Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私も、別に日本人に創意工夫がないとか新しいものになかなか挑戦できないと言っているわけではございませんけれども、ただ、ｉＰＳの山中教授がノーベル生理学・医学賞を受賞したのは、確かにこのプログラムの実施期間中だとは思うんですけれども、山中教授はきっと前からずっとされていて、このプログラムのおかげじゃないんじゃないかなと、ちょっと残念ながら思った次第ではございます。
　それで、ちょっと次に行きたいんですけれども、この今の取り組みは、最初は二千七百億円使われる予定だったものを、自民党政権から民主党政権にかわったがために、平成二十一年度の補正予算の見直しが行われまして、一千五百億円に減額して、一千億円を三十課題に、五百億円を若手、女性研究者の支援に充当するというふうに決まったと伺っております。
　私、これを伺ったときに、かなりもったいないなとか残念だなと思ったことがございまして、この三十課題と中心の研究者が決定された後に減額されたということにしますと、減額されなければ、実はもっとすばらしい成果が出た可能性というのが高いんじゃないかと考えました。もし、そうではない、この研究成果はきちんと出ているというならば、もともとありました二千七百億円は要らなかったという話になってしまうんじゃないかなというような気もしております。
　ですから、今回、まだ正式な検証というのはされていないと思うんですけれども、この減額された金額でも、これらの研究に対しまして十分なものであったのだろうか。それとも、初めの予定どおり配分できていれば、もっともっとすばらしい効果が出たのかということをちょっとお尋ねしたいと思っております。
○山本国務大臣　そこは予断を持ってなかなか申し上げられないところがあるんですが、ＦＩＲＳＴをめぐる予算、この流れは今委員がおっしゃったとおりなので繰り返しません。
　こうした変化に伴って、ＦＩＲＳＴの公募段階、平成二十一年の七月ですが、このときは一課題当たり三十から百五十億というふうにしていた研究計画を、上限五十億ということで各課題に、平成二十一年の十二月ですけれども、お願いをいたしました。課題によっては、当初の研究計画を修正したところもあるというふうに聞いております。
　ただし、当初の目標を大きく変えない範囲での修正であったということで、予算は減額されましたが、研究計画については、極めて意義のあることを確認の上決定されたというふうに考えています。
　平成二十四年度に中間評価を実施しておりますが、これによれば、各課題の研究開発は、中心研究者のリーダーシップ、研究支援担当機関のサポートによって、研究計画に沿っておおむね順調に進捗していると評価をされておりまして、変更された予算額の中であったとはいえ、研究計画で期待された成果は創出されているというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　というと、すばらしい成果が出たということは喜ばしいのですが、初めの金額設定がまずかったのかなというようにちょっと疑問に思った次第ではございます。
　ただ、私も、研究というものはお金が本当にかかるものであると思っておりますので、これからも、本当にもっともっときちんとしたところにお金を入れるという方向性は貫いていただきたいと思っております。
　今まで、きょう朝からいろいろな方がおっしゃっているんですけれども、理研の小保方さんのＳＴＡＰ細胞の研究についてちょっと言及させていただきたいと思っております。
　単なる間違いだったのか、捏造なのかというようなお話がずっとあったんですけれども、きょうのお話によりますと、何か捏造と認定したような言い方をされておりましたので、ちょっとびっくりはしているんです。私は、本当にこれに期待した人間としまして、もう少しゆっくりと検証していただきたいなという意識があるんです。
　テレビなどを拝見したとき、共同研究者とかいろいろな方が出てきておりまして、その方たちは、自分には関係ないことだ、ちょっと知らないよみたいな言い方をされていた方が多いようなイメージを受けました。これを聞きますと、科学技術の研究では、ある程度、本人の申告を信じるしかないのかなというような印象もあるんですけれども、やはり不正行為があっても発見しにくい構造になっているというのは確かだと思っております。
　そこで、今回のＦＩＲＳＴのプログラムや最先端・次世代研究開発支援プログラムでは不正行為などがなかったのか、お尋ねしたい、そう思っております。
○倉持政府参考人　御説明申し上げます。
　ＦＩＲＳＴ、ＮＥＸＴでの不正行為のお尋ねでございます。
　残念ながら、ございました。ちょっと御説明申し上げたいと思います。
　ＦＩＲＳＴでは、平成二十四年の七月に、ＦＩＲＳＴの田中プロジェクトといいまして、次世代質量分析システム開発と創薬・診断への貢献、これは中心研究者が島津製作所の田中耕一最先端研究所長でいらっしゃいますけれども、そのプロジェクトでのサブテーマリーダーを務めていた元京都大学の教授が収賄事件で逮捕、起訴されるという事案が発生いたしました。
　総合科学技術会議といたしましては、この田中プロジェクトにおける元京都大学教授の逮捕、起訴というものを重く受けとめまして、平成二十四年十月に、最先端研究開発支援推進会議というのがございますが、そこにおいてこのプロジェクトのあり方を検討した結果、元京都大学教授をプロジェクトから除外して、研究体制の全面的な見直しを行ったという事案が一件ございます。
　一方、最先端・次世代研究開発支援プログラム、ＮＥＸＴの方でございますけれども、これは平成二十四年十月に、東京大学の三原助教という方を代表とするプロジェクトにおいて、研究実態を伴わない雇用者に対して人件費を支出するという事案がございました。このプロジェクトにつきましては、平成二十四年十二月に廃止となりまして、東京大学の調査結果に基づきまして、雇用に係る人件費の返還及び競争的資金等の交付の制限というものを課したところでございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　一つだけ委員に申し上げたいんですけれども、私が先ほど科学技術担当大臣として厳しく受けとめなければいけないと申し上げたのは、理研の内部の調査委員会による報告書にああいう厳しい結果が出たということについて、これを厳しく受けとめるということでございまして、御存じのとおり、四月四日だと思いますけれども、内部の改革委員会と外部有識者による調査委員会も立ち上がったということで、これも恐らく連休後なんでしょうか、ちょっと正確にはわかりませんが、しっかりとここでも方向が出てくるというところで、そういうところもきちっと見きわめて、いろいろと担当大臣として対応を考えていきたい、こういうことです。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　それでは、不正行為が起きないような仕組みというものは実際とられているのか、そしてこれからまた新しく別にそのような仕組みをとろうとしているのか、教えていただければと思っております。
