Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本船主協会会長前川弘幸君、社団法人日本船長協会会長森本靖之君、全日本海員組合組合長藤澤洋二君、早稲田大学法学学術院教授水島朝穂君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、審査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、前川参考人、森本参考人、藤澤参考人、水島参考人の順に、お一人十五分程度の御意見をお述べいただきたいと思います。その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきのほどお願い申し上げます。
　それでは、前川参考人、よろしくお願いいたします。
○前川参考人　おはようございます。日本船主協会の前川と申します。
　本日は、このような場で、ソマリア沖、特にアデン湾における海賊対策に対する当協会の意見を述べさせていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　去る三月十三日に、浜田防衛大臣よりアデン湾における海賊対処のために海上警備行動が発令され、三月三十日よりアデン湾において護衛活動を行っていただいております。
　極めて難しい課題であるにもかかわらず、短期間で我が国艦船の派遣が実現し、また海賊対処法案が国会で速やかに審議されていることにつきましては、国会の関係の方々及び我が国政府御当局の海運業界に対する御理解と多大なる御尽力のたまものであると、改めて深く感謝申し上げます。
　さて、皆様御既承のこととは存じますが、四面を海に囲まれ資源の乏しい我が国におきましては、原油、鉄鉱石などのエネルギー、工業原料や、小麦、大豆などの食料を海外から輸入する一方、自動車や電気製品などさまざまな製品を輸出しております。その輸送を私ども外航海運が担っており、輸送量は、重量ベースでは我が国貿易量全体の九九・七％を占めております。また、金額ベースでは六八・五％を占めております。
　私どもが運航する船舶には日本籍船と外国籍船がございますが、それらをあわせて日本商船隊と呼んでおります。この日本商船隊の輸送量は、日本の輸出量の約四〇％、輸入量につきましては約六五％になります。
　今さら申し上げるまでもございませんが、アデン湾における海賊事件は、無辜の民を人質に身の代金を強奪するという極めて卑劣な犯罪行為であり、当協会は、我が国商船隊の安全確保のため効果的かつ具体的な対策を早急に講じてほしい旨、昨年より、国土交通省を初めとする我が国政府へお願いしてまいりました。
　昨年四月には、日本関係船が海賊による銃撃を受けたことから、ソマリア沖を航行する船舶の安全確保について、国土交通大臣に要望書を提出いたしました。その後も凶悪な海賊事件が頻発することにかんがみ、海賊行為を防止する効果的かつ具体的な対策を図っていただきたい旨、国土交通大臣に再度要望いたしました。
　さらに、海上保安庁長官が、本件に絡み、国会で、遠方への派遣にたえられる艦艇は海上保安庁内では一隻しかないこと、各国がここへ派遣しているのは軍艦であることなどから、海上保安庁の艦艇を派遣することは困難である旨答弁され、一方、海上警備行動の範囲内であれば現行法のもとでも海上自衛艦の派遣が可能とのことから、本年一月五日には麻生首相に、また一月十五日には浜田防衛大臣に面談の機会を得、海賊事件への即時対応について直接要望させていただきました。
　その結果、三月十三日に、浜田防衛大臣より、アデン湾における海賊対処のため海上警備行動が発令され、三月十四日に海上自衛隊の護衛艦二隻が呉港より出港、三月三十日よりアデン湾において護衛活動を開始していただいております。また、三月十三日には海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案が国会に提出され、既に審議が始まっているところであります。
　繰り返しにはなりますが、極めて難しい課題であるにもかかわらず、短期間で我が国の艦船の派遣が実現し、海賊対処法案が国会で速やかに審議されていることは、国会関係の方々及び我が国政府御当局の海運業界に対する御理解と多大なる御尽力のたまものであると、改めて深く感謝申し上げます。
　さて、アデン湾では、今も海賊事件が後を絶たないどころか、海賊の活動範囲が広がっている状況にあります。
　二〇〇八年には、アデン湾において百十一件の海賊事件が発生し、四十二隻がハイジャックされました。日本企業の関係する船舶も、十二隻が海賊の襲撃を受け、うち五隻がハイジャックされました。この五隻のうち、三隻は二〇〇八年内に、また二隻は二〇〇九年に入り解放されましたので、現時点におきましては抑留されている日本関係船はありません。
　二〇〇九年は、四月十日までに三十四件の海賊事件が発生し、五隻がハイジャックされております。幸いなことに、日本関係船の被害は今のところ発生しておりません。
　また、二〇〇九年は、アデン湾のみならず、ソマリア東方海上でも海賊事件が多発し、二十二件の海賊事件、うち六隻のハイジャックが報告されています。日本関係船は、二隻が海賊に襲撃され、銃撃を受けております。さらには、つい先ごろ、米国籍コンテナ船が海賊に襲われ、船長が連れ去られた事件の際は、三名の海賊が射殺されたことを受け、海賊側から報復するとの声明があったと報じられました。このような状況を見ると、今後海賊がますます凶悪化するおそれがあると懸念されます。
　我々海運業界といたしましても、これまでできる限りの対策を自助努力で講じてまいりましたが、武装した海賊を前にしてはなすすべがありません。
　これまでも、英国海軍情報収集機関やＥＵ軍に船舶の動静を定期的に報告し、有志連合軍がアデン湾に設定した安全回廊の航行や、可能な限り夜間にアデン湾の海賊頻発海域を航行するような航海計画を立案して対処しておりますが、乗組員による昼夜にわたる見張り員の強化はもちろんのこと、船内の出入り口を施錠したり灯火管制をする等、決して気の抜けない航海を余儀なくされております。
　特に、低速船や乾舷の低い船では、民間のセキュリティーガードを乗船させ運航させた船社もあると聞き及んでおります。自衛することでかえって人命が危険にさらされる危険もあり、不安を払拭できるものではございません。
　乗組員は不安と緊張を抱えたまま航行しており、また、会社の担当者は、船が無事に航行することを祈るような思いで船の動静を確認している毎日であります。
　それゆえに、三月三十日から海上自衛隊護衛艦による護衛が開始され、船団へ参加した各船からは、航行の安全確保に多大なる貢献を感謝するとの報告が多数届いております。
　アデン湾の航行を避け、南アフリカの喜望峰経由の航路を選択するにしても、お客様や用船者、運航者への説明と了解を得るのは容易ではなく、さらに、航海日数の増加に伴う運航費の増加、物資の輸送がおくれるなどその影響は大きく、会社には大きな負担を強いられております。
