Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（正木馨君）　生活保護の実施につきましては漏れがあってもならないと同時にむだになってもならないと、要するに適正な実施が図られなければならないということでございます。そこで、予算的に余裕があるからいわゆる乱給が行われるということも避けなければなりませんし、それから仮に予算が不足すれば補正予算を組んででも適正な実施を行うということ、これが生活保護の真髄であると思います。そういう意味合いから国も指導しておりますし、県も市も同じような気持ちで実施に当たっているというふうに思っております。
　ところで、五十六年の十一月に「生活保護の適正実施の推進について」という通知を出しまして、それ以後どうも締めつけが厳しい結果ではないかと、こういうことを先生おっしゃっておりますが、五十六年の十一月、これは実はそのころ、非常に残念な事例でございますが、いわゆる暴力団関係者の事例等が出まして、生活保護の乱れについて国民的な批判を招いたわけでございます。乱れがあってはならないということでその辺はきちんとしなければならないということで、特に五十六年十一月の通知、私ども百二十三号通知と言っておりますが、やはり何といっても生活保護の適正な実施を行うためには要保護者の資産、収入の状況を的確に把握するということがまず第一でございます。そういった意味合いから資産、収入の状況についての詳細な申告書を出してもらうと。それから場合によって関係先に照会するということがあるのでその場合についての同意書を提出してもらうということで、こういう実施要領をつくりまして実施をするということで、これはいわばこの五十六年をまつまでもなく、適正な実施を従来から図っておるものをさらに念を入れてやっておるということで、現在生活保護の先生言われますような状況というものがこの五十六年十一月を契機として締めつけが厳しくなったとか、そういうことは私どもとしては考えておりませんし、またそういうことはないというふうに思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　暴力団とか悪質な不正受給者に対してきっちりと対処する、これは当然のことだし、それはもっともっと厳しくやるべきだと思うんです。ただ問題は、そのことがごく通常の生活保護者に対して大変きつく当たっているんじゃないか、乱れを防ぐためにその辺が全面的に及んでいるんじゃないかという苦情が現に来ておるんです。その苦情を聞いておって、そして先ほどの予算と決算の状況ですね、これを見ますと、やはり苦情が実際本当だったんじゃないかということを考えざるを得ないんです。現に我々が聞いている苦情は、例えば申請を取り下げなさいとかそれからもう受給は辞退しなさいとか、そういうようなことが現に実際行われています。実際保護が必要で本当に大変だと思うような人のところにも現に行って、それが本当に精神的にも実態の上でも深刻な状況になっているということで二、三事実を引用したいと思いますので、厚生大臣、これをお聞きになってそれについての所見をお伺いしたいと思うんです。
　これはやはり新潟の例ですが、亭主がサラ金倒産で、その関係で大変ひどい目に遭って離婚して、そして郷里に帰って内職をやっておったわけですね。で、まあもちろん生活保護を受けておった。そうしますと、内職じゃ金が安いから勤めなさいということで、ケースワーカーから言われて今度はパートになる。そうすると、今度また来まして、パートでは安いからさらに正社員になりなさいということで、だんだん一生懸命仕事をするようになるんです。ただ一面、体が弱いので休まざるを得ない。当然法定最低生活費は、まあ低いわけですから生活保護の対象になっています。それに対して、ケースワーカーが来るたびに生活保護を辞退しろと、こう言われるので病気になってしまったと。それで我が党の地方議員の方にそういう相談がありまして、地方議員が立ち会ってどうかと聞きますと、いや、努力してみたらどうですかと言ったにすぎないということを言うんですが、実際は他の人がいなければそういうことが起きるわけなんです。
　これは一つの例ですが、もう一つは、常識的に見て当然保護対象になってしかるべきだというのが、形式的な面にひっかかってなかなかこれが保護にならない。で、三回申請して三回とも棄却されたという例があるんですね。最初は、これは適正実施の推進の中の基準になっていますが、資産をよく見なさいと、この人は働けないんだけれども田畑があるわけです。そうすると田畑があるからだめだと。そのうち、生命保険が七十万円ばかり残っているから、それを解約して使ってしまってからでなければ対象にしないということで却下の決定が来る。で、第二回目、大変なんでまた申請したんですが、これも今言った七十万円ですね、生命保険の七十万円を全部使って、それでもやっていけなくなったのでまた申請しましたら、今度は農協に愛妻貯金があると、愛妻貯金ですね、これでだめだと言うんですね、わずか十九万。ついうっかりと愛妻貯金なんかしてしまったためにこれは却下と。で、三回目は、今度は田んぼを売れば百八十三万円もの収入が見込まれると、だからだめと言う。この人の場合には、いろんな将来の悲観から一度自殺も図ったような人ですから、とても田んぼなんか売る状況じゃない。そういうようなことが現実に起きておるんです。
　ですから、改めて大臣にお伺いしますけれども、実際影響はないと言い、そういったひどいことはしないと言いながら、現にこういう事態が起きており、苦情が起きておると。この事態に対して大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○政府委員（正木馨君）　個別、具体的な問題についてのお話でございましたので私どもからちょっと答弁さしていただきたいと思いますが、具体的な事案についてはそのものは承知しておりませんが、しばしばそれに類似した事例が国会でも御論議されたわけでございます。
　まず第一点のケースワーカーの指導の面でございますが、ケースワーカーは保護の要否を判定するために資産、収入の調査を行うと同時に、被保護者についての自立更生の指導をするわけでございます。要するに、できるだけ早く自立して生活保護から脱却していくことが本当に御本人のためにも幸せであるという面でいろいろ指導をするということは事実でございます。そういったことで、しかしながら生活保護の受給というのはもちろん御本人の請求権というものがあるわけでありますから、その点はケースワーカーと十分話し合い、それから御自分の状況というものを十分話していただいて、適正な保護の実施が図られるようにということが肝要だというふうに思うわけでございます。
　いろいろ先生が例を出されましたが、生活保護の場合にはまず他方、他施策を活用し、そしてまた御本人の資産能力その他あらゆるものを活用してなおかつ最低生活の維持ができないという場合に公的扶助たる生活保護が行われるわけでございます。したがって、例えば生命保険であるとかあるいはいろいろな形での資産の保有というものがあれば、それをどうするかという問題がまず出てくるわけでございます。
