Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸塚委員　ただいま、祝日と祝日に挟まれた日を休日にしようという起草案の御説明がございましたが、これに関連して、私が各党の意向を代表する形で政府側に御要望を申し上げ、御所見を承りたいと存じます。
　委員長の御説明にもございましたとおり、休日をふやし、労働時間を短縮することは、今や時代の趨勢であり、また、貿易摩擦の解消といった観点からも大変に結構なことでありますが、小売商業者を初めとするサービス業等は、祝日や休日こそかえって忙しく、なかなか休めないというのが実情であります。
　したがいまして、これらの業種、業態に従事する人たちが休みをとれるような体制づくりについて十分配慮されるとともに、せめて正月三が日等はこれらの業種が大企業を含めて休めるよう、何らかの措置なり指導なりを検討されるよう御要望申し上げたいと思いますが、政府側の御所見をお伺いいたします。
○藤波国務大臣　先般、経済対策閣僚会議で決定されました内需拡大に関する対策の中でも、週休二日制など労働時間短縮の推進が打ち出されたところでありまして、企業規模、業種、業態などの実情を踏まえつつ、労使の自主的努力を援助、促進し、週休二日制の普及、連続休暇の定着などを図っていくことといたしております。
　家族がそろって休日を楽しむことは望ましいことであり、商業の従業員にとっても、この種の機会を持てることが望まれると存じます。
　正月三が日など具体的な休業日をどうするかは、基本的には各企業の営業政策の問題でありますが、御指摘の趣旨を踏まえ、地域の実情などに配慮しつつ、正月三が日などの休業日の設定につきまして、関係企業が真剣に検討するよう期待いたしておりまして、この旨を適宜関係業界に伝達することにいたしたい、このように考える次第でございます。
○中島委員長　お諮りいたします。
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、
昭和六十年十二月十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　青木　正久君　理事　亀井　静香君
　　　理事　金子　みつ君　理事　浜西　鉄雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　串原　義直君　　　　武部　　文君
　　　　　　元信　　尭君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　樋口　嘉重君
　　　　　　　　経済企画庁調整　
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宗田　勝博君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部私学行　中林　勝男君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　高橋　一之君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　寿紀君
　　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　　査第二課長　　　小宮　宏宣君
　　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　　産流通課長　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業官　　　　　菅野　利徳君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局鉄鋼業務
　　　　　　　　課長　　　　　　庄野　敏臣君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　　課長　　　　　　松田　憲和君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　広野　允士君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　鳥居原正敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス事業課長　　　中尾　舜一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部計画課長　　　長田　英機君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局業務課長　　　岡田　吉宏君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　布施　洋一君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　志村　哲也君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　中村　正男君
　　　　―――――――――――――
十二月五日
　消費者保護行政の充実強化に関する請願（串原
　義直君紹介）（第一〇四二号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇四三号）
　同（中村茂君紹介）（第一〇四四号）
同月九日
　消費者保護行政の充実強化に関する請願（小沢
　貞孝君紹介）（第一三〇四号）
　同（林百郎君紹介）（第一三〇五号）
　同（井出一太郎君紹介）（第一四〇八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一四〇九号）
　同（田中秀征君紹介）（第一四一〇号）
　同（中島衛君紹介）（第一四一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一四一二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一四一三号）
　同（若林正俊君紹介）（第一四一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　私は、過去二回の当委員会におきましてワイン問題を取り上げてまいりました。きょうは三回目ということでございまして、大分問題点も絞り出されてきたかと思います。きょうは総仕上げにいたしたいと思いますが、まず公正取引委員会からお尋ねをしてまいりたいと思います。
