Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（大塚義治君）　三点お尋ねがございました。
　医療費のマクロの話でございますが、おっしゃいますように、例えば国民所得で見ますと、現状におきましては、我が国の医療費の国民所得に対する比率はアメリカ、ドイツ、フランスなどより低く、イギリスと大体同じぐらい、全体的に見まして先進諸国から見ますとかなり低い水準にあることが一点でございます。しかし、これは今後の人口の高齢化の進展と同時に相当近づく、あるいはほぼ同じ水準になるだろうという予測も一方ではございます。現状においてはやや低い水準にとどまっております。
　二点目に、人件費の割合でございますが、手元に詳細なデータがございませんので恐縮でございますが、日本の医療費に占める人件費の割合は全体といたしまして約半分でございます。残りが薬であり材料費ということになっております。恐らく諸外国の場合も、これは調べてからでないと正確なことを申し上げられませんけれども、極端に大きな違いがあるとは、国によっても違いましょうが、感じておりません。
　例えば日本の場合に、一つの例で申しますと、病院で申しますと、一施設当たりの投下される人件費、一施設当たりとして見ますと確かに小そうございます。しかし、ベッド数は諸外国に比べて相当多うございます。総量といたしましての一患者当たりあるいは一国民当たりの医療サービスの投下人件費というのはそう極端に低いというふうな感じは持っておりません。しかし、これは数字でございますから、恐縮でございますが、調べましてもし判明をいたしましたら御報告いたします。
　三点目に、高齢化による増加率でございますが、おっしゃいますように、年によって若干違いますけれども、一％から二％、一・六％というお示してございましたが、その程度の水準でございます。これは増加率でございますから、この幅がそう大きく変動するというものではございません。将来人口の高齢化がピークに達するころには、現在、老人医療費のシェアが国民医療費の中の三割程度でございますが、それが半分ぐらいになるだろうと言われておりますのは、この増加率がほぼこの前後で積み重なってまいりまして、それで将来は大きなウエートを占めるようになるだろうということでございまして、ピーク時の増加率そのものが大きくぶれるというものではございません。
　ただし、今後のさまざまな制度の仕組み方あるいは医療費関連の施策のとり方で当然将来変わってきますけれども、現状の大きな枠組みが仮に続くという前提で大ざっぱな試算をいたしますとそんな医療費の構造になっているわけでございます。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　最初の江利川さんがお答えになった、単純な推計だとおっしゃいましたけれども、これからは余り単純ではなく、せっかく厚生省が予防とか寝たきり老人ゼロ作戦、その施策の効果というふうなこともきちんと計算に入れた推計というものを出していただくことが必要になってくるのではないかというふうに思います。その辺のところを御考慮いただきたいということ。
　それから、今余り定かではないという国際比較、これは多分厚生省はお持ちだと思いますので、後ほどで結構ですから届けてください。
　それから、保育の問題ですけれども、保育所で延長保育何カ所というのは出ておりますけれども、これは私立の保育所では何％、公立ては何％ぐらいというふうな割合がございましたら、その数字をいただければと思います。
　それからまた、育児休業、これは圧倒的に女性がとっているわけですね。介護休業の方は少し男性の割合も高くなっているわけですけれども、これからいかにして男性が育児休業をとるようにするか、そのことというのはかなり重要になってくる。これはまたライフスタイル全体を変えていく、それからまた就業のあり方、企業の考え方というのも随分変えていかなきゃならないことだというふうに思います。他の先進国でもやはり男性が育児休業をとるというのは少ないです。しかし、日本よりは高いわけです。ですから、女性が働き続けることができるには、男性も家事、育児にきちんとお互いにシェアし合うということがなければなかなか女性が働き続けるということはできないと思うんですね。最近の何か資料によりますと、日本の共働きの男性で家事、育児を手伝うことをしたいという人は、これは国民生活白書だったか、家事を引き受けるつもりはないという共働きの男性が五一・五％、半分が手伝うつもりはないと言っていらっしゃるということなんですね。
　今そこにいらっしゃる皆さんは男性ですけれども、これからどのように、自分たちの職場も含めて、男性も育児休業をとるような形の条件整備といいましょうか、方向に持っていこうとなさっているのか、その点、労働省、厚生省両方にお聞きします。
○会長（鶴岡洋君）　たくさんありますけれども、保育所の数と男性の育児休業ですか。この二点。
○日下部禧代子君　二つだけです。
○政府委員（横田吉男君）　延長保育の公私の実施率でございますけれども、手元にちょっと割合はございませんが、保育所数は全体で約二万二千四百五十ございますけれども、平成八年度の時点におきまして延長保育を実施している総数が二千八百三十カ所でございまして、そのうち公立が五百六十三カ所、民営が二千二百六十七カ所ということでございまして、実施率から申し上げますと民営の方が高くなっております。
○政府委員（澤田陽太郎君）　育児休業についての御指摘ですが、基本的には先生おっしゃるとおりだと思います。ただ、法律上は御存じのように男性女性ともに育児休業をとれるようになっておりますので、この点について私どもももっとＰＲしなきゃいけないと、こう思っております。
　例えば、労働省の広報番組がございまして、そういう中でも育児休業を男性でとった人を取り上げてＰＲするとかいうことも過去においてはやったんですが、なかなか広まらないという点がございます。引き続き努力はいたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○小川勝也君　私も育児休業をとったことはありませんで、女房にすべて任せていますが、私も先ほど来、平田先生と高野先生が話題にされた社会保障の給付と負担の見通しについてお伺いをしたいと思います。厚生省さんです。
　私は、平田先生や高野先生と違って、どちらかというと非常に将来を懸念しているうちの一人でございます。特に、少子社会がもたらす最終的な人口が減った姿というのはある程度社会として想像できるのでありますけれども、先ほど審議官がおっしゃったように、急激に少子・高齢社会が進んだということもあって、その過渡的なところで物すごくトラブルといいますか、さまざまな現象が起きてくるんじゃないか。