○倉持政府参考人　不正行為が起きないような仕組みということについてのお尋ねでございますけれども、総合科学技術会議におきましては、ただいま申し上げました二つのプログラムの助成金におきまして、経理の、不正な使用であるとか研究開発活動の不正行為が認められた場合には、競争的資金の適正な執行に関する指針というのをつくっておりまして、それに基づいて、この二つのプログラムの場合は、資金配分機関が独立行政法人の日本学術振興会というところでございますけれども、この日本学術振興会が定めるところにより、厳正に対処する旨を定めているところでございます。
　これに基づきまして、日本学術振興会は、助成金交付条件において、研究の不正行為及び研究費の不正使用、不正受給が起きないよう、規定を整備して、補助事業者に対して遵守を求めているところでございます。
　例えば、具体的には、研究の不正行為の防止につきましては、補助事業者に対して不正行為の防止及びその疑いが生じた場合に適切に対応するための必要な規定等の整備を求める等でございます。
　また、万一、不正行為を行った研究者には、一定期間、補助事業への参画を認めないこととするとともに、事案に応じて交付した助成金の全部または一部を返還させる、そういった取り組みを行っております。
　研究費の不正使用、不正受給の防止に関しましても、同様な規定を設けたりして取り組んでいるところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　研究費の不正というところは、結構、客観的なものでもありますので、わかりやすく、効果が出やすいと思うんですけれども、やはり内部の、内容的な不正というのはなかなか、見つけたり防止するというのは大変だと思いますので、これからその点に関して特にいろいろ考えていっていただければと思っております。
　ちょっとまた話はかわるんですけれども、このＦＩＲＳＴというのを立ち上げるときに、五百六十五件の応募があったと伺っております。それから厳選されまして三十のプログラムが決まったと伺っております。とすると、選には漏れたけれども実際は有望なプロジェクトがあったんじゃないかなというようなことも私は考えました。
　そこで、お尋ねしたいと思います。
　この三十以外の選に漏れたプロジェクトなどへの研究費の助成とか、ほかでいいから、ほかのところで何かやっていったらどうかというようなことが実際にあったのか、質問したいと思います。
○倉持政府参考人　ＦＩＲＳＴにつきましては、委員御指摘のとおり、応募が五百六十五件ございまして、三十課題を選定いたしました。もちろん、こういう質の高い公募でございますので、ボーダーというのは紙一重の面もあったかと思いますけれども、残念ながら応募に漏れたプロジェクト、もちろん、その中にはすぐれた提案があったのではないかと思われますけれども、それにつきましては、一応このプログラムは三十課題ということでございまして、総合科学技術会議として何らかの措置を講じているという状況ではございません。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ＦＩＲＳＴというのは、選択と集中で、認定されたものにお金を入れるということで始まったと伺っておりますので、今の御答弁は仕方がないのかなというようなイメージもあるんですけれども、きっともっとほかにもいいものがあったというようなイメージが私はありますので、いろいろなところで再度挑戦するなりしていただけるようなことを促していただければなと思いました。
　ＦＩＲＳＴが一応区切りがついたということで、平成二十五年補正予算に五百五十億円を計上し、ＩｍＰＡＣＴ、革新的研究開発推進プログラムが行われると伺っております。これは、実現すれば社会に変革をもたらす非連続イノベーションを生み出す新たな仕組み、ハイリスク・ハイインパクトな挑戦を促し、我が国の研究開発マインドを一変させるものを目指しているというものでございました。そうすると、ＦＩＲＳＴとＩｍＰＡＣＴの違いというのは何なのかなとちょっと思ってしまいました。質問しましたところ、ＩｍＰＡＣＴの方は産業界からの要望に基づいてやられているというところが一番違うというふうに伺ったんですけれども、ただ、ＦＩＲＳＴがこれだけすばらしいというような御説明があったのに、であればＦＩＲＳＴと同じような仕組みでもよかった、なぜＩｍＰＡＣＴにしたのかということをちょっとお伺いできればと思っております。
○倉持政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＩＲＳＴは、柔軟で自由度の高い予算使用が可能な研究資金の基金化であるとか、研究者が研究に専念できるような研究支援機関を設置するなど、研究者の研究環境を最優先に考えて、日本を代表する研究者に思い切って研究をしていただく、それで世界トップレベルの研究を目指した制度でございまして、先ほど御指摘いただいていますように、大きな成果が得られているところでございます。
　今般、このＦＩＲＳＴの後継というものを検討するに当たりまして、こういったことの重要性は認識しつつも、今やはり非常に閉塞感を持っている日本の研究の状況、特に、科学技術・イノベーションを成長戦略に結びつけていくという観点からは、やはりよりハイリスクなチャレンジが必要だ、こういうことを求める声というものが高まってきておりました。
　そういう中で、例えば研究費の基金化であるとか、こうしたＦＩＲＳＴのすぐれた面、特徴を取り入れながら、ハイリスクなチャレンジをできるように、いわゆるプログラムマネジャー方式というものを導入いたしまして、産業競争力の飛躍的向上であるとか社会的課題の解決を非連続イノベーションによって克服、達成しよう、そういう意図を持ってＩｍＰＡＣＴという新たな制度の創設を決定したところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　やはり今度はプログラムマネジャーというのが大事だということはよくわかりました。
　ただ、私が思うのは、今まで日本というのは、ノーベル化学賞をとったとか、いろいろな、有名で、結構功成り名遂げた人にお金を入れるというようなことが実は多いんじゃないかと危惧しております。ですから、昔の名前で出ています的な人にお金を入れるのではなくて、本当にこれからの人にぜひお金を、プログラムマネジャーにしてもらいたいというふうな希望がございます。
　あと、またこれも同じような名前だなと思って、私にはよく理解できないんですけれども、ＳＩＰ、戦略的イノベーション創造プログラムというものを始めたということを伺っております。十課題あると伺って、見てみたんですけれども、残念ながら、ちょっと私にはこれで本当に必要なのというようなのが散見されるようなイメージでした。
　それは例えば、革新的設計・生産技術というもので、地域の企業や個人のアイデアやノウハウを生かし、時間的、地理的制約を打破するような新たな物づくりを確立、地域の競争力を強化、これは何をやるのか全然わからないんですよね。あと、トヨタの方が、若手エンジン研究者が激減する中、研究を再興し、最大熱効率五〇％の革新的燃焼技術を実現し、省エネ、二酸化炭素削減に寄与、日本の自動車産業の競争力を維持強化というふうに書いてある。こういう革新的燃焼技術というのもあるんですけれども、これはちょっと、この会社のものを後押しするだけの、余り革新的なものでもないなというような印象がございました。
