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○国務大臣（扇千景君）　昨年の臨時国会におきまして、公共工事の入札と契約の適正に関する法律というものを通していただいた、しかも全会一致で通していただいたということは、私は今、脇先生がおっしゃいましたように、公共工事すべからく冠がついておりまして、今の世評等々、いろんな事件がありましたからやむを得ませんけれども、丸投げ、談合、そしてばらまき、むだ遣い、こういうことに関しては私どもは少なくとも二十一世紀型にしなければならないということでございまして、今おっしゃったように、ただ抽せんでいいんだといえば、戦後今日まで日本じゅうに六十万業者と言われております。そして、従業員が六百万人、約六百万超えておりますけれども、そういう人たちの中には、建設省の言葉で不良不適格業者と、こう難しい言葉で言っておりますけれども、要するにいい人と悪い業者の話でございまして、そういう人たちにいかにいい品質の仕事をしてもらうかということには、今、脇先生がおっしゃいましたように、一つの入札をするにも単価を積み上げていかなければお金は出てくるわけじゃないんですね。それをだんごのように、子供がだんごをただとるだけを抽せんでするというようなことでは、私は品質の確保というものができないと思います。
　そしてまた、皆さんに御賛同いただいたこの法律というのは四月一日から施行されますけれども、あの法律の中には、最後には電子入札まで書いてあるんですね。電子入札したら談合なんか全部できなくなります。しかも発注者責任もあるわけですから。私は、そういう意味ではこれからの二十一世紀は、皆さん方に昨年の臨時国会で通していただいた法案によって、少なくとも不良不適格業者、しかも入札に関しては第三者によります入札監視委員会というものも設置されているわけですから、しかもそこで悪いことがあったらこれは届け出義務が課せられております。
　そういう意味では、今、先生が御心配いただいたような一つの地域で抽せんでというような、決めたとは書いてありますけれども、これで品質の保持ができるかというと、私は今後問題が出てくるであろうと。ただ安ければいい、そういうものではない。一番安いところが大喜びで、ああこれで税金が節約できるようになったと喜ぶべきじゃなくて、でき上がった品質の保持というものが果たしてできるかどうかということが二十一世紀、今我々が直面している、二十世紀はハードでつくったけれども、その品質をいかに二十一世紀に保持しながらより新しくしていくかという私は大きなステップになると思います。
　ただ、私が今、全国を回っておりますのは、この法案の趣旨を全国の地方自治体にも御理解いただくということで回っておりますので、今、先生がおっしゃったように、ただおやつのとり合いをする、抽せんでというようなことでは私は品質保持はできないと思っています。
○脇雅史君　非常に高い見識をお示しいただきまして安心をいたしましたが、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　もう時間ですのでやめますが、一点、発注者側の、急にこの仕事やめたという人が最近出てきたものですから、契約破棄ということがあるんですね。対等契約しているわけですから、勝手にやめられたら困るので、どんな契約だって勝手にやめたらペナルティーは当然あるわけですよ。現行の標準契約約款の中にも、それなりの対価を払うべしと書いてある、四十八条だったですか、あるんですが、その運用がまだなされておりませんから、対等契約といいながら、請負側はいつも弱いものですからいじめられてしまう可能性がありますから、契約をして片方の都合で破棄をするのであれば、それなりにきちっとしたペナルティーを払って、業者に迷惑をかけないようにお願いをしておきたいと思います。
　終わります。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　私は、冒頭、先日、コンクリートの落下、山陽新幹線の事故から始まったその安全対策について質疑をさせていただきました。
　たまたまというか偶然というか、その次の日、東北新幹線の白河のトンネルでこぶし大ほどの破片が落っこってしまったという、そんなニュースが入りまして、あのときの答弁の中で安全対策には万全を期しているというやさきのそんな事故が、事故というか事柄があったので、非常にびっくりしておりました。
　そうこうしているうちに、広島県を中心とした大変な地震があったり、日本を全国的に押しなべて見てみると地震列島と。どこでどんなふうな地殻になっているか、またトンネルの構造もなっているかというのもなかなかはかり知れないところがあるんですけれども、私は、やっぱり今危機管理とか安全というのが一番日本の土地柄の中で求められていることだと思うんですけれども、再度また大臣には、特に大量交通機関そしてまた人のたくさん集まるところのコンクリート構造については最新の安全対策を奨励していただきたいと同時に、先般の東北新幹線のトンネルの中での、そのコンクリートの落下についての状況をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤先生がおっしゃいました東北新幹線のこれ西郷トンネルと申します。
　私は報告を受けただけでございまして、どれほどのあれであったかと、破片を見つけたということでございまして、大事に至らなくて何よりだったと思うんですけれども。私は、今、先生がおっしゃいました十一年八月に広島のところでがばっと落ちたというあのときに、私は総点検するということで、山陽新幹線のコンクリート片の落下の事故を契機に保守管理のあり方について検討を、トンネル安全問題委員会というのをつくって全部点検したはずなんですね。
　私も、先生がおっしゃいました西郷トンネルは点検していなかったのと聞いたら、したと言うんですね。私は、広島のときにも、本当に一般の国民としても、あのスピードで走る新幹線のトンネルで許せないと思いまして、私はあの工事をした業者の氏名を公表すべきだと、私はそれほど、私は申し上げたんですけれども、あのときは総点検するということで、あの工事をした業者名は発表されませんでした。
　けれども、今、先生がおっしゃった西郷トンネルも点検したと言うんですね。この点検した日にちはちょっとだれか担当者にまた聞いていただくといいんですけれども、私は、点検したと聞いておりますので、点検したにもかかわらず、縦横約十センチ、厚さ三センチ、重さ四百グラム。大事に至らなくてよかったなと。そして、この西郷トンネルは、もうほかには大丈夫なのかということも含めて、少しでも余地があれば私たちは手を入れるというのが基本でございます。
　自然災害の列島だと言われている日本の中で、こういう人工的な、あるいはなぜトンネルの落下があるのかと、コンクリートの。これはやっぱり原因究明すべきですし、これが西郷トンネル一つだけではなくて、十一年のあの広島のときのトンネルの総点検の成果というものがあったのかなかったのか、もう一度、私は全部に指令をしたいと思います。
○佐藤雄平君　本当に万全を期していただきたいとお願いをしておきます。
