Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ッ木宣武君　高福祉・高負担ということは、国民の皆様もかなり意識しているものではないかなと。ただ、高負担がどうなるのかということはあるというふうに思いますけれども。
　この福祉の問題は、前政権の時代からほっちらかしっ放しにしてあるので、どっちかといいますと、今の政権に余りぎゃあぎゃあ言うことはないんですけれども、先ほど言いましたように、場外乱闘などせずに、そういうことも予算委員会の中できっちり議論してもらいたい。あっちの金はどうだ、こっちの金はどうだ、そんなものはよそでやってもらいたい。予算というのは、国民生活に非常に大事な問題。今先生がおっしゃるようなことは、どうぞひとつ予算委員会できっちりやってください。
○谷畑委員　それでは、質問を少し変えまして、鳩山総理の発言だとか、あるいは民主党政権の中でどうしても気になることは、例えばＣＯ2二五％、これは非常に理想的でいいんだけれども、実際、私ども地域を回っておりましたら、もう日本では相当努力してＣＯ2を削減してきている、企業はこれなら外国へ出ていかざるを得ないじゃないか、こういう話をよく聞きます。
　それと二つ目は、製造業の派遣は原則全部禁止するんだ、こういうことであります。私もこのことについてはわからぬわけでもないんだけれども、それにはやはりそれなりの階段のつけ方をしないと、もちろん正規と正規外とのいわゆる待遇とかを含めてどうしていくかという、さまざまな、きめ細かくしながら、もう少し労働の自由度を高めていかないと、ここもまた企業は外国へ出てしまう。
　だから、嶋田会長さんがおっしゃったように、中小企業が日本で頑張れるようなシグナルをもっと出していかなきゃならぬじゃないか、私は、今、嶋田さんの意見陳述を聞いて、つくづくそう思うんですね。その点について、小西先生と嶋田さんにもう一度お聞きしたい。
　嶋田さんにはもう一つ。
　ちょっと心配なのは、トヨタのリコールで成長率を〇・一二引き下げてしまうんじゃないかという、きょう、記事が出ておりましたけれども、この影響は日本にとってみても大変だと思いますけれども、そこらはひとつ、自動車関係だと思いますのでお願いいたします。
○小西砂千夫君　ただいまの御質問は、必ずしも私、自信を持って答えられるところではございませんので、あくまで原則論として申し上げさせていただくわけでございますが、今の国民世論といいますか、その見方からいいますと、先にゴールを見せておいてだんだんそちらへ行きますというよりも、ここへ行きますというそのゴールを見せろ、そういう感じがある。ですから、打ち出しはやはり非常に高く打ち出して、最初にここへ行くんだというふうに打ち出すということが、そういうスタイルをとらないと国民の関心を引かないというようなところが現実にはあるのではないかと思います。
　私が専門にするような部分につきましても、地方分権の徹底にしましても、経過措置といいますか、そこへ行く経路の、非常に現実的な、しかも丁寧な制度設計がなければ絵にかいたもちに終わるというところだと思いますので、谷畑先生が今言われたことについては、直接、具体的にこうだということは申し上げられませんけれども、いずれにしても、非常に高いハードルを掲げた以上は、経路をきちんとしておくというのが責任、非常に重要なことではないかというふうに思います。
○嶋田亘君　まず、ＣＯ2の問題でございますが、二五％できるかできないか、世の経営者はもう絶対無理だというようなことを言っておられますけれども。
　私、中国に工場がありますので、いつも中国へ、上海へ行くんですけれども、上海へ行ったら、もう全く青空が見えないんですね、スモッグで曇っておりまして。ところが、この前帰ってきた者が、春節、旧正月で今中国は全部休みや、上海、青空が見えましたでというような話を聞いたんですけれども。
　やはり、そういう意味からいうと、ＣＯ2を削減しようと思うと工場をとめようということになるんですね。とめれば確実にＣＯ2二五％下がると思います。だけれども、そんなことをしてもつのかということでございますので、これでいいのかどうか、よく吟味していっていただきたいと思います。
　もう一つ、トヨタのリコールの問題ですけれども、今このトヨタのリコールが起こる前に、トヨタさんが原価低減を三〇％やるというようなことを新聞に発表されておりました。また、他のカーメーカーさんにおきましても、例えばインドでタタ社が二十五万円ぐらいの車をつくった、非常に低価格車が出ておる。そういうものとの競争をやっていくためには、どうしても、部品の質を落としてでも安いものを買わざるを得ない。結局それがしっぺ返ししてリコールにつながっているんじゃないかなと思っております。
　そういう意味で、先ほどから、我々、中国とか韓国とかいろいろな形で競争していく中で、同じ土俵に乗った勝負をやらないで、我々には材料も日本の材料を使いなさいと。ところが、他社には違うことを言うということで、やはり同じ土俵で戦わせてほしいと思います。だから、品質はやはり優先すべきだと私は思います。
　以上です。
○谷畑委員　最後に、小西先生に。
　財政再建というのは非常に大事なことだと思うんですね。だから、地方財政も、結局のところは税収入はどうかと。そのことについては、鳩山総理は四年間消費税は一切上げない、こういう議論になっていますけれども、この消費税と地方財政との関係ですね、先生の見識というのか意見というのか、ありましたらお聞きして終わりたいと思います。
○小西砂千夫君　消費税は一番偏在性がないものでありますし、しかも税源の安定しているといいますか、景気変動が非常に少ないものでありますので、国税、地方税を問わず、税を負担する側というよりも、税源としてはこれほど魅力的なものはないわけであります。
　地方税は特に税源偏在がないものが望ましいというのが、これがもうほとんど地方財政を研究する諸先生が一致する意見でございますので、消費税が地方税に非常になじむというところは、そのとおりでございます。
　ですので、国家財政、地方財政全体の健全化の中で、消費税を地方税の中でウエートを高めていっていただきたいというふうに、これはかなりの人が一致する宿願、意見ではないかというふうに思います。
○谷畑委員　終わります。ありがとうございました。
