Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　それだけおっしゃるのであるならば、自信を持っておっしゃるのであるならば、閣議決定されたらいいじゃないですか。ここですよ。早く閣議決定すればいいんですよ。野田総理、お答えください。いや、総理です、総理、ここは総理。不退転なんでしょう。ここは総理がお答えになった方がいいです。
○野田内閣総理大臣　先ほど来の議論を整理しますと、党としての意思決定は手続を踏んでやりました。そして、政府としても、これは閣議で報告をして、一丸となってこの素案を実現しようということになっているわけであります。
　その際に、我々が前から言っていたのは、大綱にするときには閣議決定をする、大綱を踏まえて法案にしていく、法案は年度末までに提出をするということであります。大綱をつくって閣議決定してしまって、余りに縛りの多いものにしてしまうよりは、きちっと与野党協議をして、野党の御意見も受け入れながらそれを法案化していきたいという思いがあるということでございます。
○小池委員　余りにも縛りをしてしまってとおっしゃいますけれども、そもそもこれは、社会保障・税一体改革素案、平成二十四年一月六日閣議報告となっているわけでございます。ページ数にすれば五十ページということでございます。
　これは素案という話でございますが、余り決め過ぎてもと言うんだけれども、決めなさ過ぎているんですよ、これは。何かお節を頼んだらすかすかのが来たというのがありますけれども、まさに大枠もあるかどうかみたいな話で、余りにもこれは中が粗なんですね。素案のソは粗末の粗ではないかと思うぐらいなのであります。
　それでは、例えばこの中に検討という言葉、もうあちこちあります。何々を検討する、法案提出に向けて検討する、何とかに向けて検討すると、もう山ほど出てきているんですけれども、何カ所この検討という言葉が出てくるか、御存じですか。総理、副総理、それから小宮山大臣に伺います。今のお三方。
○小宮山国務大臣　何カ所検討があるかは確認をしておりません。
　ただ、検討というのは、党の方で最終的な制度設計をこれからするものなどについても、これは年度末までに法案を出す、そのような作業をすることも含めて検討と書いてあるので、全部姿勢が曖昧なことが検討になっているわけではございません。
○小池委員　それにしても、余りにも検討というのが多過ぎるんですよね。社会保障の部分で五十一カ所出てまいります。それから、その他の部分を含めますと八十一カ所ということでございまして、輿石幹事長自身も、これはあくまで素案で、全体像ではないというふうにおっしゃっております。だから、この議論に応じる前にまずこの素案なるものをもう少し中身をつけて、そしてその上で協議ということならわかるし、また、この全体像をまず出していただかなければいけません。
　それについて、先ほどから、法案については三月にお出しになる、いろいろ時期的なお話もございましたが、この全体像というのはいつお出しになるのか、予定はいかがですか。
○岡田国務大臣　基本的には、その素案の中に全体像は示されているというふうに考えております。そこで、委員のおっしゃる全体像というのは一体どういうことを意味して聞いておられるのか、もう少し明確に言っていただいた方がいいと思います。
○小池委員　それは、先ほどから検討という箇所が何カ所あるということを申し上げたように、余りにも検討ということばかりで、ブランクになり過ぎているわけであります。もう少し、もっと明確にその姿勢をはっきりしていただくということで全体像ということを申し上げています。
○岡田国務大臣　確かに、検討を残しているものはございます。しかし、そういうことも含めて、ぜひ協議していただきたいんです。我々が全部固めてしまってから協議するよりは、そういったところを残して、そして一緒に御議論いただいて、いろいろ野党で御主張の点も我々は耳を傾け、そして変えるべきは変えていく、そういう姿勢でございますので、何かいつまでも、これができなきゃだめだ、あれができなきゃだめだということで協議を先送りするということではなくて、ぜひそこは国民の立場に立って、早く議論をお願いしたいというふうに思っております。
○小池委員　違いますよ。政府・与党は皆さんであります。そして、それは責任を持って、これからの大きな社会保障と税の一体改革をそれこそネバーギブアップでやっていこうとおっしゃるのならば、もう少し責任感を見せていただきたいということであります。
　ですから、一日も早く、まず素案から全体像ということを示していただきたいというのですが、そのスケジュール感について、総理からもう一度聞かせてください。
○野田内閣総理大臣　社会保障の全体像は、素案の中に明記しているということです。これは、間違いなくそういう立場で我々は主張してきましたし、法案を出します。
　検討というものがなくなれば全体像が見えるというお話なんでしょうか。ちょっとよくわかりません。私どもは、あくまでそういう議論も含めていい成案を得ていきたいんです。我々は、現時点で考え抜いた部分は素案でまとめました。あとは、与野党で、まさに国のためにどういう結論を出せるかという協議だと思います。閣議決定をすれば与野党協議をしていただけるんでしょうか。検討がなくなれば与野党協議していただけるんでしょうか。よくわかりません。
○小池委員　まず、政府・与党として閣議決定をするならしていただきたい。そしてその後、法案を出すなら早く出していただきたい、このことを申し上げております。
○岡田国務大臣　法案を出さないと協議しない、そういう意味ですか、今のお話は。それは大変残念なことだというふうに思います。
　それから、先ほどから検討の話、確かに社会保障のところに検討という言葉が多いんですが、その中には、この法律では、税・社会保障一体改革の法案ではなくて、やはりそれぞれの個別の各委員会で御議論いただく法案の中で決めていかなければいけないこともあるということであります。そういうことも含めて検討ということであって、そういうことが残っているからといって、この素案について議論ができないというのは、私はよく理解できないわけであります。
○小池委員　しかし、政府・与党として、余りにも検討というのが多過ぎるんですよ。それをもっと詰めて、ちゃんと閣議決定をして、そして法案を出してください。そして、密室談合ではなくて、この国会でしっかりと議論をしましょう。密室談合だといって、これまでの我々の協議に反対ばかりしてきたのはあなたたちじゃないですか。
○岡田国務大臣　最後のお話は、ちょっと私、理解できないんですね。
　つまり、昨年、私も幹事長をやっておりましたが、各党で震災復興を中心にさまざま御議論いただいて、そして、一緒になって法律を国会に出して通していったということを何度となく繰り返してきたというのが昨年の国会だったんではないでしょうか。つまり、やはりスピード感を求められます。
　それから、まずは全部閣議決定して固めてからとおっしゃいますが、今、我々は残念ながら参議院においては多数を持っておりません。したがって、法律は通らないんです。
