Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福田幸弘君）　賛成されている面もあっての御反対だと思うのですが、全税目を対象にするとか、登録即入会とか、それから懲戒の合理化とか、申告書に書面を添付してその専門家の地位を明らかにするとか、会計業務を付随業務として明確にするとか、非常な進歩というか明確化された業法としての面があるわけですね。
　一方において、これは要求としてはなかなか出にくい問題かもしれませんが、社会的責任に対する規定がございます。使用人監督それからいわゆる助言義務とか、間違っておる点について注意していただくというあたりまえの規定なんですが、これは国民の目から見て、やはりそういうものがいまの社会としては要請されておるわけでございまして、そういうバランスの上に立っておりますが、業界は業界の立場ですから、そういう規制についてはやはりなかなか御理解願えない。
　しかし、これはその地位が向上してくる過程で、結局は国民の目からやはり尊敬される、敵視して侮辱という問題じゃなくて、やはりそういうことまでやってもらっておると、そして依頼される方が一つも損害を受けないわけでありますから、これが外に出れば脱税犯になって責任は納税者が負うわけでありますから、これはやはり専門家の税理士さんが注意されるというようなものがあるということを、別な意味に解されますとわれわれも迷惑でありますが、全体としては非常に合理的な内容であるというふうに考えております。
○市川房枝君　いま当局から法案のねらいを、両方の立場のを伺ったんですが、実は私のところへも賛否両方の方々から陳情を受けまして、あるいははがきは山と参ったわけなんですが、それで私は税法なんかには暗いんですけれども、私の立場で一応そういうものを考えて、そしてその結果、私はこういうふうに考えるようになったんですが、一つは今度の改正案は税理士の方々が、さっきちょっと言いましたように、私の解釈では、税理士の方はやっぱり一般の納税者の代表として、その立場でやってくださるのが当然だと思う。そういうふうに努力してくださっている方も多数あると思うんですが、しかし今度の改正案は、前よりも何といいますか、税務署の補助機関みたいな点が非常に強く出てきていると。その中には、いわゆる税務署に長くいた方は無試験で今度は資格を与えられるというふうな点なんかもそれに関連していると、こういうふうに一つ思って、それは望ましくないと私は思うんです。
　それから二番目には、反対の立場で運動しておいでになりました方々の御意見をよく伺いますと、先ほどからもちょっとお話に出ておりました助言義務というのが新しく規定が加わって、そして全くあいまいで、いつ何どき罰せられ、あるいは資格を問われるというような心配があると。それで今度の改正案は、戦時中に悪評の高かったいわゆる治安維持法なんかにちょっと似たところがある規定だと、こういうふうな説を大分伺い、いろいろ私も聞いて、なるほどそういうふうにお感じになる方々もいられるということも私はもっともだと、こういうふうに考えて、どうもこの改正の内容については私は疑問を持ったわけであります。
　なお、このほかに、この法案について私は一番納得できないのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、税理士会がこの改正案の成立のために莫大な政治献金を政党なり、あるいは候補者になされたと。それで、これは明らかにこの改正案の成立を前提としてだから、それは一種の賄賂なんだと、こういうことで税理士の方の中から告発されて、いま法務当局で調査中でございますから、私はこの問題は非常に重大であり、国民から言えば、この法律は何だ金で買ったのかというふうな印象も与えているんではないかと、そう思うのです。これは予算関係の法律じゃないですね。だから、何も急いでそのいまの重大な、お金で買ったと言われる問題が、当局の調査が私は出るのを待ってから、それからでいいんではないのか。なぜ税務当局はこんなにお急ぎになるのかということを疑問に思うわけでして、その点をこれは大蔵大臣からちょっとおっしゃってくださいよ。
○国務大臣（竹下登君）　今回のこの改正は、税理士制度の合理的な改善を内容とするものでございますし、特に最近における税理士制度に対する社会的批判も踏まえて、その公共的な性格を明らかにする趣旨も織り込まれておりまして、現段階においては最善のものと考えて提案をいたしたわけでございます。
　したがって、今回の献金問題と立案当局とには、私はこの法案の内容に影響があったというようなことは全くないと。したがって、手続に基づいて提案したものに対しましては、現段階で最善と理解しておるわけでございますから、可及的速やかに成立することを期待をしておると。これがやはり提案者側の態度であるというふうに私は思います。
○市川房枝君　大蔵当局としてはそうかもしれませんけれども、私は、金の問題と関係がないのじゃなくて、やはり一般の国民ことに納税者から言えば、さっきも言いましたけれども、この法律は一種の金で買われた法律というか改正案なのだというふうな印象を与えることは非常にまずいと思うのです。だから、法務当局でいま調査中なので、それがどこまで調査がいっておりますか、いつごろどういう見込みが立ちますか、法務当局からも御出席をいただいておりますので、ちょっとそのことを伺いたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　結論がどういうふうになるか、全く現在では予測できないわけでございますけれども、要するに、早期にかつ厳正に結論を得べく、大ぜいの検事を投入いたしまして捜査を言うならば日夜兼行で続けているわけでございまして、捜査のことでございますので、いつ終わるかということはちょっと申しがたいわけでございます。
○市川房枝君　おしまいにします。
○野末陳平君　ほとんどのサラリーマンにとっては、税理士に仕事を頼まないで、源泉徴収ですから、無関係とは言いませんけれども、それほど深い関係はない。大体事業所得の申告をする人が税理士を必要とするという前提に立って言いますと、毎年のように申告漏れがある、あるいはかなり悪質な脱税と言われるような事件がある、そういうときに、ほとんど税理士が絡んでいるのではないかと思いますけれども、どんなものでしょう。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ほとんどの場合と言われますとちょっとお答えしにくいのですが、やはり絡んでいる場合もあり絡んでいない場合もあるとしか、ただいまの段階では申し上げられないと考えております。
