Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　その辺は柔軟に対応をしていただきたいと強く思っております。
　続いて、多分今まで何度も質問されたでしょうし、これからも質問が続いていくかと思いますけれども、今回、特に賃貸住宅においては、原価主義から俗に言う市場主義、市場家賃化にと、この話が当時の建設省から出たときには、団地の住民の皆様方は、急に上がるんではないかと。今回の法律の中においては、政府案の中においては、高齢者というふうな部分においてさまざまな優遇策、細かな減免措置というふうなものを入れられるというふうに聞いております。
　私は、公団の議論に入る前に、大臣に一つだけお願いというか、そういう発想を、多分公団のこういう法案のつくられる過程において議論があったと思うんですけれども、これは単に団地に住まわれている方だけじゃなくて、高齢者の家賃補助、つまり助成策というふうなものをどうなさるのか。
　それから、高齢者向けの住宅というんですか、やはりお年を召されて、私は大阪の出身ですけれども、多分阪神間の先生方の御質問にもあったかもしれませんが、阪神大震災の後、もう一度マンション等が建ち上がったときに、いや、高齢者はねと。やはり火を使うから、危ないからというふうな、また、テレビ番組において、高齢者だけを入れるところがかえって特別番組になったりするような状況においては、高齢者向け住宅の建設に対する補助であるとか、また、もしも万が一のことを考えた場合に、そういう特別住宅に向けての保険の整備というふうなもの、そういうふうなものをしていく必要が私は大いにあるんではないか。
　これは、公団に住まわれている高齢者だからこそやるというだけじゃなくて、高齢者という全体の概念、福祉的な概念からも、そういう施策が建設省として必要だと思うんですけれども、この辺、担当局長、いかがなものでしょうか。
○那珂政府委員　現在の我が国の住宅事情等から判断して、先生の御指摘のように、高齢者の住宅対策をより強化すべきだ、充実すべきだという御指摘は、全くそのとおりだと思います。私どもも、そういう観点から、これまでも公営住宅を初めとする公共賃貸住宅について、いろいろな観点からの高齢者対策を進めてきているつもりでございます。
　一つは、公共賃貸住宅につきまして、これは公営住宅も公社の賃貸住宅も、また公団住宅についてもそうですが、いわゆるバリアフリー化をすべての新築住宅に適用して、平成三年度からやってきているわけでございます。相当数の新しい新築住宅におけるストックができてきていると思いますし、また、住宅金融公庫の一般民間住宅に対する、個人住宅に対する融資につきましても、バリアフリー化等の割り増し融資というようなことも実施しております。
　また、観点を変えまして、そもそも高齢者向けの住宅をたくさん供給すべきではないかというような考え方から、公営住宅を高齢者向けにはとりわけ入居を優遇しておりますし、とりわけシルバーハウジングプロジェクトといいまして、個々の住宅についていわゆるバリアフリー設計をするほか、生活援助員という方に常駐してもらって日常の安否等についても気遣ってもらうとか、そういうような制度がございます。これも公共団体が主体でございますが、鋭意努力してきております。
　また、本年度予算につきましては、民間の賃貸住宅を、一定の高齢者仕様という基準がございますけれども、こういう基準に合格したものについては民間の賃貸住宅を借り上げて、これを高齢者向けに公共団体からお貸しするというような新しい制度を、失礼しました、平成十年度からでございますが、本年度特に拡充いたしました。
　それにつきましても、住都公団の空き家といいますか、比較的古い住宅のストックを活用するという方策もあわせて、この高齢者向け借り上げ賃貸住宅、優良賃貸住宅制度で、そういう施策の充実を図っているところでございます。
○吉田（治）委員　局長のお話は全部一緒くたにされたお話であって、では具体的に、ちょっとこれはこの整備法からずれるかもしれませんけれども、やはり高齢者の問題、特に高齢者の皆さんの家賃の問題と建てかえの問題というのは、これは微妙にかかわってくる話ですので。
　建てかえの場合において、ちょっとずれるかもしれませんけれども、ある意味で、公団がやられていることは評価すべきこともあると私は思うんです。何かというと、所得がだんだん減ってきたからここへ住むことは困難になるということにおいては、引っ越し費用とか公営住宅のあっせんとかをなさっているということ、これはある意味で、民間住宅においてはできないことをされているということにおいては、私は評価すべきことだと思います。これは大いに胸を張って言うべきことでもある。
　しかし、さはさりながら、片一方で、ずっと子供をそこで産み育ててきた人たちが、もう所得が少ないから建てかえであんたたち出ていってよとか、所得が足らないから、払えないからそこに住み切れない、ですからという、この住み続けるという部分のこの二つの調整というのは、私は非常に重要だと思います。
　これは、公団の総裁においでいただいておりますので、その辺どうお考えになるのか、後ほど聞かせていただきたいと思いますけれども、今の局長のお話に戻りますと、高齢者というお話からしますと、生活援助員もいますよ、何もいますよといっぱいのことをしているように見えますけれども、では具体的に聞きます。生活援助員というのは、どこがどういうふうに使って、どういうふうにされているんですか。
○那珂政府委員　使ってという御趣旨ですが、制度として詳しく御説明しますと、厚生省の予算で、各公共団体の民生部門から、生活援助員という形でその人件費が助成されます。それで、公営住宅側では、その方の入居を、比較的安い家賃で提供する。結果的には、ある団地で高齢者の世帯が生活援助員お一人に対して二十世帯から五十世帯ぐらい、団地によってちょっとばらつきがあると思いますけれども、そういう方を見ている、こういう制度でございます。
　ただ、先生御指摘になりましたように、そういうふうにすべての事業主体でどこもかしこもやられているというわけではございませんで、今申し上げましたように、生活援助員として公営住宅に常駐してもらえる方が、実際のところ、そんなに多くいらっしゃいません。それは厚生省ともずっと協議を続けているわけですが、なるべくその手当等につきましても割り増ししてもらうように折衝しておりますが、また、事業主体ごとにもいろいろな事情があって、そうそうその人員が確保されているという状況では確かにございません。
○吉田（治）委員　施策としての御説明と現実の問題点というのをいろいろ説明していただきました。
　総裁、各理事の皆さん、来ていただいてありがとうございます。実は、総裁だけで結構と申し上げたのですけれども、公団の方から、ぜひとも担当理事も出席させてほしいということですので、あえてお願いを申し上げたところでございます。
