Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私は三人の大臣にお願いしておきたいんですが、これもこれ以上論争する時間がありませんから、私はまず一つは、いろんな提言があるというけれども、産業審はこれは通産大臣の諮問機関ですわね。ところが片一方、これは総理の諮問機関ですからね。ですから、総理の諮問機関が出したやつは千八百時間ということですから、あれもある、これもあると迷う必要ないと思うんです。そして千八百時間に向けて、労使の自主的ということを両大臣強調されますけれども、私はやはり具体的なプログラムをつくり、法改正の必要なものはして進めていかないと、労使の自主的なことだけでは、現在二千二百時間ぐらいですから、それをこの十五年間で千八百時間までにしようということですから、これはやはり政府として総合的な政策を持ち、具体的なプログラムを関係大臣でお立てになって意欲的に推進をされないと、私はなかなか進まないと思うんですよ。ですからそのことをお願いをしておいて、この問題は終わりにしておきたいと思います。
　次に、これもいろいろ最近政府は次から次に発表されますから、厚生省関係でお聞きをしたいんですが、吉村さんが中心となる高齢化社会における総合政策を検討していました高齢者対策企画推進本部が四月八日に一つの報告を出しました。その報告の中で、いろいろ問題になることがたくさんあるんですが、きょうは全部やる暇がありませんので一、二点だけちょっとお聞きしたいんですが、一つは、今後の医療費の増加と国民所得の伸びの問題についてです。手元におありと思いますから私は具体的に細かく引用いたしませんが、率直なことを言って、戦後我が国は医療費の伸びが国民所得の伸びを大きく上回った。そういう中で、これはもうとても負担にたえかねるということで、医療費の伸びを国民所得の範囲内にしようではないかというのが政府の大きい方針で、医療保険制度の改正とか、医療制度の改正とか、診療報酬支払いのあり方とかということを一貫をしてやってきたと思うんです。
　例えば、軍事費だったらＧＮＰの一％以内というのが一つの指標ですね。それから、財政再建問題で幾ら私どもが竹下大蔵大臣や総理に、いわゆる六十五年赤字公債脱却の旗をおろしたらどうですか、破綻しておると言っても、絶対おろせないと、こうおっしゃるんですね。掲げておかぬと、一遍枠を外すと大変になると、これも予算委員会で耳にたこができるほどお互いのやりとりがあるんですね。そういう中においても私はやっぱり、この医療費の問題についても国民所得の伸び以内ということは一つの歯どめだと思うんです。だから、医療費は安かろう悪かろうではいけないと思う。しかし、一たんこの歯どめを外してしまいますと、医療費というのは非常な勢いでふえていくということになると、負担の問題は大変なことになると思います。そんな意味で、どうも肝心の厚生省が医療費の増加は今後は国民所得の伸びを上回るという形でいろんな数値を使って推計していることがわかりませんので、この点について厚生大臣の考え方、それから財政を預かる竹下さんとしてこんなことでいいんでしょうかということについてお聞かせください。
○国務大臣（今井勇君）　医療費の問題でありますが、医療費の国民負担を適正なものとしていくためには、先生おっしゃいますように。医療費の伸びというものを国民所得の伸びの範囲内にとどめることが理想でございまして、これを当面の私どもは政策目標として医療費の適正化に努力しているところでございます。
　そこで、今、推進本部のことを申されましたが、私どもはこの報告というのはこれから十分精査しなきゃいかぬと考えておりますけれども、私は医療費の伸びというものを国民所得の伸びの範囲内にとどめるという政策目標を、これは変更する考えはございません。そこで、この目標を達成するために、これまで以上に医療費の適正化のためのいろんな問題を講じてまいろうと、こう思っておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　二十年前、安恒さんが中央医療協議会委員でありました当時、私一週間ぐらい勉強させていただいて覚えたファンダメンタルズなお話でございますが、それは今、厚生大臣からお答えがございましたように、基本認識は変わっていないというふうに私も理解しております。
○安恒良一君　基本認識は変わっていないということですから結構ですが、私はどうも事務当局は人口の高齢化、それから人口の増加等で将来は伸びが上回るというような感じを持っているようですが、私は人口の高齢化ということについては、やはり成人病の予防医学の徹底ですね。そういうことに全力を上げるべきであって、人口が高齢化するから、老人の罹病率が高くなっていくからということで安易に私はこの医療費の伸びを国民所得の範囲内にと——私はその範囲内で適正な配分がされるべきだと思いますから、このことは重ねて注文をしておきたいと思います。
　次に、この中でいま一つお聞きをしておきたいんでありますが、どうもきのうも同僚の佐藤委員も地方の事務移管問題と絡んでいろいろお聞きしたんですが、いわゆる国民健康保険をどうしようとされているのかというのが、これは厚生大臣、自治大臣両方に関係することですが、非常に私は重要なことだと思いますが、あれでしょうか、これはまず、厚生省の高齢者対策企画推進本部が四月八日に出された報告書は、いわゆるこれからの厚生省の長寿社会に向けての基本方針としてまず受けとめていいでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　今の高齢者の対策本部のことでございますが、我が国は今非常に高齢化が進んでおりますが、とりわけこれから二十一世紀の当初までの間というのは本格的な高齢化の社会に移るわけでございます。そこで、スムーズな移行のためには今から整合性のある高齢化対策を考えていく必要があろうということのために対策本部を設けまして、いろいろ協議をして、その結果を取りまとめたものが先般の報告書でございます。そこで、今後さらに検討すべき課題もありますけれども、大筋として厚生省の高齢者の対策に関します考え方をこれは集約したものだというふうに私は考えております。
○安恒良一君　私、一読しましたところ、民活導入に代表されるように国庫負担が非常にふえていく、これを何とか抑えたい、こういう面が強く出ておりますね。そういう印象を実は受けます。
