Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木一弘君　また自民党の中には、公共事業についても足らなくなったら建設国債を出せばいいではないか、そうすれば公共事業は伸びるではないか、こういうような意見があるんです。私はいろいろ計算をしてみてわかったんですけれども、建設国債が五十九年度末で残が六十八兆四千億円ですよ。今の国の予算よりも建設国債の残高の方が多いわけです。これが七十二年末になると百三十三兆円になるわけです。百九十兆円のうちの百三十三兆が建設国債です。出てしまえば建設国債も特例債も借金であることには間違いございません。
　そういうことになりますと、こういう物の言い方をして公共事業を伸ばそうということになりますと、私は調整インフレというふうな考え方になっているんじゃないかというふうに思うんです。前に総理は調整インフレということをお唱えになったことがございました。私は、そういうのが底流に潜んでいるのかどうかということで大変心配をしているわけでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前に言ったことはありません。これは通産大臣のときに私が言ったとかという伝説があるのでありまして、私は調整インフレなどということを言ったことはございません。それは当時新聞にもちょっと書かれまして、すぐそれは否定しておいた次第なのでございます。
　財政運用あるいは経済運営の基本、政治の安定の基本というものは、物価の安定、通貨価値の維持、国債価格の維持というものにあるのでありまして、この資本主義経済の中枢である貨幣関係の価格維持というものが失われたら経済は暴走するわけであります。これは国民生活は非常な悲惨な目に遭うことは明らかであります。そういう意味において、今、現政府及び自民党・政府がとっておる施策というものは、これはどの内閣が出てきても、通貨価値の維持、物価の安定、国債価格の安定、その基本線を死守していくという線でやっていくべきものであり、やってまいりたいと思っておるものなのでございます。
○鈴木一弘君　インフレ政策はとらないということは、これは大変安心できることですし、もしその歯どめがなくなれば、もう完全に国債等に対する信用はパアになってしまいますので、消化ところではないということになってきます。そうでなくても膨大な赤字国債を抱えているだけに十分な対応をしていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、ことしの三月十九日の予算委員会で、総理に対して、西ドイツが以前行ってきたいわゆる予算均衡保持法とか中期財政計画の発足とかあるいは財政構造改善法のようなもの、こういうものをやって、州であろうと地方であろうと、国と同じように努力して財政再建に努めた、これに対して我が国でもそういう必要があるんではないか、財政改革法のようなそういうようなものをつくる考えがあるかということでお伺いしたときに、総理は将来の問題として検討したいということをおっしゃっておられた。その後の経過はいかがなものでしょう、またそのお考えは変わっておらないかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は検討に値するお考えであると思います、将来研究してみたいと、そういう御答弁を申し上げたと記憶しております。それは今でも変わっておりません。
○鈴木一弘君　将来検討というのは、将来というのは非常に無限の、全部将来でございますので、一体こういうことがあって、これが財政当局なりあるいは経済企画を図る方なり、そういうところに対してどうかというようなことはお述べになったことはございますんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ具体的に各省に命ずるというところまでにはいきません。ただ、私自体の頭の中でいろいろ検討もしておるところです。例えば今まで臨調答申を中心に我々がやってきたこと等を見ますと、大体その中に入っているものは多いわけです。国会ではいろいろ御反対もありましたが、行革特例法による延期であるとか、あるいは今回の健保もある意味においては財政健全化の措置でもあるわけであります。あるいはそのほか今の財政節減の方策、今までやってきたゼロシーリング、マイナスシーリングというのも、ある意味においては大きい意味においてはその中に入るものでもあるわけです。その中にまた地方と中央との関係というものも出てまいります。これもまた中央と地方との間で調整すべき問題、また将来についてもあるだろうと思います。
　そういういろんな諸般の問題を考えてみますと、六十五年赤字公債脱却という目標を達成していくためにかなりいろいろ研究しなきゃならぬ問題は私はあり得ると思っておるんです。それを包括的なそういう形でやるのがいいのか、あるいは個別的になし崩し的にやっていくのがいいのか、そういう点は課題課題をもう少し洗い出してみて、そして研究してみる必要があると、そう自分の腹の中で考えているわけです。そういう状態であって、非常に関心を持って研究してみたいと思っているということを申し上げる次第です。
○鈴木一弘君　今のお話の中で地方との関連の問題がございました。これを調べていくと、財政を圧迫している大きなものは、国債費と地方交付税、法人税、所得税、そして酒税の三二％というのが大変な歳出における大きな圧迫要因になるわけです。そうなると、今のお話から伺っていてわかるんですけれども、若干これは削るようなことがあるかもしれない、時限的に、一％や二％も切るかもしれない。中央だけが痛みを感じるんではなくて、地方もともに痛みを感じてやっていかなければ西ドイツのような財政再建はできないと思うんです。今のお話のような総括的なものはできないというのであれば、そういう方向へだんだんだんだん持っていくような方向でいらっしゃるのかどうか、そういうお気持ちがおありなのか伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは今、行革審におきまして検討していただいておるところでございます。臨時行政調査会の答申におきましても、地方関係については幾つかの提案がございます。これについてもいろいろな面で検討もしておるところでございますが、毎年度の予算編成に関する具体化というような問題になりまして、それは今、行革審において検討していただいておる、その意見を踏まえて研究しよう。そういうことでございますので、意見の提出を見守りたいと、そう考えておりますが、いずれにせよ、中央・地方との関係というものは、これから幾つかの点において財政的調整を相談する必要はあるだろう、そう考えております。
○鈴木一弘君　これは地方側から見れば固有の財源であるということから、大変な難しい問題なんですけれども、そういうお覚悟で臨まれるというのなら見守っていきたいと思います。
