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○政府委員（湯浅利夫君）　この恒松先生の論文を拝見したわけでございますが、恒松先生も現実に地方の知事をおやりになって過疎問題に直接取り組まれたわけでございますけれども、この過疎問題も問題が起こってから随分年月はたっんだけれどもさっぱりよくなっていない、これはいろいろな点で施策は国としてもやっているんだけれどもその効果が上がらない、こういうあせりというようなものがこの論文の中には強く出ているような気がするわけでございます。
　しかし、過疎問題も、それぞれの地域において若い人たちをいかに定着させるかというのがやはり基本だという認識から今回こういうプロジェクトをつくってみたわけでございますけれども、これで万全だというものでないことはもう間違いありません。しかも、地域政策とか国土政策というものと過疎問題というものは非常に密接につながっている問題でもございますから、地方だけが一生懸命やったってこれはどうにもならない。やはり、国の施策と地方の意欲というものがうまく結びついたときに初めて過疎問題というものが今よりも進展していく、こういうふうに理解しているわけでございまして、私どもとしても、現行の制度そのままでただ指をくわえて見ているということじゃなしに、何か新しい施策で若い人たちへの魅力を引き出したい、こういうつもりでこれをやづたわけでございます。その意のあるところを酌んでいただいて、それぞれの地域においても積極的にこの振興策について努力をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○常松克安君　大変長らくお世話になりました。三年有半にわたりまして自治省の関係者の皆さんにはいろいろお教え願ったり、御指導いただきましたことを感謝申し上げます。三年間を振り返りまして、ちょうど曲がり角、あと残り三年になりましたので、私ももう少し慎重に、謙虚に猛勉強して、もう一度皆さんの胸をかりて地方自治に対しての貢献をいたしたいと思います。
　中でも、二つほど今日まで教えられました。一つは、すべての政策判断、政治決断がどれをとっても一〇〇％すべからく正しいものではないのではなかろうか。第二番目には、百年間にわたって行政というものが培われてきた流れを今日まで皆々様がそれを必死になって守り、新しい時代への対応に変革されていこうとする英知に敬意をまず表しておきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　ところで、過日大臣は、これより地方自治のかなめとしてやはり三本の柱が大事であると。まず一つは高齢者保健福祉十カ年戦略、第二には需要額算定基準の抜本的な見直し、三番目には四百三十兆円に及ぶ公共投資に関する地方財政あるいは地方自治における問題、こういうふうにお述べになりました。私も同感であります。
　中でも特に需要額算定基準の抜本的な見直しというものについて、いろいろな角度からいろいろな地方情勢の時代の変革に対応するためにもう少し考え直す、あるいはもう少しその基準を、自治省の中の一握りの専門家が握ってしまって全然それが公開になっていないような、どこでどういうふうな施策、決断の中に入れられているのかさっぱりわからぬようなことではいけないということを今日まで私は意見具申をいたしてまいりました。本日は、その必要性と内容をどのように見直し、改革に努めていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方財政計画の策定に当たりまして、かねてから大臣からも私ども御指摘いただいておりますが、新しい財政需要あるいは今まで捕捉できなかった地方の財政需要というものをきちっと捕捉して、それを的確にこの財政計画に盛り込むと同時に、これを基準財政需要額に算定すべきである、こういうことで私どももいろいろな観点からの調査も今行っているところでございます。今御指摘の高齢者の福祉対策あるいは社会資本を充実させるための四百三十兆円の投資の問題、そういうものも含めまして、地方団体がこれから取り組んでいかなければならない行政というものを積極的に組み込んでいかなければならないと思っているところでございます。
　今年度の地方財政計画におきましても、そういう中で、従来から行われておりますふるさと創生事業を拡充するとか、それから地方の単独事業を樹極的に計上していくとか、あるいは高齢者福祉対策の面で地方の単独の福祉施策ができるようなそういう財政需要をもっと積んでいくとか、いろいろなことをやってきたわけでございますが、これで十分というわけではございません。これからも地方団体からもよく意見を聞きながら積極的に各種の財政需要を捕捉してまいりたいというふうに考えております。
○常松克安君　平成三年度におきまして、超過負担あるいは基金の取り崩しはどういう現状でしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成三年度におきます超過負担そのものの額というものは私どもは捕捉いたしておりません。幾つかの調査をした事業についての捕捉はいたしておりますが、超過負担全体で幾らあるかという点については私ども捕捉しておりませんので御勘弁願いたいと思います。
　基金につきましては、基金を積み立てること自身が目的である基金以外に、いわゆる財政調整基金でございますとかあるいは特定目的のために積み立てた基金を取り崩す、こういうようなことは昨年もやったようでございます。各自治体におかれましては、特に昨年は大都市を中心といたします地方団体におきましては法人関係の税収が非常に落ち込んだということを受けまして、基金の取り崩しか行われたというふうに伺っているところでございますが、具体的な数値については今ちょっと手元にございません。
○常松克安君　超過負担ということはある。しかし全部はトータルしていない。認識をしていらっしゃる。あるいはまた私の数値に間違いがあれば後ほどおしかりください。基金の取り崩しについては四千百七十三億円、こういうふうなものの数値が指摘されておる。
　私がこれをなぜ申し上げるか。需要額算定というものは、大臣も御指摘のように、今まではどっちかというとトンカチで建てるものとか施設だとか、そういうものに傾注された。これからはソフト面が大事なんだ、マンパワーの確保なんだということになってくるとこれがもっと必要と。超過負担あり、あるいはまた基金の取り崩しかもう現在始まっておる。にもかかわらず、需要額算定の抜本的な見直しかされないという一面の現象じゃなかろうか、こう思うわけなんです。今のお答え、もう少し聞かせていただきたい。抜本的な見直しというものを具体的に今作業中、大臣から命令を受けたというんですから。何をどれぐらい、何％ぐらい上げるような作業の取り組みをしていらっしゃるのかを聞かせていただきたい、こう申し上げているんです。
○政府委員（湯浅利夫君）　具体的な計数はこれからの検討になるわけでございますけれども、地方団体が抱えている各種の財政需要というものをこれから年末までにかけて積極的に勉強していこうということで局内で検討の場をつくることにいたしております。