　実は私、まあ御存じかと思いますけれども、私も公団に住んでいる一員なんですね。しかも、公団の関西支社のおひざ元の大阪の森之宮団地というところに住んでおりまして、しかしながら、一度も今まで関西支社長というのはお目にかかったこともない状況でございまして、営業所の所長さんも見たこともない。まあ皆さんお忙しくて、地元におられることもないのだろう、そういうふうに思うのですけれども。
　そこへ住んでおりまして、地元の町会の方々と、いろいろこういうことで質問させてもらうのでどうだというお話を聞きますと、一点だけ、今局長が答弁なさったことの一つ大きなことなんですけれども、公団に応募をなさって、抽せんで当たって高齢者の方が今度入ってこられる。これは年齢制限、たしかなかったと思います、公団については。所得の証明と、応募をして抽せんで当たったら入れるということだったと思います、倍率の高いところにつきましては。
　そうしますと、例えば、私どもの団地で聞くのは、七十歳ぐらいになって、ひとりで入居をしてきた、今は元気でいいけれども、十年二十年とずっとそこへ住まわれた場合に、もし重い病気になったときにどうするのかと。今局長は、しようとはいいながら余り大きくはできていないけれども、生活援助員というのを各公共団体、つまり公営住宅にはお願いをしていると。
　では、公団として具体的に何をしているのか。非常に強い要望としては、公団というのは家を貸すだけなのか、後、その中で何が起こってもどうぞ御勝手にというふうなのかという現状で、もしも重い病気になったり、そういうふうになったときには、大阪は民生委員発祥の地でございますので、各民生委員さんが病院を手配などいろいろされておられます。しかしながら、いざというときにその民生委員さんはいられない。地域の方は、七十歳で入ってこられて、それから団地の中で新しい人間関係をつくれというのも、これは酷な話です。
　ですから、先ほど言いましたように、住み続けられるということも非常に大事だというふうなことは申し上げたのですけれども、そういう公団の俗に言う高齢化対策、何も家賃だけではない。建物の施策としては私は聞いております。ケア施設等を建てかえのときとかに入れていく。そうではなくて、俗に言うハード、建物だけではなくて、高齢者の方がそこへ住んで、では果たして、いざというときにだれが助けてくれるのと。それは地域の人かもしれません。しかし、公団として、家主として、昔は大家とたな子と、落語のあれにもなったようなものですから、どうするのかということをいかがお考えなのでしょうか。
○荒田参考人　先生、まず、私どもの公団住宅に御入居いただいておりまして、大変ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。
　今のお話でございますけれども、確かにそういう方々が入居してというケースはございますし、七十二万戸ある団地でございますから、独居老人の方が最近非常にふえてまいっているというような実情でもございます。
　私どももそういった実情は十分承知しておりますけれども、基本的に、単身高齢者が病気になったときにどうするのかというようなことを考えますときに、確かに先生おっしゃるように、おまえらは箱だけつくってハードだけやっているのかという部分が確かにあるわけでございますが、これは基本的に、だれがどういう形でそういう面倒を見ていったらいいのかということになってまいります。
　少なくとも、そういったいろいろな、病気の方もおられるしいろいろな方がおられる中で、私どもとしてやるべきことというのは、大家として可能な限りそういった方々に目配りをするといいますか、そういったことはやっておるつもりでございまして、例えば、営業所の職員が巡回をしたりとか、あるいは団地内の居住者の中で連絡員をお願いして、そういった方々にいろいろ情報提供してもらう、通報してもらうというような形で、もしそういう急病人になられた場合には、親族への連絡だとか病院へ連れていってやるというようなことも、できる限りの範囲でやっておるつもりでございます。
　最近は、私どもの居住者団体の方々ももちろんそうでございますけれども、高齢者に対するボランティア活動が比較的盛んになってきているという事例もふえてまいりましたから、私どもも大家として、でき得る限りそういった方々と連携を密にしながら、できる限りのそういった方々への対応はこれからも続けていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○吉田（治）委員　では、その場合に、今局長のお話の中で出てきました生活援助員というふうな、そういうシステムの導入というのが公団としては、これは厚生省それから地方公共団体のスキームの中にあるということで、できづらいのかもしれませんけれども、そういうふうな発想というのは今、公団としておありなのですか。それとも住宅局としてそういうふうな発想をこれから公団にも取り入れていくという発想なのですか。いかがですか。
○那珂政府委員　先ほども申し上げましたけれども、高齢者住宅対策として、生活援助員のような方に常駐してもらう、ソフトまでを含めた住宅供給というのは住宅政策の中では非常に重要な視点を持っていると思うのですけれども、実際のところ、公営住宅はそこそこ進んできたと思いますが、公社住宅あるいは公団住宅についてはまだ実験的な段階の域を出ていないというのが実態でございます。
　これまでの公団住宅につきましても、シルバーハウジングというシステムで一千戸弱の実績があったかと思いますが、その程度のまだ実績しか加えておりません。しかし、新しい公団ということになりまして、新たに公団としても、ストックを活用して高齢者向けの優良賃貸住宅制度、この国の制度に本格的に乗って、一部もちろん財政支援も受けた上で進めていくわけですから、これからさらに公共団体との連携を深めることによって、そういうソフトまで含んだ住宅供給というのも必要に応じてできるように、またやっていかなければいけない、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　公団の方はいかがですか。
○荒田参考人　高齢者対策が重要だということはもう十分認識しておるつもりでございますから、建設省の御指導をいただきながら、今後、できるだけ前向きに対応、前向きと言うと——対応してまいりたいと思います。
○吉田（治）委員　その中で、先ほど何度も議論も出てきていると思いますけれども、市場家賃化における高齢者等々の問題、また建てかえ後の高齢者の皆さん方の家賃の問題、さまざまな減免措置等をこれから細かく考えられるということですけれども、先ほど申し上げましたように、住み続けるという発想とやはり経済的な問題ということ、これはどこかで調整というものをしなければならない。私どもの団地においても、住み続けたいけれどもちょっと厳しいからという形で公営住宅にと。
　今さらそういうところにというふうなのも非常に厳しいように聞いておりますけれども、この辺の調整というのは、これから議論もなされていくかと思いますけれども、基本的には今どうお考えで、今後どうするつもりでいられるのですか。
