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○山下国務大臣　御指摘のところは、実際の家事審判あるいは裁判における裁判官がどう判断するかにかかわることなので、詳細は最高裁等に伺っていただきたいと思いますけれども、事実認定の問題ということになりますと、例えばＤＶ等であれば、けがをしたというのであれば診断書、これは基本的に虚偽の診断書をつくってはならないということになっておりますので、そういったものを子細に検討する。あるいは、最近はさまざまな録音、録画手段、スマホを中心にございます、そういったところも駆使しながら認定に努めておられるんだろうというふうに考えております。
　一般論で恐縮ですが、裁判官というのは常に、家事事件に限らず、そういった事実認定、原告、被告双方の言い分を聞いて事実を見きわめるということにおいて、これは裁判官のみならず、弁護士あるいは検事もそうですが、実務的な経験あるいは知見は持っていると思いますので、そういった中で正しい事実認定をしていくんだろうというふうに考えております。
○松田委員　ありがとうございます。
　これは非常に感情論やいろいろな問題も出てくる問題であります。また、された側の人たちの思いというのは非常に深いものがあるということも十分理解しながらこういった問題をぜひ進めていかなければならないと思いますし、超党派で進めている部分もあります。いろいろな形で、やはり国民一人一人の思いに沿った形でこれを進めていく、そこも、でも実は本当に難しいことなのかもしれない、そういった思いの中で今回はちょっと質問をさせていただきました。
　私の質問としてはこれで終了させていただきたいと思いますが、世界の親権制度を見て、用心すべき部分というのは、親権について、子を無視して親の権利が強くなり過ぎる危険性があるということ、そしてまた、子供の最善の利益のために目標を忘れずに法整備がなされていかなければならないということをぜひお願いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
　本日はありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松田功君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本和嘉子君。
○山本（和）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの山本和嘉子でございます。
　民事執行改正法及び子の引渡制度の見直しについて順次質問を進めてまいりたいと思いますが、我が党の委員からの質問と若干重なる部分もあるかと思いますが、どうかお許しをいただければと思います。
　まず、国内の子の引渡しの強制執行についてお伺いをしていきます。
　今回の改正案では国内の子の引渡しに関する強制執行に係る規定を整備するということでございますけれども、これまで、我が国において、動産の引渡しに関する規定を類推適用して引渡しを行ってきたということでございますけれども、そこからは一歩前進ということなのかなとも思います。
　今までどうしてこの規定が設けられてこなかったのか、その理由について、まずは大臣にお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　国内の子の引渡しの強制執行に関して、従前、明文の規定が存在しなかった理由としては、これは、子の引渡しを求める請求権の性質は一体何なのかということであったり、それに伴って、その性質が、どういう執行方法によるべきかといったことが検討されるわけですが、それらについて、その考え方が必ずしも制定当時、明確でなかったということがございました。それに伴って、実務の運用も制定当時は確立していなかったというところでございます。
　ただ、現在では、子の引渡しの強制執行について、いわゆる間接強制の方法のほか、動産の引渡しの強制執行に関する規定を類推適用して、直接強制の方法によって行うとの運用が定着しているという現状がございます。
　そうしたことも踏まえて、国際的な子の返還の強制執行については、既に平成二十五年に制定されたハーグ条約実施法の中で明文化されておって、規律が整備されております。そうしたことから、国内の規律を明確化する必要性がより強く意識されるに至っているということでございまして、本法律案においても、国内の子の引渡しの強制執行に関する規律を整備することとしたということでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございました。経緯はよく理解できました。
　それでは次に、規定の整備の内容について順次伺っていきたいと思います。
　まず、法制審の部会において、中間試案では、ハーグ条約実施法の代替執行に関する規定を参考に規律を考えていたというふうにも思いますけれども、それが実際には、従来の国内の制度をハーグ条約にも合わせる形で今回の制度化に至っているのではないかなと思うんですが、この点の、どういう議論をされてきたのかという経過を教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　これまで、民事執行法には国内の子の引渡しについては規定はございませんでした。他方で、ハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行についてはその法律に規定があるという状況でございます。
　ただ、国内の子の引渡しの強制執行とハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行とでは、国内あるいは国境を越えるというそれぞれ適用場面は異なりますけれども、いずれも、子を監護している債務者に対して直接的な強制力を用いて子を解放する場面を対象として、その際にとるべき手段や配慮すべき事項はほぼ同じでございます。
　したがいまして、法制審議会におきましても、当初は、委員御指摘のとおり、現行のハーグ条約実施法の規定とほぼ同様の規律を国内の子の引渡しの強制執行にも取り入れる方向で検討が行われました。
　しかしながら、現行のハーグ条約実施法では、一律に間接強制の前置が要求されているために運用が硬直的になり相当でないという指摘、あるいは、執行現場で子が債務者とともにいることが必要でありますために、債務者が激しく抵抗するなどして子の心身に過度な負担を与えるような状況を生じさせているといったような指摘がされたところでございます。
　その結果、国内の子の引渡しの直接的な強制執行につきまして、強制執行の実効性を確保しながら子の心身の負担にも配慮する観点から、間接強制の前置やいわゆる同時存在の要件を不要とするなど、現行のハーグ条約実施法とは異なる規律を採用することとされたものでございます。
　これを受けまして、ハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行手続につきましても、この機会に同様の観点から検討を行う必要があるとされまして、最終的に国内の規律と同様の規律を採用することとされたものでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございます。議論の経過、いろいろ言っていただきまして、ありがとうございました。
