Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、特に衆議院の段階では率直に申し上げたのでございますけれども、要するに、第三者委員会、これはまあかねてから申し上げているとおり、現在、社会保険庁で行っている第一段階の調査、第二段階の調査、第三段階の本庁審査チームによる調査、これに言わば代わるというか、その上手に位置するというふうに考えられるわけでございます。本庁の審査チームといえども社会保険庁の人間ということでございますので、ある意味で当事者の一方だと、これがそうした本当に両方の言い分が相対峙したような状況を裁定するということは、やっぱり果たして国民の皆さんから御理解、御支持がいただけるものかどうかと、こういうことは確かにありますと。
　しかし、行政の機構の成り立ちからいうと、私としてはやっぱり、これは責任者としての考え方ですけれども、そうした方々に我々の役所の中でしっかりした裁定をしていただいて、今後の言わば社会保険庁また日本年金機構におけるある意味の財産ということで承継していくというようなことも考えられるのではないかと、こういうようなことで、私としては、そういう立場から我々のこの役所の中に置いてほしいということを考え方として取っていたわけでございますけれども、これはある意味で、私、同時に懸念をしていたことですけれども、国民の理解というか支持というか、そういうものを得るためには、やっぱり社会保険庁あるいは厚生労働省とは外になる、そういう総務省にこれを置く方がいいという、そういう考え方が出てまいりまして、それで決着としては、昨日、総理が最終的にそういうことを私と総務大臣に御指示があったと、こういうことでございました。
○島田智哉子君　大臣は、先ほどもおっしゃいましたように、第一段階、第二段階、第三段階と、先週の峰崎委員の質問に対する答弁でも、現在、三段構えで調査をしていると、第一は社会保険事務所に来ていただいて記録を確認して、そしてそこで確認できなければ第二段階として原資料を確認するために関係市町村に出向く、しかしそこでも記録が見付からない場合に第三段階として社会保険庁の専門チームで調査をして云々と、そしてその第三段階の部分を新たな第三者委員会に代えるような形で設置ができればと、そのような御説明がございました。
　ところが、第三者委員会は社会保険庁ではなくて総務省に設置することになったわけで、社会保険庁で行われているその第三段階の調査と第三者委員会の位置付けというのはどのようになるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在行われているような第三段階、つまり社会保険庁本庁における審査チームということは、これは廃されるということでございます。そして、それ廃されるということでございまして、これはどちらかというと、ちょっと御説明させていただきますと、第一段階、特に第二段階の調査というものが十分であったかというその調査のレビューというものが当然主になってきた、ここに抜かりがあるぞとか、もっとこういう側面を調べたらどうかというようなことで意見を述べるということでございました。
　したがいまして、今度その本庁の審査チームというものは廃されて、その第二段階まで社会保険庁で行われたことを、さらに第三段階として今度、第三者委員会が御判断をなさると、こういうことになるということでございます。
○島田智哉子君　第一段階で社会保険事務所に来ていただくと一口におっしゃいますけれども、皆さんが社会保険庁の事務所の近くにお住まいになっているわけではなくて、社会保険事務所まで電車もない、バスもないですとか、車で一時間も二時間も三時間も掛かるという方もいらっしゃる。それだけれども心配で、そういった不安を解消するためにわざわざ出向いていかれるんですけれども、そこで何時間待ち、五時間待ちが当たり前だとか話もありますけれども、もう受付が終わっただとか、相談すらできずに帰らなくてはならない方もたくさんいらっしゃるわけなんです。さらには、御高齢で体調が良くない、お体が不自由な方にとりましては、そんなに遠くまで行くことすらできないでいらっしゃる状態の方もたくさんいらっしゃる。
　一部報道では、本部を総務省に設置をして、窓口業務は各都道府県にある出先機関を活用するということもありますけれども、まず最初にどこに行けばよろしいんでしょうか。第一段階、第二段階までは今までどおりで、第二段階でも記録が見付からない場合に社会保険庁から第三者委員会に審査を求めることになるのか、それとも、あくまでも御本人の意思のみで直接第三者委員会に審査を求めることができるのかどうか、総務省にお聞きをしたいと思います。
○副大臣（田村憲久君）　今回、第三者委員会を総務省に設置するということになったわけでありますけれども、あくまでも申立てを行うのは、基本的には社会保険庁にまず第一義的にはなるという話であります。
　それはなぜならば、年金の記録をまず御確認をいただかなければならない。その上で、今のお話、どうも記録がない、それから領収書等々の物的証拠もどうもない、社会保険事務所等でこれはどうも認められませんねというような案件に関して第三者委員会の方でお引取りをさせていただきまして、当然のごとく、その申立てをされておられる方のお立場に立っていろんな関連資料、仮に社会保険庁では認められなかった資料等々も含めて、それを御本人の立場に立った上で検討をさせていただいて、御本人の社会保険庁に対する作業に対しての異議があれば、それに対しての一定の方向性をこちらとしてあっせんをさせていただくという話になると思います。
○島田智哉子君　例えがどうか分かりませんけれども、病院でいいますと、小さな病院に先に行くよりも大きな病院に行って、すぐ検査をしてもらった方が早くて済むんじゃないかというような形で、その申立ての方々がいきなり総務省の窓口に行かれても、それは対応はしていただけることになるんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　どこにこの第三者委員会をつくるかということなんですけれども、基本的にはまず本部にもちろん置かなきゃいけないわけでありますけれども、これをできれば今月中ぐらいに立ち上げさせていただきたいと思っております。その後、数週間以内、各地域、それぞれ都道府県に一つぐらいという話もありましたけれども、何を活用するかというのは我々も今から検討させていただかなければならないと思いますが、例えば管区行政評価局でありますとか行政評価事務所等々を活用しながら、そういうなるべく申立てをされる方の近くに窓口を設置していくということを現在考えております。
○島田智哉子君　御高齢やお体の不自由な方が、そこまで行くことが不可能な方に対してどのように御対応なさるか、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員から第一段階、第二段階の段階におけるお体が不自由な方々に対する配慮というものが特段あるかということでございますが、まず年金記録の御確認、御相談というのは社会保険事務所等に直接お越しいただかなくても、これはまあ電話であるとか文書などでも対応できるわけでございます。御確認いただいた年金記録というもの、こちらから御回答申し上げたものに、それはまだ一部だとかいうような形で御疑念、御懸念がある場合には、今度は郵送によって記録確認の請求を受け付けるということも当然いたすつもりでございます。
