Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　大臣、私はこれ以上この問題は取り上げないのだが、いつか時期を改めて、これは政治姿勢というか農林省の――まあこういうことなんですよ。せっかく、えさ米だけが手じゃない、ほかにもあるよということを国民に教えておるんだよ。だから、みんな名前を書いて入れているわけだ。どういうわけか、えさ米のところだけ匿名にしなければならないという理由がわからないので、この内容をもっと教えてもらいたいわけだ。それを聞こうとしておるわけで、ですから、その点、私は決してえさ米の賛否のあれを問うているのじゃないのです。この問題は、時間がありませんから、そういう考え方をぜひひとつ次にまた聞かせてもらいたいと思います。
　それから、いまの内閣は鈴木内閣にかわったわけだが、予算的には大平内閣で、この予算委員会でいろいろと審議してやったわけなんです。そこで、いろいろと修正問題をめぐってこの春四党合意というものができたというのは総理大臣御承知なんでしょうが、そこで、大平内閣の精神を継承して云々ということがよく言われるのですが、一体、四党合意という問題、これから年金、健保の審議に担当委員会は入るわけですが、この四党合意を尊重して、それこそ遵守していくという考え方なのか、その辺をお伺いしておきます。
○園田国務大臣　健保、年金、両法案の取り扱いについて、御案内のとおり現在社会労働委員会、各党で、与野党間の協議が進められていると承知しております。政府としてはこの合意を踏まえつつ適切に対処してまいる所存でございます。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま厚生大臣からお答えをいたしましたとおり、私も、内閣としてこの四党の話し合いを尊重してやってまいりたい、こう考えております。
○川俣委員　これは法案処理をめぐってさらに論議されると思うのですが、公党間の約束でもあるし、予算委員会の中で四党合意というのを国対委員長同士でやられたことですから、ぜひこれは、これを前提にして法案処理をすべきだと思います。
　そこで、時間が大分流れてしまいましたが、さっきの政治倫理という、ただこれを抽象的に申し上げてもあれでしょうから、一つの例を出してここで論議に入っていただきたいと思うのは、いま大変な医療の荒廃というのが叫ばれておるんですが、これほどひどいことが過去にあっただろうか。言うなれば、所沢の例の富士見病院の事件でございます。もう一切合財、学歴、職歴という履歴はもちろんでたらめだし、それから無資格であるし、脱税もしておるし、これは大蔵省も調べておるようですが、それからこの間の選挙違反の大量地域ぐるみもやっておるし、それから建築違反で福高県から告発されておるし、農振法で。しかも、ああいう薬づけではなくて機械づけというか、そういうことで、病身でも何でもない者の健康な体から女の機能を取って、もう一切だめにしてしまう。これはもう大変な問題だと思うのでございます。その問題は、これはお笑いになっている方もおられるのですが、これは本当にリリーフ役の新しい厚生大臣も大訓示を出したように、えらい問題だろうと思うのでございます。
　そこで、その内容に入る前に、これが新聞ざたになった。新聞ざたになったところへ、担当の厚生大臣が献金を受けておった。しかも、大臣の部屋へのこのこ、やあ、こう言って入ってきた。三十年来のつき合いだそうですから、御本人の表現によると。それじゃ一体幾らでしたかな。五百万円でした。小切手で持ってきました。小切手一枚持っていると、めんどうか、なくすと困るから自分で換金してきた。めんどうくさいから換金してきた、換金して返そうと思った、こういろいろおっしゃっておる。
　ところが、この鈴木内閣が発足して二カ月、空白の間に起きた事件ですから、まだひな壇に一回も並ばないうちにもうさっさとやめちゃった。そこで、当然ながら委員会でも聞きようがないから、私らとしては、それじゃ取材を通して伺うしかない、こうなるわけです。
