Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲垣委員　第一班につきましては、私から御報告いたします。
　第一班は、私のほか、委員長有馬元治君、理事丹羽雄哉君、理事池端清一君、理事塩田晋君、委員西山敬次郎君、委員森井忠良君、委員大橋敏雄君、委員浦井洋君の九名であり、このほか、委員箕輪登君が現地参加をされました。
　まず、十一月十二日北海道庁に参り、知事会議室において、加賀谷出納長及び民生、衛生、労働の各部長から、北海道における最近の福祉、衛生、労働の各行政の概要について説明を聴取いたしました。
　席上、道側からは、昭和六十年度予算編成に当たり、社会保障関係補助金の国庫補助率を現行どおり確保すること、社会福祉施設の整備費補助制度を改正すること、医師の確保、エキノコックス症予防対策費の国庫補助措置及び季節労働者対策として公共事業の追加補正、道内各市町村の冬期就労事業に対する財政援助について、強い要望が表明されました。その後、身体障害者援産施設である美園更生園に参り、岡崎園長から説明を聴取した後、園内の作業の状況等を視察いたしました。
　当施設では、在宅の障害者を含め七十余名の方々が援産活動を行っており、そのうち約半数以上の方々は重度障害者であります。障害者の皆さんは、和裁、洋裁、事務服などの縫製作業、プリント用機器の操作、印刷作業を行っており、職員に励まされながら、懸命に技術習得に努め、社会復帰を目指している姿に深く感銘した次第であります。
　翌十三日は、北海道厚生年金会館会議室において、国民年金法等改正問題について現地における各界の代表者から意見を聴取いたしました。
　まず、意見陳述者として、財団法人北海道国民年金福祉協会理事長長友浪男君、北海道高齢者退職者の会連合会事務局長長野誠市君、北海道厚生年金受給者協会連合会常務理事野呂正義君、北海道大学教授真野脩君、社会福祉法人北海道社会福祉協議会身体障害者福祉施設協議会会長池永義啓君、北海道電力労働組合書記長谷口忠義君の六名の方から参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、長友君、野呂君、池永君からは、改正案の早期成立を望む旨の意見が、真野君、谷口君からは、基本的には賛成であり、評価できる旨の意見が、長野君からは、反対の立場から意見が述べられました。
　長友君、野呂君、池永君、真野君、谷口君からは、人口構造の高齢化が進んでいる中において、健全かつ安定した年金制度の確立を真剣に検討する時期に来ている、三種七制度に分立している年金制度は、官民格差是正に向けても一元化が必要である。また物価スライド制の改善、世代間、同一世代間の公平化、障害年金の充実による障害者の所得保障の確立、基礎年金の導入等において賛成である旨の意見がありました。
　なお、国民年金への所得比例制の導入や単身者の老齢基礎年金の給付額のあり方、ポイント方式の採用、共済年金との一元化、五人未満事業所及びパートタイマーへの厚生年金保険の適用等について検討されるべきである旨の意見がありました。
　長野君からは、年金制度の抜本改正と本年度の物価スライド措置が同一の法律案として提出されている、年金制度は、抜本改正でなく現行制度の維持を第一と考えるべきである、老齢基礎年金の額が四十年加入で五万円では低過ぎる等の理由により反対である旨の意見でありました。
　以上のような意見が述べられた後、各委員との懇談に入り、障害年金の充実、給付水準の現状と将来、基礎年金額と生活保障の関係、年金への寒冷地加給、国民年金への所得比例制の導入、物価スライド制、無年金者対策、官民格差の解消、雇用と年金支給開始年齢の関係及び年金財源と保険料の負担等について熱心な意見交換が行われ、会議を終わりました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　次に、翌十四日は、北海道立札幌高等職業訓練校に参り、北海道労働部当局及び鈴木校長から、職業能力開発の実情等について説明を聴取した後、職業訓練の状況及び校舎の建てかえ現場を視察いたしました。
　当校においては、中学校、高等学校等の新規学卒者を対象とする養成訓練と、離職者を対象とした能力再開発訓練を二百四十人規模で実施してきておりますが、近年、職業能力開発を取り巻く環境条件は、マイクロエレクトロニクス等技術革新の進展、高齢化社会への移行、サービス経済化による職業能力開発領域の拡大と変容、女子の就業パターンの変化等急速な変化を見せてきております。
　当校は現在、校舎の建てかえを計画的に実施しているところでありますが、この新校舎の完成を契機として、職業能力開発を取り巻く環境の変化に対応する体制を確立し、企業が必要としている技能労働者の養成を積極的に推進していくことにしております。
　以上をもって、第一班の調査報告を終わりますが、終わりに、今回の調査に御協力を賜りました関係者各位に対しまして、衷心より感謝の意を表明する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○有馬委員長　第二班今井勇君。
○今井委員　第二班につきましては、私から御報告いたします。
　第二班は、団長を務めました私のほか、理事村山富市君、理事平石磨作太郎君、委員自見庄三郎君、委員谷垣禎一君、委員網岡雄君、委員塚田延充君の七名であります。このほか、委員長有馬元治君、委員長野祐也君、委員小沢和秋君並びに上西和郎君が現地参加をされました。
　まず、十一月十四日空路鹿児島市に入り、直ちに空港ホテル会議室において、民生労働部長から、鹿児島県における高齢者の現状等について説明を聴取いたしました。
　同県における高齢化は、全国水準より約十五年先行しており、また、離島が多く、過疎化が進行している。このため、特に老人福祉対策に、より積極的に取り組み、昭和六十年度には、老人福祉施設整備計画により特別養護老人ホームを新設、増改築合わせて四カ所整備する等定員の増加を図っているとのことでありました。
　その後、特別養護老人ホームである三船園に参り、施設長から説明を聴取した後、園内を視察いたしました。
　当施設においては八十七名の寝たきり老人が生活しておりますが、そのうち六割は八十歳以上の高齢者であります。これらの常時介護を要する老人に対し、施設に従事する職員の方々が懸命に介護に当たっており、施設全体に明るい雰囲気を感じました。人生八十年時代を迎え、今後ますます増大する寝たきり老人等への対応について、社会的責任の重要性を改めて痛感いたした次第であります。
　翌十五日は、鹿児島県議会全員協議会室において、国民年金法等改正問題について現地における各界の代表者から意見を聴取いたしました。
　まず、意見陳述者として、社団法人鹿児島県国民年金協会連合会会長福元清輝君、鹿児島県退職婦人教職員連絡協議会事務局次長中原タエ君、社会福祉法人鹿児島県身体障害者福祉協会会長近藤重和君、福岡大学教授石田重森君、鹿児島経済大学教授小林節夫君、鹿児島地方同盟副会長二宮誠君の六名から、参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、福元君、近藤君、小林君からは、改正案の早期成立を望む旨の意見が、石田君、二宮君からは、基本方向としては賛成であるが慎重審議が必要である旨の意見が、中原君からは、反対の立場から意見が述べられました。
