Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　だれが聞いてもこういう答弁はまさに牽強付会の典型的なものだね。牽強付会の典型的なものだ。これは話にならぬ。靖国神社に総理が参拝してくれというのは五十五年に事新しく始まった問題じゃないのだ。もう大分前からそういう激しい動きはあったわけでしょう。そういう動きを踏まえて法制局は統一見解を出さなければならぬものだから、五十二年に最高裁の判決が出た。五十五年まで三カ年間かけて最高裁判決を裏から表から縦から横から一生懸命検討したわけだ。その結果やっぱりだめだというので政府統一見解が出た。それをおかしいというなら、前々から言っておるように、もう一遍内閣法制局にいろいろな世論の資料を集めて再検討してみろというならまだ筋が立つ。ところがそうではなくて、法制局ではどうも今までの経過から見てもとても合憲だと言わぬだろう、これを言わせるためには懇談会をつくって、そこで都合のいい報告書を出させて、これが世論だ世論だということで持っていっちゃった。（「邪道だ」と呼ぶ者あり）邪道、まさに。不規則発言が出ましたが、邪道だ。これをやっておると民主主義は息の根をとめられる。議会制民主主義は息の根をとめられる。私はこのやり方というのは断じて承服できない。だから公式参拝は断じて承服できない。
　そこで、もう時間がなくなってきたので目的効果論、一つ言っておきます。
　最高裁が目的、効果に徴してそれが合憲であるかどうかということを判断する場合に、ある行為が憲法の禁止する宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、「当該行為の主宰者が宗教家であるかどうか、その順序作法が」これは参拝形式も入るでしょう、「宗教の定める方式に則ったものであるかどうかなど、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、」ここからが大事なんだ。「当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。」主観的に判断しちゃいかぬというのだ、そう言っている。
　そこで、一番重要なのは場所の問題なんです。最高裁判決は津の地鎮祭ですよ。津市が市立体育館を建設するのにやった地鎮祭なんだ。ところが、地鎮祭をやったその場所はどこにでもある建築現場だ。建築現場で、そこで一定の神道方式にのっとって地鎮祭をやったというんだ。今度のは靖国神社という宗教施設ですよ。戦前から戦後一貫して——戦前と戦後と性格が変わったとかなんとか言っているかもしれぬが、本質的には変わらないその靖国神社という宗教施設でやるのですよ、これは。その宗教施設には鳥居がある、神殿がある、神門がある、拝殿がある、本殿がある。本殿の奥にはちゃんと祭神が祭られておる。そこでやるのですよ。こういう宗教施設性の濃いところでやるこの参拝は、形式、方法がどうあろうとこれは宗教的な意義が極めて高い、こう見るのが社会通念に従った客観的な判断です。
　それから、政府が統一見解を変更して公式参拝に踏み切ったというのは、今後も公式参拝を継続してやるのでしょう、どうもこの予算委員会でのやりとりを聞いていると。するとどういうことになるか。一般人に靖国神社を特別な宗教施設だと思わせることになる。その行為の一般人に与える効果、影響からして、これは靖国神社を大いに精神的に援助することになりませんか。そう解釈するのがこれまた社会通念に従った客観的な判断というものです。主観的じゃだめなんだ。
　また、宗教施設でない建築現場での一度きりの宗教的行為である地鎮祭と靖国神社の公式参拝というのは、これは全く異なった宗教的な評価をするというのも社会通念に従った客観的判断、私はそう思う。
　いずれにしても、靖国神社への公式参拝は、最高裁判決の目的効果論によっても、地鎮祭の建築現場に比較してはるかに大きな宗教的意義を持っており、靖国神社に多大の援助を与えることになるということは明白であります。国と靖国神社との過度のかかわり合いともなりますので、これは政教分離の原則の根幹に触れるものである。したがって明らかに違憲の行為であります。これは絶対にやめていただかなければならぬということを申し上げたいと思います。
　そこで、答弁が承りたいところでありますが、時間に追っかけられておりますので答弁はいただかないことにして——答弁もらいましょうか、では答弁してもらってください。——いや、もうあなたはいい、あなたはだめ。総理。
○中曽根内閣総理大臣　先般やりました公式参拝は、やはりその追悼の中心施設に対しまして追悼ということで拝礼をした、そして平和を祈願した、そういうことであります。そういう意味におきまして、これは憲法に違反しない、そういうふうに考えております。
○矢山委員　そこで、時間がなくなってまいりましたので、残念でありますが、問題を次に移させていただきます。（写真を示す）見てもらってください。
　総理は八月十五日に公式参拝をなさって、さっそうたるお姿が各紙に報道されておったわけであります。お参りになったときの靖国神社周辺の状況、そしてそれを踏まえての所感、まずそれをお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　あの参道と申しますか、あの周りに遺族の方がいっぱいおりまして、ほとんど足の踏み場もないくらい充満しておりまして、そして私がそこへ参りましたら、手を振って非常に喜んでくれました。それから、いわゆる神道儀式によらない方法で行って拝礼をしたわけでありますが、帰ってまいりましたときには遺族の皆さんは、よくやってくれたという激励の声が非常に多かったように思います。一部遠いところで反対という声も聞こえましたが、これは本当に少数の声でございました。
○矢山委員　現場のやりとりをやっていると話が横にいきますから、総理、遠くの方で反対という声が聞こえておったというのは、あれはお巡りさんに取り囲まれて、そっちへ押しやられた。私見ている。排除された。だから、あなたがあのとき、行かれたときの情景だけ見て判断してはいけませんよ。
　それからそこへ、写真ごらんになりましたね。これが当日の参拝をした人の姿です。こういう姿をしておったのが約二十名。鉄砲担いで軍刀つって、そして憲兵の腕章つけて、神前で抜刀式の拝礼をやっておる。これをどう思われますか、総理。こういうことがあなたの公式参拝をきっかけにして起こった、これをどう思われます。（「そういうことは前からあったよ」と呼ぶ者あり）
○中曽根内閣総理大臣　そういうことは前からもあったのじゃないかと私は思いますよ。私が行ったから特に起こったというわけではないんじゃな、いでしょうか。
○矢山委員　はい、わかりました。それじゃいいんだ。前からあったとおっしゃった。
　警察庁はこれにどう対応しておりましたか。軍刀持っておりますよ、鉄砲担いでおりますよ。これはどういうことになるのですか。国家公安委員長、どういうことになります。
○古屋国務大臣　やはりこういう問題の取り締まりというのは世間の常識、そういうことを考えていかなければならぬと思います。では法的にどうかと言えば、軽犯罪法違反だとかそういうことがあるかと思いますけれども、私といたしましては常識的に検討すべき問題と考えております。