　もちろん、次世代海洋資源調査技術という、ああ、これはすばらしいなというようなものもあったんですけれども、何となくＦＩＲＳＴに比べるとちょっと内容的には落ちてきてしまっていて、内容がわからないというものがございました。ですから、ちょっとネタ切れなのかなというような印象もございます。
　ぜひ、本当にこれから科学技術というのは大変重要なことだと思いますので、プログラムを選定するときに頑張っていただき、そしてそこにお金を入れていただき、日本を引っ張っていけるようにしていただければと思っております。
　ありがとうございました。
○竹本委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　山本大臣におかれましては、内閣委員会のときに引き続き、同じように科学技術・イノベーションに関する御質問をさせていただくわけですけれども、内閣委員会のときと若干オーバーラップというか、かぶる部分もあるんです。
　今般、きょうも野依理事長が来られましたけれども、ＳＴＡＰ細胞のことが話題に出ております。私もＳＴＡＰ細胞に関することというか、ＳＴＡＰ細胞を中心に今回質疑をさせていただきます。
　まずは、ここの委員会は科学技術・イノベーション推進なんですね。ですので、ＳＴＡＰ細胞の発見を擁護するような立場をとった質疑になろうかと思いますけれども、そこは、各御意見、現在の調査結果がございますから、まずは事実を検証していきたいと思っております。
　さて、科学技術の発展に関しまして、国の方針として、いわゆる新しい産業として科学技術を推進しなくてはいけないということは共通の認識だと思いますけれども、さかのぼれば、科学技術基本計画というのが一九九六年に、科学技術の政策にまとまった予算を出そうという礎となっております。そこから五年後、二〇〇一年の第二期においては、いわゆる医療分野、生命科学分野に重点配分されていったわけなんです。
　九六年に始まって、二〇〇一年との比較でもよろしいですけれども、今に至るまでの予算額、本年度に関する科学技術に関する予算額の推移というのを、省庁間にまたがると思いますけれども、お聞かせください。
○倉持政府参考人　委員御指摘のとおり、我が国では、議員立法でつくっていただいた科学技術基本法に基づきまして、一九九六年以来、五年を計画期間とする科学技術基本計画というものを順次定めてまいりまして、その中で、政府研究開発投資の総額の目標というものを掲げ、科学技術関係予算の確保に努めてきているところでございます。
　第一期の科学技術基本計画の初年度であります一九九六年度の科学技術関係予算額と本年度の予算額とを比較いたしますと、一九九六年度には二兆八千百五億円でございました。これに対しまして本年度は三兆六千二百六十四億円となっておりまして、約三割増加していることになっております。
　また、各計画期間の予算総額の推移につきましては、第一期の基本計画の目標が約十七兆円ということでございましたけれども、実績として十七・六兆円でございます。第二期の目標は約二十四兆円でございましたけれども、実績は二十一・一兆円でございます。第三期の目標は約二十五兆円とされておりましたけれども、実績は二十一・七兆円ということでございます。
　さらに、二〇一一年度から二〇一五年度までを対象とする現行の第四期計画でございますけれども、これにつきましては、やはり目標として約二十五兆円というものを掲げてございます。計画期間の四年目に当たります本年度、ここまでの実績を総計しますと、約十八・一兆円という状況にございます。
○伊東（信）委員　恐らく、今回も予算が遂行されないのではないかなと思うんですけれども、実際に科学技術の見積もりというのは、大体、他の職業と違って難しいわけなんですけれども、ただ、実際に現場を聞いてみますと、まだまだ科学技術に対する予算も少ないかと思います。
　実際、今度できるＮＩＨも、アメリカの場合、ＮＩＨだけで三兆円というところで、科学技術全体で三兆円というのは決して多くは思わないんですけれども、一期、二期で決められた予算が遂行できない原因というのは何かあったのでしょうか。
○倉持政府参考人　科学技術基本計画におきましては、長期的な投資の目標といたしまして、ＧＤＰの一％程度はやはり科学技術に回したい、そういう考え方に基づきまして先ほどの数字というのが掲げられているところでございます。
　委員御案内のとおり、なかなか日本の経済状況は、この間厳しいものもございまして、その中で、もちろん計画としてその目標を掲げているわけでございますから、私どもとしては全力を挙げて予算確保に努めているわけでございますけれども、残念ながらそこに届いていなかった、そういう状況にございます。
○伊東（信）委員　恐らく詳細に関しては、いろいろな細かい状況があったのかとは思います。もちろん、今の御答弁のように、日本の経済の状況というのも考慮しなければいけないわけでございますけれども、これを投資と見るかですよね。科学技術を投資と見るかというのは、いわゆる哲学も入りまして、なかなか難しいところでございますけれども、大臣が所信で、我が国が直面する課題を乗り越えるための切り札と、この科学技術・イノベーションをおっしゃっていただきました。
　科学技術・イノベーション政策の推進において、大臣は司令塔としてリーダーシップをとっていただきたいんですけれども、その具体的な司令塔機能というのはございますでしょうか。
○山本国務大臣　率直に申し上げますと、司令塔機能強化の道のりは道半ばだというふうに思っています。
　三・六兆円の科学技術関係予算、これに対して内閣府、総合科学技術会議がどうやって影響力を持っていくのかということでいうと、一つは、各省の予算編成プロセスにいかに影響を与えるかということだと思います。それは、新たにつくった予算戦略会議、私のもとに各省の局長クラスに集まっていただく会議も活用しながら、アクションプランを進化させていく、政策決定プロセスに影響を与えていくというやり方が一つ。
　もう一つは、きょう議論がありましたけれども、ＳＩＰとＩｍＰＡＣＴ、総合科学技術会議が中心になって目ききができる予算の枠をつくる、その予算の枠をつくることによって関係各省を巻き込んでいく。
　大きくいうと、この二つのプロセスで今司令塔機能強化をやってまいりまして、今回の理研の問題にも関係がありますが、特定国立研究開発法人が創設された場合には、さらにそこで総合科学技術会議がいろいろな役割を果たすことになるということもあって、いろいろな意味で司令塔機能強化の流れは進んでいると思うんですけれども、道半ばだと思います。
