Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　まず大臣に伺いたいのですが、今日本の緑を我々が確保し、緑資源をさらに拡大していくということは非常に大事なことであろうと思います。この緑資源を確保していくということは、単に日本ばかりではございませんで、全地球的な規模で緑の破壊が進んでいるということが各方面から識者によって指摘されているところでありますし、残念ながら日本もその緑資源の破壊には日本の企業などを中心にして随分責任があるということも言われております。
　何か話に聞きますと、東南アジアあたりの熱帯雨林、ここいらがかなり資源状況が悪くなってきている。それからアマゾン川流域あたりのあの広大な樹林、あれも空から見れば一応緑には見えるけれども、あのジャングルに入ってみると、ジャングルはもう昔日の面影はないんだというようなことすら言われて、我々は環境の問題、空気の中の酸素の含有量なんていうものを考えてみると、これは非常に大変なことだというふうに思わざるを得ないわけでございます。日本においても緑の重要性、これが大事でありますし、それから森林が持つ機能というものを非常に重要視しなければならないというふうに思っております。そこで、林政審答申なんかでも国有林野事業の使命を論じております。私今さらここで申し上げるまでもないことでありましょうが、林産物の計画的、持続的な供給、それから国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の森林の有する公益的機能の発揮、国有林野の活用、国有林野事業の諸活動等を通ずる農山村地域振興への寄与など、国民経済及び国民生活の上で重要な使命を担っているという指摘がございます。私は、この指摘自体は妥当なものであろうと思います。大臣、いかがでございましょう。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、世界的にも緑の資源が失われている。そしてまた国内においても失われておる。しかしまたその上に、中長期的に見れば、木材資源、これはかなり苦しいものになってくるだろうということも言われております。
　国有林野事業は国民経済及び国民生活の上での重要な使命を担っておるということを自覚しております。そしてまた、このような国有林野事業の重要な使命につきまして、私としても十分にそれを認識し、今後の経営改善の実施過程においてもこの使命の達成ができることに遺憾のなきような努力を重ねていきたいというぐあいに思っております。
○日野委員　今大臣お答えになりましたが、一つはやはりこういう緑資源、森林資源の確保ということ、これは破壊が異常な速さで進んだというようなこともございまして、今緊急性というものも必要であろうかと思うのですね。これは緊急に森林の整備を進めなければならな。この緊急性についてはいかがお考えになりますか。
○秋山政府委員　我が国の森林の内容を見てまいりますと、既に人工林が一千万ヘクタール、全体の森林の四割に達しておるわけでございますが、これはやはり戦後の造林に係るものが多うございまして、やはり八割近くが三十五年生未満である、間伐時期に到達している林分が非常に多うございますので、私どもとしましては、植えられた森林がやはり適正に管理され、いい状態で育成されるところに最重点を置いた森林造成にまずは力を注いでいかなければならないというように考えております。
○日野委員　何しろ、これは緊急に整備するといっても木のことでございますから、一朝一夕に成長するわけでもございません。かなり長い整備の期間というものが必要なわけでございます。そうしますと、これはかなり長い期間がかかるということから長期的に目標を設定して計画的にこれを行っていかなければならない、このことが必要であろうというふうに思います。この点についていかがでしょう。
○秋山政府委員　先生のお話のとおりに、森林の造成につきましては長期計画に基づきまして進めてまいることが一番大事なことでございまして、現在「森林資源に関する基本計画」というのが私どもの森林資源の整備の基本計画に相なっているわけでございます。この基本計画に基づきまして段階的に伐採をし、また造林をする、絶えず活力ある状態で森林が回転していくような、そういう施策をやっておるところでございます。
○日野委員　今「森林資源に関する基本計画」のお話が出ましたので、この点について伺っておきたいと思います。これは昭和五十五年の五月二十三日の閣議決定によるものであるというふうに私理解をしておりまして、その後着実に基本計画に沿った事業が進められていなければならないというふうに理解をいたします。
　それで、この基本計画の内容について若干伺いたいと思いますが、基本計画の中の非常に重大な眼目の一つは、森林資源の整備の目標を立てまして、それに近づけていくということであろうかと思います。何しろこれは木のことですから、かなり長い時間をかけての計画でありますから、昭和百一年度まで区切ってやっているようであります。それで、昭和五十一年の現状をまず現状として踏まえているようでございますが、その後の整備事業の推移から、現状として、人工林、天然林の面積がどの程度までふえてきているのか、それから人工林率はどうなのか、年間伐採量はどうなのか、五十五年以降現在までの様子、ひとつこれをお知らせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　先生御指摘の「森林資源に関する基本計画」は、五十五年の閣議決定であるわけでございますが、その基礎になっておりますのは、お話しのごとく五十一年の数字、これが基準年度でございまして、五十七年度までの七年間の実績で見てまいりますと、伐採量につきましては、年平均四千九百万立方メートルでございますが、五十一年が四千五百、五十二年が四千五百、五十三年が四千三百、五十四年が四千三百、五十五年が四千三百、それから五十六年が四千万、五十七年が四千万ということで、計画に対しまして〇・八七の割合になっております。
　それから次に造林でございますが、造林は、御承知のとおり拡大造林と再造林とございますが、それをまとめて申しますと、この計画におきましては二十二万五千ヘクタールの年間平均でございますが、これにつきましては、五十一年が二十一万二千、五十二年が二十万二千、それから五十三年が十九万、五十四年が十七万八千、五十五年が十六万四千、五十六年が十五万六千、五十七年が十五万二千と、最近少し低減しておるわけでございますが、トータルでまいりますと、計画に対しまして八〇％の実行率ということになっておるわけであります。
○日野委員　人工林率はおわかりになりませんか。
○秋山政府委員　人工林率、現在三九％でございます。
○日野委員　この計画を見ると、特に造林が計画に対して八〇％ということでございまして、これはいささか気になる数字なんでございますが、これはどういうことだったのでしょうか。造林というのは、森林資源を整備し、確保していくということになるとやはり基本的な事業であろうというふうに思うのですが、これのおくれというのは非常に気になるのですが、いかがでしょう。
