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○政府委員（和田裕君）　装備技術定期協議の点について申し上げます。
　これまで三回、装備技術定期協議がございまして、それに共通の点をまず申し上げますと、この三回の装備技術定期協議におきましては、アメリカとの間で一般的な技術情報の交換と促進、あるいはＦＭＳの調達の円滑化、それからアメリカと日本はお互いにいま研究開発でいろいろ苦労しているわけでございますけれども、その研究開発の手法等につきまして、お互いにいわば予算の制約の中で与えられた研究開発の予算を最も有効にするためにはどういうような手法があるかという、いわばそういった意味での知恵の交換といいますか、ノーハウの交換、さらにはライセンス生産の円滑化、これは日本からのアメリカに対する要請でございます。すなわち、アメリカの方から日本に対しましてこれまでと同様にアメリカの方の最新の武器技術の提供を行ってほしいし、さらにより多く行ってほしい、こういう要請をするというようなことをやっておりました。それが共通点でございます。
　それから、昨年の六月に大村前長官がアメリカに行かれまして以来のお話でございますが、またこれは昨年十二月に行いました第三回の装備技術定期協議でも出てまいりました問題でございますが、アメリカの方から日本とアメリカとの武器技術の流れについて見ますと、これまでアメ火力の方から日本に対しまして一方的に技術の提供を行ってきた。しかるところ日本は、一般的に言いますと非常に高い技術レベルを持っているので、これからはそういう一方交通ではなくて、いわば相互交流といいますか、ツー・ウエー・ストリートという言葉を使っておりますが、そういう方向にしたいという強い希望がございました。それに対して私どもは、これと日本の武器輸出三原則、統一見解というものが関連する場合があるのではないかということで、そういうことが制約になり得ることがあるということをるる申し上げておる次第でございますけれども、アメリカはそれに対しまして、日本がそういう方針をとっているということは一般的には理解するけれども、アメリカとの関係におきましては安保条約とか相互防衛援助協定とか、そういう特殊な関係がございますので、これについては、そういったものが制約にならないように検討してほしいと、こういう要請を受けている、こういう段階でございます。それにつきましてまだ政府の内部で検討を続けている、こういう実情でございます。
○三木忠雄君　一つ一つの問題を聞く時間がありませんけれども、最後に言われた武器技術交流の問題について、ここでちょっとお聞きしておきたいと思います。
　これは、アメリカから強い要請があって相互の技術交流を図っていきたいと、こういうふうな問題でありますけれども、この日本の武器輸出三原則との絡み、あるいはまた今日までのいろいろな日本の経緯を踏まえますと、この武器、軍事技術協力という問題について政府はどのように対応していこうと考えていらっしゃるのか、この点についてまず防衛庁長官ですか、あるいは通産大臣に伺いたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　このことにつきましても、総理初め通産大臣等から諸先生の御質問に対してお答えをしておるところでございますけれども、防衛技術の対米供与につきましては、政府としては、基本的には米国についても武器輸出三原則並びに昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府方針に基づき対処する考えでございます。ただし、対米関係につきましては、先生御高承のとおり日米安保条約等の関連もございますので、目下この点につきまして関係省庁で検討を行っているところでございますが、現段階においてはまだ結論は出ていないのでございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまの防衛庁長官の答弁のとおりでございます。
　武器輸出三原則並びに政府見解は、わが国が世界の平和に寄与していく、同時にわが国の平和と安全を守っていく、こういう上において必要であるという立場で重要政策として打ち出されて今日に至っておるわけでございますが、いま御指摘がございましたように、武器技術につきましてはアメリカからその交流を求めるような要請が来ております。安保条約との関連においてこれをどういうふうに取り扱うかにつきましては、現在関係省庁の間で検討を進めておるわけでございますが、いまだ結論は出ていない、こういう状況であります。
○三木忠雄君　これは、次の安保協議委員会までに結論を出して持っていくという考え方ですか、防衛庁長官。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどもお答え申し上げ、また通産大臣からもお答えを申し上げましたとおり、鋭意検討中でございますけれども、いま結論も出ておりませんし、その時期等についてはまだ未確定でございます。
○三木忠雄君　私が聞いたところによりますと、ことしの一月八日の安保協議委員会で、何か取り決めが行われるような話まで伺っておったわけですね。ところが、国会情勢等もにらんでずいぶん時間をずらしたというような、もうこれは真偽のほどは云々できませんけれども、六月に行われるこの安保協議委員会ですか、これは予定をされておるわけですね。このときには、やはりこの問題の決着をつけるという考え方に政府は立っていらっしゃるんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　いまの御質問の安保協議委員会、これは特定の日を決めていつやるということでございません。先般一月の八日に開かれた安保協議委員会においても、次回の安保協議委員会をいつやるかと、こういうことは何ら約束しておりません。したがって、先ほど来防衛庁長官がお答えしているとおりでございまして、いつまでにこの結論を出さなければならない、こういうことではございません。
○三木忠雄君　これは昨年の十一月十二日の新聞に、六月の大村・ワインバーガー会談を受けてこの武器輸出——対米の武器輸出の問題については安保関連は枠外だという、これは私も確たるニュースソースがあっての問題だと思うんです。これは私も大体ある筋からもう聞いているわけです。こういう点を考えますと、この武器三原則のこの問題が大きな歯どめになっている。しかしアメリカについては安保関連の枠外だと、こういうふうな考え方でこの武器三原則をなし崩しにしようという考え方に立っているんじゃないか、こう思うんですけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　武器輸出三原則並びに政府見解は今日厳存しておるわけでございますが、先ほどから説明をいたしておりますように、安保条約との関連で対米関係についてはどういうふうにするかということについて、いま政府の部内でいろいろの角度から議論が行われておるわけでございまして、まだその決着を見ていない、結論が出ていないという状況でございます。したがって、いろいろと報道はされておりますけれども、それは議論の一部ということであって結論には達していない、こういうのが今日の実情であります。
