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○諸澤政府委員　今回の十二年計画でまずはっきり決まっておりますのは、十二年間に八万一千ほどの教員をふやす、その内訳は四十人学級に四万三千、それからその他の事務職員とか養護教員とか、免許外担任教員の増というものが三万八千人、その数は今回の標準法の中に法律事項としてはっきり規定をいたします。
　そこで、先生御質問の点は、それらの八万一千人をどういうふうに各年度充足していくか、その計画が具体的に立っておるかというお話だと思います。そこで、四十人学級の方は、先ほどちょっと大臣からもお話がございましたけれども、これは最初の五十五、六、七の三カ年は黙っておっても子供の増に対応する教員が征年九千名くらいふえるということでございますから、四十人学級は人口減少の始まる市町村についてだけ、しかも既存の施設が利用できる範囲でこれをやらせるということでございますから、教員増としては五百名くらいになるわけですけれども、これを五十五年からそういう地区の小学校を六カ年かけてやる。そうしますと次に、その他の市町村についてはいつから始まるかということですけれども、これは私どもの腹づもりとしては、急増の三年が過ぎた五十八年度以降やりたい、やったらどうだろうかという考えを持っておるわけでございます。中学校も同じようにその後に続いて三年の期間を置いてやるというのが一応のめどでございます。それは各年度政令で決めるということになっておりますから、まだ具体的に毎年度これだけの数ですよというふうなことはどこにもお示ししていない。これは財政当局と御相談しながらやってまいりたい。
　もう一方の三万八千人の方はどうかと言いますと、これはいま申しましたように、児童生徒の増に対応する教員の増、あるいは減少に対応する教員の減というのは不可避的な数字でございます。それから、四十人学級もいま申しましたように一遍地域的に、この地域はいつからということに指定しますと、それはまた走り出して途中でやめるわけにいかない数字でございますから、そこで三万八千人の方のその他の教員の増減の問題は、そのときの財政事情、経済事情等を勘案しながら、各年度どのくらい養護教員をふやすかとか、事務職員をふやすかということは弾力的に考えて、政令で決めてまいりたいというのがいまの考え方でございます。
○山原委員　聞きたいことはありますが……。
　この予算折衝の段階で、大蔵大臣と文部大臣との間に確認事項というのが交換をされております。これは資料に出しております。私は実はこれを昨日いただきまして、いままで新聞等にも報道されてまいりましたけれども、この中身を見てびっくりしたのです。一は、「計画期間は十二年とする。」これはいま御説明がありました。二は、「改善の規模は、学級編制基準の引下げに伴う増員も含め八万人程度とする。」八万人という、つまり最終段階は決まっているわけですね。三番目は、「財政再建期間中（特例公債から脱却するまでの期間）は、教職員の改善増は極力抑制する。特に児童生徒数の増加に伴う教職員の自然増が見込まれる昭和五十七年度までの間は、厳しく抑制する。」それから四番目が、「計画期間の各年度の教職員の改善規模は、経済情勢、財政状況等を勘案し、弾力的に決定する。」言うならば、極力抑制する、厳しく抑制する、弾力的にやる、こうなってまいりますと、年次計画が立てられないのはあたりまえのことなんです。これが毎年毎年財政状況によって教育行政が振り回されるという確認書ですよ。
　しかも、文部大臣に伺いますが、特例公債から脱却する期間をいつと思っていますか。
○谷垣国務大臣　これはむしろ財政当局の方のお話を願いたいと思っておりますが、いまの見通しは五十九年というふうに私は聞いておるわけでございます。
○山原委員　大蔵大臣、どうですか。
○山原委員　大蔵委員会において大蔵大臣が答弁をしております。第二枚目の資半に出しておりますけれども、特例公債の解消年限が五十九年度。いま文部大臣おっしゃったとおりです。しかし、これは財政収支試算ですよ。しかもそのときには、税収を見ますと現在の二十四兆六千六百億が四十九兆七百億という二倍になる計算の中で、特例公債の脱却時期を五十九年に押さえているわけですね。こんなことが果たしてできるのか。大蔵委員会における大蔵大臣の答弁を私もお聞きしておるわけですが、この税収は、自然増収というものを考えましてもとてもこういう数字は出てこない。私たちの試算では恐らく二十兆円の国税、地方税の増収が必要ではないか。こうなってくると一般消費税問題その他がまた出てくるわけで、この間の総選挙におきましても国民は一般消費税に対して大きな反発をしておるわけでございまして、こういう試算が守られるような状態では私はないと思うのです。そのことを確認書に書くとは一体何事ですか。しかもそれを文部大臣が、教育行政の最高の機関であり、教育行政を進め、子供たちを守る任務にあるあなたがこういうものに賛同するということは納得いきません。これはどうですか。
○谷垣国務大臣　これは毎年の状況にもちろんよるわけでありますが、ここでうたっておりますように、計画の期間を十二年とする、それからいわゆる四十人学級その他の職員定数の改善も入れて八万人程度とするということでございまして、その限りにおきましてはほぼの計画はあるわけでございます。三番目の財政再建期間中極力抑制する、これもまた財政当局の方から見られましてもこういうことになるのだろうと思いますが、私たちの方もこの八万名の中での四十人学級の問題は、これは御存じのとおり生徒数の状況に応じましてそのとおりやっていかねばなりませんから、四十人学級の方は私はほぼ計画どおり進められていくものだと思います。もう一つの方の定数改善の方は、若干の余裕を持った判断ができるかと思っておりますが、そういうことでこれはこなしていけるものだと私は思っておるわけであります。
○山原委員　私は自分で試算をした数字を後で出しますから、聞いておいていただきたいのですが、要するに五十五年度の初年度の五百六名という数字と、それから改善分の二千数百名という数字は出ております。これはわかっていますよ。来年はどうなるか、再来年はどうなるか、十二年間どうなるか、これはわからぬです。計画がないのです。計画を立てようがないのです。財政事情によってその都度変わるというのですから。毎年予算折衝で、たとえば予算委員会が開かれているわけですが、予算修正問題も出てきておりますけれども、毎年これをやらなくちゃならぬ、こういう状態になるわけですね。およそ教育行政でこんなずさんなことは、私はいままでなかったと思うのです。しかも大蔵大臣が、日本の教育行政の重要な部分について十二年間にわたっての確認を文部大臣とするなどということは、私はあり得ないことだと思うのですよ。これはまさに大蔵大臣の越権行為です。しかも、財政に従属して文教行政が行われるということになりましたら、これはいままで私もたくさんの文部大臣に接触してきましたが、そんな者はおりはしません。文教行政というものがどれほど自主性を持って進められなければならぬものであるか、あるいは国民の合意のもとに行われなければならぬものであるかということを考えますと、一財政当局の支配のもとに置かれるなんていうことは断じて許せない。この確認書を廃棄しなさい。それくらいの中身を持っておるということを私は指摘をいたしたいのでありますが、これは文部大臣いかがですか。
