Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（正橋正一君）　地方からの人材の流出対策、こういう点についてお答えいたしたいと存じます。
　私は、地方に若者が定着するような施策というのは非常に大事だと思っておるわけです。知事さんも非常にそういう点において積極的に取り組まれておるわけでございますが、一つは、やはり私どもも各自治体も、例えば企業誘致でございますとかそういうような関係についても力を入れておりますし、それから先ほど申し上げましたような高等教育機関の誘致、こういうような関係につきましても努力をいたしておるわけでございます。そういう点から、若者対策というのは非常に地方にとりましても重要な施策であるわけでございます。
　それから、例えば東京方面の大学に進学した若者がこちらへＵターンすることにつきましては、私も市の職員の採用等につきましては各大学の方へパンフレットを送ったり、あるいは願書を一緒に送ったりしておりますし、それから御家庭あるいは出身高校の方にもそういうふうな紹介等をいたしておるわけでございます。そのほかに企業関係の皆様方の御理解を得て就職ガイドブック、こういうようなものをつくって学校等に配付いたしております。さらに、県の方では東京あるいは大阪等にＵターン対策本部ですか、そういうようなものをおつくりになっておるわけでございますので、そちらの方へ進学した若者もたくさん相談に来ているというふうに承知いたしておりますので、そういうような点も利用させていただいておるわけでございます。
　また、高等教育機関の誘致の問題でございますが、これは県の方にも県立大学ができておりますし、それから既存の国立大学の定員の増加あるいはまたそのほかに私立大学等も最近は随分富山の方にふえておるわけでございます。そういうような点におきましても若者対策、流出対策についてはそれなりの施策が講じられておるものと、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○公述人（川田哲三君）　中山間地の問題で先生からの御質問でございます。特に、中山間地における農産物、畜産物、林産物、いわゆる有機物、先生は生命産業とおっしゃいましたが、そういったものにつきまして付加価値をつける意味で一次産業から五次産業までやって村づくりをやったらどうかという御質問だったかと思います。
　もちろん我々はやっております。いわゆる直販すれば一番いいわけです。最終製品までつくって、もちろん付加価値をつけて消費者に直販すれば一番いいわけでございますが、御存じのように、日本のあらゆる産業は問屋制度を初めとする分業化というものが非常に進んでおるわけでございまして、農産物におきましてもその例をまたないわけでございまして、その殻を打ち破るのはなかなか難しい。いろいろやっておるわけでございます。県もいろいろやっていただいております。東京、大阪におきましてもいろんな宣伝もやっていただいておりますが、これにはやはり最終製品までつくって付加価値をつけて直販するということにつきましては、貯留する必要のある製品もありますし、新鮮さが必要であるというような産物もございますし、それにいろんな資金も要りますし、設備も要ると。
　それからまた、一番大事なことは販売ノウハウといいましょうか、そういうことがなかなか我々自治体には不足いたしております。しかし、何とかしてこれをやらなきゃ中山間地の農業、林業はこれから危ないということで努力いたしております。現に、富山県のある農協では富山のすばらしい米を神戸の農協さんに直販しておる。その縁で、この前の震災でもすぐに水を何千本と連絡とって、その日にお送り申し上げたということもございますが、直販に成功しておる例もございます。
　そういったことで、一つ一つこれからやっていかなきゃならぬし、やっていくべきであろう、先生のおっしゃるとおりであろうというふうに思っております。頑張っていきたいというふうに思います。
○団長（小林正君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　おかげをもちまして、我々が遺憾なく初期の目的を果たし得ましたことは、ひとえに本日御出席くださいました公述人の皆様の御協力のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。
　また、本地方公聴会のため種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。
　傍聴の方々にも長時間にわたり御協力をいただき、まことにありがとうございました。重ねて厚く御礼申し上げます。
　これにて参議院地方分権及び規制緩和に関する特別委員会富山地方公聴会を散会いたします。
　　　〔午後三時五十一分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　大分地方公聴会速記録
　期日　平成七年五月九日（火曜日）
　場所　別府市　ビーコンプラザ
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　公述人
　　　　　　　大分県知事　　　　平松　守彦君
　　　　　　　津久見市長
　　　　　　　大分県市長会会
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　泰也君
　　　　　　　武　蔵　町　長
　　　　　　　大分県町村会会
　　　　　　　長　　　　　　　　正本　秀雄君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時七分開会〕
○団長（斎藤文夫君）　ただいまから参議院地方分権及び規制緩和に関する特別委員会大分地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします地方分権及び規制緩和に関する特別委員会理事の斎藤文夫でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私ども一行を御紹介申し上げます。
　自由民主党所属で委員の吉村剛太郎君でございます。
　自由民主党所属で委員の溝手顕正君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の岩崎昭弥君でございます。
　平成会所属で委員の釘宮磐君でございます。
　日本共産党所属で委員の吉川春子君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　大分県知事の平松守彦君でございます。
　津久見市長・大分県市長会会長の岩崎泰也君でございます。
　武蔵町長・大分県町村会会長の正本秀雄君でございます。
　以上の三名の方々に公述人として御出席をいただきました。
