Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（純）政府委員　まず制度の面から申しますと、試験問題の作成というなかなか時間のかかる作業をお願いいたします関係上、四月程度前に任命、発令ということをいたしまして、これはまたある意味では一種の公務員の中に入る制度でございますので、任命、発令いたしますと公表いたすということになっておるわけなんでございますが、また実態の面から申しましても、こういう方を試験委員にお願いしたということを公表いたしますことが試験委員の方々の自覚を促すゆえんでもある、こういう御意見もございます。
　先生御指摘のように四月も前からわかるということに問題があるという点も、私ども自覚は持っているのでございますが、それにつきましてはむしろこれを伏せるという方向ではなく、試験問題の出し方を改善していく、たとえば現在検討しておりますのは、試験の問題数を少し増大させる、あるいは診療科を広くとるというような方向で、たとえ試験委員の方々のお名前がわかりましても、なおかつそれに対処するためには非常に膨大な勉強が必要であるというふうな方向に持っていくほかはないのではないかと考えております。
　　　　〔湯川委員長代理退席、戸沢委員長代理着席〕
○草川委員　その出題傾向については私またちょっと間を置いて申し上げますけれども、今回のことについては厚生省としても厳重な調査をなされると思うのですけれども、もし調査されて、受験生の調査結果ですけれども、山口大学の卒業生の受験者の成績結果が他に比べて非常に著しくいい場合はどういうような処置をされますか。再試験だとかいうことを考えられますか。
○園田国務大臣　医師の国家試験の問題、各所にいろいろな問題が起きて医療に対する国民の疑惑を招いているときに、その出発点である国家試験でこういう問題を起こしたことはまことに遺憾でございまして、申しわけなく存じております。早速わかりましてから電話で連絡いたしましたところ、本人の教授の方からの自分が直ちにこちらに出頭するというので、ただいま来て事情の聴取を行っているところであります。
　そこで、その結果がわからないうちに軽率に言えませんけれども、第一は、しばしばあなたが発言されておる国家試験のあり方、これもこれを契機にひとつ検討しなければならぬ大きい問題である。次には、仮にいまおっしゃいましたように試験の結果を調査して山口大学の卒業生がこの問題について特別成績がいい、これはコンピューターに入れるとわかるそうでありますから、こういうことで調査をしたらこの部分だけ試験をどうやるのか、やり直すのか、こういうことも今後の問題として起こるわけであります。かつまた、一般の医大の試験問題漏洩事件ということとはやや性質を異にしておりますが、大変に国民に疑惑を与えるという点においては同じでございます。
　そこで、まず厚生省としては文書をもって、医師の国家試験の出題をなさる方は大学の試験の出題に関与なさらないようにという文書、これは日にちは忘れましたが出してございます。しかし、この問題について厚生省としてその実行をもっと徹底すべきであったし、また重ねて試験委員の方にもそれは確かめるべきだった、この大きな原因はうかつであったということが非常に残念な原因だと考えております。かつまた、その結果によって、そういう全般的に委員の方の調査をいたしまして、大学の試験に従事される方は国家試験は遠慮してもらうとか、国家試験の委員をされる方は大学の試験委員をやめてもらうとか、逐次そういう問題が出てくると考えております。
○草川委員　ではちょっと警察庁にお伺いしますけれども、医師法の三十条には「試験事務担当者の不正行為禁止」という項があるわけです。これは不正行為のないようにしなければならないというのは当然になっておるわけです。あるいは同じく医師法の三十二条には「故意若しくは重大な過失により事前に試験問題を漏らし、又は故意に不正の採点をした者」は刑に処すというりっぱな明文があるわけですが、警察庁としてはどのような御関心を持っておみえになりますか。
○中島説明員　ただいま先生が御指摘の事件につきまして警察も強い関心を持っておるところでございますが、事実関係はいまのところはっきりしておりません。早急に関係機関などと協議いたしまして事実関係を明らかにした上で適切に処理してまいりたい、こう思っております。
○草川委員　そこでいま厚生省の方もおっしゃいましたように、いまの国家試験の内容が大体おかしいのですよ。
　それで国家試験の内容は、これは厚生省が発表いたしておりませんけれども、ＡとＢという内科系、外科系というようなアイテムに分かれますし任意の題材もあるわけでございますが、全部で二百題あるわけです。それを縦のカーブで点数をつけるわけです。横のグラフは六十題出すわけです。この横の六十題というのはいわゆる技術というのですか臨床というのですか、六十問出す。そちらの方はウエートが高くて一題について十点、これは横六百点になるわけですね。縦は二百題ありまして一題について三点なんです。縦も六百点になる。
　ですから、いまは縦の二百題の方は、五つの項目がございまして次のうちのどれを選ぶかという選ぶ方法ですから暗記だけなので、暗記の方の二百題を生徒は猛勉強するわけです。だから新設の私立大学なんかは受験用の特別のホテルがあるわけです、ホテル形式の宿舎が。そこで、二十四時間とまでは言いませんけれども猛烈なハードな詰め込みテストをやるわけです。それで大学には専門官がいて、四カ月前に発表された先生の出題傾向を専門的に追うわけです。そしてそのホテルのような二十四時間詰め込む生徒のところへ来て徹底的な詰め込み教育をして、まずこの二百題、いわゆる六百点をたくさんとるように訓練するわけです。これを大体六〇％までとれば縦の線で一応の成績になる。
　横の方は六十題なんですけれども十点ですからちょっとウエートが厳しいわけです。ところがこっちの方の臨床というか技術というものは六十しかないわけです。ですからこちらも同じ六〇％あれば——五〇％という意見もあるのですがそれは厚生省が秘密にしておりますからわかりませんが、五〇なり六〇のところでカーブを立てまして、横でカーブした赤線のグラフのところにとにかくどこでもいいからとまれば国家試験が通過ということになるわけです。
　だから技術が強くて先生になる人と、技術は下手だけれどもとにかく詰め込みで二百題まる暗記で覚えれば、技術が低くてもこれで国家試験に受かるという、こういう特別なグラフで国家試験のテストが行われておるわけです。
　このやり方がいいかどうか、ウエートのとり方がいいかどうかは別でございますし、これは恐らく厚生省はこういうことでやっておるということは否定をされると思うのですけれども、否定されるかどうかいまから聞きますけれども、とにかくこういうやり方で国家試験が通るということはいかがなものかという気がするわけです。
