Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　きょうは総括ですから、問題点だけ洗い出して、各大臣に認識をしていただきたいと思うのですが、いま局長の言ったようなことは全然なっていません。これだけやるならそれだけで二時間幾らでも具体的な例を出します。私はこの問題これから十四日の日も労働委員会でやるし、ずっとこの問題を続けてやるつもりだからそのつもりで答弁してくれないと困るよ。
　農林大臣来ていると思いますが、この前おたくのある課長などはうその答弁して、私が具体的な例を言ったらまたすぐそこで答弁を翻すと、こういう調子なんです、この問題については。ですから、きょうは各大臣に問題が非常に大きいということを認識してもらおうと、なかなか大臣にこういう機会でないと認識してもらえないので、私はあえて各大臣の出席要求をしたわけです。
　それで農林大臣にお伺いいたします。特に振動病の問題につきましては、林野の労働組合が問題を提起して、それで大きく前進いたしました。そして少なくとも国有林の直用についてだけ言えば、一時期五百人くらいの時期もありましたが、ことしは二十人台というふうにきわめて少なくなってきている、非常に効果が上がったところでないかと、かように思っております。しかし、同じ国有林に働く直用でない山村労働者については、決して少なくなっておりません。むしろ潜在的な患者の数というのは非常にふえております。これは一つは、労働組合が強く要求して当局側と結んだ協定、これができたことによって大きく実は減ってきているのです。たとえば昭和四十四年にはチェーンソーの二時間協定というのを、これは労働者側の強い要求です。当局が積極的にやったんじゃないんですよ。大変だと、こんな悲惨なことになっているということで要求して、五百五十八人が次の年にはこれが二時間以上はチェーンソーを使わせないという協定が守られるようになって、百三十九人、七十人というふうに激減しました。ところが、別なことでふえてきたので、これはやっぱり使用時間もきちんとしなければならぬというふうなことで、五十年に今度は使用時間その他の林野の労働組合が非常に厳しい要求を出して、当局がそれを理解したことによって、今度はどんどん減ってきたんです。もっとも、このとき労働組合側は告発もしています、高知で。そういうこともあって、びっくりして協定が結ばれたかとも思いますけれども、いずれにしろ、林野の直用の中においては激減してきているということは、そういうふうにやっていけば、これは新規発生を防ぐ道はあるんだということなんです。この点について国有林の民間労働者の方はそうなっておりません。農林大臣、この点についての御認識のほどをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　振動病が林業労働者にとって大変な病気であるという認識は、私は人後に落ちないつもりでございます。前々から私も林業関係の勉強をしているつもりでございますので、その点は先生に劣らず認識はいたしておるつもりでございます。
　御指摘のとおり、国有林は労使関係の努力によって非常に激減しておることも承知をいたしております。残念ながら民有林関係の森林労働者並びに国有林に勤めておる民間の労働者にこの振動病の新たな認定者が年々ふえておるということも承知をいたしております。いろいろこの関係の森林労働者につきましては、御承知のようにそれぞれの労働賃金というものが十分ではないというような状態で、なかなか病気だと気がついても、その時点で診療を受ければ早く治せると思いつつも、なかなか診断に踏み切らないという面もかつては多かったようでございます。しかるところ、農林水産省といたしましても、予防措置、また振動病のおそろしさ、早期診断、早期治療ということを強力に指導をいたしておるわけでございます。県、市町村あるいは森林組合等を通じてやっておるわけでありますけれども、なかなかこれがやはり生活面との関連等もあるのかどうか、そういう点も推測はできるわけでありますけれども、最近になって大分新たに診断を受ける方が多くなってきて、認定がしたがってふえておると、こういうことでございます。
　潜在的な方々の掘り起こしということと、さらに新たにこの病気にかからないような指導もこれまた先生御指摘のようにいたしておるわけでございます。二時間以上やっては病気にかかる危険があると、こういう指導もいたしておるわけでありまするし、また巡回指導等もいたし、さらに健康診断等につきましても、県並びに市町村、森林組合等を通じて指導いたしておるわけでございまするが、御指摘のように、民間林業労働者につきましては、一体どのくらいの潜在の患者がいるのかすらまだ十分につかめておらないという残念な実態であることもそのとおりでございますので、私も就任以来、そういう点に林野庁もっと力をいたせと、こういうことで予算の際にも、前年よりも若干ではありますけれども、厳しい予算ではありましたけれども、ふやしていただいておるということも御理解いただけると思うわけでございますが、なかなか治りにくい病気であるだけに、病気の早期発見ということもなかなかむずかしい。このところに非常に国有株労働者のように徹底的な管理体制の中においてやるというほどの効果を期待するためには、よほどのことをしなくちゃいかぬということで、林野庁を督励しておる最中でございます。
○丸谷金保君　それで、この潜在患者の問題、潜在患者がいるんで新規発生ないんだというふうなすりかえの理論が行われているんです。とんでもない話で、これはそうでないんです。しかし確認できないでいることも事実です。そこで自治大臣にお願いしたいんです。これは各市町村が一生懸命になって協力すれば潜在患者の確認はする方法はあるんです。ところが実態は、なかなか労働省そういうふうな体制に取り組みません。私はこれは勘ぐっているんですよ、労働大臣もおると思いますが。余り地方行政にお世話になると、それならみんな移せというところに問題がすり変わっていったらという懸念があるから、これはなかなか市町村とうまくすばっとやるようなぐあいにいかないんじゃないか。むしろ潜在患者というふうなものは、最後は市町村がめんどう見なければならないんです。投げ出された最後はどこかの町村が何らかの形でお世話しています。ですから、最初からこの潜在患者の問題、振動病の問題、これは市町村が積極的にもっと介入できるような方途を自治省としてもお願いしないと、通達がこんなにたくさん出て、とにかく一九七〇年の二月の二十八日にチェーンソーの使用制限の通達が出ていて、十数年たってまだ守られていないんです。行政監察庁その報告を出しているんですから、ちっとも守られていないと。ですから、これはどうしても市町村がかんでもらわなければならないんです。ところが、自治省の方ではこれについては農林水産省の補助金の中に入っているだろうということで、私はこれは電話で聞いたんですが、余り問題意識として持っていないんです。