Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　最適な場所ということは法律上何も書いてありません。ポータブル端末でいろいろ聞くとかそういうことはもう可能ですか。きちっと明快な答弁がいただけないんですね。つまり、きょうきちっと詰めて答弁がいただけるかと思ったんですが、同じことをしつこく聞くのは時間がもったいないと私も思いましたけれども、法律上そういうことが書いてないんですよ。
　ＰＴＴでなぜ法律上できないかとか、そういうことが何も書いてない。にもかかわらず、できないとか、これはできるとか、例えば、この世耕さんのペーパーを使って申しわけないんですけれども、この委員会の中でこれはできる、これはできないというようなことをいろいろおっしゃいます。ただ、ＰＴＴができないという法律上の根拠について、私はきょうの時点で明確に答弁をいただいたというふうに思っておりません。
　報道機関についてのこの間の御答弁もそうですけれども、条文には報道機関は除外されていない、しかし運用については考慮するというようなことをおっしゃるわけです。しかし、条文には一切そういうものはない。ですから、国会ではそういうものは歯どめにはならない。答弁いただいてもそれがどう運用されるか私たちは監視ができないわけです。そうすると、できないというふうにおっしゃるのは、政治的にできないと今おっしゃるだけで、法律が成立した暁に、結局裁判官が令状を出せばできてしまうということになってしまうというふうに思います。
　ですから、まだちょっといろいろ聞きたいことはありますけれども、きちっと法律家として法律上できるのかできないのか明確に答弁いただかないと納得できないということを申し上げたいと思います。
　それで、きょうＮＴＴの視察に行きますけれども、交通・情報通信委員会では大手のプロバイダーの視察に行ったというふうに聞いております。そこでリアルタイムで傍受はできないということを視察で聞いたということも聞いております。この委員会におきましても、ＮＴＴだけではなく、非常に問題になっている携帯電話、そしてプロバイダー、大手でも小規模でも結構ですが、それについての視察が必要だと思いますが、委員長、いかがですか。
○委員長（荒木清寛君）　初めてお聞きしましたので、後刻、理事会、理事懇で協議をいたします。
○福島瑞穂君　橋本委員もおっしゃいましたけれども、この委員会で緒方事件のこと、裏金の問題、それから、まだ十分聞いておりませんけれども、公安から情報が特定の政治家に流れているという極秘文書も発表されました。さまざまなこと、警察がつかんだ情報、場合によってはＮＴＴが持っている情報が政治家やいろんなところに流れる、外部に流れていっている、そういうことも非常に問題となっております。
　そういう意味で警察の問題も非常に大きいわけですが、これについての連合審査も強く要求したいと思いますが、委員長、いかがですか。
○委員長（荒木清寛君）　同様に、理事会、理事懇で協議をいたしたいと思います。
○平野貞夫君　組織犯罪三法案の審議もおととい公聴会が終わりまして、きょうで審議時間も五十時間近くになるようでございます。いよいよ大詰めでございまして、衆議院のいろいろ行き過ぎといいますか審議の欠陥を補うに十分な内容のある審議が続けられてきたと思います。
　調べましたところ、参議院で公聴会を終えた法案が廃案もしくは継続になった例はないようでございます。これは非常に重い事実でございます。荒木委員長さん、御苦労さまでございますが、いよいよ有終の美をおさめるためにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　という状態でございますが、衆議院に所属するある政党の党首が、報道によりますれば、この通信傍受法案を中心にこれを廃案に追い込む、そのために不信任案とか問責決議案を出すという報道がなされております。この発言が事実かどうか確認していませんが、発言が事実だとすると、一体参議院の審議権というのは何かという憲法上の大きな問題にぶつかるわけでございます。
　さはさりながら、きょうの審議を聞いてみますと、反体制派、反国家的な立場で自己主張を貫こうとすることも一つの見識でございますが、私がとやかく批判する立場じゃございませんが、千葉先生なんかは運用論、これが実施された場合の問題点ということを非常に真摯に質問されていて、私も大変勉強になりました。
　そういう意味で、実は東京新聞が八月一日の日曜版で、「学校の教材に役立つ大図解」という特集をしていまして、これは非常にわかりやすい制度の解説をしております。本来は法務省もこういうＰＲというのをもっとやるべきだと思うんですが、その中で主要欧米諸国の通信傍受制度の比較一覧表をつくりまして、日本のこの制度が決して乱暴なものじゃない、各国に比べて非常に謙虚なものであるということをちゃんと書いてくれております。
　ただし、これは共同通信の世論調査ですが、これはやはり反対論が多いということも紹介されていまして、一つはやっぱり制度の本旨を丁寧に国民に理解してもらうことが大事だということになると思いますが、この大図解の一つのポイントとしてこういうことを書いておるんです。「野党、弁護士、学者などから指摘される問題点の多くは「捜査当局が傍受制度を誠実に運用するかどうか」という根本的な問いに行き着く。強力な武器を手にする以上、誠実な運用が絶対条件になる。さらに、司法による厳密なチェックが機能しなければならない。」。こういうのが一つのこの新聞の結論でございます。
　「指摘される主な問題点」という、いろいろ議論になっている問題が紹介されておりますが、刑事局長、この指摘に対してどういう御決意ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、これまでの議論の中でも運用する捜査機関に対する信頼の問題という点で、いろんなさまざまな角度から議論がありました。それに対しまして警察庁の方からは、警察庁長官を初め、厳正、適正に運用するということが繰り返し御発言がございました。確かに運用する機関の心構えの問題というものは大変大事でございます。一線の捜査官にまで徹底すると同時に、組織としてそうしたことに対応していくということも大事でございますし、また検察庁といたしましても同じような観点から、そうした運用する機関の適正運用についての姿勢とそれを現実的に徹底させていく努力というものが大事でございます。
　また、検察庁または捜査機関全般を通じまして、日本の捜査機関は、私がこんなことを言うとあれですが、世界でもトップクラスの信頼を集めている優秀な機関だと思っております。その期待に十分にこたえてやっていくだけの力とまた組織的な体制を持っているものというふうに理解しております。
○平野貞夫君　先般の当委員会でも警察庁の刑事局長が、乱用をなくし誠実な運用について警察庁を挙げてやりますということをここで宣告されておりまして、私は、両刑事局長、実務者の最高責任者の決意を非常に多として、ぜひその決意を実行していただきたいと思います。
　そこで、率直に言いまして、国民の多くはこの通信傍受システムの必要性、組織犯罪防止三法の必要性というのは、私はほとんどの人が認めていると思います。ここで反対論の立場から質問される方の意識の中にもその必要性、存在を否定する人は少なかったと思います。
