Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○班目参考人　一カ月前にお答えした状況と何ら変わりがございません。
　そのときと同じように、格納容器のトップフランジのガスケットの部分とか、あるいはベローズシールのところから漏れた可能性もございますし、あるいはベント配管を通して非常用ガス処理系から漏れたといういろいろな経路が考えられていて、まだ確定的な見解というのはまとめられていないというふうに承知してございます。
○吉井委員　要するに、福島原発の検証等はまだ継続中であって、水素爆発に至る水素の発生から、どこからどうして漏れたのかとか、それが地震動によるものか高温高圧によるものかとか、確定的なことはまだ言えない段階にあるということですが、私がこの問題を聞いたときに、あわせて保安院長の方からは、原発建屋に水素ベントがついているものは今現在ありませんということをお答えいただきました。
　そこで、枝野大臣に伺っておきたいんですが、今関係閣僚で検討しておられるんですね。大飯原発にはまだ水素対策の装置は設置されていないのではないかと思いますが、どうですか。
○枝野国務大臣　ちょっと詳細な御通告として伝わってきてなかったものですから、正確なところは場合によっては保安院からお答えができればさせたいと思いますが、いわゆるＰとＢの違いが、福島と違いがございます。違いがございますので、基本的には、格納容器が非常に大きい状況にありますから、水素が建屋に出てきてというリスクというのは圧倒的に違うというふうに承知をしています。
　ただ、ある部分のところに水素が発生して出る可能性がある、そこの部分のところの一定の対策はしているという報告を受けております。
○深野政府参考人　若干補足をさせていただきます。
　まず、水素のベントについてでございますけれども、大飯のような加圧水型の発電所については今までベントはついていないということでございまして、今大臣からもお話し申し上げましたように、格納容器が非常に大きいので、事故の際にも、容易には水素が爆発限界の濃度まで上がらないということでございます。
　ただ、水素が仮に万が一発生した場合に、ちょっと別の、アニュラス部という排気を処理するところがございますけれども、そこにたまるおそれがございまして、それについては除去する、そういう手だては講じているところでございます。
　また、今後の対策としては、万々が一に備えて、格納容器の中に水素がたまった場合に、それを酸素と再結合させるような取り組みをするということを確認してございます。
○吉井委員　ですから、現在の時点では、要するに、水素対策というのは、ベントできる対策というのはまだとられていないということが現状なんです。
　次に、今回問題になった津波の問題なんですが、津波には押し波と引き波があるんですね。押し波の被害でどうなるかは、福島事故でもう実証されたわけです。
　それでは、引き波のときにどうなるのかということについて見ておきますと、引き波の場合は、内部電源で最も重要なＤＧの冷却とか、あるいは機器冷却系の熱交換の冷却水を賄う非常用ポンプの定格取水可能レベルでポンプを動かす、そのための海水を引かなきゃいけないですね。
　その取水口の可能レベルが幾らかというのを資料で見てみますと、大飯原発一、二号機はマイナス二・三六メーターなんですね、標準海水面から。三、四号機はマイナス二・六二メーター。では、引き波の想定値を幾らにとっているかといったら、大飯原発一、二号機でマイナス一・八五メートル、三、四号機でマイナス一・八四メートルと一応クリアしていますという形なんですね。
　ところが、実は、この引き波の値について、同じ日本海側の原発を見ていきますと、柏崎刈羽原発はマイナス三・三メートルから三・五メートルとっているんですね。それから、同じ福井県の敦賀原発一、二号機はマイナス三・九メートル、三号機の場合はマイナス四メートル。「もんじゅ」の場合は、マイナス五・二四メートルまで引き波のときは水位が下がると見ているんですね。
　私、昨年、島根原発を調査に行ったときに電力の方から御説明いただいたんですが、島根原発では、秋田県沖で巨大地震発生を想定して、一、二号機では五・七メートルまで標準海水面から水面が下がりますというんですね。三号機ではマイナス六メートルまで下がります。当然、そうなりますと、島根原発は取水できないわけですよ、二・七メーターとかそんなものですから。
　日本海側の柏崎刈羽とか、福井県の敦賀とか、「もんじゅ」とか、あるいは島根原発並みの想定にしたら、そもそも非常用ポンプの取水可能レベルより下がってしまうわけですから、冷却水が引けないということになるんですよ。
　私は、班目委員長は御専門ですから伺っておきたいんです。
　この想定値の甘い大飯原発では、柏崎や敦賀、「もんじゅ」あるいは島根原発で想定している引き波が発生すると、原発停止後に機器冷却が必要なんですが、そもそも冷却水、冷却系を冷やすため、あるいはＤＧだって冷やさないとモーターが焼け切れてしまいますから、その取水ができなくなる、そういう時間が生まれてしまうということ、つまり、炉心冷却がうまくできるかどうかの問題点を抱えているということをきちんと見ておかなきゃいけないと思うんですが、委員長、どうですか。
○班目参考人　この津波においては、押し波だけではなくて引き波というのも非常に大切なことだということはよく知られていることでございます。したがいまして、原子力安全委員会の方の指針においても、この引き波について十分な配慮をするようにというふうな形で指針を策定してございます。
○吉井委員　班目委員長にもう一つ伺っておきたいんです。
　先ほど言いました報告書に前後したころですが、一九九一年二月に関西電力の美浜原発二号機の蒸気発生器で、一次系冷却水と二次系冷却水を熱交換する細管でギロチン破断事故がありましたね。水の流れによる振動とか、振れどめ金具との関係とか、ドライ・アンド・ウエット現象など、複雑な要因が重なって減肉していくわけですが、こういう問題というのは、こうして配管の肉厚がうんと薄くなったものはほかにもあって、一九九一年の事故だけじゃなくて、二〇〇四年八月には美浜原発三号機で、御承知のように大規模な破断事故があって、十一名の方がお亡くなりになったり大けがをされるという事故もありました。
　あのときは、九一年も〇四年も地震は全く関係ないときなんです。地震のない中での事故なんです。ですから、仮に事故寸前にまで肉厚が薄くなっているものについて巨大地震動が襲ったらどうなるのかということについては、肉厚の薄い細管群に巨大な地震動をあらかじめ与えて、実証実験で確認をしておく。新品のＳＧの細管群の振動実験やコンピューター想定だけでは、老朽化した原発が巨大地震に遭遇したときにどうなるかということの裏づけにはならないと思うんです。
　三月十六日の経産委員会で保安院長は、蒸気発生器の細管を実際に揺すってみてということはやっておりませんということだったんですが、班目委員長、一カ月たっておりますが、安全委員会の方としては、これは振動実験に基づいて、あのストレステストはオーケーなんだというふうに判断しておられるのかどうか、伺っておきたいと思います。
