Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤原福夫君）　先ほど申し上げましたように、八次政策下で一万二千八百名が離職後、現在の常用労働者は六千名程度ですから、当時は三倍ぐらい、二万ぐらいおったわけですね。これが八次政策で一万二、三千人解雇になりまして、三分の一残っている、こういうことです。一番最初は高島炭鉱から始まっているわけですけれども、そのうち今千二百名がまだ就職できないでいるということで、現役労働者六千名、常用労働者六千名で、離職者が千二百名ということで、大分減ってきたんで、数が少なくなったんですが、しかし、それだけに残っている方々というのはなかなか厳しい状況で残っている。
　先ほどどなたかから出ておりましたけれども、まず平均年齢が四十三歳でございます。ですから、何といいますか、高齢者といったらまだ失礼なんでしょうけれども、壮年者が失業いたしますので、それに対して今の求人倍率はかなり全国的によくはなってきておりますが、これは地域バランスが一つあると同時に、年齢バランスあるいは男女バランスというのがございまして、若い人の求人、婦人労働者あるいはパート労働者、こういった人々の求人というのは確かに今上がっているわけですが、産炭地におきまして四十三歳平均以上の人々の男子労働者というのになりますと、なかなか雇用してくれるところがないというのが実態です。
　それからいま一つは、八次政策で明らかになったのは、やはり地元滞留志向というのがあるわけですね。やはり炭鉱労働者というのは親子二代、三代にわたってその炭鉱で育ってきたというのがありますし、親戚兄弟が皆同じ近所に住んでいたり働いていたりしているというのもありましたり、いろんなことがあります。それから今は、中央圏、東京、大阪等に来ますと、住宅問題とかあるいは学校の問題ですとか、いろんな問題があって、どうも将来生活——当面の雇用は何とかなったとしても、その雇用がまた定年になったらその先ほどこへ住むのかと考えたら、またやっぱり生まれ故郷の炭鉱地帯に戻っていくんじゃないかとか、いろんな問題点があって、結局のところ、八次政策でやってみたらある程度の人は出てはきたんですけれども、やはり大多数は地元に就職したい、地元で将来とも生活をしたい、こういうのがあります。
　しかし一方、企業の進出は、なかなか産炭地域には出てきてくれる企業がそう多くはないですね。あるいは、数はそろったとしても、労働者の数としては、炭鉱は労働集約型で、新しく出てきてもらえる企業は五人とか十人とか、そういう人数的にいえば少人数の企業しか来ていただけないとか、そういう問題がございます。しかも、八次政策は閉山をしてからそういう段取りをすると、こういうことでしたので、なかなかうまくいかなかったということだと思います。
　そういう点で、今度のこの政策ができれば、あらかじめ対策に相当な力を注いでいただけるという点に、私どもとしてはかなり八次策と違う点を見出しているところでございます。
○広中和歌子君　平均年齢四十三歳、それから非常に地元志向が強い、これはもう当然なことだろうと思います。先ほど私が三Ｋというイメージを若いころ持ったと言いましたけれども、現在は日本では炭鉱技術は非常に進んでいて、恐らくそこで働く方もかなりの学歴であり、つまり職業訓練をきちんと受けさえすれば他の職場に転向することは可能だと、そんなふうにお考えでございますか。
　そして、もしそうであるとしたら、一応職業訓練所が欲しいと言われますけれども、例えばどのような分野の職業訓練をお受けになりたいのか。やはりある程度重点的にやらなければなりませんけれども、こういう方たちのアンケートなんかをおとりになったことがあるのか。今職場をかわらなくちゃならないとしたらどういう職場にかわりたいのかという、そういったようなアンケート調査をなさったのかどうか。その上でやはり新しい職業訓練の方向なんかも見出されるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（藤原福夫君）　アンケートは、全体的にとったものはございません。特定の山でとったものはありますが、今手元にございませんけれども、イメージ的に言いますと、率直に言って、平均年齢四十三歳以上ということになりますと、どうしてもやはり移りたくないという意識が先に立って、何だったらいいかと聞きますと、運転手がいいとか、どうもかばんを持ってネクタイを締めて歩く仕事は性に合わないとか、いろんな炭鉱労働者らしい傾向を示すわけです。ただ、そうはいっても若い人は結構早く売れます。いろんなところに希望が来ますので、何とか三十歳代あるいは二十歳代というのは、余りいないんですけれども、そういった人たちの転職というのは案外やりやすいわけです。
　問題は、四十代、五十代という人々でございます。しかも炭鉱は、地下の労働者は年金が五十五歳からもらえるわけですけれども、地上の労働者は六十歳でなければもらえません。それから、炭鉱の定年は五十五歳ですから、基本的に会社の方が考える雇用対策というのは五十五歳までしか考えてくれないわけですね。しかし我々は、年金をもらえない人は六十歳までということになるんですが、その五十代から五十五歳過ぎた人ということになってくるともっと厳しい。
　しかし、これの職業訓練、いろんな地元から希望が出ますので、労働省にお願いをいたしまして、初めは労働省もいろんな科目が決まっておったわけですけれども、今ではむしろ需要があればどんな科目でもっくって教育してあげると、こういうことに基本的にはなっているんですけれども、それが人数が今度そろわないわけですね。もうたくさんいろんな人が出てくれということで、そういう問題もなかなか大変なんで、やはり一つの山というよりはむしろ広域的にという方が、あるいは他の業界と一緒にとかいう方がいいんでしょうけれども、やはりそういうことも八次政策でやってみてやっとわかったという問題もございますので、今後八次政策を経験にいたしまして、今度の政策ではそういったことについては緻密な政策をお願いしたいと、こう考えております。
○広中和歌子君　年齢的なものもあるかもしれませんけれども、炭鉱労働というのは意外と高賃金だと伺っているんですが、そういうことも一つのネックになっておりますのでしょうか。
○参考人（藤原福夫君）　確かに、そういう点は一部あると思います。
　力労働で働いているということと、それから超過労働が炭鉱の場合相当多いわけですね。収入の三分の一が超過労働賃金で、現在の年間総労働時間が千三百五十時間でございますから。したがって、それに対応する賃金ということで、時間給にしますとかなり安いんですけれども、超過労働をやってうんと稼いていると、こういうことです。それでもその方がいいということで、炭鉱から離れたくないというのもあると思います。