○野末陳平君　それではもうまるで答えにならないので、絡んでいてもいなくても、ケースによって違うにせよ、税理士に相談した結果そういう悪質な例が出ているというのがないわけじゃない。これを税理士が悪いと言うか、納税者の方に非難されるべき点があるか、そこは微妙なところなのですが、最近の芸能人の申告漏れ、あれはかなり額も大きいのだが、肝心のあの税理士自身もかなりの申告漏れをやっていると。税理士が申告漏れというのはちょっと考えられないので、これは意図的な脱税に近いと、こう思うのですが、そういう事実はあったのですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　全く個別問題でございますので、お答えすることは非常に困難なのでございますが、新聞に出ておりますような状態の税理士がいるとすれば、われわれ国税当局といたしましては当然これを脱税問題があるのではないかと疑うのは、われわれとしても筋としてあたりまえのことだと思うのです。したがいまして、国税当局としては、そういうことにつきましてこれを資料として考えて、十分適正な措置を講ずることは当然のことと、このように心得ております。
○野末陳平君　大臣に聞きます。
　大体ぼくも新聞で読んだ範囲で言うのですけれども、芸能人だけではないけれども、やはり申告というのはむずかしいですから税理士に相談するのは当然なのですが、なぜ人気が出てくるのだろうか。はやる税理士、はやらない税理士というそういうのがあるかどうか知りませんが、少なくも芸能人あたりの税支出のレベルだと、なぜあの税理士が人気があったか。どういうところにあったと思いますか、これはもちろん個人的な感想でいいのですが。
○国務大臣（竹下登君）　私もいま大蔵大臣でしょう。そうなると税務上の守秘義務、そうしてあの税理士、こういうことになりますと個別案件になりますので、私がここで感想を述べる立場にはないかな、こういう感じでございます。
○野末陳平君　そうかなあ、述べて悪い理由ないと思うのだな。ではぼくが言ってあげると、要するに、あの人に頼めば税金が安くなるということですよ。どういう理由で安くなったかなんというのは、素人だからわからない。要するに、税金を安くしてくれるかどうか、そこで結果的に得になるというのが税理士の人気の秘密であることも、一面の事実ですよ。となると、これは税理士の問題ではなくて納税者それぞれの、特に自由業も含めて事業所得を申告するその連中の税意識の問題の方が大事だと思うんですよ。
　だから、ああいうケースでぼくは税理士だけを批判する気もないし、社会的批判はそちらに集まっているけれども、全体に大蔵省、国税庁の納税者に対する税意識をさらに高めるような努力もやはり足りない、その辺がああいう結果を生んでいるんだと判断しているわけです。だから、その分析をいろいろやるわけじゃないんですが、そういうニュースが次々と新聞に出ているときに、税理士の問題というのは、やはり別のいろいろな関心も呼んでいるようなんですが、ぼくは幾つかの問題点があると思うんですよ。思いますが、その中で二つの点にちょっとしぼって聞いてみたいんですね。
　たまたまいま出ました問題の税理士が、どういう資格で税理士になったのかというあたり、非常に疑問を感じたんですね。どうなんですか。実名は言いませんが、問題の税理士はどういう試験で税理士になったのか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　税理士法第八条第一項第一号及び第二号の規定に基づきまして、税法及び会計学に属する科目、すなわち全科目について試験を免除されておりまして、それによって税理士となる資格を取得して税理士登録をしております。
　それで、ただいま申し上げました項目は「学位を授与された者については、」ということでございまして、財政学並びに商学に関する科目、いずれにつきましても修士という学位を本人が得ておりますものですから、これによって税理士試験を免除されているものでございまして、この点は官報に公示されております。
○野末陳平君　試験の免除ですよね。その免除の理由が、要するに大学の修士課程を終わったということでしょう。そうすると、大学の修士課程でどれだけ税理士としての能力が養われるかどうか、大学に行ってみればわかると思うんですが、ぼくはこの程度の緩い甘い資格の与え方というのは、これは問題だと思うんだな。ですから、現行法でこれがあるようですが、当局はどういうふうに考えるのか。これだけで果たして税理士の識見、それから能力が身につくと思うのか、大学の修士が終わっただけで免除してもいいのかどうか、その辺が問題だと思う。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　他の試験等を受けたことによりまして税理士の登録を得たという者とのバランスの問題を御質問になっているのだろうと思いますが、非常にむずかしい問題でございまして、現在の科目免除というのは、一定の資格のある者、その資格をどのように判断し、どのようにこれを評価していくかという立法政策の問題かと思いますが、このように商学あるいは財政学についての修士の資格を得た者について、専門的研究を通じてそれぞれについての学識、能力を得た者、こういう判断を行っている現在の立法というのは、やはりそれなりの理由は十分認められるものではないか、このように考えております。
○野末陳平君　そうかなあ、税法を知らなくても資格をとれるということになるんだけれどもな、この大学の修士だけでいくと。でも、まあこれを売り物にしている大学もあるようだし、これでなる人はどのくらいいるか知りませんが、ぼくはこれが通るならば、別に税務署員の味方をするわけじゃないけれども、税務行政に十年でも二十年でも携わっているならば、これに匹敵する、あるいはそれ以上の税理士としての資格ないしは能力が身についている、こういうふうに判断するわけですよ。
　だから、今度の改正案のこの試験の部分ですが、ぼくは別に全然構わないと思っているわけです。こんな大学ちょろちょろっと行って資格が取れるというような、こっちの方を削ってもらいたいと思うんだね、むしろ。でも、これはまあ改正案と外れるからこれ以上言いませんけれども、いずれにしても、資格の与え方だってかなりずさんな面もないとは言えないと思うんですよ。だから、こういう大学の修士課程の終了だけで税理士の資格を取ったという、こういう税理士が、全部が悪いって言うんじゃないけれども、堂々とまかり通って脱税の手助けみたいなことをしている、これがやっぱりこの法律そのものの欠陥から来ているんじゃないか、こう思うんです。
　そこで大臣、おかしいと思わないですか。ぼくは今度の税務署員に対してキャリアを生かして資格を与えることには賛成ですよ。しかし、それと大学の修士課程を終わったらそれが同じくらいの、果たして同じ資格を取るのに同じ能力を養われると見るかどうか。甘過ぎると思うんですよ。大学なんていま大した勉強をしていませんよ、正直言って。ぼくは現場の方がはるかにいいと思いますよ。それと、この現場の人と、また一般の試験を通る人とのこの均衡の問題は別ですよ。だから、それを比較するのじゃないけれども、何か大学に少し甘いと思うんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　窮屈な答弁をすれば、税理士制度のあり方については今後ともその運用の実態及び社会経済情勢の推移に対処し得るよう引き続き所要の検討を行うこと、こうなっております。
