Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相田参考人　今まで、証券業界と違いまして投資顧問業界というものがあったのかなかったのか、実をいうとはっきりしていないのであります。私は、実はこの会社に着任二年目なのでありますが、これから業界をつくっていかなければならないというスタートに当たっているのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、資本市場関連業界といいますか、証券市場周辺業界といいますか、呼び名はどのようにでも言えますけれども、新しい業界をつくっていかなければならない、今そういう立場でございます。
　それで、今までなかなか法律という形にまでいかなかったのは、いろいろ理由があると思うのですけれども、やはり一番のポイントは、日本の金融資産の蓄積の成熟度合いにかかっていたのではないかと思います。やっとここへ来て金融資産が蓄積の時代から運用する、ためることから少し効率よく運用するというふうな時代に、法人、個人の金が性格変化を来してきたのではないかという度合いでありまして、そこに投資顧問という業務があり、それにお金を払ってもいいというふうな成熟が見えてきたのではないかというのが経緯でございます。
　それから、業界がないと申し上げておきながら、何となく表現としてはおかしいのですが、私の会社の例で申し上げますと、内部の監査その他は極めて厳重にやっておりまして、ポートフォリオの運用を基本にして投資リスクをいかに抑えるかということに注力をしております。そのためには、常識的な言葉でありますが、業種の分散とか銘柄の分散が非常に必要でございますし、社内ルールでは、株式の場合、一口座で十業種以上、十銘柄以上に分散することを実は決めております。社内組織上にも、それらを監査する言うなれば内部監査組織を設けておりまして、パフォーマンスポートフォリオのチェックを絶えず行っておりますことをつけ加えさせていただきます。
○蔵元参考人　昨今になりまして急にこの法案が浮かび上がってまいりました一番大きな背景は、相田参考人も申し上げられましたし、私も先ほど意見を申し上げましたが、国民的なニーズの高まり、特に、例えばＧＮＰに対します国民金融資産の比率、これなどつい昨今までは、アメリカあるいはイギリスに比べまして非常に低うございましたが、あっという間に米英先進国を抜きまして、大変な額になったわけでございます。それに伴いまして、経済自体が、家計部門も企業部門も、フローの時代からストックの時代に入ってきた。しかもそれを少しでも有利に運用したいという収益性重視の傾向が急速に高まったのではないかと思います。
　もう一つ、アメリカの例で申し上げましても、先ほど申し上げました一九四〇年法の制定のきっかけは、やはり詐欺的な行為がアメリカで四〇年以前に非常に目立ったわけでございまして、それをきっかけにアメリカで一九四〇年法ができたわけでございますが、我が国におきましても、そういう国民的ニーズがここ数年のうちに爆発的にふえまして、人間ですから少しでも有利にという欲がございますので、それにつけ込んだ一部の悪徳業者の跳梁に対してやはり網をかぶせる必要性が急に出てきたということが今回の法律案ができた背景であろうと思います。
○玉置（一）委員　先ほどのお話の中で、それぞれ業界の中では、これからの部分もありますし、また社員教育、適性度調査とか、こういうことでやっているということでございますが、坂口委員の方からもお話がございましたように、法人化して届け出をした場合には、今回の規制の中で十分、外からも見えるようになるわけでございますけれども、私は、特に証券業界の職員の方で、個人的に指導というか投資相談されている方が非常に多いように思うわけですね。業法では、断定的に勧めてはいけない、こういう規定もございます。ところが、これは幾らぐらいまで上がりますから買いなさいとか、あるいは今売った方がいいですよとか、そういうのがかなり執拗にあるわけですね。そういう面から考えていきますと、今度は投資顧問会社の類につきましては、いろいろな規制といいますか、整理された中で運用されていくということでもございますが、証券会社の職員の方たちが個人的に、それはお客さんのことを考えてと思いますけれども、しかし、結果的には人から預かった株券を独断で売買をするとか、こういうことも多々あるわけでございます。この辺に対して、やはりもっと厳しい指導をしていかなければいけないと思うのです。これについて、今回の法律を機会に、またむしろ逆に内部的な浄化作用をこれからもっと強化していただきたいと思いますけれども、私の今申し上げたことに対してどういうふうにお感じになりますか。
　今まで投資顧問会社という業界については今の法律を適用していきましょうという動きでございますが、個々の職員の方が今やっておられる内容について、今度こういう法律ができたのだからそういう個人的な動きもある程度制約されていくべきだ、こういうふうに思うのです。本来やっちゃいけないことになっているわけですね。そういう面で、業界として、特に証券業界ですけれども、社員の方たちの見直しをしていかなければいけないと思いますが、千野参考人にお聞きをしたいと思います。
○千野参考人　ただいま御指摘の株価の予測とか予想とか断定というのは、なかなか判断が難しいのでございます。断定というのはしてはいけないことになっておりますが、アドバイスということはあり得るわけでございます。この株価が何月何日に何円まで上がるというような意味での断定ということは証取法上違法でありますから、そのようなことのないように日々教育しているところでございますが、御趣旨の点に沿って、株価予測については、適切なるアドバイスはともかくも、予想株価について断定的な発言をすることのないようにさらに一層戒心していきたい、このように思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○玉置（一）委員　今は断定だけの話でなくて、職員の方たちが顧客に対して一種の投資顧問会社的な動きをなさっている。先ほどのアドバイスについては私はいいと思いますけれども、株券を預かって一任をされたり、これが顧客の了解を得ないで売買をされるということもこれまた大変多いですね。この辺について、業界の中の浄化をより図っていかなければいけないのじゃないかということを申し上げたわけで、これについてはいかがでありますか。
○千野参考人　言葉足らずでございましたが、御指摘のような、要するに一任勘定まがいの行為とと無断売買まがいの行為とかいうことは、今後とも十分に社員教育、証券マンの最低のモラルとして教育していきたい、このように考えます。御指摘の点、全く同感でございます。