　しかし、やはり我が国の国民性あるいは我が国の今までの捜査のシステムになかなかなじまない部分もありまして、運用に当たっての問題点も確かにあると思います。現に、携帯電話の傍受についてはこれからでございますし、それから通信業者だとかあるいはインターネット関係者とのさまざまな打ち合わせ、協議もこれからでございます。依然として乱用についての、多少過剰な部分もありますけれども、やっぱり誠実な不安も国民の中にあると思います。
　そこで、大臣にその御決意といいますか、要望を申し上げたいのですが、このシステムがより国民に支持され理解され、そして運用を適切にし、乱用を防ぐために、このシステムが正常に起動し始めるのにまだ若干時間があると思いますが、当分の間でも結構ですが、私的な機関で結構ですが、大臣のもとに学識経験者あるいは実務責任者、そういった者を統合した組織をつくって、このシステムが決して国民の不安になるものではない、むしろ法治国として当然の国民の生命、財産を守る重要なシステムに育てていくのだ、こういうようなことについて法務大臣、最高責任者自身がそういう諮問機関的なもので意見を集約して、この制度のＰＲも兼ねてそういうことをお考えになってはいかがでございましょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　国民の皆様にこの組織犯罪対策三法についてよく理解をしていただくということは、この制度をしっかりと運用し根づかせていく上で非常に大切なことだと思います。
　それと同時に、今委員御指摘いただきました通信傍受制度のあり方やその運用の適正を確保するという観点から、大臣のもとにそういった御指摘の点を含めまして種々の方策を検討していくようなあり方というものを検討する必要があるというふうに今感じたところでございます。
○平野貞夫君　ぜひ国民の目から見えるように、法務省当局あるいは警察庁当局も一生懸命乱用の防止、運用の適正を図るための努力をしているんだということをぜひ国民の目に見える形のものをひとつつくっていただきたいと要望しておきます。
　司法制度改革審議会の事務局長をお呼びしていますが、現在どういう活動の状況でございましょうか。
○説明員（樋渡利秋君）　司法制度改革審議会は、学識経験を有する十三名の委員により構成されておりまして、第一回会議は去る本年七月二十七日、午後零時三十分から同日午後三時ごろまでの間、内閣総理大臣官邸において開催されました。
　第一回会議におきましては、冒頭、小渕総理大臣からのごあいさつをいただいた後、各委員から今後の抱負の披瀝を兼ねた自己紹介がありまして、その中で、国民の視点、利用者の立場からの改革が必要であるということ、改革の理念とともに司法の現状を踏まえた改革が必要であるということ、国民に開かれた議論、透明性のある議論が必要であることなどといった意見が述べられました。
　その後、委員の互選によりまして、佐藤幸治委員が会長に選出され、さらに佐藤会長の指名により竹下守夫委員が会長代理に選任されました。これに続きまして、佐藤会長の進行により、本審議会の議事規則及び議事の公開の取り扱いに関する審議が行われました。
　今後の審議の日程につきましては、九月以降十二月まで月二回のペースで会議が開催されることとされまして、当面、有識者等からのヒアリングが行われる予定でございます。
　以上でございます。
○平野貞夫君　調査項目の選定とかということはこれからの作業だと思いますが、当然、凶悪な組織犯罪に対応するシステムが現在のままでいいか、あるいは三法ができてもそのままでいいかという問題が残ると思いますので、これは要望でございますが、ぜひそういう観点からの調査項目の選択もお願いをしておきます。
　それからもう一点、実は公聴会で中央大学の宮澤先生から非常に重要な指摘を受けたんです。現在の日本の刑事法学のレベルは一九三〇年程度から向上していないという、これが日本の社会の混迷といいますかの原因の一つだというふうに私は理解したんですが、宮澤先生の話によると、この通信傍受を中心とする組織三法案、これを刑事訴訟法上の一つの方法でなくする、これを断念することは、とりもなおさず国民のための国家の保護義務を怠ることであると、非常にこれが成立しない場合のことを危惧されております。
　同時に、一体現在の我が国は法治国家であるかどうかということの警告をなされておりますが、そこで私は、司法制度改革審議会でいわゆる法曹人、司法関係者のあり方といいますか、教育といいますか、新システムを含めて当然それが議論されると思いますが、先ほど大森先生がなかなかいいことをおっしゃった。新渡戸稲造先生の言葉を引用されて、日本人は大きいことと小さいことを混同させて間違えていると。やはり大所高所からの判断、特にこういうシステムをつくるときには重箱の底からつっついちゃ国の本当のシステムにならぬわけなんです。
　弁護士の方が、司法試験を受けた方がたくさんいる前でこんなことを言っちゃいけませんけれども、従来のやはり法学教育といいますか司法試験制度というのは、どうもこの新渡戸稲造さんの言うとおりじゃなかったかという危惧を持つわけでございまして、ぜひ今後法曹人として、そうでない人もいますよ、大所高所から活動されている立派な方もいますが、どうもそういう人が参考人とか公述人の中を中心に見られておりますので、ぜひひとつ、この法曹人教育、法学教育の健全性ということについて十分司法制度審議会の根幹にするように、これは答弁は要りません、要望いたしまして、私の質問を終わります。
○中村敦夫君　まず最初に、報道機関という問題についてお聞きしたいんですが、先日の千葉景子委員に対する松尾刑事局長の答弁の中で、報道機関の除外規定を法律に盛り込まないその理由を述べられました。報道機関は種々多様であり、どの範囲をくくるのかという問題があると答えられています。一方で、その盗聴の運営については特殊な例外というものを挙げながら、報道機関を傍受の対象とすることは許されないと明確に断言されました。
　しかし、法案には報道機関ということに対する概念規定がないわけですから、具体的な運営のイメージが明確ではないので、ちょっと具体的な問題を含めてお聞きしたいんですが、松尾さんが報道機関と言っている場合には、その機関の本社とか支社とかの施設のことを言っているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　施設ではなくて、やはり報道の現に行っている総体といいますか、そういったところを考えております。
○中村敦夫君　そうしますと、例えば新聞記者またはその報道機関と契約して働いているようなジャーナリストとか、そういう人たちの自宅だとか携帯電話だとか、これは報道機関には含まれないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一般に報道という場合には、新聞、ラジオ、テレビ等のメディアを通じて社会の出来事を広く知らせることを目的とする機関をいうのだろうと思いますが、これにはやはり構成要素として当然記者という職種ももちろん入ります。
　したがいまして、その記者の持っている携帯電話あるいは記者の自宅の電話等はいわゆる報道機関の通信手段というふうにとらえられるかと思います。
○中村敦夫君　といいますことは、報道機関というのは場所ではなくて報道のための有機的な機能すべてを含めて、また働く人々の持っている個人的な機材ということも含むということを確認していいわけですね。
