Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　この改正案の内容の中で、恩給権者が失権事由に該当した場合、届け出義務及び罰則の廃止というものが盛り込まれております。これの背景として、住基ネットを利用して死亡確認ができるということがあるようですけれども、住基ネットには必ずしも参加していない自治体もあるはずですが、まず、その数はどれぐらいあるのかということについて、どのように把握されておりますでしょうか。
○武智政府参考人　現在、住民基本台帳ネットワークに不参加または一部参加の市区町村は、福島県矢祭町、東京都国立市、東京都杉並区及び神奈川県横浜市の四団体であります。
○山花委員　そういった団体については死亡確認が必ずしもとれない、把握できないことになろうかと思いますけれども、その自治体に住まわれている方の届け出義務というのもなくなるという理解でよろしいんですね。どうされるんでしょうか。
○戸谷政府参考人　今回の恩給法の改正でございますが、恩給法上は住民基本台帳ネットワークシステム不参加団体に居住する受給者が死亡した場合についても、平成十七年度以降、罰則を伴う当該遺族に係る失権届け出義務は廃止されるということになります。
○山花委員　恩給の受給者に対する受給権の調査について、住民票記載事項の市区町村長の証明にかえて、総務省の外郭団体であります財団法人地方自治情報センターが、指定情報処理機関として本人確認を定期的に行っているということでありますけれども、二〇〇三年四月十五日の当委員会で、この財団法人地方自治情報センターの役員が総務省ＯＢが多いのではないかという指摘があって、当時の片山総務大臣も、旧自治省といいますか、今の総務省ＯＢだというのは、これは常勤ですよ、非常勤は全部地方自治体のいろいろな関係の方ですから、その辺は今後検討の余地はあるかな、このように私も思っておりますと答弁をされているんですけれども、これについては今どのようになっているんでしょうか。
○武智政府参考人　財団法人地方自治情報センターの役員は、理事長を含む理事が九名、監事が四名ということになっております。
　まず、理事についてでございますが、平成八年九月二十日の閣議決定によります、公益法人の設立許可及び指導監督基準というものがありますが、その基準におきましては、所管する官庁の出身者が占める割合は理事現在数の三分の一以下とするとされております。そして、現在、地方自治情報センターの理事のうち、この指導監督基準に該当する所管官庁出身者、すなわち総務省出身者でありますが、これは理事長及び理事二名の合計三名ということになっております。したがいまして、九名中三名ということでありますので、指導監督基準に従った運用がなされているというふうに理解をしております。
　また一方、常勤の監事につきましては、平成十六年四月一日より、地方自治情報センターの方におきまして同センター職員を採用し、これにつきましては改善は図られたというふうに承知をしております。
○山花委員　改善が図られたということで、それはそれとして評価はいたしますが、ただ、その三割以下とするというのは、アッパーで三割以下ということであって、別にそこまでは当該役所のＯＢで占めていいですよということの趣旨ともちょっと違うと思いますので、その点は申し上げておきたいと思います。
　ところで、住基ネットの関係もあるんですけれども、住民基本台帳法というものによりますと、今、いわゆる基本四情報ですか、住所、氏名、生年月日、性別というものは原則として閲覧ができるということになっているわけであります。住民基本台帳法の第十一条ということになろうかと思います。原則として閲覧ができるといいますか、閲覧するのが請求権という形になっておりまして、不当な目的に使用されるおそれがあること、その他当該請求を拒むに足りる相当な理由があると認めるときは、当該請求を拒むことが市町村はできるということになっておりまして、原則として閲覧ができる、例外的にだめだということになっているんです。
　そもそもこの四月から個人情報保護法が施行されるわけでありまして、こういった情報については、本来的には、逆に、閲覧はできないというのを原則にして、例えば調査の目的だとかそういった正当なときに閲覧ができるというふうに改めるのが本来的な姿ではないかと思いますけれども、この点について、何か対応をとられるつもりはあるのでしょうか。
○武智政府参考人　ただいま先生御指摘されましたとおり、住民基本台帳の閲覧制度と申しますのは、昭和二十六年の住民登録法の時代、そして昭和四十二年の住民基本台帳法の制定以来設けられている制度でございまして、これは居住関係を公証する唯一の公簿といたしまして、行政機関や弁護士等の職務上の請求のほか、世論調査、学術調査、市場調査等に広く活用されているものであります。
　一方で、個人情報保護の観点から、これまで昭和六十年と平成十一年に住民基本台帳法の改正が行われまして、御指摘のとおり、閲覧の対象を氏名、性別、住所、生年月日のいわゆる四情報に限定をし、請求する場合には請求事由を明らかにし、不当な目的やそのおそれがある場合等に市区町村長はその請求を拒否できるというふうに改正をされてきたところであります。
　そして、この四月に個人情報保護法が全面施行されることになりましたので、これを踏まえまして、先般、請求事由の厳格な審査等、住民基本台帳事務の取り扱いに係る留意事項につきまして地方公共団体に通知をしたところでありまして、まずその趣旨を徹底していきたいというふうに考えているところであります。
○山花委員　審査の厳格化であるとかあるいは留意事項についてということは、それはそれとして理解はいたします。
　ただ、これは恐らく当委員会の委員の方なんかでも、どこか知らないところからＤＭが来たとか、むしろそういう経験がない人の方が少ないのではないかと思います。私も小さい子供がいるものですから、幼児教育だとか、どこで調べたのだろうと思うぐらい、母親の名前と子供の名前と連名でＤＭが来たりするのです。
　今御答弁されたことはある意味限界があって、あるＮＰＯの研究、実態の調査があるのですけれども、特定非営利法人情報公開クリアリングハウス、コンピュータ合理化研究会というところが、これはいろいろな自治体の担当者の方から聞いたりとか、そういったものなんですけれども、市場調査とかＤＭとかで大体七割を占めているということです。ＤＭは営業関係ですね。その他が調査、あるいは公用、先ほどお話があった弁護士からの照会等なんでしょうけれども。
　ただ、この市場調査というのも、学術的な世論調査ということには限らないわけですし、また、それが結果的に、法律の建前としてそれをやってはいけないとかどうとかということではなくて、実態として、そこでとられた名簿でまたＤＭが発送されるだとか、そういうこともあり得ることだと思います。
