Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川参考人　私も二十八年間ずっと役所に奉職しましたので、余り昔の仲間の悪口は言いたくございませんし、お役人というのはそれぞれの分に従って、その中では真剣にやっていると私は思います。ただ、残念ながら組織の中のプリンシプルというのは、実は合わさったときに共通しないということでございます。
　農業のプリンシプル、都市のプリンシプル、税のプリンシプル、いろいろプリンシプルがございます。それ自体は大変正しいことだと私は思います。ただ、それが両方が合ったときに調整できないというか、より高度の判断ができないということがあろうかと思います。私は、お言葉を返すようでございますが、それこそ政治のリーダーシップであり、内閣のリーダーシップであるべきだろうというふうに思います。
　そういう意味で私も、委員御指摘のとおりに、何で八十三万ヘクタールお金を出して遊ばせておいて、片一方で一万ヘクタール農業を維持しなければならないかと、それを正確な説明を聞いてみたいわけでございますが、説明は多分八十三万ヘクタールだけの説明しかしないと思いますし、一万ヘクタールは一万ヘクタールだけの説明しかしないと思います。両方説明できる人はいないというところが問題ではないかというふうに思います。
○石田参考人　私は、自分の立場は都市計画ですから、都市計画の立場で申しますと、現在減反をしている農地というものが即都市計画に適する、あるいは都市の住宅地に適するということにならないわけでありまして、そこにやはり都市計画的に土地利用計画あるいは道路その他の整備をするという問題とあわせて考えなければいけない。ですから、おっしゃるように、その中で都市計画的に見て住宅地に転用することが適当であるものについては、まさに都市計画的な整備をしつつ市街地にしていくということは結構だと思うのですけれども、まさに両方の協力がないと、ただ農地があって、減反して要らないのだから、例えば市街化調整区域から市街化区域に入れればそれが宅地になってくる、そういう関係ではないと思うのですね。
　単なる制度の切りかえとか地域制の切りかえだけではなくて、それを良好な住宅地にしていくためにどうするかという問題ですから、やはり農林、建設がしっかり協議をして、それぞれの立場がきちんと生きるような形での問題の解決が図られることが必要ではないかというふうに思います。
○長田委員　私も東京に住んでおりますので、土地住宅問題については非常に深刻に受けとめているわけであります。そういう中にありまして、土地問題といいましても私は基本的には住宅問題、そこに尽きるだろう、こういうふうに考えております。
　そこで、一極集中は避けるべきだと先ほど特に石田先生はおっしゃっていらっしゃいました。私も全く同感でございます。そういう中にありまして、東京二十三区にある国立大学の敷地面積、これは私全部調べたのですが、十二カ所、実は二百六十九万八千平米ございます。東京大学が一番大きいわけでありますけれども。こういう学校を移転して環境のいい市街地に建設をして、そしてこういうところに住宅を建設というようなことも具体的に考えたらどうかと私は思っておりますけれども、その点御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○石田参考人　大学の移転はここ十数年非常に進んでおりまして、都心部からかなり大学が外に出ていっております。ただ、それがほとんどが東京の三十キロ圏の中で移転をしているわけであります。私どもの大学も来年の四月に八王子に移転をいたしますけれども、その跡地は東京都の計画では住宅に転用するということも計画の中に含まれているようであります。
　そういう意味で、大学を移転した後、それに適しているようなところは住宅に転用するということは結構だと思うのですけれども、ただ、私どもの大学は東京都立の大学ですから東京都の外にはちょっと出にくいのですが、残念ながら今の移転というのが、まさに首都圏の中、しかも三十キロ圏の中での移転でありますから、東京への一極集中の緩和という点で不十分だと思います。その意味では今おっしゃったような国立大学あるいは私立大学などが地方へ移転をし、そこで十分な教育環境が整備されるということは、一極集中の緩和にとってはプラスなことだというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
○長谷川参考人　これまでも筑波の学園都市とかいろいろ移転計画がございましたし、それなりのプラスもマイナスもあると思います。いろいろ効果はあると思います。例えば、大学生も町の市民の一人でありますし、一つの町を構成する人間であります。町というのは、基本的には住む、働く、遊ぶということのバランスをとっていかなければなりませんので、移転に当たっても都市全体の交通の面とか人間活動の面でバランスがとれるかどうかということを考えることも大事かと思いますし、分散政策があらゆることを解決するというふうに見てしまうのはまた別な問題があるのではないか。総論賛成各論反対で恐縮でございますが、そういう問題もまたあるのではないかと思います。
○長田委員　私も練馬区に住んでおりますが、都市農業を営んでおる方が非常に大勢いらっしゃいます。そういう中にありまして、皆さん方は宅地並み課税の問題につきまして大変不安になっておるわけであります。
　そういう中で私がいろいろ意見を伺ってみますと、宅地並み課税よりも譲渡所得税をもっと軽減すべきである、そういうことによって私たちはその問題については土地はどんどん売却したいという意向も非常に強いわけであります。一方においては、例えば土地を売ってしまえば大手が買い占めて、高級マンションをつくるとか事務所をつくる、そういうことになって、町のバランスといいますか、都市計画の上からいって果たして町づくりに貢献できるかどうか、こういう不安も実は持っております。そういう両面について、先生の御意見をお伺いしたいと思っております。
○長谷川参考人　市街化区域内農地の宅地並み課税については、私は基本的には税の問題としての公平の理念を徹底すべきだと思います。もう一つ、都市計画の点からしますと歴史的なことを学ぶべきだと思います。
　実は、東京には、練馬もそうでございますが、中野にも目黒にも立派な農地がございました。そして、同じような問題は明治時代にも大正時代にもございました。常に農地と宅地の抗争の上に都市は発展していったわけであります。
　そのときに、都市計画をしっかりやったところでございますが、例えば杉並区の井荻あたりは実に立派な町並みができております。しかし、農家の自由に任せてしまったところ、例えば中野区の沼袋、あの地域はもう迷路のような町になっております。環状八号線には道路が九十度に入っております。しかし、環状七号線には斜めに入っておりまして、運転手に右へ行け、左へ行けという指示もできないような状況であります。それは、結果的に都市計画というものを無視して財産権の行使だけで町づくりをした報いであります。
