Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉信也君　さきの新間議員のときの裁判の記録を読みますと、それなりの中退というものの定義がありまして、「在学契約の効力が発生しこ「一旦入学した者が、これを将来的に解除することを意味するものである。」と、こういう表現が実は判例の中に出ておるわけでございますが、青木大臣がお使いになりました中退というのは、今彼に私が申し上げましたような定義に該当するものでございましょうか。
○国務大臣（青木薪次君）　泉先生の質問にお答えいたしたいと思います。
　私は、昭和十七年に国鉄に就職をいたしました。戦争中の大動乱期を経まして昭和二十年敗戦を迎えたわけでありますけれども、そのときに同僚相まって、戦争中にそれこそ大変な苦労をしたんだからなかなか勉強というものについてもおくれがちであった、ひとつ勉強し直そうじゃないか、そういう向学心に燃えた仲間がいろいろとあちらこちらを調べてまいりました。そのときに、私は静岡県の清水市でありますけれども、東海大学の前身であります東海科学専門学校が夜間部を開設するということをお聞きしたわけでございます。
　そこで、みんなで相談いたしまして、ここに志願して通うことになりました。これは当時、交通機関もままなりませんでしたからトラックを運転してもらって、トラックの上で、みんながそろって荷物台に乗って、そして雨の日も風の日も通った、こういう経験があるわけであります。私は、昭和二十一年の秋から昭和二十二年の夏に至る期間というものがこういう期間に入るわけでありますが、その後、組合の中心として選ばれてまいりましたので、そこで中止をいたしました。
　しかしながら、今回の報道によりましてこれは文部省の許可するいわゆる課程でないということをお聞きしたものですから、思い違いとか勘違いというものがあってはこれは非常に大変だということで、その辺については訂正すべきものは訂正しなきゃならぬと思っておったわけであります。
　どういうような形で選挙をやったかということについて、昭和四十九年の初めての当選以来四回の当選を経てきているわけでありますから、静岡県の選挙管理委員会を煩わせて当時の選挙公報を、大衆との接点でありますから、これを見させてもらいました。そうすると、四回の中で初めの二回、四十九年と五十五年は学歴の記述はありませんでした。それから、六十一年と平成四年は東海科学専門学校に学ぶというような記述が、現東海大学ですか、学ぶという記述がございました。
　したがって、これらの点についてやはり正すべきものは正さなきゃならぬし、そういう点については、中退ということは卒業しないでやめたんだから中退だというぐらいにしか考えておりませんでした。うかっといえばうかっです。その点は率直に十月二十四日の閣議後の定例記者会見で皆さんに申し上げました。
　これは訂正の手続というものをとらなきゃいけない、まことに思い違いとか勘違いであった、申しわけないというような気持ちであったわけでありますが、当時一生懸命勉強したということについては私どもの心の中の誇りとも感じているわけでございます。そういう点から、今回の問題についてはそのように考えて対応いたしてまいりたいし、訂正の手続中でございますけれども、大変残念に考えておりますが、以後はそういう点については手続に従って対応いたしてまいりたい、こう思っております。
○泉信也君　事情はよくわかりました。ただ、それで訂正をすれば済むという問題ではないだろうと私は思っております。
　官房長官にお尋ねいたしますが、新聞報道によりますと、大臣のそうした御説明に対して、苦労して夜間部に通ったということだと問題視しない意向だ、こういうふうに伝えられておりますが、この発言は事実でそして現在の御認識も変わっていないんでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　先生からお話があったように、青木労働大臣から夕刊フジが出る前に連絡がありました、夜間部にお通いになったそういう事実があると。そして、夕刊フジを見ましたが、涙の苦学生というような表現で出されておりまして、まさに学んだと。したがって、新聞さんとは大分意味が違うんじゃないか。したがって、私は不問に付すという権限はありませんが、大きな問題ではないだろうというふうに判断をいたしました。
○泉信也君　学んだというその事実をどういうふうに我々が認識するかということにもあると思うんです。
　例えば、いろんな大学で今公開講座が行われております。そこに受講したから、例えば東京大学の公開講座を受けたから東京大学中退だとか東京大学で学びましたと言えるかどうか。私は恐らく一般常識としてはそんなことは言えないだろうと、こういうふうに思うんです。
　そこで、今、官房長官がお答えになりましたような認識だといたしますと、官房長官は内閣のスポークスマンで、いわゆるマスコミを通して国民との接点の第一線にいらっしゃるわけですね。そういうお立場からしましても、閣僚のいわゆるモラルというようなものについては最も厳しい判断をお願いしなきゃならない、そういうお立場だと私は思うんです。今回のようなことが許されるとすれば、具体的になかなか表現が難しいのかもしれませんけれども、どんなことまでだったら、今、官房長官がおっしゃるように苦労して大変だったな、こんなことで済まされるとお考えでございますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　東海科学専門学校にお通いになった、このことは事実だということを確認しましたね、本人に。したがって、御卒業にはなっていない……（発言する者あり）黙って聞いてください。したがって、学んだということを本人から御報告があったので大きな問題ではないだろうと、こういうふうに判断しました。
　確かに、おっしゃるとおりに私は政府のスポークスマンです。今例に出されました新聞さんの場合は裁判所で有罪の決定が出た、その前に辞表を提出された、議院運営委員会ではこれを受理しなかった、したがって自動的に議員辞職ということになったということは極めてはっきりしております。この現実というものは、青木大臣は夜間部にお通いになったという事実があるわけですから、それについては私もそのとおり受けとめました。
　以上です。
○泉信也君　夜間部にお通いになったという事実があるということは、少なくとも具体的には学籍簿がないとか、実はそういう具体的に確認するすべがなくて傍証として言われておることは私は承知をいたしております。しかし、今、官房長官がおっしゃるように、そういう事実があるということは言い切れないんじゃないか、私はこんなふうに実は思っておるわけであります。
　その問題はひとつ横に置きまして、公職選挙法の二百二十五条の一項に経歴というところがあるわけですが、これは選挙人の公正な判断に影響を及ぼす可能性のあるもの、経歴はそういうものでなければならないというふうに新聞裁判のときに言われておるわけですが、自治大臣、学ぶとか中退という言葉はいわゆる公職選挙法にかかわるものには出ておらないのかもしれませんが、学ぶというようなことでもこれは問題ないというふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（谷合靖夫君）　公選法の二百三十五条によりますと、「当選を得又は得させる目的をもって公職の候補者若しくは公職の候補者となろうとする者の身分、職業若しくは経歴、その者の政党その他の団体への所属こ、以下いろいろございますが、そういうことにつきまして「虚偽の事項を公にした者」については罰則の対象になっておるわけでございます。