　さて、地方分権推進法案につきましては、目下、本委員会で審査中でございますが、本委員会といたしましては、本案の重要性にかんがみまして、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るため、本日、当大分県及び富山県においてそれぞれ地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願いいたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　平松公述人、岩崎公述人及び正本公述人におかれましては、御多忙の中、本日は貴重なお時間をお割きいただきまして、本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございました。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々にお一人二十分程度順次御意見をお述べいただき、その後、一時間四十分ほどの間委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はいずれも御着席のままで結構でございます。
　また、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　傍聴の皆様にも、会議の進行に御協力いただきますようお願いを申し上げます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、平松公述人に御意見をお述べいただきたいと思います。
○団長（斎藤文夫君）　ありがとうございました。
　次に、岩崎公述人にお願い申し上げます。
○団長（斎藤文夫君）　ありがとうございました。
　次に、正本公述人にお願い申し上げます。
○団長（斎藤文夫君）　ありがとうございました。
　以上で三公述人からの意見の聴取は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○吉村剛太郎君　福岡県選出の吉村剛太郎でございます。
　お隣同士でございまして、かねてから県境におきましては経済面、また人の交流面で大変緊密な関係を持たせていただいております。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　福岡県は、御存じのように、人口四百九十万になんなんとしております。大分県はたしか百二十五万程度ではないかと、このように思っておりますが、ただ市部が約四分の三、福岡も大分も大体同じようなウエートではないかと、このように思っております。そういう相似た面もあれば、また随分と違った面、今の人口の問題とか、また福岡県は政令市を二つ持っておりまして、そういう面では若干違う面もあるのではないかなと、このように思っておるところでございます。
　そういう中で、きょう、こうやって当地にお邪魔をさせていただきまして、公述人御三方には大変参考になるお話をいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　大分県といえば、先ほど平松知事からもお話しありましたように、まず何といいましても福沢諭吉を思い出すわけでございます。その他、相撲の双葉山とか音楽家の滝廉太郎とか、それから大蔵大臣、日銀総裁、大蔵大臣をしました井上準之助とか。不思議なことに大分県は日銀総裁をたくさん生んでおられるようでございまして、一万田さんから三重野さんも大分県出身だと。大変日銀に直結した地域だなと、このように思っております。総理ももちろんおられるわけでございますが、それに劣らず高崎山の猿も有名だと、このように思う次第でございます。
　そういう中で、知事もおっしゃいましたように、福沢諭吉翁がもう既に明治十年に分権論といいますもの、分権の必要性といいますものを述べておられるわけでございます。そういう伝統をくみまして、まさに平松知事が今日の地方分権の旗振り役として活躍されておりますこと、心から敬意を表する次第でございます。私も福岡で県会議員を務めまして、予算時期など執行部と一緒に中央に行って陳情などをしておって、こんなことでいいのかなということをつくづく感じながら、まさに分権の必要性といいますものを私自身も身をもって感じておるものでございます。
　明治の開国以来百二十年間、中央集権、東京一極集中でやってまいりました。それはそれなりにその当時の国際情勢の中で選択した道としては決して間違っていなかったろうと、効率の面からいって。戦後の荒廃の中からここまでまた豊かにもなってきた、そういう中央集権的な面の効用といいますものも十分私なりに理解をしておるところでございますが、我が国も御存じのように欧米に追いつき、そして追い越そうとしておりますときに、この中央集権の形といいますものがむしろ足かせになって閉塞状況になっておると。これからさらに我が国が大きく発展するためには一億三千万の国民の総意をもって、いわゆる英知をもって新しい二十一世紀を迎えなければならない、このように思いますときに、やはり地方の英知といいますものを活用しなければならない、またそれなくして二十一世紀の日本はないのではないかと思うぐらいの私は地方分権論者でございます。そういうことで、今、中央でも、国会でも論議しておりますが、私もそのような心構えでこれから論議も進めていきたい、このように思っておる次第でございます。
　かねて知事が道州制、特にきょうは「九州府」というものをおっしゃいました。
　さらにちょっとお聞きしたいんですが、「府」に長官を置く、これは当面の考えは中央から派遣するというような長官でございますか。その辺が一点。
　それから、「府」の議会を持つということは、これは公選の議員ということなのか。いわゆる公選、九州の中で選挙するのか各地区で選挙するのか、その辺のこと。
　それから、今度の新しい選挙制度によりまして衆議院は比例代表がブロック制になりました。私は、これはもしかしたらけがの功名かもわかりませんが、一つのそういう道州制の中で、ブロック単位の中で出てくる議員といいますのがブロック単位の発想をするということは非常に有益ではないかな、こんな感じもしておりまして、その辺のさらにもう少し突っ込んだ御説明と知事のお考えをお願いしたい、このように思っております。
　それから、岩崎公述人にお願いしたいと思いますが、津久見市といいますのはどちらかというと第一次産業主体の市ではなかろうかな、このように思っております。人口が過去五年なり十年なりどのような推移をしておるかわかりませんが、第一次産業主体の地域であれば減少傾向にもあるのではないかなと。これは私の推測でございます。そういう人口減少を食いとめる策としてどのような策を今日まで講じられておるのか、また講じようとされておりますか、そういう面。
　それから、先ほど地方財源確保のための新しい税制ということをおっしゃいましたが、もうちょっと具体的に市長が端的に望んでおられるような税のあり方といいますものをお聞かせいただければと、このように思っております。
　もう時間がありませんが、正本公述人は十期三十七年でございますか、本当に御苦労さまでございます。
