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○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の憲法の規定とこの制度の関係でございますけれども、憲法の規定の趣旨は、裁判官が経済的な事情に左右されることなく職務に専念できるようにしてその身分を保障し司法の独立を保障しよう、こういう趣旨に出るものでございまして、こういったことを害するおそれが全くないという特別な場合についてまで報酬の減額を否定しているものではないというふうに理解しているところでございます。
　ところで、今回の裁判官の育児休業制度は、民間の育児休業制度、それから一般の国家公務員、地方公務員の育児休業制度、これに倣った形で導入しようということとしているわけでございますけれども、現段階におきましては、御案内のとおり、民間労働者の育児休業法におきましても事業者に何らかの給与を支給することを義務づけるという形にはなっておらないわけでございます。これを踏まえて、国家公務員の場合についても無給の育児休業制度として当面、現在のところはス
タートしようということでございます。そういう状況の中で、御指摘のように裁判官だけが特に育児休業中であっても給与を受ける、しかもその報酬の満額を受けるというようなことにするということは私ども必ずしも適当なことと思っておりませんし、また国民の理解もなかなか受けにくいのではないかというように考えているわけでございます。
　そういうことで、憲法上も問題はないのではないか、それから政策上も現段階においてはやはり同じような形でスタートするのが適当であるという判断のもとに、こういう法案を準備させていただいたわけでございます。
○糸久八重子君　いわゆる私傷病ですね、自分の病気とかけがとかの休職に相当する事例の場合の裁判官の報酬というのはどうなっているのですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　私傷病の場合に、一般の公務員の場合には九十日間を過ぎますと休職になりまして、休職後一年間は報酬が八〇％となるわけでございますが、先ほどから委員が御指摘の裁判官については報酬の減額をしないというそれを受けまして、私傷病の場合には、裁判官については休職がございませんし、その間給与を減額するということもございません。通常に勤務している者と同じ報酬を受けている、こういうことでございます。
○糸久八重子君　私傷病による長期欠勤者に報酬が支給されているということならば、幾ら自己の意思で育児休業を申請するからといっても、育児休業をする者との間にバランスが欠けると思うんですね。だから、そういうような場合もありますので、やはりこれは報酬を受けないというのは何かこじつけのような気がして仕方がないわけです。最近の私傷病者による長期欠勤者はどのくらいありますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　昭和六十一年から現在まで九十日以上の病欠者は六十一名でございます。
○糸久八重子君　それでは、不利益取り扱いの禁止の規定の問題に移りますが、憲法及び法律等で強い身分保障のある裁判官ということを今までお話があったわけですけれども、その裁判官に不利益取り扱いの禁止規定をあえて置いてあるわけですね。その理由は何ですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　裁判官におきましては、御案内のとおり、憲法上その身分が保障されておりまして、また裁判所法におきましても、免官、転官、転所、職務の停止等については強い身分保障を受けておるわけでございます。したがいまして、特段こういう規定を置かなくても、育児休業を理由とする不利益取り扱いは本来あり得ないというふうに考えられますけれども、現在の女子教職員等の育児休業法においてもこの点を確認的に規定しております。また、国家公務員の育児休業法におきましても、これも一定の身分保障の規定があるわけでございますけれども、確認的に規定しているということにかんがみまして、この法案におきましても万一の間違いがないようにということで確認的にこういう規定を置いたということでございます。
○糸久八重子君　ちょっと条文関係について確認をしたいところがございます。
　裁判官は、最高裁判所の承認を受けて、一歳に満たない子を養育するため、一歳に達する日までの期間内において、職務に従事せず育休をとることができると規定されておるわけですね。民間労働者を対象とする育児休業等に関する法律の場合は育児休業は権利として保障されておりまして、申し出さえすれば育児休業をとることができることになっているのです。その点、この法案では請求をし、承認するという形になっておりますけれども、裁判官の場合もよほどの事情がない限りほぼ一〇〇％承認されると受けとめてよろしいですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　この裁判官の育児休業法におきましては、裁判官に二条一項、二項に定める要件のもとに育児休業を請求する権利というものを認めたわけでございます。ただ、三項におきましてその当該裁判官の事務を処理するための措置を講ずることが著しく困難である場合を除いて承認しなければならないということになっておりますので、理念的には著しく困難であるということで承認が拒絶される余地もあるということになっているわけでございます。
　これは、育児休業制度によってその裁判官の事務の処理の停滞が生ずるということがあってはいけませんので、例外的にどうしても対応できないというような場合に承認を拒絶することができる余地を認めたものでございますけれども、この法律の趣旨にかんがみまして、この例外に当たる場合は極めて少ないものと考えております。最高裁判所におかれましては、この制度の趣旨にのっとり、できる限りその請求に対応できるような、先ほど最高裁から御説明がありましたようないろいろな措置を講じられるというふうに聞いております。したがいまして、運用といたしましては当該裁判官が相当の期間的余裕を持ってあらかじめ請求をされるという運用がされることが期待されておるわけでございますけれども、そういう運用がされます限りにおいてはこの例外的な場合に当たるものとして承認が拒絶されるという事態はほとんど考えにくいのではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　著しく仕事が停滞する場合にはということもおっしゃいましたけれども、そのことはやはり先ほど申しました定員のことにも絡んでくると思うのですね。ですから、そういう意味でやはり申し入れた場合には一〇〇％とれるということになりますように希望したいと思います。
　それから、本案では最高裁判所規則で決められる内容が多いわけですね。これは具体的に何を下敷きにして決めますか、いろいろの内容がありますけれども。