　しかしもともとは、もっと言えば、先生先ほど三Ｋだと言いますけれども、危険だというところはこれはうまくないので、絶対事故は起こさないようにということで、八次政策になってからはこれは相当保安はよくなりました。ただ、汚いとかきついとかいうことは、労働者というのは、ただそれだけで働くのではなくて、やはり自分の父、じいちゃんからずっと歴代炭鉱労働者をやって、特に戦後の時代においては石炭を掘ることを相当誇りとして掘ってきた。そういうところで育ってきておりますし、また先ほど言いましたように友達も親戚もみんな近所にいるしとか、その中での人情味が厚いとかも含めまして、いかに住みやすいか、住みなれたかという問題もあるわけです。そんなことも含めて、やっぱりできれば炭鉱労働者としてこれからもやっていきたいと、こういう気持ちの方が全体としては強いわけですが、これも年代によって違います。
　先ほど言ったように、四十代、五十代になってそういう意識が強い労働者というのはどうしても、私もその一員でございますけれども、やはり炭鉱がいい、炭鉱地帯がいいという認識があります。ただ、今ごく少ない人数しかおりませんが、二十代、三十代の若い人たちは、案外身の振り方は軽いので、どうしてもやっていかれないんだったら、どこかよそへいいところだったら行ってもいい、そういうこともございますので、やはりそういういわばニーズに合わせたこれからの職業訓練だとか、あるいは会社の多角化、新分野、そういったことを労使双方で検討していく必要があるというふうに考えております。
○広中和歌子君　私は、先ほど炭鉱の技術というのですか、それも非常に高いので、試験炭鉱としても存続させていいんじゃないかというような御意見が今同僚議員から出ていたわけでございますけれども、もしそうであれば、そして地球上に石炭の埋蔵量というのは非常に多いし、それからたくさん石炭に依存している国がいっぱいあるわけですね。しかも、燃焼技術が悪かったり、あるいは使い方の問題、今度はユーザーの方の側ですけれども、それから脱硫装置が十分でなかったりというようなことで、これから日本が世界に貢献していく役割の一つとして、そうした何というのですか技術移転、しかも環境にかかわるような技術移転というようなものもあるんじゃないかと思っているんです。少なくとも現在の炭鉱労働者の方々が、海外にまで行ってそういったような役割をするという可能性はまたあるのかどうかということをちょっと伺ってみたいなと思ったんですけれども。どなたでも結構でございます。
○参考人（藤原福夫君）　先ほども言いましたが、これは今度の石炭鉱業審議会の中でいろいろな議論がありまして、一つは海外炭開発ということを考えた場合、開発をして輸入をしなければ日本の輸入量が確保できないわけですから、単に金を出して買ってくればいいという時代から、外国との関係ではもっと深いつながり、開発輸入であるとか、いろいろな輸入の仕方があると思うんですが、それを行う場合に二つ意見がございました。
　私どもとしては、日本に炭鉱があった方がそういったことをやりやすい、だから残してほしい、こういう考え方でしたが、中には、いや、外国の炭鉱で研究すればいいんだから、無理して国内に炭鉱は要らないんじゃないかという意見がございます。しかし、私どもは、これからもやはり国内に炭鉱を残して、それで国際的に交流をしていくという立場の方がいい考えではなかろうかと、こう考えております。
　それからもう一つは、今の地球温暖化等の問題については、これは燃焼技術ですから火力発電所等の方での技術にはなるんですけれども、しかし、燃焼技術だけを切り離しをして、いわゆる採掘技術とか炭鉱を残す残さないということとは無関係にして、燃焼技術、温暖化防止技術ということを考えればいいのか。それとも、炭鉱を残しながら採掘もする、生産もする。その中で燃焼技術のことも考える。言ってみれば、日本の石炭という、石炭技術ということをグロスにして一体にして総合的に進めるという観点の方がいいんではないか。僕はこういうふうに考えるんですが、そうでない意見の方もおりますので、この点が今度の答申に出ておりますが、今後均衡点についてはさらに検討を続けるというふうな表現になっておりますけれども、そういったことにつきまして私どもは私どもなりに頑張ってそういう意見を展開していきたいと思っております。
　基本的には、やはり国会の審議も含めた国民コンセンサスというところにあると思いますので、今後五年、十年に向けてまた議論をあるいはお願いをしてまいりたい、こう思っております。
○広中和歌子君　時間が足りなくなってきそうなんですけれども、二つちょっと今の点につきまして、高村参考人により広い視点から、国際的な視野からお答えいただきたいことが一点と、それから先ほど東田市長さんから芦別市のレジャーランドとか工業団地の誘致とかいろいろ成功した例を伺ったわけでございますけれども、こうした炭鉱町のいわゆる新分野開拓としてほかにどんなものがあるのか。山本参考人でも結構でございますし、また東田さんでもどちらでも結構でございますけれども、もうちょっと突っ込んだところでお話しいただければ。
　まず、高村さんからお願いします。
○参考人（高村寿一君）　私も石炭技術については専門では全くありませんで、素人ですので感想みたいなことになるんですけれども、やはり日本の石炭の技術は非常に特色もあるようなんです。非常に深度の深いところの技術、採炭、採掘技術というのは非常にすぐれている。それから、保安技術も割合いいんじゃないかと言われているわけですね。こういうのは、やっぱり輸出のできる、輸出というんですか、技術、ノウハウを提供するような経営資源というんでしょうか、そういうものにはなると思うんです。ですから、それを提供できるような格好につくっていくということは大いに考えてよろしいんじゃないかと思います。
　それから公害、今度燃す方ですけれども、その公害防止の技術も先進的だと言われておりますから、そんなものをパッケージにできて輸出することができれば国際貢献の面でも意義があるんじゃないかと思います。
