Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎参考人　高沢先生から御質問のあった点でございますが、実はこの難民条約に関連いたしまして、日本で関心を持つ契機になりました事件に、林啓旭、柳文卿、陳玉璽三君などの台湾青年の人たちが台湾に強制送還されそうになったという事件がございました。そのことについて、迫害の待っている国へ強制送還するということがいいかどうかということで、日本は難民条約には入っておりませんが、その後国会でも人道的精神に従って迫害の待つ国へは送還しないというふうに政府も表明されるようになったと思います。
　そういうことに関連いたしまして、台湾の状況ということが思われるわけでございます。私は「台湾人元日本兵士の補償問題を考える会」というのに関連いたしているのでありますが、五年ほど前に中村輝夫という方が見つかりまして、モロタイから帰ってきたという事件を御記憶かと思いますけれども、中村さんは実は台湾の人でありまして、日本のために戦争中に軍に参加し、そして戦後二十余年依然として日本兵としてモロタイにあったということで、そのとき大きく取り上げられました。そのときに、中村さんに対しては果たしてどういうような処置がとられているのかというふうに考えましたところが、実は先ほどお話もございましたように、対日平和条約で国籍を失ったということで、日本人ならば当然その間の恩給とかあるいは給与とか、いろいろな補償がなされるのでございますけれども、なされていない。
　それでは、ほかの台湾の人たちで戦争中日本軍に参加させられ、あるいは徴用として働いた軍属の人たちはどうかというふうに聞いてみましたところが、全くの補償もなされないで現在まで打ち捨てられてきたということがはっきりしたわけであります。
　日本は日清戦争以後、台湾を植民地として統治しておりましたけれども、戦争が始まりまして実に二十一万人にわたる人たちを日本軍の軍人軍属として戦争に参加させたわけでございますが、そのうち三万人ぐらいが戦死されました。そうして靖国神社にも実は奉祀されているわけであります。日本の場合には、今国会においても審議されたと思いますけれども、戦死者、戦傷者あるいはその遺族に対して相当多額の恩給とか扶助料が支払われております。もちろん、戦争中の給与とかそういうもの、葬祭料も払われておりますけれども、同じく日本人であるとして戦争中日本政府が出征を命じ、そうして協力を求めた、そうして日本のために命を失い、手を失い、足を失い、あるいは親を失い、夫を失った台湾の人に対しては一文も補償がなされていないのであります。
　人間として、みずからの手足を失い、肉親を失ったという悲しみは全く同じはずであります。そうして、終戦の記念日には、政府の方とか総理大臣とか天皇陛下とか、無名戦士の墓にもうでてその労をねぎらわれるのでありますけれども、実際には、そういう日本の植民地統治下に置かれ、日本人として命を失い、手足を失い、肉親を失った人に対して全く補償をしていないということは、人道的に考えましてもほっておけないと思います。そういう人たちが、遺族が、戦後三十五年余を経まして日に日に亡くなっております。日本人は日本のためにそういうふうに命を投げ出させ、肉親を失わせても何もしてくれないということが後世に永久に残っていいのかというふうに思うのであります。
　このことについては、実は日台平和条約におきましては両国政府でその問題を解決すべき主題とされていたのでありますけれども、国際情勢の変化によりまして、日中国交正常化のときに日台平和条約が打ち切られるということでそのままになってしまいました。
　この問題は外交的な問題というふうにお考えの方がありますけれども、そうではございませんで、戦前日本人であった人に日本政府が出征を命じ、日本のために働かせて、そして日本のために命を失い、手足を失い、肉親を失ったという事件であります。普通の個人であっても、お願いしますよというふうに頼んで一生懸命働いてくれた人がけがをした、亡くなったという場合に、それは気の毒だったということで補償するのが人情であります。当然であります。ところが、日本国家が戦後ＧＮＰ世界第三位ということになり、そうして開発途上国に対しても相当の援助をしております。また、難民に対しても援助をしておられます。それ自身はいいのでありますけれども、日本人であって、日本のために命を失い、肉親を失った人に一文も補償をしていないということは、道義的に言ってもどうしてもほうっておけないというふうに思うのであります。
　このことは東京地方裁判所の裁判になりまして、四月二十七日に結審になり、判決を迎える状況になっておりますけれども、この問題の解決は、そういう一つの訴訟ではなく、やはり立法によってそういう人たちに対する補償をするということがなされませんと抜本的な解決にならないのであります。議員の中におきましても、この問題の議員懇談会が結成されておられるようでございますけれども、ぜひともこの点について、日本人の道義として、また人道の見地から、関係者が全部地球上からいなくなってしまうということになる前に御解決いただきたいということを、発言のお許しを得ましたので申し上げたいと思います。
○高沢委員　どうもありがとうございました。
○稲垣委員長代理　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○青木委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人に対する質疑を続行いたします。玉城栄一君。
○玉城委員　玉城でございます。
　諸先生方には大変御多忙の中、午前、午後にわたりまして、また大変貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私も諸先生方に多々お伺いしたかったのですが、午前中の先生方の御意見で伺いたかった点も大体お述べいただきましたので、私、一点安藤先生にお伺いをしたいわけであります。
　先生はこの難民の問題については、流民の問題についての本もございますけれども、市民運動と連帯をしながら流民の方々の保護の問題等を御熱心にやっていらっしゃって、大変敬意を表する次第であります。
　問題は、先生も午前中におっしゃっておられたわけですし、諸先生方もおっしゃっておられたわけでございますが、難民条約で言う「難民」、いわゆる一条二項に言う「難民」の定義の問題で、広い意味のインドシナ難民の中にこの流民という問題も入るのかなという感じもするわけでありまして、この条約の「難民」の定義というものを本当に文字どおり解釈するということになりますと、いろいろな問題が出てくるような感じがいたすわけであります。
　そこで、先生、この本の中にもございますけれども、流民の方々が二百名余りいらっしゃるということでございますが、そういう方々の救済の運動を通して、この難民条約で言う「難民」としての法的な地位と申しますか、立場というものをどのようにして与えていくか、これはちょっとむずかしい問題等もあろうかと思うわけでありますが、その点、先生の御意見をもう少し詳しくお聞かせいただければ幸いに思うわけであります。よろしくお願いします。
