Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、現在まで第五小区域で一本、第七小区域で一本、それぞれ試掘を打ったわけでございます。現在その二本の試掘の結果及び物理探査の結果、これを踏まえまして次の試掘地点をどこにするか、これを現在日本側、韓国側で検討が進められておる、こういう状況でございます。いずれにいたしましても、第五小区域及び第七小区域、これは区域の広さあるいは物理探査の結果などから見まして、最も優先度の高い小区域というふうに日本側、韓国側で認識をしているようでございまして、恐らく当面この第五小区域及び第七小区域に探鉱を集中していくだろうというふうに思っております。
　また、第八小区域につきましては、これはやや深いわけでございますが、先ほど申し上げましたようにすでに物理探査は実施しておりまして、その解析作業を現在進めておるという状況でございます。
　そのほか、第二、第三、第四及び第六小区域というのがあるわけでございますけれども、こういった小区域につきましては、やや面積が小さいといったようなこともございまして、先ほど申し上げましたように、こういった小区域に対しまして第五小区域及び第七小区域を優先させていきたい、こういう判断をしているように承知しております。
　なお、第一小区域と第九小区域につきましては開発権者の申請がなかったわけでございますが、その理由といたしましては、第一小区域は非常に面積が小さいということ、それから、すでに実施されておりました物理探査の結果からいって、有望性と申しましょうか、そういった点においてやや低い、こういったようなことが影響したと思います。それから第九小区域につきましては、これは水深がかなり深いわけでございまして、そういう面から開発権者としての申請がなかったというふうに理解をいたしております。
　それから資金面でございますけれども、これは、現在それぞれの企業が自分の調達した資金で探鉱を実施しておる、こういう状況でございます。現在までのところ、試掘の段階でございますので、一本三十億とかそういった金がかかるわけでございますけれども、韓国側と資金を折半して負担するわけでございますが、そういったようなことから申しまして、現在までのところ、日本側の企業から特段の国に対する要望はございませんし、それぞれの企業がみずからの資金調達力によりまして探鉱をやっておる、こういう状況でございます。将来開発段階に仮に移行するということになりますとかなりの資金量が必要になってくるであろうと、こういうふうに理解をしております。
○伊藤（公）小委員　一言だけ伺っておきたいのですが、資金の問題ですけれども、将来状況によっては国の財投もあるのかどうなのかということだけ、短くお聞きしたい。
○志賀（学）政府委員　将来の問題といたしまして、資金量がやや大きくなるということは考えられるわけでございますけれども、他方、公団法の改正に際しまして国会の附帯決議というのがございます。紛争のおそれのある地域については公団の財政資金というのは差し控えろと、こういう国会の附帯決議があるわけでございます。私どもといたしましてはこういった国会の附帯決議の趣旨というのは、これは十分尊重していく必要があるというふうに思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、将来の問題としてそういう資金量の問題ということで仮に問題が起こってきた場合には、国会のそういった附帯決議の趣旨を十分踏まえながら対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（公）小委員　強い関心を持ち続けたいと思いますが、もう一つ、いろいろと御報告を伺ったり御議論を伺ってまいりまして、昭和四十七年に石油パイプライン事業法というのが通りまして、日本列島改造論に沸き返っていたころから非常に華々しく打ち上げられたパイプライン計画でありますが、関東ラインが三つ、それから中京ライン、京阪神ライン、北九州、それから道央ラインと、合わせて七つのパイプラインが実は計画をされたわけであります。特に首都圏における三つのパイプライン、空港公団のパイプライン、それから関東パイプライン、国鉄パイプライン、この進行状況はどうなのかをまず伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたけれども、昭和四十七年に石油パイプラインの設置とパイプライン事業の運営を適正化する、そういったいろいろの目的を持ちまして石油パイプライン事業法が制定されたわけでございます。この法律に基づきまして五十三年の九月に石油パイプライン基本計画が定められまして、新東京国際空港航空燃料パイプラインについての計画が定められたわけでございます。そのほかいろいろパイプラインの計画があったわけでございますけれども、その後の石油をめぐる状況の変化が非常に大きかったわけでございまして、現在のところ具体化しておりますのは新東京国際空港航空燃料パイプラインだけでございます。
　なお、このパイプラインの進捗状況につきましては、これは運輸省が所管でございますので、運輸省から御答弁をさせていただきたいと思います。
○水田説明員　お答えいたします。
　成田空港のパイプラインでございますが、合計四十七キロほどあるわけでございます。この四十七キロすべてにわたって現在工事をやっておりまして、そのうち二十三キロにつきましてはすでに導管の埋め戻しが完了しておるわけでございます。残りのうち、特にトンネル構造の八キロ部分が若干問題でございますが、この部分につきましてもすでに四キロの掘進が終わっておるという状況でございます。
○伊藤（公）小委員　時間が参りましたので終わりますけれども、ひとつ計画だけでなしに、長期的な展望に立って御計画を進めるように強くお願いを申し上げたいと思います。
○島村小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十二分散会
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　林野庁次長　　　小島　和義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　源氏田重義君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　福岡純一郎君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林課長　　　　　谷口　純平君