　それで、先ほどの数字で社会保障に対する負担が三〇％を超えるということになりますと、現在の社会経済と比べますと相当の変化が起きるわけでございまして、そのときの社会経済構造とか家庭経済に起こる変化とか、そのようなことがまだ厚生省としても十二分に把握し切れていないような気がいたします。例えば、大事なところの社会保障制度の改革に関しては審議会に任せるということになっておりますけれども、将来的に過渡期にどういうことが起こり得るかということを想定しないと厚生行政もなかなか進めていけないと思います。
　特にお伺いをしたいのは、結局、サービス増とかその他の政策の充実というものを上げていく、そして今の財政構造が非常に悪い状況だ、どこか切り込まないと、サービスを低下させないとなかなか構造的にうまくいかないと思うんですが、その切り込みをどこかで予定しているのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　人口問題審議会の関係で申しますと、人口減少が急激に進んだというか、予想以上に進んだ場合の問題として二つ挙げておりますが、一つは現役世代の負担の増大ということで、特に社会保障関係も入れまして、企業の負担も入れまして挙げております。それからもう一つは、これはよその省の推計として、なかなかいろいろ議論されて、よく詰められたものでございますが、場合によっては現役世代の手取り所得が低下するのではないかということで、働いても手取り所得の減少ということから活力がなくなるのではないかと。その基本には労働力問題とか生産性の問題が裏にあると思うんですが、そういう指摘を人口問題審議会でもしております。
　それで、今言われました社会保障の関係でございますけれども、これは私どもの全体の立場といたしまして、将来の見通しの数値を挙げた先ほどの４ページの資料の下から三行目のところでございますが、これは昨年の社会保障会長会議のときにも出された指摘でございますけれども、現在の制度のまま推移した場合に、五〇％という国民負担率を五〇％以下にとどめるとするならば、中長期的に二割以上の給付の効率化、適正化が必要ではないかという見通しを昨年の十一月に出しておりまして、今回の見通しにおきましてもこの部分は同じではないかというふうにいたしております。
　ただ、こういう状況の中で、先ほどお話が出ました負担と給付の問題、これをどうバランスをとって、そして将来に過重な負担がいかないようにするのか、これが各制度の中でのこれからの議論ということではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○橋本聖子君　厚生省の方にお伺いしたいと思います。
　資料の三十七ページなんですけれども、「社会参加活動の充実」というところで大変すばらしい内容が書かれていると思います。そこで「モデル市町村」と書かれているところなんですけれども、予算と指定期間二年間というところから全国百十八カ所が選ばれているのかと思うんですけれども、どういうふうにしてモデル市町村が選ばれるのかということ。
　もう一つは、この指定期間二年間が過ぎた後にはモデル市町村というのはどのような形になっていくのかということをお伺いしたいと思います。
　あともう一つ、関連のような形になるんですけれども、三十九ページで全国健康福祉祭、いわゆるねんりんピックと言われるものなんですが、これは厚生省と開催県が主催となっている。この主催される県に私もイベントで開催前と開催後に各場所に行かせていただいたことがあるんですけれども、どちらかというと、何か開催の前はかなり準備に向けてというのもあると思うんですが、物すごく一生懸命されていました。その後に行くと、準備のために燃え尽きてしまったというか、せっかくのイベントなんですけれども、地域の方に後につながるようなイベントになっていないといいますか、むだがあるんではないかというふうに思うところがありまして、そのことをどのように考えるか、二つあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　まず、第一点でございます。
　こういった高齢者の方々の生きがいなり健康づくりということにつきましては、何よりもまず、行政がどうこうするではなくて、まさに自主的な活動としてそれがお年寄りみずからがお取り組みになっていけるようなその動機づけが非常に大事だと思います。そのためには、その地域の方々を、お年寄りをそういうことに結びつけてくるような動機づけをしていくということが非常に大事なんで、そういうことにふさわしいようないわばプロジェクトを組んでいただいたものをモデルでやって、そこから先はいつまでも公が助け、公が何かあれしないとボランティア活動あるいはこういったみずからの生きがいづくり、健康づくりが動いていかないというのではそれは本物じゃありませんから、そういった動機づけをして、そういう二年間なりやることによって、後は玉で言えばみずから転がり出すような、そういうふうに持っていきたいというのが今回のこういったことをやっている趣旨で、この種のものはこういう形で持っていくのが正しいんじゃないかなというふうに思っております。
　実際そういうふうになっていかないものについてはよくないわけですから、そういうふうになるようにしていきたいということで、選んでいただきます際にも、まずは、みずからそういうことをやりたいという機運、そういった地域の機運を大事にした選定をして、市町村、都道府県のお申し出によりまして選定をさせていただいております。今言ったようなそういった審査をしまして対象とさせていただいております。そういった形で後につながっていく。
　それが第二点でむしろ先生の方から御指摘のあった、まさにねんりんピックもそうでございまして、その場そのとき限りのことであれしたんだったらそれほど意味がない、まさにそれがその後の健康づくりのいわば一つのモデルになり、またそれを一つの機運にして根づいていくというところが非常に大事でございます。そういう意味では、先生が御参加をいただいたところでそういう御印象を持っていただいたということになれば、私どもとしても改善をしていかなければならないというふうに思います。
　ただ、私ども聞いています、今までもうこれで十回ぐらいやりましたけれども、その中では、県によりましては大変御熱心にこれを契機にして、例えばイベントで言えば、毎年ねんりんピックをやった日前後をあれして、今度は各地で県独自のそういうミニ版ねんりんピックと申しましょうか、そういったことをやっておられて、それが年々根づいていくという県もございます。
　まさにそれがねんりんピックの意義じゃないか、そういうふうにして根づいていくためのいわば動機づけがねんりんピックじゃないかというふうに思いますので、先生の御指摘のような方向でやるように私どもの方も心がけたいと思いますし、だんだんにそういう機運は都道府県においても、参加していただいている老人クラブやなんかにもそういう機運があるんじゃないかというふうに思いますので、そういう方向に持っていきたいというふうに思います。