○安藤参考人　在日インドシナ流民の問題ですけれども、私などは二年間以上この問題の現状をいろいろ調査して、いろいろなところを把握しておりますが、私たちの使っている、そしていまいろいろなところでよく普及している流民という言葉は、実は私どもは使用したくないのです。実質難民でありながらなぜ難民という言葉を使えないのかということですが、これは法務省あたりのほかの見解がありますので、その流民という言葉を使っております。しかし、彼らは実質難民です。
　といいますのは、彼らの出身地はラオス、ベトナム、カンボジアです。それから、彼らが来日したのは七五年以降です。インドシナ半島の政変があったのは一九七五年四月以降ですね。それから、彼らはラオス、ベトナム、カンボジアから出て日本にたどり着いてきたのですが、彼らの家族はベトナムの中にいるか、ラオス、カンボジアの中にいるか、それともインドシナ周辺の国の難民キャンプにいるかということなんです。私どもの調査によりますと、大体九〇％ぐらいの在日インドシナ流民の家族は難民です。もう五、六年たったのですから、多くの場合、家族のお父さん、お母さん、きょうだいはカナダ、フランス、オーストラリア、アメリカに行っております。彼らだけが日本に残っているのです。
　それでは、なぜ日本政府は、特に警視庁、法務省入国管理事務所は彼らを難民として見ないのか、なぜ彼らを犯罪者として見ているのか。
　具体的な例を申し上げますと、ちょうど先週の水曜日に電話がありまして、あるインドシナ流民、ラオス人のタオ・インという青年が足立区の綾瀬警察につかまって、そこの留置場に入っております。いろいろ調べてみますと、彼はラオスの出身です。そして七七年に日本に入ってきております。彼のパスポートはもちろん、脱出したときには自国のパスポートを手に入れるわけにはいきませんので、第三国の台湾のパスポートをお金で手に入れました。彼の国籍は台湾ではありません。どこの国でも国籍法がありまして、あらゆる条件を満たさない限りその国の国籍をとるわけにはいきません。彼は、パスポートは台湾ですけれども、台湾国籍ではありません。警察は彼のアパートに直接行って、アパートで逮捕しました。彼は別に悪いことをやっておりません。
　それから、いろいろな在日流民の厳しい状況なんですが、この青年はラオス人であることを証明できる人が一人いまして、実は一年間ぐらいのビザを持っているラオス人です。逮捕された人は、このラオス人のそばの家に住んでいた人なんです。私は警察までこの人を連れていきまして、二時間以上綾瀬警察に拒否されました。会わせないということだったのです。大変なけんかになりましたけれども、とうとう二時間半たってからその人に会ったのです。連れていったラオス人の証人は、確かにこの人はタオ・インという青年で、流民で、ラオス人だという証明をしたのです。
　こういう青年たちは、ほとんど二十四、五歳ぐらいの若者ばかりで、圧倒的に華僑が多いのです。若者のやっている生活は大変厳しいのです。自分の名前さえも使うことができませんし、いつでも潜行生活をやらなければいけない青年ばかりなんです。何にも悪いことをしていません。彼らは帰る国がありません。問題になっているのはお金で買ったパスポートだけなんです。
　状況は詳しく話すと切りがありませんが、とにかく問題は、この流民たちの難民性の強い証拠をつかむことです。難民であるという一つの大きな証拠は、先ほど話したように生きた証拠です。彼らをよく知っている証人です。同じ国の人ですね。言葉、それから同じ学校で、隣の家で暮らした人とか、家族は難民であるとか、そういう証明のできる人がほとんどみんないますので、そういう生きた証人を利用して彼らを救うという道を皆様にお願いしたいと思います。
○玉城委員　もう一点だけ。
　先生の午前中の御意見にもありましたし、諸先生方の御意見にもあった難民の認定の機関、いわゆる法務省の入管でやるということでなくて、もっと専門的な機関がぜひ必要ではないかというお話があったわけでありますが、先生とされては、そういう専門的な機関を実際に行政的な位置づけとしてどんなふうにしたらいいのかという点、御意見があったらお聞かせいただきたいと思うのです。
○安藤参考人　たとえばカナダの例をとりますと、カナダには難民を決めるという特別な委員会があります。これは民間の委員会です。それで、難民問題に詳しい、あるいは法律にも詳しい、国際法、国際社会に詳しい民間の方々が集まって、そこへ一人一人、自分が難民であるというケースが出てきて、その訴えに対してこの委員会でいろいろ調査するのです。調査した結果を決まった政府の機関にお伝えするということですね。
　ですから、日本でも特にこういう厳しい在日インドシナ流民の状況がありますので、やはり日本もこういうことを真剣に考えなければいけないじゃないかという、これは私だけでなくていろいろの市民団体の意見でございます。
○林（保）委員　参考人の皆様方、本当に御苦労様でございます。先ほど来大変専門的な、また実際的な高い御見識と理念を持たれての御意見をお出しいただきまして、本当にありがとうございました。傾聴させていただきました。
　そしてその中で改めて思うのでございますけれども、今回の難民条約は、ただ一片の条約というのとちょっとわけが違う、このように考えるわけであります。それはなぜかといいますと、先生方が先ほど来おっしゃいましたように、有史以来といいますか、あるいはまた近代国家形成以来といいますか、閉鎖的で単一民族の国としてやってきたものが国として公に門戸を開くといったような感じのものでもございますので、よほどしっかりした対応がなければならぬと思います。
　先生方にぜひお聞きしたいと思っておりますのは、難民とは一体何なのだ、この定義でございます。もちろんこの条約の第一条に「「難民」の定義」というものがございまして、「千九百二十六年五月」に始まりましていろいろと書いております。これは国際法上の、あるいは国と国との約束ではございましょうけれども、今回これを批准する、それからその後に出てくるであろう問題、なければいいのでございますけれども、やはり問題が起きるとすれば、この機会にきっちりとした対応を日本なりにしておくのが、私たち政治の中に入っておる者としての大変大きな務めだろう。
　そういうふうに申しますものも、実は過日来、帰りまして、今度難民条約を勉強してやっておるのだという話をして、いろいろの人に聞いてみました。率直に申し上げまして、見解は非常にまちまちでございます。遅過ぎたなという意見もございます。早過ぎるのじゃないかなという意見もございます。将来、十年先、二十年先に一体どのような定着があるのだろうか、こういうこともございました。そこで、いろいろございますけれども、政府側の皆さん方にはまた改めてそのことについて御質問したいと思いますが、とりあえず、先ほど宮崎先生からいろいろと難民の種類といいますか、こういうものもある、ああいうものもあるだろうというような分類的なお話が出ておったのでございますが、どういうものがありましょうか、まずそれを承りまして、先生に、難民とはこういうものだぞというような私ども日本人の心組みとするような定義についてひとつお聞かせいただければと思います。