　大変失礼な言い方でございますが、権力の座に長くおるということはある意味では大変厳しいことであろうと思いますし、また住民から見ても飽きがくるというようなこともあるのではなかろうか、このように思う中で、十期間をこうやって本当に御自身が身を律せられて今日まで来られたと思いますが、まさに生まれたときが町長さんで、ずっと町長さん、議員も生まれる前、生まれたときから町長さんで、議会に来られても町長さんというようなことがあるのではないかと。そういう面で、議会と執行部、町長さんとのいわゆるチェック機能といいますものがスムーズにいっておるんだろうと思いますが、その辺のコツ、また御自身で反省される点があればそういうものを含めましてお聞かせいただければと、このように思っております。
　最後にもう一つ、町長さんですが、竹下政権時代にふるさと創生資金、一億円が出ました。これは賛否両論ありましたが、私は非常にあれを評価しております。ただ、自治体によっては、特に小さいところではもてあました自治体もあるのではないかな、このように思っておりますが、その点につきまして正本町長さんにおかれましてはどのような活用をされてどうＰＲをされておるかお聞かせいただければと、このように思っております。
　大変時間がございませんで申しわけございませんが、以上、お尋ねしたいと思います。
○公述人（平松守彦君）　「九州府」でございますが、出先を束ねるわけでございますから長官は公選制。つまり、今は日本の国会は議院内閣制、地方は知事は公選制、議会も公選制。だから地方の方がむしろアメリカ型になっておるわけですね、大統領型。
　したがって、「九州府」の場合も議会は各県からそれぞれ人口比、またその他地域面積に応じて人間を割り当てて、ちょうどヨーロッパの欧州議会が各国から五百六十七人出ていますけれども、それと同じように議員はそれぞれ割り当てを県にする。それは選挙にすると選挙がやたらと大きくなるので、その場合には職能別に分けて、そして知事が推薦するとか地方の県議会の承認を得て推薦する。つまり、例えば家庭の主婦とか農業代表とか市町村代表とか、それから教育関係とか、そういう職能別に人数を割り当ててその代表を議会の構成員にする、これがいいんじゃないかと私は考えております。
　したがって、今度ブロック制で衆議院のああいう制度ができたことは一つの「九州議会」のひな形をブロック別にも示したことになるので、あれが一つのモデルになるだろうと。「九州府」長官が行う国の予算の配分等はその議会がチェックをする。ちょうどＥＣとＥＣ議会との関係ということで考えていいんじゃないかと思っております。
　だから、第一段階と第二段階が「九州府」にございまして、まず最初は出先を束ねて、各局はそのまま縦割りのままで束ねて長官を置く。その長官と各県知事で国の予算をどうやって決めるか、また県境を越えた例えば産業廃棄物の処理の問題とか水利権の問題とかというような話は全部そこで長官と各県知事で決める、七県知事で決めていく、これが第一段階です。
　第二段階になると、今度は各県の権能が全部「九州府」に集まってもう県境がなくなって、その「九州府」と九州の中の各市町村という形でいくのか、それとも今度は「九州府」の権限を全部各県にして今の県でいくのか、これは選択肢ですけれども、私はもう県境はなくして一つの九州ということになって、長官とあとは各市町村、こういう形にいくべきじゃないかと。そうでないと、県境をまたがる例えば中津と豊前市とか、熊本の荒尾と大牟田とか、こういう問題が非常に多くて、また最近のように県と県をまたぐ問題、水問題、例えば福岡の水問題における水利権の問題とか産業廃棄物等、こうなると地方分権の受け皿としてやっぱり今の四十七の都道府県の範囲でいいのか、また市町村も三千三百でいいのかという議論がもう一つあるわけですから、地方分権委員会はそういうところまで踏み込んだ議論をやるべきだろうと考えております。
○公述人（岩崎泰也君）　私の町は第一次産業は農業、その農業の中でもミカンと花卉、最近は平松知事さんも非常に花卉に熱を入れていただきまして、私どもも大体一億近くの水揚げをしております。水産の方は今ヒラメの養殖をやっておりまして、これも順調にいっております。特に水産業は遠洋マグロで、保戸島という離島がございまして、ここには約三千人の方が住んでいるわけなんですけれども、主にマグロを中心として、水揚げするところは和歌山県の勝浦でございまして、年間大体百三十億の水揚げをしております。
　私どもの町というのは第二次産業の石灰石、小野田セメントの工場がございまして、全国の二〇％の石灰石を埋蔵しているわけなんです。だからそういうことで税収入はそうしたものを中心として今後も伸ばしていきたいということでございます。
　やはり、人口が減少になる原因は、非常に土地面積が少のうございまして、私たちの隣の町、臼杵市の方にサラリーマンの方が家を建て、そこから津久見の方に約五百人の方々が通っているような状態でございます。
　大体以上でございます。
○吉村剛太郎君　税制のことで何か御意見ございましたら、地方財源を確保するために新しい税の制度をとおっしゃいましたが、具体的にざっくばらんにどういう御意見をお持ちか聞かせていただければと思います。
○公述人（岩崎泰也君）　財源は、私どもも非常に近年は厳しゅうございますけれども、やはりそうした第一次産業を中心としたものも努力していく必要があるんじゃないかということで努力をしております。
○公述人（正本秀雄君）　昨年の四月に十期目の町長選挙をやりました。それまで過去九回が全部無投票だったんですが、十期目に初めて選挙をやってみました。やっぱり選挙というのはやるものだなと思いました。
　そして、何でそう長く続いたか、あるいはチェック機能がどうかという御質問でございますが、私はもともと寺の一人息子で学校を卒業して家におったら、町長がぜひ助役で加勢してくれと助役に懇望されて、三十四歳で助役になったんです。町村合併前三年間助役を務めて次の町長選挙があったんですが、私どもが推した現職の町長が落ちて反対した人が通った。その反対した町長からぜひ助役にと私懇望されたけれども、反対したんだからあんたの下で助役はせぬと言ったんですが、その下で助役を務めました。
　それで四年たって町長選挙があって、その人が立候補しようと思ったらドクターストップで町長選に出られなくなった。私を呼んで、ちょっとおまえピンチヒッターで出よ、そして四年たったら次はおれに返せやと言うから、すぐ返しますという約束で私はなったんですよ。とうとう九期、ピンチヒッターがいまだにこう続いておるわけです。
　しかし、なぜ無投票が続いたかということを考えてみますと、例えば三十三年に町長になって、三十六年に大集中豪雨がございました。死者が出たとか高崎山で電車が埋没したとか、ああいう大集中豪雨がありました。それから四十六年に大分空港が我が町に開港したわけです。新産都の邪魔になるというので大分市から国東半島まで空港を移転した。そういう大きな事業が選挙の前に必ず出てきて、やっぱりなれた現職がいいということでずっと無投票が続いてきた。ただ、小さな田舎町ですから、別に議会となれ合いでも何でもありませんけれども、やっぱり議会は議会なりにチェック機能を果たしておりますし、中学校の子供が武蔵というのは町長選挙がないところだなと言うというからもういいかげんやめなきゃとは思っておりますけれども、まあそういうことで謙虚に反省をしてやっていこうという気持ちでやっております。