○三木忠雄君　この問題はいつまで詰めてもまだ検討検討だと思うんですけれども、もしこの問題が検討されてでき上がって、いろいろな関係で、踏み込んだ話かもしれませんけれども、安保関連の枠外でこれを認めると、こうした場合に、この問題については国会に報告をされるという、こういう考え方はございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、もちろん結論が出れば国会にも報告をしなければならないし、公式に説明もしなければならない問題であると、こういうふうに心得ております。
○三木忠雄君　特に昨年ですか、園田国務大臣が、この憲法や三原則や国会決議には抵触しないようにこの武器輸出の問題については検討したいと、こういうふうな答弁を行っているんですね。この問題についての歯どめはどうなんですか。もう政府の見解は違ってきたという考え方ですか。特に園田国務大臣は、憲法あるいは武器輸出三原則、国会の決議、これはもう発言のとおりでありますが、これに抵触しないようにどういう技術交流の要求があるのか、通産省が所管でありますけれども、憲法や三原則、国会決議には抵触しないというこの前提でいろいろ考えたいと、こういうふうなことを言っているわけですけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　武器輸出三原則並びに政府基本方針さらに国会の決議もございます。こうした立場というものを踏まえながら、現在のまたあります安保条約、この関連で武器技術の交流をどういうふうに位置づけていくかというふうなことにつきまして、いろいろの角度から検討に検討を重ねておる段階でございまして、したがってまだ結論に達しておりませんので、その辺のことにつきまして詳しく申し上げる段階にはないわけでございます。
○三木忠雄君　国会に報告をされるということでございますので、いろいろそれまでの議論はまた出てくると思いますけれども、私はこういういろいろな、これはいま技術交流の問題でありますけれども、防衛力増強の問題等含めまして、やはり外圧を利用したり、あるいは内部資料をアメリカの方に渡してその圧力で何か日本の厳しい防衛予算の中を増大していこうというような考え方が、総理、あるんですね。こういう点、私は非常に心配なんです。
　この間も田代議員からも意見が述べられましたけれども、安保改定に自民党の議員が五十人入っているとかなんとかいうことが述べられておりました。あるいは報道されております。こういう問題が、結局アメリカの方でも、公聴会の意見等でも、ネオナショナリズムの台頭というものを非常に嫌っていると、こういう声すらあるわけです。
　あるいは、これは私読んでおりまして非常に心配した問題は、防衛研修所の室長をやっていた方ですね、この人の話によりますと、防衛庁が国会はおろか国防会議にすら諮っていない内部計画を米側に渡し、まるでワシントンと示し合わせでもしたように、その圧力を背景として防衛予算の増額を迫った事実がある、過去において。こういうふうなことで実際に日本の国は予算が非常に厳しいんだと、そういう歯どめを何とか壊そうというか、国内ではどうにもならぬ、あるいは国防会議やそういういろいろな歯どめがあるので、内部資料まで流して外圧を利用して日本の防衛力増強計画を進めようというような考え方、これはれっきとした防衛研修所の室長が書いているわけです。こういうふうなことはけしからぬ問題だと私は思うんですね。安保改定の問題にしたって同じだと私は思いますよ。こういう点について総理どうお考えになりますか。
○国強大臣（鈴木善幸君）　ただいまお読みになった事柄でございますが、どういう事実に基づいてそういう記述がなされておりますか、私承知いたしておりません。そういうことはあってはならないことであり、また仮にそういうことがあっても、先ほど来申し上げておりますように、わが国の防衛政策、防衛計画の具体的な進め方につきましては、日本政府が自主的に国民世論の動向を見ながら、あるいは財政その他の諸般の事情を総合的に勘案しながら進めておるわけでありまして、外部からの圧力で日本の防衛政策を変えたりするようなことはございませんことを申し上げておきます。
○三木忠雄君　私は、この問題はちょっと問題だと思っております。したがって、この問題についてこのまま、内部計画を出したというこの意見は、またこれは講談社から出している本ですが、本には、あえて言っているわけです。これは深く入りますと、伊東外務大臣がやめる前に、アメリカへ随行していく前の二月に、日本に防衛哲学がないという話まで、いろんな問題や具体的な事例が述べられているわけですよ。
　こういういろんな問題点を考えますと、私はやはりこのアメリカの増強要請というか、これがやはり一部の——国民的なコンセンサスを得ようと、わが党も自衛隊の一定の能力を認めようという考え方に立っているわけです。しかしながら、そういう国民的なコンセンサスを得ようとする中に、片やさらに防衛力を一方的に増強しようという一部の、これは私、一部かもしれませんよ。自民党やあるいはまた政府の一部の人かもしれませんよ。しかし、こういう意見が日本の中に、やはり何といいますか、言葉を悪く言えば国を売るような言い方、こういう見解は私はけしからぬと、こう思うわけです。したがって、こういう問題については私は調査をしてもらいたいと、こう思うんですけれども、こういう事実があったのかどうか、この点についていかがでございますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま先生お取り上げになりました本については、私ども細部を承知しておりませんので、後刻調べてしかるべく御報告いたしたいと思います。
○三木忠雄君　私はここで、もむつもりはないけれども、この問題については詳細に一週調査してもらいたい。やっぱり公に売られている本です。これを読んだ人たちのやっぱり誤解を招く。もし事実でなければ、これは、かけられた人たちは、やっぱり防衛庁のまじめに働いている職員は嫌な思いをすると思うんです。あるいはまた、こういう問題にいろいろ携わっている人たちが非常に不愉快な感じをしながらやらなきゃいけないという、これは普通の——これは普通と言ったら失礼な言葉かもしれませんけれども、ゴーストライターとか、いろいろな人が書いたとか、そういう問題があれば問題は別ですけれども、防衛研修所の担当官がやっておったという問題についてはちょっと私、見過ごすわけにいかないと、こう思いますので調査をお願いしたいと、こう思うんです。長官からもう一言。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　総理大臣からもお答えがございましたように、そういう事実はないものと確信をしておりますけれども、そういう出版物があるということでありますならば、ただいま官房長が申し上げましたとおり、調査をいたしまして御報告を申し上げたいと思います。
○三木忠雄君　それでは次の問題に移りますけれども、総理が防衛庁長官に七項目ですか、あるいは九項目と言う人もいますけれども、この日本の防衛構想の問題について総理が指示をされたわけでありますけれども、その真意はどういうふうなお考えなんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、いま防衛庁が御承知のように国防会議の決定に基づきまして五六中業の作業を進めておる段階でございます。そういう時期でございますので、伊藤防衛庁長官に対しまして私の考えをお話しをして、そして今後のその作業を進めるに当たっての参考にしてもらいたいという趣旨で申し上げたわけでございます。