　御参考までに広辞林を引いてみました。そういたしますと、難民とは困窮する人民である、二番目は、戦争、天災などで困難に陥った人民である、ことに戦禍、政難を避けてふるさとを逃れた亡命者、このように書かれております。法律的な国際法上の問題ではなくて、いわゆる人間として、あるいは一人の国民として難民とはどういうものと理解したらいいのか、どういうものがあるかということと、その定義をお示しいただきたいと思います。
○宮崎参考人　お答えいたします。
　日本語で難民というのは、いまお話がございましたように、災害を避けて自分が従来住んでいたところから別のところに移るという人を意味しているようでございます。ただ、この難民条約で言っております「難民」というのは、原語はレフュジーでございますけれども、それを一応難民と訳されたわけでございまして、日本国内では従来、亡命者という訳もあるわけでございます。ですから、難民の地位に関する条約というのに対して、亡命者の地位に関する条約と呼んでいる例もあるわけでございます。
　この一番狭いといいますか、条約上保護された難民を条約難民とか、あるいは実質をとりまして政治難民というふうに呼んでいる方もあります。その中には国籍を持っている難民と、それからその後半にございます国籍のない難民の二通りあるわけでございますし、国籍がある中にも二つ以上の国籍を持っている難民がございます。しかし、いずれもこれは条約上保護を受ける難民でございます。
　それ以外に、最近ではインドシナ難民などを国連の難民高等弁務官事務所が実際上救援する、これはわかりませんので、救援するという動きが出てまいりましてから、難民条約以外のものについても含むという意味でレフュジーズ・アンド・ディスプレイスド・パーソンズという表現を使ったり、あるいは単にディスプレースドパーソンズという言葉を国連決議などで使っております。この用語は実は国際避難民機関当時にもあったわけでございまして、難民条約に規定する条約難民よりも広いものをどうも意味しているようでございまして、わが国ではそれを流民と訳す一部慣行が出てきたのでございますが、その中には政治的迫害ではなくて、経済的な困窮とかあるいは生活上の好みとか、戦争の危険を避けるという、いずれにいたしましてもそういう危険を避けて外国に逃れるという者が含まれているわけでございます。
　これにつきましても、実は最近法務省の入国管理局から出されました本を読んでみますと、ボートピープルのようにいわゆる政治迫害ではないけれども外国に逃れた者、それと、その中で第三国に一応立ち寄りまして、タイだとかあるいは香港などに寄ってパスポートを取得し、そうして観光客などで日本に参りまして、定められた在留期間を超えて不法滞在している者が流民だというふうに一応その本では見ておりますけれども、そういう流民そのものにつきましても解釈が分かれております。
　しかし、いずれにいたしましても、条約難民に該当しないような理由で、政治的な迫害ではなくて経済的困窮とか戦争の危険とかそういうことを避けて国外に流れた者が流民と言われるものであります。しかし、日本語では必ずしもそれだけに限定いたしませんで、戦争とか天然の災害あるいはそれ以外の理由によりまして現にいたところから別の場所に移る、すなわち国内で別の場所に移るような人も難民とか避難民というふうに呼んでおります。これは国内難民というふうに申しまして、当然難民条約には含まれないわけであります。
　ですから、日本語で通俗的に申します難民というのは非常に広い概念でございまして、このたびの条約における難民というものの間に大きな開きがございます。このことが、今後条約の運用の上で混乱を来す理由になろうかと懸念いたしております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　続きまして田中先生に、先ほど来いろいろと御意見を承ったのでございますが、簡単で結構でございますから、定義を承らせていただきたいと思います。難民とは何ぞやということで、この条約に言う難民ではなくて、常識的な定義をひとつ。
○田中参考人　何か大変むずかしい問題だと思うのですけれども、私は、この難民問題を考えるときに、地球上の国家間の相互関係というのが非常に変わってきているという全体の状況で考える必要があるのじゃないかということを思うわけです。
　それは、一つは、物の動きが量的にもそれから頻度の上でも非常に拡大をしてきている、日本の自動車が行く先でどういう問題が生じているかということをちょっと御想像いただいてもわかるように、お金と物と人とが非常に激しく動くようになってきた現代の社会、その中で難民を基本的にどういうふうにとらえるかということは、私は、一つは、事実上の問題としてその本国から保護を受けることができないような状態になっている人々、それからもう一つは、本人の意思によって自分の国の保護を受けることを望まなくなる人、そのあたりがアプローチをしていくべきではないか。したがって、物、人がどんどん動いていって、その動きの結果生じた一つの現象として、人の動き、移動が起こった後、その人々がどうも自分の国とはもう関係を持ちたくないというように意思を表明するというような場合と、それから、どうも自分の国では暮らしにくいとかあるいは非常に自由が侵されるというようなことでほかに出ていくというような、そういう意思の問題と、それから事実上そういうことをやろうと思ってもできないという場合がある。
　これは実は私、昨年の四月にフィリピンで開かれたアジアの難民に関する会議にここにお見えになる宮崎先生と一緒に参加したのですが、その際、ＵＮＨＣＲから来られた人と個人的に雑談をしたときに、実は在日朝鮮人の問題を少し出してみたのです。その方の御意見では、もちろん条約上の難民というわけにいかないでしょうけれども、北朝鮮、すなわち朝鮮民主主義人民共和国と日本が外交関係がないために、あらゆる意味で自国の保護を受けることができない数十万の人が日本にいるということになれば、それは一般的には難民、すなわち居住国がその人の権利なり生活なりに責任を持たざるを得ない立場にいるというようにやはり基本的には考えるべきではないかというお話をそのＵＮＨＣＲのジュネーブから来られた方がおっしゃられたのをいま思い出したのですが、そんなことで、さっき申し上げたような大枠でとらえるというのが私の整理でございます。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　それから、大変御苦労なさって樺太の問題そのほか実際にやっておられます原後先生に、どういうふうに解釈をしたらいいか、先生の難民についてのお考えを、法律、条約にとらわれずにひとつお願いできたらと思うのでございます。