○松原座長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　四人の陳述者の方々、大変お忙しいところありがとうございます。
　それでは、私の方から、まず小西先生にお伺いしたいんですけれども、二十三年度、今二十二年度の審議ですが、二十三年度については非常に心配だ、こういうお話をいただきました。
　確かに、一般会計、特別会計、二百七兆円を組み替えて十分その財源を確保できるということで、七・一兆円のマニフェスト予算ということであったんですが、現実には三・ちょっとということになったわけですね。そういう点では、今回も、暫定税率も含めてマニフェストをなかなか実行できなかったり、あるいは子ども手当の財源として地方税の増税があったり、あるいは高速道路の無料化につきましても六千億を一千億に縮減したり等々、高校の無償化も私学の低所得者の方にしわ寄せが来てしまったり、五百億減ということですね。
　こういうことで、二十二年度でさえこういう状況が続いているわけですので、二十三年度、本当にこれは心配だな、これは国民の皆さんがそう思っているわけです。
　先生、財政の専門家でございますので、例えば、二百七兆円の一般会計、特別会計の組み替えで来年は十二・六兆円ですかを削るという話なんですが、そういうことが本当に可能なのかどうか。また、恒久政策についてはいわば恒久財源が必要ではないか等々という関係がございます。先生の専門家としての見通しをまず一つお伺いしたいということ。
　あと、確かに今国債の金利が、まだ急上昇ではないにしても、Ｓ＆Ｐでネガティブ、こういう格付の評価が出ました。これは本当に専門家としても注意しなきゃいけないことであると思います。そういうことも含めて、今後の長期金利の上昇等についてもお伺いしたいと思います。
○小西砂千夫君　予算の組み替えということをお尋ねいただいたわけでございますけれども、まず、非常に異常な税収の落ち込み、もちろんその背景には経済が非常に異例の状態になっているというところがありますので、その財源不足というのを、経済がせめて健康体と言える状態に戻ったときの、いわば景気が平年度化したときの税収というところをベースに考えませんと、その金額が、余りにも財源不足が大き過ぎますので議論できないところがあります。
　組み替え云々というのも、結局は、そこに余剰な財源があるというよりも、諸政策を根本的に改めることが組み替えだということだと思います。ですので、不可能だというふうに言い切ることはできないわけですけれども、それをするための諸政策の見直しというものがどこまでやれるかということについては心配をしながら見守っているというような状況でございます。ですので、気が早いようですけれども、平成二十三年度予算の審議、実質的なその内容の検討については一日も早くやっていただいて、お願いしたいと思うわけです。
　政権が交代していますので、それは前政権云々がどうだということではないんですけれども、現政権は、議論の中身を可視化しようというところがあります。ですから、どういう議論をしているかということを国民に見せよう、これをもっともっとやっていただきたい。そうしますと、結局、国民も無理なことをやれというふうには政治に対して言わないんじゃないか。ですから、見せて、やるだけのことはやったけれども、もうここまでしかできませんというところを本当に国民にうまくアピールできたら、そこは、変な言い方ですけれども、国民も妥協の余地はあるというところだろうと思います。
　ですので、いろいろ精力的に改革はやっていただきたいと思いますが、ぜひ透明性のある議論をしていただいて、国民にある種のシンパシーを求めるようにお願いしたいというふうに思います。
○大口委員　長期金利の件は。
○小西砂千夫君　それは、国民に対する信頼と金融マーケットに対する信頼というのは、これはもうほとんど同義でございますので、結局、マーケットの方も、財政再建をするというその政治的意思及びリーダーシップを見ている、数字だけを見ているわけではないということで、基本的には同じだというふうに考えております。
○大口委員　そういう点では景気対策が非常に喫緊の課題であると思います。ただ、二十一年度の第一次補正の二・九兆円の凍結をしましたね。これがやはり相当きいている。その後、凍結の後、デフレ宣言を菅大臣がおっしゃったわけですが、デフレ対策も十分ではない。こういうことで、私どもは、早く景気対策をしっかりやっていただきたいということ。
　それから、中長期の、要するに財政規律の点について、遅過ぎる。本来は、平成二十二年度の予算とセットで、中期的なフレームといいますか財政規律についても発表すべきであったわけですね。そこが発表されていない、五月とかになるということがまた、国民が不安に思っていますし、またマーケットも不安に思っていると思うんですが、このことについて、もう一回、小西先生、どう思われますか。
○小西砂千夫君　中長期の財政収支の均衡化について強い政治的メッセージをできるだけ早い時期に発信する必要は、やはり先ほど御質問いただいた金融マーケットの関係からもあるのではないかというふうに思います。
　一方、マクロ経済というのはまた、現状ではガラス細工のようなところがありますので、余り増税そのものを急ぐと、マクロ経済のマイナスになると、角を矯めて牛を殺すようなことにもなりかねない。
　ですので、中長期で均衡するという何か強いメッセージが欲しいなというのが正直な私の感想でございます。
○大口委員　東大阪といえば、東の大田区、西の東大阪というぐらい、我々静岡の人間も物づくりということで注目をしているわけです。そして、この東大阪というのは、今、嶋田さんあるいは三谷さんがおっしゃいましたように、集積をしていて、本当に、一つのネットワークということで、いろいろなものについてどんどん対応していける、こういうことである。
　そのネットワークが少し今壊れてきている。一万社ぐらいあったのが六千数百社、こういうことで、嶋田さんは副会頭でいらっしゃるということで、本当に、御自分の仕事もそうですが、地域のネットワークが壊れつつあるということに対して非常に危機感を持っておられる、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう点で、中小企業政策は、予算、あるいは税制、そして融資、それから、雇用調整助成金という、雇用の維持、こういうものがあると思います。
