Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　先ほど私は、自衛隊法七十六条が発動されたときということについて答弁をさせていただきましたが、七十六条には、わが国に対する武力攻撃が行われたとき、それともう一つ、わが国に対する武力攻撃が行われるかもしれないときと二つございます。防衛出動命令が下令されておりましても、わが国に対する武力攻撃が現実行われていなければ、海峡の通航阻止というような実力行動はいたしません。これは、従来答弁をいたしてきているところでございます。防衛庁といたしましては、ただいま申し上げさせていただきましたように、海峡の通峡阻止というふうな行為を行うには、沿岸国あるいはこの海峡を通峡するであろう第三国艦艇その他に対しましても十二分に配慮するという、常に慎重にも慎重を期すということは重ねて答弁をいたしてきておるところでございます。御了解をいただきたいと存じます。
○渡部（一）分科員　最後に、非常に微妙な問題を少しぼかして言いますけれども、現在の潜水艦には、昔のように磁気をもってするもの、音響をもってするもの、水圧の変化をもってするもの、浮遊機雷と称するうんと過去の係留機雷型のもの、こういうふうにいろいろなタイプのものがございますが、これらの機雷の中でも、海底に装着をして有事になると浮かび出てくるというようなものが最近各国で開発中でございます。そういうものを国際海峡の中に事前に沈めておくということは、先ほどからの議論において慎重の上にも慎重にお考えになれば、平時の際においてそういう行為はおとりにならないものと理解いたしますが、それでよろしいですか。
○谷川国務大臣　予防戦争というような概念は一切憲法の許すところではない、こう私どもは判断をいたしております。
○渡部（一）分科員　海底固着型の機雷を国際海峡に事前に敷設するというようなことはありませんね。
○谷川国務大臣　従来から再々答弁させていただいておりますように、わが方の実力行使を海峡で行う場合はわが国が武力攻撃を受けた場合でございます。
○渡部（一）分科員　では委員長、これで結構です。どうもありがとうございました。
○石橋（一）主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹本孫一君。
○竹本分科員　内外の情勢が大変厳しいときに、谷川さん大変重要なポストにつかれまして、まずもって御健闘を祈ります。
　　　　〔石橋（一）主査代理退席、岩垂主査代理着席〕
　御承知のように私ども民社党は、防衛の問題につきましては、そういうものは一切要らない、非武装でいこうという考えでもありません。また、日米安保問題につきましても、それが果たしておる現実的な役割りというものは、一応正しく評価しておるつもりであります。そういう立場でございますが、同時に、防衛費というものは幾らでもふやしさえすればよろしいという立場ではありません。また、外交、防衛の姿勢というものも、強気でさえあればよろしい、それが国を守る唯一の方法だとも考えておりません。そうした立場で、二、三の希望をきょうは申し上げてみたいと思うのです。
　そういう意味から申しますと、私は、いま世界の政治家の中で外交、防衛の問題についてすばらしい見識を持っておるのは、ドイツの前宰相であるシュミットさんだと思うのですね。彼は、われわれと同じような社会民主主義あるいは民主社会主義者でありますから、そういう身びいきも若干あるかもしれませんけれども、しかし、公平に見て彼の意見と見識は、世界の政治家の中で一番すばらしいと思っております。若い、これから大いに伸びていただく長官でございますから、シュミットの言っていることはひとつ注意をして読んでもらい、聞いてもらいたいと実は思うのです。
　たとえば、彼が最近世界の新聞に広告というか訴えを出した。その中にもこういうことが書いてあるのですね。われわれは、レーガンとは書いてなかったが、アメリカの指導者がアメリカ国民の民主的な選挙を通じて選び出されてやっておるのであるから、これを信頼しなければならぬということをまず書いてある。同時に、レーガンさんも、われわれの信頼にこたえてもらわなくては困るということを書いている。
　そのこたえるというこたえ方は、彼が書いておるところによれば、無責任な演説や軽率なる行動によってわれわれの信頼を裏切るようなことがあっては困るということが一つ。それからもう一つは、軍事的にしろ経済的にしろ、アメリカはソ連その他共産主義国の首を絞めるのだというような誤った印象を与えるような動きをしてもらっては困る、また、ヨーロッパのわれわれはそんなことはできないということをよく知っている、こういうふうに書いてある。大体これからの外交、防衛の姿勢は、これらのシュミットの言葉に尽きていると僕は思うのです。だから、ぜひ長官も、シュミットの動きやシュミットの意見は十分に読みかつ聞いておいてもらいたいという、これは要望です。
　ところが、中曽根さんの内閣になりましてから、新聞等で御承知のように、支持率もスタートラインからして三十数％、最近ではそれが二九％、だんだん落ちていく。それは何に起因するかということはなかなかむずかしいけれども、一口に言えば、彼の外交、防衛に関する姿勢が著しく国民に不安を与えておる、あるいは不信感を招いておるということだと思うのです。これは、日本のためあるいは平和のため大変残念なことだと思います。
　そこで、まず長官にお伺いいたしたいのは、中曽根内閣は鈴木内閣の外交路線、政策路線というものを踏襲するという、約束であったか宣言であったかは別として、考え方であったとわれわれは受け取っておる。ところが最近の、特にアメリカに行かれてからの中曽根さんの言動は、政策路線において鈴木内閣の時代よりも大分変わったように少なくともわれわれは印象を受けるが、この内閣のメンバーである防衛庁長官は、鈴木内閣路線というものを中曽根内閣は変えようとしておるのか、変えたのであるか、あるいは変わりつつあるのであるか、長官御自身はどういうふうに受けとめておられるか、承りたいと思います。
○谷川国務大臣　鈴木内閣当時からの路線が変わったと私は思っておりません。と同時に、自由民主党の党としての政策が変わったとも思っておりません。と同時に、もう一つ加えて申し上げさしていただきますが、防衛庁、自衛隊の最高指揮監督権は内閣を代表した内閣総理大臣にございますが、私は、自衛隊法によって自衛隊を統括をいたしております。しかし、今日に至るまで総理は、防衛の問題について各般の御発言がございますが、防衛庁長官に対して、いままでの既存の防衛政策に対する変更を命令あるいは指示をされた事実は一つもございません。
○竹本分科員　大変明快な御答弁をいただいて安心をいたしました。国民も、ぜひそういうふうに鈴木内閣の路線を踏襲してもらいたいというふうに恐らく願っておると思いますので、その意味でもまたひとつ御健闘をお祈りしたいと思うのです。
　そこで具体論に入りまして、まず第一は防衛費一％論。この問題も、私はまずお断りしておきたいのだけれども、〇・九七とか〇・九八とか一％に足らないということがいいとか悪いとかいうことや、あるいは一％を〇・二ほどオーバーしたら困るというような、数学的、顕微鏡的議論を余りしようとは思わないのです。われわれも、科学技術の発達やあるいは外における国際情勢の動き等を無視して、ばかの一つ覚えみたいな防衛費論をやろうとは思いません。
