Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　先週、出発に当たりまして、当委員会から御審議上大変御配慮を賜りましたことを厚く御礼申し上げます。
　両国ともお互いの事情はかなりよく知っておるわけでございますし、常時事務方の行き来はございますので、別段意外性のある会談ではございませんでした。そのような意味で、むしろルービンさんと私とが、一般的な両国関係はもとよりですが、世界の経済について自由に意見の交換をすることが大事だろうと思いまして、アジェンダも設けませんでしたし、ノートテーカーも別に入れなかった、そういう趣旨での会談であったわけでございます。
　したがいまして、別段意外性というものはございませんが、私からは、今我が国の当面しておる問題、来年度の予算編成に当たっての態度、あるいは来年度に予定している減税、当面の金融問題等々について話をいたしました。
　先方は大体のことは無論知っているわけでございますが、ちょうど昨年東南アジアに起こりました通貨危機がそろそろアメリカ経済に影響を与え始めているというときに、ロシアの状態が御承知のようなことでございますし、また、最近になりまして、ラテンアメリカ、ブラジルあるいはメキシコ、ベネズエラ等々の経済に変調が生まれてき
ておりまして、これはいわばアメリカにとっては自分のところの目の下の問題でございますから、それらの国の大蔵大臣が、たまたま私どもの会談の前日でございますか、ワシントンに集まってルービン長官に窮状を訴えたと申しますか、そういう問題の討議をしたということがございました。
　他方で、御承知のように、これらとの関連もあろうと存じますが、ウォールストリートの株価がここへ来ましてかなり落ち始めている。いつかはという話はございましたけれども、とうどうなのかどうか、そういうかなり緊迫した状況で、それをルービン長官は一人で背負っているような感じでございますから、どうしても、先ほど委員の言われましたように、第一の経済大国が、第二の経済大国にもできるだけのことをしてもらいたいという大変切迫した気持ちがあることは、私も理解ができるところでございます。
　したがって、先方の申しますことは、具体的に何と申しますよりは、日本の今やろうとしております三つのことはよくわかるんだけれども、できるだけ早く頼みたい、もういわばしりに火がつくような気持ちでいるんだろうと思いますが、それはわかったが、もう一刻も早くそれをやってもらいたいということが全体の話の雰囲気でございました。
　私も、小渕内閣発足以来、これらの政策決定は比較的早くやったつもりである、ただ、予算にしましても、税法にいたしましても、これらは国会の御審議の事項でございますから、行政府だけでやるわけにはもとよりいかない、金融法案にいたしましてもそのとおりだという話をいたしまして、そこは先方は、そうでもあろうができるだけ早く頼むというような、そういうやりとりの話でございました。総じて、別に意外性があったことではございませんけれども、まあお互いそうもあろうかということを意見を交換してより深く認識した、そういう場であったと思います。
　なお、私とルービン長官の会談の前に、両国の事務当局の間での討議が一時間半ほどございました。それから、ルービン長官と私との会談は一時間半ほどでございますが、その後、晩方になりまして、夕食をともにいたしましたところへアラン・グリーンスパン連邦準備会議の議長も参加されまして、夕食は三時間近く——ここではいろいろな問題、雑談と申しますか、特に結論を求めないままにいろいろな両国の問題あるいは世界経済の問題を自由に話をいたしましたので、それはそれなりに収穫があったと存じます。
　以上でございます。
○長内委員　意外性のある会談ではなくて、ある意味で、両方それぞれの立場がよくわかった上での話し合いだということでございます。
　ただ、今大臣もおっしゃったように、世界の通貨の状況、金融の状況はまことに厳しいものがありまして、ルービン長官も、大臣がくしくもおっしゃったように、私は日本の経済に責任を持てばいいけれども、あなたは世界のことを面倒を見なかったら大変だなんというような報道もされておりましたけれども、来月でしょうか十月、Ｇ７も前にしておりまして、非常に大事な時期だと思うのですよ。
　それで、一点だけ、大臣が今おっしゃったように、我が国の経済に対してもルービン長官は大変御心配をされておった。宮澤大蔵大臣は一生懸命やっていますよということをおっしゃっているわけですが、そのままお伝えいたしますと、要するにルービン財務長官の方は、日本の対応について緊急性が伝わってこないというようなことをおっしゃっていまして、質、量、スピードにおいて世界が納得するような、そんな対応をお願いしたい、こんなこともおっしゃっているようですが、これは私もこのとおりだと思います。きっと大臣も同じ気持ちでいらっしゃると思うのですが、この後の、こういうことに対する、特にスピードということでしょうか、どのようにお取り組みになるのか、決意の一端を御披瀝いただければありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　かなり日本を知っているアメリカ人が一様に言うことでございますけれども、日本は大変な経済的な不況にある、ある意味で危機にあると彼らは思うわけですが、日本に行ってみると大変に静かで落ちついていて、何か危機感というものが感じられないということは多くの人が一様に言うことでございます。それはしかし、国民性も違いますし、また我々としては全く日々好日と思っているわけでは別にございませんが、きっとあの人たちから見ると、何かもっと緊迫しているというふうに思うわけだと思います。
　それで、ルービン長官の言っていることも、それに加えまして、アメリカがリーダーとして、あちこちに悪い材料が出てきて、ウォールストリートもどうも不安であるというところから、さらにその焦燥感が私はあるのだと思う。それは理解ができます。センス・オブ・アージェンシーという言葉を彼が言うわけですが、それは別に彼だけが言うことではなくて、今日本に向けられている一般的な見方であろうと思います。
　しかし、我々も、御承知のように、お互いのんべんだらりとしているわけではありませんで、わあわあ言わないままに危機感は持ってこの処理に当たっているわけでございますから、別に私は弁解もいたしませんし、それは向こうも考えてみればわかることであるような気がしております。
　政府といたしましては、ただいまさしずめの問題は金融関係の諸法案でございますが、各党でいろいろ御提案もしておられますので、何も政府案だけがいいというわけのものでもございません。また、イデオロギーがたくさんある法案でもございませんから、なるべくいいところはお互いにとり合って、ここで一つの成案を、なるべく早い、この国会でお願いをしたい、こういう気持ちを持っております。
