Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　ではこの問題はさておきまして、これは私自身としてはいささか、これだけの大きな問題になったことについて現地はもう少ししっかりしておくべきじゃないかという気がしてならないわけでございますけれども、次に、私は何も木材だけをバックアップしているわけじゃないけれども、しかも民社党というのは必ずしも山林業者から支持を受けているわけじゃないんでございますけれども、そういった問題は別として、私は、この業界の問題、これから非常に大変じゃないかという気がしております。
　金丸幹事長は、例えば三千億円のいわば補助金を出すとか、きのう例えば総理は補助金とは言わないで体質改善費だというようなことを言っておりましたけれども、こういった具体的な話は出ているのか。本当に関税を下げたときにこれだけの支出を要するのか。また、これから競争力を持たせるためにどのくらい金をかけなくちゃいけないのか。
　それに加えまして、実は、現在円相場が相当円安になっておる。これは恐らく必ず逆転する時期が来る。この前、関税の論議のときにもお話ししましたけれども、円高のときに各業界が本当に一円二円を争って、これで輸出できるか、これで持ちこたえられるか、あのときに永大産業が倒れましたけれども、そういう状況が必ず来る。そういうときに、今体質改善費を何億出すとか言っておりますけれども、将来円ドル関係が逆転したときにどのくらいの経費が必要なのか、それについての見込み額を教えていただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　現在の森林・林業が大変厳しい状態に置かれておりますので、関税問題の対応に先立ちまして合板の関税などが問題になっておるわけですけれども、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立ちまして木材産業及び林業を通じた対策を進める必要があると考えておりまして、関税問題はやはり林業、林産業が抵抗力がつくと申しますか、活力を取り戻した後に対処すべき問題だと考えております。
　お話ございました三千億云々等々の関連につきましては、私ども具体的な内容は現在持ってない状態でございます。
○安倍（基）委員　いろいろの業種によりまして生産性を向上できるもの、できないものとあるわけでございますけれども、いわゆる山林など林業というのは、現実問題としてそう簡単に生産性が向上できるものじゃないんですよ。ですから、将来どのくらいかかるかわからぬ。我々が補助金の削減法案だけ一生懸命やって、さっき矢追委員からいろいろ追及ございましたけれども、現実問題として、交付税を国が見るあるいは起債の結果を国が見るということで差し引きすれば恐らくネット三千億くらいしか節約にならぬだろうというような感じで質問されたわけでございますけれども、今の円ドルの逆転を考えたときに、その三千億円など簡単にすっ飛んでしまう。林業を救うために恐らく数千億の金がかかるだろう。もしそういうことであれば、一方においてこれだけぎしぎしと補助金を削減しておきながら、一方において大口の穴をあける、市場開放策によって将来非常な補助金を必要とするというようなことを決してすべきでない、それぐらいだったらこの法案を廃案にした方がいいと私は考えます。こういったいわば関税の市場開放策に関連しまして、一体補助金を出されるつもりかどうか、そのことをはっきりお答え願いたいと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　最終的には、これは農林水産省から具体的なお話を聞いて措置することであろうと思っております。三千億ということを私も聞いてみようと思っておりますが、この間来議論しておられた中に、繊維のときに二千億かかった、あれは私が官房長官のときでございますから昭和四十六年でございます。そうして、四十七年度予算からいろいろ措置してきた。あれは六百億ぐらいが一般財源で、あとが融資ということであったと思います。
　その当時からと経済力がうんと違うじゃないかという荒っぽい議論もございますが、現実、いわゆる業界対策そのものを考えましたときには、あの場合は、日本で力のついた繊維がいっぱいできまして、その過剰繊維をみんなアメリカへ集中豪雨的輸出をして、それでアメリカの繊維会社の人が失業が多くなって、そして、家内の着物、奥さんの着ているものは自分の国でつくったものじゃなく日本から来たものであって、そして柄もよくて質もよかったというようなあの当時議論がございましたが、今度の場合はそうでなくて、日本の木材業界自身が構造不況に陥っている。力があって何ぼでも出ていくというのとは全く逆な状態でございます。したがって、本来この構造対策というのは、一般財源を出す出さぬの問題は別として議論のあるところであろう。
　五十四年にも構造対策をやったことがございます、これは合板に限ってでございましたが。したがって、合板の会社が今百四十、それから当時の繊維が十四万でございますから数は千分の一でございます。それから人員が二万人、七十五分の一ぐらいでございましょう。それから売上高が二十五分の千ということでございますので、業界問題としてとらまえることではなく、今林野庁長官からお答えがございましたように、恐らく我が国林業の基本的な中長期のあり方、私はよくこれを川上対策と川下対策といった言葉で使っておりますが、そういう点でいろいろ議論をしていらして、そういう点がしっかりして初めていわゆる川下の構造改善とかいう問題もできてくるというようなお考えを我々も時に聞かされておる。まだ具体的にそれを協議しておるという段階ではもとよりございません。
○安倍（基）委員　現在の円安・ドル高の状況においても、いわば合板業界あるいは林業は苦しいわけでございます。でございますから、ちょうどかつての円高のときに、要するにみんなが苦しんだと同じくらいの状況になったときに恐らく倒産が続出するんじゃないかと私は思います。今はドルが高いですから少しぐらい下げたって余り影響がない。逆転したときに続々と、恐らく竹下大臣が、あるいは安倍大臣が総理になるころにそのツケが全部回ってくるのじゃないかと思います。でございますから、アメリカのいわば朝野挙げてじゃなくてむしろ政治家連中が将来の選挙目当てに騒いで、それに。乗っているときに、向こうの機嫌をとってもしここでもって関税などで譲許したら、恐らくこの数年後には非常な問題が起こってくるのじゃないか。この数日中に恐らくこの問題は決着がつくのじゃないかと思いますけれども、私は何も、さっき申しましたように木材業界や林業業界から支持を受けているわけでも何でもないですけれども、大体これは労働者の方は社会党、経営者の方は自民党でございますけれども、それとは無関係に、本当に、この前もお話しいたしましたように、私もかつて地方の長をしておったころに次々と倒産を目にしたわけでございますので、円高のときにその轍を踏みたくない。しかも、現在のように補助金の一括削減の法案をやっているそのときに、将来において大きな風穴をあけるようなそういう措置をとってもらいたくない。これは、向こうの議会がうるさければ、これを譲許すればこちらも補助金法案が通らないのだというくらいの強い態度で対処していただきたい。
