Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　ここでちょっと政府参考人に伺っておきたいんですが、ＩＥＡの二〇〇五年のセクター別ＣＯ2排出量の国際比較というのを届けていただきました。この表を、一番問題になる電力、鉄鋼を中心に見ていきますと、二〇〇五年度に、いただいた九カ国について見ると、電力によるＣＯ2排出量の少ない方からいうと、ブラジル、フランス、カナダ、イギリス、ドイツ。ドイツが二億九千三百三十万トンですが、日本はその次の六番目で、ドイツより大体一億トン多くて、三億八千九百万トン。あとは、インドに、特に極端な中国、アメリカ。アメリカが一番たくさん出しているわけです。
　鉄鋼の面で見たら、イギリス、フランス、カナダ、ドイツ、ブラジル、アメリカ、インドときて、インドが七番目ですが、七千四百四十万トン、二酸化炭素換算ですね。日本は八番目で、七千六百四十万トン。残るは中国だけ。
　九カ国の中で日本は二酸化炭素の排出量は極端に多いんですね、もともとセクター別に見て。この事実を政府参考人に確認しておきたいと思います。
○石田政府参考人　ただいま先生御指摘になられましたこの数字について、まさにＩＥＡの統計でそのようにセクター別に出ております。
○吉井委員　ですから、セクター別アプローチにしても、日本は、電力、鉄鋼、特にこのセクターは国際的に見て物すごく排出量が多いわけです。
　だから、地球環境、本当に温暖化を抑えていこう、工業化以前に比べて基本的には大体二度Ｃ以内に抑える、そういうことを考えたときに、特にやはりこのセクター別にもキャップを、総量をどこまで抑えるのかということを考えて、それに見合う技術をどう開発していくのか。
　例えば鉄鋼でいったら、生産量を下げるのか、それとも生産システムを変えていくのか。炭素の貯留とか、あるいは炭素の固定化技術の開発に取り組んでいくのか、あるいは鉄鋼にかわる素材というものの開発に取り組んでいくのかとか、やはり、まずセクター別の総量を、ここまで下げますという総量を決めて、これに見合う原単位、それを実現するために何をやっていくのかという発想に立たなかったら、これはなかなか二酸化炭素の排出抑制ということにはつながってこないと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　量は、たくさん生産するところは出るに決まっているのであって、要は、原単位なんですね、一トンの粗鋼を生産するのにどのくらいＣＯ2が出るか。
　このＩＥＡの報告も正確さを欠いている点があって、例えば、コークスを自前で生産するのに出る排出量も加えているところと、それはどこかよそでやってもらってでき上がったものだけ持ってきて、ＣＯ2はコークス分についてはゼロカウントでやるところとを一緒に比較されたら、これはたまらないことなんですね。しかも、日本の鉄鋼の場合は廃熱利用で電力を起こしていますから、それまでカウントをちゃんとしないと正確な数値にならないわけなんですね。そういうのをきちっとやりますと、日本はきょうの時点でも世界一の効率であります。
　生産を物理的に縮めるというようなことをすれば、雇用は失われてしまうわけでありますし、経済は失速するわけでありますから、経済と環境を両立させなきゃならない。ですから、技術革新をいかに投入していくかということが課題になります。日本でいえば、コークスを還元剤に使わない、水素を使って、これで還元して水にしちゃう、圧倒的に下げるという技術もこれから開発をしていきますので。
○吉井委員　大事なことは、私も別に生産量を下げろと言っているんじゃないんですよ、要するに、排出量を下げる、それに見合った原単位というものを、目標を決めて、それに見合った技術の開発をどうするのか、それをやらなかったらうまくいきませんよということを言っているんです。
　次に、電力の方で見ておきますと、電力の排出量というのは、電事連のデータによりますと、九〇年度で二億七千五百万トンでしたけれども、二〇〇六年度で三億六千五百万トン、九〇年比でいいますと三二・七％、概略三三％ふえているんですね。
　二〇〇七年度は幾らでしたかと言ったら、二〇〇七年度の炭素換算はまだ出ないということで、火力とか水力とかこの表を持ってこられたから、二〇〇六年度も同じものをと言ったら、二〇〇六年度はまだ来ないんですけれども。
　ただ、二〇〇六年度のものについては、発電電力量、それから三分の一は原発だということでもともとずっと言ってきておられますから、それでカウントすると約三千億キロワット時なんですが、二〇〇七年度の原子力の方は約二千五百億キロワット時ということですから、五百億キロワット時落ちているわけですね。
　これは何かというと、柏崎刈羽や志賀原発の停止によるものですから、仮にそれに見合うものとして、全部、石炭火力になっていないということはわかるんですが、資料を持ってきてくれないからカウントのしようがないものですから。
　それで、原発が仮に火力に置きかわったとすると、二〇〇六年度に比べて七年度はＣＯ2で約一一％増加したということになってくるんですが、この点について、既に、経産省の方でＣＯ2が前年に比べて幾らふえたのか、何％ふえたのかわかっておられたらお聞かせいただきたいし、基本的には、柏崎刈羽原発の七基すべてや志賀原発の停止などの代替に石炭火力を使ったことによるＣＯ2の増加だと私は思うんですが、伺っておきます。
○西山政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇七年度の温室効果ガスの排出量につきましては、現在集計中でございます。いましばらく時間がかかります。
　他方、二〇〇七年度における電力分野の二酸化炭素排出量、これは増加すると私ども見ておりまして、その要因といたしましては、電力需要の増加、第二に、渇水による水力発電の発電電力量の減少、第三に、おっしゃいました新潟県中越沖地震の影響を受けた柏崎刈羽原発が全台で運転停止しているということによります原子力設備利用率の低下でございます。
○吉井委員　いや、原子力がどんと五百億キロワット時ほど下がっているわけですが、一番大きいんですよ。それは原発の方でとまったからなんです。
　次に、原発は地球環境に優しいとか、資源エネルギー庁の方はよく広告も出しておられて、ＡＮＡに乗ると、二面、二ページにわたる広告を出したりとかしておられるわけですが、それだけクリーンでというお話なんですが、そこで、資源エネルギー庁の方に伺っておきたいのは、チェルノブイリでの死亡者と、それから現在も白血病に苦しんでいる方の数、放射能汚染地域の面積というのはどれぐらいなのか、伺っておきます。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　チェルノブイリの原子力発電所の事故というのは一九八六年にあったわけでございます。
