Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。
○村岡委員　維新の会、村岡敏英でございます。よろしくお願いいたします。
　午後からの農水委員会のスタートですけれども、この前、本会議で、林大臣にもお聞きをいたしました。
　我々日本維新の会、個別の政策はそれぞれ多少考え方は違うんですけれども、やはりふるさとを再生するということが大切なことである。その一番重要なポイントは農業であると我々は思っております。そして、農業がしっかりと成長産業になり、担い手もしっかりできることによって、ふるさとにもう一度人を呼び戻して成長させる。それを、田園からの産業革命を起こそう、こういうような形で我々は思っております。
　実は私は、十年間ぐらい浪人中だったんですけれども、十年前から田園からの産業革命ということを言っておりまして、そのころ、十年前は、田園からの産業革命というと、そんなものはとてもできるわけないじゃないかと。しかし今、政府の方針も含めて、六次産業化、そして海外にも売っていこうという戦略、この方向性は我々と一緒だ、こういうふうに思っております。
　しかしながら、農業というのは、振り返ってみると、林農林大臣ももう一年三カ月ぐらいになったと思いますが、私も、国会議員をやらせてもらって一年三カ月、この農林水産委員会に所属していますけれども、ことごとく、農業にしても林業にしても水産業にしても、災害があったり病気があったり、いろいろな面で、自然を相手にしながら国民の大事な食料であったり環境、こういうのを守っているということで、大変広い分野であり、そして難しい分野である、こう思っております。
　その上、なかなか生産者が価格決定能力を持てない。その大きな原因の一つに、米にしてみれば、需給のバランスが崩れているということがあります、ほかの作物にしてみれば、やはり世界的な、グローバルの中で値段が決まっているというのが食料の値段の決め方だ、こう思っております。
　そう見据えたときに、米が今、需要が大変少ないから供給を減らさなきゃいけない。この視点は、国内だけを見れば正しいことかもしれません。しかし、国内だけ見ているというのじゃなく、やはり、海外に二億トン以上の米の市場があるわけですから、そこを見据えていかなければならない、こう思っております。
　また、野菜や何かにしても、では、海外はそれぞれの国が需給のバランスがとれていて、日本はもうこれ以上つくったからといって海外にできないかというよりも、前向きに考えれば、世界市場で、食料はこれからどんどんふえていきます。人口がどんどんふえるわけですから食料の需要はますますふえるという視点の中で、農業者にやはりやる気を出してもらわなきゃいけない、そして、経営として、しっかりと、若い人たちも農業や林業や水産業に行くことを、我々が新しい未来をつくるんだ、そういう気持ちになっていただくことが大切だ、こう思っております。
　その中で考えてみると、自民党の、政府案も民主党案も、個別の中で政権をとられて、選挙目当てだとかという責めた議論も午前中ありましたけれども、選挙目当てでもいいんですという言い方はおかしいですけれども、それが、農業者がしっかりと将来農業を担っていって、成長産業につなげるというならいいわけでありますけれども、個別個別の対応だけで、全体の姿がなかなか見えてこないというのがあります。
　そして、政府案の中で今回の経営安定大綱、さらには日本型直接支払い、これが構造改革につながるということを言っておりますけれども、果たして、構造改革につなげようとするのは、この四つの中で、農地中間管理機構が大規模を目指すということで、構造改革にはつながると思います。
　その中で考えると、経営安定対策、水田フル活用、日本型直接支払制度の創設、この三つのリンクはどのように構造改革につながると大臣は考えていらっしゃるでしょうか。
○林国務大臣　まず、中間管理機構については、集積、集約を進めるということで構造改革ということである、こういうことで今言っていただきました。
　さらに、米政策の見直しで、先ほど来、午前中もやりとりがありましたように、一万五千円を規模にかかわらず一律の単価で交付するということによって集積が進まない要因になっているのではないかという意味で、米の政策の見直しというのも、構造改革と整合性を持って進めなければいけないという考え方が一つあって、こういう考え方になったということだと理解をしております。
　それから、多面的機能法案については、まさに地域政策である農村の多面的機能、集落の維持、こういうことに資するということでありますが、一方で、多面的機能支払いをすることによって、多面的機能支払いをお受けになって農村の水回りとか草刈りをする、こういうことをやってくださる方が農村に残っていただいて、集約が進んだ後の担い手の負担がその分軽減されるというところがあるわけでございまして、そういった意味で、この多面的機能支払いについても構造改革に資するもの、こういうふうに考えておるところでございます。
○村岡委員　この対象の農業者は、面積要件は外れましたけれども、一応は対象者は絞っております。その中で考えて、今大臣が言われました、それぞれ集落の中で、一緒に共同活動をしよう、そして農地を守っていこうという姿勢は、確かにそれができ得ればいいです。
　しかしながら、離農して、最初、その方がまだ御存命のときはある程度お手伝いをしていただけるかもしれませんけれども、新しい人たちが、農業をしない人が果たしてそこの農村に住み続けていただけるかどうか。この問題は、将来に対してどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○林国務大臣　やはり、これは政策でございますので、多面的機能支払いをしない場合とした場合でどうか、こういうことになるかというふうに思います。
　やはり、これがないと考えますと、もう農地を中間管理機構によって出してしまった後、やることがないわけですね。したがって、そういうところを、この多面的機能支払いということを加えることによって、共同で活動しようと。共同で活動するということを集落で話していただいて、それで契約を結んでお支払いする。お支払いした後は、大体四割から五割、今の実例でいうと分配されている、こういうことでございます。
　やはり、その前に、人・農地プランというのが位置づけられているところと連動して、みんなで今後この集落はどうしていくかという話し合いをしていただいて、その結果として、担い手に集約されて、集約された後も、地代が入ってくるだけではなくて、そういう活動を一緒にすることによって支払いがある。
　これは、ないときと比べればやはり集落が維持されるということは、政策として生じる結果が出てくるのではないか、こういうふうに思っております。
○村岡委員　そうしますと、段階的な政策と考えてよろしいんでしょうか。
