Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田参考人　お答え申し上げます。
　ディスクロージャーは私どもの一番重視している部分でございます。これは、ディスクローズする場合に、どの方に向けてどういう情報を開示するかというのを分別していろいろなものをつくっております。その中で、自主開示項目につきましても、できる限りのものを開示するように努めております。
　みずほグループになりましてから既に何度かディスクロージャー誌をつくっておりますが、今阿部先生が言われたように、みずほ銀行とみずほコーポレート銀行というのはこれからでございますので、今までは、みずほホールディングと下に三つの銀行、富士銀行、第一勧業銀行、日本興業銀行が、それぞれのディスクロージャー誌を一緒に合わせた形で公開をいたしております。
　いずれにいたしましても、ここは、お客様もしくはいろいろな関係者の方に正確に開示をしていくという一番重要な部分だと思います。私どもは、海外の銀行のディスクロージャー誌等も含めて、目いっぱいわかりやすい表現にさせていただきたいと思っております。
○三木参考人　お答えいたします。
　私どもも、年に二回ディスクロージャー誌を発行しております。そのほかに、私どもは、ニューヨーク市場に上場しております関係で、アメリカのＳＥＣ基準のディスクロージャーもアメリカで発行しております。あと、ホームページ、こちらにいろいろな情報を載せるようにやっております。
　これからどういうものを充実していくかという先生の御質問でございますけれども、やはり、そのときそのときに一番合った、現在ですとペイオフにちなんだ問題等を今後ディスクロージャー誌に載せてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　ディスクロージャー誌の発行は年に二回でございまして、それにつけ加えまして、ことしから三カ月ごとの四半期情報開示といったものを開始する予定にいたしております。タイムリーな財務情報を示すことができるように努力をしてまいりたいと思っております。
　私どもの持ち株会社でございますＵＦＪホールディングスのホームページ上では、重要情報をプレスリリースというような形で公開しておりますほか、新しい試みといたしまして、昨年の夏からでございますけれども、ホームページを通じて投資家などから寄せられました質問につきまして、よくある質問、こういうような形で、図表を使って解説、回答も始めたところでございます。
　いずれにせよ、私どものグループ全体の姿をよく御理解いただくために、わかりやすい情報開示に今後とも努めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○西川参考人　お答えいたします。
　私どもも、年二回のディスクロージャー誌に加えまして、ホームページその他、ＩＲ説明会等でもいろいろなディスクロージャーをいたしておりますが、どちらかといえばそれらは金融の専門家向けということでございまして、個人のお客様にはかなりわかりにくいものではないかというふうに感じております。
　今までも個人のお客様向けのミニディスクロ誌というものを発行しておるわけでございますが、この四月のペイオフ凍結の解除を受けまして、主として個人のお客様により当行の経営状況をわかっていただく、多くの方にわかっていただくために、別途わかりやすいディスクロージャーをしていきたい、そういう小冊子を四半期ごとに作成いたしまして全国の各支店に常備をして、いつでもごらんになっていただけるように、あるいはまたお持ち帰りもいただけるようにというふうにいたしたいと思っております。
　わかりやすくするということがまず最も重要なことだというふうに考えております。
○阿部委員　私も最後の西川参考人がおっしゃったように、各社のホームページを拝見いたしましても個人である私には非常にわかりにくうございます。
　それからもう一つ、普通ホームページといいますとこちらからメールアクセスができるようなメールアドレスがあるのですが、各社を私が見た限り、気がつきませんでした。もしかしたらないのかなと思いました。
　先ほどどの銀行の方も郵貯の民営化のお話をなさいましたが、その場合はもっともっと、個々人が金融ということ、銀行に対してアクセスしやすい体制がどの程度とられているかという当たり前の前提が欠けております。これからの社会というのは、どんな小さな個人からも信頼されるような金融の仕組みがないと結局のところやはり足をすくわれると私は思いますので、各社、そのような方面に御尽力いただきたいと思います。
　終わらせていただきます。
○坂本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、金融に関する件、特に主要行に対する特別検査の結果等につきまして調査を進めます。
　これより政府に対する質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君及び警察庁刑事局長吉村博人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、十分間なものですから二問だけお伺いします。
　一つは、特別検査の持つ意義、ねらい、これをどう評価するか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　特別検査は、きょうも参考人の方からいろいろとお話をお聞きしましたが、実は、特別検査というのはマイカルの破綻を教訓に実施されたものであります。マイカルの破綻の問題点、これは、銀行の自己査定や金融庁の検査で破綻懸念とされていなかったにもかかわらず、直後に格付機関の格付の格下げによって短期間で破綻に至った。だから、銀行が厳格な自己査定をしていないんではないか、あるいは金融庁の検査が甘いのではないか、こういう批判が出たわけであります。
　通常の検査は、これはもう釈迦に説法でありますが、決算が適正に行われているかを事後的に検証する。自己査定については、直前の決算期において銀行が把握している債務の状況、正確性を検証するもので、実はこの手法は米国でも同じであります。ただ、このように経済が急速に悪化する状況の中では、この制度の問題点として、直近の債務者の状況と検査で検証する債務者の状況にタイムラグがある、こういうことで今回特別検査を実施したということだと思います。
　特別検査の特徴は、株式などの市場の評価に著しい変化が生じた債務者についてリアルタイムであるということと、それから、外部監査人、銀行、検査当局と共同作業でこれを厳正にやった、これが私は特徴だと思います。それで必要な引き当てを十分に積んだ、こう理解しております。
