Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　ダッカ事件のときの法務大臣が超法規的措置をとられた、その直後に辞任をされました。私は憲政のために見上げた御態度であったと思います。そうでなくてはならぬ。やってはならぬことをやった、総理大臣はおやめにならなかったですけれども、法務大臣はやめられた。そうでなければ法律、秩序は守れませんよ。
　その意味合いで、緊急事態でございますけれども、超法規的な措置などをこの会議がやる、そうしたら総理大臣、やめなければいけませんね、議長ですから。そういう、我々は一面には緊急事態を解決しなければならぬ責任があると同時に、我々が積み上げてきた法律、秩序というものを守ってやらねばならぬ、この二つの重要な任務があると思うので、これができたら、間違いなく運営していただきたい。
　その次に、先ほど総理大臣の諮問がなければやれないんだというお話がございましたが、議題をまとめる手続というものがはっきりしておらぬですな、これはどういうことの手続でなってくるのか。アメリカの似たような会議でございますナショナル・セキュリティー・カウンシル、国家安全保障会議と訳しておりますが、それは議題をまとめるために、各省から出てきたいろいろなペーパー等について、その会議で政策審議委員会や特別調整委員会をつくってそこで議題を整理して会議にかける、そういうことをやっている。我が方では総理大臣の諮問だけれども、今までは防衛庁長官がつくった議題が主でございました。しかし今度はいろいろなことがある。例えば先ほどのソ連の軍用機の我が方に対する強行着陸の問題でも、いろんな省が関連するのです。そうしますと、安全保障会議の議題に供する手続、そういうものをはっきりさせなければいけませんが、何か腹案がありますか。
○塩田政府委員　現在までのところは、今お話がございましたように、通常は、関係の省庁から原案の提示を受けて、事務局がこれを調整して、総理の決裁をいただいて国防会議に提案するというやり方をいたしております。必ずしも防衛庁だけというわけではございませんけれども、実態的には防衛庁がほとんどであるというのが今までの国防会議の実態でございます。
　今もお話ございましたように、今後重大緊急事態が加えられたということになりますとその辺の様子は変わってくるわけでございまして、その具体的な事案の掌握といいますか、それをまた議題として取り上げる手続というようなことにつきましては、今度安全保障室が担当いたしまして、いろいろな事案が発生しました場合に、重大緊急事態に当たるとか当たらないとか、あるいは当たる場合にはどういう手続で、どういうところを経て議題として提案するかといったようなことは、先ほど来申し上げておりますマニュアルの中で今度研究していくことになろうと思います。その点では、御指摘のとおり今後大分様子が変わりますので、安全保障室でその辺を取り扱うような勉強をしていきたい、こういうふうに考えております。
○永末委員　我々は、国家安全保障会議をつくったらどうかという提案をずっとやってきたのでありますが、今回は「国家」という字がないのです。総理大臣は我が党の質問に対しまして、「国家」なんというといかめしいからやめたんだ、こういう話ですが、なぜやめたのですか、お答え願いたい。
○後藤田国務大臣　特別な意味はございません。
　ただ、私が、これは安全保障会議の方がよかろう、こう言ったことは事実でございますが、その理由は、もともとこれは行革審の答申というものを受けているわけですね。その行革審の答申の中には「国家」という言葉はないのです。「安全保障会議を設置する」べし、こういう御提言でございますから、私は、御提言どおり素直な名前がよかろう、こういうことでございまして、特別それ以外の意図はございません。
○永末委員　それは、そういうのを行革審が言うたのですが、つけたら悪いですか。
○後藤田国務大臣　今お答えしましたように、特別悪いわけではございませんが、素直な方がよかろう、こういうことでございます。
○永末委員　つまり、国防会議というのをやめて安全保障会議に変えた。国防会議は、国を守るとちゃんと国家が書いてあるわけですね。それで、安全保障会議というとある意味ではぼけておるわけですな。これは外国では、ディフェンスという字を使ってナショナルというようなことをつけておらぬ国もありますよ。しかしディフェンスというのは、加藤さんはよう勉強しておられると思いますけれども、やはり国を守ることですね。国を守るというのはディフェンス。だからナショナルをつけなくたって意味はわかる。
　我々が安全保障という場合、安全保障条約というのもありましてね、安全保障室なんていうものは外務省になかったですかな。つまり、これは条約のことをやるわけでもなし、軍縮会議、国外的な交渉をやるための研究をするところでもない、これは明らかに国防が主であり、緊急事態に対する対処が入ってきたわけですから、私はなぜ積極的にやめねばならぬかと不思議でかなわない。今お聞きしたら、悪いことはない、つけてもいいという話ですから、これは一遍検討しましょうね。
　さて、国の重要なところでございまして、先ほど奇襲対処の問題で、情報はちゃんと入ってそんなことはないんだというような趣旨の答弁がございましたが、官房長官、我が国は情報というのはどうやって収集して、どうやって統一的分析をやって、最終的な情報をつかんでおりますか。
○後藤田国務大臣　日本の場合には、防衛関係の情報は防衛庁がおとりになっております。外交関係は外務省、治安情報は公安調査庁と警察、海上保安庁もそういった面で情報をおとりになっているのではないかと思いますね。そういったように、それぞれの機関がばらばらにとっております。それでその中から一定の、今どういう原理原則で扱っておるのか私、事務的なことはよく承知しませんが、内閣には内閣調査室というものがございます。これは内政、外交両面にわたっての重要な政策立案に必要な情報といったようなことで情報を収集し分析をしておる、そういうことでございまして、これを統一的に一カ所に集めてそれを分析をしているといったような役所はございません。
○永末委員　先ほど他国の状況、殊に我が方の周辺諸国の状況というものをよく知っておれば奇襲の心配はないというようなことですが、そのためには、先ほど偵察衛星のことを申しましたけれども、そういう機器ではなくて、やはりその国における食糧事情であるとかあるいはいろいろな物の動きであるとかいうことも重要である。したがって情報というものは、今我が政府はあっちこっち自分の省の目的に即した情報はとっておりますけれども、例えば安全保障、国防という観点でその中からこれに関連したものを収れんしていく、集結していく、統合、総合していくということがやられていないと思うんですね。しかし、安全保障会議をおつくりになるのだったら、やはりそういう機能を持たれる必要があるのではないか。アメリカの国家安全保障会議はＣＩＡがきちんと出席して情報を得ている。ＣＩＡはああいういわば国防に関する世界的情報機関ですから、しかし我が国にはそういうものがなくて、今内閣調査室の話がございましたが、内閣調査室はそういうことばかりやっているところではございませんから、国防に関して防衛庁は防衛庁の資料をお集めでございましょうけれども、やはり広く日本の安全を守るためには、そういう情報の統一的分析ということをやるところがあってしかるべきじゃないのか。それがこの安全保障会議を設置されてやられるならばまさに格好の場ではないかと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　ここでやるのがいいかどうかというのは一つの課題であろう、こう思いますが、いずれにしましても、それぞれの役所がそれぞれの行政目的に合うような意味合いにおいて先ほど言ったように情報をとって分析していることは事実でございますけれども、それを国全体の立場において総合的に分析活用していくという点は日本は欠けておる。私は、これは国の体制としては一つの欠点であろうと率直に認めざるを得ません。これは今日、情報と言えば何か暗いような印象がありますけれども、しかしながら、商売をやるのだって何だって情報の社会でございますから、国の運営だって情報は必要である、私はこう思います。
