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○小林温君　今、副大臣から、リストラ型から経営革新型の構造転換を図っていく必要があるというふうにお答えをいただきました。
　今御質問差し上げたような産業の空洞化に代表されるような経済のグローバル化の流れの中で、やはり下請中小企業が今まで日本の経済構造の中で果たしてきた役割というものは無視もできないし、これからも大変重要な位置付けをしていかなければいけないと思います。
　かつては、部品の製造から製品の組立てまでをフルセットで行うということが日本企業の強みでもあったわけですが、今の例えば下請中小企業の置かれた状況等を勘案しますと、部品製造等の基盤も果たして維持できるのかと大いに懸念をされるところだと思います。そして、こういった分野というのは今後の日本の産業競争力を考える上でも大変重要な部分でもございますので、一層の下請中小企業振興策について、是非経済産業大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　下請中小企業というのは、製造業においてはサポーティングインダストリーとして日本の産業基盤を形成をし、産業力、競争力の強化に寄与しているところであります。
　しかし、海外の廉価な製品との競合の激化等を考えれば、我が国の産業の目指すべき方向は、当然ですけれども、より付加価値の高い製品あるいはサービスを生み出していくことにあると考えています。そのためには、正に国内の企業間の連携協力関係の強化が不可欠であると、このように思っております。
　そのためには、下請中小企業はその担い手として重要な存在であるわけでありまして、近年、我が国経済のサービス化や製造業における各種サービスの外注化の進展等によって、サービス業の我が国経済、国際経済活動における比重が増大する中、サービス業等においても下請分業構造の構築が見られているところであります。このため、現在厳しい状況に直面している下請中小企業に対して支援を講ずるべく、下請中小企業振興法の改正案を提出をさせていただいたところです。
　本改正案におきましては、一つは、製造業に加えましてサービス業等の下請中小企業を法の対象として追加するとともに、政令による業種指定を撤廃をいたしまして、広くこれらの下請中小企業が計画を作成できることにいたしております。また、企業を構成員とする事業協同組合に加えまして、例えば公設試や大学の研究者も入った研究会等の任意グループについて振興事業計画の作成主体とすること等の措置を講ずることにしたところであります。さらに、支援措置も、これまではハード中心であったものを、例えば売掛金債権担保保険の特例措置を設けまして資金繰りの支援を追加することにいたしました。
　こうした措置でより柔軟な企業間関係を支援することによりまして下請中小企業の経営基盤の強化を図ってまいる、このことが大変重要だと、このように思っております。
○小林温君　是非、今回の二法の改正も含めて、下請中小企業の環境の整備に努めていただきたいとお願いを申します。
　それから、例えばサプライ・チェーン・マネジメント始め、ＩＴを活用した製造、販売までの一貫体制の構築、あるいはインターネットを使った受発注のシステムの開発、取引のマッチングシステム、企業の情報化というものがこれから中小企業が生き残っていく上で大変重要だと思います。この点については、経済産業省、中小企業庁の支援策、個々の企業に対して、あるいは親企業から下請企業のグループに対して、あるいは産業自体に対して大変重要な部分だと思いますので、そういった取組についても今後是非期待をさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、下請代金法の関連で財務省さんに一つ質問させていただきたいんですが、今、大臣からも御説明をいただきましたように、今回の下請代金法においては、ソフトウエア業界あるいはコンテンツ業界が下請代金法の対象化をされたと、民間の下請取引については履行確認後六十日以内の支払が義務付けられることになるわけでございます。これは、大変時代の流れの中で、プログラム関係、ＩＴ関係の業界が下請代金法の対象に入っていると、非常に評価すべきことだと思いますが。
　一方、政府の例えば調達の方に目を向けてみますと、これ今、自民党内でも、ＩＴ戦略本部に向けて、ｅ―Ｊａｐａｎの特命委員会でいろいろ検討させていただいているところでございますが、中小企業あるいはベンチャーが政府のＩＴ調達に参入できるようにということで、様々な今施策を実は作っていただいて実行をしていただいているわけでございます。
　ところが、一つの問題は、政府によるソフトウエアの開発委託は原則として年度末の払いになっているということでございます。これ、仮に四月に受注をして二か月、三か月で納めても、支払が年度末まで時間が掛かってしまうということで、資金的な余力のない中小企業においては結果的に、ハードルは低くしてもらったのにもかかわらずソフトウエアの開発受託に消極的になっていると、こういう話が実はあるわけでございます。一方、資金繰りが可能な元請大企業は、中小が参入しないように年度末払いの方が望ましいという部分もあるんだろうというふうに思うわけでございますが。
　この点について、概算払という制度があって、四半期前に支払う制度を利用できるということになっているわけでございますが、これは例えば予算当局である財務省あるいは要求省庁、府省の側にも様々な手続が必要でございまして、実際なかなか難しいということも聞いております。
　そこで、是非ソフトウエアの開発、今日の文脈でいいますと、特に中小企業の政府からの委託については是非とも概算払を原則にしていただいて、履行確認後速やかにその代金が支払われるような体制を是非作っていただきたいと、こういうふうに思いますが、財務省の方から御見解をいただけますでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　中小企業に対する支払の問題でございますが、国における支出というものは、これは同時履行の原則でございますので、契約の相手方における義務の履行が確認されまして支出すべき義務が確定した時点、この時点で行うことが原則でございます。したがいまして、義務の履行が確認されますれば、それは国の支出は可能となるわけでございます。さらに、その上に、経費の性格上、概算払ということで、相手方による義務の履行が確認される以前でも経費の性質上支払が可能な特例が設けられてございます。
　先生御指摘の委託費につきましては、この概算払の経費の対象とされております。ただし、基本的に概算払が支払義務の確定しない前の段階での支払でございますので、これをすべて一律に無限定に行うことには予算の適切な執行という観点からの問題もございますので、その必要性につきましては各省各庁の長が財務大臣に協議をしていただくことになっております。ただし、この手続をいろいろ簡素化を図るということも重要だと考えておりまして、この財務大臣協議につきましては、一定の条件に該当するものについては包括協議といたしまして、一本一本個別に協議をしていただかなくても全体として概算払の対象にするということを可能としているところでございます。こういうことを通じまして、できるだけ手続の簡素化を図っているところでございます。
