Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川説明員　五十六年産麦の政府買い入れ価格の算定の内容につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　お手元に、諮問と諮問の内容でございます価格の算定の内容を書きましたペーパーをお配りいたしておりますが、それを用いまして御説明をさせていただきます。
　御承知のように麦の政府買い入れ価格につきましては、食管法の規定に、昭和二十五年と二十六年の政府買い入れ価格の平均に対しまして農業パリティ指数を乗じて算出されました額を下回らないようにという規定と、これを基準にして麦の生産事情その他の経済事情を参酌して再生産を確保することを旨として定めると書いてございます。この規定に従いまして昭和五十二年以降は、米価審議会における生産者麦価の算定方式に関する決定を踏まえまして、麦の生産振興を図るという観点から、法定されておりますパリティの価格に生産振興奨励金を含めました水準を考慮して調整を加えるという方式をいたしておるわけでございます。
　五十二年産の算定におきましては、当時麦の生産が伸びていなかったという事情がございまして、それを生産振興するという観点から、当時パリティの価格の外側に二千三百円の生産振興奨励金がございましたが、これをも含めました数字をパリティでスライドアップするという方法をとりまして、五十二年、五十三年、五十四年もこの方式を採用したわけでございます。
　御承知のように、その後麦の生産が順調に伸びてまいりまして、昨年の麦価の算定におきましては、生産振興の奨励金につきまして、前年産でございます五十四年産の奨励金の額を据え置きまして、これを含めました額を麦価とするという方式をとったわけでございます。
　そういう経過がございまして麦生産が伸びてきたわけでございますが、本年の算定方式につきましては、いまから御説明いたしますような形で、本体にパリティを掛けるというところは全く同様でございますが、生産振興奨励金の取り扱いにつきまして、麦生産が比較的順調に拡大をしているという状況を踏まえまして、この調整の額につきまして若干の修正を試みて調整額を加算するという方式を基本的にとっております。
　そこで、資料で御説明をいたしますと、お手元の資料の中の算定方式は、食管法施行令附録第一に算式が定められておりまして、これでいわゆるパリティ価格を算出するわけでございます。非常に長い連鎖式で書いてございますけれども、簡単に申しますと、求めますパリティ価格と申しますのは、先ほど申しました昭和二十五年と二十六年の政府買い入れ価格の平均に昭和五十六年五月のパリティ指数を乗じて答えを求めるということでございます。このパリティを求めます数字は、大変複雑な式になっておりますが、一言で申しますと、パリティ指数は、農家が家計及び経営の両面におきまして支出いたしますものあるいは役務の価格指数でありまして、これをできるだけ二十五、六年から現時点まで的確に反映させるということから、御承知のように昭和三十二年、三十五年、昭和四十年、四十五年、それから五十年と五回にわたりまして、農家の支出構造の変化に即応いたしまして、農家の購入品等の品目及びそのウエートについて改定を行ってきたものでございます。
　この数字がお手元の資料の二ページから三ページ、さらに四ページにかけまして何年の指定品目の評価というぐあいにずっと書いてございますが、これが各年度ごとの数字でございまして、これを連鎖式によりましてつなぎまして五十六年の五月まで引っ張ってきているわけでございます。
　途中五ページのところに若干、それで出てきました数字の中に九八・六七分の四九九・一六という数字がございますが、これは御承知のように、基準年次の二十五、六年の麦価の算定のころは三ないし二月を基準としてやっておりましたものを、現在四ないし三月という基準を一〇〇とする指数に改めます形で一カ月ずらすためにこういう算定をいたしておりますが、そういう手法は従来ともとっている手法でございまして、こういうような形でパリティの指数が出てまいるわけでございます。
　それに先ほど申しました平均価格を掛けましたものが五ページの下段に書きました、小麦につきまして八千五百二十九円、大麦、これは実は五十二・五キロで書いてございまして、後ほど五十キロに算定し直すわけでございますが、六千五百四十一円、裸麦につきまして八千八百七十八円という数字が出てまいるわけでございます。
　次に、六ページからの指数でございますが、これは御承知のようにパリティ価格に五十二年以降調整額を加えておるわけでございますが、この調整額の出し方でございます。
　調整額の出し方につきましては、最近におきます国内産の麦の生産事情を考慮いたしまして、引き続き生産振興を図るという必要があるわけでございますが、この際、麦の生産が非常に安定的に伸びてまいっておりまして、そういう生産性向上部分をこういう調整額に若干調整をして答えを出すという方式を今回とっておりまして、これは五十四年、五十五年の調整額二千五百七十二円に、最近におきます十アール当たりの収量の年平均上昇率、ここに書いてあります一・〇二一六という数字がございますが、その数字の逆数を掛けまして、単収向上の率と申しますか、そういうものを乗じまして若干の減額を行っているわけでございます。
　ここにありますように、そういう指数で割りますと生産振興奨励金が二千五百十八円という数字が出てまいります。この数字は小麦について算出される額でございますが、従来とも生産振興奨励金につきましては、小麦、大麦、裸麦いずれも同様の生産振興奨励額を加えておりますので、これを小麦あるいは小麦と同様の算定方式によりまして大麦、裸麦についても加えることといたしております。
　ただ、ここにございますように、大麦につきましては五十キロの単位での価格を決めておりますので、大麦につきましては六十分の五十というのを掛けまして一俵当たりの奨励額を出しているわけでございます。最後に求める額が七ページにございますように、ＰプラスＡということで、小麦、大麦、裸麦につきましてそれぞれの価格が出てまいるわけでございます。
　最後に、八ページをお開きいただきますと、ことしの諮問いたしております価格、小麦につきましては一万一千四十七円、対前年比三百四十三円の増加、伸び率で申しますと三・二形でございます。それから大麦につきましては五十キロでございますが、八千三百二十八円、これは対前年比二百四十五円増でございまして、伸び率が三・〇三になります。裸麦につきましては一万一千三百九十六円、三百六十円の増加で三・二六％の増加でございます。
　それから付属の資料としまして五十六年五月の農業パリティ指数の算定値を書いてございますが、これは皆さん御承知のように経営と家計と両部門に分かれておりまして、比率で申しますと経営が約三で家計が七というようなバランスでございまして、五十年基準からの伸び率で申しますと、経営で比較的高い伸び率になっていますのは光熱費のあたり、それから労賃のあたりが比較的高うございます。家計で申しますと光熱とか、あるいは教育、教養といったところの比率の伸びが高いわけでございます。
