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○清水嘉与子君　その事情も私もよく存じておりますが、実際には助産士の試験を受けたいと言っている男性は今現実にはいないわけでございまして、保健士さんの方は既にそういう事態が出てきておりますので、ぜひ御検討を早くしていただきたい、そのためにはどうしても関係者との合意が必要だと思いますので、その辺もよろしくお願いをしたいと思います。
　文部省の古いらしていますね。昨年学位授与機構というのができまして、例えば看護の短大の卒業生が保健婦、助産婦の専攻科に行きましたときに、その単位を認めて、一部あるいは足りないところは大学等で単位をとって、そういう人が出てきた場合に学位を、学士の認定をしようというような方向が出されたというふうに承っております。具体的に、一年たちまして、その認定を受けております保健婦、助産婦の課程といいましょうか、その辺の実態を少し教えていただきたいと存じます。
○説明員（工藤智規君）　先生お話しのように、昨年七月一日に施行されました法律改正によりまして、これまで大学卒の卒業者に与えられておりました称号として学士というのがあるわけでございますが、諸外国との整合性を図る観点からこれを学位と位置づけまして、学部レベル卒業者を学士、それから修士課程卒業レベルを修士、ドクターレベル卒業者を博士という形の三種類の学位を設けているところでございます。
　基本的には、国際的にもあるいは伝統的にも、こういう学位の授与につきましては大学が行うということになっているわけでございますが、近年におけるいろいろな高等教育レベルの教育体制の多様化に伴いまして、大学卒業者以外でも学位の取得の道を設けることにつきまして学位授与機構というのが設けられたわけでございます。学位授与機構では、大ざっぱに申しますと、一つは短大、高専卒業者で一定の学習を積み重ねた者に対する学士の授与、それから各省の大学校がございますが、各省の大学校の中で大学レベルのものあるいは大学院レベルのものがございますので、そういう学校を卒業した方への博士、修士、学士の授与ということを任務としているわけでございます。
　このうちお尋ねの短期大学卒業者で大学または短大の専攻科等を修了しながら学士の道を開いておりますが、その申請状況というお尋ねでございます。これまで総数で申しますと、短大、高専関係で六十校八十九専攻の御申請がございました。このうち医療短期大学等保健衛生関係の御申請は二十九専攻でございます。それで、学位授与機構で専門家の委員会を設けましてその教育内容等審査いたしまして、適当であるという認定をする作業があるわけでございますが、その認定を受けました学校、専攻が二十二校三十四専攻でございます。このうち保健衛生関係の医療短期大学等の関係では六短期大学八専攻でございます。
　今後の手順といたしましては、こういう専攻科の認定を経ておりますので、今後個別の修了生が学士の授与につきまして御申請いただくということになるわけでございますが、平成四年度は、この十月にその申請を受け付けまして、御審査の上学位を授与するという運びを予定しているわけでございます。
○清水嘉与子君　持ち時間が少なくなりましたので、お願いだけしておきたいのですけれども、今まで短大卒業生であろうと養成所卒業生であろうと、厚生省、文部省の共管であります省令によってカリキュラム等を規定されておりまして、同じ教育を受けてきた。差がなかったわけですね、処遇においても全く差がなかった。
　しかし、短大の卒業生の方々にこれだけメリットが出てきたということで大変ありがたいことであると思いますが、逆に今度は養成所の方々についてはもう非常に差別感といいましょうかそういうものが出てきた。まだこれが始まったばかりでございますし、専門学校、専修学校にまで短大並みの扱いをするということにはなかなか難しい点があるかもしれませんけれども、こうやって文部省が非常に教育体制の多様化を積極的に図ってきてくだすった中で、将来の問題としてぜひ短大だけでなくて専門学校卒業生の単位もある程度、そのためにはある程度条件が必要になると思いますけれども、認めるような方向をぜひ検討していただきたいと存じます。
　また、厚生省もみずから医療関係者の教育を相当やっているわけでございますけれども、今の文部省のお話を聞いていただきましても、厚生省の所管している養成所というのは一体どうなるんだろうかと、ほかの所管のところはどんどん短大にも移行できるし大学にも移行できるけれども、厚生省の方については卒業生が非常に中途半端になってしまうのではないかという問題がございます。
　私は、個人的にはもう専門学校でしっかりした教育を受けた実務者について非常に高い評価をしておりますけれども、これは社会的な問題あるいは国際的に活躍するときにやはり学位があるかないか非常に大きな問題になるわけでございまして、ぜひ厚生省におきましても、この養成所をどういうふうな方向で拡大していくのか、そして大学の教育にどう結びつけていくのかということについて、厚生省だけではお話も進まないこととは思いますが、文部省ともぜひお話を進めていただきたいなと。これは私も今までにも何回かお願いをしているわけでございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それから、なおもう一点でございますけれども、先ほども日下部先生のところで御議論になりましたが、准看護婦の問題でございます。
　実は准看護婦の問題は、なかなかこれ、必要な職種なのかそうでないのかということについての結論が得られないということでございまして、六十二年の看護制度検討会の中でも結論が得られない、先延ばしになりました。しかし、今中卒で養成しなきゃならないというこの資格だけは、もう現実問題九三％が高卒、あるいは大学卒というのも相当来ているわけでございまして、実態に合わせて高卒にしたらどうかというような答申が出されていたわけでございますが、それが一向に進んでいかない。
　そのうちに介護福祉士といったような制度が福祉のサイドで出てまいりまして、これが全く准看と同じ千五百時間のカリキュラムで行われるというようなことでございまして、同じ厚生省で所管されております職種の中でどうも扱いがおかしいのではないか。しかもその方々が福祉の現場で、医療の現場で一緒に働くということもかなり想定されるわけでございまして、この問題につきましても、もう少し前向きに検討しなければならないというふうに思うわけでございます。
　准看護婦の果たしている役割は非常に大きいと思いますので、もしこれを続けなきゃいけない、しばらくは続くわけでございますから、そのときに中卒のままにしておくのかどうかといったことについて御検討をいただけたらいいんじゃないだろうかというふうに思います。この前の検討会のときにも五年から十年たったら見直ししようということが言われているわけでございまして、これから着手していただきましても恐らく結論が出るころには十年くらいたっちゃうんじゃないかと思いますので、ぜひこの辺につきましても御検討をちょうだいしたいなと思うわけでございます。