　今、中野あたりは災害危険区域でございまして、一番都市問題を抱えております。それは、突き詰めれば五十年、六十年前にどういうふうにすべきだったかということに対する反省に大いになると思いますし、市街化区域内農地の宅地並み課税の問題を余り近視眼的に考えないで、歴史を見ながらどういうふうにやったところが一番よかったかということを踏まえて考えるべきだ。
　そして、譲渡所得については、二重、三重に利益を与えるということはいささか公平の論理に反すると私は思います。
　もう一つ、相続税のようなものも、東京の市街地の形成を進めたのは相続税であります。牛込も広尾も麻布も、相続税を契機に実は宅地化したわけであります。永田町の土地もそうでございます。相続税を契機にそれが物納され、あるいは宅地分譲されて町ができ上がったわけであります。そういう歴史的過程で土地の分配が行われて町ができていくわけでございまして、相続税の持つ都市形成の歴史的機能ということも決して忘れるべきではないと思っております。
○石田参考人　宅地並み課税の問題、都市農地の問題、ちょっと時間がなくて私は申せませんでしたけれども、詳しくはレジュメの最後に挙げてある論文を読んでいただけると大変ありがたいと思うのですが、お話しのように、都市地域の農家の農地に対する依存度とか、農地をどう考えているのか、あるいは将来の農業をどう考えているのかということは非常にさまざまでありまして、一つの政策が農家に与える影響というものは農家によって非常に違ってくるし、農地によって違ってくるというのが現実だと思うのです。ですから、宅地並み課税がかかればそれを契機に宅地化してしまおうという人もいるだろうし、それによって生業を奪われて、どうしたらいいかというふうにまさに途方に暮れる人もいる。
　そこで、現在の市街化区域農地及びその周辺にある住宅地をきちっとした土地利用の仕分けをしていくということが大事だ。長期的に農業を続けるべき農地、あるいは農家がそれを希望している農地については、都市計画の方でも農地として認定するような制度をつくり、宅地並み課税を減免していく。しかし、市街化をしてもいいと本人が言い、それが適切なところについてはきちんとした、今長谷川先生が述べたような都市計画を行って宅地にしていく。そういう仕分けが土地利用計画上必要ではないかと思います。
　ここに書きました論文は、その辺の手続や何かについてかなり詳しく書いたものでございますので、お読みいただければ大変ありがたいと思います。
○長田委員　どうもありがとうございました。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（祐）委員　長谷川先生にお聞きします。
　地価の異常な高騰の問題につきまして、日本がアブノーマルな状態にあるというお話がございました。またその要因としては、その後の御発言でも、金融緩和が大きいし、また土地税制の問題をお述べになりました。先日の日銀のレポートでも、四番目といいますか、要因を幾つか出しまして、最後に節税目的の不動産投資ということも挙げられておりまして、これは非常に大事な問題だろうと思っております。
　先生は土地税制の法人優遇策を改めることが必要だということを提唱なさいまして、その中で、法人の場合、資産を持っている会社ほど税金を払わない仕組みになっているというようなことも指摘をされておられるわけですが、その点どういう実態なのか、もう少し詳しくお話しいただけるとありがたいと思います。
○長谷川参考人　法人の場合には、決して法人自体の問題、法人であるかどうかという問題ではなくて、結局法人の税制の仕組みが結果的にやりやすい仕組みになっておったということだと思います。最初から、税法をつくるときに、そういう節税が行われ、かつ地価の高騰に寄与すると思って先生方も税制をつくられたわけではないと多分思います。結果的にそうなったのだろうと思います。
　それはやはり我々の持っている拝金思想みたいな、いかにしてかいくぐるか。私は、企業経営者がいかにもうけて、いかに配当して、いかにたくさん税金を払うということで褒められる社会が非常に健全な社会だと思います。アメリカの社会は非常にそういう傾向が強いと思います。いかに配当して株主のために尽くすか。しかし、日本の社会は、どちらかというとノータックスマネジメントというか、いかに税金を払わないかということが経営者の資質として認められるというところに問題があろうかと私は思います。
　一つは、会社人間といいますか、こういうものを実はこの三十年間我々がつくってしまった。衣食住を全部会社に依存するという仕組みをつくってしまった我々の大きくゆがんだ意識の一つのあらわれだと思います。確かに法人の場合には借入金、損金の経費計上が非常にできますから、赤字法人を使って土地の利益を隠したりあるいは節税にこれ努めるという手段はたくさんございます。枚挙にいとまがございません。先ほど申しました社宅の取得もその一つのあらわれであります。
　しかし、これは経営者にとって、税法がそこにあってそういうふうになってしまうということがあれば、誘惑に駆られてなると思います。ただ、それは根本的には我々の風潮だろうと思います。そういうことをもって頭のいい人だね、ああ頭のいい会社だねというふうに褒めてしまう我々の風潮だろうと思うのです。
　それからもう一つは、日本の税制の持つ複雑多岐にわたる例外規定の積み上げだということで、あめとむちをつくって、あめだけつまみ食いされるというところに問題がございます。決してだれも当初からそんなことをすると思ってやったわけじゃありませんし、会社の社長も当初からそんなことをやるつもりでやったわけじゃないと思いますね。そういう風潮が一番問題じゃないかと思っております。
○佐藤（祐）委員　石田先生にお伺いします。
　いろいろ前提を述べられた後で、詳細で厳密な土地利用計画、これが大事だという御指摘がありまして、これは大変重要なことだというふうに私も考えます。
　それで、全般にわたってはお聞きする時間もありませんが、それに関連しまして収益還元という問題の提起がございました。実は固定資産税の問題で私たちは、現在の一律にいわゆる時価方式ですね、これからはそうではなくて収益還元方式、居住用の住宅地と、そうではなくてそこで収益を上げる銀行でありますとかその他、そういうオフィスビルなどは高く取る、住宅地とはっきり区別をすることがやはり必要になっているのではないかというふうに考えておるのでありますが、そういう点はどういうふうにお考えでしょうか。
○石田参考人　私は、その土地がどう使われているかということで仕分けをするのはなかなか難しいというふうに思います。むしろ、どう使うように土地利用計画で規定されているかということと保有税の問題は結びつけて考えたいというふうに思っているわけです。