　十ページ以下は、そのパリティを算定します場合の個別の品目等につきまして、その品目なりウエートというものを書いてあるわけでございます。
　大変簡単でございますが、以上が本年の麦の算定の方式でございます。
○田邉委員長　以上で説明は終わりました。
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○田邉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　きょう麦の価格を諮問するところの米価審議会が開かれまして、新聞を見ますと来月の七日は米価の前広米審、そして十三、十四が本番米審、こういう日程になってまいりましたので、例年の米価のシーズンに入ったわけなんであります。
　しかし、ことしの状況というのは大変厳しいものがございまして、とりわけいま第二臨調が始動いたしております。去る二十二日各部会の報告がございましたが、それを新聞によって見ますと非常に農業の問題につきましては厳しくて、しかも具体的である。特に麦価等につきましては買い上げの価格、それから売り渡しの価格等においても注文をつけまして、総体的には赤字を出してはならぬ、こういう報告になっておりますが、これらの部会の報告を農林省側ではどう受けとめておられるのか。要するに、この臨調の報告どおりにいけば大変日本の農業そのものに重大な支障というのが出てくるのじゃないかと私は心配しておりますが、その辺、政務次官来ておられますので、お答え願いたいと思います。
○志賀説明員　松沢先生ただいまお話しございましたとおり、きょうは麦価を諮問いたします関係上、亀岡農林水産大臣は米価審議会に出席しておりますので、かわって私が答弁させていただきたいと存じます。
　御承知のとおり、臨時行政調査会第一特別部会及び第二特別部会は、先般二十二日でございますが、調査会に対して「行政の在り方の見直しによる中央・地方における支出削減と収入確保について」及び「行政の在り方の見直しによる中央・地方における合理化・効率化について」という部会報告を行ったところでございます。
　特別部会の報告は、第一部会関係では、食糧管理制度、水田利用再編対策、農業基盤整備等、農政全般に関し広範な指摘がなされておりまして、第二部会関係では、公務員の定員削減の強化、特殊法人の役職員定数の縮減、補助職員の合理化等、国、地方を通ずる行政部門の減量化、効率化のための措置が幅広く提言されているわけでございます。
　現在の厳しい財政事情のもとで貴重な国費を投入していく以上、今後の農政は各界各層の十分な御理解を得つつ推進する必要がございまして、その意味で今般の部会報告は、ゼロシーリングとあわせて考えれば、きわめて厳しい内容と私どもは受けとめておるわけでございます。
　数日前の自民党におきます臨調に関する報告会がございました席上、瀬島龍三委員が見えまして、土光会長が経団連の会長としていろいろ財界筋から要望等をたくさんしょわされることをがえんじない、これが姿勢だというわけでございますけれども、経団連には臨調の会長をお引き受けになってから一度も行っておられないというお話とか、あるいはまた一日臨調を各地で行っておるわけでございますが、この際、国費の冗費を避ける意味から、八十有余歳でありながら委員各位とともに日帰りを断行しておられる、こういうような厳しい姿勢も聞かされまして、この提言に対する賛成、反対のいかんはともあれ、こういう姿勢で臨んでおられるわけでございますから、今後調査会の正式な答申を待った上で慎重な上にも慎重な検討を行いまして、ゼロシーリングによる五十七年度概算要求と厳正な組織、定員要求に省を挙げて取り組みたい、努力してまいりたい、こういう姿勢でございます。
○松沢委員　昨年の春の国会におきましても、食糧自給力強化に関するところの決議というのが全会一致で採択をされているわけでございます。なかんずくこの麦は大方が外国依存ということになっておりますので、将来の二十年先、三十年先を展望いたしました場合におきまして、世界的な人口増、そして食糧がそのわりあいに生産増にはなっていかない、これはどこの予測もそういうような基調に実はなっているわけなんであります。特に日本の場合におきましては現在自給率が三四％、こういう状態でございまして、これの引き上げをやるというには、やはり外国の麦に頼らない日本の国内麦に相当重点をかけていかなければならない。もう一つは、やはりえさ穀類を相当生産していかなければ自給率の向上を図るというわけにはいかぬじゃないか、こんなぐあいに実は考えるわけなんであります。
　そういう観点に立って、きょう米価審議会に諮問されましたところの諮問案は、去年と方式はやや同じ、いわゆる生産振興奨励金を除外して、そして本体に対してパリティを掛けて生産振興奨励金を足す、ただ、足す場合におきましては、いままでよりも減額をして足す、こういうやり方なんであります。
　これは私たちの考え方からいたしますと恐らく——麦は外麦に依存して、全く壊滅寸前というところの状態まで入ったわけなんですね。それを生産振興奨励金というものをつけて、さらにそれを基本麦価の中に組み入れて、農林省の方でもいろいろそういう工夫をこらされまして、それで今日まで麦作振興をやってこられた。そのことによって、農林省の方からいただきました麦価をめぐるところの資料にも出ておりますように、大変に伸び率というのが高まってきている。しかし、去年、基本麦価の中に織り込まれるはずの生産振興奨励金を引っ張り出して、そして本体にだけ掛けるというやり方をしてある程度とめられると、やはり麦作の面積というのは伸び率が下がっているのではないか、こんなぐあいに考えるのですが、一体政府はそういうような状況というものにつきましてどのようにお考えになっているのか、その点お伺いしたいと思うのです。
○石川説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、五十一年前後から麦の生産にいろいろな施策を集中してまいりまして、御承知のように十七万ヘクタール程度まで落ち込みましたものがその後大変順調に伸びてまいりました。麦は御承知のように現時点で食糧といたしまして考えても一〇％程度の自給でございまして、これが長期見通しで二〇％の線、小麦で申しますとめん用を完全自給するという線まではぜひ持っていきたいと私ども思っておりまして、そういう面では、過去の五十二年、五十三年、五十四年の算定方式はそういうことに大変益したものだと考えております。
　ただ、率直に申しますと、いわばアクセルを踏むという踏み方につきましても、かなり強く踏む踏み方と、需要の動向等を見まして、やはりそれに若干の手心を加えるというような要素がございませんと、一本棒のように伸びてまいりました結果、品質の問題等も含めまして、若干あつれきが生じてきていることも事実でございます。