　長くなって恐縮ですが、例えて申しますと、生命保険なんかで申しますと、生命保険の場合には解約をすると普通の預金よりも不利になるという場合がありますので、むしろそれはしばらく置いておいて、そして戻ったところで六十三条による費用返還というような形でやるという、いろいろきめ細かい指導というものを行っておるわけでございます。また、収入だけじゃなくて資産につきましても、これはいろいろな他世帯とのバランスから見まして、また最低生活を維持するために必要なものであるのか、普通の生活をするために必要であるのか、それを超えるようなものであればその資産の活用というものをまず図るというようなことで生活保護の実施が行われる。こういった生活保護の基本的な性格については十分御理解をいただきたいと思いますし、さればといって病気の方に対してただ単に就労するようにといったような指導をすることは適切なやり方ではない。やはりお医者さんのいろいろな意見を聞かなきゃならぬ。
　それから先ほど先生からお話ありましたように、内職よりもパート、パートよりも常勤。これはやはり一般的に見ますと内職よりもパート、パートよりも常勤の方が収入が高いわけですから、そういうチャンスがあれば、それからまた御本人に向いておればできるだけそういったような指導をしていく。これもやはりケースワーカーの自立更生指導の手法としては決して間違っていないというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　過ぎたるは及ばざるがごとしと言って、それは一生懸命そういう点で自立のためにやったと言うけれども、個々の例を見ればそういうふうに行き過ぎになって本人は病気にまでなってしまうという例もやはりあるわけですから、その辺ではもっともっときめ細かい指導をさせるべきだと思うんです。
　そこで、さらにたくさんあるんですが、これも形式的に見れば、例えば農協への出資金がまだある。すると、それがあればやっぱりだめだというんですね。ということは、農協を退会してこいと。農村部に住んでおれば、例え農作業をしていなくたって農協をやめればそれは村八分になってしまうのです。そこまでやはり要求されているというこういう事例です。
　そこで大臣、何も事実に対する答弁でなくていいので、私の指摘したそういう実態について大臣の所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　生活保護者といえども国民の貴重な税金をお預かりし、それを使っておるわけでございますから、厳正な基準を設け、それを守っていただくことは当然のことだと思います。しかし、必要な人が必要な保護を受けられないということは、これはまた法の趣旨に照らしましてもいけないことでございますので、その間の運用につきまして、これまでもケースワーカーにいろいろ注意をしていただいておるところでございますけれども、今後もそのような姿勢で臨みたいと思います。
○近藤忠孝君　そこで、ちょっと話が変わりますが、国税庁に答弁願いたいのですが、標準生計費という一つの数字があります。これは各税務署あるいは局管内で使われているものですが、それの大阪と新潟と金沢の額、標準の四人世帯、そしてこれが実際税務の現場ではどのように使われておるのか、まず御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（冨尾一郎君）　お答えをいたします。
　国税庁では、毎年一般の商売をしておられる方につきまして申告納税という形で所得税を納めていただいているわけですが、その納税額を御自身でチェックしていただく一つの目安といたしまして、総務庁統計局が行っております家計調査年報に基づきます数字をいろいろと使わしていただいて、これによっていわば生計費の面から納税者御自身の所得をチェックしていただきたいというお願いをしているわけでございます。各国税局にょりまして若干データの使い方に差はございますが、もとはすべて総務庁統計局の家計調査年報に基づくデータでございます。
　大阪国税局で使っておりますのは昭和五十八年の全国の全世帯の標準生計費でございまして、世帯人員別のデータがございますので、それを使わしていただいております。それから関東信越国税局の中では、新潟県下の税務署で使わしていただいておりますのは、新潟市におきます一世帯当たりの標準生計費の金額でございます。それから金沢国税局では五十八年の全国の個人の御商売されておられる方、そういう方の世帯の一カ月平均の標準世帯生計費を先ほどのデータから出しまして、それを一つの目安として申告内容の観点検をお願いしたい、このようにしております。
○近藤忠孝君　これを見てみますと、大阪と新潟を比べてみますと大阪が四人世帯で三百二十二万、それから新潟が三百二十八万、これは昨年の予算委員会でも指摘したんですが、現場ではこれより低い所得では生活できるのですかという点で、実質的に税務署の方から言われて事実上修正に応じさせられる場合がある。そんなことに使われておるという面もあるのですが、きょうはそれは問いません。
　これはむしろ厚生省にお伺いしたいのですが、大阪よりも新潟の方が生活費がかかっておる。それで実際税務の現場では今言ったようなことが言われているわけです。となれば、生活保護の級地が大阪が一級、新潟など、これは大体日本海各都市みんな二級以下です。税金を取る方は高い水準でもっと入るはずだと、こういうぐあいに言っておいて、今度福祉で払う方はおまえのところは二級だと、田舎だから二級だと、これはちょっと不合理じゃないかと思うんです。そこで厚生省、それから大蔵大臣もちょっとお答えをいただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（正木馨君）　ただいまの標準生計費でございますが、これはただいま国税庁からもお話のありましたように、税務行政を実施すん一つのメルクマールといいますか、尺度として設けられておるというふうに理解をしておるわけでございますが、生活保護基準につきましては、その性格、目的、算定方法、当然のことながら標準生計費とは違っておるわけでございます。申すまでもなく、生活保護上は現在二十三区それから十大都市並びにそれに準ずる市を一級地とし、いわゆる中都市を二級地とし、その他の市町村を三級地と三分類にしておるわけでございますが、それぞれの地域の最低生活需要に即して設けられておるわけでございまして、その観点からしましてやはり標準生計費とは別な見方がされてしかるべきだろうというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　別な見方はしましても、税金を納めるあるいは保護を受ける、これはやはり同じそこに住んでいる人間ですよね。それが税金を取られる方はどうも日本海側なり中都市以下は損をして――損というか、新潟なんかの場合には大阪より高いんだから。生活保護の方ではまたこれ損をする。これはちょっとやはり不合理だと思うんですよ。
　そこでもう一度厚生省にお伺いしますが、厚生省の目から見るとこの標準生計費というのは余り実態に合わないということなんですか、厚生省がそれを採用しないとなると。その点は。どうですか。
