Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　具体的な事案に関します犯罪の成否は捜査当局におきまして証拠に基づいて判断することになりますので、個別な事柄ということで答弁は差し控えさせていただきたいのでございますが、一般的に申し上げますと、この場合考えられる一つの行為としては一特別背任罪ということが商法上の問題としてあろうかと思います。
　その一般的な要件と申しますのは、その会社の取締役あるいは監査役等の一定の職務にある者が、御指摘のとおり、自己または第三者の利益を図りまたは会社に損害を加える目的を持ってという目的が必要になります。その任務に背きまして、会社に財産上の損害を加えたときに成立するものでございます。
　なお、御指摘の、それにかかわる紹介者ということにつきましてのお尋ねだろうと存じますが、その会社自身の役職にある者以外の者でございましても、一般的にその会社の役員等と共同してと申しますか、いわば共犯関係に入ってその犯罪を犯したという場合には、犯罪は成立する場合があり得るであろうというふうに考えます。
○細田委員　実際に、相当もう悪くなってからも紹介融資は行われているわけですね。したがって、母体行なり一般行も含めまして、自分が紹介することによる影響というのはわかっていたはずです。しかも、それが場合によっては自分の本体の融資を軽減をしたりあるいは担保不足を補ったり、そういうために行われていた可能性もかなり推察されるわけですね。そうしてまた、その過程において、別の問題ではありますけれども、系統の負担がどんどん大きくなって今日の五・五兆までになったわけでございますから、非常にこの状況についての認識はあったと思うんですよ。その状況についての認識があった上で、今言ったような例でいうと、どういうところで民事上、刑事上ひっかかる可能性があるのか、もうちょっと詳しく教えてください。
○濱崎政府委員　民事上の責任について申し上げさせていただきたいと思いますが、ただいまの御指摘は、恐らく御指摘の融資の紹介をした側の母体行等の民事上の責任という点についてのお尋ねであろうと思います。
　そういう場合の民事上の責任を追及する規定といたしましては、民法七百九条の不法行為責任というものがあるわけでございますが、御案内のとおり、故意または過失によって他人の権利を侵害した者はこれによって生じた損害を賠償する責めに任ずるという規定でございます。
　御指摘のような事案がこういう要件に該当するかどうかという問題であると思いますが、その紹介融資が原因となって住専等に損害が生じたということを前提といたしましてそういう責任が成立するかどうか、これは個々の具体的事案に応じて、その母体行側にそういった故意、過失があると認められるかどうか、あるいは行為態様を含むすべての事実関係を総合してそういう行為が違法性があると認められるかどうかということによって、最終的には裁判所において判断される問題であるというふうに考えております。
○細田委員　具体的事案がよりはっきりしないというようなことがそういう答弁のもとになっていると思いますけれども、これは幾らでもあるんですよ。
　紹介したものはこれだけですといって第一出てきているわけだし、その一つ一つを見れば、担保を少しずつ軽減してみたり、それぞれの債権額が減ってくる、そうしてどんどん住専の方に負担が大きくなるというような過程が必ずあるはずなんですね。既に平成二年、三年にはそういった実態はよくわかっているわけでございますから、関係当局が必ずこの点をより深く検討し、追及することを要望しなければならないと思いますし、また、先ほどリベートというような話もありましたけれども、これを食い物にしてやった人も例外かもしれませんがいると思いますので、その点をきちっと処理していただきたいと思います。
　そしてまた、再度大蔵省に伺いますが、そういったことについての責任論を本当に、これはもうしょうがないことだからこれ以上追及できないというふうなことなのか、金融をめぐるさまざまな責任を法制上追及できないのか、それを伺いたい。
　それとともに、その責任とこの母体行の三兆五千億なり一般行の三兆八千億の融資のうちの一兆七千億の放棄義務とはどこかで関係がある、つまり道義的責任をそこに付与する意味でやっているのかどうかという点も含めて回答してほしいんですよ。特に、一般行がこれほど紹介によって債権残高があるということは一般行に大きな責任があるわけでございますから、そういったものも加味して考えているのかどうかもあわせて御答弁願います。
○西村政府委員　紹介融資に関しましては、住専処理機構が債権を回収していく過程におきまして、金融機関が違法な紹介融資等により住専に対して損害を与えていたことが明らかになりました場合には、住専処理機構が住専から譲り受けました損害賠償請求権を適切に行使することにより、その責任を追及することとされております。また、仮に刑事上の責任が認められた場合には、当然のことながら厳しく追及されることとなろうかと存じます。
　なお、既に損失の分担につきましては、母体行、一般行とも政府案におきまして三兆五千億あるいは一兆七千億の分担を求めているわけでございますけれども、ただいまのような損害賠償請求権に基づく責任追及はまた別途の問題と考えているところでございます。
○細田委員　橋本総理にお伺いしたいんですが、以上のようなことで、過去にもありましたけれども、厳密にまた紹介融資というものを検討してみますと相当大きな問題があるわけですね。民事上、刑事上も含めて、よく調査をすればいろいろな形での責任がある。そして根は深いと思うのでございますが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今銀行局長からも基本的な認識についてはお答えを申し上げたところでありますが、ややもすると、従来本委員会の御論議の中でその紹介融資というものを取り上げられる場合に、母体行にのみ偏って御議論が出ておりました。本日、母体行だけではなく一般行を含めて広く紹介融資の実態というものについてメスを入れるべきだという御指摘、これは私どもも非常に大事な視点であると思います。
　いずれにいたしましても、今後違法なものが発見されれば、母体行であれ一般行であれ、当然のことながら追及を受けていくということになろうと私も思います。
○細田委員　私はこの住専処理案をまとめた与党の一員でありますから、この母体行、一般行、系統あるいは国の負担割合を見るときに、やはり母体行は全額だが一般行融資三・八兆のうち一・七兆と見るときに、これはなぜこの負担なのかということの根本は、今申した責任論によるところが大きい。しかも、一般行というものの、母体行でないものはほとんどないわけです。地銀も、あるいは第二地銀とか都銀、長信銀、全部入っており、それにまた証券その他が入っているわけですね。ざっと見て母体行に入っていないのは東京銀行ぐらいですよ。東京銀行は何にもないかというと、実は一般行の中に潜んでおって九百億円というようなものがあるんですね、この分担において。まあ厳密ではないかもしれませんが、そのぐらいはやはり見なければならないものがあるんです。