○谷垣国務大臣　現在の予算、財政の立て方というのは単年度主義でございます。ほかのいろいろな建設計画その他におきましても、何年かの計画を持って進めておられるわけでありますが、私たちの教育に関しまするこの計画におきましても、過去の例から見ましても、ここでほぼ約束をいたしました計画は遂行されるものだと私は確信をいたしております。
○山原委員　文部大臣、いつまでも文部大臣をされるわけじゃありません。十二年先といえば、私が七十幾つになるのです。皆さんだってこの場所におるかどうかわからぬ。九〇年代の問題ですよ。いま一九八〇年代の初年度です。八〇年代の日本の子供たちをどうするかという問題で、九〇年代のことまで約束するなんてばかな話がありますか。
　これは自治大臣にお伺いしますけれども、こんなことやられたら地方自治体はもうお手上げですよ。たとえば私の県の高知市に過密学級があります。これは一宮小学校と書いてありますけれども、これは学校を今度二つに分けなければ、生徒が多くて困るのですね。だからいま用地を買収する、そして建設をする。この建設をするときに、たとえば四十五人学級で建設をするのか、それとも、計画がないものですからいつここが四十人になるかわかりませんから、だから四十名になったときには、これはまた建て増しをやらなくちゃならぬという問題まで出てくるのです。これは自治大臣、本当に深刻な事態だと思いますが、私は各県の実態を見ますと、たとえば知事あるいは市長などは皆校舎建築について計画があると思うのですよ。そのときにいつ四十人になるかわからないということになりますと、いま一クラス四十五名で国の補助が行っておりますから、そこで変更が起こってくる。まあ生徒数が減るから、そこそこその辺はうまくいくんじゃなかろうかというようなことではなくて、やはり地方自治体が本当に計画できるのか、あるいはまた教員の採用の問題、配置の問題にしましても、毎年毎年その都度予算が決まらなければ人数の配置が決まらないなどということになりますと、また教育施設の設備充実の面から言いましても計画性がないままに、国がないものですから地方自治体も出てこないということになったら大変だと思うのです。自治大臣としては、こういう事態をどういうふうにお考えになるか、伺っておきたいのです。
○後藤田国務大臣　この問題は、私は四十人学級は賛成でございました。ただ、何といいましてもそれを実現するためには財政上許されるぎりぎりと、実現性を考えなければいけませんので、そういう面から私どもの方も、財政当局としてはこれは容易ならざる事態であるという認識でおったわけでございますが、当初の九年計画が十二年に延び、人員も十二万名から八万一千名ばかりになる。同時にまた、財政の大変厳しいこの数年間、できる限り金のかからないような方法で漸次やっていく、こういうことでございましたし、同時にまた、ふやさなければならぬ教室の数もたしか八千四百ぐらいに計画がなったと思いますが、そういうふうな事態を踏まえて、大変結構なことであるから、この程度であるならば何とか、地方団体に非常な財政上の重荷はかかりますけれども、そういう点については将来それらを踏まえて、何とか地方団体が可能なような財政上の方途、これらも考えながら実現ができるであろうということで賛成をしたわけでございます。
　で、御質問の年度の計画がはっきりしていなければそれぞれの町村としては計画の立てようがないではないか、これは御説のとおりだろうと思います。それらの点につきましては、それぞれの年度でどういう御計画をお立てになるのか、文部省当局とも打ち合わせまして、むだのないようなやり方でやっていきたい、かように考えております。
○山原委員　まあ答弁は答弁でそれは聞いておきますけれども、全く無計画な、これは驚くべきことなんですよ、十二年間。たとえばあと三年しまして、五十五、五十六、五十七年。五十八年ごろから小学校の生徒は減少していきます。それがそのころ一体どうなるのか。大体日本の教育のイメージが、姿というものが、私はかなり専門家のつもりだけれども出てこないのですよ。そしてどれだけの過密学級が残るか。たとえば秋田県などは、先生方が定数が減りまして大騒ぎになって、この間も請願が出されまして、その請願が採択をされております。そういう状態で、恐らく五十八年あたりからほとんどの過疎県におきましては、このままで行けば四十人学級が実現するんじゃないかと思います。ただ、過密の都市においては残るところが出てくるわけですね。そういうところをもし仮に知事が一挙にやってしまうというようなことになった場合に、この十二年四十人学級というのは逆の足かせになるということです。
　それからもう一つは、過密学級、たとえば東京、大阪、神奈川などというところは最後まで残されるんじゃないか。第一、いまの自治大臣のお話を聞きましても、大平総理大臣の演説を聞きましても、施政方針演説では、子供は未来への使者である、行き届いた教育をしなければならぬということを言っているのです。ところが、各党の代表質問に対する四十人学級の答弁に対しては、既存の施設を使ってやります。要するに、金がかからぬようにやります、安上がり教育ですね。口では教育を大事にすると言いながら、金がかからぬようにやっていくのだというこの考え方、まさに私は八〇年代、子供ほったらかしの教育行政を志向しておると思います。そういう意味で非常に残念です。それで年次計画がないというわけですから、これはどうにもなりません。これは早急に出すべきだと思いますが、この点について一応伺っておきたいのです。
○谷垣国務大臣　先ほど申しますように、現在の財政の状況が単年度の編成をいたしておりますから、その意味におきまして、来年度以降の問題について不分明な点があるということを申し上げておるわけでありますが、しかし、十二カ年にほぼ八方、八万一千ぐらいになるかと思いますが、そういう人数の教職員の方々の増員をしてこれをやっていく、それから最初の三年間は生徒数の伸びがない地帯約一千市町村、これをやっていく、その後において他の市町村に手をつける、しかも、最初一年生から年次的な計画でやっていく、こういうところは計画として決まっておるわけであります。したがいまして、いま御指摘がありますように、全然手探りでやるという性格のものではございません。財政事情その他、もちろんそういうことの大きな点がこれからいろいろ変動することもありましょうけれども、四十人学級その他の見当はほぼそういうふうにつけまして、その都度全体の状況の中で各地方で御用意を願うようなものもあらかじめ御連絡のできるような、そういう状況でこの計画を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○山原委員　結局、予算、財政優先ということで一応の目安は頭の中にあるんだということですが、問題は、過密学級の一番切実な要求としておるところがどこで解消されるかということなんですよ。それが出てこないでしょう。結局、九年間が延期されて、そしてあとの三年でやってしまう、人口が減少した段階で。あるいは場合によっては十一年間、まあ生徒数の減るところでそこそこやっておいて、最後の一年間でやってしまうということだって可能性のある文部大臣の御答弁ですよ。だから私はこれは本当に納得しませんが、私は計算してみました。