○玉置（一）委員　今、大蔵省から出ているのか、どこから出ているのかよくわかりませんけれども、いわゆるキャピタルゲイン課税という話が出ておりまして、証券業界を通じたいろいろな資本の動きを見ておりますと、かなりの金額になってきているわけですね。特にここ五年間、これは逆に言えば資金流動がちょっと過剰ぎみかどうか知りませんけれども、急激に膨らんできておりまして、キャピタルゲインもかなり大きくなってきている。ここに多分目をつけたのだと思いますけれども、この課税は、これまた課税方法も非常に難しいと思いますけれども、こういうお話が今出てきております。この件について簡単にそれぞれ御意見を聞いて、終わりたいと思います。
○千野参考人　御質問のキャピタルゲインにつきまして、昭和二十八年に有価証券取引税が設けられ、今日に至っておりますが、この有価証券取引税は、キャピタルゲイン課税が原則非課税となりましたことの代替として設けられたものと理解しております。また、政府の税制調査会の答申でも、このキャピタルゲインにつきましては、段階的に課税の強化を図っていくことが適当であるとされておりますが、この課税の問題については、有価証券取引税の創設の経緯とか証券市場への影響などを十分に考慮して慎重に検討していただきたい、このように考えておりますので、どうそよろしくお願いいたします。
○相田参考人　税金の問題でございまして、今証券業協会会長の千野さんがお話しなさった趣旨のとおりでございます。
　私見というものもないわけじゃありませんが、あえて私見を申し上げれば、キャピタルゲインタックスというのは、同時にマイナスのキャピタルロスというふうな配慮も均衡しなければいけないのじゃないかと思っております。いずれにいたしましても、証券市場をめぐる課題の一つなのかもしれません。先ほど協会長の話した趣旨のとおりでございます。
○蔵元参考人　これは私見でございますけれども、欧米ではキャピタルゲインタックスがあって日本にないという現状がございます。ただ、アメリカなどでもキャピタルゲイン課税を緩和といいますか、一つは証券市場の再活性化を図るためにそういう方向がとられているわけでございますが、外国の投資家などの立場から見ましても、やはり日本に投資する一つの大きなメリットといいますか魅力は、キャピタルゲイン課税がない、あるいは将来できるとしても、聞き及ぶところによりますと、段階的なものだ。その辺、我が国の証券市場は世界第二位になっておりますが、さらにこれの活性化、効率化、これは企業にとりましても政府にとりましても大変大事な資金調達の場でございますし、そういう点から見ましても、私見ではございますが、アメリカなどでも緩和の方向にございますので、現状が望ましいのじゃないかと私は思っております。
○玉置（一）委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○簑輪委員　参考人のお三方にはお忙しいところ御苦労さまでございます。
　今度法案の中で見ますと、投資顧問業の中で投資一任業務を認めるということが非常に重要な部分を占めていると思うわけです。この投資一任業務を認めるといろいろな弊害があるということで、これまでその問題が論議されてきたやに聞いておりますけれども、今回認めるという方向が出されましたが、投資顧問業務そのものについて利益相反という問題点が挙げられています。今度の法案ではこの利益相反を避けるために、投資顧問業者に自己取引を禁止し、それからまた証券会社、銀行など関連会社からの人的つながりを断ち切る措置をとるようにしているようです。けれども、この法案自体で関連会社との資本のつながりを何ら規制してないということがありますので、証券会社や銀行等の子会社である投資顧問会社が、例えばみずから、あるいは密接なつながりのある関連会社が保有している不利な銘柄を顧客に売却するような場合とか、あるいは証券会社系の投資顧問会社の場合、不必要な売買頻度を重ねて系列証券会社を不当に利することがあるという懸念もあるのではないかと思うわけです。
　相田参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、証券系投資顧問会社というのは証券会社と二人三脚でやってきたという指摘もあります。実際に顧客に参考銘柄として示す銘柄と投資顧問が買う銘柄との関連がないと言えばうそになるというお話もあるようですし、さらにまた、二人三脚という問題でいろいろな心配がされております。野村投資顧問会社としては従来、親会社である野村証券への発注比率を九二％まで低下させたというお話もあるようですけれども、今日発注比率というのはどんな状況になっていて、それで、この二人三脚問題についてはどのようにお考えなのかという点で相田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○相田参考人　お言葉をちょっと返すようですが、二人三脚という言葉は私ども使ったこともありませんし、そういうふうに思ったこともございません。要するに資本系列が同じであるということで、御質問の趣旨は、利益相反することをどう考えるかということではないかと考えておりますが、この点は、私どもの業務の本質から見て、利益相反の問題を置いたままでは我々業界の存在理由がなくなるという最終目的に従って行動する限りその懸念はないと私は考えております。
　具体的に先ほど発注量の指摘がございましたが、発注量が仮に一〇〇％であっても、そのことが果たして今先生の御指摘の二人三脚に当たるのかどうかはこれはまた後のパフォーマンスがどういうふうに示すかによるわけでございますから、一概に断定はできません。諸外国の例を見ましても、資本の系列とその会社の独立性、インデペンデンスといいますか、独立性とのバランスははっきり確定しておりまして、そのことによる世間の認識がおかしくなっているという事例はございません。親会社、この場合は親証券ですが、親証券の営業政策のために顧客に不利な銘柄の売買をアドバイスする、恐らくそういう意味が御質問の中にあると思いますが、そのような行為はまさに自分で自分の首を絞める話になると思うのです。だからそういったことは、私どもが独立性を保っていくという主体性を保つ限り懸念はないと考えております。そもそも証券会社の方は、投資顧問料という収入じゃなくて、手数料の会社でありますから、最終目標が違っておるということで御理解いただきたいと思います。
　以上であります。
○簑輪委員　証券会社は手数料ということなので、その手数料をどれだけたくさん稼ぐかという点について顧問会社が協力するという心配もないことはないだろうと思うわけです。実際は資本関係ということでいうと、独禁法で他の会社の株式の五％以上を所有することはできないということになっていますので、直接的な資本という点ではわずかだろうと思うのですけれども、その他さまざまな方法で、別の子会社を通じて保有するということなどによって実質的にほとんど親会社が株式を保有するというケースもないことはないだろう。そういう点からの懸念というのは、今相田参考人は心配ないとおっしゃいましたけれども、資本の面からいうとそういう点で何か大丈夫だろうかということがどうしても残るわけです。その点はいかがでしょうか。