これはひとつやはり最後は住民の問題になるので、自治大臣としてもこれと一生懸命取り組んでくださる、そういうお言葉をきょうぜひお願いしたいと思って出席願ったのですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　市町村の行政におきましても、補助金のあるなしにかかわらず、その地域住民の実態に即しまして、重要と考える問題は積極的に取り組んでいく、こういう態勢が私は必要だと思います。したがいまして、お話しのような潜在患者の調査、実態等については、補助金のあるなしにかかわらず、市町村といたしまして、その責任において、よくひとつ調査をしてみる、実態をつかむように努力をすると、こういうように考え方を変えるように、私といたしましても注意を喚起してまいりたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○丸谷金保君　自治大臣、実はここで大臣そうおっしゃいますけれども、なかなかそういうふうにはいま仕組みでは、きちっとひとつ大臣、下へおろしてもらわないとならないんです。たとえば京都へ行って調べましたら、府も単独で助成をしてやっております。それから、町村に入りましたら、町村はこういうビラを回して、健診みんな行けと。日吉町などは二十九人山林労働者がいるんです。よそへ行っていても必ずいつかは帰ってきます。そういう人たちが全員毎年受けておるんです。こういうふうに町村が一生懸命やれば非常にきちっとできるようになるわけです。ところが、いまの自治省の方針としては、余りよけいな仕事に手を出すなということでしょう、自分たちの所管でないことに。そうすると行政経費がふくれるから、市町村が余りあれもやる、これもやると言って、基準財政需要額の中できちっと組み立てられているもの以外に手を出して、そういうことで勝手に金を使っても、そのことはめんどう見ないぞと、こういう姿勢でしょう。このことをひとつ大臣からきっちり言ってもらわないと、何ぼ大臣がここで答弁してもそうならないんですよ。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その地域社会の実態に即しまして、問題を扱っていくという心構えが非常に重要でございまするので、それだけに単独事業的なものは充実をしていきたいというのが自治省としての基本的な考え方でございます。
　したがいまして、ことしの地方財政計画におきましても、ほかの方は抑えておりまするが、単独事業はある程度伸ばしておるという編成方針もその点からきているわけでございます。これで十分かどうかということになりますと、非常に議論があります。もっと私どもは充実をせなければいかぬとこう思っております。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
　それと同時に、そうした財源を地域社会の実態に即して、これをどういうふうにやっていくかということも、市町村においてはひとつ十分検討して考えてもらわにゃいかぬ、この両者相まって、市町村行政の地域社会に密着した仕事ができていくだろうと私は思っております。もちろん、自治省でもってそうしたかけ声をしただけで、これがすぐに効果が上がるとも私は思いません。それには、やっぱり補助金等がつきますと、その補助金に縛られまして、市町村長が一生懸命やるという、こういう形も定着をしているわけでございまするから、補助金なしに一般財源でもってそうした問題に取り組んでいくというためには、市町村長の一つの見識も必要なんでございまするが、何にいたしましても、地域社会の実態をひとつ十分に留意をいたしまして、特に振動病等の多いところについては、市町村長も責任を持って取り組んでいくという心構えをひとつできるだけ醸成をしていくような方向で、またそれに対応する一般財源的なものが市町村に向いてまいりまするような、そうした国としても措置を講じまして、両者相まってそうした自治体の実際的な活動ができるような方向に向けていかなくちゃならぬ、こう思っているところでございます。
○丸谷金保君　大臣、農水の補助金というのは、大体林災協というふうな、森林組合を中心とした方に行ってしまうんです。自治体が介入すると、単独で経費を出さなきゃならぬ、人員も出さなきゃならぬということになります。しかし、これは全国的にと言ったって、都会では山林ございませんから、地域も限られますし、もっとも、いまは都会でも振動病が、たとえば郵政省の職員にも起きておりますし、あるいはミシンを踏む内職のお母さんたちにも関西では起きております。それから、建設業界にもどんどん起きておりますということで、非常に幅は広がってきておりますので、農政の部門だけで解決できない問題も出てきております。
　ただ、特に一つお願いしておきたいのは、これは、交付税の中にはちょっとなじまないと思いますけれども、特交要因の中に、これを入れるんだということが流れただけで、そうした地域の市町村はやる気を起こすと思うんですが、いかがでしょう。それも入ってないんですよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　研究さしていただきます。
○丸谷金保君　最後に、労働大臣、以上いろいろお聞きになったと思うんです。これはもう労働省の枠の中だけではちょっと処理し切れない、私はこの問題いろいろな要素を持ってきたと思います。ひとつその点で、こんなに通達出している、こんなにやっていると言っても、治療の面でも進まないから、どんどんどんどんふえてきて、保険経理はパンク寸前になっております。もうこれ以上は保険料率を上げるということはなかなか大変だと思います。それだけに、ある時期で潜在患者を全部洗い出すというふうな、思い切ったやはり手だてをして、すぱっと切るというふうなことを考えないと、いつまでも潜在患者がある、潜在患者があるから、一方では二時間規制守られない、そういう職場も挙げれば幾らでもあります。これは、目が届かないんですよ。
　たとえば帯広の労働基準監督署へ行きました。一方からの事業所が守備範囲にあるのに、これの監視をして歩く職員というのは四人しかいないんです。これはとてもできるものでないんです。各種のいろいろなことを、振動病だけを扱っているわけじゃないんです。
　それで、もう少し地方自治体、あるいは厚生省、建設省全体をくるめて、労働大臣の方が指導的役割りをとっていただいて、大蔵大臣もいま聞いていただいてますから、来年度あたり思い切った、これには結局一定の時期でぴたっと振動病なくするんだと、現に林野の労働組合がんばって、ぐっとなくなってきているところあるんですから。職業病はあってはならぬということを再三労働大臣も言っておられますから、潜在患者をまず洗い出す。重点的にどっかでそれをやるためには、こんな十億なんという予算じゃ、とてもとても問題にならぬと思うんです。ひとつ大蔵大臣、これ大変な問題でございますので、十分認識をしておいていただきたいと思いますし、労働大臣に、振動病を絶滅するための決意をここで披瀝願って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘のとおり、振動病といいまするものが、ただ単に林野部門ということにとどまらず、これがオートバイでございますとか、あるいはミシンでございますとか、あるいは建設機械でありますとかいうような広がりをもちまして、なかなかその根絶ができていない、こういった職業病といいまするものを私どもは根絶をいたしたい、また根絶をしなければならぬ、そういう任務を持っておることは御指摘のとおりであろうと思います。