　それからもう一つのふるさと創生事業、これは御指摘のように、それまでは町政に対して冷ややかな考えしか持っていなかった連中が、みんな知恵を出してくれ、それで使うからと言ったら、いろいろな人がいい知恵を出してきて、そういうものから取捨選択をして一億を、一つは貯金をして利子で学資の補助をしたり、あるいは先進地視察するときに補助をしたりとか、いろんなことでやっておりますが、ああいう制度で大小にかかわらず平等に一億やった、しかもそれを皆さんの知恵を集めて使ったというところであの制度がよかったと思っております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　総意で知恵を絞り合ったところにまさに地方自治の確立があるんだろうと、このように思っております。
　本当にきょうはありがとうございました。
　以上で終わります。
○溝手顕正君　自民党の溝手顕正でございます。
　私は広島県出身でございまして、瀬戸内の造船所の経営者から三原市の市長を二期やらせていただいておりまして、まさに地方出身ということでございます。そういった意味で、地方分権には大変関心を持っているところでございます。きょう、お三方にそれぞれこれから質問をさせていただきたいと思いますが、そういった私なりの地方の時代の経験から申させていただきたいと思います。
　まず、平松知事でございますが、地方分権の必要性であるとか手順の問題、その他さまざまな問題点についてはかねてより随分議論をされ尽くしているだろうと思います。ですから、現在、私の受けとめですが、問題点の把握というのは既に終わったんだ、実行あるのみだというようなとらえ方をいたしているところでございます。
　しかし、この地方分権という問題はまさに改革、これは新進党がおっしゃっている改革、私は改革というのは新進党の専売特許ではないと思っておるんですが、中央集権から地方分権へということで、どういう形態をとるかは別にしましても、あらゆる法律というのはすべて改正をしなくちゃいかぬだろう、そういう膨大な作業がこれから伴うわけでございます。そうした場合に、どうも私が今申し上げたことを前提に考えますと、地方分権というのは既に政治的には決着がついた問題だ、あとは作業があるだけだ、こういうように考えるべきではないかと思っております。
　そうなりますと、与野党の対立軸とかなんとかそういう問題ではなくて、もしこれを阻害する何かがあれば、それは総地方対総中央の戦いではないか、こういうふうに考えているところでございます。そう考えますと、三千三百以上の自治体が本気でやれば国会議員なんてわけがないんだろうと思うんです、コントロールするのは。それをなぜできないんだろうかというような思いも持っております。
　そう考えますと、これから具体的に、その中身もさることながら、どうやって実現していくかという具体的な戦略が必要だろうと思います。その点で、むしろ我々サイド、自民党としては、改革実現のためにお手伝いもしていただきたいし知恵もかしていただきたい、そんな気持ちも持っておるわけです。そういうことを考えますと、どうやって実現をしたらいいんだろうか。これは政治的な問題でございます。それで、何が問題になるんだろうか、何が阻害させているんだろうか、そのあたりについての御見解を聞かせていただければと思っております。
○公述人（平松守彦君）　過去に私が言ったように、ＵＦＯ論ではありませんが、もう何十回と地方制度調査会から始まって臨調、行革審、もう議論は出尽くしておるし、また今、議会でもこの分権法をめぐっての議論が出ておるわけですから、問題点は全部出ておるわけですけれども、なかなかそれが進まないというところに今問題があるわけで、一番問題は、中央官庁の不信とかなんかいろいろ言いますけれども、要はまず権限移譲についてどれだけ地方と国との間で話し合いがついてやっていけるかというところにポイントがあるわけですね。
　ですから、そこはどうしても政治で決断をしていくしかないわけですから、いわゆる行政改革もそうでございますけれども、存在するものは皆合理的だという議論があるぐらいで、現在の機構を二つのものを一つに統合するのだって、理屈を言えば現在存在理由は皆あるわけですから、なかなかそれはできない。そこをやっぱり踏み切っていくのは政治の力ですから、村山総理自身にも私は申し上げた。ここはどうしてもやっぱりリーダーシップで決断でやっていかないと、議論はもうみんなあるわけで、それについては反論もみんなあるわけですから、それをやっていく方向ですから、ちょうど明治維新の廃藩置県を今度はひっくり返して廃県置藩になるわけですから、それをやっていくことは御一新という改革、まさに革命をやらないとこれはできないという、そこがひとつ大きな政治的な決断が私はやっぱり要ると思っております。
　それから第二番目は、したがってそうなると、ただ権限の移譲だけが地方分権だというのは私は非常にこれは困るんで、先ほど言ったように、受け皿づくり、例えば一番分権のあるべき姿は、それぞれの県なら県が自分のところで上がった財政で自分の力で住民からもらった税金に値するサービスを行うことが地方自治の原点ですね。したがって、全部それぞれ、例えば九州が一つの独立国になって、九州で上がる税源で九州の地域の福祉から医療から全部やっていくというのが本当のあるべき姿になるわけで、私はシミュレーションをやってみたんです。
　九州がもし独立国になって、九州におる法人も国税じゃなくて全部そこで取って、九州七県の地方財政需要のトータルと合致するかどうかというのをやってみたんです。そうすると、やっぱり九州の場合は一兆円ぐらい足りなくなるんですね。それから関東七県が全部一つになって、関東の税金で関東七県の財政支出を賄えるかというと、これは若干余剰が出るということになるわけです。そうすると、もし完全な地方自治に分権が進んでいって自分の財源で自分の住民サービスが行えるということになった場合には、九州の場合は住民税を上げなきゃいかぬ。東京の場合は税金を下げることができる。こうなっていくと、ますます人間は東京に行くようになる。
　したがって、もし地方自治の完全な地方分権を進めていくためにはインフラストラクチャーを全部同じにしておかないと、ちょうど国鉄の七分割と一緒で、ＪＲ九州と東日本というのを十分なイコールレベルで発足させないと、東日本はどんどんどんどん発展していって料金が下げられる、ＪＲ九州は料金を上げなきゃいかぬようになる。
　したがって、地方分権を徹底していくと、やはり同じような、交通体系でも全部東京の周辺の交通体系と九州の交通体系、東京における下水道の普及率と地方の下水道の普及率というのは同じレベルにして同じようにスタートして、一生懸命努力したところはそれだけ税収が上がってそれだけのサービスが受けられるというようになっていかないといけないわけです。