　いま野末さん、大学っていいかげんなものだとおっしゃいましたが、私もあなたと同じ大学なものですから、そうすると私もいいかげん——まあしかし、卒業は大分古いわけでございますけれども、私どものときにも、私は商学部ですから、いま問題が起こっておりますけれども、確かにきちんとした科目を取って、そうして経験を二年でございましたか、積めば経理士になれるという資格を、私もその時点においてはたしか一科目だけ足らぬからそれを取れと言われて、一生懸命に勉強して取ったことがございます。しかし、基本的に、ずいぶん経験を積んだお方を尊重するということは私は賛成です。
○野末陳平君　何か大事なところを答えないからね。
　時間も限度あるから次にいきますけれども、税理士がやはり当然事業所得の申告者に対して、自営業の人に対して青色を勧めていると思うんですが、これは結構なことだと思うんです。で、今度は税理士自身が自分の経理はどういうふうにやっているかということですね。これは帳簿上明らかなんで青色申告だろうと思うんだが、どうも白もいるらしい。いても構わないけれども、その辺はどうなっているんですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　税理士のおおむね九〇％程度の者は現在青色申告をしておりますが、なおその他に白色申告の者が残っていることは事実でございますし、これらの者はたとえば老齢で雇い人もいないし、あるいは税理士業務による収入もわずかであるとか、あるいはまた、専従者控除等の青色申告の特典に当たるものがないから青色申告をしないというのも、また別の意味もございますけれども、そういうふうな理由から青色申告を行っていないものと考えております。
　したがいまして、白色であるからといってそれをもって直ちに税理士として不適格であると、こういうふうには考えておりませんが、われわれの立場としては、青色申告の趣旨にかんがみて、できるだけ青色申告でお願いしたいというたてまえはわれわれの基本的な考え方でございます。
○野末陳平君　別に白をやっているから不適格だと言っているんじゃなくて、他人に税務の専門家の立場として指導する、帳簿上のいろいろなめんどうを見る、こういう税理士が、みずから青色を勧めながら自分は白であるというのはおかしいんじゃないかなと思いますから、青色であるのが望ましいということなんですよ。ですから、どうも税理士の方にも自覚と厳しさに欠けるのがいるわけだ。その辺はやっぱり別に大蔵省が指導しろとか言うのじゃないけれども、さっきの納税者の税意識の低さと相まってやはり適正な正しい申告が行なわれていないと、こういうふうに見ているんですよ。
　なぜって、サラリーマンから言わせればトーゴーサンですから、これはもうサラリーマンの十は当然文句のないところですが、別にあれはサラリーマンが十で、ほかが五とか三とかとは思いませんが、少なくもいわゆる源泉徴収をされているサラリーマンから見れば、事業所得の申告者というのは少なくも十ではないと。感じとしては五じゃないかという、これは当然ですね。現実にこんなことはないとは思うが、国税庁としてはトーゴーサンと俗に言われる実態はどの程度であるというふうに見ていますか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生の御質問、税務執行上不公正があるのじゃないか、トーゴーサンとかクロヨンとかよく言われますが、私は単なる一種のごろ合わせという感じであろう、言われているほどのことはないというふうに考えているわけでございますが、謙虚に考えますと、ちまたにそういう声があるということも十分承知をいたしておるわけでございます。少ない人員で調査も不十分であるとか、あるいは調査能力がなかなか行き渡らないとかいろいろな問題はございます。
　そういうことで、実際の所得の把握が不十分だということもあるいはある場合もあると思いますが、しかし、一般的にはクロヨンというものはなぜ言われるかということでございますが、もう先生御承知だと思いますが、給与所得者は支払い者のもとで全部源泉徴収されるということだけに、的確に所得が比較的把握されやすいということはあると思います。それに対しまして、事業所得者の場合には、御自分で自主的な申告によりまして納税されるということで、やはり事業の種類によりまして徴収方もまた違う、あるいは調査の難易度もあるということ、あるいは実調率と申しますか、調査率も非常に低くなっていることと相まちまして、所得が正確に把握されにくいという御批判のあることもよくわかっているわけでございます。まあしかし、そういう問題だけではございませんで、やはり事業所得者の中にもあくまでも記帳を一生懸命やって青色申告もやっていこうという人もたくさんふえております。三百万円以上の低収入所得者で八十数パーセントの方がすでに青色になっているという状態であります。
　いずれにいたしましても、そういう意味で、そういう問題も含めまして申告納税制度というのはだんだん定着しているというふうに私どもは一応考えておるわけでございますが、税制の問題、執行の問題いろいろございます。まあ、いずれにいたしましても、最終的には納税者の納税道義というものの向上に期待するものが非常に大きいというふうに思うわけでございます。
　もう御案内と思いますが、そういう問題を含めまして、税の執行上の問題の合理化あるいは調査力の向上といったような問題も含めまして、指導、広報ということによって究極的には申告水準を何とか向上させていくということを、今後ともやっていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○野末陳平君　いま言ったようなサラリーマンから見ていろいろな不公平、それから税法上の不公平というより徴税上の、執行上の不公平の差を埋めるためにも税理士の役割りというのは非常に重要であると思っているわけですよ。ですから、ぼくは税理士の地位が社会的にやや低いという判断をしているから、だからもう少し地位を高めるということは非常に大事だと思うのです。そういう面からして、今度の税理士法がじゃあ完全であるかどうかというところが問題ですね。
　大筋でいいと思うんだけれども、一番うるさく言っているのが、さっきから出ている助言義務のところでしょう。これは、特に解釈の仕方がむずかしいと思うのですが、ただ素朴な疑問を言うならば、現行法でも脱税の相談のようなばかなことはできないことになっているわけですよ。だから、それ以上にどうしてじゃ助言義務のような規定が必要なのかどうかと、こう考えると、ちょっとわからないんだな。ですからいまのままでだめだと、どうしてもこの助言規定というのは必要なんだという、その根本的なところを、ちょっと簡単に説明してください。
○政府委員（福田幸弘君）　これは先ほどのように、納税者が正しい申告をするというのが一番望ましいわけでありますから、それを助長するというか、脱税相談に至らない前に二重帳簿とかはっきりしておれば、それは直していただくということで、そこで正しい申告に戻るという趣旨でありまして、何か脱税相談に行っちゃってからの規定だけではそれは申告納税の趣旨は生きないので、途中であたりまえのことを注意していただくというのは、また納税者のためでもあるわけです。そういうことで、申告納税の本来の趣旨を生かした当然の規定であると、こう思っています。