　それで、現在の状態では、例えば住居地域でも三〇〇％、四〇〇％の容積率が指定されている場合がありまして、オフィスビルに使われていたりスーパーマーケットに使われていたり、あるいは一戸建ての住宅に使われていたりという状況があるわけで、その中を、住宅の場合には減免する、あるいはオフィスビルだから高く取るというのは、現在でも若干そういう制度はありますけれどもそれを徹底することはなかなか難しいだろう。特に保有税を安くしておいた住宅が、あるとき土地を買われてオフィスビルになってしまったというようなことがあってはやはり適切でないわけで、その意味でも詳細で厳密な土地利用計画を決めて、その土地利用計画が示している限度と土地保有税とを結びつけるということにすれば公正になるのではないかというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　長谷川先生は、ちょっと今のことに関連するのですが、固定資産税につきまして、面積に応じた累進税率のような考え方を取り入れる必要があるんじゃないかという御提言もなさっているかと思いますが、それについて少し。
○長谷川参考人　一つの考え方を示しただけでございまして、今のような固定資産税ですと非常に非弾力的でございます。税率が固定しております。それから税収がある程度財政収支から固定していますと、どうしてもその評価でもって操作するという逆の構造をとることになります。
　本来私は、評価というのは極めて客観的なものであって、政策は税率で行うべきだと思いますね。それをしないで逆転するのを見ますと、評価の矛盾は、一たん矛盾ができますと矛盾に矛盾を重ねる格好になります。そういう歴史的過程が問題になっておりまして、そういう矛盾が重なると逆に直すのにまた時間がかかるという格好になりますね。そういう意味で私は、評価でもって操作するということ自体に問題がありますので、そういう対策を講じるべきだというふうに思っております。
　また累進課税につきましても面積の場合もございましょう、金額の場合もございます。その都市の平均的な土地所有者の金額をベースに、その何倍かによって累進課税をするという方法もあります。それで、累進課税をするというためには、一番大事なことは、土地所有者の地籍とか、だれが持っているかとか、どのくらい持っているか、こういうことについてきちっとした情報の管理がなければできません。韓国の一世帯二百坪ということも、一人当たりの土地所有の面積が全国でどうなっているかということを客観的に認識してつかまなければできないわけでございます。
　累進課税をしろということは、実はそういう課税の基礎的条件が全部備わっているということでございますし、備わっていればできる、しかし備わっていなければできないということでもございますので、一歩進めてそういう考え方もあるということを申し上げたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　わかりました。
　時間がありませんから石田参考人にお聞きしたいのですが、関連して土地取引規制の問題です。
　実は、規制区域の指定が実際にはやられていないということが国会でも議論になっております。私も質問したのですが、監視区域ということでまず監視区域の指定をして、しばらく経過を見て、なおかつ地価上昇がおさまらない、一定程度を超えるという段階になって初めて規制区域の適用をするんだというふうな現在の進め方なんですね。
　私は、必ずしも法律はそういうふうには決めていないと思うのです。著しい、異常な地価高騰が見られた場合には即座に規制区域の適用をやるということの方が大事だろうというふうに考えているのですが、なかなか、経済諸関係があるとかというようないろいろな配慮などもあったりしまして、実際にはこれは発動されない。伝家の宝刀と言われながら実際には竹光になっているのではないかというようなことを、この前も言ったりしたのです。
　石田先生のお話で、東京都にかかわられた体験から、規制区域の指定というのは非常に難しさがある、そこで土地取引の全量監視が必要だというふうにおっしゃったのですが、どうして規制区域の適用が難しいのかという点と、先生のおっしゃっておられる全量監視、これは具体的にはどういうふうに進めるものとしてお考えになっておられるのか。その効果という点についてお聞きしたいと思います。
○石田参考人　土地取引の規制区域の問題ですけれども、私は、取引規制区域が全く使い物にならないというふうには思っていないわけで、それを適用すべき条件の場所というものがある。例えば古い例ですけれども、伊奈町に、東北新幹線沿いに新交通システムができたときに非常に異常な土地投機が行われ、土地の上昇があったわけで、このときに取引規制をかけるべきかどうかということが大変に議論になったことがあります。それから現在で言いますと、リニアモーターシステムに絡んで山梨県で非常に土地の投機が活発に行われています。こういうような特定の公共事業が行われて、その周辺において土地が異常な値上がりをしたり極めて投機的な行為が行われているような、そういうふうに場所がかなり明確に限定されるような場合には規制区域を適用すべきだし、こういうときには猶予なく、ちゅうちょなくやるべきだというふうに私は思っております。
　ただ、今回の東京その他の土地の値上がりのような場合ですと、どこまでを規制区域にしてどこまでを規制区域にしないかという境目のとり方が非常に難しいわけです。いわば土地は、かなり首都圏全域にわたって値上がりをしておりますし、首都圏全域にわたって投機的な行為が行われているわけで、その中で例えば二十三区だけとかあるいは都心三区だけというふうに限定することが、今度はその周辺で別の問題を起こすというようなことがありまして、実はその東京都の土地利用審査会委員をしておりまして、今度の八〇年代の値上げの初期のときに規制区域を適用するかどうかということを審査会でもかなり真剣に検討してみたのですけれども、今申しましたような点がなかなかクリアできない、規制区域をかけたところとかけないところの差が余りにも影響が大き過ぎるわけです。
　そういう点で私は、先ほどのような特定の公共事業が行われて明らかにそこに限って投機が起こっているようなときにはちゅうちょなくかけるべきだと思いますが、現在のような値上がりの場合にはかなり難しい問題があるというふうに認識しております。
　その意味で、これにかわるものとして取引を全量に近い形で監視をするということが必要になってきているというふうに思うわけです。その監視の効果というものは、先ほども申しましたが、現在四、五〇％が監視の網にかかっていない、その部分が価格形成に非常に大きな影響を与えて、そこで価格形成されたものが監視をすることの手足を縛っているわけです。監視の制度というのは、実際のその土地の値段を基礎に、実際にどういう値段で取引が行われているかということを基礎に、それよりも著しく高い取引に対して待ったをかけるわけですから、一般のマーケットプライスが四、五〇％の網から漏れたものによって形成されて、それが高くなったもので監視をしているというのは非常に弱いわけですね。その意味で、全量に近い形で全体を監視したいということを経験の中から感じております。