○班目参考人　安全委員会の方で行いました意見交換会の場でも、この細管の振動の問題というのは話題になってございます。基本的には、そこでは明確な答えはございませんでしたけれども、こういうものの振動実験というのは国ではなくて民間で自主的に行われているというふうに承知してございまして、そういうものをもとに、安全性は評価できるというふうな回答があったというふうに理解してございます。
○吉井委員　民間任せということなんですが、それだったら国の責任ある対応ということにはなってこないと思うんです。
　そこで、保安院長に伺っておきます。
　電力中央研究所が、多度津の世界一の規模の振動台を一度捨ててしまったんですが、売却処分してしまったんですが、今度新たに開発するということが、せんだっても日刊工業新聞などで伝えられております。今、電力中研で新たに考えている世界最大級の振動台というのは、どれぐらいの規模、大きさで、地震動の規模は何ガル相当のもので、いつから建設を始めて、いつ竣工する予定のものなのか、伺っておきたいと思います。
○深野政府参考人　電力中央研究所の振動台の件でございます。
　これにつきましては、既にこの研究所が持っております既設の振動台がございます。この振動台のそばに設置をするということで、設置時期は、研究所によれば、来年、二〇一三年の五月ということでございます。
　これにつきましては、揺することができる力というのは重力加速度で二十Ｇでございますので、ガルにすると多分二万ガルぐらいではないかと思いますけれども、相当強い地震力をかけることはできますが、ただ、規模は非常に小さなものでございまして、積載重量は、これはかける地震動の大きさにもよりますけれども、一トンから十トンぐらいまでのものというふうに承知をしています。
　それから、先ほど御指摘のございました過去ありましたものは、電力中央研究所ではなくて、原子力発電技術機構でございます。
○吉井委員　ですから、もともとそういうものがあったのを売り飛ばしてしまったわけですよ。規模の小さいものになってしまっているわけですよ。だから、それを大きなものにして、今挙げましたような古くなった原発の、例えば減肉したものなどを実際に置いて、揺すって大丈夫かどうか、そのときデータがとれますから、そのデータとコンピューター解析を突き合わせないことには、これはストレステストといっても評価にならないんですよ。
　大飯の再稼働に当たって、巨大地震のときに、津波を別にしても、巨大地震が来ますと、送電鉄塔が何系列もありますが、倒れてしまうと外部電源喪失が生まれますし、内部電源を構成するＤＧの配管が破損したり、そうなりますと、燃料や冷却水が配管破損でとれないということにもなってくるし、電源車が地震の地割れで機能できないということなどによる全電源喪失とか炉心溶融について、私は、やはりかなりきちんとした検証を行っていかないことには、政治家の判断だけでということで簡単に言っては、これは大臣、大変なことだと思うんですよ。
　そうした問題について、やはりきちんとしたデータをまず、実証実験のデータに裏づけられたコンピューター解析と突き合わせて判断するとか、そういうことをやってこそ本当の意味でのストレステストということになっていくんじゃないですか。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、科学的、技術的なことは政治家が判断できることでもありませんし、するつもりもございません。
　専門家の皆さんが御判断されたことを、一般人、一般国民として理解し納得可能であるのかどうか。遺憾ながら、専門家の皆さんが専門家同士で話している、あるいは専門家としておまとめになった文書だけ見ても、なかなか一般人としては理解できないものですから、そのところを今一個一個、この間、一般人でも理解できる形で説明をさせてきているところでございます。
　そうしたことの中で、経年劣化の地震による影響については、先ほど安全委員長も似たような趣旨のことをおっしゃっておられますが、専門家の皆さんの幅広い意見も踏まえた上で、これまでメーカー等が行ってきている機器の振動試験などの結果を活用しながら行っているストレステストで適切であるという評価を受けているということで、説明を認識しております。
○吉井委員　大型振動台を売却して以降、ぴっかぴかのデータはあるんですよ。しかし、老朽化したものについてのデータというのは、実のところ、事故直前まで減肉したものについてのデータなんというものは実験でとられていないんですよ。実証実験で裏づけられたストレステストというものが、コンピューター解析というものが意味があるわけですから。
　ですから、地震動についてもまだ問題があるし、津波についても、押し波はもう福島で実証済みなんですが、引き波の場合についても、そもそも日本海側で、各原発で想定される規模に想定していないんですよ。なぜかというと、実は取水口の位置が浅過ぎるものですから、それに合うように想定値を書いて、これをストレステストの一次評価書として電力は出してきている。私は、こういう曖昧なやり方じゃ本当に大変だと思うんです。
　最後に大臣に伺っておきたいのは、関西電力大飯原発で福島原発並みの事故が発生したときには、二十キロ圏内で二万二千二十六人、三十キロ圏内は十三万九千六百六十二人、五十キロ圏内には四十四万八千四百十一人の人々が住んでいますから、これらの人々が確実に県外へ避難したり、沃素剤の服用ができる状況になるということが必要だと思うんです。
　かつてチェルノブイリ原発事故のときには、三キロから五キロほど離れたところに立地していたプリピャチの町、人口五万人のところへ、翌日にはバス千二百台をつけて全住民をすぐ避難させる、沃素剤の服用もさせるということで、それでも被曝による被害者を生み出したわけです。
　ですから、私、この点で、どういう避難の計画をきちんと国としても持っているのかということを一カ月前に伺いましたが、あれから一カ月たったわけです。再稼働を考えるからには、避難道路と手段をどうするか。例えば、バス何千台をどこから調達して、どのように避難できるようにするか、沃素剤の配置や配付をどうするかなどの検討と回答が必要になると思うんです。
　この一カ月間で枝野大臣はどのような回答をお出しになったのか、最後に伺って質問を終わりにしたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、先ほどの引き波の話なんですが、引き波については、想定値とポンプの取水位置との関係で大丈夫だということではなくて、一つには、そもそも引き波時に備えて、ポンプを停止させる等で焼き切れないようにするという手順を決め、これをしっかりやらせると同時に、通常のポンプで取水できない場合の代替措置がしっかりと定められて、実行可能であるということをストレステスト等で確認しているという報告を受けているところでございます。
　それから、避難等の対策でございますが、原子力安全委員会が策定した現在の防災指針においては、防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲として八から十キロが定められており、これを踏まえて、ＥＰＺの範囲に含まれる各自治体が避難の計画を含む地域防災計画を策定する、こういう法体系になっております。大飯原発については、当該範囲にあるおおい町、高浜町、小浜市が策定をしているところでございます。