　特に、最近のお医者さんは専門的な教育になってきましたので、早く言うならば、脳外科であろう心臓外科であろう、あらゆる病気を知ってみえる先生というのはだんだん少なくなってきている。専門家になってまいりましたから、医師といってもオールマイティーの方が少なくなってきている。これから、そういう将来の問題は将来の問題として、試験のあり方を考え直さなければいかぬと私は思うのですが、何か厚生省の方としては、試験制度の改正ということを、いまも審議会の方にかかっておみえになると思うのですが、この試験制度の改正ということをもう少しスピードを上げてやられる考えはないかどうか、そしてこのようなシステムでやられておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○山本（純）政府委員　御指摘のとおり、現在医師国家試験の改善というものにつきまして医療関係者審議会医師部会で御検討いただいております。同部会では、昨年三月から小委員会を設けていただきまして、内容についていろいろ御検討いただいてきたわけでございますが、この春、一応の検討の結果を私どもも伺っております。
　その主な内容を申し上げますと三点ございまして、第一点は、医師国家試験の実施回数を春一回にすることが適当ではないか。第二点は、受験回数を制限するという考え方については慎重に検討すべきである。第三点は、試験の問題数についてはこれを増加させまして、試験内容の充実を図る。そういうような御意見をいただいております。
　この問題は引き続き医師部会で御検討いただくわけでございますが、それと同時に、学校教育あるいは病院の現場での問題その他もいろいろ関係ございますので、関係方面とも調整を進めてまいりまして、審議会からの御意見に基づいてなるべく速やかに対処してまいりたいと考えております。またその御意見の中で、ただいま御指摘の臨床実地の問題というもののウエートをもう少し上げるというようなことについても御検討いただいているわけでございまして、トータルとして、より資質の高い医師を選抜することに適当な試験制度に持っていくという方向で御審議をいただいているところと存じますので、その御審議の結果を受けて善処してまいりたいと思います。
○戸沢委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○戸沢委員長代理　速記を起こしてください。
　草川委員。
○草川委員　それで大臣、最後に、十万人に対して百五十人の医師というのが昭和六十年にはできるわけでございますので、ぜひともこの医師の国家試験の問題については慎重な検討を立てられるよう特に私は要望しておきたいと思うので、一言だけお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　慎重に十分検討いたします。
○草川委員　いまたまたま私は、年金福祉事業の融資の中についても医療の問題こんなにたくさんあるわけですから、こういう病院についても、問題は、医師が年金福祉事業団の融資を受けるわけですから、そういう関連で申し上げておるわけでございます。
　それでは最後に、実は障害者の年金の問題に関連するわけでございますが、大蔵省の方もお見えになっておられますが、身体障害者の方々の自動車税だとか取得税、いわゆる物品税の軽減の問題で、障害の区分の中で言語障害、音声障害の方々だけはこれが適用除外になっておるのですけれども、大蔵省として、ことしは国際障害者年でもございますので、障害の区分によって差別をすべきではないのじゃないかという意見があるのですが、その点はどのように考えられますか。
○大山説明員　この問題は物品税の性格なり経緯にも関係いたしますので、少々御説明をさしていただきたいと思います。
　物品税と申しますのは、これは特定の物につきまして、その商品の背後にあります担税力に着目して課税する税でございます。そして製造者の段階を離れるときに課税する税でございます。私どもこれを物税と言っておりますが、こういった物税でございますものですから、こういう税につきまして人的な要素、人的な特殊事情を配慮するということはなかなかなじみにくいわけでございまして、そういった観点から、物品税につきましては特殊な人的な事情をしんしゃくするということは、基本的に、いたしておらないわけでございます。
　ところで、いまの乗用車の物品税の件でございますが、物品税の課税の趣旨にふさわしくないものにつきましては、人的な事情も若干しんしゃくするということで、現在の物品税は著移品とか趣味娯楽品あるいは便益品に対して課税をいたすわけでございますが、たとえば学校で教材用に使いますピアノ、こういったものは趣味娯楽品といった観点からはとらえにくいということで、特殊な用途免税をいたしております。
　そういったような線上のものとして、身体障害者の方々に対する乗用車に対する物品税の免税措置ができているわけでございます。身体障害者の方、特に下肢、体幹の不自由な方、足の御不自由な方々は、自動車はまさに便益品というよりも足でございます。そういった観点から、物品税の課税対象にするにはなじみにくいということで課税対象から外しているわけでございますが、こういった物品税の性格からして、課税するにふさわしくない方々の購入なさる物品税は免税にいたすという趣旨で現在の線引きをいたしておるところでございます。
　実は、昨年までは下肢、体幹の不自由な方だけに限っておりましたが、それを各方面からの御要請もございましたものですから、物品税の課税の趣旨をぎりぎりのところまで拡大と申しますか、いたしまして、単独では歩行に著しく支障のある方々という線で切ったことから、現在、先生御指摘の言語の障害のあられる方、そこまではなかなか広げられないということでございます。御了承いただければと思います。
○草川委員　こういう国際障害者年のことでございますから、それは厚生省の方もぜひ対応を立てられて、障害者の全体にわたるようにしていただきたいと思います。
　最後になりますが、例の国民年金の問題と難民条約との関係でございますが、永住権を持つ在日外国人の方々の三十五歳以下の問題は何回かお伺いしております。問題は、三十五歳以上の方々の適用について便宜的な措置あるいは特例措置ということを何回か私どもも主張してまいりましたが、いよいよ作業も進んでおると思いますが、その点についての新しい考え方はあるかないかお伺いをしたい、こう思います。
○長尾説明員　難民条約への加入に伴いまして、国民年金におきまして、同条約に定めております内国民待遇を実現するために改正を行おうとしておるわけでございますが、この改正の趣旨から申しまして、外国人の方のみを対象とする特別措置は講じないということでございます。
○戸沢委員長代理　次に、米沢隆君。
○米沢委員　昭和五十六年度予算におきましては、関係当局の必死の努力にもかかわりませず、老齢福祉年金、児童手当、住宅金融公庫低利融資につきまして、所得制限が導入、強化されました。反面、例外的に、原爆被爆者に対する手当の中の認定患者分の新しく一本化されました医療特別手当に所得制限が撤廃され、児童扶養手当、母子福祉年金がやっと現行に据え置きということに相なりました。