　そういう中では、今御指摘のソフト面では、地域の福祉問題もそうでございます。あるいは、地域の環境問題を地域がどういうふうに、地方団体がどういうふうに取り組んでいるのか、こういうものを踏まえて財政需要をどういうふうに組んでいくのかという問題もございます。それから、これからの問題としては、環境の保全とあわせまして山村の振興とかあるいは農村振興とかという問題をどう考えていくかという問題、こういうものもこれから考えていきたい。
　それからハード面におきましては、ただいまの交通問題というものに地方というものがこれからどういうふうに関与していくべきか。これまではどちらかというと道路というようなものを中心にしてやっておりましたが、例えば鉄道の問題をどうするかという問題、あるいは鉄道に付随するいろいろな関連施設というものをどう考えていくかというような問題、そういうようなハード面、ソフト面において地方団体がこれからやっていかなきゃならない問題、これをテーマを幾つか絞って少し勉強していきたい、こう考えているわけでございます。
○常松克安君　今局長述べられましたことは、既に五年、十年前からぼつぼつその兆候が出ておるんです。その対応がおくれておるということを指摘しておるんです。私の論点は違うんです。大蔵省も悪いが自治省も悪いと言いたいんです。平成元年二兆円、その次三兆、三兆の剰余金と指摘されるほど地方は裕福じゃないんです。それ全部持っておるのになぜ超過負担が出るか、なぜ基金の取り崩しせにゃいかぬか。需要額の算定基準がもうぎちぎちして時代の対応というものがなされていないからこういうふうな現象になっている。
　今るるおっしゃったことは、既に二年、三年前からその兆候に対応しなきゃならなかった。余った金は借金を返したり、いろいろなことで穴埋めしたけれども、しかし来年はまた余るぞ、再来年も余るぞ、こういうふうなけしからぬような見方を一面しておる。それに対抗していくためには需要額というものを抜本的に見直しして、これだけ必要なんだ、何が余っておるんだ、こういうふうなことで本当に三千三百の団体を守ってやる、これが大臣の政治決断の政治戦争じゃなかろうか、こう僕は思っておるんですよ。余ったから八千五百億円云々、そうじゃなくて、そういうふうなことを考えて大臣としてはこれはもう来年度から同じ論議を、同じことをやらしてはならぬから、私は三本の柱の中に大臣が需要額算定の抜本的な見直しをせよと事務当局に命じましたとおっしゃる、それはもう大賛成だ、それを問うておるわけなんですよ。大臣、このような考え方は私は間違っておるでしょうかいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるとおりであります。
○常松克安君　じゃ、もう一度局長にお伺いします。
　この抜本的な見直しの作業というのはいつごろ大体めどがつくんでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　これはかなり各般にわたった勉強でございますから、一挙にいつまでという形で出るかどうかは、これは正直言って確信は持てません。しかし、来年度の地方財政対策をつくるまでには、幾つかのテーマでやはり基準財政需要額の抜本的な見直しか行われたというようなことをぜひやりたいというふうに私ども考えているわけでございます。
○常松克安君　改めて二十八日に大蔵大臣にこれははっきり申し上げますけれども、大蔵省の方々は、我々があすの日本を背負っておるんだ、こういうふうな特権意識といいますか、そういうふうな立場というもの、それは財布を握っておるんですから、自治省であろう七どこであろうと各省庁からわんわんわんさと陳情を受けたものを皆決裁したら日本の国はどうなる、こういうふうなことをお考えになりましょう。自治省といえどもそういうふうな話し合いというものを積み重ねてはいらっしゃるけれども、何か一歩引き下がったような、私は車の両輪とは思えません、大蔵省が親で自治省が子供か。それでなくても皆さんはもう少しこの辺のところを怒りを持った体制であってもらわなきゃ困る。交付税引き下げなんて、私は三二％を四〇％にせよとここで言いますよ。冗談じゃない。この辺の取り組みの感覚というものが少し弱過ぎやしませんか。
　大蔵省に余りきついことを言ったら、後でしっぺ返しかもう三日のうちに来るで、ずたずたになるとあかん、辛抱するところはじっと辛抱して、大臣も辛抱してはるのや、我々それ以上のことを言うたらあかん、こんな姿勢の弱いことでは、この問題幾ら対決したってだめ。向こうはまた古臭い四十佃年、どなたがおっしゃったか知らぬ、それを憲法みたいにして、なっておるからなっておるからと言う。時代の対応というもの、しかし自分だけは好きずっぽなときには八千五百億円、一律に年間調整ですから、はい、これ、こんなもので国民を納得さすことができるのだろうか。こういう問題で、私はこの算定基準というものに時間をとり過ぎましたけれども、これを申し上げておきたいと思います。
　では、次に移りまして、厚生省にお伺いいたします。
　まず、ゴールドプランへ入るまで何ゆえ在宅ケアなのか。先ほども言いましたように、政策決断はいい面と悪い面があります。なぜ今在宅ケアなのか。それで、どれだけ多くの人が悩み、苦しむか、なぜそれを打ち立てられたのか、お伺いします。
○説明員（伊藤雅治君）　厚生省がなぜ在宅ケアを強調しているかということでございます。
　基本的な考え方は、お年寄りができるだけ住みなれた地域で家族や隣人とともに暮らすことができるようにということが基本的な考え方でございまして、そのためにはそういうお年寄りを抱える家庭に対する保健サービス、医療サービス、福祉サービスを連携をとりながら提供していくということが基本的な考え方でございます。
○常松克安君　次にお伺いいたします。
　老人が病院に入院いたします。言葉は少し間違っていたらごめんなさい。維持管理費としていろいろ医療報酬が支払われます。一週間、一カ月、三カ月、六カ月、どうなっていますか。
○説明員（伊藤雅治君）　入院時の医学管理料に関する御質問だと思いますが、一般病院と老人病院はそれぞれ診療報酬が決められておりまして、一般病院について申し上げますと、入院の二週間以内につきましては五百十六点、一カ月越二カ月以内が二百三十点、三カ月超六カ月以内が百四十六点、六カ月超一年以内が百八点という形になっております。
　一方、老人病院につきましては、入院から一カ月以内が二百五十一点、一カ月から二カ月以内が二百二点、三カ月超六カ月以内が百四十点となっております。六カ月越につきましては百二十点でございます。
　基本的な考え方につきましては、一般病院につきましては入院時の医学的な管理の密度が高いことから高い点数を設定しておりますが、だんだんと入院期間が長くなりますと、定型的な医療内容になっていきますので、低減率を多くしております。一方、老人病院につきましては、入院期間が平均的に長いことから低減率を低く抑えまして、定型的な医療というものに対する老人病院の性格を考慮した入院時医学管理料の設定を行っているところでございます。