　それぞれが、離農しないように、今、リタイアしたときに、中間管理機構に土地を貸してお金が入ってくる、そのお金が入ってきて、することがないということもあるでしょうし、そこにちゃんと、離農しても離村しないようにしていただけると。でも、それはその世代だけと考えているのか、段階的な対策だと考えて将来はまた一つ農村社会のプランは考えていくという、段階的に考えていらっしゃるかどうか、お答え願えればと思います。
○江藤副大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　今でも、土地を持っていて耕作をしていない方は百七十万ぐらいおられますので、中間管理機構に土地を出してしまったらその後は知らぬということも可能性としては出てくると思います。
　しかし、大臣が言われるように、できるだけ定着していただく努力をしなければなりませんが、管理機構から借りたものに対して、維持支払いと資源向上支払いが支払われるようになりますので、多面的機能を維持するような支払いは、現在、土地を借り受けて耕作している者に対して支払われることになりますので、次世代につながる政策だというふうに考えております。
○村岡委員　確かに五年ぐらいで、米の直接支払い一万五千円が、七千五百円になって、なくなるということですから、いろいろなことを五年単位で考えていかなきゃいけないとは思います。
　しかし、今の世代での農村、そして農業者に対する対策と、前もここでお話ししましたけれども、十年後、二十年後の農村社会というのを描くのがないと、若い人たちが入ってこないということがあるんです。
　今、対策の全ては五年、十年。もちろん、見直しながら十年間のスパンというのは大切ですけれども、二十年後、どういうふうにやっていくのか。若い人たちが農業に参入するのには、例えば中学生や高校生が入ってきて、しっかりと農業者に定着というのは大分先なんです。その部分をやはり描くべきじゃないか、こう思っておりますけれども、どう思われますか。
○林国務大臣　まさにそのために、先ほど申し上げたように、担い手に集約をしていくということをやります。法人が入ってくるということもやる。そういうふうにして、ある程度、構造改革をして、業として成り立っていくという姿がないと、ずっと一人でリタイアするまで細々と続けていくというところに、果たして、後継ぎ、それはその御家族であってもそうでないにしても、入ってこられるだろうかということを考えますと、やはりそうではなくて、一定の、農地中間管理機構等で集約したところにしたり、高付加価値をしたり、六次産業化をしたりして、業として成り立っていく。
　先ほど、経営感覚という議論もいたしましたけれども、そういうところになって初めて、次の後継ぎ、それは子供ということにかかわらず、後をやっていく人、新規就農者、若いやる気のある人ということが入ってくるであろう、こういうことでございますので、やはりそういう意味でも、今回の改革を進めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○村岡委員　もちろん、政府案の方は、いろいろな生産をして、そこのきちんとした成績を上げた人になるべくしっかりとした対策をしていこうということを掲げていると思います。
　一方、民主党の方は、全体的に農業を一つと考えて支えていこうと。中身を見ると、戸別所得補償以外はそんなに変わりはない、ネーミングのみというような感じもするんですけれども。戸別所得補償は違います。我々も戸別所得補償は賛成しておりませんので、これは違いますけれども。例えば、ゲタ、ナラシにしても、日本型直接支払いといいますけれども、それから中山間地の問題にしても、そんなに中身が違うような気がしないんです。
　大臣は今説明していただきましたから、民主党の大串議員に、どこが違うのかちょっと説明していただけば。戸別所得補償はいいです。
○大串（博）議員　戸別所得補償はいいというのは、戸別所得補償の説明はいいということですね。
　私たちは、ふるさと維持支払いということで、今回、三法案まとめて法制化の提案をさせていただきました。基本的には、これまで定着化してきた農地・水、そして中山間、そして環境支払い、こういったものを法制化して、安定化していきたいということでございますが、その中でも、これまでの経験に基づいて、少々改善するべきところがあるのではないかなというふうに思っております。
　幾つかございまして、一つは、農振農用地以外のところでもこれを使えるようにしていくこと、あるいは中山間におきましては、中山間、斜度に応じた支援以外の場所でも、分散錯圃等になっている等々で条件不利というところがあるんではないかとか、あるいは、農地・水につきましては、五年をもってして、一律に七割五分の単価になるというようなこともございましたが、連年連年、いろいろなことを考えて議論をし、やってくださっているようなところに関してはしっかりそれを評価した上で、一定の支援を盛り込んでいくようなことも含めて考える。
　さらには、事務手続が非常に煩瑣であるという声もございましたので、これを軽減していくようなことも考えるといったようなことを盛り込み、改善をしていきたいというふうな提案でございます。
○村岡委員　予算づけとしては、全く自民党と民主党とは違うと思います。
　例えば自民党であれば、一万五千円のものを七千五百円にして、しっかりと中間管理機構であったり日本型直接支払いに行っている。民主党の方は、一万五千円のままですから、予算は当然ふえてしまう。その財源をどこから持ってくるのかというのはお聞きしないとわかりませんけれども、農業予算がまたふえるということになる、こう思っています。
　そこが、では、全く違うかというと、方向性としては、農業者、農村社会をしっかり守っていこうという中のどこに予算をかけるかという違いなわけですけれども、農業者は、先ほど江藤副大臣が、飼料米の件で、がっちりもうけてもらいましょう、こう言っておりましたけれども、がっちりですか、がっつりですか、どちらかわかりませんが。
　前回も一回出させていただいたんですけれども、秋田県の農業者の、五ヘクタール、十ヘクタール、それぞれどんな感じで経営を考えているかというので、シミュレーションしてつくったわけですけれども、基本的には、農業者であればこのぐらいの試算はしないと、それは経営として全く成り立たないわけですから。
　例えば、五ヘクタールのところを見ていただければ、五ヘクタールのところで、主食用米が三ヘクタール、転作作物が二ヘクタールで、加工用米だと、つくるとこのぐらいの収入になるな、備蓄米だとこのぐらいになるな、今度は、飼料用米だとか、いろいろな、ソバ、菜種とかかわってきていますので、こういうのをつくりながら、自分は、何ヘクタール持っていて、収入計はどのぐらいあって、所得がどのぐらいあるかということは、このぐらいは計算していると思っているわけです、していない人も中にはいるかもしれませんが。
　しかし、これから、ナラシやゲタも含め、日本型直接支払いはこれには入っていませんけれども、そういうシミュレーションをもう少し県ごとに、一回モデル的なもので出していただけないかな、こう思っているわけです。自分自身ではやっていると思います。しかし、余り正確じゃないと思うんです。私も、これが全部正確かは自信がありません。
