Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　大阪府豊中市にあります国有地が学校法人森友学園に格安で売却されていたことが、今、国会とメディアで大問題になっています。
　九億五千六百万円の土地から八億一千九百万円を値引きし、さらに、土地改良費にかかった有益費を森友学園側に支払っており、結局、実質負担ゼロでこの十億円近い土地を手に入れたということが問題なんですね。こんなにうまいことおさまるのかと、多くの国民が疑念に思っているのではないでしょうか。
　問題の国有地は、豊中市が約十四億円の価格で購入した公園用地の隣接地です。長期間にわたってこの問題の調査を続けてきた無所属の木村真豊中市議が、ことし二月八日、土地価格の非公開は違法だと、国、近畿財務局を相手に大阪地裁に提訴いたしました。普通は、国有地の売却価格というのは公示されるのが当然なんですけれども、これだけが伏せられていたということなんですね。日本共産党の山本一徳市会議員も木村議員と協力しながら調査をし、この提訴をきっかけにテレビ、新聞が一斉に報道し、国会を揺るがす大問題になっております。
　森友学園をめぐりましては、三月一日の参議院予算委員会におきまして、我が党の小池晃議員が、自民党国会議員事務所の陳情記録を独自で入手し、学園側から行政に対して政治的な働きかけを要請していた生々しいやりとりがあったことを告発いたしました。
　同日には、自民党の鴻池祥肇参議院議員が記者会見を開き、この森友学園の理事長である籠池夫妻がお金らしきものを持参して、コンニャクという話もありますが、働きかけをして、要請、依頼をしたという事実を暴露いたしました。
　籠池理事長自身が本当にお金を渡したのか。実は、御自身がテレビのインタビューで、商品券を渡そうとしたことはある、こう述べられているんですね。もしこの証言どおりだとすれば、政治家に金品を手渡し、行政に政治的圧力を願い出る、これが本当に教育者として適切なのかどうなのかということは、私は極めて問題だと思います。
　さて、この土地の件なんですけれども、昨年三月三十日に近畿財務局より依頼を受けた大阪航空局は、この土地の地下埋設物の撤去、処分費用に約八億二千万円かかると算定し、四月十四日、十五日後ですね、近畿財務局に報告しております。
　この間の国会質疑で、佐藤航空局長は、撤去費について算定したことはございませんと答えた上で、小学校開校時期が迫っている中、第三者に依頼しておりますと入札手続には時間を要するということから財務局の依頼がありましたと、大阪航空局の立場を説明されております。
　航空局、これは間違いありませんか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地の地下埋設物の撤去、処分費用の算定につきましては、近畿財務局からの依頼を受けて大阪航空局が行いました。これは、小学校開校時期が迫る平成二十八年三月十一日に、学校法人森友学園より、新たに地下埋設物が発見されたとの連絡を受け、入札等の手続によると時間を要することから、近畿財務局から大阪航空局に対し見積もりの依頼がなされたものと承知をしております。
○清水委員　では、詳しく聞いていきたいと思います。
　その依頼は、大阪航空局のどの担当課が受けましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪航空局空港部補償課でございます。
○清水委員　大阪航空局空港部補償課ということですが、では、そうした依頼を受けたことは、大阪航空局長はいつ知ったんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　確たる日付を私は承知しておりませんが、恐らく、当日、三月三十日に知ったというふうに考えられます。
○清水委員　いや、恐らくでは困るんです。
　では、お伺いしますが、近畿財務局から、空港部補償課が大阪航空局の局長と一緒に検討したということですか、受けるかどうかも含めて。それをお答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、大阪航空局長に上がった日でございますけれども、現時点でわかりませんので、確認をさせていただきます。
　それから、大阪航空局がどういう考え方でその依頼を受けたかというところにつきましてでございますけれども、大阪航空局が財務局から依頼を受けて地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったケースは本件だけでございますけれども、一方で、大阪航空局は、平成二十二年に本件土地の地下構造物調査を行うなど、本件土地をよく知る立場にあり、また、公共事業の一般的、標準的な積算等に能力を有する専門の技術職職員を多数擁しておりますので、十分な知見、経験を有していることから、近畿財務局より見積もりについて依頼がなされたというふうに承知をしてございます。
○清水委員　今の佐藤航空局長の答弁、変わりましたね。大阪航空局長が、いつ、近畿財務局からこの土地の見積もりをしてほしいとの報告を受けたのか、当日だったと思いますという最初の答弁から、今、わかりませんということになりました。
　では、今いろいろおっしゃられたんですが、そういった検討は空港部の補償課だけで行ったんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、つまびらかではありませんので、確認をさせていただきます。
○清水委員　ぜひ、つまびらかにして、報告していただきたいんです。
　では、この小学校の開校に間に合わないという近畿財務局の主張、これは本当かどうかということは検証したんですかね、この空港部補償課で。小学校の開校に間に合わないから、あんたのところでやってくれということで、近畿財務局が空港部の補償課へ依頼したわけですよね。これは事実ですよね。
　それで、では、本当に、自分たちがこれまでやったこともないごみ撤去費用の算定をしなければならないほど切迫している、近畿財務局の主張はもっともであるということで判断したのかということを聞いているんです。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私、前回、三月一日の予算委員会において、大阪航空局に積算を行った事例がないと申し上げましたのは、地方財務局の依頼により、土地売却に当たって、産業廃棄物撤去、処分費用について大阪航空局が算定を行った事例についてでございます。
　一方、航空局は、土木、建築等に関する技術職の職員を擁する組織でありまして、空港土木、建築工事の発注におきまして、みずから、工事積算基準等に基づき、積算を行っているところでございます。
○清水委員　私が聞いている観点は、これまで近畿財務局からそのような依頼を受けたことはなかったということ、これははっきりしているんですね。初めて受けることを、しかも、八億二千万円という巨額の費用ですし、八千七百平米という広大な土地であります。大阪航空局が管理しているということは当然だとしても、空港部の補償課だけで、大阪航空局長や他の部局に相談することなく、こうしたことを引き受けるということはあり得るんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきまして、大阪航空局長や空港部長にいつ話が上がったかということについては、わかりませんので、確認をさせていただきます。
