Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　裁判官の手持ち件数と申しますのは、柴田委員御承知のように時期に応じて変動いたしますし、その内容もさまざまでございますので、そのことによって裁判官一人当たりの負担量を示すというわけにはまいりませんけれども、お問い合わせがございましたので調べてみましたところ、昭和六十年六月現在の各裁判所の裁判官一人当たりの民事訴訟の手持ち件数というものを見てみますと、東京地裁の本庁が約百九十件、八王子支部が二百二十件、横浜の本庁が同じく二百二十件、川崎支部が百七十件、浦和地裁本庁が百八十件、千葉地裁本庁二百十件、松戸支部が三百件、こういうことになっております。
○柴田（睦）委員　わかりました。
　そこで、それぞれの地裁、支部の裁判官の調整手当というのは、裁判官の調整手当に関する規則第二条の特例を考慮しないときに、月額はどうなりますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の調整手当につきましては、裁判官の調整手当の規則がございまして、そしてそれぞれの支給区分を定める地域をまた別途定めでいるわけでございますが、八王子の場合は東京都の特別区に勤務する者と同じ調整手当が支給されております。
○柴田（睦）委員　先ほどの数字から見ましても、千葉の松戸が一番多い。それから千葉も東京の本庁よりも多い。浦和も川崎よりも多い。そういうところが乙地とされている理由、これは非常に納得できないことであるわけです。今度甲地については百分の六、これが特別な場合百分の十となりますし、乙地の場合は百分の三、こうなりますと、調整手当というのが非常に違ってくるわけです。判事一号で特別であれば十万四百円、それから甲地であれば六万二百四十円、乙地であれば三万百二十円、こういうようになってまいります。異動などに伴う特例を定めた規則の第二条も、見方によってはこれは非常におかしな内容になるわけです。東京を中心に異動すると言われるいわゆるエリート層、こういう人たちは三年内に異動することによって常に百分の十の手当を受ける。それから乙地の裁判所においては同じ号の裁判官であっても実際に受ける報酬に大きな差が出る。それからまた甲乙の指定のないところ、例えば仙台高裁管内、高松高裁管内、こういうところは指定がないわけですから、もちろん調整手当は出ない。恐らくこの甲地、乙地、人事院規則に従って、それに倣って決めているわけでしょうけれども、甲地、乙地を最高裁判所が決めるという規則があるわけですから、今日の状況においてこの調整手当の問題も抜本的に改善する必要、そういう時期が来ているのじゃないかと思いますが、最高裁判所の規則によって見直しをする、そういう考え方はないかという問題。物価の問題といいますけれども、千葉の物価なんかは東京よりも高い、こう言われておるのです。そういう点からひとつ見解を願います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　調整手当の基本となりますのは一般職の職員の給与に関する法律の定めでございます。十一条の三で、「民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域で人事院規則で定めるものに在勤する職員に支給する。」となっておりまして、またそのほかに同様なそれに準ずる地域に所在する官署で人事院規則で定めるものに在勤する職員にも同様に支給するというように定めでおります。そのように、要するにそういった経済諸事情の特に高い地域にある官署に勤務する職員に、その地域における物価、生計費の事情を配慮して、地域による実質的な給与の格差を埋めようというのが趣旨でございます。
　裁判所の場合、人事院規則に対応してそれぞれその地域を定め、また人事院規則で一定の官署を定めている場合に、隣接する場所に裁判所の官署がある場合には、その官署を指定しているわけでありますが、ただ、調整手当といいますのはそういう各地域の経済事情に関連する手当でありまして、その裁判所の事務量の多いか少ないかということとは関連しない手当であるわけでございます。したがいまして、裁判所によりましては特定の裁判所の方が繁忙であるけれども、しかしその調整手当は低いというような場合も生ずるわけであります。こういったそれぞれの地域差というものは、裁判所の職員でありましても一般職の国家公務員でありましてもそこは違いがないわけでありますので、それに倣って指定していくというのが適当であろうというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　一般論でなくて現実が変わっているんだ、裁判所としても全体的に考え直す時期が来ているんだということを私は言っているわけです。
　本会議の時間になりますが、午後法務省の刑事局長がおられないそうですから、あと裁判所の老朽庁舎問題について法務省の刑事局長の方に聞いておきます。
　法務省の独立区検、ここで冷房のないところ、それから建てかえを要するところ、こういうところは幾つありますか。
○筧政府委員　最初に立てかえを要する方から申し上げますが、単独区検二百八十三庁のうち建てかえを必要とすると考えております庁は六十七庁ございます。明年度、昭和六十一年度の予算要求におきましては、この六十七庁の中で建てかえの必要性、緊急性の高いものを選びまして、八庁につきまして建てかえ予算の要求をしているところでございます。
　それから冷房設備の関係でございますが、現在までまだ冷房設備の入っていない庁、現在百八十四庁でございます。
　以上でございます。
○柴田（睦）委員　時間ですから、あとは午後の質問時間にさせていただきます。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○中村（巖）委員　今回の法案につきましては午前中に質問をいたしました。引き続き質問をいたすわけでありますけれども、法案に直接関係のないというか、別の問題を若干短時間聞かせていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　最初にお聞きいたしますことは、先月の二十何日かの新聞の報ずるところによりますと、栃木県の黒羽刑務所というところで看守脅迫事件というものがあったということでございまして、この新聞の内容を見ますると、受刑者の暴力団員が一人の看守、Ａといたしますと、Ａと非常に癒着をしておった、そしてそのＡ看守にわいろを贈って、Ａ看守からＢ看守の住所を聞き出し、それでＢ看守に脅迫状を送った。脅迫の理由は、自分が懲罰房に入れられたので懲罰房から出せ、言うとおりにしないと家族を殺す、こういうような脅迫をしたということであるわけでありまして、これは事実かどうか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　本年の八月下旬でございますけれども、ただいま委員仰せのように、黒羽刑務所勤務の工場担当職員の自宅あてに脅迫状が参った。その内容も、ただいま委員仰せのように独居拘禁中の者を工場に出役させよ、もしそれができない場合には家族に危害を加えるという趣旨の脅迫文であったことは事実でございます。
