Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（喜）委員　山内先生にお伺いしますけれども、今後、アメリカからの輸入条件についていろいろと諮問され、これから進んでいくわけですが、マスコミ等では、七月再開かとかあるいは九月再開かとかいうふうに、もう既に報道されていますね。今後調査会の中で審議するに当たって、そうした雑音について、どのように考えていくんでしょうか。
○山内参考人　前の諮問の、月齢見直しを含めた諮問のときも大変な雑音がございました。この次のもあったとしても、これは私たちは全く気にしません。その点は、ある意味では科学者というのはかなり独立性を持っているというふうにお考えいただきたいと思います。
○山本（喜）委員　そこで、アメリカからの輸入再開に向けた諮問がされた場合、諮問を受けて調査する項目があると思いますが、どのような点を調査していくのか、そうしたことについてお伺いします。
○山内参考人　リスク評価の諮問だと思いますし、定量的評価は、日本の場合もできなかったわけですから、アメリカの場合もできないだろう。私たち、今のところ定量的評価はできないし、定性的な評価ですから、定性的な評価の方式というのは、一応これまでにつくったもの、それをアメリカの場合にも当てはめていく。どういうふうに当てはめるか、それはこれからの作業にかかってまいりますが、十分に対応できるであろうというふうに考えております。
○山本（喜）委員　次に、再度沖谷参考人にお伺いしますが、検査官の目視によって検査が進められるわけですが、百六十人の検査官で何百万頭ですけれども、この検査官の労働条件とか労働時間とか、そうしたものについての配慮も含めて、検討の中に入っているんですか。
○沖谷参考人　実際にどうやるか、そういうことについては一切検討しておりません。当然、正確を期してやるシステムをお考えくださると、執行する場合。私たちは、科学者としての、生物のデータを見て、それで得られる結果を提示しただけであります、期待するところはもちろんありますけれども。
　以上です。
○山岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　去る四月二十五日に発生いたしました西日本旅客鉄道株式会社福知山線における列車脱線事故により亡くなられた方々並びに御遺族の方々に対し、本委員会として謹んで哀悼の意を表しますとともに、負傷された方々に対して心よりお見舞いを申し上げます。
　ここに、犠牲者の方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（中曽根弘文君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大塚耕平君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長垣内剛君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、外交等に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　これより質疑を行います。椎名一保君。
○椎名一保君　おはようございます。
　お許しをいただきまして、自由民主党の椎名一保でございますけれども、質問をさせていただきます。特に、外交問題についてお伺いいたします。
　先月、アジア・アフリカ会議でインドネシアに総理におかれましてはお出掛けになられまして、その後、インド、パキスタン、ルクセンブルグ、オランダと、そしてロシアと、大変重要な外交日程をこなされてきたわけでございますけれども、特にアジア・アフリカ会議におきましては、私自身、昨年のたしか二月に国連のコフィー・アナン事務総長が国会で演説をされまして、総理ももちろんお出になっておられましたけれども、長年にわたって日本がアフリカ、アジア、中南米の貧しい国々の人々のために日本国民が、日本国が本当に貢献してくださったと、それらの国の人々は本当に喜んでおりますという演説をお伺いいたしまして、私自身も、外交辞令もあったのかと思いましたけれども、それ以上にその真摯な姿勢が伝わってまいりまして、日本の外交は間違ってなかったんだなという思いを持ったわけでございますけれども、特にアジア・アフリカ会議に私そういうイメージを持っておりましたんで、そういう中に出席された総理のまず御感想と御認識、御見識をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　アジア・アフリカ会議、いわゆるバンドン会議五十周年記念式典を兼ねて会議が行われたわけでありますが、その際に、私としては、過去六十年間、五十年間、戦後、日本の戦争の反省を踏まえ、平和国家として発展してきたその実績とこれからの方針を述べたわけであります。
　アジア諸国、アフリカ諸国から、日本のこの五十年の方針につきましては理解と支持をいただいたものと思っております。今後、アジアの日本に、対する支援、これが効果的に行われていると、アフリカも見習いたいと。アジアの諸国も、日本と協力して、今後アフリカに対しても支援をしていかなきゃならないという認識も持ってきたと思います。そういう点を踏まえまして、これからアフリカに対しましても、世界的な問題としてとらえながら、日本とアジアとアフリカというものが協力しながら、貧困の削減あるいは開発、そういう点も含めてお互い協力していこうという有意義な会合だったと思います。
　その際、会議の合間を縫いまして、スマトラ島沖の地震、津波の災害も視察をいたしましたが、改めてその被害の甚大さ、これに対しても世界が協力して支援をしていかなきゃならないなと。現地の被災者の支援あるいは復興に向けて、国際機関と協力しながら、日本人の皆さん方、医師の皆さん、看護師の皆さん、あるいはボランティアの皆さん、汗を流している姿を見て感銘いたしました。十二万人の遺体を埋葬しなけりゃならなかったと、なおかつ今でも九万人の方が行方不明という、二十万人を超える方が一瞬、突然の津波、地震で命を落とさざるを得なかったというこの甚大な被害、これに対して日本としてもできるだけの支援はしていかなきゃならないということを痛感した次第でございます。
○椎名一保君　本当に災害も重なりまして、また世界の人口のうち約七割もの人間が住するアジア、アフリカ両大陸の百か国以上の首脳が一堂に会し、貧困や環境破壊など多くの問題を抱える中、再興に協力をうたったことの意義は非常に大きいと思います。特に、経済のグローバリズムを受けて、経済格差の拡大や貧困は、人道上の問題はもとより、テロとの戦いという観点からも大切な放置できない問題であったと思っております。大変お疲れさまでございました。
　今後とも、今総理のお話にもございましたとおり、我が国はＯＤＡによってタイやインドネシア、中国等のアジアの復興をした経験を積極的にアフリカ支援に生かしていくとともに、それに、今大変な状態になっておりますスーダンの和平の支援等、平和構築活動にも取り組んでいくべきだと思っております。