○政府委員（正木馨君）　私どもの理解としては、この標準生計費は税務行政の一つの目安というか、尺度として総務庁の家計調査をもとにしてつくられておる。大きな大阪管区とか――管区と申しますか地区と申しますか、それから北陸の地区とか、大きなくくりを国税局単位に設けまして、一つの尺度として設けられておるということで、それ自体意味合いはもちろん持っておると思います。ただ、生活保護の場合の最低生活基準というのは、先ほど来申しますように、対象者が資産その他いろいろなものを活用して、そして最低生活に必要な基準は何だということをそれぞれの地域あるいは年齢、性別――性別は今度男女格差の解消がされたわけでございますから、性別は抜きますが、年齢とか地域別とがそれぞれの需要に応じた最低生活基準というものを設けておる。これが最低生活費であり、それからそれについて地域的にどう見ていくのかというのが級地区分であるわけでございます。
○近藤忠孝君　まさにいろいろな言い方はあるでしょうけれども、ただ、実際にそこに生活しておることは変わりないんですよね。それが特に二級地になっておるところ、実際標準生計費では大阪より高くて、そういう意味じゃ余計税金を払いなさい、こういう対象になっておりながら、今度は保護をもらう段階では別の基準で低くなっちゃう。国民の目から見たら納得できないんです。厚生省から見たら、これは厚生省の立場だ、大蔵省は大蔵省の立場だと、縦割りでそう言っているでしょうけれども、その対象になる国民から見ますと納得できないんですが、どうですか、大蔵大臣。
○政府委員（冨尾一郎君）　一言先ほどの御答弁に補足させていただきたいと思いますが、私どもが標準生計費と申しておりますのは、先ほど申し上げた総務庁統計局の方で一般の家計の消費支出の内容を調査をいたした数字でございまして、これは私ども標準生計費とややおこがましく申しておりますが、そういう調査に基づいた一般的な平均値でございまして、これはあくまでも、納税をいたします際に所得の金額を計算いたしますが、その所得でいわば生活しているわけでございますので、所得金額を計算していただく真として、チェックをするデータとしての生計費を納税者の方々で御検討いただきたいということでございまして、この総務庁の調査に基づきます生計費が即課税に結びついているとか、そういうことではないということだけ念のために補足をさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　一応のメルクマールの程度で、それをもとに課税したらそれは大変な話ですよね。それは実額は全然違うんですから大変な話ですが、しかし一応メルクマールにしろ正式に使っており、実際納税者のところにはこういう文書で、こうやって計算しなさい、こう言っているんですからこれは正式の数字なんですよ。私が言っているのは、国民の納得という面からいきまして、税金を取る、これはやはり消費に着目しておることは間違いないんですから。それが、しかし生活保護では今度は低い、この辺がどうも納得できない。となれば数字に間違いがあるのか、大阪と新潟の例を比較しましたけれども、新潟の方が高いというこの数字に間違いがあるのかということにもこれなりかねないんですが、それらも含めてどうですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　先ほどの総務庁の家計調査の数字につきましては、私どもがお答えする立場にございません。ただ、私どももいろんな中でこれを使わせていただいておりますので、どういうデータがあってそれをどのように使ったかという意味でお答えをさせていただきたいと思いますが、先ほど先生御指摘のように、全国の四人世帯の標準生計費を申し上げているわけですが、これが大阪市の場合が年額で二百九十万円ほどでございます。それから新潟市が三百二十八万円ほどでございます。それから金沢市が三百二十万円ほど、このように総務庁の統計上はデータとして出されており、公表されております。
○近藤忠孝君　いつまでたっても大臣の答弁がないのでこれで打ち切りますけれども、金沢の場合は若干低いけれども、これは一般の平均ではなくて自営業者中心の統計のようです。ですから、もう少しこれは金沢でも大阪並みぐらいにもっと高くなってほぼ同じぐらいになるんじゃないか、しかし生活保護の面は違う、納得できないということを重ねて申し上げて、次の質問に入りたいと思うんです。
　次は保育料の問題ですが、これも今回の一律カットによって総額三百八十億円が削減されて地方への負担、そして実際にこれは保育料に影響があります。これも新潟の具体的な調査の結果ですが、今度の補助金削減によって保育措置費は六十年度事業費で県費、市費の持ち出しが約七千八百万円になって、これがやはり具体的に影響が出ているんです。どういうぐあいに影響が出ているかと申しますと、新潟の場合は五十八年それから五十九年にかけて市が八千三十四万円を増額したおかげで保育料の引き下げが実施されたんです。そして三歳児未満で四万七千百円が三万九千円に下がったわけですね。現に今、定員割れとかいろいろ言われていますけれども、保育料を下げれば具体的に入所見はふえるんです。それだけやはり要望はあるんですね。その結果百四名ふえたという、こういう実態があります。市の方は昭和六十年度も保育料は据え置く、そういう約束をしておったんですが、今回の一割カットによって七千八百万円の新たな市費持ち出しが出ましてこれはどうしても据え置きができない、平均で二・九％の保育料値上げになりました。これはいろいろな計算がありますけれども、最も不合理な例の場合は、父母の負担額が月に五千九百円値上げになるという、こういう状況なんですね。
　そこで大臣、地方へ迷惑かけない、ましてや市民生活に影響ない、こう言っておったけれども、現実にこのように一割カットの結果据え置きができないで保育料値上げ、こうなっておるんですね。この事態に対して、それでも市民には影響ない、こうおっしゃるのかどうか、その点どうでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　先生お示しのように、新潟市が五十九年度は引き下げて六十年度は二・九％の引き上げをしておることは事実でございます。これは引き下げの経緯についてはいろいろな関係団体の要望等もあったようでございますが、六十年度は引き上げておりますが、これは補助金カットということではなくて、むしろ保育単価が上がっております。全国的に大体四％未満ぐらいの、三％から四％ぐらいの引き上げが行われている例が多かろうと思いますが、新潟もその保育単価の引き上げ分に対応しての引き上げというふうに理解しておりますので、カッ十分の影響というようなものではなかろう、保育単価そのものが人件費のアップ等によりまして上がってきておりますので、その見合いのこういう措置であろうと考えております。
○近藤忠孝君　新潟の場合は六十年度も保育料は据え置くということは、今指摘したようないろいろな問題も考慮しで、その上で据え置きます、そういう約束をしておったのが、一割カットによって七千八百万円の負担増、これでどうしてもできなくなってしまったというそういう経過なんでして、決してそれは影響ないというのじゃなくて、これがカットにならなければその程度の負担増ぐらいできたはずなんです。それは当然予測できるから約束しておったのに、できなくなった、これはもう明らかに今回の一割カットの影響なんですが、こういう事実を前にして、これでも影響がないと、こう言い張るとすれば、やはり事実をよく調査してもし影響があればないようにするという、そういう措置をとるべきだと思うんですが、大蔵大臣でも厚生大臣でも結構ですが、お答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（小島弘仲君）　先生お示しのような、新潟市がそういう意思表示をした、約束をしたという事実はまだつかんでおりませんので、なおその辺については詳細調査してみたいと思います。ただ一割カット、十分の八が十分の七になっておりますが、直接保育料の補助金という形でいくものは少なくなっておりますけれども、必要な財源は地方交付税の算定基礎に入れる等の措置によって措置されておりますので、特別の富裕団体を別にすれば、これによる財政影響というものはまず一般的には出てこないだろうと考えております。現に、今まで把握しておる限りでもその引き上げは例年並みの引き上げということでございますので、その影響はあるとは考えておりません。