○野末陳平君　当然の規定であるというものの、この税理士がすべて納税者の内情を全部わかるわけじゃないですからね。売り上げなんか故意に落としてきて出してこなきゃ、これ以上わからないからね。そうなると、この辺はどういうふうに解釈するのかわからないんだけれども、「知ったときは、」というのがありますね。「知ったときは、」というのはそれはどういうんだろう、知ったか知らないかという判断やなんかはそれはむずかしいから、細かいとこはともかくとして、知ったらばだれだって助言するのじゃないかと思うんだね、こんな規定がなくたって、現行法で。そこがちょっとぼくにはわからない。たてまえはいまの答弁でずっとわかるんだけれども、どんなものですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは事実を知ったときということで、積極的調査じゃなくて、知ったときに注意するということになっておるわけです。「知ったとき」というのは、仮装、隠蔽という客観的な事実、明白な脱税を意図しておるという者が目の前にあるというときに注意するということであるわけですね。それによって後の脱税相談等に至らないで済む、そして本来の申告に行くという趣旨でありますので、これは法律論でぎりぎりやればいろんな議論はあるかもしれませんが、この規定自体は、非常に明確な条件についてそれを知ったときに注意するというふうに素直に読んでいただけば、これは国民一般から期待されておる、先ほどのいろんな執行上の問題も絡んできた批判に対する一つの答えでもあるわけです。
　アメリカの規定ではこれは当然の規定で、ノーリッジ・オブ・クライアンツ・オミッションというので、これと同じようなことが書いてありまして、税法に従わなかった、またエラーがある、オミッションがあったということを知ったときには、シャルということで、しなきゃいかぬということで、直ちにその事実を相手方に、クライアントに知らさなきゃならない、こういうことが当然のことでありますけれども書いてあるわけです。これは、やはりこういう仕事をやっておられる方は、そういうことを当然やっておるという職業道徳を明文化して、納税者全部の申告納税というものはそういうものを前提としておるわけですね。そういう意味合いがあるというふうにお考え願いたいと思います。
○野末陳平君　そうすると、モラルを明文化したということになりますね、簡単に言えば。そうすると、そこで、じゃぼくなんかは明文化しなくたっていまのでいいんじゃないかと思ったりするから、そこら辺はちょっと解釈が違うと思うので、こういう場合にはどちらも一理あるんだね。当然のことだから書かなくたっていいじゃないか、何でわざわざ書くんだという意見と、それから当然のことなんだから明文化することによってなお一層はっきりさせようと、どちらも一理あると思うんです、客観的に言うと。
　そういう場合には、やっぱり現場の——現場というか、税理士の意見というものも聞いた方がいいと思うんです。これがまた両方あるんだね、賛成と反対が。それを参考にしようと思ったって、賛成と反対あるから、その辺でもう少し、ただモラルを明文化したということでなくて、具体的にどういうふうな罰則になるのか、あるいはどういう違反というか、助言義務の違反というのはどういうケースをいうのか、その辺が本当はもう少し聞きたいわけです。
　ちょうど時間が来ましたからその部分は次回に譲るけれども、先ほどから出ていて、どうしてもわからない、賛成と反対がどっちもあるんですよ。どっちも意見なんて聞いていられないからね、正直言って。参考にはするけれども、やはり数が多い方が、反対意見が多ければこれはだめなんだということもありませんから、だからぼくは、大蔵省の方は賛成、反対どっちが多いという判断をしているのかだけを聞いておきたい。ぼくのところは六、四で反対の方が多いんです、正直言って。反対の陳情というか、反対のアピールの方が多いんです。だけれども、だからといってこれはいかぬとは思っていないので、ただ問題はあるなと、ちょっと納得できるまで質疑したいなと思っているだけで、大蔵省は賛否どのぐらいの程度と思っていますか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは先ほどから申し上げますように、税理士会の正式機関の決定を尊重せざるを得ないわけです。ですから、正式機関がこの原案を支持しておると。しかし、一部の会が反対の意向がある。しかし、全体の機関としてはそれを否決すると。で、税理士の大多数と言えばそれは正式機関の決定ですから、こういうふうな社会的なやはり批判にたえる規定を設けることを支持しておるわけでして、ただ反対の方々の運動が強いということはあるかもしれませんが、税理士会が正式決定をしておるということは多数決定でありまして、それを否決して一部の非常に強く反対される方の意見をとるということは、手続上も、また民主的なプロセスからも考えられないということで、これがわれわれは多数意見でありますと同時に、税理士以外の方の国民一般があるということをわれわれは忘れてはいけない、こう思います。
○委員長（世耕政隆君）　両案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　次回は、明二十八日午後一時開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時一分散会
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　長田　裕二君
　　　　　金井　元彦君　　　　　園田　清充君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長田　裕二君　　　　　二木　謙吾君
　　　　　園田　清充君　　　　　大鷹　淑子君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　松本　英一君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　三治　重信君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　藤田　　進君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　藤井　恒男君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　野田　　哲君
　　　　　小野　　明君　　　　　案納　　勝君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　案納　　勝君　　　　　小野　　明君