○矢山委員　総理が不規則発言に対して、こういうことは今までもやっておったとおっしゃるとするなら、こういうことが行われておるのを見て、警察庁は一体どう対応したのですか。軍刀つっているじゃありませんか、鉄砲持っているじゃありませんか。銃砲刀剣類所持等取締法というのは一体どうなっておるのか。（「表現の自由がある」と呼ぶ者あり）表現の自由でこんなことが許されるのなら、我々が軍刀持って歩いてもいいのかな、冗談じゃないよ。ピストル持って歩いてもいいのかね。どういうことなんだ。国家公安委員長、どういうことなんだ。
○古屋国務大臣　私も今のような、武器を持っておるというような事実につきましては関知しておりませんので、ひとつ警察の方を十分監督いたしまして調査をさせていただきたいと思います。
○矢山委員　私は、この事態が今度初めて起こった、知らなかった、だから調査をさせましょうというならまだ容認できるのです。しかし総理は、前々からやっておった、こう言う。（発言する者あり）前々からやっておったというのは、不規則発言ではない、総理の発言なんです。
　一体、鉄砲を担いだり軍刀を持って靖国神社周辺を徘回しておるのに対して警察は何も手を出さなかったのか。この法律はどうなっているのか。（「本物の鉄砲がどうか調べたらどうか」と呼ぶ者あり）本当かうそか、それを調べたのか。今また不規則発言が出た。本当の鉄砲なのか本当の軍刀なのか調べたのか。これはちゃんとしなければいかぬよ。
○古屋国務大臣　本当の物ならこれは法律に違反するものでございます。そういう問題は、今のお話のように、事実を調べまして適切な処置をとりたいと思っております。
○矢山委員　これは銃刀法をごらんいただけば、どういうものが取り締まり対象になっておるかというのがこういうふうに詳しく書いてありますから、これに照らしたら、この写真で判断する限りこれは明らかにこの法律に違反しますよ。あなた、早急に警察庁に命令してちゃんとこの関係者を調べなさい。もう一遍はっきり約束してください。厳しい対応をしてくだ一さい。
○古屋国務大臣　法律に違反する行為であれば、警察としては法規に従って適切な処置をとるのが当然でございます。したがいまして、今のようなお話につきましては私も今初めて知りましたので、それが本当に銃砲刀剣の法律に反するかどうかということについてひとつ調べますので写真をいただきたい。
○矢山委員　今、国家公安委員長は、調べますから写真をお貸しくださいということでありますから、大事な大事な写真でありますがお貸しいたします。そのかわり徹底した調査をやってもらいたい。そして、法に照らして厳しく処断してもらいたい。いいですね。そして結果を報告してもらいたい。いいですな。
○古屋国務大臣　適切に処理いたします。
○矢山委員　総理からも確認願います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、先ほど申し上げましたように、そういうことがあったんではないのでしょうかと申し上げて疑問を呈しておったわけです。しかし、今国家公安委員長から御答弁申し上げたとおりでございます。
○矢山委員　総理、あなたはいけませんよ、あったんではないでしょうかと疑問を呈した、あったと思っているからそう言ったんでしょう。そういう一たん言ったことをあちらこちら変えるよりも、こういう事態が現実に起こっておるということの事態を重視していただいて、それに対応するというのが総理たるべき者の姿勢なんです。ああでもない、こうでもないと言って言い抜けをするのは総理にふさわしくない。ニューリーダーに越されますよ、そんなことでは。
　そこで、もう一つだけ。総理がお参りになったんだ。公式参拝。天皇陛下が、わしもひとつ公式の資格で参りたい、今までは参拝は私的にしておったが、今度は公式参拝でやりたいと思うがどうかと聞かれた場合にどうなさいますか。
○茂串政府委員　天皇陛下の参拝につきましては、これは具体的にまだ全くお話が出ておりませんし、憲法上どうかという点につきましては、お答えを差し控えたいと思います。
○矢山委員　総理、私はあなたに聞きたいのですよ。あなたは、この懇談会報告書を参考にして公式参拝に踏み切ったんだから、度胸を発揮したんだ。その度胸のいい総理が天皇陛下から、私も公的な資格で参拝したいと相談を受けられないという保証はありませんよ。それが出てきたときにあなたはどうなさるのですか。そのときにうろうろしたのでは話にならぬですよ。どうなさるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法上国家の象徴たる地位にあられるお方の問題については、仮定の質問には答えない方がいいと思います。
○矢山委員　これで終わりますが、この問題は、最初申し上げましたように、本当を言ったら憲法解釈の問題になりますので、一つ一つ問題を指摘をして最高裁判決をめぐっての論議をやらなきゃならぬのです。残念ながら限られた時間で、それができません。しかしながら、この問題は極めて重要でありますから、私は機会あるごとに、純粋な法律理論としても今後ぜひただしてまいりたいと思いますし、またそういう決意をいたしておりますので、慎重に御検討いただいて、対処をしていただきたい。公式参拝、やめるということですね。
　以上で終わります。
○天野委員長　この際、井上一成君より関連質疑の申し出があります。矢山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　まず私は、先ほどからの靖国問題について、関連して一点、総理に聞かしていただきたいと思うのです。
　総理は、国連演説でも、我々日本人の過去における侵略というものを反省し、さらに平和を求めて大いなる努力をいたしたいと強い決意を申し述べられました。私は、そこでぜひ総理に伺っておきたいのは、今回の総理の公式参拝が国際的にも大変な問題を投げかけた、こういうことについて、総理大臣として今、その行為あるいはそれが波及したその国際的な諸要因、諸状況を踏まえて、近隣諸国のことも範疇に入れた中で、公式参拝はまずかったと反省をなさっていらっしゃるのか、それともそんなことはこれっぽっちも反省をしないんだ、そういうふうにお考えなのか、この点を率直に中曽根総理に聞いておきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　公式参拝につきましては官房長官の談話は存在していると前から申し上げたとおりでございますが、これによって起きた近隣諸国あるいは海外の反響というものについては、やはり政治を行う者としてよく配慮をする必要もある、そのように思います。
○井上（一）委員　昨日は自民党の副総裁が遺憾の意を表明されたと報道されているのです。それで、配慮すべきであるという含みの中に、言葉には出せないけれども、中曽根総理もまずは被害を与えたその相手国の立場を十分思いやる、思いを抱くべきであるという反省に立っていると私自身は今の答弁で受けとめたのでございますが、それでよろしいでしょうか、あるいは近いでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　海外の反響あるいは日本が被害を与えた国々の反響については、よく耳を傾けて、我々としてはよく考える必要もある、そのように考えております。
