Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋国一郎君）　どんな経緯で道路公団がこのようになったかということは、実は政府の方で御決定いただきましたので、その経緯をちょっと申し上げますと、先ほども道路局長から御答弁いたしましたように、建設省が当初十年間調査
いたしまして、昭和五十一年から私ども日本道路公団に調査せよという命令をいただきまして、現在まで十年間調査をいたしたわけでございます。
　今までの説明のように、ほとんど調査は完了いたしております。ただ、若干残りましたのが、先ほどからお話しされています船舶関係の問題とそれから漁業関係でございます。と申しますのも、今までは十五キロのうち真ん中の五キロメートルがトンネルで、しかも沈埋トンネルで、両側がそれぞれ五キロメートルずつ橋であったわけでございますが、六十年度におきまして、今まで随分研究しておりましたが、ついに六十年度に確信を持てましたので川崎側の五キロもトンネルにいたしまして、合計十キロのトンネルにする、しかもこれを沈埋トンネルをやめましてシールド工法という新しい技術でもってやることにしたわけでございます。これによって著しく漁業問題とかあるいは船舶の航行等に対しまして有利と申しますか、いい結果が出ましたので、かなり進展したというふうに考えております。
　そういう段階でございまして、調査もおおむね終わった段階で国の方では、これは私の全くの想像でございますが、先ほど来先生からも御指摘がございましたように、民需の拡大が国の大きな大方針ということになりましたので、政府といたしましては、公共事業費の金は非常に限りかございますので、民間のかなり豊富にあります資金と技術力、そういうものを導入いたしまして民需を起こしたいという大きなプロジェクトの一つとして考えられて、今回のことになったのではないかというふうに思っております。
　ただ、政府でお決めになりましたことでございまして、私ども道路公団の一般有料道路ということでもって申請をさせていただくことになっております。したがいまして、今ほど担当理事から説明がございましたように、この法案をお通しいただきますというと、直ちに我が道路公団におきまして環境影響調査を行いまして、これが全部クリアいたしました段階で直ちに、建設大臣にあてまして一般有料道路としての許可を申請するわけでございます。許可がおりましたら直ちに私どもは漁業補償、船舶補償その他の補償を一切起こしまして、その後、新しく設立されるでありましょう私どもの出資する会社、三分の一を出資しております、地方公共団並びに民間との三者の出資に成ります新しい会社によって建設されるということになることになります。
　ということで、いずれにしましても、私ども道路公団が建設大臣から認可を受けた仕事でございますので、これは私ども本来の仕事だというふうに思っております。しかも、工事を行います会社は、私ども道路公団が三分の一、最大の出資者でございますので、これこそまさに私どもの仕事、そのように感じておりますので、工事における途中のリスクであるとか、あるいは赤字その他のものについても私どもが責任を持たなければいかぬというふうに、政府が決めたとおりであるというふうに考えております。
○青木薪次君　ですから、リスクは全部道路公団が負うというようなことについて同情しているわけじゃないけれども、公団案と第三セクター案と幾つか案はあったようでありますし、工法についてもシールド工法、沈埋トンネル、橋、いろんな案があったようであります。私も建設委員会が長いですから、建設省の事務当局の案は公団案であったということを私も知っている。それが急遽、民活を看板に掲げている総理が民間会社に相当強くこれはこだわった。相当こだわったという中で、私どもの考えでいるのもやっぱり公団がやるべきであるということでありまして、資金の関係等については、別に公団がやったから民間の資金を吸い上げることがなかなか大変だ、活用するのが大変だということじゃないわけです。
　そういう意味でも実は自由民主党にも、今ここに大分いませんけれども、私どもの考え方を支持している人が相当多いんです。これは相当多いんですよ、事務当局だって、黙っているけれども。そういうことで、この公団案というものについて私は相当やっぱり、なるほどそうかということで傾聴している人が多いと思うのでありますけれども、建設省は本当の意味では、公団の方がよいと思う私どもの見解はどうか、それとも民間会社ということでそちらの方が正しいのか、その辺をひとつ聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（萩原浩君）　昨年の八月末に私どもは、東京湾横断道路の事業化に向けての予算要求をさせていただきました。そのときは、先生御承知のように、日本道路公団が事業を行うようにしていただきたいという要求をさせていただきました。ただし、そのときに、事業の執行のあり方あるいは事業主体あるいはそれの資金の調達のあり方については今後検討するという条件づきで、八月末に予算要求をまとめさせていただきました。これはもう先生御承知のとおりでございます。
　そして、予算要求をいたしましてから後、政府予算原案の決定までの間に、いろいろな研究をさせていただきました。その際、先生先ほど御指摘の免税債という構想の出てきたことも事実でございます。これは、民間の研究団体からそのような案が提案されたということも事実でございます。いろいろなことを研究いたしましたけれども、その要求段階で非常に大きな二つのバリアといいますか、障害がございました。
　それは、公団で要求を申し上げたときに、どうしても国費が必要でございます。特にこの事業は集中的に投資をする必要がございまして、そのために、この事業に従来の公団方式の国費を投入いたしますと、現在進めております高速自動車国道の建設にブレーキがかかる、あるいは一般道路でございます、先ほど先生がおっしゃいました国土の均衡ある発展のための地方の道路、それの財源もまたこちらに振り向けなければならない。そういう問題がございまして、この財源の問題がもう要求段階からございました。それからもう一つは、日本道路公団は現在高速自動車国道を懸命に整備中でございますが、この事業を取り込むとなりますと、やはり組織的といいますか、機構的にも別の面の手当てをしなければならない。