　また、ある意味で、ただいま御審議願っております法案につきましても、委員会として何かこういうことがいいのではないかというお話がございますれば、これは与野党間のお話でございますから、私がそれ以上申しますのは出過ぎたことになりますけれども、しかし、政府としては、与野党間の合意がございますれば、それはまた大事にしていかなければならない、この問題もちょっと時限がございますので、なるべく早く解決するということが大事だというふうに考えております。
○長内委員　この問題についてもまだまだ実は議論をしたいところなんでございますけれども、この委員会は国鉄の長期債務、林野の債務の問題が中心でございますので、そちらへ質問を移させていただきたいと考えます。
　もう既に随分多くの皆さんが旧国鉄の長期債務の問題については議論をされたところであります。そして、この委員会も八月の三十一日に開催されまして、それぞれの委員からやはり議論がなされていたところでございます。まとめてみますと、今回の提出した法案は、やはりＪＲの追加負担だとか、またたばこ税が財源になっていたり、郵便の特会が財源になっていたり、どうもよくわからない、説明がなかなかしにくい、そんなスキームになっているということが一つ共通の点ではなかろうかと。それから、今、宮澤大蔵大臣がくしくもおっしゃいましたように、これは政府としてはベストな案ではあるけれども、いろいろな議論の中から十分これから柔軟に修正に応ずる、そういう考えがありますよということもお話をいただ
　いたところでございます。
　私、やはり今回の問題をいろいろ考えてみまして、随分これは時間をかけ過ぎたのではないかなというような気がするわけです。もっともっと早くにこういうことに対応できるのが、いつの間にかずるずる先送り先送りになって、そして債務をふやし続けて、昨年、処理案がようやっとでき上がったというような印象を受けるわけでございます。
　今回のこの処理策を提出するに当たりまして、運輸省の方で、この処理スキームを提出する経緯といいますか、記述されたものがございますけれども、この中に、日本国有鉄道清算事業団の「資
産の売却収入等によって毎年の金利及び年金等の負担を賄いつつ債務の償還等を行うという従来の処理スキームはもはや破綻している。」これは昨年の時点でありますが、みずから破綻をしていると言うわけですね。私らにしてみれば、何で今ごろ破綻しているのがわかったんだ、こんな気持ちが率直な気持ちでございます。
　まず冒頭に、破綻を認識したというこの一項目でありますが、大臣、いつごろ、何をもって運輸省としてはこの処理スキームが破綻したのだというふうに言えるのか、この点について初めにお伺いしておきたいと思います。
○川崎国務大臣　破綻の認識でございますけれども、長内委員御承知のとおり、昭和六十三年の閣議決定において、まず土地の資産、株の売却を進めなさい、そしてその売却が進んでおおよそ見当がついたら、その本格的処理のために必要な財源・措置についてそこで考えろ、こういう決定がされているところでございます。
　しかし、現実問題、処理を進めてまいりましたけれども、これはもう委員会で何度も御答弁申し上げておりますけれども、資産の売却の凍結、そしてバブルの崩壊、阪神・淡路大震災、こういうものが重なって、当時考えておった収入を得ることができない。結果として借金の方がふえてしまった、こういう状況下の中で、やはり基本的に少しでも借金を減らした上で本格的な処理を考えなさいというものが破綻をしたという認識をいたしました。
　具体的には、一昨年の平成八年十二月に、「平成十年度より、国鉄長期債務等の本格的処理を実施する。」「このため、その具体的処理方策の検討を進め、平成九年中にその成案を得る。」を閣議決定いたしました。それに基づいて今回法案を御提出させていただいて、御論議をいただいているところでございます。
　この八年が遅いのではないか、もっと早くしっかりすべきでないかということについては、これもたびたび申し上げておりますけれども、謙虚に受けとめなければならないと思っております。
○長内委員　早い遅いもありますけれども、この中身は、当然、今大臣おっしゃったように、いろいろな外的条件はあったと思います。しかし、政治は結果ですから、結果として、このような形で今この処理策を議論しなければならないということは、私は、担当の大臣としてやはり謙虚にこれは受けとめていただかねばなりませんし、それから、少なくとも、ここまでずるずる引っ張ってきたんですから、今回の処理策というのは、ある意味で、国民の納得のいくもの、そして大方の皆さんが、ああ、これなら処理策としてなるほどなというような形のもの、そういうスキームにしませんと、結局は、先送り先送りでやってきた、さあ出てきた処理案はどんな処理案かといったら、何かわけのわからないものが、説明が非常にしにくい、また納得のしにくい、こういうものが出てくる、これではいけないと私は思います。ですから、今の大臣の反省とともに、やはり今回の法案についてはきちっと、ある意味で説得力のある、納得性のあるものにしなければならないと私は思うわけでございます。
　そこで、今回清算事業団が、昭和六十二年に、いわゆる国鉄改革のときでございますが、二十五・五兆円から現在二十七・七兆円まで増大してしまった長期債務、しかも国民負担については、当初は十三・八兆円と言われていたのが、何と二十三兆円ぐらいまで膨らんでしまっている。だから、結局は、今この仕組みというのは同じなんですよ。もう一つの委員会、金融の委員会で、銀行が破綻したときどうするんだ、それについては、国の失政であろうが何であろうが、経営破綻はその借金を税金で賄っていくということが一つ議論になっているわけでありますけれども、最後のツケが結局国民に行ってしまうというところに今の日本が抱えている大変難しい問題があると私は思うのでございます。
　そんな意味では、当初、六十二年のスキームでは二十五・五兆だったものが、何で今ごろ二十七・七兆円になってしまったのか、そして、先ほど申し上げましたように、国民負担が何で大きく膨らんでしまったのか、この原因。そして、今の政治の中で一番非難されているのは、当事者が責任をとらないということなんですよ。民間会社でも何でもそうですけれども、いろいろなことでトラブルが起きる、そして、結局は国民の皆さんにしわ寄せといいますか、負担をお願いする、しかし、だれも責任をとらない。
　私は、いろいろあるかもしれませんけれども、今回のこの問題についての原因をきちっとする、結果責任をとっていく、今の金融の問題も全く同じだと思います。情報公開という形で原因を明らかにしていく、そして当事者の結果責任を明らかにしていく、ここからスタートしませんと、もうやり放題、好き放題で、そして後のツケだけは国民に負わせるという行き方では政治に信頼は戻ってこない、私はこんなふうに思います。
　そんな意味で、今回の問題の原因と責任について、運輸大臣にお尋ねしたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、資産の売却が思うようにうまくいかなかった、これは長内委員も言われたところでございます。そこへ、共済年金の負担金、厚生年金移換への負担金等、新たな要素も加わってきたということで、借金がふえてまいったことは事実でございます。これは、先ほども御答弁申し上げましたように、もう少し早い時点でこの問題を見切って財源論に入るべきではなかろうか、こういう御指摘だろうと思います。
