Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山分科員　ありがとうございました。元気の出るお言葉を大臣からいただきました。
　実は、地元でも、やはり税制を説明していて、何といっても一番反応があるのがこの部分でございまして、ＪＣなんかの若い連中も、飲んでいても、この説明をすると突然ぱっと目が開くというぐらいに、本当に歴然とした効果がございますわけですが、だんだん二月から三月になってまいりまして、何とか法制上は通るんだろうけれども、具体的に細かいところがどうなるのかなという部分が疑問で出てきております。
　まず、事業承継の円滑化措置は、もちろん税制以外にもいろいろあるわけでございまして、この画期的な大改正も含めて、商工会や商工会議所なんかでも広報をし、今まで中小企業の実際の政策を担っていただいているいろいろなセンターや地域の拠点も一丸となってやるんでしょうが、そこにさらに、新しく予算で、事業承継支援センターというのをつくるという予算措置が入っております。
　これも非常にいいことだと思うんですが、長野のものがモデルだというわけですね。残念ながら、長野は隣の県で、うちにはないのでございますが、うちの方でもこういうことをやっている組織としては、今申し上げたように、商工会、会議所、地域あるいは地方銀行が中心となったさまざまな連携組織、ＮＰＯ、いろいろあるんですが、一番いつも頭が痛いのは人材なんですね。
　こういったことに瞬時に対応できる、金融、税制、ビジネスすべての頭を持った人材が地域には圧倒的におりませんで、そうなると、例えばうちの地元の浜松では、だれがそういうところに持ってきてもらえるのかなとか、あるいは既存の組織との調整、連携はどうなのかな、その辺が気になるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　御質問の事業承継支援センターでございますが、二十年度の予算措置として、後継者がいないところに若い人でやりたいという方をマッチングさせるとか、あるいは計画的な事業承継に向けたアドバイスをするとか、そういうふうな事業をする目的でセンターをつくりたいという予算を計上いたしております。
　今の計画では、各都道府県に二カ所ぐらい設置したいなというふうに考えておりまして、ただ、この事業承継には、先生御指摘のような非常に専門的な知識が必要になります。弁護士、公認会計士、税理士あるいは金融機関の方々、非常にこういう専門の方々が必要でございますので、こういう専門の方々をリテーンしたり、あるいは密接に連携をとって必要な箇所に派遣する、あるいはその拠点でいろいろなセミナーを開催する、あるいは御相談に乗る、そういう事業を進めていきたいというふうに思っております。
　先ほど大臣に御質問ありました税制措置に加えまして、こういうふうな支援センター事業も全国的に行うことによりまして、地域経済と雇用を守る事業承継につきまして、抜本的な対応をしていきたいというふうに考えてございます。
○片山分科員　ありがとうございました。
　この二、三年、まさに経済産業の分野では、非常に画期的な経済活性化や中小企業関係の税制が導入されておりまして、私、大昔、税務署におりましたものですから、青色申告会とか法人会とか、そういうところとのつき合いもよくあるんですが、非常に画期的なものがたくさん入ったために、消化できなくて、現場でわかっていないという例が意外とあるんですよ。
　いい例が、昨年、一昨年と、ことしもやるんですが、減価償却ですね。これはもうすばらしいわけですよ、長年の悲願で。今回、数も減って単純化されるんですが、青色申告の人たちと会合をやりましたときに、適用の仕方がわからなくなってしまったと。企業だったら税務の担当がおるわけですけれども、青色申告の加盟者ということになると、税理士に払えるお金もたかだか知れていて、申告会の人たちもわからない。急遽、名古屋国税局の方にお願いして担当に来てもらって、説明してもらってようやくわかったなんということがあるんです。
　この事業承継税制の場合は、使いたいなという方はいっぱいいますが、相続が起きないとできないわけですから、莫大な数はないと思うんですね。たかが知れているし、当然、予定をして計画をしていくということになるわけですが、そのあたりから考えてみて、ちょっと実務的なことを二点ほど、事務方で結構ですから伺いたいと思うのは、先ほど、前の方の御質問にも出ていましたが、今回の納税猶予措置は、タイトルとして、取引相場のない株式等というのを対象にしておりますので、これが報道された時点で、あ、株式会社になった方が得なのかなと。しかも、今や商法がこういう形になりまして、一円会社もいいし、資本金の関係も非常にうるさくない、株もいろいろなものが出せるものですから、同族の方も比較的株式会社になりやすい昨今でございますが、一番もめるのは評価なんですね。
　とにかく、取引相場のない株式関係で一番もめるのは評価方式で、今は類似業種か純資産かどっちかなんですけれども、いずれにしても、ある程度過密の地域では、うちの東海なんかも含めて、事業規模に比べて結構高く出ちゃうというようなことを言う人が多い。既に、そういう準備をしている方なんかは計算をしておられるわけでございます。
　そこで、今回の事業承継税制の活用のためには、今は特例有限会社とかあるいは合名、合資会社の形をとっていても、これはやはり、評価方法がどういうあれで国税庁から出てくるかわからないけれども、どうも株式転換しておいた方が有利なんじゃないかという声もいろいろ出ております。それは、それならそれでいいんですけれども、そういうことになるのか。
　あるいは、今申し上げたような株式会社以外の形もこれが利用できるのか。その場合、評価方法はどういうふうにお考えなのかをちょっとお聞かせ願えればと思います。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の特例有限会社でございますとか合名会社あるいは合資会社につきましても、中小企業基本法上の中小企業でございますれば、事業承継税制の対象会社となります。
　また、合名会社及び合資会社につきましては、株式に相当するものがいわゆる出資でございますけれども、出資の価額につきましても、株式会社の株式の価額の評価と同様に評価をされるというふうに承知をいたしております。
　以上でございます。
○片山分科員　ありがとうございました。
　それではやはり、地元の方には、特に会社の変更はそのためには必要ないというふうにお伝えできるということのようでございます。
　あともう一つ、これはやや雑駁な質問なんですけれども、非常に多く聞かれるのが、既に、経営者であったお父様、お父様の場合が多いわけですが、前経営者がお亡くなりになって、息子さんが社長、代表取締役なわけですね。経営をしておられるんですが、大体女性の方が長生きですね。ほとんどの場合長生きでございまして、こういったオーナー企業では、お母様が相当の株式を持っている例が極めて多いです、あるいは持ち分ですね。
