Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成二十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高木美智代君
　　　理事　神山　佐市君　理事　佐々木　紀君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　田中　良生君
　　　理事　山際大志郎君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　升田世喜男君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　平　　将明君
　　　　　　武村　展英君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　　壯君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　中根　康浩君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　中川　康洋君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　藤野　保史君
　　　　　　真島　省三君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　星野　剛士君
　　　参考人
　　　（電気事業連合会会長）　　八木　　誠君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所教授）　　　　　　　　　　松村　敏弘君
　　　参考人
　　　（公立大学法人都留文科大学社会学科教授）　　　　　高橋　　洋君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人社会保障経済研究所代表）　　　　　　　石川　和男君
　　　参考人
　　　（一般社団法人太陽光発電協会理事）　　　　　　　　平野　敦彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　達夫君　　　　　中谷　真一君
　　中野　洋昌君　　　　　中川　康洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　福田　達夫君
　　中川　康洋君　　　　　中野　洋昌君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、電気事業連合会会長八木誠さん、東京大学社会科学研究所教授松村敏弘さん、公立大学法人都留文科大学社会学科教授高橋洋さん、ＮＰＯ法人社会保障経済研究所代表石川和男さん、一般社団法人太陽光発電協会理事平野敦彦さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず八木参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、松村参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、石川参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、平野参考人にお願いいたします。
○高木委員長　これより質疑に入ります。
　まず、参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八木哲也さん。
○八木委員　改めまして、おはようございます。自由民主党の八木哲也でございます。
　一番バッターに御指名いただきましたことに感謝申し上げたいと思います。
　そして、きょうは、五名の参考人の皆様方、公務御多端の中、わざわざお越しいただき、御高説を拝聴できましたことに感謝申し上げたい、こういうふうに思います。
　さて、電気事業法が昨年大幅に改正されまして、本当に電気事業始まって以来の大改革であったと思います。そういう中にあって、四月一日から電気の小売の自由化がスタートいたしました。電気事業の新たな局面を迎えたわけでございますけれども、どのような局面があろうとも、安全性を大前提として、安定供給、経済効率性、環境適合性、このことは遵守していかなければいけないと思っております。
　そこで、まず八木参考人にお聞きしたいと思うんです。
　どのような局面ということは、いかなる局面、今回、四月十四日に熊本地震が発災したわけでございますけれども、そのエリアは大分まで拡大しております。犠牲になられました皆さんにお悔やみ申し上げますとともに、一日も早い復旧復興をしていかなければいけない、こういうふうに思っておるわけでございまして、復旧のために輸送路の確保、生活のためのライフライン、水だとか、当然のことながら電気、ガス、石油などがありますけれども、まず第一に、その確保に取り組まなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど言いました電気の安定供給ということにつきましても、こういう場合も安定供給が第一に優先されなければならない、こういうふうに思っております。
　そういう中にあって、あの発災後、電事連は、本体は九州電力になるかもわかりませんけれども、どのように対応をして、今どのような状況にあるのか、まずそのことだけお聞きしておきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。
○八木参考人　八木でございます。お答え申し上げます。
　まず初めに、このたびの熊本の大地震によりましてお亡くなりになられました方々に対しましてお悔やみを申し上げますとともに、被災された方々に対しまして心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　熊本の地震は、今月の十四日と十六日に大規模な地震が発災をいたしました。その関係で、熊本県内を中心とした停電が発生いたしました。これは、原則としては当該発災地域の九州電力がこの復旧を優先するということでございまして、まずは九州電力で最大約三千名を超える動員を行い、昼夜を問わず復旧作業に当たっております。
　それに加えまして、九州電力に対しまして、全国の電力会社から約六百名の社員が応援要員として現地に駆けつけました。加えまして、発電機車、これは全国で百十台をお送りしましたし、同等規模以上の作業車両とかいわゆる応援車両、こうしたものを派遣いたしております。
　この結果として、現実に崖崩れとか道路が破壊されている関係でどうしても復旧が困難な箇所、これはちょっと難しゅうございますが、それ以外のところにつきましては四月二十日の十九時に送電を再開できたという状況になってございます。
