Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（拓）委員　警察は当然警察、ここは法務委員会ですから、私は、きょうは警察は要らないよ、法務省だけにお聞きしますからということを申し上げていますので、これ以上のこと、いや、一つ一つちょっと確認をしていきたいということでございます。
　ところで、この一連のオウムの事件というのは、今回は殺人未遂とか殺人とか、地下鉄サリン事件にかかわる案件で起訴をされているわけでありますが、一部報道されますと、これは内乱罪に相当するような事件だったのではないかな、いわゆる国家転覆をはかるという意図があってやったというふうに私は思っているわけであります。
　これは、事務当局は積み重ねでやっていますから局長にはお聞きしませんけれども、大臣は政治家でありますから、政治家としてそういう問題一識というものを持っておられるのかな。単なるこれが、一つ一つの拉致事件とか殺人事件とか誘拐事件とか、一応事務当局はそういう個別で裁判を行いますけれども、やはりそれですべてやっていったって、これは再発防止もできないし、それだけで終わってしまうわけですから。だから、統括して、やはり虫の目と鳥の目という言い方があるように、現場サイドでは虫の目で細かく積み上げていく必要があるし、やはり政治家たるものその上に乗っかっていたのでは、逆に要らないわけですよね。法務大臣、刑事局長が兼ねた方がいいという話になってしまいますから。
　だから、やはりそういう意味で、これから明らかになっていきますけれども、大臣として今回の事件、どういう認識を持っておられるのか、また、将来的に内乱罪、明らかになれば適用するというような性質のものなのかどうかという認識をお持ちかどうかをまずお尋ねいたします。
○前田国務大臣　法務大臣、政治家の立場といたしましても、法務大臣という以上、すべて法と証拠に基づいて判断をするというのが、かつ冷静に判断するというのを私はみずからつけ加えておりますが、それが職員であろうと考えておることでございまして、何よりも、真相解明を一日も早く図るということと同時に、再犯を防止しなければならないという極めて大きい問題意識を持って今日まで取り組んできておるところでございます。
　また、この捜査も、昨日麻原彰晃等につきましては公訴が提起されたところでございますけれども、まだこの捜査もある意味では緒についたというところでございまして、今後引き続き、一連の事犯について、警察と緊密な連絡をとりながら、全容解明に向けて捜査を鋭意行っていかなければならないと考えておるところでございますし、その真相解明されていく中で、今後、警察、検察とも連絡をし、また公安調査庁での調査に基づき、しかるべき罰則を適用するかどうか、判断を厳正にして処分を行っていかなければならない。この判断と処分については、政治家というより法と証拠に基づいてということになろうと確信をいたしております。
○山本（拓）委員　確かにおっしゃるとおりだと思うのですが、では、一つ一つ。
　マスコミ等の報道で、例えばロシアヘ行って戦車を買う話をしておったとか、自動小銃を密造しておったとか、そういう報道がなされていますけれども、こういった事案、まあ報道ですからあくまでも報道で、こういった一般的に報道されている、いわゆる常識的に考えればサリン事件だけではないという案件がいっぱいありますよね、単なる殺人事件ではないという。だから、そこらの事実関係は、要するに警察ももちろんやるでしょうけれども、法務省にも公安調査庁、例えば公安調査庁なら公安調査庁で、そういった事実確認はしているのかどうか、その点お尋ねをしたいと思います。
○緒方政府委員　お尋ねのことにつきましては、私どもの関心度について申し上げたいと思います。
　新聞、週刊誌その他でいろいろと報道されております。それはどの程度事実に当たるかどうかということにつきましては、私どもも重大な関心を持って一つ一つ所要の調査を進めているところでございます、
　なお、オウム真理教につきましては、破防法に公安調査庁の目的が書いてございますけれども、公共の安全確保に寄与するというのが最終的な目標でございます。そういう意味で、私どもは、オウム真理教が地方自治体といろいろとトラブルを起こしたその時点から一応注目はしてまいっておりました。
　ただ、今回、三月二十日以降に捜査によって判明してきたこれほどの刑法的な各法典に触れる犯罪を現実にやっているかどうかということについては、私どもの調査手法はあくまでも任意の調査でございまして、捜索・差し押さえをするとか逮捕するという権限は持っておりませんので、言ってみますと、外周からずっと調査をしておったということになろうかと思います。そういう意味で、おのずから事実解明の深さ、浅さという点においては限度があったということは御理解いただきたいと思っております。
　ただ、公安調査庁といたしましては、発足当時から現在の状況を考えますと、時代はどんどん変わってきております。常にその時代に即応した形での公共の安全の確保ということを考えなければならないということで、その一連の中で、公安全体あるいは公共の安全全体にかかわる情勢についてはやはり注視して調査を進めるということをモットーとしてまいっております。
　ただ、先ほど大臣に、三月二十日以前はどうかというようなお話ございましたけれども、私どもは、先ほど正直に申し上げましたように、これほどの刑法犯が行われている教団である、実態がですね、そこまでは十分認識しておりませんでしたので、大臣にそこまでずっと調査してまいったことについては必ずしも明確な御報告を申し上げていなかったということでございます。
　この程度で答弁を申し上げて、御理解いただければ、かように思っているところです。
○山本（拓）委員　法務省として、一連の事件、昨日起訴されました。当然、起訴ということは十分自信を持って起訴しているわけですね。要するに、法務省として、今回の事件に限ってですけれども、起訴した内容については、結果は裁くのは裁判所ですけれども、行政サイドとして、国の要するに、権限は法務省しかないわけですからね、外務省が起訴しようったって無理なわけですから。だから、その責任者である行政の担当責任省が起訴したということは、これは当たり前の話ですけれども、確認ですけれどもね、刑事局長、自信を持って起訴しましたね。
○則定政府委員　実は、起訴いたしましたのは、検察庁所属の検察官がその権限で独立して行うわけでございます。
　けさほどの別の委員の御質問にお答えさせていただきましたように、検察といたしましては、この一連のオウム関連事件を含めまして、裁判にかけた場合に高度に有罪の可能性があるものについて初めて公判請求手続といいましょうか、起訴手続をとっておるわけでございます。今回の事件につきましても、その同様の視点で的確に判断した上で公訴を提起したもの、こういうふうに私どもは受けとめておるわけでございます。そういう意味で、検察としては、いわば自信を持って公訴を提起した、こう理解しておるわけでございます。
