Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　対象にならないと。
　もう一個聞きたいと思います。特に最近、公式サイトに似通った偽サイトというものもあるわけです。だから、相当意識的に公式なもののリンクを貼ろうと思っていて、ちゃんと調べもしてリンクを貼ったんだが、実は、この正規版のサイトのリンクを貼ったつもりだったんだがそれは偽サイトのリンクであった、それが例えば違法にアップロードされた著作物になっていたという場合もあり得ると思うんですが、それはどうなりますでしょうか。
○政府参考人（今里讓君）　先ほど申し上げましたとおり、リンク先のコンテンツが侵害コンテンツであるか否かをリンク提供者が判断するのは容易でない場合もあることから、今回の法案では、侵害コンテンツであることを知っていた場合又は知ることができたと認めるに足りる相当の理由がある場合のみを規制することとしております。
　これに照らしますと、御指摘のように、リンク先のウエブサイトが公式サイトであるかのような体裁を取っていたことから、公式に配信されたものと誤認して侵害コンテンツのリンクを提供してしまった場合、これは通常、規制の対象とはならないものと考えられます。
○吉良よし子君　つまり、知っていた、これが確実に偽サイトだと分かってリンクを貼っていればそれは違法になるのは当然なんだけれども、誤認してしまった場合、特にツイッターなんかで、それこそさっき言ったように、一個だけ投稿してしまっていたという場合は対象になり得ないということだったと思うわけです。これ本当に大事な、ネット利用を萎縮させないという意味では大事な確認だったと思うんですけれども、とはいえ、やはりそういうリンクを貼り続けていたことが場合によっては刑事罰の対象になり得ると言われると、相当不安も広がる懸念もあるわけです。
　この本法案は、先ほど来議論ありますとおり、昨年段階で相当様々な懸念が出される中で、当初案から追加修正が加えられたと。このリーチサイト規制についても、非親告罪だったところから親告罪に変更になった修正が行われたと聞いておりますが、この変更された理由というものをお教えください。
○政府参考人（今里讓君）　リーチサイトには様々な類型や規模のものがございます。著作権者に与える影響も多様でございます。
　こうした中で、国民の間では、著作権者の意思にかかわらず公訴が提起される非親告罪とすることへの懸念が強く、パブリックコメントでも、リーチサイト運営行為等に対する刑事罰を親告罪とすべきとの意見も多数示されていたところでございます。
　これを受けまして、様々な関係者、有識者で構成される検討会におきまして取扱いを検討した結果、権利者団体も含めて国民の懸念を踏まえて親告罪とすることに理解を示す意見が大勢を占めたことから、親告罪とすることといたしました。
　なお、親告罪とした場合でも、看過できない悪質なリーチサイト等につきましては権利者が積極的に告訴を行うこととなるため、海賊版対策の実効性には問題はないものと考えております。この点、有識者検討会におきましても、権利者団体の代表の方から実務上の影響はない旨の御意見もいただいているところであります。
○吉良よし子君　非親告罪というのは、つまり権利者からの告訴がなくても問題だと指摘できるということなんですけど、親告罪となると、権利者からの直接の告訴がなければ基本的には刑事罰の対象になり得ないということであり、これは大事な、利用者にとっても大事なところなんですが、先ほどお示しいただいたとおり、権利者の側から見ても親告罪の方がいいという声もあると。例えば、我々権利者が自由にコントロールできてほしい、黙認したいときには黙認できると、そんな形で我々は大丈夫なので、権利者を守るために非親告罪にしてあげようみたいには考えないでほしいなどの意見も出された下で、この非親告罪から親告罪に変更されたと伺っております。やはり、この変更というのは権利者、利用者双方にとって大事な変更だったということは考えられるわけです。
　ただ、やはり、このリーチサイトの規制だけではないですけど、この規制について、主にリンクを貼る行為を行った者、つまりネットユーザーに責任を負わせるという形になっているのが本改正案だと思うわけです。つまりはネットユーザーによく調べもしないでリンクを貼らないでねということを言っているんだと思うんですけれども、やはりそうやってユーザーにだけ注意喚起を行うことだけでは海賊版対策の根本解決とは言えないんじゃないかという問題意識もあるわけです。
　ネットユーザーに利用を制限というか、抑制を促すことの前に、そもそもそのユーザーの前に、リーチサイトとか海賊版サイトみたいなものが出現しないようにしていく、間違った投稿を事前に防げるようにそういうリーチサイトへの広告出稿を抑制、停止していくとか、検索サイト、プラットフォーマーと呼ばれる汎用的なウエブサイトの提供者の側にも、今も協力を求めているということですけど、更に協力を求めることで、どちらかというと、利用者というよりはウエブサイト提供者にもこの海賊版対策について一定の責任をちゃんとしっかり持ってもらう、これはもう更に強化していく必要もあると思うんですが、大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　海賊版対策に当たっては、御指摘のように侵害コンテンツを提供する側に着目した対策も含め、総合的な対策を講じていくことが重要であると考えております。
　この点、政府においては、昨年十月に作成された総合的な対策メニュー及び工程表に基づき、侵害コンテンツ提供する側と利用する側の両方にアプローチする観点から、関係府省庁が連携して様々な取組を進めているところです。
　例えば文科省では、本法案のほかにも、著作権教育、普及啓発を着実に進めるとともに、情報検索サービスにおいて海賊版サイトが表示されないようにする検索サイト対策について、著作権者等の、検索事業者との協議を支援するなどの取組も実施をしております。また、海賊版サイトの収入源を絶つための広告出稿の抑制について、経済産業省を中心に必要な取組が進められており、広告関連団体において自主的なガイドラインを策定、公表するとともに、広告出稿をすべきでない海賊版サイトのリストの共有が定期的に行われています。
　このほか、関係府省庁が連携して、国際連携、国際執行の強化や民間組織との協働など重要な取組が行われており、今後とも政府全体として効果的な対応を推進してまいりたいと思います。
○吉良よし子君　既に取り組まれていることもあるということでしたけれども、まだまだ、やはり単純にユーザーに責任を負わせるという形ではなくて、やはり根本から絶っていく、海賊版、簡単にアップロードできないようにしていく、到達できないようにしていくという対策、是非包括的に進めていただきたいです。
　改めて、このネットというのは今やもう多くの皆さんが一般的に利用するツールになっていて、誰もが気軽にＳＮＳへ投稿する、様々な表現を行うというのがもう日常になっているわけです。そういう中で、様々なツイッター上での発言が政治も動かしていく、社会も変えていくという、そういう実態も実際にはある。
