Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沼川委員　ただ、当然国はガイドラインをつくるわけです。地方は、都道府県知事を中心にして地方の医療審議会等が核になって地域医療システムをつくっていくわけですが、その場合に、この医療とは一体どこからどこまで入るのだということがはっきりしなければ、いろいろな審議会の中でも非常に困るのじゃないか、こういう気がするわけです。
　ですから、もし法律案に盛り込めないとするならば、ひとつガイドラインの中で、これはこういうものなのだ、例えば、私はたまたま医療ということに対するあれが何もないものですから医療六法を片っ端からずっと読んでいましたら、これは国際法なのですけれども、医療及び疾病給付に関する条約（第百二十号）、これは日本が未批准だということですが、この中の第十三条にこういうのがあるのですね。
　「第十三条第八条の医療には、少なくとも次のものが含まれる。（ａ）一般医の診療（往診を含む。）（ｂ）病院における入院患者及び通院患者に対する専門医の診療並びに病院外で行なわれる専門医の診療（ｃ）医師その他の資格のある者の処方による必要な薬剤の支給」特にここなんか、私がさっきみたいに聞かなくたって、「医師その他の資格のある者の処方による必要な薬剤の支給」と書いてありますと、ああ、これは薬局薬剤師も入るのだなと極めでわかりやすく理解できるわけです。「（ｄ）必要な場合の入院（ｅ）所定の歯科診療（ｆ）所定の医学的リハビリテーション（補装具及び整形外科的治療装具の支給、保守及び更新を含む。）」こういったことが出ております。
　例えばこういうような形でガイドラインあたりに、医療というのは少なくともこういうものを含むのだ、こういうものをぜひ明示していただかないと、案外現場でこの問題でいろいろ問題が出るのじゃないか、こういう観点からガイドラインあたりにどうですかと聞いたわけですが、いかがでしょうか。
○竹中政府委員　ガイドラインにつきましては、現在いろいろ事務的に検討をいたしておるわけでございますが、医療計画の中にどういうものは必ず盛り込まなければいかぬか、また、どういうものは盛り込んだ方がいいか、できるだけこういうものを盛り込んでもらいたいというふうなことで、いろいろ区分けをいたしましてガイドラインに書き込んでまいりたいと思っております。恐らく――恐らくと申しますか、ガイドラインをごらんいただけば、医療計画で言っておる医療というものがどういうものであるか、おのずからわかるような表現にはしたいと私ども思っております。
○沼川委員　そこで再度、国の審議会あるいは地方の審議会、この問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　これは第五章の二　雑則、七十一条の二にあるわけですが、「厚生省に医療審議会を置く。」それから「都道府県に、都道府県医療審議会を置く。」「都道府県医療審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、政令で定める。」都道府県のは政令で定めるということですが、国の医療審議会については何にも書いてございませんけれども、これも政令で定めるわけですか。
○竹中政府委員　国におきます医療審議会でございますが、これについて実は現行の医療法におきましても特に政令で定めよと書いてございませんけれども、現在も医療審議会令という政令でもって規定をいたしておりますので、改正後も同じことで、医療審議会令で、そういう政令で定めていきたいと思っております。
○沼川委員　そこで、ちょっとお願いがあるわけですが、確かに現在のは、医療審議会令で委員の構成なりあるいは組織、こういったものがずっと書かれております。この中の委員について書かれた項目を見ますと、第二条に「委員は、医師、歯科医師、薬剤師、医療を受ける立場にある者及び学識経験のある者のうちから、厚生大臣が任命する。」こうあるわけですね。都道府県の場合は恐らくこれを受けての県の条例で決めたのだろうと思いますけれども。
　ところが、実際この中に「医師、歯科医師、薬剤師」と、言葉では非常に明確にうたってあるわけですが、ついこの前まで国の医療審議会に薬剤師の代表は入れてなかったわけです。六十年の三月一日にやっと入れてもらっているわけです。今度は地方の医療機関整備審議会になりますと、私が調べたところでは、北海道と、たしか高知の二県だけが薬剤師の代表が入っていて、ほかは全然入っていないわけですね。ですから、これと同じようなものをまたつくられた場合に、ややもするとまた薬剤師の代表が抜けるのじゃないか。
　せっかく先ほど、医療の中に処方せんの応需業務を含む、体制には医薬分業も含むというような明快な御答弁をいただきながら、大事な地域医療を審議するその場で薬剤師がどうも抜ける傾向がある。過去にこういう委員会があると、なぜかしらん薬剤師がほとんどいつも抜けておるわけです。そういう面で、もしこの政令をおつくりになるとする場合に、この辺がはっきり入るような配慮をぜひお願いしたいと思いますが、いかがなものでございますか。
○竹中政府委員　国の医療審議会は、改正後も薬剤師の方に当然入っていただくという考えで……（沼川委員「三月に入ったのでしょう。今まで全然入っていないのです」と呼ぶ）
　それから都道府県の審議会でございますが、私ども本年の二月に調べましたところでは、現在の都道府県医療機関整備審議会におきまして二十八の都道府県について薬剤師が任命されておるという状況でございます。
　今、先生お話しのように、都道府県審議会の組織、運営等々につきましてはまず政令で定めまして、運用上の細部について各都道府県の条例等で定めるという予定にいたしております。都道府県医療審議会に薬剤師の代表を加えるという問題につきましては、先生の御趣旨を踏まえまして今後十分検討してまいりたいと思っております。
○沼川委員　特にこの地域医療計画をつくっていく中で、病院なり診療所なりの治療の中で薬物治療という問題が必ず非常に重要な位置を占めてくるわけですが、それには薬剤師が、病院薬剤師、また開局薬剤師も処方せんを通してかかわりを持つわけでございますので、そういう計画を立てられる折にはぜひ――従来ややもすると、何々の中からと書いてあるからどうもこぼれるのですね。ですから、言ってみれば中央医療協議会みたいに、医師、歯科医師、薬剤師の代表何名というような書き方をされると間違いなく入ると思いますが、薬剤師が抜けておるときには大抵何々の中からとある。必ず抜けるわけです。そういう面でひとつぜひとも、私は、医師、歯科医師、薬剤師、いろんな地域の医療従事者が入ってこそ、そういう中で計画されてこそ、これは立派な地域医療計画ができるものと信じておるだけに、この辺については十分な御配慮をいただきたいと思うわけでございます。