　しかし、そこで考えなければならぬのは、情報を集めてそして分析をしていく、これはほとんど公然情報でできます。八割ないし九割というものは公然情報でできるのです。したがって、公然情報というものをもう少し活発化したらどうだ。それから一割、二割というものは公然情報、つまり公開資料でない面もありましょうけれども、これは国の、日本の体制そのものとの関連もありますから、よほど慎重でなければなるまい。しかし同時に、私は一番区別してもらいたいと思うのは、ＣＩＡとかＧＲＵとかＫＧＢとかあるいはドイツの憲法擁護庁とかフランスのセデスとかいろいろありますね。ありますけれども、これらはいずれも情報の収集だけではないんですよ、これは謀略をやるのです。私は、これは絶対にやってはならぬ、日本のような国は。そこらは区別をしまして、そしてやはり情報はできるだけとって、全体としての仕事の進め方の基礎資料にするという意味合いにおいては必要であろう。しかしさればといって、それをこの機関でやるかどうかということになるとこれは慎重な検討を要します。
　そこで我々が考えているのは、いずれにせよ各省ばらばらにとっておりますから、それらをもう少し、皆さん方が寄って絶えず連絡もしながら、そしてまた連絡のもとにそれぞれの役所でそれぞれの活動をなさればよろしいのではないか、その程度のことを今考えておるのが実態でございます。
○永末委員　あと三つほど聞きたいものですから、ちょっとはしょって聞きます。
　運輸大臣はおらぬですが、運輸省の人はおられますね。先ほどこの有事法制のことで、民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置ができておらぬと言ったこと、これはまさに運輸省所管だと思うので、省庁の所管のわからぬところではないと思うのですが、船舶のみならず航空管制も専守防衛を発動しなければならぬときには問題である。それから土地の上の管制も重要な問題である。シーレーン、シーレーンと言っているけれども、アメリカのシーレーンの一つは船団護衛を完全に考えておる。我が方はよくわからぬことを言っておりますけれども、そういう場合は当然我が方の船舶の安全も考えざるを得ない。しかも、自衛隊法によりますと一たん防衛出動が下令されれば海上保安庁は防衛庁長官の指揮下に入ってしまう、こういうことでありますから、海上保安庁は所管は運輸大臣でございまして、今のような商船と自衛隊の護衛艦との関係、それから空、海、陸上のいろいろな管制、いざ有事ということになりますと運輸大臣が非常に大きな仕事をしなければならぬと思いますが、運輸大臣はこの会議に常時メンバーとしておる必要はないのですか。
○橋本説明員　安全保障会議の審議対象になる事項のうち運輸省の所管に関係のある議題につきましては、運輸大臣が、要請に応じまして積極的に安全保障会議に出席し意見を述べることといたしたいと考えております。
○永末委員　郵政大臣に聞きたいのですが、郵政省がお見えですから。まさに今は情報時代でございますから、一たん有事になれば報道に関する問題はどうするのか、電波管制は当然双方が電波を使うわけでございますからどうしていくのか、重大な問題になります。通信等に関しましても管制の問題が出てくるわけでございまして、これらの問題を混乱なくやるためにはあらかじめこれを考えざるを得ない。その意味では、この会議にメンバーとして出て、そしてきちんと方針を定める必要があると思いますが、郵政省はどう考えていますか。
○澤田政府委員　有事の際における通信の確保、そういった観点は大変重要なことだろうと思います。したがいまして郵政大臣は、通信に関する事項に関しては必要な場合には関係の国務大臣として出席し意見を述べるということになろうと思います。
○永末委員　必要な場合というのは、命ぜられるのではなくて、自分から出ていって言わなければなかなかそうはなりませんね。
　さて官房長官、そういう問題点を我が党は持っておるのでありますが、この新しい安全保障会議というのは、法案の第九条で「会議に関する事務は、内閣官房において処理し、命を受けて内閣審議官がつかさどる。」こうなっております。したがって事務的に、行政的にあなたが大将ですね。
○塩田政府委員　御指摘のように、今度は、内閣官房に入って内閣官房の安全保障室というところで事務を取り扱いますから、内閣官房長官の指揮を受けるわけであります。
○永末委員　今までは、国防会議の構成等に関する法律でつくられたものは、事務局は設置する、事務局長は内閣総理大臣が任命するというなかなか偉い資格ですね。法律によって直接任命される。今度は「事務は、命を受けて内閣審議官がつかさどる。」で、事務局長はどういうことか一つも書いてないわけですね。そうするとどういうことになるのか。会議はこれで設置される、片方では官制で何か安全保障室というものができる、それで会議をそれにオーバーラップさせますね、そうするとその室長という人が事務局長になるのか。当然その室の事務は室長がやるのなら、その人がこの会議の――この会議は事務局長はつけてありませんから要らぬのかもしれませんね。ただ事務の統率はその室長がやる、その室長の上に官房長官がおられる、こういう仕掛けになるらしいのですが、さて、今までは内閣直属、総理大臣直属の官庁として国防会議を設置し、事務局を持たせ、そして事務局長は内閣総理大臣が任命しておった。今度はそうじゃなくて、官房の中のある室に、法律で会議はつくるけれども、事務は押しつけてしまう。
　我々外から見ていますと、当初申しましたように、国防の問題は重大だから何とかこれをきちんとした、もっと責任のある構えてやりたい、こう主張してきたのですが、結果的に見ると、臨調路線で要するにある一つのものをぶっつぶしてそして官房の中へ押し込んでいく、どおんとダウンしてしまった、こんな感じですが、どうですか。
○後藤田国務大臣　その点も先ほど御質問がございました。確かに外からごらんになるとそういう意味において格下げみたいな印象ではないか、こういうお気持ちを抱かれると思いますが、今度の内閣機能の強化の方策としてはスタッフ組織を強化するということでございますので、室長というもののランクはハイランクに上げて、余り母屋の方に顔を向けないで、真っすぐ顔を向けてもらって仕事ができるような、しかも広い立場で、見識を持った、それだけの経験を持ったハイランクの人にかえたいと思っております。そうでないとこれは意味がありませんから。