　十一月二十一日の当委員会におきまして、公正取引委員会からはマンズワインの二商品について景表法違反で警告をしたということでございました。このマンズワイン二銘柄についてということでございますが、最表法違反と見られるものは他のメーカー多様にわたっているというふうに見ざるを得ないわけでございますが、マンズワインのみを警告したという理由、根拠、そこから承りたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　当時私どもの把握していた実態の認識からいたしまして、他のワインメーカーにも問題はあろうかと思いましたが、マンズワイン社の表示が特に不当表示の疑いという点で突出していたという感じを持ちましたので、マンズワインを特に調査したわけでございます。
○元信委員　いささかあいまいだと思うのですが、そのほかの商品については調査しなかった理由は、マンズワインが突出していた。突出していたかどうかは表示の方法と実態等を調査して比較してみなければわからぬというのが道理だろうと思うのです。実態について調査されましたか。
○利部政府委員　マンズワイン社のワインにつきましては内容と表示、広告について調査し、それを検討いたしました。
○元信委員　マンズワインについて聞いているのではなくて、そのほかのメーカーの銘柄についてと聞いているのですから、ちゃんと聞いたことに答えてください。
○利部政府委員　他のワインメーカーにつきましては、表示の方針といいますか、どういう基準で表示をしているかという点を、ワイン業界全体の表示の実態を知ろうという観点から事情を聴取いたしました。
○元信委員　要するに他のメーカーのものについては、内容について調査をしなかったということを裏側からおっしゃっているのが今の御答弁だろうと承るわけであります。そういう答弁の仕方は余り適当でない。素直にはっきり言った方が理解のためにいいと私は思います。
　一つ確認しておきたいのは、先般当委員会でこういう質問をしたところ、二銘柄に対して警告をしたという御答弁があったわけでありますが、新聞報道等によれば、それだけが景表法違反に当たっておったというふうに受け取られかねない報道がされているわけです。ですからここで事実をはっきりさせておきたいと思うのですが、要するにマンズワインだけを調べた、そのほかのメーカーについてはいかなる事情があったか知りませんが調べなかったということですね。一般的な調査はしたかしらぬが、景表法違反で警告するかどうか、処分するかどうかということは表示の実態とその品質と両方見比べてみなければわからぬことですから、その品質については調べなかったということで、何もそのほかのメーカーがそれに当たらなかったということではないのだ、この点だけ確認しておきたいと思いますが、間違いございませんね。
○利部政府委員　景表法に基づく個別措置を予想して調査をいたしましたのは、マンズワイン社だけでございます。その他のワイン企業についての調査は、先生おっしやられたとおりでございます。
○元信委員　わかりました。
　ところでその後、マンズワイン社を含むメーカーの五つというふうに承知しておりますが、団体では公正競争規約をつくろうという動きがあるそうでございまして、現状必ずしもスムーズに進行しておらないというふうに漏れ承っているわけでございます。現状について一体どこがどういう問題があるのか。仄聞するところによれば、大手の方の業界団体が非常に抵抗をしておる、会議そのものも非公開で行われている、こんなふうに聞いておりますが、現状について公正取引委員会の認識を承りたいと思います。
○利部政府委員　ただいま御質問のありましたワイン関係の団体で表示の適正化について協議をしておりまして、まだ結論を見ていない。公正取引委員会の方にはこういう結論になったという報告はまだ受けておりません。国産ブドウを原料としたワイン、それから輸入ワインとのブレンドの実態をどういうふうに表現するかとか、国内でのブドウ産地に関するワインの表示をどうするか、その他の点も含めまして議論をしているようでして、なかなかまだコンセンサスは得られていないように聞いております。
○元信委員　公正競争規約がいつできるかというのはさっぱりわからないということのようでございます。
　そうしますと、その間の品質保証というのをどういうふうにしていくか。もちろんこれは規約がないわけですから、個々のメーカーの努力ということになると思います。実際マンズワインでも、最近売り出した新酒についていえば一〇〇％の産地表示をいたしておりますし、従来から山梨県のある町では町で独自の基準をつくってこれの表示をしておる。さらにまたあちこちのメーカーでこれに類する表示を考えているところが出てきているわけですが、最近の新聞報道等によりますと、そういう表示をきちんとやろうという動きに対して、公正競争規約ができていないときにそういうものをまちまちにやるのは突出行為である、平たく言えばええ格好するなということだろうと思いますが、そういう動きに対してブレーキをかける動きが業界団体内にあると承知しておりますけれども、事実でございましょうか。
○利部政府委員　私どもの方はそういうことは聞いておりません。
○元信委員　聞いておりませんて、新聞にちゃんと出ているのですよ。公正取引委員会の方にもそういうことは新聞に出ていますよということで確認したらどうですかというふうに聞いているのですから、御確認ぐらいはされているのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○利部政府委員　確かにそういう記事が載ったことは承知しておりますが、私どもの承知しておるところでは、一部のメーカーが独自の基準を打ち出すことによって業界競争の基準がつくりにくくなる、あるいはワインの消費者にかえって混乱をもたらしやしないかということを懸念してそういう意見を言ったことはあるようでございますが、抑えるということではなかったように聞いております。
○元信委員　懸念してそういう意見を言った。そういう意見とはどういう意見ですか。
○利部政府委員　業界共通の基準がもう少し明確になってから各個別企業の基準も打ち出していったらどうかという意見だろうと思います。
○元信委員　いつできるかわからない公正競争規約を待って個別企業の表示を抑制する、そういう趣旨と受け取らざるを得ませんけれども、それは今の流れとして、ワインの品質表示をちゃんとやろうということに対して足を引っ張る行為に客観的になりはしませんか。
○利部政府委員　ワイン業界の一部でそういう懸念を持っているようには聞いておりますが、仮に一部のワイン企業が表示の適正化を進めることを抑えるごときことであれば甚だよろしくないことでありまして、公正取引委員会がそういうことを後押しすることはもちろんございませんし、一部の企業であっても率先して表示の適正を図るのは結構なことだと思います。
