Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年十二月二日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　阿部　正俊君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　上村　隆史君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第百
　四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　自由民主党の上野であります。
　この介護保険法案と二法はもう既に参議院で五十六時間を超える審議をいたしました。衆議院が五十三時間でありますので、もう三時間既に超えているわけでございます。中央公聴会もやりましたし、二回の地方公聴会、四カ所でやらせていただきましたけれども、やはり施行までにきちっとしておかないとなかなか不安があるという意見も大変多いわけですし、施行後についてもきちっとしないといけないという意見が多いわけでございまして、後で総理には各省全体にまたがることについては確認をさせていただきたいと思いますけれども、厚生大臣につきましては三点について確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず要介護認定の問題であります。もう既にモデル事業を二年にわたってやっているということでありますけれども、そのモデル事業についてもさまざまな意見が地方公聴会でも出されたわけでございます。
　その中で一番大きな指摘がありましたのは、我が党からの質問でも出ましたように、どうも時間がかかり過ぎる、もう少し迅速にサービスができないかという指摘が多数なされたわけでございます。法案におきましては、三十日以内に認定を行うということにされているわけでありますけれども、どうも三十日では少し長過ぎるんじゃないかという意見もございまして、法律上は三十日以内であってもできる限り短い期間に認定をするように最大限の努力をしていただきたいということでありまして、その点について厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　要介護認定の手続については、手間をかけないように、できるだけ迅速に対応するようにという御指摘でありますが、この点については多くの方が心配するところだと思います。
　私どもも、この認定手続についてはできる限り迅速な認定が行われるよう今後体制を整備していかなければならない。と同時に、申請してから認定まで時間がかかり過ぎるという御批判もありますが、申請時にさかのぼって認定が出る前からこのサービスが行われるようなことも考えておりますので、この点について必要な要介護者の介護サービスが妨げられないような配慮を十分していきたいと思っております。
○上野公成君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、保険料の問題であります。厚生省の推計で、これは平成七年の推計単価ということではないかと思いますけれども、被保険者一人当たり月二千五百円という数字がどうもひとり歩きをしているような傾向があるんじゃないかと思います。
　実際に法が施行するのは平成十二年の四月でありますから、平成十二年の四月に二千五百円でやれるということであればいいわけでございますけれども、その間五年もあるわけでありますから、相当この数字も違ってくるということが考えられるわけでございます。物価の上昇だとか介護報酬の設定だとかまだされていない時点でなかなか確定的なこともできないんじゃないかと思いますけれども、しかしなるべく施行より前に、幾らであるということをできるだけ早く算出して数字を国民の前に明らかにしていくということが必要じゃないか。
　これは大変信頼関係が国民の皆さんとなくなってしまうのでできる限り早く、わかり次第そういう数字を出していただいて明らかにしていただきたいということが必要だと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘の趣旨、十分理解しております。
　実際の保険料額は、物価上昇の影響や今後設定される介護報酬額等により推計額とは異なるものでありますけれども、まず制度施行時の要介護者数に大きな変動はないと見込まれること、そして現在も介護サービスが運営されている公定価格に基づく推計であること等から、全国平均としては大きく食い違うことはないものと現在考えております。
　実際の保険料額は、御指摘のような要素や被保険者の所得、地域のサービス水準等により異なるものであることについて、正しい理解が得られるように今後とも周知に努力をしていきたいと思います。また、国としては、市町村において保険料額の見通しが立てられるよう、介護報酬額の見込みを早期に示すよう今後とも努力をしていきたいと思います。
○上野公成君　それから三番目に、基盤整備につきましては後で総理に御質問したいと思いますけれども、特に要介護者の処遇のあり方として、それは施設の方が効率的にサービスできる、それから二十四時間の対応ができるということがあるという長所もある反面、高齢者というのはやはり長年自分で住み続けてきたところといいますか、そういった地域だとか環境の中で暮らし続けたいということがあるわけでありますし、今回、在宅で介護をするという方向に今後行くというのは大変必要なことじゃないかと思っています。
　そこで、介護の効率からいっても、例えばバリアフリーにしたりしますと工事にはお金がかかるわけですけれども、介護の方は非常にしやすくなる。一つの試算として、住宅のバリアフリー化の工事に大体五十四万ぐらいかけますと、介護に必要な段差がなくなるとかいろんなことがあって介護をする方が非常に楽になるということで、結果として介護費用の方は二百八十万ぐらい減少になるということで差し引きで二百二十六万の便益が出る。こういうような試算もあるわけでありまして、そういった費用全体を少なくするということも総合的に考えていただいたらいいんじゃないか。
　ちなみに、デンマークでは施設介護中心であったわけでございますけれども、一九八七年に高齢者住宅法というのができましてプライエムという特別養護老人ホームの建設はそこで中止をいたしまして、一九八七年の法律ができた後は高齢者住宅をつくって、それは住宅省というところでやっているわけですけれども、それと介護サービスですね、これは保健省がやりまして、協力をして全体の費用も介護の方も楽になるけれどもという方法をとっておりまして、かなり成功をおさめているんじゃないかと思うわけでございます。