　　　　　野田　　哲君　　　　　藤田　　進君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　大来佐武郎君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　塚本　政雄君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　千葉　一夫君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局長　　　　　　　天羽　民雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　官　　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部外務参
　　　　　　　事官　　　　　　　馬淵　晴之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔理事稲嶺一郎君委員長席に着く〕
○理事（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員長は病気のため、本日委員会に出席できないとのことでございますので、委託を受けまして、私が委員長の職務を行います。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、成相善十君及び金井元彦君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君及び園田清充君が選任されました。
　続いて、去る六日、長田裕二君及び園田清充君が委員を辞任され、その補欠として二木謙吾君及び大鷹淑子君が選任されました。
　また、本日、二木謙吾君が委員を辞任され、その補欠として熊谷弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○理事（稲嶺一郎君）　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大来外務大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　改正の第一は、在外公館の設置関係であります。今回新たに設置しようとするのは大使館三、総領事館一の計四館であります。大使館は、いずれも他の国に駐在するわが方大使をして兼轄させるものでありまして、カリブ海にあるセント・ビンセント及びセント・ルシア並びに大洋州のキリバスの三国に設置するものであります。これら三国は、いずれも昨年英国の施政下から独立したものであります。他方、総領事館は、ブラジルのクリチバに実際に事務所を開設するものであります。
　クリチバは、ブラジルにおける南部経済圏の中心であるパラナ州の州都でありますが、同州には十四万人の在留邦人及び日系人が居住し、有力な日系社会を形成しているのみならず、最近では同州の経済発展に呼応し、わが国よりの企業進出も増加しております。
　改正の第二は、現在ペルーにある在リマ領事館を総領事館に昇格させるものであります。
　改正の第三は、これらの在外公館に勤務する在外職員の在勤基本手当の額を定めるものであります。
　最後の改正点は、為替相場の変動、物価上昇等を勘案して既設の在外公館に勤務する在外職員の在勤基本手当の額を改定するものであります。以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○理事（稲嶺一郎君）　以上で趣旨説明を終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○戸叶武君　情報化時代と言われているのは、日本の外交も世界の動きを正確にキャッチして、それに対応し得るだけの姿勢を持たなければ外交ができないことを意味するんだと思います。そういう意味において、いままで外交陣の充実というものが欠けていた日本において、外務省では長い間その充実を図ってきたのですが、今度出したような予算要求は当然なことであるし、まだ非常に長い間の習性から遠慮している向きもあると思いますが、軍備の充実ということにのみ夢中にならないで、戦争への道は絶望への道である、平和共存のデタントヘの道を崩しちゃならないというだけの日本の外交の、また国是の基本方針に沿うて、外交陣の整備ということは日本の目下の急務だと思います。その点において、この提案に対してはまだ足りないと思う点が多々ありますが、これに対しては私たちは一歩一歩手がたく、一つの日本で生きた外交の躍動ができるようなとりでをつくり上げてもらいたいと考えております。
　そこで、第一に外務大臣にお願いしたいのは、目下の急務は、石油問題から火を噴いたイラン革命とソ連のアフガンに対する軍事進出によって世界は大きく揺れております。中東問題と取り組むのに当たっては、非常な慎重な態度で、悔いを後に残すようなことのないような取り組みが必要だと思います。
　昨日、きょうあたりの新聞を見ると、大平首相の特使で行った園田前外務大臣と大来現外務大臣との受けとめ方において、ニュアンスの違いでしょうが、若干違いがあるようにも見受けられるんですが、それはイランに園田さんが飛び込もうとするのに際しても、もう少しやはり中東における複雑多岐な動きを正確に把握してから後に行ってもいいのじゃないかという考え方、特に中東における自主的な、アラブ諸国において問題を解決する努力をやりたいという向きもあるし、また中東問題に対して前々から深い関心を持っていたＥＣ諸国においても、特にフランスのジスカールデスタン氏の動きや何かを見ても、日本よりも情報網を持っている国における動きとして参考にしなければならない点も多々あるように私たちは欧州議会との懇談に参った者として感じさせられたんですが、大来外務大臣はこの問題に対してどういう点に問題点があるか、その煮詰めた御見解を承りたい。それと同時に、先ほどのアメリカ訪問における応答において、どういう点でアメリカとの間に違いがあったか、誤解があったか、問題点はどこにあったかもこの機会に報告を願いたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの御質問、中東問題についての考え方でございますが、日本にとりまして、中東湾岸地帯は日本の主たるエネルギー、石油の大部分、八割までを供給しておるという直接の関係がございますが、同時に中東地域がいま世界で最も問題の多い地域の一つであるということも認識しておるわけでございます。中東におきましては、日本の技術力、経済力等に対する信頼があり、また同じくアジアの一国であるというようなこともしばしば言われるわけでございます。それから中東の問題について、過去に日本が余り関係を持ってなかったということを評価する向きもあるわけでございますが、同時に中東の事情というのはきわめて複雑をきわめておるということは戸叶委員も御承知のところと存じます。で、これについては、やはりかなり慎重なアプローチが同時に必要である。前向きには、やはり中東の包括的、永続的な平和の建設のために協力するということが日本の役割りだろうと思うのでございます。
