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○国務大臣（与謝野馨君）　先生御存じのように、日本の周辺は新潟沖などで若干石油が出ますが、日本の経済全体が必要としている石油の量というのは日本の国内で生産はできないわけでございます。石油資源は海外に依存をしているという状況はこれまでも続いてまいりましたし、今後も私は続いてまいると思います。
　そこで、やはり石油を安定して確保するということが大変大事だということになりました。そのためには、一体今までどおり海外のメジャーから買っていくのか、あるいは日本人がみずから出かけていって石油を探してということにするのかということになりました。
　そこで、いろいろ考えてみますと、石油の開発あるいは探鉱というのは恐ろしくリスクの高い仕事でございまして、井戸を掘っても掘っても油が出ないというのは極めてよくある話でございます。これは石油もそうですし、天然ガスもそうですが、一本掘ると何十億かかるという井戸を何本掘っても石油が出ないというのはよくある話、決して不思議な話ではない。そういう意味では大変リスクの高い仕事をするわけでございます。
　ところが、外国ではメジャーという大変歴史も持ち、技術も持ち、また資金的な力も持っているところがそういう探鉱開発をやっておりますが、一方、日本の石油会社というのは、どちらかといえば精製、流通を中心としたものが日本の石油会社でございまして、そういう中で日本の会社が海外に出ていって石油の探鉱開発をやろうと。そのためのリスクの高いお金は一体だれが供給するのかということで、やはりこれは国がある部分供給せざるを得ないということで発足したのが石油公団でございます。したがいまして、石油公団が融資をした先は、うまく石油が見つかったところもありますし、空井戸だったところもありますし、それは成功した例、失敗した例、それぞれいろんな例が実はあるわけでございます。
　まして、そのような状況ですから、仮に石油が出ましても、その石油の価値が一体どのぐらいかということは、出てまいりました石油の量だけで決まるわけではありません。石油の量だけではなくて、出てきたときに一体幾らか、石油がバレル当たりドルベースで幾らか、あるいは今後石油の価格が一体どうなっていくのかということだけでは実は決まらないので、その上に日本の円の為替レートによって実は決まってくるものであります。したがいまして、これは特殊法人が抱えている不良債権と一概に言っていただくということはやや誤解を招くのではないかな、私自身は御質問を聞いてそう感じたわけでございます。
　それは、将来の成功払い融資という性格をぜひ御理解していただきたいのと、将来お金が幾らまで回収できるかということは、実は出てくる石油の量とその時々の石油の価格と、またその時々の為替レートによって決まってくるものでございまして、にわかに全部の一兆三千億が回収不能になっているというふうに御理解はしていただきたくない。仮に、非常に高い原油の価格と非常に安い円レートを想定しますと、あっという間にそのお金は戻ってまいりますし、非常に安い原油価格と高い円レートを想定しますと、なかなか一兆三千億までは回収できない。
　そういう変動するという意味では不良債権とは呼べませんけれども、大変回収に関して不安定要素があるという御指摘は私は十分理解できると思いますし、また石油公団もひっきょう国民のお金を使っている特殊法人でございますから、どのようなお金を使ったかということについては、やはり国民がわかりやすいというような情報公開は必要だ、そういう御指摘は私どもは十分理解しているつもりでございます。
○国務大臣（井上吉夫君）　北東公庫の問題債権が指摘されました。
　十二日の読売新聞に四千億余りの不良債権というか問題債権という形で報道されましたので、私は北東公庫の総裁に来てもらって内容の説明を受けました。
　報道された金額と全部合致しているわけではありませんが、大綱を申し上げますと、北海道東北開発公庫の債権のうち、いわゆる破綻先債権、さらに六カ月を超えるいわば延滞債権、これは二百九十七億という報告を受けました。これは十年の三月末の時点でありますので北東公庫の数字の方が間違いないと思いますが、読売の記述による金額はそれよりも若干金額は高うございます。
　ところで、その次にはまた貸出先への金利減免だとか貸出期間の延長などの条件変更債権が一千億余りあるという説明でありました。延滞債権の処理については、債権を放棄するとかいうことではなしに、しっかり回収に向けて今後とも努力をしていくという方針も説明をしてくれましたし、減免なり条件変更については、まさに最近の低金利時代でありますから、協調いたします他の銀行等との関連も考えながら条件の変更をしたということでありますので、当然のことながらこれらについてはしっかりと保全措置を講じていく、大部分は回収できるという感じのそういう報告を受けました。
　さらにもう一つは、最も大きいのは苫小牧東部開発の関係とむつ小川原開発関係であります。
　この二つともいわば国家プロジェクトとして、なかなか簡単には採算に乗りにくいが一般金融機関では到底対応できないということから、いわば北東公庫の政策金融として実施をしたものでありますが、まだどのくらいがいわば回収困難な債権かということは定かにはわかりません。
　したがって、これもすべて不良債権という枠組みに規定するにはいささか全体が、全部取れないというわけではなくて、土地もちゃんとあるし、このままではどうにもならないということで、どういうぐあいに苫東は今後進めていくかということにつきましては、私が就任いたしまして早速、五日の日に北海道に参りまして、現地も見る、それから知事にも会う、苫小牧の市長にも会う、財界の皆さん方ともお会いをして、これだけの北海道に、恐らくもう二度とこういう土地を手放したら手に入らないだろう、日本全体から見ても全体面積一万ヘクタールのこれだけの土地。しかも千歳に近い、それに港も近い、道路も完備しているという地域でありますから、何としてもこれは全体をもう一遍しっかりとした事業計画を組み直し、しかも今までのようないわば経費を投入するのじゃなくて、よほどリストラをして少ない人数で管理できる、そういうしっかりとした事業計画を立てる必要があるなということを話をしながら関係の皆様方と御相談をしましたところ、これだけは何としても続けてほしい、その中心はぜひ北海道開発庁が受け持ってほしいという希望がすべてでありました。
　こういうことを含めまして、御承知のとおり、平成十一年、開銀と北東公庫は合併をすることになります。新しい銀行ができ上がるということになりますが、今まで菅川議員がおっしゃいました趣旨を考えますと、私はこういう場合に、こういうときに債権をうやむやにしてはいけないよ、しっかりとしている債権は可能な限り徹底して回収をするということ、たとえ政府系金融機関であろうともいいかげんな管理をしてはならないということが、私は先生の意見の中心だと受け取ったわけであります。
　私も、実はこの問題に対処しながら、北東公庫総裁と話す中でも、この問題の処理に当たってはもういささかも国民から疑惑を受けないような対応が基本的に必要だということを強調しながら対応することにいたしました。
　したがって、総裁もそういうつもりで対応をし、それにふさわしいあらゆる準備と対応の仕方をやってくれるというぐあいに信じておりますし、これからもそのことに向けてしっかりと仕事をやっていきたい、このように考えております。