　それは一つは、この五六中業はあくまで昭和五十一年秋に定めた基本的防衛政策に基づくところの防衛計画の大綱、これを達成するために進めておる作業であって、これを、最近の国際情勢が大きく激化しておるとか、そういうようなことで防衛計画の大綱を変更するようなことを前提としたものであってはならない、まだまだ防衛計画の大綱の水準には達していない、まず達することが第一目標である、そういう観点からその点をはっきり踏まえてもらいたいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、いま日本の財政事情は非常に厳しい状況下にありますから、これから毎年度予算の編成をするにいたしましても、当年度だけの予算編成を考えてやるのではなしに、後年度についても十分配慮をしながらやってほしい。具体的には、ある特定年度にその防衛支出がかさんでいく、余りにもかさんでいくというようなことであってはいけない、できるだけなだらかにその防衛支出がいくように、それを十分配慮してもらいたい、こういう点も私は指示しておるところでございます。
　それから、もう一つ基本的な問題といたしましては、わが国は地政学的にも海洋で周辺を取り巻かれておるところの海洋国家である、ヨーロッパ等における陸続きで国境を接しておる大陸国家とは違う。であるから、この海洋国家としての日本にふさわしい防衛計画というものが、防衛政策というものがあって当然のことだ、しかるべきことである、私は常日ごろそのように考えておるが、専守防衛に徹するということと海洋国家であるということ、こういうことを十分頭に置いて今後の防衛政策について専門家による掘り下げたひとつ研究をしてもらいたい、その成果について今後の防衛政策に反映させるところがあれば十分防衛庁としても考えてもらいたい、こういう問題等につきまして防衛庁長官に私の所見を伝えて検討を指示しておると、こういうことでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、これは防衛庁長官、この総理の海洋国家にふさわしい防衛構想、あるいは総理からの指示、こういうものを受けまして五六中業という問題についてはどのような作業過程に入っているんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま総理から、私に対しましてのかつての御指示につきまして詳細に御答弁がございましたけれども、それらのことを防衛庁としては五六中業の作成作業の過程で十分勉強をして、今後の防衛力整備の作業に反映をしてまいる所存でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、防衛大綱と総理のこの指示と、これはどういうふうなかみ合わせになってくるんですか、防衛庁長官。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　総理の御指示の御趣旨も防衛大綱の水準の中でのお話でございますので、その中で総理の防衛についてのお気持ちが十分生かされるようにしてまいりたいというのが防衛庁の考え方でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、この五六中業は予定どおりのスケジュールで策定をされると、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　時間的には予定どおりの作業過程で進めてまいりたいと思います。
○三木忠雄君　そうしますと、これは国防会議にかけて五六中業は発足されると、こういう段取りになりますと、大体いつごろをめどにして国防会議に提案ができるような姿になっておるのですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　昨年の四月の国防会議において、防衛計画の大綱の水準に達成することを基本として五六中業の作成をしてよろしいという御了承を得まして、おおむね一年間というめどで作業をしているということは御承知のとおりでございます。現在なお、防衛庁の部内において種々検討中でございまして、今後各省と調整等を経た後に国防会議その他に御相談すると、こういうことに相なろうかと思いますが、具体的日程についてはまだ申し上げるような状況にございません。
○三木忠雄君　まあ具体的には言えないそうでありますけれども、後で飛行機のこともいろいろ聞こうと思っておるので、余りこれにばかり時間をかけておれませんけれども、たとえばＰ３ＣとかＦ１５、あるいはその後に行われるバッジシステムの購入とか、あるいはＭＡＴとか、そういう問題になってきますと、五六中業の中でやはりそれを予算化するということは非常に膨大な金額になってくるのじゃないか、後年度負担も含めてですね。たとえば五六中業を達成するのが五十八年から昭和六十二年です。後年度負担も含めて恐らく六十五、六年に武器を全部調達されるような形になってくると思うんです。そうしますと最終年の六十二年、たとえば五十八年からスタートをした五年間のこの五六中業を考えた場合に、この五年間で、いまの財政状況からいって防衛大綱の水準が完成できるという考え方にお立ちになっているんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生の御指摘のとおり、財政事情等も厳しいのでございまして、われわれが目指すものを五六中業で達成することはなかなか厳しいとは覚悟をしておりますけれども、国の防衛は国家存立の基本でございますので、またそれを預かる防衛庁としては、五六中業の達成時において防衛計画の大綱の水準が達成されるようにぜひ粉骨砕身をしてまいりたいと思っております。
○三木忠雄君　まあ粉骨砕身、言葉は結構なんですけれども、実際上これ後年度負担、あるいはいまのＰ３ＣとかＦ１５、恐らくまだ五十八年度に二十機、当面は国防会議で決定している五十二年の、たとえば一例を挙げると、Ｆ１５は百機を目標にしているわけです。ところが、防衛大綱の水準に達するとするとＦ１５を百八十機を購入しなきゃならないというような、まあこれは制服組かもしれませんけれども、案を持っているわけですね。あるいはＰ３Ｃについても相当な計画を持っているわけです。バッジシステム一つ考えても、六十二年までに調達完了となると、これは非常に大変な金額になってくるわけです。
　この問題を考えたときに、ＧＮＰ一％とこの五六中業の達成という問題、どちらにウエートを置いていくのか。この点総理は、六十二年までＧＮＰ一％を堅持するんだと、こういう考え方を各委員会で述べられているわけでありますけれども、防衛庁としてはこれは守っていくと、こういう決心で今後の装備調達計画を進めていくお考えですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　このことにつきましても再三御答弁を申し上げております。また、いま私も防衛庁としての気持ちを申し上げた次第でございますけれども、現段階において五六中業の内容も固まっておりませんし、また、ＧＮＰの成長率も流動的でもございますので、現段階で正確なお答えはできないわけでございますけれども、われわれとしてはやはりＧＮＰの一％という閣議決定が現に存在もしておりますし、これを守り、また国民の信頼にこたえられるような基盤的な防衛力をぜひ五六中業の作業過程の中で達成したいという、両方の願いを達成できますように、今後ぎりぎりの努力をし、目下またぎりぎりの努力をしているということでぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○三木忠雄君　まあこれは余分な意見かもしれませんけれども、ＧＮＰ一％に合わさなきゃならない、そのためには五六中業のスタートをおくらして五三中業の継続で五十八年度の概算要求はやろうという考え方もあるんですか。これはどうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　先生御承知のとおり、現在の中期業務見積もりの対象年度というのは、たとえば五三中業で言えば五十五年度から五十九年度まで、それから五六中業で言えば五十八年度から六十二年度までということで、二年間の重なりがあるように私どもの計画体系をつくっておるわけでございます。三年ごとに見直すというのがその趣旨でございまして、現在五六中業については鋭意作業中でございまして、その段階において五六中業を取りやめるというようなことはいま私ども考えておりません。