○那珂政府委員　新しい公団になって、家賃等あるいは建てかえ等の理由によって、住み続けることがなかなか難しい、そういう事態が出てこられる方も、それはあると思います。しかし、それに関しましては、先生御指摘の、基本的に建設省としてどう考えるのだということでお答え申し上げるとすれば、基本的には低所得者、低額所得の方に関しては公営住宅で対応するというのが今の住宅政策の基本でございます。
　それを基本としつつも、具体に、七十三万戸の住宅が現にあって、その住宅の管理を現に一の機関である公団がやっているということから考えますと、家賃改定、建てかえ等のときに、現に公団住宅に入居しておられる方で高齢者で低額所得になってしまわれている方について、一定の公営住宅並みあるいはそれに近いような配慮をしていくのは当然だ、こう思いますので、今回、昨年度に引き続き予算措置を拡充いたしまして、建てかえのときにもまた家賃の改定等のときにも相当程度減額できるように、少なくとも家賃が理由で住み続けられないことがないように措置をしていくつもりでございます。
○吉田（治）委員　それだけお聞かせいただいたら、あとは具体的な中でそれを現実の問題にして、泣く泣く出るようなことがないようにぜひとも努めてもらいたいと私は思います。
　今、高齢者のお話を申し上げましたが、先ほど大臣もちらっとお話ししたのですけれども、これは少子化という形で、来週、政府の中で少子化対策閣僚会議というのが発足する。まさに住む面積というふうなものが非常に重要になってきて、公団ができた当時にはあんないいところに住めればというのが、今、現実になってきますと、例えば私どもの住んでおります森之宮団地、地元に森之宮小学校というのがございます。
　団地ができた当時には、一学年四クラスもございました。しかしながら、今、一学年一クラスにするのがやっとこだ。何でかというと、森之宮という地は、私が言うまでもなく都心に非常に近くて交通の便がよく、三十分でドア・ツー・ドアで職場まで行けるというところにありますと、大体、若い世代はずっと住み続けたい。しかしながら、子供がふえてまいりますと、なかなかここへ住み続けられない。
　私も何度か公団の皆さん方には、建てかえであるとか、また小さな部屋二つを一つにしたニコイチにもっと進めるようにというふうなお話もしておりますけれども、いや、なかなか古い順番でと。順番がおありだというのはわかるのですけれども、やはりその場その場の団地に合った賃貸住宅のあり方というのが必要ではないか。
　私ども民主党の案では、公団については、今後、賃貸、今ある七十二万戸だけを管理するというふうなことを言っておりますけれども、その中においても、やはり建てかえの問題ということになってきますと、標準世帯向け住宅供給が必要になってくる。しかしながら、では新公団、都心に政策的な賃貸住宅に限定してというふうなことになりますと、利便のよい都心となると、今度はまた値段が相当高くなるのではないか。そうしますと、よく言われておりますように、中堅勤労者世帯にとってはなかなか入るところがない。所得的に低いと言ったら語弊がありますけれども、低所得の場合は公営、高いところは億ションを初めとすると、中間どころがなかなかなくて、頼りとする公団は、新公団になったら高くなるのかねと。
　まさにこの問題は、居住水準の向上と同時に、大臣が今度参加されます少子化対策にだって私は非常に重要だと思います。よく言われておりますように、公団は四十五平米が中心、欧米は八十平米が中心だ。それはそうですよ、今時分になってきますと、子供が二人いたとしても、お父さん、お母さんの部屋に子供の部屋が一つ一つにダイニングキッチンというので、最低四部屋。しかしながら、公団サイズというのは、部屋が二つにＬＤＫかＤＫが一つというふうなのが標準だ。
　その辺というのも含めて、私、大臣のリーダーシップというふうなものが公団の今後の住宅供給、特に標準世帯向け賃貸住宅の供給というのに重要だと思いますけれども、まず大臣、少子化ということに向けて、この点についてどういうふうにお考えか。
　あと事務当局、また公団の方から、俗に言われております標準世帯向け住宅供給の今後のあり方について御答弁をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　少子化対策は、これを政府を挙げてといいましょうか、国を挙げて皆様方と論議をし合うわけでございまして、閣議におきましては私の担当は住宅問題で、子供を産み、育てやすい状況を構築するということでございまして、先生御指摘のように、やはりそうなりますと、今言われておるのは、生活空間倍増計画に乗って、一言で言えば倍加するくらいの対策をやっていかなければならない。ですから、新公団ができましたときにも、そういうことこそ民間では担当のできない分野でございましょうし、あるいは地方公共団体でもまだ担うことができない分野でしょうから、公団においてやっていくということが必要ではないかと思います。そういうようなこと。
　ですから、余分な答弁になるかもしれませんが、急ぎ、この法律が成立いたしましたら、新しい家賃はどのように設定をするか、そしてそのときにはそういう少子化対策、高齢化対策、そういうようなものは、どういう方がどういう基準でそこに入ることができるかということを私ははっきりと出さないといけないと思うのです。
　午前中の公団そしてまた政府の答弁も、余りはっきりしないというおしかりが先ほど理事会であったようでございますが、全くそれはそのとおりなのです。そのとおりですから。私が聞いておってもそう思うのですから。ですから、そういうことがないように、法律が通りましたら、きちっとそういうことをやりまして、また当委員会で報告をいたしたいと思っております。
○荒田参考人　ただいま先生から、高齢化、高齢者の方々が非常にふえてきているというふうなことと同時に、少子化で子育てにふさわしい公団賃貸住宅があるのか、家賃も含めてというような御指摘だったかと思います。
　ちなみに、家賃の分布で、ちょっと数字の話になりますから細かくなりますが申し上げますと、我が公団、大体全国で七十二万戸を管理させていただいておりますけれども、そのうち現在の家賃、五万円未満の家賃が約五割でございます。それから、十万円未満の家賃で三八・六％、約三九％で、大体十万円以下の家賃で九〇％の状況でございます。これが中堅所得者にとって入れない家賃か入れる家賃かという観点から申し上げますと、私ども、中堅所得者の収入の大体二〇％が家賃でお払いいただけるものとして計算しますと、月々十二万円に相なろうかと思います、第三分位の中位の所得で見ますと。それから見ますと、私どもの公団住宅の家賃は、大体九割方は十万未満でございますので、十分に中堅所得者が居住可能な水準ではないかというのが一つでございます。