　これは振動病だけではございませんで、私どもが扱っておりまするけい肺にいたしましても同じでございまするけれども、なかなか取り組みまして絶滅をするというようなことは、簡単に口で言いましても、二十年、三十年、四十年かかるということもあるわけでございますから、これから先にそのような被害者に対して非常に御迷惑をかけるというようなことがあってはならぬわけでございますから、仰せのとおり、ある時点を目しまして、絶滅をさせるための広範、かつきわめて行き届いたそのような措置をとっていかなければならぬ、かように考えます。
　予算的な措置につきましては、大蔵大臣あるいは農水大臣、厚生大臣、自治大臣等々とも十二分にお話し合いをさしていただきまして、御趣旨に沿うような努力をいたしてまいりたい、かように、思います。
○丸谷金保君　実は、これでやめようと思ったんですがね、一つ気がかりなのは、三十年、四十年というふうなきわめて含みのある御答弁をされるんでね、これ少なくとも新規を起こさないというためには、林野の労働組合がんばって、いろいろな協定を結んだことで、がたっと減ってきているという実例もあるんですから、時間の制限とか、そういうことがきちっと守られて、新しい機械を全部に持たせるようにすれば、それだけでももう百分の一にも千分の一にもなっちゃうわけですよ。その程度のことは、本気でやる気になれば、来年くらいまでにはできなきゃならないんです。そしてそのためには、潜在患者だけはきちっと一遍洗い出す、いつまでたっても、十何年たっても潜在患者だなんて、そんなばかなことないです。ですから、そんな二十年、三十年なんて言わないで、ひとつ大臣の在任期間中、まだ十一月まであるというんですから、その間に抜本的なひとつ大方針をお願いいたします。もう一回その点について決意を。
○国務大臣（藤尾正行君）　私が三十年、四十年と申し上げましたのは、この振動病の治療、完治、こういうことにつきまして、医学が今日まで非常な努力をしておりますにかかわりませず、なかなか完治をしてこない、そこを申し上げておるわけでございまして、新たなこういった振動病にかかられる方をなくするということはこれは別でございますから、こういったことに三十年、四十年かかるというようなことを申し上げておるわけではないわけでございますので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思います。
○委員長（野田哲君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　それでは初めに大蔵大臣にお伺いをいたします。
　今回の日米首脳会談につきましては、本来ならばきょうのこの決算総括に外務大臣においでいただきまして、種々お伺いをしようと思っておりましたけれども、衆議院の方で外務委員会が開かれているそうでございますので、大蔵大臣の所轄のところだけ、二、三お伺いをしてみたいと思います。
　今回の首脳会談について、大蔵大臣は、共同声明等も出されているわけでございますので、もうそれぞれお聞き及びのことと思いますが、今回の首脳会議をどのように評価していらっしゃるか、大蔵大臣のお考えを初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは日米両国が安保条約を結んでおる国同士でございますから、非常に仲のいい国であって、このことについて将来もこの友好関係を持続し、その基盤を強固にしていくという意味で話し合いが行われたものでございます。そういう意味において、日本もアメリカも政権がかわったわけでございますから、新しいスタートに当たって、意識を一致させるということは非常に大切なことだと、かように考えます。その中身は、共同声明に盛られているように、国際情勢の認識、あるいは世界の経済の問題や、また日米のいろんな経済の関係、そういうようなことについて意見の一致を見たものと考えています。したがって、私は高く評価をいたしておる次第でございます。
○峯山昭範君　そこで、今回の共同声明の第一項で、総理大臣と大統領は、「日米両国間の同盟関係は、民主主義及び自由という両国が共有する価値の上に築かれていることを認め、両国間の連帯、友好及び相互信頼を再確認した。」、こういうふうに述べているわけでございますが、今回の共同声明で、初めてこの日米関係につきまして、大臣がいまおっしゃいましたように、従来から一般的に同盟関係ということは言われていたわけでございますけれども、共同声明の中にこういうふうに盛り込まれたということは初めてであります。これは最近の新聞報道等、また世論のいろんな動き等を見ましても、この同盟関係が盛り込まれたことの意味ですね、これは非常に今後重要な問題であろうと思います。特にいわゆる防衛問題、軍事力の強化という問題では、国民の立場から見ましても、これは大きな今後の問題点になるであろうと思います。この点についてはこれからそれぞれの委員会で、国民に対して納得できるような説明がなされるであろうと思います。そこで、これは大蔵大臣の立場からで結構でございますが、こういう問題について、特に今後防衛力の増強というふうな問題も含めまして、大臣の肩にも、やっぱりこの同盟という問題の深く広い意味がのしかかってくることはもう明らかであると私は思います。そこで、大臣はこの問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この点についてもお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　同盟という問題の持つ法律的な意味合いというものは、私担当が違いますからつまびらかでございません。所管の大臣に承っていただきたいと、かように考えます、私といたしましては、非常に強いきずなで結ばれた日米の関係というように解釈をいたしております。現実の問題といたしましても、防衛のみならず、経済の問題等においても、日本の経済破綻も困りますが、アメリカの経済破綻というようなことも、これは日本ばかりでなくて、世界的に困る問題が起きるわけでございます。やはり両国が助け合っていくというからには、自分の方だけよくしてもらって、人のことは構わぬと言っても、なかなかこれは通用しない話でございまして、やはりお互いに共存共栄といいますか、お互いにできるだけのことは、それぞれ主権は違いますけれども、その範囲の中において助け合っていこうじゃないかと、こういう意味であると、さように考えております。