　さっき、単にアクセスがどうのこうのという程度のことならいいけれども、本当に実質に関係のあること、しかもこの異常な円ドル相場のもとにおいて、私はもう一度中曽根さんにじかにお話ししたいと思ってその機会をとらえておりますけれども、その間に決まってしまうかもしれない。大蔵大臣、そして農林大臣、今来ておられませんけれども、林野庁は長官がかわりに来ておられますけれども、この数日間における論議のときにもっと正論を吐いていただきたい。その点をはっきりお約束していただきたい。そのために私は特にこの問題を取り上げたわけでございます。下手をすると補助金法案は通らぬよとレーガンに言っていただきたいと思うのです。いかがでございますか。
○竹下国務大臣　あした予算委員会が終わりましてから経済対策閣僚会議をやりまして——今、日程を見ますと、お昼にＯＤＡの関係で安倍外務大臣と私とである種の決着をつけなければいかぬのかな、それで、夕方それをやってという、確かにぎりぎり詰まった日程になっておりますが、おっしゃるとおり、安倍さんの議論というのは、いわゆる関税問題と為替レートの問題については正しい議論だと思います。
　とにかく本当に、この前御審議いただいた際にも一％関税下げますとか、ところがここのところ数日で四％くらい為替レートが違ってきたりするわけですから、今や関税というのはある意味においてはアクセサリーじゃないか、こういうような議論をする人もおるくらいですが、アクセサリーであると同時にまたシンボリックな問題でございますので、今度の問題については関税という言葉が使われておるのは、エレクトロニクスの方にあるかないか知りませんが、恐らくフォレストプロダクツだけの問題だと僕も思います。これは容易にそれに対応できるものではない。
　私どもとしては、やはりドルの独歩高というものに対しては絶えずその原因について——今おっしゃいましたとおり、フェルドスタインさんの経済諮問委員会もそこに原因があると、経済諮問委員会でございますから、アメリカのいわゆる経済企画庁みたいなところがそういうことを明快に言っておるわけですから、それらを我々も主張していかなければなりませんし、為替レートの問題というのは、過去の経験からして、短期的には金利差が一番影響をいたします。しかし、中長期的には彼我のファンダメンタルの差というものが実際は影響しますから、私も安倍さんと同じように円高になるとか言いますと、私は今通貨当局責任者ですから世界じゅうに相場を刺激するようなことがあってはいけませんが、もっと円高になることを期待すべきものであるという考え方でございますので、今はやはり私は、ドルの独歩高に対してこれは指摘すべきものである、日本が指摘するまでもなく経済諮問委員会自身がアメリカで指摘しておるわけでございますから、これに対しては引き続きその線で主張すべきものは主張しなければならぬと思っております。ただ、レーガンさんに言うだけの機会は私にはございません。
○安倍（基）委員　確かにドルの変動に比べると関税の率が大きくないのでございますけれども、しかし、これが逆になったときにその一％が非常に響いてくる。もし円高になったときに、どのくらいの関税になっているかというのが非常に響いてくる時期が必ず来るわけです。しかも今アメリカの要求は、いろいろございますけれども、一五％を八％にしてくれとかいうような要求もしておりますし、また、アメリカとの間を下げれば東南アジアからの分も下げなければいかぬということになるわけでございます。これはドル高のうちは現在下げても余り痛痒を感じない。逆転したときに、まさに一％、二％が大問題になる時期が必ず来るわけです。これをもう少し中曽根さんに理解してもらって、中曽根さん、何か国民に向かって訴えるんだなんて格好よく言っているけれども、その前にこういうことをもっとよく勉強してもらいたい、私はそう思うのです。もしここで下手をしたときに、将来だれが責任をとるのかということと同時に、こういう大きな風穴をあけようとしておきながら、補助金削減法案を審議してくれとは何事かと孜々は言いたい。もしレーガンさんがアメリカの上院下院がうるさいというのであれば、日本だってうるさいんだということを本当に言っていただきたいのでございます。
　余り時間もございませんから、これは大蔵大臣ばかりを責めてもいけないんで、農林大臣はまあこちらにおられませんけれども、ひとつこの辺を頑張っていただきたい。これは何も私は自分の利益で言っているわけではないんで、私は総理大臣はちょっとおかしいと思うのです。こちらには自治大臣も、実力者である後藤田長官も来られましたから、横から中曽根さんの目を少し開いていただきたいと思うのでございます。もし総理大臣質問がまたあったら、私もう一遍詰めようと思っていますけれども、どうぞ最後に御決意をもう一遍お聞きしてから、この関係を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃる趣旨は私ども十分理解いたします。
　ただ、一つつけ加えますならば、中曽根総理は、朝の寄りつきとお昼値と終わり値と、毎日私の方からも送っておりますが、非常に関心を持って見ておられまして、それで金利変動と為替レートの変動のあり方というのは、かつてシュルツさんにみずからグラフを提示して説明をしておられますので、この為替レート問題については私ども以上にその知識も造詣もあるというふうに私は思っております。
○安倍（基）委員　まあ、この問題はあと数日間に決着がつく問題であれば、それだけにひとつ十分に考えていただきたい。
　ほかの省庁に、例えば医薬品とか医療機械とか、そういったことをお聞きしようと思ったのでございますけれども、時間の関係もございますので、この貿易摩擦問題につきましてはこの辺で話を終わりたいと思います。
　今度は話が全く変わりますけれども、ある雑誌に、何か東京都の二十三区では緑のおばさんが年収四百六十六万円ある、こういうぐあいに書いてありました。これは一日三時間くらい働いて、それで年間四百六十六万円。こんな記述が本当であるのかどうか。もし本当であるならば、年間どのくらい支出しているのか。ちょっと自治省の方にお聞きしたいと思うのです。
○土田政府委員　御指摘の数字は、地方自治経営学会が十七区と市について調べまして推計した数字であるというふうに承知いたしております。