　私どもはその事態を大変重視いたしまして、すぐ関係検察庁であります宇都宮地方検察庁に御連絡をいたしまして、本件の背後関係を含めた徹底的な捜査をお願いしておるところでございます。現在まで捜査はなお続いております。一部の者につきましては今月五日に起訴されたということでございまするが、なおその余の者につきまして捜査を続行中だということでございますので、内容にわたりましては詳細申し上げることは控えさせていただきたいと思いまするが、それに私どもの職員がかんでおったという事実が明らかになってまいりまして、大変申しわけないことだと私どもとしてはこの事態を非常に深刻に受けとめておるところでございます。
○中村（巖）委員　脅迫をされた看守の方はともかくといたしまして、その脅迫をした方に何らかの関与をしていたもう一人の看守、これは今事実の詳細は差し控えさせていただきたいということでありましたが、こういうふうに新聞紙上言われている看守について何らかの措置、こういうものはなされておるのでございましょうか。
○石山（陽）政府委員　ただいま申し上げました脅迫事件に関係があると私どもの部内の調査でも判明しました職員につきましては、本件によりまして逮捕をされる直前でございますが、懲戒免職処分に付しております。
○中村（巖）委員　独居拘禁というか、懲罰房に入れられたというこの被収容者は、新聞によりますと覚せい剤取締法違反で懲役六年の判決を受けておる、いわば暴力団員である、こういうようなことでありますけれども、それも事実でございましようか。
○石山（陽）政府委員　覚せい刑事犯の中身は、いわゆる覚せい剤の売人関係の事犯でございます。刑期、それからただいま申しましたような暴力団組織に関係を持っておる、いずれも事実でございます。
○中村（巖）委員　この委員会でも前から大変に刑務所の職員の綱紀の問題というものが取り上げられておりますけれども、この種一部の職員の綱紀弛緩というか、そういうような事犯が後を絶たないというように思われるわけでありまして、事実関係については詳細お話をいただけないわけでありますけれども、その脅迫事件に加担をした職員は新聞によりますと商品券等をもらって買収をされたんだということでございまして、こういうようなことがあっては困るわけでございます。また、こういう事件が伝えられるたびに、それは多くは暴力団員と刑務所職員の癒着というような形態にあるようでございまして、暴力団員と刑務所職員というものが、どうも暴力団員の方が巧妙なのかもしれませんけれども、すぐ癒着をしてしまうというか、悪い言葉で言えばたらし込まれてしまうというような傾向があるようでありますが、そういうことについて法務省当局としてはどういうように考えておられて、またどういうような対策を考えておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　ただいま委員御指摘のように、最近の私どもの特に行刑施設へ入ってきます被収容者には暴力団の占める比率が非常に多くなってきております。例えば累犯の収容施設でございますと、多いところでは五〇％から六〇％が暴力組織関係者である、それからいわゆる初犯が入りますＡ級施設と申しますが、ここでも二、三〇％は何らかの形で暴力組織に関係があった者が多いというのが実情でございます。したがいまして、これらの被収容者はどうしても世間にありましたときの暴力組織の風潮というものを所内に持ち込もうとする。例えば職員に対しましても何らかの形で突っ張った行動に出て、職員をおどして精神的あるいは環境的優位をかち取ろうとする、あるいは言葉巧みに何か面倒を見てもらいたいそぶりをし、そういったことにかこつけまして二度三度と面倒を強要し、最後には上司に言いつけるぞというような形でもって深みにはまらせる、こういったような傾向がございます。私の矯正局といたしましては、こういったことの弊害が過去幾多の事例であったこともございますので、こういう事態が決して起こることのないように、平素から職員教育ということについては私なりに力を尽くしてきたつもりなんでございます。
　たまたま本件のような事例というのはやはり年に一、二件ぐらい全国各地で出てまいるわけで、そのたびに私にとりましてはまことにつらく悲しい思いをせざるを得ないわけでありまするけれども、私どもといたしましては、ただいま委員御指摘のように世代交代期で若い職員が多いところにいわば世なれた形の中年の暴力組織団が来たときに、いろいろな形で世なれた誘惑、脅迫があるという事態は、平素職員教育の上で重視をいたしまして、できるだけそういうことのないように、職員に対しましては職務研究会、入りました当時の初任者教育、こういったあらゆる機会を通じまして誘惑にかからぬようにという教育はしているつもりでございます。したがいまして、私どもなりに考えますると、弁解申し上げるわけではありませんが、刑務所の職員がとかく癒着しがちであるという風潮までは至ってないと思うわけであります。しかし、そういう機会が非常に向こうから差し伸べられやすいという環境にあることは間違いないと思いますので、今後ともそういうことのないように、この事件を契機に気を引き締めて若い職員の再教育を実践してまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　この問題で最後に、そういう不祥事を起こす職員というものは、どういう事情か個々的にいろいろ違うのでしょうけれども、やはり職員として質の悪いというか、そういう感じがするわけでございまして、今この刑務所の職員というものは質のいい職員を採用をし得るような体制にあるのか、それとも何でもかんでも採用しなければならない、そういう実情にあるのかという点はいかがでしょうか。
○石山（陽）政府委員　刑務所の職員の採用につきましては、戦後幾つかの変遷がございます。例えば昭和二十五年に全国の矯正施設が収容定員の数倍にも達する十万人を収容したという時代がございます。それから現在はやや落ちついてまいりまして、大体行刑施設で申しますれば五万五千人ぐらいが常時入っておるわけでございます。この非常に過酷な時代には、正直言いまして戦後の混乱期でもありましたので刑務所職員の希望者が非常に少なく、採用に非常に困難を生じておった時期がございます。そのために多少その時代では、猫の手をかりると言っては失礼でありまするが、とにかく希望する者はできるだけたくさん採用せざるを得ないという時期がございました。世の中が落ちつくにつれまして、ここ数年の実情を申し上げますると、毎年刑務所の職員が五、六百名年間で退職してまいります。それに対しまする新規採用希望ということで、刑務官の初級職採用試験というのを通りまして一般刑務官の採用をしているわけでございますが、全国各地でそれぞれ管区ごとに応募をさせまするが、大体採用定員の数倍に及ぶ志願者が出てきております。それで現在のところは、いわばどんな人でも採るという状態ではございませんで、それぞれその採用試験を経過して難関を突破してきた者の中から採用しているのが実情でございます。
