Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　当初百三十万戸を見込んでおられたということでありますけれども、現在は一体どのくらい見込んでおられるのでしょうか。けさの日経新聞に出ております指標について見ましても、七月の段階では九万七千戸、八月の段階では九万三千戸、昨年がそれぞれ十一万六千戸、十万二千戸でありましたから、七月の段階で一万九千三百九十六戸少ない。八月の段階で九千八百二十八戸少ない。最近二カ月だけでも二万九千二百二十四戸少なくなっているわけでありまして、ことしの年当初からの着工の流れを見てみますと、昨年の場合にも十、十一、十二というのは非常に落ち込むわけでありまして、そういたしますと、とても百三十万戸はむずかしいのではなかろうか、このように思いますけれども、当初の百三十万戸が現在は一体どのくらいになったのか、この点につきましてもお答えをいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　先生からただいま御指摘がありましたように、五十六年度に入りまして四月から八月までの住宅着工統計を見ますと、昨年度に比しまして七・六％程度減少いたしております。五十六年度の着工の様相は従来と若干変わっておりまして、五月におきましては非常な伸びを見せておったのでございますが、七、八月でかなり落ち込んでおるというような状況が見られます。したがいまして、今後の環境がどのように変わるかといったようなことをいろいろと検討いたしているところでございますが、現段階ではある程度は持ち直していけるのではないか、しかしまた、そのためには住宅宅地対策等、関係の行政等を適確に進めていくというようなことによりまして、昨年度と同程度のところまでは回復するのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山花委員　昨年度と同程度といいますと百二十一万戸余でありますけれども、私だけではなくて多くの皆さんが、そこまではいかないのではないか、百十万戸ぐらいまで落ち込むのではなかろうかと心配をしているところであります。お話がありました、問題となる要因四つ、地価と建築費と利息とそれから所得の明週について、建築費と利息が安定してきたとおっしゃいましたけれども、この所得の関係は、一言で言って大変乖離がはなはだしくなっているのではなかろうかというようにわれわれは考えておるわけであります。この住宅などの価格と勤労者の所得との乖離の現状について、建設省としては一体どういうようにとらえておられるのでしょうか。どうも私たちは、その辺の見方が甘いのではないかという気がしてなりません。
　大体、建設省としては、標準的な住宅の価格をどれくらいに、所得をどれくらいに、資金調達の能力をどれくらいに、そして勤労者の取得の能力と申しましょうか、これを大体どれくらいに判断されておられるのか、この点につきまして具体的にお話をいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お話がありました住宅の取得能力につきましては、統計の利用によりましていろいろと数字が若干動くところがございますが、私どもは、住宅価格につきましては不動産経済研究所のマンションの市場動向調査によりまして、首都圏の新規売り出しマンションの平均価格を各年度ごとにとってみました。また、所得につきましては、総理府の貯蓄動向調査によりますところの京浜地区の勤労者世帯の年間世帯収入の平均をとってみました。調達可能の資金といたしましては、自己資金、これはやはり貯蓄動向調査によりますところの勤労者世帯の、三年以内に住宅を取得する計画がある方々の貯蓄等をとらしていただきまして、そのほか、公庫あるいは銀行のローン、そういったようなものを計算をいたしまして一応の試算をしたものがございます。
　それによりますと、私どもの計算では、昭和五十年度の取得能力を一応一〇〇と置いてみますと、公庫と銀行ローンを併用した場合におきますところの平均的な取得能力というのは八九ということになっておりまして、約一一％程度、取得能力が下がったというふうな試算をしておるところでございます。
○山花委員　建設省のそうした試算、その他のさまざまな機関からなされているものから比べますと大変数字が甘いわけでありまして、社団法人の都市開発協会などが計算したところによりますと、取得能力が一戸建ての家といたしまして、五一・六、マンションなどの場合で六五・三、こういう数字を出しております。また、その他のさまざまな資料について見てみたわけでありますけれども、大体取得能力五〇から六〇というところを出しておるのが非常に多いわけでありまして、先ほどの建設省の試算の根拠となっている住宅の価格とかあるいは所得とか——所得につきましても、首都圏全体というよりは京浜地区の労働者というかっこうにしておるようでありますし、住宅の価格につきましても、私は現状にそぐわないのではなかろうかという気がいたします。
　最近は、公団の住宅でも、一戸建て四千四百万円というような値段があらわれてきているようでありますし、マンションなどにつきましても、横浜でも四千万円以上になりそうである。多摩ニュータウンでも、永山のタウンハウスが四千万円を超えるであろうというところからいたしますと、二千万円、真ん中あたりの取得価格と住宅価格というようなことを計算いたしますと計算がどうしても甘くなるから、八九というような数字が出てくるのではなかろうか、こういう気がいたします。したがって、この住宅価格と勤労者の所得の乖離という問題につきましては、それがだんだん激しくなっている。建設省の資料によってもそうだと思うのですけれども、そうなりますと、いよいよ住宅難というものがまた厳しくなるということだと思います。
　もう一つの問題点といたしましては、住宅の着工の関係、所得と価格の乖離が激しくなればなるだけ、これがなかなかむずかしくなるわけでありまして、いま、五十六年度につきまして大体お伺いしたわけでありますけれども、今後、五十六年度以降一体どうなるのかということにつきましても、さまざまな資料がありますけれども、たとえば三大都市圏に対する人口の流入が少し減っているというような問題、あるいは昭和二十二年から二十四年ごろに生まれた女性が四十六年から四十八年にかけて結婚の適齢期を迎えたために婚姻の件数が大幅に増加しておったのだけれども、最近はこれが急に落ち込んでいる、こういうような意味から住宅着工件数というのは非常に少なくなるのではなかろうかという問題であるとか、御承知のとおり空き家の率が高まっているというような問題、こういう問題からも住宅建設が少なくなるのではなかろうか、こういうことを予測しなければならないと思うわけですが、ここでまとめといたしまして、第四期五カ年計画で計画をいたしました七百七十万戸というのは一体見込みがあるのかどうか。