　また、海賊は、人命、船舶の安全のみならず、我が国の経済活動への大きな脅威でもあります。海賊の横行を放置すれば、物資の安定的な輸送が阻害され、我が国の経済活動や国民生活への影響も懸念されます。
　海賊対処法案が今国会において重要法案との位置づけで御審議いただいているわけでございますが、我々海運業界といたしましては、この法律により、我が国商船隊の大宗を占める外国籍船や外国人船員もより効果的かつ適切な護衛が可能となり、海上における船舶航行の安全確保に我が国が積極的に貢献できることになると考えております。
　我々といたしましては、本法案の早期成立を強く期待しているところであります。
　最後になりますが、アデン湾は欧州とアジアを結ぶ海上交通の要衝であり、本法案が、同湾を航行する我が国関係船舶の安全を守り、我が国の経済及び国民生活に大きく貢献するものと確信しております。
　我々外航海運会社といたしましては、安全かつ安定的な海上輸送サービスの提供をもって関係者の御尽力に報いるよう、引き続き努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、森本参考人、どうぞお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、藤澤参考人にお願いいたします。
○藤澤参考人　全日本海員組合の組合長、藤澤洋二と申します。
　本日は、海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案に対する意見を述べる機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　四面環海の我が国は、海洋貿易立国として、先ほど船主協会の会長の話にもありましたように、資源エネルギー関係では、原油が九九・七％、天然ガスが九六・三％、鉄鉱石が一〇〇％、石炭が九九・三％を輸入に依存しており、食料は六〇％を輸入しています。これらを輸送するライフラインである外航海運は極めて重要であります。
　我が国外航海運は、我が国の国際海上輸送の約六〇％、特に輸入については約六五％を分担する主たる輸送の担い手であり、安定的な輸送を確保し、我が国産業界の国際活動、国民生活の維持向上を図る上で不可欠な存在であります。我が国の国益、国民生活、その産業を守る上で、我が国の外航海運が安定的な輸送を確保し、海上輸送体制を維持することは国家的課題であると考えます。
　一方、我が国産業の世界進出を支える我が国外航海運が果たす役割も極めて大きいものであります。その日本商船隊は約二千三百隻でありますが、日本籍船、外国に船籍を置く便宜置籍船、外国単純用船の構成となっています。
　また、日本人船員は、国家の安全保障や自国物資の安定輸送、船舶運航にかかわるノウハウ等、我が国の海運及び海事関連産業の維持存続の観点で重要な任務を担っています。
　旗国主義に基づき、旗国たる我が国日本が、政府の管轄権行使及び保護の対象とする日本籍船は現在約百隻であり、我が国の邦人保護の権限が及ぶ日本人船員につきましては、約二千六百人にまで減少しています。その他、日本商船隊二千三百隻には、四十四カ国、約四万九千人の外国人船員が乗船し、就労しています。その七〇％の約三万三千人はフィリピン人船員であります。
　このような実態において、我が国の経済安全保障の観点から、日本の管轄権が及ぶ日本籍船の増加について、また外国に船籍を置く便宜置籍船や船員供給国等における政治、外交等諸事情に左右されない日本人船員の乗り組む日本籍船の増加に向けて、その対応が計画的に進められています。
　一九九二年以降、中央政府が存在しないソマリアの政情不安により、ソマリア沖・アデン湾において、武装した海賊が商船を乗っ取り、乗組員や船舶を人質に身の代金を要求するという凶悪な事件が発生、頻発してまいりました。昨年一年間に百十六件の襲撃事件が発生しており、多くの船舶は機関銃やロケット弾などで銃撃を受け、うち三十四隻がハイジャックされるという事件が発生しました。日本の企業が関係する船舶においても十二隻が襲撃を受け、うち五隻がハイジャックされました。
　その後、海賊事件は拡大傾向をたどっています。このような海賊行為の横行を放置すれば、物資の安定的な輸送が阻害され、我が国の経済活動や国民生活への影響は必至であり、当該海域を航行する日本関係船舶の安全はもとより、これに乗り組む船員の生命が脅かされております。
　我が国にとって、特に欧州、中東から東アジアを結ぶ海上輸送は、石油の安定供給や我が国輸出産品の安定的輸送の観点から極めて重要であり、この海域の就航が閉ざされると、我が国の経済活動、国民生活に大きな影響を及ぼすことになります。
　本組合は、昨年二〇〇八年十一月に開催された第六十七回定期全国大会において、日本籍船と日本人船員を中心とした海上輸送体制の整備と海上安全行政に対する政策確立のもとで、海洋・貿易立国として我が国の国益、国民生活の安定にその使命を果たす活動方針を採択しました。
　全日本海員組合は、太平洋戦争の終戦直後、昭和二十年十月十五日、国際海運、国内海運、水産産業に働く全部門の船員と水際で働く労働者により結成された産業別労働組合であります。太平洋戦争におきましては、軍人を上回る犠牲といたいけな年少船員を含む六万人余の戦没船員と膨大な船舶の喪失による日本商船隊の壊滅という大きな犠牲を払った経験を有しております。
　我々は、戦争の悲劇を二度と繰り返さないことを活動の方針とし、戦争拡大につながる法律改正には正面から否定してまいりました。
　ソマリア・アデン湾沖の海賊行為については、その海域を軍事行動区域ではなく、海賊行為すなわち犯罪行為によるハイリスク海域と位置づけ、警察行動による治安維持のもとで対応し得るという前提に立ったものであります。
　かつて日本と欧州・中東航路において遭遇したマラッカ・シンガポール海峡における海賊事件への対応については、我が国の海上保安庁主導による対処に功を奏しました。ソマリア・アデン湾沖海賊事件についても、海上保安庁主導による警察行動が主流となるべきものであると考えるところですが、現実問題として、海上保安庁には保有の装備船などにその態勢が万全でないとされています。
　一九九四年に発効された国連海洋法条約において、海賊行為の定義や海賊行為抑止のための協力義務等が定められました。海洋に関する諸問題を包括的に規律するこの条約を受けて、我が国においても、新たな海洋立国を目指した海洋基本法が二〇〇七年七月に施行されました。海上輸送の安全の確保及び環境保全は、国連海洋法条約において、原則として旗国の義務とされています。
　このような現状においては、日本商船隊の警護活動とその警護については、自衛艦派遣による対処しかないのが現実であり、開始された日本商船隊警護活動は、日本人船員のみならず、日本商船隊に乗船する外国人船員とその家族、さらには船員供給国の安心感につながっています。