　今回のこの財源確保法案について総理はどういう見解をお持ちなのかということを伺いたいんです。五十年度から、財政法で発行が禁止されておった財政赤字補てんの国債を特別に立法して、そうして二兆九百五億円を最初発行しました。それ以来毎年度特別立法でずっと続けてきたわけで十年間来てしまったわけであります。本来ならもうとうにこれはなくなっていていいわけでありますけれども、十年間続いてきたということは、財政法が禁止しているのに穴抜けしてつくったわけで、財政法それ自体の特例公債発行禁止規定というのが空洞化したということを言わざるを得ないだろうと思うんです。その点、これは財政法というのはあって死に体になっちゃっている。この条項については完全な空洞化されたんだというような御認識をお持ちかどうか伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　空洞化という言葉を聞くことは甚だ申しわけないと思うのでありますが、五十年代に入りましてから石油危機及び世界経済の大きな不況のあおりを受けまして、しかも景気を維持し、雇用を喪失させないようにするという緊急やむを得ざる措置から、赤字公債を発行せざるを得ない、そういう事態になりまして、そういう意味においては財政法の規定にかかわらずそういう措置をとらざるを得なくなってきた。それが累年続いて、しかもかなり大きな金額になっているという事態は甚だ遺憾な事態であると思っております。しかし、それを当然のことと考えるのは間違いでありまして、そういう意味においては空洞化させないという意思を持っておるということを申し上げたいのでございます。
○鈴木一弘君　現行の財政法というのは、御承知のように、その考え方というのは健全財政主義なんですね。ですから、現在政府が当然出して当たり前と考えていらっしゃる例の建設国債、この発行についても発行してはならない、「但し」ということでただし書きの方でようやく認めているという条項でございます。ところが、先ほど申し上げたように、現在建設国債の残高は大変な金額に上ってきている。こういうふうに見ますというと、今の我が国の財政から見て、国債の発行なしの財政運営はもうできなくなってきているというふうにしか考えられなくなってきているんじゃないか。したがって、総理は、現行の健全財政主義に基づいている財政法はもう変えるところへ来ているというふうなお考えを持っているんじゃないかというふうにも思われるんですけれども、方やむを得ずなってったんだ、なってったんだと言いながらもう既に十年だったということは、また建設公債の方で言えばもっと長い時間かかっているわけでありますから、そういうふうな考えじゃないか。財政法改正という考えをお持ちなのかどうか、この点ひとつ伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この財政法に書かれていることは、健全財政主義を堅持する上に貴重な非常に大事なことが書かれていると思うのでありまして、これを改正することは毛頭考えておりません。現在のこの事態が異常な事態で、その異常な事態を必要やむを得ずこういうことをやっているんだ、そういう意識を常に持たなきゃならない、そして正常化していく努力を営々としていかなければならない。そのために六十五年赤字公債依存脱却ということすら今一生懸命やっておるのでございまして、この財政法を変えたら財政の基準は非常に放漫になるというそういう危険性も生み、またそういう予測を生んだら日本経済の基調というのは崩れる。そういうことも考えてみまして、財政法は堅持していく、そういう基本線に立って今後もいかなければならない、そう思っております。
○鈴木一弘君　財政法堅持ということは当然のことだと思いますけれども、しかしもう十年も十五年も続くということになると、これは本当にあれどもないようになって、建設国債は出すのは当たり前、毎年特例債発行の法律案を出し、それを審議し、通すのが当たり前というような空気になっている。私はそういうことを本当に怖いことだと思うんです。この点だけは重々、今後とも今の総理の御決意のとおりにしていただきたいと思います。
　その次に、同じく財政法のことでありますけれども、日本の国は現在自由世界の中では米国に次いで二番目の経済大国だと、こういうふうに自他ともに認める立場にございます。こういうような国際経済社会の立場からすると、昭和三十年代や四十年代に見られたような、日本の国のことだけ考えていればいいというような行き方はできなくなってくる、全世界的に見てやらなきゃならない。したがって、先ほど累積債務国の問題もございました。あるいは貿易摩擦の問題とか、新しいラウンドの話もございましたけれども、そういうところに対しては、累積債務の問題では場合によったらかぶらなきゃならないこともあるでしょう。私は、そうすると健全財政主義だけではいかれなくなるのじゃないか。一緒に世界の一員として、世界を救っていくためというか、そういうおごり高ぶった気持ちではなくて、分に応じてという立場が大きくなっているだけに、健全財政主義だけでいけるんだろうか、今の時代に合わなくならないかという心配をしているのでございますが、その点はいかがお考えか、明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民経済を維持していく方策としては、健全財政主義を基幹にして崩すべきではないと思います。
○鈴木一弘君　しかし、それを超えて国際的に分担を求められるということがあった場合はどうなさいますか。そこが問題なわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国際的に分担を求められるということがなるほどあると思います。それは債務国に対するいろんな処置、あるいはＯＤＡ、さまざまの問題があると思いますが、国民経済を維持し、国家の財政を運営していくという基本は健全財政主義にあるのであって、その上に立って諸般の政策を考うべきであると考えております。
○鈴木一弘君　国債整理基金特別会計法の第二条で、建設国債の償還について毎年、前年度初めの国債残高の百分の一・六の定率繰り入れを規定しております。この定率繰り入れが昭和五十七年度から三年間停止している。このままでいけば恐らく昭和六十五年度まで停止のままいってしまうんではないかというように私も思っております。先ほどの総理の御答弁から見ても、一方で赤字国債を出しながら、他方で定率繰り入れするというのは、借金返すための借金をどこかでするというのは私は非常におかしいという感覚です。私非常によくわかります。また、答弁の中で、大蔵当局に対して弾力的運用をということ空言われました。
　そうすると、このことは成立をしたときの明治三十九年のことを考えると、外国からの国債の借り入れが多かった、買ってもらったのが多かった。その返済ということから、日本国の信用ということで私はこういう国債整理基金特別会計法ができたんじゃないかと思う。ところが、現在世界じゅうを見渡してみますと、減債計画というか、減債基金制度というものを持っているのは恐らく日本だけじゃないかと思います。アメリカもございません。どこにもない。確かに借金をしたものを借金で返すというのは非常に変なんですけれども、そういうこともあるわけでございますが、総理が言われた弾力的運用というような言葉からずっと敷衍して物を見ていくと、将来はアメリカであるとか欧州諸国のようにこういう減債基金制度というものを廃止するということの含みがおありなのかどうか伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　減債基金制度というものは有意義な考え方で、健全財政を維持していく一つの大きな目玉であると私は思いまして、制度自体というものは維持していくべきであると考えます。ただ、その毎年毎年のやり方につきましては、そのときの予算状況によりまして特例的に例外を設ける、そういう考え方の方が正しいのではないかと思います。
