Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷公述人　お答えいたします。
　確かに労働時間短縮を進めていく中で、労働者の中から、それでは残業手当が一体どうなるのかということが大変大きな問題としてあることは事実であります。その理由としては私は二つあるというように思います。
　一つは、余りにも低い賃金水準そのもの。先ほど申し上げましたけれども、とりわけ中小零細のように大企業に比べて五十数％から六〇％というような低い賃金水準、このことが労働者に残業を余儀なくさせているという問題と、もう一つは賃金体系、賃金制度そのものが、成績主義的な労務管理のもとで労働者に企業への忠誠心をあおり立て、残業に駆り立てている。そういう賃金制度、賃金体系、このことが関連し合って、長時間残業と今言われた残業代の問題が出ているのだろうと思います。
　したがって、私どもとしては、賃上げか時短かではなくて、賃金水準の引き上げと労働時間の短縮という問題は一体的に改善をしていかなければ、労働者にゆとり、豊かさを取り返すことはできないというぐあいに考えています。
　以上です。
○古堅委員　労働時間の短縮という場合に、年間総労働時間の短縮、そこを強調する言い分というのがございます。ただ単に年間を通じての総労働時間を短縮すればいい、逆に残業時間はふやせるなどとかいうことではあるまいというふうにも思っていますが、そういう言い分にかかわって熊谷さんはどう受けとめておられるか、そこもお聞かせください。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○熊谷公述人　お答えいたします。
　私どもも今、一つには、政府、労働省自身が国際的にも公約をした年間千八百時間という総労働時間の短縮ということは、一つの大きな目標としています。しかし、同時に私たちがその際に重視をしていることは、労働基準法に労働時間の弾力化条項が持ち込まれたことによって、今多くの企業で、年間労働時間の短縮ということによって例えば休日増を図る、そのかわりに一日当たりの労働時間を延長する、そして延長労働時間については時間外手当を払わないということが大企業や中小零細企業の中にも持ち込まれてきています。
　したがって、私たちは、そういう時短の名によって一日当たりの労働時間が逆に延長する、そういうような時短ではなくて、二十四時間という一日の時間サイクルの中で、人間の生理からいっても一日九時間、十時間というような労働時間ではなくて、一日当たりの労働時間をどう短縮をしていくのか、そのことを基本に据えた労働時間短縮、そして全体として年間の総労働時間を短縮していくべきだというように考えています。
○古堅委員　日本の長時間労働の問題や日本的労使関係などという、そういう言い方がされます。そういう言われ方について国際的にはどのように受けとめられているというふうにお考えか、そこらあたりについてお聞かせください。
○熊谷公述人　お答えいたします。
　昨年の十月に、日本の労働省とＥＣが共催をしまして、ブリュッセルで日本的労使関係とＥＣの労使関係についての国際的なシンポジウムが行われています。日本では余り多く報道はされませんでしたけれども、慶応大学の島田先生が日本経済新聞に労働時間短縮と労働組合の役割について書かれた際に、そのＥＣと日本の労使関係をめぐる国際シンポジウムの中で、ＥＣ側から、日本との経済摩擦の主要な原因が日本の長時間労働にあるという厳しい批判がされたということが報道されていました。
　また、先日行われたドイツのＩＧメタルと日本のＩＭＦ・ＪＣとの定期協議の際にも、ＩＧメタルの代表から日本のＪＣに対して、日本の長時間労働がドイツにおける労働条件の改善、これ以上の時間短縮を困難にしているという意味で、日本における労働時間短縮の一層の促進のための労働組合の役割について強く要望が出されています。
　また、私ども全労連が昨年の十一月の下旬に日本的労使関係と労働組合についての国際的なシンポジウムを行いましたけれども、その際に大変印象的だったのは、アメリカの代表が日本の長時間労働の実態の話をずっと聞きながら最後に感想的に発言をしたのは、アメリカの一昔前の鉱山労働者の奴隷のような状態を日本の労働者の話を聞いて感じだということを感想的に話をしていましたし、スペインのシアットの自動車の労働組合の代表がこういうことを言いました。日本はヨーロッパに大変多くの製品を輸出しているけれども、最大の輸出物は日本的労使関係だ、このことがスペインにおけるこれまでの労使関係に大変大きな問題をもたらし、自分たちのさまざまな労働条件の改善の闘いの障害になった。
　そういう意味では、日本における長時間労働、低賃金の実態の改善が、国際的な貿易摩擦の解消あるいは国際的な労働者の連帯という点からも私たちは大変重要だというぐあいに考えています。
○古堅委員　政府は労働時間の全体としての短縮の問題で法律を新たに制定する。先ほど御発言がありましたが、それだけでは実効性が伴わない、労働基準法を抜本的に改正するなどということが伴わないといかぬという御趣旨の御発言がありましたが、こういうかかわりについてもう少し具体的に突っ込んだ御意見がお聞きできたらというふうに思います。
○熊谷公述人　お答えいたします。
　先ほどはトラック運輸産業について申し上げましたが、ちょうど最新の資料で、先ほども触れましたけれども、中小企業庁が行った中小下請企業に対する「発注方式等取引条件改善調査結果」によりますと、親企業の発注方式が、休日前に発注して休日直後に納入をさせるという発注方式が依然として四一・二％にもなっていて、昨年より悪化をしている。したがいまして、親企業の方は休日前に発注をしてそれで済むわけですけれども、中小下請の方はその発注を受けて休日を返上して物をつくらなければいけない、そして休日明けにその製品を納入しなければいけないということが多くの元請、下請との関係であるということが明らかになっています。したがって、こういった実態を踏まえたときに、それらの中小下請の労使関係だけで労働時間の短縮を進めようとしても、こうした元請、下請の発注、受注関係の規制だとかあるいは法的規制を伴わない限り、私どもとしては労働時間短縮が本当に促進するというぐあいには考えられない。したがって、労働基準法の改正など法的規制の強化が必要だというぐあいに考えるものです。