　ただその場合に、それでは国防会議はどうだ、こういうことになるのですが、国防会議の事務局長というのは従来から偉い人なんです。これはまさに次官クラスの人がなっておりますから、これはもうこれ以上上げるわけにいきませんので、これは大体横並び程度の人にならざるを得ぬではないかと思います、これは実態的な人の場合のランクの話でございますが。ただ、総理大臣の直轄のもとに国防会議の事務局があったのが内閣の中に入るから下へ下がりはせぬかという、そこは外から見ていらっしゃるのと行政の実態はまるきり逆でございます。今度の方が総合調整の機能ははるかに強化になる、そういうふうに御理解しておいていただいて間違いがない、私はこう思います。
○永末委員　現在の国防会議事務局長は防衛庁で防衛局長を長年務められた方である。防衛局長といえば防衛庁の事務次官になられるかという有資格者です。そういう方が国防会議の事務局長、まさに今官房長官が言われたように重い。
　審議官というのはたくさんおりますね。内閣には内閣審議官と内閣参事官がおりますが、どっちが月給は高いですか。
○塩田政府委員　審議官でございます。
○永末委員　しかし、内閣審議官は多数おるわけですね。国防会議事務局長は単任でございまして、そして内閣総理大臣がストレートに任命する。だれが見ましてもまさに重いです。今度はたくさんおる審議官が室長になって、それでそのうちの一人が事務を統率するという程度のもとで、責任ということになると一体どういうことになるのか。仮に事務局長をつくってそれを総理大臣が任命したら、おかしいですか。
○後藤田国務大臣　ともかく私は、別段今の局長さんと今度の審議官、下へ下がるなんて思ってないんです。審議官というのは先ほど言ったようにハイレベルに持っていきたい。ただ、今の国防会議だけは事務局長の地位が高いですから、横並びのランクの人にならざるを得ぬだろうと思いますが、全体としてはすべてハイランクに持っていきたいと考えております。
　大勢おるから少し下がるのじゃないかという御意見ですが、それは違います。何ぼ余計おっても、偉い人は偉いと御理解願いませんと、スタッフ組織の場合は、一人だから云々という理屈は成り立たぬ、さように御理解をしていただきたいと思います。
○永末委員　もう時間が参りましたので残念ながら質問はやめざるを得ませんが、要するに、新しくできる安全保障会議が、第一には、我が国の国防のために最終決定者である総理大臣の最も重要な諮問に答えるものであり、そしてそれは政府の総力を挙げてこれが運営できるようなそういうメンバーであり、事務局もそうである。したがって、これは戦争に突入する場合にはもうとんでもないことを決定しなければならぬことがあると思うのです。そういう意味合いでは、やはり事務をとる責任者も、なるほどあの人がやっておるならこれでいいんだと思えるような体制をとっていただきたい。民社党は長くそのことを主張してきたわけでありまして、今官房長官からいろいろ説明を伺いましたが、まだ釈然としませんな。なおひとつ検討いたすつもりであります。
　質問を終わります。
○柴田（睦）委員　今度の安全保障会議は、いろいろ出ておりますが、アメリカの国家安全保障会議に相応する機能を政府に営ましめる、そのためにつくったというふうに言われておりますが、アメリカの場合、大統領が事故で亡くなった場合その職務をだれが代行することになっているのか。また、その代行者が同時に死亡した場合はだれが代行するのか。外務省の方にお聞きしたいと思います。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　大統領が死亡その他の事故で職務を遂行し得なくなりました場合の代行者につきましては、米国憲法に規定がございますが、まず第一に、大統領が免職、死亡、離職等の理由によっていわば不在になりました場合には、そのときの副大統領が大統領となるという規定になっております。それ以外の事由で大統領が一時的にその職務を遂行できなくなりました場合にも、その職務を代行するのは副大統領でございますが、この場合は、大統領になるということではなく、副大統領のまま大統領代理として職務を遂行するということでございます。
　大統領、副大統領にさらに次ぎます代行の順位についても法律に規定がございます。副大統領の次がまず下院議長でございます。その次が上院議長代行と申しますか、プレジデント・プロテンポーレと言っておりますが、上院の議長そのものが副大統領でございますので、慣例としてそのときの上院の多数党の最長老議員がなるということになっております。その次が国務長官でございまして、以下財務長官、国防長官、司法長官等々各行政府の長が、その順序に従って職務を代行するという規定になっております。
○柴田（睦）委員　アメリカでは、今言われましたように憲法の規定、また法律の規定で代行者の順番がずっと決められているわけです。これはやはり緊急事態に対処するための措置の一つだと考えますけれども、そういう緊急事態が起きた場合に次の人がやる、また次の人がやる、こういうことを憲法、法律で決めているんだと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺（允）政府委員　私ども米国の法律を必ずしも完全に有権的に解釈する立場にはございませんけれども、私ども法律の規定を見ました限りでは、特に緊急事態においてどうするというようなことではございませんで、いかなる事態でございましても、例えば大統領が死亡した場合、その他先ほど申し上げましたような事態に即して、それぞれいわば代理者が決まっていくという形になっていると承知しております。
○柴田（睦）委員　結局大統領、副大統領が亡くなるというような緊急事態、こういう場合の対処の体制ができているということだと思います。
　そこで、我が国の現行内閣法を見てみますと、第九条で「内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。」これはまた同趣旨の規定であると思いますが、この立法趣旨もやはり緊急事態対処措置の一つになると思うのですけれども、いかがでしょうか。法制局の方にお伺いいたします。
○大森政府委員　内閣法第九条は、ただいま委員指摘されたように規定されておりますが、この立法趣旨につきましては、内閣の首長たる内閣総理大臣に万一のことがあっても、行政の執行が滞ることがないように措置した規定であると言われているところでございます。したがいまして、必ずしも緊急事態が発生した場合のみを想定したものではないと解されるわけではございますが、もちろん緊急事態発生の場合にもその適用があるということは御指摘のとおりでございます。
○柴田（睦）委員　現行の国防会議、今度の安全保障会議設置法案も、「議長に事故があるとき、又は議長が欠けたときは、」「内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣」がその職務を代理するという規定が置かれております。現在、この大臣はありますか。
○塩田政府委員　現在は指定されておりません。
○柴田（睦）委員　官房長官に伺いますが、どうして職務代理をあらかじめ指定しておかれないのでしょうか。
