Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　では、そういう実態もいろいろ文部科学省の方ではつかんでいられるようですので、そういうのもよく検討していただきたいと思うんですけれども。こんなことはステップアップにも何にもかかわらないということを私は厳しく申し上げておきたいと思います。
　そして、そういう点では東京都の話もしました、この間。三十一人が指導力ステップアップの研修に行って、三人しか復帰できなかったと。しかし、ステップアップ研修というのはみんなステップアップするための研修でしょう。ほとんどステップアップしないなんというのは研修の名に値しませんよ。研修とは何か。ちゃんと教員採用してきた教員なんですよ。教員採用がおかしかったということになるじゃありませんか。文部科学省の責任ですよ、そんなのは。
　そういう点でいったら、研修というのは教職員の公務員の権利なんですよ。それが保障できてこそ初めて本当の力が発揮できる。しかも、参考人の中には、研修だけではない、教職員の中での本当に相互の助け合い、三十人学級などの条件整備、そして開かれた学校、子供たち、父母とも地域とも、本当に先生の力が向上するような、そういう温かい自由なあり方が必要だって言っているじゃないですか。あなたたちは全然逆のことをやっている。
　しかも、この東京のステップアップ研修の中身、どんなことがやられているか紹介しましょうか、テキストを。「学習指導　教育改革国民会議は新しい学校づくりのための提言の一つとして、「授業を子どもの立場に立った、分かりやすく効果的なものにする」と述べています。」と。よい授業を実践するための基礎、基本について書きなさいといって、資料の中で教育改革国民会議はどういうことを例えば書いてあるか。「生活集団と学習集団を区別し、教科によっては少人数や習熟度別学級編成を行う。」と。これは野党が反対して、三十人学級、集団というのは生活集団と学習集団一体に三十人に少なくするべきだとさんざんやってきた問題じゃないですか。こんな課題を与えられて、どうやって指導力がつくような研修になるんですか。こういう混乱を持ち込んでいるんでしょう、現場では。だから、そういうことがあってはならないと、文部科学省として必要な基準というのを、研修等必要な措置、特に研修と書いてあるわけだから法律に、案文に。きちっとそこは責任を持って示さなくちゃだめですよ。
　こういうことがまかり通るというのはなぜか。実はこの第二号を出すときに、研修はどんな中身にするのかも全く検討もしていなかった、私はこういうことじゃないかと思うんです。そうだとしたら余りにも怠慢。こんなことでは審議できないですよ。反論しないんだから、そうだということですよ。いいです。すぐ立たないから、もう時間切れ。
　そういうことで、本当にこのような状況ではだめだと。指導が不適切な教員の定義も出さない。出されたのは具体例の三つだけ。あとはいかようにもやってくださいと。しかも、核心部分と言える研修の中身も出てこない。これじゃ国会として責任を持てない。これで採決なんかとんでもない話だと思います。そのことを申し上げて、次の質問に移ります。
　二つ目に、「社会奉仕体験活動」が衆議院で修正されまして、「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」になりました。
　そこで、きょうは修正案の提出者の方にも来ていただきましたので、伺いたいと思います。この間、修正で加えられたボランティア活動についてということを伺います。
○衆議院議員（平野博文君）　さきの委員会に加えて再びお招きをいただきまして、大変うれしく思っております。
　まず、畑野議員の御質問でございますが、ボランティア活動に対する定義をどのように考えているか、こういうことだと思います。
　私は、ボランティア活動というのはその人の自発性あるいは無償性、社会性の三つの要件を満たすものである、そういう活動だと思っています。特に自発性が重要な要素であると考えております。
○畑野君枝君　私もそのとおりだと思います。また、ボランティア協会など専門家から、その三つに加えて創造性というのも大事だということなどが辞書などでも紹介されているところですけれども、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（平野博文君）　確かに活動の中には、自主的であるわけですから、そういう創造性を含めて工夫をすると、そういうところも大事な要素だと思っております。
○畑野君枝君　そうしますと、引き続き修正案提出者に伺いますけれども、社会奉仕体験活動というのは衆議院の論議の中では非自発性の活動も含むという政府答弁もありまして、「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」というふうに一くくりにしてしまうというのではボランティア精神そのものの精神をやっぱりゆがめてしまう、ボランティア精神に反することになるんじゃないか、こういう疑念がわいてくるわけですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（平野博文君）　「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」というくくりにすることはボランティアの精神に反する、こういう御質問でございますが、私は、学校教育においてそもそも体験活動を実施する、このことについては子供の成長にとって非常に意義のあるものだと考えています。その中で特に社会奉仕体験活動を行う意義は、みずから進んで社会をともに支えていこうという心をはぐくむものであると考えています。
　しかし、この中の言葉で、社会奉仕という概念につきましては、先生と私の世代によってもいろんな考え方があるわけでございまして、そのために、体験活動の例として社会奉仕体験活動を例示することはいろんな議論があったわけであります。そこで、特に児童生徒の自主的、自発的な活動を重視することを明確にする視点からは、自発性を本旨とする「ボランティア活動」の言葉を法文に挿入し、「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」と改めたものでございます。
　したがいまして、原案における「社会奉仕体験活動」とはボランティア活動を含むという趣旨であって、決して矛盾するものではなく、むしろボランティア精神を養えるように自発性を重視して実施されていくことが好ましいと、このように考えています。
○畑野君枝君　本当に残念なことだったと思うんですね。例えば、一昨日に私、大阪ボランティア協会理事であり事務局長さんのコメントを御紹介させていただいたんです。そこの中では、今回こういうことでボランティア活動というものを非常に狭めてしまったという専門家の意見なんです。なぜかというと、奉仕というのは今あるシステムの中での手伝いだ、ボランティアは奉仕に含まれるというとらえ方だとボランティアを手伝いの中に押し込めることになると。さっき言われましたように、自発性とか創意工夫、そういうものは押し込められてなくなってしまうということに私はなると思うんですけれども。