○近藤忠孝君　一般には影響はないというのはないはずだということで、私が今指摘をしたように、具体的に保育料の値上げに響いておって因果関係があるんですから、そういう点ではどうですか、こういう実態は調査をし、もし実際影響が出ているとなれば影響が出ないような措置はとりますか、御答弁いただきたい。
○政府委員（小島弘仲君）　保育料の、御父兄と申しますか、本人から拠出願っております徴収基準につきましては、所得階層区分別にきめ細かに徴収基準を定めましで、それによって保育者が預けることが決して困難にならないような配慮をしております。ただ、これも一般財源と申しますか、税金を財源とする措置でございますので、やはりいろいろな観点から適正な御負担をお願いするという形で国の補助金としては徴収基準を定めております。ただ、それにつきましていろいろな地方公共団体、市町村の御判断で、特別に地方単独事業という形でその軽減措置を図られている市町村が多いことも事実でございます。ただ、それはいろいろな施策との兼ね合いとかなんかでやはり絶えず見直されているものだと思いますので、国の徴収基準を上回って徴収するという事例はまず絶対あり得ないものでございます。それにどれだけ市町村が単独事業を積み足すかということは、いろいろな御判断で、それぞれの行政需要あるいは福祉の他の施策の兼ね合いもございましょうし、一概にその徴収金にかかわるいわば市町村の補助みたいなものが減ったからといって、一割カットの影響だというふうに即断することは困難であろうと考えております。
○近藤忠孝君　今の例は、補助が減ったんじゃなくて、補助をふやしたんだけれどもそれでもなおかつ値上げせざるを得ない、こういう事例なんですから、そういう事例をよく調べて、実態をよく調査して、市民生活に影響がないなんということでなくてあればあったで対応する、そうであってしかるべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（小島弘仲君）　いずれにいたしましても、国の示しております徴収基準につきましては、保育所に預けて生活が困難になったり、または高いために保育所に預けられないという事態のないように配慮して適正な額を定めておりますので、仮に市町村の単独事業による補助金がなくなってもそれによって保育の目的が達せられないというような事態はないと考えております。現に補助金があればそれだけ現実の、一般の保育所に預けておられる方々の負担が減るわけでございますので、それは負担が軽くなるということは家計上足しになっていると思いますが、国の徴収基準は決して無理な数字でなくて適正な数字だと考えておりますので、国とおりの徴収をしていただいたところで市民生活に影響が出て一般の生活が困難になるというような事態は生じないものと考えております。
○近藤忠孝君　時間がないので次に進みます。
　今まで指摘してきた補助金の問題は、これは憲法上の要請である、そして元来園の仕事である問題についてなんですね。それについて今指摘したように現場では厳格かつ場合によっては大変冷たいとさえ思えるような状況が現に起きているわけなんです。こういう措置をとる前に、大蔵大臣に伺いたいのは、もっと検討し見直すべき補助金の分野があるんじゃないか。それは今言ったような憲法上の国の責務の分野じゃなくて、政策的に国が企業等に援助をしている補助金の分野、こういう分野について特に厳格な点検を行ってきたのかどうか、この点まず端的にお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　財政改革、されば一般歳出の四割に当たる補助金、こういうところから見てまいりますとそれは例外はない。今、近藤さんおっしゃるのは、憲法二十五条から引いてきた措置ではないかと。しかし、厳密に言いますとその負担割合が憲法で規定されておるわけじゃございませんよね。その責任の所在を明らかにしておるということであろうと私は思っております。だから、それと場合によっては法律に基づかざる奨励的補助金というようなものを一概に対等に置いて議論するということはなかなか難しい問題であります。それぞれの補助金は随分削減、縮減してまいりましたものの、残っておりますのはそれなりのやはり社会的必要性があって残っておるわけでございますから、それを同列に論ずることは必ずしも適当ではないというふうに考えます。
○近藤忠孝君　同列でなくても結構なんだけれども、具体的に中身に入ってみたいと思うんです。
　そこで、二つの制度について、まずその制度の趣旨をお伺いしたいと思うんです。一つは、農用地の土壌の汚染防止等に関する法律に基づいて公害の防止に関する事業が行われ、それに対する国の財政特例がありますね、この制度の趣旨。それからこれは通産大臣に質問しますが、民間企業に対する研究開発助成などの補助金について収益納付制度があります。この制度を設けている趣旨。それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　公害防除特別土地改良事業につきましては、現に土壌が汚染をされているという状況でございますので、そういう公害を受けました農用地を改良していくということとあわせまして、国民の健康と生活環境の保全に資すると、こういうことで事業を実施しているわけでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　近藤委員にお答え申し上げます。
　通産省は、かねてから相当の収益が見込まれる事業に対する補助金であって、その交付の目的に照らし適切と考えられる場合においては収益納付制度を設けるように努めておるということでございまして、現在、例えば民間輸送機開発費補助金でありますとか重要技術研究開発費補助金でありますとか、あるいは新鉱床探査費補助金でありますとか、工業技術院、資源エネルギー庁あるいは中小企業庁等の補助金十種類について収益納付制度を設けておるところでございます。
○近藤忠孝君　最初に、汚染土壌復元問題についてお伺いします。
　公害に関する問題で環境庁長官にまず質問いたしますが、こういう公害対策の実施に当たってはＰＰＰ、いわゆる汚染者負担の原則にのっとって行うことが必要だと思いますが、それについての見解。特にこの関係でお伺いしたいのは、結局国から補助金が行くわけですから、国庫からの援助が政策的にもちろん必要だと思うんですね。しかし、その範囲とか補助率、こういうものについては不要、不当な支出、特にこの場合には加害企業に特に利益になるようなそういうような支出であってはならないと、こう考えますが、長官の御見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（石本茂君）　お答えいたします。
