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○政府委員（松野允彦君）　私どもの検査の過程では、特に公的な共済組合などについてはいわゆる努力目標利回りというものがあるということを証券会社も認識しているということは、我々も検査の過程で報告を受けているわけでございます。これは努力目標ということであって、必ずしもそれを保証するということではないということでございますけれども、そういうものがあったということはこれは認識をして、ただ実績は必ずしもその努力目標利回りというようなものに達しているわけでもございませんけれども、そういう環境があったということは事実だということで、その点についての検査官の事情聴取の中でそういうことが明らかになっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもの方も五十五条の検査あるいはそれに基づく取引先調査というものをやっているわけでございますけれども、まだなお特別検査中でございます。そういう特に怪しいといいますか、特に顧客の要請というものが今回の場合非常に多いわけでございます。これは証券会社からの報告が多いわけでも反面調査をそんなにたくさんやっているわけでもございませんけれども、いずれにしても検査の中でさらに事実を解明してまいりたいと思います。
○委員長（平井卓志君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（平井卓志君）　速記を起こして。
　委員長から申し上げます。
　答弁の整合性を求めるために、種田君の質疑は保留ということにしていただきまして、後刻行います。
　引き続いて、近藤忠孝君、お願いします。
○近藤忠孝君　まだ公取が来ていないのでこの問題は後に回しまして、まず八九年十二月二十六日の通達が適切であったかどうか、この問題について質問をいたします。
　今までの当委員会め議論の中で、四大証券の首脳は一様に営業特金を解消するために通達違反を承知で補てんした、こう証言いたしました。今も議論のあったとおり、まさに通達が平然と無視されてきたものであります。一方、証券局長は、営業特金が損失補てんの温床になるということから、通達で顧問っきにして営業特金をなくす、補てんをしないという確認書をとる、これは今問題になった点ですわ、ということで営業特金の適正化を図ったと答弁してまいりました。
　問題は、この経過を見ますと、十二月二十六日の営業特金適正化の通達が適切であったかどうかが私は町われていると思います、もちろん、今議論になっているとおり、この通達を平然と踏みにじった者の責任、これは極めて重大であって、これを免罪するつもりは全然ありません。逆に、もっと強い意味で、公正な証券行政を貫くという上でこの営業特金適正化の通達が適切であったかどうかということを私は取り上げたいと思います。
　まず、八八年九月から九〇年三月にかけて四大証券が補てんした二百三十一件のうち九十三件が特金でない通常の証券投資口座、これは一般口座と言いますが、この一般口座による取引であったと報道されておりますが、それはそのとおりですか。
○政府委員（松野允彦君）　平成二年三月以前の二百三十一件のうち一般口座は九十三件でございます。
○近藤忠孝君　これらの報告は、補てん先顧客口座の種類等という大蔵省がつくった資料があるんだと思いますが、それを委員会に出してもらえばもっと全体が明らかになると思いますが、どうです。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○政府委員（松野允彦君）　これはもう既に公表されております二百三十一件のうちでございますので、すぐその中から拾い出して御提出したいと思います。
○近藤忠孝君　この事実から、補てんを受けたもののうち一般口座が四〇・三％となっています。営業特金が損失補てんの温床になっているということから営業特金の整理適正化を行政指導したんですよね。証券会社も証言の中で、補てんは営業特金解消のためのものと、こう弁解している。ところが、その営業特金以外に一般口座での補てんが四割も占めておった。これは一体どういうことです。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年の十二月に通達を出しましたときには、営業特金の残高が非常にふえていたということで、この営業特金を適正化しないと非常に損失補てん等々のトラブルの原因になるということで、特に営業特金の適正化に重点を置いて通達を出したわけでございます。
　損失補てんというものが行われた自主報告をとって、結果として見ますと、今御指摘のように、一般口座というもの、営業特金以外の口座が四割を占めているわけでございます。確かに、損失補てんというものが営業特金だけではなくて一般の口座、一般の口座といいますのは、これは要するに証券会社が売買の委託を受けている口座でございますが、そういったところでも行われているということは、こういうものが明らかになって非常にそういう実態が明らかになったわけでございますが、通達を出したときの考えは、やはりあくまでも営業特金を適正化するということに重点を置いていた、それによって市場に与える影響あるいは損失補てんなりトラブルというようなものを未然に防止したいということで、その整理に重点を置いたという考え方でああいう通達を出したわけでございます。
○近藤忠孝君　きのういただいた資料によりますと、九一年三月期の補てん、これは特別検査の結果ですが、これについては営業特金の補てんが三十六件で、営業特金以外の取引での補てん四十二件、今局長が言った営業特金の補てんよりもそうでない補てんの方が多い、過半数を超えているんですよ。
　ですから、これは局長の答弁にもかかわらず、営業特金以外にも証券取引全体に補てんが広く深く浸透していたことを意味するんじゃないかと思うのですが、今度は大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、どちらにしても損失補てんというものがいいことだと思っておりませんので、どう思うと言われますならば、いずれにしても、損失補てんという行為がいい行為だと思っていないという答えてあります。
○近藤忠孝君　それは正解ですね。営業特金の整理適正化という通達自身がもともと問題の解決に役立つものではなかった。しかも、全面廃止じゃなくて顧問契約つきに変えるとか、今問題になっておった補てんをしないという確認書をとるという、これ中途半端ですよ。
　ですから、大臣もう一度お答えいただきたい、さらに正解を営業特金の整理適正化という通達そのものが効果的かつ適切な措置ではなかったのじゃないか。この点どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　結果的に、今になりますといろいろな御指摘をいただいております。しかし、営業特金というものが問題を生みやすいものであるということは委員も御認識をいただいておるとおりでありまして、これを適正化しようというその通達の方向が誤っておったとは私は考えておりません。
○近藤忠孝君　先に進みますが、局長、一般口座というのは、これは株式や債券を個別銘柄ごとに売買するのに利用する口座であって、特金口座とは異なる通常の証券取引用の口座です。だから、特金と違って明確な元本の概念もないわけですし、補てんが起こる可能性が少ない、一般的には今おっしゃったとおりですよ。