○元信委員　せっかくそういう幾つかのメーカーにおいては積極的な動きがあるわけですから、ぜひこの積極性が生きるように、ひとつ公正取引委員会としても協力されるように要請をしておきたいと思います。
　次に、厚生省に伺いたいと思いますが、山梨県知事は食品衛生法二十二条を適用してマンズワイン社に営業禁止を命令したと、この前の委員会でそういう御答弁でございましたけれども、二十二条は四条、六条、幾つかの条項の違反を処罰する規定だと承知しますが、何条の違反ということで処分されたのでしょうか。
○大澤説明員　山梨県の二十二条の行政処分は、食品衛生法第六条の規定に違反する、すなわち指定外の添加物を混入したワインの製造、販売がされた、こういうことから二十二条の処分を行ったところでございます。
○元信委員　二十二条は四条違反も処分をできるような規定になっているわけですが、四条というのは不衛生食品等の販売等の禁止ということになっておりまして、「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは附着し、又はこれらの疑いがあるもの。」を販売のために製造、輸入、加工、使用、調理、貯蔵、もしくは陳列してはならぬということになっておりますが、この条項を発動されなかった理由を承りたいと思います。
○大澤説明員　食品衛生法第四条の二号、これの条項にも今回の食品衛生事故というものは該当するのではないか、こういう御指摘でございますが、その四条二号に該当するかどうか、我々も当初疑いを持っておったわけでございますが、この条項は御承知のように、有毒または有害な物質が含まれたり付着した食品または添加物あるいはその疑いのあるもの、健康上の被害を生じせしめる可能性が強いものがあるということからその製造等が禁止されているのですが、この有毒または有害な物質という解釈でございますが、これは人が一定量摂取した結果何らかの健康上の危害を生ずるおそれのある物質であり、またその中には、そういう量的なものと毒性の程度あるいはその性状等そういうことから見て、たとえ微量であっても同条違反になるという場合もありますが、さらに、含まれる量が一定量を超えて初めて有毒、有害な物質、すなわち人の危害を発生するというものとなる場合があるわけでございますが、このジエチレングリコールで今回の実態では四条の二号に該当するには至らなかった、こういう判断でございます。
○元信委員　四条二号の後段には「但し、人の健康を害う虞がない場合として厚生大臣が定める場合においては、この限りでない。」すなわち、厚生大臣が認可した添加物についてはこの限りでないということにして、それ以外の有毒もしくは有害な物質あるいは疑いのあるものというふうにかなり広範に規定しているというふうにも読めるわけでございます。きょうは法制局にもおいでをいただいているわけでございますが、こういう法律の読み方、そういうふうに広く読むべきではないか。特定のものを排除してその他のものについて、ジエチレングリコールというような物質が有害でないというふうには言えないわけでございますから、これはここを発動すべきではなかったかなという見解を持つわけでございます。御見解を承りたいと思います。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の食品衛生法の四条でございますが、四条につきましては、そこの四条の二号にございますように、「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、著しくは附着し、又はこれらの疑いがあるもの。」その後ろにただし書きをつけて「人の健康を害う虞がない場合として厚生大臣が定める場合においては、この限りでない。」というのは、先生御指摘のとおりでございます。
　この場合の有毒あるいは有害な物質が含まれているという点において、含まれている限りにおきましてはまさにそういうことでございますが、本件のような場合、その有毒あるいは有害の程度、こういったものを科学的知見と申しますか、そういうふうなところからこの適用有無を考えるべきであろうかとまず思うわけでございます。
　それからもう一点は、これはちょっと案件が違いますが、例えば四条につきましてかつて高等裁判所の判決などもございまして、例えば疑うに足りるというふうなところも厳密に読むべきだというふうな判示があるものもございます。
○元信委員　その最後の高等裁判所の判示、疑うに足りると読むべきであるというのは確定判決ですか。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　私の承知しております限りにおきましては、これは多少古い案件でございますが、大阪の高裁が一審を破棄自判した四条三号の系列でございますので、ただいま先生の御指摘の二号とは案件はもちろん違いますが、例えば疑うに足りるあるいは汚染されまたはその疑うに足りるというあたりは、単に可能性があるだけではなくて蓋然性の認められるような場合を指すものであるというふうなことでございまして、比較的厳しく読んだ判決だと考えております。
○元信委員　ところで、六条を適用されたわけですが、六条は一定の例外を除いてありますが、「食品の添加物として用いることを目的とする化学的合成品」あるいはこれを含む食品を流通せしめてはならないということだと承知しますが、このジエチレングリコールというのはどういう物質であって、ここで言うところの食品添加物として用いることを目的とする物質というふうに言えるのかどうか。その点についてまず厚生省のお考えを承りたいと思います。
○大澤説明員　　ジエチレングリコールそのものは、一般に食品添加物目的として用いられる物質として言われているものではございません。
○元信委員　この場合、そうすると、「食品の添加物として用いることを目的とする化学的合成品」に当たるかどうかということも質問の中に入っていたと思います。
○大澤説明員　食品の添加物としてその食品に添加する目的として使用される化学的合成品、そういうものには該当しない、こういうことでございます。
○元信委員　そうすると、この六条を発動したというのは何となくおかしく聞こえるわけですね。食品の添加物として用いることを目的とする化学的合成品を販売あるいは販売の目的のためにあれこれしてはいかぬ、これが法の趣旨ですから、これで立件したというのはちょっと当たらぬように思いますが、ちょっと法制局、この辺どうお考えでしょうか、原局はそう言っておるわけですが。
○工藤政府委員　六条はいわゆる「人の健康を害う虞のない場合として厚生大臣が」云々で「定める場合を除いては、食品の添加物として用いることを目的とする化学的合成品」これこれは販売し等々してはならない、こういうことでございますが、この六条の趣旨というのは、やはり食品添加物として用いる化学的合成品、これは厚生大臣が人の健康を損なうおそれがない、こういうものに限るという趣旨だろうと思います。