　この二つの大きなバリアが要求段階からあったのでございますけれども、これをどのようにクリアするかということでいろいろ御議論をされました。その結果、このリスクをすべて民間の会社に負わせることにしますと非常に危険が伴いますものですから、現在予定しております六％ぐらいの資金コストでは到底採算が合わなくなる。三％あるいは二％というようなかなり低利の資金コストでなければなかなかそのリスクを負えないという問題もございまして、このリスク面につきましては日本道路公団が負担していただいて、そして民間の資金を活用することによって先ほどの二つのバリアを越えられるということで、この現在の原案がまとまった次第でございます。
　以上の経過をひとつぜひ御理解いただきたいと存じます。
○青木薪次君　公団案と民間会社案との利害得失という問題が俎上に上っているわけであります。
　民間資金導入という見地からだけならば、これは先ほど私が申し上げたように、道路公団が民間資金を借り入れて実施すればよいのであります。道路局長は高速道路とかあるいは一般国道とか、いろんな道路の建設をやっているということをおっしゃるけれども、そのことだけでは私は説得力がまだ弱い、こう見ている。国家的なプロジェクトでありますから、そういう意味で大蔵省もあるいはまた民間の会社も、建設省が主体となっていろいろやっていけば、私は道路公団でやれないわけはないと思っているのであります。
　したがって、どういうわけで株式会社方式をとらなきゃならなかったのか、私はそういう理解が先ほども言ったようになかなかできない。株式会社方式を導入した具体的なメリット、この点については先ほどの道路局長の説明だけではなかなか納得できないので、簡潔にひとつ話をしていただきたい、こう思います。
○政府委員（萩原浩君）　会社方式をとりましたときの最大のメリットは、資金面で非常に集中的に
資金が必要になってまいります、建設が盛んになってまいりますと非常に多額の資金がその年に必要になってまいりますので、そのようなときに国の財政のもとではなかなか効率的な事業の執行が図れない。これが会社の場合は完全に図れるというところが第一番目のメリットでございます。
○青木薪次君　横断道の建設については、昭和四十一年以来建設省が調査を開始して五十一年には調査は公団に引き継がれているわけです、先ほど公団総裁のお話しのように。したがって、その時点で、事業化の場合には公団が行う前提であったはずだと思うんです。
　これも新聞が報じているところでありまするけれども、高橋公団総裁、あなたは、「建設は民活でやる。漁業補償、環境アセスメントなど、やっかいな対外折衝、災害、赤字などのリスクはすべて公団が背負う。大変なことになりました」ということをあいさつで述べた。朝日新聞の六十一年二月二十八日ではそう言っているわけであります。これは素直な気持ちで本当のことを総裁は言ったと思うんです。総裁の見解はいかがですか。
○参考人（高橋国一郎君）　確かに、新聞記者との懇談の席上でそういうことを申し上げた事実はございます。ただ、しかし私の真意を果たして伝えているかどうか極めて疑問でございます。
　私は、何新聞だったか存じませんが、朝日新聞だと思いましたが、民活のことを書いたときに、当時自民党の某先生と、私は民活を主張して大分議論したことがございます。これは某新聞にも書いております。民間活力でやるべきだということを公団総裁として申し上げた、とございます。それは一貫して変わっておりません。これは先ほども道路局長がお答えしましたとおり、私どもでやるとなりますというと、政府の金が非常に大きくなります、これを取り入れますと。しかも、集中的にある工事につき込むことは現状では大変難しい状況にあるというふうに思います。一方、民間におきましては、先ほど来御議論がありますように、豊富な資金があるわけでございまして、しかも民需拡大という政府の大方針があるときでございますので、そういう民間の資金力とそれから民間のすぐれた技術、そういうものを動員してこの東京湾横断道路を建設することに対しまして、私は賛成したわけでございます。
　ただ、新聞記者の皆さん方に申し上げましたのは、実は株式会社がやった場合に、もしリスクが起きた場合にそれを道路公団がしょうということを知りまして、実は大変びっくりしたわけでございます。しかし、その株式会社の行った仕事が非常にずさんな仕事であって私どもがしょうとなるとこれは大変なことだというふうに感じたわけでございますが、私どもが最大の出資者でありますので、私ども本来の仕事というふうに考えますというと、必ずしもそういうわけじゃございません。
　私が新聞記者に申し上げたのは、ちょっと当初考えていたのと全く違った結論、政府の方針が出たものですから、それでびっくりしたことを申し上げただけでございまして、そのこと自身に対して、これはいかぬというふうに申し上げたつもりはございません。こういうことになったのでひとつしっかりして道路公団も全力を挙げてこれに取り組みたいというふうに結んだはずでございます。
○青木薪次君　建設大臣、今道路公団総裁がおっしゃった気持ちというものは、私はやっぱり建設大臣を意識して遠慮した発言が相当あると思う。
　民間だって、公団が事業をやってくれれば一番いいに決まっているんですよ。民間は、要するに着工して仕事量とかあるいはまた資材の需要がふえればいいんですからね。建設資金の調達は、私が冒頭申し上げたように公団で十分可能なはずであります。最近の公団の資金の調達は、どの公団でも民間資金のウエートが一番高いんですよ。そういうことを考えると私はやっぱり、私の信念的なものもあるけれども、公団でやるべきである。商法上の民間会社が東京湾の横断道路の建設をやって、リスクだけ道路公団が負うなんということは考えられないというように考えるんですが、建設大臣、いかがですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　私は、国会へ出てきましてずっと農政をやってきまして、農林省の政務次官を二期やり、農林部会長をやり、それから総合農政調査会長をやって一番難事は何かと言うと、いつも米価の決定であります。昔私どもが盛んにやりますころは、米価の値上げができないときには今度はつかみ金で、あるときには三百億、あるときには五百億取ったことがあります。こっちへよこせ、米価はそれじゃこれくらいで辛抱するから五百億よこせと。農林省の諸君が一体何に使われますかと言うから、取った後で考えるなどと言ってやった時代がありますが、今から考えると随分乱暴なことをやったものだと思うんです。それは小規模の土地改良ですとか、あるいはまた、何というんですか、部落道みたいなのの修理ですとが、あるいは田舎の体育施設、夜間照明ですとか、いろんなことに使って大変喜ばれたわけです。