　なお学歴について申し上げますると、戦後の一時期はいわば高等学校卒業程度の人が多うございましたし、現在も採用資格は高等学校卒業程度でいいわけでありますが、最近の若い採用職員の学歴を見てまいりますると大体三割以上が大学卒業者であります。これらのせっかく優秀な素質を得た職員が採用される以上、これら職員に先ほど申しました点に十分気配りをいたしまして、二度とそういうことのない、誘惑に負けない、環境に強い刑務官を養成していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　そういうことはあってはならないことで、法務省としても努力を願って、こういう事件が何度も申し上げていることかもしれませんが二度と起こらないようにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、別の問題で最高裁判所へお尋ねをいたしますけれども、最近破産事件というものが非常にふえたということが事件の傾向でございます。ただ、その中で同時廃止という事件も多いわけでありますから、必ずしも破産管財人が選任をせられる事件がそんなにふえたということでないのかもしれませんけれども、破産管財人の選任があるわけで、選任された破産管財人について一部の破産者の債権者あるいは債務者の方から、どうも余り管財人はひどいじゃないかというような苦情というものも時には聞くわけでございます。
　そこで、破産管財人の選任というものを今裁判所はどういうやり方でやっているのか、どういう点を注意してやっておられるのか。まあ破産管財人は大体弁護士でありますから、弁護士が悪いというのも、私も弁護士でありますから余り言いたくはないわけでありますけれども、やはり弁護士の中にもいろいろな程度というか、そういう人がありまして、余り無差別におやりになると弊害も起こるだろうというふうに思いますので、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま委員が御指摘のとおり、破産管財人はもう大部分が弁護士をもって充てておるというのが実情でございます。大きな裁判所とそれから小さな裁判所では若干事情が違いますので、一番問題が多いと思われます大規模の裁判所を例にとって申し上げますと、例えば東京、大阪の裁判所の場合には弁護士会の方にお願いいたしまして、破産管財人に選任されることを希望される方の名簿をお出しいただいております。その名簿の中から、例えば事件の大小、法律問題が多いか少ないか、そういうふうなことを一方で見ながら、今度は弁護士さんとしての経験年数を勘案いたしまして、さらに、一度管財人をお願いしたことのある弁護士さんにつきましては、その事件でどのように御活躍いただいたかということは裁判所の方もよくわかっておりますので、そういう過去の管財人としての職責をお尽くしいただいたときの適格性、そういうようなものを総合いたしまして事件別に選任しておる、そういうふうな方法がとられております。
　ごく大ざっぱに申しますと、比較的小規模の事件でありますと弁護士の経験年数が例えば五年程度で比較的経験の少ない人でも扱うことができますので、そういう方に最初事件の処理をお願いいたしまして、だんだん経験を積んでいただきますと非常に問題の多い難しい事件を御担当いただく、ごく一般的に申しますとそういうふうな選任方法をとっておると申し上げてよいかと思います。
○中村（巖）委員　弁護士会の方から出した名簿に基づいて、こういうことでございますけれども、また一部には、裁判所の管財人の選任のやり方がはんぱではないか、こういう声もあるわけでございます。というのは、やはり管財人というものは管財人の報酬がありますから、多くの弁護士は管財人になりたいという希望があるわけでございますけれども、大きな事件になりますと特定の人間に偏重するのではないか、こういうような不平もあるわけでございます。その辺のことも考慮に入れられて御選任になっているのか、その辺はいかがでしよう。
○上谷最高裁判所長官代理者　今御指摘のような点につきましては、先ほども申し上げましたとおり管財人の方がそれぞれ事件を処理していただいたときの仕事のしぶりと申しますか、そういうようなものを十分裁判所の方で把握しておりまして、それをその次の選任の際に考慮するということを行っておりますので、たまたま一件処理していただいて必ずしも適任ではなかったというふうな人はその次には御遠慮いただくということになりますし、非常によく処理をしていただいたという方にまたその次をお願いするというようなことになりますので、今おっしゃったような適任者を選ぶという道は大きな裁判所でも最近は非常に整備されてきておると思います。
　初めてお願いする方につきましては、これは裁判所で一度おやりいただいたという経験がないものでございますから、実績による適格性の判断はできないわけでございますが、やはり弁護士の経験年数あるいはその他、裁判所の内部のいろいろな情報をできるだけ収集いたしまして適任者を選ぶというふうに努めておるわけでございます。
　特定の人にある事件が偏るということになりますと、今お話のございましたような弊害も出てまいりますので、その辺のところは各裁判所とも十分配慮をして、そういうふうな不満の出ないような方策をとっておるというふうに報告を受けております。
○中村（巖）委員　最後に一点、法律上の問題ではあるわけですけれども、裁判所が破産管財人に対してどれだけ監督ができるのだろうか、また現実にどれだけ監督をしているのだろうか、こういう問題があるわけでございます。この間もあるところにある事件がありまして、それは、破産管財人が破産者の帳簿を精査すれば、その破産財団側の債権というものが債務者は弁済をしてもう消滅をしておったことがわかるのに、ずさんにも債権を請求した、こういうケースがあったようであります。そういう請求をされた債務者といたしますれば、そういうことをやられて大変けしからぬ、裁判所は責任を持って選んでいるのに、そういうずさんな管財人では困るじゃないか、こういうことを言っておりますので、一般的に管財人の選任後の監督状況というか、そういうことをお話をいただきたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　今の御覧間の点も、大規模な裁判所と中小の裁判所で若干違いがあると思います。大規模な裁判所、例えば東京のような裁判所になりますと、破産管財人が現在約六百件ぐらい選任されておるわけでございます。そういう多数の管財人を裁判所が監督しなければ