○鈴木一弘君　国債整理基金特別会計法での建設国債の先ほど申し上げた定率繰り入れの百分の一・六、これは六十年間で行えばいいということから出たことです。いろいろの計算の基礎等聞いてみると、土地もある、これは百年に見るとかございます。場合によると、これは国税で言っている耐用年数よりも長い六十年というふうになるわけでございますので、果たしてこれが現在の時代に適当かどうかということを考えるわけです。私はこれはもう少し減らしてもいいじゃないかという感じがするんですけれども、そういう意見もあるんですが、これは大蔵大臣に最初ちょっと、細かいことにもなりますので、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは土地、永久資産、これを百年に計算いたしまして、あとそれぞれの資産の耐用年数等からおおむね六十年と、こういうことで決めたものでございますので、私はまあこれは妥当なものではなかろうかと。ただ、建設国債といえども後世代に負担を残すことになりますので、いわばそれがより早い機会に償還されていくという努力は続けるべきであるが、制度上の年数としてはおおむね妥当なものではなかろうかという認識に立っております。
○鈴木一弘君　これは、私先ほどから申し上げているように、将来に残っていく国債残高では圧倒的に多いのが建設国債の残高でございます。百九十二兆のうちの百三十三兆、大体四分の三ぐらいが建設国債の残高で、特例国債よりも今度は大きな問題になるということは目に見えてくるわけです、これは昭和七十二年の話でありますけれども。そういう点を考えると、現在の昭和五十九年だって、百二十二兆のうち残っているのは六十八兆、約半分でございますから、こういう点からすると、六十年が果たしていいんだろうか、またそれに右へならえする特例債の償還期限というものもいいんだろうかということを考えないわけにはいかないわけです。
　これはあわせてもう一度伺いたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは税法上等の考え方から、理論的に永久資産を百として計算しますとおおむね妥当ということになると思うのであります。だから、政策的な観点からの鈴木委員の御主張は私も理解できないことはありません。
　一方、赤字国債の借りかえは、現在ございますところの建設国債の借りかえの方式を最低限とらしていただいて、しかしながら、現実問題としては、より多くのものをまたより短か目に努力していく。こういうことでございますので、毎年毎年のその都度の努力によって対応していかなければならない問題だと。
　ただおっしゃいますように、仮に今年度発行したものを後六十年の後世代までにツケを回すということを考えますと、財政当局者としては情けないなという感じを持つことは、これは事実でございます。
○鈴木一弘君　今のことで総理、お考えはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　聞くところによりますと、土地が百年とかダムが六十年ぐらい耐用年数を持っている、コンクリートの建物が四十年とか、一応の目の子算用でそういう基準をつくっておるようであります。しかし、何かの基準をつくる必要はあるんではないかと思います。そういう意味において、一応六十年という見当でつけてきたものはこのまま維持していくのがやっぱりいいと思います。
　ただ、一般の国民の皆様から見れば、六十年なんというのは一生が終わってしまうぐらいのあれですから、ちょっと長過ぎやしないか、そういう御議論があるかもしれませんけれども、しかし国の存続といいますか、歴代相受けてやっていくという国の生命力といいますか、そういうものを考えてみますと、その程度のことはいいんではないかと、そういう気がいたします。
○鈴木一弘君　わかりました。
　今回の財源確保法案の内容ですが、今までの三木内閣、福田内閣、大平内閣、そして鈴木内閣と、昭和五十年度以来の内閣が、その年度発行の特例国債について、十年後には必ず一括現金償還をいたしますということを国民に約束し、この国会でも約束してきた、実に事細かにまでおっしゃって、財源の調達方法まで言われて、そうして約束をしてきてくれたわけでありますけれども、この約束をしてきた特例国債の残高が、昭和五十八年になりますというと、四十八兆六千億円という巨額に達しております、この三月で。一括現金償還の約束をこの財源確保法案ということで一遍に今度ほごにしたわけです。これは大変な問題だと思うんですね。しかも法律の中では「等」の一字で片づけておりますからね。歴代内閣の約束をほごにして、そうして今の国の借金を六十年先の国民に負担させる。今言われたダムだとか道路とかいうものとは違いますので、これはもう給与であるとか諸経費に消えてしまったものでございます。それを六十年間負担させるということは、言いかえれば、まだまだ生まれていない子供、赤ん坊、こういう者たちにもその負担を押しつけようということになるわけですから、この点が私にとっては一番かちんときたところでございますが、これはもう総理自身も責任をとれない先の話のことです。そうなりますと、いかがお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろ世界経済のあふりを受けたとはいえ、我々の子孫に向かってそういう大きな負担を残していくということは非常に心苦しいことでございます。我々のときに、大きな借金を一たん返して四十年代にはさばさばしたところ、今度我々の時代においてまたそういう借金をしたということは、我々の大きな責任であると思っておりまして、子孫に対しては甚だ申しわけないという気持ちがいっぱいでございます。
○鈴木一弘君　中曽根総理自身、現在の有権者の支持によって国会議員になられ、総理としての負託を受けているんで、これから生まれてくる子供たちの負託を受けているわけじゃございませんのでね。だから、そういうふうになるというと、特例公債について建設国債とは違う方法による償還ということを考えるべきだ。私ども特例債の発行に反対してきました。反対したからといって、今あるものをあした全部返せと、こういうことじゃありません。今ある残高について一体どう償還するかということは、これは本当に一緒になって苦しんでいかなければならないことでありますので、いろんな方法をとらなきゃいけないと思いますけれども、建設国債とは異なる方法をとるということが、私は政府の責任者として非常に大事じゃないか。これは総理の姿勢がそうあるべきだと私は思うんですけれども、この点についてのお考えを伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　鈴木さんが申されたことは全く正しいと思いまして、我々はそういう気持ちで反省していかなければならぬと思います。
○鈴木一弘君　総理はことしの予算委員会で、増税なき財政再建のかんぬきは外せないという答弁をしました。本当にこれで行っていただきたいと思ったんですが、この内容をよく考えてみると、本来は赤字国債の一括現金償還というのをきちっとやるということが入っているんじゃないかなと私は思ったんです。昭和六十年度に償還の来るのが二兆九百億円、それから毎年三兆、四兆とふえていって、六十五年には七兆二千百億円というような、こういう巨額な赤字国債の償還が予定されております。総理が言う財政再建を行うという昭和六十五年までには、これ全部合計すると、現金償還していけば二十七兆ぐらいになってしまうんですが、そういうのをきちっと現金で償還した上で、昭和六十五年度の予算で赤字国債発行ゼロであるというふうにするんじゃないかと、こういうように私どもは理解をしていたんですが、どうも何か内容が違ってきたみたいな感じがするんです。
