Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾崎政府委員　ごみそれからし尿処理につきましては地方公共団体が行う事業となっている例が多いのでありますが、ただいま御指摘のように、地方公共団体が民間の事業者に委託をしているという例があるわけでございます。地方公共団体がみずからそのような事業を行っております場合には、これは一般行政の一環として行われるものでございますので非課税ということになっているのでございますが、民間の事業者が地方公共団体から委託を受けてごみ、し尿処理サービスを行うという場合には、その委託料につきまして、原則として消費一般を対象に課税するという売上税の性格にかんがみまして、これを課税対象にするということにしているわけでございます。しかしながら、委託事業でございますので民間事業者に支払いを行いますのは地方公共団体になるわけでございますけれども、地方公共団体が物品、サービスを購入する場合には、やはり購入者の立場に立ちまして税の負担を負うことになりますので、その分地方公共団体が税の負担を負うような、そのような委託料が決められることになろうかと存ずる次第でございます。
○小川（新）委員　一般廃棄物の処理とか、今おっしゃられた地方公共団体、自治体がやるべき仕事が民間にどんどんなって、今や一〇〇のうち八九％も民間になってきた。同じものを扱うのに、片っ方では税金がかかり、片っ方では税金がかからない。
　ここに私が持ってきました「一般廃棄物は非課税に！」というチラシがございます。これはここで言うのもちょっとなんなんですが、「大・小便をすると売上税がかかります。」「食物は非課税　ゴミは課税！　赤ちゃんも老人も　ウンコは課税！タクシーは非課税！　毎日使う便所は課税！　埼玉県清掃連合会」こういうチラシがある。この人たちが今頭にきているのは、公共の仕事に対して、我々の必要品の一番大事な問題が、なぜタクシーは非課税であって毎日使う便所には課税されるのか、しかも公共団体やお役所がやることにはかからないのに民間にかかるんだ。私どもの党はこの売上税に対しては絶対反対なんですが、百歩譲って、これに課税するとかしないとかの判断の基準についても非常に理解に苦しむところでございますので、最後にこの御答弁をお伺いして私の質問を終わらせていただきます。
○尾崎政府委員　地方公共団体の事業を民間の業者に委託しているケースでございまして、確かにその委託料について課税になるわけではございますけれども、課税分は地方公共団体の負担になるという結果になろうかと存ずる次第でございます。地方公共団体がみずからそのような事業をいたしましたときに課税となりませんのは、これは一般行政の問題として行いますため、主体が地方公共団体であるということで非課税になっているわけでございます。
○小川（新）委員　これで終わらしていただきますが、非常に不明快な御答弁で、この続きは後でまたやらさしていただきます。
　ありがとうございました。
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。大分質問時間もずれ込んでおりまして、はしょって御質問いたしたいと思いますので、明快な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず、郷里の大先輩の田村通産大臣に敬意を表しながら御質問申し上げたいと思います。
　中小企業問題を中心にお尋ねをいたしたいのでございますけれども、その前に、三月三十一日に財界、経団連会長の斎藤さん、この方を中心にされまして輸出の問題についていろいろと懇談をされて、これからは輸出の自粛を行っていくべきである、そして課徴金制度を新設をしてその原資を内需の拡大に充てるべきだという御発言があったようでございますけれども、これについての大臣の御見解を承りたいと思います、
○田村国務大臣　御承知のように、我が国の代表的な企業が技術革新などによりまして輸出競争力を維持、強化して自由貿易体制のもとで輸出を拡大させてきたことは、その関連中小企業に至るまで大変な活力を得たわけで、我が国の経済繁栄もそれが一つの大きな大黒柱であったということが言えると思います。要するに、現在も節度ある輸出の確保という考え方から、一部品目につきまして確かに必要最小限の範囲で輸出の自粛を行ってきておることは事実でございます。
　ただ、問題は、貿易黒字幅の縮減のために輸出規制策を講じる、これは斎藤さんの御持論でございますが、これを講じるということは、自動車あるいは家電製品等ほとんどの品目で円の手取りが減少しておりますし、輸出数量も減少しております。こういう現状から見て、関連の中小企業分野も含めましてさらに我が国経済に深刻な打撃、つまりこの円高のときに追い打ちをかけるということになりますから、日本の経済は大混乱に陥ることになると懸念されます。また、アメリカの政府も、レーガン政権は自由貿易主義でありまして保護貿易を排しておりますから、我が国が輸出抑制を行うことを決して評価しないだろうと思います。この自由貿易体制を守りまして拡大均衡を目指してきた我が国の基本的立場に反するわけでございますから、輸出規制というのは適切な措置とは私どもは思っておりません。
　問題は、高目の経済成長を図って国内景気を浮揚する、そして拡大均衡を図るようにしていくことを基本として今後思い切った政治的決断をしていかなければならぬ、そういう時期を迎えたのではないだろうか。答弁が長くなってもどうかと思いますからこの程度で終わりますけれども、実際、今いろいろと毎日毎日額を寄せ合っては研究し、苦労し、悩んでおるというような昨今でございます。
○大矢委員　拡大均衡を図っていくことは非常に結構なことだと思いますけれども、しからば具体的にどのような輸入品目がふえていくのか。現状を見ておりますと一向に黒字が減らない。その中で、言葉の上では確かに拡大均衡を図っていくことは非常に望ましいのでございますけれども、その点輸入について何かそういう話し合いの中で、どうすれば拡大均衡の中の輸入が今よりずっとふえていくんだということを、大臣としての御見解を承りたいと思います。
○田村国務大臣　率直に言いまして、協調介入だけで為替レートを決めつけることは無理でございましょう、有力な一つの手段ではあるけれども決め手になるわけではないでしょう。先般、宮澤大蔵大臣が臨まれたＧ６というのですか、正確にはＧ７という名称でございましょうが、そこで先ほど申し上げましたように協調介入と、それから先進工業国といいますか、この参加した国々が、我ら何をなすべきやということを話し合って、そして日本や西ドイツは内需の拡大、またアメリカは財政赤字の削減それから体質の改善ということを、お互いに誓い合ったというわけでございます。