　そこで、鈴木内閣を代表して宮澤長官に伺いたいのですが、どうでしょうか、この問題は。（発言する者あり）
○小山委員長　だれかかわりの人でいいですか。
○川俣委員　だめだよ。これから入らなければ順番が全然……。総理ではわからへんがな。わからぬだろう、総理。これは記者会見したことだからね。そこまではわかるかというんだ。――いま長官、ちょっと政治倫理の問題から、例の富士見病院の問題から当時の齋藤厚生大臣の問題に入って、国会が当然休会になっておったから内閣を代表して長官が記者会見をやったところから事が始まらないと、それでお待ちしていたんだが、こういうことなんだ。五百万という金額は、長官もちろん御承知だった。ただ、御承知でなかったのは、どういう人だったかわからないで受けたんじゃないかということなんだ。ところが、本人がおっしゃっているように、三十年前に三千円を上げた人だ、助けた人だ、三十年前というと労働省の事務次官をやっていた当時だ。そこで、私は政治倫理としてちょっと教えてもらいたいのは、請託なく――請託はないんだ、これは別に。これは献金には問題はない、こういうことをおっしゃっています、簡単に言うと。いまでもそう思っていますか。
○宮澤国務大臣　どうも失礼申し上げました。
　齋藤前厚生大臣の問題が明らかになりましたときに記者会見で質問を受けました。その際、私は二点を申しましたわけでございまして、一つは金銭を受けられたことが職務権限に関係があるかどうかという点、もう一つは過去の、昨年受けられました政治資金についてそれが政治資金規正法との関連で法律の規定に合っておるか、また正しく届けられておるかどうかという、この二つが法律上の問題点であろうと思う、この二つについて問題がなければ法的には問題はない、ここに記者会見の記録がございますが、そう申したのでございまして、法律問題としてはという趣旨で答えをいたしましたつもりでございます。
○川俣委員　そこで、当の本人も、これは医療行政の監督大臣として自分でも不適当と思うと、さっさとやめちゃった。あなたは法律的にはならぬと言っているが、問題は、鈴木内閣のお題目の一つの大きな政治倫理というのがあるわけだ。ところが、この政治倫理というのは金額も当然これに入ってくるわけです。そこで、五百万というのは御承知のとおりなんだ。自分で銀行へ行って小切手を換金してきた。小切手を持っていればめんどうくさいから、こうおっしゃる。だから換金して返そうと思ったと、こうだ。大体こういうストーリーだ。したがって、政治倫理的にはこういうのはどういうものなんでしょうか。法律的に聞いているんじゃない。
○宮澤国務大臣　政治倫理の問題といたしましては、齋藤前厚生大臣はその点を痛感をされて辞職をせられた、こう存じておりますので、齋藤厚生大臣としても政治倫理上疑いを受ける種類の問題があった、このように御判断をされたものというふうに私存じております。
○川俣委員　おつむがいいから、長官は。あなたは、さっきは法律的には問題がないと思う、請託もないんだから、こうおっしゃる。ところが本人は職務上不適当と思うから身を引いたんだ、こうおっしゃる。そこで、政治倫理として長官はどう思われますか、金額的にも。
○宮澤国務大臣　齋藤厚生大臣が政治倫理としての立場から問題ありと御判断をなされたと考えておりますが、その厚生大臣の御判断、私といたしましても、御本人がそう思われたということ、そのとおりと受け取っております。
○川俣委員　これから政治倫理を確立しようという鈴木内閣として、やめようがやめまいが本人次第、あなた任せだ、そんなことで政治倫理の確立ができるんだろうかな。
　それじゃ、さらに伺いますよ。社会的儀礼の範囲内というのはどういうことか。その判断基準は当然金額だ。せんべつやお祝いはもらうはずなんです、これはお祝いに持ってきたのだから。したがって、これは判例がある。大体ＫＤＤだとかその他のあれをずっと聞いてみると、その判例を生かして当局は答弁しておられる。これが給料の約一カ月。その地位とかによるので一カ月と、こういうことをうたっておる。ところが、これは五百万なんです。紛れもなく五百万なんだ。政治倫理的には、この五百万というのはどう思われますか。総理から伺いましょう。個人的に総理大臣どうですか。お祝い金に五百万もらうことが政治倫理上どうです。