　またもう一方で、財源論についてもさまざまな御指摘をいただいております。交通税がどうであろう、また、道路財源を使ったらどうだろうか、こういった議論も重ねた結果として、今日、今政府・与党として今回の法案をまとめさせていただいて御提案をさせていただいているところでございます。
　まず第一に、清算事業団、国鉄の法人の性格を引き継いだ事業団でございます、これを解散するという一つのけじめをつけなければならないだろう。それから第二に、当初三十七兆円の債務をどういう形で処理をするかということで議論が重ねられて、今日までやってまいりました。もうこれ以上、清算事業団を存続させながら今までのスキームを継続することは不可能であるという決断において、今日提案をさせていただいているところでございます。どうぞよろしく御審議を賜りたいと思います。
○長内委員　私は、経緯については前段の部分でお伺いをいたしましたので、原因と、それからもう一つ、所管の大臣として責任をどうするのかということについてお尋ねをしております。もう一度お願いしたいと思います。
○川崎国務大臣　責任のとり方としては、やはり今回こうして法案を提出いただいて、そして各党の御論議をいただいた上で法案をしっかりまとめ上げるということで責任を果たしてまいりたい、このように思っております。
○長内委員　所管の大臣としては、今出された法案をもって処理をしていくということは当然のことであります。しかしながら、責任というのは、先ほど私、申し上げたように、まず一つは、国民に対して、今回御負担をお願いする、しかもこれは運輸省の、これまでさまざまな御努力はいただいたかもしれない、しかし、外的な条件だけではないと思うのですよ。運輸省としても、ここまで引っ張ってしまったその責任に対しておわびがあって、そしてその上で、こういう形でお願いしますというのが本来の筋論ではないかな、私はこんなふうに考えます。
　ちょうどこの当時、先ほどおっしゃいましたように、実はバブルの時期に入ってまいりまして、土地の売却、株の売却、こういうスキームがどんどん破綻していくわけですね。それで、当時の運輸大臣でありますが、橋本運輸大臣が、競争入札をストップさせる、いわゆる緊急土地対策要綱というのを閣議決定するわけです。これによって、従来の売却のスキームが崩れていくわけですね。私は、きっと皆さんの方は、売却がストップした
けれども、土地神話がまだ残っている時代ですから、二年か三年ぐらいたったら土地の価格はまた復活してくるぞというふうに考えていた、要するに、見通しの甘さがそこにあったのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　そんな意味では、宮澤大臣、当時の大蔵大臣でございましょうか、この凍結宣言をしたときは、中曽根総理、橋本運輸大臣、宮澤大蔵大臣であったように記憶しておりますが、大臣、今私が申し上げました原因と責任についてどのようにお考えになるでしょうか。
○宮澤国務大臣　詳しいことは今運輸大臣が言われましたとおりでございますけれども、長内委員のように一つ離れた立場からこれをごらんになれば、結局こういうことになるのだったら、もっと早くやっておけばコストは少なかったじゃないかとおっしゃることは、世間に時々そういうことがございますが、やはりこれはその一つのケースである、それはどうも認めざるを得ないと思います。
　ただ、とこへ来るまでに、事業団も運輸省も、大蔵省もそうでございますけれども、いろいろな努力をしたことは確かでありまして、じんぜん日を送っていたわけではございません。しかし、いろいろ努力をしてみたがどうもここまで来てこれしかないと申しますのは、御提示しております案がみんなに迷惑をかける案になっておるわけでございまして、早くこれができるというほど一般会計が豊かでございませんでしたから、こういう苦肉の策というものが最後まで来なければなかなかできない、関係方面を納得させることができないという問題がございましたのも、一つこうやっておくれた理由だと思います。したがって、ごらんいただいておりますものは、エニータイム、いつでもこういうことができるほどうまい考えではございませんで、かなり御迷惑をかける、苦しい策であることは認めざるを得ません。
　そして、その上で、今冒頭のお尋ねであったわけですが、事業団としては、当初はあれだけの財産を持っておれば、この債務を払ってもおつりが来るのじゃないかと考えられたような時代もございました。それが、経済が急変をした、その急変する中で、国としては、事業団に対して、なるべく売らないでくれというようなことを言わざるを得ないわけでございましたから、事業団からすれば、それはルールが変わった、ゲームのルールが変わって、それではやりようがないじゃないですかという感じを持たれたのは私は無理もないと思います。
　ただ、あの段階で、政府が土地のスペキュレーションに対して銀行にいろいろな通達を出しましたり、あるいはついには土地そのものの取引についてかなり制約的な申し合わせ、規制をせざるを得なかったのは、それなりに国民経済から見て恐らく理由のあったことである。恐らく理由のあったことでございますから、言ってみますと、事業団としては、それは国には国の理由があったろう、しかし自分にとっては、ゲームのルールが変わってしまったのだから、変わってしまってそのままやれと言われたって、それはやれないじゃないですかというお気持ちは恐らくあったに違いありません。
　今度の処理の中で、一般会計が相当苦しい中で、これはやはり持たざるを得ないと考えました遠因には、政府がほかの大局的な目的からああいう規制をしたことについて、事業団にそういう意味での損害を与えたといいますか、迷惑をかけたといいますか、そういうことはやはり一般会計が一半の責任を負わねばならないという思想が出ておると私は思います。その上に、あちこちにまた御負担をかけることになりましたが、今の日本の財政の事情からすれば、それもわかっていただけないものかということであったと思います。
　ですから、冒頭の御質問に対しては、確かに政府があの段階で大きな意味での国益からああいうことをいたしました。いたしましたが、それは事業団が当初考えていた状況を大変に変化させてしまった。そのことは、事業団に対してやはり政府はそういう意味で迷惑をかけたというふうに私は率直に思っています。
○長内委員　いや、大蔵大臣、私が言っているのは、当時、バブルの時期に入りまして、凍結宣言をするわけですよ。それで、その当時の運輸大臣はだれかというと橋本前総理大臣だったわけです。それで、当時の大蔵大臣は宮澤大臣だったのではないですかと。そんな意味では、凍結宣言をした、政治は結果ですから、結果としてこういう事態になりましたよと、この責任、そしてまず当事者として、それは先々のことはわかりませんし、いろいろなことがあったかもしれませんけれども、先行きを見誤ったそのおわびと反省、ひとつ宮澤大臣、あってもよろしいのではないか、このように私は質問したわけでございます。もう一度お願いします。
