Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　どうも私の質問が下手かもしれませんが。自衛権というもの、これは国際法の権利です。国際法上との国にも自衛権がある。しかし、自衛権があったって、武力がなかったら自衛権の行使はできないでしょう。そこを私は申し上げているんですよ。つまり、我が国が持っておる武力というものは、自衛権とかそういうものとは関係なしに、もともと日本国家ができたときに、国家をつくったときに国家の構造的本質として存在する国家権力である。国家権力というのは武力を背景にするものでしょう。警察力がなくて国家権力なんて成り立たない。泥棒をしたら、泥棒を捜す警察がいなかったら国家は成り立たない。どんな場合でも警察という武力がある。それからまた、それは名前を警察という名前にしてもいいが、同時に警察予備隊という名前でかつて呼んだことがある、自衛隊を。それを今自衛隊と呼んでおる。自衛隊というのはあくまでも文字どおり自衛の隊です。自衛の隊であって、いわゆる陸海空軍、つまり憲法をつくった当時に考えておったところの陸海空軍という概念に当てはまる、そういう部隊ではない。そういう部隊になることは認めないというわけですね。
　もちろん、自衛の部隊というものは自衛できなきゃならぬのだから、当然自衛力というものはなければならぬわけでしょう。そういうものを私はいけないと言っているわけじゃないですよ。ただ、自衛権という国際法上の権利を持ち出して、そして自衛隊の合憲性を言うということはこれは筋が違う。自衛隊の合憲性はあくまでも国家の本質的構造として存在する武力だと。そして、憲法九条というものはその武力に対する規制です。その武力をこういうことに使ってはいけないよということを言っておるあれは条文なんです。国際紛争解決のための武力の威嚇、行使はこれはしない、そういう規定は武力の存在を前提とした規定です。武力を用いないというのは、武力があるからそれを前提とした規定なんだね。そういう点を私は明確にしておきませんと、許される範囲を超過することもわからなくなるし、どこまでが許されるのか、どこまでがやれるかということもわからなくなると私は思いますね。もちろん、そういう問題につきまして、自衛という問題と無関係だとは言いません。しかし、本来的な問題があるということを私は考えていただかなければ、自衛隊の合憲、違憲という問題は解決しないと思いますよ。そういう点についてどうですか。
○政府委員（関守君）　ちょっと御質問の趣旨をとらえかねているので、あるいは的外れのお答えになるかもしれませんけれども、私どもは、先ほど申しましたように、独立国家に固有の自衛権というものは九条の規定によっては否定はされていないというふうに考えておりますので、自衛のために必要最小限度の武力の行使をすることは憲法上許されている、許されないわけじゃないということ、禁止されていないということを申し上げておるわけでございます。
○飯田忠雄君　まあこれはやめておきましょうね。議論してもやっぱりすれ違いになるから、やっても無駄ですからやめておきますが、しかし、私の今言おうとしていることは、質問の内容はわかっていただけると思いますがね。わかりませんかな。
　次にそれじゃいきますが、防衛という問題につきまして、結局防衛ということは相手があってからの問題ですから、自分だけで防衛なんてありません。相手が攻めてこなければ防衛はないんですからね。相手がなぜ攻めてくるか。相手がこちらを好ましくなく思うからでしょう。ですから、できるだけ外国に対してその感情を刺激するようなことをことさらやる必要はないと私は思うんですよ。
　そこで、これは国際法に関係しますので、ちょっと御質問申し上げますが、具体的な事件について質問をするのじゃありません。光華寮問題というのが現在ございます。しかし、この光華寮の問題は、今裁判をやっておるあの光華寮のことは今私は問いません。まだ係属中ですからね。ただ、これを法律的に御質問申し上げたい、光華寮問題ね。
　これは今まで新聞記事その他で見ますというと、三権分立の問題だからということで伝えられております。しかし、私は結論を申しますと、これは三権分立の問題じゃない、国家意思の統一の問題だと考えるわけです。御承知のように、日中平和友好条約が締結されます前に、共同声明というものがございました。その共同声明の中で、日本と中華人民共和国と意思が一定しましたのは、考え方が一定してなされたのは、中国というもの、これは中華人民共和国が唯一の政府である、中華人民共和国以外に中国はあり得ない、こういうふうに合意をいたしまして、それを天下に公表したわけですね。そうして、従来条約を結んで国交を持っておった中華民国というのを否定いたしまして、中華民国とは絶縁をして、あれはもうないものとする、こういうことになったわけですね。我が国内においては、中国と言えば中華人民共和国だけである、中華人民共和国以外のものは中国ではない、中国と言うた言葉の中は全部中華人民共和国だと、こういうことに日本国内ではなったわけです。
　これはアメリカの場合と違います。アメリカでは、中華民国と中華人民共和国と両方認めています。ですから、日本の場合の問題処理でアメリカとか韓国の問題を持ってきて処理することは、誤りだということにならざるを得ないのです。現在、韓国は中華民国を認めておる、それからアメリカも認めておるということで、だから中華民国はあるとこういうことは、それは事実の問題であって法の問題ではないのです。我が国内においては、法律上は中国と言えば中華人民共和国だけです。そういうふうに我が国は国の意思を統一いたしまして、中国と条約を結んだのです。
　こういうことを明確にしておきませんと、やはり相手国の感情を刺激して、日本はうそを言うとか、日本はだます、こういう非難を受けることに相なるわけです。ですから、この種の場合、外交当局はこの点を明確にされておることが必要だと思いますね。しかし、まあ私の見解と違う御見解をお持ちかもしれませんのでお尋ねをいたしますが、どういうふうに政府ではお考えでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（斉藤邦彦君）　我が国は日中共同声明におきまして、ただいま御質問の点に関連する事項につきましては、二つのことを定めております。
　一つは、日本国政府は中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する、これが第一点でございます。それから、もう一つは、中華人民共和国政府は台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する、日本国政府はこの中華人民共和国政府の立場を十分理解し尊重する、この二点でございます。
○飯田忠雄君　国家財産の継承に関するウィーン条約というのを外務省は御存じだと思いますが、まだ我が国は加盟しておりませんがね、これの十五条はどういうふうに御理解をなさっておるでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま御指摘の条約は数年前に作成されたわけでございますけれども、我が国はこの条約の採択に当たりまして、内容にいろいろ疑義がございましたために棄権をしております。で、いまだに我が国はこの条約の締約国になっていない次第でございます。
　もしただいまお尋ねの十五条の内容ということであれば、条文をお読みすればよろしゅうございましょうか。