　こういう余震が続く中、また降雨などの厳しい状況の中での作業であったと聞いておりまして、こうした災害の早期復旧に、九州電力を初めとする全国の電力マンが、安定供給をやはりやらねばならない、そういう気持ちを持って、使命感を持ってなし遂げたと思っております。そうした取り組み、努力に対しては御理解いただければというふうに思っております。
　現在、復旧はいたしましたが、引き続き断続的な地震も発生しておりますし、また予断も許さない状況かと思います。九州電力を中心として、今電力供給に最善を尽くしておりますが、今後、電力広域的運営推進機関とも連携しながら、引き続き私どもとしても最大限の応援を実施して、電力供給に当たってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○八木委員　ありがとうございます。
　一日も早い復旧復興をしていかなければいけない、そういうふうに思いますけれども、やはりエネルギーというものは大事な要因でございます。といいますのは、今回、ＦＩＴ法の改正においても、やはりエネルギーがどのように大事だということについて、また私の考え方も含めてお聞きしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そういう中にあって、今、熊本県が大きな被害を受けておるわけでございますけれども、実は熊本県に約五万三千の企業があるわけです。そういう中で、大企業は六十五社程度でありまして、ほかの九九・八八％、ほとんどが中小企業という形になるわけであります。
　大企業は、本社機能とかいろいろな協力会社の方から支援があって、生産再開の見通しが出始めてきておることは新聞等でもわかっているわけでございます。しかしながら、中小企業の被害実態をまだ経産省としては十分つかみ切れていない。要は、そこにまだ手が差し伸べられていない心配があるわけでございます。
　そういう中小企業が一日も早く経済活動をしていかなければ経済の好転は見込めない、こういうふうに私は思っておるものですから、その辺の支援をしっかり我々もしていかなければいけないし、また、そういう面において、電事連としてもしっかりサポートしていただければありがたい、こういうふうに思います。
　せっかくでありますので、引き続いて八木会長さんの方にお聞きしたいと思っておるんです。
　今まで五人の皆さんからお話を聞いた中で、関連しておる事案についてお聞きしたい、こういうふうに思います。
　今回の法案が、やはり再生可能エネルギーの最大限の導入と国民負担の抑制の両立がある、これらの現行制度の課題に対するための必要な措置を講ずるものである、こういうふうに記載されておるわけでございます。
　そういう中で、再生可能エネルギーの最大限の導入ということについて、電力会社ないしは電事連として、導入の拡大についてどのように考えているのか。どのような取り組みを行っているのか。また、先ほどもお話がありましたけれども、どのような系統安定化対策が必要になるのか。そして、そのためにどのぐらいのコストがかかるのか。再生可能エネルギーの拡大による電力の変動が大きい、こういうふうに御指摘もされたわけでございますけれども、これに備えたバックアップ電源の考え方についてお聞きしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　まず、一点目の再生可能エネルギーの導入拡大への電力としての取り組みという御質問でございます。
　私ども電気事業者といたしましては、エネルギー自給率の向上と環境性にすぐれる再生可能エネルギーというのは最大限活用していくべきだということで取り組んでまいっております。
　まず、これまでは、当然のことですが、もとより水力開発を中心として、みずから積極開発に取り組んでまいりましたが、その後、太陽光、風力、地熱などもみずから開発をする、こういう考え方が一つ。
　一方で、各事業者が開発した、こういう再生エネルギーをできるだけ電力系統に受け入れる、こういうことでございます。
　ただ、受け入れるためには不安定な電源でございますので、いかにこれを受け入れるかということで、さまざまな技術的な課題がございます。こうした課題に対して、影響の検証あるいは対策の検討等々に取り組んでいるところでございます。
　今後のさらなる拡大という意味では、こうした系統の情報をできるだけお客様に公表させていただいて、こういう状態で入れますというルール、そういうものを明確にお示しするとか、あるいは、会社間の連系線がございますが、こうした連系線を活用して入っていただく、これもやはり新たなルールをつくっていく必要があると思っております。
　こうしたことを含めまして、さらなる導入拡大、電力系統の着実な受け入れにできるだけ取り組んでまいりたいと思っております。
　一方で、バックアップ電源の御質問がございました。
　これは先ほど来いろいろ御説明がございましたように、やはり再生可能エネルギーというのは、出力がどうしても天候条件によって変動するということで、太陽光、風力を中心とした再生可能エネルギーというのは、導入が進んでまいりますと、その変動によって電力系統、特に電圧とかあるいは周波数という電気の品質に影響がございます。こうした影響によって電力の品質が悪くならないようにするためには調整力を持っておく必要があります。これが火力発電とか揚水発電でございます。
　こうした電源は、瞬時瞬時の変動だけでなく、例えば日によって天気の日、曇りの日というのはありますから、こういうバックアップ電源という形で維持をしていくということが大事であります。場合によっては、再生可能エネルギーの方がたくさん入ってきますと、送る需要よりも上回ってきますと、余剰が発生いたします。こうした余剰対策というようなことが必要になってまいります。
　一般的には、こうしたことについて、火力、揚水等々、ここに変動用の能力を持たせるということでやっておりまして、系統安定化のためには、例えば火力発電の稼働率を下げます。そうしますと、熱効率が下がることによって燃料費が増加する、こういった問題がございます。あるいは、具体的に、停止したり起動したりと頻繁にしますと、そうした停止、起動のコストもかかります。
　こういったことで、アバウトでございますが、国の審議会で、二〇三〇年度に大体、エネルギーミックスで考えておられる風力、太陽光が入るという条件でいくと、年間で四千七百億円程度のいわゆる系統安定化コストが出るというふうに言われています。ただ、これはまだラフに見積もって、まだ保守的なサイドで算定しておりますので、実際はもう少しふえるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、やはり我々は、電力の安定供給という責務があります。一方で、先ほど御説明がありましたように、四月一日から自由化という競争環境下の中で競争を維持していく。この二つの面からいきますと、こうした系統安定化費用というのは、やはり適切な負担のあり方をぜひとも御検討いただきたいと思っております。