　例えば、こういう例を挙げております。老人ホームに行く、お手伝いする、感謝される、奉仕というのはそこまでだというふうにおっしゃるわけです。そこからさらに、なぜお年寄りは個室でなく四人部屋にいるんだろうと考える、こうやって社会で市民として、主権者として生きる意識を育てていく、これがボランティアだと。つまり、ボランティアというのはうんと広くて、逆に社会奉仕というのは狭いものなんだというふうに専門家の方たちは考えていらっしゃるんです。
　こういうお話、聞かれたことありましたか。
○衆議院議員（平野博文君）　これは人によってとらまえ方がいろいろあると思っておりますから、一概に、今、先生がおっしゃるような定義には私ははまるケースとはまらないケースがあると思っています。
○畑野君枝君　ということで、この法文そのものもいろいろな意見があるわけですよ。ですから、私は、修正されるならば、なぜそういう点の吟味、専門家からの参考人質疑やもっと広く国民の中での公聴会、そういうのを開かなかったのかと思うんです。余りにも拙速だ、こういうことに私なると思うんですね。
　この間、遠山文部科学大臣に伺ったボランティア活動と社会奉仕体験活動のくくりについて、ボランティア活動というのは社会奉仕体験活動に含まれるというふうにお答えになりました。大阪ボランティア協会などはそれは違うんじゃないかと。そういう意見もあるということは御存じでいらっしゃいましたか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私どもの考え方は先般お話ししたとおりでありまして、ボランティア活動は社会奉仕体験活動に含まれるものであって、児童生徒の自発性を尊重した活動であるという点に特色があるものと考えております。
○畑野君枝君　ですから、全く専門家からの意見とは違う、そういう認識にとどまっているということが今のお答えでも明らかになったと思うんです。
　それで、修正案の提出者に引き続いて伺いたいんですけれども、こうしたボランティア活動のそもそもの意義をお話しされましたけれども、今後、学校の成績など評価の対象になると考えておられるのか、伺います。
○衆議院議員（平野博文君）　成績の評価の対象になるかという御質問でございますが、ボランティア活動にしろ他の社会奉仕体験活動にせよ、単にたくさん参加すれば意義があると、私はそういう考え方に立ちません。一律に、したがって点数によって評価をするということについてはなじまないものだと考えています。
　また、自発性を尊重するという趣旨からすれば、これらの活動を行わなかったり熱心でなかったことでもってマイナスの評価を加えていくということは私はあってはならないと考えています。
　ただ、ボランティア活動の中で、先生も先ほど言われたように、主体性が特に顕著であるとか非常に工夫をしているとか、そういうところについては特筆して評価をする、このことまで否定をするものではないと私は思っています。
○畑野君枝君　例えば、これは神奈川県で行われているボランティア活動実施事例という、ことし六月の時点でのものですけれども、小学校、アルミ缶の回収、中学校、幼稚園お泊まり保育の補助、老人ホームでの介助、いろいろと事例が挙げられていて、こういうのがボランティア活動というふうに言われているんですね。そうすると、この空き缶回収というのも評価の対象になるんでしょうか。
○衆議院議員（平野博文君）　個別のことで、それが評価であるとか、そういうことを一義的に決めるべきものではないと思っています。
○畑野君枝君　それでは、文部科学省の方に伺いたいと思うんですけれども、この間、評価をしてもボランティア精神に反するものではないというふうに言われました。その根拠について引き続き伺いたいんです。
○副大臣（岸田文雄君）　この間、評価の対象になるとお答えをいたしました。ボランティア活動というものについて、例えば公共性というものに着目して、社会の一員として自覚を持ち責任を持って役割を果たしたか、そうした意欲や態度が身についたか、こういった観点に照らして積極的に評価するということは十分考えられます。またあるいは、ボランティア活動は自発性ということが先ほど来強調されております。この自発性につきましても、そのボランティア活動の意義を理解し自主的、積極的に活動したか、そういうような活動を行う意欲や態度が身についたか、こういったことを積極的に評価する、これは評価としてあり得ることではないかと思っております。
　学校指導の中で、ボランティア活動というものを今のような形で評価する、こうした体験を通じて喜びやさまざまな達成感を感じてもらう、大いにその評価というものを通じても考えられるのではないかと思っております。
○畑野君枝君　積極的に評価をする、大変なまた御発言をされました。
　では、同じように神奈川県で行われているボランティア活動、アルミ缶の回収、これは積極的に評価するんですか。
○副大臣（岸田文雄君）　ですから、こうした社会において社会の一員として役割を果たす、そういった意欲や態度が身についたか、そういったことはアルミ缶を集めるというような活動を通じてもいろいろと考えられると思います。
　具体的にどういった活動をするかは学校のさまざまな工夫に任されるとは思っておりますが、さまざまな形でこうしたボランティア活動あるいは体験活動が考えられるのではないかと思っています。
○畑野君枝君　そうすると、本当にますますボランティア活動に反するような事態になるんですよね、現場では。例えば道に空き缶が落ちていたと。拾えば成績に関係する、拾わなければ成績に関係ないと、こんなような話になってくるわけですよね。成績に関係あったら拾うし、関係なかったら拾わないと、こういうふうになるわけでしょう。
　だから、結局、評価されればボランティア活動をやるというふうになったら、どんどんやらなくなるじゃないですか、ボランティアというのは自分でやるものなんだから。自主的なボランティア精神をスポイルする、阻害していく、こういうことになるんじゃありませんか。やっぱり教育の中身そのものを本当に十分御理解されていないというふうに私は思わざるを得ないんです。
　ですから、今、入試でも、子どもの権利条約に反して競争を強めるような学区を撤廃するとか、そして一学区になったら、どんどんボランティア活動をやるのが、ある県では百二十点中十点で点数にされると。自主的にやるんじゃなくて点数になるからやるといったら、ボランティア活動じゃないじゃないですか。