　御提出いただいた資料等に関し詳細なお話をお伺いする必要があるという場合には、これは必要に応じてでございますけれども、直接、社会保険事務所の職員が出向くことによって対応することもあり得るということで私どもとしては臨んでまいりたいと、このように考えます。
○島田智哉子君　それから、中村参考人や梅原参考人のように、御本人が直接第三者委員会に出席して意見を述べることができるのかどうか、これも先週金曜日の衆議院での山井委員の質問に対して柳澤大臣は、個人的見解とお断りになった上で、私としてはそういう方向になるようにお願いをしたいと、このようにお述べになっていらっしゃいますが、柳澤大臣のお考えを改めてお聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう今や総務省田村副大臣の御答弁の方が適切かと思いますが、私の考え方は変わっておりませんで、これは社会保険審査会もそうでございますけれども、希望をする場合には直接出席して陳述することができると、こういうことになっておりますので、今回の第三者委員会におきましてもそのようなことが実現するように、私としては今後手続が決まるような過程の中でそうしたことを希望申したいと、このように思っております。
○島田智哉子君　参考人の方々が大変強くおっしゃっていたのが、だれも証人がいない、第三者機関がどうやって見極められるのか、保険料を納めたか納めていないのかに対して立証責任は国が負うべきだというお訴えでした。
　被害を受けた多くの国民は当然ながらそのように訴えているわけですけれども、この点については総務省の方、先ほどおっしゃっていただいたんですが、もう一度その点お聞かせいただきたいのと、あと、委員となる方は具体的にどのような方で、どれくらいの方をどのような方法で選任されるんでしょうか。その予算についてもどの程度見込んでいらっしゃるのか、併せてお伺いできればと思います。
○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取りつつ、これに関していろんな資料を検討して公正な判断をしていきたいと、このように思っております。
　そういう意味からいたしますと、第三者委員会で仮に何らかの判断が下った、しかしそれに対してまだ不服があられる場合には、再度、当然のごとくそれに関して検討を重ねるということも十分にあり得るというふうにただいま認識をいたしております。
　それから、今お話がありました委員のメンバーでありますけれども、基本的に、現在選定しておる最中でありますが、例えば法曹関係者でありますとか、それから年金に関係します専門家の方々、社会保険労務士の皆様方もそのうちの範疇に入ると思います。それから、一般的に有識者と言われる方々、そういう方々を現在、委員として予定をさせていただいておりますが、何分まだ予算等々に関しましては、総理から指示を受けて動き出したばっかりでございますので、早急にこれに関してはどれぐらい掛かるかということを判断してまいりたいというふうに思っております。
○島田智哉子君　そうはいいましても、今月末の設置ですから日にちも限られているわけですけれども、今後の具体的なスケジュールといいますか、あとわずかな日数でどの程度お考えでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　中央の本部といいますか、本の組織に関しましては大体六月中という考え方でございますので、これにのっとって今から早期選定を委員の皆様方さしていただくということになると思います。
　他の今、先ほど言いました地方の組織に関しましては、大体数週間以内というような話が総務大臣からですかね、あったと思うんですけれども、数週間以内でございます。もうそれほど日にちがありません。ですから、早急に対応させていただきたいと。
　もうとにかく、何が何でも国民の皆様方の不安をまず取り除いていくのが我々の仕事だというふうに今思っておりますので、最大限の努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○島田智哉子君　そのように是非お願いいたします。参考人にお越しいただいた方々だけではなくて、やっぱり多くの国民の方が今日、そして明日、そして遠い将来、大変不安を抱えて、またその不安と怒りと、国民の立場を本当に考えて対応していただきたいと、そのように願います。
　次に、社会保険庁における危機管理についてお聞きをしたいと思います。
　先週、森委員の質問の中でも御議論がございました、平成十五年、社会保険庁のプログラムミスによって大変多くの受給者に多大な御迷惑、御負担をお掛けした事故がございました。加給年金の過払い、対象者が六千二百四十九人、過払い金額がおよそ二十四億一千万円。それから、振替加算の未払、対象者三万三千四百人、未払金額がおよそ二百五十億円。
　この過払いの中には百万円を超える方が何と百人を超えていたわけですけれども、御高齢の方々に突如として百万円を超える負担というのはとてつもない負担なわけです。社会保険庁では、この問題が起こった後、その検証と防止対策に取り組まれたと承知しておりますが、特に危機管理体制ということではどういった対応策をお取りになったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員の方から御紹介ございましたように、平成十五年の六月にプログラムの誤りによりますところの年金の過払いあるいは未払という事故が発生をいたしました。社会保険庁におきましては、その後、このプログラムにつきまして総点検ということで行いまして、その結果は平成十七年の四月に公表させていただいております。まず、この総点検を行ってその結果を公表したというのが一つのポイント。
　それから、これを踏まえまして、二点目といたしまして、給付誤りを未然に防止するということが必要であるということから、発生した場合に早期に発見し対応するということと未然防止を併せて行いますために、十七年の六月に社会保険業務センターの中にサーベイランス委員会という内部の委員会を設置いたしまして、定期的に年金の受給者に影響を及ぼすような事象について報告を受け、対処方針を決定し改善等の指示を行うと、こういう仕組みを設けております。
　また、三点目といたしまして、年金の給付誤りは、残念ながら、その後も小さなものが中心ではございますけれども、誤りが生じることがございました。
　したがいまして、こういった年金給付の誤りなど年金受給者等に影響を及ぼすような事件、事象が判明いたしました場合には、その都度これを速やかに公表いたしますとともに、対象となられました方には個々に内容を御説明して、十分に御理解をいただいた上で適切に対応を行わせていただいているところでございます。
○島田智哉子君　その後、十六年度以降、社会保険庁の事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数、その金額はどのようになっているのか、また、地方の社会保険事務所による事務処理ミスによる未払、過払いについてもお聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十五年度以降ということで、各年度について触れさせていただきたいと思います。