　次に、子の引渡場所について伺っていきたいと思います。
　原則としては債務者の住居などにおいて行うということにしておりますけれども、その例外というのがあるかどうか、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案では、債務者の占有する場所以外の場所で強制執行するということも想定した規定を置いております。
　ただ、この債務者の占有する場所以外の場所で強制執行するためには、執行官が、子の心身に及ぼす影響、当該場所及びその周囲の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときでなければならないとされておりますし、またさらに、当該場所が子の住居である場合を除いて、当該場所の占有者の同意を要することとしております。
○山本（和）委員　要は、例外はあるということでよろしいんでしょうか。
　例えば、その例外というのが、祖父母の家以外で、例えば幼稚園であったりとか、学校とか、行く行く歩いている道とか、そういうのも考えられるのかどうかはいかがですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、例外はありまして、その典型的な例といたしましては、今委員が御指摘されました祖父母宅といったものが考えられます。
　ただ、例えば、今御指摘がありました保育所ですとか学校ということも一般論としては可能ではございますけれども、そのためには、子の利益に反することがないように、ほかの園児ですとか学童の目に触れる可能性、あるいは子のプライバシーや心身への影響等を考慮して、それでも相当と認められるというような場合に限られるということでございます。
　また、公道において強制執行することも一般論として排除はされておりませんが、そのためには、自動車の通行等に伴う危険の有無、程度のほかに、やはり近隣の者の目に触れる可能性、子のプライバシーや心身への影響等を考慮してもなお相当と認められるというような場合に限られるということでございます。
○山本（和）委員　そうしましたら、債務者の住居以外の場所で執行官が子の監護を解くために必要なことというのは具体的には何を指すのか、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　本法律案におきましては、債務者による子の監護を解くために執行官がすることができる行為を明示的に規定しております。具体的には、債務者に対する説得を行うことのほか、必要に応じましてその住居等への立入り及び子の捜索を行うとともに、閉鎖した扉を開くために必要な処分をすること、あるいは債権者等と子や債務者を面会させること、あるいはその住居等に債権者等を立ち入らせることができることとしております。
　また、執行官は、債務者が説得に応じずに抵抗する場合には、債務者あるいは第三者の抵抗を排除するために、威力を行使したり、警察上の援助を求めたりすることもできることとされております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　そういう債務者の住居以外の場所での同意も必要だと思うんですが、強い権限で、今おっしゃった威力ということなんですが、執行官がいう威力というのは、ちょっと重なる質問かもしれませんが、威力というのはどういうものを指すのか、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　執行官が行うことができる威力でございますけれども、これは人の意思を制圧する程度の有形力の行使をいうものでございます。例えば、執行官におきまして、抵抗する者に対して直接有形力を行使してその抵抗を排除することですとか、あるいは、バリケードの設置等の物理的な妨害に対して必要な限度でその撤去や破壊をすることも許されるものと考えられております。
○山本（和）委員　執行官というのはその場でさまざまな個別の判断が恐らく必要になってくると思うんですけれども、例えば子の引渡しの強制執行について、執行官は、力ずくで子を連れ出すということを含めて、子に対して威力を用いることはできないということですが、では、債務者である例えば母親が子供を抱きとめて、もう離さないような場合、その母親には威力を用いることができるのか。
　また、執行裁判所の許可を得て債務者の住居以外の場所で子の引渡しを行う場合、例えば債務者の両親、子供の祖父母の家が執行場所となった場合で、その祖父母がたまたま家にいない場合でも、執行官は子供を連れていくことができるのかどうか、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、子供以外の者に対する威力の行使でございますけれども、今回の改正案におきましては、子以外の者に対して威力を用いる場合でありましても、それが子の心身に有害な影響を及ぼすおそれがある場合についてはその威力を用いることはできないとされております。
　したがいまして、具体的なケースといたしましては、委員が御指摘されましたような、例えば債務者が子供を抱きかかえて離さないような場合にまでこれを認めることといたしますと、子の心身に有害な影響を与えるおそれがある、こういったような場合には威力を行使することはできないということになります。
　また、債務者以外の場所、例えば祖父母宅で執行する場合に、祖父母がいない場合はどうなのかというところでございますが、債務者以外の場所でその執行を行うためにはその占有する者の同意が必要でございますので、そういった同意がないままにそういう住居等に立ち入って執行することはできないということになろうかと思います。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　今のいろいろな議論の中で、やはり、強制執行というのは子供の心に傷を残すことになる可能性が過分にあると思います。子供の様子をきちんと把握するために児童心理司などの専門家の助けをかりることは重要であると思いますけれども、現行法上は、必要に応じて、当事者の費用負担によって児童心理の専門家を執行補助者として手続に関与させることができるという制度でございます。
　この制度はそのまま存続するということですが、また、当事者の費用負担というふうにも聞いておりますが、これは債権者の負担なのか債務者の負担なのか、どの程度の費用がかかるものなのかもちょっと教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、占有している者の同意が必要というふうに申し上げましたが、一定の要件のもとでは同意にかわる許可というものがされる場合がございますので、そういった執行裁判所の許可がある場合には同意がなくてもできるということをちょっと補足させていただきます。
　その上で、児童心理の専門家でございますけれども、今委員御指摘のとおり、執行官は、現行法上も、必要に応じまして、児童心理の専門家を執行補助者に選任して、その援助を受けることができることとなっております。
