Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　午後二時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　増岡　康治君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　坂元　親男君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　木宮　和彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日の日程第一は、農林水産委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分でございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時二十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　午後三時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　永野　茂門君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　沓掛　哲男君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植木　光教君　　　　　久世　公堯君
　　　　　堀内　俊夫君　　　　　松浦　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　理　　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福本　英三君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省道路局長　　三谷　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局保護管理課長　　島田　直幸君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局総務課長　　　　石垣　泰司君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部統計調
　　　　　　　査第一課長　　　　黒岩　　勇君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局企画官　　　　　奥津　照嗣君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　諏訪　　佳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回、本案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　最初に、日米建設交渉についてお伺いしたいと思います。
　きょうの報道によりますと、けさ交渉がまとまったということでございますが、参入対象事業を、これまで提案してきた七つからＮＴＴ本社ビルを加えるなどし、またアメリカ企業の参入についても、実質的に我が国の政府が絡むと言われている勧奨、よく中身がわからぬですが、というような用語を使うなど、一見すると、何かアメリカの要求どおりみんな通ってしまったみたいなもので、交渉の必要もなかったんじゃないかなという感じもするんですが、ひとつ内容を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま御質問のとおり、けさ米国との話し合いが妥結をいたしたと聞いております。
　一昨年の五月から大変いろいろ交渉が重ねられ、ことしの一月に竹下総理が訪米した際に、首脳会談において、熟知する問題について話し合いが行われました。その後二回にわたって交渉が重ねられ、第三回目をアメリカで行ったのであります。
　今回は小沢副長官が特使として訪米されていろいろ交渉をいたしました。プロジェクトでいろいろ言われておりますが、空港ターミナル等を加えたということで、報道では十四とかいろいろ言っておりますけれども、実質ふえてはおりますけれども、もともと羽田空港にいたしましても新広島空港にいたしましても、そのものを全部一つと数えていたような次第であります。ただ、ターミナルビルは民間ということでいろいろ話し合いしておりましたが、今回加えて、民間ではあるけれども政府において努力しようということになったようであります。
　私といたしましては、長い懸案でありましたのが解決をいたしましたので、今後は誠意を持ってこれに当たっていきたい、かように思いますとともに、小沢副長官初め交渉に当たられた皆さんに敬意を表したい、こうした考えであります。
○小川仁一君　交渉に当たられた方の御苦労はわかります。
　外務省から「大型公共事業問題（日米実質決着の概要）」というのをちょうだいいたしました。それを見ながら、さてこの内容は建設省の考えが十分反映されているかどうかということをまずお聞きしたい。それから、こういう形で外国企業、特に、どこの国にも開かれたというふうな表現を使っておりますから、日本の建設産業に与える影響というものはどういう形であらわれてくるだろうか。それから、どこの国にもというふうな表現でありますが、他国の場合どういう国々が参入してくるものか、あるいは参入を予想しているのか。こういう三点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　第一点のプロジェクトの問題は、建設省といたしましては、今まで建設省の示しておったとおりでありますから、これは満足をしておる。
　それから手続の問題でありますが、四十日ということで、これはもっと長く言われておりましたが、たびたびここでお答えしておりますように、やはり交渉事でございますから両方が譲り合わないといけない、こういうことで四十日になったということでありますから、これもまずまずというところであります。
　また、我が国は公共事業を初め建設業については内外無差別ということでありますから、今から
各国ともいろいろ言ってこられるかもわかりませんが、基本的には内外無差別で、立派な仕事、そして安いこと、こういうことになれば内外無差別、いろいろ手続の問題はございますので、内外無差別の中で手続はきちっとしていただく、こういう考え方であります。