　しかし問題は、その一般口座で補てんが行われたということは、ある銘柄の購入に当たって、大幅に株価が下がった場合には一定以上の損失は保証するという、いわば事前の約束があったことを逆にここで裏づけている、そういう証拠にもなるんじゃないか。どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの調査では、一般口座あるいは特金口座を問わず、すべての取引について経済的に合理的でない取引というものを抽出して、これは損失補てんあるいは利益の上乗せのためではないかというような認定をしたわけでございます。その中に一般口座においてそういう取引があったということで補てんという認定をしているわけでございます。それについては、企業も一般口座を持っているものもございます。そういう取引関係の維持だということで同じ説明を受けているわけでございまして、一般口座だからといって特に補てんをする必要がない、あるいは利益の上乗せをする必要がないというふうな、一概にそういう考え方をとるというのも難しいわけでございます。
　したがいまして、現在までのところ事前に保証をしていたという確証が得られていないわけでございまして、いずれにしても、一般口座にしろあるいは営業特金口座にしろ、我々としてはその保証がないかどうかという点についてはさらに検査を続行しているわけでございます。
○近藤忠孝君　私は、一般口座に補てんがあったということだけをもって大蔵省の通達が不適切だったというのじゃないのです。まだたくさんあるんです、証拠が。営業特金の整理解消のために通達違反を承知で補てんしたというのが、これが証券会社首脳の一致した証言でありました。その営業特金の残高がわずかしか減っていないということも前回議論になりました。営業特金の解消のための補てんという証言がこれ事実に反しておったということで、私はこれは偽証の疑いが大変大きいと思います。この指摘に対して証券局長は、営業特金を顧問つきに変えるよう指導したとか、それから補てんはしないという確認書を取り交わすよう指導したという答弁をしましたね。要するに、通達は貫徹されておる、こういう答弁をしてきたのです。
　そこでお聞きします。二つの問題のうち、まず第一に、顧問つき特金で補てんがなされたという問題があります。
　三点お聞きします。まず、九〇年三月期以前の補てんリストにおけるその件数、要するに顧問つき特金で補てんがなされた件数、補てん額を明らかにしていただきたい。これは大蔵省に資料があるはずだから出していただきたい。それから、投資顧問会社自身がこの補てんをなされているということは通達違反じゃないのか。どう対処するのか。それから、そこで大事な問題は、大蔵省が改善策として出した、要するに営業特金解消の改善策として出した顧問つき特金でさらに補てんがされたという事実、これをどう説明するのか、これも納得のいくように説明してもらいたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　まず、最初のお尋ねでございます。九〇年三月期までに補てんがあった中で投資顧問つきのものがどのぐらいあったかというお尋ねでございますが、これは私どもの統計がちょっと、本省監督会社だけでございますけれども、損失補てんを発表いたしました十七社について見ますと百五十二件、補てん額が百二十五億円ということになっております。
　それから、通達違反の問題でございますが、投資顧問会社が直接損失補てんをお客に対して行いますと、これは元年十二月二十六日の同じ日にやはり投資顧問会社に対しても通達を出しておりますので、その違反になります。
　それから、その通達では直接ではなくて間接的に行うものも禁止をしているわけでございます。したがいまして、投資顧問合社が親の証券会社に損失補てんを依頼して、その結果親の証券会社が損失補てんを行ったということになりますと、これも通達違反ということになるわけでございます。現在、私ども実情を調べておりますが、中にはこういう、つまり投資顧問会社自体は自分で損失補てんをするだけの資力はございません。したがいまして、投資顧問会社が自分で損を出して補てんをしたというケースは今までございませんが、親証券会社に依頼をしたというケースはございます。したがいまして、こういう点については通達違反ということで、厳正にこれから対応したいというふうに思っているわけでございます。
　それから、顧問つきにしたのに効果がなかったではないかという御指摘でございます。この点につきましては、確かに私どもも今回のケースの中身を、事実関係を分析してどうしてそういうことになったのかというのをいろいろ分析したわけでございます。何といいましてもやはり親証券会社との癒着といいますか、一体的な運用みたいなものがあったということは否定できない事実でございます。これまでも投資顧問会社の独立性というものについては努力をしてきたわけでございますけれども、やはり依然として独立性が十分確立されていないという事態が明らかになったわけでございまして、この親証券会社との関係を絶つ、投資顧問会社として独立して公正に投資顧問業務をやっていくというためにいろいろな方策を考えなければいけないというふうに思っているわけでございます。
○近藤忠孝君　大手、準大手十七社の合計六百十七件の補てんの一つち百五十二件ですからこれは二四・六％、非常に大きいですね。
　私、問題は二つあると思います。一つは、投資顧問会社から親会社である証券会社に対し補てんをするよう依頼したもの、これは五件で二億六千七百万円ですが、これは今も局長からの答弁のとおり、投資顧問会社による間接補てんであって通達違反、これは明らかです。
　もう一つの問題は、投資顧問会社との契約つきであるけれども、親会社である証券会社が独自の判断で補てんをしたもの、これが百二十六件百二十一億円であります。百四十七件のうち百二十六件、八五・七％ですが、投資顧問会社が顧客から運用を任される一任契約がついた取引であるんです。ということは、証券会社が取引を一任される営業特金を投資顧問会社つきの特金に切りかえたからといっても補てんを生む条件はほとんど変わっていないんじゃないか。ここが大事なんです。どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　一任勘定でございますから、本来ならば投資顧問会社が一任を受けてその責任において運用をするということが義務づけられて、当然そういうことでなければいけないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、親証券会社との関係というものが非常に密接であったということで、親証券会社が顧客との取引関係の維持を考えて補てんしたというようなケースもあるわけでございますし、まして投資顧問会社が補てんを依頼したというのは、これは非常に投資顧問会社としてはあるまじき行為だと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、投資顧問会社の、特に証券会社の子会社である投資顧問会社の独立性が十分維持できていなかった。投資顧問業というのは比較的新しい産業でございますので、人材等の面である程度証券会社なりあるいは金融機関からそういうものを仰がなきゃならないという事情はあったとはいえ、投資顧問業としての独立性が十分確立していなかったということ柱やはり事実として受けとめて、その際それを是正するどいいますか改善するための措置を考えなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