　今後とも、概算払につきましてはこういたしました包括協議を活用していくことを通じまして、各省各庁の長からの協議に円滑に対応できるよう、できるだけ手続を簡素化にして対応していくということで対応してまいりたいと考えております。
○小林温君　是非、中小企業の政府のＩＴ調達に対する参入という点でこれも非常に重要なことだと思いますので、引き続き円滑化に向けて御努力をお願いしたいと、こういうふうに思います。
　続きまして、小規模企業共済法の改正案についてでございますが、昭和四十年に創設されたこの共済制度は、言わば小規模企業事業主のための退職金制度として、いわゆる公的年金制度の補完の役割をこれまで果たしてきたというふうに私は評価をさせていただきたいと、こういうふうに思います。
　そして、先ほど来申し上げているような景気の低迷、高い廃業率など厳しい企業経営環境に置かれている小規模企業にとって、正に今、廃業後に資金が提供される本制度の役割は大変大きく、セーフティーネット対策としても企業の経営の安定と発展に欠かせないものとなっており、その意義も実は高まっているんだろうというふうに思うわけでもございます。
　制度創設以来七回にわたって今見直しが行われてきたわけでもございますが、この制度の見直しを振り返りつつ、この小規模企業共済が小規模企業者の経営安定に果たしてきた役割について御意見をいただければというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　小規模企業共済制度といいますのは、経営基盤が脆弱で経営環境変化の影響を受けやすい小規模企業者の方々が相互扶助の精神に基づきまして、今御指摘ございました事業の廃止でございますとか退職あるいは転業等に備えて、生活安定資金や事業再建資金を準備するための制度として、御指摘のとおり昭和四十年に創設されたものでございます。その後、本制度は、平成十三年度末時点で約百三十五万人の加入者と約七兆六千億円の共済資産を有するに至りまして、この間、本制度に基づき支給された共済金の総額は約三兆四千億に及んでいるわけであります。
　このように、本制度は小規模企業者の方々への資金供給、公的年金制度の補完等の役割を果たすことによりまして、小規模企業経営の安定と健全な発展に私どもが大きく寄与してきたと、このように思っています。とりわけ、業況の低迷や開廃業率の逆転状況が続く近年の厳しい企業経営環境の下におきましては、小規模企業者の方々に対して廃業後の生活安定資金を確実に提供するこの制度は、老後の安心を提供するものであるとともに、セーフティーネット対策の重要な一翼を担うものとしてますますその意義を高めつつあるものと、こう思っておりまして、四十年からずっと続けてきまして、今るる申し上げましたような、そういう非常に大きな効果があったと、このように思っております。
○小林温君　今お話をいただきましたように、この時代において大変その意義が高まりつつある制度だというふうにも思いますので、その運営については、今回の改正も含めて、大変大きな期待を中小企業あるいは個人事業主からもいただいているところだというふうに思います。
　それで、今回の改正点でございますが、何といいましても、その試算によって、今のままの予定利率を維持していけば、十年後、繰越欠損金が一兆円を超えるという予測があるわけでございます。そして、仮にこれを一・〇％に引き下げた場合には、その繰越欠損金が二千二百億にとどまり、現状よりも収支が改善すると、こういう試算結果があるわけでございます。
　審議会では、これは中小企業政策審議会経営安定部会ですね、何通りかのその予定利率を設定の上で試算を行っているというふうに聞いているわけでございますが、今回、この二・五を一に、一・〇に引き下げることが適当であると判断された理由と、それからその見直しに当たっての審議会での議論の詳細について少し御説明をいただければというふうに思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　予定利率あるいは共済制度の収支の見通しの御質問でございました。
　御指摘のとおり、去年の九月から中小企業政策審議会の部会の中で御議論をいただいています。その際に、まずいろんな計算をいたします前提となります資産運用の利回りをどうするかというのが一つの論点でございました。この点につきましては、現在非常にその資産運用の環境が悪いという、こういう状況の下でございますので、そういった厳しい状況が今後とも続くというような前提の中でその試算をするのが適当であると、こういうふうな御判断でございます。
　具体的に申し上げますれば、国内の債券の利回りというものは、平成十一年から十四年の秋までの期間におきます最低の利率というものを用いると。また、金銭信託の利回りにつきましては、いろいろな運用委託先の利回り予想の中で低いものを採用すると。こういうことで、それぞれ堅めといいますか、厳しい状況の中で、厳しい状況を前提としてのいろいろなシミュレーションを行うということにいたしました。こういった想定の中で、先生お触れになりましたように、七つのケースを想定いたしまして、いろいろシミュレーションをいたしました。
　御質問にございましたように、現在、三千六百億円の繰越欠損金がございますが、二・五％のままで推移しますと、十年後には一兆円を超える繰越欠損金になるというような試算でございました。また、例えば一・二五％というものを設定いたしますと、現在のこの繰越欠損金について改善がほとんど見られないというような状況でございます。一％に行ったときにどうかというようにいたしますと、これも御質問にございましたように、平成二十三年度の欠損金が二千二百億円ぐらいに減少する、目に見えた減少が期待できるというような結論になっておるわけでございます。
　もちろん、この予定利率を一・〇％よりももっと引き下げますれば、繰越欠損金の解消の時期は早まるわけでございますが、それは余りにも加入者の方々に御不便をお掛けすることになってしまうというようなことになりまして、この経営安定部会におきましては、今後の予定利率について一・〇％に設定をするというのが適当であると、こういう結論に至っているということでございます。
○小林温君　ここは大変難しいところでございますが、この制度を将来にわたって安定的に運用していくためには、今回の予定利率の引下げというのはやむを得ない、あくまでもやむを得ない措置であると私は思うわけでございます。
　十年債も〇・六％近辺を推移しておりますし、三十年債も一％を一時的にでありますが下回ったということで、これを考えますと、日本の三十年後が本当に大変暗いイメージでとらえざるを得ないわけでございますが、一方、政府では今挙げて景気回復に向けての様々な取組をしていただいているわけでございます。また、小泉改革もこれから進展していって、今の経済環境から一刻も早く抜け出ていかなければならない。また、これはもう好転させなければならないということだと思いますが。
　先ほど杉山長官からは、堅く見積もっていただいて今回の一・〇％という利率の御決定に至ったということもお話がありましたが、是非ここは日本経済の一刻も早い回復に期待をする中で、財政収支が予想よりも早く改善した場合には利率の引上げということも、これはこれから法律ではなくて政令事項化されるわけでございますので、予定利率の速やかな引上げも当然考えていらっしゃるだろうと思いますが、その点についての見通しを伺えればというふうに思います。