○山本（拓）委員　ということは、法務省、検察として十分に自信を持っている、これは当たり前のことだと思うのですが、ただ、法務省としては、これから判断される、法務省として、行政処分とか、行政的に一連の事件を処分というか、調査を進める上で、起訴をしたということは、要するに、今後とも起訴する範囲においては、これは裁判の結果を待つまでもなく、これは行政の範囲の中でもう自信を持って判断をしていくという、要するに、法務大臣なら法務大臣の所管する内部の権限については、裁判の結果にかかわることなく、起訴したという事実だけで判断していくというふうに理解してよろしいですか。
　　　　〔中島（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○前田国務大臣　起訴した事実については自信を持って法務省としてというお問い合わせでございますが、起訴いたしておりますのは、正確にかたく申し上げれば検察官でございます。検察官は、有罪判決を得ることができるという高度な見込みがある場合に初めて起訴をいたしておるということでございまして、かたく申せば法務省としてはそういう理解をして取り組んでおるということになると思います。
○山本（拓）委員　要するに、今回破防法、先ほど公安調査庁長官がおっしゃいましたけれども、破防法の調査団体に指定されたわけですね。この破防法の目的というのは、今ほど御答弁ありましたように、いわゆる公安の維持を守る、治安を守る、平たく言えば国民の生命財産を守るための未然防止をするということだろうと思うのですね。
　裁判というのは捕まえた犯人の犯罪を明らかにするわけですから、やはりその犯人の一生にかかわりますから、これは時間をかけて十分、一審、二審、三審という制度がありますから、それは当然理解できるのですが、いわゆる行政処分というのは、要するに行政側の判断は、これは慎重には慎重を期さなくてはなりませんが、私が申し上げたいのは、未然防止という観点からいくとそうのんびりとしていられないのではないかということを申し上げているのですね。いろいろな、表現の自由とか、自由は日本は保障されていますからそれは守っていかなくてはなりませんが、やはりそれは裁判での判断の時間と、行政の長たる大臣が最終的に判断を下すかどうか知りませんけれども、その判断の時間は、これはおのずと変わってくると思うのですね。慎重さの中身、質が違うと思いますね、目的ですから。
　そういう意味で、これは私、ちょっとさっきお話が出ましたから重ねてお尋ねしますが、公安、破防法調査団体に指定して、そして団体を取り消すかどうかは別な独立した委員会でやるのですね。その独立した委員会でやるから、取り消すかどうかというのは長官が判断するのか、そこはちょっともう一回確認したいのですが、この破防法の請求ですね、委員会に請求する権限というのは、最終判断はだれがするのですか。
○緒方政府委員　委員の御質問は二つの点であろうかと思います。一つは、公安調査庁長官が調査対象団体に指定したこと、この要件、効果、もう一つは、破壊活動防止法による団体規制の請求権者はだれかということであろうと思います。
　第一点につきましては、これは対象団体に指定する行為というのはあくまでも公安調査庁の内部の規定でございまして、行政処分の効果は生じるものではございません。それぞれ公安調査官が調査を進めていく上で、個人の恣意的にわたってもいけませんし、効率的な点も考えなければならないので、暴力主義的な破壊活動を行うおそれのある団体であるというふうに　認められる団体につきましては、長官の方で調査官に対してこういう団体を調査しなさいということを指定するという行為、それだけでございます。したがいまして、その調査は、時期によっては対象団体を取り消すこともございますし、新しく追加していくこともある。しかし、あくまでも外部的にその団体に対して何らかの効果が発生するものではないということでございます。
　それから第二点の、団体規制の請求でございますが、これは公安調査庁長官が公安審査委員会に対して団体規制の請求を行うということになっております。公安調査庁長官の請求に基づいて公安審査委員会が審査をいたしまして、これに対して、審査の結果当該団体を解散させた方がいいという場合には解散命令を、あるいは当該団体の団体行動をある一定の時期、一定の方法によって活動を停止させた方がいいという場合には団体活動の停止の命令を出すことになっておりますが、これもいずれも行政処分ということでございます。そういう意味では、公安審査委員会に団体請求をしたときに、それなりの資料を出して、審査委員会の方で御納得いただければ命令を出すし、これではだめだと言えば命令を出さない、こういう関係になってございます。
○山本（拓）委員　そうすると、長官がいわゆる請求を出すか出さないかという判断をするということでよろしいですか。
○緒方政府委員　法律的には規制請求権者は長官になってございますが、公安調査庁といたしましても法務省の外局でございます。法務大臣の指揮監督を受けますので、請求は長官名でやりますが、当然部内的には意思の統一がなければできない、かように思っております。
○山本（拓）委員　そうすると、大臣、調査団体指定をしました、指定をしたということは委員会に請求をするという前提で指定していると思うのですね。先ほども申し上げましたように、この請求については、するかしないかということに関しては裁判の結果にかかわらず、要するに内部の検討の結果するということですね。
　ということになりますと、先ほども言いましたように裁判は何年かけても仕方ない。しかしこれは要するに、慎重には慎重というのはわかりますけれども、何年もかけてもらっては逆に、再発防止ですから結論は早目に出すべきであろう。そういう意味では、めど的には大体どのくらい時間が必要なのですか。一年、何ケ月、それともそれ以上かかる、そういった方針ぐらいは、時期のめどというのは政治判断が必要になるのではないかというふうに思いますので、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　まず、その調査指定は、破防法による活動停止命令、解散命令等々をするかどうかという調査でございます。
　それから、その判断、あるいはいつするかという御質問でございますが、これにつきましては、今後の捜査における解明、警察、検察の捜査の状況に加えて、公安調査庁の調査をあわせて判断することになると思いますので、捜査状況の進展ぐあいによって、判断される時期というのはおのずと決まってくる、かようになると思っております。
○山本（拓）委員　確かにそれ以上突っ込んだってもう答えてもらえないということはわかっているし、また答えるのがいいのかどうかも私もわかりません。私がお聞きしているのは、するかしないかもそこで決めるということですけれども、捜査状況といっても全体の、先ほどの最初の質問に戻りますけれども、やはり殺人事件とか誘拐事件とかいろいろな問題、これから逮捕した人から供述を受けて、証拠をそろえて起訴していきますね。
　それで最低限破壊活動防止ですから、国家転覆を図ったと言われてもおるわけですから、だから大臣としてそこはどの程度、これはなかなか行政判断ではできないと思うのですよ。確かに大臣も政治家であり行政の長ですから法律にのっとらなければいかぬと思いますが、どちらでもやはり判断できるという案件でもあろうかと思うのですね。