○井上（一）委員　今の気持ちを来年の八月十五日の参拝ということにつないでいくというお考えをお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本国民の感情というものもまた大事ですし、また外国の国民の感情というものも大事であります。しかし、日本国の総理大臣としては、日本国民の感情というものを無視するわけにはまいりませんし、政府・与党のお考えというものも無視するわけにはまいりません。やはり戦没者を追悼し、そしてこれがために拝礼を行い、そして再び戦争を起こさないように平和を祈念する、そういうことは私はあっていいことである、そう思っております。
○井上（一）委員　もう一点、私は靖国懇の問題についてぜひ伺っておきたいのですが、靖国懇の座長の休日赤社長のお人柄について私は十分承知をしていないのです。できればどのようなお人柄であるか、まあ経歴をここでお聞かせいただければ非常にありがたい、こう思います。
○的場政府委員　ちょっとただいま手元に資料がございませんので、すぐ調べて御報告いたします。
○井上（一）委員　待たせていただきますが、私は、元軍人だ、いわゆる幕僚長なり統幕議長を歴任された方だと聞き及んでいるのです。それで、憲法の最も微妙な判断をゆだねる、そういう機関でもあるわけで、そういう機関の座長をお願いするというのは非常に残酷ではないだろうか、シビリアンコントロールの上で再考する必要があったのではないだろうか、あるいはもっと、もちろん林座長も御立派な方だとは思いますけれども、問題が問題だから、このようなことについては他に適材を求めるべきではなかっただろうか、こういうふうに私は思うのです。この点についてはいかがなものでしょうか。
○藤波国務大臣　手元に資料がなくて大変申しわけないと思います。一人の人の経歴でございますので、間違ったことを申し上げてもと思って、今取り寄せておるところでございます。
　懇談会の場合に座長をどなたにお願いするかということは、その懇談会のメンバーで大体御相談いただいて決めていただくというのを、まあ私的諮問機関の場合でもそんな形をとっておりまして、皆様方から林さんにというようなお話もあったところがございます。まあいろいろ意見が出てくる、そういうのを踏まえて司会、進行していただくわけでございますが、今御指摘のような過去の経歴云々というお話も頭にないわけではありませんでしたけれども、やはり日本赤十字社の社長という、現在お務めになっておられます仕事の、非常に公正な広い視野から物事をお考えいただくというふうなお取りまとめ役として適切ではないかというふうに考えまして、では林さんひとつお願いしますというようなことになった経緯がございます。（井上（一）委員「前歴を調べて後でもう一度」と呼ぶ）経歴を御報告いたします。
○井上（一）委員　それでは、私は次に、中曽根総理にお尋ねをしたいと思うのです。
　総理の国連創設四十周年記念総会の演説を、私は直接聞くことはできませんでしたけれども、読ましていただきました。これは本当にお世辞抜きで、近来にない演説だと私は共感のできることがたくさんあります。
　それで、とりわけ私がぜひ総理に聞いておきたいのは、この文章の中で「平和と自由、民主主義と人道主義を至高の価値とする国是を定め、」憲法を制定した。確かに我が国の平和憲法、それから「平和国家をめざして専守防衛に徹し、」九条を意味すると思います。「二度と再び軍事大国にはならないことを内外に宣明したのであります。」と、強く「二度と再び」という憲法九条の精神を、「軍事大国にはならない」、こういうことを強く強調されているわけであります。
　それで私は、軍事大国にならないと言われるそのことは一体どうなのか、どういう状態なのか、何を指すのか。軍事大国という言葉は幾たびか聞き、また幾たびか論じられますけれども、一体どういう状態を軍事大国というのか。あるいは軍事大国というのは、客観的にというのでしょうか、総理の認識として国際的に定義づけるとするならば、どういう状況を軍事大国だと御認識していらっしゃるのか、その点について聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　軍事政策というものを国策の中の最も重要な課題、最優先の課題としてまずとらえて、そしてそのために膨大な軍事予算というものを、ほかの予算の犠牲においてこれを盛り上げていく、しかもその政策が軍事優先というもとに国民を抑圧する、あるいは外国に対してもその膨大な軍事力というものをもってこれを恫喝したり、あるいは国策の具に軍事力を使って政策を行う、こういうような性格の国を軍事大国というのではないかと思います。
○井上（一）委員　アメリカやソ連は私は超軍事大国だと認識するのですが、総理はいかがなものでしょう。あるいはこの両国以外に軍事大国は存在するのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカという国がそういう意味の軍事大国に当たるかどうか。つまり、軍事力を誇示して、そしてその国民のほかの人権とか福祉とかというものを抑圧するとか言論の自由やその他を抑圧しているとか、そういう面でアメリカは違うのじゃないか、そう思います。
　それから、国防上あるいは平和維持という観点から軍事費というものはかなり膨大になっておりますけれども、しかしその政策それ自体を見ますというと、いわゆる昔の帝国主義国家、軍事的帝国主義というような性格からは非常に遠のいてきているのではないか、そういうふうに私は思います。
○井上（一）委員　アメリカはそうでなく、それじゃ私はソ連はと言ったのですが、ソ連は軍事大国の範疇に入る。アメリカだけがどうしてなのか。
　むしろ私は、それは総理、あなたが国連で演説をされた、そして軍事大国にならないというのは、じゃアメリカは軍事大国でないとするなら、アメリカのような状況であれば我が国も軍事大国でない、そういうような意思をお持ちでいらっしゃるのか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、日本は軍事大国ではない、もちろんそのように思います。
　ただしかし、いわゆるスーパーパワーと通俗的に世界のジャーナリズムで言われていますが、これはＩＣＢＭをああいうふうに大量に持って、そして相対峙している米ソ、これをスーパーパワー、そういう名前では通俗的には呼んでおるようであります。
○井上（一）委員　スーパーパワー、じゃミリタリーパワー、あなたはたしかプレスに配付した英語ではミリタリーパワーを使っていらっしゃるわけです。我が国はミリタリーパワーにはならない、誓う、そういうふうに書いてある。ミリタリーパワーとスーパーパワー。ミリタリーパワーであれば軍事大国ではないんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本に関してはそういう大きなミリタリーパワーにはならない、ビッグミリタリーパワーといいますか、そういうものにはならない、それははっきり言っているところでございます。