　自治体なんかでも問題意識を持っているところは結構あって、特に、最近新聞などで報じられたのは、東京の多摩の地域で閲覧の手数料を上げることで抑制しようという動きが報じられておりますけれども、聞いてみますと、手数料が上がった段階では閲覧の件数というのは一回落ちるんだそうです。ただ、また結局もとに戻っていくということで、自治体の担当者の方なんかは、むしろ、高いコストを払って集めた名簿なんだからということで、これで元を回収しようというような動きになって、業者がかえって悪質化するのではないかという懸念を持っているということです。
　今御答弁されたのは、法律をいじらないでできることをやろうという話かと思いますけれども、本来的には、先ほど指摘をさせていただいたように、むしろ、閲覧が請求権ということになっていますから、これは自治体の担当者からすると、法律で権利になっているものですから、これは拒むわけにはなかなかいかない。本人確認をせいと言われても、これはうそをつかれてしまうと、とことん、裁判所じゃありませんから、証拠を持ってこいとか審査するというわけにもなかなかいかない。こういうことだそうですから、逆に、本来的には、この法律の原則と例外を改めるべきではないかと思います。
　具体的な例を一つ挙げて申し上げたいと思います。
　性同一性障害に関する特例法というものが、最近、議員立法の形でできました。当時、自民党側は南野知惠子さんが責任者ということだったと思いますし、民主党側は私が南野議員とやりとりをしてまとめていったという自負もあるのですが、そのときに大変多くの当事者の方からお話を伺うことがありました。
　性同一性障害というのは、身体的なものと精神の性とが合致しないケースでありまして、日本精神神経学会の中でも疾患の一つという形で、精神的な問題であるということで分類をされているものであります。しばしば性的な嗜好と誤解をされるケースがあるのですけれども、そういうものではないということであります。
　こういった方たちは大変苦労をされておりまして、例えば、その特例法ができましたから、最終的に、性適合手術を受けて一定の判定があれば、そして二十歳以上であれば、戸籍の変更が認められることになっております。この住民基本台帳法も戸籍と連動していますから、その判定を受けてそこまでいった人については当然性別の変更ということがなされるのですけれども、そこまでいかないで苦しんでおられる方たちはたくさんいるわけであります。当事者の団体の内部ですら、今施行されています法律については、いや、それは本当に救済されるのは一部の人たちだけだと。また、法律が衆議院で、法務委員会で通ったときの委員長からの発言ということで、今回のこの法律というのはいわば人権の問題としては第一歩なんだ、そういう発言をしていただきました。
　本当に苦しんでいる実態というのは、例えば、自分の身体的なものが、本当に心が受容していませんから、例えば、気持ちは男なんだけれども外貌が女だ、女性だという方なんかは、本当にお医者さんに行くのも嫌なわけです。つまり、見られますから。そういう自分を受容していないとか、私の知り合いの同一性障害の方のさらにお友達のケースなんですけれども、お医者さんに行くのもそういうことで嫌で嫌でしようがなくて、本当に体の調子が悪くて倒れて、病院に担ぎ込まれたら、もう末期のがんで、そのまま命を落としてしまった、そういうケースもあるわけです。
　また、病気のこともそうですが、就職に非常に困難を来しております。戸籍上といいましょうか、住民票もそうなんですけれども、その性別が外見と異なっておりますから、就職に行っても、何か変わったやつだということではねられてしまったりとか、これはいいとか悪いという話をしているのではありません、悪いことだとは思いますけれども、家が借りられない、賃借ができない。大体、不動産屋さんぐらいのところでは理解をしてくれる人もいて紹介してもらうんですけれども、実際大家さんと会うと、何か変なやつが住むのは困るということで断られる。変なやつという言い方は適切ではないですけれども、実態としてそういうことがあるということです。
　つらつらと申し上げてまいりましたけれども、こういう方たちは、住民基本台帳法によって閲覧されるということに、表現として少し大げさかもしれませんけれども、住民票が閲覧されるということに、すごく恐怖におののいていると申しましょうか、例えば、そうやって本当に理解ある店長さんなりお店の方にわかった上で雇われている人はそれはいいんでしょうけれども、そうじゃなくて、性別については必ずしも明らかにしない状態で雇用関係にある方たちもいるわけです。ばれたらこれは首になるかもしれない、そういう思いの方たちもいるわけであります。
　特に、先ほど、住所、氏名、生年月日、性別、これに限るようにしたという話でありますけれども、性別については、最近、性同一性障害の問題に対する認識が深まってきて、できるだけ行政文書には性別の記載をしないようにしましょうという取り組みをしている自治体もふえてきております。
　つまり、先ほど例として挙げました、家を借りるだとか、あるいは就職をするだとか何だとかいうときに証明書が必要ですけれども、性同一性障害の方々が証明書として一番重宝しているのは運転免許証なんですよ。運転免許証というのは性別の記載がありませんから。運転免許証を持っている方でも、この話をすると、あれ、そうだっけと言う人がいるんですけれども、恐らく通常は余りそういうことは意識しないんですが、当事者からするとそういうことは非常に大事なことであります。
　ですから、住民基本台帳法については、むしろ原則、例外をひっくり返すのが本来的な姿であると思いますけれども、特に性別だとか、もっと言えば、生年月日については居住関係を明らかにするという趣旨からすると必ずしも必須のものではありませんから、原則と例外の形についてはぜひ今後検討していただきたいと思います。
　今こういったことを申し上げました。これを受けて検討していただく余地があるかどうかということを御答弁いただきたいと思います。
○武智政府参考人　法の原則をひっくり返す必要があるかということについてでありますけれども、現時点では、総務省におきましては、まだ法改正というものを考えるに至っておりません。
　そして、改正するといたしました場合には、先ほども申し上げましたが、現在非常に幅広く閲覧制度が活用されております。数字で申し上げますと、平成十五年度で千三百万件ぐらいの利用があるわけでありますが、こういった幅広い活用がなされているという状況も踏まえながら検討する必要があるんだというふうに思っております。