○政府委員（濱崎恭生君）　これは最高裁判所規則で定める場合が幾つかございますけれども、その定める場合に関して、法律自体において例示規定が置かれている場合がございます。例えば二条一項におきましては、「配偶者がこの法律により育児休業をしている場合その他最高裁判所規則で定める場合」ということで例示がございます。それから五条二項、これは承認の取り消してございますけれども、一号、二号があって、三号で「その他最高裁判所規則で定める場合」ということになっております。この場合、三号はちょっと性質が違いますが、一号、二号は実質においてその例示ということになろうかと思います。そういった例示と、それからこの法律の趣旨を踏まえて最高裁判所において適切な内容を定めていただく、こういうことを予定して法律の規定を用意しているわけでございます。
○糸久八重子君　ちょっと具体的にお伺いしますけれども、二条に、既に育休をしたことがある場合であっても、最高裁判所規則で定める特別の事情がある場合は請求することができるとありますが、特別の事情とはどんなものでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　育児休業の終了時に予想しなかったような事情が発生したことにより再度の育児休業をしなければ子の養育に著しい支障が生じる場合、あるいは育児休業の承認が産前の休業を始め、または出産したことにより効力を失い、その後当該出産に係る子が死亡したような場合、こういったことを予想しております。
○糸久八重子君　配偶者が育休をとっている場合はとれないことはわかりますが、その他最高裁判所規則で定める場合もできないとありますけれども、具体的にはどういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　この最高裁判所規則につきましては、裁判官の身分保障、それから職務の特殊性に反しない限度で人事院規則で定められる内容と同様の規定を設けるつもりにしております。そういった関係で、人事院規則の内容が固まるのを見て私どもの方はやっていきたいと思いますが、これはほぼ人事院規則と同じような内容の規定になるのではないかというふうに
思います。
○糸久八重子君　この最高裁判所規則はいつごろまでに決める予定でいらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま申しましたように、一般の公務員につきまして人事院規則が定められる予定になっておりますので、それとの整合性を持たせなければなりませんので、人事院との連絡もとりました上でできるだけ早くと思っておりますが、一月末ごろまでには規則を整備して、十分部内での周知徹底を図りたい、このように考えております。
○糸久八重子君　今までいろいろ定員の問題等についてもお話ししてまいりましたけれども、やはり裁判官は枠内定員とされることでその定員の中でやり繰りをしていく。それには現在も欠員があるということもあって、うまくいくのかしらと大変私も危惧をするわけです。やはり来年度以降の定員法の改正に当たっては、育児休業する予想の人数分相当数を上積みして予算要求することも必要ではないか、そのように考えますけれども、今後の定数増要求の基本方針についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　女性裁判官の出産者、ここ五年ぐらいの平均をとりますと年八人でございます。現在、育児休業が施行されております女子教職員等の取得率を見ますと七割というふうに聞いております。そして、取得期間が約七カ月というふうに聞いておりますが、その率でまいりますと、年間大体三・三人分ぐらいの戦力ダウンになるということになります。
　しかしながら、この育児休業法ができますことによりまして、まず女性修習生からの任官の条件が整備されて任官者がふえることがまた期待されますし、それから女子の裁判官が退職しないでそのまま職務を継続できるということで、長期的に見れはこれは大変な戦力アップのための施策であろうというふうに思います。ただ、短期的に申しますと、今委員が御指摘になられましたようなことになるわけでございます。
　私どもの方では、ことし判事補の定員を五人ふやしました。それから、来年度の予算要求におきましても七人の定員増をお願いしているところでございます。これらの人数と申しますのは、必ずしも育児休業のためという名目ではございませんけれども、判事補を充員するということには変わりないわけでございます。私どもとしては、この増員要求が実現できるよう最大限の努力をしてまいりたいというふうに思います。こういう定員も含めまして、今後裁判官の人員の充実確保に努力してまいりたい、このように考えております。
○糸久八重子君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから、最高裁判所では、育児休業法を先取りする格好で、女性裁判官問題研究委員会の平成元年十月の提言を受けまして、出産後に育児のため退職した裁判官を一年以内ならば任官同期の者と同じ待遇で再採用するという事実上の育児休業制度を導入したと聞いております。制度の概要とかその運用実績とかをお話しいただけたらと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま御指摘いただきましたように、最高裁判所では独自の運用といたしまして退職再採用制度というものを設けたわけでございます。
　これは、女子の裁判官が出産を機会に退職してしまう、弁護士に転身してしまうということを防ぐということと、安心して勤務を継続していただくというねらいを持って始めたものでございます。今御指摘なられましたように、出産のために退職してほぼ一年ぐらいをめどに裁判所に裁判官として復帰される場合には、その間の退職を無視しまして同期の裁判官と同じ待遇で扱う、こういうものでございます。一年間のブランクがありましても同期の裁判官と同じ待遇をするというところがこの制度の眼目でございます。
　現在までに、この制度によりまして退職いたしました裁判官が四人ございます。実は、来年の四月に育児のために退職したいという女子裁判官が三人ございますが、もしこの裁判官の育児休業法をお認めいただけますならば、この三人も育児休業の方に切りかわることができるわけでございます。
○糸久八重子君　そうすると、この制度は本育休法が成立をした場合には男性も含めた新法に組み込まれるということになるのでしょうか。それと、この制度は再雇用制度という形で残しておくのかどうか、その辺のところをお聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま申しました退職再採用制度は男子の裁判官には適用になりません。それと、やはり退職でございますから、その間身分が切れてしまうわけでございます。それに対しまして、現在御審議いただいております法案は男子の裁判官にも適用になる。それから、何よりも裁判官の身分をそのまま保有できるという非常た利点がございます。それから退職手当につきましても、この休業期間の二分の一が通算されるという非常な利点がございます。