　福元君、近藤君、小林君、石田君、二宮君からは、本格的な高齢化が進む中で、国民の老後生活の基礎となる国民年金、厚生年金などを、長期にわたり健全で安定化した制度に見直しを行う時期にきている。現行の年金制度は縦割りの制度となっており、この制度間格差を是正する方向で一元化が必要である。特に鹿児島県においては高齢化が全国水準より先行しており、年金への依存度が高く、基礎年金の導入や婦人の年金権の確立、障害者の所得保障の充実改善等は高く評価できるもので、賛成である旨の意見がありました。
　なお、基礎年金の給付水準のあり方や国民年金への所得比例制の導入、老齢厚生年金の給付水準及び支給開始年齢、保険料の負担割合、積立金の管理運用、共済年金への基礎年金の導入等について検討さるべきである旨の意見がありました。
　中原君からは、現行制度を維持しながら二十年後も積立金はふえるのに、年金統合を急ぐのは時期尚早である。また、積立金の運用に問題があり、有効に運用すれば保険料率の緩和ができる。老齢基礎年金は四十年加入で一人五万円という額は低過ぎる等の理由で、反対である旨の意見でありました。
　以上のような意見が述べられた後、各委員との懇談に入り、障害者の所得保障、国民年金への所得比例制の導入、婦人の年金権、基礎年金の給付水準のあり方、社会保障及び租税負担の限界、改正案の審査のあり方、年金の支給開始年齢と雇用の関係、給付と負担の適正化等について、熱心な意見の交換が行われ、会議を終わりました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　次に、翌十六日は、まず、鹿児島身体障害者職業訓練校に参り、校長から概要の説明を聴取した後、施設を視察いたしました。
　同校においては、電子機器科、洋裁科、経理事務科を中心に七科目の訓練科目に、現在六十三名の訓練生を対象に訓練が行われておりますが、そのうち約四〇％は障害等級一、二級の重度障害者で、また高齢者も多数入校しております。このため、訓練に当たっては、一人一人の障害者の特性に応じて弾力的な職業訓練を実施するよう特に配慮され、また、訓練以外にも生活指導、職業指導、余暇指導に力を入れ、職業を通して自立更生できるよう懸命に努力されており、訓練を受けている障害者の真剣な姿に深く感銘いたした次第であります。
　このほか、九州富士通エレクトロニクス工場及び鹿児島勤労者いこいの村「いむた池」を視察いたしました。
　以上をもって第二班の調査報告を終わりますが、終わりに、今回の調査に当たり、終始御協力をいただきました関係者各位に対しまして、心から謝意を表明する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○有馬委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　この際、厚生大臣及び労働大臣並びに厚生、労働両政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。増岡厚生大臣。
○増岡国務大臣　このたび厚生大臣を拝命いたしました増岡博之でございます。今後ともよろしくお願いいたします。
　私は、昭和四十年代に社会労働委員会に席を置いておりましたが、今日ではその当時と時代の様相は大きく変わっております。
　この間、社会保障は国民生活に一層深いかかわりを有するようになっており、厚生行政の重責を改めて痛感しております。
　私は、二十一世紀に向けて、新しい福祉の時代の基盤を築くため、皆様とともに努力してまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　皆様御案内のとおり、我が国は、人生八十年時代を迎え、人生五十年型の社会から人生八十年型の社会へと、大きな社会変革を求められております。とかく高齢化社会というと暗いイメージで語られがちでありますが、私は、本来喜ぶべき長寿を心から喜び、生きがいを持って安心して長生きできる明るい社会の構築に努力していかなければならないと思っております。
　これは政府全体の課題であり、官民挙げて対応していくべき問題でありますが、社会保障の分野では、公平で安定した制度の確立に努めることが何よりも必要なことと存じます。
　現在御審議をいただいております年金改正法案は、本格的な高齢化社会においても揺るぎない年金制度を確立していくことを目指したものであり、その早期成立をぜひともお願いを申し上げます。
　また、医療保険制度の改革につきましては、さきの国会で皆様方の御審議をいただきましたが、御審議を通じて示されました今後の課題に誠心誠意取り組んでまいる所存でございます。
　特に健康対策につきましては、明るく活力のある福祉社会を築くために欠くことのできない重要な課題でありますので、全力を挙げて取り組んでまいります。
　さらに、寝たきり老人や障害者などの恵まれない立場にある方々の福祉の向上につきましても、極めて重要な課題であり、きめ細かく配慮しながらその施策の充実に努めてまいりたいと考えております。
　今後、委員各位の御指導、御鞭撻を得ながら専心努力し、社会保障制度に寄せられる国民の期待と信頼にこたえてまいりたいと考えております。
　何とぞ、格段の御理解と御協力を賜りますよう重ねてお願いを申し上げます。（拍手）
○有馬委員長　山口労働大臣。
○山口国務大臣　このたび労働大臣を拝命いたしました山口敏夫でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、今から二十二年ほど前に、石田博英労働大臣の秘書官としてスタートさしていただきまして、労働省は大変御縁のある役所ということもございますが、しかし、その間、大変大きな社会変化、また労働環境の状況も大きく変わっておるわけでございまして、特に今日におきましては、高齢化社会に伴う高齢者の雇用の問題、また男女の雇用の均等の問題、またさらに技術革新、ＭＥ化等に伴います大きな労働条件の変革の中に、労働行政も置かれておるわけでございます。どうかひとつ、委員各位、先生方の御鞭撻、御叱正をいただきながら、よりよき雇用環境の整備充実のために、一層の努力、研さんに励みたい、かように思う次第でございます。
　特に我が国は、資源もなく、まさに人材本位の中で、今日、国際社会におきまして大きな責任と役割を担っておる、こういうことでもございます。私は、厚生大臣と同時期に、皆さんと同じ社労委員会でいろいろ仕事をさしていただいた経験もございます。どうか今回を契機に、委員長を初め社労委各位の諸先生方の一層の御鞭撻のほどを心からお願いをさしていただきまして、大臣としてのごあいさつにかえる次第でございます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○有馬委員長　高橋厚生政務次官。
○高橋（辰）説明員　このたび厚生政務次官を拝命いたしました高橋辰夫でございます。