○常松克安君　済みません、言ったことだけ答えていただければ結構でございますので、余分な説明は抜いていただきたい。
　結論として、今老人は病院に入院するときには自分で五カ所なり六カ所を確保する。現実、法が変わるとこんなものなんです、庶民は。なぜ。医者の方も一週間、一カ月、三カ月、五百十六点から六カ月以上が百八点、だあっと下がってしまう、収入がなくなるのです。受ける方の病院は、早いとこ出そうとして、もう診るところはありませんよ、お帰りなさいよ、もう来てもらったって、治ったってこっちはもうかりませんねんと。経営と考えればいたし方ないでしょう、ある意味で言えば。これだから在宅ケアが必要と口で言っても、病院は老人ばかりであかんと批判を買うし、じゃ経済で締め上げろと、点数サイドでいえばもう出していく以外にないじゃないですか。そんな診療が途中では、先生まだ肩痛い、足痛いと言っているのに、もう次、次と。だから自分の健康を守るためには、庶民の知恵として五カ所、六カ所考えておく、最初から。そのグループでたらい回しです、あんたええ病院知らんと。そういうふうなことにも一つの政策の財政的な措置がこんなに影響が出るわけですよ。御答弁願わぬで結構です。
　あるいはまた、老人収容のベット数制限という問題があります。百床あってその何％以上になったら給付を落としますぞと。なるたけ何だかんだ言って、そういう方々の治療というものをある面ではカットしてしまう。それほどまで在宅ケアという考えが立派なのか。家でカテーテルにちょっと注意しなさいと言われても、家族はカテーテルの名前も知らないんです。空っぽになって、はらはらして電話しても話し中で、空気が入ったら死ぬ、これが在宅ケアの家族の負担なんです。今度は、そういう声があるからゴールドプラン戦略としては、それを事もあろうに市町村に全責任を持たせる。
　質問いたします。平成二年六月法改正により、特別養護老人ホーム等への入所措置権限の移譲、在宅サービス等の実施目標を定める市町村老人保健福祉計画の作成義務が定められ、来年、平成五年四月から確定実施のため計画策定を行うこととされている。今後具体的に国、都道府県、市町村でその手続をどういうふうにしていかれるのか、簡潔にまとめて説明抜きでお願いしたい。
○説明員（中村秀一君）　まず、老人保健福祉計画の策定についてお答え申し上げます。
　これは、平成五年四月からでございます。平成二年度において国の方の仕事といたしましては、この計画策定がスムーズにいくためのマニュアルとかガイドラインをつくるということを第一の仕事にしております。二年度に基本的な考え方という研究レポートを出して全国の都道府県にお配りをしてまず見ていただいております。三年度に技術的な問題点、四つほど難しい問題がございます。例えば、寝たきりの定義とか痴呆性老人のニーズの調査とか市町村レベルでの人口推計の問題、それからそもそもそういう人がいて、どれだけ今度は在宅福祉、施設福祉のサービスを提供するかというガイドライン、この四つの技術的な事項をつけたレポートを平成三年度中に全部出しました。今、それらのレポートを市町村の方々にも読んでいただき、都道府県の方々にも読んでいただいて御意見をいただいておりまして、そのガイドラインとマニュアルをできるだけ今年度の早い時期につくるべく作業中でございます。調査手法についてまとまりましたので近くお出しすることになっているということです。そういうふうなことをやっております。
○常松克安君　じゃ、ちょっと具体的に入ります。
　養護老人ホーム等への入所措置権限、この権限というのは幾つあるんですか。
○説明員（中村秀一君）　特別養護老人ホームの入所措置ということは、現在、市の福祉事務所と、郡部につきましては都道府県の福祉事務所がおやりになっています。私ども、先生からお話がありましたように、平成二年六月の福祉関係八法律の改正でできるだけ身近な行政主体に福祉の決定権をおろしたいということで、今町村部の特別養護老人ホームの入所措置権を県の福祉事務所から町村の方に移譲するということでございます。権限と申しますか、そういう福祉の施設の措置の事務を移譲する、それを町村の方に移そうということを考えておりまして、この点につきましても五年四月の実施を目指して作業中でございます。
○常松克安君　この人を入れるか入れないかを認定する会議が開かれます。大変なんです。その中に利用しようとする人の代表がなぜ入らないか。保健所長あるいは医師、役所がいろいろなことを提議されます。百人中一人が受け付けてもらえるかどうか、決定が。逆に、この権限移譲の認定を受けた市町村は、どの人を省くかということで今の作業でも大変なんです。これからそのニーズ、どれだけ入れてほしい、どれだけどうという文書が行きますと、市町村は今の要員の十倍を要求されます。
　具体的に聞きます。入所するときに何通の申請書が要るんですか。
○説明員（中村秀一君）　先生、最初に言われました入所判定委員会のこと等いろいろございますけれども、基本的には入所を希望される方がまず今の状況でございますと福祉事務所に行かれる。これを今後はすべて市町村の窓口に申請書をお出しいただく、基本的にはその入所申請ということで足りると思います。
○常松克安君　何通の申請書が要るかと聞いている。
○説明員（中村秀一君）　申し上げましたとおり、基本的には入所申請で結構でございますので、一通の入所申請書をいただければそれでスタートすると思います。
○常松克安君　間違いありませんか。そんな簡単なものなんですか。たった一通でいいんですか、本当に。我が機関紙を通してこれは全国版で出しますぞ。いいですか、一通で。
　どんな苦労してこれを出していらっしゃるか、申し上げます。戸籍謄本二通、住民票二通、課税確認書、診断書、入所希望書。その中に私がどうしてもわからぬのが一つあるんです、同意書。「老人福祉法による措置の決定又は実施のために必要があるときは、私及び私の世帯員の資産及び収入の状況につき、貴福祉事務所が官公署に調査を嘱託し、又は銀行、信託会社、私若しくは私の世帯員の雇主、その他の関係人に報告を求めることに同意します。」、これは第何条第何項の条文によってこういうふうな個人資産まで立入調査という権限を持つとされているんでしょうか、教えてください。
○説明員（中村秀一君）　特別養護老人ホーム等老人福祉施設の入所された方につきます。その費用につきましては、運営費につきまして国が二分の一、都道府県が……
○常松克安君　済みませんが、このことの出典だけ教えてください。
○説明員（中村秀一君）　施設に入所されている方につきましては、老人福祉法の第二十八条に基づきまして、本人または扶養義務者からその費用について徴収を行わなければならない、こういう規定がございます。これは、そういう費用を支弁いたしました都道府県または市町村の長に対してそういう義務づけがなされておりますので、その費用徴収のためにそのような同意書をとるということになっております。
○常松克安君　それは課税証明書でいいんじゃないですか。
