Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　時間がありませんのでこれ以上続けませんけれども、写真を持ってきています。いろいろ改善しなければならないところはあるのです、ごみがたまっていたり何か。それはよく調査をして、改善するところは改善する。問題は、ゴルフ場の問題じゃないのですから。
　それから管理につきましても、私企業云々じゃなくて、区がやっているところの方がはるかにいいということを私は言っているのです。したがって、区の方からもしそういう希望があるならば、それは先ほどおっしゃったように前向きの姿勢で応じていただく、検討する、そういうふうにやっていただきたいと思います。その点よろしゅうございますね。——では、以上で終わります。
○江藤委員長　河野洋平君。
○河野委員　いわゆる第二臨調の設置について少しお尋ねをしたいと思います。
　この手の調査会等を設置するという以前に、行政管理庁という役所は一体何をするための役所なのかということを御説明いただきたいと思うのです。
○佐倉政府委員　行政管理庁設置法に書かれていることでございますけれども、まず行政管理局においては、国家行政機関の機構及び定員についての審査を行い、それのいろいろな面につきまして管理していくというのが行政管理局の、一口に言ってそういう仕事でございます。行政監察局の方は、各省庁の行政の運営の実態、これを調査、監察しまして、改善すべきような点があればこれを所管の主務大臣に勧告を行う、一口に言ってこういう仕事でございます。
○河野委員　第二臨調の仕事は、実はいまおっしゃったようなことをやると考えては間違いですか。
○林政府委員　第二臨調におきましては、先ほど管理局長が申しましたような行政機構、定員等の改善も含めまして、全政府的に行政全般につきまして抜本的なしかも長期的な展望のもとに立ちまして、総合的な哲学を持った抜本的な改善策をつくっていく、こういうことでございます。
○河野委員　行政管理庁は少し自信がなさ過ぎやしませんか。行政管理庁という役所は、いままさにおっしゃったように、全政府的に抜本的に総括的に行政の管理について検討をするために恒常的につくられている役所であって、臨時調査会などにこうした仕事をゆだねるというのは、いささか行政管理庁は自信を喪失しているのじゃないか、そんなふうに思いますが、いかがですか。
○佐倉政府委員　そういう御意見もあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げました現在の行政管理庁の機能、範囲はなかなか膨大でございまして、毎年、毎日いろいろ目先の仕事に追われているというような点もございます。それで、こういう調査会によって将来の展望をもとに行政のあり方のビジョンと申しますか、そういうものを行政管理庁以外の知識も集約して御検討願うということもまた意味があることかと考えております。
○河野委員　中曽根長官は長官就任以来、仕事減らしあるいはサービスの向上あるいは行政の簡素化、こういったようなことを指摘してこられたように思うのです。先ほど来の同僚議員の質疑の中でも、調査会、諮問機関その他はなるべくなら整理をしていった方がいいじゃないかという、そういう流れの中で、大元締めの行政管理庁がまた調査会をつくるというのは屋上屋。本来それをやるために存在している行政管理庁が、その仕事をまた臨時調査会をつくってそれにゆだねるというのではなくて、その仕事のためのエキスパートとして行政管理庁に入庁して何年も何十年もその仕事をずっとやってきている人が何もやらないで、それと違う仕事をどこかよそから来てもらって何人かに任せて、それでできると本当にお考えになっていますか。
○中曽根国務大臣　行政管理庁についていろいろ御激励いただきまして、まことにありがとうございます。
　設置法を読んでみますと「行政制度一般に関する基本的事項を企画すること。」ということが第一番に書いてありまして、現在の日本の行政制度のあり方を見ますと、明治以来の大きな蓄積、それから戦後特に高度経済成長のもとに肥大化した情勢、しかも非常な大きな変化がいま日本に訪れておりまして、八〇年代のこの非常に多元化した、価値観が非常に分かれてきておる、しかも高齢化してきている、しかも国際関係が非常に複雑になってきている、そして婦人や老人の問題も強く出てきておる、こういうような時代に当たりまして、やはり普遍性のある穏当な考え方で行政制度を見直して改革案をつくっていただく、そういう未来に向かって一つの展望力のある軌道をつくっていただきたい、こう思っておるわけでありまして、行政管理庁の職員もかなり優秀な人たちがおりますけれども、やはりいまの社会情勢全般あるいは国際関係あるいは文化問題、そういうところまではなかなか力の及ばない情勢でもあります。したがいまして、日本のそういう権威のある代表的な方々に集まっていただいて、われわれの及ばないいい案をつくっていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○河野委員　日本のきわめて優秀な官僚の方々が、複雑化してきた国際関係とか高齢化社会とか、あるいは婦人の問題などに対応できないとは私は思わないのです。十分に対応できるだけの能力が官僚の方々にあるだろう、こう信頼をしてきたのですが、どうも行政管理庁自身が余り自信がない。もっと優秀な頭脳を集めたい。これは慎重の上にも慎重を期すということからもその考えが出たのだろうと思うのですが、もう一度お役所筋で結構ですが、各役所ともに行政改革、行政の簡素化というのにも努力をしておられると思うのですね。そして行政管理庁がそれをまとめて全政府的な行政改革ということも考えておられるのですが、行政改革について役所では知恵が及びませんか。
○中曽根国務大臣　もう一つ大事な点は、国民合意の形成という点がございまして、やはり新しい行政改革を実行していくに際しましては、できるだけ国民のコンセンサスを得た基礎に立って行う必要があります。そういう面から国民各界を代表する皆様方に、前提なしにできるだけ自由な御議論をしていただいて、そして国民合意の形成に役立ついろいろな案をつくっていただいて、そしてそれを形成していく、調査会にはそういう機能もございます。国民の見ている前で議論していただいて、その反応もジャーナリズムに載るでありましょうし、そういう国民合意の形成の上にできた案を強力に内閣が実行していくということの方が民主的ではないかとも考えております。
○河野委員　私はちょっと意見が違います。国民合意の形成ならば国会の場というのは非常に大事な場であって、国民合意の形成のために数人の有識者を集めるというのは余り筋が通らないのじゃないか。むしろいまの長官のお言葉を理解しようとすれば、国民のさまざまな分野の知恵を集めるということに私は理解をしたいと思うのです。もしそれでいいとすれば、私は繰り返しもう一度お尋ねをしますが、これだけ膨大な予算を使い、これだけ膨大な組織を持って全国各地でいろいろな情報を集めて、恐らく日本じゅうにある情報量からいえば役所が握っている情報量は一番多いだろう。その一番多くの情報を握っている役所が行政改革ができないというのはどうも納得がいかないのです。これは局長さんでもどなたでも結構です。これは役所ではできません、調査会にお願いする以外にありません、そうなんですか。もう一度お答えをいただきたい。