　具体的には、執行の現場における子の心身への影響を考慮して、児童心理に関する専門的知見を有する者を執行補助者に選任して、債権者への説明、債務者への説得、子への対応等を行わせているものと承知しております。
　一般に、そういった執行補助者として児童心理の専門家が選任された場合の費用でございますが、執行費用として最終的には債務者の負担とはなりますけれども、債権者が一旦みずからその費用を立てかえた上で強制執行を進めることとなると考えられます。
　ただ、執行裁判所は、債権者の申立てによりまして、債務者に対してこの費用をあらかじめ債権者に支払うべき旨を命ずることもできるというふうに改正法ではしているところでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　子の引渡しに関して今いろいろとお聞きしましたけれども、強制執行に伴う子の精神的負担に関しましては、子供の安全と権利を守るということからも、債権者の要請の有無にかかわらず、執行官が必要と認めた場合は、児童心理の専門家などを補助者として置くのは義務化すべきではないかなとは思います。そこの辺は問題意識としてしっかりと対応していただければと思います。
　続きまして、養育費に関しまして聞かせていただきます。
　養育費とは子供を監護、教育するために必要な費用であると思いますけれども、離婚に伴って養育費の履行確保が困難になるケースが多くあると思います。
　養育費の取立てについて、公的機関から債務者の給与債権に関して情報を取得することができることとなるのは、両親がそろっている世帯に比べて厳しい生活を強いられている母子や父子世帯の一助になるとは思います。しかし、そうはいっても、生活をするのに精いっぱいという家庭にとって、この制度が使いやすいものなのかが重要だと思います。
　申立てをするためには裁判所に出向かなければならないと思いますし、専門家に依頼するにはお金もかかるということでございます。自力で養育費を取り立てる余裕はないのではないかと考えますけれども、こうした養育費の状況については政府は具体的にどのような支援をされているのか、お伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　養育費は民事上の債権債務にかかわるものでございまして、現行制度上、その取立てについては債権者が主体となって行うこととなってございます。
　一方で、離婚した一人親家庭の生活の安定と子供の健やかな成長のため、養育費の確保は重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、厚生労働省といたしましては、養育費の確保を支援をするという施策を行っているところでございます。
　具体的には、一人親家庭に対しまして、自治体における、弁護士による養育費相談の実施の支援ですとか、当事者からの相談に応じる養育費相談支援センター事業を公益社団法人に委託をして実施をするなどの取組を行っているところでございます。
　また、今年度からは、離婚協議開始前の父母に対しまして、養育費の取決めの重要性などについての講義を行うモデル事業も実施をすることとしております。
　引き続き、法務省とも連携を図りながら、養育費の確保に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　諸外国との比較もちょっと聞いておきたいんですが、ドイツやイギリスなどでは、養育費について公的機関が関与する制度を、取立て型や立てかえ型など、それぞれの国の事情に応じて取組を行っているということでございます。
　日本ではそのような制度はないと思いますけれども、今後検討する必要があるのか、教えていただければと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような制度につきましては、その内容にもよると思いますけれども、一般に、公的機関などが養育費を取り立てたり立てかえたりという仕組みを考えた場合には、養育費が民事上の債権債務にかかわるものであることから、例えば制度の実施主体をどうするのかですとか、支払い義務者から徴収できなかった場合の負担のあり方をどう考えるかなど、さまざま検討課題があるというふうに考えております。
　また、こうした制度を導入している国々、全て私ども把握をしているわけではございませんけれども、多くの国では離婚に際して裁判所の承認が必要になっているというふうに承知をしております。
　一方、我が国では、当事者間の合意があれば養育費に関する取決めがなくとも離婚が可能というふうになっておりまして、離婚制度ですとか養育費の位置づけというものが異なるということにも留意をしていくことが必要かなというふうに考えてございます。
　ただ、厚生労働省といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたような養育費の確保の支援施策、これは非常に重要であると考えておりますので、引き続きしっかり取り組んでいこうというふうに思っておりますし、また、今回の強制執行の申立てを容易にする民事執行法の改正法案、まさに今御審議をいただいているわけでございますけれども、この改正法案が成立した場合には、その実施状況も踏まえながら、養育費の確保に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　いろいろと可能性を検討していっていただきたいと思いますし、やはり養育費に対して、子供の生育に関する権利も守る必要もございますので、重要な観点ですので、そこは支援施策等々、今後も検討していっていただきたいと思います。
　続きまして、次の質問に入らせていただきますが、今回、財産開示手続に関する規定の見直しとして、開示義務者の手続違反に対する罰則を強化しているということでございます。
　現行法では、不出頭や宣誓拒絶などなどに対しまして十万円以下の過料ということでございますが、これを刑事罰にして、六カ月以下の懲役又は五十万円以下の罰金を科すということになっています。これは非常に大きい変化なのかなと思います。
　こういうふうに厳しくした背景について説明をしていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　財産開示手続の現在の実務におきましては、債務者の不出頭等によりまして、財産の全部又は一部が開示されない事案が少なからず生じているという状況でございます。
　その原因の一つといたしましては、債務者の不出頭等に対する制裁が弱いことが挙げられます。開示義務者であります債務者が金銭債務の履行を怠っているものであることを踏まえますと、現行法の制裁は三十万円以下の過料でございますが、こういった金銭的な制裁のみでは債務者に対する十分な威嚇とならないと考えられるものでございます。
　そこで、この法律案におきましては、債務者の出頭等を確保し、この手続の実効性をより高めるために、不出頭等に対する罰則を強化することとしているものでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございました。
　先日の本会議において、財産開示手続の申立て件数が少ない理由や、財産開示手続において実際に債務者の財産情報が開示される事件数が少ない理由について、要は、財産開示手続の実効性が乏しい原因として、債務者の不出頭に対する制裁が弱いと考えられると大臣は御答弁されていました。