　つまり、金融界が全員が責任を持っているものである。その中でのこの数字、母体行、一般行に分けたということは、三・五兆は限度であってそれ以上持たせると法律的にも問題であるということがあって、その残りをさらに案分等によって一般行に持たせたという理屈はわかるわけでございますが、これはやはり責任論としてはそこで終わりであってはならない、こう思うわけでございます。
　次に、系統の話でございますけれども、我々地方選出の国会議員が地元に帰っていろいろ話をするときに、農業地帯などによく行くわけでございますね。そうすると、ついこの間はもう本当に小さな村落へ行って話をしました。その地区の住民は四百五人、百十世帯ほどの村落に行きまして、大半が水田、そして兼業農家ももちろんあるわけでございますが、金融機関が全部農協でございます。いわば独占みたいなものでございまして、すべての農民は農協に預けてあるのですね。そして、一人当たりどのぐらい預けてあるのだといったら五百万円。案外多いじゃないかと。貧乏な一村落で一人当たり五百万円。
　ところが、五百万円というのは、もちろん貧富の差みたいなものもありましょうから、それは区々でございますし、しかも、国民年金をもらっている人は年間六十万円ぐらいなものです、一人当たり。それと、ほんの小規模な一ヘクタール未満の田んぼを耕して、あるいは、若い人はちょっと兼業で工場で働いたりする。そして老後あるいは生活の足しにしよう、あるいはこれから何が起こるかわからない、凶作が三年前のように起こるかもしれませんし、いろいろな支出もしなければならない、新農政にもこたえなければならないということもあって、細々預金をしているわけですね。
　つまり、例えば島根県は、都市銀行なるものの支店というのは全県に一店舗しかないのです。一店舗、都市銀行の支店は。そうして松江に一軒あるだけなんです。そんな田舎かとおっしゃらないでほしいのだけれども。それで、地銀とか第二地銀が若干店舗を構えておるという中で、いかに農協の金融というものが大事なものであるか。そして、もちろん郵便貯金というものも大事なものでありますけれども、それが次々に集まったものが何と五十兆円にも上るものになっているわけです。大都会の、例えば土地買収をしてもらいました、かなりのお金が入りましたというのもあるでしょう、もちろん。しかし、単協の預貯金を積み上げていくと、この数字は四十九兆円なんですね。六十八兆というのは、それらにさらにいろいろなお金を加えたものが六十八兆でございますから、誤解のないようにちょっと言いますが、そのように積み上げられた約五十兆円の預金というものは、都市銀行の預貯金と比べた場合に、いかに大きいかがわかるわけでございます。
　それは、例えば大都市銀行の預金総額というのは、今度、三菱銀行と東京銀行が合併しまして、預金ベースでは日本最大の銀行になるのですが、それを足して四十五兆円ぐらいなんですね。今ある大都市銀行、富士銀行とか第一勧銀とか住友銀行とかは、第一勧銀が三十五兆、富士が三十五兆、住友が三十四兆、三菱三十三兆、東銀は十兆ですから、足して四十五兆になるんですが、そのぐらいの規模なんです。それよりも大きいのがこの信連の金融組織なわけでございますね。
　そして、調べてみると非常に危ないところがある。政府側は危ないとは言えない。だから歯に衣を着せたようなあいまいなことを言っているんだけれども、どうも私が聞いたところでは、信連はその負担の二千億を案分比例するのかと思っておったら、その案分を受けられない、つまり、それを案分したらもう倒れてしまうので負担をゼロにしようというところが二つないし三つある。具体的に知っておるわけですが、余り言うとあれですから。そのぐらいあるようでございますね。
　つまりこれは、五兆五千億を新進党の案によって、例えば案分するとか、多少の色をつけてでも負担した瞬間に二つないし三つは経営がとても立ち行かなくなる。この瞬間に、それぞれ県ごとに預貯金というものは持っておるわけでございますが、その信連が倒れてしまう。こういう認識のもとに、その二千億の分担をそれぞれゼロにするところを二、三つくって、そのほかはさらに案分比例して、そしてやれるかどうか。そうしたら、まあこれならやれるだろうというぎりぎりの線がこの二千億なんです。これ以上持たせたら、またさらにゼロのところをつくるか、倒れるところが出る。そういう厳しい中で検討されたことなんだということをもっときちっと示すべきなんです。
　だけれども、積極的に言われるとそれが何か信用不安を起こしたりするから政府側からは言えないという面はあると思うのですね。新聞記者も何もわからないんだ。テレビなんかでも、東京に住んでいる人が多いわけですから、私の田舎で農協というものはどういうものをやっているんだということもわからないし、どんなに大切なことかということもわからない。その預金がいかに大切なことかもわからないということでございますから、そういったことに配慮してやったんだということを、農林省事務当局、間違いないかどうか、ちょっと聞きたいと思います。
○堤政府委員　先生が今いろいろ御指摘のように、農協の場合は三段階になっておりまして、単協から信連、さらに中金という形で、全体的に六十八兆円規模、信連で申し上げると、先生お話のように五十兆円規模のものを運用するという形でやっているところでございます。
　今回の系統全体の協力額といいますか、これにつきましては、経営に与えるぎりぎりの影響ということを判断してここで申し上げたような考え方で整理をしたわけでございますが、その際、私どもとして、これも申し上げたところでございますけれども、一つにはやはり、農協が全体六十八兆円の受信、信用を受けて、二千五百という数多くの農協が九百万人の農家の方々を中心とした方から預金を受けてやっておる。こういう零細で、かつ金額的に見ればかなりのものになる、こういうことで、その信用事業に新たな不安が生じるということがあってはならないということを基本的に留意しながら、先ほどみたいな考え方を整理させていただいたということが一点でございます。
　それから、やはり県信連につきましてもぎりぎりの御協力を申し上げるということでございますけれども、今お話がございましたように、その負担の限度を超えますというと、負担能力を超えて、新たなそこの段階からの不安が生じてくる、これはもっと避けなければならない。この二つの点に配慮しながら、系統全体としての負担能力がどうであるかということを判断させていただいたということでございます。
○細田委員　さんざん聞いたというような外野席の話もあったけれども、オブラートに包んで物を言うと今のような答弁になるのですが、実際は倒れるところがあるんだ、それを倒さないためにやるんだと。