　そういうことを考えれば、前広に議論をして、そして一緒になって法案化していくということがやはり必要なことだ、私はそう考えております。そのために、ぜひ御協力いただきたいと思います。
○小池委員　それでは、まず、三月までに法案の準備をしていただくということで要請をいたします。そして、しっかりとした議論の上で進めていかなければならない、このように認識をいたしているところでございます。
　それでは、少し中の具体案について伺わせていただきたいんです。
　消費税の導入の時期でありますけれども、まあ増税でありますけれども、そもそもは、当初は来年の十月からスタートとされていたわけでございます。このように記憶しておりますけれども、素案の段階で、再来年の四月実施と先延ばしをされた、ここは明確に数字まで入っているわけでございますが、その理由は一体何なんでしょうか。
○古川国務大臣　お答え申し上げますが、これは、マニフェストの中でも、任期中には消費税を引き上げないというふうに申し上げております。
　したがいまして、衆議院の任期が終わった後、その後にこれは、引き上げは、国民の皆様方の御判断を得て、その上で判断をするということで、一四年の四月になったということであります。
○小池委員　その辺が、マニフェストなるもの、あちこちでこのマニフェストの破綻が出ているわけでありますけれども、この肝心かなめのところでも、マニフェストを破るわけにはいかないというお気持ちが働いたのではないかというふうに思うんです。
　でも、考えてもみてください。消費税の税率アップ、総理も、二〇一三年の十月に八パー、一五年の四月に一〇パーと、先のことだからマニフェスト違反にはならないんだという趣旨のことをおっしゃっていたんですが、これは詭弁でございます。妊娠と出産で考えてみてください。十月十日ということであるならば、生まれてきた子供の親は誰なのかということは明確になるわけでございまして、マニフェスト違反だというので先延ばしをするとか、そういうこそくなことは、私は、野田さんは堂々としているからいいと思っているんですよ。だったら、堂々を突き通したらいいじゃないですか。
　わざわざマニフェストに違反しないために先送りにしたんですか。これは総理、お答えください。
○野田内閣総理大臣　ちょっと、妊娠、出産の例えはすっと落ちてこないので、よくわかりません。よくわかりませんけれども、我々は、二年半前の選挙のときには我々の政権担当期間中、任期中には消費税は引き上げない、これはマニフェストに記載はしていませんけれども、当時の代表が申し上げました。
　その後、いろいろ議論はすることはすることになりました。そして、議論をした末に、基本的には、お約束をしたように任期中には上げないけれども、でも、議論をして、これをやらなければいけないということは素案でまとめたわけですから、その実施時期については、その正確性を期すために、スタートを二〇一四年の四月にしたということであります。
○小池委員　いや、要は、この消費税の増税について責任を持ってかかるのであるならば、それは、マニフェストのこともさることながら、そちらの増税云々を不退転でやられるというんでしょう。だったら、堂々ともとの案で進められればいいではないかということを申し上げたわけでございます。
　具体的に伺いますけれども、基礎年金の関係であります。
　素案では、最低保障年金の満額七万円、これは明記されているわけでございます。だから、このベースとなった試算といいますか、それを出すの出さないのという話についても議論があるわけでございますけれども、当然出すべきじゃないですか。岡田副総理が最初におっしゃっておられた提起は私は極めて適切だったと思うんですけれども、であるならば、その試算そのものをお出しになるべきじゃないんですか。公表しないんですか。
○岡田国務大臣　まず、素案にどう書いてあるかということですが、素案の中には、我々の目指す年金の抜本改革についての基本的考え方が書いてございます。しかし、それは今回の消費税を一〇％に引き上げるということの外の話として書かせていただいておりまして、そこはきちっと書き分けているということでございます。
○小池委員　外の話といっても、社会保障と税の一体改革、この中に書いておられるわけで、そのための試算があるわけでしょう。年金などというのは社会保障の一番大きな部分ですよ。やはり私は、国民の皆さんにまず全体像を知ってもらって、そして、こういう計算をして、社会保障はこうします、その中でもそれぞれの仕分け、医療はどうだ年金はどうだという形にして、その上で、国民の皆さん、これではこれからの日本は立ち行かないんだ、だからよろしくお願いしますというふうな展開をされるのが筋ではないかと思う。
　だからこそ、この試算を出すの出さないのということで今政府内で割れておられる、これは信頼感をそぐものですよ。これを公表するんですか、しないんですか。
○岡田国務大臣　これは、総理もきのう御答弁されたかと思いますが、試算の性格ということをまず正確に知っていただきたいと思うわけですが、昨年、党の中で年金に携わっている担当の皆さんが、そういった計算を厚労省に対して依頼したということだと承知をしております。
　私、当時幹事長をやっていたんですが、そういう存在すら私は聞いておりませんし、中身の説明ももちろん受けておりません。その存在及び中身を知ったのは最近のことでございます。党として、当時、何らかの意思決定をその結果についてしたものでもございません。そういう性格のものでございます。
○小池委員　それは、幹事長として情報ネットワーク、もう少し考えられた方がよろしかったのではないでしょうか。また、党として、これは肝心かなめの部分ですから、試算でもやはり知っておられるべきではなかったのかというふうに思います。
　では、その試算は公表されないというふうに理解してよろしいんですか。だって、今出回っていますよ、既に。
○岡田国務大臣　それは、党でお決めになることで、政府からどうこう言う問題ではないと思います。
○小池委員　だけれども、それは本当に政府と与党が一体ではないみたいな話で、一体改革の話を一体誰が出すんですかという話になるわけです。古川さん。
○古川国務大臣　私は、その当時、党の調査会の副会長として、年金をどうするべきかということの議論をする前提として、役員の間でいろいろ頭の整理をしたい、そういうことで、そもそも議員が持っておられるのがどういうあれかわかりませんが、さまざまな設定を置いて、こういう計算をしたらどうなるのか一回出してきてみてくれといって、そういう形で数人の中で議論をした、その数字の入ったものが多分お手元にあるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、我々は、昨年六月に一体改革の成案というのを決めました。この成案の中で、まずは二〇一五年までのところにやるべき社会保障の改革の姿、そしてそれを支える財政の姿、これを決めていった。それに基づいて年末の素案につながるわけなんでありますけれども、その二〇一五年ということで考えますと、新しい年金制度については、まだこれは、制度設計をして、そしてスタートする前段階になっていくだろう。ですから、その新しい年金制度の姿、具体的にはどういう、例えば二分二乗にするだとか保険料率をどうするかとか、そういうことを検討していく過程の中で、いろいろな数字を置いて考えてみようという中で、いろいろなものを出してきました。