　やはり住宅の方と相当協力していくという、今までのような介護施設中心ではなくて、これから高齢者は二〇五〇年には三分の一がなるというような時代でありますから、一つ一つ施設でやっていくということじゃなくて、住宅全体との相当な連携をしていくということが、本当に今後のこれは介護基盤の整備という意味でも重要な問題になっていくと思うわけでございます。厚生大臣、その点厚生省としてどのようにお考えになるか、取り組んでいかれるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、上野議員御指摘の問題については、独自の見識を持たれて、先日、上野議員みずからが作成されたビデオですか、デンマークに赴かれて現地の介護サービス、福祉サービスを視察されてこられたあのビデオを拝見しました。なるほどなと、非常に日本としても参考にすべき点があるのではないかと。今御指摘のように、建設省と厚生省が連絡せよと、都市の中においての居住サービス、隔離するのではなくて、町づくりとして今後高齢者福祉を考えるべきじゃないかという御指摘、同感するところ極めて多いと思います。
　今後、介護サービスの基盤整備を進めていくためには、介護と居住をあわせて提供するサービス形態についてもその施策のあり方を検討する必要がありまして、建設省と密接な連絡をとりながら、幅広い観点に立って検討を行う場を設けていきたいと思います。
○上野公成君　施行までに二年四カ月近くあるわけですし、施行後も高齢者はどんどんえらい勢いでふえるわけですから、これはどんどんふえるに任せるということじゃなくて、少子化対策というので今後相当なことをやっていかないともう日本は沈没してしまうんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、この介護保険法案が保険あって介護なし、サービスなしと言われないようにするためには住宅との連携がぜひとも必要でありますので、どうか積極的に連携を進めるように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○渡辺孝男君　介護保険関連三法に対しまして引き続き質問させていただきます。
　新進党が本年十一月に行った高齢者介護保障に関する自治体アンケートでも明らかなように、政府提出の法案を早急に成立させるべきという声よりも、税方式を望む声や慎重審議、開始時期の延期を望む声が圧倒的に多い。また、約三百にも及ぶ政省令委任事項の明確化を求める声も強い。
　したがって、私は、厚生省が試行している要介護認定モデル事業、ケアプラン作成事業等の結果を踏まえ、約三百にも及ぶ政省令事項の具体的内容を早期に確定し、介護保険制度の全体像を保険者となる地方自治体並びに被保険者となる国民に対してきちんと情報公開すべきであると考えます。厚生大臣のこの点に関しましての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度が導入されるに当たっていろいろまだ明らかな点が少ないのではないか、政省令事項が多過ぎるのではないかというような御心配、そしてできるだけ早くその内容というものを情報開示すべきだという御意見、これはもっともだと思っております。今後、政省令を定めるに際しても、地方公共団体の関係者にも早い段階から基本的考え方などの十分な情報提供を行いまして、公布については可能なものについて平成十年度中を目途に行うよう努めてまいりたい。
　いずれにしても、情報公開というのは大事ですから、この点をしっかりと踏まえて誤解のないように、できるだけ理解されるように努力をしていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　引き続き厚生大臣に質問いたします。
　これら政省令の具体的内容が示され、介護保険制度の具体的内容が明らかとなった時点で、再度国会で介護保険法の内容の細部の適否に関しまして審議すべきではないかというふうに私は考えるわけであります。今後の法案の細部に対する検討、厚生省での施行後の内容を考えまして再度審議することを厚生大臣として約束できるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険法案においては政省令に委任しているところが多いんですが、具体的な手続とが技術的事項について法律の範囲内で政省令に委任しているものでありまして、この政省令の内容によって法案自体の見直しが必要になることはないのではないかというふうに私は考えているんです。
　今後、この法案全般については、施行後五年をめどに実施後の状況等を踏まえて検討を加え、必要な見直しを行うこととされておりますので、必要な場合にはその機会に見直しを行っていきたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　では、次の質問をさせていただきます。
　法案では、居宅介護サービス費等支給体制が二〇〇〇年の開始時点で不十分な場合には、法定居宅給付支給限度基準を下回る基準を設定することができる経過措置を認めております。このような経過措置をとる自治体の住民においては、本法案の目的であります家族介護の負担軽減がなされないおそれがあります。そのような懸念を払拭するためには、平成十一年度施行予定の介護休業制度の充実が不可欠と考えます。
　そこで、これは労働省の方にお伺いしたいんですが、労働省におきまして休業前賃金の二五％を最長三カ月間給付する介護休業給付というふうな形で雇用継続のための経済的支援策を検討しているというように聞いておりますけれども、検討しているか否か、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○説明員（上村隆史君）　ただいま先生からお話がありましたように、二年前に成立いたしました法律に基づきまして、平成十一年度から介護休業制度が実施、施行されることになっております。その制度に基づきます介護休業期間中の労働者に対します経済的援助につきまして、雇用保険制度の中で介護休業する労働者の雇用の継続を図るための給付を創設する方向で、現在中央職業安定審議会において検討いただいているところでございます。
　その際、具体的な内容につきましては、法律上の介護休業制度、それから既に平成七年度から実施されております育児休業制度、それから育児休業給付でございますが、それらを参考にしながら現在審議会で御検討いただいているところでございます。
○渡辺孝男君　その点に関しまして厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今後介護保障を進めるに当たりましてやはり居宅介護というものが中心になっていくんではないか、そのように私自身も考えるわけでありますけれども、厚生省としてもそのような方向でいくことを目指しているのではないか、私自身はそのように思っております。
　そうであれば、今回、介護保険制度の導入という新たな状況に対応しまして、厚生省と労働省との間で、介護休業の時期や要介護状態の認定を含めた休業の条件というものがありますけれども、そのような休業の条件等を再検討する協議機関、そういうものを設けるべきではないか、そのように考えるわけでありますけれども、この点に関しましての厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘のように、介護休業制度という制度が効果的に機能が発揮されるというのは、この介護保険制度が導入された後も大変大事だと思っております。