　また、日本の海員組合として加盟する国際運輸労連、ＩＴＦにおきましても、ソマリア沖における武装強盗・海賊事件に対する船員の保護を求める決議がなされました。国連、ＩＭＯ等の国際機関並びに国際海事団体に対して、海賊・武装強盗事件の被害を排除するため、国際社会の政治的意思を行使するよう求める決議であります。
　現在審議中の法案は、軍事行動区域への自衛艦派遣を前提とするものではなく、日本の経済社会、国民生活にとって船舶航行の安全の確保が極めて重要であること、並びに海洋法に関する国際連合条約の趣旨にかんがみ、海賊行為の処罰について規定するとともに、海賊行為に対しては適切、効果的に対処することを目的としているものと解釈しています。したがいまして、当該海域において任務を遂行する自衛官に、そして船舶と船員の保護につながるものであると考えます。早急なる審議とその成立を求めるものであります。
　最後に、ハードパワーとしての艦船出動による対処のみではなく、国連決議に基づくソマリアの治安統治とインフラ整備など、ソフトパワーにも日本は中心的役割を果たしていただきたいと強く願うものであります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、水島参考人、お願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○深谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智隆雄君。
○越智委員　おはようございます。自民党の越智隆雄でございます。
　きょうは、参考人の皆様には貴重な御意見をさまざまな形でさまざまな角度からお話しいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、皆さんもおっしゃっていますが、もちろんこの日本国は海上貿易立国でございまして、戦後、よいものをつくって、それを外国に売って、稼いだお金で足りないもの、エネルギーや食料を買うというような国家モデルでこの六十数年やってきたんだというふうに思っております。ＧＤＰ五百兆円の国でありますけれども、おととしぐらいのピークでは、輸出が八十兆円、輸入が七十兆円でございますから、ＧＤＰ対比でも本当に大きな金額を輸出に頼っている。
　先ほど前川会長初め皆さんから、輸出入のうちでの海上輸送の大切さという話はございましたけれども、もちろん海上輸送のシーレーンの安全確保が日本経済にとって死活的に重要でございまして、先週も、ある委員の方からは運輸安全保障というような言い方をされておられました。まさにこの運輸安全保障をつかさどっているのが、きょういらっしゃっている参考人の皆様だというふうに思っております。
　きょうは四月二十一日でございますが、ちょっと振り返りましたら、先ほど言及ございました、大型タンカーの「高山」が被弾したのはちょうど去年のきょうで、時間が十時四十分ということでございましたので、まさにこのタイミングで被弾をした。先ほど船長様から、フリゲート艦のエムデンの名前は忘れないというお話がございましたが、まさにあれから一年がたったんだというふうに思います。
　その後、海賊事案が急増して、また一方で国連決議が二度にわたって行われた。そして、去年の十月の十七日、長島議員が麻生総理と質疑をする中で、麻生総理に一年間の国際情勢の変化は何だという話の中でソマリア沖の海賊の話が出てきて、そこでいろいろな議論が行われて、長島委員の諸提案があったわけですが、その最後に引用されたのが船主協会の要望書、十月十日の国土交通大臣あての要望書が出てきたということでございまして、あれから約半年間、それぞれの団体からいろいろな御要望あるいは意思表示をしていただいて、それでこの新法制定に向けた国会審議にまでたどり着いた、そういうことだというふうに思っております。
　そこで、時間も限られておりますので、質問させていただきたいと思います。
　まず一つ目にお伺いしたいのが、せっかくの機会でございますので、いろいろな意味での実感をお伺いしたいと思っております。
　実感と申しますのは、アデン湾の現状で海賊の脅威にさらされながら実際にソマリア沖を航行するということについて、それぞれのお立場でもう一度お話をいただきたいということと、三月の三十日から実際にエスコートが始まったわけでありますが、何が変わったかというところをお伺いしたいと思うんです。
　前川会長におきましては、経営者といいますか、事業主の立場でその辺の実感をお伺いしたい。また、森本会長におかれましては、先ほど大分お伺いしましたけれども、もし加えることがあればおっしゃっていただきたいと思います。また、藤澤組合長に関しましては、船員さんの立場でお話をいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、中谷委員長代理着席〕
○前川参考人　前川でございます。
　先ほどの御質問にお答えいたしますと、私の意見陳述の中でも申し述べましたけれども、三月三十日以前の段階では、私どもが運航する船舶がアデン湾における海賊行為から免れるために、各社それぞれ船舶の運航についてルールをつくっております。
　私が今社長を務めております川崎汽船の例でいきますと、十五・五ノット以下の船はアデン湾を航行しない、十八ノット以上の船は高速船でもございますので特別の措置を講じなくても通航できる、その間の十五・五ノットから十八ノットの間の船は都度アデン湾を航行するかどうかについて社内で議論をする、こういうようなルールをつくっております。
　なぜ十五・五ノットかといいますと、海賊船というのは小型のボートでかなり高速で来る。十八ノット以上の船であると、何とか蛇行しながらそういう高速の海賊船を振り切ることができるのではないか、こういうようなことであります。したがって、アデン湾を航行するに当たっても、十五・五ノットから十八ノットの間の船については、例えば、先ほど申し述べましたようにＵＫＭＴＯに連絡する、あるいは民間の警備会社に頼む。民間の警備会社は、恐らく装備上は今の海上自衛艦が積んでおられる大音響を発する装置とか、そういうのを積んで始動する。だけれども、最終的にはまさに自衛活動でありまして、民間の警備会社を雇ったところで、武器を持った海賊から襲撃された場合には免れない、こういう不安な状況でありました。
　三月三十日以降は、もちろん四日か五日に一遍の警備でありますけれども、遭遇する危険度が高い船は時間を調節してでもその護衛活動の船団の中に加わるということによって、先ほどいろいろな方から御説明ありましたように、極めて現場の人間からも安心したような状況であります。
　以上でよろしゅうございますか。