　でございますから、内需の拡大ということで日本の体質を外需中心から内需へ移行させていく経済、またそれによって国内における購買力を強め、また輸入力も強めるというふうにして、外国との協調ということでいわゆる協調型の経済構造の調整というような問題、そういういろいろな問題を並べて進めていくことによってこの危機を回避しなければいけないだろう。とにもかくにも、円高というものをどのようにおさめるかということがまず先決だと私は思うのです。でございますから、この円高のときに、さらでだに苦しいときに輸出規制をすることによって、大企業はまだ力がありましょうけれども、その関連下請の中小企業が大変なことになるというような、パニック状態になるかもしれないような不況要因はできるだけ避けていかなければならぬのじゃないかと思っておる次第でございます。
○大矢委員　今の状態でこの急激な円高がもとに戻るというようなことがあるのでしょうか。大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは相場のことでございますので申し上げるべきことでないと思いますが、もともとプラザ合意で期持されたことは、これだけドルが下がっていけばやがてアメリカの貿易収支が改善する、それを目的にしてみんなが努力をし、我々も苦労しておることでございますから、そうなりますと、いわゆる経済の基礎的条件はアメリカ経済にとってよくなるはずである、そういうことはまた円とドルとの関連にそういう影響を及ぼす、こういうことは考えても、そもそもそういうためにプラザ合意をしたのではないかという思いが私はいたすわけでございます。
○大矢委員　そういうことだとおっしゃいますけれども、現実に円は上がる一方であります。そういう中で、やはり通産大臣もおっしゃっていますように、内需の拡大によって、拡大均衡とまではいきませんけれども、せめて輸入をふやして輸出に追いつくなり、輸出を抑制しながらバランスをとっていくことが必要だと思います。
　内需の拡大が叫ばれておりますときに売上税の問題が出てきたわけですが、このことについて経企庁長官、売上税が内需の拡大に好影響を及ぼすのかどうか、まずお伺いいたしたい。
○近藤国務大臣　売上税の導入によりまして日本経済がどういうような発展の経路をたどるかということにつきまして、実は当庁の計画局で中期経済計画を立てるときに使っております中期多部門モデルを使って計算をいたしますと、四年の期間にわたって平均で申しますとＧＮＰに対して毎年〇・一％ずつ押し上げる要因がある、こういうことが計量経済学的な分析によって結果として計算をされております。
○大矢委員　経企庁長官は、売上税が導入されることによって景気がよくなるという判断でございますか。
○近藤国務大臣　売上税は物価を押し上げる効果がございますので、それなりに実質所得は減少になります。ですから、そのことだけを考えますと消費に対しては抑制的な効果があるわけでございますが、今回の税制改正はそれと同時に所得税そして法人税の減税措置も含むパッケージでございますから、所得税の減税が消費を促進し、そして法人税の減税が企業投資を促進していきます。こうしたプラスの効果を考えますと、特に今回の税制改正におきましては法人税、所得税の減税がさかのぼって四月から実行になる、売上税は来年一月からでございますから、同じ増減税ゼロと申しましても減税効果が先行いたします、そうしたことを総合的に考えますと、税制改正全体としての効果を計量いたしますと少なくともマイナスにはならない、ささやかでございますがプラスの効果を持つ、かように判断をしております。
○大矢委員　これは意見の分かれるところでございますのでやむを得ませんけれども、それでは経企庁長官に引き続いてお尋ねをいたしたいと思います。
　今度の税制の改革は、一つの大きな言われ方は直間比率の見直しということがあると思います。それにつきまして、六十年二月十四日の衆議院予算委員会で当時の金子経企庁長官が直間比率に触れていらっしゃいますけれども、将来いろいろな経済見通しを立てる中で大きな税制の改革、直間比率はどういう姿がいいのか、お尋ねいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　日本だけに限りませんが、世界の先進工業国においていろいろ所得税、法人税について特別の個別的な優遇措置を講じてまいった結果、そのことが経済全体としての活性化をそぐような影響を与えている。企業においても、積極的な企業の経営合理化の観点から投資するよりも、むしろいかにして節税が可能かという観点から投資をする傾向がある。こうしたことで、できるだけ直接税——所得税、法人税は簡素合理化をする。しかし、その分の減税をどこで見るか、こういうことでございますので、そのためには課税ベースの広い税制を導入しなければならぬであろう。こういう観点に立ってまいりますと、やはり所得税、法人税中心の直接税から、いわば間接税、課税ベースの広い間接税に移行するというのが世界的な税制改革の流れである、かように考えておる次第であります。
○大矢委員　そういう御説明でございますので、理想的な直間比率はどのようなことでございますかということをお聞きいたしております。
○近藤国務大臣　これはそれぞれの国の事情によって異なりますし、現段階でどの率が正しい直間比率がということについてはなかなか一概に言い得ないものがあるとは思いますけれども、少なくとも現状の日本における直間比率は直接税に偏り過ぎておる、これを是正すべきだ、かように考えておる次第であります。
○大矢委員　是正すべきであるということで今度の大改造が行われたわけであります。今の五％というこの税制の中での試算は出ると思いますけれども、将来直間比率を見直すということで大きなこういう税制の改革が行われるわけでありますから、非常に見識に富んでいらっしゃる経企庁長官、金子前経済企画庁長官もその当時はっきりと意見を述べていらっしゃるわけでございますから、ただ単に直間比率を変えたらいいんだということだけでなく、今後の経済見通し等中長期のいろいろなものをお立てになるあなたとしては、やはり一つの見識を持っていらっしゃって当然だと思います。直間比率どうあるべきだということを、この際はっきりとお願いをいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　先ほど来申しておりますように、現在の日本の税制は直接税に偏っておりますからこれを正すべきでございますが、最終的にどの率が一番理想的かということにつきましては、財政需要との関係もございますし、また直接税においてさらにどの程度の減税を進めるかということもございますので、先ほども御答弁申し上げましたけれども、どの率が理想的であるということはどうも一概に言い得ないのではないか、かように考えております。
○大矢委員　しからば、この五％を導入いたしますとどういう直間比率になりますか。
○大山政府委員　売上税が導入されました初年度の六十二年度の直間の姿でございますが、国会に御提出しております資料でございますけれども、現在の直間比率が直接税七二・九対間接税二七・一でございます。これが六十二年度予算におきましては七〇・四対二九・六程度になろうかと存じます。なお、これは初年度の姿でございますが、平年度化をいたしました場合にどのような姿になるかということでございますが、全体の平年度の姿が増減税四兆五千億それぞれということでございますが、その中の国と地方の配分がございます。そういったことを大ざっぱに計算の要素として入れますと、大体二対一ぐらい、直接税二に対して間接税一というくらいの割合になろうかと推計をいたしております。
