Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の質問にお答えしておりましたので、肝心のところの説明がしっかりできておりませんでしたので、補足をさせていただきたいと思います。
　右側の耐震改修法における避難所は、都道府県が耐震改修促進計画の方に記載をしていただくことによって耐震診断の義務づけが課されることになります。左の方は、先ほど委員の方から御指摘いただきましたように、耐震性は要件にならないということになっておりまして、これは、そういう意味では、そのままでもいいということの表明になるんだというふうに思っています。
　左の方で指定したものが右の方になじむというふうに先ほど申し上げたつもりなんですけれども、義務づけが課されるというところがございますので、それゆえに補助率も五分の二に上げさせていただく、こういう組み立てになってございますので、非常に複雑なことは御指摘のとおりでございますから、内閣府とも十分協議をした上で、都道府県、市町村それから旅館の方々に、混乱を来さないようにしっかりと情報の周知に努めてまいりたいというふうに思います。
○三日月委員　先ほど地方自治体にも強力に要請をするんだというお話がありましたが、今、大臣、副大臣も、お顔を見合わせながら、何かややこしそうだなというような……（発言する者あり）違いましたか、別の話ですか。
　いや、私、これは非常に大事なところだと思うんですよ。今、局長が微妙に先ほどの答弁と言い直され、修正されましたけれども、基本的に同じようなものではないんです。
　右側は、耐震診断が義務づけられ、当然耐震性が求められるがゆえに補助率のかさ上げがあるんだ。ただ、地方公共団体がこれについてこられなければ、地方公共団体の補助がなければ、私は、今申し上げた十五分の十二、十五分の十一といったようないわゆる公共の支援というのはできないと思うんですけれども、このあたり、私たちは、単に、要請します、予算制度としてつくりましたということだけではなくて、しっかりと法文の中に、地方公共団体、とりわけ都道府県の改修計画の中に位置づけられた建物の耐震改修については、費用を工面し支援を行うべきだ、支援制度を設けるべきだということを法文に書くべきだと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりだと思いますけれども、耐震義務づけをしておりますのは耐震診断のみでございます。法律の中では、地方が指定をするこういった防災拠点につきましては、耐震診断を義務づける以上、法文の中に保証規定を盛り込ませていただいております。
○三日月委員　保証規定を設けさせていただいておりますとおっしゃいましたが、いや、ないのがあるから言っているんです。今局長がおっしゃったのは、十条のところですね。耐震診断の実施を伴う際に、やはり、それぞれの事業者の費用負担を軽減するための条項をこの十条の中に設けるべきだと私は思うんです。
　かつ、国も、これは五分の二の支援をしますと予算案で出しています。予算措置しますとおっしゃっていますが、あくまで予算措置だけなんです。年度によって金額の多寡が変わるんです。予算措置を財政上しっかりと講じなければならない旨を、これは立法府の意思として示していった方がむしろ行政府で財政当局と向き合われる皆様方にとっても力になるのではないかと私は思うんですけれども、再度お伺いいたします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　大変申しわけありません。保証規定は、避難路沿道だけでございます。ちょっとそこは間違った答弁をいたしました。おわび申し上げます。
　その上で、地方公共団体、国も含めてでございますけれども、こういった耐震診断あるいは改修につきましての支援を行うという努力義務規定は既に法律の中に入ってございます。私ども、従来から、これに基づいて国にも努力義務、責務がかかっておりますし、地方公共団体にもこれに基づいてお願いをしているという趣旨でございますので、立法府の判断でございますけれども、行政側としましては、改めての補助規定は必要ないのではないかというふうに思っております。
○三日月委員　そうでしょうか。先ほど来、再々御答弁を修正していただいて、わかりにくさを助長していただきながら、加えて、規定についても、不十分ながら規定は必要ないのではないかと述べられるところに私は一抹の不安を感じますので、私どもとして、しっかりとそのあたりを規定するということの修正案を出させていただきたいというふうに思います。
　もう一点お伺いいたしますが、先ほども議論になっておりました、この公表についてですね。そうして診断されました、その結果につきまして、二十七年末までに報告をする義務がこの法案に課されております。その後、これは九条ですか、改正法案の九条で、公表を行うことになっております。
　しかし、この公表によってはいたずらに、もちろん、利用者、消費者の選択に資する、評価に資するということもあるんですけれども、そのことが必要以上に事業者の事業や経営をゆがめてしまう、また困らせてしまう場合もあるのかもしれません。
　私は、特定行政庁ごとに、例えば用途ごとに事業者間の公平性が保てるように、しっかりとこの公表については配慮する必要があると思いますし、そのことについては、いやいや、そのとおりですと多分答弁があると思いますので、国土交通省令で定められることになっておりますが、私は、その省令にしっかりと、民間事業者及び地域経済に与える影響に十分配慮すべきである旨を定めることが必要だと思いますが、いかがでございましょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　公表につきましては、今も御指摘をいただきましたとおり、用途ごとに、公共団体ごとに取りまとめて出していただく、言いかえれば、それぞれのグループの、現場のそれぞれの事情に基づきまして、みんな公表時期が異なってくるということを容認するような中身の省令にしたいというふうに考えてございます。
　それにつきまして、今の書きぶり以上の縛りをかけますと公共団体の自由度の方が減るのではないか、地域独自のいろいろな事情を反映できるように今の規定でやらせていただくのが最善ではないかと行政側としては思っております。
○三日月委員　行政側の方に、こう立法したらどうでしょうかと問うこと自体がナンセンスだったかもしれませんし、今、公表時期をそれぞれの地方公共団体によってずらすことも含めて対応可能だというお話がございましたが、耐震診断の結果を受けて耐震改修を行う計画をつくられているとするならば、診断も受けません、改修もしませんという事業者さんは別ですよ、診断を受けられ、改修をやりたいんだ、しかし、工法はどうだろうか、費用の工面はどうだろうかということに思案をされながら計画をつくられるような事業者については、しっかりと配慮をした上で、その方々も含めて公平な競争に資することができるような公表のあり方というものをしっかりと定める必要があると思いますし、そうやって定めるべきだということを私は法文にもしっかりと盛り込むべきだと思うんです。
　最後のところは結構ですので、冒頭のところの指摘にお答えいただければと思います。
