Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、最初に大臣に御質問したいと思います。
　年金というのは老後の所得保障が目的だと思います。その給付水準は高齢者の生活を大きく左右しています。年金の政策を考えるに当たっては、高齢者の生活実態を十分に踏まえる必要があると考えます。そこで、日本の高齢者世帯のうちどれぐらいが最低生活を下回る貧困な低所得水準なのかということをまず確認しておきたいと思います。
　その際に、一つの目安になるのは生活保護の水準です。これを基準としますと、年間所得がひとり暮らしで百二十五万円、夫婦で二百万円ぐらいの水準となります。この最低生活費を下回る貧困な高齢世帯は、厚生省の一九九五年の国民生活基礎調査によれば百六十八万世帯で、高齢者の二九・八％、言ってみれば三割に当たります。
　そこで、大臣に質問をしたいのですが、社会保障政策、とりわけ老後の生活保障である年金制度の政策を考えるに当たっては、こういった高齢者の現状、多くの低所得者がおり、そして貧困な世界がある、この実態をよく踏まえる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　一つは生活保護的な問題でございます。これは私から申し上げるまでもなく、国民の最低限度の生活を保障する制度でありますし、憲法二十五条にこういうことが明記されておるわけでございます。資産、能力、そのほかあらゆるものを活用してもなお最低生活を営めないときに保護を行うものでございまして、生活費に充てる資産も収入もないということが、もう委員十分に御承知のことだと思いますけれども、受給の要件になっております。
　一方で、年金でございますけれども、先ほどから申し上げておるわけでございますが、社会保険方式によりまして、低所得者に限らず全国民に共通する基礎的な需要というものを保障するために設けられたものでございます。
　その水準でございますけれども、高齢者の基礎的な消費などを勘案して設定されたものでございます。具体的には、衣食住ということを中心にいたしまして、そういったものを十分にカバーできるような水準に達しておる、このように考えている次第であります。
○井上美代君　私は、この間の委員会で、最後の一問で基礎年金の問題を取り上げて質問させていただきました。そのときに取り上げましたのは、今回の制度改正では厚生年金の報酬比例部分について六十五歳以降に賃金スライドが事実上廃止されるということ、そして基礎年金についても同じように政策改定が廃止されます。
　政策改定というのは、数年に一度の年金財政の再計算の際に厚生年金の賃金スライドとあわせて実施されてきたものです。基礎年金は、四十年間保険料を納めれば、満期、毎月六万七千十七円という支給があります。基礎年金制度が一九八五年に導入されておりますけれども、それ以後、政策改定は四回行われてきました。
　もし、政策改定がなく物価スライドだけだったらどうなるかというのがこの間の最後の質問でございました。そして、参考人は、六万七千十七円は物価スライドだけであれば五万九千百三十六円となっているということを御答弁されました。そして、これは月々でいいますと約八千円、年額でいきますと十万円近くが減額になるというのがこの間の質問に答弁していただいたことなんです。
　それに引き続きまして、これが出てきたというんでしょうか、基礎年金の政策改定の目標というもの、今回の制度改正ではこの数年に一度受けてきた政策改定を六十五歳以降なくしてしまうということなんですね。
　私は、お年寄りの方が本当に低い年金額の中で、もうつめに火をともすような生活をしている、三食の食事も二食にして生きることで頑張っている、こういう現状を見ているのですけれども、この政策改定の問題に行く前に、月に満額積み上げてきて六万七千十七円にしかならないというこの基礎年金の低い年金額について、一体政策目標、これは何なんだろうかということを参考人にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　基礎年金の水準の問題でございますけれども、これは衣食住、すなわち食料、住居、光熱水道、家具、家事用品、被服及び履物、こういった支出を賄うのに足る水準を確保するという基本的な考え方に立っておるわけでございます。
　そして、今回、政策改定を行おうとしているわけでございますけれども、これは平成六年改正以降の消費水準を見ますと、全世帯の消費水準で見ますとほとんど伸びがないわけです。過去五年間の消費水準の伸びというのを見ますと〇・六％ということでございまして、この間の物価上昇率が三・一％でございましたので、消費水準の伸びというのはほとんどない、物価水準を下回っておるということでございます。そういうことから、今回の制度改正におきましては、購買力の維持という観点から、物価の伸びに応じて基礎年金額の政策改定を行おうとしておるわけでございます。
○井上美代君　今、基礎部分になるところが衣食住その他あるわけですけれども、そこを言われました。
　年金額が非常に低いということは、一つには大きな理由としてここのところがあるのではないかというふうに思います。やはり、私たちが生活するには、食べて寝るだけというわけにはいかないと思うんです。老後の基礎的な生活保障というふうになれば、基礎年金の中にやはり保険だとか交通費だとか医療だとかというのも含まれてくる、生きるためにはそういうものも含まれてくるというふうに思います。
　今回、その部分について質問することは時間の関係上できませんけれども、問題は、言ってみれば六万七千十七円というこの現在の水準が、衣食住という厚生省が言うところの生活の基礎的な部分さえもカバーしていないのではないかということを私ははっきりとさせていきたいと思っているんです。
　それで、皆さんのお手元に資料をお出しいたしました。
　一九八五年の政策改定のときは、基準となったのは一九七九年の消費実態調査の六十五歳以上のひとり暮らしで無職の高齢者の消費支出だったということがこの表の一番上でわかると思います。その基礎的な消費支出は四万六百八十五円でした。この四万六百八十五円に一九八〇年から八三年までの消費者物価の上昇率を掛けて、そしてプラスアルファで五万円というのを一九八五年に決めているんです。一九八九年の政策改定も同じようなやり方で、一九八四年の消費実態調査でひとり暮らしの無職の高齢者の基礎的消費支出五万七百二十六円をベースにして五万五千五百円という金額が決まっているというのがこの表でわかると思います。
　ところが、今回、一九九九年の政策改定ですが、最も最近の消費実態調査は一九九四年のものなんです。それによりますと、ひとり暮らしの無職の高齢者、六十五歳以上ですけれども、基礎的な消費支出は七万二千六円になるんです。ところが、今回の六万七千十七円というのは、実は七万二千六円の基礎的な消費支出よりも四千九百八十九円少ない金額が出されているんです。言ってみれば五千円も低いということになります。そういうふうになりましたら、六十五歳以上単身・無業者の基礎的消費支出というのをずっと考慮してきたわけなんですけれども、これでは衣食住、食べて寝るだけのかつかつの生活さえ満たされない金額になっていく。それは、下の棒グラフでも、それからその下の支出のところでもわかるわけなんですけれども、そういうふうになってまいります。