　今は実際にやりますというと、もう一億円の金といったら目の玉が飛び出るほどびっくりするんですね。ですから、もう全く財政事情というものがかくも変わったものかという私は今昔の念にたえないわけですが、先ほど道路局長が言いましたように、やっぱり公団方式よりか国費の持ち出しの少ない方法を選ばざるを得ない。それから公団の総裁も申し上げましたように、一時的に資金の需要がうんと重なってくるときがありますから、そういうときには、やはり国の財政事情というものに制約されないで機動的に資金の調達ができるという道をひとつ考えようということでつくりました苦心の策だと、こういうふうに御理解をいただけばありがたいと思います。
○青木薪次君　建設資金は公団で十分調達ができる。今大臣は、一時的にも国費が少なくて済むということをおっしゃるけれども、そういうことはないと私は考えております。この点は私も大蔵省あたりからの意見も聞いているんだからね。だから、何となく言っている言葉じゃないのでありまして、道路公団総裁がおっしゃったように、民間の必要な技術というものはこれはそのときに利用すればいいのでありまして、道路公団が初めから民間の技術を適用するなんということについては、私は道路公団にはその辺のノーハウはしっかりできている、こう考えているわけです。
　したがって、建設後、公共用施設として維持管理の面でも公団が行うのが妥当であると思っておりますし、それから横断道の建設、管理は会社が行って道路の所有は公団とするという意味は一体どういうことか、僕が頭が悪いんだかどうだか知らないけれども、ちっともわからない。この点についてはどういう意味か、またはなぜそうなったのかという点についてひとつ道路局長答弁してください。
○政府委員（萩原浩君）　道路公団の所有とするということは、その言葉のとおり道路公団が所有ということです。したがいまして、もし災害が起こりましたときには、その災害の補てん——天災、不可抗力の方の災害でございます、災害が起きた場合には、もしこれが会社の所有でございますれば、会社は自分の、例えて言えば工場が被災したのと同じでございますので、これは当然会社側が負担して直さなければならないわけでございます。とてもその負担には耐え切れない。やはり一般の有料道路と同じように日本道路公団が所有をされて、そしてその所有物としての管理権というものを持っておる、ただ、その個々の業務は会社にやらせる、こういう形態をとるのが事業の実現のためにどうしても必要であろうというふうに判断をしたものでございます。
　ちなみに例えば、この第三セクターによります道路、これは例の道路運送法によります一般有料道路というものがございます。これはもう当然のことながら会社の所有でございますので、それが災害に遭いますと非常に難渋をするわけでございます。一昨年でございましたか、長野で一般有料道路が事故に遭いましたけれども、これは県の企
業局の所有でございましたので、その復旧は幸いにして何とかできるということを承っておりますが、あれがもし会社の一般有料道路でございましたら災害復旧費も出ませんし、廃業に追い込まれることになるであろうという実例に示されますように、やはりこれだけ大きな構造物でございます。災害というものはないというふうに私どもは確信をいたしておりますが、もし何らかのときにそのようなことになるということでは、やはり非常にぐあいが悪いのではないかというふうに考えたわけでございます。
○青木薪次君　私が一番しつこく頑張っているのは何かということになると、建設とか管理は会社でやる、所有は公団という建設方式は、要するに工事中の事故等のリスクとか、あるいはまた事業後の採算リスクというものを会社は一切負わない、そしてこの権利の保障とか環境アセスメントなど、そういう面倒な問題は公団にやらせる。いわば会社は工事のおいしいところだけとってしまって、そして後は責任を負わないということになるということについては、ちょっとおかしいじゃないか。
　大臣に聞きいたのでありまするけれども、いわゆる民活ということは、民間の経営的なノーハウを活用するというところにあるのじゃないだろうか。それから、仕組み上全く損をしない会社が経営的なノーハウを発揮することが考えられるかどうかというふうな点についても、私は疑問を持っている。大臣、いかがですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　民間の技術もノーハウも持ってくるわけでありますから、建設のいわゆる技術的な問題あるいは経営上の問題、例えばこの計画は当初から資金コストを六％というふうに予定しておりますが、こうした金利の下がってくるときですから、民間が参加することによってもっともっと安い金利の金を資金調達する、いろんなそういう創意工夫をやって少しでも能率的に、効率的にこの橋梁、道路ができ上がるように、民間でやっぱり私は一つの世界に信を問うだけの気持ちでこれをやってもらいたい。
　しかも、全くの民間だけでありませんで、関係する地方公共団体、また道路公団も参加してやるわけでありますから、衆知を集めてこの世紀のプロジェクトをやるということになれば、私は新しい試みとして一つの成果を得られるものである、こういうふうに期待をいたしておるところであります。
○青木薪次君　そうしますと、例えば道路公団、会社、それから地方公共団体、この三者が一緒になった第三セクターにおいて、これから工事を請け負わせる。ところが、公共の工事の場合においてはこれはやっぱり競争入札になりますわね。談合になると、どこかの県でやったように問題になる。そうすると今度はその関係でこの会社に、これは商法上の会社といったってやっぱり私は公共性を持った会社だと思いますよ、したがって、工事を請け負わせる場合には競争入札でやるのかどうなのか、この点はいかがですか。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘のとおり、この会社は商法上の株式会社でございます。したがいまして、いわゆる会計法という、そういう法規には縛られないということになります。会計法では、御承知のとおり競争入札というのが特別の場合以外には原則になっておりますが、この規定がこの会社に働かないのは事実でございます。