○佐藤（祐）委員　もう大体時間が終わってきたのですが、その全量とおっしゃるのは、今の監視区域で一番小さいところは百平米、二百とか三百とか五百とかありますが、そういう規定を設けないで、すべての取引ということでございますね。
○石田参考人　おっしゃるとおり、百という現在の数字をゼロに近づけるということで、ゼロにしてもいいわけです。
　ただ、申し上げておきますけれども、実はこれは東京都の土地利用調整課の事務担当の人と私、この問題についてかなり詰めた議論をしたのですけれども、若干問題がありまして、一つは、中古マンションの取引を監視するということの中で難しい問題がありまして、それは中古マンションの中にいろいろ、例えば設備をかえたとか内装をかえたとかということによって一般的な評価が難しい問題が紛れ込んでくる、この辺の評価技術の問題をもう少しクリアしなければいけないというのが事務当局の意見でありましたことをちょっと付言いたしておきます。
○佐藤（祐）委員　わかりました。
　では、時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○菅原委員　長谷川参考人に最初にお尋ねいたします。
　日本の地価高騰の現実は全くゆゆしい問題でございます。参考人の、土地問題は地価の問題じゃなくして社会正義の問題だという言葉には全く同感でございまして、私たちも何とかして正常化への対策を早急に樹立させなければならない、こう思っております。
　しかし、虚構の土地資産と言われながらも、すなわち、国土において世界の〇・三％、ＧＮＰにおいて世界の一六％の日本が、御提示された資料によりますと一九八七年に一千六百三十八兆円の土地資産、世界の六〇％を所持しているという数字を見ましても、全くこれは土地インフレそのものではないか、こうも思っておりますが、ただ、こういうバブル、泡のような地価によって生じた金がまたジャパンマネーとして世界の隅々まで投資されているのも事実でございます。こうなりますと、このジャパンマネーそのものの今後の対応も考えなければならない。しかし、国内問題といたしましても、公序良俗あるいは倫理観を乱してきている、こういう地価の高騰にも歯どめをかけなければならない。
　こうなりますと、全く対極的な視点からの対応が必要でございますが、今参考人は、まずこれだけは早急に政府に政策提案したい、ぜひ政府としてこれの立法化への努力をさせてみたいと思われる点を、よろしゅうございましたならば何点か御提示いただければ幸いだと思う次第でございます。
○長谷川参考人　大変難しゅうございますが、私はまず政策が信頼されるようになってほしいと思います。
　例えば、宅地の供給一つとりましても、地価を抑制するとかというあいまいなことではなくて、地価は半分にするとか三分の一にすべきであるとか、べきで構わないと思いますが、そういういわば目標がないと、単に抑制するということでは非常にあいまいなわけであります。行政当局あるいは政治当局では、そういうのができなかった場合を考えて、そんな安易なことはできないということかもしれませんけれども、どういうふうにしたいかあるいはすべきかという点については、私はやはりコンセンサスを持つようにしてほしい。それで、例えば地価高騰前の水準に戻そうじゃないか、それは戻るかどうかというのは別問題でございまして、戻そうということをぜひコンセンサスとしてつくってほしいということでございます。
　それから、土地政策というのは非常に総合政策でございますから、つまみ食いをするのはかえってまずいと私は思いますので、今すぐやるもの、中期的にやるもの、長期的にやるものと分けて、やはり順序をつけてやってほしいと思います。
　短期的には九〇％金融の問題だと思いますが、これは既にかなりスタートしております。これはただ地価対策じゃなくて、今のままだと地価がクラッシュするという危険を察知した、いわば金融機関の自己防衛的な行動だとも理解できますが、かなりの程度これは進んでいると思います。
　次に、土地税制については、平成四年度というような余りのんびりしたことを言わずに、できるものについて早急に御検討いただいて、税制改正の方向に持っていっていただきたいと思います。
　それから、宅地の供給については、具体的に信頼できるような方針をつくってほしい。本当に待ったらちゃんといいのか、焦り買いとか恐怖買いをしなくてもいいのかという点がわかるために具体的な方向を示してもらいたいということでございます。例えば東京のような場合にも、臨海部の副都心のようなものについても極力住宅に充当していくんだというような具体的な計画を示してほしいということでございます。
○菅原委員　参考人は、ここに諸外国の具体策も提示しているわけでございますが、この土地政策に対する具体策の中で、具体的にこういう対応だけはぜひ有効じゃないかと思われる点もひとつ御参考までに申し述べていただきたいと思います。
○長谷川参考人　私は、台湾と韓国の勉強を少しいたしまして、ヨーロッパについては本で読んでいる程度でございます。
　私は、台湾の政策で一番立派だと感心いたしたものは、少なくとも、池尽其利、地利共享と申しますか、地はその利を尽くし、地の利はともに享ずるというはっきりした土地思想があるということだと思います。土地基本法はまさにその理想をつくったわけでございますが、それを徹底させることだと思います。土地基本法は念仏だというふうに言われないことだと思います。それは我々の精神構造にもかかわる問題だということを国民に認識させる、そういうことがまず肝要かと思います。
　それから、台湾の制度を支えておりますのは、実は土地に関する行政の積み重ねと申しますか、例えば登記の問題とか地籍の問題とか評価の問題、これが実に客観的、合理的にできていることであります。一物四価なんていうことはございません。それから、台湾の土地については全部コンピューターで管理が行われております。地籍は東経百二十何度何分何秒、そういう形で土地に全部座標軸を打ってあります。したがって、都市計画の図面と土地登記の図面とは同じ図面に重ね合わせることができるわけであります。
　日本ではそういう基礎的なものが実はできておりません。一体日本に土地所有者何人いるんですかと聞いても、これは正確に答えられる人は一人もいないはずであります。そして、どのくらい土地が移動したのですか、何％移動したのですかと聞かれても、多分これについてもだれも答えられないと思います。なおかつ、土地利用と土地収用はどういうふうに連動していますか、これもだれも答えられません。要するに、土地のマーケットについて合理的な数字がないということが一番問題でございます。非常に地味な政策でございますが、こういうところをまずやるべきだというふうに思います。