　それで私ども、きのうのお申し出でありましたので、きのうの晩一生懸命区政課の方にお願いしてやっていただきましたところの数字によりますと、推計額として、五十九年の四月一日の給与実態調査のペースで四百三十七万円という数字が出ております。それからこれに従事いたします職員の数でございますが、千九百五十人ということでございまして、これを掛けますと、二十三区全体では八十五億の負担ということに相なると一応推定できるわけでございます。
○安倍（基）委員　これは一つの例としてちょっと挙げたわけでございますけれども、いずれにしろいろいろな新聞、雑誌に、民間企業というか、それと比べて地方公共団体の給与が高いということが書かれておりますし、給与のみならず退職金なども、ちょっと調べてみましたら、国の勧奨退職で相当年輩の人が二千万くらい、指定都市は二千七百万くらい、一方町村は千八百万くらい。非常に貧しいところは貧しいけれども、いわゆる大都市はやりたいほうだいをやっているという感じがするわけでございます。
　私、実は先回の予算反対演説のときに、東京都の人口は一〇％未満だけれども地方税の収入は一七％であるということを指摘いたしました。この点につきまして、東京都の人口比に対して地方税収入の全国比が幾らか。つまり今の一七％の内訳をお聞きしたい。そして、それを十年前と比較したらどうなるかということをお聞きしたいと思います。
○土田政府委員　昭和五十八年度におきます道府県税と市町村税を合わせました地方税の決算総額といいますのは十九兆八千四百十三億でございまして、それに対しまして、東京都と、それから都内の特別区と市町村の地方税収入額の合計額は三兆三千九百八十三億でございます。そういう意味で、これらの額が全部の地方税収入に占めます割合というのは一七・一％ということになっております。
　それから、十年前と申しますと四十八年度の決算との比較でございますけれども、四十八年度の決算におきましては、これらのシェアというのは一九・二％でございまして、一七・一％ということで若干下がってきておりますが、これは、四十年代後半は高度成長期で、法人関係税収がこれらのところに集中したというような事情があったというふうに承知いたしております。
○安倍（基）委員　今ここで一々数字をあれしていくとなんですけれども、私どもの調べによりますと一七・一％ですけれども、例えば法人住民税を例にとりますと東京都が二五％くらいを占めているわけです。わずか一〇％未満の人口のところに法人住民税は二五％入っておる。これは簡単に申しまするならば、本社を東京に持ってくる、そうすると自動的にそこに収入が回るということでございます。でございますから、さっきの緑のおばさんのもう一つの例でございますけれども、至るところにむだができざるを得ないということでございますけれども、この点について自治大臣、大蔵大臣、どうお考えか。でき得れば、正式な質問は出しておりませんでしたけれども、行革の責任者としての後藤田長官の御意見もお聞きしたいと思います。
○土田政府委員　御指摘のように、法人関係税というのはやはり法人が集中するところにつきまして税収が集まってまいるという傾向は避けがたいわけでございますけれども、そういうことでなるべく都市に法人関係税収が集まらないというようなことを考慮いたしますために、例えば事業税の分割基準というようなもので、地方に対しまして有利に配分できるような分割基準というようなものも税制上工夫しているわけでございます。それから、御案内のとおり地方税だけでは特定の団体に税源が偏りますので、地方交付税を通じまして地方に対する財源措置をいたしております。
　それからもう一つの問題として、ただいま緑のおばさんの御指摘があったわけでございますが、これにつきましてもいろいろ世論が厳しいということから、区長会におきまして再検討するということで、パート化なり民間委託ということでの努力というものをやっているというふうに聞いております。
　以上のとおりでございます。
○安倍（基）委員　私は事務当局の意見をあれしているのじゃないんで、今大蔵大臣、自治大臣なりのかわりに答えられたのだったらそれでいいですけれども、大臣の意見を聞いているのであって、いわゆる緑のおばさんをやめたやめないというような細かい話を聞いているのじゃないのですから、ちょっとその点、大蔵大臣の御意見あるいは自治大臣、長官の御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　先ほど申し上げましたように、その地方で収納される国税の何％がその県に還元されておるかといういわゆる国税還付倍率、ただし、昭和五十四年の資料かもしれません、僕が覚えていますのは。島根県四四〇、東京都九ということを私も覚えております。その理由は、もとより私の島根県だって月給取りがおらぬわけではございませんが、いわば法人本社がない、こういうことが非常に表れだなといつも感ずることでございます。
　したがって、税源というものはどうしても偏りがちな性格を持っております。そこにいわゆる交付税制度が機能していただいておるというふうにも考えるわけでございますが、いずれにいたしましても国と地方の財政というのは、いわゆる税源配分、交付税交付金、補助金等それぞれ密接な関係を持って存在しておるわけでございますから、いわば国も地方もやらなければならぬことは、今おっしゃいましたいわゆる行財政改革ということについては、歩調を合わしてやっていただくことが極めて望ましいことであるというふうに考えております。
○古屋国務大臣　事務的な数字は先ほど審議官から申し上げましたが、現行の地方税を全体として見ました場合には、やはり国税ほどでなくても、地域的な、経済的な格差があります以上ある程度の税源の偏在は避けられないというふうに考えております。できるだけ普遍性の高い税目の採用によりまして地方税を充実すると同時に、今大蔵大臣が言いました交付税の問題につきましての財源措置の活用を図っていきたいと考えております。
○後藤田国務大臣　どうも私の所管ではないのですけれども、御指名ですから……。
　これは税源が偏在をしているわけですから、それに伴っていろいろな調整措置は今講じてやっている。ただ、やはり比較的豊かな団体にとかく国民から批判を招くような財政運営が行われておる傾向が否定できない、こう思います。やはりこれらについては、自治権との関係がありましょうけれども、自治権というのは地方の市長さんの自治権でもなければ、職員団体の自治権でもございません。また、地方議会の自治権でもない。これはやはり住民のための自治でございますから、そういう観点でひとつ批判を受けることのないように厳しい財政上の運営をやっていただきたい、かように思うわけでございます。