　例えば、この間でいえば、検察庁法の問題であるとか、十万円一律給付だってツイッター上での声がきっかけだったと私は認識していますし、若しくは、クー・トゥーのような女性の服装差別の問題だってツイッターでのつぶやきがきっかけで政治にも反映していった。そういったようなツイッター上の様々な声が政治に届いて政治が動く例もあるわけです。
　そうしたようなＳＮＳ上の様々な表現、発言というのをやはりできる限り制限しない、自由な発言を保障するということも必要です。その表現の一つとしてリンクを貼り発信する方法があるわけですが、もちろんリーチサイト規制そのものは必要だけれども、改めて、このＳＮＳを通じた発信そのものはやはり制限はしてはならない、それぞれ個人の自由な発言は妨げてはならないと思いますが、大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　御指摘のとおり、リーチサイト規制を含む海賊版対策に当たっては、悪質な行為には厳格に対応しつつも、ＳＮＳ等における発信の自由など正当な活動に萎縮が生じないよう十分留意する必要があると考えております。
　インターネット上におけるリンク提供が情報の流通にとって極めて重要な役割を果たしていることを踏まえ、悪質で多大な被害を招いているリーチサイトと評価できる場において侵害コンテンツへのリンク提供を行う行為などに限って規制することとしており、一般的なＳＮＳ等における発言は、発信は引き続き安心して行っていただけるものと考えています。
　今後も社会状況の急速な変化に対応して著作権制度の改正が必要となる場面も多くあると思いますが、その際にも、幅広いステークホルダーや専門家、国民の皆様の声を丁寧にお伺いしながら、権利の適切な保護と公正な利用の円滑化のバランスが取れた内容となるように対応してまいりたいと思います。
○吉良よし子君　是非丁寧に、ネットユーザーの利用を萎縮させないような周知をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組の舩後靖彦でございます。
　本日は、著作権法改正案に関する質疑でございますが、冒頭に一点だけ、通告はしておりませんが、大臣にお尋ねしたく存じます。
　先日の本委員会において、日本人学校に派遣される教員の方々への支援についてお尋ねいたしました。質疑後の五月二十七日、文科省は、国内待機の方に対して在勤手当に当たる国内待機手当を支給するという決定をなされました。教員の方々を応援する施策を取っていただいたことに深く感謝申し上げます。私のところにも、苦しい待機の日々に希望の光をいただいたという声が届いております。
　一方、残念ながら前向きな回答をいただけなかった点がございます。それは、赴任先の住居費用に関してです。赴任前に住居を借りており、いつでも赴任できるように確保したまま家賃を支払い続けている場合、一定額以上の家賃だと着任前の家賃が補填されなくなってしまい、先生方の自己負担になってしまう問題です。質疑終了後に担当者の方にも再度お尋ねしましたが、住居手当はあくまでも在勤地に居住の実態があることを前提とした手当であることや、赴任前に住宅を確保することを国として求めていないとして、あくまで現行ルールの範囲でしか家賃は手当てしない、つまりゼロ回答というわけです。
　国によっては、短期の解約、契約が難しいケースもあると聞いております。大臣は先日の質疑で、一律の支援というのではなくて、この辺、ちょっと調整しながら考えたいと思いますと答弁されていました。この言葉どおりに是非御検討いただきたいと思いますが、大臣、お考えをお示しください。
○国務大臣（萩生田光一君）　住居の手当につきましては、前回も答弁させていただいたように、一定のルールはあります。しかし、赴任される方が土地カンがあって自分でその家を探すということはまずあり得なくて、現地の学校運営委員会などの御紹介で、あるいはもっと言えば、前任者の先生が借りていた部屋をそのまま次の方が借りるというケースも非常に多いこともありますので、実は実態としては、一回こういうコロナの事情で渡航ができなくなったということをお話しして、契約を一回解除していただいている国も幾つもございます。
　ただ、一律にと申し上げたのは、そのお金の部分で全部面倒見れますよということを言ってしまうとこれまた誤解を招くと思いますので、個々のそれぞれ国の事情を見ながら、ただ、せっかく志を持って海外で赴任をしていただくんで、初めての赴任でたまたま契約をした住居がいわゆる予算額いっぱいの部屋を借りざるを得なかった状況で、全く余裕がない方がいまだに日本から出発ができずに空家賃だけをずっと払い続けないといけない、これは短期の解約ができないという国のルールや何かがある場合もありますので、その辺は個別に事情をしっかり踏まえて支援策を考えていきたいと思っています。このことで海外赴任を戸惑うことがないようにしたいというふうに思っておりますので、是非丁寧な対応をしていきたいと思います。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。改めて深謝申し上げます。当該先生方も一条の光が差した思いがすることでしょう。
　それでは、次の質問に移らさせていただきます。
　それでは、著作権法改正案について質問いたします。
　本法案は、違法ダウンロードの規制が厳し過ぎるとして、研究者や関係団体等の著作権者自身からも懸念、反対が寄せられて、提出が見送られた経緯があります。その後、パブリックコメントやアンケート、検討会などを経て、法改正の方向性が定められました。その結果、深刻な海賊版被害への実効的な対策を取ることと国民の正当な情報収集等に萎縮を生じさせないこととの二つの要請のバランスを取る形になり、一般のネット利用者の感覚からすると非常に分かりにくい内容になっているかと存じます。そのため、違法かどうかの判断が難しく、法改正をしても、実効力がないか、逆に必要以上に利用を萎縮させてしまうことになることを懸念しております。そのような観点から、本改正案に賛成ではありますが、以下、質問をさせていただきます。
　まず、海賊版サイト対策についてお尋ねします。
　海賊版サイトによる被害は非常に深刻で、作者や業界団体に経済的な打撃を与え、新人クリエーターの活動の場を奪うことにもなります。さらに、侵害コンテンツの不正利用の横行を野放しにすることは、文化的、知的モラルハザードを招き、許すことはできないと存じています。このような海賊版サイトは、ドメイン登録、サーバー、サイト運営者が海外に存在し、取締りは非常に困難であると想像します。しかし、本丸をそのままにしておいていいはずはありません。
　そこで、大臣にお伺いいたします。
　著者、コンテンツ制作会社などの業界団体による自主的な対抗策以外に、政府として、これまでどのような対策若しくは業界への支援策を行ってこられましたでしょうか。また、衆議院の参考人質疑でも紹介されましたイギリス・ロンドン市警の例にありますように、海賊版サイトに対抗するためには収入源である広告出稿の規制強化が有効だと存じますが、そのほかにも有効な手段があれば併せてお聞かせください。