　それから、箱の大きさといいますか、部屋の大きさでございますが、先ほど来、建てかえでは、三十年代は非常に狭い、三十八平米である、これは国の基準でありますファミリー向け世帯の最低居住水準、これは四人で五十平米でございますが、それよりもはるかに下のレベルでございます。公団として、三十年代の大量供給時代は時代の要請もあってそういったものをたくさんつくってまいりましたけれども、四十年代、五十年代、六十年代となるに従いまして、できるだけ大きいものをつくっていこうということでやってきております。
　ちなみに、数字を申し上げますと、四十年代では大体四十五平米平均に、五十年代では五十六平米平均に、それから六十年代以降では七十平米平均という形で、いろいろな制約の中で、できるだけ広い住宅を目指してつくってきておりますので、今日のストックから見ますと、まだまだ狭くて古いものも多うございますけれども、最近建ててきたものは十分にファミリータイプという形で入居いただけるようなものがふえてきているということを申し上げたいと思います。
○吉田（治）委員　るる理事からの御説明、よくわかるんですけれども、私は、何も今の家賃が高い、中堅所得層が入れないよということなど決して申し上げていない。それは御理解いただきたい。
　市場家賃制度が導入された場合に、これからの新公団は、政府提案によると都心居住等の政策的な賃貸住宅に限定して供給する。そうなってくると、中堅所得の方々、今理事が言われた二割というものに入らない範疇の者がたくさん出てくるんじゃないか。そうであるならば、大きさというふうなものも含めて、小さなものを二つ足すであるとか建てかえるという発想もあるでしょうけれども、リフォームという発想も私はあってしかるべきではないかということも申し上げさせていただいたわけで、何も私が、中堅所得者層にとって今はだめだと言っていませんけれども、今後の新公団においてそれはどこまで堅持をされ、どういうふうに守られるのか。それは理事にお答えしていただくと同時に、総裁、これからも責任を持たれるんですから、そのことについてはしっかり堅持すると理事のお答えの後に答弁をいただきたいと思います。
○荒田参考人　ただいまはストックの七十二万戸の状況について申し上げました。
　これから新規の供給をする賃貸住宅でございますが、都心居住とか政策的に重要というような、法律で書かれておりますけれども、私どもとしては、公的な機関が賃貸住宅を供給するという意味では、今大都会を中心に絶対的に不足している賃貸住宅、そして民間の事業者では供給ができないような賃貸住宅をこれからも供給し続けるという意味で、私は、主として中堅所得者、全部が全部とはなかなかいかないとは思いますけれども、大宗は中堅所得者向けの、できるだけ広い、環境のいい賃貸住宅を今後とも公団は供給していくということで考えております。
○吉田（治）委員　総裁にお聞きしたいのは、では、その場合に、今理事が言われた第三分類の中間層の所得層、それの二割を上限のめどとする、そういうふうにこれから公団については政策的な都心部における賃貸住宅の供給をする、そういうふうに理解していいんですね、総裁。
○牧野参考人　先生のおっしゃるとおり、私どもが新しい公団になっても、施策の、賃貸住宅を供給する対象としての中心はやはりおっしゃるとおりの第三分位中位といいますか、そういう方々が中心だろうと思います。もちろん、ライフスタイルの変化でいろいろなことはあります。その際に、負担可能なもので提供するように最大限努力していきたいと思います。
○吉田（治）委員　私どもの民主党案の中には含まれてはいないんですけれども、政府案の中に入っておりますので、あと二点お聞かせいただきたいなと思うのは、土地の有効利用の業務と市街地再開発事業という形。
　これは、いろいろな方にお話を聞きますと、現時点においても土地流動化策三千億というふうな中で随分現公団が土地を購入されている。現在までに公団が取得した用地の実績はどうなっているのか。また、取得した用地の利用目途というのはどういうふうに立っているのか。
　そしてもう一点は、それを購入するときの、たしか参考人の伊藤先生の議事録を読んでおりますと、審査会において随分厳しく審議をして購入していると胸を張られているやの議事録になっておりますけれども、その辺はどうなのか。そして、主に、その土地の供給元というんですか、購入先というのは現状どこになっているのかということをお答えください。
○島崎参考人　土地有効利用事業の事業の状況でございますけれども、四月末現在で六十地区、七十五件、面積で二十一・七ヘクタール、金額で千百三十一億円という形で用地の契約をしてございます。これらの土地につきましては、先生お話がございました審査会で具体的な土地の買収の価格等につきましては総括的に審査をいただいておるところでございます。
　なお、これをどのように今後処分するかということにつきましてはまだ、不整形地等の土地を買ってございますので、これを整形いたしまして、民間の特に建築活動等に対してこれから譲渡するということでございまして、現在のところ具体的に譲渡の方向は決まっているものはございません。
○吉田（治）委員　一応、土地流動化策は三千億ですね、大臣。これが今一千百三十一億。公団としては、この三千億というのはある意味でノルマと考えているのか。それとも、いやいや三千億と提示はされているけれども、いいものでないと買わないと伊藤先生が胸を張られているやの議事録しか見ていないのでわからないんですけれども、そういうふうに発想を持っているのか。その辺はどっち側なんですか。
○島崎参考人　四月末現在で、具体的に土地の買い取りの情報でございますが、これは約四千三百件ございまして、約千五百ヘクタールございます。
　私どもといたしましては、この中には相当小さな土地ですとか、いろいろ将来的にも使えないような土地もございますし、具体的に市街地の整備、形成に役立つという土地に限定をいたしまして、相当選別いたしまして買収に応じているというところでございます。
○吉田（治）委員　大分最後の言葉が濁っておりましたけれども。
　では、その三千億をどうするか。それはノルマと考えているんですか、そうじゃないんですか。ちょっともう一遍その辺答弁お願いします。
○平田委員長　答弁は、先ほどの理事会でも、きちっと答えるようにという、こういう意見になっておりますので、質問に対しては明確に、的確に答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○島崎参考人　失礼いたしました。
　三千億につきましては、できるだけ達成していきたいというふうに考えておりまして、現在三千億を超える土地の買収交渉に入っているところでございます。
○吉田（治）委員　私、新公団になった場合に、政府案が出たときに一番怖いなと思ったのはそこのところなんですね。
　今、理事は、三千億をできるだけ達成したいという言い方をなさった。ということは、これから毎年毎年、金額が決められると、それを達成するために、そこの乖離というのが出てくるんですね。金額は抑えなければいけない、しかしながら、何度も言いますように、伊藤先生が参考人の中で言われたように、審査会は厳しくなってくる、達成できないかもしれません。その辺の調整というか、その辺は最終的にどう決断するんですか、総裁。総裁はどういうふうにお考えになられますか、その件については。