　ことし、第一年度すらこういう状態であります。今後の状況を見ましても、いろいろな要因があって非常に危ないのではないか、こう思うわけでありますけれども、七百七十万戸、一体大丈夫なのかどうか、一体そこのところの数字をどのくらいにお考えになっておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま先生御指摘のように、昭和五十六年度の前半の建設の状況は必ずしも芳しくないわけでございますが、第四期住宅建設五カ年計画は昭和五十六年度から昭和六十年度までの五カ年間の計画でございまして、まだその半年を経過したばかりでございます。したがいまして、今後の住宅宅地対策等総合的な対策を適確に講ずることによりまして、何とか達成を図りたいというふうに考えているところでございます。
○山花委員　適確に講ずることを目的といたしまして、五十六年七月二十八日、住宅・宅地関係閣僚連絡会議が開かれたのではないかと思います。この中で、住宅建設の促進あるいは住宅宅地供給の円滑化ということについて基本的な方向が出されまして、次官通達でずっと全国に回ったようでありますけれども、ここでは、宅地供給の円滑化という点にしぼってお伺いいたしたいと思います。
　実は、住宅問題、土地問題、そこでの一番大きな関心の的は、宅地があるのかどうか、こういう問題であります。第四期五カ年計画によりましても、大体七百七十万戸建てるために必要な土地の量といたしまして、六万二千五百ヘクタールということが予定されておるようであります。ところが、このうちの三千三百ヘクタールにつきましては、さまざまな具体的な措置を講ずることによって調達をしたい、こういうことのように伺っておるわけですが、この三千三百ヘクタールをつくるための手段として、建設省としては、他の省庁との御相談の結果もあると思いますけれども、現在どんなことをお考えになっておるのだろうか。
　新聞によりますと、宅地並み課税の問題あるいは譲渡税の問題あるいはこれに関連する線引きの問題、いろいろ出ておるようでありますけれども、土地をつくるための手だてとしては一体どういうことをお考えになっておるのか、この点について建設大臣からお伺いいたしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　基本的なことは、いま先生がすでにお話がありましたとおりでございます。住宅問題は土地対策が一番問題点でございますので、いま先生のお話のような形でなおこの問題について対処をしておるわけでございます。
　具体的な細部のことにつきましては計画局長の方からお話を申し上げます。
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘ございました宅地需給の長期見通しの中で、期待推計値という御指摘がございましたが、私ども、従来も土地問題の厳しさに対していろいろの施策を総合してやっているわけでございますが、今後に向かいまして、従来から行っておりますものについてなお一層の努力をしていくということとともに、今後さらに各般の、たとえば市街化区域内農地の宅地化の促進でございますとか、あるいは計画的宅地開発の推進でございますとか、その他の施策を講じてまいりますが、先生先ほど御指摘ございました税制の問題あるいは線引きの問題等につきましても、全体的な施策の一環として検討しているところでございます。
○山花委員　実は、大蔵大臣にこの点お伺いしたいと思うわけでありますけれども、いまお話しいただきましたような関連で、最近、建設省と国土庁が土地譲渡税を緩和する方向につきまして具体的な検討作業に入っているというようなこととか、土地税制が変わるのではないかということについていろいろ話題になるわけであります。実はこういうことが話題となりますと、与える影響が大変大きいわけでありまして、これは大蔵大臣とは関係ありませんけれども、ちょっと出た新聞が業界に大変大きな騒ぎをもたらすわけであります。
　たとえば、いま具体的にはお話しいただけませんでしたけれども、線引きの問題などは、建設省がこういう方針を出したということになりますと、大体その翌日には、東京近郊の地帯ですと、その建設省の記事が写真入りでビラに入りまして、売り物が出るわけであります。土地が大体十分の一ぐらいの売り物になりまして、近く開発確実な地域であるとか、市街化へ積極的に編入されるというようなことが大きく出まして、売り出される。買った人が、買ってみると、それが調整区域であって家が建たない、こういうようなことがすぐ起こるわけであります。
　私の手元にありますのも、実はついせんだっての新聞記事が出たすぐ直後に近郊に配られたものでありまして、打ち出の小づちが大きくなっているようなビラで、これを見てみますと「住宅街に隣接した環境最良の土地」、周りの隣接の関係は、環境が最良であることは間違いないのですが、この土地はだめなんです。値段を見ると大体十分の一くらいの値段でしょうか、周辺は緑の多い文教地区であって、立地条件も鉄道に至近な場所で将来が楽しめると、周辺のことだけ書いてありまして、一体家が建つか建たないかということが書いてないわけでありまして、実は税金の問題もしかり、この市街化線引き問題もしかりであって、非常に影響が大きいわけであります。
　実は、その中で税制問題というのはさらに影響が大きいところがあるわけでして、大蔵省、大蔵大臣といたしましては、まさに今日の大変大きな住宅土地問題ということがあるわけですが、これに関連して土地税制についてどこかを変えるというようなことを検討されておるかどうかということについて、お伺いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　両省から何ら具体的な相談は受けておりません。いまおっしゃったようなこともございまして、影響が非常に大きい。私としては、キャピタルゲイン課税との公平の確保もありますから、変える考えはありません。
○山花委員　建設省にとっては大変お聞きにくいことを私は伺ってしまったような気もいたしますけれども、ただ問題は、大蔵大臣はそうおっしゃったわけですが、この住宅・宅地関係閣僚連絡会議には、これは大蔵大臣も参加しておられるのじゃないかというように思うのですが、この中には税制を変えるというような趣旨のことがずっと出ているんですね。そうするとその辺は、どうも大蔵大臣のお話というのは、この閣僚会議で大蔵大臣も加わってまとまったのとは違うのじゃなかろうか、こういう気がするわけでありますけれども、実は時間の関係でその点はさておきまして、建設大臣に問題のその本体に戻ってお伺いしたいのであります。