○後藤田国務大臣　日本の場合、現行法では第九条によって、内閣総理大臣に事故があるときあるいは欠けたるときということを予想して、先ほど御質問のような「予め指定する国務大臣が」代理をする、こう書いてありますが、その指定のやり方に、事前にずっと副総理ということを指定をしてある場合と、そうでなしにその都度内閣総理大臣臨時代理を指定をせられる、例えば総理がよく外国へ行かれますね、そのときは必ず臨時代理を指定する、この二つのやり方をとっておるわけでございます。そうすることによって緊急の不測の事態に欠けたところのないように措置をしてある、こういうように御理解をしていただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　リビアに対してアメリカが攻撃をした。その攻撃の一番の目標がカダフィ大佐であった。戦死はしてないようでありますけれども、そういう事態が現実にアメリカの手によって起こっている。そういうことを考えてみた場合に、総理大臣が日本で急に欠けるというような場合は、閣議は総理大臣が招集するわけですから、現在では閣議が正式の手続で開けない、こういうことにならないでしょうか。
○後藤田国務大臣　確かに、おっしゃるように代理を指定をしてないといったようなときに急に総理が欠けたといった場合どうするのだ、こういうことでしょうが、これは在来から、残る閣僚が閣僚の中からこの方を指定すべしということで決定をして、その方が代理をおやりになる、こういうような仕組みになっておるようでございますが、なお法律的な点については法制局からお答えをさせます。
○大森政府委員　ただいま官房長官から答弁がございましたとおりでございまして、文理上どうかという問題はございますが、万々一にもそのような事態が生じた場合には、やはり内閣総理大臣の職務を行うべき者が必要であることは間違いございませんので、政府といたしましては、従前から、条理上当然に内閣総理大臣以外の閣僚が協議をした上で臨時代理を指定し得る、このように解してきているところでございます。
○柴田（睦）委員　条理ということを言われましたけれども、条理というのは法文がない場合の問題であって、この場合はあらかじめ臨時代理を置くことができるという法文があるわけです。
　そういうことを考えてみますと、そういう場合に、通常の緊急事態が発生した際の警察法や災害対策基本法などに基づく緊急事態の布告、あるいは今度の安全保障会議を総理する者がいなくなるというような場合に、法律上の根拠が、法律上の規定があってしかもその法律を守らないでそして条理を適用する、こういうことがあっていいものかどうか、もう一度お伺いします。
○大森政府委員　一つの条項を条理に基づいて解釈するということは、例外的な場合における解釈ではございますけれども、現在、ただいまお尋ねの内閣法第九条等万々一の場合という事態に限定した限りにおきましては、条理に基づいて先ほどお答えいたしましたような結論を得るということは、決して法律上無理ではないというふうに考えている次第でございます。
○柴田（睦）委員　法律の規定があって臨時代理を置くことができる。また今言いましたように、国防会議についても今度め法案についてもそういう副総理、総理の臨時代理というものがあらかじめ決められるという条文があるんですけれども、今度の安全保障会議設置法案を出すについて、あらかじめ臨時代理を決めておくということをやはりまじめに検討すべきじゃないかと思いますが、官房長官の見解を伺います。
○後藤田国務大臣　総理大臣の欠けたる場合あるいは事故あるときの代理のやり方については、条理上の解釈、運営によって今日まで支障なく運営をされておりますから、私はこれで差し支えない、かように考えるのですが、立法論としましては、これは柴田さんがおっしゃるのは私は立派な、筋の通った御意見であろう、かように理解はいたしますが、今日まで実際上は問題が起きたことはございません。
　そこで、今の安全保障会議等がどうなるかということでございますが、当然安全保障会議その他の法律に内閣総理大臣、こう書いてある場合には、臨時代理が置かれた場合には臨時代理ということになりますから、その臨時代理について条理上解釈、運営でやってきておるのですから、それで欠缺が生じるといったようなことはない、かように理解をいたします。
○柴田（睦）委員　それでは今度は安全保障会議の性格の問題ですが、審議機関だということを言われます。総理が会議に諮る。それから、重大緊急事態発生のときはその対処措置を諮る。それから、会議は総理大臣も含めて総理に意見を述べるという形になっておりまして、結局この会議は、総理が主宰をして、自分が中心になって意見を求め、自分がその意見をもらう、こういう形になっております。いわば自問自答という機関になっております。また中身を見ますと、会議の議事規定も総理が決める。これは第八条がそうなっております。
　こういうことを見てみますと、ここは審議機関であるけれども、その審議を受けて総理大臣がそれを実行することになるということになりますと、審議機関という形をとっているけれども、事実上は意思決定機関だということになるのではないでしょうか。
○塩田政府委員　ちょっと最後のところが聞きづらかったのでございますけれども、御指摘のようにこの安全保障会議は諮問機関でありまして、審議をしまして総理に答申する、こういうことを任務といたしております。
　決定するといいますのも、この会議体としては、当然会議の結論を決定はいたしますが、それは審議機関でございますから総理に対して答申いたしますけれども、それが行政権の行使の上でいわゆる決定を意味するものではなくて、総理に対する答申としまして、それを受けて各省が実施をされる、こういう意味になります。ここで言う議事規則で言う決定というのは、そういうふうに会議体として意思を決定するという意味の決定でございます。
○柴田（睦）委員　後藤田長官は、緊急事態の対処につきましてトップダウンの意思決定が必要になる、基本の処理方針をトップダウンで決めるという趣旨のことを国会で答弁されております。安全保障会議が事実上の意思を決定する機関であるということを長官は認めていらっしゃるのではありませんか。
○後藤田国務大臣　安全保障会議が、総理大臣の諮問を受けてそして審議をし意思を決定をする、こういう意味でございます。だから審議機関としての意思を決定する。しかし、しばしばお答えいたしておりますように、それは方針を決めるというだけであって、実行する、実施するということは、これはそれぞれの所管に応じてそれぞれの省庁がそれぞれの法令に従って実行していく、こういうように御理解をしていただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　そうすると、この安全保障会議で基本方針を決められて、その決められたことを各担当省で実施、実行する、こういうことになっていくわけですか。確認したいと思います。
○塩田政府委員　そういうことになるわけでございます。
○柴田（睦）委員　現行の国防会議についてお伺いしますが、この安全保障会議は国防会議の事務を継承するということになっておりますが、国防会議の運営規則というものがあるはずですが、その中身はどうなっておりますか。