○菅川健二君　今それぞれお聞きいたしておりますと、国家プロジェクトというのは始めた時点においては大変正当性を持っておったけれども、時代の変化によりましてその要請というものが非常に変わってくる。その場合に、プロジェクトをやめる、それをまた変換する、そういった対応がおくれてきておるんじゃないかと思うわけでございます。特に、今は時代の転換期でございますので、この際、ぜひ処理策をきちっとつくっていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、総理には速やかにこれらの特殊法人の実態につきまして総点検していただき、特殊法人の改革について積極的に進めていただきたいと思うわけでございますが、決意のほどをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　特殊法人につきまして、これを不断に見直しを続けていくことはまことに重要なことだと存じております。
　政府といたしましては、中央省庁等改革の議論と並行いたしまして、平成九年に三次にわたり廃止、民営化、統合等を内容とする閣議決定を行ったところでございまして、さらに中央省庁等改革基本法におきましてもその整理合理化を進めることとされております。
　今後とも特殊法人の整理合理化を着実に推進してまいり、国民の信頼をかち得るよう最大努力をいたしてまいりたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で菅川健二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君、預金保険機構理事長松田昇君及び日本道路公団総裁緒方信一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。筆坂秀世君。
○筆坂秀世君　私は、日本共産党を代表して、景気問題、そして金融問題を中心に質問をいたしたいと思います。
　今の深刻な不況を打開する上で、何といってもＧＤＰ、国内総生産の六割を占める家計消費をどう拡大していくか、これは決定的であります。これについては恐らくどなたも異論がないだろうと思います。そして、だからこそ今消費税を引き下げる、この声が文字どおり日増しに高まっている。世論調査でも半分以上が消費税を下げてほしい、こう願っています。
　先日、私はＮＨＫの「日曜討論」に出席しましたけれども、そのときに自民党を代表して出席された武藤嘉文自民党税制調査会顧問も消費税をいっそ三％に下げた方が消費の拡大につながる、こういう発言をされました。ところが、総理は消費税引き下げをあくまで拒否する、こういう態度に終始されている。
　私、そこで総理に伺いたいんですけれども、総理があくまでも消費税の引き下げを拒否されるというのは、消費税引き下げというのが消費拡大に全く効果がない、だから消費税引き下げに反対されるのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税金は下げたらいいか上げたらいいかというアンケートをいたせば、下げた方がいいという話はこれは別段不思議なことではございません。
　今回、消費税についてそういう声があることも承知しております。それから、それをすれば、永久であれば消費がふえるだろうと考えることも想像できることですけれども、それだけを国の財政、経済、国政全体の中で考えるわけにはいかなくて、将来のこともいろいろに考えてまいらなければなりません。将来、必ず基本的な税制を二十一世紀に向かってつくらなければならないということも皆様のおっしゃることでございますから、そういうことも考えながら、この際どういう減税をすべきかということをやはり決定していかなければならないと思います。
○筆坂秀世君　総理に答えてもらいたい。これは総理が答弁されているんだから、本会議で。
　私が聞いているのは、そういうことを聞いているんじゃないんです。消費税引き下げが消費拡大に効果がないという考えなのか、それとも、少子・高齢化ということを本会議でもおっしゃいましたよ、消費拡大には効果があるが、しかし少子・高齢化に備えて引き下げには反対だというふうに言われるのか、それとも消費拡大に全く効果がないというお考えなのか、この点を総理にお伺いしているんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　全く効果がないとは申し上げておりませんが、効果の度合いについてはこれはいろいろの角度から検討しなきゃならぬと思っておりますが、委員も御指摘のように、先般の五％に引き上げさせていただきましたゆえんのものは、そのお約束以前に十六・五兆円の支出を既にいたしておるわけでございまして、そういったことと、先ほど申し上げましたように、これから将来にわたっての財政基盤も確実なものにしなきゃならない、そのところには社会保障関係のどうしても必要とする経費もその中に組み込まれていかなきゃならぬ、こういう形で引き上げさせていただいたということでございます。
○筆坂秀世君　効果がないというふうには言わないということは効果があるということですよ、消費税の引き下げは。当たり前の話なんです、そんなことは。
　これは第一勧業銀行総合研究所の山家さんという専務理事の方が指摘されています。消費拡大というなら貯蓄に回る所得減税よりも消費税引き下げの方がはるかに効果がいいと、四つ理由を挙げておられます。
　第一に、減税効率が格段によい。なぜなら、消費税率の引き下げは減税額と実質消費の増加額が同額となり、政策効果にむだがない。直接消費拡大につながるということです。二つ目に、低所得層にも厚い。所得税を納めない人にも減税効果がある。当然です。三つ目に、住宅建設、耐久消費財など極度に不振に陥っている需要を喚起することにも役立つ。四つ目には、山家さんはこうおっしゃっています。消費税というのは上がるばかりのものだと思っていたが下がることもある、明るい希望を与えるというんですよ。
　私はこれは大事なことだと思うんです。今いかに消費を拡大するか。橋本内閣はいろいろやってきたけれども、何一つ問題は解決しなかった。そして今、小渕総理だって橋本内閣のやったことは余りにも機械的過ぎた、こういうことをおっしゃっている。堺屋経済企画庁長官は失政だったというふうにおっしゃっている。
　そうであるなら、なぜ今これだけ消費が落ち込んでいるときに消費税の引き下げに踏み込まないのか、私は改めて総理の答弁を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　消費税を下げましたらそれだけ消費がふえるだろう、全部やめてしまえばもっとふえるだろうと思います。問題はそういうところではないんで、景気を回復しなきゃならない、消費をふやさなきゃなりませんが、全体の税制の中で将来を展望しながらどうしたらいいかという選択の問題にならざるを得ない。何かの税はなければなりませんので、そういうことだと思います。
○筆坂秀世君　先のことを考えなきゃいけない、こうおっしゃった。しかし、あなた方がやっていることは、私は先のことを考えているとはとても思えない。