　そういった場合に、つまり前の相続のときはこのすばらしい画期的な法律がないものですから、いろいろやって、無理して苦心算段して、税務署に相談し税理士に相談しても、とにかくお母さんに一遍、遺留分でもいいですけれども、法定分を持っていただかないととても無理なのよねという形になっている例が非常に多いんですよ。それで、次の第二の山が来ることを恐れながらも、おふくろ、長生きしてくれよといいながらもやっておるわけですが、いつかはそういう日が来るわけでございまして、その相続に、今回の、先ほど甘利大臣がおっしゃられたように、事業が順調なのに、相続によって雇用が失われたり事業の好調さが中断されることがないようにという趣旨であれば、そこも実は対象になるという考えもあるんですね。
　ただ今回、主税局との間でのぎりぎりの折衝を考えれば、とてもそこまでは無理だというのはわかるんですよ。私も、十一月ぐらいに昔の上司である主税局長のところに行って、あの方も腹を切るぐらいの覚悟で、清水の舞台から飛びおりるぐらいの覚悟で御決断をいただいておるのはわかるんですが、一回しか使えないというような話が今出ておるわけでございます。しかし現実には、今多数を占めておりますそういった現オーナー経営者、相続を受けたオーナー経営者の中では、お母さんからの相続に頭を悩ませている方が相当数いるのでございます。
　その部分について何らかのことができないのか。あるいは、どういう母親だったらぎりぎり承継の適用があるのかないのか、全然ないのか。その部分と、仮に、お母様が亡くなられた場合、息子さんに株式を集中していく場合に、今回支援策もふえましたので、金融支援も含めてどういったことがあり得るのかなという点をお聞かせいただきたいと思います。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、実際に事業承継税制が適用されるかどうかというのは個別具体的に判断をされるということになりますけれども、一般論として申し上げれば、まず、お母様が会社を経営しておられる、それから、会社の発行済みの株式につきまして、同族の関係者と合わせてその過半数を保有し、かつ、その同族関係者の中で筆頭株主であるといった要件を満たしておりますれば、事業承継税制の対象となり得るというふうに承知をいたしております。
　なお、お母様が筆頭株主であるという要件につきましては、事業承継相続人である、例えば息子さんだとすれば、その息子さんを除いて判断をするということになっておりまして、事業承継相続人に対して自社株式を生前贈与するといった、事業承継に対する早期の取り組みが行われている場合があるわけでございますけれども、そういった取り組みの障害にならないような制度設計となっております。
　それに該当しないような場合はどうかというお尋ねでございますけれども、一つには、先ほど長官からもお答え申し上げた事業承継の支援センターでいろいろな御相談を、税務の問題等応じさせていただくということもございましょうし、相続税などに関する制度融資を創設することとしておりますので、それを御利用いただくということで、総合的な支援を行っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○片山分科員　ありがとうございます。
　いずれにしても、待望のと申しましょうか、久々に登場いたしました中小企業の救世主、事業承継の堅実な実現に向けて頑張っていただきたいと思います。
　次に、農商工連携につきまして、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　今回、農商工連携ということで、企業立地促進も非常に画期的な法案でございまして、実は私、地元の浜松市のおしりをたたきまして、とにかく第一号認定行けよ行けよということで、第一号認定に入ったのでございます。去年の七月の終わりにいただきまして、これは地元では非常に画期的でございます。
　というのは、私どもの県は、静岡県は非常に大きな県で、駿府と遠州が何かと対抗しておりまして、浜松の方は県庁所在地じゃないものですから常におくれているというか、常に劣後しているのではないかという感情を持ちながら、かつ、工業出荷額は常に半分以上を自分たちのところで稼いでいるぞと。稼いでいるのに余り何もしてもらえないなと思っておったら、今回は国が先に認定してくれてとてもうれしい、そういう非常にくだらない話ですけれども、そういうことがあったんです。そのときに、農業も非常にあるんですよ、この地域は。
　私は先ごろ、本当に恥ずかしいんですが、料理番組に出まして、点数九十点をとったんです。そこでうちの地域の野菜の宣伝をさせていただいたら、あんた、あんなところは機械しかつくっていないんでしょうと。作成時にプロデューサー、ディレクターがいっぱいいましたが、地域に出回っているだけではなくて、東京近辺のレストランでは、私どもの地元のタマネギ、セロリ、エシャレットその他をほとんど使っているというところがたくさんありますが、余りそのことは認識されておりません。要するに、ブランドの売り込みが下手なわけですね。ですから、そこを今回、農商工連携でいろいろ支援していただけるということであれば、非常にありがたいわけでございます。
　また、地元で関心が出ているのは、当然、この農商工連携の計画をもう出しておりますので、浜松市もこの法案が通ったら、そこに農商工関係の業種を追加して、食品加工とか農林水産とか追加して、再認定を受けて入っていこうと思っているんですが、中小企業と農林漁業者の連携というので、どこまでの加工度というか、どこまで手をかけていればこれでやってもらえるのかな。
　つまり、浜名湖では最近アサリとかシラスもとれるんですが、荷さばき場とかを単につくろうとすると、今までは水産庁の補助率二分の一の一定の条件の補助金があるんですね。だけれども、そこに、今もシラスとかアサリとか、それだけではさすがに食っていけないので、何か加工するなり何かブランド価値をつけてやっていかなしようがない。そうやったところでやると、シラスの荷さばき場にしてもアサリの共同出荷場にしても、今度は何らかのことがしてもらえるんじゃないか。
　あるいは、中山間地や山林の植物ということで、これは自民党にも議連があるんですが、山間地の産物、典型的にはシイタケ、キノコ類ですとか、炭ですとか竹酢ですとか、いわゆる林産地の産物ですが、そういったところも今までは林野庁の補助が幾つかあるんです。余り大きな規模のものではないわけです、率直に言って。
　そういうところで、例えばシイタケを何らかの形で共同加工して、乾燥して中国に売るとか、どのあたりまでのことをすれば中小企業と農林漁業者の連携ということにしていただいて、税制措置にしても一般の信用保険にしても、あるいは研究開発補助にしても、新たにやっていただけるのかな。その辺に非常に関心が集まっておりますので、ちょっと聞かせていただければと思います。
