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○竹中国務大臣　御指摘の規制改革・民間開放推進会議、宮内議長のもとの会議で、重点事項の論点整理が公表されたということは承知をしております。ただ、その議論の詳細、特に非常に細かいところのプロセスについてはまだ承知をしておりません。
　ＮＨＫは、言うまでもなく、放送法に基づいて、まず放送を全国普及させる、そして豊かでよい放送番組を提供する、公共放送としての特別の使命が課せられておりまして、そのために、これまでそれぞれ重要な波、八波が準備されてきたわけでございます。
　同時に、その一方で、ＮＨＫが保有するこういうメディアというのは決して固定的なものではない、その時代のニーズ、その状況に合わせて柔軟に考えていくべきものであるというふうにも考えなければいけないと思います。現実に、ＮＨＫ自身も、十八年度から二十年度の経営計画の中で、状況の変化に応じて保有する放送波のあり方を見直すことも必要だ、これはＮＨＫ自身も述べているところでございます。
　もう一つ、私の放送・通信の懇談会におきましても、個々のチャンネルの役割等の観点から、現行の数を見直すべきではないかという議論が出されているということも事実でございます。また、その中では、やはり地上波というのはなかなか、いろいろな住民のニーズ等々の問題もあり、現状が適切なのではないか。その一方で、衛星放送やラジオについては削減の議論をしてもよいのではないかという議論がなされているというふうに承知をしております。今後、それぞれさらに議論が進められていくというふうに思います。
　委員のお尋ねは、私の印象ということでございますので、そういう意味では、放送法で定められた範囲で、しかし時代のニーズに合わせて、そこはＮＨＫのガバナンスの強化、経営資源の集中という点も踏まえてしっかりと議論していくことが必要であるというふうに思っております。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それでは、消防組織法の質問に入らせていただきたいと思います。
　参議院の委員会の質疑でも問題になっておりました高齢者グループホームの消防対策について伺っていきたいと思います。ことしに入って、冬でしたか、グループホームの火災が発生いたしまして、七名の方がお亡くなりになったということでございました。
　今回、消防庁の方で、三月二十九日、認知症高齢者グループホーム等における防火安全対策検討会報告書というものが出されておりますけれども、ここの中で、対策として三点言われておるわけです。
　一つは、在館者に報知するための自動火災報知設備の設置。それから二つ目が、消防機関へ通報する火災報知設備の設置。先ほど後藤委員が議論しておりました火災報知設備というのは在館者に対する報知設備だというふうに理解をいたしますけれども、それが価格的にいいますと一万とか二万とかいうことなんですけれども、消防機関へ通報する火災報知設備の設置ということになりますと、かなり高額になるということですね。三点目が、住宅用のスプリンクラー設備の設置ということで、この三点を全部セットでやると、およそ三百万円ぐらいかかる。
　消防庁の方は、この三点の設置についてすべきであるというふうに報告書の方では記されておりまして、ただし、高齢者用のグループホームと申しますと、いろいろな形態のものがありますけれども、私も見学させていただいたようなところは、本当に賃貸の住宅でやっているところも多うございまして、五年程度の猶予期間をそれらについては設けるということでありますが、やはり高額な設備だと思うんです。
　しかも、スプリンクラーの設置については免除する要件が三つ定められておりますけれども、どうなんでしょうか、全国で七千六百カ所あるグループホームの中で、賃貸住宅もかなり多いんだろうと思うんです。どういうケースがスプリンクラーを設置しなくてもよいケースに該当するのか。読めばわかるんですけれども、これに該当せずとも、例えば、いわゆる経済的な事情などで設置が難しいというところについてはどういうふうになるのか。
　あわせて、ちょっとこれは通告していませんが、自動火災報知設備と火災報知設備の設置については、これは必ず設置しなければいけないということの理解でよろしいんでしょうか。
○板倉政府参考人　グループホームの関係でございますが、御指摘の報告書の中で、認知症高齢者グループホーム等につきまして、火災時に夜間職員が一人で全入居者を安全に避難させることは困難であるということから、住宅用のスプリンクラー設備の設置が必要であるというふうにされているところでございます。
　ただ、すべて導入をすればより安全性は高まるということは事実でございますけれども、設置者の状況ですとか設備の状況、いろいろな条件がございますので、必要最低限の規制にするという考え方のもとに、住宅用スプリンクラー設備の設置と同様の効果が期待できる措置が講じられている場合、例えば、防火区画により安全性が確保できるものですとか、特に既存の施設にありましては、二方向避難が確保されている、夜間も含めて複数の職員がいる、そういうような場合で、すべての入居者が安全な時間内に避難し得ると考えられるものにつきましては、住宅用スプリンクラー設備を設置しないことができるということに報告書ではされているわけでございます。
　この報告書の内容を踏まえまして、既存施設におきまして住宅用スプリンクラー設備の設置を要しない場合の要件といたしまして、火災による煙や熱の影響によって階段、廊下等の避難経路が危険な状態に至る前にすべての入居者が地上まで安全に避難することができる旨を示しまして、消防機関におきましてその適合性を個別に確認するということとしているところでございます。個別具体的には、現在、いろいろ関係者等とも協議をしておりまして、より一層具体的にお示しできるようにしていきたいというふうに考えております。
　それと、御指摘のございました自動火災報知設備等につきましては、これはすべての施設につけていただくという前提で考えております。
○西村（智）委員　厚生労働省の方といろいろ協議はされたんだと思いますけれども、ぜひ消防庁の方でもグループホームの実態把握に努めていただいて、その上でさらに細かい検討をしてくださるようによろしくお願いいたします。
　それでは、消防組織法なんですけれども、幾つか通告していたものはあるんですが、はしょらせていただきます。