○秋山政府委員　先ほど、拡大造林と再造林というふうに分けましてトータルを申し上げたわけでございますが、これは拡大造林と再造林と分けて見てまいりますと、拡大造林が計画に対しましては八三％、それから再造林が六八％と非常に落ちておるわけでございますが、特に最近再造林が落ちてまいっておりますのは、やはり木材価格の値下がり等もございまして、切り控えと申しますか、伐採を少し先へ延ばしているというふうなことがあるかと思います。
　それから拡大造林につきましては、若干落ちてきていますが、これは伐採の対象地域がだんだん少なくなってきているということと、それからまた、里山地域ですと入会林野等は権利関係等がございましてなかなか造林が進められない、そういうふうなことが原因の一つになっているかと思います。
○日野委員　この「森林資源に関する基本計画」はまさに基本計画であって、これは、これからの長期の日本の森林資源の整備のために非常に重大な計画であろうというふうに私は思うのですが、そういうふうに造林関係が落ちてくるということになりますと、これは若干手直しをしなければならないのではなかろうかという感じもしますが、その点はいかがなものでしょうか。
○秋山政府委員　私ども、現在の森林、林業関係をめぐる情勢というのは、ある意味におきましては非常に変革期に来ているのではないかというふうな分析をちょっとしておりますが、これにつきましては、情勢分析をしながら今後さらに検討してまいりたい、かように考えております。
○日野委員　特に林野庁あたりは国有林野の財政問題でさんざんいじめ抜かれて非常にお気の毒なんですが、財政問題のかぶりがこういう造林事業等の低落傾向に入っているとしたら、これはやはり大変な問題だというふうに思うのですが、そこいらはどうお考えですか。
○秋山政府委員　国有林につきましては、計画どおりにほぼ実行されております。
○日野委員　では、若干問題を変えて別の方向からちょっと伺いたいのですがね。
　山が、今伺ったお話の中でも整備計画どおりにはなかなかいっていないという現状がわかったわけですが、更新をしなければならない面積というものは今どのくらいになっておりますか。
○田中説明員　国有林につきまして概数を申し上げますと、大体、年間の新植面積が約三万五千から四万近くを新植いたしております。現在の更新期間、更新期間と申しますと伐採に着手いたしましてからその林地が再び造林されるまでの期間を申しますけれども、それが一・八年程度の更新期間になっておりますので、大ざっぱに言いまして二を掛けますと現在の要更新面積が出てくる。大きく見ますと、八万ヘクタールまでにはならないだろう。七万から八万ぐらいのランニングストックを持っておるという状態でございます。
○日野委員　あなたが今八万とおっしゃった。これは新植を要するのが三万五千から四万で、二を掛けて八万をとられて、更新の必要な面積は今大体そのくらいだと言うのですが、そうすると、その更新期間内にこれをどんどん先に進めていく、スピードアップをしていくという考え方よりも、どうも後ろの方に偏っているような印象をふらっと受けたのですが、そんなことはございませんか。
　それから、これだけ更新面積を抱えておって、これに対して適切な手は打たれているのでしょうか。
○田中説明員　伐採が終わりましてから、労務等が順調にまいりますと、なるべく早く地ごしらえ、造林と取りかかりますのがいろいろな雑草、灌木等の繁茂を抑えまして望ましいことは御存じのとおりと思いますけれども、やはりいろいろ労務の調達その他がありまして、常時ある程度の在庫的な事業量を持っておるというのが一般でございます。
　昨今のように木材関係の情勢が悪くなってまいりますと、どうしても造林意欲が落ちる等もありまして、多少は更新期間が延びるような傾向が一般的でございますけれども、国有林の場合は割合に体制も整備しております。多少の苦しいところはございますけれども、極力更新期間を延ばさないように最大限努力をしております。適正とまでは申し上げられないかと存じますけれども、一・数年、二年までの範囲内であれば大体妥当な更新期間ではなかろうかというふうに考えております。
○日野委員　私から申し上げるまでもないのでありますが、木を切って放置しておきますと、山というものはどんどん荒れてしまうわけですね。植生なんかもすっかり変わってくるということは、私から指摘するまでもないのでありましょう。そういうことになるとますます、例えば新植をするにしても、その地ごしらえも手間暇がかかる。そして、新植をしても他の植生に負けてしまうというようなことがいろいろありますので、こういうことをほうっておくということは決して好ましいことではないと思うのです。
　特に、この間の参考人の意見の中にもありましたけれども、やはり林野庁というのは、山に関しては技術を集積し、人を集積し、組織を集積してやっているわけでありますから、こういうのはおくらせないでどんどん進めるという姿勢が根本的に必要ではなかろうかと思うのですが、どうでしょうか。
○秋山政府委員　私ども、できるだけ早く更新をするようにこれからも努めてまいりたいと思います。
○日野委員　後で聞こうと思ったのですが、どうも気になるのでここで聞いておきますが、更新がおくれぎみだというのはどういう点に根本的な問題がありますか。金ですか、人ですか。両方ですか。
○田中説明員　国有林野事業の運営は、御案内のとおり自己資金と財投それから一般会計資金によって運営をいたしておりますが、現在の木材不況によりまして自己収入にかかわる分がなかなか予定どおり収入が上がらない、財政上非常に苦しい事情がございます。金という御質問でございましたが、そういう財務運用上の非常に苦しい資金繰りも一部は影響をいたしておるわけでございます。やはり一番大きい原因と申しますと、それはそういう財務上の資金事情によるものでございます。
○日野委員　国有林というのは必ずしも金がもうかることばかりやっていればいいというわけではございませんね。生産を上げてそこから収益を上げることも必要でありましょうが、それと同時に、さっきの林政審答申も指摘しているような公益的機能などの重要な使命を持っているわけでありますから、金を出す側の大蔵省は厳しいでありましょうけれども、その点はきちんとする必要があると思うのですが、大蔵省も呼んでおけばよかったですが、大臣、どうお考えになりますか。
○秋山政府委員　やはり私どもの林業経営の基本は造林でございまして、極力更新期間を短縮して新植を早くするということは大事でございますので、私どもこれからも極力この資金の確保に努力してまいりたいと思います。一・七ないし一・六、五十七年度一・八で来ていますが、これはやはり短縮することが大事だと思いますので、先ほど申し上げましたように、これを縮める方にはさらに努力を重ねていかなければならぬと思っております。