○相田参考人　基本的には、資本と経営の分離ということをどこまで貫くかということだろうと思います。御懸念ということでありますが、確かに懸念はないわけじゃないと思うのですけれども、私の会社でいいますと、野村証券が五％、野村投資委託が五％、野村総合研究所が九〇％であります。それを逆にひっくり返しますと確かにマジョリティーが野村グループということになりますが、関連会社というものがいろいろな企業にあると思うのですけれども、余り関連会社との、言葉の遊戯になって恐縮ですが、関連会社との関連をすべて悪い方に持っていく話では必ずしもない。もう一度繰り返しになって恐縮ですが、私どもが顧客の利益を、パフォーマンスを上げることに最重点を置いて、それでなければ私どものサービスに対する対価をいただけないという業種でありますだけに、売買の頻度を高めて、親証券に言うなればリターンをするということが第一義的にあったのでは、本来の目的がだめになる、その結果私どもの会社がだめになるということでありますから、そういうふうにはいかないと考えております。
○簑輪委員　蔵元参考人にお尋ねしたいと思いますが、さっき自己責任の原則の確立ということをおっしゃいまして、投資家の水準、意識というものの向上みたいなものを喚起される発言があったかと思うのですけれども、有価証券の運用という点についてはかなりなリスクが伴ったり、あるいはまた逆に運用収益が大変大きくなったりという点では、投資家自身がその辺を十分認識した上で行わなければならないだろうと思うのです。
　現状、日本の投資家が投資一任業務を行うに適合したような状態で自己責任意識が高まってきているかというと、その辺でちょっと疑問があるやにも受け取られるわけですけれども、これを高めていく方法としてどういうことをお考えになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○蔵元参考人　お答えします。
　今の御質問の投資一任業務の場合でございますが、現状では特に企業とか金融機関さんに非常にお金がたまっておりますから、その運用を投資顧問会社に任せるという例が今の残高ベースでも多うございます。言うなれば貸し付けの変形のような感じで、リスクはとりたくない、ある一定以上のリターンをとるように努力しようというような面もあろうかと思いますが、最終的にはやはり投資顧問業者の方とお客様が相対で投資顧問契約をされるときに、投資の方法、投資方針、投資のスタンス、その辺をよく話し合って、そのときに投資顧問業者の方の自己啓発によって投資家にリスク、リターンの関係を、ポテンシャルリスクということについても十分御明申し上げて、そこである意味でそういうお客様を教育といいますか、ガイドするという方法が現状では一番現実的な方法ではないかと思います。
○簑輪委員　千野参考人にお伺いしたいと思います。
　金融の自由化、国際化が進展しているという状況で、証券業としても過当競争というものが進んでいるように思われますが、その中で労働者が非常に過大なノルマという重圧で残業等も行われてきているように聞いております。特に営業利益を追求していくためには手数料をふやさなければならないということで、無理をすれば顧客とのトラブルも起こってくる。この三月には東京証券取引所で史上最高の株式の出来高を記録されたわけですけれども、その前後で、男性の場合は徹夜、あるいは女性でも十一時、十二時と深夜に至るまで残業が行われていたというふうにも聞いたわけです。過当競争が非常に進行しますと、こういうふうにして労働者の中に大変な問題が起こってくるということで、業界全体としても力を合わせて自粛していくという方向で取り組まなければならないのではないかというふうに思いますけれども、証券業協会の会長さんとしてどのようにお考えでいらっしゃいますか、お尋ねしたいと思います。
○千野参考人　まず、ことし史上最高の出来高ができましたその前後数日間非常に残業があったということでございますが、御指摘のとおりです。それ以外はコンピューターが発達いたしまして定時には帰れているのですが、あの日は、ちょうど関東大震災が起こったみたいな、六十年に一遍くらいのことが起こったものですから、取引所の方のコンピューターがパンクしてしまったのです。そして取引所の出来高の通知が当方に遅くなりましたので当然遅くなってしまったのです。言ってみれば急患を担ぎ込まれたような感じでありましたので、御了解を願いたいと思います。ふだんはコンピューターで、バックオフィスがそんなに遅くなるということは今はございません。
　もう一つ御指摘の営業体における過当競争、私の方は切磋琢磨と称しておるのですけれども、言葉がちょっと違います。しかし、このごろは若い人たちが証券業務の担い手になってまいりましたので、各自自分の家庭というものを大事にしながら証券業をやろうというヤングがふえてまいりました。御指摘のとおり、毎日毎晩残業では優秀な社員が寄ってこないということで、我々も適当な労働時間の中で適正な利潤を上げていこう、最大の利潤を上げながら時代に適合した労務管理、人事管理、採用をやっていきたい、このように考えております。
○簑輪委員　続いてお伺いしたいと思いますけれども、大蔵省の証券年報によりますと、証券事故の指摘があります。もちろん皆さんの御努力で年々減ってきているという指摘でございますけれども、一件当たりの金額が逆にふえてきているという問題があるわけです。この証券事故の内容は、顧客の口座等を利用した自己思惑売買や受け渡しのため顧客から預かった有価証券等の横領などが指摘されておりますけれども、業界としてこのような事故を根絶していくためにどういう改善をしなければならないとお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○千野参考人　公的な立場でございますが、そのような証券事故が起こりましたことについては、証券界の名誉に関することでもあり、甚だ申しわけなく思っております。
　今後どうするかということなんですが、これは今後に限らず常時やっていることでありますが、証券事故の発生を防ぐ、あるいは顧客とのトラブル——考えてみますと、ほとんど同じパターンを繰り返される場合が多いのです。こんなケースはというのは余りありませんで、私が言うのも申しわけありませんが、同じことの原因で同じような性質の事故が発生しておるのです。これは一に我々証券会社側の社員教育を徹底する以外にないな、このように考えておりますので、御指摘の事故が少し多くなっているではないかという御注意とともに深く銘記しておきたい、このように考えます。
○小泉委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月九日（金曜日）
　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　委員長代理理事　柿澤　弘治君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　金子　みつ君　理事　木下敬之助君