○井上政府参考人　基本的には、それぞれの地域でいろいろ考え方も違うと思います。業界の方も一緒になって早く耐震改修をやろうということになれば、これはさっさと公表するという判断もあるのかもわかりません。しかし、耐震改修に時間がかかるので、工事に着手するまで、その間は公表してほしくないというケースもあるんだと思います。こういうことものみ込んだ上で、しっかり公共団体のそれぞれの事情が生かされるような、そういう形を容認するような形での規定にしてまいりたいというふうに思っております。
○三日月委員　その際に一番肝になるのは、そもそもその建物がどのような耐震性をお持ちなのかという耐震診断なんです。もう局長も、また先生方もよく御存じだと思うんですけれども、非常に多くの建物があり、そして、先ほども御質問にありましたが、限られた人員体制の中で、しかし、学校耐震の診断も行い、それなりに日本の中に、数としては、ボリュームとしてはいてくださっておられますので、それで何とか大丈夫だというお話があります。
　しかし、気をつけなければいけないのは、事業者さんの皆さんからも伺ったのは、耐震改修のことを考えた耐震診断が行われるが余り、いや、ほんまにこんなお金がかかるのかいな、もうちょっと安うて済むのちゃうんかいな、Ａ社もＢ社もＣ社も聞きたいけれども、一体どれがほんまに私の建物にとって必要な耐震改修であり耐震診断の結果なのかというのがわからぬということがあるんですが、この公平性ですね。
　耐震診断を受けた、義務づけされているから診断を受けた、報告した、しかし、後になってみたら、おまえ、あんなところの耐震診断を受けたんかというようなことを言われてしまうことがないような耐震診断の公正性及び公平性、中立性というのはどのように担保されるんですか。どこかに、受けられた方が相談なり判定を求められるような機関が私は要ると思うんですけれども、いかがですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断の具体的なやり方、技術上の指針につきましては、現行法上、法律に基づいた指針としてお示しをしているところでございます。
　しかしながら、建物には非常に個別性がございまして、構造計算につきましても、モデル化という過程でいろいろな考え方がある。こういうことで、新築につきましては、今、適判制度ということでダブルチェックをさせているところでございます。
　委員御指摘のところは、まさにそういうところをできるだけ横並びにそろえて、かつ、透明に処理ができる仕組みが要るんじゃないかというようなことだと思います。
　ちなみに、学校につきましては、既に、全国にこういうものを判定する委員会が設けられておりまして、専門家による委員会でございますけれども、こういうようなものも活用しながら、しっかり公平な診断ができるようにやってまいりたいというふうに思っております。
○三日月委員　ということは、透明に、公平公正に処理される仕組み、学校耐震診断の際に活用された仕組みは、今回の民間事業者の方々に義務づけられる耐震診断にも同じく活用されるという理解でよろしゅうございますか。
○井上政府参考人　それぞれの都道府県での判断は、あるいは市での判断は余地を残したいと思いますけれども、基本的にはそういうことだというふうに思っております。
○三日月委員　もう一つ大事な話がございまして、二十二条の表示の関係、先ほども委員の御質問の中にありました。
　私の配らせていただいた資料の十六ページに、今、耐震診断・耐震改修マーク表示制度として、この三種類のマークがあるんだそうです。真ん中が東京都がやられていて、右側が横浜市がやられていて、左側が耐震改修支援センターがやられていて、そして、今回の法改正が行われれば、五千平米以上の方のみならず、以下の方も含めて、マークがまた新たにつくられることになるんでしょうかね。
　私は、このマークを統一すべきだと思いますし、マークがある人とない人、マークをつけた人とつけなかった人、このことが選ぶ側の混乱を来さない配慮が必要だと思うんです。
　どの基準に基づいてどのマークがつけられているんだということについてのしっかりとした統一、また説明、さらには、そのことがきちんと運用されているのかどうかという監視、これが必要だと思うんですけれども、先ほど局長は任意の制度だからとおっしゃいましたが、私は、任意の制度だからこそ、このマークについての監視、運用をしっかりと担保する必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　任意の制度であるということはそのとおりでございますけれども、委員御指摘のように、任意であるからといって、受け取る人の受け取り方、あるいはマークによっての運用が異なるということは絶対に避けるべきだというふうに思います。
　そういう意味で、表示制度につきましては、全国共通の制度でございますので、全国で使うことができる認定マークは私どもの方で用意をしたいというふうに思っております。
　それから、地方の二つの事例、横浜と東京都で先行いたしておりますけれども、これにつきましてマークをどうするかは、これから、具体のそれぞれの公共団体とよく調整をしてまいりたいと思います。仮に、二つのマークが併用される場合にあっても、運用は全く同じにさせていただく必要があるというふうに思っておりますので、そのように取り組ませていただきたいと思います。
○三日月委員　先行する二つの自治体のマークともできる限り統一できるよう調整する、仮に異なったとしても運用が統一されるよう協議するということでございましたが、私は、この任意の制度で市場がゆがめられたり、事業者の経営がいたずらに影響を受ける、マイナスの影響を受けるということがないように、このマークの制度は、軽く見られているかもしれませんが、非常に重要な制度だと思うんです。
　このことで、例えば団体旅行の宿泊が受けられる受けられない、特に修学旅行や何かではそういう影響が多くあると聞いておりますし、最近はインターネットでいろいろな、もちろんサービスもそうですが、この安全性の評価が行われる際に、マークが乱立をし、そして、基準がわからないまま消費者が選択されるということがないような仕組みをつくることが必要だと私は思いますので、しっかりとした対応を求めておきたいと思います。
　最後に、建築所有者に対する金融支援のあり方なんです。
　先ほども委員の方から御報告がありました、耐震診断も受けたい、改修もしたい、でも、資金繰りが大変で、このことによって付加価値が上がり、客単価が上げられないとするならば、ここに金融の支援というのはなかなか受けづらいよね、もともと抱えているものも大きいしというような方々に対する金融支援が必要だと私は思うんです。今よりも拡充した金融支援が必要だと思うんですけれども、この点について、政府はどのような対応をとられますか。
○井上政府参考人　お尋ねの金融支援ということも一つ大きな要素だとは思います。
　国交省の助成につきましては、そうはいいながらも、まずは補助制度ということをこれまで優先して取り組ませていただいたところでございます。