　ならないということでございますし、もう一つは、実は先ほどから申し上げておりますとおり破産管材人は弁護士でいらっしゃいますので、いわゆる裁判所の分身のような形で公正に職務を行っていただくという上からは、監督もさることながらやはり裁判所と管財人との間の信頼関係というのが大変重要でございます。その辺の信頼関係を維持しながらどのように監督権を行使していくかというのは各裁判所とも非常に御苦労なさっておるわけでございますが、ごく一般的に申しますと、管財人を選任します際に業務の運用の状況等を定期的に、例えばこれも事件によって異なりますが、三カ月ごとであるとかあるいは二カ月ごとであるとかというふうに指定をいたしまして必ず裁判所に報告をしていただく、そういうふうなことを実行していただいております。それから、法律の規定の中にもございますとおり、本来は債権者集会あるいはまた債権者集会によって選ばれました監査委員の同意によって行動するのが通常でございますが、監査委員が選任されないというのがむしろ多うございます。そういう場合には、例えば不動産等の売却でございますとか和解でありますとか、そういうようなことについて一々裁判所の許可を要するということになっておりますので、そういう行為を行う都度裁判所の監督を受けるということになるかと思います。それからもちろん、例えば配当等を実施いたします際には、具体的に裁判所の許可を得て業務を行うということになりますので、そういうふうな場面を通じて監督していくということになるわけでございます。
　ただ、最初にも申しましたとおり弁護士さんでいらっしゃいますし、一般的には業務の遂行について裁判所が信頼関係を基礎にして、その上で個々的に御相談いただくというのが実務の取り扱いでございますので、場合によれば非常に細かい点についで十分な一つ一つのチェックはできないという場面はあるかもしれないと思います。そういうふうな不行き届きの点がございましたら、債権者なりあるいは債務者あるいはまた事件の関係人の方から裁判所の方に御連絡いただきますれば、裁判所の方で職権発動という形で、監督の必要があるかどうか十分調査して対応するというようなことになろうかと思います。
○天野（等）委員　最初に、午前中の質疑と多少重複にわたるかもしれませんが、今度の給与法の問題につきまして、人事院勧告を完全に実施をしなかったといいますか、それをそのまま準拠しなかった、実施時期を七月におくらせたその理由はどういうことなのか、もう一度ちょっとお答えをいただきたいと思います。法務大臣の方からお答えをお願いします。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、今の中央の財政事情というのは非常に窮屈な状態にあるということは御承知のとおりでございます。そういう中にありまして国家も、公務員の給与につきましてはそういう財政事情を反映をして、ひところ出ていた給与の差額につきまして三年間ぐらいで解消をするというようなことが基本的な方向ではないかということで処理をされて今日まで来たわけでございますが、何しろ現在の公務員の給与の実態をよく検討し、また人事院勧告の性格というものを検討して、それを実施をしたいというような気持ちで寄り寄り相談した結果、六十年度においてもまた引き上げを行い、そのことは六十一年度の予算にも反映する形になるわけでございますが、非常に窮屈な予算の中でそういう処理を図ることにしたわけでございます。しかしその場合でも、こういう事情でございますので四月一日までさかのぼって実施するというようなことは事実上なかなか困難であるということで、七月一日から実施をするという結論になった次第でございます。
○天野（等）委員　簡単に言うと、政府の財政事情ということに尽きるのかと思います。
　それで、人事院の方にお尋ねをしたいのですが、人事院としては当然のことながら一般公務員について人事院の勧告どおり四月からの実施を要望しているのだと思いますが、アップ率は人事院の勧告どおりということになったとしましても、実施時期がおくれるということはやはり人事院の勧告を政府が完全には実施しないということになるわけでございましょうね。
○小堀説明員　お答えいたします。
　本年の給与改定に関します政府の決定は、従来のように政府における俸給表の作成という変則的な事態を回避し、時期はおくれておりますけれども、その時期から民間と均衡する給与水準が確保されるということになりますので、実施時期という点を除きますと勧告内容が尊重されておると考えておりまして、ここ数年の取り扱いに比しまして一歩前進したものと考えております。しかしながら、先生の御指摘のとおり勧告の趣旨に照らしますと、私どもとしては完全実施されることがとりわけ重要であると考えておりますので、実施時期を含め今後一刻も早く勧告どおりの実施が図られるよう、関係者の御理解をお願いしたいと思っております。（「庶民の生活を考えてみろ」と呼ぶ者あり）
○天野（等）委員　今、出席しています議員の方から庶民の生活を考えるというような不規則発言がありましたけれども、その発言がありましたので私はあえてここで議事録に載せていただきたいと思いますから、人事院勧告のできました経過といいますか、どういうことを基礎にして人事院勧告がなされているのかということを、ここで一言人事院からお話しをいただきたいと思います。
○小堀説明員　人事院の給与勧告は、公務員の労働基本権を制限いたしましたことによります代償措置ということでございますので、そのために公務員の生活が圧迫されないようにということで、私どもといたしましては民間の給与を正確に調査をいたしまして、それと公務員の水準を比較いたしまして民間の給与に合わせるようにということを基本的な考え方として勧告をいたしております。
○天野（等）委員　その場合の比較の基準の月が四月ということになるわけでございましょうか。
○小堀説明員　調査時点は御指摘のように四月でございます。
○天野（等）委員　ということになりますと、七月実施ということになれば、四月から七月までの分については当然のことながら公務員の給与は民間の給与よりも低いということにならざるを得ないわけでございますが、七月実施ということで一般公務員の給与について決定をされました総務庁は、なぜ七月実施というふうにされたのか、この点お答えいただきたい。
○水谷説明員　今年度の給与改定に当たりましては、昨年度に官房長官談話というものが示されておるわけでございます。これは、五十九年度の公務員の給与改定に際しまして三・三七％の給与改定を行ったわけでございますが、公務員の中で今先生いろいろ御指摘なさいました問題もございまして不安感が広がっているということで、限られた厳しい情勢の中で将来展望を示さなければならないということで、昨年の官房長官談話では、まず人事院勧告制度を尊重する方針を堅持して、今後とも勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くすのだという基本を明確にいたしますとともに、仮に昭和六十年度以降におきまして勧告の完全実施が難しい場合でございましても、給与改定後の官民較差を、五十九年度の場合には約一・四％程度縮小されておりますが、少なくともそれと同程度は縮小するように努めて、五十九年度からおおむね五十九、六十、六十一の三年間をめどとして官民較差を解消して、勧告が完全実施されるよう鋭意努力するという考え方が一つ基本としてあったわけでございます。