　そこで、私は今回は医療保険の面だけに絞って質問をしているわけですが、国民健康保険の現状をどう認識をされているのか、そしてこれをどういうふうにしようとされているのか、これを見るとなかなかわからないわけです。というのは、五人未満の事業所の被保険者に政府管掌を適用していく、さらに必要に応じて組合管掌へと行くことについて私は何も反対じゃないし、我々も主張してきたところです。ただ、その部面がだんだん抜けていきますと、国保財政の基盤が崩れるわけですね。そうすると、国保の対象者を減少さしてスリム化する、それだけが先行していって、何となく一時は国保をなくしてしまうんじゃないか、こんな心配が今度出てくるわけですね。ですから私は、五人未満の事業所の従業員をいわゆる政保に入れていくということについてはいいことなんですが、そういう状況の中で国民健康保険制度というのを厚生大臣としてはどういうふうにしていこうとされるのか、またこれらの事務その他をいろいろ受け持っておられる自治大臣として、これはどういうふうにしてこの国民健康保険制度を今後運営されていこうとするのか、この報告書を見ますとどうもわかりがたいんですが、そこらはどうなんでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　国民健康保険の今後の問題につきましては、今御指摘のありましたような五人未満の事業所の被用者保険への移行という問題がありますが、それ以外に国民健康保険は高齢化の影響を最も強く受けている集団でありますし、さらに国民健康保険内部におきましても、都市部と農村部との間で保険者の規模なりあるいは財政力の格差というものが拡大をしている状況であります。さらに、年金受給者を初めといたしますいわゆる無職の方が非痛に国保の中でふえている、こういうことでありまして、御指摘のとおり、今後の国民健康保険制度の維持発展ということについては非常に厳しい環境でありますが、私どもは、やはり今後の我が国の医療保険制度を考えました場合、被用者保険と並びまして地域保険である国民健康保険は大きな二大主柱である、こういう考え方であります。したがいまして、これを維持発展させるという考え方でありまして、そういった方向に向けてどういう具体的な手だてを講じていったらいいかというのが私どもの今後の大きな検討課題である、こういう認識であります。決して国民健康保険をなくすというような考え方は毛頭ございません。
○政府委員（持永堯民君）　国民健康保険は、今御指摘ございましたように、特に最近では退職者医療制度の見込み違い等もございまして、大変厳しい状況にあるわけでございます。したがいまして、今後国保の安定化を図るためにはやはり医療費の適正化の問題、あるいはヘルス事業を徹底しまして疾病の予防に努めるという問題もあると思います。さらには保険者間の負担の調整という問題もあろうかと思いますが、そういうことを積み重ねることによりまして、基本的には現在の仕組み、現在の枠組みを今後とも守っていくべきだろう、このように考えております。
○安恒良一君　私はこれもいろいろ何回か聞きたいと思ったんですが、三十一分までしかありませんので、またほかの問題がありますからこの程度にしておきますが、私は大臣に要望しておきたいのですが、行政の現実への妥協だけではいけないんだ、やっぱり将来についてあるべき姿というものをきちっと追求をする、そういう面がどうもこの報告書を見ますとやや欠けている点が、これは国民健康保険のところですよ、あると思います。ですから、やはり今後十分な検討を重ねてもらいたい。そして、他の諸政策との整合性というものがないとできない。これは六部門か何かに分かれてつくられて、最終的に次官のところでまとめられた、こういうことでありまして、ある部面にはかなり具体的な提起がありますが、ある部面はまだ本当に問題点の指摘というようなことで、それはなぜかというと、今も大臣が言われたように、今後の厚生行政の基本方針に据えたいと思っている、こういうことですから、基本方針に据える以上、今言ったようなことについてきょうは具体的に一つ一つのことを指摘する時間がございませんでしたから、また改めて時間があれば指摘をさしてもらいたいと思いますが、そのことを要望しておきます。
　そこで、次は補助率引き下げ問題について少し議論したいんですが、これももう総括の段階から、さらにきのう同僚の佐藤委員から補助率引き下げが地方財政へ与える影響のマクロ的なものはもうかなり議論されたと思いますね。ですから、マクロ的なものも時間があればと思って、少し私は私なりの観点からやろうと思って用意をしておったんですが、残りの時間がありませんのでやむを得ませんので、マクロ的な説明は今までの同僚委員の質問に答えていただいたということにして、感想だけ少し申し上げておきますが、どうも数字合わせがなされている。そして、補助金削減に伴い地方への肩がわりは大変問題が私はあると思います。
　そこで、ミクロ的な問題で少し議論をしてみたいと思いますが、まず建設地方債によって経常経費を賄うことが可能なのかどうか、それはどんな便法を用いるんですか、そのことをちょっと聞かしてみてください。
○政府委員（持永堯民君）　財源措置といたしまして、経常経費の財源につきまして、マクロとしては今御指摘がございましたようにたばこ等で二千四万億を穴埋めをしたものを除きまして三千七百億を地方横で賄う、全体の収支はそういう形で合わせることにいたしております。
　ところで、個々の地方団体に対します財政措置でございますけれども、個々の地方団体の経常経費系統の影響につきましては地方交付税で全額算定をいたすわけでございます。そういたしますと、地方交付税の財源が足りなくなりますので、それは従来投資的経費に充てられておりました交付税からいわば振りかえをいたします。そうしますと、結果として投資的経費の財源が不足する、こういうことになりますので、そこに三千七百億円の建設地方債を充当するという玉突きのような方式をとるわけでございまして、市町村なり県で予算を編成される場合には経常経費はあくまで一般財源で充当し建設事業について起債が入ってくる、こういう形に相なるわけでございます。
○安恒良一君　すなわち建設事業から財源を回して、その分を経常経費でふえた一般財源の負担に充てる、これが調整債の増発による財源対策の実態だというふうに私は思うんです。ところが、そういう数字合わせでは、例えば公債費率が高い団体や適債事業のない団体は建設事業によって一般財源に弾力性を持たせることはできないのではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（持永堯民君）　公債費率の高い団体もかなりあるわけでございますが、今回の調整債の元利償還につきましては元利償還年度におきまして地方交付税で財源措置をすることにいたしておりますので、確かに数字の上では公債費は当然ふえますけれども、その分は別途地方交付税の算定を通じて財源措置をしていく、こういうことに相なっておりますから、この起債がふえることによって形の上では当然公債費はふえますけれども、実質的に非常に窮屈になるということには相ならないと考えております。
　それからもう一点の、適債事業のない団体についてのお尋ねでございますが、これは実は私どもも昭和六十年度におきましても同様の問題がありまして、やや初め心配しておりましたが、県はもちろん心配ございませんけれども、小さな市町村でどんなものだろうかということで綿密に各県の地方課を通じまして調べたところ支障はなかったということでございまして、それから六十一年度の場合におきましては去年よりも調整債がかなりふえます。ふえますが、この部分は大部分都道府県、ほとんど都道府県の方で消化をするという予定にいたしておりますので、現実問題としてこの受け皿がないという事態は考えられないというふうに考えております。
