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○石田（美）委員　今お答えいただきましたように、社会教育の中ではいろいろと進んでいることは私も存じておりますし、私もそういうことに参加してまいりましたが、これは実際には学校にいる間というのはかなり男女平等というのは実現されている。
　しかし、社会に出て初めて女性は、自分が社会人として非常に不利な立場にあるということを実感するわけでして、こうしたいろいろな施策というのは、いわば病気に例えれば病が出てきてそこでいろいろな処方せんだとか治療を行っているというところだと思うのです。実際にはそういうことにならない以前の病気の予防だとか、あるいは健全な体を保てるようにするにはどうしたらいいかというのは、それ以前にこうした問題意識を持った、あるいは女性の場合ですと子供を見ながら働く、そういうことが本当は私は正常な、正常はいけませんね、いろいろな選択があっていいんですけれども、より豊かな人生が送れるとすれば、女性としてはそのライフサイクルがどんなふうになるのか、あるいは歴史的にはどういう時期に自分たちは生きているのかといったような基本的な教育というのがそれ以前に行われなければいけないと思うのですけれども、さて下って、高等教育の中ではこういう女性学といったものがどのように扱われているかお尋ねしたいんですけれども、ちょっと時間がありませんので先に進みたいと思います。
　大学、短大の中では、これは国立婦人教育会館の方でそういった講座もありますし、資料もありまして、私もこちらに持っていまして、かなりの大学でそうした女性学関連の科目が一つ、二つ、私も地元の岡山大学で学校の中で一つだけ講座がございまして、男性論、女性論というそれの講義に行っておりましたが、統計の上で開議されている大学の数といえば、パーセンテージは幾らか出ていますけれども、全体の中で実際にそうした男女ともに女性学、これは男性学も含まれ女性だけのものというわけではないのですけれども、女性学的な視点での科目を実際に受けるチャンスとなりますと、本当にまだまだ一部。これが例えばアメリカなんかですと、女性学そのものが学際的な学問になっておりまして、学部として存続しているというふうな比較ができるかと思います。
　さて、もっと高等学校、中学、小学校、特に中学校、高等学校の中でこうした女性学的なものがどのように扱われているかということ、もうちょっと時間がありませんので飛ばして、ここに資料がございますが、お答えいただければもちろんですけれども、学習指導要領にのっとって、中学のものとここに高等学校のものを持っておりますけれども、高等学校なんかですともう本当に一ページあるかないかでございます。女性解放運動も、単に明治の末ごろから活発となり、平塚雷鳥とか青鞜、青鞜というのはプルーストッキング、それが挙げられておりまして、市川房枝、新婦人協会を組織しというふうな本当に半ページあるかないか、名前が挙がっているだけというふうな状況でございます。
　さて、じゃそういうことがほかの国でどうかと申しますと、ここに私も一冊の本を持ってまいっているのですけれども、これはアメリカの高等学校の社会科の教科書でございます。「われらアメリカの女たち　ドキュメント・アメリカ女性史」、私自身が訳した本なんですけれども、これが高等学校の社会科の教科書でございます。これはアメリカの高校生が女性学の時間に使っている教科書の一つでして、社会科の中の一つのコースとしてあります。これは男生徒もそして女生徒も選択しているというふうな一端がございます。この本は、御記憶にあるかと思いますけれども、アメリカで宇宙飛行士、女性の宇宙飛行士、普通の人が乗った、高校の先生が乗りましたね。それでスペースシャトルが破裂しまして死亡してしまった。あのときのマッコーリフさんというのは、実はニューハンプシャーのコンコードという高等学校で女性学を教えていた先生なんですね。その方が亡くなったときに、たしか今の副総理・外務大臣の河野代議士が経済企画庁長官だったのですかね、国会議員の方から弔慰金を集められてお送りになったのですね。その金額が何千万もの大きな額だった。ニューハンプシャーの教育長が、そういうお金だったらといって、マッコーリフさんの後に日本の女性史を教える人を募集したのです。それに応募して通ったのがこの宮城さんで、私の友達でして、彼女がアメリカから高校の女性学の教科書を持って帰って、私と一緒に訳したものです。私はこれを教えていました、大学で使っておりました。
　こういうふうに、日本では一ページしか扱われていない、しかし、そういう国ではこういう女性学に教育の中で取り組んでいるという、こういう比較の中で、どうか少子化に対処できる教育、特に学校教育の中で今後こうした女性史といいますか女性学といったものにどう取り組んでいったらいいかということを、ぜひ御要望したいと思いますし、今のような私の訴えに対して、ちょっと文部大臣から御感想、これからのお気持ちをお伺いできればと思います。
○与謝野国務大臣　私の考えが間違っておりましたら訂正をしていただきたいのですが、多分、日本の社会において女性の地位はかねてから高かったのではないかと私は思っておりますが、それは恐らく家庭の中での話でございまして、やはり女性が社会的な活動、あるいは政治的な活動、あるいは経済的な活動を顕著にするようになりましたのはそう遠い昔からではなく、それに至るまでは先人たちの本当に涙ぐましい努力があったものであると思っております。
　そういう過去の女性の方々が先生の言われる女性解放のために闘ってきた歴史というものをきちんと伝え、今後の女性の地位をさらに確固たるものにする、あるいは先ほど先生から女性と男性は違ったところもあるのだというお話がございましたが、やはり女性が主体的に社会に参画し、男性も女性も同じ立場、同じ平面に立って今後の社会の中で活動していく、これはもうとても大事なことでございまして、先ほど先生からお話がございましたように、文部省でも高校の教科の中でそういう試みもしているわけでございます。
　私どもとしては、女性と男性、共同参画社会と私ども呼んでおりますけれども、そういうものを形成するために積極的に努力をしてまいりたいと思いますし、学校教育においても、男女は平等であり、男女がともにそれぞれの力を発揮してよりよき社会を目指していくという基本的な視点に立って教育行政を行ってまいりたいと考えております。
○石田（美）委員　どうもありがとうございました。これからもこの課題については続けてまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○伊吹委員長　以上で石田美栄君の質疑は終わります。