　例えば法人税を今度引き下げようとされている。しかし、課税ベースの拡大はどうなるんですか。あるいは最高税率、所得税を引き下げようとする。総合課税はどうなんですか。何も手をつけていない。何も将来を展望したものになっていないじゃないですか。
　そして、総理は社会保障のために回したと言いましたよ、あるいは必要だと言う。しかし、三％から五％になったときに消費税の税収は幾らふえたんですか。四兆円以上です、四・八兆円ふえた。このときに社会福祉費を調べてみました、幾らふえたか。〇・二兆円ですよ。消費税の税収の二十四分の一じゃありませんか。何が社会保障のためですか。全くそんなことは根拠ないじゃないですか。
　第一、総理に聞いているのに何で大蔵大臣が出てくるんですか。総理が拒否しているんでしょう。全く将来展望もない。税制改革と称してやりながら、何が将来展望だ。社会保障と言いながら〇・二兆円しか回していない、五兆円のうち。四・八兆のうち二十四分の一しか回していないじゃないですか。何でですか。──総理、総理ですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点も、今の話ばかりでなくて、やっぱり将来を展望しながらお考えいただきたいんですね。消費税は何も目的税ではございませんから、その歳入と社会保障の増額とを比べるということは無意味ではないけれども、目的税ではありませんから、将来の社会保障政策と将来の消費税というものも考えていかなきゃならないと思います。
○筆坂秀世君　総理に聞いているんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　内閣一体でございますので、大蔵大臣の答弁と同様でございますが、先ほどお尋ねの中で、若干誤解を招くといけませんが、橋本内閣におきましての数々の政策についての御党のお考えがございましたが、消費税に関しては私自身もこれは五％に引き上げることについては何らその方向に間違いはなかった、こう考えております。
○筆坂秀世君　だから小渕内閣のもとでだって経済再生はできないです。
　例えば法人税引き下げ、日本経済新聞の総合経済データバンクは試算していますよ。法人税減税をやって一体幾ら消費拡大につながるのか。一九九九年度〇％、二〇〇〇年度〇・二％。肝心の消費拡大に何もつながらないことをやろうとしている。何がバランスですか。そして、総理だって消費拡大に効果があると認めた消費税の減税だけはあくまでも拒否する。
　私、この小渕内閣のもとでは、そしてこういう問題について大蔵大臣が先に答弁して、そしてこれが小渕内閣の方針ですと言うような内閣では到底経済の再生はできない、私は改めてこのことを指摘しておきたいと思います。
　それで、次に金融問題に移りたいと思います。
　政府・自民党のこれまでの金融対策というのは、超低金利、不良債権の無税償却の拡大、あるいは住専処理での税金投入、あるいは三十兆円の銀行支援策、いわば典型的な銀行甘やかし政策をとってきた、私はこう言わざるを得ません。だからこそ、幾ら公的資金を投入しても、あるいは事実上の公的支援をやっても、不良債権処理問題一つとったって何にも進んでいない。
　私はそこで、先ほど来聞きもしていないのに出てこられた大蔵大臣にお伺いしますけれども、大蔵大臣が自民党緊急金融システム安定化対策本部の本部長をやっておられた昨年十一月当時、これは十一月二十八日付の日経新聞のインタビューを見ましたが、こうおっしゃっている。金融機関が発行する劣後債を買い取るような銀行の経営者についてどうするのかという趣旨の設問に対して、「むろん経営者にはやめてもらうし、きつい条件をつけなければならない」、資本注入する銀行に対して、こう言われている。
　その後、ことし三月に二十一行に対して約一兆八千億円資本注入がされました。当時宮澤大蔵大臣は「むろん経営者にはやめてもらう」ということを言われたけれども、資本注入して一体だれが、何人経営者にやめてもらったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御引用のコンテクストが全く間違っていると思います。質問は、経営の失敗の結果資本を毀損した銀行に資本補てんをするときに何にも条件を設けないでいいのかという質問ですから、それは経営者の責任ですからそれはとってもらわなきゃなりませんと、こう申したのであって、三月の資本注入は全く意味の違うものであります。
○筆坂秀世君　それはそうじゃないんですよ。日経新聞を私は持っています、ここに。「金融機関が発行する劣後債を買い取る構想の狙いは。」というのが設問です。それに対してあなたは「むろん経営者にはやめてもらうし、きつい条件をつけなければならない」と、こういうふうに言われているんです。はっきりしているじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは十一月何日とおっしゃいましたか。
○筆坂秀世君　二十八日付です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　二十八日でございますか。公的資本を、いわゆる一兆八千億円というのはこれは三月のことでございまして、これは全く意味合いの違うことでございます。
○筆坂秀世君　ごまかしたらだめですよ。このときから公的資金を注入するという議論があって、そして法律ができて実行されたのが三月ですよ。当たり前じゃないですか、そんなことは。そしてあなたはそのときの自民党緊急金融システム安定化対策本部の本部長だったわけじゃないですか。要するに、だれ一人として経営者責任なんか問うちゃいないんです。
　では、聞きますけれども、三月に資本注入したときにきつい条件をつけましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　将来についての経営の計画というものは、たしか危機管理委員会でおとりになりましたし、また経営の内容についても責任者を呼んでお聞きになっていらっしゃいますけれども、この三月の資本注入というのは意味が違うんです。銀行を助けるのではなくて、御承知のように日本の金融システムが内外ともにこれだけ危機になりましたから、公的資金によって資本を充実してこの金融システムの危機を乗り切りたい、それが趣旨でございますから、経営者の責任を問うという種類の問題ではないのです。
○筆坂秀世君　また答えていない。
　では、これは預金保険機構に聞きますけれども、資本注入を二十一行にやりました。そのうちの三和銀行、これも一千億円資本注入されている。その際、三和銀行は「経営の健全性の確保のための計画」、こういうものを出している。この「金融の円滑化」の考え方、この中でどういうふうに述べていますか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　審査委員会で徴収いたしました三和銀行の「金融の円滑化」の条項でございますが、多数記述はございますけれども、例えば、
　産業活動の発展や雇用の維持の基盤となる金融機能を十全に発揮することは、金融機関に求められる責務と認識している。
　当行としては、従来より、財務内容の健全性を確保しつつ、円滑な資金供給を行っていくために、貸出業務に積極的に取り組んでいるところである。
　今般、公的資金による自己資本の充実を申請するにあたっては、本措置の趣旨をあらためて重く受け止め、金融の円滑化に向け、より一層努めてまいりたいと考えている。