○原後参考人　具体的に樺太にいる人について考えてみますと、ソビエト側は樺太にいる旧朝鮮人、朝鮮半島出身者に対してソビエト国籍をとるように勧めているわけです。それからまた、朝鮮民主主義人民共和国の国籍をとるように勧めているわけです。ところが、どうしてもそれがいやだと言ってとらない人、これが無国籍とされているわけですね。この数をちょっと御紹介します。
　　　　〔青木委員長代理退席、稲垣委員長代理着席〕
　データによりまして一九七四年度の帰還希望者の数字で見てみますと、これは一九七五年八月一日現在で日本にあります樺太抑留帰還韓国人会が集めたデータによるのでございますが、これで日本ないしは韓国の方へ帰りたい人たちの数字が出ております。世帯数で言いますと、韓国に行きたい人が四百五十一世帯、数で一千七百七十六人、そのうち独身の方が百七十人ございます。これを国籍で分けてみますと、国籍をとってない方が二百三十四ございます。朝鮮民主主義人民共和国の籍をとっている人が百二十七ございます。それからソビエト籍をとっている人が六十六。それから何にも書いてないというのがあるのですが、これが二十四ございます。それから、日本に行きたいという人を見ますと、世帯数で十一世帯、数で六十五人、そのうち独身の方が三人。それで国籍で分類しますと、いわゆる無国籍の方が九、そして朝鮮民主主義人民共和国の籍をとっているのが一、それからソビエト籍をとっているのが一。
　つまり、この数字で見ますと、国籍をとらない人が韓国に行く希望の人で二百三十四、日本に行きたい人で九、合わせて二百四十三世帯でございます。それから朝鮮民主主義人民共和国の国籍をとっている人が百二十八ございます。それからソビエト籍の方が六十七ございます。それから全く記入のない方が二十四。数で申し上げますとそういうふうに、すでに朝鮮民主主義人民共和国の国籍をとったり、それからソビエト籍をとっている人でも、韓国へ帰りたい、あるいは日本へ帰りたいという希望者がございます。それから全く何もとらない人がいま二百四十三世帯と申し上げましたが、それだけの数がございます。
　結局、トータルで人員では千八百四十一人の方が、いま申し上げたように無国籍であったり、あるいはソビエト籍をとったり、朝鮮民主主義人民共和国の籍をとっているけれども、とにもかくにも日本ないし韓国に帰りたいと考えている、こういう人がやはり難民ではなかろうか。ですから、国籍があるとかないとかどうとかということよりも、本人が、やはり自分が生まれ育ったところへ帰りたいと考えている人、こういう人は私どもはやはり難民と考えていいのじゃないか。
　これは私の非常に個人的な考えかもしれませんが、つまり、なぜそう言うかといいますと、結局は、人権宣言、人権規約等を見ますと、たとえば先ほど申し上げましたように、世界人権宣言の十五条は、何人もその国籍をその意思に反して奪われたり、あるいは国籍を変更したい権利を否定されることはない、これが人権宣言の考えでございます。そういう自由を奪われる人、これが難民じゃなかろうか。それから世界人権宣言の十三条の二項で「何人も、自国を含むいずれの国をも去り及び自国に帰る権利を有する。」とございますから、やはりそういった自由を拘束されている人、自由を得たいと思っている人、これも難民じゃなかろうか。それから、国際人権規約のＢ条項の十二条の四項に「何人も、自国に戻る権利を恣意的に奪われない。」とございますね。そういう権利を奪われている人、それを難民と考えていいのじゃないか。
　大変いま思いつきの、個人的な考えでございますが、人間は本来自由に世界のどこへでも行き、どこででも幸福追求の権利を有する、そういうのが人類の理想だと思いますので、その理想の面からみて、国家その他の経済理由、その他さまざまの理由によって制約を受けている人、こういう人を難民と考えて、世界じゅうどこの国でも受け入れてその人の自由と幸せを守ってあげる、これが理想だと思いますので、そういうところで考えたらいかがかととりあえず考えております。
○林（保）委員　実際的に、また高い理念のもとに分析いただきまして、ありがとうございました。
　時間がもうなくなってしまったのでございますが、殿岡先生にひとつその定義と、それから難民問題にはネジ締めをしてもう難民が発生せぬようにしなければいかぬという大変大きな命題がございます。世界的な広がりで、アジアばかりでなくてアフリカもある、中近東もある、もとをたどれば戦後は欧州から始まったというような不幸な事態が実はあるわけでございまして、このことにこそこれから力を注がなければならぬと思うのでございますが、その辺も含めまして、大変時間がなくて恐縮でございますが、先生の御所見を承りたいと思います。
○殿岡参考人　定義につきましてはもうほかの参考人の方々が大変詳細にお話ししたわけでありますけれども、しかし、議論が非常に分かれて、しかも問題がむずかしいのは、先ほど林委員がおっしゃったような困難な状況に陥っているというその困難の内容が非常にばらばらで、原因がいろいろであってということだと思うのですけれども、この難民条約の中にも幾つかその条件が挙げてあります。私、ほかの参考人の方々がおっしゃった中で特に難民条約が注目しております人種、宗教、国籍、それから政治的意見というふうなことがございますけれども、天災ですとか、あるいは経済的困難ですとか、こういう問題と、それからこの人種、宗教、国籍あるいは政治的意見というふうなものは、少し難民の条件として違うのじゃないかというふうに思うわけです。
　たとえば天災というふうなことでしたらば国際的な支援ということも比較的容易ですし、あるいは天災ということについてもこれは事態が非常に困難な中でも救援ということは比較的やりやすいと思うのです。ところが、相手国があって、そして特にこの人種、宗教、国籍、政治的意見というふうなことで、この難民をそういった条件を理由として迫害し外に追い出すというふうなことが見える場合には、いわゆる内政干渉というふうな問題があって非常にむずかしい問題になりますし、また、その地域から追い立てられて、まさに根こそぎにされてほかの国へ行かなければならない、これは同じ難民といっても問題の性質が少し違うように思うわけです。
　深刻なのは、この人種、宗教、国籍、政治的意見、特にいま私たちがインドシナ難民で直面しているのは、インドシナの戦争及びその後の体制の変革、その中であらわれた自由の抑圧、制限の問題であるとか、あるいはそこに体制の変革と伴ってできた異常な経済的困難というふうなことがあると思うわけです。そういう意味で、確かに人道的な立場から難民を救援することが根本であることは間違いないことでありますけれども、しかし政治というのは広く実現するべきものであるというふうに考えますと、私は、人道は政治をいつも超えるもので人道の方がカテゴリーが広いというふうには必ずしも思いませんで、いつか難民が出ないで済む地域にしていくとか、あるいは難民が帰れる場所にしていくということを政治の目標としても追求することが必要であると思うわけです。