　それで、資料をちょっと見ていただきたいのですが、この計算です。後ろから三枚目に出しておりますのは、九年間でやるときの文部省の案ですね。これがいまのところ消えたわけですから、十二年間で。
　もう一つ、後ろから四枚目の資料です。これをちょっと見ていただきたいのですが、こういう状態が出てまいります。
　一番上の資料は、昭和五十二年、五十三年、五十四年というふうに教職員の純増の計が出ております。いままで、大体年間一万五千人、一万七千人、一万六千人というふうに教職員がふえてきておるわけですね。
　そして、その次の十二年計画に伴う教職員の増減、これは私の推定を含む資料をつくってみました。そうしますと、五十五年、五十六年、五十七年、ここまでは教職員の自然増なんです。大体九千名、八千名、九千名という状態です。それから、五十八年から生徒減によりましてずっと減っていくわけですね。五十八年が千六百三十五名というようにずっと減ってまいりまして、六十三年までは文部省の資料に出ております。ところが十二年間に延期になりましたから、六十四年、六十五年、六十六年の三カ年、これがどれだけ先生が減るかという計策をしてみますと、文部省の方を呼びましてお聞きしましても、これは三年間に平均に割ってみたわけですが、十二年間における増の分と減の分とを差し引きいたしますと、減が三万七百四十七名となります。恐らくもっと減るのではなかろうかというふうに私は思っておりますが、これがどういう事態を起こすかといいますと、一つは、これは平均して全国の先生方の減る数ですから、恐らく過疎県にとっては大変な事態が起こると思う。膨大な数の教員減が起こってくると思います。
　次に、十二年計画で教職員の改善増計画が五十五年度は二千七百五十六名、これはいま出ておりますからこのとおりです。しかし、そこから先は計画がないものですからわかりませんが、いま文部大臣もおっしゃておるように、十二年間で八万一千人これがふえる。この数字は確定をいたしておるわけですね、いまの確認事項で。そしてこの数字の中で四十人学級に伴う教職員の増がわかっておるのは五十五年度の五百六名のみです。二千七百五十六人の中へこれが含まれているわけです。それからは年次計画がありませんからわかりません。わかりませんが、これが四万三千百四十二名という数字になってまいります。
　そこで、ＡとＢの差し引きをいたしますと、五万九吾二十七名という数字が出てまいります。ところが五万九百二十七名でございますけれども、これだけ増員になるわけですが、最初の五十五年、五十六年、五十七年の間で約三万名の増がありますから、五十八年からの九年間を見てみますとほとんど先生はふえないのです。九年間で二万人弱という状態が出てまいります。私の計算では一万五千四百七十人になるだろうというのが一番下の注の六に出ております。そうしますと、いままで年間一万五千人程度ふやしてきておった。そのために財政支出もしてきたわけですね。ところが五十八年からは、これは私平均してみましたが、九年間は一年千七百十八人しか増員をしないという結果になってくるわけであります。大蔵省大もうけですよ、いままで年間一万五千人もふやしておったのに、十分の一もふやさなくてもやっていけるという計算になってくるわけですから。
　そうしますといろいろな問題が出てまいります。過密県は恐らく後まで残るでしょう、既存の施設を使うというのですから。過疎県の場合は教職員の首切り、あるいは過密県に対する大転勤をしなきゃならぬという数字が出てまいります。そしてもう一つこれから出てくることは、過密学級、過密都市における現状は十二年間恐らく最後まで解決されないだろう。それから、過疎県におきましては生徒減に伴いまして四十人学級はほとんどできるだろう。むしろ四十人ではなくて三十五人というふうに数字を落とさなかったならば、恐らく大量の首切りもやらなければならぬではないか、こういう状態が出てまいります。しかも、年間千七百十八人しか仮に平均して雇わないとしますと、この九年分合わせて一万五千人ですから、一年間でばりとやれるぐらいの数字ですけれども、これを九年間に割ってみますと千七百十八人。教育学部を卒業する生徒だけでも二万八千人年間生まれてきているのですよ。退職者の問題がありますから推定はむずかしいのでございますけれども、退職者の場合だっていま停年六十歳問題が出ております。年金五十五歳が六十歳になるなどという問題が出てきますと、なかなかやめないという問題が出てくるのです。やめる人はいない、雇う増員の数は千七百、こうなってまいりますと、教員の需給関係だって一体どうなるのかという問題が出てまいります。
　そうしますと、結局、あなた方が確認事項としている、また昨日閣議で決定されたという今度の定数法をまだ見ておりませんけれども、十二年間で四十人ということが結局足かぜになってしまう、やれるところもやれなくなる。御承知のように、山梨県では昨年度小学校一年生を四十人学級にしているわけです。今度二年生がどうなるかというと、大変混乱が起こっておりまして、一年生でクラスを分けておったのがまた一緒にしなければならぬなどという事態も起こっているわけでございます。こういうふうに、人口の動態あるいは教職員の増減、こういうものから考えますと、十二年間で八万人先生がふえるのだということが新聞へでかでか出ておるけれども、実態は、大蔵省にとっては全く支出ゼロでもやれるという状態が出てくる。
　そうなりますと、いま教育予算が一般会計に占める比率というのは、もう一〇％を割ってしまいました。だんだんじり貧になっておりますが、もっともっとシェアは少なくなってくるということなんです。ここまで来ますと、結局文部省もお困りになるのではなかろうか、地方自治体も大変困った問題が出てくるのではなかろうか。
　こういう計数をはじいたのでございますが、これは私がいまできる限りの資料を集めてつくった資料でございますけれども、この私の見解について誤りがあるとか批判があれば、簡単に言っていただきたい。どうでしょう。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先生のお示しをいただきました資料に関しましてもう少し検討さしていただかなければ、先生も大変に時間をかけていただいたんだろうと思いますけれども、私の方も少し検討はさしていただきたいと思います。