　もちろん、私が申し上げるまでもなく、人事院勧告制度を尊重しなければいけないという大切な意義がございます。また、これまで維持されてきた良好な労使関係というものもございますし、給与改定が公務員の士気や生活に与える影響にも大変重要なものがあるということは第一の基本でございます。しかし、今年度の場合に、端的に申し上げれば税収が昨年度とは異なって非常に厳しい状況にある。まだ補正予算も組まれておりませんので数字は明確になっておりませんが、どうも年度間を通じて予定された税収が入らない可能性もあるというような厳しい財政事情でございます。それからまた、当初予算で既に厳しい行政経費が予算に計上されておる、そういう状況でございますので節約にも限りがあるということで、そういう厳しい財政事情等の中におきましてどうやれば一番いいのかという方法を鋭意数カ月、三カ月ないし四カ月にわたって検討をいたしてまいったわけでございます。その結果といたしまして、その限られた財源の中で、少なくとも五十八年度、五十九年度のように俸給表をつくるというような異例な事態は避けたい、しかし、昨年度の官房長官談話の官民較差一・四％の解消という精神は貫きたいということで、公務員の方々にとっては非常に不満足なものとは存じますけれども、実施時期だけ調整させていただきまして七月一日から、俸給表等は人事院勧告どおりに実施する、こういうふうにいたした経緯でございます。
○天野（等）委員　官民較差が七月から是正されるというのはわかるのですが、三年間で官民較差を是正するのだということが時々言われるのです。しかし実際問題として、例えば五十九年度あるいは五十八年度の官民較差が六十年度になってその分上乗せされるわけじゃありませんから、過ぎてしまった年度の較差はもう埋めようがないわけでしょう。今度の人事院勧告だってその分を埋めているわけではなくて、官民較差の是正といいますけれども、結局六十年の四月時点における官民較差が是正されることにすぎないわけで、たとえ今度の人事院勧告が完全に実施されたとしたって、今まで値切られてきた分が取り戻せるわけのものじゃない。ましてこれが七月実施ということで値切られるとすれば、その分はもう永久に労働者のところには入ってこないという性質のものでしょう、この官民較差の是正というのは。その点はいかがなんですか、人事院。
○小堀説明員　御指摘のとおりでございまして、四月時点で公務員の給与と民間の給与にございます較差を埋めていただくということでございますので、その前の時点の較差は依然として残ったままでございます。
○天野（等）委員　その辺もはっきりしておかないと、何かごの人事院勧告で今までの公務員の低かった分が戻ってくるような、そういう印象が一般的にもないわけじゃないように思いますから、この点ははっきりさせておきたいと思います。
　それから、これは総務庁の方からもお話がございましたように、人事院制度というものが公務員に対する労働基本権抑制の代償措置として行われているものだ、これはやはり憲法上の原則からきているものだと思いますが、そこの観点からいけば財政のやりくりがつかないというのはおかしいことであって、本来人事院勧告を完全に実施した上で他の財政のやりくりをしていくというのが労働基本権の考え方からいけば当然のことだろう。だからこそ人事院では、これを完全実施してもらいたいという要求を政府に出せるわけだ。この点で、財政事情が悪いから人事院勧告は無視してもいいんだ、あるいは減らしてもいいんだという理屈は、人事院勧告という性質上本来許されないことではないかと私は思うのですが、人事院いかがですか。
○小堀説明員　人事院といたしましては、今お話がございましたように、この制度が労働基本権の代償としての機能を果たしているということにかんがみまして、完全実施をぜひお願いしたいということを前々からお願いしているわけでございます。
○天野（等）委員　これはもう人事院勧告を完全実施しないという形での政府決定があって毎年国会の中で議論が繰り返されている問題ですけれども、今度は法務大臣、私はこの前の外国人登録法、指紋押捺の問題でも質問をしたのですが、法を守るという立場に立つとすれば、法を守らなければならぬのはまず第一に行政府であって、人事院勧告制度ということが法に規定されている以上、これはまず守らなければならぬのは政府のはずです。それを、法治国家というのは国民が法を守れということだというような形ですりかえてしまうものですから、おかしなことになるのです。法務省、法を守れと言う以上、まず自分のところで法を守って、人事院勧告どおりの検察官、裁判官に対する給与を支給する、それを要求するという態度に立つべきだと思うのですが、大臣いかがですか。
○嶋崎国務大臣　非常にその問題だけを取り上げられてぎりぎりされた議論をされておるわけでございますが、御承知のように、この制度が発足しまして当初は現在のような財政事情ではなく、特例公債を発行しておるというような実情ではなかったと思うのですが、その時分でも四月まで全部繰り上げて実施ができなかったというのは随分長い期間あったのだろうと思うのでございます。我々としましても、人事院勧告の性格というものを考えて、できる限りその完全実施を図りたいという気持ちでいることはもちろんでありますけれども、それが財政事情からなかなか難しいということであろうと思うのでございます。
　御承知のように、こういうケースにつきましては外国でもこれと同じような制度をとっている例もあるわけでございまして、それらの国々の実情を調べてみましても、必ずしも人事院勧告をそっくりそのままその時期までさかのぼってということが行われない事例も最近の財政事情等から間々あるわけでございます。ましてや今の日本の場合は、御承知のように特例公債を出しておるという事実があるわけでございます。これはどちらかというと今の者がその利益を享受するけれども、その利子や元本の返済というのは後年度に任すというような厄介な問題を抱えておるわけでございます。そういう意味で、その部門だけとって考えますと、さしずめ四月が実施だから四月という非常に一こくな議論もあると思うのでございますけれども、私は今の日本の財政状況というものをよく考えてみれば、ある意味でそういう調整というものは避けて通れない現実があるのではないか。今後とも我々はその精神というものを十分意識をして行動はしていかなければなりませんけれども、そういう財政事情というものをよく御理解願って、この取り扱いについては御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　私は、国の財政事情が悪くなった理由は何も公務員がそれの責任を負わなければならない、そういう事柄ではないと思うのですよ。公務員の皆さんはそれなりに一生懸命仕事をなさっていらっしゃる。この赤字を生み出してきたのは、むしろ政治の責任あるいは政策の問題、あるいは経済事情というようなことがあるかもしれません。しかし、そういう国家の歳入が厳しくなってきたという事情に合わせて政策を選択していかなければならないのは政治の責任であって、その分を実際に行政に携わっている公務員の個々の人たちに責任を負わせるというのはおかしいと思うのですよ。この人事院勧告を完全に実施しないというのは、結局そういうことで個々の公務員に今の財政赤字の責任を負わせるといいますか、その負担を負わせてしまうということだろうと思うのです。そういう点で私はどうも納得できないというふうに思います。