　ちなみに、私どもの直接の所管ではございませんけれども、ホテル、旅館等の生活衛生関係営業を営む会社、個人の方々には日本政策金融公庫の低利融資制度、それから、都道府県と地域の金融機関及び信用保証協会の連携による低利融資制度や債務保証、こういうものが行われているというふうに承知をしております。
　これらの補助制度以外の支援策につきましても、関係省庁、地方公共団体と十分に協力しまして、事業者に周知を図り、耐震改修を促進してまいりたい、こういうふうに思っております。
○三日月委員　最後にいたしますが、大臣、私が指摘いたしました補助制度のあり方、もちろん、今の金融支援も私は不十分だと思うんですけれども、これからしっかりと関係省庁とも協力して対応するということですので、その動向を見守りたいと思いますが、地方自治体も含めた補助制度のあり方、さらには、公表の時期ややり方の問題、そして最後に申し上げたマークの問題、大臣も東京都でいらっしゃいますが、このマークが乱立、併用されると、これは非常に市場をゆがめることにもなりかねない。
　このあたりの対応策について、最後に御見解、御決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○太田国務大臣　今、公表の問題と表示、それから財政支援、論議をずっと聞いておりました。
　しっかり、御指摘のところで安心してできるように措置をとりたいというふうに思っています。
　一つ一つについて申し上げますか、長くなりますが。
○三日月委員　大臣、一つ一つはいいんですけれども、お聞きいただいていて、例えば、このマークのところなんかは、これを見てくださいよ、それぞれ違うマークがあるんですよ。先行している東京都、横浜市があって、さらには、これから耐震診断が義務づけられ、報告が義務づけられ、公表される五千平米以上の建物のみならず、新耐震で安全認定がされた建物については、これ以外のマークがつけられる可能性があるんです。
　今、国土交通省の住宅局長は、恐らく左側のマークになるのではないかとおっしゃっていますが、右側のマークも併存するかもしれないということになっているんです。そのことでもって、お客様が例えば旅館やホテルを選ばれる、いろいろな建物、学校だってそうです、私立の学校だってそうです、病院だってそうなんですけれども、こういうものを見られるときに、選択を混乱させることになりやしませんかということなんです。
　恐らく大臣は、そうだと思われ、そして対策を講じるべきだと思われると思いますので、最後にその御決意を短く伺って、終わります。
○太田国務大臣　東京と横浜がそうした措置をとっているということは、地元でもありますし、よくわかっております。現在、そうしたところで取り組みが始まっていることもありまして、逆に、積極的に表示したいという方々も当然いらっしゃる。任意制度を前提とした無理のない柔軟な運用をしたいというふうに思います。
○三日月委員　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、西岡新君。
○西岡委員　日本維新の会の西岡新でございます。
　本日は、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案における幾つかの疑問点を質問させていただきたいと思います。
　最近、淡路島、伊豆諸島、そして宮城県沖と、大きな地震が頻発しております。将来の地震の発生に備えて、一刻も早い建築物の耐震化を実施することは必要であろう、安心、安全のためにも大変重要であろうと思っております。
　今回の改正案では、大規模な建築物の耐震化を義務化するということでありますが、その耐震診断に当たってはどのような資格が必要なのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西村（明）委員長代理着席〕
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断を実際に行っていただく方、この方々については、まず建築士の資格を有しておられるということが第一、その上で、一定の耐震診断に関する講習を受けた方というようにする予定でございます。
　私どもの方で法律に基づいて指定をしております耐震改修支援センターでは、平成八年からこういった講習を行っておりまして、これは一つ活用することが考えられますけれども、そのほかからも申し出があれば、内容をしっかり見させていただいた上で、幅広く講習をしていただければというふうに思っているところでございます。
○西岡委員　ありがとうございます。
　現行法では、私はてっきり建築士の方が耐震診断をやっておるというふうに思っておりましたが、建築士の資格を規定する建築士法では、この耐震診断は建築士の独占業務として定めていないという現実もございます。その中にあって、大げさに言えば、法律上無資格の方でも今までは実施することが可能だったんだというふうに理解しておりますが、今回の改正案で、ようやく、建築士等の一定の資格を有して、なおかつ、耐震診断に関する講習会を受講した者に限定する予定であるというふうに御答弁がありました。
　最終的には省令で定められるというふうにお聞きしておりますが、どのような形になって、しかも、その講習については、どれくらいの期間で、主催はどこがやって、開催頻度はどれぐらいであって、全国での開催地はどこでやるのかというようなところを教えていただければと思います。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げたところでございますが、現在やっている耐震改修支援センター、これは一般財団法人日本建築防災協会という団体でございますけれども、こちらの方が従来からやっておりましたので、二十五年度は従来に増して頻度を上げていただく。具体的には、全国十一カ所、主なブロックの中心都市、沖縄那覇も含んでございますが、こちらの方で開催をしていただく予定でございます。
　ニーズに応じまして、回数が足りなければやっていただこうと思いますし、また、先ほども申し上げたとおり、ほかの団体からも申し出があれば、実施能力をよく見た上で、幅広くやっていただけるように、そちらの方も活用してまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員　ありがとうございました。
　現在の全国の有資格者の人数と、全国各地の分布状況をお教えいただけますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で把握している数字でございますが、具体的には、平成八年から二十四年までにこうした講習を受けられた方でございますけれども、鉄筋コンクリート造につきましては二万七千四百名、鉄骨造につきましては一万五千名、こういうような総人数でございます。
　それから、都道府県別で見ますと、実はこれは偏りがございまして、鉄筋コンクリートに限ってでございますが、東京都では八百六十八名、大阪府では四百二十七名でございますけれども、少ないところでは、例えば徳島県では三名、山梨県では五名、こんな県もございます。