　それから、今まで起こっている日銀特融の三機関というのはどのぐらいの預金量だったかといいますと、コスモ信組が四千四百億、木津が一兆一千億、兵庫が二兆五千億なんですね。日銀特融というものは、コスモで二千億、兵庫で六千億ちょっと。したがって、このぐらいの規模で、今まででもこれだけ大きくなっているわけだから、後は起こったら大変なのでございますが、やはりコスモ、木津、兵庫程度の規模ではないということが最大の問題点ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこでもう一つ。最近大きな報道がなされておりますけれども、年度末、三月末を迎えまして、いわば不良債権を有税償却するのか無税償却するのかということについて相当話が進んできたわけでございますが、どうも興銀とか長期信用銀行、それに加えて地方銀行が一つ二つ無税償却というようなことも言っておるようでございます、損金ということで。
　もちろん、国税庁に聞きますと、どなたかの御質問に対する回答のように、これはなるべく基本的には損金でやったらいいと思うとか、しかし、合意があればその線でみんなでやるのが自然だとか。これは申告があってから判断するということになるわけでございますから、その点を重ねて聞く気はないわけでございますけれども、むしろ銀行局、銀行行政をやっている立場から、これは非常に審議がおくれ、方針が決まらないために相当な負担をかけておる。配当の問題もあるし、税務当局への配慮もあるし、いろいろな意味で金融行政としてもこれは余り望ましいことではないのではないか。どういう問題を彼らは抱えて大変なのかという点をもうちょっと詳しく話してほしいと思います。
○西村政府委員　政府の処理案によりますと、母体行、一般行、それぞれ所要の債権放棄を行ってもらわなければならないわけでございますが、これは関係法案が成立後、住専処理機構が設立され、住専各社から処理機構への債権譲渡がなされるときまでに行うことが求められているものでございます。したがって、必ずしも前年度末に行わなければならないということではなかったのでございますが、しかしながら、不良債権の早期処理という観点から申し上げますならば、一日も早く住専処理機構が設立され、一日も早い関係金融機関からの債権放棄が望ましいということはあったわけでございます。
　そういう意味で、関係金融機関は、できることならば早く住専処理機構が設立され、その前に、したがいまして前年度末に債権放棄ができることが望ましい、またそれが会計処理上も望ましいと考えていたところでございますが、残念ながら、予算及び法律の成立がいまだ見られないという点もございまして、住専処理機構への債権譲渡までにはまだ時間がございますものですから、会計処理の方式が金融機関によって分かれたということでございます。
　恐らく、年度末を控えまして、関係金融機関においては会計処理をいかにすべきかということで、相当な御苦労があったものと拝察しているところでございます。
○細田委員　大蔵大臣に伺いますが、今銀行局長からも話がありましたけれども、やはりこれは、政府だけとは申しません、政府、国会も含めて日本の公的機構といいますか、公に対する大変な不信感もあると思うんですよ。大半が引当金というか有税償却、それでやるということを決めたこと自体が相当大きな批判のあらわれではないかとも思われるわけでございますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　債権放棄に伴います償却につきましては、住専問題処理のスキームが早期に決定できなかったことが多少その扱いに差を生じたり、混乱も招いた点もございまして、大変残念に思っております。
　しかし、この債権をめぐる償却につきましては、住専処理問題のスキームが決定をいたしました後、関係者の合意に基づいて放棄が全部行われることになるものと確信をいたしておりまして、その際に歩調をそろえられるものと考えております。
○細田委員　大蔵大臣はそうおっしゃるわけでございますけれども、この意思決定は取締役会において既に次々に行われる、そのときの苦渋といいますか、やはりそれだけの対応をしなければならないわけですから、もう相当大変なことがあったと思うんですね。
　やはり私は、全体を総括して言えば、いろいろな案はあったかもしれない。それから、野党が言っているような考え方ができるかどうかというのは、まず検討して、これはだめな部分がたくさんありますから、今のままではとてもだめな理由はいろいろ書いてございますが、それにしても、国会という機能が、三月末までにやはりやらなければならないという認識が希薄過ぎたのではないか。それを座り込みその他によってこうやって延ばしてきたということは、非常に大きな禍根を残したことは事実である。
　それは削除すべきじゃないか、削除しなければならないとおっしゃるのであれば、本当に最後まで削除で頑張られてまたやるのかということで、国民に対して非常に罪の大きいことをしているということを認識すべきだし、私は、もうどなたかが質問されたから言いませんけれども、民主主義で選ばれた国会が、その主張を決め、そして方針を政府において決めた以上、ある段階で決めなければならない時期に来ているのにかかわらず、それが三月末であったのにもかかわらず、ここまで延ばしたということは、極めて我々自身も反省をしなければならないし、特に物理的な抵抗でそれを阻止してきた政党には、十分反省をし、過ちを改めるにはばかることなかれということがありますから、一日も早く改めていただきたいと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて細田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　細田委員の御質問、少し早まったようでございます。早速に始めさせていただきたいと思います。
　本日は、住専問題、特に母体行などの紹介融資をめぐっての集中審議ということでございますので、私もそれに集中して質問をしたいと思います。
　先ほど銀行局長の方から、一概に紹介が悪いというのではないというお話がありました。それは私も理解をいたします。しかしながら、今問題にされて、ここでも集中して審議が行われているというのは、実は、紹介そのものを一概に否定するわけにはいかないけれども、本件の場合に、この住専をめぐっての融資、それについて母体行などが主になった紹介融資、そのうちの何と九割ぐらいが、九〇％ぐらいが不良債権化しているという、実にここのところに問題があるわけであります。
　私は、実は弁護士稼業を長くやっておりまして、もう三十年余になります。こちらの国会議員になってからはなかなか弁護士稼業はできませんけれども、二十数年間は弁護士稼業に専念しておりました。
　それで、弁護士についてはどなたも感じておられることだろうと思いますけれども、私たちが依頼者の方から事件の相談を受け、そして事件の処理をする、そういうなりわいでございますけれども、その場合に、その依頼者というのは、やはり私どもの信頼しおつき合いがある、知っている方からの御紹介のある依頼者というのは大変安心してこちらも相談を受け、事件の処理にも臨むことができるんですね。全く紹介がなくて相談に来られる方、これももちろん権利救済のためにはないがしろにはしませんけれども、そういうお客さんの場合には、一般的に飛び込みと言いまして、飛び込みのお客さんには弁護士としては気も使うし、警戒もしなければならないということが随分あるんですね。