○安恒良一君　考えられないと言われていますが、私はそのような市町村では当然経常経費がふえる、それを一般財源で充当しなきゃならぬ、こういうことになりますと、なかなかこれは一般財源では充当はできない。そうすると、手持ちの財源の中で捻出をするということになると、例えば経常経費の社会保障関係の補助率の引き下げによる負担増はまともに影響を受けることになりはしないかというふうに思います。ですから今年度から三カ年ということですが、六十一年度の分はこの地方財政対策は、建設地方債の増発のできる団体は経常経費の一般財源の負担増にも耐えられるが、公債費率の高い団体、それから適債事業のない団体は、経常経費の一般財源の負担増というものは従来の枠の中で捻出するしかなくなってくる。そうすると財政力の格差が拡大する、こういうことになりはしないか、市町村ごとによって財政力の格差が拡大するということになりはしないかと思いますが、その点自治大臣、どうですか。さっきから事務当局ばかり答えさせぬで、あなた答えなきゃだめですよ。
○国務大臣（小沢一郎君）　私も余り具体的な仕組みの点までについて定かに理解をいたしておらないので政府委員から答弁させておきましたけれども、ただいま御指摘の点につきましては、この措置によりましていわゆる個々の地方団体間の財政力の格差をますます助長させるのではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、そのような結果にはならないし、またそういうような個々の地方団体の具体的な状況につきましても十分把握をしながら対処してまいりたい、そのように考えております。
○安恒良一君　なるほど答弁に立たれないはずですわ。わからないんですよね。それじゃやむを得ませんから、少し中身について聞いてみたいと思います。
　例えば保育所の措置費を例にとりますと、補助率の引き下げを受ける自治体側から見ると、五十九年度までは地方団体の負担は十分の二でよかったわけですね。六十一年度は二分の一を負担しなければならなくなります。そうすると、この自治体は二・五倍の保育所措置費のための一般財源を必要とすることになるわけなんです、一般財源。そこで、一般財源に余裕のない市町村は、その場合にどういうことになるんですか。
○政府委員（持永堯民君）　保育所の措置費につきましては、今御指摘ございましたように、十分の二が十分の五になりますから二・五倍になりますが、これは先ほど申し上げましたように地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりまして、若干技術的な問題でございますけれども、単位費用の引き上げあるいは密度補正の単価の引き上げ等によりまして、いわば二・五倍の措置費に対応できるような需要の算定をいたしますので、一般財源は確保できるものというふうに考えております。
○安恒良一君　これも同僚委員からいろいろ議論があったように、あなたたちはそういうふうに一般財源は確保できるものだという全国的な視野で言いますけれども、私は経常収支比率、これは公債費率の高い自治体では一般財源に余裕がないんですから、同僚委員からもいろんな心配がありましたような、いわゆる保育所の統廃合や合理化が進められる。または今度は逆に利用者に負担増と、こんな形でこれがはね返ってくることは事実ではないかと思いますが、厚生大臣、自治大臣、そういうことは絶対ございませんね。統廃合とか、それから利用者に対する負担増とか、今回の二分の一にしたことによっていわゆるそういうことはないと、こういうことは厚生大臣も自治大臣も言明していただけますね。迷惑をかけることはないと、こう言っているんですから、両大臣どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど政府委員からも答弁ございましたが、今回の負担率の引き下げにつきましては、その地方財政の増加分につきましては、交付税によって一般財源を見ていくということにいたしておりまして、それによりまして先生の御指摘のようないわゆる行政サービスの水準の低下というようなことは絶対もたらされることのないように、私どもも今後さらに個々の地方公共団体の実情も把握しながら対処してまいるつもりであります。
○国務大臣（今井勇君）　保育所の統廃合の問題でございますが、もう児童がだんだんといなくなりまして、その結果なくなるということは私はあり得るんじゃないかと思いますが、財政上の都合によってこういうことが行われるということはないと、そのように考えております。
○安恒良一君　最後の質問をします。もうたくさん聞きたいことがあったんですが、時間がありません。
　そこで厚生省に聞いておきたいんですが、団体事務移行後は厚生省はこの保育行政について、事務についての条例、準則を作成していく考えがあるのかどうか。それから保育料も条例を根拠にして今後徴収していくことになると思うが、その点はどうなのか。また、この入所基準などについてはどういうふうにするのか、こういうことについてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育行政事務が団体委任化された場合におきましては、ただいまお尋ねのとおり、各市町村におきまして条例という形で基準を決めていくわけでございますが、国におきましても一定の水準を確保して、あるいはできるだけ全国的に公平な措置が行われるように入所措置あるいは費用の徴収につきましてガイドラインといいますか、準則のモデルと申しますか、そういった性格のものを地方にお示しして、それで実施していただくように考えておる次第でございます。
○安恒良一君　最後に結論で私は指摘をしておきますが、今までずっとあらゆる角度で聞いてまいりましたが、政府の補助率見直しの底流には公的福祉をできる限り縮小もしくは撤廃をさせる危険がある、そして市場競争原理を取り入れて民間部門にできるだけ任していく、これは臨調行革の考えですが、どうもその考えを中心に今回このような一括法案になっているということを、私は非常に問題がある、危険性があるということを指摘いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（嶋崎均君）　この際、木下参考人がお見えになりましたので、木下参考人に対する質疑に移りたいと存じます。
　木下参考人におかれましては、本日は御多忙中のところ、しかも急な時間的な制約の中での当委員会の出席要求にもかかわりませず、早速に繰り合わせ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本委員会は連日熱心な審議が行われてまいったわけでございます。本日は私が委員会を代表いたしまして、ただいま議題となっております国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、これまでの委員会審議の中で補助金問題検討会について問題となっております事項につきましてお尋ねいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　まず第一は、補助金問題検討会の性格、機能、審議内容はどうか、また審議に当たって地方公共団体の代表の主張、さらに昨年の補助金一律カットの法案審議の国会論議、記録等がどのように参考にされたか、お伺いいたします。
○参考人（木下和夫君）　それではお答え申し上げます。
　補助金問題検討会と申しますのは、御案内のとおり補助金問題関係閣僚会議の御要請に応じまして補助金問題、中でも特に昭和六十一年度以降の補助率のあり方について検討を行い、意見を具申するべく集まったものでございます。
　また、私どもの検討会の報告がどのように活用されるかという点につきましては、これは専ら関係閣僚会議の判断によるものと、このように解釈をいたしております。私どもの検討会に特別の機能があるとは全く考えておりません。
