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○魚住裕一郎君　ただ、大臣、昭和三十年ころですか、国にどんどん寄附をしていたという、そういうお話ございましたけれども、今、五十六年たって、やっぱり国は大きな借金を抱えているわけですよね。できればいっぱい寄附してもらった方がいいという、そういうベクトルが働きかねないなという状況の中でのこの原則禁止の見直しを行うわけですよね。だから、地方からすると、また吸い上げられるのかというイメージになるわけですね。それは大臣は尊厳だとおっしゃるかもしれないけど、やっぱりそういう危惧ではないのかなと。
　今、大臣は、当時は自治体が小さかったと、それは今から見れば更に小さいと思いますけれども、今回、大臣は地方六団体の了承を得たというふうにしておりますけれども、しかし、今回この一括法、大体、基礎的自治体への権限移譲、町村はほとんど対象になっていませんよ。だから、いろいろこの議論の過程で、じゃ町村は懸念があるなら今までと同様の関与を残す仕組みを考えましょうかというふうに言われても、市町村と言われている中で町村だけ別扱い、それはやっぱり町村からしてみれば、ちょっと同列に扱っていないということで到底受け入れ難かったんではないのかな。だから、町村も納得したような形にはなったというふうに言っても過言ではないと思うんですね。
　だから、大臣の認識と現実とは大きな乖離があるんではないですか。そこの点、どう御判断されますか。
○国務大臣（片山善博君）　これでどんどん自治体が金を国に巻き上げられるんではないかという御懸念でありますが、そういうことがないように、今度は巻き上げられる方ではなくて巻き上げようとする方を規制しようという、こういう真っ当な法体系にしようというわけであります。これを閣議でもってきちっと決めていきたいと思いますし、相談窓口をつくろうということであります。
　町村会は、正直言いまして、当初この考え方を私が直接町村会、それから町村議会議長会の代表にお話をしましたときに、懸念を示されました。やはり国からそういう圧力が掛かってくるんではないかという懸念がありましたけれども、その際に、もし場合によっては、ですから都道府県も市町村も全部一律に今回の改正対象にするんではなくて、段階的にということも考えられますがということも申し上げましたけれども、選択肢としては。さっきおっしゃったような事情が、心理的な背景があったのかもしれませんけれども、いや、それはそういう配慮には及ばない、一律にやってもらって結構だということで、最終的には納得をしていただいたわけであります。
　ただ、そうはいいましても小さい自治体で懸念は当然おありでしょうから、そこは、それが具体化、具現化しないように国としては責任を持って各省の動向をちゃんと注視しなきゃいけませんし、あらかじめそういうことをしないという決定と、それからアフターケアとしての相談窓口が有効に機能するようにということがこれからの課題だろうと思います。
○魚住裕一郎君　そうはおっしゃるけど、まあ全然違う法律ですけれども、再生可能エネルギーも今審議されております。今まではＲＰＳ法といいまして、再生可能エネルギーを電力会社は買いなさいよという、そういう法体系だったんですね。今度はもう少し違って、各自然エネルギーをいっぱいつくってもらってそれを固定買取りでやらせるというですね。だから、この元締めをやりなさいよという、なかなか進まないんですよね、再生可能なエネルギーを。なかなか進展していかない。だから、もっと個別事業者をつくって、そこで買い取らせるという形をやると。だから、国を縛っても、その誘惑というのはなかなか収まり付かないんではないのかなというふうに懸念をいたします。
　いろんなやり方はあると思いますけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、例えば国立大学病院、地元に来てもらって、地域医療がだんだん衰退していく中で先進医療も含めて来ていただいて、その中でこれ、土地を出しますからとかそんな形でやっていって地域医療に貢献してもらおうと、そういう要請があると思うんですよね。そういうことを一つ一つ順次、地方から要望の多いものから順次解禁するという、そういう方法の方が地方の懸念も緩和されるんではないのか、どうしてそういう手法を取らなかったのか、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（片山善博君）　今おっしゃったようなことが実際に地方で事情としてありまして、地方でそれぞれ創意工夫を凝らして国、国立大学と協力しながらいろんなプロジェクトを進めていくんでありますけれども、その際に、自治体が現地の国立大学と相談をして自主的に意思決定をして、それを議会がちゃんと審議の上でオーソライズした、承認した、それを何ゆえにその事情も分からない国の官僚の人たちに持っていって裁断を仰がなきゃいけないのか。これは本当に自治体の尊厳の問題であります。自分で自分のお金の使い方を決めることができなくて、まるで後見人のような立場の人に承認してもらうというのは、未成年か成年後見制度下の人か地方自治体か、この三つなんです。
　これから本当に地方分権時代、地域主権改革時代のその主体として地域経営をやらなけりゃいけない自治体が未成年、成年後見制度、地方自治体ということでは私はいけないと思うんです。こういう基本的な理念があります。自らのことは自らできちっと律する。しかし、多くの自治体がありますから、その中には弱い立場の自治体も出てくるでありましょうから、それはきちっと総務省の方でそういうことに陥らないようにするという、今回こういうふうにしようというわけです。
　私は、知事をやっておりましたときにいろんなことがありました。例えば、山陰本線に新しい新駅を造る、これはもう地元から発意であります。ここに造れば多くの県民の皆さんが便利になる。そのときに、ＪＲはする気がありませんから県と市で協力をするということ、これはそれまでお上の禁ずるところであったんでありますけれども、それをきちっとして、今本当に乗降客の多い駅になっておりますし、それから救命救急センターが東部の鳥取市にはあるんですけれども、米子市にはありませんでした。それをつくろうと思ったら、新しく県立の病院をつくるかということになりまして、それは誠に不経済でありますので、鳥取大学の医学部附属病院と相談をして、幾ばくかの金を出すのでその機能を持ってくれということで非常に安上がりにできました。
　ですから、そういう柔軟な現実的な対応を可能にするためにも、自由な発想を醸し出すためにも、やはり今の禁止するというような規定はあるべきではないと体験上も思っております。
○魚住裕一郎君　地方の尊厳という言葉がございました。本当にそこを大事にしていかなきゃいけないなと、私もその点は同感であります。