　財政再建をにしきの御旗といたします大蔵省の所得制限攻勢からいかに福祉を守っていくか、これからの大きな課題の一つでもありますから、きょうは福祉の分野における所得制限の問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず細かい話から入りますが、今回の一連の所得制限強化によりまして、実際にどれぐらいの人数が不利益を受けるのか、児童手当、老齢福祉年金につき、財政負担軽減額もあわせて御答弁をいただきたい。
○金田（一）政府委員　まず、児童手当について申し上げたいと思います。
　児童手当の場合におきまして、まず財政効果でございますが、四百九十七万円、据え置きの場合に比べまして、五十六年度におきましては約十七億円、四月から実施したといたしました満年度ベースでは二十六億円の国庫負担の減となるわけでございます。
　ただし、他方、低所得者の手当額の改善によりまして、国庫負担は十億円、満年度ベースで三十億円増加いたしますので、その結果、国庫負担額は七億円の減、満年度ベースでは四億円の増となります。
　また支給対象者でございますが、支給児童数におきましては、被用者階層で八万人、自営業者階層で二万人、合計約十万人の減少ということになっております。
○長尾説明員　福祉年金の今回の扶養義務者所得制限の据え置きに伴います状況につきまして、御説明を申し上げます。
　支給停止になります人数は九千人、国庫負担額は八億円の減でございます。
○米沢委員　それから、従来本人所得制限が同じでありました母子福祉年金あるいは児童扶養手当と特別児童扶養手当が、今回別扱いとなりまして、特別児童扶養手当の本人所得制限のみが緩和された理由は一体何ですか。
○金田（一）政府委員　特別児童扶養手当につきましては、従来から支給率維持の考え方に基づきまして、所得制限額の引き上げをいたしたものでございます。
　児童扶養手当及び母子福祉年金につきましては、母子世帯の所得状況に照らしまして、児童の福祉増進の見地から支給されておるものでございますが、このような趣旨から、その所得制限は一般世帯の所得状況とのバランスがとれていることが適当と考えられます。児童扶養手当の所得制限は、六人世帯の年収で五百六万円、二人世帯では三百六十一万円と、一般世帯の所得状況と比べましても、一般世帯の所得状況の平均よりもある程度高いという状況でございまして、かなりの水準となっておりますため、五十六年度におきましては、限度額を据え置くこととしたものでございます。
○米沢委員　それから同様に、この本人所得制限が従来まで同じでありました老齢福祉年金、障害福祉年金、福祉手当のうち、障害福祉年金と福祉手当のみが老齢福祉年金以上に緩和された理由は何ですか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　障害福祉年金、福祉手当を受けておられます方の場合には、ハンディキャップを克服しながら職業についておられる、収入を得ておられるという方々でございます。こういった方々の実情を考慮いたしまして、大幅に引き上げたものでございます。
　今回、三百万円という金額に引き上げたわけでございますが、この三百万円といたしましたのは、身体に障害のある方の給与水準の年収を基礎に考えたものでございます。
○米沢委員　次に、児童手当については所得制限を強化すると同時に給付の充実を図るということで、市町村民税の所得割の額のない者については手当額を月額六千五百円から七千円に引き上げたわけでありますが、収支バランスはどういうことですか。
○金田（一）政府委員　収支バランスにつきましては、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、最終的には、国庫負担額といたしまして七億円の減、満年度ベースで四億円の増ということになっております。
○米沢委員　以上、それぞれ今回の予算措置におきまして所得制限が強化されたり撤廃されたりいろいろな措置がなされておるわけであります。
　大臣、この五十六年度の予算編成に当たりまして、こういういろいろな意味での所得制限が中に入ってきましていろいろと御苦労もあったのではないかと思いますが、まず大臣の予算編成時点における御感想をちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○園田国務大臣　今度の予算編成で特に私が重点を置いて、それぞれの関係、特に財政当局にお願いしたことは、国の財政状況あるいは置かれておる環境が厳しくなればなるほど社会福祉行政というものは大事になってくるということが第一。第二番目には、一方また国の財政も考えなければなりませんので、社会福祉行政、年金、児童手当等が切り捨てられては困る、切り詰める、むだを省く、適正に、しかも効率的にこれを使う。本当に困った方には、つらい中でも引き上げる、がまんしてもらえる方々には少しがまんしてもらう、こういうことで折衝をやったわけであります。
　個々の問題でいろいろおしかりを受ける点もあると思いますが、まあまあ今度の予算編成の環境では、一、二はありますけれども、大体水準を維持できるところでお助けを願った、こう思っております。
○米沢委員　ここではっきりしなければならないことは、この所得制限は、やはり国民が納得する程度のものは必要であろうと思いますが、所得制限のやり方に原則や方針が定かでない、各制度によって異なっているのはおかしいという問題指摘は大変重要だと思うのでございます。明確な原則、方針がないから財政事情に左右されることになるのではないか、こういう疑念があるわけでありますが、大臣いかがですか。
○園田国務大臣　先ほども申し上げました方針ではありますが、いろいろな問題ごとにそれを考えまして、たとえば所得制限を外したもの、あるいは強化されたもの、緩和されたものと、こういうことになっておるわけでありますけれども、これを財政状況に応じて変化されないよう基本的な考え方を持っていくことはきわめて大事で、その基本的な考え方というのは、制度の重要程度、それから、本当に困っている方々の立場、こういうことを勘案しながらやっていかなければならぬと考えております。
○米沢委員　たとえば児童手当の所得制限等については、やはりその児童手当の支給というものに対する国民的なコンセンサスがない、大蔵省の児童手当を見る目と厚生省の見る目とは全然違う、そういう観点から、所得制限の議論になったときには、いつも丁々発止で決まらない。御承知のとおり、今度の場合でも、児童手当の所得制限につきましては、大蔵原案が四百十三万四千円、厚生省は現行据え置きの四百九十七万というものを主張されたそうでありますが、結果的にはもめて決まらないから足して二で割って四百五十万、こうなりますと出てきた数字そのものは何にも意味がない、説明できない数字になってしまっているわけですね。そういうものが毎年毎年積み上げられていきますと、所得制限とは一体何か、所得制限の数字そのものは何を意味するかと原点に返って議論すると、全然鬼っ子が出てくる、私はそんな感じがするのですね。そういう決め方には大変不満があるのですけれども、大臣どうですか。
○園田国務大臣　児童手当の所得制限はやや趣を異にしておりまして、いま発言されましたとおり、財務当局と私の意見は真っ向から食い違っております。私はこれは充実すべきものだ、財務当局はこれは逐次廃止していきたい、そこで私は充実するための足場として今年度歯どめをかける、こういうことでやったわけでございます。