　続いて、石田勝之君。
○石田（勝）委員　改革の石田勝之でございます。政務次官の出席要求をいたしておきましたが、政務次官がまだ来ていないのですが
　　　　　　　　―――――来ていますか。どうも政務次官、大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
　教育はまさに人づくりである、人づくりこそ国づくりである、これは私がかつて仕えておりました鳩山元文部大臣の言葉であります。けだし名言であろうと思っております。そういう観点から、人づくりこそ国づくりという観点から極めて重要な問題でもありますので、午前中松沢委員から国旗・国歌に対する御質問がございましたけれども、私の方からも視点を変えて質問をさせていただきたいと存じます。
　私はこちらに文部省助成局地方課が出しました教育委員会の九月の月報というのを持っております。その中で、平成五年度卒業式における国旗の掲揚の実施状況、小学校が九八・四、中学校が九八・一、高等学校が九六・四でございます。同じく五年度卒業時における国歌の斉唱実施状況は、小学校が八七・三、中学校が八三・六、高等学校が七四・九であります。さらに、六年度入学式の国旗の掲揚状況は、小学校が九八・四、中学校が九八・〇、高等学校が九七・五であり、同じく六年度の入学式における国歌の斉唱状況については、小学校が八五・六、中学校が八三・六、高等学校が七七・三とあります。
　そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、午前中の松沢委員の質疑にもありましたように、初等中等局長から平成五年度、六年度の国旗・国歌の取り扱いに関連して職員の処分状況について、質疑がなされて答弁がされたところでありますので、それは割愛をいたします。
　そこで、大臣と初等局長にお尋ねをしたいと思います。この処分の内容、もう一度言いますが、全国で停職が二名、減給が二名、戒告が九名、訓告が二十一名ということであります。この処分内容は、文部大臣、妥当かどうか、率直な見解をお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　この処分は関連法規に照らしまして、それぞれ当該学校が所属しております教育委員会が行っているものでございまして、私ども文部省としてその適否を判断するには適当でない問題だと思っております。
○石田（勝）委員　つまり、教育委員会が判断したことなので文部省として判断するのは適当でないということでございますか。
○与謝野国務大臣　一般的に、そういうものに対する処分に対する考え方の指導ということは、もちろん文部省が関与することでございますが、個別のケースについて文部省が関与するということは適当でないということを申し上げたわけでございます。
○石田（勝）委員　そうすると、全く教育委員会任せということでございますか。
○与謝野国務大臣　先ほど申し上げましたように、ある一定の物の考え方ということは指導をしていくということは当然のことでございますが、その処分をする権限はそれぞれの教育委員会の権限となっております。
○石田（勝）委員　そうすると、初等中等局長、平成元年の新学習指導要領というのはどういうことなんですか。どういう意味なんですか。
○野崎政府委員　今大臣がお答えいたしましたとおり、これはいろいろな事実関係があろうかと思います。例えば、教員が入学式あるいは卒業式の式典の実施を妨害するとか、あるいは国旗掲揚、国歌斉唱の指導についての校長の職務命令に従わない、このような違法行為があったときに都道府県教育委員会等がそれを懲戒処分の対象として考えるということは当然あるわけでありますが、大臣がお答えいたしましたとおり、では具体にどういう形でそれを行うかということは、任命権者である都道府県の教育委員会に任されていることなわけでございます。
　今学習指導要領の趣旨をお尋ねでございますが、私どもとしては、学習指導要領というのはあくまでも学校の教育課程の基準でございます。学校が教育課程をつくるときに、学習指導要領の基準に基づいて教育課程を組んでほしい。したがいまして、通常ですと校長が学習指導要領に従って教育課程を組み、そしてまた卒業式あるいは入学式の式の進行などもそういう形でやるわけでございますので、そういうものに教員が反するというようなことがあれば、ここで言う校長の職務命令に従わないというようなことも出てくるわけでございますが、しかし、個別の事実関係ということになってまいりますと、これは文部省がどうのこうのと言うわけにはいかない、こういう趣旨でございます。
○石田（勝）委員　教育委員会に任せてある、ゆだねてあるということでありますが、やはりそれの最高責任を持つ文部省でありますから、私は、今の初等中等局長の答弁というのは実際のところ納得できないと思っております。
　それはそれとしまして、せっかく政務次官にお越しいただいたので、政務次官に御質問させていただきたいと思います。
　七月四日付の朝日新聞でございますが、仙台市青葉区というところで政務次官が演説をされて、そこで日の丸と君が代の扱いについて、どんなことであっても強制があってはならない、「教育現場の判断を尊重し、掲揚や斉唱を児童・生徒に指導しなかった場合の処分には、否定的な考えを示した。」今文部大臣は否定も肯定もしなかったのですが、政務次官は否定的な考えを示した、こういうことであります。その中で、「日本にもアジア各国の人々が生活しており、日の丸を見ただけで身震いする人がいる」「学習指導要領については、必要性を認めるとしながらも「現場の先生にまかせるべきで、それを励ます行政でありたい」」、このように述べたということでありますが、その点間違いないでしょうか。
○岡崎（ト）政府委員　七月四日に街頭で演説をいたしました。それは朝日新聞の内容ですから、記者が、私が三十分話をいたしましたその中を実にこう、まとめて報道されているというふうに思っております。
　一つは、例えば日の丸を見て身震いする人がいるということに関しましては、「赤瓦の家」という本に川田文子さんがお書きになっているのですが、私は、実はその方を講演者としてお呼びをして直接お話も伺いました。本だけではございません。ポンギさんという元従軍慰安婦とされた方が、たった一人で生きてきて、たった一人で死んでいくわけなのです。その死に至るまでの状況がそこに書かれておりまして、私は大変に悲しい人生を歩まれたというふうに思いました。その人が、身震いをする、そういうふうに生前話していた、そういう人たちもいるし、そしてまた、この国にはいろいろな人たちがともに生きている。そういう意味では、単一民族というふうに日本の中ではよく言われますけれども、私たちはアジアの人たちとこの日本の社会においても共生じて生きていくということが現実としてあるという表現をいたしました。