○佐倉政府委員　ただいまのお話は、行政改革の基本的な進め方に関するような部分がございます。役所だけでできないかということでございますけれども、役所としてもできる部分はいままでもいろいろやってきているわけでございます。ただ、先ほど大臣から答弁がございましたが、役所としていろいろ意見もあり、一つの問題につきましても種々の意見があるわけでございます。そういう際に、いま先生のお話にあったような各層各界の意見、これをまとめて行政改革を推進していくための一つの大きな基盤にするということもまた必要でございまして、役所だけでできるのかできないのかと聞かれましてもなかなか微妙な問題でございまして、できる点はどんどんやっていく。また、役所間の議論が違ってなかなかまとまりにくいような問題もあるわけでございますので、そういう点につきましてはやはり各方面の意見も聞く必要もあるということで、それは両面あるのじゃないかというふうに私は考えております。
○河野委員　それなら私からひとつ長官にこういうことを申し上げて、御返事をいただきたいと思うのです。役所でできることは役所でやります、役所でなかなか及ばぬところもあるのだから、日本の英知を集めて調査会をつくる、こういう御答弁のように伺いました。それならこの調査会にはお役人はもう入れない、元官僚、現官僚、役人はこの調査会には入れない、こうお約束できますか。
○中曽根国務大臣　九人の委員の中には現役の公務員は入らない予定にしております。
○河野委員　現役ではなくて、かつて公務員だった方、つまり現在の行政を改革しなければならない状況を構成してきた古手のお役人さん、昔役人だった人も入れるべきじゃないと思うのですが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　この点は、全国民を代表するような超党派的な識見を有する方々に入っていただこうというので、役人のＯＢであるからといって排除するのは必ずしも適当ではない。人材であればＯＢであろうが民間人であろうが、これを選任するにやぶさかではないのではないかと思います。
○河野委員　だから、私は少し伏線を張っていろいろなお話を申し上げたのです。役所でできるなら役所でおやりなさい、役所でどうしてもできませんというなら民間の力をかりましょう、それなら調査会は民間の方々にお願いをしたらどうですか、こう言っているので、役所のＯＢで頭のいい人がいればいいじゃないかとおっしゃるけれども、それならその方が役所におられるころなぜやらなかったかということになるのです。大体お役所のつくられる調査会、審議会というのは、役所の風通しのいい人、物わかりのいい人がその中に入ってオピニオンリーダーみたいになって役所の隠れみのになってできてくるよと、世間ではそう言っている。そうでは絶対ありませんと長官は口を酸っぱくして、隠れみのにするつもりもないし代弁者の役割りを果たさせるつもりもない、そういうような言い方をしておられるわけですから、この調査会は、第一次臨調がスタートしたときに、当時川島長官のもとで民間人を選ばれて第一次臨調をおやりになったということもあるわけで、少なくとも中曽根長官のもとでお選びになる第二臨調のメンバーは、昔のとか現在のとか言わずに、少なくとも国会議員とか現旧公務員、役人は入れない、純粋に民間人の知恵をそこへ集めたい、こういうわけにいきませんか。
○中曽根国務大臣　民意を代表して審議をしていただくことでありますから、民意を代表するにふさわしい方々にやっていただきたいと思いますが、しかし、公務員のＯＢであるからといって必ずしも民意を代表しないとは限りません。経験を経て、そして権威と見識を持っている方もなきにしもあらずでもございます。したがって、入れるということをここで申し上げるわけじゃありませんけれども、そういう前提なしにりっぱな人材を選ぶようにいたしたい。やはりおっしゃるように、これは民間人を主体にした委員会にすべきであるとは当然思っております。
○河野委員　どうももう一つ長官らしくなく歯切れが悪くて、はなはだ残念ですね。ここで本当に調査会をつくるなら、それはもう民間をずらっと集めて、全くお役所の発想と違う新鮮な発想をここに集めるべきだ。元役人の中にもいいのがいるよというのは私もよくわかります。いい方がたくさんおられることは私は否定もしませんけれども、それはえらい方、いい方がおられても、何十年もお役所仕事に携わっておられた方と民間の方方との発想の違いというものは当然出てくる。そしてむしろお役所におられた方は、お役所のルートを通じていろいろな場面で行政改革には発言もできるだろうし、アドバイスもできる。こういうところに参画をしない限り行政改革にアドバイスができない世間一般、野にいる優秀な人をここに集めることが何よりも必要だということを私はこの場所から提言だけさしていただきます。
　さてそこでその次に、長官、これは総理大臣もそうなんですけれども、仕事減らし仕事減らしと盛んにおっしゃる。仕事減らし、それからサービスの向上、こう言うのですが、この二つを少しお伺いをしたいと思うのです。
　サービスの向上の方からまずいきたいと思うのですが、サービスの向上で非常に大事なことは官僚の責任感の問題だと思うのです。責任感を求める、しかし、残念ながら、その責任感がなかなか出てこない場合には、やはり責任の所在を常に明らかにする必要があると思うのです。
　私は余り固有名詞を挙げて変な例を挙げたくありませんけれども、たとえばここ二、三日の新聞を見ても活字になっておりますから気になって申し上げるのですが、ＩＪＰＣ、イラン石化の問題です。あのＩＪＰＣをナショナルプロジェクトにするかしないかという時期がありました。つまり三井物産がやっていたあの仕事をナショナルプロジェクトにするかしないかというときに、通産省はその判断のために役人を派遣したわけですね。そして帰ってきて、これはナショナルプロジェクトだよ、こう言って、国はナショナルプロジェクトに突っ込んだ。しかし突っ込んだあの当時からこのイラン石化の問題がかなり困難な問題になるだろうと思っていた人は相当大ぜいいると思うのです。まさか戦争でこんなふうになるとは思わなかったかもしれないけれども、戦争でこういうことになる。なってみると、あれをナショナルプロジェクトに認定して国がバックアップをして今日の状況になって生じたかなりの責任というものは一体だれがとるのか。これは民間会社ならあんな投資をしていればぶっつぶれていますね。しかし、親方日の丸、まあこの程度はしょうがないなということで終わるでしょう。だれ一人責任を負わない。責任の所在は全くわからない。これがうまくいくかいかないかまだわかりませんけれども、うまくいかなかったときの責任の所在やなんかはわからぬ。こういうことはたびたびあるのですね。成田空港が何年も何年もかかって、その間に運輸大臣が何人もおかわりになった、長官もその間の大臣のお一人だったかもしれませんけれども。あるいは空港の担当者、責任者、何年も何年もうまくいかずかかって、長引いて長引いて、その間に国の財政には相当なマイナスを与えた。だれ一人責任は問われない。とらない。こういう行政の責任の所在がきわめて不明確。責任を問われない行政というのではだめだ。信頼は出てこない。先般ですか、行政管理庁が気象庁に天気予報が当たらんじゃないか、こう文句をおつけになった。気象庁に天気予報が当たらないじゃないかと言ってその責任を問うたかどうかは私は知りませんけれども、そういう言い方をなさるなら責任を問わなければならない。失敗を指摘して激励をする、あるいは責任を問うのかしなければならない部分は各省庁にいっぱいあるんじゃないか。行政管理庁はそういうことをこれから先各省庁に向かっておやりになりますか。