　それから、ただいま先生から性同一障害の関係の御指摘があったわけでありますが、これについても、同じ答弁にはなりますけれども、本件、大変重要な課題だというふうには認識をしておりますが、直ちに性別を外すかどうかということにつきましては、現在利用されている状況等を考えながら検討するということが必要であろうかと思います。
　なお、性同一障害の特例法に関しての取り扱いにつきまして付言させていただければ、戸籍につきましては父母との続柄の記載が変更されるということになっておりますが、それを受けまして、住民基本台帳法においても性別の記載の修正を行うということを昨年の七月の施行段階で各団体に通知し、実行しているところでございます。
○山花委員　ちょっと麻生大臣に御答弁をお願いしたいんですけれども、通告はしていないんですが、今の話であります。
　性同一性障害の話もそうなんですけれども、この閲覧制度が悪用されることによって、例えば、ここは母子家庭だということがわかって、実際犯罪も起きておりますし、また、お年寄りのひとり住まいとか、お年寄りしか住んでいない家庭だということがわかって、いわば成り済まし詐欺の標的にされる可能性があるわけでありますので、個人情報保護の観点からも、今後ぜひ今申し上げた課題について取り組んでいただきたい、つまり、改正等を含めて検討していただきたいと思いますけれども、この点、御答弁をお願いいたします。
○麻生国務大臣　性同一障害者の方々、あれは政調会長のときですから三、四年ぐらい前かな、よくこの方々とはお目にかからせていただく機会がありましたので、今の御質問の趣旨に関しては、よく交渉、話し合いというのをさせていただきましたので、結構わかっておる方だと思います。
　今、武智の方から話がありましたように、これは利用している人の数、絶対量はかなり多いというのが実態でもありますので、そういった意味では、利用者の範囲が極めて広いという状況を踏まえると、今すぐ、はい、やめますとはなかなか言えぬところだろうとは思っております。
　ただ、今言われましたように、一昨年の七月にこれは成立したんだと思いますけれども、今までのところ、成り済ましというような話が、予定外に悪用されている例というのがよく聞かれるようになりつつあるという状態でもありますので、本人確認やら何やらのところをきちんとする詰めが、結構各役場によってそこのところがえらくずさんというか簡単だったり、きちんとしていたり、いろいろ場所によって違うというところはいかがなものかという指摘は前からあっておるところでもあります。
　いずれにいたしましても、ちょっとこれは検討してみないかぬところだとは思っております。
○山花委員　もう時間もなくなってまいりましたので、恩給法の話に最後戻りますけれども、恩給関係で調べていきますと非常に不思議な話を聞きまして、もともと恩給ということについては、例えば陸軍、海軍については、今当然陸軍省とか海軍省がないですから、厚労省の方に管理については移っているということなんですけれども、ところが、軍歴の管理は都道府県の事務となっております。
　私はこれは法定受託事務なのかと思っていたんですけれども、軍歴の管理は自治事務だという話になっておりまして、これは国と地方の役割分担の話からいってもおかしなことではないか。軍歴の管理は、例えば地方の自治体が何か裁量をもって、創意工夫をもって管理するなんという話では到底ないわけでありまして、このことを直ちに何とかせいということを申し上げるつもりはありませんけれども、いろいろなケースの一例だと思います。
　国と地方の役割分担について、こういったことも、九九年の地方分権一括法のときにも随分議論はあったんでしょうけれども、まだ今見るとあれっと思うものもありますので、こういう役割分担については今後とも、きっちりとといいますか、見つかり次第と申しましょうか、それについては検討していただきたいと思いますが、特にここのところ分権についてはいろいろ議論させていただいておりますけれども、この点についての御認識を大臣にお尋ねいたします。
○麻生国務大臣　軍属を調べるというのに、陸軍省、海軍省がなくなっていましたので、それを法定業務として法務省もしくは厚生省等々でやるにはとても受け入れる体制ができていなかったんです。結果的に、そのときは、昭和二十年代、みんな各県にということで、県の方がいわゆる戸籍も残っていた、まあ広島みたいな例もありますけれども、県庁に戸籍が残っている等々で、きちんと対応できるのはむしろ地方の方であって、中央官庁はかなり消失していた部分が多かったなどなどの理由で地方事務ということになったという経緯だったと、私は昔の記憶ですけれども、たしかそうなっていたんだと思うんです。
　おっしゃるとおりに、数も大分少なくなってきましたし、もう六十年もたっておりますので、そういった意味では、きちんと分類をするべきではないかという御意見というのは、拝聴するに値する御意見だと思います。
　地方と国と、どこの部分がどうするかというのは、今義務教育の話やら何やら出ていますが、御指摘のように、平成十二年のときに地方分権一括法できちんと仕分けというのは、随分御議論というのはありましたけれども、その段階で一応仕分けは終わったという形になっております。
　どうして地方分権をするかといえば、地方がもっと独立、自立、自主裁量というものでやっていくべきだという御意見からそうなっていった、私はこの流れは決して間違っていないと思うんです。そういう流れの中にあって、今、もう少し、この部分はやはり地方じゃなくて国じゃないかとか、いろいろ個別には御意見が一つ二つ、こっちはとかこれはどうだとかいろいろ、個別に見ると幾つか決してないわけではないんですけれども、私どもとしては、今おっしゃった意見を踏まえ、いろいろほかにもあるんだと思いますけれども、そういったものは少し精査してみる時期がいずれ来るであろうと思っております。
○山花委員　時間が来たので、終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　恩給法について、恩給権者の死亡に伴う未支給金の請求に係る総代者選任届の廃止について、何点かお伺いしたいと思います。
　最初に、恩給権者の死亡に伴う未支給金の平均の支給額は幾らになるのか、お答えください。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　未支給金の額、一般的には、全恩給の一人当たり平均年額、約八十六万円でございますので、その一月分から三月分の約七万円から二十一万円、平均すると十四万円程度が未支給金の平均額になるというふうに考えております。
○塩川委員　未支給金の請求は全体で何万件ぐらいあって、そのうち、総代者選任届が必要なもの、つまり請求権者が複数いる場合ですけれども、その件数というのは何件ぐらいになるのか、お答えください。