　今後、労働省と必要に応じ連携をとりながら連絡調整を行っていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　やはり介護休業をとる場合にも、申請する場合に要介護状態であるということを証明しなければならないというようなこともありまして、その要介護状態というのが今回の要介護認定の、認定されるかされないか、どのような認定基準に家族の要介護者が当たるのか、そういうものがやはり介護休業をとる場合に微妙に影響してくるのではないか、そういうことを考えているわけであります。
　二〇〇〇年時点で、まだまだ保険あって介護サービスが十分に整わないという状況であるということ、多くの自治体がそのような心配をされているわけでありまして、やはり国民が安心して介護サービスを受けられる状況に二〇〇〇年時点でないのであれば、介護休業一勤務している家族がその間仕事を休んで介護しなければならないという状況はまだまだ経過期間中は続くのではないか、そのように私は考えるわけでありまして、やはり厚生省、労働省間で十分な協議をしてほしいと、そのように望むわけであります。
　最後の三点目の質問に入らせていただきます。
　介護保険制度が第二の国保となることを避けるためには、やはり自治体の財政破綻を来さない方策を適切に講ずる必要があると思います。そのために、各地方自治体からは次のような要望もされております。介護財政の自治体間格差を調整する調整交付金の財源は、国費負担の二五％の中の五％を充てるのではなく別枠の国費を充てるべきである、そのような要望も出されているわけであります。
　このような点も含めまして、自治体の財政支援策に対します厚生大臣の御所見をもう一度お聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　給付費の五％に相当する調整交付金、これは国費で見ます二五％のうちに入っているわけであります。
　この考え方は、調整交付金につきましては市町村間における後期高齢者の加入割合、それから高齢者の所得の相違等を調整するものでありまして、都道府県、市町村の負担分も含めますと公費が既に全体の五割ある。それからまた、調整交付金の少ないところ、これは所得水準が高い市町村ということになりますし、あるいは後期高齢者の割合が少ない市町村ということになります。そういう一号被保険料と調整交付金を足し合わせますとその割合はどこの市町村でも同じになるということでございまして、そういう意味で現在の仕組みで十分調整できるんではないかというふうに思っているわけでございます。
　また、一般的な財政支援ということにつきましては、介護保険制度全体がかなり公費の入った仕組みになっているということのほかに、例えば介護保険に要します事務費、要介護認定に関する事務費などにつきましては、その費用の二分の一に相当する額を補助するというような規定がございます。あるいはまた、都道府県に財政調整交付金の基金が置かれまして、それで運営についての助成あるいは交付なり貸し出しなりが行われるということになっております。
　こういう制度全体を活用しまして、市町村の介護保険に関します財政運営が的確に行われるように対応してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　厚生大臣にもその点確認なんですけれども、やはり今回の介護保険法が施行されることになりますと、未納者問題等自治体はかなり財政的な面で不安が大きいと思います。そのような自治体に対する財政的な不安を取り除くように厚生大臣としてどのように対応していくか、その決意のほどをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　要するに、集約しますとこの介護保険制度というのは保険あってサービスなしという点が一番心配されている点だと思います。そういうことがないように基盤整備等必要なサービスが給付されるように最大限の努力を傾注していきたいと思います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　きょうは、幾つか質問を多目に準備いたしましたが、時間の関係がありますので、この中の幾つかお願いしたいと思います。
　まず最初に、一番最後に準備しました質問、順番は最後ですが、これは過日の審議の中でも申し上げたことですが、要介護認定や介護サービス計画、いわゆるケアプランの策定に当たっては、サービス事業者の意向に左右されてそういう認定や策定が行われないようにする必要がある。とすると、それにかかわる介護支援専門員いわゆるケアマネジャーは、サービス事業者からの独立を担保すべきだと考えますが、その点についての具体策はどのようにお考えでしょうか、大臣にお尋ねします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護認定調査あるいは介護サービス計画の策定のための介護支援専門員が行う業務については、確かに公平性、中立性、いわゆる公正な方にやってもらわないとゆがんだものになってしまう、御心配は当然だと思います。
　このため、この要介護認定の調査を行う介護支援専門員については、民間人でありましても公務員とみなすとともに、公平に幅広く情報提供を行うことや、作成された介護サービス計画について本人の同意を得ること等を居宅介護支援事業者の運営基準として定めることを検討しておりまして、独立性、中立性が損なわれることがないよう適正な運用に努力をしていきたいと思います。
○今井澄君　今、御答弁の中にもありましたが、要は要介護者あるいは要支援者の権利がきちっと守られる、業者の恣意で過剰なサービスを与えられたり、上乗せサービスで自費を取られたりするということが起こらないようにしていくことが大事だと思うんです。
　その点でもう一つ、四番目に準備した質問でありますが、とかく要介護者の権利というときに、実は家族との関係も案外大事な問題でありまして、家族の中には厄介払いでとにかく施設へぽんと預けたがっている、本人は在宅でサービスを受けたがっていると、こういうふうなこともあるんですね。そういうことも想定して、要介護者本人の希望が何よりも優先して生かされるような介護サービス計画の作成をどのようにして担保しょうというふうにお考えか、お願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに、本人の希望を入れるということが一番重要なことだと思っています。
　そのために、介護サービスについて公平に幅広く情報提供を行うことや、作成された介護サービス計画について本人の同意を得ること等を居宅介護支援事業者の運営基準で位置づけることを検討しておりまして、この点については適切に今後指導をしていきたいと思います。