　まず、都道府県の定める推進計画の策定または変更の際には関係市町村の意見を聞かなければならないというふうに書いてありますが、関係市町村というのは具体的にどこを指すのでしょうか。市町村合併が既にかなり進んでおりまして、消防の再編もこのところいろいろな市町村で進んできたことと思います。首長さんあるいは消防長、消防局長だけではなくて、現場に近い声も聞くことをこの計画の中、基本指針の中で求めていくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　そして、今後のスケジュール、基本指針の策定と推進計画の策定、これはどういうスケジュールになっていくのか、あわせてお聞かせください。
○板倉政府参考人　意見を聞かなければいけないということでございますが、これは当然、関係市町村は、この範囲内で広域化をしたらどうですかという場合に、そこに入る市町村はすべて入ると思いますし、場合によってはその周辺の市町村も意見を聞いて、それなら私のところも入れてくれとかいろいろなことがあると思いますので、そういう意味で、かなり広目に意見を聞いていただくということになると思います。
　それと、ここでは法律上は市町村の意見を聞くということでございますが、当然のことながら、市町村内の意見集約ということになりますと、これは一番のあれでございます消防本部の意見を聞くというのは当然だと思いますし、消防本部の中でもいろいろ議論があると思いますので、その中でいろいろまた議論をしていただいて、すべての人たちが前向きな形でもって広域化をしていただくというのが一番理想的な形だと思いますので、そういうような形で進めていただければと思っております。
○西村（智）委員　地方債について伺いたいと思います。
　広域化に伴って必要なものに充当するということなんですけれども、都道府県にとっては、この地方債の対象物件ですとか、あるいはその充当率などについて見えていた方が、推進計画を策定するときに都道府県の負担にはならないというふうに考えているんですけれども、事前にできる限り明確にしていく必要があると思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○板倉政府参考人　済みません、先ほどスケジュールをちょっと落としてしまいましたが、いずれにしましても、この法律を通していただきましたならば、今年度中にいわゆる消防庁長官の基本指針というのをつくりまして、それを各都道府県に流します。そうしますと、平成十九年度までに都道府県の方でその推進計画をつくっていただいて、その後五年ぐらいをかけて広域化を進めていただければというようなことで考えておりまして、そういうようなことをできましたらその基本指針の中にも書き込ませていただくというようなことを検討しております。
　それと、地方債の関係でございますけれども、どういう財政支援をする気かというのは当然再編の際に御議論の対象になるわけでございますので、できるだけその辺は具体的に明らかにできるように努めていきたいと思っております。
○西村（智）委員　市町村合併のときにも随分細かく、合併特例債はこういうことで、こういう条件でというようなことをあらかじめ示して、そして合併など進んできたということもあるわけです。地方債のことについてもできる限りぜひ明確にしていただきたい、強く要望しておきます。
　さて、それで、この広域化が進んでまいりますと、少なくとも、消防吏員の方は別として、総務・管理部門の方々は人員の減少につながることになるのではないかと思います。この広域化がリストラのための広域化であったというそしりを受けないためにもきちんと御説明をいただきたいと思いますが、人員削減をするための広域化ではありませんね。また、減少したその人員はどのようになるのでしょうか。
○竹中国務大臣　お尋ねのように、消防本部の総務部門等々、広域化の中で効率化で生じた人員、これは発生してくると思います。
　ただし、とにかく基本的な姿勢は、我々は、国民の安全、安心を確保することが重要であって、そのために消防防災体制の一層の強化を図るというのが私たちの姿勢でございます。具体的にこの法案の中でも、この広域化は消防体制の整備及び確立を図ることを旨として行われるんだということを明記しております。したがって、人減らしのためにということでは、これはもう厳にございません。
　具体的には、効率化等々によって生じた人員を必要に応じて現場活動要員に活用などして、一層の強化を図っていただくということを期待しているわけでございます。
○西村（智）委員　それで、先ほども冒頭申し上げた地域の消防団、高齢化と担い手不足、共通した課題であるかと思います。今後、対応はしっかりと検討していかなければいけないというふうに思います。
　ところで、話は全く変わるのでありますが、内閣府が策定しております男女共同参画基本計画第二次改訂版、昨年の年末に策定をされました。この中で、「消防団における女性の活躍を促進し、全国の女性消防団員を将来的に十万人以上にする。」というふうに書いてあります。随分高い目標数値で、すばらしいことだとは思うんですが、この基本計画の中で、数値目標がやはり幾つか出ているんですね。例えば、育児休業取得率を男性一〇％、女性八〇％にすることを目標とするというふうに書いてあったりするわけですけれども、大抵の目標数値には実行達成年限というものが書いてあるわけなんです。
　ところが、この総務省の女性消防団員を十万人以上にするというのは「将来的に」というふうになっておりまして、プログラムがどういうふうになっているのかわかりませんし、見方によっては消極的なことにしかなっていないんだなというふうに見えるわけでありますけれども、ぜひそのような私の受けとめを払拭するように御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか、消防庁長官、御感想は。
○板倉政府参考人　消防団員はサラリーマン化がかなり進んでおります。そういう中で、地域の安全、安心を守るということになりますと、家庭を守るという意味で女性の活躍する場というのが広がっているのではないかという認識のもとに、消防団員として女性をできるだけ確保していきたい、これは私どもの強い願望でございます。
　十万人というのも、確かにおっしゃいますように、具体的な裏づけがあるわけではございませんので、我々の強い願望のあらわれということでありますけれども、近年におきましても女性団員の伸び率はかなり高いものがございますので、これをさらに高いものにしていけるような、何かいろいろな方策を私どもとしても考えて、何とかその十万人が将来達成できるように頑張っていきたいと思っております。