　また、首脳会議の宣言には、多国間主義の強化の重要性が盛り込まれておりますが、日米同盟を外交の基軸とする我が国としては、米国とアジア、アフリカをつなぐ懸け橋としての大きな役割を求められていると思いますんで、ますますの御努力をお願い申し上げる次第でございます。
　また、その中で、総理はアジア青年海外協力隊の発足を表明されましたが、その理念について御説明いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　海外青年協力隊の活動というのは多くの国から高い評価を受けております。また、若い青年男女の方々、あるいはシニアの方々、非常に厳しい環境の中、あるいは日本にない病気等の感染の危険を冒して、現地で住民の生活向上のために懸命の努力をされている。これは、各地域によって高い評価を受けると同時に、日本の、ああいう厳しい環境にめげず、現地の人と一緒になって友好関係を築き信頼を得ていている活動の諸君と話し合うたびに、よくこういう厳しい環境で皆さん頑張っているなと私も感銘しつつ激励をしているわけでありますが。
　この特にアジアに対して高い評価を受けている青年海外協力隊、そして、それによって、青年海外協力隊に啓発されるというんですかね、アジアの方々も、こういう活動はすばらしいと、自分たちもこういう支援によって立ち上がってきたと、また、このような支援というのは自分たちよりもまだ開発なり発展の必要がある国に対しても協力できないかということで、日本の人々と、海外青年協力隊と、そしてアジアのそういう方々と協力しながらこれからアフリカ等に支援していく、これも必要ではないかということでございます。これはまた私は大変意義深いことだと思っております。
　そういう意味において、日本の海外青年協力隊、そしてアジア諸国のそのような意欲を持った方々と協力しながら、今後アフリカに対しても日本とアジアが協力しながら支援していこうと、これが主な趣旨でございます。こういう支援活動は、日本独自の支援もありますけれども、各国と協力しながら支援していくのもこれまた重要だと思っております。
○椎名一保君　よく総理がおっしゃられるように、国際社会の平和と、安定と平和なくして日本国民は生存することができないんだと、日本国、日本国民の利益よりもまず国際社会の平和なんだと、それを日本の青年が志として海外に示していくということは、これは大切なことであると思います。また、海外に向けても、また国内の青年たち、少年たち、青少年に向けても、こういうことを総理が向こうで発信を、発言をされて向こうから、海外から評価をいただいたということは大変意義深いことではなかったかと思います。ますますこれを日本国内に、青少年たちが我も我もというような志を海外に発信できるような、またそういったことを私たちも併せて努力をしていくべきではないかと思う次第でございます。
　外務大臣、スーダンの和平に向けて積極的な役割を果たすべきだと考えておりますけれども、政府の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　スーダンの安定は特に中東アフリカ地域の安定という観点から大変に重要だと、こう考えております。
　今年の一月に南北の包括和平合意というものができておりまして、日本はスーダンの平和の定着のために積極的な支援を行っていこうという方針を持っております。四月に、これは逢沢副大臣が行かれましたけれども、スーダン支援国会合というものが開かれまして、そこでＯＤＡを通じて当面一億ドルの支援を表明をしたところでございます。既に難民の帰還とか復興の支援を阻害し、平和の定着を困難にする深刻な地雷問題を解決するために七百万ドルの資金供与をしておりますほか、今後、政府の調査団をできるだけ早く派遣をして具体的なその支援の案件をつくっていきたいと、こう思っております。
　また、南北和平合意を履行するために設立されております国連スーダン・ミッションと、国連のその機関がもうできておりまして、これには、文民派遣に加えまして、ＰＫＯ傘下のアフリカ諸国に対して国連を通じた物資供与を行う等、様々な支援活動を今後とも展開をしていきたいと考えております。
○椎名一保君　また、そのほかに会議で我が国は、アフリカ向けのＯＤＡを、これは二〇〇三年度の実績では六百億円弱なんですけれども、今後三年間で倍増する方針を表明されました。これ、人道的見地からはもとより、安保理の常任理事国入りを考える上で、そういったことをあからさまには申し上げてはなんだと思いますけれども、国連加盟国の四分の一以上、五十三か国アフリカにはあるわけでございまして、この提案は誠に時宜を得たものであったと評価をするところでございます。
　続きまして、ただいま申し上げました国連の安全保障理事会の常任理事国入りについてお伺いしたいと思います。
　今朝のテレビで、Ｇ４が、これは枠組みを決定したわけではないと思いますけれども、それぞれの近隣諸国にＧ４一緒に御説明に伺っているというお話がありまして、また中国がちょっとそれに対していろいろ、何というんですか、不満を申しているというようなお話もお伺いしております。
　この件で、総理と外務大臣、一生懸命海外を、外交努力をされていることに対しましては大変評価を申し上げるところでございますけれども、アナン事務総長が三月に安保入りの資格となる貢献の重要な基準として提示されました、二〇一五年までに、ＧＮＩ、これは国民総所得でございますけれども、ちなみに二〇〇四年の日本のＧＮＩは五百十四兆で、それの、二〇一五年までにＧＮＩの〇・七％の目標と。それを受けて、総理はバンドン会議で、ミレニアム開発目標に寄与するため、ＯＤＡのＧＮＩ比〇・七％目標の達成に向け引き続き努力をするというお話をされました。これにつきまして、外務大臣、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、小泉総理、アジア・アフリカ会議で、今委員が正にお話しされたようなミレニアム開発目標、これは二〇〇〇年にこの目標が設定をされたわけでございまして、二〇一五年にこれを達成しようという国際的な言わば合意があるわけでございます。ＯＤＡをそのＧＮＩ比〇・七％目標というものがあって、それを達成するという努力をするという意味で、正直言いまして、日本とかアメリカのようにＧＮＩの大変大きな国は、これは、〇・七というと、これはもう膨大な財政資金が要るわけでございまして、これは一挙に達成するというのは率直に言って容易ではございません。
　したがって、それを目標にして、今後それにふさわしい、日本にふさわしい十分なＯＤＡの水準を確保していこうと、こういう表現で谷垣大臣とも相談をして、そういう表現を取ったわけでございます。
　今後、骨太方針でございますとか、あるいは予算の編成方針の中で、具体にこれをどうやって実現をしていくのかということは今後更に詰めなければいけないと、こう考えておりますけれども、外務省といたしましては、是非このＯＤＡを、このところ何年間か、特に二〇〇〇年以降、予算面では減り続けてきたわけでございますが、そろそろ底を打って、来年ぐらいからはこれを増加に転じさせたいものだと、こういう方向で政府内の合意ができるように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○椎名一保君　正に外務大臣の、表現はどうかあれですけれども、その攻撃的な外交、これはもう平和外交、攻撃的な平和外交を推進するためにもこれは欠かせないことではないかと思っております。