　それは一つには、やはり何といっても、紹介者がしっかりしていれば、その紹介されて来られた人についても、紹介者は少なくともよく知っているからということでの安心感があるし、また事実、私どもがそうやって扱ってきた事件の中では、そうした方々の事件というのは、これは筋が悪い、筋がよいという言い方もあるんですけれども、筋のよいのが多い。一般的には飛び込みの方の場合には、これは原則ですけれども、一般的ですけれども、筋が悪いことがあって、弁護士としても大変信頼関係を傷つけられることがあるなどということがあるんですね。そういうことを自分の体験から考えてみても、確かに紹介の大事さというのは必要だろうとは思うんです。
　ところが、本件の場合には、平成三年から四年にかけての大蔵省の第一次調査、それと昨年の二次調査、これが発表になった。その内容から見ても紹介融資の実態、あるいはあっせん融資とも言ってもいいかもしれませんけれども、非常に多いわけですけれども、余りにもそれがずさんであり、本来なら、そういう紹介を通じているんですから、信頼されて、債権の確保あるいは債務の履行などについてもきちんと行われるべきものでありながら、そうなってない、むしろその逆である点が非常に私は問題だ、このように思っているわけであります。
　そこで、本来この住専がつくられたいきさつからして、これはまあおさらい的になりますけれども、当初は、時代の要請を反映して個人の住宅ローン、これに専念をし、そして、手続的にも庶民の要求に応じる必要があるということでつくられたはずのこの住専が、次第にその目的を超え、あるいは目的の枠を拡大して事業会社などに多額な資金を投入していった。しかも、それについて、母体行などが紹介をしてきてそれが膨らんでいったという経過があったと思うんです。
　そこで、大蔵省におさらいの意味でお伺いをいたしますけれども、このいわゆる紹介融資が母体行を通じて激化してきた、これは一つの住専、一つの限られた母体行だけではなくて、住専七社あるいは八社と言ってもいいかもしれませんが、まあ住専七社だろうと思いますが、すべてに通じてそれが目立ってきた、激化してきた背景事情というのは何だったのか、どのように把握されておられるか、これについて御説明を伺いたいと思います。
○西村政府委員　いわゆる紹介融資の形態はさまざまでございまして、当委員会に御提出いたしました資料から見ましても、紹介融資の占める割合は住専七社さまざまでございます。例えば、債務者ベースで見ましても、日本住宅金融については四・六％、それに対して住宅ローンサービスの場合には四一％というように、平均では二割でございますが、相当な開きがあるというように、各住専によって、このような紹介というものをどのように利用するかという対応がさまざまでございます。
　したがいまして、御指摘のように、紹介融資というものはかなりの額に上っているわけでございますが、その原因は何かというお尋ねにつきましては、私ども、それぞれの住専によってさまざまなものがあるのではないかと考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○佐々木（秀）委員　質問に対するお答えとして的を得ているかどうかちょっと今疑問なんですけれども、なぜそういうように激しくなってきちゃったのかということなんですね。
　これは、先ほど私も言ったように、一つは、住専が本来の目的を逸脱ということになるのか拡大というか、お互いに競争し合うことがひどくなった。これはバブルの時期を迎えてなおのことだろうと思いますけれども、そういうところにも一つは原因があるのではなかろうかと思うわけですね。この辺のところを実はお聞きしたがったので、後にまた答弁に来ていただくことがありましたら、それを補足していただきたいのですね。
　ここでちょっと、それもお聞きしたいけれども、実は二月の十五日に参考人に来ていただきました。私もそのとき質問をさせていただいたわけですけれども、このときに、銀行協会の会長の橋本参考人の答弁と、それから農林中金の理事長であります角道参考人の答弁というのは、かなり際立って違っているニュアンスがあったように思うんですね。
　橋本会長の方は、総じて、まあいろいろ言われているけれども、最終的に貸し出しについて、担保の審査を含めて審査をした上で貸し出した、それは住専なんだということで、盛んに住専の責任をあげつらっておられるように聞こえました。
　一方、それに対して角道参考人は、この住専というのは、母体行が
　本来自分の別働隊として子会社をつくった。自分の機能を補完する意味で子会社をつくった。それが住宅資金の業務をやってきたわけでありますが、それを、みずから親会社がその分野に乗り出していって住専の事業を取り上げた、あるいは侵食をしていったという意味では、明らかに親会社としての競業の避止義務、これに違反をしているというように思っております。それから、
　立入調査等に関連いたしましては、紹介融資あるいは協調融資、こういう問題がございまして、これについても非常に大きな責任がある。というのは、母体行に責任があることを強調しておられるんですね。
　ここからは角道さんの陳述ですけれども、　そういう意味で、私どもは、母体行の責任は単に貸国債権を放棄しているということだけでは済まない。むしろ、債権者平等の原則というのは実質的な債権者平等の原則でありまして、同一順位者、同一の債権の順位者がある場合に
は平等にやる。しかし、出資者であるとか経営者であるとか、そういう方が持っている債権は、そういう一般債権者に比して劣後する。劣るということを強調され、そして、
　まだまだ母体行については責任が十分ではないんではないかというように私どもは思っております。非常に控え目なトーンでしたけれども、この中身は非常に私は強烈だ、こういうように受けとめたんですね。そういう思いが系統側にはやはりあるんだろう、こういうように思っているわけであります。
　それで、第一次調査、第二次調査、必ずしも全貌が明らかでありませんし、それからこれは総額的に、それぞれの企業などについては融資の総額が出ておりますから、その都度の融資の実態がどうであったかということは必ずしも明らかになっておりません。
　しかし、それにいたしましても、これだけの資料がやはり公開されるに至ったというのは、今度の住専問題の処理については公費を投入する、いわばその財源は税金である、国民の皆さんに御迷惑をかけるんだという思いのもとに、橋本総理もそれから久保大蔵大臣も、できるだけこの全容を国民の皆様の前に明らかにしなければならない、こういう御決意をしばしば述べられておりますけれども、そういう御決意のもとに、もちろん当委員会の働きかけもありますけれども、関係機関にこの資料を出させることができた、こういう点では私は大変関係者の御努力を評価したいと思っているわけです。
　聞くところによりますと、途中では、大蔵省などで、この全容を公開するについては非常に問題があるというようなことでためらったときもあったようですけれども、それにしてもこれまで出てきた。しかし、それでもなおかつ、まだ全貌が私は必ずしも明らかになってないと思うんですね。