　そういったために、この法案をもし成立させていただきますならば、現在の退職再採用制度は発展的解消と申しますか、なくなるというものでございます。新しい制度に切りかわって、より充実した育児のための制度が完備されるということを願っているわけでございます。
○糸久八重子君　この制度導入に当たって研究委員会の提言書の中に、育児、教育上の配慮から遠地への異動を一定期間停止する、それから異動の際も、異動先の保育、教育施設の情報を提供し、異動内示時期なども配慮するとあるのですけれども、新法になった場合もこういうことを配慮されていくのですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　おっしゃるとおりでございます。
○糸久八重子君　わかりました。
　男女、それから官民全労働者を対象とするこの育児休業制度の確立は、私たちの長い間の懸案でございました。ようやくにして来年の四月一日に官民育児休業法が同時施行されるめどが立ったことは、内容は多少不満があるわけですけれども、私としては大変喜ばしい限りでございます。しかし、施行期日までに残された期間というのは三カ月しかないわけです。この法の円滑な施行のためには、この法律の施行に必要な最高裁の規則の制定を——何か一月ころだというお話を聞きましたけれども、急いでいただきまして法の趣旨の徹底を図る必要があろうかと思います。
　そこで、大臣それから最高裁判所から、円滑な施行に向けての御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　この育児休業制度が、今いろいろやりとり、御議論された中で、非常に前向きの制度であるということはよくわかったわけでありますが、民間あるいは一般公務員とのバランスを考えつつやっていることもまた事実でございますので、それらがまた時代とともに、例えば民間においても育児休業中にも給与を払う時代が来るかもしれないし、今のところ余りないわけでございますが、そういうことが一般公務員にも反映し、そしてそれが裁判官に反映してきてさらに充実したものになってくるということを望んでおるわけでございます。
　いずれにしましても、現在のような実状を踏まえて今のところ出てきた法律でありますけれども、今後そういう時代が来ましたら、民間、一般公務員等の推移を見守りながら一層充実した制度をやっていきたい、そういうふうに考えておる次第であります。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　裁判所から一言申し上げます。
　先ほど委員から御指摘のありましたように、裁判所におきましては一歩先んじた形で退職再採用制度というものを設けましたわけでございますけれども、この育児休業法ができましたら、早速その趣旨を全裁判所に徹底いたしたいというふうに思っております。そうした上で、該当の裁判官が遠慮なく育児休業ができるように内部でもＰＲを十分にいたしたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　この育児休業は、官民ともに将来的には有給になることが望ましいと思いますが、その点について大臣いかがですか。
○国務大臣（田原隆君）　先ほど私の答弁で申し上げましたように、そういう時代がもし来れば、民間でも現在は育児休業の間は給料を支払っているところはほとんどないわけでありますが、国家公務員もそれに倣っておりますし、右へ倣えという形で裁判官も報酬をいただかないということになっておりますが、そういう時代が来ればやはりそれを勘案しながら充実を図っていかなければならぬというふうに考えております。
○糸久八重子君　民間の場合には、法律を審議した際に、育児休業をとった場合には奨励金という形で幾ばくなりとも育児休業の手当と申しますか、そういうものが出るということも大臣答弁でいただいてあるわけでございますので、そういう意味では前向きにこれからも検討して育児休業がぜひとも有給になるように要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○瀬谷英行君　私は、大臣に所信の一端をお伺いしたいと思っております。
　限られた時間でありますから端的にお伺いしますが、大体、法務大臣というポストは金集めのうまい人だとかその方面の才能のある人だとかがつくポストじゃないんですよね。よく言えば身ぎれいな人がそのポストにつく、悪く言えばやぼったい人、こういうことになるわけであります。汚職やらそういうことと縁のない人が大体つく。それだけに私は、正義感というものを法務大臣というのは十分に持ってもらう必要がある、こう思っているわけです。
　　　〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
　昔、私ども子供のころは人殺しなんというのはめったにないことだったんですね。近ごろはざらにあるんです。このことが果たしてどういうものだろうかということを考えざるを得ません。その殺人事件でも、情状酌量の余地のないような犯罪、本人に罪の意識のないような犯罪、そういうものに対して果たして刑法上の制裁が適当かどうかということについて首をかしげるような事例があります。したがって、私は死刑の是非については問題があるとは思いますけれども、そうかといっており悪いことをする人間がたかをくくるようなことがあってはいけないんじゃないか、こういう気がするんですよ。
　その点で私は、大臣としては最近のこの犯罪事情についてどう思われるか。
　例えば麻薬なんかでもそうですけれども、シンガポールなんていうところへ参りますと、もう既に飛行機でもって着く前に渡された申告の何かの書類に赤い字でもって、麻薬を携行して売買したような人間を死刑にするというんですね。これほど厳しいんですよ。
　　　〔理事中野鉄造君退席、委員長着席〕
　ところが日本の場合は、麻薬を使ってそれでハワイあたりに逃げたタレントが、帰ってくるときはまるでスターを迎えるようにマスコミはこれにたかる。本人も余り罪の意識がない。こんなことで果たしていいんだろうか、こういう気がするんですよ。これはもう麻薬の問題もそうだし、殺人なんかに至ってはなおさらそうなんです。それらに対する法の扱いが果たしていいかどうか。しかもそういう人たちは、あるいはたくさんの金をどこから巻き上げてそして罪になったような人でも、大枚の金を使って保釈になると悠々としてしゃばで暮らしていられる。これらはやはり一般の庶民の感覚からすれば許しがたいという気持ちになると思うんです。
　そういう点についての大臣の所見といいますか、所信といいますか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　最初に、大臣の立場として法務大臣がやぼったくなければいかぬとかいうようなお話、まことに私もやぼったい方でございますが、そういうことはお説のとおりでありますとして、今の刑事事件等に関するお話は非常に専門的な分野がありますので後ほど政府委員に答弁してもらいますが、ただ、私の所感としては、私が外で見ていた検察はなかなか厳正、公平にやっているなと思っていたところが、来てみたらなおさらその感じがするなということを感じておる次第であります。