○小川仁一君　内外無差別という場合、参入が予想される他の国、これはかなりアジアを中心にあり得るんじゃないかと思うんで、国の名前をひとつお知らせ願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　内外無差別でありますが、やはり相互主義でございます。でございますから、結局我が国の建設業界が受け入れてもらえるところ、こういうふうにただいま考えておるわけであります。でございますから、相手国だけが出てくるということはちょっとやはり考えなければならない。
　今アメリカとの話がついたということでございますが、先ほど申し上げましたように内外無差別、こういうことでありますけれども、相互主義ということを念頭に置いて今後進めてまいりたい、かように思う次第であります。したがいまして、今アメリカ以外のどこの国という国名はちょっと調査をしてみないと、制度的に受け入れるといたしましても実際に入っておるかどうか、あるいは制度的にももうシャットアウトしておるかどうか、こういうことを国々によって相手の希望があれば調査してから進めてまいりたい、こういう考え方であります。
○小川仁一君　これからいろんな課題が出てくると思いますから、やはり慎重な御対処が必要だろうと思いますが、それに加えまして、日本の国の建設業界というのが閉鎖的だ、こういうふうな批判を海外からいただいております。海外だけじゃなくて国内においてもある意味じゃ閉鎖的じゃないか。例えば指名競争入札。競争というのは名ばかりで、実績主義というのがまかり通る。あるいは入札というけれども、報道等によると受注者は談合によってこれを決めている。非常に国内においても不透明な部分があるわけであります。
　したがって、この日米合意、海外からの参入、こういうものを軸に建設業界の体質を改めるに非常によい機会ではないかと思いますので、建設業界の閉鎖性、実績主義、談合、こういったようなものをもっと明朗にするためのお考えがあるかと思いますので、政府の決意をお聞きしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　先生おただしのとおり、談合でございますが、これは独禁法あるいは刑法もございますが、そういうもので厳しく禁止されております。その他不合理な面の改善等につきましても、これまでも強く指導を行っておるわけでございます。今後ともそういう点については業界の体質改善にもちろん一層努めたいと思います。ただ、先生お話しの指名競争入札制度そのものがということであれば、これは我々は、やはり国際的にも認められた入札制度でありますし、我が国の公共工事は原則として指名競争入札制度によるべきであるということでやっておりますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
　また、米国との関係でちょっと一言追加して申し上げますと、米国が非常に、先生お話しのとおり、日本の入札制度が不透明だとかいうふうなことを再三言って、新聞等にも大きく取り上げられておりますが、これは今までそういうお互いの国の制度を余り知らなかったという点もございまして、これは粘り強く長い間かかって御説明した結果、私は、日本の制度そのものがおかしいということではないという米国側の理解は得られた、このように考えております。
○小川仁一君　ある意味では建設業界の一つの転機、我が国の建設業界もやはり、俗な言葉で言えばふんどしを引き締めてかからなきゃならぬのだと思います。特にいろいろな政府の勧奨などという聞きなれない言葉も合意事項に出ております。これは誘導という意味か、あるいはいろいろな意味があるかと思いますけれども、それらを含めてひとつ誤りなきよう御期待を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　今回の主題であります奥地等産業開発道路整備臨時措置法についてお伺いをいたしてまいりますが、道路整備緊急措置法の第一条の目的のところに、「道路を緊急かつ計画的に整備することにより、」云々と書いてあります。また奥産道の一条には、「地域格差の是正」「民生の向上と国民経済の発展」などと書いてありますが、昭和四十年から現在まで奥産道に指定した道路の総路線数、完成した路線総数、未完成の総路線数は幾らになっておるんでしょうか。
○政府委員（三谷浩君）　奥地等産業開発道路でございますが、昭和四十年三月に発足をいたしまして、現在、四十年三月の第一次から昭和五十八年の五月まで第五次までいっております。累計で四百九十五路線の指定を行っております。このうち二百六路線につきましては、整備が進捗いたしましたものですから奥地等産業開発道路としての指定をしておく必要がなくなったものでございますので、指定の解除をいたしております。この結果、現在の奥地等産業開発道路の指定は二百八十九路線でございます。
　それから昭和六十二年度の整備状況でございますが、改良率が三八％、舗装率が七一％ということになっております。それからなお、この次の五カ年計画におきましても、計画規模を拡大いたしまして、早期に産業開発等の効果が上がるようその重点的な整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小川仁一君　未完成路線のうち、昭和四十年度に着工以来既にもう二十二年経ていますが、いまだ完成していない路線の数、これらの路線は一体今後何年ぐらいかかるか。路線名、その理由等をお聞かせ願えればと思います。
○政府委員（三谷浩君）　数字は今ちょっと調べておりますので、後刻報告させていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、この奥地等産業開発道路につきましては、先ほど先生が御指摘がございましたように、第一条の目的で、「地域格差の是正に資する」ということ、それから「民生の向上と国民経済の発展に寄与すること」ということで奥地等を指定いたしまして、それで奥地等産業開発道路を先ほど申し上げましたようなことで指定して整備を進めております。
　この法律の適用は、今言いましたように既に今次まで第六次の整備計画を進めてきておりますが、整備率は、先ほど申し上げましたように、全体の例えば都道府県の整備率等に比しますとやはりおくれておるということは否めないわけでございます。したがいまして、整備の進んだところは先ほど申し上げましたように指定を解除いたしますものの、残りにつきましてはそういう基準をもう一遍指定いたしまして指定道路として取り組んで整備を進めていく、こういうことになろうかと思います。じゃ全部がいつ完全に終わるかということは、まだちょっとそこの計画までは立っておりません。