　冒頭にも申し上げましたけれども、難民があちこちで出てくるのは非常に不幸なことで、それに対してわれわれはできる限りの対策をとっていかなければならないと思います。しかし同時に、難民が出ない、あるいは難民が帰れる、そういう状況をつくり出していくことが根本的な問題であって、そのために日本政府あるいは日本国民も努力していくことが一番根本的な問題ではないかと考えております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　政治、行政に対するこれからの指針というのはそういうものだろうかと思いますが、もう一分だけ時間をちょうだいしたいのでございます。遅くなりましたが、安藤先生に、先ほど来出ております難民の定義につきまして何か御意見があれば一言ちょうだいしたいのと、もう一つは、特に難民をどうしたら出さないで済むかということについての御助言がありましたら一言承りまして、私の質問を終わりたいと思うのでございます。
○安藤参考人　難民の定義について、別に先ほどのいろんな御意見に加える意見がございません。ほかの参考人がお話ししたように、政治亡命者だけでなくて、自由を求め、それから貧困のため、戦争の犠牲者というものはすべて難民として取り扱わなければいけないと思います。条約難民よりはもっと幅広い難民だと思います。いま世界じゅう千五、六百万人ぐらいの難民がいると言われております。しかし、条約難民は六十万人以上いないと言われております。その難民として認定されている人々のほとんどは条約難民じゃないということが言われているのです。というのは、幅広く難民、ディスプレースドパーソンズということを考えなければいけないのです。インドシナ難民は二百万人ぐらいいるかもしれませんが、ほとんどすべては条約難民ではないのです。ディスプレースドパーソンズのようにほとんどの国は受けております。
　それから、どうすれば難民の脱出、その流れをとめることができるのか、言葉で言えば簡単です。国連の認めている人道的な人権宣言、国際人権規約に基づいた政権をつくって、それを保ってやらなければいけないのです。ただ、問題はそこなんです。どうすればその国連の精神を本当に各国で認めて政策をつくるのかが国際社会の悩みなんです。
　ちょうどけさのニュースでヨハネ・パウロ二世がピストルでやられたというニュースが入りましたが、ヨハネ・パウロ二世が広島で平和講演をなさったときおっしゃったように、戦争というものは人間のしわざです。戦争をつくったのは人間です。しかし、平和をつくるのも人間です。どうすれば難民が脱出することをやめるのか一とめられるのか、結局人間らしく本当の国連の精神を認めた上での政権をつくらなければいけないと思います。国際社会の上で非常にむずかしい問題ですが、これ以上私は言うことがありません。
○林（保）委員　参考人の皆さん、大変ありがとうございました。政治的な課題はまさに難民問題に象徴されるような気がいたします。戦争がない平和、そして自由があれば、民主的であれば、こういう難民は出てこないと思います。何か政治のゆがみあるいは人間の欲望がこういう問題を結果していることに対する現代の責任というのを感じながら審議に当たったり、お互いに努力していきたいと思います。
　時間を延長いたしまして恐縮でございました。終わります。
○野間委員　参考人の皆さん、本当にきょうは御苦労さんでございます。大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、感謝を申し上げる次第でございます。きょう私が最後の質問者になりますので、お疲れのところ大変恐縮でございますが、あとしばらくよろしくお願いしたいと思います。
　最初に、それぞれの参考人の方を御指名申し上げまして、どういうことをお聞きしたいかということを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず、安藤参考人に対しましては、世界的に見て日本の人権感覚とかあるいは人権に対する位置づけ、これをどうごらんになるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　次に、宮崎参考人に対しましては、一つは、先ほどから難民の定義についていろいろと言われております。大変むずかしいことだろうと思います。しかし、少なくとも難民の経過、歴史的な経緯をいろいろ踏まえて見ますと、幾つかの特徴的なものが出てくるのじゃないか。ところが、いま私どもが審議を始めております条約なりあるいは議定書、これからいたしましても、難民の定義はすでに古いのじゃないか、社会的な実態としては、新たに難民というものの実態が広がっておるのじゃないか、これに対してはこの定義では非常に古いのじゃないかという感じがするわけです。それを踏まえまして、国連の中で条約上の難民の定義をもっと変えていこうじゃないかというような意見、論議があったのかなかったのか、この点をお伺いしたいと思いますし、特に日本の場合には、国連の人権委員会の委員としてトップ当選をしたというような実績を持っておりますので、このような問題については積極的に提起をすべきではないか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
　さらに、同じように宮崎参考人に、条約上の難民の認定についてのお尋ねですが、この条約には難民として認定された後の一定の保護措置は確かにございます。ところが、条約の中には、難民としての認定以前の庇護なり保護措置がないわけですね。したがいまして、条約上の一つの限界を感ずるわけですが、特に認定以前の問題についてもあれこれ重要な問題があると思います。これも条約の中にぜひ盛り込むべきではなかろうかと思いますけれども、どうお考えなのか。
　さらに、関連して認定の問題ですけれども、確かに法務省なり入国審査官の認定では恣意的な認定のおそれがあると私も思います。第三者機関とか法曹資格あるいは委員会形式等々のお話がございましたけれども、同時に国連なり国際的な機関で一つのガイドラインというものをつくる必要があるのではなかろうか、こう思います。国際法学者としてどういう御見解を持っておられるのか。最も主権的な事項に属しますのでこれまた大変むずかしい問題であろうかと思いますけれども、あわせてお答えいただきたいと思います。
　それから殿岡参考人には、難民としての認定を受けた人たちの地位と受けない人たち、つまり非常に範囲が狭いわけですから、そういう人たちの地位は諸外国ではどのように位置づけておるのか、もしおわかりでございましたらひとつ教えていただきたいと思います。
　それから田中参考人、そして原後参考人には、この条約の批准と、それからこれを受けた国内法の改正がございますけれども、これによってとりわけインドシナ難民、こういう方々の法的地位が具体的にどのようによくなるのか、どう変わるのかということ、同時に、難民の認定が非常に範囲が狭いということになりますと、これから認定されない人たちの地位は一体どうなるのか、関連してそれをどうすればいいのか、この点についての御所見を承りたいと思います。