　ただいま御指摘のケースにつきましては、私も実態は十分には存じませんけれども、ジエチレングリコールをワインの何か甘味を増すというふうな目的で用いた原液を使ったというふうに理解しておりますが、この場合、食品衛生法の二条に戻りまして、二条の二でございますが、「添加物とは、食品の製造の過程において又は食品の加工若しくは保存の目的で、食品に添加、混和、浸潤その他の方法によって使用する物をいう。」こういうことでございますし、さらに三項で化学的合成品の定義をしておりますが、そういう点から考えますと、今の「食品の添加物として用いることを目的とする化学的合成品」、これには当たるのではないか、かように考えます。
○元信委員　ちょっと苦しいと思うのですね。いかにも添加したということは確かにそのとおりですから添加物ということには当たると思いますが、食品の添加物として用いることを目的としているかどうかというのは、前段の厚生省の御答弁のとおり、そうじゃないわけでしょう。ですから、その目的じゃないものを添加した途端に目的があったということになるのは、やはりいかにも法解釈的にも無理がある。すなわち、この六条の立法の趣旨というのは、こういう事態というのを恐らく想定していなかった、自動車の不凍液に使われるようなものを食品にぶち込むなどというようなとんでもないようなことが起きるということを想定せずに、ここはサッカリンであるとかズルチンであるとか、甘味料とかその他味づけのために食品添加物として認可されないものを売っちゃいかぬよ、あるいはそれを含むものを売ってはいかぬ、こういう規定だろうと思うのです。それをこういうものに適用したところに無理がある。そうしてその無理というのは何かというと、四条をそういうふうに極めて限定的に解釈をして、こっちで当てられないから苦し紛れに六条、こういうことになったのじゃないか。
　ですから、日ごろの厚生省、今までも四条適用については何かいろいろ内規を設けてやっておいでるようですけれども、この際ちょっと見直さないと、今食品保健課長がおっしゃったような御答弁だとちょっと後苦しくなると思うのですね。そういう問題があるということだけをこの際指摘をしておきたいというふうに思います。
　ところで、二十二条を適用したということでございますが、これは多少問題はあるけれども、ジエチレングリコールの混入したものを販売したということに係るわけですね。そうすると、処分の対象になるのはマンズワインだけではなくて、これを輸入、販売した業者、これはすべてこれに係る。恐らく、故意であったかはともかくとして、全国の酒の小売業者は、これはすべてこれに違反したということにならざるを得ないわけですね。その辺の御見解、いかがでしょうか。
○大澤説明員　マンズワイン社は六条違反、その他マンズワイン社以外につきましても、六条違反という場合として、このジエチレングリコールを混入したワインを輸入し販売したそれらの者に対してもこの条項が適用されるということになります。
○元信委員　そうだとすると、処分というのはひとしくされた、こういうことですか。
○大澤説明員　マンズワイン社以外につきましても、輸入、販売している者につきまして、回収命令、さらに回収されたものを廃棄処分、こういう処分を各関係都道府県においてしているところでございます。
○元信委員　ここでなさった処分というのは、その回収、廃棄、それからマンズワイン社に対しては一定期間の営業禁止、こういう処分をなさったわけですが、これらの処分というのは、私考えますに、ペナルティー、懲戒的な意味合いというのは全くないんじゃないか。単に回収してそれを廃棄するというのは、これは当たり前のことですね。そういう有毒なものを売ってはいかぬ。そういうものは市場から回収して廃棄をする、これは被害が起こらないようにという観点で当然やらなければならぬ。営業禁止も、そういう有毒なものを生産ラインを通したわけですから、一定期間その生産ラインをとめて、その中に残っているものを全部排除をして二度とそういうものが出回らないようにする、こういう観点でされた処分というふうに理解してよろしいですか。
○大澤説明員　二十二条の処分でございますが、衛生上の危害を防止する、今後そういう事態を発生しないように予防といいますか、抑えていくという観点からいろいろな手だてがとられている。物について言えば、食品そのものが流通しておればそれは回収するなり廃棄する、製造工程であれば、それが衛生上の危害が発生しないという確認がされるまで営業を停止したり禁止したり、そういう観点からこの処分が行われておるわけでございます。
○元信委員　ここでちょっと経過をもう一遍振り返ってみたいと思うのですが、恐らくマンズワイン社が、みずから原料として使っているところのシュテファン・ハーラー社のバルクワインにジエチレングリコールが含まれているのではないか、そう疑い出したのは七月の下旬だろうと思います。七月の三十日には山梨県が収去に赴いたわけですが、そのときにはにせものをつかました。その間、こっそり回収を始めていたわけですから、恐らく自分の会社でつくっている製品に有毒なワインがあるということは承知をしておった、こういうふうに思われるわけですね。承知をしておきながら、消費者に対しては何にも言わずに知らぬ顔でその回収作業をしていた。
　八月二日に厚生省がいわゆる安全宣言と言われるものをやった。八月八日には、それのしり馬に乗ったのか、みずから新聞に広告を出して、我が社の販売するブドウ酒にはジエチレングリコールは含まれておりませんとわざわざこういう宣伝をやった。これはまさに故意だと思うわけですね。今まではどちらかといえば被害者だっただろうと思うのです、知らぬで売っていたわけですから。そのことだけをとらえてみれば被害者だったと思いますが、その七月下旬から不作為、何にもせずに知らぬ顔をしておった、あるいは八月八日からは積極的にうちのは無害だと言い出した。この点からは非常に悪質になった、こう言わざるを得ないわけであります。
　そうすると、そういう者が食品の製造に携わっているという問題については私どもは非常に疑問を感じますし、そういう者は当然何らかの形で懲戒されないと、これから安全な食品がつくられるかどうかということについては何の担保もないということになると思うのです。結局毒の入ったようなものを売って、それを流通させて、しかもそれが毒がないなどというようなことを言っても、何をしていたのかというと、ばれた時点で毒の入った酒を回収して捨てて、製造工程に残っているものがなくなればまたもとと同じようにやってよろしい――食品衛生法をどんなに読んでみても、これに対する懲罰規則というのはないわけですね。ただあるのは刑事罰が科されておって、刑事で告発するということが監督官庁ができるたった一つの手段なわけです。ところが、今回は刑事で告発するということはされなかった。