○副大臣（高市早苗君）　今、小林先生から御指摘あったような金融環境の変化ですね、これに対応するように迅速に予定利率の変更ができるようにというのが法改正の趣旨の一つでもございます。一足先に、昨年、中小企業退職金共済制度においては、退職金額規定を政令事項化するための法改正をしたところでございます。
　予定利率の引上げでございますけれども、資産運用環境に係る将来見通しが好転して共済財産収支の改善がなされて、予定利率を引き上げても本制度の長期的安定性を確保し得ることが見込まれることとなった時点で検討すべきことではございますけれども、そうした検討をした結果、予定利率の引上げが適当だという結論が得られました場合には、今回の法改正の趣旨を踏まえまして迅速に予定利率の引上げを実施するということが可能でございます。
○小林温君　今回の法改正に合わせて、その運用方針でありますとか、ポートフォリオの組み方についても、これから様々御検討いただけるということでございますので、是非財政収支の改善というものを、もちろん景気の環境というのはあるわけでございますが、この制度の中でも是非実現をしていただいて、運用益を加入者に還元をしていただくということのための御努力をお願いをしたいというふうに思います。
　続きまして、貸付制度の点について御質問させていただきたいというふうに思いますが、これは一般貸付については近年、非常に貸付金額が伸びているということで、こういった需要があるということだろうと思います。それに合わせて、今回の制度の改善策の中では、一般貸付の限度額を引き上げる、それから貸付利率を引き下げるということで、こういう検討が今なされているところだと思います。これは、そういう需要があるところに非常にマッチした対応であると思いますので、是非前に進めていただきたいと思いますが、その中で売上げ減少が顕著な小規模企業の経営安定を図るために緊急経営安定貸付、仮称ではございますが、の創設について検討されているというふうにお伺いしておりますが、この趣旨、そしてこの時期に新たな制度を創設することの意義について御所見をいただければと思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　この共済制度に関連をいたします貸付制度、先生御質問ございましたように、従来、一般貸付制度というものがございまして、緊急な資金需要が必要になった場合に簡単それから迅速に融資をできるという制度を作ってございます。貸付件数、金額ともに近年増えておりまして、平成十三年度におきます貸付件数が十三万件、それから金額が約三千二百億円となっておるわけでございます。
　今回、こういった見直しの中で、特に最近のいろいろな経済環境の厳しい状況というものにかんがみまして、特に資金繰りに大変お困りになっているそういう共済の契約者の方に対しまして、低利の事業資金をお貸しをするということが、これら契約をしていらっしゃる方々の経営の安定化のためにとても大事だろうというような観点から、今回、今、先生がお触れになられましたような緊急経営安定貸付といったものを創設をしたいと考えておりまして、貸付限度額一千万円を原則といたしまして、貸付金利、今〇・五五ぐらいを想定しておりますが、こういった貸付制度を作りまして、現下の厳しい状況の中で一生懸命頑張っておられる、共済契約をしていらっしゃる中小企業の方々に対するセーフティーネットの一層の強化を図りたいということで、今回創設を考えているところでございます。
○小林温君　この貸付制度というものは非常に、この制度自体、これの加入者になる自営業者さんのことを考えると非常に有り難い部分だと思いますので、今後この貸付制度の改善については、今の方向の中で更なる御検討をお願いしたいと、こういうふうに思います。そして、この制度自体の安定的な維持発展ということを考えますと、やはり加入者をしっかりと確保していかなければいけないということが一つ挙げられるだろうというふうに思います。
　この加入状況の推移を見させていただきますと、平成三年ごろから加入者が減少しておると。六年以降は加入者よりも脱退者の方の方が多くなっております。これは、例えば退会事由にもいろいろよるところで、この統計が一概に正しいと言えるかどうか分かりませんが、少なくとも加入者が多い方が共済制度の安定のためには間違いなくいいことであるというふうな前提で、この共済加入者の減少にどうやって歯止めを掛けるかということでございます。
　例えば、今まで掛金の減額を途中から認めたり、それから掛金納付の停止ですね、何らかの事由によって掛金納付が困難な場合に一年間納付停止を認めるというような制度ですか、こういう制度も創設をしていただいているわけでございますが、やはり今の状況を見るに、一つには一層の加入促進策が私は必要であると思いますし、そのための取組も是非様々な形で検討していただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　この加入促進策について、今後の方向性について御見解をいただくと同時に、この法改正を受けて制度の運営に当たる大臣の決意について再度お伺いをさせていただいて、私の最後の質問とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、小規模企業共済制度を長期的に安定なものとする上で加入者の確保というのが不可欠である、このように認識しております。そして、先生御指摘のとおり、加入者が減少しつつある現状においては、加入促進策を抜本的に改善をしていく必要があると、このように思っております。
　このため、今後は、従来から実施をしておりまして比較的高い成績を上げているモデル県運動などの広報活動を始めとする加入促進策を強化してまいりたいと、このように思っております。モデル県運動というのは、特定の都道府県と中小企業総合事業団がタイアップをいたしまして、中小企業関係団体、市町村等の協力の下に一定期間その地域内におきまして集中的に加入促進運動を行うと、こういう運動でございまして、昨年は七県で実施をさせていただき、例えば関係機関に資料の配付をしたり、あるいは掲示をいたしましたり、ラジオ、地方新聞、そういったものを活用して広報をいたしておりまして、いろいろな手段でこのモデル県運動を実施をさせていただいております。
　そして、今後、新たに各種民間企業でございますとか本制度の既契約者を通じた新たな加入促進ルートの開拓もやっておりますし、加入促進業務の委託先機関への報酬体系の改変、強化等によりまして一層効果的な加入の促進策を展開をしていかなければならないと思っております。
