Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　これは桜井先生からも御同様におっしゃっていただけるものかなと思いますが、そろそろもう秋になりまして、たちまちに雪の季節がやってまいります。実は私も昔雑誌を出したことがありますが、雑誌の編集者というのは、もう半年前には、いや、ことしの新年が終われば来年の新年号をどうつくるかということなんですよね。ましてや、半年過ぎたらもう新年号のきちんとした方針が出なくてはなりません。もちろん役所の概算要求なんというのも早く始まっておるようでありますから、来年の準備は着々できておると思います。そういうような意味では、雪が降らないうちに雪の対策、備えがなくてはなりません。
　そういうふうに考えますと、ここ数年間大きな雪害等が比較的少なかったことを思うと、ことしあたりはちょっと心配の年でありますが、雪を迎える前の覚悟としまして、交通確保の問題、あるいはまた特に危険箇所を今から点検しておいてこれに対する万全の備え、備えあれば憂いなし、これはどうなのかということをまずお伺いさしていただきたいと思います。
○岸田説明員　雪崩の危険箇所についてお答え申し上げます。
　建設省では、雪崩による災害から国民の生命を守るために、集落を保全対象といたします雪崩防止施設を整備するいわゆる雪崩対策事業を実施しておるところでございます。この事業を計画的に推進するために、雪崩の発生によりまして人家の被害の危険が予想されるいわゆる雪崩危険箇所でございますが、この把握、点検を豪雪地帯におきまして現在実施いたしておるところでございまして、ことしじゅうに結論を出したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岡本（敬）説明員　林野庁でございますが、雪崩の危険箇所につきましては、林野庁といたしましては昭和五十八年、五十九年度に調査を行ってきておりました。六十一年度におきましても、豪雪地帯の指定市町村におきまして雪崩の危険箇所点検調査を実施をいたしたところでございます。その結果、山地にかかわります雪崩の危険箇所につきましては、約六千四百カ所と把握をいたしておるところでございます。
　雪崩災害の未然防止につきましては、従来から指導に努めているところでございますけれども、やはり豪雪地帯におきましては多くの災害が発生を見ております。そういうことの防止のために、施設の点検なりあるいは積雪期の危険箇所の巡視といったようなことを周知徹底させる必要があろうかと思います。今後とも雪崩の対策につきまして一層努めてまいる所存でございます。
○滝沢委員　なお、大変申しおくれましたが、御答弁の終わられた省庁からひとつ御自由にお帰りちょうだいして結構でありますから、よろしくどうぞ。
　そこで、雪国のことはもはや即過疎問題、それは要するに出稼ぎ問題、こうなっておりますわな。そこで、私は長い間こうしたことをしておりまするうちに、いろいろといわば有権者の方々の相談を申し受けます。どのような相談をどのような階層から承るかということは、これは世相の移り変わりの大きなバロメーターですよね。最近非常に悩んでおりまする一つは出稼ぎです。その出稼ぎの場所が、出稼ぎしなくてはならぬのだけれども使ってくれるところがない。ひとつ首都周辺に出稼ぎさせてくれるところを見つけてちょうだいという御相談が最近非常に多い。しかし、これをしてみましても、なかなかうまくいかぬということであります。
　それはいろいろと役所の対策もあるのでしょうけれども、しかし私は、一番大事なのは、各市町村の市町村長さんが、自分の町に何人の人がことしは出稼ぎをしなくてはならぬか、その年齢層等を把握していただいて、これを政府のしかるべき官庁との間に情報交換をしまして、そして雇用の場を確保していただくということが必要ではないかな、こういうふうに思うのです。それとまた一つは、出稼ぎをされた後の留守宅の、いろいろと安全もあります、経済もあります、教育もあります、数々あります。こういうことについていかなる対策を持っておいでなのか、承りたいと思います。
○野寺説明員　お答え申し上げます。
　出稼ぎ労働問題でございますが、最近建設業関係では若干の好況でございまして、求人が増加しておりますが、一方でやはり円高等の深刻な影響によりまして、製造業を中心に大幅な求人の減が見られております。したがいまして、全産業で見ますと、出稼ぎ労働者に対します求人倍率でございますけれども、これは六十一年度実績でその前年度に比べて〇・〇七ポイントの城となっておりまして、この傾向は残念ながら今後も続くのではなかろうかというふうに考えられます。
　そこで対策でございますが、先生御指摘のとおり、求職者の出稼ぎに行かれる方の希望を十分に酌み上げて求人を紹介するということが必要でございまして、労働省におきましては、全国の公共職業安定所、これを使いまして、出稼ぎ労働台帳というのをつくっております。この台帳に出稼ぎ希望者の年齢、希望職種等を書き込んでおりまして、これを送り出す地域の安定所から受け入れる地域の安定所に連絡をとりまして、その上で出稼ぎ者のための求人開拓をやっているわけでございます。
　今後ともこういった施策を中心に、労働条件の確保を考えながら、事業主に対する啓発、指導等を十分に行って、出稼ぎ労働者のための安定した就労を確保したいというふうに考えております。
○滝沢委員　大変苦労されておりますことを歩といたします。
　しかし、その安定所同士の話がなかなか安定しないのですよね。ですから私は、これは職安というあのお役所ができた当時の発想では、今日の農村の、特に過疎地の出稼ぎ等を――出稼ぎのない農村ということを演説をしましたけれども、こんなのはとてももうはるかに遠き夢となりまして、今は出稼ぎをスムーズにさせてあげることが大変なんですから、その悩みの度合いは全く違ってまいりました。そう思いますとき、私は、やはり自治省が先頭に立たれて市町村の段階で、市町村長さんが一番よくわかっているのですから、どこの村の阿部落のだれさんの息子はどうしても行かなくてはならぬ、どこどこはおふくろが弱いのでどうだということはみんなわかっているのですから、このものを中心として対策を進められるように工夫されるべきだと私は思いますが、いかがですか。
○野寺説明員　重ねてお答えいたします。
　自治省が見えていないようなので、市町村のことにつきましてお答え申し上げたいと思います。
　労働省は、一応安定所の単位が最小でございますけれども、実際にはそれ以外に市町村単位に地域相談員という制度を設けまして、これを出稼ぎ労働者が居住いたしております市町村に配置いたしております。この者たちは、その地域の出稼ぎ労働者の全体の把握、それからその方々に対する求人の情報の提供、さらに重ねまして、出稼ぎに行かれた後の留守家族の方の面倒というのを見させていただいているわけでございます。