　そして、私どもこの会社のいわゆる監督というようなものはできるだけある意味で緩やかなものにしたい、そして民間の活力を十分に発揮していただきたいということを考えておりまして、電力会社、ガス会社、このような会社に対する監督を大体頭に置いているわけでございます。そして、電力会社、ガス会社の場合は政府保証債の発行がございませんが、この会社には政府保証債の権限がございます、政府保証をつけることになっておりますので、その点では少しく監督が電力会社、ガス会社よりは多くなるという点はございますが、大体の傾向はそのようなものを頭に描いているわけでございます。
　そして、この契約といいますか、どこに実際に仕事をやらせるかという問題でございますけれども、私どもとしては適正な競争を主体とした発注をやっていただきたいというふうに考えておりますし、これは株主といたしまして日本道路公団、地方公共団体がおられますので、当然のことながら、そこでいろいろなチェックがなされるものというふうに考えております。
　なお、蛇足かもしれませんが、現在電力会社では、契約は全部随意契約でやっておられます。しかし、その随意契約に至る前に非常に熾烈な競争があるというふうに承っております。そのような意味で、適正な競争が確保できるようにということについては、私どもも十分注視をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　ガス会社、電力会社と同じようなことを考えればいいとおっしゃるけれども、例えば円高でもって、半年前に二百四十円だったのがこのごろ百七十一円になった。そうすると、少し電気料を下げろ、ガス代を下げるという運動が起こる。しかし、なかなか言うことを聞きませんよ。いろいろと電力会社へ行って、本社へ行って、何とかしろ、もうかっているじゃないか、差益はどれくらいだ、これをひとつ国民に還元しろと。売る方は、二百四十円が百七十一円に買いたたかれたと同じになっちゃったんだから、これはそのまま輸出しちゃ損だからということで国内に流すとこれはデフレになる、非常に不景気になる、もう転廃業を中小企業なんかはしなきゃならぬということになる。こういう問題等について政府は、監督、指導できる立場にある民間会社ならこれは特殊法人ならずとも相当な指導、監督ができると思うんです。
　ところが、今道路局長のおっしゃったように、この仕事の関係は随意契約だということになると、その前に熾烈な競争があるという附せんがつきましたけれども、そういうことでは建設費の問題をどう規定するかということが大きな問題だと思うんです。
　建設費は公団が会社に支払うものであって、最終的には国民の負担になってくるんですよね。したがって、会社から見れば、高ければ高いほどもうかるということになるわけですから、工事費についてはどのように定めることになるのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（萩原浩君）　工事費は、会社とそれから日本道路公団が締結をいたします協定の中に書き込むことになっております。これは日本道路公団が自分で事業をすればという積算をされまして、それと会社といろいろ協議をされまして、お互いの合意で決めるわけでございます。
　ただし、その金額は将来、先ほどから申し上げておりますように、天災、不可抗力の災害を食らったとか、あるいは物価の変動というようなときにはどのように変更するかという条項も、協定の中に当然入るべきものでございます。
　また、一方におきまして、会社の過失であるとかあるいは責任におきまして事業費の増大が来された場合には、これは会社が責任を負うことになります。天災、不可抗力、あるいは物価スライド、あるいはその他会社の責任によらない価格の変動は公団が負担をいたしますけれども、それ以外の、いわゆる会社の責任による事業費の増大は、当然のことながら会社が負担する、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、事業途中で特別の技術力を駆使して工事費を例えば削減することができたということがありますれば、これはある意味で会社の方に利益が入りますが、その利益はまた、日本道路公団、地方公共団体が三分の一ずつ出資をしておられますので、当然のことながらそちらにも利益となって返ってくることが考えられます。
　そのようないろいろな仕組みで、先生がおっしゃいますような、そう会社だけがもうかるというような仕組みにはなっていないというふうに私ども考えておりまして、また、これの実態の運用についても十分注意を払っていくつもりでございます。
○青木薪次君　横断道を建設する会社は、横断道の建設及び管理を主たる目的とする会社だということになっているわけですな。主たる目的と言うからには、従たる目的があってしかるべきだというように考えます。で関連事業ということが考えられると思うんだけれども、この会社の行う事業の範囲についてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘のとおり、この会社の主たる事業は横断道路の建設並びに管理でございますけれども、そのほかの事業の実施ということについて特に規制をいたしておりませんので、関連事業というものが行えるということになります。関連事業といたしましては、会社が出発後に自主的に調査をし、検討して、これをやろうということが決まることになると存じますし、また、それの決定に当たりましては当然、株主の意見というものも反映されると思います。
　私どもといたしましては、今考えられるものとしてはインター周辺のトラックターミナルであるとか、あるいは休憩施設であるとか、あるいは駐車場であるとか、そんなようなものが考えられるのではないだろうかというふうに予想をいたしております。
　ただ、いろいろ考えますと、そう大がかりなものというものは普通考えられませんで、会社が東京湾横断道路の建設に直接的に関連して営むもの、営むことが非常に有利なもの、あるいは有益なもの、そういうものに限ってしかるべきであろうというふうに、考えておる次第でございます。
○青木薪次君　制度上は民間会社ですから、原則として何をやってもいいわけですよ。海の底へトンネルを掘って、またその向こうの木更津側へ橋を五キロかけるわけですから、房総半島の方としてはこれは大変な福音だと思うんですよね。したがって、開発計画等の思惑も出てくるし、道路それ自体の人工島の利用など、事業を行う余地が考えられなくもないと思うのです。十年たてば、もう建設は終わって、後は管理だけということになるわけでありますから、会社とすればいろいろな事業を行いたいという希望が出、余地も出てくると思うんです。