○米沢委員　どうも釈然としませんけれども、やはり所得制限そのものはあっても、ある程度のものは仕方がないであろう、少なくとも所得制限をかけるならばそこでぴしっと、給付をがくっと変えるわけでありますから、そういう意味でそれなりの意味と意義と物の考え方が統一されたものがなければだめだ、私はそう思います。
　それで、本人の所得制限の設定につきましても、そういう意味で各制度の所得制限をこの程度にしなければならないという理由について、もう少しぴしっとしたものをつくってもらわないと、たびごとに、財政事情がよくなる、悪くなるに従らていつも揺り動かされる、本質的にはそういうものであってはならない、そういう感じがしますので、ぜひその点、物の考え方を統一してもらいたいということを御要請申し上げます。
　特にこういうようなはっきりした物の考え方をされないと、今後、先ほど申しましたようにいつも論議の対象になって財政がおかしくなればなるほど意味のわからない所得制限の数字になってくる、これだけはどうしても避けてもらいたいということを重ねてお願い申し上げたいと思うのです。
　そこで、その問題を考えるために、各制度いろいろ所得制限がなされておりますけれども、発足当初考えられた所得制限の根拠みたいなもの、あるいは基礎的な物の考え方みたいなものを逐次説明していただきたいと思うのです、老齢福祉年金、障害福祉年金、母子福祉年金、児童扶養手当、特別児童扶養手当、福祉手当、児童手当、原爆手当。
○長尾説明員　福祉年金につきまして御説明を申し上げます。
　福祉年金の所得制限は、本人の所得制限と扶養義務者の所得制限とございますので、両者につきまして御説明を申し上げます。
　本人の所得制限でございますが、福祉年金制度は、創設されました昭和三十四年当時はこれらの三種の福祉年金の本人の所得制限につきましては、地方税の住民税の非課税者というものを支給対象とするという考え方であったわけでございます。形といたしましてはそういう考え方を法律に示してあったわけでございますが、その後この地方税の改正に伴いまして限度額方式と申しますか、具体的な金額をもって表示するという方式に改めたわけでございます。こういった方式に改めましたのが昭和三十八年でございますが、それ以後現在までの推移の中では、原則的には地方税の非課税というものを考えまして、これに扶養親族がおられます場合にその控除をする、つまりその額をふやすわけでございますが、そういう考え方でほぼ現在まで及んでいるというふうに申し上げられるかと思います。
　次に、扶養義務者の所得制限でございますが、当初扶養義務者の所得制限は現在の扶養義務者の形のものと配偶者の所得制限と二種類あったわけでございます。配偶者の所得制限につきましては、当初所得税を納めておるような配偶者があった場合には、これを所得制限の対象とするという考え方でございました。それから配偶者以外の扶養義務者の場合には、一定の所得税額を示しまして、三十四年当時の金額でございますけれども、五十万の所得の方が納めるべき——これは一つのモデルでございますが、扶養親族は五人ぐらいの方でございますけれども、この方が納める税額を示しまして、それ以上の方が所得制限がかかるという考え方でもっておったわけでございますが、これはいわばそのときの大体二割程度が所得制限に該当するというようなところをめどとして定めたというふうに聞いておるわけでございます。
　その後配偶者の所得制限につきましては、所得税を少しでも納めた場合には所得制限にかかるというのは、実態といたしまして大変厳しいという御批判がございましたこと、また扶養義務者と区別をするということが合理的でないという御批判がございまして、四十一年に配偶者と扶養義務者を一緒にといいますか、配偶者の所得制限と扶養義務者の所得制限というものを統一いたしまして、現在の形にしたわけでございます。
　この扶養義務者の所得制限につきましては、四十六年まで先ほど申し上げました考え方とほぼ同じ程度の水準で推移したわけでございますが、本人に所得がある場合の所得制限と、扶養義務者に所得がある場合の所得制限には若干の考え方の相違があってよいというような御意見から、この所得制限の水準を緩和いたしたわけでございます。この段階、四十六年、四十七年、四十八年の段階におきまして、大幅な所得制限の緩和をいたしました。四十八年時点の金額で申しまして、六百万円という水準になったわけでございますが、いわばこの当時は非常に高い水準の方々以外は所得制限がかからないというような水準であったというふうに考えておるわけでございます。
　それ以来この水準をいわゆる支給率維持という考え方で推移させてきたわけでございますが、この水準はある意味で非常に高い水準でございます。そういう意味では、福祉年金の財源は税にゆだねられておりますので、この部分につきまして問題であるということで、現在この八百七十六万円という水準になってきたということでございます。
○金田（一）政府委員　児童扶養手当、特別児童扶養手当、児童手当、福祉手当について申し上げたいと存じます。
　まず、児童扶養手当でございますが、この制度は母子福祉年金の補完的制度でございますので、母子福祉年金の所得制限にならったわけでございます。
　次に、特別児童扶養手当でございますが、この手当は、障害を有する児童を監護する父母等に支給される手当でございます。同じ子供を扶養する者に支給される手当である児童扶養手当と性格が似ておりますので、児童扶養手当の所得制限にならったわけでございます。
　次に、児童手当でございますが、児童手当の財源は、事業主の拠出のほか国及び地方公共団体からの公費により賄われております。また児童養育家庭の家計負担の軽減も目的にいたしておりますところから、給付の必要性が比較的少ないと考えられる所得階層の者については、給付をしないこととしたわけでございます。当時昭和四十六年度に発足いたしましたときは、六人世帯の場合年収二百万円が所得制限限度額として設定されたわけでございます。このときの支給率は約九割の水準でございました。なお、この所得制限額を国家公務員に当てはめてみますと、本省の新任課長程度以上が受給できなくなるというものでございました。
　最後に福祉手当について申し上げますと、この手当は障害福祉年金の受給者のうち特に重度の障害者に支給されるものでございます。その趣旨及び制度の仕組みから障害福祉年金に準拠することが適当であると考えられますので、障害福祉年金にならったわけでございます。
○大谷政府委員　原爆関連諸手当につきまして申し上げます。
　昭和四十三年に原爆特別措置法を制定いたしました時点におきましては、特別手当の支給率が約八〇％になるような考え方で所得制限を設けました。その後、原爆被爆者の置かれております特殊な事情にかんがみまして支給率の改善に努めまして、現在は九六％の支給率となっているところでございます。
　なお、今年度新たに創設いたします予定の医療特別手当及び原子爆弾小頭症手当につきましては、支給対象者の原爆放射線による顕著な健康障害という現状にかんがみまして所得制限を撤廃するということにいたしております。