○井上（一）委員　総理、それはおかしいのですよ。あなたは、ミリタリーパワーにならない。スーパーパワーじゃないんだ。「ネバー　アゲインツー　ビカム　ア　ミリタリーパワー」というのをプレスに配付しているのです。だから、私は、ミリタリーパワーにならないということを内外に約束された、非常に立派だ。だから、軍事大国というのは、客観的な定義を、やはりここで一つの尺度として、その政策も含め定量的なものも含めて何か歯どめが必要になるんだ。それは何なんでしょうか。尺度というそういうものを、総理の持っていらっしゃる尺度は何なんですかと聞いているのです。
　おっしゃっていらっしゃることには共鳴しています。国連でおっしゃられたことには私は共鳴をします。よいことをおっしゃられた。しかし、そのよいことをおっしゃられたんだけれども、皆さんに言われたことの尺度というのはどうなんでしょうかと今尋ねているので、そして米ソというのは私は軍事大国だと認識しているものですから、お聞きをすればアメリカはそうじゃないというようなお答えにも受けとめたものですから、ちょっとおかしいと思ったので、で、スーパーパワーという英語を持ち出されたから、私はミリタリーパワーと、あなたのおっしゃったことを、こういうことを申し上げておるのです。
○中曽根内閣総理大臣　ミリタリーパワーにならぬということは私は日本として言っていいし、当然そうであると思います。ミリタリーパワーと言う場合は、エコノミックパワーとかあるいはカルチュラルパワーとか、そういうものに対して、ミリタリーを重点にしてそこに専心力を入れている、そういう意味における国をミリタリーパワーと言うんだ、そういう考え方に立って申し上げておるわけであります。
　しかし、アメリカの場合は、そのミリタリーばかりをやっているかというと、案外各州が非常に独立性を持っておりまして、そして議会はまた非常に自由な言論やら何かがあってなかなか言うことを聞かない、ある意味におけるシビリアンシュープレマシーやコントロールが非常にきいておる。そういうようないろいろな面から見て、アメリカをある意味における軍事大国と一遍で言い切ってしまうのにはまだいろいろ条件もあるのではないか。なるほど軍事力は大きいと思います。それは大きいですけれども、いわゆる軍事大国というような言葉で言い切ってしまっていいかどうか。それはちょっと違うような点があると思います。
○井上（一）委員　もう一点私は、総理、特にこれは明らかにしておきたいのですが、さっきも申し上げたように、総理は「二度と再び軍事大国にはならない」、こう述べられているのです。それは当初に、国是とする平和憲法を持っているからだということは前段でおっしゃられているわけですけれども、軍事大国になりたいと考えても、今の平和憲法、前段であなたが強調されたその憲法がある限り、私は、何ぼなりたいと思っても憲法九条がある限り軍事大国になれないのですよ。ならないのではなく、なれない。アイ　ウイル　ノットじゃなく、アイキャントだ。キャノットだ。なれないんだ。ならないとなれないとは違うのですよ。ここはやはり認識としてはっきりしておきたい。もう、ほかのことは別としても、なりたくてもなれない、平和憲法、今の憲法では。なれない、キャノットだ。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　キャノット以上に、私はやらぬという方がもっと強い、そう思うのです。
○井上（一）委員　私は意思の確認をしているのじゃない。平和憲法があるから——それはウイルは強い意思を表明するから、それの方が強いかもわからぬ。だから、何と君たちが言おうと私は行くんだ、アイウイルゴー、ノー　マター　ホワットユーセイでしょう。あなたが何と言おうとおれは行くんだと。——いやいや、外国の人にこれはあなたはスピーチしているんだから。そうでしょう。だからそういうことを考えたら、私はやはりキャノットだ、日本はできないんだ、このことを海外に向けて強調されるということが平和憲法の国是を強く訴えることである、私はそう思うのです。
　で、その枠、それをどのようにあかしを立てていくかというのは、きのうまであるいはきょうも含めて議論のあった一％の問題がその後にあるわけでありまして、そのあかしというのは。だからキャノット、できないんだ。やらないという強い意思はわかりました。しかし、平和憲法ではやれない、こういうことを聞いているわけです。
○中曽根内閣総理大臣　平和憲法を持っている間、もちろん軍事大国にはなれません。
○井上（一）委員　それを強く——だから私の言っていることでしょう、やれないということは。それで、そのあかしとして一％という問題が国会の中で大きな議論になっているわけです。
　安倍外務大臣が軍事費をＧＮＰの一％以内に抑えることが軍事大国にならない一つのあかしだということを国会でいつかお答えになっていらっしゃるのです。きのう、六十一年度はＧＮＰ対比一％の枠におさめる、範囲内にとどめるということで、それで国会が回ったわけですけれども、中曽根総理に、やはり政府としては——今私は諸外国に対しての、国連外交に対しての質問をしているのですが、諸外国に対して安倍外務大臣の言ったその見解と同じである、中曽根総理もそうだと私は理解していいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今までの歴史的過程においてはそういうことであったと思います。また、六十一年度予算編成に際しては一％以内におさめるようにする、これも言明したところでございます。
○井上（一）委員　安倍外務大臣がおっしゃっていらっしゃる軍事大国にならない一つのあかしというか、踏み絵というか、そういうものは考えは同一でありますね。六十一年度の予算はこうでありますとか、今までの歴史的経過がありますということは、それはもう何回も答弁されているわけです。同じなのかどうか。
○中曽根内閣総理大臣　一％を少しでも踏み出したからといって軍事大国になる、そういう性格のものではないと私は思います。
○井上（一）委員　それじゃあなたの考えていらっしゃる軍事大国にならないというのは、たしか私は記録で読んだわけでありますが、総理が防衛庁長官当時に、非核中級国家、そういうことが軍事大国にならない一つのあかしなんだ。だから我が国は非核中級国家を目指すというふうに考えてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　昭和四十五年当時はそういう表現をいたしました。我々は核兵器は持たない、そして防衛力においても世界的に見て中クラスで、大クラスには至らぬ、そういうのがあのころ私が考えていた発想でございます。
○井上（一）委員　今はいかがなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　要するに軍事大国にはならないというのですから、中級という、そういう水準に置きたいということではないかと思うのです。ただしかし、前から申し上げましたように、日本の侵略に際しては有効に、一定の前提を持った限定・小規模の侵略については有効にこれを排除し得る必要最小限の能力は持たなきゃならぬ、そういうことはこれは前から申し上げているとおりであります。