　それで、なぜ八五年の段階から変わってきたのかということを大臣にお聞きしたいんですが、御答弁お願いします。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは非常に細かな問題、技術的な問題も含んでおりますので私の方から答弁させていただきたいと思います。
　まず、一九八五年に基礎年金制度が設けられまして、そのとき五万円という金額が設定されたというのは御指摘のとおりでございます。ただ、これは、私も当時の記録をいろいろ当たって調べたわけでございますけれども、当時、その五万円を設定するに当たりましては、ここにございますように六十五歳以上単身・無業者の基礎的消費支出、これを勘案したということもこれまた事実でございます。
　ただ、これ以外に、現役の消費生活の実態ですとかその他もろもろの要素を勘案いたしまして、総合的な判断といたしまして五万円という基準を設定した、これが六十年改正の経緯でございます。したがいまして、六十五歳以上単身・無業者の基礎的消費支出、これだけを根拠にして五万円を設定したということではないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、今回、ここの表にもございますように、政策改定の基礎年金六万七千十七円でございますけれども、これは六十五歳以上の単身・無業者の方の基礎的消費支出を下回っておるわけでございます。
　なぜこれを下回っておるかということでございますけれども、確かに六十五歳以上単身者の生活水準というのはここにございますように非常に上がってきております。ただ、これは、それじゃ高齢者だけを見て基礎年金水準を決定すべきかといいますと、やはり現役世代を含めた全世帯の消費支出の伸び、こういったものも考慮すべきじゃないかと。つまり、現役の方の消費生活と高齢者の方の消費生活、このバランスも当然私どもとしては考える必要がある、こう思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、六十五歳以上単身・無業者の方の消費支出でございますけれども、先生の資料は平成六年ベースだと思いますが、直近では平成十年ベースで私どもは七万五千四百円と見積もっておりますけれども、この平均値と中央値との間に非常に大きな乖離がございます。平均値は七万五千四百円でございますけれども、中央値は六万三千三百円ということで、大きな乖離がございます。これは一部の高額所得者の方が平均値を押し上げているということでございまして、平均値だけを見るというのはいささかいかがなものか、こう思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、六十五歳以上でひとり暮らしの方というのは約一割程度でございます。年金受給者全体という立場から見ますと、ひとり暮らしをモデルにして、それでその水準を決定するというのはいささか問題があるんじゃないかということを考えた次第でございます。
○井上美代君　今言われましたとおりに、計算の仕方が変わってきているんですね。そこははっきりしているんです。そして、現実にはそれが少なくなってきている、だから生活が大変なところにさらに大変になるという内容があるわけです。
　いずれにしても、今説明されたのが理由なんだとは思いますが、大臣、現実的には非常に大変だと思うんです。ここのところをどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま局長の方から答弁がございましたけれども、基礎年金の給付につきましては、昭和六十年の導入当時は五万円からスタートいたしまして、その後、消費の伸びであるとか物価の上昇などを踏まえまして、今回は月額六万七千十七円、年間にいたしまして八十万四千二百円といたしたところでございます。
　この基礎年金の水準は夫婦世帯では十三万四千円となるわけでございますし、また高齢夫婦世帯の基礎的な消費支出に、先ほど私は、これはあくまでも衣食住など老後の基礎的な生活部分を賄うんだと、こう申し上げたわけでございますけれども、委員の方から御指摘がございましたような保険、医療関係を含めました金額、これは合わせて大体十三万四千円で賄える水準になっている、このように考えている次第でございます。
　確かにひとり暮らしの方々が、いわゆる夫婦二人で暮らすよりも余計出費がかかるということはこれまでもしばしばよく言われていることでございますけれども、この問題と年金の給付水準というものを結びつけて、ひとり暮らしならば給付水準が高くて、そして二人暮らしの場合にはややそれよりも低くてもいいんじゃないかという考え方は、現実問題としてそういうものが妥当かどうかについて私はいささか疑問に思っております。
○井上美代君　今、大臣もお答えになりましたように、単身と夫婦二人という場合では違ってくるんですけれども、昨年出された厚生省の年金白書のところには、高齢者の無職の夫婦のみの世帯の基礎的な消費支出が一カ月当たり十二万一千四百八円、これを二で割って一人当たりにすると六万七百円だ、だから六万七千円で足りるんだと、こういうふうに計算をされているんですね。
　しかしながら、国民生活基礎調査でも今ひとり暮らしの世帯が一番ふえているんです。これはもう皆様方が現状の生活の中で気づいておられるとおり、ひとり暮らしが一番ふえているんです。だから、そういう意味でも私は、ひとり暮らしの無職の人たちの基礎的な消費支出を勘案していたのを外すということ、ここに大きな問題があるというふうに思うんです。
　そして、それが基礎的な部分もカバーできないようになってきているそういう政策改定。私は、高齢者が基礎的な部分もカバーできない上に今回の政策改定、いわゆる賃金スライドになる部分ですけれども、これを廃止してしまうことになったら、基礎年金であえぎながら暮らしている人たちに二重の過酷な負担を高齢者に課していくということになるのですけれども、大臣、ここはどうしても私は納得がいかないんです。答弁をお願いします。
○政府参考人（矢野朝水君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになるわけでございますけれども、今回の六十五歳時点での老齢基礎年金の給付水準につきましては、前回改正以降の全世帯の消費水準の伸び、これを考慮いたしまして、全世帯の消費水準の伸びがほとんどないということで物価スライドに見合う政策改定を行ったということでございます。
　今、先生の御意見の中で賃金スライドを廃止するというお話がございましたけれども、これは、年金を受給し始めて六十五歳以降につきましては物価スライドだけということでございまして、政策改定ということについては従来と同じ考え方に立っているわけでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、あくまでも基礎年金というのは個人単位の問題でありまして、合算して先ほどから委員が御指摘のような水準になる。こういうことで、基礎年金、夫と妻に対して今回でそれぞれに六万七千十七円になる。