　ちなみに、ＧＮＩの〇・七％というのは三・五兆円ぐらいだと思います。現在のＯＤＡの約四倍ぐらいの大変な額になるわけでございまして、これから目標として頑張るわけでございますけれども、財務大臣のお考えも併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今外務大臣から御答弁がございましたように、総理がバンドンで我が国にふさわしい水準のＯＤＡを確保していくという旨の表明をされることは、私どももあらかじめ御一緒に議論をさせていただいて承知をいたしておりました。
　ＯＤＡにつきましては、私どもは、引き続き効率化を図りながら、戦略化、重点化を進めていくということが大切であると思っておりますが、総理の御発言を受けまして、日本にふさわしい水準をどう確保していくのか、これから外務大臣ともよく御相談をしていきたいと考えております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　改めて総理に、安保理常任理事国入りに向けた決意をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国連の安保理改革の機運が今日ほど高まった時期はなかったと思うのであります。
　戦後六十年たって、当時の参加国から大幅に増えてまいりましたし、当時の戦勝国、敗戦国、敵対国から友好国に多くが変わってまいりました。そういう中で、六十年前の状況と現在の国際社会の動向を反映するためには当時のままでいいのだろうかと、当然改革すべき点が多々あるということから、国連改革、さらには常任理事国の問題も盛んに議論されてきたわけであります。
　私どもとしては、今までの日本の過去六十年間の国際社会に対する責任を果たしてきた役割を考えると、常任理事国となって日本の立場というものをより鮮明に国際社会の場で理解し、支持をしていただくということも必要ではないかと思いまして、これからの国連改革、さらに常任理事国を増やすという場合には、日本としても当然その資格があるのだという、そういう運動を行っているわけであります。
　現在におきましては、日本とドイツとインドとブラジル、この四か国が協力して、ともにこの常任理事国になることについて協力し合っていこうと。さらに、この四か国だけではなくてアフリカの声も反映しようということで、アフリカに対して二か国の議席を与える必要があるのではないかということでもこのいわゆる四か国は一致しているわけであります。
　そういうことにつきまして、今多くの国々の理解と支持を求めているわけでありますが、この機運が高まっている機会をとらえて何とか国連改革、そして日本の常任理事国入りを果たしていくいい機会だと、更に運動を強めていきたいと思っております。
○椎名一保君　六月の枠組み決議案に対して賛成を取り付けるために今Ｇ４で御努力をされておられるわけでございますけれども、外務大臣、米国、近隣諸国として中国、韓国、ロシア、特に中国、韓国の動向ですね、それらに対して今後どのように御理解を求めていくのか、そのスタンスをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　なかなかこの安保理改革というのは容易な仕事ではもとよりないと、こう思っております。
　しかし、先ほど総理がお触れになられたように、かつてない、これは安保理を含む国連全体の改革という機運が盛り上がっている。そういう中で、今、当面この安保理改革が少し作業が先行しておりますので、その実現に向けて関係諸国への働き掛けを強めております。
　特に、委員言われましたように、最終的にはその現在の五つの常任理事国が批准、承認をしないと規約の改正、国連憲章の改正ができないという構造になっておりますので、この現在の常任理事国の対応というのが非常に重要だと、こう私ども考え、働き掛けを強めているところであります。
　フランスあるいはイギリスなどは、全体としてこの常任理事国を増加させるという方向にはかなり前向きであると、こう理解をいたしております。アメリカも日本には理解を示しておりますが、その他の国々についてはまだ何らコメントをしていないという状態にございます。ロシアも、昨年の九月の国連総会において、今いろいろ話題になっている四か国を始めアフリカの参加ということについてはかなり前向きな表現を取っておりますし、四月でしたかの会議でも、またロシアはかなり前向きな表現を取っていると理解をいたしております。
　中国でございますけれども、中国自身も国連改革というものの必要性について、あるいは安保理が今のままでは不十分ではないかという問題意識は先般来から述べております。ただ、先日、Ｇ４の方から説明をした折のアジア諸国への会合の中での中国の発言は少し急ぎ過ぎているのではないかと、これでは国連が分裂をしてしまうおそれがあると、余りデッドラインを設けないでもっと幅広いコンセンサスを得るような努力をすべきではないだろうかということを言っておられるようでございます。
　私どもも、何も慌てて採決をしようと言っているわけではなくて、じっくりと議論をする必要があると、こう思っておりますが、ただ、もう既に何年も何年も議論をしてきたという経緯もあるもんですから、今後またコンセンサス、コンセンサスと言い続けて、結局コンセンサスを作るということ自体が改革を阻むということがあってはならないと、この旨は既にアナン報告にも出されていることでありますので、私どもも同じような考えで議論を尽くした上で、どこかの時点でやっぱり決めるべきは決めていかなければいけないだろうと思います。
　韓国は、いわゆるコーヒークラブという常任理事国の増加には反対をするグループの言わば中心メンバーの一つということもありまして、常任理事国拡大にはかなり否定的でございます。
　今後、中国、韓国を始め、いろいろな国々に対する一層の外交努力を傾注して、賛同を得るべく最大限の努力をしていかなければいけないと考えております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　先日も大々的な大使会議を招集されまして、本当に日本の新たなる外交のうねりというものを国民は感じておりますんで、今後とも頑張っていただきたいと思います。
　時間がありませんので、続きまして、五月九日に行われました、総理、日ロ首脳会談につきましてお伺いいたします。
　今年前半に予定されておりましたプーチン大統領の訪日もなかなか実現されませんで、首脳会談におきましてプーチン大統領訪日の糸口が見えたのかどうか、このたびの会談の成果についてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　プーチン大統領との間では、日本とロシアの間での交流は拡大していると、あらゆる分野において今までの行動計画に沿って発展させていこうと、そして将来の平和条約締結に向けて努力していこうという認識で一致しているわけでありますが、そのような目標に向けてどのようなステップを踏んでいくかと。その際に、プーチン大統領の日本訪問に対してどのような準備が必要かということで、日本としてはプーチン大統領の都合のいい、できるだけ早い時期に日本を訪問をして、そのような話合いをじっくりしようということであります。