　あと三分ぐらいしかありませんので、一言で結構ですが、ついこの前東大病院の長期投薬の問題がいろいろと社会問題になりまして、この是非をめぐっていろいろ論議がなされております。確かに療養担当規則に照らしてオーバーして投薬しておるわけですから、これは違反であるし、病院の薬に対するルーズさだと非難されてもいたし方ないと思いますが、その背景を見ますと、やはり一つには患者から強い要求がある。もう一つには、どうしても慢性疾患ということで病状が安定しているということから、ついそういうふうになったという背景を掘り下げていきますと、現在ある療養担当規則そのものがちょっと厳し過ぎるんじゃないか、何か現状にそぐわないんじゃないか、こういう気がいたします。既に中医協等でもこの問題がいろいろ取り上げられまして、外用薬については五日の期限を十四日まで延ばすというのが幾つか出てまいったと聞いております。
　さらに、ここでぜひひとつ御検討願いたいのが、日本も処方せん制度というのをぜひひとつ御検討願いたい。例えば、現在処方せんが四日でございますけれども、この期限を三カ月なら三カ月にする。この一回の投薬についてはやはりお医者さんが責任を持って妥当と思われる線、例えば十日なら十日、十五日なら十五日と定めていただく。しかし、その処方せんの期限の間は反復使用できるというようなそういう形にしますと、何も東大病院だけじゃなくて地域で、地域の薬局で薬をもらえるというようなことにもなります。
　時間がありませんので、非常に内容を縮めての質問で恐縮ですけれども、簡単にひとつお答えいただけませんでしょうか。
○幸田政府委員　東大病院の事件でございますけれども、今御指摘のようなことがございますが、内容を若干申し上げさせていただきますと、東大病院で行われました中には、いわゆる倍量処方、一日の服用量を倍にいたしまして、十四日分の処方で実質的に二十八日分の処方、服用を可能にしているケースと、それからもう一つは、処方せんの二枚交付というケースがございます。
　処方せんの二枚交付は、一回の診療のときに二枚の処方せんを交付をいたしまして、実質的に二十八日分の処方を行ったもの。この後者のものにつきましては、処方せんを二枚交付をしておりまして、十四日目ごとに、患者さんは来ておりませんけれども再診をしたということにいたしまして、再診料を請求をし、同時に処方せんを交付したということで処方せんを交付をしている、いわば架空請求、不正請求に当たるものでございまして、こういった問題について、私どもはやはり厳正に処断をすべきものだと考えております。
　ただ、御指摘のとおり、現在の慢性疾患に対する薬剤投与のあり方につきまして、現状そのままでよいかという問題につきましては、私どもも日夜検討を重ねているわけでございまして、外用薬について御指摘のとおりの延長を図ったのでございます。現在の三十日投与につきましては、昭和五十六年当時三種類の薬剤でございましたものを、現在三十九種類にまで拡大をしてきております。関係の学会の意見、関係方面の意見を聞いて適切な医療が確保されるように、この問題についての見直しは常時図っていく考え方であります。
　それから、先生から御提議のございました処方せんの有効期限を三カ月に延長して何回もの投薬を可能にすることについてはどうかという問題につきましては、患者の病状がどう変化するかという問題がありまして、なかなか難しい問題があると思いますが、検討、研究をさせていただきたいと思います。
　ただ、内科関係の学会等の御意見では、現在の健康保険の三十日投与を延長する必要はないのではないか、延長をせよというお話は私ども承っていない現状でございますので、そういったことも踏まえまして研究をさせていただきたいと思います。
○坂口委員　それでは、久しぶりにここで質問をさせていただきますが、大臣がお急ぎのようでございますので、先に国立病院・療養所の再編成、合理化の問題をお聞きをいたしまして、その後、新しい、最近の話題になっております病気のことにつきましてお聞きをしたいと思っております。
　まず最初に、国立病院・療養所の再編成、合理化の問題でございますが、その基本指針につきましては、厚生省の方から三月二十八日付でパンフレットがまとめられております。これを拝見いたしまして、二、三、感じますところをお聞きをしたいというふうに思っております。
　その一つは、「国立病院・療養所の果たすべき役割」というのがここに列挙されておりまして、その中には「政策医療」それから「政策医療に直接必要な臨床研究」それから「地域の開業医、勤務医のための」云々というようないろいろのことが書かれているわけでございます。ここで読ませていただいて感じますのは、国立病院が目指しております方向は、大型化、そして高度化、特殊化と、大体この三つの言葉に要約ができるかな、そんなふうに思うわけでございますが、まず一番最初、ひとつどんなふうにお考えになっているか、お聞きをして質問に入らせていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　国立病院が全国二百五十三カ所、療養所を含めてございますけれども、その性格が、戦後のいわば一般医療をその地域地域において分担してきておったというウエートが、いわばシェアという言葉を使いますと当たるか当たらぬか知りませんけれども、かなり落ちてきておるということ、それから、今御指摘のように、より高度な医療というものが求められておるということ、そういうことから、相当広い範囲の地方における指導的役割を持つ国立病院を目指さなければならないという意味合いから、今回の再編成に着手をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○坂口委員　今さら申し上げるまでもなく、だんだんと高齢化をされてまいりまして、疾病構造なるものも大きく変化をしてまいりました。これからこの高齢化時代をいかにして乗り切るかということが日本にとりましての最大の課題になるわけでございますが、この高齢化を乗り切りますために国立病院は何をなすべきかという観点からこの国立病院のあり方というものにも一考が加えられてよろしいのではないだろうかと思うわけでございます。
　むしろそのことが最も重要なことではないかと思うわけでございますが、この「政策医療」のところを見せていただきますと、その中の一つに「老人性痴呆に対する医療、末期医療など、人口の高齢化等に伴い深刻な社会問題となっている医療のモデル的実施」というのが一つその中には入っておりまして、今後に対応しようとする片りんがここにあるわけでございますけれども、そのほかのところには、今までの、いわゆる旧態依然と言うたら大変言葉は悪うございますけれども、旧態依然とした治療中心の、しかも、今までの治療をさらに高度化していくという方向での国立病院のあり方、こういったものは大きく位置づけられているわけでございますが、新しい時代に対応をしてどのようにしていくかということに対する視点が甚だ欠けているように思えてならないわけでございます。
　プライマリーケアの問題も最近非常にやかましく言われておりますが、そのほか高齢化社会を生き抜いていきますためには、どういたしましても人生の中でのとりわけ六十歳代、これをいかに乗り切るか、これをいかにせしめるかということがこの高齢化社会を乗り切れるかどうかということの分かれ国になってくるだろうと思うわけでございます。言うならば、今までの時代に比べて十年若返り政策と申しますか、十年ぐらい若返らせしめる政策というものがより必要になってくる。そうしたことも国立病院の大きな課題になるのではないだろうか、そんなふうに思いますが、その辺についてどのようにお考えになっておりますか。