○中曽根国務大臣　確かにおっしゃるように、行政管理庁もいろいろな問題に関する責任について厳格に調査をし究明していく、そして明らかにしていく、そういう責任があると思いまして、そういう点はおっしゃるように今後改善してまいりたいと思います。
　また、成田とかあるいはＩＪＰＣとか、そういう大きな問題につきまして行政にかかわる部面もございますけれども、こういうようなものはむしろ国会で国民代表が政治的に御論議願う性格が強い問題ではないか。そのために国会があるんではないか、そういう気もいたします。
○河野委員　仕事減らしについて少しお伺いをしたいと思うのですが、この国会に鈴木内閣が国際電信電話株式会社の法律を変えるという法案を出している。これは行政管理庁とは余り関係がない法案なんですが、この国際電電の法律を変えて、つまり郵政大臣の監督権を強化しよう、こういう法律を出しておられるのですが、これはまず一般論から言って、ＫＤＤ事件というものは郵政省とＫＤＤとの癒着が非常に問題だった。あの癒着からいろいろな腐敗が起こって大きな問題が出てきた。ＫＤＤと郵政省との癒着の問題ですね。その癒着が腐敗を起こしたのに、今後こういうことがないようにもっと郵政省に監督権を与えるというのはどうも不思議なように思うのですね。この問題は逓信委員会でやればいいことでしょうから、ここでそれのよしあしを行管に私はお伺いするつもりはないのですが、つまりここに仕事減らしと内閣は旗印を掲げながらまた監督権を一つ引っ張り込む。大した手間暇かからぬわとおっしゃるかもしれないけれども、どっこいあれだけ膨大な仕事の監督権、そう無責任にやられても困るわけで、本来から言えば、こういったこの手のものも仕事減らし、つまり仕事をもっと民間に開放していくのだという内閣の行政改革の一つの流れから言えば、こういう考え方も、実はこの法律を内閣の閣僚の一員に否定をしろとか、よくないなんという答弁を求めるつもりはないのですけれども、どうも流れがちょっと違うのではないかという気がするのですが、御所見はいかがですか。
○中曽根国務大臣　やはり政治、行政は緩急自在にやるべきもので、締めるべきところは締める。緩めるべきところは緩める。いたずらなる許認可あるいは錯雑する法律等で国民の活力を阻害しているような不必要なものはどしどし緩める、あるいは廃止する、しかし欠陥が目立って出てきたものは今度は締める、そういうように行うべきもので、総量としては、国家の規制をできるだけ現段階においては緩めて民間の活力を増大させる方が賢明だろう、そう思っております。
○河野委員　この問題は逓信委員会でやりたいと思いますから、ここではもうやりませんが、もうちょっとだけＫＤＤについて伺うというか、私の意見を申し上げておきたいと思うのです。
　これでまた監督権を郵政省が強化するわけですけれども、ＫＤＤの株主構成を見ますと、筆頭株主は郵政省の共済組合なんです。筆頭株主が郵政省の共済組合であって、そうして郵政省に監督権を強化して、いろんな値段の決め方から何から郵政省が相当介入する、これはおかしいのじゃないかと私は思うのです。行政管理庁も、特殊法人の中にあるさまざまな株式会社あるいは各官庁が監督権を有する株式会社、そういうものは一遍株主構成その他調べてみて、監督権と株主としての利益を得る部分というものとが、これはもちろん郵政省直接ではなくて郵政省の共済組合でございますけれども、しかしそれにしても、これは少し近過ぎはしないだろうか、私はこんなふうに思うので、これは第二臨調などでやってもらうような大問題じゃなくて、行管が調査権を発動するなり指導をするなり、直ちにできることじゃないかと思うのですが、こういったような問題に行管が問題認識を持って一遍調べて改善をしよう、そういうお気持ちはありませんか。
○中政府委員　さきの通常国会で初めて全特殊法人に調査の権限が及びました。先生御指摘の十一の特殊会社というのはその中に入っておりまして、私ども今度の特殊法人の見直しで一応全部見ているわけでございます。いま御指摘の株主の数でございますが、粗っぽいところはいま見ておるわけでございます、初めてでございますが。ただ、この株主の数は非常に細かいところまでございますので、いま細部までは及んでおりませんが、着目はしております。実態を見るという点まではいっておるわけでございます。
○河野委員　先ほど来同僚議員の質問にもありましたが、ちょっと話がそれの近いところまで来ましたので若干重複しますが、いまお話があった十一の特殊法人の中の株式会社ですね、その株主構成は一遍ぜひチェックをしてください。
　ＫＤＤについて言いますと、私の調べでは一一％近く郵政省の共済組合が持っていますね。そのほかに電電公社の共済組合なんかが持っていたり、少し仲間うちで持ち合って、しかもそれらが利益を構成する、利益を十分に守ることができる、つまり監督権を利用して。そういうことではちょっと困るなという気がするものですから、ここはちょっとお調べをいただきたいと思うのです。そうして改善をしていただきたい。
　同じような問題に日本航空の問題がけさの新聞にちょっと出ておりました。これもまた、日本航空の株主構成から言いますと、国が四〇％を超えて日本航空の株を持っておる。四〇％も株を持っている必要がいまあるか。日本航空はかつてナショナルキャリアとして、国策としてこれはやらなければいけないと言っていたけれども、いまやもうそんな必要はない。世界の中でもトップクラスの飛行機会社として十分に自立していける。こういう企業の中に四〇％も依然として国が株を持っている必要があるかというふうに私は考えるのですが、けさの新聞を見ると、大蔵大臣あたりから、財政再建という意味からその株を売って財政に寄与したい、そんな角度からの議論があるようですが、財政に寄与するという角度もさることながら、私はやはり民間企業をもっと育成をしていくという考え方からして、こんなところに四〇％の株を持って政府の監督権とか発言権を留保しなければならぬというふうに思わないのですが、この流れ、考え方、長官いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　そういう流れについては私も同感であります。でありますから、今回のわれわれの行革の七項目の中には、特殊会社等に対する政府出資金の見直しあるいは特殊会社の経営の見直し等をやらしておるわけでございます。特に日本航空とここで特定して申し上げるわけじゃございませんが、特殊法人全般について出資金や剰乗金等を見直しておる最中でございまして、そしてできる限り財政再建にも協力して、公債を出す金をそれでできるだけ減らす方向に持っていくように指示して、いま鋭意作業中のところでございます。