　その場で見るだけ見て、もうこれでいいというので、我々自身もそれは手元にもありません。その場でいろいろな数字を出してあって、そして、まあ大体こういうものかということがわかって、それであの成案の中、そして今回の素案の中でも入っておりますけれども、民主党が考える新しい年金制度の姿、かなり具体的な姿になって、大枠を指し示していただいております。
　そういうものでございますので、そもそも試案というのにも私は値しないものだというふうに思っております。
○小池委員　であるならば、それはむしろすっきり出されたらいかがでしょうか。そして、国民的な議論に向かっていくというそのたたき台にすればよろしいわけで、出すの出さないのということについて言うならば、何かユーチューブに出たのを出すの出さないのと言っているような、そのころを想起させてしまうわけでございます。
　いずれにしましても、社会保障と税についての法案としてお出しいただくようにお願いを申し上げたいということを改めて申し上げたいと存じます。
　さて、次に、二十四年度の予算につきまして、この補正予算の議決を経ました後に具体的に審議に入るわけですが、その前にちょっと幾つか伺っておきたいことがございますので、ここで質疑をさせていただきます。
　それは、基礎年金の国庫負担二分の一のうち、本来充てるべき国庫補助の二分の一に足りない二兆五千八百八十二億、これを本予算の方に計上しておられないんですね。そのとおりでいいのか、そしてその理由は何なのか、お答えいただけますでしょうか。
○安住国務大臣　二分の一分をやるには、御指摘のように二・六兆足りません。そこで、その財源を、これまで三年間にわたりましていろいろ、いわゆる埋蔵金というか、さまざま工夫をしながら自民党政権下でもやってきましたけれども、今回、なかなか厳しい状況になりまして、今回は、そういう点では交付国債という新たな制度でこれを補うということにさせていただきました。
○小池委員　その交付国債でございますけれども、そもそもどんな国債なのでありましょうか。それに金利はつくのですか、つかないのですか。
○安住国務大臣　あらかじめ償還するお金を、財源というものを決めて、それから交付を最終的にはしていく。ですから、今回も、そういう点では、これは消費税というものを念頭にこの交付国債の発行をするということになります。
○小池委員　要は、お父さんに大きな仕事が入って収入がふえたときにお払いしますよという約束手形みたいなもので、かつ、お答えいただけませんでしたが、金利はつかないというものでございますね。
　そして、お答えの中に、この四次補正、二十四年度の予算の提案理由の説明の中にも、「税制抜本改革により確保される財源を充てて償還される交付国債により、」とある。つまり、これは今後の増税、これが確実にならなければできない話で、これは増税の先取りで、そしてただの小切手をくるくると回す、そういう認識なんですが、間違っていますか。
○安住国務大臣　また御批判があるかもしれませんけれども、恒久財源を確保して、そしてこれに償還をしていくというのは、前の政権下からずっと引き継いできたことでございます。
　三年間これをやりくりしながら、恒久財源がなかなか決まらないということでしたけれども、これは、例えば坂口厚労大臣、さらに例えば舛添厚労大臣のときからも答弁で、この二・六兆分というのは消費税一％を念頭にということでずっと来ましたので、私どもとしても、これが成立した上でこの部分を充てさせていただくという考えで、今回、交付国債ということにしました。
○小池委員　当初予算で交付国債を活用した例というのはありますか。
○安住国務大臣　古くは戦争の遺族関係の年金等の交付国債等がありました。それがたしか昭和二十年代に、一般会計かどうか、ちょっとそこは私わかりませんが、このところで言えば、昨年の東電のお金でこれを使わせていただいたり、過去そんなに多くありませんので、ほとんどないと思います。
○小池委員　そうなんですよね。当初予算で交付国債を使うというのは、戦後のわずかな例しかございません。
　たまたま「昭和財政史」というのを調べてみますと、昭和二十三年の第二回の国会で、当時の福田赳夫政府委員の答弁にこんなことがあります。備考に本表のほか交付国債によるものが次のとおり書いてあるが、これは予算にはのっていないのでありますというふうに答えていて、何か実体のないものを交付国債として、当座しのぎで使うというニュアンスの漂った答弁にもなっていて、ですから、交付国債というのは本当に極めて、それも当初予算から本予算にのせるということは極めて異例なことでありまして、かつ、国民年金法を改正しなくちゃいけないんでしょう、そのためには。根拠になる法律が必要なんでしょう。
　国民年金法というのはどうなっていますでしょうか。小宮山大臣、お手元におありですか。
○小宮山国務大臣　おっしゃるように、その際には国民年金法を改正いたします。特例水準をもとへ戻すのとあわせて提出をさせていただきたいと思います。
　先ほどちょっと、安住財務大臣、金利分がないと言われましたが、これはもとのお金プラス金利分も含めて返していただくことになっております。（小池委員「今の認識で、安住財務大臣」と呼ぶ）
○中井委員長　では、安住財務大臣に答えさせます。
○安住国務大臣　先ほどの追加答弁でございますが、一般会計の例はございます。戦没者等の遺族に対しての、これは昭和二十七年でございます。それから、ＩＭＦ、世銀の国際機関に対する出資についても昭和二十七年。ですから、例はほとんどございませんが、この二点だけあるということです。（小池委員「いや、金利がつくということ」と呼ぶ）
　これは、市中に回るという意味での金利はございません、市中に回すわけではありませんから。そういう意味でございます。
○小池委員　これは、市中には回らないけれども、年金基金を食うわけでございますよね。ということは、国民年金法の改正が通らなければ、根拠となるところが成立しなければ、この分は本予算で歳入欠陥になるんですよ。そのことを考えれば、堂々とまず予算にこの分を書き込んで、そしてお出しになっていた方がよろしいんじゃないですか。
　というのは、この増税云々の話に関連した、これからの法案作成、そしてまたそれの審議、採決という中で、御党の中にも反対の方々も多々おられるわけでありまして、これは成立するかどうかわからないというわけです。増税ができますよということを先取りした話ばかりをこの四次補正でてんこ盛りにして額を減らす、そして四次補正には、本当に確実かどうかわからないことについて、それを当てにした本予算にしているということで、極めて粉飾に近い。