　具体的な事例、事件についてはこれはもう検察が事実をつかみ、そして法令に基づき判断しておるわけでございますから、大臣としては静かに見守るのがむしろ大臣のあり方ではないかというふうに考えておりますが、静かに見守るといっても、じっと心を静めて見守っているわけでございます。
○政府委員（井嶋一友君）　今、委員から凶悪事件あるいは麻薬犯罪の最近の動向に関連する御質問がございましたので、若干統計的なことも含めまして申し上げたいと思います。
　確かに、凶悪犯罪がふえているように見えるような状況はございますが、統計的に見ますと必ずしもそうではない。例えば、殺人とか強盗あるいは強盗殺人といったような凶悪事件は統計的には横ばいないしは減少しております。ただ、委員がそういう印象をお持ちになるのはむべなるかなと思うわけでございますが、つまり、最近、幼女誘拐殺人とかあるいは保険金を掛けて殺してしまうといったような、非常に凶悪なといいますか、社会の耳目を聳動させるような事件が多いということからそういう印象をお持ちになるのかなというふうに思うわけでございます。いずれにいたしましても、私どもはこの凶悪事件に関しましてもやはりその事案に応じて適正な科刑を実現するということが何より増して大事な刑事政策でございますから、委員が御指摘になりましたような趣旨で私ども日ごろそういった点で適正な量刑を得るために努力をしておるところでございます。
　また、薬物事件につきましてはそれぞれの法律につきまして数次にわたって改正を加えておりまして、刑罰もそれなりに加重をいたしておりまして、一番重いところは今無期までいけるようになっておるわけでございます。そういったことで最近の薬物事犯の傾向にかんがみまして刑罰もうんと重くするという方向に向かっておりまして、統計的に見ますと裁判の結果もそういった方向に向いておりますので御安心をいただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員御指摘になりましたように、刑罰というのは国民の法意識と申しますか、規範意識といったものに乗っかって運用されるわけでございまして、国民が重過ぎるなとあるいは軽過ぎるなと思うようなことであれはこれは法規が守られないということにつながるわけでございますから、私どもは常に国民の意識といったものをよく考えながら、法・規範意識をよく考えながら適正な刑罰を実現するということが大事だというふうに思っているわけでございます。
○瀬谷英行君　麻薬のような場合は使った人間に罪の意識が余りないんじゃないかということを案ぜられるんですよ。特に、アメリカなんかでもかなり麻薬というものがはびこっておって、これによる犯罪というのは多いようでありますけれども、例えば交通達反の軽い程度、駐車違反であるとかスピード違反程度のような感覚でもって麻薬事件に関係するというようなことは非常に恐ろしいことじゃないかと思うんですね。これが結果的には殺人やらあるいは強盗やらそれらの多岐にわたる犯罪と結びつく可能性が強い、こういう気がいたします。したがって、この犯罪事件というものを防止するためにも、この種の麻薬事件等についてはもっと手厳しく取り締まる必要があるんじゃないかという気がするんです。
　大臣、今静かに見守るというふうに言われましたが、余り見守ってはかりいてもこれはまずいんでね、やっぱり厳しくしなければならないところは厳しくする必要がある。すべてに甘くするということは、これはよくないんじゃないかという気がするんですよ。だから、余りこの種の問題については世間様が首をかしげるようなことのないようにする必要があるという気がするんです。特に凶悪犯罪で言うと、幼女を誘拐して殺すとか、あるいはこの前もありましたが、これをばらばらにして捨てるというような、まことに我々の常識からすると考えられないようなことがありまして、あの種の犯罪に対するもっと手厳しい追及というものが行われていいんじゃないかなという気もするんですが、それらの点について、大臣の一般的な所見、というものをお伺いしてみたい、こう思います。
○国務大臣（田原隆君）　今御指摘のとおりのような事件が頻発をしておりますが、ただ法令に定められておる規定に従って、やはりその事実を調べ、起訴し、裁判されていくわけであろうと私は思います。大臣としては、検察庁法にも検事総長を一般的に指揮できるというような規定もございますが、やはり検察の独立性ということが何よりも優先されなければならないと思うし、したがって私は静かに見守ると言っているのは、個々の事件についてああやれこうやれという指揮は到底すべきではないものと思っておりますが、厳正、公正にやらなければいかぬということは一般論として常々刑事局長その他と顔を合わすたびに話し合っているわけでありまして、個々の事件についてああだこうだということは大臣として通常申すべきでないという立場をとっておるわけであります。
○瀬谷英行君　大臣としては、これは法務行政の最高責任者ですから、法の運用等について社会的な常識と余りにもかけ離れたようなことが行われないように監督をするという立場があるんですね。だから、そういう立場からすると、やはり社会正義ということを基本において判断をしてもらわなきゃいかぬ、こういうふうに思います。もちろん、個々の問題について大臣が一々とやかく言うべきことではない、それはもうそのとおりなんです。
　そこで、特に私は法務大臣については社会的正義感というものをしっかり持ってもらいたいということを注文するのでありますが、それと関連いたしまして、私の地元で起きた狭山事件の石川被告のことについても質問したいと思っているんです。
　実は、この事件は私の地元の埼玉県で起きました。この事件が起きた当初から、これはおかしいなという感じを私は持ったわけです。それは地方版にでかでかと出ました。その誘拐事件でもって犯人が金を取りにあらわれたところ、まさに逮捕寸前、これを取り逃した。そして、このことは警察の不手際ということで大々的に報道されました。だから、既にこのスタートにおいて警察側の大きな手落ちということがあったわけであります。したがって、その手落ちから、恐らく警察側は犯人を何とかして捕らえなければならないというふうな焦りから出発をしたんじゃないかと思うのでありますが、この事件、いろいろと検討してみますと、まことに不可解なことばっかりです。どう考えてみてもこの石川被告が真犯人とは考えられないというようないろいろな状況証拠等もあらわれているんですね。
　しかし、今日、この石川君の保釈ということが問題になっておりまして、私も千葉の刑務所を訪れて本人に会いました。ついこの間、北村議員も会ってきたところでありますけれども、かつて読み書きのほとんどできなかった人間が今ではもう読み書きが十分できるようになって、英語まで勉強している、こういうような状態になっているわけです。
