Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田代洋一君）　なかなか本質をえぐった御質問でございますけれども、職能組合か、それとも地域協同組合か、いずれかという点について、これはもうはっきり言って結論的には割り切れるものではない。日本の農家自体が生活と生産が一緒になっているわけですし、それからやっぱり農協というものが地域にあって生活インフラと農業のための組織の両方の役割を果たしている、これはもう紛れもない事実なんであって、これをどっちかに割り切れということはやっぱり難しい。
　これは、やっぱり農協法ができたときから農業者の協同組織というのは、農協法がそもそもできたときにもう農業者の協同組織になっているんですね。と同時に、准組合員をこれはやっぱり日米共に認めているんですね。そういうものとして出発してきたということは、私は、もう始めからそういう矛盾体としてやっぱり出発してきたということなんで、それをどっちかに割り切れという今のやり方がやっぱりその問題を生じているのかなというふうに思うんですね。もう少し歴史的な経過も踏まえた上でやっぱり検討すべきじゃないか。
　私は、農的地域協同組合という主張をしております。完全に生協と同じように地域協同組合になっていいのかといったら、それはそうじゃないと。農というアイデンティティーですね、やっぱり食料自給率を守るだとか多面的機能を守るだとか、こういうものに賛同する方は准組合員としてどうぞ一緒にやっていきましょう、利用してください、私はやっぱりこういうことでいいんじゃないのかなというふうに思っているんですね。
　それから、二点目の、法的な関与の在り方ということなんですけれども、やはり法認団体の一つでありますから、どこの国でもやっぱり協同組合法によって協同組合の在り方を規制している、これはもう紛れもない事実だと思うんですよね。その点で日本について言うならば、やっぱり協同組合である以上は非営利じゃなきゃいけないですよ、それから出資配当は制限しなければいけませんよ、こういうことを法律でもって規定することは私は正しいと思うんですね。
　だけど、今回のやつは、先ほど申しましたように、やっぱり民間の団体に対してそれを超えて、役員の構成をこうしろだとか、収益を目的にしろだとか、こういうことをいろいろとやっぱり注文を付けている。これはもう過剰な、法律として過剰な関与、国家としての過剰な関与でもってやっぱり問題じゃないのかなというふうに思っております。両方も、私は、やっぱりバランスの問題でもって、どっちかに割り切れる問題じゃないなというふうに思っております。
○山田太郎君　最後に、伊藤参考人にお伺いしたいと思っておりますが、女性という立場で是非お伺いしたいことがありまして、一つは農地の目指すべき規模というんですかね。
　実は、政府の方では土地利用型、施設園芸型ということで分けておりまして、土地利用、特に米麦ですね、これに関してはどちらかというと政策的に規模を目指すような議論があります。中間管理機構も、もちろんばらばらになった圃場を集めるという意味では合理性、生産性ということもあるんですが、一方で規模を求めておりまして、何でこう規模を求めているかというと、担い手不足ということも今後考えられると。三百万ヘクタールぐらいを維持して三十万人ぐらいの担い手でやろうとすると、実は一人十ヘクタール耕さなければいけないと。ただ、一人十ヘクタールはちょっと私は無理だというふうに正直思っておるんですが、政府はやれると、これは平均でやれると言っているので、ちょっと私は驚きだということで、毎回事あるごとにそれはおかしいんじゃないかと言っているんですが。
　ただ、何でこんな質問をしたかといいますと、規模を求める政策をやるとかなり現場に負荷が掛かって、新規の担い手をこれから毎年二万人ずつ増やす、でも政府は一万人強しか増やせない中で、いろんなことがゆがんでいくんじゃないかなと。特に女性、もちろん男性と女性を差別してはいけないんですが、力の違いもやっぱりあるということをきちっと認識すると、女性にとっても、土地利用型、参画するに当たっては、ある程度規模に関しても何となく感覚を持っておく必要は本来あるのではないかな。そうでないと、中間管理機構等を含めて、規模さえあればそれで合理化されてうまくいくんだということにはならないような気もすると。
　そんな観点から、是非、伊藤参考人の方に、女性の特に土地利用型の農業のイメージとしての大体規模感というか、その辺り、やっぱりそれでも拡大した方が機械を使って収益も上がっていくし、いいというふうにするのか、その他現場のことはちょっと余りよく女性にとっての視点で分からないものですから、教えていただければなと思います。
○参考人（伊藤惠子君）　土地利用型なんですけれども、まず今、農家というか、私たち今よく言われているのがというか、自分も確信しているんですけれども、まず稲作で、法人とかなら別なんですけれども、家族経営ですと、やはりもう二十ヘクタールから三十ヘクタールぐらいが一番利益が、利益というか、収益がまず程々に上がって生活できるあれなんですね。それ以上になるとかえって負担が掛かって、もう経費がかさんであれだというのが、賃金とかいろんなものがあって、それが多分合わないだろうというのが現場の話であります。会社とかそういうふうにしてしまえばなんですけれども、それが今言われているあれですね。
　それと、土地利用型、女性が参画する上で、やっぱり土地利用型というそういう畑作物ですよね、そういう感じだと、やっぱり、そうですね、個人というか、そういう十ヘクタール、私も今現在畑仕事をちょっといろいろやっていますけれども、女性一人とかで考えると、十ヘクタールはちょっと大変だと思います。私、今やっていてちょうど、そうですね、三十アールぐらい今ちょっとやっているんですけれども、本当に身を粉にして朝早くから夕方、本当にあれまでやらないとちょっと無理、幾ら機械を使ってもちょっとあれなので、一人で十ヘクタールというのはちょっと無理なのかなと私も思います。
○山田太郎君　時間になりました。終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜ることができました。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山田俊男君）　それでは、速記を起こしてください。
　時間ちょっと、参考人の皆さんにも時間をオーバーしまして大変恐縮だったわけでありますが、午後の再開は午後一時十分に再開することといたします。十分遅らせました。どうぞよろしくお願いします。
　休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、堀内恒夫君及び柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として阿達雅志君及び高野光二郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省消費・安全局長小風茂君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○郡司彰君　民主党の郡司でございます。