　　　　　　臼井日出男君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　土井たか子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　草川　昭三君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　藤田　スミ君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　森　　美秀君
　出席政府委員
　　　　　　　環境政務次官　　小杉　　隆君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保険部長　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　谷野　　陽君
　委員外の出席者
　　　　　　　宮内庁書陵部長　宮尾　　盤君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局防災環
　　　　　　　境対策室長　　　千々谷眞人君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全調査室長　　今村　　治君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局保障措
　　　　　　　置課長　　　　　池田　信一君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局原子力課長　　山田　　広君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　田村　　誠君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保険課長　大澤　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　加藤　三郎君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　齋藤　　勲君
　　　　　　　厚生省児童庭
　　　　　　　局母子衛生課長　近藤　健文君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　石黒　正大君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　全課長　　　　　阿部巳喜雄君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　部企画課長　　　望月　鎭雄君
　　　　　　　運輸階航空局飛
　　　　　　　行場音長　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　空港課長　　　　竹内寿太郎君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部検査課長　　加藤　　晋君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　長　　　　　　　松田　政雄君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　気象庁観測部測
　　　　　　　候課長　　　　　山中　陸男君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市緑地対策室長　芹沢　　誠君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　斉藤健次郎君
　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　泰子君　　　　　後藤　　茂君
　　岡本　富夫君　　　　　福岡　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　竹村　泰子君
　　福岡　康夫君　　　　　岡本　富夫君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　貞夫君　　　　　水田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　和田　貞夫君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　貞夫君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　和田　貞夫君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　泰子君　　　　　奥野　一雄君
　　和田　貞夫君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　竹村　泰子君
　　中村　重光君　　　　　和田　貞夫君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　貞孝君　　　　　横手　文雄君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　奥野　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　上坂　　昇君
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　浜西　鉄雄君
　　竹村　泰子君　　　　　奥野　一雄君
　　岡本　富夫君　　　　　駒谷　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　竹村　泰子君
　　浜西　鉄雄君　　　　　上坂　　昇君
　　駒谷　　明君　　　　　岡本　富夫君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　泰子君　　　　　細谷　昭雄君
　　和田　貞夫君　　　　　日野　市朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　和田　貞夫君
　　細谷　昭雄君　　　　　竹村　泰子君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　村岡　兼造君
　　河本　敏夫君　　　　　臼井日出男君
　　上坂　　昇君　　　　　土井たか子君
　　木下敬之助君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　河本　敏夫君
　　村岡　兼造君　　　　　金丸　　信君
　　土井たか子君　　　　　上坂　　昇君
　　伊藤　英成君　　　　　木下敬之助君
同日
　理事木下敬之助君同日委員辞任につき、その補
　欠として木下敬之助君が理事に当選した。
四月十八日
　環境保全等に関する請願（工藤晃君紹介）（第
　三四七六号）
同月二十三日
　環境保全等に関する請願（小沢和秋君紹介）（
　第三六一三号）
　同（正森成二君紹介）（第三六一四号）
　同（土井たか子君紹介）（第三六八九号）