　しかし、この会社は建設した後も横断道の管理をすることとされていますから、公的事業を行う会社であることは言うまでもありません。したがって、その意味から、ほかの業務が何でもできる、無制限だということにはならない、したがって事業範囲のチェック等についてはどうするのか。この点はいかがですか。
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○委員長（小山一平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として添田増太郎君が選任されました。
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○政府委員（萩原浩君）　関連事業の規制についての条項は、先生御指摘のとおりここには記載をいたしておりません。ただ、先ほどから申し上げましたように、具体的には出資者の意向というものが当然反映されるであろうと存じますし、また事業計画も承認ではございませんが、届け出制になっております。その意味で、余り常識に外れたような事業の展開ということは、当然のことながら実質的な規制をすることもできると存じます。そのような形で、この会社の主たる目的が達成できるように十分指導していくつもりでございます。
○青木薪次君　会社は関連事業を行えばそこから利益を得ることもできると思うんです。この会社は資金調達等にいろんな恩典が与えられておりますけれども、片方で配当の上限制限という規定は設けられていないんですね、商法上の民間会社ですから。コストに優遇策が認められれば一方で利益について規定があるのが普通ではないかと思うんだけれども、関西国際空港株式会社では配当制限の規定が設けられているんですね。この会社はどうして配当制限が行われていないか。関西国際空港株式会社の方では第十一条に、「会社は、毎営業年度において、企業一般の配当の動向その他の経済事情及び会社の行う事業の公共性を考慮して政令で定める割合を超えて、発行済株式に対し、利益の配当を行わないものとする」、こういうように書いてあるんです。この会社との関係を考えてみれば、私はこの点について若干問題があるんじゃないかというように考えますが、この点いかがですか。
○政府委員（萩原浩君）　確かに関西国際空港株式会社につきまして配当制限の条項があるということは、私ども十分承知をいたしております。関西国際空港株式会社と違いまして、この会社は先ほどからも申し上げておりますとおり、純粋の商法上の会社でございます。したがいまして、配当制限を設けるということのメリットよりはむしろ設けることのデメリットの方が、民間活力を十分に発揮させるということの面から非常に妥当ではないだろうかというふうに考えて、今回はこの規定を設けなかったわけでございます。
　根本的には、配当をいかにするかということはこれは具体的に会社が判断することでございますけれども、これにつきましても、先ほどから申し上げておりますふうに、株主の意向というものが当然入ってまいります。また事実、配当をしたとしましても、そのうちの三分の二は地方公共団体並びに日本道路公団に入ってまいりますので、これが例えばこの道路の償還に資するということにも相なります。その意味で、配当制限を設けるデメリットの方がむしろ多いのではないだろうかというふうに私どもは判断をいたした次第でございます。
○青木薪次君　この会社は割引債なんかを使ったり、大変な特典があるわけですよ。したがってそういう意味では、民間会社ゆえに、例えば収賄とか贈賄とか、こういうものもやかましいですわね。そういうような規定も実はないんです。それから、歯どめがなければ八千億円といったような金でもって建設できる。ただし、これはやっぱり二兆円といったものを最終的には支払わなければならぬじゃないか、いわゆる利子やその他の関係から考えてね。そういたしますと、この点では結果として道路公団がいろんな関係でリスクを持つことになるんじゃないだろうかということも考えているわけであります。かかっただけ建設工事費がもらえるということは、これはある意味では棚ぼた式じゃないか。やっぱり総工費が僕らは無制限に広がるということを実は恐れているわけでありますが、この点、道路公団の総裁いかがお考えになりますか。
○参考人（高橋国一郎君）　先ほども申し上げましたように、新しくできます東京湾横断道路株式会社の最大の出資者が道路公団でございますので、またしかも建設中並びに供用後も私どもがすべてのリスクを負うということになっておりますので、私どもは真剣に、建設費が高くなったりすることのないように厳重に注意していきたいというふうに思っております。
○青木薪次君　わかりました。
　東京湾横断道路が有料道路事業として行われる以上、建設に要した費用は将来の通行料金収入等で償還していくことになるわけですね。当然、採算性を有することが前提でなければならぬと思うんです。この横断道について、採算の計算の前提条件と試算結果等については、まだ余りよくわからないんです。利用台数は、開適時が三万台、それから二十年後に六万台、一台行くだけで四千九百円。十年後は一兆一千五百億円かかって、これは利子を含んでおりまするけれども、今申し上げたように、最初は実際は八千億だということになるわけであります。供用開始後三十年後というと、これが三兆円とかなんとかと聞いているんですけれども、この辺いかがですかね。
○政府委員（萩原浩君）　この事業費でございますが、一兆一千五百億というふうに申し上げております。この一兆一千五百億の中には、建中利息というふうに私ども俗称しておりますが、建設期間中の資金の利息、これは含みます、一兆一千五百
億の中に。それと、工事費につきましては年率約三％ぐらいの増高といいますか、伸び、物価の上昇を見込んでございます。したがいまして、この物価の上昇がなければ一兆一千五百億より低い値段で事業ができるということに相なります。
　さて、この一兆一千五百億かかったといたしまして、それを三十年間で返還していただくわけですが、その間にこの一兆一千五百億は当然のことながら利息を生むわけでございます。その利息は、今の一兆一千五百億に入っておりません。したがって、三十年間で全部収入として計上いたしますと約三兆円。正確に言いますと三兆二千億ぐらいになります。ただ、この三兆二千億の中には道路公団への返還も入っております。道路公団が一兆一千五百億のうち二千四百億政府引受債で出しておりますから、そういうものの償還も全部入って三兆二千億。したがって、会社に支払う総金額といたしましては約一兆九千億、約二兆弱でございますが、そういうものを計算をさせていただいております。