　また、経済産業省といたしましては、このような加入促進策の強化に加えまして、当共済制度の収支の改善による財務体質の強化を図ることによりまして、今後とも小規模企業者の方々の御期待に沿えるように、小規模企業共済制度の長期的安定性の確保に尽力をしていかなければならないと、このように思っているところでございます。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　今回の三法案審査でございますけれども、その一つであります下請代金支払遅延防止法は、独占禁止法、特にその中の優越的地位の濫用に関する特例法であります。その元法である独禁法、独禁法と言っておりますが、正式な名称は私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律であります。つまり、取引法の基本、中心法であるわけでございます。この法律が取引法の基本、中心法であるためには、その規定が法規範性を持つ、執行力を持つということと、二番目には、その対象である企業が企業活動を行うに当たって予測可能性を与えることが不可欠だと思うわけでございます。
　それで、二十二年制定以降、改正が行われておりますこの独禁法の目的、これは第一条にあるわけでございますが、私的独占、不当な取引方法及び不公正な取引方法の禁止という行為規制、それと事業支配力の過度の集中防止と結合等の方法による事業活動の不当な拘束の排除という構造規制、この二つでもって公正な取引を確保していこうということであるわけでございます。
　こうした過去の改正を振り返りますと、五十二年以前は独禁法を緩和する改正、五十二年以降は強化をする改正でございますが、いずれも目的を変更をせずにやっております。
　今後の展望について公正取引委員長にお伺いしたいわけでございますが、どのような改正を考えておられるのか、またその際に目的改正を考えておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、独禁法の位置付けというものも大きな時代の変化に直面しているのかなと。特に、経済がこういう状況の中で、活性化していくため、ひいては消費者全般の利益に結び付くような経済活動のルールというものを考えたときに、やはり公正でかつ自由な競争ということが結局は事業者のためにも、消費者はもちろんですが、事業者のためにもなるんだ、そうでなければ経済は停滞する、企業活動も停滞をするということが改めて問われている時代になっているというふうに思います。
　そういう意味で、独占禁止法というのは厳正に執行される必要があって、独占禁止法違反行為に対する抑止力、牽制力を十分に備えている必要があるというふうに基本的に考えておりまして、そういう観点から、半世紀ぶりの見直しということになろうかと思いますが、具体的には、現在持っております課徴金、これについて特定の、いわゆるハードコアカルテルというものにしか課徴金は適用対象になっておりません。それも、大企業の場合に、当該商品ないしはサービスの違反期間の売上げの六％ということになっておるわけですが、こういった課徴金の対象範囲、それからその高さについて現在の水準なり範囲でいいのか、不十分ではないのかという問題意識が一点でございます。
　それから二番目に、諸外国で既に導入され、カルテルの摘発に大変有効であるということが言われております措置減免制度、これを我が国でも導入すべきではないのかという点が第二点でございます。
　第三点は、犯則調査権限、私どもは任意調査でございまして、調査妨害に対しては罰則を持っておりますが、いわゆる強制調査、犯則調査権限は持っておりません。これからやはりますます密室性、それからやり方が巧妙になってきているというカルテルとか談合とかの実態を踏まえますと、権限として犯則調査権限を持った方がいいのではないかと、こういう問題。
　それから、先ほどの、先般の景品表示法のときにも議論がありましたが、景品表示法違反に対する罰則がございません。これは、元々、独占禁止法の不公正な取引方法についての罰則がないということで制約があるからでございますが、こういった問題についても、不公正な取引方法について、ただ単にやめなさいと、再発防止を、しないようにと言うだけでいいのかという問題もあろうかと思いますが、そういう問題も含めた罰則規定の見直しといったようなことが大きな検討課題になろうかと思っておりまして、昨年の十月から専門家に集まっていただいて研究会を今続けているところでございます。
○福島啓史郎君　それで、先ほど目的の中で申しました行為規制の中でも重要であります不公正な取引方法の禁止に関しまして、今の委員長の措置体系の見直しの中ではどうも大企業のカルテルあるいは入札談合が中心のように思うわけでございます。しかし、実体経済の中でよく見受けられるのは、大規模小売業者と納入業者との取引などに見られるような優越的地位の濫用の規制でございます。これを法規範として確立し、執行力を強化すべきだと思うわけでございます。
　公取事務局は、三年ごとに大体六千五百件ぐらいの調査をして、問題行為を起こした百社ぐらいをヒアリングはしますけれども、大部分は報告で終わっております。五年間で警告が九件、それで法律上の措置であります審決に至ったものは五年間で一件であります。こうした状況がずっと続いているわけでございまして、この優越的地位の濫用につきまして法規範として確立されているとは言えないわけでございます。
　私は、そうした執行力強化のための措置体系の見直しの中では、取引方法の規範遵守の世界は、私は刑罰であるよりもむしろ課徴金、経済的な罰則であります課徴金による担保の方がより望ましいというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、優越的地位の濫用の禁止につきまして、法規範としての執行力を持たせるためにまず重要なことは、一つは行為類型を明確化するということでございます。二番目には、相当高額な課徴金を導入させることが適当だと考えているわけでございますが、これについての御見解を公取委員長にお願いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今回の措置体系の見直しの中でも、今御指摘の大規模小売店を含めた大企業の優越的地位の濫用という不公正な取引方法について、もうちょっときちんとしたペナルティーといいますか、抑止力を整備することができないかというのは検討課題でございます。
　ただ、一つすんなりと、それを課徴金の対象にしますということをすんなり申し上げられない事情といたしまして、今の談合とかカルテル、これはもう実質的に競争を制限すると、それが構成要件であり、消費者全般に悪影響を与えるということでそういったものが構成要件になっているわけですが、そこへいきますと優越的地位の濫用という言わば個別の関係における不公正な取引ということなものですから、さて既存の課徴金の構成要件との関係をどうするかといったような問題もクリアしなきゃならぬという問題もございまして単純にはいかない問題でございますが、御指摘のとおり、やはりそれが何回も繰り返されるとか、相当多くの取引業者が関与しているとかというような場合についてどうするかというのは確かに大事な点だと思いますので、先生は今、課徴金というふうにおっしゃって、罰則、罰金よりも課徴金ということをおっしゃいましたが、罰金ということも含めまして、有効な対応策を検討させていただきたいと思っております。
○福島啓史郎君　今、委員長の御答弁にありましたように、そのためには行為類型を明確化していかなきゃいけないと思いますので、それと併せて御検討をお願いしたいと思います。
　それから次に、法目的の中にあります構造規制でございますが、経済事情の変化の中で、生き残りのためには企業が行う、生き残りのために企業が行う合併等、これはすべて独禁法の規制の対象になっているわけでございます。