　柳澤大臣から、今回の特別検査によって、問題大口債務企業を含めて不良債権の実態が確実に把握されて、必要な引き当て処理は余すことなく行われたと言えるのかという点、それから、銀行の自己査定、金融庁の検査が甘いという批判、懸念は払拭できたんだろうか、それからさらに、実質常駐体制を今後もやる、こう方針を立てられておりますが、今後の考え方を含めて、柳澤大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　特別検査の趣旨については、まさに根本委員が非常に簡潔にかつ要領を得て総括していただいたとおりのことでございます。
　私ども、通常検査というものを大手銀行については一年一回にするとか、あるいは、その検査で申し上げた指摘が次の決算なり決算を控えての自己査定にきちっと反映しているかということでフォローアップ検査というものもやる、こういうことで、通常検査の頻度あるいはフォローアップでその充実強化を図ってきたつもりであったわけですけれども、マイカルという大手の小売の企業について、大変急速な市場の評価の悪化と、それに伴う破綻ということがあったときに、我々の検査ということで今日のような経済状況のもとで本当にしっかりした資産の査定が行い得るかということが我々に問題提起された、こういう受けとめ方をしたわけであります。
　そこで、非常に例外的なことですけれども、自己査定に対してある程度市場の評価というものがきちっと反映することを確保しなければならない、こういうことで、今度、まあ三者協議ということも言われておるわけですけれども、実際には立ち入りをしまして、自己査定に、そこに出かけていって、そうしたことを踏まえての、検査マニュアルに書かれた基準によるところの自己査定というものがしっかり行われているかということを検証する作業を行ったわけでございます。
　しかし、これはやはりどこまでいっても例外的なものだと我々とらえておりますし、また、通常の検査をやりながらのそうした異例の検査ということでもありましたので、ここにどれだけ最大限マンパワーが割けるかということで、おのずと大口のものにやはり限らざるを得ない。また現実に、大口のものについてやることによって金融機関の健全性というのは、まさかのことがあったとしてもそれは確保できる、こういうことが一つございました。
　そういうようなことで、大口で、しかも市場の評価が著しく低位へ変動しているというようなものをとらえまして、今度の検査を行ったわけでございます。
　したがって、第一の問題についてお答えするならば、私どもは、今度のような検査とそれから通常検査の充実によってそうした課題にこたえていくことができる、またできた、このように考えている次第でございます。
　それから、自己査定なりあるいは金融庁の検査なりが甘いのではないかというようなことが世上よく言われるわけでありますけれども、私ども、とにかく、金融検査マニュアルという基準を適切に当てはめることによって的確な債務者区分とそれに伴う引き当て、償却を行うということで努力をいたしておるわけでございます。
　ただ、ここのところあえて、ちょっと言いわけがましく聞こえるかもしれませんけれども、申し上げますと、やはり検査マニュアルというものによる検査がようやくここで一巡した、大手行についても一巡したというようなことがございます。それからまたもう一つは、会計基準そのものがいろいろと、これは世界的にもそうなんですけれども、いろいろ模索の過程にありまして、そうしたものを反映して日本でも会計基準なりあるいは実務指針なりというものの改革が行われておるわけでございまして、この基準というものが変わった場合には常に初めてそれを適用するというようなことがございますので、過去の基準によるところのそうしたものより、結果よりもちょっと違った結果が出るというのは、これはもう避けられないことでございます。
　そうしたようなことを乗り越えて、私ども、できるだけ先ほど言ったような的確な基準の当てはめということをやってまいりたいと思いますし、それは徐々にそうしたものが実現され得ると思って、徐々というか着実に実現され得る、こういうように思っております。
　そのために、今後私どもは、実質常駐と言っておりますけれども、大手の銀行については専担の体制を検査部門についてしきまして、そして、そのグループのどれかに常に入っている、したがって関連して何か問題があればそのグループの、同一のグループに属する金融機関に対しても常に検査が可能である、こういう体制をとる。つまり通年の検査体制をとり得るというようなことで、今後も今申した検査の目的を的確に追求してまいりたい、このように考えております。
○根本委員　確かに、三者の共同作業というのは極めて異例なことだと私も思いますが、本来は、これは銀行みずからが、今回の特別検査の経緯も踏まえて、問題企業について直近の経営状態を踏まえた厳格な自己査定がこれからも必要だと思います。それから、リアルタイムチェックは当面維持して行うべきだと考えますし、今回打ち立てた実質常駐検査体制を効果的に活用していただきたいと思います。
　それから、金融担当大臣の所掌を超える部分もあるかと思いますが、有効なデフレ対策について見解をお伺いしたいと思います。
　実は私は、今回の特別検査によって、問題とされている大口債務者を中心に少なくとも現状は厳格に検証され、必要な引き当てがなされたと理解すべきではないかと思っております。もし、それでも懸念があるというのだったら、私は、日銀と共同検査をやればいいと思っているのですね。
　それから、不良債権はもっとある、引き当ても足りないという議論が出てくるのですが、これは、現状をどう見るかという話と、今後の先行きをどう見るか、これがどうも混同されて議論されているのではないか。
　今回も、この先行きをどう見込むかという話でやれば、これは峻別して考えた方がいいと思うのですが、デフレがこのまま続けばやはり追加的引き当てが生ずるでしょう。では、これにどう対応するかといえば、予防的な引き当てを今からたっぷり積む。そうすれば完全に市場の不信は払拭できると思いますが、そういうあらかじめ予防的な引き当てを積む、技術的にもなかなか難しい点はありますけれども、これをやるのであれば、私は、これでもし自己資本比率を欠くようなところがあれば、脱デフレ早期健全化法のようなものをつくって思い切ってやる、こういう手当てが必要だと思います。
　要は、何を言いたいかといいますと、金融庁の行政の役割分担、限界、これを明確に区分して、全体のことを考える必要がある。要は、何を言いたいかといいますと、金融庁の検査をいかに厳格化しても、デフレが進めばさらに不良債権は新たに生じるわけですから、やはり金融庁の行政とデフレ対策、これが二本柱であらねばならない、こう思うものですから、有効なデフレ対策について、柳澤大臣に見解をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　時間が制約されておりますので簡潔に申し上げるわけですけれども、今委員がおっしゃられたとおり、デフレが進んで経済の状況がさらに悪化するというようなことの中では、不良債権の発生というのは、これはもう防ぎようがない、金融機関を離れた問題ととらえるべきだ、こういうお話でございますが、私もそのとおりだと思うのです。
