Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　警察庁初め関係当局の御努力をさらに期待しております。
　次に、地方税の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　まず固定資産税の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　東京都心部を中心とする異常な地価高騰の中で、ことしは固定資産税の評価がえが行われることになっているわけでございます。この異常な地価上昇によりまして、これがストレートに税額に反映されていく、こういう問題があるわけでございますが、自治省は昨年の九月にその基礎となる宅地の基準地価格というものを発表されました。これによりますと、全国の平均は一六％増、前回は六十年度でございますが一九・九％でございまして、下回っているわけでございます。
　しかし、内容的に見ますと、例えば東京の中央区は五〇％上昇ということになっております。また横浜市の場合は三四・三％、他の指定都市について見ましてもそのほとんどが三〇％台の上昇率になっているわけでございます。しかし、東京の銀座の三年間の地価公示価格、これは三倍近くも上がっております。そういう中で自治省の方のこの基準地価格というのは五〇％にとどまっているわけでございます。これはその基準地価格の調査期間の問題が一つあろうと思いますし、もう一つは固定資産の評価基準、評価方法の問題、こういうものがあろうかと思います。幾つかの問題がこの固定資産税の中に含まれているわけでございますが、そういう中でまず第一にお尋ねをしたい問題は、国の行政責任と固定資産税の増税の関係でございます。
　今回の地価の異常な上昇は国の責任が大きい、このように言われているわけでございますが、例えば対米関係の配慮による低金利政策、それから内需不振による余裕資金が土地投機へ向かって過熱をした、また国有地の競争入札等いろいろあるわけでございます。こういうものにつきまして国は有効な地価抑制の手だてを講ずることなく後手後手に回ってしまった、したがって今回のような事態を招いたのではないか、このように言われているわけであります。その結果我々の国民生活にどういう影響が出てきたか。例えばもう御存じのように多くのサラリーマンの人たちはマイホームを断念せざるを得なくなった。また、地価が非常に高くなったために地方団体においても公共事業をなかなか思うように進めることができない、そのために生活環境の面の改善が図られないで住民生活に大きな影響を与えている、こういう問題も出ております。
　また税金の面におきましても、地価高騰のッヶが税額に反映をして追い打ちをかけられている、こういう数々の問題が出ているわけでございます。こういう急激な地価の高騰が固定資産税の税額にストレートに反映してくる、こういう固定資産税のあり方について、大臣はどのようにお考えになっておりますか。
○梶山国務大臣　確かに最近土地価格の急騰によってもろもろの悪影響が出ていることは私も承知をいたしております。しかし固定資産税というものを見る場合、今委員御指摘のとおり、見直しのことしは一・一六倍、前回は一・一九九倍でございますから、その意味においてはむしろ上昇率は低まっているという感じがいたします。御指摘のように商業地は上がっておりますが、この一・一六倍というのは都道府県のいわゆる県庁所在地の平均的なものでございますから、むしろ実勢は一・一六倍よりも低いという判断をいたしております。
　それから固定資産税というのは、先ほども加藤委員のときに、なかなか地方財源で普遍的、一般的な財源はないと申し上げたのですが、その意味で、それぞれの地価のばらつきはございますけれども、どの市町村にもあるいわば普遍的、均質的な財源でございますから、地方行政を行う地方団体にとっては実は極めて大切な財源でもございます。そして、特に地価高騰によって悪影響が出ると思われる小規模住宅地のいわば減免措置によって、アバウトでございますが、今固定資産税で土地の税収が約二兆円であります。本来は三兆円であるべきところが一兆円実は固定資産税の宅地の減免を行っているわけでございますので、既に平均的なもので五割の減免を行って今日を迎えているわけでございますから、私は固定資産税をどうこうしろということは大変な問題があろうかと思います。ただ、その負担調整措置はことしも一段階ふやしてなだらかなものにしよう。
　本質的に地価が高騰することが是か非かという問題、これは大変な問題でございますので、今大都市を中心にして地価抑制の問題に内閣を挙げて取り組んでいるところでございます。しばらくその推移を見守りながら、商品としての土地ではなく、我々が不可増の祖先から受け継いできた資産だという考え方に立って、これからもこの地価問題には取り組んでまいらなければならないと思います。
　残余の固定資産税の中身の問題については、政府委員からお答えをさせます。
○渡辺（功）政府委員　委員御指摘のとおり、異常とも言えるような地価高騰の状況がストレートに固定資産税に反映してくることになる場合には、固定資産税の税としての本質論からいってもいろいろ議論があるということは御指摘のとおりでございます。そういう点もございまして、固定資産税につきましては、その評価方法につきましては、買い急ぎとか将来における期待価格というようなものを排除して、いわばそういう特異な地価形成要因というものは排除して、正常な価格というものを把握して、それによって資産価値に応じた負担を、それぞれの地域に資産を持っておられる方々に市町村の財源として負担をしていただく、こういうことにしているわけでございます。そうした調整も行うことによりまして、ただいま大臣からもお答えしましたような平均上昇割合になっているわけでございます。私どもといたしましては、評価に当たります市町村ともども、そうした固定資産税のあり方というものについては、今後も十分その本質を理解しながら制度の運用に当たっていく必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
○草野委員　一つは一六％という上昇率ですね。これは今大臣からもお話がございましたけれども、やはり調査期間の問題ですね。我々一六％という数字を聞きますと随分低かったな、率直にそういうふうに思いました。しかし、これは調査期間が五十八年七月二日から六十一年七月一日まで、こういう期間のために上昇率が抑えられている。したがって、その後の一年間の上昇率というのは、東京の宅地の場合二倍に上がっているわけです。こういうところから見ると、一六％という数字は今回の急激な、異常な上昇率をあらわしてない、こういうふうにとれると思うのですね。
　それからもう一つは、きょうは時間がないから申し上げませんが、評価方法にもいろいろあろうかと思います。