○近藤忠孝君　その答弁は的確な答弁です。私もたまには褒めます。
　問題はその先なんです。このように証券会社が系列の投資顧問会社と密接不可分の関係にあって、事実上系列投資顧問の運用成績を上げるために補てんを行っていた。これが全体の二五％を占めておったという実態なんです。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
この実態であるにもかかわらず、営業特金の適正化と称して投資顧問会社契約に切りかえる行政指導をしたんです。ここが抜けているんです。だから、大蔵省の通達と指導はほとんど意味のないことをやっていた。だから適切でなかった、あるいは本当に補てんをなくすという意味ではむしろ間違っておった。間違っておったというのが言い過ぎだったならば、その前の段階でいいです、適切でなかったぐらい。これはやっぱり認めてしかるべきじゃないんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　通達を出しました段階あるいは投資顧問業務というものを日本に導入したところの経緯では、従来、証券会社が投資顧問業みたいないわゆる有価証券の投資のサービスということをあわせてやっていたわけでございますが、そこの業務を切り離して投資顧問業というものをつくった方がこれからの証券市場あるいは機関化現象というものに対応できるということで、投資顧問業というものを新たに設けてその業法をつくったわけでございます。
　それから、この通達が出るまで少し期間があったわけでございますけれども、いずれにしても、その間の投資顧問業の業としての確立という点についての認識というものが欠けていたという御指摘に対しては、これはもう結果がこういうふうに出ている以上、我々としても行政上投資顧問業の確立あるいは独立性の確保という点について行政上認識が十分できなかったという点については、これは御批判を受けるし、また我々としてもその点については反省をしているわけでございます。
　通達を発出したときにはこういう状態になるということを予想していたわけではもちろんございません。やはり投資顧問業というものになるべく持っていって、証券会社が損失補てんを行わないような、いわゆる売買一任的なことにならないようにということでこういう指導を始めたわけでございますが、現実の投資顧問業の実態というものがそういうものに沿わなかったという点については、これはもう御指摘のとおりでございます。
○近藤忠孝君　ようやく私の指摘を認めました。
　まだありますけれども、その前にちょっとこの投資顧問の関係で一つだけお聞きしますと、大蔵省は、投資顧問会社が関与する補てんの再発防止ということで、親会社への売買注文を制限する規制を導入する政省令を改正しようとしております。その売買注文に顧客の同意書を必要とするようです。だけれども、これで効果があるんだろうか。さっきの確認書をとっても全然これ無視されているということなどを考えまして、その効果の点はどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　私ども今、投資顧問業者、特に証券系の会社と親証券会社との間の関係をいかに断ち切るかということでいろいろな方策を考えているわけでございますが、その中に御指摘のように、親証券会社に注文を出すという場合には顧客の文書による同意を要求するという案を考えております。これは省令を改正いたしましてそういう禁止行為にするわけでございまして、それに違反いたしますと、これは投資顧問業法違反ということになりまして法律違反行為になるわけでございますので、そういう点では十分実効性が確保できるというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　営業特金適正化の通達が適切でなかったという第三点を申し上げますと、これは先ほど種田議員が指摘をした、要するに確認書を交わしたけれども、その後やっておった、この問題であります。特に日興証券による公立学校共済組合への補てんは、これは九〇年六月十五日付で補てんを行わないという確認書を結んでおきながら、その直後の七月から九月にかけて十四億八千百万円もの巨額の補てんが行われたケースであります。要するに、通達などどこ吹く風、大蔵省など眼中になしという態度であります。これで中断しちゃったんで、私ちょっと質問しづらいんだけれども、しかしやります。
　この事態が、大蔵省眼中になし、確認書を交わしてすぐやるというこの事実をどう受けとめ、どう措置をいたしますか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、日興証券と公立学校共済の件につきましては、昨年の六月十五日に確認書を取り交わしていながら、七月二日から九月二十六日にかけて損失補てん行為が見られるわけでございます。十四億八千百万円でございますが。これは私ども検査の中で確認をした事実でございまして、私どもとして、この確認書をとった後、しかも余り時日を経ずして損失補てん行為がまた行われているという点については、率直に申し上げて非常に怒りをもって受けとめているわけでございまして、こういう点については特別検査、まだ最終的な計数整理をしておりますけれども、損失補てんについての検査結果が確定次第、厳正に対処したいというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　証券局長から怒りをもってという言葉が出たことを大変私はよろしいと思います。きょうは大分褒めてはかりいるんですが、問題は、この事実が雄弁に物語っているように、補てんをしないという確認書を取り交わしたからといって補てんがなくなるものじゃないということですよ。だから、確認書をとって営業特金として残すという適正化の行政指導が適切でなかったばかりか、これで適正化が進んでいるとずっと局長は答弁してきました。大蔵省も随分甘かったんじゃないか。
　ただ問題は、じゃ、もし営業特金のことを言うんでしたら、なぜ完全廃止を指導しなかったのか、そういう問題はやっぱり残るんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　営業特金という言葉が非常にいろいろな意味で使われておりまして紛らわしいのでございますけれども、投資顧問つきでない特定金銭信託ということで私ども使っておりますが、営業特金で本当に適正に行われるというものもあり得るわけでございます。それは、例えば企業、特に金融機関の場合が多いわけでございますけれども、一定の資金を信託銀行に信託し、それをみずから運用を指図する。したがいまして、証券会社が一切その周には関与しなくて、証券会社は信託銀行からこれは特金の注文ですということで注文が出てくるだけというような形態の営業特金といいますか、投資顧問のつかない特金が現に存在をしておりますし、金融機関の場合にはそういうものがかなり多いと聞いているわけでございます。これは運用能力があるということでございまして。したがいまして、そういったものまで一切禁止をしてしまうということはやはりできない。これは一つの信託というものを利用した資金の運用の形態でございまして、そういうことは法律的にも認められ、かつ適正に行われていれば問題は起こらないわけでございます。