○鈴木内閣総理大臣　川俣さん御指摘のとおりでありまして、齋藤前厚生大臣も、後で開いてみて金額が非常に大きいということで、これを返さなければいけない、こういう判断を下されて、また、責任を痛感をされて、そして自分から厚生大臣の職にとどまることはできない、こういう判断で私に辞任の申し出があったわけでございます。私もまた、鈴木内閣は政治倫理の確立ということを第一に掲げておりますので、これを受理し、そして厚生大臣の更迭を行った、こういう経過に相なっておりまして、大変私この問題は遺憾にたえないところでございます。
○川俣委員　これはやめてよかったというような、胸をなでおろすようなことを言っちゃいけない。しかも、もらって見たら多かったから現金にかえた、こんなこと、だれが信用する。小切手を見て五百万ということは初めからわかっているじゃないですか、あなた。お祝い金にしてはちょっと多いじゃないですか、こんなものもらわれないですよ、こう言うべきでしょう。ところが、めんどうくさいから、なくすかもしらぬから現金にかえてきたと、こうおっしゃるんじゃないですか。これは裏に富士見事件があるだけに、本当は根幹に入りたいのだけれども入り口でこうなる。
　では、鈴木内閣の皆さんどうですか、先輩の皆さん。副総理格の中曽根さん、どうです。五百万のお祝い金をもらうことが政治倫理的にどうです。社会的にどうです。
○中曽根国務大臣　本当にお祝い金としてもらえる金額であるかどうか疑問であります。友情とか、つき合いとか、いろいろな面から見まして、どうもあのケースは不適切であったと思います。
○川俣委員　それじゃ新しい大臣にもちょっと伺ってみたいのだが、運輸大臣もいろいろとおつき合いがあるのだろうが、時間がありませんから、国家公安委員長、いかがですか。
○石破国務大臣　お答えいたします。川俣委員も御承知のとおり、お祝い金等の多寡は、お受け取りになる方、さらにそれをお渡しになる方、さらにお祝い事の程度いかんによって、一概にこれ以上はいかぬというふうに決めつけることはいかがかと思いますけれども、お話の具体的な件につきましては、御両人のおつき合いをよく知りませんからわかりませんけれども、少しどうだったかなという感じはいたしております。
○川俣委員　だから、その辺を鈴木内閣に伺いたいのだが、大変に大量の支持票を得た、国民の大半の支持を得たと言って胸を張るのだが、どうです宮澤長官、いまの五百万というのは少し多い、こういう感じですか。
　しかも、この機会に伺いたいのですが、お祝い金をぽっと持ってきたのじゃなくて、その後どういうように受けておったかということを知っておるかどうか。当時の国家公安委員長がもらっておったかどうか、この事実も御存じですか。
○宮澤国務大臣　当時の国家公安委員長のことにつきましては、そのときといたしましては私存じませんでした。
　なお、五百万円の就任祝い、私の倫理観としては大変に多いという感じがいたします。
○川俣委員　大変に多いというどころではないのだ。五百万、五百万、そして五百万、国家公安委員長に五百万、五百万。そこで、富士見事件とどう関係があるか。かなり県警としては捜査が進んでおるように伺っております。内偵から始まっておるのですが、いまもうほとんど捜査が、まあ終わってはいないのだろうが、その辺を聞かせていただけませんか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　個々の刑事事件の捜査等に関しましては、公安委員会は直接関与いたしておりませんので、警察庁の担当官からお答えいたします。
○谷口（守）政府委員　お答え申し上げます。