　それと、この問題と消費の問題、確かに一般的に、私も申し上げたわけでございますが、ひとり暮らしよりは二人暮らしの方が生活にゆとりが出るんじゃないかというふうに言われておりますけれども、年金の給付水準そのものをそこに着目するということについては私はいささか疑問に思っておりますし、そういう制度ではない、こう考えております。
○井上美代君　私は、計算の方法を変えられているというところに納得がいかないでいるわけです。
　そもそもが六十五歳以上の単身・無業者の基礎的な消費支出、これで計算すれば五千円も少なくなくて済むわけでしょう。それは大変なことです、基礎年金をわずかしかもらっていない人たちにとってこのお金というのは。だから、私はどうしても納得いきませんので、今後についてもこの問題については大臣にはっきりしてもらわなければいけないというふうに思います。
　時間が過ぎていきますので、まだ幾つも私は質問をしたいというふうに思っております。次に移ります。
　私は、国民年金の減額率についても質問をしたいと思っております。
　現在、国民年金の減額率というのは、六十歳から受給した場合は四二％です。昨年十一月十九日に我が党の児玉議員が厚生委員会でこの問題について質問をいたしました。大臣は、「できるだけ早く年金審議会にこの問題をかけて、この減額率が適当かどうか結論を出したい、このように考えている」ということを答弁しておられます。
　大臣、具体的にいつ、どのぐらいの割合のものを実施するつもりなのか、答弁をお願いしたいと思います。高齢者はそれを待っています。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは法律事項ではなくて政令事項でございます。先ほども御答弁を申し上げましたように、この減額率は三十六年当時の生命表をもとにいたしておるわけでございます。当時と比べまして明らかに平均寿命が延びていることでございますので、いずれにいたしましても、三十六年当時の現在の四二％というものをこのまま使用していくということは適当に対応しておるとは思っておりません。
　そういう中におきまして、あらあら三五％前後になると思いますが、さらに十分に検討いたしまして、早い機会にこのことにつきまして私どもの考え方をお示しさせていただきたい、このように考えております。
○井上美代君　減額率については、ドイツで一一％です。そして、アメリカでは二〇％、日本では二八％というふうになっております。今、大臣は速やかに検討していきたいということを言われましたけれども、速やかということはいつごろを考えておられるか、ぜひ御答弁ください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまこの委員会で年金法の改正について御審議をいただいておるわけでございますが、もしこの審議の過程でこの法案について御了解をいただければ、その前後には明らかにしなければならない、こう考えております。
○井上美代君　今、法案と引きかえのようなお言葉だったように思いましたけれども、ちょっと違うんじゃないでしょうか。
　私はやはりこの減額率については、生活が大変で早くもらいたいという人たちが非常に私の周りにも多くいらっしゃいますので、急いでこれは検討して減額率を少なくしてほしいというふうに思います。
　次は、障害者の問題です。
　今回の制度改正では、「賃金再評価や政策改定を行わず、物価上昇率に応じた改定のみを行う」と、年金白書にはそういうふうに書いてあるんです。ということは、物価スライドのみにするというのは障害年金といえども例外ではないということがここに示されているというふうに思います。障害基礎年金を受けている百三十万の人たち、この将来が本当に不安になってきているということを感じます。障害者が自立し、そして社会参加していくノーマライゼーションが叫ばれている今日、この基本となる障害者の所得保障は、増額こそあれ減額などということは考えられないです。
　今回の政策改定を廃止することは、政府や厚生省の言われている「老齢年金との均衡に配慮する必要があることから、」と、こういうふうに書いてあるんです。私はこれも納得がいかないんです。こういう理由で障害基礎年金まで物価スライドだけにしていくなどということ、これはもう理由にもなりませんし、人権保障の点からもこれは許されないことだというふうに思うんです。
　先日、私の部屋にも障害者の方が要望書を持ってたくさんおいでになりました。そして、私はその要望書を見たときに、この件についてその要望書になかったんです。あなたたち、このことは知っているんですかというふうに申し上げましたら、そんなことがあるんですか、全く知りませんと、こういうふうに言われたんです。
　国民の皆さんも当事者である障害を持った方々の中でも政策改定を廃止するということを知らないでいらっしゃるということ、このことについて私は非常に国として、国民の知らない中でこういう改悪がやられるということについては、これも許されないことだというふうに思っております。
　その答弁を大臣に求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害基礎年金の水準でございますが、これまでも老齢基礎年金とのバランスというものを配慮いたしまして、二級の場合において老齢厚生年金と同額の水準にすると、こういうことでございまして、一級の場合にはその一・二五倍の額を設定している、こういう経緯がございます。諸外国におきましても障害年金の給付水準の設定は老齢年金を基礎としているところでございますし、スライド方式においても老齢年金と同様の扱いをするということは適当と考えています。
　なお、これは年金の世界ではございませんけれども、重度な方々に対しましては、十一年度の四月以降、特別障害手当といたしまして二万六千八百六十円が加算されているところでございます。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　まず、障害者の無年金対策についてお伺いをしたいと思います。
　現在、各自治体において定例議会で意見書が採択をされている中に、障害者の無年金を解消すべきだということを求めている採択が非常に多くあると聞いておりますけれども、厚生省は意見書採択をしている自治体の数について把握をしていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　無年金障害者の問題につきましては、自治体から数十件、その対応を講ずるようにと、こういう意見書をいただいております。
○清水澄子君　各自治体から決議が来るということは、もう既に、各自治体で障害者の無年金の問題を放置しておけないという状況の中で、自治体が独自にその対策に乗り出しているところが五百四十二カ所もあるわけです。
　このように、地方自治体が無年金の人たちの救済に乗り出しているという状況にもかかわらず、なぜ厚生省はこの障害者無年金の問題、もちろん高齢者の無年金もあるんですが、ここでは特に障害者の無年金について伺いますけれども、なぜ救済措置ができないのか、その理由について明確にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　現在の公的年金制度は、御案内のとおり社会保険方式をとっているわけでございます。制度に加入してその保険料を納めるということが年金受給の要件でございます。