　そういった観点から、問題の起こりそうな営業特金、つまり投資顧問もついてない、それだけではなくて証券会社がその運用に関与しているというようなものを目当てにして通達で適正化を指導したということでございます。
○近藤忠孝君　それが甘かったということは先ほど認めたとおりです。
　営業特金について、もう一点だけ触れておきます。
　九〇年三月期段階での大手四社の営業特金の適正化率は七・七％、準大手十社が二・七％という極めて小さい数字です。この時期が、四大証券だけで七百九十五億円もの補てんが集中した時期ですから、このときに適正化率が一割に達していなかったということは何を意味するのか。要するに、補てんが営業特金の廃止のためじゃなかったということじゃないのか。
　そこで、二点お聞きしますが、一つは、この通達と一緒に出された事務連絡では、営業特金の適正化の猶予期間が九〇年十二月とされて、それまでに一〇〇％達成せよという文書です。だから、そこで締め切り日の九〇年十二月末段階での大手、準大手の、あるいはまた中堅八社の適正化率はそれぞれ何％だったのかということが一つ。
　それから、営業特全廃止のための補てんでなかったということになりますと、ここに出てきた四大証券の証人、全部うそを言ったということになります。このことは、営業特金以外の、先ほど申し上げました一般口座の補てんが四大証券の四割に達したということ、顧問つき特金でも補てんが行われていたということ、これらをあわせて考えますと、本当にこれ四大証券会社、口裏合わせて偽証しておったとしか考えられないと思うんですよ、この経過を見ますと。
　一つ指摘したいのは、今、一般口座、それから契約後も補てんされている、確認書をとった後も。そして、顧問つき特金でも補てんがされている。これらをあわせると、通達が極めて不適切だという指摘はもうしましたけれども、総合的にもう一度それについてのお答えをいただきたいのと、四大証券の証言の中身、これは実態と違うんじゃないか、これについての見解はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　証人の証言が適切であったか否かにつきましては、委員会において御判断になるべきものと考えております。
　また、過去に発出をいたしました通達の内容が現時点において適切を欠いていたという御指摘について、局長は、認めるべき責任は認めた上でお答えを申し上げました。
○政府委員（松野允彦君）　営業特金のいわゆる適正化率でございますが、九〇年十二月末期限のところでは、四社で九九・五％、十社が九九・九％、その下の八社が九九・八％、これは本省が監督しております二十二社についての適正化率の状況でございます。
○近藤忠孝君　次に、公取委員長が来ていますので、そちらに入ります。本当は一番冒頭に質問する予定が、私の時間がいつもと違って逆に早くなっちゃったものだから、ちょっと順序が狂って申しわけありません。だから、約束の時間に若干食い込むかもしれないんですが。
　金融制度改革との関係でこの証券不正事件について触れたいと思うんです。今回の一連の事件は、ことし六月の金融制度調査会、それから証券取引審議会の報告がまとめられて、金融の自由化を一層推し進めて、銀行、証券の垣根を低くし、業態別子会社を通じて相互に参入していくという方向を打ち出す報告を出した直後に相次いで明るみに出たものであります。私は、今回の事件はこうした金融・証券の流れ、両答申を先取りした流れの中で必然的に起きたものじゃないかと思うんです。
　損失補てんでも、バックファイナンスつきのファントラが利回り保証を誘ったことは明らかでありますし、東急株をめぐる株価操作でも証券会社の金融子会社の融資で問題が大きくなっている。また、一連の銀行不正事件でも巨額の不正融資が土地や株の投機に向かったことは明らかだと思います。これらの事件から、金融機関が証券業務に入ったり、また証券会社が金融業務に乗り出すことは、逆にこれ危険なものじゃないかということを今回の事態は示していると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　銀行あるいは証券を含むいわゆる広い意味での金融制度の改革について、今大蔵省当局並びに関係審議会においていろいろな議論が行われていることは私ども承知をいたしております。
　問題の視点は、たしか金融制度を議論された大蔵関係の審議会答申にも書いてありますように、やはり競争の促進という観点は取り入れられておると思うわけでございますが、ただ、今後具体的にどういう制度が構築されるかということにつきましては、当然その段階で制度改革の具体案が出てまいると思いますが、独占禁止法との調整あるいは競争政策との調整という点につきましては、その時点で大蔵省と十分話し合いたい。
　ただ、競争当局といたしましては、一方における正常な競争の促進という事態と、やはり金融会社というのは金融力という非常に強い力を持っておるわけでございますから、一方でそういった競争上の弊害が逆に生じないように、つまりこの両面から十分検討をし、大蔵省と話し合ってまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　次に、銀行局長、証券局長にお答えいただきたいんですが、一連の金融不正事件に関連しまして、関係した銀行の頭取は一様にこう言っています。収益本位の経営に問題があったと言うんです。では、この収益本位の経営は何によってもたらされたかといいますと、やはりこの間進められてきた金融の自由化、諸規制の緩和で推進されてきたんじゃないんでしょうか。これらのことから、これまで進められてきた大蔵省の金融行政、証券行政そのものがまさに問われていると私は思います。
　したがって、金融制度調査会、証券取引審議会の諸報告はここですべて振り出しに戻してやり直すことが必要になっているんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（土田正顕君）　御説明を申し上げます。
　いわゆる金融制度改革の作業でございますが、これはもう五、六年をさかのぼる非常に長い間の検討を経てまいりましたものでございます。その目的は、やはり金融資本市場における自由な競争を促進する、そして市場の効率化、活性化を図る、そういうことによりまして内外の利用者の利便性の向上、利用者の利便ということが非常に大きな着眼点になっております。それから、国際的に通用する金融制度及び資本市場の構築を目指す、そしてひいては内外経済の一層の発展に貢献する重要な改革を目指しておるわけでございます。ところで、委員の御指摘は、その間に並行していろいろ行われてまいりました自由化の流れというもののいわば副作用、それについての厳しい御指摘であろうかと思いますが、この金融制度改革というような制度論議を待つまでもなく、いわば実効上、例えば預金金利の自由化、それからいろいろな意味での業務規制の緩和というようなものをこの数年がかりで逐次段階的に進めてまいりました。その自由化によりましていろいろな意味でのサービスの向上が現に図られつつあることは事実でございます。