　ところが、その判断基準、つまり十五条の合併の規制なり、あるいは十条の株式保有の規制で言います一定の取引分野における競争の実質的な制限というのは非常に抽象的なわけでございます。そのために一般ガイドラインというのが定められておりますが、これも具体的な基準とは言い難いものでございます。私は、今の経済の変化を踏まえますと、こうした構造規制は大企業を対象とし、それで中小企業は行為規制で対応するという考え方は取れないのかどうか、これにつきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今の御趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、中小企業の合併について、公取が事実上それがいいとか悪いとかいうような関与はしていないと私思っているんですが、結局、一定規模以上の企業結合についてその是非を問うておりまして、中小企業における合併というのはその自主性を十分に重んずると。したがって、行為規制、構造規制から行為規制というそこのところは私理解がちょっとできないわけでございますが。
○福島啓史郎君　じゃ、具体的な例で申し上げますと、例えば、卸売市場という、卸売業者というのがあるわけでございますが、これはもう大部分は中小企業者でございます。こうした言わば許可業種につきましては、これは同じような問題は路線バスなり、業種じゃないです、あるいはタクシー業者にもあるかと思いますけれども、従来、複数業者が望ましいということで運営されてきたわけでございますが、経済環境が悪化することによって一社とならなければやっていけなくなったと、そういう状況の下で、この独禁法の規制が合併等を話し合う上での機運の阻害要因になっているわけでございます。そうした卸売市場の卸売業者の合併等の場合に、一定の分野における競争の実質的な制限という極めて抽象的な基準なものでございますから、それに該当するかどうかよく分からない。
　したがって、私が申し上げたいことは、この独禁法に言います一定の分野における競争の実質的な制限に当たるかどうかという具体的な基準を問題業種ごとに、対象議論となります業種ごとに定めるべきではないかと。これは、冒頭申し上げました独禁法の法規範性を高め、かつ企業活動の予測可能性を与えるためにも必要な措置だと思うわけでございますが、公取委員長の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、予見可能性を高めるということは大事ですし、そのためのガイドラインとか運用基準というものをきちんとするということは大事だと思っておりまして、そういう頭で今までも公取は対応してきているはずなんですが、卸売市場、そこにおける卸売会社の合併のことでございますけれども、これにつきましても考え方というのを示しておりまして、こういう時代になって、道路網も発達し、買参人というんでしょうか、そこに買いに来る方々が、何もＡ卸売市場だけではないよ、ちょっと行けば別なところにもありますよというようなことで、そういう時代になっていると思うんですが、したがって、全部で四つぐらいですね、四つですね、ぐらいというと申し訳ないですから、四つアクセスするところがあれば、仮にそのうちの一つの卸売市場で経営している卸売会社が一社であってもそれはいいという判断基準を示しているわけでございます。
　いずれにしましても、更に明確にというお話かと思いますけれども、私ども、事例に即してこれから検討するにやぶさかじゃありませんが、いずれにしても、地方の厳しい卸売市場の実態に応じて個別に十分に検討していきたい。私たちは、実質的に競争を制限するかどうかというのが一番肝心なことだと思っておりまして、形式的な基準で画一的に処理するということは適当でないというふうに思っております。
　私の聞いている限り、このところそういう地方卸売市場における卸売会社の合併問題で何か問題が起きている、具体的な問題が起きているというふうには承知していないところでございます。
○福島啓史郎君　私が申し上げたいことは、この独禁法の規制であります一定の分野におきます競争の実質的な制限に当たるかどうかという明確な基準をやっぱり出すべきだろうと思うんですね。今出されております取扱いは、言わば手続を書いてあるだけであって、基準であるとは言えないわけでございます。明確な、こういう場合は駄目なんだよと、そうすれば非常に企業としてもこれに該当しないようにするにはどうしたらいいかという対応ができるわけでございますので、是非具体的な基準を定めるように対応をお願いしたいと思います。
　それから、今回の下請代金支払遅延防止法案の改正案につきましては、民主党から改正案が出ております。
　政府案と民主党案を比較いたしますと、いずれも経済のサービス化、ソフト化等の進展を踏まえまして、下請法の対象となる委託取引の対象をコンテンツ作成あるいは職務提供、役務提供の委託に拡大するという方向で共通しておりますし、また政府案におきましても指摘されております問題に的確に対処し得るものになっていると思うわけでございますが、これについての御見解はいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、民主党から既に下請法の改正案が示されておりまして、私どもにとっても大変勉強になっておるわけでございます。
　それで、今回、政府といたしまして整理をいたしまして、今御審議をいただいているわけでございますが、その中心は、サービス業に下請法の適用を拡大するというのが一番大きな点でございますが、基本的には民主党案とやろうとしている改正の事項というものは軌を一にしているというふうに思っております。
　ただ、いろいろ法技術的に、法律というのは必要かつ十分であるということが大事でございまして、それ以上のことは法律としては必要ないという考え方が共通してあると思いますが、そういう意味から法技術的にいろいろ違いがございますけれども、趣旨は軌を一にしているというふうに思っておりまして、是非これからの御審議の過程で皆様方に御賛同いただけるような、そういうことに
なれば大変有り難いというふうに思っております。
○福島啓史郎君　次に、小規模企業共済法についてお伺いしたいわけでございますが、今回、御案内のとおり、生保の予定利率の引下げの法案におきまして、今の案によりますと利率の引下げの下限は三％にすると、三％以下はいかぬということであるわけでございますが、これに対しまして、今回の改正法によります小規模企業共済、これは今後五年間ということでございますけれども、利率を一％としているわけでございます。私は、それは、こうした扱いは政府として矛盾しているんではないかと思うわけでございますが、平沼経済産業大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘の生命保険の予定利率の引下げ問題につきましては、種々検討が進められている今段階でございまして、それとの比較での説明は現時点では難しいことを御了承いただきたいと、このように存じております。
　その上で、制度の一般論で申し上げさせていただきますと、死亡というものを保険事由とする生命保険と零細中小企業経営者の退職等を共済事由とする小規模企業共済との間には、収益の構造において大きな違いがあると思っております。