　オリンパスはつけかえをやって大きな議論になったわけですよ、コンプライアンスの問題まで出て。それと同じことを政府はやっていいんですかという話になるんですが、どうでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっと、委員、オリンパスと交付国債は、少し比較としてはどうかと思います。
　一般会計の中で財源化をして何とかやれという御指摘も当然あったと思います。この何年間かは、ですから埋蔵金等を充ててやりくりをしてきたんです。しかし、恒久化ということが念頭にあって、二分の一にするということは、これは自公政権下の中での方針として、我々もそれを、正当性があるし、引き継いでおります。ですから、恒久化という意味からいえば、やはり消費税を充当するのが適当であろうというふうに考えて、今回この措置をとりました。
　これを一般財源にめり込ませるということになると、やはり、今度は国債費が四十四兆円で、率直に言えば、これはおさまるのは非常に厳しいというふうな状況でございましたので、こういう形をとらせていただいたということでございます。
○小池委員　今みずからおっしゃったんですけれども、四十四兆円、これがもう超えてしまうということで、交付国債という、ある種、禁じ手というわけではないが、それを使うようになったということでありますし、それからあと、この予算の、六年ぶりに一般会計総額が前年度を下回ったと豪語しておられるんですけれども、国庫負担分の二兆六千億、基礎年金ですね、それから復興債三兆八千億、これは特別会計。これらを、阪神大震災のときもきちんと予算に計上したんですけれども、これを合わせますと九十六兆円になるんですよ。
　リーマン・ショックのあった麻生政権のとき、これは八十八兆円なんですね。それをはるかに八兆円超える予算であるのにもかかわらず、見かけのために四次補正にのせ、そして見かけのために四十四兆円を切り、見かけのために総額を減らすということをやっているわけで、先ほどオリンパス云々のお話がありましたけれども、しかしながら、粉飾ということを言うならば同じではないだろうか、こういうふうに思うわけでございます。お答えは結構であります。
　それで、一つ、早期に法案を作成、御提出をいただきたいという、社会保障と税の関係であります。そして、国会の場で、国民にわかる、国民とともに考える、そんな審議をしてまいりましょう。そのためにも、できるだけ早くお願いをいたします。
　それから、今も指摘をさせていただきました当初予算ですが、二十四年度予算ですが、これから審議に入りますので、今申し上げたことをよくよくお考えの上で対応していただきたい。その御準備を今からお願いしたいということでございます。
　いかがでしょうか。
○安住国務大臣　お言葉でございますけれども、震災復興の三兆八千億を特別会計にせよというのは、これは自民党の御指摘をいただいてやった話でございます。特別会計に置けば、当然、これは直入を含めて横に置くわけですから、そして、そこは皆さんも合意をいただいて、税外収入や所得税、法人税の付加をお願いしてやったのに、これを一般会計にしておかないからいわば粉飾だという言い方は、先生、幾ら何でもこれは、私はちょっと、やはり納得しかねるということだけは申し上げておきます。
○小池委員　いやいや、そもそも非常に税技術といいますか税法技術というか、そちらの方にばかり走っておられて、見かけをどうするかということにこだわり過ぎているということを指摘したわけであります。
　時間が迫ってまいりましたので、防衛問題について一言伺っておきたいと思っております。それから、東アジア情勢で、松原大臣、後で端的に伺わせていただきます。
　防衛大臣、今、アメリカがエアシーバトルという戦略をＱＤＲにも掲載して、そして進めているわけですけれども、この戦略目標は何でしょうか。後ろからメモを渡さないで、答えていただきたい。
○田中国務大臣　お答えをいたしますが、米国の新国防戦略の指針が先般出ました。その内容につきましては我が国も歓迎をいたしておりますが、これからのアジア太平洋地域の重視という中にありまして、いろいろと戦略が、相談があるものと思っておりますし、今言われたところのことにつきましては、私はそこまで今理解しておるところではございません。
○小池委員　えっ。今、絶句しているんですけれども。
　今大臣は、エアシーバトルについて、例えば戦略目標とか、御存じないのでしょうか。これは極めて基本的な話なんです。日米間の同盟関係を深化していく、当然このことを御存じじゃなければ、どうやって日本の防衛を進めていくんですか。これはイロハのイなんですよ。
○田中国務大臣　新国防戦略におきましては、運用面を強化されるということになってくるわけでありますが、我が国も動的防衛力を強化していくという考え方であります。
　各陸海空の補強をどういうふうにしていくか、こういうことはこれからの対応でございますが、全体の兵力につきましては、二面作戦からアジア太平洋の強化ということになりますので、その兵力につきましても、これから各陸海空の状況の話し合いは進めていかなければいけないと思っております。
○小池委員　キーワードはばあっと入っているんですけれども、一番肝心なところでまだ御理解をされていないのではないでしょうか。というか、これは当然知るべきことであって、ましてや、エアシーバトルというふうに申し上げているので、陸海空じゃないんですよね。エアとシーなんですよ。
　これから、中国が今膨張する中で進めている、それに対応してどういうふうに日米で連携していきますか。同盟を深化していくということはずっとおっしゃっているわけでしょう。これは肝の部分なんですよ。それを存じませんがと言われたら、何を伺っていいのやら。これは当然の話でございます。
　では、ちょっと、北朝鮮情勢のことだけ伺わせていただきます。
　松原大臣、御就任おめでとうございます。拉致被害者家族の方々の信頼を受けて、ぜひともこの問題、特に金正日体制から大きく変わるという中において極めて重要かと思いますが、大臣は今、北朝鮮情勢をそもそもどのように分析されて、そのために拉致問題にどのように対応していこうとお考えになっているんでしょうか。
○松原国務大臣　北朝鮮においては、金正日国防委員長の死去に伴い、大きく環境が変化をする可能性があると私は思っております。北朝鮮が今後国際社会の中で生きていこうとするならば、拉致問題の解決は必須であるというふうに認識をしております。
　私は、実効ある対話ということを総理もおっしゃっておられますが、実効ある対話を実現するためには、それに至るためのさまざまな対話と圧力が必要になってこようと思っておりますが、そのためには、多くの接触を排除しないで行うことが必要だろうというふうに思っております。そうした中を通して、この問題の解決のために頑張っていきたいと思っております。
○小池委員　多くの接触ということは、これは委員長に聞くべきなんでしょうか。
　宋日昊大使との接触が言われておりますが、事実はいかがなんでしょうか。
○中井委員長　ほかならぬ小池先生のことですから何でもお答えしたいのでありますが、予算委員会は私が答える場所ではありません。
　質疑をどうぞ御続行ください。