○米沢委員　いろいろ詳しく御説明をいただきましたが、端的に申し上げまして大変不思議に思いますのは、ことしは国際障害者年、したがって障害を持つ者については所得制限を緩和する、そういう発想が入っておるのですけれども、たとえば特別児童扶養手当あるいは児童扶養手当を最初から同じにしておられること自体が本当はおかしいのですよ。国際障害者年がやってきたからこの分だけは所得制限を何とか緩和してあげよう、そういう発想そのものがつけ入れられるすきをつくるのではないか、つくっておるんじゃないかという感じがするんですね。
　たとえば支給率維持を一つのめどにされるということは、前年の物の考え方をそのまま継続するという考え方ですね。ところが、何らかの契機によって所得制限をいじったらそれに従ってまた支給停止率維持を図る、こういうことでございますから、支給停止率を維持するという、言葉で聞いたら何となく思想がそのまま伝わっておるようなものに見えるんですけれども、実際はちょっと変わったらそれに応じてまた支給率を維持するということでございます。支給率維持という言葉からして、何か制度そのものの所得制限の考え方が一貫しておるふうに聞こえますけれども、実際は年度によっていろいろばらつきをつくり、いかにもそれを維持しているような感じに見せる、そのあたりはどうも納得できない部分があるのです。
　そういう意味で、いまさら過去のことを申し上げてもしょうがありませんけれども、今後の問題として再度申し上げますけれども、物の考え方だけはぴしゃっとして、そういうものは絶対譲れないと言えるぐらいの基本的な物の考え方、セットの仕方というものをぜひ御検討賜りたいと思うのでございます。
　問題は、財政当局の事情だけで所得制限が強化されていくということになりますと、よく言われますように本来の政策目的が忘れ去られてしまうのではないかという懸念が一つ確かにありますね。同時にもう一つは、所得制限が果たして公平な物差しかどうか。これは予算委員会等を通じましても幾たびか議論になったところでございます。そういう意味では、この所得制限が果たして公平な物差しかどうか、この議論の消化が必要だ、こう私は思うのです。むずかしいからしないとか、これしかいまないからだめだなんて議論では、こんなに所得制限がねらい撃ちされる時代になってきますとちょっと逃げ腰に過ぎるのではないかという気がして私はなりません。
　御承知のとおり、この所得制限額を低い水準に設定すればするほど問題は出てきやすいということも言われますし、ウエルフェアトラップと言うのですか、福祉の落とし穴。線を引けば必ずその前後に、引いたがゆえに不利益をこうむる者が出てくるわけでありまして、できれば、こんな線を何本も引いてもらっては困るのであります。だから、児童手当に線がまたふえるとかあるいは福祉年金にまた線がふえるとその前後に、額のいかんは別にいたしまして、あの人と比べてどうだという議論になりますとどうしてもその人が不利益をこうむるような感じになる。そこらから制度そのものが不信の目で見られる。そういう意味では、こういう線引きというのは一本で十分であって、二本にする、一回一本ふやしたら、今度は三本くらいどうだ、こういうふうになるのですね。そういう意味で今度線が二本もふえるということ自体は大変問題だ、そうわれわれは思っておるわけでございます。
　そこで、最初に申し上げました財政当局の事情だけで所得制限が強化されていきますと本来の政策目的が忘れ去られるのではないか。特に中央児童福祉審議会の意見具申の中にもそういうようなことが書いてありますよね。結局、児童手当の支給の目的というのか、そういうものがはっきりしてないがゆえにこういう所得制限が入りやすいのですね。それはやっぱり財政の面で何とか合理化しようということでの所得制限の導入ということであって、児童手当を支給するということで線を引かねばならないということではないわけですから、そういう意味では政策目的が忘れ去られる代表的な事例ではないかという気がするわけです。その点、局長はどうですか。
○金田（一）政府委員　ただいま先生は児童手当を中心として申されたわけでございますが、児童手当の事情につきましてはしばしば大臣が申されているとおりでございます。
　ただ一般的に申し上げますと、厳しい財政事情は所得制限を見直すきっかけになったことは事実でございますが、単に財政事情のみでこのことが行われたものではございません。制度本来のあり方を考慮いたしましていろいろ見直しをしたということでございます。この点につきましては先ほど先生がおっしゃいました障害関係の年金について所得制限を大幅に緩和したことでも御理解いただけるのではないかと存ずるわけでございます。
○米沢委員　たとえば今回所得制限が強化をされたとしても、もし所得制限そのものの物の考え方がぴしっとしておりますならば、財政事情が好転したならばもとの考え方に立ち戻る、そういうことが前提になければならぬと思うのですね。どうなんでしょうか。
○金田（一）政府委員　ただいまも申しましたように、この財政事情は所得制限のあり方を考えるに至りました一つの契機ではございますけれども、ただいま申し上げましたように財政事情のみがこのようになった理由ではございません。そういった意味におきまして、財政事情が好転いたしましたから直ちにもとに戻るということにはならないことかと思います。
○米沢委員　単に児童手当だけではなくて、今度いじられたもの、従来からときどきさわられたもの等々、はっきりしておれは——それはそうでしょう。財政事情のみではないとおっしゃいますけれども、これは財政がうまくいっておったらこんな物差しなんか出てこないな、こんなもの。本来物の考え方がぴっちりしておりさえすれば、この際財政が大変だからこうしましょう、そのかわり、よくなったらまたもとに返しましょう、そういうような所得制限のいじり方をしてもらいたい、こう申し上げておるわけでございます。
　それから、所得制限の物差しが果たして公平なものかどうかという問題でございます。これは従来からいろいろなところで論議されておる問題でありますが、御承知のとおりトウゴウサンとかクロヨン等々と呼ばれておりますように、給与所得者や自営業者、農業所得者などの間では所得の捕捉率に格差があることは周知の事実であります。この所得捕捉の不公平、こういう形でしか基準を定められない、基準を同列に扱えない、こういうことだけで当然のごとく扱われておりますと不公平なものである。不公平な捕捉率でありますから、それによって出てきたものを基準にするということは不公平をつくるということ、あたりまえの話だ、そう思うのです。
　大臣、どうなんでしょうか、この問題は。
○園田国務大臣　一律に言うわけにはまいりませんけれども、所得制限というものはちゃんとした基本的なものがなければならぬ。それはある程度の所得がある方はがまんをしていただくが、真に困った方にはさらに手厚く対応の策を講ずるという考え方ではありますけれども、その中で、御発言の中にしばしばありましたようにその制度の目的、趣旨、それからこれを受ける方々の実態、こういうものが基本になっていかなければならぬことであって、所得制限を強化されたものの中には財政事情が大きく響いたものもございます。そういうものは財政事情が好転すれば当然緩和されていくべきであると考えております。