　ただ、それで藤原参考人の意見とちょっと違うのは、もちろんそういう技術温存ということで国内炭を守っていくんだという意見もかなり強くあるわけですけれども、そこのところはもうちょっと私は広く考えるべきではないかと思います。一番大切なのはエネルギー政策なんです。ですから、そこから出発して技術を活用していくというふうに考えるのはいいんですけれども、ただ技術を守っていく、温存していくために非常に保護していくというのはやや違うんではないかなというふうに思うんです。しかし、やはり技術というのは非常に大事ですから、何らかの方法で、海外でやるにしてもあるいは今のどこを残すかということは成って考えて、それでサービス供与みたいなことができれば、それは日本の役割ではないかというふうに思います。
　余り専門的でない話で、一般的かもしれませんが、失礼します。
○参考人（東田耕一君）　広中先生のお尋ねにお答えいたします。
　本市が取り組んでまいった観光開発や工業団地の造成を国にお願いして企業誘致活動を展開いたしておりますこと、先ほど申し上げたとおりでございます。第二工業団地、新たな工業団地を今つくっていただくべくお願いしているわけですが、これに会社側にも力を入れていただいてそこに企業を引っ張ってきてもらう、新しい企業を創出していただく、そして雇用の場を拡大していただく、このことを強くお願いしているわけです。市も完成並びに分譲の時期に向けて努力をしているわけでございますが、そういう効果を上げるためには、早く工業団地が完成していただかなくちゃいけないということがまず第一点でございます。
　それから、先ほど申し上げましたテーマパーク、カナディアンワールドでございますが、これは第三セクターで設立いたしました。第三セクターで設立いたしましたのは、やっぱり第三セクターでなければなかなか大手民間、民間資本がやっていただけるということにならない。先ほど先生もちょっとおっしゃったけれども、山の中であり必ずしも風光明媚なところでないわけですから、結局は第三セクターでやらざるを得なかったということなんですが、非常に経営が厳しいということでございます。これらに対する国の長期低利融資であるとか、もっと門戸を広げていただけないかなという気がいたしております。
　それから新分野開拓については、これはさっきも申し上げましたように、石炭会社並びに親会社の方にも強くお願い申し上げているわけですが、やっぱり炭鉱の遊休社有地、広大なといいましょうか、広い面積、これを有効に活用していただく。それから、今炭鉱が持っておられる電気や水道などについても十分供給できるわけですから、そういった場所と水や電気を有効に活用した企業創出、企業誘致という面に、石山灰を採掘、生産して経営しておられる会社側の方にもその辺の取り組みを強くお願いしたい、こう思っているわけでございます。
○委員長（岩本政光君）　山本参考人、御意見ありましょうか。
○参考人（山本文男君）　先生のお尋ねでございますが、私は新分野の開拓はこういうふうに思います。
　石炭会社というのは、石炭会社そのものが持っているいろんな技術がございます。先ほどからお話のあったとおりです。ですから、もう観光面はすぐだれもが今現在は出てくるんですけれども、これはお考えになっておられるだろうと思いますが、例えば炭鉱で技術というと、これひっくり返しますと建設事業なんかはいいんじゃないでしょうか。それから、機械をたくさん使っていますから、機械に関するメ一カーになるとかあるいは機械を使うようなそういうような企業などが向くんじゃないだろうかと思います。さらに、電気については、かなり炭鉱の石炭を掘るために電気を使っていますから、電気の技術を生かしていくという、そういう企業もいいんじゃないでしょうか。
　それからもう一つは、たくさんの人たちが炭鉱というところは働くところですから、いろんな面で人間が生活するためのすべてのものを備えていなければ炭鉱というものは存立てきないわけですので、それらについての炭鉱会社というのは特殊なものを持っていると思いますので、それらを生かしていく、言うならば、何といいますか商社みたいなものもいいんじゃないか。ここはちょっと粗いかもしれませんけれども、例えば購買なんかやっていますから、そういうのをやるスーパーといいますか、ああいったものでも炭鉱会社がうまくできるんじゃないでしょうか。それからまたお世話が非常に上手ですから、ホテルなんかのこういったものもいいんじゃないか。
　だから、ある意味では炭鉱会社というのは全部やっているような気がいたしますので、どの分野に進出してもいいんじゃないかな、こういうふうに思います。やっぱり持っている技術を生かしていく企業をつくっていった方がいいんじゃないかな、そういうふうに思います。
○委員長（岩本政光君）　時間が来ましたので。
○市川正一君　私、日本共産党の市川であります。きょうは御苦労さまです。
　まず、藤原参考人に二点お伺いいたします。
　私ども巳本共産党は、エネルギーの自主的供給基盤を確保するという立場から、国内炭の復興、開発利用の促進を主張してまいりました、御承知のところだと思いますが。しかし、今度のこの法案の意味するところは、向こう十年の間に国内炭を事実上放棄しようとするものです。エネルギー供給基盤の脆弱な我が国のエネルギー政策として容認できるものでないと私どもは考えますがい石炭鉱業に携わっている労働者の労働組合としてこれをどのように評価されているのか、まずお伺いしたい。
　それからもう一点は、石炭鉱業審議会の答申では緊急就労対策事業、俗に言う緊就ですが、この終息や開発就労事業の見直しを提起し、この法律では事実上法的効果はなくなっているとはいえ緊就を削除するということについて、この事業に就労しておられる方々が実際に残っている現状のもとで、私どものところへもいろいろ請願、陳情の要請が、はがきその他来ておりますけれども、まさに切実、深刻な問題になっておりますが、同じ働く者という立場から見て参考人はどういう見解をお持ちなのか、簡潔にお伺いしたいと思います。
○参考人（藤原福夫君）　私どもも、基本的には少なくとも現行規模の国内炭は残していただきたい、こういうことで主張をしてまいったわけですが、先ほど申しましたように、全体で討議をした結果このようになったものと、こういうことでございますので、できるだけ均衡点を高くしていただきたい、こういうことでこれからお願いをしていきたいと思っております。
　それから、先生十年で放棄されるという表現でございますが、私どもはそういうふうには理解しておりません。均衡点という、今のところまだ数字的なものは明らかではございませんが、これはいわゆる構造調整政策であって、いわゆる撤退政策ではない。したがって、量は別として十年以降も必要な国内炭鉱は残り得る、あるいはまた残していただきたい、こういう観点からこれからも運動を進めていきたいし、またお願いもしてい。くと、こういうことでございます。また、今度の出されている法案もそういう趣旨で出されていると、こういうふうに判断しておりますので、放棄するという認識ではございません。
