Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からお話ございましたように、近年乳がんの罹患率、死亡率の上昇が問題になっております。国際比較をまずさせていただきますと、相当、例えば先進国サミットに来ている国などに比べますと罹患率は半分くらいでございますが、アジアの中では最も高くなっている、こんなようなことでございます。
　まず、乳がんの罹患数でございますが、患者さんの数が、一九九六年から九八年の平均値でございますが、三万一千八百九十七人、年齢調整罹患率で人口十万対にいたしますと四十一・八ということでございます。平成十三年度の人口動態調査によりますと、死亡者数は九千六百五十四人、こういうふうになっております。
　どういう年齢層が多いかと申し上げますと、三十代から徐々に上がりますけれども、ピークが四十代と五十代の間になっており、五十代以降なだらかに減少するというのが年齢階級別の罹患率になっている、こういうふうに承知いたしております。
　これから我が国のいろいろな生活パターンがますます欧米化するということを考えますと、例えばカナダと日本を比べますと、やはりカナダの方が倍、アメリカなどもそんなような水準ということを考え、ヨーロッパ、ドイツ、フランス、アメリカを見ましても、がんセンターの統計などによりますと日本の倍程度になっているということでありますので、これから我が国の生活パターンなど、そういったことが欧米化するということを考えますと、その辺の見通しについては慎重でなけりゃならないとは思いますけれども、今後さらに増加する疾病ではないかと思っておりまして、がん対策自体、厚生労働省あるいは政府を挙げてがんの制圧に取り組んでいるところでございますが、そういった中で、女性の健康を守るという意味でも乳がん対策、その他のがんの対策もゆるがせにしてはなりませんけれども、乳がん対策は緊急の課題だ、こういうふうに認識しているところでございます。
○高木（美）分科員　今お話を伺いまして、約三万人がかかり、そのうち約一万人が亡くなっている、このように認識してよろしいでしょうか。ということは、年代的にも、今お話にございましたとおり、四十代、五十代がピークである、やはり三十代ぐらいから急上昇を始めている、このように認識してよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　少し最初の御答弁で落としたことがございますので、それも含めまして補完させていただきたいと思います。
　死亡率の推移でございますが、一九八〇年に人口十万対で七でございましたのが、二〇〇一年、平成十三年では約十一となっているということで、我が国でも確実に上がっているということでございます。
　年齢別の罹患率につきましても、四十代、五十代と申し上げましたけれども、一番高い年代層を五歳刻みでとりますと、やはり四十五歳から四十九歳が罹患率のピークになっている、こういうことでございます、先生から御指摘のあったとおり。五十代はやや下がってまいりますけれども、三十代とは比較にならないということでございまして、四十代、四十五から四十九にピークに達し、それから五十代以降も相当高い、こういうことでございます。
○高木（美）分科員　ありがとうございました。
　恐らく、四十代、五十代といいますのは、やはり働き盛りの年代であるだけにがんの進行も早い、またそれだけに早期発見が生存率にそのまま大きく影響するということだと思っております。
　それでは、現在の乳がん検診の方法につきましてお伺いをいたします。どのような方法で検診を行っているのでしょうか。視触診やマンモグラフィー検診、いろいろあるかと思いますが、その割合など具体的にお答えください。
○中村政府参考人　がん検診のことについて、まず少し詳しく御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、我が国のがん検診でございますけれども、行政の制度としてやられておりますのは、仕組みの枠組みといたしましては、老人保健法という法律が昭和五十七年から実施されておりまして、そこで老人保健事業としてさまざまな検診事業をやっております。今の言葉でいうと生活習慣病対策を含めまして全般やっているわけでございますけれども、その中でがん検診にも取り組んでいるということで、最初に取り上げられましたがん検診は胃がん、子宮がん検診でございます。老人保健法の保健事業というのは、第一次の五カ年計画から数えまして、今日まで四次にわたる計画で実施しているわけでございますが、最初の五カ年計画で取り上げられましたのが胃がん、子宮がんであったということでございます。
　六十二年に今お尋ねの乳がんが肺がんなどと一緒に入りまして、ちなみに平成四年に大腸がんが加えられている、こういう歩みになっておりますので、昭和六十二年から、乳がん検診については、この老人保健法の事業で実施されているということでございます。
　老人保健法の事業というのは、原則は四十歳以上の方、老人保健というのは老人医療のことをやっている法律でございますので、七十歳以上の老人医療費の問題を中心にしていますけれども、やはり高齢者の医療のことを考える場合でも中高年からの健康、ヘルスチェックが大事だということで、四十歳からを基本としております。
　六十二年から乳がん検診を始めたわけでございますけれども、私ども、平成十年にがん検診の実施のための指針というのをつくっております。そういったことで、現在、乳がん検診につきましては、三十歳以上から五十歳未満の方については問診と視触診で行う、五十歳以上の方については、問診と視触診にあわせましてエックス線の検査、マンモグラフィーをする、こういう基準で行われております。
　実施状況でございますけれども、平成十三年度の実績で御説明をさせていただきたいと存じます。
　全国三千二百四十六市町村ございますが、そのうち、乳がん検診を実施されている市町村数は三千百四十九市町村ということで、九七％の市町村で乳がん検診が実施されております。
　対象人口は、私どもの推計では二千六百五十万人程度おられるというふうに思っておりますけれども、受診者、実際に市町村で乳がん検診を受診された方は三千二百七十九万人ということで、対象者として我々が認識している数に占める割合は一二・三％ということでございます。
　低いじゃないかというふうな印象を持たれるかもしれませんが、これでも、制度発足当初は五％程度でございましたのが年々上がってまいりまして、平成五年くらいに一二％に達し、その後、残念ながらずっと横ばいだという状況でございます。
　それで、お尋ねの、それではどういう検診方法か。今、基準では、三十代から五十前までは視触診のみ、それから五十代以降はマンモグラフィーというのを併用するということでございますが、三千二百七十九万人のうち視触診方式のみは二百八十三万人ということで、検診を受けられた方の八六・三％でございまして、マンモグラフィーを併用された方は四十四万八千人ということで、一三・七％ということでございます。まだ、マンモグラフィーを受けておられる方が全体の一三・七％ということでございます。