○説明員（中村秀一君）　費用徴収義務につきましては、本人の費用徴収につきましては、実際にその方にどういう収入が入っているかという収入そのものを認定しなければならないということになっておりますので、その収入認定のためにそのようなことが必要になる、こういうふうに認識いたしております。
○常松克安君　じゃ、論点を変えて申し上げます。今直ちに、かようなことを急に出して、それは十分な答弁求める方が無理というものであります。
　しかし、私の申したいのは、車ほどさようにここで論議をされる政策決定の一つの方向変更というものが現場の第一線へ行きますと大変なことになるわけであります。認定の場所でもそうであります。こういうふうなものを国は都道府県に、市町村にガイドラインを示す、こういうふうなことを今おっしゃいましたけれども、その中にはいろいろ、現実のしゃばの生きざまは、活字にないことで、その一行のためにはね飛ばされる人もたくさんいらっしゃるんです。そういうことのなきように御配慮をしていただかないと、この一つの同意書というものが皆さんのお考えとは違った受けとめ方をされて、何とも国というのは厳しい、冷たい、どぎついことをするんだな、長生きするもんじゃないな、私はこの措置に遭うて八十や九十までよう生きとらぬ、もう六十五ぐらいで向こうへ行けんかいの、こういうふうな気持ちにならしめるようなことがあってはせっかくの立案されたことが死んでしまう、このおそれを私は老婆心をもって提言申し上げたわけです。その措置というものを誤りのないようにしていただきたいと思います。
　じゃ、改めて質問いたしますけれども、確かにこれから高齢者対策に果たす市町村の責任大であるということはよくわかりました。認識していらっしゃいました。特にホームヘルパー等のマンパワーの確保がかぎとなる。これまでの実績、今後の計画はどうなっているか。前もって通告しておりませんからわからなぬけりゃわからないと言ってくださいね、構いませんから。当然です。
　ここで一番僕が気になりますのは、ホームヘルパーの人たちの感染症対策の年間の費用が出されているんだろうかと。看護婦や医者は年間で二万五千円、きちっと国は面倒を見ているんです。ところが、こういう方々は、一番やはりＣ型、Ｂ型肝炎、あるいは時にはエイズだ、いろいろなことを御心配なさっていて、その現場というものにせっかくボランティアであっても変なうわさでもう立ち寄らなくなってしまう。言うなら、感染症費用というものをアルバイトで働いて出さないかぬというふうにまだ現実は放置されているんだろうか、あるいは国できちっと二万五千円、看護婦さんやお医者さん等医療関係者以外のホームヘルパーさんにもちゃんと面倒を見ていただいておりましょうか。
○説明員（中村秀一君）　前段の方のお答えをまず申し上げます。
　ホームヘルパーにつきましては、高齢者保健福祉推進十カ年戦略に従いまして平成十一年度までに十万人達成、こういう目標を掲げてやっているところでございまして、平成二年度の実績は今出ておりますけれども、予定三万五千九百五人に対して三万八千九百四十五というようなことでございます。確保策につきましては、何といいましても処遇の改善が大事でございますので、平成四年度におきましても約五〇％の手当増を図ってその確保に努めているところでございます。
　後段の方の御質問でございますが、感染症対策経費等そういうものは入っているかということでございますが、答えはイエスでありノーでございます。イエスであるという部分につきましては、例えばホームヘルパーさんにつきましては一人当たり年間六万六千円の活動費というものが入っておりまして、活動費の使途につきましては健康管理とかそういったものについての使途が認められておりますので、その部分でやっていただくものについては認められていると言えると思います。ただし、先生おっしゃいますように、各種感染症対策に対しまして、例えば予防接種の費用とかそういった意味で明示はされておりませんので、そういった意味では入ってないというふうにも言えると思います。そういうことでございます。
○常松克安君　これはまことに唐突な提言でございますけれども、やはり人のため世のためと言いながら我が身が一番大事ですから、こういう危惧を現場の人は差別という意識で受けとめていらっしゃる。医療関係、病院の方はいろんな手当てとかがあるけれども、こういうところの身に及ぶ——あれ食べたい、こうしてくれと余分なことを言っているんじゃない、一生懸命やりますけれども、ちゃんと同じ医療関係者がやっていらっしゃるのなら私たちにもあってしかるべきだ、欲しいと言っているんじゃないと。それほどまで医療医療で、もうぼけ老人というようなものに対する医者の立場に気に食わぬことも私はたくさんあるんです。人と医療というような関係の学説が本当にあるんだ。ところが、そういう人たちはそういう人たちで、一生懸命やるけれども、こういうことですら差を受けなきゃならないんだろうかというその気持ちがせっかくのボランティアの新しい気持ちをそいでしまうようなことであっては、マンパワーの確保は少し遠のいてしまう。これは提言でありますから、これより真剣にひとつ討議していただきたい、かように存じます。
　次は、自治省に行きます。
　二つ申し上げます。
　一つは、そういう意味でたびたびと、社会福祉費というものをそういう措置にお使い願うとして、本年度は昨年一昨年の二倍というもので手当でいたしました、こうおっしゃいました。ところが、その運用の中で一つひっかかりますのは、最初社会福祉費の提言をされたときに、市町村が民間団体にそういうふうなところで益金というもので手当てしていきなさい、こういうふうな感じの趣旨説明を読みました。
　ところが、御案内のとおり、大都会とかそういうところについてはいろんな諸団体がもう皆一生懸命していただきますけれども、悲しいかな葬式さえ出すことはかなわぬというような過疎地域へ行きますと、民間ボランティアというのは探してもありゃしませんねん。そういう場合は、市町村がデイサービスを選んでした場合はそれにも流用して使えるようにしてもいいよと。聞きますと、いや、そんなものは民間だけと言っておりません、幅広う対応せよ、こう言っていますと。ところが現場へ行きますと、使えませんねん、先生あきませんねん、こういうふうなレクは我々は受けてまいりました。不明確なところもあるもので、もう少しこれを生かすために通達というもので結構でありますから明確にして、大いに使っていただいて結構、こういうふうに指導願えませんか。
○政府委員（湯浅利夫君）　地域福祉基金の運用益につきましては、当初、積み立てるときには、今御指摘のように民間の事業というものに助成をする、こういうようなものを頭に描いてやったことは事実でございますけれども、これはあくまでも交付税の基準財政需要額ですから、この使途は自主的に地方団体が決めるべき問題でございます。したがいまして、そういうつもりでやりましたけれども、そういう実体のないところにはみずからが使うこともこれも一向差し支えないわけでございますから、必要がございましたら私どもからそういう通知を出すことは一向差し支えございません。