　ですから、その演説はそのとおりでございますし、また、強制あるいは処分ということについては否定的な考えを示したというふうに申しますのは、私は、児童生徒に指導を行うということに当たっては、内心に立ち入って強制することがないように、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくものであるというふうに考えております。
　国歌・国旗の指導に当たっても、このことが基本になっていくだろうというふうに思いますし、また、教育指導の場にあって処分が行われるということは本来は望ましいことではないというふうに考えておりますが、同時に、学校において国旗・国歌の指導が無理なく受け入れられるという、そういう素地を整えていくということは大事だろうなというふうに思っております。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（勝）委員　二点目の、「現場の先生にまかせるべきで、それを励ます行政でありたい」と言ったことも間違いありませんね。言ったか言わないかで結構ですから。
○岡崎（ト）政府委員　はい、申し上げました。
　それは、三十分の中で、学校の先生たちがつらい子供たちとともに一生懸命になっている。例えばいじめの問題、そして不登校の子供たちの問題、そこで先生たちがとっても健闘されているので、このことについて、教育の現場が本当に一生懸命やっていることを文部省が励ます、そういう行政でなければいけない、この日の丸・君が代のところはちょっと離れて、現場の先生にエールを送ったということでございます。
○石田（勝）委員　まず確認をして、政務次官も間違いないということでありまして、今度は大臣にお尋ねをしたいのですが、自分の国の旗というのはその国の国民で決めるのじゃないのですか。ほかの国の人がどうのこうの、とやかく言ったからといって、じゃこういうふうにしようか、ああいうふうにしようかとなるのですか。文部大臣にお尋ねします。（発言する者あり）あなた方に聞いているんじゃないから、黙っていろよ。
○伊吹委員長　静粛に願います。質疑だけ。
　与謝野文部大臣。
○与謝野国務大臣　現在地球上には百六十以上の独立の国家がございまして、多分すべての国が国旗を持ち国歌を持っているのではないかと思っております。日本の国旗・国歌は、慣習法として日本人が決めたものだと私は認識しております。
○石田（勝）委員　私も大臣の答弁、そのとおりだと思います。
　政務次官にお尋ねしますが、例えば我々がアメリカの国旗を見てああだこうだ、あるいはフランスの国旗を見ていいとか悪いとか、そういうことを言ったら大変失礼な話になるわけですよね。政務次官、そう思わないですか。
○岡崎（ト）政府委員　石田さんとちょっとずれてしまうかなというふうに私も思うことがありますけれども、私は、教育の現場におきましては、国際的な人間として育つために国旗・国歌は大切なものであるという基本的な、そういう基礎的な人間をつくっていくという意味では大変大事なことだというふうに考えております。そして、本当に国際的な人間として広い視野に立って物事が考えられるように、そういうふうに教育するということも大事だというふうに考えております。
　先ほど例として申し上げましたのは、やはり国旗・国歌というのは、これは好むと好まざるとにかかわらず、どうしても歴史を引きずってしまうものであるというふうに考えておりますので、そのことで引きずっている人がいるということで私は街頭で演説をいたしました。それは現実だというふうに考えております。そのことと教育の現場において指導しなければいけないということとは分けて考えなければいけないというふうに思います。
○石田（勝）委員　私は、自分の国の旗というのはその国の人たちが決めるべきであって、先ほど政務次官が、日本は単一民族だとはいってもいろんな人が住んでいる、それはアメリカ行ってもヨーロッパ行ってもどこ行っても、日本人だってたくさん住んでいますよ。それは今国際交流が激しい時期ですから、当然そこへ行けばその国の国旗を認めて、あるいは国旗に敬意を払うというのは、私は当然のことであろうと思うのです。
　まあ、その件はその件として、現場の教師、現場の先生に任せるべきであって、励ます行政でありたい、こうおっしゃったということでありますが、先ほど、午前中にも松沢委員の質問にもありましたけれども、要するに、この国旗・国歌の問題というのは、学校の先生と生徒の問題ではないんですよ。学校の先生と、学校の先生といっても一部の学校の先生と校長とのトラブルばかりなんですよ。子供の内心の問題だとか、子供の心の問題だとか、児童が受ける考えだとか、いろいろ総理やあなたはおっしゃっているけれども、そうじゃないのです、このトラブルというのは。学校の一部の先生と校長、教頭との闘いなんですよ、これは。あなたが励ましたいというのは、現場の先生の一部の先生のことでいらっしゃるのでしょう。
○岡崎（ト）政府委員　先ほど申し上げたことをよく聞いていただきたかったと思いますが、私は、現場の教師を励ますというふうに申し上げたのは、いじめや不登校で、そしてそこで奮闘している先生方ということで、日の丸・君が代、国旗・国歌のことについて言ったのではないのです。三十分間の間にいろいろな話をいたしましたことを、朝日新聞はこういうふうにコンパクトにまとめていった。私は、現場で奮闘しているというのは、この問題だけではなくてすべての問題について頑張っている人を励ましたい、素直な感情で申し上げました。
○石田（勝）委員　これはしばらく前の調査ですが、国民の間でも日の丸が国旗としてふさわしいかどうか、あるいは君が代が国歌としてふさわしいかどうかということは、日の丸が国旗としてふさわしいというのは八四％、君が代が国歌としてふさわしいというのは七七％だ。少なくとも村山内閣よりもはるかに支持率が高いわけですよ。
　そういう中にあって、与謝野大臣と今の政務次官の答弁を聞いておりますと、同じ省庁の大臣と政務次官という感じは私はいたしません、率直に言って。全く違っている考えの人なんだな、私はそう受けとめました。恐らくそう思っている同僚議員も多いと思いますが、大臣、その点いかがですか。
○与謝野国務大臣　私は自民党であり、岡崎さんは社会党であり、それぞれ政党としての政治的な背景は違っておりますから、頭のてっぺんから足の先まで全部考え方が同じというわけはありません。