　今の厚生省の看護教育の問題あるいは准看護婦の問題といったようなことにつきまして、もしコメントいただけたら大変ありがたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　長年の懸案でございますし、また非常に重要な基本的な問題であります。清水先生非常にお詳しいことでございますが、御承知のとおりのような経緯があって今日に至っているわけでございますが、現在の情勢を踏まえて関係者の意見も聞いて真剣に検討したいと思っております。
○清水嘉与子君　社会局長さん、申しわけありませんでした。きょう通告しておきながら質問する時間がもうなくなってしまいました。看護のことばかり取り上げましたけれども、同じ女性でしかも夜勤もやっている大変な職種でございます。同じようなことで、ぜひ福祉の方々の処遇の改善あるいは働く環境の整備ということについて御尽力をちょうだいしたいというふうに思っております。
　最後でございますが、高齢化社会がどんどん進展していく中で、保健医療・福祉マンパワーの確保というのは極めて重要なことであります。随分いろんなことで看護の問題については前進を見ましたけれども、今申し上げましたように、教育の問題あるいは制度の問題あるいは男性の問題、まだまだ積み残された問題がございます。
　そこで最後に大臣に、こういうことも含めまして、この保健医療・福祉マンパワーの確保についてのお取り組みの決意などをお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　二十一世紀の本格的な高齢社会を迎えるに当たって、どうしても私どもがあらかじめ準備し、果たさなきゃならぬのは、看護職員を初めいわゆる福祉マンパワーの確保の問題でございます。
　そこでこのために、平成四年度の予算におきましても、融資、税制等各般にわたっていろいろと政策を進めてまいりました。さらに今回、マンパワー対策の二法案を国会に提出いたしまして御審議をいただいているわけでございますけれども、いずれにしましても、これからだんだん若年の労働力が減ってくるということでございまして、そういう先を見越しますというと、短期ではなくてかなり長期的あるいはまた中期的な見通しに立って対策を講じていかなきゃならぬ、息の長い対策が必要だと思っておりますので、国会の先生方の御協力を賜りながらそういう決意を持って進んでまいりたいと思います。
○清水嘉与子君　どうもありがとうございました。
○針生雄吉君　私の質問について先に概要を述べさせていただきたいと思いますが、最初東洋医学の再評価という項目で、これは我が党の医療政策の柱の一つにそういったニュアンスの政策がございますので、そのことについて一項お聞きしたい。それからＯＴ、ＰＴ、理学療法士、作業療法士についてお伺いしたい。さらに看護婦さんの問題について、あと時間が許されれば潜在看護婦さんの問題についてというふうに御質問をしたいと思います。
　私は非常にアバウトな人間なものですから、大体何分かかるか計算できないもので、もし足りなくなったらそこで終わり、もしオーバーしたら八十分はやっていいという同僚木庭委員の温かい御配慮がございますので、その点委員長よろしくお願いいたします。
　最初、厚生省の御見解をお尋ねしながら、我が党の医療政策の一つの柱にもなっているような格好になっております東洋医学の蘇生、東洋医学の再評価という問題に関連して、質問というよりもお話し合いをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、厚生省の御見解をお尋ねいたしますが、非常にこれは何か机上の空論みたいなことで気が引ける質問なんですが、医療とは何か、医療の本質、医療の定義というものを簡潔にお示しいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　いろいろあろうかと思いますが、身近な辞書で見ますと、広辞苑では医療とは「医術で病気をなおすこと。」と、こう端的に書いてあります。しかし、これでは余りにも文学的過ぎますので、私どもが専門的にいろいろ御議論いただいている先生方の素見を要約いたしますと、医療とは歴史的にもその内容は変遷、変化するものと考えるけれども、現段階では一般的には医学の臨床的応用としての疾病の予防から治療まで、さらにはリハビリテーションまで含む包括的概念としてとらえられている、こういうようなことが一般的な理解だと思います。
○針生雄吉君　一応私の見解を述べさせていただきますと、私は、一面的な言い方になるかもわかりませんけれども、人の生命、人の命を救う営みといいますか、そういうふうに主張したいんでありますが、一人一人の生命に存在しているいわば内発的な力、生命力を発揮できるようにしてあげるという、そういう営みが医療ではないか。
　つまり、精神的にも肉体的にも生命力を増強させる営み。ですから、生命といいますと摩訶不思議なあいまいもことした概念になりますけれども、目に見えない心であるとか、あるいは数量や画像ではあらわしにくい、あるいはあらわし得ない精神的な側面と、それから目に見える、数量化したり画像化したり図式化、映像化可能な肉体的、物質的な側面と両者の特徴をあわせ持った人という生命体がある。その生命体の生命力を増強させる営みあるいは生命力の弱くなる減弱化を防ぐという、そういう人間の営みが医療の本質的な意味である、こういうふうにとらえたいわけでございます。
　我々は、医療という言葉を普通、先ほど局長のお言葉、定義の中にもございましたけれども、国民総医療費であるとか、医療制度の改革とか福祉、医療、保健推進計画などといういろいろな使い方をいたしますけれども、えてして目に見える側面、物質的な側面しか見ていないという場合が多いという現状だと思うんです。またいわゆる科学的、サイエンティフィック、生命なんというと非常に分子生物学的な面では目に見えるものですけれども、じゃ分子生物学的なものよりも目に見えない生命というものなんということを言い出しますと、それはサイエンティフィックでないというそしりを受けるわけでございますけれども、いわゆる科学的と称される理論構成あるいは科学的と称される方法論をベースにした見方をしからであるわけでありますが、これは生命の実体の半面、一面しか見ていないと言わざるを得ないというふうに私は主張したいわけであります。
　次に、医師、医師とは何か、医師の定義についてお教えをいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　これは先ほどの医療のような形で定義というのはないんではなかろうかと思います。私ども行政庁でございますので、そちらから申しますと、我が国の医療関係法規その他の法令におきまして、医師とは医科大学または医学部を卒業後医師国家試験に合格し、厚生大臣の免許を受けた者重言う、ということでございます。しかし、この答えは先生が御期待されている答えとは違うと思いますが、一応こうなります。
○針生雄吉君　お見通しのようでございますが、医師法の十一条とか九条にあるそういう医師、それはもちろん我が国は法治国家でございますのでそのとおりであると思いますけれども、まあ口幅ったい言い方でありますが、高いか低いかは別として、違った立場から、次元から見ますと、今の医療というのは人の生命を救う営みだというような言い方をすれば、その人の生命を救う医療という営みに携わる者であるというこういう拡大解釈をしたい。