○安藤参考人　日本国内の人権認識についての質問ですが、いろいろむずかしい問題がありますが、できるだけ簡単に説明したいと思います。
　まず、人権についての見解です。私どもみんな共通のところだと思うのは、国連の場での特に人権宣言に基づいた人権という定義だと思います。そういう定義のもとでこれから私の考えを申し上げます。
　質問を承って簡単に分けてみますと、まず国民の中の人権についての認識、また企業の人権についての認識、あるいは政府側の人権の認識、それから国会の人権認識です。
　まず国民の中での人権認識の問題ですが、教育の場では幼稚園から小学校、大学まで国連の人権精神が十分に生かされていないような気がいたします。特に中、高等学校以上のたとえば平和教育などは、まだまだいろいろ偏見があるような気がいたします。それから一般の人の実際生活の中での人権認識はどういうものであるのか。残念ながらまだ鎖国主義の面があらわれています。差別問題は先ほどのほかの参考人のお話のとおりだと思います。そういうふうに人権認識はまだ弱い、いい方へ向かっておりますが、まだいろいろ改めなければいけないところが多いような気がいたします。
　それから、日本国家は経済活動で大変よく知られている国家で、企業の活動は人権認識との関係が深いものであります。国内には先ほどの話にも出ているようにまだそういう差別、部落差別、外国人を雇うか雇わないか、そういうものの人権認識がまだ浅いような気がいたします。国外になりますと、経済協力を主に行っているのは多国籍企業、日本系企業ですが、こういう人権問題を全然問題にしていないような気がいたします。
　それから、政府の人権認識はどういうものであるのか、これは政策をつくることによってあらわれるのですが、難民条約は一つなんですね。国際社会が望んでいるような日本の強い指導がまだまだ実っていないような気がいたします。だんだん葉っぱが出ているような気がするのです。まだ春ですか、秋になっておりません。
　それから、国際の場で人権規約の批准は大変最近のものですし、難民条約はもう八十一カ国が批准しているのに、きっとできると思いますが、まだいまの段階ではしていない。やはり国際社会の中での日本にふさわしい姿ではまだないような気がします。
　国会に関しては、ここには多くの市民の声も見えますし、あらゆる政党の声が強く出ていますので、大変明るい見通しのように私は判断しております。
　以上です。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、青木委員長代理着席〕
○宮崎参考人　お答えいたします。
　第一の問題でございますが、この条約は御質問のように第一条にいわば政治的な迫害ということを要件にしているわけでございます。第二次大戦後に生じました難民につきましては、戦乱とかその他いろいろの事情のために外国に逃れたという者がございまして、これに対して連合国復興機関でございましたか、それが援助の手を差し伸べたり、その後、国際避難民機関が援助の手を差し伸べて事実上救済に当たっていたのでございますけれども、この条約によりまして、条約上の難民としては一応Ａ項（２）の「人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見を理由に迫害を受ける」というふうにしぼられましたので、それ以外の者をどうするかということが問題になったわけでございますが、実際上は国際避難民機関あるいはその仕事を受け継ぎました国連難民高等弁務官事務所において、厳格にはこの条約に当てはまらない者もその保護の対象にするということが実は行われてきたわけでございます。
　インドシナ難民につきましても、先ほど来お話がございましたが、国連の決議などでその救援をうたっておりますけれども、その中ではレフュジー以外にディスプレイスドパーソンズというものも保護の対象にしようという決議になってきているわけでございます。すなわち、国連難民高等弁務官事務所の実際上の救援につきましては、この条約よりも広くその対象を考えるようになってきているという実情にございます。
　それから第二の難民認定以前の保護処置はどうかという御質問でございますが、御指摘のように、この条約は難民として認定を受けた者についての保護処置を規定しております。これにつきまして、世界人権宣言の第十四条ではもう少しそれを広くといいますか、「何人も、迫害からの庇護を他国において求めかつ享受する権利を有する。」そういうふうに書いておりまして、この書き方によりますと庇護を求めることができるのではないかという庇護権の問題が出てくるわけでございます。これにつきましては西ドイツなどでは外国人法という法律がございまして、その法律によって庇護を求めるのは個人の権利である、庇護権は個人の権利であるという考え方があるわけでございます。
　この点につきましては、実は領土的庇護ということにつきまして一九六七年十二月十四日に領土的庇護に関する宣言というのが国連でなされております。しかし、これは世界人権宣言十四条を確認いたしまして、庇護を与えた場合にほかの国はそれを尊重しなければならないということを確認するにとどまっております。それで条約によってこの領土的庇護を明らかにしようということで、一九七七年一月十日から二月四日まで領土的庇護に関する全権代表会議というのがジュネーブで開催されました。そのときに西ドイツの代表などは、個人が庇護権を持つのだ、そういう形で明らかにしなければ難民についての十分な保護は全うできないというふうに主張したのでございますけれども、その考え方はイタリアとかバチカンとかそういう三つほどの国が支持をしただけで、ほかの国はそこまで行くのは行き過ぎではないかということになったわけでございます。
　この点につきましては、実はカーネギー平和財団がそれに先立ちまして、一九七一年四月に北イタリアのベラジオと、その後一九七二年一月にジュネーブで原案をつくったのでございますけれども、その原案は、条約上書いてありますような事情で政治的な迫害を受ける十分のおそれがあるという者に対して領域への滞在許可を含む自国領域内における庇護を付与するよう最善の努力をしなければならないというような第一条の原案規定をつくったのであります。しかし、これにつきましても、それが採択されればかなり効果があったかと思いますけれども、審議中に、最善のというのはやや行き過ぎだということでそれを削る案が出されまして、それが一票差と申しますか、ごくわずかの表決で修正案が通るということになったのであります。
　そうなりますと、最善の努力じゃなくて、単に努力すればいいということになります。それで積極派の西ドイツなどは、そんな条約ならばつくっても仕方がないというふうに考えますし、消極派の方はそういう庇護を認めるというようなことは行き過ぎであるというようなことで、結局二回以後の会議が開かれないことになったのであります。