○大矢委員　平年度で二対一だということでございますけれども、そういうことが理想的だとお考えですか、長官。
○近藤国務大臣　大体二対一の比率、フランスやイギリス、ドイツを見ますと、そのあたりから六対四あたりでございますので、そうした水準が現在国際的に見られる一つの水準ではないか、かように考えております。
○大矢委員　日本では二対一、そしてフランスでは六対四だ。その六対四が理想的だとお考えですか。
○近藤国務大臣　先生、理想的な数字、水準とおっしゃいましたが、これはなかなかいろいろな配慮がございますので、再三申し上げておりますように、どの水準が理想的かということは、そのときどきの経済情勢やいろいろな財政的な考慮から決められるべきものであって、今の段階でなかなか一概に申し上げにくいのじゃないかと思うわけでございます。
○大矢委員　財政的な事情で決まってくるということでありますと、今の平年度で二対一というこの直間比率が変わっていくということでございますか。
○近藤国務大臣　これは、例えば財政の合理化が進んで財政的な需要がそんなに伸びないということであれば、その間接税に対する比重、ウエートがそんなに重くならないかもしれませんし、片っ方で、社会保障だとかそうした新たな財政需要が将来予想されるということになりますと、それをどっちの形で、直接税で見るのか間接税で見るのか、こういうような議論をしなければなりません。したがって、そういう観点から、この財政需要との絡みでどれくらいの直間比率が理想的な水準であるかということについては一概に決しかねる、こういうことではないかと思います。
○大矢委員　今回の税制改革というのは戦後の一大改革だと言われておる。そして、それが直間比率の見直しから始まったと言われておる。そして、将来に向けて、老齢化社会に向けて大変な負担増になってくるから、この際にこういう税制を導入したい。公約違反、いろいろな問題がございますけれども、それとは別に、こういうことをしたいということで今御提案になっておられるわけであります。でございますから、今言われましたようにいろいろな要素があって、今のように財政がもっと切り詰まっていって需要が少ないのではないかというような、そういうのは今度の大改革に対する政府の説明とは全く裏腹なものがあると思うのです。財政が将来非常に大きな需要になってくるので、この際直間比率の見直しをしたいということがこの売上税の導入の一つの大きな柱である。
　そういう中で、理想的なものは別としても、私がお聞きしたいのは、このような平年度の二対一という姿が非常に望ましいんだ、このままずっとこういう五％の形でやっていくことが望ましいんだということになるのか。それとも、出発点はこうではあるけれども、将来老齢化社会に向けての非常な財政需要の増大から、やはり直間比率はもう少し変えていかなければならぬのではないかというような、これは国民にもっと親切に説明をしていただいて、そして国民はそれに対する自分たちの意思表示をしていくという大事なときであると思う。それをまた、前提を全然崩して、そういう仮定の問題だから、今はこれだ、しかし将来はどれがいいかわからないということは、私は非常に不親切だと思う。またそれは、言われておりますようにうそにつながることだ。やはりこういうことに踏ん切った限りは、将来こういうふうになっていきますよということを示しながら、こういうことになってもこういう税制改革は必要なんだということなら、必要だということで国民にお訴えになることが国民に対しての非常に親切なやり方だと私は思う。もう一度お伺いします。
○近藤国務大臣　財政需要が将来減少するということは、率直に言いまして仮定の議論と申し上げたわけでございまして、傾向としては、先生も御指摘ございましたように、日本は高齢化社会に進んでまいりますので、そうした社会保障的な負担をどういう形で見るかということになってまいりますと、このためにも間接税を導入することによった課税ベースの広い税体系をおつくりしておる、こういうことだと思うわけであります。
　ただ、その基本的な考え方といたしましては、税制というものはいろいろな税体系がございますので、特定の税に余り多くの負担を与えない。所得税、法人税、間接税その他いろいろな各税がございますから、そうした各税でそれぞれの役割を担って、全体として国家に必要な税収を確保することがどうもこれからの正しいありようではないか、かように考えておりますので、そういう観点からまいりますと、直接税、間接税はこの割合が理想的、正しいということは、再三申しておりますけれども、ここでは一概に決めかねるのではな
　いか、こういうことでございます。
○大矢委員　大蔵大臣、今の経企庁長官のお考えはお考えとして、今度のこの売上税の導入ということにつきましては、私が申しておりますように直間比率の見直しということが大きな柱になっておると思う。先ほど言われましたように、大体平年度で二対一になるのではないかということでございますけれども、これが理想的な形であるということでお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　とにかく七二と二八なんというのはいけないものでございますから、これはいかにも変えなければいかぬということなんでございますね。
　ところで、どういう直間比率が理想的なのかということは、専門家に聞きましても私になかなか答えてくれない。それは答えられないということの意味は、恐らくそういう歳入が歳出にどのように使われていくかということにまず関係するだろうと思います。社会保障なり所得再配分機能をどれだけ歳出面が持っているかということがあろうと思います。つまり経済の諸元を考えていけばいいわけでございますから、財政はそうである、設備投資が非常に意欲の強い社会であるかそうでない社会であるか、消費についての意欲が高いか少ないか、国民所得全体が相当高い水準の社会であるか低い水準の社会であるか、比較的格差が少ないか大きいか等々、そういうことが全部関係してくるわけでございますから、一概に直間比率はどういうことが一番理想的だということは言えないんだというふうに私は聞かされております。それはまた、恐らくそうであろうと思います。
　が、少なくとも申せることは、今の我が国にとりまして、これだけ所得水準が高くて、格差が少なくて、しかも所得税も法人税もいかにも重い、それからやがて老齢化社会を迎える等々のことを考えますと、七二対二八とかそれではいかにもいかぬな、直さなければいけないなということはわかっておると思うのです。
○大矢委員　現状ではいけない。しからば、二対一ならいいのですか。
○宮澤国務大臣　仮に六六対三四とかいうことになれば、今よりはよろしいのだと思いますが、それが理想であるかということになりますと、先ほど申し上げましたようないろいろな理由から、一概にはなかなか言えないということかと思います。
○大矢委員　一概には言えないですけれども、大蔵大臣としてはどうお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　今よりはいいということと思います。