　ですから、そういう意味では、モデルケースというのを、例えば稲作をやっている農家、畜産をやっている農家、いろいろな部分で、今の対策の中で、どのぐらいの規模で、どれを選べば、選択も自由ですから、そういう意味のものをつくっていただけるということはできないでしょうか。大臣、どうですか。
○林国務大臣　各県というよりも、先ほど玉木委員とのやりとりで申し上げたシミュレーション、このシミュレーションは実は二種類あって、今の単価を改定したことによってビフォー、アフターでどう変わるかというものと、それから、ごく最近出したものは、これに基づいて少し中長期的に米がどうなっていくか、これは別のものでございますが、最初の方のシミュレーションは、地域ごとのモデル的経営別の所得というのは既にお示しをしておるところでございます。
　したがって、例えば北海道で、水稲と野菜の複合という類型をつくりまして、水田二十四ヘクタールで、主食用米が十四、小麦六、大豆三、キャベツ一というような類型を置いて、これを十種類弱ぐらいお示ししております。
　やはり、こういう類型の方が、各県でというよりは、今回はもう水田フル活用ビジョンをしていただく、みずからの経営判断でやっていただくということになりますので、県の平均というよりも、こういう類型でお示しした方がよりわかりやすいのではないか、こういう考え方に基づいて、こういうものをお示ししております。
　それの全国の集落平均ということが、この間申し上げた一一三％という数字になっておるところでございます。
○村岡委員　全体的なシミュレーションは出されているわけですけれども、比較的、地域というのは大体同じものをつくるといいますか、いろいろなノウハウから何から、ある程度の選択はあるにしても、やはり各県でそれぞれ適地適産のものがありますので、できればこれよりちょっと詳しいぐらいは簡単にできると思うんです。
　ですから、農業者に、これから政策が変わっていったときに、この政策では結果的にどういうふうな収入になります、どういう生産高をとればこうなりますというのをやはり出していただければありがたいと思っています。
○林国務大臣　逆に、単価は全て決まって、これを法律でやらせていただくことになりますから、そういうものを見ながら、むしろ水田フル活用ビジョンというのをつくっていただこう。
　まさに委員がおっしゃったように、個々の農家でというよりはまとまりを持った市町村とか集落ということになろうかと思いますが、むしろ逆に、国がこれがモデルですよ、おたくはこういう地域ですからこれが一番いいですよということではなくて、先ほど申し上げました、毎年、細かい毎月のような情報を出しながら、自分で考えていただくということがベースになって、それは自分でというのは個人でということではなくて、集落でということで水田フル活用ビジョンということでございますが、そういうものをつくってアウトプットを最大限やっていただくということが、まさにみずからの経営判断でやっていただくということにつながっていくだろう、こういうふうに思っておりまして、余り我々としてこれが一番モデルですよというのを示すことについては、若干、私は消極的な感じがしているところでございます。
○村岡委員　これまで余り出し過ぎて政策がうまくいかなかったということがあるかもしれませんが、別に県までのところで全部を出せと言っているわけじゃないですけれども、パソコン上でいろいろなものが、こういう場合はこうだというのをなるべく多く選択して自分で考えられるような形はぜひお願いしたい、こう思っています。
　ただ、これはあくまでも個別の対策ですけれども、私が農業の中で現場に行ってよく言われるのが、こういう対策、ナラシでもゲタでも米の直接支払いでも何でも、交付金であったり補助金であったり、いろいろなものをもらっています。それが例えば都会に行ったときに理解できないという中で、そんなにもらっているのに何で収入がふえないんだということをやはり都会で言われてしまう。
　その中で、農業者の現場の人たちが言っているのが、現実にはできないことはわかっていますけれども、現場の声として、我々は直接、補助金をもらうというよりも、例えば農業機械というのが本当に高いんです、そしてすぐ壊れるんです、本当なんです。それはもう、例えば稲刈り機でいけば一年間にたった二週間しか使わないものに何百万もかけている、四、五年たつと何かがたがきてしまうというか、農業者によく言われます。そして、逆に大規模になったときはアメリカの農機具を買った方がいいとかと言われるんですよ。
　その部分を考えたときに、農業者の現場の人たちが、農業機械や資材や肥料に補助金を出してくれ、それで安くしてくれ、我々に直接お金をもらったってそれをメーカーに吸い上げられちゃう、こういう御意見が結構あるんです。
　それは、民間の企業にそういうことはできないことはわかっていますけれども、何かコストを下げるという中で、せっかく農林省がいろいろな分野に農業者がしっかりと自分で経営判断してコストダウンして、そして成長産業につなげるということを考えるんですけれども、どうも補助金が行くたびにそれがうまく吸い上げられて、価格に反映できないし、コスト削減にもならないということを聞くんですけれども、どう捉えていますでしょうか。
○林国務大臣　私は社会人のスタートで商社にいたときは、バイヤー・イズ・キングと言われて、自分でやっておってまことにそうだなと。やはり買う方が強いんですね、売る方よりも。
　したがって、機械や飼料の場合は、誰が買っているかといえば、農家の方が買っておられるわけですので、バイヤーとしての力をどう発揮するか。まず、そんなすぐ壊れてしまうような機械を売りつけられたらもう二度とそこから買わないとか、補償をどうするとかという問題も個々にあるんでしょうが、やはり農協というのは、そもそも、そういうことを有利にやるために、農家の方が集まって協同組織としてつくって、そういうものの購入の交渉力をつくっていこう、こういうことでスタートしておるわけですね。
　一つは、農協の改革を今議論されておりますけれども、こういうところのポイントの一つかな、こういうふうに思いますし、また、お金を出して買われるということであれば、しっかりとその辺は買う方の立場としての強さを基本的には発揮していただきたい、こういうふうに思っております。
　それに加えて、いろいろな簡素な機能に特化したものをつくっていただくようにお願いをする等々で、そういうことを支援するということで、なるべく農家の需要に見合った農業機械というものをやる取り組みというのも一方で行っているということも申し添えておきたいと思います。
○村岡委員　大臣は、確かに商社にもおられましたから、バイヤー・イズ・キングというのはわかりますけれども、実は農業の場合はそうなっていないんです。