　実はその宅地並み課税問題につきましても、一体それで、税制としての議論は別におきまして、問題としてどうなのかということは、たとえばこれは東京の九段会館で開かれました宅地並み課税に反対する東京都農業者総決起大会に櫻内幹事長が来賓として出席をいたしまして、「農地の宅地並み課税を実施すれば、宅地が出てくるというのは全くの“コヂエ”でしかない」、「コヂエ」というのは小さい知恵という意味だと思うのですけれども、宅地並み課税などは考えられないということをおっしゃったり、そのことをすることによって一体土地が出てくるのかどうかということについては、大変疑問に考えざるを得ないわけであります。
　先ほど、全体としての、七百七十万戸建てるための土地が一体足りるのかどうかということにつきましても、どうもお話を伺いますと、これをやればどのくらい出るという見通しは余りないようでありまして、そうなると結論的には、第四期五カ年計画は土地問題からも行き詰まるのではなかろうか、こういう心配が大変強いわけでありますけれども、土地問題とのかかわりで七百七十万戸の計画が一体大丈夫なのかどうか、この点についての建設大臣の所見を伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　それほど土地問題が重要でございますので、閣僚連絡会議でもあのような結論をいただき、それぞれの御理解をいただいたわけでございます。とにもかくにも、先ほど来、また諸先生方からも御指摘がありましたように、日本の住宅政策は、政府といたしましても、また国民のニーズといたしましてもやらなければならない問題でございますので、そうした阻害要件を一つ一つ排除しながら、せっかくの五カ年計画でございますので、七百七十万戸、公的資金によりますものは三百五十万戸でございますが、何とか目標を達成するためにせっかく努力する所存でございます。
○山花委員　住宅基本法がすぐ策定がむずかしいならばということで、そうなりますと、当面は国土法の関係、きょうの議論でもその適確な運用ということについて長官からお話がありましたけれども、五十四年度のものでありますけれども、行管庁から、国土法が新規事業として五年間経過したということを受けまして、定期の調査の結果が出ておるはずであります。今後の国土計画との関係で大変大事なものだと思いますので、そこでの要点と問題点をお伺いいたしたいと思います。
○中曽根国務大臣　調査結果の概要は、国土利用計画を策定する趣旨を徹底させること、土地取引規制の一層適確な運用とその強化を図ること、遊休土地の利用を促進すること等であります。
　なお、土地取引規制の強化に関しては、今後時期を失せず規制区域の指定ができるよう措置すること、地価動向の推移を注視しつつ、届け出基準の引き下げについて検討すること、無届け取引の把握に努めること等であります。
○山花委員　ただいまの御指摘に基づきまして国土庁長官にお伺いしたいと思うのですが、国土利用計画の策定あるいは土地利用基本計画の策定、この現状が一体どうなっているのかということについてお伺いいたします。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　国土利用計画法の全国的計画については、昭和五十一年五月に閣議で決定してあるところであります。それに従って現在はどうなっているか、都道府県計画については、全国の計画を基本にし、昭和五十一年度から策定作業に入っております。現在までに四十四都道府県において策定作業はもう終了いたしております。未策定のところは、東京都、大阪府及び鹿児島県の三都府県がまだ未策定で、将来どうか、これも早いのは昭和五十六年度中、遅くても来年度中には策定をするという見通しになっております。
○山花委員　いまのお話でも、最も基本的な計画につきまして、東京、大阪、鹿児島などについてなおということのようであります。全体としておくれているのではなかろうか。われわれはこういう問題についても、なお今後の委員会におきまして、いろいろわれわれの主張を展開する中で検討を要請していきたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
○金丸委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私どもの方からも昨日、小杉隆代議士を団長とする調査団が夕張に参りました。犠牲者に対して哀悼の意を表しますとともに、遺族の方に対してもお見舞いを申し上げたいと存じます。
　この点について、一点だけ資料要求をしておきたいと思います。
　かつて昭和三十八年、ちょうど総選挙のさなかでございましたが、三池の大事故が起こりまして、私も、選挙区は違いますけれども、選挙の車をおりて駆けつけた記憶があります。その際も問題になったところでありますが、小杉調査団の報告でもそうですけれども、夕張新鉱では、坑内の保安係の人や坑内員の人たちが無線機を持って絶えず連絡をしながら、そしてそれが総合的に地上の総合監視制御室に集められる、そういうふうに聞いております。当日八百人ぐらい坑内に入っておられた中で、百七十人ほどが無線機を持っていろいろ連絡されておったそうです。
　で、この交信内容というのは、事後対策が適切であったかどうか、あるいは救助対策が適切であったかどうか、そしてまたこれが過失致死等の刑事事件に発展するかどうか、あるいは鉱山保安法に違反するかどうか、こういった問題の決め手になるところであります。重要なこれは資料となるものでありましょう。したがって、当然現地にはその交信内容のメモなり記録があると思います。これをできるだけ早く資料として出していただきたい。通産省の関係局長はよろしゅうございますか。イエスかノーだけで結構です。
○神谷政府委員　交信の記録につきましては、ボイスレコーダー的なものはございません。
　それから、関係者が具体的な記録をとっておったかどうか、これに関しましても不明でございます。現在鉱務監督官は、必要な捜査資料は警察と共同で押収をいたしておりますが、救助活動にも全力を注いでおりますので、十分な資料を完全に入手した段階とは言えないと思いますが、救助活動とあわせて、さらに事情聴取その他の必要な捜査を行っていくことになろうかと思います。したがいまして、先生御要請の資料につきましては、捜査上の資料ということになりますので、まず捜査の結論をひとつお待ちいただきたいと思います。
○楢崎委員　いや、これは国会でも問題にしなければなりませんからね。捜査の結果が出るまで待ってくれ、そういうことじゃ了承できませんよ。私はこのことで時間をとりたくないから、ぜひ出していただきたい。委員長の方でお取り計らいを願います。
○金丸委員長　神谷立地公害局長、これは出せる範囲のもので出したらどうですか。出せないものは出せぬと。
○神谷政府委員　私ども行政上の資料はすべてお出しいたします。しかし、鉱務監督官が司法上の捜査ということで押収した資料につきましては、御勘弁をお願いしたいと思います。