○飯田忠雄君　条文をできれば読んでください。もし今そこになけりゃいいですがね。
○政府委員（斉藤邦彦君）　多少長くて恐縮でございますが、第十五条は新独立国について規定しております。
１　承継国が新独立国である場合、
　（ａ）　先行国の所有する不動産であって、国家承継が関連する領域内に所在するものは、承継国に移転する。
　（ｂ）　国家承継が関連する領域に属していた不動産であって、従属していた期間中この領域の外に所在し、かつ、先行国の国家財産となっていたものは、承継国に移転する。
　（ｃ）　先行国の所有する不動産であって、（ｂ）に掲げられたものに含まれず、国家承継が関連する領域の外に所在し、かつ、その創設　について従属地域が寄与したものは、その従属地域の寄与の程度に応じて、承継国に移転する。
　（ｄ）　先行国の所有する動産であって、国家承継が関連する領域についての先行国の活動に係るものは、承継国に移転する。
　（ｅ）　国家承継が関連する領域に属していた期間中先行国の国家財産となっていたものは、承継国に移転する。
　（ｆ）　先行国の所有する動産であって、（ｄ）及び（ｅ）に掲げられたものに含まれず、かつ、その創設について従属地域が寄与したものは、その従属地域の寄与の程度に応じて、承継国に移転する。
以下、二項、三項、四項とございますが、直接関係ないかと思いますので省略させていただきます。
○飯田忠雄君　今の条文だけでは、今度の中国の財産の処分の問題は解決は難しいかもしれませんがね。しかし、我が国の立場、我が国が宣明した国家意思は、先ほどおっしゃいました、台湾も含めて中国は一つであって、中華人民共和国だけが中国なんだと、こうおっしゃいましたね。
　そこで、我が国の領域内にあるところの中国財産――中国の財産ですよ、これは動産、不動産を問わず中国の財産、中国という政府機関が持っておった財産、こういうものは承継するかどうか。つまり、従来中華民国が持っておったものですが、この中華民国は日本が国交を断絶して否定しました。否定して、あるのは中華人民共和国だけだとこうなった場合、日本国内にある中国財産は中華人民共和国に承継されるのではないか、受け継がれるのではないかというふうに思われるのですが、その点の御見解はどうでしょう。
○政府委員（斉藤邦彦君）　国際法上の一般論としてお答えさせていただきますが、一国の政府の承認関係が移った場合の国有財産の取り扱いでございますけれども、国有財産のうちのいわゆる外交領事財産が新たに承認された政府に帰属するということにつきましては、国際法上異論のないところだと存じます。
　他方、外交領事財産でない国有財産、これらにつきましては、国際法上必ずしも確立した原則というものが存在しておりません。したがいまして、これらの財産の取り扱いにつきましては、個々の具体的なケースに従いまして、それぞれの事情に着目して判断されるべきものと考えている次第でございます。
○飯田忠雄君　それでは、先ほど読んでいただきましたウィーン条約でいきますと、どうなるでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　申しわけございませんが、我が国はこの条約の内容につきましていろいろ疑義を有しておりまして、したがいまして採択会議でも棄権したところでございます。それから、この条約はいまだに発効しておりませんし、締約国はまだ一つもないような状況でございます。したがいまして、我が国が、我が国政府といたしましてこの条約につきまして有権的な解釈と申しますか、確立した考え方を持っているわけではございません。
　ただ、私個人の理解しているところで差し支えないということであれば、この条約におきましては承継の際、国有財産を二つの種類に分けて考えるという考え方は必ずしもとっていないというふうに理解しております。
○飯田忠雄君　それでは、今の問題はこのぐらいにしておきまして、次に自衛隊法につきまして非常に疑問に思われる点が多々あるわけでございます。例えば、防衛出動の場合ははっきりとわかる言葉で書いてありますが、治安出動の場合の言葉がどうも明確でないわけです。治安出動の場合、命令による治安出動、これには「間接侵略その他の緊急事態に際して」とありますが、間接侵略その他の緊急事態というのはどういう場合であるのか、これが明確でありませんが、どのように理解しておられますか。
○政府委員（依田智治君）　この間接侵略というのは、外国の教唆または干渉による大規模な内乱及び騒擾というように解釈しておりまして、その他の緊急事態というのは結局今言ったようなものに準ずるようなもので、一般の警察力をもって治安を維持することができないようなもの、こういうように理解しております。
○飯田忠雄君　内乱が起こったといたしましょう。治安出動できますか。
○政府委員（依田智治君）　ちょっと質問の趣旨を……。
○飯田忠雄君　内乱が発生をいたしました。直ちに防衛庁長官は治安出動を命ずることができるかという問題ですが、内乱というのは先ほどのお話では間接侵略ということになりますね。間接侵略というものは、これは直接侵略じゃありませんので、間接的なものでしょう。外国から使嗾されて行うというんだけれども、そうなるとまず外国が使嗾したかどうかを調査しないとわかりませんね。内乱が起こっても、その内乱が間接侵略であるか間接侵略でない内乱が、これは判断するのに困るでしょう。そういう困って迷っているうちに大変なことになりますが、どうお考えになりますか。
○政府委員（依田智治君）　この点につきましては、今申し上げましたように、間接侵略というのが外国の教唆または干渉による大規模な内乱、騒擾と、その他のものというのはその他緊急事態ということで通常一般警察力等をもって対応するような、その中には内乱的なものもあるかもしれませんが、そういう一般警察力をもってしては対応できないというような場合に、この七十八条の規定によりまして内閣総理大臣によって防衛出動を命ぜられれば、自衛隊が治安出動できるというように解釈しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　今おっしゃったことはわかったようでわからぬのですが、間接侵略というのは、これは率直に申しますと、昔からよく研究されてきた内容は、今最も妥当するのはスパイですね。謀略。謀略機関が日本の国内で謀略を行いまして、そうして騒動を起こさせる、その謀略行為が間接侵略と従来言われたのですね。それで、間接侵略の方法にはいろいろの方法がありますが、我が国がこの間接侵略に引っかかったのが、一つはゾルゲ事件です。ゾルゲという、これはもう初めから計画されて日本の国策を左右するために送り込まれた人が、当時の総理大臣をうまく丸め込んで南方政策、南方進攻政策をとらせた。そういうのが間接侵略なんです、本来はね。そういうようなことをやって日本の国内で内乱を起こさせたものを間接侵略だというふうに政府で定義づけてしまっておられるから、だから間接侵略の内容がわからなくなってしまうと思いますね。