○戸谷政府参考人　平成十五年度の実績でございますが、未支給金の請求が約六万五千件ございます。総代者選任届をいただいておりますのは約四万三千件、約六六％でございます。この差でございますが、この差につきましては、遺族または相続人が一名というものであるというふうに考えております。
○塩川委員　対象の三分の二の方にも及び、金額そのものも平均で十数万ということでは、みなし措置によって遺族や相続人の方の負担を軽減するという配慮というのは必要な取り組みであろうと思っております。
　その点で一点お聞きしたいのが、金額の多い場合も当然あるわけですね。恩給支給の最高額というのは、現状では幾らぐらいになっているんでしょうか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　恩給の支給の年額の多いものというものになりますと、旧軍人等の公務員が公務のためにけがをし、または病気にかかり重度の障害を有することとなった場合に支給される増加恩給というのがございます。法律の中で額が出ておりますのは、例えば、障害の程度が一番重い第一項症では五百九十三万三千円という数字がございます。
　ただ、法律上、さらに重い特別項症というのがございまして、これにつきましては、今の第一項症にまた十分の七以内で割り増しをするということがございますので、今、最高額で申し上げますと年額千二百万円、増加恩給に普通恩給が入っているものでございますが、そういう給付をしているのが個別としては最高でございます。
○塩川委員　五百九十三万という話もありましたし、千二百万円になる場合もあり得るというお話ですから、そういう点では、未支給金ですから、単純に四で割った数字でいえば千二百万の場合で三百万ということで、かなりの金額にも上るわけです。これは金額の多寡の問題ではないんですけれども、請求権者が複数いる場合に、やはり、一人の方が請求をされてみなしをする、その場合に後から私も請求権があるというふうに来た場合に、今回の新たな措置によってはどうなっていくのか、いろいろそういう点ではトラブルにならないかなという心配、懸念をするわけですけれども、その点どうでしょうか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　未支給金の請求に関する手続でございますが、この法律改正後になりますと、遺族、相続人から未支給金の存否等について問い合わせを受ける、あるいは私どもの方で通知をするということがありますが、未支給金がある場合には、当該遺族あるいは相続人に対し同順位者の方を代表して請求していただくこととなる、このことを伝えた上で、必要な請求書を送付し、請求を指導するという形になります。請求書でございますが、符号つきのもので、未支給金一件につき一通印刷するということでございますので、他の遺族、相続人からの請求というのは出てこない形になる。
　既に支給された未支給金について、他の遺族あるいは相続人から自分にも請求する権利があると申し立てをいただいた場合に、私どもとしては、未支給金は、法律の規定により、一人の権利者がした請求は同順位の方全員のため全額について行ったと今回の改正の法律に沿いましてみなしてありますということで、一人の請求者に既に支給済みであり、それぞれが平等に受給権を有していることをお伝えし、当事者間で調整していただくよう、これは私どもとして場面場面でお願いをするということになると思います。
○塩川委員　従来は、国の方で請求権者の方にそれぞれ了解を得てもらって申請をしていただくということになっているわけですけれども、今度は、遺族、相続人の方にお任せしますと。そういう点では、確かに相続人の方の負担の軽減の面も出るんでしょうけれども、一方で、もしかするとそういったトラブルになるようなことが起こり得る。国が今まで対応していたものが相続人の方同士でよろしくやってくださいという格好にもなりかねないわけで、そういう点では、やはり国の責任を押しつけることにもなりやしないかなというふうに思うんですけれども、その点、どうでしょうか。
○戸谷政府参考人　私どもとして、やはり総代者選任届、四万件余ということにつきましても、相当に負担をかけておるということでございますので、件数は相当少ないんだろうと思いますが、そういう未支給金の分配の議論というものが出てまいりますときには、私どもとしては、未支給金の受給権、同順位者が二人以上いる場合にはそれぞれが平等に有するということをよく周知することがこの分配をめぐるトラブルを回避する上で極めて重要であると認識しております。
　法律改正いただきましたその趣旨につきまして、請求窓口における電話相談等で丁寧に説明するとともに、請求者に申請書類を送付する際には文書の中にそういう規定になっておりますということも入れていきたいということで、今後とも、トラブルについては、基本的には、未支給金の受給権者の同順位者については平等の権利があるということを周知徹底するように努力してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　最後に、麻生大臣からも一言お伺いしたいと思います。
　そういう点では、後から問題が起こらないとは言えないわけで、そういう点でも、国としても、あとは相続人の方でよろしくというだけではなくて、きちんとした対応が求められていると思うんです。そういう意味でも、トラブルにならないようにどのような対応策を国としてとられるのか、その点をぜひお伺いしたいと思っております。
○麻生国務大臣　塩川さん、この種の話は、私は知っていたけれどもほかのきょうだいは知らなかった、余りきょうだいは仲がいいという保証はありませんから、教えていないのもありますし、私らの周りでもいっぱいありますよ、そういう話は。
　だから、そういった意味で、きちんと教えるということをやっていなかった、弟が悪い、姉さんが悪いという話になってごちゃごちゃするケースというのは、実はよくある話でありますので、この額は、相続というか受給者が四人いたら四等分ですよ、一人亡くなっていれば三等分ですよとか、いろいろな表現が、きちんとそこらのところを知らしめておくということがトラブルを避けることにもなるということは全くおっしゃるとおりだと思います。電話の窓口やら何やら、質問者に対しては、私は今まで受けていなかったんだけれどもだれが受けていましたかと言われて、きょうだいの仲がごちゃごちゃになるのを助長するのもいかがなものかと思いまして、事実を端的に申し上げる以外のことをする必要はないんだとは思っておるんですけれども、少なくとも、そういった権利が皆平等にあるということだけははっきりさせておくというのがトラブルを減らす大きな理由になると思っております。