　さらに審議の対象でございますが、今申し上げましたように補助金問題、特に六十一年度以降の補助率のあり方についてでございまして、具体的には提出いたしました報告の「はじめに」と題しております部分に詳しく述べておりますように、六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、社会保障を中心といたしまして国と地方の役割の分担及び費用の負担のあり方の見直し等とともに慎重に検討を重ねたところでございます。
　なお、御質問にありました問題でございますが、検討会のメンバーには知事、市長、村長が加わっておられまして、地方公共団体の行政の責任者の生の声を聞く機会を得ることができました。また、議論を進めるに当たりまして極めて有意義かつ大いに参考になったと存じております。
　最後に、昭和六十年度の予算に関連いたしました補助金整理特別法案の国会審議の際の主要な御論点につきましては、国会の議事録等をもとにいたしまして勉強させていただいたところでございます。
○委員長（嶋崎均君）　第二番目としましては、国と地方の事務事業の見直しをどのように検討をされましたか。
　また、国と地方の費用負担のあり方について検討会でどのような形で審議が行われたか、その内容についてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　検討会におきましては、社会保障を中心といたしまして、国と地方との役割の分担及び費用負担のあり方について広範囲な角度から検討が行われたものと考えております。例えて申し上げますと、社会経済情勢の推移、事務事業の地方公共団体への同化定着の状況等を踏まえまして、個々の政策分野の特性に配慮しながら行政の守備範囲をどこまでとすべきであるのか、また国と地方とでどのように機能の分担、費用の分担をなすべきか等の議論がなされたところでございます。
　国と地方との機能分担の見直しにつきましては、基本的には住民に身近な行政はでき得る限り住民に身近な団体において処理されるよう、事務の性格に即して見直しを進めるということがそのあるべき方向であると考えました上で、地方の自主性、独自性がよりよく発揮できるよう政策分野の特性に配慮しながら事務事業の見直しを図る、制度の簡素合理化を図る、地方への権限委譲に努力するということが必要であるという旨の御報告を申し上げたところでございます。
　なお、費用負担のあり方につきましては、基本的には国と地方との関係についての幅広い角度からの見直しや事務事業の見直しをも踏まえまして検討すべき問題でございまして、費用負担のあり方だけを切り離して私どもは考えてきたわけでございますが、議論をいたしましたのは費用負担のあり方に集約はしたものの、これだけ切り離して議論をしたわけではございません。強いて申し上げれば、補助率の決定要素の議論とかあるいは補助率簡素化の議論などはまさに費用負担の面に重点を置いたものでございます。
　報告に述べておりますとおり、補助率体系の簡素化、あそこでは数字が出ておりまして三分の二、二分の一、三分の一というような例示が出ておりますが、この補助率体系の簡素化の問題につきましては種々の御意見がございました。その点につきましては、そのいずれの意見についても報告の中でそのままこれを記録にとどめまして紹介をいたしておるところでございます。
○委員長（嶋崎均君）　そこで第三の問題でございますが、委員会の質疑の中でも、また法案審議のために出席を願った地方自治体の代表の方々からも、いわゆる地方富裕論に対するさまざまな議論が出されておりました。
　そこで、検討会におけるこの地方の財政状況の問題、すなわち地方富裕論というような問題についての審議と、あわせて補助率の引き下げの基準、それから対象の選び方、その中で特に生活保護の問題、それとともに憲法二十五条に規定されている生存権保障との関係等につきましてどのような議論をされたか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　まず、検討会での御議論といたしましては、国と地方とは基本的にはともに厳しい財政状況にあるという認識があったと存じております。
　このような共通認識の上に立ちまして、まず全体としての地方財政における財政状況というものと国の財政状況とを比較すると、公債の依存度とか公債の残高などの指標で見て、国は地方に比べてより厳しい財政状況にあるという御判断ないしは御意見というものがございました。その一方におきまして、他方におきまして、地方は約三千三百に上る団体の集合であって、これをマクロ的に見るということではなしに、それぞれの個々の地方公共団体の財政状況というものを見ればかなりの差異がある、一概に財政が国よりも豊かであるという判断はできないんだという御議論もございました。したがいまして、検討会といたしましては、今仰せのいわゆる地方富裕論を基礎にして御議論をしていただいたことは全くございません。
　次に、昭和六十年度の予算編成のころ以降の経緯でございますか、これを踏まえまして、検討会におきましては社会保障を中心に論議を進めたわけでございます。
　生活保護につきましての論議の内容は、提出いたしました報告書に集約されているとおりでございまして、その補助率は、まず、総論に述べておりますような補助率体系簡素化の観点に立ちながら最高三分の二とするのが適当であるとする意見がございました。しかし他方では、生活保護についての国の責任の度合いというものを考慮いたしまして、五十九年度以前の補助率に戻すことが適当であるとする御意見がございました。いずれの御意見にいたしましても、生活保護の考え方の源が、先ほど御指摘の憲法第二十五条の生存権にあるという御議論については十分私どもも論議の前提として考慮をいたしておりまして、この認識はメンバーの方々すべてを通じて共通していたものと考えております。
○委員長（嶋崎均君）　そこで第四番目の問題でございますが、補助金問題検討会の報告を受けた後の政府の措置についてでありますけれども、両論併記となった事項についての政府の取り扱いの仕方、また経常経費、投資的経費とも、たばこ消費税で賄った分はともかくといたしまして、建設地方債の増発で補てんをされているわけでございますけれども、この措置についてどう考えておられますか、お伺いをいたしたいと思います。
　さらにまた、検討会の報告の提出が十二月の二十日に行われ、予算内示が同月二十三日という経緯から見まして、報告の扱いが妥当であったかどうか。質疑の中で、検討会を隠れみのに使ったのではないかというような議論も出ておりますので、この点についての座長の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　まず、生活保護につきましては検討会で十分御論議をいただいたところでございますが、その補助率のあり方につきましては最後まで意見が分かれました。したがいまして、残念ながら報告では両論併記とせざるを得ませんでした。その後、関係閣僚会議では、当面三年間、六十年度と同じ十分の七とする旨の決定がなされたと聞いておりますが、検討会といたしましては、一つの答えを出しておりません以上、関係閣僚会議の決定に対して私から何らかのコメントをなし得る立場には置かれていないと考えます。