　全部読みますか。
○筆坂秀世君　結構でございます。
　大蔵大臣、こういうことを三和銀行は言っていた。これはつまり、当時、なぜ資本注入するのか、これによって貸し渋りがなくなると、こういうことが政府によって言われた。そして、資本注入された銀行はこういう立派な計画書を出した。結果として貸し渋りは解消されたんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今度は貸し渋りの話でございますね。
　結果として、実際はあのときにこれが貸し渋りの解消に役に立つだろうと私どもも実は期待をいたしました。しかし、実際にはその期待は今日まで実現しておりません。ですから、資本注入をしたから貸し渋りが直ったかというと、それは委員がおっしゃるようにどうも今日までそうなっていない。
　いろいろ理由はあるだろうと思うんです。つまり、その時点から後で例えば東南アジアの不良債権が生まれているとか国内でなお貸出先の破綻があるとかいうことで、それから後の事情というのは決してよくなかったことはこれはわかっております。わかっておりますが、それはそれといたしまして、結果として貸し渋りは改善されたかといえば、マクロで見る限り改善されておらないのは私は残念だと思っています。
○筆坂秀世君　残念だでは済まないでしょう、評論家のように。
　あなた方はこういう計画書まで出させておるじゃないですか。そして、金融の円滑化に寄与する、産業の発展、雇用の確保のために金融の円滑化をちゃんとやりますと各銀行が出したんでしょう。あなた方はそれをちゃんとチェックしたんですか、計画書どおりにやっているかと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　マクロでと申しましたのは、それは全体の貸出金額が前の月と比べますとふえていない、かえって減っているような状況でございますから、マクロで見れば残念ながら貸し渋り状況というのは解消していない。それはさっき申しましたようにいろいろ事情はあることでございましょうが、ここまでのところは改善していない。しかし、資本が増強をされておりますから、そういう意味では貸し出し能力はふえているはずであって、これから先の問題としてそういう効果があることを私はやはり期待をいたしております。
○筆坂秀世君　全く無責任な、税金を使うときにはこれで貸し渋りがなくなりますとあなた方は何度国会で言ったんですか。そして今になってもまだ期待しますと。銀行に対して資本注入やったんだから、あなた方こういう計画書を出したんだからちゃんと貸し渋りを解消しなさいと指導するのが当たり前じゃないですか。そして改善させるのが当たり前でしょう。ただ期待していますと言うだけ。ここにもあなたの銀行に甘い体質がよく出ていますよ。
　私、資料をちょっと配付していただきたいと思うんです。
　　　〔資料配付〕
○筆坂秀世君　ここに、三和銀行が資本注入を受けた翌月ですよ、三月に受けた翌月四月十七日、西日本地区融資担当責任者会、ここで配付した「回収・保全強化　マニュアル」、これは全部で十五ページあります。私は持っていますけれども、これはそのうちの一部です。
　何と書いてあるか。資金の回収には「前もって成功確率のより高い切り口を十分に知恵を絞って準備することが不可欠」、「例えば、順調に返済中の貸出先に、」、順調に返済中の貸出先ですよ、こういうところからも回収しろ、あるいは保全強化を図れということなんです。「突然、増担保」、担保をふやせとか、「或いは約返増額を申し入れても、取引先への説得性が薄く、実現可能性は低い。そこで一工夫必要なのは、」「当行より取引先の「落ち度」を見つけ、」、落ち度を見つけろというんです。そして、「取引先に理解させ取引先が「申し訳ない」というポジションに立った上で本題の交渉に入る」、担保をふやせだとかあるいは約定返済額毎月のものをふやすとか、こういうマニュアルまでつくっているんです。
　そして、「相手を選ぶ」、「率直な交渉が旨く行きそうな先、反対にストレートに要求すると暗礁に乗り上げる懸念のある先」、これ見きわめをしろと。おとなしいところだったらやっちゃえということですよ。
　二つ目、「交渉のタイミングをつかむ」、手形の期日が来たとき、新規融資の申し込みがあったとき、こういうときにうまくやれというんです。
　そして三つ目に、「取引先の「落ち度」を指摘する」、約束事をたがえたとか、当行に対し誠意がないとか。──笑い事じゃないでしょう、きょうのニュースだって貸し渋りによって自殺した人いるじゃないですか。何笑っているんですか、大蔵大臣は。あなた一番の責任者じゃないですか。
　こういうことをあなた方が資本注入した銀行がやっているんですよ。だから貸し渋りは一向になくならない。減っているじゃないですか、総貸出額だって。貸し渋りによる倒産だってふえているでしょう。あなた方は何のために一体資本注入やったんですか。
　こんなことを野放しにして、不良債権処理だ、破綻処理だ、金融システム安定だと税金を湯水のように注ぎ込む。こんなこと幾らやったって、中小企業も国民もそこに雇用されている人も全く救われないじゃないですか。ちゃんと調査しなさい。大蔵大臣、今こそ出てきなさいよ。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたしますが、ただいま資料を見せていただいたばかりでございますので、持ち帰ってよく精査した上でしかるべき措置をとりたいと考えております。
○筆坂秀世君　大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御質問が三月の資本投入のことから発せられましたので、当時これは大蔵省の行政の対象でございましたから御説明をいたしましたが、今の銀行の行政についてはその後御承知のように国会の御意思によって金融監督庁に権限が移っておりますので、したがいまして金融監督庁からお答えをいただいたわけです。
○筆坂秀世君　では、総理に聞きましょう、金融監督庁なんですから。
　これは三和銀行だけじゃないですよ。これだけ貸し渋りが横行しているんですから、どの銀行だってこれとよく似たようなことをやっているに違いない。これによって本当にひどい目に遭っているわけでしょう、国民が。倒産に追い込まれた人もいる、そのために職をなくした人もいる。本当にきょうのニュースでやっていましたよ、自殺に追い込まれた人がいる。
　私は、あなた方はただ数字、計数だけ調べるのじゃなくて、銀行がどういう姿勢で貸し出しをやっているのか、あるいは貸し渋りや回収のマニュアルをどんなものをつくっているのか、ちゃんと政府が責任を持って調査する、そしてそれを国会に、本委員会に提出していただきたいと思います。
　総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　貸し渋りとなっております要因につきましては種々あろうかと思いますが、金融機関自体がただいまお示しいただきましたような資料に基づいてそのような態度をとっておられるとすれば遺憾のきわみでございますが、先ほど長官が申されましたように、事実関係その他につきましても、早速調査の上対応をさせていただきたいと思います。