　ただいまの大臣のごあいさつにもありましたように、我が国は、人生八十年時代を迎え、大きな社会変革を求められております。社会保障の分野でも、人生八十年時代の到来にふさわしい制度設計や施策の充実など、課題が山積しております。私は、大臣を補佐し、これらの課題の解決に向かって全力を傾ける所存でございます。
　何とぞ、よろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○有馬委員長　浜野労働政務次官。
○浜野説明員　このたび労働政務次官を拝命しました浜野剛でございます。
　労働行政に対する国民の期待にこたえ、労働行政の発展に全力を尽くしていく考えでございます。どうか、委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲垣実男君。
○稲垣委員　増岡大臣、御就任おめでとうございます。
　今、厚生省にとりまして一番大事な時期でありますし、重要問題を多く抱えている大変難しい時期でもあります。大臣に就任されたわけでございますので、めでたいという言葉よりも、大変御苦労さまと申し上げるべきかもしれません。どうかこの重責を立派に果たして、大臣の言われますように、二十一世紀に向けての揺るぎない基盤を固めるための仕事をぜひやり遂げていただきたい、大いに期待しているところでございます。
　きょうは、閉会中ではございますが、第二次中曽根内閣が発足して間もないところでありますが、重要問題を抱えている厚生行政を担当する増岡大臣に御出席をいただきまして、懸案の法案等を含めて厚生行政について審議をするという、まことに時宜を得た重要な委員会であると思います。
　そこで、早速大臣にお尋ねしたいと思いますが、大臣は、ただいまの御就任のごあいさつの中でもあるいはいろいろな機会で、高齢化社会という言葉はやや暗いイメージがあるとおっしゃいました。確かに、人口が高齢化して大変だという後ろ向きのとらえ方をするとそうかもしれませんけれども、もっと前向きの姿勢で受けとめるべきだと私は思います。
　そこで、大臣は、人生八十年時代の高齢化社会をどのようなものとしてとらえていくべきか、どのようにお考えなのか、二十一世紀に向けて厚生行政をどういった方向に持っていくべきかという、もっと積極的な姿勢についてまずお尋ねしたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいま御指摘のとおりでございまして、高齢化社会といいますと暗いじめじめした印象を与えます。私が一番痛感しておりますのは、新刊書が発行されますと年金の解説書が書店で一番早く売れる、しかもそれが三十代の方々であるというようなこと、それからいろいろなことから、せっかく長生きしながらお年寄りが若い方々に御迷惑をかけておるのではあるまいか、そういう暗い気持ちでおられるという現象に目をつけまして、当面ぜひとも年金法の改正を成立させていただきますことが、若い方々も安心をして働ける、あるいはまたお年寄りも胸を張って、今まで長年苦労してきたのだからというお気持ちで過ごしていただく基盤になるのではないかと思っております。
　それと同時に、今おっしゃいましたように、ただ、現在ある五十年型から八十年型への転換のおくれのみを回復するということじゃなくして、もっと積極的に前向きな時代を迎えなければならぬと思います。それには、過去のいろいろな世の中の仕組みが五十年型になっておりますから、例えば人生六十年で完結ということで、親子三代の間のライフサイクルといいますか、そういうものの枠組みが多少現実に合ってない、そういうことから、大げさに言うと八十年間の人生の過ごし方といいますか、そういうものにスポットを当てて、そしてその中で、国民も今それぞれ健康のためにいろいろなことを考えておられると思いますけれども、行政としてもその手助けをしてさしあげなければならぬという意味で、今後十分努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○稲垣委員　ただいま大変力強い、また張り切ったお考え方を承りまして、大変安心いたしました。ともかく、そういった明るいイメージとしての二十一世紀の展望としての高齢化社会、そのためには公的年金制度は不可欠でありますし、また揺るぎないものにしていかなければなりません。
　そこで、私は、この問題について少しお聞きしたいと思います。
　先国会に国民年金法等の一部を改正する法律案が提出され、審議に付されました。七月の二十六日、八月一日の二日間にわたって慎重に、また十二分に審議が行われました。翌日の八月二日には、参考人の六人の先生方の御出席を願いまして貴重な御意見を述べていただいたり、また各委員からの質疑にも答えてもらったのでありますが、先ほど報告のありましたように、この十一月十三日には北海道札幌市で、十五日には鹿児島市で、委員派遣、地方公聴会を開いて、これまた六人の先生方の意見陳述を願ったわけであります。そうして、各派遣委員からの活発な質疑にも答えていただきました。地方の抱えている特異な問題点、要望、また積極的な貴重な意見を拝聴することができたのであります。
　今までの委員会の審議を通じて、また参考人の諸先生や地方公聴会での意見陳述の諸先生の意見からも、現行の年金制度はいろいろ欠点がある、これを今直していかなければならない、早急に改正すべきだ、時期が遅過ぎたくらいではないか。いわゆる制度間格差とかあるいは官民格差をなくし、近い将来統合一元化が望ましい。二十一世紀に十二分に役割を果たす、揺るぎない公的年金制度を健全かつ安定的なものにする必要がある。今回の改正案はそのための基礎年金導入がされたが、このことは一応評価をする。給付と負担の適正化の問題、婦人の年金権の確立や障害基礎年金に対する強い期待感がありました。その他もろもろの問題点を浮き彫りにしたのでありますが、私なりに今の年金制度が抱えておる問題点を洗い出してみますと、何点かにわたります。
　まず第一番には、本格的な高齢化社会がやってくるということで、年金制度の将来についていわば不安がある。戦後のベビーブームの世代なんかは、自分たちが老後を迎えるころには一体年金はもらえるんだろうか、もらえないんじゃないかという心配をしている向きがあります。
　第二は、年金の各制度間にある格差、いわゆる官民格差というものに多くの国民の皆さんが不満を感じております。これでは公的年金制度全般にわたっての信頼感が揺らぐのじゃないかと私は思います。
　第三は、御婦人の年金の問題であります。特にサラリーマンの奥さんについては、今の年金制度では中途半端な扱いになっておる。離婚したらどうなるんだ、また障害になったらどうするんだという障害年金に対しての問題点があるわけです。
　これらの問題が多くの人たちから出ているように思われるのでありますが、これ以外にもいろいろな問題はあると思いますが、最も多く聞かれる問題は、今言った大体三点ぐらいではないかと思いますが、これらの点について今回の改正案はどうこたえようとしているんでしょうか。大臣から基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○増岡国務大臣　本年夏以来、当委員会におきまして、年金法改正につきまして熱心な御審議をいただいておりますことに、まずお礼を申し上げる次第でございます。