○常松克安君　この計画策定について、各地域の福祉ニーズをいかに的確に把握し、それに対応して、より機械的システムを採用するのかがかぎ、在宅ケア、特にゴールドプランでは。それは言葉では簡単ですけれども、これは大変な作業です。これから市町村がやるということに対しては、本当に市町村もある面では、とうとうおれたちにも権限を与えられる、おれたちの知恵も出し切れる、だからこの問題では大いにやるぞ、こういう一面を生かされる、こういう方向で育てていただければ結構かなというふうに思います。しかし、実際やるとなると、そのガイドラインだとかいろんな策定の内容を読ませていただくと高尚なことがずらっと並んでおるだけに、非常に大変な一面もこれはございます。
　よって、まず一つは、市町村により独自の需要調査をやる、そのための要員確保というものが必要になってくる、相当数。第二番目には、医療福祉関係の専門家の意見徴取のためのいろいろな会議、特にこれはもう医療関係のバックアップなくしてはでき得ないという一面も実はございます。あの世界はあの世界で物すごい権威を持たれますので、ちょっと一つ間違うとうまく乗らぬという気の毒な苦労という面もございます。そうしますと、これらをこれから非常に大きく育てていこうとすると恒常的な必要経費になってくるんじゃなかろうか。そういたしますと、今後交付税の算定基準の中に新しいものをきちっと明確にする、こういうふうな問題、十カ年戦略でありますから、このスタートに遺漏なきようにしていただきたい。この交付税算定基準というものの明確化、これを求めたいわけです。いかがでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　ゴールドプランを推進するために県や市町村において平成五年度に老人保健福祉計画をつくることになっておりますが、そのための策定準備の経費については、今年度の地方交付税法で基準財政需要額の中にその所要経費を算入いたしております。これを含めまして、今後の問題として福祉施策の実施に必要となる調査に要する経費あるいは会議費というようなものにつきましては、社会福祉の基準財政需要額を充実することによってそういうことがやりやすいように財源措置をこれからも充実してまいりたいと思っております。
○常松克安君　じゃ立ち返って、今度は厚生省にお伺いいたします。
　先ほども少し申し上げましたけれども、認定がなぜあんなに複雑なのか。これは、受け皿がどれもこれもと言うことを全部聞いておったら、マンパワーもない、施設もない、医療関係も整わない、その苦しいお立場はよく理解できます。しかし、そのことによってあの人が入ってこの人が入らぬというようなこともあります。その中においては、これからの施設というものに対しては、やはり市場原理というものを導入して入る人が選択できるように厚生省も考えていくべきじゃないだろうか。そこへ補助金がつくものですから、一つの部屋でこうやとかああやとか、こうなります。大体今老人中間施設病院というのは五十床、これを百床であろうと二百床であろうとやる能力、やる気のあるところに対しては市場原理というのを導入し、そして入ってこられる人があっちの病院より私はこっちの方がいい、こうしてこそ、今在宅ケアという一面をまた払拭して要求に入れられていく、こういうふうな考えもしないわけでもないわけです。
　あるいは、そういう面で一つ言いますと、施設へ入ると施設カット、女性にとっては髪の毛は命です、ところが皆さん切りにしてしまう。あれは施設カットだという批判が非常にきついんですが、これは厚生省の指導なんですか。あわせてお伺いします。
○説明員（中村秀一君）　先ほどの先生の御指摘も踏まえましてお答えをさせていただきます。
　先生の最初の御指摘は、非常に住民に使いにくいサービスになっているんではないか、申請も含めて、こういうことでありまして、我々思っておりますことは公的福祉、これは安定性があって、しかもいろいろサービス、利用決定は市町村がやるという公平な点がある、ここはいいんですが、何としても使いやすいサービスが必要だということで努力しております。例えば、書類申請が大変難しいというので、いわば代行をやるような機関、在宅介護支援センターをたくさんつくって申請の代行までできるようなサービスをするとか、サービス利用券は総合利用券を一度つくればどのサービスでも受けられるようにするとか、みんな工夫しております。そういうことで使いやすくしたいというのが第一でございます。
　第二は、そういうことの背景に、施設の問題でもなかなかニーズに追いつくだけの整備が追いついていないという問題もありますし、先生が市場原理と言われましたが、中間層のニーズにこたえられるような供給体制の整備をしていきたい。これは、平成四年度に特別養護老人ホームやケアハウスなどについてモデル事業ということで市町村、都道府県の協力を得て、また施設の協力を得て取り組みますので、そういう点で改善を図っていきたい。先生の思いと私どもの思いと一致をいたしていると思います。
　それから、施設カットと言われる問題でございますが、これは今つくられております施設とかそういうところでできるだけ、暮らしの場ですからアメニティーといいますか、そういうものに配慮していきたいということで、できる施設では中で、女性が多いですから美容院の施設とかそういう施設を設置しているところもあります。あるいは地域のボランティアの方、理容師さん、美容師さんでやっているところもございます。そういうことで努力をさせていただいております。
○常松克安君　以上で、残余の質問は二十八日に回します。
○諫山博君　昨年の台風十九号で九州では深刻な森林被害が発生し、風倒木処理のために現在自衛隊員が九州四県に入っています。出動した自衛隊員の数は九州四県で約五千六百名。ところが、自衛隊の費用の一部を自治体が負担しなければならないというので大問題になっています。自治省としては、自衛隊の費用をどのくらい自治体が負担することになっているのか、金額を把握しておられましょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもとしましては、金額としては把握いたしておりません。どういう項目についてどういう考え方でお互いに分担をしているかということは承知をいたしております。
○諫山博君　それはわかっております。
　森林被害を抱えている自治体というのは、大体山村地域で財政力の弱いところです。自衛隊の費用を一部自治体が負担する、私は、これは合理的ではないし、当該自治体にはたえがたい負担になると思います。何らかの形で国がこれを補てんすべきだと考えていますけれども、自治省ではこの問題は検討してありましょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　自治省としての財政措置の話は別途財政局長の方からお話があるかと思いますが、費用負担の考え方について申し上げさせていただきたいと思います。