○米沢委員　この所得の捕捉率という問題は、確かに税務上は大変むずかしい問題かもしれませんけれども、これはいわゆるサラリーマン族にとってはいつも税制そのものに対する不満の種であり、同時に不満であるがゆえに不公平だと思っているわけでありますから、不公平な物差しですべてをはかられる。児童手当ばかりじゃありませんよ。保育料でもそうですし、奨学金を貸す、貸さないというときもそうですし、公営の住宅入居のときにも使われますし、何でもかんでもみんなこれを基準にされておるわけですね。よくぼくらが見る例でありますが、外車で保育所に子供さんを迎えに来る親の方がぎりぎりいっぱい働いて迎えに来る母親よりも給料が低いことになっていたりする、そんなばかな話はないのですね。少なくとも自己申告を一つの制度としておるということは、正直に申告してもらおうということでしょう。しかしながら、それを前提にしておきながら、実際はいろいろな申告についての不正がよく新聞に伝えられますよね。サラリーマンなんて本当にガラス張りで完全に一円たりとも不正申告できないんだもの。そうなりましたときに、どうしてもこの不公平というものは正してもらわねばならない。これは単にこういう所得制限がどうだこうだという以前の、財政再建のまず第一の眼目でなければならぬ。そう思うのでございます。
　そこで、いま実際所得制限をされる場合、判定基準というものを具体的にはどうやってやっておられるのか。いわゆるサラリーマン族といわゆる自営業者というのかそういう皆さんと、どういう形で相均衡できるような装置がなされておるのか。そして、これしかないというならば、いつまでも捕捉率が不公平である限りずっと将来にわたってこれしかないということになりまして、どうもいらいらがいつまでも続くということでありますが、変えられるような方式は考えられないのですか。
○長尾説明員　福祉年金等の所得制限をいたします場合の所得の範囲及び計算方法でございますが、所得の範囲は住民税によっておるわけでございます。すなわち、いわば粗収入といいますか、そういうものがあるといたしますと、それから経費を差し引いたもの、給与所得者の場合にはこれが給与所得控除に当たると思いますが、こういう差し引いたものがいわば総所得というような形になるかと思います。こういうものを前提といたしまして、具体的な政令で定めております諸控除等をこの上に加えまして、具体的な限度額を比較してやっておるわけでございます。
　先生おっしゃいますように、所得制限を行います以上、受給者の方の間に公平性の原則が保たれなければならないということは御指摘のとおりだと思います。しかしながら、所得制限を行います方法につきまして、いろいろな業態にわたるいろいろな多数の受給者の方がおられますし、そういった方々の所得を税によりませんで違う方法で把握するということをいたしますのは、実際問題といたしましてはまず不可能ということになるわけでございまして、全国一律に一つのラインをもって所得制限をいたします以上、現実的には、この税で把握されております所得を基礎として行うことが適当であると考えておるわけでございます。
○米沢委員　そうであればあるほど——大蔵省の方、来ておられますね。所得の捕捉についての公平さを追求してもらうということは重大な問題だと思うのです。
　そこで聞かしてもらいたいのは、自営業者の脱税の状況は一体どうなっておるのですか。
○冨尾説明員　お答えいたします。
　国税庁といたしましては、税務当局といたしましては、いま先生御指摘のように課税の基本としての収入金額をいかに把握するかということが最大の眼目でございます。そういう意味でいわゆるサラリーマン、給与所得者とそれから申告納税をしていただく事業所得者との間に不公平が生じないようにということで、私どもとしては最大の努力をしているわけでございます。
　いわゆる事業所得者の脱税の状態につきましてはどうかという御質問だと思いますが、これにつきましては、私ども年間約十数万件の税務調査をやっておりまして、事業所得者の約五％程度をやっているわけでございます。これにつきましては、最近青色申告の普及その他もございまして、一部に悪質な納税者のあることも事実でございますけれども、全体として見ればそれほどの脱税というような状態にはないのではないか、このように私どもとしては考えているわけでございます。
○米沢委員　それほどの脱税ではないけれども、所得の把握の仕方には苦労されておる、これがおっしゃりたい本音だと思うのですね。そう言われながらも、たとえばサラリーマンが所得税について、申告所得について脱税することはほとんど制度的に考えられないことですよね。現にこうして自営業者あたりが申告に不正をやる、脱税をするということ自体が推して知るべしでして、そこらはトーゴーサンとかクロヨンとかの割合は別としても、所得の捕捉の仕方に大変問題があり、苦労はなさっておると思いますけれども、もっともっと苦労をしてはっきりしたものにしてもらわないと、私は不公平感はなくならないのじゃないかという気がしてなりません。逆にそちらの方が、財政再建される場合にはまず最初にやってもらわなければならないことじゃありませんか。
○冨尾説明員　私どもといたしましても、課税の公平を図ることは財政再建の一番基本的なことだと考えておりまして、国税庁職員五万人でございますが、総力を挙げて今後とも課税の公平の確保のために、青色申告その他納税者の協力を確保する体制の維持に努めながら、一方で税務調査の徹底を図りまして、悪質な脱税ということがないように今後とも最大限の努力を続けてまいりたいと存じております。
○米沢委員　大臣、聞いてもらいたいのでありますが、サラリーマンと自営業者の比較が五十四年度のある新聞に載っております。たとえばサラリーマンの就業者数は三千二百五十三万人、自営業者は千二百三十五万人。このうち納税しておる人は、サラリーマンが八九・四％、自営業者はわずか二二・二％。就業者一人当たりの納税額は、サラリーマンが十四万四千五百円、自営業者はその半分の七万二千三百円。児童手当をもらう世帯数はほぼとんとん、自営業者の方が約四万世帯ぐらい多い。それから児童手当をもらう児童数も、これは約十五万人ぐらい自営業者の方が多い。ですから、たとえば三人以上の子供さんがおってそして児童手当をもらえるような立場にある人の支給率というのは、サラリーマンの方が八三・三％児童手当をもらっておるのに対して、自営業者は九二・八％もらっておる。
　ですから、サラリーマンは税金は取られるわ、支給率は低いわで、やはり自営業者の所得の捕捉の仕方そのものに私は問題があるような気がしてならぬのです。出てくる国庫負担額も、サラリーマンの場合には百四十五億に対して自営業者は六百一億も使っておるわけですね。そういうところから、たとえば児童手当の財源についてはいろいろな論議がなされておりますけれども、いわゆる自営業者、農民からもある程度負担してもらったらどうなんだというような答申がなされておるのですが、こういうやつはもっと真剣に検討してもらいたいと思うのですね。どうなんでしょうか。