○日野委員　これは植林をするということと、それからその後下刈り等の保育をしていくという、手間も金も人も必要だという、非常に苦しい作業をしなければならないわけでありますが、私いろいろな資料を見ておりまして、人工林施業から天然林施業への移行というのが割と多いような気がしてしようがないのです。人工林として手をかけてやっていくということから撤退して、そして安易に天然林という方向に逃げ出しているような感じがするわけでありますが、この天然林施業に移ったその実績は、五十八年度どの程度やっておりますか。
○秋山政府委員　人工林から天然林に移るというお話でございますが、これは例えて申しますとカラマツの人工林の植栽、特に北海道等で例を申しますと、その中にカンバ類が入ってまいっておりまして、将来森林として仕立てるにはカンバとカラマツを両方を混交林に仕立てていく方がよいのではないかというふうなものは、人工林から天然林施業と申しますか、そういう方に移行さしておるわけでございまして、決してこれは放置しているわけではございません。
　ただ、この森林はどうして発生したかと申しますと、昭和三十年代から四十年代に非常に高海抜地域まで伐採した経緯がございまして、そこに造林したところにそういうふうな天然が入ってきたというのがございますし、それから層雲峡の大風倒木の跡地にカラマツ、トドマツ等を植えた後にエゾマツその他が入ってまいりまして、両者をあわせながら混交林をつくった方がベターであるというようなこともございまして、昭和三十年から四十年ぐらいにかけまして積極的に行われました拡大造林地の中にそういうふうな取り扱いをした方がよいというようなものがございまして、それを移行させておるというようなことでございます。
　そこで、最近数年の平均ですと、六千ヘクタールから七千ヘクタール程度の面積がそういう対象になっております。これは全然木が立ってないということではございませんで、今申しましたように両者をうまく共生させながら、森林施業として取り扱っていこうというふうなものがその中の大半でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○日野委員　大面積皆伐というのは非常に大きなつめ跡を残したのではなかろうかというふうに思っているのですが、当時は大面積皆伐をやってどんどん全幹木で集材をして山の表土を削り取るというようなことまで、今考えてみると随分大胆なことをやったものだというふうにも思いますが、その跡地でありますから、当然山は非常に荒れる。そして、それをある程度ほっておきますと、新植をやっても、もう植生そのものが変わってきていて新植した苗がうまく育たないというようなことを我々も非常に見聞をするわけでございます。その跡が下刈り等が十分に行われずに、そして天然林施業に移さざるを得なかったということだったのではないでしょうか。
○秋山政府委員　私どもも一斉皆伐、一斉造林によるところのそういう苦い勉強を、これは好むと好まざるとにかかわらずしたわけでございますが、そういう反省の上に立ちまして、昭和四十八年から新しい施業方法というのを導入いたしまして、現地の立地条件に見合った形で、皆伐地域、択伐地域というふうにそれぞれ地域の実態に合った形の施業方法に転換をしたわけでございます。
　その施業方法に転換した以降におきましては、今申し上げましたような造林地は出てまいっておりません。それ以前の造林地にそういうものがありますので、現地に合った形で地方を生かしながら取り扱っていこうということで、今そういう方法をとっているわけでございます。
○日野委員　それで、さっき天然林施業をする場合の一応の基準をお話しいただけたというふうに思っているのですが、これについて明確に基準として定立されたものは「国有林野における新たな森林施業について」という昭和四十八年三月十三日の各営林局長あての通達であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　四十八年三月十三日の「国有林野における新たな森林施業について」という、これに基づきましてやっているわけでございます。
○日野委員　今長官が、新たな森林施業を行うようになってからはもう従来のようなことはない、そう荒れているというようなことはないというふうにおっしゃったように私は思うのです。ところが、現実を見てみますと、かなり山は荒れているのではないかというのが私の率直な印象でございます。
　我が党でこの問題について随分調査をやっているわけでございますけれども、我が党で調査をしたところによりますと、現在段階で保護施業を要するものが大体五万ヘクタールぐらいあるのではなかろうかというふうに我が党では考えているわけなんですが、いかがでしょうか。
○田中説明員　生育の不十分な造林地問題につきましては、五十二年以来いろいろと国会でも御論議をいただいたわけでございますけれども、私ども五十八年度までに、当時のそういう造林につきましては、保育、改植その他の手だてを尽くしまして、現在では、一部カモシカの激害地等におきましては、さいの河原と申しますか、根絶のできない獣害の継続するところがございますが、そういうところが約千六百ヘクタールぐらい残っておりますけれども、大半の生育不十分な造林につきましては昨年度いっぱいをもちまして解消をしたというふうに考えております。
　なお、毎年三万から四万ヘクタールの造林をしておるわけでございますけれども、やはり山の自然条件等もございますので、局部的に風衝地とか岩石地等で成績の悪くなるところもございますが、そういうところにつきましては補植をするあるいは改植をするということによりまして常時修復に努めておりますので、今日におきましては、かつて御論議をいただきましたようないわゆる不成績造林地につきましては、これはほとんど今お話しのような面積ではないものというふうに考えております。
○日野委員　大分我々と認識が違うと思いますね。
　そこで、我が党の調査の結果になる写真を委員長の許可をいただいてお見せしたいと思います。
　まず、ここにあるのは青森営林署の中の青森事業区事業図、この上に写真を張らしてもらいました。長官、写真をちょっとごらんになってください。はい、これです。
　ちょっとごらんいただきたいのですが、そこに事業区の図面の二百五十六林班というやつ、左下の方になっていますけれども、林班がございますね。そこには、植えつけをしたはずですけれども、一面、もう木など全然見えておりません。そして隣には民有林、隣の林区の民有林が写っていますね。そこにはちゃんと木が見えるけれども、しかしどうも国有林の方は、二百五十六林班にはさっぱり木の形跡も見えないという状態です。それから、そこに二百六十九林班の写真が写っております。そこには十三年生の杉が植えてあるはずでありますが、ごらんのとおりの状況です。二百六十八林班には二十三年生の杉が植わっているはずなんであります。しかし、それも本当に二十三年生の杉が植わっているとは到底思えな。それから二百三十四林班にはアカマツの十九年生が植わっているはずなんでありますが、そこにもアカマツの姿は見えないわけですね。
　それから、いかに下刈りがずさんに行われているかという例を御理解いただくために、私は、これもやはり青森営林署ですが、その事業図の中から写真を示したいと思います。