　このことにつきましては、もう先生十分御承知いただいているところでございますが、事業活動によって生じた公害を防止するためには、国または地方公共団体が事業を実施する場合は、公害の原因事業者が応分の費用を担当することとするのが公害対策基本法の定めるところでございます。これを受けまして、公害防止事業費事業者負担法が定められておりまして、公害防止事業につきましては本法に基づいて原因者負担が行われているところでございます。
○近藤忠孝君　私はこの事業が本当に被害住民の立場に立って速やかにしかも完全に実現されるべきだと思うし、国もその立場で全力を挙げるべきだと思います。
　ただ問題は、具体的にこれを神通川流域に限って見てみますと、この対象地域は千五百ヘクタールの汚染農地がありますが、第一次が九十六ヘクタール、ことしから始まる第二次が四百五十ヘクタール、合わせても全体の三六％しかまだ進んでおりません。あと九百五十ヘクタール以上残って、いつ完成するのか住民は大変不安に思っておるんです。今まで第一次には約十一億円余、第二次については六十六億円余の公費が投じられてまいったんですが、これだけの金をつぎ込んでも対象範囲が、こういう実際行われた地域がこの程度。問題は、どんどん国庫からの補助金はふえているんだけれども、企業負担分が年々大変減ってきているんですね、これは全体的に。特に神通川流域では極めて低い状況です。
　全体の事業費とそれから企業負担割合、これは先ほど農水省から資料をいただいたのでこちらで言ってしまいます。四十六年から始まって年々ふえてまいりまして、五十九年には五十七億になっていますが、そのうち企業負担額が十八億、国庫補助額二十五億、そのほかにこれは地方負担分もあります。四十七年からの企業負担割合を見てみますと、四十七年には六六％、四十八年には七九％、四十九年に六二％であったのが、五十一年から二八％。ずっと二八％が続いて、五十五年にまあ批判も強くなって三二％、五十八年三四、五十九年三二％、三二％というのがもうほぼ固まってきておるんですね。
　ここで大臣にぜひお聞きいただきたいのは、ということはその分公費からの支出、国の補助率は大変高いですから、企業負担が低ければそれだけ国の補助金が出ていくんです。これは先ほど環境庁長官からも御答弁いただいたけれども、やはり本当に企業の汚染に対する負担をしっかり見てそれに対して決めていくべきだと、こう思うんですが、実際はそうなっておりません。神通川流域では昨年が三五％、ことしが三九・三九％で、三九・三九％というのはもうこれは我々から見れば異常に低いんですよ。企業の方は、本当は第一次分に対する批判が強かったものだから、もっと企業負担は高くなると思っておったのが三九・三九％に済んだものだから文字どおりサンキュー、サンキューと言っておるようなものですよね。
　そこでお聞きしたいのは、このように負担割合がずっと年々低くなってきたその理由は一体何なのか、まず御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のように、事業者の負担割合が年々むしろ低下しているというような御指摘でございますが、これは先生十分御存じのことでございますが、公害防止事業費事業者負担法、これに基づきまして事業を実施する地方公共団体、この神通川について言えば富山県でございますが、要するに、このケースにおきましては三井金属鉱業がやってまいりました事業活動、それによる汚染の寄与度といいますか、そういうものなりあるいは地域の特性なり、それから公害の原因物質が蓄積された期間なりとか、こういうものを総合的に検討しまして客観的に決定する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　したがいまして、総括的に言えば原因企業がその企業の汚染の程度、これに応じまして費用負担割合というものが決定されるわけでございますから、その対象事業の種類によっても違いますし、それからその地域におけるさまざまなあり方によっても随分と違うわけでございまして、それが例には最近では、先生御指摘のようなことをおっしゃっておられまするけれども、最近でも八割程度の負担をさせたような事業もざいますし、また当初においても二〇％台程度の負担でしかなかった、こういうようなこともありまして、いわばまちまちなのでございまして、つまり農用地の問題についであるいは先生の御指摘のようなことが当てはまるかもしれませんけれども、それはたまたまそうなったということにすぎない、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　最近の事例では、恐らく群馬県安中の場合だと思うんですね。この場合には東邦亜鉛の負担は七五％ですが、これは当然なんですよ。もともと何もなかったところに東邦亜鉛が来て、そして東邦亜鉛からどんどん公害が出て農地がだめになって、その農地をまた買収して企業がふえている。大きくなった企業からさらにまた汚染がいってそして今日に至った。何もないところに企業が来たんだから、これはもう私に言わせれば七五％でも少ないくらいだと思うんです。
　それで問題は、神通川流域で言いますと、今度の第二次の場合は三井金属による汚染が五九％、不存在企業によるものが一四・九五％、自然汚染が二五・九六％、その結果、三井金属の汚染度合いが五九％ありながらも実際の負担は三九・三九％、こういう状況ですが、問題はここにある自然汚染とか不存在企業による汚染というものが考慮されたと思うんです。
　そこで、この考え方をお聞きするんですが、自然汚染では例えばイタイイタイ病は発生しないと思うんです。それがどうか、まず一つ。発生しなければ復元事業をする必要はないんですから、自然汚染の状況ならば何もする仕事はない。したがって国から金を出す必要はないんです。竹下さん、一体なぜ自然汚染について国から金を出すのか。きょうのこの議論は単に一事業の問題だけじゃない。片や生活保護、福祉に対して大変厳しく見直していく。実際は本当に現場では厳しくなっていますよね。それで本当に一割カットまでせざるを得ない。憲法上の仕事に対してそうやっていくんですから、政策的な問題について、客観的に言いまして元来自然汚染に対してはほうっておけば何もそんな事業をする必要ないんだから。しかし、それに対しても国があるいは地方が金を出す。これは補助金に対する見直しの基本的な視点だと思うんです。先ほど竹下さんは同列には論じられないと言ったけれども、同列でなくてもいいんですよね。こういう政策的な補助金について、しかも自然汚染に対してなぜ国が補助金を出すのか、地方が。この点について、これは国民がわかりやすいように、片方で生活保護を削られている人々がわかりやすいように御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（山崎圭君）　これは法律の仕組み自身でも十分先生御案内のとおりだと思うわけでございますが、事業者の事業活動によりましてその原因となる何らかの悪い影響が出てくる、それにつきまして全額負担させるという仕組みになっているのではなくて、その事業活動によって、事業活動が何らかの公害防止事業をさせる、その場合にその公害についてその原因となると認められる程度に、その程度に応じた額だと、こういうふうに法律上明定されておりますので、よって例えば自然汚染度、カドミウムというようなものは企業活動以外のものでも自然にある、そういうものでございますので、そこの部分は当然この事業者負担の対象から除く、これはむしろ自然に私どもそういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、自然に賦存しているカドミウムによって人体に影響があったというようなことは、今までのところは少なくともそういうものはございません。