　このいわゆる紹介融資の実態、この全容を明らかにしていきたいと思う中で、大蔵省がこの調査を通じて把握しておられるところでは、私どもから考えてかなり悪質な紹介の仕方、紹介というよりもあっせんないしは押しつけであったというものが相当あるんじゃなかろうか。これは新聞だとかあるいはテレビでも、当事者の人が声を変えながら、あるいは顔を隠しながらでも、自分がその衝に当たった者として率直にそういうやり方をしたというようなことが報道され、私もそれを見たり聞いたりしておるわけですけれども、その辺の実態についてどうだったのかということを、先ほどの答弁の補足とあわせて銀行局長にお願いしたいと思います。
○西村政府委員　まず、先ほどの紹介融資が激増した原因という点でございますが、先ほど申し上げましたように、住専によって紹介融資の割合というのは非常に大きな差があるわけでございますが、全体として申し上げますならば、この住専の融資額がバブルの時期、例えば昭和六十一年三月末には約五兆円であったものが平成三年三月末には十三兆円になっているというように、非常に短期間に膨張いたしました。そういう中で、審査能力がなかなか追いつかないということで、この膨大な資金量をこなしていく上で、紹介というような手法が非常にふえていったのではないかと推察されるところでございます。
　次に、その紹介融資の中にやり方に問題のあるものが多いのではないかという御指摘でございますが、私ども、集計をいたしました段階で、一つ一つの紹介融資案件についてその経緯にまで立ち至って詳細を存じているわけではございませんが、そういう御指摘のような例も中には含まれていようかと存じます。
　仮にそういうものがございますならば、住専処理機構が債権を回収していく過程におきまして、例えば母体が違法な紹介融資等により住専に対して損害を与えていたことが明らかになりました場合には、損害賠償請求権を適切に行使することにより、その責任を追及することは十分可能であろうかと思いますし、あらゆる手段を講じてそういう問題に取り組んでいく所存でございます。もとより、それは民事上の問題にとどまらず、刑事上の問題も含めて追及されていくべきものと考えているところでございます。
○佐々木（秀）委員　今銀行局長の方から、民事、刑事の問題を含めての責任の問題が開陳されました。先ほど細田委員からも民事責任あるいは刑事責任の問題について触れられましたけれども、ここで私も確かめをしてみたいと思います。
　確かに、今度の調査の結果などを見ますと、今銀行局長は、非常に多岐にわたる、また一概には言えないというようなお話がある、それはわかりますけれども、個別にこれからはそういうことについても点検をして、民事、刑事の責任を問えるかどうか、これを検証し、そして責任があると思うものについては責任を追及していくという作業、これはもう膨大な作業になると思いますけれども、しかし、私はやり遂げなければならない、そう考えております。
　その基本になるのは、一つには、やはり民事的には損害賠償責任であろうと思いますし、刑事的には背任あるいは詐欺、こういうことによる、あるいは特別立法の中での責任の追及ということが点検をされていくのであろうと思います。
　それで、政府のこの住専処理のスキーム、それによって住専処理機構ができますと、この住専の持っている債権は不法行為による損害賠償請求権を含めて処理機構が譲渡を受けることになり、処理機構がその権利を行使していくということになるはずであります。それがまだ実行の段階に至るのが相当先になるであろうということは残念ですけれども、早く着手をしなければなりませんが、その場合に、先ほど民事局長もお話がありましたけれども、基本になるのはやはり民法七百九条の不法行為責任であろうと思います。
　実は、かつてはこの種の問題について、一つは、私どもは刑事的な問題にも当たると思って告発をするようなときに、警察、検察はなかなか慎重だというか、民事不介入ということを盾にとってなかなか腰を上げないということが多々ございました。
　例えば、後日は大変大きな社会問題になって決着を見ました豊田商事の事件。これなんかも、豊田商事の被害者の方が私のところに相談に来たのは極めて早期の段階だったのですが、この手口、やり方というのは明らかに刑法の詐欺にひっかかるというので私どもは告発をしたのでしたけれども、その当時、最初のころですが、警察はけんもほろろでちっとも問題にしなかったのですね。
　それが、だんだん報道機関の協力もあって大きく報道されるようになり、被害者が全国にまたがって物すごい膨大な数になってくるということになる。そしてその中で、被害者の中で多くの方がお年寄りだったというようなこともあって大問題になって、初めて告発あるいは告訴などをまともに警察が受けとめるようになって、その結果、かなりの人数が、関係者が処罰をされるということになったのですけれども、これにも大変な手間と暇と時間が要りました。
　今回の場合には、構成要件に該当するということになった場合には、英断を持って捜査機関にぜひ処理をしていただきたいと思うのですけれども、一つ刑法的に考えられるのは、もちろん当事者の背任行為、任務に違背して損害を加える、与えるということもあるかもしれませんけれども、私は、例えば紹介融資あるいはあっせん融資、この仕方によっては、刑法の二百四十六条の詐欺罪にも該当するという場合が出てくるのじゃないかと思うのですね。
　詐欺罪というのは、刑法二百四十六条の第一項では、人を欺罔して、つまり、だまして財産を騙取、だまし取る者、これは十年以下の懲役に処す、詐欺罪になるのです。これが第一項ですが、第二項では、同じような方法で財産上不法の利益を得、または他人をしてそうした不法の利益を得さしめたという場合にも詐欺罪になる、こういうことになっております。
　だから、第一項の方では、だまして相手から財産を自分がとってしまう、これが直接的な詐欺罪なんですけれども、今度のこの紹介融資だとかあっせん融資などの場合には、母体行にその責任があるかどうかを問う場合に、いきなりこの第一項の方では無理かとも思います。
　しかし、そういうことを母体行としての権限、あるいは住専と母体行との上下関係といいますか親子関係といいますか、そういう特殊な関係を利用して、子会社的である住専の方が母体行に逆らえないというような場合でも、それを押しつけた。しかも、その融資が、客観的な資料、それから状況、それからまた紹介した融資の相手先などなどから考えて、決して住専のためには利益にならない。利益にならないところか、必ずこれは損害を与えることが明らかだ、あるいは直接に損害を与えないにしても、その危険性があるということを認識しながらそういうような紹介をし、あるいはあっせんをする、あるいは場合によったらそれを押しつけるというような事態が明らかになった場合、それによって直接に母体行がその財産を得ていないにしても、あるいはそれに関連して口座をつくらせるとか、あるいは手数料を取るとかいうような財産上の利益を得てというような場合には、この詐欺罪の適用ということが問題になってくる余地はあるのではないかと私は思うのですけれども、これについて法務当局どうお考えか、お聞きしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　法律事務に長年御経験のある委員の御質問でございまして、さまざまな事態を踏まえての御質問だと思います。ただ、やはり今、私の立場で具体的な事案に即して、こういう場合にはこうだということについて申し上げることは、申しわけございませんが差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げますと、まさに詐欺罪の構成要件として、委員御指摘のとおり、人を欺き、そのこととの因果関係といたしまして、財産上不法の利益を得あるいはまた第三者に得させるというようなことが証拠上立証できるというような場合には、詐欺罪の構成要件を充足するという場合はあろうかと存じます。