○楢崎委員　まだ押収したかどうかわからぬじゃないですか。これは明日また問題にしたいと思います。
　それで、総理のおられる間、時間が短うございますからしぼって、五十七年度の防衛予算概算要求についてお伺いします。
　ゼロシーリングから突出した例外分として七・五％という数字がひとり歩きをいたしておりますが、これは六月五日の閣議で了承されたのでしょうか。
○渡辺国務大臣　先般のシーリングの閣議了解に当たりましては、防衛関係費だからといって特別扱いしたわけではありません。別途条約上の義務の履行に伴いまして必要とされるという経費の性質上、国際条約の実施に伴い必要とされる国庫債務負担行為等の歳出化にかかわる経費がシーリングの特例とされた結果——結果ですよ、防衛関係費のシーリング枠が計算してみたら七・五％になりましたということでございます。
○楢崎委員　じゃ、六月五日閣議で了解されたということですね。それで防衛庁長官、あなたはこの結果を持って六月二十九、三十訪米されて、ワインバーガー国防長官等と会談をされた。その際にもこの数字は出ていると思います。その前に、六月十日から三日間のハワイ会議においても出ていると思います。それは、いまの六・五閣議了解に基づいてそういうことを話されたわけですね。これもイエスかノーだけでいいです。
○大村国務大臣　お答えします。
　六月五日の概算要求についての閣議了解の中に、いま大蔵大臣の申されているようなことが含まれております。そういうふうになっているということだけを話したのです。
○楢崎委員　総理は、この七・五％について、大村長官が訪米される前に御相談を受けられましたか。
○鈴木内閣総理大臣　これはもう申し上げるまでもなしに、シーリングでございますから、概算要求の一つの一番上の水準を示したものでございまして、その枠内で概算要求をする、これがシーリングを決めました閣議で決まったものでございます。
○楢崎委員　そうしますと、総理は本会議あるいは当委員会でしばしば表明されておりますが、大蔵大臣もそのようですけれども、人件費も含めて七・五％以下に見直したい。もしそういうことになったときに、大村長官もアメリカで国防長官その他といろいろ話をされていますから、これがもし七・五％以下になったときの対米信義則というのはどうなりましょうか、総理のお考えを聞いておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　防衛費といえども、これはわが国が憲法並びに基本的防衛政策に基づきまして自主的に決定するものでございます。
○楢崎委員　そうすれば、七・五％以下になっても対米信義則違反にはならない、こういうことですね。
○鈴木内閣総理大臣　シーリングというのはこういうものである。これは五十六年度予算の際も同様でございますが、その点は米側もよく承知のことと存じます。
○楢崎委員　この七・五％というのが六月五日の閣議で、先に決められたのか、それともこの辺にありますね例外のあれが。これで積み重ねていったら結局七・五％になったということなのか、どっちですか。
○渡辺国務大臣　閣議で特例扱いのもの四つばかり決めてございますが、それで計算をすると七・五％になった、こういうことでございます。
○楢崎委員　その七・五％の金額は幾らですかね。
○渡辺国務大臣　千八百二億円の増加かと記憶しております。
○楢崎委員　そのとおりですね。
　そこで総理、本会議でも答弁されましたが、これを見直す。見直すと言われる場合の見直す対象は、いま答弁のありました七・五％に匹敵する千八百二億円の方を見直すのか、それとも七・五％のネットになった昨年度の二兆四千億の方も見直すのか、どっちなんですか。
○渡辺国務大臣　それは七・五％は根っこごと査定をするわけでございます。
○楢崎委員　そうしますと、五十六年度の防衛予算についても見直そうと思えば見直せたものがあったわけですね、これは。あなた方強行採決したのでしょう、との五十六年度の予算を。見直そうと思ったら見直す分があったのですかね。
○渡辺国務大臣　もちろん毎回、予算のときは見直すわけでございますが、要するに金額は二兆四千億であっても、どういうものを取得するか、中身についてはまだ聞いてないわけですから、その中身がいろいろ要求が出てくるわけであって、その中身を見直すということを言っておるわけでございます。五十七年度の中身は概算要求がなければわからないわけですから。
○楢崎委員　わかりました。じゃ二兆五千億の今年度の概算要求、全体的に見直す、こういうことですね。
　そうすると、五十六年度で後年度負担分が終わる金額は幾らですか。
○渡辺国務大臣　事務当局から説明させます。
○西垣政府委員　いま手元にございません。もし必要があれば後刻差し上げます。
○楢崎委員　明日また質問の機会がありますから、ぜひ出してください。
　これは要求しても出さないのですよ。いま手元に資料がないのじゃない。
　防衛庁の方はわかっていますか。
○矢崎政府委員　詳細なるそういう分析までは資料を持っておりませんということでございます。
○楢崎委員　おかしいですね、おかしいのじゃないですか。これは去年の予算委員会でもことしの予算委員会でも出ているでしょう、資料が。「財政法第二十八条による昭和五十五年度予算参考書類」、それから同じく「昭和五十六年度予算参考書類」、こんなに厚いやつです。それをずっと調べてみて、私が当たった範囲内ではすぐ出てくる、これは。
　じゃ、言っておきましょうか。いいですか、五十五年度の予算では二百五ページから二百十ページまで、五十六年度の予算参考書類では二百五十九ペーシ、これは継続費に関する——私が見つけたところはそれだけです。ほかにまだあるかもしれない。これを総計してみますと約千五十億になる。いいですか、大蔵大臣。これはもう五十七年度から要らないのです。要らない。要らないとすれば、じゃ、その約千億を、端数を切って千億としましょうか、二兆四千億から一千億を引いた二兆三千億と概算要求のことしの二兆五千億、これとの差がどうしても例外措置として認めなければいかぬということになるわけです。そうすると、二兆三千億からどうしても必要だというあれを出してみますと、これは手荒い数字になる、これは一二％超します。どうもその辺に問題がある。総理、見直す場合に参考にしていただきたいから私これを申し上げておるのです。
　それから千八百二億の中の後年度負担分、これは「既」となっているでしょう、いまあなたが読まれた。すでに後年度負担にしている分、これですね、これと人件費が入っておるはずです。幾らになりますか。
○西垣政府委員　数字の問題でございますので私からお答えいたしますが、国際条約等の関係が千四百六十八億でございます。それから人件費の例外扱いの分が三百三十四億でございまして、合わせたものが千八百二億円でございます。