○近藤忠孝君　今の議論は環境特別委員会でやればいいんです。ここは補助金特別委員会だから補助金の見直しですよね、そうでしょう。今地方に一律一割もカットしちゃおうというそういうときに、ほかの補助金がこのままでいいのかどうかという場合に聞いたので、あれは制度の問題ですから。となれば、今のそういう制度のあり方でいいのかどうか。自然汚染という、元来あるし、また元来それだったらば復元事業をやる必要はない。また自然に重金属は存在するんですから、仮にやったとしてもまた自然にほかから土を持ってくればまたあるんですよね。こんなむだなことには国の金、税金は元来使う必要がないのではないか。それなのになぜこの制度では補助金を出すことになっているのか、これが私の質問の趣旨なんです。だから環境庁はあれ以上答弁できません。これはむしろ財政当局から、なぜ自然汚染分についてまで国が金を出さなきゃいかぬのか、これについての答弁をいただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　比較して論ずるということではなくして、補助金一般についての対応の仕方を申し述べますならば、これは十四兆もある、そうなればその中で私どもは聖域を設けることなく、それに一つ一つ対応していくわけであります。その結果、なお制度、施策の根源にさかのぼった問題として、今度のいわゆる一括法で御審議いただいたものがあるわけであります。したがって、これはひど過ぎるがこのものは甘過ぎるとかいうのは、これは第三者によってそれぞれ見解を異にするところでございましょう。だから制度、施策の根源にさかのぼってなおあらゆる補助金の見直しをやっていくという姿勢は今後とも持ち続けるわけでありますが、現状でこれとこれを同一の舞台に乗せて議論するということは、それは防衛費をやめてこっちへ持ってきたらどうだという議論と大体同じような議論じゃないか、こんな印象で聞かしていただきました。
○近藤忠孝君　問題をすり違えちゃいけないと思うんですね。軍事費じゃなくて補助金でしょう、同じ補助金。やはり必要な補助金には私は大いに出すべきだと思うんです。この農地復元事業につきましても私は必要な公費の負担があってもいいと思うんです、一定の程度について。例えば原因者がわからぬとかいろいろありますよね、そういう面について出すのは大いに結構なこと。そしてそのことによって事業を進めるというんですが、ただ今全般的な補助金の見直しが起き、そしてこのような法案が出ているそのときに、今私が指摘したような自然汚染について、なぜ公費から、しかも多額の、先ほども指摘したように、もう国と地方を合わせれば六八％負担するわけですから、その出す根拠、これが明確でなければいけないんじゃないか。私は何もこれは環境庁だけ、大蔵省だけでなくてもよろしい、これは農水省でも結構ですよ、通産省でもいいですよ。どこでも結構だからこれだけ省庁そろっているんだからどこか一つ、とにかく自然汚染についてなぜ補助金を出す合理的な根拠があるのか。これだれか明らかにしてくださいよ。明らかにしなきゃ国民は納得できませんよ、こんなもの。片方でこんなに削るんだから。その答弁を求めているんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　財政当局の立場からでございますが、制度の仕組みといたしまして、先ほど来お話がございましたように公害防止事業費事業者負担法というのがございます。その第四条で、「費用を負担させるすべての事業者の事業活動が当該公害防止事業に係る公害についてその原因となると認められる程度に応じた額とする。」というふうに法律で規定されているわけでございます。したがいまして、これを念頭におきまして、第六条でいわゆる費用負担をどうさせるかということを決めるわけでございますが、その場合に審議会に諮ることになっておりまして、第二十条にございますけれども、都道府県公害対策審議会というところでこれを決めることになっておりますから、そういうところで決まったもの、それは公平な立場でお決めいただいていると思うわけでございます。その残りにつきましてそれでは国と地方がどう負担するかという仕組みになっておるわけでございます。そういう中で、我々としては制度に従って財政負担を行っているということでございます。
○近藤忠孝君　制度の問題になりましたから、本当はもっとその問題を指摘したいんだけれども、制度となれば、県が決めてきた、だから中身はどうも不合理だと思うけれどもしょうがない、国の負担分を出そうと、こんな制度はほかにありますか。まあ若干あるそうです、若干。しかし例外中の例外で、大体今問題は、地方に対して補助金を出す、その機会に風が口を出し過ぎるんじゃないか、地方への介入じゃないか、これが言われていることです。ところが今度の場合には県が決めてきた、あと今私が指摘したような自然汚染分、全く私は根拠は何もないし、何も今だれも説明できないんです、これだけ人がおりながら。しかしそれについて出してしまう。こんな制度が実際あるのかどうか。
　そこで、時間が来ましたので会計検査院、見えていると思うんですけれども、こういう問題につきましては、こういうのがほかにあるのかどうかという、私は極めて異例だと思うんですが、そういう制度の問題。そしてもう一つは、こういう問題については会計検査院としても重大な関心を寄せて対応すべきだと思うんだけれどもその点どうかと、この点をお聞きして、あと質問通告しておりましたけれども、時間が来ましたので、おってもらって大変申しわけないけれども、これで失礼したいと思います。
○説明員（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　農林水産省が行っております国庫補助事業につきましては、毎年度私どもも重要な検査項目だということで、その計画実施及び経理につきまして検査を実施しているところでございます。
　公害防除特別土地改良事業におきましては、ただいま先生が御指摘になられましたように、事業費総額の一部につきまして事業者の費用負担分が含まれておりますという特異性がございまして、この事業者の負担割合に応じまして国庫補助金の額が異なってまいる、こういうような関係にございますので、この負担割合につきましては特に関心を持って検査に当たってまいったところであります。
　本件公害防除特別土地改良事業につきましては、今後も引き続き実施されるものでございますので、事業者の費用負担割合につきまして、都道府県の公害対策審議会の審議内容に立ち入っての検査という点につきましては困難な面もございますが、先生御指摘の点も踏まえまして、他地区の事業におきます負担割合の決定状況、こういったものとあわせまして検討を進めてまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　まず初めに、自治大臣にお伺いしたいと思います。