　しかし、いろいろ考えてみますと、わが国の防衛費一％論というのは、平和国家としての日本が東南アジアの諸国にもあるいは米ソの関係にも悪い影響や反響を呼び起こさないように、われわれがあくまでも平和を守るためにはこれでいかなければならぬ、遠い将来は別ですよ、ここしばらくは、ここら辺で歯どめをかけておくことによって、初めて日本の平和国家としての理念なりあるいは日本の姿勢に対する信頼が集まるという、一％論も単なる財政技術や数学的な問題ではなくて、政治的決断だと思うのですね。したがって、これは政治的に非常に意義が大きい。
　いま御答弁ありましたように、鈴木内閣の路線を踏襲し、防衛庁も新たな指示も受けていない、したがって従来の路線でいかれるということであれば、この一％路線というものは、確かに五六中業の問題にしても、あるいは五十九年から始まる新しい計画にしても、あるいはその根本になる「防衛計画の大綱」にしても、いろいろと問題点があるということはわかります。しかし、政治的な決着としては、あくまで一％は守るということでここしばらくは貫いてもらわないと、いろいろとむしろ疑惑や誤解が多くなる。そういう意味で防衛庁長官としては、いろいろ困難はありましても、一％論はあくまで守るんだ、その範囲内において精いっぱい、力いっぱいの努力をするんだということでいっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○谷川国務大臣　たびたび答弁をさしていただいておりますように、当面の防衛費は、国民総生産の百分の一をめどとしてという閣議決定が五十一年に行われておるわけでございます。私といたしましては、この閣議決定をできる限り尊重し続けてまいりたい、こう考えております。
○竹本分科員　一つは、これから五十八年以後は一〇％ぐらい伸ばしていかなければならぬとか、いろいろ議論があるし、そうなれば一％を超えるではないかという議論があることも事務的、技術的にはわかります。しかし、同時に、ＧＮＰもいまのように落ち込んだままであったら、日本の経済、特に財政は破産しますよ、破綻しますよ。だから私は、世界の経済の動きもある意味で少し好転し始めた、アメリカでも三・六％指数が伸びたとえらい喜んでいるようですけれども、日本の国内もいろいろとまた様子が変わってくる。したがって、一％は絶対守るという政治決断を出して、後は内部の合理的な再検討を十分やるということも必要でしょうし、もう一つは、ＧＮＰそのものを伸ばすという努力も必要だと思うのですね。
　そうすることによって最大限の努力をするということにしてもらって、とにかく簡単に、これは一つのめどであって、やむを得ないときはオーバーしても仕方がないというような議論があるということは、いたずらに誤解を大きくしますので、むしろ私は、ＧＮＰも変わるし、変わらなければならぬ情勢にありますし、変わり得る情勢に、私は経済専門にやっていますからその点は自信を持って言うのですけれども、そういうこともあるので、まず政治決断というものはあらゆる技術的、事務的な議論を超えて、一％は守るということでいっていただきたい。
　次に移ります。
　それは、日本が防衛の問題についてはアメリカの努力にただ乗りをしているというような議論もよくありますし、いろいろまたアメリカでも厳しい意見があることも私承知しておりますが、そういうことも含めて、それに対する答えとして、日本におきましても、特に昔の軍人さんあたりからは、防衛費一％なんてむちゃだ、三％ぐらいが普通だ、穏健な人でも二％あるいは一・五と、いろいろ数字にバラエティーがありますが、しかし私は、いま申しましたように、政治決断として出されておる一％は絶対守るという前提においてさらに考えますのは、やはり日本の国際的な平和維持に対する責任というものは一％にとどまってはならぬと思うのです。そういう意味で、最近よく言われる総合安全保障という立場から、これは私自身の考えですけれども、三％を考えたらどうか。
　ただし、その中身が問題なんですね。私は、防衛費については、いま申しました一％をあくまで守る。それから次の一％は、海外援助協力が日本は非常に少ないのでよく文句を言われておりますが、これも大体一％に持っていく。国際的責任を果たす意味において、海外援助協力はいまの倍以上に、三倍近くなるかもしれませんけれども、一％に持っていく。
　さらにもう一つ、世界の政治の中で日本のイメージアップをするために、たとえば三菱経済研究所は非常に膨大なプロジェクトを考えておられるのですね。それから、財界あたりでも、パナマ運河をもう一つつくる、こっちが引き受けようかというような議論もある。それから、大石武一さんは、最近何か党をかわられたようだけれども、グリーンの問題、緑の温存ということについて非常に熱心ですね。私も非常に賛成なんです。すなわち、世界の森林の現状を守る。緑の危機を守る。さらに、緑をふやす植林運動をやる。そういうことの、大きな、世界的な、グローバルなひとつプロジェクトをつくって、それに一％を投ずる。
　合わせて三％でいくということにして、われわれは防衛については確かに一％で歯どめをかけておるけれども、国際的責任はトータルでは三％を果たすあるいは果たそうとしておるんだ、こういう構えになることの方がよほど安全でもあるし、また国際的な信頼も集めるゆえんではないかと思いまして、私は、総合安全保障、極端に言いますと防衛庁を総合安全保障省にする。そして、そういういまの三％の上に立って国際的責任も果たす。そのうちの一つとして、まず自分のところがひっくり返っては困りますので、一％の防衛の努力はするんだというような大きな構想に切りかえるべきではないか。
　大変むずかしい案を突然に申し上げるようでございますけれども、少なくともそういう方向に向かって、総合安全保障というのは言葉で言うただけでは意味をなさぬ。具体的に日本は世界の平和の維持のためにもこれだけの努力をする。ＧＮＰの三％防衛費をふやすと言ったって、こちらがふやしたって向こうがふやせば何にもならぬ。それよりも、これはこれで守りながら、もっと他の面で国際的な協力をすることによって、日本の国際的、政治的発言権を強めるということを私は願っておる。
　大臣に、そのとおりということもむずかしいと思いますが、こういう考え方に対して大臣はいかに評価されるか、承っておきたい。
○谷川国務大臣　国際社会の一員として、日本が国際的に果たすべき責務というものもあろうかと存じます。また、国の独立を確保し安全を維持するということはすぐれて最高の政治課題である、こういうふうにも判断をいたします。
　その中で、総合安全保障という考え方の中で、ただいま私が担当させていただいておりまする防衛という面だけに限って申し上げさしていただきますと、やはり、わが国の安全を確保するために、私どもとしては、なすべきことは常に努力をし続けなければならない。ただし、そのことは、国会を通じて御審議をいただきまする財政支出の面に限ってだけ申しましても、国の他の施策とのバランスもあわせ考えるべきである、こう判断をいたしております。