○佐々木（秀）委員　そのままここにおとどまりいただいて、お答えを継続していただいた方がよろしいのかと思いますが、御足労ですが、刑事局長もう一度お出になっていただきたいと思います。
　というのは、今、私は一つの想定を申し上げたわけですけれども、この審議を通じて、法務省当局、特に検察当局は、これに関連して刑事訴追その他が起こるであろうことを当然予測して捜査の体制をつくっていく、あるいはそれに対する準備をしているというようにお答えになっておられたと思います。法務大臣もそうだったと思いますけれども、それは今どんな状況になっておりますか。それについてお示しをいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　先般来、法務大臣あるいは政府委員からお答え申し上げたとおりでございますが、現在、東京及び大阪に、最高検を交えまして関係の検察庁間で、協議会ということでこの問題についての基本的な認識を深めるための組織をつくらせていただいているということが一点でございます。
　それ以外に、東京地検及び大阪地検に、この問題に関しまして専従の検事を設けまして、この一連の事態について、幅広い角度から、国会の御論議、またさまざまな報道、また関係機関との協力によりまして、あらゆる角度から情報あるいは資料を収集して、これを分析、検討している段階でございます。
　いずれにいたしましても、非常に長時間かかった一連の社会事象の中でどのような事態が起こったのかということを見きわめた上で、これにつきまして適切な事案につき、法と証拠に基づきまして処置をしてまいるものと考えております。
○佐々木（秀）委員　それでは、民事責任について民事局長にお確かめをしたいと思いますけれども、民事責任は、先ほどもお答えがありましたように、民法の七百九条、不法行為、故意または過失によって他人の権利を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責に任ずる、この条文でいくんだろうと思うのですね。
　判例などによりますと、ここで言っている過失というのは、違法の結果が生じ得るとの認識がなくても、相当の注意をすればこれを認識し、しかもその損害の発生を避け得た場合にも過失としては責任があるんだということを言っているように私どもは認識しております。これは判例の上で確定しているのではないかと思いますので、この点を一つ。
　それからまた、この紹介融資者などが、先ほど私が言いましたような、非常に本来の紹介を逸脱して、損害が生ずることを十分に認識でき、またそのことの可能性を秘めながら、なおあえて押しつけたというような場合、これは私は今の民法の七百九条でいけると思うのですが、これに関連しては、七百十五条で使用者責任もありますから、下部の者がそういうようにやったことについては、その上部の使用者についてもやはり責任が生じてくるだろう。あるいは相談の上でそういうことをやったとすれば、民法の七百十九条の共同不法行為責任、これもまた発生するのではないかと思われる。
　それからまた、母体行の取締役などがそういうことを行ったとすれば、商法二百六十六条ノ三で、取締役の第三者に対する責任、その職務を行うにつき悪意または重大な過失があったときはその取締役は第三者に対して連帯して損害賠償の責に任ずる、こういうことが当然問題になってくるだろうと思われるわけですけれども、これについて民事局長の御見解を伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　幾つかの点について御質問がございましたので、順次お答え申し上げます。
　まず、民法七百九条の要件としての過失の意義についてお尋ねがございました。
　この点、今委員、判例を引用してお尋ねがありましたが、私、その判例の言葉がどういうことであったか今にわかに記憶しておりませんけれども、過失というのは、そういう損害が生ずるであろうということを予見できたのに、不注意でそれを予見しなかったことと一般に解されているというふうに承知しております。
　それから、二点目の、御指摘のような場合に不法行為が成立するかどうかということの問題でございますが、御指摘の事案に即して言えば、最も議論の対象になりますのが、そういう融資をした行為の態様にかんがみてそれが違法性を有するものというふうに評価されるかどうかということであろうというふうに思います。
　大蔵当局からも、また委員からも御指摘のように、紹介するということが一般的に違法ということはないわけでございますので、特にその態様において、いわば常軌を逸した違法な行為であるというふうに認定できるかどうか、その点は、先ほど申し上げましたように、諸般の事情を総合して最終的に裁判所で判断されるということであろうと思います。
　それから、三点目の、会社の従業員がそういう行為を行った場合に、使用者の責任という御指摘がございました。
　民法七百十五条によって、この場合、使用者というのは融資をした会社そのものでございますが、一般的に申し上げますれば、使用者責任を負うということになります。それからまた……（佐々木（秀）委員「今言っているのは母体行の方についてもどうですかというのです。あっせん、あるいはその紹介をした、させた方の使用者責任」と呼ぶ）はい。紹介をした側の責任の問題と存じますが、その母体行の従業員がそういうことを、違法なことをしたということであれば、母体行自体が七百十五条の責任を負うという関係になるということでございますし、また、そういう行為に複数の者が関与しているということになれば、七百十九条の共同不法行為責任ということが問題になると存じます。
　それから、最後の、商法二百六十六条ノ三の責任の問題でございますが、この規定によって、紹介をした、御指摘の場合でございますと母体行の取締役の責任ということが問題になり得るということでございますけれども、この要件も委員既に御案内のとおり法律で定められておりますので、そういう要件に該当するかどうかということは、個々具体の事実関係によるということであろうと考えます。
○佐々木（秀）委員　時間が迫りましたので、最後に、大蔵大臣と首相にお伺いをして終わりたいと思います。
　いずれにしても、今申し上げましたような関係で、その責任ある者に法的な責任を追及するにしても、早くこの仕組みができないと、どうにも手をつけられないことになるんですね。先ほども、悪いやつを眠らせておくわけにいかないという話がありましたけれども、おくれればおくれるほど悪いやつが眠っていくわけですから、何とかこれは早くひとつやらなければならないと思います。