○牧野参考人　先生がおっしゃいますように、一義的にずばっと申し上げるのはなかなか難しいと思いますが、やはり、あの三千億は補正予算でたしか認められたわけでございますが、あの需要を考えれば、我々は、理事から申し上げたように、これをいいものを集めて早く達成していく。
　ただ、ノルマと先生がおっしゃっているのは、もしかして、悪いものでもしゃにむに買っちゃって後でばばを引いたようなことにならぬかというもし御懸念であれば、伊藤先生もおっしゃいましたように、私どもはそういうものは厳しく排除しております。
○吉田（治）委員　ぜひともその辺は、ある意味で慎重にお願いしたいのは、資料等見てみますと、私が言うまでもなく、もう十年、二十年、三十年も、俗に言う、買ってそのまま開発もされずに置いている土地というのがあるんですよね。これがまた十年、二十年たって、この国会の議論の中で、その三十年前のものが六十年前になっているわ、今回の三千億のものはやはり三十年前になっているわというんじゃ、この新公団、何のためにつくったのか。マスコミ報道的に言うと、公団による公的地上げ屋かというふうな、ああいう言い方、書き方がいいかどうかは別にしても、そういうふうにしか歴史的評価がなされない。
　私は、総裁におかれては、そういうことのないようにぜひとも慎重にし、それがノルマにならないようにぜひともなっていただきたい、そういうふうに思うわけです。
　あと、質問等いろいろ申し上げる中において、民間の俗に言う建設関係、土地関係の方から、これは政府提案、私ども民主党案の中ではそういうふうな発想は全然ないんですけれども、民間の発想としてはやはり、木造住宅密集地域の市街地の再整備、これはもう防災対策上、重要かつ対策が急がれる課題である、こういうことであるとか、また民間、公団、地方公共団体の住宅供給公社の分譲集合住宅、要するにマンションの老朽化等の建てかえ等々、この辺について、俗に言う公的セクター、つまり新しい公団というもののコーディネーター役というふうな部分、官民のリスク分担というふうな部分で、ある意味で私は期待がなされていると思います。
　その部分において、新公団において、先ほど最初の大臣の答弁の中で、副総裁は二人、これはノウハウ等々がいっぱいあるからねというふうな話をなさいました。このことについての、市街地再開発事業等々を含めて、これから新公団はどういうふうに臨むのか、また、このノウハウというものは、具体的にどのような理由で、なおかつ平成九年の六月の整理合理化の中における民間事業者よりもまさっているというふうに言えるのか。この辺まとめていかがなんでしょうか。
○那珂政府委員　幾つかの点を御指摘いただいたんですが、まず、新しい公団が新しい業務として取り込まなければいけない点で、第一に、市街地の整備改善ということを言っております。その主たる対象は、今先生、先ほどの御質疑で指摘されました大都市部での虫食い地の集約事業でございます。
　もう一つは、今先生が御指摘になりました密集市街地の整備改善について、公共団体と本当の意味の連携協力をして、これを本当に、二十一世紀初頭のうちに何とかめどをつけなければいけないというようなことだと思います。
　そういう意味で、その二つのことは、繰り返しで恐縮ですけれども、民間企業だけではどうしたってうまくいかない、また公共団体だけでもやはり応援が必要だ、財政的な支援も含めまして。そういう意味で、こういう新しい業務をそちらに重点化して進めていくというふうなこととしているわけでございます。
○吉田（治）委員　私、事前にそういう質問をするというふうにペーパーを出しているじゃない。ここにちゃんと書いているじゃない、マンションの老朽化と建てかえ、土地流動化策、ノウハウと。
　先ほど質問申し上げたように、平成九年の六月の閣議決定、民間にゆだねるというものを、民間にゆだねずに新公団としてやりたいというわけでしょう。私ども民主党案はそうじゃないよと。では、新公団として、そのノウハウって何なの、民間より自分のところがまさっているものはこれだよと。先ほど大臣の答弁の中にも、副総裁をなぜ二人置くのと言ったら、いや、多岐にわたってノウハウがいろいろあってこうだからと。では、それは何なんですかと聞いているんです。それを答えられないってどういうことなんですか、これは。委員会審議というものを、公団はそういうふうにしか対応しないということなんですか。
　委員長、こんなものだったら、私は質問これ以上できないですよ。
○平田委員長　島崎参考人。（吉田（治）委員「しかも、うちの秘書が細かいのまで書いて送っているんだ、建設省に」と呼ぶ）委員長の許可を得て発言してください。
○島崎参考人　ただいま、具体的な分譲住宅の建てかえの件でございますが、民間の老朽した分譲住宅、非常にたくさんございます。一説には三千三百万戸一千万人が住んでいるというふうに言われておりまして、これらの老朽した分譲住宅というのは今後建てかえについては相当重要な問題になってくるというふうに考えております。
　これにつきましては、基本的には、入居されている方々がやはりどうされるかということが非常に基本になっていると思います。しかしながら、相当多数の方が住んでいらっしゃいますので、それらの権利関係の調整というものは非常に重要になってきていると思います。その権利関係の調整というのを、いろいろな意味で民間の方々も含めて、現在古い分譲住宅の建てかえというのは実績があるわけでございますが、公団といたしましては、管理組合の所有者の方々、こういう方々から建てかえに関するいろいろな御相談とか要請があった場合にどのような建てかえを進めていくべきかの検討についてお手伝いをする、こういう立場にあるというふうに思います。
　その意味で、我々といたしましては、今までいろいろな具体的な建てかえの経験もございますので、いろいろなコーディネーターなり御相談に乗っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○吉田（治）委員　だから、そういう答弁をなさるから、権利関係の調整だとか管理組合が云々と言われるから、公的地上げ屋じゃないかとマスコミに書かれるんじゃないですか、このことについては。
　私は、そういうふうな答弁というのはちょっと信じられないし、これについては改めて私、後ほどで結構です、ちゃんとした御答弁をいただきたい、あとちょっと質問したいこともありますので。それで委員長よろしゅうございますね。
○平田委員長　どうぞ、先に進めてください。
○吉田（治）委員　そういうことでございます。
　最後になりましたけれども、ぜひとも私は、子会社、関連会社等の件について、もうこれは何度も言い古されて、まさに住都公団また道路公団、そしてきょうはいよいよ郵政省の、ガソリン代まで上前をはねるようなのを官僚のＯＢの会社がやっているというふうな新聞報道、しかも、余談になるかもしれませんけれども、郵政省のその会社は、一九九一年、行革の議論がなされている真っただ中にそういうふうな会社をつくって一割もガソリン代をはねた。これと本日の議論と同一視することはできませんが、しかしながら、私が実際団地に住んでおって、これは公団の担当の方に私は今から数カ月前問い合わせをして結果をいただいて、その後の話を申し上げた。それについて、総裁初め皆さん方はどうお考えで、子会社というのをどういうふうにするのか。