　まず、この死者数でございます。ＩＡＥＡの方では正確な数は特定をできないと言っておりますけれども、この上で、二〇〇五年九月にＩＡＥＡにおいて開催されましたチェルノブイリ・フォーラム国際会議の報告書におきましては、この緊急対応時で亡くなった方、これが二十八名であるとか、あるいは、さらにこの方が、一九八七年から二〇〇四年までに十九名が死亡した、あるいは、そのほか、甲状腺のがんでお子様が亡くなっておられまして、これまで、二〇〇六年四月に公表されました概要におきますと、これが約十五名に達するといったようなことが記載されておるところでございます。
　また、甲状腺のがんにつきましては、現在のところ、この二〇〇五年九月の報告書によりますと、約四千名以上の方が甲状腺がんにかかったということが記載をされているところでございます。
　また、汚染をされているところということでございますけれども、現在、許可なく立ち入ることのできない制限地域というものが設けられておりまして、ＩＡＥＡからの情報によりますと、発生後から現在まで、おおむね半径三十キロの範囲が制限地域とされているというふうに承知をしております。
○吉井委員　チェルノブイリの結果というのは、今の御報告にもあったように、ＩＡＥＡとかＷＨＯなどの八つの国連機関とロシア政府などの専門家によるフォーラムで、今おっしゃったように、がんになって亡くなった人の予測値で三千九百四十人とか、今四千人を超えるとおっしゃいましたか、確認された死者で五十六人とか、それから、汚染地域は一千キロ離れたスウェーデンにも及び、汚染地域と指定された百三十七の汚染面積は二万三千平方キロメートルとか、今日も非常に深刻な事態がある。
　ですから、原発が事故でとまってしまうと、火力に代替するとふえてしまうという、そういう問題もあるんですが、甘利大臣、最後に伺っておきたいのは、日本はＧ７とかＣＯＰ13やＣＯＰ・ＡＷＧなどで地球温暖化対策として原発推進というのをかなり主張してきておりますが、それは、原発推進が温暖化対策だというのは決定文書に入ったのかどうか伺います。（甘利国務大臣「何の文書ですか」と呼ぶ）Ｇ７とかＣＯＰ13での決定文書とか、あるいはＣＯＰアドホック・ワーキンググループで集まったときのコミュニケとか、そういう中で、いろいろなところで原発推進を温暖化対策と言ってこられたけれども、それが決定文書に入っていますかということです。
○西山政府参考人　ちょっと私も全貌をわかっておりませんけれども、必ずしも原子力についてそういう決定文書に入ったということは認識しておりません。
○吉井委員　時間が参りましたから、また改めて省エネ法などのときに議論をしたいと思いますが、政府がよく言ってきた温暖化対策のために原発推進というのは、これは事故をやると物すごい二酸化炭素の排出量を伴うものになるし、クリーンだということについては、放射能汚染の問題を考えたときに、そういうクリーンなものではないということを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので、終わります。
○東委員長　これにて吉井英勝君の質疑は終わりました。
　　　　　————◇—————
○東委員長　次に、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
　　　　—————————————
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利国務大臣　まず、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、京都議定書の目標を確実に達成するとともに、中長期的にも温室効果ガスの排出量を削減することが求められております。温室効果ガスの約九割はエネルギー起源の二酸化炭素であり、一層の地球温暖化対策の推進のため、省エネルギー対策の強化が求められております。
　また、エネルギー資源の大部分を海外に依存している我が国において、最近のエネルギー価格の国際的な高騰に対応するため、国民経済全体としてさらなる燃料資源の有効利用を図り、国民経済の負担増を緩和することが求められております。
　特に近年のエネルギー消費傾向を見ますと、業務、家庭といった民生部門においてエネルギー使用量が大幅に増加しております。こうした状況を踏まえ、これまで重点的に省エネルギーを進めてきた産業部門の工場だけでなく、民生部門においてもエネルギーの使用の合理化を一層進める必要があることから、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、工場、事業場に係る省エネルギー対策の強化であります。これまで一定規模以上の大規模な工場に対しエネルギー管理の義務を課していましたが、改正により事業者単位のエネルギー管理を義務づけることとしております。これにより、業務部門に多く見られる中小規模の事業場を数多く設置する事業者を新たに義務の対象に加えるとともに、産業部門を含め、事業者の経営判断に基づく効果的な省エネルギーの取り組みを推進してまいります。
　第二に、住宅・建築物に係る省エネルギー対策の強化であります。これまで大規模な住宅・建築物の建築主等に対し省エネルギー措置の届け出義務を課していましたが、改正により措置が著しく不十分である場合の所管行政庁による指示、公表に加え命令を導入するとともに、一定の中小規模の住宅・建築物についても届け出義務の対象とすることとしております。また、一定戸数以上の住宅を建築する事業者が住宅の省エネルギー性能の向上を相当程度行う必要がある場合に国土交通大臣が勧告、公表、命令を行う等の措置を新たに定めるとともに、販売事業者等に対して建築物の省エネルギー性能の表示等を促す規定を整備することとしております。
　続きまして、揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　揮発油、軽油、灯油といった国民生活との関連が深い燃料については、消費者保護等の観点から、揮発油等品質確保法に基づき、適正な品質規格を定め、生産業者等に対し、販売または消費しようとする揮発油等が規格に適合していることの確認を義務づけるなどにより、国民の安全、安心の確保を図ってきたところであります。
　近年、地球温暖化の防止に向けて、二酸化炭素の排出抑制に寄与すると考えられるバイオ燃料の導入促進が重要な課題となっており、各地において石油製品にバイオ燃料を混和する取り組みが進められようとしております。しかしながら、それらが不適切に行われた場合、かえって大気環境を悪化させるおそれがあるほか、自動車の部材に悪影響を及ぼし、ひいては火災事故を引き起こすおそれもあります。
　このため、引き続き、燃料に係る国民の安全、安心を確保し、バイオ燃料の利用拡大の基盤を確立すべく、揮発油等の石油製品にバイオ燃料を混和する場合についても、揮発油等品質確保法による規制の対象とするための措置を講ずる必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、揮発油や軽油にバイオ燃料を混和する事業者に対し、適切な混和を行い得る設備の有無や違反歴の有無等を要件とした登録を義務づけることとしております。
