒に見えたときに会ったというのが経緯でございます。
　それから今御指摘のように、相当行ったと言われますけれども、それは私どもが一回行っても何回行ったというようなうわさがすぐ流れます。この辺のところは若干勘案いたしましても、結婚式に出たことも事実でございます。この結婚式というのは、その元出版社社長の御子息が私どもの親密な取引先の会社に勤めておられる方で、そういう関係もあるし喜んで出たということでございます。
　それから、元出版社社長というのは、昔いわゆる総会屋活動的なことをやったというふうにも聞いておりましたけれども、私どもがつき合ったときには、昭和四十年代にはもうそういうものから足を洗ったというふうに聞いていますし、私がお会いしても、また歴代トップに聞きましても、依頼されたり依頼したというようなことは一切なかったというふうに聞いておりますから、私もオープンにつき合っていたという次第でございます。
○片山虎之助君　参考人、あなた足を洗ったと言われるけれども、足を洗ったかもしれません、御本人は。だが小池兄弟と大変仲がよくて、結果として木島さんの力であなたの方の大量の巨額の融資が小池兄弟の方に行くことになったんですよ。あなたは、そうするとその元出版社社長、大事な人だ、大切にしなきゃいかぬ人だ、会社としても粗略にできない、そういう御認識だったですか。
○参考人（宮崎邦次君）　それは、私どもの支店の大変優良な取引先という点ではそうでございますけれども、融資する際につきましては紹介を受けて始まったということは事実でございます。
　それから、その当時はやはりバブルの始まりのときでございましたし、尋常にいった時代かと思います。