　そのためにも、議論を通じて、野党の新進党さんの方からもあるいは共産党さんからも、公費を使うことについてのいろんな異論、意見があるわけですけれども、しかし、練りに練ってつくった、このことがやがてはやはり国民の皆さんのためにもなるんだということで練り上げたこのスキームですから、これをぜひやはり私どもは、国民の皆さん、大方の理解を得て、早く実施をしなければならないのが私どもの責務だと思うのです。
　しかし、それにしてもやはり母体行の責任というのは私は大きいと思います、この紹介融資を通じて。大蔵大臣も、ここのところしばしば、何とか母体行その他の銀行にさらなる負担を、負担というか義務を果たしていただくような努力をしているのだというお話でございました。
　これについては、スキームの例の債権の放棄、それから一般行については一兆七千億ということとは別に、例えば系統に御理解をお願いして五千三百億贈与をしていただくことになったというようなことでの、先日はまだ具体的なそういう金額などについてのお願いはしていないということでございましたけれども、そういうことを含めて、母体行に責任を感じてもらいながら、ここのところは金融秩序維持のための資金的な性格のものとして、そういう贈与などの形で住専処理勘定に一定の金額をさらに頑張っていただく。
　まあここではぎりぎり、ぎりぎりという言葉が出ているわけですけれども、ぎりぎりのところを、もう一つぎりぎりと頑張れないかということを含めて、これは何と言っても強制するわけにはいかないわけですから、お願いしなければならないと思うのですけれども、そういう負担をしていただくための方策、お見通しなどはどうなのか、その辺についてもう一度伺いたいと思います。
○久保国務大臣　佐々木さんの御意見にありますように、私どもといたしましては、一応政府が今日まで当事者と協議をいたしまして合意に達しましたスキーム、そしてそのために必要な予算、これらのものをぜひお認めをいただきまして、その上に立って、さらに私どもといたしましては、関係当事者が、責任、負担、そういうものについて私どもとさらに協議を続けていただくことを期待をいたしております。
　私、昨日も申し上げたと思いますが、六千八百五十億の財政支出につきましては、将来直接的に母体行等関係当事者に御負担を願う方法、それから強力な回収によってこれを埋めていく方法、そして速やかなる不良債権の処理によって、経済効果によって、税収の伸びによってこれを補てんをしていく方法を通じて、国民の皆様方に御負担をかけることができるだけ少なくて済むよう努力を続けなければならないものと考えております。
○橋本内閣総理大臣　私は、恐らくこの気持ちは委員とも共通するものでありましょう。一刻も早く手をつけるべき問題点、それぞれの責任追及というものに取りかかりたい。そのためにも一刻も早く結論をぜひお出しをいただきたい。そうした思いの中で、今も委員の御主張を拝聴しておりました。
　その中に、今後例えば住専処理機構あるいは預金保険機構が行使し得る武器を幾つか御提示をいただいたように思います。心からお礼を申し上げます。
○佐々木（秀）委員　では、終わります。
○三野委員長代理　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、錦織淳君。
○錦織委員　それでは、ちょっと質問の順序を当初考えていたのと変えまして、総理にまずお伺いをしたいと思います。
　これまで住専問題を中心に何度も質問させていただきましたが、予算委員会でございますので、私が非常に重大な関心を持っている我が国の定住外国人と地方自治体の問題を、参政権問題とそれから公務員の国籍条項、この二つにわたってお尋ねをしたいと思います。
　ちょうど一年ちょっと前でございますが、この予算委員会で村山前総理は、この定住外国人の地方参政権問題について答弁を求められた際に、この問題は、共生社会の問題だとかそういういろいろな角度から取り上げることもできるが、地方自治、住民自治の精神からも検討すべきものである、こういう趣旨の問題提起をされました。
　つまり、もともと地方自治というのは憲法上の大事な原則でございますが、この地方自治体と国との権限をどう分けるかという意味での地方自治ということもございますが、もう一つ、民主主義の上で重要なのは、住民が自分たちの住む社会のいろいろなルールとか条件については住民自身が自主的に決定していくというのが地方自治のもう一つの大きな精神でございます。
　そういう点からいいますと、長らく日本に住んでおられる定住外国人の場合は何ら日本国民と差異がないわけでございまして、そうした方々に住民自治の立場から参政権を与えるということは、憲法上の大きな当然の要請ではないかというふうに私は思うわけでございます。
　そうした一年ちょっと前のこの予算委員会での総理の答弁がございましてすぐ後に、これは全くの偶然なのでしょうが、あたかもそれにこたえるかのように、昨年の二月二十八日に最高裁判所の判決が出ました。
　従来、定住外国人の参政権については、これは違憲ではないかというような議論がかなり根強くあったわけでございますが、それをむしろ否定をしました。もちろん、憲法上の権利として積極的に保障したというか、定住外国人に参政権を付与しないことは違憲ではないというふうには言っているのですけれども、この判決の非常に重要なところは、「憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しょう」としたものであるということをまず確認をした上で、そして我が国に在留する外国人でその地域社会と密接な関係を持つに至った人については、その意思をその地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるということは、何ら憲法上禁止されていない、こういうことを言っておるわけです。
　もちろん表現は、憲法上禁止されていないという表現ではございますが、今の前の前提と、それから私が引用した部分全体を読んでいただきますと、むしろ憲法上そうした参政権を付与するのが望ましいともう言わんばかりの表現をいたしております。こうした判例がその後出たわけでございます。
　そういった観点から、この新しい、開かれた社会、国際社会に対応する新しい現代国家日本として、政府としてこうした問題について前向きに対処するというふうにすべきではないか、このように考えますので、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本内閣総理大臣　今まさに委員が最高裁判決を引用されましたように、「憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」というその後ろに、「しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。」そのように記されております。