○会長（鶴岡洋君）　以上で厚生省及び労働省に対する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
平成九年十一月七日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　新井　将敬君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北脇　保之君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中川　正春君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　吉田　公一君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　国税庁課税部長　乾　　文男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　柴田　　健君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　山口　泰明君
　　山中　貞則君　　　　　下地　幹郎君
　　権藤　恒夫君　　　　　河上　覃雄君
　　並木　正芳君　　　　　西川　知雄君
　　日野　市朗君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　宮路　和明君
　　山口　泰明君　　　　　河井　克行君
　　河上　覃雄君　　　　　権藤　恒夫君
　　西川　知雄君　　　　　並木　正芳君
　　仙谷　由人君　　　　　日野　市朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　山中　貞則君
　　　　—————————————
十一月六日
　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五号
　）
　銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併
　手続の特例等に関する法律案（内閣提出第六号
　）
　罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　内国税の適正な課税の確保を図るための国外送
　金等に係る調書の提出等に関する法律案（内閣
　提出第二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五号
　）
　銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併
　手続の特例等に関する法律案（内閣提出第六号
　）
　罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　本日は、税二法につきまして御質問をさせていただきたいというように考えております。
　前通常国会におきまして外為法の自由化の法案が可決成立したわけでありますが、この外為法の自由化は、ビッグバンの進展に伴ってフロントランナーとして位置づけられておるわけでありますが、この外為法の自国化に伴いまして、資金移動が国際的に自由化されるわけであります。
　そういたしますと、そこにおいて、税の捕捉という観点から今後捕捉が困難になるのではないか、このように外為法の審議の折にも問題になったわけでありますし、附帯決議にも盛られたわけでありますが、今回、そういう観点から、資料情報報告制度と、またもう一点は民間国外債の利子課税の非課税の制度、本人確認をする、こういう法案と理解いたしておりますが、この法案が上がってまいったわけであります。
　この外為法の自由化というのは極めて大きな意味を持っておるというように考えております。従来は、我が国国際化、このように言われておったわけであります。私が考えておる国際化と申しますのは、我が国の周囲に塀をめぐらして、門があって、門のところに門番がいらっしゃって、その門を開いてすべて出入りをチェックする、こういうのが国際化。また今回のビッグバンに伴う資金移動の自由化というのは、いわばボーダーレス化でありまして、この塀が全くない。だれがいつ入ったかもわからない、出ていったかもわからない。こういう状況の中でビッグバンをやるというのは、一つ、グローバルスタンダードでもございますし、これは方向性としては私は正しい方向に進んでおる、このように考えるわけでありますが、一方では、そういう結果、税の捕捉ができるのかというようなことがあるわけであります。
　税の捕捉を余り進めてまいりまして、一方でビッグバンの進展がどうも実質的に意味を持たないというようなことになってはこれはならないわけでありまして、そういう意味におきまして、今回の二法案は、このビッグバンとの関連において、まさに先ほど私が申し上げました海外に門戸を開く、こういう意味と、一方で税の捕捉を行う、こういう二つの方向があるわけでありますが、この二法案において、どのようにそういう整合性と申しますか盛り込まれておるか、ひとつ教えていただきたいというように思います。
○三塚国務大臣　大変重要な問題点の指摘でございます。
　御案内のとおり、国外送金等調書制度は、フリーであり、そしてフェアであり、グローバルという金融ビッグバンの理念がありますが、そのうち、特にフェアの観点から整備するものであります。
　外為法改正に伴う国境を超える資金移動の自由化は、脱税の自由を意味するものでないことは御承知のとおりでございます。国際的な資金移動をめぐります租税回避が横行することのないように、資料情報制度を整備するのは当然の対応であろうかと考えております。
　具体的な制度の構築に当たりましては、国境を超える資金移動の自由化の進んだアメリカなどの制度等を参考にしつつ、実務を十分踏まえており、妥当な制度ではないかということで御提案を申し上げておりますので、御審議のほどをよろしくお願いします。
○薄井政府委員　補足いたしますが、いわゆる民間国外債の本人確認の制度につきましても、私どもは、委員が御指摘のように、民間国外債を非居住者等が購入する場合の利子の非課税というものは、この時代やめてはいけないという発想をとりました。かつその場合に、これも委員御指摘のように、がちがちな本人確認を求めればユーロ市場で機能しないという問題にぶつかりました。
　したがいまして、そこの調和を図るべく、ユーロ市場の慣行等を生かしつつ、最小限の手続で本人確認の実が上がるように工夫をした次第でございます。
○谷口委員　主税局長には、もう一つ詳しく、具体的に、今おっしゃったような観点から、どういうように規定されておるというようなところを教えていただければありがたいというように思います。