　今、議会ともしっかり審議してという話がございましたけれども、これは実は本年六月十六日のこの本委員会でも取り上げさせていただいたんでございますけれども、今年、統一地方選挙がありました。そして、このときは大阪府議会の定数を百九から八十八に削減するという条例に関連して質問をさせてもらったんでございますが、例の公職選挙法の規定で、十五条ですか、都道府県の議会の議員の選挙区は郡市の区域によるという規定があるわけでございますが、選挙法で、国の法律で縛るという構造になっているわけでございますが、この規定、そしてまた政令市においては行政区で選挙区にするよと縛りが実はあるわけですね。
　そうすると、あのときも同じ趣旨で質問をしたんでございますけれども、定数削減していくと、余計一票の格差が人口比の関係で、特に大きな大都市になれば、中央の区が人口過疎になってドーナツ的になってしまうと大変な定数格差が生じると。衆議院、参議院もいろいろ裁判所で問題になっているわけでございますけれども、しかし、今、首長と議会がしっかり議論をして地方の尊厳をやっぱり高めていく、そういうことが大事だというふうに、全くそのとおりだと思いますけれども、しかし、そもそもきちっと正当に民意を、住民、県民の意思を反映させるという、そういうことがもっとその前提として大事ではないのか。
　そうすると、この公職選挙法の規定自体がある一つの枠付けになっているわけであって、これもやっぱり地方自治をきちっと機能させるために変えていかなきゃいけないんではないのかなと。定数減をという声が非常に大きくなっていく中で、それを真正面から期待にこたえようとすれば、逆に地方の民主主義の正当性を曲げるような、そういう機能をこの法律は果たしてしまうということになっておりまして、是非この辺も今、再度、六月十六日のこの委員会の質問と同じ趣旨になってしまいますけれども、やはりこれも変えていかなきゃいけないんではないのかなと、地方自治の尊厳を守るためにと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山善博君）　御指摘のポイントは、私もよく理解しているつもりであります。
　県会議員の選挙は、基本的には郡市を単位にするということで、市はともかくとして、郡を一つの選挙区に基本的にはしております、一部例外もありますけれども。その郡というものが、この公職選挙法ができた当時に比べて今日は、特に大規模な町村合併を経た今日はかなり郡の性格とか規模が異なってきておりまして、公職選挙法のこの規定ができたときといささか背景が違ってきているという、そのことは事実だろうと思います。
　その上でどうするかということでありますけれども、これは地方の言わば政治構造に大きくかかわる分野でもありますので、一概に国が義務付けて、これも確かに義務付け・枠付けの一種ではあるんですけれども、一概にこれを他の義務付け・枠付けと同じように見直しをして国の関与なりを排していくということがいいのかどうかというのは、これはいささか私も疑問があります。
　これは政府でもよく検討したいと思いますけれども、事政治の構造にかかわる問題でありますから、国会の各党各会派でもよく御議論、御検討いただければと思います。
○魚住裕一郎君　それを理由にしてなかなか定数格差是正ができないという、国の法律なんだからという、そういう理屈付けが地方議会で必ず出てくるんですね。やっぱりちょっとそれは違って、そろそろ見直していかなきゃいけないなと思ったので、再度質問をさせていただきました。
　次に、国の出先機関改革につきまして、その方向性につきまして若干質問をさせていただきます。
　昨年の十二月の二十八日に閣議決定いたしましたアクション・プラン、出先機関の原則廃止に向けてというのが出されたわけでございますけれども、地方自治体の要望を踏まえて、事務権限の移譲を積極的に行うというふうにされております。具体的には、一都道府県内でおおむね完結するものについては速やかに移譲に向けた取組を実施する、そういう事項を自治体と協議して整理すると、また、自治体の発意に基づいて、構造改革特区制度等の活用などにより選択的、試行的に移譲を進めることというふうにされているところでございます。
　構造改革特区は、いかに創意工夫を生かして自主的に行えることができるよう、その妨げとなっている国の規制について特例を設けるものでございますけれども、国の出先機関改革の初期段階において構造改革特区制度を活用する、この意義あるいは有効性について大臣の御認識をお伺いをいたします。
○国務大臣（片山善博君）　従来の手法ですと、ともしますと、国の持っている権限を全国一律に一斉に自治体に移譲するということ、これが通例でありました、こういうやり方が通例でありました。しかし、自治体も非常に多様でありますし、意欲と力量にやはり現実には差がありますので、全国一律移譲方式というのはいろんなところでハレーションを起こすということも事実であります。
　そこで、今般のアクション・プランでは、いわゆる手挙げ方式といいますか、希望するところに手を挙げてもらって、そこにできる限り権限、財源を移譲していくという手法を取ったわけでありまして、これは私は移譲する際には非常に有効な現実的な手法だと思います。
　もちろん、マイナス面もないわけではありません。といいますのは、一斉に移譲しませんので国の方にどうしても残りますので、暫定期間といいますか、移譲がまだ全部終わらない間は両方でその事務を担うことになりますので、いささか不経済、非効率であるというようなことはありますけれども、しかし長い目で見ると急がば回れで、こういう手挙げ方式の方がスムーズにいくというのが、私も経験上そう考えているところであります。
○魚住裕一郎君　その事務権限の移譲でございますけれども、国から示された、現時点において示されたのは、結局、関係省庁が行った自己仕分というんですか、全国一律一斉にすると、移譲するとされたものが、その自己仕分の結果のＡ—ａというものに限られていると。余りにも少ないし、その量、内容とも不十分であるというような指摘があるわけでございます。そういう状況では、出先機関、改革の本来の目的である地方の自由度を高めて二重行政の解消につながる、その事務権限の移譲に余りにも程遠いという今現状にあります。
　この点に関する大臣の所感と、対象拡大に向けた大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　昨年、いわゆる自己仕分というものを権限移譲の分野で行ったわけであります、まだこれは私が内閣に入る前のことでありますけれども。そのときの結果を見ますと、一応その権限の、出先機関の有する事務権限の約二割、四百七十三件中の百十一件ということになっておりますが、これだけでも少ないという御批判はもちろんあるんですけれども、中身を見ますと、私の目から見てもほとんど自治体から見て魅力の少ないものが多かったという印象を持っております。やはり、今権限を持っている側の自己改革というのはなかなか円滑には進まないということだろうと思います。
　そこで、昨年作りましたアクション・プランでは発想を逆転しまして、むしろ受ける側からこれが欲しいという手挙げ方式にしたわけであります。ブロック単位でいいますと、九州広域行政機構、それから関西広域連合からは、それこそ手挙げ方式で、地方環境事務所、地方整備局、経済産業局、この三つを当面の移譲対象機関として検討対象にしてくれということが来ました。それから、あとは都道府県単位の事務でありますとか、そういうものについてもそれぞれ手挙げ方式で申し出ていただくと、そういう方式にしましたので、自己仕分よりは実体のあるもの、地方にとって実のあるものが検討対象になると思います。