　その過程におきまして、今回いろいろな不幸な事件が起こったことは大変遺憾でございますし、それはそれとしまして厳正に対処しまして金融システムに対する信任を回復せねばいかぬわけでございますが、金融機関に関係して申しますならば、今回の事件は、自由化、そして経営者の創意工夫の発揮というような話の中でも、やはり金融機関の公共性、それから金融機関の経営の原点を踏まえた内部管理体制の確立というようなものは決しておろそかになってはならないという、いわば足元の根本的な問題の重要性を示すものであった。これは非常に貴重な教訓であり、金融界全体が重く受けとめるべきでございますが、これはいわば自由な競争それから自由化を進めていく間に、その中でこのような副作用を起こしてはならないという意味でそれぞれが心がけなければならない。
　それぞれと申しますのは、金融機関の経営者自身が心がけなければならない問題でございますが、それと別にさらに大きな見地から申しますならば、やはり従来の縦割りと申しますか、専門制、分業制を特色としてまいりました日本の金融証券制度が一つの大きな転換期を迎えておる。その大きな入れ物と申しますか、制度そのものについての改革は、これまでの議論が示すとおり力強く今後も進めていかなければいけない。
　それで、それは例えば今回のいろいうな事件との関連で一つだけ申せば、やはり新規参入を促し、有効で適正な競争を促進していくことにつながるというものでございますので、私どもは、いろいろな金融制度調査会の答申その他も踏まえまして金融制度改革を着実に進めてまいりたい、その案を準備いたしたいと事務的には考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　大蔵省は、この不正事件を契機に私の指摘とは逆に、この報告書の路線を一層促進しようとしているようでありますね。例えば報告では、銀行の証券業務は発行業務に限定されておったんですが、これは二十五日の証券局長の衆議院の答弁です、さらに進んでディーリングも認めるということを言い始めています。株式ディーリングを認めると、株式ブローカー業務参入への大きな足がかりを得ることになって、証券業務への全面的参入、すなわち垣根の全廃に大きく一歩進めるんじゃないかと思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　私があのとき申し上げましたのは、発行市場への参入という方向が証取審で出されておりまして、しかし発行市場というのはアンダーライティング業務でございますが、アンダーライティング業務に密接不可分なディーリング業務というのもある。これについては認めるということでないと発行市場への参入が円滑にできないという問題があるわけでございます。
　御指摘の株式の場合にはそういうケースはございません。これは市場集中でございますからすべてブローカーでやれるわけでございますが、社債などの場合には店頭市場が圧倒的に大きいわけでございまして、そういうことからいいますと、例えば社債の引き受けをいたしますと、その引き受けて残ったもの、いわば募残のようなものはやはりディーリング業務で消化をしなきゃいけない、あるいは発行したものについて一切その後のアフターマーケットを見ないのかという問題もこれから議論の対象になるわけでございます。私が申し上げましたのは、仮に発行市場に参入を限定したとしても、密接不可分なディーリング業務というものがあり得る、それについてはやはり認めていくことが必要ではないかという趣旨でございます。
○近藤忠孝君　私は、銀行と証券の相互参入が逆に経済力の異常な集中を招いて、公正な市場と経済の競争条件を損なってしまうおそれがあるということ、それから銀行業務を一層投機的分野に入らせるなどで、私は安易に認めるべきでないということだけ申し上げて、これは質問通告をしていましたけれども、公取委員長の行く時間が来ていますから、そちらの問題三点まとめて質問し、まとめてお答えいただきたいと思います。
　証券市場の寡占問題です。株式売買高、債券売買高、引き受け等々含めて異常な寡占状況ですね。これは大蔵省に答弁を求めたいけれども、これはいいです。要するに、四社が動けば株価を一定の方向に操作することができるということで実際やってきたわけです。こういうやり方を根本からなくすには、野村を中心とした四社の寡占体制をなくすことが必要じゃないか。これが第一点。
　それから、四社会などが行われて、いろいろここで相談されてきたことが問題になっていますが、この四社会そのもの、または各レベルの懇談会そのものについて、こういった問題意識から今後公取として監視の目を強めるべきではないのか。
　それから、数字は省略しますけれども、例えば野村系列を見ましても相互に密接に絡み合って、資本の面でも人事の面でもグループ内の株式持ち合いなど、さっきも出てきた親会社と密接な関係などありますね。こういうことは金融機関の株式保有のいわゆる五％条項の巧妙な脱法行為ではないのか。
　それぞれここにおられる時間までひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　三つ御質問いただいたかと思うんですが、まず第一点の寡占市場の問題であります。
　寡占市場というのは、要するに上位企業の集中度が非常に高い市場を意味するわけでございますけれども、独占禁止法上は寡占市場そのものが独占禁止法で規制されるという問題ではないわけであります。むしろ独占禁止政策としては、寡占市場というのは競争単位が非常に少ないわけでありますから、どうしても協調的な企業行動を誘発しからである、その意味でそれがカルテルに結びつかないように監視を強化すべきであるというのが第一点でございます。
　それから、第二点の四社会と仰せになりましたけれども、これは証券業界のみならず、一般論といたしまして、フォーマル、インフォーマルを問わず、会合それ自体は独占禁止法上問題になるというものではなくて、その会合で何が話し合われ、何が決定されるかということが問題でありますから、逆に言えばフォーマル、インフォーマルであろうと、そういった会合でカルテルあるいはカルテルまがいの行為が行われないように、これは当然のことながら我々常時監視をいたしておるつもりではございますけれども、今後とも御指摘の点を留意いたしまして努めてまいりたいと思います。
　最後に、関連会社の株式を持っておるというのは五％の脱法行為ではないかということでございますが、それは私どもそうは考えてないわけでございます。
　独占禁止法の十一条で金融会社について五％の株式保有を制限しておりますのは、金融会社というのは金融力というものを背景に他の会社を支配する九を潜在的に持っているので、五％の保有制限、これは日本の非常にユニークな制度であるわけであります。逆に、五％を超えていなければ、相手はあくまで独立の会社であるわけでありますから、それ自体を十一条の脱法行為というわけにはいかない。