　平成十六年度は対象となります事案が二十一事案ございました。未払のものが一万九千八百七十件で、総額四十九億一千五百万円、過払いとなりましたものが二万件で、総額五十六億八千四百万円となっております。また、十七年度は三事案がございまして、未払が百三十五件、総額一千五百万円、過払いが百六件、総額二百九十万円となっております。さらに、平成十八年度につきましては対象事案が十七事案ございまして、未払が九十七件、総額五千五百万円、過払いが百八件、総額で九百六十万円となっております。
○島田智哉子君　依然として毎年そのようなミスによって多くの方々が苦しまれているということが実態なんです。そうしたことを限りなくゼロにしていくためには、私はそういう事実をいち早く正確に公表することが非常に大切なことなんだと思います。
　このことは十五年のケースでも大変大きな問題の一つになりました。ところが、今御答弁にありました平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日までに各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数、三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが何と半数近くの百五十二件もございます。もう数字が大きくて麻痺してくるんですけれども、この公表の在り方について、平成十五年の問題をどのように検証し、どのような改善策をお取りになりましたでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険事務所等におきます事件、事故、それから事務処理誤りの取扱いでございますけれども、平成十七年の十月から本庁に報告を求めるということにしてございます。
　また、委員御指摘のとおり、これを公表していくということが大変重要だということでございまして、平成十七年の十二月には個別の案件ごとに被保険者の方々などに対して与える影響が極めて少ないということ以外、そういうふうに少ないと判断される場合以外は関係する被保険者の方々等の御理解を得た上で公表するという形にしてございまして、十八年五月以降はそれを一歩進めまして、関係する被保険者の方々などから公表を控えるよう強く要請されない限りは被保険者の方々などに対します影響度合いを問いませんで公表するということで、公表の度合いを上げていると、徹底しているということでございます。
○島田智哉子君　その公表の在り方について具体的にお聞きをいたします。
　昨年十一月に、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによって、お一人の方に対しておよそ千四百万円もの多額の未払事案が発生しておりますが、その後の調査で六都道府県社会保険事務局内で同じようなミスが二十九件、二千百二十一万円の未払が明らかにされております。しかも、受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったままの状態で放置されていた状態が続いたということなんですけれども。
　この事案について社会保険庁の担当者三人の方から御説明いただきました。そして、その際、当然このような事案は公表されなければならない事案であって、それぞれのケースにおいて公表されているんですねと確認をいたしました。それを疑うというつもりではございませんけれども、私どもの方でもそれぞれの事務局の対応を確認させていただいたところ、確かに東京、石川、福井、大阪、沖縄についてはしっかりと公表されておりました。ただ、例えば福井のように、二ページにわたって事象だけでなくその制度の仕組みをしっかりと説明されているケースがございます。一方、例えば東京の場合は、わずか六行で済まされているケースがございました。ただ、この東京の場合は新聞でも詳しく報道されておりましたから、危機管理という意味では公表したということの意義はあったんだと思います。
　ところが、一か所一か所確認していきましたところ、同様の事象で三件の事務処理ミスがあった宮崎社会保険事務局、この宮崎については公表された事実が確認できませんでした。私どもに御説明をいただいた社会保険庁の三人の方は、その事実を御存じでありながら御説明をいただけなかったのか、それとも御存じなかったのか、少なくとも宮崎において公表していなかったことについて一言もございませんでした。まずはそこをはっきり申し上げておきます。
　では、なぜ公表していないのかということを直接、宮崎社会保険事務局の担当者に問い合わせをいたしましたところ、わずか数か月前のことであるにもかかわらず、御回答いただくまでに三時間も四時間も掛かったわけですけれども、その御回答では、三件のうち一件のケースで対象者から公表を拒否されたと、そのように御説明がございました。実は、社会保険庁の通知の中で、公表を控えるように強く要請されない限り公表する、つまり公表を控えるよう強く要請されたので公表していないと。私にはその真偽については確認することはできませんが、ただ、ではその拒否された日時をとお聞きしますと、分からないと。そんな大切なことを、わずか数か月前のことを分からないという一言で済まそうとすること自体、首をかしげたくなるわけですけれども、その事実関係について御説明ください。
○政府参考人（清水美智夫君）　今御指摘いただきました宮崎事務局に係ります三件の公表の件でございますが、委員御指摘のとおりでございまして、誠にお恥ずかしい限りでございます。まず、このような事務処理ミスがあったこと、また、理由も明確でないにもかかわらず公表、特に二件についてしなかったこと、それから私どもの職員が打合せに伺いましたときの説明が不十分であったこと、それから宮崎へお問い合わせいただいたときの宮崎事務局の応答が十分的を射ないものであったこと、遺憾でございます。
　御指摘の宮崎事務局のケースにつきまして公表されていないと、本庁には公表されているというふうに報告があったんでございますけれども、現実は公表されていないと、そういうことを本庁において把握いたしましたのは、誠に恥ずかしながら、六月七日に島田先生の秘書の御指摘を受けて私どもから宮崎事務局に対して事実確認を行ったその日のことであったわけでございます。
○島田智哉子君　本当に、一つ一つが大切なことなんだと思うんですよね。そういう一つ一つのことをきちっとやっていかないからこういった大きなことに発展していくわけでして、何というんでしょう、きちっとやっていただきたいんですよ、本当に。社会保険庁がなくなるからもう自分たちは適当でいいんだとか、そういったお考えはないんでしょうけれども、何とか機構とかに変わるんだからもう自分たちは知らないやというような、そういったことがないようにしていただきたい、きちっと最後までやらなければいけないことはきちっとやっていただきたいわけです。