○魚住裕一郎君　次に、一括交付金について、先ほども質問ございましたけれども、お聞きをしたいと思います。
　都道府県分について今年度から開始されているわけでございますし、大臣は自由度が高いということでアピールしているわけでございますが、ただ、これ補助金適正化法に基づく手続を定める各省庁の交付要領、これは従前の個別補助金と比べて使途が拡大されたり要件が緩和されているんでしょうか。一括交付金、与えられた総額の範囲内で、与えられたメニューの中からどの事業、どれだけ充てるかという判断を都道府県はできるけれども、事業そのものは従来と変わらず地方の自主性を発揮できる余地が少ないんではないかということがございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山善博君）　今年度から新たに都道府県分のハード事業について一括化しましたけれども、これは各省の既存の補助事業を持ち寄っていただきまして、それが総額五千百二十億円ですけれども、この持ち寄ったメニューの中で融通を利かせて自治体が事業を選ぶことができるということにしたわけであります。
　そこで問題は、それ以外のことに使えないんですかと。七つ、八つのメニューの範囲内ですから、それ以外に使えないんですかということがありますけれども、それは当面それ以外は使えないということにしております。といいますのは、それ以外に使えるということになった途端に各省が補助金を持ち寄っていただくインセンティブは全くなくなってしまうんです。やっぱり持ち寄ってもらって、それを種といいますか、元金にして自分のところの関係する事業をもっともっと増やしてもらいたいというのが各省の合理的な考え方でありますから、元金をとにかく出してもらって、その中で必要な事業をどんどんやってもらうように、これが各省が協力していただく一つのインセンティブになるものですから、当面はこの方式をやりたいと思っております。
　それから、内閣府の予算になるんですけれども、これは国庫補助金ですからやっぱりぴしっとチェックをしなきゃいけません、会計検査院のチェックも含めて。それを誰がやるかということになったときに、内閣府はそこまでの人員とかを含めた実力がまだありません。ですから、やはりチェックは関係官庁でやっていただくというのが当面合理的だろうと思います。将来のことは分かりませんけれども、当面はそれが合理的だろうと思います。
　あと、要件を作っております、基準を作っておりますが、これは今回できるだけ要件を緩めてくださいということで、その作業をしました。何分、昨年の末に予算ができて今年度からですから、まだ十分に全ての事業の点検はしておりませんけれども、できておりませんけれども、これから徐々に徐々にその簡素化についても改善を加えていきたいと思っております。
　いずれにしても、簡素化、自由度を増すという方向でこれをこれからも進化させていきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　去年、この一括交付金を議論したときに、総額が減るんじゃないのかというのが一番の懸念だったわけでございますので、残念ながらそれが現実のものになったと、誠に遺憾だなというふうに思っておりますけれども、これは県の財政運営にやっぱり支障が生じてきているんではないのか。
　また、概算要求に向けた作業方針がこの間決定したようでございますが、今度、政策的経費一律一割削減ということのようでございます。暫定的なのかもしれませんけれども、そうすると、ますます都道府県の財政運営に支障が生じるんではないのか。そうすると、また来年度から始める市町村分の一括交付金もより大きな影響が出て混乱するんではないのかという懸念がありますが、そのことをちょっとお伺いをして、質問を終わります。
○国務大臣（片山善博君）　補助金が減るんではないかという不安が現実のものになったとおっしゃいましたけれども、確かに多少減りました。六％であります。
　これをどう評価するかということでありますけれども、ちなみに地方向けの国からの補助金で、投資関係の地方向けの補助金では九・三％減っているんです。ですから、この一括交付金が六％というのはましだったと、喜んでいいのかどうか分かりませんけれども、相対的にはそんなに減っていないということであります。あと、一括化をして自由度を高めた中で多少の節減とか、それから事業を併せてやるとか、いろんなことで多少の節減ができるだろうという気持ちもありまして、六％はやむを得ないのかなと、当時、担当大臣としては判断したわけであります。
　来年度のことになりますけれども、一応、一割カットの対象になっております。しかし、それらをかき集めて既往の一・五倍まで要求できるという、そういうバッファーをつくることになっておりますので、是非そういう仕組みも活用しながら、地方団体にとって、今は知事会もこれをポジティブに受け止めていただいて、より使いやすく、より多くと、こういう要求もいただいておりますので、担当省、担当大臣としては是非目減りしないように頑張りたいと思います。
○魚住裕一郎君　市町村分は。
○国務大臣（片山善博君）　それから、市町村分は、これは都道府県分のところで意を払いましたような、総額を減らさないとか自由度を増すとか、そういうことを当然気を付けたいと思いますし、市町村の場合は規模が小さいので、各年度の事業間の変動がかなりあります。都道府県の場合は大体同じような金額で推移するのですけれども、そういう事業間の変動にどう対応するのかということで、事業の選定でありますとか、都道府県にはない留意点があると思いますので、その辺は今よく現実的に対応するためにということで、事務的に検討しているところであります。
○寺田典城君　寺田でございます。ひとつ、午前中に引き続きよろしくお願いします。
　私、皆さん御承知のとおり、何というんですか、高齢者部分休業を中心に、地方公務員行政のというか、総務省の硬直性について同じような質問を五回続けてさせていただきました、取り上げました。今回で高齢者部分休業については終わりたいと思うんですが、私の主張というのは、要するに国が余計な義務付けだとか枠付けだとか、そういうのをはめるんじゃなくて、それぞれの地方の自治体が条例をもって自由に決めるべきということで、その一例として高齢者部分休業を挙げさせていただいたんです。ですから、私からするとアリの一穴みたいな形で特に絞って挙げさせていただきました。
　佐々木前公務員部長には五回も同じことを質問して、皆さんも公務員部長の何というか、答弁の固さというのはよく、落語になるぐらいだと思うんですよ。公務員部長さん、佐々木部長さん、広島に御栄転なさったんで、別れるときは和気あいあいと非常にエールを送って終わりまして、私も広島まで応援に行こうということにしているんですが、何というんですか、今度三輪部長さんがおいでになりました。