　次に、本題に移らせていただきます。
　先ほど脇議員からもいろいろ話がありましたが、高齢者住宅の今度の法案を見ていますと、本当にこれが、地方公共団体が中心なのか、はたまたこれまた国土交通省が中心なのか、本当に疑問を抱くようなところが出てくるのでありますけれども、政策には基本的にやっぱり効果があるという前提の中でこの政策を遂行するものだと思うんです。
　先ほど三沢局長から話があって、高齢者のある程度の将来的なカウントがありましたけれども、ただ、社会情勢をそれぞれ皆さん方見ておりますと、私は、一つには、最近はパラサイトという言葉が非常にはやっておりまして、両親も娘も息子も、お互いにシングルでいて一緒にいた方が相互依存型で都合がいいなんという、そんな現象がどんどん今出てきておるし、そしてまた、一方では少子化であるし、当然のことながら一方ではまた高齢化になっているんですけれども。
　これ、いろんな統計からしますと、二〇一〇年から、いわゆる住宅が余ってくるであろうという予測も出ているんです。ということは、まさに中古住宅がふえてくると。そういうふうな中で、今度の高齢者住宅の賃貸住宅の法の施行というふうなことは、本当に将来をどの程度まで見据えた中で計画している政策なのか。これについて、やっぱりその政策の実効性というふうなこと、効率性、そう考えると、この辺について、もう一つ何か不確実なところがありまして、その件についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　何点か申し上げさせていただきます。
　一点は、先ほど申し上げましたように、高齢者世帯が非常に急速なスピードで進んでいくということ、それが見通しでございまして、例えば高齢者、六十五歳以上の高齢者がいる世帯が現在全国で千五百万世帯おられます。それが、高齢者世帯がピークを迎えるのが二〇一五年くらいと、こう言われていますけれども、そのとき、全体では二千万世帯ということで、全世帯の約四割ぐらいになるという見込みでございます。
　それから、特に我々非常に大きい課題だと思っておりますのは、その中でも高齢者の単身・夫婦世帯がふえていくと。それが先ほど申し上げましたように、十五年間で約三百九十万世帯という非常に急速なスピードでの増加であるという点が一つございます。
　それから、要するに、住宅そのものはもう余っていくじゃないかという御指摘でございます。それはおっしゃるとおりでございまして、現時点でも、全住宅の戸数と世帯数を比べれば戸数の方が上回っております。
　ただ、一つは、今申し上げました世帯増が、高齢者のみに限らず全体としての世帯増も、人口は減少いたしますけれども、一人当たりの世帯人が減りますので世帯そのものは二〇一五年ぐらいまで確実にふえていく。その場合に、既存のストックとしてあるものがすべていいストックとして使えるかどうかということになりますと、これは確実に、やはり今の現状でいいますと、相当古いストックがあって相当更新をしていかなきゃいけない状態もある。それから、もちろん新築だけじゃなくて、既存住宅のリフォームで対応していく部分もあるということでございます。
　そういうことで今回は、全体としての、特に高齢者の世帯増にやはり対応していかないと、多分その既存ストックの使い回しだけでは対応し切れない部分が相当あるんではないかということと、それからもう先生おっしゃるとおり、そうであってもやはりできるだけ中古流通市場なんかはミスマッチをなくして、かつその既存住宅なんかのバリアフリー化を図ることによって既存住宅の有効活用も含めた施策、それが具体的には、例えば持ち家のバリアフリー化のためのいろんな一括償還制度とか、それから高齢者優良賃貸住宅制度も、これは新設ばかりじゃなくて既存の住宅にバリアフリー改造を加えたものにもいろんな助成ができる、そういう仕組みを加えてこれから対応していきたいというのが今回の法案の考え方でございます。
○佐藤雄平君　それぞれの社会的な背景とか予測がいろいろできるわけですから、それに順応できるような、もうせっかく立派な法律をつくるわけですから、本当にこの法律が、つくって、実行するに当たって利活用があってよかったと言われるようなものにしていただくためにも、さまざまな見地から考えていただきたいなと思います。
　次に、高齢者居住安定確保法を見てみますと、これも当然高齢者のためであると思いながらも、一方ではまた景気対策のことなのかなと。双方とも相まってうまく相乗すればそれにこしたことはないなと思うのでありますけれども、たまたま先週、これも新聞見ておりましたら、これは厚生省、厚生労働省の関係の話でありますけれども、いわゆる高齢者の負担率の見直し、そんなことも出ておりまして、それは若年層と高齢者層の、余りにも若年層に負担をかけるというふうなことが今の社会保障制度の中でよかろうかと、そんな話が出ておりました。
　同時並行的に、今高齢者の住宅制度をやっているときに、そんな、一方ではいわゆる老人の社会福祉を担当している役所の方で負担率の見直しなんというと、極めてやっぱり高齢者にとっては将来に対する不安要素が出てきてしまうと。そんなことを思うと、私は本当にこれ、国土交通省と厚生労働省というのは本当にもう綿密に連携を取り合っていかないと、これもせっかく何か入居しようかと思ったら、今度そのお年寄りの方が、負担率が高くなりそうだから私はやっぱりここに入るのをやめようかななんというふうなことも起きかねない。そんなことを考えると、私はもう本当に連携が大事であろうと、そんなことを思いますが、その件についての御所見を大臣とそれから厚生労働省からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、後段の場合は厚生省ですから厚生省からお答えいただきたいと思いますけれども、今、佐藤先生がおっしゃいました、ただこれは経済対策なのかというお話が先ほどございました。私は、ただ単に経済対策だけのためではなくて、私どもは今の世情というものを勘案してこの法案をいかに今の二十一世紀型にするべきかというのは先ほども私申しましたとおりでございます。
　けれども、少なくとも今、現段階で私ども見てまいりますと、マンション等々も築三十年たっているマンションというのが今大体約十二万戸ございます。これはもう建てかえ時期に来ております。そして、少なくとも十年後には建てかえマンションに来る、時期にあるマンションというのは九十三万戸になるわけですね、少なくとも。ですから、そういうときに、今、過剰になるのではないかというお話でございましたけれども、少なくとも私はこういう現状から考えますと、戦後からの波の、波長といいますか、ちょうど波の終わり目といいますか、建てかえなければならないというところと高齢化社会とが一緒になってくると。そういうところで対策ができないかと。じゃ、建てかえする場合も必ず、少なくともバリアフリー化できたようなものを建てて、そして皆さん方に、今の高齢社会の波が押し寄せるというのと、私はきちんと今のうちに対策をとっておかなければ私たちとしては思慮が足りないということになるんで、何のための行政があるんだということになりますので、私たちはそういう意味も込めてつくるので、経済対策上だけではないということは御理解賜れると思います。