　ですから、参考人の方たちは本当にいろいろおっしゃっておられたと思うんです。民主党推薦の参考人の方は、アメリカというのは地域ぐるみでのボランティア活動は当たり前です、それを自発的なことをやれと言われたら、これは自発的じゃなくなっちゃうと。当然じゃありませんか。また、与党の推薦の参考人の方は、今回、子どもの権利条約を生かす視点と方策が重要だと、条約を生かすということは自分の権利が尊重されていると実感できる子供を育てることだ、自分の人権が尊重されていると感じられない子供が他者の人権を尊重することは困難だからですと。自分の権利を肯定的に自覚することから自他への責任の自覚も育つと。自分が本当に大事にされたら、ああ大事にされるというのはこんなにうれしいことなんだ、だからほかの人にも大事にしてあげよう、こういうふうになるわけじゃありませんか。この与党推薦の参考人の方は、だから例えばボランティア活動はそのような視点があってこそ真にボランタリーな、すなわち自発的な活動になり得ると思うと、こういうふうにおっしゃったわけでございます。
　ですから、そういう点からも、私は、ボランティア活動は成績、評価の対象からは外すべきだ、このことを強く求めておきます。
　時間が参りました。飛び入学の問題について伺うつもりでおりました。修正案提出者の方にその点についてもお願いをしていたわけでございますけれども、時間がなくなってしまいました。また次の機会にお伺いをしたいと思います。
　最後に、私申し上げたいのは、さきの委員会の討論の中で、生涯学習政策局長から、パンフレット「私たちは議論を恐れません。」という問題についての同僚委員の質問に対して、教育改革を国民運動として進めていくというふうにお述べになりました。行政である文部科学省が国民運動を進める。とんでもないことですよ。このことは教育基本法第十条で「教育は、不当な支配に服することなく」と言っていることを全く理解していない答弁です。この条文は戦前の国による教育支配の反省から生まれたものであります。その愚を再度繰り返さないということにほかならない中身なんです。国が特定の見解を押しつける教育の国民運動を呼びかけるなどとんでもないことであり、教育そのものをよくわからない、そういう立場だと。そういう立場からもこの教育三法案が出されている。今聞いただけでも問題点は全く解明されていない。
　こうしたものは廃案しかない、このことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○山本正和君　本日は、朝以来、具体的な項目についての確認質問といいましょうか、また問題点の指摘がずっと行われてまいりました。
　今度の三法案がさまざまな立場から問題が指摘される、また法案提出の経過についてもいろんな議論、疑問が提起されているという状況ですね。そういう状況の中で、今から私が六十分間時間をいただきますので、そういうものも含めて、もう少し根っこの部分から議論をしてみたい、また見解を承りたいと思っているわけであります。
　教育がこのままじゃどうにもならぬというふうな議論が随分内外で行われております。私は、三十年ちょっと前ですが、三重県で全国紙に報道された尾鷲中学校事件というのをいつもこういうときになると思い起こすんですね。漁村といっても市ですから、一応ある程度いろんな設備もあります。非常に山がきれいで海がきれいな、また川もすばらしい渓流が流れてくる町なんですね。そこで中学生たちが突然暴れた。そして、学校の窓ガラスをたたき壊す。先生が来ても相手にせぬ。町の中で夜の夜中までわあわあ騒ぎ始めてどうにもおさまらぬという状況だった。
　当時、私は三重県教職員組合の委員長をしておった。そうしたら、早速連絡が来たのは教育委員会じゃありません、組合の分会長から私のところに連絡があった。大変なことだというので、直ちに本部執行部を初め全員が現地に行きました。そして、一体どういうことだというので、家庭訪問をする。子供たちの騒いでどうにも寄りつかぬ状況をどうやって中へ入っていくかというようなこともいろいろやったんですが、そのときに思ったんです。
　これは教育の、特に国が行う施策での学校教育、こういうものが、恐らく学校教育制度が始まって以来、その十年ほど前にアメリカでは「暴力教室」という映画がありました。女教師が高校生によって強姦されるというふうな、そんな映画です。学校そのものがずっと大変なことになってくるということが言われておった中で、とうとう日本も起こった。しかも、三重県のようなどちらかといったらけんかをするのが余り好きじゃない県民性を持っている県で起こった。大変なことだと思ったんです。
　それをめぐって、一斉に三重県じゅうの中学校、小学校で子供の教育の問題についての議論が始まったんです。私は、そのときに文部省がつくったばかりの国立教育研究所の教授諸君に連絡をいたしまして、ぜひ来てくれと。もちろん三重大学の教育学部の先生たちもあわせて、それからお父さんお母さんもあわせていろんな議論をしたんです。大変なことだな、これはどうしたらいいんだろうかというふうな議論をした。
　随分時間がかかりましたけれども、やがて収束をして、そのときに収束に当たってきた先生たちと暴れ回った中学生たちとが、今も長い間、深い人間関係のつながりを持って交流しているんですね。そういうことを私は思い出すんです。
　去年の十月からですか、日経新聞が教育問題を取り上げて、今もう第七部になったんですね。私も文教をしばらく離れておったものだからやらなかったんだけれども、先週から入ったものですから泡を食って勉強してみたら、マスコミもそういうところで取り上げている。これは大変なことだなと思ったんですが、今こういう日本の教育が置かれている状況について中教審では果たしてどのような議論が具体的に行われたのか。何が一体大きな問題なんだろうかという点は議論をされたと思うんですけれども、それを国民の皆さんが、ああそうか、中教審はこれを心配しているんだというような具体的な幾つかの問題指摘がもし中教審であったとしたら、それをお聞きしたい、こう思うんです。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　中央教育審議会はこれまでも何度かにわたりまして答申を出しておりますけれども、現代社会は物質的には豊かになったものの、都市化でありますとか核家族化の進展に伴う人間関係の希薄化、あるいは家庭や地域社会における教育力の低下、社会の急速な変化の中で学校が子供たちの多様な実態に十分に対応できていないのではないか、こういった問題が生じている、こういったような指摘があるわけでございますし、あわせて少子化に伴う親の子供に対する過保護でありますとか過干渉の問題、あるいは社会全体や他人のことを考えず、専ら個人の利害得失を優先するなどの大人社会のモラルの低下の問題が生じてきている、そういったさまざまな問題が現在発生をしてきていると、このような御指摘をいただいているところでございます。
○山本正和君　中教審ではそういう形でのまとめ方になると思うんです。
　先ほど言いました尾鷲中学の事件ですが、そのときに実はそれ以外に大学騒動がありました。東大が占拠されて大騒動になった。もちろん昭和二十年代以後も学生運動はいろんな活発なことがありました。皆さんの大先輩の事務次官をした佐野さんは当時東大の学生の自治会の会長ですよ、緑会のね。しかし、本当にそのときは日本の国を憂えて学生諸君がいろいろ運動をした。しかし、時計台の占拠のときはちょっと私もいささかびっくりしたんですね。学生運動もいろいろ変わってきたと。
