Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草場参考人　ただいま先生おっしゃいましたとおり、赤字国債の借りかえ問題に関しましては、財政法の精神から、国債そのものを発行しないのが本来の基本精神でもございます。その例外として建設国債の発行を認めてまいったわけでございまして、赤字国債というのは財政法自体も発行を予定していないので、そのために年度ごとに特例法を制定して発行している。こんな経過にかんがみまして、その意味でも赤字国債の満期の一括償還を義務づけてきたということは先生のおっしゃるとおりなのでございます。したがいまして、今般の赤字国債の借りかえが容認されるということになったのは、確かに当面の財政事情が非常に困難であることも事実でありまして、別の意味でやむを得ないかというふうにも存ずるわけでありますけれども、赤字国債発行の一つの重要な歯どめであったわけでございますから、これがなくなることはまことに残念だと思っております。
　といって、現在の財政事情の中で現金償還をやれば、借金の支払いにまた借金で払うというような形になってまいります。そういう意味でやむを得ないことになったのではなかろうかと思いますが、先ほどの参考人のおっしゃったとおり、「財政の中期展望」が出ておるわけでございますし、もちろんあの中には相当な資金不足を展望はいたしておりますけれども、何とか六十五年度までの赤字国債の脱却というものに対して、今後の財政の厳しい運用を私どもはぜひ期待いたしたい、そういうふうに存じております。
　以上でございます。
○和田参考人　この点につきましては先ほどもちょっと触れたところですが、なお補足的に申し上げますと、国債の経済的性格からいいますと、建設国債といい赤字国債といい、それほど違いがないというふうに考えているわけでありまして、現在四条債ないし建設債と言われているものも、事実上かなりの部分が赤字国債としての性格を持っているわけでありますし、また特例債というふうになっていても、実際に国債としては四条債と同様に流通、発行されているわけでありまして、経済的あるいは財政的面からいいますと、それほど大きな違いがないわけであります。
　したがいまして、国の発行する公債がどういう期間でどれだけ償還されなければならないかということになりますと、これは現在建設国債でとられているような、六十年を一つの期間にするというのが理論的な裏づけがあるのかということになりますと、必ずしもそうではない。また、十年で現金償還するというのもこれはしなくてもよろしいわけで、早い話が国の公信用を背景にしているわけでありますから、まあモラトリアムということですか、全部償還しない、全部借りかえないし乗りかえで行う、あるいは永久国債的なものでやるということもあり得るわけでありまして、それらについては結局は財政面でのポリシーの問題になってくるのですね。どのようなポリシーがとられるか、どのような財政運営をやろうとしているのかということになってくるわけでありまして、それが現在、特例債十年現金償還という形になってきたわけであります。
　これも経済的、財政的理屈からいいますと必ずしも明確ではないにいたしましても、ただそういう国債に対するポリシー、姿勢というものは明確であった、そしてそういう点で一定の承認が得られていたということであります。これを変更するということになりますと、そういう政策面、ポリシー面からいいますとやはりかなり大きな問題であって、なぜそのような変更が行われなければならないのかという理由につきましては明確にされ、その変更が行われた将来にわたる財政見通しというふうなものについても、さらに明確にならなければいけないわけであります。
　先ごろ財政の中期的な展望というふうなものを出されました。この程度でありますと従来も出されていたわけですけれども、そのとおりいかなかったということになりますと、いかなかったというだけのことでありまして、どこにも責任がない、とられないということで、ずるずると償還方法なり発行額について変更が行われていく。毎年一兆円以上の赤字国債の減額というのも、財政再建にとっては必要でしょうけれども、これがまた財政の他の面、例えば福祉面あるいは国民生活というふうな、財政の目標としなければならない問題を犠牲にしてまで毎年一兆円以上減額しなければならないか、財政だけ健全でいいのかということになりますと、これも問題であります。
　しかし一方、減額をせずに累積していって、インフレーションが招来されるというふうなことを放置しておいていいかということになりますと、そうではないわけでありまして、やはり財政というものはそういう国民生活とか経済面と大きなかかわりがあるわけでありまして、一方的に毎年機械的に減額していけばこれでいいんだということにもならないわけであります。また同時に、どんどん野方図に発行すればいいかということにはならないわけで、総合的に財政経済面で判断されなければならない。国債政策につきましてもそういうことが言えるわけですけれども、やはり大事なことは、そういうポリシーがどれだけ国民に理解され得るかということが、財政問題としては大事なところではなかろうかというふうに考えるわけであります。
○戸田委員　設題は多く持ってきたのでありますが、時間がありませんので、あと二点ほどで終わりたいと思いますが、結局、今いろいろと御意見を拝聴しましても、五十九年度赤字国債の償還、これは額的にそう大きいものではないのですけれども、六十年度以降、これは大変急激なふえ方をするわけです。建設国債の借りかえ分、新規財源調達の分、国債、建設赤字分等々が非常に巨額になってまいりまするから、そうすると定率繰り入れを停止しても赤字国債の借りかえをやっても、結果は借りかえや消化がスムーズにいくかどうかという保証、これは非常に不安であります。殊にクラウディングアウト、こういうことになりますと、結果的には最悪の日銀引き受け等に行かざるを得ない、こういう状態になってくるのではないかという心配を非常にするわけであります。
　私たちも、最近はこの公債等の問題については極めて弾力的に対応しまして、五十九年度の予算修正等については、生活を落とさないために若干の補てん策をやらざるを得ないというところまでやったわけであります。しかし、それにしてもこういった心配が非常にあるわけでありまして、そういう点をさらに御検討いただければ幸いだと思います。
　それからもう一つは、何といっても今年度予算を見ますと、国民を非常に困難な状況に追いやっているということが言えると思うのですね。例えばサラリーマン、公務員等の被用者本人の健康保険給付を五十九年九割、六十一年に二割カットしまして八割というようなことになってまいりますし、それから今回の減税にいたしましても、結果は増減税セット方式でありますから、酒税や物品税あるいは自動車関係諸税、こういった増税分は直接大衆重課税に追い込まれていく。あるいは各物価の状況を見ましても、消費者米価四・二％、これは二月から上がっていますね。国鉄運賃八％、これは四月から、国立学校授業料三千円、これは四月予定、私鉄運賃、タクシー運賃、地方自治体等の各種手数料など軒並み上がるような状況になっている。政府の見通しては二・八％に抑える、こう言っていますが、これもなかなか難しい状況じゃないか。いずれにしても国民の生活というものはもっとひどい状況になっているのじゃないだろうか。ですから、こういうものに対して、やはり臨調等を通じまして、何か削減方式はそっちの方にばかり追いやられるような状況、これは各般の社会的構成その他からいっても、国民としては極めて了承できかねる事態ではないだろうか、こういうふうに私は考えますから、こういった面の改善策はどんなふうに考えておられるか、その辺が一つであります。