　ただ、一つだけ私どもがある種責任を感じておりますのは、一つ、銀行が不良債権を抱えているがゆえに金融仲介機能を十分果たせなくて、それが経済の不振の要因にもなっているじゃないか、こういうことがございます。
　これは私は、定量的にこれを分析している研究の成果というものはこの世の中に存在しないと思いまして、そういうものがあればぜひ参考にさせてもらいたいと思っているのですが、相変わらず私の目には現在触れておりません。したがって、定量的にはそういうことがあるのかどうか私も断言できませんが、ただ、定性的には、そう言われればそういう側面も否定できない。こういうことが我々金融行政が置かれている立場なのでございます。大変苦しい立場です、正直言って。
　したがって、私どもとしては、このデフレの中でも、とにかく的確に今言ったような債務者区分、それから引き当て、償却というものを着実、誠実にやっていくということによって、金融機関に対する信頼を少なくとも維持し続けるということが今日でも大事じゃないか、こう思っているわけです。
　デフレをどう克服するかということについて、私は、寡聞にして、いろいろな人がいろいろな説を言っているということは知っておりますけれども、今日に至るまで定説というものはないのじゃないか。そこで、ありとあらゆる気がついたものを総動員してやるんだというような政策が行われているんじゃないかというふうに観察をしております。
　私は本当は、きのうも、おとついですか、ある外国の新聞社に言ったのですけれども、私、このごろ歴史人口学のところ、日本では速水先生の創始された学問を見て、そういう新書版を読んで思ったのですが、要するに、これだけ、十年もこの問題に苦しんでいて、日本の経済学者の中に実証的な研究をしているのはほとんどいやしない、全く何をしているんだというふうに私は個人的には思っているんですよというふうに申し上げたのですが、いずれそういうものも記事になるでしょうから、ここでも申し上げておきたい、このように思います。
○根本委員　ありがとうございました。
　終わります。
○坂本委員長　次に、馳浩君。
○馳委員　昨年十二月に破綻した石川銀行の受け皿銀行の選定が難航しております。そこで、私は、石川銀行の受け皿銀行の選定問題を中心に質問させていただきます。
　石川銀行は、破綻後、預金全額保護のため、一たん国内初のブリッジバンクへの譲渡契約を余儀なくされました。しかし、実際の譲渡作業完了までには時間を要するので、実はその間に受け皿銀行探しも並行的に行っております。しかし、この受け皿探しが難航しております。
　この段階に来て、富山県知事が受け皿問題で発言をなされ、一層受け皿探しが難航いたしております。これを受けて預金保険機構は、松田理事と金井審議役が富山、石川の両知事に事情説明と協力要請を四月十一日に行い、また、さらに四月十七日には金井審議役が石川県に出向いておられると承っております。
　そこで、質問というよりも要請でありますが、金融庁として、しかるべき人が御出馬をいただき、両県知事に事情の説明とともに協力の要請をぜひ行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　石川銀行の承継銀行と申しましょうか、受け皿銀行についてのお話でございますが、馳委員が御指摘されるように、これはできるだけ早く見つけ出さなければいけない、こういうふうに思っております。それに対して私どもも最大限に支援していくということを考えております。
　おりますが、預保がやったから金融庁もやったらどうだというのは、ちょっとそこは、先生、立場が違うのでございまして、預金保険機構というのは金融整理管財人そのものなんです。まさに、金融整理管財人というのは次の受け皿銀行を探すこともその任務のうちの非常に大きな部分でございまして、それがためにそういう努力をしてくださっているということでございます。
　だからといって、金融庁は何もしなくていいということではないんですけれども、金融庁と預金保険機構というのはそういう意味でちょっと立場が違うということも御理解を願いたいのでございまして、私どもとしては、同じような早期の解決というものを目指しまして、また環境整備その他、側面的にこれを支援していくということは当然のことだと考えております。
○馳委員　一般論としては今の御答弁だと思いますが、石川銀行の特殊性を踏まえて、今回は例外的な行動をすべきと思います。その理由を申し上げます。
　一つには、過去に破綻した金融機関の規模でいうと石川銀行はかなり大きい、早く受け皿が決まらないと取引先の不安感や資産の劣化が増加してしまいますし、また、石川銀行から融資を受けている優良な取引先がほかの銀行に融資を受けるようになってきており、今回想定されている受け皿銀行のメリットも日々減少しているのが実情でありますし、こういう点に関しまして、石川県内の金融機関、経済界は深い憂慮を示しております。
　二つ目は、石川銀行が金融庁の検査期間中に行った約二百二十億円の増資。金融庁は増資の届け出書を見てある種の警告を発したが、増資が実行された上、八カ月後には破綻というふうな形になっております。この問題については、金融庁の責任問題が当委員会でも厳しく追及されております。したがって、受け皿選定までは金融庁の責任問題と見ているのが国民の視点であります。
　三つ目は、制度的にも金融庁は、金融整理管財人を選任しており、さらに受け皿銀行への資金援助の適格性を認定する立場にあり、さらに営業譲渡についての認可権があることからも、一刻の猶予もなくなっている非常事態の場合、積極的に局面打開のためにアクションを起こすことは何ら制度上も問題がないし、むしろ期待、要請されていると言える点があります。事実、昨年十二月の大臣談話で、金融整理管財人を最大限支援してまいると述べておられます。
　四つ目に、私も地元で精力的に関係者に事情聴取を重ねてまいりましたが、そのすべての方々が、金融庁は傍観者過ぎるのではないかという批判的な意見でありました。
　以上、四点を踏まえまして、大臣の熱い思いを込めての再答弁をお願いいたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融機関が破綻した場合に、時間とともに資産の劣化、あるいはフランチャイズバリューの劣化というのが起こるというのは、私どもが最近ここ数年間、金融機関の破綻の経験の中で強く学んでいるところでございまして、私は、今委員が御指摘になられたような心配というのは本当に存在するということで受けとめているわけでございます。そこで、いろいろ過去の例なぞについても、もっとゆっくりやったらいいじゃないかとかというようなそういう議論もあるのですが、なかなかそうはいかないんですということを申し上げる次第でございます。