○峯山昭範君　大臣がおっしゃる意味、よくわかります。よくわかりますが、これは非常に重要な問題であろうと思います。今回の鈴木総理とレーガン大統領とのたとえば防衛問題に対するそれぞれの意見の開陳のところでも、非常にレーガン大統領にやわらかい表現でうまくやられてしまったような感じのところがずいぶんあります。
　そこで、大臣のやっぱり関係のところについてでございますが、防衛費ですね、これは来年度の予算編成も間近に迫っているわけでございますが、最近の新聞報道等を見ますと、防衛費は特別扱い、あるいは別扱いというふうな見出し等が相当大きく報道されております。また、十日付のこれは読売新聞、私の手元にありますのは読売でございますが、この新聞によりますと、鈴木総理の日米首脳会談でのこの問題に絡みまして、ワシントンで同行記者団と懇談した中で、六月初旬の予算シーリング設定の段階では特別扱いをしないで、平等にむだの節約を行うと、こういうふうにしながらも、予算編成の段階では防衛を重点政策として自然増収分を傾斜配分する方針を明らかにしたとか、あるいはその後の新聞によりましても、これは大蔵省は九日増税なき財政再建のため、前年度比伸び率ゼロを原則としている五十七年度予算の概算要求枠作成の中で、経済協力費と防衛関係費の一部については別枠とする方針を固めたという報道がなされております。この真偽のほどがわかりませんので、大臣の方からこの問題について、具体的にどういうふうなことなのか、まだこれからの方針等についても、あわせて御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予算のシーリング枠の設定につきましては、一つは時期の問題、これについてはいまのところ六月上旬にシーリング枠を各省庁に示したいと、そう考えております。
　それから、シーリングの中身の問題でございますが、現在のところいろいろなものについて特別扱いということは念頭に置かないで、他の経費と同様に、まず厳しい削減方式を検討していくことが先ではないかと、さように考えております。まあ防衛の問題は財政当局だけで決められる問題ではございませんので、これは高度の政治的な問題でございますから、最終はどうなるかわかりませんけれども、当面私といたしましては、そういう特別扱いということは念頭に置かないでやってみたいと考えております。
○峯山昭範君　特別扱いは念頭には置かないが、シーリングの段階までは特別扱いはしないで、いわゆる予算編成の準備を進めると、それから先どこら辺で特別扱いをするというんですかね。これは大蔵省首脳っていう言い方をしておりますけれども、別枠扱いをする段階というのがある程度どこかであるような感じの報道になっているわけでございますが、これらのニュアンスは大蔵省からある程度出ているんじゃないかと私は思うんです。しかも、今回の首脳会談を踏まえて、いわゆる報道がなされているわけでありますので、そういう点も踏まえまして、もう一遍大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　新聞の匿名の記事について、全部私が責任を持つわけにはいかないわけでございます。そういうことを話したというのは私でないことは明らかでございますから、首脳というのはあとだれがいるのか、個別に当たってみたんですが、どうもはっきり私が言いましたという自白をしている人は一人もいない。ある社は私の写真入りで出しましたものですから、中身は私が言ったというわけじゃないんだが、ただ私の写真が入っていて、大蔵省首脳語るとなると、私が言ったように思われるから、そういうのは困りますということで、事務当局からきちっとそれについては申し入れをしたはずでございます。
　御承知のとおり、経済協力というような問題については、過去五年間の倍にするというようなことを言っておるわけでございますが、それはいつの時点でどうするかということは言っておりません。これから五年間で過去五年間の倍にする。だけれども、来年、再来年はことしと同じで、その次あたりは三倍ぐらいにして結局は倍にするか。そのときの経済事情、財政事情との見合いがございますから、倍にすると言っても、来年から十何％ずつ上げるということを決めたわけでもございません。平均すれば一二％弱ぐらいの平均伸び率にしないと、経済協力を五年間で倍にするということは不可能ですね。しかし、財政事情が厳しいときはゼロで、少しよくなったら二〇％にするという手もないわけではないわけでございますから、そこらのところはまだ実際のところ決まっていない。したがって、さしずめわれわれは歳出カットというものを進める上においては、そういうような別なことを頭に入れないでまずやってみようということなんでございます。したがって、防衛予算につきましても同様でございまして、総理の声明でも、来年度からふやすというようなことを書いてあるわけでもございませんし、今後いろいろ、どういう内容であったのかも一切私どもも承知をしないと対応の仕方ができませんので、そういうことについてもよく聞いた上で、今後の進め方は相談をしてやってまいりたい。現在のところわれわれは、前に私が言ったとおり、一切別枠扱いをしないでやろうと考えておるわけであります。
○峯山昭範君　この問題はまた別のときにやりたいと思います。大臣の御答弁聞いておりますと、非常に慎重な言い方をしていらっしゃるような気がいたします、実際問題として、総理のワシントンでの記者との懇談のお話の後段の方を見てみますと、大分防衛費の問題等につきましても、記者団からも追及がありまして、それぞれ総理なりに答弁をしていらっしゃいますけれども、しかし、この新聞報道見ましても、やっぱり予算編成段階では、防衛を重点政策として、自然増収分を傾斜配分する方針を明らかにしたというような記事も報道されておりますし、今後やっぱり重要な問題であると私は思っております。そういうような観点から、今後の機会にこの問題を議論してまいりたいと思っております。
　きょうは時間の関係もありますので、次に、大臣、減税の問題をきょうは二、三お伺いをしておきたいと思います。
　初めに昭和五十五年度の税収の見通しですけれども、最近の新聞報道等見てみますと、予想外に伸び悩んでいる、そういう報道がなされておりますが、この税収の見通し、実情は現段階でどういうふうな見通しになっているのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　また、もし当初見込みよりも伸び悩んでいるとするならば、一体どういうところがどういうふうに伸び悩んでいるのか、どういう税目に落ち込みがあるのか、そういう点もできたら詳しくお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収の具体的な数字の点は事務当局から説明させます。