　ただ、建てることによっての経済効果があるというのは先生も御理解のとおりでございまして、ちなみにちょっと試算しているもの、これも経済対策じゃないといいながらも、ちょっと試算をさせていただきましたので公表させていただきたいと思いますけれども、少なくとも住宅建設の経済効果、この投資と波及効果を調べました。そうしますと、住宅投資額の、大体二十一兆円なんですけれども、ＧＤＰ五百三十一・七兆円の四・二％に当たる。それから、住宅建設の経済効果といいますのは、一つには生産性の誘発効果、これが住宅投資の一・九倍で、住宅投資を二十一・八兆円投資しますと、誘発額は四十二・五兆円。そして、二つ目には、恒久の消費財の購入、いろんな材料を購入いたしますので、一世帯当たり二百二十六万円。そして雇用効果、労働者の雇用誘発効果というのは、住宅十万戸で約二十六・三万人の雇用、就職の活用になる。こういうことも出ておりまして、少なくとも住宅投資が十万戸増加した場合の経済効果は、投資額が一・七兆円の場合はＧＤＰの〇・三％に相当します。
　それから、先ほど申しました原材料、十万戸の場合は三・三兆円、そして十万戸つくりますと耐久消費財の購入、十万戸による経済効果は〇・三兆円ということで、これは建設経済局の調査でございますけれども、そのように私は一挙両得といいますか、お年寄りにも喜んでいただけ、また二十一世紀の老齢社会にも貢献し、なおかつ経済効果も上がり、民活を活発にさすという、一挙四得になりますかね、そういうことが私は今回の法案で二十一世紀型になればありがたいなと思って法案を提出させていただきました。
○政府参考人（石本宏昭君）　現在、社会保障給付費の規模は、もう御案内のとおりでございますが、約八十兆円、対国民所得比で約二割になっております。二〇二五年までの推計をいたしますと、国民所得比が約三〇％を超えるという状況の中で、この社会保障給付費を負担していく現在の負担の割合は、保険料が五十五兆円、それから公費負担、これは国費と地方費でございますが、二十二兆円というふうな状況の中で、今後本当に年金なりあるいは医療なり福祉というものがこのような経済状況の中で維持できるのだろうかというふうな御心配もあるわけでございます。
　このような流れを受けまして、先生御案内のとおりでございますが、昨年夏には社会保障制度審議会におきまして意見が出されまして、また十月には総理大臣のもとで行われました社会保障構造を考える有識者会議という会議におきまして御報告が行われております。いずれの内容につきましても、現在の高齢者の方々をどうとらえていったらいいかということがかなり中心的な課題になっておるように見受けておりまして、その中で今御指摘のような高齢者の負担増というふうなことが結構指摘されているではないかというふうな面は、確かにそのとおりでございますが、中身につきましては、これまでどちらかといいますと社会保障におきましては高齢者を一律に弱者としてとらえるというふうな考え方がございまして、さまざまな優遇措置、これは税制面も同じでございますが、あるいは給付面で支援の対象と見る考え方に基づいた制度が主流でございました。
　現在の高齢者の経済状況を見ますと、所得面におきましても大体現役世代、一部五十歳代は別ですけれども、総じて現役世代と遜色のないものになってきておる。あるいは、資産面におきましては、貯蓄においてもその他の資産におきましても若年世代より幾分か大きな資産を保有しておられるというふうなことで、今後急速な高齢化の中でどうしても先ほど申しました負担と給付を考えていくということになりますと、ある程度御負担いただける高齢者の方々は若年、若者と同じように適切な負担を求めていくことが大切ではないかと。
　そういった観点から社会保障制度全般にわたって見直しを進めてはどうかということでございまして、全体的に高齢者を一律に負担をしていただくとかというふうな考え方ではないわけでありまして、若者とそれから高齢者とみんな合わせまして、持てる者がきちんと負担し、また持たざる者はきちんと給付を受けるというふうな考え方に沿って社会保障を講じていく必要があろうかと思っております。
　なお、住宅の話が出ましたけれども、この点につきましては国土交通省と綿密な法案の作成において協議をしておりますし、私ども国土交通省の御施策に全面的に支援する形で対応していきたいと思っております。何よりも社会保障において住宅の問題は非常に大切でございますので、今後ともよく連携をしながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　高齢者の皆さんが自分のやっぱり生活設計をきちんと立てて、その中で高齢者住宅にきちんと入れるような、本当にこの連携というのは大事であるなということでありますので、一層の連携プレーの中でお願いしたいと思います。
　次に、私はこの核家族というのはいいような悪いような、そんな思いを実はしております。この高齢者住宅、賃貸住宅の制度が施行されると、何か核家族を助長するようなことになりはしないかと、そんな懸念をしているところであります。
　地元をずっと歩いてみると、いろんな家庭、家族があります。やっぱり私は歩いてみて、おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さん、お孫さんがいる姿とか、おじいちゃんとおばあちゃんとお孫さんが遊んでいる姿なんて見ると、本当にこれがある意味では家族制度の一番いいところであり、日本の将来の図を描いてもこういうふうな家庭がいいのかなと思うときがあるんです。一方では、どんな立派なうちに住んでいても、おじいちゃんとおばあちゃんが二人きりでいたり、またおじいちゃんがひとりぼっちでいると、何か寂しさ、うちは立派だけれども中身は寂しそうだなと、そんな思いをして、そんなときに、これは高齢者住宅だけじゃなくて、二十一世紀の日本のいろんな意味でもう一回、教育的な面からしてもいろんな思うところあるんですけれども、家族制度というのはもう一回ある意味では見直さなきゃいけないところまで来てるんじゃないだろうかと、そんな思いをするところであります。
　そういうふうな中での今度の懸念するところで、何かバリアフリーのうちに入るために、それがある意味では息子夫婦とか家族の方からバリアをつくってしまうような感じになってしまうおそれもあるなと。そんな思いをすると、これは高齢者住宅という話じゃないんですけれども、やっぱり家族制度、ほかとちょっと違うところかもわかりませんけれども、日本の家族のあり方、これはいろいろつながる話があるものですから、その辺について御所見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今の佐藤先生のお話は、二十一世紀の大きな問題になろうと思っております。それは、先ほどから厚生省も言いましたように、私どもも現実に迎えておる今の高齢社会、そしてこのスピードが今まで世界に例のないスピードで高齢少子社会が日本に訪れる。