　ただ、この経歴の中に学歴も一般には含まれるというふうに考えておるわけでございますが、その具体的な記述というものがどのようなものならばそれがいわゆるここで言う経歴なのか、それはあくまでも事実関係に従って判断をされるというのが一般的な考え方になっておるわけでございます。
○泉信也君　この事実関係が今となっては大変把握しがたい。しかし、学籍簿がなかったということは事実であるわけでありまして、そういう意味では公選法の二百三十五条の一項に違反するのではないか、こういう思いを実は私は持っておるわけであります。
　そこで、こうした問題が指摘されておる中で、平成会としましては昨日声明文を出しまして、御本人の自発的判断により参議院議員を辞職されてはどうか、あるいは労働大臣の即刻辞任を要求する、こういう声明文を出したわけでありますが、総理、任命権者として、今やりとりをお聞きいただきました中でどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　科学専門学校に学んだ事実は、これはもう本人もちゃんと認めていますし、あるんです。ですから、学んだと書いたことについて私は学歴詐称になるとかそんなことは思っていませんし、ましてや選挙に当選をしたいばかりに学歴を詐称したなんという意味のものでは全然ないというふうに私は解釈いたしております。
○泉信也君　今、総理がお答えになった、学んだ事実があるということは青木大臣御本人のお話として私もそれは承知をいたしております。しかし確証は、確証と言うとちょっと言葉がひどいかもしれませんが、具体的な事実として確認するすべがないというのもこれまた事実なんです。
　そこで、今の総理のお答えの中に、当選を目的としてそうしたことを書いたのではないと、こういうお言葉がございました。これはどういう意味でございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　いや、それはあなたの質問に対して本人もはっきりそう答えておりますから、したがって私は本人を信頼していますと言っただけです。
○泉信也君　確かに、青木先生の当選以来の投票総数を見ますと次点者との間にかなりの差があることは私も承知をいたしております。しかし、だからといってこれが選挙公報になり、あるいは参議院要覧というある種の公的な文書の中にこうした表示で書かれることが選挙にプラスにならなかったとか、あるいはそれを意図してなかったとか、そういうことは私は言い切れないと思うんですが、どうしてそういうふうにおっしゃれるんでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　これは選挙公報を見ますと、「東海科学専門学校に学ぶ。」と、こうなっているんですね。だから、その学んだという事実は、これは本人が学びましたと、（「確認できない」と呼ぶ者あり）いやいや、トラックに乗って学校に通ったと、向学心に燃えて。しかも働きながら夜間部に通ったと、こう本人は言っているんでしょう。それはやっぱり本人の言ったことを私は信頼しますよ。ですから私は、そういう履歴に卒業したとかなんとか書いてあるんならそれは違うけれども、学んだと書いてあるわけですから、学んだ事実は本人がはっきりここで申し上げているわけですから私はそれを信頼していますと、こう言うだけです。（「中退者を差別扱いするようなことを言うな」と呼ぶ者あり）
○泉信也君　今おっしゃっておられる中退者を差別するとかそういうことは私は毛頭思ってもおりませんし、そういうことを言ってはおりません。中退というものが事実かどうかということを確認させていただいておるわけであります。
　そこで、もう一度総理にお尋ねをいたしますけれども、こうした事柄は、やはり従来社会党が金銭的な問題で政治の不信はただすべきだとかこういうことをずっと言ってこられました。そしてまた、政治不信払拭のために社会党の議員として随分努力をしてこられたと私は思っております。
　そうした中で、社会党御出身の大臣、社会党御出身の官房長官、そして社会党御出身の総理大臣、こういうことの中でこの問題を今、総理なり官房長官なり大臣御本人がお答えになるように、いとも軽々しくと私はあえて申し上げますけれども処理をするのは、従来の社会党の諸先生方が主張されてこられたこととはかなりニュアンスが違うと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　私はむしろあなたの言われる意味がよくわからないんですが、本人は東海科学専門学校に学んだと。学んだ事実はもうちゃんとさっきから本人が言っているわけでしょう。それで、しかも選挙公報を見たら、「東海科学専門学校に学ぶ。」と、こう書いてあるわけですから、その学んだ事実があるし、「学ぶ」と書いたことについてどこに間違いがあるんだろうか、私はそのまま信頼していますと、こう言ったわけです。
○国務大臣（青木薪次君）　私の選挙公報では、今も総理から言われましたように、「東海科学専門学校に学ぶ。」という字があるわけでございます。しかし、私の先ほどトラックに乗って一緒に通った諸君も、ぜひひとつ公の場所に出させてもらいたい、これだけ努力して勉強したということ、そういうようなことを申しておりますので、そういう点についてこの際申し上げておきます。
○泉信也君　以上で終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で泉君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木君。
○荒木清寛君　平成会の荒木でございます。
　私は、まず審議会の透明化の問題につきまして総理にお尋ねをいたします。
　所信表明演説の中で、行財政改革の断行の一項目として、審議会の運営の透明性の確保を総理は挙げておられますが、これはすなわち現在の審議会には不透明な部分があるということをお認めになった上でのお話でございますか。
○国務大臣（村山富市君）　行革委員会を設置して、その行革委員会の中に情報公開部会というものを設けてできるだけ行政の透明度を高めて、そして国民にわかりやすくしたいと、こういう気持ちから私は所信表明演説でも申し上げているわけです。
　今、それぞれの省の関連でたくさんの審議会や調査会等がありますけれども、その審議会、調査会等もこの際見直しをして、そしてもう役目の済んだものもあるかもしれない、そういう点もこれから行革の中で取り上げてやってほしいということが一つ、それからできるだけ審議会の透明性を高めていくというためにひとつ検討してほしい、こういうことでいろいろ検討した結果、先般の二十九日に閣議決定をしたわけです。しかし、すべての審議会なり調査会が公開できるというふうに私は思っていません。しかし、いずれにしても差しさわりのない範囲で透明性を高めていくというのは当然のことだというふうに私は考えております。