　ただ、これらの県でも、過去、小中学校の耐震診断を、例えば徳島県では平成十八年度一年で百九十八棟やっております。恐らく、県外の方がいろいろ協力をされてやった結果だと思いますけれども、実質的な地域の偏りはあるものの、非常にタイトになる地域というのは、過去のこういった実績を見れば、現実にはないのではないかというふうに思います。
　思いますが、油断をしないで、地域偏在については、情報提供を進めるなど、きめ細かに対応させていただきたいというふうに思っています。
○西岡委員　確かに、全国で偏りはあるということであります。しかも、私の地元であります愛媛県は、一般財団法人建築防災協会のホームページを見ますと、耐震診断を実施できる建築士事務所として、四つだけの紹介になっておるんですね。愛媛県に問い合わせてみても、国が定める有資格者というのは、実態についても、詳細は把握していないというようなことであります。
　診断を受ける側の方からも、やはりもう少し宣伝をしておかないと、どこに診断をしていただける方がいるのかわからないという状況もございますので、その点に関してはどうお考えでありましょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御指摘は、恐らく建築部局では、民間の耐震診断、改修が大規模なものについてはそれほど進んでいないので、そういうふうにお答えになったんだと思います。恐らく、小中学校の工事を担当しています教育委員会の部局はよく御存じなのかなということで、これは縦割りでこういうことであってはいけませんので、都道府県、市町村も含めまして、情報共有ということをしっかりやってまいりたい、先ほど来の御議論の中にありますような、まだまだ足りない部分については、しっかり補って取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　不特定多数という建築物についてどのようなものが今回考えられるのかということと、あと、大規模なものというのは政令で定めるということでありますが、政令を出すタイミング、スケジュールというのもあわせてお伺いできればと思っております。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断の義務づけの対象となる不特定多数の者が利用する建築物、全部挙げていると大変でございますので、わかりやすいものを幾つかかいつまんで御紹介しますが、体育館など、それから病院、診療所、劇場、観覧場、集会場、公会堂、展示場、百貨店、スーパーマーケット、ホテル、旅館、博物館、美術館、遊技場、大体こんなような不特定多数の方が使われる建物、それから、多数の方が使うんですけれども、避難弱者の方が使われる小中学校、幼稚園、保育園、こういうものを想定しているところでございます。
　規模につきましては、御指摘のように、政令で決めることになってございます。幼稚園、保育園につきましては千五百平米、小中学校につきましては三千平米以上、それから、病院、店舗、ホテル等のものにつきましては五千平米以上というふうに決めたいと思っております。
　この法律は、公布の後、半年以内に施行ということでございますので、それまでには政令もしっかり整備をして出してまいりたいというふうに思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　先ほど来質問もございましたが、五千平米ということでありますが、大規模なものに該当する建築物の数は四千ほどだというふうにお聞きしましたが、そのうち民間が所有する建築物の数というのがおわかりになればお教えいただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　大規模なものは、先ほど委員の方から御指摘のように、現在把握しているのが四千棟ほどでございます。公共団体に一件一件該当のものを精査していただいて、正確な集計は今後できるだけ早急にしてまいりたいというふうに考えてございます。
　あと、御質問の民間と公共の比率でございますが、申しわけございません、そういう集計はまだできておりませんので今お答えを申し上げることができませんが、用途からいうと、従来の学校とは異なって、相当程度が民間所有のものだというふうに思っております。
○西岡委員　民間も早く数を把握して、必要な対策をとるべきだと思いますし、どうぞよろしくお願いします。
　あと、私が危惧するのは、予算面についても非常に危惧をしております。
　社会資本整備総合交付金等による助成に加えて、今年度の住宅・建築物の耐震化の緊急対策の実施として百億円の予算が計上されているということであります。
　先日の予算委員会の分科会でも話をさせていただきましたが、愛媛県では、公立の学校、特に高等学校の耐震化が非常におくれておりまして、ほかに空港や医療施設、警察施設も同様な状況にあって、国の予算措置も含めた要望をさせていただいておるところであります。
　そういった地方の財政事情を考えると、今の補助の負担というか、地方公共団体が一部負担となるということに対しては、とても現実的ではないような気がいたしますが、その点に関してはどうお考えになられますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　従来から、学校につきましては、私どもの補助制度と文部科学省の方の補助制度、両方使えることになっておりまして、これまでは恐らく、文科省の補助制度の方が補助率等も高いということから、文科省の補助制度が使われてきたんだというふうに理解をいたしております。
　高等学校についても同様かと存じますけれども、私どもの補助制度は、補助制度として今回かなり拡充させていただきましたので、使い勝手のいい方を使っていただけるようによく周知をしてまいりたいというふうに思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　また、耐震の観点からいえば、不特定多数が使用する施設ということで、先ほど局長の方からも御紹介していただきましたが、例えば木造建築などの有名神社仏閣、このような歴史的建造物に対しての取り扱いというのはどのようなものになりますか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、木造建築物につきましては、これは一般論でございますけれども、建築基準法施行以降は、基本的には三千平米以上のものは禁止をされておりますので、それ以降のものはないんだというふうに思っております。
　恐らく、歴史的建築物というのはそれ以前のものということになろうかと思いますけれども、歴史的な建築物については、文化財保護法に基づく国宝や重要文化財、その他幾つかあるんですけれども、これらにつきましては、建築基準法令適用除外になってございます。構造の規定も適用されなければ、今回の耐震診断等も法律上の義務づけは適用されないということになってございます。
　しかしながら、これまで発生した地震で、歴史的建造物も大きな被害を受けてまいりました。その価値をしっかり保っていくために、耐震性を確保するということは重要な課題でございまして、最近、免震工法などもございますので、こういうものも使いながら、しっかり耐震化を図っていくことが必要だというふうに思っております。