　もう一つは銀行の関係ですが、「新規長期国債の業界別引受シェアの推移」あるいは「市中消化状況の推移」等々、大蔵省から資料をいただきましたが、五十八年度都市銀行で二八・六％、それから地方銀行で一三・四％、生命保険会社でもって一二・六％、証券会社で一六・二％、おおむね一〇％以上の対象銀行あるいは会社をピックアップしたわけでありますが、このくらい大量に消化するという状況になりますと、銀行の経営の内容に大変な圧迫になっているのじゃないのだろうか。銀行としては一体どのくらいが消化限度と見ているのか、この辺のことについてひとつ御見解をお聞かせ願いたいと思いますし、今銀行としては、市中銀行、全体もそうですが、大変な資金ポジションで苦労しておるようでございますが、その辺の状況についてどうなっておるか、御見解を伺いたいと思います。
　それからもう一つは、銀行の会計上の問題ですが、非常に逆ざやで、今利益を相当上げているのじゃないかと思うのですね。全国銀行協会連合会の集計によりますと、五十七年四月以降五十八年三月の全国銀行の預貸金利ざやは大体マイナス〇・三四％だ、二期連続マイナスだ、こういうことになっているわけです。また、金利ざや、これは〇・二一、わずかのプラスです。すなわち、全国銀行協会の加盟都市銀行十三行、地方銀行六十三行、信託銀行七行、長期信用銀行三行、こういうものの総称になっておるわけであります。しかし、結果的には、五十七年度決算で見ますと、全国銀行は合計で一兆七千五百億円の経営利益を上げておりまして、〇・三四％マイナスであり、二年間それが連続だ、こう言っておるのですけれども、このくらい実際は上がっておるわけですね。そのうち都市銀行は八千九百七十億の利益ですから、その他の行が八千五百三十億円、こういうことになっておるようでありますが、これはどこか会計上の操作の、何といいますか、欠陥があってこういう状況になっておるのじゃないかと思うのですが、その辺はどういう状況でございましょうか。
○草場参考人　ただいまの最初の国債大量発行によるクラウディングアウトというような問題でございますけれども、確かに市中金融機関の国債引き受けが中心になっておりますので、大量の国債を引き受けているわけでございます。したがいまして、私どもの民間の資金の吸収力が弱まったりいろいろな事情の中で、やはりクラウディングアウトということが発生しない懸念は全くないわけではございません。そういう懸念は常時あるわけでございますけれども、ただいま、過去数年間にわたりますリセッションの中で産業界、主として民間産業界の資金需要が低迷しておりまして、そういう意味で現在ではそういった問題は生じておりません。しかし、やはり大量国債の大きな量の圧力という問題によって、将来ともにそういうものが発生する懸念は十分あるのではなかろうかというふうに考えておりました。
　それからまた後段の、民間金融機関が利益を出しておるというお話がございましたけれども、別に会計上に何もあるわけでございません。ただ、銀行の収益というものは、一つは預金、貸し金を中心といたしました利ざやの中での利益、それから国債業務、証券業務、それから為替を中心といたしました手数料の問題、利益と申しますか、そういう問題が入っておりまして、すべての収支を預貸金利ざやだけで図るわけにいきませんものでございますから、利ざやがああいう形になっておりますけれども、実体的には、会計決算の中ではすべての利益を出して、そして総体の利益を出すという形になっております。これは現在の商法あるいは銀行法、それらによりまして、それから経理基準によりましてはっきり規定されたものの中で出しておるわけでございます。
　もう一つ、若干つけ加えますれば、自己資本が大きければ自己資本の運用による利益も出てくるということも言えますので、私どもといたしましても、懸命に内部留保に努めて自己資本を充実したい、そういう形のことに今努力しておる次第でございます。
○戸田委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、実は中小企業金融政策等々を含めて、それから和田先生には多くの著者もあるものですから、大分読ませていただいて、多く設題をしてきたのですが、いずれまた機会があったときに御意見を拝聴したいと思います。きょうはこれで終わります。
　ありがとうございました。
○堀委員　本日は、参考人の皆さん大変御苦労さまでございます。
　最初に宮崎参考人にお伺いいたします。
　私、宮崎参考人に最初にお目にかかったのは、たしか宮崎さんが公共事業担当主計官をしていらしたころだと思いますので、もう二十年以上昔のことだったろうかと思うのでありますが、その後企画庁においでになって事務次官までお務めになって、現在アラビア石油の方にいらっしゃると聞いておるわけですが、財政制度審議会の委員として、また民間の企業経営者として——一体今の国の国債発行のあり方というものは、現状の行政改革が求めておるような角度から見て適切なのだろうかという一つの疑問が私はあるわけでございます。国債発行は、昭和四十年に戦後初めて行われて今日に至っておるわけでありますけれども、実は今の国債の発行の仕方というものは、それ以来ずっと一般会計で新発債を発行する、こういう仕組みになっておるために、予算総則でその年度に発行いたします国債については全部償還計画を明らかにしておるわけであります。昭和五十九年度、本年度予算における国債の償還計画表によりますと、要するに六十一年度償還のものが五千億ですね。それから一兆八百億が六十二年度償還、七千億が六十二年度償還、六十四年度償還が二千億で、昭和六十九年度が三兆七千四百五十億、こういうような明細書がつけられて出ておるわけであります。国債の発行というものは二月、五月、八月、十一月、こういうふうになっておりまして、大体この時期にこういう国債がこのぐらい出るであろうということは、シンジケートの代表である草場さんがおいでになりますから、大体見当をつけて国債の公募に応じられる。大体、民間の場合に、何か売ったり買ったりという品物の処理をするときに、自分の方の手のうちを全部明らかにして物を売るというような売り方は、私は一方通行の売り方で、やはり売り手買い手対等になるような条件で物を売ったときに、初めて公正な価格といいますか、特に売り手側としては期待しておる価格が得られるのではないか。ですから、私は、今の国債発行のあり方というのは、国はすべて手のうちを明らかにして商売しているということが一つ。もう一つは、経済というのは、これは皆さんにお話ししては釈迦に説法のようでありますけれども、資本主義経済である以上は、循環というのが常に起こるわけでありますから、金利の高いとき低いときというのが必然的に起こってくる。恐らくアラビア石油でも、金利の一番高いときにたくさん長期の借入金をして、金利が安くなったときには短期の借り入れなんということをなさるわけはないと思うのでありまして、常識的に金利の安いときに長期のものを調達をして、もし金利が高いときは短期を転がしながら金利が下がるのを待って、そこでその短期を長期に繰り入れて置きかえるというのが、私は財務に対する本来的な姿ではないか、こう思うのでございます。