　そんな状況が、今日の老人保健法に基づきます老人保健事業の中の乳がん検診の実施されている状況でございます。
○高木（美）分科員　恐れ入ります。数を、少しけたが違っておっしゃったように思います。人口が二千六百五十万人に対して受診者が三千二百七十九万人とおっしゃられまして、数の訂正をお願いいたします。
○中村政府参考人　三百二十七万九千人でございました。大変失礼いたしました。
○高木（美）分科員　今、一二・三％というお話を伺いまして、大変低いというふうに思っております。国として、こうした受診について市町村にはどのような指示を具体的に出されているのでしょうか、お伺いいたします。
○中村政府参考人　それぞれ部位ごとに実施状況はちょっと違うかもしれませんが、当然、私どもは早期発見、早期治療が大事だということでございまして、ヘルス事業と申しますか、老人保健事業は、検診事業のほかに、健康指導でございますとか訪問指導ですとか、それから、本当にハイリスクの方については、がんではございませんけれども、機能訓練に来ていただくとか、さまざまなメニューがございます。
　検診事業などにつきましては、さまざまな広報を使ってお知らせするとか、例えば市町村の広報でございますとか、町内会に掲示するとか、いろいろな手段を使って広報する。それから、さまざまな検診団体や予防団体がございます。脳卒中やがんや心臓病、それぞれそういった団体がございますので、そういったところからいわゆる健康教育の資料というものを多く出していただいて、なるべく住民の方に徹底するようにということでございます。
　ただし、これは専門家の方からも、乳がんなどについて非常に受診率が低いということは、がん検診のあり方を考える上での最大の問題ではないかということを言われておりますので、我々もこれから大きな課題として取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○高木（美）分科員　乳がんによる死亡率は日本のみが上昇傾向と思います。アメリカ、イギリスでは、マンモグラフィー検診の普及や検診を進める啓蒙運動によりまして死亡率は減少傾向でございます。厚労省が既にがん検診の検査項目に五十歳以上を対象にマンモグラフィー検診を追加されましたけれども、余りに遅いという感がございます。このマンモグラフィー検診の効果をどのように認識しておられるか、お伺いをいたします。
○中村政府参考人　がん検診につきましてはさまざまな問題があるというふうに考えております。それから、知見も日進月歩でございますので、当然のことながら、先ほど申し上げましたように、昭和五十七年から四次にわたる計画で順次検診項目を追加したり、その時々に指針の見直しなどをしてきておりますけれども、常に見直しが必要だと思っております。
　先ほどちょっと申し上げましたように、現在第四次の計画と申し上げましたけれども、これが十二年度から十六年度ということで、まさに来年度が見直しの時期になるということで、私どもも、かねて、十六年度の計画の終了、十七年度の新しい計画の策定に向けて見直しをしなければならない、こういうふうには思っていたわけでございますが、乳がんをめぐりまして、視触診だけでは問題ではないかという御指摘を強くいただきましたので、見直し作業を少し前倒しするということで、昨年十二月に、がん検診に関する検討会、専門家による検討会を立ち上げまして、早速、とりあえず、まず乳がんと子宮がんについて検討を願っているところでございます。
　今はまだ検討中でございまして、来月にも乳がんと子宮がんにつきましては結論を出していただきたいと思っておりますけれども、これまでのところ、乳がん検診につきましては、四十歳代の視触診とマンモグラフィーの併用は死亡率減少の効果があるんではないかということでございまして、今、私どもの基準では五十歳以上が併用になっていますけれども、その年齢を引き下げて。しかも、視触診単独では死亡率は逆に減少の効果はない、視触診単独で死亡率が減少しているという根拠のある効果はない。やっていらっしゃる先生方では、実は発見したとか、そういうことはありますけれども、今、専門家の意見では、単独では効果がないんではないかという方向にまとまりつつあります。
　また、参考までに、今先生の方でアメリカの例を出していただきましたけれども、アメリカでも四十歳以上にマンモグラフィーを実施している。この座長を国立がんセンターの総長の垣添先生にしていただいていますが、垣添先生のお話によりますと、アメリカではこの年齢の女性の受診率は、一、二年に一度ということのようでございますけれども、受診率は七割だというふうに伺っておりますので、本当に効果のある検診方法をきちんと国民の皆さんにわかっていただいて、本当に受診していただくということが最大のがん予防対策だと言われておりますので、そういった意味では、また今月、三月中に結論を出していただこうと思っておりますので、月が改まりましたので今月でございますが、今月の取りまとめを待たなければなりませんけれども、私どもとしては、マンモグラフィーの効果というのはあるんではないかと専門家から御指摘いただいておりますので、そういう方向を目指したい、取りまとめていただいたら目指すべきではないかと考えております。
○高木（美）分科員　日本ではこれほど機械化が進んでおりまして、そのような効果的な装置がありながら、いまだに手探りの旧態依然とした視触診のみでは、余りにこれでは医療の後進国と言わざるを得ないと思います。ぜひともこのマンモグラフィー検診を全国に導入していただきまして、早期発見に努力をしていただきたいと思います。
　今お話がございましたアメリカも日本も四十代というお話でございますが、これは三十代からとはならないのでしょうか。その点につきましてお伺いいたします。
○中村政府参考人　老人保健法のヘルス事業は四十歳以上を原則としておりますけれども、今の事業は、三十歳以上を対象にして視触診の検診をしているところでございます。
　問題点は、そういう検診事業というのは本当に効果があるかどうかということが課題になるわけでございまして、早期発見早期治療という意味で、死亡率の減少に効果があるということであれば、我々、例えばほかの種類のがんで、三十歳以上じゃなくて二十歳以上であれば二十歳以上ということにも取り組みたいと思いますが、そこは、早ければ早いほどいいということだけではなく、やはり検診を受けられる場合、特にエックス線を浴びるということもございますので、そういった意味での効果とコスト、コストというのは費用の点だけではなくて人体に与える影響とか、そういうことについてもよく専門家の御意見を聞いた上で、私ども、判断させていただきたいと思います。