　それからもう一つ、今局長の御答弁がございましたけれども、資産価値が上がるからというお話でございますけれども、確かに固定資産税というのは財産税でございますので、地価が上がれば税金の方も上がるのは当然だろうと思います。しかし、地価の高騰がそのままストレートに反映するような税制が果たして妥当かどうか、これはひとつ考えていただきたいと思うのです。なぜかと申しますと、固定資産税というのは、固定資産税がかかってきた場合に、土地を売却してその税金を払うということは通常ないと思います。自分の収入の中から固定資産税を払うと思います。すなわち、通常の形は所得の中から税金を払う、こういうものですね。しかし、その所得というのは地価の上昇と比例して上がっているものかというと、必ずしも比例して上がっているものじゃありません。したがって、この地価上昇のみがストレートに反映されるような今のこの税制のあり方、これは果たして適切かどうか検討しなければならない問題じゃないかな、このように思いますので申し上げたわけでございますので、これについての御見解をもう一度いただきたいと思います。
　それからもう一点申し上げたいと思います。小規模宅地に対する評価額の軽減措置、今四分の一というふうになっていますね。これはどうして四分の一になったかといいますと、あの昭和四十年代の列島改造ブームのとき、やはり地価は上昇いたしました。そのときに、税額も上がってくるということで納税者の所得要素というものを考慮した結果このような措置がとられた、こういうことを聞いております。今回も前回の列島改造ブームのときと比べますと、この土地の異常な上昇ぶりについては決して負けるものじゃないと思うのですね。したがって、財産税という性格にこだわることなく、今回も思い切って所得要素だとか、また人的な要素だとか、こういうものを考慮した固定資産税の軽減賠償を考えるべきじゃないかな、このように思うのです。ということは、例えば年金の生活者はことしはわずか○・一％しか上がらないのです。それに対して固定資産税の方はどれくらい上がっているか、平均でも一〇％は上がるわけです。したがって、住宅ローンを返済している人だとか小規模の小売業者、こういう方々にとっては今回の税額アップの衝撃というものは非常に大きいのではないか、こういうように思います。そういうことで固定資産税のあり方について見直しをすべきじゃないか、このように思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　まず、地価高騰というものがそのまま反映するかどうかということにつきましては、やはり財産価値に応じた負担をしていただくという意味でいきますと、固定資産税の場合は先ほど申し上げましたような買い急ぎとか将来の期待価格というようなものは厳密に排除していかなければいけない、こういうことでございます。また、そこのところを外れますと、資産価値に応じて負担の公平ということは図られないということになっていくだろうと考えるものでございます。
　そこで、委員御指摘のように、その評価方法というものが何か別なもっと合理的なものがあるのじゃないだろうかという御指摘でございます。私どももそうした何かいい方法があればということは常に考えるのでございますが、かつて地租時代からの経緯をたどりまして、例えば賃貸価格による課税というようなことを一つ考えてみましても、これは現在のいろいろな資産運用の実態が従来よりもさらに複雑になっているということを考えますと、当時持っていた矛盾以上に現在そういう方式をとるとすれば矛盾が増大する。これによって、不公平論とかそういったものはもっと難しくなっていく、市町村が時価というものをつかまえてくるというより以上に難しい問題が生じてくるというようなことがございまして、現在の方式に変わるほど有力な手段にはなり得ないと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど時点のずれの話もございましたが、確かに昨年の夏過ぎくらいまで非常に上がったわけでございます。ところが、それ以降停滞的になり、あるいは場所によっては下がる。つまり、当時時価というものは非常に上がった、市場価値というかそういったものが非常に上がったと皆さんが懸念されたところから見れば、むしろ随分下がっているところもあるわけでございます。そうしたことを三年間のスパンで考えますと、従来の経験からいいましても、かなり冷静に評価がえをやっていくことができる条件ができてくるのじゃないか、こういうふうに考えるところでございます。したがいまして、委員御指摘のとおりでございまして、この固定資産税負担というのは、結局全体としてどれくらいの負担を固定資産税として負担すべきかという議論に逢着するわけでございます。
　私どもは、いろいろな観点から見ておりますが、マクロ的な見方としましては、国民所得に対してどれくらいの固定資産税負担になっているだろうかというようなことも見ております。これで見ますと、昭和三十年代といいますか、そうしたころと今は国民所得対比では大体同じくらいの水準になっているところでありまして、そうしたことが片方に把握できるわけでございます。
　一方、市町村の税金の中でどれくらい固定資産税が占めているだろうかということになりますと、これは当時半分くらい占めておりましたけれども、現在は三割ちょっとということになっておりまして、長期低落というか低下傾向にあります。
　固定資産税にどの程度市町村の財政需要を担いでいただくかということになりますと、この点については中長期的に見れば若干固定資産税に負担をお願いしなければならないのじゃないだろうかということがございます。この辺が税制調査会の答申にもあるのでございますが、結局、中長期的に見て固定資産税の充実を図る必要があるのじゃないか、それは評価がえを通じて均衡化、適正化を進めることによってそうした方向に進むべきではないかという御示唆もいただいておるわけでございまして、私どもとしましては、地価の高騰をどんどん追い続けて、それによって極端に固定資産税負担が高くなるということ、それが固定資産税として適正であるかということは考えませんけれども、全体としての見方としてはそんな見方をしている、そういうふうに考えられるのではないだろうかと思っているところでございます。
○草野委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、大臣に一言だけお答えいただきたいと思います。