○塩田政府委員　国防会議の議事運営規則は、国防会議の構成法の規定によりまして、議長が国防会議の議を経て定めておるわけでございますが、中身につきましては、例えば定足数でありますとか、議長が指名するところの常時出席者でありますとか、議決あるいは会議を非公開にするとか、議事録等を規定したものでございます。
○柴田（睦）委員　国防会議議事運営規則ですか、これは公表はされていないわけですか。
○塩田政府委員　これは従来非公表の扱いをさせていただいております。
○柴田（睦）委員　私が知っているところでは、会議はあらかじめ審議すべき議案を示して議長が招集する、会議は議員の過半数が出席しなければ開くことができない、議長は内閣官房長官及び国防会議事務局長を常時会議に出席せしめるものとする、それから議事は議長及び出席した議員の全会一致をもって決定する、会議は非公開とする、国防会議事務局長はその出席者、議案、決定内容等を録取し、これを保管するものとする、この規則に定めるもののほか国防会議の運営に関し必要な事項は議長が会議の議を経て定める、私が見たものではこういうふうになっておりますけれども、このとおりですか。
○塩田政府委員　非公開ということでございますので、正確に申し上げるのは差し控えますが、大体そのとおりでございます。
○柴田（睦）委員　これは新聞に出たのですね。そうすると、今度の安全保障会議についての議事運営規則というものは準備されておりますか。準備されておれば大体こんなふうな形になるのですか。
○塩田政府委員　まだ準備いたしておりません。ただ、おおむね似たような形になるだろうとは思いますけれども、まだ準備はいたしておりません。
○柴田（睦）委員　次は、安全保障会議と閣議との関係でありますけれども、イギリスでは、フォークランド紛争の際に、インナーキャビネットであります国防海外政策委員会が閣議にかわって重要な国策を決定して、閣議はその追認機関となりましたが、今回の安全保障会議というものがこれと同じものになるのではないかと思うのです。
　臨調の審議のときに検討資料として配付されました資料を見てみますと、イギリスの国防海外政策委員会というのは内閣にかわり調整、決定するというようになっております。この重大緊急事態への対処方針というような国民に重大な影響を及ぼす重要事項を、事実上閣議以外の機関で決めなければならない理由、緊急時だという問題があるでしょうけれども、緊急時には緊急時の閣議の開き方があります。この点については、閣議は全員出席して決議をするというのが原則でございますけれども、緊急の場合でございますから、総理なり官房長官の判断で参集した閣僚だけでもって閣議を進めるということにして、あとは持ち回りあるいは連絡によって同意を得れば、閣議としての成立といいますか形式は整います。これは角田内閣法制局長官が国会で答弁しておりますが、こういう緊急時には緊急時の閣議の開き方がある。それから、政府が重大緊急事態として三つの過去の例をいつも挙げられますけれども、こういう三事例に対処した場合もこういうやり方で緊急事態に対処してきたと思うのですが、そういうことから考えてみて、閣議外の機関でこの重大緊急事態への対処方針を決めるという必要が本当にあるのかということをお伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　イギリスの国防海外政策委員会のやり方は御指摘のようになっておると思います。これも厳格に言いますといろいろなケースがあるようでございまして正確にはわかりませんけれども、おおむね今お話にあったようなやり方をしておるというふうに我々も理解をしておりますが、我が国の場合、今度の安全保障会議の場合に、イギリスのようなやり方をしてそこで決めれば後で閣議は要らないのだというような考え方は全くとっておりません。それは何回も御答弁申し上げてきたとおりでございます。
　そこで、それでは閣僚の一部が集まってやる、そういうやり方をしなくても閣議には緊急時にはいろいろなやり方があるではないかという御指摘のようでございますが、安全保障会議の場合、申し上げるまでもなく二つあるわけです。一つは、国防事態の場合はこれは従前の国防会議と同じ意味でございますから、慎重を期してシビリアンコントロールという観点から現在の制度が設けられていることは繰り返すまでもないわけでございます。第二項の重大緊急事態が起こった場合のやり方として今度のようなやり方をなぜとったかということでございますが、これも先ほど来御答弁申し上げておりますように、関係のある少数の大臣のお集まり、もちろんそれ以外の方でも事態に関係のある大臣には御出席はいただきますけれども、議員としては定められた少数の大臣にお集まりいただいて、なるべく速やかに適時適切な対応ができるようにしたいという考え方で今回の措置を考えたわけでございます。
○柴田（睦）委員　先ほどからの説明を聞いておりますと、安全保障会議で基本方針が決まる、それを政府が各省の担当で実行する、こういうことになりますから、いわばインナーキャビネットにも似たような格好になるのですけれども、安全保障会議で決定した方針というのは、全部閣議にかけられるということになるのでしょうか。
○塩田政府委員　それは案件によると思います。閣議にかけて初めて内閣として行政権を行使する必要があるという案件もありましょうし、事態によっては閣議にかけないで、この安全保障会議の答申を受けて総理が直ちに各省に指示するということによって、各省が動くという案件もあろうかと存じます。
○柴田（睦）委員　そうしますと、閣議にかけないで担当省が動き、その方針に重大問題があったという場合、憲法が規定した内閣の「国会に対し連帯して責任を負ふ。」という点についてはどういうことになるのでしょうか。安全保障会議が国会に対して責任を負うということになるのでしょうか。閣議にかかってないということですから、その会議に出てない大臣というのは連帯責任というわけにはいかなくなるのではないか。こういう疑問が生じますが、その点はいかがですか。
○塩田政府委員　何度も申し上げておりますが、安全保障会議は総理の諮問機関であります。総理から諮問を受けて答申する、それを受けて各省が実行する、こういうことでございますから、あくまでもそれは閣議決定をしてからしなければいけない事項ではない、今申し上げました、各省が直ちに総理の指示を受けて実行するという案件はいずれも内閣の行政権の中でやっておることでございますから、私は、今御指摘のような国会との責任問題というようなことは起こらないのではないかというふうに思います。
○柴田（睦）委員　そうすると、閣議にかけない方針などについても内閣が連帯して責任を負う、普通に言えばそういうことになります。今の説明によりますと、そのことは国会に対する責任のない問題ではないかと思うということでありましたが、やはり政府の行為であれば国会に対して連帯責任があるということになりますが、その点をもう一度はっきりしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　あるいは法制局からお答えすべきかもしれませんが、御承知のように各省に行政事務がいろいろ分配されておるわけでございますが、その分配されておる事務の中で、ある種のものについて総理が重要事項だということで取り上げられて、これを諮問機関、例えば国防会議なり今度できますとする安全保障会議なりに諮問をされたということになりますと、その所掌事務に関しては内閣に一応吸い上げた形になりますので、会議に諮問され答申されたことを受けて決定される段階では、それをもう一回行政に移す段階では閣議決定が必要であろうというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　安全保障会議設置法の第六条の二項には、「議長及び議員並びに議長又は議員であった者は、その職務に関して知ることのできた秘密を他に漏らしてはならない。」こういう守秘義務の規定があるわけですが、このことに関連して、最初に法制局の方に伺いたいと思います。