　とにかく、基本は、専門家からも言われていますのは、検診については、真の意味での効果とコスト、それは、経済的なコストだけではなくて、それに伴う人体に与えるコストみたいなことも含めまして、きちんと科学的に根拠がある方法でやっていきたいと思っておりますので、そこの点は御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしても、何歳からかということも含めまして、検討会の御意見をまとめていただきたいと思っておりますので、そこの点については御報告申し上げたいと思います。
○高木（美）分科員　それで、このマンモグラフィーの装置についてでございますが、全国で何台設置をされているのでしょうか。また、その装置の基準に適合不適合があると聞いております。どういうことなのか、基準について伺います。またさらに、不適合の装置につきましては、どのような指導を今後行うつもりなのか、お伺いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの乳がん検診におけるマンモグラフィーにつきましては、こういうお願いをしております。原則として、日本医学放射線学会の定める仕様基準を満たしているものとし、少なくとも適切な線量及び画質基準を満たすことが必要、こういうふうにお願いをしております。
　そこで、それでは日本全国で使われているマンモグラフィーでこの基準に合っているかどうかということについてマンモグラフィ検診精度管理中央委員会というところで調べていただきましたところ、二〇〇二年の十二月現在で、全国に三千二百九台マンモグラフィーがございましたけれども、基準に適合しているのが千四百八十三台ということで、約半数にはいきませんけれども、半数程度であったということでございます。
　私どもの基準からすれば、千四百八十三台は合格でございまして、残りは問題があるということであります。この残りのものについて、使わない方がいいのか、基準は満たしていないけれども、使い方によって、使わないよりも使った方が効果があるのか、そういったことにつきましては、今検討していただいております専門家の会議の御意見、アドバイスをいただいた上で私ども考えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○高木（美）分科員　それに関連しましてお伺いいたしますが、今、新聞などで放射線被害の数値が掲載されております。心配する声も多く寄せられております。このマンモグラフィー検診での影響についてお伺いいたします。
　今、適合不適合というお話があり、不適合につきましては今後検討してというお話がございました。やはりこうした内容もそれぞれの健康にかかわる、命にかかわる大事な内容でございますので、ぜひ経過等もあわせて公表をしていただきたいと思います。
○中村政府参考人　先生から御指摘いただきました、御懸念の放射線被曝のリスクと検診による利益とのバランス、先ほどから私、コストコストと申し上げておりますが、いわばリスクとメリットのバランスですが、専門家の研究、報告によりますと、四十代以上の女性でありましたらマンモグラフィーの放射線被曝のリスクは問題ないレベルではないかと。やはり若いときは問題が多いということですので、そういった意味でも、年齢を単純に引き下げるということについてはちょっとためらうところがございまして、そういった乳房撮影を用いる乳がん検診の利益と被曝によるリスク、そういったことについてよくよく考えて、絶対にメリットが多いという方向で基準をつくらせていただきたいと思っております。
○高木（美）分科員　わかりました。要するに、リスクとそれから発見されるそこのメリット、このバランスをよく考えて、年代によってということでございますね。
　今後、導入に当たりまして、地方自治体への支援策についてお伺いをいたします。また、この導入につきましては、技術者の養成とかスタッフの確保などさまざま必要と伺っております。この点についてもお答えください。
○中村政府参考人　まさに先生御指摘のとおりでございまして、やはり医学でございますので技術が必要ですし、科学的な要素もございます。新しい機械を使うということになりますので、それなりのスタッフの研修なり、そういったことも必要だと思います。
　先ほども申し上げましたとおり、私どもはこの作業を前倒ししてやっております。基準を改めるということは早い方がいいと思っておりますけれども、それをどうやって深く定着し、特に市町村の事業としてやっていただいていますので、しかし市町村はみずからそういうものを持つというのは原則ではないと思いますので、日本の市町村の体制を考えますと、やはりいろいろな医療機関にお願いをしたり検診団体にお願いをしたり、そういうことになると思いますので、まずそちらの方の整備を整えるということが大事だと思います。
　市町村に対します助成ということでございますが、これは申し上げなければならないのは、平成十年に、がん検診につきましては財源的には一般財源化ということで、市町村の自主財源で、あるいは地方交付税で裏打ちするものでやっているということでございます。
　まさに、私どもの方の技術指針が国としては水準を保つための命になるわけでございますので、その技術指針がきちんと実行されるように、この点は市町村の方にも、検診の主体者でありますけれども、よく理解していただくとともに、市町村がお願いしたときに専門家がそういうことができるように、体制整備をしていかなきゃならないと思いますので、そういったことは専門団体ともよく相談しながら進めていきたいと思います。
　また、十七年以降、新しい計画がスタートいたしますので、その際、どういった手だてがあるかということにつきましても、いま少し時間をいただいて検討させていただきたいと思います。
○高木（美）分科員　それでは、最後に質問いたします。
　こうした検診を受ける際に、どこに行けばマンモグラフィーの基準に合った装置があり、またそこで受けられるのかどうか、こうした機関につきまして公表はしていただけるのでしょうか。こうした内容を知りたいという皆様からの率直なお声が多く寄せられております。
○中村政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、先ほどけたを間違えて失礼したんですが、受診者数が該当人口の一二・三％ということで、少ないのが問題になっております。受けていただく方にとって受けやすい仕組み、どこに行けばいいかというのがわかる仕組みというのは非常に大事だと思います。私どもは、どこに行けば基準に合ったマンモグラフィーが受けられるかということについては、まさに一番大事な情報だと思いますので、積極的に公表させていただきたいと思っております。
○高木（美）分科員　ありがとうございます。今こうした力強いメッセージをいただきまして、感謝しております。