　今局長の方から三年間のスパンで土地の価格上昇を見なければならないというお話がございました。どうでしょうか、端的に言って、これから三年間、土地の価格の上昇でございますけれども、上がるか下がるかということなんですが、いろいろな説があります。かなり長期低落傾向に入ったのじゃないかという説もあります。また、高値安定が続くのではないかという説もありますけれども、これは昭和六十六年の評価がえのときにつながる。また、今局長も言ったように、地方財政にとっては非常に重要な固定資産税でございますので、六十六年を念頭に置いて、土地の上昇率といいますか、そこら辺の見通しと大臣のお考えを伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　率直に言って、地価に関してはなかなか予断を許さない問題がございますけれども、現内閣は地価高騰に全力を挙げて取り組んでおりますので、長期低落傾向にあることを期待し、そのための施策の展開を図りてまいりたいと思いますし、固定資産税問題については確かに委員御指摘のとおりでございますけれども、いわば大都市の問題であって地方では、そういう言い方をするとあれですが、今まではさしたる問題ではない。ただ今後、それが地方に波及をいたしますとこれまた重要な問題でございます。と同時に、今局長から申し述べましたように、地方財源としても重要なものでございますので、普遍的、平均的に痛みの感じないいわば物税であってほしい、こういうふうに感じております。
○柴田（弘）委員　私は時間をわずか三十分しかもらえませんので、ひとつ簡潔な御答弁をお願いいたします。
　まず遷都問題についてお聞きをしたいわけでありますが、国土庁にお聞きをしたいと思います。
　既に四全総では検討課題として位置づけられているわけであります。自民党が首都機能移転調査会を発足したわけであります。遷都論議が急速に高まってきたことを受けまして、国土庁としても行政レベルで対応して検討していこうと初の首都機能に関する実態調査を新年度から実施することになったとお聞きをいたしているわけであります。国会や中央官庁と地方経済界の結びつきを具体的につかむことにより、首都機能を地方に移転する場合に、一括遷都方式がいいのか、幾つかに機能を分けて行う分都方式がいいかなど、実態面から明らかにするというねらいなどでありますが、この辺が事実かどうか。事実とすればこれは初めてのことであるわけであります。
　そこで、新年度六十三年度予算に計上されております三千万円の中から一部をこの調査に充てるという予定だとお聞きしております。調査はかなり大がかりになるため六十四年度以降も継続して行われることになる、こういうふうに仄聞をいたしておりますが、お聞きしたい第一点は、具体的な調査内容、第二点は、いつをめどに結論を出すのかどうか、第三点は、遷都の場所の選定までも決定するかどうか、簡潔にひとつ三点について御答弁をいただきたいと思います。
○中野説明員　お答えいたします。
　首都機能の移転問題についての御質問でございました。
　先生御質問でございます点は、私ども従来からこの移転問題につきましては長らく調査研究をしてまいったわけでございますが、従来主として諸外国の事例ないしはモデル的な首都機能の移転のケース等につきまして調査してまいったわけでございます。最近の首都機能の移転論議の高まりを念頭に置きまして、やはり今後は四全総でもってこの問題につきましては政治・行政機能等々のいろいろなかかわりにつきまして深く論議を詰める必要があるという指摘でございましたので、御質問がありました点に即しまして、主として日本におきます経済・政治・行政機能とのかかわりといった機能面につきまして調査を進めてみたいというふうに思っているところでございます。
　この調査は非常に多方面にわたるような調査でございまして、具体的な項目につきましては今後詰めていくところでございますが、経済機能と東京とのかかわり一つとりましても非常に大きな問題、また多方面に影響する問題でございまして、単年度ではなかなか終わり得ないというふうに認識しているところでございます。具体的にいつまでという目標を立てるまでにまだ至っておりませんが、できるだけこの機能面から見た調査検討が進みますことを私どもとしては予算の範囲内で十分に取り組んでいきたいと思っておるところでございます。こうした調査の過程におきまして、御質問がございましたような具体的な移転先地の問題等についてどのように結びついていくのかという側面につきましても調査項目に逐次取り入れていきたいというふうに思っておるところでございます。
○柴田（弘）委員　そこで大臣にお尋ねをいたすわけでございますが、御案内のようにこの遷都問題、首都機能の移転の問題は、新行革審では今年六月の基本答申に向けて検討の作業を進めておるわけであります。一つは政治・行政機能の中枢機関の移転の問題。これは中央省庁の出先機関ではなくて、政治・行政機能の中枢的機関、あるいはまた立法・司法機能についても移転、再配置の検討対象となるよう明記する、これは東京一極集中を是正するための方策を盛り込んでいこう、こういうことで打ち出しているわけでありますし、ただいま国土庁からお話がありましたように、行政レベルでもこの問題について調査を進めていこう。あるいはまた先ほど私が申しましたように、自民党も首都機能移転調査会を発足させた、三年後をめどに新しい首都の候補地を選定をする、　こういうことであります。
　まさしく竹下内閣の「ふるさと創生論」の本当の目玉というのは、もちろん省庁移転ということもありますが、やはり遷都であり、首都機能の移転問題がこの目玉になってこなければならない、私はこのように確信をいたしているわけでありますが、大臣としてはこの首都機能の移転問題については具体的にどのような御認識をお持ちになっているのか、お尋ねをしておきたいわけです。
○梶山国務大臣　大変難しい御質問でございまして、私の頭も整理をされておりませんし、恐らくそういうものの整理ができる能力を持ち合わせていないという感じもいたしますが、いずれにしても現在、一極集中というか、その反語として多極分散の国土形成、これは何よりも大切な行政的なあるいは政治的な目標であるというふうに認識をいたしております。そのためには何と何を行わなければならないか、目下そういうものの考え方を詰めている段階でもあろうかと思います。
　今お話がございましたように、行革審などでも現在土地問題、やがてその問題にも長期的には触れてまいろう。ですから、いずれにしても多極分散をするためには公が何と何をなし得るか。一つは、形の上で建物を、あるいはその機能を、あるいは地方分権と言われるように権限をどこまで地方に分権をすれば、あるいは今のままでもいいのかどうなのか、そういう問題とあわせて、現在百余年東京に首都機能が集中をしたわけでございますけれども、その前も、集中とは申しませんが半分の機能は江戸幕府にあったわけでございますから、長い江戸、東京という歴史があるわけであります。それなりに日本の国内の体制がそういうものに順応をしている。これをどうやって大きな障害もなく移転ができるのかどうなのか。そういう具体論まで考えますと、なかなか確たる考えがわいてまいりませんけれども、少なくとも今の一極集中の方式ではだめだ、何とか多極分散型の国土形成をしようではないか、その一環として遷都問題や分権問題をこれから真剣に検討していく段階ではないかというふうに認識をいたしております。