　埼玉県警察におきましては、かねてから、この所沢市にございます富士見病院の乱診ぶりについての風評を聞き込んでおったわけでございますけれども、何分病院内の事件であるというようなことで慎重に内偵を続けてまいりました。その結果、理事長北野に対する容疑がきわめて濃くなったということで、九月の十日に理事長北野早苗を医師法などの容疑で逮捕いたしまして、浦和地検川越支部に送検したわけでございます。その結果、十月一日にこの北野が医師法違反で起訴されておるわけでございます。現在は、医師法違反の関係で被害者の方が多数おられますので、そういった被害の裏づけ捜査などを中心にしまして鋭意捜査を継続中でございます。
○川俣委員　厚生大臣、よく聞いたと思うのだが、被害者が多数いるのだ。一人や二人じゃないのだ。被害者が多数いる。
　そこで、最初は内偵を進めてきたが、あれを見ると、突如内偵を打ち切っているのだ。そこで、いまのあれをもうちょっと聞きたいのだが、元の所沢警察署長が、事件が起きたころ定年になっているわけですが、定年になってからこの富士見病院の、理事ではないが、理事制はとっていないが、顧問というか友の会というか、友の会というのは会長は代議士で、その当時の国家公安委員長、厚生大臣、この人方もその顧問に入っています。その一人に元の警察署長が入っておるが、これを御存じですか。
○谷口（守）政府委員　お答え申し上げます。
　埼玉県の元所沢警察署長が問題の病院の芙蓉会友の会ですかの顧問をしているという報道につきましては、私ども十分承知しておりますけれども、私どもとしましては、そういったことにはかかわらず、先ほど申し上げましたように、逮捕本件でございます医師法等の違反容疑につきまして鋭意捜査をしておるということでございます。
○川俣委員　顧問をやっておると報道しておるというような言い回しだが、否定はできないと思うのだが、顧問はしておるのだ。
　そこで、この間あわてふためいて、叙勲しておったものを取り消しの閣議決定をしたようです。それで、一体何回、大体どういうような理由で褒賞したのか、ちょっと聞かしてください。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　北野早笛に対しまする紺綬褒賞の賜与の推薦及び発令が同氏の罰金刑確定後に行われたという問題でございます。関係村長の説明によりますと、第一回の申請時には、刑罰の確定に関する関係官庁からの書類が到着していなかったことによるものでありますが、第二回目以降につきましてはその確認を怠っていたもので、まことに遺憾であります。今後こういうことがないようにいたしますが、いまの度数の問題でありまして、四十八年十一月八日の寄付、これが県から申請がございましたのが四十八年十二月の二十日、総理府の方へ申請が来ましたのが四十九年の二月十五日、それから大信村の方の分が、四十九年の七月六日に受け付けまして発令が四十九年の八月十一日。第一回分の寄付の受領、それから申請日、それから総理府への申請、その間にこの地裁の判決が行われておる。そういうことで、発令が起こったときにはすでに判決があったわけであります。この点につきまして、後から刑罰等の調書の作成で取り消しの問題が出てくるのでありますが、その後、五十一年の七月に二回目、五十二年の九月に三回目、五十三年の七月に四回目、五十三年の九月に五回目、それから五十四年の七月に六回目、こういうふうにその後ずっと、第一回目が確定判決がありましたにもかかわりませず大信村の方からの報告が何らないままにずっと行われておった。そこで、この問題につきましてはさかのぼりましてこれを廃棄する、こういう処置をとったわけでございます。
○川俣委員　そこで、いま大事なのは、一人の人に九回褒章しておる。結論を出す前にもう少しデータを集めたいのだが、問題は、百万以上寄付すれば紺綬褒章というのは受けられるのだそうだ。この間閣議で、百万じゃ足りないから五百万ぐらい積ませるかという話になったそうだが。そこで百万、五百万、二百万、四百四十万――物品の場合は換算しておりますから。それから二百万、三百九十万、七百五十万、二百万、九百二十五万、九回。問題は、いま時間がないから、褒章した日付が大事というよりも、申請した日付、厚生省と文部省に入ってきたときが肝心なんです。これは本当は読み上げたいのだけれども、資料を皆さんに配りたいのだけれども、後からやりたいのだが。