　制裁を強めることで実効性を高めようということなんだと思いますが、そこで、近年の財産開示事件の不開示の件数のうち、不出頭によるものの割合はどのくらいなのか、そのうち過料事件として立件されたのは何件なのか、教えていただければと思います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成二十九年の数字になりますけれども、財産開示手続の申立て件数は六百八十六件でございまして、既済件数は六百八十一件でございます。既済事件のうち、債務者の不出頭を含みます不開示の件数は二百六十九件となっております。
　過料に関する全国的なデータはございませんが、平成二十九年の東京地裁本庁における財産開示事件の既済件数が百四十二件ございますけれども、過料事件の立件数は四十件で、処罰件数は二十六件というふうになっております。
　同様に、平成二十九年の大阪地裁本庁における財産開示事件の既済件数は三十九件でございまして、過料事件の立件数は十三件、処罰件数は十二件となっております。
　以上でございます。
○山本（和）委員　今の数字を聞きますと、申立て件数に対して、処罰を受けている件数は少ないのかなと思いました。このことも開示手続の実効性が乏しいことの原因になっているのかなとか思ったりもしますけれども、重い刑が設定されたとしても、実際に立件や処罰がなされなければ何ら変わらないと思いますので、刑の重さだけではなくて、立件や処罰が適切に行われるかどうかというところが重要なのかなと思いますので、その点はぜひ御留意いただければと思います。
　次に、今回新たに、第三者からの情報取得手続制度の創設が提案されています。この制度では、特に債務者の個人情報という観点から慎重な配慮が必要であると考えられます。
　今回の財産開示手続において、申立て権者の範囲を拡大して、仮執行宣言つき判決や、養育費などの支払いを公正証書により取り決めた者も利用できるようにする、その実効性の向上を図るために債務者の不出頭などには刑事罰を科すということで、債務者みずからが協力せざるを得ないような見直しを行うというふうにしています。
　現行の財産開示制度の見直しにとどめず、第三者からの情報取得手続の制度をつくる理由、それはどういったものなのか、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　金銭債権についての強制執行は、原則として、債権者が執行の対象となる債務者の財産を特定して申し立てることとされております。
　その点は、これまでの実務では、債務名義を取得した債権者は、強制執行の申立てをする準備として、財産開示手続などを活用して債務者の財産に関する情報を収集しておりましたけれども、先ほどお話がありましたとおり、財産開示手続につきましては、債務者の不出頭により、その財産に関する情報が開示されない事案が少なからず生じているという状況でございます。
　また、本法律案におきましては、今御指摘ありましたとおり、債務者の不出頭等に対する罰則を強化しておりまして、これによりまして債務者による財産開示の実効性が上がることが期待されますけれども、この罰則の強化による効果も一定の限界もあるのではないかと思われるところでございまして、それだけでは必ずしも十分とは言えないと考えられます。
　そこで、この法律案では、債権者がより確実に債務者の財産状況を調査することができるように、債務者以外の第三者に対して債務者の財産に関する情報の提供を義務づける制度を新たに設けることとしたものでございます。
○山本（和）委員　平成十五年にこの制度の導入が見送られた理由が債務者の個人情報の保護であったということでございますけれども、この第三者からの情報取得手続制度において、具体的にどのように債務者の個人情報の保護を担保しているのかどうかもお聞かせいただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、第三者からの情報取得手続により得られた情報につきましては、債務者のプライバシー保護の観点から、当該債務者に対する権利行使以外の目的のために利用し、又は提供してはならないものとしているところでございます。その上で、この規定に違反した者については三十万円以下の過料に処すことができるものとしております。
○山本（和）委員　そうしましたら、債務者の預貯金債権等に係る情報について財産開示手続の前置を不要としたというふうに聞いておりますが、それはどのような理由からなのか、伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　第三者からの情報取得の手続でございますけれども、情報の提供を求められる第三者は、いずれも当該情報について債務者に対して守秘義務を負っているものと考えられますこと等を考慮いたしまして、この法律案では、基本的には、まず財産開示手続が実施され、債務者が自己の財産を秘匿する正当な利益を有しないと考えられる場合に、第三者からの情報取得手続の申立てを認めることとしております。
　もっとも、預貯金債権等につきましては、不動産ですとか給与債権と異なりまして、その処分が通常容易でありますことから、財産開示手続の前置を要求いたしますと、その間に債務者によって預貯金の払戻しがされてその金銭が隠されてしまうおそれがある、こういう点で特別な配慮が必要でございます。そこで、この法律案では、預貯金債権等に関する情報の取得の手続では財産開示手続の前置を不要としているものでございます。
○山本（和）委員　なるほど、よくわかりました。
　そうしましたら、現行の民事執行法には、不動産や債権に対する強制執行の手続においては、請求債権の額を超える差押えとか売却を避ける趣旨のルールがあると思います。請求債権の額を超える財産情報を収集する必要はないのかなと思いますけれども、今回の改正案にはこのような制限がついているのか、請求債権の額を超える債務者の財産情報を収集することができるようになるのかどうか、そのような規律にしたのかどうかをちょっと教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、第三者からの情報取得手続におきまして、情報提供があった財産の総額が債権者の請求債権の額を超えている場合でありましても、債権者はこの手続で得られた情報を取得することができることとしております。
　御指摘のように、債権額の限度でのみ情報提供する、もしこういうような仕組みを実現するということといたしますと、例えば、第三者から執行裁判所に対して回答が送付された段階でその財産の総額が債権者の請求債権の額を超えるときには、執行裁判所の判断によって債権者に提供する情報の範囲を制限する、こういった仕組みを採用することも考えられるところでございます。
　ただ、このように範囲を制限いたしますと、申立人のほかにも債権者がいる場合には、結局、その後に行われます強制執行等の手続におきまして案分配当がされて、結局、申立人において十分な満足を得られなくなるというおそれがある、そういう問題もございます。