　この点では、恐らく議論にわたるだろうと思いますから、時間もございませんのでこのくらいにしようかと思いますけれども、やはりまず働いている人たちの生活の安定ということを考えた上で、その上で個々のいろいろな政策を選択していく必要があるのじゃなかろうかというふうに思うわけですが、この点についての御意見をひとつ伺った上で、また別の質問にいきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御承知のように政府の財政運営の仕方につきましての御批判はいろいろあろうと思うのでございますけれども、我々も国民の福祉をどうして立派なものにするかということを基本に据えながら、一方で歳入を求め一方で支出をして財政運営を精いっぱい努力をしてきたつもりでございます。しかし、御承知のように公務員の場合にはその制度が非常に落ちついておる、どちらかというと人員等につきましてもどんどんふえてきておる、そういう一方の議論があることも事実であるわけでございます。我々もそういう過去のいろいろな点については十二分にこれを検討して、今御承知のように財政改革なり財政再建ということをかけて努力をしておるわけでございます。したがいまして、これを一律に国家公務員にしわ寄せしようというような事柄で考えているわけでありませんで、我々もできることならそれは実現したいと思います。しかし、この決定というのは御承知のように政府が責任を持ってそういう案を出しておるわけでございまして、それについてのいろいろな論理というのはおのずから世の中にあることであろうと思うし、また政治の責任というのはその時の政府が責任を持って処理をするということであろうというふうに思っております。我々はいろいろな点を考えまして、せっかくの努力をして、今年におきましては七月一日からともかく全面的に実施しようということに踏み切った点については、ひとつかえって御理解を願いたいというふうにすら思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　私は、一方で軍事費だけどんどんふやしていくというふうな形で、一方で公務員の給与については人事院勧告さえ守らないという政府の姿勢について、これはもう納得するわけにはいきませんから、この場でも断固反対でございますけれども……。
　それで、今度は人事院勧告の内容なのですけれども、民間と公務員の給与を比べるというときに、民間の給与体系というのは例えば能率給であるとかいろいろな職能給であるとか、そういう細かい要素が含まれてくるのかと思うのですが、その点で公務員の給与との比較の際にそういう要素はどういうふうに考えられるのか、この点いかがでございましょう。
○小堀説明員　私どもが行っております職種別民間給与実態調査と申しますのは、民間の従業員一人一人につきまして四月分給与として支払われた給与総額を実際に賃金台帳に基づきまして調査をいたしてきております。したがいまして、四月分給与の中には御指摘のようなそういう業績手当だとか奨励手当、それから、はたまた人事考課の結果といたしまして昇給等が行われている分がございますけれども、そういうものがすべて含まれております。それと公務員の給与を比較をするということになっておりますので、全体として成績給的なものがお互いに反映をしているというふうに考えております。
○天野（等）委員　よくわからないのですけれども、結局出てきた額で比較をしているにすぎないということになるのでしょうか。個々の要素ごとに公務員給与についても考えるというふうなことではないのですか。
○小堀説明員　民間の給与と申しますのは、各企業ごとに非常にばらばらな取り扱いになっておりまして、今御指摘のような能率給的なものにつきましても、例えば業績手当として支払われていたりあるいは奨励手当として払われていたりあるいは本俸の中の成績査定分として払われていたりということがございまして、そういう種目別につかまえてくるというのが非常に難しゅうございます。したがいまして、先ほどお話ししましたように金額でつかまえてきているということになります。
○天野（等）委員　そうすると、今度は公務員の給与の方でいきますと、これは公務員の勤務評定というようなものとはどういうふうにかかわってくるものなのでしょうか。
○小堀説明員　職員の勤務評定あるいは勤務実績というものにつきましては、給与上いろいろな反映をいたしておりまして、その第一は普通昇給でございます。この普通昇給は、職員が良好な成績で勤務したときに一号俸上位の号俸に昇給させることができるということになっておりまして、具体的には昇給させようとする者の勤務成績について監督者の証明を得て行うということにされております。そして、その場合の勤務成績の証明というのは、勤務評定記録書等、その者の勤務成績を判定するに足ると認められる事実に基づいて行うということになっております。
　それから次に特別昇給と申しまして、勤務成績が特別に良好である場合の昇給がございますけれども、これは勤務評定記録書に記載されている職員の勤務実績が上位のランクにあるということが要件になっておりまして、そういう意味でも勤務成績が直接反映するということになっております。
　それから三番目といたしましては、民間で言う賞与の成績査定分がございます。これは私どもの制度では勤勉手当と言っておりますけれども、これも成績率に応じてその額が定められることになっておりまして、その際にも勤務評定記録書等の勤務成績を参考にしながら成績率を判定しております。
　それから、もちろんのことでございますけれども、昇格等の場合も勤務成績の優秀な者を昇格させるということで、勤務成績を給与に反映をいたしております。
○天野（等）委員　公務員天国だということで、公務員については民間のような査定がないのだというような論がよく言われるのですけれども、現実の人事院の考え方、公務員給与についての考え方について言えば、やはり民間給与の体系そのものではないけれども、その考え方も取り入れながら行われている、いわばそういう合理的な考え方で行われているというふうに考えてよろしいわけでしょう。
○小堀説明員　今お話しいたしました勤務成績を給与上に反映のさせ方というこの制度そのものは、民間に必ずしも同一のものがあるというわけではございませんけれども、考え方といたしましては御指摘のとおりでございます。
○天野（等）委員　これは裁判官、検察官というような場合には勤務評定というのはどういうことになるのですか。裁判官の場合には勤務評定がやはりあるわけでございますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の場合、制度的に定まった勤務評定というものはございません。