　もう一つは、政治的に言うと、総理のバックアップがあるということで、民主党政権下では残念ながら、決して科学技術・イノベーションに関心が低かったとは思いませんけれども、総合科学技術会議は恐らく一年に三回ぐらいしかできなかった。安倍内閣はこの過去一年で十二回ぐらいやっていますので、そういうもろもろの手段で、今、司令塔機能強化を図っているところです。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　先ほどの我が党の高橋議員の質疑でもあったんですけれども、今大臣の御答弁にもありました、いわゆる目ききのところですね。ＩｍＰＡＣＴなどはそういった趣旨があるとは思うんですけれども、いかに今後ブレークしていくか、ブレークスルーを起こすかという科学技術を発掘していかなければいけない。我が党の高橋議員が、○○先生は有名になってから予算がおりたのではないですかと、それは厳しい御意見。だけれども、おりないより、やはりおりた方がいいということなんですね。
　ただ、問題は、必ずしも、いわゆるコントロールをしていく上で、ガバナンスをしていく上で、ポジティブなことばかりではないということです。
　今回話題になっているＳＴＡＰ細胞の論文をこちらに用意しました。これはネイチャーの最初の一ページなんですね。どなたかわかる方で構わないんですけれども、これのどこが問題なのでしょうか。
○倉持政府参考人　御説明申し上げます。
　大変恐縮です。私はこの英語の論文を今直接見ましたので、この論文のここということは申し上げられませんけれども、今般、理研の方で不正ということで調査委員会を立てて報告が出た部分につきましては、データの扱い等につきまして、あるいはその実験方法の記述の部分について引用がないとか、六カ所、六件の疑問点が示されました。それにつきまして、調査委員会としてその事実関係を確認して、その結果、二件についてはやはり改ざん、捏造の不正があったと認定されたというふうに理解しております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　この論文の中の、このページではないところの、後のページのいわゆる画像処理に関して、私は余り使いたくないですけれども、改ざん、捏造があったということなんですけれども、では、ＳＴＡＰ細胞自体の存在に対しての改ざん、捏造があったのでしょうか。もしくは、ＳＴＡＰ細胞は存在するのでしょうか。お答えできる方で構わないです。
○倉持政府参考人　お答え申し上げます。
　ここにつきましては、まだ、ある、ないという論拠というものがはっきりしていないということで、先ほど理事長からもお話があったかと思いますけれども、理化学研究所として、そこの再現試験というものをきっちりやっていきますし、それに対して、情報をできる限り公開して、広く第三者にも参加いただけるような、それの支援をしていく取り組みを進めるというふうに理解しております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　私は知っているぞという、そういうことが言いたいわけじゃなくて、若干、本当に意地悪な御質問で、菱山審議官、倉持統括官をいじめたいわけじゃないんですね。だけれども、今お答えいただいた、あるかないかわからないというお答えというのは、すばらしいと思います。厚生労働委員会で田村大臣も、真実はわからないんですとおっしゃったんですね。
　では、真実はどこにあるかというのは、真実はどこかにあるわけなんですね。ただ、現在わかっていることは、この論文がパブリッシュされたということですね。ネイチャーという雑誌にパブリッシュされたということです。
　科学的に言いますと、科学者の中というか我々の中で、もっと言うとｉＰＳ細胞研究所の先端を行っている方のお話を聞くと、パブリッシュされている時点で存在しているんです。パブリッシュされたということは、世界各国の再生医療にかかわるいわゆるレフェリーがいるんですね。レフェリーが何回も何回もやりとりして、あると認めたからパブリッシュされたんです。これは一つの事実なんですね。この事実を否定しようと思ったら、これに関する否定論文を出さなければ、ＳＴＡＰ細胞は存在しないとならないんですね。
　例えば、香港で最近、ＳＴＡＰ細胞の存在が疑わしいというような声明を出しました。だけれども、これは、日本じゃない海外の研究機関が単にこの数カ月の間にその実験に成功しなかった、もしくはこの論文自体の理解をしなかった、この論文自体を受け入れなかったというだけのことなんです。だから、単なるそこの研究機関の方針なだけなんですね。
　ただ、このＳＴＡＰ細胞に関して皆さんにぜひともわかっていただきたいのは、ｉＰＳ細胞との比較文書を出していますけれども、ｉＰＳ細胞は、この四つの遺伝子を我々の体の細胞の遺伝子の中に導入することによって、いわゆる受精卵と同じような細胞に戻す。つまり、どんな臓器にもなり得るような細胞をつくれるということなんですね。
　それに比べて、ＳＴＡＰ細胞は、まだ動物実験の段階です。ネズミの体細胞に刺激を与えることによって、ここにコップを描いていますけれども、これは、ビールみたいに見えますけれどもオレンジジュースなんですね、弱酸性なんです。弱酸性のところに長時間浸すことによって、同じように初期化が起こったということなんです。
　さて、これが今みたいな説明になると、本当かいやというような疑念が生じるのは間違いないです。ただし、このネイチャーのレフェリーは、それを認めてパブリッシュされたんです。その時点で、それはあるとされるんですね。これが科学のいわゆるルールでございます。
　さて、この背景にあるのは、生命の、つまり細胞の不思議さで、イモリやトカゲとかが再生機能を持っているように、もともと生物には、そういうような、もととなるような、卵になるような細胞があるんじゃないか、いろいろな臓器になる細胞があるんじゃないかということですね。実際、あるんですね、幹細胞というのが。
　年末に出された再生医療の推進法案、厚労省から出ました推進法案というのは、それをｉＰＳ細胞と、今僕が申し上げた、もともと人間にある幹細胞と、それと単なる体細胞をふやす、この三つに分類して、それぞれに危険度を分けよう、それぞれに認定にするのか届け出にするのか、そういったことでございます。
　このｉＰＳ細胞、ＳＴＡＰ細胞というのは、もととなる幹細胞を人工的につくる方法論なんですけれども、この細胞というのは単なる材料でしかないんですね。
　人間の体を車に例えると、ｉＰＳ細胞は臓器になる。我々、科学技術特別委員会で去年視察に行った高橋政代先生、やっと網膜という、眼球の中のそのまた一部の上皮ができたところなんですね。まだまだ本当に、申しわけないですけれども、ハンドルをつくったりとか、エンジンは最後までできていないんです。エンジンのギアができている状態なんです。だから、こんな状態で足の引っ張り合いをしている場合ではないんですね。
　ここには本当にいろいろな問題があったと思います。理化学研究所が、もしかして、推測ですよ、そのまま突っ走るのに何かしら、人間というのは、足を引っ張ったりとかジェラシーがあったりしたのかもしれないし、内部でリークがあったのかもしれません。しかし、なぜこのＳＴＡＰ細胞がパブリッシュされた時点でこのようなバッシングを受けたか。それは、一つは、やはりマスコミが悪いと思います。