　これは他省庁でございますけれども、文化財保護法に基づく重要文化財等につきましては、文化庁の方におきまして耐震化を促進するための指針をつくり、また補助もされているというふうに承知をいたしております。
○西岡委員　ちょっと確認しておきたいんですけれども、国以外の、都道府県、市町村が指定します有形文化財などについては同じようになるんでしょうか。
○井上政府参考人　直接、今御指摘のもの全てがなるかどうかわかりませんが、条例によって現状変更の規制や保存のための措置が講じられているような文化的な建築物につきましては、それぞれの建築確認を行う特定行政庁におきまして、その行政庁内に置かれた建築審査会の同意を得て指定をすれば、国宝等と同様に建築基準法の適用除外になるということでございます。
○西岡委員　また、非常に疑問に思っている一つが、該当する建築物に対しては、誰がどうやって通知をするようになるんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　本来は、法律が公布をされますと、それに該当するかどうかは所有者の方がおのずからわかるというのが一般論でございますけれども、建物につきましては、増築をされていたり、いろいろなケースがございます。そういうことでございますので、御本人にそれを、認識を自発的にしていただくのは無理だというふうに思っております。
　したがいまして、所管行政庁の方で、耐震診断義務づけの対象建築物を特定していただきまして、台帳として整備をしていただき、それをもとに、所有者の方には、あなたのところは対象になりますよということを個別に通知していただくように考えてございます。
　なお、これらの台帳整備、所有者への通知につきましては、交付金の中で助成もすることができるように措置をいたしております。
○西岡委員　所管行政庁ということで、地方公共団体がやるんでしょうが、国交省としては、該当する建築物の所有者の手元に、例えば法施行からどれくらいの期間で通知が完了するというふうに目算しておられますか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、先ほど申しましたように、公布から法律施行までに最大六カ月の期間がございますので、その間には台帳整備をして、施行になれば直ちに通知できるようにしたいと思います。
○西岡委員　施行からどれぐらいの期間か、明確に言っていただければありがたいんですが。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　通知につきましては、施行と同時に、直ちに出せるようにしたいというふうに思っております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　もう一つ。所有者が認識しない場合、例えば通知をして反応がなかった場合などについては、直接連絡をとり合うなど、そういった体制は考えていらっしゃるんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には五千平米以上の建物でございますので、小さい建物ですと、まず所有者がわからないというケースも実はよくあるように伺っております。空き家問題などはまさにそういうことだと思いますけれども、そういうことは非常にまれではないかと思います。
　それから、全部で今のところ四千棟ということで、都道府県別に平均を出しますと百棟ということでございますので、ある意味、行政庁の方からは、顔の見える関係ということになるのではないかと思います。
　通知後の運用につきましては、それぞれ個別に、しっかり丁寧にやらせていただきたいというふうに思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　地方公共団体の協力体制というのが、やはり一番重要になってくると思います。先日、国交省の方から説明を受けた際には、もう既に各都道府県の担当の部長の方には話をして、周知を図っているということでありました。
　しかしながら、先日、私も愛媛県の担当部署の、これは幹部ではないところでありますので、その方に問い合わせてみたところ、詳細についてはやはり認識がおくれているという現状がありました。法案が成立していないということもその要因として考えられるのでしょうが、地方公共団体が理解して動くまでには、やはりかなり時間がかかるのかなというような感触を受けました。
　その点の私の危惧に対して、どのように取り組まれていくか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○井上政府参考人　大変貴重な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　今までの取り組みといたしましては、これは電話連絡も含めてでございますけれども、四十七都道府県の担当課長さんと部長さんには、まずはざっくりとしたお願いを申し上げました。それから、東京の方で、これは各公共団体においでいただいたんですけれども、一回説明会をさせていただきました。その上で、現在は、全国八ブロックで、各ブロックの県の方を集めて説明会を、私ども幹部職員を派遣しながら、させていただいているところでございます。
　まだまだ周知が足りないと思います。これにつきましては、最後は各県に個別に職員を派遣することも含めて、施行までの期間に十分に取り組ませていただきます。御指摘ありがとうございました。
○西岡委員　ぜひ、しっかりとした周知徹底を図っていただきますようお願い申し上げます。
　五千平米以上の建築物に関しては、耐震義務化ということであります。しかしながら、五千平米を少し超えるぐらいの建築物を所有される方が、仮に一部を取り壊して適用範囲から除外をするような場合について、余りないとは思いますが、そういった場合の罰則規定というか、そういったものに対する対応というものはどのように考えておられるのかということと、いずれ、五千平米未満のところの耐震化についても、やはりしっかりとやっていく必要があると思いますが、その点に対する国交省の取り組みもあわせてお聞かせいただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　個人の資産であります建築物を増築するなり、あるいは一部除却、減築ということになると思いますけれども、これは基本的に法令の範囲であれば自由でございまして、多少脱法的なことにもなるのかもしれませんが、御指摘のように、一部を除却して四千平米台になったものについては、今回の義務づけはかからないということになると思います。
　済みません、もう一点は。恐縮でございます。
○西岡委員　五千平米未満の今後の取り組みですね。
○井上政府参考人　五千平米未満につきましては、これは従来から、五千平米以上、以下にかかわらず、助成なり、あるいは、公共団体が耐震改修促進法に基づいて指導助言、指示をさせていただいているところでございます。
