Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　放射性廃棄物の発生量の抑制というのが、まず処理処分の基本でございます。今先生から最後に御指摘ございました低レベル廃棄物の定義を変えてどの程度発生量が減るようにしておるのか、こういう御質問につきましては、言葉は悪うございますが、いわゆるすそ切りというような形で、自然界にも存在する程度のごく微量の汚染しかない、あるいは汚染されているかされていないかもわからないというようなもの、こういったものにつきましてどこに線を引いて整理していくかということは、昨年来原子力委員会でも勉強いたしましたし、安全委員会でも勉強いたしておりまして、その基本的な考え方は決めておるわけでございますが、具体的な数量につきましては、現在安全委員会の方でいろいろ勉強していただいておりまして、まだ幾らという数字が出ておりません。
　そういう意味で、そのことによって発生量がどのくらいになるかということは今ここでお答えできないわけでございますが、当然のことながら、今まで技術的な面で発生したものをいかに減量化するかということで、可燃性のものにつきましてはこれを燃やして灰にする。そして安全に処分するためには、これを固化体にする必要がありますから、セメント固化にする。セメント固化ということでは満足いたしませんで、これをさらに減量するということでプラスチック固化、これで数分の一になるというような技術も開発してまいりました。
　そういうことで、発生量の抑制というのは、技術的な面でかなり低減しておりまして、技術的にも確立しているわけでございますが、それをさらに低減するために、例えばイオン交換樹脂という不燃性のものがございますが、こういったものにつきましては湿式の処理によってさらに減容を図る、あるいは不燃性のもので金属性のもの等につきましては、高温にして溶融して固めてしまうということで減量するというようなことで、引き続き容積の減少ということについて技術開発の努力をいたしておりまして、その面での民間の技術開発についても政府としても支援をするということで、補助金等を交付するなどの施策を講じておるところでございます。
○与謝野委員　今回初めて原子力発電所のサイト外で貯蔵するという考え方が法律上出てきたわけでございますけれども、サイト内に低レベルの廃棄物の入ったドラム缶がありますときには、所有権は当然発電所側あるいは電力会社側、需要者側にあるわけでございますが、こういうものがサイト外の貯蔵施設に移転される、その場合の若干の法律の問題をお伺いしたいわけです。
　サイト外に貯蔵する場合に、所有権を事業者側が持ったまま預けるという場合もありますし、いや、そうでないのだ、サイト外の貯蔵施設を持って、それを事業として営んでいく者が所有権も引き取ってしまうのだという考え方と、二つあるわけですが、現在科学技術庁はどちらの考え方をとっておられるのでしょうか。
○中村（守）政府委員　今先生の御質問につきましては、まさにそういう二つの考え方があるわけでございます。ただ、廃棄物という事の性格上、財産価値をどう考えるかということで所有権の問題が検討されることになろうかと思いますが、現在、その所有権を移転しなければいけないとか、あるいは電気事業者側で所有権を保持したまま渡さなければいけないとか、そこまでのことを私どもとして一方的に考えるというところまで至っておりません。これは事業者が契約段階においていろいろ御検討なされることかと思っておりますが、まだその点について、私どもとしてこうすべきだという強制をするというようなことを今考えておるわけではございません。
○与謝野委員　これはしかし非常に重要な点で、貯蔵施設の運営をしている会社が所有権も引き取った、こういうことであれば、永久的にそり百分の所有するものに対する責任を持ち、また、それから生ずるいろいろなことについても責任を持つということですが、預かっているという話では、一つは返すことができるという話でもありますし、また何か起こったときには、私の方はただ預かっているだけだ、持ち主は別にいるのだ、こういう話になるのですが、その点は整理をされておらないのでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えします。
　一つは、規制法工事業を許可する段階におきまして、電気事業者からの廃棄物の引き取りについてどういう条件を付して運営をしていくかということにもかかわってくるわけかとも思いますけれども、それからもう一つは、事業者間の契約をどういうぐあいにしていくか。例えば今先生おっしゃったように、預かりという形で一定期間の経費を単に最初一括してぼんと最後まで払いっきりで永久に保管してもらうという意味でありますと、実質上財産権を移転したような形になりますでしょうし、それから、当面十年間分の維持費も含めてという形で契約をやって、後ある期間ごと期間ごとその費用を払っていくという形になるとすれば、そういう意味では実質的には預かりという形になろうかと思いますし、そこら辺も含めて今事業者も検討しておるというように承知しております。
○与謝野委員　そこで、発電所のサイ下内で貯蔵されている廃棄物、これがどうしても発電所のサイ上内で貯蔵できない量に達した、施設を持っているところに渡そうという話になったときに、発電所のサイトを出て当然施設まで行くわけですが、その施設までの輸送の責任は一体だれが持つのか、その点をお伺いしたいと思います。
○辻政府委員　現在の規制法では、輸送については輸送の際に内閣総理大臣の確認を受けるという規定になっているわけでございますが、現行の法令では、運搬を委託する者でもよろしゅうございますし、これを委託された者でもよろしいというようなことで、いずれにしろ、その容器なり積みつけ方法なり運搬の仕方全般について、内閣総理大臣の確認を受けた上でやるというような法体系になっております。
○中村（守）政府委員　今の先生の御指摘につきまして、原子力損害賠償法上の責任という点から申しますと、これは送り側でございますので電気事業者サイドが責任を持つ。ただ、これは特約を設けまして特別な契約をすれば別でございますが、法律上は原則的には発生者、送り出し側、こういうことになっております。
○与謝野委員　それで、ドラム缶がとにかく貯蔵施設に到着しました。ここの玄関から中に入りますと、そのものに関する責任は一体だれが持つのだろうか。
○辻政府委員　現在のところ、現行法では事業所外廃棄というものは海洋投棄以外は省令段階において認めておりませんので、具体的にはその辺の規定はむしろ禁止という状況でございます。これを改正法でどうするかという問題でございますけれども、その場合は、今私どもの考えでおりますのは、移された後は安全規制については廃棄事業者の方が責任を持つ、また、原子力損害賠償法についても責任を持つということでいくことを考えております。