　同時に、原子力安全委員会はおおむね三十キロのＵＰＺの範囲を示しておりまして、これを県の地域防災計画の中で具体化させ、その範囲に含まれる市町村においても、避難の計画を含む地域防災計画を見直していく必要がありますが、こういう法律のたてつけになっております。国として、当然、各自治体にお任せをすることができる話じゃありませんので、見直しのためのガイドラインをお示しするなどの支援を講じているところでございます。
　また、福井県において、ＥＰＺの見直しを先取りして、予防的防護措置を準備する区域、五キロ圏内の住民を直ちに避難させること、町や字の一定の単位で県内の他の市町への避難先をあらかじめ定めること等の検討を進めており、本年三月十八日に敦賀市で行った原子力防災訓練においては、国も参加してこうした取り組みについて支援を行っているところでございます。
　こうした防災体制の強化については、ある一定水準で十分というものはありません。
　それからもう一つは、原子炉が起動しているかどうかにかかわらず、原子力発電所に十分に冷えていない燃料がある限りは、全ての原子力発電所において、常により高い水準を目指して取り組むべきものだと考えております。
　こうした観点から、政府として、防災対策の充実に向け不断の改善に努めているところでございます。
○吉井委員　回答がまだ出ていないということだけよくわかりました。終わります。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　経済産業大臣の諮問機関、総合資源エネルギー調査会の中の基本問題委員会の運営についてお尋ねします。
　基本問題委員会の委員というのは二十五名いらっしゃるんですけれども、そのうち八名の委員の方々が連名で意見書を出して、委員長の議事あるいは事務局の運営について批判をしているという報道もありました。
　実際に委員の方に伺っても、委員会の運営で非常に偏った運営がなされているのではないか、事務局が若干バランスを欠くような取りまとめ方をしているのではないかという指摘があります。例えば、一部の委員のコメントは非常に詳細に書くのにほかの委員のコメントはさらっとしか触れないとか、いろいろな形で事務局がちゃんとやらないとバランスのとれた報告ができないということがあろうかと思います。
　そういった事務局の運営のあり方について、大臣、どのようにお考えでしょうか。恣意的な運営とか、公正公平な審議がなされていないという指摘があります。これについてどうお考えでしょうか。
○枝野国務大臣　委員会の運営については、これはまさに諮問をお願いしている側でございますので、委員長を初めとする委員の皆さんの審議そのものについては、答申をいただいたところでそれをどう扱うかというところであって、私が諮問をお願いしている側で余り介入をしているようなことはよくないのではないかなと一方で思っています。
　ただ、それを支える事務局は、まさに私の指揮下にある経済産業省の職員がやっているものでございます。議事録等は毎回必ずしっかりチェックしておりますが、意見書等のようなものも出されたり、あるいはその場での意見等もいただき、また、実際、提出している事務局の資料等も私もしっかりと見ております。
　そうしたことの中で、偏っているのではないかという誤解を招かないように十分留意するように、一般包括的にも、それから個々具体的にも、御指摘を踏まえながらも指示をしているところでございまして、引き続き、特に事務局が偏った整理等をしているのではないかという誤解を招かないように、さらに厳しく指導してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、田嶋（要）委員長代理着席〕
○山内委員　まさしく大臣がおっしゃったように、委員会の内容に大臣が余り介入する必要はないと思いますが、事務局のスタッフは経産省の職員ですから、しっかりとチェック、監視をしていただきたいというふうに思います。
　次に、その基本問題委員会で今、マクロ経済分析というものをやろうとしていらっしゃるそうです。その中で、二〇三〇年段階で原子力の依存度を幾つかのシナリオで検討しているようですけれども、原子力依存〇％、二〇％、二五％、三五％というシナリオで分析をするそうです。
　ただ、ちょっと疑問があります。三五％の原子力依存度というのは、今の原発を維持どころか、新しいものをつくって増設しないと絶対にあり得ない設定になっているんですね。しかし、この委員会の基本的な考え方としては、原子力依存度は長期的には低減していくという方向性のはずなんですけれども、なぜか原発をふやすシナリオまで含めて経済分析をしている、このことはちょっと疑問に私は思います。
　大臣が余り中身について介入するのはいかがなものかと思いますけれども、余りにも枠から外れた議論は、多少は方向を転換するように指導する必要があるんじゃないかと思うんです。この三五％といったような、国の方針とも違うと思いますけれども、そういうシナリオが実際に分析されている、このことについてどのようにお感じでしょうか。
○枝野国務大臣　明らかに政府の方針とは異なっておりますが、まさにそうしたことも含めて自由に御議論いただくのが重要だと私は思っておりまして、原発への依存度を減らすという方針と異なっているという意味で、三五％という御提起は全く異なっております。
　例えば、それ以外のところで今後の経済影響を分析するに当たって、今、内閣府で成長シナリオと慎重シナリオが提起をされておりますが、慎重シナリオでも高過ぎる、むしろゼロ％成長を前提に試算をすべきではないかという御主張がございまして、これは政府の方針とは違うから、こういうものはだめなんじゃないかという御指摘がありましたが、いや、それも構いません、まさに委員の皆さんが自由に御判断をして御意見を出していただく中で、審議会としての意見はやっていただいて構いませんということで、そちらの方についても、政府の方針というか見通しと全く違っているものも前提にしたものを出しております。
　最終的に、政府として、あるいは経産大臣として決定するに当たっては、原発依存度を最大限引き下げるという方針の中で決めてまいります。
○山内委員　今大臣が、明らかに政府の方針と異なっているという認識を示していただきましたので、その点は評価をして、時間がないので、ちょっと一部質問を省いて前に進んでいきたいと思います。
　次に、電力のピーク時の電力供給の問題について聞きたいと思います。
　関西電力の話題、先ほど来ずっと話がありました。ただ、私は、仮に原発を再稼働してもやはりまだ電力不足は起きると先ほど大臣がおっしゃいましたので、その認識は全くそのとおりだと思います。ぜひ、原発以外の電力の有効な活用の仕方を早急に改善していただきたいと思っております。
　特に、最近、ガスのコジェネが物すごい勢いで普及していると聞いています。三・一一の後、民間の企業などが急速に、これまでよりも速いスピードでコジェネを普及して、自家発電の余剰電力というか供給余力が一気に拡大しているんじゃないかと思います。恐らく物すごい勢いでふえていると聞いていますが、まだ数字も政府としても把握できないぐらいのスピードでふえているんじゃないかと思います。