　それで、これは純粋の間接侵略の中で内乱というものを考えた場合、内乱という武力行動は刑法の問題です、これは。刑法の問題で、内乱罪の問題である。その内乱罪を日本人がこれを起こしておる、内乱罪をね。それを外国人がやれやれと言ってやらさせたということになると、外国人がやらさせたということだけをとりますと、それは武力じゃないんですよ。考え方、思想でありあるいは政策であり、そういうけしかける行動だというわけでしょう。そういうものに一体自衛隊という武力を使うのか、こういうことになるわけです。武力に対して使うならいいけれども、そういうものに武力を使うのはおかしいじゃないか、こうなりますので、どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　若干お答えが悪かったかもしれませんが、私ども考えておりますのは、治安出動の対象となるものは通常の警察力等をもっては対抗できないような大規模な内乱及び騒擾事態を考えておるわけでございます。その大規模な内乱及び騒擾事態について二つに分けておりまして、一つは外国の教唆扇動に基づくもの、それを間接侵略による大規模な内乱あるいは騒擾状態。もう一つは、外国の教唆扇動のない場合の大規模な内乱及び騒擾事態がありますが、これもやはり治安出動の対象になっておるということでございます。
○飯田忠雄君　私が実は申し上げたいのは、自衛隊法の七十八条はこのようなややこしい、書かぬでもいいことを文句を並べる必要はないではないかということなんですよ。初めの「間接侵略その他の緊急事態に際して、」なんて要らぬ文句ではないか。そのものずばり「一般の警察力をもっては、治安を維持することができないと認められる場合には、」で、それでいいではないか、こういうことを申しているんですよ。要らぬことをつけられるので防衛庁長官は治安出動ができなくなりますよと言っている。現行法のままだったら、内乱が起こった場合、治安出動ができませんわ。もしやって、裁判になったら負けます、裁判で。
○政府委員（西廣整輝君）　そういうことではございませんで、先ほどから申し上げているように、間接侵略及びその他の緊急事態ということで、その他の緊急事態の方は、私どもはいわゆる外国の教唆及び干渉によって生じたものでない内乱及び騒擾事態を申し上げておるというように従来から申し上げております。決して外国の教唆扇動を伴わない大規模な内乱なり騒擾事態について治安出動できないということではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　この問題はこのぐらいにしておきまして、次に、いわゆるシーレーンという言葉がございますね。シーレーンと洋上防空の問題ですが、私は実は大変無学なので、シーレーンという言葉が何語なのか、どういう内容を持つのかさっぱりわからなくて困っているんですが、これは何語であってどういう内容を持つ言葉でしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　私どもは、防衛力整備等を行う場合の防衛政策として、シーレーンの防衛ということを一つの言葉として使っております。シーレーンの防衛と申しますのは、我々としてはその目的は、国民の生存あるいは継戦能力の保持を図るための必要な物資等を海上輸送する、そういった海上交通の保護をすることそのものをシーレーンの防衛と言っております。先生今御質問のシーレーンとは何かということになりますと、これはいろんな使い方があると思いますが、単なる翻訳ということになれば、航路というような意味になるのではないかというふうに私は思っております。
○飯田忠雄君　それで、その翻訳だけじゃなくてその意味する中身ですね、防衛庁で考えておられる中身は何かということなんです。
○政府委員（西廣整輝君）　これは防衛庁と申しますか、政府として統一的に申し上げていることでございますが、定義として私はシーレーン防衛ということについては、政府としては、これは端的に言えば海上交通の安全を確保することというように考えております。そして、その目的は、先ほど申し上げたように、四方を海に囲まれており資源の大部分を海外に依存する我が国が、有事の際国民の生存を維持しあるいは継戦能力を保持するために海上交通の安全を確保する、そういう目的のために海上交通安全を確保することだというように従来から申し上げております。
　なお、そういったシーレーン防衛を確保するための方法としましては、哨戒であるとかあるいは船団護衛であるとか、あるいは海峡なり港湾等の防備、そういった方法を通じまして、その事態に応じた各種の作戦の組み合わせによりまして、そういった各種作戦の累積効果で今申し上げたような目的を達成するということを含めて、私どもはシーレーン防衛というように申し上げております。
○飯田忠雄君　それでは、この自衛隊法の第八十二条を見ますと、これには「海上における警備行動」ということで規定がございます。「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」、こういう条文がございますが、この条文との関係はどういうことになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　この隊法八十二条の海警行動、海上における警備行動と申しますのは、海上における人命財産の保護、あるいは治安の維持といった警察権の範囲に入るものだと私どもは考えております。つまり、こういった行動は警察的活動に属するもので、外部からの武力攻撃といったような我が国を防衛するための目的である防衛出動、そういったものとは別の種類に属するものであろうというように考えております。
○飯田忠雄君　それでは、シーレーン防衛というものは防衛出動だというふうにお考えになっているというふうに今承りましたが、防衛出動であるならば、外国からの武力攻撃あるいはそのおそれがあるということが明らかな場合でないとちょっと困りますね。そうなると、このシーレーン防衛というものを防衛出動の場合だというふうに規定してしまうことはどうでしょうかね。どのようにお考えになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほどの政府見解で申し上げましたとおり、私どもがシーレーン防衛と申しておりますときは、有事の際つまり防衛出動下令下における、要するに我が国に対して不正な外国からの侵略が生起をしておる、そういう状況下において国民の生存を維持したり、あるいはそういう防衛活動を続けていくための海上輸送を確保するということであるというように定義をいたしております。
○飯田忠雄君　そうしますと、こういうことですか。平時においては自衛隊法八十二条でやるけれども、戦時になったらいわゆる防衛出動としての七十六条におけるシーレーン防衛だと、こういうお考えなんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　平時におきます警察活動につきましては、通常はこれは海上保安庁が御担当になっておるというように私どもは考えております。しかしながら、状況が非常に厳しくなりまして海上保安庁だけでは対処し切れないといったような事態、そういったときに海警行動というものが発動されるというように御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　八十二条の場合は平時の場合で、これは海上保安庁では手に負えぬ場合に海上自衛隊がやる場合だという御見解だというように承りましたが、それで、七十六条のシーレーン防衛というのは防衛出動の場合だと、こういうお話であったわけですね。ところが、防衛出動ということになりますと、外部からの武力攻撃があった場合に限られるわけでしょう。あるいは武力攻撃があるということがもう明らかな場合に限られるということになりますね。そうしますと、現在はそういう場合であるかどうかが問題なんですよ。そういう場合でないのにシーレーン防衛ということでいろいろ部隊活動をするということは、法律上大変困難になるんじゃないかと思いますが。