　公務員部長になると、何というか、そのわなにはまったような感じに固くなっちゃうんですよ。ですから、三輪部長さんは大変すてきな人ですので、何というか、そうならないように、公務員課長で終わると片山さんみたいに総務大臣になったり何になったり国会議員になったりしますので、部長になると固くならないようにひとつ頑張っていただきたいなと、その意気込みをひとつお聞きしたいと思います。
　それと、片山大臣が五月十九日、この委員会で地方公務員行政における義務付け・枠付けについて洗い出し、点検を公務員部に指示したと伺っております。その答弁いただいてから三か月経過しているわけですが、具体的な検討方法と現時点での進捗状況をひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　議員から本当に公務員部関係といいますか、地方公務員制度で国の義務付け・枠付けがかなりあって、それを何も全国一律しゃくし定規に縛ることはないではないかという非常にごもっともな御提案がありまして、私も全く同感でありますので、公務員部に対して指示をいたしました。公務員制度の中で義務付けているものを洗い出して、必要でないものはできるだけ条例の判断に委ねていったらどうかということで。
　早速に幾つかの、かなりの数の義務付けをしているリストが上がってまいりまして、それを今一つ一つ点検をしているところでありますが、差し当たって、議員から何度か御指摘のありました高齢者の部分休業の問題、それから修学部分休業につきましては、これはもうこの際、条例に判断を委ねようというところを決めております。これは必要なその法案を、次の多分臨時国会になると思いますけれども、お出ししようと思いますが、それだけにとどまらず、今、更にそれ以外のものについても併せて出せるものは出そうということで検討を進めているところであります。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁ございました趣旨、また当委員会でこれまでるる御質疑がございましたその趣旨を十分に踏まえまして、しっかりと検討をさせていただきたいと、このように思っております。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　それで、法全体についてなんですが、地域主権の二次一括法案ですね、この中で一つこの権限移譲、それから義務付け・枠付けの見直しをここまで進めるに際しまして、総じて各省庁はそれこそ協力的であったかないか。逢坂政務官、率直に、今がチャンスですから、思いを国会議員の先生方にひとつお聞かせください。これが生でひとつ聞かせていただきたいと思うんですが。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　各省庁の協力度合いでございますけれども、基本的には各省庁ともいわゆる政権の掲げる地域主権改革、国民に身近なところでなるべく多くのものを判断した方がいいんだというその姿勢には、基本的には各省庁とも賛同をいただいているものだというふうに私は認識をいたしております。
　しかしながら、個別それぞれの折衝に入ってまいりますと、それは総論賛成ではありますけれども、それぞれの部分に入りますと必ずしもそうでもなかったものがあったのは事実であります。
　ただ、その際に、それは単なる嫌がらせといいましょうか、そういう気持ちで言っているのではなくて、それぞれの所管部局が自分の責任を果たすのはやっぱり我々の大きな使命なんだという、そういう使命感に基づいているところもあったのではないかというふうに認識をしております。
　特によく出されましたのは、やはりこれは自治体に任せてしまうと全国の統一的な基準が取れない、ばらばらになってしまう、それで本当にいいのかといったような話がございました。しかしながら、地域主権改革というのはそれぞれの差異を認める、特徴を認めるということでありますので、そのところについては随分丁寧に議論させていただいた結果が今回の二次一括法ということであります。
　ただ、まだまだ理解が十分でないところもありますので、今後とも精いっぱい私の立場でまた頑張ってまいりたいと思います。
○寺田典城君　逢坂さんは、町長さん時代、それこそ枠を超えるぐらいいろんなことをした人で、ところが政務官になりましたら非常に、少しまともになり過ぎたのかなと思って御心配なさっているんですがね。まだ若うございますし、私なんかはもう七十一歳だからあの世に近づいたところでしゃべっているんですが。
　それで、今、何というんですか、総論賛成、使命感だとかということ、それから統一基準という、これが日本の国を今駄目にしているんですよ。閉塞感与えているということなんですよ。
　ですから、私はそれこそ、例えば今これから基礎自治体の権限移譲について話しますけれども、市町村合併特例法が平成十七年三月まででしたね。それで、私は十六年の二月に、市町村合併特例法で市町村に権限を移譲しなきゃならぬということで、市町村に権限移譲しようということで、その権限移譲の中で百三のことを列挙して条例で書いて、中核市並みに、要するに秋田県でいえば秋田市です、中核市並みに権限を移譲しようということで積極的に進めてきました。
　その中身を、あなた方、今この出した中身を見ますと、四十七が法律で各事務について権限移譲で出しているようなんですが、もうその時点で二十個、うちの県では二十個を権限移譲しているんです、市町村に。その実施率が六一％です。ただ、一つは、県の職員なんか派遣したのは、三千人の町でですよ、東成瀬村というところがあるんですが、例えばそれから八峰町でも何でもいいですよ、そんなのは、五、六千の、それで九六％とか七％権限移譲されているんです。先ほど話したような未熟児のあれだとか、全てこうなんですよ。
　ですから、そういうことをやらせれば全てができるんですよ。ですから、そういう点で、四十七のそういうことを、私は、町村合併特例法の十七年三月までということなんだから合併もすると、六十九市町村が二十五になったんですが、それより前にそういう準備を、権限移譲をしなきゃならぬというので、中核市並みに移譲したと。だから、資料は内閣府に渡してあります、後で必要ならもっとあげますけれども。ただ、権限移譲するというと、やっぱり人的には仕事が増えるというか、お金も要りますので、掛かりますから、県はそれなりの対応をしています。
　ですけど、そのようなことに対してどのようにお考えになっているか。逢坂さん、率直に、こうしたいということを考えて言っていただきたいんですけれども。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　まず最初にお話のありました、もう既に今回の法律の中に盛り込まれているものを秋田県などではもう先行してやっているんだということでありますけれども、非常に私はそれは優れた取組だというふうに思います。
　実は、今回の法案を作成する際にそうしたことも十分に参考させていただいて、今まで全くやられていない地域もあるわけですね、秋田県のようなことを。そうじゃなくて、秋田などでは自治法の事務処理特例の仕組みを利用して、もう現に市町村にやっていただいているではないかと。こういう事例もあるんだから今回はこの法案の中に入れて全国的に展開をしていくという、そういうある種先進的な地域の取組を牽引力にさせてもらって各省と議論をしたという経過がございますので、その意味では、秋田の取組は非常に有り難い取組だったというふうに思っております。だから、小規模な自治体でできないだろうということをおっしゃられる場面もあったんですが、そうじゃない、現にこういう例もあるということのために、秋田の例などを活用させていただいたということであります。