　障害無年金の方は何らかの理由によりまして制度に加入していなかったり、あるいは保険料を納めていなかったという方でございまして、こういった方に年金を支給するということは、これは制度の根幹に触れる問題でございますので、この問題につきましては年金審議会でも御議論いただいたわけですけれども、年金サイドとして対応することは困難だと、こういう御意見もいただいているわけでございまして、なかなかこれは難しい問題だということでございます。
○清水澄子君　おかしいですね。保険料を納めていなかった人には支給することができない、それは制度の根幹にかかわるとおっしゃいましたね。そうすると、この間から問題になっているサラリーマンの妻は一切保険料を納めなくても基礎年金が支給されるというのは、すごく問題が、ちょっとおかしいんじゃないですか。
　今、制度の根幹にかかわる問題だと。障害を受けた人は所得もないし働く機会も少ない。そして、二十歳を超えても年金を掛けていなかったということにおいて、もうずっと一生涯その対象にならない。こういうことを放置しておけるというのは、一切このことについては今度の改正の中では検討されなかったわけですか、してこられなかったわけですか、お伺いします。
○政府参考人（矢野朝水君）　この問題につきましては、前回改正時の附帯決議にも触れられておるわけでございまして、今回改正に当たりましても検討課題であったわけでございます。それについては審議会でも御議論いただいたんですけれども、やはり年金サイドとして対応することは困難だということになったわけでございます。
　なお、サラリーマンの妻につきましては、これは強制加入をして、費用負担につきましては夫の属する公的年金制度全体でその費用負担をする、こういう仕組みが明確にされているわけでございまして、障害無年金の方の問題とは別の次元の問題だと考えております。
○清水澄子君　私は、女性の年金のところはまた別の機会にやりますけれども、本当に救済しなければならない障害者の無年金の問題を、そういうふうな一片の答弁で、これはなかなか難しいとか、そういうことで片づけられる問題ではないと思っているわけです。
　例えば、一九九五年に策定されました障害者プランには、この障害者の無年金問題について検討するとはっきり明記されていたわけですね。九五年にそういうふうになっていたわけです。障害者プランはあと二年で終わります。どういうふうに検討されたんでしょうか。そして、なぜ今の改正に当たってこの問題を解決しようと努力をされていないのか、大臣、お答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　昭和六十年の改正におきましては、妻の年金の支給といいますか受給権の確立ということをまず第一歩として踏み出したわけでございます。
　それで、先ほどから委員が御指摘の問題でございますが、社会保険方式というものは堅持をする、それと障害との間の矛盾はどうかということでございますけれども、これは夫がその社会保険料を払っているということで、あくまでも世帯の保険料の部分でございます。
　給付の部分と保険料の部分がまだまだきちんと整理されていない嫌いはあるわけでございますけれども、保険料においては、現実問題として、前回以来、女性の議員の皆さん方から御指摘がございました第三号被保険者の問題を絡めまして、一千二百万人もいらっしゃるわけでございますので、こういった問題がまだまだ未解決の問題としてあるわけでございますが、基本的には、障害者の場合には社会保険方式の中においてどうするか、こういう考え方を基本といたしておるわけでございますので、あくまでもそこだけに着目をして、もし仮に年金を払っていらっしゃらないで障害になられた場合、不幸にも障害になられた場合に給付をするということとはちょっと次元が違うと考えているような次第でございます。
○清水澄子君　基礎年金を税方式にすればすべての人たちに年金の最低の権利が保障されるわけですから、私たちは基礎年金を税方式にせよ、そして今回は二分の一国庫負担を実現しなさいと、そのことを絶えず主張してきましたけれども、それもまたなかなか甘い。二〇〇四年までの間に、それも財政が安定したらというお答えですが、ぜひその点でも基礎年金の二分の一税方式実現、そのことを強く要望いたします。
　私は、社会保険方式と障害者の無年金という問題につきましてもぜひ早急に、救済措置はどういう方法があるか、そしてこれらについてもどのように制度を改正、改革すればいいのかということを緊急に検討されることをここで強く要望いたしますが、大臣、それはやるとお答えいただきたいんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　かねてからの大変重要な課題と考えておりますし、この法案の決着がつき次第、当然のことながら年金審議会で大きな課題として、重要な課題として取り上げさせていただきます。
○清水澄子君　引き続いて、今、井上議員も質問しておりましたけれども、障害者の年金受給者、これは国民年金で百三十四万人、厚生年金に三十万六千人ということです。障害者の基礎年金の平均月額というのは、さっきもお話がありましたけれども、一級で八万三千七百七十五円という状況です。特別障害者手当二万六千八百六十円を加えても、障害年金受給者の中の六％ですね、その受給者というのは。
　ですから、障害基礎年金とあわせて、今後やはり障害基礎年金受給額というものを思い切って引き上げる、そういう対策をぜひ私はこの委員会の討論の中から強く要求したいと思いますので、その点もあわせて取り組んでいただくことを要望いたしますが、お返事いただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害基礎年金をもっと引き上げろ、こういうような御指摘でございますが、検討をすることにはやぶさかではないわけでございますけれども、現実問題として障害者の問題をどういうふうにするのか。一方で、委員は障害者のこういうような問題については税方式の方がいいんじゃないかと、こういう問題がございます。
　ですから、私どもは、基本的には社会保険方式を堅持しながらも、先ほど申し上げたような、いわゆる手当的なものでどう解決ができるか、こういうことも含めて総合的に検討しなければならない問題だと思っております。
　現時点において、障害者のこれまでの、従来までの一般の基礎年金における二級を中心とするということについては変更する考え方は持っておりません。
○清水澄子君　今、障害者の基礎年金受給額を変更する気はないとおっしゃいましたけれども、やはりこれは私は変更して全体が平等になる必要があると思います。今、障害者の基礎年金受給額は十一万六百三十五円ですから、それで自立はなかなか難しいです。ですから、これは無年金者を含めて本当に再度施策を打ち出すことを求めておきたいと思います。
　次に、年金福祉事業団の問題ですけれども、この福祉事業団の解散に関する法律には三つほど問題があると思います。