　そこで、さらに今後はそういうのを踏まえて伺いたいのですが、不正請求なんというのはでたらめなものだ、これは大変なものだ、厚生大臣、伺っていると思うのだが。これはいつか渡辺現大臣もよく説明しておったのだが、これを言ったんじゃないかと思うぐらいの膨大な不正請求である。そこで、ときどき被害者が騒ぎ出す。そうすると褒章申請、国家公安委員長の部屋、厚生大臣の部屋、後で言うけれども日にちがある。さらに接近しているのは、武見さんが、本当かどうか知らぬけれども五年前に注意した。ちょっと騒ぎがおかしいから注意した。なぜ注意したかと言ったら、医師会が騒ぎ出した、なぜ医師会がわかったかと言ったら、皆さん知っているように、北野のところに行ったら、何でもないのをやられちゃったよ、またやられようとしています、これは問題だよ、ビデオ撮りまでやっているのだから。そこで医師会が騒ぎ出した。ところが、その病院の近くに大きな病院と防衛医大がある。皆さん、防衛医大というのは優秀なお医者さん方が、しかもパブリックで、不正なんというのはないだろう。大変に好評な病院がある。そこへ行ったら、何だ、こんなのは何でもないじゃないか、こうなった。そこで、いろいろとなって、武見さんの耳に入った。武見さんが保健所へ、注意しろ、危ないよ、こう言った。それで、保健所がその被害者を呼んでいろいろと聞いた。そして保健所に被害者が、事実はこれこれだと言って聞かせる。そうすると、元警察署長がちゃんとスパイに入っているものだから、あなた、あんなことを言ったそうだがということを次の日、家庭訪問をして言われる。
　こういう地域ぐるみの大変な暗黒の中で強制的に手術をされておったというその機械は、ＭＥという機械だ。そのＭＥの機械を取り入れた。このＭＥの機械というのは、どうですか、厚生省、ちょっと説明してくれませんか。一体日本にどのぐらいあるのだろうか、いつごろ入り出したのか。まあドル減らしに乗ったようなんだが、世界にどのぐらいあるのか。その辺をちょっと端的に聞かしてください。
○田中（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ＭＥと申しますのは、メディカルエレクトロニクス、すなわち医療用電子工学機械のことでございまして、その代表的なものはいわゆるＣＴスキャナーでございますが、これは、昭和五十三年の厚生省の調査によりますと、日本で四百五十四台配置されております。外国におきます数字は、アメリカの数字をとっておりますが、アメリカでは千五百二十五台のＣＴスキャナーがあるというような状態でございます。
○川俣委員　いま現在はどうなんです、資料を持っているんだから。何も五十三年のことを言わなくたっていいじゃないか。
○田中（明）政府委員　厚生省の調査といたしましては、昭和五十三年十月末の医療機関の調査が一番新しいものでございます。
○川俣委員　しかし、情けないですね。ＭＥという機械はいわば全く超音波の新しい機械でしょう。局長は下から知らされてないか、知らないふりをしているか、どっちかだよ、それは。冗談じゃないよ。これを兵器にしてやったわけだから。じゃ防衛医大にあるかね。
○大村国務大臣　防衛医大にその機械があるかどうか、政府委員に答えさせます。
○本田政府委員　防衛医科大学におきましてメディカルエレクトロニクスというのは幾つか機械がございますけれども、現在問題になっている機械は所持いたしております。
○川俣委員　現在持っているんだろう。五十三年ごろにはなかった。あなたの上が知らないであなたが知っているんだ。
　それから保健所に非常に接近し出した。いいですか、政界への接近は皆さん、それから捜査当局への接近は国家公安委員長初め……。保健所との接近は、一つの例ですが、母子手帳というのが皆さんあります。ところが市役所の担当者が、この母子健康手帳を交付していた職員によると――これは取材ですから勘弁してください。所沢保健所へ母子健康手帳をとりに行ったら、カバーも一緒に渡された。これは保健所から渡されたのだが、妊婦に渡した。これは現物をいま持っていません。「妊婦は富士見病院」へ、こういう見出しで大変なほめようなんです、保健所といたしまして。これは一つの勘ぐりだから、さらにそれ以上調べていませんけれども。