○海老説明員　出稼ぎに係ります各市町村におきますところのいろいろな対応策というものは、その地域の実情に応じて種々行われておることと思うわけでございます。ただいま労働省さんの方からお答えがありましたような、そういった国の施策とも相まって適切な施策が行われるよう、私どもといたしましても、例えば財源面等で何か御相談がございましたら、また相談に応じてまいりたいと考えておるところでございます。
○滝沢委員　そのようなことでひとつ現状認識を深められまして、自治省、労働省あるいはまた通産省も必要かもしれません。各省庁協力のもとに、ひとつ出稼ぎの雇用の場が確保され、しかも有利な条件で出稼ぎされ、しかもその留守宅が安全に生活ができますよう、ひいては農村の荒廃と窮乏に対して一つの救済の道が講ぜられるように工夫してちょうだいしたいということをまずお願い申し上げまして、各省庁の御協力をお願いしたいと思います。
　さて、桜島が活動がどんどん活発になってきているというわけでありますが、きのう、いろいろと御陳情を承りました。数々ございますが、その中で、きょうは特に文部省さんと農水省さんでしょうか、お伺いさせていただきます。
　承れば、何か文部省さんの方で、グランドなんかでしょうか、そういうものに対して灰が二センチですか降らなければ、灰を取るための援助の対象にならぬ。しかし、これは困ったものだと言っておりました。こういうものについてもっと温かい施策ができないものか、これが一つであります。
　そして、また農水省さんの方で、これはいろいろと機材、資料も持ってきてちょうだいしましたけれども、ミカンなんというのは、小さいのは全然実らずに終わっているのですね。そして、灰が降るのを防ぐためのいろいろ野菜その他のビニールハウスの鉄柱ですね、鉄がどうか知りませんけれども、これが腐食をいたしまして、何かこれも聞きますると、これは全国的単位でありますが、八年たたなければ再補助の対象といいますか、あるいはまた融資の対象にならぬ。だけれども、三年でだめになってしまうと訴えておりました。ですから、二回目のときは、ひとつ災害ということで何か手助けの方法はないか、こう言っておりましたが、そういうことにつきまして、国として何か新しい方法が考えられぬかどうか、ひとつ承っておきたいと思います。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　従来、公立学校施設の降灰除去に関する軽費のうち、降灰が一時的に多量にあるなど被害の程度が大きいものについては、災害復旧としまして、公立学校施設災害復旧費国庫負担法を適用してきたわけでございますが、先生お話しのように、地元の方から強い要望もございまして、採択基準の改正につきまして六十年に財政当局と折衝を行いまして、基準を緩和をして、六十年から新しい基準を適用したわけでございます。
　内容をちょっと御説明申し上げますと、従来は七日間に降灰厚が二・三センチで採択をしていたわけでございますが、この七日間という期間を、十日ごとに一回以上降灰がある場合には三十日ということで、四倍以上に延ばしたわけでございます。それから、二・三センチは二・〇センチということで緩和をしたわけでございます。こういう基準の改正によりまして、それまで五十三年に三校災害復旧で採択しただけだったわけでございますが、六十年に八校、六十一年に一校ということで、採択の数はかなりふえているわけでございます。今後ともこの採択基準に基づきまして、できるだけ採択可能な学校については災害復旧費の国庫負担法の対象としていきたい、このように考えております。
○青木政府委員　桜島周辺の防災営農対策につきましては、御案内のとおり、計画を策定してこれまでも鋭意努めてまいったわけであります。六十二年度から新たに計画を設定し直しまして、事業内容も拡充したところでございます。
　ただいま御指摘の降灰防止あるいは除去施設関連の骨材の腐食の問題、ただいま申し上げました営農対策事業によりまして一度国の二分の一の補助により設置をいたしているものでございます。地元からの要望は、その再整備についてさらに再び補助をしてくれないかということでありまして、私ども地元の要望につきましては十分認識をいたしているわけであります。
　御案内のとおり、先ほどの計画の中で事業費、国費等も拡充したとはいうものの、この関連事業という広範なメニューにわたる事業でございまして、その効率的な執行ということを私ども念頭に置きます際に、また計画全体の進度も恐らくまだ五〇％を超えた水準でございますので、むしろこの種の降灰防止等の施設につきまして新規に設置する、そういうことに対する助成の方が政策的には緊急度が高いと考えているわけであります。
　かてて加えて、同一の形態の施設についての国の再補助については、補助のあり方の問題として論議があり得るということもございますので、現在のところ、一度補助を受けた骨材についての再整備の再補助ということについては、遺憾ながらなかなか難しいのではなかろうかと存じております。
○滝沢委員　そこで私は、日本の今日の政治の大きな問題は、本四架橋もいいでしょう、また東京湾に橋をかけることもいいでしょう。しかし、そのような大きな輝かしい部面と、一面からいうと本当に惨めな話、さっきの出稼ぎの話もそうです。この桜島の降灰の問題もそうですよ。本当に涙ぐましい惨めな話があるわけです。この明暗について政治はどうこたえるか、こういうことだと私は思うのです。
　そのようなことで、今文部省さんおっしゃったようなことも、それはそのとおりでしょう。しかし、あれは神様が降らせるのですから、何センチ、はい、そこでストップなんて、うまいぐあいに降るわけではないのですから、一つは、基準は基準として、実態に応じて生きた取り扱いができるように、お役所さんの頭を転換していただかなければならぬということだと思います。
　そして、今の骨材の腐食の話でも、大体どういうところにその骨材を使うかということはわかるのですから、三年間で腐食するようなものではなくて、最近はビニールで包むとかなんかしているのだそうですが、そのようなものを進めて補助さすことが必要なので、これから新しくする方が優先するとおっしゃるから、そうかもしれませんが、新しくつくるときは三年や四年で腐食しないようなものを進めていただく。むしろ木の方がよかったのじゃないですか。むしろ木製の方が長もちしたのでしょう。
　そういうふうに新しいものについては腐食しがたいものにしながら、役所も現地も不勉強で腐食おびただしいものを使ったのですから、これはやはりもう一回見直して、三年でだめになっちゃっているのですから、特別に救済していただくということについて前向きな検討をいただくというぐあいにお願いをしたいと思います。重ねてこのことについて念を押したいと思いますが、いかがですか。