　また、それにつけ加えまして、今回、資料情報報告制度におきましては、従来アメリカでは一万ドル、またフランスでは五万フランというように、円価換算しますと約百万というような状況になっておりまして、当初は百万の予定であったようでございます。これが今回二百万に引き上げられたわけでございますが、このような観点も含めて、教えていただきたいというように思います。
○薄井政府委員　資料情報制度についての御質問がございました。
　海外に円建ての口座が持てるようになるといったような意味での自由化が進む中で、所得税初め法人税等々の内国税の的確な課税を実現するというためには、資料が私どもどうしても必要である。ただし、それは所得そのものを把握できるものではないわけですが、海外に出ていく、あるいは海外から入ってくるという情報を得ることによって、それを端緒にしまして、各税の課税の適正化が図れる、こう考えた次第でございます。
　その際に、まずは顧客が送金依頼というものを銀行なり郵便局に対してするわけでございますが、その際に、本人口座を持っておられるならば、その本人口座を開いた際にそれなりに本人確認ができていると思いますので、いわゆる告知書の必要性はないわけですが、お金を持っていって窓口でこれを送ってくださいというような場合には、だれがこれを送るのかということがはっきりしないといけないということで、ここでは本人から告知書を出していただくということになります。告知書を受け取った側の窓口の方は本人確認をする、これは住民票とかいろいろあろうかと思いますが、本人であることを確認していただく。
　いずれにしましても、本人口座がある場合、あるいは窓口にお金を持ってきた場合に、だれがどれだけのものをどこへということがわかるわけでございますので、これを税務署に国外送金等調書という形で送ってもらう。その際に、御質問にありましたように、すべてのものについて送ってもらうかどうかということに関しましては、私ども、現在二百万円を超える国外送金等について調書を提出してもらうという考えでおります。
　御指摘のように、この春、外為法の議論をここでしていただいたときには、私自身、外国の例等を参考に百万円という数字を申し上げました。まあ議論をしていくというか、制度を構築していくための一つの基準として申し上げたわけでして、その際の百万円の意味は、アメリカにおいては一万ドルを超えるものについていろいろな情報制度がある、あるいはフランスにおいても五万フランを超える現金等を取引する場合の報告義務等がありましたので、為替レートからいって百万円程度という頭で申し上げました。
　ただ、その後、夏にかけてこの制度を構成していく過程で、先ほど最初に委員が御質問されましたこととも関係してくるわけでございますが、現実にこの制度が動くようにしなければいけないということで、欧米の資料情報制度を参考にしつつも、我が国の銀行口座の所在等に関する制度というのがよその国、特にアメリカに比べて整備されていないという現実、あるいは外為取引の実務といったものを勘案し、かつこの種のものを今回初めて入れるという点も加味しまして、結論的には、二百万円を超えるものとすることが両方の調和ということから適当であると判断したものでございます。
○谷口委員　おっしゃることはよくわかります。
　今後、この外為法の自由化に伴いまして、国境を超える資金移動がどんどんふえてくるだろうというように考えるわけでありますが、一つ私、本法案とは若干違うわけでありますが、質問したいことがございます。
　それは、外国税額控除という税制があるわけでございまして、これは国際的な二重課税を排除しようという立場から設けられております。海外で納税したものについては本邦においてその分を控除してやろう、こういう制度がこの外国税額控除でございます。
　その中にみなし外国税額控除というのがございまして、これは今現在租税条約を結んでおります十九カ国において、このみなし外国税額控除というのが行われておるわけでございます。これは本来、途上国の経済協力を目的としまして、企業誘致のための優遇税制をしてやろうというような観点から行われたということでございます。海外で税金を納める、これは向こうの方で優遇税制でございますので、本来納めなければいけない税額よりも少なく納めることができる。しかし、我が国の方の二重課税排除の外国税額控除のところでは、この優遇分を含めて全部払ったとみなして控除してやろうというようなことでありまして、実はこれが我が国の企業の中で、いわばある面において悪用されておるようなことになっておらないかということであります。
　聞きますと、ＯＥＣＤの中におきましてもこのようなことを廃止していこうという動きもあるように聞いておるわけでありますが、ちょっと私資料をいただきまして、見ておりますと、例えばシンガポールがございます。これはサンセットで、二〇〇〇年にはもう供与期限が決められてなくなるというようなことでございますが、シンガポールは一人当たりＧＮＰが二万六千七百三十ドル、かなり大きな所得があるわけでございまして、このような国に対してこのみなし税額控除を適用する必要があるのか。
　また、十九カ国ございまして、このうちＯＥＣＤ加盟国は五カ国ございます。韓国、アイルランド、スペイン、トルコ、メキシコというようになっておるようでございます。韓国においてもこのみなし税額控除が認められるというような状況になっておるようでございますが、本来の趣旨からして、これは考え直す必要があるのではないか。また、先ごろＯＥＣＤ各国の間でこれを廃止しようという動きもあるようでございますので、このような観点で、このみなし外国税額控除について御見解をお伺いいたしたいというように思います。
○薄井政府委員　我が国は、従来から、租税条約を他国と締結するに当たりまして、相手国がいわゆる開発途上国に属すると考えられるようなケースにおきまして、先方が強く要請する場合には、経済協力に資するという観点から、みなし外国税
額控除を認めてきたことは事実でございます。御指摘のように、現在、十九カ国との間の租税条約でみなし外国税額控除規定が置かれております。
　しかしながら、御指摘ありましたように、このみなし税額控除につきましては、例えば相手国の経済発展への効果がなかなかはっきりしない、不明確なところがある、あるいはこの制度の利用だけを目的としたような乱用を助長しないかといったような点、あるいはそもそも税の公平ということに反するのではないか、さらには租税競争、タックスコンペティションということが今大きな話題になってきておりますが、そういったものを助長するおそれがあるのではないかというような観点から、現在では、国際的にも、また我が国も、このみなし税額控除につきましては消極的な対応をとってきている、また、そういう考え方が広まっているというふうに認識しております。
