Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　全くお答えになっておりませんが、これは検討を早めますとは多分言えないのかもしれませんが、内々の検討でも結構ですから、これはどこかで起きてくる話でもあると思いますので、ぜひこの検討は深めていただきたいと思います。
　さて、南スーダンのＰＫＯに関連しての質問に移りたいと思いますが、自衛隊が宿営している南スーダン首都のジュバは比較的落ちついているというふうに大臣は、今までも、そして本日もおっしゃられましたが、その根拠は何なんでしょうか。
　実際に御自分で十月八日に行かれたとき、市内を見たときは安定していた、あるいは、ＵＮＭＩＳＳの方に会われて聞いた限りではそうであったというような御答弁が先ほどありましたけれども、実際に大臣に対して、この首都ジュバの状況がどういう状況であり、あるいは南スーダンその他の地域で起きていることがどういうことであり、それが自衛隊の活動している地域、ジュバだけではありませんね、そこに対してどういう影響を及ぼしてくる可能性があるのか等、詳細なレクをされていると思うんです。
　今、配付資料に、十月八日に大臣がジュバを視察した際の「防衛大臣現地状況報告」という資料がございます。この中に、二枚目にめくっていただければと思いますが、「ジュバ市内の情勢」という資料があるんですけれども、全く内容がわからない真っ黒の状態になっております。
　実際、ジュバ市内の情勢がどうであるかというのは、比較的落ちついているという判断をされたんですから、それほど隠すような内容ではなくて、ここはこうこう大丈夫だったとか、南スーダンのほかのところでは少しこういうことが起きているけれどもジュバに対しての及ぼす影響は軽微であるとか、何かそういったものがあって比較的落ちついているという判断をされるならわかりますが、大臣に対していかなるこの比較的落ちついているということを支える具体的情報を上げられた上で大臣は判断したんでしょうか。
　それは、国民の皆様、きょう閣議決定したわけですから、非常に注目しています。ノリ弁では困ります。これを開示していただくこともあわせて御答弁いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今御指摘になった「防衛大臣現地状況報告」は、私が本年十月八日に南スーダン派遣施設隊を訪問した際に、派遣施設隊長から現地情勢の説明を受けたときに使用した資料であって、南スーダン全域の情勢やジュバ市内の情勢について記述をされているものでございます。
　本資料は南スーダン及びジュバの情勢についての内容が書かれており、本資料の内容を開示した場合、派遣施設隊の情報収集能力が推察をされ、自衛隊の任務の効果的な遂行に支障を生じるおそれがあるとともに、我が国の安全が害されるおそれがあることから、不開示としているところでございます。
　その上で、今るる委員が御質問になった、なぜジュバの市内が安定しているというふうに判断をしたのかという御質問でございます。
　十月八日の時点は、私も、限られた時間と御指摘されて、そのとおりではありますけれども、市内を見た範囲で市内が、女性や子供たちも歩く、そして普通の生活ができているような状況でありました。さらに、最近、柴山補佐官が行かれて、私が見たときよりも少し安定さが増しているのではないかと思われるような状況の報告もあったところであります。
　一方で、私は、毎日ジュバ全体の状況について報告を受けております。その報告はもちろんさまざまな情報源から取得をした情報でございますけれども、それによりますと、例えば、マシャールさんの生まれ故郷である北部の方での武力衝突は散発的にあります。また、南の方で武装の、そういった暴徒が発生したりとかそういう状況はありますし、もちろん、南スーダン全体としては、治安は極めて厳しいというふうに思います。
　しかし、ジュバの市内そしてジュバの近郊という意味においては、毎日報告を受けている、さらには、私が行ったときにロイさんとお話をしたときも、ジュバにおいて七月のようなああいった大きな武力衝突が起こる可能性は極めて低いというようなお話があったところであります。また、南スーダン政府自体も、しっかりと政府としての体をなして、さらには国連とも協力をしようとしていることも事実であります。
　そういった状況を総合的に判断して、もちろんジュバの市内の治安もよくないです、よくないですけれども、比較的安定をしている、まさに自衛隊員が、我が自衛隊の施設隊が、安全を確保しつつ、みずからの、道路をつくったり施設をつくったりする業務を、活動をできる状況にはあるというふうに判断をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　ジュバ市内の情勢は比較的落ちついているんですから、何が隠さなきゃいけない情報なんですか。だって、現地の人はみんな知っている話なわけでしょう。
　例えば、ＩＳに誘拐された日本人に関する情報ですとか、そういったものは情報収集能力が知られるとまずいとか、それはあるのはわかりますよ。ですが、これはそんな話じゃないんですよ。いろいろなＮＧＯの方がジュバに行ったりしているし、ジュバにいる南スーダン市民はみんな知っている話なんじゃないんですか、基本的には。何を隠す必要があるんですか。まずこれを出していただけませんか、大臣。
○稲田国務大臣　ジュバ市内の情勢であるとはいうものの、その情報源は、さまざまなところから情報収集をしておりますので、どこから情報収集をしているか等々の能力を外から推察されることは自衛隊の任務の効果的な遂行に支障を生じるおそれがあるというふうに判断をしたところでございます。
○後藤（祐）委員　では、我々国会議員あるいは国民は、どうやってそれを知ればいいんですか。
　例えば、今回付与しない安全確保活動、これは国会承認が必要です。この国会承認をするかしないか、我々国会議員が判断するんです。いかなる情報に基づいて議論すればいいんですか。
　今回の駆けつけ警護だって、これは本来は国会承認を必要とすべき話だと、我々の出している法案では国会承認を必要としておりますが、少なくとも国民に対する説明責任があるんじゃないんですか。
　比較的安定しているという根拠、具体的根拠について、こんなものじゃなくて、現時点において、ジュバの状況だけでなく、南スーダン全域の状況がどうであって、先ほど少し答弁がありました、それがなぜゆえに自衛隊が活動する地域に影響が軽微なのかどうかなどについて、具体的な資料を提出していただけますか。
○稲田国務大臣　今委員がお示しをされているその資料については、現地の自衛隊の情報収集能力を推察されるものが入っているがゆえに開示はできませんけれども、今委員が御指摘になった国民に対して説明ができるような資料、ただ、刻々と変わっていきますので、緊張感を持って見なければならないし、もう十月八日の時点は既に一カ月以上前になりますので、しかし、工夫をして出せる情報を出していきたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ、ジュバ市内及び自衛隊が活動する地域、ジュバ近郊まであります、そこの状況がどうであるかということ。そして、それ以外の南スーダンの地域で何が起きているかということ。そして、先ほども南だとか北では非常に危ない状況が起きているという御説明がありました、それが自衛隊が活動する地域に対してどういう影響を与えるのかということ。これについて、具体的なファクトに基づいた情報を開示されることを求めます。