　だから、その捜査状況、捜査状況はわかるのですが、いわゆる必要最低限の事件、今回は殺人をやりました、そして誘拐もやりました、そして今度は組織犯罪か個人犯罪かということもまた見きわめなければいけませんね。だから、法務省が感じる、ちょっと素人だから教えてほしいのですが、個人犯罪で逃げようとする、いや、これは組織犯罪だという認定をしようとするわけですね。そうすると、組織犯罪と個人犯罪の判断基準ですね、例えば今回の場合は麻原彰晃代表がかかわってきた、これもやはり起訴しているわけですから、代表がやはり起訴された、起訴したということが一つの組織犯罪、オウム全体の団体として最低必要条件になるということで理解してよろしいのでしょうか。
○則定政府委員　いわゆる個人的な犯罪であるのか組織的な犯罪であるのか、これは必ずしも概念的に明確に区別することは難しいかと思います。
　お尋ねの、組織あるいは団体の代表者たる者が起訴された場合に、それ自体で組織犯罪と言えるかとなりますと、必ずしもそうとも言えないであろう。つまり、いわば組織ぐるみでと申しましょうか、あるいは一定の機関がある場合に、機関決定その他、あるいは内部の謀議と申しましょうか、そういったものが行われて犯罪が行われるという場合に、一般的に組織犯罪というふうに言われていると思います。
　そういうことでございまして、いわば犯罪構成要件的あるいは概念的に明確に、これこれの要件があると組織犯罪であるということはないわけでございます。
○山本（拓）委員　では、それはだれが、どういうような根拠で判断するのですか。
○則定政府委員　刑法といいましょうか刑事法、いわゆる刑事責任を追及する実体法の上で考えますと、組織犯罪であるのかあるいはいわゆる個人的犯罪であるのかということは、法的にはそれほど価値のある区分けではないと考えておるわけでございます。
　したがいまして、だれが判断するかということになりますと、結局、それはいわば論評するさまざまの方がそれぞれの見解においておっしゃっていることであろうと思います。
○山本（拓）委員　それでは今回、公安調査庁長官にお尋ねしますが、直接やるわけですから、あなたのところで団体という認定をしなければこれは始まらないわけですね、団体対象ですから。その認定は何をもって判断するのですか。
○緒方政府委員　破防法を適用するかどうかという場合には二つの要件、あえて言えば三つの要件が必要だと思います。一つは、団体の行為として行われたかどうかということ、まさに今御質問のところでございます。さらに、その行為は一定の政治目的を持ってなされたかどうかということ、さらに三つ目としては、当該団体が命後も反復、継続して暴力主義的な破壊活動を行うおそれがあると認めるに足る相当な理由があるかということであろうと思います。
　今御質問の、団体の行為として行われたかどうかということでございますが、これは事実関係を前提としなければなかなか申し上げにくいところでございますが、私どもの理解としては、六月六日にオウム真理教の教祖の麻原こと松本智津夫ほか教団幹部が起訴されました。起訴状を見ますと、教団の代表者である麻原及び教団の主要な幹部が共謀して地下鉄サリン事件を引き起こしたというふうに記載されておりまして、検察当局の認識も、教団の代表者並びに幹部が一体となって本件を犯したということが認識として起訴状記載から見ると明らかにされた、かように私どもは受けとめておるところでございます。
　しかし、なおこの団体が団体全体としてやったかどうかについて、さらに先ほど申し上げましたような政治目的あるいは今後の危険性、こういったことにつきましてはまだ捜査の全容が明らかにされていない、一部がはっきりした事実でございまして、さらに今後も解明が進んでいかなければならないところであろうと思いますし、私ども公安調査庁としてもやはり調査を進めているところでございます。こういった調査の結果を踏まえまして、今後破防法の検討を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○山本（拓）委員　いわゆる宗教法人の解散命令などというのは裁判所がやるわけですから、ここで議論していたって、いつやるのかという話は、請求するのはわかりますけれども、なかなか難しいと思うのですが、団体指定取り消しについては、これは行政庁、いわゆる法務大臣の所管のもとで長官が事務的にやることですから、これは逆に言うと未然防止という意味では私自身の考え方では早目にやっていただきたいなという考え方を持っております。そういう中で、今の長官の御答弁、それ以上のことは仕方がないと思うのですけれども、では、一般論としてちょっと。
　心配なのは、ずるずる最後は判断をしないで、今やたら国会は、国政というのか、全体を決断しないという批判がありますけれども、これは最後に大臣、政治家としておれの責任のもとでやるのだとある時期にする時期が来るのじゃないかな。それがなかったら、事務当局に膨大な書類を集めて、さあそれで判断しろと言ったって無理な性格のものだろうと私は思うのですよ。だから今までしていなかった。
　大臣は拒否権発動まであるのですから、総合的に考えますと、やはり大臣の考え方としてかなり前向きで、ただ指示はしたけれどもやるかやらないかはおまえらが考えろというのではなしに、かなり前向きの姿勢でやらせているのか、大臣の個人的な見解として、消極的なのか、それとも積極的なのか、そこをまず基本的にお聞かせいただきたいと思います。
○前田国務大臣　いずれにいたしましても、法務行政は、法の秩序維持については積極的にやっていかなければならないということは当然のことでございます。しかし、法の定められた範囲でやるということはもう何よりも当然のことでございまして、法と、まさに証拠に基づいて判断をされるべきものであると考えておりますし、かつまた、先ほど来の公安調査庁の判断は、実は公安審査委員会がなされるものでございます。法務大臣がその決定に議論を挟むべきものではないと解釈をいたしておるところでございます。
○山本（拓）委員　そうなんですよ。だから、私は大臣にちょっと、今ちょっと質問の欠落した部分がありますが、要するに大臣が請求を出すか出さないか。判断は委員会がやるのですよ。だから、逆に慎重にも限度がある、委員会で慎重に検討をすればいいわけですから。出す公安調査庁の中が慎重に慎重にとやっていたら、それは長官は事務当局として仕方ないですが、要するに大臣が長官に命令をするわけですね、出しなさいとか出すなとか、表現はとにかくとして。
　要するに、やはりシステム的にはあるわけですから、そういう意味で大臣のお考えは、請求を出すべきだ、一応出して、委員会で慎重にやってもらうべきだというお考えなのか。出すこと自体も——何か公安調査庁の長官のお話を聞いていると、委員会の委員長みたいな答弁と勘違いしたものですから。事務当局は仕方ないと思いますよ。だからそこは、事務当局はそれ以上のことはできませんが、繰り返し言いますけれども、大臣が委員会に請求を出すべきだということに対して積極姿勢なのか消極姿勢なのかということをお聞きしているのです。