　したがいまして、私どもは、基本的には国内の麦、特に小麦の増産につきましては今後もその方向を堅持するわけでございますが、パリティにプラスします生産振興奨励金の考え方につきまして若干の調整をしながら生産の動向を見守って、いまの生産の増の動向が安定的に続くようでございますればそういう方向に持っていきたい。ここ数年の伸びは、実はこの種の農産物の伸びといたしましては、端的に申しますと破格の伸びでございまして、そういう一本調子にいくことに、むしろ需要サイドで問題ができました場合にかえって国内麦の将来の自給という問題にマイナスもあるのではないかということも考えまして、いわば私どもの気持ちを率直に申しますと、アクセルの踏み方に若干手心を加えた程度でございまして、生産増強を将来的に見込んでいる点につきましては従来とは変わっていないわけでございます。
○松沢委員　非常に事務的な質問になりますけれども、昭和五十二年から生産振興奨励金を加えてパリティ指数を掛ける、こういうやり方をとってこられたわけなんでありますが、昨年からそれを除外して答えを出されたわけですね。掛けて足して、そして答えを出す。昨年除外しないで答えを出したら麦価は幾らになったのか、また、除外をしないで、そして減額をしないでことしの麦価を出した場合、麦価は一体幾らになるのか、それをひとつ説明してもらいたいと思います。
○石川説明員　昨年同様の方式をとりました場合の小麦の価格は一万一千百一円でございます。
　それから、もし根っこからパリティを掛けてというお話がございましたが、ただいま計算をいたしましてお答えをいたします。
○松沢委員　麦作はこれからも進めていかなければならぬ、ただアクセルの踏み方というものが一つ問題なんだ、こういうお話であります。
　そこでひとつお伺いしたいわけでありますが、この農林省からもらったところの資料を見ますと、麦作が非常に進んでいるというのが、北海道、関東・東山、それから九州、こういうぐあいになっているようであります。そこで北海道の労働時間というのを見ますと、十アール当たり四・二時間、関東・東山が十アール当たり四十六・三時間、九州が六十・四時間、統計はこうなって出ているわけであります。
　そこで、これからの麦作を振興していく場合におきまして、これを単に平均して労働時間というのがどの程度であるというやり方をやりますと、やはり府県の麦作振興というものはそう思うぐあいに伸びていかないということになるのではないか、私はこういう心配を実はいたしているわけなんでありまして、やはり府県を基礎にしながら全体的な麦価の決定や、あるいはまた麦作振興というものを考えていかなければ、日本の麦の生産を思うぐあいに伸ばしていくというわけにはいかぬと思うのです。この辺大変な開きになるのですけれども、その開きにつきましてどういう御見解を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○石川説明員　御承知のように、北海道は大変広大な経営面積を持っておりまして、大型機械を駆使してやります関係上、いま御指摘のように、特に労働時間が僅少で済むということはございます。もちろんそれなりの大きな資本装備をいたしますから、経営上にいろいろ問題があることは事実でございます。ただ、麦価につきまして、地域的な価格を設定しまして麦価を運用するということは事実上困難でございまして、私どもとしましては、やはり全国における麦作農家というものを頭に置きまして、そこで生産性の向上なりあるいは経営の改善なりが行われますれば、そういうことも織り込んだ価格を決めていきたいというのが基本的立場でございます。
　先生御指摘のように、北海道と内地でかなり数字の差がありますことは事実でございまして、そういう場合に、それでは北海道だけがあらゆる数字が伸びてまいりまして、内地都府県が伸びないという状況でございますと、御指摘の問題が拡大するわけでございますが、近年の傾向は、実は北海道と内地の基本的な経営差はございますけれども、内地都府県につきましても御承知のような集団化とかそういうことが進んでまいりまして、戸当たりの経営の面積だとか、あるいは耕作機械を使用します度合いだとか労働時間というものはそれなりの短縮をいたしております。御指摘がございますような都府県というものを通じていろんな数字も見たわけでございますが、都府県だけの数字を見ましても、実はこの平均値の、平均的に合理化が進んでおりますのと同じテンポで実は進んでおるようでございまして、要は、北海道と都府県の基本的な規模の差というものは縮まりませんけれども、それなりの合理化は都府県においても行われている、そういう指標がございますので、私ども、従来と同様に一応全国平均的なものを算定の基礎に使って麦価算定をやっておるわけでございます。
○松沢委員　私は、北海道と府県というのを分けて、そして価格を決めるべきであってという主張をやっているのではないのでありまして、そうではなしに、府県の方の麦作の状況からしますと、大変規模も小さい、労働時間もかかっているわけなんだから、したがって価格を決めるなり麦作政策を打ち出すにしても、やはり府県を土台にして、そして価格なり政策なりというのを打ち出していくべきなんではないか、こういうことを言っているわけなんでありまして、分けるという主張ではございませんので、誤解のないように願いたいと思うわけなんです。
　それで、ずっといままで、五十二年あたりからの麦作の伸び率ですね、それはこの説明からいたしますと、二〇％、三〇％伸びてきている、こういう説明でありますが、しかし去年の麦価の算定方法が変わったことによって伸び率が下がっているのじゃないですか、どうですか。
○石川説明員　麦につきましては、御承知のように単年度の収量差が相当ございます。米よりもはるかにそういう意味では安定性がございませんで、たとえば五十六年につきましても、大麦等につきまして主要産地で若干単収の伸びなどが抑えられているということもございますけれども、作付の面積自身は順調に伸びてきているわけでございます。小麦につきましては特に順調に伸びてまいっておりまして、昨年の麦価の算定方式がことしの麦作について特段の影響があるとは私どもは考えておらないわけでございます。
○松沢委員　その面積の伸び率というのがございましたならばひとつ出してもらいたい。
○石川説明員　ここ数年の伸び率を申し上げます。
　小麦につきましては、五十二年までは御承知のように八万ヘクタールから九万ヘクタール弱でございましたけれども、五十三年に十一万ヘクタール、これは対前年の伸び率として三〇％伸びております。それから五十四年が十四万九千ヘクタールでございまして、これが三三％伸びております。それから五十五年につきましては、十九万一千ヘクタール、二八％でございます。それから五十六年は、二十二万ヘクタールでございますので、一五％程度の伸びと考えております。これは御承知のようにだんだんふえてまいりますので、率で申しますと若干すぼむようなことになるわけでございますが、増加面積として考えましては相当な面積が伸びているわけでございます。