五月八日
　環境保全等に関する請願（浦井洋君紹介）（第
　四〇二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　公害の防止、自然環境の保護及び整備並びに決
　適環境の創造に関する件
　　　　　――――◇―――――
○柿澤委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長所用のため、その指名により私が委員長の職務を行います。
　公害の防止、自然環境の保護及び整備並びに快適環境の創造に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。
○金子（み）委員　私は、きょう幾つかの問題をお尋ねしたいと思うのですが、まず最初に、先般大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会の報告が出ました。その専門委員会の報告の内容につきましては、前回の委員会でかなり多くの委員の方々が発言もしていらっしゃいましたし、政府の答弁も伺ったわけでありますので、私はその点については重複いたしますからきょうは避けることにいたしますが、ただ一点だけ私がこだわっているところがあるものですから、その私自身のこだわりに関してどのように政府がお答えいただけるかということで、ひとつお尋ねしたいと思います。
　それは何かと申しますと、専門委員会の報告の一番最後なのです。一番最後に、「本専門委員会は、以下に動物実験、人への実験的負荷研究、疫学的研究及び臨床医学的知見の総合的判断に基づき、我が国の現状の大気汚染と慢性閉塞性肺疾患の関係の評価を行う。」という項目がございます。この項目の中に①、②、③と三つの内容が示されておりますけれども、私が特に取り上げて申し上げたいと思っておりますのは、最後の③なんです。
　③というのはこういうふうにうたわれているのですね。「我が国の大気汚染と慢性閉塞性肺疾患の評価に伴って、本専門委員会は次のことに留意すべきであると考える。」その（１）として、「検討の対象としたものは、主として一般環境の大気汚染の人口集団への影響に関するものである。したがって、これよりも汚染レベルが高いと考えられる局地的汚染の影響は、考慮を要するであろう。」（２）といたしまして、「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にとどまる限り、通常の人口集団を対象とする疫学調査によっては結果的に見逃される可能性のあることに注意せねばならない。」という、いわゆる専門委員会の報告の中の留意事項という部分でございます。これは私は非常に重要な課題だと考えております。
　このことに関してですが、私はこれを読みまして思ったことなんですが、この留意事項というのは専門委員会の委員の方々の気持ちが非常によくつかめるような気がするのです。口に出して言いたいけれども言えないような考え方が、ここにこもっておるように思えます。ですから、強いて言うならばこれは専門委員の方々の良心の反映みたいなものではないか、こういうふうに思います。良心の反映であると同時に、専門委員会としては、こういう内容の報告を出した、しかし最後に、こういうものがあるのですよということでくぎを打っているという感じがするのですね、この委員会報告の中で。私は、ここは非常に注目すべき重要なところだと思います。
　二つに分けて書かれておりますけれども、この（１）の初めの方の、今までは一般的なことをやってきた、一般環境の大気汚染の人口集団に対する影響に関する調査をやってきたんだ、しかし今まで特にやってこなかった部分が残っておるぞということをここに注意しておるわけですよね。それは何だといいましたら、一般の大気汚染の問題よりもさらに汚染のレベルが高いと考えられる局地的汚染の影響というものがあることを忘れてはいけないよ、これは重要な問題なんだ、今度は触れていないけれども、それは大変に重要だから、頭の中に入れて今後対策をしなければいけない、こういう意味だと私はとれるのです。
　それで、局地的汚染というのは何だということなんですが、私は汚染レベルの高い局地的汚染というのは、一つは沿道地域だと思います。車がたくさん通ります幹線道路の沿道地域のことだと思うし、いま一つは大都会のビルの谷間、ここに汚染された空気がよどんでいるわけですよ。この二つの部分が代表的な局地的汚染というふうに考えられるところだと思うのです。
　そこで、この部分は今までやられてこなかったところだから、いわゆる局地汚染に対する対策、まあ主として沿道対策と考えてもいいでしょう、それを今後どういうふうに進めていこうと考えていらっしゃるか、環境庁としてはこういう報告をもらって何をお考えになったかということを知りたいのが一つです。
　関連がありますので続けて申し上げますが、（２）の問題です。二つ目のサゼスチョンですが、「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。」これは報告の中でよくわかりますね。感受性の高い集団があるということがわかる。例えば子供ですね、幼児とか小学生とか、あるいはお年寄りとか特定の体質を持った人とかという特別に感受性の高い集団があることは、報告の中でもわかっております。その集団について特に調査をやっていないわけです。だから、この人たちのグループは、ここに書いてありますように、通常の人口集団を対象とした疫学調査の場合には見逃されてしまうおそれがあるよ、だからこの点については十分気をつけなくてはいけないじゃないか、こういう注意だと思うのです。
　そういうことが留意事項として非常にはっきりうたわれているということは、私はこの調査報告を読んで、調査報告が結果的に、白なんだか男なんだか、灰色じゃないかというような意見も出ておりまして、灰色に固まっているみたいな言い方をされておりますけれども、灰色では納得できないわけですから、これをぼっきりさせる、そのためにもこの二つの残されている問題をちゃんとしなければだめじゃないかということを専門委員会としてはぜひ言いたかったんだと思うのです。私はその気持ちは非常によくわかりますし、そのことが報告の中では行われていなかったためにそういうふうに言っているというふうに考えられます。
　大気汚染の発生源である自動車道路沿いの地域については、道路が自動車排ガスによる大気汚染の発生源であるという考え方に専門委員会は立っていると思うのです。その発生源に隣接する地域などの汚染は一般環境よりひどい状況にあるということで、この留意事項が書かれたというのは大変に意義が深いと私は考えております。
　そこでお尋ねしたいことは、環境庁とされては、この報告書もお受け取りになられたことだし、お読みになったことだし、この最後にとどめが刺されている残されている大きな課題、この問題についてどういうふうに受けとめておられるかということが知りたいことと、それを受けとめられたらどんな対策が考えられるかということを考えていらっしゃるかどうか。そして、そのことを環境庁が決めることができないとすれば、委員会なり審議会なりに諮問をなさるということが計画的にされているのかどうか。ここまでやらないとこの報告書の成果は上がらないと思うのです。だから、そこまでそれをどういうふうに考えていらっしゃるのか、その点を聞かせていただきたい。