　我が国の国と地方との関係あるいは地方自治制度、こういうものについていろいろの論議もあるわけでありますけれども、我が国の地方自治制度の問題点というものについてどう考えられておりますか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　いろいろの観点からこの問題は申し上げた方がいいと思うのでありますが、私は、地方制度のあり方というものにつきましては、根本的な概念といたしましては、地域の住民の意思というものが自律的に尊重される、自分らの町は自分らがやるというような形が一番根本にあるかと思っております。しかし、現在におきましてそれがいろいろの点でゆがめられておりまして、本当の地方自治という問題につきましては財政上の問題、行政上の問題、制度上の問題、いろいろの制約があるわけでございますが、
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
私どもといたしましては、何といっても財政的には今の補助金カットの問題も、いずれこれは申し上げることがあると思うんですが、その一環でございますが、地方の制度のあり方につきましては地方六団体の意見というものを相当私どもは検討いたしまして、その意見に基づきましてある程度まで進めていかなければならない。でございますので、例えば補助金のカットというような問題から申し上げますと、補助金も地方と国との役割分担、費用負担の割合、そういうことから考えまして、補助金というのは本当に整理合理化を考うべきものでありまして、これを一律的にカットするようなことは、私は地方の側から見ますと、補助金の本質といいますか補助金をただ減らして地方に転嫁するだけにすぎないような場合が多いというふうに考えておるわけであります。
　また、そういうような意味において、制度的には現在の地方団体はいろいろの仕事をやっておるし、また機関委任事務も大変多うございますが、何といっても、例えば今の地方自治制度の問題につきましていろいろ地方行財政改革ということもやっておるのでありますが、その場合におきましてもやはり国が地方自治の本来あるべき姿を邪魔しているような、例えば必置規制だとか国の関与とか、権限移譲とか許認可の問題、こういうような問題につきましてもやはり私は早急に、今行革審で一部は審査されておってこの七月ごろに答申が出るように聞いておるのであります。そういうような点も考えていかなければならない。同時に、地方交付税制度というものもありまして、この三二％の問題についてはいろいろ言われておるのでございますが、やはり地方は三千三百の団体の集合体である、まあ二言に言えばそういうような形でありまして、したがってその構造というのは国の場合と異なって大変義務的なものも多いし、また国の関与、先ほど申しましたそういうような場面も大変多いのでありますから、こういう問題も解決していかなければならない。
　それで結論といたしましては、やはり心豊かな地域社会をつくるということが一番基本であると私は考えておるのでありまして、それは国の方においても、あるいは地方自身の場合においてもそういうことを頭に置いて努力しなければならぬ。そういうことの邪魔になっているようなものにつきましては、私どもはできるだけこれを排除するように努めていかなければならぬ。一面から見た地方団体の問題点でございますが、そういうような点が基本的には私ども考えておるところでございます。
○田渕哲也君　自治大臣の方からいろいろ多岐にわたって御説明をいただいたわけでありますが、それらの問題点の基本にあるものは一体何だろうか。一言で言うならば、財源の面とか権限の面、その他あらゆる面で集権的である、非常に中央集権的色彩が我が国の制度においては強い。それからもう一つは、全国非常に画一的な自治制度だ、こういうことが言われておると思いますが、この点についてはどう考えられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　お話しのような点は、これからも地方独自の構想に基づくその地域の自律性を発揮して、地方自治を考える場合には画一性とかそういう問題はやはり相当チェックすべき場合、またしなければならない。住民が自分らの意思に基づいて地域の発展を図っていくということを基調といたしまして、画一的な国の施策、そういうようなものは個々的な地方団体の特性からいいますと画一的な指導ではどうにもならない、やはり地域、地域の特性を生かして対処していかなければならないという点は、今先生のお話と全く私は同感でございます。
○田渕哲也君　今回の補助金の問題でも、それに至る国と地方あるいは政府部内における大蔵省、自治省の話し合いの経過を見ても、やはり地方の意見というものが十分に反映されにくい仕組みになっておるということが言えると思うんです。第二臨調とかあるいは行革審でも、国の縦割り行政をなくし地方分権を推進するためにいろいろ改革案を出しております。しかし、これらの改革案は決して目新しいものではありません。従来から地方六団体あるいは地方制度調査会で繰り返して指摘されたことばかりであります。今までさんざんそういうことが指摘されておるのにこれが国政に反映されなかったその原因はどこにあるとお考えになりますか。
○国務大臣（古屋亨君）　根本的には、今お話しのような結論から、結果から見ると地方の意思が必ずしも中央の政治に反映されていないという点でありまして、私どもは地方六団体とは緊密に連絡しながらやっておりますが、これは自治省としてそういう意見も聞く、あるいは地方制度調査会というようなものもあるわけでございまして、そういう点においてはいろいろのことが最近新聞等でもこういうふうに改めたらいいじゃないか、社会経済的な面から地方自治の問題がいろいろ言われておりますが、それ等を見ましてもなるほどなと思うこともありますし、今一挙にそこまでは難しいなという点もあるわけでございまして、そういう点につきましては、今後この補助金の問題と相まちまして私は地方制度調査会等において十分ひとつ御審議をいただくように考えております。
○田渕哲也君　地方制度調査会で何ぼ審議して意見を出しても、それが実現されていないわけですね。そこに問題があるわけです。
　それから私はやはり自治体と国との関係でもう少し仕組みを改善すべきではないかという気がするわけです。現在は、地方自治体の意見が国政に反映するには自治省を通して国政に反映されるという場合が非常に多い。それ以外では、地方の自治体の方が国会議員等に陳情に来てそれを通じて反映される。もちろん全国知事会議とかなんとかはありますけれども、法律の裏づけを持った地方自治体の意見反映という制度というものはないのであります。
　第十七次地方制度調査会、これは昭和五十四年の九月に答申を出しておりますけれども、「都道府県及び市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができる」、そういうようにする。こういうように地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきだ、こういう答申が出まして、自治省の方ではこの趣旨を受けて地方自治法の改正等を進めようとされたわけですけれども、結果としてはこれは日の目を見ておりません。実現されなかったわけであります。その経緯について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘のとおり、第十七次の地方制度調査会におきまして、おっしゃいましたような答申が出ました。これに基づきまして第九十四国会、昭和五十六年だったと存じますが、答申の趣旨に即した地方自治法の一部改正案を提出すべく準備を進めたわけであります。残念ながら、一部関係省庁との間におきまして意見の調整のめどが立ちませんで、提出を見送った経緯がございます。ただ今後、国と地方の協力協同関係を維持するためにはぜひとも必要な改善であると私ども考えておりまして、機会を得てさらにこの答申の趣旨に沿った改革に向けて努力してまいる所存でございます。