　次に、検討会の報告には「補助金等の整理合理化に当たっては、」、途中省略いたしますが、「地方公共団体が円滑な行財政運営を行うために必要な経費については、地方財政計画の策定等を通じて所要の地方財源を確保する」ことができるよう、ここも中略でございますが、「適切に措置すべきである。」という旨を報告書の中に書いております。したがいまして、たばこ消費税と建設地方債の増発によって地方財政の運営に支障がないよう措置されたと聞いております。
　さらに、私どもの検討会では、メンバーのそれぞれが日程調整をして多忙の中を集まりまして、前後十二回検討会をやったわけでございますが、常に時間オーバーをいたしまして、非常に広い検討対象につきましてかなり激しい意見交換を行いながら検討を進めてまいりましたので、時間がかかりました。そのため報告の提出が遅くなりました点は御指摘のとおりでございまして、これは、一つには取りまとめ役でございました私の力量不足ということであったと思います。しかし、予算の内示前に何とか報告を出すことができましたのは、せめてとにかく責任は何とか果たし得たのではないかと考えておるわけでございます。
　そこで、先ほどお話ございました実態の追認とか隠れみのではないかという御批判でございますが、この点は私も耳にいたしております。しかし、検討会では予算編成の過程におきまして大蔵省と各省庁の間でいかなる議論がなされているか、いわゆる実態追認論の実態というものについて当局から説明を聞いたことはございません。いずれにいたしましても、検討会の報告をどのように活用なさるのかあるいは活用すべきかを判断なさいますのは関係閣僚会議の役目だと思います。検討会といたしましては、報告を提出いたしました段階でその任務は完了というように考えておるわけでございます。
○委員長（嶋崎均君）　そこで第五番目にお伺いしたいことでございますが、報告の一番結びの方で「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題」とされていますが、六十年度の審議の経過を踏まえ、今後の課題にどう取り組み、検討することが必要だとお考えか、座長としての今後の考え方についてお話を承りたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　国と地方との間の税財源配分の問題につきましては、地方税、地方交付税、地方譲与税及び補助金等のあり方、さもには国と地方との機能分担、すなわち行政事務配分のあり方等を総合的に考慮いたしまして、国、地方間の財政状況の現状をも踏まえながら、今後引き続いて幅広い見地から検討を行っていくべき問題であると考えております。
　今回の補助率の見直しを恒久措置とすることは適当でないと判断をいたしました理由の一つとして、御指摘のような意見を私どもは報告の中に述べておるわけでございます。しかし補助金問題検討会といたしましては、国と地方との財源配分のあり方一般について検討を行うことを閣僚会議から要請されていたわけではございません。むしろ国、地方間の財源配分にかかわるもろもろの手だてのうち、特に補助金について、しかも六十一年度以降の補助率について国と地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直し等とともに検討を行うことに限定されたものでございます。
　私個人といたしましては国、地方の税財源配分の手だてといたしまして、まず国税、地方税の配分の問題、二番目には地方交付税の問題、第三には補助金等の問題に大別できると考えておりますが、このうちの一部についての検討の任に当たりました私どもが、このような広い範囲の問題の全体に対する取り組みの方向について何らかのお答えあるいは意見を申し上げることは、私どもに与えられました分を越えるものになると考えております。
○委員長（嶋崎均君）　以上で私の質疑は終わります。
　時間的な制約もありまして、私の方から言葉足らずの簡潔な質問をいたしましたにもかかわりませず、非常に要を得た御返答をいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。（拍手）
　午前の質疑はこの程度とし、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十分開会
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　本法律案の総括的な質疑は既に終わっているわけであります。私は文部省関係について重点的な質問をしたいと思っております。
　昨年の一括法で、教職員の旅費及び学校の教材費が国庫負担法から外された、恒久的な制度になってしまったというところに、教育の質をどのように確保していったらいいのかという点で非常に危機感を持っているわけでございます。そういう意味で、文部大臣にまず義務教育費国庫負担法の制度というものの発足の理念というものはどのようなものであるかということについて、お伺いをしたいと思っております。
○政府委員（阿部充夫君）　お答えいたします。
　義務教育費の国庫負担制度は、古くさかのぼれば明治以来という長い経緯があるわけでございますけれども、戦後、特に昭和二十八年に新しい姿での義務教育費国庫負担法という形で再スタートをしておりまして、その時点での考え方は、この法律の第一条に書いてございますように、義務教育について、国民のすべてに対してその妥当な規模と内容を保障するために国が必要な経費を負担するのであると、こういう趣旨のことが記されておるわけでございますが、まさにこのとおりであろうと思っております。
○粕谷照美君　それでは、もう少し詳しく沿革について説明をいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　最初は、先ほども申し上げましたように、大変古い話でございますけれども、明治二十九年に年功加俸についての国庫負担制度というのがスタートいたしまして、その後、大きな改正といたしましては、大正七年に俸給そのもの、教員の俸給について国庫負担の対象にするという市町村義務教育費国庫負担法というのができております。以後、戦後に至るまで、主として教員の給与関係につきまして各種の手当等を逐次対象に加えていくというような形で進んでまいったわけでございますが、昭和二十五年に、戦後でございますけれども、地方財政平衡交付金制度の実施によりまして国庫負担制度が一時廃止になったわけでございますが、その後さらに、やっぱり義務教育のためには必要であるということで、二十八年に現在の姿の義務教育費国庫負担法という形で再スタートをしたということでございます。
　特に、この二十八年以降の経過といたしましては、逐次、特にその当時の地方の財政事情が大変悪かったというようなことを踏まえまして、旅費、教材費等を新たに加える、あるいはその補助率を引き上げる、さらには恩給、それから共済関係の経費、公務災害補償関係、児童手当等々についてだんだんと対象を広げてきたということでございます。御案内のように、昨年の一括法によりまして、このうち旅費と教材費に関する部分については一般財源化という最近の実態に応じた措置がとられたという経緯になっております。
○粕谷照美君　阿部局長、もう一つ大事なものを忘れちゃ困りますね。四十九年に学校栄養職員が入ったということ、これをお忘れいただきますと、その次の質問とも関連いたしますので、困っちゃうわけですよね。