○古堅委員　次に、松本さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど中小企業の立場の苦しさについて伺いました。今回の政府予算を見ますというと、中小企業対策費がわずかに〇・三％ふやされるという提案でございます。しかし、臨調行革が叫ばれて十年余、そのスタンスで見ますというと、実に政府予算の五四・四％増に対して、中小企業対策費は逆に二一・七％減らされたという実態が明らかであります。これは中小企業の対策を温かく進めているということにならないところか、文字どおり冷たい仕打ちだと私自身は受けとめておりますが、そういうことからもいろんな意味での苦しい立場が一層進められておるんじゃないかというふうにも思います。
　そこらあたりにかかわって皆さんが実感しておられる点、あるいは政府予算とのかかわりで、どのように予算面でも中小企業対策費をふやしていかなくちゃいかぬかということにかかわって日ごろ感じていらっしゃる、そういうところあたりからお聞かせいただきたいというふうに思います。
○松本公述人　予算の伸び率は、まさにほかの部門の予算と比べまして少ないことは事実でございます。しかし、先ほども申し述べましたとおり、約七億円前年よりは予算がふえておるわけです。これのふえておるというのは、大変国債を発行したりあるいは公共投資をふやさなきゃいけないというふうな面の中で、むしろ去年よりは非常に減らされている部門もあるのではないか。そういう中で七億円、これは些少な金額ではございますけれども、新しい地方の産業おこしというふうなことあるいは商業集積の掘り起こしというふうなことで七億円がつけられたわけでございまして、そういう不況の中での予算ということでは、少なくとも前年と対比した場合には喜ぶべき兆候ではないかというふうに考えます。
　しかし、先ほど御指摘のとおり、中小企業の予算というのがわずか全額の〇・三％というのはいかにも少な過ぎるという感じは持っております。ただ、自由主義経済の中で余りにも過保護になりますと、その産業自体の発展力と申しますか活性力というものを失うというおそれもあるわけでございまして、実はこれ一例なんですけれども、私は通産省の、中国地方の機織りの方の、織物のそういうものが非常に管理化されて、あれは約三十年間続いておって、最後にはもう自由化した方がいいという結論が、その委員会で結果が最近出たんですけれども、そういうようなことで、余りにも過保護になることも考え物ではないか。ですから、少ないことは事実なんですけれども、大阪の中小企業は、先ほど申し上げましたように自分の力でやっていこうという力が非常に強うございますので、そういう面もあわせて御認識いただければ結構だと存じます。
○古堅委員　時間がございませんので、吉田先生に最後に大急ぎでお尋ねいたします。
　先ほどの御発言とは直接のかかわりはございませんが、予算との関係ですね。先生は私学でいろいろと御苦労も多かろうというふうに思います。しかし、私学助成、これも全国的か運動がありますけれども、なかなか思うようにいかない。そういう面がありますが、その運動の反映で、わずかに二％ではありますけれども今度ふやされるということになっております。しかし、一九七五年七月に参議院の文教委員会で、高校、大学の経常経費の二分の一を補助する、そういう国会決議がございます。しかし、現状で見ますというと、大学で経常費総額に占める国庫補助率の割合というのは、一九八〇年度で二九・五％、それをピークにしましてどんどん下がってまいりまして、九〇年度には一四・一％まで下がっております。情けない話だなと思いますが、私学で苦労していらっしゃる立場から、そのことについての御意見が若干いただけたらと思います。最後の質問です。
○吉田公述人　私も私学に籍を置いております。財政的には、私は教職員の給与については我慢するつもりでおりますけれども、ただ、それ以外の点ではもっと、いろいろ研究、教育の点で温かな配慮が欲しいということを痛感しております。そして、それらが整いつつ人件費についても御配慮いただきたい。まず物件ということを感じております。
　以上、簡潔ですが、お答え申し上げます。
○山村委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　公述人の皆さん方、大変お忙しいところ大変御苦労さんでございます。また、貴重な御意見ありがとうございます。
　時間が非常に限られておりますので早速質問に入らしていただきたいと思いますが、まず吉田先生にお伺い申し上げたいのですが、先ほどのお話を伺っておりまして、私たち民社党がかねがね持っておりますいわゆる国際観、それからそれに基づく政策等、基本的な認識においてまさに軌を一にする御意見でございまして、非常に意を強くしたところでございます。
　まず初めに、お述べになりましたように、今歴史を振り返ったときに、日本のこういう国際的な変化の中での行動が本当にこれで許されるんだろうか。国連結成後初めて国連が機能をする時代を迎えた。その直後に起こった湾岸戦争の経験も踏まえて、日本がどういう行動をすべきかということで非常に世界も注目をしているし、我々もそれに対応しなければいけないという中で、いろいろな議論を国会でもやっているわけですけれども、先ほどのＰＫＯのことをお伺いする前に、いわゆるそういう国連として、恐らく結成後、米ソの冷戦構造という部分では本来の機能を発揮できなかったものがようやく発揮できるようになってきたというときに、国連の機能というものを改めて見直す機運というのが非常に強くなっております。
　そういう中で、私たちも国連機能を強めるという意味で、旧敵国条項の廃止であるとかあるいは事務総長の権限をもっと強くするべきではないかということを主張しておりますし、同時に、安保理事会、安保常任理事国あるいは安保非常任理事国、そういうもののあり方というものに関しても大きなメスを入れなければいけないんではないかというふうに考えておりますが、この国連の機能強化という点に関しての御所見を賜りたいというふうに思います。
○吉田公述人　国連に日本がさらに積極的に参加して活躍していただきたいと思うものでありますが、私はやはり国際連盟と比較しながら思い出すのであります。
　御承知のとおり、国際連盟時代に日本は常任理事国の一つでありました。そして大変立派なことを言っていたんですが、やがて日本は凋落していったのであります。国連の強化ということが特に湾岸戦争以降脚光を浴びてまいりまして、これまで人間がつくった機構である国連、さまざまな欠陥を持っておりますが、一つ一つ解決しながら、私は今や、これからの将来にわたって国連は世界の平和にとって大きな役割を果たすものだと信じておりますし、また欠陥のある組織ですけれども、少しでも欠陥のないような組織にしようと日本は積極的に参加すべきであろう、こう考えております。