　これにつきまして、一つ、減税ということで、民主党さんは、一八％を一一％に法人税を引き下げるということも、これはマニフェストであったわけでありますけれども、この法人税の減税、それから投資減税ということを強く求めておられましたが、これについて。
　それから、実は物づくりの件では、二十一年度の第一次補正予算で、ものづくり中小企業製品開発等の支援補助金ということで、試作品開発、これは五百七十億でございましたが、七千件ぐらい要望があったんですね。東大阪でも相当これについては要望があったと思うんですが、これが事業仕分けで打ち切られましたですね。これについてどうお考えなのか。よろしくお願いします。三谷さんにも御感想を言っていただけたらと思います。
○嶋田亘君　一番最後に言われました試作品関係の補助金の打ち切り、これに関しては、何とか復活をしていただきたい。これは非常にいい政策で、非常に期待しておったわけなんですけれども、これがなくなるということは、やはり新産業の創造ということに対して打ち切りを言っているような感じがするわけなんです。
　それで、今、東大阪では、クリエイション・コアというのをつくっていただきまして、そこでいろいろと大学と、産官学、こういうような形で新しいものを創造していこうよというようなことでしきりに頑張っておるわけなんですけれども、何か、そういうものの要するに出ばなをくじかれたというような感じがいたしますので、ぜひとももう一度考えていただきたいと思います。
　それから、金融面でいろいろ御援助、御支援いただいているわけなんですけれども、これは非常にうまく回転しておるんじゃないかなと僕は思っております。非常に感謝しております。ただ、余りおくれてくると、ただ単なるモルヒネ的な役割になってしまって、本当の援助にならないということもあろうかと思いますので、この辺の取り扱いについても、それこそ本当に助けるべきものをもっと助けていくというようなことでやっていけたらなと思っております。
　いずれにしましても、これだけマーケットが変わってきますと、新しい産業の創造がなければ食っていけなくなってくると思いますので、ぜひともそういう政策をよろしくお願いしたいと思います。
○三谷信雄君　物づくりの補助金という点では、我々は余りそういうことに携わらない部分が多々あると思います。
　ただ、一つ、最近我々の間で危惧しているのは、雇用助成金等をもらって会社が休みがふえるということになると、納期の問題で、例えばいついつ受けていついつ持っていくといったって、そこが休みがふえて納期が必然的に延びてしまう、しかし最終的な納期は守らなければならないというところで、雇用助成金をもらって休みがふえるということは、特に従業員のモチベーション、意欲という点でも、本当は、景気が回復して雇用助成金なんかは配らなくても企業活動ができるような、そういう方向へ行かないと、そこをもらうことで、割と安易に休みがふえて、労働者のモチベーション、そういうものもちょっと薄れるということ。
　仕事の関係の納期なんかでも、例えば塗装屋へ持っていく、それから穴あけ屋へ持っていく、ところが休みだ、こういうことでは納期が必然的にずれてしまうことで、ちょっとそういうことも危惧しているというようなことを考えております。
○大口委員　この試作品の開発支援の補助も、本当にそういう点では、現場では強い要望があるんですが、残念ながらこれが仕分けになりました。ですけれども、やはり、特に東大阪のように一つのネットワークがあるところであればこそまたいろいろな試作品も、人工衛星までやっておられるわけですから、本当に中小企業がチャレンジできることですので、しっかりこれは我々としても復活を求めていきたいな、こういうふうに思っております。
　それから、三ッ木陳述者にもお伺いしたいと思います。
　私ども公明党も、介護総点検活動というのを、昨年の十一月から十二月、一カ月間かけて、十万件アンケート調査をとらせていただきました。介護の問題一つとってみましても、本当に施設が足りない。特に、二〇二五年にはもう団塊の世代はすべて七十五歳以上になるわけですね。施設の整備の要望が非常に強い。それから、介護従事者の、人の確保ということもこれは非常に大事である。それから、介護難民が出てくるのではないか。
　そしてまた、医療の方も、やはり、今、高額療養費の上限についてもっと下げてもらわないと難病の方とか慢性疾患の方は大変だ。
　あるいは、年金につきましても、本当に、今、国民年金の方の場合は満額でも月六万六千円、年間で八十万弱ですから、これの加算をお願いしたい。そしてまた、二十五年掛けないともらえないということで、二十三年と少しだというようなこともあるわけでございます。
　年金、医療、介護、それぞれ、これから自然に一兆円ずつ社会保障費がふえていくわけでありますけれども、そういう中で、なおかつこれを充実させていかなければならない。
　それとともに、子育て支援も大事でございまして、子育て支援も、現金給付だけではこれは実は少子化をストップできないですね。フランスとドイツを比較しますと、フランスは、現金給付だけじゃなくて現物給付もしっかりやって少子化をストップした、ところがドイツの場合は、現金給付だけだったので効果が上がっていない。やはり、現物給付、保育園等の子育て支援も、環境整備もしっかりやらなきゃいけない。こういうことでございますので、今の民主党のマニフェストについて。
　私どもは児童手当を推進してきているわけであります。今回、児童手当にプラスアルファという形になったわけでありますけれども。
　いずれにしましても、社会保障全体における、あるいは負担と給付という中での財源の確保、これが非常に大事である。やはりバランスのとれた社会保障制度、それとやはり財源の裏づけのある社会保障制度というのが持続可能な社会保障制度を確立していくことだと思うんですが、この点について御意見をいただければと思います。
○三ッ木宣武君　社会保障制度の満足度というのは、それに該当する人によって違うと思うんです。それぞれみんな、こういう面を充実してもらいたい、ああいう面を充実してもらいたい。ですから、おっしゃるバランスというものは大事だと思います。
　子供がふえることについての外国の例は、生活様式も違いますし民族的な感覚も違うわけですから、そのものをそのまま日本に入れて、フランスやドイツ並みにしたら子供がふえるなんということにはなかなかなりにくいのではないかなというふうに思っております。