　委員長、この委員会にその資料を提出していただくようお取り計らい願います。
○山口委員長　理事会にて協議します。
○後藤（祐）委員　続きまして、では、七月のあの内戦、内戦と言っていいでしょう、あの事実上の内戦の状態で仮に今があった場合、駆けつけ警護は付与できるんですか、大臣。
○稲田国務大臣　まず、仮定の質問ですので、お答えする立場にはありません。
　そして、七月の状況も、数日以内には収束をしたわけであります。したがいまして、そういったいろいろな状況を判断しつつ、今回の駆けつけ警護の任務を付与したところでございます。
○後藤（祐）委員　全く答えになっていないんですが。
　今は比較的落ちついていると言いますが、どのぐらい落ちついていなければ駆けつけ警護付与の判断ができなかったのかというのは大変重要なんですよ。七月には実際に事が起きていて、自衛隊はそこにいたわけですから、あのぐらいの状況であれば駆けつけ警護ができるのかできないのか、大変重要な判断です。
　もう一度お答え願えますか。七月のジュバにおける二百七十人以上の方がお亡くなりになったあの事実上の内戦と言っていいような状態において、駆けつけ警護を付与する判断はできますか。
○稲田国務大臣　駆けつけ警護は、何度も言いますけれども、施設隊が、みずからの安全を確保しつつ、緊急の要請に応じて、人道的な見地から行うものです。そして、任務を付与したからといって、そういう状況にあるかどうかの部隊長の判断があって初めて行うものであります。
　たとえ駆けつけ警護の任務を付与していたとしても、七月のように、銃撃戦が行われ、武力による衝突が起こっている苛烈な事案の真っただ中、何日かあって収束もしていくわけですけれども、真っただ中において、他の歩兵部隊、ＵＮＭＩＳＳの歩兵部隊もいますし、南スーダンの政府の治安部隊もいるわけですね、そういった人たちですら要請に応えられないというような状況において、駆けつけ警護ということは想定できないと思います。
○後藤（祐）委員　想定できないということは、今回の閣議決定の内容においては、今のような状態であれば駆けつけ警護はできないという意味の閣議決定だということですか。
○稲田国務大臣　今私は、七月の状況の中でかなり熾烈な時点、すなわち、銃撃戦が行われ、トルコビルに穴があく、そして国連からは移動禁止をされていて、そして、あの七月のテレインホテルの事案では国連の歩兵部隊すら駆けつけることができなかったというような、そういう状況において、駆けつけ警護を我が施設部隊が行うということは全く想定されていないと思います。
○後藤（祐）委員　ちょっと具体的な事案をもってもう少し今の議論を深めたいと思いますが、配付資料の三ページ目から、きょうはＪＩＣＡの皆さんにもお越しいただいておりますけれども、ＪＩＣＡの理事長であります北岡伸一先生の論文が掲載されております。
　四ページ目のところに、ことし七月、ＪＩＣＡは、九十三人の方がジュバにおられて、大変危険な状況に陥ったということで、国外に退避しなきゃいけないという中で、そこの下線部です。
　　もっとも大きな問題は、住居から空港までの移動であった。日本人が主に居住していたところから空港までは一キロ程度だった。空港にはＵＮＭＩＳＳ傘下の自衛隊がおり、相当数の防弾車も持っている。自衛隊が邦人を集めてくれて、飛行場まで輸送してくれれば大丈夫だと思った。
　　しかし、現地ＪＩＣＡ所長からの要請にもかかわらず、自衛隊による輸送は行われなかった。結局、現地時間の十三日朝、南スーダンの政府軍の兵士の護衛により、飛行場まで移動できたのだが、退避決定から空港に移動するまで、三日もかかった。
このような記述がございます。
　きょうは、残念ながら北岡理事長は国外出張ということで、副理事長にお越しいただいておりますが、まず、このときにＪＩＣＡとして、自衛隊に対して輸送を依頼したのですか。そして、結果として、ＪＩＣＡの防護車二両と日本大使館の防護車一両でピストン輸送をし、南スーダン軍がこれを護衛したという形になったと聞いていますが、これは事実でしょうか。
○越川参考人　お答え申し上げます。
　七月十一日、日本時間でいいますと午前九時半ころでございます。まず、ＪＩＣＡの本部の方から政府に対しまして、これは外務省経由でございますが、ＪＩＣＡ関係者の安全確保等につきまして要請を行っております。外務省の方からは、政府部内で対応を検討するとの回答を受けてございます。
　同日、日本時間で申しますと十六時ごろでございます。本部の指示で、ＪＩＣＡの南スーダン事務所長から現地自衛隊施設隊長に対しましても、電話で同様の相談を行っております。
　二日後に、十三日に空港までということも御質問がありましたが、これにつきましては、ＪＩＣＡの方であらかじめ契約をしておりますＳＯＳインターナショナルという退避あるいは安全情報等を提供している会社、このチャーター機がナイロビの方からジュバに着くのを待っておりました。その到着と同時に、市内の安全の確認のために十三日午前までかかったということでございます。
○後藤（祐）委員　こういうときに自衛隊は輸送してあげないんでしょうか。なぜ自衛隊の持つ防護車、あるはずです、輸送しなかったんですか、大臣。
○稲田国務大臣　今お話がありましたように、七月十一日、ＪＩＣＡ本部から外務省を通じて政府に対し、自衛隊による支援も含めたＪＩＣＡ関係者の安全な退避の確保について要請があったところです。また、同日、派遣施設隊長に対し、ＪＩＣＡ現地所長から電話により同様の相談があったとの報告を受けております。
　これを受けて、同日、防衛省・自衛隊としては、ＪＩＣＡ関係者の居住地区から空港までの自衛隊の陸上輸送が必要になった場合には、基本的にはジュバ所在の派遣施設隊が実施することを念頭に、実際の具体的な状況を踏まえつつ、在外公館及び国連等と連携をして適切に対応する方針でございました。
　七月十三日に実行されたＪＩＣＡ関係者のジュバ空港への移動に関して、自衛隊による陸上輸送は結果的には実施をされなかったわけですが、防衛省側がＪＩＣＡ関係者の安全確保への協力要請を断ったという事実はありません。
○後藤（祐）委員　でも、現実にはやらなかったわけです。何でやってあげなかったんですか。
○稲田国務大臣　七月十一日のＪＩＣＡ現地所長からの相談に対し、派遣施設隊長は、ＵＮＭＩＳＳ司令部により施設外移動が制限をされていた、すなわち、国連から移動禁止を申し渡されていた、また、国連トンピン地区近傍で激しい銃撃戦が行われていたこと等を踏まえ、上級司令部からの指示がない限り輸送はできないことを回答したとの報告を受けております。
　派遣施設隊長の回答は、現場の情勢判断として、七月十一日当時の情勢下、すなわち、銃撃戦が行われ、戦車も出ていたという状況です。そこで、みずからの判断で輸送活動を行うことは難しいということを述べたものであります。