○前田国務大臣　法の適切な手続のもとに、例えば言葉は悪うございますが、手を抜こうとかサボろうとかという気は一切ございませんということを申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　だから、消極的なのと積極的なのとではえらい違うのですよ。要するに、国民の生命財産を守る、再発防止策をするための。裁判所は、裁判所のところまでは我々は口を出せません。行政当局で、また法務大臣のもとで、また委員会は委員会で独自ですから、独自なところは私らは口を出せません。
　ただ、私が申し上げたいのは、出す権限、権利、そういうものは長官であり、大臣というところであるならば、そこは大臣が明確に、再発防止とおっしゃるのならば長官に対してやはり指示を、こっちが出すのとこっちが出すのとではスピードが大分変わると思うのですね。だからそこの、政治判断とは言わないけれども、的確な積み重ね、法の手順に乗っかって、範囲内でやるのは当たり前の話で、その上で、大臣として、村山内閣、やはり内閣ですから、内閣の一員の、責任者としてどうなのかということを聞いているのです。
○前田国務大臣　破防法の指定は、政治的に行われるものではないということをひとつ御理解をいただきたい。あくまでも法手続によって、法によって、その法の定められた範囲で判断をされるということでございます。
　ただ、それらの手続等の努力等々については、いささかも私どもは手を抜くとかということはございません。法手続に従い、適正に行っていくという決意でございます。先生の御質問にすぱっという答えがあればよろしゅうございますが、法務大臣としてお答えできるのは、法の手続に従って、手を抜くことなく、忠実に法の手続に沿って行っていくということであろうと思っております。
○山本（拓）委員　確かに、いわゆる政治判断じゃないのです。政治判断じゃないけれども、逆に言うと、最後に、土壇場に来ると、結局裁判の場合は疑わしきは罰せずということですね。それはそれで結構なことだろうと思いますが、こっちの場合は一〇〇％整う。それに、要するにこれはかなり強い権限ですから、いろいろな自由を阻害する。しかし、それと再発防止という国民の生命財産を守る立場の大臣とどっちをどうするかというときに、この判断はやはり大臣の判断ですね、いずれかの時期に。
　だから、その判断は、いわゆるすべての事件が、そう長くない時期にすべての事案について起訴するということは、内容がそろうわけですから、もう自信を持っておる。それが出そろった段階で大臣として判断する、きょうのところはそういう理解でいいですね。
○前田国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、生命財産、あるいは再犯を防止するという観点の中に、もちろん法手続の中にそのようなことが含まれておることも含めて判断すべきものと考えております。
○山本（拓）委員　わかりました。早いところやってください。
　それから、公安調査庁の長官は先ほど正直におっしゃいましたから、あえて申し上げませんが、私自身はこれは再発防止、これから何が起きるかわからない時代、法務省、警察庁、いろいろな部署で未然防止策をやっていると思いますよ。
　今回の事件というのは、ある意味では、いろいろな二十一世紀の、新しい科学犯罪とか、今までの固定観念でははかれない、想像を絶する、先ほど大臣の冬柴議員への答弁でも、常識的には考えられないという答弁がありましたけれども、私に言わせるとそれはおかしいので、大体常識的に考えられることは事件にならないのですよ。大体常識的に考えられないことが事件なのですよ、緊急事態、阪神大震災のああいうようなものにしても。
　だから、そういうことを踏まえて、しかも今回の事件で、警察当局が強制捜査に入る二、三日前にしか大臣に情報が入らなかったということ自体、極めて我々国民としては心配この上ないですよ。
　先ほどからいろいろな議員が質問していますけれども、何でここまでほうっておいたのか。確かにそれはほかの所管も専門でやっているでしょう。しかし、法務省は法務省なりに今後の対応として、大臣、今回の結果はまだ中途ですけれども、今までを現時点で振り返って、これだけの大がかりな事件が、ああいう施設も建てて、ああいうこともやって、オーストラリアまで行って実験をやってと、だんだん明るみになってくる今の時点で振り返って、法務省全体として、別に行政改革で役所の人数をふやせというのは無理ですけれども、要するに未然防止のための何らかの情報収集策、国民の生命財産を守る担当大臣として、やはり反省すべき点はありませんか。
○前田国務大臣　先ほど来も御質疑の中で、あれだけの大量の化学物質、またあれだけの大きな施設、あるいは恐らくサリンの生成等に必要な大量な電力でございますとか、いろいろなものが推測されるものがあったかもしれません、これは私専門家でございませんので。
　こうした観点から、やはりまさかということはこれからはないのだという基本的なスタンスで、これからも法秩序維持のために、新しい観点を踏まえて、科学技術の発展等もよく見きわめながら対応できる体制で取り組んでいかなければならない、かように考えております。
○山本（拓）委員　その対応できる体制というのは、具体的には何か考えておられるのですか。
○前田国務大臣　もちろん検察のマンパワーと申しますか、こうした科学技術の研究、新しいものに対する対応等も含め、かつ、これは自治省、警察の範囲でございますが、警察におかれても十二分な対応がとられることを期待し、またそのように今進められておると確信をいたしております。
○山本（拓）委員　進められているとは、どういうことが進められているのですか。——いやいや、もう時間がありませんから……。
　だから、大臣に一つお願いしたいのは、これは法務大臣だけじゃなしに、自治大臣もいろいろかかわってきて、文部大臣もかかわることもあるでしょう。だから、内閣全体というよりも関係大臣で、今回の事件を十分踏まえて、事務当局とは別に鳥の目から見た再発防止という観点で、やはり何らかの連携を協議していく必要があると思うのですが、今後、そういったことは強力に進めていかれるおつもりはありますか。
○前田国務大臣　今日進んでおります真相解明を踏まえながら、この事件を大きな教訓として、今後に対する対応、十二分な対応はいかにあるべきか、関係閣僚で十二分な協議をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○山本（拓）委員　そして、こういう機会でないとなかなか公安調査庁長官にお会いできませんので、一つお尋ねします。
　今回、自衛隊員がいろいろな問題になりましたね。逆に言うと、国家転覆罪に対して国を守る隊員がかかわっていたわけですから、これは極めて恐ろしいことなので、そういう情報収集というのは今後公安調査庁で、できるかできないか知りませんけれども、やはり僕は察知すべきだ。
　もう時間が来ましたから、一点だけ長官にお聞きします。