　しかしながら、事文部行政に関しましては、私どもは政治家というよりも行政府に所属する人間であるという認識は二人とも共通に持っておりまして、私どもは内閣の一員として、文教行政の執行に当たりましては共通の考え方、共通の基盤の上で物事を進めていく、これが私どもの共通したあらゆる問題に対する認識でございます。
○石田（勝）委員　それでは政務次官にお尋ねをしますが、これは実際にあった話なんです。私はその先生から直接話を聞きました。
　その先生というのは、あるところの教育長をされておりまして、ことしのお正月に小学校二年生の孫娘を連れて初もうでに行ったそうです。神社には高々と日の丸がかかっていて、それを見た孫娘が、おじいちゃん、あれ日の丸なんだよね、こういうふうに言った。だけど、おじいちゃん、日の丸は国旗ではないんだよね、こういうふうに孫娘は言った。それを聞いた教育長は唖然として、おまえどこでそんな話を聞いたんだと言ったら、学校の先生から聞いた、学校の先生からそう教わったと。そしてまた、その教育長は唖然としたという話があるのですよ。
　政務次官、あなたの話を先ほどから聞いておりますと、国旗に対する考えというのは大臣初め我々とは少なくとも違いますよね。あなたの持っている日の丸、つまり国旗についての見解を率直に述べていただきたいと思うのですが。
○岡崎（ト）政府委員　きよう、私は政府の一員として、政務次官としてここに立たせていただきましたので、個人的なことをここで披瀝する必要はないのではないかというふうに考えております。
○石田（勝）委員　個人と政務次官では違うのですか。どういう意味ですか。
○岡崎（ト）政府委員　いえ、ここで披瀝する必要はないというふうに申し上げましたのは、私は今の話からいたしまして、何か本当に違いというものだけを際立たせたいという質問のようでしたけれども、私は、九月三日の社会党の大会で、日の丸は国旗、君が代は国歌というふうに社会党ではこれを決めました。その認識に基づいて、党員としてもそのことを踏まえて行動していきたいというふうに思っておりますし、去る衆議院の予算委員会で質問された後、理事会でも政府統一見解が出されましたけれども、そのことを踏まえながら職務を遂行していきたいというふうに考えております。
○石田（勝）委員　何か、ここで披瀝すべき話ではないというふうなことでしたけれども、ここは文教委員会でしょう。文教委員会で何で日の丸・君が代について個人的な見解を聞いたらいけないのですか。あるいは政務次官としての考えを聞いたらいけないのですか。それで答えられないということ自体、それはあなたおかしいですよ。それなら衆議院議員岡崎トミ子として答えてくださいよ。
○岡崎（ト）政府委員　私どもは、日の丸は国旗、君が代は国歌、このように党大会で認識を一致させております。党員としてもそのことを踏まえ、さらに、先日の予算委員会の理事会で決められました政府統一見解、このことに基づいて大臣を補佐して仕事を遂行してまいりたい、このように思っております。
○石田（勝）委員　時間がないから、それならそうと、はいと答えてください。次に移ります。
　大臣の予算委員会のときの質問の中で、国旗・国歌の問題については、これは義務だ、義務規定だという御答弁をされていましたね。それで内閣総理大臣の答弁とそれが食い違って政府の統一見解、こういうことに至ったわけでありますが、私は、義務規定という与謝野文部大臣のお考えは正しいと思っているのです。
　教育というのはそもそも、私は辞書を引きました。そうしたら、「人間に他から意図を持って働きかけ、望ましい姿に変化させ、価値を実現する活動」とか、「才能を伸ばしたり人格を形成したりする目的のための訓練」とありました。つまり、教育というのはやはりどうしても強制が伴うのではないか、強制がなければ指導に至らないのではないかなと、私は正直思います。
　私も小学校の二年生を頭に三人の子供がおりますけれども、やはりその子たちに常識的な人間として育ってほしい、日本人の子供として育ってほしい、そういう気持ちから親としての教育をそれなりにやっているつもりです。例えば、はしの持ち方を教えるにしてもやはり訓練ですよね。それは当然強制が入るわけです、そういう教育の中では。あるいは、例えばトイレの使い方だって、そんなふうに使っちゃだめだとか、あるときは怒って指導するわけです。つまり教育というのは、指導するということは、私は強制を伴うのではないかと思いますが、文部大臣、御見解いかがですか。
○与謝野国務大臣　石田先生のおっしゃっている強制という言葉がどういう範囲までの強制ということをおっしゃっているのかはっきりいたしませんので、大変お答えしにくいし、また正確にお答えできるかどうか自信がございませんが、私なりにお答えしますと、やはり自分の子供を育てた経験からいえば、こうしなさいということは実は言うわけでございまして、そういうふうに親が子供にこうしなければだめだ、こうしなさいと言うことが、先生のおっしゃっている強制という意味では、私自身は子供の教育、幼いときにおける教育というのは、やはりこうしなければだめだということを力強く申しつけたということはたびたびございました。同じような認識だと思っております。
○石田（勝）委員　政務次官いかがでしょうか。
○岡崎（ト）政府委員　各御家庭の中で自分の子供をどういうふうに育てていくのかというのは、それぞれの家庭に任されているというふうに考えておりますが、教育の指導の現場では、やはり私は、憲法の十九条、思想、信条の自由というものがございますし、憲法を基本に踏まえ、あるいは民主主義も基本に踏まえるということは大変大事だなというふうに考えておりまして、これは教育の現場で、あくまでもわかるような、教師と生徒のいい関係で指導を重ねていく、それがやはり民主主義の基本なのではないかな、やはり話し合いで指導していくということがとても大事だというふうに考えております。
○石田（勝）委員　私の質問の仕方がわからなかったのかもしれませんが、私は、自分の子供が小学校二年生、つまり小学校の低学年であります、そういう子供を教育する場合にはどうしても強制というものも伴うのではないかということを言ったのであって、うちの娘に憲法がどうのこうのと言ったって、憲法なんてわからないですよ。私は、教育というのは、これは教え込まなければいけない、訓練して常識ある国民を育てるのが義務教育というのじゃないですか。大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　もちろんそういう側面もございますし、児童生徒の精神の発育の度合いに応じまして、いろいろな形の教育方法もありますし、教育の仕方もあると思っております。