　それから六条につきましては、伸び率だけで申しますと、五十三年が一四％、五十四年が三九％、五十五年が二五％、五十六年の見込みが二五％でございます。
　それから二条につきましては、五十三、五十四が三一％とか二〇％伸びまして、その後五十五、五十六はほぼ横ばいでございます。
　裸麦は面積が一万数千ヘクタールでございますから、余り率として考えるほどの変化はございません。
○松沢委員　次長の説明からしましても、ずっと順調に伸びてきたのが、ちょっと計算の方法を変えるとやはり敏感に影響が出てくる、これだけは間違いないと思うわけなんであります。
　そこで、やっとここまできているわけなんでありますが、御承知のように、食管法の一部改正のときにおきましても、当初の原案は、麦価の問題についてもこれは手をつけるということになっておりましたのですが、その後変更されまして、今回の一部改正にはそれが取り上げられなかった。しかし、臨調の報告などからしますと大変また厳しくなってきている。こういう点で、せっかく麦作振興をここまで農林省が力を入れてやってきたのを今度暫時後退をさせる。実は去年から後退をさせているという以外に解釈のしようがないわけなんであります。
　ことしあたりも生産奨励金を値切るなんという、これもやはり後退させると思うのです。そこへ持ってきて臨調がまたああいう部会報告をやっている。農林省の方でも一部改正のときにおいてはこれを切り捨てをやろうという考え方が当初ありました。これがその後修正されたということでありますが、この先、来年もまた財政の問題からして奨励金というものを削っていく、最終的には奨励金をとってしまう、こういう危険な方向へ歩き始めたのではないかというぐあいに私は危惧をいたしておるのですが、食糧庁の方ではどういうお考えなんですか。
○石川説明員　麦の生産の状況を見ながらやはり価格を考えていかなければならないと思っておりまして、私ども、先ほどから申し上げておりますように、麦につきましては他の作物とは比較にならない順調な姿で生産が拡大してまいっておりますので、そういう要素も若干組み入れました生産振興奨励のやり方を考えたわけでございますが、これは将来ともこういう考え方でずっと踏襲するのかどうかということは、やはり麦の生産状況を見ながら考える必要があると思っておりますので、法律に書かれましたとおりパリティを基礎といたしまして、それにそのときどきの生産事情を加味した生産振興奨励を行うというのが基本でございまして、ことしの減額の方法、これはたとえば単収でやったわけでございますが、そういうものが決定的なものかどうかというのは、若干今後の推移を見てやる必要があろうかと考えております。
○松沢委員　これも農林省の方から出してもらった資料でございますけれども、米の場合におきましては、六十キロ当たりの逆ざやですね、千二百八十三円、それから麦の場合におきましては、これは売買逆ざやでありますが六千八百九十二円、こういうふうに出ているわけなんですね。
　こういう資料をお出しになるということは、まあ米が千二百八十三円という状態のときに麦が六千円以上の売買逆ざやがあるというのは、これは財政的に問題があるのじゃないか、こういうことを示唆するところのデータだと私は思うのです。この米の千二百八十三円というふうになったというのも、実はおおむね五カ年で赤字の解消をやるという方針を打ち出されて、そして生産者米価というのを抑えて消費者米価を引き上げる、こういう方法でやってこられたわけなんでありまして、その結果はどうかとなりますと、農家の農業収入というのがもう激減をするという状態になっているわけなんですね。
　そして、一方におきましては米が余っているから麦ですよということで麦の奨励をやる、麦はどんどん伸びてくる、そうすると今度逆ざやが六千八百九十二円にもなる、これまた大変だということで、また生産者の価格を抑えていくということになりますと、これは生産農家の立場からすると、どっちへ行ってもだめじゃないか、こうなるのですね。
　米はだめだから麦をつくりなさい、今度は麦に赤字が出てくるから麦の価格を下げる、こういうようなことになれば、麦の方へ行ってもだめ、米の方へ行ってもだめ、日本農業全体がだめになるじゃないか、こういう結果に現実になりつつあるわけなんでありまして、そうなった場合、農家の生産意欲というのは非常にそがれることになるわけです。自給力を高める、自給率の向上をやる、こういうことを盛んに言っても、こういう価格政策であっては自給率は高まらないと私は思いますので、そういう点は一体どうお考えになっているか、お伺いを申し上げます。
○石川説明員　御指摘のように、逆ざやとかあるいは財政負担という観点だけから申しますと、米の方がはるかに政府にとって財政負担の少ない作物でございます。しかしながら、国民が必要とします食糧というものをなるべく国内で自給できるものは自給しようというたてまえから、麦につきましても、先ほど申しましたように小麦でめん用の一〇〇％自給をやるということを言っているわけでございまして、そういう面では財政負担はむしろ米より重いかもしれませんが、六十五年見通しの線まではわれわれとしては小麦の生産を伸ばしていきたいということでございまして、あの逆ざやをお示ししました表は、決してそのことによって小麦の生産を抑圧するという趣旨のものではございません。
　ただ、やはり国民各層の御理解を得ます際に、麦についても生産性が向上いたしましてコストをより低減できるという見通しが全くございませんと、財政論というのが前向きに出てくるというおそれもございますので、私どもかねがね申しておりますように、効率的な麦生産にだんだん誘導することによって、それは米よりは財政負担は多いかもしれませんけれども、必要な量を自給するということについて消費者も含めた全体的な理解ができるような態勢に持っていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○松沢委員　これで終わりますが、とにかく十日に臨調の中間答申というのが出てくるわけなんでありまして、その影響というのをやはり農業団体も農民団体もみんな注目しているところであります。日本の財界主導型のそういう臨調の答申、農業団体関係からはだれ一人この臨調のメンバーに加わっていないわけなんであります。農業というものは金がかかるのだ、金をかけなかったならば日本の農業というものはつぶれてしまうのだ、こういう不退転の構えでやはり農林省もがんばってもらわなければ、これは本当に大変なことになるのじゃないかと私は思うわけなんであります。
　そういう意味で、今回の麦価の諮問のこの答えを見ましても、その臨調の考え方に対しまして開き直ったというところの答えは出ておりません。ですから、やはりある程度開き直って日本の農業を守るという決意を固めていただきたいという御注文をつけまして、私の質問を終わります。