　そういう点から申し上げますと、現在私どもが基本として考えておりまする防衛力整備の根幹は、五十一年に決定をいたしておりまする「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く近づけたい、こういう考え方を基本として目下努力をいたしておるところでございます。
○竹本分科員　行政長官としての防衛庁長官の御見解は一応了承いたしますが、私がいま申し上げたのは、国務大臣としての長官に、ひとつそういう政治構想を持たれてはいかがですかということを申し上げましたので、記憶にとどめておいていただいて、お考えをいただければありがたいと思います。
　次にもう一つ、国連軍の問題ですが、鈴木前総理が国連総会で、日本も国連の平和維持機能の強化のためには大いに積極的に協力をするという大演説をぶたれた。これは非常に印象深く、各国の方々にも感銘を与えたようでありますけれども、ただそれだけに終わっているような感じなんですね。その後、この国連の平和維持機能を強化するために日本は何をなすかということについては、憲法論、法律問題の面も一向前進したようにも見えないし、もちろん具体的行動もあると聞いてない。しかし、私は、国連総会であれだけ演説した後は、それを受けて、だから日本としてはこれをやるんだということでなければ、全く意味をなさないと思うのですね。そういう意味から申しますと、私は、国連軍に日本は協力すべきだという意見なんですが、これに対しましてやはり憲法上の議論がいろいろあるようでございますが、その辺もひとつ伺いたいと思うのです。
　まず第一に、新しい憲法をつくるときの特別委員長をやられました芦田さんが、その当時にも吉田総理に質問をされまして、日本は国連加盟といっても国連のいろいろの義務を果たすことができない、特に自衛隊をそこへ派遣することはできないということで、果たして国連加盟ができるのであろうかというような質問を総理にされておる。そのときの答弁は何だかあいまいで、ちょっと私にもよくわからぬが、日本政府のその後の説明もあるいは解釈も、国連軍に積極的に参加協力するということについて、池田総理の見解というものもあった。それから最近の、政府が示されておる見解もある。それぞれ非常に食い違っておると思うのですけれども、どれがいまの政府の本当の考え方であるかということを伺いたい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　国連軍につきましては、一番新しい政府の統一見解と申しますか、有権解釈は、五十五年十月二十八日、稲葉誠一議員に対して、質問主意書答弁書の中でお示しをした見解、すなわち「いわゆる「国連軍」は、個々の事例によりその目的・任務が異なるので、それへの参加の可否を一律に論ずることはできないが、当該「国連軍」の目的・任務が武力行使を伴うものであれば、自衛隊がこれに参加することは憲法上許されない」、しかしながら、当該国連軍の任務、目的が武力行使を伴わないという——そういう武力行使を伴うものであれば憲法上は許されませんが、武力行使を伴わないものであれば憲法上許されないという性格のものではない。ただし、自衛隊法に任務として、これに参加することが任務付与されておらないので、参加ができない。これが国連軍参加問題についての政府見解でございます。
○竹本分科員　短時間でこの問題を本格的に論議するのは少しむずかしいので、残念ながら問題点を指摘する範囲に終わるかと思いますが、いまの問題で私の方からついでに質問いたします。
　武力行使ということ、そういうものには参加できないのだ、憲法上できないのだということでありますが、それならばお伺いするが、国連に加盟するときに国連憲章の第二条あるいは第四十三条というものを十分検討して、理事会が要請することについては、国連に加盟したものは協力しなければならぬと書いてある、そうでしょう。そして、うちの憲法上それが制約されるというならば、国連に加盟するときに一定の留保条件をとっておかなければならぬと思うが、その留保しなかった理由は何かということが一つ。
　それから第二は、武力行使というと、われわれはすぐ簡単に戦争というふうに思うのだけれども、国際法の常識として、戦争には三つの種類があると私は思うのですね。
　　　　〔岩垂主査代理退席、主査着席〕
すなわち、よく言われるように、侵略の戦争と、自衛のための防衛の戦争と、国際平和を国際正義の上に立って守っていく正義の戦争というかあるいは制裁の戦争というかわかりませんけれども、そういうものと三つある。その三つあるものを、物理的観念としてはみんな武力行使だけれども、同じように解釈する理論的根拠は何であるかという、この二つをまず伺いましょう。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　まず、国連加盟の問題につきましては、防衛庁所管でございませんので、この点につきましては、所管官庁の方へ御質問いただきたいと存じます。すなわち、第一の点、なぜ加盟の際に安全保障問題についての責任について留保条件をつけなかったのか。この点については、私どもの方から御答弁申し上げることは差し控えさせていただきます。
　次に、武力の行使の三つのカテゴリーがあるではないか、先生御指摘の問題点は、第三番目の点、すなわち、国連の警察活動、これに国際的な安全保障の分野で貢献すべきではないか、これと武力の行使とごちゃまぜにするな、こういう御趣旨であろうかと存じます。
　国連に武力の行使を伴う形でのわが国の参加が憲法上許されておらないという理由は、いわゆる海外派兵の禁止ということであろうかと存じます。海外派兵、すなわち、武装した実力集団を敵地の占領その他海外の武力行使のために海外へ派遣することはできない、こういう海外派兵禁止の憲法の基本の精神、これからきておるものと判断されます。
○竹本分科員　少しややこしくなりますけれども、海外派遣が絶対にできないのだというのは、政治的な立場として私よくわかりますよ。しかし、憲法の解釈において、海外派遣は一切できないのだというのはどういう解釈であるかということをひとつ伺いたい。
　それからもう一つの問題は、国連の平和維持機能には積極的に協力するんだといって、そして先ほど御答弁の中にありましたが、自衛隊法にはそのことが何も書いてないからできませんと言うのならば、将来は自衛隊法を改正してでも国連の平和維持機能には協力をする。それは日本の軍国主義とはむしろ逆だ。そういう方向の努力をする意思なり、あるいは必要なりがありはしないかと思うが、それはどうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　憲法で認められております第九条の自衛権は、根源は国連憲章五十一条であろうかと存じます。すなわち、個別的自衛権と集団的自衛権でございますが、わが国は個別的自衛権はこれを認めるも、集団的自衛権については、独立国家として保有はしておりますけれども、自己規制をしておる、こういう憲法の解釈で、自衛のため、国連憲章五十一条の精神にのっとった個別的自衛権行使のための武力の行使が許されておる、こういうところから海外派兵は条理上許されないということになろうかと存じます。海外派遣が自衛隊法に書いてない、その点、改正の考えがあるかないかというお尋ねでございますが、この点につきましては、海外における居留民の保護、在外法人の保護の問題等、いろいろな問題がございます。いわゆる有事法制の研究の第三分類、すなわち、現在どこの省庁も所管しておらない問題の一つとして、国際的な安全保障上の問題の一つとして研究課題とはいたしておりますが、現時点においてはまだ結論を見ておりません。