　それから、緊就、開就の問題につきましても、これはまだ関係者がおられるので削除は問題があると、こういうことで、いろんな話をしましたけれども結果的に前回改定されたときのまま、こういうことで今後運用されると、こういうふうに聞いてございますので、一応法律文からはなくなるというふうには聞いておりますが、実態としては今までこの八次政策下でやってきたものが続けられると、こういうふうに認識してございます。
○市川正一君　参考意見として承っておきます。
　次に、東田参考人並びに山本参考人にお伺いいたします。
　産炭地域振興対策は三十年、石炭鉱害対策は四十年の歴史がございます。これらは所期の目的を達しているとお考えなのだろうか、それとも改善すべき問題が何かあるんだろうか。地方行政に実際に携わっていらっしゃるお立場から、御見解をそれぞれ承りたいと思います。
○参考人（東田耕一君）　市川先生のお尋ねにお答えいたします。
　北海道の場合は鉱害問題が余りございませんから、これは私のコメント外にさせていただきますが、これまで政策並びに関係諸機関の特段の御配慮をいただいて一定の成果を上げることができたというふうに考えております。
　ただ、今なお疲弊が著しい地域、それから、これから閉山あるいはまた合理化というものを迎えようとしている地域もあるわけでございまして、本市なんかは特にそういう危機感を強めているわけでございまして、そういった地域に対して重点的な対策をぜひお願いを申し上げたいというふうに考えている次第でございます。特に、先ほども申し上げたと思いますが、財政運営が非常に産炭地は押しなべて厳しくなってまいっております。したがいまして、そういった面での重点的な御支援というものを国にお願いを申し上げたいというふうに考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、産炭地域振興実施計画の実効性の確保についてぜひ国、道の強力な御支援をいただきたいものだ、こう考えております。
○参考人（山本文男君）　適切なお答えができるかどうかわかりませんけれども、産炭地域振興が目的を達成しているかどうかということは、これはもう石鉱害で答申をされておりますからそのとおりだと思います。
　ただ私は、最初に申し上げましたように、それなりの三十年なりの成果は上がっていると思います。しかし、それでもなおかつその疲弊から脱却し得ないというのはどういうことかというお尋ねであろうと思いますけれども、もしこの三十年間の支援がなかったとするならば、いまだ疲弊から脱却し得ない市町村というのはもっと悲惨な状況にあるんじゃないでしょうか。それが支えになって今日の状態を維持していると言っていいんじゃないかと思います。
　ところが、同じレベルで支援をされておるから産炭地域の市町村が一般市町村と同じ水準、言うならば進行度、速度でよくなっていったとしても、一般の方ともともと差がついているわけですから、ギャップがあるわけですから、一般並みに上がっていかないということは、これはやむを得なかったと。それを追い越すためのさらに強力な支援と市町村の自助努力が相まって効果を上げてきたならば別だと思いますけれども、何といいましても産炭地域の市町村の財政力というのは、何回も申し上げるように極めて脆弱でございます。全国の平均で対比してみますと、もう非常に脆弱であるということがおわかりになるとおりでございますから、したがって、支援を受けてやるのが精いっぱいで、それ以上のものができなかったというのが目的達成にならなかったんではないか、私はそういうふうに思っています。
　それからもう一つ、鉱害復旧でございますけれども、これは五十七年の長期計画のときが五千九百億円だったんですが、この数字はその当時正確であったと、私どもはそういうふうに信頼を申し上げておるんですけれども、ところが復旧を行っていくうちに新たな鉱害が発生したり、それからインフレーターでかなり復旧費が高くなってきたりというようなものがあって、数字の上ではそのとおりに進捗をしてきたんですけれども、量の方が残っていった。すなわち、金額と物の方がうまく合っていなかったということが言えるんじゃないかなというふうに思いますのですけれども、広範囲の鉱害が発生しておるものですから、時代の流れが後始末に対するものに対して極めて冷たいところがあると言ってもいいような感じがしますので、鉱害復旧というのは割とそういう面では難しさが伴っている。だから今日残っておる。こういうことであろうかと思います。
　ちょっと説明が十分でないかもしれませんが、御理解いただければと思います。
○市川正一君　どうもありがとうございました。
　最後に、河原崎参考人にお伺いします。
　石炭鉱業審議会の答申は、国内炭の役割について、エネルギーセキュリティーと国内炭技術の国際展開、二つ挙げてございますね。技術の国際的展開について申しますならば、確かに石炭企業が持っている石炭関係の技術をバーゲニングパワー、言うならばてこにして、そして国際的な企業展開を図ろうというものであります。考えてみると、利益を追求する石炭企業にセキュリティーという国家的課題で、エネルギーとして将来性がないというふうにみずから位置づけた国内炭の生産を期待するという答申や政府の姿勢は、ある意味では自己矛盾でもあるんです。業界としては、石炭企業としては、本音のところでどうこれを受けとめていらっしゃるのか、ちょっとこの機会にお伺いしたいと思うのであります。
　私、持ち時間がもう参りましたんで、高村参考人にはまことに失礼をいたしますが、御了承願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（河原崎篤君）　大変申しわけないのでございますが、先生の御質問の趣旨がちょっとはっきりいたしませんで、恐れ入りますが、もう一度。
○市川正一君　回りくどい言い方をいたしましたが、率直に言うと、国家的課題、セキュリティーという課題を言うならば石炭企業に付与していると、技術の国際的展開ということですね。しかし、石炭、国内炭というのはもうエネルギーとして将来性がないと、ヒういうふうに位置づけているわけですね。その国内炭の生産をしょわされている石炭企業、いわばお荷物になっているのと逢いますかというようなあたりは、どないお考えなんでしょうかということなんです。