　本来食品の安全というものは、業者の良心にまつ以外に消費者としてはどうしようもない問題ですね。食品に毒が入っているかどうかということを分析で知ることは不可能であります。結局、そういうことをする者は食品の製造に携われない、このことがなくてはいけないと思うのですが、食品衛生法には刑事告発を除いて何ら罰則規定というものがないということが明らかになったと思うのですが、なぜ残された手段である告発をなさらなかったか、それについて伺いたい。
○大澤説明員　マンズワイン社は、先生が御指摘のように七月の下旬においてそういう混入のものが入っておるワインを持っておるということを恐らく知り、ひそかに回収した。こういう状況を持ち、しかも八月の初めには新聞紙上で一般読者が誤解するような形の広告も出しておる。こういうことで、食品を取り扱う、業とする者として私どもとしても非常に遺憾に思っているところでございます。
　この経過は、当時県も立入調査に入っている、その後も二度、三度調査に入ったわけでございますが、県の調査による報告によりますと、マンズワイン社としては確かにひそかに回収しておったわけでございますが、しかもそれを工場内に抱えていたということは、いずれ廃棄処分をするということで、要するに販売の用に供するために持っておったわけじゃない、こういう報告を受けておりまして、それをいわゆる故意に販売の用に供するという目的をもって保存、保管していたという状況でないということで、今回は御承知のように行政処分、二十二条についてさらに行政罰をかける場合には故意の要件を一般に必要とするということで、県の判断では同会社はいずれ処分すると判断されて今回行政罰についての告発にまで至らなかった、こういうことでございます。
○元信委員　行政罰の告発は故意がなかったからしない、こういうお話でございますが、二つの点から私はちょっと異論があるわけであります。
　一つは、まず故意がなかったかどうかということがどうも明らかじゃない。なぜかといいますならば、このマンズワイン社は七月三十日に山梨県が収去に向かったときにバルクワインを別に隠しておったわけですね。実際に捨てたのは八月二十九日だと承知をしております。約一カ月の間、別に捨てるでもない、ほかのところに隠しておった。この隠しておった目的は一体何か。本来なら、証拠物ですから長く手元にとどめておくはずがないのであって、すぐ処分すると考えるのが常識的な判断だろうと思うのです。それを持っておったというのは、ほとぼりが冷めたらまた売ってやろう、もったいないじゃないかという判断。これが、四条でも六条でも同じですけれども、販売を目的として貯蔵するに当たらないかという疑問が一つあります。
　それからもう一つは、告発について故意が必要だというふうにおっしゃいますけれども、どんな場合でも必ず故意を必要としているのか。過去の例から見て必ずしもこの場合は故意が必要であるとは言い切れないと私は思うのですが、その二点についてもう一遍伺いたいと思います。
○大澤説明員　マンズワイン社がそれを故意に隠匿あるいは貯蔵といいますか保管しておったかどうか、この点でございますが、県の調査、立ち入りあるいは事情の聴取ということを踏まえて、県の報告では故意であると断定するに至らなかった、こういう状況でございます。
　それから第二点の、行政罰をかける場合に故意を要件としているというぐあいに先ほど一般的に申し上げましたが、厳密にその運用をそれだけでしているわけではございませんが、一般には過失の場合であってもその法に明文規定があればもちろん行政罰をかける。それからさらに、法令解釈上そういう解釈ができる場合には故意でなくても行政罰をかけていくことができるというぐあいに解釈しておりまして、この場合に、その過失についても非常に重大な状況といいますか、そういうものに至っているという場合には、必ずしも故意の要件がなくても一般には行政罰をかけていくことは可能だと思います。
○元信委員　重大であれば故意は要件とされないということなんですね。ここで事は重大性の認識に至るわけでありますが、厚生省は終始この事件を重大と見ておらない、こういう認識が腹の中にはあるのじゃないかということがどうも透けて見えるような気がするわけであります。重大でないから告発しなかった、こうですね。
　重大であるかないかというのはどこで分かれるか。これによってばたばた死人が出たりあっちこっちでおなかが痛くて転げ回る人がいなかったじゃないか、こんなものは軽微なものだ、ワインに含まれているジエチレングリコールで死にたければアルコール中毒で先に死ぬほど飲まなきゃだめだ、こういうような認識というのがあるんじゃないかなと思いますが、事の重大性というのは、そういう現象面の重大性ではなくて、食品製造業者がみずからの食品に毒を入れ――この場合は入れたわけじゃありませんが、毒の入っているものを承知しておきながら、そのみずからの消費者に対してこれを飲むように勧めた、安全広告を出して、飲んでも大丈夫でございますと天下に公表したということは、これは僕は極めて重大な問題ではないかと思うのです。
　ところが食品衛生法というのは、設備とか衛生状態については非常に細かく規定をしてありますけれども、言うならば製造者の心がけについては何の規定もない。この心がけの悪い者をどうするかということについては、すべてこれは告発にゆだねているわけであって、行政罰にゆだねているわけであって、みずから厚生行政の中ではどうしようもない。あれこれの処分は、それは衛生上の問題が生じないためにとるだけのことであってペナルティーでないとさっきお話ありましたね。私は重大性の認識というところに甚だ問題があるんじゃないかと思うのですが、一体この事件、重大でないというふうにおとらえになっているのかどうか、もう一遍御答弁願います。
○大澤説明員　本件のこの重大性の認識の問題でございますが、本件自体は重大であるという、我々はそういう認識を持っておるわけでございますが、一般に行政罰をかける場合に、重大な過失、すなわち食品その他でいえば、食品を取り扱う者がその食品を販売あるいは製造する過程の中で、それを利用する消費者といいますかそれを購入された者において重大な危害、相当程度の影響というものが出てきた場合に、結果として重大な過失がある、そういう考えを持っているわけでございます。
○元信委員　もちろんこれは重大な過失じゃないですよ。過失でやったことじゃありませんね。初めのうちは知らなかったんだからどうしようもない。不可抗力が成り立つと思います。ですが、さっきからくどくど言っているように、七月の下旬からは不作為が始まり、八月の八日からは故意が生じているわけですね、ここの時点で。重大な過失より故意の方がもっと悪いに決まっている、一つ事をするのに。にもかかわらず、ここで重大な過失がなかったから故意の方は見逃されるという、これはちょっと論理が逆立ちしているんじゃないかな、私はこういうふうに思わざるを得ないわけですね。