　この点について伺いたいのと、先ほど私どもの塩出委員が質問しておりましたんですが、本来ならば、一括現金償還をちゃんとした上で、そうして不足分について新規に新しい特例債として新発債の中に追加をして出していく、そうして国民に、借りかえじゃなくて、こうなんですよということを示して、財政は大変だということを納得してもらう必要があるんじゃないかという質疑がございました。この点についてと、二つ、総理に伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　正常な考えではそういうお考えが正しいと思います。約束したことは実行する、大蔵大臣が現金で償還しますと言ったものは現金で償還するというのが約束だろうと思います。しかし、国の財政事情から、どうしてもそれがやむを得ずできないという状況になった場合に、そういう直接国民が受けるインパクトというものをできるだけ最小限に防ぎつつ、個人以外のものについてある程度の措置も考えていただく。そういういろんな組み合わせ等も考えつつ、衝撃をできるだけ緩和する形で健全財政維持の理想に合う方向でできるだけ努力していく、そういう誠意を持ったやり方が必要ではないかと思います。
○鈴木一弘君　大蔵大臣、ちょっと今のことで関連してですが、特例公債、国債について、建設国債と違うという償還計画というものはできないものですか、これは再度の質問でございますが。
○国務大臣（竹下登君）　これは再度の御質問でございますが、私どもは努力規定の中で何としても絶えず念頭に置いてかからなければならない課題だと。ただ、財政改革の第一段階としては、赤字国債そのものを新発債として出さない、それを六十五年までを努力目標としてやろうということでございますので、まずはそれに重点を指向きしていただきたい。おっしゃる意味は私も痛いほどわかっております。
○鈴木一弘君　これは総理、最後になりますが、先ほど申し上げたように、赤字国債の一括現金償還をやるとなれば、六十五年までに約二十八兆円近くのお金が出なきゃなりません。この事実は、総理が言う昭和五十九年度から昭和六十五年度までの間に財政再建をする、つまり特例債の新発憤はやらない、六十五年になればという、そういうふうに五十九年度限りでやめると言ったのを六十五年にしました。六十五年に変えだということは財政再建の政策変更をなさったわけですが、そのときにもう既に明らかだったと思うんです。そうであれば、当然この借りかえをやるという借換債発行については、建設国債の借換債と赤字国債の借換債の発行とは性格が違うというふうに検討をされたんじゃないかと思うし、またその検討を担当者に指示すべきじゃなかったかというふうに思うんでございます。この点、性格が全く違うものを、金は金だ、国債は国債で、借金は借金だから一括して全部まとめてぽんとやってしまえと、極端な言葉で言えばですね。乱暴な言葉で言えばそういうことになるわけですが、そういうふうなお考えでおったのか、それとも性格が違うんだから違うように扱うべきだというようにお考えになっておったのか、この点ひとつ伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　建設国債の場合に比べて赤字国債の場合は後ろめたさが非常に多かったと、そう思います。
○近藤忠孝君　先ほど竹田委員の質問に対しまして総理は、サミットでアメリカの高金利や財政赤字については大いに発言してきたと、こういう答弁でありました。そこでお伺いしますが、世界じゅうからこのように問題になっているアメリカの財政赤字の原因は何であるとお考えか。アメリカの財政再建を阻んでいるのは何であるとお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　余りアメリカの財政内容を私調べておるわけじゃありませんが、新聞等で伝えられるところによれば、社会福祉とか文教とか軍事費とか、そういうものが削減の対象になっており、また地方に対する負担や交付金等も削減の対象になっていると、そういうことのようであります。
○近藤忠孝君　これはレーガン大統領もみずから教書の中で言っておりますが、一つは国防費、それから二番目に当然増経費、三番目に国債利払い費ということですが、この最初の国防費は強いアメリカを維持するためには削減できない、こういうことで、このことがレーガン政権下の国防費の急増になっており、そしてこれが財政赤字をもたらす大きな原因になっているんじゃないかと、こう思うんです。これは具体的に見てみますと、アメリカの予算における国防費は八五年度予算でほぼ三〇％。これはますますふえる計画となっております。国債費の方は一二・五％ぐらいですが、これも今後の高金利の見通しから、政府の計画よりもっともっと大きくなるんだと思うんですね。
　それで問題は、レーガノミックスのもとで今後軍事費はますます伸びる一方。これは総理も今言われたような福祉削減、これを推し進めていく。その財政支出のふえていく分をほとんど国防費また国債費、中心は国防費ですが、その増加分として占めていくんだというのがアメリカの予算の示すところなんですね。総理はこの点をどのように理解されておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国防費の削減というのもときどき議会で与野党の論議の対象になっておりますから、そういう問題も非常に大きいのであろうと思います。
○近藤忠孝君　これは私の調査によりましても、歳出の伸びに占める国防費の比率、これは八五年が四八・一％、八六年が五八％、八七年は四九・九％と大半を占めている、こういう状況です。国防費の伸びが財政赤字の解消を阻んでおることは明らかだと思うんですね。それで、大いに発言したということになりますと、原因を言わないで幾ら削れ削れ、なくせなくせといってもこれはなくならないわけでして、率直に親しいレーガン大統領にこのことも指摘をしてお話しになるべきだったんじゃないかと思うんです。そういうお話はしなかったんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そう内政干渉にわたるような個別的な話はいたしません。
○近藤忠孝君　そうしますと、一番のこの赤字の原因は、これはもうレーガン大統領が言うだけじゃなくて、全体でもそういう指摘はもうされておるわけでして、私はそのことが大きな問題だと思うんですね。私は、このことを勇気を持って指摘することが本当にアメリカの財政赤字をなくし、そのことが世界経済の好転につながっていくものだと、こう思うんです。
　このことから翻って我が国の防衛費の点を見てみますと、この点も先ほど質問ありましたが防衛庁の方では、来年度に防衛費八・五％増要求、総額三兆円を突破するという方針を固めたというんですが、その点はどうですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　一部新聞報道でただいま御質問のようなことが伝えられたことがございますが、私どもはまだ来年度の話につきましては検討を今いたしているところでございまして、そのようなことになるのやら、ならぬのやら、これから先の話かと存じております。