　せんだってワシントンに参りまして、バンス長官とも会談の機会がありましたが、中東問題についてのアメリカの考え方としては、キャンプ・デービッドの申し合わせ、つまりまずエジプトとイスラエルの和平という、こういう方向で進めてまいっておるわけでございますが、キャンプ・デービッドが二国間の講和に終わってしまうことになりますと、他のアラブ諸国が非常に強い反対といいますか、をいたすわけでございまして、すでに御承知のように、エジプトの立場はかなり微妙なものがございますが、アメリカ側から見ればこういうキャンプ・デービッド・アプローチのほかに適当な選択がない、いろんな意見、いろんな議論、いろんなアプローチがあるけれども、それは事態を混乱させるだけだという立場をとっておるわけでございますし、それからＰＬＯについて、アメリカとしてはＰＬＯが明確にイスラエル国の存立を認める、イスラエルの存続を認めるということを言わない限りアメリカ側としては態度変更が不可能だということを申しておりました。
　なお最近、御承知のように国連の投票をめぐって多少問題があったわけでございますが、これは主としてイスラエルの占領地域内におけるイスラエル人の定住問題、国連の決議はこれに反対する、あるいはすでに定住しておる者の撤退というようなことも含むことでございまして、これをめぐりましてアメリカの表決に、一たん賛成した表決を後で撤回するというようなことがあったわけでございますが、これはアメリカにとっても中東の問題がきわめて扱いにくいいろいろな側面を持っておるということの一つのあらわれかとも存じます。基本的にいま日本にとって中東はきわめて重要な地域でございますし、これの永続的な、総括的な平和に対して、いかに日本が寄与できるかという立場から中東政策を考えていく必要があろうかと思っております。
○戸叶武君　園田元外相がパレスチナ問題は中東の恒久和平のかぎではないというふうに述べたことに対して、大来さんがパレスチナ問題は中東問題の重要な課題であるというふうに、それを否定しているわけではないが、もっと幾つかの問題がある、その意味において重要問題はパレスチナ問題だけではないという意味で問題を言われているのかどうか、その辺のことはどういう見解の上に立っての、園田特使の発言に対する修正でしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　園田特使が帰られまして、私も直接お会いもいたしましたが、この問題、いまのパレスチナ問題について直接御意見をたたいたわけではございませんが、私の判断といたしましては、パレスチナ問題が中東におけるきわめて重要な問題だということはもちろん園田特使も御認識だと考えます。ただ、いろいろ現地を歩かれてパレスチナ問題以外にも相当複雑な問題があの地域にあるということを見てこられたのではないか、そういう意味で、パレスチナの問題が重要でないという意味ではなくて、きわめて重要だが、ほかにも問題があるという意味での御発言だったのではないかと私は受けとめておるわけでございます。
○戸叶武君　パレスチナ問題はそれとして、イランのパーレビ前国王がパナマから離れてエジプトに移られたということは、新しく問題がまたここに提出されたわけであります。いま始まったことでなく、すでにエジプトにおいては国会に対して、古い友情ということを捨てるわけにはいかぬという形で、人道的見地からかと思いますが、パーレビ前国王をエジプトは迎える用意があるという説得をすでにサダト大統領はやっているのですが、それはそれだけの意味なのでしょうか。それとも、エジプトにおいてはアラブ諸国に大きな影響力を及ぼす律法関係の権威者が相当おるので、イランにおける指導者たちの中においても法に従ってパーレビ前国王を裁くというような見解を発表しているので、そういう形の方法に乗せるために、ワンクッションを置くためにエジプトに向かい、中東自身で、特にアラブ諸国の合意の上に立って問題を解決しようとしているのか。それともイランにおける行き過ぎ行為を行き過ぎと思い、それを是正しようという意図のもとに行っているのか、そういう情報は外務省としてはどのように受けとめておりますか。
○政府委員（千葉一夫君）　ただいま先生がおっしゃったような意味でのきわめて的確なる情報等はございません。
○戸叶武君　的確なる情報はないというのが事実でしょうが、私はエジプトに行って、カイロ大学の総長であって、一院制の議会のもとにおける議長に就任した最高のエジプトの知性人といわれる方の御招待も受け、意見の交換も行いました。そういう事態が起きる前ですから、そういうことは私も予測し発言することはできませんけれども、アラブ全体の中において穏健派あるいは急進派、いろんな流れはあると思いますが、その中において、この問題は中東全体と重要な関連があるのであるから、他国の介入よりも中東自体において自主的にこの問題はあるところまで煮詰めて、ある合意に到達しなけりゃならないのじゃないかという意図も、回教圏において先進国的な、いや先進国というよりは近代国家的な体制を整備しつつあるエジプトでは、そういうふうな考え方もその中にはひそんでおるのであって、エジプト自体の思いつきでやっているとは思えないのですが、その程度の情報は、いかに正確な情報が入らない外務省といえども、大体は入っていると思います蚕もう少しその点、突っ込んだところをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　後で政府委員からまた補足いたさせますけれども、このパーレビ前国王がパナマを離れたという方の理由につきましては、現在パナマ国のロヨ大統領が日本に参っておりまして、せんだって会談の際にいろいろこの問題についての話も出たわけでございますが、パナマ側としてはパーレビ前国王に対して、パナマに引き続きおられた方がいいのではないかということを申したと。一つには、仮にそういうイランからの引き渡し要請があっても、これを決定するのは大統領自分自身の権限であるし、もし引き渡せば、場合によると死刑というような問題もある、パナマは死刑を廃棄している国であって、そういうたてまえからいっても引き渡すことはできない、そういうこともパーレビ前国王に話してあるのだけれども、今回はどうしても二の国を出たいという要請で、それをパナマ側に引きとめる理由はなかった、権限がなかった、という事情だと申しておりました。
　エジプトに行く理由につきましては、これはロヨ大統領の推定であるけれども、パーレビ前国王がエジプトに親戚を持ち、また前王妃といいますか、王妃はエジプト人であったとか、いろいろエジプトに深い縁があるということと、サダト大統領から必要なときには受け入れるという招請が以前からあった。それからもう一つは、アメリカ側の医師がパナマで手術をすることについて、パナマ側の反対がある、医師の間の反対がある。アメリカからはジョーダン特使がパナマに参りまして、パナマにやはりパーレビ前国王の出国をしない方がいいという意見を伝えたけれども、これもやはり前国王は承知しない。エジプトに行けば病院の施設、手術の施設があるということも一つの理由でなかったのだろうかと、大体私どもの得ておる情報としてはそういうことでございまして、戸叶先生のお尋ねのエジプト側の考え方、立場ということは正確につかんでおらないわけでございますが、この点、政府委員よりもし何かあればさらにお答えしますが、先ほどのように、正確な情報をつかんでおらないように思います。