　請求者に対して申請書の書類を送付するという段階におきましても、文書できちんと通知する。言った言わないという話になるのを避けるためにも、文書できちんと通知するというようなことで、今後とも、その種のことに関しましては、何となく余りおもしろい話ではありませんので、きちんと対応していく必要があろうと存じます。
○塩川委員　しっかりした対応策をとっていただくことを要望して、質問を終わります。
○実川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　恩給法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十三分散会
平成十七年三月十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川上　義博君　　　　木村　太郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　北村　直人君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　田中　英夫君
　　　　　　津島　恭一君　　　　西村　康稔君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　森　　英介君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岡本　充功君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　岸本　　健君
　　　　　　小平　忠正君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　仲野　博子君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松木　謙公君
　　　　　　山内おさむ君　　　　大口　善徳君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房協同組合検査部長）　　　　　　朝比奈　清君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
　　神風　英男君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　篠原　　孝君　　　　　神風　英男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第九号）
　山村振興法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長小林芳雄君、大臣官房協同組合検査部長朝比奈清君、生産局畜産部長町田勝弘君、経営局長須賀田菊仁君及び農村振興局長川村秀三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　実は、きょう、島村大臣に半分ぐらい御質問しようと思ったんでありますけれども、参議院の方で集中審議ということで、政治の世界も変わりまして、大臣がおらぬときは副大臣がしっかりと答弁するということでありますので、きょうは岩永副大臣に前半聞いていきたいと思っております。
　そしてまた、法案に入る前に、法案の背景といいますか、国と地方の役割の明確化あるいはまた三位一体改革、こういうことから質問していきたいと思います。
　岩永副大臣は政務官もやられました。それから、市町村行政、県行政、それから国の行政ということで、もう万般わかっている方だと思っております。そういう中で、国の仕事が四であれば、付随する財源は六である、そして地方は仕事の量は六であるが、付随する財源は四であるということで、どうもバランスを欠いた流れでずっとこの方やってきたと思っております。
　しかしながら、十年前の地方分権推進法の成立、そしてまた五年前の地方分権一括法の施行ということで、国と地方の関係も大分変わってきたと思っております。そういう中で、小泉総理が、官から民へ、あるいはまた国から地方へという形の中で、基本方針二〇〇三、基本方針二〇〇四を出しております。いずれ、この地方分権、地方主権の流れは、これは変わらないのではないかと思います。逆に、どんどん進んでくると思っております。
　そういう中で、農水省はどのような形で対応していくのか、この部分なんでありますけれども、この地方分権改革の大きな流れの中で、その認識といいますか、農水副大臣として、こういう大きな地方分権の中で、我が農林水産省はどうあるべきかという基本認識をちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○岩永副大臣　日本があの大きな大戦を経験したときから六十年たっているわけですね。そして、かつては国家が個人の経済的自立だとか、そして幸せを求める大きな役割を果たしておったわけでございますが、だんだん時代が変化してまいりまして、個々の価値観というのが変わってきた、私はこのように思うわけです。
　そして、最終、その個人の幸福感というものが醸成される、達成される前提というのは、やはり身近な部分から広がりを実は見せていくのではないか、このように思って、そういう意味で、地方分権というのは大変大事な位置づけになってきたんではないか、私はそのように思っているわけでございます。
　私も、今先生がおっしゃったように、町会議員もやりました、そして県会議員、五期二十年間やりました、そして、身近に住民の皆さん方と接してまいりまして、いろいろな相談を受けていく過程の中で、すべてと言ってはなんですが、個人にかかわる部分というのはやはり身近にあるべきだというようなことで、地方分権推進論者の一人であるわけでございます。
　農林水産業というのは、そうはいえ、やはり国でやらなきゃならない部分というのは大変多いと思いますし、後、先生とその点については議論を深めていきたい、このように思うわけでございますけれども、しかし、地域のさまざまな社会的条件の中で果たさなきゃならぬ役割というのも大変多うございますので、国と地方が適切な役割分担の中で、地方が自主的に、主体的に発揮される部分というものをやはり我々もこれから大いに推進していかなきゃならない、このように思っております。
　だから、そういうような意味合いで、権限の移譲や地方公共団体に対する関与の縮減というのを深めていきたいと思っておりますし、また、役割分担では、農林水産行政の円滑な推進を図れるような地方分権の推進に農水省も積極的に取り組んでいきたい、このように思っております。