　　　　　　　　林野庁業務部長　鈴木　郁雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防課長　　　　　釣谷　義範君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　越智　福夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（林業問題等）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　私は、きょうは林業問題について、大臣と初めてのことでございますが、若干論議を深めさせていただきたい、こう思っておりますし、とりわけきょうの私の主たる質問の焦点は国有林の問題にいたしたい、こう思っております。
　冒頭にお断りをいたしておきますが、きょうは大臣せっかく御出席でございますから、ほぼ一〇〇％大臣からお答えをいただきたい、こう思っておりますので、長官もおいでですけれども、できるだけ役人の皆さんの御答弁は差し控えていただきたい、こう思っております。
　国有林野改善法が制定をされましてすでに二年余を経過いたしました。その改善計画はようやくその緒についた、こういう段階であろうと思います。しかし私は、この改善法が国会に提出されて以来、わが党としても、政府案の問題になる点を指摘しながら、国有林野再建整備法という法律をわが党として対置をさせ、この問題について、国有林がいま置かれております現状打開のために、よりよい法案として運用そしてまた活用されることを期待して闘ってまいったのであります。それはまさに、私どもの側から言えば、今日三Ｋに加えて四Ｋと言われるこの政府のいわゆる赤字対策、それを考えますときに、これをこのままにほうっておくということになれば、ひとり国民の財産である国有林の問題ばかりではなくて、山の持っております公益的な機能というものが、国民の生活の上に、ときには健康の上に非常に重要な影響を及ぼすという観点から、この国有林野改善法案なるものが非常に重要視されたからであります。
　ところが、最近これだけ重大な意味を持っております国有林の再建という問題が、政府において果たして四Ｋの一つに数えられるほど真剣な課題として取り上げられているかどうかという点になりますと、私は非常に疑問が多い。たとえば、認識の欠如の最たるものというのが、農林省設置法の一つに出されてまいりました営林局の廃止という問題でありますが、これはその時点で問題の決着がついているのですが、そういう問題意識が全く政府部内にないのか、今回内閣設置法の中にこれが出てきている、これはまさに国会の論議を軽視するもはなはだしいし、私どもが時の大臣と積極的な詰めを行ってまいりました中でも、明確に今後営林局の廃止は行わないということを言っておるのでありまして、われわれの感情を逆なでするようなやり方というのは、感情的にも許せませんが、しかし、問題意識が政府部内にその程度しかないのかということに私は驚きを禁じ得ないのであります。この点はいかがお考えでしょうか、大臣。
○亀岡国務大臣　営林局の件につきましては、現在、地方部局の行政改革の法案が審議中でございますが、その中にあるじゃないかという御指摘でございますが、武藤前大臣の仰せられたのは、現時点においては考えておらない、こういうことであったと思うのでありますが、私どもといたしましても、御指摘のとおり、中川大臣のときに林野庁関係の組織と機構というものはもうこれ以上のものはないという合意のもとにとり進められておる、それが、まだ二年もたたないうちにそういう問題を再提起するということは妥当ではない、こういうことで、私なんかも実は行政管理庁の考え方に対しまして強く反発いたした記憶を持っておるわけであります。
　したがいまして私といたしましても、当時やった中川大臣、武藤大臣の意向を継いで、その点については、たしか五年後までに結論を出すというふうになっておるようでございますので、その間十分検討していきたい、こう思っております。
○島田委員　時の農林大臣であった中川一郎氏もこの問題については明言をされておりましただけに、その後の行政改革の中でも一定のいわゆる意見を出したということを私どもは承知はいたしております。その意を受けて亀岡大臣も、私も努力したと、こうおっしゃっているのでありますが、私が残念に思いますのは、今度の行政改革、つまり内閣設置法の提案に至る過程において、もう少し大臣として体を張ってその意見を政府部内においてお通しいただきたかったという、いわゆる無念さを私自身も持っているのであります。ですから、冒頭から大変強い語調でこの点に触れましたのは、そういう考えが私にも強くあるし、大臣も恐らく腹のうちでは遺憾に思っていらっしゃるだろう、いまの答弁を聞いてそう感ずるのでありますが、まあまだ衆議院を通ったばかりでありまして、これから参議院でどうなるかという問題もありますから、その中間における問題として、私は重ねて御努力を願うように要請をしておきたいと思うのです。
　この問題につきましては後ほど安井部会長の方から詳しく触れると思いますので、私は問題の指摘だけにとどめさせていただいて、前へ進んでまいります。
　私どもが国有林の再建にかかわる問題として幾つかの指摘をいたしました中に、改善計画を一つの担保にして一般会計からの繰り入れを図っていく、これが財政当局と農林当局の間におきます一つの合意事項として基本にあるわけでありますが、私は国有林のそもそも今日的ないわゆる経過を考えてみますときに、何も四Ｋの一つに数えられるようなことを避けることができたはずだという点では、私は幾つかの提案をすでに八十四国会のときに徹底的に論議をいたしました。そのことをきょうはもう一つ蒸し返すようなかっこうになりますけれども、すでに改善計画が発足をいたしておりまして二年余を経過した中において、いろいろと状況の変化、あるいは政府部内とりわけ林野庁内部においてのいろいろな精査あるいは検討が行われているのではないか、こう考えます。
　そういう点について考えてみますと、どうも当時私どもが国会において指摘をいたしました問題点というのが整理されていないばかりか、むしろそこのところに焦点を当てていわゆる改善計画が進められていく。その結果、私どもが指摘をいたしましたとおり山はさらに荒れるという現状に向かっている。これでは国有林の再建はまさに絵にかいたもちに終わって、目的が達成できないのではないか、こういう心配が一つございます。それで、決定的に国有林が抱えておりますネックといいますか、国有林の持っております制約条件、こういうものをしっかり頭に置いて再建計画というものが立てられていかないと再建ができない、私はこういうふうに冒頭に一つ私の結論を申し上げておきたいと思うのです。
　国有林野事業というのは、御承知のとおり特別会計をもってやっております現業部門でありまして、国有の森林を対象としていま申し上げました特別会計制度のもとで事業運営を行う、こういう現業の部門であるということは言うまでもないわけであります。したがって、国有林野の賦存状況というのは、それにかかわるところの現場の事業量の状況というものが一つの目安になってこなければならない。つまり、それに基づいて組織、機構とか要員というものが合理的に配置されていく、こういうことでなければ管理も運営もできない、こういうことになるわけであります。