○西村（智）委員　これは平成十七年版の消防白書でございます。ここに、「活躍する女性消防団員」というテーマで、この裏側は「活躍する女性消防吏員」というふうになっておりますが、ここのところにこんなふうに書いてあります。「社会環境の変化に伴い、地域に密着して生活し、地域コミュニティとの結びつきが強い女性の能力が地域防災力の充実強化のために一層期待されるようになり、」という表現ですけれども、私はこの表現にいささか違和感を持つものでございます。
　つまり、「地域コミュニティとの結びつきが強い女性」ということは、地域にいる、地域とのつながりの強い女性、逆に言うと、地域とのつながりのない男性、こういう図式につながっていきかねないわけですね。それを固定化するようなこの表現をぜひ見直していただきたいというふうに思います。
　私は、今、男女共同参画社会の時代というのは、一人一人が性別にとらわれずに、仕事と、地域を含めて家庭を含めての生活、とのバランスのとれた暮らしを送っていくことができる、これが求められている社会の姿なんだろうと思います。そのときに、地域にいるのが女性で、地域にいないのが男性であるというような、こういう固定化された考え方をあらわしかねないこういった書き方というのは次のときには見直していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○板倉政府参考人　特にそういうことまでを意識して書いているものではないと思います。
　ただ、実態を反映ということでそういう表現になったと思いますけれども、そういうようなことで問題があるのではないかという御指摘をいただきましたので、今後、そういう表現をする場合には、よく考えてやっていきたいと思います。
○西村（智）委員　内閣府の男女共同参画基本計画にはそのような書き方はないわけですね。男女双方の視点に配慮するとか、男女のニーズの違いに配慮する、がゆえに女性消防職員の増加が望まれるというような書き方はありますけれども、地域の女性、地域にいない男性というような書き方はありませんので、ぜひお願いします。
　そこで、女性の消防職員についてお伺いしたいと思います。
　平成十五年でしたか、女性職員の採用について通知が出されたというふうに承知しておりますけれども、その後どうなっていますでしょうか。また今、女性職員をふやすための取り組みについてどのようなことをなさっているのか、伺いたいと思います。
○板倉政府参考人　消防庁から、平成十六年でございますけれども、採用については男女の区別なく平等な受験機会が与えられることが必要である、警防業務の職域すべてから女性を排除することは適当ではない、男女別の仮眠室や更衣室、洗面所等の女性に必要な執務環境の計画的な整備を行うことなどにつきまして、各消防本部に対して通知をしまして、女性消防職員の採用及び職域拡大等の取り組みを促しているところでございます。
　十八年四月一日現在で二千八百三十五人となっておりまして、十五年四月一日の二千六百十八人から、二百十七名ではございますが増加をしているということでございます。
　今後とも、引き続き女性職員の増加について私どもも働きかけを強めてまいりたいと考えております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、法案にかかわって、まず最初に伺いたいのは、今回の法案というのは、国が基本指針をつくる、基本指針に基づいて都道府県が推進計画を策定する。都道府県がつくる推進計画の中には、どことどこの消防本部を合併しようという対象市町村の組み合わせを必ず入れなければならないということになっておりますし、都道府県知事は、消防本部の広域化、つまり合併のための必要な援助を行う、法律上、こういう仕組みとしてあるわけですが、この手法は、都道府県を間にかませておいて、市町村消防の合併をかなり強引に進めていくというやり方につながってくると思うんです。この間の市町村合併推進の手法そのものと言えるやり方に見えます。
　市町村合併のやり方を今度は消防本部の合併でもやっていこう、これがこの法改正の一つのねらいではないかとうかがわれるんですが、このことをまず最初に伺っておきたいと思います。
○板倉政府参考人　今回の法案でございますけれども、市町村の消防防災体制の充実強化を図るために、市町村の消防の広域化に関して、都道府県、市町村、消防本部等の関係者が十分に議論を行うための枠組みを準備しようとするものでございまして、各市町村におきましては、国の基本指針、都道府県の推進計画等を参考にしながら、みずからの地域の今後の消防防災体制のあり方について十分に議論を行っていただくことを私どもは期待しております。
　その上で、当該地域において消防の広域化を行うという結論に至った場合には、各市町村の協議によって広域消防運営計画を作成し広域化を行うということでございまして、広域化を強制するということではないということを御理解いただきたいと思います。
　法律の条文上も、市町村は、「広域化を行おうとするときは、その協議により、」「計画を作成するものとする。」としているところでございまして、その趣旨をあらわしていると考えております。
○吉井委員　今のお話は、市町村合併のときも大体同様の言い方で説明をしてきたものなんですよ。この間、市町村合併、自主的というふうに言ってきたのは、大体合併推進論の方たちの言葉でありました。とりわけ小さな自治体である町村からは、自主的であったなどという言葉は今もほとんど聞かれません。
　総務省の方からもらっている資料を見ると、九九年三月三十一日とことし四月一日で比べて見たときに、合併で町村がどうなったのかというのを見ると、事実上の強制合併の七年間で、二千五百六十二の町村が千四十一の町村へと二・五分の一、三分の一近くに減ったわけですね。それを仕組みをつくってやってきたわけです。
　ですから、地方の声を聞きますと、二〇〇四年五月二十七日、平成の大合併に関する特別決議というのを全国町村議長会や都道府県会長会が行いましたが、その中で、国主導の理念なき大合併推進は、存否をかけた苦渋の選択を迫り、対立と混乱を生み出した、これは地方から出ていた声ですね。
　二〇〇四年十月二十二日に、市町村合併の進展と三位一体の改革の実現に関する特別決議というのが同様に同じ団体で行われましたが、この中では、法令や強力な行政指導により国の方針に従わざるを得ず、苦渋の選択として合併へいったというわけですね。