○宮澤国務大臣　私が大蔵大臣でございました時期に確かにかかっております。何度も銀行局長通達を出したりして、とにかく土地の取引をディスカレッジしよう、そういうことを一生懸命いたしました。
　私は今長内委員の御質問にはそのとおりですとお答えしたつもりであったのですが、それがこの清算事業団の当初の計画に非常な影響を与えたということはもうそのとおりでございますから、清算事業団に迷惑をかけた、私はそう思っています。
○長内委員　次に進みたいと思います。
　いわゆる今回のスキームの中で、やはり一番の問題になっているのは、何といってもＪＲの年金の追加負担が焦点になっているのではないかと思います。この間から議論があるのですが、この問題についてはもう平成八年の時点で決着済みである、細かいやりとりの中で、さまざまな意見の中で、私もそのように思うわけでございます。
　当時、年金を移換するに当たって、その負担の総額がたしか一兆二千百億円ありまして、それで鉄道共済組合の積立金を全部合わせたら二千七百億あったわけでございます。この差し引きがいわゆる九千四百億、つまり九千四百億というのは不足分です。これを八年度の時点でＪＲが一千七百、それから国鉄清算事業団が七千七百という形で区分けをいたしました。
　これをまた、今回はさらにこのＪＲの追加分を三千六百、そして国鉄清算事業団は十月一日で廃止という予定でございますから、それを受け継ぐ鉄建公団で四千百億というスキームができ上がったわけです。どうも世の中のいろいろな議論を聞いてみても、この処理策では、ＪＲの追加負担、これを一生懸命負担させようとして運輸省は考えておるわけでありますが、ＪＲは負担したくないと言っている、この辺の乖離が非常にあるわけですね。
　私は、この一連の議論を通じて、運輸大臣、この追加負担というのはどうも理論的に無理があるのではないか。ですから、冒頭に申し上げましたように、もしこれから与野党で修正の場があるとしたら、やはりこの追加負担の部分を修正する、私はカットすべきではないかな、こんなふうに考えております。これはここの段でいろいろ議論しようと思ったのですが、あの二回のこの委員会で相当議論されておりますから、これはちょっとカットさせていただいて、結論だけ私は申し上げますけれども、そんなふうに私は考えておりますが、運輸大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　議論の繰り返しになりますけれども、国鉄清算事業団は国鉄の法人としての性格をそのまま引き継いだ組織だと思っております。平成八年の共済年金から厚生年金へ移換をする、そのときに、ＪＲと清算事業団で持ち分が一つ決定をされた。しかし今日、国鉄清算事業団、まさに国鉄の性格を引き継いだものが解散をされる。鉄建公団というのは、そういう意味では性格が違うと思っております。
　国鉄清算事業団、国鉄の性格を引き継いだものがまさに解散をされるときに、この新たに生じた共済年金から厚生年金への移換金という問題についてどう議論すべきであろうか。その中で、やはりＪＲ負担にすべきもの、また鉄建公団に移しかえをして国として責任を持っていく分、この持ち
分比率を分けたということで御理解を賜りたいとお願いをしておるところでありますけれども、どうぞ各党間でも議論をいただければありがたいと思っております。
○長内委員　どうもこの間からの委員会の議論を聞いていまして、川崎運輸大臣の御認識がちょっと違うのではないかなというふうに私は思うわけであります。いわゆる現在のＪＲと旧国鉄の間、ここには全部を継承しているのではなくて、きちっと線が引かれているということが違うのではないかなというふうに私は考えます。
　例えば、大臣、先般の三十一日の委員会において、たばこの特別税になぜ課税をするのだという衛藤議員かの質問がありました。また、細川議員の方からもたしかそんな意味のお話がありました。大臣は、いわゆるたばこ、ＪＴも全額負担しているのですよ、だから、言うなればＪＲも負担するのは当然だというような答弁でございます。
　ただ、これは大臣御承知のように、ＪＴは包括承継をしているわけですから、財産、借金、職員、すべて一切合財、丸々、専売公社からＪＴの方へ移管をしているわけであります。しかし、今回のＪＲの場合は、最低限必要な財産、負担能力ぎりぎりの借金、それから事業運営できる社員、こういうふうに限定して承継をしております。日本専売公社の場合は包括、全部の承継であり、国鉄、いわゆるＪＲの場合は限定の承継になっているわけであります。この辺が、この間からの大臣のお話、ちょっと御認識が違うのではないか、たばこもやっているんだからＪＲも当然なんだと。
　それから、この間は、佐藤議員がたしか先般の委員会で御質問になっておりましたけれども、退職金の話をされておりました。これも何か国鉄時代の退職金を引き継いでＪＲで持っているかのような、そういう御答弁がありましたけれども、そうではなくて、それはきちっとあのときの佐藤議員の議論で、分かれているんだ、国鉄時代は国鉄時代ですよ、それからＪＲはＪＲですよ、ただし、退職のときにいただく退職金を計算する年次は国鉄時代を含めて通算したものになるんですよというのは、たしか鉄道局長の御答弁、そのとおりだと思います。
　しかし、原資というのは、この間お話がありましたように、退職給与引当金がありまして、そしてその中にはきちっとその人方に見合うだけの財産を国鉄の方から継承している、その中で退職金を払うんですよと。ここがいわゆる違いだと思うのですよ。ですから、大臣は何度か、年金の負担については、これは厚生年金なんだから当事者が払うのが当然だとか、いろいろなお話をされておりますけれども、私は、認識がちょっと違うのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それで、いわゆる厚生年金の負担の問題でありますが、こういう中でいろいろな議論をしても、この後、これは時限のあることでありますから、そしてこれだけ先送り先送りで来た案件でもありますから、私は、今回は何としてでもこの国会でこの問題には決着をつけるべきだというふうに考えております。今、私が御指摘申し上げた点も含めて、大臣、この国会でいわゆる年金のＪＲの負担問題について修正に応じるお気持ちがあるのかないのか、イエス、ノー、ひとつお答えいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　最初に、御意見いただいたことについて若干申し上げます。
　ＮＴＴの場合は、共済年金から厚生年金への移換金、これは組合が積み立てをしておりますので、支払いをいたしました。
　それからＪＴの場合は、共済組合の積立金が不足しましたので、これは全額を事業主であるＪＴがお支払いになられた。
　国鉄、ＪＲの場合は、御承知のとおり、もちろん経営形態の問題また労働問題、これについては確かに国鉄と分かれております。しかし、職員の福利厚生の年金の問題は共済年金として継続をしていくということで今日まで来て、平成八年に一つの考え方が出されて、そのときは事業主同士で分けましたよと。今度は事業主がなくなるという事態の中でどう考えていきますかということで、ＪＴと同じようにせい、ＮＴＴと同じようにせいということではなくて、こういうケース、こういうケースがございます、そして二百二十億共済年金にお支払いになっていたという実績もありますので、そんな問題を考えながらということで申し上げたつもりでございます。