　こういうことを考えると、私は、もう少し内容的に踏み込んで検討をしてもらいたいという気がするわけであります。この事件が始まってから法務大臣どのぐらいかわったかわかりません。だから新しい法務大臣のたびに私は言うんですけれども、ともかくこの事件は初めからおかしかったということは、もう私どもが感じているところなんです。そういうおかしいと思われることはやはりこれを追及していく、横を向かないということも必要だろうと思うんですが、これらの早期釈放についても、やはり法の温情として考えていただきたいというふうに思われますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　お尋ねの事件については、最高裁判所の上告棄却決定によりまして、昭和五十二年八月十六日に無期懲役の判決が確定しておる事件であると承知しておりますが、確定判決の当否に当たるような事項についてやはり法務大臣がコメントするということはできないのではないか、そういうふうに私は考えております。
　専門的な補足があれば刑事局長見えておりますから答弁していただきますが、私自身はたとえ法務大臣であっても、裁判が確定しておるものについて今法務省の立場からとやかくは言えないということを申し上げておきたいと思います。
○瀬谷英行君　過去において、例えば松川事件とか三鷹事件だとか死刑の求刑をされたものが無罪ということになった。調べてみたら、どうも証拠その他検討してみた結果これは無罪になったという事例があるんです。だから、罪のない者が死刑になったり、あるいは長期間刑務所に収容されるというようなことがあっては、これはやはり社会正義にもとる。したがって、それらの点についてやはり法務大臣としては一応検討してみていただくということも必要だろう。私は、恐らく大臣以上にこの事件の全容について知っておりますから、初めからおかしかったなということを感じたんだという、地元の一員としてこのことを申し上げたんです。
　それから、もう一つ。本人については、例えば規則の網でもって、まことに社会的常識から考えるというと考えられないような規則の網でもっていろいろとひっかけようとする、規則違反ということでひっかけようとする、そんなことはやめるべきではないか。例えば便せんに英語が書いてあった、これは規則違反だと。この種の規則違反というようなことを、細かい重箱の隅をつっつくようなことでもって、それが保釈についての妨げになるようなことがあってはならぬという気がするんでありますが、その点、これは大臣というよりも担当者の見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（飛田清弘君）　保釈とおっしゃいましたけれども、恐らく仮出獄のことだろうと判断いたしますので、仮出獄という前提でお答え申しますと、受刑者の仮出獄の申請は刑務所長の専権事項とされているのでございますけれども、その申請に当たりましては、受刑者本人の処遇関係、心情関係、犯罪関係及び保護関係を総合的に判断して決すべきものとされております。
　そこで、お尋ねの規則違反行為は今の四つの項目のうちの処遇関係に関するものということになるわけでございますが、千葉刑務所長が仮出獄の申請について判断するに当たってはこれだけじゃなくて、全体を総合的に判断して行うということになっておりますので、そのことにとらわれているということではないというふうに考えております。
○北村哲男君　それでは、余り時間もないようですので、最初に育児休業に関する法律案について一、二点聞いてみたいと思います。
　まず、第二条でございますが、二条に「一歳に満たない子を養育するため」という「子」という言葉というか概念があります。この定義なんですが、これは嫡出の子に限るのか、正式の結婚をしている中で生まれた子に限るか、あるいは婚姻外で生まれた非嫡出子も入るのか、あるいは今はやりというのはおかしいですが、夫婦別姓なんかに関連して結婚しても入籍しないという中で生まれる子供もいると思うのです。それは法律上は非嫡出子だと思うのですが、しかも育てる場合は何も産んだ母親だけが育児休業の対象になるのじゃなくて、配偶者というか相手も当然この法律の適用を受けると思うのですけれども、まず「子」というのはどういうふうに定義されるのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　ここで言っております「子」というのは、育児休業を請求しようとする裁判官とその子供との間において法律上の親子関
係があるということを要件とするものでございます。したがいまして、いわゆる非嫡の子についていいますれば母親は出生によって当然親子関係が発生すると解されておりますが、父子の関係は認知ということによって親子関係が生ずるということでございますので、そういうことで子であるかどうかが決せられるということでございます。
○北村哲男君　わかりました。
　それでは次に、第五条の一項三号に「当該育児休業をしている裁判官の子でなくなった場合」というふうに規定がございますけれども、これは死亡の場合はもちろんなくなるのですが、その次の「子でなくなった」というのはどういう場合を指すのでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　例えば養子縁組の解消でございます。養子でございましても子であれば入りますのでそういう場合がございます。
○北村哲男君　次に、四条に戻りますが、先ほども糸久委員から質問があったのですが、憲法七十九条六項とそれから八十条二項の減額禁止の規定、これはかなり厳しい憲法上の要請でありますけれども、こういう憲法上の要請がありながらなお一般の公務員に準じて「報酬その他の給与を受けない。」と規定をされたということはやや憲法違反であるという指摘がなされるのではないかという気もするのです。先ほどの御説明はある程度わかるのですが、この辺ほかにこういう例があるかどうか、あるいは例があるとするとどういう基準で減額禁止の例外があり得るのかという点についての御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　現在の制度のもとでは在任中の減額あるいは報酬を支給しないという場合はないというふうに承知しております。
　今回、従来の憲法解釈の場面では全く予定されておらなかった新たな育児休業制度というものを導入するという場面に当たりまして、私ども憲法の規定との関係も十分慎重に検討いたしました結果、先ほど糸久委員にもお答えしましたような理由で、これは憲法の規定に違反するものではないという考え方でこういう制度を採用するということにさせていただいた次第でございます。また、将来ほかにどういうことがあり得るかと言われても、現在の段階では想定しにくいことでございます。
○北村哲男君　憲法の要請の例外であることは明らかですね。明らかであるならば、その基準と申しますか、どういうメルクマールがあってこれは例外として認め得る合理性があるというふうに言われるのかという点について、もう少しお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　憲法の例外というふうに考えているわけではございません。私ども結論的に申しまして、憲法の規定の趣旨にかんがみて憲法が禁じているところの在任中の減額には該当しないというふうに考えているわけでございます。