　プーチン大統領としては、いつがいいか、またどのような手順を踏むか事務当局で積み重ねていく必要あると。そういう周到な準備の上に自分としても訪問した方がいいのではないかということで、よく外務大臣始め外交当局で打ち合わせていこうと。その準備ができれば年内に訪問したいなということでありますので、私どもとしてもそういう方向で今準備を進めているところでございます。
○椎名一保君　今回、ロシアの訪問に際しましては、総理も外務大臣も大分悩まれたとお伺いしております。それは、対ロ戦勝六十周年記念式典ということで、我が国が主張する北方領土返還のその根拠でございますソ連が中立条約を違反したということを我が国は根拠としておるわけでございますけれども、国際社会で、日本とロシアは和解をしたのかとか、ロシアの正当性を日本が認めたのかというような間違った理解をされてしまってはという危惧があるんでございますけれども、そのことにつきまして総理、いま一度御答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回のロシアにおける式典は、戦勝国としての式典じゃないんですね。追悼と和解の式典であると国連で決議されているわけなんですよ。過去の敵対国がこうして友好国になっていると、二度と戦争を起こしてはいけないと。同時に、戦勝国、敗戦国問わず多くの方々が命を犠牲にしたと、そういう方々に対して追悼の念。さらに、これから和解が必要であり、多くの国がそのような追悼と和解の精神を持ってこれから平和構築に向けて協力していこうという式典であります。
　もとより、日本とロシアの間にはそれぞれ言い分があります。また、日本としても、まだ領土問題も解決しておりません。過去の問題を言えば非難したくなる問題も多々あるのは承知しております。しかし、現在、友好国としてこれから協力していこうと、将来この領土問題も解決して平和条約を締結していこうと。いかにこの信頼関係を醸成していくかということを考えた場合、過去の一時期の問題をとらえて、ここに問題があるから将来に向けて進まないのかと、進めていく必要ないのかということを考えれば、余り過去の問題をあげつらって非難応酬するというよりも、将来に向けて建設的な関係を築いていこうではないかという方がこれからの両国のためにいいのではないかと。
　また、国連決議で、五十か国に及ぶ首脳が戦勝国、敗戦国を問わず参加しているわけであります。そういう中にあって、日本としてもこれから紛争を防止して平和を構築していくことがいかに重要かということを理解している国として、そういう国際社会の一員としての責任を果たしていかなきゃならないということを考えると、私は、欠席するよりも出席することに意味があると思って出席した次第でございます。
○椎名一保君　ただいまの総理のお考え、ロシア国民は理解を深めていただいたものと信じるところでございます。一日も早いプーチン大統領の訪日を実現し、北方領土におきましても未来志向において前進を図っていただけるようにお願いを申し上げる次第でございます。
　時間がございませんので、最後の質問になりますけれども、対中問題。
　一連の反日デモが起こりまして、かつてないほど険悪なムードになったわけでございますけれども、総理におかれましてはバンドン会議の最中に首脳会談に臨まれたわけでございますけれども、総理の中国に対するお考え、日中関係に対するお考え方をお述べいただければと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日中関係は両国にとっても極めて重要でありますが、同時に、現在の国際情勢を考えますと、国際社会の中で日本と中国が協力しながら諸問題を解決し、あるいは協力しながら世界の発展のために役割を果たしていこうということが重要ではないかと、そういう認識は、私と胡錦濤主席との先月の会談でも共有できたと思います。
　これから、日中関係はますます相互依存関係が深まってくると思います。あらゆる分野における交流も拡大していくでしょう。そういう中にあって、過去二千年の交流の歴史がある、友好の歴史がある。一時期をとらえて、その一時期の問題があるから将来の発展のために協力できないというのは不幸なことであると。
　現在の経済の問題一つ取ってみても、今まで日本にとっての最大の貿易相手国はアメリカであった。それがこれからは中国になるであろうということを考えますと、経済の面取ってみても、これは大変両国の関係は重要である。文化的な交流も過去の長い歴史がある。そういう政治、経済のみならず文化、スポーツ、あらゆる分野において両国が交流を拡大し、そして北朝鮮問題一つ取っても、中国とは協力しながら現在もやっているわけであります。さらに、国連改革におきましても協力していく必要があるということを考えますと、今後日中関係というのはますます重要になっていくと、両国の友好のみならず、国際社会で協力していくという点からも極めて重要な関係だと認識しております。
○椎名一保君　正におっしゃるとおりであると思います。大変な困難なことであると思いますけれども、これは政府を挙げて取り組む、今後とも一生懸命取り組んでいくべきだと思っております。
　文科大臣、文部科学大臣来ていただいております。最後の質問になりますけれども、教科書問題。
　これは、外務大臣が向こうの外務大臣とお話しする中で、日本の教科書をほとんど読んでない中で御批判をされているというようなお話も承っておりますけれども、日本の教科書は偏向教科書ではないと、これは間違いありません。そのことのひとつ御確認と、国内で、中国や韓国からの教科書非難を受けて、それを真に受けて日本の教科書は偏向しているんだというようなことが万が一現場で行われているようなことがあっては困りますんで、そのことに対してきちっと対処をしていただきたいと。
　それと、これは要望ですけれども、国際社会に向けて、日本の教科書は決して偏向はしてないんだということを、外務省と常に打合せをしながら、そういったアピールをしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（中山成彬君）　我が国の歴史教科書について韓国とか中国等からいろんな指摘あるわけでございますが、正に今、椎名委員が御指摘のように、理解といいますか、誤解に基づくものが非常に多いと思うんですね。国定教科書と違いまして、日本の場合には、民間の方々の創意工夫といいますか、そういったものを最大限に活用するということで、民間の方が執筆し、編集すると、それについて国の方で検定をすると、そして適切な教科書になっているわけでございます。そしてまた、その教科書というのもやはり広い視野に立って書かれていまして、決して偏向したものではありません。