○安倍（基）委員　これは私の一つのアイデアなんですけれども、こういうぐあいに非常に偏在する例えば法人住民税のようなもの、こういったのはむしろプールして、一種の交付税の財源にしてしまったらどうか。これは大都市の方からは反発を食うかもしれませんけれども、しかし、一般的にこれだけアンバランスがある状況のときに、むしろ交付税の財源にしてしまった方がまだましじゃないか。その方が公平なんじゃないか。もともとが、いわば中央というか東京に法人を置いておくために結局そこで払う、そうすると自動的に一緒に払うというような話は非常におかしな話じゃないか。これは私の全くの私案でございますけれども、大蔵大臣、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　それはその発想でいきますと、いわゆる法人税率をアップして、そのまた増収分の三二％が交付税に入ってということになろうかと思うのですが、いわゆる法人事業税を廃止するということは、それはトラスチックといいますか革命的といいますか、税源配分をできるだけ考えるべきだという考え方は私も否定をいたしませんが、そこまでいきますとこれは大変なことになるのじゃないかなと思っております。我がザ・シマネ・プリフェクチャーはいいかもしれませんけれども、その点は私の答える範囲をはるかに超えた話じゃないかと思います。
○安倍（基）委員　これはひとつトラスチックな案をぶつけてみて地方税体系を考え直すというか、非常に偏在する地方税、私も参考人の質問のときに小倉会長にも提示してみたのでございますけれども、結局、非常に財源が偏在する税そのものを地方税にしておくのはおかしいんじゃないか、それはもうちょっと、税源をもう一遍検討し直すべきじゃないかという意味でございます。
　このように非常に地方自治との関係がどうかという問題はございますけれども、もともとこの税をいわば地方税にするしないということについて国が勝手に決めている要素があるわけです。でございますから、一番の理想は、各地区地区で自分である程度税を決める、そこで税の負担に応じた支出をする。ただしかし、さっき午前中の参考人の意見もあったようでございますが、それを極端にしますと、非常に困っている要するに貧乏な県は、やろうと思ってもできない、大きなところは得するというような要素はございますけれども、もともとどれを税源にするかということをいろいろ考えていけば、それなりのいわば解決もあるだろう。
　でございますから、地方税体系全体を見直して——私は戦前の実は税全体系もちょっと見たのでございますけれども、いろいろな国税に付随する税金がぞろぞろございました。市町村の方だったら、ちょっとここにございますけれども、犬小屋の税金とか細かいいろいろな戦前の税金と比べて、非常に興味があるわけでございます。そういったことでございまして、今地方税体系そのものをもう一遍見直す時期じゃないかと考えております。この点について自治大臣の御意見を承りたいと思います。
○古屋国務大臣　これは安倍先生が分科会でも御質問になったところでありまして、確かにお話しのような税源の偏在ということはあるわけであります。将来の税制改革のときにもちろん検討しなければなりませんが、私はこういう問題はひとつ地方制度調査会等の意見を聞きまして、こういうようなアンバランスをどういうふうにすべきかということについて慎重に検討をいたしたいと考えております。
○安倍（基）委員　これはまたちょっとドラスチックな話ばかりして申しわけないのですけれども、いわば自治体の場合に、ある程度大きさの問題もある。かつて終戦直前は道州制という問題がございました。あれは別に経済面じゃなくて、日本がばらばらになったときに、それぞれ生きていけるかどうかという格好で道州制を考えたわけでございますけれども、こういった財源の再配分あるいは事務の再配分というときに、地方自治体の適正規模という問題も起こるのかと思います。こういったことの、いわば自治体のそういう規模の問題について、統、廃合といった言い方はトラスチックでございますけれども、統廃合までに至らないにしても、もう少し広域的にやるとか、その辺についての考え方を自治大臣と総務庁長官にお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　地方の行政区画、自治体の廃統合というような問題になると思いますけれども、私は広域行政は市町村の合併というような問題になると思いますが、基本的には関係市町村の自主的な判断を尊重すべきものと考えております。おととし地方制度調査会の小委員会でも報告がありまして、現在の規模につきましては市町村間における規模の格差が相当大きい、住民の日常生活圏と市町村の行政区域との乖離、それから行政事務の再配分の受け取り基盤としての市町村の基盤が整備されていないというような問題がありまして、住民意識の一体化の進展あるいは広域行政の定着等によりまして、条件の整いました地域におきましては市町村の自主的判断に基づいて市町村の合併をすることも望ましいと考えておるのでありまして、先般、この点につきましては日切れ法案として通していただいたところでございます。その際に、市町村の合併の円滑化を図りますために、そういう希望のあるところにつきましては特例を延長すると同時に起債その他の部面において、希望あるところは合併を速急にするような財政措置も講じているところでございます。
○後藤田国務大臣　御承知のように、市町村合併は昭和二十八年ごろから三十年代の前半にかけて相当大規模に行われたわけでございますが、それ以後そういった大きな市町村合併はなくなっております。この点について、財政効率といいますか経済効率の面から、もう少し規模を大きくしたらどうだ、あるいはまた府県についても府県合併を考えたらどうかとか、あるいは道州制問題、それぞれ各方面に御意見があることは私も承知をし、また第二臨調あるいは行革審といったところからも、これは極めて慎重な表現になっておりますけれども、検討というような御提言もいただいております。
　ただ私は、基本的にはこれはあくまでも慎重にやるべきである。地方自治というものはその地域住民が連帯感を持っているということが基本でございます。したがって、経済効率とか財政効率だけでそういうことをやることはよほど慎重な配慮を必要とする、もちろん否定をするわけではありませんけれども、ここらはいろいろな幅広い目配りをした上でなければそうそうやるべきものではない、かように考えております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　それはもちろん御説のとおりでございます。地方自治というものは、戦前の上からの押しつけじゃなくて、それぞれの地方から育ってきたものじゃなくてはいけない。でございますから、いかに外部からよく見えても本人たちがこれがいいという話じゃなかったら絶対に進めるべきじゃないということは、そのとおりでございます。しかし、今お話しいたしましたように税源を最終的にどうするのか。本当は私は相当の部分を地方のいわば裁量に任せるという種類の税源配分がいいんじゃないか。その地区地区でこれの税金は取る、あるいは取らないということを決めていく。しかし、そのかわりに取った範囲内でやる。
