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○姫井由美子君　ありがとうございました。安心をいたしました。
　実は現行法の三条第二項の二の一号というものがあったわけで、これは今回、小作人、小作農に関しまして全部削除ということで取られてしまったんですけれども、実はその中には小作農又は農業生産法人以外には所有権は取得してはならないという、そこにも実は農業生産法人以外には所有権取得はならないという歯止めがされていたわけで、これが取られてしまったということですけれども、実はその本来の趣旨は、考え方は残っているというふうにじゃ理解をしてよろしいということで、ありがとうございます。
　それでは、続きまして、私もこの三条の一項七号に出てきます農地の相続について一つ提案をしたいと思います。
　今回は、相続により農地がさんざん散らばってしまうということを防ぐために農業委員会に届出をする、だれが相続をしたか、あるいはその届出がなされなかった場合にはペナルティーがあるというふうに新たに決まりました。私は、ずっと司法書士で相続登記をしておりましたけれども、包括承継ということで、実は所有権移転であっても原因が相続であれば農業委員会の許可なく自分たちの相続人たちの協議でもってだれが相続するか決まるわけですね。そこに、だれが農地、農業を承継するかという意思は必要ないわけなんですよね。
　私も、今回の農地はだれのものかという中で、これは国民のみんなの財産である、こういった観点に立てば、一個人の相続財産の一つとして農地を入れるというのはどうかなというふうに思います。だとすれば、私は農業委員会の許可があってもいいのではないか、許可事由でもいいのではないか、だれがするか。そして、届出を義務付けたんですけれども、相続登記のときの添付書類にはこの届出書はないわけですよね。事後届出になるか、事前にしても、つまりは、ペナルティーが科せられるものの、実はどういった形で相続がされるか、この時期も、実はすぐ相続人が決まって相続登記をするものや、何年も何年も相続人が決まらないで相続争いの果てに結果的にずっと放置されるもの、いろいろあるわけなんですよね。
　どこかでこの相続による対処、先ほど小川委員の方は、これに対するある程度税を掛けるというやり方もあるのではないかと言われましたけれども、私は、個人所有の相続財産の一つではなく、国からの預かりものだということで、農業を承継する人に、今する人がいないのであればこの保有の法人に移すことまで、指導ではなくて義務付けを入れて、何とか農地というものを個人の相続財産から外す、これが、先ほど高橋政府参考人から、相続に対しては非常に行政的に関与できるかどうかが神経を使うと言われましたけれども、でもここは、やはりこれからの国土保全のために農地が果たす役割を考えたときに、いま一度相続の中から農地の位置付けというものを改めて考え直すのが適当ではないかというふうに思いますが、これに関しての御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　先ほど小川委員からの御質問にもございました、相続ということにつきましては、自然人の死亡によりまして必然的に発生する事態でございます。その際に、被相続人が所有しておりました個人資産である農地、これをいわゆる相続という形で親族に移転していくという形になるわけでございます。このようなものについて、今、例えば農地の多面的機能の国土保全上の役割というようなことがございまして、それでは森林、保安林の所有者はどうであるのか、あるいは自然公園の所有者はどうであるのか、様々に所有権、土地に対する所有権というものが形としてございます。それぞれ公益的機能も持っているものもあれば、純粋なる私的財産としてカウントできるものもあろうかと思っております。
　したがいまして、このような農地であるがゆえにこの相続に対しても行政的関与ができるかどうかということについては、先ほど来申し上げましたように、これは慎重に検討する必要があると思っております。
　また、税制等のお話もございました。
　税制でございますけれども、御承知のとおり、今回の租税特別措置の改正の中で、いわゆる相続税の納税猶予につきまして、従来は、相続税の納税猶予を受けるためには相続人自らが農業を行わなければこれは猶予を打ち切られるということについて、一定の貸付け、これについて行う場合には、農地がきちんと農業に使われれば、この貸付けであっても、貸し付けた場合であっても納税猶予はこれは打ち切られないというような措置ということも行ったことも事実でございまして、税というものにつきましても、先ほど大臣から申し上げましたように、様々な観点から検討する必要があるというふうに思っております。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　是非、農地の相続の問題につきましては、引き続き早急に御検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、続きまして農地転用規制についてお伺いしたいと思います。
　三月四日の当委員会で私は資料請求をさせていただきました。それは、農地転用した後も、元々農地という名目で農林水産省がお金を出して開発した土地に関しましては未来永劫農地ということで使われることが、これが基本であって、その後も追跡調査をして、適切な農業経営がされるように見るべきではないかという意味で、その中で、どれだけこの農地転用で産廃処分場になって周りの方の農業に対する迷惑を掛けているケースがあるかということを資料要求させていただきましたところ、平成十九年に産廃処分場への転用を目的とする農地転用実績は二十件、面積が二十ヘクタールだったという結果をいただきました。
　私はこの数については少なくないというふうに思いますし、ただ、実は、直接産廃処分場ではなく、間に幾つかの所有者を介して二回目、三回目に産廃処分場になっているケースも非常に多くありますので、私はもっと多いというふうに思っておりますが、改めてこの農地法の改正のところで農地転用の問題については、改正の中にも含まれているので、議論をしたいというふうに言われました。
　この農地転用後の問題について、大臣の見解をお伺いしたいと思います。あっ、大臣じゃないです。
○政府参考人（吉村馨君）　まず、農地転用許可の審査に当たりまして、申請者より詳細な事業計画を提出していただいて、特に今議員御指摘のあったような廃棄物処理法に基づく処分場に転用する場合、こういった場合においても、転用目的、それから転用事業の実現の確実性について十分確認をすることといたしております。
　また、転用の許可書には、許可条件として、事業計画の進捗状況の定期報告や当初の事業計画どおりに転用することを定めておりまして、これらの条件に違反する場合には許可を取り消すということとしております。こういった仕組みによりまして、転用目的どおりに事業が完了することを担保しているわけでございます。