　しかし、それじゃ一体国が学校というものをつくってからやってきた歴史はどうなんだろうかと。我が国は明治以来ですね、国の名前でやったのは。それまでは各藩にありました、藩校というのがね。あるいは寺子屋もあった。お寺の学習もあった。ずっとあったんですが、国家の名において教育が始まったというのは我が国は明治以来なんです。ヨーロッパはかなり前からやっていますし、それから貴族やお金持ちの連中に対するそういう学校教育に似たような教育は中世からヨーロッパでやっておったんですね。
　そこで、そのときに私どもがいろいろ議論しておったら、国立大学の先生の意見と、たまたま当時の慶応大学の村井先生という教育学の先生とのお話が一致しまして、そうしたら村井先生が、あなたこれを読みませんかといって読ませてくれたのがルソーの「エミール」です。ああ、昔読んだなと、もう一遍読んだ。そうしたら、その中に、これは「エミール」が書かれた時代ですよといって、今お配りしましたけれども、ここに書いてあるんです。
　要するに、人々が子供たちにあれこれ学ばせて、子供がさっぱりわからないんだけれども、何だかかんだかわからないことを無理やり詰め込んで、人工的につくり出した情念で、生まれながらに備わったものを絞め殺してしまう、子供たちが。そして、そのこしらえものを学校、これは教師と書いて学校ですよね、預ける。そうしたら、教師は、申し分なく育っている人工的な芽、文句を言わせないようにしてある、それにさらにとことんまでいろんなものを教えようとする。ところが、子供にとっておのれを知ること、おのれを生かすこと、生活しておのれを幸福にすること、そういうことは教えない、学校では。その結果、子供は奴隷であると同時に暴君である、学識は豊かでも分別に欠ける、心身ともに虚弱なこの子供は、まるでその無能ぶりと尊大さと、そして一切の悪徳を披露するためででもあるかのように世の中に送り出されると、こういうことを言っているんですね。
　ですから、教育の問題の原点がどこにあるかということを本当は私は議論してほしいんですね。中央教育審議会というのは私はそのためにあると思っているんです。もっと長い意味で、人間とは何か、そしてこの日本の国はどうやって生まれたのか、この中でどうやって生きていったらいいんだ、世界とはどうつながるなんというような、そういうことも含めた立派な国民はどうしたらいいんだろうかという議論をするのが本当は中教審という場であると私は思うんです。
　そういう意味で、この前からの大臣の御答弁で、中教審を大切にしていきたいというお話がありました。したがって、中教審は今後も我が国の教育施策の基本について本当に責任を持って論議する場であるという位置づけを大臣としてはずっとお持ちになるということについての御見解を承りたいと思うんですが。
○国務大臣（遠山敦子君）　ルソーの「エミール」にまでさかのぼって、教育のあり方、根本的なことをお話しいただきました。子供たちがそれぞれどのように伸びていくか、またその持てる力を十分に伸ばして、本当の学力のみならず、豊かな心を育てていこうということで教育改革というのが今始まっていると思っております。そんな中で、もっと根本にさかのぼって議論すべしということも大変示唆的であると思っております。
　もちろん、文部行政の中で審議会の占める役割というのはいつも非常に先導的で、その提言を体しながらいろいろな行政が行われてまいったと思っておりますが、なかんずく中央教育審議会というのは、教育全般を見てそのあり方を論じながら、その時々においていろんな御提案をいただいたと思っております。省庁再編によりまして今やもう中央教育審議会しか残っていないと申しましょうか、その本質を論ずるところは、そういう存在になりました。それゆえにこそ、ますます中央教育審議会の役割というのは重要と私は考えております。
　今日でももちろん、これからも中央教育審議会は日本の教育政策の基本にかかわる重要事項について調査審議を行う重要な機関として機能していただきたいと思っておりますし、我が省といたしましては、そこで御審議いただく成果等をしっかり踏まえて、今後とも文教政策の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　今回、教育改革関連法案を含めまして、二十一世紀教育新生プランに盛り込まれた事項の実施状況についても点検、評価を行って、より教育改革を実効あるものにしていく、またよりよい施策の推進に向けて取り組んでいくということが大切だと考えております。このために、今後しかるべき時期に中央教育審議会に、今回の教育改革の動き、進捗状況等の報告も行って十分な御論議をいただきながら、またさらには、本当に先生が御指摘のように、本来あるべき教育の問題、根本的な問題などについてもちゃんとリファーしていただきながらあるべき施策についての御提言をいただきたいと思っておりますし、私どもも、そのようなことの結論を得れば、それについて誠実にしっかりとフォローしてまいるべきと考えているところでございます。
○山本正和君　この前もちょっと申し上げたんですが、教育刷新委員会あるいは中教審というものができていった経過、またその当時の国会の論議等をずっと見てまいりますと、やっぱり政権というものはそのときの総理を中心にして、先頭にして、その中で自分たちの考えている政治方針を貫こうとするんです。政権がかわれば政策が変わるのは、ある程度はこれはやむを得ないことだろうと思う。しかし、国家百年の大計といいますか、教育というのは政権がかわるたびにがらがら変わったらどうにもならないと思うんです。
　かつて大学は象牙の塔と言われた。それは何かといったら、そういういろんなものに動かされずにあるべき教育の姿を追っていたということだろうと私は思うんです。かつては、私はこの前も言いましたけれども、戦争に負けたときに私ども若い者が、大学を出たりあるいは学生であった者が、東京大学の総長の演説を聞いて、みんな涙が出るぐらい震えていろんなことを議論したんです。そういう本当に権威を持たさなきゃいけない部分というものを、しかしやっぱり政権というのはそうじゃありません、政治目的を持っていますから、つい利用したくなるんですよ。そのときそのときの総理大臣の方針によっていろんな問題を直すのはいいでしょう。しかし、教育という長い目で見てやっていかなきゃいけないものをその時々の政府によって、総理大臣の性格によって変えられたらいけないということも含めて中教審があるというふうに私は思うんです。