○菅原委員　今指摘されまして、私も実は地方自治体の長として国土調査に取り組みました。本当に大変な苦労を重ねて実現したのですが、そういう点では、全くこの座標軸を持たない日本の国土なんというのは、近代化に遠い国家形成でありながら世界的には経済大国でわあわあ騒いでいるわけでございますので、このことも大きく参考にいたしまして政府に対策を要望していきたい、こう思います。
　次に、石田参考人に御質問いたします。
　土地政策は東京一極集中主義を放棄しなくてはだめだ、こういう御指摘もございました。さらに、地方自治体に都市計画の権限をもっと与えるべきだ、こういう御主張には、地方自治体から出てきた人間といたしまして全く賛同するわけでございます。
　つきましては、私は今建設省に、市街化区域あるいは市街化調整区域を含めまして幹線道路網の線引きだけでも早くやっておけないのかということを主張しているわけでございます。そういたしますと私権の制限につながる問題があるとかなんとかということでなかなか難点を示しているわけでございますが、また、先ほど長谷川参考人も申されましたが、前に都市計画をよくやったところは現在でもその町並みが整っており、そうじゃないところは大変な町の区画になって住民も不便していることが述べられたわけでございます。
　土地問題の高騰そのものと同時に、市街地化の計画的な幹線道路網の対策ということも必要だと思いますが、こういう点についてどういう対応をしたらよいか、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○石田参考人　お話しのとおり、市街化をこれからするところについてあらかじめきちんとした計画を立てておくということは非常に大事であります。と同時に、市街化区域、市街化調整区域にわたってどこをどういうふうに市街化をさせていくのかということもあわせて考える必要があると思います。
　市街化区域については、これは一応市街化をすべき区域というふうになっておりますから、ここについては、幹線道路のみならず区画道路も含めて全般的に計画を立てておくということが必要だと思います。ただ、先ほど申しましたように農地を含んでおりまして、農地を含んでいる地域について、もし今後の都市計画の手だてとしてそれが決められて、農地として残していくべきところについてまで道路計画をつくる必要はないわけですけれども、市街化をすべきところについてはきちんとした道路計画あるいは公園計画などをあらかじめ立てておくということは大事だと思います。
　それから市街化調整区域については、現在の都市計画の建前では市街化を当面しない区域ということになっておりますから、都市計画の道路とか公園とかを計画決定しておく必要はないわけですが、ただ、現在では市街化調整区域に例外的な開発が非常に多様に認められておりまして、我々の言葉では、にじみ出しというふうに言っておりますが、事実上にじみ出し的に市街化が進んでいるわけです。そして、ここは調整区域だから市街化をしないのだという前提に立っているために、お話のように道路計画も公園計画もないまま、にじみ出しが進んでいくということになっておりまして、これが調整区域における問題をいろいろ起こしております。
　ですから、調整区域についてももう少し土地利用の方向づけを行って、近い将来に市街化を進める、あるいは例外的な開発を認めてもいいところについては、お話のようなあらかじめ計画を立てておくことが適切な場所もあろうかと思います。
○菅原委員　これをもって質問を終わります。
○野呂田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　参考人には貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　参考人には、御退席いただいて結構でございます。
　次回は、明三十一日木曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
平成二年五月三十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　内海　英男君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　住　　博司君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　有川　清次君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　東　　順治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁次長　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　水産庁次長　　　中村　晃次君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課長　菊地　邦雄君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課鳥
　　　　　　　　獣保護業務室長　小川　康夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局研究機関課長　佐々木正峰君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　大澤　幸夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　二田　孝治君　　　　　住　　博司君
　三ツ林弥太郎君　　　　　松岡　利勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　　二田　孝治君
　松岡　利勝君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　─────────────
五月三十日
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
同月二十九日
　米の輸入自由化阻止、食糧管理制度の基本堅持に関する請願（園田博之君紹介）（第一四五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　市民農園整備促進法案（内閣提出第六一号）
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基本施策）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前島秀行君。
○前島委員　私は、米を中心に、時間があったら国有林のことについて若干質問をしたいと思いますので、中心は米になると思います。
　それでまず、例の市場形成の場の問題、いろんな角度からの議論があろうと思いますが、私は、安定供給、供給の面、あるいは価格の面、あるいは需要動向、生産調整の面、そんなふうなそれぞれの角度からこの価格形成の場について質問をしたいと思います。四十分足らずですので端的に質問しますので、ぜひ長官、端的に答えてほしいと思う。