○小池委員　ぜひこれも北朝鮮情勢が大きく変わっているという中で集中審議のテーマにしてまいりたい、このように思いますので、ぜひともこの点でも理事会において御検討をよろしくお願い申し上げます。
○小池委員　それから、北朝鮮情勢につきまして一言申し上げておきますと、ことしは北朝鮮にとりましても極めて重要な年であります。もちろん、昨年末に金正日体制から若き正恩にかわったということもありますが、二月十六日に金正日生誕七十周年、四月十五日、日成の生誕百周年、そして十月十日が労働党の建党六十七周年、年を越えて、四月二十五日には朝鮮人民軍の創建記念八十周年ということでございます。
　若き後継者がそこで非常にチャレンジングなことをするかもしれないという危険性と、もう一つは、御存じのように、北朝鮮では、このいろいろな周年行事のために、国を挙げてというか、国民は飢えているのにもかかわらず、平壌の一部で、これをある種、舞台のように大々的なパレードなどを仕掛けるわけですよ。
　そこで必要になるのがお金なんですよ、お金。お金はいろいろなところから、これまでもいろいろありますけれども、麻薬であるとか、にせ札、にせたばこなど、北朝鮮が関与したと言われている問題も多々ございます。
　そして、我が国は制裁もかけてきているわけですね、これまでも。お金の大部分、私はかつて朝銀の問題を国会でも取り上げました。中身は金融機関とは言えないような状況にあって、今大きく変わっているというか、その部分にメスを入れたところであります。
　要は、接点を複数持つところに必ず向こうが言ってくるのはお金の話なんですよ。特に、日本におられる方々の上納金を言ってくると思います。
　そこで松原大臣にお伺いしたいんですが、今制裁の対象になっている六、七名の在日の方で、そしてまた最高人民会議ですかの代議員をやっておられる方がおられるんですが、この再入国に対しての不許可。ちなみに、弔問団を送るか否かのときに、野田総理はそのことを不許可であるということで、万景峰号の話もそうであります。そして、向こうの報道では無知蒙昧とかといってめちゃくちゃ言われていましたけれども、あれは正しい判断だったと思います。
　先ほどから申し上げているような北朝鮮のこれからの事情を考えれば、在日の方からの上納金をもっとという話になってくる。そして、それに対して、その方々の、日本を離れて北京までいらしたら後はどこへ行くかわからないですけれども、しかしながら再入国の不許可ということ、これを徹底すべきだ、このように思うんですが、松原大臣の御見解をお聞かせください。
○松原国務大臣　再入国禁止の話も含めての議論でありますが、基本的に私のスタンスとしては、こういった状況の中において、制裁圧力は時間軸とともに高まるというのが基本的な認識であります。
　ただし、その一方、この放送も北朝鮮の人も見ているでしょうから、あえて言わせてもらうならば、我々は、彼らが対話をするという意思を持つような材料も検討していく必要があろうかと思っております。
　基本的には、制裁はこれから高める方向を検討しながら、さまざまな接触を目指して、解決を目指すということであります。
○小池委員　その接触の際に、今申し上げたような北朝鮮側からの要請には応えないようによろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、齋藤健君から関連質疑の申し出があります。小池君の持ち時間の範囲内でこれを許します。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　本日は、一年生議員である私にこの予算委員会での質問の機会を与えていただきまして、まず御礼申し上げます。
　私は、常に申し上げていることなんですが、正論の直球しか投げませんので、揚げ足をとるようなことをしないといつもお誓いしながら御質問させていただいておりますので、御答弁の方も、簡潔で、直球で投げ返していただきますようお願い申し上げます。
　本日は、我が党あるいは私自身の考えも述べながら、政府・与党の考えを伺っていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　委員長も、御差配のほど、よろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、震災関係会議の議事録が作成されていなかったという問題について質問させていただきたいと思います。
　政府の発表によりますと、震災関連会議十五のうち、十の会議で議事録が作成されておらず、しかも、原子力災害対策本部や緊急災害対策本部といった重要な会議については、議事の概要すら作成も保存もされていなかった。この件を最初に聞いたとき、そんなばかなと正直思いました。
　ところが、今また、きのう、きょうの報道によりますと、どうやら、阪神・淡路大震災のときの会議の議事録やあるいは中越地震の際の会議の議事録も、まだはっきりはしておりませんが、残っていないようだということであります。この問題は、後世にいかなるものをいかにして残していくかという、今を生きる政治家の歴史に対する責任感の問題として、私は、与野党を超えて、この際きちんと整理をしていかねばならない大問題であると考えております。
　こういう観点から、一つ一つ質問させていただきたいと思います。
　まず、確認なんですが、原子力災害対策本部や緊急災害対策本部といった極めて重要な会議を含めまして、十五の震災関連会議のうち、十もの会議で議事録を作成しなかったという件につきまして、その原因を今の時点でどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　恐らくそれぞれ理由はあるんだと思いますが、詳しくは、しっかり有識者の会議を開いて、そこで把握をしていきたいというふうに思っています。
　想像するに、非常に厳しい環境の中で、ついつい後回しになってしまったという部分があるのかなとは思いますが、委員も御指摘の、やはり法の趣旨からいっても、後世、事後的に、あのときの意思決定はどうだったのかということを評価するための、判断するための、そういう文書の保存ということでありますので、もう震災から随分時間もたっておりますし、そういう意味では、事後的につくることが認められているとはいえ、余りにも遅きに失した、そのことについては真摯な反省が必要であるというふうに考えております。
○齋藤（健）委員　もう一つ確認でありますが、今、厳しい環境で後回しになったというお話でありましたが、幾ら厳しい環境であったとしても、とりあえず録音をしておいて、後で整理をするということはできたのではないかと思うんですが、録音もしていなかったんでしょうか。
○岡田国務大臣　現時点で、それぞれの会議について個別に把握をしているわけではございません。しかし、基本的に録音はされていないというふうに受けとめております。それがなぜかというところについても、きちんと検証しなければならない点の一つでございます。
　今後どうするか、録音を義務づけるか、どの範囲でやるかというようなことも含めて、まず政府の中でしっかりとした議論を行わなければならないというふうに考えております。