　また、そういうことをきちっと検討していくことが再生可能エネルギーの導入拡大にもつながっていくのではないかというふうに思っておるところでございます。
　私からは、以上でございます。
○八木委員　ありがとうございました。
　ただいまは、電気事業者の立場からのお話でございました。
　次の質問はそうではなくて、特に松村先生、高橋先生、石川先生にお聞きしたいというふうに思います。
　今説明された内容について、おおむね皆さん前向きに考えていただいている、こういうふうに判断するわけでございます。
　今回、エネルギーミックスで二〇三〇年の電源構成というものを一応つくったわけでございますけれども、第四次エネルギー基本計画の中で、先ほども申し上げましたけれども、安全性をまず第一にして、安定供給、経済効率性、環境適合、すなわち三ＥプラスＳを具体的な目標として出されておるわけでございます。
　そういう中にあって、エネルギー構成を再生可能エネルギー比率として二二から二四％、こういうふうに定めたわけでございます。この電源構成の前提として、経済成長を毎年一・七％、徹底した省エネで一七％の改善、これを前提条件にして電源構成をつくったわけでございます。
　このことをするに当たっては、やはりその前提条件をしっかりやっていかなければいけない、これは我々の政策として展開していかなければいけない必要もあるんですけれども、そうしたときに、エネルギーから見た経済成長をどうしていくのかという視点で若干質問させていただきたい、こんな思いがしておりますので、三名の皆さんの御意見を聞きたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そういう中で、平成二十四年からＦＩＴ制度が導入され、急激に非住宅用太陽光発電、メガソーラーがふえてまいったのは御承知のとおりであります。平成二十四年の九十万キロワットから平成二十七年時点では二千百六十万キロワットと、二十四倍も増加しておるわけでございます。設備認定量を含めると約八十五倍の申請があったと推計されております。再生可能エネルギー設備認定量に対して未稼働が六百万キロワット、約六十万件もあるわけでありまして、やはりこの数字は異常であったし、今回の改定の引き金になっていることも否めない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ＦＩＴの買い取り費用が平成二十四年に千三百六億円あったのが、平成二十七年は一・三兆円、十倍に増加しており、二十八年には一・八兆円になるのではないか、こういうふうに予測されております。そして、二〇三〇年のときには三・七から四兆円、こういうふうに試算されているわけでございます。このことが需要家負担の大幅な増加になってくるわけでございます。
　若干冒頭でも述べましたけれども、日本企業の全体で見ますと、九九・七％は中小企業であります。そういう中にあって、需要家負担の増加は中小企業にも非常に影響が大きいわけであります。やはり中小企業の活力がなければ経済成長はなし得ない、こういうふうに私は思っております。そういうことでありまして、ことしのものづくり白書、まだ出ておりませんが、素案を見ますと、そこの中に、生産性を上げるために何が必要か、こういうアンケートで、電力コストの低下を挙げているのが二番目に多いわけであります。
　そういうことを考えていくと、やはりエネルギーコストに経営が大きく左右されておる、こういうことになるわけでございます。そこの中でも、特に電力多消費事業者、例えば鉄鋼関連においては、国際競争をしていく中でエネルギーコストが直接経営を左右しておる、こういう状況下にあると思います。
　したがって、私としては、電力多消費事業者に対する賦課金免除、減免措置というのは積極的に取り組んでいかなきゃいかぬ、こういうふうに思っておるんです。先ほど述べましたように、また先生方の中でも同じ意見を持っておられる方もおられましたけれども、中小企業の活力ということを考えたときに、賦課金のあり方を検討する必要がある、こういうふうに思っておるんですけれども、そのことについてどのように考えるのか。まず、三人の先生方からお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松村参考人　減免措置を中小企業にも拡大するというのは、長期的には検討する余地というか価値は十分あると思います。
　ただ、その場合に考えなければいけないのは、そこで減免すれば誰かが負担しなければいけないということになる。一般会計から出すとすれば、それは国民全体がほかの形で負担するということになりますから、これが本当に望ましいかどうかというのは慎重に検討する必要があるのではないかと思いました。
　以上です。
○高橋参考人　減免措置については、松村先生とほとんど同じ意見です。
　もう少し対策として考えた場合には、単価が上がるという話に対しては、例えば省エネを徹底して進める。要するに、消費量を減らすことによってエネルギーコスト全体を下げることができるというのは一つ考えられます。
　それから、自由化が四月から始まっています。賢く選ぶということも、これまで高圧に入っていなかった小さな事業者とかも積極的にこれを活用することができる、そういうことによって少しでもエネルギーコストを下げるというのが、一つ対策としては考えられます。
○石川参考人　私は、産業分野については、減免は十割、全部やめるべきというふうに申し上げましたけれども、それはなかなか難しいのでありますけれども、今の中小企業に拡大ということについて言うならば、私は拡大すべきと思います。
　その場合には、再生エネルギーの推進速度というのを、ひょっとすると、推進はするんだけれども、そのスピードは下げざるを得ないということも考えなきゃいけないと思っております。
○八木委員　ありがとうございました。
　今、そういうふうに拡大していったときに、負担が国民全体、需要者全体にかかわってくる。したがって、そちらの方でふえてくるということになる、こういうふうに思うんです。
　そうすると、今回、再生可能エネルギーの最大限の導入と国民負担のバランスということが一番大事になってくる、こういうふうに思うんです。そうしたときに、やはり今のＦＩＴ制度、導入してまだ日が浅いわけでございますけれども、そのバランスについて、今後もまだ課題は出てくる、こういうふうに思うんです。