○清水委員　わからない、わからないと言いますけれども、そんな昔のことと違いますよ。まだ一年ぐらいと違いますか。一年もたっていないでしょう。この間、この問題が表面化してから、まだその程度のことも調べていないんですか。
　これは、問題になっているのは、大阪航空局が、八億二千万円、ごみの撤去費用を積算したということなんですよ。重大ですよ、これは。その中身がどうなのかということについて今は議論しているんじゃなくて、そういう重大なことを、一担当部局だけの判断で、航空局長などに相談せずにやったんですかということを聞きました。
　今、確認しますということなので、では、この委員会に報告してもらうということで、委員長、よろしいでしょうか。委員長にお願いしたいと思います。この委員会に報告していただくということでお願いしたいと思います。
○清水委員　では、先に進みますね。
　本省が、国土交通省が、近畿財務局より大阪航空局の空港部補償課が、当該土地のごみの撤去費用を算定してほしいという依頼を受けていたということを知ったのはいつですか。
○西銘委員長　理財局、わかったら。（清水委員「国土交通省には報告が行っていなかったんですか。では、質問をかえます」と呼ぶ）
　清水忠史君。
○清水委員　では、質問の角度を変えます。
　航空局長にいつ報告したのかということは、これから調べて、この委員会に報告していただくということですが、国土交通省本省に対して、こうした事案がありました、近畿財務局よりごみ撤去費用の算定を頼まれ、そして、このように見積もりを四月十四日に届けましたということを報告したのはいつですか。大阪航空局が報告したのはいつですか。報告しましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　空港外用地の事務につきましては大阪航空局長権限となっておりますが、本件について本省に報告があったかどうかについても、確認をさせていただきます。
○清水委員　驚きですね。本省は知らなかったということじゃないですか。
　住宅用地のごみ撤去費用だとか工事費を積算しているという話ではなくて、八千七百平米という八億円を超えるような算定を求められるような見積もりを、大阪航空局長も知らない、本省にも報告していない。一体、空港部補償課というのは何をしているところの担当課なんですかね。これは、非常に私、疑問に感じました。
　問題は、私、この工事の積算根拠については、この間見させていただいた資料でいうと、対象範囲掛ける深さ掛ける埋設物混入率、これに工事算定基準で単純に導き出した、言うたら公定価格だというふうに思うんですね。この公定価格で計算して八億二千万円あったわけですよ。航空局空港部補償課が八億二千万円の報告をしたときに、その金額が、やがて取り交わされる森友学園との間の瑕疵控除額にそのまま充当されるという認識はあったんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪航空局は、近畿財務局から見積もりを依頼され、近畿財務局と協議、調整をしながら見積もりを行い、それを近畿財務局に報告させていただいたということでございます。
○清水委員　質問に答えていただいていないんですが、それが、契約にそのまま、いわゆる瑕疵控除額として算定されるということを認識していたのかということを聞いているんです。
　といいますのは、小学校の開校が迫っているという認識はお持ちだったようですので、ですから、そのためには、積算を急ぎ、算定を急ぎ、早く売買契約をしなければならないということぐらいは聞いていたんじゃないですか。とすれば、その売買契約の際の瑕疵控除額に空港部補償課が積算した見積もりが適用されるというふうに考えるのは当たり前のことだと思うんですが、あるいはそういう認識を持たずにやったのか、ここはどうですか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　売却価格を決定するのは近畿財務局であるという認識でございます。
○清水委員　それでは、財務省の方にお伺いしたいと思います。
　去年の三月三十日に、私、普通だったら航空局長なりに依頼すると思うんですが、同じ建物のビルの中にあるといっても、近畿財務局が航空局まで行って、空港部補償課をノックして、そしてこれを見積もりしてくれということでやったということではないかと、お話を聞いていたら、確認していないと言うので、そうなのかなと思うんですが、その際に、航空局空港部補償課が積算していた見積額が売買契約のときの瑕疵控除額になるので積算してほしいということを伝えていましたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本件、豊中市に所在する処分済み国有地でございますが、委員御案内のとおり、もともと旧空港整備特別会計に所属している国有地でございます。財務局は国有地を、航空局から委任を受けて事務処理をやらせていただいております。
　長年の経緯はございますけれども、この一連の経緯で申し上げますと、平成二十五年四月三十日に、大阪航空局から近畿財務局が、売り払いを内容とする処分依頼を受理しておりまして、それ以来、当然のことながら、近畿財務局と大阪航空局はさまざまな意思疎通をしてきておったものと承知をいたしております。
　そこで、今委員御指摘の直前の状況を申し上げますと、平成二十七年五月から、買い受け特約を付した有償貸付契約を締結いたしております。その後、いわゆる土壌汚染とか埋設物撤去工事等が実施され、平成二十八年三月十一日に至り、学校法人森友学園から近畿財務局に対して、くい打ち工事を行う過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がございました。この連絡を受けまして、同三月十四日に、近畿財務局、大阪航空局及び現場関係者と現地確認を実施いたしております。
　今委員御指摘の、二十八年三月三十日までの間に、この地下埋設物に対して、当時、貸付先でございました学校法人がおよそ一年後に開校を予定しておるという状況を踏まえて、協議、調整を大阪航空局と近畿財務局で行いながら、三十日の見積もりを依頼するということに至ったということでございます。
　財務局は不動産鑑定士に鑑定価格を依頼するわけでございますけれども、更地価格で九億五千六百万、ここから大阪航空局が算定されました約八億二千万円を控除して、一億三千四百万円を当該土地の時価ということで売却したということでございます。
○清水委員　物すごく丁寧に経過をお答えいただきまして、理財局次長ということですので、理財局長のように怖い方だったらどうしようと思ったんですが、そこは安心しましたが、私の質問にはお答えになっていないんですね。
　空港部補償課に見積もりを依頼したときに、あなた方が策定した金額が土地の瑕疵控除額になるのでということを伝えていたかどうかということを聞いたんです。お答えになりませんでした。
　今回、大阪航空局が積算した見積額というのは、いわゆる工事算定基準に基づく公定価格なわけですよ。埋設物混入率の値がどうかという議論はあるかもしれないけれども、何が問題かというと、やはり入札にかけなかったということなんです。入札にかけなかった理由については、先ほど来お話しされているように、森友学園の運営する小学校の開校時期に間に合わないからだというふうにおっしゃっておりました。