○井上（一）委員　非核中級国家というのも、当時の佐藤総理はそれを否定されたのですね。それで私は、この一％をまあきょう厳守しなくてもそれは軍事大国にはならないではないでしょうかという疑問で問いかけられて、僕はそうじゃないと思う。やはり一つの歯どめが必要であり、安倍外務大臣が国会で答えていらっしゃるその最低ぎりぎりは、歴史的な流れから踏まえてもそうあるべきであるし、今後に向けてもそうでなければいけないし、そのことが国連中心の平和外交を我が国が進める上において一番必要な不可欠なものであるということを強く申し上げておきたい。認識が違うとすれば大変残念ですけれども、強く申し上げておきたい。
　中曽根さんに、できればその意に沿った総理の政治運営を期待したいと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　私はここで随時申し上げておりますように、日本の防衛力というものは節度のある、そして憲法に従った専守防衛の精神に乗って軍事大国にならない、そしてシビリアンコントロールのもとにある節度ある防衛力を築く、しかしそれは有効でなければならない、そういう考えに立ってやっておるのです。
　しかし、一％問題という数字の問題が出てまいりますと、じゃ、一％を超しておるスイスは軍事大国か、あるいはスウェーデンは軍事大国かというと、スイスを軍事大国と言う人はいないと思いますし、スウェーデンを軍事大国と言う人もいないと思うのです。ですから、そういう一％という水準で大国かあるいは中国か小国かという判定はしにくいではないか、そう思うのです。
○井上（一）委員　さっき私が米ソの超軍事大国、さらにほかに軍事大国が存在するのかどうか、それのお答えもないし、今、都合のいいときにはスイスを例に出されたのですよ。私は、時間がないからこれはもうよしますが、非核中級国家の総理の議論も私は読ましてもいただきました。
　今何が問われているかというと、やはり国際的に我が国の信頼あるいは我が国への信頼をいかに回復していくか、そういうことだと思うのです。そういうことを強く私は求めていきたいし、そのことを念頭に置いて政治をやってもらわないと、それこそ経済大国、先進国だと言っても我が国は孤立をしますよと。経済大国の場合はＧＮＰ第何位ということで、我が国は自由主義社会での世界第二位だから経済大国である、少なくともベストファイブだとかあるいはベストテンだとか、それは大国だというように何か尺度を——だから尺度は何かと聞いたってお答えがないわけなんですよ。都合のいいお話に置いてしまうので、さらに私は、時間がないから先に進みます。
　そして、私は国際的な観点からやはり我が国の政治をひとつ見直してほしい、それが戦後四十年の総決算の中に入るべきだ、私はそう思っているわけです。さらに総理は、「私は、南アフリカ共和国における人種差別の撤廃を強く求めるものであります。」このことも非常に力説をされたわけです。このことは私は実は春の予算委員会で外務省に強い警鐘を鳴らしたわけです。我が国の外交官が、その我が国の外交姿勢に反するような行為が一任意的であるという答弁があって、逃げられたというよりも、さらに指導してそういう反アパルトヘイトに反対するような、少しでも誤解を与えないようにという、そういうことがあって、もうそういうものは周知徹底されている。ところが、大変な、もう一部既に報道がなされているわけでありますけれども、その反アパルトヘイトというのはオストラシズムだ、あるいはこれはまさに逆効果であり非常に危険であるとか、もう全くもって許しがたい認識を事もあろうに私が指摘をしたスプリングポックの月刊新聞に堂々と載せられているわけです。白人優位の社会を覆して黒人支配の国家を建設することでは決してあるまいとか、あるいは黒人の政治的権利の付与も重要であるが、白人の巨大な経済権益の保護もそれに劣らず重要であるとか公正な社会だとかなんとか、いろいろ南アへの協力が平和と安定のためにも非常に不可欠だと、逆に、全くもって総理が海外に向けておっしゃられている強い政治姿勢と相反する、そんな記事が連続して載っているわけなんです。これは大変許されるべきことではないし、ただ一私人、一個人の外交官の問題として私はとらえたくない。これは外務省、ひいては日本国家、日本政府の姿勢が世界に問われるべきである。
　そこで、外務省はこの件についてどういう認識を持ち、どのように対応されようとしているのか、お聞きをしておきたいと思います。
○三宅政府委員　ただいま井上委員の御指摘の投稿記事でございますが、今御指摘のような点、特に制裁の強化というものは逆効果であるとか、それ以外にむしろ南ア政府に建設的に協力すべきであるというようないろいろな点につきまして、実はこれは明らかに日本政府の認識なりあるいは現在とっております政策に基本的に背馳するものであるということでございます。したがいまして、こういう記事は政府としては容認できない、こういう観点から、確かに本人は一私人としての見解ということでございますが、置かれた本人の地位から見て到底弁解の余地がない、そういう意味で我々は本人に厳重注意したわけでございます。
　なお、このような、当該館員はもちろん反省しておりますが、基本的な認識の問題といたしまして、井上委員御指摘の点も踏まえまして、我が国の対南ア政策、これに対する制裁措置、これに背馳しないような行動をとるようにということで速やかに全省員及び在外公館に周知徹底を図っていきたいと思っております。
　また、在京の大使に対しましては、私は九月、十月二回にわたりまして大臣の国連訪問を受けまして対南ア政策を説明しておりますが、さらに御指摘の点もございますので、誤解のないようにさらに在京大使に対しても周知徹底を図ってまいりたい、こう考えております。
○井上（一）委員　局長は本庁にいらっしゃっていろいろと御苦労をしていらっしゃると思うのです。私の知っている限りでも、在京の大使との懇談あるいは懇親でアフリカに対する我が国の姿勢を非常に明確にしながら協力姿勢を打ち立てているということについては、私も承知をしているし、それは高く評価をしたい。さらに外務大臣も、たしか国連に行かれて昼食会で類のない、今までにかつてないアフリカの大使、たしか四十数カ国の大使とともに食事をされた、そしていろいろと我が国の基本的な姿勢を述べられたということは聞き及んでいます。しかし、そのこともすべて水泡に帰す、この一語に尽きるのではないだろうか。ちょっとしたことが非常に大きく世界に誤解を与える。
　改めて私は外務大臣に、胸を張って我が国が人種差別政策に強い取り組みをしているということをアピールしなければいけない、その実態をもっともっと明らかにして、一つ一つそのような問題を明らかにしていくには今後倍以上の努力が必要だと思うのです。今、局長から答弁がありましたけれども、外務大臣からこのことについて、もうすべて御承知だと思いますが、ひとつ御決意のほどを聞かしていただきたい。そして、どのように対応なさるのか、そのことも聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　私も、御指摘がございましたこのスプリングホック日本人会月刊新聞に日本の外交官が、一日本人という断り書きはありますけれども、我が国の外交の基本、特に南ア政策に対する基本と背馳するような形で投稿いたしておりまして、大変遺憾に思っておりますし、今、局長が言いましたように、これはもう弁解の余地がないと私は思っております。