　そこに四百十五林班の地内の樹木の状況を撮影した写真が出ております。ここに太いクズが植えた木に巻きついていて、今までの保育作業というのは一体どのように行われてきたのかと思わざるを得ない。クズというのは非常に繁殖力が強くて、一回切ってもまた生えてくるようなものであるということはよくわかりますが、それを防ぐための作業手順というものもちゃんと決められているはずでありますけれども、それが守られていたとはちょっと思えないのであります。
　そこに出したのは青森だけでありますが、一枚一枚の写真について、これは確かにひどいところを写した写真でありますから、それがすべてだとは申し上げませんが、しかし、全体の印象としてつかまえていただきた。
　それから、それは局地的なものだと言われると困りますので、私、ここに、これも社会党がやった実態調査で、全国各地の営林署について写真を撮影してきておりますので、ごらんいただきたいと思います。
　そこに附せんを張っておきました。その附せんは、私かなりアトランダムに選んだつもりであります。特にひどいところを選んだということはありません。ぱっと開いて、そして出てきたところについて附せんを張りました。
　その一番最初の附せんのところに出てくるのは赤井川という営林署ですか、そこの樹木の状態、これはもうすっかり雑草に覆われて生育が阻害されておりますね。
　それから次は鷹巣営林署です。これは下刈りの状態ですが、果たしてそれで下刈りが行われたのかどうか、疑問に思います。
　その次は湯沢営林署。これは、金をかけないように、人手をかけないようにということで、薬剤を散布をして除草しようとしたようであります。そこに先端が薬によってすっかりねじ曲がってしまった杉の葉が写っておりますね。
　そして、その次は花輪営林署です。これも薬害の状況。もう葉が赤くなって枯れかけている、そういう状態がおわかりいただけるかと思います。
　東北だけに偏ってはあれでありますから、その次に高知の野根営林署の伐倒した跡地の荒廃の状態が写っております。これは崩落も見えますね。かなり大規模な崩落が見えているようであります。
　それから、最後に附せんを張っておきました徳島の徳島営林署。そこで下刈りをやったという、その状態を写しておきました。そこには五十八年の八月に下刈りをやったと書いてありますが、下刈り後一・五カ月程度でもう草がずっと伸びてきて、樹木の生育を阻害している状態が写されております。私、これなんか見ますと、果たして丁寧に下刈りされたのだろうかということについて根本的な疑問を感ぜざるを得ないのです。
　今、私たちがやった調査の結果について写真を見ていただきました。その全体的な印象としてどのようにお感じになっておられるか、伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○秋山政府委員　やはり造林、保育を適切にやることによって初めて山が成林をする、森林が成林するわけでございますので、保育というものは極めて重要でございますので、私どもそういう植栽後の保育、つる切り、除伐の基準を決めまして、それで各局にやらせておるわけでございます。
　今見せてもらったような状態ですと、今後の成林という面でなかなか問題が多いかと思いますので、これらは現地の実情をよく調査しまして対処してまいりたいと思います。
○日野委員　先ほど、去年のうちに不成績地は一応解消したと考えておられるかの答弁がございましたけれども、私どもはどうも御説明のようなわけにはいっていないと思うのですが、これについて調査をし直してみるというお考えはございませんか。
○田中説明員　私ども毎年の造林保育事業の実行の中で、下刈りにつきましても数十万ヘクタール、除伐その他につきましても大変な大面積をやっているわけでございます。日常、自分の国有林の山の管理を通じまして経過を観察いたしまして、翌年度の事業計画にそういう保育事業量を盛るわけでございまして、経常の事業実行の中でこういうものがどんどん消化いたしまして解消さるべきものと考えております。したがいまして、先生御指摘のようなことにつきましては十分肝に銘ずるわけでございますけれども、経常の我々の事業実行の過程でさらに一段と業務計画をしっかりとつくることによりまして、これらのものにつきましては早急に解消することができるものと考えております。
○日野委員　今度の林野三法は、かなりそれぞれプラスの面はある、前進的な面はあるというふうに私は評価するのにやぶさかではございませんが、しかし、ここの中でやっていくことは、できるだけ我が国の国有林野を豊かにしようという方向での発想から進んでいかなければならないと思うのですね。
　私、非常に遺憾に思いますのは、国有林野事業改善特別措置法の一部改正案について、ここいらのところがないということなのですよ。期限の問題と退職金の問題だけに絞っていて、ここいらのところがないというのが非常に遺憾だ。ここいらをどういうふうに処置されるつもりですか。今度はこの特別措置法では、山をもっときちんと改善していこう、森林資源を改善していこう、この程度で終わったけれども、その次にはもっと前進的な処置をとっていくのだ、こういうお考えはおありなんですか。
○秋山政府委員　私ども改善計画の中におきましても森林整備の目標を掲げまして、それに基づいて計画的に伐採、造林を進めてまいるということで進めておりますし、それから現地の実情を、特に立地条件を十分踏まえまして、現在立っておる立木がヘクタール当たり五十万円以下のようなところについては、むしろ現在立っておる森林を択伐し、仕立てていく方が天然力を活用していい山になるということで、そういうところの状態に合った形の施業方法の導入とか、いろいろ現地の実態に即しました新しい技術導入をしながら森林資源の整備なりをしていこうということを、林政審の答申でもいただいておりますが、私ども改善計画の中にも盛り込んで取り組んでいかなければならぬと考えております。
○日野委員　また先ほどの質問に戻りますけれども、せっかく植えた、そしてそれが荒れてくる、これを安易に天然林施業に移行しようというようなことはございますまいね。これからもしてはならないことだと思うのですが、いかがでしょう。
○秋山政府委員　私ども、安易にそういう方向に持っていくことは考えておりません。やはり現地の森林状態をどちらへ持っていった方がいいか。もう十年、十五年たっている山をよりよくするためにどうかということを現地で十分検討の上、対処してまいりた。対処しておるつもりでございますが、さらに一層それを厳しく対処してまいりたいと思います。
○日野委員　それから、一つやはり大きな問題だぞと思うのは、人の問題であろうと思います。これは何度も指摘しますが、国有林野にはすばらしい技術集団が集積されております。私は、こういうものは安易に減量していくべきではないのではないかと思うのです。
　そこで、常々問題になるのは、民間への委託、請負の問題なんです。先ほどお見せした写真の中にも請負の問題はあります。しかし、その中でよく指摘されるのは、請負によって植林をした場合の活着率の悪さです。第一線の現場の人たちは知っているわけです。林野庁としては、これをどういうふうに把握しておられますか。