　私はこの前もある会で話したのでございますけれども、アメリカのある都市で発電所を新しくするかしないか、そのときに住民が税金を払って新しくするのか、我慢してそのままにするのか大論争をして、最終的には税金を払わないで古いままで我慢するという結論を出した。それはそれなりに、本当の意味の地方自治というのはそういうところから出発するのじゃないか。日本の場合にはどちらかと申しますとそういう要素が余りない。でございますから、税源の再配分につきましても、ある程度渡して、その後で内部で例えば取るか取らないかということまでも相当裁量の余地の多い形にすべきではないかと私は考えております。
　この問題と絡みましてこれからの一番大問題といたしましては、今度の一律カットで問題となっておりますのは、本来国がやるべきものであってそれをカットしている、その辺で結局地方への押しつけになるのじゃないかという問題がございますが、何が国がやるべき事務であり、何が地方がやるべき事務であるのか。例えば福祉の問題、教育の問題、この辺はどこまで地方がそれぞれでかぶるべきものなのか。本来福祉、教育は国が全部面倒を見るべきものなのか、いわばその辺の線引きがこれから非常に大事なのじゃないか。例えば健康保険なんかにつきましても地方によって負担率が違うとか、いろいろな問題が起こっておりますけれども、この辺について議論が分かれておるところで、今度の補助金カット法案につきまして非常に問題となってくると思います。
　例えば福祉、教育それぞれにつきまして、どの辺が国がやるべきものであるかあるいは地方がやるべきものであるかということについての基本的な考え方があれば、厚生省、文部省、自治省それぞれの考え方を聞かしていただきたいと思います。
○北郷政府委員　福祉関係について申しますと、一般的に申しまして全国的に統一性あるいは公平性といったものが要求される事務、これは国でやる。それから比較的住民の日常生活に密接に関係する仕事につきましては、住民に身近な地方公共団体でやっていただく。こういうのが適当ではないかと考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　今の、何かえらい抽象的な答えで、具体的な話じゃないんでしょうか。住民に直結した、しないという程度の話じゃ、えらいあいまいな話でございますけれども……。
○北郷政府委員　一般的なお話を申し上げたのでございますが、例えば生活保護、これは全国的に非常に統一的、公平性というのを要求される仕事でございますので、これにつきましてはいろいろ議論があるところでございますが、こういったものについては国が当然責任を持つべき性格が強いということでございます。
○安倍（基）委員　それじゃ、生活保護は国が本来やるべきものだということであると、今度の一律カットというのはちょっと問題とお考えになるわけですな。
○北郷政府委員　国がやるべきか地方がやるべきかという問題についてお答え申し上げたわけでございますが、この問題と今回の財政問題とはまた別の議論と考えております。今回の補助率の問題につきましては、これはいわば給付水準を変えないという建前に立ちながら進めておりますので、議論は別だと考えております。
○安倍（基）委員　今の議論、恐らくこれから基本的に考えようということだと思いますけれども、非常に難しい答えぶりというか、認めていいか、認めて悪いのかという迷った形のお答えだと思います。いずれにいたしましてもこの福祉の問題、最終的に国が本当にやるべきものなのか、地方にやらすべきものなのかということをもう少し考えていかなければいかぬと私は考えております。
　次に、文部省ひとつ。
○阿部政府委員　学校教育関係につきましては、先生御高承のことと存じますけれども、学校教育法に設置者管理主義、設置者負担主義という原則が載ってございまして、国立、公立、私立ございますが、それぞれの設置者がその学校を管理し経費の負担をするということが原則になっているわけでございます。これに対しまして、これらのうちで義務教育につきましては事柄の性格上、国と地方公共団体がいわば車の両輪のごとく責任を分担し合って対応していくことが必要であるということから、これまで義務教育の教職員の給与費等、それから学校施設の建設費等についての国庫負担制度が設けられてきたわけでございます。これらにつきましてはおおむね半々、二分の一国が負担するというのがこれまでの状況でございます。もちろん経費の種類によりまして、あるいは児童生徒急増時期というようなときには学校施設の建設費について補助率のかさ上げをするというような措置も講じて、若干のバリエーションは行っておるわけでございますけれども、基本的にはそういうような方向で今後とも対処していくべきではないか、かように思っておるところでございます。
○安倍（基）委員　もう時間も少ないですし、遅い時間ですけれども、非常に大事な問題でありますから。
　基本的に今回の一律カット法案がもめた原因は、本来国がやるべきものを地方に押しつけるんじゃないかという議論があるわけでございます。でございますから、いわば税源の問題とともに、国が何をすべきなんだ、地方が何をすべきなんだということをもう一遍洗い直すことが本当に必要じゃないか。そしてその中で、できるだけ地方の自主性、国がやるべきものを決めましてそれ以外は地方がやる、地方はそれを好きなようにやれるという形にすべきじゃないかと思うのでございますけれども、この点、自治大臣、総務庁長官のお答えをお聞きして、締めといたしたいと思います。
○古屋国務大臣　国と地方の事務配分につきましては、国、地方を通ずる行政の簡素効率化、地方分権の推進という観点から、住民に身近な事務は住民に近い地方公共団体において処理できるよう事務事業の見直しを行わなければならないと考えておりまして、その意味において、国と地方との役割分担に応じまして適切な財源の配分をしなければならぬ、理論的にはそういうことを考えております。
○後藤田国務大臣　補助金等の削減のあり方は、今自治大臣がお答えしたとおりであろう、私はそう思うのですが、ここで一番議論になっておるのは生活保護費の問題ですね。この仕事は基本的に国の責任だと一応いわれておる。そういうことで、これは終戦直後大論争があって、そして八割、二割と決まって今日に至っておる。これを変えるということでございますから、やはりそれなりの理由がなければならぬ。
　高率補助の削減は、あの例の地域特例、このときの論理と負担金の率の引き下げとは同じ論理では成り立たないのではなかろうか、私はこう思います。補助金であれば役に立たなくなったとかもう御用済みとかいろいろありますね。しかし、負担金の場合はよほどそれと違った角度で慎重に扱わなければなりませんが、今度御提案申し上げておるのは、私は別段、一番最初できたのは昭和二十二年ですか、だからといって今日そうでなければならぬという理屈もない。やはり国の財政の事情、地方財政の実態、これらを見まして、この際は従来の八割負担を七割にして地方に一割余計持ってもらいたいというのも、今日の国と地方の全体の統治機構ということを考えた場合には、あってもそう理屈に反するものでもなかろう、ただ、いわゆる地域特例の高率補助と同じ原理、原則でやることについては慎重な配慮を必要とする、かように考えているわけでございます。