　次には、報道機関は種々多様であると答えているわけですけれども、例えば新聞社の場合、一般的に言えば朝日、毎日、読売とか大きな新聞社がありますが、これは報道機関であろうというふうにはだれでもわかると思いますが、例えばスポーツ新聞というようなものは報道機関なんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　報道内容に差異はあるにしても、今御指摘のスポーツ新聞あるいは夕刊紙等が広くあるわけでございますが、これは一般的には報道機関という理解の中に入るものと考えております。
○中村敦夫君　そういう販売目的とされているものもありますけれども、業界新聞というのもあります。こういうものは報道機関なのか。これはいろいろ難しいと思うんです。例えば総会屋の新聞とかということもありますが、これも一応は報道しているわけですから。これはどうなんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　私は、先ほど答弁の中で線引きが非常に難しいということを申し上げました。その非常に難しい領域に近づきつつあるというふうに思います。そこらあたりになりますと、例えば総会屋ということですと、これまで機関紙なりそういう業界紙を発行するということを一つの業務の中に取り入れているところも多いわけでございますが、いろいろ一方でまた問題もございます。その機関紙自体が非常に名目的なものである。機関紙の購読名下に金員を出してもらうための一つの手段にしかすぎない。社会の出来事を広く知らせることを目的とするというのが通常のメディア、報道機関ということですが、必ずしもそういった目的からいうと、新聞と銘打っておっても例えばその実体がないような場合にはなかなかこれを報道機関だというふうには言えない場合もまた多いのではないかと思っております。
○中村敦夫君　その判断は大変難しいところにあるんです。それを当局の要するに裁量に任せるかどうかというところでは大分問題が起きると思うんです。
　別の形の新聞についてお聞きしますけれども、例えば宗教団体に関係するような新聞、聖教新聞というのはこれは報道機関でしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的な新聞について線引きを示すというのは私の立場にないように思いますが、一般的には広く読者を持って社会の出来事を広く知らせるということを目的とするという、自主的にそういう内容、意味を持っている以上、それはやはり報道あるいはそれを担っている組織を報道機関というのに妨げはないのだろうと思っております。
○中村敦夫君　私は具体的に例えばということだったんですが、いかがなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的に一々これは当たる、当たらないという判断をここですることは適当かどうかということでお答えをその点は控えさせていただきましたが、やはり一般論として言えば、それなりの発行部数を持ち、それなりの体制を整えて取材をし、また多岐にわたる事項について多数の者にそれを伝達するという機能を持っている以上は、報道している実体があれば、それは新聞と銘打ってあればここで予定している報道機関の新聞というふうに理解しても差し支えなかろうと思っています。
○中村敦夫君　それで、新聞のことは聞きましたが、例えば報道機関としてかかわっている週刊誌、月刊誌、これはニュース専門のものもありますけれども、広い範囲で社会現象を扱っているわけです。これも報道機関とみなしていいんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　日刊か週刊かあるいは体裁、これは本質的な要素ではないように思います。私は、今申し上げましたような社会の出来事について広く取材をし、それを報道するというような実体を持っている以上はやはり報道機関という範疇には当然入ってくるものだと思っております。
○中村敦夫君　確認ですけれども、週刊誌、月刊誌もその範疇に入るということですね。いや、うなずいていただけばいいんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　そのとおりです。
○中村敦夫君　テレビ、ラジオ局、これは報道ばかりでなく娯楽も扱っているわけですけれども、これも一応今までの話の流れからすると報道機関というふうにみなしていいわけですね。うなずいていただけば結構です。
○中村敦夫君　有料衛星放送とかＣＡＴＶ放送局というのもその範疇に入りますね。
○政府委員（松尾邦弘君）　一般的には入ると思います。
○中村敦夫君　次に、盗聴法による犯罪捜査の国際協力という点について御質問します。
　この法案の趣旨の中で、国際的な犯罪に対処するために国際協力が必要で、そのための盗聴法を正当化するというふうになっていますけれども、国際的な協力のパートナーということについて、この前、私の質問に警察庁は、アメリカの場合はＦＢＩが相手であるというふうなお答えをもらったわけですけれども、しかもそこから要求があれば傍受記録を渡すという答弁をされたわけですけれども、そんなことは法案のどこで記述されているんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　現行の刑事訴訟法でも捜査機関の入手した証拠の使い方の問題というのは具体的な記述はございませんが、それを他の事件に捜査機関が捜査情報として使用し、あるいは証拠として使うということは当然の前提としてされております。傍受記録はまさに捜査機関の入手した捜査資料ということでございますので、その利用はこれまでの刑事訴訟法上の証拠の利用と異なることがないということでございます。
　したがいまして、現在でもやっておりますが、国際的な問題でいいますと国際捜査共助法というのがございます。これは外国に出す場合はまた新しい枠がかかりますので、国際捜査共助法の要件の手続というものをクリアするという条件の中で、必要に応じて外国の捜査機関にも適用されることがあるというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村敦夫君　しかし、今おっしゃられた法律の中には、今まで盗聴法というものはなかったわけですから、まだ含まれていないはずなんです。それを無理やりそっちへ解釈で移しかえるということなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　新しい法律をつくる場合にそれで必要な手当てをその法律でするわけですが、既存の法律の概念あるいはその法律が適用される分野については既存のものが生きてくるということでございます。これは新しい法律をつくる場合の基本的な原則でございます。
　したがいまして、むしろ逆に新しい法律に特別な規定を置きますと、一般法としての刑事訴訟法じゃなくてこの特別法が適用されるということにはなってきますので、そのような理解になるかと思います。
○中村敦夫君　アメリカの盗聴法と日本のこの法案というものは、対象範囲を含めていろいろ違いがあるわけなんです。ＦＢＩと協力するという話になりますと、どこがどうかという具体的なマニュアルというのは今まで詰めているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　諸外国とこの法案が成立した後のものについて協議を始めているとか、あるいはこれまで協議をしたということはございません。