○国務大臣（萩生田光一君）　インターネット上の海賊版による被害を防止するため、総合的な対策を講じることが必要であり、政府においては、昨年十月に作成された総合的な対策メニュー及び工程表に基づき、関係府省庁が連携して取り組んでいるところです。
　例えば、文科省においては、海賊版の防止に係る著作権教育、意識啓発を行っているほか、情報検索サービスにおいて海賊版サイトが表示されないようにする検索サイト対策について、著作権者等の、検索事業者との協議に対する支援や、海外における権利執行の方法などに関するハンドブックの作成、提供などの取組を実施しているところです。
　御指摘の海賊版サイトの収入源を断つための広告出稿の抑制については、経済産業省を中心に必要な取組が進められており、広告関連団体において自主的なガイドラインを策定、公表するとともに、広告出稿をすべきでない海賊版サイトリストの共有が定期的に行われております。
　また、先生から途中で御指摘ございましたけれども、これ海外で、今国連のＷＩＰＯという組織の中に加盟している国は一定の著作権保護のルールを持っていますけれども、そこに所属をしない国々と日本国として様々なお付き合いがありますから、今までも対応してきたんですけど、これからも二国間の外交の場でしっかりその協定を結んでおいて、今後その問題が発生したときに、例えば海外にサーバーを置くことによってこういう問題から逃げようという国がないように、一国一国、日本との信頼関係をきちんと、国際条約を含めてしっかり縛りを掛けていくという努力も、今後も更にしていきたいと思っています。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　ネット時代に、日本の多様な文化、コンテンツ産業を保護、育成していくため、全ての著作権侵害に対して、文化庁、経済産業省、総務省、警察庁など関係庁を挙げて国として取り組んでいただくことをお願いしたいと存じます。
　同じく、海賊版サイト対策についてお尋ねします。
　本法案では、侵害コンテンツのダウンロード違法化が追加されましたが、閲覧するだけのストリーミング型は除外されています。ダウンロードを違法化しても、これでは余り効果が上がらないのではないかという意見もございます。
　大臣にお伺いいたします。
　侵害コンテンツを掲載し、その利用、拡散を助長するリーチサイト、リーチアプリは違法化、犯罪化されながら、違法と知りながらそのサイトにアクセスをし閲覧することは法規制から除外されるというのは、法律上どう捉えたらよろしいのでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　まず、侵害コンテンツのダウンロード違法化は、文字どおりダウンロードという複製行為を規制するものですので、先生御指摘のストリーミング型の海賊版サイトには効果がないというのは事実でありますが、ダウンロード型の海賊版サイトが多数存在している中で大きな抑止効果が見込めるため、侵害コンテンツのダウンロード違法化を行う意義は大きいものと考えております。
　侵害コンテンツのダウンロード行為は、ユーザーの手元にデータが保存され、海賊版サイトが閉鎖されてもずっと侵害コンテンツの利用が継続されるばかりでなく、ダウンロードされたデータが更に違法アップロードされ侵害コンテンツが拡散していくリスクもあることから、それを違法化とすることにより海賊版被害の拡大防止に大きな効果を有するものと考えております。
　一方、本法案におけるリーチサイト対策では、閲覧のみを行うストリーミング・オンラインリーディング型のものも対象としているため、法案全体として、配信の形態を問わず、悪質な海賊版サイトに幅広く対応することができるものと考えています。
　なお、侵害コンテンツのダウンロードを違法化することにとどまらず、侵害コンテンツを視聴する行為自体を規制することについては、国民の情報アクセスへの大きな制約となることなどから、極めて慎重な検討が必要であると考えています。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　次に、侵害コンテンツのダウンロード違法化について御質問いたします。
　本法案では、違法にアップロードされたと知りながらその侵害コンテンツをダウンロードすることを違法化する際、除外規定が設けられました。その一つが、著作権者の利益を不当に害しないと認められる特別な事情がある場合です。特別な事情の例示として、詐欺集団の作成した詐欺マニュアルが被害者救済団体によって告発サイトに無断掲載され、それを自分や家族を守る目的でダウンロードすることが挙げられています。除外の理由としては、詐欺マニュアルは著作権物としての保護の必要性が低く、ダウンロードの目的に正当性があると説明されています。
　しかし、一般の感覚からしますと、詐欺マニュアルの無断アップロードとダウンロードに対して詐欺集団が権利主張して差止めや告発することはまず考えられず、著作権法以前の事例ではないかと感じます。このような極端な事例ではなく、ＳＮＳなど日常的なネット利用における身近な例をもって、どのような場合が違法となり、どのような場合であれば特別な事情に当たるのか、分かりやすく説明するガイドラインが必要と存じますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（今里讓君）　著作者の利益を不当に害しないと認められる特別な事情がある場合、これを除外することにつきましては、国民の正当な情報収集等への萎縮を防止する観点から、様々な要素に照らし、違法化対象からの除外を柔軟に判断できる安全弁として設けることとしたものでございます。
　これに該当するか否かは、著作物の種類、経済的価値などを踏まえた保護の必要性の程度、これと、ダウンロードの目的、必要性などを含めた態様という二つの要素によって個別の事案ごとに判断されるものでございまして、御指摘の詐欺集団が作成した詐欺マニュアルのダウンロードの事例は、あくまでも本要件に明らかに該当する典型的な例として示したものでございます。
　また、このほかにも、文化庁として、身近な例といたしまして、無料で提供されている論文の相当部分が他の研究者のウエブサイトに批判とともに無断転載されている場合にそれを全体として保存することですとか、有名タレントのＳＮＳにお勧めイベントを紹介するためにそのポスターが無断掲載されている場合にそのＳＮＳ投稿を保存することも本要件に該当するものとしてお示ししているところでございます。
　他方、御指摘のとおり、本改正の趣旨や正確な内容、具体的な事例等を丁寧に情報発信していくことは重要であると考えております。今後、国会での審議等を踏まえ、分かりやすいガイドラインやＱアンドＡなどを作成しつつ、丁寧な普及啓発を行ってまいりたいと考えております。