　冒頭で行政改革の点に触れましたけれども、こういう点を考えますと、こうした特殊性を持った国有林あるいは森林全般にわたる現状というものが頭にしっかり置かれていないと、幾ら改善計画を立てても計画どおり進んでいかないということは自明のことであります。そういう点を考えますと、どうも私は、いまお進めになっている改善計画なるものは、そうした現状を全く無視して、単に人減らしやあるいは手抜き、そういうことによって切り抜けて、財政的に負担を軽減するというところにだけ力点が置かれて、本来の、森林をどうするか、いまのままではだめなんだからちゃんとした山につくっていかなければならないという努力の面が欠けている、実はこういう感じがしてならぬのであります。したがって、こうした国有林が持っております制約条件というものを明らかにしていかなくてはいけないと思うのですが、制約条件として考えられることは、いわゆる国有林の置かれている特殊性、こういうものが一つあります。それが大半と言ってもいいくらいでありますが、こういう特殊性というものをしっかり理解をした上でないと改善計画が前へ進まない。ところが、そこのところがなおざりにされている。
　しかも、国有林を守っていかなければならない要員の補充だって、最近の状況を見ておりますと、定員内職員だって、定年で八人くらいやめていってもやっと一人補充するというありさまだ。ましてや現場において中核になって国有林を守っております定員外職員に至っては、三十四人やめてやっと一人補充するというありさまだ。もちろん定員削減というようなことも一つの政治課題として改善計画の中にあるということは私は承知はいたしております。しかし、そうでなくても補充をしなければ、現在職場で働いている人たちの年齢だって一年ごとに一つずつ年をとっていくわけでありますから、職員の全体的な平均年齢というものは上がっていく。上がっていくことによっていやでもおうでも、一生懸命やったってやっぱり年には勝てないというところだってありますから、その分だけ仕事はいわゆる落ち込んでいく、こういうことにならざるを得ない。まず根っこのところで、そういう要員の補充の状態をこのままにしておいてよいのかどうか。大臣、どうお考えなんでしょうか。
○亀岡国務大臣　るる御指摘になられたわけでございますけれども、七百万ヘクタールの国有林をどういうふうに合理的に、どういうふうに経済的にあれして、いわゆる国有林野事業としての責任を果たすか、目的を達成していくかというようなことで法律がつくられ、また、これはもう本当にある意味においては労使納得のもとに改善計画がスタートを切ったことは御承知のとおりであるわけでございます。
　したがいまして、農林水産省といたしましても、その趣旨にのっとりまして、あるところから見ますと本当に厳しいという面があるかもしれませんけれども、御指摘のように公益性の高い森林、林野事業に対して、これから相当思い切った一般会計からの投資をしていかなければならない情勢がだんだんと強くなってくる、そういうふうに私は考えますので、納税者並びに一般国民の世論をバックに強力に推進をしていかなければならないという立場から、林野庁が現在進めておりますことについては労使ともに納得づくでやっておるという点でございますので、この点は十分御了承いただけるのじゃないか、こんなふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　そもそも国有林野事業においては、資源基本計画、それと全国森林計画というのに基づいて経営計画を立てる、こういうことになるわけであります。つい先ごろ全森計が実は改定になりまして、私の手元にも資料として林野庁からいただいておるわけであります。十月三十一日にこれを改定いたしました。改定の中身についてきょうは触れる時間がございませんが、つまり資源基本計画と森林計画というものがもとにあって、そういう中から経営計画というものを国有林事業の中で立てていかなければならない、こういうことになるとすれば、大まかで結構ですが、その計画体系というものは一体どういうふうにお立てになっているのか、そこのところを、大臣からというよりは長官が詳しいのでしょうから、長官にお尋ねをします。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　林業基本法に基づきまして「森林資源に関する基本計画」並びに「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」が立てられ、これに即しまして全国の森林を対象に十五年を期間とする全国森林計画を策定しておるわけでございますが、国有林の経営は、この全国森林計画に即しまして林野庁長官が定めます経営基本計画、さらに、これに基づきまして営林局あるいは営林支局長が地域別に定める地域施業計画によって適切な経営が行われるという体系になっておるわけでございます。
○島田委員　そういう体系というものが一つある。そうすると、国有林は国有林の改善計画で、一応求められるといいますか、一つの計画として持っております資源整備の目標といいましょうか、そういうものはあるわけですね。それは簡単に言えばどういう目標になるのですか。
○須藤政府委員　ただいま申し上げましたように、経営基本計画は、全国森林計画に即しまして、五十二年度を初年度といたします十五カ年の間につきまして、収穫、造林、林道開設、治山等、国有林野の経営に関する基本的な事項につきましての計画量を定めたものでございます。この国有林野の改善に関する計画に定めております森林資源の整備の目標は、五十三年度を初年度といたしまして、十年後の森林蓄積、伐採量、人工林面積等について定めたものでございまして、この目標は経営基本計画に定めます期間計画量と整合性を図って計画をされておるものでございます。
○島田委員　いただきました資料によりますと、いま長官がおっしゃった点についてそれぞれ出ているわけでありますけれども、ちなみに局ごとに設定される施業計画、その一つに造林方針書というようなものがあるわけであります。私は、全営林局の造林方針書、これは資料としていただいて、中をまだ精細に見ているわけではありませんが、大事なところだけ見てまいりました。そうしますと、造林というのは、資源整備の目標を達成していく手段の一つの非常に重要な部門をこれは占めるわけであります。
　たとえば、最近の植栽の樹種とその本数というのがございます。それぞれこれは局ごとにその地域の樹種と植栽本数というものが決められておるわけであります。たとえば北海道営林局、これは札幌でありますけれども、これを見ますと、トドマツ、エゾマツ、アカエゾマツが樹種として中心をなしている。それらの本数はヘクタール当たりで三千本である、それからカラマツが二千五百本、こういうふうに一応の目安を決めて造林計画を推進する、こういうふうになっておるわけであります。