　そのメルクマールということでございますが、一つは現段階において民間の育児休業制度も事業主に給与の支給を義務づけていない。それから、公務員の制度についても無給の制度で導入されようとしている。そういう状況の中で、裁判官についても育児休業中に報酬を支給しないという制度をとることについて、その制度そのものの妥当性について国民一般の理解が得られているものと考えることができるのではないかということ。それから、この制度は育児休業を請求しようとする裁判官が育児休業中は無給であるということを十分に承知の上で、全く自由な意思でその制度を利用するかどうかということを選択することができる。また、一たん育児休業を始めた後におきましても、育児休業状態から離脱してもとの状態に復帰しようと思う場合には、いつでも申し出ることによって育児休業の承認の取り消しを受けることができるということになっておるわけでございます。全く自由意思によってそういう制度を利用するかしないかということを判断することができる。しかも、この制度は事柄の性質上、育児休業をとることを他の外部からの圧力によって事実上強制されるということも全く考えられないわけでございます。
　この点は、本人が同意すれば給与を減額することができるかどうかというような問題とは若干違った要素があろうと思っております。単に個々の本人の同意によって減額することができるという制度を是認するとすれば、事実上いろんな事情で同意をせざるを得ないという状態に追い込まれるということも考えられるわけでございますが、この制度は事柄の性質上、そういうことは全く考えられないということでございます。そういったことを総合判断いたしまして、この憲法の規定の趣旨に反する在任中の減額に当たらないと考えているわけでございます。
○北村哲男君　もう一点ですが、この四条で「裁判官としての身分を保有するがこということと、憲法の八十条にいう裁判官の在任中の報酬の減額はできないというその「在任中」ということの意味と、これは同じことなんですか、あるいは違うことでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　憲法の規定の文理解釈といたしましていろんな解釈があり得ようかと思っておりますが、基本的には私どもは在任中ということに当たるというふうに考えております。
○北村哲男君　それでは、この点については結構です。
　時間もあとわずかですが、裁判所にお伺いします。
　実は、けさの新聞で「旅費不正で十九人処分」ということが新聞に出ておりました。これはあってはならないことであると思いますし、しかも非常に大きい、構造的な感じの不正事件であったと思うのですが、全国七つの裁判所で、しかも相当多数の裁判官あるいは職員が旅費の不正を行ったということ、しかも昨日処分をされたということなんですが、その処分理由それから事実関係、そしてこれは監督責任を問うただけのようなんですが、実際実行行為を行った人についてはどういうことになっているのかということですね。
　特にそれを聞きたいのは、まあこういうところで余り聞きたくないということもあるのですけれども、新聞なんかでオペラ歌手の岡村喬生さんが非常に怒って、本当に今まで信用をしておった、いろいろと難しいあるいは汚職のはびこっているこの世の中で裁判所だけはすばらしいというか厳正申立てあって、それを信じておった、それが裏切られた感じだということを言っておられる。そういう点から、この場でその辺の釈明等を行っていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　今回、会計検査院の検査報告におきまして、全国七つの裁判所において旅費の経理に関し適正を欠く処理が行われたという指摘を受けました。まことに申しわけなく、心からおわび申し上げます。
　私どもの方では、会計検査院の検査において適正を欠くと指摘されました東京地方裁判所ほか六つの裁判所の関係者に対しまして、昨日までに懲戒戒告を含む処分を行ったところでございます。
　その処分の内容でございますが、七つの裁判所に所長として在職しておりました十名の者に対しまして、分限裁判によりまして戒告の処分をいたしました。処分理由は、旅費の支給に関し旅行命令に基づいた旅行内容と実際の旅行か同一のものであったか否かを確認し、また旅費の支給が適正になされるよう職員を指導監督すべき職務を有していたところ、その責務に反し適正を欠く旅費支給が行われるという事態を発生させた、これは裁判所法四十九条にいう職務を怠ったときに該当すると、こういう理由でございます。
　それとあわせまして、最高裁判所事務総長を戒告にいたしました。事務総長に対する戒告は、これは裁判官の身分を離れておりますために国家公務員法を準用した懲戒処分としての戒告でございますけれども、今回のような事態を発生させたことは、下級裁判所における予算の執行か適正に行われるよう指導監督する者としてその職務の遂行に欠けるところがあったものであると、こういう理由でございます。そのほか、当時の最高裁判所
経理局長に対しまして、最高裁判所で厳重書面注意、それから七つの地方裁判所のいわゆる事務方のトップであります事務局長に対しまして、それぞれ監督高等裁判所長官による厳重書面注意を行ったところでございます。
　それから、先ほど実際に精算義務に反した者に対してはどうかという御指摘がございました。本件におきましては、出張いたしました職員が精算義務に違反したものでございますから、個々の職員を処分するのが本来の姿ではないかという御指摘もあろうかと思います。しかしながら、一件一件を見てまいりますと、九千五百円とかあるいは一万六千三百円とかいった比較的少額でございまして、それも既に国庫に全額返納いたしております。それから、精算を怠ったとはいえ、一件一件を見てまいりますと、ある程度宥恕すべき事情を有するケースも多々あろうかと思いますが、各事情ごとに仕分けをするということは今日におきましては極めて困難でございます。
　そこで、最高責任者でございます所長等の監督責任を問う一方で、裁判所の全職員を対象といたしまして裁判官会議の議によりまして通達を発しました。この通達は、裁判所職員としての自覚を促し、二度と今回のような事態が生じないよう関係法規を遵守し厳正に予算の執行を行うことなど、職務の遂行に万全を期するようにというものでございます。こういうことによりまして、全職員に注意を与えたところでございます。
　私どもの方といたしましては、二度とかかる事態のないよう心を引き締めてまいりたいと思います。深くおわび申し上げます。
○北村哲男君　まさにかかる事態が二度と絶対に起こらないことを強く要望して、私の質問を終わります。
○中野鉄造君　先ほどからいろいろ質疑が行われております中に私が聞こうと思っていたことと重複する面もありますので、できるだけ重複を避けてお尋ねいたします。
　今回の法案の裁判官、検察官の報酬・俸給表というものを見てまいりますと、実質的——実質というのは、一般行政職とは別個の表にはなっておりますものの対応する行政官と横並びになっているように思われます。その中でも、一応司法という立場で若干の優位が見られるわけですけれども、現在、御承知のように、裁判官、検察官の民間に相当する弁護士との所得の水準の格差というものは非常に大きいわけですね。