　御指摘のように、また私が先ほど申し上げましたように、若い方々が将来年金がいただけるかどうかというような点にスポットを当てて、どうしても健全で安定をした年金制度でなければならないということがまず第一点でありまして、また御指摘のように、婦人の年金権の確立あるいは特に障害者の方々に対する年金の処遇の改善と、それから制度の確立ということをその骨子としておりますと同時に、国民の間にございます負担と給付の公正、そういう観点から今度の法律の改正案になっておるわけでございます。
　ともかく、長い長い先のことを考える年金でございますから、皆様から御信頼いただける制度でなければならない。そういうようなことにいたしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○稲垣委員　非常に御理解ある基本的な考え方をお聞きしまして、安心いたしました。
　先日の札幌市の地方公聴会で、私どもは、涙ながらに陳述をされました社会福祉法人の北海道社会福祉協議会身体障害者福祉施設協議会会長の池永義啓先生の意見がありまして、各委員の先生もこの意見の陳述をじいんと胸を打たれるような思いで実はお聞きしまして、これは早く成立させなければならぬと皆さんみんな感じたわけであります。
　そこで、その意見というものは大変含蓄のあるものであって、今ちょっとここでその池永さんの御意見を一部再現いたしますと、こういうことを述べておられたわけであります。
　　障害者の人たちが今一番大きな関心を持っており、また一番何とかしていただきたいと思っておる大きな柱は、障害基礎年金という形で障害者の人たちに所得保障というものが確立するという点である。
　　私たちは、諸外国の成熟した社会保障がうらやましく、厚生省にも陳情してきたが、長年の念願でありました障害基礎年金の実現は夢のような気がしておる。早く実現するということは喜ばしいことであるし、骨を折っていただいた先生方には足を向けて寝られないなあと話しているところであります。
　　ただ、さきの国会で健康保険法改正で時間がとられてしまって、年金法案の改正は時間切れとなってしまいました。そう言いながら、施設入居者の措置費の徴収は早々と通り、法律改正となり、いわばやらずぶったくりだといううわさがあります。そうならないように、今度の国会でぜひとも実現を願うものであります。
　　無拠出の障害福祉年金を現在受給している人たちは、たまたま二十歳以前に病気になったりあるいは障害を受けた、そのために国民年金にもまたは厚生年金保険にも入りたくても入れなかったというだけのことであります。
　　無拠出というと、非常に金もかけず保険料も払わないで、ただ恩恵的にいただくというふうにどうも理解されがちでございますが、決してそうではありません。たまたま掛けたくても掛けられなかったという人たちであります。障害者自身も自立をかける意欲と願望、これはもう日増しに強くなってきておる。極めて重度な人たちで介護を要する人たちも、自立したいという気持ちと願望は離れないものがあります。
　　たまたま私どもの施設の中を考えてみましても、訓練を修了して雇用関係に入っている人たちも百名を超えておる。そういう人たちは、一般の健常者と肩を並べてはいけません。その数倍も努力して稼いできているのです。なおかつハンディ分を考えますと、収入面では低い部分の人たちが大勢いるわけです。
　　その人たちが、極めてつましい生活ではありますけれども、社会保険料を負担して、厚生年金の負担、拠出者になっておるのです。また、税金を払っている人たちも数多くいるわけです。また、現在入所訓練中の人たちも、これらの先輩に倣って、この障害基礎年金による所得保障を一つのベースにして、そこに自分たちの稼いだ収入と合わせて早く保険料を払いたいと言う。しかし、そのようにいかないかもしれませんけれども、とにかく税金を払う立場に立ってみたい、それが自分たちの自立であり、人間としての尊厳を期待できることだ、このように考えておる。その日の来るのを夢見ている人たちがたくさんいるのだ。
こういう生の声を私は聞いたのです。
　　先ほど来の話にありますように、年金の一元化ということの中には、国民の皆さんが支えるということの中で基礎年金制度ができ上がるということで私どもは理解しておりますけれども、これは一元的な恩恵ということには私は思いたくない。これが呼び水になって、支える仲間がこれからどんどんふえてくる、それに連なっていくんだというふうに認識をしてくださいよ。
こういうふうに言っておられます。
　　次に、福祉年金の場合には、扶養義務者、出身世帯、出身家族とか言われておりますけれども、その人たちの所得で制限を受けることがありましたが、今度基礎年金になりますと、本人所得一本になると伝えられておる。これは極めて意義があると私は理解しておる。
　　二十を過ぎますと、通常一般の人でありますと一人前になったと理解されるわけでありますが、それが極端に言いますと、三十から四十歳になっても親がかりだ、いまだに子供扱いというのは、これはいかがなものでありましょう。いつまでたっても子供扱いだということにほかならないのだ。私は極めてふんまんにたえない。
このように切実な、涙ながらに述べておられました。
　　現実に障害を克服して一人前に働いている人の姿を見ますほどに、余計にそのように感ずる。
　　それから、受給者の子供一人について一万五千円の加給、これは極めて大きな改善であると受けとめております。障害の重い人たちほど、私どもが見ている範囲内で七十数人の方が結婚して、周辺に生活しているところです。その人たちはそんなに子供が欲しいのかと若干疑問に感ずるときがありますが、みんな子供が欲しい。これは何だろうと思うとき、自分の不自由であった体の見果てぬ夢を子供に託す、それが根本にあるのではないか。これは私個人の推察ですが、ともかく皆さん子供を持って、その子供さんは健康で極めて親思いである。買い物でも本当に小さい子供さんが買い物をしておる。それを見ますとそうだなあと思うのですが、子育てについては、私どもと違って、人一倍この障害者の人たちは苦労しているんだという事実もあります。そういう意味もあって、受給者の子供に加給というのは極めて大きな意義があると受けとめておる。
　　なお、年金制度とは別のものでありますが、特別障害者手当の新設についてですが、極めて重度な人たちで、地域に住みたい人たちに対するものであって、これは一助になります。
こういうことを切々と述べながら、最後にこう言っておられます。
　　最近の新聞紙上で見るところによりますと、物価スライドの方が先行して、根本的な年金法の改正が慎重審議ということでまたまた先送りになるのではないか、そういう心配があります。またまた弱い立場の障害者の人たちの問題が切り捨てになるのではないかと心配しております。
　　とにかく一日千秋の思いで、はらはらしながら、きょう傍聴に来ている車いすの人……。
そこには、もうたくさんの車いすの人たちが来ておられました。
　　その他の障害者の人たちがいるわけですが、この人たちの気持ちをぜひ考えてあげていただきたいと思うわけです。