　ただ申し上げておきたいと思いますことは、確かに生徒数の増減の趨勢というものがわかるわけでございます。このことと、したがいまして、自然増もあれば自然減の時代に入っていくところもこれは当然あるわけであります。地域的にもそれらの異動等ももちろんこれは考えていかなければいけません。そしてそのほかに四十人学級に伴いまする教職員の増を考えていかなければなりませんし、あるいは他の標準定数をふやしていくという問題も考えていかなければいけません。その底にいわゆる生徒数全体の人口増による増減の問題があるわけでございます。もちろん御指摘になっておりますように、かなりの将来を見通しての体制を整えていかなければならぬということは同感でございます。先生のお示しをいただきました数字につきましては、もう少し検討をさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○山原委員　いまの文部大臣の御答弁、かなり問題が出てくるのですね。というのは、いまおっしゃったように四十人学級をやるための増も出てくるだろうし、それからまた一般的な教職員のいわゆる改善増ですね、事務職員をふやすとかいうような問題もありますからね。それもおっしゃったんですけれども、問題は、十二年間で八万という数字を確定しておるからそういうことになるのです。この八万の中には、いま文部大臣がおっしゃった数字は、四十人学級をつくるための教職員の増もそれから改善増も入って八万ですからね。そうでしょう。確認事項はそうなっているでしょう。学級編制基準の引き上げに伴う増員も含めて十二年間で八万、この確定がじゃまになるんですよ。これは外さなければならぬ、外さなかったら大変なことになる、いま文部大臣がおっしゃったようなことはできないんですから。十二年間八万という締めくくりのこの枠を大蔵大臣と文部大臣との間に確定された確認事項、これをのけなかったらどうにも動かないんです。恐らく大矛盾が起こってまいります。文部省も困ると思います。だから私は、この十二年間に八万なんという数字、あるいは十二年間に四十人学級をつくるというのじゃなくて、もっと数を下げてたとえば四十人以下とすれば、まだ話はわかりますよ。四十人でぴしゃっと押えて八万人という数、これは乱暴な確認ですよ、幾ら考えたって。こんなことすべきじゃないんです。だから大蔵大臣、これは私は幾ら考えてもこの確認事項は、法的根拠もないと思いますけれども、これはことしの予算を編成する上に困ってこんなことをやったんだけれども、実際はこの点については変更もあり得るということくらいはこの場所で言っておかれないと、政府そのものがお困りになるということを警告しておきたい、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは実際まさに、教育界全体の四十人学級にしろという要望と財政事情をこれほど巧みに調和した作品、まあ作品という表現、本当に私自身はそういう感じがしてこういう確認事項をしたのですよ。だから、決して芸術作品であるとは申しませんけれども、まさに調和のとれた予算編成であったと、私はみずからの心にしみじみとそういうふうに言い聞かせております。
○山原委員　まあ、芸術作品か何かわかりませんけれども、これは教育の問題ですからね。たとえば建物を建てる、国立劇場をつくるとかあるいは国立の何かをつくるというのとは違うのですね。だから、たとえば生徒の増減だって、私はこういう数字を出したのですが、これはでたらめに出したのではなくて、実際文部省の方にも聞きまして、あと出ていない六十四年、六十五年、六十六年という数字は、まだ生まれてない赤ちゃんのその推定まで含めなければならぬ問題ですからずいぶんお聞きして、この減少率はもっと多くなるだろうという御意見もありましたけれども、大体はこういうものかもしれないということで出したわけでございます。
　そこで、本当にここで共通の基礎をもって私たちが論議をする、たとえば予算修正の問題が出ています。実は私は、四十人学級を五年間でやる、これはもともとそういう要求が国民の間から強かったわけですから、これをやるためには、初年度はどれだけの経費が要り、五年間でどれだけの総計が要るかということを常任調査室に調べていただいたんです。ところが、常任調査室は、いろいろ御苦労なさったと思いますけれども、最終的には、それは幾ら言われましても基礎資料がない限りその数字は出てまいりませんということで、予算修正にも影響が出てくるような問題がこの基礎数字の問題であります。
　ところで、文部省は五十三年度に全国の学校に対していわゆる悉皆調査をやられました。これは隠すべきものでも何でもありません。こういうものでございまして、生徒の増減あるいはそれに伴って教室がどういうふうになるかということですから、隠すべきものでも何でもないわけですね。ところが、私どもはこれを文教委員会におきましても提出を要求してまいりましたが、これがいまだに出ておりません。これはぜひ提出をしていただきたい。そうでなければ、私のこれからの論議もできませんし、また文部省も私の先ほどの推計に対する反論も出てこないと思いますので、全国悉皆調査の結果を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　いま委員から御指摘がございました悉皆調査は、これは個々の一つ一つの学校の実態資料をコンピューターに組み入れるための作業としてやったわけでございます。その調査結果に基づきまして今回の年次計画を作成した、年次計画と申しますか、その基礎の数字を出したわけでございますが、その際に、各年度の自然増減の教員数、それから四十人学級実施に伴う増加教員数及び所要の増加いたします教室数、それから四十人以上学級の分布の実態、それから児童生徒数の減少いたしまする市町村等の実態に関連する資料、これはまとめた資料ということになりますけれども、すでに発表をしておるところでございまして、いま申しました、全然発表してないというわけのものではございませんので、その点は御了承を願いたいと思います。
○山原委員　今度、予算委員会の審議に当たりまして、学級編制及び教職員の配置率等の実態調査をやられておるので、それを出していただきたいと言って、出てきたのがこれだけのものなんです。これは過密九県の学級数その他、それからその他の県の学級数その他、これが一枚出てきているのですね。しかし、これはいま文部大臣おっしゃいますけれども、私どもは一昨年から、しかも、いま四十五名学級になってことし十一年目ですよ。下手するとこれは、十二年間延ばされましたら二十一年間四十五名学級で勉強しなければならぬ子供たちが出てくるという深刻な問題ですからね。しかも私どもは五十三年度にこのための小委員会をつくりました。そして文部省に対して、四十人学級にするためにはどうするかということで真剣に一年間討議をしたわけです。その間、文部省はどういう説明をしてきたかといいますと、いま悉皆調査をやっておるからということで、五十三年の九月には結果が出ます、十一月には結果が出ますということで私どもは待ったのです。ところが出てこない、コンピューターの計算が誤ったとかいろいろのことがございまして。しかし、その間各党一致して待っておったのはこの悉皆調査の結果でありました。ところが、小委員会は国会がかわりますために一応結論を出さなければならなくなりまして、一昨年の十二月二十一日であったと思いますが、夜遅くまでかかりまして、各党が一致して、この悉皆調査の結果が出たならばそれを検討して、年次計画を立てて四十人学級を実現する、こういう結論を生み出したわけでございます。だから、この悉皆調査というものは、各党とももう本当にこれを審議するために皆欲しいと言ってきたわけです。それが出ることをいままで待ち望んできたわけでございますが、いまだに出さない。こういう原簿があるはずですから、これが出なければ文部省と私どもの間に本当の予算を含めての真剣な討議はできないのです。皆さんはこれを持っておる、われわれはこれを持ってない。推測でしか判断をできないということで、予算討議はできないのですよ。また、修正をすると言っても、五年間でやる場合にはこの計数に基づいて初年度はこれだけの経費が要る、五年の後にはこれだけの総額が要るということを出さなければ、予算修正できないじゃありませんか。なぜせっかく持っておるこんな貴重な資料をわれわれに出さないのですか。