○黄川田委員　副大臣のお話を聞けば、地方の生の声をしっかりと国政で発揮する、こういうことに思いましたけれども、地方分権を受けての三位一体改革なんでありますけれども、この目的を改めて考えてみますと、やはり中央集権から地方分権へと統治の構造が変わってくる、質的に変わってくるという、逆に言えば、国の形をどうしていくのか、これがまず第一点だと思いますし、それから、厳しい財政状況は国も自治体も変わりません。そういう中にあって、やはり国と地方の財政再建、これをどうするかというところがかみ合っての三位一体だと思っております。そしてまた、地方の立場からいえば、この三位一体改革によって、地方の自立、地方が自己責任で仕事ができる、そういう仕組みをつくっていくんだということであったはずであります。
　そういう中で、この国の形といえば、その中で各省庁があって、農林水産省があると。省庁再編の中で農林水産省は生き残ってまいりました。先ほど六十年と言われましたから、還暦の年であります。還暦というと、また一からの出発だとも思っております。
　副大臣は、政務官、そして副大臣ということで、農林水産のこの組織におるわけなんでありますけれども、これまでの中央集権の組織と、そしてまた地方分権の中にあるこの農林水産省の組織ですが、どんな形で変われるのか、あるいはまた変わっていかなければならないのか、その点の御所見があればお尋ねいたします。
○岩永副大臣　先ほども申し上げましたように、私も地方分権推進論者の一人でございますので、今回の三位一体、税源移譲につきましては、農水省に籍を置かせていただいている、そして、そうした役柄の中で何か改革できる部分がないかということで、真剣に考えもしましたし、そしてから議論もしたわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、農林水産施策というのは、食料の安定供給の確保、それから国土と環境の保全などの重要な役割というのを実は果たしているわけでございまして、またそれが、食料の生産地が全国に及んでいる、そして森林の場合にも、上流域のみならず、やはり下流域にも影響を及ぼす、そして消費者も全国に及んでいるという、農水省というのは、国家の、政府の中でも国民に直接かかわる、そして、地域があり、山地があり、農地があり、海があり、本当に広域に影響を及ぼす部分があるわけですね。
　だから、そういう部分で一つずつずっと砕いていきましても、やはり国の関与の部分というのは大変大きい。そして、国民に責任を持つ食料の安定なんかは、本当に財産、生命に及ぶ部分が大きいというようなことでございまして、私は私なりにいろいろ考えたけれども、なかなか、税源移譲するということによって役割を果たせない部分というものがあるんではないかという気持ちを実は持ったわけでございます。
　では、そうかといって、それだけでいいのかと。やはり地方に何らかの自主性、主体性を持たすような役割というのをどうしていったらいいのかというようなことで、今回、百七十五事業、これは今までは全部国がコントロールしていて、関与していた事業を、では七つの交付金化に分けていこう、そしてその七つの事業分野の中で、すべて地域が主体的に事業を考えていくようにしようということで、食の安心、安全の確保だとか、強い農業づくりだとか、元気な地域づくりだとか、バイオマスの環づくりだとか、森林づくりだとか、それから水産づくりだとか、いろいろな七つの交付金化に分けたわけでございます。そして、それを今ずっと地域から聞いていますと、本当に使いよい、また今までと違う主体的な事業ができるようになったというような話が地域から続々わいております。
　私は、税源移譲はしなかったけれども、交付金化したことによって大きな改革につながった、このように思っておりますし、これのみに終わることではなしに、今後、もっともっと地方を主体とした考え方を農水省でどうしていくかというようなことを、これを皮切りに模索をしていきたい、このように思っておりますので、この七交付金化の改革については、ひとつ黄川田先生、御評価をいただきたい、このようにお願い申し上げる次第でございます。
○黄川田委員　百七十五を七つの交付金化ということについては、この後、おいおい質問させていただきますので、ちょっとまだその前段のところなんでありますけれども、地方六団体が、農水省関係では公共、非公共合わせて約三千九十億円ですか、税源移譲をさせてくれという要望があったはずであります。これに対して、今お話しされたところもありますけれども、農水省の回答は総額で約三千四十億円に及びますが、主体は補助金の交付金化。我々からすれば、補助金と交付金、どこが違うんだ、単なる看板のかけかえではないか。
　あるいはまた、農水の事業はさまざま広域的な全国展開があるということでお話しされましたけれども、二月二十二日に、三位一体関連で本会議で我が方で質問しておりますが、大臣質問であります。地方提案のわずか三十五項目の税源移譲がなぜできないのか、こういう質問に関して、大臣は、農林水産の施策は、広域的な観点から国が責任を持って推進する必要がある、今お話しされた部分を副大臣もお話しされましたけれども、この一言で、二年間で二百五十億円は税源移譲しますよ、こういう話であります。
　さまざま、いろいろな事業があるのでということでありますけれども、地方六団体からお話があって、具体的な事業一つ一つを、副大臣も交えて、ああ、これはまだまだ地方分権の流れの中で移譲できるんじゃないのかという、そういう協議時間というのはかなりあったんでしょうか。
○岩永副大臣　先ほども申し上げましたように、本当に、局長そしてから職員を交えて、どうこたえられるかということで真剣な議論をいたしました。そして、やはりこたえたいという気持ちが先行してきたわけですが、ただ、災害一つ見ましても、では、単に県だとか市町村にやらせるべき性格のものなのか。やはり大きな災害を国が全部責任を持ってやらなきゃならない。そしてそれが川上から川下に及んでいる。そして御承知のとおり、自給率四〇％しかないこの体系というのを、今度は新しい基本計画の見直しの中でも議論は出ておりますけれども、国民に対する生命への責任がある。
　そういうようないろいろな部分を考えますと、まだやはり具体的に国が関与し、国が責任を持ってやらなきゃならない部分ではないかというようなことで、本当に口角泡を飛ばしながら議論をした結果がこういうことでございますし、先生にも何か後で、これはどうだ、あれはどうだとおっしゃられるのがあったら、個人的にお聞きしたいと思いますが、本当に一つ一つに対してかなり厳しくチェックをいたしました。
○黄川田委員　補助金を交付金化するということで、従来から一貫して中央省庁の役人のお仕事は補助金の配分、これが大多分だ、そういう感じで、外から見ると思われるのであります。