○中村敦夫君　これはちょっと重大な話だと思うんです。
　つまり、外国に対して日本の情報が流れるという主権の問題というものがあるので、その問題を協議なしに国際協力をする、だから盗聴法が必要だというような、そんな乱暴な準備不足のままこんなことを始めていいんですか。これ大変大きな問題じゃないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　基本的な問題としまして、外国と捜査共助を行う場合には既に日本はしっかりとした法律がございます。国際捜査共助法というのがございまして、この中で共助ができる場合の厳格な要件を定めております。これは捜査機関の証拠一般にも適用があるわけでございますので、今回の通信傍受法が成立した場合に、それによって得られた傍受記録、つまり捜査資料でございますが、これと国際的な利用の問題はこの国際捜査共助法の枠内で行われるという意味で既に法制度は整備されているというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村敦夫君　こちらの傍受記録をＦＢＩに渡すということを言われましたが、ＦＢＩから逆に日本でこういう盗聴をしてくれという要請があった場合、法律が違いますから、この法案にない部分ということに関してもそれは受けるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これはまさに国際捜査共助法の世界の話でございますが、外国からの傍受ということの捜査共助の依頼がありますと、国際捜査共助法の枠内で、例えば双罰性だとか相互主義とかいろいろな要件がございます。そういうような規定がありまして、その要求された捜査資料が手元にありますとそれは渡すということになります。
　ただ、傍受は、それぞれの国のシステムが違いますので、向こうの要請に基づいてこちらが傍受するというようなことは、この傍受法の範疇ですが、傍受法ではできていないということです。
○中村敦夫君　日本ではこれ四分野に限定されているんです。アメリカにそれとは違うところで要求された場合にも、盗聴はこの法律ではできないけれども、別の規定でそれをやるということですか。それは矛盾があるんじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　国際捜査共助の関係でいいますと、外国の要請に基づいてこの共助法によって傍受をするということは、この法律は予定していないということです。
○中村敦夫君　アメリカはＦＢＩということがわかりましたが、こういう盗聴法をつくるに際して、国際協力するにはそれなりにいろいろな国々と多角的に詰めなきゃいけないと思うんですけれども、こういうことを詰めている国々があるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それぞれの国が持っている通信傍受の制度そのものはかなり違います。どういうふうに運用していくのか等につきましては、その国が独自に考えるべきことでございまして、外国と協議して決めるというようなことではございません。
○中村敦夫君　そんなばかな話はないんじゃないですか。インターネットだって国際電話だって今ふんだんに使われていて、国際協力して国際的な犯罪を取り締まるといっているのに、その国その国で勝手にやるなんという、そんなばかげたことはないと思うんです。
　ですから、実にあいまいですね。こういう次の時代、多分これは五十年以上縛ることになるような大きな法律です。そして、国際化というのはますます進んでいくという時点で、全くそういうところを考慮しないで勝手にこんなものをつくって後でいろいろ考えるというような話はないと思うんです。ですから、このあいまいさこそがこの法律が大欠陥であるということの特徴なんです。
　これまでの審議がすべてそうなんです。今までもまだ審議は本当に半分ぐらいしか行っていないと私は認識しておりますけれども、大分大きな問題が持ち上がって未解決なんです。ちょっと挙げただけでも、組対法三法というのは一つの法案でくくられているということはおかしい。無理やり筋道つければ何とかそういう答えがあるかもしれないけれども、本質的にはこれ別々の性格を持っているもので、別個に法案として検討しなきゃいけないという要素があります。しかも、ほかの二法案についてはまだほとんど野党側では質問できていないという状況があります。
　もう一つは、通信の秘密を侵してはならないという憲法に対して例外を認めるだけの根拠に欠けているんです。公共の福祉といいますけれども、公共の福祉を担保するために人権というものが侵される方が大きいというようなことが大きな問題で残っているんです。
　それから、麻薬、暴力団対策というところが随分強調されましたけれども、いわゆる盗聴法が既にある諸外国の実情を見ても、盗聴法によってそれが効力を発揮しているというようなデータ、客観的な根拠、論理的根拠が全くないんです。ただキャンペーンでこれが言われている。そしてまた、それじゃ麻薬に関して日本はどういう捜査をやっているのか、水際作戦はどうなのか、体制はどうなのかという明らかな説明がまだないわけです。それで盗聴法案が決め手だというのはかなり唐突だと。
　そればかりか、個人のプライバシーとか産業の自由を侵すおそれが出てきた。特にインターネットやコンピューター通信に関して電話盗聴というのを基本にした法文をかぶせてしまうというのは無理だということは、今までもうはっきりとしてきました。また、その新しい産業である関連業者たちも、つくっている側が技術に対して全くわかっていない、これからどうなるんだか大変に不安を持っているということが非常に強い意見として出てきているわけです。
　ですから、今まで盗聴法がある国はそれを応用しながらいろいろ苦労しているということはありますけれども、新しくこちらはつくるんですから、これは明確にこの二つのジャンルを分けた、そういう形の法案にするのがこれは筋であるというふうに考えます。
　それから、乱用に対する不安が反対をしている人々の大きな根拠なんですけれども、これは緒方事件に関する警察の反省なしにこの法案を通すというのは、やっぱりこれは世論的に無理だという面があります。また、法務省、通産省、郵政省の詰め、外国同士の詰め、そして関係業者との詰めというものがどうしても十分でない。準備不足のまま、これだけ社会を縛るような法案を拙速に今国会で通してしまうということは私は無理がある、どうしてもこれは見送るべきだと思うんですけれども、法務大臣の見解をお伺いします。
○委員長（荒木清寛君）　法務大臣、時間がもう五分過ぎようとしておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　この法案の必要性、重要性、緊急性については十分御議論いただいております。
　ぜひ一刻も早く可決、成立していただきますよう、心からお願い申し上げます。
○委員長（荒木清寛君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十一分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　　出席委員