　小保方先生のキャラクターでＳＴＡＰ細胞が出たときに、非常にもてはやされました。しかし、何カ月かして、この論文のいろいろなミスが見つかったときに、今度は逆にバッシングが起こりました。もちろん、私自身も学位を持っていますし、大阪大学の招聘准教授でありますから、この論文の書き方に関して、これを擁護する気持ちはありませんけれども、ただ、このＳＴＡＰ論文について、オール・ジャパンで守っていかなければ、これも日本が誇る財産なんですね。
　この財産を、正しいのであるか間違っているのであるかというよりも、あるのかないのかは検証です。先ほど野依先生が帰られるときに、私、一言お聞きしました。ＳＴＡＰ細胞の質疑をします、でも、これはサイエンスですよねと言ったら、そうなんです、これからは検証が大事なんですと。つまり、検証していくことが次への過程なんですね。この論文を取り下げるとかそういった問題ではないし、不正がどうのとかの問題じゃないです。検証していくことが大事なんです。
　だから、野依先生は、みずからの自浄機関にプラスアルファして、検証を科学的にやっていこう、プラス的にやっていこうということなんですけれども、今の現状では、とてもじゃないけれども、科学技術・イノベーションを日本の中での切り札とはできません。
　先ほど大臣が、各省庁間でいろいろな壁を取り払わなければいけないし、司令塔となるには、まず安倍首相がバックアップをしてとおっしゃっていただきましたけれども、今回、プロジェクトマネジャーとかプロジェクトディレクターというのは、いわゆる研究の方向性を決める、そういった機関です。
　私のこの資料の中に、ラグビーとアメリカンフットボールの写真を載っけています。これは、山中先生が衆議院の表彰のときに講演でおっしゃっていた話、もしくはラスカー賞をとられたときに引用されたお話なんですけれども、科学者はあくまでも科学者なんです、それを製品化したりとか商品化したりすると、それは、ＣＥＯという、いわゆる経済的な部分がいるから、全く別分野、ラグビーとアメリカンフットボールぐらいの違いがあるんだよと。だからこそ、誰か、オーガナイザー、マネジメントする人が出てほしいということなんです。
　ただ、このプロジェクトマネジャーとかプロジェクトディレクターをつくるだけでは、いわゆる司令塔機能はないと言っても過言じゃないと思います。社会的、倫理的、広報的な、もう一つ科学を支える機関というのが、政府がやらなければいけないと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○倉持政府参考人　プロジェクトをサポートする、本当に今、研究開発を進めるに当たりまして、ただ実験室で研究をしていればいいというものではございません。知財戦略あるいはいろいろなことがございますので、今までのＦＩＲＳＴの例でも、そういったところの重要性というのは、我々痛感しているところでございます。
　今回、ＩｍＰＡＣＴなりＳＩＰなり、そういったもので、全体の指揮官というのはプログラムマネジャーであったりプログラムディレクターであったりするわけでございますけれども、その方のもとにしっかりと、専門的知識を持った方をサポートする体制を組んでいくことが非常に重要だというふうに認識しております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　先週の内閣委員会での山中先生の参考人としての答弁、七ページに書いてありますけれども、段落二の、科学者の独立ということなんですけれども、しかし、この独立というのは非常に注意しなければならない点があります、独立させてほったらかしにするのは非常に危険であります、私もそうでありましたが、三十代の研究者というのは、実験の方法については一生懸命それまでやってきて上手になっていると思うんですけれども、それ以外のさまざまな点についてはまだまだ未熟な人間でありますということです。
　この科学技術・イノベーションを発展させる上で、まだまだ問題がございます。このイラストにありますように、基礎研究であるところは文部科学省、そして、これを人間に応用しようと思えば、医療、臨床が厚生労働省、そして、これを製品化しようと思ったら経済産業省が必要となってきますけれども、省庁間の橋渡しがなければ、この死の谷を越えることはできません。これが本当の科学技術・イノベーション政策だと思っております。
　まず、医学と工学の連携、先ほど野依先生が言いました。社会に何が必要なのかを研究者はヒアリングする必要がある。しかし、科学者は今の体制ではできません。ですので、その体制をつくること。そして、小保方先生も野依先生も研究者です。マスコミ対策なんかできるわけがないです。それは政府なり国なりが守っていく、そういう体制をつくっていかなければいけないんです。これが本当の科学技術・イノベーション政策だと思うんです。もう時間もありませんけれども、最後に山本大臣、御決意を。
○山本国務大臣　伊東先生の御議論、大変参考になりました。やはり研究者としてのお立場からの御見解だと思います。
　やはり科学者は、例えば経済人とは違うと。さっきラグビーとアメリカンフットボールの写真を見せておっしゃっておりましたけれども、まさに我々がＩｍＰＡＣＴでしようとしているのはその部分であって、いわゆるＩｍＰＡＣＴはプログラムマネジャーというものを設ける、ある意味でいうとプロデューサーであるということで、ＦＩＲＳＴは、最先端の研究をしている科学者の方を厳選して、そこに予算をつけるという仕組みだったんです。
　ＩｍＰＡＣＴは、まさに今先生おっしゃった死の谷を越える、高い高い研究開発のレベルをいかに産業化していくか、商品化に結びつけていくか、そのためのプログラムマネジャーと思っていますので、今のお言葉をしっかり踏まえて、科学技術・イノベーションのサイクルをしっかりつくってまいりたいと思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございました。
○竹本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時八分開議
○竹本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柏倉祐司君。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　最初は、高度安全実験施設、ＢＳＬ４の必要性についてお伺いしたいと思います。
　先日、「アウトブレイク」という二十年前ぐらいにはやった映画を見ました。大臣もよく御存じだと思いますが、アフリカで、エボラ出血熱ではないんですが、それに似たような、かなり病原性が高い、緊急性の高い、そういった感染が、アメリカに持ち込まれて、それで感染が拡大していくというような映画でございました。主役がダスティン・ホフマンで、モーガン・フリーマンなんかも出て、私、個人的には、何年かに一回見るというような感じの映画なんです。
　思い出を語っているわけではなくて、最近、ギニアを中心にエボラ出血熱が拡大しているということでございます。エボラ出血熱というのは、最も危険な病原体という位置づけで、感染したらすぐに死んでしまうから、遠く、例えばギニアから日本に持ち込まれるようなことはないということを言われているわけでございます。しかし、現実には、やはりテロもあります、炭疽菌テロというのもありました。こういうテロがある以上、やはり、アフリカで起こっているから大丈夫、これは対岸の火事というわけにはいかないと思うんです。