　やはり、多くの女性の声が国に届き、またその事業主体の市町村まで届き、また検診機関にきちんと届く、具体的に一日も早く実現できますように、私も全力で取り組ませていただきます。
　最後に大臣に、恐縮でございますが、この乳がんの検診につきまして、大臣の御決意を伺わせていただければと思います。
○坂口国務大臣　今お聞きしますと、信頼できる台数も千四百八十三台ということで、非常に限られております。もう少し信頼できるマンモグラフィーの数もふやさなければならないだろうというふうに思いますし、もう一つは、やはり四十歳代からにしましても、もう少し検診を受けていただけるようにどうするかということなんだろうと思います。
　私もかつて検診をやっていたことがございますけれども、口角泡を飛ばしてがんの問題を訴えましても、最後に、皆さん受けていただけますかと言ったら、二五％ぐらいしか受けるとはおっしゃらなかったという経験がございまして、愕然としたことがあったわけでございます。どういうふうに皆さんに積極的に受けていただけるような体制をつくるかということも大事でございますので、そうしたことをあわせて行わなければならないというふうに思っております。
○高木（美）分科員　ありがとうございました。
　以上で質問を終了いたします。
○谷口主査　これにて高木美智代君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田泉君。
○吉田（泉）分科員　民主党の吉田泉でございます。私は福島県いわき市の市会議員を経まして、今回初当選をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、市会議員になったのは七年前のことなんですが、それまで政治とは余り縁のない世界におったんですが、政治を志したというきっかけは、水源地における廃棄物の最終処分場の問題でございました。きょうは私、初めての予算委員会の質問なんですが、まずこの問題から入りたいと思います。
　十年前ぐらい、私の地元、いわき市に水道水をとっている水源河川がありますが、そこの上流のほとりに、川のすぐそばに、一般廃棄物の最終処分場が建設される、廃棄物焼却灰については関東のいろんな市町村から運び込まれるという計画が持ち上がりました。焼却灰は、昔は畑の肥料になったり、安全で大変有益なものだったわけなんですが、今の焼却灰は、大分騒がれていますダイオキシンとか重金属とか、そういう非常に危険なものを含む毒物だという状態になってまいりました。そういう毒物を水源河川のほとりに埋める、これは永久的にそこに残るわけなんですが、それは一体いかがなものかという問題になりました。結果として、県知事が建設の許可を出しまして現在もう七年目ぐらいになりますか、埋め立てが続いております。裁判もありまして、操業差しとめの訴訟が今仙台高裁で行われているという状況でございます。
　福島県も大変心配しまして処分場の周辺の調査をいろいろしていますけれども、住民の危惧のとおりに、非常に高い値のダイオキシンとか、鉛とか、カドミウムとか、そういうものが検出されております。
　それから全国的にもこの十年以上にわたって同じような問題が大変頻発しているという状況でございます。東京では日の出町という大きな問題もございました。それから最近では、山梨県の明野村というところで、山梨県が関与する産業廃棄物の処分場が明野村の簡易水道の取水口の二キロ上流だということで、村長さんが大変心配して、今県知事と村長、この間で激しい話し合いが行われているという状況でございます。
　こういう今の状況を見ても、この十年間、余りこの水源地の処分場問題という問題の事態が改善したというふうには私には思えません。依然としてこの問題が日本の水道行政そして廃棄物行政の最大の問題であり続けているというふうに私は思っております。
　そこで、最初の質問ですが、まず、水道行政の大元締めは厚生労働省でございますが、このような処分場などによる水源汚染の危険性、リスク、そういうものを今現在どのように把握しておられるのか、お伺いいたします。
○田中政府参考人　水道水源の水質の保全を図るということは安全な水道水を供給する上で極めて重要でございまして、廃棄物処分場等によりまして水道水源が汚染されるということはあってはならないというふうに考えております。
　このため、水道事業者は、流域の関係機関とも連携しまして、原水の監視を行い、原水水質に応じた適切な浄水処理を行うとともに、浄水の水質検査を行って水道水の安全を確保しているところでございます。
　また、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等に基づきまして、都道府県等において適切な措置が講じられることが大変重要でありまして、これらを所管する関係省庁との連携を図り、対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田（泉）分科員　私が申し上げたような問題意識と同じ問題意識からだと思いますが、平成五年に、水道水源の水質保全に関する有識者懇談会というのが開催されまして、報告書が出されました。それによりますと、水源保全地域というものを指定して、そこで、排水規制をしたりそれから開発規制の道を開くことが必要だという報告書が出されました。それから十一年たったわけでございますけれども、その報告書を受けてその後もどういう法整備がなされて、その結果どういう効果が出てきたかということをお伺いします。
○田中政府参考人　平成五年の先生御指摘の報告書、これを踏まえまして、平成六年には水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法律、こういう法律が制定されました。水道事業者の要請によりまして、水道原水の水質保全に資する事業が推進される仕組みというのが整備されたと私ども考えているところでございます。これに基づきまして、下水道それから農業集落排水施設、合併処理浄化槽の整備及び河川浄化事業等の水道原水の水質を保全するための事業が実施されておりまして、水道水源への汚染の負荷の低減に役立っているのではないかというふうに考えているところでございます。また、平成九年には廃棄物の処理及び清掃に関する法律が改正されまして、地域ごとの生活環境の保全への配慮を組み込みました施設の設置手続というものが整備されたところでございます。
　今後も、これらの制度等を活用しまして、水道水源の水質の保全につきまして、関係省とも協力しつつ推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田（泉）分科員　そういう法律の整備もこの十一年間なされてきて、それなりの効果が出ているはずだという御答弁でございますけれども、この全国の自治体においても、この問題は非常に苦労の種でございます。