○政府委員（梅澤節男君）　現在三月末までの税収の実績が出ておるわけでございます。三月末までに収納済みの額は、二十二兆七百五十三億円でございます。この二十二兆七百五十三億円という税収額は、五十四年度の同期間の決算額に対しまして一一・四％の伸びになっております。ところが、五十五年度税収全体といたしましては、補正予算におきまして私どもが見積もりました額、これを五十四年度決算額と対比いたしますと、一四・四％の伸びになるわけでございます。したがいまして、三月末までの税収で押える限り、やや税収の動きが低調であるというふうに申し上げられるかと存じます。ただ、ただいま申しましたように、現在判明いたしておりますのは、三月末までの税収でございまして、実は今後年度間の税収全体に相当のウエートを占めます五月末の税収、これは主として法人の三月期決算の税収額を中心とする大きな税収のかたまりがあるわけでございますが、これが判明いたしませんので、年度全体を通じてどれぐらいの見通しになるかということを、計数的に現段階で申し上げられないという状況にございます。
　それから、後段の御質問でございますけれども、三月末までの税収を見まする限り、先ほど申しましたように、やや低調であるという印象を私ども持っておるわけでございますが、これは主として三月の所得税の確定申告の税収額が判明したわけでございますが、これが前年同期に比べまして約八％の伸びにとどまっておるということでございます。この確定申告の低調の背景につきましては、今後、各所得種類別に国税庁と分析の作業を進めなければならないと考えておりますけれども、確定申告の低調な所得の種類といたしましては、営業それから自由業を含めます事業所得の伸びが悪いということがございます。これの経済的背景といたしましては、恐らくマクロ的に見ますれば、五十五年暦年の後半以降、中小事業につきまして景況の立ち直りがややおくれておるという経済的な背景があるのではないかというふうに考えております。と申しますのは、法人税につきましても、三月末までの税収の状況をたどってまいりますと、中小法人の申告がやや低調であるということで、中小企業を中心といたしました景況の立ち直りが、当初私どもが見込みましたよりやや立ちおくれておるという背景があるのではないかということでございます。
　それからもう一点は、全般的に間接税の税収の足取りが悪いということは言えるかと思いますが、これにつきましては、たとえば酒税にいたしましても、物品税にいたしましても、季節的な商品がかなり含まれておる。たとえば昨年の夏が非常にいわゆる冷夏という気象条件を背景にいたしまして、季節的な商品の消費停滞というようなこともあるいは言えるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　この租税及び印紙収入の特に見込みですね、これは初めの、大蔵省自身の見込み違いというのがやっぱりあるんじゃないか、私そういうふうに思うんです。たとえば、具体的に詳細にデータ等で調べてみますと、当初予算では前の五十四年度の補正後における租税及び印紙収入の予算額に比較をいたしまして、五十五年度の租税及び印紙収入の見込み額ですね、五十四年の補正後の予算に比べまして一二・九％の増を見込んでいるわけですね。それがことしの一月二十六日に国会に提出されました五十五年の補正後の予算の比率を見ますと、前年度補正後に比べまして一六％の伸びになっていますね。ということは、いわゆる一六％の伸びそのものが相当無理をしているんじゃないか。もっと端的に、具体的に言いますと、五十四年度と五十五年度両年度の補正予算を編成する十二月の時点で比較して見ますと、五十四年度補正を国会に提出しましたのは五十五年の一月二十四日ですし、五十五年度の補正予算国会提出は五十六年の一月二十六日ですから、両年度ともほぼ同じ時期になっていますね。それで、たとえば四月から十二月までの税収等の収納額を月別に対前年度比で五十四年と五十五年を比較してみますと、五十四年は四月が一三・五％、五月が一〇・七％、六月が二二・八％、七月が三〇・一％、八月が二四・六％、九月が一九・七％、十月が一七・五％、十一月が一一％、十二月が一四・四％というようになっております。これは五十三年度と比較すれば、数字はいまちょっと具体的に申し上げませんが、五十四年度の補正後の伸びを一〇・六％にしたというのは、前年度と比較してこの五十四年度の伸びというのはよく理解ができるわけです。一〇・六％というのは理解ができるわけです。ところが、五十五年度は、今度はこの五十四年度の補正後の伸びに対しまして、一六％増という大変高い率をしているわけであります。ちなみにこの五十五年度の四月からのデータを見てみますと、四月はマイナス三・五％、五月は一三・九％、六月一四・六％、七月一四・六％、八月一七・四％、九月一〇・四％、十月一〇・九％、十一月一六・八％、十二月九・二％というようになっておりまして、前年度と比較いたしましても、前年度の補正後の一〇・六％の伸びと、五十五年度の補正後の伸び一六％というのが大変高い数字になっているわけであります。したがって、この一六％増というこの大変高い数字を大蔵省当局が見込んだこの理由ですね、ここに大変無理があったんじゃないか、歳入欠陥ということになるわけですけれども、そういう点から見ても、これはこの数字そのものに初めから無理があったんじゃないか、こういうふうに私自身はそう思うわけですが、ここら辺のところは一体どういうふうになっているのか、一遍この点について御説明をお願いします。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました五十五年度の補正を行います以前、つまり、対当初で比べますと、一二・九％という数字であったことは御指摘のとおりでございます。それから前年の補正後の税収額と、五十五年度の今回の補正後の税収額を比較されまして、一六％という数字を御指摘になったわけでございますが、実は私ども五十五年度の補正後の税収の見積もりをやりました時点は、税収の実績が判明いたしておりますのは五十五年の十一月末の税収までが実績が判明しておった時点でございます。
　それともう一つは、ただいま御指摘になったわけでございますけれども、税収額を見直しをいたします場合に、特に前年と対比する場合に、この時点ではすでに前年度の決算額が出ておるわけでございます。実績が出ておるわけでございまして、私どももあくまで前年の実績額に対して税収をどれぐらい見積もるかという作業を、税目別にやるわけでございます。したがいまして、先ほど補正後補正後で対比すると一六％である、これは当初が一二・九％でございますから、過大見積もりではないかという御指摘があったわけでございますけれども、先ほどの御質問に冒頭お答え申し上げましたように、今回の補正後の税収額は、前年の決算に比べますと、一四・四％でございます。つまり、五十四年度補正後の税収見積額に対しまして、結局決算をいたしまして、約三千三百億円の増収額が出たものでございますから、その実績との対比から言えば、一二・九を一四・四に見直したということでございます。