　それで、私がちょっとお尋ねしたいのは、つまり司法試験を合格して新しく職場につく人、そういう方々は、いわゆる判、検、弁という三つの枠組みの中に大体制約されるんじゃないかと思うんです。例えて言えば、医科大学を出てほかのところに就職する人はまずいません。やはり大抵お医者さんになっていく。そういう司法試験を合格した人たちは、判事か検事か弁護士さんになっていく。その場合、いわゆる判事、検事あるいは弁護士さんとの格差が非常に大きい。端的に申しますと、弁護士さんの中でも、たとえそれが俗に言ういそ弁と言われる人たちであってみても、それが渉外弁護士なんかであるということになれば初任給が六十万であるというようなことさえも聞いておるわけです。そこにもってきて検事、判事という方に進む人たちの初任給とかなりの格差がある。こういう点について今回の給与決定の基本的枠組みの中で、こういう点に配慮した十分な妥当性というか、そういうことについてはどのようにお考えになっているのか。
　給与がすべてではありませんけれども、やはり人間食っていかなくてはいけませんので、こういうようなことも大きな欠員の要因になっているんじゃないか。現在、検事が八十名ぐらいの欠員があると聞いておりますけれども、これも一つの大きな要素になっているんじゃないかという気がするんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、裁判官、検察官の俸給につきましては、いわゆる対応金額スライド方式によりまして、戦後定立されました一般の政府職員との対比において相当の優位というものをずっと保ってきているわけでございます。
　その報酬額を考えるに当たって、弁護士の収入との対比を考えるべきではないかという御指摘、これは一面ごもっともな面もございます。また、裁判官にとっては大変ありがたい御指摘ではないかというふうに感じますけれども、しかしながら裁判官も国家公務員の一員でございます。したがいまして、国家公務員一般の給与体系と余りにかけ離れた給与体系にするということも問題があるわけでございますし、国家公務員と自由業である弁護士の報酬とを同じにするということについて国民的な理解が得られるかどうかということについては非常に大きな問題があるのではないかというふうに考えております。
　問題は、その任官者の必要数の確保という観点でございますが、委員既に御案内のとおり、この観点から初任給調整手当というものを昭和四十六年に設けまして、最近では平成元年にその増額を図ったわけでございます。その結果だけかどうかわかりませんけれども、ことしの春の採用人員を見ますと、裁判官、検察官とも相当の数の新任の採用をすることができたということでございまして、任官者の確保という観点からも若干の改善効果があらわれているのではないかというふうに考えているところでございます。
　もとより、任官者の確保という観点からやはり報酬の額、給与の額というものが極めて重要でございまして、そういう観点から今後とも給与額の改定についてはいろんな検討をしていかなければならないと思っておりますが、ただ任官者の確保は給料だけの問題ではなくて、例えば司法試験制度のあり方とか、あるいは執務環境の改善等によって職務をあるいは職場を魅力あるものにしていくという努力とも関係する問題であろうと思っております。
　司法試験のあり方につきましては、先般の国会におきまして司法試験改正法を実現させていただきました。それに伴って運用として合格者数を増加させていくということに既に着手しているわけでございます。そういった合格者の増加、それから法改正に基づく試験制度の改善ということによって、これはひとり任官者確保だけの問題ではございませんで、広く法曹一般に人材を得る、ということを目的とするものでございますけれども、任官者の確保という面でも相当の効果が期待できるのではないかと思っております。また、執務環境の改善等につきましては、検察当局においていろいろ工夫をし検討をして、実施に移せるものから実施しておられるというふうに承知しております。
　そういったことともあわせ考えて、これからも一生懸命研究してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　それで、今回初任給調整手当の改正を見送った理由についてお尋ねしたいわけですが、今お話があったように、同じ公務員であってみても、例えば国立病院のお医者さんの場合、いわゆる初めて赴任する場合にはその初任給調整手当というようなことで、やはり人材確保の対応策とでも申しましょうか、こういうことで手当てをしております。もしわかっておればお尋ねしたいんですが、この国立病院あたりの医師の初任給調整手当というものは今どうなっているのか、それがまず第一点。
　それから、先ほど冒頭申しましたように、この初任給調整手当の改正を見送った理由は何なのか。また、弁護士さんあたりの初任給との格差がどの程度にまでなったならば改正しようとされるのか。どんなに開いても改正する意思はないのか。そこも問題ですけれども、それともう一つは、現在裁判官、検察官おのおのの定員充足率、それと任官希望者の動向、それから、裁判官あるいは特に検事、そういう人たちが中途退官をされる数がこの二、三年どういうふうになっているのか。一つ一つ簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　簡単にという御指摘でございますが、少し長くなるかもしれませんがお
許しいただきたいと思います。
　まず、国立病院の医師等の初任給調整手当がどうなっているかということでございますが、仕組みは極めて複雑でございまして、詳細必ずしも承知しておりませんが、ごく概略承知しているところを申し上げますと、一般職の国家公務員のうちの医療職俸給表（一）の適用を受ける医師及び歯科医師につきましては、その勤務地域を一種から五種までに区分いたしまして、一種は最も欠員の補充の困難な離島その他の僻地等、それからその対極にあります五種というのはいわゆる調整手当における甲地、東京、大阪といった大都市でございます。その一種から五種までの地域の区分に従いまして、それから就任してからの年数がたつに従って次第に額を低減していくという区分をして調整手当を支給するということになっております。
　具体的な額で申しますと、離島その他の僻地に勤務する、一種の地域に勤務する医師の場合は、初めて勤務した初任の時点で二十六万五千円、東京、大阪等の甲地、五種の地域に勤務する医師の場合は最高額で九万四千円の初任給調整手当を受けるということになっております。なお、この額は今回の一般職給与法の改正によりまして、一種につきましては二十七万六千円、五種につきましては九万七千円という額に増額するということになっております。裁判官、検察官の初任給調整手当の支給額、現在最高で八万七千八百円でございますので、ほぼ五種の地域、甲地の医師の場合の初任給調整手当に近い額であるという概況でございます。