○小川仁一君　四十年度着工の中に、岩手県の雫石—東八幡平という路線がございます。もう既に二十二年たっておりますが、総距離数が十六・一六キロメートル、昭和六十二年までに九・三四キロメートルで、残りの距離が六・八二キロメートル、こういうのがあります。随分時間がかかる。目的の緊急かつ計画的には余りそぐわないような感じがいたします。したがいまして、これがおくれている理由、それからこれからの工事の難度等についておわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　今お話のございました一般県道の、それから雫石—東八幡平線でございます。この路線は全体で四十五キロございます。その間の網張温泉と松川温泉との間十六キロが未供用でございます。昭和四十年より御指摘のように逐次整備を進めてきておりますが、昭和六十二年度末、先ほど申しました未供用区間の十六・二キロのうち九・三キロメートルが昭和六十二年度末で完成する予定でございます。
　この路線がなぜ非常におくれたかという御指摘もございました。この路線は、ちょうど十和田八幡平国立公園内を通過しておりまして、公園計画道路として位置づけられております。そういうことでございまして、自然公園法に基づきまして、環境庁長官の承認を受けて工事を実施しているところであります。特に環境問題等がございましていろいろ時間がかかりました。
　それで具体的な、時間が非常にかかったことについてちょっと申し上げますと、この道路は先ほど申しましたように、ちょうど十六キロ分の区間が公園の中を通っておりますが、この区間につきまして昭和四十年には公園計画道路として事業執行承認を厚生大臣からいただいております。しかしその後、環境問題等がございまして、昭和四十八年に次年度の新規工事の承認申請を取りやめることといたしまして、環境のいろんな諸調査をいたしました。昭和六十年に環境庁長官より、自然公園法の施行令第十条に基づきまして承認事項の変更をいただきまして、現在トンネルを中心に工事が進められておる、こういうことでございます。
　それからもう一つの理由といたしましては、この地域は非常に豪雪地帯でございます。したがいまして、工程上非常に制約がございまして、大体一年のうち半分ぐらいの月、工事ができる期間はそのぐらいでございます。さらに山岳部である、あるいは地質の問題等々がございまして、いろいろ自然環境等に十分配慮しつつ事業を実施してきたところでございますので時間がかかったところでございます。
○小川仁一君　それにしても、二十年ちょっとかかって九・三キロということですから一年五百メーターぐらいしか進んでいないんですね、非常に難工事だということがわかりますけれども。
　それで、この道路を県から要請があったとき御指定なすったと思いますが、この道路をどういう立場でお考えになったでしょうか。目的性といいますか、道路の有効性といいますか、そういう観点をひとつお話し願いたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　昭和四十年に奥地等産業開発道路の指定を受けております。
　それで、法律にも若干記されておりますが、指定該当項目がございまして、それから指定の年月日が四十年三月でございます。もちろんこういう道路でございますから、開発効果ということが一つの目的でございます。そのときの指定のときの開発効果として考えておりましたのは、農林資源の高度利用あるいは未利用地域の有効活用を促進することによりまして地域性に富んだ産業等の振興、こういうものを目的としております。さらに、集落間の有機的な連絡によりまして生産と生活の環境整備が図られることを目的としております。もう一つ、点在をいたします観光資源が結ばれるということで、観光資源開発の促進、これも一つの目的としております。
○小川仁一君　林野庁が昭和四十九年に、八幡平地域総合森林レクリエーション・エリア基本計画調査報告書、こういうものを調査の結果出しております。それによりますと、この奥産道路は、利用効率、経済性、景観に及ぼす影響はいずれもかなり問題があると指摘しているんです、御存じと思いますが。その結果について御検討をなさいましたか。
○政府委員（三谷浩君）　先ほど概略を申し上げましたが、昭和四十年に指定をいたしまして整備を始めまして、それで昭和四十年に、厚生大臣でございますが、公園計画道路ということで事業執行の承認を受けました。昭和四十六年に環境庁の自然保護局長によりまして事業執行の承認事項の変更を受けております。これにつきまして、特に将来延伸で結ばれます大松倉山あるいは三ッ石山の鞍部の部分は第一種特別地域に指定されているために、ルート決定、こういうものについては十分連絡をとってやってほしい、こういうことがございました。
　そういうこともいたしまして、昭和四十八年に次年度の新規の工事の承認申請を取りやめることとしたわけでございます。このときに国の自然環境保全審議会等でも、この自然公園内の道路建設の問題とかあるいは今後の道路の見直しとか、こういう問題がございまして、昭和六十年まで工事区間の延伸は行っておりませんでした。もちろん道路は途中までできておりますので、既着工区間ののり面対策とか、あるいは松川大橋、こういうものについて主体に事業が行われてきたわけでございます。
　先ほどのようなことをいろいろ踏まえまして、昭和四十八年以降、計画の見直しあるいはルートの検討を含めました環境影響評価を実施いたしましていろいろ検討していったわけでございます。そこで、昭和五十八年に環境庁が、この第一種特別地域付近をトンネル構造とすることで延伸計画を了解いただきました。昭和六十年に環境庁から事業変更の承認をいただきまして、それで今工事を進めておる。もちろんその際に、いろいろ環境等に配慮した事項につきましてはできるだけの配慮をいたしまして工事を進めておる、こういう段階でございます。
○小川仁一君　林野庁の報告書によりますと、この地域の資源特性として、「森林、高山植物、湿原・池塘および火山地形によって特徴づけられ、これらを素材として優れた眺望景観、囲繞景観、興味対象が形成されて」云々と書いてありまして、非常に自然にすぐれた場所、こういう評価をしているわけです。しかしそこの開発には、道路を通すということについては林野庁自身が問題を提起している。それから今度は、同じ地図を見ていただけばわかりますが、ここが道路ですけれども、このすぐそばの八幡平国立公園内の葛根田のブナ林問題で環境庁が調査をしているわけです。三月二十六日に調査隊がこのブナ林の保護その他を目的に調査に入っております。
　こういったことを考えてまいりますと、環境庁の調査、そういうものが終わるまで皆さんの方で次の着工を待って、そしてあの一帯の自然をどういうふうに守っていくかというようなことを検討する、それだけのゆとりがございますか。