　では、財務省理財局にお尋ねするんですが、仮に産廃業者などに一般競争入札にかけたとすれば、その見積もりをとるのに通常どれぐらいの期間を要しましたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　地下埋設物の撤去、処分を事業者に依頼する場合において、契約の予定金額が二百五十万円を超えるものは、会計法令に基づき、入札により事業者を選定する必要がございます。
　入札により事業者を選定する場合、予定価格の積算及び仕様書の作成、それから契約書の作成、入札公告を行った上で落札者と入札契約に至るわけでございますけれども、予定価格の積算や契約書の作成が整っているものであっても、入札に関する手続だけで最低でも一カ月程度の期間を要するのが実情でございます。
○清水委員　一カ月というふうにおっしゃいましたね。一カ月半ですか、一カ月ですか。もう一回、ちょっと正確に。最後、語尾がわかりにくかった。
○中尾政府参考人　今申し上げましたのは、いろいろなものが整っておったといたしましても、最低でも一カ月程度の期間を要することとなる。
　ちなみに、事案にもよりますけれども、二カ月から三カ月要するものもございます。
○清水委員　通常は一カ月ということですから、私は、このように疑惑を招くような、今まで算定を行ったことのないような航空局の一部署にお願いするのではなく、一カ月間要して競争入札したらよかったんじゃないですか。これはいかがでしょうか。一カ月ぐらいだったらできるんじゃなかったんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本土地は、もともと大阪航空局が管理しておりました旧空整特会の所有の土地でございます。この土地につきまして、先ほど航空局の方から御答弁ありましたように、平成二十一年度当時から、この売却に向けまして、地下構造物調査、土壌汚染調査を実施されておりまして、そこで、土壌汚染ですとか廃材、コンクリート殻等の地下埋設物が発覚しておったわけでございます。
　こういう、いわばもととなるようなデータも踏まえて、先ほど航空局からお話がありましたとおり、当該土地について最も精通しておられるということで、航空局の方で積算されたということでございます。
○清水委員　かみ合わないですね。皆さん、聞いていてどうですか。
　私がお聞きしたのは、競争入札する一カ月のゆとりはあったんじゃないですか、こう聞いているんですよ。小学校の開校が間に合わないということで航空局に依頼したんでしょうが、今の御答弁で、通常、一カ月程度あれば、産廃業者などに幾つか見積もりをとって、この八億二千万円という撤去費を減額できたんじゃないんですか、こう聞いているわけです。それについてだけお答えください。
○中尾政府参考人　恐れ入ります、少し先ほどの御説明を補足させていただきますと、一カ月程度と申し上げましたが、予定価格の積算や契約書の作成が整っているものであっても、入札に関する手続だけで最低でも一カ月程度の期間を要する。それから、事案にもよりますけれども、予定価格の積算から仕様書の作成に二、三カ月かかる場合もございますので、さらに一カ月かかると、三、四カ月かかるものもあるということを申し上げたところでございます。
○清水委員　つまり、一カ月程度というものもあれば、二カ月、三カ月かかるものもあるかもしれないと。（石井国務大臣「契約期間がね。契約する前の期間」と呼ぶ）
○西銘委員長　委員長の許可を得てください。
○清水委員　では、後で国土交通大臣の所見はお伺いするとして、通常は一カ月程度かかる、それか二カ月、三カ月かかるかもしれない。しかし、私は、そうであったとしても、国有地というのは国民共有の財産ですから、一円でも高く売却して公共の福祉に資するよう使用していくというのは当然のことだと思うんです。
　だったら、一年間開校を延長してもらったらよかったんじゃないんですか。森友学園、二十八年三月三十一日までの指定期日、この貸付合意書でありますね。これを一年延長してもらったらよかったんじゃないんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　指定期日に係るお尋ねかと存ずるんですけれども、平成二十七年五月二十九日に買い受け特約を付した有償貸付契約を締結しておりますが、そのうち、指定期日が一年延びた後の御指摘かと存じます。
　その前提でお話を申し上げますと、学校法人森友学園は、平成二十九年の三月三十一日までに学校工事を完成させて、その翌日から学校として供用するという条件でやっております。
　一般的に、土地の賃貸借は、契約に基づきまして、貸し主も、一定の、土地を提供する、一種の債務を負うと承知しておりまして、契約に即して貸し手としても一定の役割を果たすというのは、ごく自然なことではないかというふうに認識いたしております。
○清水委員　確かに、売買契約には、ことし三月三十一日が指定期日となっているんですね。四月一日から学校を開校しなければならないというふうになっているんですね。しかし、そうだとしても、一年延長することは可能だったのではありませんか。
○中尾政府参考人　委員恐らく御承知の、既に二十七年から八年に一年期日を延長したことがかつて確かにございます。この際は、森友学園に貸し付けた後に、本地北部の名神高速道路からの雨水が流入している事実の判明や、資材価格の高騰によって工事がおくれましたので、一年間の期日延長を行ったという経緯がございます。
　今委員御指摘のような状況におきまして、学校の開設時期というものにつきましては、私どもが一義的に判断するような事項ではないんじゃないかというふうに認識をいたしております。
○清水委員　それを財務省が判断しなかったら誰が判断するのか、教えてください。
○中尾政府参考人　やや所管を外れるところで恐縮でございますけれども、学校をいつ開設するかは、まず、当然のことながら学校法人の御判断だと思いますが、それに先立って、本件のような小学校の新設の場合は、大阪府知事の認可が必要であるというふうに承知をいたしております。
○清水委員　おっしゃるとおりなんですね。幾ら理財局が森友学園をおもんばかってことし春からの開校を後押ししたとしても、今おっしゃったように、大阪府が学校を認可しなければ開校できないわけです。
　配付資料の一枚目をごらんください。
　昨日の毎日新聞の夕刊トップに、「「森友」小学校認可先送り　大阪府検討　来月開校は困難」というふうに書いているんですね。その中では、「ごみ問題を放置したまま開校を認められない」ということでありまして、本来撤去するはずの地下埋設物やごみが、いまだ学校の敷地内にあると。
　私が驚いたのは、森友学園側の弁護士の方が、いやいや、これは放置しているのではなくて、敷地内の地下に仮置きしているんだというふうにおっしゃったんですね。それを日本語では埋めるというんですけれどもね。
　こんなでたらめなことを放置しておきながら、実際、競争入札にもかけず、そして八億二千万円という公共単価でそのまま九億五千六百万円から控除したというところに私は最大の問題があるのではないかなというふうに思っているんですね。
　それから、先ほどの延長の話なんですけれども、延長はできるんですよ。