○天野（等）委員　裁判官独立の原則からいえば私もないのが当然だろうと思うのですが、ただ、午前中の稲葉議員との質問のやりとりもちょっとお聞きをしておったのですけれども、いわゆる勤務評定というものではないけれども、何というのでしょうか、やはり評価でしょうか、そういうものがあって、特に三等級より上へ行く場合にはそういう評価もあるのだというようなお話がありましたが、結局給与と関係されるような何らかのそういう評定はなされているのではないのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　最高裁判所では、二千数百名の裁判官でございますが、これを全国に配置しているわけでございます。そのためにはそれぞれの裁判官をどういう土地、どういう裁判所に配置するのがいいのかということを的確につかまない限りは全国的な裁判官の配置というのはできないわけでございます。そのためには各裁判官に接している地方裁判所あるいは家庭裁判所の長が日常の所属裁判官との接触の中からその裁判官のいろいろな面を把握いたしまして、そしてそれを常時上級の裁判所に意見を述べているという事実はございます。そういったものを判断の材料にして最高裁判所が全国配置を決めるということになるわけでございます。
　ただいま昇給についてのお話もございましたけれども、最高裁判所がそれぞれの裁判官の報酬の号を決めるときに、下位の号俸は別といたしまして、上位の号俸につきましてはそれぞれの裁判官の特性というものを見ながらその裁判官の報酬の号が決定されるということになっているわけでございます。
○天野（等）委員　だから建前としては勤務評定はないという建前になっていながら、実際としては同期に裁判官になったからといって常に同じ給与で来るというわけにはならないわけだと思うのですが、検察官の場合はどうなのですか。
○岡村政府委員　法務省におきましては法務省職員勤務評定実施規程というものを設けておりまして、これに基づきまして法務省職員の勤務評定を行っておるわけでございます。その規程によりますと、検察官につきましては別に検察官調査表というものに基づいて実施することになっておるわけでございまして、これは検察官の職務の内容とか責任の特殊性というものから別扱いになっておるわけでございます。
　検事の場合、若い間と申しますか経験年数の浅いうちは大体同期の検事、ほぼ同じように昇給してまいるわけでございますが、二十年くらいもたちますと、その間に自然にやはり能力の差といいますか、そういったものも出てまいるわけでございまして、こういったものを客観的に考慮いたしまして、そのころから昇給の時期等について差が生じる、こういうふうな取り扱いになっておるわけでございます。
○天野（等）委員　そうすると、それはどこでそういう評定がされるのですか。これは法務省なのですか、それとも最高検察庁なのですか。
○岡村政府委員　これはそれぞれの検察官が勤務しております庁の長、例えば地方検察庁の場合は地方検察庁の検事正、これが一定の評価といいますか、これをするわけでございます。これを法務省に集めまして人事課の方でそういう整理をいたす、こういうことでございます。
○天野（等）委員　ちょっと時間がなくなってしまったのですが、もう一点。裁判所の場合の事務官とか書記官、裁判所の裁判官以外の職員の勤務評定、それから検察庁の場合、検察官以外の検察庁の事務官等の評定というのは、これは当該官署の長だけがそういう評定のあれを持っているのですか。それとも裁判所ですと、裁判官個々がやはりそれと関係をしています担当の書記官とか事務官に対する評定権を持っておるのでしょうか。検察庁の場合も同じようなことで、この辺はどうなのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所の一般職員の勤務評定でございますが、御承知のように国家公務員の一般職につきましては、国家公務員法の七十二条で勤務成績の評定に関する規定がございます。裁判所職員臨時措置法でこの条文を準用しているわけでございます。ただ、準用いたしておりますのは、その勤務成績の評定を行わなければならないという部分だけを準用しておりまして、勤務成績の評定の手続等に関する事項は政令で定めるというふうになっております七十二条二項の方は準用されてないわけでございます。さらに、この関係の人事院規則、これは裁判所職員にも準用されておりますが、この人事院規則も根本基準が定めてあるだけでございまして、詳細な手続等についての定めは裁判所に準用されるものはないわけでございます。
　裁判所では現在、国家公務員法の定めるような意味での勤務評定というのはまだその制度ができていないわけでありますが、例えば書記官研修所の養成部に入所する人を決定するときとかあるいは主任書記官に昇任するときとか、そういったような場合に、そのときそのときの各人の評定というものは必要に応じてやっております。
　これを評定いたしますのはそれぞれその裁判所の任免権を持つ者でございまして、任免権を持つ者は所長が通常任免権を持っておりますので、それが評定を行う、こういうことになっております。
○岡村政府委員　検察庁の職員の場合は検察庁の長がそういう勤務評定を行う、こういうことになっております。
○天野（等）委員　持ち時間がなくなりましたので、きょうはこれで終わらせていただきます。
○柴田（睦）委員　最初に裁判所の老朽庁舎の建てかえ問題ですが、まず最高裁は現在全国の独立簡裁のうちでどのくらいの庁舎が老朽化しているとつかんでおりますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　庁舎の整備の関係でありますが、高等裁判所、地方裁判所、家庭裁判所の本庁につきましてはほぼ整備を終わっております。問題は独立簡裁でありまして、二百六十二ありますが、整備を終わってないのは九十四というふうに御理解をいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　最高裁は、昨年の七月に出しました「裁判所の適正配置について」というか、骨子ですが、昭和二十年代に建築され、老朽化が進み、新営の必要な時期を迎えているものが約百庁ある、こうしておりまして、そこで効率性なんかを説いて逆に統廃合の理由にしようとしているのですが、これは午前中論じられましたように私もとんでもない話だと思うのです。適正な配置問題につきましては法曹三者協議に付されております現状から、ここで私は論じません。が、少なくとも現時点では統廃合を前提として今の九十四庁に及ぶ老朽庁舎を放置しておくということは裁判所が怠慢であると言わなければならないと思うのです。独立簡裁の建物の建てかえは小さいやつですから一庁舎当たりせいぜい三千万あるいは五千万円でできるものであって、全部建てかえても三十億から四十億ぐらいあればできると思います。最高裁の中世のヨーロッパのお城のようなあの建物と比べてみましたら、本当にささやかな国民の要求であるわけです。そこで、最高裁は国民の声に耳を傾けなければいけない、国民のための裁判所にならなければならない、そういう点から直ちに老朽庁舎の建てかえに着手してもらいたい。決意を伺います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま申しましたように、老朽庁舎で建てかえをしなければならなくなっているものがかなりあることは十分承知しております。この老朽庁舎につきましては、御指摘のとおりただいま三者協議におきまして簡易裁判所等の適正配置問題が議論されております。この議論がどのような結果になるか、それを見守りながら進めていかなければならない問題だというふうに理解をしております。この問題から外れるといいますか、対象から外れることが明らかであることがわかれば、その九十四のうち幾つそういうものがあるかまだはっきりいたしませんけれども、これはできるだけ早く整備を進めるという方向でいきたいと考えております。