　私ども、今委員が言われたことで申しますと、やはり責任のありかというか、そのことをやるという権限と責任を持っているのは金融整理管財人でありまして、その中に、この場合には非常に事が重大でありますので、法人としての預金保険機構というものを入れて、たくさんのスタッフを抱える預金保険機構というものが専門的な立場でいろいろな動きができるようにということで、これを金融整理管財人として任命したといういきさつがあるわけでございます。
　そういうことでございますけれども、では金融庁は何をするかといえば、これはもうあくまでも金融整理管財人を支援するということでございまして、この点については、委員の御懸念のことも我々、先ほど申したように十分わかりますので、この支援をさらに一層強めていくということを申し上げて御答弁にさせていただきます。
○馳委員　私の意見を申し上げておきますが、私は、石川銀行の整理管財人とこの一カ月、本当に丁寧に意見交換をしてまいりました。石川県の商工労働部長の方とも意見交換をしてまいりました。経済界の方とも、あるいは北國銀行、いわゆる地元での基幹の金融機関でありますけれども、こちらの頭取とも意見交換をさせていただきました。
　破綻した石川銀行のある支店長の方とも意見交換をしてまいりました中で、何とかして、やはり石川銀行とのこれまでの取引先の方々の思いを考えれば、一日も早く受け皿が決まって、それに営業譲渡されてほしいという強い念願がありますので、その点を踏まえた上で、金沢の方には財務局長かな、児玉さんもいらっしゃいますけれども、いろいろな立場の方で情報を提供し合いながら、受け皿が早く決まるように、また富山県側の立場もありますから、配慮をしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　二点目は、当委員会で論議された石川銀行の破綻前の増資の問題に私も触れないわけにはまいりません。二度とこのような増資に絡む被害者を出さないためであります。
　私の問題意識の出発点は、今回の増資、つまり増資しなければ債務超過が推定された増資、この点は四月二日の当委員会で明らかにされた点でありますが、このような増資に対してまで、行政のチェックが届け出だけでよいのか、何らかの制度的規制は例外的に必要ではないのか。さらには、増資に絡むディスクロージャーの拡大をすべきではないかという問題意識であります。
　そもそも、株式会社が増資という生き残りをかけた自己努力をする、このことを行政が真正面から規制をしていくというのは基本的にはおかしいことであります。しかし、経済の動脈と言われ、公的機能も有するがゆえに特別の配慮もされる銀行、その銀行が今増資をしなければ債務超過に陥ることが推定されている状況下で行う増資については、だれが考えても、銀行の優越的地位を利用した募集活動が行われることは火を見るより明らかであります。
　つまり、不正な募集活動を防止して、公正な自己努力をさせる環境づくりに腐心すべき行政の義務があると思います。これは自己努力の規制とは根本的に違います。経営上のリスク情報を追加請求できるようにして、公表できるようにしてはいかがでしょうか。また、出資、募集活動をこのような場合に限って監視することも必要ではないでしょうか。
　例えば、募集活動の事後報告書を提出させて、アトランダムに不正な募集がなされていないか事後チェックをし、問題があれば指導し、その事後チェックを報告書にまとめ、後日、問題が司法の手にゆだねられたときには、被害者の立証責任の負担を軽くするために利用できるようにしてはいかがか。
　関連して、銀行の場合には、証券取引法第十五条にある目論見書の交付義務が実行されているのかを監視し、あわせて、目論見書の説明義務を不動産取引の重要事項の説明義務のように制度化し、暫定的には行政指導することを提案したいと思っております。
　以上、私の提案に対する回答と、現在金融庁が考えている予防策についてもお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　石川銀行の場合、当然目論見書を明らかにいたしております。そして、直近の決算時における自己資本比率、それからまたその後において、これが適正かどうかということも問題になるのではないかというような我々懸念も持って検討もお願いしたわけですけれども、増資後の自己資本比率というのも実は目論見書の中に書かれているわけであります。しかも、直近の自己資本比率より増資後の自己資本比率の方が低いのでございます。しかも、その絶対水準も四％に極めて近いというような状況です。
　こういうのをごらんになられると、かなりのところはディスクローズされているというように、そのもの自体の評価として私はそういうようにも見受けたわけでございます。
　いずれにせよ、もっといろいろな手だてを講じてこのような遺憾な結果を招来しないようなことを考えたらどうかということでございますが、これはいろいろな今御提案もあったわけですけれども、これらについては御提案を御提案として受けとめさせていただきまして、今後のいろいろな検討の中で生かさせていただきたい、こういうように思います。
　ただ、一つだけちょっと申し上げておきますと、ペイオフ前の場合とペイオフ後の場合とではかなり環境条件も変わってきているだろう、こういうように思います。あのようなことがある程度、時間のゆったりした経過のと言えるかどうかわかりませんが、できるというのも、預金者の目がない。預金者はもう全額保護されていますから、預金者はそういうことは余り関知しないところだというようなことが許されるということでございまして、今度私どもが入っている新しいペイオフの時代というときには、これはもう非常に預金者の目というものが厳しくなりますから、そういう中で、増資がなければ債務超過だというようなところまで追い込まれて、なおそうしたことが行い得る状況が今後もあり得るかといったら、これは非常に私は難しいだろうと思っています。
　我々が目指すべきことは、そういう危険な状況のもとで増資が云々ということよりも、早くそこまでいかない先に早期の是正措置を講ぜしめる、そういう指導をして、そういうボーダーラインに金融機関が陥ることを防ぐということが最大の眼目ではないか、このように考えております。
○中野（清）委員長代理　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的にまたお答えをいただければと思います。速水総裁におかれましても端的に、速水総裁はおられないですか、ぜひ端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず初めに、過去の教訓といいますか経験に学ぶというようなことで、今資料を順次お配りしておりますけれども、日本長期信用銀行のあの当時を振り返ってちょっと過去の経緯等をおさらいさせていただければというふうに思っております。