　二〇〇四年十一月十七日に、自主的判断に立った合併を促す特別決議というのが町村議長会全国大会で採択されましたが、この中では、国の方が合併後の自治体数、千を目標とするとの方針を変えず、その数値目標に合併を半ば強制するというやり方、これは地方分権時代にあってはならないことだという厳しい声が出されました。
　合併を推進する立場の者は自主的自主的と言いますが、実際に、広域化、合併というのは、皆さんの方の調査検討会報告を読めば、その考え方というのはきちんと読み取ることはできますが、しかし、合併の当事者の側は、今の地方団体の決議にも見られるように、読めば、それはそうではないというのが実情です。
　そこで、こういうやり方で消防本部の合併をやっていこうというのが今回の法律のやり方なんだなと。実際、趣旨説明の中でも「広域化を推進する」と。これは要するに合併の促進ですね、それが法律のねらいですから。
　ところで、今回の法案については、最初は六年間の時限立法、新法でやっていこうということを考えておられたんじゃないかと思いますが、この点はどうなんでしょうか。
○板倉政府参考人　立法の形態につきましては、いろいろな形があり得たと思います。新法で時限立法にするという形もございますし、今回お願いしているような形もあるということで、政府部内で種々いろいろ議論をした結果、消防組織法の改正がいいだろうということでお願いをしているわけでございます。
○吉井委員　実際、昨年十二月十九日付の読売を見てみますと、管轄三十万人未満の小規模消防を統合する、総務省が新法というふうに書いてありました。ですから、いろいろな考え方があったと言うんですが、実際には新法を考えてきていたというのが考え方としてあったのじゃないかと思うんですが、改めて伺っておきます。
○板倉政府参考人　私どもは、選択肢の一つとして新法というのを考えていたということは事実でございます。
○吉井委員　自治体の合併については、このときは、自治法上の規定としては廃置分合と境界変更で、手続も自治法上に明記されているわけですから、別に新たな法を起こさなくてももちろんいけるということだったんですが、しかし、一定の期間に特定の目的のために、自治法でいえば廃置分合、境界変更を行おうということで、特例法として市町村合併推進法がつくられたわけですね。
　ですから、上から合併をやらせようというのに別に賛成しているというわけじゃありませんが、法律の立て方としては、今回の改正内容のような場合には、消防組織法の中での改正じゃなくて特例法として提案するという、読売などが伝えていた方がある意味でいえば筋が通っているのかなと思うんですが、そうしなかった理由というのはどういうところにあるんですか。
○板倉政府参考人　幾つかございますけれども、特段これでということはないのでありますが、やはり消防の広域化というのは、一時的な課題というよりは、これから将来にわたって進めていかなけりゃいけない、そういう問題であろうということで、消防組織法の改正ということにしたものでございます。
○吉井委員　消防の広域化というんですけれども、これまでから広域的に消防活動をやってもらっているわけですね。それは、市の消防本部という形もあれば、幾つかの市町村ないしは町村が集まっての一部事務組合という形での現に消防の組織があって、そして消防応援協定によって、第一次出動だけでは不十分だ、火災規模が大きくなったら、応援協定に基づいて周辺の消防本部なり組合の方から駆けつけて、一緒になって鎮火に当たる。だから、そういう点ではネットワークを組んでやってきたわけですね。同時に、巨大合併といいますか、統合して、支署なり出張所がなくなってしまうと、現場から遠くなるということが防災の面では大きなマイナスになってくるんですね。
　だから、大事なことは、きちんと機能するもののネットワークをどう組み上げて広域的にも消火の体制をきちんとつくっていくかというのがこの問題の一番大事なところであって、ですから、それがかなり無理やりの合併というやり方で、とにかく規模を大きくすればいいという、この発想というのは、私は、事防災という面では必ずしも当たらないというふうに思うんです。
　そこで、先ほどからも出ておりましたが、消防力のことについて、その整備の問題を伺います。
　もともと消防組織法というのは、市町村消防、自治体消防の原則をうたっておりますし、組織法第六条は「市町村は、当該市町村の区域における消防を十分に果すべき責任を有する。」と。市町村が火災の予防、警戒、鎮圧、救急業務、人命の救助、災害応急対策その他の消防に関する事務を確実に遂行する、これは消防力の整備指針、第一条ですね。それができるように国が消防力の整備指針や消防水利の基準を示して、市町村に対して必要な施設及び人員の整備を要請しているということですが、要請だけじゃなくて、本当は、国としても、三位一体改革だ何だと言っているだけじゃなしに、この分野については、実際に地方の整備がおくれておれば、財政も含めてどれだけの支援をやるかということを考えるのが一番の先決だと思うんです。それをやらないと、ただやみくもに広域化したら整備できるというものじゃありません。
　ところが、よく見ると、施設及び人員の整備が、市町村の財政状況があって実際進まないわけですよ。消防職員の数はふえているんですが、現有車両に対する定員の充足率というのは三年に一度の調査で見ても減少傾向にありますし、実はよく見ると、消防力基準の見直しをやっていますね。だから、いただいた資料を見ておっても、九六年四月一日の算定数という基準の数字と二〇〇三年四月一日の算定の基準数がうんと変わっています。例えば、消防ポンプの自動車の整備状況。二〇〇三年四月一日の基準数で整備数を見れば、これは九五・五％で、足りないのは五％足らずということになるんですが、ところが、九六年四月一日ので見れば八六・七％、だから一三％以上基準に満たないわけですね。
　だから、その充足率が上がったという話は簡単にはいかなくて、実際には、分母を小さくすれば率が上がるのは当たり前の話ですから、本当に整備を進めるということは、やはりこれまでから、身近なところで消防資機材が整って、第一出動で、初期消火で鎮火をしてしまうというこの体制をどれだけきちんとつくっていくかというのがこの問題の一番のかなめだと思うんです。
　私は、そういう点では、やはり消防力基準の見直しがあって、さっきの数字で、消防職員について見ても、二〇〇三年四月一日の基準でいけば七五・五％ですから、まだ二五％職員が不足しているわけですが、九六年四月一日の基準でいけば七四・六％と、さらに充足率は低いわけですね。ですから、資機材もそうだし、実際、防災に当たる消防職員も十分充足されていない。四人に三人しかいない、四人に一人は足りないという状況ですから。