○荒木清寛君　規制が強いから緩和をする、審議会が不透明だから透明化という話だと思うんですね。
　ある学者が今の審議会行政のあり方を批判して言っております。
　一般に日本の審議会行政にあっては、特定の政治目的が先にあって、その目的を達成させるための手段として、審議会を利用することがあまりにもしばしばあった。つまり、あらかじめ枠付けや方向、結論までできていて、それを事務局が手伝うという名目で実は誘導して都合のいい答申を出させていく。こうして、いつも審議会は政治家や官僚の隠れみのになってきている。ということを言っている人がいるんです。私はこれは国民に共通した思い、批判だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　そういう見方をされる方もあると思います。しかし、それぞれ審議会委員の方にお願いをして、そして専門的な立場からいろんな審議をしてもらっているわけです。したがって、すべての審議会委員の皆さんがそうであるというふうに断定することは、それは審議会委員の権威にかけても私は問題があるんではないかというふうに思っております。
　ただ問題は、審議会の中でそういう疑念を持たれるような運営を排除するために、この際、透明性もはっきりさせる必要があるし、是正すべき点は是正をして明朗にきちっとやれるようにした方がいいというので閣議決定をしたわけです。
○荒木清寛君　何も問題がないのであれば透明化する必要はないわけでありまして、全部でないにせよ不透明であるという実態、また批判はあるんだと思います。
　そこで、平成七年九月二十九日の今おっしゃった閣議決定につきましてお尋ねをいたします。
　これは官房長官にお尋ねしますが、この閣議決定の二としまして「審議会等の会長等の人選」という項目の中では、審議会を担当する役所のＯＢは委員として原則として起用しない、そういう決定を行っているわけであります。これは、要するに官僚が政策誘導のためにＯＢを使っていると、そういう疑念を排除するための決定だと思いますが、違いますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　先生がお話しされたとおりに、ことしの九月二十九日に審議会の透明性というものを確たるものにしたいという考え方でこれは閣議決定したものでございます。
　ただ、内容につきましては、総務庁長官の方から、二百十七ある中で二十七ですか、非公開ということはそちらの方で決めていただきました。なるべく省庁のＯＢというものは使わないようにということは一般的な審議会を言っております。非公開のときにはそれを準用するけれども、できるだけそういうふうにしてもらいたい。特に行政処分とか、あるいは紛争とか、あるいは不服審査というものが非公開の問題の中に入っておりますので、そういう点についてはＯＢというものが一番よく知っておるという立場もあっただろうと思います。
　ただ、最後に申し上げることは、すべて委員の互選であるということが一番重い、こういうふうにお答えをする以外にないと思います。
○荒木清寛君　互選であればＯＢを会長にしてもいいと、この決定はそういうことではないと思うのです。
　次に第四項、「審議会等の公開」という項目では、審議会そのもの、あるいは議事録を原則として公開するという、そういう趣旨でございます。この目的は、要するに役所が都合のいいように審議会を誘導している、そういう批判が生まれないようにこういう公開の原則ができたのではないですか、総務庁長官。
○国務大臣（江藤隆美君）　今の御質問で、役所のＯＢは会長にしない、これはもう決まったことです。ですから、これから特別の事情がない限りは役所のＯＢが審議会の会長になるということはもうありません。そのことは御承知おきを願いたいと思うんです。
　私は余り科学的でなくてよくわからないんですが、もう総務庁の行政改革とか規制緩和の委員会というのは原則として公開ということをしております。五年したらこういう審議会等の議事内容というのは全国どこからでもパソコンで情報がとれるようにしようということで、一方では情報公開に取り組んでおるわけです。ですから、特別のものを除いては、これは利害相反するものがありますから、そうすると夜中じゅう電話がかかって家族を含めて寝られないようなことになることもあり得るわけです。ですから、特殊なものについては非公開としておりますが、ほかはもう原則で公開をするという方針に決まっておるわけです。
○荒木清寛君　ところが、せっかく決まった閣議決定ですけれども、もう既に翌日の新聞には「審議会改革に骨抜きの兆し」なんという、そういう記事が出ているわけです。
　そこで農水大臣にお聞きしますが、この記事によりますと、農水大臣は、「国民生活に密着した価格を決める米価審議会など一部に限っては、今後も経験豊富なＯＢを起用しても差し支えない」、こういうことをおっしゃいましたですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　米価審議会についての御指摘であったと思うのでありますが、米価審議会は国民の生活に密着した米麦の価格を決定する大変大事な審議会であります。そしてまた、これは単なる学識経験者だけではなく、理論と実務に精通していなければいけない、こういう会長としては特別の事由に該当する場合も多いんじゃないか。そういう趣旨で解釈すれば、閣議決定と調整できるかもしらぬ。特別な事由というのは何かというのは、今のところ画然とした定義がありません。
　ですから、今後、米価審議会のような特殊な審議会、例えば米価審議会はそういう大事なものでありますから、米価審議会令の五条によりまして、この審議会そのものも農水大臣、食糧庁長官しか入れない、それ以外の職員が入る場合は関係職員でも会長の許可をとって入らなきゃいかぬというほどの非公開を原則とした審議会でありますから、そういう特殊なものについては閣議決定の場合と調整をしながらあり得るだろうという意味で、そういう私見を出したということであります。
　これから新たに審議会の会長を任命する場合にそういう方針を貫いていくかどうかは、関係省庁の責任者とよく相談しながら決めてまいりたい、こういうふうに思います。
○荒木清寛君　国民にとって大事な審議会であるからこそ、この原則どおりやらなきゃいけないわけでして、ちょっと私は理解できません。
　また、ほかの新聞では、十月十九日ですが、「審議会公開、省庁動かず」。せっかくその閣議決定があったんですが、「役所側の反応は鈍く、新たに会議の公開を打ち出した省庁はなく、議事録の公開はこ「通産、運輸の二省のみ」と。きょうの新聞によりますと郵政省も公開するという話がありましたが、あるいは「議事の要旨の公開は大蔵省、経済企画庁、科学技術庁の三省庁にとどまっている」、あるいは「「審議会を担当する役所ＯＢの委員起用の原則禁止」についても、決定通りの方針を打ち出す省庁はない。」と。今の農水大臣の答弁もそうですが、ということで、せっかく閣議決定を出したんですが、総理、腰砕けになっておりませんか。