　このことを広く私どもはもっと理解を求めるということが非常に大事だろうと、こう思うわけでございまして、町村外務大臣もいろんなところでそういうことを発言していただいておりまして大変心強い限りでございますけれども、今後とも、外務省と連携しまして、日本の検定制度、そして日本の教科書について諸外国の理解を深めるように努力していきたいと思っております。
　また、そういった教科書でございますから、学校現場におきましても先生方がきちっと教えるように、これからの子供たちがやっぱり国際社会において自信と自覚と、そして誇りを持って生きていけるような、そういう主体性のある日本人を育成すると、そういう観点から教師の方々もしっかり責任持って指導をされるように私たちも努めてまいりたいと、このように考えております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　私の持ち時間が参りましたので、同僚の中島啓雄委員にお譲りしたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。中島啓雄君。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　椎名議員の関連質疑ということで、福知山線事故を中心に交通関係の問題について若干の質問をさせていただきます。
　四月二十五日、事故当日、私も現場に入って悲惨な事故を目の当たりにいたしまして、本当に亡くなられた方へのお悔やみと負傷された方への一日も早い回復をお祈りしたいと思いますが、同時に、ＪＲ西日本としても、御遺族あるいは負傷者へのお見舞いとか補償、ケア等、万全な措置をとっていただきたいと思います。
　今日は西日本の社長にも来ていただいておりますので、お疲れのところ恐縮でございますが、ちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　一つはダイヤ編成の問題でございますが、福知山線、過密ではないかという話がございましたが、一時間に最高十七本ぐらいというのは東京の電車に比べればそれほど大したことはないんですが、問題は、接続ダイヤが非常に厳密に組んであるといいますか、そういうことで余裕時分などがあったのかどうかという問題があるんじゃないかと思います。
　事故を起こした電車は、所定ならば九時二十分に尼崎駅に着いて、これは東西線経由で同志社前まで行くわけですが、三分の接続で新快速の長浜行きという大阪、京都を通るスピードの速い電車に接続すると、こういうことになっておりましたから、お客様にとってはこれは非常に便利なダイヤなんですが、逆に遅れると困ると、こういうことになっていたと思います。
　今朝のニュースでも、どうも実際は一分半よりもっと遅れていたのをちょっとうその報告を、つじつまを合わせるためにスピードを上げたのではないかというような指摘がありましたけれども、このようなことが仮に日常茶飯事として行われていたとしたらこれは大変な問題なんでお伺いを、例示的にお伺いをいたしますが、衆議院の予算委員会で、十五年の十二月のダイヤ改正時に快速電車が中山寺に新たに停車することになったと、ところが、所要時分は全然変えなかったという話がございますが、実情はどうだったんでしょうか。ＪＲ、お願いします。
○参考人（垣内剛君）　お答えさせていただきます。ＪＲ西日本の社長の垣内でございます。
　まず、今回私どもが起こしました脱線事故によりまして、百七名の方がお亡くなりになられ、また五百名を超えるお客様が負傷されました。亡くなられた方々の御無念や大切な御家族を失われた御遺族の方々の御心情をお察し申し上げますと胸の張り裂ける思いでございまして、正に痛恨の極みでございます。ここに改めまして、お亡くなりになられた皆様の御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様に深くおわびを申し上げます。同時に、負傷された皆様と御家族には心からのお見舞いとおわびを申し上げますとともに、一日も早い回復をお祈り申し上げたいと思います。
　事故以来、事故発生以来、私は、多くの御遺族にお目に掛かり、おわびとお悔やみを申し上げ、また、おけがをされた方々をお見舞い申し上げてまいりました。今後も、御遺族やおけがをされた方々、また列車が衝突したマンションの方々への御相談や御支援につきまして、誠心誠意、できる限りの努力をしてまいる所存でございます。
　さらに、国土交通省から御指示がございます安全性向上計画の策定に取り組んでおりまして、全力を挙げて事故の再発防止に取り組んでまいりたいと、かように思っております。
　重ねてでございますけれども、今回の脱線事故につきまして、謹んでおわびを申し上げますとともに、今後の再発防止への真摯な取組をお誓いをいたしたいと思います。
　本当に申し訳ございませんでした。
　それでは、ただいまの中島先生の御質問にお答えをさせていただきますが、まず接続ダイヤの関係でございますけれども、確かに昼間の時間帯にはそういう接続ダイヤをしておるわけでございますけれども、朝のちょうど当該列車の場合には、いわゆる接続というふうなことではしておりません。そういったことを御理解をいただきたいと思います。
　それから、中山寺に新たに快速を止めたのに所要時間が変わっていないのはなぜかと、こういうふうな御質問でございますけれども、朝のラッシュの時間帯でございますと、快速電車が宝塚—尼崎までは、停車前が十六分から十九分でございましたが、停車後は十七分から二十一分ということになっておりまして、列車によっては同一時刻に見えるものもございますけれども、私どもの専門でいう秒単位の時刻表で見ますと、平均して十七分二十三秒から十八分十三秒ということで、五十秒延伸をしているというふうなことでございます。
　それから、当該の昼間の時間帯でございますけれども、これはお客様に公示をいたしております時刻表では十六分ということで所要時分の増加は見られませんが、私どもの秒単位の時刻表では平均して十六分十三秒から十六分三十八秒で、実は二十五秒延伸をしております。
　これをもう少し細かく申し上げますと、中山寺駅停車による所要時分では約六十秒時間が多く掛かるわけでございますけれども、ちょうどそのときに合わせまして、この福知山線に使っております普通電車、二〇一系という古い車両と二〇七系という新しい車両が混在をしておったわけでございますが、そのダイヤ改正のときに、これをすべて二〇七系という新しい車両に変更しております。
　したがいまして、この新しい車両は加減速に優れているということもございまして、結果として、運転時分が約三十五秒短縮されるということで、トータル、プラスマイナスいたしまして二十五秒延伸しております。これで十六分十三秒から十六分三十八秒ですが、お客様に向けてのダイヤではこれを切り捨てて表示するというのが一般的な習わしでございまして、たまたま変化がないように見えると、こういうことでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　答弁は是非簡潔にお願いしたいと思います。
　国交省にお尋ねしたいと思いますが、運転士の教育問題なんですが、当該運転士は二十三歳で経験十一か月ということですから、決してベテランではなかったわけですが、その教育期間が短いのではないかという御指摘もありました。