　そういう現状を踏まえて、この日本にも高度安全実験施設、いわゆるバイオセーフティーレベル４というものが必要なんじゃないかという観点でお聞きしたいと思います。
　エボラ出血熱、天然痘、いろいろございます。基本的には、治療方法が余りない。今、必死に治療方法をいろいろな製薬会社がエボラ出血熱でも模索しているようですが、まだ決定的なものはないということでございます。
　ただ、こういったものがもし来た場合、やはり、それを分離して、同定をして、きっちり対処をしていく、こういった国の機関というのが私は絶対に必要になると思うんです。これがバイオセーフティーレベル４ですね。しっかりと、エボラ、天然痘ウイルス、こういったものを扱える高度な安全実験施設が必要だと思うんですが、残念ながら、今、日本で一つも稼働していないということなんです。
　一九八一年に国立感染症研究所、そして一九八四年に理化学研究所バイオリソースセンター、これはつくば市なんですが、建設はされたけれども、近隣住民の反対で稼働していないという現状があります。
　最近は、長崎大学の医学部が手を挙げてくれたということなんですが、実は、そこにつくっちゃいかぬというような反対声明を出して、やはり同じ長崎大学なんですが、教育学部の教授がそういったことを言っている。なかなか進まないという現状があるようなんですね。
　なかなかやはり、レベル４、こういう映画もそうです、その危険性というものが正確に伝わっているのかどうか、それもありますが、一旦国にそういった病原体が入ってきたときに、その場で分離、実証して対策を練るというスキームを日本につくらなきゃいけないという緊急性は、説明すればわかってくれると思うんです。そこをどうやっていくか。これですね。
　一九八七年に一回、ラッサ熱というのが、海外から入ってきた旅行者なんですけれども、日本に来た。ただ、結局はわからなくて、アメリカに検体を送って、そこで同定をしたということがございます。
　現状、このレベル４といいますか、こういう危険な病原体に対する対応策というものは、二十年前、三十年前と、残念ながら、高度安全実験施設等の点では余り進歩がないということだと思います。
　国民の生命財産を預かる国としては、この高度安全実験施設の整備を早急に講じるべきだと思いますが、そこのところの御所見をいただければと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　感染症対策、とりわけエボラ出血熱だとかラッサ熱などに関連しての御質問でございました。
　効果的な感染症対策を実施するためには、高度で安全な、そして迅速に実験ができるということが重要でございまして、国内においては、今お話がありましたように、ＢＳＬ４、バイオセーフティーレベル４という高度な施設を整備して、これが適切に稼働されるということが重要であると認識しております。
　ただ、今の御質問の中にもありましたように、国立感染症研究所の村山庁舎が持っておりますＢＳＬ４施設については、設置はされたものの、使用されないまま経年、年月がたっておりまして、必要な改修等は行ってきているということで、現時点においてもＢＳＬ４の施設として利用することはできます。しかしながら、現段階では、周辺住民の方の御理解が得られていないということもありまして、ＢＳＬ４レベルに相当する病原微生物は取り扱っていないという現状にございます。
　しかしながら、これも議員の御指摘にありましたように、世界的な感染症の流行とか世界の研究の動向等々を考えますと、厚生労働省としましても、こうした既存施設が活用できて、そして病原微生物の試験研究が実施できるようにということは大変重要な課題と考えておりまして、引き続き粘り強く、周辺住民の皆様の御理解を得られるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○柏倉委員　基本的には、もう技術ではなくて、周辺住民のコンセンサスをいかに得るかという行政的なプロセス、そこがリミッティングステップになっているということですね。
　どこの国も、Ｇ８では、このＢＳＬ４はあって稼働もしているという状況だそうです。これは国民性もあると思うんですね。スウェーデンなんかでは、割と、比較的住民が協力をして、その必要性を認識して、積極的に認めていこうという動きもあるというふうなニュースも最近出ておりました。
　やはりここはしっかりと、行政の責任として、もう待ったなしというぐらいの認識で進めていただきたいと思います。
　それでは、次なんですけれども、脳科学研究の国際プロジェクトについてお伺いいたします。
　オバマ大統領が、ＢＲＡＩＮイニシアチブということを二〇一三年に発表しました。これは、個々の脳細胞の複雑な神経回路、血流といったものを解析して、それを医療、介護といったものに実用化していこうというようなものですね。その基礎となるデータをとっていく、十年間で全て頭の回路を解明しようというぐらいの勢いでやるというものでございます。これはヒトゲノム計画に匹敵する、ないし、それ以上のものだと言われるもので、市場規模でいえば三兆円近いというようなことも言われております。アメリカで、ゲノムの次はブレーンだということでやっている。
　ＥＵも同じように、ヒューマン・ブレーン・プロジェクトというのを掲げて、これは日本も、実は沖縄科学技術大学院大学や理研も参加しているわけなんですけれども、大規模に脳内情報の読み出し、記録、解析というものをしっかりやって、日本の医療、介護に資するようなデータ、そして研究開発まで一挙にやってしまおうという、物すごいブルドーザー的な野心なわけです。
　そこで、日本ではどうなのかといいますと、文科省で二〇一三年五月十七日に、脳科学研究に関する懇談会というのがありました。こういったアメリカ、ＥＵのプロジェクト、これを紹介した後、日本も頑張りましょうといって、革新的技術による脳機能ネットワークの全容解明プロジェクトをしっかりと策定してやっていこうということになっているかと思うんですが、ただ、これは人間の脳ではなくて、霊長類の脳を主に解析することをやっているというふうに聞いております。
　ＥＵのプロジェクトでは、人間の脳をしっかり解析する、その上で、ネガティブコントロールとしての霊長類というものは、位置づけはあるけれども、それが、対象となるきっちりとした人というものにフォーカスしたものになっているわけです。ところが、日本ではなかなかそれがなっていないように思います。
　そういったところを、実際に日本が進めていく脳科学に関するプロジェクトはどういったようなものを対象にして、どれぐらいを目標にしてこれからやっていくのか、答えていただけますでしょうか。
○山脇政府参考人　お答えいたします。
　先生御質問の革新的技術による脳機能ネットワークの全容解明プロジェクトは、平成二十六年度より開始することとしております。
　このプロジェクトは、我が国が強みを持つ技術開発のさらなる効率化、高度化を行うことによりまして、霊長類の脳の全容を神経細胞レベルで解明した上で、人の精神・神経疾患の克服につながる脳機能の解明を目的としております。