　そこで最初に、供給の安定という面で三点ほど続けて質問をします。一つは、政府米の数量、これはどう設定するのか。農政審ですと四割、今度の報告ですと三、四割、最後の方の役割でいうと明確に数字を出せ、こういうふうに言っているわけですけれども、政府米の数量の設定、それを具体的に義務づけるのかどうなのか、単なる言うだけ、あるいは基本計画でこういう概略を言うだけじゃなくして、義務づけるかどうかということ。二つ目は、自主流通の在庫の形成の件でありますけれども、この自主流通の在庫も数量をぴしっと義務づけるのか、設定するのか。ことしは十五万トンのようですけれども、単に十五万トンという目標を示すだけではなくして義務づけるのかどうなのか。そして、この在庫管理というのをだれにさせようとしているのか、従来どおり全農にやらせるのかどうなのか。三つ目は、通年販売促進費あるいは在庫保有助成金等、これは従来どおりするのかしないのか、三年後もするのかしないのか。この三点、まず続けて質問したいと思います。
○浜口政府委員　ただいま先生から、今回の価格形成の場に関連をいたしまして、政府米の買い入れ数量、あるいは自主流通米の問題、それからあわせて販促費の問題がありました。
　まず、それぞれ結論的なものを申し上げますと、政府米の役割といったようなものについては、これはやはり食管制度の中の最後のとりで、最後の分野でございます。そういう意味で政府米は年間を通じ、また全国を通じ、安定的に供給を確保する役割を担っているわけでございまして、一定の安定的役割を果たしている、こういうことで我々理解をしております。そういうふうにすべきだと思います。具体的な数字は先生今御指摘のとおり基本計画で毎年決めるわけでございますが、食管法に基づいて、五十六年の食管法改正に基づいて出てまいりました計画でございますが、ここできちっと明確に決めなければいけないというふうに思います。なお、ただいま先生がおっしゃった三割ないし四割という問題でございますが、これは端的に申し上げまして、農政審の答申のときに明確に四割程度という提言がありました。
　ところで、全体のことを、途中はしょりますけれども、現行の動きで自主流通米へということもございまして、現状の集荷のベース、ことしの集荷のベースは基本計画できちっと書かしていただいたように、三割近くなっております。そういう意味で、私どもこれで安定的な供給の任務を果たせると確信しております。現在のところは確信しておりますが、そういうような意味で三割か四割か、四割程度ということの全体のものの中で、やはり基本的には政府が持ち越しているものとトータルで考えるべきだと思います。もちろん、これは具体的に実務の問題でございますので、先生一番御心配のように本当に国民の食糧に対してきちっとしたことをできるのかというのが眼目でございますが、具体的な数字は、最初に戻りますけれども、毎年毎年にやはりきちっと公表いたしまして、その上での政府の責任を明確にしていきたい。ただ、その比率からいきますと、基本的には私は大体四割程度といった方針が正しいと思いますし、農協の方々が実際に、こういうところで言うべきではないかもしれませんけれども、検討会でおっしゃったことも四割というようなことをおっしゃっているわけでございます。そういう御協力も十分踏まえていきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、先生御提起になられました自主流通米の問題でございます。これは全く正しい御質問だと思いますが、自主流通米がかなり大きくなっているわけでございます。四百万トンみたいに体が大きくなりました。したがって、常識的に言えば、いわゆる二本足で歩いているこの政府管理米のうち自主流通米も相当の任務を、その機能を果たすべきだと思います。ランニングストックも十分持つべきだと私は思いますが、先ほど冒頭これもお答えいたしましたように、最後のとりではやはり食管制度の中で狭義の意味での政府米でございます。そういう意味で自主流通米については、これは法律で何トン持てといったようなところまでは、突き詰められますと言えないと思います。ただ、これも先生今御指摘のように、今回の予算案の中に計上さしていただいております約十万トン、正確に言いますと十一万トン、モチ米を合わせて十五万トンでございますが、これについては政府米と同じような金利、倉敷のものを計上いたしまして、やはり納得ずくで、全農系統が自主流通米の役割からいって政府米と並んで安定供給という任務を果たしていただく分についての財政的な援助といったようなものは、しておかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
　最後に、先生御指摘のような予算の方の問題でございます。これはやや結論的に言いますと、大体前年度を踏襲して食管の予算というのは計上しているわけでございますが、それぞれの問題につきましてやはり私ども十分御意見を聞いて、次期のときにきちっと決めていくという段階で、今先生の御指摘のものについても十分いろいろな各般の御意見を聞いて慎重に検討をしたいというふうに思っておりますが、まだこれは予算案が成立していないこともございます。このとおりでございますというような方向を言えません。やはり平成二年度についてはこれこれという形で、次官通達等々なり農林省の通達等によりまして決めさしていただく、こういうことでございます。
○前島委員　単に数字を書くというだけじゃ意味がないんですよね。現に基本計画でやっている政府の買い入れ目標数量も達成していないというのが現実でしょう。そうすると、ましてやこれから市場原理が導入されてくるということになれば、政府米が供給安定の機能をするというなら、ある意味では強制的にも一定のものを持っていなければ、供給の調整の役割をしないんですよ。数字を書くだけじゃ意味がない。現に今まで書いてきたんだけれども、そのとおりにいってないというのが現実じゃないですか。ことしの状況だってそうでしょう。だから、私が聞きたいのは、この今までの状況以上に市場原理が入るんだから、市場原理が入れば政府米がより集まりにくくなるというのが当然のことなんですからね。だから、そういう事態の中でぴしっと、数字を書くだけじゃなくて、義務づけて確保するつもりがあるかどうかということを私は聞いているんですよ。端的に答えてください。
○浜口政府委員　結論を言いますと、きちっと例えば政府米の数字を書きましてこれを義務づけるというところまでは、現実の問題できないと思います。