　第二に、こうした事業者に対し、生産した揮発油や軽油を販売または消費しようとするときに、その品質が規格に適合していることを確認する義務を課すこととしております。
　以上が、両法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○東委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○東委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十三日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成二十年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　あかま二郎君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉田　元司君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　三井　辨雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　山田　正彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　菊田真紀子君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　岸　　宏一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　高原　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　飯島　夕雁君
　　井上　信治君　　　　　永岡　桂子君
　　櫻田　義孝君　　　　　橋本　　岳君
　　清水鴻一郎君　　　　　馬渡　龍治君
　　長妻　　昭君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　杉田　元司君
　　永岡　桂子君　　　　　あかま二郎君
　　橋本　　岳君　　　　　櫻田　義孝君
　　馬渡　龍治君　　　　　清水鴻一郎君
　　古本伸一郎君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　井上　信治君
　　杉田　元司君　　　　　井澤　京子君
　　　　—————————————
四月十八日
　医師・看護師不足など医療の危機打開を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一九四八号）
　社会保障の充実を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一九四九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九五一号）
　地域医療を守り、国立病院の存続・拡充を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一九五二号）
　同（安次富修君紹介）（第二〇八六号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（小里泰弘君紹介）（第一九五三号）
　同（大口善徳君紹介）（第一九五四号）
　同（亀岡偉民君紹介）（第一九五五号）
　同（木村太郎君紹介）（第一九五六号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一九五七号）
　同（西村康稔君紹介）（第一九五八号）
　同（林潤君紹介）（第一九五九号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第一九六〇号）
　同（森英介君紹介）（第一九六一号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第二〇二一号）
　同（関芳弘君紹介）（第二〇二二号）
　同（山本公一君紹介）（第二〇二三号）
　同（岩屋毅君紹介）（第二〇八七号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第二〇八八号）
　同（西銘恒三郎君紹介）（第二〇八九号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二〇九〇号）
　同（小渕優子君紹介）（第二一五七号）
　同（木村義雄君紹介）（第二一五八号）
　同（後藤茂之君紹介）（第二一五九号）
　同（松本龍君紹介）（第二一六〇号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二〇八五号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二〇九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇九二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二〇九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇九四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二一六一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一六二号）
　後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（石井郁子君紹介）（第二〇九五号）
　同（笠井亮君紹介）（第二〇九六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇九七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇九八号）
　社会保障の拡充等に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二一五四号）
　消えた年金問題の早急な解決と最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二一五五号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二一五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外四名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房統計情報部長高原正之君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局長中村秀一君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井澤京子さん。