　今日は農協法の審議ということでございますけれども、残る審議の回数というものも限られてきているような日程感をお聞きをしております。したがいまして、これまでのところで、質問をして時間があれば改めてというようなことで申し述べておいたようなことを中心に質問をさせていただきたいというふうに思いますし、概括的なことについてもお聞きをしていきたいなというふうに思っております。
　まず最初に、お配りをしております日本農業新聞のモニター調査というのは、お配りになっておりますでしょうか、このことについてお尋ねをしたいというふうに思いますが、この七月十四日というような日にちからすると既に四十日が経過をしているわけであります。この四十日前のモニター調査の結果を読むと、アンダーラインを記しておりますけれども、安倍内閣の農政を評価しない、どちらかといえば評価しないは合わせて七五％に達し、政権の農業政策に対する不満が強まっている。また、次のアンダーラインのところでございますけれども、政府は農協法改正を法案化し、今国会に提出、衆院を通過して現在、参院で審議が始まっている、同法案には反対が五二％と厳しい評価で、賛成は一八％にとどまった。こういうものが四十日前でございました。
　それから審議を重ねてまいりました。当然、農水省、大臣、政務官等も含めていろいろなところで農協法の必要性を訴えてきたのではないかなというふうに思っておりまして、この間の四十日間の審議を通じて農政への信頼は高まったというような御判断をされているとすれば、その見方について、どのような見方かをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　衆議院、参議院、それぞれかなり長時間の御審議をいただいております。
　この中で、政府の方としても、この基本的な考え方を説明する機会をいただいているわけでございまして、今回の農協改革につきましては、特に、農協は農業者の協同組織であるというこの原点に立ち返って、本当に農業者にメリットがあるようにシステムの見直しを行うと、こういう趣旨を繰り返し御説明させていただいております。
　特に、地域農協につきましては、それぞれの地域の特性を生かして創意工夫をしながら自由に経済活動を行っていただいて、農産物の有利販売とか農業者の所得向上に全力投球できるようにしていくこと、それから連合会、中央会につきましては、地域農協の自由な経済活動を制約しないでこれを適切にサポートしていく、こういったことを繰り返し御説明をさせていただいております。
　法改正をしたからといって、そのこと自体で直ちに農業所得が向上するということではございませんけれども、この法改正を契機といたしまして、農業者、それから農協の役職員が徹底した話合いを行っていただいて、役員体制の充実あるいは販売方式の変更、こういったことを検討して実践していただく、このことによりまして農協がその力を十分に発揮をして農業所得の向上につなげていくことができるものというふうに思っておりますし、このことを繰り返し御説明をさせていただきました。
　これまで、衆議院でも参議院でも参考人質疑、それから地方公聴会が行われておりますが、担い手の農業者の方からは基本的に法案の方向で改革を進めてほしいという意見がございましたし、農協組織の関係者の方からは、農協改革の必要性、これは必要性はあるというふうにされつつも、今回の改革につきましては、この議論の進め方に不満があると、こういった御指摘がいろいろあったところでございます。
　改革の実を上げていくためには、今回の改革の趣旨それから中身につきまして関係者の方々にも正確に御理解いただくということが必要不可欠でございます。この審議の過程を通じてそれについても努力してまいりましたが、法律が成立をした暁には更に丁寧な説明に努めていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　内容の説明も含めていただきました。
　要するに、この四十日間でどの程度理解が深まったかということでございますから、今の答えの中にも散見をされましたけれども、例えば農水省あるいは各農政局あるいは地域センター等に寄せられた御意見というものはどのぐらいあったんでしょうか。それから、そのうちで、系統の方々あるいは生産者の方々、企業法人の方も消費者の方もあったやもしれませんけれども、そういうような御意見の分類等というのはなされているんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　これにつきましてはいろんなところで意見を伺っているわけですけれども、一つの例といたしまして、農林水産省がホームページ出しておりますけれども、このホームページの総合窓口に寄せられた意見というものがございます。これは、平成二十六年六月以降、全体としては三千九百二十二件、こういった意見、寄せられておりますが、この中で農協改革の関係は十件ほどでございます。これも、農業者の方それから農協の職員の方、いろんな方がいらっしゃるわけですけれども、これ見せていただきますと、この中には、農業の関係者それから職員の方を含めまして、農協改革は抜本的な改革が必要であるとかこれを必ず進めてほしいとか、こういった意見含めてかなりの意見をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、この改革を進めていくためには関係者の理解はもう必要不可欠でございますので、これにつきましては更に徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○郡司彰君　要するに、御意見を、一般的に集まったものはあるけれども、このことに関して特に集計をしているわけでもないし、改めて意見を求めたわけでもない、パブリックコメントをしているわけではありませんから、このことについては今のような答弁になるんだろうというふうに思いますけれども、私は、ほかの場合と違って、これほど不信感があって反対意見が多いというときに、四十日間、本当にそれでよかったのかな、理解が深まったのかなというような感じがしております。今日の参考人もそうでありましたし富山に出向いたときの公述人もそうでありましたし、それぞれの委員の方の御意見をお聞きをしていても、反対、慎重意見というのがほとんどだというふうに思っております。
　こういう中で、実際の現地、現場の方々についても、特段、四十日間で格段の変化がなかったというような形が続く中での採決ということになれば、その後の実効性というものを私は疑わざるを得ないわけでありますけれども、このような形の流れの中で今後成立というものを見通せるということになるんでありましょうか。
○国務大臣（林芳正君）　富山県で地方公聴会を八月六日にやっていただきました。また八月十八日には参考人質疑ということで、また今朝もやっていただいたということでございます。