　第一は、そこで働く職員の身分保障の問題ですが、これは先日大臣から御答弁いただきましたので、引き続いて新規の事業団で働けるようにするということで、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　第二は、事業団で行われてまいりました被保険者、つまり幅広い国民に対する還元融資ですが、それをやめようとしている問題です。特にこの還元融資の中で被保険者住宅資金、これは私はサラリーマンの持ち家取得として欠くことのできない制度だと思っております。そして、ここ数年は不況とリストラで減ってはおりますが、これまで毎年二十万件近く、累計では三百九十万件、二十四兆円のサラリーマンへの住宅資金として融資をされているわけです。こういう融資の制度というのは、やはり被保険者に直接的なメリットを与えるものですし、年金への理解を深めるという効果もあると考えます。
　一方、共済年金等でもこのような組合員向けといいますか被保険者向けの住宅融資をやっているわけですから、こうした中で年金事業団及び改組後の基金が、被保険者への住宅融資を縮小したり廃止するという方向ではなくて、やはり今後も住宅融資については新設される資金運用事業の中の一つとして継承していくことが必要だと。そうしないと、共済の方には住宅融資があるとすれば官民格差がそこに生ずる、私たちの納めた同じ年金の保険料の還元のあり方に不公平を生ずると思いますので、その点についてぜひこれを継承していただきたいと思います。大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年福事業団が解散をして事業から撤退することになりましたけれども、この問題につきまして、被保険者などのニーズが、現に委員が御指摘のように、住宅融資につきましては非常に多いことも現実でございます。そういうことから、別に法律で定めるまでの間、新しい基金において実施することにすると、こういうことにしておるわけでございます。
　この住宅融資事業の期限でございますが、二〇〇九年、次々回の財政再計算の時点で事業の実施状況、まさに委員から今御指摘がございましたようなサラリーマンなどのこの問題に対するニーズ、こういうものを総合的に十分に考慮して判断をしたい、こう考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、被保険者であるとか関係者の皆さん方にこれによって悪い影響が出ないように最大限配慮していきたい、このように考えております。
○清水澄子君　ぜひその点よろしくお願いいたします。
　次に、年金資金の自主運用についてですが、きょうは時間がもうありませんから全体の百四十兆円もの予算ということについてはまた次の機会にいたしますが、今までの財政投融資の使い方というものは、非常に旧態依然たる公共事業とか腐敗した政権への資金提供、疑惑の多い国際協力などに極めて利権的に割り当てられてきた経過があります。ですから、今までの財政投融資を通してのあり方には非常に問題があると思っておりますので、今回のように財政投融資の抜本的見直しという点において年金資金の引き揚げには賛成であるわけです。
　しかし、これにかわって今からやろうとしている厚生大臣の自主運用の内容についてなんですけれども、国の方針では何か非常に不安です。極めて投機的に用いられる可能性が強いのではないか。そういうことになると、最終的には国民から集めた年金資金に大きな欠損をつくってしまうという危惧もないわけではありません。やはり厚生省は、これは絶対に元本を割らない、そしてそれだけではなくて、もっと運用益を上げるということについてはさまざまな角度から検討されるべきですし、ぜひ投機的にならないように、安全確実な運用を目指すということで、私は現在の原案よりさらに強い歯どめをかけるべきだと思いますが、お考えはいかがでございましょうか。
　もう一つ、一緒に二つ答えてください。
　そして、この運用にはもっと被保険者を参加させるということが非常に大事ではないかと思うわけです。本当は保険料を払っている者が全然意見を反映できないというこれまでの資金の運用のあり方に問題があると思いますので、被保険者が十分意見を反映させることのできるシステムをつくっていくべきだと思います。
　ここで投資理事会というのも書かれているわけですけれども、何かそこには専門家ということのみが強調されているわけですけれども、専門家は必ずしも十分ではありません。今までのバブルが崩壊をしたのを見ても、みんな専門家がおやりになったわけでございますから、そういう意味では投資理事会にも被保険者の代表の参加を重視する、そしてもっと透明性を明確にして確保していくということを強く要望いたしますが、大臣のお言葉をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、安全な運用を心がけろ、こういうことでございます。公的年金の積立金の運用は当然のことながら安全確実性に十分に配慮しなければならないわけでございますが、御案内のように、今回の財投改革後に発行されます例えば財投債を買うにいたしましても、どうしても自主運用というのはリスクを伴うものでございます。
　私どもは、十分にこの安全性のリスクというものを低下させるためにどうしたらいいかということで、研究会をこれまでもしばしば開いております。そういう中において、例えば国内の株式を一割程度に抑えるとか、それからこれまでと違って長期的なタームで問題を考える、そして何よりも、先ほどから申し上げているような資産形成というものを分散することによって安全性というものが確保される、このように確信をいたしておるような次第でございます。
　それから、もう一つの点でございますけれども、要するに十分に年金加入者の意見を聞いていくべきだ、こういうことでございます。運用の目標であるとか年金資産の構成割合など、最も重要な内容を決める運用の基本方針の策定につきましては、社会保障審議会の意見を聞きまして策定することにいたしておりますし、この審議会には金融の専門家のほかに年金の加入者を迎える方向で検討いたしております。
○堂本暁子君　私も座ったまま伺いますので、大臣もどうぞおかけになったままでお答えください。
　ここに、男女共同参画二〇〇〇年プランというのがございます。これは内閣総理大臣が本部長で、あと各大臣がメンバーである男女共同参画推進本部が決定したプランですけれども、これは二〇〇〇年までに国内で実行に移す行動計画です。その中に、税制のことも書いてございますが、一番年金と関係のある部分は、「個人のライフスタイルの選択に中立的な社会制度の検討」という項目があります。これは先日来るる伺っております、女性にとって必ずしも今の制度が中立的ではないという視点からここに書かれているのだというふうに思います。
　読んでみますと、「税制、社会保障制度、賃金制度等、女性の就業を始めとするライフスタイルの選択に大きなかかわりを持つ諸制度・慣行について、様々な世帯形態間の公平性や諸外国の動向等にも配慮しつつ、個人のライフスタイルの選択に対する中立性等の観点から総合的に検討する。」ということが書かれています。
　これは平成八年十二月に決定されたものですが、二〇〇〇年、平成十二年度内にこのことを実現するということを目途としています。ことしなんですけれども、そういう観点から申しますと、先日来伺っております女性の三号被保険者の問題というのは、本来ならことし何らかの実行をするなり、あるいは方向を出すべき計画に、この視点からいうとなっているわけです。