○井澤委員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。
　四十分という限られた時間でございますので、介護の現場を踏まえた質問をさせていただきたいと思います。
　まず、政府が提出している介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案についてお伺いいたします。
　介護保険制度は、例えば私にとりましても、近い将来、自分が要介護になった場合に老後を託さなければならない制度でもありまして、コムスン問題というのは、そういった大切な介護保険制度に大きな衝撃を与えた、また利用者にも不安をかなり与えたというのが事実でございます。この政府提出法案は、コムスン問題を受けて、介護保険制度を改善し、よりよい形にしていくというのが本法案を提出した趣意だと理解をしております。早急にこの法案を成立させて、一日も早く国民の皆様方が老後を安心して暮らしていけるようにしていただきたいと思っております。
　では、具体的に質問に移らせていただきます。
　まず、事業所の指導監督のばらつき、指導監督についてお伺いいたします。
　私は、いろいろと問題に取り組むに当たり、できる限り現地現場主義、現実を見るということ、そして現場の生の声を聞こうと思っております。今回の法案審議に先立ち、地元の介護施設の現場に何カ所か伺い、事業者の方々や実際にサービスを提供されているケアマネジャーなどの方々からお話を聞きました。
　現場に実際に足を踏み込みますと、若い皆さんが本当に誠心誠意、自分の家族のように介護サービスをされているその姿に胸を打たれて、目頭が熱くなり、そして頭が下がる思いでおります。また片や、私の地元は京都でございますので、京都府の行政側の方にも話を伺いに参りました。そのような現場の声を踏まえながら、幾つか確認の質問をさせていただきます。
　いろいろと現場の声を聞いておりますと、問題として浮かび上がってきましたのは、都道府県や市町村による事業所の指導監督に関するばらつきの問題でした。
　例えばこんなケースがあります。指定の申請時に出す書類が自治体によって違うケースがあり、また、ある自治体では保険給付が認められたが、ほかの自治体では認められなかったケース、また、ある自治体では指導を受けなかった事例が、ほかの自治体では改善勧告を受けたというようなケースがあると伺いました。
　この介護保険というのは、そもそも地域でできることは地域へ、地方分権を踏んだ仕組みで、そのほとんどが自治事務になっているところが事実でございます。実際、事業所の指導監督について、自治体ごとに過度のばらつきが生じないよう国としてどのように対処されていくのか、厚生労働省の考えをお伺いいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の都道府県等の指導監督のあり方でございますけれども、過度なばらつきが生じないようにということで、昨年の二月に、実地指導のための基本的な知識あるいは利用者の生活実態の把握、サービスの質の確認方法等についてお示しをしました介護保険施設等実地指導マニュアルというものを作成しまして、都道府県等にお示しをしたところでございます。しかしながら、まだ十分に理解あるいは周知が進んでいないという面もございますので、本年二月に、担当者会議においても、このマニュアルの十分な理解あるいは活用をお願いしたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後とも、都道府県等に対しましてこうしたマニュアルの周知徹底に努めるほか、御指摘がございました指導監督の標準化に資するためのガイドラインの策定、あるいは研修会の実施など、指導監督業務の標準化に取り組んでまいりたいと考えております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　実際、マニュアルを作成することではなく、その作成されたマニュアルが生かされるように周知徹底、そして国の方からも監督指導を各市町村の方に、自治体ごとにしていただきたいと思います。そして、ばらつきがないように随時その定点観測なりをしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、事業者の本部への立入検査についてお伺いしたいと思います。
　コムスンの不正事案では、コムスンが組織的な不正行為を行ったというのが一番大きな問題点だったと思います。コムスンの本社に立入検査さえできなかったと聞いております。
　今回、業務管理体制の確認や、不正行為への組織的な関与の有無を確認するために事業者の本部への立ち入りを行うことができるようになった、今回の法律では評価したいと思っております。コムスンのような大規模な事業者、この業務管理体制は厚生労働大臣が指導監督を行い、そして事業所の指導監督は都道府県知事または市町村長が行うことになっております。
　そこで確認したいのが、実際、国が業務管理体制の指導監督を行う事業者が、組織的な不正行為を行った場合、国と都道府県の役割分担がどうなるかということがまず一つ。
　そしてもう一つ、国がその本部に立入検査を行う際に、都道府県も同行することが可能なのかどうかについてもお伺いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　二点お尋ねがございました。
　まず、国と都道府県の役割分担でございますけれども、国が業務管理体制の指導監督を行う事業者が、組織的な不正行為を行ったと疑われる場合には、国としては、事業者の本部に対する立入検査を行いまして、組織的な不正行為の有無を確認するということでございます。一方、都道府県及び市町村は、事業所において組織的な不正行為が実際に行われていたかどうか、人員、設備、運営基準違反などの有無を確認するということになっております。
　事業者の本部に立入検査を行う際には、当然のことですが、国、都道府県、市町村が密接に連携を図るということにしておりまして、本部への立入検査前に、国と自治体間で十分情報を共有し、効率的、効果的な検査を行い、またその調査結果については、国と自治体で情報を共有するというふうにいたしております。
　それから、二つ目のお尋ねでございますけれども、国が事業者の本部に立入検査を行う場合に、都道府県、市町村が同行できるかどうかということでございますが、事業者の本部に立ち入る検査の権限が与えられておりまして、国の立入検査に都道府県及び市町村が同行することは可能でございまして、自治体と連携して効率的、効果的な検査を行ってまいりたいと思っております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　ぜひ国と自治体間での連携を密にとり、情報共有をしながら指導監督をしていただきたいと思います。お願いいたします。