　その中で、生きがいのある、また老後の安心を持ちたいというそういう意味では、家族関係が、一番近いところに頼りになる人がいるというのが一番心強いわけでございまして、性格なりあるいは嗜好なりあらゆるものを知ってくれている家族がいるのがいい。遠くの親戚より近くの他人なんて言葉もございますけれども、身内であればなおいいというのは当然のことでございます。そして、できれば年をとっていけばいくほど近くに、よく世間でスープの冷めない距離というように申しますけれども、近いところに身内がいてくれ、しかも自分の老後を子供たち夫婦、孫と一緒に見てくれるというのは、私、理想であろうと思います。
　けれども、今、先生がおっしゃいましたように、この法案でかえってバリアをつくるんじゃないか、親子断絶になるのではないかと言われると大変心苦しいところでございまして、私、個人的なことを申し上げて失礼ですけれども、昨年、建設大臣に就任しましたときに、私は住宅ローンの延長と、そして、今、個人貯蓄の一番、五〇％以上を持っているのは六十五歳以上の老人が個人貯蓄を持っている。それは、老後の不安があるからなんだと。そのためには、今は別れているけれども、間もなく自分の今の個人財産を、おじいちゃん、おばあちゃんがつくって、入り口は別でも一つのうちの中に二世帯同居ができないか、そのときの免税処置ができないか、優遇措置ができないかということを言ってまいりました。おかげさまで、この法案から外れますけれども、先生の御質問ですので申し上げますけれども、私はその税制につきまして、今回は住宅の取得資金の贈与に関する特例に関して建てかえ、今までは建てかえできなかったんですね、中古、それから増改築、これも今までありませんでした。けれども、今後は建てかえや増改築を適用の対象に加える二世帯住宅の整備ということの促進が図られたと。
　御存じのとおり、同居住宅に関する特別割り増し融資や親子リレー償還、それから住宅取得資金の贈与に関する優遇措置、これも今までは三百万円が五百五十万円に増額されました。これが私は昨年来、この職についてから希望でございましたので、これで金額は足りると思いません、少なくとも私は一千万認めてほしいと言ったんですけれども、五百五十万に値切られましたけれども、それでも私は少しは一緒に住める。増改築し、あるいは建て増しすることによって、二世帯同居できるのではないかという少しは夢が出てきたということで、そして景気にも影響する。おじいちゃん、おばあちゃんが安心して二世帯のうちをつくるということも私は大きな二十一世紀型であろうと思います。
　私は、ちなみに三世帯同居しておりまして、大変やっぱり一緒に住むということがありがたいことだと。過激な日程も三世帯同居のためにこなせるというありがたい利面もございますので、私はぜひ皆さん方が、私のように三世帯とは言わないで、二世帯でも私はしていくことが二十一世紀の大きな国民の活力ある生活を迎える原因になろうと思いますので、この法案によって親子のバリアができるということではないということだけは、ぜひ御理解賜りたいと思います。
○佐藤雄平君　厚生省。
○政府参考人（石本宏昭君）　先生の御質問は、社会保障や福祉について家族のあり方というものが大変重要ですけれども、若年層の理解というものをどう求めていくかというふうなこととして受けとめました。
　御指摘のとおりでございまして、社会保障、いずれも国民一人一人が尊厳を持って生活していくためにみんなで支え合うセーフティーネットでございます。そういう意味で、子供のころから人を思いやり、社会の構成員であるという意識のもとでみんなで支え合うということが社会保障の基本の基本でございます。そういう意味で家族というものは大変大切な場所でございますし、また、若年のときから、小さいときからそのような教育が必要だろうというふうに思います。文部科学省等とよく連携をとって、その点は進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　高齢化社会の中で、本当に私は大事なところだと思います。大臣が三世帯というのはもう大変なことで、今度私どもの橋の渡り初めでもあったらぜひ来ていただかなきゃいけないかなと思っております。
　次に、ハード面でいろいろ、脇さんのときからの話も含めて、法案そのものが具備していると思うんですけれども、さっきの話からも、何かやっぱり高齢者だけが集合してしまったらこれまたうんと困ってしまうことになるし、またある意味では、お年寄りの方ですから突然何が起こるかわからない、救急な事態が起こったりまた火災の面でもなかなか瞬時に活動できない面というのも相当出てくるし、さらにまた、二世帯、三世帯ならいいんですけれども、そうじゃなくて、やっぱり老人同士なので何となくしょげてしまうというか、将来に対して希望を持ってやればいいんですけれども、なかなかそんなこともままならないような状況になってくると、どうしても私は地域社会というのがうんと大事だと思うんです。
　そういうふうな中で、いわゆるソフト面で、やっぱり幼稚園の子供を時々連れていったり、また共同の遊び場をある意味ではつくったり、そこにはまたそれぞれの地域の奉仕の皆さんが行ったりするような、そんな雰囲気の高齢者ゾーンというのが必要であるかなと。そんなことを思いますと、私はやっぱり緊急時のサービス、それからまた場合によってはグループホーム的な感性というか、こんなことも必要だと思いますけれども、この件についての御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（高橋一郎君）　今、先生御指摘の、高齢者向け住宅での緊急時の対応とかグループ居住への対応ということについてお答え申し上げます。
　高齢者の住宅につきましては、ハード面については、先生先ほどから申されているように、いろいろ考慮されておりますが、これについてはバリアフリー化を一生懸命進める、こういうことでございますし、またお年寄りですから、病気や事故等がありますような緊急時にはよく知らせられるような通報体制というものを整備しなきゃいけない。また、高齢者がグループで先生の今のお言葉にもありましたような共同生活を行う、こういうふうなことについては、新たな居住の形態といいましょうか、それに対しての対応とかソフト面を重要視して適切な対応をしていくことが大切だと思っております。
　それで、そのためには、高齢者向けの優良賃貸住宅におきましては、バリアフリー構造とすることに加えまして、民間事業者等との提携をいたしまして、高齢者が緊急なときに対応サービスを受ける体制を確保することにしております。それと同時に、グループ居住につきましては、高齢者が共同で利用する食堂とかリビングなどを設ける場合には補助対象といたしますと同時に、住戸の専用面積の基準について一定の緩和をいたしております。これに対応するように措置をしますから、その問題は、通常の高齢者向け優良賃貸住宅の場合は住戸専用面積が二十五平米以上でございますけれども、コレクティブハウジングなどとして供給する場合、これは住戸の専用面積は十八平米以上、こういうふうにしている次第でございます。