　また、もちろん、産業廃棄物の処理については、産業廃棄物処理法においても所要の規制がなされているところでございます。当然、私ども、許可を出す際には、そういった産業廃棄物処理部局とも連携を取りながら、そういった産業廃棄物処理場としての許可が下りるということも確認をしながら転用許可行政を運用しているところでございます。
○姫井由美子君　いろんな事例が全国にありますので、是非、注意をして見ていっていただきたいというふうに思いますし、今回の転用の許可が、実際はこういった問題に対してはなかなか対処し切れない部分が非常に多いですので、これも見ていただきたいというふうに思います。
　そして、この転用の許可の問題なんですけれども、実は、石破大臣は本会議では、農地の確保は国の責務であり、面積にかかわらず、農地転用許可は国の事務として再編すべしではないかという質問に答えて、国が法体系を整備し、具体的な農地転用の許可事務を国と地方が規模に応じて役割分担をしているのがいいというふうに答弁されました、今の状態がいいということではあるんですけれども。
　さらに、この議論につきましては、当時の総務大臣の片山虎之助さんは、これは地方分権の推進で地方に譲るべきだ、そして、元食糧庁長官、現在のこの有識者会議でもいらっしゃいます高木さんは、いやいや、これはやっぱり農地は国の宝なので国がしっかりと権限を持つべきだという形で、今後の農地転用の許可の裁量権につきまして議論が分かれるところですけれども、石破大臣につきましては、この片山案と、そして高木案というふうに分けた場合には、どちらを今後取るべきだと思われていますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これはどっちも正しいんです。見方、どっちの見方で議論をするかによるわけで、現実問題として申し上げれば、当省が昨年、二ヘクタール以下、都道府県が行っております二ヘクタール以下の農地に係る転用許可事務について実態調査をやりました。そうすると、都道府県において十分な検討がなされないまま許可されている事例が、調査対象千三百五十件中百六十四件ありましたというのが実態としてございます。
　今の農地法の体系では、農地の転用面積の規模に応じて国と地方が役割分担する、具体的な基準は委員御案内のとおりでございます。今回の法改正でどういうことになりましたかといいますと、農地転用の許可事務に係る国と地方との役割分担は従来どおり維持をいたしますが、都道府県又は市町村農業委員会が農地転用許可制度について適正な運用を行っていない場合には、国が都道府県に対して是正の要求を行うものとすると、このようにいたしました。
　そういうことができるようにするということで、農地をいかに守っていくかということについて、更に国としては役割を果たしていきたいというふうに考えているものでございます。
　だれがやるかという在り方につきましては、政府の地方分権改革推進委員会から昨年十二月に勧告がなされております。すなわち、第一次勧告で示された農地転用許可権限等の移譲など、国と地方との役割分担の見直しを行うということがその内容でございますが、この勧告を踏まえ、また改正法案の附則、これがもし通った場合の話でございますが、この法施行後五年をめどに改正法の施行の状況を勘案し、国と地方公共団体との適切な役割分担の上、農地の確保を図りたいということでございます。
　今回、国と都道府県の関係というものも、私どもが実態を踏まえまして物が言えるというものを整備をいたしました。まずこれを実際に運用してみてどういう形になるか、施行後五年を目途にまた新しい対応がなされるのであろうと考えております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　時間がなくなりました。国交省の政府参考人にも来ていただいておりましたけれども、また次の機会に回したいと思います。本当に申し訳ございません。
　やはり農地は国土保全、これはもちろん豊かな農地を守ることもそうです。私たちの食料の安心、安全もそうです。そして山と農地がしっかりすることによりまして、やはりそれは川であるとか山であるとか日本のこの景観、自然を守っていく大切な宝であります。是非そういった意味でこの農地法改正が、私たちがずっと見慣れてきた農村風景は多少変わるかもしれませんけれども、でもしかし、この原風景がそのまま維持されるように農地を国が守るという姿勢をしっかりと持ち続けていただきまして、この農地法改正にこれからも実行をしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（平野達男君）　午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農地法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金子恵美君　民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。よろしくお願い申し上げます。
　午前中の質疑の中で小川委員の方からも、これからの農地についての課題というものがますます複雑化していくのではないかという、そういう指摘もありました。大臣は答弁の中でも、これからのとにかく農地を守る、そして農業を守るということについては同じ考えであるという、そういうふうにお言葉もいただいておりますので、そういった意味からも、今後、分かりやすい農地制度への転換についてどういうお考えをお持ちなのか、お伺いしておきたいというふうに思います。
　そもそも、やはり私も地方議員をしておりました折にも、農地に関係する農業委員の皆さんからいろいろな御意見、御指導を賜ってきたところでもございますが、その中で、やはりその制度について追加や変更が大変多く、分かりづらいところもあるという御指摘もありました。また、地方自治体の職員の皆さんも同じような言葉を言っているところでございます。石破大臣御自身も、昨年の十一月の記者会見で、農地法の体系は、良く言えば精巧、悪く言えば複雑で、ちょっと見には分からないというような内容のことを述べられていらっしゃるわけでございます。
　そこで、今回の法改正に当たりまして、農地制度というものを国民の皆様により分かりやすくするための努力なり工夫なりというものが行われたのでしょうか、なされてきたのでしょうか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　確かに記者会見でそのように申しました。農地法があって、農用地利用増進法があって、農地経営基盤何とかかんとかという法律があって、とにかく農地法のほかにいろんな法律があって、農地に関する法体系全体がよく分からない、それは私の努力とか理解能力が不足しておるのでしょうけれども。ですから、今回、できるだけ分かりやすい法体系としたいと思いました。