　それから、退職金の問題についても、要はどのぐらいのものを用意してあったかという議論であろうと思います。退職金は全部ＪＲが払うということはもうお互いに認め合って、事実であろうと思います。しかしながら、その退職金支払いのためにどのぐらいのものが積み立てられたかということは一つの議論であろうと思います。これは後で鉄道局長から少しお話をさせていただきたい。
　それから、先日私が御答弁申し上げましたのは、各党間で話し合いがあり適切な意見というものが出されるなら我々は真剣に受けとめて勉強したい、こういうふうな答弁をさせていただいております。
○長内委員　ちょっと時間がありませんので、次へ進みたいと思いますが、こういう負担議論なんでございますけれども、さまざまなものがあったというふうに伺っております。この間お話しになったような揮発油税の問題、自動車重量税の問題もたしか出ていたと思いますし、それから交通利用者全体に負担をさせるべきだというような、そんな議論もあったかのように伺っております。私はもうちょっとゆっくりこの辺のことを議論する予定だったのですが、時間の配分から、私の意見だけ申し上げたいと思うのです。
　一つは大蔵省にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる納税の問題でございます。現在、ＪＲ総体としては、税金、例えば法人税、当然あるでしょうし、それから固定資産税もあると思いますが、どのぐらい納税されているのでしょうか。昨年の実績で結構ですから、お願いしたいと思います。——通告はしておいたはずですけれども。
　私の方の資料でちょっと昨年の分、九年度分が抜けているものですからお伺いしたのですが、この資料によりますと、約二千六百億納税になっております。その前が平成八年で二千六百、その前がやはり二千六百、その前が二千、その前が二千五百という形になっておりまして、これは、いわゆる旧国鉄時代は逆に補助金でたしか五千億から六千億のものを出していた。ですから、私は、いろいろな議論の中で、民営化になったさまざまな評価の中で、どうもこの辺のことが欠落しているのではないかというふうに考えるわけですよ。
　二千五百億、税金を払っていますが、この中身で法人税というのはどのぐらいの割合になりますか、ちょっと資料がないものですから。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　平成八年度、ちょっと古い数字で恐縮でございますが、国税、法人税でございますが、全体で九百二十八億と承知しております。
○長内委員　そうですね。ですから、どなたでもおわかりのように、きっと固定資産税がほとんどではないかなと思うのですが、いずれにしても毎年毎年二千五百億。こういうことがひとつ今回のこのＪＲの長期負担の財源にならないだろうか、こんなことを考えるわけでありますが、宮澤大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　国鉄の清算事業団の長期債務の最終処理に当たりましては、財政構造改革会議の場であらゆる財源について議論をされたわけでございます。御指摘のようにＪＲが負担をしている法人税を充ててはどうかという議論もございましたけれども、法人税と申しますのは我が国の企業がひとしく負担するものでございまして、この納税をもってＪＲ社員の福利厚生のための費用である厚生年金移換金の負担にかえることはできないという理解のもとに、この法人税を充てるということにはならなかったと理解しております。
○長内委員　筋論からいくとそういうことだと思
います。しかしながら、全く関係ないたばこだとか郵便だとか、ここから持ってくるということと何らかわりはないのではないか。
　逆に、ＪＲとして納税した、一般会計に入っちゃうからその使い方が大変なんでありまして、例えば、特定財源、特定会計をつくってそこで処理をするだとか何かということも考えてもいいのではないかな、こんなふうに私は思うわけでございますが、いかがでございますか。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　どのような財源をこの清算事業団の長期債務の処理に充てるかという検討に当たりましては、将来世代に過重な負担を残さないという趣旨から、るる議論をされたわけでございます。
　その中で、当時の景気情勢等を踏まえまして、元本と利子について、これの財源を探すことはできない、少なくとも、一般会計が承継をいたしました債務の利払いに充てる財源について、いわば新雪が根雪にならないように、利子の財源は最低これを確保しなければならないということで、まず、利払いの負担を軽減するために資金運用部、簡保の繰り上げ償還を認めていただく。その上で、先ほど御指摘ございました、郵貯からの毎年二千億、五年間の御負担をいただく。さらに、足りないものについて、これも御議論ございましたけれども、あらゆる方策を検討した中で、国民に強制感のない負担をお願いするという趣旨から、たばこにお願いをする。たばこの税負担をお願いするに際しましては、たばこ税の負担割合の低下を回復する趣旨から、特別税ということでお願いをしたわけでございます。
○長内委員　私が聞いているのはそういうことじゃありませんので、長々と答えられても困るわけでございます。
　それで、もう一つ大蔵省にお伺いしたいと思いますが、国有財産の売却ということが最近話題になってきてございます。これは、ＪＲの負担のためというより、どちらかというと、前回減税論が出たときの、財源をどうするかという中で、国有財産を売却してはどうかと。これもさまざま、使っていないものからいろいろあるようでございまして、総体としては九十一兆円というふうに、これは新聞報道でございますからどこまでかわかりませんけれども、あると。これなんかも、これから売却をしながらさまざまな財源に充てていくというようなことも伺っているわけでございます。
　大変時間がなくなって、雑駁に聞いてしまって本当に申しわけないのですけれども、この国有財産売却、そしてそれを財源に充てていくというようなことはいかがでございましょうか。その方針だけでも決められないでしょうか。
○宮澤国務大臣　一般的に、国有財産は、処分できるものはもうできるだけ処分をしなければならない。現に、この内閣も、発足の最初の閣議でそういう指示が総理からありまして、ただいま各省庁でそのための懇談会を設けようとしております。
　ただ、それは恐らく、考え方としてはやはり一般財源になるべきものであって、国有財産をどこかを処分してこのためにというふうな考え方ではなく、一般会計がかなりのものを承継いたしますから、国有財産処分からの収入は一般会計のプラスになっていく、こういうふうに考えています。