　どうか運用の上で十分お考えを願うとともに、今回のマンズワイン事件で明らかになったことは、食品衛生法が想定していないこの種の有毒な食品を原料としてそれを販売して、気がついても何らの措置もしなかったというものについてはお手上げである、こういうことがわかったわけですね。ひいてはこの法の基本的な性質、すなわち設備、衛生状態の保全についてはかれこれ細かく規定してあるわけですけれども、製造者が食品製造業者として基本的な倫理観を欠如しておるというものについては全くお手上げである、こういう法の限界が明らかになったわけですから、食品衛生を確保するために必要なことは、単に設備だけじゃなくて製造業者のモラルというものがどうしても必要でしょう。そういう意味で法律そのものを考え直していかねばならぬ、そういうことを今回の事件は示しているんじゃないか、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で、次に大蔵省へ進みたいと思います。大蔵省からはこの前、処分を検討しているというような御答弁をいただきましたが、どういう条項を適用して、どういう罰則があり得るのか。この点についてまず承りたいと思います。
○宗田説明員　マンズワイン社がジエチレングリコール入りのワインのタンクの中身のすりかえを行った、それからワインの製造部門において廃棄を行ったというようなことが伝えられておりますけれども、これが酒税法に規定しております記帳義務、これは法律の第四十六条、それから検査を受ける義務、これは法律の第四十九条一項、これに違反する疑いがあると思いまして、九月以降調査を実施してきておるということでございます。
○元信委員　罰則は。
○宗田説明員　罰則につきましては、記帳義務違反及び検査を受ける義務違反につきましては、酒税法第五十九条一項三号及び四号の規定によりまして、それぞれ十万円以下の罰金または科料ということになっております。
○元信委員　今回の事件というのは酒に毒物を混入した、こういうふうに言っていいと思うのですが、酒税法には毒物を混入した者に対しては罰則というものは想定されていますか。
○宗田説明員　酒税法には想定しておりません。
○元信委員　先ほどお話のありました罰則ですが、この罰則は告発を必要としますか。
○宗田説明員　まず国税庁におきまして通告処分を行う、通告処分を履行しなかった場合は皆発する、こういう手順になります。
○元信委員　もうちょっとわかるように説明してもらいたいのですが、その通告処分というのは、罰金を払いなさいという通告をして、それを断った場合は告発する、こういうことですか。
○宗田説明員　罰金に相当する金額を支払えということでございます。
○元信委員　罰金を払えということと同じことでしょう。どこが違うのですか、ややこしいことを言うが。
○宗田説明員　通告処分の方は行政処分でございまして、租税法につきましては一般の刑事事件とは異なりまして処分手続等が国税犯則取締法に規定しておりますので、間接国税に関する事案につきましてはまず通告処分というのが行政当局によって行われる、こういう慣例になっております。
○元信委員　いずれにしても、今お話のあった記帳義務違反とか検査を受けない、こういうようなことはすべて酒税確保の観点から行われていることですね。検査を受けずに捨てられると、その分ひょっとしてやみで出しておって酒税を取りっぱぐれちゃ困る、平たく言えばそういう観点であろう、こういうことですね。記帳しないでも同じことで、やみからやみへやみ酒ができると、これもまた税収確保に支障を来す、こういうことがあっては困る、こういうことだろうと思います。
　お酒というのは、国税庁に言わせれば財政物資だというわけでございますが、それ以外にもちろん食品でございますね。食品をつくる者についてはそれ相応のモラルが必要であるということは先ほどから繰り返し申し上げておるとおりですが、酒税法にはそういう観点からの規則というものは何かございますか。
○宗田説明員　製造免許を与えるに際しまして、先ほど先生おっしゃられましたとおり酒税につきましては重要な財政物資でございますので、酒税の保全が図られるように厳しい要件を定めております。その中に直接的にはそういう食品衛生ということは示しておりませんけれども、一般的な法の遵法精神というものについては検討できるような形にはなっております。
○元信委員　その遵法精神というのは恐らく十条の八号のことを指しておいでるのだろうと思うのです。十条の八号、つまり禁錮以上の刑に処せられた者には免許を与えない、それが十二条にはね返って、そういう者については免許の取り消しがあり得る、こういうことをおっしゃっているというふうに思うのですが、これとても、おっしゃったとおり一般の遵法規定であって、食品製造者としての特段の定めではないわけですね。そのことを確認した上で、ちょっとこの法についても伺いたいと思います。
　法律関係は複雑ですが、今の酒造業者というのはほとんど法人だと思いますから、法人について伺いたいと思います。
　個人の場合は、禁錮以上の刑に処せられた場合は製造免許取り消しがあり得るということになっておりますが、法人の場合は、そういう者が役員をやめた場合は一体どうなるのか。その点についてちょっと教えてください。
○宗田説明員　免許の取り消し処分は当該処分時における状態を基準として行われることになると思いますので、そういう処分時に取り消し要件に該当する役員が既に退陣して、いない場合は、免許の取り消しは困難であろうかと思います。
○元信委員　そうなると、法人に対する遵法精神の適用というものは極めて希薄になるというふうに思わざるを得ないわけです。今回の事件のように、いわば会社ぐるみ、会社の意思として行った犯罪といいますか、そういうものがあったとしても、それが発覚した時点で、あるいは起訴された時点で、あるいは裁判の判決が出そうになった時点で、確定しそうになった時点でそれぞれどんどんやめてしまえば、これは全くそういう面からの責任追及はあり得ない、こういうことなんですね。それは個人の場合についてと比較してみると甚だ不公平に思いますが、いかがですか。
○宗田説明員　先ほど申し上げました酒税法第十二条二号の免許取り消し規定の趣旨が、著しく遵法精神に欠ける者が法人の営業方針の決定に参画したり業務の遂行に責任を負っていたりする場合に、そうした法人に免許を継続するということでは酒税法等に違反した業務運営が行われる可能性が高く、また酒税の確保にも不安が生ずるおそれがあるということなどから、このような法人については酒類製造免許を取り消して酒税の保全上の不安を除去しよう、こういう趣旨でございます。