　当たり前のことですが、要らなくなった規定は大幅に削ると、あるいは農地法とほかの関連法に分散しておった規定をできる限り整理統合するということをいたしました。小作地所有制限を始めとする、事実上形骸化しているような規定は全部落としましたので、条文数でいえば、百十九条あったものが七十三条まで減らしましたということでございます。あるいは、現行では、農地でありましても遊休農地に対する規定は農業経営基盤強化促進法に定められておりました。そっちの法律見ないと分からないということでございましたので、先ほど申し上げましたように、その規定は今回農地法の方に移行するという形にいたしたところでございます。
　相当程度分かりやすくなったかなと私は思っているのですが、この法律が分かりやすいように、分かりやすい農地法という本を買って読んでみたのですが、ちっとも分からない。ちっとも分かりやすくなくて、やっぱりこれが一般の方々に分かるようにどうやって周知徹底を図っていくかということは、今日御議論があるでしょうけれども、農業委員会ともよく御相談の上やっていきたいと思っております。
○金子恵美君　分かりやすい法体系にしていくという努力はしたというようなお言葉ではありますので、経済界から圧力を掛けられて農地法を改正するのではなくて、あくまでもこの国の農業のため、そして農地を守る、国土を守るためにやっていくんだというお考えだというふうに思いますので、そういったところから、であれば、農地法に伴いまして、現場の方の運用者である農業委員会、新たな業務も大変加わってくるわけなんですが、ますます重要な役割を担っていくということでございますので、今大臣の方からもありましたように、農業委員会についてお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　農業委員会の制度、御存じのとおり、農地法が成立、法律として創設される前から、昭和二十六年からあるわけでございますけれども、私が手にしました「農林法規解説全集」というものによりますと、制度が創設されたその趣旨について、その基本構想は、農業全般にわたる問題を農業者の総意と自主的な協力とによって総合的に解決していくために、民主的な農民代表機関を地方自治体の組織として設置しようということであったというふうにございました。
　こういったところからも御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず、農業委員会制度が創設されて半世紀以上が経過しているわけでございますけれども、創設当時と比べまして今農地をめぐる状況が大変大きく変わっているというのは、もう午前中の質疑のやり取りでも分かったわけでございます。この大きく変化した今日、なお市町村の行政委員会として農業委員会制度を維持することの意義そして必要性についてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　こういう制度が世界のどこかにあるだろうかと思って調べてみたんですが、世界のどこにもない、こういう制度は。ましてやと言うべきか、公選制により農業委員を選び民主的に行うというようなものはないんですね。私はもっときちんと調べてみようと思っておりますが、我が国独自の極めてユニークな制度であるということは事実でございます。
　農業者の財産権に直接的な影響を及ぼします農地の権利というものの許可を始めとして様々な事務がございますが、これを効果的に実施していくということが必要でありまして、公選制によって選ばれた農業委員がつくるがところの行政委員会というところに大きな意味があるんだというふうに考えております。このいろいろな事務が客観的、公平に行われなければなりません。
　今回の法改正によりまして、農業委員会は、まさしく最初からそうなのですけれど、農地の番人として、今どき番人なんという言葉ははやらないのかもしれませんが、農地の番人としての役割は更に増えることに相なります。企業参入等のチェックでありますとか遊休農地対策の業務、これは大幅に増えますので。今回、この制度改正を待たずにできることはやっていきたいというふうに考えておりますが、まさしく世界に類例を見ないこの制度がその機能を十分に発揮するために、例えて言えば、実質的に協力員を増員する、そういうような質、量共に支援を図っていくということが必要だろうと私は思っておるところでございます。
○金子恵美君　既に質、量共に支援をしていくというお言葉を先にいただいてしまっているんですが、私も農業委員会の果たしてきた役割というのは大変大きなものがあろうかというふうに思っております。
　先日、五月の二十八日に開催されました全国農業委員会会長大会におきましても、地域における耕作放棄地の発生防止とそして解消に向けて非常に熱心に取り組んでおられます農業委員会を中心としました皆様方、表彰を受けられた方々もおられまして、そしてその事例というものが紹介されたわけでございます。私の地元の福島県の旧東和町というところにあります元農業委員会の方々も参加されてつくられましたＮＰＯ法人ですね、ゆうきの里東和ふるさとづくり協議会というのもあるんですが、そういう高い評価も受けまして、やはり農林振興局長賞ですか、そういうものも受けられたということでございます。
　そういった意味で、今大臣がおっしゃっていただいたように、支援をしていく必要があるということ、そのお言葉は有り難いことだと思っておりますが、その農業委員会の皆様の本当に知識が十分に生かされる環境づくり、しっかりとやっていただきたいなと思うところでございますが。
　一方で、残念ながら、農水省は今年の一月に「農業委員会の適正な事務実施について」という通達を地方農政局長等に出しておられるわけでございます。その中の基本的な考え方の項でどういうことが書かれているかといいますと、農業委員会の事務については、政府の規制改革会議等の場において、地域によっては事務の大半が事務局によって処理されており、農業委員の関与が不十分である、農業委員は実質的に自分が選出された地区の担当となっており、担当地区の利害関係のみで、それ以外の案件については意見を述べない、農地転用については議論が活発ではなく、またどんな転用でも認めている農業委員会がある、農業委員自身が利害当事者となる場合すらある、農業委員会は、往々にして外部からの農業参入者に排他的であるなど、審議の形骸化に係る指摘や公平性及び公正性に対する疑問に係る指摘がなされているという内容が示されております。
　この通達は、農業委員会に対してもちろん適切な助言、指導を行うように求めるものでございますけれども、この通達によりまして、どこまで業務の適正化、活発化が進むものとお考えでしょうか、お伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会に対しまして、本年一月、私どもの方から出させていただきました通達でございます。
　農業委員会、大臣からもお話ございましたとおり、やはり今後の農地政策にとりまして非常に重要なキーマンということになろうかと思います。