○仲村政府委員　まさに御指摘のように、我が国の医療機関が今後高齢化社会にどう対応し、どう乗り切っていくかというのは非常に重要な問題だと思います。国立病院に限らず、日本の病院の沿革からいたしますと、予防という活動はやや保健所に偏重しておりまして、截然と分かれておったということも事実でございます。しかしながら、疾病構造の変化に伴いまして、例えば老人の退院後のフォローアップでございますとか糖尿病その他の食事指導等とか、あるいはリハビリテーション、老人のデイケア等考えますと、やはり今後、病院が地域にその機能を展開していくという必要性が非常に高まってくるのではないかと私ども考えております。
　ただ、御指摘の、国立病院がどの程度それを担うかということはまた別な問題として考慮させていただぎたいと思いますが、御指摘の点はまさに正鵠を得ておると私どもも感じております。
○坂口委員　この問題、もう少しお聞きしたいんですが、大臣がもう時間が迫っておりますので、次の問題を少しやらせていただいて、またもとへ戻らせていただきます。
　もう一つ、今度のこの再編成につきまして、「再編成の推進方策」なるものが示されております。ここに「国立病院・療養所の再編成に際しては、関係地方公共団体の長その他地元の関係者と協議し、」と、ここまではよろしいわけですが、「統廃合後の地域医療の確保、経営移譲後の施設の経営の安定等に十分配慮するものとする。」こと。後半を見ますと、これは統廃合した後の地域医療のことについて、この公共団体の長及びその他地元の関係者と協議をする、それはもう統廃合は決めてしまった後の処理については協議をいたしますよということでございまして、どうもそう読めるんですね。
　しかし、国立病院たるもの、それぞれそれなりの大きな歴史を持って今日を迎えているわけでございますし、地元との密接度というものも非常に大きいわけでございますから、確定をしてしまった後のことにつきましてはいろいろとお話をしましょう。夫婦であれば、離婚をしてしまった後のことにつきましては、身の振り方については話に乗りましょう。ただし、三くだり半は一方的に書きますぞということがこの言葉の中に秘められておるように思えてならない。これはやはり国立病院たるもののとるべき態度ではない。やはり、三くだり半を書く前に、これはいかがいたしましょうかということをよく相談をするという意味ならば、この文章は大変結構でございますが、どうもそういうふうに読めなくて困るわけなんです。大臣、最後にこのことをひとつお答えをいただいて御退場いただきたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまのお話でございますが、もし仮に統廃合を行った場合でも後に御迷惑をおかけはしませんよという意味合いで書いたものだと思います。しかし、それじゃ統廃合する前に何ら相談しないのかというふうに受け取られますとちょっと困惑するわけでございますけれども、もちろんこれまで地域の医療に果たした役割はあるわけでございますから、それを云々する前には地元の関係者、県、市町村なりと十分相談した上で対処していかなければならない、そういうように考えております。
○坂口委員　もう一言お聞きしますが、統廃合も含めて協議をいたします、こういうことで理解させていただいてよろしゅうございますか、大臣。
○増岡国務大臣　まあ統廃合を含めてといいますと、統廃合を話し合いの結果しないという場合もあり得るというふうにおとりいただけるかもしれませんけれども、全国に何しろ二百五十三カ所ございますので、ある程度の統廃合はやむを得ないものと思います。その際にいろいろ御相談申し上げながらやらしていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○坂口委員　少し話を戻しましてお伺いしたいと思いますが、最初に聞きましたように、これからの時代にふさわしい国立病院のあり方というものを考えますと、どういたしましてもこれからは例えば中間機関、中間的施設が必要だというようなことが言われておりますし、これがいい悪いは別にいたしまして、そうした新しい方向がもしも打ち出されるとしたら、やはり国の機関においてもそうしたことが可能かどうか、そしてそれはどういうふうに位置づけていいか。まあ日本の国の中、全部それをやれと言ったってそれは無理な話でありますから、国立病院の一部でモデル的に、地域地域でそうしたこともこれから手がけていっていただくというのが大事なことになるのではないだろうか。あるいは予防面におきましても、それはもう保健所だけに任すという形ではなくて、国そのものも保健所と十分な連携をとりながら方策をとっていくというような、地域におきましてはそういうモデル的なものもつくっていくということが大事ではないかと思いますが、もう一度お答えをいただいて……。
○仲村政府委員　お尋ねの件は中間施設の件だと思いますが、ことし老人保健部の方で十カ所試験的にやるということで私ども作業を進めておるところでございます。内容的に幾多の困難な点もございますので、現在鋭意詰めておるところでございますが、国立病院あるいは療養所がしかるべき対応をするというのは私どもとしても当然のことではないかということで、その中間施設の定義あるいは機能、その決まり方にもよろうかと思いますし、費用の出方とも関係するかとも思いますけれども、御指摘のような機能というものについては私どもも重視していかなくちゃいけないと考えております。
○坂口委員　先ほどの大臣の二番目の問題の答弁は、合格のようにも見えるし、不合格のようにも聞こえたし、どうもとり方によっては、前半と後半と少しニュアンスが違ったなという気もするわけでございます。
　実は私の地元におきましてもやはりこの統廃合の問題が起こっておりまして、静澄病院という、これは今まで結核療養所でございましたけれども、その国立津病院との合併問題というのが起こっておりまして、いろいろ意見の出ているところでございます。そのいろいろの混乱をしております基本をさかのぼっていきますと、これを統廃合するぞという一方的な言葉がかけられる前に、こういうふうにありたいけれども、どうであろうかという相談がなかったところに混乱の一つがあるという気がしてならないわけでございます。ぜひそういう態度で臨んでいただきたい。もちろん、全国各地域でたくさんのそういう問題が起こりましたときに、大変な作業だろうとは思いますけれども、しかし、そういう姿勢が大事ではないだろうかということが一つでございます。局長さんの方から、先ほど大臣から答弁されましたけれども、補足することがございましたらひとつつけ加えていただきたい。
○仲村政府委員　国立病院・療養所の再編につきましては、当然のことながら地域医療の確保ということを最重点に考えなくてはいけないと思いますが、私どものねらいといたしましては、先ほど先生が冒頭におっしゃいましたように、高度化でございますとか集約化とか、いろいろのねらいもあるわけでございまして、その点で例えば先生の地元の三重県で情報の交換等に欠けるところがありましたとすれば、おわびしなくてはいけないと思います。