○政府委員（三谷浩君）　先ほど御説明いたしましたように、実態的には、環境の影響評価を含めましたいろんな調査を行いまして、環境庁といろいろ御相談申し上げたわけでございます。当然ながら、特に公園のこの区域につきましては、第一種特別地域でございますので、こういうことで延伸計画の変更、トンネル、具体的には一キロぐらいでございますが、そういうことで昭和六十年にいわゆる承認事項変更承認、こういうことで了承を得ましたので、それまではもちろんやっておりませんでした。それで始めたわけでございます。
　なお、環境でいろいろ配慮しました要点といたしまして、そのほかにも例えば造成の付近を狭くするとか、あるいは残土をできるだけ少なくするとか、土砂の崩落のための防止さくあるいはコンクリートののり枠工とか、いろんなのりの処置とか、あるいはトンネル、それからブロック積み、それからもちろん動物が通行するので動物の行動域を分断するんじゃないか、こういう話もございまして、これは橋梁であるとか暗渠、あるいは防護さくも動物等が通れるような構造にするとかいうようなことでいろいろ配慮をいたしまして、そういうことで六十年にいただきましたので、その後工事を進めておる、こういうことでございます。それから一方、昭和五十八年の九月にも県の自然保護協会に説明会を実施しております。
○小川仁一君　いろいろ御配慮をいただいているようでありますが、今の点はまた後でお聞きします。
　今いろいろの工事をしておられる。春の融雪期になるというと、あの道路は千メーター前後の道路ですから、必ず崩落現象を起こすんです、崩れるんです、のりが。あるいは路肩が崩れるというような現象が起こっていますが、これは毎年どの程度起きているでしょうか。
　それからもう一つ、植栽作業を行って緑化工事を行っているようでございますが、これは道路工事をした翌年はそういうことをやって植栽してい
るというふうに聞いておりますが、いかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　まず、維持修繕関係でございます。既に供用区間につきましては、路面やのり面の保全に関しましては、非常に豪雪地帯でございますので、毎年雪解けの後の供用時を重点といたしまして監視を行っております。その都度必要に応じまして適切な維持修繕を行っております。昭和五十七年に集中豪雨がございまして、松川温泉付近で路肩とかのり面の崩壊が起こりました。それにつきましては災害工事として復旧工事を行っております。
　それから緑化の工事でございますが、緑化につきましてはチシマザサ等の在来種を使用することとしております。在来のこの種が活着するまでの間、補完する目的で、周辺の植生に影響を与えない程度の外来種を用いた種子の吹きつけ、こういうものを実施しているところもあります。外来種の使用でございますが、これは周辺の植生に影響を与えないよう十分に注意して限定的に取り扱っております。
　それから、従来二百八十九路線を奥産道路として五次までの間指定をしておりますが、それにつきまして昭和四十年の第一次指定以来どの程度路線として進んでおるかということを申し上げますと、残っておりますのが昭和四十年の一次で一二・一％残っております。それから二次が六・六％、三次が一七・〇、四次が三四・九、それから五次は一番最近のでございますが、二九・四％残っております。
○小川仁一君　植生緑化作業なんですが、外来種を吹きつけているという今お話がありましたが、どういう品種、どういうものを使っているんですか。国立公園地内に、しかも非常に遺伝子問題等が問題になっている原生林地帯ですから、ここに外来種の種子を吹きつけたということについてはちょっと納得できませんので、どういう種類のものをどの程度、面積にして、これを御説明願いたいし、環境庁として、あの原生林地帯に外来種を吹きつけるということがその地域にどういう悪影響を与えるかということについて御説明を願いたい。
○政府委員（三谷浩君）　先ほど申し上げましたように、緑化工事は当然ながら在来種を用いることを基本としております。そういうことでチシマザサという在来種を用いております。ただ、これがすぐつかないものですから、周辺の植生に影響を与えない程度で、非常にわずかでございますが外来種を使ったということを御説明申し上げました。外来種の名前につきましては後刻報告さしていただきたいと思っております。
○説明員（島田直幸君）　国立公園の中で緑化する場合でございますが、一般的に申しますと、やはり周辺の環境になじむ郷土種等を使うのが一番いいわけでございます。
　そこで、一般的にはなるべくそういうふうになるような指導をしておるところでございますが、しかし非常に厳しい環境のところとかになりますと緑化技術の問題が生じてまいります。そういう場所ではどうしても早急に発芽してもらわなければならない場合がございますし、種等も集まらないというような状況の場合もございます。そういう場合には外来種等も若干まぜて緑化をするというようなこともやむを得ない場合もあろうかと思っております。しかし私ども、いずれにいたしましても、こういう地域でございますので、今後とも周辺の植生等を攪乱しないように慎重に指導してまいりたいと思っております。
○小川仁一君　どちらの答弁も納得できませんな。
　最も大事な自然保護をやらなきゃならない地帯、しかも今環境庁、原生林調査でブナ問題を含めてあの地域に入って調査団をつくっているという地帯、同じ地帯ですよ。そこへ繁殖力旺盛な、あなた方が言えば、厳しい環境ですぐ植生できる。繁殖力が非常に旺盛なもの、そういう外来種を入れ込んでいったら、あの地帯の植物景観はどうなりますか。厳しい地帯であればあるほど、逆にその自然を守るという配慮をすべきであって、外来種の使用は今後一切しない、こういうふうに指導するように建設省に確言をいただきたいし、環境庁自身も、今の調査の問題を含めて外来種はやるべきじゃないという態度を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。改めてお聞きします。
○説明員（島田直幸君）　緑化の技術の問題、非常に難しい問題でございます。私ども今後、建設省さんあるいは岩手県の方と十分相談いたしまして、御指導を申し上げたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　確かに大変厳しいところでございますので、在来種が即時性に乏しいということで、その間を補完をするということで例があったわけでございますが、周辺の植生に影響を与えるということ、これまた大変なことでございますので、十分注意して扱ってまいりたいと思っております。