　いろんなところで自治体レベルの水源保護条例というのがつくられてまいりました。私、福島県ですが、相馬市というところで、きょう電話で確認したんですが、この三月議会に水源保護条例というのが提案される、大体きょう原案がまとまったということでございました。
　例えば、この相馬市の条例の趣旨は立地規制でございます。まず、水源保護の地域を指定する、そこにいろいろな処分場の計画が出てきた場合に、審議会等を経て市長が場合によってはそれを規制対象事業所と認定できる、処分場等の水源汚染の可能性が強いと認定される施設については建設そのものを禁止しようという趣旨の条例だという説明を、今、電話で相馬市から受けました。ただ、市町村レベルでそういうことをやっても、最終的な許認可権というのは、廃掃法上、これは県知事ということでございますので、またここでせめぎ合いが出てくるということになるんだろうというふうに思います。
　それから、ちょっと目を外国に転じますと、特にこの問題の先進的な国はドイツだと言われております。廃棄物そのものを減らすという対策も先進的なんですが、取水口の周辺、つまり水源地域には、汚染源となるような施設の建設を認めない、つまり、立地規制に踏み込んでいるというのが、ドイツを初めとするヨーロッパのこの問題への対応の特色でございます。
　先ほどのお話によりますと、日本の法律上は、まだそこまでは踏み込んでいないということだと思います。しかしながら、最終的には、私は、日本も、相馬市とかドイツで今既に対策がとられているような、水源汚染の危険のある施設の建設そのものを規制していくというのが、我々が目指すべき最終目標じゃないかというふうに思っておりますが、これは、担当が環境省になるかもしれませんが、御答弁をお願いいたします。
○南川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年以降でございますけれども、新しくつくろうと考えます最終処分場につきましては、廃棄物処理法上、環境アセスメントというのを厳しく義務づけております。また、それ以外にも、施設の構造について、技術上の基準、あるいは構造・維持管理基準というものもきちっと決めることになっております。その上で、特にその下流域に水道の取水地点がありますれば、環境アセスメントの中で、水質の予測結果というものをきちんと環境基準などに照らして評価するということでございます。
　また、当然ながら、その際には、地域住民への公告縦覧と意見聴取、それから、関係の市町村長さんからの意見を聞くということで、それを踏まえた上で県知事が総合的に判断をするということでございます。そして、当然ながら、事後的には厳しい排出規制もかかってまいるわけでございます。
　それから、外国でもいろんな例があると思いますが、私、ドイツの取水制限の話はよく存じませんけれども、ヨーロッパでもアメリカでも、日本以上にごみの生埋めというものが行われております。これは、砂漠であるとかあるいは岩塩をとった跡であるというところで、そういった場所が日本に比して比較的多いということから、そうした措置がとられております。
　それと、取水口の場所の問題については、余り知見もございませんので論じられませんけれども、そういった国でも、最近は、埋め立てを減らすために、焼却をして埋め立てのかさを減らそうということで努力をしておるというふうに聞いております。
　いずれにしましても、取水口が近くにあって、それが廃棄物処理施設によって汚染されてはいけないという認識のもと、厳しいアセスメントと排水規制を行っていきたいと考えております。
○吉田（泉）分科員　アセスメントと排水規制というものを中心に厳しく対応しているという御答弁だったんですが、改めて私が申し上げたいのは、立地規制なんですね。建設を認めた上でいろいろ排水規制をするというだけじゃなくて、場合によっては、立地規制に踏み切るぞ、建設規制に踏み切るぞと、そういうお考えを出していただいて、大変難しい問題ではありますけれども、いろいろクリアしていきたいと思うんですが、改めて、その立地規制という考えについてはいかがでしょう。
○南川政府参考人　このアセスを行う前でございますが、毎年百二十件から三十件、産業廃棄物埋立処分地の許可がございました。アセスメントの制度を導入しましてから、毎年二十件から三十件ということで、激減をいたしております。また、どれだけが取水口に近いかどうかということは、そこまで点検しておりませんけれども、いずれにしても、激減しておって、影響があり得れば非常につくりにくい状況にはなってきているということだと思います。
　私どもとしては、もう少し状況を見きわめた上で、さまざまな検討をしていきたいと考えております。
○吉田（泉）分科員　いずれにしましても、私の問題意識は、この水源地の処分場という問題は、半永久的に日本人の健康をむしばみかねない、そういうたぐいの問題である、多くの国民もそういう認識を既に持っていると思います。改めて政府のさらに積極的な取り組みをお願いしまして、別の質問へ進みます。
　二つ目の質問は、柔道整復師の役割という問題でございます。
　私の知り合いに、整骨院の先生、つまり柔道整復師さんがおられるんですけれども、その先生のお話ですと、患者さんのほとんどが、腱鞘炎、五十肩、肉離れ、筋肉の挫傷、それから老人性の変形ひざ関節症、今五つ症状を申し上げましたけれども、この症状を訴えて接骨院を訪ねてくる患者さんがほとんどだということでございます。そして、それに対して柔道整復師独特の施術をする、そして健康保険を請求する。しかしながら、請求すると、厚生労働省からの通達というのがあって、先ほど申し上げた五つの症状については、捻挫か打撲という傷病名にしないと保険金がおりないという問題が頻発しております。したがって、柔道整復師サイドとしては、五十肩のことは肩関節捻挫、それから肉離れなどは下腿部の打撲というように、実際の名前と異なった診断名をつけて保険請求をしているということでございます。
　ところが、そうすると、今度は、請求された健康保険組合、それから社会保険事務所、こういうところからはクレームがやってくる。慢性の五十肩を肩の捻挫と偽って請求しているんではないかと、こういうようなクレームが保険者の方から来る。そんな話がだんだん伝わってくると、今度は患者さんの方も、腱鞘炎とか五十肩は柔道整復師のところに、接骨院に行っちゃまずいのかというような混乱も今起こっている。そういうことで、整復師としては、ぜひ治療の実態に合った傷病名を使いたいんだというようなお話でございました。
　そこで、まず一番最初に、担当の厚生労働省として、今申し上げたような柔道整復師の傷病名表記の問題を、どのように現実を把握しておられるのか、最初にお伺いします。