　この私流の定義からいいますと、当然、今局長が御紹介された法による医師免許を持つ人のみが医師ではないということになります。この考え方は極めて、哲学的と言わせていただければ哲学的な考え方でありますので、法治国である我が国の現在にそのまま当てはまるものではありませんし、当てはめるつもりもないのでございますけれども、ここら辺に私は現在の医療状況の行き詰まりを打破する糸口があるように常々思っているもので、こういう設問、設定をさせていただいたわけでございます。
　せっかくでございますので、大臣、医療とか医師ということをどうとらえておられるか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　医療法の改正案の中にも、医療というものは、生命の尊重と個人の尊厳の保持を基本とし、医師その他の医療の担い手と患者との信頼関係に基づき患者の心身の状況に応じて行われるものと、このように規定をしてあるんであって、私はそのとおりだと思っております。また医師につきましても、これは医学に関し十分な知識、技能を持って、さらに自分で一生懸命勉強し、自己研さんを重ね、また一つの倫理観の上に立って、そして生命を尊重するような業務に従事する者と、私の言うのは余り適切でないかもしれませんが、そのように理解いたしておる次第でございます。
○針生雄吉君　もうそのとおりで、恐らく学校の試験でそうお書きになれば百二十点ぐらいいただけると思いますけれども、私流の主張を敷衍していきますと、そういうものだけではなくて、いわばもっと大きな立場で人間の生命を守っていくのが医療でありあるいは医師であるという考え方からしますと、医療というものは、確かにいろいろな法律で定められているけれども、我が国の法律で定められている医師の独占物であってはならないし、本来独占物ではないという主張をしたいわけでございます。医療というのは、医療行為をする人と受ける人との信頼関係に基づく共有物であるとも言えますし、また医療行為そのものも、本来医師の専権事項ではなくて、いろいろな人、特に我々の今の現状で言えばコメディカルと言われる人々も含めた多くの人々によるチームワークであり共同作業であると思う。
　そういう観点から、我が党が早くから医療基本法の制定を主張しているわけでございますが、その主張もこの観点からなのであります。医療の本質は何か、ひいては医師の定義、役割を再検討するプロジェクトチームをつくって論じてもいいぐらいの大きなテーマであろうかというふうに思うわけであります。
　次に、文部省にお伺いをいたします。
　文部省は学術、文化、宗教、国際関係をも所轄する役所ということになっておりますけれども、宗教とはそもそもいかなるものであると認識をしておられるのか、お示しを願いたいと思います。
○説明員（梶野愼一君）　今の御指摘の宗教の定義でございますけれども、この問題は多くの学者が種々の角度から定義づけを試みてはおりますけれども、定説といったものはないようでございまして、そういう意味におきましても、ここで文部省文化庁といたしまして、一義的に宗教とはこういうものだというふうな定義づけをすることは非常に難しい、かように考えている次第でございます。
○針生雄吉君　まさにそのとおりでありまして、宗教法人法にも宗教そのものの定義というのはないわけでございまして、私流に言わせていただければ、生命の本質を説くものであって生命の本質に迫る何かであると。非常に、生命といいますと、先ほども言いましたように、あいまいもことして何か定義できないような極めて難しい概念になる傾向もございますし、いわゆる宗教的悟達と言われるような範疇にも入るものでありますけれども、やはり生命の存在をどう認識するかというのが大きな宗教のテーマであろう、私は宗教というものは生命のあり方に関係したものであるというふうに定義づけたいと思うのでございます。
　続いて、文部省にお伺いいたしますけれども、医学教育とか医学的常識とかいうふうに使われますけれども、医学とは何ぞや、医学の定義と、それからいわゆる西洋医学、近代医学とも言われましょうか、それから東洋医学、伝統医学とも言うことができると思いますけれども、医学とは何か。そして西洋医学とは何か、東洋医学とは何か。文部省としての御見解をお示しいただければ幸いであります。
○説明員（喜多祥旁君）　医学教育という場合の医学についてでございますが、いろんな定義がございまして、一般的には人間の健康の回復、疾病の予防、健康の増進を目的とする学問でございまして、それは理論、技術及び倫理を含むものである、そして一般的には基礎医学、臨床医学、社会医学などに分けられるものだと言われていると承知をいたしております。東洋医学につきましても、この範疇に含まれるものと理解をいたしております。
　西洋医学と東洋医学の違いにつきまして、文部省といたしまして有権的な解釈をする立場にはございませんが、一般的には西洋医学、東洋医学ともに古い歴史を持っているものでございますが、西洋医学はヨーロッパにおいて近代科学の発達を基礎として発達し世界じゅうに広まったのに対しまして、東洋医学は中国、日本などを中心といたしまして幾多の経験を経て発達してきたものであると言われておるところでございます。
　西洋医学におきましては、検査、診断に基づきまして病気の原因を除去するという方法論を一般的にとる傾向にあるのに対しまして、東洋医学におきましては、はり、きゅうあるいは漢方薬などの穏やかな方法によりまして、人間の自然治癒力の助けをかりつつ病気を治すという方法論を一般的にとっておるという違いがあると聞いておるところでございます。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　既によく知られておりますように、多くの欧米キリスト教国における医学というものは、宗教的使命感に基づいて発生しました病院とか、宗教的使命感に基づいて発生した医療制度をサポートするために発達したという側面があるわけであります。我が国の場合はしからずでありまして、明治維新の時代に新政府が欧州列強諸国に追いつき追い越せという国是、国の方針に従って形のみをまねたという経緯があるわけでございます。そのような我が国における医学を取り入れた背景がありますので、日本の医療、医学あるいは医師というような分野においてもどうしてもその精神的な側面、先ほど倫理面も入るというふうにおっしゃいましたけれども、特に倫理的基礎が欠落してきたという傾向があるのではないか、こう思うのです。
　さて、我が国では学校教育に関するいろいろな法律で定められている大学の医学部で所定の医学教育のカリキュラムを履修して、国の定める医師国家試験に合格すれば医師免許を与えるという、そういう医師制度があるわけでございますけれども、それをいわゆる日本にはそういう言葉はございませんけれども、西医というふうに、西洋医学を修めた医者を西医と言うとすれば、そういった医師免許は西医のみに免許を与えるという制度になっておりますが、そのいきさつ、歴史的経過と、そうなった理由をお教えいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　西洋医術を導入して日本の近代的医療制度が創設されたということでございますが、そのときの経緯と申しますのはいろいろ記録によってお話をさせていただくしかございませんが、いわゆる明治の新政府というのがこの制度をつくっていったわけでございますが、既に慶応四年、これは一八六八年でございます、太政官布告百四十一号をもちまして従来禁止されておりました西洋医術というものを正式に採用するということが公布されまして、そこから日本の医術が従来の漢方医学から西洋医学に制度上切りかわってきたというような経緯がございます。