○齋藤（健）委員　きのうだったと思いますが、平野大臣の記者会見で、過去の災害関係会議の議事録もどうやら見つからないというお話をされていたと思いますけれども、その過去の災害関係会議の議事録の、今までのところ把握されている状況についてお伺いしたいと思います。
○平野（達）国務大臣　自然災害が発生した際の非常災害対策本部等々の開催の事務局は、現在でいうところの内閣府の防災担当がずっとやっております。この防災担当部局に阪神・淡路大震災以降の議事録あるいは議事概要等々の状況について調べていただいたところ、作成されていないという調査結果の報告を受けております。
　なお、全ての、こういった大きな災害が起きた場合の災害対策本部等々があった場合には、官房長官あるいは防災担当大臣がその会議後にブリーフィングをしているという報告も受けております。
○齋藤（健）委員　きのうの平野大臣の会見では、そういう緊急的な会議の場合、議事録をつくらないような慣行みたいなものがあったんじゃないかというお話をされておりました。私は、慣行と言えるものがあったかどうかも含めて、これから調査をしていただいて、その結果を待つしかないと思いますが、確かに我が党時代にも脇が甘いところがあったのかもしれません。
　ただ、民主党政権が誕生する直前、公文書等の管理に関する法律が成立をいたしました。そしてさらに、震災直後の四月にこの法律は施行されております。民主党政権の手で施行されたこの法律の第四条には、これまでになかった法律的な義務として、行政機関の職員に対して、経緯も含めた意思決定に至る過程を合理的に跡づけ、または検証することができるよう、文書を作成しなければならないとされております。まさに議事録がこれに相当するものだと思います。
　加えて、この法律を国会で審議する過程におきましては、文書管理と情報公開の徹底を当時の野党だった民主党が執拗に主張していた経緯を考えますと、今回二万人近い方々が亡くなり、あるいは行方不明となった、西暦八六九年以来、千年に一回と言われる歴史的大惨事に対する政府の会議の議事録がありませんでしたというのは、言うこととやることが全く違うという、いつもの御党の体質を思い起こさせるもので、何重にも責任重大であると言わざるを得ないと思います。
　しかも、民主党政権では、総理を除きまして大臣十七名、副大臣二十二名、政務官二十六名、合わせて六十五名も国会議員が政権に入っていて、きちんと議事録を残してと指示する者もいなければ、十カ月間もの間、議事録がないことに気づきもしなかったということは、自分が実行することを考えて真剣に物を言ったためしがないという証拠になるんじゃないでしょうか。六十五人もいて、自分たちが言ってきたことをやろうともしない、こういうのを口だけというのではありませんか。
　この点についての見解を伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　これはお答えになるかどうかわかりませんが、当時のこの法案の担当者は、私の前任、蓮舫議員であります。閣議で蓮舫大臣の方から、この法も施行されたので記録は残すようにと、この大震災に関してということではありませんが、法施行に伴ってそういった発言もしております。にもかかわらず残っていなかったわけですから、これは弁明にはなりませんが、事実として、そういうことは申し上げておきたいと思います。
○齋藤（健）委員　あえてこれ以上申し上げません。
　加えて二点指摘したいと思いますが、まず第一点は、会議をつくり過ぎだと思います。事故直後の当時の政権は会議を乱発して、先ほど申し上げたように十五もあったということであります。さらに下部の会議も加えますと、恐らくもっと多かったんだろうと思います。なぜ会議をたくさんつくるのか。それは、私は、自分たちに自信がないからではないかと思います。不安だからだと思います。これも心配だ、あれも心配だとなって、その都度会議をつくっていくから多くなってしまって、そこに判断を丸投げする。
　同時に起こった現象というのは、皆さん覚えておられると思いますが、官僚が信用できないということで、使いこなせもしないのに、お友達の専門家を参与だ何だといってどんどん任命しましたが、このことも同じ根っこの話で、こういうことは全て、自分たちに自信がなく不安だから、やたらめったらこういうことをしたのではないか。
　こういった民主党政権の態度というのは、同じ危機時の対応として、九・一一のときのニューヨーク市のジュリアーニ市長の対応とは余りに違い過ぎます。
　ジュリアーニ氏は、事件後、毎朝七時に全局長を集めた会議を開きまして、そこで、きのうから起こった出来事を検証し、意見を出させ、なすべきことをその場で決定し、即座に実行に移す。各局の局長は政治家ではなくて官僚で、皆それなりの専門家だから、その場で判断ができて、その場で関係者間の調整も済んでしまいます。会議が終われば、その都度記者会見を開いて、何が決まったか、そして何を実行することになったかのブリーフが行われます。そして翌朝の会議では、実行したことの検証を行い、さらなる改善点を決定する、それを毎日繰り返しておりました。こういう危機対応体制をとるならば、会議を幾つもつくる必要はありません。
　一方、三・一一後の我が国の対応はどうだったでしょうか。
　仮に大臣を招集して会議を開いたところで、初めて大臣をやるような人たちばかりだから、その場では何も判断できません。私はかつて役所の仲間から、幾らアイデアを出しても、大臣が判断してくれないから進まないという嘆き節をどれほど聞いたことでしょうか。だから、ジュリアーニ氏のように大臣を集めた会議をつくっても意味がない。でも、不安だから、会議をたくさんつくって、十五も十六も、判断を委ねることになる。
　こうやって多くの会議がつくられて、震災対応はこの政権のもとでこれが原因でおくれた、こういうことは指摘できると思います。そして、あげくの果ては、さんざん文書管理と情報公開を言いながら、議事録すらとっていなかった。
　二つ目の指摘は、緊急事態であったにせよ、せめて録音ぐらいはしておくべきだったのではないかということであります。
　かつてアメリカの大学院に私が留学をしていたとき、こういう授業がありました。グラハム・アリソンというハーバード大学の大変有名な教授が、この方は政治の意思決定のあり方の専門家でありますが、学生が円形になって向かい合って、そこにカセットテープが置かれております。そこから流れてくるものというのは、キューバ危機のときに、ケネディ大統領とロバート・ケネディと、それからそのときの意思決定にかかわった人たちの、まさに現場で録音をした肉声でありました。そして、その肉声を聞きながら、このときのケネディ大統領のこの発言はどう評価されるべきか、それに対するロバート・ケネディは冷静でいい対応をしているじゃないか、そういうことを学生が議論する、そういう授業を受けたことがございました。
　こうやってアメリカでは、キューバ危機というのは一触即発の核戦争の危機でありました、大変大きな、それこそ緊急事態であったと思いますが、そういう事態においても、公開するかどうかは別にして、テープをきちんと残しているわけであります。