　今お配りをしている資料の資料六というものがございます。大臣、速水総裁、ごらんになられていると思いますが、ここには経緯をちょっと書かせていただいたんですが、長銀は、九八年三月末で自己資本が一〇・三二％、こういうような発表があったわけであります。そして、一番下を見ていただきますと、同じ年の九月末の立入検査、当局の検査で実質債務超過が判明した。これは十月十九日に結果通知をしたということでございますけれども、何といいかげんなものだったのかと過去を振り返ると思うわけでございます。
　自己資本が一〇・三二％と胸を張っていたところがたった半期で実質債務超過だ、こういうような驚くべき状況になってしまったということでありますけれども、これは当局としては何が問題だったのか、そしてこのときの教訓は今どういうふうに生かされているのかを柳澤大臣にお伺いします。
○柳澤国務大臣　自己資本比率が急速に低下したということでございますけれども、委員御記憶だと思いますが、破綻申し出というのが長銀の場合はあったのでございますけれども、これは資金繰りの破綻ということでございまして、長銀としては、あくまでも、自己資本比率の点で債務超過、自己資本比率がマイナスになったということは、最後までそういう認識には立っておられなかったわけでございます。
　そういうことで、ここのところは何がそうした問題であったかというと、そこに容易に推測できることですけれども、これはもう見解の相違というか、つまり資産の評価についての見解の相違というのが非常に強く大きく横たわっていたということでございます。そういうことで、私どもは、そうではないと、これは一つの立場をとらせていただきました。これは債務超過による破綻であるという立場をとらせていただいたわけですけれども、これは職権でそういうことができるというのが当時の再生法の定めるところでございましたのでそういうことを申したのでございますけれども、当該銀行の立場はまた違うものであったということでございます。
　事ほどさように、これは資産の、特に長銀関連の企業の資産についての見解の相違が非常に強くあったというように記憶をいたしております。
○長妻委員　いや、私、今の認識というのは非常に問題があると思うんですね。見解の相違だとか自己資本が急速に劣化したということで片づけてもらっては大変困る。今も、特別検査が実施をされて、その後自己資本が大手行でも一〇パー前後ちゃんとあるというような発表があるわけでありますけれども、それが万が一そういうふうになった場合に、また大臣はひょっとすると、自己資本が急速に劣化したとか見解の相違だったとか、こういうことを言われるんでしょうか。
　非常に、これは実際問題、一〇・三二％というところが、見解の相違というか、事実と全く違っていたような形だったということを金融庁も、当時の当局も見抜けなかったし、あるいは監査法人も見抜けなかった。はっきり言えば、だまされていたんだというような認識にぜひ立たないと、見解の相違とか急速に自己資本が劣化した、こんな認識では私はまた二の舞を繰り返すということが懸念されるわけで、ぜひ、そういう認識ではない、きちんとした過去の長銀の認識を持っていただきたいというのをお願いします。
　そして、これに絡んでもう一つ問題がありますのは、監査法人でありますが、このときは、当時、太田昭和という監査法人が長銀の監査をしておりました。これは、不良債権問題を考えますと、やはりこういう委員会でいろいろ議論をする、あるいは金融庁がいろいろ指導をする、ただ、一番究極は、銀行自身がきちんと自己査定をするということが基本であって、その次には監査法人が本当にきっちりと監査をしていれば、何も金融庁も苦労することないし、ここの委員会でいろいろ議論することもないわけであります。そこが非常に日本は欠けているということで、そういう問題意識でもう一点申し上げます。
　当時の太田昭和監査法人、九八年三月末に自己資本一〇・三二％、こういうような前提の決算の判こを押しているわけでありまして、そうすると、公認会計士法という法律があって、これは金融庁が監査法人の監督官庁でございますけれども、この太田昭和に対して監督官庁としてちゃんと何らかの処分をされたんですか。こういういいかげんな、大問題を引き起こした、ある意味では粉飾決算を許したようなところがある当時の太田昭和監査法人にそういう処分をされたのかと金融庁に聞きましたら、きのう回答があって、いや、まだ調査中である、行政処分を出すか出さないかが調査中であるというようなお答えが金融庁から来たわけであります。
　九八年の案件でまだ調査を、行政処分出すか出さないか調査をしているというのは驚きでありますけれども、これは処分は、いつ調査結果が出るんでありますか。
○柳澤国務大臣　これは、ちょっとその前に長妻委員に申し上げておきますけれども、一〇・三二というようなのと、それから長銀について行われた一斉検査の一環としての検査というのは、検査自身も非常に違っていたわけですね。あの当時、しょっちゅう予算委員会か何かで話がありましたけれども、当時の大蔵省検査というのは、引き当てについては検査しないという体制のもとでの検査でありました。したがって、その当時のことと、その当時のことを反省するということは非常に大事だと思って、それ自体は別に否定するわけじゃないんですけれども、随分制度が違っているということも、ちょっと我々、議論するに当たっては念頭に置かないと、正しい結論になかなか行き着けないんじゃないか、こういうように思います。
　それからもう一つ、今、監査法人の問題についてどうなんだということでございますけれども、これは、会社が作成した重大な虚偽のある財務書類を重大な虚偽等のないものとして証明した場合には、公認会計士、監査法人に対して懲戒処分をすることができるということに規定がございます。そういうようなことで、私どもとしては、今、このことについては虚偽記載罪で元頭取等が公判中なのでございます。したがって、ここのところと関係なく勝手に処分をするというわけには、私は、やはりちょっと適切な方法とは言えないというように思っておりまして、この公判の帰趨、そこでどういう御判断が出るかということを知った上で、これについて監査証明の問題ということであれば、法律に基づきこれは厳正に処断をしたい、このように考えているわけであります。
○長妻委員　これ、大臣もよく御存じのはずでありますけれども、裁判での有罪、無罪とは別に行政処分の話でありますから、これは別にそんな裁判の結果を待って行政処分を出すなんということは必要ないわけでありまして、それにもう三年たっているわけであります。