　今後、そういう国の役所、公安調査庁の情報収集の中で、信仰の自由にあれすることはできませんけれども、オウムだけじゃなしにほかの団体も含めて、そっちで把握しているのは違う団体もあるでしょうから、そういうようなのが深く関与している可能性はあるという認識を公安調査庁として持っているのか。全く心配要らぬ、皆さん、安心してくださいという調査なのか。その点、長官のお言葉をお聞きして、それによっては今後行政改革でさらに充実しろというふうに主張しようか、もう必要ないからやめようと言うか、ちょっと考えたいと思いますので、そこを十分ひとつ、ノウハウを蓄積しているでしょうから、全部言わなくていいですから、ある程度示唆的なお言葉で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○緒方政府委員　先ほどもちょっと触れましたが、公安調査庁が発足してからもう四十三年になりますが、発足当時に考えられていた当時の情勢と現在の情勢は著しく異なってきているという観念を持っております。そのために公安調査庁としては、結局、委員がおっしゃるように、公安の維持、これに最大の責務がある。しかし、公安調査庁としてできることは、その公安の維持も、警察もありますし、いろいろな形での維持の仕方があるでしょうが、暴力主義的な破壊活動をやる団体、これについては公安調査庁はしっかり見ていかなければいけない、かように思っているところでございます。
　したがいまして、いやしくも公安にかかわってくるような、治安にかかわってくるような団体については、従来の調査対象にとらわれずに幅広く調査していくというつもりでおります。それに伴った業務の内部的な改革についても既に数年来議論してまいりまして、本年の四月から業務の改革について取り組み、現実に動いているというところでございます。
○山本（拓）委員　聞いた内容は、ほかの団体、認知している団体について。
○緒方政府委員　どのような団体を調査し、対象としているかということにつきましては、調査の内部的なものにわたりますので、申しわけございませんが、ここでお答えを差し控えたい……。
○山本（拓）委員　名前は要らないから、あるかないかだけ。
○緒方政府委員　あるかないかも含めて差し控えたいと思っておりますが、今申し上げたような観点で調査を進めているということで御理解いただきたいと思っております。
○山本（拓）委員　頑張ってください、応援しますから。ただ、今回のことで中途半端なことをやったら、なくせと私はやりますから、よろしくお願いします。
○富田委員　山本委員の強烈な質問の後ですので、ちょっとびっくりしておるのですが、私は、まず地下鉄サリン事件に関しまして質問させていただきます。
　今国会におきまして、化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律、それとサリン等による人身被害の防止に関する法律がそれぞれ成立しております。化学兵器禁止法の方で、サリン等の無許可製造、所持等が罰せられることになりまして、また、サリン防止法の方におきまして、さらにサリン等を発散させる目的あるいは製造する目的での原料物質の製造、所持等も処罰の対象となって、法の網が拡大されました。これはもう、与野党一致して必要な法律だということで、かなり早い審議をもって成立したわけであります。
　そのサリン防止法の方の第二条において、「この法律において「サリン等」とは、サリン及び次の各号のいずれにも該当する物質で政令で定めるものをいう。」というような規定の仕方をしておりまして、各号というのは一号で、例えば「サリン以上の又はサリンに準ずる強い毒性を有することこ、こういうふうな条項があるのですが、地方行政委員会におきまして、このサリン防止法の審議の過程で、サリン以外に現在の段階では政令で定める予定はないというのが政府答弁でありました。
　この審議をしていた当時でも、タブンとかソマンとか、いろいろオウム真理教関連でサリンと同じような毒性を持っている猛毒ガス等があるのではないかというような質問がされたのですが、政府の方としては、現段階ではサリンだけです、特に何か定める予定もございませんというような答弁で、今後またそういうのが製造されたらそれは検討しますというような答弁でありました。
　ところが、このオウム真理教の一連の捜査の過程の中で、またこれは報道ですから、実際そういう供述が本当にあったのかどうかはわかりませんが、サリン製造に関与していた土谷正実容疑者の供述の中で、ソマンとタブンももう製造したというような供述が出ているというような報道か昨日付の新聞でなされておりました。この報道によりますと、タブンというのはサリンの約四分の一の毒性がある。ソマンの方はサリンの二倍強の毒性があるのだというような報道もあわせてなされておりまして、テレビ等では、サリンが製造できる設備があるのであれば、その過程の中でタブンとかソマンも製造できていくというように化学者の方が言っておられた報道もありました。
　そういう状況を見ますと、この政令で定めるという中に、今の段階でサリンだけでいいのか、タブンとかソマンというのがもう実際につくられたということがわかってきた以上、これも政令で定めていく必要があると思うのですが、そのあたりは警察庁はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○篠原説明員　お答えいたします。
　いわゆるサリン防止法第二条に定めます「サリン等」につきまして、サリン以上のまたはサリンに準ずる強い毒性を有する物質といたしまして、御指摘のようにタブン、ソマン等が想定されるところでございますけれども、現在までのオウム真理教に対します捜査経過の中におきましては、タブン、ソマン等の具体的な製造計画等につきましては確認されるに至っておりません。サリン防止法等の定義等からいたしまして、これらのサリン物質をサリン防止法の規制対象物質として政令で定めることにつきましては、なお今後の捜査経過など諸情勢の推移を見ながら判断してまいりたいと考えているところでございます。
○富田委員　今後の捜査経過ということですが、具体的な供述が出て、その残滓物質とか、そういうのが製造工程の中から発見された場合には、政令で定めるものとして定めていくというふうにお聞きしてよろしいのですか。
○篠原説明員　タブン、ソマン等につきまして、御指摘のような、今後の捜査状況によりまして、それの確認の程度にもよるかと思いますけれども、捜査状況の結果によって考えたいというふうに思っております。
○富田委員　わかりました。
　オウム真理教は、毒物あるいは劇物取り扱いの免許を持っている業者をダミー会社として、サリンの原材料あるいは化学薬品を大量に本当に購入していたという事実が今回の一連の捜査の中でわかってまいりました。テレビに映った三塩化燐とかナトリウムなんかのドラム缶の量の多さというのは、本当にあれを見て国民はびっくりしたと思うのですが、現行の毒物及び劇物取締法ではこういう犯罪が行われるものを防げないのじゃないか、この法によっては取り締まりが不可能なのではないかというような印象を強く受けました。販売、流通のチェック体制がどうなっているのかなというような疑問もありますし、この点につきまして、毒物劇物取締法の所轄官庁である厚生省の方はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○植木説明員　お答えいたします。