　もちろん、独占禁止法では十一条の脱法行為を禁止する十七条の規定がございますけれども、これは規定上明白であるのは、例えば名義株のような手段を使って表向きは五％になっているけれども、相手方が株式を保有するに当たってファイナンスの点でどうであったか、あるいは議決権がどうか、あるいは配当の帰属がどうかということで、文字どおり実質的に保有している姿を形式上あたかも第三者が持っているような仮装した行為が行われる場合にはこれは脱法行為になりますけれども、今委員が御指摘になりましたような形で十一条の脱法行為というわけにはまいらないと思います。
○近藤忠孝君　今、公取委員長は一般論で申しましたけれども、私は、やっぱり証券市場で現にこれだけ不祥事件が起きたということの関係で、特段の関心を寄せ、監視をしていただきたいということを申し上げるために来ていただいたわけです。結構です。
　次に、法務省でありますが、補てんめ定義の問題であります。
　これは本会議でも触れましたけれども、通常のルールに基づいた行為は正当業務行為として処罰されませんが、そのルールは証券業協会などが作成するということで、それが罪刑法定主義に反しないかということが議論されてまいりました。これに対して今までの答弁は、自主ルールは構成要件ではなくて違法性阻却事由を判断する場合のガイドラインである、捜査当局は立件に当たってはこれに拘束されないから大丈夫だ、こういう答弁です。
　しかし一方、自主ルール作成に当たって大蔵省も法務省も関与するという、ここがやっぱり私は大変気になるところです。要するに、大蔵省、法務省も中身、ルールを見まして、これでよろしいと同意を与えるんでしょうね。ここで気になるのは、法務省の同意したルールどおりの行為をやった方はいいと思っておったのが、もし後に捜査当局がルールに拘束されないということで違法と判断し処罰対象にする可能性、これはあると思うんです。もしそれがあるとすれば、これは法的安定性を害しないのか、信義則に反するんじゃないかと思うんです。
　ということは、逆に言えば、同意を与えた以上、大蔵省が同意を与えたからといって後で捜査当局がそれなりの判断をするのはそれは自由ですけれども、法務省も同意を与えた場合には、逆に自主ルールに拘束されてしまうんじゃないか。結局、構成要件的内容になってしまう。それが今、国会で議論されていない。任すということは、罪刑法定主義、国会が唯一の立法機関であるという原則から問題が出てきはしないかなと思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　お答えいたします。
　自主ルールの法的性格につきましては衆議院の委員会で御説明いたしておりまして、今委員が要約されましたが、大体そういった趣旨で受け取っていただいて結構でございます。自主ルールはあくまで官立規制団体がおつくりになるものでございます。したがって、その限りにおいて構成要件に組み込まれるとか、構成要件そのものに成りかわるとかいった性質のものでないことはもう十分おわかりいただけると思うわけでございます。その上で、自主ルールを自主規制団体がおつくりになる際にへ大蔵省が監督官庁として、その自主ルールにもし誤解を招くようなことがあってはいけない、あるいは将来行政の判断とかそういったことに影響するようなことがあってはいけないということで、かえってそういうことになれば混乱を招くというような観点から監督的に関与される、これはあり得ることだろうと思います。
　そういった場合に、行政官庁としての法務省に、いわゆる官庁協力としてそういった違法性、法律的な判断について意見を求められるということもあり得るかと思います。その場合には、やはり私ども法務省としては法的な意見を申し上げることは、省庁協力がある以上は当然だろうと思います。しかし、だからといって決して自主団体がおつくりになるルールそのものが公認されるわけではございません。オーソライズされるわけではございませんから、構成要件に成りかわるというわけではないということはあくまでもそのとおりであるわけでございます。したがいまして、検察の現場あるいは警察の現場が捜査という段階で判断いたしますのとは少し違うわけでございますから、そこの趣旨はもちろん十分捜査当局に徹底をする必要はございますけれども、そういった観点で整理をしてまいります。
　したがいまして、将来、自主ルールに従ったからどうということは当然起こり得ますけれども、それはあくまで具体的な事件の捜査の際に構成要件の判断あるいは違法性の判断に、もちろん認定資料、ガイドラインとして使いますけれども、それ以上のものでないということは、検察の現場はよくわかる事柄でございますから御安心いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　まだ安心できるかどうからふっと迷っておるところなんです。
　具体的に言うと、行政官庁としての法務省が一定の判断を下す、そういう場合、刑事局長か民事局長がわからぬけれども、どちらにしましても、仮に刑事局長が判断を下すとします。ところが、検察当局が起訴しちゃったとなると、局長、ちょっとメンツないんじゃないですか。法理論的にそれは構成要件じゃない、それはわかりますよ。だけど、実際の運営として、やはりそういう立場に立つ人間ですからメンツがなくなる。したがって、私は法的に拘束とは申しておりません。事実上拘束されてしまうんじゃないかな、ここに一抹の不安を感ずるんですが、そういう立場に立つんですか、局長、どうですか。
○政府委員（井嶋一友君）　どのような自主ルールができ上がるかまだわかりませんけれども、要は証券の行為として正当と認められる典型的なものを明示されるというふうに聞いておるわけでございまして、どのようなものが作成されるかわかりません。したがいまして、まだ今、具体的な形態がそういったものにぴたりと当てはまるのか当てはまらないのか、あるいはその精神を酌んで判断しなければならないのか、いろいろなケースが将来あり得るだろうと思います。
　いずれにいたしましても、ルールの性格そのものがそういったものである以上は、やはりそれはつかさが違う話でありますから、そこは決してそういった誤解が起こるということもないわけでございますし、私自身の名誉がおかしくなるというわけでもございません。
○近藤忠孝君　まだ質問がありますが、時間の関係で、法務省は帰って結構です。
　補てんの定義の問題について、今回の特別検査で検査に入った以上は一定の基準があったと思うんですね。私は、それが補てんの概念の一つの基準になるかと思うので、そこでお聞きをします。
　四大証券合計で七十八件四百三十五億円の補てんが公表されております。これは九〇年四月から九一年三月までの補てん先リストで、証券会社の膨大な顧客口座また取引の中から、大蔵省の方から損失補てんなどに該当するものをピックアップするよう指示したのだと思うんです。
　そこで、特別検査ではこの損失補てんなどの有無を明らかにするために四大証券のそれぞれの調査、どういう総点検を実施したのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　特別検査におきましては、今御指摘のありましたように、証券会社にピックアップをさせるということではなくて、証券会社のすべての帳簿あるいは口座を見まして、その中にどうも経済合理性に合わない不自然な取引、あるいは市場実勢から乖離したような取引とかいうようなものを検査官が一つ一つ認定をしていったわけでございまして、その認定に際しては、今申し上げたように、どうも経済的に見て合理的でないという取引をめぐって、もちろん証券会社の担当者との間のやりとりというのはあるわけでございますが、あくまでも実際に取引の記録されております帳簿、書類等に基づいて検査官が認定をしていったということでございます。