　私は、介護に従事している方の生活をしっかり見てあげないと、それは、施設とか、介護難民とかいろいろおりますけれども、それを介護する人がいなければどうしようもない。
　たまたま私は大阪の労働委員会をやっていまして、いろいろな事件のあっせんで見ますと、結婚もできない、生活もできない、だから三カ月か四カ月するとやめてしまう。しかし、政府の方で、月々幾らか介護従事者に回るようにとお金を出しているんですけれども、それがそこまで行かない、要するに施設の方でみんな食ってしまうというふうなことですから、高齢化社会というのは、医療制度が非常に発達したから高齢化社会になると思うんですけれども、それに付随して、やはり高齢化というのは介護の問題というのが非常に大切な問題だというふうに思います。
　先ほど、子供が海外の場合はこうやってふえますと言いましたけれども、例えばスウェーデンへ行きますと、寝たきりの人が少ないんです。そうしますと、介護に必要な療養のあり方について根本的に見ていかないといけないのではないか。何か調子が悪かったらすぐ病院へ入院するということでは歩けなくなるということですから、そういうことを全般的に見直さないと、なかなかこの介護の問題は解決しないと思うんです。
　ただ、介護の問題で一番大事なのは、介護従事者について、生活ができるような保障をしてあげてくださいということが非常に大事ではないかというふうに思います。
○大口委員　ありがとうございます。
　四人の方々から貴重な御意見をいただきました。しっかりまた対応していきたいと思います。介護従事者などの待遇改善は、本当にこれは喫緊の課題であると思います。またしっかり力を入れていきたいと思います。
　以上です。
○松原座長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、四人の陳述者の方には、大変お忙しいところ、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　私は、最初に嶋田陳述人と三谷陳述人の方から、日本の中小企業、物づくりにかかわって、まず御意見を伺いたいというふうに思います。
　今、トヨタのリコールが大きな問題になっておりますけれども、これは最近のプリウスの問題だけじゃなしに、昨年は特に北米トヨタのアクセルペダルにかかわるリコールが随分たくさん出ましたし、その部品の方は、実は日本の国産の部品じゃなくてアメリカ工場でつくられた部品であったという問題がありますので、もちろん、どこでつくろうとトヨタ自身に品質保証には責任がありますけれども、そこからやはりなかなか大事な教訓というものを私たちは導き出す必要があるんじゃないかというふうに思っておるんです。
　その一つは、一昨年のリーマン・ショックの後、クライスラーとかＧＭが行き詰まりましたけれども、あれはその後もいろいろな方が論じていますけれども、同じ会社の中で、株とか為替とか先物取引とか、いわば金融ばくちに走る部門が力を持ってきて、当面の売り上げを伸ばしたところが発言力が強くなって、物づくりにかかわるところが肩身が狭くなるといいますか、そういう問題があるということを指摘されておりましたけれども、やはりそこから得るべきものとしては、自動車の場合、大体三万点から部品がありますから、その一点一点が非常に精密で高品質のものであるということがあって初めて安全が保たれるわけですから、そういう点では、日本の基盤的技術の集積地を、個々の工場だけじゃなしに、集積地としてどう守っていくのか、どうその集積地の力を維持し発展させていくのかということが大事なことではないか。
　そこで、三点伺っておくんですが、一つは、今確かに不況ですから、仕事が来なければつぶれていくというところが出てくるわけですけれども、この不況の時期を脱出するまでの間、やはり親企業から設備投資と言われて投資したけれども、仕事が来ないので固定費が出てこない、そういうところについては固定費の補助なり助成なり、とにかくこの不況を脱出するまで基盤的技術の集積地が存在し得るような対策というものをとっていかないと、これは日本の将来の産業、経済にとっても大変な問題になってくるのではないかという点が一つです。この点についてのお考えというものを伺っておきたいというふうに思います。
　それから二つ目に、やはり仕事してこそ技術を身につけて継承できるわけですから、技術の空洞化を防ぐ、あるいは技術の継承ができなくなるようなことを防ぐには、やはり一定量の仕事を、トヨタなどが二割減産でも、下の方に行ったら、実際は八割、九割減産に近いというところもありますから、減産はするにしても、やはりある程度、全部内製化しないで、きちんとそういう仕事を回すという取り組みをやらないとなかなか技術は継承できないんじゃないかということについてのお考えを伺いたい。
　三つ目に、実際に集積地が崩れていった場合に、そこにマンションなんかが建ってきて住工混住地域になってしまって、ますます悪循環の中に入っていく、そこで工場を経営すること自体がやりにくくなっていくという問題が現に大阪の各地でも、集積地で生まれてきておりますが、これらについてどういうふうに取り組んでいくのかということについての御意見や御要望をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○嶋田亘君　こういう質問があるとは余り想定しておりませんので、準備も何もできておらないんですけれども。
　まず、トヨタさんの不良の問題でございますけれども、やはりゼネラル・モーターズとかクライスラーが倒産に至った原因が品質だったと思うんですね。アメリカ人がやはり日本の車は品質がいいということで、どんどんトヨタとかホンダとか日産とかがアメリカで伸びたと思うんですけれども、このごろ、本当にコスト優先というような思想というのか動きがございまして、非常に懸念しておるところでございます。多分またもとに戻ると思うんですけれども、我々、百万個に一個の不良も許されませんので、そういう意味で、アメリカのＡＱＬの世界と、百個に何％というような世界と全然違う管理をしておりますので、その辺のところをやはりきっちりやっていっていただきたいと思います。
　それから、集積地における問題でございますけれども、本当に、言われますように、底辺の方へ、二次、三次、場合によったら四次ぐらいになってきますと、二〇％、あるいはもう三日間仕事ゼロやというような話もよく聞くわけなんです。