　ただ、二つ申し上げたいんですけれども、先生おっしゃったように、具体的な毎年決めております数量がだんだん自主流通米の方にシフトいたしまして、同じ政府の管掌米の中で政府の分野の部分から自主流通米、同じく政府の分野でございますけれども、そちらの方にシフトしていることは事実でございますが、先生の御指摘のように今回の市場原理の導入ということで、これから、今検討中でやらしていただこうとしている衣がえ、そういうものの中で、さらに一層政府の食管制度の安定的供給の機能が低くなるかということについては、私どもはそうではないと思っているのです。これは、政府米と自主流通米というのが、今の状況をごらんいただきますと、ともども肩を並べて二本足で歩くというような形で、やはり国民の生活の中に、ニーズにふさわしいものに対応しながら、安定的供給の任務を果たしていると思っているわけです。
　ただ、先生御心配のように、基本計画としてきちっと数字を掲げておきながらその数字が低まるというのは、私ども、やはり十分これは何らかの意味できちっとした形で守るように努力しなければいけないと思います。その努力は、一方的に権力をもってこれだけ出せ、新聞等に書かれておりますような形で必ず義務づけるというようなことは今のところ必要じゃない、ただ、十分政府米の役割というものを認識していただいて、理解の上で農家の方々に出していただく、そういう道をとらざるを得ないというふうに思っております。
○前島委員　結局、長官、もう市場原理が導入されるということは、片一方では消費者の動向、消費者ニーズというものが生きてくるわけでしょう。生かせるから市場原理を導入するのでしょう。そうすれば、当然供給の側、自主流通米の方もその動向に合わせて進むわけですよ、ほうっておけば。それが市場原理でしょう。市場原理の入ってない今でさえ、自主流通米のシフトが大きくなってきて政府米が少なくなっているのは事実ですね。既にことしはもう三割を割るじゃないかと言われておるでしょう。であるなら、本当に供給を確保する、安定的な供給を確保するというなら、そこのところをぴしっと、制度でできないなら制度を変えて、法律改正をするぐらいでやらなければ、安定的な確保というのはできないし、また、それをする必要がないというんだったら、市場原理の導入の何の意味もないんですよね。だから、そこが中途半端だと私は思う。ですから、この安定的供給という観点からくるなら、政府米というのはぴしっと法律で義務づけるぐらいのことをやらなければ絶対に供給は確保できない、私はそういうふうに思います。
　次は価格の面。価格ということで、四つほどまず質問したいのですけれども、いわゆる市場に上げる百万トンというのはどうして確保するのか、ただほうっておくのかどうなのか、一定のルールをつくって、これも義務づけるような形でもって確保するようにするのかしないのか。
　それから、値幅の問題。五％から一〇％、この値幅の問題ですけれども、この基準はどこに置くのか、そしてこの五％から一〇％というのは動かせる数字なのか、この辺のところを。
　それから三番目は、いわゆる買い手の側、卸の側に対する規制というのは考えているのかいないのか、ほうっておくのか。市場原理が導入されて、入札が行われるのですから、悪く解釈すればどんなことだって解釈できますよ。談合という、するしないは別ですよ、解釈の問題としてあり得るという事態なんです、市場原理というのはそういうこともあり得るのですから。そういう買い手側の規制というものを考えているのかいないの
　四つ目は政府米の方、いわゆる米価決定は食管法に基づいて従来どおり生産費所得補償方式でいくのかいかないのか。
　この四点重ねて伺いますから、端的に答えてください。
○浜口政府委員　先生が提起された四つの点がありますけれども、一言、前の方ですけれども……。
　やはり私どもは、先生のおっしゃるように市場原理、これはそういうふうにはっきり書いてあるのですけれども、やや御理解いただきたいのは、今までのような全くワンパターンの政府米だけ、国家権力的そのものということではなくて、やはり時代に即応して、より市場原理的なものをやっていこうということでございまして、先生御指摘のとおり、その間のバランスが実に大事だろうと思っております。多言を要しませんが、そこに我々の悩みがあるわけでございまして、十分諸般の御意見を聞きながら立派に食管法の任務を全うしていくように努力しなければいけないと思っております。
　それから四つの点でございますが、まず百万トンどうするのかという問題がございました。これはまず私どものスタートのベースは、現行の協議会方式でやってきた過去の経験でございます。これでいきますと、現在の方式だと二十万トンちょっと切ります。したがって、一遍に百万トンかということはかなり大きな背伸びじゃないかというふうに思っておりますし、いろいろな御議論があったのは途中で省きますけれども、自主流通米の大体何割かということで百万トンが努力目標という形で出たように我々理解しております。したがって、この価格形成の場に上場する玉の数字については、十分現実的に関係者と話し合いをして適切に決めていかなければいけないものだろう、百万トンというのはやはり一つの努力目標だというふうに思っております。
　それから続いて値幅制限のお話があったと思います。この値幅制限につきましては、現行は建て値を全農と決めているわけです。これは出来秋のときにできるわけですが、それをベースにいたしまして、最初は五％というのをおととしは言っておりました。ことしは一〇％というふうにそれに比べて入札の幅を言っているわけです、現状の姿はですね。ところで今回の提案では、一つの数字を報告書で例えば幾らと言っておられますけれども、これは端的に申し上げまして、何から何％だ、それから一年間に幾らだということは、実は言及されておりません。したがいまして、これも当初は私どもの内部で関係者の方々と相談をして決める、それから、この価格形成の場の主体ができた場合には運営委員会というものが設けられることになるだろうと思います、報告ではそういうふうになっておりますので、そういったところで十分そういうふうな、どこから数えて幾らだというようなものを考えていかなければいけないと思います。これはなぜかといいますと、やはり一番の眼目は、大きなアップダウンというものは、価格変動というのは国民食糧の名においてやはり正しくないと思います。したがって、やはり適当な、実情を反映した、皆さんが納得するような値幅というのは当然市場原理の一つの問題としてあり得ると思いますので、そこも十分慎重に決められるべきだというふうに思っておりまして、現在検討中でございます。
　それから卸の場合でございます。これも卸はまず食管法に基づいて決められた卸ですから、いわゆるオープンマーケットあるいは取引所といったようなもので全く第三者の方が参りまして投機が行われるということはないというふうに思います。これについては、農政審以来、それを避けるべきだとはっきり明確に書かれておりますので、なお運用等においては、先生御指摘の点について危惧がないように運用の中で十分気をつけていかなければいけない問題だというふうに思っております。
　以上、三点の問題を申し上げました。それから、政府米の点でお話がありましたけれども、先ほどのような思想でやらしていただければというふうに思っているところでございます。