○柴田（弘）委員　大変な御関心をお持ちになっているということはよくわかりました。
　そこで、今まで遷都論は昭和三十五年には富士山ろくへ、それから昭和三十九年には浜名湖付近へ、昭和四十六年には岩手北上地方、最近になりまして昭和六十二年、建策家の黒川紀章氏らのグループ二〇二五が東京湾新島、あるいは昭和六十二年の秋には東海銀行が名古屋近郊へ、あるいはまた関西経済連合会も関西、大阪への首都移転が希望である、いろいろ議論がありました。昭和三十年代の後半あるいは五十年代初め、二回、今と同様に首都圏の地価高騰などを背景として活発な議論が行われましたが、結局は立ち消えになってしまったということなのですね。そういった点を私はまず反省をしなければならぬと思います。
　具体的に私お聞きしたいのは、これはある新聞に報道された記者とのインタビューです。東海銀行の取締役調査部長である水谷研治君というのがおります。あえて君づけをするのは、大臣、これは私と名大の経済学部の同級生でございまして、同じゼミナールに属しておりまして、ケインズの一般理論を勉強してきて、机を並べてきた同期の桜なものでございますから。御承知のように彼は、円が一ドル二百五十円前後だった昭和六十年に、百五十円に来るぞ、こういうことを予想して、一躍売れっ子のエコノミストになって、大したものになったなと僕も思っているわけでありますけれども、この東海銀行の調査部が試算をして、名古屋遷都を打ち出しました。御承知かも知れません。
　それで、ある新聞社の記者とのインタビューにこう言っているわけです。東京一極集中をどうすればいいかという問いに対して、「いま東京にいる人に東京から出て行け、といっても無理です。政治と経済のどちらかの機能を移し、集中を緩和する以外にない。東京は経済、金融の中心地としてますます大きくなるでしょう。しかし、政治は何も東京になくてもいい。世界的にみても、経済と政治が別の所にある国が多い。それで遷都を考えてみました。」
　ではなぜ名古屋か、こういう問いに対しまして、「日本の首都としては、日本の真ん中、人口分布の重心点がいい。それは岐阜県郡上郡なのですが、山の中ですから、その南にある名古屋を選んだわけです。既存の都市基盤を使えるので、遷都の費用も安くてすみます」「それに名古屋は条件がいいですね。交通の要衝だし、東京の致命的な水問題も心配ありません。中部山岳、伊勢湾、志摩半島といった観光資源もある。」こういうふうに言っているわけです。
　そして積算をしました。ここで詳しいことは申しませんが、富士山ろくと名古屋市のケースの二つの点を想定して試算をいたしました。富士山ろくに延べ床面積で二百ヘクタールのオフィス、移転者と家族など五十万人分の住宅と道路を新たに建設して首都を移す場合には、土地代と建設費で合計六兆五千億円になる。これに対して名古屋の東部の丘陵地帯、これは国公有地が随分あるわけでありますが、そこに遷都する場合は、富士山ろくの場合と比べて、オフィスなどは同じ床面積でありますが、既存の設備が使えるために費用は二兆八千億円で済む、こういうふうに試算しているわけです。
　だから、私が申し上げたいのは、遷都問題にしろ省庁移転にしても、まず一つのビジョンといいますかマスタープランをつくり、そしてその全体像を明らかにし、費用が幾らかかるか、効果はどうか、こういうことをある程度めどを立てないと説得力がない、このように思います。その点、自画自賛ではございませんが、この東海銀行の試算というのは非常に評価されてしかるべきであろう、私はこういうふうに考えますが、その点、大臣の御所見を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　先ほど申し上げましたように、私も遷都問題については関心を持っているつもりであります。そして、今委員御指摘の水谷東海銀行調査部長の御提言、内容的には費用や効果の分析まで行っている。恐らくこういうものは今までそう出ていないのではないかなと思いますが、そういう意味では大変立派な資料であるという評価をいたしております。
　恐らく今後とも国民的な視野、規模で議論がされて検討されることが望ましいし、その意味で、ここで新聞に載っているように各地が名のりを上げて議論しよう、これは大きな夢と希望を持つわけでありますから、具体論としてそれぞれの地域が名のりを上げて議論をすること、これによってそれぞれの土地や地域の振興の願いを、よそ目というか、本心そうであるかは別として、そういうものをにらみ合わせながらそういう機能分散の問題が論じられることは大変有意義だと思いますし、その嚆矢であった水谷調査部長に敬意を表する次第でありますし、評価をいたしているわけであります。
○柴田（弘）委員　それで、ずばりと名古屋遷都いかがですかとお尋ねしたいところなんですが、その答弁は無理ですからね。私、大臣の今の答弁を受けまして、この水谷君が言っておりますように、こうした一つの議論を、費用計算等をしまして候補地の選定についてはやはり最終は国民的なコンセンサスを得ていかなければならぬ、一つの突破口がこの東海銀行の発表である、私はこのように考えております。その点、高く評価いたします。
　そういった意味において、そういった点も踏まえて名古屋遷都も一つの大きな課題として、今度は政府としても大いに国民世論を喚起をしていく、また我々もどんどんと議論をしていかなければならない、このように思います。一言でよろしいから御答弁をいただきたい。
○梶山国務大臣　先ほどの新聞に載っている、各地が名のりを上げて議論しよう、まずここに私は最大の評価をいたします。そしてそれぞれの地域がやはり地域振興の願望も込めて懸命な議論を挑み、それが国民的な規模、国民的な視野に立ってやがて何らかの結論があるということを期待をいたしております。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（弘）委員　今度は科学技術庁に簡潔にお尋ねします。
　航空宇宙研究施設の設置の問題で、専門的ですから言うまでもないと思いますが、スペースプレーン、マッハ五以上で飛んでいく、何といいますかいわゆる超音速機ですね。これの今後の我が国の研究の方向あるいは実情、これについて御説明を受けたいと思いますし、同時に、先般愛知県知事が竹下総理に、このスペースプレーンの開発には大型風洞実験が必要である、それには広大な土地と一千億からのお金が要る、やはりこういう研究施設の立地は愛知県が条件的にベスト、このように言明して、竹下総理からもそうだなと、まあ同意を得た、こういうことであります。