○近藤忠孝君　なるのやら、ならないのやら、どうもなるのやらの方が大きいんではないか、こう思うんですが、その原因は、一つは後年度負担に伴う歳出化増ですね、それから人件費、施設整備費、修理費など、こういうものが挙がっております。それで、義務的経費の性格を持っている人件費の伸びが五十九年度の場合を大きく上回る。こういう状況ですと、必然的にこれはもう高くなっていく。先ほどの新聞報道のようなところへ近づいていくんじゃないか。そういう実情にあるんじゃないでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　確かに防衛関係費の中には義務的な部分がかなり多うございますが、それが明年度どの程度になるかというのは、先ほど申し上げましたように目下検討中でございます。
○近藤忠孝君　これは新聞報道でなくて、総理、総理が総裁を務めておられる自民党の国防部会もほぼ同様の意見をお持ちだと思うんですね。となりますと、防衛庁はこう言っていますけれども、ほぼこういう方向が出てくる。そこで大蔵省と攻防戦がされるという、こういう状況になると思うんですね。これはむしろ自民党総裁として、そういう動きなども踏まえて、この防衛費増、アメリカの問題はこれは内政干渉だとおっしゃるんだけれども、これはまさに国内問題で、総理の決断でこれは決まっていく問題だと思うんですが、その辺どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いずれ予算編成のときが来ましたらどういう選択をするか決断いたしますが、まだその時期には来ておりません。
○近藤忠孝君　それは具体的に額を幾らにするか、一％の枠内におさめるのかどうかという問題ですが、しかし財政の方はとてもそんな軍拡していくような状況ではない。先ほどずっと議論していたとおり、後世に対して申しわけないと、こういう状況ですよね。となれば、今の総理の方針として、削っていく方にいくのか、それとも必要なものはふやしていくんだ、そしてその場合に一定のところまで来るのはやむを得ない、そういうお考えをお持ちなのか。大体おおよそのことはわかっておるんですからね。ただ、どういうのが具体的に出てくるか。例えばパトリオットを含めるか含めないのか、そういう具体的な問題はそれはあると思うんです。しかし、おおよその問題は大体わかっておるんだから、今の段階で答弁できるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国の安全と独立を保持して文化を守っていくのも子孫に対する大きな責任の問題であると思います。結局、国政のバランスの問題にかかってくるので、いずれ具体化した場合にいろいろ調和を考えつつ選択してまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　次に、先ほど来問題になっております昭和六十五年度赤字国債発行ゼロということについて質問がありまして、それについてはゼロにならなかったらどう責任を負うのかという問題については、これを貫徹するように努力するのみというんですが、これにつきましては、有力なる学者その他から六十五年赤字国債発行ゼロは難しいんではないかと。かなり大蔵省に理解を持っておられる人もそういう指摘をしておりますし、その話を聞くとなるほどと思うんですね。総理、先ほど貫徹するのみと、こういう答弁でありましたけれども、必ず六十五年ゼロになると、こういうお考えなのか。その点について自信はおありなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全力を奮ってやってみたい、努力してみたいと思っております。
○近藤忠孝君　やってみたいと。やる決意であるというのはわかるんですね。しかし、そのことについて必ずそうなるという確信を持って邁進するのと、どうも危ないけれどもともかくやる以外ないというのと大分違うと思うんです。確信を持って必ず六十五年ゼロになるという自信はおありかどうか、総理の自信のほどを。大体総理は自信の強い方と聞いておるんで、その総理が今のようなただ邁進するのみで、自信を聞かれても出てこないとなると、これはやっぱり自信がないんじゃないかということをあちこちで吹聴しなきゃいかぬことになるんですが、自信のほどはおありでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情勢は非常に厳しい情勢にあると思いますが、ともかく全力を振るって一生懸命努力するのみであります。
○近藤忠孝君　適進するのみで、ついに自信の言葉が出てこなかったというんで、これは大変やはり難しい問題だし、恐らく総理も内心では心配になって、もし達成できなかったらどうしようかと、こういうお考えがあるかと思うんですね。
　そこでもう一つ、これも財政問題として、国債発行残高のピークはいつになるのかということをここで幾ら聞いても、昭和七十二年度に約二百兆近くになるということで、いつから下降線に向かうのかという、こういう答弁はほとんどないんです。しかしこれは総理の決断の問題。今土光さんの立場というんですけどね、今の自民党政府のやり方を見ていけば、いつか必ず大増税があるいは福祉予算などの大削減が、これをやらなきゃどうにもならないということはもうだれでもわかることなんですね。そうしますと、これはいつからこの国債発行残高が下降線に向かうかどうかというのは、まさに総理がいつ土光さんの増税なき財政再建から離れるかということなど、そういう大決断をし、それを実行に移す。票が減って内閣がつぶれるのを覚悟してもやるかどうかという、恐らくその辺にかかっているんではないかと、こう思うんです。
　そこで、総理にお伺いしますが、今のままいけばピークはまさに仮定計算によってもふえるばかりだけれども、それを下降線に向けなければいかぬという、向けるために邁進するのみということなんでしょうけれども、そうでなくて、必ず向かっていく時期があるのかないのか、あるとすればどの辺に総理としては今その見通しなり考えを置いているのか、その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今後のいろいろな諸般の政策によることでございますから、必ずしも明確な線は今出しにくいと思いますが、数字にわたることでございますから大蔵省から答弁させます。
○近藤忠孝君　数字の問題はもうさんざんやってきた問題で、とうとう数字は出てこないんです。そこで総理にお伺いしておるんですが、総理としては、ふえていくのはやむを得ない、ただＧＮＰとの関係で一定の率で保っておればいいと、そういうお考えで財政運営をされていくおつもりなのか。その辺はどうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＧＮＰも見るし、国民の負担率も見るし、貯蓄率も見るし、物価の安定ぐあいも見るし、やはり全般を見なければならぬと思います。
○近藤忠孝君　全般を見てもちろん運営していくんですが、ふえていくのはやむを得ない、しかし一定のところで終えんしていくという、そういうことでやむを得ないんではないか、そういうふうにお考えなんですか、それとも必ず下降線をたどらせなければいかぬと。この辺私は財政運営に関する基本的な問題だと思いますので、ぜひ御答弁いただきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六十五年赤字公債脱却を目標にともかく全力を尽くすあるのみであります。