○政府委員（阿部充夫君）　大変失礼をいたしました。
　戦後の二十八年度以降におきまして、学校事務職員がまず対象となり、そして先生御指摘のように、四十九年から学校栄養職員を対象とするというようになっております。
○粕谷照美君　文部大臣、この義務教育費国庫負担法が果たしてきた役割というものについて、大臣はどのような認識を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　義務教育が全国的にあるべき一定の水準を保ちながら妥当な内容になっていくようにしたい、こういう願いでこの制度は起こったものと思いますし、また全国的にそのような役割を果たしてきたと私は受けとめております。
○粕谷照美君　大蔵大臣、去年教材費と旅費が減らされた、外されましたね。教材費が減らされたということは、今文部大臣のおっしゃったこの全国的な水準がこれから維持できていくのだろうか、その私の疑問にどのようにお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうど私が昭和二十二年の十二月一日から昭和二十六年の三月三十一日まで教師をしておりました。あの平衡交付金のときで、それで県議会へ出た後、たしか国庫負担法が、二十六年から出ましたから、それは一年後ぐらいにできたというふうに思っております。が、去年、教材費ということは、言ってみれば国と地方との費用負担、役割分担の中で大体ある種の水準というものには到達できるであろう環境が整ったというような認識であったというふうに記憶いたしております。
○粕谷照美君　それじゃ、大蔵大臣のその御答弁が正しいかどうかということを少し立証してみたいと思うのでありますが、文部省、去年実態調査をしたと思いますけれども、その報告をいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和六十年度から教材費についての一般財源化を行ったわけでございますが、六十年九月補正後の段階において各県を通じまして調査をいたしましたところによりますと、全国的な予算措置の総額はおおむね前年度と同程度、あるいはわずかでございますが上回っているという状況にございます。しかしながら、これを県単位に分けて見てみますと、三十三の県において前年度を下回るという状況が出ておるわけでございます。残りの県については前年度と同等あるいはそれを上回るという状況に相なっております。これにつきましては、申し上げましたように九月補正後の段階でございますので、私どもの方としてはその後も指導を重ねております関係で、幾つかの市町村においてその後もさらに補正を行っているというケースを聞いておりますけれども、全国的な数字は現在調査中で、最終的に六十年度全国でどうなったかという数字はまだつかんでおらないわけでございます。
○粕谷照美君　文部省にお伺いいたしますけれども、確かに三十三の自治体が、県が前年度に比較をして減額されているという実態が出ております。しかし、これは県としての平均でありまして、それぞれ市町村ではないわけですね。その点はいつごろきちんとした統計の報告をしていただけますか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のように、教材費につきましては各市町村で計上するというものでございますから、私ども市町村について現在調査を行っているわけでございますけれども、単にそれぞれで幾らの金額を計上したかということでなくて、それに加えまして、一体どういう事情になっているのかというあたりのところも十分聞きながらやりたいということで調査をしております関係上、なおもうしばらく時間がかかろうかと思っておるわけでございます。
○粕谷照美君　その際に、例えば国庫負担分とそれから地方交付税措置分との比較をしないと正しい数字が出てこないというふうに思いますけれども、それはどうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　前年度の予算額との比較ということでやっておりますので、要すれば国庫負担二分の一、五十九年度までやっていたわけでございますから、二分の一の国庫負担、それと同額を市町村がつけ加えて予算として計上しておった、それと六十年度とはどう違うのかということで調査をいたしております。
○粕谷照美君　施設整備教材等委員会が、国庫負担制度の改正に伴う教材費の実態及び特色ある施設設備の調査というものを実施しております。たくさん市町村がある中で十の市町村に限ってやっておりますし、そのやった市町村の中でも回答が不十分であったために七とか八とか力とかという回答数しか統計することができなかったという不十分さはありますものの、集計結果は五十九年度と比較して減額となった学校、増額の学校、同額の学校の割合は、減額が全体の七割、増額の学校は二割、同額の学校は一割、こういうふうになっているわけでありまして、私どもが心配したとおり、教育水準の低下につながる教材費が各学校に減額されて配分されている、こういう実態を物語っているというふうに思います。文部大臣、この点についてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　制度がそのようになりましても、私どもは教材整備十カ年計画というものを持っておりまして、その制度において果たそうとした水準はぜひ守ってもらいたいということを地方の自治団体にそれぞれ指導もいたしてまいりましたし、また地方交付税措置において昭和六十年度には二・八％を上回るように措置していただいたと聞いておりますので、そのようなことが末端で起こらないように十分心がけて指導を続けていきたいと考えております。
○粕谷照美君　昨年のやはり特別委員会で我が党の久保委員が質問をし、当時の古屋国務大臣がこう答えているわけですね。「交付税が大体前よりも減っているというお話でございますが、これはまた私文部省とも話しまして、これは地方の市町村が交付税のうちでどういうふうに配分するか基準を示している。その基準を恐らく、どういう理由かわかりませんけれども、いろいろの理由によって減らしておるのではなかろうかという私は感じがしているのであります」と、それで何とかしなければならない、こういうことをおっしゃっておりますので、文部省は自治省と十分連絡をとりながらこれが減らないように、今文部大臣おっしゃったように努力をしていただきたいと心からお願いを申し上げます。
　次に、今回の補助金等の臨時特例措置で、義務教育費国庫負担法の一部改正と称しておりますが、私は改悪だというふうに考えております。共済年金に係る追加費用及び恩給費用等について国庫負担率を二分の一から三分の一に引き下げる、こういうものでありますけれども、削減額というのはどのくらいになりますでしょうか。公立養護学校関係についてもあわせて御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘がございました共済費の追加費用とそれから恩給費、退職年金等の関係でございますけれども、合わせまして八百四十二億円減額になるという数字でございます。