　これは、昭和四十一年二月二十二日に出されました大蔵省国有財産局長から各財務局長宛ての通達です。この通達では「指定期日の変更」という項目がありまして、一回に限って延長することができるわけです。先ほど理財局次長が答えられた、大量の水が出て一度延長したというのは、この規定を使われたんですね。
　では、一回で終わりかというと、そうではなくて、この通達の第三の「特例処理」というところで、いわゆる特別の事情があれば、財務大臣の承認を受け、再延長することができるというふうに書いているわけなんです。
　結局、ごみのことをおもんばかってまともな入札をせず、疑惑を招きながら、最終的にはごみが理由で開校できない。これは本末転倒だと言わなければなりません。
　まだまだ質問したいことはあるんですが、時間が参りましたので、次に譲ることとしたいと思います。ありがとうございました。
○本村（伸）委員　日本共産党の本村伸子でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、トラックドライバーの過労死をなくす、労働条件を向上させる立場から質問をいたします。
　資料を今お配りしておりますけれども、資料の一をごらんいただきたいんです。これは、厚生労働省、過労死等の労災補償状況ということの資料でございます。その中で、脳・心臓疾患、過労死が道路貨物輸送業、トラックドライバーが一番多いという実態がございます。
　石井大臣に、この現状をどういうふうに認識されておられるかという点、そして、働き方改革と言うのであれば、過労死が一番多いこの道路貨物輸送業、トラックドライバーの皆さんの働き方改革こそ必要だと思いますけれども、大臣の認識を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　業種別の脳・心臓疾患による死亡の労災認定件数について、トラック運送業が最も多いと承知をしてございます。
　脳・心臓疾患の労災認定基準においては、時間外労働が一定の時間を超過した場合に、業務と脳・心臓疾患の発症との関連性が強いと評価されているところでございます。こういったことを踏まえますと、トラック運転者の長時間労働の改善は重要であると認識をしております。
○本村（伸）委員　過労死が一番多いトラックドライバーの長時間労働を是正することは急務だというふうに思います。
　運輸業は、トラックドライバーの皆さんは、労働基準法の三十六条一項の時間外労働協定、三六協定の基準である大臣告示、年間残業が三百六十時間という基準ですけれども、これの適用除外になっております。なぜかというと、改善基準告示があるからだという理由でございます。しかし、そういう中で過労死が一番多いという現実を見なければならないというふうに思います。
　以前、改善基準告示違反のオンパレードの中で過労死に至ってしまった事件のことを私はこの委員会で質問いたしました。改善基準告示というのは、違反をしても罰則がないという問題がございます。しかも、休息時間八時間ということで、今の改善基準告示というのは、運転するのに睡眠時間を問わない中身になっております。ここも私は問題があるというふうに考えております。通勤で一時間かかって、往復で二時間かかって、食事やお風呂や身支度や、事実上、睡眠時間が四時間でも構わないというふうにこの告示はなっているわけでございます。これでは、運転上の安全も、そして命も守られないというふうに思います。
　私たちは、勤務と勤務の間、インターバルを十一時間とるということや、残業時間を年間三百六十時間にするなど、安全と命を守る規制が必要だというふうに考えております。
　この改善基準告示自身が持っている問題を改善するということ、そして、少なくとも改善基準告示違反は罰則つきで取り締まって、トラックドライバーの方々の長時間労働を規制するべきだというふうに思いますけれども、厚生労働省の認識を伺いたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　自動車運転者の方を初めといたしまして、全ての働く方々が安心して働ける環境を確保するということは大変重要だというふうに考えております。
　このため、労働基準監督機関では、自動車の運転者の方の労働条件の確保や改善に向けて、地方運輸機関と合同で監督、監査を実施したり、監督等の結果を相互に通報する制度も実施をいたしまして、改善基準告示を初めとする法令の確保、履行の徹底を図っているところでございます。
　今後とも、まずは、改善基準告示について、関係労使団体を通じた周知徹底や的確な監督指導を行うことによりまして、あるいは国交省とも緊密な連携を図って、その遵守の徹底を図ってまいりたいと思います。
○本村（伸）委員　そういう対策では過労死がトップというのが少なくならないから、私は申し上げているわけでございます。
　そして、今、働き方改革実現推進室の時間外労働の上限規制についてという事務局案では、自動車運転業務については厚生労働大臣告示の適用除外となっていて、これらの扱いについて、実態を踏まえて対応のあり方を検討するというふうに書かれておりますけれども、過労死が一番多いという実態を踏まえたしっかりとした抜本的な対策をとっていただきたいというふうに思うんです。
　仕事と生活の調和のための時間外労働規制に関する検討会というものをやっているわけですけれども、その論点整理の中に、「現行法の遵守の徹底を求めるとともに、同業他社等との競争が厳しい中、各企業の自主的な取組に任せるだけでは限界があることから、三六協定における時間外労働規制の在り方について、法改正を検討する必要がある。」ということが書かれております。
　各企業の自主的な取り組みに任せるだけでは限界がある、これは運輸業界でもはっきりとしているというふうに思います。だからこそ、改善基準告示に違反したら罰則があるんだというふうに法改正していただきたいというふうに思います。
　過労死が一番多いわけですけれども、トラックドライバーの方々は、体を壊し、働き続けることができないケースが多いわけです。そして、生活ができない賃金という実態もいろいろあるわけです。
　そこで、ちょっと厚生労働省に確認をしたいというふうに思いますけれども、労働者性についてお伺いをしたいと思います。
　労働基準法のコメンタールの中に、形式上は請負のような形をとっていても、その実態において使用従属関係が認められるときは、当該関係は労働関係であり、当該請負人は本条の労働者であることになるというふうに書かれております。報酬を誰が払うかどうかだけでは判断できないんだ、指揮監督下の労働かどうかというものが判断の大事な観点だというふうに思いますけれども、その点、厚生労働省に確認をしたいと思います。
○土屋政府参考人　労働基準法におきましては、「「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者」とされております。
　この労働者であるかどうかは、契約の名称ではなくて、その実態により判断されるということで、具体的には幾つかの判断基準がございまして、仕事の諾否の自由の有無、業務遂行上の指揮監督の有無、勤務場所や勤務時間の拘束性の有無、労務提供の代替性の有無、報酬の労務対償性を基礎といたしまして、機械、器具の負担関係や報酬の額などを踏まえた事業者性の有無や、専属性の程度といったものも勘案しつつ、総合的かつ個別具体的に判断されるものでございます。