　一般職、特別職の公務員の場合の守秘義務の規定は現行法でどういうふうになっておりますか。
○大森政府委員　御承知のとおり国家公務員には一般職、特別職の区別があるわけでございますが、現行の国家公務員法自体は原則として一般職に適用がある。そして、その国家公務員法の百条には一般職に属する国家公務員の守秘義務に関する規定がございます。これは公知の事実でございますが、国務大臣等特別職の公務員についての守秘義務の規定についてはやや説明を要する点がございます。
　まず国務大臣等の特別職公務員の守秘義務に関する一般規定といたしましては、昭和二十二年法律第百二十一号という法律がございまして、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏その他政府職員の任免等に関する法律という件名になっております。この法律によりますと、「官吏その他政府職員の服務に関する事項については、その官職について国家公務員法の規定が適用せられるまでの間、従前の例による。」このように規定されておりまして、これを受けまして旧官吏服務紀律、これは制定されたのが明治二十年、勅令第三十九号という古いものでございますが、戦後にも一部改正を受けております。この官吏服務紀律の第四条の令によって守秘義務が課されておる、このような関係になっております。
○柴田（睦）委員　第七条で「議長は、必要があると認めるときは、関係の国務大臣、統合幕僚会議議長その他の関係者を会議に出席させ、意見を述べさせることができる。」こういうようにあるわけですけれども、この第七条で出席した人については守秘義務の規定はないということになりますか。そうではないということですか。
○塩田政府委員　その前に御質問のありました六条二項の規定とは違いますけれども、七条で出席された方は、それぞれの身分による法規の規定によりまして守秘義務を受けておられるはずであります。
○柴田（睦）委員　そこで、この守秘義務を担保するために一般的には罰則、一般職の国家公務員については「秘密を漏らした者」ということで罰則が適用される。今言われました特別職の公務員に対する罰則はどうなっておりますか。
○塩田政府委員　御指摘のように一般職については罰則がございますけれども、特別職の方については罰則がございません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、秘密を漏らしてはならないという第六条第二項の規定というのは、単純なる精神規定、訓示規定の範囲にとどまるのでしょうか。
○塩田政府委員　罰則がございませんので、そういう意味においては精神規定ということになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　その点法制局の方に伺いますが、今特別職について説明がされましたけれども、その昭和二十二年法律第百二十一号関連でもやはり罰則規定はないということでしょうか。
○大森政府委員　罰則は存在しておりません。
○柴田（睦）委員　ここで問題なのは、結局、同じ内閣の中にある閣僚で一部の閣僚だけが秘密を知っていてほかの同僚の閣僚にもそれを漏らしてはならない。漏らしてはならないような秘密を一部の閣僚だけで握っている。これは今の内閣の制度、内閣は「連帯して責任を負う。」というような規定から考えてみて、一部の閣僚だけが秘密を握る、そういうことが今の閣内において許されることであるかどうか、この点について長官の意見をお伺いします。
○塩田政府委員　御指摘のとおりのことになるわけですけれども、国防会議あるいは今度の安全保障会議で決められましたことが実際にさらに閣議にかかるというような時点では、これは当然閣僚全部御存じになるわけでございまして、そういう意味ではほかの閣僚も知られるわけであります。
○柴田（睦）委員　その閣内で、結局、一般的に閣議にかけるのもある、かけないのもある。そうするとその中で、閣議に出す場合においても、一部分は閣議で報告しない部分も出てくる。また、閣議にかけなければ一部の閣僚だけで秘密を握っている。こういう事態というのは、やはり内閣の連帯責任ということから考えてみれば異常な事態である、説明のつかない事態であるというふうに思いますが、いかがですか。
○塩田政府委員　実際に行政の形で出る場合には、すべてもうこれはわかるわけでございます。それから、内閣として意思決定をしなければいけないようなことにつきましてはこれは当然閣議にかかるということで、実態的には御心配のようなことはないのじゃないかと思います。
○柴田（睦）委員　そういうことで、ほかの大臣にも知らせない秘密がこの安全保障会議の構成員にはある、そういうことを意味しているわけですけれども、そういうことだから結局国会に対しても真相を知らさない、そういう事態が出てくると思うのです。そういうようになっているという説明をいろいろ聞いておりますが、安全保障会議で決定した重大緊急事態対処の基本方針、それだけではなくて、具体的な対処措置、それからいわゆるマニュアル、こういうのはどういう基準で国会に報告したりしなかったりするんですか。
○塩田政府委員　この安全保障会議の答申を受けまして、総理が必要と判断すれば、相応の措置が逐次とられていくことになるわけでございますが、その際、関係省庁が現行制度のもとで定められた通常の手続によりましてこれを実施することになります。その実施に当たりまして、既存の法律等によりまして国会の承認等が必要とされるといった場合あるいは報告が必要であるといった場合には、その手続がとられるということを申し上げておるわけであります。
○柴田（睦）委員　例えば災害対策基本法に基づいて緊急事態の布告を行って特別の措置をとったという場合には、二十日以内に国会に付議して承認を得なければならない、こういうふうになっているわけです。それがこの法案には、重大緊急事態と言いながら、一般の緊急事態でもそういう国会報告義務があるというのに、この法案には事後承認規定さえない。これはどういうわけですか。