○長内委員　さまざまな財源については、これまでのままでいきますとなかなか適用はできないと思います。しかし、たばこの特別税から持ってきたり郵便から持ってくる、ここまで大胆に踏み込むのであれば、もっともっといろいろなことを考えていいのじゃないか、今私が申し上げたようなことも筋論からいくと十分考えていただいて結構なのではないか、こんなふうに考えるところでございます。
　もう時間がありませんので最後になろうかと思いますけれども、実は今回のＪＲの負担問題の中で私が危惧をしているのは、本州の三社、ここはある程度の経営基盤ができまして、それで負担にたえられる、そういう形になっているかもしれませんが、私は北海道選出の議員でございますが、ＪＲ北海道を初めいわゆる三島会社、それから貨物、こういうところの負担は大変に大きなものがあるわけでございます。特に、私どもの北海道は、先般拓殖銀行が破綻をいたしました。その影響で地域の経済が死滅状況であるという中で、今回またＪＲ北海道が負担を大きくすることによって、地域に対する影響も出てくるのではないかなと。例えば、採算が成り立たない赤字路線は切ってしまうだとか、いろいろなことが、本当に経営だけのことを考えるとこれからなされてしまうのではないか、私はこんなふうに考えるわけでございます。
　そこで、このＪＲ北海道、四国、九州、いわゆるＪＲ三島会社、それから貨物、こういうところに対する支援策というのはどのようにお考えになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、運輸省としての認識でございますけれども、昭和六十二年発足当時、そして今日の状況、これは単純に営業利益だけで見ますと、赤字ではありますけれども、経営改善の方向へずっと進んできておるということは事実であります。
　しかし、そこへ、経営安定基金というものを積みました。この金利が、当初予定されたような数字が出てこない。そういったことの中から、今大変厳しい経営状況にあるという認識をいたしております。そこへ、北海道の場合は、特にことしは雨でなかなか、景気の問題も出てきておるように思っております。そういった意味で、経営安定基金が我々が思っていたようにしっかり機能すれば、かなり仕事をしていけるのではなかろうか。
　しかし、現実は今出ないわけでありますから、どう我々としてその支援策をとれるかということで、まず、無利子融資というものを考えさせていただいた。既に一千億の枠をつくりましたけれども、来年度以降、足らなければもう少し考えてまいりたいと思っております。それから、税制問題等、できるだけの支援はしてまいりたい、このように思っております。これが、基本的に三島の立場になろうと存じます。
　ただ、貨物につきましては、もう少し根本的に経営努力をしていただかなければならない段階にあるのではなかろうか、こういう認識にございます。
○長内委員　今、無利子の貸付制度のお話がございましたけれども、私は、一千億と言わずに、やはり枠を大きくしてそれで対応していかなければ本当にこれは大変な問題である。
　平成十三年にいわゆる株式を上場するということで、ＪＲ北海道なんかは大変な経営努力をされて、皆さんがそこへ希望を託して御努力をされてきた。途中から、もうそういう経営計画が成り立たないような負担を強いることになるわけですから、私は、特段の御配慮をお願いしたい。
　それで、私聞いていましてちょっと、今のような経営安定基金、七・三％で運用予定だったものが、金利が下がっていて今予定どおりいっていない。いわゆる経営の根っこの部分もありますけれども、青函トンネルのメンテナンス、これで一千百億ぐらいのものをこれから見込んでいくわけでございます。これなんかも、ひとつ、運輸省では、確かに本州と北海道をつなぐトンネルだからＪＲ北海道の負担がということは、わからない話ではありませんけれども、こういう状況の中でぜひ御配慮をお願いしたいなというふうに思うわけでございます。
　それから、この間吉田議員もここでお話しになってございましたけれども、清算事業団、この業績といいますか評価といいますか、大臣、時間がありませんので、端的に、どうお考えですか。この場に来まして、清算事業団の評価をどのようにされていますか。
○川崎国務大臣　まず第一に、青函トンネルの問題については、三十年間で一千百億程度の工事をしていかなければならぬ、その中でもちろん、例えば線路、こういうものについてはＪＲにお願いをしなければならぬだろう、これは当たり前の理
屈であります。しかし、国としてやれるところがあればきちっと援助してまいりたい、そういった意味では、来年度予算要求をいたしてまいりたいと思っております。
　それから、清算事業団の職員につきましては、資産の売却等、もうちょっといい方法があったのではないかという御指摘もいただいたこともあります。しかしながら、バブル崩壊後の土地の売却が極めて困難な中で努力をされてきたものと私は受けとめており、この方々の再雇用、再就職先という問題については全力を挙げて責任を負ってまいりたい、このように思っております。
○長内委員　質問時間が終了いたしましたけれども、清算事業団については確かにそういう評価、一般の職員の方が一生懸命汗を流して取り組んだ評価、これはこれとして、やはりこの間吉田議員の方からも御指摘がありましたけれども、理事長初め運輸省から天下った方の報酬が高過ぎます。民間会社では考えられません。破綻したような事業団でボーナス、これもそうです。賞与というのはもともと仕事の評価に対して出されるものでありまして、私はこの辺はいかがなものかというふうに思います。理事会で何か資料提出されることになっておりますので、またその件については議論をさせていただきたいと思います。
　私は、結論から言うと、先ほどから申しておりますように、この負担金の問題については、どこから議論したってもう答えの出ている問題を蒸し返した、こういうふうにしか言えないと思います。そんな意味では、今回のこの議論を通じて、ぜひともこの負担問題、削除といいますか、修正の中でこれは見直していくべきだというふうに私は考えておることを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大原委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私は、自由党の鰐淵と申します。
　大変御苦労さまでございます。時間も四十分ということでございますので、本当に質問は簡潔にいたしたいと思いますし、また答弁も簡潔明瞭にお願いしたい、このように思います。
　私はまず、本題に入ります前に、国鉄長期債務という問題がなぜに今日こういう問題になってきておるかといったことについて、私の所感を若干述べさせていただきたいと思います。
　私は、三十年ほど前、ある地方の市会議員をやっておりました。昭和三十七、八年はちょうど市役所に奉職しておりまして、そのころから国鉄はどうも赤字になったわけであります。以後一遍も黒字になったことがない。ずっと赤字であります。