○田中説明員　活着率につきましては、もちろん植え方の技能、技術もあるわけでございますけれども、大きく地形、地質あるいは気象等の条件がいろいろとかかわり合いがあるわけでございます。私どもの把握しておりますところによりますと、請負で実行いたしました場合におきましても、あるいは直営で実行いたしました場合におきましても、活着率に特段の差があるというふうには承知をいたしておりません。もちろん請負で実行した場合の検査につきましては、事業実行中に植え方の監督、検査等は十分いたしますとともに、でき上がりましたものにつきましても出来高の検査その他、検査要領を定めまして厳格にやっておるところでございますが、その後の経過を見ましても、直営と請負によります活着率の差というものはないというふうに私ども承知をいたしております。
○日野委員　私は、ここで請負でやった事業の検査の方法に一つ大きな問題があると思うのです。植えつけをする、それから大体一、ニカ月で検査をするわけですね。そうすると、そのときはまだ苗は生きているわけです。それからどんどん新苗が出てくる、枯れてしまう苗が出てくる、こういう現状なんじゃないですか。
○田中説明員　そういうふうなことがありますと、翌年の補植事業のための調査でありますとか、その他山林の巡視の過程でもそういう現象は発見できるわけでございますけれども、私ども請負についてそういうことが特に多く出ておるというようなことは承知をいたしておりません。そのようなことはないと考えております。
○日野委員　私たちとここのところでもえらい認識の違いがあるのですね。私たちは、随分民間の請負では粗雑な施業が行われているという事例の報告は、かなり受けているわけであります。特に出来高で発注をする、それでどんどん出来高を上げるために粗雑な植え方をするという例も聞いておりますし、下刈りなどでもやはり下刈りとしては粗雑な下刈りをしてしまう。その結果、苗が枯れたり非常に大きなダメージを受けるというような実態は、これは私たちの方には随分上がってきている。林野庁の認識と私どもの認識との間には大分この点に違いがあると思うのです。
　こういったところの実態をきちんと掌握するための努力をすることが必要ではないかと思いますが、どうでしょう。
○田中説明員　林業関係の作業と申しますか、労働と申しますか、これは大方が出来高で行われるのが常でございまして、管理監督の行き届かないところで、それぞれ労働者あるいは親方等の方々が、そういう責任を持って出来高で仕事を実行するのが一般的であろうと思っております。したがいまして、国有林の請負によります事業実行におきましてもそういう形で行われておる例が多いと思いますけれども、お話にございましたようなことがございますと、それはその後の仕事の発注相手方としては私ども適当と考えられませんし、やはり山はどこへも逃げていかないわけでございまして、仕事の後は常に私ども把握できる状態になっているわけでございます。したがいまして、そういうことがないような、常時、不断の経営管理を私どもがすることによりまして、そういうことを未然に防ぐ体制が私どもにあるように努力をしておるところでございます。
○日野委員　ここのところは大分認識が違うので、これからはそういう検査などもしっかりやってもらわなければいけないし、私は大事なのは現場からの声をちゃんと吸い上げる一つのメカニズムのようなものができていなければならないのではなかろうか、そういうシステムがちゃんとつくられるのが必要ではなかろうかと思います。どうもこうやっていろんな人の話を聞いてみて、私も山は好きですから自分で山を歩いてみて、林野庁と現場との乖離があるような気がしてしようがないという私の感想を申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、私、民間の問題を取り上げたのですが、やはり人の問題というのは大事なことですね。本当に今若い人が営林署にはいなくなっちゃったです。人間というのは一朝一夕ではできるものではありません。人が要るといってすぐにそのときにどかどかと採用したからといって、その人たちが仕事ができるものではないので、やはり長い研さん、経験といったものの積み重ねが必要なんだと思うのですね。そして、一生懸命にそういう人たちが山を守るという使命感を持って働くことが必要だと思う。ところが、私こうやって見ておりまして、それは林野庁は非常に国有林が赤字赤字と言われて気の毒だとは思うのですよ。気の毒だとは思うのですが、五十三年に改善特別措置法が制定されてからの成果を見てみると、実際に山をちゃんとつくっていくという方に努力は向けられないで、人減らし、それから局の統廃合、営林署の統廃合、そういうものが自己目的化してしまったのではなかろうかという、非常に強い印象を私ぬぐい切れずにおります。
　それであえて伺うのでありますけれども、営林署の統廃合をこれからも計画されているわけでありますが、営林署の統廃合をやっていくという場合、財政問題が根っこにあるわけですから、生産実績の上がらない営林署というものをどんどん整理をしていくというような傾向はないのでしょうか。また、生産実績を基準にして営林署の統廃合を進めようとしているのではないでしょうか、いかがでしょう。
○秋山政府委員　営林署の統廃合につきましては、五十二年の閣議決定に基づきまして十年間に約一割統廃合するということで私ども五十三年から実施してまいっているわけでございますが、これまでの対象となりました営林署は、事業規模が小さいところあるいは近距離に存在しましてむしろ一体経営した方が合理的であるというふうなものを対象として統廃合してまいったわけでございますが、今先生御指摘ございました森林の持っております機能は育成強化されなければならぬわけでございますので、森林の管理経営が適正になされ、能率的な事業運営が図られ得るように検討しながら進めてまいっておりますが、私ども今後統廃合につきましては避けて通れない道でございます。国有林の持っています使命を達成するための健全化を早期に実現するためには、組織機構の統廃合というのは避けて通れない道でございますが、その場合に当たりましても、営林署と申しますのは地域の市町村と大変関係も深うございますので、実施するに当たりましては十分御理解をいただくように、また地域の作業が落ちないように、これにつきましては慎重に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○日野委員　それから、私非常に目につくのは、苗畑事業所がどんどん廃止されていくという事態です。苗畑事業所というものは森林を造成していく上でかなり大事な役割を担っていると思うのですが、この点についてはいかがでしょう。
○秋山政府委員　苗畑事業所は、申し上げるまでもございませんが、国有林内の造林に必要な苗木を育成するところでありますが、造林事業が逐次減少しておるわけでございますし、また、優良かつ健全な民間の苗木が経済的に安く購入できるというふうな客観情勢もございまして、苗畑の立地条件あるいは機能的能率性というものを勘案しまして、存置する必要のない苗畑については逐次廃止してまいりたい、かように考えておるところであります。