○与謝野委員　前回もほぼ同じ質問を申し上げたのですが、それでは、発生者責任とい三言葉を前回大臣も使われたわけでございますが、大臣が前回御答弁のときに使われた発生者責任という概念は一体どういう概念だったのか。公健法という法律がございますが、これなどは発生者の責任ということで、大気汚染をしたであろうと思われる企業がお金を出して、公害によって健康を損なわれたであろう人たちに補償する制度をつくっているわけです。発生させた汚染物と実際に健康を害した人との間には因果関係は立証されないけれども、概括的に発生者がそれについて責任を持つ、こういう考え方でありまして、発生者責任という言葉は必ずしもこの場合には適当でないというふうに思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○辻政府委員　御質問の趣旨を必ずしも的確にとらえているとは思いませんので、あるいは御答弁が食い違うかもしれませんけれども、発生者責任の原則の根拠といいますか、由来といいますか、これには幾つかの点があるのではないかと思いますが、主要なものとして二点あるのではないかというふうに考えております。
　第一には、みずからの自由意思で行う自由活動から生ずる大気の汚染であるとか水質汚濁、それに廃棄物などは、責任を持って他人や社会に害や迷惑を及ぼさないようにしなければならない、このことはまさに自由な経済、社会活動を維持していくために必要不可欠であるという点でございます。
　第二には、これらのものを処理するというのは経済的にはマイナスでしかないわけでありますけれども、これらの費用は事業者が自分の製品やサービスのコストに織り込んで市場に反映させる。したがって、処理に多くの費用がかかるようなものについてはその分コストが上がり、市場により淘汰されていく。こういったことにより自由主義経済のもとで資源の最適な配分に役立つというような考え方から出てきたものではないかというふうに考えております。
○河野国務大臣　前回の先生の御質問の際に、私、発生者の責任ということを申し上げたわけでございますが、これは、ことしの三月四日の原子力委員会の決定の中に「放射性廃棄物の処理処分が適切かつ確実に行われることに関しては、原則的には、放射性廃棄物の発生者の責任であると考える。」こういう原子力委員会の決定があるわけでございます。ここで原子力委員会はさらに、ちょっと長くなりますが、「発生者以外の者が、今回の法改正により」この法律が成立すれば「法改正により創設される規制の適用を受け、廃棄事業者として放射性廃棄物の処理処分を行う場合には、廃棄事業者は、処理処分の安全確保に関する法律上の責任及び原子力損害賠償責任を負うこととなるが、その際、発生者は、放射性廃棄物の処理処分に必要な費用を負担することはもちろんのこと、その処理処分が確実に実施されるよう、廃棄事業者に対し適切な支援を与えていくことが重要である。」こういう点で発生者の責任というものをきちっと明確にしろ、こういうことを原子力委員会が決定している。これを受けて私、発言したわけでございます。
○与謝野委員　そういう意味での発生者の責任というのはあると思うわけですが、法律上は業として低レベル廃棄物の貯蔵を行うわけですから、電力会社の方の責任というのはどこかで断ち切らなければおかしいと思うわけです。どこで断ち切るかということでございまして、それはどういうふうにお考えですか。
○辻政府委員　この点につきましては昨年の原子力委員会専門部会でいろいろと議論されたところでございますが、原子力委員会の報告書の中にもございますように、廃棄物を集中して管理するような事業が行われる場合には、むしろそちらの廃棄事業者の方に安全規制なり原子力損害賠償なり、そういったものの責任をきちっと負わせるということの方がより適切であるという結論に達しておりまして、私どもその線に沿って物事を考えていこうと思っているわけでございます。
○与謝野委員　海外の例をお伺いしたいわけですが、海外では低レベルの廃棄物はどのようにして貯蔵しておりますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　アリメカ並びに欧州諸国におきましては、低レベルの放射性廃棄物についての処分は既にかなり長い経験を持っておるわけでございます。
　具体的に個々の例を見ますと、米国におきましては一九六〇年代の初めから大きな素掘りの穴にドラム缶などをそのまま埋設するという浅地中埋設処分施設が商業用に操業されておりまして、これまでに非常に多くのドラム缶が既にそこに埋設されておるわけでございます。現在も三カ所の商業用処分施設におきまして年平均約八万五千立米、二百リッタードラム缶に換算いたしまして約四十二万本に相当いたしますが、こういった低レベル放射性廃棄物が陸地処分されておるというぐあいに聞いております。そのほか、これは民営ではございませんで、連邦政府所有の研究施設や軍事用施設等から発生する低レベルの放射性廃棄物がございますが、こういったものを処分するために連邦政府が浅地中の埋設処分施設を約十四カ所ほど運営いたしておりまして、こちらの方にも相当量の放射性廃棄物の陸地処分が行われていると聞いております。
　それから、フランスにおきましてはラマンシュというところに貯蔵センターがつくられておりまして、一九六九年以来コンクリートピットにドラム缶等を入れまして、そのすき間をセメントで充てんし、その上に粘土とか一般の泥を盛り上げまして処分する浅地中埋設処分が行われておりまして、これまでに約三十万立米、二百リッタードラム缶に換算いたしますと約百五十万本に相当いたしますが、この放射性廃棄物の埋設処分の実績がございます。今、毎年約三万立米の放射性廃棄物が受け入れられておるわけでございますが、今後この廃棄物の量の増大に伴いまして、フランスにおきましては一九九〇年の操業開始を目指してさらに新しい処分場を設けるということで、昨年九月、新地点を新しい候補地として選定したというふうに聞いております。
　そのほか西ドイツ、イギリス等におきましても、十年以上にわたる低レベル放射性廃棄物の陸地処分の実績があるわけでございます。
　海洋投棄の処分につきましては、一九八二年まで、ＯＥＣＤの原子力の専門機関でございますＮＥＡという機関がございますが、ここの監視制度のもとでイギリスとかスイスなどの欧州各国が海洋投棄を実施してまいりましたが、一九八三年以降は、国際的な情勢などによりこの海洋投棄を休止しているというふうに承知いたしております。
○与謝野委員　現在政府が国会に提出されている廃棄事業に関する規制法の改正が仮にこの国会で成立したといたしまして、この事業の方のスケジュールは一体どういうふうになっているのでしょうか。
○中村（守）政府委員　青森県六ケ所村に低レベルの廃棄物の最終貯蔵所を設けるという計画でございますが、現在陸域の立地環境調査を進めております。これは昨年六月から進めておりまして、現在がなりな進展を見ておりますが、昭和六十一年度末ごろにはこれを終了する見込みというぐあいに聞いております。一方、海の方の立地環境調査につきましては、既に同意の得られております二漁協に加えまして、三月二十三日に泊漁協においても最終的に総会の合意が得られたということで、現在海域の調査にも着手できるように、早期に着手するということでいろいろな段取りを進めておるようでございます。
　具体的なプラント自身の設計につきましては、現在基本的な設計を進めておるところでございまして、この陸域及び海域の立地環境調査と相まちまして、六十三年度中には工事に着手したいということのもとに、現在諸準備を進めておるところでございます。