　また、先生のお話の御質問ですが、コレクティブハウスかグループホームかはちょっと不明でございますけれども、グループホームというのは痴呆性とかいう方々のハウスでございますが、先生のおっしゃるように、お年寄りが集まったり、近所に子供さんが住むとか、ちょっとした隣に子供が住めるとかいう二世帯に準じたような生活形態をとりたいとか、あるいはまたそういう高齢者の単身あるいは夫婦世帯者が対象の、自立が一般的な問題につきましては、個々の住宅とは別に共同食堂等を設けまして、食事などをともにすることを可能にした集合住宅ということをコレクティブハウジングという問題で解決していきたいと思っております。
　それについては、ハードな面では個々の住戸と共同スペース、これは浴室とか食堂ですが、そして個々の住戸には便所、台所、浴室をもちろん設置する。ソフト面では、特段の介護サービスはございませんけれども、集まれるというふうなことでのコレクティブハウジングも一つの対象といたしております。
○佐藤雄平君　いずれにしても、地域の中で本当に生きがいを感じてそこで生活のできるような、いわゆるゾーンづくりも含めて、それぞれ主体である自治体等には支援をしていただければと思っております。
　次に、その建物についてでありますけれども、東京都でも最近の学校等についていろんな学級崩壊等、子供の精神状況の中を見ると、木造、木というのは非常に心を和ませたりいやしたりする、そんな数値も出ております。また、一方では木材振興というのが、本当に今、日本の一番貧乏な人というのは山持ちかもわからないぐらいに本当に御苦労なさっている。木材市場なんかも非常に厳しいし、特にやっぱり内材、国産材を持っている人が非常に厳しい状況でありますので、これもいろんな意味でのその効果を考えると、できれば、耐火構造とかいろいろありますけれども、これは使う方の側の体制の整備というのがまず前提になるわけでありますけれども、私はやっぱりそういうふうな意味から木造というのもぜひ御推薦していただければありがたいなと思いますけれども、その木造の建物についての、高齢者住宅における、これについての御所見があればお伺いしたいと思います。
○副大臣（高橋一郎君）　木造というのは気持ち的にもソフトな感じを与えますので、私はそういう問題も必要だと思っております。
　この法律に基づきます高齢者向けの優良賃貸住宅につきましては、高齢者の体の機能の低下ということはもちろん避けられませんので、バリアフリーの構造にするのはもちろんですが、一定の防災性、避難安全性を確保することがもちろん必要でございますから、こうした性能が確保されておりますというふうに都道府県知事が判断した上で木造で建設することができるようにしております。
　そして、木造住宅の建設の促進は、木造住宅に対する国民のニーズといいましょうか、要望も少なくないので、それにこたえるとともに、我が国の木造住宅関連業界の、先生おっしゃいますように、振興にも有益でございますので、地域の状況を踏まえて、木造による高齢者向け優良賃貸住宅の建設の促進に努めてまいりたいと存じております。
○佐藤雄平君　これはちょっと技術的なことになるかもわかりませんけれども、局長、木造とコンクリートというのはどっちが単価的に高くなるのか安くなるのか。
○政府参考人（三沢真君）　ケース・バイ・ケースでございまして、木造でも非常に高級な木材を使えば高いのもございますが、一般的には平均にしていえば木造の方が単価的には安いということかと思います。
○佐藤雄平君　木造の方が安い。
○政府参考人（三沢真君）　はい。
○佐藤雄平君　かつて文部省の方の学校建築について、木造の方が高いということがあって木造についての補助金を出さないときがあったんですよ、コンクリートで推奨して。それからいろんなことがあって木造まで認めることになったんですけれども。これについてはそれぞれあるでしょうが、その自治体のいろんな事情とか、また地域の話があると思いますからやめますけれども、それについても十分頭に入れておいていただきたいと思います。
　それからまた、これも地元の話で恐縮なんですけれども、先般からまた大臣にも質問させてもらっている中でいろいろ話をさせてもらっていますが、本当に今、地元を歩いてみると農家の空き家が多いと。空き家でも、空き家なのかなと思って行くと、小さな住居をつくってそこに老夫婦が住んでいる現況というのがあって、なかなか農家の母屋を管理するのも大変だというような状況があります。
　しかし、そのおじいちゃん、おばあちゃんたちに新しい高齢者住宅をつくったからといって、じゃ、おじいちゃん、おばあちゃん入りますかと、お金も持っていても入りますかというと、それはなかなか、その地域性というか、そこに住んでいる人の意識からすると、どうしてもこのうちは私のうちなのでそこに住まなきゃいけないという理由があったりする。そんなことを考えると、私はやっぱり高齢者の人の一つの特徴としては、そうは変化を求めたくないという気持ちがあると思うんです、先ほどもありましたけれども。
　そんなことを思うと、やっぱり新しいものも重要であるけれども、まさに今住んでいるところの、先ほどのその法の中でバリアフリーもどんどんそれは補助金を出していきますよという話でありますけれども、やっぱり既存の住宅に対してのいわゆる改築、改善、これもうんと大事だと思うんですけれども、これについては、将来的にはいわゆる新しい高齢者住宅とあと既存の住宅、どんなふうな関係の中で制度として進めていくおつもりでございますか。
○政府参考人（三沢真君）　先生がおっしゃいますとおり、これからやはりバリアフリー化を進めていく場合に、既存の住宅を改造してバリアフリー化を進めるというのは非常に大事なことかと思います。
　現状で申し上げますと、今の既存ストックの中で、手すりが設置されて、しかも廊下が広い幅が確保されて、かつ段差も解消されていると、この三点を全部備えている住宅は全体の三％しかないわけでございます。これにつきまして、私どもは先般、閣議決定いたしました住宅の五カ年計画の中で、将来的には二〇一五年にはこれを全体として二割まで、この三点全部備えた住宅のストックを引き上げていきたいというように目標を置いております。
　今回、したがいまして、その法案の中で、高齢者向け優良賃貸住宅制度におきましても、いわゆる新規供給としてバリアフリー化されたものを供給するだけでなくて、既存の住宅を改造してバリアフリー化された民間借家として供給していく、そういうものも助成の対象にして認定住宅としていく、こういう制度にしております。
　それから、いわゆる持ち家につきましても、高齢者の方が自分の持ち家をバリアフリー改造するための死亡時一括償還制度というものを用意いたしまして、したがいまして、やはり新しいものだけじゃなくて、既存ストック改良というものによって相当このバリアフリー化率を底上げしていくという方向でこれから施策を進めていくことが必要であるというふうに考えております。
○佐藤雄平君　前に借地借家法をやったときに、あれは都市部に住む老夫婦が、ある意味では人に貸しやすいというような制度の利点というのも一つあったかなと思うんですけれども、本当に私、危惧するのは、その老夫婦がけなげにそういうふうな経営をして、自分の持ち家を人に貸して経営をしている感覚から、だんだんやっぱり何か新しい制度ができていくと、何となくその老夫婦もみずからのその事業をやめてそっちに行っちゃおうかなというふうな気持ちになったりすると、また生きがい的にも欠如してくるようなことにもなりはしないかというような懸念もします。