　次に、徴収金についてお伺いいたします。
　京都府の方から一番声がありましたのが、徴収金についてでございました。不正請求を行った事業者に対する保険給付の返還についてです。介護保険法では、不正な請求を行った事業者に対してその返還金を求めることになっています。不正な事業者が簡単に返還に応じてくれるとは限らないのが現実です。
　介護保険の財源は、国から集めた保険料と税で半分ずつ負担して成り立っておりますが、今の仕組みでは、不正請求を行った事業者に対して、保険者である市町村が、例えば議会での手続を得てから民事の裁判に訴えることでもやらなければ回収はできず、手間と時間がかなりかかる、その上で回収ができると聞いております。介護保険制度は、国から集めた保険料と税で成り立っている公的な制度であることから、返還金を確実に回収できる仕組みが必要なのではないでしょうか。
　不正請求を行った事業者から確実に返還金を徴収できる仕組みを導入した今回の法案であると聞いております。では、実際に不正な請求を行った事業者から確実に返還金を回収する仕組みの概要とそのねらいについて、具体的にお伺いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正におきまして、事業者の不正利得に係ります返還金、加算金につきましては、市町村の徴収金と位置づけるということにいたしております。こういうことによりまして、市町村は、これまで、不正の行為によって支払いを受けた介護事業者の返還金等を回収する場合には民事上の執行手続によるしかなくて、御指摘のように時間あるいは手間がかかるということでございましたが、地方税の滞納処分の例によって直接かつ強制的に徴収することが可能になります。
　それから、返還金等に係ります債権が国税、地方税に次ぐものでございますので、一般の債権に優先して回収できるようになるということでございまして、こういう改正の結果、市町村は迅速かつ確実に回収できるということになろうかと思っております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　市町村が迅速、確実に徴収できるように御協力をお願いしたいと思います。
　では、限られた時間でございますので、次に、民主党提出法案に対する質疑に移らせていただきたいと思います。
　介護の現場で働く方々の処遇改善を図ることについては、この法案の趣旨、理念であるということを十分承知して、私も共感するところでございます。この趣旨、理念、これは本当に理解しながら、介護現場で働く方々の処遇改善そして社会的評価の向上に大変重要な意味がありますので、それには私もぜひ積極的に取り組ませていただきたいと思います。
　しかし、幾つか確認をしたい内容がこの法案にはあります。こうした働く方々の処遇改善、社会的評価の向上、これらの問題の解決を図るために提案された今回の法案、先日の審議においてもいろいろと質疑の中で明らかにされてまいりましたが、その仕組みや実現可能性について幾つか確認をしたいと思います。
　まず、加算介護報酬についてです。
　この法案に関しては、政策ペーパーなども拝見させていただきましたが、例えば、この加算介護報酬を受け取ることができる認定事業所は全体の五〇％と聞いております。そうしますと、残りの半分の、認定事業所になることができない事業所の介護労働者の方々については、何か取り残されてしまうことがあるのではないか。法案自体では五〇％という数字までは規定はされておりませんけれども、いずれにしても、事業所の規模や経営環境などを考慮されていないのではないか。
　単に、事業所の賃金見込み額の平均額が認定基準額以上であるか否かという基準だけで認定される事業所となるのではないか、認定される、されない事業所と分けられてしまうのではないか、認定されるところのみに加算介護報酬が支給される、そういう仕組みになっているのではないかという印象を私は受けました。
　このような仕組みでは、例えば、いろいろ全国にたくさんの事業所があるわけですから、小規模な事業所や過疎地域において介護報酬の労働分配率を高めようと経営努力を精いっぱいされている事業者が評価されずに、むしろ切り捨てられてしまうのではないか、効率的な経営を行いやすい比較的大規模な事業所との格差がかえって拡大してしまうのではないかと懸念しております。
　先日の審議においては、提案者の方より、この法案の趣旨は介護職員の賃金を引き上げることであり、介護職員の賃金が低いか引き上げない事業所にとっては苦しい面があるのは法案の趣旨としてやむを得ないことであるというような答弁もありました。実際、利用者のサービスを確保するという観点から、個々の介護労働者の賃金水準だけではなく、サービスがしっかりと提供される、その事業者が安定的に経営できるようになることに目を向けるべきではないでしょうか。
　実際、小規模な作業所や過疎地域で経営努力されている事業者、こういったところをもっと支援することが大切なのではないかと思いますが、そのあたりについて提案者の方から趣旨をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○山井議員　井澤議員、御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　井澤議員の質問の中にも書いてございましたが、なぜ約半数の認定事業所だけに三％加算をするか、そのことに関しては、大きく分けて二つ理由がございます。
　一つは、言うまでもなく、この法案の趣旨であります。趣旨が賃金を引き上げる法案である以上は、賃金を引き上げるあるいは賃金が高い事業所と低い事業所に関して差をつけないと、法案にならないということです。
　もちろん、私たち民主党でも最初に議論をしたのは、介護報酬を引き上げましょうという議論をしました。しかし、そこで出てきた反論は、引き上げる努力をするあるいは賃金が高い、そういうところと、賃金は低くて引き上げ努力も全くしない、そういうところに平等に大切な国民の税金を一年間で九百億円、今年度でしたら七月一日からスタートですから六百七十五億円つぎ込むことに国民の理解が得られるだろうかということを考えれば、やはり賃上げの努力をするところ、やはり賃金が高いところを何らかの形で優遇するという形にならないと、大切な国民の税金をそこに優先的につぎ込むということに説得力を持たないのではないかということが大きな理由でございます。
　ですから、法案の趣旨ということ、二番目が国民の理解ということ、この二点においてこういう制度をさせていただきました。
　そこで、井澤議員は、大規模と小規模の事業所の格差ということですが、平成十九年の賃金構造基本調査結果によりますと、事業所の規模と介護労働者の賃金は必ずしも比例しているわけではありません。小規模な事業所は大規模な事業所に比べて加算介護報酬が受けにくくなって、だから小規模な事業所と大規模な事業所との格差が拡大するといった事態には必ずしもならないと考えております。