　今先生からお話がありましたように、幅広い御意見があったと、こういうことでございます。農業者の皆さんから、事業展開のスピード感がもう少し農協はあった方がいい、流通、販売経費が高過ぎる、こういうようなこと。農協を改革していこうと思っていると、こういうこともあった一方で、この非営利規定を削ることに対する否定的な御意見。それから、理事の選任に関して、現場が混乱しないよう、地域の事情に応じて選べるようにすべきではないかと。准組合員の利用がなければ、営農指導コストが賄えず地域住民の生活に影響が出るので、准組合員の利用規制が認められないと。こういうことで、少し説明をしなければならないなというような御意見もあったわけでございます。
　例えば准組合員の利用規制は認められないというのは、あたかも規制が掛かるということを前提にされておられるような意見でございますので、やはりこういった審議を通じて、またいろんな機会を通じて、まずは法案の中身をしっかりと御説明をするということが大事だと思っておりますし、成立させていただいた暁には、更に細かい政省令等も含めてしっかりと現場に説明をして、正確に御理解をいただいた上で改革を進めていくと、こういうことが大変大事なことだと思っております。
○郡司彰君　別な特別委員会というものが設置をされております。そこも同じように反対を唱える方が多い。それから、説明が十分ではないというものも多い。しかし、ある意味で、安倍総理は、それでも、評価は歴史がするかもしれないし、今そのような状況でも、何十年か前にあったことも含めて評価は変わってくるんだと、こういうような信念も持っているようなところも見受けられます。
　そのところを変えて、今回の場合に、先ほど来からのお話を聞くと、これから一生懸命努めるということでございますけれども、本当に大臣を含めて、省庁を挙げて、この法案を通すことによって将来間違いなく正しい評価が返ってくるんだという、言わば、こちら側に伝わってくるような自信のようなものが感じられないのでありますけれども、その辺について、大臣、もしも一言あればお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　まさに、我々は自信を持ってこの改革というものを提案をさせていただいております。
　それは、私は個人ということはもちろんそうでございますが、いろんな議論を積み重ねてきて、政府・与党で本当にいろんな議論を最終的にやりまして、そして、最終段階では、当時の萬歳会長を含めて、系統の皆さんともかなり突っ込んだ議論をした上で、この取りまとめした後にも萬歳会長の談話というのも出されておりますけれども、とても重い決断をした、一歩踏み出したと、こういうふうに言っていただいております。
　そういうことの上に、我々はしっかりと、先ほど申し上げたように、中身を説明をするとともに、細かいところまでしっかりとこの法律が成立しましたら、やっていくことによってやっていく。
　先ほど局長からも答弁いたしましたように、これは、私たちは必要条件だとある意味で思っておりまして、こういうことで環境を整備するということでございますけれども、これをやったからもうほかのことは何もしなくても全て解決する、そういうことではなくて、足掛け三年になりますけれども、やってまいりました農政全体のこの改革というものを一つ一つ丁寧にやっていく中で、しっかりとこの改革も実を結んでいくものと、こういうふうに考えておるところでございます。
○郡司彰君　そのようなことの流れの中で、今、予算の概算要求というものができつつあるというふうに思っておりますけれども、この中に、今回の農協法だけではなくて、大臣になってからいろいろと改革を重ねてきた農政の新しい方向性というもの、これはどのような形の新設の予算というものになっているんでありましょうか、改正の趣旨と併せて御説明をいただければと思います。
○国務大臣（林芳正君）　平成二十四年に政権交代をいたしまして以降、強い農林水産業と美しく活力ある農山漁村、この実現に向けまして、平成二十五年の末に農林水産業・地域の活力創造プランを決めさせていただきました。そして、今年の三月には、食料・農業・農村基本計画を新たに作成をいたしまして、農政改革に取り組んでおるところでございます。
　二十八年度概算要求についても、こうした改革を着実に進めていくための必要な予算、これを要求していきたいと思っております。具体的には、餌米などの戦略作物の本作化による水田フル活用、それから、土地改良事業の一層の推進を始めとする強い農林水産業のためのまずは基盤づくりをやっていこうと。それから、農地中間管理機構によります農地の集積、集約化、畜産クラスター等による畜産、酪農の競争力強化、六次産業化等による高付加価値化、食と農を活用したインバウンドの推進や輸出促進、日本型直接支払などの農山漁村の活性化、そしてまた、森林・林業分野では林業の成長産業化と森林吸収源の推進、水産分野では浜の活力再生プラン等による地域活性化担い手対策、資源管理、資源調査の強化、こういう主な事項を要求事項として検討しているところでございます。
　こうした項目を大きな柱にいたしまして、今月末の概算要求の提出に向けて更に検討を進めていきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○郡司彰君　細かく御説明をいただきました。その中で、先ほど申し上げていただいたようなことでありますと、水田フル活用、強い農業づくり交付金、中間管理機構に関するもの、酪農のクラスター、六次産業化、インバウンドの促進というような、このようなことからすると、全体の、何というんでしょうね、項目として新しいというよりは充足をしていく、充実をしていくと、こういうようなところが多いのかなという感じが受けますけれども、基本的に今回の農協法改正までのところを含めて、新しい予算としてこういうものを目玉でつくったんですよと、そういうことについては特にはないということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、平成二十五年の活力創造プランで、需要そして供給、それを結ぶバリューチェーン、これを産業政策といたしまして、そして地域政策と車の両輪にしてやっていくという大きな枠を決めさせていただいたところでございます。
　先ほど申し上げました具体的な項目も、それぞれの分野に加えて森林・林業分野と水産分野の柱を申し上げたわけでございまして、まさに今、郡司先生からお話がありましたように、その大きな柱立てというのはそのときにつくって、今これを着実に実行するという段階に入ってきていると、こういうふうに思いますので、そういう意味では先生が御指摘されたとおりだというふうに思っております。
○郡司彰君　良しあしの問題は後ほどまた議論をさせていただきますが、成長戦略というものが大事なんだというのが安倍総理のこれまでの言いようでありまして、その流れの中に今回の農協法改正というものも多分に関連をしてくるんだろうというふうに思っています。