　それから、今後でございますけれども、地域によってやっぱり人員体制などについていろんな差があるというふうに思います。したがいまして、一律に一概にその体制をどうすべきかということはここでは言い難いんでありますが、それぞれ個別の事例に応じて各都道府県で適切にサポートされるように我々も見守ってまいりたいというふうに思います。
○寺田典城君　各県には総務省からも、それから国土交通省でも農林省でも行っているんですけれども、省庁から来た人が行くとかえって改革が遅れるときもたくさんあるんですよ。例えば、国土交通省では道路構造令を守ってくれとか、総務省ではこういうことは今まで例がないとかですが、そういうときは、おまえ早く帰れということを私はよく言うんですけれども。何というんですか、人を出すにもやはり事例を、プラスをすぐ挙げてくるというぐらいの人間をやっぱり各省庁は出すぐらいにしなきゃならぬですよ。その辺をひとつ考えていただきたいと思うんです。
　この次は義務付け・枠付けの見直しについてなんですが、一万五十七件の候補の中から四千七十六件を絞り込んで六百五十件の義務付け・枠付けをさせましたということなんです。片山大臣がいい言葉を使っているんですよ、シャビーだったと。これはいいんですね、本当に、全くけちだとかみすぼらしいとかって。まあシャビールックというのもあるんでしょうけれども。何というんですか、本当にこれ見てみると情けないぐらい、それこそ大臣の言葉じゃないですけれども、シャビーな感じでもおります。
　その中で、この二次勧告において義務付け・枠付けの範囲で見直しを行うべきものとして四千七十六項目抽出した過程、手法について、逢坂政務官からひとつお聞きしたいんですが。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　簡潔に申し上げます。
　まず、今回三つの基準を設定いたしました。自治事務であること、それから事務処理又はその方法を義務付けていること、そしてその処理や方法について条例による自主的な決定、補正を認めているものではないこと。この三つの基準に当てはめたものを法令上チェックいたしましたところ、一万五十七条項が出たということであります。
　さらに、このうち、国民の生命、身体等への重大かつ明白な危険に対して国民を保護するための事務であって、全国的に統一して定めることが必要とされる場合等の、要するにそのまま残していいよというようなもののメルクマールを当てはめまして、これに該当しない四千七十六条項を今回の見直しの対象としたということであります。
　それで、先ほどシャビーだという言葉がございました。私の実感としても実にシャビーな内容が多いというふうに思っております。ただ、逆に言うならば、それほどシャビーな内容までも国が自治体の手足を縛っていたということの証明でもあるというふうにも思っていますので、そういうものからも取り除いていくという作業は意義のあるものだというふうに思っております。
○国務大臣（片山善博君）　私も第一歩、まあこれは今回は第二歩でありますけれども、二次でありますから、これで終わりということじゃなくて、これから本当にシャビーでないものにこれを及ばせていくということだろうと思います。
　一つちょっと私が関与したことで言いますと、私は、この検討をしておられました地方分権改革推進委員会には、委員長から要請を受けまして、当時、学識経験者といいましょうか自治体の首長経験者として意見を求められましたので、委員の皆さんの前で自分の考え方を開陳しました。その際には、今回法案に盛り込んでおります地方債の話でありますとか寄附金の話も盛り込んで話をいたしまして、委員の大方の皆さんは、ああ、それはそうですねということだったんですけれども、結果はその項目からは外れておりまして、やはり当時も委員の皆さんの考え方とは必ずしも一致しないものがリストアップされたのかなという印象を持っておりましたので、今後はそういうことのないように、是非各省の考え方を少し変えてもらって協力度を強めていただきたいと思っております。
○寺田典城君　事務レベルがやっぱり分権の考え方を幾ら、どのくらい真剣に考えているかということなんです。抱き込んで物を考える場合と、開放して積極的にやろうと物を判断するのとは全然違ってくると思うんです。やはり、まだ抱き込んで物をやってちっぽりちっぽり出そうという形なんですね。
　だから、そういう点では、国の役人ってどうやって変えたらいいのかと。本当にその辺を、私は自分でも、まあ行政経験もそんなにないですよ、地方行政を十八年ですか。その中におってみて、いつも感じるのは、日本国家、政治も余り良くないけれども、役人も全国一律主義で中央集権で物をやることが正しいことだということから脱却できない。もう地方のサポートになると、私たちは地方のサポーターだと、国の行政、霞が関の行政はね、そのぐらい徹底しなければ私は国の姿というのは変わらないと思うんですよ。だから、その辺はこれからもまだ四、五年時間がありますから頑張っていこうかなと思うんですが。
　その中で、その抽出した中で、例えば高齢者部分休業もそのとおりなんですが、今回、地方債の発行も大臣があれしましたし、それから国の寄附行為もしました。ところが、これが一万件の中の四千七十六項目の中には入っていないんですよ。一万の中に入っているのが、何というんですか、高齢者部分休業は入っておる。それは総務省で取り上げなかったと。そして、だから国の寄附行為なんかはその一万の中にも入っていなかったようなんですね。それだけ総務省もちゃちなんですよ、頭の考えが。本当に情けないと思うんですよ。よく覚えてください。何とか頼みます。そうしていかなきゃ国が変わらないんですよ。だから、その辺をひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それで、最後に、時間になってきましたので。要するに地方債発行にかかわって、大臣がこのとおり見直すということであれしたんですが、私、平成十九年ですか、二〇〇七年に国と、局長とつかみ合いぐらいのけんかをしたことがあるんです。いわゆる口論したことがあるんです、当時の局長さんと。権限移譲せいということで、寄附することに対して。大学に対して医療の施設だとか、まあ県は県立病院もないし、それから国を活用することがいかに、何ていうんですか、一挙両得だとか一石二鳥だとか、そういうことあるんですよ。だから、国にいろんなものを寄附行為をして、この学部、寄附講座をつくってください、高度医療をしてくださいとか、こういうことをやる。そうすると、県立大学だってつくらなくたってよかったかも分からないところもあるんですよ。
　だから、そういう点では、いい意味での連携というのは、これは地方と国というのは絶対的に連携していかなきゃならぬので、こういう点で、私は今回日の目を見たこの寄附行為はしっかり大事に、いい面で考えていくべきです。