○竹本分科員　これは議論がややこしくなりますのでこの辺で終わりますが、自衛隊法の問題はそれで結構ですが、個別的自衛権の解釈につきましては、私は少し広く解釈しておるのです。というのは、世界において世界の平和の秩序が維持される。国連がその秩序維持のために国連軍を編成して動きを始めるという場合に協力するのは、世界が平和であってくれることは日本の安全のためにも一番プラスになることですから、それをも限定的に制限的に解釈しなければならぬかどうか。先ほど申しました国際社会における戦争の三つのカテゴリーの第三のカテゴリーに対する理解が十分であるかないかというところに問題があるかと思いますけれども、これは時間がなくなりましたから、次に最後にもう一つだけ。
　憲法六十六条によれば、すべて大臣は、文民でなければならぬという文章が入っておる。文民でなければならぬということ、そうすると、文民でない人がおるということになる。全部が文民であるならば、「文民でなければならない。」ということを書く必要はない。そこで、文民でなければならぬというその文民以外の人種というかカテゴリーは何であると解釈されておるか、それを伺いたい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　この点につきましては、四十八年十二月七日、衆議院予算委員会理事会に法制局作成で配付をいたしました資料の中に明記されておりますが、「旧陸海軍の職業軍人の経歴を有する者であって、軍国主義的思想に深く染まっていると考えられるもの」、もう一つ、「自衛官の職に在る者」、この二つがいわゆる文民に対置する概念としての武人である。国の武力組織に職業上の地位を有しない者、こういうことで区別をされておると理解しております。
○竹本分科員　最後になりますけれども、そうしますと、いまの解釈によれば、憲法の六十六条がつくられた瞬間に、日本には文民以外の、いまお話しになった軍国主義の思想がどうのは別にしまして、自衛隊もちゃんとおるということが前提になっておると思うのです。そうでしょう。いまの説明から解釈して、六十六条は自衛隊というものの存在、自衛官の存在を前提にしておるから文民でなければならぬということになっておるのだ。
　そうなれば、よく自衛隊は違憲論だとかやみの存在だとか日陰者とかいろいろ言われるけれども、そこで長官に聞きたいことは、やはりわずかな予算の中で六・五％伸びても大問題を起こすような厳しい財政の中で自衛隊を持っている以上は、やはり自衛隊には自衛隊としての誇りと使命感を持たせなければならぬと思います。その誇りと使命感の中にはいろいろ問題があると思います。あるいは正しい意味の祖国愛もあるでしょう。あるいは自衛隊というものは日陰者ではないんだという憲法上の解釈の上における誇りと自信というものもなければならぬ。六十六条もその一端を支えておると思うのですね。そういう意味で、やはり正しい思想教育というかあるいは教育訓練といいますか、自衛隊にも、誇りを持ち過ぎても困りますけれども、ちゃんとした正しい誇りと責任感、使命感というものは持たせるべきだと思うがいかがですか。
○谷川国務大臣　自衛隊の使命は民主主義を基調とするわが国の平和と独立を守り国の安全を保つことにある、こう考えます。したがって、隊員に対してこの守るべき国土が自分たちにとってその生存の礎であることを認識させ、これに対する愛着の気持ちを深めさせることはきわめて重要である、こう考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、昭和三十六年制定いたしました「自衛官の心がまえ」を自衛官教育のもとといたしておりまして、その中で、自衛官の精神の基盤となるものは健全な国民精神である、民族と祖国を思う心は正しい民族愛、組織愛として常に自衛官の精神の基調となるものである、こう教えておるわけでございます。今後とも自衛官の心がけ、心の持ち方ということはわが国の防衛についてきわめて重大な問題だ、こう考えまして、この点につきましては心いたしていく覚悟でございます。
○竹本分科員　いまの御説明のほかに、私がいま申し上げたのは、憲法の問題も含めて彼らに正しい理解と自信なり責任なりを持たせなければならぬではないかということでございますが、おおむねおわかりをいただいたと思います。この辺で終わります。
○橋本主査　これにて竹本孫一君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗田翠君。
○栗田分科員　私は三つのテーマできょうは質問させていただきたいと思っております。
　一つは、東富士演習場における日米合同実動演習をめぐる問題、それからもう一つは、昨年起きましたブルーインパルスの事故の問題、そして三つ目は、アメリカ艦載機の訓練施設調査費をめぐる問題でございます。
　時間がありませんので端的に伺ってまいりますが、まず最初に、去年十一月に東富士演習場で日米合同実動演習が行われました。これはその東富士基地の地元であります御殿場の住民にとっても、また静岡県民にとっても大変大きな問題でありましたけれども、それに先立って通信訓練などもことを使ってやられておりますので、この基地が今後恒常的に合同演習場として使われたのでは大変だということで非常に心配をしております。
　この演習に先立って、十月の二十九日に東富士演習場行政権和協定当事者合同会議というのが開かれておりますが、この会議の合意議事録によりますと、「今後少くとも昭和五十八年度においては東富士演習場で日米合同訓練をしないことを確約する。」というふうになっております。この確約は誠意を持って守られますか、大臣に伺いたいと思います。
○西廣政府委員　日米共同訓練の陸上関係の訓練につきましては、まだ来年度どこでやるかということについては具体的に決まっておりませんけれども、先生申されましたとおり、昨年の地元との約束で五十八年度は東富士は使用しないということでございますので、そのお約束の内容というものは十分尊重してまいりたいというように考えております。
○栗田分科員　次に、十一月の実動演習のときに、米軍の作戦行動の日本における出発地点を清水に想定したというふうに聞いております。清水を起点としたということはどういう意味を持っているのでしょうか。
○西廣政府委員　御案内のように昨年の日米の陸上自衛隊の共同訓練は東部方面総監隷下の部隊が参加いたしましたので、当然のことながら東部方面地域というものを想定した訓練をしたわけであります。したがいまして、最寄りの清水というものを想定したということであります。
○栗田分科員　つまり清水を想定したということをお認めになったわけですけれども、これは単に最寄りだということで想定なさったわけですか。