　この背景といたしましては、その間に入ってきた西洋医学がいかにすぐれているのかというのを当時の新政府の方々が実感して、その制度を日本の近代国家の中の医制として取り入れようという背景があった、このように記録をされているわけでございます。
　なお、ちなみに当時は旧来の漢方医というのが数の上でも多うございまして、明治七年の文部省の調査では医師総数が二万八千二百六十二人、このうち西洋医と称する人は五千二百四十七人、こういう状況であった。それ以後切りかわってきたということでございます。その後は御承知のとおり、第一代の医務局長の相良知安がドイツ流の医学の導入を進言し、第二代目の医務局長の長与専斎が欧米、オランダでヨーロッパの制度を学んできて、それを医制に取り入れた。それによりまして明治六年の十二月に文部省において公布された医制というもので日本の現在の衛生行政、それから医学教育、病院制度、それの基礎ができ上がった、こういうぐあいに記録されております。
○針生雄吉君　その当時の東洋医学の方にも責任があったんだろうと思います。つまり十分に成熟をしていなかったという状況が恐らくあったんだと思いますけれども、いずれにいたしましても、日本に一八六八年明治維新のときに太政官令によって西洋医学を医制に取り入れたという、その考え方は今おっしゃったように政府高官の感じた実感ということであって、決して庶民、国民の、一般大衆の感じていた実感ではなかったのではないかという反論を申し上げておきたいと思います。
　今現在は、今まで述べてきましたように、西洋医学のカリキュラムを修めた者にしか医師免許が与えられない、医療行為もできないということでございます。一つの大きな仮定でございますけれども、これから東洋医学のみを勉強した人でも医師になることができるようにする条件というものがあるかどうか、あるとすれば東洋医学のみを修めた人が医師になることができるようになるかどうか、その辺について御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　現実的にはあり得ないというお答えになるわけでございます。
　それは、いわゆる東洋医学についてはいろんな説がございますが、長期にわたって経験のもとに一応成立して大成されてきたという背景がございまして、治療のメカニズムが科学的に十分実証、解明されているということではございません。また、そのようなものに向く性格の分野のことではないということもありましょうけれども、現在のところそういう科学的な十分な解明がない限りそういうものを取り入れるということはできないというのが基礎にございます。
　そういうことで、東洋医学に基づいて現在の医師に相当する資格を新たに設けるということは私は現実にはあり得ないことだと思います。
○針生雄吉君　そういうお答えが返ってくると思いまして、その前に宗教的なもの、生命とはとかというようなことを申し上げた。つまり生命というものは科学的に解明しろ、証拠を見せると言われてもなかなか不可能な分野であるということがあるわけでございます。
　ですから、そういった東洋医学の基礎になっている東洋哲学というものに着目をする以外にない。西洋医学の基礎になっているものはもう御承知のように西洋哲学といいますか、ウィルヒョーの細胞病理学とか、あるいはいういろな物質的なものを中心にした唯物的な考え方が根底になってきたわけでございますので、そういう西洋医学に対してもっとより生命という時点でとらえた哲学、その一つは東洋哲学でございますけれども、それを基本にした考え方を導入しない限り、そういう世の中は出てこないというふうに思うわけでございます。
　もう時間も進んできましたんで、いわゆるはり、きゅう、マッサージという次元ではなくて、大臣、グローバル、インターナショナルな次元で東洋医学とはどういうもの、どう認識なさっているか、どうしても我々あんまさん、マッサージ師さん、はり、きゅうの先生方というようなイメージが起こるわけでございますけれども、ひとつ大臣の国際的なセンスからグローバルなインターナショナルな意味での東洋医学をどう評価なさるか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、東洋医学というのですかね、好きなんですよ。よく腰痛なんかではりをやるんです、はりを。またはりをやると気持ちいい。痛くて何が気持ちいいかと。それじゃおまえ、手のひらに痛快と書いてみると、痛くて快いと書くじゃないかなんて言いながらね、私はよくやるんでございますけれどもね。
　問題は、どの程度効果があるかということ、確かに私はあると思うんですが、現実に私が上海に行ったときに、上海医学院というのですか、あそこで甲状腺肥大とか、あるいは腎臓結石のはり麻酔による手術を見てまいりました。あれなんか見ると、本当に不思議なぐらいです。しかも、手術の間じゅう患者と医師と看護婦はしゃべりながら水を飲んでいるというのを見ると、何かそこに神秘的なものといいますか、西洋医学で割り切れないものがあるんだなということはわかるんでございますけれども、これ医学的にどう解明するかというと、これはまだわかりにくいんだろうなと思います。
　同じく薬にしたって、生薬は効くと言いながら、どの生薬とどの生薬をどれだけまぜれば効くか、なぜ効くかという、そういうメカニズムと申しますかね、それはわからない面があるだろうし、また生薬もつくっている畑によって効果が違うとか天候によって違うとか言われると、私もそうなのかなということでございますが、しかし総じてやっぱりばかにするようなことはいけないと。これは確かに効くんだという感じもしますし。また西洋医学でどうしても解明できないスモン病とかなんとか、特にこれは法の上でも一応認められておるわけでございますし、私は、これは今後ともさらに解明すべき点があれば解明するのは結構だろうと思うんでございます。
　ただ、現時点においてこれらの東洋医学というものが医療の範疇に入るかということになると、今申し上げましたメカニズムの問題いろいろあって、これは現在の法に定められた医療にはもう少し検討の要があるんじゃないか。はり、きゅうを愛する私でもそんな感じがするんですよ。きゅうもしょっちゅうやる。だから三里のきゅうなんていうのは予防ですからね。あれで健康保険適用と、それは無理な話ですけれども。いろいろ分類してみると中には、いいものはやっぱりあわせてもっと研究しなきゃならぬなという気はいたします。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　今大臣のお話の中にも上海での見聞のお話が出ましたけれども、厚生省として御存じの範囲で結構でございますので、お隣の中国における医療制度、医師制度についてお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　正確ではないかもしれませんが、中国の医師がどういう形で医師となっているかというのは、高等中学校卒業後原則五年の大学医学教育を経て養成されたというクラスがありまして、この人は医師及び中医師。それからその次のランクには、初等中学校卒業後二年から四年の医学教育を経て養成される医士、中医士。それから、もう一つが初等中学校卒業後三カ月から六カ月間の訓練を経て養成される村のお医者さん、いわゆるベアフットドクターズ、こう言われていたグループ、そういうぐあいに三つの資格があって医療が行われているというぐあいに承知しております。