　例えば、政府の方針でどこかの部分に補助金を出すというと、農機具メーカーがすぐさま、楽に機械化できるというような提案をしてきたり、ハウスを提案してきたり、いろいろなものが来るわけです。ところが、そこまで必要なかったりしているわけです、本当は。しかし、実際には、勧められると、いや、そうだな、これは小屋を建てなきゃいけないな、農業機械は大きくしなきゃいけないな。これは売る方の方がうまいんです、現実は。買う方が、かえって、その言葉で買ってしまうんですよ。
　そういうものは自分でやれというのは確かなんですけれども、しかし、この政策をやっていくときに、経営感覚を持つというのが、先ほど言った、私も求めたシミュレーションもあるでしょうけれども、それから国の中で需要の予測だとかいろいろなものを出すことも大切です。しかし、根本的なところで、どのぐらいの投資をするかというときのものが、どうも経営感覚の中で、やはりそれは、初めのときはぜひ農林省の方で、別に買い方を教えてくれというわけじゃないです。こういう機具とか何かの投資だとかというのは、どのぐらいの投資の中でこういうものをつくっていった方がいいかとか、そういう部分はある程度出さないと、せっかく新しいものに挑戦したときに、投資し過ぎて赤字になっている例は非常に多いんです。
　この辺を、大臣なのか江藤副大臣なのかわかりませんが。
○林国務大臣　まさにこのあたりが、先ほど来あるように、集積等を進めて、担い手と言われるような、経営感覚を持った方が大宗を占めるように今からしていこうというところの一つのポイントではないか、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、経営マインドを持っていただくという中で、そういうところ、実際にコストがどれぐらいかかるのか。これは売り上げとの見合いで、コストという中で、例えば、機械を買うということは設備投資ですから、何年で償却して、どれぐらいのコストになるのかということを見ながらやるということが経営ということであろうか、こういうふうに思います。
　では、放っておいてそれが身につくかということも、先ほどやりとりしたとおりでございまして、最終的には御自身がそういう意識を十分に持っていただくということなのでございますけれども、やはりそのツールとして、経営改善のためのチェックリスト等から成る経営指標というのは実は公表しておりまして、こういうものに基づいて自己点検をされたらいかがでしょうかということをやっているわけでございます。
　例えば、販売に関して、複数の販路を比較検討して販売先を決めているか。誰に売ったら一番もうかるか、こういうことですね。それから、資材等の購入に関しても、複数の取引先の価格を比較検討して調達先を決めているか。これは商売のイロハで、相見積もりと我々は言っておりましたけれども、こういうことを経営指標の中でチェックする仕組みになっております。
　こういうことを活用していただいて、やはり経営らしい経営を育成していくということは、我々もしっかりと取り組んでいかなければならないと思っております。
○村岡委員　確かに、それはもう一番最初の段階で、経営するとはどういうことなのか、経営チェックリストは大切だ、こう思いますので、農家の方々にそういう感覚を持っていただくために、それはぜひ進めていただきたい、こう思っております。
　しかしながら、先ほどの機械メーカーの投資であったり、ハウスメーカーの投資であったり、資材の投資は、その人たちも、チェックリストというか、これをこのぐらい投資してもこのぐらいもうけられますみたいな、シミュレーションみたいなものもやってくれるんですよ。それを見て信じると、そうではないんですよ、現実には。それは不動産投資とも一緒なんですよ。いろいろな企業で、証券会社に行っても、これは株と同じで、やはり売るときにはいいことを言うんですよ。だから、そのチェックリストでちょんとつけていっても、それはなかなか難しいんです。現実が、そういうことがなかなか経営感覚を持つということが難しいということは本当に思っておかなきゃいけない、こう思います。
　それは、江藤副大臣、どうですか、農業県でありますから。
○江藤副大臣　突然言われて、何とお答えしようか今考えておりますが、ただ、私は、畜産県でありますけれども、ハウス農家もすごく多いんですよ。そして、結構耐候性ハウスが多いんです、いわゆる簡易なビニールハウスじゃなくて。そうすると、ヒートポンプとか、いろいろなものを今、化石燃料から電気にかえた方が安いというので切りかえが進んでいるんですけれども、結構相見積もりをとっています。
　そして、同じ品物を買っている農家であっても、実は江藤と林では同じ品物を同じところから買ったのに値段が違うというような現象も起こっておりますので、やはり地域の農協の青年部なり、そこで情報を共有化して、俺は何ぼで買ったぞ、おまえは何ぼで見積もりが来ておるんじゃ、それはおかしいわい、そういう話し合いも、やはり地域のつながりというものは、人・農地プランじゃありませんけれども、地域がやはり一つになることによってバイヤー・イズ・キングというような世界も実現されていくのかなというような感覚を今、議論を聞いていて思いました。
○村岡委員　この議論を続けても、地域によってもなかなか違うかもしれません。
　ただ、安く買ったら、なかなか言わないんですよ、実は。そんなに共有しないんですよ。例えば、この制度を使ったらこの農業でもうけたとか、ここでやったらよかったとかというのは、それはなかなか言わないんですよ、現実には。
　だから、情報共有というのはこれから進めていかなきゃいけないとは思いますけれども、実は、もともと日本の文化の中に、隣のうちに蔵が建つとうらやましい、おもしろくないという文化があるわけですから、水のとり合いもあったわけですから、経営でうまくやっているところ、近くにもう御殿を建てている、あいつ、うまいことやりやがったというのもあるんです、それは。なかなか共有ができないことには、やはり農業は変わっていかないと思う。
　そういう意味では、江藤副大臣の宮崎は畜産農家が多いので、情報も結構出ているのかもしれませんけれども、やはりこういう、全国いろいろな農家がいますけれども、共有する情報というのをもう少し何か、農協に指導した方がいいのかどうかわかりませんけれども、そういう部分の情報の共有というのはこれから本当に大切になってくると思います。
　それは、政府が一定の値段を出すということだけじゃなくて、こういう事例が、例えば不動産なんかはこういう取引して、事例だとかというのはありますけれども、いろいろな情報をやはり出すということを、政府が出すのがいいのか、政府が出すというと、林農林大臣は商社にもおりましたから、経営は自分で考えるものだ、こういうふうに思うから、余り政府がかかわらないとすれば、そういう機能を農協にきちんと持たせるようにするという。