　成長戦略から見て、今回のこの法改正まで思うところの成長戦略に対して何点ぐらいのところまで来ているんだというような判断でございましょうか。成長戦略は、私どもからすると、例えば岩盤規制を突破をする、それから稼ぐ力を付ける、雇用環境を整えると、この三つの点からしてこれまでのところ何点だという御評価をなさっていますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　なかなか自分で点を付けるというのは難しいところがございますが、今キーワードを先生からも御指摘をいただきました。日本再興戦略改訂二〇一五で農業等の基幹産業化はローカルアベノミクスの推進に位置付けておりまして、地域における雇用を支える産業である農業の稼ぐ力、これを強化しまして、一人でも多くの人に働く場を提供する地域の基幹産業へ脱却させていかなければならないと、そのために攻めの経営を確立することを目標としております。先ほど申し上げました需要フロンティア、バリューチェーン、生産現場の強化、こういうことをやるためには、やはり経営感覚を持って自らの判断で消費者や需要者のニーズの変化に対応できる農業経営者、こういう皆さんに活躍をしていただく環境整備をやってまいらなければならないわけでございます。
　農協は、先ほど議論していただいたとおりでございますが、農産物の有利販売等に全力投球できるようなことにしていく、農業委員会についても農地の集積、集約化を加速して担い手の生産コストの引下げ、農業所得等の増大につなげていく、また農業生産法人要件についても六次産業化などの法人の経営発展を推進していけると、こういう中身になっておりまして、今キーワードの中でおっしゃっていただいた稼ぐ力、また攻めの経営の確立を後押ししていくものであって、結果として地域における雇用の確保につながるものであると、こういうふうに考えております。したがって、再興戦略に掲げられている基幹産業化、稼ぐ力の強化、雇用の提供と、こういうものの推進に大いに資すると、こういうふうに考えております。
○郡司彰君　前回のやり取りの中でも、例えば雇用環境ももう少し他産業と比較をして一般的に分かりやすいようなものにしなければいけないというようなことを申し上げてまいりましたけれども、いろいろ、何というんでしょうね、その途上の中の問題として整理をしてこれからまた進めていくのだろうというふうに思いますが、大臣から見て、先ほどの答弁の中にも、全て解決をしているわけではないと、こういうような御答弁がございました。
　次に残されている課題というものは、三つあるいは五つ、十、二十、三十と、数えようによっては相当な数になると思いますけれども、三つとか五つとか、絞った中で残されているものはこういうものが具体的にありますよということがあれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど予算の中で御説明をさせていただきましたが、全般的に見ますと、農業従事者の高齢化、耕作放棄地の増大ということがまだ課題として残っておるというのは厳然とした事実でございます。我々がこれに対応して創造プランを作りまして、この四本柱、需要フロンティア、バリューチェーン、生産現場の産業政策と多面的機能と、こういうふうに柱を立てたと申し上げましたけれども、柱を立ててその中に幾つに分けるかという分け方も今先生からお話がありましたけれども、その中にいろんな要素が入ってくるわけでございます。
　うまくいっている事例というのももちろんあるわけでございますが、それぞれの中でまだまだうまくいっていないところ、これはどの柱が全体的にうまくいっていないと、こういうことよりも、場所場所、地域地域、産地産地によって進んでいるところと進んでいないところがあるだろうと。したがって、なるべく満遍なくうまくいっている事例を横展開をしまして、なるべくうまくいっている事例を広げていく、これが一番大事なことではないかなと、こういうふうに思っております。
　一度大きな方針を決めた後で、また柱が一つ二つ三つと前の柱が立つ前に増えていくと、こういうことではなくて、柱を立てればその間に壁を建てて内装をやってしっかりとした家を造っていくと、こういう形で着実に進めていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○郡司彰君　前回の質疑のときに、奥原局長の答弁の中で、例えば信用、共済など金融に関わる関係のものは将来的には財務省やあるいは金融庁というようなところの管轄に入るのではないかということに対して、いや、そうではありませんというような意味の答弁をいただいたというふうに思っております。
　今回の法案の立て付けからいえば、全農あるいはＪＡバンクあるいは全共連もそうでございますけれども、株式会社への道というものが開かれることになるわけでありますが、再度のお尋ねでありますけれども、これは各省と共管になり得るということはあり得るのでありましょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　組織の所管の問題でございますが、まず全農の話でございますけれども、現在は、全農は農協連合会でございますので農林水産省が監督をしているわけでございます。今回の改正法の中では、これはあくまで選択肢ですけれども、株式会社に組織変更することもできるということになっておりますので、仮にこの方式を選択をしたということになりますと、これは株式会社になりますので、農協法の外に出て、基本的には会社法に基づく組織ですから、組織としての監督官庁というものは特になくなるということだと思います。
　一方で、農林中金、それから全共連の方につきましては、昨年六月の政府・与党の取りまとめの中では、経済界、他業態の金融機関との連携を容易にするという観点から、金融行政との調整を経た上で、農協出資の株式会社に転換することを可能とする方向で検討するというふうに書かれておりました。これを踏まえまして、その後政府として検討を進めた結果、この農林中金、全共連の株式会社化につきましては、金融行政との調整を要することを踏まえまして、金融庁と中長期的に検討するということにしておりまして、今回の改正案では特段の措置は盛り込んでおりません。今後検討していくということになりますが。
　現在の農林中金は、これは農林水産省と金融庁の共管でございます。それから、一方で、全共連の方は、これは農林水産省の単独の所管ということになっております。これにつきまして、今後、金融庁と調整をしていくことになりますけれども、仮に株式会社化するということになった場合の法制度の在り方、これについては今後の検討次第ということになりますので、監督官庁をどのようにするかについても現時点では決まっていないということになります。
　例えば、一つの方式としては、現在、農林中央金庫は農林中央金庫法という単独の法律に基づいてできているわけでございまして、特別の法人ということになっておりますが、このスタイルを維持したままで株式会社の形態にするということも論理的にはあり得るわけでございまして、この株式会社化を検討したからといって直ちに銀行法上の銀行になってしまうということでは必ずしもないかもしれません、そこは今後の検討でございます。
○郡司彰君　全農、信用業務、共済業務、それぞれ異なった先行きが見通せるというようなことでございます。