　毒物劇物の規制、取り締まりについてのお尋ねでございますけれども、毒物劇物取締法は、日常流通しております有用な化学物質の中で、特に作用の激しいものにつきまして、基本的には適正な目的に使用することを前提といたしまして、国民の保健衛生上の見地から、製造、輸入、販売、授与等について必要な規制を行っているものでございます。
　その規制の内容でございますが、化学物質の毒性に応じまして、毒物または劇物に指定をし規制をしております。また、製造業、輸入業及び販売業等の営業者につきまして登録に係らしめておりまして、販売をいたしますときには一定の事項、これは毒物劇物の名称、数量、販売年月日、それから譲受人の氏名等でございますが、こういった内容を記録することを義務づけております。さらに、登録業者や業務上の取扱者につきましては、盗難の防止等の注意を義務づけるなど、厳正な保管、管理というものを求めているところでございます。
　また、厚生省としましては、地下鉄サリン事件等を踏まえまして、保健衛生上の見地から、毒物劇物の適正な保管、管理等の点検、それから譲渡手続における使用目的や使用量が適切であること等の確認につきまして、都道府県及び関係業界に対しまして指導を行っているところでございます。
　なお、サリンの原材料の中には、毒物劇物に該当しない化学薬品というのが多数ございますので、静物劇物取締法で化学薬品全般の規制を行うということは困難でございます。また、化学薬品は大量購入というものが一般的でありますことから、現行の毒物劇物取締法では、大量購入自体の規制は行ってはいないということでございます。
○富田委員　今の答弁ですと、この毒劇法というのはもともと適正目的に使用することが前提になっている。今回のオウム真理教のように全く不正、違法なために使用することを前提としたこういう犯罪行為に関しては、その前提から崩れてしまうのではないか、これがまず第一点。
　また、今の厚生省の御説明は、毒劇法の十四条で譲渡行為の際にいろいろなことをきちんと確認するのだ、その確認について違反があった場合には罰則の規定もあるということだと思うのですが、実際には、こういうダミー会社を使ってあれだけの大量のものを購入していても何ら処罰対象になっていない。
　また、このサリン事件を踏まえて、使用目的、使用量が適正かどうか業界等へ指導しているということでしたが、使用目的を確認したりあるいは使用量が適正かどうかを確認するということに関して、仮にそれが目的以外に使用されたり、使用量が一般に考えても適正ではないというような場合に、何ら罰則等はないわけですね。今の御答弁ですともう行政指導で行っていると。そういう行政指導で今回のような事態の再発というのが本当に防止できるのか。
　こういう化学薬品の場合に、大量購入が一般だから大量購入についてはそれほど特別視してないのだということになると、またオウム真理教のような何か犯罪を企てるような集団が出てきた場合に、この毒劇法の網をくぐって同じように薬品を大量購入して、また違った犯罪を行ってくるのではないか。毒劇法に規定されている単品の薬品ではなくて、こういう薬品が混合されて新たな薬品が出てきた場合にどうするのだとか、そういう問題もあると思いますが、どうもこの毒物及び劇物取締法だけではこういう薬品に対して取り締まりが不十分なのではないかなという感を強く抱きます。
　本来この法律というのは保健衛生上の見地から必要な取り締まりを行うということで、行政取り締まり法規ですから犯罪行為を前提にしていないんだというのはわかるのですが、これだけの事件が起きたわけです。厚生省だけではなくて法務省等も協力して、この法のすき間を埋めるような、法を守るというのを前提としているわけではない集団が出てくるわけですから、この法の網をくぐったようなそういう行為を何か埋めるような新たな立法とか、単なる行政指導にとどまらず、かなりきつい規制を持った何か取り締まりを考えるべきではないかと思うのですが、その点について大臣はどのようにお考えですか。
○前田国務大臣　私ども、先生の御指摘もいただいておりますが、こうした問題意識を持ちながら、今後関係各省ともよく検討してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、中島（洋）委員長代理着席〕
○富田委員　薬品の方はこれで終わりまして、実はこの国会で銃砲刀剣類所持等取締法の一部もまた改正されております。
　その改正の主な点というのは、クリーン・コントロールドデリバリー実施のための処罰規定、あるいはけん銃犯罪捜査上必要があるときに都道府県公安委員会の許可を受けた上で捜査官が密売人等からけん銃等を譲り受けることができる、そういう規定が新設されたわけであります。いわゆる泳がせ捜査とかおとり捜査の規定が設けられたわけですけれども、地下鉄サリン事件の発生で、テロ行為に対するおとり捜査の導入といったことも話題になってきております。
　午前中、大臣は一般論ということで盗聴とかおとり捜査の件に関しまして答弁されておりましたが、憲法の保障する適正手続の保障とか国民の司法への信頼の確保という側面を考えると、このおとり捜査等の導入については慎重に検討しなければならない、また法制度全体の整合性もあるというような御答弁でした。そして、弁護権の拡大ということも考えなければならない、これはもう本当に弁護士の人たちは喜ぶのではないかと思うのですが、こういう積極的な答弁もされておりました。もう一つ踏み込んだ議論ができないのかなと思いまして、この点について質問させていただきたいのごす。
　中央大学の渥美東洋教授が、銃刀法の一部改正に絡んで、おとり捜査ということについて一つ提言をされております。ちょっと御紹介させていただきたいのですが、このように渥美教授は言われております。
　　おとり捜査は限界を超えてはいけない。しっかり、一線を画さなければならない。非常に難しい作業だが、犯罪類型を作ることだ。社会の中でそれを保障する価値のないもの、つまり、公益でないもので、かつ社会に大きな危険と不安、害毒を与えるような犯罪に限るべきだ。麻薬とか銃犯罪はこの範疇に入る。他ではテロ、脱税などだ。
テロ行為についても、おとり捜査の要件をきちんと決めて、対象に加えていくべきだというような御提言であります。
　また、渥美教授はそれに加えて、
　罪種を限定するだけでなく、裁判所の令状をとってから実行する制度をつくればいい。他国にはないが、事前に裁判所に審査してもらい、特別の捜査許可の令状を出してもらう制度だ。
　　さらに、おとり捜査の成果があっなかなかったかも、ちゃんと報告を義務付けること。そうしたことを、国会はちゃんと審議して欲しい。出来たものを批判するだけでなく、新しいものを生み出して欲しい。
国会議員に対して厳しい御提言だと思うのですが、こういうことをやはり議論していかないとだめなのでないか。何か事件かあったときにぽっと出すということではなくて、テロ対策というためにはふだんからもこういう議論をする。本当に渥美先生の貴重な提言だと思います。犯罪の種類を限定する、また裁判所の事前の許可をもらう、これは本当にいい制度ではないかなと思います。
　銃刀法の改正のときにも、都道府県公安委員会の許可でおとり捜査ができるというような規定が入っておりましたので、事前に警察庁の方から説明を受けたときに、これは何で裁判所の許可ではないのだというふうにお尋ねしましたら、銃砲刀剣類の所持に関する許可官庁が都道府県公安委員会なのでその事前の審査を受けるのだというような御説明でした。