　なお、著作権法におきましては、かねてから明確性と柔軟性のバランスが重要との考え方の下で法整備を進めてきており、この要件につきましても柔軟な解釈の余地を残すことが望ましいという考え方もあると思います。今後、そうしたことも踏まえながら、具体的にどこまでの内容を示すべきかについてはよく精査をしたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（吉川ゆうみ君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（吉川ゆうみ君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、著作権法及びプログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人コンテンツ海外流通促進機構代表理事後藤健郎さん、公益社団法人日本漫画家協会常務理事赤松健さん及び早稲田大学法学学術院教授上野達弘さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、大変御多忙なところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、後藤参考人、赤松参考人、上野参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず後藤参考人からお願いをいたします。後藤参考人。
○委員長（吉川ゆうみ君）　ありがとうございました。
　次に、赤松参考人からお願いをいたします。赤松参考人。
○参考人（赤松健君）　こんにちは。日本漫画家協会常務理事の赤松健と申します。お招きいただき、ありがとうございます。
　私、二十五年以上漫画家をやっておりまして、代表作は「ラブひな」ですとか「魔法先生ネギま！」、どちらもアニメ化しています。今は別冊少年マガジンで「ＵＱ　ＨＯＬＤＥＲ！」という作品をやっていますけれども、コロナの影響で別冊少年マガジンが先月一か月だけ休刊したんですよね。それで、原稿料が丸々一か月出なかったので連載陣はすごく被害を被っているんですけれども、そのコロナよりも更に甚大なのが今回のこの漫画海賊版です。これ、今回、我々漫画家が主にどういう点で怒っているのかを御説明したいと思います。
　その前に、衆議院の参考人質疑で集英社の堀内社長が、漫画家と出版社が今海賊版対策で一丸となって連携していると、それを繰り返しおっしゃっていたのですが、これはそのとおりで、昨年九月の共同声明以来、有識者検討会、関係部会のヒアリング、二度の共同声明と、全てにおいて連携を続けてきました。そこで、こうした連携があることを大前提として今回私の意見陳述を聞いていただければと思います。
　漫画村の後も海賊版被害は甚大でして、一番怒っているのは、画質がとてもきれいで手元に保管できるダウンロード型サイトです。配付資料一を御覧ください。リーチサイトと海賊版ダウンロード行為ですけれども、我々漫画家が怒っている五つのポイントありますけど、一つずつ説明いたします。
　二ページ目、御覧ください。今回はリーチサイト、リーチは到達するとかじゃなくてヒルです、英語でヒルはリーチなんです。我々漫画家のこういった作品に取り付いて血を吸うみたいなイメージですかね。リーチサイトとは、サイバーロッカー、保管庫に違法アップロードされた海賊版データのリンク集のことです。
　左下の最初のアップロード者、これが我々の漫画を違法にスキャンするなりしてサイバーロッカーにアップロードします。これを世界中の読者がダウンロードしてはアップロードし、世界中のサイバーロッカーにどんどん広がってしまうと、海賊版が。これで、我々、右に漫画家というのいますけど、これ委任するんです、出版社に。それで削除要請をするんですけど、いや、削除はしてくれるんです。ただ、すぐまた上がってしまうと。
　このリーチサイトに関する、三ページ目を御覧ください。本物のリーチサイトの画面です。私、これ、この「ＵＱ　ＨＯＬＤＥＲ！」一巻から二十二巻、怒りポイントは、海賊版は登録が早いんですよ。人気作は発売翌日に上がります。これ、私が一生懸命描いた漫画、三か月掛けて、これ二十二巻、四話入れているんですけど、一日で出ますよ、これ。苦労なんか台なしですよ。あと、国民的人気の「鬼滅の刃」は、もう発売当日に出ます。五月十三日に出ていました。しかも、二十巻、「鬼滅の刃」の二十巻にはジャンプ版の百九十五話まで付いているんです。単行本になっていないのも付いている。これは、ジャンプの編集部もはらわた煮えくり返っているんじゃないですかね。
　左下のどのサイバーロッカーでも同じ内容なので一つでも生き残っていれば海賊版は蔓延すると。こういう削除対応が遅いサイバーロッカーは、右の方でお勧めとかリンク生存率とかいって評価していると。これはちょっと許せないですね。
　なぜサイバーロッカーに上げるかというのは四ページ目に書いてあるんですけど、サイバーロッカーには何かアップロードすると、それがダウンロードされるごとにお金がもらえるんですね。今の前のページの私の二十一巻、二十二巻のまとめ版は三百九メガバイトなので、この丸ですよね、日本、ジャパンは二番のグループなので千ダウンロードごとに六ドルもらえます。これ、海賊版がダウンロードされると、我々じゃなくてアップロード者がもうかるわけです。これも許せないポイント。
　五ページ目を御覧ください。サイバーロッカーのそのサーバーももうかります。有料プレミアム制度で、フリー版だと一冊、これ一冊で五十一分掛かるんですけど、プレミアム登録すれば二十六分でダウンロードできる。これでサーバーの会社も大もうけ。ここも許せないですね。
　六ページ目を御覧ください。怒りポイント四。最近、昔は単行本を裁断してスキャンしていたんですけど、最近は正規版の電子書籍を違法にキャプチャーしているので、物すごい高画質です。これ、ほぼ同じです。こういうものが世界に広まると本物は売れないですよ、買う必要はないです。これがとても痛い。
　七ページ目、これ雑誌が丸ごと上がっているんですよ。これがなぜまずいかというと、単行本が出ていない新人だとか、紙じゃなくて電子版しか出ていない作家に特に深刻なダメージがあると。最近は部数が一万部切っている作品もあるので、すると、これもっとダウンロードされていますよね。これで全然もうからないし、売れないし、やる気もなくしちゃうと。最近は廃業を考えているみたいな、今コンビニでバイトしているみたいな仲間もいます。こういうようなことを、特に新人の、若手の作家にこういうことがあると、これ、漫画の未来に対して相当な悪影響があると考えています。
　八ページ目、こういった五つの悔しい怒りポイント、これ、こういうものを法的に今手出ししにくいです。こういうリーチサイトの規制と侵害コンテンツのダウンロードの違法化のための迅速な法整備を今我々は求めているわけです。
　この改正案は、かねてから出版社とともに一貫して求めてきた、脱法行為を容易に招かず、かつ善良なユーザーに過度な萎縮が生じないという今絶妙なバランスになっていると受け止めています。したがって、御審議の後、今国会での早期成立をお願いいたします。
　以上です。
○委員長（吉川ゆうみ君）　ありがとうございました。
　次に、上野参考人からお願いをいたします。上野参考人。