　私は、三十年前、国鉄の各事業所回りもやったことがございます。そのときにいつも目についたものは何かと申しますと、非常に労使の間がぎくしゃくしているということであります。一つは、御案内のとおり、国鉄の汽車はいたずらでびっちり書かれておる、紙がどんどん張られている。組合の人が来て紙を張る、当局が来てはがする。はがしたり張ったり、はがしたり張ったり、お客さんは置いてきぼり、こういうような労使の状況でございました。
　あるいはまた、本州地域では、民間と国鉄と比較しますと、民間の方は汽車もきれいたし、スピードも速いし、サービスもよいし、運賃も安い。国鉄はその逆であります。したがって、そういう状況の中で、国鉄で働いている方々は非常に働いている時間が少ない、実労働時間が少ない。しかも、お互いに駅、その他の職場ではどういう運動をやっておったかというと、当時の組合と当局の間ではお互いにあいさつをしない運動。あるいはまた、組合の方では、駅助役や駅長に対してあいさつしない。冠婚葬祭はもちろん行かない。あるいは、引っ越しするといっても手伝わない。したがって、駅長や助役は引っ越しするということになれば大変なことだった。これは私どものごく近くの駅でもそうだったし、私の親戚にもそういう鉄道の者がいました。幾ら当局から、もうそろそろあなたは助役になってもらう番なので、ぜひ助役を受けてほしいと懇切丁寧に当局から何回も来ますけれども、やはり助役になるのを恐れて、とても助役はできません、そういうすさんだ労使状況。
　そういう状況の中で、国鉄の経営というものはどんどんどんどん雪だるま式に赤字が転がっていった。しかも、赤字路線は政治路線とも言われるのでしょうか、採算を度外視してトンネルを掘ったり、橋の橋げたをつくったり、途中で線路をやめてしまう、こういうようなことを繰り返しておるわけですから、国鉄なんというのは当然、私はそのときに、ああこの会社は早晩なくなるであろう、まだわずか私、三十歳のころでしたけれども、既にそういった予感をしておりました。それから何十年たった後に国鉄改革、こういう問題ができ上がってきましたが、その間でも、国鉄の改革をしようとする人、あるいは守旧派というのでしょうか、いやいやこのまま守っていこうという人、そんなことで行ったり来たりしたことも御案内のとおりだと思います。
　したがって、私は、そういうことを考えて、赤字が出た、その赤字をなぜに国民が負担しなければならないのか、当局、運輸省は管理監督にあるわけですから、国あるいは国鉄、こういった方々がもう少し責任感を持って対処しておれば今日のような事態にならなかったと私は思うわけであります。それが、先ほど来からいろいろ言われている、先送りにも示されているとおりであります。そういったことに関しまして、まず当面の運輸大臣の所感をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
○川崎国務大臣　一つは公社制度の問題、また全国一本で運営を行っていく、余りにも大き過ぎる、こういう問題、また今鰐淵委員から御指摘いただいたように労使間の問題、経営者の資質の問題等々いろいろございました。その中で、三公社というものが改革をされる。電電公社、たばこ専売につきましては、ある意味では、すべて民営化に移行して、まさに国に対して利益として返ってきておる、成果としても上がってきておる、こういう認識であろうと思います。
　国鉄の問題については、やはり御指摘いただいた国の責任というものを考えて、三十七兆円の借金について一つの結論があの当時出された。一番悪い部分というものを除去しなければならぬ。その中で、民営化、分割という決定がされて今日まで至った。そして、今本州三社については利益を計上するようになった。先ほど御指摘いただいたように、大きな成果を上げておる、このように認識をいたしております。
○鰐淵委員　今の大臣のお考え方はほぼ私も理解できますが、ただ問題は、いわゆる国の責任においてといって金を出すのは、これは税金なんですね。私はまず、国民が納得できない税金、今言ったように労使の関係から、今言った政治路線から、何かわかりませんが、初めからもう採算がとれないものをやっていく、こういうような当事者の怠慢といいましょうか、そういうものが積もり積もって赤字になったものをなぜに国民が負担しなくちゃいけないのか。やはりそのときの為政者がもっとしっかりしておれば、こんな膨大な累積債務にならないのです。
　清算事業団の点につきましても、これは過去私も所掌しておりまして、随分私は清算事業団から市長のころ買いましたが、清算事業団といっても、官僚的で、お役人で、もう私は激怒したことがある。何十億とこちらはお金をかけて、権利も渡って、所有権も移転しているんですね。移転して人の土地になっているにかかわらず、清算事業団は、さあその計画を変更すれば買い戻しをかけますよ、これをすればだめですよ、あれをすればだめですよと、まあ細かい、丁寧にいろいろな注文をつけてくる。物を売るのにそんな注文をつけてどだい売れるわけがない。
　しかも、地方公共団体というのは、市には議会もありますから、そんなむちゃなことは首長、やらないんですよ。ただ、予算の関係から二年でやるというものが三年になるかもわからない。そういったことについても何ら参酌をしないといいましょうか、その当時の清算事業団の方々のかたく
なな物の考えがある。これでは土地は売れるわけがない。国鉄に聞けば、ある自治体でどこか横流ししてしまった。それは、たくさんの自治体があるから、一つや二つの例があるかもわからない。しかし、一つか二つの例をもって全国の自治体にそれをさせる、そういうぐあいにしてしまうということはいかにもお役所人的な発想であり、土地を売るなどという姿勢でない。
　それから、先ほど宮澤大蔵大臣も申されておりましたが、バブルでもって一時凍結をし土地を売らなかった、売ろうと思ったらもう既にバブルも崩壊してほとんどもとの値段で売れない。これは防衛庁のあれも、たしか六本木の土地もそうだと思います。みんなタイミングを失しちゃっているわけですね。そういうことによって膨大な赤字が盛り上がってきている。
　こういった反省について、大臣いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　まさに経験から言われた言葉でありますから、重く受けとめたいと思っております。
　ただ、土地の売却についてはおおむね見当がついてまいりましたので、もし許されるならば、今日までの売却実績、そして今後の見通しについて局長の方から説明をさせたいと思っております。
○鰐淵委員　いや、それはいいです。
　それではいよいよ本題に入ってまいります。
　そういうことで、今、序論は、私は、国鉄が赤字になるべくしてなっていったということを皆さんに言いたいわけであります。したがって、そういった責任というものは、国民一人一人にツケを回すのではなくて、やはり本当に当局がもっとしっかり対処しなければならない問題だ、そのように私は思います。