○青木薪次君　割引債の発行について、資金計画では政府保証債が割引債を含んで三千八百億円ということになっていますね。このうち割引債はどの程度になるんですか。
○政府委員（萩原浩君）　現在、二千億円を予定いたしております。したがって、残りの千八百億円が通常の政府保証債ということでございます。
○青木薪次君　大蔵省にお伺いしたいのでありますが、資金調達の検討がずっと昨年から行われてまいりまして、総理は免税債の発行に殊のほか熱心だった。ところが、財政当局の抵抗に遭って免税債はだめになって、かわりに割引債が浮上してきた経緯があるんですね。そこで、割引債ならばこれはいいのかどうなのか、その点について、どうなんですかね。
○説明員（塩田薫範君）　御指摘の割引債の発行、税制上の扱いでございますけれども、東京湾横断道路建設事業のために会社が発行します割引債につきましては、その償還差益を源泉分離課税の対象ということにしたわけでございますが、これは東京湾横断道路建設事業が、大規模な公共的な事業、民間主体で行うという、これまでに例を見ない性格のものであるということにかんがみたものでございます。
　それで、免税債のお話がございましたけれども、利子配当課税のあり方といいますか、そういったものを含めて、所得税あるいはその他の税制全般にわたって現在税制調査会等で税制の抜本的な見直しが行われているところでございますけれども、従前よりいろいろとマル優等の非課税利子所得といいますかそういったものの扱いについていろいろ議論がございまして、そういう中で、マル優とはちょっと形が違いますけれども、一種の非課税の利子所得といいますかこれを、現在のマル優ですと個人についてだけでございますけれども、法人についても免税債といいますかマル優のようなものを認めるということでございますので、適当ではないというふうに考えたわけでございます。
　なお、割引債の源泉分離課税、御承知のように、現在既に、割引国債あるいは割引金融債等につきまして同様の取り扱いをされているというところでございます。
○青木薪次君　割引債が認められているのは他に銀行関係、金融機関では認められておると思うのでありますが、民間の事業団体に初めて適用されたのは今回のこの東京湾横断道路を建設するこの会社、これだけだというように聞いておりますが、それはそういうことなのかどうなのか。金融機関でないこのような民間の事業会社に割引債の発行を認めるというのは異例の措置であるわけでありますから、これはそういう意味で、決断をした理由と、割引債の発行というのは税制上の優遇措置になるのでありまして、今のお話のとおりでありますが、不公平税制の改革が税制改正の焦点になっているときだけにこの割引債の発行は不公平を拡大するということになる心配があると思いますけれども、いかがですか。
○説明員（塩田薫範君）　先ほど申し上げましたように、利子配当課税、なかんずくその中で非課税利子所得についての税制上のあり方については、従来からいろいろと議論があったことは先生御指摘のとおりでございます。そういった中で、純粋の利子ではあげませんけれども、割引債の償還差益についても同様な見地からいろんな御議論があったところでございます。したがいまして、現在行われております税制調査会の抜本的な税制の見直しの中で、利子配当所得についてもどうあるべきかということが検討されるものと承知しております。私どもとしては、そういった税制調査会の検討の結果を待って適切に対応していきたいというふうに考えております。
○青木薪次君　東京湾の横断道路建設に絡みまして、木更津と新横浜をリニアモーターで結ぶ構想、これは運輸省と日本モノレール協会等が考えているやつなんですが、新橋を出て川崎へ行って木更津を海底トンネルで結んで、東京湾の横断開発鉄道構想、これは国鉄でありますけれども考えていると。それから横断道路と湾岸道路を利用した大規模な通信網の整備、これは郵政省が考えているものでありまして、東京湾マリネット計画、こういうように言われております。木更津沖に大規模な沖合人工島を建設いたしまして国際見本市の会場にする、それから船舶の避難港等を整備する構想、これは運輸省の港湾局が考えている。こういうような構想が打ち出されているのであります。
　これらの計画と東京湾横断道の建設計画との間の調整を行って、むだのない、整合性のある東京湾の開発を推進していく必要があると考えるのでありますが、国土庁はこの計画を調整する義務と責任があると考えているわけです。したがって、こういう計画があるのかないのか、ひとつ運輸省の地域交通局と国有鉄道部、それから郵政省からも答弁をいただきたいと思います。国土庁から調整を先に話してください。
○政府委員（山本重三君）　先生御指摘の今の各種の構想がこの東京湾横断道路に関連して出されておるということは私も新聞紙上拝見したことはございますけれども、そもそも東京湾及びその臨海部につきましては、今回のような東京湾横断道路の建設あるいは東京湾岸道路の整備、そういった交通条件が非常に改善されてきておる。それからまた、周辺の工業とか港湾とか、そういった既存施設の老朽化や陳腐化によって、最近の社会情勢を踏まえた例えば物流、工業生産とかレクリエーションとか居住とか各種の多様な機能に対応するべく、貴重な空間としての役割を持たさなければならない面も東京湾あるいはその周辺部にあると思います。
　そういうことが契機になりましてさまざまなプロジェクトが出されているということは私も聞いてはおりますけれども、私どもの基本的な態度としては、やはりこれらのプロジェクトが実施されるに当たりましては、東京湾の持っておりますそもそものそのすぐれた価値というものを十分生かして、今後の我が国の国際化や情報化あるいは成熟化に対応した貴重な空間として利用、保全を図っていくということが基本的に重要であろうかと思います。そういう意味で、国土庁としては、関係省庁とも十分協議いたしまして東京湾地域につきましてその総合的かつ長期的な利用や保全のあり方を今後十分検討すべく、現在準備を進めているところでございます。
○説明員（高野富夫君）　お答えいたします。
　リニアモーターカーによります東京湾におきます構想でございますが、先生御指摘がございました国有鉄道それから地域交通局の方にいろいろと確認いたしましたが、運輸省といたしましては、現在、東京湾横断道路をリニアモーターカーを利用しての計画があるかどうかという話、それからさらに、御指摘のございました新橋−川崎間をリニアモーターカーで結ぶ、そういう構想については聞いておらないところでございます。