　そういうことでございますので、こういうおそれがございますのは法に違反した者が引き続き法人の役員をしている場合に限られるということでございますから、そういう者が既にいない法人については取り消しということが求められなくなるというぐあいに考えられます。その点、個人についての場合は免許者そのものに効果が及ぶことになりますから、個人とは扱いが違ってくるということは出てくると思います。
○元信委員　結局しり抜け規定だと思うのです。実態はほとんどが法人である現状にかんがみれば、何をやろうが、会社ぐるみで犯罪と言われることをやろうが、罰せられるのは個人である。法人が罰せられるのは滞納処分のときだけであって、それ以外はすべて個人が責任を追及されるわけですから、たとえ両罰規定が発動されて法人に罰金が及んでも、法人には禁錮刑なんというものはありませんからこれには当たらない。すなわち、この規定というのは現状では全く意味のない規定になっているということを改めて申し上げておきたいと思います。法人については遵法規定というのも、そういう人は役員から外せというふうにしか読めないわけであって、それ以上の意味はない、こういうふうに言わざるを得ない。
　そこでひとつ伺いたいと思うわけですが、これは課長さんに伺うのではちょっと気の毒かもしらぬが、酒というのは、さっき言いましたように単に財政物資であるというだけではなくて、食品であるわけです。特に食品としての特徴は致酔性である。つまり、これを飲むと酔っぱらって判断力が失われる。少々おかしいなと思ってもどんどん飲んでしまうという可能性があるということが一つ。それともう一つは、大量摂取食品であるということが言えると思うのです。例えばピールを、どのくらい飲むものですか、一ダース飲むと何リットルになりますか、五、六リットルにはなると思いますね。清酒だって一升飲む人はそう珍しくはないわけですが、二リットル近く一遍に飲む。水を二リットル一遍に飲めなんて言われれば、とてもじゃないがおぼれ死んでしまう。とても飲めたものじゃありません。こういう一遍に大量にとる食品というのはちょっと例がないだろうと思うのです。飯だって二リットルは食えないです。
　こういう食品に対して、大蔵省の考え方は税収確保一本やりなわけです。これだけ大量に消費されるものについて、消費者保護という問題を全部食品衛生法にゆだねてしまって一体いいものかどうか、僕は非常に疑問があるだろうと思うのです。ちょっとその点について御見解があれば承ります。
○宗田説明員　先生おっしゃられましたように私の任務をはるかに超えるような大きな御質問だと思うのでございますけれども、先生がおっしゃられるような酒の特性というものは私ども十分よくわきまえております。そして、そういう特性に応じた消費者保護とか品質についての規定を酒税法の中にも盛り込むべきではないか、こういう御意見として承りましたけれども、それは大変貴重な御提言ではなかろうかと思います。
　ただ、私ども現在の法律で与えられた範囲の中で酒税の保全という法益の実現のために仕事をしておることは、おっしゃられるとおりでございます。加えまして、食品といいますとアルコールも飲食物でございますけれども、やはり安全性その他御専門の知識をたくさんお持ちの官庁が一元的にそれを検討する、こういうこともまた重要な点じゃなかろうかとも思います。
○元信委員　食品衛生法、酒税法、両方の観点からお酒の安全というものについてかなり時間をかけて議論をしてきたところであります。結論を要約して言いますと、食品衛生法も、製造業者のモラルの問題については今の法制であっては全く無力であるということ、これが明らかになっただろうというふうに思います。さらにまた酒税法の方も、お酒というものがこういう特殊な食品であるにもかかわらず酒税一本やり、こういうことですから、消費者保護という観点からは非常に問題がある。すなわち今回のように悪質な意図を持った者が酒の製造にかかわっておるという場合には防ぎようがないということがわかったというふうに思われるわけであります。したがいまして、今課長からお話がありましたように、ここで両課長を幾ら責め立てても仕方のない問題ではあろうと思いますが、この際ぜひそういう御認識をお持ちになりまして、私どももまた別の機会に努力をしてまいりたいというふうに思いますけれども、酒にとどまらず食品全体の安全が確保されるように一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　なお、酒税課長さんから最後に言及がありましたけれども、お酒を財政物資という観点から大蔵省が所管しておるというのはちょっとおかしいという考え方も今聞きながら浮かんだわけでございまして、食品という観点から農水省、衛生という関係から厚生省に移管した方がいいのじゃないかな、そんな感想も持った次第であります。
　いずれにいたしましても、長時間費やして問題点を絞り出すことに御協力いただきました委員長以下に感謝申し上げまして終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次に、串原義直君。
○串原委員　まず最初に、飲用乳の表示に関する問題で伺いたいと思うわけでございます。
　公正取引委員会は先ごろ二回にわたりまして飲用乳の表示に関する表示連絡会を開いたと伺っておるわけであります。その経過についてでございますけれども、まず九月二十四日に開かれた第一回目の表示連絡会は、業界側の提出した表示改正試案が消費者団体や生産者団体側の改正要求を何一つ盛り込んでいない、そのために消費者団体や生産者団体が強く反発して、公正取引委員会は再検討を業界側に指示した、こう聞いているのであります。
　その後、十月二十五日、消費者団体である八団体で最低限の改正要求をまとめまして公取に要請書を提出したようであります。消費者団体がこのような形で一本にまとまるということは過去に大変例の少ないことでありまして、今回の問題の重要性が伺われるのであります。その直後、十月二十五日に開かれた第二回目の表示連絡会におきましても、業界側は消費者側や生産者側の要求を受け入れないで平行線のまま終わったというのであります。
　最近の飲用乳表示の改正問題の経緯というのは、およそこのようなものであったかどうかをまず確認をしておきたいと思います。
○利部政府委員　先生のおっしゃったとおりでございます。
○串原委員　それでは伺いますが、飲用乳表示改正問題についての生産者団体からの要請事項というのはどのようなものであるのか、概略でいいですから御説明ください。
○利部政府委員　生産者団体が希望しておりますことは、牛乳、加工乳、乳飲料等に原材料名とその使用割合を表示すること、飲用乳の種類別名称、これは厚生省の方の乳等省令の分類でございますが、その表示を明確化すること、牛乳以外の乳製品に商品名として牛乳の文言を使用することをやめてほしいということ、牛乳へ原料生乳一〇〇％使用というような表示を義務づけるようにしてほしいということなどでございます。