　そういうことで、我が国としては、最近の条約交渉におきましては、このみなし税額控除を基本的には認めないというスタンスをとっておりますが、相手国の事情あるいはこれまでの経緯等いろいろございますので、仮に認める場合におきましても、税の公平あるいは有害な租税競争の牽制といった観点も踏まえまして、その供与対象国や、あるいは対象となる相手国の優遇措置の範囲、そういったものについてはきちっと見て合理的な範囲に限定すると同時に、これもシンガポールについて御指摘ありましたが、規定自体をサンセット方式、時限措置とするという工夫、努力を重ねてきているところでございます。
　なお、この点につきましては、ＯＥＣＤの租税委員会においてみなし税額控除のあり方についての見直しが行われておりまして、その一層の縮減の方向について基本的に合意に至ったところでございます。年内にもその旨の報告書が公表される予定と聞いておりまして、我が国としてもこの方向に賛同しているということでございます。
○谷口委員　ただいまみなし外国税額控除でどのくらいの減収額になっておるか、これが適用されてどのくらい税収が減っておるか、資料がございましたら御報告をお願いいたしたいというように思います。
○薄井政府委員　これは推計によらざるを得ないのですが、一九九四年から一九九五年にかけての一年間をとりまして、二百九十億円という数字が出ております。
○谷口委員　先ほど私申し上げましたように、みなし外国税額控除の本来の趣旨とは大分現状は変わってきておるように思うわけでございまして、今後このあたりの状況も含めて検討をお願いいたしたいというように思います。
　それともう一つは、今回このように自由な資金移動ということになりますと、今まで我が国の中において行われておった節税行為と申しますか、また極端な場合は租税回避行為、これが国際的な舞台で行われるのではないか、海外も含めて行われるのではないか、このように危惧されるわけであります。
　一つ私がお聞きしたいのは、今、我が国において相続税という税目がございますが、相続税のこの税目を節税する折に、不動産を取得することによって評価を目減りさせることができる。これを利用してそういう対応をするような場合もあるわけでありますが、これが国際的な舞台、例えば仮にアメリカにおいて、アメリカの相続税の税率を適用して、そういう節税行為、またはより一層進みますと租税回避行為が行われるのではないかという危惧をいたしておるところでございます。
　具体的な例で申し上げますと、日本に居住者の方がいらっしゃって、その方の息子さんがアメリカに行った。アメリカに行って、また後で教えていただきたいのですが、何カ月間か何年間かおりますと、非居住者の扱いになるわけでございます。ところが、アメリカにおきます相続財産を、本来、日本の居住者であればアメリカにおってもアメリカの財産を合算するというようなことになるわけでございますが、非居住者になりますと、そのあたりは合算する必要がなくて、アメリカはアメリカで納める、我が国は我が国の分を納める、こういうようになるとお聞きいたしております。
　そういうようになりますと、これはひとつ今後また考えなければいけないことでありますが、税制の国際的整合性と申しますか、我が国の相続税の税率とアメリカの相続税の税率と比較しますと、これはやはりアメリカの方がかなり低率になっておるわけでございまして、そのような税率の差を利用したことで節税行為が行われるのではないか。これがある種公然と認められるような状況になれば、それが一層加速化されるような事態になりはしないかというようなことでございます。
　これは私ちょっと先日聞いておりましたら、仮にアメリカにおいて相続される方が非居住者になって米国債を買われるというと、アメリカにおいて米国債は非課税になっておるようでございますので、アメリカで全く相続税がかからない。これは、アメリカでは相続税と言わないようでございます。連邦遺産税ですね。アメリカにおいて我が国の相続税は連邦遺産税と言うようでございますが、そのようなことになりはしないかというように危惧するところでございます。そのようなことについて御見解をお述べいただきたいというふうに思います。
○薄井政府委員　日本におきましてはいわゆる相続税でございまして、相続を受けた人が納税義務者になるというのに対して、アメリカでは遺産そのものに対して税金がかかるということで、その後で分けられるということになります。そのように、日米で相続税、遺産税の仕組み自体が大きく違うわけですが、委員御指摘のように、各国がそれぞれに税制を持っている現状においては、確かにいろいろなケースが出てきてしまうことは否めないかと思います。
　御指摘は、相続人、日本で言えば例えば息子さんが日本国外に住所を移転してしまった、アメリカに行ってしまっている。そこで住所を持っている。また、財産の方は日本国外、アメリカに置いてある。親が財産を国外に置いておく、アメリカに置いておく。そうしますと、日本の相続税の租税回避が起きるのではないかということが基本のポイントかと思います。
　この点につきまして、各国がそれぞれに法制を持っているという意味から、一般論で申し上げれば、この場合において、日本の課税権をどこまで及ぼすかという判断を今の相続税法はしているわけでございまして、無制限納税義務者でない者について追いかけていくということを日本ではしていない。また、アメリカもアメリカなりにそれは一つの線を引いているということでありまして、これをもって直ちに、一般論としてはと申し上げましたが、日本の相続税の租税回避行為とは言えないのではないか。つまり、外で活動していたり、外に財産を持っているということについて、どこまで日本で税金をかけるかという基本原則の決め方の問題である。この課税権を、どこにいようが全部課税するという判断もあろうかと思いますが、それは各国ともそれぞれにリーズナブルにやってきているということだと思います。
　とはいえ、意図的な租税回避などに対しては厳正に対処していく必要があろうと思います。そういう形をとることによって税逃れをしようとしているというのは厳正に対処していかなければならないと思いますが、この点についてはどういう状況があるのか、今後とも注視してまいりたいと思っております。
　なお、先ほどの御指摘の中で、米国にいる相続人が、おやじさんが買った米国債を相続なり贈与を受けるというケースについての御指摘ですが、私どももアメリカの制度の運用について的確に承知しているわけではございませんが、確かにそういう特定の資産につきましては、そういうケースが出てくる組み合わせというのがあるかと思います。ただ、ほとんどの場合はどちらかが課税することになっておりまして、むしろ両方課税されてしまうケースが通常でございます。その場合に
は、相続税、遺産税の間の二重課税を防止する観点から、むしろ税額控除をしている、外国税額控除をしているという取り扱いになっております。