　具体的には、生命保険の場合には、利益の要因の一つとして死差益と言われるものが存在しておりまして、これが近年の長寿化等によりまして生命保険会社に相当額の利益をもたらしてきたものと、このように承知しています。一方、このような利益の見込めない小規模企業共済におきましては、加入者からお預かりした掛金とその運用益で制度を維持していく必要がございます。したがって、小規模企業共済法におきましては、少なくとも、今御指摘のとおり、五年ごとに収支予想等に基づき共済金額等を見直すものと規定されておりまして、そもそもそういう制度設計になっていると、こういうことが言えると思います。実際の制度運用におきましても、金利等の状況から予定利率の引下げが必要と見込まれる場合には、逆ざやの状態を放置することが収支の加速度的な悪化を招くという認識の下に、これまで二回にわたり予定利率の引下げを実施してまいりました。平成七年の改正では六・六％から四・〇にいたしましたし、平成十年の改正ではこの四・〇を更に二・五、現行にいたしました。
　今回も、現下の低金利の状況から、長期的に見て二・五％という予定利率を維持することが困難と見込まれることから、収支等に関する専門的な御検討をいただいた上で、この逆ざや状態を解消し、予定利率を一％に引き下げることが必要との結論を得たところでございます。
　これによりまして、共済金を確実にお支払いしつつ共済収支の改善を達成しまして、小規模共済制度の長期的、安定的な運用に努めてまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○福島啓史郎君　制度が違うわけでございます。
　私はこの小規模企業共済法のような仕組みの方が合理的だと思うわけでございますが、他方、私契約という問題もありますので違う点があるわけでございますが、政府として利率の問題は不一致のところがあるんではないかということが懸念されるところでございます。
　最後に、下請中小企業振興法でございますが、これまでの運用実績は十二件、そのうちの十一件は造船関係だと、極めて少ないわけでございます。要するに、ニーズに合っていないんではないかと思われるわけでございます。
　私はむしろ、特別法ではなく中小企業政策、振興策一般として下請企業の発展を図るべきではないかと思うわけでございます。下請企業と親企業の、親会社の一体的な計画作りは、親企業の方からいえば、例えば日産のゴーン改革のようなむしろそうしたものを切っていこうという方向にもありますし、また逆に、下請企業の方から見れば、縛り付けられる、それから自発的な発展が阻害されるという面もあるわけでございます。
　そうした点についてどういうふうに考えておられるか、これは中小企業庁長官にお伺いします。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　確かに、先生御指摘がございましたように、下請の中小企業者の中にも、自らの力でいろいろ技術開発などに取り組みまして、いわゆる脱下請ということを一生懸命取り組んでおられる、そういう企業の方も大変多うございます。現に、下請企業の比率を見てみましても、昭和五十六年に六五・五％という高い数字でございましたが、平成十年には四七・九％というふうに下がっております。こういった方々は、例えば商品開発だとかあるいは販路開拓といったような非常に積極的あるいは前向きの取組をしているわけでございまして、私どももそういったことに対する御支援を逐次強化をしてきたところでございます。
　しかし、他方、今申しましたとおり、半数近くの中小企業の方々がやはり下請企業であるという実態もございます。そのような中小企業の方々に対しましては、やはり中小企業としての親企業への依存という事実は否めないものでございますから、そういったことも踏まえた対策の必要性というものも高いかと存じております。もちろん、先生御指摘ございましたように、こういった下請振興の対策というのがただ単に親企業と下請企業との関係を固定化してしまうというようなものをねらうというのは適当ではないと存じます。
　したがって、今回の改正案におきましては、例えば振興計画を作る際に、支援の対象となります組織につきまして、いわゆる組合要件を外しまして任意のグループの方にもこの計画を作っていただけるというような改正をいたしました。また、支援の措置につきましても、ハード中心といいますか、施設を作るのに対する資金の融資というようなことから、売掛債権を担保にした保険の特枠を付けるといったようなことで、ソフトな資金繰りの支援も追加をするというようなことでより柔軟な関係というものを支援するといったような措置を講じているところでございます。
○福島啓史郎君　冒頭申し上げましたように、独禁法が、取引法の基本であり、かつ中心として機能していくためには、この規定が、独禁法の規定が規範性を持つ、執行力を持つと。同時に、企業活動に予測可能性を与えるように現実的かつ有効な改正を是非お願いしたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　今日は二時間質問をいただいておりますので、じっくりじっくり、余り平沼大臣の出番はないかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思っております。
　まず初めに、公取の委員長に伺いたいわけでありますけれども、公正取引委員会の皆さんとも私も長いお付き合いをさせていただいておりまして、さきに質問をさせていただいたような有料老人ホームの一時金の払い、官製談合ということでマスコミ等も動いていただいてかなり解決したというようなことや、その他、エア・ドゥ、これも私の本当に友人がこちらで勤めておりましたところ、残念ながらこの大手の三社、現在は統合して二社というんでしょうか、こういったところの正に価格カルテルというかねらい撃ちの憂き目に遭って、今やその名前もなくなろうとしていると、こういうような状況、こういったことを数々やってまいりました。
　まず初めに、委員長、御就任いただいて、公正取引委員会の本旨というか本懐というか、といったものはどういうところにあるのか、伺えますでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、正に公正で自由な競争の実現。その目的は、国民一般、消費者一般の利益の増大、こういうことだと思いますので、そういう目的に資するように、競争法である独占禁止法、これを厳正に執行するということが私どもの役割であり存在意義であるというふうに思っております。
○木俣佳丈君　そのとおりだと思います。
　今、大競争と言われておりますけれども、競争が激化していく中、つまり、これが企業の論理だけではなくて、消費者の論理なり社会的公正というものが総和として極大になるように、最大になるようなものを見付けるようにということで、情報が完全、仮になっても独占というものは発生する業種もあるというものは例外規定で適用外に置くとしても、しかし、ほかのものにしては、つまりは公正な取引が行われるように守るというような役割だということでございます。