○辻政府参考人　お尋ねの柔道整復に係る施術についてでございますけれども、柔道整復師の業務範囲、これが、今御指摘の骨折、脱臼、打撲、捻挫等とされておりまして、私ども、医療保険の療養費の算定基準上、正確に申しますと、急性または亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫、それから、急性または亜急性の介達外力、これは間接的に加える外からの力という意味でございますけれども、介達外力による筋または腱の断裂、これはいわゆる肉離れという意味でございますが、これらを療養費の支給対象としております。
　現在、一部の柔道整復師の団体より、腱鞘炎、椎間板ヘルニア、頸肩腕症の傷病名により療養費の請求を行いたいとの要望を受けておりますが、そもそも、これらの傷病に係る施術が柔道整復師の業務範囲に含まれるか否か、ただいま申し上げましたような解釈の業務範囲に含まれるか否かということにつきましての整理も必要でありますことから、私ども、十分かつ慎重な検討が必要であると考えております。
○吉田（泉）分科員　今の御答弁にあったように、保険局が平成九年に出した通知で、療養費の支払い対象は、今おっしゃった五つですか、骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷というふうに書かれている。その結果、柔道整復師の業務範囲というのがその五つに限定されているというような印象を世の中に与えていると私は思うんです。
　そこで、この平成九年の通知及び柔道整復師の業務範囲の法的な根拠は何であるのか、これをお伺いしたいと思います。
○岩尾政府参考人　柔道整復師は、柔道整復師法第二条によりまして、柔道整復を業務とする者ですが、施術範囲につきましては、昭和四十五年の柔道整復師法案に係る提案理由説明におきまして、「その施術の対象も、もっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に限られている」とされていることを踏まえて、一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等と解釈しているところでございます。
○吉田（泉）分科員　法的根拠が、昭和四十五年に法律をつくったときの提案理由説明であるというお話ですが、法律にも書いてあるんですか。
○岩尾政府参考人　法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。
○吉田（泉）分科員　どうも、そこがもうひとつ腑に落ちないところなんですが、なぜ法律で柔道整復師の業務範囲というのを規定していないんでしょうか。
○岩尾政府参考人　そもそも、昭和二十二年にあん摩、はり、きゆう、柔道整復等営業法として法律であったものを、昭和四十五年に、今の法律から柔道整復業に関する部分を分離して、単独法として柔道整復師法を制定したということになっております。
　そのとき、与野党挙げての議員立法だと承知しておりますが、その中で、先ほど言いました説明があったわけです。それを解釈いたしますと、今までのあんま、はり、きゅうというものに関する治療というものと柔道整復というものがそもそも違うんだということで単独法に設定したといたしますと、先生も御承知のように、脱臼とか捻挫というのは、いわゆるスポーツその他、急激な事故ですとか急性の発症した傷害によるものを治すということで、例えばあんまですとかはり、きゅうというような、病態の慢性的に起こるものと違うのではないかということで、昭和四十五年に議員立法がなされたのではないかと推測はしております。
　何にせよ、議員立法ということで出されて、全会一致で可決したという記録のみ残っておりますので、どのような定義づけがなされていたかということは、残念ながら承知しておりません。
○吉田（泉）分科員　今の御答弁にあるように、昭和四十五年の提案理由説明の趣旨は、今まで、はり、きゅう、マッサージと柔道整復師は一緒だったんだけれども、それを分けるというときの提案理由説明ということですので、何か、これをもって、保険局の平成九年通知の法的根拠であるというのはちょっと無理があるような気がしているところでございます。
　それはさておいて、一つ別の例を申し上げますと、司法の世界、これは平成十五年の改正司法書士法施行によりまして、例えば、司法書士さんが、弁護士にかわって、簡易裁判所ですけれども、弁論ができるようになった。それから、裁判外で、和解等の調停も司法書士ができるというような法律改正がなされました。これは一つのヒントになるんじゃないかというふうに思うんです。
　つまり、弁護士と司法書士がともに裁判に参加している、そして役割分担をして共存しているわけでございます。ただ、だからといって、弁護士が使っていい用語、司法書士が使ってよい用語、これを資格によって分けるということは、当然のことながら、司法の世界にはないわけであります。
　しかし、医療の世界では、お医者さんじゃないと使っちゃいけないという表記名という規制がある。柔道整復師は、先ほどおっしゃったような五つの表記しか認められない。私は、何か腑に落ちないというような気持ちでございます。柔道整復師、そして例えば整形外科、同じような傷病については共通の表現が認められてもいいんじゃないかな、そんなふうに思います。
　いずれにしましても、この傷病名表記の問題は、最終的には、柔道整復師という業と、あとは、医師、整形外科のお医者さん、業のせめぎ合いの問題を含んでいる。したがって、現実問題はなかなか難しいんだというふうに言われております。私もそうだろうと思っておりますが、これから、大分いろいろと問題になっている柔道整復師と整形外科医師の間の役割分担、できたら、弁護士と司法書士におけるような共存関係が実現できないかなということなんですが、その役割分担はこれからどうあるべきか、お伺いいたします。
○岩尾政府参考人　柔道整復、我が国における古来からの伝統医療として、国民に広く受け入れられておりまして、これを担う整復師の方々は、骨折、脱臼、打撲、捻挫等の患者に対して施術を行うことにより、国民保健の向上に御尽力していただいているものと認識しております。
　柔道整復師と医師との役割分担につきましては、例えば、柔道整復師による骨折または脱臼の施術には医師の同意が必要となっているように、柔道整復師が医師との連携を図りながら施術を行うことが重要であると考えております。
　柔道整復師については、医療の一翼を担う者として、引き続き、柔道整復の業務の範囲において質の高い施術を行うとともに、サービスの質の向上に努めていただくことにより、その役割を十分果たしていただくことを期待しております。
○吉田（泉）分科員　御答弁の趣旨はよくわかりますが、平成九年の通達も含めて、何か制度の工夫というのが必要じゃないかというふうに思います。いずれにしましても、最終的には、患者さんが自分の考えを基準にして、どの医療を選ぶか、そういう選択の自由といいますか、それが保障されなくちゃいかぬという問題だと思います。