　これは、マーモセットという霊長類を実験動物で使うことになりますが、人に近い脳機能を有する、人間に近い行動特性を持つでありますとか、人間で高度に発達した前頭葉についても同様に発達している、人に近い脳機能を有するというような霊長類でございます。これを用いてこのプロジェクトを進める。
　また、我が国では、世界に先駆けまして、遺伝子操作が可能な霊長類であるマーモセットというものも開発いたしましたので、それらを活用しながら、このプロジェクトによりまして脳機能の全容解明につなげていきたいというふうな考えでございます。
○柏倉委員　予算はどれぐらいを今見込んでいるんでしょうか。
○山脇政府参考人　お答えいたします。
　このプロジェクトに対する平成二十六年度予算としては、約三十億円措置されております。なお、平成二十五年度補正予算で、このプロジェクトに関連するものとして三十一億円を措置したところでございます。
○柏倉委員　それはアメリカやＥＵに比べてどれぐらいの規模なのかということをまず教えていただきたいんですが、脳科学のブレーン・マシン・インターフェースという今最新の技術がいよいよ使われるんじゃないかというようなものがあります。脳の血流、あと脳波、電気的な信号も解析をして、例えばそっちのクーラーをつけようと思うと、そこのいろいろな解析をして、機械が読み取って自動的につけてくれる。介護でこれができれば、地方の介護士さん不足なんというのは非常に助かるんじゃないかなと思うんです。
　こういった科学技術、そして医療、介護、こういう直結する技術を一日も早く、やはりこれは世界に先駆けてやっていかなきゃいけないと思うんですね。欧米におくれをとってしまっては、市場が荒らされると言うと変ですが、やはり日本の技術が生かされないようになってしまいますから、しっかりと世界に先駆けてこれを開発していただくために、その予算の方をいま一度ちょっと欧米と比較して説明していただきたいというのと、今後どのような研究分野、脳の研究分野で結構です、こういったブレーンインターフェース等々にしっかりとフォーカスしていくのかどうか、ほかの分野を考えているのか、そこも含めてお答えいただければと思います。
○山脇政府参考人　お答えいたします。
　アメリカ、ヨーロッパのプロジェクトでございますが、アメリカのＢＲＡＩＮイニシアチブにつきましては、我々が把握しています予算額は十年で一千億規模、それから、ヨーロッパのヒューマン・ブレーン・プロジェクトにつきましては、十年で約千五百億円規模というふうに承知をしているところでございます。
　我が国の今申し上げました脳機能ネットワークの全容解明プロジェクトにつきましては、目標設定として、開始五年後には、マーモセットの全脳回路に関するマクロレベルのマップをまず作成する、それからまた、開始十年後には、人の精神活動にとって重要な神経回路に対応したマーモセットの神経回路を神経細胞レベルで解明する、そのような目標を設定して、その達成をするために必要な予算を確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、先生御指摘の脳科学全般のプロジェクトに関しましては、健康・医療戦略本部のもとのプロジェクトにおきまして、脳とこころの健康大国実現プロジェクトとして政府全体で対応するということにしておりまして、今年度約七十一億円、総額で措置をしているというような形でございます。
　このようなプロジェクトを推進することによって、脳機能の解明、それから精神疾患等の克服につなげていきたいと考えているところでございます。
○柏倉委員　予算額、これは限られた中でやっていかなきゃいけないのはよくわかっているんですが、欧米と比較して少し少ないのかなという印象があります。やはりここは大臣にしっかり頑張っていただいて、最先端の脳科学、この市場をきっちりと日本の手におさめるべく、市場の開発を後押しするような国の施策をぜひつくっていただきたいと思います。
　それでは、次に入らせていただきます。
　ＩｍＰＡＣＴ、これは非常にアンビシャスな、ハイリスク・ハイインパクトな研究をやっていくということで、これから始まるわけですけれども、今、プログラムマネジャーを選定しているという話を聞きます。しかし、なかなか思ったようにプログラムマネジャーの選定が進んでいないんじゃないかというような話も聞こえてきます。
　手を挙げるという人もいるでしょうし、企業から推薦をしてもらうというやり方も今しているわけですね。企業としても、優秀なプログラムマネジャーを出してしまったら、社員としての身分を保持したままでは利益相反に最終的になってしまうんじゃないかというような不安もあるし、送り出した企業は委託研究を受注できなくなるというような取り決めもあるように聞いております。そして、社員としても、一旦離れてこのプログラムマネジャーになってしまったら、会社に戻ってこられるのかな、そういった不安も当然のことながらあるわけです。
　それで、三月十八日の日経新聞を数行引用させていただきます。
　プログラムマネジャーは原則研究しないで大学と企業、研究室と市場をつなぎ新事業を生み出すのが役目。今月から公募を始めた。三—五年は企業を離れて専念する。その後ですけれども、経済同友会の科学技術・イノベーション委員会委員長を務める野路国夫コマツ会長は、企業でも優秀な人材は限られる、そんな人が社内の出世を諦めてくれるだろうかと懐疑的だということを言っています。電機メーカーの幹部も、どのレベルの人材を出すか社内で検討している、会社のメンツもあるというふうに言っている。
　なかなかやはり、企業原理、倫理と、このプログラムマネジャーの確保、選定、平和的に進めばいいんですが、一人の人間の人生を左右しかねない選択です。こういうところ、プログラムマネジャーの公募の現状をどのように今文科省は把握しているのか。また、プログラムマネジャーの出身母体により、採用、不採用をあらかじめ決めているというような運用はされていないかどうか。よろしくお願いします。
○倉持政府参考人　御説明申し上げます。
　ＩｍＰＡＣＴでございますけれども、先生御案内のとおり、今、プログラムマネジャーの公募をいたしております。去る三月七日に公募を開始いたしまして、三月三十一日に概要の書類の提出を締め切らせていただきました。集計した結果、応募総数は百八十件となっております。そして、現在、さらに詳細な書類の提出をお願いしているところでございます。
　プログラムマネジャー選定の今後のスケジュールとしては、総合科学技術会議の有識者議員と外部有識者から構成される革新的研究開発推進プログラム有識者会議で書面を審査し、ＩｍＰＡＣＴの趣旨との整合性、あるいは、プログラムマネジャーの資質、技術的評価の観点から優秀な提案を選んで、その後、さらに面接審査を行う予定でございまして、最終的にプログラムマネジャーが決定されるのは六月になる予定でございます。
　応募者が所属している機関によって、その採用に影響が及ぶことはないのかというお尋ねがあったと思いますけれども、このプログラムマネジャーの応募者につきましては、企業等に所属される方、大学等に籍を置いておられる方、独立行政法人等公的機関に勤務される方、あるいはどこの機関にも所属されていない個人研究者の方もおられます。非常に多岐にわたるバックグラウンドを持っておられる状況にございます。