○与謝野委員　長官も先般六ケ所村に御視察に行かれたと思いますが、長官の御視察の御感想などを伺いたいと思います。
○河野国務大臣　先週初めて六ケ所村へ行ってまいりました。非常に広大な土地が予定地として準備されているわけでございまして、その土地の中で現在陸地調査が進んでおります。百五十メートルの高さの、気象といいますか、天候調査の塔などもできて、調査が進んでいるというふうに拝見をしてまいりましたけれども、ああいう地域に十分なスペースをとってこうした施設ができるということは、地元の方々の御理解と御協力の上に行われるということであれば、大変結構なことではないかというふうに思いました。
　なお、県知事あるいは地元の村長さん、村議会の議長さんにもお目にかかっていろいろお話をざっくばらんに伺ってまいりましたが、地元の方々は、現在の地元の経済的な状況等を考えて、早期にこうした施設をつくってほしいという御意見でございました。かねがね地元の理解と協力というものを大事にしながらこうした施設ができ上がることが大変いいと思っておりましたので、地元の方々のお話には大変心強く思った次第でございます。もちろんまだまだ異論を唱えておられる方々もおられるということも私も承知をいたしておりますので、事業にかかわる方々にはそうした点にも十分配慮して、できるだけ多くの方々の理解の上で仕事をきちんと進めてほしいということもお願いをして帰ってきた次第でございます。
○与謝野委員　そこで、廃棄物を預かる事業が新たに規制法上明確にされる。こういう場合に、発生者たる電力会社は資金的にもあるいは技術的にもそういう会社を応援していくだろうと思いますし、それが発生者たる電力会社の責任だ、こういうお答えだったわけですが、それでは科学技術庁はこういうものに対して一体どういう支援をしていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○中村（守）政府委員　青森県の下北におきます核燃料サイクル施設の建設につきましては、まず科技庁としては、住民の皆様方の御理解を得ることについての支援ということで、事業者が行う広報活動について助成いたしますとともに、私どもも直接いろいろな広報関係のデータを提供するというようなことで支援をしてまいりたいと思っております。
　それから、具体的なプラントの建設に当たりましての技術的な支援といたしまして、動燃事業団におきます技術的蓄積がございますから、当然この動燃事業団からの技術的支援を円滑に進めるということもございます。さらには地元における立地交付金の交付等による地域振興、こういったものに対する支援ということも政府として考えていくことでございますし、それから、これは私どもが直接ということでなくて、通産省が直接はおやりになることになるわけでございますが、建設資金等につきましての資金調達についていろいろ配慮をしていくというような形での支援もあろうか。そのほか各面にわたりまして事業者にいろいろな面で協力し、円滑に推進してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○河野国務大臣　今局長申し上げたとおりでございますが、地元に参りまして地元の方々とお話をしてみますと、地元の方々が期待をしておられるものは、一つは、新しい時代が来たのだ、その新しい時代にふさわしい教育であるとか技術であるとか、そういうものをぜひ地元にも持ち込んでほしいということが一つと、それから今申し上げましたように、地域振興という観点から公共施設その他も充実をしたいし、ぜひ新しい時代にふさわしい地域を建設していくために支援をしてくれ、こういうことをおっしゃっておられました。そうした点が我々期待をされているなというふうに感じた次第でございます。したがいまして、今申し上げましたように、立地交付金その他についてもできるだけそうした期待にこたえるように、これは通産省の関係でございますけれども、私どもといたしましてもできるだけお手伝いを申し上げたい、こう考えております。
○与謝野委員　そこで、低レベルの貯蔵というのは技術的には全く問題もありませんし、むしろ技術的には発生量を抑えるということを今後も重点的に科技庁にやっていただきたい。先ほど局長のお話がありましたけれども、数分の一になるということはトータルとしても貯蔵のドラム缶数が数分の一になるわけでございまして、これは非常に重要な今後の検討課題でございますし、こういう面で制度の問題としてもしっかりやっていただきたいと思いますし、技術の問題としても今後十分これに対応していっていただきたいと私は思うわけです。
　そこで、もう一つの高レベルと定義される廃棄物、これは返還廃棄物と皆様方呼んでおられるようですけれども、返還廃棄物を日本として恒常的に受け入れを開始しなければならないと考えている時期は、科技庁はいつとお考えですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　現在、フランスと電気事業者との間の契約では一九九〇年以降というぐあいになっておりますが、現在までのところ、その仕様等についてまだ正式に決まっていないというような状況にございます。こういったガラス固化体の仕様等をきちんと決めた上で、そういったものを製作して日本に送り返してくるというようになろうかと思っております。
○与謝野委員　そこで、科技庁のガラス固化体にするという研究開発も相当やられているわけでございますけれども、幌延で動燃をして高レベルの廃棄物貯蔵のための研究開発をしてもらおう、こういう方針で科技庁は進んでおられるわけでございます。この研究開発というのは非常に重要でございまして、長官として今後幌延問題にどう取り組んでいかれるのか、その姿勢をお伺いしたいわけです。
○河野国務大臣　先生御指摘のとおり、高レベル放射性廃棄物の確実な処理処分が行えなければ日本の原子力利用開発というものが完成しないと私は考えております。よく多くの方々が御指摘になりますように、トイレなきマンションなんと言われることを、一日も早くそうした批判を受けないような体制をつくるためには、どうしてもこの高レベルの放射性廃棄物の確実な処理処分が必要だというふうに考えておりまして、私自身この立場に立っております現在、この問題を処理することが私にとって極めて重要な課題だというふうに思っております。したがいまして、貯蔵工学センターの受け入れについて、幌延町を初めとする御関係の皆様方の御理解をいただくべく全力を挙げたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○与謝野委員　そこで、北海道知事がいろいろ発言をされているわけてございますが、こういうものをつくるについて北海道知事というのは何か法律上の権限を持っているかどうかという問題ですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　貯蔵工学センターそのものは、原子力施設であるということのゆえに知事さんが特別な権限を持たれておられることはございません。建築基準法であるとか農地法とか、そういった一般的な法律で立地をし、建設を進めていくという過程においては、知事の権限にかかわるものもあるわけでございますが、原子力施設であるという特有のことについての権限はございません。