○楢崎委員　そうすると、いまのその三百三十四億の人件費、これは防衛二法が通ったものとしての金額ですね、人員増の。それに相当する部分ですね、これは。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　いまの三百三十四億円の中には、昇給原資でございますとか、それから五十六年度に予算で予定をしております増員の平年度化の分でございますとか、あるいは共済の整理資源とか、等々が入って……
○楢崎委員　いや、ちょっと待ってください。
　私は、防衛二法の定員増の人件費も入っておりますねと聞いておる。入っておるのでしょう。
○矢崎政府委員　ええ、入っております。
○楢崎委員　そう言えばいい。
　それで、まだこれは通ってないのです。通ってないのだ、これは。通ってない。
○大村国務大臣　お答えします。
　定員増は、昨年の臨時国会で法律の通りました分の定員増は含んでおりますが、今回提出中の法律の定員増は含んでおりません。
○楢崎委員　これは間違いないですか、いまのは。間違いないですかね。大蔵省の私が聞いたところと違うのですよ、これは。
○矢崎政府委員　五十七年度に要求をしております分はもちろん入ってないわけでございますが、五十六年度の予算で成立を見ております予算がございます、それは法律的にはまだペンディングになっておりますけれども、これはこの計算の中に一部入ってございます。
○楢崎委員　違うじゃないですか。入っているのでしょう。入っているでしょうが。違うじゃないですか。防衛二法の定員増はまた出すのでしょう、通ってないから、五十六年度に。その分が入っているでしょう、この三百三十四億。何を言っておるのですか。
○矢崎政府委員　御説明が若干不十分でございましたので、お答えもう一回し直させていただきます。
　ここに入っておりますのは、私の先ほどの説明は若干思い違いがございまして、五十五年度に成立をいたしました増員の分の平年度化増というものが入っているということでございます。
○楢崎委員　その点は明日やりましょう。私が説明を聞いたところと違うわけです。
　それで時間になりましたから、最後に一点だけお伺いしておきますけれども、見直す場合に、総理、この人件費の問題もいままだ未解決です、あしたやりますけれども。それで要するに一千億というのはもう要らないのです、五十七年度は、さっきから言うとおり、五十六年度で後年度の負担分が消えているのですから。ここにちょっとした、あるいは大きなか知りませんけれども、からくりがある。これは明日明らかにしたいと思います。
　終わります。
○金丸委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　明二十日午前十時より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　菅　　直人君
—————————————————————
昭和五十六年十月十六日（金曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　税制及び税の執行に関する小委員
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　木村武千代君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　沢田　　広君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　税制及び税の執行に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　大原　一三君
　金融及び証券に関する小委員
　　　　　　大原　一三君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　森田　　一君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　金融及び証券に関する小委員長　山崎武三郎君
　財政制度に関する小委員
　　　　　　小泉純一郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　毛利　松平君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　村山　喜一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　財政制度に関する小委員長　　　小泉純一郎君
　金融機関の週休二日制に関する小委員
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　越智　伊平君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　大島　　弘君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　金融機関の週休二日制に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　伊平君
—————————————————————
昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　中村正三郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　小山　昭蔵君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務次官　　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　河野　洋平君
十月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　河野　洋平君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
　　　　—————————————
九月二十四日
　貸金業の規制等に関する法律案（越智伊平君外
　四名提出、第九十四回国会衆法第九号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（越智伊平君
　外四名提出、第九十四回国会衆法第一〇号）
　小口消費者金融業法案（正森成二君外二名提出、
　第九十四回国会衆法第一九号）
　出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（正森成二君外
　二名提出、第九十四回国会衆法第二〇号）
　貸金業の規制に関する法律案（堀昌雄君外八名