　私どもの団地の中、駐車場は日本総合住宅ですか、ＪＳが管理をされております。私どもの団地でこういううわさがあります。駐車場、団地から出ていった人がそのまま借り切りになっている。又貸しというものが行われている。それはなぜかというと、駐車場はＪＳがやり、公団はそれに一切関知していないから、横の連絡がない。私は、それを公団の担当者に聞きました、どうなんだと。そういうことは決してありませんと見えを切って言われた。今から二カ月前、私の家の家内にある方が、吉田さん、実は私、今度公団を出ることになったんや、私の借りている駐車場は昔住んではった人がそのまま借りている駐車場やけど、あんたのところ借りひんと私に言ってまいりました。
　子会社がこれだけ利益を生んでいる。しかし、住都公団は十四兆の借入残高をそのまま新公団に持っていくんでしょう。そういうふうなところが、子会社が利益を生んでいる。これから随意はやめて競争にしますよといった中において、そういうことが問い合わせてもないと。しかしながら、現実にある。これが子会社の現実じゃないですか。公団は出資だけして、まあ勝手にしなさいと。どういうふうになっているんですか、これは。子会社の管理、特に駐車場の管理。
　私はもう一つ質問しました。これはここに書いていますよね、都心にこれから居住者のための賃貸住宅をつくっていくと。都心だからと駐車場をふやさないというんですね、つくれないと。では、私たち住民からすると、その一画に大々的にＪＳが自分のところの駐車場を借りて、それはいろいろな契約はあるんでしょう、なおかつ立体駐車場までして使っている。いろいろ資料を見てみますと、賃貸料は三千円から四千何ぼにしたと。近郷近在の民間の駐車場が何万円もする中で、ＪＳだけはそういうふうな形で何台も占有をし、住民の駐車場に対するさらなる要望を無視して、いや失礼、無視じゃないな、正当な行為かもしれない、そういうふうになさっているのが子会社じゃないですか。一事が万事そうじゃないですか。
　そういうふうな子会社のあり方を新公団になってもそのまま続けていくんですか。総裁、どうなんですか。こういうふうなことを聞いて、総裁、はっきり言って、私先ほど関西支社長を見たことがない、大阪営業所長を見たことがないと言いました。別に見る必要はないです。では、支社長なり営業所長なり、また総裁みずからそういうふうなところに、おつきを連れるんじゃなくて、どうなんだと行かれたことがあるのか、住民の話をひざを交えて聞いたことがあるのか、これからそのつもりがあるのか。どうなんですか、総裁。
○牧野参考人　先生の今御指摘なさいました具体的な事実については、残念ながら私は存じ上げませんが、いずれにしても、基本原則として、私どもの出資した子会社なり関連会社で、不正、不当なことは許さないつもりでございます。よろしくお願いいたします。
○吉田（治）委員　いや、許さないつもりだということは、これから許さないようにしてもらいたい。
　きょう、団地の方がたくさんおいでだと思いますけれども、一住民からしても、おかしいこと、山ほどあるのですね。例えば、先ほどの高齢化のところで私は申し上げたかった。ペットはだめだと公団は決まっていますね。私は、高齢化社会になってきたら、お年寄りの中には、子供がいなくて寂しかったら、やはりペットも飼っていいよということもしなければいけない。
　先ほど、なぜ総裁に現場を回ったことがあるかと聞いたら、私どもの団地に、ペット飼育禁止、住宅・都市整備公団関西支社とぺたっと張った途端、その日の晩全部破られて、ないのですよ。住民感情からしたら、ふざけるなと。みんな野放しで飼っているじゃないかと。私は、禁止しろとは決して言いません。一人一人やれとは言いません。しかしながら、それであるならば、ではペットを飼ってもいい、そのかわりにこれとこれとを守ってくださいよ、高齢化社会だからと。
　そういうふうな柔軟な頭というのは住都公団に必要だし、新公団になったらますますそういう発想を持たない限りは、何度この建設委員会で、国会で、新しい公団になりました、新しい公団になりました——私は、すぐ横の町で生まれ育ちました。森之宮団地、第一団地ができたときに、ああ、すごいなと。団地族という言葉がありました。あんなところへ住んでみたいなというふうに思う、やはりそういうふうな公団、新しい新公団というものにしなければならないと私は思いますけれども、総裁もう一遍、その辺どうなんですか。
○牧野参考人　確かに、七十三万戸になんなんとする住宅で、ペットがほとんどのところで、しかるべき理由があって禁止になっておるというふうに私も理解しております。ただ、先生おっしゃいますように、私ももう間もなく六十五でございますから、私はペットを飼っておりませんが、周りを見ますと、私も賃貸住宅ですから、いろいろ仲よく暮らしておられる例もあります。
　そこで、今先生のおっしゃっているのは、そういうことも今後はとり得るような柔軟な発想で管理に当たれという御教示と受けとめて、検討をさせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　時間ですので、あと一問だけ。
　その辺を、柔軟な、管理するという発想だけじゃなくて、やはり柔軟性というふうなものもぜひとも持っていただきたいです。
　最後に一問。では、新公団になって、この十四兆円の借入金というのは、これはどういうふうな形で返していくのですか。
　特殊法人、先ほど申し上げました、郵政の話も申し上げました、道路公団の話もちらっと言いかけましたけれども、何か役所は一府十二省庁になるけれども、どうも特殊法人だけは借入金で借金だけが残って、その下の子会社、関連会社というのは黒字でわははというふうになるのではないかという気もしておるのですけれども、この借入金というものをどういうふうにふやすのか、減らすのか。また、どういう形で、出資金ということもあるでしょうけれども、かえていくのか。新公団に臨む姿勢というのはいかがなんですか。
○平岡参考人　公団は、長期の借入金によりまして長期にわたる事業を行うという仕組みになっておりまして、借入金及び支払い利息は、事業の進展とともに増加をする性格を持っております。
　この借入金につきましては、これに見合う住宅などの資産を保有しております。四十四年の年月を公団は経ておるわけでございますが、その間、借り入れたり返済をしたりというようなことを繰り返しております。その結果、九年度末の借入金残高は十四兆一千億円、これに対しまして、事業資産は十五兆七千億円ということになっております。貸借対照表で明らかになっておるわけでございます。このような借入金の返済及び利払いにつきましては、家賃、分譲代金などの事業収入によりまして確実に行う仕組みができておるということで、収支相償う事業運営をしてまいっております。