○新藤副大臣　個別具体のことにつきましては、先生御承知のとおりケース・バイ・ケースということになりますが、いろいろな制度を活用して、農業また商工業の連携を図っていきたい、振興を促してまいりたい、こういうことでございます。
　とにかく、農業と商工業の業種の壁を越える、そしてそれを促進するために行政の壁を越える、この意味におきまして、この農商工連携の仕事は画期的なものである、また、将来が大きく期待できるのではないかなと我々も思っております。
　そして、この農商工連携の取り組みの支援につきましては、事業実施のための設備導入等を対象にいたしまして、中小企業信用保険の限度額の別枠化、それから農業改良資金の償還期間の延長、設備投資減税などの法律上の措置を講ずることにしております。そしてそれは、中小企業者と農林漁業者が連携をして、共同申請というのが基本的な要件になるということでございます。
　そして、その申請に基づきまして、新商品開発に対する補助、それから専門家による指導助言、事業計画の策定、さらには事業実施に至るまでのきめ細かな支援体制を組むということで、農林水産省と経産省の施策を総動員してまいりたいということです。
　したがって、今先生が御指摘いただきましたシイタケですとかシラス、アサリの農林水産品、そういったものに対する加工施設の導入についても幅広く支援ができるのではないかな、このように思っております。
　またあわせて、企業立地促進法の改正案によりまして新たに、農林水産関連産業の企業立地を促進する税制、さらには中小公庫、国民金融公庫等の政府系金融機関による低利融資制度の創設、こういったものも措置を講じていきたい、このように思っております。
　農商工連携をしっかりと進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○片山分科員　大変力強いお言葉、ありがとうございました。
　企業立地の促進法が通りましてから私どもの地域では、大手企業二つが、外に出ていきそうなものが何とか浜松市域内に残るという結果が出たのでございますが、それは非常にいいことなんですが、いろいろと相談を聞いておりますと、二点問題がありまして、一点はやはり農地の関係。農振地域の関係で、これが、ちょっと話をしてみると、まだそれだけではそう簡単にいきそうもないということがありまして、今後は、そこのところをもう一押しできる何かがあるのかなということを考えておりますのと、これは何ら、経済産業省の責任では全くありませんが、建築確認おくれ問題というのがあります。
　その中で一番困っているのは工場でございまして、工場の建築確認も、ばあんと並んでいるリストの中で、普通の家というか木造の家は今は対象じゃないですから、鉄筋のいわゆる建築確認の網にかかってしまうような建物にしても一連の施設にしても、そういうものがだあんと並んでいる中で、重要な新製品のラインをつくらなければならない、アメリカで来年後半に売らなければならない工場だから拡張したいといって出しても、そこには産業的な視点が何もないので、全部出した順にきれいに並んで、後に行くんですね。
　実は、この問題はこの後の質問に絡むのですが、先般私も、中小企業の年度末の対策に向けての決議というのを、党の中小企業調査会と御一緒に官邸に持ってまいりました。福田総理も、お時間がない中本当に真摯に聞いていただいて、これは年度末だけでは終わらない、これからも、四月になっても五月になっても六月になっても、切れ目なくこの状況は見ていかなければならないというようなお話をされていたんですけれども、その中でもちょっとそのお話はさせていただきまして、これはある程度行政裁量の問題なので、そういったものはもうちょっと何とかならないのかと。
　つまり、普通、工場等の場合は、ほかに安全性の基準が山のようにかかっておりますので、実際に地震になった場合は、そこで避難をどうする、安全性をどうする、爆発物をどうすると全部かかっているわけですよ。ですから、一般の、それらがかかっていない住宅の大きなものとは若干違うわけで、その辺ももう少し考えてもらってもいいのではないかなと思ったんですが、そこは多分、地方の方はおのおの独自のところでやっておりますので、だれかが何かを言わないと何にもしないだろうなと思うんですが、その辺が今、企業立地のところで、実は現場では意外にひっかかっております。これは質問ではないんですけれども。
　御質問の方は、中小企業の状況でございまして、政府の方でおまとめいただいた対策は、緊急におまとめいただいたということの中では非常に、しかも、今予算が通っていないわけですから、できることとできないことがあるので、非常に時宜を得たいいものでございまして、このＤＩががくっと下がっているという状況を見れば、何らかのことをやらなければいけない。しかも、借入難易度指数の方も低下傾向がはっきり出ているということで、金融庁マニュアル問題なんかも含めて、今回はほとんどやれることは全部言っていただいたと思うんです。
　五十三業種というのがありまして、これは主に建築確認のおくれと原油価格高騰の関係のものでございますが、実は、年末ぐらいから私の地域でも、北米向けの輸出のラインがとまっているので、危ないな危ないなと、私はそれをちょっと大臣にもすれ違ったときに申し上げたことがあるんですが。ですから、それで原油の方もちっとも下がらぬわなというので、これはもう単に短期的な問題ではなくて、ちょっと構造的な対策を打たなきゃいけないのではないかなと。
　車というのは、アメリカや欧州においては必需品なので、サブプライムで消費が悪くなってもすぐには下がっていない感じがするんですが、二輪車、これは日本では生活品かもしれませんけれども、あちらでは嗜好品なんですよ、高いですから。二輪車と音響関係、それからちょっとぜいたくな電子デバイスなんかが入った機器やＩＴ関係、これは落ちているんですね。どことは言えませんけれども、ラインをとめているところがあるんですね。
　だから、それがもう年央ぐらいからじわじわじわじわと普通のものづくり中小にもきくことは見えているので、ですから、今回、国民公庫の第三者の保証が要らない融資を二千万から四千八百万にやっていただいたというのは、これはすぐれた対応だと思うんですけれども、逆に言うと、ちょっとこれだけで大丈夫なのかなということがございます。
　あともう一点、原油がまたきのうも最高値になっちゃって、Ｇ７の声明が案の定きかなかったわけですよ。やはり、アメリカがもうちょっと本腰にならないとだめだなと。そこで頼りになるのは、やはり甘利大臣がダボスでなさったような消費国会合のようなアプローチしかもうないのかな、どうやっても相場を冷やせないのかなと非常に悲観的になっておりまして、お隣の韓国では、軽油は日本よりも、普通の乗用車だとうんと高いんですよ。だけれども、トラックとタクシーはうんと安いんですよ。そういうふうにしたわけですね、業者対策で。