○金田（一）政府委員　ただいま先生おっしゃいました自営業者、農民からの拠出につきましては、被用者グループについて事業主からの拠出があるのに対しまして、財源負担のあり方として不均衡であるという指摘が従来からございまして、私どもも検討してまいったところでございます。
　一方におきまして、自営業者等の拠出の性格づけ、徴収の技術的方法、徴収コストなど多くの問題がございまして、早期に実施することはなかなか困難であると考えております。社会全体が連帯して児童を健全に育てていくという児童手当の考え方からいたしますれば、社会の構成員が応分の負担をすることは基本的には望ましいことと考えている次第でございます。
○米沢委員　そこで厚生大臣、御承知のとおりこの法律案の提案に先立ちまして諮問されましたいわゆる社会保障制度審議会の答申は、今回のこの所得制限の導入強化につきまして「所得制限について掘り下げた検討のあとがみられない。」「今回の老齢福祉年金における扶養義務者等の所得による一部支給停止の導入は、」「明確な方向づけに欠けていることを指摘せざるを得ない。」「所得制限の問題は、ますます重大となってきているので、関係諸制度の性格を充分考慮しつつ、給付額と所得制限との関係をも含め、社会保障制度の本質に立脚した基本的検討に努められたい。」と答申をいたしておりますし、国民年金審議会の答申も「福祉年金の給付制限については、他の関連する諸分野をも含め、基本的な検討を行うべきである。」このように所得制限の物の考え方をもっと基本的に検討しろという答申になっておるわけでございます。
　財政当局並びにさまざまな国民世論相手の簡単なようでむずかしい問題ではありますけれども、この両答申を今後厚生省としてどのように受けとめて、今後どのように基本的な検討をなさろうとされるのか、その点を大臣に聞かしてもらいたいと思います。
○園田国務大臣　所得制限の基本になっております所得のある程度ある方はがまんをしてもらう、本当に困った方には重点的に効率的に給付をするという基本的な問題は、両審議会とも了承をいただいていることと考えます。しかし、いまおっしゃいましたように、その所得制限のやり方については、実態というものをもっと把握をしてやれという御注意があることも事実でございます。
　その実態把握についていま御指摘のような問題があることは私も十分考え、心配をしておるところでありますが、厚生省の現在の能力では、やはり税の対象ということを基本にしてこれをやるというのが今日ではやむを得ざることではありますけれども、御指摘のとおりいろいろな問題点は国税庁とも連絡をしながら、まずその税の対象が公平になるように、かつまた私の方ではその基本の上に何かこうかげんをする方法はないかなどということは検討して、適正給付ということを考えなきゃならぬと考えております。
○米沢委員　それからもう一つ、これは大事な問題だと思うのでありますが、児童手当というもののコンセンサスみたいなものを早くつくらないと、いつまでたっても何かもやもやした感覚で、私自身もそういう感覚でこの児童手当を見ておるのでございます。
　雑談になってちょっと恐縮でありますけれども、ちょうど十五、六年前、私はアメリカにちょっと遊びに行ったのですが、そのときある公園に遊びに行きましたら、こういう光景があったわけです。
　きれいに刈り込まれた芝の上に、小さな三歳ぐらいの子供が無心にいたずらして遊んでおるわけです。そこには、芝生に入るなと書いてあるわけです。ところが、ある年とった女の方が寄ってきて、赤の他人ですけれども、そのとき子供さんに何と言ったと思いますか、厚生大臣。ここにはちゃんと、芝生には入るなと書いてある。だから一生懸命説明するのです、わけのわからぬような小さな子供に。それでも一向に聞かなかったら、つかみ上げてけつをたたくのですよ。ちょうどそのときお母さんが帰ってきたのです。そのときお母さん、何と言ったかといいますと、ありがとうございますと言うのです。
　私は、その情景をもし日本に持ってきたらどうだろうと思ったのです。まず日本の母親は、しかられるかもしれませんが、大部分の母親は、こんな小さな子供にそんな文句を言ってもわかるはずはないじゃないかと食ってかかると思います。そして、何も他人のあなたにけつなんかたたかれる必要はない、こう言うでしょうね。自分でさえ、母親でさえ手を出さないのに、何でこんなことでけつまでたたかれなければいかぬのだ、そう言うて食ってかかるのが日本の大部分の母親ではなかろうかと私は思います。
　そういうところから、たとえば児童手当をやる場合に、社会の子だとか国全体の未来を担う社会の一つの共通の宝みたいなものだという発想が、外国と日本と全然違うのだ。そういう違うところに児童手当なんかやって、健全な子供さんの育成だとか社会の子だとかいろいろな小理屈を言われても、わかるような土壌が日本にあるだろうかと私は思う。だからこそ児童手当の物の考え方がいつも宙に浮いておる、そういう気がしてなりません。
　だから母親でも父親でも、確かに児童手当をもらってありがたいと言う人は、世論調査やれば何ぼでも出てきますよ。それはもらうのだからありがたいのだから。ところが、果たして児童手当が目的とするような使い方が本当になされ、本当に児童手当をいただいて子供の健全な育成のためにと心を痛めてくれるようなもらい方が一体なされておるかというと、私は誤解があるかもしれませんけれども、ただ入ってきた、まとまって入ってきたから便利だ。ひょっとしたら酒代になっているかもしれない。マージャン代になっているかもしれない。そんな気がしてならないのです。だから、制度が一回制度になされて、それがずっと維持されていきますと、もうあたりまえみたいにしてもらう。そのときに児童手当という形で健全育成のためにやっておるのだと言って幾ら政府がしかめ面をして御説明をされても、果たしてもらう方にそんな気持ちや意識やそんな感覚があるだろうかというと、何か私はそら寒い思いがする。そこに児童手当の不幸な背景があるような気がいたします。
　そういう意味で、この答申にも出されておりますように、支給のあり方等、児童手当を出すことによって母親なり父親なりがそれなりにやはりわかってくれる、同時にそれ以上に子供さんそのものがよくわかってくれる、そういう物の考え方をもうちょっと普及させたりＰＲさせたりしないと、私は本当のばらまきだと言われても仕方がないと思うのです。
　所信をちょっと大臣に聞かしてもらって終わりたいと思います。
○園田国務大臣　いまのアメリカの芝生の問題でありますが、これは確かに現在の日本では、おっしゃったとおりだと思います。これは親の子供に対するしつけの問題、考え方が変わっておる。
　なお、児童手当の問題がございましたが、すべて児童手当ばかりでなくて、社会福祉制度というものが権利と義務のピンポンであって、片方は苦労してやりくりをして出す。もらう方は上がったときにはにこっとするが、もうその次にはこれがあたりまえだと思う。そしてさらに要求する。こういう権利と義務のピンポソであっては、社会保障制度はヨーロッパの国々が行き詰まっているように行き詰まってくると思います。