　例えば、現在イランとイラクが戦争をしております。そこで石油を積んでくるタンカーを護衛するという場合、これは平時ですから当然これは海上保安庁及び海上自衛隊の仕事になるでしょうね。しかし、これは海上自衛隊だけじゃないんですよ。八十二条は、海上における警備行動というのは自衛隊の部隊に対して海上において必要な行動をとらせる。そうなると、これは海上自衛隊が行動をとるということじゃなくて、海上で行動するのは航空自衛隊だって海上で行動できるでしょう。航空自衛隊が海上で行動をしていろいろ海上自衛隊と共同作業で護衛するということも起こってきますね。それも八十二条でできることになるんじゃありませんか、法文上は。どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まずお断り申し上げますが、実は自衛隊というのは一つでございまして、法律上、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊という三つの自衛隊があるわけじゃございませんで、自衛隊というものは一体であるということに御理解いただきたいと思います。
　なお、それでは海警行動の際に海上自衛隊以外のものが行動できないかということになれば、それは私はやり得るというように考えておりますが、実際問題としてこれは警察行動でありますので、例えば警察官職務執行法に基づいて行動するというようなことで、実際にそういう権限を与える場合には、海上自衛官のたしか三書以上だったと思いますが、そういった人間に海上保安官と同じような職務上の権限を与える。例えば船舶への立ち入りであるとか、質問であるとか、進行を停止させるとか、そういった権限を付与するというようになっておりますので、実態としては海上自衛隊の隊員以外にはそういう行為はなかなか行い得ないというように考えております。
○飯田忠雄君　平時の場合は要領のいい御返答いただきましたのでこれ以上論じませんが、七十六条の防衛出動の場合がシーレーン防衛だと、こういうことに先ほどお話がございましたが、そうなりますと、七十六条の場合は国会の承認を必要とすると、こうなっていますね。シーレーン防衛というのは国会の承認を一々とらなきゃならぬのですよ、緊急でない場合は。緊急の場合は、防衛行為をとっておいで後で国会の追認を得るということになりますけれども。そう書いてあるから、法律に。現在まだ実際に防衛出動をしなきゃならぬような外国からの武力攻撃があると思われぬようなときに、なぜシーレーン防衛ということが問題になるのか。その辺のところが理解できないのでお尋ねするわけですが、その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　これはシーレーン防衛そのものは海上自衛隊単独の任務ではございませんが、自衛隊の任務そのものの大部分というものは有事、つまり防衛出動が下令された段階に何をするかということが本来の任務でございます。これは陸上自衛隊の国土防衛の任務であれ、航空自衛隊が中心になっておる防空任務であれ、いずれもこれは防衛出動が下令された我が国に対して侵略が生起している段階、いわゆる有事における段階におけるものでありまして、決してシーレーン防衛だけがそういった有事のものを現在野にやっているということではございませんで、防衛力のほとんどすべてというものは有事に備えて、万々一そういう事態があった際にいかに我が国を守るかというためのものであることを御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　それでは、シーレーンというのはそういうようなものだと莫然と理解をいたしましたが、シーレーン防衛というものは現段階では実際には起こり得ないというふうに理解されることになりますね、御説明によれば。
　そこで、洋上防空ということが言われますが、シーレーンに関連して洋上防空ですね、洋上防空といいますのは、これは太平洋か何かというのは洋ですね、そういう洋の上で防空をすると、こういうふうに文字ではなるんですが、この実態はどういうことでしょうか。洋上防空というものの内容ですね。そして、この洋上防空というものを行う法的根拠としては、自衛隊法のどの権限に基づいて行うのかという問題です。八十二条なのか。私はどうも八十二条のような気がするんだけれども、八十二条でないとおっしゃれば、それじゃどこだ、こういうことになるわけですが、どうでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　洋上防空と申しますのも、これは防空という機能の一環、一部であるというふうに御理解をいただきたいと思います。しこうして、我が国の防衛というときに、我が国に対する侵害というのは主として海上から行われる侵害もありますし、空を経由して行われる侵攻もある。あるいは陸上戦闘、上陸なり着陸して相手が攻め込んでくるという場合もございます。その場合、主として空からの脅威に対抗するためにあるのが防空機能だというふうに御理解をいただきたいと思います。さらに、洋上防空ということになれば、この防空機能が発揮される場所が洋上においてであるということで、防空機能の一環だと申し上げておるわけであります。いずれにしましても、これらは有事、いわゆる防衛出動下令時、我が国に対する侵略があった際の、そのときの侵略の態様に応じて防空機能は発揮されるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○飯田忠雄君　これは言葉の問題だと私は思いますが、法律上は「海上における警備行動」としておるのであって、海上と書いてあるんです。それをわざわざ洋上というふうに言葉を変えねばならぬ意味がどうも私にははっきりしませんが、太平洋であろうとあれは海上でしょう、海であるんだから。日本海も海上ですが、どうして海上という言葉でいけないのか、洋上と言わなきゃならぬのかということが一つ疑問点です。つまり、こういう言いかえをしなければぴったりこない内容ですね、内容がどうもわからぬわけです。こういう点について、御説明は難しいかもしれませんけれども、やはり自衛隊も国家機関である以上は法律に基づいて動いているんですから、法律の根拠ぐらい明確にしておいていただかぬと困るのではないか、こう思いますがね。
　そこで、恐らく想像いたしまするに洋上防空というのは、今は非常に航空機の発達が激しいので、航空機でいつ攻められるかわからぬから、いつ攻められてもいいように攻めてくるものを何とかする処置を考えようという、そういうようなお考えがあって、海上における警備行動というとどうも船だけでやるように見えるので、飛行機でやるようなものをひとつこの際印象づけよう、こういうようなことでお始めになったのではないかと思われますが、しかし、法的根拠としては自衛隊の部隊は海上において行動できると書いていますから、これは海の上は空だって海上ですよ、あれは。水の上しゃなくたって海上でしょう。それだからいいように思うんですが、それじゃいかぬとおっしゃるので、それじゃどういうところに根拠を置くかということです。