○石田（勝）委員　要するに、小学校の低学年とか幼稚園の園児とか、言葉はしゃべれてもまだ自己判断のできない子供というのはいるわけですね。まさしく真っ白な状態なんですよ。どんな色にでも染まってしまうのですね。そういうことだから、教育というのは非常に難しいし、非常に大事だということだろうと私自身は思っています。
　時間がないですから、初等中等局長にお伺いをしたいのですが、日の丸・君が代の実施状況については先ほど私が述べたとおりでありますが、現実問題として、小学校の一年生から中学校まで音楽の教科書には載っているのですね。中学校にいくと七十時間ぐらい音楽の時間があるのですよ。小学校はもうちょっと少ないのですが、その小学校の教科書に国歌というか、君が代が載っているわけですが、その指導をされているかされていないか、それらを把握されていますか。
　というのは、私は年に何回か柔道連盟や剣道連盟の鏡開きだ、大会だと呼ばれるのです。そこへ行ってあいさつするのですが、そのときには当然国旗がかかっている。しかし、そこにいる豆剣士たちは国歌斉唱といっても国歌が歌えないのですよ。私は何であなた方は国歌を歌えないのと聞いたら、学校で教わってないから知らないと言うのですよ。局長、ちゃんと学校で指導しているのかどうか、ちょっと答えてください。
○野崎政府委員　御指摘の点につきましては、学習指導要領で、社会科の第四学年あるいは第六学年、それから音楽では、国歌、君が代は各学年を通じて児童の発達段階に即して指導をするというようなことが書かれておるわけでございますが、具体的に各学校がどうかというあたりの調査というのはなかなか難しいものでございますから、そういうようなデータはないわけでございます。
　なお、先ほど処分の話でございましたけれども、私もちょっと言い足りない点があったかと思いますけれども、処分権者はあくまでも都道府県の教育委員会ということでございます。私どもといたしましては、教員の服務規律の確保ということは大事なことでございますので、今までもそういう徹底について努めてきたわけでございますが、今後もそういう姿勢は変わらないわけでございます。
○石田（勝）委員　ちゃんと答えになっていないですよ。文部省の学習指導要領の指導書といって、解説書みたいなものがあるのですね。その中にきちっと書いてあるのですよ。それで指導しているか指導していないか、なぜ確認できないのですか。学習指導要領の指導書というのがあって、それを各教育委員会を通じて各学校に配付してあるはずですよ。それで、音楽の時間では君が代を教えなさいということになっているのですよ。何でそれを把握できていないのですか。
○伊吹委員長　野崎局長、簡単に答えてください。
○野崎政府委員　ただいまの点につきましては、いろいろの場で私どもも指導をしております。今後も続けなければいけないわけでございますが、個々の学校でどうかというあたりまではなかなか調査するというわけにはいかないのじゃないかというように思っております。
○石田（勝）委員　時間がもっと欲しいところでございまして、時間がありませんので私の質問はこれにて終了いたしますが、また後日時間をいただいて、これらの点は極めて大事なことでありますし、まさしく人づくりこそ国づくりである、鳩山先生いらっしゃいますけれども、この名言どおり大事なことでありますから、今後ともこれらの問題等々について一緒に知恵を絞ってやっていきたいと考えております。
　これにて終了いたします。
○伊吹委員長　石田勝之君の質疑は終了しました。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　私も、今、君が代・日の丸問題が出ましたので、一言見解を述べておきます。
　けさ質問が出ましたね。文部大臣、学校がぎくしゃくしてはならぬということを言っておりますが、同時に、指導しなければならない、これまでの見解といささかも変わりはありません、こういうふうに答弁されましたね。しかし私は、教師によって児童生徒への指導を強制する、あるいは指導を徹底しない教師に対してはこれを処分する、事実、処分が幾つかあるわけですが、そのことを考えてみますと、この問題を処理しなくて本当に子供たちの信条とか表現の自由を保障することができるのかという深刻な見解を私は持っておるわけでございます。
　その点で、問題はちょっと違いますけれども、文部大臣が、今回ノーベル賞を受賞した大江健三郎氏の文化勲章辞退に関連しまして、「それぞれの作家が自分の心との大事な約束を自分の美的領域にとどめおきながら、作家としてのバネを大切にするというのは当然の判断だと思う」というふうにコメントを新聞に出しておられるのです。私はこのことを理解することができるのですが、そういうふうに考えますと、自分の心との大事な約束というものを作家や芸術家に限らず子供たちも持っておるというふうに私は思っておるわけでございまして、内心の自由あるいは尊厳さというものを侵されないという権利は子供たちも持っていると私は思っているわけです。そして実際、子どもの権利条約が今度批准されましたけれども、大事な原則の一つにこれがあるわけです。そういう意味で、これは非常に大事な問題として今後当委員会でも討議をしていくべきことだと思っております。
　これはきょうは質問いたしません。時間が少ないものですから、ぜひこの問題については落ちついた論議をしていただきたいということを申し上げまして、質問に入ります。
　最初に、労働省に伺いますが、学生の就職問題でありますけれども、おいでですか。
　ある新聞ではどしゃ降りというふうに書かれておりますように、高校生の就職の問題も、女子学生の問題もさることながら、非常に大きな問題になっております。労働省は来年度卒業予定の高校生向け求人数の調査結果を発表しておりますが、これはどのような結果になっておるか、簡単に御説明いただきたい。
○井原説明員　お答えいたします。
　平成七年、来年三月の高校新卒者に対する求人、求職状況につきましては、七月末現在で取りまとめているところでございますが、求人数は五十万四千人、求職者数は三十七万二千人で、ともに前年に比べ減少しております。しかし、求人数の減少幅が大きく、この結果、求人倍率は一・三五倍と前年に比べ低下しておりまして、厳しい状況となっております。
○山原委員　九月の十六日から採用選考が始まっておりますが、就職内定状況は現在どのような状態にあるか、把握されておりますか。
○井原説明員　就職内定状況につきましては、九月末時点の状況を現在集計中でございます。十一月上旬までには公表できるよう努力をしているところでございます。
　なお、求人数が減少しておりますので、昨年度に比べ厳しい結果となることが懸念されております。