　何となく納得はできるのですが、おとり捜査に踏み込むという点を考えると、やはり裁判所にきちんとその保障を持ってもらっていた方がいいのではないかなというような思いもいたします。
　昨日の五十嵐官房長官の記者会見というのが新聞記事に載っておったのですが、おとり捜査の導入について、「人道上の問題もあり、慎重を要するというのが基本的態度だ。その上に立って十分な検討をしていく必要がある」、実に慎重な言い回しになっているのですが、今紹介させていただきました渥美教授の提言を受けて、法務、検察当局としては、おとり捜査の導入ということに関して、現段階ではどのような意見を持っているのでしょうか。
○則定政府委員　渥美中央大学教授の御見解、御提言、私も新聞紙上で拝読させていただきまして、一つの考え方であろうと思っております。
　おとり捜査につきましての法務待の基本的な考え方は、午前中法務大臣から答弁がありましたとおりでございまして、最近の犯罪動向にかんがみまして、特に組織性、密行性の高い犯罪の摘発、ひいてはその防圧というものに有効的な手段であるという点は一般に言われるところでございまして、私どももそういう認識を持っているところでございます。
　やはり法手続の全体の中で、おとり捜査がいわば法律上一定の枠組みの中で導入されました場合に、その許容される範囲でありますとか、あるいはいわゆるおとり捜査に従事した反対側の者の刑事責任についてどのように考えていくべきなのか。また、それらについて国民の一般の方々がいわば捜査の公正さというものについてどういうふうに受けとめられるであろうか、この辺はいろいろと考えなければならないだろうと思っておるわけでございます。
　しかしながら、基本的には時代の変化とともに現にある捜査手法というものの範囲というものはやはり見直すべきこともまた事実でございまして、私ども法務当局といたしましては、先ほどの御提言を含め、諸外国でいろいろと行われている実態等もよく研究し、日本の国情あるいは法感情あるいは司法手続全体との調和といったものを勘案しながら、積極的な研究は進めてまいらなければならないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○富田委員　ぜひこの機会に積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　このおとり捜査の導入等を含めて、今回いろいろな事件が起きているわけですが、このような無差別テロに対して、今後再発防止に向かって法務省としてはどのように積極的に取り組んでいかれる御所存なのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○前田国務大臣　今回のサリン事件等にもございますような無差別テロは、まさに国民の平穏な生活を極めて不安に陥れ、また侵害し、また貴重な生命を奪い、法治国家の根幹である法秩序維持に重大な脅威を与えておるところでございまして、到底容認できないもの、厳正に対処しなければならないと考えております。
　こうした事犯に対しまして、検察当局を初め関係機関が緊密な連携をいたしまして、早期犯人検挙を目指し、そしてまた、真相を解明して迅速、厳正な科刑を実現することによりまして、こうした無差別テロ行為を防圧することが極めて大事なことであろうと考えております。
○富田委員　それでは、午前中から何人もの委員の方が質問されておりましたが、宗教法人の解散請求について何点か質問させていただきたいと思います。
　これまで質問に立たれた各委員の先生たちは、もうとにかく早くやれ、やる方向で努力してほしいというような御趣旨の質問でした。また、刑事局長の方からも、昨日検察庁が独自に請求するということを決定した、そういう決定を受けて資料の収集に努力しているというような、本当に一歩踏み込んだ御答弁もありましたので、実に安心しているのでありますが、ちょっと気にかかることがあります。
　それは、午前中、各委員の先生からも御指摘ありましたけれども、文部省の方が、これまでもうかなり早い段階でできるんだということを大分言われておりました。特に、与謝野文部大臣は、地下鉄サリン事件発生後の三月二十四日の記者会見で解散請求に言及した後、何度もこの点について、かなり早い段階でできる、そのような御趣旨の委員会答弁等をされておりました。新聞、テレビ等もこれを逐一報道をして、国民の間では、麻原代表が起訴されればオウム真理教はもうそれで解散してしまうんだ、もうなくなって本当に平和になるんだというような誤った考え方が出てきているほど、マスコミは過熱したこの解散請求に関する報道をされておりました。
　そういう点から見ましても、ここ一週間ぐらい文部省の方も、法務・検察当局とかなり打ち合わせをしたんでしょう、かなり慎重な発言になってまいりました。
　ただ、一つ不思議だなと思うのは、こういう宗教法人の解散命令の請求をするということに関して、文部大臣が発言される前に、まず法務・検察当局と入念な打ち合わせをされていたのかな。実際には捜査活動で収集した資料が解散命令を出すかどうかの判断材料になるわけですから、文部大臣や東京都の方で起訴状を一本当せばいいんだというようなことにならないというのは、普通考えればわかると思うのですが、そのあたりについてどのようにやっていたのかなという疑問を非常に覚えます。
　文部省の方にも見えていただいていると思いますので、文部省の方では、どういうふうに法務、検察と打ち合わせした上で大臣の答弁になっていたんでしょうか。お答えください。
○中根説明員　お答えいたします。
　宗教法人の解散命令請求を行うためには、宗教法人法八十一条に規定する解散命令の要件を立証するに足り得る証拠を収集した上で裁判所に提出をしなければならない、こういう必要があることは、もう先生御承知のとおりでございます。
　そういったことを含めまして、私ども文部省あるいは法務省、警察庁、東京都の関係機関におきまして、具体的に今回の事件について、どういつた要件で、なおかつ、解散手続というのは具体的にどうするのか、また証拠資料というのはどういうふうに集めていったらいいのか、そういう点について協議してきたわけでございます。
　本件の事件につきましては、多数の関係者が関与した複雑な事件と思われるわけでございますし、また、解散請求に必要な資料を整えるということになりますと、相当綿密な作業というのが必要となってくるということもございますし、また、訴訟の過程におきましては、刑事手続との関係もまたこれ配慮する必要は十分あるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　文部大臣のこれまでの解散請求についての発言につきましては、社会的な要請というのは既にあるのではないだろうか。そうはいっても、裁判所に対しての解散請求をするためには、きちっと裁判所に御納得いただけるような資料も出していかなくてはいけない。そういった観点で申し上げ、起訴後できるだけ速やかにお願いしたい、こういうことで、いわば解散請求を行うための一般的な考え方を述べ、できるだけ速やかに請求すべきだ、こういった基本的な姿勢をこれまで示してきた、こういうふうに私どもは理解しております。