○近藤忠孝君　しかし、こんな膨大なものを全部証券局が見たとは考えられないので、やっぱり一定の基準を示してピックアップさせて、またその中から選んできたものと私は思うんですが、まあいいです。
　そこで、じゃ、どんな点をチェックポイントにして総点検を実施したのか。例えば取引パターン、取引形態の異常性、手数料のキックバックなど、こういったチェックポイントをひとつ言ってください。
○政府委員（松野允彦君）　検査の際の認定のチェックポイントは、今までも明らかになっておりますいろいろな補てんの手口がございます。自己売買による利益を付与したり、あるいは新発ワラントの集中割り当てというような、どうも一般的に経済合理性がない不自然な取引というのが一番のチェックポイントになるわけでございますし、あるいは債券などの場合には市場の実勢価格との突き合わせをして、乖離した取引がないかどうか。それからキックバックという御指摘がございましたが、これは手数料については信託銀行だけには認められておりますけれども、それ以外には手数料は適正な手数料を取ることになっておりますから、手数料を割り引くというようなことはできないわけでございます。
　あと、実際に現金支払いで行われたものもございます。あるいは約定取り消しというような格好で行われたものもあるわけでございますが、いずれにしましても、そういうチェックポイント、取引を個々に見て認定をしたわけでございまして、確かに膨大な取引数でございますが、証券検査官は、通常証券会社に入った場合には膨大な取引をすべて見るというようなことをやっております。
　ただ、もちろん見るといいましても、専門家でございますから、ずっと見ていけば大体どういうふうなところでということがわかるわけでございますが、一定の限度以上のものだけを出してそれを見るというような手法は今回の特別検査の場合にはやっておりません。すべての顧客の取引が大体コンピューターに入っておりますから、これをプリントアウトさせてずって見ていくというような作業をして、今のようなチェックポイントを持ちながら認定していったということでございます。
○近藤忠孝君　局長が今言われた特に異常な取引という中で、例えばハナがえとか他市場クロスなどはその典型だと思うんです。
　そこで、具体的にお聞きしますが、特別検査ではハナがえ、他市場クロス、もちろんチェックポイントにしたと思いますが、その件数を四大証券でそれぞれ何件、金額、これを言っていただきたい。
　それから次に、やっぱり異常だと思うのは、これも話があった新発ＣＢ、新規公開株、売り出し外貨建てワラント、こういうプレミアム商品、こういうものは同一の顧客に対して集中的に割り当てられているものはやっぱりチェックポイント化なったと思うんです。これに該当する顧客口座や取引の件数、金額、これも四大証券それぞれ幾らだったか。
　それから、取引形態が不自然かつ異常なものとして、日々の市場の変動が激しい中で一連の連続した取引ですべて利益を出しているもの、また日ばかり、ないしそれに近い取引が何回もあるもの、顧客である企業や団体の決算期などの一時期に実現益が集中して出てくるもの、エクイティー商品が中心の顧客口座なのに不自然な形で突如として外債や一般債の取引で利益が出ているもの、こういうものがあると思います。
　そこで、これだけで補てんと認定できるかどうかわかりませんけれども、こういう中で補てんの疑いまたは可能性があるものとしてチェックした対象などの件数、金額、これもそれぞれ報告していただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　各社の手口別の件数、金額でございますが、私ども今手元に持っております分類で申し上げさせていただきたいと思いますが、今回の検査で一番多く見つかりましたのが売買価格差を利用したもの、これは債券を利用して時価乖離売買とか、時価の実勢といいますか、ルールの範囲内であっても短期間に大量にやったというようなものもございます。そういったものも含めて、債券を主に使って行っております売買価格差利用が、野村証券の場合には三件で一億二千五百万、大和証券が一件で三億六千五百万、日興証券が十二件で四十億六千九百万、山一証券が十件で百二十六億八千八百万でございます。
　それから、いわゆるハナがえ、自己売買による利益をつけかえたというものでございますが、これは野村証券にはございません。大和証券が一件で五千四百万、日興証券が三十八件で百九十一億五千八百万、山一証券が八件で三十六億七千九百万。
　それから次に、新発ワラントの集中配分というのが認められまして、これは野村証券が三件で三億一千万、それから大和がございませんで、日興証券が四件で二億四千八百万、山一証券にも認められません。それから、現金の支払いというのが、これは大和証券だけでございますが、四件で四億七千三百万認められます。
　大体、今手口で分けて私どもの把握しておりますのはそういうふうな数字でございます。それから、認定する段階ではもちろん先ほど申し上げましたようにいろいろやりとりをしているわけでございますが、疑いのあるものは整理をして幾らあったというふうな数字を実は余り把握していないわけでございます。
○近藤忠孝君　もう時間が来ましたので最後にしますが、これは九月九日の朝日の一面トップですが、「国税当局　野村の年金事業団補てん　三十四億円余を減額認定」。だから、最初国税庁はこれを補てんと思った。それで指摘したんだけれども、証券会社側の抵抗に遭っていわば手を引いちゃった。訴訟にたえられるものということでいわば減額したようです。
　ということは、大臣、やはり補てんの概念がこれほども違うんです。その補てんを処罰しようというんだから、私は先ほどの法務省への質問で疑念が残るのは、この国会でそれを明確にしないと国会の責務を果たせるのかどうかな、こういった面が残りますので、今の特別検査で一定の基準はやっているんだと思うけれども、この点をひとつ最後に答弁していただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　法務省当局からは、委員の御疑念に対し、御心配をいただかないようにという答弁をいたしたとおりであります。
○近藤忠孝君　終わります。
○委員長（平井卓志君）　午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十分開会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから証券及び金融問題に関する特別委員会を再開いたします。
　証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○種田誠君　午前中に引き続きまして、懸案になっている件からまず伺っていきたいと思います。