　なお、最後にお触れになりましたが、税制を調和しないと、アメリカの税率が日本に比べて低いといろんなやり方があるのではないかという御指摘ですが、確かに税制がかなり違っております。したがって、低いか低くないかというところもちょっと一概には言えないようでして、日本の場合には、相続人がたくさんいれば、その法律上の相続人の構成によって分けた上で税率がかかっていきますので、単に税率が日本は七〇％が最高税率である、アメリカは五五％であるから高いと言うことはできないのではないか。向こうは遺産という一固まりのものに対して税率がかかっていく、日本の場合は相続人ごとに分けて税率をかけていくというような面もあります。その辺を細かく計算したわけではございませんが、それほど大きくない相続財産の場合ですと、むしろアメリカの方が重いケースが出てくる。しかし最高税率が適用になるようなところでは、確かに日本が重いということでございます。
　最後に、こうした制度を統一化していくということにつきましては、長い目で見ればそうせざるを得なくなってくるのかと思いますが、やはり税というのは、その国その国の国民の公平感だとか考え方が反映するものでございまして、例えば消費税一つとっても、アメリカには、連邦にはない、日本にはある、それほどに違っているわけです。また遺産に対しても、遺産課税、相続課税とまるで違っているわけでして、そこへの道はかなり遠いのではないかなと思っております。
○谷口委員　現行法体系の中でも、私が今申し上げたようなことはできるようでございまして、外為法が、来年四月からでございますが、自由化になりますと、大きく資金が国際間を移動するというようなことになることも想定されるわけでございまして、今後、そういうような事例が出てくる可能性があるのではないかというような観点から質問をさせていただきました。
　今回、この資料情報の報告制度でございますが、私が今申し上げた事例において、これが何らかの形で一つ牽制作用が出てくるのか、また何らかの形でこれを通じてチェックが行われるのか、そのあたり、もしよければ教えていただきたいと思います。
○薄井政府委員　確かに、為替自由化ということに伴いまして、被相続人があらかじめ財産を海外へ移転させようということが出てくるケースも考えられます。この点は、従来から自由化されております海外不動産という問題がもう既にございますが、これに加えて、海外預金だとかあるいは海外債券の取得ということが為替の自由化によって容易になります。そうなりますと、日本人が所有する海外財産がふえていくことは方向だと思います。そのこと自体が決して悪いことではないし、これが国際化だというふうに思いますが、こういうことを通じて、委員御指摘のように相続税等の租税回避行為が行われるということになるのは、これは問題だと思います。
　そういう意味では、国外に預金を持ったりあるいは外国債券を海外で持つというためには、お金を送らなければならない。あるいは、向こうで収益を上げれば、これを使うために国内に戻さなければならない。いろいろな意味で送金が行われるはずですから、そうした送金の資料をもって端緒として、海外における財産の状況を私どもが探っていくことが可能になるということは十分に考えられるわけでして、今回の資料情報制度はまさにその点をねらいとしたものでございます。
　こうした事態といいますか、私どもこういう対応を考えているわけですが、これが来年四月以降どのように動いていくか。これはきちっとチェックをして、不備があるならばさらに拡充していく、あるいは逆に厳し過ぎて動きにくいということであればその辺の修正をしていく。制度ができてからも十分にフォローしていきたいと思っております。
○谷口委員　わかりました。
　それでは問題を次に移しまして、私は前通常国会の外為法審議の折に、資金が国際的に移動するというようなことになりますので、税の捕捉という観点もこれは念頭に入れなければいけないというようなことを申し上げました。ことしの二月二十六日でございましたが、国税組織の機構の充実整備の必要性をお話をさせていただきました。
　その折に、三塚大臣は、今後とも一層の努力をするというようにおっしゃいました。また、当時の国税庁の次長も、国税組織の一層の機構整備、職員の処遇改善にできるだけの努力を払うというようにおっしゃったわけでありますが、今どのような状況であるのか、現在の状況と今後の取り組みの姿勢についてお聞きいたしたいというように思います。
○船橋政府委員　お答え申し上げます。
　この税務行政を取り巻く環境は、先ほど来委員御指摘のとおりに、非常に国際化という波に洗われておりまして、私ども、質、量ともに非常に厳しさが増しているというふうに現状をとらえております。
　そういう中にあって、国税庁といたしましては、この国際化への対応の重要性、必要性につきまして、関係各方面の御理解をいただきながら、国際情報専門官あるいは国際調査情報官、そういった国際課税の関係部局の専門ポストの新増設等をいただいてきておりますし、また、各年ちょうだいすべく努力をしているところでございます。
　今後一層国際化が進展する中で、今回御審議いただいております国外送金等調書制度の導入等、クロスボーダー取引の捕捉の必要性に対応していくためにも、厳しい財政事情のもとではございますけれども、税務の困難性それから歳入官庁の特殊性を強く訴えてまいりまして、所要の機構整備について関係方面の御理解が得られるよう、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○谷口委員　先ほどからずっと申し上げておりますように、これから海外との取引がだんだんふえてくる、資金移動がふえてくる。海外の税制も状況を知っていく必要がある。そういう意味では、そういう国際的な税制を知っていらっしゃる方を養成していかなければいけませんし、そういう人たちの対応も十分考えていかなければいけないという観点から、ぜひ今後の取り組みをやっていただきたい、十分な取り組みをやっていただきたいというように申し上げたいと思います。
　あと、この二法案からちょっと離れるわけでありますが、今問題になっておることについて何点かお聞きいたしたいというように思います。
　まず第一点は、先日経営破綻をした三洋証券の件に関してであります。この三洋証券、大変大きな証券会社で、従来から経営危機が言われておったわけでありますが、ここに来て、結局資金繰りがつかずに倒産、会社更生法の申し立てをしたようでございます。
　まず初めに、全般的なことにつきまして御報告をお願いいたしたいというように思います。
○長野政府委員　三洋証券につきましては、関連のノンバンクを幾つか抱えまして、そこにおきます経営の行き詰まりというものから関連ノンバンクともども経営の再建という問題がございましたけれども、最近に至りまして、関連ノンバンクにつきまして再建のめどが立たないということで、その法的整理をせざるを得ない状況に立ち至り、これに伴いまして、三洋証券が関連ノンバンクに対して持っておりますいろいろな与信というものを実行しなければいけない段階に立ち至り、十一月三日に会社更生法の適用の申請が行われました。