　提出、第九十四回国会衆法第三八号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、第九十四回国会衆法第三九号）
　貸金業の規制等に関する法律案（鳥居一雄君外
　二名提出、第九十四回国会衆法第四一号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（鳥居一雄君
　外二名提出、第九十四回国会衆法第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　先刻の理事会で協議いたしましたとおり、それぞれ小委員十六名よりなる
　税制及び税の執行に関する小委員会
　金融及び証券に関する小委員会
　財政制度に関する小委員会
　金融機関の週休二日制に関する小委員会
を設置することとし、各小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま行財政改革に関する特別委員会において審査中の行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に連合審査会の開会の申し入れを行いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　この際、先般新たに就任されました大蔵事務次官等より発言を求められておりますので、順次これを許します。高橋事務次官。
○高橋説明員　六月二十六日付で大蔵事務次官を拝命いたしました。
　主税局に三年間在任しておりました間、大変お世話になり、ありがとうございました。今後ともよろしく御指導いただきますようにお願い申し上げます。一拍手）
○綿貫委員長　福田主税局長。
○福田（幸）政府委員　このたび主税局長を拝命しました福田でございます。どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
○綿貫委員長　垣水関税局長。
○垣水政府委員　このたび関税局長を拝命いたしました垣水でございます。どうぞよろしくお願いいまします。（拍手）
○綿貫委員長　吉本理財局長。
○吉本（宏）政府委員　このたび理財局長を拝命いたしました吉本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○綿貫委員長　禿河証券局長。
○禿河政府委員　証券局長を拝命いたしました禿河でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○綿貫委員長　宮本銀行局長。
○宮本（保）政府委員　銀行局長を拝命いたしました宮本でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○綿貫委員長　小山国税庁次長。
○小山（昭）政府委員　このたび国税庁次長を拝命いたしました小山でございます。何分ともよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十四分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米沢隆君。
○米沢委員　まず、総理大臣にお伺いをいたします。
　今回の行政改革は、その目的とするところは、総理もおっしゃるようにあるいは臨調答申も述べておりますように、わが国の目指すべき方向として、国内的には活力ある福祉社会の実現、対外的には国際社会に対する貢献の増大、この二つが挙げられておるわけでございます。しかしながら、活力ある福祉社会と一言で申しましても、その理念とか概念というものにつきまして大変わかったようでわからない、そういう不明確な部分があることも事実でございます。とる人によって解釈が違う理念、概念であるならば、それは国民合意の共通の目標になり得ないと私たちは考えます。
　たとえば、今回提案されておりますこの法案も、政府は行政改革法案であり、これからの行政改革の第一弾であるというふうに位置づけされております。しかしながら、一方では五十七年度の増税なき予算編成、そのための緊急措置だということはよくわかりますけれども、単なる弱い者いじめの補助金削減法案ではないか、そんなものにすぎないではないか、理念も原則もあったものではない、こう批判をする者もおるわけでございます。このように、同じ法案について両極端の見方があるということは、行革の理念や原則にかかわる解釈の相違に由来するところも多いのではないか。したがって、まず総理にはっきりしてもらわねばなりませんことは、あなたのおっしゃる活力ある福祉社会というのはあるいは政府が目指そうとする活力ある福祉社会というものは一体どのようなものなのか、国民にわかりやすい言葉で語っていただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　今度の行財政改革が目指しておりますわが国の目標、将来に対する理念、こういう中に、一つは活力ある社会を建設することであり、一つは国際社会において増大するわが国への貢献に対する期待、これにこたえるようにしなければいけない、こういうことを申し上げておるわけであります。米沢さんも、いまそのうちのまず国内的な活力ある社会についてどういうことを考えておるのか、どういう内容のものであるか、こういう点についてお尋ねがございました。
　わが国の社会福祉の施策は、昭和四十八年を契機といたしまして急速に改善向上を見ております。今日では総体的に見れば欧米先進国の水準に達しつつある、こう思います。しかし、一方におきまして急速に到来しつつある高齢化社会、国民の多様な要請、国民のニーズ、こういうものもあるわけでございますから、私どもは新しい時代の求めるところの日本の福祉社会というものについていろいろ考えます場合に、欧米の福祉国家と言われる国々の状態も勉強いたしまして、その反省すべき点は反省も加え、そして日本の風土に合うところのものを考えていかなければいけない、このように思います。
　私は、福祉国家と言われるところの欧米先進国の実態を見ておりますと、年金制度あるいは失業手当あるいはその他の福祉対策というものは確かに整備いたしておりますけれども、それが果たして国民に幸せをもたらしておるかどうか。改善すべき点があるのではないか。年金をもらい、あるいは失業手当をもらって、そしてまだ十分働けるような年齢と健康を保持しながら、公園等でぶらぶらしておるような状態、必ずしも御本人は満足ではない、働ける問は働きたい、こういう希望を持っておると思います。と同時に、そういう一方におきまして、外国から労働者を雇い入れて、現場の労働というようなものは外国から受け入れた労働者にそれを任せておる。それで一方においては失業者が出ておる。こういうような実態も見受けられるわけでございます。そういうようなことに対する反省が欧米の福祉国家と称せられる国々においても現に出てきておる。一方において経済は、世界的な情勢でありますけれども、非常に厳しい状況下にある。そこで、財政経済の面からもこれの見直しを迫られておるというのが現状であろうかと私は思います。