　それで、本題ですが、私は、結果として国鉄が民営化成ったことは大変いいことだと思います。国鉄当時より、今民営になって、先ほど長内議員の質問にもありましたとおり、既に会社が二千五百億とかあるいは二千億とかいう税金をもう納めるようになった。それから、国鉄時代は八千億とも言われる補助金、こういったものも、補助金も出さなくてよくなった。やはりこういうメリットがあるわけです、株式会社。ですから、株式会社になった以上は私は余り政府の政策介入はすべきでない、原則すべきでない。やはりその法人の自主的な運営に任せていくことが一番大事なんだ。株主がたくさんいるとすれば、株主がこの会社について、将来もうければまた国は政策介入でもって金を持っていくよ、こういうことになったら、利益の出ない会社ということになって、幾ら株を売ろうと思っても株の値は上がらないし、株は売れない。そんなことはもう民間では常識の話であります。ですから、私は、運輸省はそういったＪＲ各社に対する政策介入というものは余りすべきじゃない、このように思っております。
　しかしながら、先ほど言いましたように、北海道など三島、貨物含めて、私は、経営状況が芳しくない、このように思いますが、このＪＲの経営実態について、およそで結構でございますので、赤字、黒字ということでお示しいただきたいと思います。
○小幡政府委員　平成九年度決算で御報告申し上げますと、ＪＲ北海道は経常損益で三十六億円の赤字、ＪＲ東日本は経常利益八百七十二億円、ＪＲ東海は経常利益が六百十四億円、ＪＲ西日本は経常利益四百八十三億円、ＪＲ四国は経常利益一億円、ＪＲ九州は経常利益十億円、ＪＲ貨物は経常損益八十七億円の赤字、以上でございます。
○鰐淵委員　今の報告でもおわかりのとおり、三島、貨物含めて、移換金を徴収しますと、なかなかこれ、黒字の体質になっていかない、やはりこの移換金はかなり重く将来的にのしかかってくるということは、今の数字でも明らかだと私は思うわけであります。
　問題は、改革当時、清算事業団に国鉄が推定二十何兆ですか、それからＪＲに十四・五兆負担させて、お互いにこれは分担をした、きちっとすみ分けをした。やはりこのすみ分けをずっと継続してきて、二年前はこの移換金の問題が出て、そのときも七千七百あるいはまた千七百というぐあいにすみ分けをした。ですから、恐らくＪＲ各社はその時点で、あの閣議の文言からいきますと、あとは政府の責任においてきちっとこれを処理するというぐあいに私はＪＲの方は考えていると思うんですね。そこが当局とＪＲとの行き違いもいろいろあるのではないか。
　だから、法案を提出するまでに、そういった対立関係を持続したまま法案を出してくるということは、法案の形態はいいかもわかりませんが、出す環境は未熟であると言わざるを得ない。法案を出す以上はやはり、相手もここまで納得する、それではこの法案は我々も協力するという形で出てくることが一番いいのであって、国会が法律をつくるということは強制力を持ちますから、幾ら反対しても、法に従いましたからさあ従いなさい、こういうことになりますので、先ほど来、修正があるのか、あるいはどうするのかという話になっているわけでございますが、ＪＲ各社との話し合い、たしかこれは橋本前総理大臣のときにＪＲ各社の社長を集めてやったのはニュース、新聞で見ておりますが、そのときも何も結論が出ていない。そういった話し合いがなぜ十分なされ得なかったのか、この点について、御答弁お願いします。
○川崎国務大臣　ＪＲ各社との協議につきましては、前藤井大臣を中心に、当時官房副長官だった額賀副長官、こういう方々を中心にたびたび持たれてきたことは事実であります。また、御指摘のとおり、まだ合意に至ってないということもまた事実でございます。
　こうした論議が続く中で、私も、許されるならばＪＲ各社と話し合いを持つ機会を持ちたい、このように思っております。
○鰐淵委員　私自身の経験では、私も市長を二十年近くやっておりまして、対立法案を出す場合、やはり相手を十分納得させて、余り市議会で混乱しない、こういう形で持ってくるのが普通なんですね。国会で対立させるような法案というのは、なるべくこれは出すべきではない。十分担当者とあるいは対象先と話し合いをしながら、やはり理解を求めて出してくるというのが私は筋だ、このように思うわけでございます。
　先ほど私、申し上げましたが、民営成ったことは、実に私、歓迎すべきことだと思うのですね。やはり自助努力によって自分なりに利益を上げ、それを株主に還元し、また一生懸命頑張れば頑張るだけかいがある、賃金も高くすることもできる、設備もできる、私はこの方向は正しい方向だった、先ほど言ったとおりであります。そんなことで、政府としても、先ほど来、助成金はなくなる、あるいは税金は上がってくる、こういうことでございますから、国鉄の改革の成果というものは、もうはつきりこういうぐあいに出てきているわけであります。
　したがって、私は、今この移換金の問題でぎくしゃくした関係、そしてこれがどうも閣議の内容からいってもすっきりしない。運輸省は運輸省で考えると、運輸省の考えでいることが幾分妥当なような説明になる、ＪＲを入れて考えると、もうそんなのは既に国が持つということになっておるんだ、今さら持ち出すのはおかしい、こういうぐあいの話になってくる。どうも、対立関係でございまして、こういうことが再三再四起こると、国鉄改革の意味がなくなってくるんですね。一生懸命頑張ってもうければ、もうけたらまた国が介入して金を持っていく、これではもう株式会社の意味がなくなってくる。
　そこで、ひとつここできっぱり言っていただきたいのは、まず、今後ＪＲに関して、この長期債務に関しまして新たな負担というものはもう国として考えないということを断言していただきたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、昭和六十二年の国鉄改革の趣旨、そして、当時三十七兆円の債務、これを負担を分けたのはもう御指摘のとおりでございます。そして、この問題について新たなＪＲの負担を求めるということはあり得ない話、またあり得
ないと言って私どもは主張をしてまいったところであります。
　しかしながら、共済年金だけは継続という形で参りました。ＪＲと国鉄というものは、経営形態、また労使関係、こういうものはしっかり切れておる。しかしながら、年金だけは継続をしてきた、これは当然であります、福利厚生の問題でありますから続いてきた。そして、平成八年において、当時の事業主であります国鉄の法人格を引き継ぎました清算事業団とＪＲ負担の持ち分が決められた。しかしながら、今度は清算事業団というものがこれで解散をするという事態のときにこの移換金問題をどう考えていくか、福利厚生の問題をだれが負担すべきか、こういう議論をしておると思っております。ここは今まで申し上げたところであります。
　さてそこで、鉄建公団と国というものが、昭和六十二年以来の債務の問題、それから移換金の問題を引き継ぐということになります。したがって、鉄建公団という、もう国鉄の性格ではありません、清算事業団と明らかに異なる鉄建公団という永続的な公団が引き受けるということに決定をされる。また国としての負担も決まる、またＪＲの負担というものも決まる。決まれば、これはある意味では全く切れた状態になるという理解をいたしておりますし、そういった趣旨の中から、ＪＲに今後負担を求めるということはあり得ないと思っております。
　　　　〔牧野委員長代理退席、委員長着席〕