○谷垣国務大臣　これは山原先生もうすでに御存じだと思いますが、一つ一つの学校、教室等を調べたもので、コンピューターに覚え込ませたものでございまして、それから出てきます各年度の自然増減の教員数でありますとか、あるいは先ほど申し上げましたような数字、これらの点につきましてはもうすでに発表もいたしておりますし、御要求がありますればそれを発表することは何らあれじゃありません。ただ、一つ一つのコンピューターに振り込んでおりますようなものをこれ以上発表するということはいまのところ考えていないわけでありまして、すでに先ほど申しましたような、四十人学級実施に伴います増加教員数はどれだけになるとか、あるいは教室はどのくらい必要でありますとか、あるいは四十人以上の学級がどういうふうに分布しておるとかいうような必要なものは御報告を申し上げておるはずでございます。
○山原委員　おかしいじゃないですか。文部省が九年計画のときには一応こんな数字が出てきたのでしょう、さっきの最後のところへつけてありますような。ところが、もう計画はなくなったわけですから、十二年計画ですから、私どもどうなるかわからぬわけですよ。だから、五十六年度、五十七年、五十八年、五十九年にはどういうふうに先生の数がふえるか、また四十人学級のためにどれだけの教員増をやらなければならぬかというような数字がこれを基礎にして出てくるわけです。これがなかったら出てこないのです。全く出しようがないのですね。だから、あなた方一年間かかって国費をかけて調査をされたわけでしょう。何にも隠すべきものではない。コンピューターへかみ込ますためにつくったなんて言われたら話になりませんよ。原簿を出してください。もしこの予算委員会の時間の関係で一般質問の最終段階まで出ぜないというのだったら、典型を出してください。たとえば東京、大阪、京都、あるいは神奈川、あるいは大蔵大臣の地元である島根県、これは出していいのですよ。秋田県、出してください。原簿を出したら私は計算しますよ、大体どれくらいのことがやれるか、そして経費はこれだけだと。余り大蔵大臣が頭を痛めなくても、この教職員の増減の中で、六十年度にはもうほとんどやってしまえる、あと一歩のところは本当にお互いが考えて一挙にやってしまおうじゃないかということだって出てくるわけです。何も十二年間八万人なんということでやらなくても。財政事情というのはよくなるときもあれば悪くなるときもあるのですよ。
　それから、いま私が出しましたように、この教職員の減——地方自治体だってそうでしょう、給与は半額国庫負担ですから。たとえば私は高知県ですが、高知県の先生はぐっと減ってくるわけです。県の支出する半額の予算分というのは浮いてくると言っても過言ではありません。そうしますと、その分で四十人学級を一挙にやってみせるというような知事だって出てくるのはあたりまえのことです。そういうことで初めてこの四十人学級というのを早期に実現することができる。また、ここで討議をしても、では予算委員会でこう決定してもっと早くやろうということだって出てくる。その資料がこれなんです。これを隠して予算審議はできないということを私は申し上げまして、あえてこの原簿の提出を求めます。
○谷垣国務大臣　先ほど申しましたとおりに、すでにお見せをしておる資料、そのほかに何か御必要な資料がございますれば私たちの方も検討いたしたいと思いますが、資料の関係でございますので、事務当局の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○諸澤政府委員　先生の御要望なさる資料というのがちょっと私理解できないのですけれども、御指摘のそれは各学校の個票でございますね、それを全部コンピューターにはめ込んでございますから、今回の計画を策定する際に、その個票をもとにして九年間で計画を立てた場合には教室は幾ら要るようになるか、あるいは先生は幾ら要るようになるかというのがまさにその個票り集積でございますから……（山原委員「九年間は出ているのでしょう、十二年間は出ていないのでしょう」と呼ぶ）十二年間というのも同じような形でしたものでございます。ただ、六十三年から六十六年ですか、その間の人口動態などは悉皆調査ではございません、これは人口問題研究所の想定を資料として使ったりいたしておりますけれども、そのほかの施設の関係その他はいまの悉皆調査をもとにして、先ほど先生も教室が八千二百ぐらい要るというお話ございましたけれども、それもまさにその調査をもとにしてつくったわけでございますから、私どもとしましては、先生御注文のような資料は、それをもとにして全国的に集計するとこういうふうになりますよという形ですでにお示しをしておるというふうに考えておるわけでございまして、この上さらにどういう資料を御要望なさるのか、失礼でございますが、ちょっと教えていただきたいと思います。
○山原委員　それは全国三万の学校をこれで全部やっておるわけですからね。全部出されて集計することは短時間で私どもできません。けれども、少なくともいま問題になっておる過密学級、これはとにかく早く解決しなければ自殺が起こるし非行の問題が起こる。早く解決したいと言っておるところの典型は、やはりこれは私ども調べる能力を持っていますよ。東京なら東京、あるいは大阪なら大阪というようなところを出していただきまして一なぜそれを私はあえて強調するかといいますと、たとえば予算修正の問題が出ているわけですね、その際にどういう計数が出てくるかということは、私だって計算しなければなりません。そういう問題もございます。
　また、もう一つこだわる面は、九年の計画の場合は文部省はこれをもとにして出されております。ところが、文部省は今度九年案を捨てたわけでしょう。これを捨てて十二年案になったわけですから、この十二年になった場合に、たとえば東京では五年後にはどれだけの学校が残るか、あるいは島根県ではどれだけの学校が残るか、その到達度は、四十人学級はほとんどできたんだが、九九％できたんだが、たとえば島根県ではあと一校、二枚が残ったとかというような計数がこれは出てくるわけです。