　また、当初認定を受けていない事業所においても、介護労働者を確保するために、賃金を引き上げて認定を受けるように努力することが必要になりますので、その結果、介護労働者全体の賃金が底上げされるというふうに考えております。
　それで、最後に一つつけ加えますと、例えば、地元京都でもこういう通知が四月二日で出まして、京都にございますキリスト教社会福祉専門学校ではとうとう、介護福祉学科の入学生が昨年十一人、ことし十名で、来年からは介護福祉学科をもう中止しますという、非常に残念な通達がもう出てきました。もう一刻の猶予もならないと思います。高齢者がふえていくのに、介護専門学校が、保育科、児童福祉科は学生がふえているけれども、介護福祉学科は……
○茂木委員長　山井君、先日も注意申し上げましたが、質問に真摯に答えてください。
○山井議員　はい。
　少ないのでもう募集が停止になる。これは本当に緊急事態だと思っております。その意味で、緊急性にかんがみて、このような法案を出しました。
○井澤委員　ありがとうございました。
　しかし、現実、精いっぱい経営努力をしても賃金をなかなか引き上げることができないという事業者が取り残されるということを実際に聞いておりますので、そこは必ず認識をしていただきたいと思っております。
　私、今なぜこういうことを申し上げたかと申しますと、地元のいろいろな施設を回っていく中で、この法案についても私、いろいろと具体的に各現場の声を聞いてまいりました。この民主党法案についても具体的に伺いましたが、実際、事業所の方からこんな声があります。認定されなかった事業者は労働者の賃金を引き上げることがなかなかできない、認定されなければ人材確保がさらに難しくなり、倒産してしまう事業所も出てくるのではないかと、心配や不安の声が数多くありました。
　介護労働者の賃金が上がっても、事業所が倒れてしまっては元も子もありません。労働者の処遇を改善することは本当に必要だと私も思っておりますが、事業所としても存続できるようにする必要があるのではないでしょうか。
　結局、介護労働者の処遇改善と事業所の経営改善の双方のバランスがあることがまず第一だと思います。そこが一番難しいことだとも思います。介護労働者の処遇の底上げにつながるためにはどうしたらいいのか、事業所の経営の安定、改善を図ることも両輪として考える必要があると思います。
　幾つか回る中でも、事業者の方、こんな具体的なお話がありました。御存じのように、今世界的な原油高、ガソリン価格の高騰が世界市場の中ではあります。とある施設の中ではプロパンガスを使っている。プロパンガスの代金が年間五百万円だったけれども、去年一年間で一千万円になって、倍になった。このように、実際、施設を運営する固定費用だけでも倍に上がった。こういうような現実の中で、施設をまず運営させることが大事である、そのほかにまた賃金を上げることが実際できるかどうか不安でならないという声が実際ありました。
　こうした状況で、介護労働者の賃金のみに着目した法案を提出する。もう少しバランスよく考えていただくような具体策があってもいいのかということを指摘させていただきたいと思っております。
　実際、私もずっと長く社会人をしておりまして、人事の仕事もしており、給与、そして従業員との関係もいろいろと現場でやっておりました。介護労働者の例えば給与というのは、事業者と労働者との個々の雇用契約で決められるものであり、加算介護報酬の支給があったとしても、一部の労働者の賃金を大きく引き上げる一方で、ほかの労働者の賃金を据え置くことは、実際、労働契約、そして雇用契約上でそういうことが現場では起きてしまうんじゃないかと思います。事業所内に多くの労働者の方、従業員の方がいる。その中で、賃金に大きな開きが生じ、すべての労働者の賃金が上がるのか、上げられるのかどうかということを再度確認したいと思っております。
　例えば、事業所の平均賃金が既に基準額を上回っているという事業者があります。当然認定を受けることは可能になると思います。このような事業所を所有する事業者にとっては、加算介護報酬を受け取っても、その分を賃金に充てる必要がないと言えばちょっと語弊がありますけれども、ほかの、通常の事業所の運営に回してしまうという可能性もあると思います。労働者の賃金は上げられないまま、経営者側の施設運営や経営者側の利益のために使われてしまうことがあるのではないか、そういうおそれを懸念しておりますので、その辺について提案者の方の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山井議員　井澤議員、御質問ありがとうございます。御質問にお答えしたいと思います。
　この民主党の法案では、加算介護報酬を受け取った事業所は、毎事業年度終了後、当該事業年度に介護労働者に対して支払った賃金の認定事業所における平均額を算出し、都道府県知事または市区町村長に報告しなければならないということになっております。そして、もちろん、これが認定基準額を下回っていれば、これは、正当な理由がないと認めるときには、必要な措置をとるべき旨を勧告し、それに従わなかったときには認定の取り消しをすることができることとなっております。
　また、この法案では、第十五条で、介護事業者は、介護を担うすぐれた人材を確保することにより質の高い介護サービスを提供することができるよう、介護労働者の賃金引き上げ等の向上に努めなければならないという努力義務規定を設けております。
　実は、この件については、昨年九月三十日に賃金引き上げに対する要請書を民主党が受け取ってから、四つのパターンを検討しました。
　一番目は、単純に介護報酬を引き上げるパターン。しかし、これはばらまきになりかねず、国民の理解も得られないということで却下されました。
　二番目。教員人材確保法、田中角栄元総理がやりました、これにちなんで、俸給表というのをつくって、公務員に準じて介護職員の給料はこれぐらいですよというのを決めようという議論も二番目にしました。しかし、民間の事業所に対してそこまで型をはめられるのかという議論がありまして、これもあきらめました。
　三つ目は、人件費比率をある一定以上ということを議論しました。しかし、新しい事業所、古い事業所によって、必ずしも人件費比率だけでははかりづらいということで、今回の法案による平均賃金が介護職員の労働の向上に一番つながりやすいということで、この法案にいたしました。
　もちろんそれぞれのタイプで、メリット、デメリットはございます。でも、井澤議員にも御理解いただきたいのは、そもそも民間ですから、民間の賃金を国の法律によって、幾ら、必ず上げなさいと確実に言うということは、実はかなり無理があることであります。例えば、トヨタ自動車の企業の賃金を、国会が幾ら力があるといっても、法律をつくって、引き上げなさい、あるいは幾らにしなさいというところまではなかなかきっちりは介入しにくい。きっちりは介入しにくいけれども、今の介護人材の危機的な状況は何としても早急に解決せねばならない、その両方のバランスを考えてでき上がったのがこの法案でございます。