　　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　久野統一郎君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　武部　　勤君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　亀井　善之君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　昭一君　　　　宮島　大典君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森田　　一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　米田　建三君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　高木　義明君
　　　　　　永井　英慈君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　辻　　第一君　　　　平賀　高成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運輸大臣　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　林　　則清君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　安富　正文君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　建設省道路局長　大石　久和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（西日本旅客鉄
　　　　　　　　道株式会社専務
　　　　　　　　取締役兼執行役
　　　　　　　　員鉄道本部長）　櫻井　紘一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（財団法人鉄道
　　　　　　　　総合技術研究所
　　　　　　　　理事）　　　　　佐藤　泰生君
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　長尾　正和君
委員の異動
七月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平野　博文君　　　　　赤松　広隆君
　　松本　　龍君　　　　　佐藤　敬夫君
八月五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　渡辺　博道君
　　寺前　　巖君　　　　　辻　　第一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　橘　康太郎君
　　辻　　第一君　　　　　寺前　　巖君
八月五日
　ＪＲ紛争の早期解決に関する請願（小坂憲次君紹介）（第九四一号）
　同（村井仁君紹介）（第九四二号）
　同（小川元君紹介）（第一〇〇二号）
　同（羽田孜君紹介）（第五二六二号）
は委員会の許可を得て取り下げられた。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件（山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故等）
　航空に関する件（全日空六一便ハイジャック事件）
　航空機のハイジャック再発防止に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　ＪＲ紛争の早期解決に関する請願（小坂憲次君紹介）（第九四一号）、同（村井仁君紹介）（第九四二号）、同（小川元君紹介）（第一〇〇二号）及び同（羽田孜君紹介）（第五二六二号）の取下げの件

　　　　午後一時三分開議
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、御報告いたします。
　去る七月二十三日、全日空六一便がハイジャックされ、同機機長長島直之氏が犯人の凶刃の犠牲になるという痛ましい事件が起こりました。まことに残念であり、痛惜の念にたえません。
　ここに、故長島直之氏と御遺族の方々に衷心より哀悼の意を表し、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○石破委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○石破委員長　陸運に関する件及び航空に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故等及び全日空六一便ハイジャック事件について政府より説明を聴取し、質疑を行います。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　陸運に関する件調査のため、本日、参考人として西日本旅客鉄道株式会社専務取締役兼執行役員鉄道本部長櫻井紘一君及び財団法人鉄道総合技術研究所理事佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○石破委員長　去る七月二十六日及び二十七日の両日、山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故の実情調査のため、福岡県に委員派遣を行いました。
　この際、派遣委員から報告を聴取いたします。久野統一郎君。
○久野委員　去る七月二十六日から二十七日までの二日間、山陽新幹線小倉—博多間の福岡トンネルで発生したコンクリート剥落事故の実情調査のため、福岡県に派遣されました。
　この際、派遣委員を代表して、私からその調査の概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、石破茂委員長を団長として、衛藤晟一君、実川幸夫君、赤羽一嘉君、渡辺具能君、平野博文君、松本龍君、岩浅嘉仁君、平賀高成君、そして私、久野統一郎の十名であります。
　調査は、新幹線の営業運転終了後の深夜から未明にかけて行いました。
　七月二十六日夜福岡に到着した後、翌二十七日午前零時より、福岡市内の会議場にてＪＲ西日本南谷昌二郎代表取締役社長及び櫻井紘一専務取締役鉄道本部長より山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故の概況等について説明を聴取いたしました。
　冒頭に南谷社長より、今回の福岡トンネルの事故により利用客、関係者に心配をかけたこと、同時に、高架橋からコンクリート片が落下するという事象が続けて発生しており、山陽新幹線の安全性について社会に不安を与えたことについてのおわびの言葉がありました。また、全力を挙げて点検の実施、補修を行うとともに、専門家も入れた委員会により抜本策を検討すべく鋭意進めていること、さらに、今回の事故は想像をしていなかったこととはいえ、新幹線の信頼性を疑わせるような事象が発生したことを重大に受けとめており、全力を挙げて信頼を回復していきたい旨の発言がありました。
　次に、櫻井鉄道本部長より、事故の概況、山陽新幹線トンネルの調査の実施と結果、対策の実施等について説明がありました。