　地方分権論をやるときには必ずこういった、私が第二国土軸と申し上げたように、いろんな地方のインフラストラクチャーというものは東京とは余りにも差がありますから、それをやっぱり平準化していく努力というのを同時に進めていかないとこの分権はいつまでたっても実現しない。したがって、税金もいつまでたっても中央に依存していくと。こうなっていくものですから、この中央委員会はぜひともそういうところも一緒に考えた、いわゆる受け皿づくりの方も地方都市の整備なり地方に若者が定住していくような政策を並行していくような議論でやらないと、ただ権限の移譲をもって地方分権に足れるというような委員会であってほしくないと、こう思っております。
○溝手顕正君　ありがとうございました。
　実は、私の懸念していたポイントを突いていただいて大変ありがたいと思うんですが、地方分権議論をされておりますが、どうも真剣味が足らない。というのは、全国の六百六十の市がシミュレーションを果たしてやられたことがあるんだろうかというような印象を持っておりましたし、実はこれは先ほど言いました総中央対総地方ということになるにしても、地方の防御というんですか、いわゆる地方の戦闘態勢いまだしの感という印象を持っておりますので、これは要望になりますが、ぜひそういう突っ込みをよろしくお願いいたしたいという印象を持っております。
　特に、平松知事さんは五選を無事悠々と果たされたわけでございますが、大阪、東京では大変ショッキングな問題が起きております。これをどう見るかはいろいろ問題があると思いますが、私の一つの見解として、世の中、いわゆる一般市民、一般国民の間の中に、自民党をたたいた後に例えば社会党が伸びたり、自民党をたたいて日本新党があらわれたりしたそういう現象からもう一歩進んで、中央官庁の、いわゆる日本の現状の社会組織というか官僚組織というのが初めて白日のもとにさらされた事件ではないかというような印象を持っております。これは極めて重要な転機にあるんだろうと思うんです。そういう意味で地方分権推進の絶好のチャンスではないかと思っておりますので、ひとつ御健闘をよろしくお願いいたしたいと思います。
○公述人（平松守彦君）　今の話は、小選挙区制になるとますます政党と政党の党派別の戦略が皆違って対立するから、地方の首長は無党派である方が私はベターじゃないかと思っています。推薦を受けることは政権の安定上必要で、私も各党の御推薦いただきましたけれども、本人自身が中央の政局のような党派に分かれていくことは、地方行政にはそういうイデオロギー的な対立は余りないんですね。国の場合は、外交とか国防とか通貨とかいうことになるとこれはいろんなイデオロギー的な対立もあるでしょう。しかし、地方行政というのはちょっと対象は違うものですから、私はそういう見解でございます。
○溝手顕正君　岩崎市長にお尋ねいたしたいんですが、いろいろお話がございますが、私の経験から申し上げますと、市は国から権限が欲しい、あるいは県から欲しいと、そういう話になるわけですが、市民としては、役所は一緒なんですね、国だろうが県だろうが市だろうが。本当はもう面倒くさいことはみんなやめてほしいと思っている。そういうような自戒を持ちながら私もやってまいったわけで、規制緩和と地方分権の問題をどう考えるかというのが一つの問題だろうと思います。それに対する御見解が一つ。
　もう一つは、実は地方の公営事業の問題でございます。
　今、地方公務員というのは約三百三十万人おります。国家公務員というのは八十六万人ぐらい。約四倍いるわけですが、行政改革の一つのねらい、地方分権の一つのねらいは効率化というのが当然あるわけですが、果たしてその地方公務員というのは効率的であるかどうか。これは私が言える立場であるかどうかわかりませんが、極めて問題があると思うんです。
　特に公営企業、市営バスであるとか給食の問題、保育所の問題、あるいはし尿処理の問題、ごみ処理の問題、これは民間委託するともうほとんど三分の一ぐらいの経費でできるだろうと。これはいろいろ問題がある発言かもしれませんが、私は社会党、自治労の動きというのは極めて問題あると思っておるわけです。
　このことが地方分権を阻害していることにならないんだろうかどうだろうか。というのは、そういう地方の公営事業がふえればふえるだけかえって効率的でなくなってくるんじゃなかろうか。こういう意見に対してどういう反論をされるんだろうか。この点について岩崎市長からお答えをいただきたいと思います。
○公述人（岩崎泰也君）　地方分権と規制緩和というのは、規制緩和ということに対しましては割合に一般市民も理解しているわけなんですが、地方分権というとなかなか市民にはまだ定着していないし、何だろうかという不安もあります。先ほど知事が言われたように、例えば規制緩和の中で、バスの停留所だってわずか十メートル先に移動するのにもわざわざ運輸省に行かなきゃいけないとか、そういうややこしい面もある。だから、そういう面に対して、もう少し県あたりにおろしていただくことも我々非常にやりやすい面が出てくると思います。
　ただ、地方分権についても、これから市民のサイドに何かメリットがある、あるいは地方分権になってよかったなという点、ただ国、県の荷物が軽くなるというような現状では困るわけですね。そういう面でもう少し地方分権の件につきましても、今参議院の委員会でやっておりますし、我々もできるだけそれをバックアップしたいんですけれども、特にこういう問題も県と十二分に話してまいりたいと、このように思っております。なかなかまとまりにくいお話でございますけれども。
○溝手顕正君　地方の受け皿論の問題になってくるわけですが、先ほど申し上げました地方の公営事業の効率化というのが地方分権の阻害にならないかというのは大変な課題だろうと思います。
　それにつけ加えまして、先ほど正本町長さんがおっしゃった中で、いわゆる高齢者福祉対策は果たしてできるんだろうかどうだろうか、統一的な基準でやれるためにはどうしたらいいんだろうかというような懸念をお持ちになっている。これもよくわかるわけですが、果たして六千人の規模で地方分権の受け皿となり得るんだろうかどうだろうか、その自信をお持ちになっているのかどうだろうか。合併についてはどうお考えになっているんだろうか。それから規模はどういう、一市五町村という話がございましたが、広域連合という考え方もございますが、このあたりはどうお考えになっているんだろうかということが第一点です。
　それからもう一つ。地方分権というのは、裏を返しますとありのままの姿をさらすという問題で、知事さんはインフラの問題をおっしゃいましたが、それ以外に人材もありのままということですから、ある面では格差をより拡大される極めてもろ刃のやいばの面を持っていると思うんですね。それで、過疎の町で三十七年間大変頑張っていらっしゃるんですが、地方分権の拠点としての自信をお持ちでしょうか。それとも何か具体策、抱負等についてございましたら伺わせていただきたいと思います。
○公述人（正本秀雄君）　自信があるかと言われても困るんですけれども、町村合併促進法が出た二十八年ごろ、我々も一生懸命町村合併の旗を振ったわけです。そして、あの当時の町村の人口、適正規模というのは八千人だった。そのころ私の町は八千百五十四人で合併して適正規模だなと言っておったら、だんだん人口が減って今六千ということです。