　名古屋市の西尾市長も、去る三月四日の本会議で、航空宇宙の分野でこのスペースプレーンの開発が重要課題となってくる、その研究開発のために新しい風洞実験施設がクローズアップされてくることは承知しているということを述べまして、このスペースプレーンの開発の核となる実験用大型風洞施設を名古屋港臨海部に誘致したいとの考えを公式に表明をいたしました。それではその場所はどこかというと、大体名古屋港八号地が候補地の一つであるということでございますが、この八号地は貯木場になっておりまして、今県有地であります。二十五ヘクタールある。名港管理組合の将来構想では、これを埋め立て、隣接地の九号地とともに航空宇宙関係の研究開発ゾーンに予定をしておるということであります。
　このスペースプレーンが離発着できるのは、聞くところによりますと現在の日本の空港にはないわけです。今議論されております、建設促進に向けて我々も運動しておりますが、中部新国際空港しかないであろう、このようにも言われておりますが、このスペースプレーンの開発のための大型風洞実験の予定地として、知事や市長が言っておりますように愛知県名古屋市の八号地、九号地は候補地の一つとして有力なところではないかと私は思います。科学技術庁としても前向きに検討される意思があるかどうか、お伺いしておきます。二点です。
○青江説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点、スペースプレーンについてでございますけれども、これにつきましては、来世紀までを展望いたしましての宇宙開発を考えます場合、これは大変重要な課題ということで、私どもといたしましてもその推進を図ってきておるというところでございます。現在のところは、航空宇宙技術研究所等におきまして基礎的、先行的な研究を進めておる、そういう段階にあるわけでございますけれども、ただいま先生御指摘のございましたスペースプレーン関係の大型の施設ないし発着場といったものの施設整備につきましては、今後の問題としましてぜひ考えていかなけれはならないのではないか。私どもスペースプレーンの研究を大いに進めたいと考えておる者にとりましては、大変光栄なお話であり、かつありがたいお話ということなんでございますけれども、当面の問題としましては、そういう施設につきまして、新たな立地点を求めるといったことを云々する段階には今のところないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、本研究の重要性といったことをかんがみますれば、そういった問題の施設の充実につきましても長期的な問題として取り組んでいかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　そうすると、長期的な問題として考えることはいいですが、私の質問は、そういって研究する段階になった場合は、この愛知県名古屋市も有力な候補の一つとして考えていただけますかどうか、あなたはありがたいとおっしゃったのだが、それはどうなんですか。はっきり答弁してください。
○青江説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘の点、率直に申し上げまして、名古屋のみならず、北海道でございますとか諸般のところからのそういう御同様なお話もございまして、その意味におきまして私ども大変ありがたいと思っておるわけでございますが、それを具体的にどのような展開をしていくのかということにつきましては、例えばそのスペースプレーンというものの概念というものをはっきりさせつつ、その技術的な要件というものも詰めつつ、場所といったことにつきましても検討していかなければならないのではないか。その意味におきましては、先生御指摘の今の地点といったものも一つの候補といたしまして、すべての可能性というものを追求いたしたいというのが今の段階での私どもの考えでございます。
○柴田（弘）委員　そういうふうに初めに答弁してもらうとよかったのです。
　次は厚生省に聞きますが、長寿科学研究センターの設置、これも二月十九日にやはり愛知県知事が竹下総理に要請をいたしました。総理は、何か核があるといいな、こういうことでございますが、たまたま愛知県の大府市の周辺にはマンモス老人総合施設群「あいち健康の森」、こういうものがありまして、竹下総理もよく知っておみえになりまして、前向きに検討していくということを約束されたと私も聞いております。私自身も最適の場所ではないか、このように思います。
　お聞きしたいのは、一つは、この長寿科学研究センターの基本構想、今後どのような方針でこの基本構想というものを具体化していくのか、六十三年度、六十四年度以降の予算を含めての取り組みの状況。そして二つ目には、九日の衆議院予算委員会の第四分科会で、我が党国民会議の草川昭三代議士が藤本厚生大臣に質問をいたしました。初めて陳情をいただいたのは愛知県であると厚生大臣がおっしゃいまして、候補地選定のときには前向きに検討していきたいという積極姿勢を示されたわけであります。この点、重ねて厚生省の考えをお聞かせいただきたい。有力な候補地の一つとして考えていいかどうかということであります。簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
○清水説明員　お答えいたします。
　長寿科学研究センターにつきましては、昨年、学識経験者から成る検討会で御報告をいただきまして、その基本構想が昨年九月にまとめられたということになっております。
　この構想でございますが、基礎医学とか臨床医学あるいは人文社会科学を総合的に取り組みまして、学際的、総合的な研究を進めていくということでございます。類似の構想は、既に学術会議その他からも同様の提言もございまして、厚生省としては、これからこれをどう具体化していくかということに取り組むことになっております。省内でいろいろな検討のためのチームをつくって進めていくつもりでございますが、設置運営主体をどうするか、規模とか立地とか、あるいは当面研究を急ぐべき長寿科学のテーマとは何であるか等々について、これから具体的に研究、検討しなければならない項目がたくさんございますので、まだ現在、どこに立地するというふうなことをいろいろ申し上げる段階にはなっていないわけでございます。私どもは、単にハードの建物、研究センターをつくるということだけではなくて、ソフト面、特に研究費を確保して、研究所の中あるいは所外、所内を含めて総合的に進めていくということが大変重要だと考えておりまして、実は六十三年度予算でもシルバーサイエンス研究報というものを四億五千万計上して御審議をお願いしている段階でございます。
　この長寿科学研究センターの設置については、実は多くの地方団体から誘致の御要望をいただいておりまして、愛知県もその一つであるわけでございますけれども、愛知県の場合、先生御指摘のように「あいち健康の森」構想というものを進めておられまして、その中で、非常に早い段階からこの長寿科学センターの問題も取り上げていただいております。また、知事さんを先頭に熱心な御陳情も受けております。先ほどお話しのように、大臣初め省内の幹部もこの愛知県の意向につきましては十分承知をしているところでございます。今後愛知県も含めて、具体的な検討に当ってさまざまな角度から年月をかけて検討したい、こう考えております。