○山原委員　日本高等学校教職員組合の就職実態調査というのが新聞にも一部出ておりますが、それを見ますと、これは七府県六十一校の調査でありますが、昨年の合格率が八三・一％、これを大きく下回り、ことしの合格率は六七・九％という状況になっております。そして、大阪では三三・三％、それから京都でも三六一六％という学校もありまして、非常に深刻な状況を呈しております。また男女別では、男子の合格率六八・九％に対して女子の合格率は六三・九％で、男子よりも五％下回っております。
　同組合の調査によりますと、大手企業の求人の減少が目立ち、特に電気・電子、自動車、鉄鋼関係、石油化学などの製造業の落ち込みが顕著であり、銀行や製造業の事務部門の求人が大幅に減少し、女子の落ち込みがひどく、商業高校は特に深刻という事態になっておる。そして、労働省の調査でも、北海道〇・四七、東北〇・八三、北九州〇・七六、南九州〇・六〇というゆゆしい事態が起こっておるわけでありますが、労働省として高校生の就職確保のために何らかの対応、対策がとられておるのかどうか伺いたいです。
○井原説明員　新卒者の円滑な就職を図ることは、中長期的に若年者の減少が見込まれる中で重要な課題であるというふうに認識しておりまして、全国の会議等を通じまして、積極的な求人枠の拡大等について事業主団体等に要請をしているところでございます。
　さらに、今後は就職の内定状況等を逐次把握しながら、地域の実情に応じまして、就職未決定の生徒と求人事業主等を一堂に会した面接会の実施、あるいは就職未決定の生徒のあっせん対策を強化するための学校との連携の一層の強化などに努め、一人の就職未決定者も出さない決意で高校新卒者の早期かつ円滑な就職を支援してまいりたいと思っております。
○山原委員　今回の場合、いろいろなトラブルが起こりつつあるわけです。例えば、求人票を出しておきながら試験当日行ってみると採用はしないと取りやめになったり、また、求人票に旅費を支給すると書きながら当日行ってみると旅費の支給がなされないなど、トラブルが起きているわけですが、こういうことに対して、こんな問題が起こったときどうするか。これは就職する生徒にとっては、初めて社会へ出るわけですから、大変なショックを受けるわけで、この点について、そういう問題が起こりましたときに労働省として適切な指導ができるかどうか伺っておきたいのです。
○井原説明員　個々の事案については詳細を把握しておりませんので、ここでお答えすることは難しい面もございますが、一般論としては、企業が求人を出した後に募集を中止する、あるいは求人票の記載内容が実際の内容と異なるといったような場合には、その企業への就職を希望していた生徒に大きな打撃を与えるとともに、新卒者の適正な募集・採用活動といった観点からは問題があるというふうに考えております。そのような事例を把握した場合には、各公共職業安定所におきまして実態を十分に把握するとともに、事業主に対し必要な指導を行っているところでございます。
　いずれにしましても、新卒業の就職は学校生活から職業生活に入る大きな転機となるものでありまして、それが適切に行われるかどうかによりましてその将来を左右する極めて重大な問題であるというふうに思っておりまして、新卒者の募集・採用活動について引き続き事業主指導を徹底してまいりたいと考えております。
○山原委員　時間が余りありませんので細かいことを申し上げることはできませんが、高等学校側としては、これは本当に就職浪人をつくらないということで、言うならば涙ぐましい努力がなされておるわけでございまして、まさに寝食を忘れて奮闘しておるという実情、これはもう十分労働省としては御承知と思います。
　例えば、埼玉のある高等学校では、教員が企業訪問して求人開拓を行うとともに、毎年生徒が就職先と日常的に連絡を密にしているとか、また三百社に対して企業が望む高校生像のアンケートを実施するなど、そのような対応をしたり、これは横浜の場合でもそうですけれども、企業の説明会に先生が走り回っているという状態もありますし、また、これは京都の場合ですが、中間テスト中に、関西、関東の二百社の会社を先生が訪問して求人の依頼をしておるというようなことは、あちらこちらであるわけです。私も、古い話ですけれども、高等学校の教師をやったことがあるのですが、その係の先生というのは大変なんだ。
　ところが、今はもっと大変な事態が起こっているわけでして、経団連あるいは経済同友会など企業団体に対しても高校生の就職確保のため労働省としてぜひきちっとした指導を行っていただきたいと思いますが、この点についてお答えをいただきます。
○井原説明員　先ほども少し申し上げましたけれども、今後長期的には若年労働力が減少していくと言われている中で、若年労働力の有効活用といった観点からも、また、新卒者は学校生活から職業生活に入る大きな転機となる人生の門出でございます、そういった時期に円滑な就職ができないということになりますと、本人に与える影響も非常に大きなものがございます。
　さらに、労働力という観点から見ましても、産業、経済に与える影響も非常に大きいというふうに考えておりまして、労働省としましては、高校生を初めとした新卒者が円滑に就職ができるように県、安定所を通じまして最大限の努力をしていきたいと考えているところでございます。
○山原委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次いで文部省、高校生の就職内定状況を調査しているでしょうか。
○野崎政府委員　先ほど労働省の方からお話があったわけでございますが、私どもといたしましては、今年度の就職内定状況の把握につきましては、十月末現在で公私立高等学校から都道府県教育委員会等を通じて行うこととしたいと思っておりますので、それが出てまいりましてから、集計をして公表というような段取りにしたいと思っております。
○山原委員　企業団体に対しても積極的な対応をしていただきたいという声がありますし、同時に、教育委員会を通じて、地域の企業にも就職確保を特に今の時点で要請すべきだと思いますが、この点についてお答えいただきたい。
　そして同時に、文部大臣に対しまして、大学生の就職あるいは高校生の就職、中学生の就職確保ために、恐らく決意を持っておられると思いますが、大臣としてどういうお考えを持っておるか、この際伺っておきたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、まず、事実関係を野崎初等中等教育局長。
○野崎政府委員　御指摘の点につきましては、今年度の雇用状況の深刻さが憂慮されるということで、この平成六年三月の高等学校卒業者の就職状況に関する調査結果、これを各県教育委員会、そして各都道府県知事にこの七月に送付をしたわけでございますが、その際に、職業安定主管課長と連携を密にして、学校と職業安定所、協力してできるだけ多くの求人を開拓し、生徒に適した職業のあっせんが図られるよう特別な配慮をお願いしますという御依頼をしております。