　なぜ私がこれを言うかというと、これを文部省は余り出さぬものですから県の教育委員会に連絡した、県の教育委員会は隠すべきものではありませんからこれを見てくださいと出してきた、そうしたらその直後に文部省から電話がかかってきて、文部省がつくった作成物を人に貸すとは何事かといって取り上げられてしまった、こんなことをしておるのですよ。だから私は頭に来ている。だから、原簿を見せてもらいたい。これは本当にそれぐらいのことをしなければ共通の基礎の上に論議はできませんから、もう一回要求します。全部を出せということは時間的な関係もありましょうから、出せるならば原簿を出していただきたい。出せないならば典型を出していただきたい、たとえば過密地帯、過疎地帯の幾つかで結構ですから。それを私ども分析をしまして、たとえば五年間で四十人学級ができるというならば、私たちは修正案を出します。六年でやるというところもあります。また、九年案をとるところもありましょう。ありましょうが、少なくともこれは予算委員会ですから、予算に関する資料は出していただかなければなりません。
　それともう一つは、この五年、六年、十二年の、文部省が九年案でつくったような資料を出していただきたい。その上で私はさらに討議を進めていきたいと思いますので、この点についてお答えをしていただきたい。
○諸澤政府委員　過密県の実態等につきましては、たとえばいま四十一人以上の学級が全国でどのくらいあって、それはどういう分布になっておるかというのを簡単に申しますと、小学校でいいますと全学級数の約四分の一、そのうちの半分は過密九県にあるというようなことで、この数字はすでに発表いたしておりますので、そういうものはまたごらんいただきまして御検討いただきたいと思うわけでございます。
　電算機にはめてありますのは、原簿とおっしゃいますけれども、そこに記載されました各学校の個別の調査事項全部を全国的にあるいは府県別に集計した原簿があるわけではないので、計画を策定するに当たって必要なものだけを機械と相談して出してくるというたてまえでございますから、いままで私どもは、計画を策定する過程で必要であり、また発表した方が適当だと思うものは、繰り返すようですけれども、全部お出しをしておるわけでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　諸澤局長はちょっと情勢の認識が違っておるのですね。というのは、四十一名以上の学級がどれだけあるかなんというのは私も知っておりますよ。それはあなた方が配られたこの資料の中にもあるわけですね。これは文部省が九年間で実施をされる場合の教室数、教職員の数、たとえば教室数は一万三千ふやさなければいかぬという数字が出てくるのですが、問題は、あなた方は十二年間に納得されたのです。十二年間八万人という数字が出てきたのです。教室は何ぼになるか、私はまだわかりません。これもこの基礎数字がなければわからぬわけです。なぜわからぬかというと、十二年間でやる年次計画がないからわからないのです。だから、コンピューターへはめ込む場合に、たとえば五十九年にはこれこれのところは四十人にします、それをコンピューターへはめ込むということなら出てくると思いますね。それからまた、学年進行型でやる。たとえば小学校一年生から、次は二年生まで、三年生まで、六年までやっていくというやり方もありましょう。それからもう一つは、この学級定数の四十五を、来年度は四十四にする、再来年度は四十三にするというやり方もありましょう。そういうことによって、コンピューターへくわえ込ますやり方は違ってくると思います。けれども、いずれにしても私、どっちかわからぬ。十二年間の計画は、いま初年度しか出ていませんから。
　だから私どもは、この原簿を見なければ——たとえば私どもは、少なくとも五十八年、五十九年、六十年のころには全部四十人学級にしていきたいと考えました場合でも、これがないんです。私たちはコンピューター持っていませんから、はめ込ますことはできない。けれども、少なくともそれだけの計算は、私たちもする権限はありますよ、予算修正する場合には。五年間でやる場合にはどうなるかということをやらなければいかぬわけですから。だから、この原簿を見せなさい、しかも、原簿を全部見せるわけにはいかないときには、過密の典型と過疎の典型とを見せていただいたならば、私ども何年間でやれるかというおおよその見当はつく。だから原簿をお示しくださいと言っているわけですから、それを出してください。
○谷垣国務大臣　いまおっしゃいましたような過密の場合、それから過疎の場合、あると思うんです。それらのものの資料を整えまして、あれしたいと思います。
○山原委員　わかりました。資料が出てさましたら——私は先ほど矛盾があるということを言いましたが、一方的な私の言い方ではだめですから、文部省にも言いたいことあると思います。この点は、この私の数字、私は、十二年かかれば、やり方によっては三十五名学級ができると思っている。何も十二年、四十という数字できちっと枠をはめなくともできると思っています。だから、その点は論議をしなければならぬ問題ですから、資料が出ました暁において質問を続行したいと思います。私は、きょうはこの問題に集中しておりますから、できましたら委員長の許可をいただきまして、あと残された時間を留保したいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○村田委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村田委員長代理　速記を始めて。
○山原委員　せっかく自治大臣おいでになりますので、高等学校建築補助の問題ですが、一月十九日の朝日新聞の埼玉版を見ますと、自治大臣が埼玉へ行かれまして、知事の要請を受けられましたときに、高等学校建築補助については打ち切らずに今後も継続をするという御発言をされておりまして、大変評価をされておるようでありますが、そのお考えは変わりありませんか。
○後藤田国務大臣　御承知のとおり、現在予算補助でたしか三分の一の補助が出ていると思いますが、しかし、高等学校の生徒数が引き続いて増加をするということが予想せられておりますので、この国庫補助制度は、五十六年度以降の延長について全力を傾けてみたい、かように考えております。
○山原委員　次に、文部大臣に伺いますが、六・三・三・四制の見直しについて指示される趣であるというような新聞が出たのでございますが、この問題は、いままでもたびたび各文部大臣に対して、またさきの内藤文部大臣に対しても質問がなされましたけれども、各大臣ともその意向はないとおっしゃっておられたのでありますが、谷垣文部大臣、就任されてそう時間がたっておりませんが、そういうお考えを持っておられるのかどうか伺っておきます。
○谷垣国務大臣　この問題につきましては、前の臨時国会でも委員会でどなたでしたかの御質問に私お答えをしたと思います。
　教育のあり方につきましては、時代の変化でありますとか進展に伴いまして、常に改善を加えていかなければならぬと私は考えておりますし、文部省としましても、今度は指導要領を改善して実現しようとしておるわけでございます。