○柴田（弘）委員　持ち時間があと五分になりましたので、最後に大臣に要請をしてまいりますが、余り地域ェゴだと言われてもいけませんから、御答弁は、できなければいただかなくても結構でございます。
　それで、今科学技術庁と厚生省にそれぞれ航空宇宙研究施設の設置の問題、スペースプレーンの問題、これは御承知のように名古屋というのはいわゆる航空産業の一番集積した地域なんです。四全総の中でもそれははっきりと、将来の航空宇宙等の先導的産業の展開を図るというふうに位置づけられている。三菱重工とか川崎重工という航空機メーカーが生産拠点を抱えておりまして、また富士重工も半田市へ航空機の組み立て工場の建設を決定いたしておりまして、もう全国シェアは七〇％であります。生産シェアはあっても研究施設がない。やはり研究施設とそうした生産の集積があれば、これは鬼に金棒である。これは何も地域エゴということでなくて、だれが考えてもそういうところへ将来の、マッハ五以上で飛ぶスペースプレーンの研究施設を設置するというのは当然なことではないか、このように私は考えます。この点で、ひとつ大臣のお力もおかりしたいし、また長寿科学研究センターにつきましても、愛知県の大府市には既に「あいち健康の森」ということで、いつそれが来ていただいてもいいようにもう条件整備ができておるわけでありまして、そういう点でひとつ自治大臣として今後とも御協力をいただきたい。心からお願いをしたいと思います。もしそれに対する御答弁があればお聞かせをいただきまして、私の質問を終わりたい、このように思っております。ありますか。――ないですか。それじゃそういうことで要望しておきます。
○岡田（正）委員　大臣、大臣はかねてから国会きっての熱血漢、正義漢という呼び名が非常に高い人であります。そのことに期待をかけて、国家公安委員長というお立場でこれから御答弁をいただきたいと思うのでありますが、その前に、関係当局の方に質問をしてまいりますので、最後にひとつ大臣の国家公安委員長としての所信を表明していただくように冒頭にお願いを申し上げておきます。
　さて、当局の方に質問をいたしますが、実は私「週刊民社」の「論壇」というところに、新聞の報道を見て、これはけしからぬ、こんなことがあっていいんだろうかということを感じたままにいろいろと書きました。その書きましたことは、一月十四日の横浜市内のバス停において善良な少年が仲裁に入ったことが裏目に出た問題、いま一つは淡路島で起きた問題でありますが、何回も何回も空き巣にねらわれて、おのれこのやろうというので用意しておったバットで殴ったところがとんでもないことになったという問題、それからＪＲの西船橋駅であの有名な、非常にきれいな御婦人が酔っぱらいに絡まれた、嫌なことをするというので突き飛ばしたら線路に落ちてひかれて死んだというような事件等がありまして、それに対して私は所感を書きましたところが、えらい反響が多くて投書がどんどん参ります、電話がどんどん入りますというような状態で、私の書き方も悪かったのでありますが、一番最後のところで「こんなことでは「さわらぬ神に、たたりなし」「かかわり合うのは、まっぴらごめん」という風潮が、益々ひどくなりはしないか、私はそのことをなによりも恐れる。」こう締めくくったのです。その締めくくりに因縁つけられまして、まことに締めくくりが弱い、だからどうするというんだということについてもっとはっきりしたことを書くべきではないかというおしかりを受けるやら励ましを受けるやら、大変な反響をいただきましたので、この機会に国家公安委員長の所信をぜひ伺っておきたい。したがって、今から質問を申し上げることについては、相当多くの国民が関心を持って聞いたり見たりしてくれていると思いますので、そのおつもりでお答えをいただきたいと思います。
　まず、一月十四日の午後十時ごろ、横浜市内のバス停留所で、飲酒運転でやってまいりました不動産業者四十三歳が乗用車をバス停留所にとめようとしたので、バスの誘導員が、六十二歳の人ですが、ここはバスが発着をいたしますので車を動かしていただけませんかと頼みました。ところが、その不動産業者は、生意気を言うなと言って約十分間にわたって誘導員を殴るけるの暴行を加えて半死半生の状態にしたというのであります。その間無人であったかといいますと、これは新聞の報道でありますが、約五百人近くの人が見ていたが、だれもとめに入る者はいなかった。見るに見かねた十九歳のアルバイトの少年が、このままでは死んでしまうと、とめに入った。ところが不動産業者は、近くにあった鉄製の四角い、高さが五十センチ、幅が四十センチ、重さが約三キロの駐車禁止の標識を取り上げて、それを振り上げて少年の胸をたたいたというのですね。少年はたまらぬものですから、もみ合ってその標識を取り上げた。奪ったその拍子に振りかぶってたたいたものですから頭をたたいてしまったというので、一カ月の重傷を負わせてしまったという事件があります。そのときの問題でありますが、この少年はその場で現行犯逮捕、こういうことになりましたと書いてあります。本当なんでしょうかということも聞きたいのです。
　それから逮捕された後、半死半生に殴られた六十二歳の誘導員の方は全治一週間で済んだそうでありますが、現行犯逮捕された少年はそのまま引っ張っていかれて、どういうふうな手続になるかよくわかりません、後で質問いたしますが、横浜地検において拘置期限ぎりぎりの二十六日の晩まで十二日間とめ置いた。そして十二日ぶりにこの少年を処分保留のまま釈放したというのであります。何でそんなに長いこととめなきゃならなかったのかということも聞きたいところでございます。そしてさらに聞いてみますと、その少年はことしの二月、都内の私立大学を受験する身分でございました、アルバイトしながら。やむにやまれず仲裁に入ったその正義が裏目に出てしまって、大学入学試験というこんな大事なときに逮捕されて十二日間も拘置された。そしてしかも処分保留のまま出された。この少年は果たして入学試験はうまくいったのだろうか。私はその後を知りません。一体どうなったのだろうかと本当に心配な気がいたします。
　それで私は、この少年はもうこのことに懲りてしまって、今後他人がどんな災難に遭っているのを見てももう二度と再び仲裁に入ろうなんということは考えないだろう、本当に悲しいことじゃないか。重傷を負わしたことはまことに不幸な出来事でありますけれども、しかし、この正義がこんな裏目に出て、それで町に芽生えたいわゆる正義の魂というのが、ここでまた一つぽつっと消えていくということが何よりも寂しいということを実は私は書いたのであります。このことについて、以下当局にお尋ねをいたしたいと思います。