　ですから、今回、三月末にどういう結論になるかわかりませんけれども、その辺については、それをやらないと転嫁が無理な業者がほとんどな業界なので、だめなんじゃないかなということを思うわけですが、その辺も含めまして、年度末の中小対策は非常にいいものが出ましたが、今後どのように考えられておられるのかということについて、最後にお伺いしたいと思います。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　先生には、党の申し入れでいろいろお力添えをいただきまして、ありがとうございました。
　二十日の日に年度末対策をまとめてから、御紹介がありましたように、国民金融公庫の第三者保証人不要の融資制度の限度額を引き上げるとか、二十一日には、甘利大臣初め財務大臣、金融担当大臣等々、民間金融機関、政府系金融機関の代表者に配慮を要請とか、まとめたことをスピード感を持って着実に今実施しているところでございます。
　特に、第一点は、周知が大事だということで、わかりやすいパンフレットも三十万部、これは国交省とも連携しましてつくって、広く周知徹底を図っていこうというふうに考えておるところでございます。
　それから、今週月曜日には、私どもに各経済産業局がありますが、経済産業局長を緊急に二十五日に大臣が招集されまして、そこで大臣の方から、一点目は、今回の年度末対策を徹底して周知徹底しろという御指示と、引き続き現場の中小企業でどういうことが起こっているか、きめ細かくウオッチしろという御指示を出していただいております。
　各局においては、今いろいろなところでそういう動きが出ておりますので、年度末さらにはその次に向かって必要な対策も講じていきたいというふうに考えてございます。
○片山分科員　ありがとうございました。常に目を光らせていただいて、適時適切な対策をお願いいたしたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○山本主査　これにて片山さつき君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田分科員　きょうは、伝統的工芸品産業の振興の問題と、その中でもとりわけ深刻な、伝統的工芸品をつくるのに欠かせない生産用具、そしてその用具の原材料の問題について議論したいと思います。
　伝統的工芸品産業は、大変厳しい状況です。伝産法が制定三十四周年を迎えた今日、生産額は、一九八三年の五千三百億円をピークに下がり続けて、二〇〇五年は千八百三十四億円と約三分の一です。そして、従業者数は、一九七九年の二十九万人から、二〇〇五年には九万九千人。改めて、この伝統工芸品産業への対策、支援を強めることが私は求められていると思います。
　そこで、端的に聞きます。
　伝統的工芸品産業をめぐる厳しい現状と、振興を図ることについての必要性について、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、ピーク時の三分の一に生産額も雇用もなってしまっているわけであります。
　伝統工芸品は、二つの意味で極めて大事だと思います。一つは、その地域の歴史、文化、そして、もろにその伝統が凝縮をされているものでありますから、その地域の歴史の具現化でもあるわけであります。あわせて、その地域の雇用を支える、経済を支えるという二つの意味で極めて大事だと思っております。
　しかしながら、三分の一に減退してしまってきた。それには、生活様式が変わってきたとか、あるいは同じような、全く同じではないと思いますが、輸入品が安く入ってきたこと等、環境が大きく変化をしてきているんだと思います。
　そこで、経済産業省といたしましては、いわゆる伝産法によりまして、人材育成そして需要の開拓など、さまざまな課題に現在取り組んでいるわけであります。
　大きく言いまして、具体的には三点であります。
　一つは、後継者育成の問題への助成。それからもう一つは、商品開発といいますか、伝産品は伝産品なのでありますが、現代の生活様式にマッチしたものにリファインといいますかマイナーチェンジといいますか、そうしていくための支援。それから三点目として、広くＰＲをしていかなければならないものでありますから、池袋の全国伝統的工芸品センターでの展示であるとか、あるいは各産地の組合が実施する伝統的工芸品の需要開拓のための展示会開催への支援等を行っているところであります。
○穀田分科員　今お話がありましたが、後継者の育成は、確かに伝統産業全般にわたる重要な課題です。調べますと、三十歳未満の従事者の比率が五・八％になっていまして、憂慮すべき事態です。したがって、今お話があった三点というのは、大事なことは言うまでもありません。
　きょうは、この伝産品を生産するための希少な用具の問題について少し深めたいと思っています。というのは、人材育成並びに開発、ＰＲ、これはあっても、もう一つ、支える用具がなければ生産はできないからであります。
　経済産業省として、現在、伝統的工芸品生産のための希少用具及びその用具の原材料の枯渇という問題をどのように認識し、どのように対応しておられるか、お聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　私、伝統的工芸品が好きで、時々デパートで行われる伝産品のフェアに顔を出すのでありますけれども、そこでつくづく、地域の歴史、文化を担っている伝産品の奥深さを感ずるわけであります。
　ただ、御指摘のとおり、原材料それから用具等が次第にタイトになってきているわけでありまして、経済産業省におきまして、産地における原材料、用具の現状等の調査を行っているわけであります。
　この調査によりますと、木材であるとかあるいは粘土などの原材料の枯渇の懸念、それから、京都の西陣織などの織物の生産に必要な竹おさなどの用具について厳しい状況となっているという調査結果が出ております。
○穀田分科員　その調査結果が、「調査報告書」なんですが、実はこれなんです。この中に、生産基盤の不足が顕在化し始めている、そして、伝統的工芸品の生産に支障を来すという指摘をしているんですね。私は、今大臣から答弁ありまして、大変だという事態は、それはそれなりに認識していると思うんです。ただ、それではこの深刻さをとらえ切れないというふうに考えているんです。というのは、希少用具及びその原材料というものの枯渇は、伝統的工芸品の生産それ自身を危うくするものだと考えているからです。
　そこで、きょうは具体的な用具を持ってきましたので、ちょっと見ていただきながら指摘したいと思うんです。
　これは杼というんですね。これはすべての手織物に欠かせない道具でして、たて糸の間によこ糸を通すときに、よこ糸を巻いておさめた平らな舟形の道具でして、英語ではシャトルと呼ばれていまして、たて糸の間を左右に飛ばしていくというものでして、手になじんだ杼というのは職人の命と呼ばれています。
　委員長、ちょっと見ていただいていいですか。
○山本主査　どうぞ。
○穀田分科員　そこで、もう一つ。これを製作する人は、今や全国でただ一人しかいないんです。