○委員長（吉川ゆうみ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　本当に、私も実は去年のたしか二月ぐらいはまだ自民党入りしていませんでして、この法案に反対をしている立場で臨んでいたと、何と因果なものかなと。それから、自民党に入ってから実は実務の責任者としてまとめるという役割をやりまして、ここまで至ったということで本当に感慨深げだと思っています。
　そのとき、特に思い出しますのは、今日はまず、赤松参考人とは随分反対のときに一緒に気勢を上げまして、そこからのちょっと御評価をいただきたいなと思いますが、当時、ダウンロード違法化の対象範囲見直しということで声明まで出しました。私もその声明を出した会議にも参加していた身でありますが、今回、どういうふうに変わってどう評価されているのか。それでもまだ、ここはもうちょっと厳しく、又は萎縮に対して緩和するべきじゃないか、それぞれの意見あると思うんですが、是非率直なところの御意見いただきたいと思っています。
○参考人（赤松健君）　確かに、去年、漫画家協会としてはいろいろ問題点は指摘したんですけれども、当時から、批判というよりは前向きに改善を提言するというような声明だったんですね。今回の法案は、私自身が有識者検討会に参加したこともあって、漫画家にとって非常に満足のいく、バランスの取れたものになったと感じています。
　昨年あった、大きな網で小魚まで捕ってしまうみたいな表現がありましたけど、創作に萎縮が生じかねない要素があった。新しい要件でかなり払拭されて、ピンポイントに海賊版だけがたたけるというようないい法案になったと承知しております。
　以上です。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　もう一つ、今回の法案、これもしかしたら参考人に聞くべき話じゃないかもしれませんが、赤松さんにまた代表して聞きたいんですが、結構報道でも間違って報道されるケースがすごく多くて、理由は何かというと、多分この法律が分かりにくいんですね。何が間違っているかと。よくあるのが、無断掲載されたものを使ってと書かれたりするんですが、実は、正しくは違法アップロードされたものでありまして、引用の範囲であれば当然無断掲載でも構わなかったりするわけなんですよね。あるいは私的利用かどうかということも関係したりしています。
　そもそも著作権法が非常に複雑で難しいといったところもあるんですが、今回、割とリーチサイトに関しての議論についてはもうちょっと厳しくてもいいんじゃないかというぐらい支持は得られると思うんですが、多分、ダウンロード違法化に関して、侵害コンテンツダウンロード違法化に関してはまだ議論の余地があると思っています。
　ただ、是非赤松さんの方から、私も、当初は幾ら違法だといってもダウンロードを違法化するのは非常に萎縮が高いんじゃないかという懸念を持っていたんですが、まさに赤松さんが出していただいた怒りのポイントの二ページのこのサイバーロッカーとの関係ですよね。実はこれは、もちろんアップロードする人間が一番悪いんですけれども、ダウンロードして持ってきてアップロードしているので、そこのダウンロードしているところに関しての違法なものについては何とか制限をしていかないと結局この連鎖を断ち切れないということは、相当実は自民党の部会の中でも赤松さんに主張いただきまして、それで、私もなるほどと思って理解したところでありますが、多分そういうところが伝わらないので、普通の個人がアップロードしたものに関してもしかしたら捕まっちゃうんじゃないかとか、これは違法ダウンロードしたものが対象なのにもかかわらず、何かダウンロードを何でもすると捕まっちゃうんじゃないかとか、こういう誤解があると思うんですが、その辺りの、普通の若者に対して、特に赤松さんは若者に対しても接していると思いますので、どういうふうに宣伝していったらいいかとか、漫画愛好家に対してどういうふうにこの辺を周知徹底していったらいいのか、何かお考えみたいなものがあったら是非いただきたいと思います。
○参考人（赤松健君）　まず、ダウンロード違法化に関しては、既に音楽と映画なんかは、海賊版と知りながらダウンロードするのは違法なんですよね。それで、映画が始まる前にＣＭで映画泥棒はいけないよみたいなのあるじゃないですか、ああいうものですごく国民に対して宣伝はできていると思うんですけれども、今回、音楽や映画は違法ダウンロードは駄目だけど漫画はいいよみたいなメッセージを今出しているような状態にあるので、これはまずやめてほしいと。それに加えて、我々、漫画家、権利者団体と出版社含めて正規版の流通を促進していくような試みを幾つかやっているので、それで宣伝していくということが重要ですよね。
　あと、刑事罰に関して山田先生のすごい関門が、捕まるまでに随分関門があって、一番最後に、しかも作者がオーケーなら別に大丈夫みたいな表がありましたけれども、かなりの高い要件、数多くそろっていて、海賊版業者しか摘発できそうにないと。今回は海賊版業者の摘発が目的なので、まさに理想的な状態にはなっているかなと思います。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　次は、ちょっと今のに関連して上野教授にお聞きしたいと思います。
　上野教授は、当初のこの法案を作ったときに、刑事罰の適用の線引きについて懸念があるということを表明されていました。
　今、赤松参考人の方からも御指摘があったんですが、ちょうどこれを刑事罰で議論するときに、侵害コンテンツダウンロード違法化に関しては十個の関門があるということで立てたんですね。逆に言うと、こんなに十個もあると捕まえるべき者が捕まらないんではないかという、もっと逆に、海賊版を阻止するためには、ちょっと逆に、萎縮効果を萎縮し過ぎて、緩和し過ぎているんではないか、こういうようなもしかしたら権利者からの意見もあるかもしれないというふうに思っているんですが、例えば、先ほど、今、赤松参考人から御紹介いただきました十個の関門というのは、著作権法上の著作物であって、ダウンロードした場合であって、私的利用した場合であって、違法にアップされた場合であって、正規版が有償のものであって、軽微でなくて、継続反復していて、違法とアップされたと確実に知りながら、勘違いではなくわざと、そして特別な事情がない場合なんですよね。
　という、ほとんど、やっぱりこれで捕まるのは相当悪だなとも思うんですが、その辺り、先生がかつて刑事罰を引くには線引きが必要だということで関門を十個つくってしまったんですが、その辺りの御評価ですね、いい悪いも含めて率直なところ、いただけないでしょうか。
○参考人（上野達弘君）　御指摘のとおり、今回のダウンロード違法化については非常にたくさんの要件があります。そして、刑事罰については更に加重された要件がございますので、これで十分じゃないんじゃないかという見方もあるかもしれませんけれども、それによって確かにこのダウンロード型の侵害サイトができやすくなってしまってはまずいと思います。