　聞くところによりますと、ＪＲ西は運転士の養成に学科、技能、合計九百九十時間を費やしていると。自動車の運転免許は六十時間でございますから、まあ常識的には十分なんだろうと。あとは、だれでも経験はゼロから出発するわけなんで、自ら意識して一生懸命技量、技能を磨くというのが肝心なことなんだろうと思いますが、そういったことで、教育内容の中身、あるいはいわゆる日勤教育と称するその再教育を含めて、国交省ではその対策チームで検討をするというようなことでございますが、どんな方向で考えておられるのか、簡潔にお願いをいたします。
○政府参考人（梅田春実君）　先生御指摘のとおり、ＪＲ西日本におきましては御指摘のような講習の時間を掛けて運転手の養成をしているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、今回のこの養成につきまして十分技能等確認しながらやってきたところでございますが、今回のような事故がございましたので、やはりこの運転手の適性、あるいは教育訓練の方法、あるいは健康管理、こういうような問題につきましては、私どもだけではなくて第三者の関与の必要性も含めまして、今後外部の専門家の意見を聞きながら見直しをしていきたいというふうに考えておりまして、できるだけ早い時期に中間的なまとめをしたいと思っております。
○中島啓雄君　次に、鉄道ではなくて航空の問題でございますけれども、四月二十九日、ＪＡＬの一一五八便が閉鎖中の羽田のＡ滑走路に着陸をしたと。これは機長が確認をしたんだけれども、管制官十八人全員が閉鎖中であることを失念をしていたというとんでもない事故でありまして、もし車両でもあれば福知山線に勝るとも劣らないような事故が起こった可能性があるということで、長期に反復するような航空情報というのは当然システムで入れておけば簡単に構築できるはずなんで、今後の再発防止への対応について国交省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、滑走路の閉鎖の情報を事前には管制官全員に伝えたところでございますけれども、その当日のブリーフィング、業務の開始する前のブリーフィングで周知するのを失念したためにこうした事案が起こったわけでございます。
　事案が起こりました直後から直ちに管制チーム全体のリーダーでございます先任管制官がそのブリーフィングに出席をいたしまして、ちゃんと情報伝達されているかどうかというのを確認させるようにいたしました。
　また、五月十三日からは、こうした情報をきっちり、管制官のほかに運航情報官という滑走路の管理をやっている職種の人間がございますので、こうした人間から確実に情報を入手する等々の情報の入手システムをきっちりするようにいたしました。また、現に滑走路を閉鎖する場合には、滑走路の進入灯を確実に消して、今閉鎖されているということが分かるように措置したところでございます。
　これを既に羽田では実施しておりますが、今先生御指摘のこうした情報をコンピューター画面なんかを使ってきっちりできるようなシステム、これを構築してまいりたいと、このように今思っているところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　ちょっと事故の話とは離れますが、実はイラク派遣の今自衛隊、第六次隊まで出ておりまして、日本からクウェートまで毎回五、六百人の隊員が輸送をされているんだと思います。これはチャーター便でやっておられるわけですが、どうもテレビを見ていると、国内の航空会社でなくて、タイのチャーター便会社か何かでやっておると。
　どうも聞いてみますと、航空会社側によると、民間企業に対する協力依頼は不測の事態が起こり得ない状況においてだけやりますということで、イラク輸送は拒否しておられると、こういうふうに聞いておりますが、クウェート空港は、ブリティッシュ・エアウェイズとかＫＬＭとか、その多国籍軍に参加をしておる国、そのほか定期便は幾らでも飛んでいるわけですから、どうも理屈が合わない。イラク派遣というのは特措法に基づく人道復興支援であるんで、何かスマトラとか東チモールとか、あれはジェンキンスさんを輸送したのは、日本の航空会社が何かテレビに映るようにとやっておられるようなんで、どうもいいとこ取りではないかと、いわれなき差別ではないかというような気がいたしますが、その辺についての御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　我が国の航空会社にその辺の事情を私どもも聞いてまいりました。
　イラクへの派遣輸送を請け負うことに消極的なのは、今のテロの脅威の現状にかんがみまして、その輸送自体に危険が伴うほか、こうした輸送を行ったということで我が国の航空機等がテロリストの標的となるという危険性を高めて、国民の生命あるいは身体をテロリストの攻撃にさらすことにつながりかねないとの考え方と、このように聞いておるところでございます。
　イラクへの自衛隊の派遣輸送をどうするかということにつきましては、最終的には輸送契約の当事者であります航空会社の判断によるべきものでございますが、本日も先生から強い御意見を改めてちょうだいしたということにつきまして航空会社にきっちり伝えてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○中島啓雄君　是非よろしくお願いいたします。
　最後に、事故防止に対する政府の体制について伺いたいと思いますが、鉄道の事故死は二百九十九人、平成十六年度ですね、ところが道路の事故死というのは七千三百五十八もあるということなんで、道路が圧倒的なんですが、しかし鉄道とか航空はかなり悪質な事故が発生しておると。
　そういう意味で、今の事故防止の総合的な体制という意味でいいますと、国交省の事故調にしても、あるいは内閣府に交通安全担当があるようですが、これも必ずしも体制は十分ではないということなんで、それこそ担当大臣でも置いて本格的に取り組むべきではないかと思いますが、この辺について国交大臣と総理大臣の御見解を伺って、終わりにいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　公共交通機関の最大の使命は、もう何といっても安全の確保でございます。利用者に対する最大のサービスは、安全に目的地まで送り届けるというのがもう最大のサービスであり、大前提でございます。今回このような大惨事が起こりましたことについては、もう極めて遺憾というふうに考えております。
　この事故だけではなくて、委員からも御指摘ございました幾つかの事故、トラブルが続いておるわけでございまして、国民の皆様の公共交通機関に対する信頼が今私は揺らいでいると、何としてもこれを信頼回復をしていかなければならないと思っているところでございます。
　私自身も、五月の二日、また六日の日に幾つかの公共交通機関、査察に回らしていただきました。そこで私が各経営トップの方々にお願いしましたのは、今回の脱線事故を直視してもらいたいということと、そして、トップの方から現場の方々まで、改めてこの安全第一ということを是非肝に銘じてもらいたいということをお願いをさしていただいております。