　平成十五年の反省を踏まえて公表基準も変更されたわけですけれども、従前は公表の内容については理解を得た上で公表するものとしていたものを、改正後は公表を控えるよう強く要請されない限り公表するものとすると。一体これは、この違いはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘のとおり、平成十八年に公表基準を変えたわけでございますが、これは十八年の五月に国民年金保険料の不適正免除の事件がございまして、それを受けまして私ども原因究明それから処分等を行ったわけでございますけれども、その一環としまして、やはり事務処理誤りについて、これを透明性高めてなるべく公表していこうと、そういうことを理由とするものでございます。
　主眼はもう委員から御指摘のとおりでございますけれども、要はとにかく公表を、被保険者の方々が強く拒まない限りはとにかく公表していくと、そういう積極的に公表していくという考え方でございます。また、そのことにつきまして本庁に協議すべしということにしておるわけで、公表を控えるということで強く要請された場合であって公表を控えようというふうに事務局が考えておる場合には、その取扱いにつきまして本庁に協議をすべきということにしたわけでございます。
○島田智哉子君　宮崎の事案では、社会保険事務局の方がどのようにお聞きになってどのように強く否定されたのでしょうか。また、社会保険庁の報道機関等への公表基準では、被保険者等から公表を控えるように強く要請された場合は、その取扱いについてサービス推進課に協議するものとすると、このようになっておりますけれども、この協議についても私どもで確認したところ、この宮崎の件、協議は行われていないとお聞きしておりますが、いかがですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘のとおりでございまして、本件の場合は公表の取扱いにつきまして本庁との事前協議を行いませんで、事後報告のみがされております。通知に照らしまして適切な取扱いだったとは言えません。誠に遺憾でございます。
　宮崎事務局の管下で発生しました同種の事例、三件であったわけでございますが、一件のみにつきまして関係する方から公表を控えるよう強く要請があったということでございまして、このことは結果的には公表基準に照らしてこの一件のみについては不公表ということが適切であるわけでございますが、しかしながら残りの二件につきましてはそのような理由がないわけでございます。島田先生の秘書から御指摘も受け、また私も報告を受けましたので、昨日夜遅い時間でございましたけれども、宮崎事務局に早速指示をいたしまして、宮崎事務局のホームページに残りの二件につきましては掲載をさせるということにさせたところでございます。
○島田智哉子君　すぐ御対応いただいたのはいいんですが、例えば十五年のときのように、被害者が何千人、何万人の場合、すべての方々から了解を得られたんでしょうか。逆に言いますと、その中でお一人でも拒否された場合は、すべて公表しなくてもいいということなんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　昨年十二月までは実はこんな取扱いをしてございまして、すなわち、対象者が複数でございましても、発生した時期が同一であるとか経緯が同種であるとかといった場合にはまとめて一件という取扱いをしてきたわけなんでございますが、本年の一月からは、基本的には対象者お一人ごとに一件ということで扱うようにということにしてございます。
　本件のものも三件というふうに考えてございまして、たまたまペーパーが一枚ということの頭で考えていたようでございまして、一固まりということでございますが、これは三件という考え方でございます。したがいまして、今後、対象者お一人ごとに一件である、かつ、各々の件数ごとに、当然公表すべきか、公表を、どうしても関係者の方が強く公表を拒まれて、本庁に協議した上で不公表にするのかということは一件ごとに取り扱うべきでございます。
　このことにつきましては、今回、宮崎事務局で徹底されておらなかったわけでございますので、今後しっかり徹底できるよう私の方から各事務局に周知を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○島田智哉子君　私の事務所スタッフが宮崎社会保険事務局に最初にお電話でお聞きしたのは、ホームページにある事務処理事故のお知らせというコーナーが空欄で、最終更新日が二〇〇六年の十一月三十日となっていますが、それ以降、事務処理事故がないということでよろしいのでしょうかとお聞きしたわけなんです。
　職員の方がおっしゃったのは、私、ホームページの更新をする者です、業務処理事故が発生した場合、掲載するという決まりになっています、ただ、掲載してくれとの依頼がないので事故が発生していないということになると思いますと、このようにおっしゃったんです。
　つまり、幾ら公表基準を強化したと言われましても、幾らでも拡大して解釈すれば、公表したくなければ公表しなくていい、給付ミスがあっても公表しなくていいと言っているのと全く同じではありませんか。しかも、社会保険庁に協議をしなければならないとしながらも、協議もしていない。幾ら危機管理マニュアルを強化したとしても、こうした一つ一つを確実に、忠実に実行していかなければ何ら意味がないじゃないですか。こうした一つ一つの積み重ねによって毎年毎年ミスが発生して、何ら落ち度のない国民に大変な苦しみを与えているんではないんでしょうか。
　この件だけを見ましても、地方事務局の対応も、社会保険庁の対応も全く気概が感じられません。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員から事務処理ミスの話について、内部の規律、ルールすら遵守されていないという御指摘がございました。全くこういうことであってはならないわけでございまして、本当に先ほど来申し上げているとおり、非常に、国民の皆さんの年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということだと思います。
　それを具体的にどのように実現するかということで、まず私どもとしては、新しい機構においてその身分の転換を図る。国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、そして、その人事管理あるいは事務処理の仕方等について一大転換を図っていかなければならないと、このように考えているわけでございますが、では、二十二年一月、この機構が発足するまで待てばいいかということになれば、絶対そういうことであってはならないわけでありまして、これから先にもう今委員の指摘されるようなことを絶対に引き起こさないように部内を引き締めてまいらなければいけないと、このように考えております。
○島田智哉子君　是非そのようにお願いいたします。
　一件一件ではなくて、お一人お一人、お一人お一人の生活、命が懸かっているわけです。緊張感を持って対応してください。よろしくお願いいたします。
　終わります。
○山本孝史君　山本孝史でございます。
　冒頭、済みません。がん対策基本計画が決まりましたので、そのことについて大臣等に質問させていただきたいと思います。