　ただ、その際に、これまでの農業委員会の運営につきまして、もちろん立派な活動を行っていると、これはもう全国各地にあるわけでありますけれども、当国会の場においても何回か御指摘がこれまでもございました。問題点、そういったようなものもこれまでもやはり外部から指摘されていると、これも事実でございます。規制改革会議だけではなくて、例えば、当然のことながら、これ市町村の行政委員会等ございますが、いわゆる地方分権、そういうような場におきましても、この農業委員会に対しましては様々な意見もあったところでございます。
　基本的に私ども、最初に申し上げましたとおり、今後ともこの農業委員会が果たすべき役割というのは非常に重要だというふうに思っております。したがいまして、今回更にこの改革によりまして重要な役割が付与されるということを前提といたしまして、まず自分たちできちんとやれるものについてはやっていく必要があるだろうと。そういう趣旨の下で、いわゆる法律に基づきます権限、あるいは農地集積等の農地の効率的な利用に関する事務、それぞれにつきまして透明性の確保、あるいは法律事務については公平性の確保等、委員からも御指摘のございましたような様々な立場について、これについてきちんとした活発な活動をしていただくということで、この取組についての一層の透明化を高める取組をお願いするという通達を出させていただいたわけでございます。
　ただ、一遍の通達を出したからといって、これで直ちにこの業務実績が上がるということではございません。必要な支援を講じながら、また必要な指導を進めてまいりたいというふうに思っております。
○金子恵美君　おっしゃるとおり、一度の通達を出したからといって変わるわけではないということでございますが、この通達の中でちょっと気になる点がありまして、一つは農業委員会法の第二十四条では、「農業委員会の委員は、自己又は同居の親族若しくはその配偶者に関する事項については、その議事に参与することができない。」と規定されていますけど、この通達の中で、先ほども申し上げましたが、農業委員自身が利害当事者になる場合すらあるという指摘がありました。
　また、二点目には、議事録の作製についてですけれども、農水省が農業委員会に業務点検の表の作成を求めているわけですね。その中に議事録の作製という点検項目があるんですが、その中に、作製していない又は作製していなかったという選択肢があるわけなんです。農業委員会法の第二十七条を見ますと、「会長は、議事録を作製し、これを縦覧に供さなければならない。」と定めているわけなんです。
　これらの指摘が事実であれば、法律に抵触しているということになるのでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会等に関する法律二十四条におきましては、農業委員会の委員は、自己又は同居の親族等に関する事項について、その議事に参与することができない、いわゆる議事参与の制限というのがございます。また、二十七条で、農業委員会の会長は、総会等の議事録を作製し、これを縦覧に供さなければならない、いわゆる法律で求められている事項でございます。
　今回、通達をいたしました中身でございますけれども、例えば、議事録そのものの作製を求めるということではございません。審議過程のすべてについて、やはり要約で示しているというようなところもございますので、そういうことではなく、詳細にわたります議事録を作製して、これを縦覧に供するよう、公開の充実を求めるということ。あるいは、議事参与の制限、指摘のようなことがないと私ども思っておりますけれども、そのような指摘は受けないということを明確に外に、外部にも分かるように、議事参与制限が適正に行われていると、そういったことをきちんと明示していただきたい。そういうことで外部からのまた批判ということにも対応ができるということで、このような通知を発出させていただいたわけでございます。
○金子恵美君　今申し上げました業務点検表の中には、項目として、作製していない又は作製していなかった、そういうことが書いてあるんですけれども、今、二十七条によれば、議事録を作製し、そして縦覧に供さなければならないのであって、議事録があるのが当然のことなわけですよね。
　それにもかかわらず、あえて作製しているとかしていなかったということを聞くような、そういう項目があること自体がちょっとおかしいのではないかということを指摘しているわけでございまして、当然作製しているだろうということを、法に基づいてですね、それを前提にそういう点検項目がちゃんとあるのであればいいですけれども、そういう何か甘い感じがするわけですよね。
　私が申し上げさせていただいているのは、まずは、じゃ法律に恐らくこれ実際に議事録を作っていなかったら抵触するということだと思うんです。そうですよね。そういうことを今までももし御存じであったのであれば、そういうことを把握していたのであれば、なぜこれまで指導あるいは指導的な措置等を行ってこなかったのかということをお聞きしておきたいと思います。
　なぜならば、その議事録を作製するということは、その審議の中でどういうプロセスが行われていたかということを多くの方々に分かっていただくということになるわけですから、その中で公正公平な判断というのを農業委員会の中でなされるということでとても重要な部分だというふうに思っておるところでございますが、今まではどのような措置を講じてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　まず、議事録あるいは議事関与の関係でございますけれども、私どもといたしましては、様々な外部のそういう委員会等の場で指摘を受けたと。ただし、それはどこそこの委員会というような根拠のある指摘という形で受けたものではございません。当然のことながら、法律に基づいてこれまで何十年にわたってきている委員会でございますので、そういうようなことはきちんと行われているという前提だと思いますけれども、やはり念のためそこのところはきちんとやっていただきたいということでございます。
　それから、これまでの農業委員会に対する業務適正化につきましては、個々の業務について、例えば遊休農地の指導等あるいは違反転用、そういうような個々の業務に対する指導をやったわけでございますけれども、今回、この制度改革、大きな制度改革を控えて、再度、業務運営全般についてもう一度見直していただきたいということで通知をさせていただいたところでございます。
○金子恵美君　重要な役割を担っている農業委員会がきちんと機能するようなことを今までしていていただければ恐らく法に抵触するということもなかったでしょうしということの意味も含めて私は質問させていただいております。