○参考人（河原崎篤君）　国内炭についてもう存在の価値がないんだと、こういうふうにこの答申の中では言っているんじゃないと、こういうふうに私は思っております。それは、あくまでもエネルギーセキュリティーの面からも、また高度に蓄積されました石炭生産あるいは利用のノーハウ、こういうものにつきましてはそれなりの将来担うべき役割があると、こういうふうに私は認識いたしておるところでございます。
○市川正一君　それはまあそう言わざるを得ぬでしょうけれども、今の政府の方針、そして今度のこの政策というのは、いわば国内炭切り捨て政策ですからね。そこの矛盾というのは、これは引き続く法案審査の中でやらせていただきますから、どうぞお任せください。
　ありがとうございました。
○古川太三郎君　そんなには聞くところはございませんが、今の話を受け取って聞かせていただくんですが、先ほどから参考人の皆さん、答申に沿って努力するというようなお話がございますけれども、本当に答申でいいのかどうか。今同僚議員が質問したようなところもあると思うんですが、本当に日本の石炭というのは、もう価格的に競争は無理なんだということははっきりしているだろうと思うんです。この今度の法案が、これは日本の石炭を本当に活性化するためにもっと増産していくんだとか、そういう方向でないことだけはもう確かなんで、むしろ段階的縮小というような方向に向かっていることも事実だと思うんです。
　それで、本当に十年後にこれはゼロにしてしまっていいのかどうか。いや、そうじゃなくて、何割かは、あるいは何％になるかもしれませんけれども、これは何％かは絶対に残さなきゃならぬものなのか。そういったことが本当にその答申を出されるまでに議論されただろうと思うんですけれども、そこら辺の価値観をどうされているのか。例えば、十年後にはゼロになってもいいんだというのか。いや、そうじゃなくて、少しはどうしても残さなきやならぬ価値があるんだというように考えられているのか。これは、高村参考人と河原崎参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（高村寿一君）　これは国内炭の役割をどう評価するかという話だろうと思うんですが、この答申ではゼロにするということは全くないわけでありますし、多分そういうふうにはならないだろうと皆さん考えていると思います。答申の中でも、やっぱり縮小していくんだけれども、全く失われだというのは言い過ぎであって、それ相応の位置づけをするという表現をとっているわけでありまして、それはいろいろな意味があると思いますね。
　今、現在七、八千まだいらっしゃって、八百二十万ちょっとですか、これは急に転換できないということで、十年間の間にやれるだけやってみようと。特に縮小の目標ということもここでは挙げていないわけです。それは余りにも変動要因が大きいと思います。エネルギーもそうですし、これから新しい分野を開拓していくという不確実要素もありますし、それはですから毎年度見直して、見直しというか評価して、それから先を決めようということでありまして、今十年後を見定めてゼロだということではないのでありまして、決して私は国内炭を過小評価しているものではないと思います、答申自身も。私もそういうふうに思っております。
　しかし、全体としては、八次策からどうしても今のような均衡点が、経済負担の問題とのバランスですね、その需給のバランスからいっても、これはやっぱりちょっとアンバランスであるという認識ですから、それは段階的に情勢判断をしていかざるを得ないんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（河原崎篤君）　お答え申し上げます。
　私、高村参考人から今お答えがございましたのとほとんど同じ意見でございますが、この答申は、あくまでも国内石炭産業をゼロにしてしまうということを考えておるわけじゃございませんで、国内石炭産業にもそれなりの、減ってきておりますが、国民経済的意味合いがあるということで、それに見合う石炭の国内炭の生産体制は残ると、こういうことで答申がなされておると考えております。私どもの主張もそういうことでございまして、御理解をいただきたいと存じておる次第でございます。
○古川太三郎君　もう一点だけお聞きしますが、そういう日本の国内炭はそれだけ残す価値があるんだというお二人とも御認識なんですけれども、ならば、もう少し違った答申が出てもいいし、また法案も出てもいいと思うんですけれども、これは、よくよく目的を定めないで、本当に自然死していく、安楽死するような、そのような感じも受けないではないんです。
　これはもう時間がないもんですから、もう本当に大ざっぱに申しますけれども、そういうことであっては、これは逆に、産炭地を活性化するとかいうようなその活性化に向かっての精力も鈍ってしまうし、これはそういう意味からどっちつかずになってしまうんじゃないかな、私こういう気もしないではないので、いま一度その点について明確に、国内炭は残さなきゃならぬという絶対的なものがあるんだということを、やはり我々素人にでも理解できるようなお話を例えればありがたいと思うんです。
○参考人（河原崎篤君）　たびたび同じことを繰り返しまして恐縮でございますが、私ども国内炭鉱を経営しております者にとりましては、国内炭の国民経済的意味合いは、先ほど高村参考人が言われました雇用の問題もございますが、そのほかにエネルギーセキュリティーの問題、それから持っております技術を、これは温存するということじゃなくて、海外に展開いたしまして、それによりまして、今までほとんど単純買鉱でやっておりました石炭、海外炭につきましても、これを技術に根差した開発輸入というようなことで日本のエネルギー産業に貢献する、こういうような趣旨で、必ず国内炭鉱はある規模で残る。ただ、どの程度の規模かということにつきまして、これは今後のポスト八次政策の期間中に決まっていくと申しますか、国民のコンセンサスによって決まっていく、こういうことになる、こういうふうに思っておるところでございます。
○安恒良一君　時間がありませんし、もう同僚議員がたくさん聞かれましたから。しかし、どう聞いておってもはっきりわからない点があります。
　というのは、石炭をゼロにするんじゃないんだ、セキュリティーの観点から、国民的経済の役割から、それからユーザーとの関係ということで均衡点が決められるんだ、こうおっしゃるんですね。一方、労働組合の皆さんその他からも、早く均衡点を決めてくれ、高い均衡点を決めてくれ、こう言われています。私は、やはりこれがはっきりしないと、どれくらいの人が要るのか、これは例えば新分野とか多角経営に乗り出すに当たっても、それがないとなかなか計画が立てられない。