　今回は、とりわけ、優先順位ということで、五千平米以上の不特定多数の方が使う建物について診断の義務づけというふうにさせていただいたわけでございます。あくまでも優先順位でございまして、五千平米以下のものが必要がないということではございませんので、これにつきましても、優先順位をつけながら、従来にも増して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○西岡委員　太田大臣にお尋ねしたいと思います。
　該当する建築物の指定や通知、そして耐震診断する者の資格の取得、今の全国の分布状況だとか人数を考えてみると、先ほど来より議論がございましたが、平成二十七年度末までに全ての耐震化を終えるということは非常に難しいのではないかと思っています。
　せっかくいい法案でありますから、一般の方も協力しようと思っても、例えばこれが公共建築物なら、ある程度の強制をしながら取り組んでいくことができるというふうに思っていますが、民間も対象になっておりまして、こういった場合に、先ほど、病院や旅館、ホテルというような方々に対しての配慮というか、せっかくアベノミクス効果で景気が上向いてきても、今、地方ではやはり実体のない状況であることも確かであって、これが地方経済に深刻な打撃を与えてしまうのではないかという心配もしております。
　例えば、旅館やホテル、そして病院などが廃業や転業などをすることも考えられるんじゃないかと思いますが、こうしたところに対しての営業の妨げにならないように、やはり一定の配慮をお願いしたいと思いますが、その点につきましての大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○太田国務大臣　これをやらなくてはならないということは、主体になる方々も皆さん思っていらっしゃるというふうに思います。
　しかし、これまでの質問にもありましたように、今の時期に直ちにということの中で、なかなか簡単ではないと思って、それで、診断の義務化ということと同時に、改修ということについては、これは努力していただくとか、公表のあり方についても配慮をするというようなこともさせていただいているところでございます。
　ですから、公表のやり方を丁寧にする。丁寧ということは、公表の時期について法令で一律に期限を定めるということではないわけです。いろいろな、診断を早くして早く公表すると得をするという方もいらっしゃるが、逆に損をするという方もいらっしゃったりするということもありますから、ここは公平ということが非常に大事なことだというふうに思っています。
　私は、そういう意味では、耐震診断の結果を建築物の用途ごとに一覧に取りまとめた上で所管行政庁が公表するなど、地域における建築物の個別の状況や営業上の競争環境等にも十分配慮をしていくという丁寧な運用が大事だというふうに思っています。
　今回は五千平米ということで、愛媛県では幾つとか具体的に限られているということで、総論として対応するというのではなく、地域において、何々県では対象がどれだけで、その方たちがどういう状況にあって、どんな心情になっていて、どういう不安を抱えているかということが現場の中で見える形というものが非常に大事で、そういう意味では、全体的に全部ということではない、全体的に四千とかいう箇所だと思います。都道府県につきましてはかなり少ない。
　そして、それぞれの、私なら私の選挙区ではどこということがもう特定されるということがあって、そこで診断士は一体どこの人を使うかということがかなり具体的で、全体で論じるというんじゃなくて、戸数からいきまして、かなり見える形だというふうに思っておりまして、むしろ、今回は、現場の、どこどこのどういう方たちが、どんな心情で、どういうふうにしようと思って、何を困っていらっしゃるかということもよく見ながら対応するということだというふうに思っています。
　ですから、運用の幅というものが今回は幾つかあるわけでありますけれども、それはそういう意味合いを持って、幅を持ってということでやっているところです。
　アベノミクスということ自体にどうこうというような、そういうことではなくて、あくまでここは耐震診断をやっていただき、改修への方向性というものを、ある程度の幅を持ってやっていただくということで、むしろ、命を守ったり、また経営をしている方たちがどういうふうに思ってこれを受けとめるかというところに十分配慮をしてやっていくということが今回のこれについては大事で、経済的効果というよりも、アベノミクスではなくて、その持ち主の方がどういうふうにということで、事業なら事業が継続できるというようなことの配慮をしっかりしていくということが大事なので、ここはかなりきめ細かく、現場の一棟一棟、一軒一軒に即してよく話を聞きながら、御相談を申し上げてやっていくということが大事だというふうに思います。
　地方自治体、そして国が、そこに予算をつけて支援をするということを十分お互いに考えていただいて、このことが円滑に進んでいくということが大事なことで、かなり、今回の法案は、そういういろいろな意味での配慮ということをしながらやっていかなくちゃいけないものだというふうに私は思っているところでございます。
○西岡委員　ありがとうございました。
　示唆に富む御指導もありがとうございました。しっかりした建築物の耐震化を図っていただきますようお願い申し上げまして、我々も一緒になって取り組む覚悟で頑張りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○金子委員長　次に、坂元大輔君。
○坂元委員　日本維新の会の坂元大輔でございます。
　西岡委員に続きまして、私からは、本件に関して、耐震診断の結果公表についてと、耐震性に係る表示制度の創設について、絞った形で御質問をさせていただきます。本日午前中の質問内容と重なる点もあるかと思いますけれども、その点は御容赦いただきまして、改めて確認をさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
　それでは、質問を始めさせていただきます。
　今回の耐震改修促進法の改正によって、いわゆる大規模な、五千平米以上の、不特定多数の方が利用する建物に関しては、平成二十七年末までに耐震診断を義務化し、その結果を公表するというふうになっておりますが、その公表に関して、公表者は誰になるかということと、どのタイミング、つまり、二十七年末までというふうになっておりますが、その具体的な時期というか、どのタイミングで行うかということを、もう一度確認させていただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断の結果をまず出していただく先は、所管行政庁、都道府県、それから比較的大きな市、特別区でございます。耐震診断の公表は、この所管行政庁が行うということとしております。
　公表を行う時期につきましては、法律の中では一律にいつまでということは決めてございません。具体的には、所管行政庁の方で、用途ごとに取りまとめた上で出すということでございますけれども、その用途ごとに取りまとめるという中には、それぞれ一定の業種の中の営業環境、不公平が生じないというようなこと、あるいは、耐震改修計画をしっかりお持ちならば、多少、その工事が始まるまでは、取りまとめる中で、公表を少し待つというようなことも含めて、公共団体の方で幅を持って判断をしていただけるというふうにしてまいりたいというふうに思っております。