○三木忠雄君　防衛問題、あと一、二問だけ伺って終わりたいと思うんですけれども、特に私は、基盤的防衛力の整備、あるいは防衛大綱の達成という問題は総理は至上命令として、国民の生命と財産を守るという立場からやらなきゃならない、これは私当然必要なことだと思います。しかしながら、いまの自衛隊の中で、たとえば一例を挙げますと、七四式戦車、こういう非常にむだな問題があるわけです。あるいは日本のいままでやっている中で機雷の問題を一つ考えてみましても、大湊と広島に弾薬庫がある、急ぐ間に合わないですね、二ヵ月ぐらいかかるらしいんです。あるいはまた、弾薬の問題がどのぐらいあるのかというこれは備蓄の問題、いろいろ私も聞いてみると、これは機密事項であるし、なかなか言ってくれませんけれども、いろいろ言われているがまあ大した問題はないと。いろんな問題点を考えますと、アメリカから言われている、あるいはこの基盤防衛力整備という問題を考えたら、相当な金が必要になってくるわけですね。
　総理はいま海洋国家にふさわしい防衛体制という考え方をお持ちでいらっしゃるそうでありますけれども、やはりどこかを整理したりあるいはどこかを改編するなり、あるいはまあ臨調が防衛庁まで手を入れるとか、いろんな話が一部出ておりますけれども、総理も、効率のいい防衛庁という、こういう考え方からしますと、やはり私はいまの陸上自衛隊を考えたときに、十八万人体制を戦後ずっと続けてきたわけですね。しかしながら、十五万人しか充足しないわけですよ。こういう問題一つを考えてみましても、ちょっと私はいまの三軍の、自衛隊のあり方というものは、もうそろそろ検討をすべき段階に来ているんじゃないかということを考えるんですけれども、この点について、総理、どうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の基盤的防衛計画、今後の防衛の問題を考えます場合に、いろいろの問題がそこにあろうかと思います。いままでの既成の考え方で一体いいのか。また一方において、軍事的な科学技術も非常に大きく進歩し、変わりつつある。でありますから、できるだけ近代化、機械化を図り、また、そういう技術を駆使して、そしてできるだけ経費、人員等を節減をして最も効率的な防衛体制をつくるというようなことは、これは素人の私どもとしても、ぜひそういう点を専門家の立場で検討をしてもらいたいと、このように考えておるわけでございます。私がいま具体的に陸海空のバランスをどうするとかいうことを申し上げる段階ではございませんが、そういうことについても、とらわれないで日本の防衛にふさわしい体制をつくってもらいたいと、こういう考えを持っております。
○三木忠雄君　総理が指示した中にも、自衛隊の募集に相当な費用がかかっているという、こういう問題も具体的に総理はよく知っていらっしゃるわけだ。あるいはまた、十五万人体制でやっておって、実際に十八万いなければ本当の戦力とならないのであれば、これはもう大変な、いま三万人をどうやってやっているかということです。いまの陸上自衛隊というものはどういう編成になっているかということになりますね。非常に問題点が私はあるのじゃないかと思うんです。
　そういう意味で一、二具体的に挙げますと、たとえば千歳の第二航空団のジープの修理とか、千歳の第七師団でも修理を、また同じことをやっているわけです。陸海空で同じようなことを後方部隊ではずいぶんやっている。むだがあるんですね。人件費はどんどんどんどん重なってくる、募集費はたくさんかけて、しかし人は集まらない。こういう問題を考えたときに、いままであの二十六年の発足当時から、陸海空相似的にずっと予算をつけてやってきた、この自衛隊に対する考え方というものは、やはりもっと考えなければいけない問題じゃないか。あるいは十五万人でいけるのか。それならばもう少し隊員の待遇をよくしてあげるとか、いろいろな効率のいい、また、実際的に力になるような自衛隊にしなければ、いま機雷もなければ何もないわけですね。実際に自由に活動のできないような姿になっているのでは、幾ら金をかけてもむだなような感じが私はするんです。正面装備ばかり金をかけて、実質的な日本の国民の生命と財産を守るという立場からも、あるいは領域を保全をするという立場からも、この自衛隊の問題についてやはりもう一度考え直さなければならないときが来ているのではないかという点を、私は財政面から考えてもいろいろ指摘ができるのではないかと、こう思うわけであります。したがって、私たちも防衛構想を出しました。金がかかり過ぎるとか、いろいろと専門家から言うと、金ばかりかける、いい武器ばかりを調達することを考えず、やはり軍事評論家あるいは専門家でも、ハイとローの組み合わせをうまくやれば完全な防衛体制はでき上がるのだと、こういう点もよく指摘をされているわけです。こういう点、効率のいい、費用と効果を考えた防衛構想というものを見市さなければならないのじゃないかと、こう思うわけでありますけれども、この問題の最後に総理にもう一度答弁を願っておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　三木さんが具体的にどういうことをお考えになっておられるかということは、まだ時間の関係で詳細承ってはおりませんが、しかし御趣旨は、できるだけ効率的に、そして専守防衛という日本の基本的な防衛政策に合致した防衛体制というものを考えるべきじゃないかという、その御趣旨は全く同感でございまして、私が防衛庁長官に指示をいたしましたのもそういう気持ちであることを御披露いたしまして御答弁にかえておきます。
○三木忠雄君　それでは次に、行政改革の問題で伺いたいと思うんです。
　特に、新聞報道によりましても、土光会長が一切の職務をやめて臨調一本に取り組むという、こういう考え方に立って臨調答申を目指してがんばっていらっしゃるそうですけれども、総理はこの臨調答申に対して、たとえば中央省庁等の統合も含めて答申を尊重していくと、こういう考え方にお立ちでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まだ中央省庁等を含めた具体的な改革案、そのことを臨調の方からも御答申をいただいておりませんが、私といたしましては、臨調から、中央、地方を通じて行政機構全般について御検討をいただいておるわけでございますから、中央省庁を含めまして具体的な御提案、御答申があれば、政府としては十分それを取り上げ、真剣に実行の方向で取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○三木忠雄君　総理が臨調答申あるいは行政改革に対して政治生命をかけると、こうおっしゃっているんですけれども、閣内ではなかなか一致をしていないようでございまして、北海道開発庁をどうするかというような問題について、ずいぶん閣内で反対意見があるそうですね。