　私どもは事前に十分に県の調査の資料でございますとか地域医療の実態等を勘案した上で六十一年度着手分につきましては八カ所ということでお示ししたわけでございまして、おっしゃられるように、情報の交換ということについて、できるだけ交換を密にしてまいりたい、このように考えております。
○坂口委員　八カ所既に発表になっているわけですが、この発表になりましたところにつきましても、今まで欠けていたところは補っていただいて、第一歩からひとつ見直しをすべきところは見直しをしてもらいたい、こんなふうに思います。
○仲村政府委員　まさにおっしゃられるとおりのねらいを私どもも持っておるわけでございまして、単に二カ所を統合するというふうなことではなくて、国立病院にふさわしい機能のレベルアップあるいは機能を付与する。例えば小児の問題でございますとか、がんの問題でございますとか、国立が真に担うべき医療機能を付与するために統廃合というものも一つの手段として大いに活用していく、しかもそれが地域の医療のレベルアップにつながるという方向で私どもも考えてまいりたいと考えております。
○坂口委員　時間がありませんので、もう一つだけお聞きをいたしますが、「辺地の国立病院・療養所を経営移譲する場合には、」「医師、看護婦等の要員を必要に応じ基幹的な国立病院・療養所から交代で出向させる等の措置を検討する。」それから、その前に助成措置みたいなものも書いてございますが、これは既にもう少し具体的なものが決まっているのですか、それとも決まっていないのですか。
○仲村政府委員　その職員の御希望等も考慮しなくてはいけないということもありますので、一般的にそういういろいろの道があるということでございますけれども、個々にはまだ決まっておらないというふうなお答えになろうかと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。それでは、時間がないものですから、この問題はひとつこれだけにしておきたいと思います。
　それから、最近話題になっております成人不細胞白血病並びにエイズにかかわりますことを一言お聞きをしたいと思います。
　成人不細胞白血病は、キャリアは八十万とも百万とも言われますし、日本の中で地域的な隔たりがかなりあるとも言われているわけでございます。また、それを追うようにして登場してまいりましたエイズは、日本の中ではまだそのキャリアも含めまして微々たる数ではございますけれども、これらの疾患は、一度罹患をいたしますと取り返しがつかないという共通点を持っているわけでございます。アメリカにおきましては、この病気をできるだけ早期におさめなければならない、広げてはならないというのでいろいろ手を打っておりますが、エイズにいたしましてももう百万人を超えると言われておりまして、抑えようにも抑え切れないような状態になっております。日本におきましても、不細胞白血病の方はさらに広範なキャリアがいるわけでございまして、これらの病気をできる限り拡大させないということが今一番大事なことでございます。
　そういたしますと、輸血用の血液をいかにしてこれらから守って、そうして患者さんに差し上げるか。治療のはずの輸血用の血液がこれらのビールスを含んでいて、治療のはずであったが、しかし新しい病気を起こさせる。もとの病気は治ったけれども新しい病気でその人の命を奪うというようなことがございますと、これは大変なことになります。かつて血清肝炎が非常に大きな話題をまきましたが、あのように広がり切ってしまいますと、もうどうにもならないわけでございまして、これはどうしても現在の少ない状態で食いとめなければならない。
　一つは、これに対応する姿勢でございますけれども、優秀な輸血用の血液を確保するということだけを中心にして考えるか、それとも優秀な輸血用の血液を確保するとともに、これらの疾病をこれ以上拡大させない、そしてこれを撲滅するのだという意識をそこに持ってこれに対応するか、この二つによって非常に違ってくると思うのです。厚生省はその前者をおとりになるのか後者をおとりになるのか、そこをひとつお聞きしたい。
　もう一度申しますと、輸血用の血液というのが非常に大事になりますね。これにビールスが含まれているかいないかが大事である。これに対処いたしますのに輸血用の血液が安全であるということだけを考えて対処する。ということは、病気がもう少し多くなってきたら、例えばエイズならエイズという病気がもっと拡大してきたら、あるいは不細胞白血病がもっと多くなったらこれに対する抗体検査等もいたしますけれども、現在は非常に少のうございますからしないという態度をとるか。それとも、今は少ないけれども、少ないときであらばこそこれをやらなければならぬのだ、そして拡大を防がなければならぬのだ、ただ輸血用の血液を提供するだけではなくて、この病気を撲滅するんだという心構えてこれに対処するという対処の仕方とは随分違います。どちらをおとりになりますかということをお聞きしたわけでございます。
○小林（功）政府委員　今の先生の二つのカテゴリーからいえば後者でございます。ただし、実際に九百万人に上る献血者に対してどうやってやればいいか、どういうふうに効率的にやるかという問題が一つございますけれども、根幹に流れる考え方としては後者の考え方ということでございます。
○坂口委員　アメリカにおきましてもこの点を随分悩んでいるわけでございますが、ワシントン赤十字社のジェファーズさんというのがこういうふうに言っております。アメリカの赤十字の血液銀行の年間経費は三千六百万ドルでございます、しかしエイズの検査に二千四百万ドルの経費がかかります、しかしこれは安い保険である、こう一言つけ加えているわけです。安いかどうかはわかりませんけれども、しかし、全体から見ればこれは安い保険だというふうにつけ加えているわけでございまして、これは後者の立場で臨んだわけでございます。
　厚生省の方も、局長さんも後者の方だということを明確にお答えをいただきましたので話は簡単でございますが、それならば、今スクリーニングする薬につきましては現在審査中でございます。この結論は大体いつごろ出ますか。不細胞白血病ビールスに対する抗体検査とエイズと分けて、大体いつごろになったら決着がつくか。
○小林（功）政府委員　ＡＴＬの方から申し上げますと、先ほどここで御答弁申し上げましたけれども、一応中央薬事審議会で審査を行いまして、それのいわば宿題が出ておるわけで、二社のうち一社については回答ができた模様でありますが、一社はまだ出ていない、これが現状でございます。したがって、それを事務的に判断をいたしまして、中央薬事審議会の意図するところがそれで満足しておれば、あとは事務的に処理をするということでございますが、時期はそう遠くないと思います。（坂口委員「年内」と呼ぶ）ちょっとそこまでは、まだ見ていませんから、具体的な日取りをここで申し上げるわけにはまいりません、まだ現に出てないメーカーもあるわけでございますから。
　エイズウイルスの抗体検査用でありますが、これも中央薬事審議会で審査をしておりますが、何分全く新しい検査試薬でありますからちょっと時間がかかると思います。これは年内はちょっと無理だろうと思います。よろしゅうございますか。
○坂口委員　二つのよく似たビールスの疾患が相次いで出てきたわけでございますので、でき得るならば二つセットにして実施に移すのならば移していただきたいと私は思うのでございます。