　今二つの事案について申し上げたわけでございますけれども、そもそも農業委員会は国の構造政策を全国統一的かつ効率的に実施させるための制度であるわけです。しかしながら、行政委員会であるということで適正な実施に向けて十分に担保する仕組みになっていないのではないかということがあるのでしょうか、そこをちょっと見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会でございますけれども、繰り返しになりますが、市町村の機関になります。しかしながら、農地法に基づきまして執行する事務につきましては、農林水産大臣は現行法第五十条、これは改正後は八十三条になりますけれども、失礼、改正後が五十条で現行法が八十三条でございますが、農業委員会から必要な報告の徴取、これをきちんと大臣の権限として持っております。また、事務処理に対しまして必要な指示、これにつきましても自治法とは別にこの農地法の中できちんと処理をすることができる、これは現行法の八十九条でございますけれども、できるということで、国の行政委員会、この農業委員会に対する指示、監督ということで必要な措置はきちんと講じているところでございます。
○金子恵美君　もう一つ、農業委員会制度の趣旨として、先ほど申し上げましたように、民主的な機関として客観的かつ公平に業務を行っていただくということがありまして、大臣も先ほど公選制について触れていただいたところでございます。この公選制を機能させて、地域農業の在り方について活発な議論を喚起するということが大変重要であろうかというふうに思います。
　平成十五年四月に取りまとめられました農業委員会に関する懇談会の報告書、この懇談会は農水省経営局長の私的諮問会議であったということでございますが、この中で、公選制については賛否両論あり、今後の検討課題というふうに整理をされておりました。その後の政府の検討状況はどうなっているのでしょうか。そしてまた、公選制を今後機能させる方向で見直すのか、それとも、平成十六年の改正農業委員会法で定数のスリム化を実施したように、公選制の性格というものを徐々に薄めていく方向なのか。その辺のところを二点お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　とにかく、世界に類例のない制度でありますということがまず前提としてありまして、何で公選制を取っているかというと、私有財産でございますので、これに行政が関与することの公正性、公平性を確保しなければいけないということ。そして、行政関与の当事者に農業者がなりますので、これに正当性を与える手続として設けられたということだと承知をいたしておるところでございます。
　としたところが、例えば委員の選挙区なんかどうでしょうか、どれだけ選挙が行われて、実際にどういう人がなって、私、二十数年国会議員やっていますが、農業委員の選挙というのは余り見たことがない。一回だけ当選祝いというのに行ったことがあるんですけど、それ以外に余り記憶がないと。そうすると、本当に、建前なるものはそういうものだと、実際にどう機能しているんだろうかということでございます。
　今回の改正によりまして、農業委員会は、農地を適正に利用していない場合には許可を取り消すと、地域における農業の取組を阻害するような権利取得は排除すると。より一層の公正性と公平性が求められるわけでございまして、このように新たな任務を与えているわけですが、農業委員会の事務が円滑に実施をされるように促していかねばなりません。
　その中で、本当に公選制というものがなぜ必要なのかというのは冒頭申し上げたとおりですが、これがきちんと意義どおり機能しているかどうか、そういう検証は行っていかねばならないのだろうと思っております。実際に農業委員になった方のお立場からしてみれば、本当に農地の番人としての高い見識、高い使命感、そういうものに基づいてやっていただかねばならぬわけですが、本当に、じゃ、なり手がどれぐらいいるのか、本当にそういう方々がきちんと行うような体制が確保されているかということも併せて私どもは検証していきたい。
　ですから、公選制を当面は維持するというのはそういうことでございますが、本当にそれをやられる方々のお立場に立って私どもは考えていかねばならないなと思っております。
○金子恵美君　公選制は引き続き維持をしていく。そして、大臣の方からも御指摘がありましたように、公選制と言われながらも無投票で選ばれると。選挙といっても実際に投票実施率というのは一割ということでございますので、御指摘は当たっているのかもしれません。
　ただ、その中で、もちろんすばらしい能力のおありの方々がそれぞれ委員になられていることだとは思いますけれども、公正公平という部分をまた今後新たな業務が入ってくる中で確実にしていくために、公選制をこれから維持していくということであれば、その辺のところも含めてやはりしっかりとした御検討をいただきたいですし、そしてまた、選任委員の部分も、各団体からの代表あるいは議会推薦という枠もあるわけでございますけれども、議会推薦の中でももちろん農業委員会の所掌に属する事項について知識豊かな方に学識経験者としてしっかりなっていただかなくてはいけないわけですから、そういったところでも、もちろんこの農業委員の選任について、課題をとにかくより良く解決していく方向性でその辺をチェックしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、農業委員会の今後の業務体制について伺いたいというふうに思います。
　今回の法改正によって、農業委員会の業務、法令業務を中心に大幅に増大するとともに、規制緩和後の賃借権の設定に当たり、すべての基準を申請者が満たしているのか、あるいはまた、賃借権の設定後の農地の利用状況のチェック等難しい判断を迫られる、そういう場面が増えるものと思われます。その任務は、修正案の方では一層大きくなったわけでございます。
　そこで、まず現在の農業委員会の体制についてお伺いしたいんですが、現在の農業委員、一委員当たりの状況を見ますと、平成十九年で委員数は二十一・二名、そして職員数は四・四名となっております。そして、お手元の方に資料をお配りさせていただいておりますけれども、右側の表を見ていただきますと、委員一人当たりの担当面積というのが年々増加しているということが分かります。平成十九年には百三十一ヘクタールとなっております。事務局一人当たりの担当面積も六百二十六ヘクタールとなってきております。
　平成十六年の農業委員会の先ほど申し上げました定数の削減、農業委員会法の改正ですね、定数の削減を促してきたことからの影響や、あるいは市町村合併などから農業委員数も減少、そして事務局の職員数も年々減っているということが分かりますが、一人当たりの担当面積も大変増加している状況になっています。こうした状況下で改正後の業務を十分に担い得ると見通していらっしゃるのでしょうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会の業務でございますけれども、今委員御指摘のとおり、近年、特に市町村合併等の推進もございまして大幅に農業委員会の数が減ってきているところでございます。一方で、当然のことながら一委員当たりの活動区域ということは広域化しているわけでございます。加えまして、今回、先ほど来お話し申し上げておりますように、法改正によりまして従来からの業務に加えて有機農地対策等の業務、それから賃貸借に関する新たな判定業務等重要な役割を担うということでございます。