○坂元委員　ありがとうございます。
　つまり、地方公共団体に委ねられているということは、公表のタイミングに関しては、若干ずれが各公共団体によって生じるということで間違いないでしょうか。
　あと、もう一点、公表の方法に関しては、それも完全に委ねられるという解釈でよろしいでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　公表のタイミングにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、公共団体ごとで、場合によっては用途ごとに、いろいろな事情があろうかと思います。公共団体ごと、用途ごとに公表の時期が異なるということも当然にあり得るというふうに考えてございます。
　また、公表の方法も、いわゆる公表ということで、社会通念上認められるものであれば、インターネットでありますとか、広報の活用でありますとか、公共団体の事務所での掲示でありますとか、こういう方法の中から適切な方法を公共団体が選んでいただけるということで、公共団体の方で決めていただければというふうに思っております。
○坂元委員　わかりました。
　方法に関してなんですが、具体的に、恐らく考えられるケースとして、例えば大手の旅行代理店とかが全国的にどうなっているのかということを調べたいときに、各自治体によって公表のフォーマットというか、それがかなり別々、ばらばらですと、見づらい、確認しづらいということも考えられるかと思うんですが、そのあたり、国交省として、ある程度統一の公表フォーマットみたいなものを、強制ではないにしろ、監督指導していくようなお考えはあられないんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　公表についての具体的なやり方とかフォーマットの統一ということは、今の時点では考えておりません。国交省として明確にそれを示すということは考えていないということでございます。
○坂元委員　これは要望になりますが、私も、全てこの規格で統一しろとか強制しろということを申し上げるつもりはありませんが、あくまでも利用者側というか、そういう旅行会社さんとか、本当の一般の利用者の方も含めて、ある程度見やすいような形での公表というものを、ぜひ御検討いただければというふうに考えております。
　続いての質問に移らせていただきます。
　今度は、地方公共団体が平成二十七年末までという期限を切らずに、地方公共団体が指定する時期までというふうにされる対象のものに関して、これは太田大臣に何度も御答弁いただいておりますとおり、耐震化の促進というのは国全体として推進していかなければならないという中で、地方公共団体によって期限の差が大きく変わらないように、差ができ過ぎないように、国において、ある程度の目安というようなものを設定していく必要はないのでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　公共団体それぞれにおいて個別に指定する避難路沿道の建物あるいは防災拠点につきまして、委員御指摘のように、できるだけ早い時期を設定して、できるだけ早く耐震診断あるいは改修をしていただきたいというふうに基本的には思っているところでございます。
　一方で、公共団体の側からすれば、それぞれの地域の中での地震等の災害の逼迫性、これは、日本全国で地震の危険があるとはいうものの、当然地域差がございます。そういう問題でありますとか、地方の財政状況でありますとか政策の優先順位、これを国が一律に縛るというのは必ずしも適切ではないのではないかということでございます。
　私どもとしては、できるだけ早くやっていただきたいということを、きちっと機会をそれぞれ捉えてお願いをしてまいりたいということと、こちらの方は、今も補助制度の状況なんかをやっておりますけれども、全国の取り組み情報を国として整理しまして、見比べていただけるように情報提供する、こういうようなやり方、あるいは公共団体に個別にお願いしていくというようなやり方、あるいはブロックごとに公共団体間で話し合っていただく、こんなやり方を通じて情報の共有を進めてまいりたいというふうに思っております。
○坂元委員　国交省として非常に努力されていらっしゃるということはよくわかりました。国全体としての耐震化の推進というところは、もちろん地方公共団体のそれぞれの事情というものも重々考慮しながら、今後とも積極的にいろいろな方法で取り組んでいっていただきたいなというふうに考えております。
　それでは、続いての質問に移ります。
　先ほど来何度も話が出ておりますとおり、今回、対象となる建物は全国で約四千ほどあるという中で、本当に、個別にさまざまな事情だったり状況というものが考えられます。という中で、この平成二十七年末という期限が、今は平成二十五年でございまして、実際、これが動き始めるというふうになったときに、非常にタイトなスケジューリングになっているというふうに私は考えております。実際、旅館とかホテルの経営者さんからも、そういう声を聞いております。
　例えば、この二十七年末というものに関して、もちろん、事情を考慮しながらではありますが、猶予期間等を設ける考えというものは今のところ一切ないのかということをまず確認したいです。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断の実施、そして公共団体への報告、この公共団体への報告が二十七年末というのが一つの期限になってございます。これについては法律の方でしっかり書かれておりますので、これについて猶予期間を設けるというのは適切ではなかろうというふうに思います。
　ただ、いろいろな事情があって多少ずれたということに関して、手続上は、行政庁の方が、その後、指導をしながら、最終的には命令を出して、命令の中で定めた期間までに耐震診断を実施していただかない場合には最高罰金百万円の刑事罰がかかる、こういう仕立てになっております。
　その命令をかけるまでの時期につきましては、これは、それぞれの事情を勘案しながら、かといって、この耐震診断の重要性というものも片目で見ていただきながら、公共団体の方で、まあ、そうしゃくし定規に直ちに命令をかけるということはないように運用していただけるんだと思いますし、そういうようなことについても、よく意見交換をしてまいりたいというふうに思います。
○坂元委員　ぜひぜひ、本当にそのあたりはよろしくお願いしたいと思います。本当に、個別の事情をよくよく考慮しながら、フレキシブルに御対応をいただければというふうに考えております。
　それは方法に関しても同じだというふうに私は考えておりまして、これも先ほど来挙がっておりますけれども、例えば、診断の結果、耐震改修の必要が生じておりますという建物に関して、ただ単に必要がありますというだけの表示ですと、必要がありながらも耐震改修に向けて計画も立てていない、改修をする意思もないというようなものと、意思はある、計画も今立てておりますというケースですとか、計画は立て終わりました、意思はありますけれども財政上なかなかとか、そういういろいろな個別の努力、各事業者の努力の姿勢が見えるような公表方法というものをできる限り考えていくべきではないかというふうに私は考えております。