　私は、もう大分前になりますけれども、秋田とそれから北海道の元札幌営林局の管轄区域の営林署を幾つか回りました。そういう中で、秋田のようなところはむしろ杉の密植植えをやった方がいい、そういう状況のところも実は見せてもらいました。これは十アール当たり三百本ということでは密植植えということにはなりませんが、密植植えによって成林を早期に期待することができるという実験データもある。また、国有林に近いところで民有林のみごとな成林も私は見せてもらいましたが、これはかなりの密植であります。こういうふうに考えますと、これは一応目安となっておるから、三千本で固定するとはなってないから、お答えになると、恐らく、これは目安でございますと逃げると思うのでございますけれども、しかし私は、北海道でも最近の傾向としては、むしろ三千本にこだわらないで、四千本も四千五百本も植えるということの方がよい山になるよという、実験といいますか、実際の山を見せてもらったこともありますし、私も山を持っている一人でありますけれども、三百本というのは、むしろ五割ぐらいふやして四百五十本ぐらい十アール当たりに植える方がカラマツもよく育つのではないか、こういうふうな経験を一つ持っておるのでありますが、こういうふうに、これは山の植栽本数を減らすということは、成林を早期にしかもみごとにつくり上げていくための手段ではなくて、植栽本数を減らしていくことによって手間を減らすことができるし、職員の数を減らすことができるということに実はつながっていくのではないか。そういうことを頭に置きながら植栽本数を決めていく、最近の国有林はこういうやり方になっているのではないかという感じがしてならぬのですが、これは私の邪推でしょうか。
○須藤政府委員　ただいま御指摘ございました造林方針書でございますが、目安ということをおっしゃっておりますが、営林局あるいは営林支局におきます育林、種苗、育種事業実施上の基本方針として、実施基準の大綱を示しておるということでございます。造林方針書は、一般的、普遍的な技術を根拠といたしました一般用材林造成を目的としておるのでございまして、いまお話しございましたように、場所によっては密植をやった方がよろしいとかという場所も確かにあると思いまして、そういうものをあえて妨げておるわけではございません。
　ただ、一般的には、これは民有林の場合もそうでございますが、地利級を十分考慮いたしましてやはりその植栽本数というものが考えられるということがいままでの常識でございまして、たとえば地利級の非常に便利なところにつきましては、密植をやって自後の手入れなり何なり十分やっていくということによってそれなりの効果を上げる。地利級の非常に悪いところにつきましては、やはり経済事業でございますから、ある程度植栽本数を減らしてそして成林を図っていく。それぞれの技術、対応の仕方があるわけでございまして、必ずしも省力、手抜きというような意味で植栽本数を減らすというようなことでやっておるわけではございません。その点は誤解があろうかと思いますので、私から御説明を申し上げておる次第でございます。
○島田委員　私は誤解をしているのではないのです。実際にそういう状態にあるという個所を私は幾つか過去に見聞をしてまいってその感を強くしている。歴代長官は高邁な理念に基づいてそうおっしゃる。ところが現場は、署長以下そのことにすごく固執する。地形がどうの、環境がどうの、あるいは山の状況全体を見て本数を決めるというよりは、何とかして人減らしをしなければならぬということの方が頭に強くあるものだから、本数も三百本、三千本でいわゆる目安とされているのだからというところで、目安ではなくてそれが固定して、どこのところでも画一的にそういう植林がなされるという実態にいまあるのですよ。あなたのおっしゃるように四千五百本も植えているところがあるならば、個所をお示し願いたい。私はそこへ行って見てきたいと思う。恐らくないですよ。三千本以下ですよ。これはいま造林のことだけを私は申し上げました。しかし、保育にいたしましても、そのほかの森林施業の問題にいたしましても、すべて人減らし、手抜き、こういうところにそれこそ目安を置いて進めようとしているという、そういう感じが随所に見られる。これでは、私は冒頭の、改善計画を達成していくという上で問題がありますという、そのいわゆる問題解決にはならないのではないかというふうに実は考えるのであります。
　そこで、その問題は先に進ましていただいて、実は、国有林が持っております制約条件、幾つかあるということを言いましたが、そうした制約条件に触れる前に、よく言われるのですけれども、日本の山を現在のいわゆる評価で見るならば、一体どれぐらいの値があるのだろう。これは一般からもよく聞かれるのです。林野庁は、四十七年だったと思いますが、計量化をおやりになった。私も何度もここで聞いたけれども、それは見積もりがむずかしいので簡単にこれだけございますということはなかなか言えないと言っておられたわけでありますけれども、四十七年にお調べになった。当時は十二兆円というふうに私は聞きました。あれから八年ほどたちました。その間に経済の高度成長あるいは物価の高騰、こういうものをくぐってまいりましたから、山の価値も相当上がったというふうに私は考える。その後計量化作業というものをおやりになっておりましょうか。
○須藤政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、実は昭和四十六年から三カ年間にわたりまして森林の公益的機能計量化調査を実施したわけでございます。この調査は、森林の公益的機能を仮に定量的に明らかにするとすればいかなる手法が考えられるか、及び各種機能を総合的に発揮するための施業方法のあり方等を主な調査研究内容としておるのでございまして、この中で、森林の持つ水資源涵養、土砂流出防止、土砂崩壊防止、保健休養、野生鳥獣保護及び酸素供給、大気浄化の各機能についての評価方式として一つの方法が提言されておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
この調査研究の結果得られた方式で森林の公益的機能を定量的に推計評価した額は、昭和四十七年十月の時点で約十二兆八千億というふうに試算されておるわけでございます。なお、これを現時点に換算すれば、その約二倍程度というふうに推計されるわけでございます。
　これについて現在具体的に調査をしておるかという御質問でございますが、それぞれの機能別にはいろいろな調査研究がなされておりますが、体系化をして発表をするというような段階ではございません。
○島田委員　大臣、お聞きになっていたと思いますが、大臣はどのぐらいあるかお考えになったことがあるかどうかわかりませんけれども、長官の説明によりますと、現在ではおおよそ二十五兆円、これは大変な国の財産であります。そのうち国有林が約四割を占めるでしょうから、そうすればこれは十兆円。国有林のいわゆる公益的な機能という面から評価をいたしますと、大変な財産がここにあるわけですね。これはあだやおろそかにできない大変な財産だと思う。