○国務大臣（村山富市君）　腰砕けになっているということは全然考えていません。
○荒木清寛君　新聞はそう言っている。
○国務大臣（村山富市君）　いやいや、新聞はそう書いてあるからといって、腰砕けになっているということではないんでね。これは閣議決定したんですから、閣議決定というのは閣僚全員に責任があるんです。ですから、閣議決定はどんなことがあっても決定の基準に基づいて実行させてもらいます。実行いたします。
○荒木清寛君　農水大臣には聞いていませんよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今あなたの話は、農水大臣がそう言ったとおりという発言がありましたから、それについて一言申し上げておかなければいけません。
　私は、米価審議会令で米価審議会については非公開と書いてあるからそう申し上げたのでありまして、農林水産省所管のその他の審議金について言及したわけじゃありません。
　そこで、私どもはこの閣議決定の趣旨を大いに尊重して実行しようと、こういうことで鋭意検討を進めておりまして、既にあります審議会のうち議事録の公開を決定したのは二、そして議事録公開を予定して今審議会と打ち合わせをして間もなく公開しようというのが十二、合わせて十四の審議会について公開の道を講じたい、こういうことでせっかく努力しているということを申し上げまして、いかにも農林水産省が公開に非協力だというような言い方はしないでいただきたい、こう思います。
○荒木清寛君　たまたま新聞記事にありましたので、農水大臣、お尋ねしました。
　それで、本題といいますか、やはり審議会が官僚や政治家の隠れみのになっているという実態は私はあると思うんです。その典型が今回の宗教法人審議会のあり方あるいは報告ではないかと思います。
　その前に、午前中の質問で大変私は誤解があるんではないかと思いましたので言っておきますが、与党委員の質問でこういうお話がありましたね。信教の自由というふうにあるけれども、宗教法人の自由とはどこにも書いていないというお話でございました。
　文部大臣、ちょっとお尋ねしますが、憲法二十条に言う信教の自由というのは、宗教的な結社の自由、つまり同じ信仰を持った者が集まって宗教団体をつくって自由に活動していいと、そういう自由も含んでいるんではないですか。誤解のないように、
○国務大臣（島村宜伸君）　その点は間違いないと思います。
○荒木清寛君　ちょっと誤解があったんではないかと思いましたので、あえてお聞きしました。
　それで、文部大臣にお尋ねしますが、八月三十一日付の「平成八年度　概算要求主要事項　文部省」を見ますと、わざわざ米印をつけまして、「※宗教法人関連の必要措置」という区分のもとに「一、宗教法人行政の整備充実」というふうに書いてあるわけです。
　我々野党がこれをいただいたときはその金額は何も書いてありませんでしたので、これを追及しましたら、これは一千万円であると。じゃ、これは何の費用を要求したんですかというふうに聞きましたら、文部省の宗務課の公務員といいますか職員を、今は九人だけれどもそれを五人ふやしたい、そのための要求であるという説明でありましたが、間違いありませんか。
○国務大臣（島村宜伸君）　詳しいことは政府委員から説明させますが、私、少なくも事前の予算のいろいろな内容の話を聞いている段階では、例えば宗教関係に関する諸外国のいろんな実情も調査しなければなりません、そういうことごとを含めての予算と、こう受けとめております。
　また、いわば宗教関係を所管する省庁として必要な経費その他は今回の問題に限定しないで従前からいろいろ必要としていたものだと、こういうふうに受けとめております。
○荒木清寛君　それではお尋ねしますが、今のこの宗務課の九人体制というのは、昭和何年から九人体制ですか。
○政府委員（小野元之君）　正確な数字はちょっと記憶しておりませんが、私の知る限りでは、しばらくの間、今の定員のままだったというふうに記憶しております。
○荒木清寛君　私の方がよく知っているわけでして、昭和五十四年からなんですね。もう十六年間も九人体制で来たのを急に五人もふやすということなんです。これはどう考えても法改正を前提として、文部省のこの宗務課の認証事務がふえると、そういう前提で増員を要求したとしか考えられないじゃありませんか。違いますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　今回、オウム真理教事件が起きました。大変不幸なことと受けとめておりますが、こういう問題が起きたときに国民から、所轄庁そして所管庁は一体何をやっておったのかと、こういう厳しい御批判がありました。しかし、あなたも御存じのとおり、宗教法人は今約十八万四千、これだけのものを、例えば宗務課では九名、東京都はたしか四名と記憶いたします。その他の都道府県は約二ないし三名でしかも兼務と、こう承知しております。これではやはり責任ある所轄庁という仕事ができないのではないか、常識的にそう考えております。
○荒木清寛君　いや、私の質問に答えておりません。
　私が聞いておりますのは、宗教法人法の改正を前提として、それに備えて増員の要求をしたんではないかと聞いているんです。
○国務大臣（島村宜伸君）　これは従前からいろいろな反省があったわけであります。ですから、それ自身は別にまだ具体的に何も表に出ておりませんので、私たち自身は具体的に承知をいたしておりません。
○荒木清寛君　そうしましたら、もし改正案、我々は通さないつもりですけれども、通った場合には、さらにこの人員の増員を要求するんですか、大臣。
○政府委員（小野元之君）　大臣からも御答弁申し上げましたように、定員要求と申しますのは事務量がふえることが予想されるということでお願いをしているものでございます。私どもといたしましては、オウムの事件を機にかつてない規模で国民の関心も非常に高まっておる、さらにはさまざまな宗教の課題等について調査研究していく必要もあるということで、そういった事情もございますので定員増の要求をお願いしたところでございます。
　将来におきましても、もしさらに必要だということがあれば、それはその時点での判断でございますけれども、事務量の増大があるということであればお願いをすることもあり得るというふうに思っております。
○荒木清寛君　それはおかしいですよ。昭和五十四年から十六年間も九人体制ですよ。それを一気に何で五人もふやすんですかということを私は聞いているんですよ。だれが考えましても、最初から、まだ審議会の結論も出ていないのに法改正を前提として増員要求をしているじゃないですか。要するに、宗教法人審議会の審議を隠れみのにしているといいますか、そういう懸念を持つわけですよ。違うんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　古くは昭和二十六年にさかのぼるわけでありますが、要は社会も大きく変化いたしましたし、宗教法人の実態も大きくまた変化しているところでありまして、これらに対応するとなれば十分な人数を、それは勘定したら切りがありません。しかし、それはそれとして、今ではとてもとてもこのように膨大な事務量等に対応できないという判断があると思います。
○荒木清寛君　私は、審議会の結論が出る前に法改正を前提として要求したとしか思えない。