　プログラムマネジャーの選定に当たりましては、構想に至った背景、斬新さ、世の中を変える革新性、発展性、そういったプログラム構想の内容や構想力、あるいはマネジメント力等の資質や困難な課題をやり抜く意欲など、そういった観点から審査されることになりますので、応募者が所属している機関によって採用についての判断が影響を受けるものではないというふうに考えているところでございます。
○柏倉委員　ぜひ、その研究者の実績、そして物の考え方、着想、そういったものに基づいたプログラムマネジャーの選定をお願いしたいと思います。どうしても、出身母体とどういった関係があるないということで雑音が入りますと、やはりしっかりとした研究も進みませんので、そういったところはきっちりとクリアに進めていただきたいと思います。
　それでは、最後の質問です。
　日本の研究のあり方ということについてお伺いしたいと思います。
　先ほど、ＢＳＬ４の施設、日本の脳の研究について少しお話しさせていただきました。日本の研究を見てみますと、欧米に比して段階的に、連続的に物事を積み重ねていく。これはこれでしっかりとしたスタンダードなやり方だと思うんですが、これだけ情報が氾濫して、そして科学者の個性、着想、独自性といったものがやはり新しいものを生み出してくるという時代になりますと、なかなか日本のクラシックな、土台からしっかり積み上げてきて、基礎原理、応用、そして実用、この流れそのものの時間を縮めていかなきゃいけないわけでございます。
　そこで、科学者の発想転換といいますか、これは日本では余り使われていない分類のようですが、ストークスという人が研究を分類しているんですね。根本原理の追求をする、これはボーア型と言うらしいんですが、原子核の理論を提唱した物理学者、根本原理を突き詰めていくタイプ。そして、イノベーションを追求する、要は実用発明、エジソン型と言われているようです。そして、両方やる、根本原理を追求しながら実用面も求めていく、これがパスツール型ということにされているわけです。
　当然のことながら、パスツール型が今求められているんだというのはわかっています。しかし、やはり科学者の人たちの認識というのは、実は、若干、政府、行政とずれがあるというのも事実だと思います。
　例えば、ジョージア工科大学と一橋大学イノベーション研究センターが共同で行った研究があります。どういったタイプの研究が重要か、さっきのストークスの分類を提示して、どれが大事ですかと言ったところ、日本の研究者でパスツール型が大事だと言ったのは一五％だった。ところが、アメリカの研究者は倍以上の三三％だった。
　やはり、この潜在的な意識といいますか、思考といいますか、物の考え方、研究者の研究に対する姿勢、これは少し実用重視というものから乖離してしまっているなという一つのあかしだと思うんです。
　そこで、お伺いしたいんですが、やはり日本においてこれまで研究の延長線上にない研究、また非連続的なイノベーション、そういったものを志向する、こういった土台が実は少なかった。分厚い基礎研究の蓄積があるわけですから、その土台のもとに、そういう創造的、時には偶発的、孤発的な発想もあると思うんです。しかし、そういったものをしっかり大事にして、このパスツール型の研究姿勢というのを科学者の方に持ってもらう、そういったものが必要じゃないかと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○山本国務大臣　今、柏倉委員のおっしゃったことは大変大事なことだというふうに思っています。
　御指摘のとおり、科学技術・イノベーションの推進には、やはり基礎研究と出口研究、この出口志向との両方のバランスをとるということが非常に大事だというふうに考えていまして、少子高齢化、エネルギー制約、我が国を取り巻く社会環境は非常に厳しくなっておりますので、これに対する課題解決型アプローチとして、我が国が取り組むべき課題の達成に向けて、研究開発の推進、その成果の利用、活用に至るまで関連する科学技術を一体的、総合的に推進する、これが非常に大事だというふうに思います。
　一方で、企業の研究開発は、やはり短期的な方向にシフトするという傾向がありますので、研究者の自由な発想に基づいて行われる基礎研究も、これはイノベーションの源泉となるシーズを生み出すということで、知的、文化的価値を創造し、直接、間接に社会の発展に寄与するものとして、その意義、重要性は低くなっていない、高まっていると言っていいと思います。
　ですから、結論として言うと、課題解決型のアプローチ、それから、独創的な研究成果を生み出し、それを発展させて新たな価値創造をつなげるアプローチ、この両方をやはり車の両輪として科学技術・イノベーション政策に反映させていかなければいけないと考えています。
○柏倉委員　どうもありがとうございます。
　やはり車の両輪、そのとおりだと思います。科学者の意識革命というものもこれからしっかりと大臣には御指導していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○竹本委員長　次に、小池政就君。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就です。こんにちは。よろしくお願いします。
　私は、議員になる前は、大学で研究者をずっとやっておりまして、研究者の立場からすれば、お金がどんどん入ってきて、それを自由に使えばいいということでありましたが、今はこういう立場におりますので、きょうは、政策、また、研究開発の予算の効率性でありますとか実効性でありますとか、そういう観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今までも幾つか質疑になっておりますが、ＩｍＰＡＣＴについてお伺いさせていただきたいと思います。
　ＩｍＰＡＣＴの中で、今の質疑でもありましたが、特にＰＭ、プログラムマネジャーの重要性が非常に、そこは大事だということはこれまでの答弁のとおりだと思いますし、また、そのプログラムマネジャーは、今百八十件来ているという中で、どうやって選定していくかということも非常にこれから重要な課題だと思っております。
　応募要項も拝見させていただきまして、大体十数名程度を目安として、一人当たりの研究金額の規模は総額三十から五十億円程度、年俸制で、年間二千万円ぐらいの給与を予定されているということでございます。
　また、先ほどの指摘にもありました大事なこととして、やはり責任をしっかりとってもらうために、専任が原則といたしまして、前の職場にポジションはあったとしても、エフォートは最低でも八〇％以上ということは、確かにその必要があるということで拝見させていただきました。
　その際に、ＰＭが予算も恐らく管理するということになると思いますが、予算の執行について、今想定しているところで、ＰＭがどういう形でその予算を使っていくのか、委託とか、調達先とか、そこら辺も全部ＰＭ任せにしようとされているのか、教えていただけますでしょうか。