　　閉会中このような公聴会を持っていただいたことは、一日も早い法案の成立を何とか考えてやろうというありがたい御配慮であろうと私なりに解釈しているところでございますが、先ほど申し上げたとおり、基本的な年金法の改正がぜひとも六十一年四月から実施できますよう、先決審議をいただきますよう心からお願いをいたします。
こう言って、もう涙ながらに訴えておられました。私は非常に胸が詰まって、思わずもらい泣きしたのです。私は、この池永先生の涙ながらの発言を聞いて、今もなおこの耳について忘れることはできません。
　今、速記の一部のみを御紹介申し上げようと思いましたが、どうもどこをどう省略していいかわかりませんので、全言非常に重要でありますから、一気に読み上げたわけであります。これを聞きました各委員の先生もきっと胸を打たれておられます。大臣、これを聞いてどう思われますか。
○増岡国務大臣　障害者の方々は、何とか自立自助でやろうという孜々たる努力をしていただいておるわけでありますけれども、しかし、自分の責任に帰する原因ではなくして障害を受けておられるそういう方々が百万人以上もいらっしゃるわけであります。したがって、その方々に対する障害年金というものはこの制度の中でも一番安定をしたものの中に組み入れていかなくてはならない、そういうところから基礎年金の制度の中に改善措置をとっておるところでございます。年金の大幅な改善ももちろんでありますけれども、今御指摘がありましたように、障害者といえども、御近所の方々と顔見知りの人と仲よく暮らすことが幸せの最高のものだろうと私は思います。家族と一緒におるということは当然のことである、それ以上に、住みなれた土地で住みなれた家で住む、そういうことにもこの年金制度は十分配慮しておるつもりでございますので、どうか一日も早く、ぜひこの法案を一括御可決いただきますようにお願いを申し上げたいと私は思います。
○稲垣委員　大変力強い、また張り切った御意見でございまして、全国の身体障害者の皆さんは一日千秋の思いをしているわけでありまして、今の大臣のお言葉を賜りまして、大変気を強くしているのではないかと思います。
　そこで、私は、この障害基礎年金について少々お尋ねしたいと思います。
　現在、厚生年金、国民年金の障害年金、それから障害福祉年金の受給者はそれぞれ何人でしょうか。障害等級別でなく、合計で結構でございます。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　昭和五十九年三月末現在の数字で申し上げます。厚生年金の障害年金の受給者の方は二十万五千人でございます。拠出制の国民年金の障害年金の受給者の方は二十八万六千人でございます。障害福祉年金の受給者の方は六十二万三千人でございます。以上、三制度の受給者の方を合計いたしますと百十一万五千人となるわけでございます。
○稲垣委員　今お聞きしましたように、非常に多いわけですね。
　その障害福祉年金の額は、一級、二級それぞれ幾らなんですか。そのそれぞれの等級に該当する拠出制の国民年金の障害年金の額と対照して示してください。
○吉原説明員　現在の国民年金の障害福祉年金一級の金額でございますけれども、三万七千七百円でございます。二級が二万五千百円でございます。拠出制の障害年金の方は、一級が五万八千六百二十五円でございます。二級が四万六千九百円でございます。
　今回の法案におきましては、この額がそれぞれおおむね二％程度アップされるということが法案の中に含まれているわけでございます。
○稲垣委員　これが、今お話のありましたとおり、すべて障害年金を受けられることになるわけですから、この法が改正されますと現在の約二倍の改善ということになるわけです。また、新しく子供がある場合の加給として一人当たり一万五千円つくことになる。さらに、これは年金制度とは別ですが、重度で常時の介護を必要とするような障害者には二万円の特別障害者手当が創設される。障害者の所得保障が大きく改善されることになるわけでありますが、ただちょっと心配しておるのは、こういった改善が及ぶのはいわゆる新規発生についてだけなのか、それとも今現在障害福祉年金をもらっている人たちにも及ぶものなのかどうですか、この点確認したいと思います。
○吉原説明員　これからの新規発生者だけではございませんで、現在既に障害福祉年金を受けておられる方についてもこういった改善がされるということになっております。
○稲垣委員　それで安心いたしました。今障害福祉年金を受けている人たちにとっては、大きな福音になるわけであります。私どもは、この実現を期待しておる障害者の皆さんたちに早くこたえてあげたい。
　先ほど私がちょっと御紹介申し上げましたとおり、北海道の地方公聴会で、池永さんの現地での障害者の生の声をいろいろお聞きいたしました。あるいはまた、そのときにも車いすの人たちからも陳情を受けたわけでありますけれども、その人たちからも、私たちは五十九年には改正されるだろう、そのようになるだろうと思っておったが、今度の年金改正に合わせるということでまたまた先に延ばされてしまった、今この法の改正によって実現できるのは昭和六十一年の四月からだ、こういった改善が行われるという期待に何とかしてこたえてやりたいわけでありますが、これは果たしていつ成立したら六十一年の四月に実施できるのか。どうも厚生省の事務当局の人たちにいろいろ聞いてみると、十二月には成立しなければ間に合わぬじゃないだろうか、こんなことも実は聞いておるわけでありますが、この年金の被保険者の人たちは五千二百万人に及ぶわけですし、年間百四十万件の年金請求あるいは千四百万人の年金受給者の支払い事務、そういった実務的な準備の必要性からいっても、年金改正法案はどうしても早急に成立させる必要があります。こういった状況を前にして、この年金法案の早期成立について、ここで改めて厚生大臣の力強い御決意を最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもは、この改正案は一日も早く成立をさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。委員会におかれましてはいろいろ手順等あると思いますけれども、ともかく一日も早く成立をさせていただいて、障害者の方々も健康な若い方々も安心をしていただけるようなことに、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
○稲垣委員　どうもありがとうございました。
○丹羽（雄）委員長代理　長野祐也君。
○長野委員　私は、前国会でも年金改正法案について質問をいたしました。そのとき、当時の渡部厚生大臣に対しまして、外国との通算年金問題についてお尋ねをして、大臣に直接外国にお出かけをいただいて交渉に当たっていただきたい、そういうお願いを申し上げました。その結果、ヨーロッパを訪れられました際に、西ドイツの労働社会大臣との会談が実現をしまして、西ドイツとの通算年金協定の事務折衝が始められるようになりました。大変喜ばしいことであると思っております。
　その後、大臣おかわりになりましたが、その間の経緯とその後の事務折衝の状況がどのようになっておるか、ごく簡潔で結構でございますから御報告をお願いいたします。