　その際、日本が湾岸戦争をめぐって一番非難されましたことは、御承知のとおり人的貢献ということであります。ある皮肉なジャーナリストは、あの湾岸戦争で敗れた第一はもちろんイラクであるけれども、第二は日本であるというくらいの評価があるほど日本はダメージを受けたのであります。それは主として人的貢献ということでございました。ただ、日本の事情から見ますと、つぎがなかったとか運がなかったということも確かに言えるのであります。予算の実行が湾岸戦争が終わってからだということは確かにつきがなかったし、それ以降、円安の傾向ということも問題でございました。
　それらを考えますと、私は、もしも日本のような態度、人的貢献はしない、お金だけ出すということをほかの国々も次々にやったならば、間もなく国連は崩壊いたします。国際平和を維持することに日本は足を引っ張ったという歴史の評価を受けると思うのであります。
　以上でございます。
○川端委員　そういう中で、私も全く同感なんですが、今国会ではいわゆるＰＫＯ法案が参議院で継続という状況になっております。そういう中で与野党のこの成立に向けてのいろんな動きもされているという報道もされていますが、そういう中で、人的貢献のあり方という部分、それから国際連盟と今の国際連合の違いも含めて、いわゆるＰＫＯというものが非常に大きな特徴的な問題だ。その中で、最近、ＰＫＯの中のＰＫＦは凍結してでも通したらどうだというふうなことが巷間伝えられる、報道されているわけですが、私たちはそういうことでは本当の貢献はできないのではないかという認識を持っているのですけれども、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○吉田公述人　私は最近の報道を見てまさかと思うのでありますが、ＰＫＦを分離し、そしてＰＫＯだけでもというふうなことを耳にいたしますと、世界じゅうの多くの国々は本当に悲しんで、まさか日本がこのようなことをやるとは思わないと思います。まずＰＫＯ法案を通していただきたい。そして、それに対して小異を捨てて大同につき、ぜひこれを今国会で成立させてほしい、これが世界の多くの国々の願いではないかと思います。
○川端委員　その点についてまさに私たちも、この議会の中で民社党は、かねがねいち早く一番強くＰＫＯに積極的に参加する、きっちりと法案をつくってやるべきだという主張をしてまいりました。しかし、長年の日本の戦後の歴史の中で、国民の合意と理解というものも含めて、それと同時に過去の反省の中でシビリアンコントロールというのを明確にするという意味で、国会承認はその前提であるという主張をしてまいりました。つぶすために主張しているのではなくて、本当にいいものにするためにという思いで主張をしてまいりまして今日に至っておりますが、このシビリアンコントロール、そして我々の国会承認という主張に対してはどのような御所見をお持ちでしょうか。
○吉田公述人　私は、衆議院で修正された法案を読みまして、民社党のものだと確信いたします。今日の法案は民社党の嫡出子であります。ただ、いろいろさまざまな取引がありましたために違った名前がつけられているようでありますが、あの中の文言でもはっきり国会承認が記載されてございます。ですから、若干の疑いを持つ点はないわけではございませんけれども、私は、あの法案は民社党としてぜひ賛成していただきたい法案である、こう考えております。
○川端委員　時間が限られておりますので、どうもありがとうございました。我々もまたよりよき法案の成立に向けて頑張ってまいりたいというふうに思います。
　松本公述人に、きょうは御苦労さんでございます、お伺いしたいのですが、先ほど経済が相当深刻な状況になっているという、特に中小企業を取り巻く環境ということに私もまさに同感でございまして、一昨日経企庁が月例報告をお出しになりまして、きのうは通産省の指標が出ました。そういう中で、少し遅いのではないかな、やや甘いのではないかなという所見を持っておりましたが、まさに現場を預かられる立場として、それよりもっと非常に厳しいというお話でありまして、まさにそのとおりだというふうに思います。
　ただ、そういう中で、経企庁の経済見通し、報道でもいろいろな、ちょっと遅過ぎるのではないかということがありましたが、いろいろな統計的な技法の問題とかいうことはあると思いますが、やはりそういうものが、ちょっと正確には忘れましたけれども、例えば拡大という言葉が初めてなくなった。減速しつつ、インフレなき安定成長への調整期間であるというふうな表現でございました。それを政府の認識として経済対策をおとりになる、予算をお組みになるという部分では本当の今の景気に対応できないのではないかという危惧を非常に持っているわけでございますが、そういう状況の中で、いろいろな形でもう政府の方にも御実情はお伝えだとは思いますが、最近の政府のそういう経済判断、公定歩合も含めまして、先ほどお話がありましたけれども、どのような御所見を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○松本公述人　まさにそのとおりでございまして、経済企画庁、それから政府、そういうものが出す数字が三カ月おくれているというふうに我々はいつも言っておるわけでございます。やはり数字が政府の方に上がってくるのが相当おくれた、最低、一番近い数字でも一カ月おくれて上がってくる。これはアンケートをするから、そのアンケートの結果を収集して、そして現在の経済情勢を考えるということになるわけでございますから、タイムラグというのは絶対ございます。
　それで、諸先生方がそれぞれの選挙地域に帰られて、実感としてそういうふうに一般庶民の方からの訴えを聞かれることが本当に身近な最初の信号ではないか。それから、タクシーに乗られて運転手にそれぞれの状況を、景気の状況を聞かれるというようなことも一番近い生な経済情勢ではないかというふうに考えておりまして、やはり対応が三カ月はおくれているという感じを我々は持っております。
○川端委員　私たちもかねがねそういう主張をしておりまして、我々の立場ではもう少し迅速かつ的確な判断と対応ができるようにいろいろな角度で申し上げているところでありますし、公述人におかれてもまたそういうお知恵も含めて御示唆を賜ればというふうに思っております。
　もう一つ、今非常に大きな時代の流れといいますか、時間短縮という問題それからいわゆる地球に優しいというのですか環境問題、この二つのテーマに関して、国民の一人として、それはやらなくていいとおっしゃる方はおられない、当たり前のこととしてやらなければいけないという時代に来たというふうに思っております。やらなければいけない、そういういわゆる大義の中で、現実に一番御苦労をされているのが中小企業の皆さん方だ。そういう大きな時代の流れというか大義のもとにやりたいんだけれどもという中で、突き詰めていけばすべてコストが上がる。果たしてそれが適切に転嫁できるのであろうかというと、いろいろな競争関係、それから下請関係を含めてなかなかできない。そういう状況に置かれている中で、やはり相当、先ほど来中小企業対策費というものがうたわれておりますけれども、自助的な努力に御援助申し上げるということの今までの考え方でなくて、何らかの抜本的な手を打たないといけないときに来た。このまま放置しますと、地球に優しくない企業、時短のできない企業は生き残れない、これは間違いないと思いますね。