　だから、そういう意味で、中教審というものの役割をさらに十分にやっていこうじゃないかということを大臣は閣議の中でも主張していただきたいし、それから中教審の中でもそういう議論をして、逆に中教審から政府に対して物申すぐらいのことが必要じゃないかと私は思うので、そういう意味で本当に今、簡単に言うと、中教審がもっと自分自身の信念と、それから責任というものに感じて取り組むべきだと私は思うんですが、そういうことについては、ひとつ大臣、御賛同いただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　大変貴重な御意見を賜りまして、そのことについて十分私どもとしても取り組んでいきたいと思います。
○山本正和君　そこで、これはちょっと蛇足かもしれませんが、我が国は、明治憲法ができてから、いわゆる文部大臣、初めは文部卿と言ったんですが、ずっと続きまして、文部大臣になったのが明治十八年、森有礼が初代。遠山大臣は調べてみたら百二十六代。有馬先生が百二十二代。中曽根先生、それぞれ歴代の大臣がずっとお見えになりますが、それぞれの中で一生懸命頑張っておられたと私は思うんです。
　それで、その中には特徴が二つある。一つは、政治家の出身。それはもう文部省から政治家になった人も含めて政治家といえば政治家ですよ。そういう政治家の出身で大臣になられた方と、学者から大臣になられた方、または教育の専門的立場にあることからなった方とあるんです。そのときに総理がだれだったかというのをちょっと見てみた。これはもう一番近いところでいくと、今の小泉総理ですね、遠山さんは政治家じゃありませんから。政治家でない人を大臣に起用した。森さんは町村さんという政治家を大臣にしました。中曽根先生も政治家ですからね。ところが、有馬先生は政治家になっておられたんだけれども、もともとの意図は東大の総長に文部大臣になってほしいということなんです。そういう中で見ていきますと、そのときそのときの内閣の性格というのがわかってくる。
　私は、そういう意味で、決して政治家が文部大臣になったらいかぬと言うんじゃないんですよ。政治家でなる方で立派な方もおられるけれども、要するに教育の専門、教育で一生懸命自分の仕事にささげたという人が文部大臣になったということの意義は極めて私は大きいと思う。そういう意味で、小泉さんが遠山さんをお選びになった深い事情を私は知りませんけれども、結果として教育の専門家が大臣になられた。その前に有馬先生がなっておられるという中で、今ここで二十一世紀になって最初に教育改革を論議している。
　ただ、これはもう率直に言いますが、国民の間にある批判の最大なるものは、本当の教育論議から生まれたものでしょうかという疑問があるわけでなんですね。そして、結局それは森さんが余りにも評判が悪かった。しかし、森さんは一生懸命になって教育改革をしようとしておった、そのことを何とか実現させてあげたい、それでとにかく何とか今度の国会に間に合わせようということでやったんじゃないか、こういう批判がある、一部。本当かどうかあえて私は問いません。そこから来る非常な誤解がある。
　それからもう一つ言うと、この三法案の中で一番最初にマスコミを含めて反対論で厳しく指摘されたのは何かと言ったら、子供たちをとにかく、十日間か二十日間か知らぬけれども、嫌であろうといや応なしに外へ連れていって勤労奉仕をさせるんだと、昔の大日本帝国のような。子供たちの希望だとかなんとかを無視して、そして無理やり働かせるんだと。今の子供がだらしないから、とにかく徹底的にそういうところへ行って働かせて根性を据えるんだ、そうじゃないかというのが、これが奉仕体験に対する批判、一番厳しい批判。
　それから今度は、親からどうも、今、学校は何をしているんだとか、その責任は政府だとか言われたらかなわぬと。だから、評判の悪い教師はすぐ首切ってかえます、首切るとどうも法律上ややこしいから違う言葉を使って、評判の悪い先生はいつでもかえますよ、お父さん、お母さん、安心してくださいと、こういうふうな印象を与えたんですね、この問題。
　それから、大学の飛び級問題でもそうなんですよ。親の中にはいろんな差があって、いろんな親が子供にかける願いがある。そうすると、高い方の地位におる人たちの願いにこたえて、ああ大丈夫ですよと、こういうふうにしたんじゃないかと、こういう批判が強かった。これが今日まだもって反対論の最たるもの。
　私のところにもけさまた電報が来たんです。絶対反対で廃案にしてくれということで電報が来たんです。しかし、私は正直言って、この前からずっと聞いておって、確かにそういうふうな印象はある。その中でも、しかし大臣は、必死になってこの三法案をよりよいものとして位置づけていこう、場合によっては悪かったら直そう、いろんな今からの批判も耐えようと。また、局長の方も、一生懸命になって、例えば体験活動というのは、本当に子供が今から学ぶ中で必要な、自分が人間として成長していくためのものとして学習活動に位置づけてほしいという答弁をこの前からしています。ちょっと表現が下手だから、どうも聞いておったら誤解を招くところがあるけれども。そういう問題が私はあると思うんです。
　だから、今ここで私は率直に言いますけれども、何よりも大切なことは、教育の最高責任者が文部大臣です。そして、文部省というのが弱腰になると、その国はがちゃがちゃになるんです。文部省が本当にしっかりして、同じ役人になるのでも、おれは文部省に一番行きたいというふうな国になればこの国はよくなる。金もうけするのにしまいの天下り先が一番いいのは大蔵省だから大蔵省へ行こう、こうなったらこの国は滅びるんです。文部省へ行ってこの国をよくしようという人たちがどんどん文部省を希望するような文部省にしなきゃいけないと私は思うんですね。
　そういうことからいって、今度の三法案についてのいろんな各論があります。私も今から詰めたいところがたくさんありますけれども、その前に、この三法案については国民のさまざまな批判がある、しかしその批判に対して、しっかりこれは謙虚に受けとめて、今後の教育行政の中では本当に国民のためにちゃんとやっていくように文部省は全力を挙げますと、こういうことを初めに大臣から伺っておきたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　先生のお立場も、それから私どもの日本の教育をよくしたいという切実な願いと、まことにその目的は同じだと思っております。
　今、先生の方から、今回、政治家でないけれどもその役についた者であるからしっかりするようにという御激励をいただいたと私は思っておりますが、私自身は、決して自分がすぐれた教育専門家であるとも思いませんし、至らないところが多いとは思いますけれども、文部科学省の今日負っております日本国の教育について前進すべしとの大きな責務を考えますときに、与えられた役割について衆知を集めながら全力を挙げてやっていきたいというつもりでいるわけでございます。
　この三法案、先生にいろいろ解説をしていただきましたけれども、確かにいまだに誤解も多く、そして批判されている面もあろうかと思いますけれども、私は、日本の大多数の国民の皆さんは、日本の学校をよくし、教育が変わるということを念じておられると思っております。その方向に向けて今回の三法案というのは大きく一歩を踏み出す、そういう中身を持っていると思います。