　私のところの工場の裏にメッキ屋さんがあるんですけれども、ほとんど動いておらない。もしあのメッキ屋がつぶれてしまうと、もう一回再開するときに、必ず環境の問題とかいろいろなことを言われて、きっと立ち直ることはできないであろうと思うわけなんですね。
　そういう意味から、絶対、中心になる会社、つぶしてはいけない会社というのは何としても残していくべきであると私は思っております。
　あとは、固定費の補助でございますが、我々も、今回の不況の中で、賃金カットというのも職制以上お願いしましたし、従業員はだれも切らなかったんですけれども、六十歳以上の再雇用者に関しましては一たん自宅待機をしていただきたいというような形で固定費を減らしたり、いろいろな形で、残業ゼロとかももちろんですけれども、固定費を削減してきたわけなんです。
　幸いにして、自動車の場合まだ、割と早く戻ってきましたので、もとに徐々に戻しておりますけれども、本当に仕事のないところに関しては、一部何らかの形で固定費の補助というのがきいてくるんじゃないかなと私も思います。努力に努力を重ねた後だと思いますけれども、そういうように思います。
　それから、住工の問題で、工場の跡地に家が建つ、住宅が来るということで、周りとまた問題を起こして、今度はまた住宅に押されて工場が出ていくというようなケースがやはり出てきております。東大阪から出てどこかへ行くというようなケースもありますし、そこまで言われるんやったらもうやめやというようなこともございます。
　そういう意味で、これは、市も府もまた商工会議所も挙げて工業を守ろうというような動きを今いたしております。いろいろな形で、住宅が入ってくるときはそういうことを納得させて来てもらわないと、後でにおいがするとか音がするとか文句を言われても仕方ないものですから、そういうようなことをいろいろと、特別地域というんですか、そういうような線引きをしながら今見直しをやっておるというのが現状でございます。その辺のところもよろしくお願いいたします。
　以上です。
○三谷信雄君　今の設問に全部答えられるかどうかはわかりませんけれども。
　まず、私も自動車関連の製造業をやっております関係で、トヨタについては、日本のことわざに、石橋をたたいて渡るということわざがありますけれども、全くそれが抜けた。あの石橋をたたいて渡るという中には、石のような堅固な橋でもたたいて渡れと。
　逆に、それは何でたたくかといいますと、音なんですね。我々、長い鉄工経験の中でいきますと、音とか色とかにおいで物事が識別できる、古い職人はそういうのがいてるわけですね。ですから、そういうのが今どんどん消えていく中で、私らが駆け出しのころには、なかなか先輩の職人は技術は教えてくれません。盗めと。ですから、先輩の職人のやっていることをじっと見て、そしてその領域に達するというようなところからいきますと、なかなか、そういうのがどんどん消えていく中で、技術の継承が非常に危惧されるということ。
　今、我々の製造関係でもほとんどハイテク化されて、例えばボタン一つ押すと最高の製品が出てくる。しかし、そこへ出るまでの工程というのはボタンを押す人はわからないわけですね。ですから、我々、ローテクの時分から仕事をやってきた者は、こうしてこうしてこうなったらこう出てくるんだと。ところが、材料を入れてボタンを押すと出てくるというようなことからいきますと、そこへ行くまでの技術というものがなかなか習得できない。
　そういう点では、企業が従業員を雇うと、すぐその従業員を利益の対象と。我々の時分は、三年ぐらいは雇ったって利益の対象にならない。そこから技術を習得して初めてそういう一人前の職人となって会社に貢献するという点ですけれども、今、雇った人に即製品をつくらすというようなことで、そういう教育というものが企業から抜けているように感じることが、そういう物づくりの技術の蓄積、集積という点ではちょっと問題がある。
　それから、マンションが建って工場が追い出されるということについては、よく聞くのは、住宅屋が連れてくるのが日曜日だと。大体日曜日に連れてくると、工場が休んでいるので音も何もしない、ああ、静かなええところやなと思って契約して、いざ入るとドンドン音が鳴って、そういうことに気づかなかったというようなことがあります。大体住宅屋が連れていくのは日曜日が多いという中で、そして住民パワーで追い出されるというようなことが、今の悲劇か喜劇か知りませんけれども。
　そして、私がフランスに行ったときに、つぶれた工場の跡地には住宅は建てさせないという市の条例ができて、つぶれたところには、工場とかそういう雇用をできるようなところに許可を出すというようなこともやられておりますので、行政の方としても、そういう企業がどんどんつぶれる中で、あっという間にマンションやら住宅が建って住民パワーで工場が消えるということに対しても、一定何らか考えていただきたいなというように思っております。
　それから、技術という点でいきますと、音や色やにおいと言いましたけれども、私は大体主として溶接をやっております。そうすると、溶接というのは、物をつけて、それがもし外れたら人身事故になるんですね。そういう点では、つけたものがこの強度に耐えられるか、そういうことを勘案できるというのも、長い経験。
　それから、鉄は溶接の火を当てると必ずひずむんです。ところが、そのひずんだものをどう真っすぐにするかという点では、もちろん小さいものなら機械加工でも真っすぐできますけれども、しかし、物が大きくなると、ひずんだものを真っすぐできない。そうすると、我々の間では、やいとといって、ガスの火であぶって、そして水をかけてもとへ戻す。これがなかなか口で言っても、古い私らは親会社の中に入っておりますから、いろいろな職人が聞きに来るけれども、やはり色ですね。ですから、火であぶっていって、色が変わってくる、その変わり目を勘案して、板の厚みとか材質とかそんなのも全部勘案して火を当てて、キツネ色とかよくそういう表現をするんですけれども、ああ、キツネ色になったで、どれぐらいの色になったで、そこで水をかけて。
　ですから、焼くところとか、それから溶接でも、順番が、こっちからつけたら、次にこうつけたら鉄はねじれてしまうんです。こっちからつけたらこっちからつけるというように、非常にそういう点では口では言えない技術を経験のある者は持っている。