　それからもう一つ、先ほども申し上げましたように、五十五年度の補正後の税収見積もりをやりました時点におきましては、十一月までの税収が判明しておった時点だというふうに申し上げたわけでございますけれども、五十五年の各月の税収額を前年同月比と対比いたしましてたどってまいりますと、五月から八月までの時点しり上がりに税収額が上がってまいりました。ちなみに十一月の時点では、五十四年の十一月税収に比べまして、一六・七％ぐらいの伸びを示しておったわけでございます。先ほども申し上げましたように、この税収の低調の原因については、大きく申し上げまして、先ほどもお答え申し上げましたように、中小企業を中心といたしました景況の立ち直りの立ちおくれ、それから間接諸税について若干税収の伸びが低調であるというふうに申し上げておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、年度間全体を通じて、一体どれくらいの数字になるのかということは、三月決算の法人税を含めまして、五月末の税収が出た時点におきまして、確定的な数字が判明するわけでございますので、現時点におきまして、繰り返しになるようでございますけれども、確定的な見通しを申し上げる段階にはないということを御理解願いたいと思います。
○峯山昭範君　それはおっしゃることよくわかりますけれども、いまおっしゃった数字を見ましても、たとえば十一月の一六・七％と、いま五十五年の十一月をおっしゃいましたね。これは確かにおっしゃるとおりなんです。私の手元にある資料が間違っていなければ、五十四年の十一月が一一％ですから、五十五年の十一月は一六・八％となっておりますが、これは確かに十一月は五十五年の方が伸びていますね。伸びていますが、それ以外のところは全部五十四年が大幅に伸びておりまして、五十五年はその前年の伸び率と比べてみましても、大分落ち込んでいるわけでしょう。そういうような点からも、この数字そのものを多少オーバーに見ているんじゃないかというふうに私は思うわけです。特に十二月なんていうのは、五十五年の十二月は九・二％ですし、五十四年の十二月は一四・四％ということになっておりますし、まあ数字だけやりとりしておっても仕方ありませんが、それじゃ逆に今度は一月から五月までの問題でございますけれども、これは特に二月、三月の税収の伸びが著しいというのは、これはもう例年のことでありますから、そう問題はありませんけれども、たとえば五十五年の一月から五月までは、五十五年の一月は一七・四％、二月が一九％、三月が二四・六％、四月が二〇・九％、五月が一四・二％というふうになっておりますね。それに比べまして五十四年の方は、五十四年の一月からは二〇・八％、一六・七％、一八・一％、一六・七％というふうになっておりまして、先ほど申し上げました五十五年の一月からの方が、五十四年の一月からより大分落ち込んでいるわけです。こういうふうに見てまいりましても、やっぱりこの前年の実績に比べて、今年度の税収の伸びが、前年ほど期待はできないというふうなのは、こういうような数字からも初めから明らかであったんじゃないでしょうか。現実にそうなっているわけでありますから、これは要するに簡単な予想の間違いとかということでは済まない問題でありますし、今回のこの減税の問題と大きな関連を持ってくるわけでございますが、こういう点と絡み合わせまして、やはり大蔵当局の見込み違いというのが、やっぱりこれは現実の問題として出てきているんじゃないかと、こういうふうに私は思うわけですけれども、この点についてももう一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま五十四年度の各月別の税収額の伸び率と対比されながら御指摘があったわけでございますが、傾向として特に顕著な点は、御指摘にもございましたけれども、たとえば三月分の税収を前年と比較いたしますと、税収全体で三・三％と非常に低い伸び率になっているわけでございます。三月分の税収につきましては、大宗を占めますものが先ほども申し上げました五十五年分の確定申告の税収額でございます。税額全体といたしまして、五十五年三月の確定申告の伸びは八％にとどまっております。補正予算の税収の見積もりの段階では、私どもこれを十数％ぐらいの見込みを立てておりまして、三月末で税収を押さえる限り、非常に低調であるという一番大きな原因は、事業所得を中心といたしまする確定申告が不調であったということでございます。法人につきましては、これは毎月決算期が分散いたしておりますし、各月ごとに景況等をたどりながら、分析が可能なわけでございますけれども、御承知のように、申告所得税は、年二回の予定申告がございますけれども、これは前年の税額を反映しているにすぎない。極端に言ってしまいますと、三月の確定申告のふたをあけてみないと、所得税の確定申告の税収額の見積もりというのは非常にむずかしい問題があるわけでございます。そういった点もございまして、かたがた先ほども申し上げましたように、中小企業の景況の立ち直りが予想以上におくれたという点を反映いたしまして、三月末までで押さえます限り、見込み額よりも税収の状況が低調であるという状況にあるということでございます。
○峯山昭範君　それでは、この問題余り細かく議論しておりますと時間ありませんので、端的に申し上げますが、この補正予算の編成時に当初予算より七千三百億近く増額をしていますね、それ自体がこの補正予算を組んだ時点において、それまでの税収の実績等から見れば、これはやはりかなり無理があるなということは、大蔵省当局としてはわかっていたんじゃないか、これはもう一般的にそういうふうに言われているわけですね。もっと逆に言いますと、ことしの衆議院のあの議長裁定の時点において、これは剰余金が発生して減税を行うということはとてもできないと、とてもそういうふうな剰余金が出ないのではないかというふうなことを大蔵省当局はもうあのときにわかっていたんじゃないか、こういうふうに言う人もいるわけですけれどもね、こういう点を含めて、この問題についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　五十五年度の税収を見積もりました時点におきまして、実績が判明しておったのは五十五年の十一月までであるということを申し上げておるわけでございますが、私ども五十五年度の補正予算の段階で、税収の見積もりをやります場合に、御指摘のように、過大見積もりを意図的にやったということは毛頭ございませんで、私どもはあの時点におきまして、適正な資料に基づきまして、確実に見通しを見込める税収額をはじいたわけでございますけれども、先ほど来申しておりますように、その後情勢が必ずしも私どもが当初考えたようには動いてまいらなかったということでございますので、当初からその過大見積もりを意図してやったということではございませんことを御理解願いたいと思います。
○峯山昭範君　これは意図してやったということになると大変なことでありまして、当然そういうふうなことはないとは思いますけれども、現実にそういうふうになってきたということは、もう事実としてこれはもうどうしようもない問題であります。