○島田委員　いま石川次長から、特に小麦についてアクセルを踏み過ぎる、こういうお話がありまして、六十五年見通しというものについて、それは確実に達成するという構えではあるけれども、どうもテンポが早過ぎてまいっているといったような意味の説明があったのでありますが、私は結論から言えば、それなら六十五年見通しを変えればいいじゃないか。何といったって国内の穀物の自給率を高めていく最大の戦略作物は麦だ、こういうふうに位置づけしてもいいと私は思っているのです。
　ですから、何も六十五年見通しにこだわらなくたって、これだけ生産が順調に伸びるなら、国内の自給率は、どれだけ鳴り物入りで宣伝もし、また力を入れてきても、四％まで落ち込んだ自給率を二けた台にのせることはなかなかむずかしいというような状況の中にあるわけですから、むしろ私は喜ぶべきことだと思っているのですが、どうも政府側のお考えを再々にわたって聞いていると、困ったものだという考えの方が先に立っているように思えてなりませんが、私のこの提案に対してはいかがですか。
○石川説明員　困ったというつもりで申し上げたのではございませんが、一つの作物が生産がどんどん伸びてまいりまして、これがやはり需要サイドとぴったりつながって利用されていくわけでございますが、そのテンポが著しく早い場合に、どうしても利用の面での若干の障害が起こっているということも事実でございます。私どもそういうことを困っているということよりも、むしろそういうものを円滑にこなしながら国内産麦というものを十分使える態勢に持っていきたいというのが基本でございます。
　先ほどアクセルと申し上げましたのは、単年度で二〇とか三〇という大きい伸び率が実は連年続きましたものですから、若干そういうものに対応する態勢が手おくれをしているということを申し上げたわけでございまして、最終的に目標に到達するように、しかもいま先生おっしゃいましたように見通しでございますから、これが一年早いか遅いかというようなことを論議しているわけではございませんが、やはりなだらかに上昇してそれが需要に結びつくというのが一番必要ではないか、それを願って今後麦の諸施策をやらなければいかぬと思っているわけでございます。
○島田委員　ぼくは生産に対応する姿勢としては、やはりそれを正確に消化できるという、つまり受けざらというものが一つは必要だと思う。それからもう一つは、やはり政策的な積極的な誘導というものがあって、そういうものが三位一体になって初めてそこに成果が上がるわけであります。
　ところが、全体の農業政策、ここに立ちますと、私どもは厳しく政府の姿勢を追及しているのでありますけれども、たとえば麦が年率二〇％以上も近年上がっているとおっしゃいますが、しかし北海道で言えば昨年の作付面積はおよそ十万ヘクタールであります。しかしそのうち四万ヘクタール、つまり四割は稲転によるものであります。米から麦に転作されている。こういうことなんですから、私は米の減反政策の中でも厳しく指摘しましたけれども、米をつくるなと言うのなら一体何をつくるのか。そういう中から特定作物として麦も位置づけされ、北海道においては麦が四万ヘクタール畑作専業地帯に上乗せされて、現状十万ヘクタールに迫る作付がなされている。
　つまり、減反政策が打ち出されたなら、その受けざらとなるべきものは何なのかという、そういうものがきちっと想定されて、それが政策的にきちっと提起されてきて初めてよしきたということになるのではないのか。ところがそういう受けざらが全くなくて、麦をつくったらえらい伸び過ぎて困っちゃった、実需はこれに追いつかない、こう言うのですけれども、そういうものが、六十五年見通しで言えばこれからですけれども、いままでで言えば、五十五年見通しできちっとやってくるということがなくてはならなかったはずであります。その中間において、米をつくる状態からほかの作物への転換ということが打ち出されてきたのですから、そのときから今日を想定しておかなければならないはずだし、想定するだけでは済まなくて、それを具体的に受けざらするべきものがなかったら、それは政策の一貫性を欠くということになりはしないのか、まさにその指摘の状態にいま陥っているわけです。
　だから、できたものだけ言われて、おまえらっくり過ぎる、こう言われたって、一体それじゃ米の後に何をつくれと言うのかと開き直りたぐなるわけであります。この辺の一貫性が全く欠けている。しかも今度は麦を一生懸命つくれと言うからやったところが、生産性向上部分だと言ってメリットはみんな農林省に持っていかれてしまう、これではどうも血も涙もないやり方であって、まさに政策の一貫性を欠いていると私は断ぜざるを得ないのですが、いかがですか。
○石川説明員　最初に申し上げましたように、困っているという趣旨で申し上げたのではございませんで、生産性が上がってまいりまして、それに応じた生産振興のあり方はどうしたらいいかという問題になっているのではないかと思います。
　最初、御承知のように五十一、二年、かなりの強度の助成措置もいたしました。初めは思ったほど進まなかったわけでございますが、やはりこれが浸透してまいりまして、大変なテンポで伸びてまいりまして、いま御指摘のように水田利用再編対策との関係もございますけれども、非常に伸びてまいった。
　この段階で、いわばパリティでつくられました価格に上乗せします生産振興奨励金をどう扱うかという、それだけの意味でアクセルの踏み過ぎかどうかと申し上げたわけでございまして、基本的には私どもいまの順調な伸びというのを続けていただくことは結構なわけでございますが、それを生産振興奨励金にたとえばパリティを掛けるとか、あるいは同額で据え置くという趣旨でやるのかどうかということで若干の議論のあるところではないかということでございます。
　そういう意味では私ども、御指摘のように生産が伸びてまいりますとそれなりの流通加工問題があるわけでございまして、現在、まさしく国内麦につきまして、従来の非常な小規模な生産のものからかなり大量かつ均質的なものを円滑に流すという段階に参ったわけでございますので、麦に対する施策の重点をむしろそういうところに移していかなければいかぬのではないか。そういうことも含めて、国内麦が円滑に需要サイドに引き継がれるようにというところに政策の力点が相当向けられる必要があるのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○島田委員　石川さんは困っているということで言っているのではないと言っても、いろいろなファクターを積み上げてみますと、政府側としてはその対応が実は後追いになっているものだから私はそう言わなければならぬ、こう思うのです。