　ですから、これを守るということについては、改善計画でもその点はしっかりお考えになっていると思いますけれども、意外に国民の側から見ると、この二十五兆円にも及ぶ膨大な国有財産でありますが、こういう財産は、まさにいま御指摘のとおり、大気だとか水だとか野鳥であるとか、あるいは土砂の崩壊防止、こういった面では日常的に感覚として余りぴんとこないものですから、森林の財産、この価値についてなかなか理解しがたいものがあるというのはやむを得ないことだと思いますけれども、こういう面についてはもっと大々的に宣伝をされて、国民的な合意のもとに国有林あるいはその他の民有林、公有林を守っていくのだ、こういうコンセンサスがやはりあってしかるべきだということを私は幾度も言ってまいったわけであります。
　そして、そうした公益的機能を最高度に発揮せしめるためには、どうしてもやはりきめ細かな施業というのが必要になってまいります。しかし、いま改善計画でおやりになろうとしていることは、またこれは必然的に起こってくる問題でありますけれども、現在のような山の状況になってまいりますれば、その施業は当然小面積にならざるを得ない。そしてまた、伐採に当たっても分散伐採をやらなければならない、択伐もしかりであります。しかし、それは同時に、非常に経営上コストを高めるという側面を持つ、避けられない。こういう点は、国有林にしぼって言えば、とりわけ大きな国有林経営におきます問題点だということも言えるわけですね。しかし、現状を考えますならば、やはりいまのような手法にならざるを得ない。だとすれば、当然コスト高が起こってくるということも避けられない。この私の主張に間違いがありますか、大臣。
○亀岡国務大臣　私も島田委員と考え方は全く同じであるわけでございまして、実は農林水産大臣就任のその場で、山まさに荒れなんとしておるという表現で林野事業に取り組む私の決意のほどを全国民の前に申し上げたわけでございます。
　先ほど来、森林の果たしておる社会的、公共的な役割りというものはまことに金額にお示しになった二十四兆、私はそれ以上の大きな役割りを果たしておる、こう考えておるわけでございまして、その森林に対する国民の関心をどうして高めていくかということなのであります。実は私大変残念に思っておりますことは、去年から小学校の学習指導要領が新しく出ておるわけでありますけれども、あの中で、農業と水産業だけは非常によく教えなさいというふうに言うてあるわけです。ところが、最も大事な林業関係、治山治水関係の問題が、地理の部門とかあちらこちらに本当にぽつりぽつりと取り上げてありますけれども、農業や水産業のようにひとつまとめて教えなさいよ、そういう指摘がしてないということに気がついて愕然として、文部省の方にも何とかこの点はしてほしい、こう申し入れをいたしたわけでございます。
　それと同時に、何といっても山の公共的な役割りに対する国民の関心を高めて、そして一人一人の国民が一本一本の木を植え育てるといったような考えにまでなっていくようにしていかなければならぬのじゃないか、そんな考えを持ちまして、実は来年度予算要求に当たりましても林野に重点を置くようにという指示をいたしたわけでございます。まあしかし、なかなか言うはやすく行うはかたしということで、山に対する国民の認識を高めていくためには、農林水産省挙げて、否政府を挙げて努力をしていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。結局国有林等についても一般会計からお金を出すようにしたゆえんもその辺にあろうかと私は思います。
　したがいまして、そういう一般会計から出していく国家投資を多くするには、やはり国民の、納税者の理解を得なければならぬ、こういうことになるわけでありますので、そういう意味においても、労使一体となって、その点をお互いに国民に向かってＰＲをしてまいって、そして経営の合理化、近代化、御指摘のようにぽつりぽつりとあちこちの国有林であっては非常にコストが高くなるわけでありますので、そういう意味において、青森県や福島県のように四十万ヘクタールもあるところにはある、ないところには県に二千ヘクタールくらいの国有林しかない、こういう問題があるわけでございまして、できれば、そういう多くの国有林を持っている地域は、軒先国有林等は農家のために開放をして、そして国有林の少ない地域における保安林、水源涵養林、そういうものをどんどん国有林として買い上げていくといったようなことも将来必要になってくるのではないか、こういうことで事務当局にもいろいろ検討をしてもらっているところでございます。
○島田委員　そこで、もう一遍造林方針書に戻って一点お尋ねをしておきたいと思うのですけれども、これも、当委員会においてもあるいはそのほかの場所においても、林野当局とわれわれの考え方やあるいは実態の把握についての食い違いが目立っておる問題の一つであります。われわれは不良造林地という表現をいたしますが、林野庁としては、不良造林地という言葉は使わないで不成績造林地と、こう言うわけでありますが、その実態についても正確な把握がいまだにどうも明確でない。面積的な面で言えば、私どものつかまえております数値と林野庁が言っておられる面積とでは大変な違いがある。この辺のところが今後の施業計画の中でも食い違ってまいりますと、結果的には大きなそごを来す、こういうふうに私どもは指摘をしているところであります。
　過般、私も改めて林野庁から資料としていただきました。私の方から五つほど問い合わせをいたしまして、それに対してのお答えは、依然、正確な私どもが納得できるような数字や内容ではない、こういうふうに実は考えているのでありますが、簡単で結構でありますから、その中の一つについてお尋ねをしておきます。
　過去の造林地で不成績となって天然林として切りかえた面積、これが実は問題なんですね。お答えとして私がお聞きをしておりますのは、局ごとの施業計画編成時点でこれは処理をいたしました、したがって、施業計画の集計という形での把握は時間がかかって、できないということではないけれども、なかなかむずかしい、しかも十年とか二十年に区切っての数量把握をやれと言われるとこれはなかなか困るのですというお答えでありました。実情私もわからぬではありません。しかし正直言うと、やはり造林をやったわけです。成林ということを期待しながら造林をいたしました。しかし、その過程において、実は予期したような成績を得ることができなかったので、これは自然林というか、天然林として戻しました、こういう面積が意外に多い。これが私は、施業計画の冒頭から計画そのものがきわめてずさんだ、だからこういう結果になるのではないかという指摘と、もう一つは、しかし、手抜きしないで手を入れるならば、それは予想以上の成果を上げるということはむずかしいとしても、一定のいわゆる造林地としての成果を上げることは可能ではなかったかという部面も、ずいぶん全国的に私も見てまいりました。もっと手を入れればなと、ツタ切りもやってやればもっと伸びるのに、何でこんなところを手を抜くんだろうなというところをずいぶんたくさん私は見てきたのであります。