○本村（伸）委員　具体的にお伺いをしたいというふうに思います。
　愛知県の名古屋市の佐川急便株式会社名東店にかかわるお話ですけれども、そこには佐川急便の荷物がたくさんあるわけですけれども、そのもとで働く方々の問題です。
　佐川急便名東店では、宅配便の荷物は、佐川急便が受けて、それを一次下請の有限会社Ａ社に委託をして、Ａ社が配達するわけではなく、そこから丸投げをして、形の上では個人事業主とされているＢさんたちが黒ナンバーの軽自動車で佐川急便の荷物を配達しているという現状がございます。
　Ｂさんの働き方なんですけれども、朝七時ごろ佐川急便名東店に出勤をして、佐川急便からＰＤＴというコンピューター端末を受け取って、そして持ち出しの荷物の事前入力や積み込みなどの作業を行って出発をいたします。
　皆さんにお配りをしている資料の三枚目、三というものを見ていただきたいんですけれども、これは手書きの、Ｂさんがどういうふうに働いていたか、幾つぐらい荷物を配達していたかということがわかるものです。
　一番上の六月二十一日の欄を見ていただきたいんですけれども、Ｂさんは、佐川急便名東店から八十三個の荷物を持ち出して、七十個配達が終わったということが書かれてあります。そのときの帰りの時間は二十二時一分と書いてあります。Ｂさんは、こんにちは、佐川急便ですと言って配達をするわけです。配達済みの入力や、持ち戻りで配達できない荷物の入力、あるいは一日の集計報告、佐川急便に営業報告をＢさんが行うわけです。
　佐川急便名東店に戻って退社をする時間は、先ほども言った二十二時一分だったわけでございます。これを計算しますと、十五時間も拘束をされている。この労働時間の退社の欄を見ていただきたいんですけれども、二十二時とか二十一時とか、毎日毎日七時からそれぐらい働いているわけです。Ｂさんは本当に休憩もほとんどとれないような状況で、公園でおにぎりを食べていたら、佐川急便から、ちょっと、とまっているけれども何をやっているんだという連絡が来るというお話でございました。
　休憩もほとんどとれない状況で、仮にその残業時間を計算しますと、過労死ラインの月百時間以上は優に超える労働実態があるわけです。仕事を休むとペナルティー、罰金を払わなくちゃいけないということで、断れない現状もございました。休憩も一時間もとることができずに、毎日毎日七時に出勤して、そして夜九時、十時まで働き続けていくという中で、Ｂさんは、こういう勤務が続く中で、吐血をして救急車で運ばれました。
　朝七時から夜九時、十時まで毎日働いても、本当に手取りは少ないんです。
　資料の二に戻っていただきたいんです。
　これはＢさんの明細書なんですけれども、これを見ていただきますと、六十日後にやっとこの月の支払いがあったわけですけれども、差し引き合計のところを見ていただきますと、十七万七千六百九十円というふうに書かれております。これを丸々もらえるわけではなくて、そこからガソリン代や任意保険費用など、月々四万四千円ぐらいの車などの維持管理費が必要になります。そうしますと、Ｂさんの手取りというのは十三万三千六百九十円ぐらいになっているという現状でございます。
　佐川急便から、配達している途中に、荷物が届いたからとりに来いという指示や、あるいは、先ほども言ったように、少し動いていないと、佐川急便から、動いていないけれどもどうしたんだという質問が来て、まさに佐川急便の指示、監督のもとに、佐川急便の労働者として実態としては働いているわけです。形式上の契約がどうあれ、まさに、先ほどの労働基準法のコメンタールの、実態において使用従属関係にあるというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。労働者じゃないということで、社会保険の加入や労働時間の管理や、賃金、残業代なども労働法制から除外をされて、脱法的な働かせ方だというふうに思うんです。
　厚生労働省にお願いをしたいんですけれども、この佐川急便名東店に行って、Ｂさんたちの労働者性について調査をして、労働者として保護をしていただきたいと思いますけれども、厚生労働省、お願いしたいと思います。
○土屋政府参考人　お尋ねの件につきましては、個別の事業場にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げれば、先ほど申し上げましたとおり、労働基準法上の労働者に該当するかどうかにつきましては、契約の形態にかかわらず、指揮命令のもとでの労働であるかどうか、あるいは報酬が時間を基礎として支払われているかどうか等の実態を勘案いたしまして、総合的に判断をされるものでございます。
　その上で、労働基準法上の労働者に該当する場合には労働基準関係法令が適用されまして、その関係法令の違反があった場合には、労働基準監督署や労働局において是正勧告等を行っているところでございます。
○本村（伸）委員　申告をすれば調査をしていただけるということでよろしいでしょうか。厚生労働省、お願いいたします。
○土屋政府参考人　先ほども申し上げましたように、個別の事業場にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的には、御相談等があれば、それを踏まえて必要な対応をしていくということでございます。
○本村（伸）委員　佐川急便の荷物を運ぶのに、こういう過労死しそうな働かせ方を強いられて、しかも、このＡ社から報酬のピンはねまでされているわけでございます。Ｂさんのように、佐川急便で働く人たちの手元に残るお金がない、だから、暮らしていくためにはたくさんの荷物を運ばなければいけなくて、結局、長時間労働になってしまうという悪循環になっているわけです。
　Ｂさんのような働かせ方というのは業界に蔓延していて、愛知の労働組合の方に相談がかかっているケースでも、佐川急便さんのほかにも、日本郵便さん、あるいは西濃運輸さん、あるいは福山通運さん、ヤマト運輸さんでも行われているというふうにお聞きをしております。
　Ｂさんは、仕事をする前に古い軽自動車を最初に買うようにさせられて、その借金を八十四万円抱えさせられた。営業ナンバー申請書類作成費用、あるいは業者登録費用、業者識別章、あるいは消費税で十九万四千四百円もＡ社に支払わなければいけないということも強いられております。
　そういうふうに借金とか負担もあるわけですけれども、資料の四を次に見ていただきたいんですけれども、資料の四、これがＡ社の求人広告でございます。
　先ほど、朝七時から夜九時、十時まで働いて、手元に残るのは十三万円ちょっと、しかも借金もあるんだというふうに実態を申し上げましたけれども、このＡ社は、月額四十三万円稼げるかのように求人情報紙に書いて人を集めて、結局、借金などを負わせて、休憩、仕事を休むとペナルティーがついたり、自由度もなく奴隷的に働かされていたわけでございます。
　厚生労働省に伺いたいというふうに思いますけれども、実態とかけ離れたこういう広告、求人情報折り込み広告、求人紙の、委託契約を装った労働者の募集、誇大広告をやめさせるよう指導していただきたいと思いますけれども、お願いいたします。
○鈴木政府参考人　募集広告に関しましてお答え申し上げます。
　実際には請負契約であるにもかかわらず、雇用契約を締結するかのように見せかけた募集広告を出した広告主、あるいは、労働者の募集に当たりまして労働条件が適正に明示されていない募集広告を出した広告主につきましては、職業安定法に抵触することになると考えてございます。