○筆坂秀世君　私、委員長にお願いしたいと思うんですけれども、金融問題がこれだけ大事な問題になっている、そして莫大な公的資金が投入をこれまでもされてきたし、支援もされてきた、そして今またやられようとしている。私は本委員会に金融監督庁がこれを調査してその資料を提出させるように本委員会として取り扱っていただきたい、このことを委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。
○筆坂秀世君　次に、北海道拓殖銀行の破綻処理に関連してお伺いしたいと思います。
　拓銀処理をめぐっては、これは北海道新聞などでも、拓銀がメーンバンクになっている中堅ゼネコンの一つ、地崎工業への債権をどう承継していくか、これが大きな問題になっております。
　これは金融監督庁になるんですか。聞きますけれども、拓銀の地崎工業への貸し出しは、昨年三月末時点、そしてことし三月末時点でどうなっているでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　破綻した金融機関ではございますが、個別の金融機関に対する債務者の債務の内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○筆坂秀世君　私、地崎工業の経営改善計画書、昨年つくったもの、ことしつくったものを手に入れました。昨年三月末で拓銀から地崎工業への融資四百十七億八千七百万、ことし三月末には五百七十七億円。つまり、この一年間で破綻した拓銀が地崎工業への融資を百六十億円ふやしているんです。私、総額はどうなっているか調べてみました。地崎工業が拓銀以外のその他の金融機関も含めて借り入れている金額は、昨年三月末が一千二十三億、そしてことし三月末が一千二十六億円です。つまり、総額はほとんどふえていない。しかし、拓銀だけが地崎への融資を百六十億円ふやしている。これはどこかが減らしたということです。
　私はきょうそれをパネルにしてきました。（図表掲示）これがそうなんです。
　昨年三月末には四百十七億、それが五百七十七億、百六十億ふえている。では、ほかの銀行はどうか。北海道に本店を置く道内銀行、これは昨年三月末で百十八億円、ことし百十五億円ですから、ほぼ横ばいです。あるいは共済連あるいは生保等々が昨年三月末が九十二億円、ことし三月が百億円です。これも八億ふえているが、しかしほぼ横ばいです。減っているのはどこかといえば、都市銀行を中心にした本州に本店を置く銀行、これがちょうど百六十億円減らしているんです。これが実態なんです。
　結局、都市銀行などが地崎への融資、これを引き揚げて、そしてどうせ破綻する拓銀に全部押しつけた、このパネルを見ていただければよくわかりますけれども、これが実態だというふうに思うんです。こんなひどいやり方があるか、拓銀が破綻したから全部拓銀にいわばばばを押しつけると。
　総理、いかがでしょうか、こういう銀行のやり方。
○国務大臣（小渕恵三君）　個別の金融機関の対応について私自身が逐一コメントすることは差し控えたいと思います。
○筆坂秀世君　私、そういう問題じゃないと思うんです。
　だって、これ、下手すれば公的資金投入になるわけでしょう。拓銀はことし三月末決算で一兆一千七百二十六億円の、総理、債務超過になっているんです。ことし十一月に最終的に営業譲渡するけれども、さらにふえることは確実と言われている。この穴はどこで埋めるんですか。預金保険機構でしょう。その預金保険機構はどうなっているか。今現在で二千百四十六億円。赤字ですよ、足りない。どうやって一兆以上の債務超過、拓銀の分は持つのか。結局、あなた方がつくった公的資金投入の枠組みを使うということになるんです。つまり、都市銀行は、どうせ税金で後始末するんだから、この際持っておきたくない債権は全部拓銀に移せ、こうやったんです。こんなこと許せるかと聞いているんです。幾ら税金出るかにかかわってくるじゃないですか。
○政府委員（日野正晴君）　破綻した拓銀の資産の劣化を防ぐために、昨年の十一月十七日だったと思いますが、大蔵省銀行局から業務改善命令が出されておりまして、そこで、経営責任の明確化のために、弁護士、公認会計士など第三者により構成される調査委員会を設置し調査を行うことということで、ただいま与信調査委員会というのが設けられていると承知しております。
　そして、そこで現時点で与信の内容を調査しているということと、それから、さらにもう一つは、昨年の十一月二十一日に業務監査委員会を拓銀が設置いたしまして、正式に引き継ぎの銀行に対しまして資産を引き継ぐまでの間のその資産の劣化、つまり先ほど委員がいろいろ御指摘になりましたようなさまざまな債務者に対する資産の保全管理などをそこで監査していくという方針でやっていることは承知しております。
○筆坂秀世君　そんなことやったって、都銀はちゃんともう抜けちゃっているんですよ、百六十億円も。
　何でこんなことが起こるか。それは、あなた方がともかく破綻処理に当たっても不良債権処理に当たっても銀行業界には今以上に一円も負担増はさせない、こういうやり方をやるからですよ。つまり、全部税金で後始末をつけてくれる、だったら欲しくないものは全部税金にツケ回ししていこう、こういう銀行の行動になるということです。
　アメリカではいかにして破綻処理をやるか。最小コストということが原則になっている。こんなことをやっていたら絶対最小コストにならない。私は、一円もこれ以上負担増を求めない、この政策を変更して、やはり預金保険料を引き上げていく、銀行にも負担増を求めていく、このことを真剣に検討すべきだと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。これは総理が答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　銀行が破綻をいたしますということは、まさに銀行自身の経営の誤りである場合が多いと思いますので、それはそれとして罰せられなければなりませんが、ただその場合に、預金者は保護されなければならないし、地域の善良なお客様、貸し出しを受けている人たちも、これもむげに切り捨てるわけにはいきませんので、そういう意味で全体的なやはり国の施策というものが必要になってくる。銀行だけの問題でございましたらおっしゃるとおりでございましょうが、そうもいかないというのがただいまも御審議いただいております法律の考えているところでございます。
○筆坂秀世君　時間が来ましたので終わりますけれども、よく宮澤蔵相は銀行は体力ないとおっしゃるけれども、国民はもっと体力ないんだということを絶対に忘れてはならないということを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○大渕絹子君　総理、おはようございます。
　毒物混入事件が続発をして社会不安などが生まれていますけれども、国民に再発防止の決意と総理からのメッセージをお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　昨今、毒物混入事件が発生をいたしておりまして、まことに悪質な事件でございまして、亡くなられた方々に改めて御冥福をお祈りいたしますとともに、被害に遭われた皆さん方に心からのお見舞いを申し上げたいと思います。