　この制度の中で、民間と公が両方とも需給環境を見ながらつくるということになっておりますけれども、民間と公という中でのセパレート的なものは特にないんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今回の法案の一つのねらいは、これから急速に増加してきます高齢者単身世帯、夫婦世帯を公的な住宅だけで対応をするということについては非常にやっぱり限界があるだろうと。ここをできるだけ市場の力を活用して、民間活力でまず、若干のインセンティブを与えることによって供給を促進できないかというところが一つございます。したがいまして、民間による高齢者向け優良賃貸住宅制度というのは民間事業者もやることになっております。
　ただ、地域の事情によりまして、民間事業者の力だけではやっぱりそういう賃貸住宅が供給不足が見込まれるという場合が当然ございますので、その場合には公共団体が自分でこういう高齢者向けの優良賃貸住宅を供給する、あるいは公共団体の要請に基づいて公社なり公団が出てまいりましてこういう住宅を供給できるということで、そういう意味では官と民と役割分担をしながら供給を進めていくというような仕組みとしております。
○佐藤雄平君　市場原理に原理原則を置きながら、民と官の中でうまくやっていただきたいと思います。
　次に、住金法についてお伺いさせてもらいたいと思います。ちょうど去年、おととし、財投法の改正があって、あれは財政投融資の今のお金を極力使わないで機関債を発行しようというふうな趣旨のもとで法改正があったと思うんですけれども、しかしながらことしの予算を見てみると、二十兆の中のほとんど一兆四千億がそれぞれの機関債として売って、そのほかはやっぱりどうしても財政投融資に頼らざるを得ないというふうなことになっているわけでありますけれども、あの段階で、総裁に、どれぐらい実は機関債を売る見込みでおられたのか。そして、現実問題としては、たしかきのう聞きましたら幾らでしたか、五百億というふうなことでございますけれども、これは最初の見込みとどういうふうな状況であったのか。見込んだとおりであったとかちょっと見込み違いであったとか、この件についてお伺いしたいと思います。
○参考人（望月薫雄君）　佐藤先生御指摘のとおり、財投改革ということがいよいよ十三年度から実行されるという状況になっておるわけでございますが、その間におきまして、私ども住宅金融公庫を含めたいわゆる財投機関が財投機関債というものを発行して資金調達するようにという大いなる求めがございます。
　私ども、この辺の流れを踏まえながら、さきのというか、昨年の通常国会におきまして住宅金融公庫法の改正もしていただきました。言うなれば、その法改正によりましてやろうとしたことは、私も公庫の機関債、具体的には資産担保証券を発行させていただこうということでスキームを構築させていただきましたが、これについてつい先ごろ、三月の二十二日でございますけれども、十二年度分として五百億円を予算計上し、五百億円を発行終わりました。
　当然ながら、私ども、この機関債の発行、なかんずく資産担保証券というのは、正直言いまして、我が国におきましても希有な例というか初めてのケースでございまして、我々としてはいろんな積み上げ努力、関係方面のお知恵もかりながらやらせていただきましたけれども、結果的にはまあまあいい格好で発行できたかなというふうに思っております。いわゆる格付会社二つからもいずれもトリプルＡの評価をいただきました。
　ちょっと具体的に申しますと、先生御案内ですから、これはくどいかもしれませんけれども、私どもの公庫が住宅ローンとして融資を申し上げている債権、これを担保にして証券を発行しようというものでございまして、その格付が今申しましたようにトリプルＡということに相なりました。これは我が公庫の住宅金融の良質性というものが評価されたことは当然ございます。同時に、この発行体である住宅金融公庫が政府機関であるという、言うまでもない信用度というものが背景にございまして、こういう格付をいただきましたが、その結果、三月の七日でございましたけれども、入札行為をやりましたところ、一・七五〇％という表面利率でもって発行することに相なったわけでございます。この発行五百億円を予定したものは、今日というか三月二十二日、直ちに全額消化していただきました。
　そういった中でございまして、私ども、この資産担保証券をもって調達する、いわゆる機関債の発行にどう取り組んでいくかということが御質問の趣旨と思いますが、これはやっぱり我々も、資金調達の多元化という財投改革の流れの中での大きな要請として、当然のように重く受けとめていかなければなりません。
　一方で、私ども住宅金融は、毎度毎度申し上げて恐縮でございますけれども、いわゆる庶民金融として長期にわたって固定金利でもって融資するという、この辺からすると調達の安定性というものが大変大事でございまして、あるいは低利性ということが非常に問われるわけでございまして、その間においては、やはり資金調達の大宗は政府からの借り入れ、具体的には財投債の発行によって調達するお金を公庫の方に御融資いただきたいと、こういうことをスタンスに置きながら、今申しましたように機関債の発行をやっていきたいということでございます。
　十三年度は五百億円に対して四倍といいましょうか、二千億を予定させていただいております。これはえらい小さいじゃないかという御意見もあるいはあるかもしれませんが、率直に言いまして、現在、我が国の証券市場が、特に公募型についてはまだまだ未成熟でございます。
　数字を言いますならば、大体毎年五千から六千億円というふうな程度の規模でございまして、民間を含めて全部ですけれども、その中の大宗は自動車ローン、あるいはリース債権あるいはまたクレジット債権、こういったものが証券化されているということでございまして、比較的期間が短いわけでございまして、私どもの債権は御高承のとおり三十五年にわたる長期の債権でございます。これを証券化するということで、マーケットにどう評価していただくかということが、今回は五百億はうまくいったんですけれども、ボリュームがどこまで許容されるかというのは非常にこれは大きな問題があると思います。
　我々は、だからそういった意味では、やはりマーケットの成熟を見ながら、かつまた調達のコストがどうなるかという金利動向等の関係等々も慎重に見ながら考えていかなければならぬと、こういう気持ちでおりますが、ともあれ今般、昨年お認めいただいた法改正の成果としては五百億円を発行させていただき、まあまあの格好になったと、今後とも継続的に続けさせていただきたいと、こういう思いでございます。
○佐藤雄平君　本当にそれが住宅金融公庫の一つのある意味では評価につながる面もあるのかなと、そんな思いでありますので、ぜひ機関債についての御活躍というか、お願いしたいと思います。