　ですから、私はこの点をいま指摘をするのでありますけれども、覆水盆に返らずという考え方でお取り組みなら話になりませんが、せっかくまだ造林地としての形跡があるのであれば、やはりそこにも手を入れて、そして成林にする、そういう努力があってしかるべきだと思うのですが、実にあっさりとあきらめよくそこを手を引いてしまうといったような現場をたくさん見てきているのですけれども、この点については私の問い合わせに対するお答えのとおりで、それ以上はなかなか困難というふうにお考えなのか。実は私に言わせれば、ここはほおかぶりして、そこのところはもう伏せちゃって、一つの計画の中から外してしまうということが、森林造成上コストもかからないし、そんなところに変な力を入れていくということが、抜ければ、全体の国有林の財政といいますか、経理の上にも大きな得になるのだ、こういう考え方に立って、この大事なせっかくの造林地を自然林に戻してしまうというようなことを安易におやりになっているのではないか。だとすれば、これからの施業計画なり造林方針書に基づきます造林計画というものが全く意味をなさないものになってしまうのではないか。こういうところの努力というものが私は今後さらに必要になるんだというふうに考えますときに、この辺の実態というものはやはり早晩明らかにしてもらわなければならぬと思っているのですが、いかがですか。
○亀岡国務大臣　御指摘の点、私も、これはもう認めざるを得ません。そういう経験を私もいたしております。島田委員御承知のように、高度経済成長とプロパンガスの普及ということによりまして、山からどんどん人が去ってしまった。石炭から石油へというときには、石炭関係は相当な対策が講じられたわけでありますけれども、私どもまだ議員ではございませんでしたが、とにかく山に対する施策は何かここでしておかぬと大変になるのじゃないですかということを申し上げたこともあったわけですけれども、そんな関係で、炭焼きやあるいは薪炭材で生計を立てておった方々がほとんど山をおりた。したがって、林業関係の方もだんだん山からおりて、そして所得の多い方へ多い方へと走ったことは、これはもう事実でございます。
　したがいまして、愛する自分の植えた森林を育てたいという気持ちはあっても、生活がなかなか容易じゃないからそこまで手が回らないということで、まさにせっかくの造林地も自然林に戻りつつあるというような地区も、私も、私の選挙区でもずいぶん見ておりますし、ここをもう少し手をかければマツクイムシなんか来ないのになあと、こういう感じを持つことも何遍か経験をいたしました。そういうことにつきましては、これはそのままほうっておくわけにまいりません。やはり、先ほど申し上げましたとおり、森林の持つ重要なる使命、役割りということから、農林水産省としては最大の努力をして、そういうせっかくの造林をした地区の手入れ、あるいは下刈り、枝おろし、間伐等をなし得るような施策を強力に進めなければいかぬ、こういうことで、林野庁もおいおいとそういう手を打っておると承知をいたしておるわけでございます。詳細な点は長官の方からお答えをさせたいと思います。
○須藤政府委員　先ほどお話ございました、過去の造林地で天然林に落としたものは幾らあるかという御質問でございますが、前に資料の際に申し上げておりますとおり、これについてはなかなか積算が困難であるということでございます。ただ、ちなみに五十四年四月一日現在のいわゆる不成績造林地は五万八千ヘクタールでございます。これらにつきましては五十四年度以降五ないし六年間、早期に保育を要する造林地につきましては三ないし四年間に効率的な方法によって計画的に解消するということで実行に努めておるわけでございます。その結果、三万四千八百七十ヘクタール、これは五十四年四月一日現在でございますが、この中で改植が一万四千三百九十、天然林へ誘導するものが一万一千二百九十、人工補整林へ誘導するものが千六百八十、そのほか今後さらに観察を続けるというものが七千五百十ヘクタールというような内訳になっておるわけでございます。
○島田委員　不良造林地の問題については、また機会を改めて、いま長官から御説明のあった部分をもう少し細かにひとつ検討してみたい、こう思っております。
　そこで、改善計画なるものがなかなか期待どおり進まない国有林としての特殊な制約条件を持っておりますよということを冒頭で指摘をしておきました。言うまでもありませんが、国有林の地種別の面積というものをひとつ考えてみますと、第一種林地、第二種、第三種とあるわけでありますが、第一種は保安林とか山の高い部分とか、こういったところを第一種林地と指定をいたしております。これが全体の五三％を占める。保安林は、御承知のとおり、これは森林法にも定められておりますように、そう簡単に国有林の財政が苦しいから保安林をぶった切って売ってしまうというわけにいかない厳しい制約条件を持っている林地であります。これが実は全体の五三％を占めているのです。これは最大の制約条件であります。第二種は全体の三七％で、御承知のとおりこれは経済林であります。第三種は共用林とかあるいは入会林とか分収造林、こういった部分に属しますので、主として地元住民の福祉のための特別の施業を要する林地、こう指定をされているわけですから、これもそう簡単に、地域住民のコンセンサスなしに、うちが困るのだからぶった切って売りますよというわけにはいかない一定の制約を受けている林地であります。
　そういたしますと、国有林の財政というのは、言うまでもなく、全体の三分の二は林木を売り払ってそれによっていわゆる独立採算をとっている、こういう部門でございますから、山の木を切って売るということに相当大きなウエートを持っているわけでありますのに、実はそれを当て込む第二種林地が全体の三七％しかない制約条件がある。ここに私は、国有林が他の森林とは非常に違った条件に置かれなければならない特殊的な性格のものだという理解が一つないといかぬと思うのです。
　しかも、高度成長期において、国有林も例外でなしに材をどんどん切って売り払った。いまや大事な経済林のシェアの三七％も、まともに経済的効果を発揮できるような山というのはそんなにたくさんなくなって、結局小面積にならざるを得ない、造林あるいは択伐にしてもぽつぽつとやらざるを得ない、こういうふうにコストのかかるような条件だけがいま残されている。こういうことでありますから、まず、第一のネック、これを頭に置いて改善計画あるいは国有林の再建という問題を考えなければならないと思うのです。当然そのことを頭に置いてこれからもおやりになろうとしているのだろうとは思うけれども、こういう大きなネックを抱えながら財政再建を図っていくということは、これは容易ではない、こういうふうに私は見ているのですが、大臣、こういう条件を抱えてもなお国有林の再建が可能だとお考えでしょうか、その自信のほどをお示し願いたい。