　ですから、こういう点では、管轄区域内に十五メートル以上の中高層建物がある場合に整備が必要とされるはしご車とか、あるいは危険物がある場合、石油化学コンビナートとかそういう場合はもちろんそうですが、化学消防車とか救助工作車、消防ポンプ自動車、この救助工作車とかこういうものは消防ポンプ自動車に比べても一〇％ぐらい充足率は大体少ない。
　だから、この辺の状況を見ると、どうもこの読売の記事が書いているように、この実態からすると、新法というのは、専門スタッフの確保やそれから特殊車両の装備強化などを進めやすくするようにこの法律を考えてきたというのも一つのねらいなのかなと。しかし、本当は、この法律を幾らつくってもそれだけでは充足にはならない。もっと財政問題の根本に踏み込まないと、財政的裏づけを持たない限り新法をつくってもうまくいかない、進まないと思うんですが、新法のねらいの一つは、この特殊車両等の整備という、読売に書いているようなことが入っているんでしょうか。
○板倉政府参考人　御指摘ございましたとおりに、小規模な消防本部におきましては、財政規模が小さく、必要な職員の確保や装備資機材等の導入が困難というような場合があるというふうに考えております。そういうことで、小規模な消防本部で、人員、施設、資機材などの整備状況、充足率がより低いというような状況も事実かと思っております。
　そういうことで、広域化を進めることによりまして、先ほども大臣の答弁がございましたが、いわゆる管理部門の要員が少なくなれば、その人たちを警防の部門、消防ポンプ自動車に乗せるとか、そういうような方向で充実をすることができる、ないしは、小さい消防本部ではなかなか難しいのですけれども、必要なはしご車やそういう特殊車両の整備ができるというのも、これは広域化の大きなメリットであり、目的の一つかというふうに思っております。
○吉井委員　広域化のメリットというお話なので、見ていると、今後の消防体制のあり方の中に出ている資料でよく読み取ることができますが、人口十万規模と三十万規模で見れば、消防ポンプ車は、十万規模のときのものを三十万規模とすると三倍ということになりますが、そうすると九台必要なのが六台で済むとか、要するに、どうもスケールメリットと言っているのは数を減らす方のメリットであって、本当に住民の安全という立場からすれば、身近なところで初期消火に当たってもらえる体制が進むのかという、本来のメリットからすると、言っておられるメリット論というのは必ずしも当たらないんじゃないかというふうに思います。
　広域化によって、消防力の整備指針の充足率、分母も変えていますから率として上がるかもしれませんが、消防資機材の絶対数がふえるというものじゃないということは研究会報告のポンチ絵のようなものを見ておっても感じました。
　例えば、九八年十月に埼玉県の朝霞、志木、新座、和光の四市の消防本部が合併して、これは研究会報告の合併したところの一覧に出ていますが、埼玉県南西部消防本部をつくっていますね。もとの市にあった消防署は支署、消防署数は変わらない。しかし、和光のある支署では、消防ポンプ自動車と救急車が一台ずつあったのが、消防自動車がなくなって救急車だけになったという事実があります。だから、消防力基準の充足率は合併によって引き上げられたんですが、支署から消防ポンプ自動車がなくなってしまった。
　火事は初期消火が一番大事ですね。その初期消火のときにすぐに飛んできた支署からの消防車がない、ポンプ車がない。幾ら時間がたってから周辺からたくさんの自動車が駆けつけてきてくれても、ぼやで済むものが一軒丸焼けになってしまったのでは、あるいは周辺への延焼が起こったのでは何にもならないわけですね。私は、やはり住民にとって身近なところから消防車がなくなっていくということは、スケールメリット論では、幾らそれを言ったって、大きな問題だと思うんです。
　これは一地域の問題ではなく、全国的に起こっておりますから、消防庁の資料では、この間、消防署と出張所の合計数はふえているんですが、消防ポンプ自動車は九六年の二万三千百六十五台から二万二千三百二台へと減っているんですね、絶対数では八百六十三台減っているんです。にもかかわらず、充足率は九〇・一から九五・五％に上がっている。何とも妙な話です。
　ですから、消防力基準見直しがあったとはいえ、消防本部の広域化、合併の結果、絶対数が減っているのに基準の充足率が上がる、こういうことでは、問題の解決にならないどころか、むしろ深刻にするおそれもあると私は思います。
　そこで、最後に一言だけ大臣に伺っておきたいんですが、そういう消防の施設や人員の整備を、数字合わせのように、上から鼻面を引っ張るようなやり方での無理無理の合併というものはやるべきじゃなくて、今一番大事なことは、むしろ内容充実のために財政的にどうしていくのか、この支援を考えることこそ国として考えるべきことではないかと思うんですが、大臣としての財政支援についての考えがあれば伺って、終わりにしたいと思います。
○竹中国務大臣　消防の広域化をお願いしているわけでありますけれども、それを実効的なものにするためには国による財政支援も必要であるというふうに考えています。
　このため、現行の消防補助金などの財政的支援、これがあるわけですけれども、これに加えて、新たに、広域化を行った市町村がその計画を達成するために行う事業に要する経費については地方債について特別の配慮を行うということ、これは法の第三十五条二項にもう明記しているわけでございます。
　財政、もちろん多ければ多いほどいいわけですが、こういう状況でありますから、当然のことながら、一定の限度があるということは否定はできないと思います。ただ、今申し上げた地方債の特別の配慮を含めまして、必要な財政措置について、これは当然のことながら、法案を提出して広域化をお願いしたいということを申し上げている以上、我々としてもしっかりと対応していきたいと思っております。
○吉井委員　広域化云々の話の前に財政支援というのは、今、人員で言ったら消防職員は七五％なんですから、二五％不足しているんですから、機材もそうです。この充実こそ当たるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　早速、質問に入ります。
　今回の改正のポイントが、今もございましたように、今後の消防体制のあり方に関する調査検討会の中間報告による人口三十万人規模というその点だろうというふうに思います。