○大矢委員　そういうことになりますと、やはりこれは将来に向けても長期の見通し等非常に難しいと思います。ただ単に、今これだけの減税をするからこれだけふやすんだ、後の経済効果も見通しも全然なしに、ただ単にその場限りのことで帳じりを合わせたらいいんだというようなことに受け取れるわけであります。
　この点はまた後ほどの機会に譲るといたしまして、通産大臣にお尋ねをいたしますけれども、三月三十日に公取の委員会並びに中小企業庁は下請代金支払遅延等防止法の運用基準というものを新しく定めたということでございます。御承知のように、これができましてからもう三十年たつわけでありますけれども、なかなかこの立法の趣旨が生かされておらないのではないか。
　私も下請の協同組合の理事長を長い間やってまいりましたけれども、親会社と下請会社というのは対等ではないわけであります。その取引を継続するかどうか、継続をしないときには腹をくくってすべての問題で自分たちの言い分を言えますけれども、言えない非常に弱い立場であります。そしてまた、支払いの手形につきましても、あたかも百二十日が当たり前のように書いてございますけれども、百二十日の手形を割り引きますのにこれは可能な期間だということのようでございますけれども、納品をいたしましてから六十日、そして百二十日、百八十日といいますと半年であります。このような、製品ができてから納めて六十日、百二十日、半年後に初めて現金化される。そして、この対象からいきますと一億円以上ということ、また下請が一億円以下という定義でございますけれども、この定義そのものにも私は非常に問題があると思います。
　それらを含めて、今後弱い立場にございます下請企業をどのようにして守っていただけるのか、大臣の方から御所見を承りたいと思います。
○岩崎政府委員　下請企業、特に現在のような厳しい経済状況の中では、それの親企業からする不当な圧迫、これを最大限防ぐようにということで、私どももこの一年半特にその面は強く意識して、この下請代金支払遅延等防止法の運用の強化に公正取引委員会と一緒に努めてきたところでございます。
　去年の四月、七月に、円高の状況の中で特別の調査あるいは立入検査もいたしましたし、それから今、半年に約一万八千企業の親企業の書面調査、したがって年間では三万六千ぐらいの企業の書面調査をいたしまして、その書面調査の中で違反の疑いがあるものについては一々立入検査をして、違反が確定したものについては原状回復をさせているところでございます。
　今御指摘の三月末の通達といいますか運用基準の改正、これは何がそういう違反であるか、これはなかなか個別の取引の中では判断が難しゅうございます。そこで、特に受領拒否、購入強制あるいは不当値引き、こういうことについて、具体的にこういうこと以外は違反ですよという事例の確定を細かくして今回発表したということでございまして、具体的に親企業、下請企業が取引をいたします際のより明確な判断基準を提示した、こういうことでございます。
　それから、下請代金法では割引困難な手形を出してはならないということになっておりますが、その割引困難な手形というものの一つの指導基準として、繊維においては九十日、その他においては百二十日以上の長期手形は出してはならないという指導をしておるところでございまして、この面もそういう調査、検査の一つの基準として厳正に運用に努めているところでございます。
○大矢委員　手形の件につきましても私は問題があると思います。しかし、今は時間がございませんので、その他中小企業の金融等、大企業に比べて非常な不利な扱いを受けておるということはもう御承知のとおりであります。
　この際、最後に田村通産大臣に、通産行政の中で中小企業を守っていく立場の大臣として、中小企業に対しまして今後温かい行政をやっていただくことを望みまして、質問を終わらせていただきます。
○新村委員　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、会計検査院の重要性については論をまたないところであります。この会計検査院の権限、機能の強化という問題について、これは既に十年越しの問題になっていると思いますけれども、ロッキード事件の反省あるいはその後の行革、財政再建にも関係ありますけれども、会計検査院の権限を強化して、資金の効率的な運用、さらに財政再建と財政の強化に資するという意味で、会計検査院法の改正が論議をされたわけであります。これは、もうしばらく前からの論議の継続になっておりますけれども、この問題については歴代総理も、福田総理以来積極的に前向きの姿勢を示されたのでありますけれども、その後政府・自民党におかれてこの問題について一時ほどの熱意をお持ちでない。いつの間にかその論議が、立ち消えではありませんけれども、そういう傾向なしとしないのでありますが、大臣はこの会計検査院法の改正について現在どういう御見解をお持ちであるのかを伺いたいと思うのです。今申し上げたように、財政再建の観点からしましても、効率的な資金の運用という点からいたしましても、それからまた政治の浄化あるいは綱紀の粛正という点からしても、これはいずれの点からしても必要な措置ではないかと思いますけれども、その御見解を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私の記憶が多少不正確なところがあるかもしれませんが、たしかこのことは会計検査院が、例えば政府関係機関、輸銀でありますとか等々から融資を受けた融資先に向かって会計検査院の検査が法律上及ぶことにすべきであるということをめぐってのお話であったと思います。それで、それについてはいろいろ議論がございまして、大企業でございますとそういうことも少ないかもしれませんけれども、小さな企業であったり農業関係であったりいたしますれば、会計検査院の人がそこへ検査に来るというようなことは、普通の人はなれない話でございますので、そういうことまであるとどうもお金を借りるのもちゅうちょされるなというようなことになって、かえって政府関係金融機関の目的を達しないことになるという反論が片方でありました。しかしながら、会計検査院の言われることも御無理のないことであるから、それでありましたら、肩越し検査と言ったと思いますが、そういう形において事実上検査がおできになるようなことにしたらどうかといったことで内閣官房長官のところへ何度もお話がいきまして、私最近のことを実は存じませんのですけれども、結局そういう形で事実上会計検査院としてもその目的をお達しになるような便宜の方法で解決ができないか、そういうところまで存じております。ごくごく最近のことをはっきり存じておりません。
○新村委員　この問題については、今大臣おっしゃったような経過があります。そしてまた、会計検査院の方からは正式に政府に対してその趣旨を申し入れというか意見具申したという経過がありまして、この問題については決して消滅したということではないと思うのですね。肩越し検査というような形で今やっておりますけれども、基本的にはこの問題は一つの課題として残っていると考えておりますが、いかがでしょう。