　そういう中で、一部の先生方にはお話がありましたが、いろいろな方法があると思うんですけれども、二〇三〇年までの中で、現行のＦＩＴ制度で解決していくべきなのか。また新たな仕組み、ＦＩＰというお話もありましたけれども、そういう仕組みを新たに加えていかなければいけないのか。その辺の見通し等について、三名の先生方からお話をいただきたい、こういうふうに思います。
○松村参考人　私が途中で申し上げたフィード・イン・プレミアムは、ＦＩＴ制度の微修正だというふうに思っていますが、これで合理化できるという面もあると思います。
　ほかにもいろいろ取り組むべきことというのは山のようにあり、これから制度を抜本的に変えていって効率化し、国民に支持されるような再生可能エネルギー推進方策に変えていかなければいけないと思っています。
○高橋参考人　先ほど私が説明いたしましたドイツが、フィード・イン・タリフの運用という意味では一番成功している事例だと思っています。もちろん、ドイツも非常に苦労をしてきて、微修正、微修正を重ねてきたわけですけれども、フィード・イン・タリフの運用という意味では最もうまくいっている国だと思います。
　そういう意味においては、松村先生の意見と重なりますけれども、例えばフィード・イン・プレミアムに徐々に移行していく、もう少したった後には入札制度を導入していくといったような形で、少しずつ再生可能エネルギーの電気の市場化、市場への統合というものを進めていくことがコスト削減にもつながっていくと考えております。
○石川参考人　先生、私の資料の二に、大手への集約化と書いておりますけれども、長期的には、やはり事業者の体力ということを考えますと、大手に集約することによって今つくった再エネ設備をきちんと維持していくということも非常に重要かと思っております。
　そういう点でいうと、私は、フィード・イン・タリフというのは、この改正案には賛成ですけれども、長期的にはＦＩＴというのはもうやめるべきでありまして、やはりその前のＲＰＳということで、大手の事業者にある程度再エネの枠を義務づけること、つまり、再エネ事業者を育てるのではなくて、再エネ事業を育てるという観点から、そういうような見直しが今後必要かというふうに思っております。
○八木委員　時間がございませんので簡単に質問したいと思います。
　最後は、太陽光発電協会の平野先生の方にお伺いしたいと思います。
　このＦＩＴ制度によって太陽光発電の急激な普及があったわけでありますが、特に非住宅用の買い取り価格が高過ぎたのではないか、それも一因ではないか、私としてはこういうふうに思うわけでございますけれども、認定量に対して七二％が未稼働だ、こういう数字を見ますと、やはりここに大きな問題がある。このことは我々としても、政治としても反省していかなければいけないことだし、事前にもっと手を打たなければいけなかったのではないか、こういうふうに思うんです。しかしながら、やはり協会の自律性という部分も私は必要なような気がしておるんです。この辺の自律性について御見解があればお聞きしたい。
　同時に、やはり御説明の中でも、まだまだ市場拡大ができるよ、こういう話であります。国内もしかりかもわかりませんけれども、先ほど先生方からデータを見させていただいたように、海外においても当然のことながら伸びていくわけでありまして、この国際戦略をどのように協会として担っていくのか、その辺についての御所見を伺いたいと思います。
○高木委員長　平野参考人、恐縮ですが、申し合わせの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○平野参考人　はい。
　協会として、この未稼働案件に対しての自律性という御質問でございますけれども、正直のところ、先ほど申し上げたように、協会は百四十社の会社と団体から成っておりますが、必ずしも全ての発電事業者あるいは今回認定をとった事業者と重複しているわけではございませんで、なかなかそこで自律性を発揮するということは難しいかと思います。
　ただ、そのような、かかる事態を受けまして、先ほど意見表明いたしましたとおり、協会といたしましてもやはりこの状態を早く解消しないといけないということで、このような形で意見を述べさせていただいているということでございます。
　海外戦略に関しましては、先生おっしゃるとおりでございまして、我々としては、日本の技術力を持って、これは太陽光産業だけではございませんで、もう少し広く考えて、省エネ技術またエネルギーソリューションという分野で、日本企業がより力を合わせまして、海外におきますＣＯＰ21の動きを受けて、この温暖化ガス対策という極めて大きな市場に対して展開していきたいというふうに考えている所存でございます。
　以上でございます。
○八木委員　どうもありがとうございました。
　これで私の質問は終わります。ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　五人の参考人の皆さんには、本当に貴重な御意見をありがとうございました。八木会長そして松村先生には、毎年この委員会に出ていただいて、電力改革のことでいろいろ御指導をいただいておりますし、高橋参考人にも以前こちらの委員会で御指導をいただきました。きょうは、本当に示唆に富む御意見をいろいろいただきました。
　その中で、まず松村先生にお伺いしたいんですが、先生の先ほどの御指摘の中で、再生可能電源の中のベストミックスも考える必要がある、太陽光や風力に偏らず、より安定的な小水力、地熱、バイオもバランスよく入れていくことが重要だというお話がありました。
　超党派で地熱議連というのをつくりまして、アイスランドに視察に行ったり、また、この委員会でも、実はニュージーランドで地熱発電所を見に行くこともありました。昨年、イタリアのラルデレロという、初めて世界で地熱発電を起こした、もうちょうど百年やっていますが、そこも個人的に見てまいりました。
　なかなか日本では地熱発電が、可能性があるのに広がらない、そういった意味で、再生可能エネルギーの中でのベストミックスを考えるべきだという先生の御指摘は本当に大事だと思うんですね。
　今回のＦＩＴ法の改正にあわせまして、リードタイムの長い電源の導入促進ということも図られています。経産省ともいろいろやりとりをしましたが、数年先の認定案件の買い取り価格を決定することによって、事業化判断の際に、環境アセス後の認定案件の買い取り価格が決定されることで事業の予見可能性が高まるだろう、そういうふうに考えて、こういうふうにしたい。また、環境アセスメント手続の迅速化、こういったことも取り組んでいくというふうに経産省、エネ庁の方では言っておりました。