　ただ、これらの六・三・三・四制というような教育制度全体の抜本的な改革につきましては、これは非常に重要な問題でございますので、そう簡単にこれをどうするというわけのものでは私はないと思いますし、十分慎重に対処していかなければならないものだと考えております。現在の制度自体、戦後の日本の教育の中において、正当に高く評価されていいものだというふうに私は考えておるわけでございます。
○山原委員　そういうお考えがないということがいまの段階でわかりましたので、これ以上申し上げません。
　もう一つの問題は、授業料の問題でございますが、今回も国立大学の授業料が値上げをするということでございます。そして、私立大学におきましても約七〇％の学校が授業料値上げに踏み切ろうといたしておりまして、初年度納入金を含めまして、私立学校では七十一万という金額が出ているのです。そこで、大学局長もおいでになっていると思いますが、文部省の資料を見ましても、私立大学における経常経費の収支を見ますと、確かに四十八年、四十九年、五十年度までは赤字が出ております。ところが、五十一年度より黒字に転化をいたしておるのでございますが、たとえば五十一年度の経常収支を見ますと、百七十八億円の黒字が出ております。全収支によりますと千五百三十五億という黒字が出ておるわけでございますか、これでもなおかつ授業料の値上げが大幅に行われるということについては、私は納得がいきません。
　まずお伺いしたいのですが、この経常収支が黒字に転化したという、これは文部省の資料でもありますが、そういう御認識を持っておられるでしょうか、伺っておきたいのです。
○谷垣国務大臣　最近の私立学校の経営の状況が、以前に比べまして全体として改善されてきておることは御指摘のとおりだと思います。私立学校におきまする授業料、納付金等の引き上げ、これは給与の問題、物価の上昇等の問題あるいは教育研究条件の一層の整備というような問題を考えまして、それを理由として行われるわけでございます。授業料等の引き上げのずっと最近までの状況を見ますと、確かに値上げはいたしておりますが、先ほどの経営状況等と比例的に、値上げ率そのものは少し鎮静化しておるという感じは持っておるわけでございますが、国といたしましても経常費の補助等を図りまして、教育条件の維持とそれから就学上の経済的な負担の軽減が図れるように期待をしておるところでございます。私学の関係でございまして、直接にそれをどうこうしろというところまでの指導はちょっとできにくい、こういう状況でございます。
○山原委員　私立学校法によりまして、私学の自主性、公共性ということが出ております。私は、現在日本の勤労者の平均所得の者では、もう大学へやれないという事態が起こっておることを最後の資料に出しておきました。教育の機会均等は憲法上の保障であります。経済的あるいは門地その他によって差別されないということは当然のことでありますが、それがいまもう普通の家庭では大学へやることができないという事態は、これは改善しなければなりません。
　しかも、これがどういう形で上昇しておるかといいますと、いつでも国立大学の値上げが引き金になるのです。現在十四万四千円が今度十八万円に値上げをされます。これが私立大学の値上げを誘発をしていくということで、これはもう常に悪循環を展開しておりまして、つまり低所得層は大学から締め出されるという異常な事態が起こっておることは御承知のとおりと思います。
　かつて、私学助成法ができましたときに、当時坂田文部大臣でありますが、私は坂田文部大臣に対して質問をいたしました。この助成が行われたときに授業料の値上げは歯どめをかけることができるかという質問に対して、坂田文部大臣は、値上げをすべて抑制するというところまでは直ちにいかないかもしれませんが、歯どめにはなります、こう言ったのです。ところが、その後私学助成は行われるけれども、授業料はどんどん上がってまいりまして、いまや平均家庭ではもう大学にやることはできないという事態が起こってまいりました。これは私は本当に異常な事態だと思っております。
　そこで、私学助成の問題につきましては、経常費の五〇％というのが法律作成の当時の附帯決議にもありますから、これが現在三〇％程度ということでありますが、五〇％にしまして、私学に対する国庫の助成が行われたならば家庭に対して負担をかけないという効果がなければならないと思います。そういう意味で、今日の国鉄運賃の通学費の値上がり等もございまして、これ以上は私は全く異常な事態だと思いますので、これに対しては凍結をする、あるいは当面の値上がりは抑制をするというような指導がなされるべきではなかろうかというふうに思うわけでございます。もちろんいままで授業料を値上げをしないでがんばっておる、いわゆる自助努力をしておる学校もございますから、そういうところに対する経常費補助をふやしていくなどということは考えられなければなりませんし、同時に、私学に対する奨学制度の拡充、全く低劣な状態に置かれておるわけでございますが、これらも解決をしなければならぬと思います。
　要するに、これ以上の値上がりというのは、物価の上昇率からいいましても異常な値上がりである。しかも黒字が出ておるということになりますと、受益者負担思想というものがありますけれども、当然この授業料値上げ抑制の方向に進むべきであると思いますが、いま一度お伺いをいたします。
○谷垣国務大臣　これは各私立大学それぞれの状況によって異なるわけでございますが、先ほど申しましたように、私学経営全体を見ますと若干上向いてきている点は御指摘のとおりだと思います。ただ、御指摘がありましたように経常費補助の努力をいたしておりますが、まだもちろん半分までにはまいりませんが、しかし五十五年度の予算におきましても、五十四年度に比べますとかなりの補助額の増額をいたしたつもりでございます。私立大学に対しまして直接の内容の干渉その他はできかねるわけでございますので、各大学のそれぞれの良識に訴えていかざるを得ないと考えております。
　なお、育英会その他を通じまする問題につきましては、条件その他に関しましてそれを改善してまいってきておるところでございます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○山原委員　これはぜひ努力をしていただかないと、相当な事態が起こる可能性があると思います。これでは就学できないわけですから、ほとんどの学生がアルバイトをしておる。先ほどのＮＨＫの取材班の資料の中にも、一番最初の欄にございますように、もう他の国におきましては授業料はゼロになっているわけですね。そんな点から見ましても、ちょっと異常な事態がいま起こっておるわけでございまして、この点については、今後の文部省の努力を強く要請をいたしたいと思います。