　私どもは、大蔵大臣に談話を御発表いただきまして、顧客資産の保全に万全の措置をとるということを発表させていただきました。これには、裁判所におきまして、この三洋証券の処理に当たりまして、一般顧客の資産につきましては保全処分の例外として取り扱うという特例を設けていただきましたので、寄託補償基金によります支援と相
まちまして、顧客資産には万全の備えができるという道がございましたので、そのような措置をいたしております。この措置に従いまして、火曜日以来、顧客からお申し出がありました資産の返還とか売却とかいう業務は滞りなく進んでおると考えております。
　三洋証券そのものの将来の姿につきましては、これは会社更生法という枠の中におきまして、法的手続の中で再建の道を模索していくという段階でございます。
○谷口委員　十一月四日に橋本総理が、これはマスコミ、新聞報道なんですが、あんなにひどいのはほかにあるのか、特殊事例だと思うというようなコメントをされたというように聞いております。実は私は、そのように思わないのです。これは、業界全体が大変経営状況が悪化しておるのではないかというように考えております。
　今、証券会社の上場会社二十五社ございますが、株価を見ますと、株価は今の業績を十分反映しておるわけでありますので見ますと、二百円を割っておるという証券会社が二十五社のうち十二社あるのですね。このうち一社はもう百円を割っておるというような状況のようでございます。これは大変厳しい状況であります。
　また、この二十五社のうち、九七年九月中間期、経常黒字は七社で、準大手以下ではわずか四社しかないというのですね。あとは皆赤字だというような状況をかんがみますと、これはかなり業界全体が厳しいのではないか、第二、第三の三洋証券が出てこないのかというような危惧を私は大変いたしておるところでございます。
　そのような状況の中で、三洋証券の今回のこの状況を見ておりますと、一般顧客からの保護預かりの有価証券、預かり有価証券がございますが、これは大体返還が順調にいっておるというようなことは聞いておるわけでありますが、顧客からの預かり金が大体四百四十億ほどあるようでございますが、このうちどうも毀損するだろうと予測されるのが二百億を超えるというような状況のようでございます。このような状況の中で、銀行におきます預金保険機構みたいなもの、寄託証券補償基金というのがあるようでございます。．この寄託証券補償基金についてお尋ねをいたしたいわけでありますが、先ほど長野証券局長も、今回の場合はちょっと特殊な事例だというようなニュアンスのお話をされたわけでありますが、この寄託証券補償基金そのものが極めて制度化されておらないというか、いわば任意組合的なものであって、聞きますと、財団法人で税金も取られる。ですから、実効税率でいくと五〇％程度の税金も取られておる。一方、預金保険機構は、あれは公益法人になるのですか、これはそういうようなことは行われておらないというようなことでございます。
　また、それにつけ加えまして、今までであれば一社大体二十億が上限というようなことでありましたが、今回の場合はそのような規定も乗り越えて援助するように、支出するように言っていらっしゃる。また、その後の状況を見ておりますと、野村証券であるとか、主力銀行の大和銀行、日本債券信用銀行、またもう一行ございましたが三行において、それぞれ、野村証券には百億の資金を支出するようにというようなお話のようでございますし、あと大手その他三社におきましても、百億の支出、拠出をやるようにという強い要請があったというように聞いております。
　まず一番初めにお聞きしたいのは、寄託証券補償基金の現状と、先ほど私が申し上げました、証券業界全体が大変厳しい状況の中で今後このようなことが連続して起こる可能性も秘めておるわけでございますが、このあたりの状況も踏まえて、今後この補償基金を何らかの形で改変するとかいうようなことを含めて考えていらっしゃるのかどうか、まずお聞きいたしたいというように思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○長野政府委員　まず、三洋証券は特殊なケースであるか、他に類似するものはないかというお尋ねでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、関連ノンバンクを抱え、そこに多額の与信を抱えておるという危険な状態の証券会社という意味では他に例がない、本社だけの特徴かと思います。もちろん、昨今の経済情勢の中で、証券会社各社は経営状態が万々歳という状態じゃないことは当然でございますけれども、別途私どもは証券会社に対しましては自己資本規制比率をかねてより適用いたしておりまして、これは銀行で明年以降とられます早期是正措置の証券版が既に実施されておるということでございまして、そういった危険水域に入った場合には、私ども改善命令を出し、是正の措置も各会社においてとっておりますので、そのような意味では、本件で他の証券会社を連想していただくことは適切でないのではなかろうかと考えております。
　そこで、将来の備えという御質問でございます。ただいまのように申し上げたにせよ、今後は証券会社の業務が自由化される、あるいは競争が激化されていくという金融システムの改革が進んでまいりますと、証券会社経営の健全性の確保ということを片方でとりつつ、万一の事態に備えた整備が必要であろうかと思っておりますので、ただいま申し上げました自己資本規制比率といったものも適切なものとしていかなければいけないと考えておりますし、あわせて、お尋ねのございました寄託補償基金の充実という課題がございます。
　この点につきましては、もう先生の方から御指摘がありましたように、財団法人として任意の拠出になっておる、したがって税務上もその拠出金は損金扱いされずに単なる寄附金扱いになっておるといった問題もございます。これは欧米では法律上の仕組みとして制度化され、したがいまして証券会社は法律上の義務として負担金を納付する義務がある、それに沿った税法上の取り扱いが行われておるという例がございますから、そういった方向で考えるべきではないかというのが一点ございます。
　それから二点目には、これも御指摘にございました、一社当たり二十億という限度でございます。一社当たり二十億という考え方がよろしいのかどうか。むしろ、顧客に万一のことがあったときに自分の資産はどのように保全されるであろうかと考えますと、欧米にございますように、十万ドルまでは補償いたしますとか何万ポンドまでは補償いたします、その上は何％でございますという、お一人当たりという補償の考え方、これは銀行におきます預金保険でとられている考え方でございますけれども、そういったものを取り入れていくべきではないかというような御議論もございます。そういったことを踏まえまして、次期通常国会にこの制度の改正を証取法の改正の中で提案させていただけないかということで、現在詰めております。