○河野委員　少しトピックスばかりで恐縮なんですが、先ほどもやりとりがありました電電公社の剰余金の問題ですね。この電電公社の剰余金——これも何も電電公社とばかり限らないのでしょうけれども、こうした剰余金の問題についての長官のお考えは、おとといの当委員会における情報公開法に対する長官のお考えと若干逆行するんじゃないか。
　情報化社会の中で国民の日常生活の中における情報というものの持つ意味、そのウエートというのはだんだん高まってきている。そういう中で、電電公社の剰余金は国庫に納入して財政再建の一助にする、気持ちは非常によくわかります。いま財政再建というものが国家的な急務であるということも私は理解しないわけではありません。しかし、電電公社の剰余金を、剰余金が出たら国庫に入れてしまうんだ、これは一種の税金のバイパスみたいなものですから、必要以上の料金でお金を取って余ったお金は国庫に入れる——私は、剰余金が出るなら、本来から言えば値下げをするというのが本来の筋で、むしろ電話料金なんていうものは、いまの長距離電話の料金というものはもっと下げて、もっと情報がスムーズにやりとりできるという方向の方が情報化社会には合致するのじゃないだろうかというふうに思うのですが、その点はどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　電電公社も充実して機能を高めていっていただきたいと私は思いますし、また料金も安くしてもらいたいとも思います。また一面において、いま財政非常事態でもありますので、相当の剰余金が出てきた場合には、また国のためにもこの際ひとつ御協力を願いたい、そうとも考えます。最終的にどういうふうにこれを処理するかということは目下検討中でございまして、まだここで結論が出ておりませんので申し上げかねる次第でございます。
○河野委員　情報問題というのは非常にむずかしい問題であり、非常に重要な問題であります。私は新自由クラブとして、情報公開法の制定を自民党にも強く望んだことがあって、自民党もその当時はいまよりもっともっと前向きに検討を約したことがあるわけで、私は、その情報公開法の進みぐあいがまだまだ遅過ぎると思って非常に残念に思っているわけですが、情報公開法を私どもが強く求める気持ちは、いまも申し上げたように近代社会、現代社会における情報の意味あるいは情報の価値というものは非常に大事なものだと思っているわけです。この情報量を抑制していってしまうということになるというと、これは国際的な競争力にも不安が出てくるんじゃないかということすら私どもは考えるわけですね。
　よく巷間言われる、たとえばこれだけ財政に問題があって財政再建、財源を求めるということになれば、たとえば広告税という発想だってあっていいじゃないか。最近の広告は少し行き過ぎている、こういう説もあって、そういう広告税なんていう発想もあっていいじゃないかという説がある。しかし、それに対して、やはり広告の持つ情報の重要さというものを考えると、広告に税金をかけることは情報量を減らすことになるだろうというようなことで、この案が水面上に浮かびそうになっては沈み、浮かびそうになっては沈んできているということもあるわけで、私は、電電公社の剰余金はまだ結論が出ていないようですから、いまここで議論をこれ以上詰める必要もないかもしれませんけれども、この手の剰余金が財政再建の名をかりて安易に制度的な変革で国庫に入ってしまうということにはそう簡単に賛成できない。これはもっともっと慎重に検討をしてもらいたい。利用者の立場に立てば、これらはいずれももっと低廉な価格で利用者に利用してもらえるような方向でむしろ使うべきだというふうに私は考えておりますので、この点は長官に御検討を願いたいと思います。
　そこでもう一つは、昭和五十三年六月に政府の公共企業体等基本問題会議——中山先生のですね。この会議が三公社五現業の経営形態のあり方について政府に答申を出された。この政府答申の中には見るべきものがたくさんある。専売もそうですし、もちろん国鉄もそうですし、たばこもそうですし、アルコールもそうであります。特にその中で、たばこの専売制度については明らかに民営による効率化のメリットの方が大きいということを中山会長の答申では書いているわけですね。
　先ほどこれも御答弁がありましたけれども、いかにもたばこの専売については担当者の受けとめ方は消極的だ、非常に後ろ向きだ、できることなら当分やりたくない。ですから、検討をしておりますと言うけれども、検討は遅々として進んでいない。むしろなるべくならこのままじっとしていたいという感じのように、私が何回問い合わせてもそういう感じが出てきます。これらの問題は、できるかできないかは別として、やはりこれらの答申があったら、答申を受けた当該担当者はもっと誠心誠意積極的に議論を重ねて、できないならできない、できるならできると答えを早く出すべきだと私は思うのですが、この五十三年の答申についてほとんど議論が進んでいるように思えない。私はこれは質問の予定に入れておりませんから、急な御答弁はなかなかむずかしいのかもしれませんが、もし御承知の方がおられたら、どの程度まで進んでいるか、御答弁してください。おられなければ答弁は結構ですから……。おられますか。——それでは結構です。これは私が質疑通告をしていないので御答弁をいただけないのはやむを得ません。しかし、これも行政管理庁にぜひお願いしておきたいと思います。
　これはつまり第一次臨調がずいぶん長い間たって、できるものとできないものとあって、これはできました、これはできませんでしたということがあったときから審議会をつくる、調査会をつくる、答申案はもらう、しかしその答申案がいつでもたなざらし、これでは調査会に加わって答申をする方だっていいかげんいやになるだろう。元お役人さんでその手のことを知っている人なら、まあこれはやっても当分日の目は見ないやとわかっていて答申を出される方はいいけれども、民間の人が自分の仕事をなげうってまじめに調査会に一年なり二年なり取り組んで、答申は出したけれども何にもそれが具現化されないということでは、これは大変困るだろうと思うのです。
　そこで最後に、もう一度長官に二点お伺いしたい。
　一つは、今度の答申はこの先何年ぐらいを見通してこの調査会の議論をしていただくのか。まあこの先五年ぐらいだな、あるいはこの先少なくとも十年は見通してやるんだ、つまり第三次臨調なんてものは、もう向こう十年間はつくらないんだとお考えなのか、いや、これだけ変化の激しい時代なのだから、いま二年かけてやったって、また一年か二年たてばまた違った状況になるかもわからぬから、それはわからぬのだということなのか、そこら辺の見当はお示しいただかなければ、調査会に参加をするメンバーの方々も、何年先ぐらいをカバーする答申を出せばいいのかという見当ぐらいはつかなきゃ困るだろうと思うのですが、どのくらいの将来を見通してお願いをするのか、お答え願いたい。
○中曽根国務大臣　少なくとも十年以上を見通した展望に立った答申をお願いいたしたいと思っております。