○青木薪次君　郵政省の考えているのは、これはまた別といたしまして、これは光ファイバーケー
ブルをつなぐということでありますが、運輸省が考えているのは、人工島の建設構想を打ち出していずれも首都圏のこの内湾という立地条件を生かして、そして民間活力を利用した内需振興策の目玉に育てようとしている。ＰＲ合戦、主導権争いがだんだん広がってきた、こういうようなことが報ぜられているわけであります。反応が相当多いものですから運輸省は、今運輸省道路業務課長ですか、知らぬ存ぜぬと言っているけれども、知っていて知らないと言っているのか聞いていないと言っているのかはこれはわかりませんけれども、運輸省は相当気分をよくしているということまで聞いているわけです。
　したがって、木更津沖の四キロの東京湾上に今申し上げました面積百八十ヘクタールの人工島を建設しようというプランと、国と民間が協力して東京湾横断道路を地上から海底トンネルに入る地点に人工島を造成して、海洋レジャーランドや国際見本市会場、それからマリーナ、船舶の避難場所というようなことを兼ねて海洋を有効活用するという立場に立って考えておられるということでありますので、それでは全然こういった計画はなくて、建設省の考えているこの東京湾横断道路の関係だけであるということをきょう確認してよろしゅうございますか。
○説明員（染谷昭夫君）　先生の御質問の中にございました人工島の話でございますが、これは私どもが昭和五十五年度から検討しております沖合人工島構想の一つといたしまして内部的に検討しておるものでございまして、これは横断道路をアクセスの手段として活用するものでございます。この人工島を何に使うかということでございますが、これはまだ今後十分検討してまいらなくちゃいけない性格のものではございますけれども、今後首都圏で立地のニーズが高まるというふうに考えられております先ほど先生が列挙なさいましたそのような施設を立地させればどうかなということで考えております。
○青木薪次君　最後にいたします。
　今、人工島という話があったわけでありますが、横の連携がとれていないんですよね。今、四つの人工島という話、運輸省港湾局の主宰によるという話も聞いているんです。そのほかにまだ秋田沖だとかいろんなことを聞いている、北海道とか、そういう話を聞いているんですけれども、いずれも情報程度に終わっている。したがって、この辺の関係等については、やっぱり各省が、いずれも国費を使うわけでありますし、そういう意味でひとつ調整機能を特に国土庁は発揮してもらって、いろんな計画があるんだったら国土庁が知っている、そのことが整合性の中でもって政府の舞台に乗っている、行政の舞台に乗っているということでないといけないと思うし、いいことはいいわけですから、港湾局の考えているような人工島という関係については私ども全く傾聴に値するようなこともあるし、あるいはまた東京の横断道の関係等についてもいろんないい意見があるわけでありますから、そういう点についてのまとまったプランというものを国民に示すべきであるということを最後に申し上げまして、時間が参りましたから私の質問を終わります。
○委員長（小山一平君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、運輸委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することとし、さらに今後他の関係委員会から連合審査会開会の申し入れがありました場合は、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午後零時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　藏内　修治君
　　　　　石井　道子君　　　　　岩本　政光君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　石井　道子君
　　　　　藏内　修治君　　　　　関口　恵造君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　前島英三郎君
　　　　　野田　　哲君　　　　　和田　静夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片山　甚市君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　今井　　勇君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　　付）
○戦時災害援護法案（片山甚市君外五名発議）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、松岡満寿男君並びに野田哲君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君並びに和田静夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。今井厚生大臣。
○国務大臣（今井勇君）　ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　広島市及び長崎市に投下された原子爆弾の被爆者については、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律により、健康診断及び医療の給付を行うとともに、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律により、医療特別手当等の支給を行い、被爆者の健康の保持増進と生活の安定を図ってまいったところであります。
　本法律案は、被爆者の福祉の一層の向上を図るため、医療特別手当等の額の引き上げを行うこととし、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、医療特別手当の額を、現行の月額十万八千円から十一万八百円に引き上げることであります。
　第二は、特別手当の額を、現行の月額三万九千八百円から四万八百円に引き上げることであります。
　第三は、原子爆弾小頭症手当の額を、現行の月額三万七千百円から三万八千百円に引き上げることであります。