　新公団におきましても、住都公団の資産を引き継ぎまして、同様に収支相償う経営を行うこととしておりまして、健全な経営が確保できるものと考えておるわけでございます。与えられた使命を誠実に遂行してまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　時間ですので、一言だけ。ちょっと、とまっておいて。
　では、市場家賃主義になっても、それは堅持できるということなんですね、理事。
　それから大臣、やはりこういうふうないろいろな問題、大臣がリーダーシップをとらなければいけないと思うので、一言だけ、最後、決意のほどをお願い申し上げておきます。
○平岡参考人　そのとおりでございます。
○関谷国務大臣　今報告がありましたように、バランスシートもあるわけですから、そして、今後その市場家賃に近いもので行うということですから、それでも、どういうことができるということは、きちっと数値的に今後出させていきますから、なかなか、きょうは田中慶秋先生初め皆さんにきついことを言われるものですから、ちょっとびびっておりますけれども、きちっとやらせますので、よろしく。
○吉田（治）委員　問題点については、私、予算委員ですので、予算委員会でまたじっくりと対応させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○平田委員長　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。
　きょうは、いつもダンディーな建設大臣に質問をさせていただけるということで、大変に光栄に思っております。委員長もダンディーですけれども。
　今回の、住都公団の解散をいたしまして、新たに都市基盤整備公団を設立するという政府提出のこの法案でございますが、行政改革の一環であります特殊法人の整理合理化という方針に基づいたものなのでありましょう。
　これは、前回平成八年の総選挙、当時橋本総理が、火の玉になってやるというふうに公約をされていらっしゃった行政改革の中の特殊法人の整理合理化というのは、大きな目玉の一つであるというふうに思うわけでございます。
　政府が一丸となってお取り組みになられて、国民の皆様方に、よくやったとおっしゃっていただけるような成果を上げていかなければならないというふうに思うわけでございますが、この政府提出の都市基盤整備公団法について、大臣、これは本当によくできた法案だと胸を張って言えるか、評価をまずお聞かせをいただきたい。
○関谷国務大臣　今回の新公団の設立でございますが、先生御指摘のように、一言で言いますれば、とにもかくにも民間でできるものは民間にゆだねていくということが基本にあるわけでございまして、今後、いわゆる住宅の管理を主体にしていく、あるいは未整地のところを整理をやっていく等々行うわけでございます。そういうようなことでございまして、都市基盤整備公団の業務の重点化と執行体制の効率化、合理化というものも打ち出しておるわけでございまして、新公団になって、すべてがすべて時代の流れを的確に把握したものであるとは言いがたいかもしれませんけれども、私は、現在の社会の変革に対応した一つの公団の流れであるとは考えておるわけでございまして、九項目ばかりありますけれども、例えば先ほど出ておりましたが、理事定数の十四人以内から十人以内への削減を行うとか、あるいは分譲住宅業務については、これは基本でございますが、再開発等に係るものを除き撤退をして民間の方にお願いをするというようなこともございます。
　あるいは、職員定数につきましては平成十一年度末の定員を二十名削減し、その後も、平成九年十二月の特殊法人全般の整理合理化に関する閣議決定で、十年間に一〇％の計画的な定員削減を行うとか、あるいは部課を、課でございますが、一部七課を減ずる予定にしているとか、そういうようなことで、リストラの観点からも進んでおると思うわけでございます。
　ですから、私は、そういうような基本的な状態のもとで、るる午前中そしてまた先ほどの午後の先生方からの御指摘の問題をしっかりと対処していく。いわゆる近住の家賃にならして家賃を設定するというようなことになりますれば、それはそのまま言葉を聞けば、当然これは値上がりだろうというふうに、感覚になるわけです。ですが、そこはやはりいろいろと高齢者対策であるとか、あるいは身体障害者の方であるとか、あるいは子育ての年次の方であるとか、あるいはまた多家族の方々に対するいわゆる補助あるいは減額等々も行うというようなことをこの委員会で、ですから本当に真剣に、この委員会の委員の先生方の御意見は一生懸命私は聞いておるつもりでございます。ですから、この委員会で論議されたものが、法律の文言が変えることができないというのであるならば、もうはっきりと附帯決議にそれをしていただいて、それを対処をしていきたい。
　サンセット方式云々というのが出ておりますが、これは、ですから、先ほども言いましたように、金曜日の審議も通して皆様の御意見がそれでいいと、私はただ、住民の方々がそういう今の条件、いい条件もたくさんありますから、そのいい条件がまた見直されるというと不安な状態になるのではないかというようなこともあって、今その法律の中には入れておりませんけれども、そういうようなことを凌駕してサンセット方式でいいということになれば、私は、附帯決議にきちっと入れていただいて、その方向で進めていくということもいいことだろうと思います。
　それを、例えば十年にするのか何年にするのかということもまたこの委員会で論議をし合うということが私は重要だろうと思っておりますので、どうぞ、各般にわたります御意見をいただきたいと思っております。
○川内委員　今大臣から御答弁をいただいたわけでありますが、消費者、消費者というか住民の皆様方が一番御興味がおありになる家賃が今後どうなっていくのかということに関して、大臣の答弁が後段での御説明にあったわけですね。
　前段では、民間がやれるものは民間がやれるようにしますとか、あるいは理事とか職員の数も減らしますとか、組織もスリムにしますということが来たわけですが、住民の方々にとって、あるいは消費者の方々にとって、あるいは国民の方々にとって、特殊法人がやる事業であろうが一般の事業会社でやる事業であろうが、どっちでもいいと思うんですよ。実は、一般の消費者の方々にとって、あるいは住民の方々にとって、国民の方々にとって一番大事なのは、住宅でいえば、良質な住宅を安く借りられることをやってくれるところが、いい会社なりいい公団なりいい法人だという判断になると思うんですね。
　したがって、今の大臣の御答弁は事務当局の方々が一生懸命にお考えになられて、そこに大臣のお考えもお加えになられて御答弁をされたと思うんですけれども、私は、最も先に来るべきは、私たちは良質の住宅を安い家賃で提供するためにこういう改革をするんです、そちらの方が先に答弁として来るのが正確な、正確なというか本当に国民の皆様方にとっての答弁ではないかなというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか、私の考えについて。