○安倍（基）委員　では最後に、冒頭の貿易摩擦について頑張っていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　　午後三時六分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　北川　石松君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　町村　信孝君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　山口　開生君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社技術企
　　　　　　　　画本部国際調達
　　　　　　　　室長）　　　　　加田五千雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
四月三日
　理事山下元利君同日理事辞任につき、その補欠
　として北川石松君が理事に当選した。
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四月三日
　米州投資公社を設立する協定の締結について承
　認を求めるの件（条約第六号）
　万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第七号）（予）
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第八号）（予
　）
　小包郵便物に関する約定の締結について承認を
　求めるの件（条約第九号）（予）
　郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締
　結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　（予）
　郵便小切手業務に関する約定の締結について承
　認を求めるの件（条約第一一号）（予）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
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○愛野委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　理事山下元利君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に北川石松君を指名いたします。
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○愛野委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社常務取締役山口開生君及び技術企画本部国際調達室長加田五千雄君の出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　私は、日米経済摩擦の問題につきましてまず伺いたいと存じます。
　先般も同僚の浜田君から、一見識としては立派な御意見をここで述べられたと思うのであります。しかしながら、私は観点を変えまして、この問題について少しく御質問をいたしたいと存ずるのであります。
　日本とアメリカとの関係は、これは友好でなければならぬというのはもちろんのことであります。しかしながら、ここ近々の日米の外交を見てみますというと、アメリカからの非常に理不尽なる要求が次から次と出てきておるように思われてなりません。戦後の歴史を見ましても、昭和四十四年に、鉄鋼の輸出規制を強く要求せられましてこれに屈服し、アメリカの言うとおりになりました。続いては四十六年で、繊維交渉が行われ、日本の中小企業は大打撃を受けたことは御存じのとおりであります。
　さらにはまたその次には、かのニクソン・ショックなるむちゃくちゃな政策をニクソン政権のもとで行われ、一大打撃を日本はこうむったのであります。日本国民は、時には大きなインフレに見舞われました。これは政府などは、石油ショックによってあのインフレが起こったように言われますけれども、今ではニクソン・ショックによるところのインフレであったことは、経済学的にもはっきりといたしておるのであります。これでもまだ黙って聞いてきた。
　その次には、キッシンジャーの中国への訪問、我々日本国民にとりましては、これまた大きなショックを受けさせられた。友好国である日本に対しましては、何ら相談もなしにやられたことは御承知のとおりであります。
　その次には、経済摩擦という名のもとにアメリカから次から次へと要求がなされ、自民党政権はこれに従って——従うというよりはびほう策で糊塗してまいったのであります。五十一年には特殊鋼の輸出規制、五十二年にはカラーテレビの輸出規制、ビデオの輸出規制、さらにはこの間に開発援助をふやせという要求のもとに、アメリカの戦略開発援助にまで我が自民党政権は手をかしてきたのであります。さらにはまた関税の前倒し等々、アメリカの一方的な要求に対しましては、自民党政権は次から次へとこれを認めてまいりました。農産物の自由化ということで牛肉あるいはオレンジ、さらにはまた金融の自由化というような問題にまでアメリカの要求に屈してきたのであります。
　電電公社に対しましても、電電資材の調達問題をこれまた強くアメリカから要求してまいりました。当時電電公社の首脳部は、アメリカから電電資材として買うのはバケツとぞうきんであるとまで言ったことは御存じのとおりであります。ところが、これまた資材調達のためということでこれを容認してまいりました。続いては、五十六年からは自動車の自主規制もやってまいりました。しかもその間に、アメリカはこれらの産業の保護のために、今自動車産業、鉄鋼産業あるいは繊維産業などは非常に弱っておるのだから、これが回復の時期まで日本で自主規制をしてくれ、こういう要求のもとに、自民党政権はこれを認め、要求に妥協してきたのは御存じのとおりであります。
　しかし近ごろになりますと、日本の貿易が出超である、こういう名のもとに厳しい要求を次から次へと出しておることは御承知のとおりでありまして、特に自動車の自主規制のごときにつきましては、アメリカのクライスラーにいたしましてもフォードにいたしましても、史上最大の黒字を計上しておるにもかかわらず、日本に対しましては自主規制を要求すると日本政府は受け取っておるのであります。しかも、政府自体が自動車の輸出の自主規制をいたしましたら、スピークス副報道官はこれまた不満の意を表明いたしておるのであります。