○森本参考人　実感というのは先ほど申し上げましたとおりで、まだ自衛艦が向こうに行ってくれてからそれほど日がたっておりませんので、いろいろな報告はまだ入ってきておりませんが、日本人の船長は日本語で連絡し合えるのが非常に助かったと言っておりました。それから、それまでは、今前川会長からお話ありましたように、ＵＫＭＴＯだとかＩＭＢと本当に連絡を密にとりながらびくびくしながら行っていたわけですが、やはり自国船が来てくれたということで非常に心強いというのは、これは特に書面に書いたレポートじゃなくて、各社の海務担当の人がそういうふうに評価しております。
　また何か新しい情報があれば。もう少し時間がかかると思いますが。
　以上でございます。
○藤澤参考人　今、ソマリア沖を航行する船舶がどのように海賊を脅威に感じているかというお話をさせていただくときに、冒頭に申しましたように、日本商船隊の七割はフィリピン人船員を中心にする外国人の船員が乗船しているわけでございます。そういった中で、多くの船員が拉致をされたり、いろいろな被害に遭っております。そういった意味で、フィリピン国内におきましても、政府の方も、フィリピン人船員はもう全員下船をさせる、就航させないとか、いろいろな話に入っているわけです。
　日本はこういう経済活動に外航海運を中心にする海上輸送が本当に必要ないのであれば、もとよりいろいろな対応についてはもっと違った角度で考えられるわけでございますけれども、我が国経済にとっては、どうしてもこの海域を通らなければならない。そういう状況でございますので、船員は非常に、強迫観念の中で、日本人船員が中心になり、外国人船員と共闘して船舶の運航に日夜邁進している。もう極限に近い、非常に海賊の脅威にさらされているのが現実でございます。
　それから、先ほど来、外国の艦船、ドイツの艦船が「高山」を警護したという話がございます。事実そうでございますけれども、乗船している船長、いろいろな立場の運航者のお話を聞くと、必ずしも外国の軍艦は、本当に真に自国の船を守るような形で守ったのか、若干疑問が残るところもあるというとらえ方もあるわけでございます。
　したがって、三月三十一日に日本が自衛艦を二隻派遣いたしました。これらについては、海洋基本条約、あるいは二〇〇七年に施行した海洋基本法、これらの精神は全部条約の延長にあるわけでございますから、その旗国の義務として、海上輸送に従事している船舶の安全を確保していただきたいということには変わりございませんし、三月三十一日にやっと二隻の自衛艦が派遣されたことを船員は非常に心強く思っております。
　また、フィリピン等における家族、フィリピンの政府においても、多くの船員が乗っているわけでして、非常に高く評価をしているというのが実態でございます。
　以上でございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　新法に対するお考えをお伺いしたいと思うんですが、その前に一点、今の関係で前川会長にお伺いしたいんです。
　十五・五ノット以下、そして十八ノット以上、それ以外の中間のところ、ここが都度検討しなければならないんだというお話がございましたけれども、もしおわかりになれば、この辺の割合というのはどのぐらいになるんでしょうか。
○前川参考人　正確な割合というのはなかなか私の頭の中に入っていないわけでございますけれども、一般的に言いますと、あの海域を通航する船は、まずアジアと欧州を結ぶコンテナ船、これは一般の雑貨をコンテナに積んで走っているわけでございます。一般的に、コンテナ船というのは極めて高速でございまして、通常、二十三ノットあるいはそれ以上の高速で走っております。
　それから、日本の主たる輸出商品であります自動車、完成車を積んだ自動車専用船というのが、やはり日本あるいはアジアから欧州に向かって通航しております。この自動車船も、大きいのでいきますと、一遍に自動車を大体六千台積むような船が走っているわけでございますけれども、これも大体二十ノットのサービススピードを持っております。
　それから、あの海域でいきますと、ＬＮＧ船というのは大体十五万立米、あるいは大きなものになりますと二十万立米以上の船があるわけですけれども、このＬＮＧ船も比較的スピードが速くて、大体二十ノット程度で走っております。
　ちょうどひっかかるといいますか、速度が遅い船は、通常、例えば石炭とか、あるいは日本の輸出産業の一つであります鋼材を積む船とか、いわゆるバルクの貨物を積んだ船、これらは大体十四、五ノットでございます。小さい船になりますと、やはり乾舷も低くて、海賊に乗り込まれる危険性が高い。
　それから、あの海域ですと、原油をもとにしたケミカルが商品として動いているわけですけれども、ケミカル船というのも大体二万トンから三万トンぐらいの船で、速力は恐らく十四、五ノット程度で、これも、荷物を満載すると極めて乾舷が低くなってくる、こういうような状況でございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　次に、新法に対するお考えをお伺いしたいと思います。
　それぞれお伺いしたいと思うんですが、特に今回のポイントの一つが、新法ではあらゆる船舶を保護の対象としているというところ、この点についてお考えをお伺いしたいと思っておるんですけれども、世界の海運の実情に照らしてどう受けとめられているのか。
　特に、船主協会の皆様におかれては、外国船籍の船がふえてきているということ、また、外国船から、いろいろな形で民間あるいは国、それぞれから支援を受けている、相互の協力関係の中でどう受けとめられているかという点が一つ。
　二つ目は、船長協会の皆様には、先ほど海の男の仁義というお話がございましたが、また一方で、国籍が異なる船員を統括されなければならないという立場で、今回、新法が施行されるとどう変わってくるのかという点でございます。
　また、海員組合の皆様には、先ほどもお話がございました、外国人組合員、非居住特別組合員というんでしょうか、この割合がかなり多いということでございますが、そういうお立場から考えて、先ほども御説明ございましたが、もし、おつけ加えになることがあれば教えていただきたいと思います。
○前川参考人　先ほど来御説明がありましたように、私どもの運航する船舶は、日本商船隊としては約二千三百隻、そのうち日本籍船というのは百隻弱でございますから、やはり大半の船は外国籍船、外国籍船の中でもパナマ籍船が多いわけでございます。それから、乗り組んでいる船員は、藤澤組合長からもお話がありましたように、約七割はフィリピン人船員でございます。
　そういう中にあって、私どもとしては、日本商船隊総体として国際競争力を維持するためには、やはり日本籍船に加えて、従来、船の乗組員に日本人が乗り組まなければならないという制約がなかった外国籍船、置籍船を持つことによって、日本商船隊全体としても国際競争力を高めてきた、こういう状況であります。したがって、我々としましては、第一義的に日本商船隊全体を護衛の対象にできるように、これをまずお願いしたいということでございます。