○青木政府委員　ただいまの点につきましてはいろいろ歴史がございます。この関連施設につきましては、実は骨材の前にビニールの張りかえ問題がございまして、その再整備についての補助ができないかという懸案がございました。その点につきまして、私どもとしましては先ほどお答えしたような視点からの難点があったわけでありますけれども、ただいま先生からもお話がありましたようなまさにアングルでございまして、従来のビニールと質的に違う耐久性の非常にある新たな資材の開発ということを踏まえて検討しようということでアプローチをしてまいりまして、実質的にはその問題が解決をしたわけであります。
　ただいま先生の骨材の問題につきましても、従来の骨材と質的に変わる耐久性のある資材の開発とかそういう問題を含めて、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○滝沢委員　時間がなくなりましたが、三年、二年で腐食するので困っているというのは、そう数が多いものではないのですよ。今はもう少しましなものをお願いしているというのですから、限られたものでありますから、これは一奮発して救済していただくということにまげてお願いしたい。議会の意思は、各党決して御異存のないことと思いますよ。これはひとつ議会の総意として再検討していただかなければ一何ほどの価格になりましょうや。先ほど申し上げました国の大きな輝かしい面に使う金から見れば、これは全く些少な金だと思いますので、ひとつこれは議会の総意ととらえていただきまして再検討をしていただきたいと思います。要望しまして、私の質問を終わります。
　委員長、ありがとうございました。長官を初め皆さん御苦労さまでした。
○桜井委員長代理　安藤巖君。
○安藤委員　まず最初に、気象観測の問題についてお尋ねをしたいと思います。気象庁の方、見えておりますね。
　昭和二十四年からでございますが、我が国の台風の予報業務にデータが使われてまいりました米軍の航空機による台風観測、これが米軍当局の通告によりまして、ことしの九月いっぱいで打ち切られるということになりました。ところが、これに対して気象庁の方では六月十七日に声明を出しまして、台風予報業務に特段の支障はない、こういうふうに見えを切っておられるわけです。本当に支障がなかったならば結構なことだと思うのです。
　例えば一九八二年、昭和五十七年六月二十七日、これは台風五号による大しけで、宮城県の金華山沖でございますが、漁船二隻が転覆をして、二名の死者、行方不明者も出るという事故が発生しました。その際の気象庁の台風進路予想が外れていたということで、当時これは問題になったのです。それから一九八〇年、昭和五十五年十月に、これは本土へ接近してまいりました台風十号、このときに、日本の観測衛星「ひまわり」の観測に基づく進路、これが間違っておったというので、米軍の航空機による観測データによって急遽修正をした。だから、その当時ほとんど全部の新聞が、「上陸目前、異例の進路修正」と。だから「ひまわり」の台風の進路予想が間違っておった、こういうようなことになっておるわけなんです。
　だから、支障がない、これは本当に支障がなければ結構なんですが、大丈夫なのかどうか、これをまず最初にお尋ねしたいと思います。
○山岸説明員　お答え申し上げます。
　台風の進路予報につきましては、かねがね努力いたしておるところでございますが、ただいま御指摘がありましたようなこともあるわけでございます。
　なお、米軍の飛行機観測の中止の件についてでございますけれども、米軍の航空機による台風観測は、台風が洋上にありましてはかのデータが少ないときに、台風の中心位置、中心気圧あるいは最大風速等を求めるのに使われてきたことでございます。
　しかしながら、近年になりまして、気象衛星の観測データからこれらの情報を抽出する技術が開発され、既に実用化されてきている次第でございます。また、気象庁におきましては、静止衛星「ひまわり」が今年三月から毎時観測を実施するというふうになっております。
　こういう次第でございますので、今後も衛星資料等を用いた解析技術をさらに向上を図るというふうにいたしまして、航空機による台風観測が打ち切られても、台風監視業務には防災情報を作成する上で支障のないように対処できる、そういうふうに考えた次第でございます。
○安藤委員　今伺いますと、支障のないように対処できる、こういうことのようですね。
　ところで、そういうふうにおっしゃるのですが、昨年の十月二十八日から十一月三日にかけましてタイのバンコクで行われました第十九回の台風委員会、これは日本とか韓国とかマレーシアとか香港とか九カ国が参加しておる委員会なんですが、そこの日本代表団からの会議の報告によりますと、この委員会はそのときに、「米国に対して航空機気象観測業務を通じて多くの貴重な気象情報を提供していることに謝意を表明し、今後も同一の業務を遂行するよう要望した。」こういうことになっているわけです。
　となると、日本も参加してというよりは、こういう会議は日本が相当イニシアチブを発揮することができる会議だそうですが、そういう会議で、引き続き今後とも米軍による気象観測のデータを提供してほしいと要望しているわけなんですね。こうなりますと、これはやはり米軍の気象観測のデータをもらわないと、正確な台風の予想進路等々についてデータが出ない、予報ができないということを認めているからこうなっているのじゃないかというふうに思うのですが、どうですか。
○門脇説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘いただきました昨年十月の台風委員会でございますが、その報告によりますと、米軍がやっております台風観測につきまして謝辞を呈する、今後の観測の継続についても希望する、そういう記録はございます。しかしながら、これは委員会の決議事項とかあるいは勧告、そういった性格のものではないというふうに理解しております。
　確かに、戦後間もなくから長期間にわたって継続をされてまいりました台風の飛行機観測と申しますのは、かつては大変有効なデータでございましたけれども、最近は、先ほど予報課長から御説明申し上げましたように、気象庁といたしましては、衛星利用技術がどんどん進展しているということでございますので、現時点で台風の飛行機観測が中止されましても、気象庁のやっております台風予警報業務には特に支障はないというふうに考えておる次第でございます。
○安藤委員　決議ではないというふうにおっしゃるのですが、そういうふうに要望したということは、今お聞きしましたように事実であります。これが、先ほど申し上げましたように、昨年の十月から十一月にかけての話。それから、この六月十七日に気象庁は、特段の支障はないというふうにおっしゃった。となると、一年足らずの間に、そういうデータを欲しいといって要望する、それにちゃんと参加しておきながら、なくたっていいんだということになると、これは本当に納得できない。