　先ほどの答弁で、宗教に関する実態調査もしなければいけないから人数をふやすという話でありましたけれども、今のとは別に、これは概算要求ですが、「二、宗教と社会との関わりに関する調査研究の実施等」で六千四百万円も要求しているんですよ。これは何ですか。
○政府委員（小野元之君）　平成八年度の概算要求におきまして、「宗教法人関連の必要措置」ということで私ども幾つか予算の要求をしているわけでございます。その一つに、御指摘ございました宗教と社会のかかわりに関する調査研究ということで、現在宗教団体をめぐりましてさまざまな課題があるわけでございます。社会との関連をどう考えるべきか、あるいは新しい宗教についてどう考えるべきかさまざまな課題がございますので、そういった課題を責めまして平成八年度の要求で必要な予算を計上してお願いしておるところでございます。
○荒木清寛君　先ほどの答弁では調査研究をする必要があるから人員をふやすと言ったのに、その調査研究費は別に計上しているじゃないですか。じゃ、何のための人員増ですか。
　今の調査研究ですけれども、これは宗教法人またそれを取り巻く環境の変化を、法制定以来四十何年たっておるわけですから、それを四年間かけて調査すると、そういう事業ですね、違いますか。
○政府委員（小野元之君）　宗教団体をめぐる諸状況についての調査研究でございますが、この内容につきましては、我が国の宗教団体あるいは諸外国の宗教事情等をめぐる諸状況につきまして、例えば協力者会議を設けていろんな調査をしていく、あるいはさまざまなデータを集めて調査をしていく等々で、一応私どもの予算要求をいたしました基本的な考え方としては、四年間程度計画を立てて調査を行ってまいりたいということでございます。
○荒木清寛君　じゃ、総理にお聞きしますけれども、私は総理の答弁を聞いておりますと、議事録で読みましたが、宗教法人法を改正する理由の一つとして、宗教法人及びそれを取り巻く環境が変化をしてきたと改正の理由に挙げていますね、そうですか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来お話がございますように、宗教法人法というのは昭和二十六年に制定されたものです。戦争中に宗教団体が弾圧されたとかいろんなこともありまして、やっぱり信教の自由は保障されなきゃならぬという憲法の趣旨にのっとって宗教法人法がつくられたと思うんです。これはあくまでも信教の自由というものを保障する、それから政教分離は原則として保障する、こういう中身のものになっておるわけですよ。それでずっと来たわけです。
　しかし、今度のようなオウム事件をきっかけにして、これはこういう状態でいいんだろうかということを皆さんが疑惑と疑念を持ったんです。そして、宗教法人法というものが国民の前にさらされたわけですよ。それで、国民の皆さんも、世論調査の結果を見ても圧倒的に宗教法人法の見直しをすべきだと、こういう声が高いんですよ。それに対してやっぱり責任を持ってこたえるというのが政府の責任じゃないでしょうか。
　そこで、ことしの四月から審議会にお願いをして、いろんな実態調査もしていただいて、そして報告が出された。その報告を尊重して、政府が責任を持って法案をつくって国会に提出しているという状況ですから、私は素直にそのまま受け取っていただきたいと思うんです。
○荒木清寛君　いや、ちょっと答弁すれ違っていると思いますが。総理は、宗教法人法を改正する理由として、昭和二十六年以来、宗教法人自身もまたそれを取り巻く環境も変わってきたんだから改正すべきだと、そういうことをおっしゃっていませんか。
○国務大臣（村山富市君）　そのとおり申し上げております。昭和二十六年に制定をされて宗教法人法がそのままになっておる、社会の情勢も変わった、それから宗教団体も今や日本国内に十八万あるというんです、そしてその宗教団体にもいろいろなものがあると私は思います。本当の意味で憲法で保障された信教の自由と政教分離を守ってまじめに一生懸命やっているところもたくさんあると思いますよ。だけれども、オウムのような宗教団体もあったわけですから、これをこのまま放置していいんだろうかと、これは行政として責任を持てないということも反省して、私及び皆さん方が宗教問題については真剣に考えておる。こういう時期にお互いに国会の中でも議論を尽くして直すべきは直すということが大事ではないか、それが政府と国会の責任ではないかと、私はそう思っています。
○荒木清寛君　オウムのようなものを放置していいのかとおっしゃいましたけれども、衆議院の江田質問に対してはオウム対策じゃないというふうにおっしゃっていますよ。（発言する者多し）
○国務大臣（村山富市君）　ちょっと静かに聞いてください。委員会でやじは飛ばすまいとだれか言いよったじゃないですか。静かに聞いてください。
　オウムが宗教法人法見直しのきっかけになったことは間違いないと思いますよ、私は。きっかけになったことは間違いない。しかし、オウムだけのために宗教法人法の改正をするわけじゃありません。現行の宗教団体の活動について、もう少し本当の意味で、この信教の自由と政教分離が保障されているということを前提にした宗教活動というものがまともに展開されるような状況をつくっていくためにはやっぱり見直しは必要ではないか、こういう国民の声をそのまま反映させて、政府の責任と国会の責任でこれから法の見直しをして改正をなし遂げよう、こうしているわけですから、私が言うたとおりに御理解をいただきたいというふうに思います。
○荒木清寛君　情勢が変化したから法改正もするというのはわかりました。であれば、文部省が四年間かけて宗教団体及び環境の変化について調査をするというんですから、なぜその研究成果を見てから改正作業に取りかからないんですか。（発言する者あり）
○委員長（井上裕君）　御静粛に願います。
○国務大臣（村山富市君）　文部省は宗教法人を所管しているわけです。その所管している行政上の責任として、ああ、今まで勉強が足りなかったな、これから国内の宗教団体のことやらあるいは国際的なことやらいろいろやっぱり調査研究する必要があるなというんで、これから取りかかっていこう、こうしているわけでしょう。それと今回の宗教法人法の改正とは違いますよ、これは。宗教法人法の改正というのは、現行の宗教法人法と現状と照らしてみて、これでいいのかということから宗教法人法の改正をやろうというんでやることになったんです。
　これは、具体的に申し上げますと、例えば東京都なら東京都にその宗教団体の事務所があれば東京都が所管するわけですよ。東京都内だけでやっている団体ならいいですよ。それが例えば山梨県でやる、熊本県でやる、複数の県でもって宗教活動をやっている。山梨県で何かあった、ところが山梨県には全然管轄する責任がないというんで、東京都は今度は山梨だから手が出ないというようなことになったんでは行政の責任が持てないじゃないですか。
　ですから、やっぱり国民に対して行政の責任が持てるようにするためには、この際、そういう部面は見直しをする必要があるんではないかというんで議論になっておるわけですから、私はそういう現状に照らして、まともに受けとめて、まともな議論をただやっていただきたいというふうに私は思うんです。