　そのようなことを私どもはよく勉強し調査もして、日本はそのような方向に行ってはいけない。特に、今日、低成長時代といいますか安定成長の軌道に乗りつつありますわが国としては、この点については十分これに対応できるようなことを考えなければいけないということから、この際思い切った行財政の改善合理化を加えて、それによって国民の皆さんが、納税者の立場に立っても適正な国の負担のもとに、一方においては自立自助の精神に立脚し、家庭あるいは近隣あるいは職場、社会全体の連帯を基礎とするところの社会、しかも民間の活力を生かしたような社会、これを私は日本型の福祉社会と考えております。
　大平総理が、かつて日本型の福祉社会ということを言われました。また、経済社会七カ年計画、この中にもそういう言葉を使っておりますが、私が申し上げる活力ある福祉社会も、大平総理の言われたものも同じような考え方の上に立っておるものである、このように御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　問題は「活力ある」という言葉の意味でございます。たとえば、この法案の内容を見ます限り、国民に少々迷惑をかけても国庫負担を削っていけば活力ある福祉社会になる、そういうような意味にとれないこともありません。われわれも今後の向かうべき社会として自立自助、これは結構です、全然否定もいたしません。国民はまたみんなその精神で今日まで大部分がやってきた、そうわれわれも信じております。しかし、それをいまさら総理が自立自助、自立自助と至るところで強調されて、福祉の見直し論議や財政再建論議にその言葉が使われますと、総理の言われる活力ある福祉社会というのは、いわゆる福祉の普遍主義的な福祉というのがありますね、そういうものから個別で選別して福祉をやるという昔の救貧的な福祉に逆戻りするのではないかという感じが、国民の間に率直にすることは事実だろうと思うのでございます。いままで福祉はどんどん向上してきた。しかしながら、急に自立自助を言われた。自分のことは自分でやれと言われているように見える。結果的には、政府が手を抜いてきて昔の金の要らない福祉、特に手を加えねばならないというところだけに福祉は限定をして、ほかの連中は自分でやれ、そういうふうに受け取っても仕方がない、いまそういうムードであることも実際は事実なんでございます。
　御案内のとおり、昭和五十五年九月に、厚生省の大臣官房が高齢化問題の調査結査というのを発表しました。それを読んでみますと、年をとってから不安なものは健康問題と生活費の問題だ、圧倒的にこれが高い。ということは、急速な高齢化社会の到来を前に不安であるということは、やはりそういうものが充実してない、将来に向かって不安であるとおっしゃることはまさにその点においてまだまだ安心できない状況に日本はある、そういうふうにとっていらっしゃるのじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういうときに活力ある福祉社会を目指すと言いながらも、たとえば老後の所得保障については、ぎりぎりこういうところまでは守るんだ、ここまでは高めていくんだというものがどうも出てこない。財政の状況によってはどう変わるかわからないというような状況しか私にはわからない。あるいは健康保障についてもこういうことで必ず確保してやるという約束事がなされない、未来像がないわけです。ですから、そういうことを示さないままに、自立だ、自助だ、こう言われましたら、国民の不安が高まるのはあたりまえ。その上、自分の老後は自分で守れというような風潮が高くなってきて、その上、国の年金財政は将来にわたって大変だ、公的年金に対する不安あるいは不信感が醸成されてくる、公的年金は頼みに足らずということになる。
　今後、年金財政等を改善していく場合には、保険料を上げたりいろいろ条件を変えていかねばならない。もたないのはあたりまえ。そういうときに、どうも政府が社会保障については手を抜いていく、公的年金についても将来に余りよくないぞ、それならば保険料を上げろ、そんなのいやだ、支給条件を変えろ、そんなのばかばかしい、やめろ、こういう議論になっていったら、歓迎すべき議論ではない。そうなりますと、公的年金はもう頼みに足らずとなったら、それなら個人年金でも自前で掛けようか、あるいは企業年金をやかましく言うてつくらせようか、あるいは高めていこうかというふうに、公的年金をカバーする部分にみんな目がいってしまって、そちらの方で老後の所得保障等を考えねばならない。そういう社会になってきますと、一体公的年金とは何であったかということがやはり問題になってくるのじゃないか。そういうものはわれわれの目指すべき社会であるはずがないという感じがするわけです。
　確かに、個人年金結構、企業年金結構だ。しかし、それによって国の社会保障費は軽くなるかもしれませんけれども、個人年金がはやって、郵政の年金だとか生保の年金、信託銀行の年金、民間の活力導入ということで、それは個人年金はよろしく繁栄するかもしれません。しかし、それは持てる者だけの福祉社会だと言われても、私は仕方がないと思うのですね。そのあたりがどうも国民にとっては不安なんですね、不満なんですね。そういう意味で総理は、これからの社会保障のあり方、もう一回そこらの関連も踏まえて、どんな福祉社会、社会保障というものを考えていらっしゃるのか、お答えいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどの御質問からさらに一歩を進めてのお尋ねでございますが、私も、これから高齢化社会に向かいまして一層所得保障を合理化し、また内容的に充実をするということが必要であろうと思います。それから第二の点は、国民医療の充実という問題であります。医療保障、健康の問題でございます。第三は、生活保護等最低の、経済的に非常に恵まれない方々に対する生活の保障。こういう三つの柱が中心になろうか、こう思っております。
　私は、今日でも、公的年金の水準というのは、この負担の問題と給付の問題を比較検討いたした場合におきましては、そのバランスの上に立ったところの給付水準というものでは、欧米先進国に比べて、決して日本の公的年金というのは劣っていない、このように思います。ヨーロッパあたりではこの給付が高いところもございますけれども、それだけに今度は負担も大きいということに相なっております。負担と給付、その両面を総体的に考えた場合には、日本の公的年金というものは、私は、欧米先進国に比べても決して劣っていない、このように見ておるわけでございます。