　これは何もそういうような態度がけしからぬというふうに申し上げておるのではなくて、正確な予報をきちっと出していただかぬと大変だからということから申し上げておるわけなんですが、この関係については、もちろん衛星センターと本庁の予報部との間で、衛星だけでちゃんとやっていけるのかどうかということについていろいろ検討なさったというふうに聞いております。しかし、大丈夫だ、支障はない、こういうふうにおっしゃるだけで、どういうふうに検討を加えた結果こうこうこうだから支障がないのだというような中身が全く知らされていないわけなんです。だから、その中身をきちっと明らかにすべきだと思うのですが、明らかにしていただけますか。きょうは時間がないからあれですが、別の機会に、あるいは私のところに持ってきていただくなりなんなりで、していただけますか。
○門脇説明員　お答え申し上げます。
　ただいまのお話は非常に専門的、技術的な話でございますので、もし先生のお時間をいただけますれば、後日御説明に上がりたいと存じます。
○安藤委員　ぜひともそうしていただきたいと思います。
　そこで、これは一つ提案があるのですが、先ほど申し上げました台風委員会、それからもう一つあるのだそうですね。今度は七カ国で、やはり日本とかベトナムとか香港とかが参加している地域特別気象センター、ＲＳＭＣと略称しておるそうですが、例えばこういうところで共同で気象観測用の飛行機を持つ、そして気象観測を行う、こういうようなことを日本の方から発議をして、航空機観測をずっと続けていくというようなことができたらいいのじゃないかなというふうに思うのです。
　航空機観測でなくてもやっていけるとおっしゃるけれども、やはり今までそれで正確なデータがもらえたし、「ひまわり」のあれだけでは、先ほど申し上げましたように、間違っておったことがあったわけですから、本当はそういう飛行機を日本が独自で持つということを考えたらもっといいかもわかりません。そしてデータを共同で使っていただくということもいいと思うのですが、そういうようなことも含めて、一遍検討していただけぬものかなと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○門脇説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話のございましたＲＳＭＣでございますけれども、これはごく最近、世界気象機関、気象庁も加盟しておりますが、その中で、こういったふうに世界の気象業務を整備していこうというふうな話がようやくまとまった段階でございます。
　それで、現在も気象庁は、東アジアの地域予報中枢といたしまして、各国がそれぞれの国の必要に応じて気象予警報業務をやるために必要な基本的な材料でございますが、例えば数値予報の結果でございますとか、そういったものをサービスするということをやっております。これをさらに効率的にやるために、それぞれの地域に応じまして特色を持たせていこうというのがＲＳＭＣの計画でございます。
　さしあたり気象庁に非公式に要望されておりますのは、さらにその数値予報の力を強化いたしまして、例えばフィリピンでございますとか韓国、そういったところが防災の万全を期するために、台風予警報業務をやるためいろいろ数値予報のデータというものが必要でございますけれども、そういったものをさらに精度を向上させまして、適時適確にサービスしていくということ、こういうことが求められているわけでございます。気象庁といたしましては、そういったことでございますのでこの計画に協力いたしまして、そういう基本的な情報を提供するという面で国際協力を強化していきたいというふうに考えている次第でございます。
○安藤委員　いや、そういう国際協力をこれからやっていきたいという御説明はありましたが、今私が提案をしました非常にユニークな提案については、全然そんなものはだめなのかね。一遍検討してみましょうかということになるのか、その辺のところを聞かせていただきたいのですよ。
○門脇説明員　失礼いたしました。
　先ほどの先生の御提案でございますけれども、確かに従来台風の飛行機観測というものも非常に威力を発揮したものでございます。しかしながら、従来台風の飛行機観測で観測されましたデータは、ほぼ衛星で観測できるという時代になってきております。しかも衛星につきましては、これからさらにいろいろと新しいセンサー、測定器でございますか、そういったものが将来搭載される可能性があるということでございまして、ますますその利用技術は拡大していくというふうに考えております。
　といったことでございまして、現在例えば台風委員会の加盟国の中でも、連合してそういった飛行機観測をやっていこう、あるいはそういうことについて日本ではどうかというような働きかけは私どもは伺っておりません。といったことでございまして、今後その衛星利用をさらに進めるということでこの問題に対処したいというふうに考えている次第で。ございます。
○安藤委員　伺っておりませんというお話ですが、もっと偉い人にも、今共産党の安藤巖がこういう提案をした、これはなかなかいけそうだということで、きちっと提案をしていただきたいと要望いたしまして、この関係の質問は終わります。気象庁の方は、もうお帰りいただいて結構でございますので。
　続きまして、午前中からいろいろ議論をなされました、今月の十六日からの局地的な豪雨によって被害を受けました秋田県、それから岩手県の水害の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、国土庁長官、それからこれは農水省にも関係があるのですが、お尋ねしたいのですが、御案内のように、秋田県では旭川、太平川、新城川、雄物川、淀川、幾つかの川が、これはみんな一級河川ですが、はんらんをした。被害総額は百六十八億円。岩手県では北上川、磐井川がはんらんをして、被害総額三十三億円を上回るという大きな被害を受けております。そして、これは昭和二十二年のカスリン台風による大水害以来のものだという地域もあるわけです。
　だから、こういうような大きな被害を受けておるわけですから、激甚災の指定ということも検討していただくべきではないかということ、それから農水省の関係では天災融資法の適用をすべきだというふうに思うのですが、どういうふうに考えておられるか、お尋ねします。
○三木政府委員　今回の水害につきましては激甚の災害の指定を適用すべきではないかということでございます。今回の東北豪雨災害に関する被害の状況につきましては、現在各省庁において鋭意調査を進めているところでございます。この指定の問題につきましては、この調査結果を待ちまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○青木政府委員　天災融資法につきましては、御案内のとおり、被害が著しく、かつ国民経済に及ぼす影響が大であると認められる際に、特に政令等で天災を発動、指定いたしましてということで対応してまいっております。