○近藤忠孝君　それは先ほどお聞きしたんですがね。今のところ歯どめとかでいろいろなことを議論されてきたんです、当委員会で。しかし具体的な策らしいものは六十五年赤字国債発行ゼロというのが唯一のものなんですが、それさえ危ないんじゃないか、それに対しても総理は自信がない。しかし、いずれにしたって、もうちょっと長く見て必ず下降線の方へ発行残高をしていくんだと、こういうお気持ちはあると思うんですよ。お気持ちはあるけれども、それを本当にやっていくという確たる方針をお持ちなのか。それとも、一定のところでふえていくのはやむを得ないし、その程度ならば一定のところで終えんしていくんならば、それはそれでいいんだと、こういうお考えをお持ちなのか。そこのところをしかとお聞きしたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一定の時が来たらもう減債するようにしていくのは当たり前のことで、その時期をできるだけ早めるように努力したいと思っております。
○近藤忠孝君　それ以上御答弁ないんで、もう時間来ましたのでやめますけれども、これも自信家の総理にしては何ら具体的なものが出てこなかったということで、大変困難なことであるんだろうということを指摘しまして質問を終わります。
○栗林卓司君　私は、今の財政を最も端的に表現するものは何かといいますと国債費だと思うんです。国債費は五十九年度で約九兆、中期展望によりましても六十二年度で十四兆、そのころの予算規模が六十兆ですから十四兆というのはそれは決して少ないじゃなくて、えらい高い数字。一番困るのは、中期展望によりますと、予算規模の対前年度伸び率よりも国債費の伸び率の方が高い。これはこのままいったらちょっと財政はどうしようもなくなるということだと思うんです。一方、五十九年度で見ますと、九兆利払いを含めて国債費を計上しました。特例公債を九兆の国債費と直接つなげるわけではありませんけれども、とにかく利払いをするわけですから、その資金調達として六兆の特例債を発行したと見ても、これは何も間違ったことではありません。そうすると借金の利子を払うためにまた借金をする。そういう関係の国債費が予算規模の伸び率よりも毎年高い。非常に荒っぽく言いますと、大蔵大臣はもうなかなかのものですとおっしゃいましたけれども、大ざっぱに言えば、私はこれは破産状態だと言った方が正しいと思うんです。私はそうなった責任を言うんではなくて、そこから先なんです。
　民間企業が破産しますと、まず破産管財人が出ます。破産管財人が再建計画を立てて、それに従って再建が進む。これは民間企業の場合だと思います。地方自治体が歳入歳出のバランスをえらく壊して赤字に急転落した場合どうするかといいますと、実は地方財政再建促進特別措置法というものがあります。これはどういったものかといいますと、まず再建の中期計画をつくらせます。これは地方議会の承認を必ず求めます。これに沿ってやるんですが、当然この再建計画に従ってやる以上はどうなるかといいますと、この計画は毎年の予算編成を規制するんです。従来ですと、国の場合には会計の独立の原則がありまして、俗に言う単年度主義です。そこで、そういう中期的なものになじまないという御説明がいろいろあったんだけれども、これは地方財政の場合も全く同じであります。やはり単年度主義であります。だけれども、こういう破産状況になったときにはもうやむを得ぬから、したがって計画を組みなさい、毎年の予算編成は当然のこととして拘束をされなさい、そして再建を進めなさい、こうなるわけですね。
　民間企業で言うと破産管財人がつくる再建計画、地方自治体で言いますと、自然その首長が自治省の監督を受けながらつくるであろう再建計画、こうあるんだけれども、国の場合にはなぜないんだろう。これはさっきから聞き方違いますけれども、結局同じことを伺っていますし、結局長い時間かけてこの委員会でやってきたこともこの繰り返しなんです。
　そこで、六十五年度特例公債依存体質脱却目標はおっしゃいました。問題は、目標はいいんです、そこに至る道筋を再建計画として明らかにしないと国民にはわからないんじゃないか。そうしたものを政府としてお組みになるのか、それとも政府としてもしようがないから、政府そのものがこれだけの赤字体質の財政をつくってきた張本人になるわけですから、したがってこれはできないというんで破産管財人を選ぶか、どっちかしか私は道がないと思うんです。したがって、来年の予算どうしますかと言うと、まだ白紙でありますというお答えをされてしまいますと、いかにもはぐらかされた気がして、本当に真剣に六十五年の目標に向かっておいでになるんだろうか。確信を我々自身が持てない。もともと借りかえ禁止つきの全額返済で、一括返済でやってきたわけですけれども、それを借換債にするということは、ある意味で言いますと、これは債務の繰り延べになるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
累積債務国が債務を繰り延べる場合どうなるかといいますと、内政干渉と言われようと何だろうと、ＩＭＦを初めとする機関は相当中に突っ込んだ規制枠を設けます。それをのまないとつなぎ融資せぬぞと。これは当たり前なんです。そういう今の財政を再建するに当たってどういう自己規制を国はしょうんだろうか、今国民が求めているのはこれだと思うんです。その自己規制の具体化というのは、もう再々出てまいりました中期財政再建計画、これは毎年ローリングしていいんですよ、もちろん。いいんだけれども、その計画で我々はこう規制をします、これがなかったら、それはとても財政の再建は進むものではない。私はこう思いますけれども、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に良心的な正確なお話だろうと思います。そういうような御構想も一つの立派な御構想であると思いますが、我々の方は第二臨調の答申を受けまして、その線に沿って行財政改革をやっていく、そういう過程におきまして今のような御議論をいろいろ踏まえまして実効のある計画を次々につくってやっていきたいと、そう思う次第でございます。
　今のような膨大な赤字公債をしょっておりまして、これをどういうふうに処置していくかということは、ある程度国民の皆様方にも御協力を願い、また我々自体も節度を持った財政運営を行いつつ、公平を旨としていろんな政策を推進していかなければならぬときに来ていると思うのでありまして、それらの点につきましては、国会の御議論等もよく踏まえつつ努力してまいりたいと思う次第でございます。
○栗林卓司君　総理は、フリードマンの書かれた「奇跡の選択」という本をお読みになりましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大分前に読んだことがあります。