　キューバ危機は一九六二年のことで、五十年前のアメリカにできて日本にできないことはないと思います。確かに自民党時代にも録音が行われていなかったかもしれませんが、今回の不幸な出来事を契機として、会議の録音ということについても積極的に評価をしていくべきではないでしょうか。
　まず、きちんとした録音はする。しかし、それをそのまますぐに公開するのはいろいろ問題があるでしょう。それには二十年、三十年の期限をつけて公開をする。そしてそれに基づく議事録も、会議によっては、そのまま出せるもの、出せないもの、いろいろあるでしょう。そういうものは配慮しなくちゃいけないとしても、きちんとしたテープなり録音なりを残しておいた上で、その後の対応をどうするかということをこれからきちんとしていくことが私は大事じゃないかと思います。
　確かにいろいろ検討しなくてはならないことも多いと思いますが、一方で、政治家や公務員が歴史の検証というものを意識して仕事をするようになります。このことは大きな意識改革になるんじゃないでしょうか。
　ぜひこの機会に、後世の人たちに恥ずかしくないよう、官庁記録文化というものを一新すべく一大見直しを行ってはいかがかと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○野田内閣総理大臣　まず、今回、震災関連でたくさんの会議、本部をつくりながら議事録をつくっていなかったという事実は、まさにそのとおりでございますので、これはまことに遺憾だというふうに思います。もちろん、阪神・淡路大震災のころからということでありましたが、特に公文書管理の法律ができてから我々は政権を預かっておりますので、より猛省をしなければいけないというふうに思います。
　委員の御指摘のとおり、特にこういう大きな災害があったときには歴史の教訓として記録に残さなければいけないというふうに思いますので、なぜこうなったのかという検証をちょっとしっかりさせていただいた上で、その上で、その改善方をしっかりとつくっていきたいというふうに思います。
　録音テープの問題提起がございました。一つのアイデアだと思うんですが、例えば、何人かが会いながら物事を決めていく会議というのは、そういうやり方もあるかもしれません。ただ、悩ましいのは、よく電話で、政治家同士がやりとりをして、すとんと物を決めることがありますね。そういうことも含めて、意思決定のプロセスの中で、どういう形で透明性を担保するかということ、あるいは記録の残し方ということは、総合的に考えさせていただきたいというふうに思います。
○齋藤（健）委員　これは私は本当に大事な話だと思いますし、これからどの政党が政権をとろうとも、現在に生きる政治家が歴史に対してきちんとしたものを残していくということは、すぐ公にするかどうかは別にしまして、極めて大事なことだと思いますので、ぜひ、今の総理のお言葉の中で、今までのやり方を一新して、特にその際、アメリカなりヨーロッパなりでどのようなことが行われているかということをきちんと調べた上で、世界に遜色のない記録のとり方というものをつくり上げていっていただきたいと思います。
　次に進みます。
　一枚、写真を見ていただきたいと思います。
　これは、昨年の九月以来なんですけれども、千代田区霞が関の経済産業省の敷地の一部がこのような政治的活動のために占拠をされております。これを見ていただくと、立入禁止ですとか国有地とか書いてあると思いますが、しかも、昨年末にはぼや騒ぎまで起こっております。
　私は、政治的主張を目いっぱいやるという気持ちはわかるわけでありますし、政策的な議論は大いに闘わせたらいいと思いますが、国民の財産である公共施設の一角を特定の団体が無許可で占拠して、ぼやまで出しても許されるというのは、いささかやり過ぎなのではないでしょうか。この点についての経済産業大臣の見解を伺いたいと思います。
○枝野国務大臣　お尋ねのテントは、昨年の九月十一日に設置をされたものでございます。当然無許可でございます。自来、日々繰り返し速やかな撤去を要請してきているところでございますが、特に、テント内でこんろの使用等、防火管理上も危険な状態にあり、現に、昨年十二月三十日、ガソリン式の発電機が火元と見られるぼやが発生をいたしました。このため、本年に入りまして、改めてテントの撤去と火気の使用禁止を文書で警告したところでございます。
　速やかに自主的に撤去することを望んでおりますが、いずれにしろ、御指摘のとおり、主張内容の是非にかかわらず、国有財産という国民共有のものでありますし、また危険な行為でもございますので、放置できないと認識をしております。
○齋藤（健）委員　私は、政策的論争の中身に言及するつもりはありませんが、政治的な主張も大いにやったらいいと思いますが、だからといって何をやってもいいということにはならないという当たり前のことを申し上げて、次の質問に移ります、時間がありませんので。
　マニフェストにつきましてお伺いをいたしたいと思います。
　私は、国政のあり方としてのマニフェスト選挙、これのあり方について、あるいは政治家の言葉の責任のあり方、こういった観点からきょうは決着をしたいと思っていまして、真っ正面から議論を深めたいと思います。
　まず、私どもの考えからお話をしたいと思います。
　私は、マニフェスト選挙を戦って勝利した県知事のもとで仕事をしていたことがございます。つまり、約束したマニフェストを実行する側におりました。その経験を踏まえて申し上げますと、実際に行政を預かる立場になってみますと、突発的な災害を初めといたしまして、選挙のときに想定をしていなかったようなことがいろいろ起こりまして、これに対応していかなければならない、こういう現実に直面をいたします。
　つまり、マニフェスト選挙において問われなくてはいけないのは、マニフェストに書いてあることがきちんと実行されるかどうかということも大事で、それと同時に、実際には災害など不測の事態も起こるわけで、そういう不測の事態に対する対応能力があるのかどうか、つまり行政担当能力があるのかどうかも、実はマニフェストの中身と同時に、選挙のときに考慮されなくてはならないということなんです。
　アメリカの大統領選挙を見てみても、そうです。アメリカの大統領が、どういうときに自分は選挙をしますなんて、マニフェストに細かく書いてありません。その人に本当に核のボタンを預けられるかどうか、最後はその一点が非常に大事になってくるわけでありまして、マニフェスト選挙も同じだと私は思います。
　こういう考え方を申し上げた上で、野田総理のマニフェスト選挙についてのお考えを順次お伺いしていきたいと思います。
　私は、野田総理と同じ千葉県選出の国会議員で、しかも、長く存じ上げている方で、筋も曲げない、党は違うけれども大変期待をし、信頼をしていた方であります。そういうものがありましたので、私は知らなかったんですけれども、前回総選挙時の野田総理の演説を聞いて、正直ショックを受けました。なぜなら、この野田総理の有名な、ネットで流れているものでありますが、この演説内容が、鳩山元総理がやはり同じ選挙時に、普天間基地の移設先について最低でも県外と叫んだ話と、どうしても二重写しになってしまったからなんです。