○西廣政府委員　訓練そのものにどういうシナリオが必要かということになり、シナリオそのものが問題というよりも、部隊は現在おります実際に実動訓練をやります地域の地形というものを前提としてそれぞれ訓練をいたしましたので、たまたま東部方面隷下の部隊としたので東部方面地域というものを頭に置いた訓練をしたということであります。
○栗田分科員　それでは次の点について伺います。
　去年十一月十四日に、ブルーインパルスの展示飛行中に浜松で事故がございました。これはまだ報告が出ておりません。事故調査報告書がまだ出ていないようなんですけれども、これはどうなっておりますでしょうか。いつごろ出ますか。
○西廣政府委員　御質問のように昨年十一月に事故が起きたわけでありますが、通常、事故調査というのは、訓令によりまして四カ月以内に出すということになっております。ただ、今回の場合は、事故後、航空機の残骸等につきまして、これを警察がまず領置をしていろいろ調べたということで、返還を受けましたのは一カ月半後でありまして、そういった点で調査の開始がおくれたということ、それが第一点。もう一つは、事故が戦技研究班という特殊な事故でありましたので、そういった点でさらに慎重な事故調査をやりたいということをあわせまして、若干調査期間を延長したいという航空僚監部の方からの上申がありまして、二カ月半ほど延長するということで、五月いっぱいに調査報告が出てくるという予定であります。
○栗田分科員　いま調査の途中というわけですけれども、そうしますと、その墜落の原因は、中間的な調査の中で何だと考えていらっしゃいますか。
○西廣政府委員　先ほども申し上げましたように、現在調査中でございまして、機材そのものについての何かふぐあいがなかったかどうか、あるいはパイロットの操縦についてはどうだったか、あるいはパイロットの管理についてはどうだったか、身体的な問題はどうだったかということを含めまして、いま予断を持たずに並行的に検討、調査をしておるということでございまして、現在のところ、何が原因ということについてはまだわかりません。
○栗田分科員　墜落をしたパイロットが非常に未熟だったということなどはお考えになっていませんか。
○西廣政府委員　今回事故を起こしましたパイロットを含めまして、戦技研究班に所属しておりますパイロットは、一般のパイロットに比べて経験年数あるいは飛行時間等はかなり上位にある者が所属をいたしております。
○栗田分科員　私、ここに「航空情報」の九月号を持ってまいりました。これによりますと、こういうことが書かれております。これは「公開迫るＴ—２ブルーインパルス」というブルーインパルスの特集号になっておりますけれども、この中で「現在のチームの仕上り状態は、ほぼ完璧で全く心配はない。欲をいえば、正規のメンバーが十名〜十二名ぐらい欲しいところだ」と飛行群司令が語っているのですが、その後で「チームの仕上がり状態については、」ということで、第二十一飛行隊長の井澤二佐がいろいろ語っております。この中でメンバー一人一人について名前、生年月日、出身地それから所属、ずっと語っておりますが、こういうのがありますね。特に高嶋二尉について書かれていますが、「なお、高嶋二尉は後尾機としての一通りの練成訓練を終了しているが、公開展示飛行に参加できるようになるまでには、まだ若干時間を要するという。」高嶋二尉についてだけ特別にこのような注がついております。
　この「航空情報」は九月号ですから取材は八月ぐらいだと思いますけれども、いろいろ私が調べた中でも、十一月に高嶋二尉はブルーインパルスの展示飛行に初めて参加していわゆる下向開花というのをやっていると聞いておりますが、ここに見ましても「まだ若干時間を要する」、訓練が不十分だということを一番身近にいる飛行隊長が言っているわけですね。これを見ますと、高嶋二尉は、言われたとおり訓練が未熟であったのにかかわらずこの展示飛行に参加をして、そして心配されていたとおりむずかしい展示飛行で失敗をして墜落したということは当然言えるのではありませんか、どうですか。
○西廣政府委員　先ほど御答弁申し上げたとおり、まず戦技研究班に所属しているパイロットそのものはその機種なりあるいは航空機全般について操縦経験の農富な者がなっておるということは、一般論として申し上げたとおりであります。
　なお、いま御指摘の記事について、私も承知をしておりますけれども、戦技研究班の隊員もどうしても永久にやっておるわけにはまいりませんので、逐次新しい人が入ってくるわけであります。そういう点で、そのメンバーの中で高嶋二尉が新しいメンバーであるということは申すまでもないわけでありますが、しかしながら、いまそこで語っております隊長が、班長が公開展示に参加してよろしいという判断をしたからこそ参加をしたわけでありまして、未熟な者を危ないと思いながら参加をさせるということはあり得ないわけでありまして、その点は御理解をいただきたいと思うわけであります。
○栗田分科員　しかし、実際に事故を起こしております。しかもここの記事は、幾度も読みますけれども、「公開展示飛行に参加できるようになるまでには、まだ若干時間を要する」。事実、一番身近な隊長がそう言っているわけですから、これは結果から見ても、またこのことが八月ごろに言われていたことから見ても、非常に不十分な状態だったということはお認めになるべきではありませんか。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますように、事故調査そのものを、機材の問題あるいはパイロットの技能技量の問題も含めまして並行的に予断を持たずにしておるということでございまして、現段階でパイロットの技量が未熟であったかどうかというようなことについては、そういう判定はしておらないということであります。
○栗田分科員　なかなかお認めになりませんが、また、予断を持たずにとおっしゃいますけれども、すでに予断を持っていらっしゃるわけで、客観的なこのようなものが出されているときに、本人は亡くなっているのに未熟ではなかったということをしきりにおっしゃっている。
　私が心配しますのは、これから事故調査報告が出されていく中で、本当に予断を持たずにやられるのかという心配、そしてもし未熟な人をこういう展示飛行に使ったということになれば、防衛庁の責任は重大、政府の責任は重大でございます。
　第一、何のためにこんな展示飛行などというものをやるのか。事故の内容から言えば比較的死傷者の数が少なかったという不幸中の幸いはありますけれども、しかしこれが大きな頭故になった場合に一体どうするのだろうか。いまの事故でも大変犠牲は出ているわけです。こういうことを考えますと、人口密集地の上空で、このような不十分な状態で展示飛行訓練などはするべきではないと思います。住民の命をないがしろにした態度でこのような訓練をやっていくことについて私は絶対反対ですし、何としましても、基地上空でのさまざまな問題が起こっている以上、住民の生命を第一に重視した取り扱いをしていかなければならないと思います。浜松基地などは取り払ってしまうのが一番いいわけですけれども、少なくともこういう展示飛行などはやめていくべきだということを私は主張したいと思いますが、大臣いかがでございますか。