　生き残れないのは努力が足りないから、つぶれて御苦労さんということでは済まない。日本の経済が中小企業の皆さん方に正味を支えていただいて成り立っている経済であるわけですから、そういう部分では相当思い切った諸施策というものを根本的にビジョンとして打ち出さないと、日本の経済自体が環境と時短だと言いながら、足腰弱くつぶれてしまうということになるのではないかなということで、我々も非常に危惧をいたしましていろいろな制度援言を行っているところでありますが、そういう観点での公述人の御所見といいますか、こんなことができたらいいのになというふうなことなんかがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○松本公述人　これは今おっしゃった時短の問題と、それから地球に対する環境を悪化さすようなものはだめだという、おっしゃるとおりだと思うのですが、逆に時短を余り唱え過ぎると日本の産業というのは崩壊していくということがひそやかにささやかれている。
　一つは、時短の問題を、余りにも早急にこれを実施されますことは日本の国の経済というものを根幹的に非常に弱くしていくということが一部の者の意見として出ているわけでございまして、やはり中小企業の時短を早急に実施しろ、あるいはそういう時短の問題は避けて通れないということは事実でございますけれども、時短を早急に実施してもらうということに対しては大きな危機感を、というのはやはり日本の経済は、何というのですか、そういうものは大変古い、そんなことはわかっているとおっしゃるとおりなんですけれども、今日非常に豊かな経済力を日本が持っておって、しかも世界から注目されるような、そういう発言力を持つようになった根底はやはり経済力だと思います。その経済力を支えておるというのは、やはり何といっても本当にまじめにこつこつと働くという働き好きな日本人というところに帰着をしていくということは、これもまた事実だと思います。ですから、やはり中小企業を含めましてまあまあ緩やかに時短というものの制度を推し進めていただきたい。時短をしながら、しかもいい製品を安く、安くつくるというのはこれは禁句かもしれませんが、ともかくも優秀な製品をつくっていくという、そういう根幹にはちょっと難しい問題、時短ばかりになりますと難しい問題になってくると思います。
　時短をするために最も適切な方法は何か、中小企業は何を望むかということは、先ほど申し上げましたとおりパートタイマーの税制問題をやはり真剣に、本当にこれは百万円の控除額というのを百五十万円に引き上げてほしい、そういうことによって多少とも中小企業の人手難は緩和されるということは事実でございますので、この点もあわせてお願いをいたしたいと思います。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　時間が来てしまいましたので終わりにしたいと思いますが、その時短の速度を緩やかにということが許されない現状という部分において、我々は、それが見方によってはそこに働く人たちの犠牲の上に成り立つということが許されない、こういう環境になってきたという部分にやはり大きな悩みがあるのだというふうに思っております。またの機会にいろいろとお教えをいただきたいというふうに思います。
　きょうは皆さん、どうもありがとうございました。
○山村委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前十時より委員会を開会し、総括質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成四年二月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　理　事　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　片上　公人君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　三治　重信君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　寺崎　昭久君
　二月十四日
　　　　選任　　　　　　　　　　吉田　之久君
　二月二十六日
　　委員狩野明男君は逝去された。
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　三重野栄子君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　秀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（平成四年度運輸省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。議事に先立ち、一言申し上げます。既に御承知のとおり、本委員会の委員でございました新坂一雄君は、昨年の十二月二十八日、心不全のため逝去されました。
　また、昨日、狩野明男君が心不全のため急逝されました。
　まことに哀悼痛惜にたえません。
　ここに、本委員会における両君の御功績と御活躍をしのび、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、御冥福をお祈りしたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。黙祷をお願いします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（峯山昭範君）　黙祷を終わります。御着席を願います。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十三日、谷川寛三君が委員を辞任され、その補欠として松浦孝治君が選任されました。
　また、同月二十四日、中川嘉美君が委員を辞任され、その補欠として片上公人君が選任されました。
　また、去る二月十四日、新坂一雄君の補欠として音田之久君が選任されました。
　また、昨二十六日、渕上貞雄君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松浦孝治承及び片上公人君を指名いたします。