　箕輪郵政大臣、松野国土庁長官、中川科学技術庁長官、この三名の方にちょっと伺いたいんですけれども、北海道開発庁の統合廃合に対しては反対でございますか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　ただいま総理からお答えになりましたように、まだ臨調の結論も聞いておりませんので、ここで意見を申し上げることは差し控えたいと思いますが、実はいつかの新聞に私たち三人が反対だというようなことが山だようでありますが、これは、北海道の知事が私たち三人に陳情に来られた点は事実でございますけれども、それに対してあのような意見は私は一切述べておりませんということを皆さんに御了解いただきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　戦後、北海道開発のためにできた北海道開発庁でございます。私は、いまなお北海道開発庁は重要な使命を持っておる。特に、あの役所は非常に人間の数が少ない役所でございまして、わずか数十名、役所の中では非常に能率の上がったいい役所であり、今後とも北海道開発のためにやっていただきたい、こういう考え方を持っております。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま中川長官がおっしゃったとおりでありまして、七十名ぐらいでやっている役所でございますが、非常に効率を上げていると、こういうふうに考えております。
　ただし、臨調の答申はこれを最大限に尊重しなければなりません。臨調の方からは何の答申もありませんので、これ以上の発言は差し控えたいと存じます。
○三木忠雄君　私は、政治家ですからね、知事からいろいろ陳情を受けていろんな話はあったかもわかりませんけれども、やはり臨調答申が出た段階で、総理や、あるいは閣内の不一致——私は北海道開発庁の機能を全部だめだとかなんとか言っているんじゃないんです。やはり、いいものは統合なり何しても生かしていかなきゃならないことは当然だと思うのです。しかし、いま考えてみても、ある程度の機能は知事がやれるような問題に全部なっているのじゃないかと思うんです。そういう点を考えたらやはり、この臨調答申がどういう形で出るか私はわかりませんけれども、そういううわさがもうすでに、閣内から反対を突き上げているとか、あるいは与党内からそういう問題が反対であると、こういうような考え方で果たして中央省庁統廃合の問題が推進されるのだろうか。あるいはそれと含めて総理、特殊法人の整理という問題についても、どういうふうに考えていらっしゃるのか。これをあわせて答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調におきまして、いま特殊法人をどういうふうにするか鋭意検討中でございます。特殊法人の中にはいろいろ性格の違うものがございまして、それらを群別に分けてこれをどういうふうにするか、また共通的にどういうふうに処理するか等々のことも研究しておる最中でございまして、いずれ答申が出ましたら検討をしてみたいと思っております。
○三木忠雄君　まあ、特殊法人の統廃合、これもなかなかいろいろ抵抗があってできない。たとえば五十四年末に閣議決定した鉄建公団の統廃合の問題、これも五十八年で青函トンネルが終わるということで廃止の方向に決定をしているそうでありますけれども、ことしの予算では、鉄建公団に十億円の整備新幹線の予算をつけているわけです。こういう形を考えていきますと、この特殊法人、閣議で決定しても、なかなか統廃合はできないというような問題がある。政治生命をかける鈴木総理として、果たしてやれるのかどうかということ、私非常に心配するわけです。この点について、特に鉄建公団の問題について、小坂大臣どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員の御指摘の五十四年十二月の閣議の決定は十分承知しております。特に五十八年度において他との統合等を図るということでございますが、上越新幹線は五十七年十一月開業でございますけれども、青函トンネルは最近、特にここ一年間ぐらい、最深部の地層が予想以上悪いということで、工事が大変遅延しておりまして、この完成は五十九年末になる予定でございます。したがいまして、この他との統合を図るということは六十年度以降になるというふうに考えられております。
　なお、五十七年度の予算で整備新幹線十億円の調査費がついておりますけれども、この調査は従来からも引き続いて行っておるものでございますので、将来主体が変更されましても引き続き行うということでございますので、この十億円が特に鉄建公団存続のためにということではないと理解しております。
○三木忠雄君　これは国鉄のときにでも質問してもいいと思うのですけれども、実際に国鉄の方は工事がストップで抑えられている、鉄建公団は統廃合しろ、こういうふうに言われているわけです。私は、こういう問題をしっかり整理して、早く一本化した方が、国鉄の技術陣も余っているわけですね、鉄建公団もそれほどやる仕事がないというか、こういう考え方に立ちますと、まあ青函トンネルが残っている分が問題あるかと思いますけれども、やはりこういうものは早く整理統合していくという方向に進めた方が私はいいと、こう思のですけれども、総理なり運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　整理の方向が打ち出されておりますので、その方向で進めてまいりたいと思いますが、一つ問題があるのは、やはりこの鉄建公団に結集しておりますいわゆる建設技術能力、また現在三千二百名の職員がおりますが、こうした人々の行く先等も十分配慮してまいらなくちゃいけませんが、特に技術集団としての鉄建公団の能力というものは将来やはり国のいろいろな面において非常に有効であろうというふうに率直に私は思っておりまして、これをどのような形でどのように引き継がしていくかということ等については、もちろん将来の他との統合という路線の中でございますが、十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○三木忠雄君　行政管理庁長官に伺いますけれども、国と地方との関係の行政改革、たとえば事務配分の問題であるとか、税源配分の問題であるとか、財政調整の問題であるとか、こういう問題についての行政改革は臨調ではどのように考えて進めていらっしゃるのですか。事務当局としてのお考えを伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま臨調で鋭意検討しておるところでございまして、多分六、七月の答申にその一部が盛られてくるのではないかと想像しております。
○三木忠雄君　私は、国と地方との問題で、いろいろ国で計画する問題が、ある場合には補助金を出し、あるいは金を出して地方に負担をかけているという点が随所に見受けられるわけです。この典型的なもので私きょうひとつ指摘を具体的にしておきたいと思うのですけれども、公的宿泊、レクリエーションの施設というものが、各省別に、あるいは各特殊法人別にいろいろな種類があって一もうこれは時間がありませんので、私細かく詰めませんけれども、約三千有余にあるわけです、全国に。それで、この実態をお聞きしたいと、こういう感じで各省にいろいろ聞いてみますと、余り掌握をされてないんですね。国でどこも一カ所に掌握しているところはないのです。