　日本の場合には、献血は、一部都道府県がやっているところもございますけれども、ほとんどが赤十字の方がやっている。これをやりますのにはどれだけの経費で済むか、試薬の経費と人件費を含めてどれくらいで済むかわからないわけでございますけれども、少なくとも現在のアメリカがやっているような値段でございますと、かなりな、エイズでございますと一件当たり六百円くらいになるのじゃないか。ＡＴＬの方でも大体二百円くらいにはなるのではないかという試算も実はあるわけでございます。そういたしますと、現在の輸血用の血液費から見ますとかなりな額でございますので、これをどうするかという問題がありますね。これを赤十字におまえのところで全部やれと言われましてもなかなかしょい切れないだろうと思うのです。
　費用については、これは特別な病気なんだから、先ほども話が出ましたように輸血用の安全な血液ということプラスこの病気を撲滅するんだという大きな医学的社会的な意義を持ってやることなんだから、輸血用の血液代金としてだけではなくて、そのほかから、例えば国庫補助なら国庫補助という形ですべきものなのか、それとも、これはやはり輸血用の血液なんだから血液代金に全部見てもらうべきものなのか、この辺について、ちょっと突っ込み過ぎておるかもしれませんけれども、お答えができたらひとつお願いを申し上げます。
○小林（功）政府委員　金額の点はいろいろな試算がございます。今おっしゃっていましたように、エイズの方が六百円という試算もありますが、千円以上かかるということも聞いております。それからＡＴＬの方は二百円とかいろいろあるようでありまして、これはメーカーによっても多少違うと思いますのではっきりしませんが、仮に千円といたしますと、献血者が九百万でございますから、ざっと言って七十億ないし九十億くらいの感じでございます。それをどういうふうに出すべきかということはいろいろな考え方があると思います。国庫補助ということも考え方としてはあるかもしれませんが、これは税金で賄っていくというふうになるわけでございますね。それから、薬価基準を改正して、薬価に載せて払うという方法もあるいはあるかもしれません。そこら辺はいろいろな考え方がありますので、いずれ検討しなければいけませんけれども、これだけではいかないということではないだろうかと思います。
　だから、むしろそれより前に、いかにして効率的な検査方法を立てるかというところに実は私ども非常に苦慮しているわけでございまして、それとあわせましてその費用負担の問題は当然考慮しなければいけないと思っております。今のところ、まだ結論に達しておりません。
○坂口委員　そうした新しい試薬ができましたときの検査方法、最も効率的にどうやったらいいかというようなことについての研究というのは既に厚生省でやられているわけでございますか。やられているとすれば、それはどこでおやりになっているか、ひとつお答えください。
○小林（功）政府委員　業務局中心で今いろいろ頭をひねっている最中でございます。
○坂口委員　そういたしますと、そこまでおやりになっているということは、どういう形で財源を絞り出すべきかは別にいたしまして、献血の血液の抗体検査の方法が確立されれば間もなくそれを実施をする方向でお進めになっている、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○小林（功）政府委員　大変微妙な話になりますけれども、考え方としては前向きで対応したい、そのために研究しておるわけでございます。
　ただ、問題が幾つかございます。しかも検査方法、財源の問題を含めまして非常に難しい問題がございます。ですから、そこら辺は今いろいろ鋭意努力して検討しておりますけれども、うまい知恵が出るかどうか、もう少し時間が必要だろうというのが率直な実構でございます。
○坂口委員　もうこれ以上のことをお聞きしますのはあれでございますので、これだけにさしていただきます。ありがとうございました。
○福岡委員　本日は、私は国立病院・療養所の再編成、合理化問題を取り上げて厚生省の基本姿勢を伺ってみたいと思います。
　厚生省は、本年三月、「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」を内外にお示しされておりますが、今なぜ国立病院・療養所の再編成を行おうとするのか、この基本的理念を簡潔にまず最初にお示し願いたいと思います。
○仲村政府委員　我が国の医療機関は、マクロ的に見ますと量的な確保はほぼ達成されつつあると考えておりますが、人口構造の高齢化でございますとか疾病構造の変化、あるいは医学医術の進歩等によりまして医療の内容というのは高度化、多様化しているのは御承知のとおりでございます。
　このような情勢の変化を踏まえまして、国立病院・療養所は、適切かつ効率的な医療供給体制の確立という国民的課題の中で今後医療機関にふさわしい指導的役割を果たしていかなくてはいけないと私ども位置づけておるわけでございます。しかし、国立病院・療養所の機能、要員等の現状及び国家財政の状況等を踏まえますと、国立病院・療養所の機能強化を図るということの目的のためには、その果たすべき役割を明らかにした上で統廃合すべきはし、他の経営主体にゆだねるということが適当なものにつきましては経営移譲をするという再編成を実施することが避けて通れない道であるということで考えて作業を進めておるところでございます。
○福岡委員　再編成というのは統廃合と経営移譲と二つあると思いますが、それぞれの対象施設の選定の指標、基準はどのようなものなのか、またこれによりますと三百床以下の施設については見直しの対象とするということでありますが、これはどのような考え方に基づき設定されたものであるか、この点について厚生省事務当局の御見解をお示し願いたいと思います。
○仲村政府委員　まず、お尋ねの統廃合についてでございますが、近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある場合で、病床数等から見まして国立病院・療養所としての機能を果たすことが難しいという場合のもの、あるいは近接いたしまして国立病院・療養所がございまして、統合した方がより機能充実が図られるものを対象施設とするというふうに考えておる次第でございます。また、二番目の経営移譲でございますが、経営移譲につきましては、地域住民の一般的医療の確保の役割は果たしているわけでございますけれども、病床数でございますとか診療機能あるいは診療圏等を総合的に勘案いたしまして、国が直営するよりも他の経営主体が経営することが適当と考えられるものを対象施設として考えておるわけでございます。
　お尋ねの第二点の三百床の問題でございますが、三百床を下回る施設を見直しの対象とした理由につきましては、先ほどから申し上げておりますように、国立医療機関にふさわしい機能及び経営効率を考えますと相当数の病床規模が必要ではないかと考えられますが、いわゆる臨床研修というのをやっておりますが、臨床研修病院の指定基準というのが三百床以上であるということなども考慮のうちに入れまして三百床という目安を設定したわけでございます。なお、三百床という目安は、担うべき医療の内容等により弾力的に考えていかなくてはいけない点もあろうかと考えております。