　もし、これではいけなくて、こういうことをどうしてもやらなきゃならぬということであれば、自衛隊法の改正が必要です。自衛隊法をとこか改正されて、できるようにすべきではないか。今は法律の改正の話ですから、それでまだ自衛隊法の改正するところがあるのではないか、こうお尋ねしているんですがね。それで、この八十二条で賄えるのかあるいは賄えないのか。賄えなければどうするんだ、こういう質問なんですよ。この点いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　どうも御質問を十分私理解しているかどうかわかりませんが、私先ほど来申し上げておるのは、シーレーン防衛と申しておるのは我が国有事の際の問題である。つまり、我が国に対して不正な侵略行為が行われておる、防衛出動が発動されておるという事態のことだと申し上げております。
　一方、先ほど来お話の出ている海上における警備行動あるいは治安出動あるいは領空侵犯措置、そういったものにつきましては、平時における警察活動の一環である。したがって、例えば治安出動等の問題であれば、平時におきましてはこれを第一義的に担当しておるのは警察である。海上におけるその種治安について第一義的に担当しておるのは海上保安庁であるわけであります。したがって、そういったものについてそれらの警察なり海上保安庁がそれぞれ担当しておりますが、事態が大きくなって手に負えなくなってくる状況、そういったときに治安出動なりあるいは海上における警備行動が発動されるというもので、要するに平時においてそれぞれの省庁が担当されている分野というものを明確にしてそこは書かれておるわけであります。それに対して自衛隊がどうするということで書かれてあるわけでありまして、一方、有事いわゆる防衛出動時の事態につきましては、これは我が国の防衛のために必要な範囲ということで、特に範域を書いておるわけでもございませんし、もともとこれは自衛隊そのものの主たる任務でございますので、第一義的にそういったものを担当しておるところはございませんから、それに合わせて地域なりそういったものが限定して書かれていないというように御理解いただいたらいいと思います。
○飯田忠雄君　防衛庁の御見解でそういうふうに理解をしなさいとおっしゃれば無理に理解をせぬでもありませんが、私はやっぱり法律屋だものですから法律的にきちっとしておらぬとどうも気になってしようがない。
　それで、この自衛隊法あるいは防衛庁法のどこに根拠を置いての問題かということは非常に大事なので、もしこの自衛隊法に根拠がなくて行動されるということになると、これは法律違反であり憲法違反である。だから、そういうそしりを避けるためには、やはりこの法律の中のこの条文だと、根拠はこれだということをはっきり考えて正確に読んでいかれたらいいと思いますがね。八十二条は何も必ずしも平時だけとは限らぬのですよ。平時なら海上保安庁がやるんです。海上保安庁で手が負えなくなったというときは少し怪しくなったときの話でしょう、これ。その場合の海上の警備、つまり海上の治安維持。海上の治安維持ということは何だということは、海上は空も海上ですから、大体飛行機が飛ぶ範囲は皆海上です。だから、そういう点からもう少し御研究になる必要があるのではないか。その八十二条の範囲ではどうしてもだめだという、それ以上のことをやりたいということであれば、これはやはり自衛隊法を改正してやれるような基礎を持ってやることが必要になってくるというふうに言われた場合に困りますね。そのことを実は考えてお尋ねをしておるわけであります。
　これはどうもお話から想像しておりますと、いつ日本の国は洋上から攻撃を受けぬとも限らぬので、飛行機とかあるいは大陸間弾道弾でね、そういうものの攻撃を受けた場合に、今のうちに何とかそういうものを撃ち落とす方法を考えておこう、これは自衛隊法にあってもなくてもそんなことは構わぬので、とにかくやっておこう、こういうようなお考えのように見えるんですよ。ところが、それではやはり予算がつかぬし、これは困るわけだ、予算がつくようにしておいておやりにならぬとね。どうですか。もう少し明確にシーレーンとは何であるか、シーレーン防衛というものは明確に自衛隊法のどれを根拠に置いてやり得る問題であって、やらねばならぬのだというお考えですね、そういうものを明確にひとつしておいてくださいよ。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーン防衛にしろ防空にしろ、あるいは陸上防衛もそうでございますが、これらは自衛隊法で申しますと第三条、「自衛隊の任務」というのがございますが、そこの中に「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、」云々と書いてございます。その直接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とするという、直接侵略そのものであるというように我々は理解しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ついでだから、これはもうやめようと思ったけれども少し申しますが、この第三条はこれは一般規定なんですよ。これに基づいて権限規定ができるわけですね。八十二条にしてもこの第三条を根拠にしてできた権限の規定でしょう。だから、シーレーン防衛というものをやろうとするのであるなら、おっしゃったこの第三条を根拠にして包括的には任務があるのだから自衛隊でやるのだということで規定をおつくりになることが必要ではないか、こういう質問なんですね。まあこれいいですわ。この辺にしておきましょう。
　それから、次がこれに関係することですけれども、訓練空域の範囲の問題ですが、今日訓練空域をお決めになった法的根拠は安保条約の何かの法規に根拠があると思いますが、それはどこでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　ただいま先生御質問の御趣旨は、米軍の訓練空域のことでございましょうか。そうでございますれば、米軍の訓練空域といたしまして現在日米合同委員会で協議をいたしました上で設定されました空域が、我が国領域の上空及びその周辺の上空二十三カ所ございます。
○飯田忠雄君　その訓練空域の内容というものは、国民の生命財産に関係があるような場合には公示されることになっておりますか。公示はされないんですか。
○政府委員（渡辺允君）　この米軍の訓練空域と申しておりますのは、実は施設、区域として提供いたしております土地あるいは公有水面の上空でございまして、これがいわば事実上その施設、区域と一体として米軍の使用を認めているということでございますので、それにつきましてはこの施設、区域と同様に官報に告示しておるというふうに承知をいたしております。
○飯田忠雄君　先般も同僚議員が御質問になっておりましたが、米軍の超低空飛行が紀州の沖合いでやられておると、そして奈良県のワイヤをひっかけたかどうかということで新聞をにぎわしております。これはやっぱり訓練空域の問題だと思いますが、そういうところも訓練空域に含めて話し合いができておるのかどうか。また、もしそういうところは入ってないということであれば、それに対する処置の問題ですね、これはどうなるのかということがございますが、刑法の問題、民法の問題も生じてくる。もしこれが一兵隊の行為であって軍隊の行為でないということになってくれば民事、刑事の責任も生じてくる。もし部隊の行為だということになれば、部隊の義務違反の問題になる。その点はどうでございましょうか。