　第四は、健康管理手当の額を、現行の月額二万六千五百円から二万七千二百円に引き上げることであります。
　第五は、保健手当の額を、一定の範囲の身体上の障害のある者等に対し支給されるものについては、現行の月額二万六千五百円から二万七千二百円に、それ以外のものについては、現行の月額一万三千三百円から一万三千六百円に引き上げることであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、昭和六十一年四月一日から施行することとしておりましたものを、衆議院におきましては公布の日から施行し、昭和六十一年四月一日にさかのぼって適用することとするとともに、これに伴う経過措置を規定する修正がなされております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　次に、戦時災害援護法案を議題といたします。
　発議者片山甚市君から趣旨説明を聴取いたします。片山君。
○委員以外の議員（片山甚市君）　私は、ただいま議題となりました戦時災害援護法案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘を代表いたしまして、提案の理由を御説明申し上げます。
　既に戦後四十年を経て、あの忌まわしい戦争への記憶が一段と風化し、新しい戦争への危険さえもささやかれる中で、なお戦争の傷跡が生活を圧迫し、生命と健康を失った多くの一般戦災者が、国から何らの援護を受けることなく、戦争犠牲者として傷病苦と生活苦にあえぎながら余命をつないでいる現実を放置することはできません。
　私は、これら戦災者の心情と、報われることなく高齢化し、亡くなられる方々の続出する日々に思いをいたすとき、援護の手が一刻も早く差し伸べられる必要を痛感せざるを得ないのであります。
　振り返ってみますと、さきの大戦では、原爆投下を含め米軍の無差別爆撃によって、銃後と思われていた非戦闘員とその住居までも一瞬にして戦場に変わり、我が国全土にわたる諸都市が焼き払われました。
　昭和二十年四月十三日の状況窮迫せる場合に応ずる国民戦闘組織に関する閣議決定は、「新たなる兵役義務により、真として動員し、統帥権下に服役せしめ得る必要な法的措置を講ずること」を決め、昭和二十年六月二十二日に、即時公布された義勇兵役法では、「国民義勇隊に参加せしむべきものは、老幼者、病弱者、妊産婦等を除くの外
は、可及的広範に包含せしむるものを徴兵する」とし、いわゆる国民皆兵体制をつくり上げたことによっても、当時既に平和な銃後は存在せず、戦場そのものとなっていたことは明白であります。
　これによる一般市民の死傷被害は、沖縄を除いても優に八十万人を超え、罹災人口は実に一千万人を超すと言われています。中でも昭和二十年三月十日の東京大空襲は、わずか二時間余の爆撃によって全部の四割が一瞬にして灰じんと化し、炎の中で約十万の都民の生命を奪いました。その惨状は、イギリスの一物理学者をして、原子爆弾攻撃による荒廃化を除けば、今までになされた空襲のうち最も惨害をほしいままにした空襲であると指摘させるほどでありました。
　昭和十七年二月二十四日に公布された戦時災害保護法では、昭和二十一年に廃止されるまでの間に十二万七千人の民間戦災者、傷害者、同遺族に対し、救済、補償もなされました。戦後、政府は、今日まで戦争犠牲者対策を、軍人軍属及びその遺家族など、昭和六十年末現在約十万人に限定してきているのであります。その後、準軍属と言われる人々などわずかな範囲の拡大はあったものの、銃後の犠牲者に対する援護の手は、基本的に皆無に等しいまま今日に至っているのであります。
　一方、今次大戦の同じ敗戦国である西ドイツでは、既に昭和二十五年に戦争犠牲者の援護に関する法律を制定し、公務傷病と同視すべき傷害の範囲を極めて広範に規定したため、援護の手はあまねく一般市民にまで及び、その対象は昭和六十年一月においても百六十六万人にも上っています。
　我が国の戦争犠牲者対策は、原爆被爆者に対する特別措置は別として、あくまでも軍人軍属等に限定しようとするものであり、こうした政府の態度は、大戦の過ちを衷心から悔い改めようとする姿勢に欠けるばかりか、軍事優先の思想が根底にあるのではないかとの疑念さえもうかがわせるのであります。
　戦後四十年を経て、いまだに放置されたままの一般戦災者に対し、国の援護措置を望む国民の声は戦災地域にとどまらず、それ以外の自治体からも決議、意見書が多く寄せられており、一夜にして十万人近い人々の命を奪われた東京では、犠牲者を悼み、反戦平和を願う大集会が催され、その都度一般戦災者に対する援護が強く求められているところであります。本案は、このような国民の声を背景に、本案成立の日までは、いまだ戦後終わらずとの確信を持って作成し、再び提案するものであります。
　次に、本案の要旨について簡略に申し述べます。
　さきの大戦で空襲その他の戦時災害によって身体に被害を受けた者及び死亡した者の遺族に対し、戦傷病者特別援護法及び戦傷病者戦没者遺族等援護法に規定する軍人軍属等に対する援護と同様、国家補償の精神に基づく援護を行おうとするものであります。ただし、遺族に対する援護については、遺族年金にかえて一時金たる遺族給付金百二十万円を支給することとしております。
　援護の種類別に申しあげますと、第一は、療養の給付、療養手当二万三千円支給及び葬祭費十一万三千円を支給することであります。第二は、更生医療の給付として、補装具の支給及び修理、国立保養所への収容並びに日本国有鉄道への無償乗車等の取り扱いであります。第三は、障害年金または障害一時金を支給することであります。以上、支給要件、給付内容はすべて軍人軍属等におけると同様であります。第四は、遺族給付金、五年償還の記各国債として百二十万円の支給であります。遺族の範囲は、死亡した者の配偶者、父母、子、孫及び祖父母で、死亡した者の死亡の当時、日本国籍を有し、かつその者によって生計を維持し、またはその者と生計をともにしていた者といたしております。第五は、弔慰金五万円の支給であります。遺族の範囲はおおむね軍人軍属等におけると同じであります。
　最後に、施行期日は、公布の日から一年以内で政令で定める日としております。
　何とぞ、御審議の上、速やかに本案の成立を期せられんことをお願いいたしまして提案理由の御説明を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
　　　　—————————————