　それで、今大臣からありました竹おさというのは、実はこれなんですね。これは竹おさといいまして、くしのような形状の歯の間にたて糸を通して、たて糸の位置を整えて、よこ糸を打ち込むのに使う道具で、職人さんがガチャとやるのは大体みんな知っていると思うんですね。これが大事なことで、たて糸とよこ糸の両方に直接触れる道具で、手織りに欠かせないもう一つの道具です。
　この二つの道具がなければほんまもんはできないということなんです。しかし、この二つの道具は、つくり手がいなくなるというだけでなくて、道具自身の部材、すなわち部品がなくなるという危機にも直面しています。
　それで、今示したこの杼に使われている、これは穴があいているように見えます、糸口というんですけれども、これは実は京都の清水焼を使っています。これは、金属ではさびが糸に移る、プラスチックではもろくてすぐ壊れる、だから陶器のほかには代用できない。今度はこれをつくる人がいなくなるという事態に直面をしています。
　つまり、生産用具の枯渇問題というのは、こういう道具のつくり手がいなくなるという問題と、道具そのものがなくなるという問題があるわけですね。そして、そのことによって伝統的なわざ、伝統工芸品がなくなるということに直結する問題なんです。とりわけ西陣は多くの工程で成り立っている産業でして、したがって、このままでは、何百という道具とそしてわざが絶えてなくなってしまうということで、用具の問題の重要性を指摘しています。
　しかも、大臣に少し今見ていただいてわかったかと思いますが、この部品の材料について言いますと、これはそれぞれ違うんですね。こちらアカガシというものが使ってあって、非常に滑らかなタッチで、ぎざぎざは感じられないということはわかったと思うんですけれども、これは実は非常に頑丈なものでして、このコマというものをかえれば百年はもつと言われているものなんですね。だから、今つくっている方の二代前の、今三代目ですけれども、初代がつくったものを今でも使っていて、それを直しに来るというようなことがずっと続いている産業だ。それがなくなろうとしているということがあるわけですね。
　したがって、道具の枯渇問題の性格が、今お話ししたように、わざがなくなるという危険性のところに直面しているんだということはおわかりいただけましたでしょうか。
○甘利国務大臣　私、伝統的な工芸品に興味があるというお話をしましたが、実は漆芸、漆の産地にも行きましたけれども、今漆の産地での、今の先生御指摘の道具の問題は、漆絵をかくときの筆の材料がなくなってきている。あれはクマネズミという動物の、昔は日本にいたんだそうですが、その毛を使って細い筆をつくるわけでありますが、それでなければ代替ができない。ところが、これがなくなって、もう筆の本数はあと何本しかありませんというような状況。
　同じようなことがこの織物の世界にもあるんだというふうに思っておりますし、今のお話を伺って、痛切にそのことも感じた次第であります。
○穀田分科員　そこで、私としては、今手を打たなければ道具のつくり手がいなくなる、そして、部材、すなわち部品が調達できなくなる、わざがなくなる、こういう現状認識に立って手を打つ必要がある。私、若干打開のための提案を行いながら、それについての対応についてお聞きしたいと思うんです。
　まず第一は、技術の保存が必要だ。それも緊急にする必要があるんじゃないかと私は考えます。
　具体的には、道具そのものを保存するということと、この道具そのものを作製する過程を映像に撮っておかなければ大変なことになる。保存する必要がある。それから、道具を使用する場面の映像による保存。そして、技術を保持する個人、団体の活動への援助等によって、わざの保存に踏み出すべきではないか。これについては、経産省、大臣と文化庁から見解を両方お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　どういう工程でそれができるかというのは、きちっと確認できるような映像データで保存するということは、おっしゃるとおりだと思います。
　それから、材料の調達、それからつくり手の育成についても、あわせて極めて重要だということはよく認識をいたしました。
○大西政府参考人　お答えいたします。
　文化庁におきまして、現在まで保存、継承されてきております無形文化財であります工芸技術、これを確実に後世に伝えていくため、そういった工芸技術等に欠くことのできない用具や原材料の製作技術であります文化財保存技術、これのうち、保存の必要があるものを選定保存技術として選定するとともに、その技術の保持者または保存団体を認定しているところでございます。
　そして、その選定保存技術の保持者及び保存団体が行います、みずからの技術の向上、技術者の確保のための伝承者養成、さらには、御指摘ありましたような技術の記録作成及びそういった著作等の刊行の事由に対しまして補助金を交付することによって支援を図っているところでございます。
　また、独立行政法人日本芸術文化振興会が行っております芸術文化振興基金助成事業の中で、地域の文化振興等の活動への支援の枠の中で、国が選定した文化財保存技術に限らず、文化財保存技術の保存伝承活動を行う団体からの申請を受け付けまして、適切な事業、その中には映像記録作成等も含まれておりますが、それらに支援を行っている例もございます。
　今後とも、これらの施策を通じて文化財保存技術の保存、継承を図りますとともに、ひいてはその工芸技術などの文化財の保護を推進していくことを図ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○穀田分科員　よくわかりました。
　五百五十年前に失われた織物の幻の技法と言われている羅というのがあるんですけれども、それを復活させた北村武資さんは人間国宝に認定されていまして、その作品は高い評価を受けています。このことは、一方では、復刻が不可能になったままの技法がたくさん埋もれている可能性を示していると思うんですね。ですから、この際、なくなったわざの掘り起こしも必要なことについて指摘しておきたいし、そういう点について、私はもう一歩踏み込む必要があるということだけは言っておきたいと思うのです。
　二つ目の提案は、今経産省と文化庁からお話がありましたけれども、私どもはその連携と、自治体、業界の連携がどうしても大事じゃないかなと思っているんです。
　といいますのは、今答弁ありましたが、伝統産業にかかわって、文化庁は簡単に言えば文化財保護の立場からやっておられる、経産省は伝統工芸品の振興として支援するというふうになっています。杼や竹おさは、文化庁の行っている、今お話があった文化財としての保護をやっていることは私も承知しています。ただ、経産省が行う産業振興との課題で重なり合っている部分があるんですね。
　杼というのはこれですけれども、その製作者を文化財を支える選定保存技術保持者として認定し保存を図ったとしても、先ほど甘利大臣からお話があった、この杼をつくる人材を今度は育て、さらに需要をつくらなければ真の意味で保存とならないんですね。単なる物があればいいというわけじゃないんですね。