○今井澄君　重ねて本人の同意ということです。このことを考えておられるということは非常にいいことだというふうに思います。そうはいっても、現実には本人は家族に迷惑をかけたくない、そういうことで社会的入院を嫌々続けている、これも本人同意のうちなんですが、そういうことがありますので、今後そういうことの改善を図る必要があると思います。
　ところで、本人の希望とか同意とかといった場合も、ここにぼけの問題とかが絡んできますとなかなか本人の権利が十分擁護されないというおそれがあるわけですが、そこで五番目に準備しました質問、成年後見制度の制定についての厚生省の姿勢と、この法が制定されることを前提とした具体的な方策についてお尋ねをいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険制度の実施によりまして、意思能力が十分でない痴呆性の高齢者の方々等が適切な介護サービスを受けることができるようにするという観点から、契約に関しまする意思決定についての成年後見の必要性というものがますます高まるものと考えております。
　こうした観点から、現在法務省において検討が進められております成年後見制度につきまして、新たな制度が関係者にとって利用しやすいものになりますように、法務省と緊密な連携を図りながら法制化作業にできる限りの協力をまず行いたいと思います。
　また、厚生省といたしましても、身近な相談の場の確保、あるいは適切な後見人が選任できるようなこと、こういったことにつきまして必要な取り組みについてさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○今井澄君　法をつくっていくのは法務省でありましょうけれども、現実にこの福祉分野で後見人になっていったり相談に応ずるのはやはり現実の福祉、厚生省の分野で働いている人が多くなると思うんですね。確かに行政相談員などもこういう福祉の問題、年金の問題、随分取り扱っておられるようですけれども、やはり民生委員とかそういった分野の方に大いにやっていただかなければなりませんので、厚生省としての受け皿づくりというか、これが法の実効を担保する意味で非常に大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、次の質問ですが、要介護認定等にかかわる不服申し立てや実際に受けたサービス内容等に関する苦情処理など、これは国保連合会の中にそれを受け付ける機関を設けるということになっているわけでありますけれども、国保連合会は都道府県に一つということで大分距離も遠いし、また実際にそのサービスを受けている人、あるいは不服、苦情を持っている人と距離が遠いわけですね。そうしますと、最終的にはそこで何かが処理されるにしろ、もうちょっと身近なところで行えるように窓口を設けるとか、その窓口も単なる事務的に受け付けて上へ伝達するというだけではなく、かなり親身になって苦情や不服を聞くというふうな、そういう体制を整備することが必要だろうと思います。
　もう一つ心配なのは、そういう窓口から国保連合会に上がる、県に行く、そして戻ってくるまでに随分時間がかかると。これについて迅速な処理が必要だと考えますけれども、そういうことについてはどのような方策をお考えでしょうか、大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国保連で行われる苦情処理についても、市町村や居宅介護支援事業者等の身近な窓口で行えることにしております。確かに国保連だと一つですから、県単位の一つよりも身近といえば市町村の方が身近だと思うのであります。そういう点についても、今後事業者等の協力を得ながら、できるだけ身近に苦情処理を受け付けるような体制を整備していかなきゃならないという御指摘は大事であり、そのように努力をしていきたいと思います。
　また、迅速な救済が行われるよう、介護認定に対する不服が当然出てくると思います。このような不服申し立てについては、公益代表委員のみから成る合議体で取り扱うとともに、技術的、専門的事項についての調査を行わせる専門調査員を置くことができることとしておりまして、苦情処理担当委員の適切な配置をできるように努めていきたいと思います。
○今井澄君　そこで問題は、介護サービスを各種の事業者、公的あるいは民間、民間の場合も営利、非営利のところにお願いをするわけですが、その場合の介護サービスの質の確保をきちっとするためにどのような措置を講ずるおつもりか。また、その中で事業者みずからによるサービスの質の評価や改善の努力もさせる、そういう方策を推進すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　サービスの質を確保するという観点から、介護サービス事業者が人員基準や設備・運営基準に違反する場合には、都道府県は必要に応じて監査を行い、指定の取り消し等の適切な措置を講ずることとしております。
　また、国民健康保険団体連合会に苦情処理、いわゆるオンブズマン業務を行わせることとして、サービスに関する各種の苦情等を受け付け、サービス事業者に対する必要な調査や指導を行い、利用者の声というものをできるだけ反映するようなサービス体制を確保していきたい。
　さらに、現在、特別養護老人ホーム、老人保健施設及び在宅サービスにおいて、サービス提供事業者、施設みずからが行うサービス水準の向上を支援することを目的としてサービス評価事業を実施しております。介護保険制度のもとでもサービスの質の評価に関する努力義務が法定されることを踏まえまして、適切なサービスの評価が行われるようにしまして、それによってサービス水準の向上が図られるよう指導していきたいと思います。
○今井澄君　終わります。
○清水澄子君　大臣に確認のための質問をいたします。
　政府は、保険あって介護なしにならないように介護基盤整備に万全の施策を講じていくべきだと思います。そのためには、介護基盤の整備について、市町村の介護保険事業計画の集積を待っているのではなくて、政府として積極的に新ゴールドプランを達成し、引き続き新たな介護基盤整備計画を策定し、それを実現していくことだと思います。
　その財源については、介護保険が導入されますと、老人保健福祉関係予算で三千七百億円、そして病院への社会的入院費用千三百億円の計五千億円が浮き財源になると。つまり、国の財政負担が軽くなるということ、これはみんな国民が知っていることでございます。私は、その財源を介護基盤整備に重点的に振り向けていくべきだと考えますが、厚生大臣、どのように御決意をお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保険あってサービスなしということがないように体制整備に全力を尽くしていかなきゃならないわけでありますが、今回の介護保険制度において市町村というのが主体的な役割を担っていただきます。そして、市町村によって地域の実情が違いますから、その地域の実情に応じて掲げたサービス目標を全国的に積み上げたいわゆる新ゴールドプラン、これがまず確実に達成されなきゃいけない。この新ゴールドプランの目標が確実に達成されるよう最大限の努力をしていくということが大事ではないかと思います。