　いずれにいたしましても、次から次へと要求が出てくる。しかも、これに対して中曽根総理大臣は、本年の一月にレーガン大統領と会見せられて、何かわけのわからぬ密約らしき約束をせられておるやに承っておるのであります。これが、三月の末までに解決するというような約束をしておるそうでございまして、ここ十日、十五日前から、厳しいアメリカからの要求が出てきておるように承ります。このままいけば、アメリカの議会が保護主義的な法制をつくるかもわからぬ、だから日本は譲歩してほしい。常にアメリカの議会を盾にして、恫喝的な外交を展開しておるのがアメリカの外交政策ではないかと私は感じられるのであります。
　外務大臣は、このような事態について基本的にどういうようにお考えになるか。先般も浜田委員から申されましたように、このままいけば、これは引っ込めたけれども依然として日本の貿易黒字は存在する、どこまで妥協したらいいんだということは、自民党のみならず国民全体が持っておる不安だろうと思うのです。ここらで我々は、毅然とした態度をとらなければならないと考えるのでありますが、外務大臣の御所見を承りたい。
○安倍国務大臣　戦後の日本とアメリカの長い歴史の中では、いろいろと対立もありましたし、摩擦もありました。また、今おっしゃるような、アメリカの強引ともいうべき要求等もあったことは、これは私もそういうふうに思います。しかし、そういう中にあって、日米関係は着実に発展をしてきたことも基本的には事実でありますし、沖縄の返還も実現もいたしましたし、また日米貿易は非常な伸びを示しておりまして、今御指摘のように、今日では三百四十億ドル以上の出超というふうな事態になっておりますし、日本経済もそうしたいろいろな問題を乗り越えて発展をしてきたという事実は否めないと思います。
　そして日本とアメリカとの関係も、基本的には非常に強化をされておるということも言えるのではないかと思うわけでございますが、そういう中で今日一番大きい問題はやはり経済摩擦、貿易摩擦の問題でございまして、これにつきましてはひとり日本だけの責めに帰せられるものではない、やはりアメリカ側にも大きな責任があるということは、アメリカ自身も認めていただかなければなりませんし、日本も強く主張しなければならないわけであります。
　今回のこの一連の経済摩擦につきましてアメリカ議会が非常に強い姿勢を示した、そしてその原因がまさにすべて日本にあるというふうな無理解な主張というものは、我々としては納得ができない。まさに、日本に対する差別であると言ってもいいと思いますし、日本に対する態度は全く無理解であると言わざるを得ないわけでございます。
　今回も上院の財政委員会で、十二対四で対日貿易規制法案が可決をされるということになりました。下院におきましても、圧倒的多数で上院と同じ趣旨の日本に対する決議が採択をされておるわけでございます。こうした点につきましては、到底私たちとしても納得できないし、アメリカの議会も、日米関係、日米の今日のこうした黒字の問題等の原因についてひとつ冷静な判断を示してもらいたいものである、こういうふうに思っております。
　私どもは、この貿易摩擦、特にその根底にありますところのアメリカの対日赤字、これはそれぞれに責任がある。一つは、アメリカの財政赤字あるいは高金利、それに伴うところのドル高というものが大きな要因ではないかと思っております。同時にまた日本におきましても、確かに彼らが言っているように、日本の輸入障害というものに対して一つの問題があることも、日本自身として認めていかなければならぬと私は思っておるわけでございまして、日本も累次にわたりましてこうした市場開放については血のにじむような努力をしてまいったわけであります。これに対して全く評価されないということは我々も遺憾でございますし、今回もまた四分野につきまして、特に今テレコムの分野につきましては、アメリカに次いで日本が世界で最も開けた市場としてその措置を実行する、こういうことをいたしたわけでございますから、アメリカ政府は満足しているということでありますが、議会も日本のこのような努力は正当に評価をされなければならないと私は思っております。
　こうした事態で、これから日本は、九日にはさらに対外経済対策閣僚会議で日本としての市場開放の包括的な対策を発表することになっております。アメリカ議会はこれからイースターの休暇に入るわけでございますが、この日本の九日の対外経済対策を見て、恐らく十五日以後に開かれるアメリカ議会で、この上院の財政委員会で可決された法案を本会議でどうするかというふうな扱い等も決まっていくであろうと思うわけでございます。いずれにいたしましても、相当噴き上がったような空気の中にあるわけであります。
　私は、アメリカ政府は、レーガン政権としては全体的には日本の努力を評価しておると思います。きょう我々のところに入った情報によりましても、レーガン大統領の発言その他として、日本の努力を評価する、日本のとった措置を歓迎するという姿勢が出ておりまして、アメリカ政府は何とかこの問題を大きく拡大しないで処理したい、アメリカの議会にも良識を求めるという姿勢であります。アメリカのマスコミ等も、ただ原因が日本にあるだけでなくて、アメリカ側にもその大きな原因があるということを率直に指摘もしておりますので、我々としては、こうした状況の中でさらにアメリカ側に対しましても十分日本の立場を説明いたしまして、アメリカの特に議会に理解を示してもらいたいと思っております。
　今ここで、非常に厳しい状況にありますが、我々は、何としても日米の基本というものを守っていくという立場からいろいろと努力をなさなければならない、同時にまた日本としても、言うべきことはきちっと言わなければならないと考えております。
○井上（普）委員　安倍大臣の考え方はわかりました。しかしながら、今までの日本の外交というのは、アメリカに対して日本の主張を十分に述べていないのじゃないかという感が私はしてならないのであります。およそアメリカの外交というものは、戦後の外交をずっと見てみますと、カナダ、近隣外交は全部失敗している。中南米政策もこれまた失敗の歴史、あるいは対中アメリカ外交もまた失敗の歴史。東南アジアに対しても失敗、欧州においてもしかり。対ソ外交政策においても失敗しておることは御存じのとおりであります。唯一成功しておるのは、対日外交政策だけだろうと私は思う。向こうから見てですよ、我々には不満はうっせきしている。ここをひとつお考え願いたい。