○吉原説明員　今、御質問の中でお話のございましたように、我が国と西ドイツとの間の国際年金通算につきましては、昭和四十年代の初めから両国間で検討を進めておったわけでございますけれども、昭和五十年代に入りまして、西ドイツそれから我が国におきましても、それぞれ大きな年金改正が計画をされましたので、一時事務的な折衝が中断状態にあったわけでございますけれども、去る九月の末に渡部前厚生大臣が西ドイツを訪問されまして、西ドイツのブリューム労働社会大臣と会談されまして、日独間の年金通算協定の締結に向けて事務レベルの協議を再開しようじゃないかということでお話し合いがされたわけでございまして、西ドイツもこれに合意をいたしたわけでございます。
　そういったことで、この両大臣の合意を受けまして、これからどうするかということでございますけれども、現在、在日西独大使館等を通じて接触を開始しておりまして、今後、双方の基本的な考え方を提示した上で、本当は両国間で訪問しながら折衝するのが望ましいわけでございますけれども、当面は文書による考え方の意見交換等を行った上で、適当な時期、これは恐らく来年になると思いますけれども、担当者レベルでの具体的な会合を持ちたいと考えているわけでございます。
　こういったことによりまして、せっかくの大臣の合意でございますので、実りある協議が行われまして早く協定の締結まで持っていきたいと思っておるわけでございます。
○長野委員　一部報道によりますと、西ドイツとの後に、今アメリカとの通算についても折衝が始められるということを聞いておりますが、その実情を伺いたいと思います。
○吉原説明員　米国との国際年金通算の問題につきましても、昭和四十三年以来両国の間で話し合いをしてきたわけでございますけれども、両国間の二重適用の排除の具体的な方法でありますとか、あるいは業務処理の方法でありますとか、両国間の通算協定の締結に伴うそれぞれの制度への財政的な影響、そういった問題につきましてさらに詰める必要があるということで、現在まだ折衝を進めているわけでございます。
　アメリカとの通算協定につきましても、西独の場合と並行しながら早く協定締結まで持っていきたいと思っております。
○長野委員　今、西ドイツとアメリカとの通算の状況の御報告があったわけでありますが、新大臣のこの問題に取り組まれる御決意を伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいま局長から御説明申し上げましたような経緯でございますけれども、今や世の中は国際化でございまして、人的交流も非常に多いわけでございますし、またそういう方々が海外で、あるいは外国の方が日本へ来られて果たされる仕事というものは、大変大切なものだと思います。そういう方々が、年金の掛金を二重払いするとかあるいは期間に満たないでもらえない、そういうことは大変大きな問題だと思いますので、私も精力的にこの仕事を進めてまいりたいと思っております。
○長野委員　今からの日本の特徴は国際化、高齢化ということで、高齢化については、この年金改革の早期成立を私どもも願っておりますし、また国際化についても、年金制度もその動きに合わせていかなければならないと思います。大変大事な時期に大臣になられて御苦労も多いかと思いますが、政治家として男子の本懐だろうと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、新電電の年金制度の問題について、国税庁にまずお伺いをいたしたいと思います。
　電電公社は六十年の四月から民営化をされる予定でありますが、民営移管をいたしましても、移行しましても、厚生年金とはならずに、現在の共済年金を継続をするわけであります。一方、共済年金の方は抜本改正を計画をして、新しい共済年金は厚生年金並みになるわけでありますが、この報酬比例分の上に職域年金相当分、厚生年金に比べて約二〇％増しぐらいになっておるわけであります。
　そこで、新電電は民間企業でありますから、企業年金が採用されることになるわけでありますが、厚生年金基金は厚生年金でなければだめなわけでありますからこれはできないわけでありまして、そうなると、もう一つの税制適格年金を採用することになると思うわけです。ところが、一方では、今申し上げたように企業年金相当部分を既に上乗せをしておる、それを含む共済年金を継続をしておる、こういう絡みの中で税制適格年金を採用することができるかどうか、この辺の御判断を伺いたい。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　現行税法上、企業が退職年金契約を締結いたしました場合には、その契約が退職年金に関する信託・生命保険または生命共済の契約であること、あるいはその契約に係る掛金及び給付の額が適正な年金数理に基づいて計算されていることなど一定の要件を備えています場合には、国税庁長官は、適格退職年金契約の承認申請を承認するものとされております。したがいまして、日本電信電話株式会社が設立されまして、仮にその新会社につきまして適格退職年金契約の承認申請が提出されました場合には、その時点におきまして、その契約が現行税法に定める適格要件に該当するかどうかを判断することになると思います。
○長野委員　今の御答弁だと、税法上一定の基準に合えば、申請があれば認める、そう解釈してよろしいですか。
○友浦説明員　そのとおりでございます。
○長野委員　そうなりますと、私は、ここで新電電が民営化されたときに、二つの議論が成り立つと思うのですね。その一つは、民間だから、この場合は今おっしゃったように適格年金が認められるということになりますね。ところが、一方、共済年金を継続しておるわけです。つまり二〇％分の上乗せの部分は、いろいろ大蔵省等の説明によりますと、企業年金相当部分だという説明になっているわけです。そういう企業年金相当部分を持っておる新電電が、別にまた企業年金が認められるのかという、この二つの矛盾する議論が私は成り立つと思うのです。
　そこで、私もそれを非常に疑問に思うものですからお尋ねをしますが、大蔵省にお尋ねをしたいのは、これについてどのような見解をお持ちなのか。一の厚生年金の問題はこれは大蔵省の所管ではありませんけれども、後半の部分の方は、共済を含む部分は大蔵の見解があってしかるべきではないかと思うのですが、この点について大蔵省としてはどのようにお考えなのか。
○坂本（導）説明員　お答えいたします。
　現在の共済年金制度も、実は企業年金部分が入ってございます。ただ、どの部分が企業年金部分、どの部分が公的年金部分と分けられていないという状況にあるわけでございます。そうした現在の共済年金を同じようにとっている例えば私立学校共済がございますが、私立学校でございますので当然民間でございます。そういう民間の大学の一部には、共済の上に適格年金を設けている例もございます。したがいまして、共済年金の範疇の中に入れるということはできませんけれども、共済年金とは別に、民間であれば企業年金を考えるということは可能ではないかというふうに考えております。
○長野委員　非常にその辺が私には一つわからないのですが、国鉄の場合、そういう上乗せ部分があるのですか。