　これまで毒物等につきましては、国民の保健衛生上の観点から、毒物及び劇物取締法に基づきまして製造、輸入、販売、授与等に関し厳正な規制を行ってきたところでございますが、現時点では事件の全貌が明らかではありません。今後、警察の捜査の結果を踏まえた上でさらなる措置が必要かどうか検討してまいる所存でございますが、いずれにいたしましても、現下発生いたしております事件につきましては、その解明のために全力を挙げて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○大渕絹子君　八月四日に新潟県を襲った集中豪雨の被害状況と対策について、建設大臣並びに農水大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この新潟の水害につきましては、八月六日と九日に現地へ参りまして、まず被害に遭われました皆様方にお見舞いを申し上げました。そして、二度にわたり参りまして現地を視察させていただきました。
　それで、その後の報告を伺っておりますが、いわゆる床上、床下浸水になりましたのが約一万四千五百戸でございました。家屋の被害、道路の陥没、あるいはまた冠水、落橋など、非常に大きな災害に遭っているわけでございまして、新潟県、そして市町村から被害の状況を今報告いただいております。ですから、これを急ぎ査定いたしまして、急いで災害復旧に入るというのが現状でございます。
　それから、先生も御存じのように、福島潟の放水路でございますが、これはちょうど上空から見てみますと、本当に今あれが通水しておればこれだけの被害はなかったということをはっきりと見ることができました。
　したがいまして、この福島潟の放水路は、今は平成十七年の完成予定にいたしておるわけでございますが、これは数年早めて完成をしていきたいと思っております。伺いますと、土地の買収はもう大部分が完了しておるというようなことでございますから、このことを進めていきまして、安定した道路のネットワークというものを今後も進めていきたいと思っております。
○国務大臣（中川昭一君）　お答えいたします。
　まず、八月四日の新潟県を中心とした集中豪雨、心からお見舞いを申し上げます。
　農林水産関係につきましては、農作物の被害は、被害面積約一万一千ヘクタール、被害金額三十五億四千万円、現時点でございますが、そして農地、農業用施設等、これは漁業関係も若干含みますけれども、被害金額百三十二億九千万円というのが、現時点で県等から報告をいただいているところであります。
　農林水産省といたしましては、これまで北陸農政局長を初め担当官を直ちに現地に派遣し、被害の実態を逐一調査、報告を受けておるところでございますが、農業共済団体等による調査等、被害状況の早期把握にも努めてまいりました。
　今後も引き続き、県、市町村あるいは関係団体と密接な連絡をとり、適切な災害復旧対策を早期に実施するとともに、農業共済について、迅速な損害評価と共済金の早期支払いについて指導を行う等、万全の被害対策をしていきたいと思っております。
○大渕絹子君　建設大臣には早速に現地に赴いていただいて本当にありがとうございました。
　農水大臣に重ねて土地改良費の繰り延べ支払いについての御検討を。
○国務大臣（中川昭一君）　土地改良の負担金の償還繰り延べにつきまして、土地改良の農家負担分についてはほとんどの場合、土地改良区が農林漁業金融公庫等の制度資金の融資を受けております。
　この資金の償還については、借りておる方々が災害その他特別の事由により元利金の償還が困難と認められる場合には、償還期限の延長等、償還条件の緩和を行うことができることとなっておりますので、これらの措置が円滑に行われますよう、我が省といたしましても適切に措置をしていきたいと思っております。
○大渕絹子君　被災農民と新潟県知事から激甚災害指定について強い要望が出ておりますが、国土庁長官にお尋ねします。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　激甚災害の指定の件でございますけれども、これは先生御案内のように、まず地方公共団体の被害報告がある、それに対して、ちょっと落ちつかないとできないんですが、もう既に始めましたが、災害の査定ということを行います。その査定の結果と指定の基準とを照らし合わせることによって指定が行われる、こういうことでございまして、その線に沿って鋭意対処してまいる、そのように考えております。
○大渕絹子君　長官は現地に赴きますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　国土庁長官が災害が発生したときに現地に赴くかどうかということについては、いろいろ過去にも例がございます。
　被災の施設が例えば、建設大臣が行かれたんですが、あれは中小河川のはんらんが非常に多かった、あるいは揚水機の容量が足りなくて非常に低い地のところに冠水が広範にわたって発生した、こういうようなことでおいでになられた、このように承知いたしております。農地であればあるいは農水大臣も行くかもしれない。
　国土庁長官が行くというようなことを過去に見てみますと、大体、人的な被害というか、そういうものが非常に広範に生じておるというようなときであるとか、あるいは火山であるとか地震であるとか、こういうように他の役所が所管している施設、こういうものにとどまらなくて、全般的にそういうものが生じておるようなケースのときに現地に飛んで行くということが行われているようでありまして、私も今回の新潟県の被災の状況をかなり慎重に見ておりました。その結果、行かずに時間が経過した、こういう状況でございます。
○大渕絹子君　早速、激甚災害の指定がいただけるようにお願いを申したいと思います。
　農水大臣に、福島潟干拓が終わったのは何年か、問います。
○国務大臣（中川昭一君）　福島潟干拓事業が完了いたしましたのは昭和五十一年でございます。
○大渕絹子君　なぜ今まで放水路の建設ができなかったのでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　放水路のことですから私の方だろうと思いますが、福島潟の放水路の経過をちょっと御報告させていただきます。
　この放水路は、昭和四十一年七月、また翌年の四十二年八月の集中豪雨の災害を契機にいたしまして、新井郷川の恒久的な治水対策の一環として計画をされまして、福島潟から新潟の東港への放水路ということで、昭和四十四年に着手したと伺っております。
　それで、今日まで完成をしていないというのは、当初、用地の買収にちょっと時間がかかりましたのと、正直申し上げまして予算が十分でなかったというようなこともございまして、先ほど述べさせていただきましたように、平成十七年度の完成を目途といたしておるわけでございますが、今回の再度の災害等々、そしてまた、先ほど述べさせていただきましたが、現地を視察いたしまして強く認識いたしましたが、あれが通水しておけば、完成をしておけばこういうようなことはございませんでした。
　そういうようなことで、先生の強い御要望に従いまして、十七年度に完成の予定でございますが、これを三年間縮めまして、概成、いわゆる実際に放水ができるように平成十四年に完成をいたしますことをお約束いたします。
○大渕絹子君　総理、福島潟というのは、本来こうした百年に一度の洪水に備えるような調整池の役割を持っていたところなんですよ。そこを干拓しておいて排水路をつくらない、放水路をつくらないという行政は一体何なのかということを私は強く申し上げたい。干拓をして、その潟の果たしていた役割を遂行できるだけの放水路をつくらないで農地をつくってきた今までの公共事業のあり方について、私はひどい懸念を持っています。