　また、この調査結果につきましては、関係経済団体にも要望をいたしまして協力をお願いしておるわけでございまして、今後とも努力を続けてまいりたいと思っております。
○与謝野国務大臣　日本の雇用情勢というのは、ここ数年の経済の低迷とともに大変厳しいものになっているというのは先生御承知のとおりでございますけれども、ことしになりまして、高校、短大、大学を含めまして、いわゆる新卒者の雇用機会というものは極めて厳しい状況でございます。まさに就職浪人が出ようかというようなことでございました。これは、新しく社会に出ていく方々にとりましても大変つらいことでございますし、子供に対して一生懸命教育を行った保護者もつらい気持ちでございますし、何とか円滑に就職機会が得られるようにというふうに思っております。
　思っておりますだけではだめでございまして、労働省の方も労働大臣が先頭になってそういう御努力をしてくださいましたし、私も、経済四団体並びに中小企業団体連合会に出向きまして就職機会の拡大等々をお願い申し上げましたし、また特に女子学生に対する格別の御配慮もお願いしてまいりました。
　それと同時に、私ども文部省が心がけなければならないことは、やはり学校における適切な就職指導というものを充実していかなければならないということでございまして、これは、国公立におきまして特に気をつけて適切な指導がなされ、適切な情報が学生に渡るということを心がけていかなければならないと思っております。
　あわせまして、就職機会が少なくなってきているというのは、これは教育の問題あるいは学校の問題だけでは解決できない、あるいは文教行政、労働行政だけでは解決できない問題でございまして、やはり日本の経済がさらに立ち直っていく、そういうことの中で解決すべき問題も多くあるのではないかと認識をしております。
○山原委員　これはまたぜひ頑張っていただきたいと思うのです。なお、指数もそれぞれ出てくると思いますので、それに基づいて御努力をお願いしたいと思います。
　次に、先ほども出ました私学助成の問題ですが、今年度は二百十二億カットされたわけでして、交付税措置で全体として予算もふやしたといっていますけれども、非常に自治体によってアンバランスが出てきておるわけでございまして、高等学校、中学校、小学校、幼稚園ではそれぞれ昨年度の助成より下回っている県が出てきているわけですね。時間の関係でこれを申し上げる余地はありませんけれども、これはぜひ文部省としてきちっと調査をして、そして概算要求をすべきではないのかという点です。
　全国私立学校教職員組合連合の調査によりますと、私学関係予算で前年度以下になっているものが、例えば岩手の場合が二・六％減、宮城が一・三八％減、栃木が四・三二％減、福井が一・五％減、こういうふうになっております。また、高等学校一人当たりの単価を見ましても、国の基準では九千五百円増となっていますが、それ以下は埼玉、神奈川、京都、大分、宮崎というふうになっています。それから、中学校の場合にもそういうふうな状態が各地に出ているわけですね。幼稚園の場合もそうです。
　結局、交付税措置の増ではこのように自治体ごとにアンバランスが出ることは再三この委員会でも指摘をされてきたわけですけれども、やはり文部省所管の私学助成をふやさなければ問題の解決にはならぬと思います。来年度大学九十二億円、高等学校以下七十億円の増にとどまらず、抜本的な増額に踏み切るべきではなかろうかと思いますが、この点について見解を伺っておきます。
○吉田（茂）政府委員　ただいま御指摘の各都道府県予算における措置状況でございますが、これにつきまして平成六年度の状況を三月二十四日現在で調査をいたしたわけでございますが、高等学校については五県、それから幼稚園については十七県で国の平成六年度の財源措置額、いわば一人当たり単価でありますが、財源措置額を下回っております。
　これらの県におきましても、今後補正予算において額の追加の計画があるというふうに承知しております。最終的には、高等学校についてはすべての都道府県、幼稚園については二県を除いて他の都道府県におきまして、国の財源措置額を超える一人当たり単価が設定されるものというふうに承知をしております。
　ちなみに幼稚園につきましては、平成五年度国の財源措置額を下回っている都道府県が、五年度では五県でございましたので、最終的な補正予算を経れば、さらに六年度は五年度よりも充実をいたすというふうに考えておるわけでございます。
　概算要求につきましても、厳しいシーリングの中で私立高等学校等経常費助成費補助金は七十億円、一二％増を要求しておるということで、最大限のこれからも努力を払ってまいりたい、かように考えております。
○山原委員　これは予算の時期が来るわけですから、もう応援演説するみたいな格好になりますが、私が応援しても大した役に立たぬかもしれませんけれども、これは本当に大事なところに来ておると思います。
　私学の高等学校の四十人学級推進予算、これが二十五億円ですが、父母の皆さんの三万人のアンケートをとった数字が出ておりますけれども、もう実に九〇％を超える人が四十人以下学級を望んでいるという指数が出ているわけでございます。
　また、来年度概算要求で、建築後二十年以上を経過した建物を対象としての外部工事を含む教育の近代化施設整備予算、これが一億六千万円、こういうふうになっています。これも現在二十年以上経過した建物がどれくらいあるか、あるいは補助要綱はどのようになっておるかということも問題になります。それはきょうお聞きする時間がないと思いますが、これもぜひ今年度予算をもとにして大きな芽を育てていただきたいというふうに思います。これは要請ですが。
　それからもう一つは、とにかく私学の入学時における経費が物すごく負担になっているわけですね。全国平均で五十万円を突破している。各県格差も大きくて、東京では七十六万五千円、こういう状態です。
　それで、このアンケートを見てみますと、私立の学費が「非常に高い」あるいは「高い」という数字も九割を超しているわけですね。そして結局、父母負担がかかり過ぎるというのが父母の八割を超える人たちの要請でありますし、私学を敬遠するというふうな動きも出ております。生活を切り詰めるようになったとか、貯金を使い果たしたとか、あるいは母親が内職やパートに出始めたとか、あるアンケートの中には、「女手ひとつで私学の学費は大変です。助けてください」という叫びも寄せられているわけですが、この問題は、どこの国を回ってもこれほど学費の要るところはないわけですよね。