　今申し上げたとおり、いずれも新聞報道でありますから、実地を私が見たわけではございません。したがってお尋ねをするのでありますが、現行犯逮捕をしたというのは事実でありますか。
○仁平政府委員　事実でございます。
○岡田（正）委員　事実といたしますと、いわゆるその正義の少年を現行犯逮捕したときの状況は、群衆の目の前で手錠をかけて腰縄を打って引っ張っていったのでありますか、どうなんでありますか。
○仁平政府委員　逮捕の状況でございますが、現場におきまして少年本人が少年である旨を申し立てましたこと、それから公衆の面前でありましたこと等を考慮いたしまして、手錠はかけずにパトカーで警察署に連行したものでございます。
○岡田（正）委員　少年であることと公衆の面前であるということを配慮して手錠はかけないでパトカーで連行したということでございますが、連行してから後はどういう処置をなさったのでございすか。例えば我々がもっと聞きたいことは、まさか署長室の応接間でというようなことはなかったのでありましょうが、さりとて、それでは一応の取り調べが済むまでということで留置場の中へぶち込むというようなことがあったのでございますか。
○仁平政府委員　この事件につきましては、今先生御指摘のように、少年に対してはいろいろ同情すべき点があったのは私どもよく承知しておるわけでございますが、何分にも被害者が頭部陥没骨折、それから左眼球破裂という重傷を負っておりまして失明のおそれもあったということで、まず被害が大変重大であったということでございます。また、この事件につきましては目撃者等も多数おるわけでございますが、これら関係者の供述にかなりの食い違いがあったということ、それから、被害者が重傷を負いまして事情聴取できなかったというような状況にあったものですから、やむを得ず逮捕に至ったわけでございます。
　また、逮捕後の措置につきましては、ただいま申し上げましたような諸事情もございましたので、十日間勾留いたしまして取り調べを行い、一月二十六日に釈放になったわけでございます。そういうことで、少年の立場というものも十分考慮した上で警察といたしましては必要な捜査を遂げたということでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、勾留したのは留置場でございますか。どこですか。
○仁平政府委員　留置場でございます。
○岡田（正）委員　そこで、私が非常に不審に思うのでありますが、なるほど、物のはずみというものは恐ろしいものであります。ですから、その取り上げた約三キログラムの交通標識、自分が殴られたのですから、殴られても殴られても、イエス・キリストのように右のほおを打たれたら左のほおを出しなさいということが徹底しておれば結構でありますが、しかしそのままだったらあるいは殺されているかもわかりませんね。したがいまして、自分を防衛するためにはそれを奪う、奪ったらはずみで殴る、それがとんでもない重傷を負わせてしまったということで、事件は大変不幸な展開を示したのでございます。
　しかし、事がそれほど明確であるのに、いわゆる目撃者の供述等が食い違いがある、あるいは被害者の事情聴取がなかなかできない、そういう点も事情はよくわかります。事情はよくわかりますが、しかし、そういう大学入試を控えておる十八歳の少年を十日間も十二日間も、そんなに長くどうして勾留しなければならぬのですかね。もっとほかにやりようがあるのじゃないでしょうか。そこらが、一般の大衆が新聞を読んで、おかしいな、何をやっているのだろうか、そんなに長くどうして引っ張らなければいかぬのだろうかという気持ちが、やはり市民の小さな正義感の中にあるのですよ。その点、なぜ十日間もとめ置かなければならなかったのでございますか。
○仁平政府委員　答弁を繰り返すようでございますが、やはり関係者の供述に食い違いがありましたものですから、これを詰めるためにそれだけの日数を要したということでございます。できるだけ早く捜査を終了するように私どもの方も指導をいたしたわけでございますが、検察等とも十分協議しての結果でございますが、こういうふうに相なったということでございます。
○岡田（正）委員　その少年は、釈放をいたしまして家に帰したならば逃亡するおそれがあるとか、そういうような人ではなかったはずですね。ということになりますと、これが大人で、ちょっと表現が悪いのですが、見るからに憎らしい御面相をしておるとかなんとかいう、あるいは前科があるとか、この男なら過ってじゃない、正当防衛どころじゃない、過剰防衛だというようなことがすぐ推断できるような人ではない、本当に純真無垢な、アルバイトをやっている、大学入試を控えて一生懸命の少年であるということ、そのぐらいのことは警察で、あるいは検察で見抜けないはずはないと思うのですね、多くの事案を取り扱ってきていらっしゃるのに。一たんパトカーで警察まで連れていったという事情はわかりますけれども、その日の晩にはすぐ家に帰してやるというくらいの温情を示してもだれも怒る者はおらぬ。捜査にも不都合は生じないと思うのですよ。その点がどう考えてみても残念で残念でならないのです。まさに凶悪犯を相手にしての取り調べに必要な手段を講じたのではないかなと勘ぐりたいのです。そういう気持ちを何か払拭できるような、もうちょっとぱしっとした言いわけがございませんか。
○仁平政府委員　勾留は御承知のように十日間ということになっておりますので、通常の扱いでございますと勾留期間をいっぱい使うという運用をしていると思うわけでございますが、私どもはこういった事件を契機にして、仮に十日間の勾留を認められましても、できるだけ早く捜査を遂げて、勾留いっぱいにならない段階におきましても釈放するようにという指導をしているところでございます。
○岡田（正）委員　現地の責任者ではないわけですから、ちょっと質問をするのにも酷だなあと私は思いながら質問をしておるのでありますが、しかし中央で指導に当たられる立場からということを考えていただきまして、本当にはずみでたたき返したのがそういう重傷を負ったということは容易に想像できる事案であり、少年であるにもかかわらず、勾留期限は十日間許されておるのだからというので勾留期限ぎりぎりいっぱいまで何で引っ張らなければいかぬのか、余りにも情がなさ過ぎるのじゃないかと私は体が震えるような気がするのですよ。あんまりむごいですよ、やり方が。どこへ消えて隠れるわけでもないのに。
　これは答弁者に今申し上げても無理だと思いますけれども、私が言っていることが無理なことだろうかなと思うのですが、大臣、どう思われますか。