　まず、事故の概況ですが、去る六月二十七日午前九時二十四分、山陽新幹線小倉—博多間の福岡トンネル内で、下り線の覆工コンクリートの一部が剥落し、新大阪発博多行きひかり三五一号の屋根の上に落下する事故が発生いたしました。このため、パンタグラフが破損し、架線の曲引き金具が損傷して架線停電となりましたが、車両の応急処置、架線の復旧を行い、運転に支障がないことを確認した後、約四時間後に開通したとのことであります。
　今回の事故の原因としては、剥落箇所の上辺にコールドジョイントと呼ばれる部分があり、その下部のコンクリート内部に不連続面が見つかっていることから、この不連続面を起点に何らかの事情でひび割れが発生し、これがコールドジョイントと結びついて剥落に至ったものと推定しておりますが、詳細については引き続き調査が行われております。
　次に、山陽新幹線トンネルの調査の実施についてですが、今回の事故を受けて、ＪＲ西日本が山陽新幹線のすべてのトンネルを緊急点検した結果、コールドジョイント部が全線で二千四十九カ所存在することを把握するとともに、当面剥落が発生するおそれのある箇所は存在しないことを確認いたしております。
　さらに、ＪＲ西日本では、コールドジョイント部をより詳細に調査するため、七月四日より至近距離からの打音検査を実施しています。七月二十一日朝までの集計では、濁音箇所の数は全体の約一三・七％に当たる二百八十一カ所との報告を受けました。
　次に、ＪＲ西日本による対策の実施でありますが、打音検査の結果、濁音が観測された箇所については、そのすべてに対して念のための予防的措置を実施中であり、八月十日までには完了する予定としております。
　今回の事故によるコンクリート剥落部分については、予防的措置として、剥落付近の浮いたコンクリートをたたき落とし、表面に接着剤として樹脂を塗布した上、覆工表面に剥落予防のため等辺山形鋼をアンカーボルトにより取りつけるアングル工法による措置がとられています。ＪＲ西日本では、このような措置により列車運行の安全は十分に保たれていると考えております。
　また、対策工法等については、今後、運輸省の検討会の指導を受けるとともに、ＪＲ西日本社内のトンネル対策検討会においても検討を進め、年度内を目途に、トンネルの補修方法、保守管理のあり方について取りまとめを行うこととしております。
　概況説明等を聴取後、福岡トンネルへ向かい、トンネル西口から約二キロメートル内のコンクリート剥落箇所の状況及び打音検査の状況等を視察いたしました。視察終了後、トンネル西口に設けられた会場にて記者会見を行い、午前三時ごろに全日程を終了いたしました。
　最後に、私たちは、事故の現場を見て、今までは施工上やむを得ない施工継ぎ目であり、それだけでは事故に至らないと考えられてきたコールドジョイントについて、他の要因が加われば大きな弱点となり、場合によっては大変な惨事を引き起こす可能性があるということを実感するとともに、今回の事故が極めて重大な問題であると改めて認識した次第であります。
　今回視察したＪＲ西日本を初め、全国でＪＲその他鉄道関係者が問題箇所の点検と再発防止に向けて懸命の努力を行っていることに対し、心から御慰労申し上げますが、今後必要なことは、今回の事故原因の究明及び他地域における問題箇所の点検、把握を速やかに行うことと、再発防止のための抜本的な対策を講ずることによって、国民の不安を払拭することであります。今後、委員会の審議等を通して、一刻も早く安全対策が図られるよう政府及び関係機関を督励してまいりたいと考えております。
　以上が調査の概要でありますが、深夜にもかかわらず、調査に御協力をいただきましたＪＲ西日本、政府関係機関の皆様に感謝を申し上げて、報告を終わります。
○石破委員長　これにて派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　次に、山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故等及び全日空六一便ハイジャック事件について政府より説明を求めます。川崎運輸大臣。
○石破委員長　以上で政府の説明は終了いたしました。
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○石破委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　まず、本日の委員会の審査の対象でございます全日空六一便のハイジャック事件、そして山陽新幹線の福岡トンネルコンクリート剥落事件、この件でございますが、特に長島機長に対しましては、この事件で殉職をされたということでございまして、心から哀悼の意を表したいと思います。
　また、交通関係全般でございますが、特に乗務員の責務といいますか、この辺については、いろいろな規約を見ても、乗務員に任されているというところが非常に強いわけでございます。そのためにも、逆にある程度マニュアル的なものをしっかりしておかなければいけないし、場合によっては強制法的に社内規則あるいは法律によって定めるということで、ある程度指針を明確にすべきではないかとまず感じました。
　航空機問題につきましては、同僚の細川委員の方から質疑をさせていただきます。その点をまず申し上げておきたいと思います。
　私の方は、コンクリート剥落事件、特に鉄道トンネルあるいは高架橋等々につきまして、御質問をしていきたいと思います。
　六月二十七日の山陽新幹線福岡トンネル内の事件ということで、ここで大きなコンクリートの塊が剥落をいたしまして、ゼロ系の新幹線の車両が大分大きく破損をしたということであります。この問題を契機にして、一斉にいわゆる構造物の検査が今行われているわけでありますが、中身からいきまして、いろいろ問題点がございます。
　一つは、山陽新幹線がつくられる前に東海道新幹線がつくられました。そして、山陽新幹線がつくられました。それに続いて上越、東北新幹線がつくられた。こういう順番につくられてきたわけでありますが、先ほど大臣の報告にもありましたように、コールドジョイント部の発生箇所といいますか、特に長さでいきますと、キロ当たりといいますか、その割合が非常に山陽新幹線に多いということですね。例えば、一キロ当たりのコールドジョイントの数でいきますと、山陽新幹線のトンネル部分のコールドジョイント数、二千四十九ということでございますが、これは一キロ当たり七・三カ所になる。ＪＲ東海の場合は〇・五という非常に少ない数字。ＪＲ東日本は一キロ当たり一・四ということですね。これだけ発生の比率が違うということでございます。
　当初、設計段階は、ＪＲの前身でございます国鉄の時代に国と共同でやられてきたということでありますが、同じようなことをやられながら、なぜこういうふうにそれぞれ違った形でトンネルができ上がってしまっているか、トンネルだけじゃなくて、高架橋とかいろいろな部分も調べれば大体付随して結果が出てくると思いますが、大分違った様子ででき上がっているんじゃないかというふうに非常に心配をいたしております。
　そこで、この問題点の追求ということになりまして、きょうもお見えでございますが鉄道総研さんとか運輸省、あるいは国の機関の中でもいろいろ調査をされているということであります。
　私たちがともかく一番心配になってまいりますのは、新幹線が一番最初にでき上がりました昭和三十九年、それから随時でき上がって、昭和五十年ですか、山陽新幹線が完成したのは。その後は東北、上越というふうに続いてきたわけでありますけれども、その同じ仕様なり同じ研究をされてやってこられた鉄道の技術、いわゆる土木技術になりますが、この土木技術についてどういうふうに違いがあったのかということをまずお聞きをしたい。これは設計仕様とか工事の発注の方法、あるいは監督とかいうようなことがあると思いますが、少なくともトンネルあるいは高架橋について、どこの基準に基づいて、どういう手法で発注をされてやってこられたのかということをお聞きしたいと思います。