　問題は、この三十万人規模という結論に至るプロセスというのはなかなか理解できないわけでありますが、あっという間にその結論に行ったなと。最初に三十万人規模というのがあって、それを正当化するためにいろいろな理屈をつけたんじゃないかな、非常にうがった見方ではありますが、そういう感じがいたします。
　そこで、この問題について二点聞いておきたいんですが、これでいくと、単独で三十万人規模の消防を持ち得るというのは中核市並みですね、そういう都市だけということになりかねないんではないかということが一つあります。そうなると、市町村の事務である消防という原則が有名無実になるのではないか。逆に、人口三十万人以下の自治体であっても、例えば一部事務組合あるいは広域連合、そういうふうないろいろな形で今消防がありますけれども、そういう消防もやはり市町村消防の範疇に入る、三十万人規模ということになった以降も存在する場合に、それは当然市町村消防という範疇に入るのかどうなのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　三十万人の議論が出てきた経緯等々については、この答申の取りまとめの経緯で、これは必要があればまた消防庁長官から答弁をさせますけれども、基本的には、自分の町は自分で守る、この基本理念は極めて重要でございます。そして、そのことは、この取りまとめの中での中間報告等々でも明確に、そのことは重要であってそれは守るんだということは明記をされているわけでございます。いわゆる市町村消防の原則、自分の町は自分で守る、その基本理念は変わるところはないわけでございます。
　他方で、消防について、これは現実問題として、市町村が単独で処理するよりも共同でそして広域で処理する方が効果的であって効率的である場合が多いというのはやはり重要な事実であろうかと思います。現実に、これまでも一部事務組合方式等による共同・広域処理が推進されているわけです。現在、約千八百の市町村のうち千三百程度はこの共同・広域処理方式によっているところというふうに承知をしております。
　もとより、三十万というのは一律の基準ではございません。これもまた後で、必要であれば消防庁長官からさせますが、市町村消防の原則と共同・広域処理方式をとるというのは決して相矛盾することではなくて、原則を守りながら現実的に対応していけるものであるというふうに考えております。
○重野委員　問題は、こうした広域化が本当に住民の生命財産を守るという点においてどれだけ貢献し得るのか、そこが最も大事な点であります。例えば、連絡があって火災現場に到着するまで時間がかかるわけですけれども、その火災現場への到着時間にこの広域化がどういうふうな影響を及ぼすのかという問題があります。
　この中間報告の中で、消防署の設置については、消防力の整備指針に基づき市街地の人口規模によって設置されているため、市街地が変化しない限り、広域化したとしても基本的に減少しない、こういうふうに書いていますから、そこら辺が、延着するというふうなことを想定しているわけではないだろう、このように思うんです。
　そこで、これまで消防庁が、一九九四年に「消防広域化基本計画の策定について」、また、二〇〇一年に同計画の見直しについて、さらに、二〇〇三年には「市町村合併に伴う消防本部の広域再編の推進について」、こういう通知を出しております。これら通知によってどれだけ広域化が進んだのかという点が一つあります。また、そうした進展に伴い、中間報告に言う平均到着時間や平均鎮火時間が現実にどのように変化したのか、具体的にお示しいただきたい。
○板倉政府参考人　累次の広域化推進のお願いの通知をしておりますけれども、一部それによりまして実現をした広域化もございますが、私どもの理解としては、余り進んでいない、こういう理解をしております。そういうこともございまして、今回、あえて法律改正による広域化推進という手法をとらせていただきたいということでございます。
　さらに、御質問の平均到着時間や平均鎮火時間の短縮でございますけれども、広域化に伴いまして、第一のメリットといたしましては、一気に投入できる部隊が多くなるという意味で、火災の延焼を防ぐ力が格段に強くなるということが第一かと思いますけれども、さらに、おっしゃいますように、署所を適正配置する。これまでは市町村単位で置いておりますから、場合によったら、隣の市と非常に近いところに消防署があるというようなこともあり得たわけでございますけれども、それを適正配置することによりまして、より全体として時間が短縮されるということも期待されるかと思います。
　これにつきまして、具体的に調査を行ったわけではございませんけれども、例えば消防の広域化を行いました新潟県の西部広域消防事務組合消防本部というところがございますけれども、そこからは、救急自動車の平均到着時間が最大で五分早まったとか、平均鎮火時間が十分早まったとか、そういうような報告も受けておるところでございます。
○重野委員　そこで、広域化の根拠づけに当たってよく使われている、消防力の整備指針、こういう言葉がたくさん出てまいります。この消防力の整備指針というのは、どういう性格、性質のものなんでしょうか。
○板倉政府参考人　消防力の整備指針でございますけれども、国民の安全の確保という責務を有する国が、それぞれの区域、地域においてその責任を果たすべき市町村に対しまして、必要となる消防力に関する基本的な考え方と具体的な水準などを専門的、技術的観点からお示ししているものと理解をしております。
　消防力の整備指針は、法的な位置づけといたしまして、今御審議いただいておりますこの法律で改正する以前の消防組織法第二十条の規定に基づく消防庁長官の勧告でございますけれども、市町村は、この指針を整備目標として、地域の実情に即して具体的な整備に取り組むことが要請をされているというふうに考えております。
○重野委員　法的強制力というんですか、拘束力というんですか、そういうものは持つものではない、いわば整備目標、こういうふうに理解をいたしますが、だけれども、広域化に当たって、その根拠づけに盛んにこの言葉が使われるんですね。今の長官の説明は、そういう現実に照らして見るときにいささか説得力に欠けるんではないかと思うんですが、そういう私の指摘が間違っているんでしょうか。
○板倉政府参考人　御指摘のとおり、確かに、消防力の整備指針は法的拘束力を有するものではございません。しかしながら、社会環境の変化や防災・危機管理の必要性も踏まえまして、専門的、技術的な観点から、各市町村において必要となる消防力に関する具体的な水準などを国の立場でお示ししたということでございまして、市町村が消防力の整備を進める上での整備目標、そういう性格を有するものとしてお示しをしておりますので、各市町村におきましては、その趣旨を十分に理解して、示された各基準に基づいた消防力の整備に御尽力をいただいているというふうに理解をしております。