　様々なトラブル、またミス、これが重なって大事故に至るわけでございまして、そうしたミスやトラブルというのは、これは人間のやることですから、これはあり得ることでございます。そのことを前提にしてやはり考えていかないといけない。
　私は、様々なトラブルや事故について共通して感じてますことは、いろんなミスやトラブルがあったときに、それを隠してしまうのではなくて、きちんとオープンにする、オープンにして、経営者の方々も一緒になって、どうしたらそういうミスやトラブルをなくすことができるのか、なぜそのようになったのか。これは何か制裁を科すだとか処分するだとかではなくて、一緒になって考えて、そうしたミスやトラブルをなくしていくような努力をすること、そういう空気をつくることが極めて安全対策としては大事だなということを痛感しておるところでございます。
　全力を挙げて、公共交通機関の安全回復のために努力をしてまいりたいと決意をしております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　交通事故、かつては一万人以上、一年間亡くなっていたわけでありますが、最近八千人程度に減少してきておりますが、さらにこれを五千人に減らそうというような努力をしております。
　こういう点につきましては、各方面の協力を得ながら進めていきたいと思っております。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で椎名一保君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（中曽根弘文君）　次に、若林秀樹君の質疑を行います。若林秀樹君。
○若林秀樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の若林でございます。
　外交問題に入る前に、郵政民営化について一問させていただきたいと思います。
　聞くところによりますと、今日の衆議院の本会議で特別委員会の設置がされるやに報道がなされているところでございます。
　私は、郵政民営化法案は、今お手元に資料をお配りしていますので、是非この委員会室にいらっしゃる皆さん方もよくじっくり常識で考えていただきたいと思いますが、中央省庁等改革基本法第三十三条六項の見直し化等、「民営化等の見直しは行わない」との規定に矛盾し、法律違反の可能性というよりは法律違反であるということを少し検証してみたいなというふうに思っているところでございます。
　　　〔資料配付〕
○若林秀樹君　お手元に資料行きましたでしょうか。
　初めて聞かれる方もいると思うんですが、資料の二の二ページ目に三十三条の六項ということが書かれております。「前各号に掲げる措置により民営化等の見直しは行わないものとすること。」ということで、これまでの経緯から内閣法制局では、公社化後の組織の在り方を規定するものではないという御判断をいただいておりますが、私は、この日本語、通常の日本語の読解力と常識にのっとれば、私は公社化後も規定するものであるというふうに読むのが普通ではないかなというふうに思っております。
　その上で、資料一ページ目でごらんいただきたいんですけれども、「「中央省庁等改革基本法」の帰趨」ということであります。この論文を書かれました藤田宙靖教授という方を、小泉総理はその経歴、肩書は御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いえ、存じておりません。
○若林秀樹君　びっくりしました。
　藤田さんは、中央省庁等改革基本法の基となる報告書を作成した中心人物であります。行革会議の委員であります。平成八年から、十一月から務めました。さらに、この改革を実行するために設置されました中央省庁改革推進本部の下に、国会の附帯決議を設けて承認された第三者機関である顧問会議のメンバーであります。
　ですから、改革会議のメンバーと顧問会議のメンバーを両方やっている人は極めて少ない。つまり、一番この一連のことについて承知している人の法学者であります。さらに、小泉内閣により平成十四年九月三十日に最高裁の判事に任命されております。
　小泉総理、総理が任命された判事であります。行革会議で一番尽くされて今日までやってきたを御存じないというのは私はびっくりしたところでございます。
　つまり、法学者であり法律解釈に精通、かつ中心メンバーで様々な議論を承知していた人が何を言っているか。御案内のとおり、最高裁の判事というのは、当然法律的な解釈能力とか判断能力というのは十分小泉内閣が調査をされ、そして任命されたわけであります。
　その上で、中央省庁改革基本法の帰趨の資料の三ページ目を見ていただきたいんですが、この藤田判事が、一言で言えば、公社化後の組織の在り方も規定し、民営化しないことを、民営化しないということを法律に規定したものであるということを言っております。
　この下線部を見ていただければ明らかなように、その立法の背景及び法文の書きぶりに照らしてみる限り、中央省庁改革基本法自体が、必ずしも達成された成果の維持までも射程に入れていない、立案されたものであるようには見えないと。しかし例えば、同法の中には、郵政事業の五年後の郵政公社に移行という改革に関し、そのことにより、民営化等の見直しは行わないものとすることと定めている条文などもある。この規定は、その制定の背景に照らしても、明らかに改革の結果の維持、つまり公社化の維持を命ずる規定であるということをはっきり明示しております。
　さらに、この下の下線部でありますが、第二の提言については、必ずしも法律上直接に定めるところはないが、この部分については、その制定の背景からして、原則としては新たな体制への移行が終わるまでの限時的性格、時限的性格を持つもので、持つものというべきであるように思われる。それを越えた効果を持たせようとする場合には、さきに引いた郵政事業の民営化に関する規定のような規定が、特に明文で置かれているものと見るべきであろうという。
　この二つの観点から、明らかにこの三十三条の六項は公社化後も民営化はしないということを規定したものであるということを、一番これまでかかわって、法学者で、そしてまた小泉総理が任命された法的な判断能力もある人が言っているわけですよ。こういう方を一応任命しているわけでありますんで、私はやっぱり公平公正な観点から一番私はこれは説得力があるというふうに思います。その意味で、明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど私は、藤田氏のことに対して詳しくは存じておりませんということで訂正したいと思います。個人的に親しくということではございませんが、見識のある方だということは存じております。個人的にそう詳しく知っているわけではございませんが、この辺については、今までの見識を持った方であるという程度にしか詳しくは存じておりませんということでございます。
　私は、この問題につきましては、既に法制局長官からの答弁ありますように、法制的に問題ないと、決着は付いていると思います。そういう観点から、政治的に、この郵政民営化法案におきましても、公社化の段階で見直さないということがあったとしても、民営化の問題については政治的に民営化の法案を出しても何ら問題ないものと思っております。