　それから、中には、私ども、単に自分たちが支配している船だけではなくて、自分たちが運航するけれども、実際は外国のオーナーがつくった船を用船して、我々の運航船舶のフリートの中に入れておく、こういうことでもございます。これらの船を入れますと、私どもは、日本籍船それから日本の海運会社が持っている外国籍船の船、それから、外国のオーナーから用船している船、これをあわせて我々が運航して外航海運というのは成り立っているわけでございます。いずれも、大半は日本に関係する、経済に必要な原材料とか貿易物資を運んでいる、あるいは海運企業が海外で業容を拡大するために実際に行っている外国用船もございます。いわば、そういう安全を守っていただくということは、日本の外航海運企業に対する大きな支援になる、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○森本参考人　新法で、国籍を問わずに護衛するということに対してどう思うかという御質問だと私は理解いたしましたけれども、今前川参考人がおっしゃいましたように、今は船舶の運航形態というのは非常に複雑になっております。
　昔のように、東京港に船籍のある船に日本人の船員が五十人も乗っていた、私が入社した昭和三十七年ごろはそうでありましたけれども、七一年の円のフロート制導入が始まって以来、円価が高くなりまして、だんだん国際競争力が日本はなくなっていって、今日のようになった。
　と同時に、船の籍もほとんどパナマ、リベリアというふうなところに移っていき、そして、乗っている乗組員も、船長と機関長だけが日本人、あるいは全く日本人が乗っていないような船も日本商船隊の中に入り、船を管理する会社はまた別の会社がやる、それから乗組員を派遣するマンニング会社はまた別の会社である。
　そういう意味では、昔と非常に違う、それぞれ専門分化された集合体として船舶が動かされているようなところがございます。
　したがいまして、船長としてそういう船に乗っていったときに、船内の乗組員は、はっきり言ってみんなかわいい家族です。先ほど言いましたように、船長にはそれなりの権限も付与されておりますけれども、大きな責務があります。ですから、ああいう危険な海域を本当に無事に帰って、航海成就して母港にたどり着いたとき、母港といってもパナマ籍ですからめったに帰れませんけれども、横浜だとか東京に帰ってきたときの、その達成感、成就感というのは、それは日本船時代と全く変わりません。
　そういうことで、私たちは、職場で余り国籍を意識しない、ボーダーレスの仕事に従事しているというような感じですから、先ほども私はお話しさせていただきましたけれども、この船は守ってやるけれども、こっちはだめだよとかいうようなことは、やはり海の上ではできるだけそういうことがないようにしていただきたいと思います。
○藤澤参考人　先ほど先生の方からお話ありましたように、全日本海員組合には、今、日本人の組合員が全部で二万五千人、非居住特別組合員、いわゆる外国人の組合員が、商船でおおむね四万九千人、水産を合わせますと五万二千人という実態になっております。そういった意味でいきますと、なおかつ日本商船隊に全員乗船しているわけでございますけれども、国籍は四十四カ国、こういった国籍となっております。したがいまして、アジア太平洋の船員だけでなくて、欧州だとか、いろいろなヨーロッパ系の船員も数多くこの日本商船隊には乗船をしている、こういう実態でございます。
　先ほど、あらゆる船舶を対象に、これは自衛艦派遣前提でのお話だと思います、そのあらゆる船舶という意味が、日本商船隊に所属する国籍の船を指すのか、あるいは全世界の船を指すのか、いろいろあると思います。
　ただ、我々は、過度に海賊問題について、全世界の、そういった守る義務を日本が負えるのか、そこは慎重にやはり考えていくべきでしょうし、プライオリティーは日本商船隊を中心にして対応していくということに尽きると思います。と申しますのは、それぞれの国の、外国の法律においても、やはり優先的に自国の船員、自国の商船を守っていくわけでございますから、日本だけが全世界のあれに積極的にというのは、そこは慎重な対応が必要なんじゃないかなというふうに考えております。
　ただ、日本商船隊の方も、いろいろな船籍の船、また国籍の船員が乗っておりますので、今進められている、積み荷等々を中心にして日本商船隊の是非を判断していく、こういった対応、またほかにもあると思いますけれども、慎重な対応の中で、そういった日本商船隊を中心にする、いろいろな、最小限、最大限の対応に取り組むべきではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　時間となりましたので、これでおしまいにいたします。
○中谷委員長代理　次に、佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、大変貴重な意見を陳述していただきまして、まことにありがとうございます。
　既に一時間にわたる、各十五分の陳述の中で、それぞれ内容が凝縮しておりますので、なかなか質問することもないんですが、あえて確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
　さらに、どうしても各党で聞きたいことがそれぞれ重なる部分はあるかもわかりませんが、同じことを聞くな、そういうふうな顔をせずに、それぞれ各党が質問して議事録にもしっかりと載せていくというのも、我々、党を代表している質問者の一つの役目でもございますので、ぜひ快くお受けいただきたいと思います。
　特に、私は、きょうは海運並びに海上交通の仕事に携わっておられる当事者の皆さんを中心にお聞きいたしまして、あと時間がございましたら、水島先生の方にもお聞きをさせていただきたいと思います。
　一つは、我々、一月九日に与党のプロジェクトチームというもので議論を開始させていただきました。ちょうどそのときに、きょうお見えになっております日本船主協会の前川会長と全日本海員組合の藤澤組合長、両名の共同声明を発表されたわけでございます。その中に、抜粋ですけれども、「アデン湾を航行する船舶およびその乗組員は、今、この瞬間も海賊の脅威に晒されているという状況であり一刻も早い対応が求められている。」中略で「まずは現行法の枠組みの中で海上自衛隊艦船の派遣を早急に実施することを強くお願いする。」そういうことが述べられているわけでございます。
　特に、会社側の方もさることながら、きょうは労働組合の藤澤組合長もお見えになっておりますが、労使双方がそろってこういう要請をされてきているということを非常に私どもは重く受けとめさせていただいた次第でございます。