　ただ、これまでこの委員会でも私は質問をさせていただいたんですが、そういうふうにＦＩＴ法を改正し、また環境アセスの手続を迅速化しても、地熱発電の事業化検討開始から実際に運転が始まるまで、十三年というようにエネ庁の方では考えています。
　去年十月、ラルデレロでエネル社という会社の所長に聞いたんですが、この会社では、北米、南米、アフリカでいろいろ事業をしているんですけれども、北米では、事業化検討開始から五年で実際の発電に至ったというんですね。何で日本でこんなにかかるんだとエネ庁の皆さんと話しましたら、富田さん、北米でエネル社がやっているところは平地で開発がしやすいんですよと言うんですけれども、ただ、それだけではないんだと思うんですね。
　やはり、十三、十五年先に事業を開始できるというのでは、安定した電源であるのに、なかなか開発が進まないんじゃないかと思うんですが、こういった状況に関して、先生が言われる再生可能エネルギーの中のベストミックスを考えたときに、どういうふうにすれば地熱発電とか小水力発電の開発が進んでいくというふうにお考えでしょうか。
○松村参考人　御意見、もっともかと思います。
　地熱発電に関しては、私たちも物すごく期待している、貴重な電源だと思っています。
　それから、開発期間というのが一定かかるというのはやむを得ないとしても、本当に十三年かかるというのが合理的なのかということはきちんと考えていかなければいけない。
　これに関しては、まず、ＦＩＴ法だけで地熱発電をうまくサポートできるのかどうかということは少し考える必要があり、比較的開発期間の短いものに関しては優位性はあるかもしれないけれども、長いものに関しては別の手段、例えば、開発調査のための補助金のようなスキームもあわせて考えるということもまずあり得ると思います。
　次に、アセスの期間が長過ぎるというのは、確かにそのとおりでして、ほかの電源の開発を含めても、今までのアセスの期間というのを半減できないかということで、さまざまな取り組みがなされており、地熱については特にその必要性が大きいと思います。この点についても、私たちはまだ汗をかかなければいけないところがいっぱい残っていると思います。
　さらに、規制改革という観点が決定的に重要でして、開発のためになぜこんなに時間がかかるのかというと、さまざまな規制があるからだ。そのときに、ある種の環境保護のためのアセス、最低限必要なものというのをすっ飛ばせということは決してよくないと思いますが、本当にこれは最低限必要なことなのか、合理的なことなのかというのを規制改革の文脈で、例えば、国立公園の中にあるとかというようなこともありますし、保安林の中というような可能性も極めて高いということで、他省庁にまたがる規制というのを改革していくことも極めて重要かと思います。
　以上です。
○富田委員　今の松村先生の補助金の話とか規制改革の話というのは、非常に大事だと思うんですね。
　実は、アイスランドの視察をして帰ってきたときに、視察に行ったメンバーで環境省に行きまして、次官に面談しました。日本では国立公園内での直接掘りができていませんでしたので、斜め掘りだけ許可されていた。アイスランドでその話をしたんですね。そうしたら、おまえらはばかかと言われた。斜めに掘っていったら一点しか当たらない、アイスランドでは直接掘っていって、最後に何方向かに分かれていって地熱の熱源を見つけるんだ、そんなことも知らないのかと言われて、その話を次官にぶつけましたら、通知を変えてくれまして、第二種地域等では直掘りできる、今回も第一種地域に向けて斜め掘りしていった上でやれるという、いろいろ規制は変わってきていますけれども、今先生が最初におっしゃられた補助金とかのシステムはなかなかありません。
　開発事業者の皆さんと勉強会をやっていますと、やはり試掘するときにかかるお金、これが無駄になってしまうんじゃないかということを大分言われます。ちょっと下世話な言い方ですけれども、チャリンというお金の音が欲しいんだよねというふうに業者の方は言われたんですが、そういったところでバックアップできるようになれば、今先生がおっしゃったように、地熱発電というのも進んでいくのではないかなというふうに感じました。
　再生可能エネルギーなどのベストミックスという意味で、できましたら高橋参考人、石川参考人にも、地熱発電、小水力発電等について、何かお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○高橋参考人　委員おっしゃるとおりでして、どうしても風力、太陽光というところに目が向きがちですけれども、再生可能エネルギーは多様です。ですので、いわゆるベースロードになるような地熱とか、あるいは変動性ですね、出力調整が可能なバイオマス、あるいはコジェネが可能なバイオマスとか、それぞれ特性が違います。
　ですので、多様な再エネを総合的、包括的に開発するということが安定供給の観点からも極めて重要ですし、地域の創生、例えば太陽光が強い地域もあれば地熱が強い地域もあるわけでして、というところにも重要になりますし、コストを総合的に削減するという観点からも重要になってくると思います。
　小水力について申し上げると、私の大学のあります都留というのは、まさに小水力発電が有名なところでございまして、市を中心として、行政がある程度かかわって、もちろん地域住民もかかわって、その小水力を開発してきたというような実績がございます。
　他方で、やはりなかなか、小規模の施設とはいえども、メンテナンスにかなりノウハウが要ったりですとかコストがかかったりですとか、あるいは、農業用水とかを使う場合にはどうしても水利権の問題等がございます。
　今、政府としても、資源エネルギー庁のＦＩＴ法だけではなくて、例えば農林水産省ですとか国土交通省ですとか、さまざまな省庁が協力してこの再生可能エネルギーを導入するということに取り組んでおられることは承知しておりますので、そういう連携をさらに発展させることによって、例えば農林水産省の方でこういう規制を変えてみようとか、国土交通省の方でその問題を解決しようとか、やはり総合力でそういうさまざまな規制を改めたりですとか、どうしても補助が必要なところには当然補助金ということもあるのかもしれません。
　あるいは、地方自治体も非常に大きな役割を担っていると思います。条例等で先行している自治体もあるわけなんですけれども、そういうところも国と地方が連携することによって多様な再生可能エネルギーを開発していくということが重要かと存じます。
○石川参考人　お答え申し上げます。