　また、本省レベルでは、防衛省は、外務省、内閣官房等と緊密に連携し、ジュバ市内の情勢が改善に向かう可能性を念頭に置きながら、ＪＩＣＡ関係者の安全な退避について真剣に検討していたところです。
　したがって、現地の派遣施設隊長が上級司令部からの指示を待つ必要があると判断したことは妥当であったと考えており、七月十三日に実行されたＪＩＣＡ関係者のジュバ空港への移動に関して、結果的には陸上輸送は実施されなかったわけではありますけれども、適切な判断をしていたということでございます。
○後藤（祐）委員　七月十一日の戦車がいるようなときに必ずしも輸送する必要はないんです。実際、今回も、二日間タイミングを見計らって、飛行機が、チャーター機が空港に着くタイミングなんかも見計らいながら、そこは危険な状況が去るタイミングを見て、一番安全なタイミングでやるのは当然ですよ。だから、二日たったところで随分状況が変わったからやったんですよ。
　二日たったときに自衛隊が何でやらなかったかということを聞いているんです。十一日にやれなんて言っていませんよ。実際、十三日の状況というのは十一日に比べると少し安定した状況の中で、自衛隊が輸送業務を行えばよかったんじゃありませんか。なぜやらなかったんですか。
○稲田国務大臣　先ほども述べましたように、自衛隊として必要な準備は整えていたところでありますが、結果として、大使館の防護車の確保の方が早かったということでございます。
○後藤（祐）委員　いろいろ議論しているうちに時間が過ぎちゃったんじゃありませんか。そういうことがあったときに、いざとなったら行けるという判断をするためにも今回の法改正があるんじゃないんですか。確かに、七月の段階ではまだ駆けつけ警護は付与されていませんでした。
　では、聞きます。本日以降というか、第十一次隊が現地で、態勢が整ってからということだと思いますが、この七月のＪＩＣＡの皆様が空港まで移動したいという要請が自衛隊にあった場合、輸送の依頼があった場合、今度は対応できるということでよろしいですか。これは、輸送業務になるのか、駆けつけ警護業務になるのかも微妙なところがあると思いますが、今後はできるということでよろしいですか。
○稲田国務大臣　個別具体的に判断してまいります。
○後藤（祐）委員　具体的に、起きたことは全部わかっているはずです。同じことが全く同じ情勢で起きた場合どうですかということを聞いています。大臣。
○稲田国務大臣　当時も輸送の規定を使って輸送することを、必要な準備はしていたわけであります。今回の駆けつけ警護の任務の付与により、訓練も終了をしているわけでありますし、法的な要件もあるということで派遣をするわけですが、施設隊がみずからの、自衛隊がみずからの安全を確保しつつ対応可能と判断をしたのであれば対応するということに尽きます。部隊長により個別具体的に判断されることになると考えております。
○後藤（祐）委員　やるとはっきり言わないところは非常に残念ですが、配付資料の今の四ページのところ、まさにＪＩＣＡの理事長である北岡伸一先生は、一番下のところ、「せっかくの法改正にもかかわらず、一キロあまり先の日本人の保護や輸送もできなかったのである。こんな馬鹿なことはない。」と。ＪＩＣＡの理事長が言っているんですよ。
　やると言ってくださいよ。何のために法改正したんですか。
○稲田国務大臣　まさしく今回の駆けつけ警護は、そういった緊急の要請を受けて、人道的見地から、特に邦人からそういった緊急の要請を受けたときに、自衛隊員が、しっかり訓練をして、法的根拠に迷うことなく駆けつけて一時的な保護ができるように法改正したものでありますので、その法の趣旨に従いつつ、しっかり状況を見きわめた上で判断をするということでございます。
○後藤（祐）委員　この国会審議で大臣がどう答えるかは、この後の自衛隊の現場での運用に影響を与えると思うんです。
　例えば、今私はあえてそういう御指摘を具体的なケースに即してさせていただきました。その中で、現場の判断でそういうことができるというような解釈ができるような答弁をすべきだと思います。今のも極めて中立的な、乾いた答弁で、こういうときに大臣の政治家が問われると思うんです。
　大臣、これはやはり日本人の場合と全く関係ない人の場合で違っていいと思うんです。ＪＩＣＡの、日本人だけじゃありません、現地の職員とかおられます、それを分け隔てしちゃいけませんよ。日本人の方がある程度おられる集団を救いに行く場合と、全く関係ない同じようなことをやっている集団を救いに行く場合、これは違ってしかるべきだと思うんです。
　資料の五ページでございますけれども、これは本日の朝日新聞ですが、岡本行夫先生ですけれども、「日本人が孤立していたら、少々のリスクがあっても助けに行かなければならないでしょう。しかし、他の国のＰＫＯ兵士が離れたところで警護を必要としているといった場合は、酷な言い方かもしれませんが、優先度が低いと判断するのもやむをえないと思います。」と言っておられます。
　国際貢献の観点からすれば、ここを分け隔てするというのは非常に苦しい判断です。ですが、日本の自衛隊は、憲法九条で、ほかの国の軍隊とはやれることが違います。安全の確保ができる能力も違います。そのような中で、危険を冒してでも、駆けつけ警護を含め、輸送も含め、救いに行くということについては、日本人を含む集団を救いに行く場合とそうでない場合は判断が違ってしかるべきではありませんか。
　これは、法律だとか閣議決定ではなくて、現場の判断でいいんです。現場の判断をするときに、やはり、ＪＩＣＡで頑張ってリスクをとって働いている人たちを救いに行くときは、ほかのところからお願いされた場合とはちょっと違って、多少の危険があっても救いに行くというのが、これは自衛隊員も納得感があるんじゃないでしょうか。
　自衛隊員というのは事に臨んではというお話を毎回大臣されますよね。日本国土が攻撃された場合、防衛出動の場合、それはどんなリスクを冒しても働いてくれるでしょう。でも、遠く離れた南スーダンの地で道路をつくっていて死んじゃいましたというんじゃ浮かばれないんですよ。だから、そのときにとるべきリスクはすごく低く見なきゃいけない。だけれども、日本人を救いに行くというのは、これは立派な仕事です。
　ぜひ、これは現場の判断でもいいんですが、日本人を含む集団からお願いされたときとそうでないときは違ってしかるべきだと思いますが、これは大臣の政治家としての答弁を求めます。
○稲田国務大臣　まず、法律上はそういった区別はしていません。緊急的、人道的見地から、救える人は見殺しにしないんです。それは、日本人であろうが海外の人であろうが見殺しにしない。ただ、他国の軍人といった場合には、そういった必要性はまず考えられない。
　しかも、ここで岡本先生がおっしゃっているように、日本人が孤立していたら、少々のリスクがあっても助けに行くでしょう、しかし、他の国のＰＫＯ兵士が離れたところで警護を必要としていた場合は、酷な言い方かもしれませんが、優先度が低いと判断するのもやむを得ないと思います、こういったことが私は個別的な判断だというふうに思います。ただ、これは人道的、緊急的な判断であって、それを他国であるか自国であるか、そういうことは私は法律上も関係はないというふうに思います。