○斎藤（次）政府委員　ただいまの問題につきましては大臣がおおむねお答えになったとおりでございますけれども、昭和六十年二月十三日に内閣官房副長官から「会計検査院の肩越し検査に対する協力について」という通知をいただきまして、私どもといたしましても、政府関係機関の会計検査院によるいわゆる肩越し検査については一層協力を行うよう政府関係金融機関を指導しているところでございます。従来、政府関係金融機関については肩越し検査というのは実施されていなかったわけでございますが、現在はこれが行われておりまして、そういう意味で政府関係金融機関と検査院との協力が一層進展したというぐあいに私どもとしては認識しておるわけでございます。
　国会におきましても、会計検査院は融資機関の協力を得て支障なく肩越し検査を相当多量に行ってそれなりの実効を上げているという趣旨の答弁をなさっているところでございますので、この点御理解をいただきたいと考えておるわけでございます。
○新村委員　そうしますと、肩越し検査という形で今やっておりますけれども、本来ならば法改正をして法に基づいてやるべきことであるが、現状ではそれが困難な事情もあるので肩越し検査という形で便宜的にやっているということでありますから、その部面での必要性については理解をされているわけですね。ですから、それはいつの日かそういう便宜的な肩越し検査ということではなくて、正式な法に基づく機能にすべきだという問題は残ると思いますね。そういうふうに理解してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　問題としては随分前からございまして、そのような会計検査院法の改正を会計検査院としては希望をしておられる。しかしながら、閣議といたしましてそのような改正法を閣議決定をして国会にお願いをするというような決定に至りませんで、その間の調整を官房長官、官房副長官が長くやっておられまして、事実問題としては肩越し検査というような便宜の方法は進行し、また実施に移されておるようでありますけれども、会計検査院そのものはそれで満足をされておるわけではないということのようでございますので、問題としては残っておるとおっしゃればそうも言えることだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、糸山委員長代理着席〕
○新村委員　わかりました。それでは次の問題に移ります。
　円高の問題あるいはドル安の問題でありますが、実はこういう談話があるのです。それは、西ドイツの前首相のシュミットさんが昨年の末に日本へ参りまして、そのときの談話の中で「米国は今世紀末に約一兆ドルの対外債務をかかえることになるだろう。だが、同じように対外債務をかかえている途上国より気楽な立場にある。基軸通貨国だから外貨をかせいで返済に充てる必要はないからだ。紙幣を増刷して利払いに充てるインフレ政策に進むだろう。」と言って、その次に「日本が将来の価値に不安のあるような米国の国債をいつまでも買っているのは問題だ。」こういうことを言っておるわけであります。その前段の問題として、米国は今世紀末に一兆ドルの対外債務を抱えるだろう、したがってドルの崩落は避けがたい、しかし基軸通貨国だからインフレ政策をとって当分の間しのいでいくだろう、そういうことになった場合には日本のようなアメリカに多額の投資あるいはファイナンスをしている国は大変な損になるだろうという意味であると思いますけれども、この談話について大臣はどうお考えですか。
○宮澤国務大臣　シュミットさんと私は比較的懇意なものでございますので、そういう議論を何度もいたしまして、まさにその前段は彼のいわば誇張のない見方でございます。一兆ドルになりますか八千億ドルになりますかそれはわかりませんし、いずれにしても今のこの傾向が続けばという前提であるわけでございますが、そうなりましても米国としてはその支払いは自国通貨をもってするわけでございますから、その他の国のように外貨を取得して支払うという問題はない、したがってアメリカとしては比較的安易にそういう状態になりやすいということをシュミット氏は言うわけでございます。
　ただ、その後彼が言おうとしておりますことは、そういうこともおる、それで日本のようにドルを一生懸命ためる、それもある程度までは必要だろうが、これだけ社会資本が不足をしている国でどうしてそういう方に資源や金を向けるのか、もっと国内で有益なことをすべきではないかというのが彼の日本に対するいわばアドバイスであるわけでございます。その結論も私はまさにそうだと思うわけでございますけれども、ドルの将来が仮にそうであるとして、それならばマルクなり円なりがかわりに基軸通貨になるという用意があるかと言えばそうではないわけでございますから、ドルが基軸通貨には恐らく違いない、そうとすればその基軸通貨国に対して基軸通貨国としての自制を望むということにならざるを得ないのではないかと思います。
○新村委員　日本の国益からしてもドルの減価は望むべきではないと思いますし、世界経済の点からいってもドルの価格の維持は必要だと思います。しかし、日本の今までのこれに対する対応は、残念ながらドルの減価を助けるような方向に来ているのではないかと思います。それからまた、そのことが日本の自分の首を絞める結果になるわけなのですけれども、そういった点について、アメリカとの関係あるいはドルに対する日本のファイナンスの関係を一朝一夕に一挙に変えるわけにはいかぬと思いますが、その辺の点については一定の限界なり節度なり必要ではないかと思いますけれども、大臣はいかがでしょう。
○宮澤国務大臣　それが、言ってみますと、先進国がお互いに相談しておりますように、各国としての政策協調をしていく必要がある。アメリカが貿易赤字を減らし、財政赤字を減らしますればドルの信認は高まるはずでありますし、また我が国、西ドイツが内需を振興するということはアメリカの需要の不足を補うことになるわけでございますから、我々が相談していることもそういうことであります。また、そういう方向でやっていかなければならないと思うのですが、基軸通貨でありますドルに対して、円なりマルクなりがその肩の荷を幾らかかわりにしょっていこうという積極的な態度に出るかどうかということになりますと、今日のところそれは必ずしも積極的な意図と言えるほどのものでもございませんので、やはりドルそのものの安定をお互いに実現しなければならないということになっていく、そういう政策協調が必要だということになっていくのだと思います。
○新村委員　変動相場制のもとにおける通貨調整あるいはドルの価値の維持、そういった点については非常に難しい問題があると思いますし、そのために先般のＧ５等も行われたと思いますけれども、この内容を見ましても具体的な決め手はもちろんない。介入とか、あるいは各国の、特に日本あるいは西ドイツの成長を図るとかアメリカの赤字を減らすというようなことで、変動相場制のもとにおける通貨調整をする決め手はないので、難しいと思いますけれども、何か通貨安定の構想なり、日本が指導的な立場に立ってその構想をすべきだというようなお考えはございませんか。
○宮澤国務大臣　変動相場制になりましてからかなりの時間がたつわけでございますが、どうも基本的にこれにかわる、まあ例えば固定相場制といったようなものが簡単に実現し得みとも思えないまま推移をしてまいりました、