　地熱と水力ということでございますが、まず水力からなんですけれども、私は水力関係はもう九〇年代半ばからいろいろおつき合いをしておりますけれども、そのころに既に開発地点がもう余りなくなっちゃってきた。というのは、そのころから地球環境問題、地域環境問題というのが盛り上がってきまして、例えば水力の場合ですと河川の、要するに流量を維持する、維持流量というのがあるんです。こういうところで非常に厳しい運用になって、例えば魚がすんでいる、これは大事じゃないか、それはそれで大事です。電力も大事なんですけれども、どうも河川環境を大事にするという価値観の方が政府あるいは政治サイドでも大きくなってきたというのが一つあろうかと思います。
　ただ、水力については、小水力ということであれば、地点は多数あろうかと思いますので、あくまでも小水力なんだということをあらかじめわかった上で、今のＦＩＴ法を、私は多少は上げてもいいと思うんですけれども、水力については引き取り価格を上げてもいいと思いますが、そういうことで推進していくべきと。水力については、規制緩和というのはちょっと難しいのかなと思います。
　それから、地熱については、確かに経済産業省の資料を見ると十二、三年というのが出ていますが、これも、私も九〇年ぐらいからずっと見ていますと、十三年でもしんどいかなと。確かに、環境省の温泉規制とかいろいろあるんですが、これは規制だけではなくて、やはり日本は平地には余りないんですね。平地は人が住んじゃっているんですね。したがって、山岳部しかないので、これはコストが非常にかかるという観点から、どんなに大きくても二万、三万キロワットかなと思います。
　ただ、ＦＩＴということで考えますと、地熱については、インセンティブという点も含めて、私は引き取り価格は上げてもいいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○富田委員　ありがとうございました。
　次に、八木参考人にちょっとお尋ねをしたいんです。
　八木参考人の陳述を聞いておりまして、バックアップ火力のお話、石川先生の方からもありましたけれども、ちょうど去年の四月二十二日のこの委員会で私はバックアップ火力の質問をしているんですね。
　そのときに参考にしましたのは、東京大学生産技術研究所エネルギー工学連携研究センターの副センター長であります金子祥三先生に我が党の勉強会に来ていただきまして、ＦＩＴ法ということで、ドイツに学べという話になるんですが、いやいや、そう簡単にドイツに学ぶべきじゃないよということでいろいろ資料をいただきまして、バックアップ火力の話をそのとき初めて伺いました。
　この委員会でエネ庁の方に、エネルギーミックスを考える上でどういうふうに考えていったらいいのかというふうに質問したんですが、きょうは八木参考人のお話の中に突然その話が出てきましたのでびっくりした、やはりそういうふうに思われているんだなと思いました。
　太陽光や風力などの自然変動電源の導入が進むと、気象条件の変化などによる急激な出力変動に対応できるよう、電力系統の設備対策や余剰電力対策などの系統安定化が必要になるというふうに先ほど言われて、自然変動電源の導入拡大により、火力発電所の稼働率が低下して、発電所を存続させることが困難な状況が予想される。ここまでいくのかなと思うんですが、ただ、ドイツでの例を八木参考人の方でお示しいただきました。たまたま去年私が質問したのが全く同じところだったんですね。
　そのときの議事録の中で、ドイツの状況を東大の金子先生の資料をもとにお話をさせていただいたんですが、ドイツの再生可能エネルギー、導入が進んでいてすばらしいという面はもう否定はできないと思うんですが、二〇一一年時点でのドイツのエネルギー状況を見ますと、再生可能エネルギーは二四パー、ただ、ほかに褐炭での火力が二六パー、石炭での火力が二〇パー、天然ガスが一〇％、そして原子力が一五％、こういう形で、特に褐炭の二六％がバックアップ火力になっているということで、ＣＯ2の面ではかなり問題です、そういった指摘を金子先生からいただきました。
　もとの問題は、実は二〇〇八年三月のドイツでの負荷変動幅、一番大きいときと小さいとき、それをどれだけバックアップするかというのは、一千四百万キロワット、これは東北電力の電力に相当する。そして、二〇一二年の負荷変動幅が二千四百万キロワット、これは八木会長の関西電力の電力量に相当する。それだけのバックアップがないと再生可能エネルギーというのはきちんともたないんだということを指摘いただきましたので、この委員会で紹介をさせていただいたんです。
　こういう状況の中でどうなったかというと、先ほど八木会長が言われた、石炭火力、天然ガス火力の運転時間が大幅に低下していって、ついには最新鋭の高効率天然ガスコンバインドサイクルが運転停止に至ったということを金子先生から教えていただきました。
　その結果、ドイツの電力業界では、石炭、天然ガスの既設発電所が運転できず、売電収入が減り、大変な赤字となって、人員削減などの縮減対策をとらざるを得なくなった。新設火力は採算が合わないので建設ができず、採算が合うのは風力発電のみなので、大手電力もこぞって風力発電設備を建設するようになった。火力の新設がないので、製造メーカーも疲弊し、二〇一四年には、ついにはドイツのボイラーメーカーが消滅するに至ったということを教えていただきました。
　八木参考人が先ほどの陳述の中で、やはりそういう心配がある、ここをきちんとしていかないと大変だというふうに言われましたが、私が紹介したこのドイツの事例等を踏まえての陳述というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○八木参考人　先生御指摘のように、先行するドイツで非常に再生可能エネルギーが普及したことによって、私の陳述でも申し上げましたように、ドイツでそういった再生可能エネルギーが入っていくことによって、いわゆる再生可能エネルギーの変動を吸収するというのは、基本的には火力発電、揚水発電も一部はございますが、火力発電でしか吸収できませんので、そういう意味では、余り過度に入ってくるとそういう事態が発生しているということで、これは私ども、ドイツの例を参考にして、日本も海外の事例をしっかりと踏まえながら、日本としてのいわゆる再生可能エネルギーをしっかり導入していくということと、いわゆる国民負担を抑制する、これをしっかりやっていくべきだということで、まさに先生がおっしゃるとおり、その例を用いて意見陳述させていただきました。
○富田委員　ありがとうございました。
　石川参考人にお伺いしたいんですが、調査室の方から事前にいただいた資料で、石川参考人が先ほどドイツに行ってこられたという霞が関政策総研の資料を読ませていただきました。
　この中で、ちょっとびっくりしたのが、「再エネ補助金「来年度二倍増」が生む国民負担　先行したドイツの苦い教訓に耳を傾けよ！」というふうな表題で記事を書かれていました。