　しかし、この規定が入れられた経緯も、まさしく今委員がおっしゃっているように、今までの東ティモールの事案、それからザイールの事案、邦人が窮地に陥っていて、それにぴったりの法律がなくて、しかも訓練もしていなくて、そういったことでいいのか、それを現地の自衛隊にしわ寄せをしていいのか、そういうことからこの法律ができたという、その法の趣旨ということでございます。
○後藤（祐）委員　そんなことでは自衛隊員はやりきれないですよ。日本国を守るため、日本国民を守るために自衛隊員は頑張っているんですよ。全く無味乾燥なその答弁、非常に残念です。
　今回の駆けつけ警護に対して、十月三十一日の共同通信の世論調査では、五七・四％の国民が反対、三〇・六％が賛成、非常に厳しい国民の意見です。
　それは、今みたいな答弁をしているからですよ。ＪＩＣＡの職員がああいう状態になっていたら、もちろん本当に危険なときは行っちゃだめですよ。それは危険度との関係は常にあります。だけれども、危険度との兼ね合いは現場が判断するんですが、そのときにやはり、日本人を含む集団のときはリスクの度合いというのは多少リスクがあっても救いに行く、だけれども、日本人を含まないような集団のときはよりそのリスクに関して慎重に見るという姿勢はあってもいいんじゃないですか。
　そういう説明を丁寧にすれば、国民のこの駆けつけ警護の付与についても考え方が変わってくると思うんですよ。そういうことを説明しないで今みたいな答弁をしていたら、いつまでたっても国民は支持しませんよ。そして、国民に支えられないと、自衛隊員はどういう気持ちで働いたらいいんですか。
　防衛省のトップとしての防衛大臣、政治家としての答弁をもう一回求めます。
○稲田国務大臣　私が言っていることと、委員が言っていることの間に差があると私は思いません。
　私は、今まで何回も言ってきたように、なぜこの駆けつけ警護を新たに規定するようになったか。今までずっと、自衛隊員が日本人を救いたいと思って、その法律もなくて、訓練もなくて、自分自身がリスクを負って、しかも後から国会等で、またマスコミから批判される、そういったリスクも含めてとって、それで行っていたという状況。それを直して、しっかりと自分たちが対応できるときには、また今回駆けつけ警護任務を付与するに当たっても、ジュバにも少数かもしれませんけれども邦人がいるんだということなども含めて判断をしたわけであります。そういった個別的な、具体的な判断の中でやるものであります。
　しかし、法的に、法的にですよ、法的にも、まあ実際もそうですが、人道上の観点、緊急の観点からできること、見殺しにしないという意味においては、日本人も外国人も、それから、外国の軍隊の人でも一人はぐれて窮地に陥っている人だっているかもわからないじゃないですか、そういう人たちを分け隔てなく、しっかりと人道的見地から救うということを法的に決めているということでございます。
○後藤（祐）委員　法的に決めている、閣議決定の対象は外国軍隊も含む、このことはもうさっきから明確になっています。いろいろな説明で想定していないというようなことを言っていますが、対象になっているということは今の答弁でも明らかなんですが、では聞きます。
　日本人を含まないような集団に対して駆けつけ警護に行く場合というのは、やはり国連の要請が必要だと思うんです。
　そもそも、この駆けつけ警護業務をこれからジュバにおいて行うということについて、これは国連の要請があったから今度やることにしたんですか。つまり、個別具体的に、あそこの人を今助けに行ってという話じゃなくて、今回の決定に至る包括的な意味において聞いております。この駆けつけ警護付与は、国連の要請に基づいて付与している話でしょうか。
○稲田国務大臣　そもそも論ですけれども、そもそも、今までも、こういった規定がないために、また十分な訓練も行っていないがために、邦人を助けるに当たってそのしわ寄せがみんな自衛隊員に来てしまっている、こういう状況は直さなければいけないという今までの経験に基づいた要請、これが大きくあります。と同時に、国連の要請がないのかといえば、国連の要請もあったというふうに承知しています。
○後藤（祐）委員　自衛隊員が他国の方を救いに行くのは国連の要請に基づいてやるんだというのは、それは一つ、自衛隊員にとっても、有意義な活動をするという意味においても大事な判断ではないかなと思います。
　それで、きょうの朝閣議決定されたこの実施計画の変更ですが、この中で、安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められる場合には撤収するという表現が新たに入りました。これは、私が予算委員会で、ゴラン高原のときにこういう教訓という内部文書でこの記述があって、こういうことでいいですねと確認したら、大臣が予算委員会でその旨答弁していただいて、それが閣議決定文書に入ったことは評価いたします。
　ただ、ちょっと心配なのは、先ほどの升田委員の審議の中で、施設隊が行くんだけれども、その中には警備要員も含まれるという答弁がございました。
　この警備要員、いわゆる歩兵部隊が、今までと今後で、十一次隊でふえているんでしょうか、あるいは同じなんでしょうか。そして何人ぐらいいるんでしょうか。
　そして、これらの方々、警備要員にとって有意義な活動というのは、駆けつけ警護そのものだったりするわけです。だから、この有意義な活動というもの自体が駆けつけ警護になってしまうと、何だかよくわからない撤収基準になっちゃうわけです。そういう解釈ではないということでよろしいか、あわせて答弁いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　まず、人数は申せません。これはやはり手のうちに入るもので、人数は言えません。
　しかし、今、警備隊、警備員、警備を担当する警備隊員を、普通科ですね、ふやすのかというと、人数は変わりません。
　もう一つ、済みません。（後藤（祐）委員「有意義な活動」と呼ぶ）有意義な活動ですか。
　有意義な活動は、施設部隊が有意義な活動をするためにも、その施設部隊がしっかりと安全を確保しつつ活動をするためにも、ある一定の警備を担当する人は必要だと思います。
○後藤（祐）委員　ちゃんと質問を聞いてください。
　要は、この警備要員、警備員なんて言わないでくださいよ、かわいそうに。警備要員の仕事というのは、まさにこの駆けつけ警護だったり、輸送だったり、リスクの比較的大きい仕事を担当されると思うんですが、自衛隊の安全が確保され有意義な活動が行える状態というこの有意義な活動というのは、施設をつくるとかそういうことを指しているのであって、駆けつけ警護そのものが有意義な活動ですと言ってしまったら、何だかわからない基準になってしまうんです。そういうことではないということでよろしいですねと聞いているんです。
○稲田国務大臣　今おっしゃるとおりでございます。駆けつけ警護を有意義な活動ということを言っているのではありません。
○後藤（祐）委員　それは大事な答弁だと思います。
　最後に、駆けつけ警護を付与する前にやらなきゃいけないことが一つあります。
　きょう、我々民進党は、自由党と一緒に法案を提出します。自衛隊員救急救命法案という法案を提出いたします。
　現場で実際に重傷を負うような自衛隊員が残念ながら出てくる事態が想定されます。そのときに、今の自衛隊員の持っている装備等では、米軍並みの救急救命はできると思えません。