　というのも、五千平米以上の旅館ですとかホテルの場合、私も樋口委員と同じように、私の地元は広島県の福山市なんですが、やはり、そういった大きな旅館やホテル等がございます。そういった方々から実際にヒアリングを行ったところ、この改正法によって一番影響が懸念されるのが、修学旅行とかも含めて、いわゆる大手の旅行会社さんとか、そういう非常に安全性というものを重視するところから、その公表結果を見ただけで契約を切られてしまうんじゃないかという懸念を非常に持っておられますので、そのあたり、本当に、努力の姿勢がはっきりと見えるような形での公表方法というものをぜひぜひ考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘については、二つ言えるのではないかと思います。
　一つは、同じ業種の中で、早く対応した方、早く診断をして早く提出をされた方、それと、なかなか提出をされない方、こういう方々について、早く出した者が不利益をこうむるというような、あってはならない不公平ということは避けるべきだというふうに思います。そういう意味では、公表について、用途ごとに取りまとめて出すというのが一つの方策であろうというふうに考えております。
　それから、耐震改修の意気込みといいますか、現実にどういうふうに考えて、どう対応されるかということにつきましては、これは個別に、どの方がどういうふうにやるということを、いろいろなケースがあり得ると思いますので、あらかじめこういうやり方をということはなかなか難しいのかもわかりませんけれども、例えば耐震改修計画をしっかり持っておられて、ちゃんと時期まで出せるというようなものを公表の際にはあわせて出すというようなやり方もあり得るんだと思います。
　公共団体の意見もいろいろ聞きながら、利用される方の立場も考えながら、あるいは営業所の方の立場も考えながら、一番いい方法がとれるように努力をしてまいりたいと思います。
○坂元委員　ぜひぜひ御検討をよろしくお願いいたします。
　続いて、耐震性に係る表示制度の創設についてに移らせていただきます。
　制度の創設時期やその方法について、現時点でどのようなお考えをお持ちでしょうか。また、これも営業に大変大きな影響を与えるということが予想されますが、先ほど来言っておりますとおり、個別事情への対策というものをどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　本表示制度につきましては、先ほど来お答えしていますように、既に幾つかの公共団体などで取り組みを始めているところでございます。また、積極的にマークを早く張りたいという方々のニーズもあるというふうに思っております。
　そういう意味で、制度のスタート自体は、本法案の施行日から、認定という行為が要るんですけれども、所管行政庁の方へこの認定申請は出していただけるようにするということになろうかと思います。その後、いつから張り出すかということは、地域の事情の中で、多少の事情の勘案というのは所管行政庁ごとにあり得るのではないかというふうに思います。
　もともとが任意の仕組みでございまして、多くの建物に張られない限りは、張ってあるからといって、ほかのものが耐震性がないということには直ちにはならないという側面もございますし、そもそも耐震性がわからないものについてはマークが張れないわけでございますので、耐震性のあるものについてもマークがないということもあり得るわけでございます。このあたりのことにつきましては、制度の趣旨をしっかり利用者の方々あるいは建物の所有者の方々に御理解いただけるように、公共団体の方も共有しながら進めてまいりたいと思います。
○坂元委員　任意とはいえ、これも事業者の方が、ある意味、非常に懸念をしておられますので、細かい御配慮をぜひぜひお願いしたいというふうに考えております。
　最後に、太田大臣にお伺いさせていただきます。
　今議論をしてまいりましたとおり、今回の法律の改正によって事業者が極力不利益をこうむらないように、事業者の努力姿勢が評価される公表の方法であったり表示制度というものをできる限り検討していっていただきたいというふうに考えておりますが、その点に対して大臣の御見解をお伺いしたいのと、あともう一点ございます。やはり、今回のポイントとなるのは、地方公共団体の財政的な支援がかなり大きなポイントというふうになると思いますが、その点に関して、大臣の決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　努力姿勢が評価される公表方法、そして表示制度自体をどう運用していくか、そして地方公共団体の補助制度、これがあるかないかというのは全然変わってきますから。
　これらについて、まず、公表ということについて言うならば、これは必要なんですが、不公平になってはならない。そういうことからいきまして、一覧としてまとめて所管の行政庁が公表して、先生御指摘のように、建築物の個別の状況に、あるいはまた営業上の競争環境等に十分に配慮をするということが大事なので、丁寧な運用ということに心がけたいと思っています。
　表示につきましては、先ほど申し上げましたが、任意制度を前提にした無理のないような柔軟な運用、これもまた運用ということでございます。
　財政支援ということについては、地方公共団体が補助制度を整備している場合は、これはこれでいいんですが、いない場合もこれは国としては支援をするわけですが、しかし、やはり地方公共団体、自治体が支援をするということが非常に大事だというふうに思いますので、補助制度の整備充実というものをしっかり図っていただけるよう、地方公共団体に強力に要請をしてまいりたいと思っております。
○坂元委員　力強い御決意をありがとうございました。
　質問時間が終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。杉本かずみ君。
○杉本委員　みんなの党の杉本かずみです。
　きょうは、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案について審議をさせていただきます。
　まず、この昼休みにも、北海道東部でマグニチュード七、震度は四だったようですけれども、また、茨城県でということで、日本列島が揺れているということであります。また、各委員からもお話がありましたとおり、淡路島、三宅島等での地震の被害に遭われた方々に、心からお見舞いを申し上げたく存じます。
　先ほど、質疑の中で大臣の、配慮しながらも強い意思で命を守り抜くんだというお言葉を強く受けとめさせていただいた次第です。
　まず初めに、若干質問の順序は変わるんですが、北朝鮮ミサイルの発射情報メール誤送信問題が最近国土交通省内であったということでございました。
　この件について、去る四月十五日の午前に菅官房長官が国土交通省の事務次官を呼ばれて注意されたということを報道等で聞いておりますけれども、この誤送信問題の経緯、てんまつ、あるいは原因、そしてこれに対する組織的な対策を拝聴したいと思います。いかがでしょうか。