　なぜかというと、例えば観光であるとか建設とか機械とかいろんなことを言われました。私も九州の生まれですが、九州や北海道では産炭地ではまず人がいないんですよ、人口が少ないということですね。そんなところで観光をやろうと思ってもなかなかうまくいかないんです。日本で一番観光で成功しているのはディズニーランドと江戸村なんです。その他若干ありますけれども、やはり観光というのは人がいないと、もしくは人がうんと集まらぬとこれは絶対成功しないんです、観光関係というのは。その他いろんな仕事が炭鉱のノウハウとしてあるということはわかりますが、私は、やっぱりそれらをやるにしても、均衡点がどのくらいなのか、それがいつごろ決まるかということがはっきりしないと、口では言われているけれども、計画が立てられるかというと立てられないんじゃないか。
　そこでお聞きをしたいんですが、今までの答申には石炭の生産目標が示されているんですよ、大体。ところが、今回はそれが示されないまま、抽象的に均衡点、こう言われています。そこで、この点だけお聞きしたいんですが、高村さん、三つの案があったと言われました。第一次、第二次、第三次案があった、それで第三次案に落ちついた、いろいろ意見があったけれども、こう言われるんですね。それじゃなぜ、今私が言ったようなところの、少なくとも石炭の生産目標というのが何年後には大体これだけになるということでお示しできなかったんでしょうか。
　それがないと、いろんなことを言われていますけれども、実行に非常な支障があるんです。大体、何年後にはこれぐらいの石炭ということになれば、どのくらいの人員が要るということはわかる。そうすると、それだけの人員を新規事業なり多角経営に持っていくためには、例えば産炭地域だけでだめなら広域ということも考えなきゃならないですね。しかし、なかなか炭鉱の方々は年齢が高いし定住性が強いということでほかに行けるかどうか。組合の委員長も言われましたように着い方は比較的出ていく、しかし年をとった方はなかなか出ていかぬ、こういうことになるんです。平均年齢がもう四十幾つですからね。
　それらの計画をするのには、私はどうしても均衡点における生産点をどうするかということがやはりないと計画が非常に立てにくいと思いますが、その点について高村さんのお考えと河原崎さんのお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○参考人（高村寿一君）　冒頭、三つのシナリオがあって、第一番というのは、市場で関係者だけで個別で話し合う、政府は関係しないんだというやり方です。これは多分ゼロになると思いますね、日本の国内炭は。それから第二番目は、もう構造調整は八次で終わったんだからこれは現状維持だ。固定的なものですね。この一案と二案はとれないわけです。そして、その両方の中間というのが第三案ということで、構造調整を続けるんだけれどもそれはある身御点を何か仮定したものである。これが漠然としているというお話だろうと思うんです。
　しかし私は、過去この日本の石炭産業、さっき四番バッターと言いましたけれども、日本の国の基幹エネルギー産業だったれけですね。それがここまで構造調整を進めてこられたというのは、これは答申にも評価されているわけですけれども、非常に国際的に見ても割合短期間に構造調整を進めてきたという評価なんです。専門家の方も多分そういうふうに思っているわけですね。その延長でポスト八次と言っているんですけれども、九次と言っていない意味は、一応八次で大体のことはやってきたんだけれども、その後は均衡点というのを決めることができない苦しさがあるわけだろうと思うんです。それは、やはりぎりぎりまでくると、エネルギー情勢というのはなかなか固定的には見られませんね、非常に流動的です。オイルショックのときにも石炭というのは見直されたわけです。
　私は、現在セキュリティーという問題では、当面はそれほど危機感はないんじゃないかと思います。需給関係その他で、海外炭も非常に安定しているんでしょうか供給されていますし、原子力エネルギーを考えますと、当面はセキュリティーの論議は緊迫しないと思うんですけれども、しかしエネルギー情勢というのは、オイルで経験したように何が起こるかわからないという不気味さが常にあるわけです、不安があるわけですね。そこでもって最終段階、もうゼロに近いところで目標を決めるということはとても難しいと思います。当面じゃなくて、これは十年の幅で見ているわけですね。したがって、量的規模とか到達時期はいつまでというふうにあらかじめ決めるということは難しいし、間違っているんじゃないかと思います。
　したがって、それじゃその均衡点というのはいつどれぐらいというのがはっきりしないじゃないかというお話ですけれども、これはやっぱり現実対応からすると、もう先ほどから河原崎参考人もおっしゃっておりますけれども、いろんなファクターがあって、それは様子を見ながら調整していくというやり方が今は一番いいのではないか。先ほど、五年で勝負だという御意見もありましたけれども、そうしたら五年ぐらいたってみて現在の答申をもう一度その時点で考えても決して遅くないと思います。今までやってきた大改造というのは非常に世界的にも相対的にも急テンポでやってきたわけですから、最後のところはそんなに結論を急がないで、しかしそう言うと先になってしまいますからそれは十年ということで区切って現実対応しようというのが考え方でございます。
　以上でございます。
○参考人（河原崎篤君）　高村参考人から今詳細御説明がございましたので追加することも余りございませんが、私ども炭鉱経営者といたしましては、炭鉱の技術をさらに磨く、保安の技術につきましてもさらに磨くというようなことに今後とも一生懸命努力していきたい、こういうふうに思っております。また、新規事業あるいは多角化、これにつきましては均衡点が決まらないと腰が入らないというようなことではなくて、これはこれで一生懸命今後最大限の努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
　どうか、今後ともよろしく御指導、御援助をいただきますようにお願いをいたします。どうもありがとうございました。
○安恒良一君　もう時間がありませんから。私は、やっぱりどうもいろんな説明を聞きますと、ソフトランディングだと、安楽死じゃないんだと、こう言われながらも、そこのところが非常に心配だということをまず……。