○亀岡国務大臣　国有林の特殊性というものは御指摘にあったとおりでございますが、戦後国有林の収支関係を見てまいりますと、いずれも一般会計から支出をしなくともやってこれたわけでありますが、最近いろいろな経済情勢の変化等もございまして、とにかく先ほど来論議もいたしておりますとおり、国有林野特別会計の中の情勢が非常に苦しくなってきておるということで、一般会計からつぎ込んでおるところでございます。したがいまして、この国有林の現在の七百万ヘクタールの総面積をもって経営をやってまいるということにいたしておるわけでありますけれども、改善計画を実行することによりまして、それには相当な国家の投資というものも考えていかなければなりませんけれども、健全なる経営ができるもの、こう私は確信をいたしております。
○島田委員　果たしてそうでしょうか。それでは、大臣の御認識をいただくために、わかっているからよけいなことを言うなとおっしゃるかもしれませんが、私は、やはりこの委員会を通して、国有林の置かれている現状を国民の皆さんにも知っていただく必要があると思いますからあえて申し上げますが、保安林というのはいろいろありますね。しかし、大まかに分けますと、水源涵養のための保安林というのが一つあります。それから防災整備のための保安林、また保健、風致を保存するための保安林、分けますと三つございます。その面積は三百六十六万一千七百五十四ヘクタールに及びます。これは実に全体の四七％を占めるのです。ちなみにそのほかの公私有林を見てまいりますと、三百五十二万ヘクタールで、これは全体の二〇％であります。このように倍以上の保安林を国有林は抱えておるのです。
　保安林は、当然のことながら手をつけるわけにはいかない性格を持っている。経済的なもののいわゆる発生の山と見ることはできません。そのほかに、国民のニーズは保健とか休養のために国有林を大いに活用してほしい、これも高まりつつあります。その面積もばかにならない。自然公園、史跡名勝、天然記念物、そして加えて鳥獣保護区、また休養や保健のためのレクリエーションの森というふうなものを挙げてまいりますと、この面積も実に五十六万ヘクタールに及びます。ここも当然国有林が独断で木を切って売るというわけにはまいらない地域であります。
　こう考えてまいりますと、そういう制約条件の中でも国有林の再建は可能だとおっしゃる大臣の自信のほどは、やはり俗に言うところの、林野庁あるいは農林省がよくおっしゃるところの、国有林のぜい肉を削って、つまり手抜き、人減らしをやって財政再建を図るのだということの方を強くお考えを持っていらっしゃるので、その意味では自信がありますとお答えになっていらっしゃるのかもしれませんが、私は、それではせっかく財政再建が仮にできたとしても山は見る影もない状態になってしまう、これでは国有林が再建されたとは言えない、こう思うのですが、そういう考え方を依然強くお持ちになっているのではないかという私の疑いに対して、正確に、そうではないとお答えいただけますか。
○亀岡国務大臣　国有林と国有林の所在するいわゆる山村、これがずいぶん、唇歯輔車の関係と申しますか、お互いに助け、助けられたという時代をずっと続けてきた。そのころは国有林の経営も非常にまかったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、そういう事態がなくなりまして、現在では、もう本当に林野庁の職員の皆さんが非常な苦労をしながら国有林の林業経営をやっておる、こういう事態であるわけでございます。したがいまして私は、やはり林野庁の職員の皆さんも、とにかく山を愛し仕事を愛するという立場で、しかも国は国として、先ほど来申し上げております公共性の高い林業事業でありますから、そういう面に対する国民の理解を得ながら、やはり必要なものは一般会計から充足をしていくという体制をとることによって経営は健全にやっていける、もう人減らしをするというけちな考えじゃなくて、そういう方向でもっと成績を上げていけばいくほど国有林というものが信用を受けてくるわけでありますから、そういう意味においては、労使相互いに一生懸命働いていくということでやり遂げることができる、私はこんなふうに考えておるわけであります。
○島田委員　私はいま厳しいことを申し上げましたけれども、人減らしが進んでいる、こういう点について一つの指摘をしておきます。
　いまわが国における国有林の担当区主任というのは何人おりますか。それは後ほどお尋ねをいたしますが、担当区主任というのは、その山の管理の全責任を負わされているわけであります。最近調査をしてみました中で驚いたのですけれども、たった一人で二万九千ヘクタール、約三万ヘクタールの山を管理している担当区主任がいるのですね。ですから、この主任は、家もあけられないし、ときには奥さん、子供まで山に引っ張っていってやらなければならぬという実態にさらされている。日本の場合は大体平均で三千四百ヘクタールが担当区一人当たりの管理面積だ、こういうふうに私は報告を受けました。先般、私は東ドイツへ行きまして山に入ってまいりました。聞きましたら、そこの管理を任されている一人当たりの面積というのは千五百ヘクタールだという説明でありました。そして説明の中で、これでも山ですから、千五百ヘクタールというのは一人当たりの分担としては大変多い、もう少し配置をしたいと思っているんですという説明でありました。ところが、日本はこれの倍以上ですものね。倍以上の面積を一人で抱えている。例外かもしれませんけれども、三万ヘクタールを一人で管理しなければならぬという主任、これでは朝から晩まで寝なしで管理したって大変なことだから、やむを得ないから奥さんも連れていってときには手伝わせなければならぬという実態になるのです。責任を持ってやれといったって、みんなが一生懸命働けば何とかなると大臣いまおっしゃったけれども、しかし、人間の能力とその守備範囲にはやはり限界があるわけですから、こういう実態をそのままにしておいて、あるいはそれをさらに広げていくような態度で改善計画ができ上がっているとしたら、これは大変なことだ、こう私は思うのです。この点を一つ指摘をいたしておきます。
　さて、時間がもうなくなってしまいましたから先に急がざるを得ません。
　それが一つの大きな制約条件だという点と、もう一つの制約条件があります。国有林におきます事業収入というのは、業務収入、林野の売り払い代——業務収入というのは立木の販売ということでありますし、それからそのほか土地を売ったり、雑収入と言われているようなものを合わせて国有林野事業の事業収益というものが設定されているわけであります。
　しかし、ここで一つお聞きをしておきたいのは、いままでも指摘してまいりました経済林と言われているところが、そういうシェアの中でいろいろな制約を受けながら、コスト高の苦しみも味わいながら、あとう限りの努力を払って業務収益を上げようとされている点について私は敬意を払いますが、しかし現在、ここ二、三年との比較で結構ですが、業務収入というのはどういうふうになっていますか。ふえているのですか減っていますか。