○河野委員　そうすると、第三次臨調の法案というのは十年ぐらいは出ない、少なくともいまはそう考えていいということでございますね。
　それから最後に、これはもう答弁はわかり切った答弁なんですが、それでも長官からお答えをいただいておきたいのは、やはりここで、恐らく大体二年で答申が出るというふうに伺っておりますが、二年後に出た第二臨調の答申については、第一次臨調のときのように積み残しはしない、やり残しはしない、そっくりまるまるやりますよということは言えますか。
○中曽根国務大臣　結論が出まして、勧告、御提案を受けたことをよく検討しました上で、これは適当であると思ったものは断固やらなければならぬと思います。
○河野委員　ちょっとぼくが予想していた答弁と違いましたね。この調査会から答申を受けて、その上で行管としてはやれるものとやれないものとの判断をさらにもう一度するということなんでしょうか、いまの御答弁は。
○中曽根国務大臣　やはりわれわれは政治家でありますから、また国会というものもよく考えておかなければなりませんので、したがって、臨調の答申は、これは文章にも書いてありますが尊重しなければならぬ、それから内閣総理大臣を通じて国会に提出する、そういうことがあるので、臨調の答申というものは尊重さるべきものであると心得ております。
　しかし、これを現実化するというときには、そのやり方やそのほかについてもよく検討しなければなりませんし、時期もいつが適当であるかということも考えなければなりません。したがって、そういうような検討を加えた上で、やるべきときには断固としてやる、またやらなければならぬことは断固としてやる、そういう考えで、尊重しつつ進んでまいりたいと思うのであります。
○河野委員　どうももう少し強い調子の決意表明がないと、調査会に集まってこられる方々が一生懸命やるのには多少不安のような気もしないではありませんけれども、しかし、この第二臨調の結論が出るときには、長官が長官でいるかどうかもわからないわけですから、いま長官にこれ以上御答弁を伺っても仕方がないことでございます。
　いずれにしても、行政改革は国民の最も強く望んでいるところであります。と同時に、その国民が望んでいる行政改革は、明らかに行政の簡素化を望んでいる。そしてそれはいわゆるチープガバメントというものを国民は望んでいるのであって、わかりにくくなる、あるいは複雑になる、機構が大きくなるというようなことであってはならないというふうに思うのです。
　長官は先ほど来、第二臨調には余り注文をつけずに、フリーにフリーにとおっしゃっておられますが、私は、第二臨調に注文をつけるつもりはありませんけれども、行政管理庁には注文をつけさせてもらいたい。これはもうせっかく行政管理庁というお役所があるのですから、そこにおられるベテランのお役人さんでできることは、もう寸時を惜しんでどんどんと実行をしてもらいたい。そして皆さんでできないことは、民間から英知を集める意味で第二臨調にお願いをする。これははっきり考え方を整理して、民間の知恵、つまりお役所でどんなに優等生をそろえても役所の中からなかなかいい発想は出てこない。それば民間の知恵を第二臨調で掘り出す。だから、第二臨調は民間人でやるべきだ。役所の皆さんの英知でできる行政改革は一刻も惜しんでどんどんと進めるということでぜひいっていただきたいということを最後にお願いをして、私の質問を終わります。
○江藤委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。
○角屋委員　私は、同僚議員の質問に引き続きまして、当面の重要な行政改革に対する法案として提示されてまいりました臨時行政調査会設置法案について、持ち時間二時間ということになっておりますが、若干の質問をいたしたいと思います。
　今回、行政管理庁長官になられました中曽根さんが、最近の衆参両院の国会審議を通じて、五十五年行革の宇野さんが残された法案関係の一つ、地方支分部局のブロック関係の法案が賛否は別としてとにかく処理されたということで、まあ内心長官自身も行政管理庁としてもやれやれと思っておられるんじゃないかというふうに思います。これは各党の賛否は別として、一つは中曽根長官自身の、ほめて言うわけじゃありませんが、政治力というものも影響があったかもわかりません。今回の臨時行政調査会設置法案は、本来の国会の通常の議論の順序からいけば、緊急性を要する公務員の給与改善という問題に先駆けてこの法案が審議されるというふうなことは、通常の国会以外の対外的なところでは異例のことだと受けとめておるかもしれません。この点については、かつて農水関係で同僚議員でありました江藤委員長の陰ながらの努力というものも、こういうふうに緊急の公務員の給与問題、これは単に国会ばかりの問題ではなしに、地方公務員にとってはいわゆる十二月の県議会あるいは市町村でもそうでありますが、そういうところを通じて、議会を通らなければ年内支給ということにならない、そういう点から見れば、この方が緊急性があるというふうに私は党内でも言っておったわけでありますが、この臨時行政調査会法案がそれに先駆けて審議される、これは皆各党の理事諸君の相談ももちろんでありますけれども、江藤委員長の陰ながらの努力というものも先行したのであろうかと思っておるわけであります。
　私は、この臨時行政調査会法案に日本社会党として一体どういう態度を示すべきかという点については党内でもいろいる議論をしておるところであります。手放しでよろしいという条件には率直に言ってないわけであります。しかし、同時に、今日国民的な要請の中で、中央地方を通じての行政改革が、先ほどの河野委員に対する中曽根長官の、十年くらいを展望して、いわゆる中央地方を通じての行政改革をどうすべきかという青写真といいますか、そういうものを示してもらいたいというふうな点等について考えてみました場合に、それはやはり全面的に否定をするということには党としても立てないと思うのであります。
　同時に、しかしそれならば、人選で選ばれてくる人々が各界各層を代表するりっぱな人々によって構成されることを期待しておりますけれども、政治的な一つの背景、意図を持って、われわれが期待する方向と違ったそういう委員構成になる場合に、その答えがどう出てくるかという将来のことを考えてまいりますと、無条件あるいは白紙で第二臨時行政調査会の発足を歓迎をし、またその答申についてはこれを無条件で認めるという立場には立てないわけであります。私は、そういう今日時点の気持ちをまず申し上げながら質問に入りたいと思うのであります。