○荒木清寛君　それでは、文部大臣にお聞きをいたします。
　法の見直しのための勉強じゃないんでしたら、何のために一年に六千四百万円も使って研究するんですか。全くむだじゃないですか。
○政府委員（小野元之君）　予算の中身でございますので、私の方から御答弁させていただきたいと存じます。
　平成八年度でお願いしておりますのは、宗教と社会とのかかわりに関する調査研究ということでございまして、直接法改正とかかわることではございません。国内外の宗教団体をめぐる諸状況について調査研究を行いまして、また宗教全般にわたる情報の収集あるいは提供等を行うシステムのあり方、そういったことについて調査研究をしていこうというものでございます。
○荒木清寛君　それはおかしい。この文部省が出している書類によりますと、今の六千四百万円につきまして、「現在の宗教法人制度が発足してから四十数年が経過しているが、この間、我が国の社会情勢は大きく変化し、それに伴いこ云々と。要するに、法改正を前提とした調査としか読めないじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人法が制定されて以来四十四年間、社会も宗教法人の実態も大きく変わったことはあなたもお認めのはずであります。したがって、従前のままに放置しておっていいのかという反省があるわけですから、これは別に法改正にかかわりなく、行政の調査研究というのは節目節目で少し研究の必要があるとすれば、やはり当然それはやるのが義務でありますから、今回はそういうふうに受け取っていただいたらいいと思います。
○荒木清寛君　今のお話でも何のための調査かが明確にならないわけですが、時間もありませんので、次に進みたいと思います。
　審議会の報告書が有効か無効かということが先日来ずっと議論されているわけです。文部大臣は一貫して、新進党あるいは平成会の質問に対しまして、これは審議会の委員が会長に一任をしたんだから問題はないというふうに言われておりますが、そういう認識ですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　会長が一任を取りつける間には五回の総会、八回の特別委員会が持たれて慎重審議が行われ、しかもその内容においてもう十分意見が出尽くしたので会長に一任願いたいというので、十一名の宗教法人のいわば代表の委員、そして学識経験者四名、この構成の中で一任が取りつけられたというのは意味のあることだと思います。
○荒木清寛君　十月二十五日に文部大臣に提出されました宗教法人審議会の再開を求める申し入れ、七名の審議会委員が出しております、御案内ですね。その中では、「九月二十九日の宗教法人審議会総会では、貴職が言われるような趣旨で、会長が一任を取り付けた事実はありません。」と七名の審議会委員が言っているわけです。
　大臣は立ち会ってもいないのに、どうして一任があったなんということを断定できるんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほどのメンバー構成で、常識的にお考えいただければ御理解いただけると思いますが、十一対四の中で、会長がいわば審議の経過を全く踏みつけにしたり、あるいは全く独断、偏見で何か強引にやろうとしてもこれは現実に無理であります。それから、やたらに七人の方のお名前が出るわけでありますが、これは採決をいたしておりませんから七人云々ということは私たちには判断ができません。
　さらに申し上げるならば、この七人の方々のメンバーを見ますと、うち三名は特別委員の中にも入っておられる。ちなみに、特別委員会は宗教団体それぞれの方々の中からさらに代表者を選び、学識経験者と一緒にでき上がっているものでありますが、そのメンバー構成は五名が宗教法人の代表者の方、三名が学識経験者であります。
　そういうことからいっても、私は特別委員会の審議の経過を就任前と就任後も、後においての記者ブリーフ等も行いましたけれども、私もその程度のことはよく聞いておりましたが、まさに整々粛々と極めて常識的に、しかも誠実に真剣に審議が行われて、そしてある結論を得たというふうに考えておるわけでありますから、私は後々の七人の方が云々という話は全く理解できない。
○荒木清寛君　そうすると、大臣はこの七名の委員の申し入れ、「一任を取り付けた事実はありません。」、うそをついているということですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　本当とかうそとかいう話は一言もいたしておりません。
　私が申し上げたのは、特別委員会八回において議論がもうめちゃくちゃに混乱してしまったとか、暗礁に乗り上げたという事実は全くなかったわけです。まさに整々粛々と議論が行われ、そしてその結論が総会に報告され、結果において会長一任のもとに報告が出されたということでありまして、その特別委員会には、例えば七人の後から異議を申し立てた方の中にも三名特別委員として御審議に加わっておられるわけです。だから、もし審議がおかしいとか内容に不備な点やあるいは間違いがあるならば、その時点で議論は紛糾したはずであるということを申し上げたわけであります。
○荒木清寛君　総理、聞いてくださいね。
　その今の七名の委員が「宗教法人審議会　九月二十九日総会の主な発言内容」ということで再現をしているわけです。その中の最後の方でありますが、「いろいろな発言が錯綜。その混乱のまま、会長一任もとられることなく、十四時過ぎに、三角会長が閉会を宣言」というふうに書いてあるんですね。
　もしもこのとおりであれば、本当にこれで整々粛々と会長一任なんという状況だと思いますか。
○国務大臣（村山富市君）　今あなたが言われたことが本当なのか、それは私は今まで聞いている経過からすればにわかに信じがたいものがありますね。
　審議会というのは委員の互選で会長が選ばれているんですよ。会長は、その審議会の審議を全部取り仕切るわけです。それはもう皆さん御案内のとおりですね。そして、先ほど来御報告がありますような経過で審議をしてきたんです。特別委員会までつくって審議をしてきたんですよ。そして、二十二日かに何かまとめるという話だったけれども、もう少し審議をさせたらどうかというふうな意見があったんでしょう、二十九日にもう一遍することになって、そして二十九日に会長が、もう大体論点整理は出た、出尽くした、したがってここでまとめたいと思うかという発言をしたら、大方の委員が会長に一任をするということになったので会長の一任を取りつけて、そして報告書が文部大臣に提出された、こういう経過を聞いていますから、その経過を聞く限りにおいては何も問題はないのではないか、正当に行われて適正に報告書は出されたというふうに私は思っております。
○荒木清寛君　それでは、文化庁に聞きます。
　今十分審議はしたというお話でありましたが、なぜ二十九日の審議会できょうまとめてくださいと、そういうお願いをしたんですか。なぜ期限を切ったんですか。
○政府委員（小野元之君）　総理、大臣からも御答弁ございましたように、審議会におきましては特別委員会八回、総会は五回ということで、時間もかなりとりまして慎重な審議が行われてきたところでございます。