○政府委員（渡辺允君）　ただいま先生御指摘の問題は、まず第一に従来からも御答弁申し上げておりますとおり、在日米軍は安保条約第六条で日本に駐留を認められております目的のために、軍隊として必要な一定の行動をすることができるわけでございます。現在、先生御指摘の飛行訓練あるいは飛行という観点からそれを申し上げますと、その飛行の具体的な場合の形態によりましてそればその施設、区域の上空でございますいわゆる訓練空域で行うべきものであり、またそう行われているもの、あるいは自衛隊の訓練空域を自衛隊と調整しながら利用してそこで行っているもの、あるいはそれ以外の空域で行っているもの、今回の奈良県の事故のような場合には、これは例えば射爆撃でありますとかそれから戦技の訓練というようなことを伴わない、いわゆる航法の訓練であるというふうに理解しておりますけれども、そのようなものにつきましては、必ずしもこの指定された空域以外で行うことができないということではないというのが私どもの解釈でございます。そういたしますと、その場合に適用されます法律関係につきましては、これは一般国際法それから地位協定等に基づきまして、米軍あるいは個人としての米軍にどういうものがどういうふうに適用されるかという、一つ一つの法令の問題になってくるかと思います。
○飯田忠雄君　このたびの事件につきまして、現実にはどういう処置がとられたのでしょうか。奈良県の超低空飛行で米軍の飛行機がワイヤを引っかけた事件でございますね、現実にはどのような処置がなされたんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　今回の事故につきましては、現在のところ米軍としてまず事故調査委員会を設置して、原因等事実関係の究明に当たっておるところでございます。日本側も日本側としての調査をしておるわけでございます。したがいまして、これらの調査が終了いたしました段階で、そのときに判明いたしました事実関係に基づきまして、必要な措置がとられるということになるだろうかと思います。
○飯田忠雄君　それでは別の問題に入りますが、現在ペルシャ湾の紛争がございます。イランとイラクが戦争をしておりますね。これはイランとイラクは交戦国でしょうか。国際法上交戦国であるかどうか。もし交戦国でないなら、どういうわけで交戦国でないのか、その辺をお伺いいたします。
○政府委員（斉藤邦彦君）　国際法の歴史的進展に即して申し上げますと、戦争というものは、いわゆる戦時国際法が全面的に適用される国家間の状態であるというふうに従来考えられていたわけでございます。しかしながら、今世紀に入りまして戦争違法化の動きが急速に進められまして、国連憲章のもとにおきまして武力行使が原則的に禁止されるに至ったわけでございます。このような体制のもとにおきましては、伝統的な意味での戦争というものは認められなくなっております。したがいまして、現在のイラン・イラク紛争もこのような国際法上の伝統的な意味では戦争に当たるとは言えないというふうに我々は考えている次第でございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、大体これは過去における満州事変とか日支事変のようなものと考えられるわけでしょうかね。それとも、現在は本当は戦争だけれども国際連合の関係で戦争と認めないと、これその辺のところは御見解をお伺いをしたいんですが。そして、どちらにしても日本は中立国としての立場に立つのか、それともそうでないのか。昔の戦争法規でいきますと中立国の宣言をすることになるはずですが、今中立国宣言をしないのはなぜかという問題、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　国際法上戦争が適法とされておりました時代には、交戦国でない国家、これは自動的に中立国という立場に立ちまして、一定の義務を負うことになっていたわけでございます。その際、中立宣言をするかしないか、これはその国の政策判断の問題でございまして、中立宣言をしなくても中立国としての立場に立つということになっていたわけでございます。しかしながら、国際法上の戦争が違法化されました現在、国連憲章のもとにおきましては、戦争自体が合法であることを前提とした伝統的な中立概念というものは、もうそのまま適用があるわけではないというふうに考えているわけでございまして、イラン・イラク紛争に関しまして我が国が中立国であるかどうかというような問題、これも従来の国際法上の考え方で律することはできない状況にあるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　それでは、従来の戦争法規じゃもう役に立たぬということでありますと、実際に我が国のタンカーその他の船が被害を受けた場合に、それに対する損害賠償の請求はどういうふうにするかという問題、それから我が国は中立国としての義務を負わないということになるのかどうか、そういうような問題はどうでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　損害賠償請求の権利の問題は、中立義務があるかないかという点を離れまして、一般国際法上ある国家の不法行為によりまして他の国家が損害を受けましたときは、損害賠償請求その他の国家責任の解除ということを要求する権利がございます。したがいまして、御設問のような場合、我が国が何らかの形で権利の侵害を受けたといたしますと、我が国といたしましてはその侵害を行った国に対して損害賠償請求を含めまして、国際法上の責任を追及することができるということになるわけでございます。
○飯田忠雄君　時間が迫ってきましたのでこの問題はそれまでにしまして、せっかく大蔵省に来ていただいたのでひとつ大蔵省の方へお尋ねいたしますが、現在防衛費の問題で一％枠が撤廃されたと、こういうふうに新聞その他で書いてあります。こういうような状況下において、大蔵省で防衛費を査定なさる上において、従来は一％枠という枠があったので大変査定がしやすかったと思います。この枠がなくなりました段階においては査定が非常に難しいと思いますが、一％というものをやはり考えて査定されるのか、あるいはそういうものは考えないでどんどん幾らでも多く査定するということになるのか、そういう点は大蔵省ではどのようにお考えでしょうか。
○説明員（岡田康彦君）　お答えします。
　六十二年度の防衛関係費につきましては、厳しい財政事情のもとにありまして中期防衛力整備計画の着実な達成という点を一方で踏まえながら国の他の諸施策との調和を図り、極力圧縮に努めたところでございますが、名目ＧＮＰ成長率との関係もございまして、ＧＮＰ比が一％をやや上回ることに結果的になったわけでございます。来年度の防衛関係費につきましては、昨日要求書を受け取ったばかりでございまして、今後の予算編成過程において調整されていくことになりますが、いずれにしましても、本年一月二十四日の閣議決定におきましては、昭和五十一年十一月五日の閣議決定の精神を尊重し、節度のある防衛力の整備を行っていくということが掲げられておりますので、私どもとしましては他の予算と同様、厳しく中身を一つ一つ見せていただいて、これからこの査定にタッチしていこうと思っております。
○飯田忠雄君　時間が参りましたので、御無礼します。私のために御出席願いまして質問ができなかった政府委員の方には、この際おわびをいたします。どうも済みません。
○吉川春子君　先般発表されましたことしの防衛白書についてお伺いいたします。