　私は、そういう意味で申しますと、先日来、五年後の改正までにとかそういうふうに先延ばしされていることは大変におかしいんではないか、国の方針としてここに、税制もそうですが、社会保障制度を早く二〇〇〇年までにやりなさいと書いてあるわけです。
　それはなぜそういうことになるかといいますと、三カ月後ですが、ことしの六月にニューヨークで、北京からちょうど五年たったところで女性に関する特別総会が開かれる。北京に私どもはみんな参加しましたけれども、そこで日本国も採択した行動綱領をどれだけ具体化したかということの報告が出されるわけです。少なくとも国内的約束でもあるし、国際的約束からいってもこれはもっと早くやるべきではなかったのかという気がいたします。
　今までに余りなされていない以上、十二年度中ということはまだ時間がございますので、一刻も早く女性の年金に関しての問題を、ここに書いてありますように中立的な社会制度、公平性のある制度、個々のライフスタイルの選択できる制度に変えるべきだと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　男女共同参画二〇〇〇年プランにございますように、男女共同参画の視点に立って社会制度を男女中立的に機能するよう見直しをするということはここにも書いてございますし、委員の御指摘のとおりだと思います。
　そして、女性の社会進出であるとか、あるいは家族・就労形態の多様化を踏まえまして、年金制度についても、先日来お話を申し上げていますように、検討が必要になっていることは大変重要なことだと認識をいたしておるような次第でございます。現行制度も過去の改正過程の中で真摯な議論が行われてきた中で決められてきたものでございますし、女性の年金権の確立、六十年度はいろいろな議論がございますが第一歩だ、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、女性をめぐる年金権の問題がございまして、ここで申し上げることが適当かどうかわからないのですが、早速私はこの問題に大変関心の深いある有力団体の方に、こういう問題が今提起されていますがどういうふうにお考えになりますかということを聞きましたら、実際問題として非常に難しい問題であるということがございました。
　いずれにいたしましても、御主張は十分に理解できますけれども、男女の差別によるそういうものではなくて、男性の中にも女性の中にもさまざまな議論があって、相当議論を重ねて集約への努力が必要だな、私自身はこのように今のところ認識をいたしておるようなところでございます。
　いずれにいたしましても、前回も申し上げましたけれども、今後、税制の問題、社会保障あるいは年金、こういうような専門家から成る検討の場を設けまして、大変重要な課題でございますので、できるだけ早く結論が出る方向で検討させていただきたいと思っています。
○堂本暁子君　先ほど障害者の問題も出ましたけれども、同じように難しいから、議論が対立しているからといって先送りしていいわけではない。なぜなら、刻々とみんな年をとっていくわけです。六十歳になり六十五歳になるわけです。そのときに、年金額が少ないとか、それからもらえないとか、そういう状況に一人一人の人がなるから、どんなに議論が難しいからといっても、私はそれは理由にならないと思うんです。
　ただ、いつも厚生省の御答弁も大臣の御答弁も、常に難しいから、これは審議会で対立しているからといって、その審議会に出ている何人か、この人数の方のその対立のために日本の人口全部の人たちが一年送られるたびに不合理な不公平を受けるとすれば、やはりそれはどうしてもおかしいんです。ですから、難しいからといって、障害者の問題にしても女性の問題にしても先送りをしていただくことは困るというふうに私は思っております。
　次の質問なんですけれども、前回も伺いましたが、もう一回確認させていただきたいと思いますのは、今、派遣労働ですとかリストラとか、そういったことで就業形態がパートタイムあるいは非正規な雇用者がふえています。女性が中心です。急速にその数はふえていますが、今の年金制度というのは大企業の正規社員及びその家族がモデルになっている。そこが一番優遇されてもいるし、確実に年金がいただける制度になっているわけですが、今この非正規な雇用者の老後が十分に保障される制度に変える必要があると思います。
　具体的には、そういった非正規な雇用者は今の場合には国民年金基金でかろうじて厚生年金のようないわゆる二階部分が適用されるわけですけれども、これには遺族年金もないわけです。ですから、やはり非正規の雇用者であっても厚生年金が適用されるようなことを促進すべきなのではないか、あるいは国民年金の受給額をもっと上げる必要があるのではないかと考えますが、この点についての御所見を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員十分に御承知のことと存じますけれども、労働時間の四分の三以下で百三十万円以上の収入の方は第一号でありますし、労働時間が四分の三以上の方は第二号被保険者、こういうような位置づけになっておるわけであります。パートの派遣労働者などの正式な就業者といいますか社員といいますか、そういうのではなくて、厚生年金への適用については常用雇用者をなるべく厚生年金の被保険者とするという基本的な考え方に立って検討していくということがまず大前提になるわけでございます。
　具体的には、女性や高齢者などのパート労働につきましては、現行の厚生年金の適用をまず拡大化することにつきましては幾つかの問題点があると思います。
　一つは、パート労働者や企業の負担がふえることについて、先ほどからそういつまでも議論していても始まらないということでございますけれども、そういっても振り切ってやれることではございませんので、どこまで果たして合意が得られるかという問題。
　それから第二番目といたしまして、労働時間であるとかあるいは賃金額、雇用期間などが大変多様化している中において、いわゆる常用労働者の範囲というものをどういうふうに考えていくのかという問題でございます。
　それから三つ目としては、パート労働者の厚生年金の給付額が増加いたしますと世帯単位の給付額が結果的に増加する、こういうことになるわけでございますから、現行の厚生年金の給付水準を引き下げるなどの給付設計を見直す必要が出てくるのではないか、こういったような課題がございますけれども、いずれにいたしましてもこういった問題も十分に検討していかなければならない、こう考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございます。
　質問の三と四を飛ばしまして、最後の質問に入りたいと思いますが、専業主婦の保険料を、今のところは本人が払っていないわけですけれども、これを配偶者が負担する場合どのようになっているか。あるいは、改正をして払い方を変えた場合、幾通りかあると思いますけれども、どのような可能性があるのか。そういった場合には税制などほかの問題と関係なく実際に運用していくことが可能かどうか、そこの点をお伺いします。