　したがいまして、先生御質問の難民の認定以前に庇護を認めるかどうかということは、一応そういう全権会議まで行ったわけでございますが、現在の国際社会の状況ではそれを認める段階に行っていないということになります。しかし、条約はございませんけれども、それぞれの国が、西ドイツのように、国内の法律によりまして迫害を受けて本国にも帰れないという人々に対して庇護を与えるということは国家の自由でございますので、国内法によってそういう処置をすることは十分可能ということになるわけでございます。
○野間委員　国連か何かがガイドライン的なものをつくって、できるだけ同意したらという御質問をいたしたわけですけれども。
○宮崎参考人　そのガイドラインというのは、一応世界人権宣言、それから領土的庇護に関する宣言ということがガイドラインということになるわけでございまして、先ほどの条約というのは、それを一歩進めて条約化しよう、そういうことだったわけであります。現在のところは、そういうガイドラインといいますか、そういうものをつくるという動きはございません。一応全権会議の流産ということで終わっております。
○殿岡参考人　お尋ねの条約の認定する難民と認定を受けることのできない難民の法的地位の関係でございますけれども、私、これについては詳しく存じませんで、間違えるといけませんので申し上げることはできませんが、ただ、アメリカで行われていることについてだけちょっと申し上げます。
　先ほどお話ししましたとおり、アメリカでは移民を受け入れるという制度のもとで難民の受け入れということをやっているわけでありますけれども、通常、向こうに再定住しましてから二年ないし三年でグリーンカードというものを交付されておりまして、これは日本人でいいますと永住権に近いものだと思います。これを持ちまして外国を旅行することを含めて行動の自由というのはほとんどカバーされているわけであります。
　国籍につきましては、私の知る範囲ではインドシナ難民でまだ取得したということがないようですけれども、御承知の属地主義の制度をとっているところですので、生まれた子供についての国籍の問題も大きな問題にならないということで、この永住権ということで特に大きな問題は起きてないのではないかというふうに思っております。
○原後参考人　いま田中先生が大方おっしゃったので、余り言うことはございませんが、条文上気のついた点を申し上げますと、まず、この条約批准の結果どういう利点といいますか、そういうものが難民と認定された人に与えられるかですが、法的地位から言いますと、第十二条で難民の身分は住居国の法によるか、または住所がないときは居住国の法によって規制されるということでございますから、日本法の適用ということが問題になってくる。日本法の適用で不利な点で考えますと、どうも国籍法あたりとの解釈、運用の問題が出てくるのじゃないか。父権血統主義をとっております日本の国籍法自身がこういう面から批判を受けることが出てくるだろうと思っております。
　それから、職業的に言いますと、第十七条で賃金運用の点で外国の国民に与える最恵国待遇を与えるということがございます。そこで、私、先ほど来の司法修習生になった金敬得君のことに触れて考えてみまするに、アメリカの場合には日米友好通商航海条約というのがございまして、そこで相互主義をきちんとしている。したがって、アメリカでの自由業の職業があれば日本でも同じように待遇しなければならない。したがって、司法試験に合格すれば当然にアメリカ人の場合は問題なしに日米友好通商航海条約によって司法修習生に採用せざるを得なかったであろうと思うわけです。
　たまたま彼が韓国人であるために日米友好通商航海条約を持ち出すことができなかったのですが、しかし、長い歴史的理由その他によって最高裁判所は採用しました。ただ、採用に条件をつけまして、日本国籍を有する者を司法修習生採用の要件とするという最高裁の原則はまだ変えておりません。ただ例外を認めるという形で金君も採用したし、その後韓国系の人も何人か採用されてきておるわけですが、最恵国待遇的に考えるともっと採用の幅が広くなるであろう。その点は十九条の自由業との関係でも、自由業を営むことを希望する者に対してできる限り有利な待遇を与えるというような点もございますので、少なくとも私どもの法律関係では、最高裁判所はいままだ残しております日本国籍条項というものをもっと全面的に撤廃する必要をこういう面からも考えなければならなくなるだろうと思います。
　それから教育の面では、二十二条で初等教育に関して自国民に与えるのと同一の待遇を難民に与えるとございますから、当然就学通知などをしなければならなくなるだろう。外国人の方は役所から就学通知が来ないものですから、自分でやらなければなかなか入れてもらえないということであったのでございますが、そういう就学通知義務なども日本人同様になるであろう。
　それから、国民年金の点は前に申し上げましたから省略いたします。
　それから、行政措置の二十五条の第二項あたりでいろいろ文書の整備をするということがございます。たとえば大学に入るのに卒業証書が要るという場合に、難民の多くはそういうものを持っておりません。そういう点について適切な配慮をする必要が出てくるであろう、そんなことも考えられるわけでございます。
　その他、この難民条約だけじゃなくて、人権規約の批准に伴って国内法上検討すべき問題はたくさんございます。それへのきっかけがこれではっきり出てきたという点で、難民条約の批准の意義はきわめて大きいと思います。
　それからもう一つの、難民に認定されない場合の法的地位をどういうふうに考え、また処理すればいいかという点でございますが、最初に申し上げましたように、難民認定が厳し過ぎればそれは仏つくって魂入れずになるではないか、かえって難民排除の理由に行政的に利用される危険をわれわれは感ずるわけでございます。その点で、先ほど私は認定機関を第三者的な妥当なものにするように申し上げたのですが、問題は、仮にその認定が認められなかった場合にどのような救済を考えるか、その救済の最後は裁判所でございます。
　ただ、問題は、裁判所での救済を待つ間の身分をどう保障してあげるかという点でございます。たとえば、思い起こせば四十三年の三月二十六日に、柳文卿という人が日本に留学しておりまして、そしてその更新が許可されずに不法残留となって、異議申し立てをしたがそれも通らない、それで仮放免をさらに求めようというので出頭したところ収容されてしまいまして、しかも収容の翌日には午前九時三十分に飛行機で強制送還するというようなまことに過酷なやり方をやって、そのためにその周辺の人たちが刑事事件を起こすようなことすらあったのですが、そういうような発想、そういうような扱いは絶対にあってはならないと思います。