　次に、今回初任給調整手当の増額を見送った理由でございますが、御案内のとおり、裁判官、検察官の初任給調整手当の具体的な内容は、裁判官については最高裁の規則、検察官については法務大臣の準則で定められておりまして、その引き上げは最高裁判所、法務省でそれぞれ検討すべき事項でございますが、先ほど申し上げましたように、最近では平成元年に、旧来の初任給調整手当の額では任官者の十分な確保ができないということから引き上げを実現させていただいたわけであります。その際には、日弁連に初任の勤務弁護士の給与実態調査を依頼いたしまして、そのときの調査によりますれば、大体いわゆるいそ弁と新任の判事補、検事の初任給の間には月額にして八万円程度の差があったということでございますが、それを踏まえまして相当額の増額を実現していただいたわけであります。
　したがいまして、その引き上げの効果をある程度の期間見守る必要があるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、一番近いことしの春の任官者数といたしまして、裁判官は九十六名、検察官は四十六名の新任を確保することができたということで、かなりの好転傾向が見られるということでございますので、そういった実情から、今直ちにこれを引き上げるということは法務省としては検討をしておらないところでございますし、最高裁においても同様であるというふうに聞いておるところでございます。
　それから、最近の任官者数の動向につきまして私の承知している範囲内で申し上げますと、最近三年間を見ますと、平成元年は裁判官五十八名、検察官五十一名、合わせて百九名、平成二年は裁判官八十一名、検察官二十八名、合計百九名、平成三年は裁判官九十六名、検察官四十六名、合計百四十二名、最近の例ではこういうふうになっております。
　そのほか、中途退官等の問題につきましては官房長の方から御説明いただきます。
○政府委員（則定衛君）　検事につきまして最近三カ年の中途退官者の数を申し上げますと、昭和六十三年度五十五名、平成元年度五十六名、平成二年度四十八名となっております。このうち五十歳以上の検事の数が過半数という実態でございまして、ちなみに平成二年度四十八名中、五十歳を超えます者の数が三十二名という状況でございます。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　先ほどお尋ねの裁判官の充足率でございますけれども、判事は欠員が十九名ございまして、定員充足率は九八・六％でございます。判事補が欠員九名ございまして、定員充足率は九八・五％でございます。
　それから、裁判官の方の中途退官者でございますが、昭和六十三年度が判事が四十八名、判事補十二名で合計六十名、平成元年が判事が四十名で判事補が六名、合計四十六名、平成二年が判事が五十二名で判事補十二名、合計六十四名の中途退官者でございます。
○中野鉄造君　そこで、法務大臣にお尋ねいたしますが、先ほどから申し上げておりますように、検事もかなりの定員不足となっておりますし、そういうようなところから、この間からああいうように合格者を増員するといったような施策もとられておると思います。これはなかなか息の長い対策でございまして、すぐにはそういうような効果が出るかどうかということもかなり疑問ですけれども、そういう欠員が非常に多数に及んでいるということは、結果的にはやはり事件の処理ということに遅滞を来しております。そういうことについて、大臣はこれからどういうようなことをお考えになっておりますか。
○国務大臣（田原隆君）　検察官や裁判官に中途でやめる人がかなりいるということは、やはり職場としての魅力をもう少し持たせて、やりがいのある仕事にしなければいかぬ。実際、検察官の仕事や裁判官の仕事は我々から見ていると大変やりがいのある仕事と思えるのですけれども、御本人たちから見たときに非常に忙しかったり、いろいろ世間からの注目を浴びたりという立場から見て、何というか、やりがいと別にといいますか、よその方がよく見えて出ていくのかもしれませんが、私はそういうことのないように、処遇を初めできるだけ改善し、本当にやりがいのある職場ということに育て上げていかなければいかぬのじゃないか、そういうふうに考えておりますが、そういうふうに努力していきたい、こう思っております。
○中野鉄造君　ひとつ大臣、今おっしゃったようにいろいろ知恵を絞っていただいて、しょせんは他に比べて待遇がよくない、魅力がないというようなことではなかろうかと思います。
　次に、育児休業についてお尋ねしますが、安心して育児休業を取得できるようにするためには、官民とも将来的には休業期間中の所得について保障するという方向に持っていくことが望ましいわけですけれども、現在はとりあえず官民ともにノーワーク・ノーペイ、こうなっております。ところが一方、裁判官については強い身分保障が憲法上報酬減額禁止という規定でされているわけです。
　そこで、数点についてお尋ねいたしますけれども、つまり、憲法七十九条及び八十条で定める裁判官の報酬減額禁止規定というものを法務大臣はどのようにお考えになっているか。本案では裁判官にノーワーク・ノーペイとした理論的根拠というものがどこにあるのか、憲法の保障との関係をどのように考えておられるのかという点です。
　それと、私が考えますのに、民間並びにほかの公務員とバランスがとれない点は出てきますが、むしろ裁判官に育児休業中の報酬支払いを行うことによって、将来全労働者に対する所得保障への突破口的な役割を果たすことになるのではないか、こう思うんですけれども、その点についてお尋ねいたします。
○国務大臣（田原隆君）　御指摘の憲法の規定の趣旨は、裁判官が経済的な事情に左右されて職務に専念できないようなことがあってはいかぬということで、その身分を保障することで司法の独立を図るということから始まっておると思うのです。これを害するおそれのない場合の報酬の減額というものが果たして憲法の規定に抵触するのかどうか、私はしないのじゃないかと思うのです。
　この育児休業制度で裁判官が期間中無給であるということを知った上で、その自由な意思でやるということがこの法律の立案のときの考え方であるし、私もそれでいいんではないかと思うのでございますけれども、先ほど他の先生からも御質問があったり、今先生からもおっしゃったような、
むしろ裁判官が率先してそういう処遇を受けることによって他を引き上げるという考えも一方では確かにあるかもしれませんが、ただ民間会社というのは必ずしもそれができない中小企業とかその他いろいろ多種多様にわたっておりますから、世間全体がそこまで引き上げられてくるのは、裁判官が率先して引き上げるというよりも、むしろ裁判官は、今の私が御説明申し上げたような事情でありますから、民間並びに一般職公務員、そういう時代が来たときにすかさず同じように引き上げていくという方が本来の姿じゃないか、私はこう思います。
　というのは、繰り返しになりますけれども、民間には経営というものがあって、経営事情のいいところと悪いところによって相当違うわけでございますから、一般的に国が補助して育児休業の金を出してやるということは民間に対してできないわけですから、そういう意味で育児休業という点に着目して横に並べてみるのは、やはり今のような並べ方の方が当面正しいのではないかというふうに考えております。