　そこで大蔵大臣、これは非常にいま問題でありますが、先ほどから審議官の方が答弁してくださっているわけでございますが、その答弁の中にもありましたが、いわゆる税金の伸びが悪いということで、なぜその伸びが悪いのかというふうな話の中に、確定申告が非常に不調であった。申告所得の伸び率が非常に悪かったという話があるわけであります。この問題は非常に大きな問題であろうと思います。実際問題として、これは不公平が一層拡大するということで、源泉徴収を取られている一般サラリーマンからいたしますと、今後の大きな問題に私はなると思います。
　それで、この問題は特に大事な問題でありますし、いろんなデータを調べてみますと、前年同月比で、源泉徴収の方は五十五年三月が二〇・一％の増で、五十六年三月は一九・七％の増で前年度と比較しましても、ほぼ同じぐらいの伸び率を示しておるわけですね。
　ところが、この申告所得、確定申告の方は、五十五年の三月が二七・九％の増であったのが、五十六年の三月では八・三％、したがって、五十五年の三月に比べまして三分の一弱の伸びになっているわけですね。これが申告所得税が大幅に予想より下回ったという今回の大きな問題の一つになっているわけであります。
　そこで、これから先は大臣の話になるわけでありますが、最近の五月八日付の新聞を大臣も見られたと思いますけれども、「〃節税〃に負けた大蔵省」とか、「開業医だけで一千億？」とか、そういうような新聞がいっぱい出ております。私もたまたまきのうある本屋さんに行きまして、中央公論の六月号をちょっと読んでおりましたら、その問題が出ておりまして、大臣にちょっとだけ御紹介をいたしますと、
　　「節税は男の最高のインドア・ゲームである」と言われているそうであるが、税法が複雑であればあるほど、クイズを解く楽しみに似たものがあるといってよいだろう。
　そういうことから始まりまして、これは大臣、実際こういうようなことがあるのかどうか私はちょっとわかりません、わかりませんが、
　高額所得者である医者が金持ちの患者の手術をして手術料をもらっても、金持ちの方は実際に払った金の何十倍も稼がなければならないし、一方、金をもらった医者の方ももらった金の十分の一も手元に残らない。それなら、「ヨットはもっていますか」、「何月何日から何日まで、そのヨットを貸してくれませんか」、「できれば、その時、ヨットのなかにスコッチの二ダースも積んでおいてくれませんか」、「それなら手術料はなしということにしておきましょう」、といった取引をする話も載っている。高額の所得税をとられるのは、所得を発生させるからである。所得を発生させなければ、そもそも所得税をとられる心配はない。それならば、お互いに所得を発生させないで、生活が享楽できる手立てをした方がトクではないか、金銭の授受をせず、サービスを提供したり、実物を給与すれば、所得が発生する心配はないから、お互いに助かるのである。
　こういうことから始まりまして、要するに税金をいかにごまかすかと言ったらおかしいですけれども、ごまかすわけじゃない、節税をするわけです、この人の言い分によりますと。それでついに、「〃節税〃に負けた大蔵省」「開業医だけで一千億？」と、こう新聞に出ておるわけですね。
　確かにそういうふうな意味でまいりますと、こういうようなことを聞いておりますと、源泉徴収をされておりますサラリーマンの立場からいたしますと、大変憤慨にたえないわけであります。それで、現実にもっと詳しいことはいっぱいあるわけですね。現実にこの新聞等にも報道されているとおりでありますが、こういうようなことが許しておけるのかどうか。しかも今回はたった八％ですか、伸び率が。前年度の本当に二七・九％増からいたしますと、八・三％なんというのは、これは本当に大問題だと私は思うんです。大蔵省当局もこんな予想はしてなかったろうと思うんですがね。そういうような意味では、ここら辺のところはもっと徴税当局としても、また大蔵省当局としても、この問題についてはそれなりの対応があってしかるべきではないかと私は思うんですが、ここら辺のところはどうでしょうかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは雑誌ですから、興味本位にやっぱり書いておるところもかなりあるんじゃないか。したがって、それが全体の実相だというふうに私ども思っておりません。ごく中にはまれにそれに似たようなものがあるいはあるかもわかりませんが、私はそれをもって全体を推しはかることは間違いだと、そう思っております。やはり事業所得の税金の伸びが悪いということの一つは、ともかく中小企業者が、大企業は景気がよくて設備投資なんかも旺盛なんだが、中小企業は非常に景気が悪くて設備投資もないということを、世間でこれはみんな言われているわけですね。そういうことが申告の面で一つ出ていると、私はそう思います。中には非常に好況の業種もございましょう。そういうのは非常に現在所得税の累進構造がきついものですから、ともかくもう八千万円以上だと八割取られてしまうわけですから、しかも現金で所得が出なくても、工場をつくっても、在庫にたまっても、売掛金になっておって、取れるか取れないかわからなくても、やっぱり所得計算上所得になってしまうと、こういうような問題もあって、好況のところは意外とサラリーマン化してしまうと、みんな会社をつくって、サラリーマンだけの月給をもらえればいいというようなことで、肩がわりをする。医者の会社なんか医療法人がどんどんふえておったり、医療の会社がふえるなんというところもそういうところから一つ出てきているのじゃないかと、そう思っております。そのこと自体をわれわれはとめようとしても、これはみんなやっていいことになっているわけですからね、法人にすることは。医者の場合は、それを保険医として指定するかしないかという別な問題がございますが、一般の事業所なら法自由に法人化することはできる。そういうような点とか、いろいろなものが絡まって、私は事業所得の伸びが悪かったのじゃないかと、脱税のために事業所得が悪かったというようには考えておりません。
○峯山昭範君　いや、これは大臣ね、私も大臣がおっしゃるように、これが全部だとは思いません。思いませんが、実際問題として、現実にそういうふうな税収の上で、前年度の伸び率、いわゆる源泉徴収のサラリーマンの皆さんの伸び率等比べてみましても、何というのか、伸び方が全然違うわけですね。これはちょっとやそっとのことではないだろうと私は思うんです。やっぱり中にこんなことをする人がちょっとだけいるからというのではなくて、全体の傾向はそういうふうにあるから、こういうふうに大きく狂ってくる。そういうような意味では合法的であったにしても、やっぱり税を徴収する皆さんとしては、それなりの対応策は必要ではないか。またその徴収の仕方ということについてもそれなりの必要があるんじゃないか。そういうふうなことが、これはサラリーマンの立場から言いますと、クロヨンとか、トーゴーサンとかいろんな問題が言われているわけでありますし、そういうような観点からも、税制の改正という問題も含めて、不公平を少しでも解消する方向に考えていくべきではないかと、こう思うわけですがね、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは制度の問題ではなくして、要するに現実に所得の把握の問題だと、制度の上では私はそういう不公平はないと思うんです。