　ところが、今の国の会計は、前段の方で手のうちを全部見せるだけではなくて、高かろうが安かろうが、決まったときに国債を発行して、国民に大きな負担をもたらしておる。これが四十年代初期のように大した量でなければ、そうとがめる必要もなかったんでありますが、今日ずっと大体十四兆円ベースで国債を発行している、残高百十兆を超えてくるというようなときに、こういう金利に対する概念のない国債発行なんてことは、私はもう行政改革を片一方でやっていながら、財政当局は一体何をしておるのかという感じがしてなりません。私ども、五十六年の二月に既にこの問題に触れて、実は私なりの提案をしてきました。まだ今日実現に至っていないのでありますけれども、この点について、民間企業の立場にもいらっしゃる、そうして財政制度審議会の委員である宮崎参考人は、この二つの問題についてどういうふうにお考えになるか、お答えをいただきたい。
○宮崎参考人　ただいま堀先生の御指摘の点は、私どもも非常にごもっともな御意見だと思う点が多いわけでございます。
　まず、昭和四十年度以降のこういった大量の国債が発行されざるを得ない状況になったということについては、最初に申し上げましたように、特に第一次石油危機以来十年の経済運営というものが、果たしてこれでよかったのかどうかというところが、やはり基本的にはあるだろうと思います。特に、私も若干責任がございますが、第一次石油危機後の経済回復、問題になったのは成長率の低下、それからインフレ問題、それと国際収支でございます。当時経済企画庁長官は福田赳夫先生がやっておられまして、言ってみれば経済政策の大体責任をとられたわけでありますが、当時、全治三カ年ということを言われました。三カ年でこういった成長率、インフレそれから国際収支という面を治そうということで、大体そのとおりに経済運営が行われ、また予算も大体その線に沿って組まれたというふうに私は理解をいたしておりますが、そのために、例えば昭和五十年度あたりにつきましては、公共投資をかなり思い切ってふやすということをやりました。大蔵省相当反対がございましたけれども、ともかくそういったことで、全体の経済の姿を治していくためにはやむを得ぬじゃないかというようなことで、相当強引なことをやった記憶がございます。
　こういったこともありまして、その後、第二次ショック後の運営の問題もございますが、一つはやはり高度成長時代にいろいろやっておった政策といいますか制度、そういったものに対する手当てといいますか、そういうものが必ずしも適正に行われていなかったということもございますし、また、経済政策を立てる基本の経済見通しとかそういった面におきましても、従来の形での構造というものを土台にして予測を立てるものですから、やはりそこに誤りが相当あったのではないか、こういう反省をせざるを得ないと思います。
　そういう格好で、結局現在あるような非常に大きな国債の累積額また毎年の発行額という状況になっておるわけでありますが、さて、こういうふうになってまいりますと、現在の公債発行のあり方というのがこれでいいのかどうか、主としてこれは管理政策ということになると思いますが、そういう面では、私は現在のやり方というのは非常に硬直的である、こういうふうに考えます。また、実際大蔵省でもそういう点はいろいろ議論しておられるようでありまして、この管理政策の弾力化ということで、既に理財局ではいろいろ議論をしておるように伺っておりますけれども、今後ますます特例債の借りかえ問題というようなこともありまして公債の発行額がふえてまいりますから、そういった面を考えますと、一日も早くこういった管理政策の面の改善を図って、一方では、時期的な問題あるいは銘柄の問題等もございましょう。それから金利の面、こういった面での市場的なマーケットメカニズムというものがある程度働くような仕組み、そういったことをできるだけ早くひとつ解決をしてもらいたい。私どもも実際民間でやっておりましても、そういった点を痛感いたします。
○堀委員　ですから、今の問題の一つは、新発債は一般会計で、借換債は国債整理基金特別会計でと、これはもう借換債なんというものが大してなかったときにはそういうような対応も可能であったかと思うのですが、これからの借換債というものは実は大変な額に上ってくるものでありますから、そういう意味では、新しい国債管理政策が今求められておる、こんなふうに私も実は考えておるわけでございます。
　そこで次に、草場参考人にお伺いしたいのでありますけれども、実はこの六月からバンクディーリングがいよいよ認められることになってまいります。この間委員会で実は理財局長に、この六月の時点でバンクディーリングの条件になっております期近物二年以内の国債商品というのはどういう姿になっているかというのを尋ねてみましたら、六カ月未満のものが約三兆、一年未満で全体として六兆、一年半未満で十兆、二年未満十六兆、いずれもトータルでありますが、というような状態だというふうに報告を聞きました。
　そこで私は、今の新しい国債管理政策というものを考えますときには、ちょっと今申し上げましたけれども、借りかえのためにはやはり資金が相当に要りますし、そのためには短期国債というものの発行は避けられない。それは借りかえのために必要な短期国債というふうに位置づけておるわけでありますが、実はアメリカの財務省証券がどういうふうに発行されているかというのをちょっと見てみますと、一九八四年の一−三月でトータル二千五百二十億ドル発行しておりますが、トレジャリービルが千八百九十八億ドルで、ウエートが七五・三％、トレジャリーノートが五百三十九億ドルで二一・四％、トレジャリーボンドが八十三億ドルで三・三％という比重でありますが、言うなればアメリカの財務省証券の発行状態というのは、大体七五％から八〇％程度はトレジャリービルが発行されておるということであります。これをアメリカは下敷きにして、日本にもＴＢ市場を早くつくれという要請が来ているのだと思うのであります。