　そこで問題は、いままでずっとやってきたところによると、まず一番不思議なのは、厚生省、この外来患者と入院患者というのを比較してみると、どっちが多いものですか。
○田中（明）政府委員　お答え申し上げます。
　病院の性質によりまして一概には申し上げられませんけれども、普通の病院の場合は外来患者の方が多うございます。
○川俣委員　一概に言われないとおっしゃるが、たとえば順天堂病院の言によると、あそこは産婦人科医者は三十人、ここは五人。常駐三十人ですよ。外来十人に対し、入院はせいぜい五人、半分。入院が外来より上回るなんというのはとんでもない。理解できない。手術件数も、三十人で三百件。ここは五人で五百件、年間ですよ。論外。
　そこで問題は、ここにグラフがあります。このグリーンのやつは外来なんです。それからこの青いやつは入院なんです、総理。ところが、突如外来の方が多くなって、入院の方が――失礼しました、突如少なくなった。（「よく整理して言え」と呼ぶ者あり）私は逆のことを言ったものですから、失礼しました。やじるのも結構だが、大変な問題なんで、これはなぜ入院の方が――最初はこの病院は入院患者で食っておった。何も入院しなくたっていいやつを、入院患者で食っておった。ところが、突如ここからぐっとあたりまえの病院になろうとしておる、これのあれだと。まだあたりまえじゃないんだが。ここでちょうどＭＥという機械が入ってきた。このＭＥという機械が入ってきたのはこういうことなんです。この赤は、ＭＥの機械で手術した実数です。これからかせぎ出した。それまでは入院患者でかせいでおった。これから機械でかせぎ出した。何もかも全部手術しておる。ところが、ここでぽこんと極端に患者数が減っておる。これは余りにも減り過ぎている。これはいつかというと、五十三年の十月から十二月、一月、二月にかけてなんです。
　そこで私が申し上げたいのは、内偵を受けたのは、これはもう時間がないから、五十三年の十月なんです。捜査当局の内偵を打ち切ったのが五十四年の四月なんです。そこで、国家公安委員長の部屋へ入ってきて、ぽんと五百万円、これが五十三年の十二月なんです。大平内閣発足、五十三年、五百万。それからある代議士に百万、四、五日置いて五十万、百五十万。これはお返ししたということがこの間新聞に出ていた。それから、私はこういうのを見ると、これはどういうことを意味しておるかというと、叙勲を受けたのと元警察署長を顧問にしたのと、それから国家公安委員長に入ってきたのと時期が非常に合うんだ。そこで、またこれが打ち切りということでだあっと上がってきた。そこで被害者が騒ぎ出したのがこれなんです。それでまた上がってきた。それで現在に至っている。これは厚生省から取った実数だから。
　そこで厚生省、これはこれからどうするつもりですか。問題は、これからどうするつもりですか。何で医療法を適用しないのだ。これだけ騒がれているのに何で適用しないのだ。これはどうです。
○園田国務大臣　この病院の事件は御指摘のとおりに犯罪以上の犯罪でありまして、恐るべき事件であります。そこで、これは医療制度、診療制度等の徹底的の見直しも必要でありますが、しかし、私の調査したところ、いまあなたの御意見を聞いたところによりましても、緊張して見ておったらこの事件は少なくとも今日以前にわかったのではなかろうかと、後のことでございますが、私は残念ながら推察するわけであります。そこで、まず私は、大臣以下、医療その他に対する監査、取り締まり、指導、こういうものの心構えを、この際厳しくみずからの反省の必要があると考えております。
　先ほど献金の問題がありましたが、私はお答えはしませんでしたが、ほかの閣僚と私の場合は立場が違うと存じます。少なくとも、相手がいいか悪いかは別として、金額の多寡は別として、所管、指導すべき者から献金を受けるところから心の緩みが出てくる、こう考えまして、私は就任して直ちに所管の方々には、いままで献金を受けているところは丁重に断って、一切これをお断りをし、これから緊張して始めていこうと思っているところであります。