　次に、ちょっと耳ざわりな話になると思うんですけれども、それこそ森派の会長の小泉さんが、構造改革の第一歩は国営金融機関の一元化が第一歩であるという、先週大きな見出しになっておりました。いろいろ今問いただされている中で、自由民主党のまさにエースと言われる方の発言でありますが、これについて何かコメントがありましたら聞かせていただいて質問を終わらせていただきます。
○副大臣（高橋一郎君）　文芸春秋の記事等でごらんになったんだと思いますが、政府系金融機関の統合につきましては、御指摘のように、特殊法人改革に関連いたしまして政府系金融機関を統合すべきとの考え方があることはみんな承知しておりますけれども、住宅金融公庫と他の政府系金融機関とを統合することにつきましては、三つぐらいの観点から慎重な議論が必要だと思われます。
　すなわち、まず、住宅の取得は年収の数倍の借り入れを必要とし、個人にとって一生に一度の買い物とも言われる住宅資金の融資を行う住宅金融公庫と、事業者向け融資を実施する機関を統合することにどのようなメリットがあるのか、それが国民にとって好ましいものであるかというのが第一点でございます。
　また第二点は、住宅に関する融資を通じまして、住宅の質の向上を推進している専門的な機関である住宅金融公庫と専門分野の異なる他の政府系金融機関とを統合することがどのような意義があるのかといった点でございまして、これに疑義が生じます。
　また、そもそも政策目的が異なる複数の金融機関を統合しまして、組織が肥大化することにより、住宅政策の執行を機動的かつ的確に行い得るのかといったことなどでございまして、今後慎重な議論が必要だと思われます。
○委員長（今泉昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　休憩前に引き続き、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案及び高齢者の居住の安定確保に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　住宅金融公庫、この間の予算委員会のときも、やはり民間企業を圧迫するのではないか、整理縮小をしていく方向にあるべきではないかというふうに私は考えています。
　ちょっと質問通告の順番が逆になりますけれども、衆議院の方でこの法律の改正案に対しまして附帯決議がなされました。要するに、住宅金融公庫の業務について内外の社会経済情勢の変化を踏まえた整理合理化に努めること、まずこういう一文がございますが、これに関してどう国土交通省でお考えでございましょうか。
○政府参考人（三沢真君）　衆議院の附帯決議の中で、今、先生のお話がありますように、内外の社会情勢の変化を踏まえた見直し、整理合理化に努めることということが入ってございます。
　それで、いわゆる行政改革大綱の中におきまして、これは昨年の十二月に決定されたものでございますけれども、すべての特殊法人等の事業及び組織の全般について、内外の社会経済情勢の変化を踏まえて抜本的な見直しを行うということにされております。
　したがいまして、当然、住宅金融公庫も含めました各特殊法人の個々の事業について、整理合理化ということでいろいろな角度から検討を行うということは当然のことだというふうに考えております。住宅金融公庫につきましても、いろいろな御議論ございますけれども、やはり公庫融資が肥大化して民業を圧迫するというようなことのないように、景気動向や民間住宅ローンの状況等を踏まえながらきちっと的確な対応をしていく必要があるというふうに考えております。
○櫻井充君　現時点で、民間金融機関を圧迫されていると、そういう認識はございますでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　現時点で、統計的に見ますと、住宅ローンの貸出残高の中でいわゆる公的住宅ローンの比率が四割以上になっているという状況がございます。
　ただ、これはその時々の経済情勢の中で、例えば景気対策の要請等により公庫の事業量がふえたこと等に伴うものでございます。そして、残高ベースで見る場合とフローベースで見る場合といろいろございますけれども、フローベースで見ますと逆に民間金融機関がかなり大幅にアップダウンすることがございまして、そういう意味では、そのときの状況に応じて、民間金融機関が非常に好調が出ているときは比較的公庫のシェアは少ないし、逆にむしろ民間金融機関が融資が減ってきている、一番極端な例で見ますと二十兆ぐらいのものが急に十兆ぐらい半減するということも最近ございましたけれども、そういう状況に対応してきているというふうに考えております。
○櫻井充君　今、景気対策というお話がございました。景気対策で何らかの施策を講じていった結果というお話でしたけれども、本来、景気対策というのは短期でやっていくものなんです。ですから、それがどんどんふえて肥大化していくなんということはあり得ないわけですよ。どう思われますか。
○政府参考人（三沢真君）　やはりここ数年の景気の情勢に応じて、景気対策の要請によりまして公庫事業を追加することが多かったというのは事実でございます。
　ただ、先生がおっしゃいますとおり、景気対策は短期でございますので、そういう景気対策の必要性がなくなれば、例えば当然やっぱり公庫融資についてもおのずとその融資量についても見直しが図られるべきだと思いますし、今回また、そういう視点も踏まえまして、例えば特別割り増し融資についても一定の見直しの方向を打ち出しているということかと思います。
○櫻井充君　今回の五年間の延長という制度は、これ景気対策ですか。
○政府参考人（三沢真君）　特別割り増し融資制度の延長そのものは、やはりいわば経済情勢に配慮した延長ということでございます。
　ただ、その中身につきましては、当然どの範囲でやるか、どういう融資額でやるかということにつきましては、そのときそのとき、毎年毎年の経済情勢を踏まえてやることでございますので、当然、今回も見直しをしておりますし、今後も見直しがあり得るものというふうに考えております。
○櫻井充君　ですから、今回のやつは景気対策じゃないんじゃないですか、結果的には。ですから、先ほどからおっしゃっているように、景気対策のためだというような理由でどんどん肥大化しているとおっしゃっていますけれども、それは当たらないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　公庫の融資額の推移について私どもはいろいろ分析をしておるわけでございますけれども、やはり融資額が大きくなったことにつきましては、大きく言って二つ要因があるのかなと思っております。
　一つは、例えば景気対策の要請によりまして戸数の追加をしまして、そういうことによる全体としてのボリュームの増大ということと、それからもう一点は、やはり特別割り増し融資ということで、これは昭和六十年度に割り増し融資制度はできましたけれども、これがいろいろな要請によりまして、だんだん大きくなってきたと。
　それを一時、また見直し方向ということで一時縮減をしたわけでございますが、それがまた平成九年の閣議決定によりまして、やはり経済対策の要請ということでもとへ戻った。この割り増し融資制度の影響というのも、やはり融資額が大きくなっている一つの大きい要因だと思います。