　今回の秋田、岩手両県等に発生しました水稲等の被害につきましては、現在県ベースからの報告におきましても私ども手元に十三億ということでございまして、かなりその後植生の回復もありますから、最終的に被害額等を詰めてまいりますとこれを下回ることが見込まれるわけでありまして、この種の規模の災害の場合につきましては、過去におきます天災融資法の発動のケース等からかんがみまして、天災融資法の発動については現状のところ困難ではないか、こういうふうに考えております。
○安藤委員　もちろん被害は少なければ少ないほどいいわけですが、さらに調査の結果を待って検討していただきたいと要望しておきます。
　それから、災害査定と復旧の関係につきましては、午前中いろいろ議論がありまして答弁もありましたので、この関係については私も伺っておりましたから省略をします。
　そこで問題は、お聞きした日程によりますと、災害の査定は十月いっぱいに終わりそうなんですかということ。それからもう一つは、台風シーズンといいましても、もう目前に近づいておるわけですが、災害が起きたところの復旧、これはやはり災害を受けたままになっていると、そこにまた来たということではいけないと思うのですね。だからそれに間に合うようにこれは早急にやる必要があると思うのですが、その関係については万遺漏なきようにやっていただけるかどうか、お尋ねします。
○苗村説明員　査定の日程につきましては、午前中秋田県、岩手県等も申し上げましたが、改良復旧等は少し時間がかかりますので十一月にもかかると思いますが、早急に努力したいと思っております。
○安藤委員　今改良復旧ということもおっしゃったのですが、そうしますと、河川災害関連緊急事業、これは改良復旧ですね、これも積極的に採択をして適用してやっていくというお考えだと伺っていいですか。
○苗村説明員　今回発生しました河川災害等につきまして、被害が激甚な箇所等につきましては、再度災害を防止するために積極的に災害関連事業で対処してまいりたいと思っております。
○安藤委員　そこで、秋田県では田畑に冠水して土砂が相当田畑に流れ込む、あるいは二メートルから三メートルあるいはそれを超すような流木が流れてきて、稲の上にどさっと乗っているとかいう状況が出ているわけです。私も写真を撮ってきたのですけれども、先ほど回覧をしていただきました写真の中にもっといい写真がありました、しかもカラーで。秋田県の上新城地区の写真がありました。拝見しました。
　だからごらんいただけたと思うのですが、ああいうような状況ですと、それぞれの個々の農家の人だけの力では、とてもじゃないがそれを除去することはなかなか至難のわざだと思うのです。それから、かぶさった土砂、これを取り除くのも大変だと思うのです。そういう点について、これは農地の災害復旧として補助すべきだと思うのですが、何か方法ありますか。
○遠藤説明員　お答えいたします。
　田畑に流入した土砂等につきましては、流入土砂が一定の厚さを超える場合に、暫定法に基づきまして災害復旧事業で除去できることになっております。
○安藤委員　土砂の方はわかったのですが、土砂だと七センチ以上というのはわかるのですが、流木の場合は何トン以上ということになるのかどうか知りませんが、土砂だけということに限定せずに、土砂と一緒に事故ということにもなると思うものですから、その辺は融通無碍に適用していただきたいということを要望しておきます。
　そこで、これは秋田市の戸野中町というところで旭川の護岸が崩壊をした件でございます。
　これは、崩壊したのは昭和五十八年の日本海中部地震、あの災害で復旧工事したその箇所が崩壊しているのです。あの中部地震のときに崩壊しないで残ったところはもちろん復旧工事をしていないのですが、そこは全然今度の水害では影響がなかった。復旧工事をしてしっかりしたはずのところだけが崩壊している。ですから、これは秋田さきがけ新報の記事なんですけれども、県の当局も、「中部地震に伴う災害復旧工事でさらに強固にしたばかり」、そしてしかも、「川の水位が護岸を下回っていたのに被害が出たことに強い衝撃を受けている。」こういうような状況なんです。そして、この原因につきましては、相当な雨なものですから川の外の道路の方にたくさんの水がたまって、その水圧で、川の方からの水でなくておかの方の水圧で補強工事をしたその堤防が壊れたのだ、こういうようなことを県当局も言っておられるようです。
　私もこれは写真を撮ってきたのですが、これはみんなにちょっと回してください。こういうふうなかみそり堤防みたいなものがぱしっとくっつけられておったにすぎない。だから、県当局の話によると、おかの方の水、道路の方の水、住宅地の水、これが堤防のコンクリートを押して壊してしまった。だから川の中の方へがばっと崩れているのです。
　こうなりますと、言いたくはないのですが、手抜き工事があったのかな、設計のミスがあったのじゃないのかなというようなことも考えられる。だから、この辺についてはきちっとその原因を徹底的に究明すべきだということをやっていただけるかどうかということと、その壊れたすぐそばに住宅があるわけです。このままほうっておけば、また雨でも降ったらたちどころにその住宅は一階全部水につかってしまいます。だから応急な手当ても必要だというような状況にあるのですが、そういうようなことはやっていただけるのかどうか、お尋ねいたします。
○苗村説明員　ただいまの件でございますが、今回被災しました旭川の護岸は、昭和五十八年の日本海中部地震によって被災しまして、五十九年度に災害復旧を施した箇所でございます。今回の被災の状況から判断いたしますと、異常豪雨によりまして市街地からあふれました水が旅館の地下室を含む低い地盤に湛水いたしまして、このために背後からの水圧によって護岸に力が加わりまして被災したものと考えられると報告を受けております。
　なお、原因につきましては調査するよう指導してまいりたいと思いますし、被災箇所につきましては既に応急工事を実施済みでございますけれども、本工事についても早期に実施するよう県を指導してまいりたいと思っております。
○安藤委員　続いて、これも午前中同僚委員の方から質疑があった点でございますが、岩手県の一関市と隣の平泉町にまたがる一関遊水地改修計画の関係でございます。
　予算の関係もお話がありましたから省略しますが、これは国の事業なんですが、毎年毎年の予算の支出のぐあいからいきますと相当長期にわたるというお話があったのですが、六十五年から七十年、これからまだかかる。全部周囲堤を計画どおりに三十メートルの高さにするには、予算の支出のぐあいからしますと六十五年から七十年かかるということになってしまうのです。しかもこれは昭和五十六年当時の千三百億が総経費だ。だから、貨幣価値の下落等々によってこれはもっと上がっているわけですから、もっと延びるのではないかと思うのです。