　委員長、御就任してまだまだ、どのぐらいでしたかね、まだ──十か月、十か月たてばもうプロでありますので、早々ではなかったですね、十か月もなるわけでありますけれども、今まで、今言われた独占禁止法、これが機能していたのかどうかと。総括をしていただきたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　五十年以上の歴史があるわけでございまして、その昔、高度経済成長、日本が右肩上がりの時代というのは、どうしても行政指導もバックに置いた、協調した行動といいますか一つの目標に向かって成長軌道まっしぐらというようなことだったと思うんですね。そういう時代には、私、率直に申し上げまして、独占禁止法というものは尊重されなかったとは申しませんけれども、やはり大いに、何といいますか、存在が認識されて議論されるということはなかったんではないかと、むしろ弱かったんではないかと。
　やはり、ここ十数年、経済が変化いたしまして、安定成長、それからこの失われた十年、十五年と言われるような時代になって、やはり構造を変えなきゃいかぬ、日本の企業の行動様式も変えなきゃいかぬと。それから、一方で、消費者の利益といいますか、に十分に配慮しなければならぬというようなことがもろもろ重なりまして、何といいますか、我田引水かもしれませんが、見直しをされて、再認識をされて、公正取引委員会を含め競争政策というものがもっときちんと機能するようにという時代になってきているんじゃないかなというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今、総括をしていただきましたけれども、じゃここ十数年、特に不況、不景気、景気後退、こういった十年だったと思いますけれども、じゃこの間機能していたかどうか、再度伺いたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは当然、時々の公正取引委員会、与えられたマンパワーの下で最大限やってきていると思いますので、どういう点をもって機能していなかったかということをちょっと私の方から申し上げるのは、思い付きませんけれども、大きな流れからいうと、先ほど申し上げたように、公正取引委員会の機能は強化されるべきである、独禁法というものをより厳正に執行できるような体裁を整えるべきであると、こういうことになってきていると。そういう次元から考えると物足りなかったというような点があるのかもしれませんが、それは残念ながら現行法がそうなっておると、それをきちんと執行するのが公正取引委員会の役割であるということだとすれば、統べるわけにはいかないんだろうというふうにも思います。
○木俣佳丈君　今の話の中で、現行法がそのようになっているから機能しなかった部分もあるというふうに聞こえる向きもあるんですが、そうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり、公正取引委員会の活動の中で大変大事なのは情報を、いかに的確に正確な情報を得るかということなわけでございますが、そういう意味から申し上げますと、措置減免制度ですね、リニエンシーと言われるようなもの、欧米ではあって日本にはないと。カルテルの摘発には非常に有効に働いているというのが欧米の経験なわけですが、そういうものは持っておらないわけでございまして、私ども一生懸命やりましても、これはやはり独禁法違反事件をやっている事業者の方が密室性、証拠を残さないというようなことについて、そういう特殊な事件を我々としてはきちんと調査して摘発しなきゃならぬわけですが、やはり昔に比べると大変やりづらくなっているということはそうでありますし、当然、当事者の権利の問題がありますから、誤解をいただいてはいけないんですけれども、今の審判の多発、それから高等裁判所に持っていかれる件数の増加というようなことも、これは現行の制度と関係がないのかというと、私はないことはないというふうに思っておりまして、そういう意味で、やはり制度的見直しは必要だというふうに思っております。
○木俣佳丈君　私は、仏を作って魂入れずという言葉がございますが、やっぱり独禁法も私は同じではないかというふうに思います。
　つまりは、やはりこの審判の多発ということで、ここ何年かで三倍ぐらいになったということですか、いうことも聞いておったり、又はその申告の件数もどんどん右肩、正に右肩上がり、経済が右肩下がりになれば右肩上がりということで、千五百件を超えようというような申告の数ということも聞いておりますけれども、しかし、じゃどうするかといったときに、今の現行体制では今できないというようなことだと思いますね、結論から言うと。できないというのが委員長の御瑣言というか将来展望だと私は思っておりますけれども。
　これは、実はもうこの十年、二十年の間、特にこの十年の間ずっと日弁連始めとして言ってきたことだと思うんですね。もっと機能を強化して、つまり体制を強化して、法が本当に守られて執行できるようにしてほしいと。そのために、例えば弁護団をどんどん公取の審判の中に入るような、そういう制度にしたらどうかとか、利害関係人以外でも結局資料をしっかり見れるような、又はコピーできるような、そういう機能を持たせなさいと、こういうことを言い続けているんです。しかし、それをやってこなかった。正に独占禁止法を独占しているのが公取なんですよ。独占禁止法を独占しているのが公取なんです。これが私はおかしいというふうに思うんです。
　この下請法なんかは公正取引委員会と共管、共管というか、同じような立場で中小企業庁が見ておるわけでありまして、そういった意味では倍の力で見れるというところはあるんですが、そのように独禁法の中にも、特にこれから弁護士がどんどん増えていかなきゃ、増やすという政府の方針もありますので、どんどん中に入れていただければいいと私は思うんですが、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　まず、先ほど木俣先生、公取ができないと委員長は言っておるなというような御指摘いただきました。それはそうじゃなくて、より充実していかなきゃならぬということを申し上げているつもりでございますので、その点は一言申し上げさせていただきます。
　それから、公正取引委員会、おかげさまで厳しい中でも毎年三十六名ずつ、このところ、この十四年度、十五年度増員をしていただいています。もちろん数量も大事でございますけれども、中身も大事だということは御指摘のとおりでございまして、私ども積極的に弁護士資格を持っておられる方に来ていただこうということで現にやっていますし、これからもそれを進めていくつもりです。任期付採用制度という道も開けておりますので、弁護士資格を持った方に入ってきていただきたい。現在、既に検事、判事の方々に来ていただいていますが、民間の弁護士の方にも既に来ていただいているのを増員するというつもりで対応してまいりたい。
　そういう意味で、法曹界だけじゃなくて、いわゆる高度なエコノミストといいますか、そういった人たちもニーズがあるわけでございますので、そういう意味で何も公取だけで独占するということではなくて、きちんと人材の外部登用を図っていきたい。
　ただ、一つ申し上げますが、あくまでも独禁法の行政処分官庁として公正取引委員会が法律上あるというのは、これはそうでございまして、そういう意味で権限の行使において独占しているのはある意味じゃ法律の求めるところであろうかなというふうに思っております。