　だから、新たに今度はそういうものを仮につくったとしましょう、新たな人が着手したと。ところが、すぐれたものというのは、そのものが製品として通用するまでに磨き上げられなきゃならぬわけですよね。しかし、磨き上げるというのは、出してこそたたかれて、そしてまた切磋琢磨して初めて物になるわけですよね。そういう長い経過が要るんですよね、こういうものというのは。
　したがって、保存と商品化という両方を満たさなければ、真の保存たり得ないと思っています。経済産業省と文化庁が連携をとって、それらについて見届ける必要があると思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　おっしゃいますように、これは業として成り立てていかないと、保存しようにもそれが成り立たないわけであります。業として成り立っていくために、先ほど来御指摘のある、三分の一に売り上げが落ちてしまった、どこに問題があるのかということをしっかり分析して、その中には、生活様式の変化に伝統工芸品がなかなかついてこられない。不必要ではなくて、いろいろと見方を変える、あるいはマイナーチェンジを加えることによって、十分に生活様式の変化についていけるものになるということも考えられるわけであります。
　余計な話でありますけれども、私は繊維産業の振興のファッションモデルをよくやらされるのでありますが、今度は和装でやる予定になっておりまして、京都の御関係者がかかわっておりますけれども、和装モデルで、これは自分で買わされるのでありますけれども、それでショーモデルを務めて。しかし、昔ながらの伝統的な和装に現代のいきというのを加えて、歌舞伎者といいますか、若干はみ出ているけれどもいきな着姿ということで和装振興を図ろうという催しなのでありますが、それもみずから務めることになっておりますし、産業としての振興と、それから伝統的な技術を守るというのと、両々相まってしっかり取り組んでいきたいと思います。
○穀田分科員　需要を拡大する上でそういういろいろなことをやるというような点については、私は必要ではないかなと思いますけれども。
　ただ、現実問題は、例えば竹おさについては、さっきお話ししましたけれども、芸術文化振興基金の助成金の対象になっているんですね。一方で、業界は不足機器対策として事業を当然しますよね、足りないから。一方ではそうやりながら、二つの事業がこれは重なっているわけで。
　ところが、文化庁の事業としてやるのは研究事業なり保存事業なものだから、一たんそれを必要な商品化としてつくり出そうとしたときには、それは当然違うという話になっちゃうんですよね。そこは一貫したシステムが必要だ。つまり、保存として努力をしながらも、それが商品化するということはいいことなんだというふうにしないと、先ほど大臣も言ったし私も言っているんだから、業として成り立たなければ、それは本当の意味で保存にならぬわけですよね。
　だから、そういうものを展望したときに、大事なんだけれども、うまく連携がとれていないと当事者は言っておられて、例えば、行政の方はそういう二つの仕組みがあることを知らないとかいうことがあるわけですから、よく現場での連携を、つまり文化庁、それから今言った経産省、それから業界、自治体とよく連携してやらぬと、これは本当にせっかくのものが生きたものにならぬということを私は言っているわけです。
　そこで、手織りに不可欠な杼や竹おさの生産について、用具について、少しさらに突っ込んでいきたいと思うのです。これはさまざまな織物の生産過程において共通して必要な道具なんですね。何も西陣織だけに必要な道具だというわけじゃないんです。それから、京扇子や竹おさ羽に、これは竹おさのこの部分を竹おさの羽というんですけれども、必要なマダケ、先ほど大臣からありました国産の漆の筆の材料、そういった問題についても同様なんですね。
　問題は、これらの生産用具、原材料については、個々の産地組合任せにせずに、国がコーディネートの役割を果たすことが重要じゃないか。つまり、このような産地をまたぐ生産用具、原材料については、大臣指定の伝統的工芸品に準ずる工芸品生産用具及びその原材料という形で指定するなどの振興策を図ることを検討してはいかがかと思うのですけれども。
○甘利国務大臣　平成十八年度から伝統工芸品づくりの材料とか道具、このネットワークデータベースづくりを開始いたしております。全国各地において不足しつつある原材料であるとか用具について、不足した原因、製品に与える影響、対応策の検討状況等の調査を行ってきたわけでありまして、それに基づいて材料や道具に関するデータベースを構築中であります。
　今後は、さらに、原材料、それから用具の供給可能事業者などに関する情報も加えまして、その充実を図ってまいりたいと思っております。
　そうしたことを通じまして、伝統的工芸品の生産事業者と、それから原材料あるいは用具の供給事業者が地域を超えて全国規模でつながっていくための環境整備を進めていきたいと思っております。
○穀田分科員　そこで、環境整備の具体的な手だてを私は提案しているんです。
　つまり、現在の伝産法では、生産用具だとかその原材料という文言は振興対象としては明記されていないんですね。そこで、私は、第三条、基本指針の作成というところでいいますと、「その他伝統的工芸品産業の振興に関する重要事項」と書いてあって、同じ六条には「その他伝統的工芸品産業の振興を図るために必要な事項」と書いているわけですから、この「その他」に生産用具及び原材料は含まれるのかということについて聞きたいと思います。
○甘利国務大臣　伝産法によりますと、工芸品であって必要な要件に該当するということであります。でありますが、伝統的工芸品の製造に用いる生産用具そのものについて、法律での指定を行うというのはなかなか難しいかなと。
　ただし、伝産法に定める振興計画というのがありますけれども、この振興計画に、原材料や用具についても、後継者の確保や育成などの事業を盛り込むということによりまして振興の対象にはなる。そういうことで、それぞれの産地における振興計画の策定を踏まえて、産地組合等が実施する事業に対して、経産省としてもその支援を適切に行っていきたいというふうに考えております。
○穀田分科員　ということは、大きく言えば含まれると。いろいろ難しいことはあるけれども、含まれると解釈していいということですな。（甘利国務大臣「振興計画に」と呼ぶ）ですから、振興計画の中にそういうことが、大きく言えば含意しているということですね。
　そこで、私が今るる述べた中心はそこにあって、解釈としてはそういうことはあるんだろう、それはそういうことでやりましょうというのが全体としての共通認識だと思うんですけれども、結局、伝統工芸品を生産するための用具が危機的状況になっているもとでの対応としては、少し間尺に合わないんじゃないか。つまり、もう一歩踏み込む必要があるんじゃないかということを私は言っているわけですね。
　それで、伝産振興法の中に、生産用具それからその原材料の重要性というのを明確に位置づけて、明文化して、法改正する必要があるんじゃないかということを私は提起しておきたいと思うんです。