○小川仁一君　十分注意というのはどういうことですか。
○政府委員（三谷浩君）　極めて限定的な問題になろうかと思っておりますが、先ほどの環境庁の御示唆もございましたので、十分に専門家とも相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小川仁一君　在来種では植生が非常に困難だ、こういう厳しい地帯なんですよ。そして、御承知のようにブナだって二百五十年もたたなきゃ一人前のブナにならない。そういうブナ林を通す道路なわけですから、繁殖力が旺盛な外来種を使ったら在来種がどんどんやられていく。普通の町でもそうでしょう。例えばタンポポ一つ見たってほとんど日本製のタンポポじゃない、アメリカ種のタンポポ。
　特に、この大事な国立公園地帯内、しかも環境が非常に守られなければならないといって環境庁が調査している地帯、ここに外来種を使ったということについては、非常に建設省としても指導にまずさがあったと思いますので、さっきは面積も聞きましたけれども、面積はお答えにならなかった。その部分を今後外来種を取って在来種でもって植生をし直すという決意がおありですか。どうですか。
○政府委員（三谷浩君）　まず外来種の問題でございますが、非常に限定をしてなおかつ補完ということで使った例がある、こういうことで申し上げたので、これを大幅に云々ということできているわけではございません。ただ、先生の御指摘の環境問題、特に植生であるとか等々につきましての重要性は十分私ども県からも伺っておりますし、また県についても、この道路の自然環境保全に対するいろんな工事の進め方については聴取もし、また指導もしております。
　先ほど申し上げましたように、植生の調査等も、県におきましてルート周辺の環境調査を昭和四十七年に、いろいろ植物の生態であるとかあるいは環境、こういうことを調査いたしまして、こういう結果から、ルートの大幅修正はしないが、トンネルとかこういう工事でできないだろうかというようなことでいろんな検討をいたしまして、環境影響評価をさらにその昭和五十六年に重ねて行ってきておるわけでございます。それで、県の自然保護協会にも説明会を実施いたしまして、いろいろルートの概要であるとかあるいは地形、地質、それから動植物、景観等環境保全対策について説明をいたしました。
　先ほどから何回か申し上げておりますように、第一種の特別地域内につきましてはトンネル構造というようなことでございまして、そういうお話し合いをいたしまして環境庁と御相談をし、それで環境庁から六十年にいただきました。大変先ほど工事がおくれておるというお話がございましたけれども、いわゆる豪雪地帯であるとかあるいは工事の難しさ、こういうものにかてて加えてこういうことがございましたので大変時間がかかりましたんですが、いずれにいたしましても、環境保全の面からも十分一層指導してまいりたいというふうに考えております。
○小川仁一君　じゃ今の点は、民間団体の資料あるいはその他から、植物学会の人たちを含めて外来種の使用というものに対して非常に問題を提起しておりますから、両省ともこれはぜひ腹に据えてといいますか、使わないように、このことをきつくお願いを申し上げておきます。
　今度は地質の問題なんですが、この地域全体、おわかりと思いますが、地図を持ってきてくれと言ったから地図でおわかりと思いますが、岩手山の西のへり、そして南斜面、葛根田川の流域でございます。ここが環境調査をやっている場所、同時に北側に松川本流とか澄川沿い、ここに澄川という川がございます。ここは全域が火山噴出物の山岳地帯でございます。上部の出土部分は安山岩になって確かに固まっておりますが、中は本当にぼろぼろです。地図でもおわかりのとおり、沢筋には物すごい崩落地帯があるんです。火山灰ですから一遍に雨が降ったら掘れてしまう、しかも急傾斜地で地滑りもある、こういう厳しい環境があるわけです。そういうところの工事ですから大変な工事だと思います。ここをあえて道路を通すことを了解した環境庁の意見を伺いたいと思います。
○説明員（島田直幸君）　この地域は、十和田八幡平国立公園の中に入っておりまして、自然環境の非常にすぐれたところであるということを私ども十分認識しているわけでございます。そういうわけで、岩手県は、先ほど来建設省の方からお話がありますように、本道路の新規着工を一時中断をいたしまして、自然環境の調査をやっていただいた上で、環境への影響に十分配慮した路線に変更していただくということをしておるわけでございます。さらにその後、事業の執行を承認するに当たりましても順次環境への配慮は十分行き届いているのかどうか、私どもチェックさせていただいておるわけでございます。
○小川仁一君　ここは環境庁の管轄区内ですよ、国立公園ですから。だから土質でも植生でもあなたの方はわかっているはずだ。それがわかった上で県の道路や建設省に許可を与えたんだから、この地域の植生とか崩落とか、そういう自然変化については環境庁は責任を持って、自信を持って許可したんでしょうね。
○説明員（島田直幸君）　私ども、この道路につきまして路線計画を建設省の方が決めます場合に、十分な地質調査を踏まえて、例えば崩壊地の通過を避けるようなことだとか、地質に十分配慮された路線計画であるということを説明を受け、私どももその説明に納得いたしましてお受けしているわけでございます。
○小川仁一君　環境庁、そういう責任転嫁を建設省にしちゃいけませんよ。あそこはあなた方の管轄区内なんだから、あなた方が国立公園としてこれを維持しなきゃならない。こういう状況はやらしちゃいけないということがあったら、あなた方自身の責任でやるべきであって、いずれ環境委員会で改めてこの調査なりそれらをお聞きすることにします。
　続いて建設省にお伺いしますが、これは本当に土質は悪いですよ、調査なさったと思いますが。オーバーに言っているつもりはないんです。私は山歩きが好きだからあの辺全部歩いていますから本当に土質を知っている。あの道路が通ることによって崩落事故とかあるいは湿原の変化とか、そういったようなものに大きな影響を与えないとお考えですか。
○政府委員（三谷浩君）　まず土質の問題でございます。土質は確かに先生御指摘のように、岩手の火山群の中の当地域でございますから、地質それから地すべり、こういうものについては大変気をつけて計画を立てなきゃいかぬというふうに考えております。そういうことでございますし、地質上からはここは安山岩系でございまして、特に松川付近では温泉によります変質作用というものを受けておりますから、さらに風化が進んで、今御指摘のあったように、非常に脆弱な地質ということになろうかと思っております。当然のことながら、そこを、先ほど来何回か申し上げましたが、環境のいろんな評価を加えまして、トンネルというような構造物も考えていろいろやっておりますので、施工につきましては、これらの調査結果をもとに崩落等の対策工法というものを十分考えていかなきゃいかぬと思っております。