　ところが、私はそう考えているのでありますが、いろいろと書いてあるものを読んでみますと、銀行の皆さんはどうも短期国債の発行は反対だというお考えのようだというふうに聞いておるわけです。短期国債の発行に反対で、六カ月未満の期近債三兆円もあるもののディーリングには参加をしたいとおっしゃるのは、私どもの立場から見るとどうも整合性がないのではないだろうか。少なくともこの六月からは、三兆円の六カ月以内の短期国債というものがディーリングの対象として市場で売買される。もちろん一年未満もございますし、一年半未満もありますが、私は今象徴的に短期国債に絞って伺っておるわけであります。ですから、銀行として、例えば三カ月、六カ月の短期国債というもののディーリングをおやりになるということと、そのディーリングの材料となる短期国債が新発債ではまずいので、既発債ならいいのだという、何らかの論理的なお考えがあれば承りたいと思うのでありますが、どうも、新発債は反対だが既発債ならやむを得ない、大量にこれから半年以内のものが月を追うごとにどんどん出てくるわけでありますから、そういう意味では、私はちょっとこの点理解に苦しむものですから、ひとつ草場参考人からその点のお考えをちょっと承りたいと思います。
○草場参考人　堀先生の御質問、大変難しゅうございますが、ただ、確かに満期償還額が大量に一時点に集中するという問題から、今国債の発行手段の多様化と申しますか、その意味で短期国債も考えておられるというふうに聞いてはおりますが、まだなかなかここらの問題に関してのコンセンサスができておるわけでもございません。
　ただ、確かに調達側にすれば、前回の六・一国債暴落時点でも国債の多様化をということを申し上げて、それ以来国債が非常に多様化されてきたわけでございますけれども、発行側から見れば、調達手段としては極めてやりやすい方法であろう、便利であろうと思っております。それからまた、平準化等にも役に立つという意味で、確かに一つの意義のあるやり方ではあろうと思うのでありますけれども、ただ、私どもにとりますと、一番の問題は、短期国債というものが市場に相当出てまいりますという問題につきましては、これはちょうど銀行預金とか、金融機関のほぼ一年ぐらいの定期預金とか、そういった銀行預金との競合が真っ正面から起こるという意味で、どうしても短期国債は自由金利商品でございますし、少なくとも現在の段階では、銀行預金というものが規制金利の中に入っておりますので、とてもこれは国債に太刀打ちできない。したがって資金シフトも避けられない。そういった意味で、資金調達能力が低下して、ひいては民間金融機関の国債の引き受け能力も低下し、産業資金の供給も支障を来す。
　そういう意味で、金融秩序に非常に大きな混乱を起こしかねないというふうに私どもは感じておりますので、いろいろな意味で、今度の金融、金利の自由化問題と絡めて、何とか整合性を持った形の中でのそういうものを、発行側あるいは民間側とのコンセンサスをつくった中で対処していきたい、そういうふうに考えておりますし、そこらの合意が得られればあえて反対するわけではございませんけれども、ただ、短期債、特に一年未満の短期国債で借りかえをやっていきますと、今度は償還期限が非常に短くなってまいりますから、さらにまた借りかえに追われるというようなことでございまして、そこらも相当はっきりした節度を持った発行がされなければいかぬのじゃなかろうかというふうに考えております。
　それから、先ほど先生おっしゃった、期近債の問題はいいのかとおっしゃるのでございますけれども、確かに、特に来年度から一年未満の、過去に発行いたしました国債の期日が到来してまいります。ただ、今の段階で、ちょっとこれは先の予測がつかないのでございますけれども、一年未満の期近債というものは、今ほとんど大部分を企業あるいは国民、個人の皆さんが持っておられるわけです。あと一年未満の段階で果たして市場に大幅に売りに出てくるであろうか、そういう市場が相当大きくつくられるであろうかというのには、私どもは非常に疑問に思っておりまして、例えば定期預金といえども、今一年定期預金が銀行預金全体の中の約五〇％を占めている。残存期間一年未満の国債が大量に市場に出回って、それの売りが出て、しかもそれによって得たお金が本当の意味でもう少し高い金利に有効に一年以内で運用できるかどうかということもございますので、そこらはそれほど大きな問題ではなかろうと思っております。
　それからディーリングの問題に関しましては、これは主として大口の機関投資家相手でございますから、これは期近物でございましても、今現在でもほとんど三十日、六十日、九十日以内で動いておる市場でございますので、その問題は余り問題はなかろう、そんなふうに考えております。
○堀委員　短期国債の問題も、大蔵省はどう考えているかは別ですが、私は、アメリカのトレジャリービルは十三週が中心で、そんな長い二十六週、五十二週なんというようなものはどうもそんなに出てないようでございまして、やはりクォーター別に国債の償還なり借りかえが行われるということになれば、九十日サイトぐらいのものの処理で十分なのではないか。そういう場合には一年定期との競合なんということは問題はないのではないか。ですから、日本銀行は合いわゆる大蔵省の蔵券の問題についてＴＢ市場というものを考えていられるようですが、やはりこの新しい借りかえに用いる短期国債、これは国債ですから、公募で処理をするということに当然なるべきでありまして、それで初めてＴＢ市場というのができていくのではないだろうか。このＴＢ市場があるということは、少なくとも金融政策の上ではオープン・マーケット・オペレーションが可能になってくるわけでありますから、広範な金融政策に対する手段が多様化されてくるという面では、私は、単に国債の問題というだけではなくて、日本の今後の金融政策に大きな役割を果たしてもらいたいという気持ちで考えておるわけでございます。
　時間がございませんので、和田先生にお伺いをいたします。
　実は、今私どもニュー社会党と申しておりまして、委員長のあいさつをかりれば、少なくとも反対をするときは対案があるいは修正で対応をしたい、これまでは当面の問題も中長期も皆一緒くたにいろいろ政策を考えていた、そこは当面の問題、中長期と分けて考えるというふうにした方がいいのじゃないだろうかという御提案がありました。私は、かつて政策審議会会長をいたしておりますときから、今の委員長がおっしゃったと同じ考えで対応しておったのでありますけれども、そこで、実はさっき和田参考人もお述べになったのでありますが、今度の特例債の借りかえ問題であります。私もいろいろ考えてみまして、この特例債の借りかえは、実は最初の発行のときには条件がついてなかったのです。当時私どもは、ともかく特例債というようなものはできるだけ速やかにやめさせるということを考えたものですから、そこで十年でともかく満期償還して、以後は発行するな、これは一つの歯どめ政策として私どもは強く要求して、それがその次の特例債に書き込まれることになったのでありますが、今日ここまで来てみますと、実はもう歯どめ政策なんというものはちっとも役に立たないというのが現状ではなかろうか。