　それでお尋ねをしたいのは、まず、暫定的な二十三・五メートルの周囲堤を第一遊水地、第二遊水地、第三遊水地にずっとめぐらすという計画があるのですが、もう現地では、昭和六十四年、ですから二年後までには暫定堤というのをまず完成させてほしい、そして少しでも早く三十メートルのそれをつくってほしいという要望があるのですが、まず暫定堤についてはいつまでにやれるのか。
　それから、相当長期にわたるなんて、六十五年から七十年、八十年ぐらいかかるのでは、先ほどもお話があったのですが、そんなものは災害対策じゃないですよ。だからこれはもっと大いに早めていただく必要がある。予算も国土庁長官の方であるいは建設省の方でしっかりとってきていただく必要があると思うのですが、その辺はどうですか。
○齋藤（尚）説明員　一関の遊水地の事業についてでございますが、概要は午前中申し上げましたので省略するといたしまして、当面の対策でございますが、計画の規模でございますが、暫定の高さは、五十六年八月の出水規模に対応できるようにという高さで暫定の堤防を計画しておるところでございます。そのうち、第一遊水地につきましては、前堀地区のところについては百五十メーター堤防が残っております。さらには二、三カ所、水門あるいは開門で締めなければいけないところがあるわけでございますが、これは今年度中にやってしまいたいというふうに考えております。それに引き続きます暫定堤防、一関市あるいは平泉町を守る部分でございますが、これにつきましてもなるべく早く、数年のうちにやってしまいたいというふうに考えております。
　残りの第二遊水地、第三遊水地につきましては、なお相当の事業費を要します。予算の確保については我々も努力いたしまして、なるべく早期に完成できるように努力したいと思っております。
○安藤委員　この遊水地の上を新幹線が走っているのですが、新幹線はちゃんと三十メートル上を走っているんですよ。だから、それ以下では危ないんだということがそれによってもはっきりしているのですが、今おっしゃったようにせいぜい御努力をお願いしたいということを要望しておきます。
　それから、その遊水地の関係で、遊水地の中は全部買収して遊水地にするわけではなくて、圃場になっているわけですね。だから田んぼです。しかし、その田んぼが今回のようなこういう状況のときには遊水地として利用される、そのことによって付近の住宅の被害を防ぐ、こういう役割を果たすことになるのですが、田んぼは水浸し、こういうことになります。だからそういう関係で、その遊水地内の圃場の所有者に対して、農家の人に対して何らかの補償をするということは考えてもいいのではないかと思うのですが、この点はどういうふうに考えておられますか。
○齋藤（尚）説明員　遊水地の土地となりますものに対する補償についての考え方でございますけれども、今先生おっしゃいましたように、将来遊水地にいたしますと、その中に水をためることになるわけでございます。また、遊水地にためて、それによって下流の洪水を軽減するわけでございますが、その遊水機能を阻害するような工作物その他をつくっていただくとちょっとぐあいが悪いわけでございますので、地役権というものを設定したいというふうな方向で考えております。その代償といたしまして補償を行うということを今検討中でございます。
　以上でございます。
○安藤委員　それから、これは自治省にお尋ねしたいと思うのですが、一関市、秋田市、ほかにもあろうかと思うのですが、今回のこの水害の関係で、消毒をするとか、し尿のくみ取りで特別な作業をしなければならなかったとか、あるいは炊き出しをするとか、あるいは田畑に空中防除の薬をまくとか、いろいろなことをおやりになって特別に出費が重なったと思うのです。だから、これに対して例えば特別交付税についてもきちっと面倒を見るというようなことも考えるべきだと思うのですが、これはいかがでしょうか。
○海老説明員　お答え申し上げます。
　災害をこうむりました地方団体におきまして、ただいま御指摘ありましたようなもろもろの財政需要が生ずるわけでございますが、そういった需要につきましては、災害復旧事業の事業費、あるいは死者、行方不明者数、罹災世帯数、農作物の被害面積等といったような種々の指標を用いまして一定の額を算入するといったような方法によりまして特別交付税を算定をいたしまして、当該団体の財政状況をにらみながら適切に配分をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○安藤委員　もう一つ、早く改修工事をやってほしいという要望をしてお尋ねをしたいのは雄物川、これも秋田県ですね。雄物川は上流と下流の方では一定程度改修工事が進んでいるというふうに伺っておるのですが、真ん中のところがまだ抜けている、だから早くこれを改修してほしいという地元からの強い要望があるというふうに聞いているのですが、この改修はいつごろまでに全部やっていただけるのか、お尋ねします。
○齋藤（尚）説明員　雄物川の改修についてでございますが、午前中御説明申し上げましたので詳しいことは省略いたしますが、下流から順次やってまいりまして、上流の大曲市その他を重点的にやってきております。そして最近では中流部、雄和町とか神岡町の間でございますけれども、この地区に予算的に重点を置いて最近から改修を始めてきております。区間の延長が相当長いものですから、鋭意努力してなるべく早く改修できるようにというふうに努力したいと思っております。
○安藤委員　そこで、これは大臣にお尋ねしたいんですが、もちろん建設省全体にもお尋ねしたいんですが、今回のこの水害の原因を具体的に見ていきますと、例えば先ほどの雄物川の関係では、これは芦沢川と合流するところから下流へ約数百メートル左岸、そしてその合流地点からすぐ近くにＪＲ線が走っておるのですが、そこまでの約百二十メートル、これが一つのセットになった改修工事が行われておるのですね。ところが、芦沢川の合流点からＪＲ線までの区間百二十メートルがまだ工事が未完成であった。で、今回の水害、雄物川の水流がたくさん雨が降ったものだから逆流をして、その支流である芦沢川の方へ逆流をしてきて、ＪＲ線との間の百二十メートルの未完成のところから水がざっと入ってきた。これが西仙北町刈和野地区というところなんですよ。この一つのセットになっている計画からしますと、この百二十メートルの部分は大体二割ぐらいの見当、これが未完成だったためにこうなった。
　それから、先ほどもお話ししました北上川の遊水地の関係でも、これは午前中にも議論がありましたけれども、あの前堀地区もちょうどその部分がやっぱり未完成であって、そこから流れていっておるのですね。それもその第一遊水地のワンセットになった改修工事というよりは、これは建設工事ですが、全体から見ると大体二割ぐらいのところが未完成だったもので、そこから流れておるんだ。