　これ、大臣、本当に言うんですけれども、金融庁は自分で自分の首を絞めているところがあると思うんですね。いいかげんなことをした監査法人を、きちんと指導しないでそのまま放置をしておく。そのことによって、自己査定が監査法人によってきちんと修正されない。それで金融庁がまた責められていく、こういうことで、自分で自分の首を絞めていくことになるわけでありまして、監査法人をきちんとこの法律にのっとって行政処分していくということで、何でこんな三年もかかっているんですか。今の答弁はちょっと違うと思いますよ。
　判決を待たないと行政処分ができないということはないと思いますので、では、いつまでに結果を出して、どんな処分をされる御予定なのか。もう三年たっていますから、明確に、もう一回御答弁願います。
○柳澤国務大臣　恐らく委員も、処分をするとすればこの条項に基づく処分だろうということで御同意いただけると思うんですが、これは、監査法人が故意にまたは相当の注意を怠って、会社が作成した重大な虚偽のある財務書類を重大な虚偽等のないものとして証明した場合ということになりまして、このこと自体が刑事的にも有価証券報告書の虚偽記載罪が成り立つかどうかということで、それを争っているわけですから、それと無関係に私どもが処分をするということは、ちょっと適当を欠くんだろうと私は思います。
　それがもう完全に表裏の関係にあるわけですね。刑事的な手続で今判断を裁判所がしようとしていることと、私どもが行政処分をするとすれば、その問題、まさに我々の判断を示すということでありまして、私は、そういうような我々の考え方というのが適切を欠くとは考えないのでございます。
○長妻委員　ちょっと、大変驚くべき今、御答弁だと思うんですね。裁判の判決が出ないとこの公認会計士法の処分というのはできない、こういうふうに答弁されているんですが、それは撤回してください。
○柳澤国務大臣　いや、ですから司法の判断が出るまでというふうに厳格に考えるべきかどうか、これはあり得ることだと思うんですが、まさにその問題が裁判で論じられているときに、それと関係なく私どもの方で先走ったことをするというのは、これは行政の判断としてやや適当を欠くのではないかということを言っているわけです。
○長妻委員　ちょっと大臣、その発言は取り消していただきたいんですが、金融庁の企業開示参事官室というのがこの監査法人の担当ですけれども、それでは、今までずっと調査をしたということできのう金融庁から報告を受けていますけれども、どんな調査をされたんですか。
○柳澤国務大臣　こうした問題が起こったときには間々あることでございますけれども、関係の書類がすべて押収されているというようなことでありますので、したがって当局においては、それ以外のことでいろいろとヒアリングによる調査をしているということであるというふうに承知をいたしています。
○長妻委員　ヒアリングによる調査というのは、何人ぐらいに聞いて、どなたが調査を担当して、中間報告はどういうのですか。
○柳澤国務大臣　私は、まさに私どもの処分の対象になることが今裁判でまさに問題になっているということがありますので、今申したような立場をとらせていただいているわけであります。（長妻委員「速記、とめてください。調べて、十分に調べてください」と呼ぶ）
○中野（清）委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中野（清）委員長代理　速記を起こしてください。
　今長妻委員の御質問につきましては、後日理事会に御報告になるということで、とりあえず質問を続行してください。（発言する者あり）今の調査の、あれでしょう、監査法人に対する調査の、どういう調査をしたかということ、それについては理事会で報告してもらう、それでよろしいですか。
　これまでどういう調査をしたかを理事会に報告してもらうということで、このことについてはこの委員会におきましてはおさめていただいて、質問を続行してくれませんか。
○長妻委員　ぜひお知らせをいただきたいと思いますが、いずれにしても、三年もかかって、それで裁判を見て云々という非常に悠長なことを言っているからその監査法人がきちんと機能してこないという面も私はあると思うんで、ぜひそのところを、金融庁も自分で自分の首を絞めることになりますから、監査法人がきちんと監査をして、いろいろ銀行と話し合ってまともな決算を出していくということが徹底されれば、不良債権問題等も解決の進捗が見られるわけでありますので、ぜひ大臣、今回の特別検査でも、あるいは三月期の決算でも、それぞれ銀行というのは監査法人がいるわけでありますので、本当にきちんと、まあ監査法人はやられているとは思いますけれども、例外的にきちんとやってないところがあるとすれば、厳重にそれは、金融庁、監督官庁でありますので、指導監督をしていただきたい。
　そのことが、自律的に、行政の介入も招かないし、国会でこういう議論もしないし、もうほっておいてもきちんと自己査定が行われる、こういうことにつながるわけでありますので、ぜひお願いをいたします。
　では、次に質問を移らせていただきますと、速水総裁にお出ましをいただいておりまして、ありがとうございます。
　総裁と前回ちょっとやりとりをさせていただいたんですが、資料の七というところをごらんいただきまして、これは日本銀行のホームページからとった速水総裁の会見録でございますが、二月二十八日木曜日に、速水総裁は記者の、年度内に公的資金注入をやっていくべきだという御認識なのかということで、年度内にやれればいいと思うがというふうに、年度内の公的資金の注入というのをこのときはお話しされておられたということでございますが、この持論は、この認識は特別検査の後、今現在変わりましたか。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○速水参考人　これは、記者会見をいたしましたときはまだたしか二月だったと思います。当時、まだ特別検査が真っ最中でございましたし、どういう結果が出るかもわかりませんでした。今、公的資本再注入の必要性があるのかないのかと聞かれますれば、私は、現時点で資本不足に陥っている先があるとは認めません。認識していません。
　ただ、これまで申し上げてまいりましたように、金融機関にとっては不良債権問題の克服が依然として最大かつ喫緊の課題であることは間違いないと思います。今度海外へも行きましたけれども、海外でもそういう見方をしているようです。また、主要行の経営体力面の備えは、不良資産処理や株価の下落などから、前年度に比べ低下を見ていると思います。今後さらに不良債権処理を進めていけば、その過程で自己資本が十分とは言えなくなる事態もあり得ると思います。