　もともと災害応急対策等として当該地方公共団体がいろいろやらなきゃいかぬ仕事があるわけでございます。その地方公共団体だけの手になかなか余る場合に、いわば応援のために自衛隊に来てもらう、こういう形になるわけでございますから、もちろんその人件費でありますとか部隊が動く費用そのものは当然自衛隊の経費で来るわけでございますが、もともと地方団体として自衛隊が来ない場合自分たちでやらなきゃいかぬ部分というものについて、それは地方団体が負担をするということは格別おかしいことでも何でもありません。その辺のところをできるだけ合理的にするために、地域防災計画というものをつくりまして、これは都道府県、市町村あるいは国の関係機関、そういうところが集まりまして総合的な防災対策をやるためにつくるわけでございますが、その地域防災計画の中等でこの経費負担というものをお互いによく協議して決めておる、こういうことでございます。
○諫山博君　私は、きょうは自治大臣に要望するにとどめます。というのは、自衛隊を要請したのは確かに自治体です。山林の多くの所有者は個人です。ただ、現在のあの風倒木というのは個人の力には余るというところに問題があるわけです。放置をしていたら二次災害が発生するだろうということをみんな憂慮しております。
　そこで、今自衛隊にいろいろ活動してもらっているわけですけれども、自治体が負担するのは自衛隊の費用だけではありません。さまざまな二次災害を予防するための費用が予定されているわけです。こういう状況ですから、財政力の弱い地方自治体に負担にならないような対策を自治大臣として検討していただきたいということです。
　新聞報道によれば、これは自民党の国会議員の中でも議論されているということを聞いております。どういう方法が適当かというのはいろいろ知恵を出す必要があると思いますけれども、いずれにしても二次災害を予防するための自治体の負担、これは何らかの形で国で処理していただきたいということを大臣にお願いいたします。どうでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは非常に前向きな御提案でございますし、十分に財政状況を当該自治体からお聞きして、それに合理的な、世間に説明のつくような範囲内におきましては十分にその費用負担をしていきたい、こう思っております。
○諫山博君　地方自治体の負担にならないことを期待しながら、次は警察問題を質問します。
　警察庁採用の職員定数は、昭和三十年から平成三年までほぼ七千五百人から七千七百人程度、大きな増減はないようです。地方警務官の定員は、昭和三十年に二百六十人、その後漸次ふえまして平成三年に五百六十六人、つまり昭和三十年から現在まで二倍程度ふえています。この数字は間違いありませんか。
○政府委員（安藤忠夫君）　警察庁職員の定数、概数としては先生御指摘のとおりで、昭和三十年度の定数が七千六百二十二人、平成三年度の定数が七千六百二十六人でございます。そして、地方警務官は、御指摘のように昭和三十年二百六十人、平成三年五百六十六人でございます。
○諫山博君　これから次々に数字を質問しますから、私が挙げた数字はもう繰り返さないでください。
　都道府県警察の職員定数は、昭和三十年に十三万人、四十年に十六万人、五十年に二十二万人、六十年に二十四万人、六十一年から現在まで逐次ふえまして二十五万人、平成三年は二十五万三千百六十六人、つまり昭和三十年と比べるとほぼ二倍に定数がふえた。この数字は間違いありませんか。
○政府委員（安藤忠夫君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　自治省に質問します。昭和三十年から現在までの地方公務員の定員はどのくらいふえましたか。
○政府委員（秋本敏文君）　地方公務員の数でございますが、お尋ねの御趣旨は、一般行政の職員についてお答えする方がよろしゅうございますか、それとも総数、教育、警察を含む総数がよろしゅうございますか。
○諫山博君　警察は除いてでいいです。
○政府委員（秋本敏文君）　一般行政関係についてお答えいたします。昭和五十年以降のような定員調査というのを昭和三十年ころはやっておりませんのでとり方で多少違いございますが、大勢には違いないということでお答えさせていただきます。
　昭和三十年におきましては六十四万人、四十年におきましては七十八万人、昭和五十年におきましては百九万人、六十年百十四万人、それから以後百十三万人でずっと推移をしておりまして、平成三年におきましては百十四万人、こういう数字になっております。
○諫山博君　警察予算です。
　警察庁の予算は昭和三十年度に百十二億円、平成三年度に二千三十二億円、約十八倍の増加です。間違いありませんか。
○政府委員（井上幸彦君）　おっしゃるとおりの数字でございます。
○諫山博君　警察法第三十七条一項七号では、都道府県警察に要する経費のうち、警衛及び警備に関する費用は国庫が支弁する、こういう規定になっています。昭和三十年度、四十年度、五十年度、六十年度、六十一年度、六十二年度、六十三年度、平成元年度、平成二年度、平成三年度、それぞれ国庫から幾らの経費が支弁されましたか。
○政府委員（井上幸彦君）　今お話にありました三十七条一項、おっしゃるとおり地方警察に要する経費のうち国庫が負担する分についての根拠規定でございますしかるにこの警察活動と申しますのは、刑事、保安、交通、警備、各部門が一体となって総合的な運用をいたしておる状況にございます。したがいまして、その活動経費であるとかあるいは装備資機材等も総合的にこれを運用しておりますものですから、これをこの経費は警備警察にかかった経費、あるいは警衛にかかった経費というような区分けをいたしておりませんので、事実上それを摘出するのは不可能であるという実情にあることを御理解いただきたいと思います。
○諫山博君　今私が聞いたのは、警察法三十七条一項七号で支弁した金額は幾らかということです。
○政府委員（井上幸彦君）　ただいま申し上げましたとおり、部門別の仕分けをしておりませんので、その辺のところを抽出してどの部門が幾らということは言えない、こういうことでございます。
○諫山博君　部門別に仕分けをしようとしまいと、三十七条一項七号で警衛及び警備に関する経費は国庫が負担するとなっているでしょう。毎年金を出しているわけでしょう。毎年総計幾ら出してきたのかということです。
○政府委員（井上幸彦君）　おっしゃるとお力国庫が負担をいたしておるわけでありますが、毎年決算は、使った額というものはそれぞれの都道府県の本部長が支出官として責任を持って支出をいたします。そして、それを本庁に報告してくるわけでありまして、これらについてはそれぞれ書面にしたためまして大蔵大臣を通じまして会計検査院の方に報告されるというシステムになっておるわけであります。
○諫山博君　私が聞いているのは極めて簡単なことですよ。
　法律で国庫が支弁するとなっている。内訳を今聞いているのではないです。毎年幾ら支弁したかということを聞いているわけです。しかし、これは会計検査院などではわかるけれども、この場では説明しないという趣旨ですか。
○政府委員（井上幸彦君）　ただいまも何度も申し上げておりますとおり、この数字というものは、それぞれ県本部で使用したものが報告に上がってきてわかるわけでありますけれども、今先生おっしゃるように、警衛に幾らであるとか警備に幾らであるというような仕分けをしておりませんので、その辺のところはお答えいたしかねる、こういうことでございます。