　今年度の白書は昨年度と幾つか違った記述が見られるわけですけれども、「軍事力の意義」を冒頭に掲げております。この記述は大変問題があると思うんですけれども、なぜこの部分が置かれたのでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　防衛白書は、御存じのように、毎年防衛庁として出しております報告書でございまして、何とか毎年多少とも特色を持ったものにしたいと心がけておりまして、毎年同じような編集ではおもしろくないということから、少しずつは変えるように努めている次第でございます。
　ことしの版につきまして、世界の軍事情勢というところに、冒頭「軍事力の意義」ということを挙げさせていただいたわけでございますが、この我々の防衛白書というものは、その性格上、世界の国際情勢を見ますときに、やはり防衛上ないし軍事上という、そういう観点から国際情勢を分析するということにいたすわけでございます。その際、この軍事力というものが国際政治の中においてどういう意義を持っておるか。軍事力と申しますと、えてして武力の行使があって初めて意味があるというようなふうに誤解を受けるといけません。軍事力はもちろんそういう武力の行使ということにおいて意味がある一方、そういうことのない、有事でないときにおいてもそれなりの意味がある、そういうことを国民の皆さんにわかっていただきたい。そういうことから「軍事力の意義」というものを冒頭に記述したところでございます。
○吉川春子君　ここには、「外国からの侵略の可能性を否定できない以上、侵略を抑止して国の生存と独立及び平和と安全を維持するための手段としての軍事力を備えておくことも重要である。」と述べています。そして、「世界の中には、軍事力を持たないこととしている国もあることは事実であるが、これらの国は、いずれもその人口、面積、経済力などや周辺の国際環境がわが国などの場合と異なっている。」というふうにされているわけですが、この表現からいきますと、日本は軍事力を持たない国のグループには入らないわけですね。
○政府委員（瀬木博基君）　我が国が憲法その他の法律また国策に従いまして防衛力を整備しておる、この点につきましては何ら疑いを入れないところでございます。他方、世界の中にはいろいろな国がございます。また、その国がいろいろな環境の中にあると思います。そういう一部の国におきましては、全く自分の力で自衛力も持たないという国もあるわけでございます。そういう国も世界には一方にある。しかし、それらの国々と我が国などの環境、それは国際環境がやはり違っておるという、そういうことを書いた次第でございます。
○吉川春子君　端的にお答えいただきたいんですが、長官、我が国は軍事力を持つ国なんでしょうか、持たない国なんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のとおり、我が国は、我が国固有の憲法というものがありますから、自衛力としての防衛力を持っております。この防衛力の内容というものを諸国の軍事力と比べた場合に、いわゆる軍事力に当たるもの、軍事力とみなされるものも私はあるというふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっと今聞き逃しましたが、防衛力の中には軍事力に当たる部分もあるとお答えになりましたか。
○政府委員（西廣整輝君）　諸国で軍事力と言っているものと同じものもあるというふうに申し上げました。
○吉川春子君　そうしますと、日本は軍事力を持たない国のグループではないわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　私は白書の編集を担当しておりませんから十分理解しておりませんが、この白書で書かれておるのは恐らく、軍事力を全く持たない幾つかの国があるというふうに私は理解しておりますので、そういう国のグループとは違うという考え方であろうと思います。
○吉川春子君　ちょっとそのお答えは大変な意味じゃないかと思うんですけれども、そうしますと、憲法九条が持ってはならないというふうに禁止している軍事力は日本は持っていないと、これは午前中からの論議ではっきりされたわけですけれども、今の防衛局長の答弁だと、軍事力のある部分は日本で持っていると、そういうものに当たる部分を持っているということですから、これはまさにここに書かれているとおりですね。日本は軍事力を持たないグループには入らないわけで、しかしそういうこと自体大変重大な問題だというふうに思うわけです。防衛庁長官、そういう同じような御意見でしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　前から言っているように、日本は防衛力を持っております。
○吉川春子君　重ねて伺いますが、その防衛力の中に軍事力に当たる部分も含まれているというふうに長官はお考えでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それは今防衛局長が言ったように、実力において相似たるものがある、そういうことでございます。
○吉川春子君　もう、ちょっとそういうのは許せないと思います。
　それで、さらにこの記述の中でけしからぬのは、日本で軍事力を持つべきであるというようなことを書いた後、「軍事力の役割ないし機能は、究極的には力によって相手に対する要求を充足させることにあるなどと述べています。これは憲法前文の、いずれの国も自国のことのみに専念し他国を無視してはならないのであり、政治道徳の法則は普遍的なものであるとか、あるいは諸国民の協和による成果の確保とか、恒久の平和を念願し、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して我らの安全と生存を保持しようと決意したと、こういう憲法の国際協調主義に真っ向から反するものであると思うんですけれども、この辺の御見解はいかがですか。
○政府委員（瀬木博基君）　この点につきましても午前中御質疑がございましたが、日本政府が憲法その他の法規のもとに行動する、また防衛白書を書くに当たってもそういう精神のもとに書かれている、これは当然のことでございます。私どもは、ここに書きましたのは、国際政治、現在の世界の情勢を見るに当たって、軍事面から分析してみるならばどういうことだろうかと、そういう一つの基準と申しますか、よすがと申しますか、そういうものを読者の皆様に提供したということでございます。したがいまして世界の現実においてはこれは究極の理想から見れば遺憾であると思いますが、力の均衡というものの中で動いているという、そういう現実の中で軍事力の意義というものは見失うべきでないというのが我々の考えでございます。
○吉川春子君　この点についてもう一つお伺いいたしますが、長官、日本は自衛力を持っていると、そしてその中には軍事力というふうに世界の中で呼べる力の部分も含まれるかもしれないということですが、そうしますと、防衛白書を読んだ私の印象ですけれども、車事力というものが世界の平和を守るんだというふうに書いてありますので、日本としても世界の平和を守るためにはいずれははっきりとした軍事力のようなものを持つべきである、そういうように防衛庁は考えていらっしゃるんじゃないかというふうに私はこの防衛白書を読みましたが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　我が国の防衛につきましては、これは再三申し上げているとおり、自衛の範囲の最小限のものを持つ、しかも我が国自身がその種最小限の防衛力を持つということは、この白書でも書かれておるような国際情勢下にあって、日本自身が力の空白ということにならないということがある意味では平和を維持するゆえんでもあるというように考えておりまして、この点については従来から一貫した考えであって、今回の白書で特に我が国の防衛についての政策なりというものの考え方を変えだということは全くございません。