　このような理由から、先ほど申し上げましたような制限は設けていないというものでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で山本和嘉子君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　今の山本委員の質疑の中でありましたけれども、今回、財産開示手続でうそを言った場合の罰則を強化するということが盛り込まれているわけですが、幾ら罰則を強化しても適用する気がなければ意味がないわけでありまして、検察の方もしっかり、罰則を強化したら運用する、そのためにしっかり捜査をする、これが絶対条件だと思います。
　ところで、森友問題で、さきの検察審査会の不起訴不当という議決は、まさに検察が捜査をいいかげんにやっていたのではないかということをうかがわせるわけです。
　国民に対しては、財産開示手続でうそを言ったら罰則強化だ、ところが、国税庁の長官は、国会でうそを言っても、そして公文書を改ざんしても処罰されないということであれば、とても検察への信頼は成り立たない。そして、今回の罰則強化ということについても、私も納得はできないと思っております。
　ところで、その検察審査会の議決なんですけれども、多岐にわたって、多数の被疑者について、多数の行為について、不起訴不当という議決がされているわけです。私もきのう見ました、議決の要旨文。その中で、特に今回、あえて一つだけ取り上げますけれども、皆さんのお手元の資料の最後のページです。
　佐川元国税庁長官が、他の関係者と共謀の上、土地取引に係る決裁文書の記載のうち、総理大臣夫人に関する記載を全て削除して変造し、その写しを国会に提出したという被疑事実に関するものです。そして、検察はこれについて、有印公文書変造、同行使の罪について不起訴としたわけですけれども、それに対する今回の検察審査会の議決を抜粋しましたのがこれです。
　まず、作成権限の有無というところでいえば、全くないとは言い切れない。まあ、あるということを言っているわけですね。そして、変造かどうかということについていえば、変造だというふうに言っています。
　そして、その上で、佐川元国税庁長官は、直接変造したというよりは共謀共同正犯ではないかということで、指揮命令を下したのかどうかというのが問題なんですけれども、ここの真ん中よりやや下を見ていただくと、被疑者佐川、国有財産行政を所掌する財務省理財局のトップであり、当時は財務省理財局のトップでした、本件行為は自身の国会答弁に起因したものであるということをまず言っています。
　この国会答弁というのが、まさにうその答弁だったわけですね。うその答弁を隠蔽するために公文書の変造とか行使というのがされていたのではないかという被疑事実なわけですけれども、これについて次のところ、実質的な指揮命令権を有しており、部下の供述等からしても、指示していないという本人の供述には信用性がない、こういうふうに審査会の方では認定しております。
　供述に信用性がないのは当たり前で、そもそも国会答弁でうそをついたりする人ですから、自分は指揮命令を下していないという供述など信じられるわけがないわけでして、部下の供述は、その信用性がないという方向を裏づけるようなことを多分言っていたんでしょう。この要旨の文章からは、その具体的な中身はわかりませんけれども。
　ということで、検察審査会の言っていることは、検察官ははなからやる気がないんじゃないかというようなことで、不起訴不当だという結論に至っているわけですけれども、こうした検察に対する厳しい姿勢について、検察をつかさどる法務大臣として、今回の議決に対してどのような見解でいらっしゃるか、お答えをお願いします。
○山下国務大臣　御指摘のとおりの議決がなされたということは承知しておりますけれども、個別の検察審査会の判断について法務大臣がコメントするということは差し控えさせていただきたいと考えております。
　また、これは、今回の議決を踏まえて、検察当局については、適正にその後の手続を進めるのであろうというふうに考えております。
○階委員　繰り返しますけれども、今回の民事執行法改正案で、うそをついたら厳しく処罰しましょうということを掲げているわけですから、うそをついた佐川氏に対しては、厳しく捜査をして、これは公開法廷で真実を明らかにしていただきたいと思います。そのことを法務大臣に強く申し上げたいと思います。
　本題に入ります。
　質問番号二番は、ちょっと時間があったらやりますので、最初に三番からお願いしたいと思います。
　きょうは金融庁にも来ていただいておりますけれども、今回、情報提供の対象として、金融機関の預貯金口座の内容について情報提供を求められることになっているんですが、今この低金利、マイナス金利という時代において、わざわざ銀行に預金するよりも現金で持っていましょう、ただ、現金を安全に保管するために銀行の貸し金庫を使いましょう、こういうケースは間々あると思うんです。お客さんは、貸し金庫契約に基づいて、寄託物返還請求権という債権を持っていますね。それについて差押えができるということは確定した裁判例であると思います。
　ところで、そもそも当該債務者が貸し金庫契約をしているかどうか、これはなかなかわからない。そこで、今回せっかくの情報取得手続というのを設けるのであれば、金融機関に対して、貸し金庫契約をしているかどうか、これも問い合わせて答えてもらう仕組みにするべきではないか、その方が債権回収の実が上がってくるんじゃないかと思っております。
　ところで、金融庁に聞きたいのが、もしそうした仕組みで、金融機関に調査して貸し金庫契約があるかないか情報提供せよといったときに、実務上は対応可能なのかどうかということについてお答えいただけますか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　今回の法律案では、貸し金庫は第三者からの情報取得手続の対象としてはいないということでありますけれども、金融機関におきましては、これは当然のことながら、顧客との関係で守秘義務を負っている契約でありましても、開示をせよというような法律的枠組みがあれば、一定の時間軸は必要かと思いますけれども、しかるべき対応とか体制整備とか、そういうものは行っていくものだというふうに考えております。
○階委員　だから、制度として定めればこれはできるということなんですが、実務上もですね。
　そこで、法務省に聞きますけれども、なぜ貸し金庫契約については今回の情報取得手続の対象に入れなかったのか、私は入れるべきだと思っていますけれども、その点についての見解をお願いします。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案で情報取得手続の対象となるもの、その対象となる第三者をどの範囲にするかという点につきましては、これは、一つは強制執行の準備のために取得する必要性が高いかどうか、あるいは、その第三者の方が情報提供する体制が整っているか、こういったようなことを考慮した上で、類型的にそういった情報取得を命ずることを正当化できるもの、こういったものを抽出して、個別的に規定をするということにしたものでございます。
　今、その体制につきましては、もし法律で決められた場合には体制を整備というお話もありましたけれども、やはり、法律をつくる際におきましては、現在における管理体制といったものをやはり考慮の必要があろうかと思っております。