　特に、今の政府のやり方が大変人為的な国債減額政策をやっておりまして、最近のところで見ますと、要するに五十五年度は十四兆二千億、五十六年度は十二兆二千億、五十七年度は十兆四千億というふうに、当初予算では二兆円ずつぐらい減額をしてきたのであります。ところが、御承知のように五十七年には四兆のギャップができて、逆戻りをして十四兆に戻って、五十八年が十三兆三千億で五十九年が十二兆六千億であります。そしてこの十三兆三千億とか十二兆六千億というのは、要するに税外その他の収入、今法案として出ております、これをかき集めて実は予算を組んでおるわけでありまして、この税外その他の収入というのを予算ベースで見ても、実は五十五年度が一兆九千億、五十六年度二兆二千億、五十七年度二兆六千億、五十八年度四兆七千億、五十九年度三兆三千億。これは予算ベースでございますけれども、いずれもそういうことで、ともかくも、何か国債を減額していると言うのですが、実際ちっとも減額になっていないのですね、財政全体から見ますと。どこかあるところから無理やりに金を集めて取ってきて、そして国債を減額した、これだけで、私は実は人為的な国債減額は財政再建じゃないという認識なんです。
　要するに経済政策を拡大方向に持っていって、その結果、経済成長に伴って法人事業収入も個人所得もふえて、税収がふえることによって赤字が減らせるというのが財政の基本でなくてはならない。それを、人為的に無理をして一生懸命国債を減らそうとしても減らせないというのが、五十七年の例で非常に顕著にあらわれてきた。十兆で予算を組んでおいて、後で結局例の国債整理基金からも借り入れて十四兆の処理をしたなどということは、いかにそういう人為的な赤字を減らすということがまずいかという典型的な問題としてあらわれている、こういうふうに思っております。
　そこで、そういう問題を勘案いたしますと、かつて私も当初の発行のときから、当委員会や予算委員会で論議をしてきたのでありますけれども、私どもが国債というものを当初考えたものとは、随分実体が変わってきたわけでありますね。当初こういう状態を考えていなかった。我々は、国債の発行は財政インフレが起こるぞ、こう言ってきたのでありますけれども、最近の日本の貯蓄性向は依然として高いものですから、昨年の十二月末の個人貯蓄は残高が四百十三兆七千億円、前年から三十八兆六千億円個人貯蓄だけがふえておるわけでありますので、私は昨年党の政策として、これまでは特例債は徹底反対、こう言っていたのでありますけれども、徹底反対の前に、我々の目的というのは国民生活を最も望ましい姿にする、その望ましい姿にするために経済政策があるので、その経済政策に基づいた財政政策がある、順序は国民生活優先だという発想で、実は党の政策を考えました。
　今の政府のやっておるのは、財政再建、国債を減らすことが第一で、その国債を減らすために、それに伴う予算を組んで、その予算を組むことによっての国民生活の犠牲は我慢しろ、こういう順序になっております。国民生活優先というのが一番の政治の要請であって、財政再建なんというものは時間がかかったって構わないのです。ですから、まず最初の鈴木さん、余り経済にお詳しくないものですから、五十九年に赤字国債の発行をやめたいなどと、我々専門家から見たら、これは頭がどうかされたのではないかというふうに思うほどの非常識な御発言が実はあったわけですね。そして今度は、今の中曽根さんは例の「展望と指針」で、六十五年をめどにひとつ赤字国債をなくしたい、これもできませんね。少なくとも私の過去からの経験から見て、これもできないのです。そこで私は、できるような財政政策というものを、昨年選挙前に我が党の政策として問題を提起してまいっておるわけでありますが、そういう観点から、今後のそういう国債政策というものに対して、ともかく過去の発想で、赤字国債は悪である、国債を減らした方が財政のためにはいいんだ。しかし、財政が大事か国民が大事かということになると、私は、国民の方が大事だ、こういう認識なものですから、そこらの点についての和田先生のお考えを承って、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○和田参考人　先ほども財政再建という言葉で私も申し上げたわけですけれども、財政再建というのは何かということは必ずしもはっきりしていないわけでありまして、通常言われておりますのは、一般会計での特例債の発行がゼロになるというのが一つの目標になっているようでありまして、これも一つの目標ではあります。しかしながら、今、堀さんの方からもお話がありましたように、財政バランスを考えていく上ではいろいろな策が最近とられておりまして、税外収入もそうでありますけれども、特別会計との間の資金の融通関係とか、あるいは債務負担行為とか、そういうふうないろいろな策がありまして、特別会計の方へどちらかといいますとしわ寄せをして、一般会計でのバランスをとろうというふうなことが考えられているようでありますけれども、それ自体がうまくいっていないということであります。したがいまして、一般会計だけでバランスして財政再建と言えるのかどうかという問題が、これはやはり言えると思います。また、特例債だけ減額していいのかどうか。四条債と言うものの、実体上は赤字部分もかなりあるのではないかという問題もあろうかと思います。
　そういう点で言いますと、財政再建というのはやはり厳密にもう少し皆さんの方で議論してみる必要があるわけでありまして、これはまた単なる財政バランスの問題だけではなくて、財政と経済との関係というものもありますし、それから歳出の中身というふうなものもあわせて考えなければ、バランスだけとっても財政が必ずしもよくならないというふうなことでありまして、やはりいま一度財政再建というものについて国民的合意が必要ではなかろうかという感じがいたします。
　大体赤字国債を発行する目的といいますのは、それによって景気が上向きになって税の自然増収が増加する、その結果赤字国債が償還されて財政が黒字に転化するということが期待されている、いわばマクロ政策の手段として考えられてきたわけであります。したがいまして、赤字国債を十年で現金償還するというのも、大体そういう景気循環のワンサイクルというところからいえば、一、二年のずれはあるにしても、概して妥当なところ。赤字分が後で戻ってくるということになりますので、結果的に国民経済的な観点からバランスがとれるということになって、そういうことが期待されていたわけですけれども、どうも最近それがうまくいかなくて、第一次オイルショック、第二次オイルショックというものが影響としてかなり大きかったということなんだろうと思います。一時的には第二次オイルショックの前には自然増収が若干ふえまして、これでうまくいくのじゃないかという感じもいたしましたけれども、そこへ来てまたぱたんといかれたということで、とても十年ではちょっともとへ戻らなかったということじゃないかと思うのですね。
　ですが、そういう経済状態が非常に難しいということはわかるのですけれども、一方ではやはり財政の秩序とか責任とかいう点からいいますと、できるだけそういう財政秩序というものを維持して、責任ある財政運営をするということが政府の責任であり、また国民としてもなし崩し的にこの問題が処理されていくということについてはかなり大きな不安を持たざるを得ない、こういうふうに考えるわけです。
○柴田（弘）委員　どうもきょうは、各参考人には大変御多忙のところをお越しをいただきまして、貴重な御意見をいただきまして心から感謝を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　私も若干の質問をさせていただくわけでございますが、まず第一に、財政再建問題につきましてお伺いをしておきたいと思います。