○栗林卓司君　この中で言っている言葉が身につまされるんです。引用して申し上げますと、これは加藤寛先生が監訳されているんで、序文の中でこういう要約文をつくっておられました。「民主主義は多数派の利益を守ることを大前提とするはずだが、その多数派はいくつかの少数派の利益集団によって形成され、利害が分散した一般消費者大衆の声は反映しにくい」。同じことを今度フリードマンの文章へ直しますと、「利審の集中しているグループを良くも悪くも大きく左右する政策は、個々の構成員に対しても即座に目にみえる重大な影響を与える。ところが、一般納税者のように利害が分散しているグループの場合には、同じ政策が個々の構成員に及ぼす影響は小さく、波及にも時間がかかり、とらえどころがない。民主主義国のみならず、どんな政体のもとでも、特定の利益団体がすばやく集中的に行動すれば、大きな力を発揮する」。これは日本の国会の現状を見ても、アメリカと言わずほかの国を見ても同じですけれども、結局、これが一つの現実だと思うんです。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　こういった現実の中で、行政改革、財政再建を進めようとしますと、不特定多数の多数の納税者が逃げ道を求めていったら一切進まないから、意識して遮断をしてしまおうというのが増税なき財政再建ということだと私は思うんです。今、遮断をして、総理も守りますとおっしゃっていますね。さあ遮断をされた。いろんな利益団体を背景にして日本の議会政治はあるわけでありますから、したがって来年度の予算のシーリングをどうするかも実はなかなか決めづらい。これが実態ですよね。そうすると増税なき財政再建の逃げ道もふさがれちゃった、こっちの調整はなかなかできない。どこに行くだろう。結局、特例債に逃げていくしか調整の道がなくなってくるんではないか。そうみんな感ずるから六十五年の目標脱出はだれも信用していない。したがって、当初第二臨調をつくるときには、財政再建も含めて一応やってもらおうということになっていましたけれども、政府税調とか財政制度審議会が、いや、それはおいらの持ち分だということがあったんで、一応行政改革にして、政府税調も財政制度審議会も頑張ってくださいと、こうなっているんですが、財政問題と行政改革というのは決してイコールではないんですね、底ではつながっていますけれども。
　したがって、冒頭申し上げました予算規模の伸びよりも国債費の伸びが大きいというものをどうやって解消していくか。これはだれでもわかっていますが、特例債の発行をまずやめて、特例債の借換債の残高をふやして、その次は四条債を減らす。これしかないですよ。それをどういうタイミングを刻んでやっていくかということになりますと、必ずしも第二臨調にはなじまない。そうしますと、ではだれがやるかというと、この破産管財人の事務は大蔵省でしょうけれども、なかなか大蔵省だけというわけにいかぬです。したがって、今の政府がみずからおつくりになるか、あるいは財政再建につけての第二臨調に準じた機関をおつくりになるか、どっちかしかないと私は進まないと思う。
　そこで、総理としますと、今、私二つ申し上げたんですが、どっちの道を歩いておいでになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のお話に似た話が、さっき鈴木一弘先生がおっしゃった財政再建に関するドイツの考え方にやや似ているお考えだろうと思うんです。私は、新しい機構をつくるという考え方よりも、むしろ今までやってきたこの道で、臨調答申の線に沿って今度はいよいよ政府が機動的に財政を運営しつつその目標に向かって努力を傾注していく、そういうやり方でやっていきたいと思っております。
○栗林卓司君　総理、お言葉ですけれども、特例公債から脱却しない限りは財政の機動力というのはほとんど期待ができない。したがって、機動力のある財政をやるためにも、対応力を高めるためにも、六十五年の脱出というのはこれはもう一年の遅滞も許されない大目標ですね。それを各省庁知恵を集めながらやっていくんだ、こうなりますと、毎年小刻みに言われるのと、六十五年までにこれだけの額をどうするか考えると言われるのと、どっちの方がお役人の人たちは取り組みがいがあるんだろうか。毎年やられますと、いかにも大蔵省に抑えられていじめられる、こんな意識しかありませんよね。ところが、六十五年までには脱却を何としてもしないと財政の機動力、対応力がない。しかもその間には世界経済を含めてどう動くかわからぬ。何とか日本を救おうではないかという運動をもしやるんでしたら、各省庁の中に起こすしかない。そのときの各省庁別の目標ですね、補助金を含めて。削減目標を与えないでおいて、とにかくみんなやれと言ったって、それはだれもやらぬのですよ。ですから、もしそうだったら、幸いに要調整額というのがあらかじめ仮定計算であるわけですから、それを頭からヤッと各省庁に振りまいて、さあみんなで知恵を尽くそうとやるのも私は一つだと思うんです。
　単年度ごとに考えていったんではできないんです。地方自治体の場合にはもともと単年度会計主義なんです。あれも憲法からきているんですよ、国と同じです。だけれども、緊急事態だからこの際は中期再建計画を優先して予算を拘束しよう。地方にやらせているのになぜ国ができないか。わかるんです、これは。相当大変なことなんだとわかるんですが、これは大胆に取り組まないと六十五年がまたずれてしまう。そうなると、日本の財政は処置なしになる。そのときに後代に何を残すか。インフレしかないですよ。したがって、今の時期にこれだけの借換債を残すんですから、今の我々がとにかく汗を流すしかない、その目標はこうだと。この計画は、鈴木先生の御意見にもありましたけれども、ぜひ早くおまとめいただきたいし、それが確実に財政再建、行革を進めていくもう一つのてこになるんじゃないか。
　増税なき財政再建は、臨調の答申の中でてこだと言っていますけれども、あのてこは後ろ向きのてこなんですよ。逃げ道をふさいだだけなんです。前に歩くためのてこをもう一本つくらないと私はいけないと思います。
　以上申し上げて、御所見を伺って終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に有益な、また国を思った御意見を拝聴いたしまして、私たちもまじめによく考えてまいりたいと思います。
　基本的には六十五年赤字公債依存脱却というのが大きな我々の目標でございまして、それを何としても貫徹していく、それを実行していくために各年度ごとにどういうことをやっていくかという点については、また今後もよく子細に検討してまいりたいと思います。
○青木茂君　質問の順番が後になりますともうほとんど蒸し返しになってしまうんですけれども、ずっと話題になっております六十五年度赤字国債新発ゼロ、これにしぼりまして御質問申し上げます。
　何よりもこの問題は、十人のエコノミストが集まりますと、それはだめだ、絶望的に不可能であろうと、こういう答えがはね返ってまいりますし、それからオフィシャルな席以外で与野党の議員さんでこの問題の話をしますと、やはり難しいという答えしか出てこないわけですね。総理は、そういうような情勢下において、総理の最後のおなかの中はわかりませんけれども、どこまで本気なんだということを聞かざるを得ないような財政状況なんだということですから、まずそこをお願いを申し上げます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今まで申し上げましたように、増税なき財政再建、それから六十五年赤字公債脱却を目指す、そうして臨調答申を最大限に尊重する、それを基本線にしていく、こういう三つの原則は守ってまいりたいと思っております。
○青木茂君　「展望と指針」で出ました毎年一兆円ずつ返すと、これはもう初年度において崩れたわけですね。そうすると、約五千億ぐらいなものを以後毎年分割して回していく、それからまたそれが崩れたらまた回していくということになって、積み上げ積み上げという形になってしまうわけなんですよ、実際問題といたしましては。そうすると、どうも後世代論というのが非常にやかましい。つまり、次の世代の我々になぜ迷惑かけなきゃならないのかと次の世代からはそういう批判が出ます。それと同じように、現在は借りかえでいけば簡単に片づいてしまいます。しまいますけれども、例えば次の次の内閣はこれで非常に困らなきゃならないことになってくるんじゃないか。そうすると、次の次の内閣ぐらいに対する現内閣の責任というものは僕はあるんじゃないかと思わざるを得ないわけですね。