　だから、その場合にやはり受け皿が、片っ方で地方分権が進んでいく、そうするとそれに伴って受け皿も大きくならにゃいかぬけれども、ただ大きくなっただけでいいかというと必ずしもそうじゃない。時々私は言うんですけれども、スモール・イズ・ビューティフルという場合もあるぞと、こう言うわけです。しかし、分権を進める上では権限、財源、人間の三ゲンが必要だと言われるように、やはり財源がないといずれにしてもうまくいかないということは当然のことであります。
　だから、六千人でいいと決して私は思っておりませんけれども、ただ三十年ごろの経験からいうとなかなか簡単に町村合併というのはいかないわけで、旧町村意識、対抗意識というのは非常に強いものがあって、合併四十周年記念行事などやっておって、四十年たってみて、ああやっぱり合併してよかったなと今ごろわかったということですよ。だから、今度やはり地域住民が一緒になって、合併した方がいいと。
　例えば、これはまだ発表したことはないんですけれども、空港が東国東郡の中に我が町にあるわけで、空港を中心にして市をつくるといいなと私は思っているわけです。しかし、それはやはり地域住民が本当にそういうものが必要だと、そして空港を中心にして東国東郡約四万幾らが活性化するといいなという、そういう地域住民が盛り上がってこないと、我々行政が旗を振って、合併するぞ、ただ交付税がふえるとか議員の任期が長くなるぞというだけでは住民はついてこぬと思うんです。
　だから、こういう今の時代の流れですから、そういうことをこれから十分説明しながら、どうすることが我が町がよくなるか、あるいは地域がよくなるかということをこれから話を進めていきたいと思っております。
○溝手顕正君　いろいろ御意見ありがとうございました。
　特に大分県は村山総理を出しているところでもございますし、また平松知事を中心に分権論の極めて盛んなところでございますので、大変困難はございましょうが、ぜひ大分から地方分権の声がもっと広がりますことを心から念願いたしております。
　きょうはありがとうございました。
○岩崎昭弥君　私は出身が岐阜県です。前歴は市会議員もやりましたし、県会議員もやってきましたので、そういう立場からちょっとお尋ねしたいと思うんですが、きょうは、まず地方自治の先進的な大分県へ参りまして大変喜んでいるところでございます。
　さて、知事さんのお話にもありましたように、前置きはさておいて、地方分権ということになりますと町村の果たすべき役割が重要でして、地方分権はまず市町村から、これが私は原則であるというふうに思うんです。ところが、一方で知事さんの場合は「九州府」構想というのを持っていらっしゃって、これもユニークな説で大変おもしろく拝聴をいたしました。それからもう一つは、正本町長さんの町村合併論というか、町村のあり方論というのも大変おもしろいというふうに思ったんです。
　そこで、仮に地方自治を町村に、下におろす、こういった場合にやっぱり小さい市町村ではやりにくい、例えば保健所行政一つとってみてもやりにくいという部分が私は出てくると思うんですね。つまり、住民の健康管理をする場合にもそういうことが出てくると思うんですが、そういうときにどうするかという問題があります。
　私は社会党ですが、これは社会党の考えではないですけれども、地方自治に二層制をとったらどうかと。都道府県もある、そして市町村もあるというふうにするんですね。例えば今の正本町長さんの話のように、自分のところでできぬ仕事は今度は逆に県に委託する、わしのところの仕事はこの部分は県でと。例えば土地改良、まあ土地改良ぐらいは問題はないでしょうが、大きな砂防工事とかいろんな事業が出てきた場合に、これは県にやってくださいと、こう言って県に委託するという方法があると思うんですね。そういう意味で私は、府県というのは、地方自治が完全に理想的な形になるまでは府県が中間的にあってもいい、つまり二層制ですね、それがあってもいいんじゃないかというふうに一つは思っているんです。
　この考えについて、確かに将来はなるほど「九州府」構想というのも大変おもしろいと思うんですが、それに触発されて今そういうことをお聞きするんですが、このことについて、これは知事さんにも、それから岩崎市長さんにも、正本町長さんにもそれぞれ聞きたいと、こう思うんです。
○公述人（平松守彦君）　私は、大体ヨーロッパのＥＣを頭に置いておるんですよね。ですから、いきなりヨーロッパがＥＣになっても、ヨーロッパは国が全部国境を取っ払って一つの国になるんじゃなくて、各国はみんなあって、そして共通事項、例えば関税とかそういうような問題をＥＣでやっていくわけですね。
　ですから、「九州府」構想も初めは県が全部残って、そして今の国の予算の配分とか、それから今の水利権の問題とか、それから産業廃棄物の問題、福岡だったら福岡の産業廃棄物を福岡市で処理することはできない。東京都の産業廃棄物なんて青森まで持っていっておるわけですからね。ですから、やっぱり広域行政というのが出るわけですから、そういう形でだんだんだんだん広域行政になっていって第二段階と、こう考えないといけないので、第一段階はそういうことだと思うんです。
　ですから、やっぱり時間はかかるんですけれども、今、正本さんが言ったように、例えば下水道なんかは船団方式で一市五町村で全部共同でやっていく。ですから、いきなり市町村合併ではないんで、私は今、「一村一品」じゃなくて「一村一風運動」というのを言っておるんですけれども、それは何かというと、それぞれの町が風通しのいい自治体と。例えば一つの郡の単位で共同でホールをつくる。一つの大野郡なら大野郡の真ん中に三重町という町がある、そこに各町村が金を出して大きな文化ホールをそこにつくる。ですから、その大野郡の一番大きなイベントはそこで皆やっていく。今度はそういうことをやるようになりまして、一種の町村連合みたいになるわけですね。
　それから県と県の間も県連合というのをつくって、今度は共通に水利権なりいろいろなことをやっていく。これはこの前の行革審の答申に出ているいわゆる新しい連合自治体という、一部事務組合みたいなことですから必ずしも今の合併という問題とちょっとニュアンスは違いますけれども、そういうことでだんだん市町村も広域的な事務組合をつくって、それが一つの自治体になっていく。県は県で大分と宮崎なり九州の北部四県で一つの連合体をつくっていくということから、だんだんそういうことをやっていくようなことをしていくようにもうならざるを得ない。
　例えば小学校なんか、過疎地域ではもう三つの町で一つ。これからますます子供が減っていくわけですから、小学校が一つずつ町村にあったのがもうみんな一つになるわけですから、やっぱりだんだん過疎の地域は学校を中心に三つの村が一つにならざるを得なくなってくるという問題があります。大分県なんか非常に過疎の地域が多いわけですから、そうなると一遍に三つが合併する前にまず三つで一つの学校の単位をつくって、学校をどこに置くか三つの村で相談をして決めていくというようなことにならざるを得ないわけです。