　石川参考人がドイツに行かれたのは、ドイツでいろいろ事例を学びたいということで行かれたと。「私の「今回の訪問では、ドイツの再エネ政策の成功と失敗の両方を学びにきた」との問いかけには、「エネルギー政策は、それぞれの国が、それぞれの事情を勘案しながら進めていくべきことだ」とごくごく当たり前の回答が返って」きたということで、そういう結果、先ほどの石川参考人の、ドイツとフランス両方を学ぶべきだという結論に至ったと思うんですが、ドイツの失敗というのはどういうところにあったというふうに参考人はお考えですか。
○石川参考人　私がドイツに行ってまいりまして、やはり政府関係者の方にお伺いして、相当複数の方がおっしゃっていて私が思いましたのは、まさに二〇一一年の震災後における再生エネルギーのシフトの、思想的というか空気というんですか、それに非常に近いものがドイツの経緯にちゃんとありまして、それはドイツの教訓として失敗だったと。
　ただ、成功ということについては、確かに再エネが導入された、機運が高まった、これは成功だと思いますけれども、余りにも日本についてはドイツを見習い過ぎて急速にやったので、ドイツと同じように、やはり向こうではエネルギー貧困、エナジーパバティーというふうに言っていましたけれども、それが実は社会問題化しているけれども、なかなかメディアは取り上げない。
　だから、そういう空気という点では、ドイツというのはそこの点では失敗だった、そういう意味でそこは書いたつもりであります。
○富田委員　高橋参考人にもお伺いしたいんです。
　今、ドイツの失敗に学べという石川参考人のお話ですが、実は高橋参考人の資料も調査室の方からいただきましたら、「日本は今こそドイツに学べ！」という、これは週刊東洋経済です。
　この中で、ドイツの家庭の電気量が二〇〇〇年から見て二倍になった、でも、今が最高値であって、これからは下がっていくんだというような御指摘をされて、やはりドイツはそこを頑張ってやるんだろう、多分そこを学ぶべきだというお話だと思いますし、褐炭火力の廃止まで検討しているというような指摘がこの記事の中にありまして、私はびっくりしたんです。
　先ほど御紹介したように、褐炭がバックアップ電力としてかなりドイツではやられているというふうに認識していたんですけれども、先生のこの解説記事によりますと、そこまでドイツはもう考えているんだというようなことでした。
　先生が言われる「日本は今こそドイツに学べ！」というこのキーは何でしょうか。
○高橋参考人　先ほども申し上げましたけれども、ドイツも、さまざまな失敗といいますか、苦労をしつつここまで来ている。なので、成功ばかりというようなうまい話はないということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、ドイツがどうして成功かと申し上げると、明確な長期的な目標を国民合意のもとに確立して、それにのっとって必要な政策、施策を打って、かつ、それを頻繁に軌道修正しつつも維持、継続させてきている。その結果として、確かに電気料金が上がるとかというような弊害も出ていますけれども、やはり、安定的に再生可能エネルギーをふやしていく、二〇三〇年に五〇パー、二〇五〇年に八〇パーというのが当面の長期目標、これはぶれていないわけなんですけれども、その方向性は何ら揺らいでいない、前向きに努力を続けている。それは政府もそうですし、産業界もそうだということです。そういう意味において、総論的に見ると成功しているということが私の言いたかったポイントでございます。
　その中で、電気料金について申し上げると、確かに今、家庭用の電気料金の中に占める賦課金の割合というのは二三％ぐらいになっています。これは日本の割合でいうと三倍ぐらいの数値ですので、果たして日本でこれが受け入れられるかどうかというのは議論の余地があるとは思います。各種の世論調査によれば、ドイツではこれは支持されているという結果が出ている。
　ただ、これ以上上がるというのはかなり問題があるだろうということは言われていて、恐らく、その記事で私が指摘したのは、ドイツは二〇〇〇年からＦＩＴを始めておりますので、二〇二〇年以降は初期の案件がなくなっていくわけです。そういう意味において、二〇一六年、一七年、一八年、ここ数年が最もＦＩＴという意味では賦課金が上がる時期に来ています。
　ただ、新規案件はそれほどの賦課金の額にはなりませんので、実際、見ると、伸びといいますか、賦課金のふえ方というのはかなり減ってきている、ほぼ横ばいになってきている。そういう意味において、今が一番しんどいところじゃないかということを申し上げたつもりです。
　もう一点。
　褐炭について申し上げますと、済みません、私の理解では、最も今設備利用率が下がって困っているのはガス火力だと思っています。
　褐炭の方は、原子力の割合が減ってきている中で、比較的限界費用が低い電源であり、かつ、褐炭は国内でとれるという政治的な問題もありますので、国内でとれる褐炭を使うという理由で、比較的褐炭火力というのは利用されている。
　ただ、その分、褐炭というのはＣＯ2が最も出る電源でございますので、ＣＯ2の観点からすると、これを減らしていかないといけない。
　そういう意味において、多少の補助金といいますか、さっきバックアップ電源の話が出ましたけれども、待機させるかわりにお金を出すといったような方策もドイツでは今行われようとしているというふうに認識をしております。
○富田委員　ありがとうございました。
　もう時間も参りましたので、最後に平野参考人に一点だけお伺いしたいんです。
　先日、テレビの報道番組で、山梨県に太陽光発電が大量に入ってきて、風光明媚なところにせっかく引っ越してきて、老後を楽しく暮らしていこうと思っていたのに、家の周りが全部太陽光パネルで囲まれてしまって、風通しがよくて冷暖房は要らなかったのに、太陽光発電のおかげで何か生活環境が変わってしまったみたいな、そういう報道がされていました。
　やはり協会としても、行政の規制がない分野がありますので、そういったところに住民の理解を得ながら進めていくということを何か考えていらっしゃるんでしょうか。
○平野参考人　御指摘のとおり、再生可能エネルギーの導入が急速に進んだというメリットがある一方で、一部ではそのような現象が起きているということは認識しております。
　ここは、先ほど私の方から意見陳述でも述べましたとおり、平成二十八年四月一日からの新たな業務システムの運用ということに加えまして、やはり協会としましても、協会員あるいは産業に対しまして、地域との共生というメッセージを今まで以上に出していく必要性はあるというふうに感じております。
　以上でございます。
○田嶋（要）委員　民進党の田嶋要です。
　きょうは、参考人の皆様、貴重な時間をありがとうございます。大変示唆に富んだ多くの御指摘をいただきました。