○諫山博君　国家公安委員長に質問します。
　わかったでしょう、今の趣旨は。法律では警衛、警備に関する経費は国庫が負担するとなっているんですよ。警衛というのは、これは天皇家を守るのが中心のようですからそう大きな金額ではないはずです。
　問題は、警備に要する金です。法律で、警察法三十七条一項七号で国庫をして支弁するとなっている。一年間にどのくらいな金を支弁しているんですかという質問に対して、答えられないとかわからないということがありましょうか。法律で規定されている金を毎年幾ら出しているかという質問です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど官房長が答えております程度で、私の方も、国家公安委員会というのは会計のことまで実はつかんでおりませんので、官房長が答えた数字でもって答弁にいたしたいと思います。
○諫山博君　私は、国家公安委員長はもっと警察の詳細を掌握していると思って質問したんですけれども。これはどうも私の誤解だったようです。
　いずれにしましても、警備警察のために国がどれだけの金を支出しているのかということは今大問題になっているわけです。法律では国庫が支弁するとなっておりますけれども、結局今の説明では警備に対して幾らの金を国庫が出したかということは説明しませんという態度のようですから、このことに強く抗議しながら、次の問題に移ります。
　上級公務員試験の合格者は何年して警視になりますか。もう一つ、上級職でない一般の警察官が警視になるためにはどのくらいの期間を要しますか。この二つについて答えてください。
○政府委員（安藤忠夫君）　いわゆる上級職国家公務員採用Ｉ種試験合格者は、警部補で採用いたしまして警察庁に入った後おおむね三年六カ月で警視になっております。
　なお、一般警察官から上がった人は、本年度実例的に調べてみましたところ、大卒で一番早い人で警視になったのが十八年六カ月、高卒で二十一年六カ月という数字がございます。
○諫山博君　わかりました。
　上級職でない一般の警察官の中で警視まで昇進する人は何％ぐらいありますか。
○政府委員（安藤忠夫君）　警視まで昇任する率と申しますと、警察官の総定数の中で警視比率は二・三％という枠をいただいております。順次これを伸ばして、拡大はしてまいりますが、ただ、今の御質問のお話ですと、例えば五十五歳前後の人をとってみますと、その年次の人で警視に昇任している人が二〇％から二二％ぐらいいるという数字がございます。
○諫山博君　私が警察庁からいただいた資料では、この十年間に一般の警察職員で警視以上の職についた者が千三百三十三人ということです。警視に何名なったのか、警視長に何名なったのか、警視監に何名なったのか、数字だけ教えてください。
○政府委員（安藤忠夫君）　お尋ねの数字は、警視正になった人は千二百六十九名でございます。
○諫山博君　警視長。
○政府委員（安藤忠夫君）　なお、警視長、警視監についてはございません。
○諫山博君　一般職の警察官で警視長になった人は一人もいないんですか。六十四人いるんじゃないですか。
○政府委員（安藤忠夫君）　六十四人ございます。
○諫山博君　もう私が一々数字を挙げて聞きます。
　この六十四人の中で大学卒は十六人、高校卒は四十八人、間違いありませんか。
○諫山博君　つまり、十年間を平均しますと、高校卒で警視長までなったというのは四十八人、一年間に四・八人。
　そこで、私は菅生事件で重大な役割を果たした戸高公徳のことを質問します。
　戸高公徳というのは、いわゆる菅生事件で日本共産党に現職警察官でありながらスパイとして潜り込んだ男です。福岡高等裁判所で爆発物不法所持の事実を認定され、上司に自首をしたということで刑の免除になりました。これはもちろん有罪の判決です。この戸高公徳は一時警察を退職しました。そしてこの間定年でやめたようですけれども、これがやめるときには警視長になったというのでマスコミで大問題になりました。スパイに対する論功行賞ではないのか、いやスパイの口ふさぎではないのか、これは当時の新聞の批判です。
　そこで、具体的に質問しますけれども、戸高公徳は、昭和二十一年に採用されて、昭和二十七年に事件を起こして退職、昭和三十四年に再就職、昭和六十年に退職、在職期間中七年間警察から離れております。そして、爆発物取締罰則違反で有罪判決を受けた男です。この戸高は七年間警察を離れていたということになっていましょうか。ひそかに警察に職を置いていたのではないかという説もあります。さらに、爆発物取締罰則違反という前科は彼が警視長になる場合に障害にならなかったのか、説明してください。
○政府委員（安藤忠夫君）　退職して復職するまでの七年間とおっしゃいましたが、その間に昭和二十八年から三十一年までの間東京都本部、当時国家地方警察でございましたが、東京都本部に二年八カ月復職している事実がございます。
○諫山博君　前科はどうですか。
○政府委員（安藤忠夫君）　その前科という意味がわかりませんが、戸高氏が警察庁採用につきましては、判決が確定して同人は刑の免除を受けたことでございますので、いわゆる国家公務員法上の欠格事由に該当しませんので、適法に採用いたしていたわけでございます。
○諫山博君　私は、警察の人事のあり方として戸高の処遇に対して、遅まきではありますけれども厳重に抗議します。
　彼は、爆発物を所持していたということで有罪判決を受けて刑を免除された男なんですよ。日本共産党に現職警察官として潜入したスパイなんですよ。そして、長い経歴の中で七年間は警察を離れていた。こういう男が、一年間に五人足らずしか警視長にならない警察の世界において警視長までなった。しかも、これは退職した後で、警察の関連企業である、たいよう共済の幹部に天下りしました。こういう不公正な人事はやるべきではないということを抗議しまして、次の問題に移ります。
　私たち日本共産党は、警察人事を公平にし、公正な試験制度によりだれでも能力に応じて高級幹部に昇進できるようにする、こういう警察政策を発表しております。エリートの人は三年六カ月で警視になる、一般の警察官は大学を卒業していても十八年六カ月、高校卒の者は二十一年六カ月かかる、これでは余りにも差がひど過ぎるではないかという批判が出ております。例えば、平成三年七月二十八日の産経は、「曲がり角に立つ警察」、こういう表題で、警察は階級社会だ、各刑事でも警視になれなければ署長になれない、こういう批判がされております。
　私は、一般の警察官であっても、エリートコースの者でなくても、能力があり実力がある人は適正な試験を通じてやはりどんどん昇進できる、そういう人事政策をとるべきだ、戸高のようなああいう私たちから見れば到底許せないような人事は行うべきではないということを要望しますけれども、警察庁長官はどうですか。
○政府委員（鈴木良一君）　警察官の昇任の制度につきましては、実務能力があってやる気があるという者をできる限り昇任させていくという基本方針は私どもも堅持しておるところでございまして、このたび階級構成の是正ということがなされたのを契機に、できる限り汗をかいている者を昇任させていくという制度に改めつつあるところであります。今お話のありましたように、試験でなくても実際に努力をしている者に対しては昇任をさせるという形を開いておるわけでございます。