　このような広告を把握した場合には、都道府県労働局におきまして、広告主に対しまして必要な指導等を行い、是正を図ることといたしております。
○本村（伸）委員　ありがとうございます。
　今、佐川急便の荷物を運ぶＢさんの例で悲惨な物流の現場の実態をお話ししましたけれども、先日は、ヤマト運輸の労働組合の方が宅配便の総量抑制を求める、そういう報道もございました。
　近年、本当に宅配便の個数の拡大はすさまじいというふうに思いますけれども、その実態について、国土交通省、お願いしたいと思います。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　ネット通販など電子商取引市場の規模の拡大に伴い、多頻度小口化が進み、宅配便の取扱件数はこの五年間で約五・三億個増加し、平成二十七年度の宅配便の取扱実績は合計約三十七・五億個となっているところでございます。
○本村（伸）委員　個数が急速に伸びているという実態をお示しいただいたんですけれども、荷物を運ぶ人があってこそ、消費者の方々や先に届くわけでございます。現場は荷物がふえているのに人手が追いつかないという現状がございます。そういう中で、Ｂさんのように、長時間、低賃金の実態で、吐血して救急車という現状があるわけです。これでどうやって若い人が魅力ある仕事だと思ってくれるのかというふうに思います。
　こういう労働条件をよくするために必要な対策について、ぜひ大臣にやっていただきたいということで、提案をさせていただきたいというふうに思います。
　今、再配達の問題が大変議論になっておりますけれども、国土交通省は、環境省の予算ですけれども、宅配ボックスの設置を進めるということで、来年度、環境省の予算で五億円の補助がついている。一カ所平均二百万円で、半分、百万円を出して、五百カ所だという話でございます。これは必要なことかもしれませんけれども、しかし、これでは追いつかないというのは明らかだというふうに思います。最も根本的な対策が必要だというふうに思います。
　運賃というのは、再配達すれば、当然、その分の運賃がかかるわけです。大量に荷物を発注している大手通販会社などは定価からかなり値引きをされているというふうに思いますけれども、そうした大量に荷物を発注している大手通販会社などに対して再配達のコストを負担させるべきだと思いますけれども、大臣、御見解をお願いしたいと思います。
○石井国務大臣　最近の報道でも取り上げられておりますように、ネット通販など電子商取引市場規模の拡大に伴いまして、宅配が多頻度小口化しております。宅配の現場に大きな負担がかかっているというふうに思っております。
　再配達のコスト負担を荷主に求めることは、人手不足への対処のためにあり得る方策の一つではあると考えますが、再配達料金のあり方については、トラック運送事業者がそれぞれの経営戦略を踏まえて決定すべきものと考えてございます。
　国土交通省としては、今委員御紹介いただいたように、再配達の削減が重要なテーマと考えておりまして、そのために、駅やコンビニ等の公共スペースやオフィス、マンション等に、特定の宅配事業者でなくても利用できる共同利用のオープン型の宅配ボックスの導入を促進するなどの対策を進めてまいりたいと存じます。
○本村（伸）委員　ぜひ実効ある対策をとっていただきたいというふうに思うんですね。
　次に指摘をしたいのが、資料二にもう一度戻っていただきたいんですけれども、Ｂさんの明細書なんですけれども、そこに単価が書かれております。一般宅配は一個当たり百三十五円、千趣会のＳは四十円、アマゾンは百二十円というふうに書かれております。実際に配達している方々にほとんど行かないわけでございます。
　低賃金、長時間労働が常態化している背景には、ネット通販などの荷主の運賃のダンピング発注ですとか低価格発注があるというふうに思います。これを正して適正な運賃にする必要があるというふうに思うわけでございます。
　荷主に対して、ドライバー不足などになれば荷物が運べないんだ、物流の現状が深刻な危機に直面しているんだということを認識していただいて、適正運賃で荷物を発注するよう国としても指導していただきたいというふうに思いますし、バスなど旅客運送と同様に、適正運賃を国土交通大臣が示していただきたいと思います。
　そういうふうに改めるべきだと思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。
○石井国務大臣　トラック運送事業者が安全コストや人件費を含む必要なコストを適切に負担できる環境を整備することは非常に重要でございます。
　適正運賃収受のためには、運送委託者が、荷主ですね、一方的に低い運賃で運送委託等を行うことを防止する必要があることから、国土交通省といたしましては、関係省庁と連携をいたしまして、トラック運送事業者及び運送委託者の双方に対し、そのような形で契約を行わないように啓発、要請を行っているところでございます。
　さらに、トラック輸送における取引環境等の改善方策について検討する協議会のもとに、昨年の夏に学識経験者等から構成をされますトラック運送業の適正運賃・料金検討会を設置し、議論を行っているところでございます。
　引き続き、適正な運賃・料金の収受のための方策について検討を進めてまいりたいと存じます。
○本村（伸）委員　ぜひ、過労死をなくすためにも適正運賃を示すべきでございます。強く求めておきたいというふうに思います。
　また、働く方々から、ネット通販で送料無料というのは、自分たちの働きが低く見られているようで本当につらいというお話をお伺いしました。実際は社会にとって本当に必要な働きをしている方々がしっかりと評価をされ、誇りが持てるようにするべきだというふうに思います。
　そういう意味でも、送料無料というのは本来あり得ないことですから、送料無料ではなく、運送料は当社負担など、正しい表示にしていただくという対策もぜひ国交大臣にお願いしたいと思います。
　時間がないので次のテーマに移りたいと思いますけれども、過労死の多いトラックドライバーの長時間労働、低賃金の実態を改善するためにも、今言ったような抜本的な対策をぜひとっていただきたいというふうに思います。
　次に、小牧基地のブルーインパルスの問題について質問をしたいと思います。
　ことし二月二十四日、航空自衛隊小牧基地司令から国交省の大阪航空局に、ブルーインパルスの展示飛行にかかわる申請が出されました。予算委員会の分科会でも指摘をしましたけれども、ブルーインパルスの展示飛行について、春日井市長も反対を表明し、そして、小牧市、豊山町も二市一町で共同歩調を合わせると表明をしております。そして、議会と行政と市民の皆さんが入った春日井市飛行場周辺対策市民協議会も明確に反対をしております。地元の理解などありません。小牧基地のブルーインパルスの展示飛行は中止するべきだということを強く求めておきたいというふうに思います。
　国交省と防衛省、両方からいただいた資料なんですけれども、六を見ていただきたいんですが、これは、昨年、ブルーインパルスの展示飛行について、防衛省小牧基地司令が昨年二月二十三日に国土交通省の大阪航空局に提出した申請書でございます。そこに、騒音について、飛行場周辺住民、自治体から同意を得ていると書かれていて、私は本当に驚きました。