　これまでできなかったようなことについて、それぞれの問題について解決をしようとしておりますし、その解決に向けても、いろんな御論議を通じまして、私どもとしても誠実に、それが本来あるべき制度として適切に運営されるように、そのためのいろんな手だてもこれから講じながらやっていこうということで次第に御理解をいただいていけるものと思っております。
　新しい世紀の始まりに当たって、何を教育の目的にするかということを考えますときに、本当に哲学的に深いものももちろんございましょう。しかしながら、この今回の法律案を中心として、ねらいとしております、今現実に動いている教育、特に学校教育の中で問題になっていることにとりあえずこういう形で取り組むことによってかなりよくなるのではないかということの確信を持って今日この三法案が提案されていると私は確信いたしております。
　大事なことは、学校というのは教員のためだけのものではないわけであります。それは、児童生徒一人一人が本当に力を発揮して自分の伸びるところを伸ばしていく、学校に来る前にもう何か人工的につくり出された存在になってしまうという御指摘もありますけれども、必ずしもそうではなくて、伸びるべきところが伸ばされていない、あるいは本来身につけるべき豊かな人間性でありますとか本当の学力というようなものを本当につけていってやる、そういうことが目的の機関であるわけでございます。
　ですから、学校教育をその本来の目的に向けてさらに前進させるように、そして社会教育についても、それをバックアップする形で十分にその機能を発揮してもらうように等のさまざまな願いを込めた法案であろうかと思います。
　この法案について、今回成立させていただきますれば、今言ったような大きな目的に向けての一歩といいますか大事なステップとして考えておりまして、その実施が円滑にかつ実効あるものとして進むように私どもとしては心から念願しておりますし、またやるべきことはやっていきたいと考えているところでございます。
○山本正和君　そこで、少し各論に入りますが、いわゆる奉仕体験活動、この前もちょっとお聞きしまして、きょうも同僚議員からいろいろとお話がございました。
　実は、私どもの時代というのは、奉仕というとすぐ勤労奉仕と思うものだから語感が非常によくないんです。私の隣の日下部先生というのはもう英語の大家で、かつて文部省の政務次官のときには文部省のどの人よりも通訳が上手で、専門語もぺらぺらでおしゃべりになった方なんですけれども、その先生にちょっときのう聞く時間がなかったものですから辞書を調べて、アメリカとイギリスのところも調べて、日本では社会奉仕体験活動ですか、それをイギリスやアメリカではどうなるかといって聞いてみたら、アメリカではサービスラーニングと言うんですね。サービスですよ、サービスラーニング、アメリカは。公立学校における奉仕学習と、こう言うんだそうです。イギリスは、ちょっと先生に聞いたら何か難しいことを言うが、まあ意味はそういう言葉だったんです。要するに、奉仕学習なんですね。
　要するに、教育の中で、学校あるいは教師が子供の年間の教育計画を立てる、あるいは学校は卒業するまで六年間の教育計画を立てる。その教育計画の中に位置づけられたものとして、そして要するにカリキュラムを組むとかなんということも含めて、このサービスラーニングというものをどう生かすかと。
　ちょっとこの前私が言いましたように、理科の学習で水の問題を、なぜ水が川から流れてこう行くんだ、その間にどうなっていくんだ、そうしたらその上流で汚している、その汚した結果どうなるというふうなことだとか、あるいは上水道、下水道の問題というふうなことを含めて。そうすると、何でこんなに汚しているの、何でこんなところにごみばかり捨てるのというようになってくる。それじゃみんなでちょっと掃除しましょうかと。これは理科の話ですよ。しかし、総合学習だったらもういろいろある。地域におけるさまざまな、例えばお年寄りが、老人ホームがあると。そうすると、社会科の中で老人ホームの問題を扱って、そこでさあどうだという形で議論していく。
　要するに、各学校が、子供たちがどんどん伸びていく、その発達する度合いに応じてそれをどう取り入れていこうかという中でのサービスラーニングというものをアメリカではやっているように、私も一生懸命、いい年なんだけれども久しぶりに勉強してみた。イギリスでもどうか、ドイツでもどうか、フランスでも、みんな見てみたんですね。フランスが一番実践が少ないようですけれども、よその国はそれぞれ実践をいろいろやっている。
　そうすると、私は、文部省が今ここで提案している奉仕体験学習だったですか、それはこういう諸外国の流れ、そういう流れのものとほぼ同じような発想として位置づけてよろしいかと、このことを聞きたいんですが、どうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の学校教育法の改正は、児童生徒の社会性や豊かな人間性をはぐくむ観点から、小中高等学校等において社会奉仕体験活動あるいは自然体験活動等の体験活動の充実に努め、それらの活動の促進を図ることを目的とするわけであります。ですから、こうした体験活動はそれぞれの地域あるいは学校あるいは児童生徒の実情、こういったものを踏まえて適切に判断されるものであります。
　ですから、そうした判断のもとに、今、先生の方からサービスラーニングの話がございましたが、学校の教育指導の中で適切に行っていく、そういった意味では共通する部分はあると思っております。
○山本正和君　副大臣はちょっと遠慮して物を言っておられるのかわからぬのですけれども、ずばり副大臣も御自分の感覚で、今ここで私もちょっとヨーロッパや、これを見てみますと韓国もやっているし、中国はちょっと違いますから、これはもう全体主義国家ですから、命令一下ですからちょっと違いますが。
　そうすると、こういうところでやっているのは、学校教育の中にこれを位置づける場合には、あくまで子供が発達していく、その発達していくものにプラスするものとして、その位置づけの中でやろうとしているわけですよ。だから、一律に外へ行って働けとか、やれ十日間やってこいとか、そうじゃないんですよ。
　ところが、国民の間に非常にこの問題に対して嫌なアレルギーを感じるのは、我々みたいなおじいさんの世代も含めて、勤労奉仕じゃないかと思っちゃうわけですね。そうじゃないんです。子供が今から発達していく、発育していく、そしてさまざまな教育課程を小学校、中学校、高等学校とずっとやられていく、その中で人間形成に必要なものとして学習として位置づけるんだ、こういうふうに副大臣も本当は思っておられるんだけれども、役所の書いた文書に余りこだわらずに、ちょっとどうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　今、先生おっしゃったように、まずこれは義務づけではないわけですし、学校教育の中でこうした体験学習を通じて子供たち、児童生徒がこうした体験をし、感激をし、そして自分の将来をまた考える上で大きな財産になる、こうした大きな成果につながることが期待されなければいけないわけであります。