○安富政府委員　まず、東海道新幹線、それから山陽新幹線、東北新幹線、この三つにつきましては、国鉄が建設しております。それから、上越新幹線については、鉄建公団が建設してＪＲが運営しているということでございます。
　国鉄が建設を行った山陽新幹線等を例にとりますと、まず、設計につきましては国鉄建造物設計標準というのがございまして、これに基づいて具体的に、工事発注の国鉄の新幹線工事局において責任を持って設計をしているところでございます。仕様自体は、請負契約書あるいは図面、それから国鉄土木工事標準示方書というのがございまして、これによって必要な仕様を定めまして、請負業者に工事の実施を指導しておるところでございます。さらには、工事発注につきましては、指名競争入札等の入札方式で実際に発注を行っているということでございます。
　こういう形で請負業者に工事の実施を依頼した後、具体的な工事の監督でございますが、工事の施工に先立ちまして、国鉄土木工事標準示方書に基づきまして、請負業者から、施工体制であるとか施工の時期、施工の方法などについて必要な書類を提出させております。これを国鉄が確認するということによって万全にできるようにということをチェックしております。さらに、工事中においては発注元の新幹線工事局で定めます工事監督しゅん功検査要領というものに基づきまして、トンネルの内空とかコンクリートの覆工厚さ、こういうものが設計と相違していないかどうか、これを必要に応じて現場立ち会い等で確認するということをやっております。またさらには、出来高払い時あるいは竣工時に検査員が竣工の検査を行うという形で実施しているところでございます。
　これは鉄建公団についても基本的に同様な形で、従来からそれぞれの新幹線についてやっているところでございます。
○玉置委員　そういう同じようなところで計画されて、新幹線工事局というところで発注をされるということでありますが、余りにも山陽新幹線、東海道新幹線、東北新幹線と、でき上がり方が違うわけですね。
　この中で、西日本さんにちょっとお聞きをしたいのでございますが、実は十二年前に劣化異常が指摘をされた、こういうことが毎日新聞の夕刊に載っておりました。高架橋でのコンクリートの落下あるいはトンネル内での落下ということで、その後ひび割れとかそういうことが目立ってきたということで抜き取り検査をやりました。その結果、本来は強アルカリ性であるはずのコンクリートが、わずか十年で外壁から内部にかけて平均一・五センチにわたって中性化が進んでいた。
　これは七五年に建設をされ、八五年に検査されたということでございますが、それにどういうふうな対応をされたかということです。この新聞に指摘されていますのは、抜本的な対策がその後進められていなかったということがまず書かれていますね。それで、今回の調査も、それ以前のいろいろな検査も通じまして、東海道新幹線と山陽新幹線の中の施設類のでき上がりぐあい、この辺が異常に違う数値が出ておりますので、その辺も含めて。
　それから、十二年前に劣化異常が指摘をされたということでありますが、このことを御存じだったのかどうかということと、どういう措置をされたのか、その二つをお答えいただきたいと思います。
○櫻井参考人　先生が御指摘のとおり、国鉄の時代から、山陽新幹線について約十年程度の段階で若干のコンクリートの劣化というものが出始めているという認識がございました。そういう中で、それに対して原因あるいはそれに対する対処方ということでの取り組みがあったわけでありますが、ＪＲ西日本になりましてから、その取り組みに対して、やはり私どもも大変重要な事柄であるという認識のもとに、コンクリート委員会というもので、大学の権威の方々にも入っていただいて、コンクリートの劣化についての研究、検討を進めてまいりました。
　その結果、山陽新幹線の劣化のメカニズムといたしましては、コンクリートと炭酸ガスによります中性化の進行ということがコンクリートの剥離あるいは鉄筋コンクリートのさびにつながっていくということが判明をいたしまして、それに対する対策に鋭意取り組んでまいったところであります。金額で申し上げますと、今までに約二百億の修繕費をかけて処置をしてまいったところでございます。
　以上でございます。
○玉置委員　鉄道総研さんにお聞きをいたしますが、検査の仕方とかそういうものはＪＲになってからは各社違うと思いますけれども、工事の段階では新幹線工事局ということでありますね。それで、できました結果が、先ほどから指摘されておりますように、各社の、各社というか新幹線ごとに大変大きな差が出ているということであります。今回のことも含めていろいろ研究をされていると思いますが、その辺の原因はどこにあるとお思いになりましょうか。わかればお答えいただきたい。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　鉄道総合技術研究所でございますが、ただいま、ＪＲ西日本から本件の事故につきまして依頼を受けまして、原因調査を協力してやっているところでございます。現時点、まだ調査中でございます。それからもう一つ、本件につきましては福岡トンネルの事故についての調査依頼でございますので、お話のありましたような各トンネルにおけるコールドジョイントの違いその他につきましては、今後のいろいろな検討する場面におきまして、また報告をいただきつつ検討していくということになろうかと思います。
○玉置委員　引き続きでございますが、先ほど言いましたように、一キロ当たりのコールドジョイント部分がそれぞれ大幅に違うということであります。コールドジョイントの強度といいますのは、こういう剥落の前にも何か技術屋さんの中ではやはり問題視をされているという部分なんですね。それが十分指摘をされながら、特に西日本のトンネル内部あるいはそのほかの構造物に非常にたくさん見られるということなんでして、これをやはり一つ考えていかなければいけないと思います。
　昭和三十九年に新幹線が一番最初にできました。山陽が、七五年ですから五十年にできました。というふうになっていくわけでありますが、当初設定の最高速度とか車両重量とか本数、そういうものがあります。ですから、計画されたいわゆる荷重に対して今がどうなっているかということもやはり問題になってくるかと思うのですが、それがまず西日本の関係においてどうなのか。
　それからあとは、当初設定に対して、今、数字がふえているはずなんですけれども、そうなったときに、耐用年数あるいは改修、メンテナンスについてどういうことが必要なのか。こちらは鉄道総研の方にお答えをいただきたいと思います。
○櫻井参考人　山陽新幹線について申し上げますと、山陽新幹線は五十年の三月に開業いたしたわけでございますが、その際の列車本数は一日当たり百十七本、運転最高速度は時速二百十キロでございました。また、そのときの新幹線の車両でございますが、これはゼロ系車両ということでございましたが、ゼロ系車両の平均的な重さが六十四トンということでございます。一両当たり約六十四トン。軸重にして十六トン、一軸当たりの重さで申し上げますと、十六トン程度ということだったわけでありますが、現在では列車本数が二百六十六本、最高運転速度は、五〇〇系のぞみのみでありますが、時速三百キロの速度で運転をいたしております。