　時間がありませんけれども、厚生省とか、あるいは建設省とか環境庁とか、いろいろ各地域でやっている、各省でやっているレクリエーションセンターというものは、設立当初はいろんな役割りがあったんだと思うのですけれども、同じようなものがいっぱいあるわけですよ。たとえば、運輸省には観光レクリエーション地区、青少年旅行村、ユースホステル。あるいは厚生省には国民年金保養センター、大規模年金保養基地、厚生年金会館、健康文化センター、厚生年金休暇センター。あるいは郵政省には簡易保険郵便年金加入者ホーム、簡易保険郵便年金保養センター、簡易保険会館、郵便貯金会館。あるいは労働省には中小企業レクリエーションセンター、労働福祉事業団休養所、勤労者野外活動施設、勤労総合福祉センター。あるいは農水省には自然休養村。建設省にはレクリエーション都市。文部省には少年自然の家、青年の家、婦人教育会館。あるいは自治省にはレクリエーションエリア。環境庁には国民宿舎、国民休暇村、国民休養地、国民保養温泉地。林野庁には二十一世紀の森、昭和の森、自然休養林。あるいは国土庁には山村と都市協同の山村振興モデル事業、高齢者生産活動センター建設モデル事業、山村地域若者定住環境整備モデル事業。このほかに各年金事業団やあるいは各種共済が皆持っているわけです、これ読み上げると時間ありませんから。こういうふうな問題が実際に多過ぎるんです。こういうばらばらな問題がやはり縦割り行政の大きなひずみというか、この問題が私は出てきているのではないか。いわんや年金の金を使って、そしていろんな建物をつくっている。これが果たしてオイルショック以後における、さらに拡大をしようというこの計画が果たしていまの実態に合っているかどうか。この問題について総理どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三木さん御指摘のように、雨後のタケノコのごとくにそういうものがいま林立しております。そしてダブっているものもあって投資が非常にむだになっていると思われるのもありますし、あるいは民間を圧迫しているものもかなり出てきております。そこで行政管理庁でいま実態調査をしておりまして、それに基づいて勧告しようと思っております。
○三木忠雄君　長官、いつも勧告はしているのだ。ところが全然これが実施されていない。これをやはり私は必要なものはちゃんと、もう少し整理すればいいと思う。これからでき上がって、営繕とかいろんな問題が大変になってくる。この負担がどこに行っているかというと、地方の全部財政負担になっているわけです。つくるだけはつくるけれども全部地方がそれを管理しなきゃならぬ。たとえば北海道では百十四のそういう施設がある。十の課で北海道庁はやっているわけですよ。横の連携はない。全部縦できているわけですよ。そういうばらばらなことをいつまでもやっているようでは、行政改革といったって名ばかりじゃないかと思う。いま長官は今度メスを入れると言っていますけれども、整理すべきものは整理する、統合すべきものは統合する、こういう形になりませんと、私は言いたくないけれども、全部それに、言葉は悪いかもしれないけれども、天下りが入っているんですね。こういうものはやっぱり私は整理しなきゃならないと思うのだ。特殊法人の問題だって実際もう少し整理をして国民から信頼されるぐらいになってこなければ、余りにもいいかげんに政府はやっているのじゃないか、あるいは地方を苦しめているのじゃないかというような結果に私はなってくると思う。特に年金福祉事業団の大規模開発なんかはこれからまだまだしなきゃいけない、あるいは建設省の一兆三千億もこれからかけなきゃならないというようないろんな建設工事を考えた場合に、いまの財政が厳しいという中にあって、国民のニーズに合わないようなものを幾らつくってもしようがないと思うんです。総理のところにもあるんですな。こういうものを幾らつくってもこれからは国民のニーズに合わないような感じもするわけです。この点について大蔵大臣ひとつ財政面からどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く御説のとおりでございますので、こういうものは棚上げするものは棚上げ、あきらめてもらうものはあきらめてもらうとか、一遍交通整理をやらなければならないと思います。
○三木忠雄君　もう私具体的な問題はきょうは時間がありませんから取り上げませんけれども、余りにもちょっとひど過ぎるという、こういう点についてやはり政府はしっかりした対処をしてもらいたいと、こう思うのです。
　次に、国鉄の問題について伺いたいと思います。
　国鉄の問題については、いままで四十三年以降何回か再建計画を立ててきているわけでありますけれども、もう総理の私は決断だと思うのです。臨調答申もいろいろあると思うのですけれども。総理、国鉄再建に対してどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄をいかに立て直すかという問題は、三公社の中におきましても一番むずかしい、また、いろんな解決に当たって処理しなければならない問題がございます。私は、当面は何といっても国会で御審議をいただき成立を見ましたところの再建促進法に基づくところの経営改善計画、この成果を上げるように全力を尽くすということが当面政府並びに国鉄としてはこれに全力を挙げなければいけない。ただ私は、それをもって国鉄の再建ができるというぐあいには考えておりません。この点につきましては国民各方面からいろいろ国鉄に対する御批判もあります。投書等もたくさん新聞等にも出ております。臨調におきましてもこの問題は最大の行政改革の大きな課題だと、これ一つやっただけでも行政改革についての国民の一つの願いが行革という形で実現できるのではないかとさえ指摘を受けるような問題でございます。当面はいま申し上げたように経営改善計画、この達成に全力を挙げますと同時に、今後さらに抜本的な改革につきましては臨調からの答申を待ちまして政府全体として取り組んでまいりたい、こう思っております。
○三木忠雄君　そうしますと、総理は臨調の答申を待って国鉄の経営改善に取り組むと、こういう考え方ですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　二段階に考えておるわけでありまして、さきに国会で成立をさしていただきました促進法、それに基づく経営改善計画、この実行に全力を挙げる、と同時に、抜本的改革が要請されておりますから、それにつきましては臨調の答申を待って政府全体としてこれに取り組んでまいりたい、こういう考えでございます。
○三木忠雄君　国鉄総裁に伺いますけれども、この経営改善計画、これを遂行していくことによって現在の国鉄を改革できるとお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（高木文雄君）　経営改善計画におきましては、まことに申しわけありませんけれども、昭和六十年時点においてなお一兆円の赤字が残るということになっております。これは単年度でございます。