　だんだんそういういわゆる生活圏構想ということでいろんな共同の事務組合みたいなものをつくってやっていくということはもう大分進んでおりますから、そういうことからいって将来は一つの町なり村にしていくというような段階を踏んでいくのかなと。今度の合併法が新しく延長というか改正延長になっていますから、そういうものをつくりながら、さっき言ったようにいきなり合併というのはなかなかいきませんから、だから府県もそういうことでステップでいかにゃいかぬ、こう思っています。
○公述人（岩崎泰也君）　市町村を重視すべき点の考えですが、市町村優先の原則から、基礎的な自治体である市町村が中心的に担い手となっていくことは私は当然だと思います。しかしながら、当面は県、市町村という二層制を前提にして段階的に移譲していくことが現実的ではないかと思っております。
　以上でございます。
○公述人（正本秀雄君）　受け皿として合併することは決して反対をしませんけれども、今現実に知事さんも言われたように、うちの方では国東半島東側五カ町村ですが、四万ちょっとありますが、そこで、ごみ、し尿、消防、それから病院から火葬場まで持っておるわけです。広域圏で結構うまくやっております。ただ、負担がだんだん高くなるからこれは合併した方がいいぞという意見がないことはないけれども、それは必要があっていよいよ合併した方がいいなということがいろんな面で考えられればそういうことはある。
　それから、そういう広域圏でなくて、さっき公述いたしましたように、今、下水は、市は割合進んでいるけれども、町村の下水事業というのは非常におくれておるわけで、全国的には一〇％ぐらいしか進んでいませんから、そこを杵築市を含めて一市五カ町村で船団方式、同じ船に乗って同じ方法で共通の問題あるいは共同でやれるもの、そういうもので経費の削減あるいは効率化を図っていこうということを今やっておるわけで、平成九年供用開始ですからまだ具体的に幾らメリットがあるかはっきりしませんけれども、そういうことでやりながら、やがては住民がもういっそのこと本当に一緒になった方がいいということになれば、そのときに受け皿としての資格を兼ね備えたものをつくればいい。それまでは広域圏だとか連合とかそういうことで結構いけるんじゃなかろうかと思っています。
○岩崎昭弥君　二つ目の質問ですが、先ほど知事さんもお触れになったんですけれども、財源論の問題があるんですね。そうすると、地域によって税が偏在します。それはもう大都市圏はよくなりますし、過疎地域ほど財源がないわけです。そういう場合に、さっきの話のように、税金を高うするというわけにいかぬです、また人口が流れますから。そうなると、当面、今ある地方交付税みたいなものを残さなきゃしようがないと思うんですが、その点について、知事さん、町長さん、それぞれ財源論についてちょっとお聞きしたいんですが。
○公述人（平松守彦君）　現在の交付税というのが、まさにあれは平衡交付金のような形で基準財政需要というのを皆はじいて、その基準財政需要に対して県税の収入の八割を充ててみて不足の分を分配するというのが基本構想ですよね。したがって、国税で皆取っておいてその三十数％をまとめて分配する。だからどこの住民もみんな一応同じような行政サービスが受けられるというのが現在の財政構造ですね。
　地方分権というのは、財源を、国税と県税を別々に税務署があって取るというのはこれはばからしいことですから、全部地方の税務署が取る、そして法人税も皆地方税にする、その中で一定比率を国税に納めるというようなやり方、ドイツがやっておるわけですが、だからそこまで徹底していかないとまさしく本当の分権は私はできないと思うんです。しかし、それをやると、さっき言ったように大変厳しいことになる。地方分権というのは本当はそれだけ厳しいことなんですね。
　地方の自立というのは、地方で稼いだ金で、地方の住民が払った税金に合うようなサービスを受けるというのが地方行政でございますから、その税金が上がらぬときにはサービスはそれだけ低下するわけです。そのために我々地方の首長は、一生懸命企業誘致をしたりまた農業を振興したりして県民所得を上げて、税金を取ってそれで行政サービスするということですから、地方分権というのは突き詰めていくと非常にこれは厳しい自立を県民に、住民に要請することになるわけですね。ですから、そういうことをやるところまで考えないといけないと思うんです。
　そうなると、今言ったように、東京はなぜ何も、そう言っちゃ悪いんだが、歴代の東京都知事が一生懸命企業誘致して会社を誘致して、あれだけの産業が集まってあれだけ税金を集めたのか、そうじゃない、あれは反射的な利益なんです。東京にたまたま霞が関があるから人がみんな集まって、料飲税がふえて、人間がふえて住民税がふえておるだけのことで、我々は一生懸命企業誘致して、または農業を一生懸命振興して、それから税金を取ってやっている。どうしても足りぬから国からもらっている。
　ですから、やはりインフラストラクチャーを絶対的に整備しておかないと、共通の条件で走らせないと、地方分権というのは地方競争ということですから、一生懸命努力したところはそれに値するサービスを得られる、それに値してないところはそれだけのサービスしか得られないというのが地方分権の本当の姿になるわけですから、そこはアメリカでも同じことになっておるわけです。
　アメリカの南部の州と北部の州は所得格差が非常にありますけれども、これはもう住民が全部それぞれ州で賄っておるわけですから、国から財源は、さっき言ったように、ほとんどもらってなくてやっているわけですからそれだけの格差がつくわけですね。だから、そこはスタートのときに考えないと旧国鉄の七分割と同じようなことになるんじゃないですかと。
　だから、地方分権の委員会で議論すべきことは、ただ権限の移譲じゃなくて、地方都市に若者が定住して、地方に住んでいる人の少なくとも下水道とかいうインフラストラクチャーは、これは今の市町村や県で全部それを東京までのレベルに追っかけろと言ったってできないわけですから、まず地方分権をやる前提としては、東京の下水道の普及率が今八八％、大分県が二〇％、全国平均は四四％ですから、やっぱり一応全部平準化しておかないとそれはスタートしたって若者は地方に住みませんわね。地方に住まなきゃそれだけ税金は上がらないわけですから、そういう非常に大きな問題を一緒に並行してやっておかないとこの税制問題はできない、こう思うんです。
　そこで私は、やっぱり国土計画とか地方分散とか人口の分散とかそういうことをやっておかないと、今のような過疎地域の市町村で全部、地方分権で税源も何も全部独立しろと言ってもこれはなかなかできない、そう思います。
○岩崎昭弥君　最後に、むしろお願いをしたいと思うんですが、これも知事さんがおっしゃったように、明治時代は廃藩置県で思い切ったことをやりました。あれは権力を徳川幕府がもともと持っておって、極論するなら島津藩以外は全部握っておったと一緒の状態だったと思うんです。それでぎゅっとやったら皆お手上げして、泣く泣く中央集権に従ったわけですね。
　ところが今度は、百年以上にわたってその権力を一手に引き受けた中央官庁が自分の持っておる権限を地方の皆さんに渡すかといったら、これは容易なことではないわけですよ。それで、地方制度調査会が答申したものもほぼ途中で骨抜きになった。これはいかぬということになって我々が六団体に要請して、そしてむしろ地方から国を攻めるような格好でやったら、ちょっと揺り戻しで分権法がまあまあの格好になってきたわけですよ。