　たとえば実需面のお話がありました。しかし、これもまた結論を申し上げますが、麦はまだ一〇％台にのらない自給率なんですね。つまり、九〇％以上外国から買ってきているのです。米とは違うのですね。単純明快ではないでしょうか。国内で伸びてきた分だけ外国から入るのを減らせばいいわけです。需給のバランスはずばりつくのではないでしょうか。そっちの方をやらないで、国内の伸びてきたところだけで実需関係も考えようとするから無理があるのです。いまの実需の実態はどうなっているのですか。
○石川説明員　数字で申し上げますと、先生がおっしゃったようなことが実際の数字にございまして、国内で生産されます小麦で申し上げますと、政府の買い入れ量が五十年は十七万三千トンでございましたのが、五十五年には四十五万七千トンでございます。この間に二十八万四千トンの増加がございます。これに対しまして外国産小麦は、五十年の数字で申しますと、買い入れ量が四百四十三万トンございましたが、これを五十五年で申しますと四百十六万八千トン、二十六万六千トン減少させております。
　この差、これはほぼ同じ数字でございますが、若干差が小さいのは国内の需要の増がございますけれども、結果的には国内で生産されました小麦の増加はそれだけ外国の小麦の輸入の減、これは小麦につきまして現在一人当たりの消費量が年間大体三十一キロ前後にとまっておりますものですから、国内産をふやすものは外国産を減らすという形で需給を均衡させているわけでございます。
○島田委員　そうすると極端なことを言えば、国内麦が二倍、三倍になってもそういう仕組みで対応する、こう理解していいですね。
○石川説明員　用途につきまして若干の制約がございまして、御承知のように長期見通しの中では、めん用の小麦の一〇〇％自給ということを頭に置いていまのところプランがなされておるわけでございます。したがいまして、ハード系の麦につきましては国内生産がいまのところなかなか見通せないという問題があるものでございますから、そういう意味での制約はございますが、いま申しましためん用小麦を自給するという基本的な考え方から申しますれば、国内産が増強されます場合に外国産を減額するというのは既定の方針でございます。
　問題は、要するに質の問題が絡んでまいりましていろいろ需要者サイドにフリクションがございますので、ここは品種の改善だとかあるいは各種の流通関係の努力というものをいまからじみちにやって、いま申しましたようなことが円滑に需要サイドにつながるようにするのがこれからの重要な観点ではないかと思っております。
○島田委員　さて、その実需、つまりユーザーの実態でありますけれども、いま国内の小麦はその大半をめん用に向けていくという方針だ、こういうお話であります。いまのめん用に向けるべき小麦の実需の実態というのはどうなっておりますか。
○石川説明員　現在、めん用に向けられております総需要量は百三十四万トン前後でございます。ただ、めん用の中でもたとえば中華めんといったようなものは全部ハード系でございますので、こういうところは実は国内産の麦は需要サイドとしてはなかなかっなげないものでございます。その百三十四万トンの内訳でございますが、生うどんとかそばが二十八万トン、それから生中華が三十二万トンぐらいでございますか、それから乾めんが二十九万トン、即席メンが二十九万トン、その他が十六万トンでございます。
○島田委員　めん用に使われる小麦の量が百三十四万トンと言えば、国内産麦はたかだか六十万か六十二、三万トンでありますから、これは倍になったって実は消化し切れるわけですね。では、どこに問題があるのでしょうか、いまちょっとお触れになったが、中華用のものはハード系でないと使う上でちょっと問題があるという指摘でありますけれども。
○石川説明員　先ほど申しました百三十四万トンのめん用の中で内麦使用が可能だと私ども考えておりますのは、いま言いました生うどん、そばのところ、それから乾めんのところが主力でございます。これは将来見通しでございますが、その両方で約八十万トン前後のものが使用可能ではないかと推測いたしております。もちろん生中華なり即席めんについても若干のソフト系の麦も使えるということでございますので、当然そういうところについても、これは両方合わせましても十万トン前後でございますが、そういうようなものも使用を期待した計画をつくって、先ほど申しましたようなめん用小麦の一〇〇％自給という考え方をつくったわけでございます。
○島田委員　そこで、国内産小麦の半分を占める北海道の小麦についてでありますけれども、そうすると北海道の小麦というのはどういうふうに位置づけをしようと考えているのですか。
○石川説明員　北海道は生産性が一番高い地帯でございまして、しかも大量なものを供給できるという意味では、将来におけるわが国の小麦生産の主力基地であると考えております。ただ、現時点におきましては、北海道の麦がめん用適性において若干問題があるというような指摘もございまして、これは御承知のようにいろいろな品種の改良問題その他も含めて、将来的な位置づけをしていかなければならないと考えております。
○島田委員　北海道の小麦については、いま次長が言われたような品質上の問題、それは品種から来るものでありますが、具体的に言えばハード系でもなしソフト系でもなし、きわめて中途半端だ。だから、めん用に向けるでもなしパン用に向けるでもなし、困ったものだ、こうなるのであります。
　しかし、小麦をつくっているわれわれ農家は、こういう宙ぶらりんな、中途半端だなんと指摘されている小麦を好んでつくっているわけじゃない。品種改良というのは、言うまでもありませんが、ことし始めて来年完成するものじゃない。いままでだって、やれムカがいいと言うから一生懸命ムカをつくった。ところがそのうちに、やれ腰が弱いの、アミノ数値が低いのとイチャモンをつけられる。これだって農林省が奨励したから一生懸命つくった。それは時代とともに需要というものの態様と生産というものが変化をしていくということを否定する考えで私は申し上げるものではないのですが、品種改良というものはなかなか問題があるわけですね。ムカがだめだと言うから、一体何をつくればいいのか、ホロシリだ、タクネだ、どうも最近はそれもうまくない、こんなふうに朝令暮改、ネコの目のように変わっていく品種に、実際に耕作をしている農家は振り回されて、実は農家自身も困り果てているというのが実態なんです。
　それじゃ将来とも北海道の麦というものをどういう品種で、どういう用途に、そしてそれはどれくらいの面積で何方トンくらいの生産ということを、少なくとも全国の半分の生産量を占めている北海道でありますから、その辺のいわゆる目標というものを明確に示してもらう、このことがいま一番必要なときではないかというふうに考えるのです。