　今いろいろな御意見をお述べになったわけでございますが、政府の今日までとってまいりました財政再建策、三木内閣以来赤字国債の脱却を目標に掲げてまいりました。特に、鈴木内閣におきましては、五十九年度赤字国債脱却に政治生命をかける、このようにまで公言をいたしまして、結局それが成らなくて自爆をした格好であります。今回もまた中曽根内閣は、六十五年度を目途に赤字国債を脱却する。しかしこれも私は、今日のような、次から次へと財政再建の歯どめ策を外していくような財政再建策では恐らく無理であろう、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。しかも、それ以外に、グリーンカード制度の凍結の問題ですとか、あるいはまた増税を行わないと言いながら、五十九年度大増税を行ったという問題。そしてまた、今回のこの赤字国債の借りかえの禁止規定の削除というのは、国民の立場からすれば、これは本当にこのままの状態で財政再建ができるであろうか、ますます政府の財政再建に対する信頼というものは失われてきた。信頼が失われれば、当然それに対する協力というのは得られないわけでありまして、私は非常にそういう点で憂慮しておるわけであります。
　そういった観点で、本当に六十五年度赤字国債を脱却をするというのであれば、あるいはまた大型間接税を導入をしない、このように公約をするのであれば、しからば六十五年度に至るいわゆる財政再建の方途と手順というもの、言うなれば財政再建計画と申してもいいと思うのでありますが、こういったものをやはりきちっと国民の前に提示をして、信頼と協力というものを得ていかなければいけない、こんなふうに考えているわけでございます。また財政再建法というものも必要になってくるかもしれませんが、この財政再建の手順と方途、この辺につきましてのお考えがありましたら御意見をいただきたいと思います。これは、宮崎参考人と和田参考人にひとつ御意見をいただきたい、このように思います。いかがでしょうか。
○宮崎参考人　お答えを申し上げます。
　財政再建計画あるいは財政計画というようなものがここ数年いろいろ議論になっておりまして、確固たるそういった計画的なものを持って財政の再建というものを進めていかなければいけないんじゃないかということが言われておることは私もよく承知をいたしておるわけであります。財政制度審議会におきましても、こういった問題をどういうふうに考えるかということで、実は、財政計画等特別部会というのが中につくられておりまして、私は、大変僣越でございますが、部会長をやっておるというような立場でもございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　今までやってきたことがどういうことかというのは御承知のとおりでありまして、計画と申しましても、なかなかこれは、財政の面だけ計画的にやろうといってもそう簡単にはまいりません。経済運営そのものがいわゆる計画経済というようなことになれば、それに応じたように財政部門を書くということはできるだろうと思いますけれども、自由主義経済を建前としてやっている限りはなかなかそう簡単にはいかないということで、従来の作業は一応経済計画として決められているものを土台にして、それを財政の面に当てはめてみた場合に、将来の財政支出がどうなるか、後年度負担方式ということを言っておりますが、現行制度をそのままにして推計した場合にどうなるかというようなものを出しまして、それを財政収支試算とかあるいは展望という形で国会にもお出ししておるというふうに承知をいたしております。
　ただ、これもしかし、私が先ほど申しましたように、現在の経済計画あるいは経済見通しをつくる予測手段というものが、かなり問題がございます。成長率一つをとってみましても、翌年度の経済見通しとして描いた成長率なりあるいはインフレ率というものがなかなかそのとおりにはならない、時には大幅に狂うというような状況でありまして、それを五年あるいは三年先を見通すというようなことは、実際問題としてはなかなかできないというのが本当であります。経済企画庁では相当大型のモデルを使って、従来随分いろいろと勉強してきたわけでありますけれども、なかなかそういった意味で計算的に見通しを立てるということが、実際問題としては非常に困難があるというような状況であります。
　そういうことから、やはり通常言われる計画というような形での見通しを出すことは非常に困難であるということでありますけれども、それでは、何の見通しもなくて一体財政再建問題というような、中期あるいは長期の問題を議論できるかということで、本年度も出しておりますような中期的な展望でありますとか、これは後年度負担方式を使ったものであります、それから「仮定計算例」、これは単なる仮定計算でありますけれども、一般歳出の伸びを三％とか五％伸ばすということにした場合にどういう姿になるか、こういうことを計算として出しまして、そういうものを見て御判断を願う、そのことによって、一体これからやらなければならない歳出カットというのがどの程度厳しいか、あるいは場合によってはこれを増税というような格好で埋めていかなければならぬとすれば、どのぐらいのものが問題になるかということがおわかり願えるわけであります。そういう上に立って議論をしていただくということで、こういう資料が提出されておるということだと思います。
　本当の意味で計画と言われるような、必ずそのとおりやるというようなものを出せということになりますと、これは来年度以降の予算の姿そのものをここで一応想定して決めてしまえということになってまいりまして、国会との関係その他いろいろまた別の問題が生ずるということもございまして、私は、今出しておる程度のものが、非常に不十分ではございますけれども、一応見通しとしては、これはごらん願える最大限のものではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○和田参考人　財政再建につきましては、先ほどもちょっと申し上げたところでありますけれども、昭和五十年代における日本の財政というのはかなり難しい局面であったということは否定できないわけでありまして、この第一次オイルショックから第二次オイルショックに至る経済に対する一定の財政の対応というものの後遺症がかなり残されているということにほかならないわけでありまして、自然増収の増加によって財政赤字が解消されるという、従来考えられてきた政策結果というものが、そのとおり実現するのが非常に難しくなっているということだろうと思うのです。したがいまして、そこではそのままいわば財政の方が自然治癒的によくなる、再建されるということはどうも期待できないのではなかろうかというふうに考えるわけでありまして、そこでかなり強力な対応というものが行われなければならないのではないか。そこで行政改革という問題も出されているわけでありますけれども、私は、さしあたって順序からいいますと、行政改革はこの際非常に重要であろうというふうに考えておるものであります。ここ二、三年はマイナスシーリング、ゼロシーリングというふうな形で予算の全般的な圧縮というものも行われておりますけれども、これはある程度の効果はあるにしても、それ以上というのは難しいんじゃなかろうか。それ以上を考えるとすれば、やはりもう少し全体として予算改革あるいは歳出面の改革というものも含めた行政改革がどうしても必要なわけですけれども、その点がなお十分ではないのではないかという感じを持ちます。