　そしてまた、究極的な目的は小さな政府をつくることだと私は思っております。税源の移譲もそうでありますが、もっと農林水産省を人的にもスリム化できるんじゃないのか、そう思うわけでありますけれども、そういう部分ではどうお考えでしょうか。本会議で小泉総理は、地方分権そしてまた三位一体改革によって、国家公務員の削減も含めていろいろな改革ができると話されておるんですが、それを農水省はどう受けとめておるんでしょうか。
○岩永副大臣　私も政務官もさせていただいて、今こうして副大臣もさせていただいておりますので、本当に農水省には御縁をいただいております。だから、農水省へ御縁をいただいて政務官をした当時に、食糧庁の改革、そして食糧事務所の定員についても、これは削減すべきだということで、十年で三千人の削減、それから統計事務所も、今、平成十七年から五年間で千百人の削減を目指す等々、本当に改革の矢面に立ってきました。そして、一国家公務員が果たさなければならない役割というのは、私はそう小さいものではないと。だから、それを効率的に、大きく働いていただくのが、我々こうした立場をいただいた者のリーダーシップだ、このように思いながら、本当に農水省内部の強い改革を進めてきたわけでございます。
　ただ、そうした過程の中で、では、削減、削減、スリム化ということで本当に国家的責任が農水省で果たせるのかという部分も、やはりきちっと受けとめていかなきゃならない。御承知のとおり、今四〇％の供給力で、世界の人口が六十三億から、五十年間に九十億になる。そうしたら、これから十年ごとに大変食料欠乏の時代が日本に来る。世界の人口はふえ、そして自給率がそう大きくならない、なおかつ、今、世界の輸出国が、中国のように輸入国に転ずる、そういうことを考えたときに、やはり農水省の果たさなきゃならない責任というのは大変大きい。そういうことを考えますと、むしろ今いる職員がもっと努力をし、もっと広域的に、もっと精力的にやはり役割を果たしながら国民の負託にこたえていく、そういう役割を果たさなきゃならぬと。
　こういうようなことを考えましたときに、私は、スリム化も大事だけれども、ある人間を三倍にも四倍にも働いていただいて、そして来るべき国家の大きな責務のために、また食料安全保障、こういう部分のために、食料の安全のために実はこれからどう働いていくかというようなことを主眼に置いて考えていきたい、こういうことでございますので、スリム化以上に大きくやらなきゃならぬ部分も御理解をいただきたいと思います。
○黄川田委員　副大臣、スリム化というのは、国と地方の役割を明確化して、そして地方にできることは地方にという部分の中でのスリム化もあるはずなんですよ。何でもかんでも国がやらなきゃいけないということじゃないでしょうし、そしてまた農林水産省というような省庁は、私から言わせれば、現場があっての省庁だと思うんですよね。現場で生かされない省庁は何の省庁か、こういうところがあるものですから、ちょっと話しているわけなのでありますけれども。
　それで、地方六団体、特に知事会は、闘う知事会ということになっております。そしてまた、農林水産省の今度の政策の眼目は、挑戦する農政といいますか、やはり同じような形で動いています。であるならば、知事会の三位一体改革ですが、知事会では第一期分としての平成十六、十七、十八ということでやって、そしてまた十七、十八で二百五十億円を税源移譲するということの今の予算措置の考え方なんでしょうが、二期目として十九、二十、二十一年度の改革をしたいということで来るはずなんですよね。
　後手後手、受け身に回っているんじゃなくて、我が農水省はこういう形で生きていくんだ、生き抜くんだ、あるいはまたそういう部分が地方にはっきり見えないと、予算も三兆円を切る、そして切ったにもかかわらず、ずうたいだけは大きい、単に大きいだけ、そしてナメクジが塩をかけられれば縮むように、そういう組織になるんじゃないのかと危惧するわけで話したわけでありますけれども、私の意見に対して、何か所見があればどうぞ。
○岩永副大臣　先生、先ほど申し上げましたように、農水省というのは食料の備蓄、食料の安定供給に関する施策、それから農地の確保、これは全国的な規模、視点で行われるべき施策があるわけです。そしてから農業基盤整備などの大規模投資を必要としたそういう部分もあるわけでございまして、国家がかかわる部分というのは大変多うございます。
　ただ、黄川田先生も市役所におられ、そして県会議員をされておられました。私も、二十年間地方におりましたので地方の実態をよく知っているわけです。ずうっと時代を見てまいりますと、それぞれの地方団体、地方公共団体が農業に対する位置づけをどうしてきたかというようなことを考えますと、かつては農林課だとか農政課だとかいうのが各行政にあったわけですね。それがこのごろでは、産業建設課というような形の片隅に農林行政をする部分が置かれて、そして農地転用の農業委員会の職員が一、二いる、そして減反問題に携わる人間がいるだけでは、本当に地方自治体が農業政策に対する施策をおざなりにしているのではないかという危惧を私は持っているわけでございます。
　だから、それぞれの行政の中できちっとその町の農業ビジョンというものを確立しながら、うちでは畜産に対してはこうだ、果樹に対しては、野菜に対しては、米に対しては、そして水産と、いろいろな部分を行政のど真ん中に置いて、大きな産業として、そして将来の食料の安定供給と安全のためのそういう施策というのを我々はやってほしい、このように思っているわけです。
　しかし、そういう部分を指導していくのが農政事務所であり、農政局であり、そういうようなところがもっともっと力を持っていただいて、そして本当にひとり立ちをしてくれる、そこまで国が力をこれから施していかなきゃならぬのではないか、私はこのように思います。
　今のところ、何か地方は農政については国に任せ切りで、何か問題があったら、国が悪い、国が悪いというようなそういう大合唱になっているのではないかというような気がしますので、むしろ地方の農政に対する、農業施策に対する取り組みを強化するために、今こそ国が力を果たさなきゃならぬときではないか、このように思っているところでございます。
○黄川田委員　副大臣からお話を受けました。私も地方にある者としてちょっと話をさせていただきますと、農政、さまざまなメニューがどんどんどんどんふえてきました。そしてそのメニューも三年ごとに変わってきたというのが過去の事例であります。名前は変わった、中身を見た、どこが違う、その連続でありました。やゆするわけじゃないですが、国政と反対のことをやれば我々農家も生き残れるんだ、そういう声も出たときもあります。現実であります。