　だから、魚住さん御心配なさっているんでしょうけれども、それは老婆心だと思います。大体、損するようなお金は出さないですよ、地方お金あるわけじゃないんで。だから、そういう点では、よく監視するじゃなくて、お互いに積極的に話し合った上で、発展係数で考えていくというようなことが私はこれから、大学の能力を活用することが地方の発展にもつながることですし、いろんな面で、国は独立行政法人、地方にもばらまいていますので、そういう点は私はいいこと、これは大いに参考にしたいなと思っております。
　それで、要するに、こういうことで、対象としてこういうものを、何というか、大臣の考えで、自治体の寄附とか義務付け見直しの対象として追加する判断に至った過程、それから地方債の発行も、よく大臣、当時は教授のころ言っておったんですけれども、そういう点のことを思いを少し述べていただきたいんですが。
○国務大臣（片山善博君）　私は、この地方自治の分野に長らく携わってまいりまして、自治体の予算の編成でありますとか、それから財政支出を中心にした財政の運営でありますとか、これは、それこそ地域のことは地域が責任を持って決めるという考え方で律せられるべきだと思っております。
　自治体、いずれにしても自分のところのお金を出すわけでありますから、それは自分で責任を持って決めるということで、それは議会でよく審議をして決めるということであります。
　その際に、どうして、借金をしたり、それから必要があって寄附をしたりする場合に国の官僚の人たちの承認を得なければいけないのかということをもうずっと疑問に思っていました。一般の人が住宅ローンを組むとき、誰の承認も要らないわけです。貸してくれる人の承認が得られればいいし、保証人がいる場合は保証人ですけれども、第三者、貸してもくれない、保証人にもなってくれない人の承認は要らないわけでありますけれども、どうして自治体は、地域の自主的な組織であるにもかかわらずそういう後見人のような人の保証が要るのだろうかと、こう常々思っていたものですから。
　先ほど自治体の尊厳ということを申し上げましたけれども、自治の主体であれば、当然そのような規制は取り除くべきだと私は思っておりましたので、この度いいチャンスを与えていただきましたので、法案に盛り込ませていただいたという次第であります。
○寺田典城君　片山大臣は非常にお子さんがたくさんいらっしゃるので、ところが私は子供三人いるんですが、どなたさんも親はこういう考え、自立させるために育てていると思うんです。二十歳というのは一つの、まあ成人ということになるんでしょうけれども。
　ところが、地方自治に関しては、自立させるためからサポートしますよという考えが物すごく地方行政というのは弱いんですよ、考えないんですよ。だから与えてやると。だから、どちらかというと物を考えるなという行政するんですね、考えない方がいいよと。そうすると、あと、ただ要望だとかあれだと。
　知事会だってそうですよ。四十七都道府県の知事会、私、副会長やって麻生さんといつもけんかしたのは、要望団体ですかと、麻生前の知事会長ですね、あんたは要望団体と、俺といつも隣でけんかばっかりしておったんですが。
　とにかく、日本の国は地方を自立させない限りは国家は成長しない、良くならないですよ。ですから、そういう点を含めて、やはり逢坂さん、本当にそれを、片山大臣も含めて、とにかくもう一回留任してもう一回やり直すということを頑張っていただきたいということです。
　ひとつ意気込みをまだ、あしたであと大臣辞めますとか政務官辞めますなんて考えは絶対しないで、希望を述べてください、希望、こうしたいということを一分ずつ、あと四十七分まで時間ありますから。
○委員長（藤末健三君）　片山大臣、短くお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　今回、持論を実現するという意味で本当に大きな一歩を踏み出すことができると思っておりますので、是非二歩三歩と歩んでいければと願っております。
○委員長（藤末健三君）　逢坂政務官、簡潔にお願いします。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　地方の自主的自立に向けて私も精いっぱいやりたいと思っておりますので、一歩歩み出したものは次、二歩目三歩目があればと私も願っております。頑張ります。
○寺田典城君　どうも、よろしく。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は小宮山洋子厚生労働副大臣に来ていただいております。八月に開かれた第四十三回全国保育団体合同研究集会で被災地から参加された保育士さんたちの報告が感動を呼びました。お一人の発言を紹介したいと思います。
　三月十一日午後二時四十六分、間もなく起床の時間になろうとしていたそのとき、かつて体験したことのない大きな地震が起こりました。二日前にも地震があり、震災前日は地震に備えて訓練をしたばかりでした。壁時計が飛んできたり、壁にひびが入ったりという恐ろしい状況の中、私たち職員は地震から子供たちの命を守ることに精いっぱいでした。まさか海から直線で二キロメートル離れている当保育所にまで津波が押し寄せてくるとは誰も考えていませんでした。
　黒い波のようなものが見える、津波かもしれない、南側の職員が異変に気付き、子供たちは保育士に誘導され、上へ上へと駆け上がりました。二歳児は保育士に手を引かれ、ゼロ歳児と一歳児はだっこされました。おんぶをする時間すらなかったのです。揺れが収まった僅かな時間に着替えを済ませた子供もいましたが、パジャマのまま、はだしのままの子供もたくさんいました。
　私が所内に子供が残っていないかどうか確認して玄関を出たときには、黒い電柱がなぎ倒され、瓦れきの大きな山がどっどっと押し寄せてきていました。途中で小学生と合流。道端で男の方が大きな声で、後ろを見るな、後ろを見るな、後ろを見ないで走れと檄を飛ばしていました。動けなくなったおばあさんが、自分はいいから早く逃げろと二人の娘さんに言っている声も聞こえました。自分は助からないかもしれないと覚悟して前を見たとき、はるか遠くに子供たちの姿を確認することができました。子供たちと職員は助かったと安堵したことを昨日のことのようにはっきりと思い出すことができますという御報告でした。
　小宮山副大臣にお聞きしますけれども、被災地の各地ではこうした保育士たちの活動がありました。担当副大臣としてこういう活動についての評価を聞きたいと思います。
○副大臣（小宮山洋子君）　この度の東日本大震災では大きな被害を受けた保育所も本当にたくさんありました。今御紹介をいただいた例を含めまして、保育士の皆さんによる本当に適切な避難誘導などによって多くの子供たちの命が救われたと思っておりまして、こうしたことに対しては深く敬意を表したいと思います。
○山下芳生君　発言の続きを紹介したいと思います。
　当保育所は、陸前高田市の中央にある市内で一番大きな保育施設でした。その日は百三十七名の子供たちが登所していましたが、地震に驚いた家族の方々が次々迎えに来られて、津波が押し寄せたときに残っていた児童は三十数名でした。高台に避難して、保護者の方から高田保育所は全壊と聞かされても、私たちはなかなか受け入れることができませんでした。