○柴田（睦）委員　ひどいところがあるわけです。私たちがちょっと調べてみましたら、例えば三重県の鳥羽簡裁では道路から一メートルも低い地形、要するに谷底のようなところにあるわけです。ですから、職員が建物の周りに二重、三重に溝を掘っておりまして、それでも少し雨が降ると床上浸水してくる、そのため床がぶかぶかになっております。待合室は床が十センチメートルも沈んでゆらゆらと揺れるためにストーブが置けないので、昔ながらの火鉢を置いている。資料室も床が十センチ沈んでおりますので、本棚が大きくゆがんでおります。和歌山県の海南簡裁ではやはり床が膨れ上がって、階段もウグイス張りのごときであって、しかも地主から退去の申し立てがなされておる状況です。このほかにも似たような簡裁がかなり多いと聞いております。これらの安全性に問題のある庁舎は直ちに修繕しなければならないと思うのですが、どうですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の二つの簡裁を含めまして、昭和二十年代の前半にでき上がった木造の簡易裁判所はかなり老朽が著しいことは十分承知しております。ただ、先ほども申しましたとおり、簡裁の適正配置問題が目睫に迫っておりますので、その結論を見るまではできるだけ修繕等によりまして裁判所の機能が果たせるように努力をしていきたい、こう考えております。
○柴田（睦）委員　要するに、今挙げた例はもう本当に人間が使うというような建物じゃないわけです。だから、ちゃんと修繕しなければいけないということなんです。
　次に、裁判所の冷房化の促進という問題についてお尋ねしますが、独立簡裁の冷房化の実態を報告していただきないと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所の小規模庁舎の冷房化がおくれていることは事実であります。いわゆる独立簡易裁判所について申し上げますと、総施設数が二百六十二あるわけですけれども、そのうち全館冷房として整備を終わったのは十二でありまして、法廷、調停室等の部分冷房が八つということで、まだ極めて少ないという状況であります。
○柴田（睦）委員　そうすると結局ほとんど冷房がないという状況ですね。
　そこで建設省に伺いますが、冷房を要する地域の官公庁の新営の場合に冷房設備は当然つけるものだと思いますが、建設省ではどのように考えておりますか。
○塚田説明員　一般的には冷房設備を設置することが望ましい、このように考えております。
○柴田（睦）委員　じゃ建設省、結構です。
　私どもが調査したところによりますと、鹿児島県の大隅簡裁ですが、窓をあけておりますとハエの大群が入ってきて悩まされる。同県の他の簡裁では火山灰にも悩まされているわけです。それから和歌山の海南では道路の交差点にあるために騒音で窓があけられず、法廷が終わると関係者はワイシャツまで汗でびっしょりになってしまう。そのほか多くの地方の簡裁てばヤブカに悩まされる。もう本当に笑い事でない、そういう実情であるわけです。私の千葉県でも銚子、東金それから大原、こんなところがそれに類するものだと思うのです。そういう点から、部分冷房でも間に合うところはそれでもいいのですから直ちに設備すべき問題だと考えますが、この決意を伺います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所の庁舎の冷房の状況は、独立簡裁だけではなくまだ乙号支部も相当残っておりますが、できるだけ規模の大きいところから順次、しかもただいま御指摘がありましたような公害をこうむっている庁を憂先させ、しかも暑い方から、そういうような方向で順次整備をしていきたいと考えております。
○柴田（睦）委員　午前中に定員の問題について質問がありましたが、私もともかく必要な定員をふやすべきだと考えます。
　ちょっと大臣の決意を伺いたいのですけれども、国会におきまして法務局、更生保護委員会、入国管理官署の大幅増員に関する請願が昭和五十五年から五年間にわたって連続して全会派一致で採択されているわけですけれども、いまだ見るべき改善が図られておりません。大臣はこの国会の決議をもっと深刻に受けとめていただいて大いに努力していただきたいと思うのですが、この問題についての決意を伺います。
○嶋崎国務大臣　法務省の仕事は、御承知のように本当に人によってできておるというような形でございます。したがいまして、最近の事件の状態等々を考えまして、できる限り定員の充足を期していかなければいけないと思っておるわけでございます。またそういう要望のあることも承知しておりますが、何しろ非常に厳しい行財政事情の中でございます。せっかく努力をして少しでも定員の充実を期していきたいと思っておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　次の問題ですが、これは八日の新聞に発表されました。「地裁で「盗聴器」　最高裁の部外秘文書で判明　別室の警官に情報　日弁連「現在にも通じる問題」という記事が出ております。この問題につきましては「法と民主主義」の十一月号に阪口弁護士が「ある刑事裁判官会同の一幕」ということで既に発表されているわけです。最高裁に伺いますが、このような事実はあったのか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　私どもも毎日新聞に出た昭和二十八年六月の裁判官会同議事録以外には当時の資料を持ち合わせておりません。この議事録によりますと、浦和地裁及び京都地裁において法廷警備の必要性を考慮し法廷の音声を警察官控室に伝える装置を設けました。しかし、そのいずれの裁判所においても現実にこれを使用することはなかったようでございます。
　なお、この装置により法廷の大体の様子は警察官控室で聞き取れますが、被告人相互または被告人と弁護人の協議をする声などは全く聞き取れないものでございます。また、この装置のスイッチは法廷の裁判官席に置かれまして、法廷の状況により裁判長が必要と認めるとき装置を作動させるものとされていたということでございます。そういうことで、この装置を盗聴器と呼ぶのは適当でないように思われます。そのような法廷警備の必要から考えられた装置でございますが、先ほど申しましたとおり浦和、京都地裁でも現実には使用されなかったとのことでございます。また、この会同の席上でも、法廷の模様を法廷外の警察官に伝えるためにそのような装置を必ずしも使う必要はなく、またそのような装置を設けた場合裁判所の公正を疑われるおそれがあるので、そのようなことはできる限り避けるべきであるという旨の意見が強く出ております。
　以上のような協議の状況からいたしますと、当時いわゆる荒れる法廷が続出しておりました特別の状況のもとで一、二の庁でそのような装置を備えたことはあるようでございますが、その庁でも現実にこれを使用することはなかったというふうに推測されます。