　今後、どの程度この業務が増えてくるのかどうかについて、現段階で直ちにこれを見越すことは困難でございますけれども、やはり業務量というものは相当増えるし、責任も大きくなるということでございます。先ほど来申し上げておりますように、この業務が適切に執行できるように、当然のことながら我々としても考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○金子恵美君　それでは、具体的にどのような支援をしていただけるのかということなんですが、本会議の質問の答弁で、大臣は農業委員会の体制整備に対する支援について、農業委員会がその機能を十分に発揮し、適切に執行できるよう、例えば、農地の利用集積等を推進することにより委員会の事務を事実上補助する者を拡充するなど必要な措置を講じますとおっしゃっておられました。改めてその法改正後にどのような支援を行うのか、具体的にお伺いさせていただきます。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会に対する事務の適切な遂行についてでございますけれども、まず平成二十一年度予算におきましては、農業委員会が農地所有者の相続の発生の状況等を把握いたしまして、耕作放棄の要因となりやすい不在地主を特定するための活動について新たに支援措置を講ずることとしております。
　特に、この農地に関しましては、先ほど来相続等のお話もあったわけでございますけれども、農地の情報、これをきちんと把握するということが最大のまず基礎になります。したがいまして、農地情報の基盤となる地図を整備する、これに各農業団体等が保有しております情報を付加いたしまして、これをきちんと使えるように整備をすると、こういうことを、基本的な部分を今進めているところでございまして、これらも含めて農業委員会が行う活動のまず基礎的な資料にしてまいりたいというふうに思っております。
　加えまして、今回の改正法案、御可決いただけましたならば、農業委員会の機能の十分な発揮という観点から、例えば農業委員会に対しまして農業委員あるいは農業委員会の事務局職員、これは市町村の行政機関でございますので、国から直ちにということは難しいわけでございますけれども、実際上、実質的にこのような職務をサポートいたします協力員、こういったものについて増員というようなことを考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○金子恵美君　協力員の増員ということである、それに対する人件費ということになると思いますが、農業委員会法第二条では、農業委員会が農地法その他法令に基づく業務を処理するのに必要な経費を都道府県を通じて市町村に交付する旨が定められているわけです。これがいわゆる農業委員会交付金と呼ばれるものでございますが、農地制度を始め本当に国の構造政策を現場で展開するこの農業委員会に対して国がこのような必要経費を交付するのは当然の措置であるというふうに思います。
　御案内のとおり、農業委員会の交付金も、骨太二〇〇三年に基づき、平成十六年から十八年度の三年間で順次二割削減されました。さらには、いわゆる三位一体の改革によりまして、十八年度から人件費相当額の交付金四十六億円が都道府県に税源移譲されました。そこで、税源移譲された人件費相当分、まずはこの都道府県から市町村に対してきちんと交付されているのかどうかということを把握していらっしゃいますでしょうか、お伺いさせていただきます。
○政府参考人（高橋博君）　農地法等に基づきます農地の権利移動の許可等の法令事務に要します農業委員の手当、あるいは事務局職員の設置等に関する経費の財源に充てるために国が予算措置しているのが農業委員会交付金でございます。これについて、委員御指摘のとおり、平成十八年度にいわゆる三位一体改革ということで、地方に対しまして四十六億円の税源移譲を実施いたしたところでございます。
　このような結果、実際的に農業委員会の経費がどのようになっているかということでございますけれども、私ども把握しております、決算額ベースでございます、改革前の平成十七年度、一農業委員会当たり約三千二百万円でございました。これに対しまして、平成十九年度、三位一体改革後でございますけれども、一農業委員会当たり三千四百五十万円となっております。この間、一農業委員会当たりの農業委員数及び職員数、これについては、若干の変動はございますが、横ばいないし微増ということでございます。したがって、この三位一体改革の前後を通じましてはきちんとした措置が引き続き行われたというふうに理解しているところでございます。
○金子恵美君　三位一体の改革の影響はそれほどないというようなことなんですが、実際に自治体の厳しい財政状況を見ますと、今後のこともありますが、まず削るのは人件費、農業委員会交付金も例外ではないのかもしれません。非常に懸念しているわけでございます。
　今回の法改正によりまして農地政策上の農業委員会の位置付けというのが格段本当に強化されたということを踏まえまして、やはり税源移譲された部分の取扱いについては再考するべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　この点につきましては、この農業委員会の交付金もこの三位一体改革全体の中で、経済事業運営と構造改革に関します基本方針二〇〇三において、国と地方の役割分担に応じた事務事業及び国庫補助負担金の在り方の抜本的見直しの一環として措置されたところでございます。
　そういうような経緯がございますので、この農業委員会交付金のみを取り上げまして、これについて再び国の交付金に、元に戻すということにつきましては、結局、地方と国との権限あるいは財源の問題等々、どのように考えるかという中の全体部分でないとなかなか難しいのではないかと、これだけを取り上げてやるということについては非常に難しい状況にあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○金子恵美君　いずれにいたしましても、しっかりと、事務局体制を支援するその仕組みといいますか、やっていただきたいと思います。
　次に、農業委員会による調査権限についてお伺いさせていただきますが、農業委員会には、現在、農業委員会法の第二十九条に基づく調査権限、そして農地法第十五条の四に基づく農業生産法人への立入調査権限があります。今回の改正で少なくとも毎年一回の農地の利用状況の調査が法的に明確化されるわけでございます。それぞれの調査が円滑に進むことを願っているわけでございますが、いずれも農業委員会の調査を拒んだ、拒否した方々に対する罰則は見当たりません。農地の利用状況を的確に把握するためには敷地内を詳しく調べる必要もあるというふうに思いますが、強制力のない調査では実効性に乏しいのではないでしょうか。御見解をお伺いさせていただきます。