○粕谷照美君　これは三年間に限るわけでありますけれども、大蔵大臣、三年間でおしまいなんですね。三年たちますともとへ戻るわけですね。いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　三年後の補助率のあり方ということについては、その時点で、すなわち六十四年度予算編成の時点で責任を持って事務事業の見直し、費用負担のあり方等を含めてまたきちんと決めるという考え方であります。したがって、ことごとくが五十九年度予算の状態に返ってくるという性格のものではございません。
○粕谷照美君　これは大変な問題だというふうに思うんですけれども、文部大臣、この点についてどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　大蔵大臣のおっしゃっておるとおりであります。
○粕谷照美君　大蔵大臣、二分の一の補助が三分の一に引き下げられた、これは財政が非常に厳しいから率を引き下げだということでは、まあまあ、まだ納得のいく説明にもなろうかと思います。しかし、この制度を国庫負担制度から外してしまうのかどうなのか、どうもちらちらと外すのではないかというようなにおいがしてくるものですから、その点については絶対にそんなことがあっては私はいけないというふうに思いますけれども、いかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは事務事業の見直しでありますとか、これはもう毎年毎年やらなきゃならぬという性格のものでございます。したがいまして、単純に現時点ですべてのものを確定づけるというわけにはまいらないというのが実態でございます。
○粕谷照美君　大変慎重でありますけれども、しかし先ほどから話がありましたように、この義務教育費国庫負担制度がずうっと歴史的な重みを持って定着をしてきた、特に恩給費については昭和三十一年からここの中に取り入れられた、昭和三十七年からは共済費について取り入れられた、この重みを私は簡単に消すようなことがあってはいけない、このことだけは申し述べておきたいと思います。
　次に、大蔵大臣、このようにだんだん切り込まれていくわけですけれども、人件費には該当させてはならないというふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　大体、今おっしゃいますとおり、恩給費は昭和三十一年、共済費追加は昭和三十七年、それぞれ主として当時の財政事情を考慮して国庫負担の対象にこれを繰り入れた。
　今日の時点で国と地方との財政事情ということになりますと、これはいろいろ見方はございますが、地方財政当局とも相談の上で共済費追加費用と恩給費等について六十一年から六十三年まで三年間の暫定措置として引き下げることとしたものであります。人件費並びに人件費相当分とでも申しますか、これに切り込むべきでないと御指摘でございますが、一般的に申し上げますならば、やっぱり今後厳しい財政事情のもとで聖域を設けることなく各種の制度について見直しを行っていくことが必要でございますので、各種文教施策につきましても各方面の意見を聞きながら、引き続き勉強していかなきゃならぬ課題だというふうなのが大体整理したお答えでございます。
　実際問題、私は、補助率とか補助金のあり方というのは、可能な限り定着した方が、安定した方がいいわけでございますから、したがって、あるいは五年間ということをお願いしてみようかとも頭の中では考えましたが、一つは、やっぱり社会保障関係の生活保護等について両論併記という検討会の報告をいただいておることが一つと、それからもう一つは、いわば国、地方の税制の抜本的なあり方について御審議いただいておるという税制調査会の現状というものもあるならば、この辺でやっぱり三年でお願いすべきものが筋かなという結論になったわけでございますので、三年であらねばならぬというような哲学は率直に言ってあるかと言われると、必ずしもない。しかし、三年間様子を見まして、税源配分の変化が全くないとも言えませんでしょうし、そしてまた国、地方の財政がどうなっていくかということを見ながら、やはり人件費は完全に対象外だと今断定するわけにはまいらない課題であろうというふうに考えております。
○粕谷照美君　文部大臣はこの点についていかがお考えですか。人件費は対象外と断定できないというふうな大蔵大臣の今御答弁なんですけれども、私は制度の根幹にかかわる問題だというふうに思うものですから、文部大臣としては絶対にこの点は守り抜いていただかなければならないと思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　私どもは、いろいろな経緯の末、三年間の暫定措置であろうと、こう受けとめておるんですけれども、今大蔵大臣のいろいろな御意見の陳述等もあり、またその時期になったら私どもの希望もしっかりと申し上げて御相談をさせていただかなければならぬ、こう思っております。
○粕谷照美君　文部大臣、三年間の暫定措置というのは、共済の追加と恩給の問題ですね。私が今伺いましたのは、人件費にこんなようなことを拡大してはいけないというふうに思うのだがどうですかという質問なんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　それぞれの義務教育の段階においては、国と地方が責任を分担して、最終的な責任は国が負ってやっていく、こういうことになっておりますので、そういう立場からいって望ましい姿、形と、現実のいろいろな他の政策との整合性や、経済、財政事情と別の角度からのいろいろな議論もございましょうから、そういったことを一切政策の整合性の中でいろいろ御相談をしていかなきゃならぬ問題でありますから、よく相談をさせていただきたいと思います。
○粕谷照美君　文部大臣、これじゃ大変心配ですよね、現場の人たちは。我々の給与費がいつ国庫負担法から外されるのか、それもわからない。文部大臣もそれを守りますという答弁をいただけない。これでは困るんですよね。もう一度お考え画しくださいませんか。いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　具体的に言いかえますと、例えば現場で学校運営の基幹的な職員として、教長先生を中心に学校事務職員の皆さんやら学校栄養職員の皆さんが基幹的な職員として頑張っていただいておる実情は私もよく承知をしておりますし、そういった方の立場、処遇というものは極めて大切だと、こう基本的に考えております。昨年いろいろ御議論になったときも、これは制度として守っていきたい、このことを強く財政当局にもお願いをして、現にそのようになっておるわけでありますから、そういう日ごろの考え方はもちろんきちっと大切に貫いていきたいと思いますので、今後のことについては、いろいろ私の考えをもとに財政当局ともよく御相談をさせていただいて、文部省としてはそういった考えを大切にしていこう、こう思います。
○粕谷照美君　今の文部大臣の御答弁を伺っておりますと、普通の教員の話は出てこないんですね。だから、教員は義務教育費国庫負担法の中に当然入るんだという前提で今御答弁をしていらっしゃる。どうも学校事務職員と栄養職員については、何か大変難しい条件が去年あったような感じの今御答弁でありますが、大蔵大臣、何か去年は圧力をかけられたんですか。
○国務大臣（竹下登君）　何だか被害者と加害者を並べておいて御質問いただいておるような気がいたしますが、加害者意識などは毛頭持っておりません。
○粕谷照美君　どうも意地悪な質問になりましたでしょうか。済みません。