○政府参考人（矢野朝水君）　三号制度をやめるという場合には、御本人から保険料をいただくか、あるいは……
○堂本暁子君　質問が違います。そうではなくて、五番目の質問は、今、三号被保険者は保険料を払っていないわけですね。二号被保険者とその企業、事業主が払っていることになっていますが、そうではなくて、いろいろな形でそれを改正していく場合、この間からるる申し上げているように、例えば具体的には本人が払う、あるいは保険を納めている夫が払う、あるいは夫と事業主が払うといったような形、そういう形で、今は、この間一兆六千億を第二号の人が払っているわけです、三号のために。そうではなくて、もう少しそこに不公平性をなくすために払う方式がいろいろ考えられるのではないか。そういった場合、税制と連動しなければならないのか、それとも税制の問題と連動しなくてもそういった改正が可能かどうかということを伺っているわけです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そこまでまだ勉強しておりませんので、今基本的な考え方をここで断定的に申し上げることはいささか控えさせていただきたいと思いますが、基本的にはその問題とは関係のない問題ではないかなと、こう思っております。
○堂本暁子君　先日伺いました、例えば離婚した場合に現在非常に不利益になる、そういった場合に、カナダのケースのように分割をして、そして女性が泣き寝入りをするというようなことのないように、まさに今お隣の西川先生のところに来ている投書にそのとおりの投書がありました。妹が二十五年結婚していたんだけれども、今度離婚するんだけれども、年金はどうなるのかという切実な問題です、一人一人にとっては。これは五年待つといったら、みんな五年間離婚しないで我慢をして、今でも退職金まで我慢をしている女性がいっぱいいる。やはりそれは大変不幸なことなので、そういうことのないようにこれは可及的速やかにそういうことを実行していただきたいのですが、可能でしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来申し上げておりますように、さまざまな問題に絡んでおりますけれども、できるだけ早く結論を出して方向性を示さなければならない問題だと、このように認識しております。
○堂本暁子君　大変複雑な問題というふうにおっしゃっているんですけれども、やはり世の中が急速に変わっているわけですね。これだけリストラがあり、失業者があり、そして離婚率がふえている。そういう一方で変わっているのに、制度がそれに対応しないということは、そういった制度と現実の間に落ちている方たちがこういうたくさんのはがきになって、もうほかの政策と年金は全然違うと思います。物すごく切実にみんな考えて、自分は五万円来るのか、それとも八万円来るのかというのは、それから後の人生にとって大変なことだと思います。
　もう一つ伺いたいと思っておりますのは、国民年金の未加入の問題、未加入、未納の解決なんですが、これも大変に女性が多いわけです。今回の改正で本当に信頼を回復することができるのか。そういった意味で、その三分の一に達していると言われる第一号被保険者の国民年金の保険料未納者に、本当にこれを払えばあなたは必ず年金がどういう形にしろ、非常に有利な形でもらえるんだと説得のできるような、そういう制度改正になっているのかどうか。
　今まさにそういったことで悩んでいる多くの女性未納者がいるわけですけれども、大臣はその人たちに、今度の改正の中で未納ではなくて実際にどうやって納入するようにお勧めになるおつもりですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　未納、未加入の解消のためには、まず国民の皆さん方の年金制度に対する信頼が一番大切だ、こういうことでございます。そういうことで、今回の改正におきまして、将来にわたって過重な負担を防ぐとともに確実な給付を約束する、こういう考え方に立って今回の改正の実現を目指して年金制度の改正案をお願いいたしているところでございます。
　保険料を支払うことの困難な方に対しましては保険料の免除というものが現にございますし、これが行われておるわけでございますが、今回の改正案におきましては、これに加えまして保険料の半額を免除する制度であるとか、あるいは学生が社会人になってから保険料を追納できる仕組み、こういうことで御提案をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、先ほど来お話も出ておりますように、国庫負担の三分の一から二分の一というものも大変大きな問題になってくるのではないか。こういうものをあわせまして、加入が促進されて、保険料が納めやすい環境づくりのために今後なお最善の努力を続けていきたいと思っております。
○堂本暁子君　どうも御答弁が現行制度の御説明であったり、それからその三分の一の人たち、その半分は女性でしょうが、そういう人たちに、今度はこう改正するんだから、まあ今回は改正されていないわけですが、近い将来このような不公平はなくすというようなことのお約束は結局いただけなかったように思います。
　ずっと毎回毎回この問題を伺ってきましたけれども、やはりみんなが払いたいという気持ちになるためには、少なくともこの二〇〇〇年プランに沿って今年度内に具体的にどういうことをやるんだというようなことをぜひお答えいただきたかった。今年度内にこういうところを検討して変えますと、せめてそこまでは。聞いてみたけれども難しいからということでは、何としても払おうというようなインセンティブが起きないと思うんです。ですから、そこはどうしても、いや、そこまでやるなら払いましょうというふうに皆さんが思うような御答弁が次回はぜひいただきたいというふうに思います。
　予算委員会のようですので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　先日来の年金関係法案の審議に参加いたし、また各党の先生方の御意見を大変参考にして聞いておりました。また、参考人の方々の質疑でございますけれども、大変有意義に聞かせていただいたわけでございます。
　ただ、いろいろな考え方はありますけれども、現在の法律がある以上は、そこをうまく接続していかなければならないのじゃないかと私は思っております。今回の年金法改正は現時点では妥当なものであり、この間、指摘された基礎年金の財源の問題、女性の年金の問題などについては、これからよりよい案を協議して次の改正につなげていかなければならないと思っております。
　そこで、私は今後の課題について私なりの考え方を述べ、厚生省の方々にお伺いするわけでございます。
　まず、質問でございます。
　基礎年金の水準でございますけれども、この間論議されましたが、やはり六万七千十七円では私自身は少ないのではないか、そう思うわけでございます。この基礎年金の水準がある程度高ければ、六十歳定年と六十五歳の年金支給開始のギャップがある程度、相当多くの方は何とかしのいでいけるのではないか。後でこれはまた述べますけれども、そういうふうに思うわけでございます。