　なお、狩野明男君逝去に伴う理事の補欠選任につきましては、後日これを行います。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、運輸事情等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、運輸行政の基本施策に関し、運輸大臣がも所信を聴取いたします。奥田運輸大臣。
○委員長（峯山昭範君）　次に、平成四年度運輸省関係予算に関し、説明を聴取いたします。佐藤運輸政務次官。
○政府委員（佐藤敬夫君）　平成四年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は二十七億七千万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千三百三億八千四百万円を含め九千七百七十五億九千百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、一般会計歳出予算は、これまで産業投資特別会計において日本電信電話株式会社の株式、いわゆるＮＴＴ株の売り払い収入を活用して行ってきた事業のうち、四年度においては建設国債を財源として一般会計において行うこととされたもの、いわゆるＮＴＴ事業の一般会計への振りかえ分を含めると一兆四百三十五億五千三百万円となっております。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額三兆三千三百九十五億三千九百万円、歳出予算額六千五百九十二億三千四百万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千五百三十一億一千七百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額四百六十八億八千五百万円、歳出予算額四百十三億六千六百万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額五千三十四億九千九百万円をそれぞれ計上いたしております。
　また、平成四年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆一千大億円が予定されております。
　このほか、民間事業者の能力の活用による施設整備事業に要する資金の一部についてＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子賞し付け等を民間事業者に対して行い、これにより運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして鉄道整備の推進、日本国有鉄道清算事業団の長期債務対策、運輸関係社会資本である空港、港湾及び海岸の整備、地域における公共交通の維持整備、海運、造船及び船員雇用対策、観光交流の拡大・観光の振興、国際社会への貢献、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、海上保安体制及び気象業務体制の充実強化、交通安全対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましてはお手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして、平成四年度の運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。
○委員長（峯山昭範君）　以上で運輸行政の基本施策に関する運輸大臣の所信並びに平成四年度運輸省関係予算に関する説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十五分散会
平成四年二月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　外務省情報調査　　鈴木　勝也君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室　　下田　和夫君
　　　　　　　長
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防　　藤島　正之君
　　　　　　　衛課長
　　　　　　　外務省北米局安　　小澤　俊朗君
　　　　　　　全保障課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障の
　あり方このうち安全保障のあり方について）
　　　　―――――――――――――
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
　まず、先般行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　なお、本日は、報告、説明、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。赤桐操君。
○赤桐操君　本調査会の中西会長、大城理事、尾辻理事、和田理事、立木理事、粟森理事、猪木理事、加藤委員、木暮委員、永野委員、一井委員、三石委員及び私、赤桐の十三名は、去る二月六日、七日の両日、地球環境問題等に関する実情調査のため、岡山県及び大阪府に派遣されました。以下に調査の概要を報告いたします。
　岡山県では、まず、県勢の概要及び環境行政について説明を聴取いたしました。
　環境行政面で岡山県は、地域環境あるいは地球環境の問題に積極的に対処するため、環境行政組織の充実強化を図るとともに、自然景観や自然環境の保全、省資源・省エネルギー対策など、地球環境に優しいライフスタイルヘの転換のための施策を進めるなど、人類と自然が共存し得るような環境行政に取り組んでおります。
　次に、水島臨海工業地帯にある川崎製鉄水島製鉄所を訪問いたしました。
　水島製鉄所は、世界の年間鉄鋼生産量の約一％に当たる七百万トンないし八百万トンを生産しておりますが、これに要するエネルギーは、石油換算で、我が国が消費するすべてのエネルギーの約一％、約三百五十万トンとのことであります。これは諸外国に比べてかなりの省エネルギーであるとのことでありまして、仮に世界各国がこの水準で鉄鋼生産を行ったとすればエネルギー消費は今より約三〇％削減することができ、二酸化炭素の排出量も炭素換算で約一億トン、これは全世界の化石燃料による二酸化炭素排出推定量の約二％に当たりますが、これだけ削減し得るであろうとのことでありました。我が国製鉄技術の徹底した省エネルギーと、この技術を海外移転することによる効果を痛感した次第であります。