　考えてみますと、第六次治水五カ年計画、これは御案内のように達成率七九％。これが一〇〇％完成しておったら、今申し上げましたようなところもできておったんではないか。そうなったら今回のようなこういう被害は出なかったのではないのかな、こういうふうにも思えてくるわけです。ですから、第七次治水五カ年計画が始まっておるわけですけれども、第六次よりも第七次の方が国の方からの支出の分は二千五百億円も減っているという状況にありますから、これはおかしなことだと前々からいつも申し上げてきておるのですが、もっとこれは増額すると同時に、治水五カ年計画の達成率、未達成ということではなくてきちっと計画を立てて、今も早期に達成します、災害のないように努力しますといろいろおっしゃるけれども、治水五カ年計画をせっかく立ててもそれが未達成、こういうようなことではいかぬと思うのですね。
　今私が具体的に申し上げましたように、こういうふうにそのために被害が出るんですから、そういうようなことのないようにしっかり国土庁頑張っていただきたいし、建設省もしっかり頑張っていただきたい、このことを強く要望し、しっかりやっていただけるのかどうかということをお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○角田説明員　御説明いたします。
　六次の五カ年計画、お話しのとおり八〇％を下回るところにとどまったわけでございます。七次五カ年計画の直接公共事業八兆円は六次の計画よりはやや下回っておりますが、六次の実績よりは二割増でございますので、これをもとにして鋭意今後の進捗に努めてまいりたいということを考えておりますし、また先生のお話のように治水施設の整備がまだ低い状態でありますので、補正予算等今年も大変な額をいただいたりしておりますが、こういった機会をとらえまして事業の進捗に全力を挙げてまいりたいというふうに建設省は考えておるところでございます。
　以上、御説明いたしました。
○安藤委員　大臣にもお尋ねしたんですから、大臣一言、元気のいいところをひとつぴしっとお答えいただきたいのです。
○綿貫国務大臣　ただいま建設省から答えたと同じでございます。
○安藤委員　終わります。
○桜井委員長代理　御苦労さまでした。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　　村山　富市君　　　　新井　彬之君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　新井　彬之君　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　新井　彬之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案（内閣提出、第百七回国会閣法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま、当委員会において審査中の内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　第百七回国会内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　初めに、この医療機関の整備ということについて、厚生省の基本的な姿勢をお聞きしたいと思います。
　ことしの六月、厚生省は国民医療総合対策本部中間報告というものを発表しているわけですね。その中に貫かれている認識というのは、我が国の医療は、従来の量的拡大から質的充実の時代を迎えたという基本認識に立っているわけですね。国立病院の数を減らして機能を高めようという今度の国立病院の再編計画と、その面では共通していると私は思います。しかし、国民の健康を預かる厚生省の立場というものは、単に国立病院の質的充実という視点だけではなくて、医療機関全体の機能を地域的にアンバランスのないように、医療供給というものを国民に保障するという責任を持っているはずだと私は思うのであります。
　確かに、個別的には、ここに私、兵庫県の「地域保健医療計画」というものを持っておりますが、これだけの大きなものを出しているわけですね。出しておりますが、その地域の医療計画というものは、都道府県が中心になって策定するものだとは思います。しかし、医療機関の機能の再編とか、あるいは整備を促進するということは、直接国の努力によって、その効果を十分に上げることのできる病院というものも数多く存在しているわけです。それは、例えば国立病院、国立療養所以外に国立大学の附属病院があります。あるいは各省庁別の病院もあります。あるいは社会保険が開設する病院もあります。これらは本来、国の医療政策に直接協力すべきであるし、協力させることができる病院であるはずだと私は思います。これを私的に言うならば、国の政策協力病院と呼んでもいいと思うのですね。この我が国の医療というものが量的から質的へ転換という基本認識からいたしましても、国立病院の再編成計画を進める前に、これら関係省庁の協力を得て、全体の医療計画をどのようにするのかという検討を進めるべきではなかったのか。国立病院や療養所だけを対象にして再編成する以前に、厚生省の医療行政というもののあり方を、全般的にその政策協力病院といいますか、そういうところとの兼ね合いで検討すべきではなかったのかと思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○斎藤国務大臣　国立病院・療養所以外の、例えば大学附属病院を初め各省及び各省関連の医療機関についてのお話でございますけれども、これらの医療機関につきましては、その設置目的また沿革というものがそれぞれあろうかと思うわけであります。そういう中で、現在、各県におきまして、地域医療計画を策定する際に、それらの医療機関の機能、役割というようなものが十分発揮できるような、また現在地域においてそれらが発揮されている機能というものを組み入れて、そして医療計画というものが策定されていっておるというふうに考えております。今後もそういった地域医療計画を踏まえて、それらの医療機関が一層機能、役割を十分発揮できるように、私どもといたしましても、必要に応じて各省の協力を求めてまいりたい、そして地域の医療の十分な確保を図っていけるようにいたしてまいらなければならないというふうに考えております。
○永井委員　今大臣は、協力を求めてまいりたい、そういう前提で医療供給体制を、こういうお話でございますね。間違いございませんね。協力を求めていくのですが、協力を求めて全体の医療のあるべき姿というものをまず基本に置いて、初めて国立病院やあるいは療養所の問題についてどのようにすればいいのかということの検討を加えるべきだと私は思うのです。本来、医療機関が多省庁にわたっていることも私は問題だと思う。同じ国の機関でありながら、厚生省が直接影響を及ぼすことのできない、いわゆる管理運営についても、大学病院は文部省だ、労働省にいけば労災病院がある、あるいは運輸省にいけば船員病院がある。各省庁にずっとまたがっているわけですね。国家公務員の共済病院もある。本来、厚生大臣のもとで、年金じゃありませんけれども、医療行政そのものは一元化されるべきではないのか、なぜそこに視点が置かれなかったのかということを、大臣、お答えください。