　なお、当面の問題に対する処分は断固たる決意を持って臨むつもりでありますが、御承知のとおり医療法二十九条においては、開設者に犯罪行為があった場合には、病院について閉鎖命令を出すことができる。法人としての犯罪行為等がある場合には、法人の開設者であるので、法人等の犯罪行為等があったという認定が必要であります。法人の代表者の犯罪行為をもって直ちに法人の犯罪行為と考えることは困難であります。しかしながら、お尋ねの富士見病院の場合においては、理事長と並んで法人の理事会の主力メンバーであり、かつ病院の管理者でもある院長に北野理事長の犯罪行為と密接不可分の関係にある犯罪があることが明らかになった場合には、法人ぐるみの犯罪行為であったものと認定される可能性がきわめて強くなってまいります。このような観点から、ただいま取り調べ中でありますから、この推移を見守りながら、なるべく早い時期に直接の処分権限者である埼玉県当局と、法律解釈、運用その他処分について適切な相談、指導を行いたいと考えておるところであります。
○川俣委員　せっかく厚生大臣は立場が違うところからお話しされて、リリーフを受けた人ですから、やった人ですから……。
　それでは、いいですか、「開設者」になっているでしょう。開設者は北野じゃないですか。それじゃ病院長はだれか、妻でしょう。これだって聞きたいですよ、どういう人なのか、時間があれば。もしあれならお話ししてもいい。どういう身分の人なのか。聞きたいですよ、北野夫人のことを。副院長というのはだれか。東京都から医籍を剥奪された人でしょう。違反を起こして厚生省から剥奪された人でしょう。これは五人の中の三人でしょう。これでまだ閉鎖命令を下せないというのかな、厚生省。厚生大臣、これはおかしいよ。決意はわかる、訓示もわかる。問題は、被害者がこのように騒いでおる、これで何で閉鎖できないのです。無資格でしょう。
○小山委員長　川俣君、持ち時間が経過しております。
○川俣委員　どうでしょう、これは。
○園田国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、断固たる決意と見通しをもって臨んでおりますけれども、取り調べ中でありまして、なかなかまだ微妙な段階もございますので、その結果を見通しつつ早急に対処したいと考えております。
○川俣委員　どうも時間をオーバーして……。
○小山委員長　川俣君の残余の質疑につきましては、次回に行うことといたします。
　次に、正木良明君。
○正木委員　今回の予算委員会は非常に時間的な制約を受けておりまして、持ち時間も少のうございますので、率直にお尋ねをいたしますから、閣僚の皆さん方も簡明にひとつ要領よくお答えをいただきたいと思います。
　まず、憲法の問題についてお伺いをいたします。
　これは再三再四にわたって本会議の答弁、また午前中の答弁等で、鈴木総理が鈴木内閣の方針として、現行憲法を擁護し、遵守し、少なくとも鈴木内閣においては憲法を改正しないという方針を明確にされました。それはそれなりに、私もその意とするところを了解するものではございますが、さらに突っ込んでその御決意のほどを承っておきたいと思います。
　まず第一に、鈴木総理が、現在は改正の時期ではないんだ、国民のコンセンサスができ上がっていないんだ――それじゃ総理のお考えとして、国民のコンセンサスというものは、どういう形をとったときにそれが形成されたというふうにお考えになるのか、まずお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　これは国民の世論調査並びに言論機関その他各方面の盛り上がり、世論の集約というようなものを客観的に正しく把握しなければならない問題だと思います。慎重にこれを判断をし、改正に要する諸条件を整備をして、そして国会においてこれを発議する、こういうことでございますから、私は、先ほども申し上げましたように、憲法改正ということは慎重の上にも慎重を期すべきである、こう考えております。