　それはどういうわけかということがございますので、御存じのように分類をいたしまして、少なくとも幹線と私どもが呼んでおります一万キロ余りの部分については、これはお客様の数で言いますと八五％を超える部分でございますが、その部分については収支を均衡するように持っていくということが内容となっておるわけでございまして、そのこと自体必ずしも容易でないわけでございますけれども、このような状態でございますので、まずもってそれに全力を集中するということをいたしておるところでございます。
○三木忠雄君　総理、たとえば臨調の答申が出てそれに対処するという感じでありますけれども、臨調の答申が出ようと何しようと、国鉄のいままでの構造的な欠損というものはこれは消えないわけですね。この処理も今回で全部片づける、どういう形に処理するかは別問題にしまして。こういう考え方に立っていらっしゃいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　抜本的な国鉄再建といいますか、国鉄の問題につきましてどのような答申が出ますか、それを見た上になりますけれども、しかしいままでの累積赤字、これを国鉄経営の中で償還するなどということはなかなかこれは言うべくして困難な問題でございます。それを国としてどういうぐあいにこの問題に対する処理の方針を決めるか、こういう問題もございます。
　それから、国鉄の問題を考えます場合に、共済年金、退職手当等々の問題がございます。これは国鉄の年金制度だけで単独で処理できるような状況ではない。これはどうしても、もっと広い、高い立場からこの共済年金等の問題は処理しなければいけないと、こういう問題もございます。そういうようなことで、それらの基本的な問題につきましては、先ほど私が政府全体としてと申し上げたのは、そういうことで取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○三木忠雄君　この構造欠損の問題、特にこの年金問題等については、また退職金の問題等については、早くやっぱり方向を示すということが、国鉄のこの働いている人たちについてもいろいろな問題点があるんです。私は後で労使問題を聞きたいと思っておりますけれども、これはもう大前提になりますけれども、やはり国鉄はいつも赤字だ、こういう問題点で何もかも国鉄の働いている人たちに責任を負わすようなやり方では、これから入ってくる若い人たちが働きがいかないんですな。働いても入ったところは赤字だと。自分が直接責任がないわけですよ。それでも赤字だと。働く意欲がないというような問題も、まじめな働く労働者にいろんな迷惑をかけている問題もあるわけです。したがって、いままでどこが問題点かというと、やはり政治がこの問題を解決しなかったところにもある。それから労使の問題があった。運賃の値上げが一つの歯どめになったと、こういうふうないろんな国会審議の問題もあったかもしれませんけれども、もう法定制緩和になっている。労使の問題をしっかりやっていく、これが一つの条件。それと、やはり早く構造欠損を処理していくというこの対応を早くしなければ、やはり国鉄の再建はだれがやってもできない問題に私はなるのじゃないかと思うのです。したがって、この構造欠損の問題にどうメスを入れるか。たとえば、青函トンネルが六十年に開通すれば六百億の赤字を生ずるわけです。上越・東北新幹線を開通すれば四千億の赤字が出ると当初は言っているわけです。本四架橋ができれば四百億の、鉄道は赤字だと。こういう感じになってくると、無計画なこういうふうな計画というものがやはり旧鉄に負担を背負わしているという問題があるわけですね。これも含めてやはり国鉄の再建をやるのだと、こういう強い考え方に私は総理、立ってもらいたいと思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういう基本的な考え方に立ちまして、政府全体として取り組んでいかなければ国鉄問題の処理はできないと、こういう認識におきましては三木さんと全く同じような考え方に立っております。答申を待ちまして、私はそういう基本的な問題を処理、解決をするということで真っ正面から取り組みたいと、こう思っております。
○三木忠雄君　総裁に伺いますけれども、マル生以後のこの労使関係の問題というものが、やはり最近新聞であちらこちらに、時間の問題、金の問題等についていろいろこの問題が取り上げられているわけです。この問題の処理ということについては、国鉄総裁、今後の再建計画の中でやりおおせますか、どうですか。
○説明員（高木文雄君）　再建に取り組むという場合には、やはり一人一人の職員が本当の意味でいまの現状を理解しまして、そして大いに能率のいい働きをするということでなければならないわけでございますが、私も私なりにいろいろ指導しているつもりでございますけれども、どうもなかなか徹底をいたさない。まだまだ多くの職場においてその意気込みが感ぜられるというところまで来てない職場があるわけでございまして、これがまさに再建に当たって私どもがとるべき、真っ先に取り上げるべき問題であるという認識のもとに今日までやってまいりましたけれども、残念ながらまだ全国的にそれが及ぶというところまではいっておりません。いわゆるマル生後遺症と称せられるものも何となく現場にもございますし、もう一つその整理がついてないという現状でございまして、しかし、それを投げてしまってはいけないわけでありまして、まさにそれに取り組むということで、全体の雰囲気が一段と締まってまいりますように努めてまいるつもりでございますし、また、そういう雰囲気はできつつありますけれども、いささか転換が遅いという感じを持っております。
○三木忠雄君　マル生時代からいろいろ問題になっておって、あるいはマル生以後に紛争委員会で覚書等を交わしました協定の問題ですね、この問題の清算はできるんですか。これをやはりやらなければ、私は労使の改善が行われないのじゃないかと、こう考えるわけでありますけれども、いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　紛争処理のための覚書といいますか、そういうものは当時つくられましたが、それによる処理は全部終わっておるわけでございまして、実際はいま死文のような形で残っております。しかし、死文といいましても、残っておるということは好ましくないわけでございますので、なるべく早い機会にこれは衣がえをしなければいけない。つまり、あの当時の事情をバックグラウンドにしたものは改めなければならないという考え方でございまして、近々そういうことをはっきりいたしたいと考えております。
○三木忠雄君　これはやはり新聞紙面等でも時間とか金の問題で、一部のいろいろな問題が取り上げられる。これ自体が国鉄の何か再建の全体みたいに考えられるような節になってくるわけですね。私はやはり国鉄の再建の問題、労使の問題がまず第一の問題だと思います。これは構造欠損の問題に明確なメスを入れていくという、この問題点をやはりリンクさせながらやっていかなければならない。この問題をやはり避けて通れない。この労使の覚書というか、この改善を一日も早くやらなければ、やはり政府が臨調の答申を待ってやるといっても、何をやるといってみても、なかなか改善計画はできないのじゃないかと、こう思いますけれども、再度これを伺います。
○説明員（高木文雄君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど申しましたように、一日も早くこれを正すというつもりでいたします。