　それから、二つ目に申し上げておきたいのは、新分野とか多角経営は一生懸命やると、こう河原崎さんはおっしゃいましたけれども、じゃ、八次までにも当然やらなければならなかったんだけれども、僕たちが見てみますと、これは悪いんですが、まず閉山ありきということで、八次までにも本当に、あなたたちが今おっしゃったように、まず雇用対策をお考えになって新分野や多角経営をおやりにな。ったんだろうか。
　どうも、私は八次までの炭鉱閉山の過程をずっと見ておりますと、私自身も、おやじが三菱に勤めておりまして、三菱で育った男ですから炭鉱のことをある程度見ていますが、今回は一生懸命やる、それは均衡点が決まらぬでもやると、こう今おっしゃっていますから、その言葉は信用いたしますが、本当にやっぱり積極的におやりくださらぬと、また八次までと同じようなことを繰り返していわゆる失業者が産炭地域に滞留する、こういうことになりかねないなという心配を私は申し上げておりますから、これはなお、あした、法案の中でそれをそうならないような議論を私たちもしなきゃならぬと思っております。そのことだけちょっと申し上げておきます。
　以上です。終わります。ありがとうございました。
○委員長（岩本政光君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終わります。
　参考人の方々には、大変お忙しいところ、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
　　　　　—————・—————
平成四年三月二十四日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
出席委員
　　委員長　桜井　　新君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　御法川英文君　理事　山口　俊一君
　　　理事　上田　卓三君　理事　田口　健二君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　大出　　俊君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　山元　　勉君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　岩崎　純三君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　八木　俊道君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　富成　敏夫君
　　　　―――――――――――――
三月十八日
　一般職の職員の給与等に関する法律及び行政機
　関の休日に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七六号）
同月十三日
　旧満州航空株式会社職員を恩給法令に外国特殊
　機関職員として追加規定に関する請願外六件
　（片岡武司君紹介）（第四七一号）
　同（浅野勝人君紹介）（第五〇〇号）
　同外十一件（虎島和夫君紹介）（第五〇一号）
　同（竹内勝彦君紹介）（第五七八号）
　同外一件（吹田愰君紹介）（第六〇九号）
　同外八件（渡瀬憲明君紹介）（第六一〇号）
　元日赤救護看護婦及び元陸海軍従軍看護婦慰労
　給付金未受給者に対する処遇に関する請願外二
　件（竹内勝彦君紹介）（第五七六号）
　同（山元勉君紹介）（第五七七号）
　同（栗原祐幸君紹介）（第六一一号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第六一二号）
　同外五件（戸塚進也君紹介）（第六一三号）
　同（御法川英文君紹介）（第六一四号）
　同外一件（山口俊一君紹介）（第六一五号）
　同外四件（渡瀬憲明君紹介）（第六一六号）
同月二十四日
　元日赤救護看護婦及び元陸海軍従軍看護婦慰労
　給付金未受給者に対する処遇に関する請願（佐
　藤徳雄君紹介）（第六六四号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第六六五号）
　同（高沢寅男君紹介）（第六六六号）
　同（上田卓三君紹介）（第六九五号）
　同外三件（小沢辰男君紹介）（第六九六号）
　同（大内啓伍君紹介）（第六九七号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第七四三号）
　同（田口健二君紹介）（第七四四号）
　同（常松裕志君紹介）（第七四五号）
　同（浅野勝人君紹介）（第七六六号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第七六七号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第七六八号）
　同外一件（高鳥修君紹介）（第七六九号）
　同（常松裕志君紹介）（第七七〇号）
　同（外口玉子君紹介）（第七七一号）
　同外八件（吹田愰君紹介）（第七七二号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第八二六号）
　同（常松裕志君紹介）（第八二七号）
　青少年健全育成のためのコミック雑誌等有害図
　書に対する法的規制に関する請願（山下元利君
　紹介）（第六九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月十六日
　同和対策充実強化に関する陳情書
　（第一号）
　青少年の健全育成対策に関する陳情書
　（第二号）
　公務員完全週休二日制の実現に関する陳情書外
　三件
　（第三号）
　全ての公務員が安心して休める有給保障の育児
　休業法に関する陳情書
　（第四号）
　恩給欠格者対策の充実・強化に関する陳情書
　（第五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別
　措置に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二一号）
　　　　　――――◇―――――
○桜井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。岩崎総務庁長官。
　　　　—————————————
　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別