○吉川春子君　憲法には違反しない、従来の考えを変えたつもりでないとおっしゃりながら、この記述もそうですけれども、今の答弁を伺っても大変危険な方向に踏み出していると私は思います。こういうような、特に武力に対する、軍事力に対する定義などという、こういう憲法を踏みにじるだけではなくて本当に国際的にも脅威を与えるような記述については白書の中から削るべきだと、それぐらいこの記述というのはけしからぬものだということを私は指摘しておきます。
　次の問題に移りたいと思いますが、いわゆる米海洋戦略についてお伺いいたします。
　新聞の報道によりますと、海上自衛隊の幹部は六月二十四日から三日間、米海軍と共同で「日本防衛のための北西太平洋戦略」と題する本格的なウォーゲームをロードアイランド州ニューポートの海軍大学校で行ったということですけれども、これは事実でしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　今御質問の件がこの六月の中ごろですが、アメリカの海軍大学校、これは先生のおっしゃるとおりロードアイランド州のニューポートにありますが、そこに自衛隊の幹部数人が、十名ほどが派遣されて研修を行ったというものを指すのであれば、そのとおりであります。
　この派遣研修は、我が国でいろいろ訓練等をやる際に、いわゆる図上演習というのをやります。要するに実際の艦艇、航空機等を動かさないでいろいろな演習をするわけですが、その際にアメリカでは既にコンピューター等を持ち込んでそういった状況が現実に現示をされ、しかもその指揮、活動をした状況、結果等が客観的あるいは定量的に分析、評価されるような手法が取り入れられているということでありますので、我々としても従来やっておる図上演習の精度というものをより高めるために、アメリカのやり方というものを研修させるために派遣をいたしました。
○吉川春子君　コンピューターを使ったこの種のシミュレーションというのは初めてなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　いわゆるシミュレーションといいますか、一つのモデルを使っていろいろシミュレーションをするということはたびたび行われておりますけれども、いわゆる図上演習、実兵指揮といいますか実際の艦艇等を動かさないで指揮演習をやるわけですね、こういう部隊を動かすというような指揮演習をやるわけですが、それにコンピューターを組み込んだやり方というものは我が国では今までやったことがございません。
○吉川春子君　ちょっと教えていただきたいんですけれども、私はファミコンぐらいしか知らないんですけれども、アメリカの海軍大学校にあるというその大型コンピューターのディスプレーと呼ぶんでしょうか、画面は物すごく大きなものなんですか。どういうものなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　実は私も行ったことがありませんし、また日本自身にそういうものがないものですから詳しく申し上げられないわけですが、恐らく今我々が図上演習ということをやりますと、通常識味方に分かれて、それぞれが自分の与えられている部隊というものを動かしていくわけですけれども、従来の我々のやり方ですとそれを紙に書いてそして統裁部にそれを出すと、統裁部が図上でそれをこまを動かしていくというようなやり方をするわけです。恐らくそういった処理がすべてコンピューターにお互いに打ち込めば即座にいろいろ現示されていく。さらに現示されてそれがどういう結果になっていくかということもリアルタイムにわかっていくというような形で、コンピューターシステムというものを十二分に取り入れた方法であろうと思いますが、私も詳しいことはまだ知りません。
○吉川春子君　そうしますと、コンピューターのゲームがありますね、小さいのが。それでミサイルを撃つと相手の飛行機をやっつけるとか船が沈むとか人が死ぬとか、こういうゲームがありますわね、普通たくさんあちこちに。子供なんかもやって問題だと思うんです。そういうようなもので大きいもので、しかも弾薬の数とか飛行機の数とかみんな正確に現実にある航空機やら潜水艦やらいろんなものを全部使ってコンピューターに打ち込んでおいて、それを使ってこうやるということは、大型の要するにファミコンみたいなものですか。そういうふうに理解していいわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　具体的な結果を出すシミュレーションということになりますと、それぞれ使う兵器、例えばミサイルであるとか砲であるとか、それぞれの命中精度とかなんとかの精度、命中率等をコンピューターに打ち込んでおかなきゃいかぬわけですね。そして、何発撃ったから恐らく何発が命中したであろうというようなことで、結果がどのくらい成功したとかしないとかということになるわけですが、今の申し上げたいわゆる図上演習、指揮演習のためのコンピューターということになりますと、そういった実戦をするかわりのシミュレーションをやるというわけではございませんから、私はそこまで細かいことは打ち込まないのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　そうしますと、これに参加された方は、日米両方ともどういう方が参加されたんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　これは基本的には向こう側はその海軍大学校の先生方あるいはコンピューター等を扱っておる方であろうと思います。こちらから参加いたしましたのは、今言った指揮所演習の関係でございますから、私どもの運用幹部、オペレーションの方の幹部を出したということであります。
○吉川春子君　新聞の報道によりますと、スミス海軍少将も参加されたとなっていますが、この方はどちらの所属の方なんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと突然のお尋ねなんで、私もよく存じませんので調べて御連絡したいと思います。
○吉川春子君　それでは、調べてくださるということですので、そのときに参加されております第七艦隊、在日米海軍の方々の名前も後でお教えいただけますか。
○政府委員（西廣整輝君）　細部にどこまで申し上げられるかわかりませんが、責任者については申し上げられると思いますので、一応調べてみます。
○吉川春子君　それでは、このコンピューターゲームといいますか、シミュレーションはどういうシナリオでやられたんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げたように、コンピューターを取り入れた図上演習の勉強ということでありますから、極めて簡単なものであったようでありますけれども、我が国の海上防衛のティピカルな一つの形態のシナリオを打ち込んだということであります。
○吉川春子君　私が聞きました、新聞の報道ですけれども、シミュレーションは、欧州戦争が勃発した場合に、通常戦争の初期段階において北西太平洋方面でも対ソ戦線を開き、同時にソ連近海でミサイル原潜ＳＳＢＮに先制攻撃をかけるという、アメリカ海洋戦略の一環として行われた、こういうことなんですか。