○関谷国務大臣　したがいまして、地方公共団体であるとか民間の事業者によってそういうようなことが実施できるものでありますれば、何ら新公団が行う必要はありません。
○川内委員　若干ちょっと、私が申し上げたことと視点が違うのかなという気もするんですが、私が申し上げたのは、私たちが最も考えていかなければならないことというのは、公団の組織をスリム化しましたとか、あるいは職員を何人減らしましたということをまず言うのではなくて、国民の皆様方に対して、住民の皆様方に対してあらゆる工夫を凝らして良質な賃貸住宅を安く提供をいたします、そのための工夫としてこういう工夫がございます、そのために新公団をつくりますという考え方の組み立て方をしていくべきではないのかな。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、行政改革が時代の流れ、流行みたいになっているから、とりあえず住都公団も都市基盤整備公団というふうに名前を変えて行政改革の流れに沿うようにしましょうと。そのために、とりあえず理事を、定年する人もいるから、総裁も六十五歳だし、そろそろ定年だし、総裁も一人減るから、補充しなければいいわけですから、減っていくわけですから、自然退職もいるし、十年で五百人ぐらいは減るでしょうと。とりあえず形だけはつくからあとは大目に見てよというような感じでは、私は本当に住民の皆様方に喜んでいただける新公団にはとてもなり得ないだろうと。
　最も大事なのは、やはり根本にある、公団で働いていらっしゃる皆様方の気持ちというか哲学だと思うんですね。とりあえず行政改革の流れに沿ったことをやりましょうと考えるのか、それとも、本当に良質ないい住宅を、日本の住宅産業を、賃貸住宅とかあるいはマンションをリードしてきたのは紛れもなく公団だと思うんですよ。住宅・都市整備公団が、ダイニングキッチンとかリビングとかそういう片仮名の言葉を流行させたわけですからね。そういう、もう一度トレンドリーダーになれるような公団にしていくんだというような強い決意が本当におありになるのかどうか。
　私は、大臣の答弁を聞いていると、とりあえず行政改革が流行だからそれに合わせて改革をしましたというような感じにしか聞こえないんですけれども、総裁、その辺いかがですか。
○牧野参考人　私どもは現業を預からせていただいておりますが、私どもの職員数は現在四千八百七十六人おります。このほとんど恐らく全員が、ただいま先生の御指摘のように、新しい公団に生まれ変わってぜひ仕事をやっていこう、その仕事は、第一条の目的の中に全く対等に、都市の基盤整備としてという中に二つあって、一つは市街地の整備改善と、もう一つは賃貸住宅の供給管理、従来の公団法にはなかった賃貸住宅の供給管理というものも明瞭に書かれたわけでございますから、この二つをしっかりやっていこうと覚悟を決めておる次第でございます。
○川内委員　ぜひ、その辺の意識というものが仕事を進めていく上では最も大事なことになろうかと思いますので、総裁みずからが頑張っていただいて、職員の皆様方にそういう意識を隅々まで浸透させていただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　ただ、この新公団法を私ども民主党が提出させていただいた法案と見比べてみると、今まで私が申し上げたことの観点から見ても、住都公団が賃貸住宅の維持管理というものに特化して住民の皆様方に喜ばれる公団になっていくということの方が、本当の意味でその行政改革の精神を具体化したものにつながるのではないかなというふうに考えているわけです。
　そこで、民主党の法案について提案者の石井紘基議員にもお尋ねをいたしたいわけでございます。
　一つ、今まで建設大臣やあるいは総裁が御答弁をされた内容でいうと、都市公園の建設とか設計、工事の監督管理まで公団の業務に入っているわけですけれども、民間でやれるものは民間でやれるようにしましたという大臣の御答弁があったわけですけれども、しかし、公園の設計とか監督管理まで新公団が業務としてなぜ行わなければならないのかな、民間ではできないのかなということを思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山本（正）政府委員　今先生お尋ねの、公団の業務に公園に関する業務が入っておる、従来も、今やっておるわけでございます。国営公園における有料施設の設置、管理、それと地方公共団体の委託に基づきます大規模な根幹的な都市公園の建設、設計、工事の管理監督というようなものを公団が今現在やっておる、この業務について新公団も引き続きやっていきたい、こういうことでございます。
　この二つ、例えば国営公園の有料施設の設置、管理の業務につきましては、国みずからが行う国営公園でございます。この国営公園事業の一環として行う効率的な事業推進、国の事業の一環としてやるということ、あるいは有料公園施設については、やはり大きな公園であり大きな施設でございますので、一定の技術とかノウハウ等々を有することが必要であるというようなことがあろうかと思います。また、都市公園の中でも根幹的な都市公園について公共団体の委託を受けてやる、こういうことでございます。
　こういうことにつきましては、地方公共団体によりましては大小、大変いろいろ、さまざまな地方公共団体がございます。根幹的な都市公園でございますので、大変大きな公園について一定の高度な技術が必要であり、また、一時的には技術者を確保しておかなきゃいかぬ、小さい地方公共団体ではその執行体制の整備がなかなか難しいといったような点もございます。
　こういうような点から、引き続き新公団におきましても、公園の事業の中で、国営公園の中の有料事業、有料施設、あるいは公共団体が行っております中でも根幹的な公園についての受託という格好で、新公団に引き続き公園事業をやらせていきたいというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　なぜ民間にそういう仕事をやらせないのかなと、今の御説明ではちょっとわからないんですが。
　そうすると、要するに新公団は分譲住宅の販売以外は、大体おおむねすべての業務を引き続き継続してやるというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○川内委員　今、分譲住宅の販売以外はおおむねすべての事業を引き継いでやるということですけれども、これでは、民間ができるものは民間に任せますという当初の大臣の答弁と全く大きく矛盾をするのではないかなというふうに思うのです。
　では、逆な言い方をすれば、逆もまた真なりかどうかわかりませんよ、だけれども、では民間は、民間の不動産会社とかあるいは民間のディベロッパーとかあるいは民間の会社というのは、分譲住宅の販売しかできないというふうに考えていらっしゃるのか。