　どうもお聞きする範囲においては、品種改良思うに任せぬ、こういう状況の中で、これが完成するのが十二、三年先だなどと聞かされては、その間それじゃ一体北海道は、まま子扱いされて売るにも売れず使ってももらえずという悩みを抱えながら麦をつくっていかなければならぬのか。もとの水田の面積に戻してくれると言うなら話は別であります。二次減反で半分に減った水田、この中から麦をつくらざるを得ないという、またそういう強い要求のもとに置かれているのも北海道の麦つくり農家だ。この辺の明確な方針というものをやはり一刻も早く明示してもらうことが、不安を解消する最大の決め手ではないかと私は思うのですが、こういう考え方はもうすでに省内でまとまっているのでしょうか。その辺お聞きをしたい。これは農蚕園芸局も所管でしょうし、技術会議もその衝に当たっているでしょう。三者からお答えをいただきたい。
○川嶋説明員　最初に、小麦の品種改良につきましてお答え申し上げます。一先生先ほどからお挙げになりましたように、北海道の品種改良につきましては最近非常に力を入れておりまして、いろいろと新種を出しているわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早く世の中に新種を出したいということで、でき次第出しているわけでございます。それは現在の水準から一歩でも二歩でも早く引き上げていきたい、こういうことで出しているわけでございますので、品種の更新が非常に早いということは、ある意味では実際につくっている方々には大変御迷惑ではあるわけですけれども、一方では品種の改良が進んでいることでもございますので、私どもとしては、できるだけ早く安定して品質のいい品種をつくることについて今後とも努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、世界的に見まして、小麦の栽培される条件からいいますと大変厳しいわけでございますので、大変品種改良はむずかしいわけでございますが、こういう状況でございますので、私ども全力を挙げてこれから努力をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
○高畑説明員　麦生産の基本的な考え方につきましては、先ほど食糧庁からも御答弁がありましたように、昨年閣議決定いたしました農産物の長期需給見通しに即しまして、生産性の向上を図りながら需要に見合った生産振興を図っていく、同時に、転作麦の振興を軸としまして、総合的な自給力の向上を図るということにあるわけでございますが、その際、特に小麦につきまして品質向上、物流の合理化といったこともあわせて推進する必要があると考えておるわけでございます。
　北海道につきまして、この数カ年の麦の面積の拡大につきましては、確かに御指摘のような転作の拡大に伴います小麦の相当高いテンポの拡大というものがあるわけでございます。もちろん、長期見通しの目標から見ますと、まだ相当拡大の余地があるわけでございますから、北海道の小麦の生産につきまして、現時点で特段どうというわけでございません。生産振興につきましては、やはりあくまで生産性向上、品質向上、物流の合理化といったことがあわせて推進される必要があると考えておるわけでございます。
　ただ、北海道の麦作につきましては、先ほどの品質上のそういう問題と、もう一つは、畑作におきまして小麦の過作といったことも一部懸念があるというふうに言われておりますので、畑作地域におきましては合理的な輪作体系の確立ということにつきましても十分配慮してまいる必要があると考えております。
　以上のようなことで北海道におきます麦作振興を進めてまいりたいと考えております。
○石川説明員　品種改良とかそういうことが進む間、北海道の麦というのはどういう立場かという御設問かと思います。
　私ども、御承知のように、北海道麦の引き取りにつきましては、従来いろいろな形での行政指導なり、ある種の助成をやってまいっておりまして、たとえば売却枠の操作みたいなことをやったこともございます。それから、御承知の運賃助成というような手法をとったこともございます。いずれにしましても、そういうできました麦が何とか実需につながるようにという趣旨で行った政策の展開がございまして、これもいろいろな形での努力をしながら進めてきたわけでございます。
　そのいろいろな売却枠操作なりあるいは運賃助成といった手法、そういう形だけでは、どうも将来うまく実需を誘導することにならぬというようなこともございまして、御承知のようなバラ化の促進だとか、いろいろな新しい考え方に基づいた、実需との結びつきを円滑化する手法を麦管理改善対策の中等で考えております。そういうことを通じまして、でき上がりましたものが実需につながりにくいということは極力回避する方向で努力していくつもりでございます。
○島田委員　いまそれぞれの部局からの御説明を聞いていて、私は、まことに失礼な言い方かもしれぬが、これは全く官僚の答弁でございまして、恐らく傍聴席で聞いておられる皆さんだって、何を言っているのか一つもわからなかったと思うのです。言ってみれば、米と麦は、石川さん、あなたのところの責任ですね。おれのところは責任ないみたいな顔をされたのでは困るのであります。食糧庁のしりぬぐいを、まるで高畑さんのところと技術会議の事務局長のところが負っているみたいな感じでしょう。技術会議の事務局長さん、見たところ大変まじめそうだから、これ以上追及する気持ちはないのだけれども、いまのお話を聞いていたら、私も、そこにいて答弁しろと言えば、それくらいの答弁ならできるのですね。そうじゃないのです、私の言いたいのは。
　品種改良、われわれは種をまいて、それを乾燥して俵に入れるなりバラにするなりして実需者に向けて売ってもらうというところにいま一生懸命努力をする。それ以上品種改良を農家でやれと言うなら話は別ですよ。どうしようもない品種のところがある。だから、北海道なら将来、実需との関係からいって、どういう品種で一体いつごろまでにそれが完成して、そしてつくる農家に安心してつくれと言えるのか、こういう具体的なものを明示してほしいということをいま申し上げたのですよ。
　農蚕園芸局は北海道の畑作ローテーションの問題にもお触れになった。勘違いしてもらったら困りますが、畑作のローテーションは現在きちっと守られているのですよ。麦が十万ヘクタールと言うが、先ほど申し上げたように、そのうちの四万ヘクタールは水田、稲転なんだ。畑作地帯における面積は六万ヘクタール、北海道の畑作面積は三十七万ないし三十八万ヘクタールというところであります。ビートは七万ヘクタールということになりましたが、それを含めたって、麦は六万、豆だって七万、そして芋だって六万四、五千、麦だって水田の転作部分を除けば六万ヘクタール、実にみごとなローテーションが組まれているのです。
　ローテーションを崩しているのはほかならぬ食糧庁じゃないですか。不当な減反を押しつけるから、ビートだって八万ヘクタールまでいくかもしれないという問題にいまさらされている。そうやって行政の側からローテーションを乱す、そういう行為が私どもはがまんがならぬ。だから、北海道で輪作の体系をきちっと守っていきたいから、このところできちっとした方針を示してほしい。きょうは麦の問題だから麦のことで、麦は六万ヘクタールでいいのか、あるいはもうともっとつくって八万ヘクタール、十万ヘクタールまで畑作地帯でつくっていいのか。その場合には、いまのタクネだのホロシリでいいのだろうか。実需との関係からいえば、ハード系でいくのか、ソフト系でいくのか、その辺のところをしっかり明示してほしい。