○与謝野委員　長官にお伺いしたいのですが、動燃あるいは政府委員等の一連の幌延問題に対する答弁は、知事を初めとした地元の理解を得ながら進めたい、こういうことですが、今御答弁にありましたように法律上の権限は全くないというときに、理解を得られなかったら一体どうするんだ。理解というのは非常にあいまいな概念でございまして、おれは理解していないという場合には、長官としては一体どういう姿勢で進まれますか。得られなかったらやめてしまうのか、得られなくてもある程度努力をしたらそれで進むのか、その辺をはっきりしていただきたいと思います。
○河野国務大臣　かねてから国会で御答弁を申し上げておりますように、まず立地の前提として調査を行う、この調査は御理解をいただく上で極めて重要だ。つまり、現在知事さんには知事さんのお立場があって、こうした問題については極めて慎重な発言を繰り返しておられますけれども、私どもは、この問題は科学的に安全なのか安全でないのかということを知事さんに御判断をいただく上でも、あるいはまた貯蔵工学センターを立地することが、周辺の方々にとって現在一部で言われるような不安があるのかないのかを科学的にあるいは現実の問題としてはっきり解明をしていくということが、理解を得るためにどうしても必要だと考えているわけでございます。現在私どもは、立地を決定する前の段階、まず調査をさせてほしいということを考えているわけでございまして、この調査に当たっては少なくとも誘致に極めて積極的な幌延町の皆さん、とりわけ調査をさせていただく土地の地権者の方々がどうぞ調査をしてくださいとおっしゃっていただけるなら、それは調査をさせてほしい。そしてその調査結果をできるだけ多くの方々に正確にお知らせして、理解を求めていくということが私どもの手順として正しいのではないか。
　私が必ず理解をしていただけるものと確信をいたしておりますのは、この問題はもちろん人の心、一人一人いろいろ思いがあろうかと思いますけれども、まずは基本的に、科学的に見て、あるいは一つ一つの事実を示すことによって、これが今言われているような極めて危険なものであるのかどうなのかということを明確にして、その上で知事の理解もさらに求めたいと考えているわけでございまして、まずは調査については今申し上げたような姿勢で臨みたいと思っておるわけでございます。この点については、私はかなり理解はいただけているものと考えております。
○与謝野委員　今の長官の御発言は、理解を得られるように最善の努力はするけれども、最悪、理解を得られなくても国の政策としてこういうものは推進していくのだ、そういう御決意の御表現ですか。
○河野国務大臣　私はまず調査について申し上げているわけでございまして、調査については既に町当局からは理解をいただいておりますし、地権者の方々からの理解もいただけているものというふうに聞いておるわけでございます。そうした点をさらにきちっと整理をいたしまして、一部に、いろいろと混乱があるのではないか、何かあるのではないかというようなことが言われておりますけれども、そうしたことをできるだけ御納得をいただいて、調査をまずさせていただく。その調査については、一定の条件が整いつつあるというふうに私は考えております。その調査の結果を知事さんを初めとする方々によく見ていただきたい、こう考えているということを申し上げております。
○与謝野委員　政治家河野洋平先生にお伺いしたいわけですが、逗子と北海道というのは非常に似たような状況になっておりまして、逗子の方は、市議会は米軍の住宅推進の方が昨日勝って、議会と市長側の意見が完全に対立してしまった。北海道も、道議会は早く促進すべきだという強い意見でございます。知事はだめだ、だめだと言っているわけですが、その場合、政治家河野洋平先生は首長さんの方に重点を置いて物を考えられますか、議会の意思を重点に置いて考えられますか、どちらでしょう。
○河野国務大臣　幌延町におきましては、町長も町議会も一致して誘致に御賛成でございます。先生御指摘のとおり、知事さんと道議会との意思が食い違っているわけでございます。私はこの食い違いができるだけ一致してほしいと念願いたしておりまして、今申し上げましたような手順、手続を踏んで知事さんの御理解をいただけるべく全力を挙げたい。これは知事さん及び道議会が一致して賛成してくれることが一番いいわけでございまして、私はその一番いい方向に向かってまずは努力するというのが現段階だと思っております。
○与謝野委員　返還廃棄物はいずれ返ってくるわけでございまして、日本は日本としての責任でこういうものを長期的に貯蔵しなければならないわけでございます。実際の技術の研究開発も今後相当重点的にやっていただかなければならないことですが、幌延の計画をスケジュールどおりやっていただくということも非常に大事なことでございまして、長官の一層の強い御決意のもとで手順を踏んでやっていただく。いたずらにむだな時間を過ごすということは、日本の原子力発電計画全体からいってマイナスだと思うわけでございます。そういう意味で、知事初め地元の御理解を得るために最善の努力をしていただきたいとは思いますけれども、理解を得られなかったらこの計画が挫折するというようなことにならないようにやっていただきたい、こういうことを申し上げて、質問を終わります。
○小澤（克）委員　高速増殖炉の開発問題等について、通産当局あるいはまた科学技術庁から順を追ってお尋ねしたいと思いますが、その前に、何か最近通産省の方で二十一世紀ビジョン研究会ですか、ちょっと正式な名称かどうかわかりませんが、そういうものをつくったというようなことを伺ったのですが、そのとおりでしょうか。
○林説明員　二十一世紀のエネルギービジョンの検討についてお答え申し上げます。
　我が国のエネルギー需給はここ数年緩和状態が続いておるわけでございますけれども、国内資源に乏しく、極めて脆弱なエネルギー供給構造を有する我が国としましては、長期的視点に立脚したエネルギー政策を推進するということが重要だと考えております。また、需給関係が緩和している現在は、長期のビジョンを策定する好機であるとも考えております。
　我が国のエネルギーをめぐる情勢を見ますと、二度にわたる石油危機を契機としまして、省エネルギー型の産業構造への移行、あるいは情報化社会の着実な進展、あるいは国民生活の快適性志向の増大、その他いろいろ需要面での変化が顕著になってくるものと考えられております。また、技術開発の進展によってエネルギー間の競合が現実の問題になりつつあるわけでございます。さらに、国際的なエネルギー需給安定のための日本への期待が非常に増大しておるという実態もございます。
　こういった点を踏まえまして、二十一世紀初頭の日本のエネルギー情勢を展望し、各エネルギーの位置づけを踏まえつつ、二十一世紀に向けてのエネルギー政策の方向あるいは各エネルギー産業のあり方等を明らかにするために、現在、資源エネルギー庁に有識者に集まっていただきまして検討会を設けまして、昨年十一月から鋭意検討しているところでございます。したがって、その検討の内容は、国際エネルギー需給の見通しあるいは国際協力の方向、そして需給構造の変化と対応、技術開発の方向、そして二十一世紀エネルギー需給構造とエネルギー政策の方向といった点が中心でございます。