○西廣政府委員　戦技研究班の公開展示につきましては、現在事故原因の調査、さらには戦技研究班の今後の管理運用について鋭意調査検討中でございまして、そういった結論が得られるまでは公開展示を中止をしておるということでございます。
○栗田分科員　命を大切に考えるべきだという点で、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　自衛隊は国民の生命財産を直接並びに間接の侵略から守らなければならないという使命を与えられております。したがって、常に訓練に励んでいかなければなりませんが、その中で、特に航空自衛隊におきましては高度の戦技訓練というものは必要不可欠のものでございまして、その意味から申しますと、航空自衛隊の持っておりまする戦技研究班の使命というものはまことに高い、こう考えております。したがいまして、防衛庁長官といたしましては、今後ともこの戦技研究班についてはこれを存続せしめ、さらに一層の戦技訓練の磨きをかけてもらいたい、こう考えております。
　なお、その問題とは直接には関係ございませんが、その訓練に当たって、常に自衛隊としては、たとえば航空基地周辺の住民の方々あるいは基地周辺地方自治体との調和を図っていくという努力、あるいは、いま人命の尊重というお言葉がございましたけれども、人命はもちろんのことでございます。そればかりでなくて、国民の生活をする問題、あるいは生命並びに財産の保全、こういったものに対しては、当然のことでございますが、訓練の中においては第一義的にこれを重要視しながら訓練を続けていくということかと存じております。
○栗田分科員　次に、米軍鑑載機夜間訓練代替施設の問題について伺いたいと思います。
　五十八年度予算の中に調査費九百万円がついておりますけれども、この使途はどういう内容なのでしょうか。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　これは、厚木飛行場周辺の艦載機によります着陸訓練の騒音の緩和を図るため、一つの飛行場に訓練を集中することをなるべく避けようという配慮から、他にも訓練の実施ができる施設を見出す、あるいは方策を調査検討するための調査費として計上いたしております。
○栗田分科員　その施設はいつまでに確保することになっておりますか。
○千秋政府委員　ただいま五十八年度予算にこのような調査費を計上しておるところでございますので、いつまでということはまだ考えておりません。
○栗田分科員　これは米軍側の要請で調査をしていらっしゃると思いますけれども、アメリカの側からいつまでに確保せよという期限を切った要請があるのか、それとも日本の側の判断で決めればよいのか、どちらなのでしょうか。
○千秋政府委員　お答え出し上げます。
　米側から関東地区周辺にこのような訓練ができる飛行場を提供してほしいという要望は基本的にはございますが、今回、これは、厚木周辺において現在着艦訓練が行われておりまして、それによる周辺住民に対する影響、こういうものを配慮しまして日本側で対策を講じるために、こういう調査費を計上した次第でございます。
○栗田分科員　そうしますと、期限というのは日本側の判断で決めればよいということですね。
○千秋政府委員　日本側の判断でと申しますか、できるだけ早くこのような事態、厚木における騒音緩和というものは図らなければならないと思っております。
○栗田分科員　調査によりますと、すでに横田基地がその代替基地として一部使われているというふうに聞いておりますが、イントルーダーとかコルセアなどが激しく訓練をしているということを最近聞いておりますが、そのとおりですね。
○千秋政府委員　米側の方におきまして着艦訓練を厚木でやる際に、私どもとしましては、一つの飛行場にこれが集中して行われますとその周辺の住民に与える影響が大きゅうございますので、分散してやってほしいということを基本的に申しております。しかし、横田飛行場、これもまた非常に市街の密集したところにございますので、ここでジェット機による着艦訓練を行うのは非常に問題があるということで、現在のところ米側はレシプロでございますＥ２機につきまして着艦訓練をこちらでやっておるという実情でございます。
○栗田分科員　分散をしてきているということはかなり代替基地をつくる事情が逼迫していることだと思います。
　続いて、この予算は夜間訓練代替施設というふうになっておりますけれども、いま探していらっしゃる施設というのは夜間だけのものを探していらっしゃるのですか、それとも昼夜広げていくことをお考えになっていらっしゃいますか。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま調査費として計上しておりますのは、ミッドウェーの鑑戦機の着艦訓練ができる飛行場を探しておるということでございます。
○栗田分科員　質問にお答えになっていらっしゃらないのですが、そうしますと、夜間だけではなく昼夜の場合もあるということですね。
○千秋政府委員　現在米側が求めておりますのは、艦載機の夜間着陸訓練、これの技量を維持向上するために必要な施設を求めておりますので、そういうことになるかと思います。
○栗田分科員　私の聞き方が悪いのかもしれませんが、そうしますと、夜間訓練基地を求めているのだから夜間の訓練だけをするところを探しているということですか。そうとは限らないのですか。
○千秋政府委員　失礼しました。夜間の着艦訓練ができる飛行場を求めております。
○栗田分科員　夜間としますと、それは時間帯はどういう時間帯になるのでしょうか。
○千秋政府委員　ただいまのところたしか十八時から二十二時ということを聞いております。
○栗田分科員　次に、施設の場所なんですけれども、いままでこの種の問題での質問があった議事録などを見ましても、既設の施設を使う場合、新設の場合、それから附帯施設を使う場合、三つを考えていらっしゃるということですが、とりあえず既設の施設を使う場合にしぼって伺いたいと思います。
　関東及びその周辺の場所といいますと、候補地としてどこをお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○千秋政府委員　いま先生御指摘のように、関東周辺の飛行場ということで予算の計上をしておりますが、まだ具体的にどこというふうにしぼってはおりません。
○栗田分科員　場所をちっともおっしゃらないのですけれども、でも周辺の既存の基地ということになれば当然あるものにしぼられてくるわけです。その中で条件のかなったものに当然しぼられてくると思います。
　そこで、すでにいままで新聞報道などもいろいろとされておりますが、そればかりではなくて、実は私はここに一つのコピーを持ってまいりました。これは二つあります。上の方は、千葉県の下総の住民組織の方が防衛施設庁へ行って一体どこが候補に挙がっているのかということをいろいろお尋ねになったときに、防衛施設庁の連絡調整官小林さんという方が答弁をしておられますけれども、これによりますと、関東地方の既存施設で候補に挙がっているのは、航空自衛隊の基地として百里、入間、浜松、静浜の四カ所、それから海上自衛隊の基地として館山、下総というふうにはっきりとおっしゃっているわけです。このとおりですね。