　そこで、陳述の中でも触れておられましたけれども、ぜひ確認をさせていただきたいと思うのは、ぜひ藤澤組合長にお尋ねしたいのは、船員の皆さんというのは、私のおじも戦前、戦中、戦後と船乗りでございまして、一等航海士までやったんですが、戦前の話とかを昔聞いたことがあるんです。先ほどありましたように、やはり戦中も含めて犠牲者が非常に多かった、約六万人ぐらいというお話がございましたけれども、そういうところから、戦争に加担もしないし、また被害者にもならない、そういう平和主義の観点から、戦後も自衛隊の派遣には非常に慎重な立場を貫かれているということは私ども理解をしているところでございます。
　今回の新法については、そういう戦争や紛争に行くのではなくて、生命と財産を守りに行く警察活動の一環として、海保で足らざる部分を補足する警察活動として行く新法に私どもはまとめさせていただいた、それが閣法になって出てきているというように私どもは理解をしておりますけれども、そういう平和主義を貫かれている全日本海員組合を代表してのお立場から、今回の新法での自衛隊も含めた海賊対処行動、海賊対処法案についての評価を、ぜひ藤澤組合長にお尋ねしたいと思います。
○藤澤参考人　先ほど、冒頭にも申し上げさせていただきましたけれども、我々は、十代の船員一万九千名を含めまして、六万数千名が太平洋戦争において犠牲になるという経験をいたしております。これは軍の兵隊よりも戦死者が多かった、犠牲が多かった、そういう経験を持っております。
　したがいまして、戦争の拡大につながる法律改正だとか憲法改正とか、そういったものには、すべからく、海員組合のみならず、陸海空、港湾の労働団体、二十団体が一丸となっていろいろな運動を展開しておりますし、これからも展開していく所存でございます。
　それで、今回、なぜ日本船主協会との共同声明に至ったか。ここにおきましては、何回も申し上げますように、海洋立国日本において、やはり経済活動として海上輸送体制が不可欠だと。海上というのは、船と船員が一体の考えにならなければ、安全運航あるいはいろいろな物事には取り組んでいけないわけです。
　そこで、日本船主協会の方も、我々船員の方も、日本人、外国人を問わず、やはり生命の危機等、いろいろな問題に直面しました。そこで、今出ているのが、もう就航しない、全部下船する。そういったいろいろな思いの中で、ここは軍事行動区域、戦争区域ではない。いわゆる海賊行為による犯罪エリアだ。犯罪エリアですけれども、かなりなハイリスクがある。そういった状況を船員の方も正しく認識をいたしております。
　そういった範疇でいきますと、犯罪取り締まり、こういったことを中心にやっていけば、いわゆる船と船員は日本の経済活動を担う海上輸送に従事できる、こういうことに全国大会でも意見が集約をされたわけでございます。
　したがって、一義的には海上保安の警察活動を中心にした対応ということを求めるわけでございますけれども、何回も出ていますように、海上保安庁には一隻しかそういう能力を装備した船がない、こういう状況です。
　そこで、現在新法がいろいろ審議をされております。その目的、志向をどこに置いているのか、よく精査いたしました。まさしく、先生言われますように、これは海上輸送を擁護する、いわゆる船舶を擁護する、邦人を擁護する、そういった観点を目的として、いろいろな対応について中身の論議が行われているというふうに私は読んで解釈をいたしました。
　そういった意味からいきますと、早くこの新法を制定して、安全に、いろいろな日本商船隊の運航の警護に入っていただきたい、そういう思いでございます。
○佐藤（茂）委員　ありがとうございます。
　それともう一つは、この審議の中ではそういう御意見は出ませんでしたけれども、野党の政治家の一部の中には、これはぜひ前川会長にお聞きしたいんですが、そういう危ないところであれば、アデン湾等を回避して、アフリカの最南端である喜望峰等を回る航路に全部回せばいいじゃないのか、そういうことを言われる方もいらっしゃったように聞いているわけでございます。
　これは会社の方で、また船主協会の方で大体つかんでおられると思うんですけれども、例えば約二千隻のそういう船がアデン湾を回避して喜望峰を全部回る、そういうようなことをした場合のそういう経済的な損失等というのは非常に甚大なものになるのではないのかなと推測するわけでございますが、そういうことにつきまして、前川会長の方から御答弁をお願いできたらありがたいと思います。
○前川参考人　経済的なその負担ということなんですけれども、なかなか正確にはつかめないわけであります。
　まず、アデン湾を通ってスエズを通るより、これを避けて喜望峰回りにしますと、大体、航海日数が六日から十日ぐらい延びるわけでございまして、距離にしますと約六千五百キロメーター延びるということでございます。
　我々は、まさに海運というのは国際競争にさらされておりまして、日本籍船、あるいは日本の船社であろうと外国の船社であろうと、やはり油を買うときは国際市場で同じ値段で買う。それから、船員さんの給料も大体同じでございまして、船をつくるにしても同じマーケットのところで船をつくる。まさに一物一価の世界でございますから、そういった国際競争にさらされている中で、日本の船社だけが運航日数が延び、なおかつ経済的な負担も負いながら国際競争に勝つことはできない。
　これは、最終的に、船会社の経済的な問題もさることながら、実際に運んでいるお客様の荷物がおくれるということでございますから、お客様のリードタイムとかあるいはインベントリー、こういうものにも大きく影響が及ぶわけでございまして、実際問題として、すべての船を喜望峰回りにするということは選択肢としてはなかなかとりにくい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　続いて、森本船長協会会長にお尋ねをしたいんですけれども、自衛隊が海上警備行動に基づいて出動いたしましてから、私の聞いている限りでも、今までで三回保護対象となっていない外国籍船から救助を求められて、急遽自衛隊の護衛艦が救助に出かけて、大音響装置等を使って、船員法に基づいてぎりぎりの対応をしたことが報道として言われております。
　当委員会でも、それを法律違反ではないのかとか、いろいろなことを質問された方もいらっしゃいますが、私は間違ってもそういう法律違反をあげつらうべきではなくて、先ほどの言葉で言うと、海の男として法律の中でぎりぎりのことをされたということで、日本国民としてはその行為というものを逆に誇りに思い、称賛すべきであるのではないのかなという感想をその質問を聞きながら思っておったところでございます。
　むしろ、そういう現行法での課題を克服するためにも、日本関係船舶以外の外国籍船、また外国船員、こういうものをしっかりと保護対象とすることができるようなこの新法を早急に成立させることが私は必要ではないのか、そのように思っておるわけですが、森本船長協会会長の御所見を伺いたいと思います。
○森本参考人　先ほどの参考人意見のときにも申し上げさせていただきましたけれども、海上で働いておりますときに、国籍というものは、ほとんどといいますか、全く意識をいたしません。