　この情報共有が、今現在、余りできていないということに、経営に踏み込むとき、なかなか感覚的に、いや、俺らは生産者だよ、生産だけしていりゃいいじゃないかという感覚がいまだに残っている人たちがいるわけです。それは、ある程度の高齢者でリタイアする人はいいですよ。そうじゃない人も中にはいるわけで、ここはやはり情報をちゃんと共有するところを、政府にできないとすれば、これから農協改革も考えられているようですけれども、どう思われますでしょうか。
○林国務大臣　基本はやはり民間の取引ということですから、政府がどこまで介入というのか、情報をやるのかというのは、一定のおのずから限度があるのではないか、こういうふうに思います。
　先ほど申し上げたように、個々の農家が、特に、これは販売の方がさらに大きいと思いますが、購入の面でも、一緒になって交渉上有利な地位をつくるための協同組織というのが農協であるということはもう当然でございますので、やはり個々の農家の方が農協を組織してそれをやるということがまずある。
　それから、集落営農が法人化したり、法人化してだんだん大きくなっていけば、そういう農協としての組織とは別に、自分のところで経営マインドを持つ。
　また、経営感覚を持って判断をするということと価格交渉力があるというのは、同じようで同じではないわけでありまして、やはり、ビジネスをやる場合に、価格交渉力というのは、規模が大きいというのが一つの大きなポイントになるところもあります。
　したがって、規模が大きいということはたくさん買うということですから、ロットがふえれば単価は落ちるということがあるわけでございますので、そういうことがいろいろ相まって、きちっとやっていくためにも、担い手の方が大宗を占める農業構造、こういうものを目指していくことは大事ではないかというふうに考えております。
○村岡委員　ぜひ、経営感覚がなければ、この制度が、それぞれいろいろな納税の大きなお金を使ってやっているわけで、その中でいくと、先ほど、農協にも指導してくださいということですけれども、情報の共有、それともう一つあるのが、いろいろな機械とかいろいろな資材のメーカーの人たち、それからスーパーや、いろいろな食品を売っているところ、飲食をやっているところ、いろいろなマッチングを農協がどんどん農業者とやってほしいんですね。
　価格交渉というのは、それは五十ヘクタール、百ヘクタール単位に全部なればいいですけれども、小さい単位で自分でやっていても、これはなかなか難しいです。やはり、農協の新しい役割の中で本来ならばやっていなきゃいけないんですけれども、そのまま集めて比較的大きな消費者に売っていた、流通業者に売っていたというのが現実ですから、もう少し農業者の人たちも感覚を持つとすれば、先ほど言った情報共有の部分も、農協でしっかりやる。
　そして、さらには、民間の最終的な販売者となる人ともいろいろなマッチングで会うというような場を、異業種交流じゃないですけれども、消費者にかかわる場を農協がしっかりと農業者とつくるとか、いろいろな部分を農協が新しくやっていかなきゃいけない。
　経営感覚を本当に持ってもらうという意欲を、政策の中で、例えば本会議場でも話しましたけれども、オランダがあれだけ先進的な農業になった最初は、先端的な技術開発や経営の感覚を学ぶところにお金をちゃんとかけているんです。
　だから、そういう意味でいくと、それがどういう政策になるかというのは、もちろん、いろいろな例を考えなきゃいけないですけれども、その感覚のところにちょっとお金をかけながら農協が変わっていくポイントになれないものか、大臣はどう思われますか。
○林国務大臣　まさにおっしゃるとおりで、農業者の協同組織が農協でございますから、やはり農産物を有利に売る、ただ入ってきたものをぽんとやるだけではなくて、みずから販路を開拓する等のことをやるということと、それから、生産資材価格の引き下げ、売ったものとコストの差が所得になるわけですから、これがやはり重要であるわけでございます。
　御案内のように、三月七日に全中が自己改革案というのを発表しておられまして、現在、組織内で討議をされておられる、こういうふうに思っておりますが、その中でも、担い手サポート型を主力とした営農、経済事業方式の確立ということが挙げられておりまして、例えば、担い手専任担当の増員とか、担い手のいない地域でのＪＡ出資型法人の設立等々が書かれておりますし、新たな販売事業についても、経済界との連携によるバリューチェーンの構築ですとか、目標を設定して輸出を拡大するとか、そういうところが書かれておるところでございまして、今後具体化がされていくことを期待しているわけでございます。
　やはり、こういう農業者の協同組織であるという原点に立ち返った農協の改革というのが望まれるということでございます。
○村岡委員　今、大臣が言っていただいたように、ＪＡグループで、みずから自己改革をするということで、例えば企業買収だとか企業との連携だとか、そういうことでＪＡも、改革はまだまとまっていないと思いますけれども、そういう方向性に行くことが新聞の記事では書いております。
　ただ、全農の一番上の人だけ経営感覚を持っても、これはまた同じことなんです。やはり、今大臣に私が話したのは、農家一人一人が、ある程度の経営感覚と、それから最終的に販売するときに、自分の農産物は幾らで売れているのか、どんな評価がされているのかとわかるためには、やはりいろいろな方々が集まったところで農家の人たちも参加する、これが大切なんです。そして、今は二百何十万人いますけれども、将来的には農家の人が何万人になると想定しているかわかりませんけれども、仮に二百万人だとしますけれども、二百万人の営業マンがいたらすごいですよ、この国に。そういう感覚を持った農家がいたら、日本の農業に対する、食に対するものが変わってきますよ。
　今まで、つくっただけという中で、農協で預かって、幾らで売れているのか、どこで売っているのか、また、どんな評価を受けているのかというのはわからなかったわけですから、それを変えていくということになると、やはり農協が変わらなきゃいけない、一番、農業者と一緒になって農業を変えていくという気持ちにならなきゃいけない、こう思っています。
　ぜひ大臣、ＪＡがみずからの改革もすると思いますけれども、そういう改革は何が必要かという部分も、少し農林省の方で、またそういう形の御指導もいただきたい。やはり、初めて改革しようという気持ちになっているときに、何から手をつけていいのかわからない。一番は、農業者全員がこれからは経営感覚をきちんと身につけなきゃいけないんだということを、改革の中で、農協が農業者と一緒になってやっていくということをしっかりと考えなければならないと私は思います。それ以外にもいろいろな問題はあると思いますけれども、そこがまず一番だと思っております。
　そして、農業、農協の改革のことで触れましたけれども、もう一つ大きな農業の問題が、消費者が現実には余り理解していないんです。何でこんなに農家にお金がかかるのか、二兆円以上も。それを多面的機能という中で、森から海までを含めて自然環境、そしてまた、世界の人口が爆発しているから、その中で考えると食料が不足する。いろいろな部分で農林省は頑張っているんですけれども、しかし、一般の人たちどころか、この国会の中の議員でも、都会の議員はなかなか理解していません。