　今後、介護保険導入に向けて市町村がいろいろな計画を定めてくると思います。市町村が定めた介護サービスの目標については、それが達成されるように必要な支援を厚生省としても確実に行っていくということが重要だと考えております。
○清水澄子君　私がお尋ねをした財政措置なんですけれども、それはお金が余ってくる、そういうことに対して今後どのようになさっていくのかということをお尋ねしております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、私はそのお答えをしたつもりなんですけれども。
　要するに、市町村が掲げた目標に対して必要な支援をしていくということは、保険あってサービスなしというようなことのないような財政支援を行うということで御理解いただきたいと思うのであります。
○清水澄子君　二点目ですが、介護保険法は施行後五年後に見直すということになっておるわけですが、その制度全般の見直しの際には、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者の給付理由になっております「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」というこの項は私は当然外すべきだと思いますし、若年障害者をも広く対象としたそういう内容にすべきだと考えます。そうなれば当然のこととして加齢疾病条項は削除すべきものと思いますが、その点についても大臣のお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険法施行後の制度全般の検討には、御指摘のサービスが受けられる者の範囲も含まれております。ですから、仮にこの給付事由が変更されれば、それに合わせて、必要な場合には目的規定の改正も行うことになると私は思います。
○清水澄子君　次に、ホームヘルプサービス事業は在宅サービスの中核であると思います。そして、ホームヘルパーの養成と就労の確保がこの介護保険の成否にかかっていると言ってもいいと思います。この制度が発足した後十年後には五十八万人のホームヘルパーが必要とされているわけですけれども、やはりヘルパーの身分保障などの社会的待遇や改善、雇用の安定が伴わないとそれだけの人材は集まらないということがさまざまな公述人たちからも明らかにされております。
　私は、良質な在宅介護サービスが安定的に提供されるようにするためには、ヘルパーについての現状を改善していくことを念頭に置いた介護報酬の設定を行うべきだと考えますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ヘルパーの問題で、介護報酬だと思いますが、人員、設備等サービスの質の確保に関する一定の用件を満たすことを前提に、費用の実態等を把握した上で、サービス内容、事業所の所在地等に応じた平均的な費用を勘案して、今御指摘の趣旨を踏まえまして、安定した質のよい在宅サービスが供給されますよう適切に設定していきたいと思います。
○清水澄子君　次に、これはなかなか大臣答えにくいんだと思いますが、現在の介護保険法が成立しますと、制度発足時の介護保険制度の総費用というのが平成七年度価格で四・二兆円と見積もられているわけですね。しかも、これは在宅介護の四〇％を対象にしたものであって、これからの介護保険に対する国民の期待とかそういうものが高まっていく段階の中では、これでは非常に不安な状況があると思います。
　国は、介護保険事業の運営が健全かつ円滑に行われるよう、保健・医療サービス及び福祉サービスに提供する体制の確保にやっぱり万全の策を講じていかなきゃならないと思うわけです。ですから、非常に各方面から、これは現場で働く人も、それから自治体の皆さんたちも大変な不安を述べられているわけです。
　それで、私は先ほども御質問いたしましたけれども、いわゆる浮き財源というのは出てくるというのははっきりしているわけですから、介護保険導入前にも在宅介護の基盤整備の達成率をどんどん向上させていく、やはりそういう積極的な姿勢が必要だと思います。それから、人的資源の養成も急がなければならないと思っております。
　そういう意味で、私は、やっぱり大臣にこの問題について本当に体当たりで臨んでいただきたいんです。補正予算による上積み計上が私は不可欠だと思うんですが、その点について厚生大臣はどのように努力なさいますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度が評価されるか失敗だったかというかぎは、保険あってサービスなし、この問題に尽きると思います。それで、提案者としてもそのような介護保険制度導入は失敗だったと言われることがないように、やはり導入してよかったと言われるかぎはまさに基盤整備、これに必要な支援を行っていく、それが私は責任ではないかと考えております。
○清水澄子君　大臣、本当に頑張ってくださいよ。私どもはこれだけ長い間審議した中で、本当に日本の介護状況をよくしていくということが私は国会に課せられた責任だと思いますし、大臣も何回もいろいろ一生懸命答えてくださったこと、本当に実行に移していただきたいし、私たちも一緒にやっていきたいと思います。
　次に、介護保険施設に薬剤師の配置を義務づけるべきではないかと思うんですけれども、その点はどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　薬剤師の配置を義務づけるべきではないかという御提言だと思うんです。現在は義務づけられておりませんけれども、老人保健施設における適切な薬剤使用のあり方についてはいろいろ委員から御指摘がございます。
　現在、全国老人保健施設協会の協力を得まして調査を行っているところであります。介護保険施設において薬剤師の配置の必要性については、このような調査の結果とか、あるいは施設における医薬品使用の実態を踏まえながら、今後検討していきたいと考えます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　大臣に質問をいたしますが、この間の委員会での議論や、あるいは公述人、参考人の意見を聞くほどに、この法案は国民の求めている公的介護保障制度としての期待に大きな隔たりがあるということが明らかになってきたと思います。
　今、大臣もお認めになったように、この介護保険法案の最も大きな欠陥というのは、保険あって介護なし、こういう状況で見切り発車させられようとしている点だと私は考えております。