　こういう自家発電の余剰電力が昔よりもどんどんふえていますから、これを少ないものでも集めていけば相当な量になると思います。特に、ピークのときというのは夏場に何度かしかない、一度のピーク数時間とかいうのが夏場に二、三度、一年にあるかないかということだと思います。その部分の自家発電の電力を買い取れるような、短期で電力会社に売ってもらえるような、そういう仕組みづくりというのは非常に重要だと思うんですね。
　それについて、去年から一年の間に何か改善が見られたんでしょうか、政府としてどのようなお考えがあるんでしょうか、お聞きします。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、コジェネを初めとして、広い意味での自家発の余剰電力を積極的に集めるということは大変重要なことだと思っておりまして、この間も、インバランス料金の是正とか、それからできる規制緩和等も進めてきておりますが、本質的には、やはり余剰の電力をどう系統で受けて全体の供給力として使っていくのかというのは、これはシステム改革を全体として組み立てないとなかなか抜本的なところにはいかないのではないかなと思っておりまして、このシステム改革の議論を急いでいるところでございます。
　コジェネを普及させること自体も省エネ環境の観点から重要だと思っておりますが、そこで出てくる余剰電力は一個一個小さいものでも、できるだけ系統に乗っかって、全体としての電力需給に反映できるようにと。実は、コジェネではありませんが、今鋭意検討しているのは、太陽光パネルを各個人の御家庭でつけてください、それで余った電力はもらいますという話ではなかなか進まないので、事業者に屋根を借りてもらって、たくさんの屋根を借りた事業者がまとめて売電をする、新電力として市場で行動していただくということが、むしろ、普及と特に系統に乗っけていく上では現実的ではないかなということをやっております。
　こういった視点も含めて、コジェネ等についても進めていく制度、システムを検討しているところでございます。
○山内委員　次に、原発の立地自治体への支援について質問をします。
　原発に関しては、いろいろな補助金とか税があります。中には国税じゃなくて地方税もありますけれども、やはり、地方自治体からすると、原発が稼働していないと入ってこない税収が一部あります、国税じゃないんですけれども。そういう地域は、税収が欲しいから、安全性はちょっと目をつぶってでも再稼働してほしいといったようなインセンティブになってしまうおそれがあるわけですね。
　ですから、国として、原発が稼働しなくなって税収とか補助金がなくなって困っている、そこを何らかの形で短期的に支援していく仕組みをつくっていく必要があるんじゃないかなと思いますが、そういう国としての取り組みについてお尋ねをします。
○北神大臣政務官　委員おっしゃるとおり、例えば核燃料税なんか地方税ですけれども、核燃料の価額とか量に即して税収が決まりますので、稼働していない場合は、通常は税収減になるということでございます。
　安全性というのは、これは国としても、当然自治体としても最も大事な話で、これを税収が減るからどうかということで決めるというのはあってはならないと思いますし、多分そんなことはないというふうに思いますが、ただ、この税収減が地方の財政に悪影響を与えるとか、あるいは地域振興施策に悪影響を与える、こういったことは十分考えられます。
　こういった原発を受け入れていただいている地域というのは、これも大臣がこれまでも申し上げておりますが、国策に協力をしていただいた地域でございます。したがって、委員がおっしゃったようないろいろな御要望があると思いますが、そういったことは真摯に受けとめる必要があるというふうに考えております。
○山内委員　次に、脱原発を進めるための補助金ということについて質問をします。
　これまでずっと、原発立地のためにいろいろな補助金がありました。これからは、脱原発を進めるための補助金というのがあってもいいんじゃないかなと思うんですね。福島県は当然のことですけれども、恐らく、今、日本国内にある原子炉のうち、老朽化して、ちょっと古くなってきてそろそろ廃炉しなきゃいけないというものが出てくると思います。今後、少しずつ廃炉していくことになると思うんですけれども、廃炉してしまうと雇用がなくなるというのは地元の一番の心配だと思います。もちろん税収もなくなっていく。そういう、長期的には廃炉して原発がなくなる自治体がこれから少しずつ出てくることは間違いないと思います。
　そのときに、昔の旧産炭地の支援事業みたいに、石炭が斜陽になってきたときに、地域振興策、いろいろ政府としてもやってきたと思います。旧産炭地向けの補助事業、地域振興策、これと同じような視点で、脱原発を進めるための、廃炉を進めるための国としての補助金とか政策的なパッケージ、これをこれからは考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、政府のお考えをお聞きします。
○北神大臣政務官　廃炉をした場合に雇用が失われるおそれがあるということでございます。
　これは、今まで廃炉したところは二つぐらいしか例がなくて、実際、雇用がどこまで失われるかというのは、なかなかはっきりした答えはないんですが、ただ、そういった心配があるということはよく伺っているところでございます。
　おっしゃるような、脱原発に向けた、いわゆるいろいろな政策パッケージということでございますが、これについては、さっき申し上げたように、これまで国の政策である原子力推進に協力をいただいた地域に対しては、そういったいろいろな新しいエネルギーについての御要望あるいは方針があれば、我々はしっかりとその話を聞いて、できるだけ対応していきたいというふうに思っています。
　これは御案内のとおり、もう既に固定価格買い取り制度とか、あるいは、太陽光とかそういった新エネルギーはよく電力に活用するという話がありますが、一方で熱に使うという考え方もございまして、これに関する補助というものもございますので、こういった施策も今既にございます。こういったことを活用して、できるだけ対応してまいりたいというふうに思っています。
　　　　〔田嶋（要）委員長代理退席、委員長着席〕
○山内委員　もうすぐ本会議なので、これで最後に、質問というよりは意見表明で終わりたいと思いますけれども、原発推進のための補助金から脱原発のための補助金、それも夕張みたいな例を招かないように、ぜひ、再生可能エネルギーと未来に向けて、必要なところで政府としても振興策等で脱原発の痛みをなくすような、ソフトランディングできるような形の政策を進めていっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○中山委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中後淳君。
○中後委員　新党きづなの中後淳です。