○目黒政府委員　先生の御指摘の点でございますけれども、私ども、局地的汚染の問題とか感受性の高いグループの問題等々についても、科学的知見の調査報告の一つとして受けとめておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては、現在、この制度面のことにつきまして中央公害対策審議会の環境保健部会の中に作業小委員会が設けられておりまして、この場で専門委員会の報告を踏まえまして現在いろいろ議論が行われているところでございます。私どもの方といたしましては、この中央公害対策審議会の答申を待ちまして適切に対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
○金子（み）委員　今のお話だと、作業小委員会がこの問題を取り上げてさらに検討を加えて報告をよこすであろう、こういうふうにお考えになっていらっしゃるように承りましたが、それでよろしいでしょうか。それはいつごろ報告が出るとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○目黒政府委員　ただいまの先生の御指摘の問題を含めましてこの制度面の問題につきましては、この専門委員会の報告等を踏まえまして、科学的知見というものを踏まえまして広く作業小委員会の中で検討が行われていくわけでございます。
　そのめどでございますが、やはり中央公害対策審議会で、私どもの方といたしましてはこの問題につきましては大変重要な問題でもございますので、十分慎重に御審議いただくと同時に、できるだけ早く御答申をいただきたい、このように考えているところでございます。
○金子（み）委員　重ねてお尋ねしますが、作業小委員会に白紙委任みたいな格好でお任せになっていらっしゃるわけですか。環境庁としては、こういうことを対策として考えられると思うかとか、考えたいと思うがとかというような、諮問事項の中身はないわけなんでしょうか。お任せしますということなんでしょうか。
○目黒政府委員　やはりそういう具体的な案を私どもの方から御提示するということではなくて、現在この中で医学の専門委員会の報告等を踏まえまして御審議をいただいているということでございまして、特に具体的な案というものを考えているわけではございません。
○金子（み）委員　それでは、環境庁として特に項目を挙げたりあるいは要求を出して諮問をなさるということでなくて任せてあるということでございますので、それだったら、まだ作業小委員会は出発したばかりですよね。ですから私は、作業小委員会で検討なさる場合に、こういうことも考えてほしいということでぜひ入れてほしいと思うことがあるわけです。
　それは、沿道対策の問題は続けて申し上げますのでそこで申し上げられると思いますが、二つ目の方の、通常の人口集団を対象とした疫学調査では見逃されるおそれがあるというふうに注意されておりますから、見逃されないようにするためには、今までのような個を対象とした調査だけじゃなくて、地域ぐるみの調査をしないと外されるということは確かにあると思うのです。ですから、地域ぐるみの予防対策がぜひ必要だと考えますから、そういうことを考えてもらいたいという注文をつけていただきたいと私から御注文申し上げたいと思いますが、そういう点はいかがでございますか。そういうことはできますか。
○目黒政府委員　地域指定の見直し等のこの諮問事項にかかわりますことにつきましては、各方面から、いろいろ御関心を持ち、御意見をいただいているところでございます。当然、先生の御指摘のようなことにつきましても私ども作業小委員会の方へお伝えいたしたい、このように思っております。
○金子（み）委員　では、どうぞその点はお含みいただきたいと思います。
　続けて、関連してまいります問題ですが、今の沿道対策の問題にかかわってくるわけですけれども、専門委員会が局地汚染地域だというふうに言っておられるこの沿道被害の問題、これについて環境庁がお調べになった調査がありますね。五十九年度環境庁調査結果が出ておりますね。これを拝見しますと、ＮＯ２、浮遊粒子物質、それから騒音、ともに前年度よりも悪化している。これは総括的な結果の報告でございますね。
　その中で、例えば騒音について言うなら、全国四千百四十五測定点の中で、環境基準を達成していない局が四八・五％ある、それから要請限度値を超えている局が二二％ある。それから都市高速では、環境基準を達成していない局が九四・七、要請限度値を超える局が六八・四。環状七号線では、要請限度値を超える局が七二・二。そして、高速五号沿道線の結果どうなったかという資料がついております。
　こういうふうなことになっておりまして、環状七号線並びに高速五号線の沿道の分というのが、ここに資料がありますので、御存じだと思いますけれども、復習の格好になるかもしれませんが、高速五号線の沿道地域では交通量が一日に十七万六千台走る。その地域では、沿道と沿道でない一般全体の地域とを比べますと、沿道の場合は騒音が九八％ぐらい。高いですね。一般の方は八五％ぐらいなんです。それから、排気ガスになりますと、沿道が九〇％ぐらいあるのに一般は七四％ぐらい。それから振動は同じぐらいです。五六％ぐらい。ほこりになりますと、沿道の方が六五％、一般の方は五〇％ぐらいというような違いが出てまいります。
　同じことで、高速王子線の予定地で、一日に四万九千台、これはかなり車の数が少ないですね。その少ないところですけれども、見ますと、やはり騒音は沿道につきましては八〇％以上、九〇％近い。一般の場合は六〇％ぐらい。排気ガスは、沿道は七七％ぐらい。それから一般の場合は前と同じぐらいで六〇％ぐらい。それから振動、ほこりと、前に申し上げた高速五号線沿道地域よりは数値が下がってはおりますけれども、いわゆる沿道のところと沿道から外れたと申しますか、沿道も含めていると思いますが、全体の地域と比較しますと非常に違っているということが出てまいります。
　それで、そのことと同じ自動車騒音の問題をとってみますと、これは高速五号線沿道百メートル以内住民アンケート調査なんですけれども、「道路側の窓を十分あけられない」というアンケートの回答が沿道では七八％ぐらいあるわけです。それから「音声が聞きとりにくい」、これは話し声がよく聞こえないということですね。それは六五％ぐらいある。「気分がイライラする」、それから「寝付けない」、これが大体同じぐらいで五八％ぐらい。「騒音でハッとすることがある」、これが四七％、こういうふうに大変に高い。これを一般と比べますと、一般の方がはるかに数値が低いということが、当然だとお思いになるかもしれませんが、そういう結果が出ているということがわかります。