　戸高氏の話が出ましたけれども、戸高氏は戸高氏で大変優秀な男でございます。私も一緒に勤務をしておりますのでよくわかります、彼は人格、識見、能力というものは十分あるわけでございますから。それはそれといたしまして、いずれにいたしましても警察の中では、今申しましたように、額に汗をかいて努力しておる者をよく見ていくということを今後とも続けてまいりたい、かように思います。
○諫山博君　人事政策が改善されることを期待しまして、次の問題に入ります。
　警察の中心的な任務は、法律でもありますように、犯罪の予防、鎮圧、被疑者の逮捕です。ところが、今刑事事件の検挙率が非常に低下してきました。統計では全刑法犯という統計のとり方があります。これは、全刑法犯の中から交通事故による業務上過失致死傷事件を除くということになっているようですけれども、全刑法犯の認知件数は昭和三十年に百四十三万件、その後だんだんふえて平成三年に百七十万件。一方同じ期間に警察官の数はほぼ倍増しました。問題は検挙率です。昭和三十年に六七・五％の検挙があったのに平成三年は三八・三％に激減しました。
　要約すると、この三十年の間に刑事事件の数は若干ふえました。警察官の数もほぼ二倍になりました。ところが検挙率だけが著しく低下した。この数字には間違いありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　数字の意味はともかくといたしまして、数字そのものは御指摘のとおりでございます。
○諫山博君　検挙率の低下がどういうふうな動きをしてきたのか、具体的に質問します。
　検挙率が急激に低下し始めたのは昭和六十三年からです。全刑法犯の検挙率は昭和六十三年に五九・八％、平成三年に三八・三％、つまり三年間に全刑法犯の検挙率が二一・五％低下しています。
　もう一つひどいのは窃盗事件です。窃盗事件にはいろいろ類型があるようですけれども、すべての窃盗事件を調べますと、昭和六十三年の検挙率は五二・〇％、平成三年の検挙率は二七・二％、つまり三年間に窃盗の検挙率は二四・八％減少しました。間違いありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　全窃盗犯の検挙率は、昭和六十三年は五五・七％、平成三年は三二・八％でございます。
○諫山博君　私が挙げている数字はほとんどすべて警察白書からの抜き書きですから間違いないはずです。
　それでは、昭和六十二年はどうだったか。全刑法犯は前年に比べて一・五％プラス、窃盗犯は前年に比べて一・五％プラス、若干たりとも昭和六十二年は検挙率が上がりました。昭和六十三年になると、全刑法犯が前年比でマイナス四％、窃盗事件がマイナス四・五％、間違いありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　おおむねそのとおりでございます。
○諫山博君　昭和六十三年という年に私は注目しているわけですけれども、昭和六十三年を起点として全窃盗犯の検挙率がどのように低下していったかを調べ上げました。昭和六十三年の検挙率が五五・七％で前年に比べてマイナス四・五％、平成元年の検挙率が四一・七％で前年比マイナス一四％、平成二年の検挙率が三七・二％で前年比マイナス四・五％、平成三年の検挙率が三二・八％で前年比マイナス四・四％、つまり三年間で窃盗の検挙率が二二・九％下がりました。数字は間違いありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　間違いございません。
○諫山博君　窃盗事件だけ挙げたら偏ったと言われるかもしれませんから、今度は恐喝事件を挙げます。
　昭和六十二年の検挙率は八三・九％、六十三年の検挙率は八一・四で前年比マイナス二・五％、平成元年の恐喝の検挙率は七五・八％で前年比マイナス五・六％、平成二年は七二・六％で前年比マイナス三・二％、平成三年は七〇％で前年比マイナス二・六％、驚くべき検挙率の低下です。この数年間の話です。
　わいせつ事件はどうだろうか調べてみました。
　昭和六十二年は八六・八％、昭和六十三年は八五・三％で前年比マイナス一・五％、平成元年は八二・三％で前年比マイナス三・〇％、平成二年は八一・三％で前年比マイナス一・〇％、平成三年は七九・七％で前年比マイナス一・六％、間違いありませんか。
○諫山博君　今度は、贈収賄事件がどのくらい検挙されているかを質問します。検挙率ではなかなか把握しにくいようですから、検挙件数を聞きます。
　昭和六十一年の贈収賄の検挙件数は三百四十二件、六十二年が三百三十一件、六十三年が三百十二件、平成元年が百九十五件、平成二年が百九十四件、平成三年は何件になりますか。
○政府委員（國松孝次君）　六十三件でございます。
○諫山博君　法務省に質問します。
　法務省からいただいた資料の中で、件数ではなくて起訴人員の数字があらわれております。昭和五十七年から平成三年まで収賄事件の起訴人員はどのように減少してきましたか、数字だけ挙げてください。面倒だから私が挙げましょうか。
　昭和五十七年起訴人員四百八十三、五十八年三百六十九、五十九年三百三十二、六十年二百七十七、六十一年二百三十六、六十二年二百二十一、六十三年二百三十七、平成元年百二十六、平成二年百三十、平成三年百十四、これが全国における収賄事件の起訴人員。間違いありませんか。
○説明員（但木敬一君）　間違いございません。
○諫山博君　今度は贈賄側です。
　贈賄側には、公判請求と略式請求と二通りあるようですけれども、これを合計すると五十七年に六百三十六人、五十八年に四百二十八人、五十九年に四百五十五人、六十年に三百七十八人、六十一年に二百五十七人、六十二年に二百九十六人、六十三年に三百十一人、平成元年百七十三人、平成二年百八十一人、平成三年百三十八人、驚くべき起訴人員の低下ですけれども、間違いありませんか。
○諫山博君　マスコミはこの傾向をどう言っているかという紹介をします。日経、「汚職の摘発減る一方」、これはことしの警察白書が発行された直後です。産経、昭和五十六年に百十二件検挙、平成元年も二年も七十一件検挙。こうして贈収賄事件の検挙率の低下がマスコミでも大問題になっておりますけれども、警察庁長官、この十年間に汚職が減ったと思いますか。世間の人はだれもそう思っていないですよ。汚職は減っていないけれども検挙人員が減った、起訴人員も驚くべき減少だ。なぜこういうことになっていると思いますか。
○政府委員（鈴木良一君）　実態がどうかということは必ずしもなかなかわかりにくいことでございますけれども、御指摘のようにいろいろな捜査の環境が難しくなる、あるいは我々の捜査も人という問題においていろいろ一つの団塊の世代を迎えるなどの問題点があることは御指摘のとおりであります。そういうことがありまして、私どもも事件に強い警察というスローガンを掲げまして、自分の中で人の問題あるいは物問題、その他環境の問題、どういうふうに取り組むかということに対して懸命に改善を加えておるという現状にございます。