　この法律は一応今月の中ごろ通りますが、問題は通ってからのことですね。これまた中央官庁がやっぱり権限を渡すのは嫌だと言ってこれから大抵やると思うんですよ、表には出ませんけれども。そうした場合に、これはやっぱり知事さんを初め全国六団体の皆さんがまた中央を攻める格好で国会議員の後押しをしてもらわにゃいかぬと思いますので、その辺の決意のほどもひとつ伺っておきたいと思うんです。
○公述人（平松守彦君）　おっしゃるように、これは先ほども申し上げた革命なんですね、明治維新のように御一新ですから。やはりあのときも御一新で、江戸幕府が倒れて江戸城に天皇陛下が入って、それで明治維新ができたわけで、これも御一新ですからやっぱり革命だと思いますね。
　だからそこがないと、今言ったように、あらゆる存在するものは合理的であるという哲学で言えば行政改革は何一つできないし、もう中央官庁から言えば皆それなりの理由で、機関委任事務の理由もあるし必置規制の理由もあるし、みんな理由があるわけですね。だから、それを一々反発するといったってなかなか、それは五〇、五〇なんですね、絶対値ではないわけですから。そこの判断はやはりこれは決断になるわけで、そこは総理の決断になる。総理の決断は何かというとやっぱり世論だと思うんです。
　ところが世論は、先ほど岩崎市長が言ったように、住民の方には必置規制とか機関委任事務なんと言ったってわからないわけです。要は自分たちの暮らしが、中央集権のようなやり方よりもやっぱり地方に任せてもらった方が暮らしがよくなる。農業でも今のような農水省がやっているような農業でこれ以上よくなるのか。どこも皆一律減反、一律補助金じゃなくて、大分県は大分県の特色ある農業政策を大分県がやる、北海道は北海道でやる、その方が農業の人にもいいんだというようなことになっていってだんだん権限と予算を地方が持っていくわけです。
　やっぱり国民全体がそういう意識になっていかないと総理の決断もできなくなるので、世論というものをよくわからせるというのは、なかなか地方分権が今まで進まなかったのは一般住民の方がそこまでまだ意識がいっていないところに非常に問題があるわけで、東京とか大阪とか、やっぱり自分たちの行政は自分でやらなきゃならぬということでオンブズマンとかそういうものがだんだん出てきておりますから、そういう意識が高まっていって、地方分権というものが本当に自分たちにベターである、その方が、分権の方がベターである、マイナスが少々あってもその方がいいんだというところまでいかないといけないんだろうと。
　そこは我々も県民の方によくわかってもらいたい。市町村の方にも、分権をしていけばそれだけ仕事がふえて、そんなことならもう県でやってくださいと言われる人もおるんです、正直言うと。ですから、そこはやっぱりそういうことをやっていかないと本当の住民の幸せは確保できないんだというところまで行くまでには大分意識の改革が要るんだろうと思っています。
○釘宮磐君　地元でこの機会をいただきましたことを大変光栄に思っております。特に平松知事には、県議会の時代、まさに地方分権の必要性を教えていただいた私にとりましては、きょうこの地方分権推進法に伴う地方公聴会で知事の意見をお聞きできたということを大変光栄に思っております。
　私、知事の先ほどからの公述を聞きながら、もう全く異論を挟む余地はない、このとおりにやればこれは間違いなく地方分権というのはできるわけであります。とりわけ私はその中でも感じたのは、地方自治とは教育だというお話がここに書かれてございますし、先ほどのお話の中にもありました。地方に任せることはどうも危なっかしい、こういう教育ママ的な中央官僚の発想が私は地方分権を阻害してきた一番大きな原因ではないか、このように思いますし、その下にあります「政治的決断によってのみ推進される」、これはまさに我々に今問われていることではなかろうかというふうに思うわけです。
　実は、きょうここに参りました委員は大半が県議会の出身者、また溝手委員は首長さん、市長さんの出身であります。したがいまして、先ほどいみじくも与野党の対立軸ではないというお話がありましたが、私はもう本当にそのことで意見は一致をいたすわけであります。
　とりわけ地方公聴会というのは形式的な傾向が非常に強いんですね。ですから、私は平松知事がいるから大分を選んだのだろうというふうに思いますので、これからこの推進法が審議され、どういう形で参議院で採決をされるかわかりませんが、これが通った暁にはぜひいろんな意味で意見を述べていただきたい。また、きょうの公聴会の席でも言われたことが大いに今後の委員会審議の中で議論をされていくものというふうに私は期待を申し上げているわけであります。
　そこで私は、推進法のこれからの審議、そしてこれが実現する過程において一番問題になるのは、やはり中央の官僚からいかに地方分権の意義というものを我々が引き出し、そしてそれを地方におろしていくかという、そのプロセスが非常に大事だというふうに思うのであります。いわゆる中央集権の弊害の象徴的な問題として取り上げられている機関委任事務、よくこの機関委任事務が廃止されれば地方分権の大部分は成就するんではないかと言われているぐらいこの問題というのは、権限を地方におろしていくということについては中央省庁の大変な抵抗があるわけであります。
　知事は、先ほどもおっしゃっていましたように、中央官僚と地方の知事と両方経験なさっているわけですから、一番よく官僚の気持ちもわかるでしょうし地方の気持ちもおわかりになる。
　そこで、お尋ねをしたいのは、今回の推進法の中で、私どもは機関委任事務については原則廃止をすべきだというふうに申し上げ、これを法律上明確にして、そしてなお何らかの方法で残すべきものがあればそういうようなものについては推進委員会の中でその作業を進めてもらう。ある意味では道筋はやっぱり法案でつけるべきではないのかということを提案も申し上げたわけでありますけれども、今回の政府案では、機関委任事務の権限をどう移譲していくかということはすべて推進委員会と内閣の作業にゆだねてしまった部分があるわけですね。そうなりますと、委員会がこれからつくられるわけですけれども、その委員会が交通整理をしていく際には、御案内のように、大変な省庁からのこれはもう洗脳にまで似たいわゆる反論があります。
　実は私ども、昨年、当時与党でありましたけれども、そのときに地方分権のプロジェクトチームに私は参加をしておったんですけれども、その際には、一言言えば十口ぐらい返ってくるぐらい大変な、向こうは冷徹なまでに法律についての専門家ですから、そこをどんどん押してこられる。これは委員さんがよっぽどしっかりしていなければまた全部流されてしまって、最終的には骨抜きになってしまうのではないかなという危惧を実は持っておるわけであります。
　そういうことを我々は今大変危惧しているわけですけれども、その点について両方を御経験されておる知事に御所見をいただければと思います。