○戸叶武君　いまパナマのロヨ大統領が日本に来ており、きのうもロヨ大統領にお目にかかって、それほど突っ込んだ話はできませんでしたが、お話を聞くと、やはり米国からジョーダン大統領補佐官と医師が来て、前国王は脾臓の手術を行うということで、数日前、自分の意思で旅行を選んだのだというふうに語っておりますが、やはりパナマとしては、なぜエジプトを選んだのかということについては、むしろ本人の意思、それからアメリカ側からの何らかのサジェストがあったのかどうかは明瞭にしておりませんでした。しかし、この問題は後でわかることでありますが、このパレスチナ問題に命をかけたサダト大統領は、やはりエジプトとイスラエルの立場は違うけれども、ともに近代国家的な体制を整えつつあるこの二つの国で、宗教やいろんな立場を乗り越えて中東の平和と繁栄を保つためには、現状打開のために具体的な手を打たなければならないということを私は考えているのであって、単なる思いつきの冒険政策とは思えない。これはイランやあるいはエジプトにおけるアラブの急進派からの相当の反対やデモも計算に入れて、問題はここから問題を打開しなければならない、幾多の問題があるけれども、これを回避しては通れないという、かなり思い詰めたものがあるのじゃないかと思いますが、これはこれ以上しても水かけ論になってしまいますし、また外務省としては正確な情報が入っても、いまこうこうだという不的確——不的確というよりはその情報をこうだというふうに伝えるべき段階ではないと思いますが、中東の動きというものについては、フランスあるいはニューデリー、エジプトというような国々は日本以上に情報を持っております。やはりそういうところで相当の情報をキャッチして、情報に尾ひれをつけるのでなく、世界史の展開の中においていま中東は何を苦悩し、何を模索し、何を行わんとするかということだけは、やはり見通しを正確に立てないと、予測なしには外交のプログラムは進められないと思うのでありまして、このことが欠けている点に日本外交の非常にいままでの幾多の失敗点があるのだと思いますので、いま予算を十分——十分と言わないにしても取るに当たっては、この情報を整備し、もっと生きたニュース、それから日本のために、世界のためにプラスになるような正確なニュース、これをやはりとるということが必要であって、いまのソ連なりアメリカなりは力を持っているが、力に任せて権謀術策の外交がどれだけ災いをなしているかということは、ソ連なりアメリカが、あのイラン問題でアメリカが前進もできず、アフガンに戦車を並べたソ連が世界からの袋だたきに遭って動きがとれない状態を見ればわかるので、第三次世界戦争は、いままでの戦争に対する考え方と違って人類の破滅を意味します。ソ連やアメリカが考えているような簡単な形で、中東諸国はアメリカなりソ連を歓迎しておりません。特に、イランにおいて、イラクにおいて、沿岸諸国において、アメリカに対する危惧感も非常に強いのであります。
　日本の新聞は——新聞というか外電は、アメリカにコントロールされている面も非常に多いので、正確な情報が必ずしも入っているとは思えない点が多々あると思うのであります。これは新聞が悪いのじゃなくて、どこかにそういうゆがんだ一つの情報の修正というものが、権力を持っている政府なり、あるいはアメリカからなされるのであって、やはりあの沿岸諸国、アラブ全体からの一般の市民の受けとめている感情というものは、石油が出たけれどもアメリカのメジャーのためにいい加減にされ、アメリカのメジャーを支えている勢力に翻弄せられてしまって、ニクソンにだまされ、カーターに裏切られたというのが合い言葉になっているのが事実であります。
　このアフガンに進出したソ連に対する抵抗と同時に、もうアメリカにだまされないぞ、アメリカもソ連も自分のことだけを考えて、第二のヤルタ秘密協定のような形で、アフガン及びイランの分割協定までなされているのじゃないかというまでの憶測がなされておるのであります。現に、サンケイ新聞に、アラブの中だけでなく、石油問題で駆けめぐっている田中清玄君のごときは、それを率直に述べておりますが、アラブへ入って私たちも驚いたことは、やはり過去のイギリスに対する不信感、バルフォア宣言に対して、あるいはアラビアのロレンスに対して、彼らがアラブを分割して今日の統一なき状態を醸し出したのだという恨みを持っております。
　イギリス外交は、きわめて不利な中にあっても、アラブへは足を突っ込まないが、冷静な形でＥＣ諸国を説きめぐって中立化の方向を方向づけておりますが、これは私はイギリス独特の外交の鍛練からくるものと、先取りと思うのでありますが、それにしても、ＥＣの諸国は決議でそれを出しましたが、まだまだアラブの諸国の中においては疑心暗鬼の面も私はあると思います。しかしながら、事は急速に、ソ連並びにアメリカのいまのような孤立化打開のために私は大きな変化が生まれてくると思うんです。確信しております。
　それにもかかわらず、この災難に便乗して軍備の拡大だけをねらっているような行き方が果たして世界に、この国にどれだけの貢献をするかということは、疑問です。世界の潮流に逆行しての動きは、ソ連、アメリカ、日本たりといえどもむなしき、それは徒労に帰する危険性が多分にあると思うんです。もう少し国の運命を担って立っている外交、軍事の問題を担当する人は、今日様ではなく明日への道に一つの希望を託すだけの大所高所の対策を持たなけりゃならぬと思いますが、大来さんにはそれを大きく期待しております。アメリカでは当たりがあなた非常によかったんだが、この問題は後で私の方の国会対策委員長の質問でお聞きしてもらうことにしますが、日本がやはりアメリカとのパートナーシップを維持するのは、アメリカの言うなりに振り回されることでなく、ソ連に対しての態度と同じように、ソ連のいまの態度に対してはアメリカよりもより厳しい態度が必要かもしれませんが、やはり世界全体を考えるならば、覇権主義の上に立つと思われるような、自分自身に反省を何一つ持たないで、自分の国の都合のよいように世界を振り回そうとするような行き方は、その国にも世界にも災いをつくり上げることですから、ＥＣ諸国以上に日本は自主外交を展開して、ソ連に対して苦言を呈すると同時に、アメリカに対しても、回顧録は売れるかもしれないけれども、やったことはろくなことはやらなかったという、キッシンジャーのような悪名を後で残すようなことのないような外交を私は日本の外交はとってもらいたいと思うんですが、大来さん、アメリカへ行ってはなかなかわれわれの考え方と違う面も多々あると思いますが、あなた当たりのいい方ですが、どうです。本当にパートナーシップというのはアメリカベースで動くことでなく、アメリカに対してもやはり苦言を呈するだけのみずからの姿勢というものがなければ相手を動かすことはできないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　中東の情勢あるいは南西アジアにつきましては、園田特使が回られまして各国の首脳ともいろいろ意見交換をしてこられたわけでありますが、その結論の一つもやはりあの地域に、あの地域として独自の動きを続けたいと、超大国の抗争の場にされては困るという考え方が強くあることを感じてこられたようであります。