　せっかく我が国がアパルトヘイト政策に対して反対をし、それに対する措置を強力に講じておるこういう中で、日本の外交政策を推進しなければならない立場にある外交官がそれに反するような行為をしたということは、今お話しのようにこれでもって日本の外交政策そのものに対して疑問を持たれるおそれもあるわけでございまして、この外交官に対しては厳重注意をするように事務当局にも直ちに指示をいたしたわけでございますし、関係のアフリカの諸国に対しましても日本の立場をさらに明確に述べて、理解を求める努力を今重ねております。
　今後とも我が国としましてはアパルトヘイト政策には断固として反対をするという立場から、諸外国とも協力をしながらその政策を推進をしてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　大臣、局長からは在京のアフリカ大使それぞれには、この件については弁解の余地がないんだけれども、日本の姿勢を改めて訴える。私は大臣に強く世界すべての国に向けてやはり基本的な認識を、まあこの件が出たからというわけじゃないのですけれども、ただ内部的に注意を喚起するということ、こんなのは当然でありまして、さらにこの機会にやはり外部に向けてアピールをする、そういうことは具体的にお考えをいただけないでしょうか。
○安倍国務大臣　南アに対するいわゆるアパルトヘイト政策反対についての日本の考え方は、私の国連の演説でも必ずこれを述べておりますし、また今回の総理の国連演説でも触れておるわけでございます。そういう点については、世界は既に日本の立場を明確に知っておると思いますし、またアフリカの諸国もこれを理解しておると思いますが、こうした問題で誤解を生じないように、機会を見て全体的に日本の立場をさらに明確にするように述べなければならない、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　機会を見てということですけれども、私はやはり素早い対応というのが効果があると思うのです。総理がよく言われる効果の問題なんですね。だから、私はもう本当に国会で取り上げられたこの問題をきょうにでも諸外国に向けて、海外に向けて強い姿勢を打ち出す、そういう対応が効果ある対応だと思うのです。それが信頼、友好を深めることになると思うのです。物質的な面で経済援助をするという、そのことだけでは私は友好は成り立たない、こう思うのです。いかがなものでございましょう。
○安倍国務大臣　もう既に在外のアフリカの大使等につきましては局長からこの点について日本の立場は変わることはない、日本の明確な南ア政策についての説明もいたしておりますし、また在外公館を通じましてこの点につきましても説明を各国にさせておるわけでございますが、今お話しのように非常に重要な日本の基本政策の一つでございますから、早速在日の外国特派員等も集めまして報道官から周知徹底をさせたい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　ぜひそのことを強くお願いをしておきたい。
　さらに、私は、すべての世界から核と差別をなくし、平和と人権を守るということは私の政治理念であると毎回申し上げているわけなんです。前の予算委員会でも、そういう意味からは国内的な差別事象、このこともまた後を絶たない、ぜひ抜本的な差別を解消するその政策というものが今日必要ではないだろうか、そういうことも強く申し上げてきたわけであります。
　特に、国内的な差別の事象としては部落差別がある。そして、前回もこの部落差別を廃絶していくための前進を、まあ努力を後藤田国務大臣は私に約束をしていただいたわけです。誤った認識を正していかなければいけないし、そのことがやはり人を変えていく教育の大きな柱になっていかなければいけない。そういう意味では、全体的なベースとして、同和問題、部落差別についての一つのベース、何らかの好ましくない事象が、そういう差別事件があるからやらざるを得ない、こういうことで、本当は私は、差別がなければそういう法律も制度も必要ではないんだということを申し上げているんですが、ある以上はなくするための一つの手段、方法として、すべてにまたがった基本的なそのような制度が必要になるんではないだろうか。そういうことにもぜひ取り組む決意を私は持ってほしい。
　後藤田国務大臣は強い認識を持っていらっしゃるので、これはひとつできれば総理に決意を伺っておきたい。具体的に今どうのこうのということの問題ではない、やはり広くそういう差別をなくしていく。今、国際的な問題を申し上げたのですが、国内的に起こっているすべての差別をなくしていくためにもやはり法の整備なりいろいろな政策が必要である。このことについて総理の御認識を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　全く同感でございまして、日本国憲法の明示する基本的人権ということから考えますれば、差別などあってはならないことでございます。そういう点につきましてまだ足らざるところがあれば、いろいろ御指摘をいただきまして、我々としても誠意を持って全力を尽くしてまいる所存でございます。
○井上（一）委員　私の与えられた時間があとわずかになりましたので、本当は教育の問題について少し触れたいわけなんです。
　私は、中曽根総理がアメリカで言ったことにも評価をしたとさっき申し上げたのですが、実はソルボンヌ大学で総理が話されたことについても、これは私はじかに聞いておりまして、非常にこれまたあなたの哲学というか、私のフランスの友人は強くこれを褒めていました。できることならユーレカ計画に対しても日本の参加、協力、そういうものが欲しいんだという、まあそれ以外の部分でもいろいろな議論をしてきたわけでありますが、なかんずく平和あるいは民主主義、その原点は自由を原点にしたいということで、すべての分野について自由の原点に戻りたい、こういうことを話されたわけです。
　まさにローマ時代から先人たちが自由を求めて闘ってきた、あるいはその中に民主主義というものが生まれてきた。しかし、私は、今日考えなければいけない問題は、自由こそ私たちの求めるものであり、責任のある自由あるいはロマンのある闘いというものはすばらしい、しかしながら、一部の人の自由のために大多数の人々が不自由になってはいけない、このことをやはり私たちはしっかりと認識していかなければいけない。一部の人の自由のために大多数が不自由になる、そういう状態をつくらないためにも、自由という言葉は非常に感性的には美しいし、ハーモニーとしても非常に受け入れやすい、しかし、その自由の持つ深い意義と幅の広さというものに総理、ひとつぜひ認識を、まあ口幅ったい、大変申しわけないかもわかりませんが、中曽根総理は文化ということについても非常に関心をお持ちでありますし、私は中曽根総理は文化人だということを申し上げてもきましたよ。しかし、日本の国内においてはいろいろな事柄についてあなたと意見を異にする部分がある。意見を異にしようとも、お互いの自由がやはり保障されていき、相手の自由を認め、そしてみずからの自由も認め合う。そういうことで、ここで私は演説をする気はありませんけれども、教育というものは、まさに自由を原点にした中ですべての子供に自由が保障されるように考えていくべきである、私はこういうふうに思います。