　それで、先般のパリ合意というものが、変動相場制ではあるにしても、その不安定性を各国の協力によって最小限にしよう、市場攪乱の行為に対して共同して変動相場制を守ろうといったような、最初の具体的な合意であり試みであったと思うのであります。二月の末のパリにおける合意はそういうことであったと思いますから、願わくはこれが先々そのような仕組みとして有効に機能をしていってほしい。そういたしますと、変動相場制といえどもかなり安定をしたものになってうまく機能するのではないか。最初の試みを先々月にお互いにしたところでございますので、この仕組みは何とか大事にしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○新村委員　一口に言って、今日本は世界のＧＮＰからすれば一二％ぐらいいきますか、そしてますますそれが強くなっていくわけでありますが、こういう状況の中で、十九世紀はポンドの時代、二十世紀はパックス・アメリカーナの時代、二十一世紀はパックス・ジャポニカの時代だと言う人がありますけれども、近い将来、いわゆるパックス・ジャポニカが実現するという見通しがございますか。
○宮澤国務大臣　それは大変難しい問題で、私に十分お答えができませんけれども、今の趨勢で申しますと、やはりドルが基軸通貨として機能をいたし、その負担を一部ずつ円とかマルクとかいうものが事実問題として担っていく、そういう体制に進んでいくのではないだろうか。マルクと申しますよりは、あるいはヨーロッパの通貨同盟と申し上げた方がいいのかもしれませんけれども、それと円とが分担していくということになるのではないか。これは、私にもよくわからないままに自分の想像を申し上げるわけでございます。
○新村委員　エコノミストの論評によりますと、一つの可能性としては、アメリカが再び活力を回復をするという一つのケース、もう一つは、なかなかアメリカの活力は回復しないけれども、いろいろな協定をしたりその場しのぎの対症療法でしばらくはいくだろうというケースと、日独が自覚をしてというか、日独が米国との国際的な任務を分担をしていくというケース、それから米国が幾つかの国と地域的な貿易協定を結んで、これは一種の保護主義みたいなものだと思いますけれども、そういう形でいくという四つのケースが考えられるというようなことを言っておりますけれども、大臣はどのケースが一番可能性があるとお考えですか。
○宮澤国務大臣　この第四の、一種の地域主義みたいになりますことは、世界経済が順調に発展していきます上ではどうもよくないというふうに思いますので、第三のケースが、我が国にとりましても世界全体にとっても一番いいのではないか。私は、アメリカの経済というのは潜在的にはやはり非常に強い経済であると考えておりますので、したがってドルがやはり基軸通貨であり、我が国とヨーロッパ、殊にマルクが任務を一部分担をしていくというような形、それは今言われましたところですと第三のケースになるわけでございますが、そういうことではなかろうかと思うのでございます。
○新村委員　そこで、大臣が二月にＧ７ですかＧ６ですか、そこに参加をされているいろ討議をされたと思いますけれども、その声明の中に、日本の役割がかなり重く評価をされているというか期待をされているわけでありますが、その中で「大幅かつ持続不可能な貿易不均衡の縮小が優先順位の高い課題であること言われておりますけれども、これは日本の国際社会に対する一つの任務分担というか責任であるというふうに各国は見ていると思うのです。そういった点について、これからどういう具体的な施策を展開されていかれるのであるか。
　それから、今の四項のほかに七項にも「黒字国はこれは日本のことを言っておるわけでしょうが、「物価の安定を維持しつつ、内需を拡大し、対外黒字を縮小するための政策をとることを約した。」というのですね。だから、大臣は約束をされたわけでしょうけれども、この約束は単なる紙の上の約束では済まないと思うのですね。これは、実際にこれから日本が、大きく言えば国連をかけてもこの約束を守っていかなければ、やはり世界に対する信義の問題からしても、それから日本がこれから世界の中で生きていく上においても、これは絶対必要なことだと思うのですけれども、それについての御決意といいますか、基本的な政策、お心構えですね、これを伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　その点は新村委員の言われますとおり、まさしく我が国も世界のＧＮＰの一割以上ということになりまして、大きな責任をしょっておりますし、本当に非常に大きな貿易黒字を毎年累積しておるということでは、もう世界で一番注目を浴びざるを得ない、いろいろな当面の事態に対処する一番大きな責任を持たざるを得ない国になりましたのはもう事実でございますので、ここに書いておりますようなことは、これはもう現実に具体的にやってまいりませんと我が国としての責めは果たせない、またそれを怠りますと、逆に円高というような我が国自身が非常に困るような状況にさらになっていきかねないということでございます。
　ただ、二月の時点におきまして私が非常に難儀をいたしましたのは、予算を国会で御審議中でございますので、その予算が成立した後のことをあれこれ申しますことは国会に対して非礼なことであるということがございまして、このように「予算成立後準備される」云々ということになっておるわけでございます。例年でございますと予算がもう既に成立をいたしておる時期でございますので、この二月の声明にありますような具体的な処置がもう今ごろはとられておらなければならない、普通でございますとそういう時期であったのでございますが、今日なおそういう状況になっておりません。実はまた今月、数日後にこういう会議をいたさなければなりませんので、その点大変に私としても実は苦慮をしておるようなことが実際でございます。
○新村委員　大臣の苦衷はわかるのですが、このときも「各国は以下の事項に合意した。」となっていまして、その中の「日本国政府は、内需の拡大を図り、」云々とありますが、その中に、「今国会に提出した税制全般にわたる抜本的見直しは、」云々とありますね。それから「一九八七年度予算の速やかな実施」というようなことがありますけれども、これは内政問題ですよね。内政問題をここに出すことが果たして適当であるのかどうか。
　それからまた、予算にしても税制にしても、これは国会を通らなければ実現しないわけでありますから、そういう点で、税制の問題を国際会議あるいは国際の約束の中にお出しになることについてはちょっと適当でないのではないかというような感じもするわけでありますけれども、どうでしょうか。それからまた、まだ国会を通っていない予算について国際の合意の中へお出しになるということについては若干の疑問があるわけでありますが、その点が一つですね。