○前島委員　その五％、一〇％の値幅の問題ですけれども、途中で、例えば考えられるのは、回数ごとに五％いじるのかどうなのか、あるいはそこを基準にするかという考え方と、年単位を基準にして値幅を決めていくのかということと、その値幅の五％、一〇％というのは、いじるといいましょうか変更させる、あるいはまた変更の必要な場合がありますね、市場がいろいろ動くわけですから、そういう方法も考えているのかということ。
　それともう一つ、この買い手の問題も、従来の云々があるから大丈夫だということは僕は言い切れない部分があると思うんですよ、市場原理なんだから。そこのところは、運用の中でと言うだけじゃだめだと私は思う。そこのところは単なる運用じゃなくして、規定なり法律改正なり何かをあるいはしなければいかぬと思う。それはなぜ言うかといいますと、いわゆる独禁法との関係の問題で来ますと、そういうことをしないと、要するに政府が、国が米の価格の問題についてぴっと決めるんだという形だったら、独禁法適用除外に食管法はなっているわけでしょう、今度は目標が百万トンといえども四百万トンの中の百万トンということになれば大きなウエートを持つ、これも目標ということですから変わり得る数字でもあるわけでしょう、そうすると、やはり市場でもって米の価格が決まるというウエートがどんどんどんどん大きくなると思うんですよ。そうしたら、やはり考えられるものはちゃんと規定でくくっておくとか縛っておくということをしなければ、私は独禁法が適用除外になった意味がずれてくると思うんです、買い手の方も。そうだと僕は思うんです。そうしなければ、私は独禁法のあれから見れば、適用除外は食管法という理屈からもおかしくなるんじゃないかなという意味がある。そういう意味を含めて、この五％の数字、一〇％の数字というのは変え得る数字なのか、固定した数字なのかということ、それから、もう一度買い手の方も含めた細かな規定というものをつくる必要があるような気がしてならぬわけなんですけれども、長官、その辺のところをもう一度。
○浜口政府委員　二点御提起になったわけでございます。一つは、やはり値幅制限で当面は上下五ないし一〇％の程度が望ましいという報告でございます。これは、やはり一番具体的な自主流通米の運営の業務のところなのでございまして、やはり実態に即してその値幅制限といったようなものは、いろいろな意味でのやり方を決めていくべきだというふうに思います。
　先生御提起の飛び出したときどうするのかといったような問題については、ほかの方のやり方等とも十分勘案していかなきゃいけませんが、値幅の中におさめるというような努力、そういう方法があるかどうかについて、やはり十分検討しなきゃいけないというふうに思っておりまして、この報告書を受けた段階で、冒頭申し上げましたように、食糧庁の中に対策室、食糧庁全体でこれを勉強しようということでやっておりますし、さらに、この報告書にも明確に言われておりますように、関係者と十分協議してやりなさいということでございますので、今までの自主流通米の二十年間にわたる値決めの実態、経験、そういったものも十分踏まえて現実的にやらなきゃいけないだろうというふうに思っております。ただ、これは言葉を選ばないで言いますと、ある意味では制度というより商売の業務の問題でございます。そういう意味で一方的に規則でぱちっと決められるかどうか、もちろん不当な値幅制限というのは絶対やってはいけない、国民の食糧で安定的にやらなきゃいけないのですが、そういうものをどういうルールの決め方があるか、今後できるだけ早く決めなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
　それからもう一つ、卸売のところがございました。これは、今約三百ぐらい全国に卸の数がありますが、それぞれ都道府県知事の認可という食管法のことから、許可で卸の営業が営まれております。そういったものの中に対しては、それぞれ知事なりあるいは私どもの監督の方式がありますので、これも先生御提起のような投機的なことはしないようなルール、あるいはそういうものを事前的に指導するということでやっていかなければならないというふうに考えております。
　なお一言、独禁法はやはり食管法を適用除外というふうになっているわけです。もちろん食管法に基づく正当な行為というようなことなんでしょう、全面的に何でもかんでもということではないでしょうけれども、それは食管法に基づいては基本的に適用除外になっているわけでございますが、この場合においては、やはり四十四年に自主流通米ができてまいりまして、自主流通米という分野は全然変わらないわけでございます。今回の部分は改めてその中での改革でございますので、当然私どもは自主流通米においては独禁法の適用除外の思想、そういったものが貫かれていくだろうというふうに思っております。
○前島委員　独禁法の適用除外の問題は、また機会を見て議論したいと思いますけれども、これは僕は重要な問題だと思います。
　そこで、米が不作か豊作かというのは起こり得る現象だと思うんです。そうすると、この市場原理が入ってくるといろんな事態が想定できるんです。まず、凶作ということになれば、市場の原理が入ってくれば、当然流通市場は高値になるということは原則です。そうすると政府米の役割がそこに私は出てくると思うんです。そうするとどれだけの量、今の状態の三割とか二割とかどんどんどんどん下がっていく状態でこういう高値のついたときの市場に、政府米が冷やすような役割をする、それには一定の量がなければいかぬと思うんです。質の問題も伴ってきます。こういうことがまず想定される。逆に、今度は豊作になった場合どうなるか、ここが問題になってくると思うんですね、もともと過剰基調の中で。そうすると当然市場は冷えてくるということになる。自主流通米から政府米に流れる。市場原理ならそうですね。豊作になれば僕は流れてくると思うんです。政府米の方が量がふえますと、今度は食管の問題が出てきますね。食管会計の赤字の問題が出てきますね。そうすると、消費者価格の方は市場原理に応じてそんなにできないのも、これも実態だろうと思うのです。僕は、豊作のときに、市場原理が入ってくると自主流通米から逆に政府米に流れてくる、食管会計が膨らむ、売り渡し価格は下げられない、新たに、食糧庁が必死になって抑えようとしている食管会計赤字、逆ざやという事態が生まれてくるんじゃないか、こういうことを私は心配するんです。そういう面で、不作、凶作のときはどういう対応をしようと考えられるのか、するつもりなのか。特に豊作のときはそういう事態が起こる。特にこの限度をつくったこと自身も、私は食管会計赤字がふえることが、ということで考え出した案だと思う、減産との関係があるけれども。豊作のときは逆に、意図とは別に、食管会計が赤字になってしまう、逆ざやになってしまうという事態が市場原理導入でもって必ず起こることが想定はできますね。可能性は僕は凶作よりか多いと思うんです。そのときどうしますか。