○三木忠雄君　運輸大臣、この国鉄の再建の労使問題あるいは構造欠損の問題、総理からも言っておりますけれども、具体的にいろいろなお考えを持っていらっしゃるのじゃないかと思うのですね。民間から上がられた、民間の経営をやってこられた運輸大臣として、国鉄の再建に対して非常に見解を持っていらっしゃるという、私もお考えを伺っているわけでありますけれども、たとえば田村試案、これ等の問題を含めて、国鉄再建の問題に対してどういうふうなお考えを持っているか、運輸大臣から伺っておきたいと思うのです。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　包括的な御質問でございますが、いま私がここで余り自分の意見を述べることは好ましいことでないと思っております。
　そのまず第一が、やはり委員が御指摘になりましたように、国鉄の問題は、今日まですでに十年来繰り返し政府並びに旧会においてこの問題が危機であるという認識が語られ、その都度いろいろな対策が述べられてまいりましたが、結局その結論は、国鉄の持つ公益性並びに公共性ということが前面に出ておりましたから、そうしたことのために、常にしりぬぐいは何らかの形で財政資金で行うということが必ずついておったわけであります。そうしたことで、いわゆる親方日の丸という形にずっときたわけでございまして、今日これがいわゆる国民的な大課題として、国鉄の処理をいまの国会並びに政府に任されている。こうした段階に立ったときに、やはり何よりもなすべきことは、先ほど来委員が仰せられておるような、こうした長年にわたる公益性の陰に隠れた一つの安易な労使ともの経営あるいは活動ではなかったかと思うのでございまして、そうした意味において、昨今冬マスコミその他において、国鉄のやみ給与であるとか、あるいはまたその他の、われわれから見れば考えられないような労使慣行によるいろいろな事態が報道されております。私はこの事態に対してこれを非常に重視しておるわけでございまして、三月四日に国鉄総裁に対しまして、こうした問題の今後の大改善を期待するという意味の強い指示をいたしました。国鉄総裁もこれを受けて、五日には各理事を各管理局に派遣いたしまして、ひざを突き合わせて具体的にこうした事態の究明と、これに対する対処方を協議をいましてもらっておるところであります。私は、この成果が今月いっぱいに報告されるわけでございますが、またこの中間的な各管理局における話し合いというものがどんな形で進んでおるのか、またどういうことになっていくのかということを非常に注目しておるわけでございまして、これがいま国民の期待する方向の中で国鉄再建という、そしてまた国鉄の現在抱えている重理性という問題に労使とも気づいて、これに対して何らかの行動を起こそうというような決定が、あるいは方向がこの現在の活動の中から生み出されるならば、これはまず大きな収穫ではないか。これがよしんばいかなる形にせよ、臨調からの種々の設問がなされた場合に、まず受け入れられるか受け入れられないかという問題に対する私は基本的な方向が、これによって定まるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、先ほども総理からもお話がございましたが、再建計画の実施という問題につきましても、やはりこれを詳細に分析してまいりますれば、主要幹線においてはまあとんとんの計画どおりの進み方をしておりますが、最も重要なことは貨物の大幅な不振でございます。したがいまして、改善計画にもいろいろと示されておりますけれども、むしろこうした貨物の問題については前倒しと申しますか、これを繰り上げて実施して、少なくとも四千億以上の赤字を出しておるこの貨物部門の合理化というものを推進するために、十一月に行います運用計画の中で、この問題に対する対処を明確にすることを国鉄に指示をし、また国鉄もその方向で進みつつあると思うのでございます。
　なお、先ほど来のいわゆる構造的な問題でございますが、十八兆に及ぶいわゆる累積赤字に対する金利の問題、さらにまた年金問題、退職金問題、これは御指摘のとおり、今日までのいろいろな形の中で、すべてこれはある程度国が財政的にこれをカバーしていくというような方向の中で解決されてきた問題でございます。したがいまして、いわゆる経済性をもとにしてこれを解決するということについては、先ほど来総理も仰せられましたように、特に年金問題については政府挙げて、そしてまた国会の御理解をいただいて、何らかの特別な方法を講ずる必要があると思います。また十八兆、そして六十年度にはこれが二十四兆に達するであろうと思うこうした累積赤字、債務でございますが、もちろん五十七年度以降、先ほど申し上げた貨物部門の合理化と、さらにまた現在話し合いをされておりますいろいろな人件費の問題も含めましての合理化を推進しながら、一兆あるいはこれを、赤字が出る一兆円をさらに減らしていくという努力をもちろんいたしますけれども、問題は、こうした累積された赤字をどのようにしてこれを解消していくかという問題につきましては、やはりこれまた単なる机上論だけではどうにもならない点もございます。いまそうした問題について、構造問題というものをもちろん考えておるところでございますが、しかし、その前にやはり労使が現在の危機的状態、そしてまた国民が国鉄に抱いておる多くの疑問、こうしたものにどのように対応するかというその基本がまず定まりませんと、そして構造問題だけが先行するということがあっては、国鉄問題は一切解決の道はないというふうにも思っておるわけでございまして、今後またいろいろな面で国会の御指導をいただかなければなりませんが、お気づきの点がございましたら、この国民的課題に対して政党間を超越いたしまして種々御指導賜りたい、私はそのように思っておるところであります。
○三木忠雄君　もう時間が一分しかありませんので、私の意見を述べて終わりたいと思うのです。
　総理、臨調答申、臨調答申というこの大義名分ですかね、非常に結構ですけれども、やはり私は行政府としてやらなきゃならないことをしっかり早くやらなきゃいけないということですね。何でも臨調答申で全部解決するようなそういう国民にイメージを与えていくということは、私は非常によくないと思うのです。やはり臨調答申も確かに尊重しなきゃならない。しかし、臨調答申を待つまでもなく、行政管理庁としてもやはりそういうことをやらなきゃならない問題がたくさん私はあるのじゃないかと思う。臨調答申だけでやるのであれば、もう五年に一回ぐらい臨調をつくって、あとは行政管理庁を解散するとか、あるいはそういう必要ないところは解散するとか、その方がむしろいいのじゃないかと思うのですよ。
○委員長（植木光教君）　三木君、時間が参りました。
○三木忠雄君　そういう点はもう少し効率的な政府の運営というものをしっかりやっていただきたいということを強く要望して、私は質問を終わりたいと思うのです。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で三木忠雄君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、志苫裕君の総括質疑を行います。志苫君。
○志苫裕君　きのう経済企画庁が去年の十−十二月期の国民所得統計を発表したようですが、それによりますと、思ったよりもひどいといいますか、前期に比べて、あるいはまた年率にして三・五％ぐらい落ち込んでおるということですが、その内容と、これからの見通しといいますか、特に経済見通し四・一％などとのかかわりにおいてどのように見られるのか、報告をいただきたい。