　中期的に見ますと、日本の大銀行のコアキャピタルというものは決して十分ではありませんし、また、従来のように保有株の含み益などで不良貸し出しの、不良債権の償却をするといったようなこともできなくなっております。こうした状況の中で、金融システム全体の安定について疑問が呈せられるような事態に陥った場合には、タイミングを逸せずに早目に対応していくことが必要であると考えております。
　また、単に公的資本の注入だけではなくて、一番大切なことは、やはり金融機関が収益力の向上、経営改革に積極的に取り組んでいくということがぜひとも必要であると思います。
　以上のような私の考え方は、基本的には変わっておりません。
○長妻委員　印象を受けるのは、柳澤担当大臣と同席されると何か速水総裁はいつも持論が後退するようなイメージを持ってしまうんですけれども、日銀の総裁であられる速水さんが、この記者会見で、年度内に公的資金をやれればいいと思うと言った。ところが、特別検査を受けたら、ああやっぱり緊急にはやる必要はないんだと。ちょっと特別検査をやっただけでこんなに簡単に認識がころっと変わっちゃう、これが日本の中央銀行の総裁、こういう見識でよろしいんでしょうか、そういうことを強く思うわけでございます。
　もう一点、次の資料八でございますけれども、これは四月十五日の速水総裁の記者会見、これも日銀のホームページからとったものでございますが、記者の問いで、大手行が資本不足であるという認識を撤回されたような印象を受けるがどうですかと。私と同じ印象を多分この記者も持ったんでしょう。答えの中に、下線を引いたのはこれは私の方で引いたわけでございますが、繰り延べ税資産というようなことで五年間も延ばしていくことは、他の国ではやっていない、アメリカは多少やっているが、日本が自己資本にそれをカウントしているのは、最も甘いと言っていい、こういうふうに、非常に私にしたら同感、いいことを言われておられるわけでありまして、全くそのとおりだと思います。
　そこで、柳澤担当大臣、速水総裁、中央銀行の総裁がこういう発言をしておられるわけでありまして、これは世界にも当然発信されているわけでありますが、こういうようなことが内部から、日本の国内の、中央銀行の総裁まで言っているわけですから、繰り延べ税資産を五年間認める、自己資本に、ティア１に算入するのを五年間認めるというようなことを、もうここに来たらやめたらどうかという検討をぜひ始めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　繰り延べ税金資産、今、会計基準というものあるいは会計原則というものが、私は、自分自身の観察では、過渡期にあるというか、あるいは模索の段階にあるというか、非常に揺れているというのがここ数年の状況だと思っています。
　例えば、繰り延べ税金資産というものを資産として認識するとかしないとかいうようなこと、これも、私もいろいろ物の本を読んだりして、そういうことはないというような理論のもとで構築したらどうかというような、今の国際会計基準に対するアンチテーゼをいろいろ打ち出しているような方々も日本国内におったりして、この議論はなかなかまだ収束し切れていないな、こういうように思います。
　しかし、日本は国際会計基準ということを受け入れてやっていこうということが、そういういろいろなところでの研究の発表というか、そういうものはありながらも、そこに向かって今進んでいるということでございますので、私も、この国際会計基準を踏まえて、日本の公認会計士の皆さんが実務指針で考えているところを適切に運用するということが大事だ、このように考えているわけでございます。（長妻委員「見直す検討は」と呼ぶ）
　見直すといって、どこをどう見直せばいいのか、これはもう長妻委員も御存じのとおり、無期限でいいという財務状況のところ、あるいは、現在は赤字だけれどもそれの赤字がある意味で一過性のものだというふうに認識された場合の、その繰り延べ税金資産の期間のとり方である、あるいはその他いろいろ例外的に認められる期限であるとかというように、かなり精緻に私は組み立てられているものだというように思っております。
　それをどういうふうに改革すればいいか。私は、この背後には日本の税法もあると思うんです。前にも申し上げましたけれども、日本の税法あるいは税の執行の体制、こういうものが非常にもうアメリカなぞに比べてリジッドでありまして、したがって……（長妻委員「研究はされますか」と呼ぶ）ちょっと待ってください。あなた、私は発言中なんです。（長妻委員「長いんです」と呼ぶ）長かったら聞かなきゃいいじゃないですか。（長妻委員「時間が余りないんです」と呼ぶ）聞かなきゃいいじゃないですか。私は私で申し上げたいことを申し上げているんですよ。（長妻委員「時間が余りないので、端的に」と呼ぶ）
　そういうことで、私は、まず税の執行における取り扱いというようなものを含んだ検討をしなければ、私がここで再検討しますなんて言ったって、それはちっとも、何というか、自分の権限の中にあるものではありませんので、私としては、先ほど来申し上げているように、国際会計基準にのっとった、今の会計士の方々、こういうような方々の決められた実務指針によってまいりたいと考えているわけであります。
○長妻委員　これは中央銀行の総裁が、こういうふうに最も甘いというふうに問題点を指摘しているわけですから、ぜひ研究をしていただきたいと思うのですね。議論を始めていただきたい。
　それで、速水総裁はこの四月十五日の会見で、公的資金の注入、大手行が資本不足であるという認識について、その考え方は全然変わっていない、これからの課題としていまだに残っているというふうに御答弁されておられるわけであります。
　それで、もう一つ、これは柳澤大臣にお伺いをするんでございますが、かつて一九九九年の九月九日に大臣がニューヨークに行かれて、「日本の金融再生と経済の展望」という講演会をされておられます。これは、二度の資本注入が終わった後に行かれたわけでございますけれども、この中の発言を拝見いたしますと、基本的にはもう不良債権問題は終了したんだと高らかに宣言をされておられます。
　例えば、「私は、主要行によるこのような不良債権処理により、日本の金融システムの安定性は基本的に確保されたと考えている。今後も経済情勢に応じたレベルで不良債権が発生する可能性は否定できないが、今般の資本増強により、主要行は、このような将来のリスクをも十分吸収できるだけの引当て及び自己資本を積み上げている」こういうふうに高らかに終了宣言されている。
　そしてまた、終わりの方では、「私はこの一年の間に確立・履行された政策を確かなものとして信じているということです。私に課せられた責務は過去に前例のない重いものでした。しかし、日本の金融危機の克服の過程は、今や全体として過去のものとならんとしています」。