　この五月三十日にがん対策推進協議会が開催をされまして、今後五年間の国のがん対策の方針を決めるがん対策推進基本計画が了承されました。委員十八人のうち四人ががん患者、家族、遺族の代表でございまして、私は、自らのことにかかわる重大な政策が協議され決定される場にはそれらの者が当事者として参画をしているのは当然のことだというふうに思っておりますし、今回の厚労省の対応を高く評価をしております。その英断にエールを送る一人でもございます。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、大臣は、今回の患者等の代表委員の協議会への参画をどのように評価しておられるのか、また今後、国の審議会や検討会などにおいても原則として当事者に参加をしてもらうということを是非進めていただきたいと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか、お伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　がん対策協議会は、基本法、委員らを含めて与野党の議員の皆さん方の大変な御努力の下で成った法律でございますけれども、この法律に基づきまして、協議会にはがん患者及びその家族又は遺族を代表する方々にも委員として参画をしていただくということになりました。これまで開催された本協議会の議論におきましては、当事者である患者等の委員の方から、従来、医療提供者側の視点だけでは分からない発想など貴重な御意見をいただいたものと考えております。
　こうした基本計画策定における成果を踏まえながら、それぞれの行政分野において最も効果的な御審議をいただけるよう、審議会の在り方、人選等については引き続き検討してまいりたい。今回のことは重要な参考事例と考えております。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　外口局長も本当にお疲れさまでございました。
　今回、一つのモデルケースとして、今後ともに、やはり最後にちょっと呼んで話を聞くというのではなくて、協議の最初から当事者の意見が反映できるような、そういう場をつくっていただく方向に進んでいただきたいというふうに思っております。
　前回、五月十日の質問で、がん対策推進基本計画ががん患者が喜ぶようにしてくださいというふうにお願いをして、大臣からもそのようにいたしたいという御答弁をいただきました。
　協議会の席上で出ました重要な御意見、例えば診療報酬上の評価を適切に行うですとか、欧米諸国にも遜色のないたばこ対策、価格等を含む、を講じるべきであるといった意見が委員意見集というところに入れられてしまったこと、そして私は前回の質問で、進行がん患者に対しても生き切るという姿勢をサポートしてくれる、あるいは生き抜こうとする力を奪わない、そういう医療や社会の体制をつくってほしいという、そのことを目指しますという姿勢を是非この基本計画に書き込んでほしいと、こう申し上げたわけですが、残念ながらそこは明確にはなっておりません。私は、多分これからは、標準治療が終わると、もう治療法はありません、あとはホスピスへどうぞ、あるいは退院してくださいというふうに勧められる患者が増える。だから、これから先は、私は、がん難民がむしろ増えるだろうというふうに思っております。
　そこで、そういうことにならないように、一つの方策として、このがん対策推進協議会を定期的に開催をして基本計画の進捗状況を検証する、計画の見直しにつなげるようなデータを収集し、それを検討する、がん対策予算の確保、関連する検討会からの報告を受けて協議をするといった作業を行って、どの方向に今進もうとしているのかということを見定めるということが極めて私は大切だというふうに思っております。また、政令で定めました専門委員会も動かさなければいけないというふうに思っておりますので、このがん対策推進協議会を年に少なくとも三回あるいは四回は開いていただきたいというふうに思っておりますが、大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在策定中の基本計画案におきましては、「がん対策推進協議会は、がん対策の進捗状況を適宜把握するよう努めるとともに、施策の推進に資するよう必要な提言を行う。」と、このような記載がなされております。したがいまして、協議会は、今後とも、基本計画の進捗状況ということ等について御意見を出していただくということが想定されているわけでございます。
　そういうことから、基本計画策定後の協議会の具体的な進め方もこの文脈で考えられなければならないわけでございますが、具体的には今後検討させていただきたい、このように考えております。
　いずれにしましても、基本計画の進捗状況を踏まえながら、年に何回かは開催することを考えてまいりたいと、このように考えます。
○山本孝史君　済みません、一回でも何回かになってしまいます。これから都道府県が計画を立ててきますので、それのチェックですとかあるいは予算の関係ですとか、そういうことを考えますと、やっぱり年に三回ぐらいは開かないとタイミングよく対応できないというふうに私は思うんですね。
　だから、そういう意味では別に回数をここで答えてくれと言っているわけではありませんし、協議会を開くのは座長の権限ということになるというふうに思いますけれども、協議会そのものをやはり活性化させて、そこで出てくる意見に基づいて、これはがん対策だけじゃなくて日本の医療全体をやはり引き上げていくということにもなるというふうに思っておりますので、申し上げましたように、たばこ対策ですとか、あるいは診療報酬ですとかお医者さんの問題とかは全部、これから、別のといいましょうか、協議会の専門委員会かあるいは協議会本体で別途、協議をするということになってしまっておりますものですから、そんなことも含めて考えますと、やはり三回程度は、あるいは四回程度開いていかないといけないというふうに思うんですね。
　そういうことも含めて、まあ大臣にその権限は私、ないと思いますけれども、厚生省としてはそういう方向でやっていくんだという姿勢を是非お示しをいただきたいという意味で、重ねて御質問させていただきます。お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここに明確にがん対策の進捗状況を適宜把握するということと、施策の推進に資するように必要な提言を行うということでございますので、この目的に一番ふさわしい機会は必ず私どもとして設けてまいりたいと、このように考えます。
○山本孝史君　武見先生とかに是非チェックをしていただきたいというふうに思います。
　この前、一時間半も高橋局長に座っていただいていて、申し訳ありませんでした。実は、医療用の麻薬にメサドンという薬があります。日本ではまだ販売承認がされておりません。これは古くからあります麻薬で、有効性、安全性についての問題はありませんし、ＷＨＯもがん性の疼痛緩和のための医療用麻薬として使用を推奨をしております。イギリスでは、たしか九割ぐらいまでのがん治療にかかわる先生方が処方しておられますし、Ｍ・Ｄ・アンダーソンではもう十二倍ぐらいにその処方せんの発行量が増えたというふうにも聞いております。