　全農についてはちょっと複雑ですので、単純化してお聞きをいたしますが、先ほどの関係でいうと、全共連に関しては、これは今一つのところで、農水省が所管をしていると。これ、株式会社になった場合にはどうなるかということになれば、株式会社になって、普通であれば出資を募る。最初は農協が一〇〇％で始まる可能性は高い、その後、当たり前の話でありますけれども、出資の制限を解除しろというのは、これは普通の世の流れとしてあるんだろうというふうに思いますね。
　その先については金融庁と今後調整をするということでございますけれども、この調整を含めて、例えば全共連でいえば、そういう形になるというのはどのぐらいのスピード感、そして現実性としてはそれは当然あり得るんだということでよろしゅうございますね。
○政府参考人（奥原正明君）　昨年六月の与党の取りまとめの中でも、金融行政との調整を経た上で株式会社に転換することを可能とする方向で検討するというふうになっていて、これが法案の段階では金融庁と中長期的に検討するということになっておりますので、現時点では何も決まっていないという状況でございます。これから中長期的に金融庁と検討を進めていくと、こういうことでございますので、会社化するかどうかも結論は出ておりませんし、やる場合にどういうスタイルにするかということも現時点では決まっていない、そのスピード感についても特に明確に決まっているわけではございません。
○郡司彰君　先ほど午前中の参考人のお話の中で、准組合員の扱いも五年後のことは分からないというような答弁をしているけれども、それでは困るんじゃないですかというような意見がありました。
　今の話聞いていると、金融庁と調整するんですよと。理屈の上からいえば、私が言ったように、最初の出資は一〇〇％農協であっても、その後、出資の制限を解除するというのは、これはもう世の当たり前の流れだというふうに思うんですよね。そういうような形になるということを今のところは想定をしていない、スピード感も分からないということになると、これは、先ほどの一番最初の信頼を得るということにつながるよりは、またまた逆に不安が増すような形になるのではないかなというふうに思っております。
　時間がないので、取りあえずまたさらっと行きますけれども、今のところだけでも一つ一つを詰めていくと、やっぱり相当、今のような、スピード感は分かりません、どうなるかはまだ調整をしておりませんということだけでは私は済まないんじゃないかなという感じだけ申し上げておきます。
　それから、農家の数の問題その他のことで、構造の展望ということが何度か出てまいりました。結果としては九十万プラス自家飯米を生産をする方等々を含めての数になるというようなことでございますけれども、逆に言うと、それらから逆算ができるのかどうか分かりませんけれども、今後の農協数というものはどうあるかというのはちょっと分かりません。どの程度の動きでどの程度の数になるんだろうか、それに合わせて農協の職員数というのはおおよそどのぐらいの数になるんだろうかという、そのような目算というものは出ているのでありましょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　十年後の農協の数ですとかあるいは職員の数ということでございますけれども、農林省としてこれについて特段の試算を行っているわけではございません。農協数、職員数につきましては、その経営環境等を踏まえてＪＡグループが合併をどこまで進めるかとかいうこともありますし、それからそれぞれの経営の合理化をどこまで進めるかと、こういったこともございますので、行政の方から確たることを申し上げるということではないのかなと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、現在の農協の組合員の年齢構成、これを見てみますと、七十歳以上の方が正組合員で四割、それから准組合員の方でも三割を占めるという状況になっております。この世代の方々の出資金ですとかあるいは事業利用、これが次の世代に承継されるかどうか、これは極めて重要な問題であるというふうに思っております。円滑に承継をされない場合には、今後の農協の運営ですとか農協の在り方にいろいろな影響が出てくるのではないかなというふうに考えておりまして、農協を安定的に今後も運営していくということを考えましても、次の世代の農業の担い手のニーズにきちんと対応して、次の世代も農協ときちんと連携をしてやっていくという体制をつくることが必須ではないかなというふうに考えているところでございます。
　こういった観点で、今回の改正法案の中では、責任ある経営体制を確立するという観点で、農協の理事の過半数を認定農業者などにするということも入っておりますし、農業所得の増大に配慮をするといったことも入っております。それから、選ばれる農協にしていくという観点で、農業者に事業利用を強制してはいけないといった規定も置いているところでございまして、こういった対応をすることによって、今後とも安定的に農協が仕事をしていただけるようにしていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　既に各地の農協で法人化をして自ら生産を行うというところも出てきておりますから、一概に予測は付きませんし、それこそ農協の自主的な改革の中で変わってくるだろうということは予測をされます。
　加えて、別な面からお尋ねをいたしますが、専門農協というものが大分増えてきているのではないかなというふうに思っております。私が昨日ちょっと見た感じでは、そんなに新しい数字が出ておりませんでした。二〇一一年現在で七百十九、二十五万六千人というような数字でございましたけれども、今現在の専門農協はどのぐらいの数、そしてどのぐらいの人数、そしてその内訳、正組合員、准組合員、それぞれどのぐらいになっておりますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　専門農協の数でございますけれども、うちの統計データによりますと、平成二十年度末で専門農協の数、二千二百三十一でございました。これが平成二十六年度末には千七百四十組合ということになっておりまして、四百九十一ほど減少しているということでございます。
　毎年の動向を見てみますと、新設の専門農協が一つ、二つ、三つぐらい出ている年もございますけれども、総じて専門農協の数も減っているという状況でございまして、将来にわたって専門農協の数がどんどん増えていくということはちょっと考えにくいんではないかなというふうに思っております。
○郡司彰君　組合員数は。
○政府参考人（奥原正明君）　組合員数につきましては、御要請がございませんでしたので、ちょっと手元に持っておりません。
○郡司彰君　手元に持っていないということでございますけれども、それなりの数がいらっしゃるんですね。私が調べたときは、二〇一一年現在で二十五万六千人ぐらいということの数で記載がございました。それから、農業法人については十年後に五万法人を目標とするというようなことでございましたし、今現在の一法人が平均四・何人、もっと大きな部分で売上げの額でいうと十六人ぐらいの雇用をしていると、こういうようなことがございましたけれども、全体として減っていくか増えていくかというのはちょっと微妙だと思うんですね、これからのありようで。ですから、今のところから急激に減りもしないかもしれないけれども増えもしないかもしれない、農協数は減るけれども、そこの組合員数が減るということと連動するかどうかは分からない、法人の方は増えていくというようなことでございます。