○千秋政府委員　ただいま申し上げましたように、この調査対象としましては、関東地方及びその周辺における既存の飛行場ということで、まだ具体的にしぼっておりませんが、ただいまの御指摘の件は、そういうところに所在する飛行場として何があるかという意味ではそういう飛行場がございますというふうに答えたのだと思います。
○栗田分科員　しかし、飛行場ならばまだほかにもあるわけで、この六カ所が出されたということはやはりかなり候補地がしぼられているということだと思います。
　また、千葉県の白井町当局が防衛庁にいろいろと聞いてそこから得た回答をコピーしたものを持っておりますけれども、それでも既存の基地六カ所というふうにやはり書かれておりますね。これは正式に町当局が入手をして住民組織などにも渡しているものですから、六カ所にしぼられているということは確かですね。
○塩田政府委員　いま施設部長がお答えしましたように、決していまの時点でどの飛行場としぼっておるわけではございません。いまの御指摘のようなやりとりは、関東及びその周辺でどんなところが考えられるかというと、こういう飛行場が考えられるというやりとりでございまして、御指摘の六カ所にしぼっていま防衛庁が調査を始めるのだというふうにまだしぼっておるわけではございません。
○栗田分科員　つまり、考えられるところがこの六カ所であるというお答えだと思います。
　それからもう一つ、最近入手した情報によりますと、硫黄島も候補に挙がっているというふうに聞いておりますが、ここは遺骨の収集がまだ終わっていないので厚生省が非常に渋っておるけれども、遺骨の収集が終わったら候補地として考えようとしているという情報を聞いておりますが、それはそうですね。
○塩田政府委員　米側が関東及びその周辺地区にと言っておる趣旨は、一つは距離の問題があって、いま岩国、三沢では遠過ぎるという問題があります。ということを考えますと、御指摘の硫黄島の場合、距離という点では三沢、岩国あるいはそれ以上に遠いわけですから、そういう意味で今回の候補地にそのままはいるかどうか、ちょっと私は疑問に思います。
○栗田分科員　訓練基地としていろいろな条件があると思いますが、艦載機の夜間訓練基地として必要な要件というのはどういうことなのでしょうか。
○千秋政府委員　現在、三沢、厚木、岩国、これら三つの飛行場でやっておりますので、大体これと同様な飛行場が条件になるかと思います。
○栗田分科員　もう少し詳しく伺いたいのですが、同様の条件といいますと、たとえば滑走路の長さとか幅、照明の問題、通信施設の問題、また周辺地域の問題、いろいろあると思いますが、そこらはいかがでしょうか。
○千秋政府委員　いま先生御指摘のような点を含めまして調査して検討したいと考えておるわけでございます。
○栗田分科員　では、つまり、同様であれば候補として考えていくということにもなるわけですね。
　次に、既存の自衛隊の基地を使う場合ですけれども、いまある自衛隊の基地をときどき米軍が使用する場合と、逆に常時米軍が使う形にして、ときに自衛隊が使うというふうに変わる場合がありますね。一時使用か常時使用か、地位協定で二４（ａ）、二４（ｂ）というような協定の区別もあると聞いておりますけれども、もし今度訓練基地を新しくつくっていった場合には、そのどちらになるのでしょうか。
○千秋政府委員　これも実際にどこを使うと——これは自衛隊の飛行場または新たな飛行場、いろいろなケースがあると思いますが、そのケースに応じて変わってくるかと思います。
○栗田分科員　使う場合の機種はＦ４ファントムだけですか。その他も使う可能性がありますか。
○千秋政府委員　現在ミッドウェーにはＦ４以外にＡ６、Ａ７その他の艦載機等もおりまして、それらの飛行機も同じように使うことになるかと思います。
○栗田分科員　周辺に市街地、人家密集地などがあった場合、これは厚木、横田ですでに問題になっているわけですけれども、こういうところは当然候補から外していらっしゃるのでしょうね。それとも、あえてそういうところでも対象に考えていらっしゃいますか。
○千秋政府委員　今回の調査内容にそういう点も調べることになっております。
○栗田分科員　そうしますと、そのことは大いに考慮して、密集地だった場合にはやめていくということですか。
○塩田政府委員　考慮する場合の一つの重要な要件であることは間違いございません。
○橋本主査　粟田君、質疑時間が終了しましたから締めくくってください。
○栗田分科員　それでは、時間がなくなりましたので、最後に大臣に一言だけお答えいただきたいと思います。
　厚木にしましてもその他にしても、住民が騒音で大変苦痛を味わっているわけです。まず住民の意向を何としても尊重していただきたいと思うわけで、候補地に挙がった場合にも住民また自治体の意向を打診しながら、それを尊重していくたてまえでおやりになるべきですし、またこういう基地を置くこと自体私は反対でございますが、住民の意向をどのように尊重されるかということを最後に伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　日米安保条約のもとでわが国としては義務を持っておるわけでございますが、わが国は必ずしも国土も広くないし、国柄でもございますので、米軍の施設ばかりではない、自衛隊の施設におきましても、基地周辺の住民の方々、関係市町村の方々には常々大変にお世話になってきておるわけでございます。このたびのこの問題に関しましても、これからどういうふうな手だてをもってどういうふうに決定をしていくか、今回の予算の中で、わずかな金額でございますが調査費を認められたのでございまして、この調査費を有効に使いながら、いま先生御指摘のような問題についても心いたしながら十分調査を続けたい、こう考えております。
○栗田分科員　終わります。
○橋本主査　これにて栗田翠君の質疑は終了いたしました。
　この際、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○橋本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きようは、陸上自衛隊十条基地の問題についてお尋ねしたいと思います。
　最初に、陸上自衛隊十条駐屯地の面積、これは本部地区、いわゆる十条地区と赤羽地区のそれぞれについて、それから人員、これは武器補給処十条支処、武器補給処の直轄機関一〇三高射直接支援隊ごとにその定員と実員について、さらに、業務内容についてお伺いをしたいと思います。
○木下政府委員　十条駐屯地の面積でございますが、赤羽地区は十一万二千平方メートル、十条地区が十二万九千平方メートルでございます。
　人員につきましては、武器補給処十条支処で約七百三十名、それから第一〇三高射直接支援隊約八十名、その他二十名で、全体が八百三十名でございますが、それに加えまして、霞ケ浦にあります武器補給処から約百四十名が派遣されて勤務しておりますので、それを足しますと千名弱の人数でございます。
　業務につきましては、陸上自衛隊十条駐屯地におきましては、武器補給処十条支処等が火器、車両及び誘導武器、ホークでございますが、に関する次の業務を行っております。