　次いで大阪府では、まず、大阪市の消費電力の約三分の一を賄う天然ガス専焼の最新鋭火力発電所である関西電力南港発電所を訪ね、排煙脱硫・脱硝装置、太陽光発電設備、排煙脱炭パイロットプラント等を視察し、説明を聴取いたしました。
　このうち、排煙脱炭パイロットプラントは、火力発電のボイラー排ガスに含まれ、地球温暖化の一つの原因とされている二酸化炭素を分離、回収するための実験施設でありまして、まだ小規模ではありますが、排ガスからの二酸化炭素回収率九〇％以上で、一日に二トン回収しているとのことであります。もっとも、回収コスト、回収した二酸化炭素の処分方法など、まだ克服すべき問題が多くあります。
　最後に、平成二年七月に開設された大阪のウオーターフロント施設「天保山ハーバービレッジ」を訪問いたしました。ここには世界最大級の水族館「海遊館」がありますが、ここに導入されている熱電併給システムであるガス・コジェネレーションシステムを視察し、説明を聴取いたしました。
　このシステムは、総合熱効率が七〇ないし八〇％と極めて高く、地球温暖化対策の一つとして非常に有望視されておりますが、海遊館では四百八十キロワットのガスエンジンを二基設置し、これによって水槽内の生物の生命維持装置の安定性、信頼性を確保し、また、館内の照明、冷暖房などを行っております。
　以上が今回の調査の概要でございます。
　なお、詳細につきましては、別途、文書による報告書を提出いたしますので、これを本日の会議録の末尾に掲載されるよう、お取り計らい願いたいと存じます。
○会長（中西一郎君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいま御報告がございました派遣委員から別途報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中西一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○会長（中西一郎君）　引き続き、外交・総合安全保障に関する調査を進めます。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めてきておりますが、本日は、このうち安全保障のあり方について政府から説明を聴取した後、質疑を行うことといたしました。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。外務省鈴木情報調査局長。
○会長（中西一郎君）　次に、高島防衛庁参事官。
○会長（中西一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木暮山人君　ただいま政府からの説明、外務省、防衛庁それぞれの説明につきましては、本当に現段階の現状をよく理解させていただいたと思います。
　私は、この外交・総合安全保障に関する調査会のメンバーといたしまして特に御質問申し上げたい問題につきましては、国会におけるいろいろな問題提起そのものというものは、従来、各政党間の政策論争というような大きな意義を持って今まで論じられてきておるようでありますが、今御説明願いました問題等につきましては、これは国益という観点から考えまして国の今の現状で対応できる力、何をどういうぐあいにしたらいいかという最も基本的な問題等につきまして今から質問をさせていただきたいと思うのであります。
　これは事によりますと、国益ということになるとなかなか大変でございますので、それにつきまして会長にひとつお願いがあるのでございます。これを記録として残しておいていいものか、よしあしの問題もございますし、私もなれませんもので、できましたら一度速記をとめさせていただいて、自由に発言させていただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○会長（中西一郎君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（中西一郎君）　速記を起こしてください。
○木暮山人君　まず第一に、外務省の鈴木情報調査局長さんの御説明に対しまして質問させていただきたいと思います。
　いろんな現状の情勢、これは全く私たちも通常、新聞等で見せていただくような状況ではないかと考えているところでございます。しかし、私の考えますには、我々は半世紀近く、言うなら第二次世界大戦時代以前、この百年ぐらいからずっとさかのぼって国際情勢というものをひもといて分析して現状というものを考えますとき、その間にはいろんな紆余変転があったと思います。その結果今日があるわけであります。
　そこで考えたいことは、ここで冷戦が終わっちゃったよ、ソ連は崩壊したよと簡単に第一行で申しておいでになりますけれども、どういう理由でこの冷戦が終えんし、どうして今のようになったか。また、少なくとも外務省のお立場でございますと、この七十年間というものは大変な御苦労があったと思うんです。言うならば、日本はいわゆる共産主義、社会主義イデオロギーによるところの国内への侵攻、それに対応するもう本当に大変な消耗をして現在の日本が保たれているわけであります。これはどなたにお伺いしても違うと言う人はいないと思います。そういう耳ざわりのいい政治政策、外交政策で日本の国は相当多大な、いわゆる国家の大切な資産を消耗して今日に至っております。その政策を持った政党がどういう理由で崩壊したか、まず第一点それをお聞きしたいと思います。
　それと、その政党が崩壊する前に、やはり耳ざわりのいい言葉でございますけれども、いろんな政党がそれをもじって論理的にやはりいろんなことをおっしゃっておるわけではございますけれども、結局、現状やってみれば崩壊せざるを得ないということになりますと、そういうような意味合いからも何か大きな禍根があるんじゃないか。それが現状でありますけれども、崩壊してしまいますと、根拠がなくなったらもうあしたから今度は人道的に振る舞わなきゃいけない。簡単に言いますと、日本の国は赤化されたり共産化される、社会化されていくのに相当抵抗してきたと思うんです。国家の大きな税金を使いながら対応してきたと思うんです。
　しかし、それがなくなったら、それの側についている人がいやこれは間違いだったよなんて言う人はだれもいなくて、すぐ即応して、何か今までいいことをやってきて今からもいいことをやっていこうと、そしていろんな問題を提起している。
　私は、そこら辺のけじめをまず最初にきちっとつけなければ外交も防衛もうまくいかないんじゃないかと。まず第一点、余りたくさんになりますと悪いですから、その点につきましてひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（鈴木勝也君）　冷戦がなぜ終結したか、言いかえれば共産主義体制というか社会主義体制の国がなぜああいうことになったかという点については、もちろん定説があるわけではございませんし、多分、後世の歴史家が分析をするということなんだろうと思います。