　数日後、職員で保育所に足を向け、本当に何もかもが流されてしまったのを目の当たりにして、余りのむごさに愕然としてしまいました。あと一歩逃げるのが遅かったら、子供たちが全員残っていたら、三十六名の職員では到底助けることはできなかったでしょう。
　中略しますけれども、この保育所は現在別の保育園の旧園舎をお借りして保育を行っておられます。現在の入所児童数は九十七名だそうであります。
　発言の紹介を続けます。既に地震、津波を想定しての訓練は九回行いました。何度も行った訓練から、ゼロ歳児三対一、一、二歳児六対一の保育士定数では子供たちの命を守ることが非常に困難であることを思い知らされました。三歳児の二十対一もかなり厳しいものでした。私たちはどんなときにでも子供たちの命を守りたい、子供たちの笑顔をずっと見ていたい。しかし、現在の保育士定数では私たちは子供たちの大切な命を守り、命をつないでいけるでしょうか。保育士定数の見直しは保育現場でずっと訴え続けていますが、何十年たってもこの最低基準は見直されていません。私たちはもっと力を結集して大きな運動に持っていかなければならないと、この震災を体験して強く感じています。子供たちは私たち大人の希望ですと、こう締めくくられておりました。
　あの大地震、大津波から必死の思いで子供たちの命を守った、そしてその後も九回も避難訓練を行った保育士さんたちからのこれが率直な声であり、感想だと思います。
　小宮山副大臣、重く受け止めるべきではありませんか。
○副大臣（小宮山洋子君）　私も保育現場のことはいろいろなところで伺って、見てきておりますので、そうした発言は非常に重く受け止めさせていただきたいと思います。
　今年四月に成立しました地方分権第一次一括法を踏まえました児童福祉施設最低基準の改正の中で、この保育所の職員配置基準につきましては、従うべき基準ということで従来どおり全国一律の基準を設けて保育の質の確保をしたいと思っています。
　また、現在検討中の子ども・子育て新システムの中では、職員配置の充実など更に質を上げるために恒久的な財源を確保をしながら実施をすることとしております。子ども・子育て新システムにつきましては、平成二十三年度中に必要な措置を講じるとされている税制抜本改革とともに、早急に法案を提出いたしまして、恒久財源を得て早期に本格実施をできるよう検討を進めていきたいと考えております。
○山下芳生君　子ども・子育て新システムの評価については、私は、また後で言いますけれども、大変心配をしております。
　ただ、保育士の配置基準は、これはこのシステムに移行するかどうかは別にして、三・一一という事態が起こったわけです。地域主権一括法の後起こったわけですね。成立したのはちょっと前後しますけれども、私たちが議論した後に起こっているわけですね。ですから、やっぱり子供たちの命を守るこの保育士の基準については、三・一一の東日本大震災の経験と教訓を踏まえた抜本的な見直しが必要ではないか。このときにどういうことが現場で起こっていたかちゃんと検証した上で保育所の基準、配置基準や面積基準、見直す必要があると思いますが、いかがですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　今申し上げました子ども・子育て新システムも含めまして、社会保障の改革の中でこうした子育てのところにしっかりとそこを柱として充実しようということを宣言として出しておりまして、その社会保障の改革の中でも東日本大震災のこともしっかりとそうした経過も踏まえた上で見ていこうということは、そういうふうに打ち出しておりますので、今後おっしゃったようなことも検証しながら併せて検討していきたいというふうに思います。
○山下芳生君　残念ながら亡くなった子供さんもあるわけですね、救えなかった。だから、そういう方々の命をしっかり生かすという立場でこれは検証していただきたい、そして見直していただきたいと思います。
　前回、第一次の地域主権改革一括法案の審議の中で、私はこの児童福祉法に明記されていた児童福祉施設の最低基準について何度もただしました。今日お配りした資料の一枚目に、児童福祉施設最低基準の抜粋を掲載しております。ここにある最低基準の目的、最低基準の向上には、これも何度も私申し上げておりますけれども、子供たちが健やかに発達できる環境を国が保障するんだ、その水準は時代とともに引き上げていくんだという決意と哲学が込められていると感じております。そして、この決意と哲学は、法律がどのように変わろうが、私は普遍のものであらねばならないと思っております。
　前回の法改正を踏まえた現在省令の改正がされていると承知しておりますが、この目的と最低基準の向上、この内容はどうなるんでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　この度の児童福祉施設最低基準の改正は、地方分権第一次一括法によりまして児童福祉施設の設備、運営などに関する基準の策定を都道府県が定める条例に委ねることとされたことを踏まえまして、従うべき基準、参酌すべき基準といった条例制定に当たっての基準の整理を行うことが基本だと認識をしています。御指摘のような最低基準の第二条目的、そして第三条最低基準の向上、これを改正するものではございません。
○山下芳生君　改正するものではないということですが、ということは、そのまま残るということと理解していいのか。そして、残すとするならば、なぜそれを残すのか、その意義はどのように考えておられるのか。副大臣の言葉で語っていただければと思います。
○副大臣（小宮山洋子君）　その目的、意義は先ほど委員がおっしゃったとおりでございまして、今回の改正の中でもそこは変わらずそのまま存続をするというふうに考えております。
○山下芳生君　これは非常に大事なことなのでもう一回確認だけさせていただきますが、ということは、これまでの最低基準の目的、それから最低基準の向上、ここに示された決意と哲学はやはり普遍のものであって、表現の手法、方法はどうあれ、これからこの新たな省令においても同じ内容が引き継がれるということを確認していいですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　そのとおりです。
○山下芳生君　次に、昨年、第十九次構造改革特区の申請受付が行われた際、保育所最低基準について、大阪府ほか四十都道府県から提案がありました。資料の二枚目にそれを付けております。保育所最低基準についての大阪府などの提案と厚生労働省の回答というものでありますが、これ見ていただいたら分かるように、昨年十一月十五日、大阪府などが保育所最低基準を参酌すべき基準とし、その基準を定める権限を市町村に移譲されたいという提案をしているわけですね。この提案というのは、前回のこの地域主権改革一括法の改定でも保育所の面積基準と人員配置基準などは国が従うべき基準を定めるとされていたものですが、その従うべき基準である面積基準なども市町村に任せればいいという提案になっているのが特徴であります。