　ただいま衆議院において北朝鮮への抗議の決議文が採択されたわけですが、私たち新党きづなとしても、今回の弾道ミサイルの発射に関して強く抗議して、また政府に対しては、制裁等含めて断固抗議する姿勢をしっかりととっていただきたいと思っております。
　きょうの質問は、まず、地域経済の活性化についてということで、地域の現場に利益配分が回らない環境下での地域活性化についての見解ということで通告してありますが、その質問に入る前に、本日、四月十三日、報道等でも特集されていますけれども、私の地元の木更津で、日本最大級に将来的にはなるという大型のアウトレットモールが、きのう、おとといとプレオープンしていたわけですが、きょうからオープンしたということで、地元にとって、当初、アクアラインが建設されたころ、大変な期待があったわけですが、その反動を受けながら、開通後に、全国の地価下落率ナンバーワンを数年間保持し続けるという非常に不名誉なエリアになって、シャッター街の象徴的にも扱われていたところですが、高速道路の料金、アクアラインの料金が八百円に値下げになったことで、これから新しい地域活性化の道が開けるということで、私も大変な期待をしているところです。
　きょうは私もバッジもつけてきているんですけれども、この十月二十一日には、ちばアクアラインマラソンという、アクアラインの橋の部分から海ほたるまでを使ったフルマラソンが行われるということで、私も走るという宣言をさせていただいて今トレーニングを始めたところですので、ぜひ委員の皆さんも参加していただければと思っております。
　先日の二月二十三日の予算委員会のときに枝野大臣に質問をしたわけですけれども、そのときにも少し紹介させていただきました。こういった大型の商業施設等が次々と進出が決まる中で、土地区画整理事業が本当にこの数年、幾つも幾つも立て続けに行われていて、今も建設中のものがアクアラインの周辺だけで三つあります。全て百町歩規模のもの、百ヘクタール規模のものと言ってもいいんですけれども、そういう区画整理が行われていて、人口もふえていて、地価も、この非常に厳しい経済環境の中では、上がっているということで、千葉県内でも特異な場所として扱われているわけです。
　それでも、地元の業者さん、例えば区画整理にかかわるような、いろいろな事業がかかわってきます。土木から、建築から、商業から、電気から、ガスから、水道から、全てのものを総合的に、町そのものをつくるという事業が立て続けに行われているにもかかわらず、地元の経済、活性化しているかというと、なかなかそういう環境にはないんだというお話をさせていただきました。
　今回の商業施設にも大変な雇用が見込まれるわけですが、ほとんど、時給や日給月給みたいな仕事で雇われる方が多くて、家族を養っていくようなそういう仕事、職種の仕事というのはなかなか展開されてこないという事情があります。
　そういう状況の中で、なかなか突破口が見出せない、町を幾つもつくっても地元で生活している人たちになかなか利益が回っていない、こういう環境を変えない限りは、なかなか地域の活性化というものは本質的には難しいのではないかという指摘をさせていただきました。
　ある意味、全国展開できるような大きな資本を持った企業のようなものが、全国展開をして薄い利益を全国から集めるという仕組み、こういう構造的な問題があるのではないかということを予算委員会のときに指摘させていただいたところ、これは答弁ではなくて、枝野大臣が私の前で、それは逆だなと小さな声でつぶやかれました。
　その枝野大臣に、何が逆なんでしょうかという質問をその予算委員会のときにしたんですが、中井予算委員長が、千葉のことだから総理が答えなさいということで、大臣ではなくて総理の答弁にかえられてしまって、そのときの枝野大臣の、それは逆だなという、つぶやいた真相をいまだに聞かずにおって、とても気になっているので、まずこの質問から入らせていただきたいと思います。それは逆だという、その真相、見解というのを聞かせてください。
○枝野国務大臣　個別の具体的な事情の詳細まで把握しているわけではありませんので、私の勘違いかもしれないということを前提にした上でお答えをさせていただきたいと思いますが、そのときの議論でお話がありましたが、町が丸ごと何個もできるような、いわゆる大型の開発が幾つもなされた、だけれども、なかなか地元が潤わないというお話だったと思います。
　これはまさに、今のお話を伺ってここは一緒かなと思いますが、大型の開発とかの場合は、やはりどうしても東京資本を中心として、地場ではない、大手のところがその仕事を進めてしまう。したがって、大きな開発は何となく地元では期待感を持って迎えられるんだけれども、実は、その開発は地域の活性化に直接つながるものではない。大きな開発に期待をすることよりも、むしろ、今ある、それぞれの地域が今持っている地域の資産をいかに回していくのか、動かしていくのかということの方が地域の活性化にとっては本質的な問題なのではないか、こういう問題意識を持っております。
　きょうの御質問の趣旨からすれば、そこは似ているのかな、共通しているのかなというふうに思っておりますが、この間の議論のやりとりですと、大きな開発があるのになかなかうまくいかないということは、むしろ、そこに期待をするよりも今申し上げたようなことをしっかりやっていくことが重要だ、こういう意味でひとり言をつぶやいたものでございます。
○中後委員　はっきりしたわけですけれども、今おっしゃったように、大きな開発というのは、意外と本当に、東京中心になると思いますが、大資本のところが仕事を受けていって、まず現場で働く方々も、手間が合わない、経費が合わないということで、仕事があっても受けられないんだというような話をしております。そういうコストでできる業者というのもまた大資本に組み入れられているところだけであったりして、なかなかそういうところが突破できない。
　これは町の開発だけではなくて、商店の話でもそうです。全国展開できるスーパー、コンビニ、またファミレスなんかもそうかもしれませんが、いろいろな生活の基盤になるような活動もそういうことがありますし、これは一次産業にも同じことが言えるのかなと思っております。二次産業もそうかもしれません。
　ですから、こういう日本全国に商圏が広がっていく、また全世界に商圏が広がっていくような中で地域経済を活性化していくということについて、しっかりと対応策みたいなもの、将来展望的なものを考えていかないと、なかなか本当に、使われるばかりの人たちが地方にいて、みんな都会に行ってしまうというような寂しい気持ちの中で地方で生活するというところを突破したいなと私は思っておりますので、その利益をどうやって還流させるのかという視点も必要でしょうし、また、地元にそのまま利益が落ちる仕組みというのも考えていかなきゃいけないということですので、これはすぐに答えが出る問題ではありませんので、問題提起だけさせていただいて、ぜひ、これは経済産業省だけの問題ではありませんが、経産省としてもお取り組みをお願いしたいと思います。
　では、引き続き、原発、先ほどから再稼働の問題もたくさんあったわけですが、私も、昨年十二月十二日でしたか、この委員会で福島第一原発の構内を視察させていただきました。