　残念ながら日本国内で使えない一つの理由が、価格が安いということなんですね。モルヒネですとかあるいはオキシコドンなどのほかの医療用の麻薬に比べますと価格が十分の一ということですので、これを製造して販売しようという会社は出てこないわけです。そういう意味で、日本国内でも使用可能な状態にすれば、患者は経済的な負担が減りますし、国は医療財政上も大変に助かるわけですね。
　そういうことからも、是非政府が音頭を取って、このメサドンが、あるいはメサゾンと言うのでしょうか、日本で承認されて販売されるように何とかしていただけないだろうかというお願いをさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをします。
○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。
　がん等の患者の方々の疼痛緩和医療を推進する観点から、有効な医療用麻薬の選択肢が増えるということは、これはもちろん望ましいことでございまして、その医療用の麻薬の価格が、これは安価であるということであれば、基本的には本当にこれは望ましいことであるわけでございます。
　お話しの医療用の麻薬、メサドンにつきましては、現在のところ企業からの承認申請というものはこれまでにないわけでございますけれども、もちろん私ども国として、疼痛緩和医療の推進という観点から、私どもとしてもその調査あるいは検討というものを進めてまいりたいと、かように考えております。
○山本孝史君　モルヒネが入るときも、それから今のオキシコドンを入れるときも、価格は、実は御承知のように日本の場合は公定価格ですから、決めているわけですね。政府が一定の値段を、ある意味では企業側に配慮してあげて売りやすくしてあげるというようなことでないと、多分作らないわけです。後発医薬品のことを考えても、あるいは高い薬ばかりじゃなくて、こうしてＷＨＯも認めている、世界的にも広く使われていても、日本ではいや使えないというのは、やっぱり何とかならないのかなというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、一定の政策的な配慮をする中で、こういったものを是非導入してほしい。この薬が効かなくなるときにメサドンがあればというふうに思いますし、ローテーションができますと、やっぱり患者にとっては非常に楽になります。使いやすいということもありますので、是非御検討いただいて、取り組みをしていただくという今御答弁だったというふうに私は受け止めておりますけれども、こういう価格政策を含めての取組を是非お考えをいただきたい。メサドンについてはもう本当に世界各国で使われていて、日本だけ。オキサリプラチンのときは北朝鮮と日本だけが承認されていないのよというところまで来てようやく日本で承認という話になりましたので、そういったことも含めますと、是非、日本で承認ができる方向に取り組みをしていただきたいということで、食い下がるようで申し訳ありませんけど、もう一度、高橋局長の御答弁お願いをしたいと思います。
○政府参考人（高橋直人君）　先ほど申し上げたわけで、疼痛緩和医療の推進ということはがん対策の中でも一つの、一環を成すものであります。これを前進させるために、私どもとしてもお話しの点、検討なり調査なり、そういったものをきちっと進めてまいりたいと、かように考えます。
○山本孝史君　是非また、いい検討結果を聞かせていただきたいと思います。
　それでは、年金の問題に入りたいと思います。
　私は、公的年金制度を考えるときに、これは民間の金融商品というか、金融、いわゆる銀行とか──あっ、失礼、ごめんなさい、外口さんも、高橋さんもお忙しいでしょうから、どうぞ。年金の話ですので、御退席いただいて結構です。
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、高橋局長、退席くださって、外口健康局長も。
○山本孝史君　公的年金制度を考えますと、民間の銀行だとかあるいは損保、生保と同じだと私は思うんですね。銀行でいえば、定額に預金をしていって、それで一定年齢に達すればそこでお金を引き出すことができるというか戻ってくる。結局、公的年金も同じ話で、保険料を積んでいって、そして二十五年たつともらえるようになるよ、年齢に達するとそこから毎月一定額が戻ってくるよという話ですね。
　そんなことを考えていますと、ここしばらく、村瀬さんはよく御存じのとおりに、生保、損保で支払をしなかったというケースが一杯出ているわけで、そういう会社の社長さんたちはみんな辞任しているわけですね。あれと比べると、今度の公的年金のこの問題についての厚労省なり社保庁の姿勢というのは全く甘いと私は思うわけです。
　だから、お客様からお金を預かっていますという、口ではおっしゃっているけれども、それは違いますよ、もっと重たいです、この話は。だって、この公的年金の保険料は強制徴収でしょう。そういう意味でいくと、民間金融機関よりもやっぱり保険料の保護だとか管理ということについてはもっとしっかりしていなければいけないし、国民とのそれだけ強い信頼関係が要りますし、我々はこの銀行が駄目だったらこの銀行を選べるけれども、我々は公的年金制度は選べないわけですよ、一つしかないから。そういう意味において私は責任は非常に重たいと思うわけです。
　今度も、保険料の流用はしないとおっしゃってきましたけれども、年金教育・広報、年金相談、情報提供ですか、そういったものは使えるということになっていて、これは保険料が流用されるということで、結局歯止めが掛からない、どんどん広がっていく。事業費という中でそこにぽんと出てくれば、何をやっていてもそこでみんな通ってしまうと。これはやっぱり私は、保険料が事業の運営に使われるのは私は是認する姿勢ですけれども、しかしながら、このように、何というか、大枠でくくって出せるという仕組みにしてしまうとやっぱり歯止めが利かなくなると私は思います。だから、この案には反対。
　ここまで保険料納付についての疑惑が深まってしまうと、私はやっぱり回復しようがないと思っていて、制度が複雑過ぎる、分からないです。
　後で聞きますけど、今度やられるこのねんきん定期便という、皆さんのところにお配りしていますよね。このねんきん定期便をもらって、ここに書いてある内容が読めるという人、分かるという人は私はいないと思うんです、実は。大臣ですらここに何が書いてあるか分からないですよ。普通の人が標準報酬月額だとか保険料率だとかって言われて、すぐ分かるのは多分ここにいる委員だとか年金問題を勉強してきた人だけであって、一般の人に私はこれを理解しろというのはほとんど無理だと思います。唯一理解できるのは最後のページのこれまでの年金加入履歴。これまであなたは何に入ってきて、それは何か月でしたという、ここは分かるけれども、それに基づいて幾らもらえますよという計算の内容は私は多分無理だと思う。
　だから、これはもうちょっとこれを受け取る人の意見を聞いて、莫大なお金掛けてやられるんだから、これが本当に、加入者というか年金の被保険者にとって利益になるものなのか、分かりやすいものなのかというのは、それこそ事前に調査をされた方が私はいいと思います。