　これを、総合農協の方は、先ほど言ったように、結論からいうと、ばらばらになっても仕方がないような仕組みに変えた。一方で、専門農協、農業法人というものは、これからちょっと予測が付かないけれども、増える可能性として、全体の雇用者数とか組合員数は増える可能性も多分にある。
　この専門農協、農業法人などについては、これまでは農水省は総合農協については掌握をするような手だてが幾つもありました。これからこの専門農協、農業法人については農水省としては掌握をするというようなお考えはあるんでしょうか。それとも、会社法その他の法でお好きにということなんでありましょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　まず、専門農協の方でございますけれども、平成十六年の農協法の改正によりまして、この専門農協につきましても事業年度ごとに業務及び財産の状況を記載した業務報告書を作っていただきまして行政庁に提出するということを義務付けております。農協法の第五十四条の二ということでございます。これによりまして、行政庁の方として専門農協の状況は把握することができるという体制になっております。
　それから、一方で、農業法人の方でございますけれども、農業法人の場合は、その多くはやっぱり融資、税制上のメリットということもありまして、認定農業者になられている方が非常に多いわけでございます。認定農業者になる場合には、市町村に事業の経営改善計画を提出をしていただいて市町村の認定を受けるということでございますので、この場合には市町村がこの認定農業者として農業法人を把握することができるということになっております。
　それからもう一つは、各地域でこの農業法人の協会、こういったものも組織化をされてきているところでございますので、今後とも、この市町村あるいは法人協会とも連携を密にして、この農業法人の状況については把握をしていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　言っていることは、こんなことを言うと失礼ですけれども、分かるようで分からないんですよ。掌握をしていくというのは、株や何かをつかんでいるということなのか、政策的にこのような形で一緒にやっていこうというようなことを模索をするのか、あるいは、逆に言うと、政策が数字になるのは予算でありますから、予算的にこういうところに対しては今後どういうふうな方向性を持っているかということが分からないんであります。分からないんで、これ以上聞いても、時間の関係で次に進みますけれども。総合農協は変えますよ、それ以外のところはどうするんですか、農水省というのはこれからどこを向いて何をするんですかということが分からないということだけ今申し上げておきます。
　それから、今後の農政の方向性について、これは大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、現行の食料・農業・農村基本法は、基本計画を作ることになっていますよ。その基本計画というのは、食料・農業・農村政策審議会というところに諮問をして、そこから大臣が答申を受けて、受けた答申が良ければ閣議で決定をするような形の流れになっているわけであります。
　今回いろんなところで議論がされている中で、参考人等々からもいろんな御意見の中に、規制改革会議が物を申したものをというような形の言い方があります。本来であれば、先ほどの岩盤規制の関係も、私は、行政の流れからいえば、有村大臣のところの例えば、要するに戦略特区室とか、そういうところが担当するべきなんだろう、そこからとの一緒の考え方が出てくるというのは分かるけれども、これ、規制改革会議ということになると、法律で定められている今のような、初めは基本法のところから始まってというような政策決定の流れではないものにどうもなっているのではないか。これが良しあしの問題ではなくて、だとすれば、私は逆に基本法を変えた方がいいのではないかなと、こんなふうにも思うんでありますけれども、どうなのでありましょうか。
○国務大臣（林芳正君）　農政の基本的な方向ということでございますが、これまでもその時々の政策課題に応じて様々な施策を議論して決定して講じてきたところでございます。予算や法律案についても、与党との御議論を踏まえて政府として決定をして、国会での御審議をいただいた上で実施をすると、こういうことになってきております。
　この施策の方向の決定に当たって、やはり現場の意見をお伺いするということ、そして農林水産省に設置された食料・農業・農村政策審議会、ここの御意見を踏まえる、さらには内閣府に設置された規制改革会議など意見を踏まえて進めていくと、こういうことでございます。いろいろなところがございまして、経済再生本部ですとか産業競争力会議、規制改革会議等々、それぞれこの根拠になる法律等々がございまして設置をされております。
　最終的な政府の意思決定というところで、今申し上げたような意見を踏まえながら決めていくということでございます。その上で、政府・与党の議論をまとめて、最終的に法律や予算は国会で御審議をいただくと、こういう形になっております。
　食料・農業・農村基本計画でございますが、基本法において、その策定においては食料・農業・農村政策審議会の意見を聴くと、こういうふうになっておりますので、今般、基本計画を策定するに当たっても、昨年一月に諮問をさせていただきましたが、精力的にこの審議会で御審議を賜って、答申を受けた上で本年の三月に閣議決定をしたところでございます。
　やはり現場の関係者の意見を伺いながら、政府として責任を持って政策決定を今後もやってまいりたいと思っております。
○郡司彰君　大臣の方からるる説明をいただきましたけれども、ここにいる、先ほど冒頭申し上げたように、いろんな委員の方が慎重、懐疑的というような言葉を使わせていただいたのは、つまるところ、出だしが規制改革会議というところから出たのが私は大きいんじゃないかなという感覚を持っております。例えば竹中さんという方は、農村の労働力も外国を使えばいいじゃないかというような発言もされておったり、結果として見ると、そういう方向が今後出てくるのやもしれないなというようなことも含めて、私は、いろんなところから意見を聞きながら政策をというような形が、一方のところから聞いたような形から始まっているところが、残念ながら与党の皆さん方もしっくりこないというような形につながってきているのではないかということを危惧しておりまして、本当に実態がそうならば、私は法律を直す方が分かりやすいというふうに思っております。
　それから、もう時間の関係で最後になりますけれども、簡単に言うと、たまたま総理の方は、岩盤規制を突破をするという意味の岩盤をお使いになりました。それから、戸別所得補償を制定をするときには、系統の方々も含めて岩盤政策を作ってほしいというような言い方をしておりました。今のところ、この岩盤規制突破と岩盤対策というのは、どちらが食料・農業・農村にとって賢明だったのかということがもう一回問われてくるんだろうというふうに思っております。