○針生雄吉君　いろいろお聞きしたいこともありますけれども、医師法で定められている医師の場合でも指導監督する機関というものがあるわけでございます。厚生省がそのお役を担っておるんだと思いますけれども、いい医療をするように、悪い医療はしないように、国民大衆のために有害であるかあるいは有益であるかということを厚生省は判断しておられるんだと思いますけれども、現在の医師法とか医療法で定めた医師以外の職業、業種の人がいるわけですね。つまり、マッサージ師さんにしても、はりきゅう師さんにしても、柔道整復師さんにしても、あるいは整体師などという職業もございますし、あるいはカイロプラクターなどというそういう医療関係の人もおりますけれども、そういった、医師も含めてで結構でございますけれども、そういう広い意味での医療行為を監督、評価する公的な機関というものはあるんでしょうか。
　この医療はいい医療だからやってもいいよとか、これはちょっとまずいよ、やめた方がいいよという、いわゆるおっしゃるような科学的な物差しでもって評価して、これはやめた方がいいよ、これは積極的に悪い根拠はないから消極的な意味でいいよとか、そういうふうな、医療行為をいい医療であるとか悪い医療であるとか、医療行為に限らず、医療行為あるいは医療類似行為でも結構でございます。そういう医療ないしは医療類似行為を評価する機関、公的な機関というものはございますでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　医師法はもとよりでございますが、今先生御指摘のような各種の医業類似行為を行う者につきましては、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師等につきましては、それぞれ法律に基づいて資格制度、やっていいことということが決められております。
　この適正な業務が行われるように、この法律に基づいて監視、指導するというのは厚生省でございますし、具体的には第一線では都道府県の衛生部局が担当することになっております。
○針生雄吉君　厚生省が大もとの監督をして、具体的には出先の都道府県の部局が指導監督をするということでございますね。
　ここに一冊の研究報告の小冊子がございます。これは「障害児に対する中医学的治療に関する研究」という題のものでございます。研究報告者は一九八八年、これが出版されたのが一九八八年、当時秋田県の小児療育センター長であった九嶋勝司先生という方と、中国国籍で日本の医師法による医師免許は持っていないんですけれども、北京中医学院の医師の子開基という先生。そのお二人がこの報告書をまとめております。
　研究の内容は、秋田県立の小児療育センターで一九八三年から八七年までの四年間にわたってゼロ歳児から五歳児までの先天性の障害児、脳性麻痺であるとか脳炎の後遺症、てんかん、歩行障害、言語障害などが含まれておりますけれども、ダブルの障害を持っている方もいらっしゃいますので三十一例でございます。三十一人です。その方に中医学的治療、すなわち鐵灸の治療、それから中国式のあんま療法を行ってかなりの治療効果を得たという報告がこれにおさめられております。お読みいただけましたかどうか、厚生省としてこの報告書をどう評価なさいますか、お伺いをいたします。
○政府委員（古市圭治君）　ただいまのお話の治療法を初めといたしまして、広く世の中で普及してくる医療というのは、その最初におきましてはどうしてもある程度実験的なことからスタートをするわけでございます。そのような新しい医療というものが行われて、その関連学会の中でしかるべき評価を受けて広まるものもあれば、それはそれで終わってしまうというものもあるわけでございます。
　私どもは、今お話しの三十一例の例につきまして、そういう報告が出ているということは承知いたしておりますが、これの評価につきましては、そのほかの一般臨床実験と同様に関連の医学会において専門的な評価がなされて、その施術というものの評価が定まってくるものだと思っております。
○針生雄吉君　この研究成果については、温泉物療学会で発表して反論がなかったということでございますが、いずれにいたしましても、この三十一人の先天的な障害の方は西洋医学的な、整形外科的なボイタ法であるとかボバース法と言われるような、そういうリハビリの治療を受けてもなかなかよくならなかった人たちが脳性麻癖においては二十二例中十二例に効果抜群、改善顕著というものが見られた。それから脳炎の後遺症、これは右の片麻痺でございますけれども、二例に改善が見られた。てんかんの症例、十二例のうち十例が発作が減少した。言語障害については、十九例ほとんど言語がしゃべれなかった約半数が発語がプラスになった。
　この評価はいろいろあるわけです。治ったのはもともと病気でなかったんだろうなんていうことを言う人は、これはこの例に限らずいっぱいお医者さんの腕前に関してはそういう評価はあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、残念ながらこの四年間しかできなくて、その後センター長がかわって、そのセンター長の先生が余り東洋医学を評価しなかったために、その先天性の障害児の治療は中断をされたそうでございます。そうして中国の手先生という方もそこにいられなくなって仙台の方に流れて、流れていったというのはおかしいですけれども、移籍をして治療をなさって、そして日本の法律に沿って鍼灸師学校に入学して、来年の春に卒業をするというふうに聞いております。
　次に、ＯＴ、ＰＴの問題に移りたいと思いますが、高齢化社会を迎えてますますリハビリ医療を担当する医療従事者が必要となってまいりました。リハビリテーションは、整形外科的な疾患、中枢神経疾患、つまり脳性麻痺や脳卒中後遺症あるいは心臓等の手術の術前術後のリハビリテーションなどがあるわけでございますが、いわゆる寝たきり老人、ぼけ老人などに著明な退行性の変化を防止、改善する上でも非常に有力な手段であるわけでございます。
　作業療法士ＯＴ、理学療法士ＰＴ、この需給見通しについては今回のマンパワー対策法の中には触れられていないようでありますけれども、そのＯＴ、ＰＴの養成計画をお示し願いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　ＯＴ、ＰＴの需給の見通しにつきましては、昨年医療関係者審議会理学療法士作業療法士部会におきまして、需給計画の見直しをしていただきました。それによりますと、平成四年度から養成施設等の新設、定員増を図っていく必要があり、その線で今施策をしているわけでございます。
　ちなみに、このときに数字上議論されましたのは、現在理学療法士の学校は四十九校、入学定員千百二十五名でございますが、これは将来の需要に対して入学定員数を二倍程度に引き上げることが必要である。それからまた、作業療法士につきましては、現在養成施設数が三十三、入学定員七百名でございますが、これは三倍の養成数にすべきだ、このような答申をいただいたわけでございます。