　私ども事務局といたしましては、できますれば二十二日に御報告いただければ非常にありがたいと思っておったわけでございますけれども、二十二日の段階でさらにもう一回二十九日にやろうではないかということもございまして、二十九日午前から午後にかけて十分時間をとって審議をいただいたところでございます。したがいまして、私どもの気持ちといたしましても、あるいは特別委員長が夏休みを返上して委員会で十分審議なさってきたということもございますので、その日にぜひ報告をおまとめいただければありがたいという気持ちを持っておりましたので、その旨を申し上げたところでございます。
○荒木清寛君　重ねてお尋ねしますが、今回の改正点の一つが、行政の質問権を認めるということですね。この質問権の話はいつの審議会で議題になりましたか。
○政府委員（小野元之君）　審議の過程におきまして、調査権ということで、二十五条に関連いたしまして一般的な調査権を設けるべきではないかということがずっと審議の過程で意見が出ておったわけでございます。
　この一般的な調査権につきましては、委員の中からもその点はやや問題があるのではないか、あるいはさらに慎重に考えるべきではないかといったような意見等がございまして、最終的に二十九日の段階の考え方といたしましては、七十九条、八十条、八十一条に関連いたします収益事業の停止命令あるいは認証の取り消し、解散命令請求、こういったものについての具体的な事実があるかどうかの報告を徴収する、あるいは質問をするという権限を付与すべきだということで、審議の過程で出てきたものでございます。
○荒木清寛君　いま少し明確でないんですが、特別委員会はともかく、審議会にこの調査権あるいは質問権ということが議題になりましたのは九月二十二日が初めてではないんですか。
○政府委員（小野元之君）　特別委員会におきまして、例えば調査権の問題はかなり早くから議論が出ておったわけでございます。それらを踏まえまして、九月五日、九月二十二日、九月二十九日と三回総会をやったわけでございますけれども、その段階におきまして、一般的な調査権ではなくて個別的な質問権、それから報告徴収ということにまとめられてきたものでございます。
○荒木清寛君　そうじゃないんじゃないですか。審議会に初めて質問権という議題が出たのは九月二十二日ではないですか。
○政府委員（小野元之君）　私どもの記憶では、九月五日の総会の段階ではいわゆる報告徴収と検査権ということで考えておったものでございます。
○荒木清寛君　先ほど出所不明だというお話がありましたが、私が引用しましたのは、宗教法人審議会の七名の委員が再現をしました九月二十九日の総会のやりとりということです。私は今公明新聞を読んでおりますが、作成者はその七名の人であると。（発言する者あり）いや、これは日経だって載っていますよ。
　その中に杉谷委員の九月二十九日の審議会の発言として、「だいたい所轄、情報開示、活動の報告の三項目が審議されていたのに突然調査権が論じられるようになった。十分論議する必要がある。」ということを最後の審議会で言っているわけです。
　今度の四点の改正項目の中でも、政教分離原則、また信教の自由との関係で問題があるのはこの質問権ということじゃないかと思うんですね。この問題が急に出てきて、もっと審議をしようじゃないかという議論が最後の審議会のときにあったんじゃないですか、文化庁。
○政府委員（小野元之君）　いわゆる調査権の問題につきましては、もともと特別委員会で議論している段階から活動状況の把握のあり方というところの関係で調査権を設定すべきではないかという議論がずっとあったわけでございます。それらを踏まえまして特別委員会が中間報告といいますか、九月五日に総会に対して報告を行ったわけでございます。この時点でもう既に調査権の問題は実はその中に入っておったわけでございまして、私どもとしては、調査権ということについては委員の方々から信教の自由との関連でいかがなものかといった御意見等もございましたので、いわゆる調査権の中から検査権を外しまして、質問権と報告徴収権とこの二つに限定をして最終的な報告の中に入れさせていただいているものでございます。
○荒木清寛君　文化庁の認識と委員の認識は違うわけです。
　もう一点お聞きしますけれども、最後の審議会総会の中で、これだけ慎重論があることを踏まえて報告書にぜひ慎重論を併記してもらいたい、こういう発言は委員からありましたか。
○政府委員（小野元之君）　慎重論があったことをきっちり踏まえてほしいという御意見は私はあったと思っております。それを踏まえまして会長としては、文部大臣に報告書を提出されました場合に、一部慎重論がございましたということを明確に触れてコメントを出しておられます。私どもとしては、そのことが委員の意見を反映して会長が行われたことだというふうに思っております。
○荒木清寛君　これは答弁をすりかえている。
　私が聞きましたのは、報告書にぜひ慎重論を併記してもらいたいと、こういう発言があっなかなかったか聞いているんです。
○政府委員（小野元之君）　この委員会でも何回か御答弁申し上げておりますように、個別の事柄につきましては私どもとしては、非公開を前提に開かれてきた審議会でございますのでコメントを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても慎重論があったということについては明確に文部大臣に、口頭でございますが、報告をされているところでございます。
○荒木清寛君　ですから、両論併記してほしいという発言があっなかなかったか、端的に答えてください。
○政府委員（小野元之君）　繰り返しで恐縮でございますが、委員の方々の個々の発言の詳細につきましてはコメントを控えさせていただきたいというふうに思います。
○荒木清寛君　少なくともできました報告書には慎重論、反対論は併記されていませんね。
　この報告書というのは文化庁がつくった原案とほとんど同じですか、全く同じですか。
○政府委員（小野元之君）　審議会の報告と申しますのは、例えば特別委員会でございますと特別委員長を中心に原案は作成されるというものでございます。総会でございましたら会長を中心に原案を作成するということでございますので、特に例えば文化庁の原案とかそういったものがあらかじめあるというようなものではないというふうに考えております。
○荒木清寛君　では、これは会長がみずから筆をおろして書いたんですか。
○政府委員（小野元之君）　これは審議会一般にこういうことが言えると思いますけれども、会長と事務局が相談をいたしまして、両者が議論をした上で審議のたたき台といいますか原案といいますか、そういったものをつくるということはございます。
○荒木清寛君　ということはございますと、そういう一般論を聞いているのではなくて、この場合どうだということを私は聞いているんです。
　要するに、慎重論を併記してほしいと言っているのに、この報告書にはそれがないわけですよ。だから私はこの報告書ということを問題にしているわけです。