　その部分でいくと、大臣はまず国会から、政策の違いは別ですよ、本当は農業で、選挙目当てでお互いに争っているのはもうやめなきゃいけない、農業は食の中で一番大切なことですし、食の文化とそれから人間の命を守ることですから、そういう意味であって、国会議員全員にこの農業の二兆五千億を使いながらやっていく意味をどういうふうに大臣は御説明をこれまでもしていますか、それから、同僚の議員の方に言っていますでしょうか、都会の議員の方に。
○林国務大臣　私自身、山口県の選出でございますので、完全な農業、林業、水産業の県というよりは、工業も商業もある、よく言えばバランスのとれた、悪く言えば余り特色のない産業構造ということになるのかもしれませんが、したがって、常に工業に従事されている方と、それから農林水産業に従事されている方と、いろいろなところでしょっちゅう言っているわけでございまして、余り納税者という感覚で見て、農林水産業以外の方から、なぜあそこだけというのは、それほどしょっちゅう聞くわけでもありませんが、やはり根底には、自分の業と比較してどうかと。どうしても、それぞれの業を持っておられますので、そういう見方になるのかなというところはまず否めないところはある、こう思っております。
　まずは食料を国民にきちっと供給するというのが国の大事な責務でありますから、食料自給率についても、カロリーベース、生産額、それから今度は自給力というのもあわせて議論することになっておりますが、こういうものを、あわせてしっかりと、この間とったアンケートには、かなりの方が将来不安があると答えていらっしゃるわけですから、なるべくそういうものがないように、きちっとしていくということ。
　それに加えて、やはり多面的機能ということで、水を保全する、またＣＯ2を吸収する、集落を維持する等、いろいろな機能があります。これは一言で、例えば多面的機能の方は、やはりああいう、うちの場合は棚田の風景というのがあるんですが、なくなっちゃっていいですかね、もう全部コンクリートの都会のビルだけに日本じゅうがなったらどう思われますかというのを、私はこの仕事になる前ですが、工業に従事されている方との懇談の中で申し上げたことがありますが、やはりどこかで、おじいちゃんはやっていらっしゃるとか、御親戚がやっていらっしゃるとか、山口県でございますので、そういうところがあって、そういう風景を体験されておられますので、そういう意味で必要なんだなという定性的な認識はやはり持っていただけるのではないか、こういうふうに思っております。
　あとは、予算の水準、単価の水準等をきめ細かくきちっと御説明していく、こういうことが必要になってくるのでないか、そういうふうに考えております。
○村岡委員　ぜひ、先ほど言ったように、農業者自体の自己改革、農協の改革ということもあります。消費者とそれから農業者との関係も、これは大きく、やはりこれから農業がしっかりと成長産業に行くまでの間は相当投資もしなきゃいけないといいますか、国費も使わなきゃいけない。これが理解されないと、また制度を変えて、先ほど、午前中も出ていた猫の目政策、もうお金がないからやめるということで途中で政策が変わらざるを得ないということがありますので、やはり消費者からもしっかりと理解されるということの部分も努力していただきたいと思うんです。
　午前中でしたか、昨日でしたか、「銀の匙」の話題も出ていましたけれども、それは、畜産というか、農業をやる人と、それから一般の見る人も、どちらを見ても、農業っておもしろいなという部分では大変いいことだ、こう思います。
　そういう意味では、農林省も、農業というものをしっかりと、国の人間の命を預かるんだという部分の宣伝をもう少し積極的にやらなきゃいけない。
　例えば、テレビ番組なんかで、農家を訪ねていって、女性のタレントが一緒に物をつくって、それで食べてみておいしいというような番組がいろいろあります。グルメ番組もあります。
　そういう意味で、林農林大臣は、もう大変日本酒もおいしそうに飲みますし、ワインもおいしそうに飲むそうです。また食べ物も非常においしく食べられる方なので、積極的にテレビに出て、この前、総理は、いいともに出ておりましたけれども、いろいろな部分で、農業の理解、食の理解、そういうことをするのであれば、我々日本維新の会は、国会改革だということですから、大臣、どうぞ地方にも行って、農家に一泊して、そこの人たちと何かいろいろな話し合いをして、そういう映像を流しても、我々は、きょうは大臣はそういうことで行っているということであれば、ここに来られなくても全然大丈夫ですので、何かもう少し積極的に農業を考えてほしい、こう思っているんです。
　やはり、大臣みずからが出向く、そして農家の方々と話しながら、大臣のこの雰囲気だと農家の人たちは喜ぶと思うんですよ。そして、食べ物もおいしそうに食べると思うんですよ。それをテレビで見てもらってやるぐらいの、やはり何かもう少し、ネガティブにこの政策を、何かこっちの方の政策は選挙目当てだとかこっちが選挙目当てだとかいう議論を、せっかくきょうは一緒に並んでいるわけですから、お互い、野党そして与党を経験した同士、もう少し、農業はこの農水委員会全体でしっかり考えよう、こういう雰囲気になってほしいわけです。もう農業を選挙で振り回すのだけはやめてほしい、これだけはもう本当に、お互い与党を経験した人たちはそれを考えていただきたい、こう思います。一言ずつ、大臣と。
○林国務大臣　全くおっしゃるとおりだと思っておりますので、お呼びがあればいろいろなところへ出かけていって、テレビの前でおいしそうに食べるというか、もともとおいしいものですからそういう顔になっているんだと思いますけれども、やりたいと思います。
　この間も実は、「食べて応援しよう！」ということで、福島産のヤナギダコだったと思いますが、農水省の食堂で根本復興大臣と一緒に試食させていただきました。
　それ以外に、特に去年の秋には、うまいもの甲子園という、全国の農業高校の皆さんが御当地のいろいろなグルメをつくって全国一を争う、こういうものがありまして、そういうところに出かけていって一緒に食べるとか、いろいろなことをやってまいりましたので、今後も積極的にそういうものは続けていきたいと思いますし、「銀の匙」に続いて、今度は林業の映画、グッドジョブではなくて「ＷＯＯＤ　ＪＯＢ！」というのが、これは五月だったと思いますが、封切りされます。
　きのうの農林水産省の入省式の訓示でも、ことし入省される若い皆さんに申し上げたんですが、こういう映画が相次いで封切りをされるということは、やはり若い方、これはコミックはもう爆発的に売れているわけですね、「銀の匙」なんか。ですから、そういうことの関心を持っていただけるという、一つの追い風と捉えて頑張っていこうではないかということも申し上げたわけでございます。