　以上でございます。
○福岡委員　私は、効率性の観点から余り財政面にウエートを置いた統廃合や経営移譲を厚生省が今後もし推し進めていった場合には、地域住民等関係者とのコンセンサスが得られず、結果的には再編成は破綻するおそれも出てくることを憂慮する一人でございますが、この再編成を進めるに当たっては、地方公共団体等関係者との協議を最重要視していくことが再編成の目的を達成する近道であると私は考えるわけでございますが、地方公共団体等の関係者との協議を最重要視するお考えがあるかどうか、この点について厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　先ほどの坂口先生の御質問に大臣からお答えいたしたとおりでございますけれども、御指摘のように、再編成の実施に当たりましては、関係の地方公共団体等地元関係者と統廃合の問題でございますとか経営移譲の具体的事案に即しまして、後医療の問題等地域医療の確保について十分協議をしていかなくてはいけないと考えておりますし、その上で円滑な実施を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○福岡委員　現在、大阪には国立の循環器病センターがございますが、中国・四国地区にも地元関係者から国立の循環器病センターを設置してほしいという要望が相当数ありますが、このことについて厚生省はどのようなお考えを持っておられるのか、ひとつ本音を聞かしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　循環器病というのは、御承知のように我が国の国民が罹患しておる病気では一番数の多い病気でございます。したがいまして、私どもとしてもがんと同様に力を入れていかなくてはいけないと考えておりますけれども、循環器病につきましては、従来から大阪にございます国立循環器病センターというところをナショナルセンターといたしまして、その連係のもとに全国の各ブロックごとに基幹的な地方循環器病センターを既に設置してきておるところでございます。
　したがって、今後ともそのネットワークと申しますか網の充実を図っていく必要があろうかと思いますが、冒頭にも申し上げましたように、循環器病というのは質量ともに非常に多いし、多岐にわたっておる点がございますので、当然のことながら、国立病院におきまして各地域で循環器病につきまして高度な医療が要求されるのではないかと考えております。
○福岡委員　それじゃ一つ具体的な事例を挙げて御質問さしていただきますが、広島県には御承知のように国立の大竹病院があります。この病院は現在は病床規模が二百床でございますが、将来大竹病院の附属施設として中国・四国地区循環器病センター（仮称）を設けて病床規模三百床を上回る国立病院として再出発させたいという地元関係者の強い要望がございますが、このように地元関係者としては何とかして国立大竹病院を存続したい、との強い希望もまた持っておるわけでございます。存続のためには、大竹市としましては市の土地をも用意しようとする動きもあると聞いております。このように地元関係者が物心両面につき国立病院の存続にかける熱意について厚生省はいかにお考えなのか、ひとつ御見解をお示し願いたいと思います。
○仲村政府委員　個別のお尋ねでございますが、現在、全体計画の策定を進めておるところでございまして、この場所で個別の施設の存廃について申し上げられないのは残念でございますけれども、いろいろなケースで地元の自治体の前向きな御協力をいただけることが私どもも必須の条件の一つと考えておりますので、今後再編成を進めていく上で地元の前向きな御協力はぜひお願いしたいと考えておりますが、個別の問題についてはここではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。まことに申しわけございません。
○福岡委員　個別的な事例で存続するか廃止するかということを私は聞いておるのではございません。最初にお断りしましたように、大竹市は三万七千ぐらいの人口で、その苦しい財政の中から、やはり地方公共団体としてこれを存続するためには少しでも国との痛み分けをしながら一緒にこの問題を考えていこう、こういう姿勢のある国立病院につきましてどういうように厚生省はお考えになっておるかということを聞いておるわけです。
○仲村政府委員　大竹の例に限らず、まことにありがたいお志だと私ども考えておりますが、個別の施設の存廃あるいは機能付与について特定して今ここで申し上げるわけにはまいりませんけれども、先ほども申し上げましたように、循環器疾患というのは非常に数も多いし、すそ野も広い疾患でございますので、各国立病院が機能のアップを図った上で十分循環器病について診療を担当していくという方向は否定できないわけでございますし、ただいま先生がおっしゃいました事例につきましては、一つの御意見として念頭に置きながら、今後再編成計画を作成するに当たって慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○福岡委員　問題は、結局厚生省としてこういう強い姿勢、要望に対して前向きに検討されるのかどうか、この点について率直に答えていただきたいと思います。
○仲村政府委員　一つの御意見として念頭に置きながら、今後再編成計画を策定するに当たりまして慎重に検討してまいりたいと考えております。
○福岡委員　今事務当局としては、念頭に置きながらという非常に含みのある、非常にニュアンスのある言葉をいただきましたので、私もこの問題につきまして非常にありがたく思っております。ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、私は国立大竹病院に附属施設として循環器病センター（仮称）を設置することが今なぜ必要なのかを申し上げたいと思います。
　まず第一点として、大竹市には昭和六十三年ごろまでには山陽自動車道が開通しますが、百万都市広島から約二十分、岩国から約五分の位置になること、また陰陽高速道が昭和六十九年には開通することになっております。そうすると、山陰地方の島根県、鳥取県から大竹へは約一時間の行程となります。山陰地方からの循環器病患者の来院が非常に便利になる予定となることでございます。また、すぐ近くの岩国港には四国松山から水中翼船で一時間で参り、四国地方からの循環器病患者の受け入れも容易になってまいります。
　第二点といたしましては、今後地元大竹市当局を初め大竹市医師会、各企業の労使等地元関係者の物心両面にわたる協力が得られる、こういうことでございます。
　第三点といたしましては、中国・四国地区の中心としての地の利を得た大竹市に設置することにより、先ほど保健医療局長が御説明になったように、地域医療、中国・四国地区における循環器病の中枢的医療機関としての機能が発揮できるのではないかと思います。