　ただ、その公的年金が、制度が幾つにも分かれておりまして、その間において給付の面あるいは負担の面等においてもばらつきがございます、不均衡がございます。そういう不合理な不均衡というものは、これを是正して、将来はこれを一本化の方向に持っていきたい、そして合理的な、先ほどおっしゃいましたところの国民全体としての老後の所得保障、それが十分確保されるようにしなければいけない、それを目標に努力してまいりたい、こう思っております。
　医療保障の問題につきましては、これはもう十二、三兆円にも及ぶような医療費、その中に、薬づけであるとか、検査づけであるとか、あるいは乱診乱療であるとか、いろいろな改善すべき問題がございます。そういう点にメスを入れて、適正な負担のもとに、そして質の高い医療が提供されるように、そういう医療保障の制度というものをわれわれは十分今後吟味していく必要がある、こう思います。
　生活保護の問題につきましては、年々私どもはこれに配慮をいたしておるところでございます。
　そういうことを考えながら、負担能力のある方にはできるだけこの際御協力をいただきながら、そして経済的、社会的に弱い方々に対しては十分な配慮をしていく、そういう方法でわが国の福祉政策というものを充実してまいりたい、このように思います。
○米沢委員　いまもおっしゃいましたように、日本の福祉水準というのは国際水準に達したという言い方がよくなされます。確かに物によっては国際水準並みになっているものもあります。御承知のとおり、約束された水準というのは確かに国際水準並みになったと言ってもいいと思うのでありますが、その水準の達成はいまからの問題なんでございまして、そういう意味で特に昔の、おっしゃる日本型福祉社会に頼む、お互いに親族で扶養し合う、親子で扶養し合う、あるいは昔の家の概念、そういうものが少しずつ薄くなっている段階におきましては、やはり今後雇用者中心の日本ということになっていく。そうなりますと、国民生活の安定を確保するための社会保障の必要度は逆にますます強くなっていくという認識がぜひ必要ではなかろうか、私はそう思うのでございます。
　特にこのごろ社会保障費そのものの対国民所得比が一二、三％になった、急激にふえたということで、それゆえにまた大変だという理屈がよく言われておるのでありますが、確かに一二、三％急激に伸びたことは事実でございます。長年六、七％でずっとおさまってきておったわけでして、結局伸びるということはそれだけ低かったというだけの話でありまして、伸び率だけを見て国際水準に近づいたなんという議論は全くおかしい議論である。何もスウェーデン並みになれとは申しませんが、少なくとも二〇％ぐらいになるまで——それ以上になったら大変な問題だと言われても結構かもしれませんが、二〇％にはまだ半分にも満たないそういう段階で、社会保障に金を回すのはけしからぬ、こんな議論が出てきますと、日本の社会福祉というのはまた十九世紀に返ってしまうのではないかという心配がある。そういう意味で、厚生大臣、そのあたりを踏まえた上で社会保障を守っていく立場をはっきりここで確約してもらいたい。
○村山国務大臣　いま米沢委員の御指摘は、対国民所得比で社会保障がまだ一二、三％、したがって国際的に見て低いのじゃないか、だから社会保障について守るということを確約せいと、こういうお話でございますが、ことしの予算ベースで一三・一ぐらいでございます。しかし、その大部分の原因は、すでに制度としては欧米水準に劣らない、あるいはそれ以上のものであると私は思います。
　ただ、なぜそれにもかかわらず一三・一％であるかというと、高齢化がまだ来ていない。したがって、年金の成熟度がまだそれだけ進んでいないわけでございまして、これから急速に進んでくるわけでございます。成熟度で申しますと、現在各種年金を全部平均いたしますと一三・五ぐらいでございますが、これが急速に高まってくるわけでございます。ですから、われわれの推計によりますと昭和七十五年で社会保障の対国民所得比は二〇％になる、恐らくそれ以降になりますともっと急激に上がってくるということは、現行水準で間違いないのでございます。私たちが現在の社会保障水準が国際的に遜色がないと申し上げておるのは中身の話でございまして、すでにモデル年金では十四万五千円になっているわけでございます。これはどこの国よりも高い水準でございますし、そしてまた、現に受給者の数が少ないから比較的対国民所得比は少なくなっておりますが、もらっている人の実際の数字から申しますと約十一万円でございますから、ほかの国の、現に高齢化がすでに達しておるところの年金受給者の水準に決して劣らない。
　また、医療にいたしましても同様でございまして、お医者さんの全体の国民に対する比率あるいは病床の比率、さらには看護婦の比率、こういうことを見ましても、また医療費全体の国民所得に対する比から見ましても、まあまあいっているのじゃなかろうか、こういう点を申し上げておるのでございます。
○米沢委員　細かい問題に入りたいと思うのですが、厚生年金の国庫負担の削減問題、再々この席上で取り上げられておりますから余り言うことはありません。将来的に返済してくれるということでございますから、それも信用しましょう。しかし、返済する前提が、財政の状況を勘案しながら返済するというこの言葉で、皆もめておるのですね。この言葉の意味するところは、財政情勢が悪いときは返済できない可能性もある、そういうことですか、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　返済いたします。（米沢委員「悪くても」と呼ぶ）いたします。
　なぜそうするかというと、ただ返済期間というものについて財政事情等を勘案してどれくらいにするか、うんと悪ければ延びるということもあるでしょうが、そういうことを意味しておるわけであります。
○米沢委員　返済しますという返済が確実ならば、財政の状況を勘案してという言葉が返済方法にある。一瓶でやるのか、分割してやるのか、何年払いにするのか、財政状況に応じて返済する方式を考えるということであって、実際は返すということであるならば、財政を勘案してという言葉をとってしまったらみんな納得して、不安もなくて大蔵大臣や厚生大臣を信用しようという気持ちになるんじゃないですか。この言葉はとられたらどうですか。一体、財政状況を勘案してという言葉をとったら、どんな問題が発生するのですか。
○渡辺国務大臣　もともとこの法律案をこしらえたのは、財政の情勢を勘案してということから始まったわけでございますから、繰り入れの問題につきましても、やはりその一部をカットしたものをどうするかということは、財政の状況を勘案して決めていくということが、終始一貫して全部がそうなっておるわけでありますから、ここの部分だけではございませんので、私は行革関連法としてはあった方がいいのじゃないかという気がするわけでございます。