　ですけれども、学校事務職員や栄養職員はもう学校の本当に基幹的な職員であるんだと文部大臣もおっしゃった。その他にも多くの声が上がっている。そのことは十分御存じだというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、各方面から政党政派を問わず今先生がおっしゃったような議論がございましたし、予算編成の段階でもそれらを総合勘案いたしまして今回のような措置をとっておるということでございます。
　ただ、私が窮屈なことを言っておりますのは、一つの制度が永遠不滅であるわけでもございませんので、また先の人に御迷惑をかけてもいけませんので、自由裁量の余地を残しておるとでも申しましょうか、そういう範囲でお答えをしておるというところであります。
○粕谷照美君　今のところはっきり言えないけれども、よくそのことはわかっているという温かい気持ちは持っているというふうに理解をいたしまして、この次大蔵大臣じゃないんですよね、多分。私はそういうふうに考えているわけでありますけれども、そういう意味では、ぜひこの制度というものは大事にしていただかなければならないと思います。大蔵大臣も現場の経験があると先ほどおっしゃっておりましたけれども、小中学校へ行きますと事務職員というのは大体一人か二人ですね。二人いるなんというのは県費の事務職員と市費の事務職員、あるいはＰＴＡで、これはちょっと問題があるんですけれども、入っているというような、そういう事務職員の実態です。千人いる学校でもそんな状態だと思うんですけれどもね。高等学校へ行きますと、また事務職員の部屋がありまして、随分大勢の県庁職員が事務をとっているわけでありまして、義務教育における事務職員の方々というのは大変な激務というんですか、もう本当に何もかも事務職員の方に雑務がかかってくるような感じだと思いますけれども、学校内における位置づけの認識をどのようにお持ちになっておられますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私の生まれ在所は大変な田舎でございまして、私ども教師が全部で、中学校でございますが、六人おりまして、事務に関することは時々役場から来ていただいたり、我々が代行しておったり、そういう時代でございました。ジャパニーズ・ティーチャー・ユニオンもそう力がなかった時代であったかもしらぬというふうに思いますけれども、その後、私もいろんなところで学校を見させていただいておりますと、事務職員の方の事務量というものも随分ふえたものだなという認識は持っております。
○粕谷照美君　いろんなことが整理をされてきますと、学校に備えつけなければならない書類、帳簿というんですか、これだけでも大臣が教員をしていらっしゃったころとはもう格段の違いがあるわけでして、本当にこの人数は配置ももう不足で、足りないぐらいだというふうに私は思っているわけでありまして、こういうところに国庫負担法の切り込みをするなどということは絶対にやめていただきたい、こういうふうに要望しておきます。ですから、もっと逆に言いますと、義務教育費国庫負担法の適用対象を変更したり、さらに縮小したりするようなことはしないでいただきたい。そしてまた、国と地方間の財政関係を基本的に変更するような措置はもうとらないでいただきたい、こういう要望であるわけでございます。一応ここのところを強く要望いたしまして、次の質問に移ります。
　義務教育諸学校施設費国庫負担法、これも十五条関係で改正になるわけであります。この六十一年から六十二年度、補助率を引き下げるということについて臨時特例法でありますけれども、一体どのくらいの削減額になるのでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問の点は、この法律によって公立文教施設関係で削減される額という御指摘だと思いますが、約六十億円と、こう記憶しております。
○粕谷照美君　今回のこの法案は、急増市町村も政令で定める急増市町村も区別なく十分の五・五に引き下げているわけですね。ところが、先回はそうではないわけでありまして急増市町村は十分の六、政令で定める急増市町村は七分の四と、この補助率に区別があったわけであります。この区別はどのような理由でつけられていたのか、そして、今回この区別を取り払ったというのは一体どのような理由によるのですか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和六十年度の際には、一般の急増市町村の中でも財政力に余裕のあるところについてはさらに一層御協力を願うという意味で七分の四という十分の六よりも若干低い額で適用さしていただいたわけでございますが、今回は十分の五・五という数字を出してまいりましたので、全体がそれにのみ込まれるという関係、で特に差をつけるということをしなかったわけでございます。
○粕谷照美君　何というんですか理由がないと、こういうことですか。
○政府委員（阿部充夫君）　六十一年度は、十分の五・五という補助率を六十一年度以降三年間ということにいたしたわけでございますけれども、それは六十年度に設けました十分の大それから財政力に余裕のあるところについては七分の四という補助率のいずれよりも低い率で十分の五・五というものを決めたということでございますので、そこまで下げた以上富裕団体であるからといって差をつけることもないだろう、こういう判断をしたわけでございます。
○粕谷照美君　次は、施設費国庫負担法のこの規定によりますと「教育を行なうのに必要な最低限度の面積として政令で定める。」となっておりますが、これを根拠にして政令は最低基準として「学級数に応ずる必要面積」を定めていると思います。小中学校全体の必要面積はどのくらいになりますか。そしてまた、保有面積は一体何％ぐらいになりますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問にございましたように、義務教育諸学校施設費国庫負担法におきましては学級数に応じて必要面積を定めるということに相なっております。これによりまして全国の小中学校の必要面積の総計をいたしますと、大変大きな数字でございますけれども一億二千万平米くらいに相なるわけでございます。これに対しまして全国の小中学校が持っております保有面積はやはり一億二千二百万平米というようなことで、総体としては必要面積を上回って保有をしておるわけでございますが、ただ、個々の学校ごとに見ますと、個々の学校で自分のところは大変たくさん持っているあるいはこっちは足りないという状況がございます。そういう意味で、個々の学校ごとに積み上げました保有面積の割合を私ども整備率と言っておりますが、これだけ足りないという率でございます。それは九二・四％ということでございますので、あと七・六％程度上積みをすれば完全なところにいくと、こういう段階までまいっているわけでございます。
　なお、一人当たりの校舎保有面積を念のために申し上げておきますと、昭和六十年五月一日現在で児童生徒一人当たり七・三〇平米となっておりますが、十年前六・一五平米という時代に比べますとここ十年間で二〇％ほど子供一人当たりの面積も増加をしている、かような状況にございます。
○粕谷照美君　未整備面積大体七・六％と、こういうふうに報告いただきましたけれども、この数字は何が原因でこのように残っているのでしょうか。