　私の考えは、農業、特に土地利用型というのは、そうはいっても、まだ、農業を始めて一生を農業で過ごして終わった場合でも六十数回ぐらいしかできないわけですよ。毎年試行錯誤を繰り返す中で六十数回しか作ることができないようなことをやっている。これは、もちろんそれがいいわけではなくて、プラットホームなどを作って、最初の年から二年目、三年目できちんと何十年選手と同じように作れるようなことをやらなくてはいけない。いけないんだけれども、一方で、それをやっている農村という地域基盤は、ドラスチックな改革というものを余りやり過ぎると禍根を残すような文化の温床でもあるというふうに思っているんです。
　この文化か文明かというのは、文明の方がいいというのがここのところの主流なんでありましょうけれども、そこから離れられない人たちからすると、やはり、例えば文化というのはいいかもしれないけれども、もっと泥臭くて、例えば田んぼののり面一つの争いを何代もやっているようなところがあるわけです。そういうのを計算上は全部を集めて大きな田んぼにして貸し出しましょうというような形がなかなかうまくいかないと同じように、私は、急がば回れということもあり得るかもしれないし、穏やかな改革というものがかえってその地域には受け入れやすいというような感覚も持っております。
　したがって、ヨーロッパの方においでになったときに、岩盤は私がドリルで穴を空けますというようなことをおっしゃるよりは、もう少し地道に地域の声を生かした農政を行うべきではないかなと。
　そういう意味からすると、私はこの法案には反対という意見を申し上げまして、大臣から何かございましたらばいただいて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　お話を聞いておりまして、私が引継ぎを受けた前大臣でもございますので、傾聴に値するなと思って御意見を聞かせていただいたわけでございます。
　やはりバランスがとても大事だと、こういうふうに思っております。それぞれの方が今立っていらっしゃる位置や物の見え方によって何を岩盤と感じるかということの違いが多分あるのかなと、こういうふうにも思えますし、私は常々車の両輪と申し上げておりますのは、まさに産業政策と地域政策の車の両輪のバランスをしっかり取らないと車が前に進んでいかない、こういうことであろうかと、こういうふうに思っておるところでございます。
　必要条件と言ったり環境整備と言ったりするのは、全部このとおりに、こういうふうにやれということではなくて、こういうふうにする場合にはこういうサポートがありますという環境を整備して、最終的には今先生がおっしゃったようにみんな納得して理解をしていただいてやっていくと、これが一番望ましい姿であるということだというふうに私も理解をしておるところでございます。
○山田太郎君　日本を元気にする会、山田太郎でございます。今日は質疑の時間を調整していただきまして、本当にありがとうございます。
　多分、この農協法に関しては、一度あと総理のいわゆる質疑が残っているということでありますが、対政府質疑としては本格的な時間は今日が最後と思いますので、大きなところをもう一度確認していきたいなというふうに思っております。
　ちょっと質疑通告はないんですが、これは政策、政治的なところということで、大臣にいろいろお伺いしていきたいと思います。
　先ほどの大臣の方の発言にもありましたが、今回の農協改革、そもそも農協の各組織、納得、理解しているのかどうか。先ほど萬歳会長の方ともけんけんがくがくの議論をしてというようなくだりもありましたけれども、私自身は、やっぱり大きな組織、私もコンサルをずっとやっていたものですから、最後は納得して根差さない限り、トップダウンで仕組みを変えたからといって必ずしも定着するとは思えないので、もうこれが最後の質疑になるでしょうから、まず農協組織に関してはしっかり各関係が理解、納得した上で今回の法案が出されているというふうに自信を持って大臣自身言えるのかどうか、この辺り最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、最終的な取りまとめに至る経緯というものは長い経緯がございまして、農業プランをまとめたときに組織についても別途議論をして取りまとめるということがございまして、それを受けて半年後の六月に政府・与党の取りまとめがなされたところでございます。その流れの中で、その秋に今度はＪＡさんの方で自己改革のプランというのを取りまとめられたということでございまして、そして、最終的に六月の取りまとめの中で残っておりました部分、例えば監査をどうするかと、こういうようなところについて、この通常国会に法案を提出するということまでは六月に決めておりましたので、最終的に一月、二月に議論をして、全体の政府・与党取りまとめということに至ったということでございます。
　先ほど申し上げた全中の萬歳会長、当時ですね、それから各団体の代表の皆様方と議論したのも、その最後の取りまとめのところが中心的なカレンダーのスケジュール感でございましたけれども、そこでいろいろ議論した上で、最終的には、これは全中さんの中の話でございますのでそれほど詳細に承知しているわけではございませんが、機関として機関決定をされた上でこの受入れをしていただいて、そして、その御報告に自民党本部まで来ていただいて、その御報告をしていただいた上で、これ一緒に手を携えてしっかりとやっていこうと、こういう経緯があったわけでございます。
○山田太郎君　ただ、残念ながら、当委員会で私もさんざんいろんな地域に行って、今回これだけ多くの農協の関係者の方々と一気にお会いして話を聞いたんですが、どうも改革の内容は最初から分かっていないとか、納得できないとか、事実上、ほぼ今回の改革案に関してポジティブに答えられている方がいらっしゃらないという現実がある中で、これは一体どういうことなのかなと。
　もちろん、改革は痛みを伴うものもありますから、もしかしたら農協さんのわがままなのか、いやいや、進め方に実は問題があるのか、全くもって理解ができないところもありまして、本当に現場までこの問題きちっと浸透して議論されて、長い歴史を持って議論されてきたということなんですが、もう一度その辺り、もし現場がそうであれば、それはもう農協自身の問題であるということを大臣はおっしゃられるのかどうか、その辺り、もう一度御発言いただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　私が申し上げましたのは、先ほど申し上げた経緯でございます。したがって、いろんな御意見を農協のそれぞれの立場の方がおっしゃるというのは、自由におっしゃっていただいているんだろうと、こういうふうに思っております。それは、我々がそういうことについてとやかく言う立場にはなくて、全体の組織を取りまとめされておられる代表の皆様と議論をして、そして機関決定をしていただいたと、こういうことが経緯でございます。