　この貸し金庫契約に関する情報の管理体制につきましては、銀行等によってやはりさまざまであると考えるところでございまして、こういった第三者からの情報取得手続の対象に含めることにつきましては、そういった体制のことを、現時点での体制を考えると、この対象とするメリットは必ずしも大きいものではないと考えられることから、今回ではこの対象にはしていないというものでございます。
○階委員　まず、必要性と体制ということをお話しされましたけれども、必要性については、さっき言ったとおり、あると思っています。体制については、施行開始の時期を一定程度、間隔をあければ、これはいいと思っていまして、かつ、金融庁からも、実務的な観点から、制度ができれば対応しますということだったので、これはぜひやっていただきたいと思いますよ。これをやらないと、せっかくの財産の情報を取得する手続が十全には機能しない。私は、これはやるべきだと思います。
　大臣にもちょっとこの点について、今の議論を聞いていて、コメントをお願いします。
○山下国務大臣　貸し金庫に対する御指摘でございますが、今回の法案では預金債権についての情報については含めていて、貸し金庫債権については含めていないわけでございますけれども、ここの点について、やはり局長が申し上げたような必要性の程度、あるいはその他の執行方法について、また金融機関の体制等も総合考慮した上で、今回は含めなかったということでございまして、なお執行実務等の状況も見ながら今後も検討してまいりたいと考えております。
○階委員　これをまずやるべきだということを申し上げたいと思います。
　それともう一つ、財産が隠匿される手段として仮想通貨というものが利用される、こういう懸念もあるんではないか。実例を、きょう、二ページ目、三ページ目につけておりますけれども、日経新聞の去年の六月ですね。
　きのう、この事件の代理人を務められました藤井さんという弁護士さんと、夜、お話を電話でさせていただきました。
　犯罪被害者の方が、加害者からだまし取られた仮想通貨の代金を回収しようと思って、それで裁判で勝訴して、裁判所に、仮想通貨交換会社に対する差押命令を申し立てて、差押えが認められたそうなんです。ところが、差し押さえられた仮想通貨交換会社というところが、かなり問題のある会社だったらしいんですけれども、この会社が差押えに応じなくて、本来差押えがかかれば当該債権について弁済とかは禁じられるんですが、入出金を適当にやっていた、こういうことなんですね。差押えの効力が全く発揮されなかったということなんです。
　ところで、この記事の後半、次のページあたりには、会社によっては差押命令が来たらちゃんと応じている、こういうケースもあるそうなんですね。
　そこで、また金融庁にお尋ねしますけれども、そもそも仮想通貨交換会社に対して、お客さんの側では、仮想通貨を預けていたとした場合に、仮想通貨そのものを、よくわかりませんが、自分の方に返せとか、あるいは仮想通貨を日本円に換金した上でその代金を口座に振り込めとか、そう言う権利があると思うんですね。つまり、これも債権ですよ。この債権を差し押さえすることは法的にできるのかできないのか、そして差し押さえした場合にその効力はしっかり交換会社に及ぶのかどうか、この点について、金融庁から見解をお尋ねします。
○水口政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる暗号資産の移転につきましては、いわゆる秘密鍵というパスポートが必要でございまして、暗号資産交換業者が秘密鍵を管理している場合では顧客の暗号資産を移転させるということは可能でございまして、その意味では差押命令に対応することは可能であるというふうに思ってございます。
　この場合、暗号資産交換業者におきましては、通常ですが、利用規約に基づきまして、差押命令を受けた顧客によるサービスの利用を停止、解約して、顧客の暗号資産を法定通貨に換金した上で指定口座に送金するといった手続をとるというふうには聞いてございます。
　金融庁といたしましては、先ほど差押命令のお話がございましたけれども、差押命令を含む民事執行制度の趣旨を踏まえまして、関係法令を適切に遵守するように、必要に応じて暗号資産交換業者に促してまいりたいと考えてございます。
○階委員　一定の場合に差押えの効力は交換会社に及ぶという趣旨だったと思いますが、そうすると、私、この仮想通貨というものもかなり今流通しているといいますか、値段が上がっているといいますか、かなりの財産額が世の中にはあるんだと思うんですね。これが、かつ、債務逃れのツールとして使われるようなことがあってはならない、こう思います。
　差押えができるというお話であれば、差押えをする前提として、情報取得手続の対象に、この交換会社というものも相手方に含めていいのではないかと思っております。
　この点について、法務省の見解を求めます。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、この情報提供の対象にするかどうかは、その必要性を考慮するというふうに申し上げました。その場合には、実際の債権差押えの実務においてどういったような特定が必要なのか、その特定に困難が、難しい面があるかどうかという点が問題なのかと思います。
　預貯金の場合には、今、判例で、その支店を特定しなければいけないというふうになっております。ただ、恐らく、暗号資産と呼ばれるようになるようでございますが、これにつきましては、一般的に、債権の差押えの場合に、その債権の特定は、厳密に特定することまでは要求されていないものと承知しております。
　したがいまして、こういった暗号資産につきましても、探索的な形で強制執行の申立てをすることが考えられるということでございますので、先ほど申し上げました預貯金等に比べますと、こういったメリットが大きくないものと考えられることから、今回は対象にはしていないということでございます。
○階委員　要するに、情報取得するまでもなく、いきなり差し押さえすればいいということなんだと思うんですけれども、ただ、銀行と違って、交換会社というのが、どこにどんなものがあるのかというのがよくわからないですよね。
　それで、例えば、金融庁さんに、ちょっと通告していませんけれども、もしわかればですけれども、そういう交換会社の業界団体みたいなのがあるんじゃないんですか。そこに調査をお願いして、その業界団体を通じて、その債務者がどこかの交換会社を通じて仮想通貨を持っているんじゃないかということを調べてもらったりすることができると、これは債権者の側、特に犯罪被害に遭った方なんかにしてみると使い勝手がいいなと思うんですけれども、そういう、業界団体が各加盟の業者さんに対して情報提供を求めてくださいみたいな仕組みは考え得るのかどうか。
　もし、今の段階で何も考えていないということであれば、それで結構です、通告していませんから。コメントをお願いします。
○水口政府参考人　失礼いたします、ちょっと突然のお尋ねでございますので。
　いわゆる暗号資産交換業者につきましては、自主規制機関というのが昨年十月にできてございます。この自主規制機関の趣旨は、あくまで、資金決済法という法律の登録の場合に、資金決済業というところの法令遵守の自主規制をしてもらうということが趣旨でございまして、民事執行法若しくは今回の民事執行法の改正に対してどのように対応できるかできないか、若干そこは、基本的に、この法令自体が今回法務省さんの所管でございますので、そこまで自主規制機関に情報提供するというのは、今のところでは想定してございません。