　なお、やや専門的になりますが、対策工というふうに私どもが考えておりますものとしては、例えば崩落箇所の対策につきましては、のり枠とかそれから井げたの擁壁とか蛇かごとか植生工とか、いろんな工法がございますが、最も適したものをその地に使うことになろうと思っております。
　それから地すべり箇所の対策でございますが、これについては抑止ぐいとかあるいは上部排土とか地下水の排除、これは排水ボーリングを使ってやるわけですが、こういうものもいろいろ施工上考えていかなければならないというふうに考えております。
　温泉地帯にトンネルを施工するということにもなろうかと思っておりますので、ただ先ほど申しましたように、温泉によります変質作用を受けているのもやや松川周辺に限定されておりますので、トンネルには温泉の及ぼす影響は余りないんではないかというふうに判断しております。トンネルの施工に関しましては事前にボーリング調査等を十分行って、もちろん安全対策、かなりトンネルの施工技術も進んでおりますが、安全の対策を講じながら工事を実施していくつもりであります。
○小川仁一君　これは豪雪地帯で工事も半年はできないと言いましたが、通行も半年できないんですよ。御承知のように高速道路は岩手山の東側を走っています。ですから、高速道路の平館や松尾インター、それらを使いますと、例えば東八幡平なんかでも盛岡からスキーバスが出るほど交通的には利用率が違ってきております。産業経済面からいきましても、むしろその道路を使っていろんな作物その他が消費地に運ばれている。加えて、あの一帯のブナは林野庁が伐採を凍結していますから、山のものを運び出すということにもなりにくい。非常に状況が変わってきております。こういうふうに状況が変わってきておりますから、その辺を含めた今後の御検討を願いたい。
　それから、特に南側斜面は、さっき言ったように環境庁がブナ原生林の調査に入っておりますから、この調査結果はたしか五月にもう一度調査して結論が出ると思います。ちょうど本年度分の工事が始まるころになるかと思います。ですから、十分な土質調査、自然保護調査、植生調査、そういったようなものをきっちりと仕上げた上でこの工事にかかってほしい、こういうのが要望でございますし、環境庁もひとつ今回の葛根田地域のブナの調査結果を建設省と御連絡を願って、自然保護に誤りのないような方式をとっていただきたい。
　同時に、これは要望になると思いますが、本気になってやるんだったら思い切った予算をつけて、今言ったような調査を徹底しなきゃこれはできませんよ。今までみたいに一年間に五百メーターぐらいずつ進めるようならあと二十年かかります。昭和四十年から始めて昭和八十年にできるなんていうふうなのんびりした奥産道路でもないでしょうから。こういうものを県とよく相談をしながら、思い切って予算をつけて早期にやるか、あるいは計画を、県を含めて、今言ったようないろんな状況を含めてもう一遍見直すか、いずれにしても皆さんのこれからの態度決定を待ちたいと思いますが、これについて何かお考えがありますか。
○政府委員（三谷浩君）　昭和四十年に指定をされまして、いろいろ先ほど申し上げましたような環境問題等々がございましたが、ようよう昭和六十年に環境庁の御承認もいただきました。今四十五キロのうち六・九キロが未供用でございます。その区間でございますので、今御審議をいただいております奥地産業等のこの道路の予算で申しまして、のり面崩壊あるいは地すべりの防止対策、こういうものについて一層慎重に講じるとともに、自然環境保全に十分配慮して事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（島田直幸君）　先生御指摘のように、自然保護に対する要請もますます強くなってまいっていることでございますので、私どもといたしましても、事業を承認するに当たりまして自然環境への影響に慎重に対処してまいりたいと思います。
○小川仁一君　もう一つ、雫石町から紫波町に抜ける奥産道路があります。おわかりと思います。これは経済性からいっても有効性からいっても非常に役に立つ道路なんです。大した難工事じゃない、前に言った路線に比べると。これは重点的に力を入れて促進していただきたいんですが、こっちの方はどうなっていますか。
○政府委員（三谷浩君）　この区間は紫波から雫石に至ります三十・五キロでございますが、やはり峠越えの区間十一・八キロが未整備となっています。岩手県でいろいろ調査を行っておりますが、これはもちろん県といろいろ御相談をしながら事業の進展を図ることになろうかと思っておりますが、私ども岩手県からいろいろ調査検討を行っております結果をお聞きしますと、地形も非常に急峻、自然条件がなかなか厳しい、それからやはり予算上の問題もございまして、事業化につきましてはまだ県当局としてはやや慎重に検討をしているというふうに言っております。もちろんこれは県と御相談をしなければいけませんけれども、県から要望が出たときにやはり対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○小川仁一君　それじゃそっちの方の促進の方がむしろ岩手県の経済性からいったらいいと思います、工事の難度からいっても。千七百メートルもするような山の、しかも温泉に影響のあるような地帯、こういうところを通すよりは簡単な作業ですから、そっちの方を少し力を入れていただきたい。
　あといろいろ申し上げましたことについては、後刻お話し合いをして、お願いする分があったらお願いすることにいたします。
　続いて次の問題へ移りたいと思います。これは建設産業における外国人の不法就労問題でございます。
　まず最初に、外国人の就労が大きな問題になっていますが、法務省の調査資料によると、六十二年のいわゆる資格外活動絡みの不法残留者の摘発が一万人を超えた、こう言っておりますが、その状況について御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　昨年一月から十二月までの一年間に摘発されました不法就労外国人は、法務省の発表によりますと、今先生がおっしゃいましたように一万一千人余り、こういう状況でございます。その中で土木作業員として働いていた者が千八百六十三人ということになっておりまして、摘発された者全体の一六・五％を占めております。ちなみに、摘発された男性の四三・四％を占めている、こういう状況でございます。