　財政面でいいますと、例えば補助金などにつきましても、一定の抑制がなされているにいたしましても、もう少し補助金財政そのものの体質に踏み込んだ改革といいますか、これが必要ではなかろうかというふうに考えるわけであります。そういうふうな制度面、歳出面にわたる対応によって、早い時期に、少なくとも特例債の発行というものがなくなるということ、そういうふうな状態がつくり出されないと、なかなか次に財政面から経済に対するマクロ政策というものの効果が十分にあらわれないというふうに考えるわけでありまして、したがいまして、減税政策なりあるいは公共投資政策なりを行っても、直ちにそれがこの財政再建に結びついてこないという非常に難しい状態ではなかろうか。一度そういうふうな、いわば戦後考えられてきたケインズ的な政策が有効になるような局面というものをつくり出すということが、この財政再建のねらいといいますか、目標にならなければならないのではなかろうか、こんなふうに考えているわけです。
○柴田（弘）委員　私、この財政再建計画の問題について申しますのは、先ほど宮崎参考人からいろいろお話があったわけでありますが、要するに、政府の出したいわゆる「財政の中期展望」あるいはまた「仮定計算例」、これはこれで国民に選択を迫れ、こう申しましても、やはりこれは宮崎参考人に申すまでもなく、まさに白紙の選択じゃないかと私はこう思いますね。じゃ、果たしてこれで、コンピューターにインプットしたものだけで、あるいはまた現行制度をこのまま存続すると六十二、年度にはこうなりますという、こういった「財政の中期展望」、一体何を選択しようというのか。まあ、歳入の不足額というものをこういった手法によって埋めていくんだ、歳入の問題あるいは歳出の問題、例えば歳出の問題にいたしましても、制度、施策の根源にまでさかのぼってやる。じゃ、福祉の問題、教育の問題というのは、国民生活の立場から見て一体どんなような水準に落ちつくのか。あるいは歳入の見直し、端的に申して増税という問題でございますが、こういった問題。国民負担という問題は一体どのような具体的な負担になってくるのか、こういった中身のあるものがやはり必要じゃないか、私はこんなふうに考えて申したわけでございまして、ここは議論をする場じゃなく御意見を聞く場でございますから、これ以上このようなことは申しませんが、そういった観点で申し上げているということをひとつ御理解をいただきたい、こう思います。現実に、昨年十二月二十九日の臨時行政改革推進審議会でも、そういった財政再建の方途と手順というものを示す必要があると申しておりますし、やはり大蔵省といたしましても、先日大臣も答弁いたしておりましたが、できる限り定量的なものへの努力もしたい、こうしたことも申しておったということも御理解をいただきたい、このように思います。
　そこで、次の質問をさせていただくわけでございますが、今回のこの赤字国債の借りかえの禁止規定の削除、果たしてその財政に対する歯どめというのは一体何であろうか、そういうことを私は考えます。それで、この国債依存度の問題でありますが、かつて財政審におきましては、いわゆる一けた、一〇％未満というのを提言をしておったのではないか、このように考えているわけであります。しかし、今回のこの財政改革あるいは「展望と指針」におきましても、ただこの依存度を下げる、こういうことは言われておりますが、いわゆる確たる数字的な目標値というものは設定をしていない。また大蔵省も、いわゆるＧＮＰに対する国債残高の低下、こういうことを言っているわけでありますが、その具体的な数値も示されていないというふうに思うわけであります。やはり私は、国債依存度あるいはまたこの残高を下げるというならば、それは今日の経済のキャパシティーの問題からいって、ＧＮＰ対比をするということも一つの指標になり得ると思いますが、それをただ下げるというだけでは一つの歯どめにはならない、こう思うわけであります。こういった点についての御見解をお聞かせをいただきたいと思います。ただ単にこの精神規定だけでは本当の財政再建というのはできないであろう、私はこんな感じを持っているわけでございます。よろしくお願いいたします。
○宮崎参考人　ただいま御指摘の点は私もそう考えます。
　結局、この財政再建ということも、我が国の経済運営あるいは国民の生活というようなものをどのような形に持っていくべきか、そういった政策の課題があって、それを達成していくために、このような財政状況ではとてもだめだ、そこで財政の面の再建をしなければならぬ、こういうことで考えるべきものでありまして、先ほど堀委員がこの点御主張なさっておられましたが、私もその点は全くそのとおりだと思うわけであります。
　しかし、ではそういった大筋の、言ってみれば経済運営あるいは社会政策の目標と申しますか、社会福祉の水準とかそういったことに対しての大筋の合意というものが将来に対して得られておれば、むしろそれをまず前提として掲げて、それをやっていくためにどうするかというような政策展開ができると思うのでありますけれども、こういうものになってまいりますと、例えば社会保障一つをとってみましても、非常にまた議論がいろいろ分かれるところであろうと思います。したがって、財政面から見ていった場合には、現行制度あるいは現状というものを延長していった場合にどうなるか、そういうものはなかなか今の財政状況からいくと将来賄っていけませんよというようなことが問題として出されてきて、それをではどう改善すべきか、こういうことで今この議論が展開されていると思うのであります。
　そういう意味では、この「中期展望」なりあるいは「仮定計算例」で要調整額というような形でそのギャッブを出しておりますけれども、これを埋める方法は、結局歳出をまたもう一段カットをするのか、あるいは収入の増加を図っていくのかということしか方法はないわけでありまして、その選択といいますか、それはこれから国会なりあるいは国民の皆様方の意向というものを取り入れてやっていかなければならぬ、こういう道筋であろうと思います。
　そこで、再建というものを考えていく場合に、どういうものを目安にしてシナリオをつくり、方向を決めていくかということになると、例えば一般会計における公債依存度をこの程度に下げろというような見方もあろうかと思います。あるいは、公債発行残高のＧＮＰに対する比率というのも一つの目安になろうと思います。しかし、こういうものはあくまで目安でありまして、これを目標としてどうするということを決めるということはかなり無理がある、こういうふうに私は考えます。