　ギャップがない方がいいにこしたことはないんですけれども、年金の水準が低いと六十五歳以降の心配をどうしてもせざるを得ないわけでございます。雇用と年金のギャップがより深刻になると思うわけでございますけれども、要するに五年間だけの心配なのか、死ぬまでずっと心配がついて回るのか、その差は大変大きいのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　私は、国庫負担を二分の一にした上で、最低一人十万円ぐらいは必要なのではないかと思うわけでございます。厚生省はいつも夫婦二人で計算しておられますけれども、老後のひとり生活での必要経費を念頭に置くと一体どうなるのか。先ほど来いろいろお話もございましたけれども、ひとり生活の場合の必要経費を想定して、いろんな点を教えていただきたい。
　まず第一問、そういうことでございます。
○政府参考人（矢野朝水君）　基礎年金の水準でございますけれども、これはいろいろな観点から考える必要があると思っておりまして、一つは高齢者の基礎的な消費支出を賄うのに足りるものであるかどうか。あるいは、これは当然負担する方がいらっしゃるから給付ができるわけでございまして、負担能力、負担ということもあわせて考慮しなければいけないと思います。
　一人月額十万円、あるいは六十五歳以上単身・無業の方の消費支出、こういったものを水準とすべきじゃないか、こういうただいまの御指摘でございますけれども、これは確かに六十五歳以上単身・無業の方の基礎的消費支出平均値を見ますと七万五千円程度になっております。そういうことで、これは私どもが今提案している基礎年金の水準六万七千円をかなり上回っておるわけでございます。
　ただ、単身・無業六十五歳以上の方の七万五千円、これを基礎年金の水準にするということにつきましては幾つか大きな問題がある、こう思っております。
　一つは、現役の方の消費水準とのバランスを考える必要があるということでございまして、現在、これはあくまで全体としての数字でございますけれども、一人当たりの消費支出ということを見ますと、実は高齢者の方が現役の方を若干上回っている、こういう状況がございます。こういった現役の方の一人当たりの消費支出とのバランスも必要じゃないか、これが一つ問題としてあるのじゃないかと思います。
　それからまた、六十五歳以上単身・無業の方の基礎的消費支出の平均値は確かに七万五千円でございますけれども、下から順番に並べていきまして中央値を見ますと六万三千円でございます。これは一部の高額所得者の方が平均値を押し上げているということでございまして、こういう点から見るといささか問題があるのじゃないかと思います。
　それからまた、ひとり暮らしの高齢者の方というのは全体の高齢者から見ますと一割程度でございまして、何らかの形で夫婦あるいは家族の方と生活されている高齢者がまだまだ非常に多いわけでございます。
　そういうことで、単身者の方の消費支出をモデルにするにはまだいささか問題があるのじゃないか、こう思っておるわけでございます。
○久野恒一君　私もそこのところをつこうと思ったら先に言われてしまったもので、でもあえて言わせていただきます。
　基礎年金の水準を高くすることは、女性の年金問題もある程度解決できると私は思っております。厚生大臣も年金の個人化に賛成のようでございますので、そのためにも、男性よりも老後の長いひとり暮らしの女性が安心できるように基礎年金の水準を上げなければならないのではないか、そういうふうに思うわけでございます。その結果、遺族年金を廃止することもできるし、例えば専業主婦の場合は扶養控除額がございます。その主婦の年金料として控除された部分を掛け込んではどうかということなどいろいろ工夫があるのではないか、そういうふうな可能性があるのではないかと思うわけでございます。
　もちろん、税制などいろいろ解決すべきことは多々ありますけれども、ことしの年金制度の論議の出発点は、基礎年金の水準についての国民の合意がぜひとも必要なんだと私は思います。それが年金制度への信頼にもつながっていく。
　真剣な御答弁をぜひもう一度お願い申し上げます。
○政府参考人（矢野朝水君）　基礎年金の水準につきましてはいろいろな御議論があるわけでございます。
　私が今御答弁いたしましたのは、単身者の生活費を水準とするということについてはいろいろ問題があるのじゃないか、こういうことを申し上げたわけでございまして、基礎年金水準自体についての見直しということは、これは当然必要なことだと思っております。特に、これは衆議院段階で与党の修正がございまして、附則の規定で基礎年金のあり方については給付水準それから財政方式、こういったものを含めて幅広く検討するということで、給付水準についての検討規定が盛り込まれたわけでございます。
　私どもとしましては、これは特に国庫負担二分の一引き上げということと現実的には絡んでおる問題だと思っておりますし、今後、基礎年金の水準につきましては国庫負担の引き上げ問題と絡めて議論していかなきゃいけない非常に大きな課題だ、そう認識しておるわけでございます。
○久野恒一君　この問題をやると長くなりますので省略させていただきますけれども、私は、年金というのは本来は個人のものであろう、そういうふうに思います。これに対する御答弁は結構でございます。
　年金制度に対する国民の不信感の原因の一つとしては、掛けた保険料が戻ってこないんじゃないか、そういうことも一つはあるのではないか。この考え方にはいろいろな誤解があるにしても、これは十分承知しておりますけれども、それを払拭する努力も必要であると私は思っております。
　しかしながら、所得配分の効果は全国民に共通する基礎年金で行いまして、厚生年金の比例報酬部分の給付はきっちりと反映するべきだ、そういう制度にはっきり読み込んだ方がだれもが納得するのではないか、私はそう思うわけであります。一挙に実現することは、これは困難ではございますけれども、この点も真剣に考えるべきであると私は思います。
　今後の改革の方向性はこうあるべきではないかというものを、その方向性を出していただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金制度のあり方をめぐってはいろいろな御議論があるわけでございます。個別の問題から制度全体にかかわるものまで抜本的な改革を求める声が非常に強いということも十分認識いたしております。
　そういう中で、大きな議論としましては、基礎年金につきまして税方式を導入すべきじゃないか、こういう議論が一つございます。それから、二階部分につきましては、これはもっと保険原理を徹底すべきじゃないか、こういった議論、そういうことから積立方式にすべきじゃないか、こういう議論もございます。それから、積立方式にするのであれば、これは何も国でやる必要はないんじゃないか、だから民間でやってもらったらどうだろうか、こういう民営化論もございます。
　そういうことで、基礎年金あるいは報酬比例部分の年金、これをめぐりましても大きな議論があるわけでございまして、私どもは、今回の改正をまずしっかり仕上げていただく、その上に立って、中長期的に今後どうあるべきかということは、これは大きな中長期的な課題としてさらに引き続き検討する必要がある、こういうことを考えておる次第でございます。