　さっき十四年とおっしゃいましたけれども、ぜひもっと早く完成をして、今度のような災害が二度と起こらないような責任ある行政をしなければならないと思います。総理大臣にお尋ねします。
○国務大臣（小渕恵三君）　建設大臣も、従来の予定工期といいますか、これを繰り上げて全力でやろうと、こういうことでございます。予算面等々のこともあったのであろうと思いますけれども、政府としては、今回のこうした大水害にかんがみましてさらに一層努力をいたしていかなければならない、こう考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　総理大臣は飢えたことがありますか。飢えを知っていますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、昭和十二年、一九三七年生まれですから、小学校に入りました前の年に終戦を迎えたわけです。私は、この終戦前後というものが食糧事情が最も厳しかった時代でなかろうかと思います。
　幸い、私の生家のありますのは群馬県の片田舎の小さな町でございますので、近隣は農家の皆さんもおられますから、そういった意味でいろいろお助けもいただきましたし、私自身の家でもささやかな畑を持ちまして食糧生産にいそしんでおりました。しかし、おなかが満足するような食糧の事情ではなかったと思っておりまして、おいしい白い御飯を食べたいなと常々思いながら成長してまいりました。
○大渕絹子君　世界には八億とも十億とも言われる飢餓人口が存在をしていることは御存じだと思います。そういう中で、今の日本農業の置かれている状況は極めて世界から非難をされる状況にあるというふうに私は思っております。総理の御見解を。
○国務大臣（小渕恵三君）　今御指摘のように、世界六十億を超える民の中でかなり多くの地域、国々におきまして飢餓状態になっておることは承知をいたしております。
　委員のおっしゃられる趣旨が、日本農業にとりましてどのような状況がそれに対してあるべきかということのお尋ねの趣旨を十分私は掌握しておりませんですけれども、御主張をいただきましたら、ひとつお話をいただきまして、それに対して私の考えを述べさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　それでは農水大臣に。
　今、食料・農業・農村基本問題の中で両論併記になっている四点について、大臣のお考えを。
○国務大臣（中川昭一君）　今御質問の四点というのは、言うまでもございませんが、いわゆる食糧安定供給を図る上での国内農業生産の位置づけ、それから二点目が食糧自給率の政策目標にどのように取り入れていくべきか否か、三点目が株式会社の農地権利取得を認めるべきか否か、四点目が中山間地域等におけるいわゆる直接所得補償を導入すべきか否かという四点でございます。これは御承知のとおりだと思います。
　考えはどうかということでございますが、昨年四月に、いわゆる食料・農業・農村基本問題調査会、これは総理大臣から調査を求めている非常に大きな調査会でございまして、去年の十二月に中間報告が出まして、その中間報告で先生今御指摘の四点が両論併記ということになっております。それ以後も鋭意議論を重ねてまいりまして、大分議論も煮詰まってきているというふうに承知をしております。そして、来月初めぐらいには最終報告書が総理に提出される予定というふうに聞いております。
　現時点におきまして私の考えはどうかと伺われますならば、今政府としてこの調査会に議論の集約をお願いしている最中でございますので、その最終報告が出た後に、各界あるいはまたいろんな方々の御意見、国民的な御意見を聞きながら政府としての方針を決めていきたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　中川農林大臣のお考えを聞いています。その一点一点についてあなた自身がどう考えるかということです。
○国務大臣（中川昭一君）　私は政府の一員として農政を預からせていただいておりまして、農林大臣の立場で総理大臣から調査会にこの問題を検討していただきたい、これだけではございませんけれども、そういう立場でございますので、現時点で私は農林大臣としてもまた個人としても考えを申し述べるのは、調査会に対してもちょっと影響を与えかねない問題でもございますので、考えについては差し控えさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　調査会に意見を言えというのではありません。その両論併記をされている一項目一項目についてあなたはどう考えるかということです。
○国務大臣（中川昭一君）　一項目一項目について中川はどう考えるかという御質問でございますが、重ねて恐縮でありますが、今政府として調査会にこの問題、特に重要な両論併記という問題でございますから、国民的議論もいろいろあると思います。したがいまして、我々はその意見を踏まえた上で、農林水産大臣として最終的な判断、考え方をお示ししたいと思っております。
○大渕絹子君　調査会の結果を待たなければ見解が述べられないような農水大臣に日本の農業が預けられますか、総理。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほどのお尋ねですが、恐らく委員の御主張は、国内におきましても今いろいろ生産制限その他やっておられる、このことと、そして生産性の拡大、生産性を上げて食糧増産に挑まなきゃならないということと、世界の飢餓状態ということとの関連においてお尋ねがあったと理解しております。これは我が国は我が国、そうした世界の状況は十分承知をいたしておりますが、と同時に、日本農業として一体どうあるべきかということにつきましての基本的な考え方と整合性を持たなきゃならぬと思っております。
　その点につきまして、中川大臣が今申されましたように、基本的な考え方を今取りまとめておられるさなかでございますので、担当大臣といたしましても、総理大臣のもとにあります調査会の結論に対しまして、今のこの時点で考え方を明らかにするということは、調査会で検討されておられる諸先生方に対しましてもあらかじめの考え方を与えるということでございますので、私としては、中川大臣としては十分いろいろお考えは持しておると思いますし、当然調査会におきましては大臣の考え方も述べられると思いますが、この時点におきましては今のような御答弁をもってお許しをいただきたいと思います。
○大渕絹子君　新聞の質問には大臣としてちゃんと答えられるのに、委員会で答えられないというのは私は納得できません。
○国務大臣（中川昭一君）　申しわけございません。その質問、新聞というのはどういう内容でしょうか、教えていただければありがたいんですが。（大渕絹子君資料を手渡す）この新聞、就任当初、「株式会社の農地取得」について「慎重な検討が必要」というふうな見出しの記事であります。思い出しました。
　基本法の議論の中の大きな論点の一つである株式会社の農業経営の参加についてどう答えるかということに対してでありますから、最初からやるべしとか、最初から絶対やっちゃいけないとかいうことではなくて、専門家の皆さんがずっと議論を重ねているわけでありますから、その議論を深めていただきたいという希望を申し上げたわけであります。