○小川仁一君　どういう地域で摘発されたか、その摘発事例、そしてそこで働いていた労働条件等、法務省の方でおわかりなら、建設省でもどちらでも結構ですから御説明願いたいと思います。
○説明員（石垣泰司君）　お答えいたします。
　摘発の事例でございますが、一例申し上げますと、当局において退去強制手続をとりましたフィリピン男性の供述を端緒といたしまして、昭和六十一年七月十四日、名古屋入国管理局が愛知県岩倉市内の建設会社を強制調査いたしました結果、不法残留の上、同社作業員として稼働していたフィリピン人男性十二名を摘発したケースがございます。これらのフィリピン人はいずれも、ブローカーのあっせんによりまして観光目的を装って入国いたしまして、同建設会社の建設作業現場において日給手取り四千円で稼働していたものでございます。そのほか、広島局内の岡山市内、さらに和歌山市内、さらには横浜市でも摘発された事例がございます。
○小川仁一君　法務省の資料によりますと、男性の潜在不法残留者は電算所を出力された統計では二万七千人ぐらいと見ておられるようであります。そのうち、先ほどの御答弁のように土木作業員が四三％も占めているというと、推測によれば一万人を超える土木作業員が現場で働いていると想定されるんですが、法務省、建設省それぞれこの数字はどうでございましょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　建設省におきまして、率直に言うて、ただいま先生御指摘の点については調査ができておりません。これは調査対象がなかなか特定できないとかあるいは不法で就労している、こういった実情からすると、率直に言いまして調査のしようもわからない、こんな現状でございまして、まことに残念でございますが把握していないところでございます。
○説明員（石垣泰司君）　ただいまお尋ねの建設土木作業関係の不法就労者の数でございますが、正確な数はなかなか掌握困難でございます。ただ、今先生から御指摘ございましたように、私どもとしましては、不法就労者の大半はいわゆる不法残留という形で摘発されています現状に照らしまして、その大ざっぱな潜在推定数といたしましては、不法残留者を一つの目安とすることができるということで、外国人の出入国記録を処理しております電算機によりまして一応の概数は把握してございます。それは六十二年末で約五万人に近いのではないかと考えております。そのほか、関係機関とも情報交換などを行うなどしてその現状把握に努力いたしてございます。
○小川仁一君　なかなかその数を把握できないようでございますが、実際、男性の不法残留者の不法就職先を見ますと建設産業が断然率が多いわけでございます。摘発された結果からであります。これは、建設産業における土木作業員といいますか、労働者の需給のアンバランスかこういう結果になっているのではないだろうか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　建設産業というのは、先生も御案内のとおり、単品受注の現地屋外での組み立て産業、こういった特性を持っているわけでございますが、それだけに工事の工程に合わせて異業種の必要な労働者を調達しなきゃならない、あるいはまた季節、景気等によって工事量に非常に時期的な変動がある、こういった特性があるわけでございます。そういったことからして、建設業者は常にピーク時の工事量に対応した労働者を抱えておくということはなかなか困難な側面が現実にあるわけでございます。
　こういったことからしまして、建設投資の特に増大局面などにおきましては、時期的にあるいは地域的に一部で労働力の逼迫傾向というものが生じていることはやむない事実と思います。こういったことに対しまして、建設業界でも従来から機械化、プレハブ化等の促進をしているわけでございますが、あわせてまた、既存のといいましょうか、既に就労している労働者の方々を、時間外なども含めて活用されるとか、あるいは業者間、地域間の労働力の融通確保、こういった工夫が凝らされているわけでございまして、正直に言って需給のアンバランスというものが、通年的にあるいはあらゆる地域でというものよりも、むしろ一時的、地域的という現象が強い面があるんじゃないか、こんなふうに理解をしているところであります。
○小川仁一君　建設産業の労働力不足、アンバランスというものの原因の一つに、その作業の危険性あるいは作業が猛烈に体力的な消耗をする、こういったようなことが存在し、しかも賃金は安い、こういう形で不安定な状況が出ているのではないでしょうか。そして、建設産業に従事するいわゆる建設労働者の貸金現状というものは、他産業と比較してどうなっているんでしょうか。これは建設省、労働省にお伺いします。
○政府委員（望月薫雄君）　労働省のお調べになります毎月勤労統計調査、これをもって私どもその水準を見るしかちょっとないのでございますけれども、これで建設業のいわゆる生産労働者について六十二年の現金給与総額というものを一カ月当たりで見ますると、平均二十四万二千円という状況でございます。このことは製造業の生産労働者の八九・六％、おおむね九割弱、こういう状況で
あると承知しております。
○説明員（黒岩勇君）　ただいま建設省の局長からお答えいただきましたとおりでございます。
○小川仁一君　建設労働者には最低賃金が決められていないんですね。地域別の方は表になっているが、業種別最賃は決まっていない。これはどういう理由でしょうか、労働省さん。
○説明員（諏訪佳君）　先生御指摘のように、最低賃金は、各都道府県ごとにすべての産業を対象とします地域別最低賃金と、主として製造業を対象とします産業別最低賃金の二本立てになっているわけでございます。建設業のように産業別最低賃金が設定されていないものは、地域別最低賃金ですべて対象となっています。額は、地域別最低賃金の全国加重平均を見ますと三千六百六十一円でございますけれども、産業別最低賃金はそれより三百八十一円高い日額四千四十二円となっております。
○小川仁一君　今違法就労の原因になっている建設業界での労働力不足、それから不安定な雇用状態、安い賃金、きつい労働条件、こういったようなものを改善していかなければならないと私は考えております。そうしないことにはさっき言った外国人労働者の土木作業員の問題は根絶していかない、こう思うんで、これらに対するお考えがありましたらお伺いしたいんです。