○宮澤国務大臣　この点は内政問題という角度でなく、おのおのの国がどのような財政経済政策をとるかということについて述べ合い、これを確認するということでございまして、現に米国は、大きな税制改正について昨年私との共同声明で約束いたしましたし、ドイツは、ただいまお読みになりましたこの声明の中で「個人及び法人の税負担を軽減する政策を遂行する。」と述べておりまして、いわば歳出による内需振興策と税制による消費振興というのは各国がみんな手法としては相似たようなことをやるわけでございまして、おのおのそういう国の政策意図を表明しておるわけでございます。それは干渉を受けるということではありませんで、おのおのが協力の方途として自分の政策についての意図表明をしておる、こういうことでございます。
　この中に、「今国会に提出した税制」云々あるいは「予算の速やかな実施を確保するため、その成立に全力を傾注する。」といったことは、とりもなおさず両方のものが国会で御審議中でありますので、その事実を飛び越えて税制改正をやりますとか予算を執行しますとかいうことを言うことができない、できませんことがこのように表現されておるわけでございます。
○新村委員　それで、この声明が出されたのは二月二十二日ですが、最後に「大臣及び総裁は、為替レートを当面の水準の周辺に安定させる」とありますけれども、このときの為替相場は百五十五、六円だと思いますね、ですから周辺というのは、仮に百五十五円だとすれば、常識的には上限との辺までを意味するのですか。
○宮澤国務大臣　この点はこの会議の参会者の間でいろいろ議論をいたしましたが、結局その周辺というような言葉をこれ以上詳しく定義しない方がかえって市場の安定に、つまり定義をいたしますと投機筋からそれを逆にねらわれるというようなこともありますので、正確にはっきりさせないことの方がむしろいいのではないかということでこういう表現になっておるわけでございます。そういうものとして御理解をお願いいたしたい。したがって、表現そのものは多少まさにあいまいと申しますか、周辺というようなきちんとポイントを定めないような表現になっておりますのは、そのような実は意図に基づくものでございます。
○新村委員　それで、そのときからしますと周辺を超えているわけですね、現在は既に。百五十五円であったとすれば、その周辺ということになれば常識的には百五十円を超えれば周辺を超えたということになるでしょう。そして現在百四十六、七円ですから、周辺を超えているわけです。
　大臣は先ほど、現在の値段がそこに固定したわけではないとおっしゃっていたわけですが、そうしますと現在の状況では、このときの声明によって各国は協調介入なりして、日本は一生懸命やっていると思いますけれども、その維持に努力をすべきだと思うのですけれども、その協調が必ずしもうまくいっているのかどうか、機能しているのかどうかという点は我々疑問なわけですが、大臣はどうお考えですか。
○宮澤国務大臣　三月の二十四日ごろから起こりました事態は、今まさに言われましたようにここに書いてあることに該当する事態であるという共通の認識がございまして、したがいまして各国おのおの自分の責任において、しかも相当大きな額の介入をいたして今日に及んでおるわけでございます。
　その介入が一〇〇％水準をもとに戻すというところに至っておりませんのは事実でございますけれども、しかしこの介入がありまして、殊にこの一両日それがあらわれておりますが、一つの落ちつきが生まれておる。この介入がございませんと、こういうことすらも難しかったのではないかということから考えますと、この合意はそれなりの役割を果たしておると思うわけでございます。
○新村委員　介入については、その規模とか方法、規模についてはもちろんおっしゃることはできないと思いますけれども、これは各国ともに相当の努力はされておるわけですか。
　それから、いわゆる委託介入ということも聞いておりますが、その額あるいは量についてはおっしゃれないと思いますけれども、委託介入ということではなくて、このときの合意は、各国の責任において各国において介入する、こういう意味だと思うのですけれども、この中には委託介入という形も含むのかどうか。
○宮澤国務大臣　具体的に今回の場合について申しますと、我が国に次いで大きな介入をいたしましたのはアメリカでございますが、これは専らアメリカ自身の勘定と責任においてでございます。我が国の委託によるものではございません。もとより、この合意そのものは委託ということを排除するものじゃございませんが、今回はほとんどの国が自己の責任、自己のアカウントにおいてやっておることでございます。
○新村委員　そうしますと、今度の一連の介入については委託介入はないということですか。
○宮澤国務大臣　アメリカとの関係は一切ございません。まずほとんどないと申し上げてよろしいかと思います、
○新村委員　次に、しからばどういうふうにして内需の拡大をするかということですけれども、最近大臣の御発言として財政政策を転換をして積極財政に転ずるというようなことを言われたというふうに報道されておりますけれども、それは事実であるのか。それから、事実であればその骨組み、構想の概略だけでもひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　実は、そのところが非常に申し上げにくいのでございまして、例えば昨年の例を申し上げますならば、予算が成立いたしました後、公共事業の前倒しがあり、しかもそれを補正予算で大きく積み増しましてといったような経緯があったわけでございますけれども、今年は予算自身が衆議院の予算委員会においてまだ御審議がほんの少ししか進んでいないという状況でございますから、その予算の成立後のことを私どもがあからさまに申すことはできないということは、御承知のとおりのことでございます。したがいまして、対内的にも、対外的にも、これから日本はどうするのかというときに、どうも半ば不明瞭なことを言わなければならないようなことになっております。これは、民主主義というのはこういうことは時としてございますからやむを得ないとは申しますものの、殊に対外的には、この点が非常に、いわば我が国を見る目の不安な一つの理由になっておると思うのでございます、為替市場なんかから申しますと。
　ですが、そういう当面の問題を離れまして、私が先ほどから申し上げておりますように、我が国にとって何としても内需の拡大、社会資本の充実ということが、よそからも言われますが、我々から見ても大事なことであり、またそれ以外に大きな貿易黒字を小さくする方法はないと考えられますから、そのためには民間の経済活動を活発にしていただかなければなりませんしいたしますが、やはり財政再建の途次ではございますけれども、そういう前提のもとに財政も精いっぱいのことをしなければ内外の要請にこたえられないというふうに私は考えておりまして、昨年の暮れに六十二年度の予算編成をいたしました後、六十三年度の財政の運営についてはひとつ新しい観点から検討をしてもらいたいということを事務当局に申してございまして、そういう心組みでやっていきたいと思っております。