　今、そういうものがボタンを押して出てくる中で、なかなかそこへ行くまでの工程が考えられない中で、今の物づくりというものに私は危惧を持っているという点では、そういう古いとか職人とかいうものを、先ほど私の報告にもありましたように、何らかの形で登録とか把握して、マッチングがあるので、そういうことを欲しい企業がいっぱいあるんです。ところが、欲しい企業はそういうことがわからないんです。ですから、そういう点では、そういう技術を持った者が、企業がつぶれても、そういうところでマッチングできるようなことも何らかの形で考えていくことが必要かなというように思っております。
　以上です。
○吉井委員　私たちも、中小企業憲章とか納税者憲章というのは必要だと思っていますが、ちょうどこの間、東大阪で地主さんとお話ししていましたら、とにかく自分のところの貸している町工場が仕事がなくなって、これじゃ自分のところの家賃を取ったら企業が成り立たないのはわかっている、だから、固定資産税でもまけてくれたら、まけてもらった分は全部家賃をその分ばっさり引いてでも残したいというぐらいの意欲を地主さんからお伺いしたことがあります。
　どこの国でも、やはり基盤的技術を守るとか育てるとか、そういう点では、アメリカでいえば、スモールビジネスとかマイクロビジネスと言われるものを重視していますし、それからＥＵには中小企業憲章がありますし、やはり日本でも、中小企業を融資の面だけじゃなしに、開発とか、そして存立する環境、基盤そのものをどのように支援するかということがそういう憲章等で必要ではないかというふうに思っているんですが、この点についても嶋田陳述人と三谷陳述人の方からお伺いしておきたいと思います。
○嶋田亘君　東大阪で今、工場が抜けて住宅が建ちますと、固定資産税の収入が随分違うらしいですね。住宅よりも工場が非常に高いというようなことで、市の税制の面から見ましても、工場を残しておきたい、そういうことを今考えておられます。
　工場が抜けて新しい工場が、違う人が入ってきた場合、補助金を出そうというようなことも考えておられるわけなんですけれども、仕事と家賃の問題になってまいりますと、本当に地主さんも大変だと思うんですけれども、これはお互いの関係でやってもらわなければ仕方ないと思うんですけれども、そこまで大変やということだけは知っておいていただきたいと思います。
○三谷信雄君　先ほども報告しましたように、零細企業というのは、ガレージを借りたり、小さなところを借りて、大体どこの調査でも、東大阪の調査でも、恐らく六割ぐらいが借り工場に入っているというようなことでいきますと、今の不況の中で固定費が出ない中で、そしてそういうところでも高価な機械が入っているんです。ＮＣの旋盤一台入れたら大体一千万ぐらいかかります。しかし、そういう機械を入れないと、親会社は機械を見て仕事をくれますので、そういう機械を入れるということになると、やはりローンやリースがひっついてくる。それで、この不況の中で払えないということで引き揚げられるというようなことも私たちの仲間でも出ております。
　やはりそういう零細業者を維持するという点でも、特にリース代とか、そういう機械、設備にかかったものについては、何らかの形で、鳩山総理も町工場の火は消さないというように、はっきり日本の宝だと言っておりますので、そういう点では、少なくとも機械を、設備が抜けたら工場は維持できないという点では、やはりリース代とかそういうところについては最低何らかの形で見ていただきたいということ。
　あと、ちょっとお話がずれるかもわかりませんが、結局、派遣やパートの問題で、私は、もちろん派遣やパートというのは本採用してほしいということですけれども、最大の問題は賃金が低いということなんですね。
　ＥＵでは、一九九七年、もうその時分から、正社員と非正社員の間の賃金格差をなくせという指令を出して、例えばオランダでは、非正社員の割合が五二％、ところが賃金格差は、正社員の九五％の賃金をもらっているというように報告されております。
　そういう点では、非正社員がなぜだめなのかというと、社会保障がまず削られるということと、賃金が低いということなので、非正社員を推薦、もちろんだめですけれども、派遣やパートを入れたところでそこの賃金水準を上げる、同一労働同一賃金ということになると、我々だって、工賃というのは、そういう労働者の賃金から割り出すということから我々の工賃も出てくるということでは、やはりそういうところの賃金を上げてもらうことによって……。
　それともう一つ、低い賃金で雇えるということは、一次下請は二次の仕事をとる、二次は三次の仕事をとる、内製化していくわけですね。今まで下請に出していた仕事を自分のところでやったって、そういう低い工賃の労働者が雇えるということは、わざわざ外へ出さなくても自分のところで囲い込んで生産ができるということで、末端の零細業者の仕事がどんどん親会社に取り上げられて、本当に我々は、そこまでやるかと。何千万円の商売をしている親会社が、わずか何万円、二万円、三万円の仕事でも、今回はこれはうちでやりますよということで引き揚げていくということで、本当に病気で寝ている病人の布団をはぐようなことを平気で親会社がやっていくというのが現状です。
　以上です。
○松原座長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　陳述人の皆様には、長時間にわたり、陳述をしていただいて、また質疑にお答えいただいておりますけれども、最後ですから、またよろしくお願いしたいと思います。
　そして、予算委員会では多岐にわたった項目で質問が出ます。だから、私も多岐にわたって質問させていただきたいと思います。そして、四人の方全員に同じ質問の答えをいただきたいと思いますので、私も質問時間を短くしますから、答弁も短くして、数多く皆さんの御意見を聞かせていただきたいと思いますから、よろしくお願いします。
　まず、鳩山内閣の点数は何点か。そして、いいところ、悪いところ、点数を挙げてからそれをお願いしたいというふうに思います。小西先生からお願いします。
○小西砂千夫君　点数は、済みません。先生、私、全く答えを用意していなかったものですから。申しわけありません。
　一番よいところは、国民に情報を開示して国民とともにという姿勢があるところだというふうに思います。それが一番いいところではないかというふうに思うんですけれども、その実績はまだ上がっていないというところで、方向性として非常にいいというふうに思いますが、成果は十分にないということではないかと思います。