　そういったチャンス、機会を与える、こうした学校教育の中で適切に指導していく、こうしたことが最大の眼目だと思っております。そうしたことをしっかりと支援していくさまざまな方策をこの法律を根拠につくっていく、これが最大の目的だと考えております。
○山本正和君　大変わかりやすい答弁でありましたけれども、どうもそういうふうに余り伝わっていないんです。何かやっぱり法律で決めちゃって、固定的に、今の子供はだらしないから、奉仕する精神がないから世の中へほうり込んで、十日間ぐらい、いやでも応でも、尻ひっぱたいてでもやらせいと、こうじゃないかというふうに受けとめちゃうんです。だから、そこのところは、したがって今の副大臣が言われたような言葉できちんと私はやってほしいと思います。
　それをしていく大前提は何かといったら、今、学校現場やお父さん、お母さんが抱えている問題点に対してこたえるためには、いいですかと。このことは、それぞれの学校が地域が全部違うわけですから。例えば四月といっても雪の降る北海道の北の方もある、もう海水浴をしようかという沖縄もある。山もあれば海もある。それぞれの地域の状況を生かしながら、学校が校長先生を中心にして子供たちの体験活動、アメリカ流で言えばサービスラーニングですか、それを教科に取り入れて、どうぞ御自由にしっかりとやってくださいよ、そのことをこの法律は保障するものですよと、こういうふうに言っていただいて、それでいいですね。
○副大臣（岸田文雄君）　先生おっしゃるように、さまざまな地域の事情ですとか自発性、こうしたものをしっかりと尊重してやること、これがこの法律の趣旨だと思っています。
○山本正和君　それでは、ひとつそういうことで各県の教育委員会にも、奉仕活動というものについては、国会においてこういう答弁をしたし、本来の趣旨がこうであったということで十分周知徹底していただくようにお願いしておきます。
　いろいろと他の国のいい例を全部持って集めたんですけれども、これは御紹介すると時間が限りがありませんから。
　私は必要だと思うんです。子供たちは逆に喜ぶと思うんですよね。老人ホームへ連れていって、帰りにひょっと寄って、みんなおじいちゃん、おばあちゃんとこうやっているうちに子供が物すごく生き生きと目を輝かすことがある。いろんな意味で私はそれは必要だと思うんですよ。
　しかし、本当に学校が子供たちと子供たちの発育のためといった観点から持っていった場合に初めてそれは有効なんであって、これはやらなかったら教育委員会からしかられるから計画に組み入れて、例えば夏休みの初めの十日間ぐらいこれをやろうかなんというふうなことを学校が計画したら間違いなんだと。そうじゃなしに、学校が年間の教育計画の中で、どうやったら効果的に子供たちが社会というものを知るか、あるいは困った人たちがどうおるか、あるいは日本の国の自然環境がどう汚れているか、どうしたらいいかというようなことをここでは議論しながらやっていく中でのサービスラーニングであるというふうな位置づけでちゃんと受けとめていくということで私はいいんじゃないかと思う。
　そういう意味からいったら、この法案は宣伝が下手なんで、本当はもっと国民の合意を得るために十分な時間があればこういう議論にはなっていなかったと私は思うんですね。副大臣、ひとつそこのところはしっかりとリーダーシップをとってお願いしたいと思います。
　その次の問題ですが、いわゆるどうも不適切な教員と、こういうふうに言っているんですね。不適切な教員と言うんだけれども、実は不適切な教員というのは、みんなちゃんと大学で勉強して単位を取って、そしてちゃんと教員の免許状をもらって、そしておまけに都道府県の、国で言えばこれは文部省ですけれども、各都道府県の教育委員会の非常に難しい試験を受けて合格しているのが教員の実態なんですね。
　それでは、その教員の免許というのはどれぐらい値打ちがあるのかということで調べてみたんですよ。制定時初めから、教員の免許制度から明治以来のやつを。すぐ古いことばかりで申しわけないけれども、年をとったから古いのが好きじゃないんで、若い人ほど本当は古いのを勉強してほしいと私は思うんですけれども。
　最初に訓導という資格を与えるときには大変に難しい資格だったんですね、訓導というのは。そして、東京でも、東京で今もう永田町小学校は廃校になるというけれども、これはかつては小学校で一番いい学校だった。一番いいエリートが集まる学校だった。だけれども、その永田町小学校は、中曽根先生のころはどうか知らぬけれども、我々の年ごろの戦前派の連中が永田町小学校にいたときには、訓導の資格を持っておる人は三分の一しかいなかったんです。それぐらい訓導は少なかった。
　師範学校を出て、二、三年したらもう教頭先生になったんですよ。だから、永田町小学校なんというのは恵まれた方です、三分の一も訓導がおったら。ほとんどいわゆる代用教員ですよ、あるいは仮免許。そして、大学を卒業しても代用教員にしかなれなかった。東京大学を卒業しても昔は訓導にはなれないんですよ。だから、これは訓導というそれぐらい大変な時代の教員資格です。
　それからずっと変わっていって、そして大学に教師になる道も開放されてできたのが戦後の昭和二十年代ですね、免許法という法律をつくってやっていた。私は、旧制の最後の中学校、女学校、師範学校の免許状をもらった。その者は無条件で高等学校の教員になった。ところが、中学校、師範学校、女学校の免許状というのは値打ちがあったんですよ。もう引っ張りだこだったんです。免許状はなかなかくれないんですよ、正直言って。これは文部省が言う許可学校、指定学校とあって、無試験検定を受けられるというのは指定学校に限った。教師になる資格というのは非常に厳密にあった。ところが、そうやって資格のある者が学校の教員になったときに、今で言う不適切か適切かとなったら、不適切なやつはたくさんおった。
　漱石の坊っちゃんというのは旧中免ですよ、夏目漱石の坊っちゃんはね。蚊帳の中に生徒からぼんとあれをほうり込まれて大騒動したり、酒を飲んでひっくり返ってけんかしたりね。今だったら、今度の適用を見たらどうも不適切になりそうな気がするんだけれども。
　それから、啄木は代用教員ですよ。ほとんど授業をしていないんです。ところが、啄木は一生懸命詩をつくって、こういう考えている姿を見て子供が勉強した。啄木に教わった子供たちは非常に優秀なのがたくさん出ている。
　だから、何が適切で何が不適切かということを決めるぐらい難しい問題は私はないと思うんですね。しかしながら、やっぱりそれはむちゃくちゃしたらやめさせなきゃいかぬですよ。しかし、その辺については今の法律の中で分限もあれば懲戒もあるんです。だから、その分限と懲戒以外に何かつくろうと、こうした。