　それで、今、佐藤先生がおっしゃったところに何が問題があるのか、ちょっと私はよくわからないんですけれども、全く問題ないと私は思っております。
○佐藤（茂）委員　それで、先ほど越智委員からもありましたけれども、今回新法によりまして、そういう日本関係船舶以外の外国籍船もしっかりと保護対象となるというところが一番変わるわけでございますが、私ども与党の会議に特に来ていただいて、森本参考人がおっしゃった、今は、日本の船の中でも、他国艦船がエスコートする船団にコバンザメのように遠慮しがちについていっている船もあるんだ、そういうお話がございました。
　しかし、今度、外国籍船も保護対象になるようになると、日本が組む船団の中に、同じようにコバンザメかどうかわかりませんが、逆についてくる、そういう船も出てこようかと思うんですね。
　そこで、優先順位をどう考えるかという問題が出てくると思うんです。私は、ＥＵの司令部に行きましたときに、ＥＵの考え方というのが我々参考になったなと思いますのは、彼らは、アタランタ作戦でＷＦＰの食料等を運ぶ、そういう船を最優先にするんだ、それ以外は、その他脆弱な船舶という形で、ＥＵであろうとどこであろうと全部並列に扱ってしっかりと対応するんだということを述べられていたような覚えがあるわけです。
　この新法に基づいて日本が外国籍船まで含めて保護対象に広げた後、そこで考え方としては、その保護対象に優先順位を設けた方がいいのかどうか、そのことについて、森本会長並びに前川参考人の御意見をぜひ伺いたいと思います。
○森本参考人　もし日本関係船舶を自衛艦二隻か三隻だけで守ろうとすれば、当然優先順位をつけなければ、とてもじゃないけれども五百海里のあの長いレーンを守り切れないと思います。
　そこで、御存じだと思いますが、コンバインド・タスクフォース１５１、これは、ソマリア沖の海賊対策専門に二十カ国近い国が参加して分担しながらそのレーンを共同で守っていこうという中で、日本は日本だけでというのは、全船を守り切ろうとしたら非常に難しいと思いますので、やはりその辺は国際協調の中でやっていっていただければと思います。
　以上です。
○前川参考人　私も森本さんとほぼ同様の意見でございます。
　といいますのは、日本の自衛艦が二隻だけで活動するというのは、先ほど冒頭でも述べましたが、四日か五日に一遍、こういうような形になってきています。したがって、私は軍事的なオペレーションのことはよくわかりませんが、常識的に考えると、国際間の協調の中で、よくゾーンディフェンスというような言葉が使われていますけれども、お互いが一定の協調関係の中で役割分担であの広い海域を護衛する、あるいは警戒する、こういった形が恐らく常識的には正しいんだろうな、こう思っております。
　以上です。
○佐藤（茂）委員　ありがとうございます。
　最後に、水島先生にちょっとお伺いをさせていただきたいんです。
　私は、自衛隊のこの任務についての考え方については、水島先生と考えは全く違うわけでございますが、ただ、きょうも資料の中に出されておりました、水島先生がいろいろなところで事前に発表されている中のカッセル大学平和研究所の四つの提言、これについては非常に参考になるものであるなと。
　というのは、本会議の代表質問のときに私は申し上げたんですけれども、各国の艦船並びに自衛隊等が出動して目の前の脅威である海賊に対処するというのは、病気でいえばあくまでも対症療法である、根本的な海賊を出さないためにはやはりソマリアを安定化させること並びに沿岸国の海上保安能力というものをしっかりと向上させていくことが必要である。
　これは、二月上旬に我々与党の調査団で行きましたときに、対策を打っているＥＵもそうですし、アメリカを初めとした有志連合軍の司令官もやはり同じ考えを持っていました。ソマリア周辺の、例えばジブチのゲレ大統領であるとか、またエチオピアのメレス首相なんかにも我々は会いましたけれども、やはりソマリアの安定化というものをしっかりとやらなければ海賊というのは根治できないんだという意識は、そういう意味でいうと、対策を打っている方もまた周辺の国も同じ意識なんですね。そういう観点で、この四つの観点を見せていただきましたときに、非常に共鳴する部分があるわけです。
　ただ、その先が大事で、具体論としてソマリアの政治的安定化、さらにはソマリアとイエメン、アデン湾周辺諸国の沿岸警備再建への国際的な支援ということを書いていますが、具体的にその中で日本がどういう役割を果たしていくべきであるか、そういう具体策で何かお考えがあればお聞かせ願えませんでしょうか。
○水島参考人　今お手元にお配りしたものは新聞に書いた大変短いものでございますけれども、私はいろいろホームページその他、私の調査の範囲で、特にアタランタ作戦に批判的な研究者たちの集まったドイツの研究所なものですから、その意味で、アタランタ作戦で軍艦を使うことに批判的なドイツ人たちが、つまり、軍艦の対症療法の逆の問題を指摘しまして、そのことを立てました。
　ただ、おっしゃるように、そういうものはまさに漢方でやるのであって、病気の人間には直接注射が必要だという即効的な議論というのは必ず対比されます。
　私は、それは対立しないというふうに乗りますと、きょうの議論というのは、現場の方三者が求めていらっしゃるのは、気持ちはよくわかるんですけれども、本委員会はこの法案を通す基幹委員会でございまして、基本的にこれで、方向としては、法案八条に基づいて自衛隊の武器使用が、通常、これまでいわゆる正当防衛、緊急避難に限られていたものが船体射撃その他に広がる。これは警察活動だからという議論で実は広がっていくわけですが、そこがどうなのかを申し上げているのでありまして、対案についてお互いに詰めていくということについては全く共通の問題意識であり、私自身が今向こうの研究所からの情報その他で一番見ているのは、ソマリア沖とよく言うけれども、あそこの周辺諸国は大変多いんだ。刑事訴訟でいえば、ケニアとの関係でアタランタは刑事訴追協定をやっていますし、また、特に今、七割ばかりはいわゆるイエメン沖が多い。そうすると、イエメンの沿岸警備隊を強化するとか、日本が同じお金を出す、あるいは援助をするのならばもっとそういう視点を広げるべきだということはそのドイツの研究者との交流でも指摘されていまして、日本の一番期待されているのはそこなんだというのが彼らの指摘なんですね。
　ですから、ぜひこういう観点を踏まえて多角的に御審議をいただきたいということでございます。
○佐藤（茂）委員　大変貴重な意見をありがとうございました。
　以上で終わります。
○中谷委員長代理　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　参考人の皆さんには、大変御苦労さまでございます。