○政府参考人（高橋博君）　農業委員会の調査につきましては、その業務運営上きちんと現状を把握するということが必要なために行っているわけでございます。ただし、これにつきまして、現実に本当に、例えば水田の田んぼの中に入らなければならないのかどうか、そういったようなことを考えますと、すべての場合に立入調査が必要だということではまたないと思っております。必要な場合は当然のことながら立入調査ということもあるわけでございますけれども、営農状況等について外形的に外部から見て分かるということも当然あろうかと思います。
　一方、じゃこの立入調査は、法律にもございますけれども、犯罪捜査のために認められるものではない、当然のことながら行政運営の遂行上必要な調査でございます。そういたしますと、この調査の受忍の部分と調査の必要性との部分で罰則規定というものを調査を受ける側に課すということについての比較考量、バランスということについて考えていく必要があるんではないか。どれだけの保護法益があるのか、あるいは受忍に対してどれだけ受忍限度があるのかというようなことについて考えますと、今申し上げましたような様々な議論の中からこれまでもこういう強制力、罰則というものは設けてこなかったということが現状でございます。
○金子恵美君　もう一度ちょっと確認をさせていただきたいんですが、農地法十五条の四、そして農業委員会法二十九条、何のための立入調査であるかということを確認させてください。
　農水省に伺いましたところ、十五条の四の部分で立入調査をしたかどうかということをお伺いしますと、過去五年さかのぼったところゼロ件だったということなんです。そうすると、この調査、この十五条の四というのは何のためにあるのか。そしてまた、農業委員会法ですね、こちらの方の二十九条の部分は、調査をしているかどうかというその状況については把握していないというようなお答えだったんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　先ほど来申し上げておりますように、農業委員会の業務の遂行上必要な事態を把握するために行うということでございます。例えば、きちんとした農業経営が展開されているのかどうか、そういったものについて立入調査まで本当に必要な事態に立ち入っているのかどうかということがやはり現場の実態としてあろうと思います。
　もちろん、まるっきりないということではないわけでございまして、そういった意味での必要な調査権限を付与されているところでございますけれども、少なくとも圃場という観点でいきますと、そこまでしないと常に分からないのかどうかという議論が片一方であるんだというふうに思っております。
○金子恵美君　今回の農地法の改正では、参入規制の大変な大幅な緩和ということになってきます。地域の農業者の皆様がやっぱり御心配なのは、どんな方々が自分のその地域に入ってきて農業をやるのかということを含めているわけでございます。
　そういったところで、もちろん農業委員会の皆さんが地域をよく知っている立場からきちんと調査をする、そしてその権限を持ち、そしてもちろん、まあ強制力というのはあれですけれども、でも強制力をきちんと行使できるようなことも含めてこれから考えていかなくてはいけないという中で、あえてこの質問をさせていただきました。実態を知ること、外から本当にそれが見えるのかということですね。それを含めてちょっとお考えをいただきたいと思います。ですので、今回の根拠法でもある農業委員会法の改正を本当は視野に入れるべきだったのではないかと私は思います。
　これについてはお答えは結構ですが、衆議院の修正によって追加された検討条項の中に、「農業委員会の組織及び運営について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」というふうに書いてあるんですが、政府といたしましては農業委員会の業務の適正な実施を確保するために法律の見直しということを含めているというふうに理解しているということでよろしいんでしょうか、確認をさせてください。
○国務大臣（石破茂君）　衆議院の修正で検討条項、附則の第十九条でございます、そこにそのような項目が追加されたというのは御指摘のとおりでございます。そうしますと、当たり前のお話なのでございますが、検討条項に基づきまして検討します。その結果、必要であれば農業委員会法の改正しなくてはなりません。そういうことだろうと思います。
　今回、省内でも相当の議論はいたしました。農業委員会法の改正、すなわち、公正性、公平性を確保するゆえんとしての公選制ということになっているわけですが、選挙もそんなに行われていないと。実際に農業委員の立場に立ってみると、非常に公正公平をきちんと貫こうと思うともう大変な負担が掛かるということも事実です。でも、そういうお仕事をやっていただかなければ農地はきちんと確保されないわけで、そうすると、農業委員会法がこの検討条項に基づいてかくかくしかじか、こういうような問題があるということになるとしますれば、それは農業委員会法の改正というのは当然行わねばならないのだろうと思っております。
　ただ、この新しい法律を運用してみまして、仮に御可決いただいた場合、してみたときにどういうような問題が生ずるのか。そこはもう負担の問題も含めて私どもとしてはよく考えていかねばならないし、何よりかにより農地というものはきちんと確保されるということが実効が上がっているかどうかとパラレルに論ずるような必要があると私は思っております。
○金子恵美君　時間がありませんので、最後に、農業委員会が担う新たな業務の判断基準についてだけ御見解をお伺いさせていただきたいんですが。
　具体的事項は政省令にゆだねられるという点についての指摘が衆議院の議論でもあったわけなんです。ですが、この政省令に関しては現行の考え方が基本的に踏襲されるというようなことでありましたが、政省令にゆだねられているもの以外の事項というのはどうなっていくんでしょうか。もう本当に現場でその法の運用者として頑張っていただいている農業委員会の方々が判断しかねるような状況では困るわけです。
　ですので、この件について、例えば農地の権利移動の許可要件として、新たに周辺地域における農地の農業上の効率的かつ総合的な利用の確保に支障を生ずるおそれがないこととはどういうことであろうか。あるいは賃借、契約ですね、賃貸借契約の取り消す際の賃借人が農地を適正に利用していないということは具体的にどういうことであるかということも含めまして、ガイドラインをきちんと定めるなり、運用指針をきちんと定めるなり、そしてこれをきちんと農業委員の皆さんに知らしめ、そしてあるいは研修などを全国統一的にやっていくなり、そういうことが必要かと思いますが、御見解をお伺いさせていただきまして、質問を終わります。