　そういう意味では日本は大変おくれた国になっているわけですが、この点、文部大臣いかがでしょうか。これは何としても解決しなければならぬ基本的な問題だと思いますので、伺っておきます。
○与謝野国務大臣　国は、従来から修学上の経済的負担の軽減等に資するために、経常費補助を中心とした私学助成の推進や育英奨学の充実に努めてまいりした。文部省としては、平成七年度概算要求におきまして、私立学校の果たしている役割の重要性や保護者の経済的負担等を勘案いたしまして、厳しい財政事情のもとではございますが、私学助成や育英奨学の充実確保に最大限の配慮をしたところでございます。
　今後とも、私学の果たす役割の重要性や国の財政事情等を勘案しつつ、修学上の経済的負担の軽減に資するよう、私学助成や育英奨学の推進に努力をしてまいりたいと考えております。
○山原委員　最後の質問ですが、いよいよ年末に向かいまして予算編成作業が本格化するわけですが、財政状況の厳しさを理由に文教行政の基本にかかわる項目についても切り込みが行われようとしております。その一つが義務教育費国庫負担制度で、ことし二月九日の財政制度審議会報告の中に「引き続き、負担対象等について見直しを進めていく必要がある。」と書き込んでおります。
　そういう状況のもとで、毎年問題になりますのが学校事務職員、栄養職員の方々からの心配でございます。これはことしも随分たくさん各県からも来ておりまして、私のところなどにも村山総理の足元であります大分県などからもたくさんはがき、陳情も来ておりますが、これを見ますと、毎年心配をしておる。
　これは前にこの委員会で鳩山文部大臣のとき、先ほどここにおりましたが、今おいでになりませんが、答弁の中で、未来永劫これを死守するとまで答えたわけですね。これは学校を構成する基幹職員であって、未来永劫にわたってこんなことは外すことは許さない、死守しますという答弁がなされて、これはもうここの委員会の全員が聞いたわけでありますが、義務教育費国庫負担制度の対象から事務職員、栄養職員を除外するようなことは絶対に認めてはならぬと思います。
　新たに文部大臣になりました与謝野文相の決意のほどをぜひ伺いたいと思います。これはぜひ守っていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　義務教育費国庫負担制度は、義務教育の妥当な規模と内容とを保証するための重要な制度であり、その対象となっている事務職員、学校栄養職員は、学校の基幹的職員であると認識しており、今後とも適切に対処してまいる所存でございます。
○山原委員　ぜひこれは守り抜いていただきたいということを再度要請して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　以上で山原健二郎君の質疑は終わりました。
　質疑のお申し出のあった方の質疑はすべて終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○伊吹委員長　次に、第百二十九回国会、内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
　趣旨の説明を聴取いたします。与謝野文部大臣。
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○与謝野国務大臣　このたび、政府から提出いたしました私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　私立学校教職員共済組合の給付については、共済組合設立以来、国公立学校の教職員に対する給付の水準との均衡を保つことを本旨とし、逐次改善が進められ、現在に至っております。
　今回は、最近における社会経済情勢にかんがみ、公的年金制度共通の措置として、厚生年金保険法及び国家公務員等共済組合法における改正に倣い、私立学校教職員共済組合法に基づく長期給付について、平均標準給与月額を改定する等の給付の改善を図るとともに、賞与等を標準として算定する長期給付に係る特別掛金を徴収する等の措置を講じるほか、国家公務員等共済組合法の準用により六十歳以上六十五歳未満の者に支給する退職共済年金について段階的に報酬比例部分に相当する給付に移行させる措置を講ずる等所要の改正を行うため、この法律案を提出することとしたものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、掛金及び給付の算定の基礎となる標準給与の上下限を、下限については八万円から九万二千円に、上限については五十三万円から五十九万円に引き上げることといたしております。
　第二に、育児休業をしている組合員が組合に申し出をしたときは、当該組合員が負担すべき掛金を免除することといたしております。
　第三に、長期給付に要する費用に充てるため、新たに賞与等を標準として特別掛金を徴収することといたしております。
　第四に、年金額の改善を図るため、年金額の算定の基礎となる標準給与の月額について、いわゆる再評価を行うことといたしております。
　また、私立学校教職員共済組合法は、給付関係規定について国家公務員等共済組合法の関係規定を準用することとしております。したがいまして、別途今国会に提出されております国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案における六十歳以上六十五歳未満の者に支給する退職共済年金の見直し、在職中の年金の一部支給の仕組みの改善、雇用保険法による基本手当と退職共済年金との調整、雇用保険法による高年齢雇用継続給付と退職共済年金との調整、退職共済年金の配偶者に係る加給年金の額の引き上げ等の年金額の改善、障害共済年金の失権時期の改善、退職共済年金の加給年金の対象となる子等の年齢要件の改善、遺族共済年金と退職共済年金に係る調整の改善及び短期在留外国人への脱退一時金の支給の措置については、これらの措置に関する国家公務員等共済組合法の規定を準用することにより、私立学校教職員共済組合法においても同様の措置を講じることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　最後に、この法律の施行日につきましては平成六年十月一日といたしておりますが、育児休業者に係る掛金の免除及び賞与等に係る特別掛金の徴収については平成七年四月一日とする等としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
○伊吹委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会