　まず、前川会長に伺いたいんですが、私も昨年の十月、本委員会で発言をさせていただきました。その参考となりましたのが、十月十日に船主協会で国交大臣に提出をされた要望書でございまして、それに触発をされて本委員会で質問させていただきました。
　それから海上警備行動が発令されるまでに約五カ月、きょうお見えのお三方、恐らくいらいらしながら五カ月間を過ごしておられたんだろう、こういうふうに思うんですが、官邸にも行かれ、あるいは国交大臣にもさらに要請をされ、また防衛大臣にも要請をされたというふうに伺っております。
　その五カ月間の政府の動きはどうであったのか、どういう御感想をお持ちか。とりわけ、官邸が真剣に動き出したのは、中国が去年の暮れに軍艦を派遣するという決定をしてから、中国に負けていられないというような感じでにわかに動き出したというふうに私は承っておりますが、政府とやりとりをされながら、最初のとき、十月の段階、そして年明け、どんな変化があって皆さんのどんな努力があったか、少し披瀝していただければと思います。
○前川参考人　たしか十月だったと記憶しておりますけれども、長島先生が国会で本件を取り上げていただく恐らく直前だと思うんですけれども、二カ月に一遍、私は船主協会の会長として、理事会が終了後記者会見をやっておりまして、そのときに海賊問題等について発言しました。
　そのとき、どういったことを私が言ったかと申しますと、やはりこの海賊の危険というのは今まさにそこにある危機なんですと。すなわち、我々が今こうしている間にも何隻かの船があの海域で海賊の攻撃の危険にさらされている、したがいまして、ともかく今打てる対策は早急に講じてほしい、こういう思いから記者会見でそういうコメントをした覚えがあります。
　国交大臣に要請し、年が明けてから麻生総理大臣それから浜田防衛大臣にもお願いしたところでございまして、今の時点では、非常に難しい問題を早急に解決していただいた、自衛艦を派遣していただいた、こういうふうに思っているわけでございます。十月から年内の動きが、私どもとしてはちょっと遅かったかなという思いはありますが、それでも三月には自衛艦を派遣していただいて、一月以降の動きについては、極めて私ども感謝を申し上げたいところでございます。
○長島（昭）委員　多少お答えにくい質問だったかもしれませんが、続きまして、藤澤組合長に伺いたいと思います。
　先ほど佐藤委員からも御指摘がありましたけれども、もともと海員組合は平和主義を標榜して、どちらかというと水島先生の見解に近いお立場だというふうに思っておりました。しかし、今回は、そういういろいろな過去の思いあるいは主張を超えて、このソマリア沖の深刻な、まさに今おっしゃっていただいた、今そこにある危機に即効的に対処するためにはどうしても自衛艦の派遣が必要だということで、船主協会さんと一緒に共同声明を、ことしの一月ですか、出されたりしておられました。
　そこで、私が思いますには、海上保安庁で一義的に対応するというのが日本の今の法体系になっていますが、海上保安庁できちんとした対応ができる可能性があるならば、恐らく海員組合の皆さんもそちらの方をまず最優先で追求されたんだろうと思うんです。
　確かに、マラッカ海峡、九〇年代に非常に海賊が頻発しました。マラッカ海峡の事例では、我が国も海上保安庁を中心とした対応でした。当時は海上自衛隊という話はなかったというふうに記憶しております。一番この点で決定的なのは、最近は大分少なくなったとは言われておりますが、マラッカ海峡に出没していた海賊のレベルと、ソマリアのレベルとは随分違っているというふうに報道などでは聞いております。
　組合長のお立場から、マラッカとソマリアとちょっと海賊の質が違うんだ、だから、もちろん平和主義を標榜しているけれども、海上自衛隊の派遣もやむなし、こういう結論に至ったその辺の経緯を少し教えていただければと思います。
○藤澤参考人　海賊問題に、全日本海員組合は、自衛艦を派遣だとか、あるいはいろいろな問題以前に、やはりもっと早い時期にいろいろな対応が必要であったと。すなわち、今先生御指摘のとおり、マラッカ・シンガポール海峡においては、既に海賊対策として、沿岸国あるいはＡＳＥＡＮ、そういった会議の延長でそれなりの効果を発揮して、実績があったわけです。しかし、それ以上に事態が深刻になっている中でも、なかなか現実的な対応が、はっきり言いまして、国会あるいは政府の方から見える状況が生まれなかった、昨年末。
　そういった中で、どんどん年明けにソマリア沖の海賊問題が激化してきました。それで、先ほどからある「高山」がロケット砲弾により攻撃を受けた。こういうせっぱ詰まった状況の中で、いろいろな対応を模索するとするならば、海上保安庁の論議は時間もありません、当時は。そういった状況の中で、まずは日本の財産、生命を守る、邦人を守る、そのためには自衛艦の出動しかない、こういう判断から、各方面にお願いをした経緯がございます。
　したがいまして、我々は、昨年の十一月の定期全国大会、全国の大会においても、この問題の対応についていろいろ議論いたしましたけれども、もっと早い時期に、マラッカ・シンガポールの海賊対策の延長であれば、やはり一義的には海上保安庁が日本の船舶を守れたんじゃないのかと今でも思っております。
　それで、現在、マラッカ・シンガポール海峡の対応は、今言いましたようにＡＳＥＡＮだとか大臣級会合の延長でもいろいろな論議をしたり、いろいろな対応についてマレーシア、シンガポール、インドネシア、こういったしっかりとした沿岸国が、いわゆる我々日本の海上保安庁とともにいろいろな対応について模索しながら対応したということが一つ。また、ソマリア沖のようにロケット砲弾を持ってきたり、そんな過激な海賊ではありませんでした。そういった意味で、ソマリア沖の海賊については、武装して来ているわけでございますから、しかも、今の海上保安庁の船は一隻しか装備していないというお話でございますので、やはりここは日本の国益、生命を守るためには自衛艦の出動しかない、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔中谷委員長代理退席、新藤委員長代理着席〕
○長島（昭）委員　続きまして、水島先生にお伺いをしたいんですが、今、組合長さんの御見解を聞いていただいたと思うんですね。先生は、私、手元に先生が書いたものを、資料として配付していただいたものを持っているんですが、こう書いてあるんですね。海保でも十分可能なのに海自がしゃしゃり出てくるのは、自衛隊法八十二条海上警備行動の特別の必要がある場合の説明として不十分だ、このように書かれている。
　今、組合長さんが、いろいろ平和主義の思いもある中で、しかし、武装しているソマリアの海賊に対して、やはり船員を守らなきゃいけない、あるいは船を守らなきゃいけない、こういうことで、現状の海上保安庁では対応が不十分ではないか、こういう見解、私もそう思っているんですが、先生が海保でも十分可能という根拠を教えていただきたいと思います。