　やはり、そういう国民の皆様全体の御理解、それから、何よりも、食文化が無形文化遺産に登録されましたので、やはり食べるもの、またそれをつくっていただいた自然から、農家に始まって流通、最後のところまで、食卓に届くまでの全ての皆さんに感謝をする、いただきますと手を合わせて食べる、これをしっかりと、日本食文化のいいところとして、我々自身ももう一度肝に銘じるべきではないかな、こういうふうに思っています。
　こうした思いは、こちらにいらっしゃる民主党の提出者の皆さんと全く変わるところはない、こういうふうに思いますので、しっかりと、同じ目的に向かって力を合わせていけたら、こういうふうに思っております。
○大串（博）議員　ありがとうございます。
　農政に与野党なしということ、全く同感でございます。
　そのもとはどこにあるかというと、農業を行う方からしてみると、先の見える農業政策、それによって将来を見渡しながら安定的に農業をしていきたいということ、これが農業の特質なんだと思うんですね。そのことに向かって、私たち責任をみんなが負っていると思いますので、そういう使命感を持ちながら、議論に臨んでいきたいというふうに思います。ありがとうございます。
○村岡委員　最後になりましたけれども、ぜひ、本当に選挙目当てはやめて、この農水委員会で、農業の成長、そして環境保全ということでやっていきたい、こう思っています。
　それはまた、ＴＰＰの問題にもかかわってくると思いますが、ＴＰＰが国益を守れて、しっかりとしたことができればいいんですけれども、交渉事によって、これは捕鯨の場合は司法でしたけれども、このときの新聞には、捕鯨だと、まさかの日本完敗とか書かれているわけです。
　そんなことにはならないようにしなければいけないですし、それから、世界のグローバルの中で日本の農業がしっかり成長していくということのために、我々維新の会、与党を経験した人がなかなか意見がうまくいかない場合は我々が仲立ちますので、両者一緒になって農業の成長のために頑張りましょう。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　日本維新の会、鈴木義弘です。
　先週に引き続きまして、きょうの議題は、ちょっとそもそものところから入らせていただければなというふうに思っております。
　まず一番目に、農業の保護政策についてお尋ねしたいと思います。
　先日、ある記事を目にしました。農業界では、農業の存在理由や政策の目的についての議論がなされないまま政策が論じられることが多い、つまり、なぜ日本に農業が必要なのか、なぜ農業を保護するのかという大もとのところがおざなりにされているのだ、農業だから保護するのは当然だというところから議論が始まるというものでありました。
　今国会で、大きく戦後農政の転換点を迎えています。二十六年度予算では二・三兆円、経営安定のための制度の導入や多面的機能の維持として法案が出されています。そもそも、なぜ農業を保護するのかを問いたいと思います。
　農業を保護する理由の一つは、食の安全保障を維持する必要があると言われています。他の物資と異なり、食料は人間の生命、身体の維持に不可欠で、わずかの不足でも人々はパニックに陥る。
　一九九三年に起きた平成の米騒動の際、米が足りないということで、主婦がスーパーに押しかけた。一九一八年、ちょっと古い話ですけれども、大正の米騒動のときよりも、食生活に占める米の比重が大幅に低下しているにもかかわらず、またパンなどのほかの食料品は潤沢にあったにもかかわらず、起こっていると言われています。
　私のところでも、当時、おじいさんとおばあさんが米が食べたいと言うので、ちょうど作況指数が七十幾つぐらいの時代だったと思うんです、そのときに、そばでもラーメンでも食べればいいじゃないかと言ったら、いや、米が食いたいんだと。茨城で譲ってもらったのが一俵四万五千円、新潟で譲ってもらったのは六万だったんです。翌年には普通に新米が出てきましたから、値段がぱっと下がったんですけれども、そういう状況が続いたこともあります。
　日本が戦争に巻き込まれる可能性が小さく、想定外だからといって、防衛力を持つ必要がないという人は少ないだろうし、発生する可能性は低くても、生じたときに国民の生命そのものに危害が及ぶなど重大な事態であれば、想定外としてはならない。食料も同じである。日本のような食料輸入国で軍事的な危機が生じたときには、食料の輸入も途絶え、必ず食料危機が発生する。これに対処するためには、一定量の備蓄と国内の食料生産能力を確保しなければならない。
　ところで、食の安全保障とは誰の主張なのかというのが問題なんだと思うんです。まず初めに、大臣にお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　委員のお聞きになったことは、委員みずから今おっしゃっていただいたところに入っていたのではないか、こういうふうに思いますが、基本的には、誰かといえば、これは食料・農業・農村基本法をおつくりになっていらっしゃる国会であり、それをもとに、この基本法に定められた基本計画をつくっている我々政府ということが一つあると思います。そこにそういうことが、条文として、また基本計画として書いてあるわけでございます。しかし、法律的に言えばそういうことでしょうけれども、それにとどまらずに、これは広く国民の間の共通理解ということではないんだろうか、こういうふうに思っております。
　この間、アンケートについて、たしか九六％という非常に高い数字でございましたから、この数字が適当なのかどうなのかというのはおきましても、食料安保をきちっとやるということは国民全体の要請であり、それを反映して基本法ができ、それに基づいて基本計画がある、こういうふうに理解をしております。
○鈴木（義）委員　ごもっともだと思うんですね。
　食料安保については、本来、消費者の主張なんだと思うんです、生産者側の農家や農業団体の主張ではなくて。今申し上げました米騒動のときにもありましたように、スーパーや小売店に殺到したのは主婦であって、農家ではなかったわけです。ですから、食料安保を言うのは、やはり国民の側から、私たちの安全を保障してほしいということなんだと思っています。
　にもかかわらず、政府は、農業団体である農協の強い要請により、古い話ですけれども、現在の四〇％の食料自給率を今後十年間で四五％に引き上げるというのを二〇〇〇年に閣議決定して、それに基づいて行っているんだと思うんです。消費者団体よりも農協の方が食料自給率の向上を主張されて、食料安全保障の主張に熱心に取り組まれてきた事実があります。さらに、民主党政権では食料自給率の目標を五〇％に引き上げたということもあります。
　では、今まで食料自給率は向上してきたのか。今までの政策をずっと、十五年余り続けてきたと思うんですけれども、それで自給率が上がったのかという問いかけにお答えいただければと思います。
○小里大臣政務官　御指摘のとおり、平成二十二年度に策定した現行の食料・農業・農村基本計画、ここにおきまして、食料自給率目標を平成三十二年度でカロリーベースで五〇％、生産額ベースで七〇％としているところであります。