　最後に質問として、現在、戦後の総決算の中で、本会議の質問の答弁でもいじめの問題を話されました。国際化の問題も言われたわけです。まさに教育という中でいじめの問題があるわけです。校内暴力やいじめなど学校をめぐってのいろいろな問題が指摘されている今日、学校教育は教職員が一体となって取り組んでこそ、初めてその実が上がると考えているわけです。そのような観点から、学校には先生のほかに事務職員あるいは栄養職員さんがそれぞれ一生懸命に頑張って働いていらっしゃるわけなのです、子供たちのために。そういう観点から、事務職員、学校栄養職員の位置づけ、役割についてどのように認識しているのか。これは文部大臣から、ひとつまず文部大臣の御認識を伺っておきたい。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、今問題になっておる校内暴力とかあるいはいじめ、こういった問題について的確に対応するためにも、その他学校というものが効果的にかつ能率的に教育活動を展開していくためにも、大事なことは、全教職員が一致協力してそれぞれの職責を果たしていくことが大切であると思っております。
　今御指摘の事務職員、学校栄養職員は、いずれも学校運営上、大変重要な職責を担っておると認識をいたしております。
○井上（一）委員　総理、今文部大臣がお答えになったわけですけれども、総理も同じような御認識を持っていらっしゃると思うのですが、念のために。
○中曽根内閣総理大臣　やはり学校は総合的な有機体でありますから、各部各部を受け持つ皆さんがそれぞれ機能を発揮し得るように、そして総合的な大きな力を発揮するように努力していかなければいかぬ、そう思います。
○井上（一）委員　認識は同じですね。
○中曽根内閣総理大臣　文部大臣と同じであります。
○井上（一）委員　ありがとうございました。
○天野委員長　内閣官房長官から先ほどの残りを発言させます。
○藤波国務大臣　お尋ねのございました林敬三さんの経歴を申し上げます。
　日本赤十字社社長、地方自治協会、明るい選挙推進協会、警察協会、日本善行会各会長。明治四十年石川県に生まれ、東大法学部卒、鳥取県知事、内務省内事局長官、宮内庁次長、警察予備隊総隊総監、保安庁第一幕僚長を経て、防衛庁統合幕僚会議議長、日本住宅公団総裁、自治医大理事長、日赤社長に就任。
　以上が経歴でございます。
○井上（一）委員　さっき私が指摘したように、統幕議長を経験された方、そういう方に最高の判断をゆだねるというのは残酷ですよ、これは残酷ですよと、私はごく常識的なことを申し上げているのです。中曽根総理流に言えば、ごく常識的判断から。これはもう時間がありませんから、強く私から意見を申し上げ、再考を促して私の質問を終わります。
○天野委員長　これにて矢山君、井上君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、先般の大田君並びに市川君の質疑に関し、中曽根内閣総理大臣から発言を求められております。これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　予算編成は単年度主義であり、各年度において、三木内閣の防衛費に係る閣議決定については、本国会において指摘された御意見の趣旨を尊重し、対処いたします。
　昭和六十一年度予算編成においても一％枠を守ります。
○天野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○大出委員　ただいま各党協議に基づきます政府のお考えを総理に述べていただきましたが、したがって、各年度において三木内閣の防衛費に係る閣議決定については、本国会において私どもが御指摘を申し上げた意見の趣旨を尊重して対処していただくこと、昭和六十一年度予算編成においても一％枠を守ること、以上をお約束いただいたものと理解をいたしますが、よろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように合意した次第でございます。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○大出委員　そこで、私は、先般申し上げましたように、政府の世論調査の結果に見られますように、七割を超える国民の皆さんが防衛費をこれ以上ふやさないこと、つまり本国会で一％枠を守っていただきたいと私ども意見を申し上げましたが、この一％枠を守っていただくように私も今後一層努力をいたしたいと存じます。
　次に、もう一つございますが、統合長期防衛見積もり、統合中期防衛見積もり、日米共同作戦計画の研究について資料をお出し願いたいとお願いをいたしてまいりましたが、それは、五九中業というものが大変に巨額でございますから、何しろ国民一人当たり、赤ちゃんから始まりまして、十五万円という負担をせざるを得ないものでありますから、なぜ必要かという理由を国民の皆さんに示す責任が政府にも議会にもある、こう実は考えたからでございますが、これに対しまして文書で御回答を先般いただきました。大変御苦労をおかけいたしましたが、長いものでございます。長いのでございますけれども、中身は統長、統中、共同作戦計画の説明でございまして、巨額な買い物をする理由は何も書いてございません。これでは国民の皆さんに御理解いただきようがないわけでありますから、したがって、今後も私もこれはやりたいと思っておりますが、上田委員がまた明日引き続きやることになっておりますが、そしてまた参議院の我が党の質問もございます。したがって、私は、防衛というものを民主化したい、つまり専門家が握っているのじゃなくて、欧州も最近そういう傾向を持っておりますけれども、国民の皆さんがどこでもだれでもがよくわかっていて議論のできる、そういう形にしなければいけないと実は私は思っておりますから、そういう意味でこの資料要求は今後とも続けてまいりたい、こういうふうに実は思っている次第でございます。
　そこで、まだ少し時間がございますので、一つだけ承っておきたいことがございます。日本の防衛それ自体をずっと調べておりまして気がつきますことは、海上兵力というのは六十年完成時に二十九万トン、百六十八隻ということでございますから、第六位の西ドイツを今やまさに追い越さんというところに来ている。航空兵力を調べてみましても、作戦用航空機というのは、海上自衛隊、航空自衛隊両方合わせますと六百十六機になります。これは、西側でアメリカに次ぐ機数を持っているのはフランスでございますけれども、そこに近づいてきている、こういうことでございます。