　私は村山総理が御答弁になったというのをちょっと記憶をしておりませんので大変失礼でありましたが、私は、この問題は、一つは国民主権の問題としてとらえることができる。同時に、まさに地方自治という観点からあるいは地方の権利というものを国との対比においてどう固定していくかということも一つの議論の展開としてあり得る。そして国と地方公共団体との関係、こういうとらえ方もできる。本当にさまざまな角度からこの問題の議論というものはなし得るものだと思いますし、やはり非常に基本的な問題として幅広く検討されるべき問題だと考えております。
　そして、与党三党におかれてもこれまでも検討を重ねてきておられると承知をいたしておりますけれども、今後とも各党各会派におかれて十分御検討をいただきたい。
　そしてまさに、この最高裁判決の中で、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等」「その居住する区域の地方公共団体と」特に密接な関係を有するという視点から最高裁が一つの判断を示されたという点について、私も着目させていただいております。
○錦織委員　まず、この問題について肝心の地方議会がどのように考えているかということも押さえておく必要があると思います。つまり、定住外国人の地方参政権が認められるということになれば、まず地方議会でそれが花を開くということになるわけでございますが、全国の三千三百自治体のうち既に都道府県段階で二十七、さらには市町村、区等を合わせまして、四月の四日現在で千百九十五団体、地方自治体が、地方参政権について積極的にこれを推進すべきである、こういう決議ないし意見書を採択をいたしております。
　こうした意味で、地方自治は民主主義の学校という教科書のような言葉がございますが、このような趣旨を、まさに各地方自治体が今続々とそうした意見表明をしております。そして、こうした動きはさらにどんどん燎原の火のごとく全国に広がっていくのではないか、このように予測をしているところでございます。
　他方、国会の段階ではどうかということで、在日韓国青年商工人連合会というところが昨年の九月の末に第二回目のこの問題についてのアンケートを行われたようであります。そして、そのことについて私どもも資料をちょうだいをいたしておりますが、それによりますと、衆参合わせて三百四十五名、四六・一％の回答であった。もちろん与党、野党をまたがってそうした多数の方からの御回答があった。そしてさらに、そうした回答をいただいた方の中から参政権を認めてよいとする見解が、これまた与野党にまたがって三百七名、実に八九・〇％という高い率でこれを肯定をしておられるという結果も出ております。
　もちろん、半数近い方が回答を寄せておられませんので、これが全体の意思とまでは言えないわけでありますが、しかし、これほど相当議論が進んでいる中で、なおかつそうした多くの方々がそうした意見を議会としても持っておられるということは、大変大きな問題ではないか、こういうふうに思います。
　ところが、それにもかかわらず、最高裁がそういう判決を出し、地方議会がそういう意見書を続々と採択し、国会の側でもそうした雰囲気といいますか、議論が成熟しつつあるということにもかかわらず、いまだに定住外国人の地方参政権が実現をしない、こういうことで、最近、川崎市において、外国人市民代表者会議というものを設置する条例をつくろうというような答申を市の調査研究委員会が出したということが報道をされております。
　これは、もはやそうした正式の法律の制定を待っていてはなかなか進まない、一種のいら立ちでもあるとも受けとめられますし、また、そうした法律ができる前にどんどん現行の法制度の中でもできることからやっていこう、そうした法を先取りしていこうという動きではないか、このように考えているところでございますので、総理、大変含蓄のある御答弁をいただいたと思って私は感謝をいたしておりますので、今後とも、そうした動きもにらみながら、政府としてぜひともこの問題について積極的な御検討をお願いをしておきたいと存じます。
　そして、これに関連してもう一つ総理に答弁をお願いをしたい点は、地方公務員の国籍条項撤廃の問題でございます。
　この問題については、既に市町村段階ではどんどんとこの国籍条項を撤廃をする動きが進んでおりますが、都道府県あるいは政令都市についてはなかなかそういう状態ではございません。
　もちろんこれについては、内閣法制局の見解があって、そのために進まないということもあるようでございますが、総理の弟君であらせられます橋本大二郎高知県知事が、最近この問題について大変強い意欲を示して、この法制局見解があることを承知しながら、しかし、やはり現行法制度上これが禁じられていないんだという観点からこうした国籍条項を撤廃して、高知県においてはその枠を取っ払った上で公務員採用を定住外国人にも開きたいということを表明をしておられます。身内だからこそ厳しく対処するんだというようなことをおっしゃらずに、ぜひともこの問題についてはひとつ前向きに政府でも御検討をお願いできないでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず先ほど私が御答弁申し上げましたのは、地方参政権についての答弁を申し上げたわけであります。そして、委員はそれを延長して国政レベルの話にも広げていかれましたけれども、国政レベルにおきまして、選挙権、被選挙権を定住外国人に与えている国というものがほとんどないことは、議員もよく御承知のとおりでありまして、地方における参政権の問題と国政への参政権の問題とはおのずから問題の質を異にすると存じます。この点だけはどうぞ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
　また、既に従来からの政府の地方公務員の国籍条項についての見解は御承知でありますが、地方公務員の採用につきまして、医療技術系その他の専門的、技術的な職種など公務員の当然の法理に抵触しない職種について、日本国籍を有しない方々にも採用機会の拡大を図るように地方公共団体を指導してまいりました。
　しかし、一般事務職等について国籍要件を外すということ、それは一面大変その時点ではよいことのように見えますけれども、当然のことながら、昇進をしていかれる場合に、その時期、つけない職種が生まれるという事態は起きないでしょうか。私は、国籍要件を外しますことは、昇進の問題など将来にわたる適切な人事管理という点から首をひねり続けております。
○錦織委員　今誤解をしておるんではないかという御指摘でありましたが、私のあるいは表現の仕方でどこか不適切な点があったかもしれませんが、私、この問題はまず地方参政権の問題として問題を提起をさせていただいております。国会の状況も、あくまで国会議員の中に、地方参政権を認めるべきだという意見が受け皿として国会議員の中にどんどんという意味でございます。
　そこで、今の問題でございますが、公務員の場合も、とりあえず、国家公務員ということについて大きな問題があるのであれば、地方公務員についてまずそうした国籍条項を撤廃をするということについては何か障害があるのでしょうか。