　私がまず第一に聞きたいのは、実力者と言われる中曽根さんが行政管理庁長官になられ、宇野前長官の後を継がれてその宿題を処理していくとともに、これから行政改革に臨む基本的な方針については長官自身の基本的な考えを述べ、そして同時に、当面の課題として七項目の実践、同時に八〇年代の今後を展望して臨時行政調査会を新たにつくって、総合的な立場から行政診断を仰ぎたい、これがこれからの行革に臨む中曽根さんの基本方針になっておると思うのでありますが、この第二番目の八〇年代を展望した第二臨調を設置しようというのは、率直にお伺いしたいのでありますけれども、これは中曽根長官自身の発意で行政監理委員やあるいは行政管理庁に相談をされて、これをひとつ中期展望としてやろうじゃないかと言われたのか、あるいは行政管理庁自身に、これからの将来問題を考えた場合に、十九年前にやった第一次臨調式なものをこの際考えなければならぬという下地があり、行政監理委員会もそういう点についてはその必要性を認め、期せずして中曽根長官と一致をして、そしてこういう第二臨調を出されるということになったのか。私の判断は、むしろ中曽根さん自身が中期を展望した臨時行政調査会をつくりたいというのがそもそものスタートではないのかという、私自身そういう感じを持っておるのでありますけれども、その辺の点についてまず率直に長官からお答えを願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　本法案につきまして与野党各委員の皆様方の多大の御協力をいただきまして感謝申し上げる次第でございます。
　本法案を考えましたのは、私、行管庁長官を拝命いたしまして、五十五年行革に際して宇野長官と委員各位との応答等も勉強いたしまして、そしていろいろ勘案の結果、私自身でこのような臨時行政調査会を設置する決心を固めて、そして役所にその準備を命じた次第でございます。
○角屋委員　必ずしも率直にその経緯についてお話があったかどうかわかりませんけれども、ただ、いままで行政管理庁とタイアップをして苦労してまいりました行政監理委員会から、本年の九月八日付で「行政改革の推進に関する新たな措置について」ということで、委員長であられる中曽根さんを除いて六人の方々の意見書が出ておりまして、過般私はこの問題を少しく取り上げたわけでございますが、その第二項で、中期展望に立ては第二臨調の設置が必要であるということを述べていることは御承知のとおりであります。ある人は、みずからは任務を解かれ、二年間は新しく臨時行政調査会委員にバトンタッチがされる、この第二番目で述べている意見は、そういうふうに述べなければならぬ事態に来たということで、受け身で第二番目の問題が出たというふうに私にお話しされる人もあるわけであります。中曽根さんは行政監理委員会の委員長でありますので、その辺のところ、行政監理委員会関係において第二臨調問題というのは、正式には九月八日の提言で出ておることは文章上事実でありますけれども、その間のところについてはいかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　八月の下旬から九月中にかけまして、監理委員の皆さんといろいろ懇談をいたしました。その際に、私の考えも申し上げ、委員のお考えも拝聴いたしまして、その結果両方の意見が一致いたしまして、そして監理委員会としてのそのような御提言になってきたものと考えます。
○角屋委員　第二臨調を設置する前提のいきさつという点は、本質的な問題というよりもこれからが大切な問題でありますから、長官からはその程度にとどめたいと思います。
　第二番目は、これは同僚委員からもいろいろ質問があったわけでありますが、簡潔にお答えを願いたいのでありますけれども、長官自身先ほども触れましたように、これからの中曽根長官自身として臨む行政改革の基本的な考え方について、九月十二日の閣議で御発言になった要旨がわれわれにも入っているわけであります。この問題についても、前段の部分については過般の地方支分部局のブロック機関のときに私も取り上げました。それは改めて取り上げるつもりはございません。
　そこで、お聞きしたいのは、いずれこの法案が国会を通過する場合に、新たに設置されて発足していくであろう臨時行政調査会で取り扱う問題と、行政管理庁自身が従来進めてまいりました、しかも大臣自身から言えば「当面の検討課題」として行政管理庁自身が取り組んでまいりたい七項目との関連問題についてであります。この点については、明確にようかんを切ったように切断はできないと思うのでありますが、臨時行政調査会で二年間にお願いする基本問題、それから行政管理庁自身が「当面の検討課題」としてやっていく七項目の問題、この相互関連については基本的にはどういう方針で対応されるのでございましょうか。
○中曽根国務大臣　七項目は委員会の答申を待つ前にできるだけ実行してしまいたいと思っています。特に大事なものは十二月の末までに閣議決定をして、内閣としての意思も正式に決めて実行に移したい。五十六年度を通じて実行していくという形になると思いますが、そういうように十二月末までに方針、実行について決着をつけたい。そして来年の三月までに、この法案を御成立していただきましたらできるだけ早く委員会を構成いたしまして、委員会をスタートさせたい。そして活動に入って、委員会が扱う問題はわりあいに大きい問題で、長期的な展望を持った問題でもございますから、それはそれで多少時間をかけてじっくり取り組んでいただいて、でき次第中間答申でもあるいは総会を開いても御結論をいただいて、その出た分から逐次実行に移していくように努力していきたい、そのように考えております。
○角屋委員　七項目については、第二臨調とは別個の問題として早期に決着をしたいというお考えのように聞きましたけれども、私はそうは簡単にいかないんじゃないか、こういうふうに思います。
　たとえば、七項目のうちで「「行政サービス改革」の推進しといったような問題は、これはこれとして、第二項目の「事務・事業の縮減と移譲」、その中には「法令の廃止整理」というのが含まれてくる。これは立法機関にも重大な関係のある問題であります。これが短期に簡単に処理される、そういう政治判断はできないはずであります、たとえば、私の同期でありますが、自民党の政調会長の安倍さんが、党内でありますけれども全国の政審会長会議をやったときに、いわゆる補助金問題について、法律関係にかかわる八割の補助金問題にも手を加える、そして財政上の軽減を図るという趣旨での発言をされて、きょう大きく報道されておるわけでありますが、これも法令による補助でありますから、国会にかかわる重大問題ということになってまいります。ここで言っている「法令の廃止整理」も、底辺としてはそういう問題も含んでくるわけでありますし、それは軽々にいかない問題であります。国がいわゆる国の財政の中から法律的に義務づけされた補助としていろいろな事業をやる場合に、これは教育といいあるいは社会保障といいあるいは公共事業といい、いろいろなものを含んでおりますけれども、しかもこれは国会の審議を通じて、そういう法律で補助率として明定されたものについては、立法機関とのかかわりもあるわけであります。したがって、第二臨調とは関係なく決着をつけたい、こう簡単に言われましたけれども、この項目の中にある「法令の廃止整理」、安倍さんが言っておるようなものを含んでくれば、これはやはり重要な問題であります。
　それから、「許認可等の計画的な整理」そのものにいたしましても、やるべきものはやってまいりますけれども、そう簡単に短期に、これであとは中期展望に立っても処理しなくてよろしい、そんな簡単なものではなかろうと私は思いますし、これはまた各省にまたがる問題であります。