　最初に、私も質問いたしましたように、特養施設そのものが非常に少ないですね。調査をいたしましたところ、一年半の間に二万人を超える新たな待機者が生じていると。ですから、新ゴールドプランの二十九万人を達成しても、今時点で既に四万人入れない人がいるということがわかってきたわけでございます。にもかかわらず、私の地元の京都大宮町の例を引きまして質問させてもらったことがありますが、実際、自治体が足りないから新たに建てたいと言っても、厚生省は新ゴールドプランの計画のときに計画していなかったからだめだといって建てさせない、こういう状況が地元であるということをこの委員会でも紹介しました。
　実は、名古屋の公聴会で常滑市の市長さんが、私が指摘したと同じようなことを言っていらっしゃったんですね。常滑市は人口五万二千人で、特養老人ホームの待機者が百人いるということで、ますます特別養護老人ホームの充実の要望が高くなってきたというふうに、ここに陳述書がございますけれども、言っていらっしゃるわけです。
　そして、在宅介護の要望も多いけれども、介護保険が導入になりますと介護サービスを家族や要介護者が選択できるようになる。特養老人ホームの数が多くない現時点では、在宅サービスに仕向けるための何らかの方策が必要だと。それを明らかにしていただきたいと政府に求める公述をしていらっしゃいます。それが明らかにできないならば、特養の整備枠の拡充を認めてくださいというように陳述をしていらっしゃいます。また、計画数値以上の整備を厚生省が認めない方針であると聞いているということも、その市長さんは公述をなさいました。
　ということは、自治体では足りないからふやしたいと言う。厚生省は予算をつけない、ふやすなと言う。介護保険は導入しろと言う。これでは保険者として地方自治体は、サービスの十分な準備なしに保険料を取る介護保険制度の保険者になれということではないでしょうか。予算を抜本的にふやして、新ゴールドプラン以上に箇所づけをするという意欲を持っている自治体にはそれも早く認めるべきで、国民の要望にこたえて自治体の信頼を回復するためにも、この基盤整備の予算を抜本的にふやすべきだと考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の特別養護老人ホームの整備につきましての厚生省の姿勢につきましてのお尋ねでございます。
　介護保険制度の円滑な移行のためにも特別養護老人ホーム等の整備を進めることが必要であるという点については御指摘のとおりでございます。しかし、そうしたときに、全国的に整備を進めていくときにどこを重点にやっていくかといえば、やはり現在それぞれの自治体においてこれが必要だということでお立てをいただいているそれぞれの老人保健福祉計画にまだ整備が追いついていないというようなところを重点にしていくという形で国の予算も配賦をさせていただいております。
　一方、既にそこに到達をしながらなお入所待機者が増加をしているといったようなことを理由といたしまして、自治体からの特別養護老人ホームの施設整備の要望が寄せられる場合がございます。これにつきましては、やはり今後できるだけ在宅サービスを中心に整備体制を整えていくという観点からいたしましても、また地域における本当の実際の需要にこたえていく観点からいたしましても、各市町村におきましてまず在宅サービスを十分に実施していただいているか、あるいはあわせてそういった二十四時間の専門的な介護を必要とする方々の本当のニーズというものが入所待機者という形になっているか、こういった実態をきっちり把握した上でその整備について検討するという姿勢で臨む必要があるだろうというふうに考えております。
　厚生省としましては、やはり厳しい財政状況の中でできるだけ財源を効率的に使用していくという観点からも、市町村が必要なサービス量を見込んでつくられました老人保健福祉計画の整備ということをまず最重点にして、さらに在宅施設サービスの均衡を図りながら、まずは新ゴールドプランの着実な推進ということを第一目標に掲げて進めておるところでございます。
○西山登紀子君　私は、そういう一般的な今までの答弁の繰り返しては納得することはできません。
　常滑市長さんも、愛知県の計画をすべて達成しても全国最低の整備率にしかならないということも指摘をして、この特別養護老人ホームは十分整備されておりいつでも入所できるという保証があって初めて在宅福祉サービスを受ける余裕が出てくるということも指摘をされているんですね。
　大臣に私は御質問したんですけれども、厚生省は基盤整備、特養ホームの建設についても苦しい財政事情を説明されて努力されると言うんですけれども、私、努力されるでは許されないと思うんです。保険者である地方自治体というのは、強制的に住民の皆さんから保険料を取るという、こういうことをしなければならなくなります、保険者ですから。それならば、その見返りできちっとしたサービスを保障するということもセットで同時に地方自治体が実現できるという見通しがなければ、これは地方自治体が不安に思うのは当たり前じゃないでしょうか。大臣、その点どうでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは、この介護保険制度導入に反対する立場からする議論というのはわかりますが、むしろ保険あってサービスなし、保険あって介護なしを一番心配するのは賛成者だと思うんです、せっかく導入を推進しているんですから。これができなかったら、何で賛成したのかという批判を受けるのを覚悟しなきゃならない。それがないために努力する。この点については、私は反対者よりも賛成者の方がより積極的に努力する必要があるし、その前向きの努力をぜひとも評価していただきたい、そういうふうに思います。
○西山登紀子君　介護保険に賛成する人も反対する人もこれが決まれば拘束されますよね。
　私たちは介護保険制度というのは社会保険方式として否定をしているわけではありません。措置制度と社会保険方式を組み合わせるということなんですが、余りにも今の基盤整備を進めている政府の態度に私は大変な不信を抱かざるを得ません。
　といいますのは、この特養ホームの伸び率にいたしましても、平成七年、平成八年、わずか二千四百三十二人分の定員増しかしていないわけですね。ところが、来年度予算は四百六十一億円というふうに増額分は半減されて失速していると。こういう状況では、本当に大臣がやると言ってもこれは本当に信頼ができない、国民を欺くことになるんじゃないか、こういう見切り発車は許せないというふうに考えるわけです。
　質問は次に移りますが、これも中央公聴会で出されましたけれども、現在特養ホームに入っていらっしゃる方が入院生活をした場合には、これは即特養ホームを退所しなければならなくなるんじゃないかということが佐野公述人から出されました。きちっとした調査があって、一年八カ月の間に二十九名の居住者の方が四十二回入退院を繰り返していらっしゃる、そういう人が病気になって入院したら特養ホームの退所を迫られることになる。これは大変な矛盾でして、現在よりも後退することになると思うんですが、この点は大臣、何としても回避をしていただきたい。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームにつきましては、現行制度上は入院期間が三カ月を超えないと明らかに予測される場合には措置を廃止しないと、そういう取り扱いになっているわけであります。