○日野委員　特に、苗畑事業所で規格外の苗なんかどんどん焼却しているようですね。ああいったものは活用できないでしょうか。例えば盆栽に使うとか、それから庭木にしたらかえって格好がいい木ができそうだとか、そういうものはどんどん活用して、焼却してしまうというもったいないことはすべきでないと思っておりますが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　これは、先生御指摘ございましたが、緑化の目的ということでいきますと、多少形質が悪いものは、木材生産の対象ではございませんので、むしろ緑化思想を高揚させるという面で今後活用についてはさらに検討して進めてまいりたいと思います。
○日野委員　最後に大臣に伺いますが、今いろいろな議論をしたわけでありますが、いずれも日本の緑の資源をきちっとやっていこう、守っていこう、さらに新しく生産していこう、こういうことなわけで、林政審答申に挙げられた国有林野の使命は非常に重大だと思います。
　もう一度ここで大臣から、長期的に計画的に、日本の国有林野のみならず民有林をも含めて、緑の資源を維持するために長期的な目標を設定して計画的に実現していく努力をするのだということをひとつお約束をいただきたいと思います。
○山村国務大臣　国有林野事業は国土面積の約二割、全森林面積の三割を占める大きなものでございます。世界的に緑が欠乏してくるという中にあって、日本の国としても緑の確保、特に国有林野事業の場合はただ単に木材生産だけではございませんで、国土保全、水資源の涵養など公益的機能を有しておるわけでございます。そういう意味におきまして、一林野庁、一農林水産省ということではございませんで、やはり国全体として取り上げていかなければならない問題と思うわけでございます。今後もこの長期の見通しをつくりながらこれに一生懸命やってまいるつもりであります。
○新村（源）委員　今度提案されております林野三法につきましては、多くの皆さんの御質問がありまして、重複する面があると思うのですが、そういう点はお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、林政審の答申が一月十一日になされました。この内容を見てまいりますと、大体七項目ぐらいになっておりまして、一つは「国有林野事業の当面する問題と改革の推進」、二番目には「森林資源の整備」、三番目は「業務運営の簡素化・合理化」、四番目には「要員規模の縮減及び組織機構の簡素化・合理化」、五番目には「自己収入の確保・増大」、六番目には「財務の改善と財政措置」、七番目に「一般林政等の充実強化」、こういうように七項目挙げておるわけでございます。
　そこで、この答申の大体の流れを見てまいりますと、第一番には国有林の三大使命というものを掲げまして、一つには「林産物の計画的・持続的な供給」、二番目には「国土の保全、水資源のかん養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の森林の有する公益的機能の発揮」、三番目には「国有林野の活用、国有林野事業の諸活動等を通ずる農山村地域振興への寄与」、こういうように使命の面では言っておりまして、この使命を達成するためには国有林野事業の経営の健全性が確保されなければならな。そして「林業の特性を考慮した適切な施業と投資を通じて、森林資源の整備充実が計画的に行われることが必要である。」こういうように提言をいたしておるわけでございます。しかし、この中ではいわゆる適切な施業あるいは投資についてはわずかに触れただけであって、具体的な施策は示されていな。それで、特に強調されているのは自助努力、さらには要員の削減あるいは林野や土地の売り払い、それから担当区を含む組織機構の縮小、さらには造林事業等の手抜き施業、こういうことが強調されておるわけでございます。
　そこで、大臣そして林野庁の長官、あなた方はこの答申をお読みになってどういうような受けとめ方をされておりますか。
○秋山政府委員　私ども、五十三年以来経営改善に鋭意努力をしてまいったところでありますが、その後の各種の情勢の変化等によりまして、このままでは七十二年の収支均衡、健全性を確保するということは極めて困難な情勢に立ち至っておると考えまして、やはり一層の経営改善と新たな発想に基づくところの政策展開等も含めまして、この経営改善にさらに積極的に努力していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
　特に林政審の答申におきましては、要員規模の縮減、組織機構の簡素合理化、自己収入の確保等厳しい自主的改善努力を求められておりますけれども、同時に、答申の中の「収支悪化のゆえをもって国有林野の管理経営をゆるがせにするようなことがあってはならな。」という観点から、国有林野の適正な管理と資源充実の確保を図るために所要の財政措置を講ずる必要があるとしておるところでもございますので、ここで御審議いただいているわけでございますが、改善期間の延長並びに新たな財政措置を内容とする国有林野事業改善特別措置法の改正案を提出するとともに、あわせて分収育林制度の国有林野への導入を内容とする国有林野法の改正案を提出するところでございまして、私ども、この成立を待ちまして林政審の答申の内容を踏まえた新たな改善計画の策定を行いまして、国有林野事業の経営の健全性を確保しまして、その使命の発揮に遺憾のないように頑張って努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○山村国務大臣　今長官がお話ししましたとおり、今回国有林野事業改善特別措置法の改正案を提出することになったわけでございます。我々といたしましては、さきの林政審の答申の内容を踏まえた新たな改善計画の策定を行い、国有林野事業の経営の健全性を確保し、その使命の発揮に遺憾のないようにしてまいりたいというぐあいに考えております。
○新村（源）委員　私は、この答申の内容をずっと読んでまいりまして、これがこのとおり行われるとすれば、国有林野事業の本来の使命や役割からかけ離れた方向に向いてくるのではないか、こういうことを強く心配するものですが、今長官並びに大臣の方からそれぞれ御答弁があったわけですが、私は、そういう今までの延長線上の考え方ではこの国有林の危機というのは脱却することはできない、抜本的な考え方が必要だ、こういうように思うのですが、どうですか。
○秋山政府委員　私ども従来の経営改善の路線を見直しまして、改善というよりむしろ改革というふうな新しい路線で思い切った自主的改善努力をすると同時に、また財政措置をしていただきまして、国有林野の経営改善、健全性の確保をできるだけ早く達成したいということであります。
○新村（源）委員　次に、森林資源整備についてお伺いをいたしていきます。