　以上のような三点の理由によって、国立大竹病院の附属施設として中国・四国地区循環器病センター（仮称）を設置し、政策医療を行う国立専門医療機関として国立大竹病院を残すことが地元大竹市を初め中国・四国地区住民の要望にこたえるものと私は確信するものでございます。このことについて、厚生省としていかにお考えになっておられるのか、時間が参りましたので、最後にこの問題についてお答え願いたいと思います。
○仲村政府委員　地域医療の確保という観点から考えますと、大竹病院の重要性も今先生御指摘の部分があろうかと思います。ただ、私どもといたしましては、近隣の国立施設、例えば岩国病院でございますとか呉病院との連携の関連も配慮しなくてはいけないと考えておりますので、ただいまの先生の御指摘は一つの御意見として考えさせていただきたいと思うわけでございます。
○福岡委員　御意見としてという意味でございますが、念頭に置いて、御意見として、これを前向きにお進めになるのかどうか、この点をやはり言っていただかないと、念頭に置く、こういうような抽象的な言葉じゃ本当に格好がつかない話です。
○仲村政府委員　まことに申しわけございませんが、個々の施設の問題につきましてまだお答えする段階に至っておりませんので、先ほどから、まことに申しわけございませんが、同じ答弁を繰り返させていただいておる次第でございます。
○福岡委員　一応、具体的な今までの経過の御答弁をお聞きしておりますと、念頭に置いてとか、私の御意見を考えながらいろいろの問題を推し進めて最後の処理を図るという御発言がございましたので、総合的判断といたしますと、いろいろの含みのある言葉なので、私、意を強く持ちましたので、ひとつよろしく存続のことをお願い申し上げまして、私の質問を打ち切らせていただきます。
○塩田委員　私は、厚生省の関係行政の問題につきまして、主として三点についてお伺いをいたします。
　その一つは、中国残留日本人孤児の帰国の問題でございます。第二は、年金積立金、年金福祉事業団の運営につきましてお伺いいたします。第三点は、医療法の関係でございますが、これに関連いたしまして医療行政全般につきましてお伺いをいたします。
　まず第一の中国残留日本人孤児の肉親捜しのための一時帰国及び永住希望者の定着援護につきましては、日中両国政府並びに民間関係者あるいは団体等の並み並みならぬ御努力によりましてここ一両年大きく前進いたしましたことは御同慶の至りでございまして、敬意を表しますとともに深甚な感謝を関係者の方々に申し上げる次第でございます。
　国会におきましても、近く戸井田社労委員長が御提唱になりまして、衆参両院の社労理事を中心といたしまして発起人となり、「帰国を希望する中国残留孤児国会友の会」が結成される運びになりました。身元引受人をふやすように呼びかけを行っていくということが申し合わされたところでございます。
　そこで、現在までのこの中国残留日本人孤児の状況につきましてお伺いいたします。
　既に判明いたしております中国残留日本人孤児の総数、これはどのようになっているか、また、そのうちの既に帰国をした方はどれくらいおられるか、それからまだ中国に残っておられる孤児のうち祖国日本に永住を希望しておられる方がどれぐらいいらっしゃるか、以上についてお伺いいたします。
○水田政府委員　まず身元の判明した孤児の数は八百七十名でございます。それから身元が判明して既に我が国に帰国いたしております孤児の数は二百四十一名でございます。それから現在具体的に帰国の申請を手続中の孤児の数は百四十三名でございます。
○塩田委員　今後の中国残留日本人孤児の日本での肉親捜し、その訪日の計画、今までの経過とともに今後の計画がどの程度になっているのか、また訪中ということもあるのかどうか、お伺いいたします。
○水田政府委員　御案内のとおり、厚生省は身元の判明してない日本人孤児は全員訪日調査に参加をさせるという方針で計画的に対処をいたしているところでございまして、この方針のもとで、まだ訪日を実現していない孤児の数は現時点で九百六十五人でございます。この九百六十五人のうち二百六十五人は、本年度中に第九次、第十次の訪日調査ということで来日することが既に決まっております。残りの七百名につきましては明年度の予算要求をいたしているところであり、ぜひともこの予算を獲得して明年度中に訪日調査を終えたい、このように考えている次第でございます。
○塩田委員　まだ訪日されてない方が九百六十五人ということでございますが、中国政府のある筋からの情報によりますと、まだまだ中国、特に東北地域についてははっきりと日本人と考えられておる中国残留日本人孤児がいるというふうに言われております。また、そういった方々を含めると、二千人ぐらいになるんじゃなかろうかという情報もございますが、いかがでございますか。
○水田政府委員　ただいま申し上げました数は、中国の政府で日本人孤児であると認定した者の数でございまして、中国は、当該政府が日本人孤児であるという形で認定した者以外は出国を認めません。
　なお、中国政府が調査中の者は現在でも百数十名あるやに聞いておりまして、これらの方が日本人孤児であると判明した場合には、今後もその方々の訪日調査を実現してまいるつもりでおります。
○塩田委員　まだふえる可能性はあるといたしましても、約千人の方が日本に帰国、肉親捜しを希望されながらまだそれが実現してないということでございますが、この肉親捜しは、当初、始まりましたときは百人前後、また我々この社会労働委員会の場でたびたび厚生省にお訴えし、また厚生大臣も努力をされまして、ふやしていただく。そして百八十名から今年度は二百六十五名でございますか……（水田政府委員「もう既に百三十五名終わっております。計四百名です。」と呼ぶ）計四百名の方が今年度は見える、来年は一気に七百人で、ほぼ肉親捜しは終わる、こういうことでございますので、かなりピッチが上がってまいりました。我々が強く要望したことを必死に皆さん努力をされ、その間中国政府との交渉には一時一年半もとんざしたという事態もありまして、いろいろなことがございましたが、ここまで来ましたことを本当に感謝申し上げます。評価をしたいと思います。
　私も二、三年前からこのことを強く言い、もうこれは本当に、時よ、しばしとまれと言いたいぐらいの時間との争いでございます。孤児といってももう四十を過ぎておられる方でございます。その親となりますと、親捜しに来られても、親は毎年亡くなっていかれる。そして、前のように百人余りのペースでいっておりますと、これは本当に何十年かかるかわからない。そのうちにはほとんどの親たちは亡くなられるということを強く指摘をしてまいりましたし、一気に船を持っていって千人でも一緒に帰ってきてもらったらどうかということも申し上げてきたわけでございます。それがいよいよ来年七百人一気にということで、ほぼ完了というかほとんどの方が帰ってこられるようになったということは、関係者の皆さんにとりまして本当に朗報であるし、また関係者の御努力に感謝をいたします。
　そこで、その肉親捜しは、捜しに来られて見つかる率が今非常に下がってきておりますね。どのような状況で推移していますか。
○水田政府委員　現在まで第一次から第八次まで経過しておりますが、判明率は、第一次が六二％、第二次が七七％、第三次が五三％、第四次が六七％、第五次が五二％、第六次が四三％、第七次が四一％、第八次が二五％、以上でございます。