　点数については、申しわけありませんが、御容赦いただきたい。
○嶋田亘君　点数だけ言います。支持率ぐらいが点数じゃないかなと思います。以上です。
○三ッ木宣武君　優しい人です。点数は言いません。わからぬ。
○三谷信雄君　私はかつて、我々の暮らしをよくするには政治を変えなければならないというようなことで、六十余年ぶりに自民党中心の政権からかわりましたけれども、民主党の政権につきましては、私はかえなければならない政権ではないというように思っております。
　そういう点では、いろいろ問題はありますけれども、我々の運動の中でよい方向にやっていける可能性のある政権だというように思って、及第点として、あえてつけさせていただければ六十点をつけたいというように思っております。
○下地委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一つ聞きます。予算委員会では子ども手当のことがよく出るんですけれども、この子ども手当は少子化対策になっているのか、そして、可処分所得を上げることになっているのか、経済効果があるのか、丸、バツ、三角でお願いしたいんですけれども。それは嶋田さんからお願いしましょう。
○嶋田亘君　非常に私はペケや思っています。終わります。
○下地委員　三項目で、丸、バツ、三角で、可処分所得、経済にも効果があるのかとか。
○嶋田亘君　可処分所得としては丸、経済の効果としては三角。もう一つ、何でしたかね。
○下地委員　少子化対策です。いいです、もうずっといって。
○三ッ木宣武君　可処分所得は、二万五千円将来あるんだから、それはふえると思いますけれども、使うかどうかはわかりませんな。だから経済効果はわからぬです。
　少子化は、それはその御夫婦にとってみぬとわからぬのと違いますか。百組の御夫婦がおったら百の考え方があると思いますから、これは、うちは要らぬわというのか、それとももらったからふやそうというのか、それはわからぬと思いますね。
○三谷信雄君　少子化という点では、お金をもらったから子供をたくさんふやすということにはつながらないと思いますけれども、今既に子供を持っておられる家庭については非常に期待の声がたくさん出てきて、ただ、そこには不安の声もありまして、今の財源を見てみますと本当にくれるんかいなというような危惧の念を持っていることを多々聞きます。そういう点では、すべて三角をつけたいというように思っております。
○小西砂千夫君　可処分所得がふえる、それから、経済効果については、扶養控除の見直しとの純計というところはありますけれども、まああるんじゃないかというふうに思います。可処分所得はまあふえるだろう、特に低い所得のところではふえますので、そう思います。
　少子化対策は、出生率ということからするとそんなに急にふえるものではないと思いますが、子育てを社会共同体の課題として担いますというメッセージとして浸透すれば丸じゃないかと思います。今浸透しているとはなかなか、すぐには浸透していないというふうに思います。
○下地委員　予算委員会の後半になってまいりましたけれども、この時期に菅副総理兼財務大臣は、消費税論議を三月から始めるというようなことを申して、予算委員会でも多く取り上げられるようになってまいりました。
　今皆さんのお話を聞くと、中小企業の減税をすべきだ、投資減税も行うべきだ、今は消費税論議よりも経済対策をすべきだという声があったように聞こえますけれども、この時期の消費税論議というのはどうお考えになるのか。私たちは、政治改革も公務員改革も、そして特別会計や財団の見直しも行ってから消費税論議というふうに思っていましたけれども、この時期に、三月から始めるということについて、皆さんの、このタイミングの消費税論議についてのお考えをお聞かせいただきたい。
○小西砂千夫君　私、きょうここへお招きいただいて、自分が何を考えているかということが非常にはっきりしたことがあるんです。それは、国民の信任があれば、国民は、恐らく増税にはノーとは言わないんじゃないかということであります。ですので、国民の信任をどうやって得るか、政府に対する信頼をどうやって得るか、それをやれば増税は可能だ。
　ですから、事業仕分けもいろいろな改革も、すべて国民の信任というところへかかってきますので、無駄をなくすとかいうのは一種の永久運動のようなもので、ずっとやはりやっていかないといけない。そういう意味では、無駄をゼロにしてから増税じゃなくて、無駄をなくすというようなことを通じて早く国民の信任を得てほしい、そうすると増税ができる環境が整う。そういう意味では、今から少なくとも議論ぐらいはやはりしていただきたいと私は思います。
○嶋田亘君　消費税議論は大いにやるべきであると私は考えております。そして、消費税がもし決まりますと、経済対策にも回していただきたい、そのように考えております。
○三ッ木宣武君　消費税を上げないと言った首相は、元の首相、小泉首相と、鳩山さんだと思うんですね。しかし、国の歳入とか税制とか福祉とか、今おっしゃられているようなことについては、税制のあり方についてはいろいろ考えていかなきゃいかぬ。
　だから、あれがだめ、これがだめと否定的に考えるよりも、先ほど小西先生がおっしゃられているように、国民の信頼を得ながら、透明性を確立しながら検討していく。しかし、実施については、これはやはり国民の民意を問うということが大事だと思います。
○三谷信雄君　消費税については、私は悪魔のような税金だ。本当に消費税が、転嫁がずっとされていっているのかという点でいきますと、我々のように規模が小さければ小さいほど、転嫁できなくて身銭を切る税金になっておるということで、消費税の税率アップは即企業破壊につながるというような観点で思っております。
　以上です。
○下地委員　経済政策と一緒に金融政策をやらなければ非常に資金繰りとかいろいろな問題が生じてくるわけですけれども、この前、去年の十二月に中小企業の金融円滑化法案が通ったわけでありまして、それは返済猶予の法案になっているわけです。新聞を見ると、相当にその猶予をお願いして、銀行も真摯に対応しているというようなことでありますけれども、金融政策の中でつくられたこの金融円滑化法案に対するお考えを、評価などいただきたいと思います。
○小西砂千夫君　私ちょっと、自信を持って答えられること以外は、特にこういう場ですので、避けたいと思います。方向性として評価しております。