○政府委員（望月薫雄君）　一般的なこととして、ただいま先生おっしゃったような観点から、私ども、建設業に従事する労働者の賃金というものが非常に大事な問題だ、こう認識いたしているわけでございます。基本的には、雇用関係の中で賃金が決められるとはいうものでございますけれども、しかしやはり余り低い水準などなど労働条件が悪いということは、おっしゃったような不法入国者の入り込む余地というものなどが懸念されるわけでございまして、そういったことからしまして、建設省におきましても、安値受注によるしわ寄せが下請代金、ひいては建設労働者の賃金に悪影響を与えないようにということを常に発注者としての都道府県知事に対しても指導しているところでございます。
　さらにまた、各発注機関に対しまして、私ども建設省の所管事業の執行に当たりまして、毎年度当初予算執行通達などによってそういった指導もやっているわけでございますが、加えまして、建設業者団体に対しましても、元請、下請関係のいわゆる合理化指導要綱、こういったものをしっかりと守っていただくように指導方を努めているところでございます。
　さらに加えまして、今先生がおっしゃったこと大変大事な点でございますが、非常に我々も重視しているところでございまして、建設業自身がもっともっと魅力のある職場につくっていかなきやならない、こういったことから建設業の構造改善ということを大変重視しております。現在中央建設業審議会で御審議を賜っているわけでございますが、何とかこの六月には御答申を賜りながら、私どもその面でのさらに厚みを加えた施策を展開してまいりたいと考えている次第でございます。
○小川仁一君　建設省の白書というものを拝見いたしましたらこういうことが書いてある。「良質な建設労働力の確保のための施策」と書いてありまして、一、二がございまして、二の方には、若年労働者の確保政策について、一時使用ではなく云々と書いてありますが、私は、建設作業員の高齢化ということが一つ大きな問題になって、建設省が指摘しているように、若年労働者というものをどう確保するかということが非常に大きな課題だと、そう思うわけです。
　したがって、この人たちの地域別最賃なんていうような課題ではなくて、労働者の賃金、これを思い切って引き上げる、あるいは危険作業員の手当、あるいは技能別、各種の仕事がございますから、こういったようなものの処遇、こういうことを思い切って建設業界と話し合っていかなければ、最初に指摘したような二重労働体質といいますか、ああいうものができてしまうんじゃないか、こういう心配をするんですが、こういうことに関しての積極的な御対策をさらに進めていただけるんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　御指摘のとおり、最近の傾向を見てまいりますと、若年労働力、良質労働力の建設産業への参入というものが非常に少のうございます。今ちょっと手元に数字ございませんが、大卒あるいは高卒、新規学卒で入ってくる者を一つ例として見ますると、たしか毎年四万二千人くらいじゃないかと認識していますが、そういったような状況というものは、いろいろな要素によってこういう少ない数になってきていると認識しなきゃなりませんけれども、大きな要因の一つにやはり賃金の問題もあろうかと思います。あるいはもっと広い意味での職場環境の問題もあろうかと思います。
　私ども、そういった意味でも、先ほど申し上げましたように、あるいは先生今御指摘いただきましたように、建設業の要するに職場環境、雇用条件の改善というのは非常に重視しているわけですし、このことがひいては建設業という産業の産業構造の今後のあり方にかかっている、こういうふうに考えている次第でございまして、先ほど申し上げてくどくなりますけれども、現在中建審で御審議いただいているのは専ら構造改善対策ということで、その面も一つの重点として御審議賜っている次第でございます。
○小川仁一君　新聞報道等によれば、月六万円、一日三千円ぐらいで外国人の単純労働者と称される方々が働いておられるわけです。これは日本人の同じ職業の人たちに比べても二分の一か三分の一になっているわけです。実態はなかなかつかみにくいと思いますが、建設省がやっている公共事業の中でこういう人たちが働いているという事実はありますか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど賃金について法務省から、摘発した具体の事例に即しての御答弁ございましたけれども、私ども、正直言いまして、不法就労者がどのくらいの賃金水準で働いているかということは承知できておりません。ただ、言われるように、少なくとも日本の労働者に比べてかなり低い水準で雇用されているんじゃないか、こういうふうに思う次第でございます。そういった中で、私ども、賃金をどうあるべきかということよりも、むしろやっぱり基本はこういった不法就労者を雇わないようにということがまず前提でありますし、これがすべてでございます。
　お話しのように、建設省の直轄事業等でどうかということでございますが、私ども、これも詳細に下請、孫請等の段階でどうなっているかということはまだつかんでおりませんけれども、今までのところ、そういう実態があるということは、各発注機関のレベルから承知いたしておりません。
○小川仁一君　これは労働省の方にお伺いしますが、不法就労者の保護、確かに不法労働者というので問題になるかもしれませんが、実際に働いているわけです。それが日本の仕事に役立っているわけです。ところが賃金がこのとおり未払いもあると、あるいは事故等を起こした場合の災害問題もある、こういう事実があるわけでございますから、この人たちの保護についてどう考えておられますか。
○説明員（奥津照嗣君）　先生御指摘ございましたように、外国人労働者などにつきまして、賃金不払いの問題であるとかあるいは労働災害の問題とか、そういうものがございます。私どもの労働基準法などの労働基準関係法令につきましては、日本国内におきます労働でありますれば、日本人であるか外国人であるかを問わずこれが適用されるものでございます。したがいまして、この面で労働条件などについて労働基準関係法令の適用について異なる取り扱いを受けるというものではございません。したがいまして、私どもは、外国人の就労に関しまして、強制労働であるとか中間搾取であるとかあるいは賃金不払いなど、そういった重大な労働基準関係法令の違反がありました場合に、これは厳正に対処していくということを進めておるわけでございます。
　労働省といたしましても、今後とも外国人の不法就労者の就労の実態等について把握、それから労働基準関係法令等の違反についての情報の収集に一層努めまして、この面からでも厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えております。