　防衛省に伺いますけれども、地元の自治体はブルーインパルスの展示飛行に反対しているのに、なぜ同意と虚偽のことを書いて申請したのか、伺いたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年二月、航空自衛隊小牧基地司令が国土交通省大阪航空局中部空港事務所長に対しまして、制限速度を超える飛行許可申請を行ったという点につきましては、御指摘のとおりでございます。その際、「その他参考となる事項」という欄に、「当該飛行に伴う飛行場周辺住民に対する騒音対策としての周辺自治体の同意を得ている。」旨が記述されておるところでございます。
　この御指摘の記述につきましては、当該申請に該当する飛行経路に係る全ての自治体から特段反対の意見がなかったことから、周辺自治体の同意という表現を使用したものと報告を受けておるところでございます。
　ただし、こうしたブルーインパルスの展示飛行については、飛行経路には直接かからないものの、小牧基地に近接する春日井市長から反対の御意見をいただいていることにつきまして、二月二十三日の衆議院予算委員会第一分科会における委員からの御質問に対して、当方も承知している旨、お答えしているところでございます。
　なお、この点につきましては、誤解を招くおそれがあることから、本年二月に航空自衛隊小牧基地司令から国土交通省大阪航空局中部空港事務所長に対して行った本年分の申請においては、第三者から見ても誤解が生じないよう留意し、適切な表現に変更したものと報告を受けておるところでございます。
　いずれにいたしましても、防衛省・航空自衛隊としては、愛知県及び近隣県の皆様や小牧基地周辺住民の皆様にブルーインパルスの展示飛行をごらんいただくことは、防衛省・自衛隊に対する認識と理解を深めていただく重要な機会と考えておりまして、今後とも、地元自治体等関係者の皆様から御理解を賜ることに努めつつ、また航空機の安全な運航に十分配慮しながら、ブルーインパルスの展示飛行を実施したいと考えております。
○本村（伸）委員　防衛省が同意と書いたのは、やはり虚偽、うそだというふうに思います。国交省は空の安全を守ることが役割で、その観点から、人や家屋が密集している地域でのブルーインパルスの展示飛行は控えるべきだというのが当然の判断だというふうに思います。
　大臣に最後にお伺いしたいんですけれども、昨年の虚偽の申請書を認めてはいけないというふうに思います。ちょっと書きかえたからと、しゃんしゃんと許可をしてはいけないというふうに思います。ブルーインパルスの展示飛行、許可しないでいただきたいと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○石井国務大臣　先ほど防衛省から御説明がありましたとおり、昨年の申請において、許可申請の対象となる飛行経路に関係する周辺自治体から特段反対の意見はなかったとのことであり、当時の許可申請書に虚偽の内容が含まれていたわけではないと考えております。
○西銘委員長　質疑時間が終了しております。
○本村（伸）委員　済みません。
　ここには本当に言葉のごまかしがあるんです。飛行経路と周辺住民、自治体と書いていたのに、飛行経路というふうに書かれております。それは春日井市を除くために考えた防衛省のすりかえだというふうに思います。こういうことにも強く抗議をして、ブルーインパルスの展示飛行の中止を強く求め……
○本村（伸）委員　質問を終わらせていただきます。
○椎木委員　日本維新の会の椎木保です。
　本日は、大臣所信並びに国土交通行政全般について質問いたします。
　初めに、国土交通省大阪航空局が管理していた国有地を森友学園へ売却した問題についてお聞きいたします。
　森友学園が購入した国有地は、鑑定価格が九億五千六百万円とされていましたが、地下埋設物の撤去、処分費用約八億一千九百万が差し引かれ、一億三千四百万円で売却されたとのことです。国有財産をこのような形で売却されたことに、多くの国民は納得していないと思います。
　そこで、石井大臣にお聞きいたします。
　地下埋設物の撤去、処分費約八億二千万円はどのように見積もったのか。過大な積算だったのではないかとの声もありますが、大臣の認識を伺います。
○石井国務大臣　本件の土地におけます地下埋設物の撤去、処理費用につきましては、公共事業に係る一般的、標準的な方法により積算をしてございます。具体的には、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めました空港土木請負工事積算基準に基づき、本件土地に係る数量に単価を掛け合わせて撤去、処理費用を見積もっております。
　詳細を申し上げれば、面積につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査を踏まえ、廃材、廃プラスチック等のごみが確認された五千百九十平米、土地全体の約六〇％に設定をしてございます。深さにつきましては、工事関係者からの聞き取りや現場確認等を踏まえ、くいが打たれる部分は九・九メーター、その他の部分は三・八メーターと設定してございます。埋設物の混入率につきましては、平成二十二年の大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査の成果に基づき、四七・一％と設定をしております。単価につきましては、先ほど申し上げた空港土木請負工事積算基準等に沿って単価を設定しているところでございます。
　したがいまして、空港土木工事の統一基準であります空港土木請負工事積算基準に基づき、一般的、標準的な方法により見積もったものでございまして、適正な積算がなされたものと考えてございます。
○椎木委員　一点確認させてください。
　平成二十二年に大阪航空局が調査を実施したという御答弁がありましたが、この平成二十二年に、調査、いわゆる残土を処分したと思いますけれども、その処分をしたときのマニフェストはまだ保存されているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ち、大阪航空局において、地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成二十一年から平成二十四年にかけて実施し、その結果により、地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれ確認しております。
　本件土地の有益費は、近畿財務局と学校法人森友学園が平成二十七年五月二十九日に締結した買い受け特約つき有償貸付契約に基づき、契約のときに存在が認識されておりました土壌汚染及び地下埋設物は、本件土地の借り主である学校法人森友学園が除去し、そのために要した工事費用、実費、これが有益費でございますが、これを貸し主である国から学校法人森友学園に支払いをしたものでございます。
　学校法人森友学園においては、平成二十七年七月二十九日より同年十二月十五日にかけて、埋設物撤去工事、土壌汚染除去を行いました。それで、この工事完了後、領収書により、森友学園より各工事業者へ一億三千二百万円が実際に支払われていること、産業廃棄物に関するマニフェストにより適切に処分がなされていること、工事写真などの工事関係書類において、工事の内容について具体的にどのようなことが行われたか、同内容の工事を行う場合の他の工事事業者の見積もりにより、今回の工事金額が過大でないか等について確認をしております。