　井澤議員の御指摘にも一理はあると私は思いますが、かといって、今何もしないということではもう介護現場が崩壊していくということで、七月一日からこの介護人材確保法を何としても施行したいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○井澤委員　お答えいただきまして、ありがとうございます。
　私の理解の中で、どうしても双方のバランス、片や労働者の処遇改善、片や事業者の経営安定を図らなければならない、その両輪をどうバランスよくしていくかということが、繰り返すようですが、重要だと思います。
　今御答弁にもありましたように、法案の中に、第十五条、「介護事業者は、」「介護労働者の賃金の引上げ、労働時間の短縮その他の労働条件の改善に努めなければならない。」と規定されております。「努めなければならない。」その意義の解釈によっては、いろいろなとらえ方があるかと思います。あくまでも努力義務規定であり、実効性が担保をされるのかどうか、それを努力規定としてどこまで担保できるのか、そこが非常にあいまいなような気がします。これでは、実際これが運用されていって、労働条件の改善、ひいては介護労働者の人材確保につながるのかどうなのか、疑問に思っております。
　再度、ここのあたりを御説明願いたいと思います。
○山井議員　井澤議員の御質問にお答えしたいと思います。
　これは、では、例えばこの第十五条を義務規定にして、必ず賃金を引き上げねばならないというふうにした方がいいのかどうかということなんですね。そうしますと、先ほども言いましたように、国の法律で民間の、例えば企業や非営利法人の賃金にある意味でそこまで強く強制力を持たすことが、果たして過剰介入にならないのかどうかという問題になってまいります。
　それこそ、義務規定にしてしまったら、この法案がきっかけになって本当につぶれてしまうところが出てきたら、これは大変であります。強くやり過ぎても、経営的にもたなくなる危険性がある。弱かったら、何だ、結局ばらまきじゃないか、国民の大切な税金を使って、年間九百億使いましたが効果はそれほど出ませんでしたでは、これは国会がうそをついたのかということになります。そこで、その両面を考えた上で、十五条を努力義務規定ということにさせていただきました。
　私たち民主党は、そういう結論になりました。ただ、もし与党の方々が、そこを義務規定にして、より確実に引き上げの担保をとる法案だったら賛成しますよということを本当におっしゃってくださるのでしたら、そういう協議には応じたいと思います。
○井澤委員　義務規定にするか、努力義務規定にするか、そこは大変難しい判断が迫られるところでございますが、そこは、ぜひいろいろな形で議論を重ねながら、よりよい処遇改善のために私どもこそ努力をしていかなければならないのではないかと思います。
　時間も限られております。次に入らせていただきます。
　繰り返しますが、民主党法案では、加算介護報酬を受け取ることができる認定事業所は、介護労働者の五〇％程度とされています。また、法案の第五条においても、介護事業者は、事業所ごとに、都道府県知事に対し認定の申請をすることができるとされており、事業所ごとに都道県知事に対し申請を行うということになります。
　実際、実務で、どれぐらいの事業所の数があって、どういう作業がされていって認定をされるのかということを、私も法案を拝見しながらいろいろとイメージをつけて、どういうふうに動いていくのか、実際それがいつごろ、例えば一カ月で済むのか、何カ月かスパンをかけながら認定されて、そしてそれが現場に反映されていくのかということも考えながらきょうの質問をさせていただいているところですけれども、この介護サービス事業所、施設が、現実に全国でいろいろな、大小さまざまなところがあると思いますが、実際どれぐらいあるのか御存じでいらっしゃいますでしょうか。
　私が調べたところ、平成十八年の十月現在では、介護サービス事業所、施設は全国に約二十四万存在していると聞いております。事業所にとっては、加算介護報酬がもらえなければ人材確保ができない。多くの事業所が認定事業所になるための申請を都道府県知事に行うことになりますけれども、加算介護報酬の対象が介護労働者の半分になるということは、単純に考えると、全国で少なくとも十二万はあるのかなと。実際は、認定事業所にしてほしいということで、もっと多い数の申請が都道府県に殺到するのではないかと思います。
　また、詳細は不明ですけれども、恐らく、加算介護報酬を支給する以上、都道府県の認定も、事業所の賃金が基準額を実際上回っているのかどうか、詳しく検証作業をしていかなければならないと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　都道府県は、御存じのように、地方公務員の定員削減の影響でどんどん人が減っていってしまっている。そうした中で、実務的にこの仕組みがうまく動いていくのか。今、いろいろ、都道府県あるいは自治体も、年金のことから今回の後期高齢者の問い合わせなどにかなりの人がそちらの部署に行ったりと手がとられていて、そういうことが現実的に動き出していくのかな、マンパワー的にも無理なのではないかととても懸念するところもございます。
　具体的にどのようにこれを運営されていくのか、具体的なことをお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○園田（康）議員　お答えをいたします。
　今回の井澤議員からの御指摘のように、私どもが提案をさせていただいている法案、十条でこの平均額をまず算出させていただいてから加算介護報酬の支給というところまで、一連のこの認定に係る作業というものは膨大な数になってくるであろう。各都道府県に関してのその事務量もふえるというのは、確かに御指摘のとおりであるというふうに考えております。
　したがって、このことに関しまして、現在の介護保険法に係る事務を行っていただいておりますので、その組織はまず活用を各都道府県で、厳しい人員削減等々の折ではありますけれども、この介護保険制度を運営していく上においてはぜひ行っていただきたいというふうに思っておるところでございます。したがって、この法律を成立させていただいたならば、事務処理体制、そういったものも整備をしていただくということにはなろうかというふうに思っております。
　ただ、先ほどの厚生労働省からの御答弁にもあったように、さまざまな、労働局であるとかあるいは地域包括支援センターであるとか、そういったところとの連携あるいは情報の共有、そういったものも生かしながら、都道府県が中心となってこれらの作業に取りかかっていただくというふうにしていただければなと思っております。
○井澤委員　実際、全国には二十四万という大きな数の事業所が大小さまざまあるということは再認識をしていただき、その事務処理、現実にどんなことが起きるのかまで行き届いた法案提出をしていただきたいと思いますので、十分御考慮のほどをよろしくお願いいたします。