　最後に一点だけ聞きますが、やはり業界団体への取り組みの支援というのも、もう一段する必要があるんじゃないかなと思います。
　先ほど、竹おさの例を出しました。職人が一人しかいない道具について、職人がゼロになったらその技術を再興するのは困難であるということから、業界団体である西陣織工業組合は、職員として一時的に雇って、竹おさの作製過程を実演することにより、伝統工芸品の用具の大切さを実感してもらう取り組みを京の匠ふれあい事業として行っています。もちろん、和装のファッションショーですか、それも必要だけれども、実際にはこういうものも、工具、用具、それがどないなっているかということを実際につかんでいただいて、ああ、これがなければできへんなと思っていただくことも、またこれは大事だと思うんですよね。
　そして、この事業には京都府、京都市からそれぞれ二カ月ずつ、計四カ月分を運営費として補助しています。ですから、間接的に地方自治体が支援をしているわけです。
　そういう意味で、竹おさで行われたような産地組合の取り組みを自治体が援助する仕組みはあるわけですから、さらにそういうものも直接援助するという体制を今とるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内山政府参考人　先生御指摘の点でございますけれども、用具に関する問題につきましては、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、伝統的工芸品産業の振興に重要なものであるということでございますから、経済産業省といたしましては、産地の皆様の具体的な御要望も踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに存じます。
　ただ、伝統的工芸品産業支援補助金につきましては、例えば直接の人件費等々に対して補助を行うということはなかなか困難でございますので、よく実態をお聞きしながらということでございます。
○穀田分科員　人件費に直接援助するのは困難だということはだれでも知っているんですよ。問題は、そういういろいろな形式を通じてそういうことをやるべきだ。そうしないと、せっかく文化財として文化庁がいろいろな支援をする、それからこっちも支援するということを実らせるということからすると、それこそ、靴の底から足をかいておってもしようがないわけで、形式はどういう形であるにせよ、直接きちんとやるべきじゃないかということです。
　最後に、私はなぜファッションショーの問題を評価したかというと、結局は、生活様式の変化とかなんとか言っているんだけれども、どないして需要をふやすかという一点に尽きるわけですよね。そうすれば、道具も絶対必要になってくるわけだから。
　そこで、伝統工芸品の位置づけをもう少し明確にする必要があるんじゃないかと。今、大量生産、大量消費、大量廃棄などという時代から決別して、少量生産、高品質、高付加価値、しかも長期継続使用で環境にも当然配慮できるというのが必要な時代になってきているわけですね。したがって、私は、今、大量のもてはやされた時代から、ほんまもんというものの志向や、それから地球環境との接近が重要な視点となっていることは言うまでもないわけですね。
　そういう角度からしても、日本の長い歴史に裏打ちされた伝統工芸品をどないしたら日常生活に普及していくことができるか、先ほど開発とありましたけれども、そういうものとしてのＰＲというのもありました。でも、そういうものとしての考え方の哲学といいますか、そういうものをしっかりやっていく必要があるんじゃないかと思いますし、私は、着物でいえば、先ほど大臣からありましたけれども、くれぐれも、一たん着出したらようけ着ていただくというふうにしないと、つまり、晴れ着で着るとかショーで着るというだけじゃ、それは需要の喚起にはなかなかならぬわけです。
　私は京都に住んでいますから、自分でも努力しているわけですけれども、せめて年四十回は着ようとか。でも、本当に、需要の喚起という問題と今の新しい時代の工芸品の位置づけという、ＰＲの角度ということなんかも必要だということを述べて、質問を終わります。
○山本主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　富田　茂之君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　木原　　稔君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　武藤　容治君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　山本　順三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和泉　洋人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　大口　清一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　鈴木　久泰君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　武藤　容治君
　　尾身　幸次君　　　　　土屋　正忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　石原　宏高君
　　武藤　容治君　　　　　木原　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　尾身　幸次君
　　木原　　稔君　　　　　伊藤　公介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　（国土交通省所管）
　　　　　————◇—————
○富田主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤容治君。
○武藤分科員　おはようございます。きょうはあこがれの予算委員会第八分科会でございまして、冬柴大臣に御質問させていただく機会賜りまして、本当に心から感謝申し上げます。
　今回、道路特定財源、予算委員会の中で大臣が大変御苦労されている。ぜひ頑張って堅持していただくように、ひとつよろしくお願いいたします。
　私の選挙区でございますけれども、岐阜県というところでございまして、山紫水明、本当に豊かな自然、緑に囲まれながら、かつ、私の選挙区なんというのは、川崎重工さん初め航空宇宙産業、そしてイノベーション、魚やロボットを研究したり、そういうものが共生するところでございます。
　そういうところで、若干おくれましたけれども、この七月、いよいよ東海北陸道で北と南がつながるということで、飛騨・美濃じまんということで知事も一生懸命頑張ってやっているところでございます。そういう意味では、道路特定財源は極めて大事な財源でございます。