　実際、これは我々もヒアリング等で元自衛隊員等から確認しておりますが、今の自衛隊員の装備や体制で、実際に重傷を負ったような自衛隊員がいた場合、第一線での救急救命は十分だとお考えですか。
　もし十分でないとするならば、我々は本日法案を提出いたしますので、これに基づいて、あるいは法律がなくてもできる部分はあると思いますので、防衛省として、第一線の救急救命、これに今までとは違う質の向上を図っていただきたいと思いますが、大臣の見解を問いたいと思います。
○稲田国務大臣　今の御指摘は、予算委員会でも委員を初め御指摘をいただいたところで、私は大変重要な御指摘だというふうに思います。
　そして、南スーダンに派遣される第十一次要員については、第十次要員における運用状況や、現地における他国の医療部隊の医療体制を踏まえつつ、万一の事態の際も適切に対処できるようにする観点から、医官一名を追加して派遣するとともに、全隊員が装備する個人携行救急品を米陸軍の救急品と同様の機能を保持するよう、品目の追加を行うことといたしました。
　このように、第十一次要員において衛生隊員の充実を図っていますが、駆けつけ警護を行う場合には、的確な救命能力を有する医官や、救命救急士等の資格を保有する専門的な教育を受けた衛生要員をあらかじめ同行させることにより、万全の体制をとることを想定しております。
　その上で、さらに、やはり自衛隊の第一線救護能力を向上させる、これは大変重要なことだと認識をいたしております。部外有識者から成る防衛省・自衛隊の第一線救護における適確な救命に関する検討会を開催し、その必要性について検討していただき、報告書をいただいたところであります。
　今、御党では法律を準備されているということですし、法律がなくてもできることもあるとおっしゃった。そのとおりだというふうに思いますので、そういった隊員の生命を最大限守るために、引き続き衛生支援体制の強化に努めてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　その報告書が、今のでまあ大丈夫だみたいな報告書なんですよ。
　大臣、これは、政治家ですから、今のでだめですと絶対言わないんですよ、役人は。今ので不十分なんです。ぜひその認識に立って、本当にこれで大丈夫ですかということを勉強されて、これは与野党関係ないと思いますので、政治家たる大臣がやれと言えば、こんなの十億、二十億でできる話なんですから、五兆円もある防衛費を考えれば安いものですよ。すぐやりましょう。
　終わります。
○山口委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　本日、安全保障委員会で質疑に立たせていただきます緒方林太郎でございます。
　大臣、よろしくお願い申し上げます。そして、山口委員長にもよろしくお願い申し上げます。
　まず、本日、駆けつけ警護の閣議決定をされたということでありまして、先般の予算委員会でも聞かせていただきましたが、リスク論について冒頭議論をさせていただければと思います。
　私がなぜリスク論を何度も取り上げるかというと、決して、リスクが高いことをあげつらって、何かあおりたいとか、そういう思いは毛頭ございません。むしろ、リスクがあることを正しく判断して、それに対する対応をきちっとやることが重要だというその思いからでありまして、それが現場に行く自衛官の方々に対しても誠実な姿勢ではないかというふうに思うから、今回、この議論をまた冒頭やらせていただきます。
　大臣は、これまでの委員会答弁、十月十一日、参議院の予算委員会答弁で、「新平和安全法制、このＰＫＯの駆け付け警護でございますが、これにつきましては、緊急やむを得ない場合に要請に応じて人道的観点から派遣をしている部隊が対応可能な限度において行うものでございます。したがいまして、そういった意味で新たなリスクが高まるということではなく、しっかりと安全確保をした上で派遣をすることになるというふうに思います。」こう答弁をしておられます。
　そして、翌日、衆議院の予算委員会、これは私の質疑でありましたが、「今までも自衛隊員はリスクを負って職務に邁進しており、平和安全法制の整備によって新たに付与される任務、例えば駆けつけ警護もそうでございますけれども、これまで同様にリスクがあるわけでありまして、私たちは、このようなリスクについて従来から一貫して深刻に受けとめており、あらゆる手段でリスクの低減を図っているということでございます。」こういう答弁でありました。
　端的にお伺いをいたします。
　今回の任務追加においてリスクは高まると思いますか、大臣。
○稲田国務大臣　予算委員会の答弁を読んでいただいて、またその繰り返しになるんですけれども、新たな任務をふやしたからそれだけリスクが高まるということではなくて、そもそも、自衛隊の任務にはリスクがあります。それを軽視したことは一度もないんですね。
　そして、新たな任務を付与するに際しては、今申し上げました、非常に限定された、緊急の、人道的な、しかも、安全を確保しつつ、対応できる範囲で行うということですし、さらに、訓練を十分にしているわけです。
　ある意味、例えば東ティモールやザイールで、この任務の付与がなくて、訓練もしていなくて、法的な根拠もなくて行くことに比べて、しっかり安全を確保する、訓練をするということは、その意味において私はリスクの低減にもつながってくるというふうに思います。
　そういう意味で、私は、リスクを軽視しているということではなくて、任務をふやしたからその分リスクがふえる、そういう問題ではないということを申し上げているところでございます。
○緒方委員　その答弁は何度もお伺いをいたしました。先般も、一足す一足す一が三のような、そんな考え方ではないのだというお話もしておられました。それを全て踏まえた上で、あえてお伺いをしています。
　リスクというものは定量的に判断をしていくというのが基本だと思いますが、その定量的に判断をしていく際のリスクの量というのがふえておりますかということを聞いております、大臣。
○稲田国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、リスクはあります。自衛隊の任務にリスクはあります。
　しかし、この任務とこの任務とこの任務を加えたから、一足す一足す一イコール三というようなそういうことではなくて、しっかりとリスクを低減させて、安全を確保し、しかも訓練もし、これが何にもないときに比べたらリスクは減ったと言える部分もあるわけでありますよね。
　そういう意味において、そういう足し算的なリスクの議論をするということではないのではないかということを繰り返し申し上げているところでございます。
○緒方委員　この分野にかかわらず、さまざまなリスク管理のときに、リスクがふえるか減るかという議論というのはどの分野でもございます。
　今の大臣の答弁を聞く限り、ある、変わらない、だけれどもしっかり対応していく、そういった答弁だったと思いますけれども、リスクの増減については御答弁しないということですね、大臣。
○稲田国務大臣　答弁をしないということではなくて、そのリスクの考え方自体を私はるる繰り返し申し上げているところでございます。