　そういう意味において、確かに児童手当で私自身の意見が孤立しているということも、いまおっしゃったところに原因があると思います。中には、児童手当を出すことによって出産率を伸ばそうというように簡単に考えている方もおるわけでありますが、この児童手当の真の意味を国民の方方に話しかけ、相談をすることはきわめて大事であると考えております。
○米沢委員　最後になりましたが、いわゆる福祉がもう権利化したときにはその目的を半分失った、こう言われるように、そのところが本当は福祉の見直しでなければならないと思うのでありまして、金額を下げるとか制度を変えるということ以上に、私はその部分にもうちょっと厚生省としても力を入れてもらわないと、本当に福祉そのものが、われわれが福祉を言うと何かたかりみたいに言われる、そういう風潮を脱するためにも、そこらに力点を置いて行政運営をやってもらいたい、こう思います。
○戸沢委員長代理　次に、浦井洋君。
○浦井委員　国民年金、特に最初に福祉年金の一番問題になっております老齢福祉年金の問題について、いろいろと私の意見を交えながら大臣並びに厚生省当局の御意見をお伺いしたいと私は思うのです。
　今度の老齢福祉年金の場合に、後で詳しく申し上げますけれども、引き上げの幅が低いということだろうと思うのです。いままでは大体物価スライド率よりも上回るテンポで伸びてきておったのが、今回物価上昇率が大体五月になったらわかるそうで八％ぐらいだと言われておりますけれども、二万二千五百円が二万四千円であるとしても六一七％、これはまだもう一つ線を引いて二万三千円の層ができるわけでありますが、これで計算してみると二・一％という伸び率であります。
　大臣は常々福祉の充実拡充ということを言われておるわけであります。しかし、近年一番シンボルのようなかっこうになっておるこの老齢福祉年金の上げ幅がこういうかっこうだと、これは福祉切り捨てのことしの予算だというようなかっこうで批判されても仕方がないと私は思うわけであります。そういう点で、大臣、いままでもきょういろいろと御意見を言われておるようでありますが、こういう批判にはどうお答えになりますか。
○園田国務大臣　老齢福祉年金は、これは老後のただ一つの基本でありまして、これが物価、社会経済の変動とつながり、かつまた老後の保障をするものでなければならぬということは私も考えておりまして、この額の引き上げで厚生大臣として満足しておるわけではございません。しかし、現在の財政状況では守ることが精いっぱいでありまして、それを財政当局が引き上げを認めてくれた、応じてくれたということは、現在の状況ではまあまあよかったと私は思っておるわけでございます。
○浦井委員　強気な大臣としては非常に控え目な自己評価をされておるようでありますが、私は福祉切り捨ての一つのシンボルみたいなかっこうでこれは受け取られるのではないかというふうに批判せざるを得ないわけであります。
　しかも、今度の国年法の改正案の中の最大の問題だと思いますのは、いままでも指摘されておりますように一部支給停止の条項であります。これによって本来二万四千円支給されるところが二万三千円に一部支給停止されるということになるわけで、まずこれによって一部支給停止される人たちは何人のうち何人おられるのか、そしてまたそれによって、どう言いますか表現があれですが、節約される財源なるものは一体どれくらいなんですか。
○長尾説明員　六百万円以上八百七十六万円未満という今回の二段階の対象になられます方は十八万人と推計いたしております。これは受給者全体の二百九十四万人のうちの六・一％に該当する方方でございます。
　この千円を支給停止することに相当いたします金額は七億円と考えております。
○浦井委員　大臣、こういう何か非常に中途半端なかっこうでの一部支給停止というようなことをされた、しかも上げ幅は少なくするという意図は一体どういうところにあるのですか。
○園田国務大臣　年金の引き上げをやったわけでありますが、その引き上げを一律にやらずに、がまんのできる人はいまのままでがまんしてもらって、本当に困った方の方に引き上げの重点を置く、こういうことは、二段階方式がいいと思ってやったことではありませんが、現状では現実に即して、これを受ける方の実態に応じた姿であると思っております。
○浦井委員　一方では軍事費の伸び率が社会保障の伸び率を上回る、そういう状況の中でこういう結果というのは社会保障費の削減を目指すものだというふうに批判されても私は仕方がないと思う。
　そこで、いまも問題になっておりましたけれども、所得制限の問題、これははっきりさせなければならぬだろうというふうに思うわけであります。
　まず厚生省にお聞きしたいんですが、拠出制の国民年金を将来何か所得制限でもされるお考えはございますか。
○長尾説明員　現在のところ、考えておりません。
○浦井委員　それは私は当然だというふうに思うわけでありますが、国民年金法をずっと見てみましても拠出制と無拠出制というかっこうの表現はないわけですよ。そういう中で違うのは、老齢福祉年金の場合で言うならば、これは無拠出でありますけれども、結局は無拠出の財源が一般会計から出ておるということの違いだけであります。この制度がつくられたときにも、議事録を読み返してみますと、やはり戦前戦後の日本の社会が一番激動しておるときを生き抜いてきた人たちに対して年金権を保障するためにもこういう制度をつくらなければならぬというようなことで経過的年金になったというふうに私は理解をしておるわけであります。そういうことになってまいりますと、これは一般的な抽象的な論議になりますけれども、国民年金の目的に書かれております、国民の共同連帯で老齢によって国民生活の安定が損なわれることを防止するというような点では、拠出制も無拠出制も差がない、全く同じだというふうに私は思うわけなんです。しかも、それが社会保険の方式でいま実施をされておるというようなことになってまいりますと、これは極端に言いますと、老齢福祉年金についてはもう本人の所得制限あるいは配偶者の所得制限、あるいは扶養義務者の所得制限、一切つけないのが本来の姿ではないか。いささか極論ですけれども、そういうふうに思うのですけれども、この論議は間違っておりますか。
○長尾説明員　年金におきます所得制限がどういう場合に適当なものかということにつきましては、さまざまな観点からの御議論があろうと思います。諸外国におきましても、いわば拠出の年金のほかに無拠出の年金を持っておりますものもございますし、また無拠出の本来の基礎年金構想のような年金の中で、ある一定の範囲を限りまして所得制限を持っておる制度もあるように思います。
　わが国の福祉年金は、先生がお話しになりましたように、国民皆年金という基本的な理念に基づきまして行われている制度でございますので、その意味では本質的に拠出年金と目的が違うことはないということは御指摘のとおりと思います。しかしながら、現在財政の厳しい折で、こういった福祉年金につきましては一般財源をもってその費用を賄っているわけでございますので、ある程度生活にゆとりのある方につきましては御遠慮いただくことが国民の皆様の納得をいただく方向ではないかと思っております。