○小澤（克）委員　質問をよく聞いてください。そういう研究会を設けましたかと聞いたのですから、設けたのなら設けたと、それだけ答えていただければ。後で伺うはずだったのを全部答えられてしまったから、聞くことがなくなってしまったのですが……。
　昨年十一月ごろから発足したということですが、これはいつごろまでに一応の結論を得る予定でしょうか。
○林説明員　私どもの予定といたしましては、本年秋ごろまでに結論を得た上で、国際的な照会を含めまして、できればことしいっぱいに仕上げたいという予定で考えております。
○小澤（克）委員　それで、既におっしゃった部分もありますけれども、現状、何が一体問題点か。つまり、どういう問題意識からこういう研究会を設けたのか。繰り返しになるかもしれませんが、もう一遍教えてください。
　もう一つ、これは正式名称は何と言うのでしょうか。
○林説明員　正式名称でございますが、二十一世紀エネルギービジョン検討委員会でございます。なお、その下に二十一世紀エネルギービジョン企画小委員会という組織を設けておりまして、具体的な検討はこの小委員会の方で進めさせていただいております。
　具体的な検討内容でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、基本的には、需要構造の変革というのが相当急速に二十一世紀に向けて進むのではないか。そして、技術開発がエネルギー需給に相当インパクトを与えているのではないか。それから、エネルギー分野における国際協力等については、日本に対する期待が著しく高まっておるという現状でございます。これらの点を含めまして、各エネルギー源の位置づけ、そして望ましい供給構造というのはいかにあるべきかという点を、需給の緩和しつつある現時点において明らかにしていこうという問題意識でございます。
○小澤（克）委員　ちょっと抽象的なんですが、まず最初の需要構造の変化というのは、具体的にはどういうあたりが問題なんでしょうか。
○林説明員　需要構造の変化の非常に大きな部分は、産業構造の変革でございます。情報化社会に向けまして、どちらかといいますとエネルギー多消費型の産業のシェアの低下、そして情報化産業の進展ということ、例えば瞬時の停電でも非常に大きな影響を社会に及ぼすというのが一つの例でございます。こういった停電をなくすといったような、エネルギー供給構造というものを考える必要があるという点も一つでございます。
　さらに国民生活、これはどちらかといいますと快適性志向、あるいはエネルギー需給にどのようなインパクトがあるかという点は現在検討中でございますけれども、女性の外で働く機会の増大、その他いろいろな社会構造の変革というものが実際のエネルギー需要あるいはエネルギー供給のシステムにどういった期待と影響を与えるかというような点が、もう一つの要素でございます。
　技術開発の点を申し上げますと、例えば現在アメリカでも……（小澤（克）委員「需給だけまず聞いたのだから、そこでいいです」と呼ぶ）そういう点が検討の中心ということになります。
○小澤（克）委員　結局どういうことですか。今一つ出たのは、瞬時の停電なども困る。情報機器あるいは電子機器等が大幅に使われることによって、瞬時の停電などが非常に困るというお話があったので、要するにエネルギーの質、電力に関して言えば質の高い電力を供給しなければならぬという意味だろうと想像がつくのですが、産業構造の変化というのは量的な面でも当然需給に変化がある、こういうことでしょうか。結論としてどうなんですか。減るのですか、ふえるのですか。
○林説明員　産業構造の変革によってエネルギー需要の構造が変革してくるということでございますが、御質問のように、恐らく特定のエネルギーについてはその需要量が相当減っていく、同時に、例えば電力のようなエネルギーについては着実にふえていく可能性もあるといったような、いろいろな量的、そして質的な変革が予想されているという点が考慮の対象でございます。
○小澤（克）委員　あと、技術開発が大きなインパクトを与えるだろうというお話がありましたが、具体的にはどんな技術を念頭に置いているのでしょうか。これは後で時間があればお尋ねしようと思いますが、分散型の電源装置なども最近いろいろ話題となっているようですが、そういったことにも関連するのでしょうか、いかがでしょう。
○林説明員　技術開発の変革の内容につきましては、まず供給面での一次エネルギーに関連する技術開発、需要面での技術開発、そして需要面でも最終需要、すなわち最終段階のユーザーの段階における技術開発、それぞれの段階で多数の技術開発のシーズがありますので、これらの技術開発要素、シーズについて、私どもといたしましてはできる限り客観的な立場からあらゆる芽を検討していくという立場でございまして、御指摘のような新しい分散型電源の発展、アメリカなんかでも相当発展しておりますけれども、そういった供給内容も検討の対象でございます。
○小澤（克）委員　最後に、国際協力というのはどういったことでしょうか。
○林説明員　国際協力で私どもが検討の対象にしておりますのは、現在、エネルギーを取り巻く客観情勢はひところと大変にさま変わりの様相を呈しておりまして、むしろいろいろなエネルギーの分野において、日本が引き取り要請をある程度断っていかざるを得ないというような状態にさえなっておるのが現状でございます。しかしながら、長期に展望いたしますと、石油についても需給は逼迫化する要素もあり、私どもは、短期的なこういった日本の置かれているエネルギー情勢の中で、いかに長期的にエネルギー産出国との関係を強固なものにしていくかという点が一つの視点でございます。
○小澤（克）委員　なかなか抽象的でよくわからない面が多いのですけれども、これから検討していくということでしょうから、ある程度抽象的にならざるを得ないのはやむを得ないだろうと思います。少し中長期的に今後の産業構造の変化等も見据えながら一つの見通しを、あるいは方向づけをするということは、科学技術の開発の方にも重要な影響があろうかと思いますので、ひとつ掘り下げた議論が展開されることを期待するわけでございます。
　それから、きょうは実は大蔵省さんにも来ていただいて、最近大蔵省さんの方で出された「ソフトノミックス・フォローアップ研究報告書　エネルギーシステムの新しい展開」、ことしの一月十日ですか、これについても御説明いただこうかと思ったのですが、何か大蔵省さんの御担当の方がきのうから海外出張だそうですので、きょうはそれは質問いたしませんけれども、財政当局もこういった比較的長期に立った展望、そういう研究をやっておられるというようなことも聞いております。各省庁でそういった基本にさかのぼった研究をされているというのは、先ほども言いましたように、科学技術政策を常に見直す上で大変結構なことではないだろうかと考えているわけでございます。期待をしております。