　二〇〇九年の八月、野田総理は大阪十六区の応援に行ってこういう発言をされました。ネット上でブーメラン演説ということで大ヒットしている例の発言ですけれども、これからの議論の前提となります大事な発言なので、正確に引用させていただきたいと思います。
　政権公約、マニフェスト、ただいまボランティアの皆さんがただいま皆様にお配りをしています。衆議院では三回目の導入です。でも、わかっていない政党があります。マニフェストはイギリスで始まりました。ルールがあるんです。書いてあることは命がけで実行する、書いてないことはやらないんです。それがルールです。
　それからまた、書いてないことを平気でやる、これっておかしいと思いませんかとおっしゃり、さらには、書いてあったことは四年間何もやらないで、書いてないことは平気でやる、それはマニフェストを語る資格がないというふうにぜひ皆さん思っていただきたいと思いますとまでおっしゃっておりました。
　そのころ、私は、三年四カ月の浪人生活の末に迎えました大逆風の選挙でこういう訴えをしておりました。
　皆さん、私は自民党の候補者でありますが、民主党のマニフェストを読んでください。このマニフェストで本当にこの国の経営ができるかどうか、皆さんの目で確かめてください。私は絶対にできないと思います。子ども手当、二万六千円、それぞれ配ると言っております。お金持ちにまで、三人子供がいれば年間百万円、キャッシュで配られます。この国の税収は四十兆そこそこです。そのために五兆三千億円もの新たな予算をお金持ちにまでばらまく、そういう余裕はこの国にはない。
　私は、そういう演説をしながら、辛うじて生き残ってまいりました。
　質問に移ります。
　前回選挙時に、野田総理は、マニフェストに書いてないことはやらない、それがルールだと国民の皆さんに力強く訴えられたわけですが、ところで、皆さんのつくられたマニフェストに、消費税を上げる法案を国会に提出し、成立させると書いてありますでしょうか。
○野田内閣総理大臣　結論から言うと、消費税についての言及はございません。
　今、マニフェストについての私の街頭演説について触れていただきました。
　マニフェストは、国民の皆様に、我々の政党は政権をとったらこういうことをやりたいんだとお示しをしていることでありますので、基本的には、それを実現するように全力を尽くすということが基本だというふうに思います。
　おっしゃるとおり、いわゆる現実政治でありますので、何か起こったときに、例えば今回も、リーマン・ショック後の経済の変化であるとか、あるいは今回の大震災とかを含めて、書いてないことでもやらなければいけないことというのは間違いなく出てまいります。それは、まさに危機管理能力であるとか統治能力が問われる場面であります。それについてはきちっとやっていかなければいけないということ。
　あるいは、状況状況によって、マニフェストには書いてないけれども、例えば地方交付税をふやさなければいけないとかという政策判断の積み重ねは、これまでもやってきたつもりです。
　マニフェストで書いたことは、基本的には、自分たちの理念にかかわることでありますし、魂にかかわることなので、全力で最後まで諦めずに実現を目指しながらも、一方で、現実政治への対応もするということが政権の基本だというふうに思っております。
○齋藤（健）委員　我が党は、マニフェストに書いてないことはやらないとは言っていません。
　先ほど申し上げましたように、私は、マニフェストを約束して当選をした、実行する側におりましたので、マニフェストに書いてないことでもやらなくてはいけないことがたくさんある、マニフェスト選挙はそういうものだ、その対応能力もあわせて問われなくちゃならないと冒頭申し上げました。それが私どもの考えですが、野田総理はそうはおっしゃっていないんですね。
　マニフェストに書いてないことはやらない、それがルールだ、そういうふうにおっしゃっているのに、そしてそれを信じて投票をした人たちがたくさんいるというのが現実の中で、国民の生活が第一とみずからおっしゃっている政党であるにもかかわらず、消費税を倍にするという法案を成立させるという、国民生活に直結する最大の政治行為であるにもかかわらず、マニフェストに書いてない。そして、書いてないことはやらないというふうに訴えながら、それをやるということについて、総理はどうお考えになっているかということを伺いたいんです。
○野田内閣総理大臣　街頭演説のときに意識をしたことは、例えば、御党の場合、これを言うとまた、ぎくしゃくしたくはないんです。だから余り言いませんが、多分、幼児教育の問題を無償化するとか書いていたけれども、取り組んだのか、取り組む姿勢もなかったじゃないかということ等を言いたかったんです。余り時間がないから個別のことまで言っていませんけれども。
　一方で、財政の問題、そして社会保障の持続可能性を探っていくということは、これは御党もよく御理解いただいていることだと思うんです。政権を預かりながら、ますますその緊要性というのが出てきているという中で、我々の任期中には上げないけれども、そのいわゆる一里塚になるような法案はまずつくっておくというところをやるということであって、マニフェスト等、書いていませんよ、確かに。書いてないから、逆に言うと任期中はやらないんですが、だけれども、その方向性はもう出しておかないと、待ったなしの状況に対応できないという危機感のもとから、今御説明をさせていただいているということであります。
○齋藤（健）委員　総理がおっしゃるようなことは、私も同感なんです。ただ、総理はそうおっしゃっていないということなんです、選挙のときに。
　総理は、マニフェストに書いてないことはやらない、それがルールだとまで訴えた。ということは、あれはうそだったのかというふうに国民は思いますよ。その演説を聞いた人たちに対して、もう一度真意をお話ししてください。
○野田内閣総理大臣　先ほどの、御党のことはもう言いません。我々の今の考え方ということの中においては、どうしてもこれはもう待ったなしの状況だ、それは社会保障を持続可能にしなければいけない。そして、その社会保障に充てるお金なんです、困ったとき、弱ったとき。それは、本当に今大事な局面において、しかも、これは余りもうだらだらと延ばせない状況の中で、私が言ったことはいろいろあります、それについての御批判は甘んじて受けますが、しかし、そのことも含めて皆さんに御理解をいただきたいというふうに思います。
○齋藤（健）委員　あえてもう申し上げません。
　ところで、野田総理は当時、マニフェストはイギリスで始まりました、ルールがあるんですと訴えておられますが、そもそもイギリスに、マニフェストに書いてないことはやらないというルールはありますか。
○野田内閣総理大臣　イギリスのそんなに詳しいルールはわかりません。ただ、少なくとも、イギリスのマニフェストは日本ほど細かくはないということは承知をしています。その方向で努力をされているんだろうとは思います。