○坂本（導）説明員　現在の国家公務員共済あるいは国鉄等の公企体共済につきましては、上乗せ部分はございません。これは国及び公企体として予算統制を受けているわけでございまして、民間企業ではございませんので、共済という枠内ですべて処理をいたしております。
○長野委員　電電の場合は経営がいいわけですが、一般の国民から見た場合、税制適格年金も申請をすれば認められる、そしてその上に、その上乗せ部分ももう既にあるわけですね。何となく二重になっているような感じを受けるのですが、新電電のその部分、上乗せ部分を取り除くというようなことは考えられませんか。
○坂本（導）説明員　実は、現在の共済制度はすべて同一の内容になってございますので、企業年金部分は含まれてございます。
　なお、私ども、まだ成案を得ている段階ではございませんが、一つの検討途上の案としては、公的年金部分の上に職域年金部分というものを考えております。しかし、これはいずれも共済制度としての年金という形で考えているわけでございます。したがって、民間企業でございますと、仮にその上に自社年金をどういう形で設定するかというのは、その企業等の判断によることになろうかと思います。
○長野委員　次に労働省にお尋ねをしたいと思いますが、中小企業退職金共済制度、いわゆる中退制度についてお尋ねをします。
　現在のこの制度は、退職一時金がない中小零細企業に対して、国庫補助をつけて、その退職金制度を採用しやすくなるようにしてある制度でありますけれども、労働省はこれを六十年度に改正を行うお考えがあるというふうに聞いておりますがどうなのかということと、八月だったと思いますが、審議会から答申を受けておられると思うのですが、年金としても受け取れるようにする方針を持っておられるというふうに聞いておりますが、その辺のお考えもあわせて伺いたい。
　それから大蔵省の方には、仮にそれが年金として受け取れるということになりますと、非常に企業年金のおくれている中小零細企業に対して、普及をするという意味では明るい材料になると思うのですが、大蔵省としてはそれを認める方針であるのかどうか。
○高橋（伸）説明員　先生のただいまお話しございましたように、中小企業退職金共済制度におきましては、単独では退職金制度を設けることが困難な中小企業が多いという現状にかんがみまして、昭和三十四年に、中小企業退職金共済法に基づきまして創設いたしました制度でございまして、事業主の相互共済及び国の援助から成っているものでございます。そして、この制度におきましては、掛金額及び退職金等の額について少なくとも五年ごとに検討をすることになっておりますが、従来から、この掛金等の検討の際にあわせて制度全体についての見直しを行うことになっておりますので、昭和六十年度が前回の五十五年度の改正以降五年目に当たりますので制度の見直しを行うということで、昨年十一月以降、中小企業退職金共済審議会において審議が行われ、本年の八月七日に「中小企業退職金共済制度の改善について」という建議をいただいたところでございます。
　現在、この建議を踏まえまして制度の見直しについて検討をいたしているところでございますが、その建議の中の一つの項目といたしまして「老後生活の安定化に資する観点から年金的機能が果たせるような一時金の取扱いについて検討を進めるべきである。」というのがございます。現在、この建議の趣旨を踏まえまして、退職一時金の分割払い方式の導入について検討をいたしているところでございます。
○坂本（導）説明員　お許しをいただきまして、担当主計官にかわって御答弁申し上げます。
　ただいまの御指摘の中小企業退職金共済制度における御指摘のような年金的機能の導入というお話が仮にあれば、その時点で、他の公的年金制度との関係あるいは国庫補助等の関係、種々難しい問題がございますので、そういう点を含めて慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
○長野委員　労働省に伺いますが、「年金的機能が果たせるような一時金の取扱いについて検討を進めるべきである。」という建議ですが、これは年金というふうに受けとめるのですか、それとも分割払いというような言い方をされましたが、どういうような判断をされておりますか。
○高橋（伸）説明員　年金共済に基づくようなものではなくて、現在考えておりますものは一時金の分割払い的なものを考えているところでございますが、いろいろと詰めなければならない問題もございますので、現在細部については検討中ということでございます。
○長野委員　検討中ということじゃなくて、分割払いというふうな考え方なんですか、それとも年金という考え方なんですか。その点は検討することはないのですか。
○高橋（伸）説明員　基本的には分割払いという考え方でございます。
○長野委員　分割払いと年金はどう違うのですか。労働省では財形年金ということもやっておられますよね。あれも要するに分割だと思うのですが、どうですか。
○高橋（伸）説明員　年金の場合には年金数理に基づいて計算をいたすわけでございますが、私どもが現在考えておりますものは、一時金として支給したものを、再度事業団の方で運用をしながら分割払いをしていくということでございますので、その辺の違いはございます。
○長野委員　大蔵省に伺いますが、先ほど難しい点もあるので慎重に検討するというお話でしたが、これは六十年度の予算にもかかわってくる問題だと私は思うのです。あと一カ月しかありませんが、現在までの協議で例えばどういう点がネックになっていますか。
○坂本（導）説明員　まだ具体的、詳細な内容を承知しておりませんけれども、やはり年金的色彩をどう見るか、あるいは年金であれば今後公的年金一元化という方向との関係でどう考えるか、あるいは公的年金には国庫補助はどうあるべきかというような基本的な問題があるやに承っております。
○長野委員　先ほど同僚の稲垣委員の方から、障害年金の今回の非常に配慮の行き届いた法案の早期成立についての必要性を強調されたわけでありますが、私は一点だけ、今回の改正で余り目立たないのですがきらりと光る点があるなと思うのは、障害福祉年金の所得制限の改善だと思いますが、今回の改正でどのような扱いとなっておるのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○吉原説明員　障害福祉年金につきましては、先ほども申し上げましたように、基本的に障害基礎年金に移行する、こういうことになるわけでございますが、所得制限との関係につきましては、本人所得制限は従来と同様な形で基本的には残すということにしております。もう一つの扶養義務者等の所得制限につきましては、これはやはり障害者の自立を促進をするという観点から、従来から二十歳以上の障害者に扶養義務者の所得制限がいつまでも残るのはどうかという御意見もあったわけでございますので、この扶養義務者等の所得制限は障害基礎年金に移行するのを機会にやめるということにいたしているわけでございます。