　そういう意味で、制度の簡素化というのは非常に重要で、事務費を軽減するということからも、かねてから私はやっぱり基礎年金は税方式にすべきだと。そうすると、これ徴収事務がなくなりますし、そこにおける三号の被保険者の問題もなくなりますし、事務が非常に簡素化されるし、制度が簡素化されて、今のように半額免除、四分の一免除、四分の三免除なんてやってきたら、もうほとんど分からない、みんな。そうじゃなくて、やっぱり一階、二階をちゃんと分けて、二階はやっぱり自助努力で積み上げてくれというのが一番私は正しいと思うんですね。
　そうすると、やっぱり所得捕捉が非常に重要になって、午前中も出ていましたけれども、偽装倒産ですとか、あるいは公的年金の適用逃れですとか、あるいは法人税を逃れるといったような人たちが出ないように現況調査をやって、それでしっかり押さえていくということが重要になるんで、そこにやっぱり人が必要になると。
　だから、社保庁の人たちをそういったところで教育をして、そういう現場にも出てもらって、やっぱりこれからの社会は公平公正な負担というのが非常に重要になりますので、それを担保するために社保庁業務を楽にする、制度を簡素化して、そこで出てくる人たちをそういう業務に回ってもらう。そこで勉強しない人、あるいは何ぼ勉強しても、申し訳ないけれども、知識が届かないという人は、それは違う業務に就いてもらうということしか考えられないけれども、そういう対応が僕は必要だというふうに思って、民主党としては歳入庁を提唱したし、制度の改正も言ってきたわけです。
　年金合同会議のときもそのように申し上げて、大臣もいろいろと御発言をいただきましたけれども、税方式という方式は別にして、一階部分については今の方式を変えて、税でやるとすればそれは一律、高額所得者にも同じような税で補てんするというわけにいきませんから、これはやはり傾斜を付けたような形の制度にして、しかしみんなで公平に負担をするということを制度的に考えたらどうだろうかと。
　百年安心だからもう制度は一切変わらないんだというような硬直化した話ではなくて、今度の件を一つの例にすれば、やはり制度の簡素化、事務の合理化のためにどうしたらいいのか。だから、年金局が勝手に制度を考えて、それを現業の人たちがそんな難しい制度をやれませんよと言っていて、ここの間が分かれているような状態は駄目なんであって、そんなことも考えると、私はやっぱりそういう年金制度本体ももう一遍考えてみるべきじゃないか。
　というふうにして、今申し上げた、これは私の考えなり民主党の考え方でしたけれども、大臣としてどのようにお考えになっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員がおっしゃられたことは、結局、基礎年金の全額税方式ということが前提であるわけでございます。これについては、私どもとしては、今は委員は高額所得者に対して減額というようなことを言われたわけですけれども、恐らく実際には低所得者に対しての最低保障額のような形をお考えになられるのではないかと、こういうように思います。
　そうしますと、生活保護との関係をどのように整理するのかということがございますし、また、これまで保険料を納付してきた方が、保険料のほかにまた消費税なりなんなりということで二重の負担を自分の給付に対して負わされるということをどう考えるか、それからまた、財源の問題もまたどう考えるか等々、これはまあいろいろと議論があった、今国会におきましてもあったわけでございます。
　そうした上で、国税庁と合併をして歳入庁の構想はどうかということになるわけですけれども、やはり歳入庁ということは、国税は国税なりに、課税最低限というところで、非常に所得税においては徴収のことも考えつつ、また課税の負担の公平ということも考えつつ水準を決めているということもありまして、今のような全部、国民年金についてはすべての人が課税、賦課をされるということが大前提で、その後、免除とかというようなことがある中で、働いている社保庁の人たちを今委員が言われるようなそういう所得の捕捉というものに鍛え直すということは、私はやや難しい、困難な転換ではないかなと、このように考えております。
○山本孝史君　時間がありませんのでこれ以上この問題についてやりませんけれども、やっぱり今度の一連の話を聞いていると、制度が余りにも複雑になっていく、それに対して非常に事務費が掛かってくるということについて国民の側も分からないし、コンピューター上も非常にそれが複雑になっていくことがまた将来いろんな問題を起こすんじゃないかなというふうに私は思うので、いろんな問題があることは承知しておりますけれども、是非検討していただきたいというふうに思っています。
　極めて素朴な質問なんですけど、さっき金融機関と同じようなものじゃないかと、こう申し上げたんだけれども、金融機関ですと必ず預金通帳をくれるわけですね、預かり帳を。年金保険料は預かり帳をくれないわけです、これまでは。なぜそれを出さなかったのか、あるいは年一回、納めた保険料が、あなたは今年一年間これだけの保険料を納めましたよということをなぜこれまで通知してこなかったのかということについて、その理由を聞かしてください。
○政府参考人（青柳親房君）　御存じのように、公的年金制度は、貯金と異なりまして、拠出していた保険料額と支払われる年金給付というのが直接に結び付かない仕組みに制度的になっているということが事情としてあったかと存じます。したがいまして、これまではそういう意味では保険料の納付額や納付期間を定期的に何かお知らせをするということに、私どもの思いが余り思い至らなかったということが背景としてはあろうかと存じます。
　ただ、今、山本先生から御指摘ございましたが、毎年幾ら負担をいただいているかというような情報提供することは大変重要な問題であるというのは正しい認識であろうと思いますので、遅ればせではございますけれども、例えば国民年金の一号被保険者に対しましては、一年間の保険料の納付状況というものを、例の社会保険料控除の証明をお出しするときに併せて御通知をするというようなサービスをやっと始めさせていただくようになりました。
　また、先ほどお触れいただきましたねんきん定期便の中でも、十分にそれが伝わるような形になっていないんではないかという御説明もございましたけれども、私どもとしては、まずは毎年毎年、ねんきん定期便をお送りする中で、これまでどのくらい保険料を払っていただいていたんだと、そしてそれが年金額にどういうふうに反映していくのかということをお伝えするというサービスをやっと始めさせていただいたという状況にございます。
○山本孝史君　それは私が提案したのよ、村瀬長官に。覚えています。私、厚生年金から国民年金に替わりましたと、国民年金が振替通知を毎月送ってくるわけ。これもったいないじゃないですかと、年一回でいいですよと。それを税金の申告するときに付ければ、それで脱税というか、社会保険料控除を払ってもいないのに申告するという人もなくなるし、お金も安くなるんじゃないですかと僕、三年前に提案したのよ。それで実現した話よ。あなたたちがやってきた話じゃないの、私が提案したの。
　これからはそうよ、ねんきん定期便出ていくから分かるよ。だけど、申し上げたように、それは最後のページしか分かりませんよと言っているわけ。