○大渕絹子君　答えられるじゃないですか。次の問題もどうぞ、四項目答えてください。
○国務大臣（中川昭一君）　いや、議論をどうぞ深めていただきたい、調査会あるいは国民あるいは政治の場でも深めていただきたいということを申し上げたわけで、私としては別にこれがいいとか悪いとかいうことは一言も申し上げておりません。
○大渕絹子君　そういうことをテレビの前で答えてくださいと言っているんです。
○委員長（倉田寛之君）　質疑があれば挙手をしてお願いをしたいし……
○大渕絹子君　さっき質疑はしていますので、重ねてはできません。
○委員長（倉田寛之君）　答弁は正確を期してお答えをいただきたい。
○国務大臣（中川昭一君）　「株式会社の農地取得」につきましては「慎重な検討が必要」という新聞記事の見出しになっておりますが、結論的にはそのような趣旨、つまり議論を深めていただきたい。これは基本問題調査会で鋭意やっていただいておりますし、これはまたいろんな場でやっていただくこと、大いに我々としてはそれを参考にさせていただきたいわけでございます。
　中川としてどういうふうに考えるかということについては、今申し上げ、また総理からも御答弁あったとおり、私としてはその所管大臣でございますので、この大事な作業に影響を与えるような発言は今の段階では差し控えさせていただき、そして最終報告が出た後に、私を含めいろんなところでいろんな考えを聞き、最終判断をさせていただきたいということであります。
○大渕絹子君　昨日、小渕総理大臣を初め閣議を開いて、貸し渋り対策の追加策をつくられたように聞いていますけれども、その内容を教えてください。
○国務大臣（小渕恵三君）　けさの閣議におきまして、昨日来からも貸し渋り問題についていろんな角度からの御質疑もありましたし、また政府として取り組んでおる問題につきましても御答弁いたしましたが、この際さらに各閣僚におかれまして、この問題についてさらなる貸し渋り対策ができるかどうか、このことについて私から各閣僚に強く要請を申し上げたところでございまして、本件につきましては担当の与謝野通産大臣からもその節も答弁がありましたけれども、通産大臣といたしましても本件につきまして今さらに真剣な検討をされておりますので、答弁をお聞きいただければありがたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　けさの閣議で、小渕総理より各省に対しまして貸し渋り対策をさらに前進させろ、こういう御指示がございました。
　貸し渋り対策は、通産省が中小企業を担当しておりますので、その後の官房長官の御指示は来週の金曜日の閣議までにその大綱をまとめろ、こういうことでございますので、各関係省庁と御相談をしまして、来週の金曜日までには大綱をまとめたいと思っております。
　その方向はどういう方向かと申しますと、一般の市中銀行は相変わらず貸し渋っておりまして、それを積極的に打開していくためには、やはり政府関係金融機関の融資態度を充実させることが一つであろうと思いますし、また中小企業等、担保を提供する力も保証人を提供する力も、あるいはいろいろな意味で借り入れをするとき力のない方が銀行に行ってお金を借りるときには、やはり各県の保証協会がそういう借り入れを保証する、これがありませんと実際にはお金が借りられないわけでございます。
　したがいまして、各県にございます保証協会の内容を充実する。内容を充実するということは、保証協会のいわば財務基盤をしっかりさせるということですから、政府の予算にも関係いたしてまいりますし、各地方自治体の予算にも関係してまいりますが、やはり保証協会のそういう保証行為を行う上で背景となる財務基盤をしっかりさせる、そういう方向で解決をいたしたいと思っております。
　また、最終的に貸し倒れ損失等が発生した場合に、中小企業金融に関しましては保険公庫といういわばある種の保険会社的な公庫がございます。したがいまして、最終的なバックアップをする保険公庫の力もつけなければならない、そのように思っておりますが、具体的、詳細なことは、各関係省庁とも御相談をしながら来週金曜日までに大綱をまとめたい、そのように思っております。
○大渕絹子君　その大綱の中の一点に、ぜひ市町村が中小企業に対して信用保証できる枠組みをつくっていただきたい。その信用保証に対して国が財政的なバックアップをできるシステムをつくれば、その市町村に存在をする地場産業である中小企業の倒産防止がしっかりとできると思います。私は、首長さんあるいは中小企業経営者の皆さんに会って、一番実効性のある対策はそれしかないということを確認してきておりますが、御検討をいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　中小企業に対する融資というのは、地元の商工会あるいは商工会議所がいろいろ取り持ついわゆる無担保無保証の融資というのが実は既にございます。こういうものは地元の商工会、商工会議所が仲介をしてやっております。
　各市町村に保証協会があるかといえばそうではなくて、保証協会は大体県にございます。この保証協会が何によって成り立っているのかといいますと、保証協会の収入というのは、国及び地方自治体が出します補助金と、そして保証を行う場合借り入れを行った人からいただく保証料とで成り立っております。しかし、この保証料と国、地方自治体から参りますお金というのは、やはり今の貸し渋り時代に対応するだけの力を保証協会に与えておりません。
　したがいまして、保証協会が保証をするときその実際の第一線で保証行為を行う担当者のいわゆる親身になった保証行為を行う態度、あるいはその保証協会全体として保証を行うに足るバックアップをする自分たちの財政あるいは財務の基盤、あるいは最終的に何か起きましたときにそれの面倒を見る保険公庫の力、財務の基盤、こういう全体を力強くしてまいりたい、そのように思っております。
○大渕絹子君　従来のシステムでは機能しなくて貸し渋りが起こり企業が倒産をしているんですから、新たに、中小企業が所在をしている市町村はその企業をだれが経営しだれがそこに勤めているか勤め人の顔まで全部わかっているわけです。その地域にとっては欠かすことのできない大事な産業なんですよ。それを守るために、今地方自治体がそういう融資制度をつくって独自に小さな基金でやっているんです。それを何とかもう少し拡大できるシステムをつくる、そのことが私は肝心だということを言っているんですけれども、わかりませんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御指摘でございますので、自治省等とも御相談をしながら来週金曜日の大綱までにそのことも検討させていただきたいと思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございます。
　宮澤大蔵大臣、先ほど消費税は少子・高齢化社会を支える大切な税財源であるというふうにおっしゃいました。私も間接税そのものはこれからの日本の将来にとって大事な税制であるということは同じ考えでございます。しかし、消費税が導入をされたときからその最大欠陥は逆進性にあるということを当時の竹下元総理大臣もおっしゃっておりましたけれども、この逆進性の緩和について、宮澤大蔵大臣はどう考えますでしょうか。