　私はもともと大きなプラントをつくっていたエンジニアの目から見て、あそこの冷却水の循環装置だとかを直接見せていただく中で、いや、これは本当に大変なことなんだなということを改めて実感しました。また、処理水を保管する場所だったり、フィルターについたものをどこに保管するとか、いろいろなテーマが、まだまだこれから取り組んでいかなきゃいけないテーマが山積みだなということを実感してきたわけです。
　そういう中で、数日後に総理が事故収束宣言をしたということについて、事故そのものが収束したというのは、あの現場を見た私の目では、百歩譲ってもというか一万歩ぐらい譲っても、応急的な措置が何とか完了、緊急避難的な措置が何とか完了しましたというぐらいのお話で、事故そのものが収束したというふうには見えなかったわけで、その点については私としては抗議をさせていただきたいと思いますが、きょうは余り時間もありませんので、再稼働の問題について改めて質問させていただきます。
　先ほど来ありましたように、四月九日ですか、四閣僚で話し合いをされたときに、判断基準が示されて、それについてはおおむね適合しているということですが、フィルターつきのベント設備だったりとか免震棟のお話だったりとか防潮堤については、平成二十五年だったり二十七年だったりに整備をしますというところで、今再稼働の話が並行して進められているということについて、私には全く理解をすることができません。
　また、きのう、総理と三大臣の会合で結論は先送りになったということで、枝野大臣の福井の訪問、御説明についてもまた少し延期になるのかなという気がするわけです。
　まず、そもそも論として、今回の福島の事故というのもまだ先行きの見えない状況ですが、振り返ってみると、三月十一日、事故が起きて以降、大変な綱渡りを、これは当時、枝野官房長官として最前線で戦われてきたと思いますけれども、大変な綱渡りだったと思います。
　事故がまだ本当に進行中の建屋の上をヘリコプターを飛ばして、バケツに水をくんで上からかけるなんというのは、これは尋常なプロセスではありません。そういったことまでもしなければならないということで、本当に現場での決死の覚悟で、あの事故が、大変な被害はありましたけれども、あのレベルでおさまった。おさまったと言ったら、また事故収束みたいにとられると誤解がありますが、今の状況で今のところ推移しているということなんだと思います。
　本当の最悪の事態というのはぎりぎりのぎりぎりの線で私は回避できたんだと思いますが、ある意味、何か神風のようなものがあって、本当は再臨界であったりとかということであの現場に立ち寄れないような状況になってもおかしくなかったし、東京電力の社員を一旦引き揚げるなんという話も政治決断で何とかそこにとどまっていただいたような話も聞いているところですが、そういう本当のぎりぎりの判断のところで最悪の事態というものは逃れた。しかし、実際、本当に一歩間違えて、ほんの紙一重のハンドリングの間違いで最悪の事態のようなことがあってもおかしくなかった。その場合に今と同じような議論が展開できるのかというと、私は全くそういう状況にはなっていなかったんだろうと思います。
　そういう意味では、あの事故があそこで今の状態にあるということと、さらに本当に悪い方向に行ってしまったときのことについての想像力が足りないんじゃないかと個人的には思っております。首都圏から避難しなければいけないような状況も想定されていたというふうにも聞いておりますし、事故というのは、いろいろな想定をしながらも、その想定外の掛け算の中で、非常に低い確率だと言われていても起こるということが今回の福島の事故の一番大きな教訓ではないのかなと私は思っています。
　そういう中で、ほかの設備とは違って、事故が起きて大惨事が起きても時間がたてば収束をするものと、原子力発電所というのは全く別物。状況によって、人知が及ばないところに行った瞬間に、アンコントローラブルになった瞬間に発散方向に向かう、そういう系のものについて、もっとしっかりと考えていかなければならないんだろうと思っております。
　スマトラでも先日地震が起きましたし、きょうの北朝鮮のミサイルの発射の件を見ても、人災、天災両面含めて考えていかなきゃいけないと思うんですが、今回いろいろな安全対策がとられておりますが、自然災害に対する対策が主になっておると思います。
　人災についてどのように考えているのかということについて、いろいろなものがあると思います。ヒューマンエラーのものから、いわゆるテロ、テロといってもサイバーテロのようなものから実際に本当に武装した方々が入ってくるようなテロ、また、最悪の人災というのは戦争だと思いますけれども、そういう事態のときに原子力発電所を抱えているということについてのリスク管理ということについてはどのように考えられているのか、大もとのそもそもの見解を伺いたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、昨年の東京電力の福島での事故のときに、私も官房長官という立場で対応に当たりました。
　官房長官というのは実は最終決定権のない仕事でございますので、そういった意味では、あのとき経産大臣であったり総理大臣であったりするとまさに最終決定権を持っていましたので、大変重たい判断を最終的には自分が判断しなきゃならない立場でなかったということは、相対的にはこうした立場にあった方よりも楽だったかなというふうに思います。
　しかしながら、やはり、まさに時々刻々変化していく状況の中で、私自身背筋がぞっとする思いもいたしましたし、また、最終決定権者は総理大臣や経産大臣であったとしても、その決定に当たっていろいろな議論をする一人として大変重い議論をする最終的な少人数の中の一人であったということで、二度とこんな思いは、私もしたくありませんし、誰かにさせてはいけないという強い思いを持っております。
　そうしたことの中で、まさに御指摘のとおり、原子力というのはある段階を超えると発散する方向にある。まさにそのとおりで、そうならないように何とかしなきゃならないということの数日間がありました。ですから、できるだけ早く原子力発電への依存を最大限引き下げるということに今全力を挙げているところでございます。
　また、同時に、残念ながら、少なくとも去年の三月十一日の時点では、我が国のエネルギー、そしてエネルギーは経済や社会の血液のようなものですから、我が国社会自体が原子力に大きく依存をしていました。そうしたことの中で、一定期間、一定程度原子力に依存せざるを得ないとしても、その安全性については福島の知見を踏まえて最大限のことをやっていく、こういう姿勢で取り組ませていただいています。
○中後委員　今の大臣の答弁というのは、多分、一般の方にはなかなか伝わっていないのではないかなという気がします。これは報道のされ方なんかも関係しているんだと思います。
　本当に不退転の決意を示すのであれば、この依存をどうやって減らしていくか、再生可能エネルギーをどうやって爆発的に普及させていくか。また、そういう意味合いでは、例えば発送電分離だったりとか、そういう大きな課題について全力で取り組んでいくんだというような姿勢、先ほど東電の社債の話もありましたけれども、それも、社債が問題があるからということではなくて、例えば送電部門を国が買い入れる、東電にそのお金を渡す、それで社債を何とか返済する原資にしてもらうとか、いろいろなアイデアが出てくると思うんです。