　我々も一回生でございますので、予算委員会に出させていただきましていろいろと御議論をお聞きしておりますけれども、もともと私も、選挙に当選して以来、地域代表として、特定財源というのは極めて大事で、道路というものの必要性というのは訴えてきたつもりでございます。今回、地元でもいろいろな方のお話を伺っておりますと、やはりちょっと気になるといいますか、最後にどうしてもちょっとひっかかってくるところが、例の五十九兆という話でございます。
　これも、ことしの秋から、我々は社会保障に関する負担の増大を国民にどうお願いしていくかという議論をこれからしていかなきゃいけない中で、なぜ今これを十年で五十九兆確保するのかという御意見があるのも事実でございます。リッター二十五円安くなるという個人的な問題よりも、日本の国益という大きな問題についても、やはりその五十九兆というところは、ぜひ細かく、わかりやすく国民に御理解を得なきゃいけないと思っております。
　委員会でも大臣がお答えされていましたように、やはり一年一年国会を通じて国民にお諮りするということでございましたけれども、その辺のことについて大臣から若干御説明をいただくとありがたいと思います。
○冬柴国務大臣　五十九兆というのは大変大きなお金でございます。ただ、今もまだそうですけれども、十五年から十九年までの五年間は、事業量が三十八兆円で閣議決定していただきました。十年ですから、それを倍にしますと七十六兆になるわけでございますが、今回は、それを六十五兆にし、なお、政府・与党、また政府内の協議により、厳しい財政事情というものを反映し、五十九兆に縮減しているわけでございます。
　その中で国費分がどれぐらいかというと、二十九兆五千億、ちょうど半分ですね。そしてあと、地方、これは、我々の新直轄とか直轄とか、あるいは地方でやられる事業についての補助というもの、これが十七兆一千億です。そのほか、ここは仕組みが非常にややこしいんですけれども、有料道路、これは道路会社、切り離しておりますから、税金とは関係なしに、最終的には料金というもので四十五年かけて返済していくものですけれども、そこの工事相当分が十二兆四千億とカウントいたしております。
　したがいまして、それを全部合わせましたものが今言っている五十九兆ということになるわけでございまして、十年分ですから、一年間にそれを引き直しますと二兆九千五百億ということになります。その部分について、道路を使う方、例えば武藤さんの選挙区から富山まで一直線に走れれば、ドライバーとしてはそういうものができればということをずっと熱望しておられるわけで、そういうものに使うということを条件といいますか、受益を示して負担をお願いするというものでございます。
　この道路財源、今回の中期計画を言いますと、その部分は大きいんですけれども、道路のネットワーク、どうも高速道路ばかりイメージされるんですが、それ以外に、東京には六百七十三という踏切があるんですね。これは、パリの十四とかロンドンの十に比べてとてつもない踏切です。日本の交通体系というのは、最初、鉄軌道が路面、平面を走るというところから、そこへ町ができたものですから、やたらと踏切ができるというような沿革があるようですが、ロンドンやパリへ行きますと、ほとんどバスとか地下鉄ですね。そういう意味でこんなことになっているんだろうと思うんですけれども、しかし、これが多くの市民生活を妨げていることもまた事実でして、交通事故の問題あるいは渋滞というものを引き起こしているわけですね。こういうものも、十年間でこの中から手当てをさせていただく。
　通学路についてもそうですし、そのほか、いろいろ生活をしていく上において、高速道路ではないけれども、日常使う、歩くあるいは自転車に乗る、そういうような道路も整備されなきゃならないし、そこに歩車道というものをつくらないと交通事故になる。
　そういうものをまとめてお示ししているのが道路の中期計画でございまして、確かに五十九兆円と言われたらとてつもない金額ではございますけれども、そのように分析をしますとわかっていただけるのではないかな、そういうことで、一生懸命頑張って説明をさせていただいているところでございます。
○武藤分科員　おっしゃるとおりでございまして、金額は確かに、五十九兆、でかいというふうに思いますけれども、今の大臣の御説明、大変わかりやすくお話しできると思います。
　私は、もともとその五十九兆というものに対して、私の出身地で考えますと、大体地方というのは、今までずっとシーリングをかけて抑えられてきています。そういう形で、今まで地方は、頑張って我慢してくださいよという話でずっときた中で、岐阜県というのはそういう意味では高速道路は比較的整備されつつありますけれども、いかんせん、やはり抑えられていたということが、ここにきて、小泉総理のときからの流れの中で、全体的にとにかく財源は何とかやり直さなきゃいけない、だから今回ずっと我慢してきたよと。ところが、ここにきて余っている財源が本四で出てきたからという話は、ちょっと我々には通らない話でございます。
　そういう意味からすると、この道路財源というのは、我々のニーズというものは、今、全国的にも地方が疲弊をしている中で、やはり相当大きな部分がこの財源について期待をしているものですから、我々はやはりその辺については意見を大きくしていかなきゃいけないと思っています。
　ところが、国民というのはどうしてもいろいろな方がいらっしゃるものですから、今のお話ですと、やはり一年一年国会で審議をするということが当然一つあると思います。それと、もう一つは例のＢバイＣというものですけれども、いろいろ私も分析をいただきましたけれども、これがやはり非常にそういう意味ではわかりづらい、国民にはちょっと見えにくいところがありまして、何か政府がまた勝手なことをやっているんじゃないのか、そういう不信感というのは、今、これだけじゃなくていろいろな国民不信をいただいている中で、やはりもうちょっとわかりやすくその辺をやらなきゃいけない。
　そして、ＢバイＣの中身では、いわゆる時間の問題ですとか経費の問題とか、三観点ですか、今いろいろやっていると思いますけれども、これについて、これから一年一年経ていくと、もうちょっとわかりやすいのはないのかという議論がやはりそこには出てくると思いますし、先ほどの消費税の問題が出てきたときに、よし、五十九兆はわかったと。だけれども、では今度消費税を、例えば五％上げるのか、あるいはもうちょっと上げるのかといった議論のときに、五十九兆というものがどうしても国民の頭の中にこびりついて、その辺についてはやはり議論が出てきてしまうんじゃないかと思います。
　ですから、我々としては、秋以降になりますけれども、今ずっとこういう話をしながら、やはり消費税との絡みというのは出てくるものですから、それについては、例えばＢバイＣをこれから見直せる余地があるのかどうか。道路も、今の三課題だけでは若干ちょっと時代にそぐわない点というのもあるのかなと。あれはたしか平成十五年ですか、ＢバイＣが出てきたのは。ですから、そういうものも見直せる基準があるのかどうか。
　その辺についてお答えをいただきたいと思います。