　しかし、今回の改正は、これはあくまでダウンロードの部分、私的なダウンロードというところですので、やはり私的な領域における自由というものの過大な制約になってはいけないと。そのバランスからやはりこれぐらいの要件を課したものというふうに理解しておりますし、特に刑事罰についてそれぐらい加重された要件が課されているというのは妥当なことではないかと考えております。
○山田太郎君　最後に、ＣＯＤＡの代表理事の後藤さんにお伺いしたいと思います。
　結局、海賊版対策は、確かにダウンロードよりもアップロードした側が悪いだろうということで、実は党内の議論の中でも、何が今回まだ議論できていないかという大きなところは、やっぱり海外に対する対応だろうと。先ほど後藤さんの説明の中にもありましたが、特に海外でのものについてどういわゆるこのアップロードした者の摘発をしていくかというのは相当大変だと。先ほど、ＣＯＤＡの人数、ちらっと二十二名とおっしゃっていましたが、私は、ちょっとこの陣容と特に予算では少ないんではないかなと、こういう指摘をさせていただきたいんですね。
　具体的に言いますと、例えばアメリカが、さすがにコンテンツ大国だというふうに思いますけれども、アメリカはＡＣＥというアメリカの海賊版対策組織がありまして、会員数はＣＯＤＡさんと同じ三十五社ぐらいのやつが年間四十五億、運営予算を使っています。一般会員でも二千二百万払わなければいけないということで、特にボードメンバー七社は大きくて、五億円以上の参加費を払っているというぐらい海賊版対策に対して、やっぱりそれだけの被害があるからなんでしょうと思いますが、それだけ一生懸命やっているわけですね。
　一方で、ＣＯＤＡさん、民間でメーンはつくられていますが、三十一社正会員がいるんですが、会員費が百二十万円、団体会員でも四十八万とか賛助会員で二十四万円というようなことで、もう全く額が違うと。年間予算三・三億円でやられているようですが、うち八〇％は経産省からの予算で二・三億円ということで、私は、法律がと言う前に、まずは民間が自ら海賊版対策に取り組むというんですかね、自らのこととしてやっぱりやる、それでも駄目な場合、法律でもって政府も乗り出すということの方が、権利の関係からいっても、民間自身の権利を守っていくということなので正常だと思います。そうなると、やっぱりここは、予算も人数も少な過ぎるんではないかなというふうに思っております。
　確かに、これまでの実績、非常にＣＯＤＡさん上げていらっしゃいますので、一生懸命やられているのは分かるんですが、やっぱりアメリカ等々各国のエンターテインメントの海賊版対策における人員や費用からしてみても少ないというふうに思っておりますので、是非その辺りを、お考えというか、今後どうされていこうとされているのか、その辺りもお聞かせいただければと思っています。
○参考人（後藤健郎君）　先生、どうもありがとうございます。
　今、ＡＣＥの御紹介がございましたが、ＡＣＥのボードメンバー、これの主要がＭＰＡ、アメリカのハリウッドの映画会社、ネットフリックス、アマゾンです。彼らのビジネスモデルを御覧いただきますと、いわゆる国内が四割、海外が六割、それが三対七とか、いわゆる海外でお金もうけているんですね。で、マーケットも非常に大きゅうございます。一例としましてディズニーを挙げて、コンテンツの売上げ、日本の映連四社、東宝、東映、松竹、角川、これの大体十倍です。ということで、マーケット規模が大きい、全然隔世の感があると。日本の場合はやはりドメスティック、国内で深掘りをするというビジネスモデルですから、そもそもそれが違うということが言えます。
　ただ、先生が御指摘のように、とはいえ、キラーコンテンツである漫画やアニメ、これは世界全域で侵害されているということがあります。これに対しては、やはりＣＯＤＡとしても、今後、違法アップローダー、それとサイトの運営者等々を確実に潰していかなきゃいけないというふうに思っております。
　先生が御指摘のとおり、経済産業省の支援を受けているところでありますが、今後、我々メンバーも再度仕切り直しということも今後していく必要があろうと思いますし、御指摘のとおり、二十二名という人数も世界に対応していくに当たっては少ないというふうに思っておりますので、これを機に、ＣＯＤＡの再構築というのも検討してまいりたいというふうに思います。
　以上です。
○山田太郎君　最後の質問にしたいと思いますが、これは赤松参考人と後藤参考人に併せてお聞きしたいんですが、結局、海賊版を一番防ぐ最大のやり方は、もしかしたら正規版の流通ではないかなというふうにも思っています。
　音楽業界、御案内のとおり、前回著作権をかなり厳しいものを作りましたが、実際には、ストリーミングの時代になりまして、余りダウンロードする人というのはいなくなっちゃったわけですよね。非常に課金の仕方も便利になってということだと思います。ただ、漫画やアニメの場合は、御案内のとおり、その放送が見れないとか、すぐデジタルで買いたいのに買えないと、そういったところもあると思っております。
　そういう意味で、実は最大の海賊版対策は、正規版流通をどうやってもっと促進するのかということにも懸かっているんではないかと。特にデジタルの時代に入ってもきていますから、その辺りをこれからどう強化していくかということもあると思っております。そういった意味で、正規版流通に関して、本来ＣＯＤＡさんはそれがお仕事で、海賊版対策のためにつくった組織じゃなかったはずなんで、正規版流通促進というところでありましたし、一方で、漫画家の赤松先生もやっぱり正規版が出るということが一番うれしいわけでありますから、その辺りどういうふうにしていけばいいのか、御示唆いただければと思っています。
○参考人（赤松健君）　漫画村で当サイトは合法サイトですみたいなのが書いてあって、読者からすると正規版と海賊版の区別が全く付かないという問題があるんですよね。それで、出版社が中心となって、ユーザーに正規版コンテンツと分かりやすくするためのＡＢＪマークというものが作られました。これが、マークが普及すれば海賊版との区別が分かりやすくなると、それ勝手に使うと違法なので。それに対して漫画家協会も協力していくと。
　今、紙の単行本も売れているんですけど、電子版がすごく売れています。これはＳＮＳとかで、今ＬＩＮＥマンガが一番と思うんですけど、ＳＮＳで若者にすごく正規版が届けやすくなっていると。一巻無料キャンペーンとかもすごく好評ですし、こういうようなＡＢＪマークとかＳＮＳでの正規版流通が二つ重なってくれば、読者、作者、出版社の三方で全てよしになると考えております。
○参考人（後藤健郎君）　先生の御指摘のとおりでありまして、正規流通を伸ばすということが一番でございます。
　先ほども申したように、日本のコンテンツの場合はドメスティック、国内中心のビジネスモデルでありますから、海外のビジネスを余り考えていなかったというのが現況であります。とはいえ、正規流通が一番海賊版対策に資するということは当然でございますので、今後その辺のビジネスモデルの在り方というのも個社に検討をいただきたいというふうに強く思っております。