○田渕哲也君　関係省庁の反対があったということですが、その内容はどういうものでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　答申の内容が、地方の施策に関する法律、政令あるいは財政負担に関係する改正につきましては内閣あるいは国会に対して意見を申し出る、そして内閣におきましてのその意見の遵守義務というものが明示されておうたわけであります。そういう法律改正をいたします場合に、当時におきましても国自体といたしまして特定の施策についてやはり義務づけられるというような拘束を伴う法律条文につきましてはなかなか調整がつきにくかった、こういうことでございます。
○田渕哲也君　私は何らかのそういうものが必要ではないかと思うのですね。例えばヨーロッパなんかは、二院制度のところの上院は地方自治体の代表者で構成するというような例も見られるわけであります、我が国の参議院はそういうことではありませんけれども。したがって、そういう形がいいかどうかは別にしまして、何らかのそういうものがないと、国と地方は車の両輪だなんと言ってもやはり意思疎通を欠くことになるのではないかという気がするわけであります。したがって、もう既に自治体の少なくとも全国的な連合組織が、いつも自治省が代弁するのじゃなくて、直接国政に意見を表明し得る道を講ずべきではないかと思うのであります。
　御承知のように、社会経済国民会議はこの点について次のことを提唱しております。まず第一は、地方六団体の権限を強化して、法案の審議準備の過程で地方自治体に関係のあるものについては意見が述べられる、さらにその結果についても国の方はその処置について報告する義務がある。それからもう一つは、地方財政法二十一条には地方公共団体の負担を伴う法令については自治大臣の意見を求めるというのがありますけれども、これは自治大臣の意見だけでなくて地方六団体の意見も求めるというふうに改正をすべきではないか、こういう提言をしておりますけれども、この点について自治大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　私もこの間からその提言を見まして、合いかにすべきか検討中でございますけれども、私どもは今のような一部御意見のうちのある部分についてはこうやりたいというような点も随分あるのでございますが、ただこの前の法案を出した経緯等でできなかったようないろいろの事情もありまして、連絡調整ということも相当考えていかなきゃならない。だから率直に申しますと、私どもは六団体の意見が一番中心でありますが、その意見を自治省を通じていかずに、委員のお話は直接そういう意見を正式に国に申し出るというか、そういう考え方を考えたらどうだろうかという御意見だと私は考えておりますので、ひとつ私もこの問題は前向きに慎重に検討してまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　それとあわせて、自治体行財政委員会というものをつくって、地方六団体の代表、政府の代表、それに学識経験者の三者で構成をして、中央行政にかかわる制度改革、重要施策、予算編成、地方財政計画、こういうものの企画、調整、勧告、そういうものを行うようにしたらどうか、あるいは自治体に重大な影響を及ぼす中央官庁の政策については事前協議をするというようなことをも提言しておるわけであります。もちろん、これは自治大臣だけがかかわり合いがあるわけではありません。特に財政当局の責任者である大蔵大臣にも非常に関係の深い提言だと思いますので、大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　やはりそのつかさつかさに立ったところの御提言というのは尊重すべきものであると思っておりますが、私も今ちょっと探してみておりますのは、自治省設置法の中でどういう位置づけになるのかなと、こんな感じで実は今ちょっと勉強しようかと思ったという程度の認識しか率直にございません。
○田渕哲也君　国と地方との関係の改善の一つは、やはり何らかの形で地方と国とが面接あるいは対等に協議できるような場をつくった方がいいのではないかということが一つであります。それからもう一つは、何といいましても地方の自主性というものを強める意味で自主財源の充実をしなければならないだろうと思います。
　昭和五十九年度の地方財政白書によりますと、五十七年度の歳出の純計決算額は国が二十九兆七千九百十四億円、地方は五十一兆一千三百三十三億円、約二倍近い仕事を地方がやっておるわけであります。ところが税収は国税が三十二兆七十三億、地方税が十八兆六千二百八十六億、比率で言うと六二％と三七％というふうな比率になっております。これは自治体の歳出の中で地方税で賄える分は約三分の一にすぎない。あとは地方交付税と国庫補助金で補てんされておるわけであります。言うならば、国民から吸い上げた税金は国の方にたくさん吸い上げて、それを交付税あるいは補助金という格好で地方へ還元する、この迂回的な制度というものが非常に問題だ。これはこの補助金の制度だけでなくて、機関委任事務とか許認可行政、必置規制、こういうものが現在の地方自治というものに大きなひずみをもたらしておるのではないか。同時に、これが利益誘導政治を生む土壌にもなる。また、この迂回する経路においていわゆる各省庁の組織や人員が張りついて膨大なむだと非効率を生んでおる。みんながみんな不必要とは言いませんけれども、そういうものを生ずる一つの要素になっておる。さらに、中央官庁の縦割り行政が地方自治体に持ち込まれて自治行政の総合性、自主性を損なっておる。こういうことも社会経済国民会議では指摘をしておるわけでありますけれども、この考え方についてまず自治大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今私は検討すると申し上げましたが、社会経済国民会議は、一つにおきましては、地方六団体が意見を述べることができる、さらにその処理について地方団体に明らかにするよう法令の改正を行う。それから第二番目は、自治体行財政委員会を設けて重要施策の立案や予算の編成、地方財政計画についての企画、調整、勧告、さらには自治体に重大な影響を及ぼす中央官庁の政策に関する事前の協議を行うというようなことを提言されておりまして、この二つの点は私も地方団体の意見を国政に反映させ地方分権の一層の推進を図る立場からなされたものと考えておりますが、その内容をどういうふうに実現していくかということにつきましては、今申し上げましたいろいろの観点から私もひとつ十分検討して勉強していかなければならないと思っております。このうちどれがいい、どれをやった方がいいというような点についてはひとつ検討、勉強する機会を与えていただきたいと思っております。