○新村委員　国会審議を飛び越えるということではなくて、今世界も日本を注目しておりますし、国民も円高の中で大変苦しんでおるし、今後の財政政策については、まず何よりも国民が注目をして、あるいは期待をしておるわけですね。ですから、予算の成立もさることながら、それをも含めた財政政策について、今後の構想を大臣がお示しになるということは何ら差し支えないし、また、それをやらなければ国民は不安だと思うのです。ですから、そういう点で、積極財政に転ずるのか転じないのか、その辺のスタンスをおっしゃっていただけますか。
○宮澤国務大臣　それは、そう仰せられましても、今六十二年度予算案をなお御審議願っておみところでございますので、これだけ日が過ぎてまいりますと、それならこの予算そのものをどうしてもっと改めないのかといったようなお尋ねが、これあり得ることでございます。ですから、私どもはまずこの予算をやらしていただいてというふうに手順を考えるわけでございますけれども、何ともそれはやはり予算を成立さしていただきませんと、次の手順というものを公に申し上げることができない、これはおわかりをいただけることだと思います。
○新村委員　それでは、別の御質問ですけれども、日本における市場経済というか一般経済といいますか、市場経済と財政との大変な乖離がありますね。財政は大変な赤字、それから市場経済は、一時よりは、高度成長期よりは低成長になったんでしょうけれども、多額の黒字をため込んでいるわけでありますから、これは大変な、世界一の金持ちであるわけであります。政府は百六十兆以上の借金を背負って、大変な苦しい状況にある。こういう乖離という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、二つの世界の大変調和しない形があるわけですけれども、これはどういうところに原因があるんですか。
○宮澤国務大臣　それは、我が国の場合、これは私がそれがいいと申し上げておるわけではないのでございますけれども、外から見ますれば、やはりこれだけ民間に力があって、しかし政府の財政はこういう状況である、それならば政府は——これは私の説ではございませんが、もう少し民間から税金をもらえるのではないか、あるいは民間からもっと借り入れることができるのではないか、これは国債ということになろうかと思うのでございますけれども、そういうことを外の人は間々申します。しかし、両方ともなかなかいろいろな事情で可能ではないし、また必ずしも好ましいこととも申せないということではないかと私は思います。
○新村委員　民間資金なり海外に流出をしている膨大な国民の富を内需拡大に導入するには、どうしたらいいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、これも現実の政策とちょっと離れて、一般論として申し上げさしていただきますが、内外の金利差を何かの形で埋めることができますれば、それは可能になるはずでございます。今は縮まりましたけれども、それでも二ポイントとか三ポイントぐらい差がございますし、かってはもっと大きな差があったわけでございますから、それらの海外に出ております資金を我が国の内需に使おうとすれば、その間の利子というものを何かの形で補給をいたしますなら、その資金は我が国で仕事をしてくれるはずだと思います。また、多少の程度には財政が利子補給をいたしまして、そういう民間の資金を有効に使わせてもらっているというところがございますけれども、いかにも全部やりますとその差も大きゅうございますし、したがって財政資金も大きいという問題がございます。しかし、内需や民活の中にはやはり民間の資金の活用ということも当然あるはずでありまして、それは何らかの形での財政による差額の補てんと申しますか、それは一番手っ取り早いのは利子補給でございますけれども、しかし場合によっては利付債券を出したなんというようなケースもございまして、何かそういう形で財政なり税制なりがその間を埋めていくということがうまくできますと、そういう資金を内需に導入することができるのではないか、これは一般論として申し上げるわけでございます。
○新村委員　金利差といいましても、日本の金利は日本で自由に調整できるでしょうが、アメリカの金利はアメリカさんが決めるわけでしょうし、アメリカの経済事情によって金利が決まってくるということでしょう。それから、アメリカの財政赤字が大きくなれば金利も上がるということもあるでしょうししますから、間接的にはそれは貿易赤字を減らす。これは日本だけではできませんけれども、あるいは財政赤字を減らすことについては日本は全く別の世界ですからできませんけれども、そうではなくて、日本の政策展開によって外国の資金を呼び寄せることができないものかどうか。その一つは民活でしょうけれども、あるいはまた規制緩和でしょうけれども、それのみにとどまらずそのほかにも政策的に誘導する方法があると思いますが、何かいい方法はないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど利付債券と申し上げましたのは間違いで、割引債と申し上げようとしましたので、委員長、速記をどうぞお直しおきお願いいたします。
　例えば東京湾のプロジェクトのときに割引債券を出した、あるいは今年度にお願いしております予算の中にも利子補給をいたそうとしている部分があるのでございますけれども、それによりまして、アメリカの高い利子を求めて出ていきました資金が国内で同じ程度の利子がございますれば国内にいてもよろしいわけでございますから、殊に為替リスクがないだけいいといえばいいわけでございますから、やはりそういう形で民間の金を使わせてもらうというのが手っ取り早い有効な方法ではないかと私は思っています。
○新村委員　大臣は、今の状況のもとでは新しい政策を言うわけにはいかぬというふうに言われましたけれども、この際、内需の拡大を財政的に図っていくということが一つ、あるいは民活、その内容としては規制緩和等があるでしょうけれども、この二つの面でやる以外にはないと思います。ただ、日本の財政は必ずしも楽ではありませんし、既に百五十二兆円の国債があるわけであります。これは財政論的に見て、現在のＧＮＰが三百五十兆円ぐらいだと思いますが、そして将来低成長ではあっても順調に成長するとした場合にどのくらいまで国債残高を許容することができるのか、国債残高の許容限度としては二百兆円であるのか三百兆円であるのか、どの辺ですか。
○宮澤国務大臣　その点は、実は我が国の経済の成長力に大変にかかってくることではないかと思っております。これから順調な成長力が期待できるということでございますと、ＧＮＰとの対比はそんなに神経質にならなくてもいいと私は思っておりますが、このように低い成長でございますと財政の税収の伸びが非常に悪うございますので、したがって一般会計に占める国債費の割合、利払いでございますけれども、これがどうしても二割というところをなかなか下がっていかない。税収が順調でございましたらそのことを余り心配しないで済みますけれども、今の状態でございますと、そういう状態でございますから財政がまことに弾力性を欠くということで、そのことの方を私としては現実にはやはり心配をいたしますし、また、実際二割もとられていますから財政が十分に動けない。したがいまして、そういう意味からももう少し高い経済成長、そうして税収も自然増収が大きくなるというような経済運営を必要とするというふうに考えております。