○竹中政府委員　お話しのとおり、国立病院あるいはこれに準じたものといたしまして、厚生省所管以外の各病院があるわけでございます。しかし、これらは御承知のように、それぞれ設置目的なりあるいは沿革等がございまして、それぞれの役割を果たしていただいておるところでございます。もちろん、それぞれ国立の医療機関を設置あるいは増床等をすも場合には、厚生省と協議があるわけでございまして、その範囲内で各省庁間の調整に努めておるところでございます。
○永井委員　大臣、私が言っていることは医療法上の問題じゃないのです。医療行政、医療政策上の問題として私は聞いているわけでありまして、いろいろな形で厚生省の行政上の考え方あるいは基本的なスタンスを踏まえて、こう言われましても、直接大学病院に厚生省として手を届かせることができますか。あるいは運輸省の持っている特定病院あるいは労働省の持っている特定病院に直接影響を与えることができますか。どうですか。
○斎藤国務大臣　地域医療計画を策定していただきます際に、国立病院・療養所等の再編成の方向というようなものも十分取り入れて御計画をいただくし、また他の、今先生の御指摘のあるような公的病院等の性格、また機能、役割等も十分に含んで、そして医療計画をつくっていただく。そこで各地域における地域医療計画が一つの整合性を持ったものとして組み立てていただくということがまず必要であり、その方向で今やっておるわけでございます。
　同時にまた、医療全体の供給体制なりあり方というものについて、先生も御指摘がございましたように、厚生省におきまして、国民医療総合対策本部におきまして中間報告というものをまとめ、これが一つのある意味では提言というような部分もあるわけでありまして、こういう提言に向かって関係の、今先生が御指摘のありますような公的医療機関との協議なり、また検討を進めていくことによって、全体の医療の進め方というものを進めていきたい、そういうような考えで進めておるわけでございます。
○永井委員　ちょっと議論がかみ合っていかないのですが、私の問いかけていることは、国立病院や療養所の再編成という大変な政策を提起する以前の段階で、少なくとも国の関与している、あるいは地方公共団体の関与している病院との全体のあり方というものを土台に置いて検討されるべきではなかったか、こう私は思うのですね。この問題は、私の頭の中で描いているようなきちっとした論争ができませんけれども、次へ入っていきます。
　厚生省は、ことしの四月に「病院機能評価マニュアル」というものを都道府県に送っているわけですね。これもまた医療の質的充実を目的にしているわけですね。そうですね。自治体を通してすべての病院に質的な充実を求めるのもよいのでありますが、今申し上げたように、私の基本認識というのは、国立病院を初めとして政策協力病院と言えるようなところをまず実行すべきではなかったか、こう思うわけであります。
　そこで、国立病院を初めとして国の関与しているような病院、そういうところでは、まずモデル的に当面実施すべき課題というのは、例えば当委員会でも何回も問題になってきました差額ベッドを限りなくゼロに近づけるとか、あるいは家族の負担による付き添い看護というものは完全に解消するとか、あるいはマニュアルの中にも具体的な項目として挙げているのでありますが、相談や苦情処理の窓口を必ず設けるとか、あるいは高齢化に対応してリハビリ機能を必ず設けるとか、あるいは研修機能のあるところでは、専門員の養成に偏らずに、多くの科目、いわゆるローテート方式ですね、これを中心にするとか、こういうことを当面緊急的に実施しなくてはいけない、あるいは国が直接関与する病院であるだけにやらなくてはいけないと私は思うのであります。
　そういう観点からいうと、国立病院や療養所等を統廃合する場合に、数を減らすということが果たして医療の充実というものを、マニュアルでも言っておりますけれども、地域や自治体にそういうことを要求すること自体が、片方で国立病院や療養所を再編成しようというわけでありますから、マニュアルに基づいて、そういう本来国が率先してやらなくてはいけないことを地域や自治体に要求すること自体が、ある意味では国の医療責任の撤退につながっていかないのか、私はこう思うのですが、どうですか。
○竹中政府委員　「病院機能評価マニュアル」でございますが、これは昨年厚生省と日本医師会との共同研究会で作成をいたしたものでございます。その過程におきまして、二百ばかりの病院を選びましてモデル実施を昨年の夏にいたしたわけでございますが、その中にはもちろん国立病院も加えましたし、あるいはまた日赤、済生会等の公的医療機関、公立病院、そういったものも選びましてモデル実施をいたしたところでございます。
　なお、先生お話しの差額ベッド等の問題でございますが、差額ベッドにつきましては、ルールに反した差額徴収が行われないよう、その他付き添い看護の問題、基準看護病院において付き添い看護をつけることのないように従来も指導いたしてまいっておりますが、今後ともその徹底を図ってまいりたいと考えております。
　それから、相談窓口の設置でございますが、患者サービスの向上の一環として今後検討をしてまいりたいと思っております。
○永井委員　このマニュアルの問題については、私はもう一回触れますけれども、要は「病院機能評価に関する研究会報告書について」のマニュアル、これを自治体に送付をしているわけであります。その中身をずっと読んでみると、最前も申し上げましたけれども、国立病院や療養所が率先して実施をしなくてはいけないことがまだなされていない、そして地方自治体にそういう書面を出して、そのことの実践を求めていく、これは本来本末転倒ではないかと思うのですね。まず国がやって見本を示す、姿勢を示す。これも国立病院や療養所の地域における指導的な役割からすると大変大事なことではないかと思うのですが、どうですか。
○竹中政府委員　このマニュアルに基づきます自己評価の問題でございますが、私どもの予定といたしましては、今年度、国立病院はもちろん、その他の病院も含めて全国の全病院について、このマニュアルに基づきます自己評価を、ことしは試行的でございますが実施をしていただく。その上で来年度以降経常的な形でこの自己評価を続けていきたい、こんなふうに考えておりますので、国立病院だけということではなしに全国的にやりたいということを考えておるわけでございます。
○永井委員　だから私は言っておるのですよ。全国的にやらせようとする、やってもらおうとするのだから、国立病院や療養所がまず率先をしてやるべきじゃないのか。
　では、もう一回聞きますが、国立病院で今私が申し上げた差額ベッドの解消であるとか、家族の負担による付き添い看護が完全に解消できているとかいうことは言えますか。どうですか。