○緒方委員　同じ質問になりますけれども、ふえるんですか、減るんですか、大臣。
○稲田国務大臣　答弁がまた繰り返しになって恐縮でございますけれども、リスクはあるんです。常にリスクはある。
　しかし、新しい任務を二つふやしたら二ふえた、三ふえたということではなくて、例えば駆けつけ警護についても、しっかり訓練をして、法的根拠を与えることによってリスクが低減する場面もあるわけですね。そういう側面もあるわけですね。
　ですから、単純に、ふえたとか、そういう議論をしているわけではないということでございます。
○緒方委員　お答えいただけないようなので、質疑を進めていきたいと思います。
　リスク計算というのは、基本的に、客観的にやるべきものでございまして、どの分野でもそうですが、危害の大きさ、英語でハザードです、そしてその起こりやすさ、ライクリフッドであります、この二つを掛け合わせて計算するということになります。そして、新しい分野が加わった以上は、その新しい分野に伴うハザード、危害の大きさというのは当然追加的にこれは加わってくる。この部分は加わってきます。
　ただ、大臣のように、何か物事をやれば、必ずそれに伴うハザード、危害の大きさがあるわけでありまして、けれども、リスクが仮にふえないとするということであれば、それは、起こりやすさ、英語でライクリフッドと言いますが、これがゼロと判断しているということなんじゃないかと思うんですよね。
　新しい任務を付与した、それに伴う危害の大きさ、例えば飛行機に乗るときの、飛行機が落ちたときの危害、そういうようなイメージですよね。そういうことが、必ず何か新しい分野を任務としてやれば、それに伴うハザードがあります。それに伴ってリスクが仮にふえないとするのであれば、起こりやすさ、その部分がゼロと判断しているということなんじゃないかと思うんです。
　それは、私からすると、安全神話じゃないかと。ハザードが存在していて、けれどもリスクがゼロというのは、掛け合わせるわけですから、危害の大きさと起こりやすさを掛け合わせてリスクであるときに、その起こりやすさをゼロと判断しない限りリスクがふえないと言えないんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　恐縮ですが、リスクがゼロだと言ったことは一度もありません。常にリスクはあるんです。
　しかし、それが、新たな任務をふやしたから、一足す一足す一は三というような、そういうものではなくて、例えば、何度も言いますけれども、駆けつけ警護、しっかり訓練をしている場合と、訓練をせずにやる場合、どちらがリスクが高いか。共同防護もそうですよね。ある意味、運命共同体で、その共同で防護することの方がそこに宿営している自衛隊員のリスクを低減するという意味もありますよね。
　そういう意味において、私は、ふえたというようなことを議論すべきではないということを申し上げております。
○緒方委員　では、確認でありますが、今回、ＰＫＯ全体のミッションのリスクとして、今回のミッションを新たに付与することによって、既存のこれまでやっていたミッションのリスクが下がります、その部分でふえる分のリスクを補填している、そういうイメージですか、大臣。
○稲田国務大臣　そういう足し算的なものではなくて、リスクがゼロになることはない、必ず常にリスクがある、そういったことを前提に置いて、どうやったらそのリスクを低減できるかということをしっかりと考えていくということでございます。
○緒方委員　私、足し算のようなことをしているつもりは毛頭ないわけでありますが、ただ、リスクというのを客観的に判断しようとするときに、危害の大きさ掛ける起こりやすさ、これはどの世界でもリスクを考えるときの基本であります。
　そうすると、大臣の考えていることをもう少し明確にしたいので、お伺いします。
　今回、新しいミッションが加わることによってリスクがどうなるかということについてお伺いしたいんですが、既存のリスクと変わらないだけのリスクがあるだけであって、その分がふえないと言っているのか、それとも、新たなミッションがふえたことによってリスクの総量が変わらないと言っているのか。
　もう一度説明しますと、これまでの既存のリスク量があって、それと同じ水準のリスク量の分だけ、新たなミッション分だけくっつくということなのか、新たなミッションが加わることによってリスク全体の総量は変わらないと言っているのか、どちらですか。
○稲田国務大臣　そもそも出発点が、私は、一足す一は三、三引く二は一というような考え方をしていないので、ちょっと、そもそも委員ともしかしたら出発点が違うのかなというふうに思います。
　リスクはあるんです、いかなる場合も。リスクはあって、そして、そのリスクを低減させるためにどうやったらいいかということを努力をしつつ、新たな任務もふやしていっている。なので、一足す一イコール三、新たな任務がふえたから三リスクはふえた、それを減らしてマイナス二だというような、そういう考え方ではないということでございます。
○緒方委員　客観的に判断をすべきなので、私、あえてこういう掛け合わせる方式のリスクの定義を言っているわけであります。
　大臣と話をしていると、もう一つちょっと気になることがあって、リスクがあるということと、そのリスクに対応するという話がごちゃまぜになっているんじゃないかという気がするんですね。
　リスクが高いけれども、それに対してしっかり対応していくというのは、これはそのとおりであります。ぜひ頑張っていただきたいと思います。ただ、それは、別にリスクが低いということを言っているわけじゃなくて、高くなるんだけれども、高くなることに対してしっかりと対応していきますということを今大臣が言っているんじゃないかと思うんです。違いますかね、大臣。
○稲田国務大臣　リスクといった場合に、質も量もありますので、いろいろな考え方があると思います。
　ただ、私は、委員のような、足し算をして、そこからマイナスをするというような考え方ではなくて、そうではなくて、しっかりとリスクがあるということを前提にした上で、それを低減させることをやっていくということでございます。
○緒方委員　大臣の話、あえて例えると、富士山に登るときとエベレストに登るときを比較してみて、エベレストに登るとき、物すごく装備をしっかりしていきます、準備もしっかりやっていきます、だから、エベレストに登るときの方がリスクが低いんですと言っているような、そういうように聞こえるんですね。そういうことではなくて、もともとリスクが高いけれども、だけれどもしっかり対応するということ、これを明言して、私は言うべきだと思うんです。そちらの方が誠実だと思います。
　今よりもより厳しい任務をするわけですから、リスクが高くなっています。高くなっているけれども、遺漏なきを期して、そしてそれをしっかりやっていくんですと言う方が、私は、現場に行く自衛官との関係で誠実だと思います。