○嶋田亘君　商工会議所等でも、この辺の相談事があれば乗るようにという形で聞いておるわけなんですけれども、今のところまだ会議所には入ってきておりません。ということは、個人というんですか、企業と銀行との関係の中でもう話がほぼ固まって、問題なくスムーズに動いていると思っております。いい制度であると聞いております。
　以上です。
○三ッ木宣武君　私、冒頭に申し上げましたように、予算全般について述べることは、専門家でもないから不可能です。余り細かいことを聞かれるとちょっとわからぬところがあるわけですよ。
　この亀井法案につきましては、運用次第だというふうに思っています。僕は年金生活者ですから、これがどういうふうに運用されるかというのはわかりません。事業者の皆さんの御意見が大変大事だと思います。
○三谷信雄君　返済猶予とかそういう法案で、高い数字で応じているというような報道がなされておりますけれども、それは優良企業に対するものであって、本当にそういう、返済猶予してほしい、資金が欲しいというようなところにはなかなか応じてもらえないというようなことが報告で入っております。新聞報道なんかによりますと、今受けている案件も八割ぐらいは応じられるだろうというように言われておりますけれども、それは結局銀行サイドから見て優良だというようなところで、我々のような本当に資金が困っているところについては、なかなかハードルが高いというようなことが現実ではないかというように思っております。
　以上です。
○下地委員　今、先ほどからも、予算審議の中で政治と金のことが言われておりましたけれども、小沢幹事長に政治倫理審査会へ来てお話をしてくれというような件が予算委員会でも出てくるんです。私は、司法で不起訴と決まったもの、そして本人が定期的に記者会見するものは出なくてもいいんじゃないかというようなことを思っているんですけれども、皆さんはどういうふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小西砂千夫君　済みません。申しわけありませんけれども、私、その質問に答えるだけの十分な学識がございませんので、御容赦いただければ幸いでございます。
○嶋田亘君　ちょっと私も、答えられるだけの準備ができておりません。よろしいでしょうか。
○三ッ木宣武君　予算委員会はいろいろなことを議論するんでしょうけれども、申しわけないですけれども余りつまらぬことを聞かんといてください。
　予算というのは、国民の生活がどうなるかということだと思うんですよ。そこに僕らは非常に力点を置いているわけです。冒頭申し上げていますように、そういういろいろなことは場外で取っ組み合いでも何でもしてやってください。予算委員会ではちゃんと早く予算を上げてもらって、そして執行に移してもらって、国の景気をよくする、福祉についていろいろよくしていくということに力点を置いていただきたいというふうに思います。
　何か点をつけるような、マル・バツ式というテレビのあれみたいなのはやはりちょっとけしからぬですよ、質問の仕方としては。反省してください。
○三谷信雄君　予算委員会とかいろいろな報道を見ておりますと、世論調査で出ていることに私は納得して、そのとおりだなというように思っております。
　以上です。
○下地委員　最後になりますけれども、内需の拡大ということが先ほどから陳述人の方からも多く出てまいりました。コンクリートから人へというふうになって公共工事は少なくなってきたわけですけれども、一説には、こうやって介護でお仕事なされる方をふやして内需を拡大するとか、こういうようなこともいろいろな提案があるわけですけれども、皆さんから見て、内需拡大の一番の切り札みたいなものを一つずつ挙げていただきたいというふうに思います。
○小西砂千夫君　経済学でも昔からこういう議論があるんですけれども、将来に対する不安があれば貯蓄率は高くなりますので、消費は落ちます。ですから、将来に対する不安をなくそうと思えば消費は上がってくる、これが一番の内需拡大。
　そうすると、現代ではやはり社会保障制度の充実を通じた将来への不安をなくすことが、個人の貯蓄に頼らなくてよくなるようになって消費がふえる、これだと思います。
○嶋田亘君　内需の拡大を促すために、元気なメッセージをぜひとも発してほしいと思います。どうも最近暗い話が多くて、将来に展望が開かれないというんですか、そういうような感じがいたしますので、国を挙げて、元気なメッセージが聞けるようになれば、内需が拡大してくるのではないかなと思います。
○三ッ木宣武君　先ほども申し上げましたが、消費者は生産者なんですね。少し値段が張るかもわかりませんけれども、ぜひ日本製品を購入するような方法を何か考えていただきたい。
○三谷信雄君　老後と将来の安心と、そして個人消費が伸びる、そういうことが内需につながるというように思っております。
○下地委員　ありがとうございました。
　皆様の御意見をしっかり聞いて、また頑張って、もう二度とマル・バツ言わないようにしますから。
　ありがとうございました。
○松原座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十六分散会
平成二十二年二月二十六日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川島智太郎君
　　　　　　川村秀三郎君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小林　正枝君　　　　中川　　治君
　　　　　　中島　正純君　　　　長安　　豊君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　谷田川　元君　　　　若井　康彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤本　祐司君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　磯谷香代子君
　　赤澤　亮正君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　石井　　章君
　　橘　慶一郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内譲君。