○椎木委員　私が質問していることと答えが全く相まみえません。
　もう一度申し上げます。平成二十二年に実施した残土の処分の中で、法律で、当然、物を搬出するわけですから、契約の義務とマニフェストの五年間の保存というのは法的に決まっていますけれども、これがあるのかと私は申し上げている。
○石井国務大臣　委員の御指摘でありますが、平成二十二年には埋設物の撤去は行っておりません。これは埋設物の調査を行ったということでありまして、その後、貸付契約の相手方の森友学園が、わかっていたコンクリート殻と土壌の汚染を自分でやった、その有益費を支払った。支払った際には、実際に撤去したマニフェストを確認している、こういうことでございます。
○椎木委員　今の大臣の答弁でわかりました。国の方でやったのであれば、法律に基づいて契約書とマニフェストがあるだろうという趣旨でしたので、今の石井大臣の答弁で理解しました。
　次の質問に入ります。
　地下埋設物の撤去、処分の作業工程で、掘削、積み込み、埋め戻し、運搬、処分について、それぞれの単価の設定根拠はどうだったのか、お伺いいたします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　単価につきましては、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めた空港土木請負工事積算基準に記載されている作業工程ごとの設定方法に基づき、それぞれの単価を設定しております。
　このうち、掘削、積み込み、埋め戻し及び運搬につきましては、標準単価に基づき単価を設定しております。また、処分場での処分費用については、現場状況に精通した工事事業者からヒアリングを行い、他の事業者の価格情報と比較検証の上、単価を設定したところでございます。
○椎木委員　では、ここでまた再度局長にお尋ねいたします。
　この積算価格、これは適正だったでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁をいたしましたが、単価につきましては、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めた空港土木請負工事積算基準に記載されている作業工程ごとの設定方法に基づき、それぞれの単価を設定しております。したがって、適正であったものと考えてございます。
○椎木委員　私が申し上げたいのは、そういった、今るる手続上の積算根拠をお話ししたでしょうけれども、これは当然、都道府県、市町村、地方は相みつはとるんですよ、相みつは。どういうことかというと、市場単価、実勢単価と今のこの積算がどのぐらい乖離しているかというのを当然検証するじゃないですか。そういった検証、相みつはとって、それでのこの積み上げなんでしょうか、確認させてください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御答弁いたしましたが、掘削、積み込み、埋め戻し及び運搬につきましては、物価資料から設定した単価を使ってございます。処分場での処分費用につきましては、現場状況に精通した工事事業者からヒアリングを行い、他の事業者の価格情報と比較検証の上、単価を設定したということでございます。
○椎木委員　細かいところはこの後質問させていただきます。
　それでは、次に、財務省として、この地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを大阪航空局に依頼したのはなぜか、これは確認になります。民間のコンサル会社を活用しなかった理由を教えてください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地につきましては、建設工事の途中で新たな地下埋設物の存在が明らかになり、また、契約相手方の学校の開校予定時期が近づく中、本件土地の所有者である国としても、地下埋設物の撤去及び建設工事等の支障とならないように対応していく必要があったことから、本件土地を所管し、土地の状況等を把握しているとともに、整備事業の経験や知見を有する大阪航空局に見積もりを依頼したものでございます。
○椎木委員　要するに、緊急性があったということですよね、局長。緊急性があったということですよね。であれば、通常は指名競争入札とか条件つき一般競争入札をやるんでしょうけれども、緊急性があるからこそそれができなかったという、これまでの他の委員の質問の答弁にもありましたけれども。
　私、これは何を申し上げたいかというと、緊急性があるんだから、この現場に精通した技術力のあるところで随契をやればいいじゃないですか。
　だって、そうでしょう。地方だってそうやって法律に基づいてやっているんですよ。一般競争なのか、指名競争なのか。なぜ一般競争に条件をつけるか、それは、技術レベルを、経営力をしっかりそこで担保するんですよ。今、石井大臣は少し笑われましたけれども、では、災害があったときなんてどうするんですか。随契でしょう。同じケースじゃないですか。
　なぜこれを、技術力があるところ、現場に精通した会社で、緊急性があるにもかかわらず、随契をやらなかったのか、これがまず一点。なおかつ、随契というのは、国民的感情としては、何かいかにも悪的なイメージがあるんですけれども、こういうためにあるんですよ、この随契というのは。この随契のメリットの中の一つとして、有利な価格で契約できるんですよ、有利な価格で。三つ目、著しく工期が短縮できるんですよ。
　いいですか。現場に精通する技術力、有利な価格、そして工期が短縮できる。何で随契をやらなかったんですか。答弁をお願いします。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　会計法令上の随契の要件についてはちょっとあれしまして、一般に、民間企業に依頼する場合も考えられなくはなかったかとは存じます。
　ただし、先ほど申し上げましたが、学校開校が差し迫る中で、入札をやりますと手続がかかるという点、それから、国も、賃貸借契約を締結して契約を結びますと、土地を適切に提供する一種の債務を負うわけでございます。
　それから、もう一つは、本件土地は、先ほど来御説明しておりますとおり、平成二十二年当時から、国土交通省において、地下埋設物でございますとか土壌汚染の調査を既にやってございます。仮に新たな精通者でない企業が実施することになりましたら、適切な見積もりができるのかどうかといったような問題もございまして、先ほど申し上げました理由で大阪航空局に依頼することとしたものでございます。
○椎木委員　いいですか、局長。私は、手法にけちをつけている意味で言っているんじゃないんですよ。そういう多角的に検討した結果、あなたたちがやった積算が正しかったというのを答弁してほしいんですよ。
　だけれども、今の答弁からしたら、既に今まで調査とか現場の知識があるような説明はしていますけれども、現時点で、現状ですよ。だって、これは国の財産なんですよ。急いでいたんでしょう。だったら、多角的に研究をして、検証、検討して、それで最終的にこの手法でやりましたというのが国民の皆さんから見ても納得する方法なんじゃないでしょうか。
　随契とか、その他、入札も含めてですけれども、全く検討すらしなかったんでしょうか。確認させてください。