　やはり日本は最後は裁判所の救済を待つわけでございますから、裁判所の救済を待たせる間に適切に、仮放免するなりしかるべき処遇を与える、そして最後のところは、私も弁護士ですから、そういう問題を日本の憲法に照らし、その他国際人権規約に照らして、正しい難民認定であるかどうかについて十分に司法救済、最後の裁判所の救済を与えさせたいと思いますし、それについての仮の保全処分、保全処置、これについては立法上も十分工夫する余地があろうと思います。
　具体的にはちょっと私もまだ用意がございませんが、そこら辺はぜひ御検討願いまして、条文の中にないじゃないかとか、たとえば先ほど申し上げました経過措置なども条文に書いてないからいいじゃないかというような非常に消極的な解釈がともすればあるのでございます。しかし、こういう実体法的なものは手続法的な保護なしには実現しないのです。むしろ手続法こそが権利実現の最も大事なものでございますので、私も手続にかかわる一人として、ぜひこの問題の認定ないしは認定の運用の細かい点についての国会での御討議、御配慮をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○青木委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。
○金子（み）委員　私はきょうは、議題になりました医師法等関連の法案に関しまして、大変いい機会だと思いますので、法案関係を少し質問させていただきたいと思います。
　初めに医師法からでございますが、御案内のように医師法の第一条、医師の任務というのが規定されています。「医師は、医療及び保健指導を掌ることによって公衆衛生の向上及び増進に寄与し、」云々というふうに規定されております。それからもう一つは、同じ医師法の十七条、すでに御案内のとおりだと思いますけれども、この十七条は、医師でない者の医業の禁止、「医師でなければ、医業をなしてはならない。」こういうふうに規定されております。これは言うなれば医師の業務制限というふうに考えていいところではないかと思うわけですが、そこでお尋ねしたいのは、医業とは何だということなんです。医業をしてはならないと書いてあるのですけれども、医業の内容が説明されてないわけですね。一条の医師の任務の方は、「医療及び保健指導を掌る」、大変に大きくくくってありますけれども、一応何とかわかるように書いてありますが、十七条の方は、医業をしてはならないということが書いてあるだけなんですが、医業というのは一体何だというふうに理解したらいいのか、政府の御見解を伺いたいと思います。
○田中（明）政府委員　医師法の第十七条に規定されております「医業」の定義でございますが、医業とは医行為を業として行うことを言うというふうに考えております。医行為でございますが、医行為につきましては、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ、人体に危害を及ぼし、または危害を及ぼすおそれのある一切の行為を医行為というふうに考えております。
○金子（み）委員　そういたしますと、いろいろなものが考えられますね。私ども一般の人にわかりやすく説明をしていただくということになりますとどういうことになりますでしょうか。いまのお話の、医学的知識、判断、技術をもってするのでなかったらば害を及ぼすということになりますと、すべてのものがそれにひっかかるように思いますけれども、どうなりますでしょう。
○田中（明）政府委員　医師が病人に接する場合には、医師は、まず検査を含む診察を行いまして病気の診断をし、それに基づきまして投薬あるいは手術その他の施術をするわけでございますが、その一連の過程の中で、必ずしも人体に危害を及ぼすおそれがあるという行為ばかりではございませんで、たとえば肺活量あるいは体温の測定というようなものは、診察の行為の中に含まれることがあるわけでございますが、これは人体に危害を及ぼすというおそれは考えられませんので、われわれは医行為には属さないというふうに考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　そうすると、こんなふうに理解していいでしょうか。医行為というのは診断、それから処方——診療は入りますか。
○田中（明）政府委員　診療という言葉は、一般的に診察あるいは診断と治療を含めた概念ではないかというふうに考えられますので、先ほど申しました一連の医師の行為の相当の部分を占めているものを指している言葉ではないかというふうに考えられるわけでございまして、したがいまして、先ほど申しましたように、その中で人体に危害を及ぼすおそれがないというような行為については必ずしも医行為とは考えられないのではないかというふうに思っております。
○金子（み）委員　そういたしますと、「医療」と「医業」の違い、それはどうなりますか。
○田中（明）政府委員　医師法の第一条は先生先ほど申されましたように医師の任務を規定しておる条項でございまして、十七条に規定されております「医業」というのは、その医師の任務を具体的な行為として遂行するという行為、これが医行為であり、それを業とするものが医業というふうになるのではないかというふうに思っております。
○金子（み）委員　任務と業務の違いはわかりました。
　そこで続いてお尋ねをしたいと思いますのは、いまの任務の中で、医療及び保健指導をつかさどるのが医師の任務である、これを具体的に行為にあらわしたのが十七条の「医業」ということになるのだということでありますが、その医師が医業を行った場合、あるいは保健指導も含めて医業というのかどうか、その辺はっきりお尋ねしませんでしたけれども、現在では、医師が医行為を行った場合に支払われる代償は大方は健康保険で支払われていますね。保険局長にお尋ねするわけでありますが、医療と保健指導と分けて法律の中に書いてありますから、分けて考える場合には、医療を行った場合には社会保険でこれを支払うことになっておりますが、保健指導を行った場合にはそれが行われていないということについての、なぜそのようになっているかということのお尋ねでございます。まずそれを伺います。
○大和田政府委員　社会保険におきましては、御承知のように疾病という保険事故が発生いたしました場合に保険給付を行うということで、医療が行われました場合に保険から給付が行われる。したがいまして、保健指導、つまり予防につきましては、いわゆる保険から保険給付として給付が行われることはないわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、保健指導というのはきわめて重要なことでございます。社会保険におきましても、各種健康診断であるとかそういったものにつきましては、保健施設活動としてかなり強力に推進をしております。これは被用者保険でもそうでございます。それから、国民健康保険でもやはり同じようにそういった保健指導につきましては積極的にやっております。公衆衛生分野におきましてもそうでございます。今後はこの分野につきまして、特に積極的に推進していくというような体制で私ども考えておるわけでございます。