　ぜひ、これからこの傷病名表記の問題の改善に向けて努力をお願いしたいということで、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷口主査　これにて吉田泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川治君。
○中川（治）分科員　民主党の中川治でございます。
　私は、大阪で三期十二年間、大阪府議会議員をやっておりました。御存じのように、大阪府はこの十年間、全国に先駆けて大変な財政危機に突入をいたしましたし、その中で、ある意味では全国で一番最高レベルの福祉水準を誇っておりましたものについても、並の基準にほとんど見直したということもやってまいりました。あるいは、十年間で一般行政職の大体四人に一人、二五％以上を削減するという計画がもう既にできておりますし、あるいは、定期昇給をとめるという荒わざまでやりました。
　そして、私たちは、その中で同時に、国の方からは、社会保障の構造改革をやっていくんだということでいろいろな形で提案をされました。この社会保障の構造改革というのが、私たちはこれを、施設福祉から在宅福祉への転換、あるいは現金給付からサービス給付への転換、そして保護から自立への転換、そんなふうにとらえました。
　そして、見直すものは見直すけれども、ある意味ではずっしりと重くのしかかってまいりますのは、自立支援ということであります。
　どのようにして本当の意味で自立支援をやっていくのかということを、私も議員のときに府庁の職員の皆さんとさんざん議論いたしました。特に、これから自立支援の時代なんだ、甘えたらいかぬのだ、しかし、やはり自立をしてもらうためには行政がしっかり応援をせないかぬ部分がある、それが何か、そしてその中で行政が果たす役割には何があるのかということを議論しました。
　そして、大阪府では、特に、雇用就労の問題で一番困難だ、難しいと言われている知的障害者の問題をひとつ中心にして議論しようじゃないかということで、もう六年ぐらいになるでしょうか、あらゆる福祉関係を見直すときに、そういう議論をしてまいりまして、自立支援ということでありますから、まず就労の場を提供しようと。
　ただ、当時、競争入札をきちっとやりなさいということが国の方でも決まってまいりました。手心を加えたらいかぬと。
　九九年ですから、今から五年前、大阪府では、大型児童館ビッグバンという児童館ができました。二千万円以上の清掃の物件であります。清掃だけで二千万円以上の物件になる。さあ、これを知的障害者の方の仕事に回そうじゃないか。ところが、いろいろな条件がありまして、これは競争入札に付さないかぬ。我々は、抜け穴はないかということでいろいろ探しました。みんなで知恵を絞って、施設なき授産施設にしよう、授産事業にしようと。要するに、ビッグバンという建物を清掃訓練事業の場として提供するということであれば随意契約が可能じゃないか、法律をいろいろやって、これやったら国は文句言わぬやろうということで始めて、今でもそうですけれども、十二名の知的障害の青年たちが清掃をやっております。入れかわり立ちかわりやっております。これを一番初めに始めました。
　その後は、土木部、国土交通省管轄になろうかと思いますけれども、土木博物館、これも一千万円以上の物件でありますけれども、これも知的障害者の就労訓練事業に提供するということでやってまいりました。
　そういうことで、そんなこんなで、高等技術専門校の清掃、これも回そう、あるいは保健所の清掃、これも回そう、就労訓練事業ということで、昨年度で多分二億円を超えている実態がある。そして、そこで百数十名の知的障害者が少なくとも最低賃金をもらって仕事をする条件を確保しようと。知的障害の青年たち、大体四時間ぐらいが基本ですから、一日三千円近いお金にはなるのかな、そんな形で、最低月六万円ぐらいは出せるような形で仕事を保障していこうじゃないかということをずっとやってまいりました。
　やはり受け皿が要るということで、大阪の育成会、それから大阪市の育成会、あるいは全国的に取り組んできた団体が集まりまして、略称エル・チャレンジ、大阪知的障害者雇用促進建物サービス事業協同組合という団体をつくりまして、そこへ事業委託をしていこうというふうな形で、ある意味では苦肉の策の、国の法の抜け穴を探しながら実験的に始めたのが六年前でございました。既に、ここを巣立って一般の会社に採用された青年たちが、もう六十人ぐらいはいるかと思います。
　私たちがここで困りましたのは、どんどん就労訓練事業というのはできるわけですけれども、訓練が終わった子、一年、大体二年やりますと十分働けるようになるわけでありますけれども、結局はそこから出られない。就労訓練事業をずっと続けるという意味では、大体、授産施設というのは五年をめどにと言っておきながら二十年も続いているという人がたくさんおるわけでありますから、これじゃ今までの授産と同じじゃないかということで、この状況を脱皮しようということでまたいろいろと議論をいたしました。
　そして、去年五月に、大阪府は、当時の太田知事が決断をしてくれまして、大阪府庁の清掃、これは非常に大きな価格であります、一億円、多分五千万円以上の大きな価格で、国際競争入札にかけなければいかぬ物件でありますけれども、これを福祉雇用、要するに、知的障害者を何人雇うかというふうなことを勘案した総合評価入札制度でやろうじゃないかということをやりました。
　これについては事前にまた資料をお渡ししているかと思いますけれども、まずこの点について、太田部長、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪府が始めました総合評価入札制度でございますけれども、官公需におきまして障害者雇用企業へ配慮することは、障害者の雇用就業を促進するために大変重要な役割を果たすと考えておりまして、この大阪府の新しい制度につきましても、このような障害者の雇用就業に資する制度ではないかというふうに考えているところでございます。
○中川（治）分科員　私は、去年の四月まで大阪府議会議員をやっておりましたので、最後に、府会議員をやめるときに、これは多分、四分六で大丈夫だと思うけれども、ひょっとしたら法律違反だ、要するに、競争に違反しておるということで訴えられる可能性があるなというふうなことも話をしながら、ただ、今回は、大阪府は最高裁まで闘うぞという決意だけは固めていただきたい、そんな話をしたことがございます。
　実は今、大阪のビル清掃、ビルメンの業界がてんやわんやでございまして、といいますのは、この大阪府庁それから自動車試験場、大阪府は去年二つやりました。新年度から大阪市が、大阪市庁の本館、中之島の本館ですね、これを同じような方式で入札をやろう、それから大阪市立大学、大阪市立大学の病院、そして総合医療センター。それから、大阪府は来年度は府立五病院を全部この方式でやるんだということになりますと、多分、知的障害者の人たちが百人以上正式に雇用されるということになるんだろうな、そんなふうに思っております。