○串原委員　同じように、飲用乳の表示問題について消費者団体の要請事項というのはどんなものか、お示しください。
○利部政府委員　まず、消費者が必要と考える表示を一括表示にすること、加工乳、乳飲料に牛乳という文書を使用しないこと、飲用乳に用いられているすべての原材料名と主要原材料の使用割合を表示すること、乳脂肪を除いたかどうかを明らかにすること、品質保持期限の表示を義務づけること、紙容器の場合に、紙容器の上の方に飲用乳の種類別名称を色でわかるようにしたらどうか、そういう提案でございます。
○串原委員　幾つか要請事項がありますけれども、整理をいたしますと、消費者側、生産者側の要請というのは、その重点の一つは、牛乳以外の加工乳、乳飲料というのに○○牛乳という商品名は使わないでもらいたい、二つ目には、牛乳、加工乳、飲用乳にどのような原材料をどのくらい使っているのか表示をしてもらいたい、例えば牛乳は牛乳一〇〇％、加工乳は生乳が何々％、あるいはバター何％、脱粉が何々％というようにわかるように表示をしてもらいたい、大きく言ってこういうのが消費者団体と生産者団体が要求している、こういうことであるわけですね。
○利部政府委員　まとめますとそういうことになろうかと思います。
○串原委員　生産者団体と消費者団体の要請、私が受け取ると無理はない、当然だと思うのでございますけれども、こうしてもらいたいという要請を業界側は今日時点で拒否をしている、受け入れることはできないという姿勢でおる、こういう理解でいいわけですか。
○利部政府委員　おっしゃったとおりでございます。
○串原委員　それでは、この問題について私は少しあなた方の考え方、取り組み方、姿勢について、以下伺ってまいりたいと思うのでございます。
　まず、○○牛乳という商品名について公正取引委員会の考え方を伺いたいのでございますけれども、本来牛乳という商品は、搾ったままの牛の乳を殺菌してパックに詰めたものをいうのが正しい呼び方だ、私はこう理解しているわけであります。でありますけれども、還元乳をまぜたり添加物を入れた加工乳あるいは乳飲料にも○○牛乳という商品名を使っているというのは、乳等省令の趣旨を大きく逸脱するものじゃないか、乳等省令に定められましたところの牛乳の定義、それが正確に消費者に伝わってまいりますように乳等省令をきちっと守る、こういう形で表示されるべきものではないのか、こう考えるのでございますけれども、公正取引委員会はどうお考えでございますか。
○利部政府委員　乳等省令、そのもとになりますのが食品衛生法でございますが、法律で義務づけられている事項を法律の趣旨に従って明確に表示するということは当然なすべきことであろうと思いますし、その趣旨を混乱させるような表示が加わってはいけないということも当然だと思います。
　ただ、乳等省令の乳製品の分類というのは、主として衛生的観点と栄養の観点から分類されているというふうに理解しております。それと、現実には乳製品の商品としての効用といいますか、企業の方がこの乳製品にはこういう特徴ありと訴える点、それからまた消費者の方がどういう点を重視してその商品を選ぶかという点、そういう観点と乳等省令が表示を義務づけている観点とは違った面があるように思います。今回の問題は基本的にはその食い違いから出ているのではなかろうかというふうに考えております。
○串原委員　私はそこにその食い違いが出ることが不思議だと思っているわけであります。
　今あなたの答弁の中に、栄養が同じであればという意味の御答弁がございました。これも私ちょっと耳にしているわけでございますけれども、お話のように、原材料というのが生乳であっても、バターや脱粉あるいは水をまぜたものであっても、栄養が同じであれば○○牛乳というふうに呼んでもいいじゃないか、表示してもいいではないか、こういう意見があることも聞いておりますけれども、とれは受け取り方によると大きな誤りを犯すというふうに思うわけであります。例えば、これはちょっと様子が違いますけれども、中身といいますか議論の対象は違いますけれども、栄養が同じであればいいではないかということであるならば、ハムでございましても栄養というものが同一でありますならば○○豚肉、こういう表示も間違いではないという格好に発展するという感じが私はするわけですね。
　私が特に強調したいのは、現代は終戦直後と違いまして、余りいい言葉じゃありませんけれども、飽食の時代というような言葉すら使われているほど食品は豊富である。したがいまして、消費者というのは栄養の問題だけで商品を考えていないこと、これは部長さんも御承知のとおりで、御理解をいただけるだろうというふうに思うわけでございますが、問題は、消費者というのは、栄養ももちろんだけれども、原材料、つくられた場所あるいはつくり方等々が正しく受け取られるようなものを求めている、こういう視点で食品を選ぶあるいは食品を評価する、こういうふうに考えているのでございますけれども、この点に対して公正取引委員会というのはどんなふうに考えていらっしゃるか。つまり商品の表示というのは、一人の人の価値観あるいは一方から見ただけの価値観で決める、そういったことではいけない、こう私は思っているのでございますけれども、いかがでございますか。
○利部政府委員　食品の表示のあり方については全く先生のおっしゃるとおりでございます。私もそういうふうに考えております。当公正取引委員会もそういうふうに考えております。
○串原委員　いま一つ部長さんに伺っておきたいわけでありますけれども、お話のように乳飲料の表示に対して業界は余り賛成しない、そういうことの中にこういう意見もあるということを聞くわけであります。外国では成分強化乳や栄養強化乳にもミルクという表現を使っているから、日本でも加工乳や乳飲料に○○牛乳という表現を使ってもいいじゃないか、こんなことを言う人があると聞くわけでございますけれども、私は外国の表示の仕方がどんな格好であろうとも、全然参考にしてはいけないとは言いませんが、日本人の食料、食品の表示は、日本人の価値観、日本人の判断、日本人の感覚で決めていくべきものである、あるいは日本の経済の現状あるいは社会事情というようなものを踏まえて考えていくべきだ、こう思っているのでございますが、これも公取の考え方を伺っておきたいのでございます。
○利部政府委員　その点も先生のおっしゃったとおりだと思います。日本の消費者、日本人が自分で食べるために自分で買うわけですから、外国の表示の仕方、用語、基準等は、もちろん現在の商品の国際交流が多くなっている時点で大いに考えなければいけないことではありますけれども、要は消費者が何を求めているか、消費者が求めているものが確実に選べるような表示であるということが大切だと思っております。