○重野委員　消防力に関連して、中間報告においても、またことしの二月の消防審議会答申においても、三十万人規模以上に広域化するに当たって、機材、財政力はもちろんだが、マンパワー、消防職員の充足率が殊のほか重視されております。
　消防職員の充足率はどうかと調べてみますと、二〇〇〇年四月段階での充足率が七六・五％、二〇〇三年の四月になりますと、これが一％落ちて七五・五％となっています。この消防職員の充足率の計算方法というのは、どのような計算方法でこの充足率を出すんですか。
○板倉政府参考人　消防職員の充足率の計算方法でございますけれども、分母といたしまして、消防車両の数に必要な搭乗人員数を掛けたもの、予防業務に必要な職員数、通信指令業務に必要な職員数、その他必要な庶務の職員数を合算して算定した数、これが分母でございます。分子が、各消防本部が実際に配置している消防職員の現員数でございまして、算定数に対する現員数の割合を計算した数ということでございます。
○重野委員　そういう数字を調べてみたところが、例えば、分子に当たる実員数は二千人弱ふえている、なのに充足率は下がっている、こういう結果があるんですね。ふえているのに充足率は下がるというのはおかしいな、素人考えでこういうふうに私は思うんですが、これはどういうことなんですか。
○板倉政府参考人　御指摘いただきましたとおり、十二年から十五年にかけまして、職員は千六百人余り増加をしているというのが実態でございます。
　ただ、先ほど申しましたとおり、いわゆる分母に用います数字の中に、消防車両に必要な搭乗員数というのがございまして、その消防車両の数にそれぞれの車両に必要な人員数を掛けたものを足したものが分母になっております。ということで、この間に救急自動車などの消防の車両が増加をしたという事情がございまして、その数を単純に計算いたしますと、増員の数よりも消防車両の増加による必要人員数の方が多いというようなことで、この率が若干下がったというふうに理解をしております。
○重野委員　先ほどの説明に言うところの算定数がふえた、結果として率は下がる。ふえたんだけれども結果として率は下がる。
　こうなると、消防力の整備指針を定める政府としては、実員数のアップに資する手だてを講ずるのが当然だと私は考えるんですね。そういう思想に立って、政府は何か具体的に対策を考えておられるかどうか。
○板倉政府参考人　消防庁といたしましては、各市町村が、消防力の整備指針を整備目標といたしまして、地域の実情に即しつつ、具体的に消防力の整備に取り組むことを常に要請してまいっております。
　このため、都道府県を対象にした防災主管課長会議ですとか、全国の消防長等を対象とした会議、研修会、市町村を対象とした質疑応答集の作成、さまざまな機会をとらえまして、各市町村が消防力の計画的な整備に取り組むよう指導助言をしておるところでございますが、基本的には各市町村において御判断をいただくという問題でございますので、これをいわば強制的に増加させるというような方策はないわけでございまして、引き続き充足について指導助言をしてまいりたいと思っております。
○重野委員　整備指針の中で算定には現員数を使いながら、それを財源的に保障すべき地方財政計画での消防職員数においては、二〇〇二年度を例にとりますと前年度より約千人引き上げた、それ以降は全然ふやしていないんですね。固定しております。したがって、現員数に比べて一万二千人近く少ないんですよね。これはやはり私は問題だと思うんです。整備指針というものを消防庁が示している以上は、それに到達をするというか、実現する責任を政府は持っているんだろう。
　そこで、繰り返し申しますが、計画上の定員と現員数との差、そして、現員数と算定数との差を埋める財政上の措置を講ずることが政府の責任ではないのか、このように思うんですが、大臣。
○竹中国務大臣　まず、事実関係を申し上げますと、平成十七年四月一日現在の消防職員数は十五万六千八十二人、地方財政計画上の人員はこれに対しまして十四万四千百五十三人でございまして、実員が計画数を上回っております。
　地財計画におきましては、先ほどから御議論いただいております整備指針の確保をもちろん目標とはしているわけですが、同時に、厳しい財政状況のもとで、まずは実態の消防職員数の状況を踏まえながら、今を現実の出発点として計上を行ってきたところでございます。
　実員数が計画人員を上回っている状況の中で、災害の現状にかんがみまして計画人員の増員を図ってきたところでございますが、これは言うまでもありませんが、巨額の財源不足そして債務残高を抱える厳しい状況の中で、計画人員を据え置いてきているというわけでございます。
　一方で、御承知のように、これからさらに五年間で四・六％を上回る純減を果たさなければなりません。この行革の方向に沿って、厳しい地方行革への取り組みを実現していかなければいけないわけでございます。
　もちろん、住民の安全、安心というのは極めて重要な問題でありまして、今回の、ことしの骨太方針の中でもそのことは十分に明記されるというふうに考えておりますけれども、平成十五年度以降、消防職員についてはこの水準を確保してきたところでもあります。
　今後とも、全体としての定員削減に取り組む、そして、真に必要な分野への重点的な計上に努める、そういうめり張りのきいた対応をしていかなければいけないというふうに考えております。
○重野委員　もう時間も来ましたから、最後になりますけれども、計画と実員との差、今大臣が申されましたけれども一万二千人、この乖離分は、自治体が本当に厳しい財政の中でやりくりをして、一般財源で負担しているんですね。この分だけ自治体は一生懸命努力しているというふうに評価していいと私は思うんです。そういう自治体の自己努力に伴う一般財源の負担による職員分を入れても充足率は四分の三でしかない。こんなことは私は許されないと思うんですね。まず、地方財政計画の職員定数を是正することが先決ではないか。
　今大臣が答えましたけれども、再度その点について方向を示していただきたい。
○竹中国務大臣　二〇〇五年度におきます計画計上数と実員数の差は、御指摘のとおり一万二千人。これは、二〇〇一年度の差一万一千人よりも、実は若干ではあるがやはり拡大をしているわけでございます。