○針生雄吉君　いずれにいたしましても、病院内の施設あるいは中間施設、さらには訪問リハビリなどでＯＴ､ＰＴの需要というものは予測がつかないほどのスピードで今ふえているのが実態であるわけでございます。老健法によって新たにスタートする訪問看護ステーションに所属するＯＴ、ＰＴも当然必要となるわけでございますけれども、現在のところとてもとてもそこまでは手が回らない、その不足をどうするかという問題があるわけでございます。訪問看護ステーションに所属する看護婦さんや保健婦さんたちに訓練するということは短期間では非常に難しいということで、実効の上がるリハビリ技術を習得してもらうことは実際上無理なので、おざなりの形だけのリハビリしか行われないだろうというのが専門家の一致した見方であるわけでございます。
　そのＯＴ、ＰＴの養成数というのは計画にはありますけれども、いずれにしても一クラス二十人ぐらいが限度でマン・ツー・マンの非常に質の濃い、密度の濃い訓練をしないと一人前になれないという状況だそうでございまして、一朝一夕にふやせるものではないわけであります。また養成校の現在のスタッフでは定員のみをふやすというやり方では質の低下を来すのみであります。当面ＯＴ、ＰＴの数の不足を補う対策が必要となる状況があるわけでございます。
　ここで、私の提案を申し上げたい。もちろん十分な研修、再教育を受けていただいた上でという前提のもとでありますけれども、あんま師、指圧師、マッサージ師、はり師、きゅう師、いわゆる三療師を訪問看護ステーションのスタッフとして参加を認めるようにしたらどうかということと、それから現在は医師の同意を得て行える保険診療範囲が五つありますけれども、その中に御老人に多い中枢神経系の神経麻痺にも医師の同意によってやれる疾患というものを拡大することを提案をしたいと思います。
　もちろん、現在マッサージに認められている神経麻痺の診療報酬上の治療費は一局所百五十五円、最高で三倍の四百六十五円というのが認められている地方もあるようでございますけれども、こういう浮世離れした低料金ではならぬということは当然であります。
　この三療師のリハビリ分野での保険診療への参加という提案と、それから医師の同意が得られればという疾患の中に中枢神経系の神経麻痺を入札るということを中医協へ諮っていただけないかどうかということを提案いたしますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　現行の医療保険のシステムは、病院、診療所等を通じて医療の給付という形で行われていることは御案内のとおりであります。そのほか療養費払いという制度もございまして、どうしても病院等での治療が困難な場合に療養費払いという例外的な制度がございまして、その制度によって先生御指摘のような形での医師の同意のもとに一定の症状を限定した形で療養費払い制度を認めているわけでございます。
　それについて新しい適応症の拡大等の御提案でございますけれども、私ども、これは診療報酬全体あるいは医療のシステム全体にかかわることでございますので、あんま、マッサージあるいは鍼灸師さんにどの程度まで医療保険を適用するかということは慎重に検討すべきことだろうというふうに考えているわけでございます。
○針生雄吉君　各地方自治体にその判断をゆだねるということでよろしいんでございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　原点は、療養費払いの制度でございますから、都道府県知事が主体的に判断をするという事柄でございますけれども、行政的な統一という面で、私どもがどういう適応症について、しかも手続は医師の同意その他云々ということで、手続あるいは要件を定めまして都道府県を指導しているわけでございますから、そういう御提案等についてはまず私どもが検討してからの措置というふうに御判断をいただきたいと思うわけでございます。
○針生雄吉君　大切な問題でございますので、鋭意御検討をお願いしたいと思います。
　次に、看護婦さんの養成の問題について、先ほどもお話が出て大臣からも御答弁がありましたので、養成の責任がどこにあるかということをお聞きしたかったんですけれども、これはもう省略させていただきます。
　いずれにいたしましても、将来看護婦さんの養成というものは、今の各種学校とか専修学校という位置づけではなくて、学校教育法のいわゆる一条校としての位置づけが望ましいという点では一致していらっしゃるわけでありまして、医師会立の養成校も私立学校法による学校法人化を目指すという方向なんでございましょう。それで、四年制の看護大学あるいは医療短期大学というような将来に向けての方向性は定まっていると思いますが、しかし現実には、先ほどもいろいろお話が出ましたように、准看護婦さんの存在というものは非常に重要なウエートを占めているわけでございます。その現実というものを無視するわけにはいかないと思います。
　それで、レギュラーコースの問題は別といたしまして、いわゆる進学コースというものをもっと充実しなければならないと思います、そういう将来の方向は将来の方向として。しかし進学コースというものの運営というのが大変である、公的な補助の強化をお願いしたいということも一つでございます。それから有資格者の准看護婦さんが入るところが正看の養成コースなわけでございます、進学コースなわけでございますけれども、有資格者の進学といいましても、准看護婦学校を卒業してしばらくたった人、そういう方もいらっしゃるわけですね。そういう方が容易に進学できるような方策というものも必要であろうかと思うんです。
　ですから、准看護婦学校を卒業して数年以上たった人には入学試験科目を少しおまけをしてあげるというか選択できるような、英語と数学どっちでもいいよとか、何かそういうようなことができないものでしょうか。いかがでございましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘のとおりでございまして、准看護婦さんたちは実際仕事やそれからまた家庭との両立のために進学、養成所へ行くことが非常に困難だという状況にあるということは事実でございます。
　そういうことから、私どもとしまして今後養成所へいわゆる推薦入学というものである程度できないだろうかということも検討しなかったらいけないし、それからまた現在の二年課程は通信制を取り入れまして、働きながらそのコースを履修できるということも考えなかったらいけないということで、これらについて総合的に検討会を開いていこうと思っております。
○針生雄吉君　大変な条件の中で准看護婦さんたちは頑張っていらっしゃるわけでございますので、そういう方々にマンパワーとしての力をつけていただくという意味でもそういった制度の普及というものをぜひ強力に進めていただきたいと思います。