　なお、五〇〇系で申し上げますと、車両重量は大変軽くなっておりまして、一軸当たり十一トンということでございますから、ゼロ系に対しましては約六割強ということで、大変軽量化を図った中で高速化をやっておるということでございます。
　以上でございます。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨でございますが、列車の本数がふえる、速度がふえる、あるいは荷重がふえるという場合に、例えば線路とか構造物の強度がどのようになってくるかということが御趣旨であろうかと思います。
　それで、基本的には、荷重が増加する、本数が増加するということになりますと、その分だけ構造物あるいは線路に負担がかかってまいります。その負担がかかるぐあいにつきましては、鉄道総合技術研究所でいろいろな研究をしております。特に大きな速度向上が起こるような場合につきましては、例えばＪＲ西日本さんの場合には事前にいろいろな相談がございまして、その相談の中で、研究結果に基づいて果たして安全であるかどうかということを検討した上でいろいろ御協力をする、このような仕組みをとっております。
　そのようなことが現在のいろいろな場面、ＪＲ各社で行われる場面になっておりますので、私どもの研究の成果を御利用いただいて安全を確保していただくというようなことでございます。
○玉置委員　今回、西日本さんのお話によりますと、本数は約二倍近くになっているということであります。重量の方は軽くなりましたけれども、速度の方はのぞみが三百キロで、在来線は二百二十から三十ですよね。これも若干ふえてきている。それから、場合によっては二階建てがあります。これは重いですよね。ということを考えていきますと、当初の設定よりも荷重としては大分ふえてきているのではないかというふうに思います。
　そうなってくると、やはり工事、レールの取りかえとか締めつけ、ラバーの張りかえとか、いろいろあると思いますが、その辺を頻繁にやらなければいけないというのと、やはり基礎の部分に対する影響、特に高速化しますと振動がかなり強くなりますから、軽くなっても、強くなるということを考えていきますと、従来のメンテナンスあるいは耐用年数の計算では、なかなか当初の計画どおりいかないだろうというふうに思うのです。
　西日本さんで十二年前に、既に十年を経過した時点で中性化の指摘がされているということで、これはまず鉄道総研さんとしてもお聞きになっているのかどうか。それから逆に、今までの新幹線の耐用年数に対して今どういう状態なのかということをお聞きしたいと思います。
　これはどちらか、お答えできる方で結構です。
○櫻井参考人　それぞれの負荷がふえておるということでございますが、先ほど先生のおっしゃいました一〇〇系の場合も、二階建てにはなっておりますが、重さはゼロ系と同じ範囲内におさめております。といいますのは、レールの負担力の関係で、十六トン以下ということで構造基準上設定をいたしておりますので、すべての車両はそれ以内におさめて設計していくということでやってまいっております。なおかつ、高速化に伴いまして、五〇〇系の場合には相当軽くした形で車を開発したということでございます。
　それで、耐用年数の関係でございますが、まず一つは、車両の関係につきましては、おおむね二十年ないし二十五年ということで使用いたしております。ただし、これにつきましては、定期的に全般検査、台車検査あるいは交番検査、仕業検査ということで、きちっとした検査と修繕を繰り返す中で使用できる年数が約二十年ないし二十五年、場合によっては延命工事ということで補強もやっていく、こういう前提で考えて、現在使用しておるところでございます。
　それから、軌道につきましては、レールの形状あるいは摩耗状況によって取りかえてまいりますので、あらかじめの耐用年数ということではなくて、使用の線路の形状の性能とかそういう部分でふぐあいになった部分はどんどん取りかえていくということで、実施をいたしております。
　それから、構造物の関係のトンネルあるいは高架橋の関係でございます。これにつきましては、私どもの認識としましては、コンクリート構造物ということで、五十年、百年ということで当然もたせていくものであるし、相当の程度長くもつという前提で考えてまいっておりますが、先ほど来出ております事象というものを踏まえまして、さらに今後きちっと検討をしてまいる、こういう認識でおるところでございます。
○佐藤参考人　鉄道総研が、十二年前というお話でございましたけれども、その件についてお答えはちょっと今できません。
　ただ、この問題につきましては、ＪＲ西日本さんの方で随分以前からいろいろ研究をしていた、あるいは検討をしていたところでございまして、私どもの鉄道総研の関係するメンバーもコンクリートのいろいろな委員会に出まして、その状況あるいは学問的なことでアドバイスをしたり、または協力申し上げたという経緯がございます。
○玉置委員　コンクリート委員会をつくられてかなりやっているという話を聞いておりますので、以前から注目はされていたということでございます。
　新幹線、各社の各線でこれだけの違いがあるというのは、やはり発注の方法と工事現場のチェックだと思うのですね。その辺が非常に問題なんですが、これはＪＲ各社に責任があるのか、あるいは当時の国鉄を仕切っていた運輸省に問題があるのか、どこに問題があるのでしょう。ちょっとよくわからないのですが、これはだれに聞けば、鉄道局長か大臣。
○安富政府委員　基本的に、国鉄時代につくられた山陽新幹線、その施設を現在ＪＲが引き取って保有しているということでございますので、少なくとも、鉄道施設の補修等について、それを適切に保つということについては、第一義的には、現在の施設所有者であるＪＲ西日本において、いろいろな形で責任をとるべきものというふうに考えております。
○玉置委員　では、ＪＲ西日本さんにお聞きします。前につくられたものの責任は、不良箇所も設計ミスも全部含めてＪＲ西日本にあるという運輸省のお答えでございますが、いかがでございますか。
○櫻井参考人　現時点におきましては、今回のコンクリート剥落の原因についてなお調査中でございますので、そういった面では回答は直接は差し控えさせていただきたい、このように思っております。
○玉置委員　回答も何も、いろいろな問題が出てきたら、どこの責任でだれが処理して、そのお金はだれが負担するのかという非常に簡単な問題なんですね。ですから、この結果が出る出ないにかかわらず、こういう問題が起きたときにどうかというお話でございますから、いかがでございますか。
○櫻井参考人　山陽新幹線の施設につきましては、平成三年の十月に当社の資産として譲渡されておりまして、この資産につきまして、私どもは責任を持って管理に当たっております。
　ただ、先生御指摘の、仮に今回の剥落等建設時点の施工のふぐあいあるいは不良ということが明らかになった場合、こういう点につきましては、私ども、法的な側面を含めて検討してまいりたい、このように考えております。
○玉置委員　設計当初あるいは工事の当初からのミスであれば国に対してその費用負担を要求する、こういうことですね。そういう理解でよろしゅうございますか。
○櫻井参考人　さまざまな面を検討しまして、法的な側面等検討してまいるということでございます。