　平成五年の大冷害に私は農産係長というのをしていました。岩手は、ほとんどとれない、皆無のところ、二割とか三割のところがありました。その年の暮れであります、これじゃだめだということで、復田やれと。何で米、とれなかったんだ、おまえたちの水管理が悪かったんだ、深水管理でやらなきゃだめだったと。三年やれと言ったんですよ、復田を。平成六年、平成七年、平成八年、暑い夏でしたね、大変多くとれました。もちろん農業は自然を相手にしていますからさまざまあるんでありますが、そういういろいろな部分が積み重なって、今の首長は農政に対してさまざまな思いがあるということだと思っております。
　それでは、補助金の改革の方の具体の方に入っていきたいと思います。
　農水省は公共、非公共、公共の部分では省庁連携ということで分権を見ておりますよと。非公共の部分は、先ほどお話ししておられたとおり百七十五の事業ですか、強い農業づくり、元気な地域づくりですか、七つの交付金ということで一千三百八十億円に再編されておるところでございますけれども、そして、もちろん予算が成立しなければ具体は動かないと思うわけでありますけれども、突然降ってわいたようなこういう仕組みは、これは国が現実やるわけじゃなくて、具体となれば自治体となるわけでありますよね。
　そこで、百七十五の補助金を七つの交付金に統合しましたけれども、その具体的な進め方といいますか、これからどんな方法で、実態としてどんな形で進めていくのか、この辺をお尋ねいたしたいと思います。
○小林政府参考人　今先生お話ございました四月からの新しい交付金の執行に向けまして、地方公共団体の担当者の皆さんとも意見交換しながら、円滑に進むように今準備を進めております。
　今回の手続の中で一番大きく変わるのが申請のところだと思いますけれども、これが七つの交付金化されますので、都道府県で市町村とかそれから農業者団体等、そういった皆さんの取り組みの意向を踏まえた上で、交付金ごとに一本の事業計画の申請になります。したがって、今まで百数十だったものが一つの事業計画という形で作成してもらう。これは地方農政局が受けていくという手続になるわけでございます。
　したがいまして、この事業計画が相当簡略化されることに伴いまして、当然のことながら、計画数の大幅な減少とか、それから、当然、補助金でありますから、今まで事業ごとにきめ細かい審査をやっていたわけですけれども、そこも相当簡素化されますので、こういった意味で、都道府県の立場から見ても、事務手続の大幅な軽減を図られるということになると思っていまして、その辺の調整を今進めている最中でございます。
○黄川田委員　従来の補助制度と違って地方に自由度が増すというふうな話でありますけれども、それに対するいろいろな評価がありますけれども、提案型でありますから、裁量、自由度が増すというふうになるとは言いながらも、国と意見の異なるような事業は採択されないでしょうし、もちろんそうだと思います。そしてまた、地域にとってさまざま、こうあればなと思うところがなかなか生きてこないというようなところが現実に見えるわけなんですよね。
　小泉総理になってから、おれが自治体の仕事もやっているんだ、用事があるならおれのところに来いというみたいな形なんですかね。内閣府に構造改革特区というようなものをつくりまして、そしてそこが窓口になる。あるいはまた今度は、地域再生法の中でこれまた内閣府がなるというような形になっておりますが、その申請のやりとりを見ていますと、自由度が増している、そういう仕組みにもかかわらず、どうも提案者の意見がなかなかその土俵に入っていけない、提案した内閣府と関係する省庁との話し合いということになって、根幹となる提案の意味づけというのがなかなか伝わらないというような感じでありまして、加えて、交付金化したから自由度が増して本当に生かされるのかという、こういう危惧があるのでありますけれども、名前を変えて補助金制度を温存するといいますか、そういう見方をする首長もおります。
　では、こういう仕組みを変える中で仕事が減るんでしょうか。そしてまた農水省が、自由度が増して窓口が一本化みたいな形になれば、どんな形で、その仕事が減った分の役人が減るとか、単純に言えば、何かさまざまな窓口があるとそれにかかり切りの職員がそれぞれいるのが、まとまるともっとスリムになるのかなと思ったりもするんですが、その部分はどうなんでしょうか。
○小林政府参考人　交付金化に伴います事務の関係で、まず県の方、都道府県の立場で業務量なりそういったところがどういうふうになっていくかということでございます。
　なかなかこれは定量的に見通すのは難しいわけでございますが、ただ、少なくとも、先ほど申し上げましたように、非常に事務手続が簡素化されるということがございますので、この辺の業務量の軽減というのは相当大きいかなと思っております。
　それからもう一つ、都道府県の裁量の幅が増します。これは今お話ございましたけれども、そもそも全体の計画時の段階からいわば地域性を相当出せますし、それから、交付金を交付していく、市町村とか関係団体に交付する場合にも、これは県の意向が働くわけですから、ある意味、権限と責任は拡大するわけでして、したがって、裁量の幅が拡大した部分をどういうふうに業務執行していただけるかというのは、これからの県の取り組みでありますけれども、そこは、やり方によってはそれほど業務量に負担をかけない範囲のやり方もあるんじゃないかということで考えておりまして、この十七年度は初年度ですから、やはり新しい仕組みで国も地方も、これを円滑化するのは結構手間暇がかかりますけれども、できるだけ早くお互いのそういったところのマッチングを進めまして、できるだけ今のような考え方の中で効率的な仕事ができるようにしていきたいと思っております。
　それから、国の方でございます。
　確かに、農政局の場面で補助金交付業務をやっている部分が、その交付業務が簡略化されますので、その部分、仕事が楽になるということは言えるわけでございますが、もう一つ、今回のこの交付金の特徴といたしまして、あらかじめ細かい審査をして計画ごとに詰めるということはしませんけれども、他方で成果目標、これを置いていただいて、その成果目標がどの程度効果を上げたかということは、これは一種の事後評価といいますか、そこはきちんとやはりお互いにやっていこうということでございまして、そういう意味では、そういう成果主義的な面で農政局の方が県とよく調整しながらやっていくという仕事もふえます。
　そういった意味での役割がありますし、それから、当然のことながら、農政局の仕事は、補助金交付業務も一つの大きな仕事でございますが、その他、食の安全、安心とか食糧業務等ございまして、そういった中で、定数が削減される中でやりくりしているという状況もありますので、まずその辺も御理解をいただきたいと思っているところでございます。