　そこで、引き続いて通産省さんにお尋ねしたいのですが、先月の二十八日に総合エネルギー調査会原子力部会、この総合エネルギー調査会というのは通産大臣の諮問機関であるというふうに理解しておりますが、その原子力部会の報告書が出まして、軽水炉技術高度化戦略という、戦略といいますか、方法が唱えられているわけでございます。これについて少し伺っていこうと思うのです。
　この戦略を打ち出した背景として、まず最初に高速増殖炉の実用化時期について、「実用化に必要な経済的条件の制約等から二〇一〇年よりも更に先になるものと見込まれる」という表現があるわけでございますが、これをもう少し具体的に、わかりましたら教えていただきたいのです。まず、その高速増殖炉の「実用化に必要な経済的条件の制約」というのは、具体的にどのようなことを指しているのでしょうか。
○上村説明員　先生御指摘の報告書中の表現でございますが、その背景につきましては、現在のＦＢＲの開発状況、またそれへの取り組みを御説明すべきものかと考えておりますが、ＦＢＲの開発につきましては、昭和五十七年六月の原子力委員会の原子力開発利用長期計画に、発電しながら消費した以上のプルトニウムを生成する画期的な原子炉であり、ウラン資源を最大限に利用し得るので、核燃料資源問題を基本的に解決でき、将来の原子力発電の主流となるものと位置づけられていると述べられております。また、このエネルギーセキュリティー上の意義にかんがみ、ＦＢＲはできるだけ早期に実用化されるべきものと述べられております。
　この基本方針に従いまして、現在、動燃事業団、それから電力業界におきまして積極的な開発への取り組みが行われているところでございますが、先生御存じのとおり「もんじゅ」は昨年秋着工いたしましたが、それに引き続きますＦＢＲの実用炉につきましては、電力業界が軽水炉の一・五倍の建設費を目標に現在その設計の合理化に努めておるところでございまして、将来軽水炉に次ぐ原子力発電の主流と考えますときには、ＦＢＲの実用化のためには軽水炉並みの経済性の確保が今後の課題でございます。現在、電力業界におきましては軽水炉の一・五倍の建設費の目標で検討を続けておりますが、その後実証炉に引き続きまして実用炉に至るまでには、それを軽水炉並みの経済性に近づけるべく、その段階では革新的な技術の採用等々が必要なわけでございまして、今後とも着実にその開発努力を継続するといたしましても、その技術開発には長期な期間を要する問題でございますので、ヨーロッパ等におきます開発状況の進展を踏まえまして、「もんじゅ」に引き続き着実に研究開発を継続するといたしましても、従来考えられておりました二〇一〇年ごろの実用化という点につきましては、技術的には経済性を度外視すれば可能とは考えられますが、軽水炉並みの経済性を考えますと、その開発にはなお長期間を要すると考えられる、こういう判断からこのような表現がとられたものでございます。
○小澤（克）委員　質問に端的に答えてください、余計なことは要らぬですから。経済的条件の制約とは何かと聞いたのですから。
　そうすると今のお話だと、「もんじゅ」はともかくとして、当面の目標が軽水炉の一・五倍、つまり経済的な意味で実用に達するには、軽水炉並みが達成されない限り経済的に制約がある、こういうことになりましょうか。
　そこでもう一つお尋ねするのですが、実用化は「二〇一〇年よりも更に先になるものと見込まれる」というふうにありますが、具体的にはいつごろというふうに見ておられるのでしょうか。
○上村説明員　その報告書の過程で通産省で検討いたしましたのは、「もんじゅ」に引き続きまして実証炉以降電力業界を中心に着実な研究開発を継続するといたしますと、経済性目標を一・五倍から実証炉の後の炉で一・三倍程度、それからその後の炉で一・一倍程度、順次経済性の向上に努力するというシナリオを仮定いたしますと、二〇二〇年代初頭に実用炉に到達できる段階が来るというシナリオを想定したわけでございますが、これはあくまでも技術開発の面で着実な努力が「もんじゅ」以降続けられた場合にこういうシナリオが達成できるという一つの前提に基づいて検討しておるものでございます。
○小澤（克）委員　報道されているところによりますと、軽水炉の一・一倍の発電コストになると試算されるのが大体二〇三〇年くらいではないか、総合エネルギー調査会原子力部会の検討した資料ではそのようになるというようなことが報道されておるのですが、このとおりなんでしょうか。
○上村説明員　その点につきましては、現在まだ検討中の段階でございます。電気事業者におきましても、長期的な開発計画を現在検討中でございます。今の段階で技術開発の将来見通しについて、いつごろということを一概に申し上げることは非常に難しい問題でございますが、私先ほど申し上げましたように、着実な技術開発を継続して経済性を向上させるとすれば、二〇二〇年代初頭ぐらいに実用炉一号炉に到達できるものという見通しといいますか、シナリオを検討しているわけでございます。
○小澤（克）委員　質問に答えてくださいよ。報道されているところによれば、原子力部会で検討した資料では、二〇三〇年に軽水炉の一・一倍となると試算された、とういうふうに報道されておるのですが、これが事実なのかそうでないのか、端的に答えてください。
○上村説明員　現在まだ検討中の段階でございまして、前提条件のとり方によりまして、二〇二〇年代初頭あるいは二〇三〇年代実用化といういろいろなシナリオがあるわけでございますが、今の時点では一概にいつごろと言うことは、今後の技術開発努力いかんにかかっている問題でございますので、現状では難しいと考えております。
○小澤（克）委員　見通しを聞いているのではなくて、こういう資料でこういう検討をしたかと聞いているのです。事実を聞いているのですが、どうなんですか。
○上村説明員　現在、通産省の総合エネルギー調査会原子力部会におきまして、長期的な原子力開発の見通しにつきまして検討中でございます。したがいまして、現段階では先生御指摘のような結論は得られておりません。しかし、検討はやっております。
○小澤（克）委員　そうすると、今のお話からだとこの報道は根拠がないということになりますが、それでいいのですね。
　そこで再び報告書に戻りますが、この報告書に「ウラン需給については、現在は、世界的な原子力開発計画の遅延によるウラン需要の低迷を背景として緩和基調にある。」こういう記述があるのですが、この「世界的な原子力開発計画の遅延」というのは、実態としてはどのように認識しておられるのでしょうか、あるいはその原因についてはどうお考えなんでしょうか。
○上村説明員　世界的な原子力開発の遅延という点につきましては、これはヨーロッパ、アメリカにおいて非常に顕著でございまして、特にアメリカにおきましては最近新規発注がなく、キャンセルが相次ぐという状況にございます。これは原子力発電の安全性とか技術的問題ではございませんで、電力需要の停滞に伴いまして、原子力のみならず石炭火力についてもキャンセルがなされているものでございますし、アメリカの電気事業の場合には、日本と異なりまして小さな電力会社が共同で原子力発電所を建設するというような実態から、この需要の停滞に伴う建設資金調達面での困難のために建設費を負担できない、また、規制当局がアメリカの場合には州の公益事業委員会でございますが、需要の実態に、需要の伸びの停滞に合わせまして電力会社に建設の遅延あるいは取り消しを指導しておる、このような実態に照らしてのものと聞いております。