　納めたものと給付するものが一体化しないということは、それは二階部分はそうよ。だけど、いや一階部分の、だって月数しか来ないんだもの、今度だって通知は。だから、あなたは何か月分、去年は十二か月分払ったかどうかということの通知というものをする、あるいはそれが社会保険の窓口に行ったらすっと出てくる、通帳みたいなもので。今の銀行の預金通帳に付け込みするじゃないですか、あれと同じようなもので、あなたは何か月分、何月分入っています、何月分入っていますというのをやればよかったのに、銀行はそれやってきたじゃないですか。あなたたちはやってこなかったんだ、社会保険は、公的年金は。なぜやってこなかったのかという質問をしたら、今お答えになったけれども、保険の納めたものと給付とが一致しないから。そんなことないじゃないですか、月数で一致するんだもの、少なくとも国民年金は。
　だから、もう一遍答えてください、なぜやってこなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどは制度の面から御説明申し上げましたが、今度は実務の面から少し上書きをいたしますと、まず厚生年金保険につきましては、これは御承知のように、事業主から届出をいただきまして、事業所で言わばトータルとして幾らという額を算定して、これを社会保険事務所にお送りいただくと。もちろんその場合に、年に一遍の算定基礎届のときには、どういう名前の方のどういう方が幾らという、標準報酬であるということは一覧で御通知をいたしますし、その後に変更があった場合も事業主には御通知をいたすわけでございますが、法律上は、こういうことを受けて事業主の方が被保険者の方に通知をしていただくという建前になっておるということが実務的なものの裏打ちとしてはあろうかと存じます。
　また、国民年金につきましては、これも制度の変遷が途中にあるわけでございますが、当初は、国民年金手帳の検認記録欄に検認印を押すという形で、事実上これはそういう意味で消し込みをして、どのくらい払ったかが御本人に分かる形になっておったと。そして、それを現金納付の方式に切り替えましたときに領収書を発行させていただくということにいたしましたものですから、領収書をその手帳に貼付するなりして保存をしていただくということで手元に記録が残るというお願いをしておったという、そういう経緯がございます。
○山本孝史君　時間がないのであれですけどね。
　ずっと答弁聞いていると、あるいは今度のその通知もそうですけど、要は、五十八とか六十の裁定されるときにちゃんとチェックすればそれでいいじゃないかと、こういうのが前提になっているんですよ、みんなの頭の中に。だけど、そうじゃなくて、早めに言ってもらうと記録が抜けていることだって分かるし、あるいは早めに言ってもらうと、二十五年満たすことができるじゃないかと思う人もいるし、二十年の加給年金をもらえる、何というんですかね、厚生年金のね。僕も十八年なので、あと先生二年働くともうちょっと年金額増えるよと事務所の窓口で教えてもらいましたけれども。そういうふうに思うわけですよ、みんな。
　だから、五十八で最後で、何というの、最後のところの波打ち際というか、でとどめるという話じゃなくて、もっとやっぱり早くにやるべきなんですよ、通知は。ようやくそれに気が付いたわけよ。だから、なぜこれまでやってこなかったのかという反省。僕はそれは、そのことの問題を言っているんじゃなくて、それがなぜなのかということを検証しないと、これから新しく制度をつくろうというときに同じことが起きるわけですよ。あのとき私、申し上げたのは、皆さん、だから共済年金加入なんですよ。そうすると、厚生年金に加入している人とか国民年金に加入している人の払い方だとかはどうなっているのかということは理解できないわけ。
　今度の問題で一番私は何で通知を早くしなかったのかということで非常に頭にきているのは、国民年金、基礎年金だけで生活している高齢者ですよ。非常に少ない金額で、もうつめに火をともすような生活しているわけでしょう。それで、電気料は払わないでいいように電気は消す、御飯は食べない、病院に行ったらお金は払えないから行かない、そんな人たちいるわけじゃないですか。しかも、基礎年金がどんどん減っていくわけでしょう、マクロ経済スライド掛かってくれば。二十五年なかってもらえていない人もいるかもしれない。そのうちに亡くなった人たちも一杯いるわけ、苦しい生活して。その人たちに対する責任どう取るんですかと言っているわけよ。だから、単に五千万件が残っているという話じゃなくて、やっぱり加入者に早く伝える。
　責められておられるので多少それを弁護してあげれば、これ、加入者が協力してくれなきゃ分からないんですよ、今までの記録の、正確にするためには。だから、街頭でチラシまかれるのは私、分かるのよ。だけど、そこはどうやったら信頼をもう一度持ってもらって、その窓口に来てもらうというのも大変だと思うからやっぱり出掛けていって、高齢者の人たちは。あなたの今の記録は間違いないですかと、この納入履歴を見せて。そうすると、ちょっと待って、私ここで働いていたかもしれないよねと言うじゃないですか。昨日も、何で年間に二万何千件も再裁定が起きるのと聞いたわけ。で、ようやく分かりましたよ。
　だから、窓口に行く、そこで加入記録を見せてもらう、それで再裁定のための書類を書く。とにかく年金を早く欲しいから、おかしいと思うんだけど、年金早く欲しいから裁定申請するんですよ。家へ帰るんですよ。で、家族みんなで話し合うんですよ。お父さん、ここで働いていたんじゃないの、何とか会社って言っていたんじゃないのって。あるいは奥さんだったら、ここで私、どっかにパートに出ていたかなって、こうみんなで思い出すんですよ。思い出して、もう一遍事務所に行くんですよ。それで、もう一遍記録を探してもらうわけ、出てくるわけ、で再裁定になるわけよ。だから、何万件というのが再裁定になるというのが私ようやく分かったわけ。ああ、なるほどなって。だから、みんなそれほど年金に頼っているわけですよ。そこ時間を掛けないでいいようにするためには、やっぱり早くに通知してあげて、やるという話でしょう。ようやく五十八になったけど。
　だから、そこがやっぱりずれているんですね、制度設計するときに、と私は思うわけ。なぜ早くに通知してこなかったのかなと思うので昨日も聞いたら、問取りの人が首かしげたんで、もう一遍、青柳さんらに聞くんだけど、こういう加入記録が正しく記録されていないんじゃないかということに思いが至っていた年金局なりあるいは社保庁の偉い人なり、あるいは社保庁の職員というのは一人もいなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　若干個人的なことにわたるかもしれませんのでお許しをいただきたいと存じますが、私も確かに本人として共済組合の組合員ではございますけれども、私の妻は任意加入の時代から国民年金に加入しておりましたし、私の子供たちもまだ学生でございますので、私が手続をして国民年金に一号被保険者、加入させております。
　したがいまして、若干なりともその経験で申し上げますと、例えば私も役人でございますから転任がしょっちゅうございます。転居をいたしまして住所を変わりますときに、昔であれば役場に必ず住民票の変更を届けに参るわけでございますが……
○山本孝史君　気が付いた人がいるのかいないのか。