　さらに、ＣＯＤＡの活動の中で海賊版対策をして、相手方が大きなＵＧＣサイトであったりします。そうすると、彼らも違法はもうしたくないから正規流通したいということも話しかけがありまして、この違法対策から転じて正規流通ということで、今中国の大手プラットフォーマーと正規流通について話合いをしているというところでございます。
　以上です。
○山田太郎君　時間になりましたので、ありがとうございました。
　以上です。
○伊藤孝恵君　三人の参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。
　まず冒頭、後藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　海賊版事業者との不毛な知恵比べ、そういったような状態に、現状を変えるために日夜力を尽くしてくださっていることに改めて御礼申し上げます。
　今後、５Ｇなどの移動通信システムの進化、それから翻訳機能も進化しております。ＳＮＳ、スマホも普及している中で、国境を越えた著作権侵害というのはより一層深刻になるというのは間違いありません。国際的な連携、執行、言わば国際包囲網というのが重要な局面になる中で、最も被害を受けている日本が主体的、国際的なリーダーシップを取ってほしいというようなことをおっしゃっている記事、拝見いたしました。
　今、山田委員の方からは、ＣＯＤＡ自体の人的、財政的支援というのがそれに必要なんだというような指摘もありましたけれども、そういったもの、若しくはほかの記事の中で、例えば特許庁の中小企業等海外侵害対策支援事業のような助成制度を取り入れるですとか、海賊版のサイトリストを国際的に共有化するような仕組みを日本がリーダーシップを取るとか、いろいろなことが指摘されておりますけれども、後藤参考人がイメージする主体的、国際的なリーダーシップを日本が取るためにどこから着手する、それが一番現実的なのか、教えてください。
○参考人（後藤健郎君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃいますように、もう今国際化、グローバル化、オンラインが進行していますので、もう本当ボーダーレスでございます。迅速、もう早く大量に流通してしまうということがございますので、やはり主戦場は海外、これをどう対応するかということだと思っています。
　先ほど来申していますモーション・ピクチャー・アソシエーションも侵害対策をしておりますけれども、やはり山田先生の御指摘のように、莫大な費用を掛けているというのが現実です。やはり我々、コンテンツホルダーの皆さんもこの対費用というものについて真剣に、いま一度真剣に改めて考え直していただきたいというふうに私切に思っています。具体的には、やはりデジタルフォレンジック調査やデジタルのファイリング調査等々、お金は掛かりますけれども、ホワイトハッカーのような人間を養成しまして世界の侵害対策を講じていくということが今後求められてくるというように思っております。
　文化庁を始め経産省、総務省、そして警察庁とも連携を取りながら、御支援をいただきながら、この対策を更に太く広くということで進めてまいりたいというふうに思います。
　以上です。
○伊藤孝恵君　続きまして、赤松参考人にお伺いしたいと思います。
　「ラブひな」、私が勤めておりましたテレビ局で放送しておりました。今日はお目にかかれて光栄に存じます。
　海賊版サイトは今や五百以上、それから上位十サイトの利用人数は月間延べ六千五百万人に上ります。このコロナ自粛の中では、その被害額は更に膨らんでいるというふうに思います。当然、赤松参考人、権利を侵害されている当事者ですから、もっと取り締まってくれと、どんどん厳しくやってくれというふうにおっしゃるかと思いきや、皆さんは、表現や研究に過度な萎縮が生じないように、善良なユーザーに過度な萎縮が生じないように、その懸念を繰り返し述べられておられます。やっぱり、作品を生み出して、それを多くの人に見てもらって、そして読者の顔が浮かんで、その読者の元に作品を届ける、そういう方々の声明だというふうに感じました。
　しかしながら、今回の法案は、「ラブひな」全編をストリーミングで見せても、これ違法にならないんです。そして、「ラブひな」全編をメールで送信してそこからダウンロードすれば、これもまた取り締まれないんです。こういう抜け穴があるということで、コンテンツを守って、作者の権利や正当な収入を守って、それにより未来の作品や人材を守る、そのためにはやっぱりちょっと不十分なんじゃないかなというふうに思ってしまいますが、いかがでしょうか。
○参考人（赤松健君）　「ラブひな」、ありがとうございます。
　確かに、そのストリーミングとかはこれで規制はできないんですけれども、今、漫画村が潰れて以降はダウンロード型が主流になっていますね。それで、まずこれをたたいてからということになると思います。
　コロナに関してですけど、実は、コロナで巣ごもりが進んで電子書籍は売れていますね。それとあと、あれです、アシスタントは在宅アシスタントというのが業界進んでいて、あと、デジタル作画も進んでいるので、我々としては、ジャンル的には結構被害が少なかったジャンルだと思います。これで海賊版対策が成れば、割と万全だと思っているんですよね。
　そうですね、ストリーミングに関しては、今後、我々更にいろいろ考えて対策はしていきたいと思っていますけれども、今のところはダウンロード型に対する対策を急いでいただければというところが漫画協会としての立場です。
○伊藤孝恵君　次の改正でここに踏み込んでほしいみたいなところがもしあれば教えてください。
○参考人（赤松健君）　現在は、現在の被害はダウンロード型がメーンなので、これで一旦我々としては、そうですね、異存のないところで、今後の話合いはまた改めてと考えております。
○伊藤孝恵君　続きまして、上野参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　文化審議会著作権分科会の過去の著作物等の保護と利用に関する小委員会の委員でもいらっしゃる先生に、ＪＡＳＲＡＣの在り方について御所見を伺えれば幸いです。
　と申しますのも、今回の法案、もちろん、先ほど先生も言及されましたけど、著作権の適切な保護を図るための措置と利用の円滑化、使いやすくするための措置というのを目指している法案ですが、去る二月二十八日、音楽教室のレッスンで著作権使用料を徴収できるとした東京地裁の判決がありました。これ、文化庁も平成三十年に徴収開始を認める裁定を行っております。
　ＪＡＳＲＡＣ側は、学校等は著作権が制限される社会教育というものであるが、音楽教室はそれではない、たとえ一対一のレッスンであっても、それは公衆に聴かせることと同等であり、演奏権の侵害に当たるというのが主たる主張で、たとえそれはドかレかミか分からないような演奏の練習だとしても、これは作曲家らが専有する演奏権であり、過去分まで遡り著作権が切れているものと切れていないものを調べて著作権料を支払えというものであります。
　今回の法案、このバランスを考えてとても良い法案になっているというふうにいろいろな識者の方々から言われるんですが、このＪＡＳＲＡＣの主張というのは適切だと言えるのか、御所見をお聞かせください。