　なお一点、長くなりましたけれども申し上げますと、顧客財産の管理の場合には、証券会社の場合には分別管理ということが大切でございます。三洋証券の例を申し上げますと、顧客の資産二兆七千億ということでございますけれども、その九八、九％は保護預かりという形で分別管理された資産でございますから、証券会社の破綻と関係なく戻ってくることになります。
　そういった形でなく、証券会社の一般財産に紛れ込んでおります顧客資産というのが御指摘の四百四十億前後あるであろう。それはどういうものかと申しますと、国債の代金を払い込んだけれどもまだ現物が届いていないとか、株式を売却したけれどもまだその売却代金がお客さんに返っていないとか、あるいは信用取引におきます証拠金といったようなものが一、二％。つまり四百四十億という世界でございますから、もし証券会社においてもっと今の顧客資産の中から分別管理というものを徹底していきますと、より安全に顧客の資産が担保される。例えば委託証拠金として積んでおるものを証券会社の一般財産とせずに外部に積み立てることによって、何らかの形のときがあれば完全に保護されるという形にすればよい。この
点も欧米の方が私どもよりもやや進んでおるような感じがいたしますので、その点もこれからの検討課題として進めてまいりたいと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口委員　今ビッグバンということで進んでおるわけでありますが、ビッグバンというのは、従来から言われておった護送船団行政、密室行政と申しますか、大和銀行のとき、あの事件も大変このことで大きく議論されたわけでありますが、これからの決別というようなことであるわけでございますが、どうも今回のこの三洋証券の処理に関しては、またそのようなやり方が行われておるのではないかというようなことが言われておるところでございます。
　一方、これは野村証券が先日大蔵省の要請で百億を出すように決まったようでありますが、このときにこの発表文の中で、大蔵大臣から支援協力するよう指示があったというような文言を入れております。これは、当然ながらわけのわからない支出が出てまいりますと株主代表訴訟の対象になりますから、こういうことをこの企業はどうしても避けたいという観点から、このようにしたというようなことでございます。大蔵大臣、このあたりのことにつきましてどのようにお考えか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○長野政府委員　先ほど御指摘ちょうだいいたしました四百四十億ぐらいの顧客資産を全額保護する、そのやり方は、いろいろ法的に細かなことは省略いたしますが、わかりやすく申し上げれば、寄託証券補償基金がお客様の資産を全部肩がわりしてしまうということでございます。そういたしますと、そこに会社の資産・負債を整理していった上でのロスというものが寄託補償基金にかぶってくる、それが二百数十億であろうと先生がおっしゃられた数字でございます。それが寄託補償基金は現在残高が三百億余りありますから、その点では備えはございますけれども、将来の備えということも考えますと、全部そのままで、寄託補償基金の残高の中から全部払い切りなのか、それとも少し証券界全体としてこの寄託補償基金というものを充実すべきかという御議論がございまして、業界のリーディングカンパニーである野村証券において百億円程度の御負担をお願いする。それから証券三社が、今御返事いただいておりますけれども、この三社合わせて百億円ぐらい。これは現在拠出するのではなくて、将来また寄託補償基金の資金が必要になった場合には備える準備をしておくということでございます。そういった御協力につきまして関係者の円滑な御理解をいただきますよう、大蔵大臣談話の中で、野村証券あるいは証券界全体、そして主要証券会社につきまして、それぞれ、ただいま申し上げたような立場で御協力をお願いしたいということでございます。
　もう一つは、先ほどちょっと三行についてお触れになりましたけれども、そもそも四百四十億前後の資産を肩がわりするといった場合には資金繰りが必要でございますから、それは、かねて三洋証券の主力銀行でありました三行におきましてその資金繰りの御支援を願うということも、あわせて大蔵大臣から談話として発表していただきました。
　つまり、いろいろな関係のあった方々、それから、業界全体の信用の問題でございますから、業界のリーディングカンパニー的な立場にある方々の御尽力をそれぞれお願いしたということでございます。
○谷口委員　大蔵大臣、一言。
○三塚国務大臣　ビッグバンもいよいよ来年四月一日が実質的スタート、早期是正措置等の問題は御理解をいただけるところでございます。
　今日の三洋証券の問題につきまして、談話でも申し上げておりますとおり、この状況に当たり、橋本首相から、現在の経済状況、環境のもと、要すれば証券市場の秩序維持、大変大事なのは投資家保護というこの観点を踏まえて、主管大臣として、関係者の支援を得つつ最大限の努力をしてほしい、こういうことであります。
　三洋証券は、会社更生法の申請をいたしまして、透明性の中で全力を尽くしていく法的枠組みの中で取り組むわけでございますから、そういう点をサポートしていきますこと、主管大臣として、顧客の保護という証券会社のこの基本的な命題に沿っていかなければならない、こういうことで、株主である三銀行、そして証券界のリーディングカンパニーである野村証券に要請を申し上げる、こういうことでお願いを申し上げ、まず顧客の保護を第一として考えさせていただいたところであります。
　金融機関は、預金者、顧客との信頼関係がその基本でございます。昨今の状況、信頼関係がいまいちなところに来ておりますものですから、行政として、政治として、顧客第一主義、こういうことで、主管大臣としてその支援要請を申し上げたところでございます。
○谷口委員　先ほど申し上げました、ビッグバンの進展とともに護送船団行政との決別をぜひやってもらいたい。もうだめなものはだめなんですから、それに社会的にコストのかかるようなことをしてもだめなんですよ。そういう観点でこれから対応する必要がある、このように強く申し上げたいというように思います。
　またあと時間がないですから、証券局長、一言だけちょっと御答弁をお願いしたいんですが、今の寄託証券補償基金が、先ほど申し上げましたような財団法人になっておりますが、公益法人にする予定はありますか。
○長野政府委員　証券取引法上に明文をもって規定された法人にすることが適切ではないかと考えております。その法人の性格等はまだ細目詰めなければなりませんけれども、法律上の法人格を持っていただくことが適当ではないかと考えております。これはアメリカやイギリスも同じでございます。