○山田太郎君　もう一つ、参考人の中からもいろいろ、今回は協同組合についてのかなり深い議論も当委員会ではさせていただいた中で、本来、協同組合は任意の民間の団体であって、政府等が余り手を突っ込んだり介入するということよりも温かく見守るべきなんではないかと、こういうことが随分議論として何人もの方々から意見が出ました。
　まさに、地域政策、産業政策というところの、特に地域政策におけるいわゆる地域協同体としての役割が大きいんだ、こういうことだと思いますが、それでもあえて今回、その協同組合に対して手を突っ込んだということの意義とか意味とか、なぜそうせざるを得なかったのかどうか、その辺りも大臣に是非お伺いいただければと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今お話のありました手を突っ込んだというのが、どの部分がどういうふうに手を突っ込んだのかということは必ずしもはっきりと理解しておるわけではございませんけれども。
　よく六十年ぶりの改革というふうに言われております。昭和二十九年に今の中央会の制度ができたということでありますが、何回か答弁をさせていただいておりますように、行政代行的な仕組みとして、当時、一万を超えていた各単協で経営が悪化、危ないところも幾つかあって、金融もしておられましたので今で言うシステミックリスクみたいなことも当然あると、こういうこともあって、本来行政がやってもいいようなことを、全中ということをつくって指導をやって、合併をやっていただいて、ここまで、今、現行七百を超えるぐらいだったと思いますが、体質の強化をしていただいた、こういうことがあったんだと、こういうふうに思っております。
　まさに、そういうことを通じてやっていただいたおかげで一県一農協のようなところも出てきましたし、体質の強化、それぞれの単協がそういうふうな形になってきたということ、さらには、その過程の中でＪＡバンク法もできたと、こういう状況が変わってきたということでございますので、むしろ昭和二十九年以前の状態に戻ってもいいんだろうと、こういうことで全中の仕組みを見直していこうと、こういうことが一つあったんではないかというふうに考えております。
○山田太郎君　ただ、その全中自身が本当に自主的な今回トリガーというか、試みでもって改革されたのかどうかというのは、あるいはそれがよかったのかどうかは、この後の法律、もちろん採決まで二日ありますので、人間が採決しますし、国会議員の意思でもって、最後この国会でどうするかというのは決まるんですけれども、判断することにもなるのかなというふうに思っています。
　さて、もう一つ大事なのが、やっぱり担い手がとにかくこの改革含めて私は増えるかどうか、これがすごい重要でありまして、非常に私も感銘を受けましたのは、何回かちょっとこの委員会でも取り上げさせていただきましたが、全国農協青年組織協議会、天笠会長のところで、こういったパンフレットというかブックレットを作って、相当いろんな、農協の改革の在り方、日本の農政の在り方、細かく問題点、それからどうしなければいけないのか、ＪＡさんがやらなきゃいけないこと、行政に提案すること、これを出しているわけであります。
　これを見る限りにおいては、私は初めて接したところでもありますが、非常に農協というのは、青年組織が今後の担い手として自分たちどうしていくのかということを真剣に議論をしていたなということを非常に触れたわけでありますが、さて、それに対して、行政側の農水省は、この中の個々の項目についてどれぐらい認識されて対処されたのかということもちょっと検証したいんですね。そうでないと、この委員会でもありましたが、何か農協にその責任を負わせて行政はどうだったのかなということにもなりかねないと思っております。
　特に、これは事前に通告をしてありますが、後継者又は新規就農者対策というところが私は一つ具体化しているというふうに思っておりまして、その中でも、例えば、行政に提案、要望することとしては、青年就農給付金の問題、それから農業大学等の研修機関のネットワーク化、それから経営移譲奨励金制度の創設と、こういうところを具体的に挙げてあります。
　これに対して農水省はどうされたのかということですよね。現場からの声に対して、改革、自主的にやるべきだということを訴えたわけでありますが、それぞれについて、簡単で結構でございますので、結果を教えていただけないでしょうか。
○副大臣（小泉昭男君）　先般の参考人の御意見の中で、ポリシーブック、これは本当によく検討されてできた内容だと、こういうふうに思っております。
　今先生のお話にありましたけれども、青年就農給付金、それからあと農業大学校の研修の機関、カリキュラム、この関係から奨励金制度、言っていただきましたけれども、このうち青年就農給付金、これは準備型でございますが、これは二十四年から始まっているわけでございますが、就農準備段階において、この段階は一番不安定な時期でございますので、就農に向けた研修を受けている者に対して給付金を交付すると。これは最大百五十万、最長二年、こういうことになっているわけでありまして、当初は対象としていなかった親元就農、これを就農する農家の子弟につきましても、二十五年度補正からは、終了五年以内に経営を継承することを要件といたしまして対象に追加したところでございます。
　また、カリキュラムの作成ですが、農業大学校の校長会等に本省担当者が出向きまして、施策の説明や意見交換を通じて、大学校間の連携を促す、これも進めてまいる。そしてまた、日本農業経営大学校、農業大学校等においては、これは先進農家等における研修を組み込んだカリキュラムを設けて農業教育を実施する等の取組を実施しているところでございます。
　経営移譲を目的とした奨励金制度、これは親元に就農する場合であっても、親の経営に従事してから五年以内に経営継承する場合には青年就農給付金、これは先ほどの続きでございます、最大百五十万を最長五年間、これを交付することによりまして、親世代から青年世代への経営継承を促していくところでございます。
　以上でございます。
○山田太郎君　この書いてある趣旨は多分、弾力運用を要請するというのは、五年を超えた場合のケースだというふうに聞いているんですが、それについてはどうなのかということが問われていると思うんですが、もちろんこれを、五年以内のものについては制度としてやっているということは理解しているんですけれども、その辺りに対する回答はどうなのかというのはどうでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　年数の問題については、これは長い方がいいという御要請はいろんなところからございますけれども、これまでのところ、やはり一つのけじめといたしまして、五年間ということでやっております。
　これまでの青年新規就農者、農業に就農されてもなかなか生計が安定しないために定着できない、離農してしまうというケースがございますけれども、そのときのいろんな調査によりますと、やっぱり五年程度のところが一番不安定であるということもございましたので、現在のところ五年間ということで設計をしてやっているところでございます。