　昭和五十三年に策定をした計画では、昭和五十三年から六十二年までの十カ年間に一億四千百五十万立米、さらには五十三年から七十二年までの二十カ年間に二億九百万立米、こういうように見込んでおったのですが、これが五十八年三月の第四次経営基本計画では、十カ年間に一億三千六百六十万立米、二十年間に一億九千二百三十万立米、ざっとこういうように目標を下げた計画に変更しておる。そして、昭和五十八年では千三百八十五万立米から千三百八十万立米、こういうように五万立米も削減をする。そして、だんだん漸減方式をとっていっておるわけです。さらには、昭和五十八年から六十七年の十カ年間に千三百五十万立米から千二百四十万立米、こういうことで毎年十一万立米を減少していく、こういうように変わってきておるのですが、林野庁はこういう計画をつくるのに一体的確な調査なり資料の上にそういう計画を立てているのかどうなのか。こういう計画の変更の流れを見てまいりますと、まことに信頼ができない、こういう感じがするのですが、この経過について御説明をいただきた。
○高野説明員　御説明申し上げます。
　ただいまのお話にございました現行の経営基本計画でございますが、これは昭和五十五年に改定をされました「森林資源に関する基本計画」を勘案しながら、五十八年の三月に策定をされました全国森林計画に則してつくられたものでございます。この経営基本計画の収穫量は十五年間にわたる収穫量を計画をいたしておりまして、総量で一億九千二百三十万立方、こういうことに相なっております。それから、お話の中にございました昭和五十三年度策定の同じく経営基本計画におきます収穫量は二億九百万立方でございまして、両者を比較いたしますと千六百七十万立方減少いたしているわけであります。比率にいたしまして九二％に相なっております。
　この理由でございますが、四つほどございまして、一つは、広葉樹の一部につきまして伐期を延長いたしまして大径の広葉樹を供給していきたい、こういう趣旨から伐期を延長したというのが一つございます。
　それから二つ目といたしまして、カラマツの人工林の一部について同じように伐採する時期を延長したということがございます。おおむね三十五年くらいでありましたものを五十年くらいに延ばしております。この伐期の延長、広葉樹につきましてもカラマツにつきましても伐期を延長することは即伐採量の減少につながる、こういうことでございます。
　それから三つ目の理由といたしまして、公益的な機能のより一層の発揮を図りたいという観点から、いわゆる天然林施業を積極的に推進することにした、こういうことがございます。
　それから四つ目といたしまして、風でございますとかあるいは雪害などの被害があちこちで起こりまして、そういった森林被害に基づいて森林蓄積が減った、こういうことがございまして、以上四つの理由に基づきまして伐採量の減少があったということでございます。
　なお、造林業について申し上げておきますと、収穫量に見合った量を計画いたしておりますので、五十三年の計画に対しまして五十八年の計画は約九〇％、こういうことになっておりまして、収穫量の減少に見合ったものと相なっているのでございます。
　なお、年々の伐採量につきましては、今申し上げましたような長期にわたる伐採量の減少をできるだけ影響を小さくするように配慮いたしまして、年々少しずつ減らしながら計画を達成するように努めているところでございます。
○新村（源）委員　今の御答弁では、大体実態に即しながら減少していったんだ、こういうことでございますが、かつて、北海道の十勝の上士幌というのが私の住んでいるところですが、昭和四十七、八年当時、駅前の土場に膨大な木材の集積が毎年毎年なされたわけです。私は一国民として、国有林から毎年毎年こんなに木を切っていって果たして持続的に木材資源というのは供給できるのだろうか、こういう不安を持ちまして、地元の営林署長さんに聞きに行ったわけですよ。署長さん、あんなに膨大な木材を毎年切っていって持続的に供給できるのか、こういうように質問いたしましたところ、署長さんは、いや新村さん大丈夫だ、もう営林局としては木の成長量に見合った分より切っていかないので、それで持続的にこういうように供給していっても心配ございません、こういう答弁をいただいて、私は専門的に積み上げられた数字だから本当に安心をして帰ってきたわけです。
　ところが、今日はどうですか。私の町にも広大な国有林がありますが、この国有林の中を歩いて、本当に立派な林相をしているというところはほとんどなくなっているわけです。こういうことで、林野庁の今までの伐採というのは、そのときのいわゆる木材業界なりあるいはパルプ資本等の要請に応じてもう無計画に切ってきた、私は地元の山の実情を見てそういうように断言せざるを得ないわけですが、長官あるいは林野庁の部長さん方、本当に北海道の国有林野の状態というものを見ておられますか、見てどう感じておられますか。
○秋山政府委員　北海道の森林は、昭和二十九年の洞爺丸台風によりまして六千万石と言われるほどの大被害が特に天然林地域に発生をしまして、それの影響によりまして資源が大幅に減少したのは御承知のとおりであります。それから、御承知のように昭和三十五、六年から我が国は高度成長に入りまして、木材需要は急騰し、木材価格が暴騰し、しかも外材が入ってくるというような客観情勢になく、外貨もなかったために、国内においてそれに対応するという一つの国家的要請がございまして、国有林も木材増産計画を立てまして、木材増産にその当時努力したという経緯がございます。当時、そういう中で私ども規模拡大し、要員を増強しながら木材生産に努力したという経緯もございますが、同時に、跡地につきましては造林を実行しながら進めてまいったわけでございます。
　その後の我が国の木材需要につきましては、外材が三分の二を占めるというふうなこと、国産材については三分の一程度で、外材補完型が外材主導型に変わってきたというふうな経緯もございまして、その中で、現在、私ども国有林の再建、立て直しをしながら内容の整備充実を図ってまいっておるわけでございますが、そのままでいきますと今後の国有林の健全性が確保できないということから、五十三年から改善計画を立てまして、鋭意努力をし、要員の縮減、組織機構の簡素合理化、それから収入の確保の自主的努力をしてまいったわけでございますが、御案内のとおり、木材価格の低迷、需要の停滞、さらには私どもの内部の要因といたしましても、いわゆるその増産時期に増員した要員が木材生産の減少に対応して十分調整できないというふうなものもございまして、大変現在将来へ向けて難しい状態にあるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