　北海道は、何回も言うようですけれども、全国生産の半分の責任を持っているわけです。しかも、いま涙ぐましい努力を重ねている一つの例として申し上げれば、技術会議の事務局長さん、あなたのところに協力しようと思って、一俵当たり五十円拠出して品種改良に乗り出すという方針を決めました。涙ぐましいことなんです。そこまでわれわれが乗り出している。しかし、国の方針が明確でなくて何をつくっていいかわからぬなら、何を品種改良していいかわからぬということになるじゃないでしょうか。
　私は多少演説調になりましたけれども、そういう悲痛な気持ちを麦づくり農家も持っているから、それを私は代弁して申し上げているのであります。これ以上、第三次、第四次で減反されてきたときに、一体何に転換していくのだろう。麦をつくったら、またこてんぱんにやっつけられて、北海道の麦はおかしい、こうやられる。つくったものは、かたいかやわらかいかわからぬけれども、こんなものは使い物にならぬなどとまた言われる。どうやって生き延びればいいのでしょうか。ここなんですよ。
　いまのお答えでは私は納得ができない。この席でお答えができないというのであれば、少なくとも省内で、私がいま御指摘申し上げた点についてしっかり御論議いただいて、即刻ひとつ北海道の麦作振興についての方針といいますか、ターゲットを明らかにしてほしい。紙に書いて示してほしいです。そうでなければ、いいものをつくるように現在努力いたしております、ローテーションを崩さぬようにしてやってもらうようにいたします、実需者の関係からいったら、こんなものをたくさんつくられては困るからとだけ言われたって、私がお尋ねしていることにお答えになっているとは言えないのじゃないでしょうか。少し厳し過ぎる姿勢かもしれませんが、真剣に私は北海道の畑作ローテーションを守っていきたい、そういう立場ですから、ひとつそういう意味でお聞き取りを願いたいのです。
　そういう点で言えば、三者それぞれに力を合わせて省内でやっていただかなければならぬが、とりわけ食糧庁は、転作との絡みからふえてきた麦の問題、それについて最大の責任を負うべき部局ではないでしょうか。その石川さんの答えに私は納得ができない。もう一度お答え願いたい。
○石川説明員　私、北海道の麦が使い物にならないというようなことを申し上げているわけではございませんで、そういう需要者側に、いまのところ他の産地の小麦と違った意味で、若干のめん用としての問題があるというようなことを言っている者もあるということを申し上げたわけでございます。現に北海道の小麦も完全に最終的には結びつけるように努力をしまして、そのためにいろいろな枠の操作だとかあるいは運賃の問題、これはほかの地域にないことをしながらつないできたのは、やはりそういうできましたものを実需に結びつけるための努力をしてきたわけでございます。
　ただ、それがそういう手法だけでは行き詰まってきておるということもございますし、北海道が幸いにして非常に大規模な生産をやり、大量のものをつくられるという形でございますから、政策の運用の中で、たとえば大量輸送のための手法としての港湾サイロをつくってみる、そういう方向だとか、いろいろなことを今後そういう展開の方向として考えているわけでございまして、そういういろいろな指摘、たとえば米につきましてもいろいろな指摘がありますけれども、だからといってそういうものを使わないというのではなくて、むしろそういうものをどうやって実需につなぐかという努力を今後していかなければいかぬという意味で申し上げたわけでございます。
　そういう意味では、先生の御指摘のように、私どもの立場だけでできないこともございますので、農蚕園芸局なり技術会議と十分相談しまして、私が申しますように、一番コストを安く生産ができる北海道のものを使えないなんという前提で国の麦の対策はつくれぬわけでございますから、いま先生の御指摘のありましたことを十分腹に置きまして、今後の政策展開を考えていきたいと考えております。
○島田委員　私は、一〇〇％努力していないということで申し上げているつもりはありません。確かにバラ化の問題とか、あるいはカントリーエレベーター、産地サイロの建設にも力を入れよう、こういうことで取り組んできたということについて、一定の評価をするにやぶさかでありません。
　ただ、一言で言えば、先ほどから言っていますが、こういう状態というものをやはり相当早い時期から見通しをして、その受けざらとなるべき諸施策があわせて推進されていかないとこのような事態になる、こういうことを指摘したい。つまり、一生懸命いま後ろの方からなわをなっているようなありさまであります。これでは困るのは生産者だ。実需者の一部にも困っているという声もあります。それも私は耳にしているから否定はしません。
　そこで、実需に向けます過程における流通問題、これは業務部長の所管でしょうけれども、きょうはいらっしゃらぬが、石川さんは何もかも御存じの方だから、あなたに一つの方針なりあるいは考え方なりを含めてひとつ示唆を願いたいと思うのですけれども、われわれ麦をつくっている立場では非常に不公平だという感じを一つ持っている点がある。
　それは何かといいますと、麦は産地買い入れ、こういうことになっていますね。実態もいまそのように進んでいます。しかし、声として出ているのは、北海道の麦を関東臨海地域の製粉工場地帯に持ってくるのには、どうも運賃が問題である。だから、何とか運賃に対して方法を考えてほしい、特に実需者側からそういう声が上がっている。具体的に言えば、せめて釧路や、あるいは試験的にいまつくられております広尾の産地サイロ、この辺のところまでは取りに行くけれども、陸上、内陸部における輸送については、そこまで取りに行くのは煩わしくてしようがない、煩わしいというよりも、金がかかってかなわぬ、何とか考えてほしいという要請が恐らく農林省にも再三再四にわたって出されていると私は思っておりますが、私の耳にもそういう要求が入ってまいっております。
　そこが最大のネックかどうか私はわかりませんが、北海道でつくっております私どもの麦は、つくっている者の立場から言えば、何も厄介者だなどと思ってつくっているのではないことは、石川さんと私は全く同じ意見であります。自信を持ってつくってきました。また、自信を持ってこれからもつくるという考えであります。しかし、つくったものが流通しないのでは、これは困ってしまう。ここに新たな手法という説明がいまなされましたけれども、それが含まれているのかどうか、その点もお聞きをしたいのですが、流通面、最大のネックになっておりますその点について、一体どういう具体策をお持ちなのか、この際お聞きをしたいと思います。