○参考人（上野達弘君）　今回の法案の中には演奏権に関する提案はないわけでありますけれども、著作物の円滑な利用と権利の保護というのは常にバランスが重要であるということはもちろん間違いございません。
　そして、二月二十八日に東京地裁の判決が出たということも確かでありまして、その背景には、例えば音楽の学校などでは演奏してもそれは著作権料の対象にならないのに、民間の音楽教室においてそういう音楽教育のために行っている演奏について演奏使用料を払わなければいけないというのは問題があるのではないのかという御意見があるのは確か、承知しております。
　したがいまして、もっと権利制限規定を設けて、その民間の営利目的の音楽教育についても権利制限をすべきだという意見があることは承知しておりますけれども、私自身の考えといたしましては、やはり営利目的で著作物を利用していると言える限りにおきましては、たとえ自由に利用できるという権利制限規定をつくったとしても、クリエーターに対してその利益を分配するという補償金制度というのがありますので、権利制限プラス補償金という制度にすべきだというふうに個人的には考えております。
○伊藤孝恵君　続いて、オンライン教育、このコロナ禍における子供たち、特にオンライン教育というものが注目されていて、そしてそのコンテンツ不足というのもいろいろなところで指摘されております。そのオンライン教育素材の政策に係る著作権の問題というのが今後出てくるんじゃないかなというようなところで、なかなか今現実に起きているというか、音楽では今集中管理、ＪＡＳＲＡＣの話もありますけれども、集中管理をできていますけれども、例えば小説ですとか美術ですとか映画を除く一部動画ですとか、そういう集中管理というのが整っていないというのと、その徴収分、たとえお金を徴収したとしても、その分配の機能というのが今この国には見当たらないというところがあります。
　例えば、私、大阪の放送局に勤めていたんですけれども、地方局が持っている素材というのは本当にいろいろな種類のものがあります。例えば、今は干上がってしまった干拓地が昔は豊かな海であったとか、例えば焼失してしまった首里城が過去いろいろな方々が訪れている、その映像を持っていたりだとか、そういういろいろな誰にも持っていない映像というのがあるんですけれども、この放送外利用についてはまた新たに権利処理が必要になってくるというふうに思います。
　先ほどの御答弁からでも、教育現場での使用なのか否かというようなところ、社会利用というようなところのすみ分けのみならず、これからはオンライン教育でいろいろな子供たちにいろいろなこの国の姿だとか、この国の季節だとか歴史だとか見せるときに、こういったものを、学校の中なのか外なのかというところではなかなか線引きしづらいんじゃないかというような課題感を持っております。それについて御所見を伺えればと思います。
○参考人（上野達弘君）　御指摘のとおり、権利、とにかく世の中にはたくさんの著作物があります。で、誰が権利者か分からない、権利の許諾をもらわなければ使えないということになっておりますので、できるだけ権利はどこでライセンスをもらえるのかという集中管理が重要であることは間違いありません。それは教育の現場であれ、それ以外でも同じです。
　ただ、オンライン教育に関しましては、三十五条の施行が今年の四月にされておりますので、授業の過程で必要だと言える範囲であれば、これは許諾を得ずに利用できるということになります。それを超える範囲とか、あるいは教育機関でないような民間の営利目的の教育サービスなんかにおきましてはやはり許諾が必要になりますので、そのようなものについてできるだけ円滑に利用できるようなシステムをつくっていくということが今後の課題になるかと思います。
○伊藤孝恵君　その場合、なかなかやはりこの地方局、ローカル局というのはテレビ外収入というところに苦しんでいるところがあります。その場合、その地方局、ローカル局が持っている素材というのをマネタイズして、課金化して、それを分配して、またいいコンテンツを作っていく、そういうようなものをもし作れるとしたら、それはどこが主体となる、それが有効かと思われますか。
○参考人（上野達弘君）　特に映像は非常に権利が物すごくたくさんあります。作った人もいるし、出ている人もいるし、入ってくる音楽もあるかもしれませんし、映ってくるものもある。したがって、こうしたものを権利処理して過去の映像を再利用しようということはすごく難しいと昔から指摘されているところであります。
　ですから、これは権利団体をつくってライセンスするといっても、そのジャンルも非常に広くあります。ですので、一定の利用については特に許諾を得なくても使えるようにするような規定をつくるとかいう方法もありますけれども、今後の課題になるんじゃないのかなというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　その主体というのは、やはり民間では難しいんでしょうか。
○参考人（上野達弘君）　権利管理団体は基本的には民間ですけれども、そういうコンテンツを持っていらっしゃる放送局とかそういうところ、あるいは既にテレビ番組についてライセンスを代行するような団体とかサービスとか、そういうことも考えられるし、あると思いますので、民間でもちろんやっていく。そして、権利者が不明であれば、今文化庁の方でも裁定制度がありますので、そうしたものを活用することによって当面はやっていくしかないのかなと思います。
○伊藤孝恵君　ＮＨＫは既にでっかいでっかいバンクを持って、ありとあらゆる映像をもう既にコンテンツ化して、それをマネタイズするというようなのも見越したものを持っていますけれども、ほかのテレビ局は果たしてそういうような投資ができるか、果たしてそういうような体制を取れるかというと、すごく難しい。でも、地方の本当お宝のような素材というのをたくさんたくさん持っている、そういったところとやっぱり壁になるのが著作権の話になりますので、そういった整理も含めて、あさっての委員会でも質疑していきたいと思います。
　今日は本当にありがとうございました。
○高瀬弘美君　今日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　お一人ずつに質問をさせていただきたいと思います。
　まず、後藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど来話題となっておりますけれども、やっぱりこの海賊版の被害を食い止めるためには海外との連携が非常に重要であると承知をしておりますが、権利行使とか摘発にはやっぱり困難な場合が多いというふうに聞いております。この問題は、著作権法の問題だけに限らなくて、例えば児童ポルノですとかリベンジポルノとかのアップロードなども、一度海外のサーバーに上がってしまいますと、なかなかそれを取り戻すというのが難しいという問題もございます。
　長年、後藤参考人は海賊版対策に携わってこられたお立場から、国際連携、国際法の執行上の課題の部分について御知見をお伺いできればと思います。