　それからさらに、これは東京都の衛生部の資料になるわけでなんですけれども、東京の杉並区の調査でございます。幼児とか小学生、中学生、高校生、こういうふうな子供たちの数字ですけれども、調べた千五百九十一名のうち、道路に面している町、同じ杉並の中でも環七と環八が通っているのですが、これは主として環七の沿線を調べているのですが、環七の沿線で調べますと、気管支ぜんそくの患者が圧倒的に多くて、その数が、沿線でない地域、例えば永福ですとか松ノ木ですとか大宮ですとかというのに比べると、和田とか堀ノ内という地域、沿線地域は五倍から多いところは十倍ぐらいあるのですね、患者の数が。そういうことも数字として明らかにされているわけでございます。
　こういう新聞報道もございました。四月九日の朝日新聞ですけれども、中学校三年の丁君十四歳が、一歳半のときに道路拡張でそこの家のお店が交差点の角になってしまった。そうしたら車の発進時の排ガスがとてもひどくて、余りせきをするから「カゼをひきやすい子だな」と思っていましたら、それが実は風邪ではなくて発作が起きてきた。これが板橋区なものですから、工場の煙突から出る亜硫酸ガスの関係で公害健康被害補償法のＳＯ２の指定地域になったんですね。ですから、認定患者になったわけです。小学校三年ごろからまた悪くなって、四年から卒業するまで千葉県の養護学校へ転地療養をして、効き目があってよくなった。ところが夏休みに帰ってくると、またまた発作を起こす、こういう状態になっているということで、この少年が言うのには、「全然、空気が違うんです。家では窓を開けられなかった」と言っているということでございます。
　もう一つの場合は、これはＮＯ２の測定運動を続けてきた先ほどの杉並の住民連絡会の代表の方が言っておるのですけれども、「最近は呼吸器系患者の住所も環七、環八沿線が目立つ。自動車で増えるＮＯ２と他の汚染物質との複合作用の疑いが強い。」と申しておりまして、「杉並など未指定の四区も、せめて幹線道路沿いだけは組み入れていただきたい」というふうに訴えている。このような幾つかの資料があるわけでございます。
　こういうことを見ますと、やはり問題は、道路沿いの地域に住んでいる方たちに大きな被害が出ている。これは専門委員会の報告の留意事項の中にも指摘されているということがありますので、この問題は今作業小委員会で検討されているそうですし、制度の問題を含めて検討中だということでありますから、その制度を改正する段階では、ぜひ指定地域の中に沿道両側、沿道といっても切りがないと思うのですけれども、この調査なんかで見てもわかりますように、沿道両側のせめて百メートルまでは指定地域として含めるべきではないか。見直しをなさるんだったら、いい方向へ見直してもらいたい。大体政府が何事か見直しをするときは、悪い方向に見直しをされる習慣がありますね。今までにそういう経験を幾つか持っているんですけれども、見直しということは必ずしも悪く見直すのじゃなくて、よく見直すことだってあるはずだと思うのです。ですから、今度の場合はよく見直してもらいたい。そして、国民の健康を守るということが環境庁の大きな主目的でございますから、少なくとも沿道両側百メートルまでは指定地域の中に加えられるように強く要望しますが、そのことについて環境庁としてはどういうふうになされるお考えでしょうか。
○目黒政府委員　先生の御指摘の点につきましては、大変大事な点であろうと思っておるわけでございます。したがいまして、私どもの方もこの先生の御指摘の御趣旨を作業小委員会の方へ伝えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○金子（み）委員　先ほど部長は、いろいろな地域のいろいろな国民の方々から、あるいはいろいろな団体から見直しについての意見を聞いていらっしゃるというお話でございましたね。その見直しに関する意見はどんな意見が出てきたのか、二つ三つ御紹介いただけますか。
○目黒政府委員　具体的には、公害健康被害補償法に基づきます第一種地域の指定のあり方について、大きな問題につきまして財界あるいは患者の団体、あるいは専門家等から御意見があるわけでございます。この辺につきましては、それぞれ現状の制度のままで特に変える必要はないのではないかといったような御趣旨の御意見、あるいは今先生が御指摘になりました沿道に関する御意見、あるいはこの地域指定のあり方そのものにつきまして指定をもう少し見直していった方がいいんじゃないかという御意見等々、そういう主な御意見があるわけでございます。
○金子（み）委員　そうしましたら、そういう御意見等も十分に考慮に入れて、今作業中の作業小委員会で、そのことが盛り込まれて効果の期待できるような中身に変えられるように強く要望しておきたいと思いますから、その点を含んでいただきたいと思います。
　環境庁長官、どうお考えになりますか、この問題は重要問題なのですけれども。
○森国務大臣　ただいま目黒部長が申しました作業委員会の答申が出てまいりましたら、環境庁といたしますと、公平、公正に対処していきたいと考えております。
○金子（み）委員　沿道の問題と関連するわけなんですけれども、環境庁が最近お示しになった「大都市地域における窒素酸化物対策の中期展望」というのがありますね。この中期展望というものの中に環境に配慮した道路づくりというのがあるのですが、環境に配慮した道路づくりというのはどういうことを指しておられるのか、この沿道との関連でお話しくださいますか。
○林部政府委員　私ども昨年暮れにお示しをしました中期展望の中に、先生今御指摘の「諸対策の方向」の中に書かれておるものでございますが、「環境保全に配慮した環状道路等の整備を図る。」と記載いたしております。
　この考え方でございますが、一言で申しますと、都心部に集中する交通というものをどのようにして分散をしていくかということが非常に重要でございますので、そういった道路の整備によりまして都心部を通過する交通を分散させる、また、都心部への乗り入れをできるだけ抑制することができるのであれば、そういう方向をとっていきたいと考えております。比較的大きなトラックの物流拠点のようなものをそういった環状道路の周辺に配置するといったようなことが、やはり大都市地域においての二酸化窒素対策を進めていく上で非常に有効と考えておるわけでございます。
　そういうような意味で、そういう環状道路等ということで、そういうものの整備が必要である、しかし、そういう環状道路の整備というものは新たな公害源になっては困るわけでございますから、そういう点では新たな公害源とならないように、十分環境保全面の配慮を払ってそういう道路の整備をしていくことが必要である、そういう見地でこういうような記載をいたしておるということでございます。
○金子（み）委員　今、中期展望の説明をしてくださったのですけれども、拝見してみまして、私は、どうなのかなあ、それはいろいろと計画が書かれておりますよ、実に綿密に、そして水も漏らさないみたいに、こういうふうに、こういうふうにと書いてあるのですけれども、果たして一口に言ってそのことは最終的に実現可能なのかなあと疑問を持たざるを得ない。なぜかと申しますと、中期展望の概要の中に、車の走行量は増加するけれども、単体規制の効果があらわれるから一八％程度少なくなるし、工場、事業場については、「五十八年度と同程度の排出量で推移するものと推測される。」と大変に希望的な数字が出てくるのですね。車の数はふえるけれども、公害は減るぞよ、こういうふうな言い方になっているので、そうかなあと思う。