　ただ、冷戦の終結に至った、社会主義体制の崩壊に至った原因というのは、これは一つというふうにはとても申せないわけでございまして、その背景には政治的、経済的、軍事的あるいは科学技術的、いろんな要因が絡み合っての結果だというのが一般の見方だろうと思います。
　その中で、じゃ何が主要なものなのかということでございますが、私どもの見方としては、あえて一つ挙げるとすれば、統制経済の生き詰まりということが構造的な要因としては一番大きなものであったのではないかという気がいたします。同時に、全体主義の体制のもとで国民の自由が抑圧されてきたということが国民にとって耐えられないものになってきたということがあると思います。そういう状況になったことにつきましては、これは主たる要因であるかどうかは別でございますけれども、やはりテレビ、ラジオ、新聞等の発達によって国境の向こう側の番組や何かがみんな入ってきてしまうという、これは何も東西に限りません、ほかの国境についてもあることでございますけれども、そういう状況のもとではなかなか一国だけで閉鎖的な体制を維持していくということは難しくなってきているということがあろうかと思います。
○木暮山人君　それは大体その程度で、そのかわりそこから先はそれぞれよく考えていくということでこれはいいと思います。
　しかし、そこでひとつやっぱりもう少し歯切れよくスタンスを決めていかないと、今からの日本の外交政策というのはなかなか大変なことがたくさんあるんじゃないか。やってみてだめなら、これでだめならあの手でいくさというようなやり口では、日本の国の将来の姿というのは思いやられることがたくさんあるんじゃないか、私はこんなふうに今感じているわけでございますが、具体的にそういうことを論争しましても時間もございません。
　第二点の質問といたしましては、旧ソ連が今まで長年蓄積しておりましたいわゆる核兵器、これは一万何千発あると称されているようでございますが、そのような核兵器の拡散ということが我々の大きな脅威になってくるんじゃないかと。そんなことに関しまして外交的にはどのようなお考えをお持ちなものでしょうか。お聞かせ願いたいと思うのでございます。
○政府委員（鈴木勝也君）　ただいま御指摘になりました旧ソ連邦が保有しておりました核兵器の拡散と申しますか、流出と申しますか、これは現在の国際社会にとって最も深刻な問題であるという認識を有しております。
　御承知のとおり、独立国家共同体の方におきましては、核兵器の一元的かつ厳格な管理をするということを申しております。戦略核兵器につきましては、まさにだれかがボタンを押しちゃうというようなことはないような体制をつくったということを明言いたしておりますし、戦術核兵器につきましても、ロシア共和国にすべて回収するという方向で物事が進んでいるということではございますけれども、一つは、特に戦術核兵器のように非常に動きをとらえにくいもの、それから仮に核兵器が解体されたといたしまして、そこから出てくるプルトニウム等の燃料でございますね。それから一番厄介なのは、核兵器の製造に携わっておりました研究者、技術者等のいわゆる頭脳流出の
問題でございます。これをいかに迅速かつ厳格に実施していくか。特に、第三世界等に核兵器あるいはそれを製造するノウハウが無秩序に流れていくようなことがないようにするという観点から、今、各国の間でいろいろなアイデアが出されておりますし、また、意見交換も行われております。
　御承知のとおり、先般アメリカ、ドイツそれからロシアの三カ国が国際科学技術センターというものを設立しようということで提案しております。
○木暮山人君　済みません、時間がないものですから。大体わかりました。
　最後に、もう一点だけ御質問を外務省にしておきたいことは、カンボジアの和平問題がありまして、もう平和になっちゃったよと、なるんだよという見通しかもしれませんけれども、実はカンボジアの中に大体どんな種族がおいでになるか、わかったら教えていただけませんか。
○政府委員（鈴木勝也君）　今ちょっと手元に詳しい資料がございませんので……
○木暮山人君　なきゃ結構でございます。
　防衛庁の方に一つ、高島防衛庁参事官に質問させていただきたいと思うのでございますが、確かに、論旨はよく理解させていただきました。しかし、こうやるんだと。今こうなっているんだじゃなくて、日本の自衛隊でございますから、挙げて日本の国を基本的にどうしようとお考えになっておいでになるか、ちょっと一言だけお願いします。お立場です。
○政府委員（高島有終君）　全く基本的な問題を御指摘になったところでございますけれども、申し上げるまでもなく、私どもの基本的な目的は日本を守るということでございます。
○木暮山人君　はい、それでいいです。
　それで、守るにつきましてどれぐらいの自信があるか、ちょっと自信のほどをお聞きしたいんです。簡単に一言でいいです。
○説明員（藤島正之君）　我が国の防衛の基本は、昭和五十一年度につくりました防衛計画の大綱に定めてございまして、平時から基盤的な防衛力を維持しておる、限定的かつ小規模の侵略があった場合には独力で対処する、こういうふうに規定しておるところでございます。
○木暮山人君　はい、わかりました。
　限定的な小さいというのが、そこいら辺が問題でございますが、時間があと三分しかありませんものですから。
　それでちょっとお伺いしたいのは、私は日本の国民でありますから、例えば例を挙げて申し上げますと、各自治体で火事に備えての消防器具をそろえると。それは、昔はバケツから始まって、今は近代化されて高層ビルの高層用のはしご車までそろえているわけでございますけれども、日本の防衛庁の考えておいでになるのはバケツの程度か、それとも化学消防の程度か、そこら辺をちょっと簡単に一言。
○説明員（藤島正之君）　防衛力の整備に当たりましては、国際的な軍事技術の動向をにらみながら、それに対応しつつ整備していくと……
○木暮山人君　はい、わかりました。
　そうしますと、例えばクウエート、イラクのように突然ほいと何か変な物が飛んできたらどうなりますか。例えば、いきなり国境外からミサイルが日本に飛んできた、間違って飛んできたと。そんなのは防ぐわけにはいかないものですか。
○説明員（藤島正之君）　これまでそういったことを考えて整備してきておりませんので、ちょっと御質問にお答えしかねるんですが。
○木暮山人君　ソ連には、ウラン２３５ないしは二百三十何とか、プルトニウム、水爆、いろいろあるわけですね。それがどれぐらいあって、例えばガンタイプの原爆が何個あって、あと内圧式のものが何個ある。そこら辺まではある程度は御存じだと思いますけれども、ミサイルの先にくっついているのを間違ってスイッチを押したらどこからどう飛んでこないとも限らないわけですね。