　ところが、実際ずっと、この四回にわたる長時間の審議の中で、参議院では長時間でもないのか、短いのか、この審議の中では、実際問題としては本当に悪い教員がおった場合には分限や懲戒ができますと言っている。しかし、そうじゃない、間の人も不適切な教員と言うんだと。どうしてもそこのところがわかりにくいんですよ、いろいろ議論する中でね。
　私が思うのは、人間というのは間違いを犯すのが人間なので、しかし間違いを犯した者がその罪を問われないということはいけないんですよ、罪は問われなければいけない。しかし、それをあがなったらちゃんともとに戻らないといけないと私は思うんですよ。ただし、もうこれはだめというぐらい激しいことをやった場合には分限や懲戒があるんです。
　だから、不適切として仮に教壇から去った人が帰ってくるということについて、どうもきょうの議論の中では少なかったように思うんですけれども、帰ってくるということについての方途はどういう方途があるのか、ちょっとそこのところを私は十分聞いていないので、答弁してほしいんですが。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の措置によって指導が不適切というふうに判断をされて教員以外の職に新たに採用されるということになりますれば、その者が改めて教員ということになりますれば、それは制度的に復帰するという、そういう道は今回の措置には用意されておりません。したがって、新たにまた採用試験を受けて、教員の道に再度挑戦していただくということになろうかと思います。
○山本正和君　実は私は裁判官訴追委員も兼ねておるもので、裁判官の奥さんが何かいろいろあってということで、その人の問題が議論された。そうしたら、仮に訴追されて免職になったとしても、五年たったら裁判官に戻れるんです。その間、何も悪いことをしなければ、裁判官の場合。
　裁判官というのは訴追以外には一切罷免できないんです、本来はね。最高裁判所が罷免しようとした場合には、罷免の手続を訴追委員会にかけなきゃいけない。それぐらい裁判官というのは身分の安定があるから初めてだれにも気兼ねせずに安心して裁判がやれるんです。しかし、裁判官本人が悪いことをする人もおるから、このごろはね。これは学校教育が悪いと言われたらまた学校教育のところに帰ってくるので、私はそうは思わぬけれどもね。
　そういう中で、私は不適切教員となった者がもう一遍試験を受けるというのは余りにも酷なような気がするんです、もう一遍学生と同じようにね。今の教員採用試験も本当は問題があるんですよ、採用試験制度そのものに。何か知らぬけれども、偏差値教育みたいな試験がやっぱりまだかなりあるんです、全部とは言いませんけれども。
　そういう中で、やっぱり不適切教員の者が再度戻る道については、この法律にはないけれども、今後の状況を見ながらもう一遍検討する余地はあるというぐらいのことはいかがでしょうか、法案を通過させるに当たって。その辺はどうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　少し法技術的な話でございますから、私から御説明させていただきたいと思います。
　山本先生の御指摘はごもっともな点があるわけでございます。だからこそ、この措置を適用するについては慎重でなければならないという仕組みをつくっているわけでございます。
　そういう意味で、例えば対象について、現状が不適切であるということだけでなくて、先ほど来御議論がございましたが、研修等の措置を講じてもなお指導を適切に行うことができないという可能性等についてもきちんと吟味をしてもらう必要があるわけでございます。そういう二つの要件を満たすものという形で対象を限定しているということがございますし、そして具体の判断につきましてはその手続を委員会規則で定めるということを法律で決めているわけでございまして、その手続についてもきちんと法律で決めているわけでございます。そして、対象を限定し、手続もそういう慎重な手続を踏むようにというふうに制度上の担保というんでしょうか保障があるわけでございます。そういう慎重な手続を踏んだ上でこの措置がなされるべきであるというのが今回の改正の趣旨でございます。
　そういう意味で、また改めて教員に復帰するということについては、今申し上げたような慎重な手続を踏むということが今回の制度的な保障としてなっているわけでございますが、それでもなお今御指摘のようなケースが場合によっては出てくるかもしれません。そういう意味では、これは今回の法律を通していただいて、具体的な執行、運用がなされる過程の中でそういう問題が出てまいりますれば、その段階で改めて検討させていただくということになろうかと思います。
○山本正和君　局長の今の最後のところは大変私は大事に思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　率直に言いまして、教員も人間であり、そして家庭も持ち、子供も生まれる、あるいは交友関係でいろいろなこともある。そうすると、例えば自分の子供が事故でも起こして何かしたときにショックを受けて、もう学校で子供をよう教えないような状況になるということもあると思うんです。
　それは、そういう特殊なケースの話をしたらいかぬということで、これは一般論で言わなければいけないんですけれども、しかし一般論として言った場合でも、要するにかなり優秀で立派な者であっても不適切な指導をしているんじゃないかと思われる状況になることがたびたびあるし、また本人も実際は教壇にそのときの段階では立ちたくないというような気持ちになることも私はあると思うんです。そういう者からいえば、ある意味ではこれは転地療養じゃないけれども、新しい場所でまた元気が出てくるかもしれないということがあるような気もするんです。
　だから、有効によく使えばいいけれども、ところが極端な反対論の立場で言う主張で、これはもうとにかくお父さん、お母さんの評判をとるために気に食わぬ先生は皆ほうり出しますよというふうなことで受けとめられるといけないので、今、局長がお話しになったように、適用するに当たっては本当に十分慎重な上にも慎重を期し、しかも何遍も研修の機会を与え、しかもみんなで励ましも行って、それでもなおかつだめだったと。そのときには、仮に本人の気持ちは多少聞くにしても、本人の意向を無視してここへ来なさいよということがありますというのが今までの局長の答弁だと私は思うんです。
　だから、そういうことなんだということで確認をしたいのが一つと、今、局長は、もう一遍そういういろんなことも含めてさまざまな問題が出てきた場合には再検討をする余地もありますと、こういうふうに言われたということで、これは副大臣の御答弁でどうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　手続において慎重を期さなければいけない、これは先生がおっしゃったとおりであります。そして、こうした制度を実施するに当たりまして、先般も先生の方から政策評価の話もございました。絶えずこうした検証をしていかなければいけない、これはおっしゃるとおりだと思います。