　消防職員に係る地財計画の計上は、先ほど申し上げましたように、十五年度以降、公務員全体を大幅に定員の純減を図る中で、住民の安全、安心の確保から、同水準は確保している、据え置いてきたわけでございます。その意味では、相対的な確保には、我々も、全体の定員を減らす中で大変努力をしなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
　現在、実員よりも一万二千人ほど計画人員が少ないわけでありますけれども、今後これは、各団体で策定された例の集中改革プランがございます。そこの中における総定員の純減を地財計画に反映していくわけでありますけれども、その中で、あわせて、市町村合併の進展、そして消防の広域化への取り組み等々の動向を踏まえながら、この計上のあり方について、先生がおっしゃったような問題意識を踏まえながら、ぜひ検討をしてまいりたいと思っております。
○中谷委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、消防組織法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　消防庁は、これまで管轄人口おおむね十万人を目標にして、行政指導で消防本部の合併を推進してきましたが、法案はこの行政指導を法律にしたもので、その手法は、消防庁長官による広域化推進のための基本指針の策定、その基本指針に基づいて都道府県が推進計画を策定し、推進計画には必ず広域化対象市町村を含めるなど、この間の上からの市町村合併と同じものであります。平成の大合併は一段落しましたが、総務省は引き続きの合併推進を明言しています。
　しかも、指針に盛られる再編目標は、これまでの十万人から三十万人へと大幅に引き上げられることになっています。消防庁長官通知は、「消防行政運営のうえで、小規模消防本部の広域再編については、市町村合併により進めることが最も効果的である。」と、消防本部の広域再編は市町村合併と一体の取り組みを進めてきましたが、今回の改正がさらなる市町村の強制合併を推進するてことなることは容易に考えられるものであります。
　市町村消防の体制や能力の充実強化策は、国が指針を示し、それを目標に、市町村が自主的に車両や消防機材、職員等を確保する方法で行われてきました。これは、市町村は当該市町村の区域における消防を十分果たすべき責任を有する、それから、市町村の消防は消防庁長官や都道府県知事の運営管理または行政管理に服することはないなどの規定に見られるように、市町村消防の原則があるからであります。
　消防体制の広域化は、知事による強制的な方法でなく、市町村消防の原則にのっとって行われるべきものであることを申し添え、討論を終わります。
○中谷委員長　これより採決に入ります。
　消防組織法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中谷委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○中谷委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。谷公一君。
○谷委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　消防組織法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　消防庁長官が定める基本指針に基づき、都道府県が消防広域化推進計画を策定するに当たっては、市町村消防の原則を維持し、関係市町村等の意見を聴取するなど地域の実情を十分に踏まえ、市町村の自主性を損なわないよう配慮すること。
　二　消防の広域化は、消防署の統廃合等を目的とするものではなく、消防隊員等の増強、高度な消防資機材の整備、救急業務の専任化等、質の高い消防防災サービスを提供できる体制を確立し、住民の安心・安全をより充実するために行われるものであるという、消防の広域化の趣旨の周知徹底を図ること。
　三　市町村による広域消防運営計画の策定に当たっては、現場の消防職員等に情報を開示し、その意見の反映が図られるよう指導すること。
　四　広域化された消防本部と市町村の防災部局との十分な連携体制の確立を図るため、両者の連携の重要性、具体的方策について、適宜適切な情報提供等を行うこと。また、広域化された常備消防と地域に密着した消防防災活動を行っている消防団や自主防災組織との連携強化を図るため具体策を講ずること。
　五　広域化対象市町村が広域消防運営計画を達成するために行う事業に要する経費について十分な財政的支援を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中谷委員長　次に、内閣提出、参議院送付、国家公務員の留学費用の償還に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
　　　　—————————————
　国家公務員の留学費用の償還に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　国家公務員の留学費用の償還に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昨年十月十八日の人事院からの一般職の職員の留学費用の償還に関する法律の制定についての意見の申し出を踏まえ、国家公務員が留学中または留学終了後早期に離職した場合に、国が支出した留学費用の全部または一部を償還させる制度等を整備するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国の一般職の職員が、留学中に離職した場合には、国が支出した留学費用の総額を、留学の終了後五年以内に離職した場合には、国が支出した留学費用の総額に留学の終了後の在職期間に応じて百分の百から一定の割合で逓減するように人事院規則で定める率を乗じて得た金額を、それぞれ償還させることとします。あわせて、在職期間に含まない期間、適用除外となる離職、特別職国家公務員等となった者に関する特例等を定めることとしております。
　第二に、防衛庁職員及び裁判所職員、特定独立行政法人及び日本郵政公社の職員並びに地方公共団体の職員についても、国の一般職の職員に対する措置に関する規定を準用すること等を定めることとします。
　このほか、施行期日等について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十五分散会