○須藤政府委員　五十二年から申し上げますが、五十二年の業務収入は二千四百九十三億でございます。五十三年が二千三百三十七億、五十四年が二千五百十一億でございます。
○島田委員　木材の売り払い代金というのは、いま説明のあったおおよそ二千三、四百億、二千五百億の範囲である。その収入のほとんどは木材の販売による収入であるということがはっきりするわけでありますが、実態的に国有林材が占める、木材需給といいますか、この割合はどういうふうになっていますか。これは実は先ほど資料でいただきましたのでおおよそわかるわけでありますが、正確にお示しをいただきたいと思います。
○須藤政府委員　一〇％でございます。
○島田委員　きわめて狭いシェアの中でありますが、そこで私は、この木材の市場といいますか、これがまた、国有林売り払いの現状は一つの大きな制約下に置かれていると考えられるのです。というのは、一般企業におきましては、相当広いシェアの中で実は自由取引、あるいはそのほかの取引の仕組みはいろいろありましょうけれども、そういう形で行われております。
　価格的に見てまいりますと、国有林野率業から供給される木材というのは一〇％のシェアで、これは外材が最近非常にふえてシェアを大きくしておりますから、当然そういうことになるのでありましょうけれども、国内に流通する木材一般と同一の市場条件のもとに置かれているという点が、国有林という特殊性から考えましたときに、これが逆に制約条件になっているのではないか、私はこういうふうに考えられるのです。それが国有林事業の経営やあるいは財務状況を大きく規制しているとも言えると思うのです。
　林野は特別会計、独立採算制等をとっているという他のいわゆる公企体の機関事業とはやや趣を異にするものであるということは是認しながらも、他のこういう公企体の市場構造について見ますと、国内の市場の占有率や価格決定方式というものは非常に違っているのですよ。こんなに国有林が経営悪化したという原因の一つに私は挙げてもいいと思うのです。こういう市場隔離というものがなされないで、一般市場の中で他の公共企業体に準じた市場構造にしていかないと、国有林の財政上の収入の増加を図るということはなかなかむずかしい。この点について真剣に検討されてしかるべきだと思うのですが、検討されたようなことがございますか。
○須藤政府委員　ただいま御指摘のように、国有林の材の販売収入は一般の市場価格によって左右されるということは他の公企業と異なる点であろうかと思います。したがいまして、われわれといたしましては、これは国有林だけで解決できる問題ではございませんし、日本全体の木材需給、木材価格水準の問題でございますから、一般林政上の問題として、今後の木材需給の安定化、価格の安定化という中で経営を進めていかなければならぬということでございますから、おっしゃるとおり長期的な見通しというのはなかなか困難でございますけれども、いずれにいたしましても、そういう制約条件の中でわれわれの経営改善を今後進めていかなければならぬということでございまして、これらの問題につきましてもいろいろ内部的な検討は行っておりますが、必ずしも十分な結論は得られないという現状でございます。
○島田委員　大臣、三公社五現業の市場構造というものを私はちょっと調べてみました。たばこ専売、電電公社、いま問題になっております国鉄、そして郵政、アルコール専売、林野、こうございます。国内の市場の占有率を見ますと、たばこも電電公社も郵政もアルコール専売もみんな一〇〇％ですね。国鉄は、私鉄の関係がございまして旅客と貨物とでは違っておりますが、旅客で三二％の市場占有率を持っている。貨物が一四％であります。それに対して、いま長官お答えになったとおり一〇％のシェアしか持っていないのです。しかも、価格決定方式というのはすべて統制かもしくは統制に準ずるようなかっこうになっておりますが、国有林材の売り払いの市場の条件というのは統制全くなしの自由市場であります。こんなに振れる木材価格の真っただ中に国有林の材を落とし込んでいかなければならない、これはまさに二つ目の大制約条件になっている、こういうことであります。
　時間が参りましたからこれ以上お話を進めることはできませんが、私がけさからいままで申し上げてまいりましたのは、きょうは大臣の応援で申し上げているのでありまして、こういう状態を抱えて農林水産省の一部門として林野庁が存在をし、その林野庁は、いまや、中川前農林大臣の言をかりて言えば、三Ｋに加えて四Ｋになっていると指摘されるような状況で、あなたは大変な荷物を抱えていらっしゃる。そして、その責任の衝に当たる大臣が勇気と決断を持ってこの問題に取り組んでいかなければ取り返しのつかない状態に陥る。国有林の財政も再建できなければ、国有林はまさに荒れなんとすという状態ではなくて、山はまる裸になっても再建できないという状態に追い込まれてしまうのではないか。それは、改善計画を担保にして財政当局は、ことしは百一億要求をされておるようでございますが、八十四億の一般会計からの流用と借入金で何とかそのことを切り抜けていくという小手先手法になっているのであります。しかし、幾ら小手先を弄しても、いまのような幾つかの制約条件はまだあります。きょうは時間がなくてそれに触れることができませんでしたが、二つだけ申し上げました。その二つの制約条件を乗り越えていけるという自信が大臣におありなのかどうか、私は疑わざるを得ないのです。
　ですから、大臣の応援だと申し上げましたのは、こういう状態にある国有林の再建は、財政当局が言うようないわゆる一方的な押しつけでもって国有林の再建ができるという条件にないということをしっかり腹に踏まえて、これからの予算折衝にあるいは国有林の再建問題にも取り組んでいただかなくてはならぬと思うのです。正直言うと、ここに大蔵大臣にも来てもらって話をすると一番いいと思うのですが、そんな必要はありますまい、亀岡農林大臣は有能な大臣でございますから。そういう意味では、きょうの論議を踏まえて——私どもは批判をするのではありません。林野庁のやり方を単に指摘をするだけではありません。国有林は、いま申し上げましたように実に二十五兆円のうちの十兆円という国民的な大財産を抱えている。それが危機に瀕しあるいはそれが瀕死の状態に陥るかもしれぬという状態を前にいま十年計画が進められていると考えますときに、これは農林省、農林大臣の責任だと言って追及して事足りる問題ではない。まさに国を挙げて政府みずからその全責任においてこれに取り組むという姿勢がなかったらいけないのであって、私は、そういう意味で、亀岡大臣にぜひがんばってもらいたいという激励の意味を込めてきょうは問題点を幾つか述べたのであります。これはこの委員会を通して国民の皆さん方も国有林に対する認識を深めてもらいたいという私の期待もございます。それにこたえる大臣の御決断のほどを最後にお聞きして、私は持ち時間が参りましたからこれでやめたいと思うのです。