　それから、准看護婦さんの実習に限らないことでございますけれども、実習病院の確保ということが非常に看護養成校でもあるいは看護大学でも要望されているわけでございますけれども、実習術院の資格を拡大して総合病院以外でも実習可能とするとか、小児科の入院がある病院が非常に少なくなって、いわゆる総合病院としての資格が得にくくなったというような事情もあるように聞いておりますが、総合病院以外でも現在実習可能なんでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　現在総合病院以外でも実習が可能でございますが、多分先生の御指摘は、病床規模が二百床以上という形で、大型の病院を想定して実習をさせているということじゃなかろうかと思います。
　そういうことから、私ども平成二年から、病床が二百床未満であっても現実に実習指導体制がきちっととれている、具体的には、実習指導者が配置されている病院では実習病院として認めていこうということで枠の拡大をいたしました。さらには、母性看護実習のために分娩件数が二百五十件未満の病院というのはだめだと言っていましたが、これも何もその病院で分娩回数がなくても近くの医療機関でそういうものが体験できたらいいということで、それも緩めるということで実態に合った形で実習病院というものをふやしていきたいと考えております。
○針生雄吉君　それから、非常に過激な意見なんでございますけれども、国公立病院には実習病院となることを義務づけたらいいという、そういう意見がありますが、いかがでございましょうか。国立、公立病院、公的病院には実習病院となることを義務づければ、実習病院が少なくて困るということはなくなるんじゃないかというふうに思いますが。
○政府委員（古市圭治君）　正確な数字はございませんが、国公立病院というのは今申したような要件を兼ね備えている病院でございますし、周辺から実習としての希望も高いということで現実的にはもう既に実習病院となっているということだと思います。ただ、受け入れの数がそうたくさんはこられないということはあるかもしれませんが、実習病院とはもうなっている、このように思っております。
○針生雄吉君　最後にもう一つだけ。
　やはり質の高い進学コースで勉強していただくためには准看の検定試験、そのレベルアップというものも必要ではないか。今各県ごとにばらばらである検定試験の基準というものを全国的な基準にしてはどうか、全国統一の基準をつくってはどうかという意見がございますけれども、その点についての御見解をお伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　現在准看の試験につきましては、都道府県で実際行われているわけでございますが、いわゆる担当部局に対しまして、大綱につきましては会議においてちゃんと指示をしております。先生の御意見も踏まえて対応していきたいと思っております。
○針生雄吉君　よろしくお願いします。終わります。
○木庭健太郎君　まず、人材確保二法案の質疑に先立ちまして、本年度で三年目を迎える高齢者保健福祉推進十カ年戦略、ゴールドプランの問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　これまでの実施状況をお尋ねしようと思いましたけれども、前回民社党の勝木委員が同じような御質問をいたしておりまして、それに対して、ホームヘルパーにしてもデイサービスにしてもショートステイにしても、ほぼ予算の目標どおりのことができているというような答弁があっておりました。それはそれで結構なんですけれども、私が第一に聞きたい点はショートステイの問題でございます。
　ショートステイについては、予算上はこれまで八千六百七十四床ですけれども、実績は九千六百七十六ということでもう既に上回っているんだというような御答弁があったわけでございますが、資料をいただきまして対象人員を見た場合、平成二年度予算では二十一万三千百人が対象だというようなことになっておりましたけれども、実績は十二万七千七百三十九人、ある意味では実績が非常に下回っているという問題もあるわけでございます。
　私たちが問いかけたいのはベッドをつくることじゃないわけです。それによってどれだけの人が利用できるような体制になったかというのが一番のゴールドプランの問題だと思っておりますけれども、これについての見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず数字の点について若干御説明をさせていただきたいと存じます。
　御指摘がありましたように、ショートステイの予算上の利用人員は平成二年度におきましては二十一万三千百人でございました。これに対しまして各県からの実績報告が来ておりますが、それの延べの利用人員数が実は年間を通じまして百四十万二百八十二人でございました。これを一回当たりの利用日数、これが実績でございますと一回当たり十一日利用しておりますので、この十一日でこの百四十万人分を割りますと、おっしゃいましたように利用人員としましては十二万七千七百人という数字が出るわけでございますが、私ども一応予算上は一回当たり七日、一週間利用するということで積算をしておりますので、仮に七日で割ってみますと二十万人ということになるわけでございます。
　こういう一回当たりの日数というのがちょっと実績と予算上で違っておりますので、実績の方が予算より長いものですからこういう数字になるわけでございますが、一方で全国社会福祉協議会がショートステイの実態調査を抽出でやっておりますが、こういったものから、抽出でございますので全体を推計するという、若干そこには仮定があるわけでございますが、それで計算をしますと二十数万人は利用しているというふうにも見込まれておりまして、こういう数字のつかまえ方で若干数字の異同はございますが、私どもはショートステイ事業は全体として順調に進んでいるんじゃないか。むしろショートステイについては希望の方が多い、需要に対して今後ベッドを大いに整備していかなきゃいけない、こんなふうに考えているわけでございます。
　いずれにしましても、ゴールドプランにつきましては、政府としてこれは何とか実現をしたいということでございますので、いろんな問題を克服しながら当初の目標をできるだけ目標どおり達成するように種々努力をいたしたいと考えている次第でございます。
○木庭健太郎君　確かに数字でそうなるというおっしゃり方をされましたけれども、ショートステイがそれだけある意味では人気がある、皆さんが使いたいということがある。しかし、国の予算としては七日分ですかしか予算づけをしない、そこが逆に私たちは問題だと思うんです。それだけ十一日使う方が実績では出てきたということがあれば、じゃ一体基準とは何日にすりゃいいんだろうかということで見直す方が先だと思うんですよね。日数がどうのこうのと言うより、使った方々の問題、そこにまず一番の主眼点を置いてやらなくちゃいけない、それが厚生行政じゃないのか、そういう認識を持っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　先生が御指摘のとおりでございまして、私どもショートステイについてはその人の御都合でよろしいと、標準的には七日にしてくださいと、短くても結構ですし、場合によっては相当長くても結構ですと、実績ではもう八週間を超えて利用されているという方もございまして、一人の人が何回、どれだけの日数使ってもよろしいですよという、いわば需要に応じて御活用くださいということにしております。