　そういうところに本気で取り組んでいくという姿勢が、残念ながら私のところには、報道を中心に情報を入れていますので、届いてこない。これは消費税も同じような話で、増税ありきというような話、今度は、これは再稼働ありきという報道がほとんどされています。
　この態度をどうやって示すかというところが非常に重要だと思っているので、ぜひともそういうところを本当に、今の大臣の言葉がそのままちゃんと伝わるようにならなければならないと思いますし、再稼働ということにも十分慎重に取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、時間ももう間もなくですので、これから地元自治体への合意、理解を得ていくという話が先ほどからされておりましたけれども、この合意、理解を得ていくということは何をもって判断するのかということ。
　例えば、現場の首長さんがオーケーと言ったらいいのか、また、議会、町議会だったり県議会だったりの承認を求めるのか、または、最終的には、本来は住民投票であったりすることも考えてもいいのかなと思いますけれども、何かしらの形で理解を得たというところが表に見えてこないと、また再稼働ありきで政治主導がおかしな方向で使われているような、そういうことになると思いますので、その点について、地元の合意というのは何をもって合意、理解を得たとみなすのかということについて、現在お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○枝野国務大臣　再稼働ありきと報道されていることは大変残念に思いますし、反省をしなきゃいけないかなと思っておりますが、この間、特に安全委員会等の話が出て以降、私自身が一人で精査をしているときもそうでしたし、今も、四大臣会合では、一生懸命再稼働しない理由を見つける努力をやっています。再稼働しない理由はないかということを一生懸命探して、本当にそれが合理的な理由なのかどうかということを一個一個検証する作業をしておりまして、決して再稼働ありきではありませんし、だからこそ、後ろを切らずに、この間、議論をしてきました。率直に言って、相当そういった作業が煮詰まってきているというのは間違いございませんが、そういう姿勢でやらせていただいてきています。
　その上で、今の御指摘でございますが、これも、すぱっと割り切って何か申し上げたいところ、その方がわかりやすいんだろうなという思いはあるんですが、一般論として申し上げれば、やはり首長さん、知事さんや市町村長さん、あるいは議会というのは、当該地域の住民の皆さんの民意を代表していらっしゃる皆さんですから、こうした皆さんの意向、理解というのは大変重要であるというふうに認識をしていますが、例えば、それだけでいいのかとか、あるいはそれ以外は何なのかとかということになりますと、まさにこれは、では、世論調査みたいな話が本当にこういったケースで適切なのかということになると、必ずしも適切ではない側面もあります。
　まさに、首長さんや議会の皆さんの意向を中心として総合的に判断していくしかないんじゃないかなというふうに現時点では思っております。
○中後委員　時間が来ましたので質問を終わりますが、再稼働ありきということで、今のこのリスクというものをどう考えるかということが横に置かれるようなことがないように、また、地元の理解ということについても、今おっしゃったような、首長さんだけではなくて議会の理解、また、三月十一日以降は首長さんも議会も意向がいろいろと変わっておると思いますが、選挙という過程でそれが反映されているかどうかというところも含めてぜひとも御検討いただいて、皆さんに理解を本当に得られているというところを、ぜひとも、再稼働ということを進めるのであればしっかりと示していただきたいと思います。
　私たちとしては再稼働については反対だということを明言させていただいて、質問を終わります。
　以上です。
○中山委員長　次回は、来る十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十四分散会
○池田委員長　これより会議を開きます。
　この際、西村厚生労働副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。西村厚生労働副大臣。
○西村副大臣　このたび厚生労働副大臣に就任いたしました衆議院議員の西村智奈美でございます。
　もとより微力ではございますが、国民生活に密着した厚生労働行政の前進、推進のために頑張ってまいりたいと思います。
　厚生労働委員会におかれましては、池田委員長を初め理事各位、そして委員各位、皆さんからの御指導をいただけますように、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る四月十一日、僻地における医療及び障害者支援施設等に関する調査のため、新潟県厚生農業協同組合連合会村上総合病院並びに社会福祉法人中越福祉会みのわの里のグループホームである浦中寮及び就労移行支援事業等の多機能型事業所である工房こしじの視察を行いましたので、参加委員を代表して、私から調査の概要を御報告申し上げます。
　参加委員は、民主党・無所属クラブの岡本充功君、長妻昭君、柚木道義君、和田隆志君、初鹿明博君、自由民主党・無所属の会の加藤勝信君、あべ俊子君、公明党の古屋範子君、日本共産党の高橋千鶴子君、新党きづなの小林正枝君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、そして私、池田元久の十二名です。
　それでは、調査の概要について申し上げます。
　まず、新潟県村上市の村上総合病院において、小出副院長から、粟島遠隔テレビ電話診療について説明を聴取するとともに、島民の方に模擬患者となっていただき、実際の診療方法を実演していただきました。
　その後、林病院長から村上地区の医療実態を、本保粟島浦村村長からは粟島の医療実態について説明を聴取するとともに、離島における常勤医師の確保について要望を受けました。
　また、本保村長から、医師が同乗しなくとも自衛隊のヘリコプターで患者を搬送できる体制の構築について要望が出されたことを受け、事実関係を確認し、対応策を検討して報告するよう、厚生労働省に指示いたしました。
　その後、常勤医師の確保に向けた取り組み、遠隔テレビ電話診療に対する診療報酬、粟島における健康診断等の方法等について質疑応答をいたしました。
　次に、長岡市のみのわの里のグループホームである浦中寮に向かい、職員の方の案内のもと、障害者の方が実際に生活されている現地を視察いたしました。
　次に、みのわの里の就労移行支援事業等を実施する多機能型事業所の工房こしじにおいて、障害者の方が実際に作業しているところを視察した後、涌井施設長から、知的障害者の就労支援事業等について説明を聴取いたしました。
　説明終了後、工房こしじからの就職状況、民間企業との連携の現状、グループホームに対する障害者の方の意識等について質疑応答をいたしました。
　以上が調査の概要です。
　今回の調査では、現場を見なければ知り得ないことが多く、現場を見ることの重要さを認識いたしました。