　いろいろと繰り返しにわたるようなことを指摘しましたけれども、これほど審議会の七名の委員の言い分と文化庁の言い分が違うんですから、この際、議事録を出してはっきりさせたらどうですか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　私は、今いろいろ質問やら答弁を聞いておりまして、それは会長がみずから筆をとって、鉛筆か万年筆かをとって書く場合もありましょうし、それから審議会の審議の経過を踏まえて会長の指示で事務局がつくる場合もありましょうし、それはいろいろだと思うんです。だから、一概に決めつけて言うことはどうかというふうに私は思います。
　それから、議事録を出すとか出さぬとかいう問題は、これは衆議院の予算委員会でも問題になって理事会に一任されておったような経過もありますし、参議院も恐らくそうじゃないかと思うんですけれども、この審議会は非公開が前提になっているわけですから、非公開が前提になっているものをここで私が議事録は公開すべきだとかなんとか言うような立場にはない、これはもう審議会の意見というものを尊重すべきである、私はそう思います。
○荒木清寛君　非公開を前提ということであれば、文化庁の役人が審議会が終わるたびに記者にブリーフをした、おかしいじゃないですか、公開しているじゃないですか。
○国務大臣（村山富市君）　これだけ関心を持たれている案件ですから、したがってそれは、会長の了解を得て公開できるものについてはできるだけ公開した方がいいというので、必要なものについては記者にブリーフをして、そして皆さんの理解を求めたということだと思います。ですから、議事録を公開してだれがどういう発言をしたとか、そんなことについてはこれは非公開ですから触れるべきではない。しかし、意見のまとめとしてこういう点はブリーフしてもいいというような話し合いがあって、そして会長の指示で私は事務局がブリーフしたものだというふうに確信しています。
○荒木清寛君　議事録を出すときは非公開で、ブリーフをするときは公開だというのはどういう理屈ですかね。
　九月二十九日の午前中に閣議決定をして、できるだけ審議会の議事録は公開をすると、午後の審議会の議事録は公開をしない。まさにこれこそ朝令暮改じゃないですか。
○国務大臣（村山富市君）　審議会はたくさんあるわけです。公開できる審議会と非公開にすべき審議会と、それはいろいろあると思います。その中では、審議会の委員が発言したことが外に漏れて、そして脅迫されたりいろいろしている事例もあるわけですよ。だから、もう委員になり手がなくて審議ができないというような審議金も現にあるわけですから。したがって、そういうふうなことも配慮して、これは公開すべきか公開すべきでないかというのは今精査しているわけです。これは各省でどの範囲で公開できるか公開できないかというようなことを今議論してもらっているわけですから、閣議決定に基づいてきちっとやってもらいたい、私はそう思っているわけです。
　議事録を公開するということと審議の中身について公開していいものについてはブリーフするということとは性格が違うんですから、そこのところは正しく私は御理解をいただきたいと思うんです。
○荒木清寛君　九月二十九日の閣議決定の趣旨は、法律改正あるいは制度改正を審議する審議会の議事録は原則として公開をしようという趣旨だ、そして今度の宗教法人審議会は法改正を審議した、だからこの議事録も公開すべきだ、私のこの考えはおかしいですか。
○国務大臣（村山富市君）　確かに、宗教法人に関連をして制度問題が議論された。制度問題に関する限りは私はそれは公開してもよかったんじゃないかと思いますけれども、しかし個々の宗教団体に関連するような発言があるというふうなことについては、これはやっぱり公開はできないということがありますから、したがってこの審議会で議論された全体を公開することは適当ではなかったんではないか、私はそう思っています。
　同時に、この審議会は非公開で審議をするということを前提にしてやられているんですよ。それを今度は逆に、結果がこうたがら公開するとなったんじゃこれは審議会の信義に反しますから、私はやっぱり非公開が適当ではなかったかというふうに思います。
○荒木清寛君　平行線でございますが、橋本大臣にも来ていただいておりますからお尋ねしたいと思います。
　きのうも衆議院で質問がありました。私も、二十二日の日曜日の朝の民放を見ておりまして非常に憤慨をしたことがあります。それは自民党の亀井組織広報本部長のテレビでの発言を聞いて思ったわけでございます。
　ちょっと冒頭のくだりを要約して読みますと、これは宗教法人法改正についての発言なんですけれども、
　なぜ、自民党が力を入れているかといわれますと、一つは、やはり宗教団体が（中略）、ご承知のように宗教活動に関する部分は無税、もうけをやっている宗教団体、その場合も一般が三七・五％に対して二七％と非常に低い税率ということの中で大変な保護をされている。（中略）それと、ご承知のように創価学会ですね。はつきり申し上げましてということが冒頭に出たわけです。
　聞いている人には、要するに創価学会対策として法改正をするんだという以外には受け取れませんでした。これは自民党の本音ということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日、このテレビを見たかという御質問がありまして、私は飛行機の中ですから見ておりませんとお答えをしたところ、調べてみろというお話でした。そこで、テレビのビデオそのものは私もちょっと手に入りませんでしたので、速記を起こしていただきました。そして、そうしたお話あるいはそのほかの方々のいろんなお話をずっと読ませていただきました。
　私は、これは亀井議員が亀井議員としての所論をお述べになった、そして江田五月さん、田原総一朗さん、高坂さん、草野さん、それぞれのお考えをお述べになり合っている番組だった、そう思っております。
○荒木清寛君　亀井さんは私のようなぺいぺいの議員じゃないんですよ。前大臣で、そして自民党の組織広報本部長という方がテレビの前で発言をするわけですから、見ている人にとればそれは自民党の見解だというふうにとるんではないですか。そういうことについて全く橋本総裁は関知しないと、どういう発言があってもそれは私の責任の範囲外だということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、この番組にどなたがお招きになられているかを承知しているわけではありません。
　私自身も、この番組に何回か呼ばれて出たことがございます。しかし、それは私自身が依頼を受けて出席するわけでありまして、党からこのテーマについてどなたを推薦するとか、そうした種類の番組ではないことは恐らく御承知であろうと思います。そして、それぞれの議員はテレビという公器の前でそれぞれの責任において発言をしてきたと思います。私も、そうした立場になったときにはみずからの責任でこの番組でも自分の所論を今まで述べてまいりましたことがございます。
○荒木清寛君　大臣もその速記録をお読みになったわけですが、政府は繰り返しこの宗教法人法改正には政治的な意図はないというふうにおっしゃっているわけです、委員会でも。ところが、テレビで与党の幹部の方がそれを否定するかのごとき発言をしているわけですね。そのことについて何も御感想ありませんか。けしからぬとか、そういう思いありませんか。