　先日、二度目の当選を果たしました太田知事が来られまして、そのときに言っていましたのは、去年の七月から府庁本館では知的障害の人たちが清掃している、彼らは非常にまじめに働きますし、人を見たら、朝会ったらちゃんとおはようございますというふうにあいさつをします、公務員というのはなかなか知り合い同士でも声を出してあいさつをしないわけでありますから、府庁本館の雰囲気が変わってきたんです、みんなつられてあいさつをするようになってまいりました、その方がひょっとしたら大きな効果だったかもしれぬ、そんなふうに太田知事は言っておりました。
　私は、こういうことをぜひ、厚生労働省は少なくとも、いろいろな議論がこれから起こってくるかと思いますし、業界の中でもいろいろ議論があります。ですから、ビルメン業界はこの間シンポジウムをやりましたら、大阪府下の大手百五十社全部集まって、シンポジウムに参加をして、必死でメモをとって、そして障害者雇用ということについて勉強し出した。これは非常に大きな効果を生んできたな、そんなふうに思っております。
　そういう意味で、次の質問でございますけれども、こうした状況で、同じように厚生労働省は、やはり、地域の障害者の雇用や就労訓練の場として、まず、みずからの所管の施設を提供する、こういうところに一歩踏み込むことができないだろうかと思っております。御答弁をお願いしたいと思います。
○太田政府参考人　障害者の雇用就業につきましては、政府の障害者基本計画におきましても、障害者の自立、社会参加のための大変重要な柱として位置づけられているところでございまして、その中で、官公需において配慮することもその一つの有効な手段ではないかというふうに考えているところでございます。
　厚生労働省としましても、これまでも、官公需の発注につきまして、障害者雇用への配慮を都道府県労働局に通知するなどの取り組みを行ってきたところでございますけれども、今後さらに、官公需の発注につきましてどういう配慮ができるのか、先ほど先生からもお話ございました、国の行う契約の原則であります競争性とか経済性とか公平性等の確保にも留意しつつ、十分検討していきたいと考えております。
○中川（治）分科員　実は、去年ですか、国が策定された障害者基本計画、ことしが初年度でございますけれども、ここにも書いてあります、競争性、経済性、公平性を確保すべきであると。
　大阪でも確かに、おっしゃいますように、七年ぐらい前まで非常にひどい状態がありました。例えば、同じような規模の保健所が、清掃の値段が倍ほど違うというふうなことがありました。そして、六年ほど前に、最低価格制度を導入しているからということで、それよりも下の値段で落札してきた業者が裁判をしまして、大阪府は負けまして、それから最低価格を全部撤廃しました。
　撤廃して三年間で、さあ、どうなったかといいますと、値段が物すごく下がりました。大体、平均で今までの半分ぐらいの値段に落ちました。それまでが高過ぎたということもあったかと思いますけれども、余りにもひどい競争が横行した。これについては、総務省の方も、これではあんまりということで、最低制限をもう一度導入しよう、そして低価格調査制度を導入しようというのが去年から始まったわけでありますけれども、私、そのときに調べましたら、大阪府庁の中でも最低賃金違反で働いているおばちゃんがおったというふうなこともありまして、これではだめだということで、もとに制度を変えることになりました。
　ただ、私たち、そのときに大阪府の皆さんとも話をしました。また最低価格制度を導入すれば、また談合が始まるかもしれぬよ、同じようなことをもう二度と繰り返さないようにしよう、そして同時に、同じであれば、知的障害者の雇用に役立つような新しい入札制度をみんなで考えようと。業者の皆さんも含めて、一年かかって、何回も研究会をやってつくり上げたのが今回の方法であります。
　ぜひ政府も、特に厚生労働省の皆さんは温かく見守っていただきたいと思いますし、これからどんどんとそういう形で知的障害者の雇用が進んでいく、清掃という面では進んでいく可能性があります。まだまだ大阪には知的障害者の働く場所が必要だということもございますので、例えば、厚生労働省の所管、大阪にもハローワークというのがたくさんありまして、大阪府庁や大阪市役所や、ありとあらゆるものがどんどん障害者が仕事をしている、国の機関だけは障害者が仕事をしていないというふうなことになったのでは、ちょっと国としても格好が悪いんじゃないかということで、大阪にはしっかりした受け皿がございます。去年からは、精神障害者の社会復帰協もこの事業協同組合に入ってもらうことになりました。そういうことでございますので、モデル事業というふうな形ででも、大阪では、関係のところでぜひ御協力いただきたいなと。
　副大臣がええお答えしはったら……。手前みそで構いませんから、どうぞ。
○谷畑副大臣　中川委員におきましては、私と同じく、青年時代、一緒に仲間としてともに行動もしましたし、また、一緒に職場にもおったわけでございまして、きょうのお話を聞いて、やはり昔と同じく非常に元気だな、こう思いながら今の質問を聞いておりました。
　中川先生もよく御存じのように、私も、十三年前に初めて、ふれあいサマーキャンプということで、あれは約三百五十名ぐらい、障害者と健常者の初めての出会いをつくって、琵琶湖でキャンプをやりました。初めての人が障害者と触れ合うということで、そういうことから、すべての駅にエレベーターをということで、そのときの中川知事が福祉条例ということで、大阪府で初めて、日本で初めてスタートを切りました。
　そういうことにおきましても、やはり大阪というのは非常にユニークで、また、障害者の問題についても積極的であったわけでありますけれども、今、中川委員がおっしゃっておりますように、障害者がノーマライゼーションということで私たち健常者と同じようにして暮らしていこうということについては、やはり心のバリアも取らなきゃいかぬし、そういう社会的障害というものを取っていかなきゃならぬ、当然のことだと思います。
　そういう意味におきましては、障害者の自立、社会参加というものの大きな柱というのは、やはり、雇用を拡大していこう、できる限り雇用を、できることについてはその範囲に応じて拡大することが非常に大事だと思います。
　きょう、お話を聞いておりまして、よく頑張ってきたな、こう思っておりまして、私ども厚生労働省も、障害者の問題における一番主管を担う省庁でございまして、私どもも、今の質問につきましてもしっかりと受けとめをして、これから、官公需の発注についても、障害者雇用への配慮を都道府県労働局に通知するなどして、前向きにひとつ取り組んでいかなきゃならぬと思っていますし、また、障害者基本計画を踏まえて、政府全体の検討の中でどのような取り組みを行うことができるか、真摯にひとつ検討をしていきたい、このように思います。