　その減る理由というのは車ですね。より低公害の自動車が普及していくであろう。そして、公害を減らすために低公害の車種に代替促進を図る、かえなさいというふうに言ってそれを促進させるということも考えておるというふうなことも言っておられますし、そのことが確かに実現されればきっと効果が上がるのだろう。トラックをどうするとか、あるいはばい煙を発生する施設に対してはばい煙の排出規制を厳守させるように徹底させるとか、読んでみればなるほどと思うことはいっぱい並べられているわけですけれども、相手があるんですよね。環境庁はこうお考えになるのだけれども、相手は企業ですよね。そのように言うことを聞いてちゃんとやってくれるだろうかという、これは、私自身といたしましては大変に何とも不安な気持ちがするわけなんです。ですから、こういう計画は大変結構だと思いますけれども、計画が計画倒れになるのじゃないかという心配が非常にあるわけでございます。
　きょうは時間の関係がございますので、この問題を長い時間かけてやっていることにもならないのですけれども、この環境庁が考えていらっしゃるような計画が実現できるためには、車をかえなさいとかあるいは新しい車種をつくりなさいとか、今まで使っていた古い車はやめて新しいのに取りかえなさいとかいうようなことを仮に指示なさるというのだったらば、素手ではと申しますか、ただ口で指導するだけではそんなにやらないだろうと私は思うのですよ。良心的にはやるでしょうよ。良心的には少しずつ、少しずつ直していくでしょうから、長い時間をかければいつかはそういう新車だけになって公害が少なくなるというときが来るかもしれませんけれども、同時に、環境庁がお示しになっている図表、グラフを見ると、決して下がっていかないで上がっていく数字が残っているのです。だから、これでは無理なんじゃないかというふうにも考えられます。
　ですから私は、そこで一つのサゼスチョンなんですけれども、実際にそれをやることのためには環境庁がもう一歩積極的に前へ出て、できてくるのを待っているのじゃなくて一足前へ出て、率先してそのことを実現させるためにはやはり何か財政的な措置をしなければ無理なんじゃないでしょうか。今までそういうことをなさっていますか。何も援助しないでやれ、やれと言っても難しいのじゃないでしょうか。例えば税制の問題で緩和する方法がとれるかとかあるいは助成ができるかとかいうようなことが考えられれば、やってみたらいいのじゃないかというふうにも思いますけれども、今までにそういうことは一度もなさったことはないわけでしょうか。なさってみたことがあるのでしょうか。もしなさっていらっしゃるとすれば、その実績を教えていただきたいし、もしなさっていらっしゃらないのだったら、今後そういうことを考えようとお思いになりませんか。
○林部政府委員　非常に広範な御指摘がございましたので、なかなかお答えの仕方が難しいなと思うのですが、率直に申しまして、環境庁は実際の測定体制の整備を自治体に図ってもらう、環境がどういう状況であるかということを把握する上では、どういう条件にあるかを計測する、監視することが一番必要でございますが、そういうことについての補助金のようなものは持っておりまして、それはそういう立場で長い間助成をいたしております。
　ただ、直接いろいろな企業にお金を出すというような話になってまいりますと、それは直接ではなくて、例えば工場、事業場等については、先生御案内のように公防事業団のようなところを通じて融資のようなことをやっているということも恐らく財政的な援助ということにはなろうかと思いますし、それから、個々の単体規制を行った場合に、少しでも早く規制適合車の方へ代替してもらう、それを促進するためには、今までいわゆる規制適合車に対しての税法上の優遇措置みたいなものも、それほど大きなものでございませんが、過去において、新しい規制適合車が出てくるという時期が来るとそういうようなこともあわせて行ってきているというような実績がございます。
　ただ、それが、いわゆる大きなお金を持って、補助金によって社会情勢といいましょうか環境問題の改善に取り組んでいっているような省庁から見れば、確かにストレートに動かしているお金という点では、私どもは環境庁という立場でございますから、それは小そうございます。
　しかし、先ほど先生のおっしゃった中期展望の今回の作業のねらいとしては、率直に申し上げれば、実際に我々が固定発生源についても移動発生源についても中公審の御答申を踏まえて段階的に規制をしてきているという事実は、これは先生お認めいただけると思うのですが、そういうようなものが実際に、少しずつではありますけれども積み重なってきて、固定発生源の場合であればかなりお認めいただける効果というものが出てきていると思います。
　ただ、自動車の場合には、御案内のようにガソリン乗用車についての規制は非常に厳しい規制を行いまして、それで大部分のガソリン乗用車がそういう規制適合車に代替しているということで、その面はいいのでございますけれども、トラックの問題につきましては、段階的規制をやってきたけれども、その規制車に対する代替がまだはかばかしく進んでいないというような面がございます。それは私ども俗な言い方をしますと、実際にＮＯｘ総量に関連して削減をどうしていくかというときに、切りしろという言葉を使っていますが、代替が進んでいないということは、裏返して言えば、代替が進めばその部分はいい要素である、そういう観点で、従来から積み重ねられてきております。そういう単体規制の効果というものは、私どもが五十八年を基準年次といたしまして、中期予測モデルでございますからおおむね五年程度の予測しかできませんので、一応それから五年後の六十三年程度ということで予測をしたその予測の中では、トラック等を中心にして過去において行われた規制適合車への代替がまだ非常におくれておるということで、それはプラスの要因であろう。ですから、そういう形で予測をしてみると、御指摘があったような結果が出ているわけでございます。
　ただ、私どもはあの結果を見て、これで公害がなくなりましたとかいうような言い方をしているつもりはございませんで、こういうような予測によってまだ下がる余地は残っている、しかし、このまま新たな施策を追加していかないと悪くなっていくというおそれがあるということで、「諸対策の方向」として、従来から行ってきた対策に加えて、その対策の方向の中にお示しをしているようなものを追加してまいりたいということでございます。そして具体的には、トラック等については既に段階的な規制をやってきているけれども、それをさらに緊急的に追加するという意味で、昨年の秋に大気部会の方に御諮問もし、ディーゼルトラック等を中心にした単体規制の問題にも今取り組んでおる、こういうことでございます。