　介護保険制度ができました後この問題をどう取り扱うかということでありますが、入院が一時的なものであるか長期的なものであるか、そういうことによって判断していくべきものだというふうに考えているわけでございます。
　介護保険制度の場合においてそれをどういうところで判断していくかということでありますが、一方でベッドを確保するために特別養護老人ホームにあきをつくっておくということになりますと、待っている人もいたり、あるいはそのための介護報酬での支払いをしなければならないということになります。また、病院に入っているということになりますと、そこには医療保険の給付が行われているわけであります。こういう給付の重複などをどう考えたらいいのか、こういう点なども含めまして、先ほどの短期的な一時的なものか長期的なものか、そういうことを踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　大臣の御所見。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今お話ししましたように、慎重に検討が必要だと思っております。
○西山登紀子君　それでは最後の質問ですけれども、私も特養施設、いろいろなところを訪問させていただきましたけれども、まだまだ四人部屋、よくなって四人部屋、悪いときには八人部屋ということで、お隣の方との間にカーテンすらありません。そういう施設がまだまだ残っているわけですね。これは大臣から改善を図るというふうに御答弁いただいたわけですけれども、四人部屋でもやはり雑居というような感じはします。
　そして、個室化が進められているんですけれども、これは厚生省からもらった資料によりますと、痴呆性老人及び重篤な入所者の特別介護のための個室を整備する場合に限って補助金をつけている、定員の三割までしか枠が認められていないということなんですけれども、これは二十一世紀、新しい時代のホームのあり方としてはやはり個室化を促進するべきではないか。個人のプライバシーの保護、個人の尊厳という点からもぜひそういう点を推進していただきたいということをお願いしたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　個室化というのはやはり時代の流れではないかなと私も考えております。今後、入所されている方々のプライバシーの保護とかあるいは個人の意向、趣向、それぞれ違いますから、大部屋よりは個室を希望される方も多く出てくると思います。その点を考えながら、この個室建設の面について推進の方向で検討していきたいと思います。
○釘宮磐君　介護保険法案の審議もきょうが最後になるわけでありますが、これまでに数々の指摘がなされてきましたし、とりわけ三百を超す政省令にゆだねる部分が多いということ、これがこれから二年間の準備期間の中で一つ一つモデル事業等を行いながらよりよいものにしていくということを私ども期待しているわけであります。
　そこで、きょう幾つかの確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、要介護認定についてでありますが、先ほど上野委員から、いわゆる要介護認定に時間がかかり過ぎる、介護保険法では三十日以内と法律で期限を限っているけれども、もっと短くするようにというような指摘もありました。これについては厚生省も前向きに答弁をなさったわけでありますが、これとあわせて、いわゆる要介護認定の申請後、これは法案では今言いましたように三十日近くかかるわけですけれども、認定結果が出される前の時点においても適切なサービス利用が妨げられないようにする必要があるのではなかろうか、このように思うわけです。
　このような観点から、費用の支払い方法をもっと工夫すべきというふうに考えるわけでありますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　認定結果に時間がかかり過ぎるのではないかという御心配だと思うのでありますが、この点については先ほどもお話ししましたように、申請時にさかのぼってまずはサービス給付を行うということも考えておりますし、運用面で今後そのような配慮や工夫をしていきたいと思っております。
○釘宮磐君　今の答弁は、要するに申請時にさかのぼって対処するということですね。はい、わかりました。
　次に、私は、この問題はたびたび指摘をさせていただいた件でありますが、今回、モデル事業の中で一次のコンピューター判定と二次の判定にそごが生じてきているということの中で、いわゆるぼけの、痴呆性の問題が加味されている部分が非常に薄いのではないかというような指摘をさせていただいたわけであります。これが実態に合わないとするならば、これから試行段階においてこれらを明らかにしていきながら、さらにはこのぼけの問題については別途の認定方式をとるというようなことも考えられるのではないかと思うんですが、その点について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　普通の介護状態よりもぼけの問題というのは難しいのではないかというのは、私もそのとおりだと思います。
　そのようなぼけの問題についてどうするかという御心配だと思いますけれども、現在、いろいろな試行作業をしておりますけれども、このぼけの問題というものについても、かかりつけ医の意見書にぼけの状況に関する記入欄を設ける等改善を図っておりまして、今後ともそのような試行作業の結果を踏まえながら、要介護認定がまずは適切に行えるよう検討を進めていく方が大事じゃないか。この六段階のほかにまたぼけの問題というのは、まだ試行していない段階でそれは難しいのではないか。その六段階の中の認定作業の中でぼけをどういうふうに判断するかという努力が私は必要ではないかと思います。
○釘宮磐君　ぼけの問題はいわゆる瞬間的に判断ができない。まだら痴呆だとか、かなり長期間にわたって観察をしなければ的確な判定ができないということを私はたびたび申し上げてきたんですけれども、その点についてもぜひ考慮に入れていただきたいというふうに思っております。
　次に、保険給付についてお伺いをしたいと思います。
　今回、配食サービスについて給付サービスから除外されているわけでありますが、これは地方公聴会等でも福祉後退につながるおそれがあるということで自治体の首長さんからの指摘もあったところであります。全国的に地域の実情に応じた配食の体制づくりを進めていかなければならないと思いますし、一般施策において積極的にぜひ支援をすべきというふうに考えておりますが、この点についてまず一つ。
　それからさらに、法施行後の制度全般の検討の際には配食サービスをぜひ給付に追加するよう今後検討すべきではないかというふうに思いますが、その点について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　配食サービスについては、生活支援サービスの一環として市町村の実情に応じてこの支援体制をつくっていきたいと考えております。