　したがいまして、今度の「展望と指針」において示されているように、一つは、特例公債というものは、だれが見ても、こんなものをいつまでもやっておってはいかぬということはわかっておるわけでありますから、一応六十五年度という、経済計画といいますか、「展望と指針」の対象期間中にはそれをやめようではないかということが、一つの政策として打ち出されたわけであります。それから、四条公債もありますから、公債依存度そのものをできるだけ下げた方がいいということでこの「展望と指針」に書かれたと思うのでありますが、そういった政策をどう考えるか、これはひとつ国会でも大いに御議論をいただきまして、大体こういう方向でいいのか悪いのかというところで各党の御意見もうまく調整して方向を出していただければ、それに応じてまた施策の展開を図っていく、こういうようなことになるのではないかと思う次第でございます。
○柴田（弘）委員　続いて御意見を賜りたいわけであります。
　財政審では、赤字国債の償還方法につきましては、六十年償還ということとかいろいろ議論してください、こういうことをおっしゃっているわけでありますが、そういった方向が有力なように感じられるわけであります。現実に今回の法案も六十年償還、これは全く建設国債と同じでございまして、赤字国債と建設国債は明確に区別するためにも、まず毎年度、予算編成のときにできるだけ赤字国債の現金償還に努力して、そしてその償還額を歳出で明示して、その上でどうしても借りかえなければならない額を示して、法律によって毎年度毎年度処置をしていかなければいけないんではないか、こういうふうに私は考えているわけであります。特例公債を発行するときはきちっと毎年度法律で規定をされているわけです。今度借りかえる場合に、六十年償還よろしい、こういうことはいかがなものか。やはり国会の責任、行政府の責任、特に私ども立法府の責任として、こういうことが必要ではないかというふうに私は考えております。これが一つ。
　それからもう一つは、また予算と法律によって毎年度赤字国債の現金償還に取り組んでいくためにも、六十年度赤字国債の借りかえ、六十年償還、これでよろしい、こういうことだけではなく、例えば五十年度の分の赤字国債は、六十年度に借りかえた場合には七十年度までには償還するという返済に対する節度、これは例えばの話でありますけれども、そういった節度というものを持っていくべきではないかという考え方も持っているわけでございます。行政と立法との関連におきまして、この辺の御意見をひとつ宮崎参考人、それから和田参考人にも御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○宮崎参考人　御指摘になりました特例公債償還の場合に、借りかえの場合のルールでございますが、これは実は小委員会でもいろいろ議論がございました。現在の四条公債と同じように六十年ということで考えていくことがいいのか悪いのか、もっと短くてもいいんじゃないか、五十年とか四十年でなぜ悪いのかというような議論もございました。これを短くすればまた借りかえの意味が余りなくなってくるということもございまして、その辺をどう見るかはかなり議論が分かれたところでございますが、この中間報告では、そういうことを踏まえましてこういうふうに書いてございます。「最小限、既に確立している四条公債の償還ルールと同様、」つまり六十年を基本とすることが考えられる。「しかし、この場合であっても、六十年償還と固定的に考えるべきでなく、毎年度の財政事情を勘案した上、特例公債についてはその残高をできるだけ速やかに減少させる」ということで考えていくべきだ、こういうふうにこの中間報告に書かれておるわけでございます。したがって、今お話がございましたように、この辺については、これからの展開に応じてできるだけ早くこの残高をなくすことが望ましいわけでありますから、そういった運用をしてもらいたい、こういうふうに考えております。
　また、返済に対する節度の問題、これも非常に大事だろうと思います。この辺についてどういうふうなやり方があり得るか、これは私どもの中での議論も、必ずしも一つのまとまった方向は出しておりませんけれども、これから検討していかなければならない課題である、こう思っております。
○和田参考人　財政再建のめどとしてはいろいろなものがあるかと思いますけれども、さしあたっては、特例公債の発行をできるだけ早くやめるという目標を立てることは必要なことだろうと思いますね。
　借りかえの問題で、先ほども少し申し上げたところですけれども、特例債というものの性格からいいますと、借りかえをしないというのがやはり望ましいわけであります。また、借りかえが行われたといたしましても、六十年償還という、建設国債と同じ期間をとるということの根拠は必ずしも明らかではないわけであります。建設国債そのものも、六十年償還の根拠というものは必ずしもはっきりはしていないわけでありまして、一つの償還年限であるという点が従来の説明であったわけですけれども、それが六十年でなければならない、七十年、八十年ではまずい、あるいは五十年にならないのかということになりますと、六十年というのもそれほどの根拠があるわけではないわけであります。したがいまして、そういう点からいいましても、特例債の借りかえの場合には六十年というところが最大限といたしましても、必ずしもそれにとらわれることなく、もう少し早い時期に現金償還を進めるという目標が立てられるべきではないかというふうに私は考えるわけです。
　同時に、国債整理基金特別会計の問題でございます。従来は減債制度として考えられていたわけでありますけれども、どうも減債制度としての性格というものが果たして有効かどうか、あるいは十分に機能を果たしているのかどうかという点についても問題があるわけであります。もう少し別の角度からの国債管理政策のあり方というものが、この際とられるべきではなかろうかというふうに思います。
○柴田（弘）委員　次は、歳出の抑制の問題につきましてシーリングの問題、特にマイナスシーリングの問題について御意見を伺っていきたいと思います。
　御承知のように、五十九年度一〇％マイナスシーリングをやりました。恐らく六十年度予算の編成の時期ももう間もなく来つつあるわけでありますけれども、やはり厳しいマイナスシーリングというのは避けられないところであります。問題は、防衛費等に見られるように、いわゆる異常突出がある。一方においては福祉、教育というもの、特に教育の私学助成の場合は人件費等の問題がありまして、私立大学の場合はマイナスの一二％という予算でありました。こういったことを考えてまいりますと、今日までとってまいりましたいわゆる一律削減方式というものが果たして妥当であるかどうかということを私は考えております。そういった中で、来年度予算編成に向けてやはり一律カットのマイナスシーリングというのを見直していかなきゃならない。少なくとも一つ一つの項目を洗い出すということも大事でありますけれども、やはり政策の優先順位をつけたいわゆる歳出の削減、シーリングというものが必要ではないか、こんなふうに考えまして、それこそ国民の理解と協力を得られる、そういった方向での予算編成のシーリングというものが今後とも必要ではないか、こんなふうに考えているわけであります。この辺、宮崎参考人に御意見を伺いたいと思います。