　また、ヨーロッパにおきましても、電力需要の停滞に伴いまして、フランス等では過去には大きな開発計画を持っていたところでございますが、最近は年間一程度の発注ということで、事態が変わってまいってきております。この辺は、ひとえに電力需要の伸びの停滞と理解いたしております。
○小澤（克）委員　今御説明を受けましたようなことで、ウラン需給が非常に緩和基調にある。そこで今後のウラン需給を見通しますと、軽水炉ワンススルー戦略をとっても二〇一五年前後あるいは二〇二〇年、これは何ドル以下のコストで開発可能だということで試算がされているわけです。そうしますと、先ほどのお話にあった高速増殖炉が二〇二〇年初頭あるいは二〇三〇年にならないと実用化しないであろうということとあわせますと、少なくとも通産省のお考えでも、二〇二〇年前後まではとりあえずは軽水炉でワンススルーでやるしかない、そういうふうに読めるかなと思うのですが、そういうことなんでしょうか。
○上村説明員　報告書に記載されております世界のウラン需給につきましては、一九八三年の十二月、それから八四年の六月にそれが一部訂正されたＯＥＣＤとＩＡＥＡの共同の報告書の中に記載しているものをそのまま書いておるわけでございまして、ＯＥＣＤとＩＡＥＡでは、軽水炉でワンススルーで、いわばウラン資源をむだ遣いした場合でも、二〇一五年前後あるいは二〇二〇年ごろまでのウラン資源の需要を満たすに可能な量があると試算されているものでございます。これにつきましては、あくまでもＯＥＣＤとＩＡＥＡが一定の前提条件を置いて試算したものでございますから、今後の先行き、すなわち原子力発電の先進国におきます建設が回復した場合、あるいは発展途上国で原子力発電へ新規参入が相次いだ場合には、中長期的にはウラン需給のタイト化あるいは価格の上昇を招来する可能性は大きいと理解いたしております。
○小澤（克）委員　そうすると、結論としてどういうことになるのでしょうか。当面、軽水炉を高度化をしていく、要するに軽水炉時代がなお続くということであれば、当面はワンススルーということにならざるを得ないと思うのですけれども、そういうことになりませんか。
○上村説明員　先生御指摘の点につきましては、先ほど御説明したとおり、原子力委員会におきましても高速増殖炉は可能な限り早期に開発を行うという方向が示されておりますし、また再処理につきましても、我が国は再処理して得られたプルトニウムあるいは回収ウランを積極的に利用していくという基本方針が示されておりまして、その基本方針を踏まえての軽水炉の技術の高度化でございまして、軽水炉につきましては、原子力委員会の長期計画においても、民間が中心となってその経済性、信頼性の一脳の向上に努力するとされております。その基本方針を受けまして具体的な開発目標、開発課題を検討したのがこの報告書でございます。
○小澤（克）委員　結局どういうことなのか、よくわからないのですけれども。
　それでは、ここで科学技術庁の方にお尋ねしたいのですが、原子力開発利用長期計画というのが出たわけです。これについて改定の予定があるというふうに聞きましたが、事実でしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　現行の原子力開発利用長期計画は昭和五十七年につくられたものでございまして、この長期計画は大体五年ぐらいを一つの区切りにして見直しをしてくるというのが従来からの考え方でございます。そういう意味でいきますと、六十二年、来年がその時期に当たりますので、私どもとしてはそろそろ準備に入らなければいかぬということで勉強してまいりまして、今月中ぐらいには正式に専門部会を設けて検討に入る、そういうような段取りを現在考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、この四月から検討に入って、六十二年度に間に合うくらいのタイムテーブルで改定作業をやる、こういうことになろうかと思います。この四月からということですから、すべてはこれからということなんでしょうが、問題点としてはどの辺が問題点になろうかというふうに考えておられますでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　まさに今先生御指摘のように、これから多くの方々の御意見を入れながら検討してまいるわけでございますので、そういう意味で、何がポイントかということは私として今の立場で非常に言いにくいわけでございますが、今先生から御指摘いただきました需要動向の変化等を踏まえて、今後の原子炉の開発路線にしても核燃料サイクル問題にしてもどのように取り組んでいくか、あるいは現在まで開発してまいりましたウラン濃縮技術とか、そういったものを実用化に持っていくといったことの戦略、その技術移転をしていく場合の問題、そういったようなことが今後の議論になろうかと思います。
　それから、原子力の分野におきましても、いわゆる創造的な技術開発ということが今後の課題でございまして、従来はどちらかといいますと外国に追いつく、いわゆるキャッチアップというような形でのプロジェクトのつくり方というのがいろいろあったわけでございますが、核融合の例にも見られますように、核融合は今や世界の最先端を我が国も走っておるわけでございます。そういう意味での新しい方向に向けての技術開発戦略といったものも、今度の長期計画においてはいろいろ議論の対象になろうかと思います。
○小澤（克）委員　私の承知しているところでは、この現行の長期計画では高速増殖炉の実用期を二〇一〇年こると想定をして、その二〇一〇年ころまでの間は新型転換炉等でプルトニウムを使っていこう、こういう内容だったと承知しておりますが、先ほど通産省の方から伺ったところでは、どうも高速増殖炉についてはもう少しおくれそうだということのようでございますので、この辺についても当然長期計画では見直していこうということになるのでしょうか。いかがでしょうか。
○中村（守）政府委員　高速増殖炉の実用化時期につきましては、今まさに先生御指摘ありましたように、我が国のみならずヨーロッパ等においてもいろいろな議論のあるところでございます。そういう意味で、現行の計画では二〇一〇年ごろと言っておりますが、これがどうなるかということも一つの検討課題であろうかと思います。軽水炉から高速増殖炉へという基本的路線は恐らく何ら変わるところはないと思いますし、高速増殖炉が実用化されるまでの間、プルトニウムをいわゆるプルサーマルという熱中性子炉で使っていって、我が国の高速増殖炉が実用化する段階においてはプルトニウムの利用技術が円滑に高速増殖炉にも適用されていくようにという意味で、そういったプルサーマルの技術を確立していくということも重要な課題でございますので、高速増殖炉が実用化されるまでの間、熱中性子炉においてプルトニウムを利用していくという考え方も恐らく変わらないのではないかと私どもは考えております。