○木俣佳丈君　そんなことは分かっていますよ。だから、独占禁止法を要は独占的に使う権限を与えられている三条委員会、独立した委員会ということは分かっております。ただ、やはり他官庁の方々からいわゆる声が上がっているのは、それは委員長自体が御案内だと思うんです。他官庁の方からも、いや、もっとこっちに言ってくれればもっと助けるのにと。ところが、例えば省庁間交流ということも含めて非常に閉鎖、閉鎖的という言葉をあえて使わせていただきますが、閉鎖的だという声は聞こえているはずなんです。
　それから、又は、今はちょっと問いを飛ばして後の問いになりますけれども、前回に多分質問したときなんでしょうか、検事、判事含めて四名おって弁護士も今の任期付採用で二名ということで、十三番目の質問でありますが、四月にはまた追加して採用するという答弁があったわけであります。今言われたように、それ言われるとおりなんです。ですから、そこを枠を広げて、要はもっとプロ、プロというか弁護士の、審判のプロというか、いうものを入れていくということが、正に新たな血を入れながら組織の中の活性化に寄与するというのは正に言われるとおりでありますので、今の現状というのは、これはちょっともう一回伺いたいんですが、前回質問したときから増えているんでしょうか、その弁護士の方々というのは内部で。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　この間、御質問いただいたときからまだ日があれなんですが、これから一名、少なくとも十五年度に弁護士を増員するつもりです。現状は、まず次席審判官を判事から来ていただいていると。それから、検事の方三名に来ていただいていると。それから、任期付職員法に基づきまして既に弁護士の方三名に来ていただいていると。それに加えて、一名増員をさせていただきたいというのが当面の具体的な話でございます。
　ただ、これからもそういうことについて引き続き努力をしていきたいと思っておりますし、何人も他省庁からも既に大分来ておりますけれども、これからも適材、適任者がおられれば大いに来ていただきたいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今の公取全体では何人いる中でこの四名ということですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　定員上は十五年度で六百三十名強になるわけでございますが、要するに六百名中、今申し上げている数字でございます。
　それから、ちなみに、他省庁から来ていただいている方々は全体で六十六名でございます。
○木俣佳丈君　まず弁護士さんからすれば、六百三十名という今数字がありましたけれども、そのうち四名しか入れないというようなことで、さらには外部的に審判の中で、裁判所のところで裁判を起こして損害賠償請求、二十五条ですかに基づくこういった損害賠償請求のようなこともやる中でも、非常にこの資料がいただけないと、こういう不満があちらこちらで聞こえるわけなんですね。ですから、内部に入れるということを是非、もっと増員を急速に拡大をさせるということをまず是非約束いただきたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　急速に増大させたいんですけれども、いかんせん、それなりの処遇でないと来ていただけませんし、予算上の問題もこれありということで、そういう中でこれからも精一杯努力はさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　これは、弁護士が要は給与が安いから来ないと、そういうことですよね、今のお話は。だから、じゃ給与は安くてもいいからとにかく入れてくれとかいうことであれば、どんどん入れていただくということでいいですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは人物が当然良ければ、そういう条件でもよろしいということはめったにない話でございますけれども、当然前向きに考えさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　是非、人物もいい方で給与も安くてもいいというような方が多くいらっしゃると思いますので、是非前向きに御検討いただきたいと思います。
　また、ちょっと先に行ってしまいましたけれども、先ほども金融機関の話がありましたが、私も金融機関に対しては、特に大手行に対しては非常に深い思いがありまして、今年のたしか通常国会冒頭の予算委員会でも総理からもお話がありましたＡＴＭの話ですね。例えば土曜のＡＴＭ有料化というものと公取の対応ということでありますけれども、十二月にＵＦＪが、これは全銀協、全国銀行協会の会長行ですね、ここが土曜日のＡＴＭ有料化、百五円ということで上げたと、まず。私も実はＵＦＪの近くにいるものですから、それで私の家内なんかも土曜日にお金を下ろさないんですね、百五円のことで。これが結局、景気の低迷にも拍車を掛けるんじゃないかというような気がするわけでありますが、結局、その後ＡＴＭの料金の有料化、土曜日ですね、ということについては、四行全部これはそろい踏みでいったと。総理も、これは何かおかしいじゃないかということを予算委員会で答弁されています。
　三月の十二日に、これは独禁法上の違反はなかったという見解を発表を公取としてしておりますけれども、これ、カルテルはなかったという経緯について簡単に説明いただけますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先生御案内のとおり、カルテルを立証するためには関係者が共通の意思形成を図るべく謀議するということが必要なわけですけれども、そういう意味で、そういった事実、今回のことについて、裏にカルテル行為があったんではないのか、あったかないかという問題意識で公取として調査をしたわけでございますが、そういった話合いをしたとか共通の意思を合意したとかいうような事実関係を認めるに至らなかったということでございまして、独禁法の違反ということにはならなかったわけでございます。
○木俣佳丈君　いや、なかったと言っているから独禁法違反ではなかったというのは、調査能力がないというふうに言っているのと同じじゃないですか。だったら、もう全業種が、だから、いやこれ、そういう申告があったけれども、いやそういうことはありませんといって言えば、それで終わっちゃう話ですよね。これはもう一般的に知られていることで、手数料の変更を顧客よりも先に銀行間同士で告知し合う慣行があるんです、慣行がある。これは内部から聞いた話です。内部から聞いた話ということがもう独禁法違反になるわけでありますが。
　これは、現在ほとんどの銀行というのはＡＴＭの利用提携をしていて、したがって、まず一番目として、ある銀行が最初に利用料金の引上げを内部で決めるそうです。二番目として、その情報を外部に公表する前に他の銀行に伝えて、三番目として、他の銀行ではその情報を基に料金の引上げを決定する。その場合に各行は少しずつ時期をずらして、ただし料金は横並びにすると。これは価格カルテル、もう全くはまる話じゃないですか。どうでしょうか。