　まず第一は、火器、車両等の物品の整備、保管、補給に関する業務。第二番目は、これらに関連いたします部品、工具等の製作に関する業務。第三番目は、米軍から無償供与を受けておりました武器につきまして、不要になったものでまだ米軍に返還が済んでおりませんものについての回収、保管に関する業務。四番目が、調達、補給、整備に必要な技術資料の作成、保管に関する業務。五番目は、ホーク・ミサイルにつきます計器類の検査、校正に関する業務。六番目に、これらの仕事をやります場合の電子計算機の運用に関する業務をやっております。
○中島（武）分科員　いまお答えのあったうち、赤羽地区における業務内容と人員についてはどうなっていますか。
○木下政府委員　赤羽地区におきましては、戦車等の装軌車両及び装輪車両の車体の整備に関する業務と車両の整備完了品の検査に関する業務、それから、先ほど申し上げました米軍に返還すべき無償供与物品の保管に関する業務をやっておりまして、人数は約七十名でございます。
○中島（武）分科員　次に伺いたいのは、装軌車、装輪車、火砲、ホーク・ミサイル、これらの整備の仕組みはそれぞれどういうふうになっているものかについて、御説明をいただきたいと思います。
○木下政府委員　陸上自衛隊の火砲や車両等についての整備につきましては、五つの段階に分けた整備が行われておりまして、第一段階は使用する部隊における整備、それから第二段階が同じく部隊で整備する段階のものでございまして、連隊等におきまして整備所というのがありますが、そこで整備するものでございます。それから第三段階が師団におきます部隊におきます整備ということになっておりまして、第四段階と第五段階と、この一番大きな整備をやる部門につきまして、第四段階は地区の補給処における整備、それから第五段階は全国一円の補給処として霞ケ浦に武器補給処というのがございますが、そこにおきます整備と、それから一部は外注に出しております。したがいまして、いま申し上げました十条支処におきましては、この第四段階、第五段階に当たるものをやっているわけでございます。
○中島（武）分科員　東部関係についてお尋ねしたいのですが、これは地区補給処をたしか持っていないと思うのですが、それでよろしいか。それから、そうすると地区補給処の機能、任務は、十条支処が兼務をしているというふうに理解してよろしいですか。
○木下政府委員　全国全体の武器の補給関係をやっておりますものが武器補給処でございまして、霞ケ浦にあるわけでございますが、それ以外に地区補給処があるのは先生おっしゃったとおりでございます。ただ、東部方面につきましては、霞ケ浦の武器補給処が東部方面のその地区の補給処の役割りも担っているということでございます。したがいまして、十条支処におきましては東部方面関係の補給を主にやっておりますが、ホーク・ミサイルにつきましては、全国一円の補給、整備関係の仕事をやっているわけでございます。
○中島（武）分科員　もう一つ、これに関連してお伺いしたいのですけれども、地区補給処で整備できるものはみんな整備するわけですね。それで、地区補給処で整備できないものは、いま局長の話にあった外注に出すのか、それともこの十条支処に送ってくるのか、その辺のことについてお尋ねします。
○木下政府委員　装軌車両、装輪車等につきましては、地区補給処で整備できないものは十条へ送ってくるわけでございます。外注いたすものはございますが、外注いたします仕事は十条支処ではやっておりません。
○中島（武）分科員　これはやはり装軌、装輪車、実際に十条支処まで送ってくるのですか。つまり、たてまえは十条支処に送るといいますか、霞ケ浦の本部に送るということになるのだと思うのですけれども、実際のところを聞きたいわけなんです。
○木下政府委員　戦車等の装軌車につきましては、全部実際に武器補給処でやるべきものを十条支処に持ってきて、そこで整備しているわけでございます。
○中島（武）分科員　それではもう一つ関連してお尋ねしますが、十条支処における装軌、装輪車、それから火砲、ホーク・ミサイル、年間の整備台数はどれくらいになっておりますか。
○木下政府委員　まず車両関係でございますが、車両関係につきましては五十四年約四百両、五十五年四百七十両、五十六年四百六十両でございます。そのうち、戦車等の装軌車は約二十両ぐらいでございます。
　それから、あと火砲等についての整備を十条地区の方で行っておりますが、これらは全部平均いたしまして年間約一万件でございます。
○中島（武）分科員　火砲についてお尋ねしますが、これはいま小火器も含めた数字だと思うのですけれども、小火器を除いてでっかいものですね、これについてはどうですか。
○木下政府委員　大きい火砲につきましては、約七、八十門を毎年整備しております。
○中島（武）分科員　装輪車についてお尋ねしたいのですが、装輪車の整備の台数が急増しているのは何年からか、そして、その理由はどこにあるのかということについてお尋ねします。
○木下政府委員　先生おっしゃいますように、四十九年、五十年ごろは百台ぐらいの台数であったわけでございますが、五十三年から四百台あるいは五百台に近いところまでふえております。ふえておりますものは車両、特に一般の自動車でございますが、そういうものの整備あるいは検査を行うようになったために台数がふえたわけでございます。
○中島（武）分科員　戦車等の装軌車についてお尋ねしますが、これは二十両という答弁でしたけれども、ずっと二十両なんですか。
○木下政府委員　四十七年は三十五両、四十八年は二十両、四十九年は三十両ということで、台数は多うございましたが、最近は減りまして、二十両程度に落ちてきております。
○中島（武）分科員　減った理由は何でございますか。
○木下政府委員　なぜそういうふうに減ったか、ちょっとよくわかりませんが、自衛隊全体が持っております戦車等の装備品が古い型から新しい型へかわってきたことに伴っての、その整備能力との関係でやや減ってきたのではないかと思います。
○中島（武）分科員　装軌車ですが、外注との関係なんですけれども、先ほど、最近は二十両というお話でしたが、外注に出す場合には、重ねて先ほど御答弁があったかもしれませんが、この二十両の中から外注に出されるのか。要するに、外注に出されるものを含むのか含まないのかという質問です。
○木下政府委員　オーバーホールを外注に陸上自衛隊として出すことはございますが、これはいまの二十両とは別に、陸上自衛隊全体として年間約五十両程度を業者にオーバーホールに出しております。
○中島（武）分科員　そうすると、外注には十条駐屯地に来る二十両が含まれてないとすると、結局、これはどの段階から外注に出されるのでしょうかね。つまり、その方面隊あるいは師団、そういうところから直接外注されるわけですか。
○木下政府委員　私、ちょっと手元に資料がありませんので、具体的にどういう形で契約をしているかわかりませんが、部隊で整備することができないような大規模なオーバーホールは業者に出さざるを得ませんので、そういうオーバーホールが必要なものについては、部隊なりあるいはまとめて契約をして発注しているものだと思っております。
○中島（武）分科員　ちょっとわかりにくいのですが、では、こういうふうにお尋ねします。外注に出す場合には、どこから外注に出されるのか。