○小澤（克）委員　再び通産省にお伺いしたいのですが、先ほど示しました総合エネルギー調査会原子力部会の報告書によりますと、今後の「新型軽水炉の開発」というところで、開発目標として「ウラン資源の節約及び燃料費の低減」ということが目標に掲げられておりまして、技術開発課題としては高燃焼度の技術を開発するというような記載がございます。これは新型沸騰水型についても新型加圧水型についてもほぼ同様の目標としての記載があるわけです。そうしますと、高燃焼度ということになりますと、その限りでは燃料資源の節約になるのですが、再処理をしてプルトニウムを抽出してまた使おうという考え方からすれば、必ずしも適合しないのではないか、こういうふうに思うのですが、技術的にはそのとおりなんでしょうか。いかがでしょうか。
○上村説明員　軽水炉の技術高度化につきましては、今後の原子力発電へのニーズといたしまして、経済性の向上と並びましてウラン資源の有効利用を大きな開発課題といたしております。
　この背景は、我が国は現在原子力発電規模が世界の約一割でございまして、これをウラン資源面で考えますと、世界のウラン資源の一割を消費しているわけでございます。原子炉の場合には、今後の技術開発によりまして発電コストの低減はもちろんでありますが、ウラン資源の有効利用、特に我が国の場合にはウランを全量海外に依存しておるという観点から考えますと、このウラン資源を少しでも有効利用していこうという面で、技術的な努力をしていこうというところでございます。その一つとして燃焼度を上げるということでありますが、この点につきましては、第一に安全性の問題もございますし、また、運転性能といった点も絡んでくる問題でございまして、いろいろな観点から検討がなされるべき問題、でございます。この軽水炉高度化の中では、大きな方向として燃焼度の向上ということを挙げてございますが、その具体的な進め方については、これから安全性の確保を大前提に検討がなされる問題でございます。したがいまして、やみくもに高燃焼度化ということを進めるということではなくて、段階的にこれから進めるものでございます。
○小澤（克）委員　全然そんなことを聞いてないですよ。高燃焼度がいいとか悪いとか言っているのじゃなくて、高燃焼度化を図るということは、再処理の上プルトニウムを抽出するという路線とはやや方向が違うのではないか、そこをお尋ねしたかったわけです。素人ですけれども、私の知識では、高燃焼度化をすると、同じプルトニウムでも非分裂性の、要するにプルトニウム２３９でないものの占める割合が多くなってくるし、それからまた再処理そのものも技術的に非常に困難になってくるというようなことから、高燃焼度化を図るということはプルトニウム再利用路線とはやや方向が違うのではないかというふうな認識があるのですけれども、そのとおりなのかどうなのか、技術面を教えていただきたい、こういう質問なんです。
○上村説明員　先ほども御説明いたしましたが、原子力委員会の基本方針は再処理路線が明確でございます。したがいまして、高燃焼度につきましてもこの再処理の基本方針を踏まえて行うことは当然でございます。したがいまして、この取り出されましたプルトニウムの取り扱いの安全性の確保、あるいは再処理施設での設計面等々につきましても配慮しつつ高燃焼度化を進めていくという基本方針を明らかにしているものでございまして、いつごろどれぐらいというような具体的な検討はこれからでございます。
○中村（守）政府委員　今先生御指摘なさいましたように、高燃焼度化するということは、再処理技術の面では確かに条件が厳しくなってまいります。しかしながら、私どもがプルトニウムの本格的利用を考えておりますのは高速増殖炉のケースでございまして、高速増殖炉におきましては燃焼度八万メガワットデーというような非常に高い数字になるわけでございまして、それを目指して私ども再処理技術の向上ということを図っておるわけでございます。そういう意味で、高燃焼度化ということがプルトニウムを利用していくという戦略と矛盾するということにはならないわけでございます。高燃焼度化するためには、最初のウランの濃縮度を高めまして、ウラン期をたくさん入れたような形で燃やすわけでございまして、結果としてプルトニウムは出てまいります。
　それから先生今御指摘の、プルトニウムの中に非核分裂性のものが多くなるのじゃないかという御指摘もございます。しかし、相対的に確かに多くなるわけでございますが、プルトニウムの絶対量というものはふえてまいりまして、核分裂性のプルトニウムが減るわけではございませんので、それを再処理して取り出しましてプルトニウムを利用していくということで、我が国のプルトニウムの利用の戦略と高燃焼度化との間が矛盾をするというぐあいには私ども理解をしておりません。
○小澤（克）委員　技術面についてのお答えがやっとあったわけですけれども、私の知識とは大分矛盾するところがありまして、必ずしも納得できるわけではないのです。
　高速増殖炉の場合は、要するにブランケットの方では確かに分裂性のプルトニウムができてくるわけですが、高燃焼を図れば、燃えている燃料それ自体の中ではやはり非分裂性のプルトニウムの比率が増大することは間違いなかろうかと思うわけです。その辺につきましては、私も技術面は素人ですので、もう少し私自身勉強したいと思います。
　それからさらに、先ほどから指摘しております報告書の「次世代型軽水炉の開発」というところで、「技術開発課題」としてやはり「省ウラン型炉心技術の検討」というのがありまして、「水対ウラン比を可変としてプルトニウムの生成・燃焼をより多く行わせる等の改良を加えた省ウラン型炉心について検討する。」こういうものがあります。これはちょっとわかりにくいので、具体的にどういうことなのか、技術面をまず教えてください。
○上村説明員　省ウラン型炉心という目標を達成するための技術開発の方向としては、幾つかの方向がございます。
　ここで例示として考えておりますのは、現在開発中で、六十一年度で開発の終わります新型軽水炉の中のＰＷＲの方でも一部採用しているものでございますが、最初に水対ウラン比を小さくしておきまして、中性子の速度が遅くなるのをやめまして、いわば速い中性子でウラン２３８からプラトニウムをつくる。そこでできましたプルトニウムを、今度は水対ウラン比を大きくしまして、できたプルトニウムを燃やすというような一つの技術的なアプローチでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、燃料棒の密度を変化させることによって、高速中性子を利用する形態から、程度の問題でしょうが、やや低速中性子を利用する方向へずらせていく、こういうことでしょうね。そしてこの場合は、燃料棒の中に生成したプルトニウムを再処理等のプロセスを経ないでそのまま引き続いて燃すというか分裂させる、こういう理解で間違いないでしょうか。
○上村説明員　技術的なアプローチは、今建設中、逆転中の軽水炉に若干燃焼の初期の段階で水対ウラン比を小さくしておくという考え方でございまして、現在の軽水炉におきましても、燃料の寿命の間に発生します熱の三分の一はプルトニウムからてきておるわけでございます。その割合が若干大きくなるという考え方でございまして、プルトニウムを炉内で全部燃すとか再処理が不要になるとか、そういう技術ではございませんで、いわば現在の軽水炉の炉心技術の改良でございます。