　したがって、予算が足らないということになりますが、これは社会福祉予算の在宅福祉予算の全体の中で何とか流用をしたりして現在は対応しているところでございまして、先生御指摘ございますように、予算上の対応についてはそれぞれのまた実績を踏んまえながら予算要求の際に的確な要求をさせていただきたいと考えております。
○木庭健太郎君　ホームヘルパーの問題も私は同じようなことを言いたいわけであります。
　一応、ホームヘルパーというのが十万人という目標があるわけですよね。目標があっても、肝心の派遣世帯、全体でこの十万人を整備したら何世帯ぐらいにするんだというような目標値というのは、全然これ定められてないわけです。まして単年度で予算とっていくわけですけれども、単年度についてじゃ何人派遣するんだというのが出てきているかというと、これも全く示されてない。よく来世紀のお年寄りの数だけ出てきます。在宅の寝たきりのお年寄りが三十三万から三十七万とか、痴呆性のお年寄りが在宅で百十万ぐらいになる、ひとり暮らしのお年寄りが二百三十七万人、これは人口問題研究所の資料でございますけれども、こういう見込みの数字は出る。
　この数字に対して、ヘルパーというのは大体どれくらいを目標としてやっているのかというようなことが出てこなければ、国としてこう考えている、全体、ホームヘルパー派遣してやるのはこれくらいの世帯を考えている。それで足りなければまた国としても考えなくちゃいけないし、逆に言えば、国としてここまでが限度ですよとおっしゃるならば、それはこれからそういう人たちが出てくるわけですから、その人たちには自分たちでどうしろということを言わなくちゃいけなくなるわけです。その辺を私ははっきりすべきだと思うんですけれども、その辺についての見解を求めておきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃるとおりでございまして、私ども平成十二年、目標達成時点においての利用者数についてどういうふうに見るかということでいろいろ見ているわけでございますが、御指摘がありましたように、在宅の寝たきり老人の数が一体どのぐらいになるだろう、それから在宅の痴呆性老人あるいはひとり暮らし老人、こういった人たちが大体どのぐらいになるだろうということで、対象者数を一応推計で押さえまして、それに対しまして、そのうちの要介護率、すべての人が介護を要する状態になるわけではございませんので要介護率、それからホームヘルパーを希望する希望率、そういったものの実績が既にございますから、そういったものに基づきましておおむねどのぐらいになるだろうかということを押さえているわけでございます。
　これは昨年の国会での御審議でこういうふうなお尋ねがありまして、私どもは平成十二年おおよそ五十万人程度になるんじゃないだろうかというふうに数字を押さえておりますので、それは御紹介したところでございます。これも、ただし要介護率なり希望率が今後変動すれば、また数字は変わると思いますが、そういったとりあえずは五十万人という人をおおむねの対象として把握をしておりまして、それでホームヘルパー十万人体制というものを考え出したわけでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、ちなみに平成四年度予算におけるめどだけ聞いておきます。
○政府委員（岡光序治君）　平成四年度においては、予算上ホームヘルパーの数を四万六千四百五人というふうに見込んでおります。そして、現在のところの一ホームヘルパーの訪問世帯数が四世帯でございますので、それを掛け合わせますとおおよそ十八万世帯が対象として可能になるだろうというふうに考えております。
○木庭健太郎君　同じことはデイサービスのことでも言えると思うんです。デイサービス事業の推移についても、箇所数は出てまいります。ただ、これについても、デイサービス最終的にどういう目標にするかということは、これもまた出てないですね。拾っていくと、一応デイサービス利用状況という都道府県から上げた現実の数字だけは出てくるという形ですよね。これについても、きちんと目標を定めてやるべきではないんでしょうか。目標があるとするなら、どういうものを目標としているか、はっきりさせておいていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、数字で申し上げるのは非常に難しゅうございますが、平成二年度の実態調査で、デイサービスセンター一カ所当たりの利用登録者数というのがわかっております。平均では百二十五人でございます。十カ年戦略ではこれを一万カ所つくりたいと言っておりますので、現在の利用登録者数でそのまま推移するとするならば、一万カ所で百二十五人でございますから、百二十五万人の人々が利用できるというふうに考えておりまして、おおむねその程度であれば、痴呆性老人、それからいわゆるＡＤＬ、日常生活動作能力から考えまして相当の介護が必要だと考えられる方がほぼカバーできるのではないだろうかな、大体百二十五万人押さえておけばデイサービスの利用者としてのカバー数としては何とかニーズに対応できるんじゃないだろうかというふうに推計しております。
　これもしかし、かなり実績に基づいた将来に対する乱暴な推計をしておりますので、その辺はまた今後の在宅福祉サービス全体の推移でデイサービスの利用も変わってくると思います。そういったことも念頭に置きながらでございますが、当面はそんなふうな発想をしております。
○木庭健太郎君　今さまざま三つの問題をお聞きしましたけれども、やはりやっていく中で状況の変化が、大臣、あるわけですよね。そうなると、それに応じて計画なりそういうものも見直さなくちゃいけないし、利用人員の問題にしてもきちんとしなくちゃいけない点が出てくると思うんです。そういうのを適時やっていくことがある意味じゃ皆さん方の老後の不安というものにこたえる道だと私は思いますし、その辺は努力をいただきたいと思っているわけでございます。
　そして、特にホームヘルパー確保の問題については、これは大臣からぜひ御見解をお伺いしておきたいと思うんですけれども、平成四年度までの実績を見ますと、目標年次、あと七年で五万三千六百人をホームヘルパー確保せねばならないようになってきているわけです。物事を実行するときは最初に人数を多くしてだんだんカーブが緩やかになっていくのが普通なんですけれども、このホームヘルパーに関しては最後の何年間で急激に人数をふやしていかなくちゃいけないような状況になるわけです。これについてどのような展望を持っていらっしゃるか、実際にやる御決意をこれだけは聞いておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　この十万人体制への年次計画は、既に御承知のとおりでありまして、言うなればしり上がりのような数字的な体制になっております。一つは、これは苦心の作でございまして、現時点においては初めからそれ以上確保することは困難であるというような推定のもとにこういう数字が出ておるわけでございまして、そこで十万人体制をっくっていくわけでございますが、率直に申し上げて危惧の念がないでもございません。しかしながらこれだけは必要なんだというまずその大前提に立って、我々はこの十万の目標を是が非でも確保しなきゃならぬ、やらざるを得ない、率直に申し上げればそういう気持ちでひとつこれから一生懸命やってまいりたいと思います。