　したがいまして、私どもは、なぜそういうふうに公庫融資額が時によって非常に大きくなるかということについては、やはり景気対策の要請による点が多いんじゃないかというふうに考えております。
○櫻井充君　じゃ、もう一回お伺いしますが、肥大化したのは景気対策が主なんですか、景気対策のためにこれだけどんどん肥大化してきているんですか、局長。
○政府参考人（三沢真君）　先生がおっしゃいますその肥大化というのを何によってとるかでございますけれども、ストックベースで見た場合に非常に、さっきも申し上げました、四割以上になっているというのがございます。
　これは、一つは景気対策でございますが、もう一つ、私どもこれもあるんじゃないかと思っておりますのは、公庫のいわゆる融資期間といいますか償還期間が非常に長い、三十五年、ちょっと前まで二十五年のものもございましたけれども、長いものが中心でございます。最近では民間住宅ローンは比較的長いものも出てまいりましたけれども、個々においてはやっぱり短いものが中心であったと。そうしますと、残高ベースで見ますと、どうしてもやっぱり住宅金融公庫の残高のウエートというのは大きくなっていくということも一つはあるかと思います。
　それから、やはりもう一つは、経済対策ということの要請によって事業量がふえたということかと思います。
○櫻井充君　民間の金融機関は、今のままだと住宅金融公庫と争ってほとんど勝てないだろうとおっしゃっています。それから、今の金利のままであったとすれば、ほとんど利益を得ることができないというお話もされています。どうしてそういうふうに民間の金融機関が考えていらっしゃるか、おわかりになりますか。
○政府参考人（三沢真君）　現実に私ども、例えば金融公庫の利用者の方々がなぜ金融公庫を選ばれたかというようなアンケート調査等もやっております。その中でやはり一番大きい理由が、七割以上の方が長期固定であるからというような理由で選ばれているというケースが多いわけでございます。したがいまして、なぜかと言われますと、やはり今の金融公庫の長期、固定、低利というものが住宅を取得される方に非常に使いやすい制度になっているということではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　長期固定とおっしゃいますが、長期固定ではないんじゃないですか。現実、そのゆとりローン、ちょっと本当は話をしたかったのは別なことだったんですが、少なくともゆとり償還の概要というのがありまして、六年目から三十年間また残りを返済するということで、これのためにこのゆとりローンを組まれて返済できなくなっている方々が数多くいらっしゃるはずなんです。これは非常に大きな問題でして、最初はこういうやり方だから皆さん簡単に払えますからどうぞと融資しておいて、その後、金利が非常に高くなるものですから、金利だけではなくて元本の償還も多くなるものですから、返済できなくなって破綻されている方々が多くいらっしゃいます。そういう意味で、今、長期固定長期固定とおっしゃっていますが、長期固定ではないじゃないですか。
　それから、もう一つ。ゆとり償還というのはもう今おやめになっています。その理由を教えてください。
○参考人（望月薫雄君）　ゆとりについて私から御答弁させていただきますけれども、ゆとり償還、これはもう先生御案内と存じますけれども、率直に言いまして、所得が年々上がっていくという、こういった期待の中で組み立てられた経緯がございます。それが昨今では経済環境が大分変わって、かつて想定したとは違った局面が出ているということがあることは事実でございますけれども、ともかく所得が上がっていくということを想定、思い描きながら、言ってしまえば、初期の負担を軽くし、後の負担を少し重くというような格好をイメージしたのがゆとり償還というものでございます。
　これについては、特に先生おっしゃったように、平成五年、六年、この二年度にわたりましては、私ども公庫融資は基本的には三十五年なんですけれども、当初五年間の返済額は期間を七十五年でお返しするということではじいた元利金を五年間お払いいただく、六年目からは一般ルールに戻してやるということになります、そういうルールをしたんですけれども、そうなりますと当然ながら六年目からの償還金がふえる。平成五年度、六年度でございますので、これがちょうど十年度から六年目に入るというケースが出てまいりました。そういったときに時あたかも経済環境が非常に厳しくなっておるということで、おっしゃるようなこの返済問題というものについてはある種の深刻な問題になったということは事実でございます。
　これに対しまして、私どもは、一言で言うと、当然六年目に入るに当たって注意喚起は丁寧にやらせていただいていますけれども、注意喚起で済むような話でもないという局面があります。したがいまして、我々は、これについての個別の返済相談、条件変更相談ということを精力的にやらせていただいているということでございまして、今ゆとり償還の七十五年分だけ申し上げますならば、今日までに具体的には、済みません、失礼しますけれども、返済条件の変更は返済期間を十年間延長しましょうということを入れているわけでございますが、これについては一万件の返済方法の変更をやらせていただいておる。
　ともあれ、私自身、はっきり申し上げさせていただきますと、この問題は非常に重いテーマである、切実な問題である、こういう認識の中で、十年度以降特にそうでございますが、経済環境厳しい中で、これを徹底的に御相談に応じて条件変更にこたえていこうという中でございます。
　なお、このゆとり償還のみならず、一般的に住宅ローンについて困窮なさっている方も当然多々いらっしゃいます。こういった方々を含めまして、我々、件数だけで申しますと、ゆとり償還のみならずでございますけれども、膨大な件数の相談に応じて、公庫の支店、現場、あるいは金融機関の窓口、大変な御苦労をいただきながら、あるいは職員に頑張っていただきながら丁寧な対応をさせていただいているという次第でございます。
○櫻井充君　先ほど、景気対策のためにある部分は融資枠、融資残高がどんどんふえていったというお話がありましたけれども、当初の予定ではできるものだという御判断だったろうとは思います。しかしながら、ある意味でいえば、こういう借り方をすればもっと住宅の取得をしやすくなりますよと。そのときに、私が聞いている範囲では、その甘い部分だけが説明されて、その後の非常にきつくなるところの説明が十分でなかったと、住宅金融公庫にだまされたとお話しされている方々もいらっしゃるわけですよ。
　ですから、そういう意味において非常に大きな問題ですし、それから、本来の住宅金融公庫法に定められているとおり、民を圧迫しないようなというような条件がありながら、民を圧迫するようなこういうことをやって、今やめていらっしゃいます。これはやり方が間違っていたということなんだろうから、おやめになっているのかもしれませんけれども。やはりその辺のところは改めて考えていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。どうぞ。