　したがいまして、今回具体的な事件として判明してきたわけでございますので、速やかに請求を出してほしいというのは文部大臣の気持ちとしては変わりはないわけでございますが、いずれにしても、今回の事件というのは、かなり規模も大きい等々複雑である、いろいろな問題もございますので、ある程度事務処理につきましては時間がかかることにつきましては、委員、御理解いただきたい、かように考えているところでございます。
○富田委員　一般的な考え方とか基本的な姿勢を述べてきたといっても、今までの記者会見とか答弁の内容を聞いていますと、ちょっとそうは思えないから先ほどのような質問をしたわけでして、もともと法務・検察当局ときちんと打ち合わせをしておけばこんなふうに大臣の考え方がぶれるということは私はなかったと思うのですね。そういう意味では、検察庁が独自に解散命令請求を出すということを決定していただいたというのは、国民にとっては、一番プロがやるわけですから、本当に安心して見ていられるなと思います。
　ただ、所轄官庁である東京都の方も当然出してくると思いますが、それに当たっても、両方並行で出すのか、単独で出すのか、先ほど刑事局長は両方あり得るというような御答弁をされておりましたけれども、今後国民に対するメッセージが出る際には、法務・検察側で事前にきちんと打ち合わせをしていただいて、国民を惑わすような、そういう発言にならないように十分注意していただきたいなと思います。国民は本当に検察に期待していると思いますので、そのあたりを重々検討していただいた上で今後の対応をなされるように希望いたします。
　次に、オウム真理教関連事件と弁護活動という観点から、何点か質問させていただきます。
　最近の新聞とか週刊誌等で、ミランダの会という弁護士のグループのことが大分取り上げられております。法律の世界ではミランダ・ルールというのがありまして、アメリカの判例なわけですが、そのお名前をもじった会だと思うのですけれども、東京地検の次席検事が、オウム真理教の関連の事件の弁護活動に関して、異例とも思えるような弁護活動批判を二度にわたって会見でなされました。会見のメモの要旨というのを事務方の方からいただいたんですか、なぜ検察庁の責任ある立場の方が、実際今具体的に動いている事件の弁護活動について、二度にまでわたって批判とも思えるような記者会見をせざるを得なかったのか、そのあたりの経緯について御説明ください。
○則定政府委員　このオウム真理教関係の主要な被疑者につきまして、これは罪名は殺人及び同未遂、いわゆる地下鉄サリン事件の犯人グループということで勾留中の被疑者についてでございますけれども、ある当番弁護士が接見されました際に、この方は今御指摘のいわゆるミランダの会の所属の方でございますけれども、あらかじめタイプ印刷いたしました。紙に被疑者の署名を求められた。その内容が、一切の取り調べを拒否し、取り調べのための出房も拒否するというような記載もございまして、それに被疑者の署名と弁護人の署名を並べられまして、検察官に提出されたわけでございます。
　その東京地方検察庁の次席検事におきましては、その記載内容が問題であると、つまり弁護方針としていかがなものかという点を問題視いたしまして、本年五月二十四日、それから二十九日の二回にわたりまして定例の記者会見の席上、地下鉄サリン事件の真相を解明する上で、今申しました弁護士の介護活動は捜査の妨害を主たる目的とした不当なものであると批判したというのが一連の経緯でございます。
○富田委員　実は、当番弁護士の弁護活動につきまして、昨年の十一月の二十九日でしたか、当委員会におきましてかなり詳細な質問をさせていただきました。
　その際、吉永検事総長が法律新聞のインタビューに答えて、当番弁護士の担当で接見に行った弁護士が、被疑者に対して調書に署名するなというような指導をしている、そういうのは本当に困るんだというふうにインタビューに答えておりまして、それを私が取り上げまして、当番弁護士はこんなことはしておらぬ、検察のトップにある検事総長が公の新聞のインタビューにこういうことは答えないでほしい、これから当番弁護士制度について法曹三者で本当に検討していかなきゃならないときに、そういうことを取り上げるというのはいかがなものかという趣旨の質問をさせていただきました。
　その質問をしたときには、こういう具体的な行為をされている弁護士さんがおられるというのは、私は実は知りませんでした。その後、検察官の方から具体的にこういう当番弁護士として弁護活動をされて取り調べに本当に難儀をしているというようなお話もじかにお聞きしまして、大変な中で捜査活動をされているなと思っておりましたら、こういうふうな形でぽんとかなり大きな形で出てきた。私自身は、今刑事局長が説明されたような弁護活動というのは、ある意味で捜査妨害になるんじゃないかなというふうな個人的意見を持っております。
　確かに、ミランダの会の主張もわからないわけではないのですね。二十日間とめ置かれると不利な自白をとられてしまう。弁護士が一緒にいなければ被疑者の弁護は本当にはできないんだというような趣旨から、取り調べの拒否、あるいは今言われた出房の拒否ですか、もう留置場から出ていかない、検事、警察官の取り調べに一切応じないんだというようなことまで主張される。弁護活動で本当に現場で悩まれる弁護士さんの中から、本当に考えて考えて出てきたやり方だと思うのですけれども、今こういう強硬手段をとるのが本当にいいのかなという素朴な疑問を持ちます。
　また、私選弁護であれば、もともと被疑者あるいは被告人がその弁護士さんに対して信頼して弁護活動してもらうわけですから、ある程度取り調べには応じられないという本人の意思があれば、そういう弁護活動をするのも許容される範囲があるかなとも思いますが、こういう当番弁護士制度で被疑者側が弁護士を選べない、そういう場合に自分の考え方を押しつけるという側面も出てきてしまうと思いますし、その事件の内容にかかわらず、一律に書式を決めているという点も、実に同じ弁護士としてどうなんだろうなというような思いを抱きます。
　そういう中で、昨日の殺人本体での起訴まで持っていかれたということで、検察庁、また警察の努力には本当に最大の敬意を表したいと思いますが、このようにマスコミの方で検察対ミランダの会みたいな取り上げられ方をしますと、今法曹三者の中で本当に地道な協議が続いております当番弁護士制度について、変な影響を与えないかなという危惧を抱きます。法務、検察側から見ると、見ろ、当番弁護士制度を充実させるとこういうことが余計もっと出てくるんだぞというような意見が出てくるのではないかなというような危惧を非常に抱くわけであります。
　法曹三者で当番弁護士制度の実務者協議会をずっとやられていると思うのですが、これからもそういう審議の中で今回の事件が変な影響を与えないように私自身は希望したいのです。東京地検の次席検事の記者会見を踏まえて、当番弁護士制度への事実上の波及効果みたいなものがないかどうか、そういう不安を持っているのですが、その点について法務・検察当局はどのようにお考えでしょうか。