　その実績を見ますと、カロリーベースにつきましては、天候や東日本大震災の影響等もあったと思いますが、基準年である平成二十年度に四一％であったカロリーベースの自給率が、平成二十四年度には三九％となっております。一方で、生産額ベースにつきましては、平成二十年度に六五％であったものが、こちらの方は平成二十四年度で六八％と堅調に推移しているところであります。
　いずれにしましても、民主党政権下において策定をしたものでありますが、現在は全体として見直しをして、食料自給力の理念、あるいは生産額ベースの自給率の再評価等をあわせて、新たな食料・農業・農村基本計画の改定に合わせて議論が進められているところであります。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　長い間、食料自給率を向上させるという話で、たしか、私の記憶が間違っていなければ、今から二十九年ぐらい前に米の輸入自由化が叫ばれたときに、食料自給率を金額ベースからカロリーベースに置きかえて、そのときも、五〇％を切っているんだから、米は一粒たりとも日本には入れないという主張があったように覚えています。そのときからカロリーをベースにして、今いろいろな指標のとり方をしているんだと思うんです。
　もう長い間、食料自給率はカロリーベースで目標数値を掲げてきたんですけれども、なぜ上がっていかなかったのか。そこの目標の未達にかかわる責任は誰にあったんだろうか。政策なのか、農林水産省なのか、私も含めて政治家に責任があるのか。
　そこのところを、今回の法改正で、どの品目を何年ぐらいかけて向上させよう、ざっくり言って、四一％から三九％を三十二年までに五〇％にするんですというような御答弁も今いただいたんですけれども、その中には多種多様な農産物が入っているんだと思うんですね。でも、やはり個々の目標数値がなければ、五〇％は達成できないんじゃないかと思うんです。
　今回の法改正をすることによって、どれだけ自給率が上がるのかというのをもう一度問いかけたいと思います。
○林国務大臣　自給率の進捗状況でございますが、今お話があったように、カロリーベースの目標は五〇％、足元三九％ということで、目標から乖離している状況にあるわけでございます。
　この要因別にちょっと分析をしますと、生産面ですが、米粉用米、これは現行計画の三十二年の生産数量目標五十万トンとしておりますが、平成二十四年度、足元では三・三万トンでございます。それから、飼料用米、餌米ですが、これは七十万トンに対して十六・七万トンと、大きく目標から乖離をしております。
　それから、消費面ですが、国産で賄うことのできる主食用米については、消費増、お米をみんな食べるだろうということを見込んでいたわけでございますが、平成三十二年度の予想消費量が一人一年当たり六十二・〇キログラムというふうに置いてあったわけでございますが、足元、平成二十四年度は五十六キロ、低落傾向に歯どめがかかっていない、こういうことであります。それから、米粉用米も消費増を見込んでいたわけですが、三・三キログラムに対して〇・三キログラムと、これも予測を下回っております。
　一方、今度は小麦でございますが、輸入に大きく依存しております小麦については、消費減を見込んでおりましたが、これは予想消費量二十八・〇に対して三十二・九キログラムに既になっておる。それから、油脂、油でございますが、これも予想の十一・七に対して十三・六キロと、予測を上回ってこういうものが推移しているということで、生産面、消費面両方から、基本計画に定めた目標と乖離が生じている大きな要因がこういうところからきている、こういうことでございます。
　生産額ベースの方は、数字どおりということでありますが、生産額への寄与が大きい牛肉、豚肉等が見込みに沿って推移をしているということがその数字の大きな理由である、こういうふうに思っております。
　したがって、カロリーベースの食料自給率が乖離している状況というのは、今要因を申し上げましたように、米粉用米、飼料用米、麦、大豆等が目標から大きく乖離しているということでございます。
　食育等ありますけれども、やはり消費の方を大きく変えていくというのはなかなか、国民のライフスタイルというところもございますので、生産のサイドで米粉用米、飼料用米の生産を上げていくということと、麦、大豆、油、こちらは消費が伸びている、目標というか想定よりも伸びているわけですから、ここの国産の率を上げていく。こういうことが大事であろうということで、今般の改革でも、水田活用の直接支払交付金で、麦、大豆、飼料用米など需要のある作物の本作化、これを進めていこうということで自給率の向上を図っていく、こういうことにしたところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　先ほども村岡委員の方からも質問がありましたように、どの地域にどのぐらいつくっていけばいいのか。
　今御説明いただいたように、米粉米を三・三万トンから五十万トンにふやしますとか、飼料米を十六・七万トンから七十万トンにふやします、こういう目標があるわけですね。
　大臣が先ほどから答弁されているように、何をどのぐらいつくったらいいのかというのは、いろいろな指標を見ていただいて、経営者が判断してほしいというふうにおっしゃるわけです。去年も私もさんざん同じような質問をしてきたと思うんですけれども、それは国が決めることじゃなくて、経営体の、経営者の皆さんが自己判断でやってほしい、そういうふうにおっしゃるわけですね。
　そうおっしゃりながらも、食料安全保障の観点からいって、食料自給率を上げますよというふうに国が目標を挙げるんです、掲げるわけです。それで七十万トン、五十万トンという数字が出てきているにもかかわらず、どこの地域で何をつくったらいいのかというのはきちっと示せないというのは、農家に混乱を及ぼさせるだけの話じゃないかと思うんですけれども、その辺の御見解をいただきたいと思います。
○林国務大臣　御案内のように、この計画自体は、たしか二〇〇七年だったと思いますが、その時点でつくられておりますから、当然そのときの政策体系というものが念頭にあって、その上でこういうことをやっていこうと。考えられる全ての政策的な努力をした場合に達成される数字、たしかそういうふうになっていた、こういうふうに思います。
　したがって、今回大きな農政改革をやりまして、一つは、需要に応じたものをつくっていただこう、こういうことですから、これは必ず需要に応じたものに水田のフル活用が進んでいけば、先ほど申し上げたような施策と相まって自給率の向上に寄与する、こう思っておりますが、今回の新しい農政改革を踏まえて、自給率、これは生産額、カロリーベース、それから自給力、これについてどうしていくかということをまさに新しい食料・農業・農村基本計画でつくっていただく、この議論を、既に審議会に諮問をして、始めていただいたところでございます。