　例えて申しますならば、対日貿易収支は、日本では経済企画庁によると三百三十億ドル、アメリカは三百六十億ドル——七十と言っていますか、こういうふうに差がある。それはともかくといたしまして、しからば台湾のアメリカとの貿易はどうかというと、百億を超えているのでしょう。これに対しては文句を言わない。日本に対してだけは文句を言っている。まことに我々は納得がいきかねるアメリカの政策であります。これは日本外交が強いものには巻かれろということで、アメリカの無理難題に唯々諾々として屈服してきた姿ではないかと私は思うのであります。ここらは言うべきことはきちんと言って、日本の主張は主張として頑張る必要があったのではなかろうかと思うのであります。
　一つ具体的に、先般も朝日新聞の「論壇」に出た文章でありますが、アメリカの通信機器はいかにも故障が多い、使い物にならぬということを専門家が書いております。
　そこで、お伺いするのでありますが、アメリカの資材調達をアメリカから厳しく要求せられ、当時の電電公社は泣く泣く不良なる資材をお買いになったと思うのであります。のみならずほかにも、技術も注文するときに外に出さざるを得ないという事情があったと私は思う。どんな物をどれぐらい買っておるのか、残っておるのが今どのくらいあるのか、お伺いいたしたいのであります。承るところによると、アメリカ製の電話機を日本で買って、これが倉庫に残っておる、あるいはこれを東南アジアへ輸出しなければならぬというような事態に陥っているということをうわさとして承っておるのでありますが、それは本当かどうか、そしてその数量、金額はどのくらいになっておるのか、電電会社にお伺いするのです。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいま先生お尋ねの米国から電電が、一昨日の電電公社でございますが、五十六年一月から四年間、日米協定ができましてから四年間かかっておりますが、その間に購入いたしました状況につきましては次のとおりでございます。
　品名で申し上げますと、たくさんございますので代表的な品名だけを申し上げさせていただきますが、ポケットベル、スーパーコンピューター、磁気テープ、ミニコンピューター、エコーキャンセラー、高機能回線多重化装置、電話機、その他でございまして、この購入価格は総額で四百二十八億円になっております。
　なお、まだ購入済みではなくて、契約が済んでおりまして今後納入されるものもございます。これはトラフィック総合管理システム、新電報疎通システム、小容量ディジタルＰＡＢＸ、その他とございまして、この金額は総計で約三百億円であります。
　特にお尋ねにございましたまだ在庫になっているものにつきましては、電話機が在庫になっておりますが、これは現在約五万五千台でございます。
　この電話機につきましては、昨年十一月から、購入いたしましたのが全体で約六万台と数が少のうございますので、東京、関東、東海、近畿地域と地域を限定して販売を開始しております。今申しましたように、数も少のうございます。電電株式会社が現在年間に購入しております電話機はおよそ三百万台でございますので、その中で六万台というのはそんなに多い数ではございません。したがいまして、この販売については特に地域を限定したということと、特にＰＲもやっておりませんで普通のお客様の選択に任せておりましたので販売状況が鈍かった、こういうふうに考えております。
　なお私どもは、今後この販売については、これから販売のＰＲ活動をすれば売れていくものと思っておりますし、特にこれを海外に売ろうとまでは考えておりません。
○井上（普）委員　電話機一つを取り上げましても、日本人の手とアメリカ人の手とでは大きさが違うのですが、非常に大きい電話機だということを私は承った。自動車にしましても、左ハンドルの自動車が日本に来て売れるわけはないのです。電電会社は、日本人に合わない、気配りの整ってないものを輸入しているのじゃございませんか。
○山口参考人　電話機も非常に多数ございまして、私どもが米国を初め外国から購入する場合には、必ずそのサンプルといったものをちゃんとチェックいたしまして、特に技術的な条件等も十分に吟味いたしまして購入いたしております。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、特段に大きくて使い勝手の全然悪いものを無理やりに買っているということはないと、私たちは承知いたしております。
○井上（普）委員　三月二十七日に電子工学の専門家が出された「故障多い米国製通信機器」という論文を拝見いたしました。その中にも、ＩＣ関係において非常に事故が多い、これらを買わされておるというようなことがあります。今承りますと電電会社は、こういうようなポケットベルであるとか、日本が一番発達しておると思われる機器まで購入されておるようであります。不要のものといいますか、そう必要ではないものまでお買いになっておるのじゃございませんか。我々は、電電会社の内部の諸君からそういう話を盛んに聞かされるのです。ここらあたりどうなんですか。
○山口参考人　お答えします。
　先ほどの新聞記事につきましては私、詳しくはございませんけれども、一般的に、数年前ＩＣ関係の技術につきましてアメリカでシンポジウムがあったときに、日本のＩＣとアメリカのＩＣが比較されまして、日本のＩＣの方が品質がいいという議論があったことは私も聞いております。そういったＩＣから超ＬＳＩに移ります技術につきましては、日本でも今非常に進んだ技術を持っておることも事実でございまして、現在アメリカと日本がどっちということは私も詳しくはございませんが、日本の技術も相当進んでおるものと思っております。
　なお、私どもの機器の購入につきましては、ＩＣ等をアメリカから購入しているわけではございません。そういったものはほとんど国産でございます。それから購入する場合におきましては、全くむだになるとかあるいは使えないものを購入する、こんなばかげたことは私たちもやってはいけないと考えておりますし、現在電電株式会社で研究開発をする余裕がないので、できればアメリカを初めとしました外国でいいものがあって、日本でも使えるものがあれば、これはユーザーのためにも役に立つという考えで購入しておりまして、決してむだなものを購入しているというふうなことではございません。
○井上（普）委員　株式会社になったのだから、そのくらいの努力はしなければここでは話になりますまい。しかしながら、今もお話を聞きますと、ミニコンピューターなどもお買いになっている。ミニコンピューターと言えば、我々の常識からすれば日本が一番いいものをつくっておると理解している。いいものでありましたら、国産品だからといって日本のものを使う必要は決してないと私は思う。しかしながら、故障が多いもの、あるいは政治的圧力によって買わされるということは、これから断じてやらないように電電会社にお願いしておく次第であります。
　先般、特にこの通信機器が大きな問題になりまして、どうも中曽根さんは全面的にアメリカの言うとおりになっておるようでありますが、その経過について外務省から承りたいのであります。