　私もこのエネルギーの分野は、三、四年ずっとやってきているつもりですが、つくづく、技術的といいますか、自然科学の世界でもあり、学んでも学んでもよくわからないことがたくさんあるというのが正直なところでございます。加えて、日進月歩で技術が革新をしていくという側面があるので、きのうまでできなかったことがきょうはできている、アメリカのシェールガスの話も含めて、やはりそういうことも片方である。
　と同時に、同じ時代に、日本とドイツ、日本とフランス、あるいは日本とデンマーク、やっていることが相当違うんじゃないかというような感じもしておるわけでございます。しかし、最終的には、今を生きる人たちが、人類が、どういう未来社会をつくっていきたいかというその思いが、私は選んでいくことにつながるんだろうと思います。
　今、大きな問題の一つは地球温暖化の問題でありますし、それから、いま一つは原発の事故や、テロや、そして最終処分という、極めて重たい、悩ましい問題です。この二つに直面している今を生きる私たちが、子供たち、孫たちにどういう社会を本当に残していかなきゃいけないのか。そういうことをそこはかとなく全ての人が今強く考えているときではないのか。最終的にどういうエネルギーミックスになるかは、私は、今を生きる人類がどういう未来社会をつくっていきたいかということに一番かかっているのではないのかなというふうに思った次第です。
　そして、きょう、石川先生と八木会長が割と同じような発言をして、少し意外な感じも受けたわけでございます。
　石川さんにちょっとお尋ねしますけれども、私もこれは詳しくわかっていないんですが、調整力の話もございました。今私が申し上げた大きな話を踏まえて、自然エネルギー、再エネをふやしていくためには調整力、調整電源、バックアップが必要だというお話がありましたが、私は、そういう詳しい方の発言を聞くときに、本当にそうかなというふうに、常に立ちどまって考えなきゃいけないと思います。あるいは、きのうまではそうかもしれないけれども、きょうからは違うかもしれないという考え方も忘れちゃいけないと思うんですが、まず最初に、石川さんに、確かに火力も調整、バックアップで要るという定説がありますが、きょうは電気の話ですけれども、では、将来、きょう議論している再生可能エネルギー電気は、一〇〇％になるということは無理なのか。
　デンマークは二〇五〇年に全てのエネルギーを自然エネルギーにしようとしています。つまり、ガソリン自動車も販売させないんだろうと思うんです、新車は。デンマークの方針ですよ。それはできるかできないかわからないけれども、政治がそう決めているのかもしれません。私は昨年デンマークに行って、ドン・エナジーとか、あるいは発送電をやっている送配電の独占事業体のエンジニアと話してきました。彼も言っていました。俺は長いこと火力発電のエンジニアをやっていたんだよ、しかし、突然政治が風力でいくと決めたから俺は今風力発電のエンジニアだ、風力こそがこの国の基幹電源だと言っているんです。目からうろこというか、まさに火力でずっとやってきたデンマークが、政治の転換によって、今風力でやっている。ということは、日本の常識とデンマークの常識は今違うんです。
　そういうことを考えたときに、固定観念にとらわれてもいけないし、いろいろと研究されている石川さんから、先ほどそういう調整電源の発言がありました。それでは、将来、一〇〇％再生エネルギーという時代は、調整、バックアップということを考えたら、絶対やってこないというふうにお考えなのか。そこはいかがですか。
○石川参考人　私はいろいろなところで言っていますけれども、将来、私のひ孫ぐらいの世代になれば自然エネルギー一〇〇％も実現するだろうと思っています。それは、バックアップの必要もない。
　なぜかというと、今、これは資源エネルギー庁の方でもいろいろ補助政策をやっておりますが、蓄電システムです。太陽や風力というのは不安定電源でありますが、蓄電システムがもし商業化されて、それが普及されてくれば、私は遠い将来において、化石燃料は要らなくなってほしいと思っております。資源は必ずなくなります。原子力も同じだと思っています。
　ですから、実はエネルギー政策当局に私は長くおりましたけれども、エネルギー政策の根本は、化石燃料も原子力も過渡的なものというものが僕は根底に流れていると思っておりまして、そういう点では、自然エネルギー一〇〇％を目指して今何をやっておくか。
　しかし、当面の太陽、風力の不安定な状況におきましては、蓄電システムが商用化されるまではバックアップは必要だというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。私としては、私と同じような意見で安心しました。
　確かに、調整電源が必要だ、バックアップが必要だということも事実だと思いますが、しかし、それを言い続けると、遠い将来がどんどん遠くなっていくという心配も僕はあると思うんです。遠い将来をいかにさらに身近に引き寄せるかということも、エンジニアも政治も考えなきゃいけないのではないか。これだから無理なんだよ、これ以上はできないんだよという固定観念だと、デンマークみたいな社会は絶対日本にはつくれないということになってしまうことも僕は片方で心配しています。
　きょうは資料はお配りしていませんが、ある方から見せていただいたドイツの大手電力の関係の電源構成の図を見て驚くわけですが、ドイツ全体としての電源構成は、再エネが今、二〇から三〇の間にございます。しかし、例えばイーオンとかＲＷＥという大手は、ほとんど自然エネルギーをやっていない。
　私は何を申し上げたいかというと、八木参考人に御質問させていただきたいんですが、私は、電力会社の将来あるいは株主に対する責任ということを考えたときに、大変危機感を持っているんですね。つまり、今の石川さんの発言も含めて、確かに調整電源は大事、火力は大事、しかし、思い切った経営のかじを切らないと時代に取り残されてしまう。それは、最後には、今を生きる国民、人類が、こういう社会をつくりたいという先には自然エネルギーがあるからだと思うんです。温暖化の問題を考え、原発の怖さを考えたときに、確かに有用な面はいろいろあるけれども、当面の問題じゃなくて、長い中長期の先を見たときには、自然エネルギーは恐らく世界で圧倒的なシェアになると思うんです。
　そういう意味で、その中で最も牽引車になっていただきたい、十電力、九電力こそが自然エネルギーの牽引車になっていただきたいというふうに私は思っておるんですが、それは、株主に対する責任という意味でも、将来を見据えた経営という意味でも、極めて大事だと思います。だけれども、調整電源が大事だからとそちらだけ強調すると、私は、道を誤って、十年後、二十年後には株主から責任を問われてしまう心配もあると思っておるんですが、会長、どのようにお考えか、教えていただきたいと思います。