　私からも今回ワシントンに参りましたときに、園田特使が見てこられたところ、まあいまのような趣旨がかなりあるわけでございますが、これを率直にバンス長官にも伝えましたし、また書いた物で、その特使の報告の概要を直接バンス長官にも手渡しをいたしました。とにかく中東及び南西アジアの地域におきまして、たとえばアフガニスタンの中立構想などにつきましても、できるだけ周辺諸国の自主的な動きを尊重するという立場が必要だと考えるという意見を先方に伝えたわけでございまして、日本と米国、あるいは西欧の間にはやはり政治的な制度について共通なものがございますし、そういう意味での基本的な友好関係を維持する、特にアメリカとの間においては、これはまた日本の将来にとって重要だと思いますので、基本的な関係を崩すということは避けるべきだと思いますが、いま申しましたような具体的な問題についていろいろ日本側としての見方を、今回も先方に申してまいったわけでございます。
○戸叶武君　私はエジプトにおいて、エジプトのすぐれた知性人と言われるターレブ議長からも歓待を受けて、親しく意見を交換した折にも、エジプトの指導者の中においてこういう問題を私に提起してきた方があります。それはエジプトにおいて、ちょうど日本が日露戦争に勝った前後、日本の国威が発揚された時分の明治天皇に匹敵するようなエジプト近代化のために貢献したところのモハメッド・アーリーというすぐれた方があったが、しかし、日本と比較するときに、破壊の道は簡単だが建設への道は困難であるということをしみじみ私たちは感じている。同じく近代化の道をたどったのにもかかわらず、エジプトが六千年の文化道統を持っていると言いながら、国の近代化において日本と比較にならないようなおくれをとったのはどういうところに原因があるのかということを私たちはいま反省し、検討している、政治家戸叶はどういうふうにそれを見るか、という御意見でしたが、私は言うことはないと、エジプト自身の国民の中に、有識者の中において近代国家をつくり上げる道はなかなか困難であるという自己批判が生まれてきたこと自体がすでに近代国家への道を歩む選択をなすモデルをつくり上げる可能性を示しているものじゃないかと思うので、これがエジプトにおいていち早くそういう自己批判が生まれてきたということは、これは大変な収穫ではないかと思う、というふうに答えておきましたが、自分の国さえよければよいというような排他的なショービニズムは排すべきであるが、各民族に所を得せしめるだけの自主独立への道をたどらせて、その苦悩の中から近代国家を自主的につくり上げるという努力、それを世界が包んでやるというだけの思いやり、そういう愛情なしには世界の平和共存への基盤は築かれないのじゃないかと思っております。やはり経済恐慌と戦争と暴力革命の苦い経験を持ってそれを乗り切ってきたヨーロッパにおいてはその配慮が私は出てきていると思います。そういう意味においてヨーロッパ、ＥＣの諸国と、敗戦において苦い目に遭ってきた日本、再び戦争はしまいという考え方は日本だけの考え方でなく、国際連帯の上に立ってこそ初めてそこにそれが成果を得るのだと思うのですが、大平さんはそのような考え方の上に立って私は日本外交を進める方だと思いますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま大平さんとおっしゃいましたが……
○戸叶武君　大平さんに大来さんから伝達してもらいたいと思ったんですが、途中抜けましてどうも済みませんでした。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまのような御趣旨、つまり特に開発途上国の近代化への意欲に対して日本がその経験なり技術を提供する、それでそれらの国々の近代化への要求、欲求にこたえるということは日本の外交の一つの大きな建設的な役割りと私も思っておりますし、この点は総理もその考え方に違いはないと思っております。
○小野明君　大臣は先ごろアメリカに行ってこられたわけですが、その際のいろんな新聞報道を読みますというと、アメリカのいろんな方にお会いになってこられた。特にブラウン長官との会談がこれは主であると思うのでありますが、、日本の防衛費につきまして、向こうからの要請は、着実そして顕著な防衛費の増強の要請があったと、こういうふうに伝えられております。それに対しまして、外務大臣は、着実な増強はこれは応ずるけれども、顕著な増強という点についてはこれは応じられないと拒否をされたと、こういうふうに報道されておるわけです。ところが、着実といい、顕著といい、いずれもこれは形容詞でありましてね、一体何を中身で意味をしておるのか、これがよくわからない。しかし、それでは交渉にならないのではないかと思うんですね。そこで、外務大臣が着実な増強には応ずる、顕著な増強はだめだと、こういうふうに言われた。いずれも内容があるのではないかと考えられます。着実な増強には応じていくんだと、こういうふうにオーケーを出した大臣の含み、内容というのは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ブラウン長官からのこの発言は、最近の極東情勢あるいは中東情勢等にかんがみて、日本が防衛力を着実かつ顕著に強化していくことが自分たちの希望である、ということを申したわけでございます。それにつきましては、具体的には今回の場合にそう深く立ち入ったわけでもございませんし、そもそも防衛庁あるいは防衛関係者同士が話し合うべき問題でもございますので、一般的な考え方について今回は意見の交換をしたわけでございます。日本側にはこの問題について、昭和五十一年の国防会議及び閣議決定がございます。一％を超えないことを当面のめどとして防衛力を考えていくというこの閣議の決定がございまして、私どももこの閣議決定なり国防会議の決定というのは、その当時において政府が一つの意思決定を行ったことであろうと受け取っておるわけでございます。まあ、そういう意味では当面一％を超えない範囲での防衛力の強化ということであれば、これは当面というのを何年ぐらいの時期に見るかにもよりますけれども、従来の日本政府の考え方から外れるものではないと一応了解しておるわけでございまして、そういう意味で、私はこの着実なということについては日本政府も考えていることであるけれども、急速に大幅にということになると、これはできないと思います。そういう意味で、顕著ということは無理だというふうに申し上げたわけでございます。