○階委員　突然の質問で失礼しましたけれども、また後で、この点についてはちょっと御議論させていただければと思います。
　最後に、今回の法改正の中で、差押禁止債権の範囲変更の申立てというのを債務者側からより使い勝手をよくしようという趣旨の変更がありますね。使い勝手をよくするというのは、ある意味、債務逃れを助長しかねない面もあると思っていまして、そういう濫用的な範囲変更を防ぐ、これも重要な視点なのかなと。
　ところで、今回、この範囲の変更の申立てがあった場合に、民事執行法の五条で、一般規定ですけれども、審尋というのができることになっていますけれども、やはり、佐川さんじゃないですけれども、うそつきが多い世の中ですから、審尋をするというのはすごく重要だと思うんですね。裁判所が審尋をするのはどのようなケースなのか、教えていただきたいと思います。
○葉梨委員長　門田民事局長、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　差押禁止債権の範囲変更の申立てがありますと、執行裁判所は、多くの場合、相手方、債務者の申立ての場合は債権者ということになりますけれども、これを審尋して、双方の生活状況その他の事情について主張、立証の機会を与えた上で、決定しているものと承知しております。
○階委員　その実務を聞きますと、債務者がうそをついている場合、今、審尋の相手は債権者を想定しているわけじゃないですか。債務者がうそを言っている場合に、チェックする機能がないんじゃないですか。債務者がうそをついているかどうかというのは、何で、その申立ての書面だけでチェックするんですか。それだと危ういと思いますけれども、どうでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　審尋の方法としてはさまざまな方法があるかと存じますけれども、債務者、債権者という対立関係にある者から審尋で話を伺うということになりますので、債務者がうそをついている場合には債権者からの指摘等があるのではないかというふうに思います。
○階委員　いや、だって、債権者にしてみると、債務者の財産内容というのはほとんど知らない場合が多くて、今回、それで情報の提供の手続とかも設けているわけじゃないですか。具体的な債務者の懐事情なんか普通はわからないわけですよ。だから、債務者がうそをついているかどうか、当然わかるわけがなくて、むしろ債務者にちゃんと審尋をして、例えば、養育費の負担を免れるためにうそを言っているんじゃないか、あるいは犯罪被害者からの損害賠償を免れるためにうそを言っているんじゃないか、そういうことをチェックする必要があると思いますよ。それは重要だと思いますよ。やらないんですか。
　済みません、時間をちょっと超過していますが、源馬さんの時間の範囲内で。
○葉梨委員長　では、国民民主党の時間の範囲内で。
　門田民事局長。
○門田最高裁判所長官代理者　債務者の方から申立てがありますと疎明資料も出てまいりますので、それも含めて検討することになりますし、疑問があれば債務者の方に再度審尋をかけるということもあろうかと思います。
○階委員　そこで、最後の質問、法務大臣にお尋ねします。
　こういうふうに債務者がうそをついている場合にチェックすることも必要なんですけれども、さっきから言っているように、世の中うそつきが多いので、審尋でうそをつく人もこれは多分にあると思うんですね。そうした場合に備えて、まさに今回、財産開示手続ではうそつきの人の罰則を強化しているわけですけれども、こうした審尋でうそをついた場合にも罰則を設けるべきではないかと思います。この点について、大臣の答弁を求めます。
○山下国務大臣　民事手続においては、例えば民事訴訟の当事者尋問において、当事者が宣誓の上で虚偽陳述をした場合でも、刑事罰の対象とはされておりません。そしてまた、現行の民事訴訟法においても、当事者が手続の過程で虚偽の主張をしたとしても、それのみで当事者を処罰することとはしておりません。これは、当事者の主張、立証がなされる中で、裁判所が客観的な第三者として判断するという構造の場合において、当事者が宣誓の上で虚偽の陳述をした場合でも、必ずしも直ちに刑事罰を発動するということはしていないというふうに考えております。
　他方で、御指摘のあった今回の法案改正につきましては、陳述について刑事罰により担保しているのは、これは必ずしも主張、立証が当事者同士でなされないというふうな構造もございまして、その陳述の真実性を刑事罰により担保することが必要なものに限って刑事罰を科するということにしたものでございまして、そのため、今回は、差押債権の範囲の申立て、これは当事者同士で主張、立証するということでございますので、これについては刑事罰の対象とはしなかったというところでございます。
○階委員　理論的にできないということはなくて、民事執行法二百五条一項一号には、審尋のときにうそを言った人を処罰する罪も設けられています。今の答弁もちゃんと精査して、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。以上です。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。国民民主党の時間の範囲内でお願いいたします。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎でございます。
　まず、今回の改正案について、代表質問でも御指摘があったと思いますし、この委員会の質疑でも指摘があったと思うんですけれども、そもそも、不動産競売における暴力団員の買受け防止ですとか債務者財産の開示制度といったものと、子の引渡しに関することというのがいろいろ一緒になっていて、私は、国民の目からするとこれは非常にやはりわかりにくいんじゃないかな、何で一緒にしなくてはいけないのかなという疑問がまず思い浮かびます。
　全く中身が違う性格のものを無理に一緒にしなくてもいいのではないかと思いますが、改めて大臣に、なぜあえてこれらを一つの法案にしたのか、束ねる必要があったのか、伺いたいと思います。
○山下国務大臣　本法律案で取り上げている改正事項は、いずれも民事執行手続にかかわるものでございまして、その見直しが喫緊の課題となっているものでございます。また、ハーグ条約実施法、これは国際的な子の返還の強制執行に関して民事執行法の特則を定めておるということでございまして、両者は密接に関連するということで、同時に改正する必要があるということでございます。
　そのため、本法律案においては、いずれも民事執行法に密接にかかわる、民事執行法それ自体あるいはそれに密接にかかわる実施法であるということで、一つの法律案の中に盛り込ませて御審議いただくということでございます。
○源馬委員　それぞれ三つのものに共通項があるということは、私も理解をいたしました、今の御答弁でも理解をいたしました。ただ、今大臣がおっしゃった、一つにする必要があるという、その必要性まで本当にあるのかなというふうに思います。