　　措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岩崎国務大臣　ただいま議題となりました地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　顧みますと、同和対策事業特別措置法の制定以来、地域改善対策特別措置法及びそれに引き続く現行法の施行と、過去二十三年間にわたる関係諸施策の推進の結果、生活環境を初めとして対象地域の実態は相当改善され、その成果は全体的には着実に進展を見ております。
　現行の地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は、昭和六十二年に、一般対策への円滑な移行のための最終の特別法として制定されたものであり、本年三月末日をもって効力を失うことになっております。
　しかしながら、一部に事業の取り組みがなおおくれている地域が見られること等により、平成四年度以降の物的な事業量が相当程度見込まれ、また、啓発等非物的な事業の面におきましてもなお今後とも努力を続けていかなければならない状況にあります。
　政府といたしましては、昨年十二月の地域改善対策協議会の意見具申を尊重し、このような問題の早期解決を図るためには、現行法の制定の趣旨を踏まえ、平成四年度以降においても、真に必要な事業に限って国の財政上の特別措置を講じ、その円滑かつ迅速な遂行を図ることが必要であり、このため、この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、現行の地域改善対策特定事業のうち、平成四年度以降におきましても引き続き実施することが特に必要と認められるものを政令で定めるほか、特に円滑かつ迅速に遂行されることが見込まれる一部の事業につきましては実施の時期を繰り上げることといたしております。
　第二に、事業に要する経費について、地方公共団体の財政負担を軽減するため国の財政上の特別措置を引き続き講ずることとし、現行法の有効期限を五年間延長するほか、所要の経過措置を設けることといたしております。
　今回の意見具申で指摘されたように、政府としても、同和問題は憲法に保障された基本的人権の問題であり、二十一世紀に差別を残してはならないというかたい決意を持って、地方公共団体、国民と一体となった取り組みに全力を尽くしてまいる所存であります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いを申し上げます。
○桜井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
　　　　　————◇—————
平成四年三月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　久興君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮里　松正君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　有川　清次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　西中　　清君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　神田　　厚君　　　　阿部　昭吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次　二田　孝治君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　白井　英男君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　農林水産省経済　川合　淳二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　上野　博史君
　　　　　　　　園芸局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生　織田　　肇君
　　　　　　　　局食品保険課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　伊藤蓮太郎君
　　　　　　　　局乳肉衛生課長
　　　　　　　　農林水産省経済　須田　　洵君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　池田　行彦君
　　石破　　茂君　　　　　越智　伊平君
　　金子原二郎君　　　　　越智　通雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　赤城　徳彦君
　　越智　伊平君　　　　　石破　　茂君
　　越智　通雄君　　　　　金子原二郎君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　小平　忠正君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　小平　忠正君
　　　　―――――――――――――
三月三日
　獣医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四四号）
　獣医療法案（内閣提出第四五号）
　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
同月十三日
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六七号）
同月二日
　米の市場開放阻止に関する請願（中島衛君紹介
　）（第四一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月十六日
　農山漁村地域への公共投資の拡大に関する陳情
　書
　（第三九号）
　農業農村整備事業の促進等に関する陳情書外二
　十六件
　（第四〇号）
　米市場開放阻止並びに展望ある農業政策確立等
　に関する陳情書外三十一件
　（第四一号）
　米飯給食によるコメの消費拡大と国庫負担の継
　続に関する陳情書外二件
　（第四二号）
　治山事業の促進に関する陳情書外四件
　（第四三号）
　山陰沖漁場における漁業秩序の確保に関する陳
　情書
　（第四四号）
　公海流し網漁業禁止に伴う救済促進に関する陳
　情書
　（第四五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（畜産問題等）
　畜産物価格等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。