　それに対して、厚生労働省が都合三回、大阪府などに回答したのがこれであります。全部読むとちょっと長いので、私が大事だなと感じた点だけ、部分だけ紹介しますが、まず一回目、十二月十七日の厚労省の回答の下から三行目、保育所のほふく室の面積基準三・三平米については、昭和二十三年の基準制定時に当時の外国の基準を参考に制定されたものであるが、この基準については諸外国と比較して高い水準と言えないとの最近の研究結果もあり、全ての子供に良質な成育環境を保障する観点から最低基準についても検討してまいりたいと、こういうことが一点。
　それから、二回目の二月一日の回答では、一行目の一番最後、二歳未満児の保育のために必要な部屋の面積については、食寝分離や単位空間の考え方に基づき科学的、実証的に検証した結果、四・一一平米、一人当たりという面積が算出され、現行の最低基準を下回ることは問題であるとの報告がなされている。
　それから、三回目の八月二日の回答では、二行目の真ん中辺りから、全国一律に遵守すべき基準は必要と考えている、なお現行基準よりも高い基準を自治体独自で定めることは可能であるということが書かれてあります。
　私は、この三つとも非常に大事な内容だと思っておりますが、こういうことを述べた上で、結果として、大阪府などからのこの提案は却下するという判断を政府として下したわけですね。この三つの私が述べた中心点は、厚生労働省としての公式の見解でしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　御紹介いただいた三つの見解は、厚生労働省としての公式の見解です。
○山下芳生君　公式の見解だということでありました。
　そうすると、三・三平米というのは国際的に見ても低いということであります。だったら、今回、最低基準を、まあ最低基準という文言はなくなるんですけれども、基準を改定するわけですね、従うべき基準として単にスライドさせるだけではなくて、改定するわけですよ。そうしたら、この改正の際になぜ引き上げなかったのか、なぜそのままにしておくのかということが問われると思いますが、これはいかがですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃいましたように、従うべき基準、参酌すべき基準、こういった条例制定に当たっての基準の整理を行うことが基本だと考えておりまして、面積や人員配置の基準を引き上げるべきとの御指摘につきましては、私自身もそう思いますが、現在検討中の子ども・子育て新システムで、全ての子供の健やかな育ちを支えるため、現行の基準を基礎として質の確保された学校教育、保育を保障するとともに、職員配置の充実などの更なる質の向上についても恒久的な財源を確保しながら実施することとしています。
　先ほど申し上げましたように、税制抜本改革とともに、早急にこうしたことを実現するための法案を提出をして、恒久財源を得て、その質の向上に努めてまいりたいと思っています。
○山下芳生君　保育の質を理由に消費税の増税というのは、これは私は断じて認められないと思っております。それから、いろんなシステムについては問題あるので、これはもう、今日はその場、舞台ではないので、また後で言える範囲で述べたいと思いますが。
　最低基準の見直しは必要だ、引上げは必要だということを副大臣自身が答弁されました。これは大事です。だとすると、今後見直す際に、三・三平米を、ここで厚生労働省の公式見解だと述べられた四・一一平米、一人当たり、二歳児未満の場合は、そこまでやっぱり面積引き上げるという方向で検討すべきじゃないですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　そのような引上げを行うためにはやはり財源が必要でございますので、繰り返しになりますけれども、しっかりとその税制などの財政の措置も伴った形で現実的に引上げのための努力をしていきたいというふうに考えています。
○山下芳生君　財源の確保の仕方は一致しないかもしれませんが、私たちも財源の確保の方途を積極的に提案して、子供の発達を保障するための条件を、これはもう最優先で引き上げるんだということでは私たちも奮闘したいと思っております。
　前回の法改定で、もう一つ聞きたいんですけれども、これまでの最低基準にあった、二階、三階以上に保育室が設けられる場合に義務付けられていた避難設備であるバルコニー、それから屋外非常階段、スロープなどが従うべき基準から今回外されております。しかし、これは三・一一前にそういう外すということを決定しているんですね。さっき紹介したように、もう本当、今の基準でも、子供さんが保護者の方に連れて帰られた少ない人数であっても、もうぎりぎりの避難だったということです。これが一層、施設整備面で安全基準が緩くなるようなことがあっていいのかと。
　私は、三・一一を踏まえて、改めて子供の命にかかわる安全、避難のための基準、設備についてはこれは再検討する必要があると思いますが、この点いかがでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　やはり子供の安全、安心を守るためには基準をしっかりすることが必要だということは私も同感でございます。
　御指摘の避難階段等の基準につきましては、今回の地方分権改革の中で参酌すべき基準とするわけですけれども、各自治体の責任の下に、おっしゃるような今回の三・一一も踏まえて、子供の安全、安心が守られるように適切な基準を条例で定めていただく、そういうことが必要であるというように考えています。
○山下芳生君　総務大臣に同じ質問をしたいと思います。
　なぜかというと、これは私、前回、長妻厚生労働大臣の時代にこの問題を質問して、長妻厚生労働大臣はもうこれは参酌基準でいいんだと言っちゃっているんで、そうすると、厚生労働副大臣にそれを否定してくれといってもなかなかしんどい面があると思っています。総務大臣はそんな縛り受ける必要はありません。やはり、子供の命を守る、震災から住民の命を、暮らしを守ってきた片山総務大臣の経験から、やっぱりこれは見直すべきは見直すと。これだけの大災害があったんですから、やっぱりこの基準についても再検討、避難用のスロープだとかはやっぱりちゃんと義務付ける必要があるんじゃないかと。
　これ、再検討するべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山善博君）　災害時に子供たちの安全を確保するということは、これは非常に重要なことであります。そのために何が必要かということを、断片的といいますか、気の付いたことを国が基準として決めるというやり方がいいのか、それとも、自治体が本当に自分の地域の実態に応じて、それから施設の設置されたロケーション、位置の状態に応じて何が必要なのか、その際に避難路はどうあるべきか、バルコニーはどうあるべきか、これを自治体が真剣に考えるのがいいのかということだろうと思います。
　私は、やはり一番地域の事情に精通をして、その施設を管理ないし深くかかわっている自治体が子供たちの命の安全を守るために必要なことをちゃんと考えていく、それを条例なり規則なりで定めていくということの方がより妥当性が高いだろうと思っております。