　これは安全保障で、飛んできたよ、破裂したよ、それから安全は保障してもらうことになるんですか。それとも、それが日本に到着する前に何か保障していただくことになるものでしょうか。
○説明員（藤島正之君）　核に関するミサイル等につきましては、米軍の核抑止力に依存しているということでございまして、短いミサイルで、我が国に今先生おっしゃるような光景があるというようなことを今までのところは余り想定してはおりません。
○木暮山人君　はい、よろしいです。
　もう時間がないですからもう一つだけ。
　中途半端な防衛の対応では私は困ると思うんです。やはりあくまでも日本国民が安心してこうやって日々を健やかに暮らしていけるような社会を私ども政治家は確保していかなきゃだめなわけです。そのための、火消し人足と言っちゃまずいけれども、火事場で言ったら何でも消せるような、バケツだけ持って、来たら火を消しますよじゃ困るんです。もうだれが見ても消えるよと、それは水もあるし化学消防も全部そろえているようにやっぱり考えてもらわなきゃ困ると思うんです。それで、今みたいに、原爆が落ちてきたよ、もう私は死ぬかもしれない。それでああ死んじゃった、じゃやろうか、こんなことじゃ私は困ると思うんですよ。
○会長（中西一郎君）　時間です。
○木暮山人君　どうも済みません。じゃこれで失礼します。続きはいつかまたこういう機会を持っていただきたいと思うんです。
　きょうは、なるべく当たりさわりのないように話したつもりでございますけれども、どうも御無礼しました。どうもありがとうございました。
○翫正敏君　外務省の鈴木情報調査局長にお尋ねいたします。
　「アジア・太平洋の戦略的枠組」という題の、一九九一年二月二十八日、アメリカの国防総省が発表しております文書に書いてあります内容に即してちょっとお尋ねをしたいんですが、「九二年十二月三一日までの間にその地域のアメリカのプレゼンスを一四〇〇〇人減らすものである。その後の声明の追加された撤退を含めると全部で一五〇〇〇人に上った。」ということで、「日本、韓国、フィリピンにおける米軍部隊を一五二五〇人減らせ得ると決定した。」というふうに書いてありまして、それを表で見ますと、国別には日本から四千七百七十三人、韓国から六千九百八十七人、フィリピンから三千四百九十人、合計一万五千二百五十人。あと国別の細かい陸、海、空、海兵隊、また別の表にはそれぞれ陸、海、空ごとの分類とか細かく書いてありますけれども、国別合計というところで見ると、こういう三国で一万五千二百五十人削減するという計画が発表になって、九二年十二月三十一日までに減らすものである、こういうふうになっていますが、このことについて日米間でどのような協議が、この文書が発表になってから一年ぐらいたっていますので、進んでいるのかをお尋ねします。
　それから、その場合、日米間のその協議は安全保障協議委員会とか防衛協力小委員会など、防衛ハンドブックを見ますと日米間の安全保障協議フォーラムというものが幾つか書かれておりますが、どの場において検討されてきたのか、それもあわせてお答えください。
○政府委員（鈴木勝也君）　北米局の安全保障課長の小澤が参っておりますので、小澤の方からお答えさせていただきたいと存じます。
○説明員（小澤俊朗君）　今の御質問につきまして、私どもチェイニー国防長官が平成二年二月に訪日しました際に説明を受けて以来、これまで日米間で緊密に連絡協議を続けてきております。
　具体的に申し上げますと、アメリカの国防省の計画は九〇年からの十年間を三つの段階に分けまして、その第一段階は今先生から御指摘のあったようにことしの末まで、九〇年から九二年の末までの間に約一万五千名を削減するというものです。当初の計画によれば、日本から約四千八百、それから韓国から約七千、フィリピンから約三千五百、こういうことでございますけれども、御案内のように、フィリピンにつきましては、昨年、
米軍の基地協定が合意に至らなかった経緯がございます。そのためにことしの末までに在比米軍は撤退する。その結果、今般発表されましたアメリカの国防報告によりますと、第一段階における東アジアからの削減の総数は約二万五千名、当初の一万五千名から二万五千名、その増加分は基本的にフィリピンからの追加的な増加ということになるわけでございます。
　第二段階につきましては、九三年から九五年ということでございますけれども、私ども従来から米側と話し合ってきておるところを申し上げますと、在日米軍からの大幅な削減というものを米側としては今予定しておりません。このことにつきましては、昨年十一月にチェイニー国防長官が訪日いたしました際、在日米軍の規模は東アジア戦略構想第二段階において基本的には変わらないということを明らかにしていることからもうかがえると思います。
　それから、第二段階の韓国からの撤退につきましては、先ほど防衛庁の参事官からも御紹介ありましたように、米側としては、北朝鮮の核計画をめぐる危険と不確実性が解消し、この地域の安全が完全に確保されるまで在韓米軍の第二段階の削減を延期するということを発表しております。
　御質問ありました日米間のどのフォーラムでこういう連絡協議をやっているかという点についてですが、これはいろんな機会をとらえてやってきております。御指摘のあった委員会に限らず、例えば国防長官が訪日したとき、あるいは外務大臣が訪米あるいは防衛庁長官が訪米、のみならず事務当局間においてもいろんな機会をとらえて意見交換をしてきております。
○翫正敏君　日本の削減計画が約五千とおっしゃいましたけれども、第一段階ですか、それはどんなふうな話し合いになって進んでいますか、この一年間。
○説明員（小澤俊朗君）　沖縄につきましてはこの間発表がございまして、既に沖縄にいる在日米軍については二千名以上を削減したということを米側は発表しております。第一段階全体で約四千八百名を削減するということでございますけれども、その進展は順調にいっているというふうに私ども聞いております。具体的に現時点で何名削減したかということにつきましては、これは米側としても、軍隊というのは常に移動するものですからなかなか正確な数は把握しにくいというところもあって承知しておりません。
○翫正敏君　韓国は今のところゼロで、フィリピンからはかなりの数が撤退しつつあるということですか、したということでありますが、こういう撤退部隊が日本へ移駐してきまして、結局のところ、日本の在日米軍は減るけれども、さらに移ってきたものがふえるので結果とするとふえる、そういうことになることはあり得ないというふうに理解をしてよろしいですか。話し合いではそういうふうになっていますか。