○若林秀樹君　政治的に決着ではなくて、この法律の解釈として、この藤田さんは公社化後も規定するものであるということをはっきり明言してあるわけです。
　冒頭、私、藤田さん御存じですかと言ったのは、経歴等御存じですかということに対して知らないということですから、個人的云々ということを聞いているわけではありません。
　一番この民営化にかかわった藤田さんというのは実は民営化推進論者なんです、いろんなレポートを見ますと。その方があえて民営化はしないんだということをここに書かれているというのは、非常に私は重いんではないかなというふうに思っております。
　藤田さんのホームページによりますと、「学問の世界では、真実であることにつき確信が持てない場合には、率直にそのことを告げて、最終的な判断を控えることが許されますし、むしろ、そうしなければなりません。」、はっきり言っているんですね。
　つまり、確信が持てない場合にはやっぱりコメントを差し控える、その方が、郵政民営化推進論者があえてここは明らかに改革の結果の維持、つまり公社化の後も維持をするという規定であるということを明言しているわけですよ、これは。
　これ、だれから見てもやっぱりそれは私は説得力があるというふうに思いますんで、是非、政治的とか、法制局はこの条文だけ見てそれなりの解釈をされたと思うんですが、その背景からすべて知っている人が公平公正な判断でこうやって言っているわけですから、それに対してやっぱり納得の説明がなければ私はやっぱり理解はできないと思いますし、私も承服できないです。
　もう一回答弁お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、平成十四年六月四日、委員会で、衆議院の総務委員会で津野内閣法制局長官の答弁がございます。その際に、この津野法制局長官いわく、ここの三十三条一項六号でございますけれども、これは先ほど条文を読ませていただきましたけれども、この第一項で、「政府は、次に掲げる方針に従い、」と、まず方針を言っているわけであります。その方針に従って「総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」。正に、次に掲げる方針に従って必要な措置を講ずるというふうになっているわけでありまして、これは、郵政三事業において国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しを行わない旨を定めているものでございまして、公社化以後のことまでも規定したものではないというふうに解されるわけであります。答弁しているわけであります。
　そういうことから、法制的にも問題ないと思っております。
○若林秀樹君　よくよく見ますと、例えば中期計画の策定及びこれに基づく業務評価を実施するものと書いてありますが、中期計画というのはある程度年限があって、それに対して業績評価をすると、そういうことを通じて民営化しないということを言っていますので、これは、中期計画というのはこれはかなり長いわけでありますし、明らかにこれは必ずしもそういうことだけではないというふうに思います。
　最高裁の判事が、これは公社後も規定すると、それは最高裁になる前ですけれど、はっきり明言して言っている。その方をやっぱり任命しているわけですから、これはどう見ても、これは常識的に見れば、私はやっぱり公社後のことを規定しているというふうに思いますので、もし谷垣大臣、首ひねっていますし、法律の専門家であればちょっと見解を聞かせてくださいよ、もし。
○国務大臣（谷垣禎一君）　どう考えてもとおっしゃったんで首をひねったんです。
　それは、確かに藤田先生のような御見解もあるかもしれませんが、どう考えてもというところに私は疑問を持っております。
○若林秀樹君　だから、内閣、都合悪くなると法制局出てくるんですが、一番これにかかわった本当の法学者ですよ。やっぱり議論をして、尽くしてやっぱりやった結果が、これは明らかに郵政民営化後、公社化後の民営化を志したものではない、あくまでそれは将来にわたって拘束するものである。過去ずっと郵政大臣は、将来にわたって見直しをするものではないということを、自見大臣、野田大臣、八代郵政大臣等しているわけでございますんで、元郵政大臣も、総務大臣もいらっしゃいますけれど、もし御見解があれば。私、納得したいんですよ、やっぱりこの見解に対して。もう一度ちょっと、もし元郵政大臣、郵政じゃない、総務大臣、もし御見解があれば、そのときの経過も含めてちょっと聞かせていただきたい。こういう経過があって、過去の。
○国務大臣（麻生太郎君）　元郵政大臣と言われましたんで、元というのは何の、定義が、今のお話と同じで定義が甚だ混線しますんで、ほかに元郵政大臣やった人がいたのかなと思ってちょっと見てたんですが、混線をいたしましたんですが。
　今の話は、もう私どもの、先ほど総理の読まれた答弁は、あれ総務委員会における法制局長官の答弁でありまして、中央省庁改革基本法第三十三条一項の六というところのものにつきましては、「民営化等の見直しは行わない」との規定というものは、これは郵政事業につきまして国営の新たな公社を設立するために必要な処置というものを講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しは行わない旨を規定しているというものと承知しておりますんで、今回、今いろいろ御意見が出ておりますけれども、郵政民営化法案はこの規定と矛盾するというものではないのではないかと思っております。
○若林秀樹君　いずれにしましても、過去ずっと、過去の郵政大臣が将来にわたって民営化をしないということを規定したものということをずっと答弁してきているわけですよね。そして、一番かかわった人がこういうことを言っているわけですから、やっぱり、そこはやっぱり尊重した上でやっぱり解釈する。何でもかんでも、じゃ郵政、内閣法制局のとおりというわけには私はやっぱりいかないと思います。
　やっぱり全体のコンセンサスを得て、この法律の読み方をどうするかということをやっぱり考えて、小泉総理、やっぱり慎重に、本来であれば、これはしっかりこの中央省庁改革法のこの三十三のこの六項を削除するなり修正するなりして私は出すべきじゃないですか、そういうコンセンサスを得て、みんなの議論を経てやるからには。私は、そこをもう一度答弁願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　しかし、これ見直さないということだったら改革は永遠にできないじゃないですか。
　政治的にそのときに公社までの間、そのまでには見直さないというその時点の方針はあったとしても、将来、公社になって、将来民営化が必要だと政治的な判断した場合は、これは見直して改革する必要があるということを政治的に考えるのは何らおかしくない。むしろ、見直さないという規定があったら、見直してはいけないと言ったら、何にも改正はできません。
　そういうことから考えて、この条文を盾に見直してはいけないという政治的な感覚を私は疑問に思っております。