　それから、「官業の民業への移行」という問題、こういったような問題は、まさに臨時行政調査会でも、中央地方を通じていま国あるいは地方公共団体がやっておる事業、お仕事、こういうものを民業に移していくという問題は、相当実態に即して関係者の意見も聞き、国民の声も聞き、こういうことでやらなければ、そう簡単に七項目は臨調とは関係なく決着をつけたいということにはならないはずであります。私は長官自身の基本認識というものがよくわからないのでありますけれども、そういう問題。
　あるいは「中央省庁内の自主的・計画的組織編成の推進」というマネジメントレビューの問題は、長官自身がそういうふうにやりたいという、ローテーションによるそういう実施の問題それ自身としてはわかりますけれども、しかし、中央省庁という問題について一体臨時行政調査会がどう考えていくのかというものは、まさに臨時行政調査会自身の問題であります。
　それから、「審議会等の廃止整理」の問題もそうでありましょうし、それから第七番目にある「地方公共団体における定員の抑制」という問題、これは自治省に関係のある問題であり、全国の地方公共団体に関係のある問題である。なぜ簡単に、七項目は行政管理庁のサイドでなるべく早い機会に決着をつけたいと言われたのか、私はその基本認識を疑うのであります。
　私の見解をもってするならば、「当面の検討課題」と言って挙げた七項目で、行政管理庁の長官なりあるいは行政管理庁自身の手で推進できるものはできるだけやろうということならばそれはそれとしてできます。同時に、たとえば「事務・事業の縮減と移譲」という「法令の廃止」等を含む問題、「許認可等の計画的な整理」の問題、「官業の民業への移行および特殊法人の経営の実態等の見直し」の問題、これらの問題はまさに臨調でも取り上げるべき重要問題の対象の一つである。また三番目の「中央省庁」の問題については、臨時行政調査会自身も当然取り上げの対象にするべきものである。「審議会等の廃止整理」、同様である。「地方公共団体における定員の抑制」問題も、中央地方を通じての行政改革をどうやるかということは、まさに臨時行政調査会自身の取り扱う対象の問題である。こういうふうに私は認識しておるのであります。したがって、いわゆる行政管理庁自身の当面の課題で挙げておる、いま申しました二番、三番、四番あるいは六番、七番、こういう関連の問題は、新しく発足する場合に、臨時行政調査会自身が総合的な立場から中期展望に立って二年の間に精力的にやはり検討して取り扱うべき対象であろう、こう認識しておりまして、そういう立場から見て、臨調が本来やるべき問題、重なっておりましても、行政管理庁なり行政管理庁の長官としてやるべき問題の仕分けを基本認識としてどうやっておられるかということを私は先ほど尋ねたわけであります。もう一度答弁をお願いします。
○中曽根国務大臣　角屋委員の申されるとおりでありまして、私の言葉が足らなかったと思います。
　十二月までに決着をつけたいと申し上げましたのは、方針について決着をつけたい。たとえば法令の整理等については、約三百二十ばかり死に体になっている法律がありますが、この法律を全部洗い出して、その廃止法案を閣議で決めて通常議会で御審議を願う、あるいはそれ以外の法律につきましても、できるだけ統合廃止できるものは、さらにこれを詰めて各省と折衝して決めていく。許認可にいたしましても同じであります。あるいは特殊法人の見直しによる資金の吸い上げ等につきましても、これらもやはり各省と折衝し、特殊法人とも折衝して、大蔵省等と一緒になって決めまして、法律を必要とするものは立法措置を講ずる、これらも通常議会で御審議を願うことになると思います。あるいは地方公共団体に対する定員の抑制の要請ということも、これも自治省等とも相談をいたしまして、そして具体的にどういうように地方自治体に御協力を願うか、その方針もある程度具体的に決めて、そして自治省等を通じて、来年度を通じましてそういう御協力も願う、そういうことで大体の方針あるいは法律を提出する、そういうようなことを十二月までに決めて、予算編成と同時に、これは並行して行われることでございますが、その成果は今度は法律事項となって国会に提出いたしまして御審議を願い、そしてそれが成立したら、今度は実行の段階に移る、あるいは法律を提出しないものでありましても、事実上来年かかって一生懸命やる仕事、そういうものもあるように思って、それらはそれぞれ区分けをいたしまして努力をするつもりでございます。
○角屋委員　要するに中曽根長官自身の御答弁は、「当面の検討課題」というのは、行政管理庁自身で処理できるものについては従来の継続のライン上で処理をしていきたい。いわばそういう意味で、来年のたとえば予算あるいは来年の通常国会に間に合うものについては、行政管理庁長官の責任において、あるいはこれは最終的には内閣ということになると思いますが、そういうことで処理したいという御答弁ならば、私は理解できるのです。七項目という問題をすべてというふうに当初の答弁が聞こえたものですから、これはやはり「当面の検討課題」の各項目のうちで重要なものは臨時行政調査会も相互関連を持つということで、私は再度お尋ねをしたわけであります。
　時間の関係もありますから、この辺のところは私がいま述べた認識で長官自身も答えられたということで、次に進みたいと思います。
　そこで、「当面の検討課題」、これは臨時行政調査会にもかかわることでありますけれども、「地方公共団体における定員の抑制」ということで触れておるわけでありますが、この「基本的な考え方」の七項目目として示すときに自治省が激しく抵抗したというふうに私は承っております。これは憲法に地方自治の条項があり、それに基づいての九十二条から九十五条まで、いわゆる旧憲法と違って、新憲法には地方自治の本旨に基づく憲法上の条項があることは御案内のとおりでありますが、それは十分基礎に置かなければなりませんけれども、要するに、七項目の長官自身の「基本的な考え方」の中に、七番目に「地方公共団体における定員の抑制」ということを成文として、重要な検討課題の項目として入れることについて、自治省は強く反対をしたというふうに聞いておるわけでありまして、そして文章上の表現もそういうところをようやく調整をしてこの文章になった。自治省としては、それは項目ではなしに、なお書きにしてもらいたいという、そういう要請であったとも聞いておるわけであります。その間の点について、まず中曽根長官自身から、七項目目の問題について御答弁を願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　自治省は、おっしゃるように地方自治の本旨に基づいて地方自治としての権限あるいは立場というものを守るために独自の見解をお述べになりました。われわれは、これは閣議全体の仕事として、行政全般の仕事として、これを地方公共団体にも御協力を願う、そういう状態でこれは行いたいので、一行政管理庁の仕事として言っているのではございません。そういうことで、自治省ともよく話しまして、そして理解を得たわけであります。それから自治省とも話しましたときに、地方公共団体の長と直接話してもよろしい、そういうお話がありましたから、知事会の代表あるいは町村長会の代表等ともお会いをいたしまして、よく御説明申し上げて御納得をいただいて、そういう立場ならば協力してよろしいという御理解をいただきました。それでその定員抑制に関するところはもっと上の方の位置にあったのであります。また自治省はなお書きでできたら書きたいと言われたことも事実でありますが、われわれは努力をして理解をしていただいた結果、内閣全体の仕事としてこれはやろうというので、項目として挙げてもらいまして、ただ位置をずらしまして七番目にそれを持っていったというのが実相でございます。