　そうなりますと、とにかく財政は、首が回らないんだから、首が回るようにしなきゃならぬということは私どもよくわかりますよ。だから、六十五年新発債ゼロという目標をお掲げになるならば、いかなるスケジュールとプログラムでもってこれをやってらっしゃるか、そういうマスタープランが出なければ、単に全力を尽くしますということだけでは、これはどうにも我々として不安で仕方がないわけなんですよ。だからそういう意味で、きょうすぐどうだということでなしに、六十五年借金返済計面というものを、サラ金から借りたら家庭経済やりくりしますから、それと同じようなものをお出しになれないだろうかということですね、単に毎年毎年努力するということだけでなしに。お気持ちはいかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、三つの原則、この軌道の上に乗って毎年毎年全力を尽くしてまいりたいと思う次第でございます。
○青木茂君　それでは来年はどういう御努力をなさいますか、毎年毎年はわかりましたから。もう来年のことですから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　恐らく八月に概算というものが出てまいります。その前に概算に関するいろいろな基本的考え方が大蔵省から出されると思います。それで十二月に予算編成をするというのが常道であります。そういう線に沿って今の三つの軌道に乗った予算編成をやっていきたいと思っております。
○青木茂君　政治的スケジュールとしてはそのとおりだと思いますよ。思いますけど、全責任を総理がしょっていらっしゃるわけだから、総理としてこういう具体的なマスタープランでもってやりたいと思っている、それをシーリングに指示なさればいいわけですから、それの解明はできないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のような三つの軌道を頭に置いて、そしてそのプリンシプルのもとに今度は具体的な数字の策定に入っていく、そういう努力をしたいと思います。
○青木茂君　まあ論議は堂々めぐりでございますね。
　もう一つ、じゃ伺いますけれども、とにかく過去八年間において借換債は出さないという論議を毎年毎年国会でやってまいりまして、それが今度一片の条項変更でもって八年間が崩れるわけですね。ですから、そういう意味においては私は政治責任は残ると思うのですよ。だから、その政治責任が残ることがけしからぬとかけしかるとか、そういう問題じゃなしに、その政治責任というものを、単なる精神規定であるとか努力規定であるとかいうことでなしに、もう少し具体的に、例えば毎年毎年百億でも二百億でもいいから返す努力をこれだけした、残りについて借りかえをひとつ認めてもらいたいというように、それは一例です、一例ですけど、何か精神規定、努力規定を一歩超えた具体的政治責任規定ですね、それが出ないもんだろうかということが、私どもがこの法案を前にいたしましてこの法案の審議が始まる当初から思っておった不満なんですが、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げましたように、赤字公債に関する部分というものは後ろめたい気持ちがより一層ありますと、そう申し上げたのが私の心境でございます。
○青木茂君　そういたしますと、六十五年度の新発債、赤字特例債脱却ですね、それが毎年毎年御努力なさって、そうするとだんだんだんだんそれが可能か不可能かが見えてきますね、年を追うに従って、もうこれはあかんと。ちょうど五十九年脱却がもういかぬと見えてきたときに六十五年になったわけですね。六十五年がもうこれはだめだということが見えてきたという仮定をひとつ置いた場合に、じゃどういう政治責任を含めたところの方法をおとりになるおつもりか。これはビジョンの問題としていかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　青木さんは仮定の問題を御設定になるのが大変お好きのようでありますが、政治家というものは、やはり「撃ちてし止まむ」といいますか、徹底的にやりぬくというのが真骨頂でなければならないと肝に銘じております。
○青木茂君　「撃ちてし止まむ」、懐かしい言葉が出てきたわけなんですけれども、それは結構ですよ。結構ですけれども、「撃ちてし止まむ」でおやりになったいわゆる歯どめですね、歯どめが一つ一つ崩れているのが実際戦後の国債史の現実なんですよ。だから私は、一つ一つの歯どめというものがこれでどんどんどんどん崩れてしまう。そうすると、六十五年歯どめもあえて例外とは言えないんじゃないかという不安があるからこういうことを申し上げておるわけなんです。だから、その不安というものをさらに延長してまいりますと、絶対にあってはいけないところの日銀介入の影がちらほら見えてくるわけですよ。どうしてもそういう延長路線上に日銀介入の影を我々として見ざるを得ないわけです。
　もう最後でございます。もう時間来てしまいましたから、最後でございますから、総理の御決意を伺っておきたいんですけれども、いかなる状況になっても、これは「絶対」という表現をつけていただきまして、国債償還に対して日銀の介入はやらせないというその御決意を御表明いただけるかどうかということを最後に。
○国務大臣（中曽根康弘君）　健全財政の建前からも日銀引き受けにはよらないで、民間消化の原則、これによってやっていきたいと思っております。
○青木茂君　それはやっていきたいということでなしに、総理の御決意としてこれだけは断固それこそ死守するんだ、古い言葉で言えば、死守するんだ、しかもそれは一中曽根内閣が存続する間だけということではなしに、中曽根先生の生ある限りこれはあくまでも守るんだと、どういうお立場になられようとも。それだけの御決意の表明が欲しいんですよ。大変なことです、インフレ化したら。最後に……。
○国務大臣（中曽根康弘君）　市中消化の原則を堅持していく決心であります。
○青木茂君　まあ、決心という言葉を強くいただきましたから、それを額面どおり解釈いたしまして終わります。
○野末陳平君　この財確法案について言いますと、長いことこの委員会でやりとりをしてきた議論とか、それから政府の答弁、約束、そういうものが結果的にはほごになってしまったんで、それは非常に残念なことですが、総理も後ろめたいとか遺憾であるというようなお答えをなさっておりましたんで、これについては過去の責任を一方的に問うというのは非常に難しいんで、もう残念ながらやむを得ないと、そういう気がしているんです。
　ただ、将来のことで言いますと、増税なき財政再建ですね、これを貫くことはもう非常に結構だし、またそうなくてはならないと思っています、この増税なき財政再建を貫く。一方においては、国債の増発を将来歯どめがないぐらいに招くのではないかという心配もあるわけですよね。総理自身はそういう心配をなさいませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建という臨調に示された方針、内容というものを守って堅持していきたいと思っております。