　地域医療の置かれた厳しい現状に対しては、かねてから問題意識を持っておりました。一昨年、粟島では、天候不順の中で救急患者が発生したため自衛隊のヘリコプターを要請したものの、患者の搬送には医者の同乗が義務づけられており、本土の病院には搬送できず、命を落とされた方がいることを聞きました。このような痛ましい事例を聞き、改めて、離島における医療の問題に一層真摯に向き合わなければならないと痛感したところです。
　また、工房こしじでは、地域社会において障害のある方とそうでない方が共生できる社会を目指した取り組みが軌道に乗り始めたことに、参加委員一同、感銘を受けました。そして、地域支え合い事業を通じて、障害のある方が地域の高齢者の買い物の手伝いをする等、福祉の受け手から担い手になっていること、企業と福祉が連携をしていくことなどは、障害のある方を豊かにすることはもちろんのこと、地域社会全体を豊かにすることにもつながります。
　こうした工房こしじの取り組みは、障害者の福祉の向上だけでなく、地域社会の活性化にも寄与するものであり、この取り組みが日本全国に広がるよう、参加委員一同、期待するところです。
　最後に、今回の調査に御協力をいただきました皆様に心から御礼を申し上げ、視察の報告とさせていただきます。
　　　　—————————————
○池田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省入国管理局長高宅茂君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官矢島鉄也君、医政局長大谷泰夫君、健康局長外山千也君、社会・援護局障害保健福祉部長岡田太造君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院首席統括安全審査官山本哲也君、国土交通省自動車局長中田徹君、防衛省大臣官房衛生監原徳壽君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　おはようございます。民主党の初鹿明博です。
　まずは、西村副大臣、御就任おめでとうございます。期待をしておりますので、頑張ってください。
　今、委員長から先日の視察の報告がありましたが、私も参加をさせていただきました。ありがとうございます。あの報告に基づいて、私から、視察を受けての質問をさせていただきます。
　先ほど詳しい報告はありましたので、私からはあえて繰り返すことはいたしませんが、粟島という離島とその向かい側にある村上総合病院の間で、テレビ電話を使った遠隔診療が行われている。非常に技術の進歩はすばらしいなと思うと同時に、ただ、まだまだ課題は多いんだなということを感じました。
　特に、御説明いただいた副院長さんのお話の中に、診察はできるけれども診療はできないんだという言葉は非常に印象に残りまして、結局のところ、何らかの処置をするときには本土の病院に搬送しなければならないということであります。
　今、委員長からもお話がありましたが、一昨日、自衛隊のヘリに緊急搬送の要請をしたところ、医師の同乗がないと搬送ができないと断られてしまった、そういうお話がありました。
　そこで、きょう、お忙しい中、防衛省の原衛生監にお越しいただいていますが、まず、この事例ということではなくて一般論として、僻地でそういう患者さんの搬送の依頼があったときに、ヘリコプターに医師の同乗をしなければならないというルールになっているのか、それとも、例外的に、どうしても確保ができない場合は認めているのか、その辺がどうなっているのかをお聞かせください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　医師が同乗しない場合、自衛隊では急患輸送ができないのかという御質問でございますが、ここは、災害派遣における緊急患者輸送の実施についてという統合幕僚長の運用通達を出しております。これに基づいてそれぞれの部隊が対応することになっております。その中で、この要請を受理する際は、患者等を空輸する区間において、要請者の準備する医師等の添乗が得られることが要件となっております。
　ただ、例外的措置として、地理的条件等により確保が困難な場合については、看護師等をもって医師等にかえることはできるということにはなっておりますけれども、実際の実績といたしまして、昨年、二十三年度、四百四十二件ございましたけれども、その中で医師が同乗していないのは四件でございます。
　そのうち、一つは血液製剤の輸送、これは物だけの輸送でございますし、あと三件は洋上におきます船舶からの急患輸送、この場合だけでございまして、残り全てについて、要請元で医師を確保していただいて同乗していただいているという状況でございます。
　これはひとえに、搭乗員は医師等ではございませんので、患者さんをずっとその間見ていただく必要がありますし、また実際に、搭乗員は安全な運航に専念するということがモットーになっておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○初鹿委員　基本的には医師が乗らなければいけないけれども、地理的な状況によっては例外もあり得る、そういうお答えだったのだろうというふうに理解をしております。
　粟島の場合はもう五十年以上無医村ですから、そこに医師の同乗を求めること自体、やはり不可能なわけでありますから、その辺も踏まえての運用というものが今後行われるべきではないかというふうに思うんです。
　この点が現場のところできちんと徹底されているのかどうかというのは少々私も疑問に感じましたので、ぜひ、厚生労働省からも防衛省に対して、こういう無医村の場所もあるんだということをしっかりお伝えして、協力の要請をする必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、離島における患者の搬送に関連しまして、お亡くなりになった方がおられるということで、大変に残念に思うところであります。
　現在、地元の自治体、それから防衛省に対しまして、当時の状況、あるいは自衛隊ヘリの運用ルール等の事実関係を確認しているところであります。
　今、政府参考人、防衛省の方から、例外的な扱い等についての答弁がありましたので、それを踏まえて、既に聴取した内容、一部まださらに確認を要するところがありますので、それを踏まえて、必要なお願いをする点もあると思いますから、今後ともよく相談して、早急な対応をしていきたいと思います。
○初鹿委員　ぜひ、助けられる命を全力で助けるという姿勢で今後運用をしていただきたいと思います。
　そうはいっても、結局のところ、一番の問題は何かといったら、常駐の医師がいないことに最大の問題点があるわけですよ。島にきちんと医師が常駐していれば、そこで処置ができることもたくさんあるわけです。それがなかなかかなっていないところが今回の問題でありまして、ここは、厚生労働省として、僻地の医師の確保を今後どのように進めていくのかということをやはりきちんと考えていかなければならないと思います。今後、どのようにこういう離島や僻地での医師確保に努めていくのか、お伺いをいたします。