○角屋委員　この「当面の検討課題」というのを、その七番目として地方公共団体にかかわる部分をこういうふうに書くかどうかということについては、委員の中にもいろいろ意見があるかと思います。私は、やはり行政改革という以上は、憲法に明定されておる地方自治の本旨を踏まえつつも、当然、中央地方を通じて一体として行政改革はやられなければならぬということは、厳然たる事実だと思うのであります。その手法をどうするかということについては、中央の行政官庁については、これは中央自身、内閣自身ができる権限内の問題であります。地方の問題については、やはり地方自治の本旨を踏まえて十分それを尊重しながらやらなければならぬということは、手法としては事実でありますけれども、行政改革を国民サイドから見れば、中央地方を通じてどうやるかということが一体の問題であるということは間違いのない事実だと私は思います。
　そこで、特にこの定員の抑制という問題に絡んで、いままで一部に、国に総定員法ができておる、したがって、地方公共団体についても国に準ずる総定員法式なものを法律としてつくるべきだという意見があるわけであります。これはまさに地方自治との関係において、憲法九十二条との関係においても重大問題であるというふうに、私自身は基本認識を持っておりますが、同時に県の段階を考えてまいりましても、これは一都一道二府四十三県ある。市は六百四十六ある。町は千九百九十四ある。村は六百十五ある。市町村合計で本年の十一月一日現在自治省の資料に基づいて三千二百五十五ということになっておる。いわゆる都道府県にまたがる、しかも市町村にまたがって地方公共団体の総定員法式なものが現実的につくれるのかどうか。これは憲法上の議論ということは議論としてありまするけれども、そういう立法をもって国の行政機関の総定員法と同じような形には現実的にもできない、私はこういうふうに認識しております。こういった地方公共団体の定員の抑制の手法として、法律によって総定員法に準ずるようなやり方でやろうとする考え方、これは行政管理庁あるいは自治省自身としてどういうふうに受けとめられておりますか。まず自治省からお伺いしましょうか。
○大島説明員　お答え申し上げます。
　先生から御指摘ございましたように、地方公共団体は国からの委任事務のほか、住民の総意と責任に基づきまして、固有事務を自主的に執行する権能が保障されているところでございます。したがいまして、事務、事業の選択、それに基づきます職員の定員管理等は地方公共団体の自主的な判断にゆだねられているというぐあいに考えております。したがいまして、地方公共団体の職員の定数を法律によって国が一方的に規制することにつきましては、固有事務の選択と執行について地方公共団体の自主的な判断を制約することになりまして、憲法で定める地方自治の本旨に抵触するおそれがあり、困難であるというぐあいに考えております。
　また、御指摘がございましたように、地方公共団体は三千三百余の団体がございますが、これら一の団体はそれぞれその規模が異っておりますし、地理的、社会経済的諸条件が異っているわけでございます。したがいまして、これらの諸条件の差を受けまして、行政に対する住民の要求も千差万別でございます。その要求を受けましての地方公共団体の首長さんが選択する事務の内容も、それぞれ差異が出てくるわけでございます。したがいまして、すべての地方公共団体を通じて、その実情に即した定員算定の基準を求めることは、先生から御指摘ございましたように、現実問題として困難でなかろうかというぐあいに考えております。
　このようなことで、地方公共団体の総定員法を制定することにつきましては困難であるというぐあいに考えておりますが、地方公共団体も厳しい財政事情に直面しておりまして、これに対処するために、地方行政の全般的な簡素効率化、特に定員の増加の抑制ということが必要でございますので、国と地方との事務配分とか国庫補助金のあり方等、諸制度全般の見直しを進めるとともに、地方公共団体においても厳正な定員管理を実施するよう要請しているところでございます。
　以上でございます。
○角屋委員　いまの点中曽根長官自身から。
○中曽根国務大臣　地方公共団体の定員関係を法律で総定員法のように縛ることはむずかしいし、適当でないと考えます。憲法第九十二条によりますれば「地方公共團體の組織及び運營に關する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」こう決められておりまして、いわゆる固有事務という独自の権限を握っておるわけでございます。それから地方自治法第百七十二条第三項は、普通地方公共団体の吏員その他の職員の定数は「条例でこれを定める。」と書いておりまして、条例で自主的に決めるということになっております。したがいまして、定員まで法律でこれを干渉していくということは適当ではないと思います。現実問題といたしましても、三千数百の市町村は人口急増のところもありますし過疎で減っていく場所もございますし、千差万別であります。だがしかし、全般から見ますと、増員を抑制していただかなければならぬ情勢にはあると思います。これは中央地方ともに一体となって簡素効率化する国民の要請があると思っております。したがいまして、自治省におかれて各町村の実情に応じて個別的に要請をする、あるいは指導をする、そういうことでお願いいたしたいと思っているわけです。
○角屋委員　定員問題について若干、行政管理庁の方とそれから自治省からもおいでになっておりますから自治省の方とに、これは総定員法ができて以降の国の総定員法に基づく減あるいは行政需要の変化に基づいての増。通常は昭和四十二年末の定員を基準にして、国の場合で言えば第一次削減期間、第二次削減期間、第三次削減期間、第四次削減期間、したがって、第一次から第四次まで、四十三年から五十四年度までのトータル、こういう形で資料として私も十分承知しておるわけであります。いわば総定員法に基づいて、国の場合は非常な苦労をしながら、一方では新規需要にこたえ、他のところにおいては場合によれば業務の実態をある程度乗り越えて削減をすることによって総体的な総数というものを増加に持っていかないように抑制をしてきた、こういう経過に数字上ではなろうかと思います。細かい数字は別として、国家国務員の定員の数、いわゆる四十二年末を基準とした第一次以降第四次まで、そして新しいプランについて簡潔に、まず国の問題については行政管理庁からお答えを願います。
○佐倉政府委員　ただいまの期間中に、国家公務員数でございますけれども、削減が十三万人ちょっとでございます。それからふえましたのが十二万六千人で、ネットで約九千人減っております。