　また、これを給付対象に追加したらどうかということなんですが、この問題については、この法律が施行された後、制度全般の検討の際には当然その問題が出てくると思いますので、検討対象にしていくべきものだと、そう考えております。
○釘宮磐君　次に、いわゆる過疎地における高齢者の足の確保が今後大きな課題となってくる、私はこのことはたびたび指摘をさせていただいたわけであります。いわゆる保健・福祉サービス利用のための外出介助、この問題については今後介護サービスなり、それから高齢者の福祉サービスなり医療サービスなり、こういうような問題の中で、なかなか車を自分で運転していけるわけじゃありませんし、ともするとタクシーが片道何千円もかかるというようなことも非常に過疎地域に住んでおられるお年寄りの一つの財政負担にもなり、不安の要因にもなっているというふうに思うわけです。
　このことを私はたびたび指摘をさせていただきましたが、これを訪問介護等のサービスの中で積極的に対応すべきではないかというふうに考えますが、この点について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今の御指摘の趣旨を踏まえて、通院とかリハビリのため必要性の高い外出の介護といいますか介助に対しては、訪問介護、ホームヘルプサービスの中で対応していったらどうかということでありますが、そのとおりだと思います。
○釘宮磐君　それでは最後の質問にさせていただきたいと思います。
　今回、この介護保険の導入に際しては競争原理を利用しながら、より被保険者が選択できるということが一つの大きなこの制度の中での魅力的な部分であろうかというふうに思うわけです。その際に、いわゆるその選択の自由を保障するためにはもっともっと情報公開をすべきだというような意見も多々あったというふうに思います。
　都道府県、市町村等による介護サービスに関する情報の提供をぜひ指導すべきではないかというふうに考えておりますが、この点について大臣の御所見をいただきたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　このサービス提供というのが実効あるものにするために、情報公開、情報提供が大変重要だと思います。
　厚生省のみならず都道府県、市町村、これらの機関が正確な、また選択できる情報提供をどのようにしていくかということにつきましても、厚生省としては関係団体というものに対してできるだけ指導をしていきたいと思いますし、今後、この介護保険制度がより水準を向上させていくためにも、情報提供によって各事業者が競争する、水準を上げるために競争するという点が大事でありますので、この点についてはしっかりとした情報提供が行われるよう指導していきたいと考えます。
○委員長（山本正和君）　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　自由民主党の上野でございます。総理、どうも御苦労さまでございます。
　参議院の厚生委員会では、きょうを終わりますと六十時間に数分足りませんけれども、衆議院の方で五十三時間でありますから、かなり長い間時間をかけて審議をしてまいりました。中央公聴会も一度やりましたし、参考人の質疑もやりました。それから、地方公聴会は四カ所で行いました。
　費用の負担は別にいたしまして、介護について何らかの制度が必要であるということは、もうほとんど異論がないわけでございます。しかし、施行まで二年四カ月近くあるということもございまして、大変な不安も各方面にあるわけでございます。その中で三つだけ総理に質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　一つは基盤整備でございます。
　法施行が二〇〇〇年の四月でございますけれども、それまでに十分なサービス提供基盤ができるかどうか。保険あってサービスなしというふうにならないようにしなきゃいけないということがもう繰り返し言われたわけでございます。そして、施行後におきましても高齢者の人口はどんどんふえていくわけでありまして、試算によりますと、二〇五〇年には三人に一人が六十五歳以上ということで、少子化対策としてそんなことはあってはならないことでありますけれども、いずれにしましてもかなり高齢者がふえるわけでございまして、基盤整備をきちっと施行までにできるかどうか、施行後もきちっと追いついていけるかどうかということが最大のこの介護制度のかぎであると言っても過言ではないんじゃないかと思います。
　そこで、基盤整備と申しましても人の問題、ホームヘルパーさんが一番代表的であります。介護サービスをするに十分な人が確保できるかどうかという問題が一つあると思います。それからもう一つは施設。施設につきましては、特に欠かせないのが通所施設と言われまして、介護を必要とされる方がそこに足を運んでいろいろなサービスを受ける、これが現状では各市町村全部には整っていないという状態でございます。
　そこで一つは、その人材の確保についての総理の決意、保険あって介護なしとならないようにするための最大の問題じゃないかと思います。そして、通所施設がある範囲内で最低一つは必ずなきゃいけないということが必要だと思うわけでございますけれども、その点についても総理のお考えを伺いたいと思います。
　そしてもう一つは、法施行前、施行後を通じてでございますけれども、介護施設というのは整備をしていかなければいけないということはもちろんでありますけれども、しかしこれは高齢者が四分の一になるとか三分の一になるとかという事態で、すべてこの介護施設で対応していくということはもう事実上不可能であります。在宅ということが非常に大事でありまして、自分が育った家でできるのが一番いいわけです。その地域で生活できるということがいいわけでございます。
　北欧の福祉政策では、高齢者福祉は住宅に始まり住宅に終わると、こういう言葉があります。この間の予算委員会でもお話しさせていただきましたけれども、デンマークではこうした施設中心、プライエムという特別養護老人ホームのようなものを中心にやってまいりましたけれども、これが行き詰まりまして、一九八七年に高齢者住宅法という法律をつくりまして、高齢者住宅で非常に介護サービスの効率が上がる。先ほどちょっと厚生大臣にお話ししましたけれども、住宅の施設をきちっとしますと介護の費用が人的な面におきましてもかなり軽減されるということがございます。
　そこで、今後の課題としてでございますけれども、やはりこうした高齢者住宅みたいなものを中心にしていく、そしてソフトな面での福祉介護サービスというものと連携していくということがないと、長期的に見ますと高齢者介護サービスというのがなかなか十分に得られないのじゃないかと思うわけでございます。その点、住宅政策との連携でいきますと建設省と厚生省との連携、これが必須の条件ではないかと思うわけでございまして、この三つの点についてまずお聞きしたいと思います。