○塩田政府委員　災対法にはそういった規定がございますけれども、今回の安全保障会議で重大緊急事態を取り上げました場合に類似の規定がないのは、何度も申し上げておりますように、この安全保障会議で決めるのは方針である、対処措置の方針であります。それを受けて実施するのは各省庁でございますから、その各省庁で、今申し上げましたように報告すべきものあるいは国会に提出すべきものがあれば、それはそういう手続によりますけれども、この安全保障会議で決めるのは対処についての方針でございますから、その意味では災害対策のあの規定とは意味が大分違うというふうに御理解いただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　要するに方針は決めた、その方針が実行された、実行されたものについてはこれは報告をする。しかし決めただけのものは報告をしない。その会議の中で秘密にしておく。こういうことになるわけです。何事か起きて、これからこういう対策をやろうということを決めたけれども、状況の変化で、あるいは認識の間違いでそういう手当てをとらずに済んだ、マニュアルをつくったけれどもこれは実行に移さなかったということになれば、国会には報告をしない。こういうことになるわけであります。事実上、行政の意思が、国会に報告することとしないことを自分で選択できるということになれば、国会の上のことをやる、方針を決めるということになっていくわけです。
　それからまた、実行したことについても、ここで決めれば、これが問題になって裁判の問題になる。しかし裁判所は、今までの最高裁判所の判断などを見ていますと、例えば国会解散の有効無効を争った場合に、これは統治行為だから裁判所が判断すべきじゃないと言いましたし、自衛隊の違憲、合憲についてもそういう態度。安保条約についてもそういう態度。
　こういうことから見ますと、結局は、この安全保障会議で決めることというのは国会や司法の上を行くものになるということになってしまう。要するに三権の上に、政府の中においても一部でそういう自分たちだけが知っている秘密を持っているというようなことになって、事実上は三権の上に立つような性格の会議になりはしないか。この点についての見解を伺います。
○後藤田国務大臣　柴田さんのせっかくの御質問でございますが、それは全く誤解でございます。そうではない。この安全保障会議というのは、重大緊急事態が起きたときに、関係各省が余りにもたくさんあって、基本的なものの方針というものが決まらない。それを方針を早く決めて、それぞれの所掌に応じて、それぞれの法律に従って各省は仕事をしていく、こういう仕組みになるわけでございます。したがってこの安全保障会議は総理の諮問に応じて答申をする、それを受けて基本の方針を決めて、トップダウンでこういう方針でいこうということになって、それで各省がそれによって動いていく。その各省が動いていく過程において、国会に報告すべき事項が決まっているなら報告しますし、あるいは報告をする必要のないものは報告しないしということで、従来と一つも変わらない。いわんやこれが三権の上にあるなんて、それはとんでもない話でして、そんなことどうして柴田さんおっしゃるのか、その御質問の趣旨が実際私にはわからないのです。そうじゃありませんから、そういう点をひとつ御心配のないように御理解しておいていただきたい、こう思います。
○柴田（睦）委員　官房長官、そう言われますけれども、実際上は政府の中で一部の人たちが秘密を持っている、ほかの大臣は知らない。そして、今言いましたように司法においてもこれは統治行為論で大体が判断を避ける。国会については報告することとしないことをこれはそこの安全保障会議の中で決められる。こういうことになると、事実上は一番偉いものになってしまっているんじゃないか。こういう意味で言っているわけです。
　そこで次に、重大緊急事態の問題ですが、行革審答申では、この重大緊急事態の問題について「国家の安全に係わる重大事に発展するおそれのある緊急事態」というふうに表現しておりますが、この法案では、国防以外のものであって「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがあるもののうち、通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態」、この二つでは、行革審の答申と表現が違っておりますけれども、これは同じ意味を言っているのか。どうしてこのように変わったのか。ちょっとお伺いします。
○塩田政府委員　行革審の趣旨を受けて立案をいたしたわけでございますが、立法的な意味で多少表現は変わっておりますが、趣旨においては行革審の趣旨等を変えたつもりはございません。
○柴田（睦）委員　重大緊急事態ということを認定する経過ですが、最終的に重大緊急事態であるということを認定する、そういうことを決める、そこに至るまでのこの会議を通じての経過を説明していただきたいと思います。
○塩田政府委員　これはもう起こった事態によって全くまちまちだと思います。いきなり大事件に突入するような場合もありましょうし、徐々にだんだん重大化していくというような事態もありましょうし、その辺のところは実際に起こってみないとどういう対応になるかわからないと思います。
　したがいまして、平素から安全保障室の方においてマニュアルを研究しておこうということを申し上げておるわけでございますが、いずれにしましても、今度は内閣官房の中に安全保障室というところができますから、安全保障室におきまして、いろんな事態が起こった場合に直ちに必要な情報を収集するなり連絡するなりいたしまして、必要があれば上に上げて安全保障会議を招集していただくとか、そういったことを行うようになるだろうと思います。その具体的な手続まで今決めておるわけではございませんし、先ほど申し上げましたようにむしろいろんなケースが考えられますから、そこら辺は安全保障室において平素から勉強しておこう、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　政府は、ダッカ事件、クアラルンプール事件あるいはミグ２５事件、大韓航空機撃墜事件、こうした事例を過去の重大緊急事態として挙げられますが、これらについてはそれぞれ一定の法律があると思うわけです。大韓航空機問題については我が領土外の問題ですから、これは法制がないということかもしれませんけれども、いずれにしろそういうものは、今まで対処措置を閣議で決めて、よしあしの評価は別といたしましてやってきているということから考えてみますと、これは重大緊急事態ということではなくてむしろ通常の緊急事態ではないかというように思いますが、これがどうして重大緊急事態になるのかお伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　挙げました三つの事件が我が国にとって重大な事件であることは間違いないと思いますが、それを私どもがここで重大緊急事態の例としてしょっちゅう挙げておりますのは、先ほど来お答えいたしておりますように、やはり起こった事件についての重大性、緊急性あるいはさらに異例性といったようなことから考えまして、今申し上げましたような三つのケースは、異例性という点からいきましてもあるいは緊急性という点からいきましてもあるいは重大性という点からいきましても、該当するのではなかろうかというふうに申し上げておるわけであります。
○柴田（睦）委員　そうしますと、大きな災害、こうしたものはしばしば経験する、だから異例ではない。政府が挙げて例示しますこれらの事件というのは、重大性だけから見ればほかにもいろいろありますし、緊急性という問題についても災害だとかいろいろあるわけですが、異例性というところにこの特徴がある。そうすると、今後も異例的なもの、そういうものが中心になって重大緊急事態、こういうことに判断されていくわけでしょうか。