問題は所得の把握の問題で、中に把握されない人があるんじゃないか。結局実調率が足らないから、そこで落ちこぼれがあるんじゃないか、こういう御指摘が往々にしてございます。私は、それは否定はいたしません。極力把握されるようにしていかなければならぬが、ただ一般にクロヨンというようなことは何を基準にしてそういうことが出てきたのか私にはよくわからない。これは現実の問題として、農業にしても、所得の隠しようがないのですよ、たんぼ隠しちまうとか、畑隠しちゃうとかというわけにいきませんしね。問題は中小企業なんですよ。したがって、中小企業の場合は、ちょっとよくなると、みんな法人にして会社にしちゃうのですよ。ともかくお医者さんだって、月五百万円とか三百万円の月給取りとか、二百万円とかというのはいっぱいあるそうです、それは。だから、それはサラリーマンですから、サラリーマンの所得税はぴちっと払うわけですからね、これは。そのかわり事業所得の方はがばっとへっこんじまうと、だからよくなるとみんな会社になって、自分はサラリーマンになって給与所得者になっちゃうと、そういう傾向が強く出ておることは事実なんです。ですから、これは税率構造の問題などとも私は関係のあることじゃないかと。いずれにいたしましても、実態をさらに調査をいたしまして、世間から誤解を受けないようにやらなければならないと、さように考えております。
○峯山昭範君　それでは端的に申し上げます。
　大臣、もう一つ、今回のこの歳入欠陥といいますか、税収が大分落ち込んだことの一つに、先ほども審議官の方からもお話ございましたが、いわゆる景気対策ですね。これは、もうちょっと早く講じておくべきではなかったのかと、特に五十五年度の補正予算の段階で、思い切った景気対策を講じていれば、現在のような落ち込みはなかったのではないかという、そういうふうな話がいろんなところへ出てくるわけでありますが、この問題については大臣どうお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　景気の落ち込みという問題については、いろいろな原因がございますが、一つは異常な消費者物価高、もう九％近くまで八月ごろはなったわけですから、日本にとってみれば、第一次石油ショックに次いでの大きな物価高なわけです。これが個人消費の足を意外と引っ張ってきたと。何と言ったって、全体の国の消費の中で、半分以上は個人消費によって支えられているわけですから、そのために景気が落ち込んでいると、こう言われたわけであって、そこでわれわれとしては、要するに物価の動向を見ながら、一方海外の金利の状況、ソートの状況等も勘案をして、公定歩合を三回にわたって下げたと。それで、結局これは景気対策というものと、物価の問題というものは、裏表の関係にございますから、余り景気対策のつもりで物価を押し上げちまうと、逆に景気減退になっちまうということでございますので、そこらのところは慎重にやらなきゃならぬ。したがって、私は景気対策というものもそれぞれやってきておりますが、そうおくれたとは思っておりませんし、現在も、最近におけるデパートの売り上げなどは、物価の安定ということと、今後ベアの状況がどうなるか、大体落ちついたと思うんですが、最近はデパートの売り上げなどは比較的願調に伸びておるというように承っておりますので、私はそう立ちおくれを来したというようには考えておりません。やっぱり物価という問題を横目に見ると、そう早まってやることもいかがなものであったかと、かように考えております。
○峯山昭範君　それでは大臣、いよいよもう例の議長裁定が出まして、みんな期待して待っているわけでございますが、実際問題どうなるか、これ本当にもう大臣の動きをみんな見守っているわけでありますけれども、御存じのとおり受け皿もできましたし、お約束が絵にかいたもちでは非常に弱るわけでございますが、また先日の新聞報道によりますと、大蔵大臣は、いつも赤字国債を発行してまで減税するわけにはいかないということを口ぐせのようにおっしゃっているわけでありますが、それにもかかわらず、この五月八日付の新聞報道によりますと、赤字国債を発行しても減税を実施したいというふうな意味の、これもまた大蔵省の首脳ですから、だれが言ったのか知りませんが、現実に新聞に載っているわけであります。大変大きな見出しで載っておりまして、大臣、これ大体大臣の腹づもりと言いましょうか、やるつもりがあるのかないのか、これは全くゼロということはないと思いますが、どこら辺まではいまのところいけるのか、これは大臣の現在の心境とあわせてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五月八日付の毎日新聞の記事というのは、先ほど私が言ったように、大蔵省首脳というが私じゃないんですよね、私言ってないんだから。しかも、私の写真入りで書いてあるものだから、大蔵大臣が言ったことにされちゃっているわけですよ。それで、大蔵省の中で首脳捜しをやってみたんだ。ところがだれもいないんです、言った人が。ですから、これは新聞社には、ともかく大臣でないのに大臣の写真を入れたら大臣になっちまうじゃないかと言って実は抗議しておいたことは事実なんです。したがって、こういうことは考えてないんです。
　われわれとしては、要するに、いつも私が、いまおっしゃったように、一方で非常に増税をしながら、他方また公債もよけい発行しておって、なかなかもう減税できませんという当局としての立場を表明してきたんでございますが、ともかく議長裁定ということで、与党も含めてそいつに従うという政治決着があったものですから、われわれといたしましては、まあ持論は持論として、それはもう国会で議長さんの裁定が出たんだから、その議長裁定には忠実に、あの書いてあるとおり、文字どおり、それよりも前にも出ないし、後にも出ないし、全く忠実にひとつ従おうということを言って、そういう点では転換をしたわけです。しかしながら、では幾ら剰余金が出るのかということになりますと、先ほども言ったように、競馬会は確かに三百何十億円かよけいに剰余金が出ていますよ、これは十二月締め切りですから。しかし、三月締め切りの分は、予算の不用額の分はまだわからないんです、予備費だけはわかっている、九百七十九億円、それから、競馬会とか、あとは、不用額の点もわからない。税収の問題も四月、五月の大口がどかんとこれ入るから、会社が景気がよければ、三月決算のやつが五月にどんと入ってくるわけですから、入らないということも言えない。ただ、三月までの状況ではどうも足りないようだということだけれども、五月を見なければわからない。したがって、これは本当に額を言えと言われても、わからないものはわからないんですから、それはもう幾ら言われましてもなかなか申し上げられないということを御了承願いたいと存じます。