　証券局長の先ほどの答弁は十二分にわかっておりますので、もう一度、文部省において確認後の補てん行為に至ったいきさつについて述べていただきたいと思います。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　公立学校共済組合から日興証券に対し、営業特金の運用成績がよくないのでもう少し頑張ってほしいと言ったということを聞いているわけでございまして、それにつきまして公立学校共済組合から聞いているところでは、これは通常の市場取引を通じての運用努力の要請であって、損失補てんの要請を行ったわけではないとの報告を受けておりますが、証券会社がこのことを、損失補てんを要請されたと認識されたということは大蔵省の証券局長から答弁されたわけでございます。
○種田誠君　いずれにしろ、先ほど文部省の方で述べたことは若干事実認識も異なっておりますし、経過も違うわけでありますが、この点については法五十条の関係で問題になりますので後ほど伺いたいと思います。いずれにしろ、委員会における答弁というのは、委員会のやっぱり権威の中で行われるわけでありますから、十二分にその辺のところを注意されて今後の答弁をお願いしたいと思います。
　続きまして、同じように、先ほど申し上げましたように、学校共済組合以外の各自治体の職員共済組合が確認後に同じような損失の補てんを受けている。このことについて証券局の方では五十五条に基づく特別調査を行っておると思いますが、その結果、なぜこのようになったのか述べていただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　このほかの共済組合につきまして、証券会社からは、現在のところお客からの改善の要請があったという報告を聞いているわけでございますが、反面調査の方は実はまだほかの共済組合に着手しておりません。今後着手する予定でございます。
○種田誠君　そうしますと、証券会社自身からは、なぜ確認書をとった後に補てん行為をしたのかということについては聞いておるわけですね。
○政府委員（松野允彦君）　それは、公立学校共済の場合と全く同様に、非常に問題であるという問題意識でその間の事情を強く問いただしたわけでございます。その結果、先ほど申し上げたのと同じような事情になりますが、やはり取引関係を維持し、かつ強い要請を受けたということでやむを得ずやったんだという説明を受けているわけでございます。
○種田誠君　今、証券局長の方からは、まさに学校共済と同じような形の中で補てん行為がなされたということを日興証券の方からは事情聴取しておるということでありますが、自治体職員共済組合といいますと、極めて公的性格が強い組織でもありますし、万々一にも、今日利益追求、収益至上主義と言われるような視点から、問題になっているような視点に立って補てん行為の要求などはしていないとは思うんですが、自治省の方でこの辺、確認行為をお互いにした後あえて結果的に損失補てんを受けていると、こういう事態に至ったいきさつをそれぞれ述べていただきたいと思います。
○政府委員（滝実君）　いきさつでございますけれども、ただいま証券局長からお述べになりました点は、私どももそういう趣旨のニュアンスでは聞いている部分もあるのでございますけれども、私どもの共済組合の受け取り方と申しますか、物の言い方が多少違うところもあるんじゃなかろうかという感じがするところも一部ございます。と申しますのは、関係ありますのが地方職員共済組合、これは中央ベースでございますけれども、それから政令市の関係で三つあるわけでございます。
　まず、地方職員共済組合でございますけれども、これにつきまして私どもも、この発表の寸前に実は日興証券の営業本部長が私どもの方へも来られましたものですから、要するに、確認書の取り交わし以後で重大問題だ、こういうことで直接聞いてみたわけでございますけれども、そのときの日興証券側の説明は、パフォーマンスの改善のためと、こういうふうに説明をいたしておるわけでございます。
　あとの政令市の場合も大体似たり寄ったりの説明ではなかったかと思うのでございますけれども、少なくとも私どもが一番注目いたしました地方職員共済組合につきましては、パフォーマンスの改善と、こういうふうに言っているわけでございます。
　それから、もう少し突っ込んで、各共済組合の実際のやりとりですね、これはいろいろ時間の経過がありますから、具体的にどの時点でどう言ったということは必ずしもつかみ切れないところがあるのでございますけれども、大体物の言い方としては、運用に努力してくれとか、もう少し頑張ってもらいたいとか、そういうような発言はしているように聞いております。私どもが確かめた限りではそうでございますけれども、担当者としては、それが補てんを要求するというようなことにつながったというふうには思ってもみていない、こういうような報告を受けているわけでございます。
○種田誠君　学校共済にしても職員共済組合にしても、いずれにしろ、確認書を取り交わすということがどういうことなのかということを十二分に認識した上で今回の処置がとられてきたことは間違いないと思うんです。
　そういたしますと、私は、そもそもなぜそういう処置になってしまったのかということを振り返っていかなきゃいけないと思うんですね。先ほど証券局長からは努力目標の利回りの確保というような言葉があったわけでありますが、努力目標であろうが利回り保証であろうが、それは言葉のあやの問題であって、一定の数値に金額を満たさなきゃならないということに関しては、これは同じ効果をあらわすわけであって、言葉のあやでこの状況をクリアするというようなことは、国民の目から見れば、大変なところでいいあんばいに言葉を潤しながらやっているわい、こういうふうに映らざるを得ないわけなんですよ。まさにそういうところに証券の不透明さ、不公平さ、そういうものが生まれてしまうわけです。
　ですから私は、いわゆる利回り保証という言葉でなくて、努力目標の利回りなんというすばらしい言葉を使い出した大蔵省の言葉の発見の能力はすばらしいと思うんですが、このこと自体が逆に、国民にとっての不公平性、不透明性を生み出すことになるわけであって、どうですか、この努力目標の利回りというのは決められた数字の確保、このことにすぎないということは言えませんか、局長。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、運用努力目標利回りというような言葉が使われているわけでございます。これは御指摘のように、言葉のあやじゃないかという感じも実は私たちもしているわけでございます。
　ただ、問題は、やはり仮にそれを保証していたとすれば、その努力目標利回りが達成されていれば、これはもう明らかに違反と決めつけられるわけでございますが、株式市場の状況等にもよると思いますが、現実問題としてそういうケースが見当たらないわけでございます。その場合に、なかなか状況証拠からしてどこまで実際上利回りを保証したんだというような認定ができるかということになるわけでございまして、利回り保証と認定をいたしますと、これは法律違反、行政処分ということになるわけでございまして、行政処分が維持できるかどうかという観点も考えなきゃいけないという問題がございます。
　私どもとして、依然として御指摘のような疑いを持っていることは事実でございまして、検査の中で何とかその辺の認定ができる材料がないかというのを検査官も全力を挙げているわけでございますが、今のところ、それを認定するというだけの自信のある材料が集まらないという状況にあるということを御報告させていただきたいと思います。