　逆に、これは、せめてハーグ条約に関することだけ、子の引渡しに関することだけ別にするというふうにした場合、何か不都合やデメリットはあるんでしょうか。
○山下国務大臣　先ほど来も幾つか答弁させていただいた部分もあるんですが、子の引渡しに関しては、民事執行法の物の引渡しに関する条項を類推適用しているというふうなところがございます。そういった意味において、民事執行法の解釈全体について、その規律をどうするかといった問題が直接かかわってくる問題でございます。
　債務者財産の開示につきましても、これは執行の実効性をどう確保するかという問題でございます。また、暴力団員等について買受けを防止するというのは、この民事執行法全体の目的をどう達成するかということにかかわるものでございますので、これらは民事執行法の目的及び手続をどう考えるかということに密接にかかわりますので、これを切り離して審議するよりは、統一的に御審議いただいた方が審議に資するというふうに考えたところでございます。
○源馬委員　大臣のおっしゃることもわかりましたし、共通項があるということはもちろんわかるんですけれども、例えば新聞報道を見ても、この三つをまとめて報道しているところは余りなくて、それぞれの、口座の財産開示請求手続がこうなるよとか、暴力団員の取得がこうなるよとか、子の引渡しはこうなるよというのは、やはりばらばらに報道されるわけですね。なので、国民から見たらやはりばらばらのことであって、国会の審議の手続上、一緒にやった方がいいということだけで、無理に一緒にしなくてもよかったのではないかなと私は感想を持っております。
　続きまして、まずは、今回のこの法改正の中で財産の開示に関するものがありますが、それに関連をして、養育費の不払いの実態について、まずお伺いしていきたいと思います。
　裁判所の判決や調停で支払い義務が確定したにもかかわらず、なかなか養育費が払われないという現状が深刻になっている。これはたびたび報道もされているところでございます。
　最高裁によると、全国の家庭裁判所において養育費を求める審判や調停は本当に二万件台で毎年推移をしているという一方で、厚生労働省によると、養育費の取決めをした母子家庭はわずかに四二・九％、そして、実際に養育費を受け取れているのは全体の二四％ともされている現状があるわけでございます。
　今回の法改正でも、それを少しでも改善していこうということがあるともちろん考えておりますけれども、そもそも、この養育費の不払いの問題というのがこれだけ深刻になってしまっている、そのそもそもの原因というのはどこにあるのか。制度にあるのか、それとも人間の人間性にあるのか、どういったところに根本的な問題があるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○平口副大臣　お答えをいたします。
　養育費が支払われない理由は、個々の事案によってさまざまであるというふうに考えられますが、厚生労働省による平成二十八年度全国ひとり親世帯等調査の結果によりますと、養育費の取決めをしていない理由として、まず、相手とかかわりたくないということや、相手に支払う能力がないと思ったということが上位に挙げられているところでございます。
　このような調査結果からすれば、離婚した夫婦の間で交流がないことや、養育費の支払い義務者の資力がないことなどが主な原因として考えられるところでございます。
○源馬委員　今、副大臣から御答弁いただいたものは、恐らく、相手とかかわりたくないとか支払い能力がないと思ったということは、そもそも要求をしていないケースの原因なのかなと思います。払ってもらいたいのに、それを払ってもらうすべがないというか、そういうケースもやはりあるんだと思います。
　その上で、今回のこの財産開示制度、これは一つ前に進むものだと思いますが、一方で、例えば、ドイツで養育費立てかえ法というのがあるそうで、行政が養育費を立てかえるという仕組みがあるそうです。あるいはアメリカでも、連邦社会保障法によって、給与からの天引きがあったりとか、所得税還付のときの相殺、あるいは運転免許証の停止なんかも含まれているという制度もあるそうです。イギリスでも、不払いの親の給与から養育費を天引きして、あるいは収監までするという制裁もあるというふうに聞いております。
　一方では、給与を、余りにも差押えをどんどんしていくということは、これはやはり債務者の方の人権にもかかわりますし、余り過度な強制執行というのは日本にすぐなじむとは思いませんが、一方で、こうした困っている、特に子供が関係する養育費をしっかりと守っていくということに関しては、こうした諸外国の例も一定の効果はあると思うんですけれども、そういったことについての法務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○平口副大臣　お答えをいたします。
　養育費の取決めが適切に行われ、その取決めが確実に履行されるということは、子の利益を図る観点から極めて重要なことであるというふうに認識しております。
　もっとも、民事上の債権債務関係である養育費の支払いについて、御指摘のような公的機関の関与する措置を講ずるということについては、その是非を含めて、さまざまな意見があると考えられるところでございます。
　したがいまして、関係省庁とも連携しながら、慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○源馬委員　慎重で構わないと思うんですが、ぜひ、そういったことも検討の俎上には上げていただけると、困っている一人親の家庭もしっかり守っていけることにつながるのかなというふうに思います。
　今度は、養育費ではなくて、犯罪被害者の方のケースについて少しお伺いしたいと思います。
　これは去年の報道ですけれども、こういった同じような報道はこれまでも多々されておりますけれども、民事訴訟において、犯罪の被害に遭った方が、約五千五百万円の賠償金が支払われることになったんだけれども、それから結局一円も支払われていないというケースが報道されておりました。また、殺人ですとか傷害致死事件で二〇〇五年以降に賠償命令が確定した十三件のうち、十一件では賠償金が全く支払われていないということがあるというふうに報道されています。
　特にこうした、離婚の場合は、もともと夫婦だったので相手の口座を特定できるという可能性というのはまだ残っていると思うんですけれども、それでも厳しい状況だと思いますが、犯罪において、被害者が加害者の口座を特定するというケースはほとんどないわけでございます。
　まず初めに、今御紹介した、十三件賠償命令が確定して、十一件で賠償金が支払われていないというようなケースを御紹介しましたけれども、政府として、犯罪被害者の遺族が、実態、賠償金をどのぐらいの割合で受け取れていないかという、こうした割合を把握しているのかどうかをまずお伺いしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　警察庁の平成二十九年度犯罪被害者類型別調査、調査結果報告書によりますと、殺人、殺人未遂又は傷害等の暴力被害の被害者等につきましては、加害者から賠償を受けている割合が一〇・二％、一〇・二％の者が賠償を受けているものと承知しております。