○塩田政府委員　結局、この法律の条文でいきますと、二項にありますように、「通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態をいう。」ということになっておりますが、その通常の緊急事態対処体制によって適切に対処することができるものが通例の場合であります。それができないというものがここで言う異例性、こういうことになります。したがいまして、御指摘のように異例性というのは今後重大緊急事態であるかどうかを判定するに当たっての非常に重要な要素の一つであるということは申し上げられると思います。
○柴田（睦）委員　現行法に規定がないにもかかわらず処置をしたという事例からいえば、既決、未決の囚人を釈放したケースがあるわけですが、こういうものは現行法の定めでは、その法律に従っていては処理できない。しかし、一番最初に条理というようなことを言われましたが、条理だとか行政権の行使だとかあるいは緊急避難的処置だとか統治行為に属するとか、そういう形で対処はしなければならない。だから、対処するという立場で法律の拡張解釈をすることもあるでしょうし、条理を使う場合もあるでしょうし、そういうことで、そういう特殊な場合、いわば超法規的――これはいわばの話ですよ、超法規措置と言うと官房長官は嫌がりますから。いわば法律の規定はこうなっているけれども、この場合こうするのが行政だというようなことで対処措置が講ぜられる、こういうことも考えられるのではないでしょうか。
○塩田政府委員　私どもが異例性と申し上げたものですから、御指摘の超法規的な場合もその異例性に当たるのかという趣旨のお尋ねではないかと思いますが、これは先ほど官房長官がお答えになりましたけれども、今回の安全保障会議設置法におきまして、私どもは超法規的なことをとることを考えておるわけではございませんで、私どもが言っておる異例性というのは、先ほど申し上げましたような「通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な」ということで、適切に対処するということが困難な状態を指しておるわけでございますが、その意味は決して超法規的なことをやることを含むという意味ではございませんので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　通常の体制では適切な処置がとれないというと、そうするとどういう体制をとってやるわけですか。
○塩田政府委員　事態がいろいろありますから一概に言いにくいのですけれども、例えて言いますと、大きな地震が起こったという場合に、これは国土庁といいますか中央防災会議を中心にしまして現在の体制がございます。そこで震災対策はとるわけでございます。しかし、それが例えば関東大震災のときのようなさらに大きな地震であって、地震対策というよりも社会不安あるいは経済的な混乱、そういった状態にまでなっているという場合には、これはもはやいわゆる地震対策の範疇を超えるところまで来ているという状況もあり得るだろうということでございまして、そういう場合にこの安全保障会議にかけまして対処措置を検討する、こういうことを申し上げておるわけであります。
○柴田（睦）委員　では次の問題ですが、防衛問題です。
　アメリカの国家安全保障会議、これは審議事項が、軍事問題を含む国家の安全保障に関する各省庁共通の関心事項について政策を検討する、そして大統領の助言機関である、いわば戦争指導機構の役割を果たすものになっているわけです。そしてまた、日本の安全保障会議もこのアメリカの国家安全保障会議を大いに参考にしたということでありますけれども、防衛庁長官、今の自衛隊法を運用する、防衛関係の法律を運用する上において、戦争指導機構、そうしたものを必要とするというような考え方はありますか。
○西廣政府委員　御承知のように、有事に自衛隊を運用するについては防衛庁長官がその責任者であり、かつ、内閣総理大臣が最高の責任者になっておるわけでございますか、今仰せられているのは戦争指導ということでございますので、そういうことになりますと、やはり今度できます安全保障会議なりあるいは閣議ということで十分各方面からの御意見もあって、防衛作戦及び防衛活動の遂行についてどのような手だてを講じるかという各般からの御意見が調整されて、指導がされるものと思っております。
○柴田（睦）委員　防衛庁長官に伺いますけれども、現在国防会議がある、これが改組されて今度安全保障会議に移る、このことで新しい期待というものを防衛庁長官は持っておられますか。
○加藤国務大臣　このたびの安全保障会議の設置によりまして、国防会議が従来果たしてきました機能及び任務というものはそっくり受け継がれるわけでございます。それから、先ほども申しましたように、重大緊急事態というようなものの中で、物によりましてはいわゆる防衛出動ないし有事にかかわるようなことに発展するものも理論的にはあり得るわけですけれども、そういったものが事前に安全保障会議の中で討議され、またそれに適切に対処されることによって、そういった事態が防げるという可能性も今度の場合出てきたわけでございまして、防衛庁としても評価いたしております。
　また、従来のシビリアンコントロールは、今度の安全保障会議の仕組みにおいても十分に担保されていると思っております。
○柴田（睦）委員　戦争を防ぐという立場での期待を述べられておりますが、有事の場合において活動がしやすい、そういうような期待はあるのですか。
○加藤国務大臣　有事の際に作戦がしやすい、しにくいというようないわゆる作戦面のことよりも、我々が防衛政策を設定したり防衛力整備計画を立てたりまた有事のときに防衛出動を下令する際に、間違いなきことがます第一に重要な点であろうと思います。その点につきまして、防衛庁のみならず政府部内の広い意見のもとに判断されそして閣議決定にいく前段階とされて、そしてひいてはしっかりとしたシビリアンコントロールに資するという意味において、私たちは今度の安全保障会議の設置を評価するものでございます。
○柴田（睦）委員　後藤田長官にちょっと伺いますが、これは去年の十月二十九日に衆議院の予算委員会で、民社党の米沢委員の、現行の国防会議を「アメリカの国家安全保障会議的なものに改組されることが必要ではないか、」という質問がありまして、これに対して「ただいま関係方面で慎重に審議をしておりますが、その審議の中で、米沢さんの御意見、これらも十分参考にはさせていただきたい、」こういう答弁をなさっておりますが、このアメリカの国家安全保障会議というもの、こういうものはやはり参考にされたかどうか、お伺いします。
○塩田政府委員　この点は、アメリカのＮＳＣのみならず、各国の同種の機能を持った会議につきましては一応勉強はいたしたわけであります。しかし、その中で結果的に参考にしたかというお尋ねであるとしますと、アメリカのＮＳＣの場合と日本の場合と、基本的に余りにも違うところがございます。つまり、いわゆる大統領制と議院内閣制といったようなところから始まりまして、いろいろな意味で違うところがございます。したがいまして、具体的な意味でどこが参考になったというような点はむしろないと申し上げた方がいいのではないかと思います。私どもとしては、検討の中心は、昨年いただいた答申をその趣旨に従って実現するということを中心にして検討した次第であります。