　リスクは変わらないとか、参議院の予算委員会で言ったみたいに、新たなリスクが高まることがないとか、こういう答弁はやめた上で、高まるけれどもしっかりやると言う方が誠実だと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　繰り返しになりますけれども、任務がふえるからといって、その分だけリスクがふえるというような考え方はしておりません。そういった意味で、きめ細やかな準備と安全確保対策を講じて、あらゆる面でリスクを低減する取り組みを行います。
　繰り返しになりますが、駆けつけ警護だって、訓練をしないで法的根拠もなく行くのと、今のようにしっかり訓練もし、そして法的根拠もあって行くのと、どうなのかという議論もあり得ます。共同防衛もそうです。共同防衛することによって、日本の自衛隊の宿営地の安全がさらに高まるという意味もあります。
　そういう意味において、単純に、この任務をふやしたからリスクがふえるというような考え方はとっていないということでございます。
○緒方委員　議論は全くかみ合いませんが、これ以上やっても仕方がないので、次の議論に移りたいと思います。
　次に、これまで後藤議員とも予算委員会等々で議論されておられました戦闘行為という概念についてですが、これはこれまでも、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し物を破壊する行為と日本の法律では定義をされているということであります。
　そして、これとは別に、武力紛争という概念がありますね。これについてですが、先般、内閣官房、内閣府、外務省、防衛省で、共同クレジットで作成された派遣継続に関する考え方というペーパーを見させていただきました。そこで、武力紛争とは何ぞやということについて記載がございまして、「国家又は国家に準ずる組織の間で行われるものである戦闘行為」ということで書いてございました。
　まず、認識をお伺いしたいと思います。これでよろしいですか。
○稲田国務大臣　今、お読みになりましたか、その部分、全部。（緒方委員「はい、読みました」と呼ぶ）
　ここに書かれているのは、南スーダンの状況は極めて悪く、多くの市民が殺傷……（緒方委員「その上」と呼ぶ）その上ですか。他方、ＰＫＯ五原則については、憲法に合致した活動であることを担保するものである、この場合、議論すべきは、我が国における、法的な意味における武力紛争が発生しているかであり、具体的には、国または国に準ずる組織の間で行われるものである戦闘行為が発生しているかであると書いてあります。そういうことです。
○緒方委員　それで結構であります。済みません。
　そうすると、戦闘行為というのは何かということだと、法律に書いてあるとおり、「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為」となっています。法的な意味における武力紛争ということについては、「国家又は国家に準ずる組織の間で行われるものである戦闘行為」というふうになっております。それでよろしいですね。
　これを見てみると、非常に奇妙な感じがいたしまして、武力紛争を説明するときに戦闘行為という言葉を使って説明しているんです。戦闘行為という言葉を説明するのに武力紛争という言葉を使って説明しているんです。論理がどんどんループしていって、何が戦闘行為で何が武力紛争かというのは論理的に自家撞着を起こすんですね。無限ループになるんです。
　戦闘行為を説明するときに武力紛争という言葉で説明し、武力紛争という言葉を説明するのに戦闘行為という言葉を使っていると、それぞれ、お互い、何なんですかと言われると、もうほとんど意味が通じなくなるということでありますが、これは自家撞着じゃないですか、大臣。
○稲田国務大臣　いずれにいたしましても、ＰＫＯにおける戦闘行為にしても武力紛争にしても、要するに、紛争当事者が国または国準の、国際間の紛争というのはまさしくそうじゃないですか。国または国準対国または国準の紛争であって初めて国際紛争であって、そこに、キーというか重要な定義というのは、国または国準との間の武力の紛争であるかどうかということだと思います。
○緒方委員　そういうことを聞いていないんです。そうではなくて、単に論理的な話をしていて、Ａを説明するのにＢという概念を使って説明し、Ｂという概念を説明するのにＡという概念を使って説明すると、結局、ＡとＢは何なのだということについて全くわからなくなるでしょうということを聞いているんです、大臣。
○稲田国務大臣　いずれにしても、いずれにしてもと言うとちょっとあれですけれども、両方の定義ともに、国または国準、国または国準間の武力の紛争であるということは共通をしているわけですよね。なので、私は、それが矛盾するとか説明がつかないということではないと思います。
○緒方委員　けれども、そうすると、どんどん議論がループしていって、Ａを説明するのにＢを使って、Ｂを説明するのにＡを使って、では、Ｂを数学的に代入していくととか、何かそういう話になるので、意味がわからないんですね。
　結局、結論として、何が戦闘行為で何が武力紛争かということについて、今のこの二つの定義を重ね合わせたときに、議論がどんどんループして、リアルなものとして何が戦闘行為に当たるのか、何が武力紛争に当たるのかというのをイメージできないわけですよ。全くできないんですよ。
　だって、そうじゃないですか。戦闘行為というものを説明するときに、「国際的な武力紛争の一環として行われる」と書いてあります。そして、「国際的な武力紛争」の「武力紛争」というところに武力紛争の定義を入れていくと、ここにまた戦闘行為が出てくるわけです。戦闘行為という言葉を説明するのに、戦闘行為という言葉を使わないと説明できないというのは意味をなさないでしょうというふうに言っているんです、大臣。
○稲田国務大臣　戦闘行為にしろ、ＰＫＯ五原則の武力紛争にせよ、何が問題かというと、日本の自衛隊の派遣が、憲法九条に違反する武力紛争に巻き込まれ、一体化するものであるかどうかを見るわけですよね。ですから、国または国準、国または国準の間の武力による戦闘行為、これが問題であって、そうであるかどうかを見ることが重要だという点において、別段、矛盾はしていないと思います。
○緒方委員　国または国に準ずるとかいうことというのは、法律に、法律用語として、解釈としては出てきていることはよく知っておりますが、あくまでも私は法律の定義に基づいてやっているわけです。
　何度も言いますけれども、今の状態だと、本当に論理がぐるぐるループして、その結果として、何となくイメージがつくけれども、実際に何が戦闘行為で何が武力紛争かということについて本当によくわからないんです。
　これは別に、何か嫌がらせをしたいとかそういうことではなくて、単なる、二つ並べて考えてみたときに、全く意味がわからないなと私が思ったから聞いているんです。
　大臣、何度も言うとおり、論理がぐるぐるループして、それで再度、目の前で、では、これが武力紛争なのか、これが戦闘行為なのかということがわからない。例えば、国または国に準ずるとあるかもしれないけれども、では、それ以外の要素で、何が起こったら戦闘行為なのか、何が起こったら武力紛争なのかというものの指標に、今の定義だと全く対応できていないんですね。対応できないと思います。
　大臣、目の前で起こっていることを判断するためには、今の定義、自家撞着を起こしている定義では、全く現場の判断に資さないと思います。おかしいと思いませんか。