　最後に、文教予算そのものがかなりしわ寄せを受けておるということはおわかりだと思います。伸び率にいたしましても、また一般会計に占める比率にいたしましても、かつては一五％、一二％、二二％、こういう状態でございました。ことしは一〇・〇七％というふうに下がっておりまして、漸減の方向にあるわけでございます。さらに伸び率にいたしましても、二十五年ぶりの低伸び率という状態が出ておりまして、先ほど私が数字を挙げて申し上げましたように、生徒減に伴うところの教職員減が続きますと、さらに文教予算の国家財政に占める比率というのは低下してくると思います。そういう点から考えますと、当然十数％というかつて維持しておりました比率にまでは返すべきであるという、この考え方で予算折衝を今後行うべきであると思うのでございますが、文部大臣の見解を伺いたいのであります。
○谷垣国務大臣　文教行政に関しましては、その重要性にかんがみまして、その都度の財政の予算折衝の場合におきまして全力を尽くしておるところでございます。ことしの予算に占めます比率その他の問題がございますが、国債費あるいは地方交付税というふうにことしの財政におきます特殊なものを除きました以外の一般経常予算と申しますか、その中で考えてみますと、私は文教予算は昨年に比しましてもそのシェアをむしろ若干でもふやしておる、こういうふうに考えておりますが、先生が御指摘のとおり、文教の必要性から、予算その他の国家財政におきます地位につきましても、今後とも主張を続けてまいりたいと思います。ただ、全体予算の何％ということに固定をした考え方は、私はいささか無理があろうと思います。主張いたします際には、そのときの状況に応じましての主張を続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
○山原委員　先ほどの資料提出されました後五分間の質問を留保しまして、私の質問を終わります。
○田村委員長　これにて山原君の質疑は、保留分を除いて一応終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず冒頭に、原子力船「むつ」の問題につきまして科学技術庁長官にお尋ねをいたします。
　佐世保重工業のあのすさまじい人権闘争が、去る十三日組合側の全面的な勝利に終わりましたことはまことに喜ばしいことでございまして、今後速やかに労使の信頼関係を回復いたしまして、再建が軌道に乗ることを祈るものでありますが、この佐世保重工で一つだけぽつんと置き忘れられておるものがあります。それは御承知の原子力船「むつ」でございます。昭和四十七年八月に七十三億円の巨費を投じましてつくられたこの「むつ」は、一体現状はどうなっておるのであろうか。また、うわさで聞くところによりますと、契約すらまだできてないということを聞いておりますが、一体いつ契約なさるおつもりでありますか。さらにまた、今後どうしようとしておるのか、明確にお答えを願いたいと思います。
○長田国務大臣　資源に非常に乏しくて、しかも世界有数の造船国、海運国でありますわが国は、海運に関連しますエネルギーをできるだけ多彩に、しかも最新のものを新しく開発していくということが必要でありますことは、先生も御高承のとおりでございます。
　そのような観点から、お話しのように昭和四十七年、七十三億円の資金を投じまして原子力船の「むつ」を建造いたしました。ところが、不幸なことに、昭和四十九年九月の出力上昇試験の際に放射線漏れを起こしましたためにその開発が停滞しておりまして、その後五十三年十月、佐世保港に回航されまして、佐世保重工佐世保造船所の岸壁につながれておる次第でございます。係船契約も締結されないままに事実上そこに係船されておりまして、その後昨年の一月以降点検は進め、船の底とか外板の塗装だとかそういうことなどはなされておるわけでございますが、いまのところそのままの状態でおるわけでございます。
　実は真っ先に締結すべき係船契約を早く締結し、その後の作業を進めるつもりでおりましたところ、お話しのような労使の紛争が起こりまして、その問題も進捗しないままになっておりました。幸いにして、労使紛争は解決いたしたようでございます。私どもは、いままで長崎県知事の久保さんを介しましていろいろと重工あるいは労働組合側等へのいろいろなお願いなどもいたしておったところでございますが、紛争解決いたしましたので、早々と係船契約を締結し、さらに佐世保重工、その他関連企業の方と遮蔽改修の工事を早急に進めてまいりたい、そのように強く念願し、また企業側に強く働きかけてまいる、お願いをしてまいる、そのような所存でございます。そういたしまして、その工事が済み、実験運転も済ませまして所期の成果を早急に上げてまいりたい、そのように念願している次第でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。ただいまのところは紛争が解決したばかりですから、いきなりこういう質問をしても無理だと思いますが、一日も早く契約をされまして、所期の目的を達せられるよう念願をしております。結構です。
　それでは次に、運輸大臣にお尋ねをいたします。せっかくの機会でありますから、ただいま船の問題が出ましたので、日本の造船の問題につきまして運輸大臣の御認識を承りたいと思うのであります。
　まず第一に、大臣は、日本の造船界の技術力とその努力というものを今日どういう評価をしていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　造船の技術等については全く素人でございますが、しかし大変日本の技術はすぐれたものであると伺っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。率直な御意見で大変結構です。
　続いて申し上げますが、現在のこの不況で造船界は御承知のとおり、三五％の設備処理をしなくてはならなくなりまして、いわゆる九百八十万シーグロストンから六百四十万シーグロストンに縮まります。従業員も、五十年四月には十一万五千九百五人おりましたものが、昨年の十月で五三％に減りまして六万一千五百六十六名しかいません。技術と申しましてもしょせんそれは人間であります。技術者であります。その貴重な人材や技術が拡散されていくことはまことに残念なことでありますが、大臣はこの問題についてどう思われますか。
○地崎国務大臣　造船不況によります失業者の増大等につきましては大変頭を痛めておるわけでございますが、これにつきましていろいろな立場において配慮しながら、転換あるいは再雇用、いろいろな手段を講じておるところでございます。
○岡田（正）委員　最後に、造船の問題につきまして大臣の認識を伺っておきますが、これからの日本、特に資源がありませんわが日本にとっては、無限に広がっております海洋へ進出をしていく、新技術の開発を行う、新分野の開拓を行うということこそ至上の緊要の課題ではないかと考えますが、大臣の御認識をお願いいたします。
○地崎国務大臣　おっしゃるようなことになることが望ましいと存じます。
○岡田（正）委員　それでは、いよいよ本論に入らせていただきます。そういう認識の上に立ちまして以下、関西新空港について質問を申し上げてまいります。
　さて、その質問の前にちょっとお尋ねをいたしますが、運輸大臣は、中国にあります万里の長城をごらんになったか、あるいは行ったことがありますか。
○地崎国務大臣　まだ参ったことがございません。