○長野委員　私も鹿児島県での意見聴取の会に現地委員として参加をさせていただいて、身障関係者の非常に切々たる訴えに私どもも感動をし、何とかこの法案の早期成立をという大変な期待をひしひしと感じました。大臣、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に四点、共済関係の問題をまとめて御質問をいたして終わりたいと思います。
　改革検討委員会の方から報告書が発表されておりますが、この報告書の性格といいますか位置づけということについてが第一点。
　それから、この中で基礎年金の導入ということについてどういうふうに考えておるのか。共済年金の方でも確実に基礎年金の導入に踏み切ると考えてよろしいのかどうか、確認をしておきたいと思います。
　それから、いわばこの基礎年金というのは一階部分に当たるわけでありますけれども、その上の二階部分について共済年金はどうするか。この部分も厚生年金と合わせるというふうに考えてよろしいかということと、そういうことによって、よく言われてきた官民格差という批判があったわけでありますが、これはほぼ解決をされたと考えてよろしいか。
　最後に、共済年金改正のスケジュール、今後どのように考えておられるのか。審議会での審議、法案の提出、そういう手順について御説明をいただきたいと思います。
○坂本（導）説明員　まず御指摘の第一点でございますが、実は去る二月二十四日の閣議決定におきまして、共済年金制度についても基礎年金の導入を図る等の改革を行うという決定を受けているわけでございます。しかしながら、御案内のように、共済年金につきましては、国家公務員共済は大蔵省所管、地方共済は自治省所管、私学共済は文部省所管、農林共済は農林省所管というように、所管省庁が分かれてございます。したがいまして、仮にこういった所管省庁がおのおの別の案をつくるということはまた一元化に向けて問題があるということで、事務担当課長を中心に、学識経験者を含めて勉強会、検討委員会をつくってはどうかという運びになりまして、去る三月末から九月末にかけまして、そういったメンバーで検討を続けてきたという性格のものでございます。その報告が共済年金制度改革検討委員会の報告書でございます。したがって、法的な位置づけというようなものを持ったものではなく、また政府の成案ということでもございません。したがいまして、今後、関係審議会あるいは関係方面の御意見をちょうだいしながら成案を得ていくという運びになろうかと思います。そういった性格のものでございます。
　御指摘の第二番目の基礎年金の導入の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、去る二月二十四日の閣議決定におきまして、共済年金制度につきましても基礎年金の導入を図る等の改革を行うという決定を受けておりますので、この検討委員会ではそれを前提といたしまして、共済につきまして基礎年金を導入するということを前提といたしまして検討を続けたいというものでございます。
　それから、御指摘の第三番目の共済年金の基礎年金の上の部分をどうするかという点でございますが、先ほど申し上げました検討委員会のような性格がございまして、成案ではございませんけれども、その検討委員会では、厚生年金相当部分というものと、やはり公務員制度の一環というような面も考えた職域年金相当部分というものを考えて構築するということではどうか、ということになってございます。
　それから御指摘の第四番目、官民格差が解消されたのかどうかということでございますが、いわゆる官民格差というものは、いろいろ難しい問題がございますが、現在のこの改革検討委員会の案でございますれば、ほとんどもう問題はないというふうに考えてございます。
　それから第五番目の今後のスケジュールでございますけれども、先ほど申し上げましたように、まだいわば検討委員会の案でございますので、これから関係審議会、私どもでございますと国共審そのほか、自治省でございますと地共審等の関係審議会あるいは関係方面の御意見をちょうだいしながら成案を得ていくという段階でございます。ただ、閣議決定にもございますように、明年の通常国会に提出をさしていただきたいというふうに考えております。
○長野委員　どうもありがとうございました。
○丹羽（雄）委員長代理　村山富市君。
○村山（富）委員　きょうは、厚生関係基本施策に関する件で質疑を行う日でありまして、年金法の改正案は議題になっていないわけです。したがって、定例日に正式に年金法の改正案が議題になったときに慎重に審議をしたい、こう私は思っておりますから、年金の内容についての質疑はいたしません。ただ、この年金法改正案の出し方あるいはその取り扱い等については意見がありますから、そういう問題について若干御質問を申し上げようと思います。
　その一つは、理事会等でも議論になっておりましたが、百年の大計を考えて年金制度の骨格を変えるといったような大改革案、しかも施行は六十一年から施行するわけです。そういうものと、五十九年度に実施をする二％のスライド制を抱き合わせて法案を提出するというのは、出し方に問題があるのではないか、まさに木に竹を接いだような出し方をしておる。私は、そういう法案の出し方をされておる厚生省の考え方はちょっと理解できないのですけれども、大臣は、出された後で就任をしたわけですね。ですから、そういう経過にとらわれなくて素直に判断をしてみて、どう思われますか。
○増岡国務大臣　これは物の考え方であろうと思うのですけれども、当面の問題を急ぐのか、抜本的な改革を急ぐのかということになりますと、やはり私は、長期的な観点に立って、この際、年金が確立できるようなそういう制度に変えておきたいということの方が、二者択一で考えるというわけじゃありませんけれども、そういう意味から、ぜひともこの改正案全体として御審議をいただき、御質疑をいただきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　これは見解の違いとかなんとかいうものじゃなくて、五十九年度に実施をしなければならぬものです。ところが、年金の骨格を変えるという改正の中身は、六十一年から実施をするという目標なんですね。その五十九年度から実施をするものと二年先に実施をするものとを抱き合わして一緒に審議をしてくれというやり方は、これはやはりどう考えてもおかしいのではないか。それじゃ、もし継続になって、五十九年度に実施ができないというふうなことになったら、どうするつもりですか。
○吉原説明員　実施時期は、今おっしゃいましたように、制度の本体の改革は六十一年四月でございますし、スライドの方は五十九年度の年金受給者のアップということでございますけれども、制度の改革自体も、六十一年実施のためには五十九年中に法律を通さなければならない、通さなければ六十一年の実施ができない、こういうことがあるわけでございますし、そういったことで、年金改革の大きなスケジュールとして、ことしの二月に、実はもう五十九年中に厚生年金、国民年金の改正をするということが政府の方針として決められたわけでございます。そういった意味におきまして、年金の内容はもちろんおっしゃいましたように違いがあるかもしれませんが、五十九年度中にやらなければならないという点は、制度改革もそれからスライドも同じでございますので、同じ法案の中に入れさせていただいたわけでございます。