　私も、北海道営林局長といたしまして二年ほど北海道の国有林につきまして見てまいり、また指導し、森林資源の整備充実に努力をしておるわけでございます。ただいま指導部長が申し上りましたように、北海道の広葉樹につきましてはやはり永続的に供給しなければならないということがございますし、カラマツ材につきましても、三十五年より五十年の伐期にした方が資源の整備充実からよろしいではないかというふうな技術的判断もございまして、いろいろと内容の変更等もしておるわけでございます。これから技術的な合理性の上に立ちました森林施業をしていきますと、かつてのような天然林を中心とした国有林ではなく、やはり活力を持った森林に転換して地域の振興、木材需要に対応するような山に持っていけると私は思います。また、そうしていきませんと我が国の国有林の使命が達成できませんので、今後改善計画をさらに見直しまして、厳しい中ではございますが、自主的努力をし、またそれなりの財政措置をしていただきまして、健全性の確保に一層努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○新村（源）委員　こういう例を出して適当かどうかわかりませんが、三浦綾子さんの書いた小説で「天北原野」という小説があるのです。この下巻の場所は樺太に移っているわけです。その内容は、木材との関連が非常に多く出てくるわけです。そして、当時の樺太の木材産出の状況が生々しく書いてありまして、あれを見る限りは、樺太というのは大森林地帯だという感じがするわけです。ところが、昭和四十八年以降三回ばかり今のサハリンを訪問する機会がありましたが、あの小説のイメージに出てくるような森林というものはほとんどないわけです。私は、ちょうどあのイメージが私の今住んでおる町の国有林に何か似通っているような気がしてならないわけです。
　ですから、今までの林野庁の国有林の伐採というのは、この数字から見て、あるいはまたそういう実態を身近に見てきまして、本当に無計画に伐採をしてきた、そのことが今日の国有林の現状につながっている、こういうように断定をして差し支えないのではないかというように考えるわけですが、その点についてもう一度、長官、御答弁をいただきたいと思います。
○秋山政府委員　私ども、無計画に伐採したわけではございません。やはり全国森林計画に基づきます国有林の経営基本計画、さらには各営林局におきまして森林施業計画というのを立てますが、それに基づきまして伐採し、造林をしてまいってきているわけでございますから、先ほど触れましたように、高度成長期につきましては国全体の強い要請によりまして成長量を超えた伐採をしたことは事実でございますが、私どもはそれは無計画ということではなく、そういう国家的要請に応じた伐採であるというふうに理解しております。
　したがいまして、三十五年生未満の人工林が約八割を超えるという実態にあるわけでございますので、そういう状況、さらには最近の自然保護等の要請によりまして普通林地でも伐採ができないというような状況、いろいろそういうふうな情勢がございます。さらには、先ほど触れましたように、今後の我が国の木材需要の動向あるいは資源の実態から伐期齢を延ばした方がよいという判断等も技術的にいたしました結果、こういうふうな伐採のダウンになったということでございますが、私どもといたしましては、現在の資源の内容をさらに一層充実整備しながら国有林の役割を果たすように努力していかなければならない、かように考えておるところでございます。
○新村（源）委員　次に、造林についてお伺いいたしたいわけですが、改善計画では十カ年の間に人工造林を四十七万ヘクタール、それから天然更新林を七十万ヘクタール、こういうように計画をしておるわけですが、この計画から見ますと、五十三年から五十七年までに二十万六千四百ヘクタールということですが、この五カ年間で既に三万ヘクタールも減少している。それから五十七年以降の状態を見てみますと、五十七年では三万五千八百ヘクタール、五十八年では三万四千五百ヘクタール、五十九年では三万二千三百ヘクタール、こういうように毎年毎年造林が減少していっているわけです。こういうことをずっと推計をしていくと、十カ年間には十万ヘクタールも減少することが推計されるわけです。
　先ほどの長官の御答弁から見ますと、積極的に植栽をやっている、造林をやっていると言われますが、この点からはどうしてもそういうことには納得できないわけですが、どういうことですか。
○秋山政府委員　私ども、施業計画に基づきまして伐採と造林を相互に調整しながら事業を実行しておるわけでございますが、国有林におきましての造林の目標に対しまして、既に九割の人工林造成を達しているわけでございます。したがいまして、私ども今後の造林計画を進めるに当たりましては、天然力を利用した天然林施業方法と人工林によるところの人工林施業とをうまく調整をとりながら森林の造成に努力しているわけでございまして、量が減ったからといいまして決してその内容が悪くなるということではなく、先ほど触れましたようにとにかく三十五年生以下の森林が八割を超えるという実態でございますので、むしろ現在植えられている森林の中身をよくすることにもっと力を入れていくことが大事ではないかと考えております。
○新村（源）委員　こういうように数学的に明らかに減少してきているということは、今の長官の説明だけでは納得できないわけです。これは一体どういうように数字的に減少してきているか、もっと的確にこの内容を伝えてくださ。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
○秋山政府委員　それでは、細かくなりますが、具体的に申し上げます。
　現在の国有林の森林の整備目標を達成するために、期間内における収穫、造林等について申し上げますと、主伐につきましてはこの十五年間に一億六千八百万立方メートル、先ほど言いましたように年間一千百二十万立方メートル、間伐が二千四百万立方メートル、年間一千六百万立方メートルということでございます。
　この主伐に見合いまして造林として計画しておりますのが、総数で申しますと人工林が五十二万四千ヘクタール、天然更新が百一万四千ヘクタール、平均しまして人工林が三万五千ヘクタール、天然更新は六万八千ヘクタールと相なっております。国有林の場合におきましては、先生北海道で御承知のとおり亜高山地帯が多いわけでございまして、その地域は択伐作業で実施するということでございまして、これは天然下種更新により一部植え込みを伴う天然下種更新一類ということでやっておるわけでございますので、天然更新の面積が非常に多いわけであります。
○新村（源）委員　林業白書で見てまいりますと、昭和五十二年から五十五年までは大体五百億円から七百億円の山の被害なんですね。ところが、五十五年を境にして、五十六年、五十七年と、五十七年においては二千四百九十一億円もの被害が出ておる。さらにまた、白書の中で指摘しておるのですけれども、適切な管理が行われていない森林がだんだん増加をしてきている。「森林に対する手入れの行われる度合が低下していることは、森林病害虫の早期発見や防除、林道や作業道等の維持管理、森林境界の保全や管理等が十分に行われなくなり、健全な森林の維持造成を図る上に大きな影響を及ぼすことが懸念される。」こういうように林野庁みずからが林業白書の中で今日の山の荒れていく状態を明らかにしておるわけですね。
　そういう点から見ますと、今までの長官あるいは指導部長さんのおっしゃるように山は年々よくなっているんだ、こういうこととは逆な現象を林野庁みずからが認めているということになるのですが、どうなんですか。