　こういうふうに終了宣言といいますかを、これは九九年の九月九日ですから、二年ぐらい前であります。ところが、中央銀行の総裁も公的資金の、まあ年度内、直近ということではないと今お話がありましたけれども、資本不足については今も言及をされておるということでありまして、これは大臣、もうそろそろ、こういうような発言が過去あって、二度の公的資金が失敗した、注入失敗したというのは明らかだと思うのですね、回復していないということでありますから。
　ぜひここで、御自身の出処進退を本当に考えるというぐらい、やっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　御持論の展開がたびたびあるわけでございますけれども、私は、九九年後の一年間というような時期を、先生も御案内のとおりだと思うのですね。
　つまり、九九年三月の資本注入の後、のっぺらぼうに今日に至っているわけではないわけでありまして、その効果は明らかに市場も認めるところであって、市場もそういう反応をしたんですね。そういう後において、昨年の八月ぐらいから株価が非常に下がってまいりまして、私が就任したおととしの十二月ごろの論議というのは何だったかというと、株価の低落が、株価の時価評価を導入する次の期から非常に心配になりはしないかということでありました。そういうようなことが主たる論議であったということ、それがだんだんまた年央に入るに従って、また特に流通とかあるいは建設、不動産というようなものの再建というようなものが、果たして九九年資本注入後に行ったことで、この厳しい公共事業予算の削減等の中で果たして十分であったかという形で新たな問題が発生してきたということだと私は認識をいたしております。
　御持論は御持論で、常に傾聴をいたしておりますけれども、私の見解とは異にするということを申し上げさせていただきます。
○長妻委員　大臣はそういうふうに茶化しておられますけれども、これは本当に日本の不良債権問題、もう議論し尽くされておりますけれども、先ほど速水総裁も海外の声というのを言われましたけれども大変な本当に大問題になっているわけでありまして、明白に過去の二回の資本注入というのは、このときは大臣は今日のような事態が起こるというのは多分予想だにされていなかったんだと思いますけれども、不十分だった、失敗したというふうに私は認識しておるんです。それはあながち間違った見方ではないと思いますよ。
　それで、もう一点でございますけれども、なかなか大臣は、御自身の過ちといいますか、不十分な処理だったということをお認めにならないんですが、それでは、仮に速水総裁が言われるように、今銀行の資本不足の問題というのはまだ解決していない、そして、いずれかのときに、遅くないときに資本注入をせざるを得ないというふうな事態が起こったら、今度こそ柳澤大臣、また笑われて、にやにやされておられますけれども、笑い事じゃないですよ。今度こそ、柳澤大臣、責任をとって出処進退を本当にみずから決するということは、これはもう当たり前のことだと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　私は、常に本当に重い責任を感じながら仕事をさせていただいております。責任のとり方というのはいろいろあるわけでありまして、真剣に仕事をするということも責任のとり方ですし、また、出処進退というか、退出をするということも責任のとり方であるというのは政治家として当然心得ているところであります。
○長妻委員　本当に、日本の経済のために、ぜひよくお考えになっていただきたいというふうに思います。
　みずほのシステム障害の件に質問を移ります。
　大臣、今いろいろ報告を受けておられる、大臣まで情報が上がっているということも聞いておりますけれども、東京ガスとみずほ銀行の間で、テストをやった、やらないというような話が今出ているやに聞いておりますけれども、大臣までそれは報告は上がっておりますか。
○柳澤国務大臣　そのことについては、報告を受けておりません。
○長妻委員　東京ガスとみずほさんの間で、あるいはほかの会社とみずほさんの間で、いろいろな話があって食い違うところがあると思いますので、監督する金融庁としてはそういう問題を把握するべきだというふうに思いますので、ぜひきちんと把握をしていただきたい。
　そして、さきに、四月の十二日に私がこの委員会で柳澤大臣にこの問題を、同じ問題を質問させていただいて、柳澤大臣はまた茶化されましたけれども、私は、大臣の責任論、責任問題というのを言って、ところが大臣は、またいつもの責任論ですねとにやにや笑いながら答弁をされたわけであります。
　その中で、これは大臣の発言です。
　私の責任は、政治家として責任はありますよ。結果責任ですから、何が起ころうと結果責任を負います。ですけれども行政の責任、私、今行政の長としての責任を申しているのですけれども、行政の責任というものについては、手順が踏んである。故意はないことはもとよりのこと、過失というようなことについても、私はそんなに大きい程度にあるというふうには思っておりません。
こういう御答弁をされて、政治の責任と行政の責任というのを分けて御答弁されている。
　行政の責任というのも過失は大きくはないというふうに言われていますけれども、私はこれも異論があるのですが、ここでは政治責任ということを前段で言われております。結果責任だと、政治家の責任というのは。
　大臣、金融担当大臣として、今回の大きなトラブル、決済機能が麻痺する、そしてそれが回復する見込みが立たない、何月何日までに回復するというのをだれも信じない、こういう重大な問題が今起こっているわけですから、そういう意味では前段の政治家としての責任というのは、大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　政治家の責任というのは私は結果責任であると思います。それはもう、例えば与野党で、いろいろな政治的な行動をとったのが、実は選挙という責任を問われる場でその黒白がつけられるということを初めとして、いろいろな段階での政治の責任をとる、あるいはとらなきゃならない、そういう局面時というか、ダイメンションというか、そういうものがあるということは、もうちょうちょう申し上げません。
　そういうことで、政治の責任というのは私は結果責任であるということを考えているものでございます。
○長妻委員　具体的にはいろいろな責任のとり方、減俸とかいろいろなことはあると思うんですが、具体的にはどういう……。
○柳澤国務大臣　私は、今まず第一に自分がやるべきこととして考えておりますのは、事態の正確な検証だというように思っております。そういうことをきちっと行って、どういう経緯あるいは出来事の中でこうした事態が招来されたかということをしっかり明らかにする。そういう中で、それぞれの責任があるのか、あるいはどういう責任があったのかというようなことについてきちっとした検証をして、しかる後に責任の問題というのは考えていくべき問題だ、このように考えているというところでございます。