　さて、この中で今Ｆ１、これは支援、つまり陸上の、あるいは対艦の支援をする飛行機でございますが、Ｆ１の後継機問題がどうも私は最近いろんな心配をする、せざるを得ない状況が目につきます。そこで承りたいのですが、ロッキード事件以来いろいろ議論をいたしまして、大型の航空機の購入あるいはライセンス生産等々に関しまして、商社の介在はさせないという御答弁をかっていただいた記憶を私持っておりますが、承りたいのでございますが、これは総理でも防衛庁長官でも結構ですけれども、Ｆ１の後継機問題、つまりＦＳＸをめぐりましていろんな情報が耳に入ります。商社の介在は認めないと前回のロッキードのときに言ってきたのですけれども、いかがでございますか。そのお約束をお守りいただけるかどうか、お考えを聞いておきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のように、それ以来、私ども購入する場合には、アメリカの国防総省から直接契約をし購入するＦＭＳ、フォーリン・ミリタリー・セールスというシステムをとっております。ほとんどの装備品はこういう形をとっております。しかし、一般輸入、今先生御指摘のような商社を経由するものも間々ございます。やや現在のところ小物でございますけれども、調達の時期ですとかあるいは価格の折衝を米国防総省でやっておりますときに、商社の方が安いな、あるいはタイミングが早いなというものにつきましては若干とっておりますが、今のところ大部分は米国防総省から直接買っております。ただいま先生御指摘のＦ１は私どもの三菱重工業がプライブでつくっておりますので、これは国産でございます。――それから、後継機につきましては現在検討中でございます。
○大出委員　総理が今ちょっと後ろから一言山田さんに申し上げておりましたのは私が聞きたいところなんでございますが、それでは時間がありませんから、並べて申し上げますからお答えいただきます。念のために申し上げますが、皆さん御存じのことでございましょうが、これは装備局長山田さん、聞いておいてください。
　後継機は三機種考えておられるのだろうと私は思っているのです。これ、私にはいろいろな意見がございますが、一つはＦ１６、Ｆ１６Ｃと申し上げた方がいいかもしれません。これは御存じのようにゼネラル・ダイナミックスの製品でございます。ファイティングファルコンと言いますね。Ｆ１８Ａ、これはマクダネル・ダグラスでございます。もう一つトーネード、これは欧州の機種でございますが、英国、西ドイツ、イタリアの共同開発。八百機を目標にして今四百機できて、第一線戦闘機で配置についておりますが、この三機種、こういうことなんだろうと思うのであります。既に皆さんは外交手続をもって、諸元について、性能等を含めて質問書を出しておられるわけでありますが、これはいつごろお出しになって、そして回答は一月ごろの話に聞いておりますが、いつ回答が出てくるのか、ここのところ、これが一つです。
　そして、私が今耳にしております限りで言えば、マクダネル・ダグラスは商社日商岩井。ゼネラル・ダイナミックスは三菱さんか伊藤忠さん。トーネード、欧州の機種でございます、今申し上げました、どうも丸紅さんというお話がちらちら耳に入る。表街道、裏街道、いろいろあるようでありますけれども、ちょっとこれは私にとっては気になるところ。なぜならば、第三次空中戦なんということが始まったんじゃ困るわけでありまして、そこらのことがございますから、まずその点をお答えおきをいただきたいのであります。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　外国に対する調査依頼につきましては、米国製の航空機につきましてはアメリカの国防総省に対して、そしてトーネードにつきましてはＮＡＴＯに対しまして、外務省を通じて……（大出委員「パナビアじゃなくてＮＡＴＯ」と呼ぶ）はい。ＮＡＴＯに対して出しておるということでございます。
○大出委員　そうしますと、ＮＡＴＯとおっしゃいましたこの機種は、三月にシンポジウムをやっていますね、東京で。前の統合幕僚長でございました、空幕長ですか、竹田五郎さんも出席していますね、シンポジウムをやっている。そうすると、パナビア、つまりトーネードしかない、こうなりますな。アメリカとおっしゃいましたが、今私二機種申し上げましたが、この二機種なんじゃないかと思うのですが、時間がありませんからつけ加えますが、どうもいつの間にか契約まで結んでいるやに聞いているところもある。私は、だから今ここでちょっと予言めいて恐縮だけれども、Ｆ１８、これがモデルになっているんだと思うんです、三菱さんが中心で。だから、国産あるいは貿易摩擦の関係でライセンスで輸入、方法は二つあるわけですが、どっちになるにしても、モデルはＦ１８ではないのかという気がするのです、流れてくる話は。だから、そう遠慮なさらずに、ここまで来ていて、何か皆さんは対策室をつくったんでしょう。だから、それならばずばっと答えてくださいよ、心配なんだから。
○山田（勝）政府委員　現在の支援戦闘機Ｆ１、約四千五十時間の耐用命数ございますので、約十年後に退役が始まります。そのために、その後継機を選定いたすわけでございますが、ただいま国内開発か、あるいは先生御指摘の輸入品を、製品にするかあるいはライセンス生産するか、またもしくは現有機の改造かという三つにつきまして検討を始めているところでございます。そのために、今先生御指摘のＦ１６、１８あるいはトーネードにつきましてどういう性能であろうか、私どものニーズに合うのであろうか、どのような価格で購入できるのだろうかということをちょうど調査を始めた段階でございます。決して予断を持って行っているわけでございませんで、現在そういった幾つかの選択肢について白紙の状態で検討を始めたところでございます。
○大出委員　時間がありませんから、私の考えだけ申し上げて終わらせていただきますが、一つだけ後からつけ加えてお答えだけいただきたいのは、現在Ｆ１は何機であって、ＦＳＸ、これは一体、百機と言われたりいろいろしておりますけれども、あるいは当面二十五機という話もありますが、何機になるのかという点を後から答えておいていただきたいのですが、私は、Ｆ１というものの諸元、性能とＦ１６、Ｆ１８、トーネードを調べてみますと、単なる対地支援の機種だなどというものじゃないのですね、もうＦ１６やＦ１８やトーネードは。大変に優秀な、今要撃にも十分使える、皆さん御存じのイラクの原子炉を爆破したのはＦ１６ですから。三沢に入ってくるのもそうですから。これは三沢にＦ１６がいて、天寧、東沸からサハリンの基地、どこでも爆撃できるのですから、行動半径を見ますと。また大変に、二・二マッハもあるのですから、一・六マッハのＦ１じゃないのですから。そういう意味で、単なるＦ１の後継なんというものではないという、百機ばかり新しいべらぼうな飛行機を購入することになる、そう考えているのですが、ひとつ何機どういうことになるのかを最後に答えてください。
○山田（勝）政府委員　ただいまの支援戦闘機Ｆ１、九月末現在で七十機を保有しております。それから、その後継機でございますけれども、何機それを装備するかということは、まだ検討を始めたばかりでございますので、決まっておりません。
○大出委員　ぜひひとつ、いろいろな心配がございますので気をつけてお進めいただきたい、こうお願いいたしまして、大変いろいろ総理、恐縮でございました、終わらしていただきます。
○大西委員長代理　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、市川雄一君。