○塩田委員　一時は八割近くも判明しておったのに今や二五％、四分の一しか見つからなくなってきた。これにはいろいろな原因があろうかと思います。また関係者の方は従来以上に努力はされていると思うのですが、この対策としてどういうふうに考えておられますか。
○水田政府委員　従来は、具体的な手がかりを持っている人から優先して訪日させたということでございますが、大量調査時代に入りまして、手がかりの有無にかかわらず全員参加させるという方針をとっている結果、判明率というのは必然的に下がっているわけでございます。私どもは、訪日の期間中に肉親捜しをするという従来の方針を重点に置くことは当然でございますが、判明しなくても引き続き肉親捜しを継続していくということに今後はポイントをさらに大きく置いていかなければならない。その方策の一つは、身元が判明していなくても、日本に永住帰国して、日本に落ちついて捜すという道を一つ開いた。もう一つは、コンピューターによる検索システムをつくるということで、現在もう既に準備に入っております。
　それは、昨年の七月の時点で、日本国内にいますいわゆる関係肉親者から、まだ自分の子供は生きているという申し出を新たにとりまして、二千百十五名の方の申し出がございますので、それと訪日しまして未判明であった孤児のデータをコンピューターの中に入れまして、町でいいますところのいわゆるコンピューターお見合いと大体同じソフトウエアを使いまして、ある一定の範囲で条件の似通った人をコンピューターで索引しまして、それで既に申し出ておられる二千百十五名の肉親の方に非常に近い条件を持った人がいるということで、受け身だけではなく、厚生省の方からそういう申し出をされた方に働きかけをして再度調査をする。それで確からしいという情報の確率の高い人には、孤児の方に再度日本に来ていただきまして、その関係肉親との対面調査をする等粘り強く一人でも多く発見できるように継続的に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○塩田委員　非常に難しい問題でございますが、関係者の皆さん方の一層の御奮闘をお願い申し上げます。
　今御答弁ございましたように、肉親が見つからなかったので帰られた方も多数おられるわけですが、その中で、祖国日本に永住をしたいという方については、身元引受人さえあれば帰ってこられる、国籍も取得できるという道を開いていただいたわけでございまして、それがまた長期的な粘り強い肉親捜しの実効を上げる上にもプラスになると思うのですが、ことしやっと身元引受人があれば肉親がいなくても帰れるという道を開いていただいたわけですね。これをぜひとも大きく活用していただいて、これを進めていただきたいと思うのです。
　私、数年前から中国、特に東北地域に行き、そして向こうの孤児、まあ我々が行きますともうそういう情報をどこかから伝え聞いて、町々に立っているんですね。我々が動くところみんな立っているんです。なかなか会わしてもらえないんですけれども、ともかく手を振ったりして、日本人を見て何とか助けてもらいたいというか、帰りたいという、その気持ちが本当にあらわれているんですね。本当に涙なくしては語れないいろんな状況がございました。その中で、やはり向こうではっきり日本人だと認定されておるし、本人も自分は日本人だから日本で肉親にも会いたいし、住みたいし、そこで死にたい、こういう希望をほとんどの人が持っていますね。
　ですから、今のせっかく開かれた道でございますから、身元がわからない人でも肉親がわからない人でも帰ってきて、身元引受人の制度によってどんどん帰っていただくように、これはもちろん希望者でございますけれども、来てもらうということをひとつぜひとも強力に進めていただきたいと思います。
　そこで、今度は帰ってからの問題なんですね。ことしその道を開いていただいてから、私の地元でも非常に熱心な橋本さんという方にボランティアで引き受けていただいて、その第一号じゃなかったかと思うのですが、孤児センターにももう入って卒業された、そして地元で今一家五人で暮らしておられます。この子供たちの就職問題とか、あるいは就学の問題等々、いろいろ御相談にあずかっております。非常に熱心な親切な方々がおられて世話をしておられますので、非常に良好な状況の中で生活をしておられるわけです。
　今後、いろいろな問題が起こってまいりますけれども、就職も一応でき、二十前後の子供たちも今中学校へ通ったりしておりますが、そういった状況から見ましていろんな問題がございます。これらの問題を一つ一つきめ細かく対策をしていただきたい。帰っただけでいいということじゃないのですね。その後も定着自立のきめ細かな対策を進めていただきたい。もちろん身元引受人というのは、これはよき隣人として話し相手になり、いろいろな相談にあずかるわけですからいいんですが、それだけではなしに、こういう問題があります。
　孤児一家が日本に帰られまして、孤児センターに四カ月入って出てこられた。その間の生活費なりあるいは旅費はもらっておられますからいいのですが、夏の暑いときは扇風機が要りますね。それから冬になってきますと、こたつも要る。もちろん家具や布団やその他生活を日本で始めるについての生活準備金といいますか、開始のための金は一世帯について見ましても大体最低、ぎりぎり五十万くらいは要るような感じでございます。そういった配慮についてはどう考えておられるかお伺いいたします。
○水田政府委員　御指摘のとおりでございまして、センター卒業後それぞれの身元引受人のおられる地域社会に帰りまして、それから定着自立を始めるわけでございまして、そういう御指摘のような諸雑費に応じますために、現在、帰還手当というものを大人一人十三万四千四百円お渡しいたしておりまして、お帰りになられておる方の家族構成を見ますと、大体五人家族ぐらいになっておりまして、十八歳未満のお子さんは半額でございますが、大体御指摘ぐらいの金額にはなるのではないかと思っております。
○塩田委員　これはまあ、いただいておることはわかるのですが、やはり足らないんじゃないかということで申し上げておるので、これの増額をひとつ御検討いただきたいと思います。
　それから、この孤児センターの規模、これはどのような現状であり、今後の計画はどうかということについて、お伺いいたします。
○水田政府委員　大量帰国時代を迎えておりまして、現在所沢にありますセンターは、延べ定員三百三十名でございますが、これでは到底手狭でございますので、現在それを倍増して延べ六百六十名の規模にするということで六十一年度予算に要求中でございます。
○塩田委員　そこで、肉親が見つからないで、今言いましたように身元引受人がある場合に帰ってこられるという制度を開いていただきましたね。それは希望者が今百何十人と言っておられましたが、これは一気に帰るようにできませんか。
　聞くところによりますと、厚生省の方針としては、孤児センターにいれることが条件だから、孤児センターに入れない人は帰れないんだ、もっと後になるんだ、待ってください、こういうことで待機しておる人、今にも帰れると思って物を売り払ったりなんかして準備したけれども、なかなか帰れない。それはなぜかというと、孤児センターの収容能力がないからだ、そういうような話を聞くのですが、いかがですか。