○梶山国務大臣　今岡田委員の御指摘になった事犯を聞いておりまして、正義感に燃える岡田委員のことでございますから、うそ偽りがあるはずはないし、利害もないわけでありますからそういうことだと思いますし、また、私の信頼する警察庁の幹部の方々が御答弁になられて、さてどちらに身を置くべきかということを一瞬迷うわけでございますが、私もどちらかというと直情径行な人間でございます。ですから、その具体的な取り扱いはケース・バイ・ケースであろうけれども、私はやはり人の災難を見て見過ごせない、見逃しはしないという正義感、あるいは世の中の不正は許さないという正義感、こういうものを助長する手段がとられなければ世の中は大変なことになってしまう。ですから、世の中で災害を受けている人あるいは妨害を受けている人、その場に全部警察がいるわけじゃございません。せめてその間、集団でみんなが声をかけ合ってそいつを防衛する、抗議をする、そういう世相が生まれることが望ましい。また、見て見ぬふりをする、これも私は一概に言えないと思うのです。その中へとめに入って殴られて、よくよくになった人間を私も聞いておりますから。ただしかし、どうも自分では出ていく勇気がなくても、せめてその場で警察に電話で届け出るくらいの社会的な最低限度の正義感、これは持っていたたかなければ世の中の秩序は保っていけません。
　ですから、すべてこういう犯罪に対しては、警察が対処をするという以前に、我々それぞれ市民生活を営んでいる者がそういうものに対して適切な対応ができる心構えを助長する世の中の環境であってほしいと思いますし、警察もそういう対応をしなければならないと思います。
　ただ、岡田委員に一つお考え願いたいのは、確かにその場の雰囲気が今冷静に考えるほど一〇〇％的確に判断できたのかどうか、これにも問題がありますし、世の中に一人でもそういうことがあってはいけませんけれども、警察官も二十五万人おります。二十五万人だから、確率からいって何人と何人はタカ派で何人と何人はハト派だなどということは決して申しません。しかし、現実にそれだけの方がいれば判断能力も違うことも現実であろうかと思います。私はこういう問題を直接指揮する権能を持っておりませんが、近い機会に国家公安委員会でも開かれれば、この事象も取り上げて、警察の方々が正義を愛する風潮を世の中にもっともっと助長する手段を講じられるように督励をしてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　質問者の私が拍手を思わずするくらい実に的を射た、しかも本当は心の底から出てくるような御答弁でありました。本当にありがたいと思います。
　では、次に進ませていただきますが、処分保留のまま釈放をされたわけでございますが、一体その処分保留は現在どういう処置になったのか、その後の経過をお知らせください。
○飯田説明員　この事件につきましては、二月十日に横浜家庭裁判所に送致いたしまして、現在横浜家庭裁判所において審理中であるというふうに聞いております。
○岡田（正）委員　もう一つお尋ねします。
　これは法務省の方か警察庁の方か、どちらかで調査が行き届いておればお知らせをいただきたいと思いますが、この少年は大学入試の結果は一体どうなったんだろうかと私本当に心配しておるのですが、知っておられれば教えてください。
○仁平政府委員　警察としても、捜査の段階で少年の大学入試につきましては心配しておったわけでございますが、少年本人及び関係者の話によりますと、大学受験は希望しておらず、願書も提出しておらなかったということでございます。
○岡田（正）委員　それでは、これは新聞報道が間違っておったわけですね。大学入試の希望もしてないで願書も出しておらぬということですから、この質問はそれで取りやめをさせていただきます。
　ただ、これから後のことで、家庭裁判所のことですからお答えがしにくいのではないかと思いますけれども、二月十日、家庭裁判所で現在そのまま審理中である、こういうことでありますが、この少年は一体どういうことになりそうですかね。
○飯田説明員　現在家庭裁判所で審理中でございまして、その審理の結果どうなるかということは私どもとしては何ともお答えいたしかねるところでございますが、当然捜査資料等はすべて家庭裁判所に引き継がれておりますので、さらに少年の身上等をも家庭裁判所において調査されまして、その上で適切な判断が下されるものと考えております。
○岡田（正）委員　それでは話題を変えて、いま一件お尋ねします。
　兵庫県の津名郡、これは淡路島にあるそうですが、ここにおきまして本年の一月十一日、銀行員が自分の家に侵入してきました空き巣を、用意をしておったバットでポンと殴ったらころっと死んだんだそうです。これもまた不幸ですね。何でそんなバットを用意しておったかといいますと、これが理由があるのでありまして、これはこの家に去年の八月から十二月の間に数回空き巣が入ったというのです。それで何でおれのうちがこんなに空き巣にねらわれるんだろうか、やはりそういう家相があるんですかね。それで、ようし、今度もし入ってきてみい、今度は懲らしめてやるというので、懲らしめるつもりで置いておったバット、そこへまた空き巣がたまたまそれに引きずられたように入ってきた。それでおのれというのでコンとやったら、ぼこっと死んだんですね。これは一体どういうふうになりましたか。
○仁平政府委員　この事案は、本年一月十一日午前零時五十分ころ、御指摘のように兵庫県津名郡津名町の銀行員宅におきまして、銀行員が飼い犬がほえている声等で目を覚ましました。間もなく寝室の外に人影が映るのを認めましたので、窃盗犯人が侵入しておるのではないかと判断いたしまして、備えつけの野球バットを持って飛び出しまして、逃走する犯人を約五十メートル追跡いたしまして所携の野球バットで犯人の頭頂部を殴打しましたところ、死亡したというものでございます。
　事件直後、当該銀行員から一一〇番通報が入りましたので、現場に急行いたしました警察官が同人を殺人罪の現行犯人と認めまして、現行犯逮捕をいたしたものであります。その後、勾留の上、所要の捜査を行ったわけでございますが、一月二十六日に処分保留、釈放となり、現在に至っておるものでございます。
○岡田（正）委員　この方も全く不幸なことでありまして、自分の家族を守る、自分の家の財産を守るというつもりで、五回も六回もこういう目に遭っておれば、大分頭に来ておるんですから、思わずけがが大きくなって死に至らしめた。これは自分で一一〇番いたしまして、殺人罪で現行犯逮捕、こういうことですね。それで、一月二十六日に処分保留のまま今のところ釈放されていらっしゃる、こういうことでありますが、この人の処分はこれから一体どういうふうに動いていくのでございましょうか。専門家としてのその予想はいかがですか。いまさっきの少年は二月十日、家裁で審理中ということですね。この人は一月二十六日、処分保留のまま釈放ということでありますが、一体どういうことになりそうですか。
○飯田説明員　ただいま先生の御質問で、殺人罪で送致ということでございましたが、私ども受理いたしました罪名は傷害致死で受理いたしておりますので、その点、一点申し上げさせていただきます。
　なお、この事件につきましては現在検察庁において捜査中でございますので、まだ現段階ではどうなるかということまでちょっと申し上げかねるところでございます。