○政府参考人（高橋博君）　委員御指摘のとおり、ここの部分につきましては、いわゆる法令レベルで全国画一的に行うということでは足りないと思っております。やはり地域の実態に応じた適切な判断ができるように、このためにやはりガイドラインをきちんとお示しをして、これを農業委員の、現場で判断をされる方にきちんと示してまいりたい。必要に応じて研修等についても、これは全国会議所あるいは都道府県の農業会議等を通じてきちんと研修もしてまいりたいというふうに思っております。
○金子恵美君　終わります。ありがとうございます。
○岩永浩美君　自由民主党の岩永浩美です。
　今日、午前中に小川委員から大変高邁な御高説を拝聴して、農地法の改正そのものについて私自身は反対する立場ではありません。ただ、懸念することが少しあるので、それは質疑の中で皆さん方と共有できれば非常に有り難い、そういう思いで質問をさせていただきたいと思っております。
　その中で、今回の農地法の改正、まさに農地を効率的に利用する者による農地についての権利の取得を促進して、農地の利用関係を調整し、農地の農業上の利用を確保するための措置を講ずることによって国内の農業生産を図り、国民に対する食料の安定供給を確保することを、資することを目的とすると、こう改正条文に書いてあります。
　そこで、私は、今回の農地法の改正は、米政策の将来の在り方について、いろいろ方向性を見出すために農地の転用を考えておられるのか、それとも、食料の自給率を高めるということは、すなわち国民の生命を守っていくために、やっぱり国民生活の安全保障のためにどうしても必要な改正なんだとお感じになっているのか、外交防衛と、防衛政策と同じように、国民の生命を守っていくためのその一つの安全保障のためにこの農地の改正をされようとしているのか、そこをまず大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　国民の生命を守るという意味で、自給率は上げていかなければなりません。先進国各国とも自給率の向上に努めておりますのは、それは穀物貿易というものが非常に量的に薄いものであると。過去一九七三年に、後から調べてみれば、たった三％不作になっただけであるにもかかわらず、大豆であるとかトウモロコシであるとかいうのは三倍、四倍の値段に跳ね上がったと。あるいは、日本が米が不足だった年がございますが、その年に日本が二五％不足だったのですが、それが買い付けに出ただけで米の相場は二倍に跳ね上がったということがございます。ですから、基本的に自分の国で食べるものは自分の国で作りましょうね、それが安全保障なのですよということだろうと私は認識をいたしております。
　さて、自給率を構成しますのは、農地であり農業者であり農業インフラストラクチャーでありということになるわけですが、その一番基礎になります農地というものが、午前中から議論がございますとおり、持っているんだけれども使わないというのが物すごく増えている状況にあって、この利用というものをどうやって図っていくのか。
　米政策とこの農地法の改正というものが全くの牽連関係にあると私は思っておりません。今の農地法の議論の中でいたしておりますのは、とにかく持っているけど使わないというものを、どうやって利用ということに焦点を当ててこの利用の拡大を図っていくかということでございまして、委員御指摘のように、安全保障としての自給率、その構成する最も大事な要素である農地というものの有効活用に焦点を当てて今回の法改正をいたしておると私は認識しております。
○岩永浩美君　農地の有効活用を図っていくこと、これはもう当然のことと私自身も思う。ただ、今までずっと続けてきた家族経営、家族経営と規模を拡大してやる農業との間に更に乖離が出てきて、いろいろな問題が新たに出てこないのかという心配。
　先ほど小川議員は北海道を一つのモデルにしたお話をされました。私たち九州に生まれ育った者にとって、大規模農業というのはやろうと思ってもできない、家族経営じゃないと農業が成り立たない。そういう地域に育った者として、家族経営の在り方をどういう考え方をお持ちなのか、まずそこをお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私の地域におきましても、大規模な企業経営による営農というのは極めて考えにくい。というのは、九州と山陰と少し事情は違うのかもしれませんが、同じようなイメージを私自身持っております。
　今回の改正法におきまして二つございまして、一つは、午前から議論のあるところでございますが、法人の所有権の取得は引き続き農業生産法人に限定すると。二つ目は、農地の貸借につきましても、農地の権利取得の許可につきまして、地域における農業の取組を阻害するような権利取得は排除するということになっております。さらに、農地の適正な利用が行われない場合に対する担保措置というものは、第三条第三項あるいは第三条の二等々で措置をいたしておるものでございます。
　大規模企業経営によって家族経営というものが淘汰されるということは決して好ましいことだと思っておりませんで、そうならないような仕組みというものは、今回、相当の工夫は凝らしたつもりでございます。私は、家族経営というものの必要性、あるいは集落営農の今後の役割、それはもう強調し過ぎてもし過ぎることはないと思っております。
　しかしながら、家族経営の行き詰まり、その後、家族経営で何とか何とかやってきたんだけれども、もう後やる人がいないというのが全国あちらこちら増えてきたときに、これをどうするんだと。家族経営というものが今後も続けばいいのですが、そうじゃない場合にいろいろな担い手というのは考えていかねばならない。ただ、それが、繰り返しになりますが、家族経営を淘汰するようなことがないように今後とも注視をして、努力をしていかねばならないと思います。
○岩永浩美君　家族経営が崩壊しないようにしていくのに注視しなければいけないとおっしゃいました。まさにそのとおりなんですね。
　ただ、大規模経営になじまない地域の、限りなく兼業農家に近い、耕作面積が二町歩以下みたいなところで農業をやっておられる世襲の、世襲という言葉は先ほど出ていましたが、長男だから農業を継いでと、そういう農家の人たちは、ただ採算性もさることながら、やっぱり農業に対する志があるんですよ。やっぱり、一生懸命農業をやっていることにいわゆる誇りがあるんです、それぞれの地域の皆さん方は。
　そうすると、平場では規模の拡大が可能であっても、中山間地域の農地を持っている皆さん方は規模の拡大をしようと思っても規模の拡大ができないんですよ。国土の保全というその役割を一面において担っていただいている。あるいは、集落の中における環境整備にやっぱりその一員としての一翼を担っていただいている。その人たちが家族経営を通して、もちろん結いの、お互いに助け合いながらその地域を守っている人たちがたくさんおられるんですよ。
　一般の企業の参入によって平場と中山間地域の中における格差が出てきて中山間地域の中における集落が荒廃してしまうようなことになるその歯止めというのは、具体的にどういう形でおやりになっていただくのか。そこを明確にお示しにならないと、その地域全体の農村の集落は成り立っていかないと思うんです。それについてはどうお考えなのか。