○稲田国務大臣　まず、武力紛争を法的に定義した規定というのはありません。
　そして、私は、ちょっと質問が混乱しているんじゃないかと、失礼なことを申し上げますが。
　それは、結局、戦闘行為にしても、武力紛争にしても、これを定義することの意味は、何度も申しますが、憲法九条の、武力の紛争に巻き込まれるとか武力行使と一体化するとか、そういう議論との関係で問題になるわけです。なので、国際的な紛争というのは、まさしく国と国準、国準と国準でもいいかもわかりませんが、そういう場合になって初めて九条の問題が出てくるわけですね。
　では、国または国準とは何なのかといったら、系統立った組織かどうか、それから確立した支配領域があるのかどうなのか、国に準ずるような組織であるのかどうなのかというところを見て、そういう紛争であるかどうかということがまさしく重要なんです。そこを私は申し上げているわけであります。
○緒方委員　私も武力紛争に対する法的定義がないとずっと聞いていたので、ああ、そうなのかと思っていたら、役所から出てきた資料に御丁寧に武力紛争とは具体的にはと書いてあるので、それを見たときに、全く論理がつながらないなというふうに思ったわけですよ。
　別に私、混乱も何もしていないです。混乱しているのは政府の解釈の自家撞着でありまして、ここが混乱しているから大臣に御理解いただけないんだと思いますが、法律で定義されている戦闘行為と、ここで出てきている武力紛争の間の、その二つを重ね合わせたときにおかしなことになるでしょうということを聞いているんです、大臣。
○稲田国務大臣　もう一度整理をいたします。
　武力紛争は、国家または国家に準ずる組織の間で武力を用いた争いが生じているかどうか、ここを見ます。そして、戦闘行為は、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為でありますので、武力紛争があることを前提として、人を殺傷しまたは物を破壊する行為に着目した概念が戦闘行為でございます。
○緒方委員　わかったような、わからないような感じがしますが。
　結局、今、私が言っている論理のループについてお答えがいただけなかったので、ちょっと別のアプローチから戦闘行為というものを捉えてみたいと思います。
　戦闘行為という言葉なんですが、日本語で書いてみると、戦闘行為、いろいろな意味合いが含まれているわけですが、これは外務省、事務方でも結構でありますが、戦闘行為の英訳は何ですか。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　使われる場面においていろいろな表現が出てくるかと思いますけれども、多くの場合にはコンバットという表現が使われております。
○緒方委員　そうなんです。
　国際条約をいろいろ見ていても、日米地位協定で非戦闘行為という言葉が出てきますが、これはノンコンバットアクティビティーズと書いてあります。ということは、普通に類推すると、コンバットということだと思うんですね。恐らく、国際条約上、外務省と内閣法制局でやるときもコンバットだと思うんですけれども、それではお伺いをいたしたいと思います。
　国連の南スーダンの現状を説明する報告書で、私ずっと読んでいますと、コンバットという言葉が結構出てくるんですよね。かなり出てきます。二〇一六年九月十九日専門家パネルの報告書でも、南スーダンでコンバットやコンバットアクティビティーズが起こっているということが書いてございました。
　国連的には、コンバットが起こっていることというのは共通認識だと思うんですけれども、これでも戦闘行為が行われていないと言うその理由は何ですか。
○稲田国務大臣　先ほど来、委員からの御質問にお答えをして、最終的に整理をいたしましたように、武力紛争は、国または国家に準ずる組織の間で武力を用いた争いが生じる、これは九条との関係で問題になるということもるる申し上げてきました。
　その上で、我が国は、戦闘行為を「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為」というふうに定義づけておりますので、武力紛争、すなわち国または国準の間の紛争があることを前提とした上での人を殺傷し物を破壊する行為が戦闘行為であります。
　南スーダンの状況がどうかといいますと、いまだ、国または国準の組織があらわれ出て、そして、その間で武力を用いた争いが生じているという場合には当たらないということを申し上げております。
○緒方委員　ということは、日本で定義するところの戦闘行為というのと、国際社会で通用する戦闘行為に相当すると思われる言葉のコンバットの間には差異があるということですね、大臣。
○稲田国務大臣　我々の法律において戦闘行為がどう定義づけられているかということが重要だと私は思います。
○緒方委員　国際社会の認識と日本の定義の間にはずれがあるということはお認めになりますね、大臣。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　自衛隊法の八十四条の三の一号でございますけれども、戦闘行為の定義といたしまして、「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為をいう。」ということでございます。日本の法体系におきましては、こういった言葉で位置づけられております。
　国連におきまして、コンバットという言葉が何ら法的定義を持って位置づけられているということは承知しておりません。
○緒方委員　だけれども、戦闘行為に当たる外国語があるとしたらそれはコンバットという言葉だから、それで国際社会でみんなそういうふうに思ってやっているわけですよ。その間に差異がありますよねと。
　日本は、戦闘行為はないと言っているんです。けれども、国連の文書を見てみると、コンバット、コンバット、コンバットと、山のように出てくるわけですよ。そうすると、日本が定義しているところの戦闘行為は存在しないけれども、その英訳として最も適当であると思われるコンバットが存在している状態は存在しているということにきっとなるんだと思います。
　なので、日本の戦闘行為の考え方というのは、国際社会でそのまま通用するものではないという理解でよろしいですね、大臣。
○稲田国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、我が国の法律で戦闘行為が定義づけられているわけです。そしてそれは、武力紛争を前提とした行為を戦闘行為としているわけです。
　それが国際社会からどうかということを申しますと、我が国には憲法があるんですよ。九条があるんです。なので、武力紛争に巻き込まれているかどうか、九条に違反しないかどうかをしっかり見ていかなきゃいけない。その意味において戦闘行為を法的に定義づける必要があって、そういう法的な意味での戦闘行為ではないということを申し上げているわけです。
○緒方委員　だから、それでいいんです。差がありますねということを聞いているんです、大臣。
○稲田国務大臣　差があるというか、我が国は、憲法があって、その憲法に適合するかどうかを、しっかり戦闘行為に当たるかどうかを見なければならないという状況だということを申し上げているわけでございます。