　時間が限られて、最後の質問に入らせていただきます。舛添大臣もお越しになられましたので、大臣の方にお伺いいたします。
　いろいろと先日来から、審議、そして参考人の意見陳述も聞きながら、やはり、介護労働者の人材確保のため、賃金水準だけではなくて、労働環境の改善及び事業者が安定的に経営ができるというような、双方のバランスをとりながらの総合的な対策を講じなければならないということを再認識しているところでございます。
　実際、この法案に対しまして、政府としてどのように取り組まれているのか、厚生労働大臣の方に具体的にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○舛添国務大臣　今、井澤委員がおっしゃったように、やはり総合的な対策が必要で、賃金だけの問題ではないと思います。
　御承知のように、非常に離職率が高いというようなこともございますし、パートの比率についてもこれは指摘されております。そういう中で、やはり働きやすい職場をどういうふうにしてつくるかというための労働環境の整備をしないといけない。
　これは、昨年八月、私が大臣に就任した翌日に、介護・福祉分野における人材確保の基本指針というガイドラインを取りまとめましたけれども、その中で、今の、魅力ある職場づくりをやる、それからやはり、キャリアアップというか、そこで研修したりするシステムを設けて、どんどんキャリアアップしていただける、そのことによって職場への定着率も高まってくるし、やる気も起こってきますので、そういうことの予算措置もつけておりますので、介護サービス事業者、各自治体、関係団体とも協議をしながら、まさに委員がおっしゃったように、総合的に取り組んでまいっている次第であります。
　経営の点からいうと、どういう経営モデルが一番効率的、かつ、介護を受けられる人たち、御家族にとってもいいのか、これは経営として成り立たないとだめですから、そういう経営モデルについての研究を今進めているところであります。
　いずれにしても、やはりこれは、待遇を改善することを含めた総合的な対策をとらないと、介護の現場に人がいないということになってしまいます。ですから、それは全力を挙げてやるとともに、やはり、生きがいのある仕事、本当に使命感を持って来られている方々に対して社会全体としてもしかるべき敬意を払う。もちろん職業に貴賤の差はありませんけれども、私は介護の仕事をしているんですよ、ああ、そういう非常に大事な仕事をしてくださっているんですねと、そういう尊敬を社会全体で国民みんなが持てる、そういうこともまた必要だというふうに思っていますので、引き続きこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　今も大臣のお話を伺いながら、実際、私が地元で現場を訪問した際に、働いている若い人たちの輝く、本当に生きがいを持ってこの仕事についている姿を今思い浮かべながら、お話を聞いてまいりました。
　今現場で働いている方々のために、魅力ある職場づくり、そして、その方々が、ずっと働いていきたい、キャリアアップの形成も図られる、そして家族の方、事業者、そしてもちろん利用者の方とともに魅力ある職場づくりをしていただきたいと本当に思っているところでございます。今後は、その経営モデル、日本初と言ってもいいような、何かいい経営モデルをぜひつくっていただきたいと思っております。
　この議論を終えるに当たりまして、この問題につきましては、ぜひ与野党の枠を超えて真摯に議論を重ねながらいい法案づくりをさせていただければと思っております。いろいろと御審議、本当にありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○田村（憲）委員長代理　次に、木原誠二君。
○木原（誠）委員　おはようございます。自民党の木原誠二でございます。
　きょうは、質疑の機会をお与えいただきまして、まことにありがとうございます。
　介護保険でありますけれども、平成十二年四月からスタートをしてはや八年ということであります。サービスの利用者も、そしてまた介護保険給付も、費用も二倍を超えて伸びてきている。そういう意味では、国民の間にしっかり定着してきている制度であろうというふうに思います。また、同時に、将来を見てみますと、今後十年間を見てみますと、ますますこの需要はふえていく、こういう状況にあるというふうに認識をしております。
　先般の質疑の中で大臣から、人生八十五年時代に入って、老後を尊厳を持って暮らせるようにしなければいけない、そういう御趣旨の御答弁があったというふうに認識をしております。そのためには、やはり介護保険制度がまさに今後とも安定的に運営されていくということが非常に重要であろう、ますます介護保険制度の役割は高まっていくんだろう、こんな認識でおります。
　その際に、一番重要なことは、介護保険制度に対してやはり国民の信頼が、確信がある、こういうことであろうというふうに思います。その信頼の根本にあることは二つ、一つは、制度が持続的に、安定的に、そして継続的にしっかり運営されていく、このことの信頼がまず必要であろうというふうに思いますし、同時に、無駄がない、不正がないということも大切な一つの柱であろうというふうに思います。
　今回のコムスン事件というのは、後者の方の、不正があってはいけない、まさにこの部分についての国民の信頼を大きく揺るがせたのかな、このように思っております。この点については、時間が残りましたら後で厚労省の方にまた法案について伺ってまいりたい、こう思いますけれども、まずは、私は、この制度の持続性あるいは安定性といったことについてお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。
　制度の持続性、安定性、継続性ということを考えるときに、財政的な安定性ということが一点あると思いますし、同時にまた人材、人的な意味での安定性、まさに今回、民主党から法案が出ているのはその点であろうというふうに思料いたしますけれども、二つの側面があるというふうに思います。
　まず、人的安定性ということについてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　この委員会の中でもるる審議、御意見があったように、本当に多くの皆さんが志と、そして使命感を持って介護の現場で汗を流していただいている、しかし、他方で、大変な重労働の中でなかなか賃金水準も上がっていかない。この問題は与野党共通して認識しているところだろうというふうに思います。
　大臣は先般、都内の訪問看護ステーションを訪問されて、これは報道でありますけれども、介護報酬引き上げもやはり視野に入れていかなきゃいけないよという御趣旨の御発言があったというふうに伺っております。
　今の井澤委員の最後の質問ともダブるかもしれませんけれども、政府として、あるいは大臣として、この人材確保、労働現場の改善ということについて今後どういった目標で取り組んでいかれるか、まずお伺いをいたします。