○正木委員　午前中の質疑応答の中で、かつまた午後の質疑の中で、議院内閣制ですから、これは避けがたいことではありますけれども、総理は、内閣総理大臣として内閣の首班であると同時に政権政党の総裁であるという二面性が同居しているわけですね。しかし、党においては総裁という立場にいらっしゃいますから、私は、少なくとも自民党の幹事長というのは党においては総裁と一体のものとして考えていかなければならぬと思っているのですがね。そうなりますと、櫻内幹事長が、国会において憲法改正を発議するに足る勢力、すなわち全議席の三分の二以上を自民党が確保するか、ないしは自民党以外の政党においてそれに協力をするという形で三分の二以上の議席を得たときには、憲法改正の発議をするのだということを再三再四にわたっておっしゃっているわけですね。
　そうすると、片方で、総裁である総理が、幾らこの憲法を改正する国民の合意の形成の時期というものをきわめて抽象的におっしゃっても、国民が感じておるところは、まさに鈴木内閣が現在の憲法を擁護し、遵守し、かつまた改正しないのは、三分の二以上の議席が自民党にないからであって、三分の二以上の議席を自民党が確保したときにはこの改憲に手をつけるのである、私はこういう考え方をするのは無理からぬものがあろうと思うのですがね。したがって、鈴木内閣が、改憲について考えていない、憲法を擁護し、遵守するのだと言うのは、まさに現行憲法が平和主義、民主主義、基本的人権の尊重という世界にまれなる三大原理を持っておって、それをどうしても維持していかなければならぬ、それがあの大きな犠牲を払って有史以来初めて敗戦した日本の国民の総意である、だから、あくまでも現行憲法を擁護していくのだという姿勢と、いま憲法を改正するだけの勢力がないから憲法擁護と言っているだけなのだというのと、これは非常に極端な言い方かもわかりませんが、二つの立場がある。総理、どっちですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、国会の場で正式にこの憲法問題につきまして政府の考えをお示しをする前に、総裁就任以来あらゆる場所で、この憲法問題につきましては、わが国の憲法の掲げております平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、こういう原理はすばらしいものである、将来において仮に憲法改正等が行われるようなことがあっても、この理念、原則というものは堅持されなければならないものと考えておる、こういうことを申し上げてきたわけでございます。したがいまして、三分の二の改憲を発議するに足る議席が整いましても、国民世論がこの三大原則の堅持につきまして、これはやはり大事にしなければならないということで慎重な態度をとっておる、こういうことで、憲法改正をすべしという世論が国民の中で圧倒的に形成をされてきた場合、そういうときでなければ、軽々に私は三分の二とったからといってこれをやるべきものではない。また、現実にわが党におきましても、どの部分をどういうぐあいにしなければならないかということにつきましても、まだ党としての結論が得られておりません。憲法調査会等におきましていろいろ勉強もし、検討も進めておる、こういう段階でございます。
○正木委員　国民の合意が形成されたかどうかということについていろいろ知る方法というのをいま総理がお述べになりました。これも一つの方法でしょう。しかし、議会制民主主義のわが国において、やはり何といっても、その国民合意が形成されているのかどうか、もっと言葉をかえて言うならば、国民は改憲に賛成であるのか改憲について反対であるのか、いわゆる憲法を改めるということに賛成なのか反対なのかということは、やはり国会の選挙においてそれを争点として闘われ、その結果というものが、私は民意を知る上において一番的確なものであろうと思うのです。そうなってまいりますと、鈴木総裁はいつまで総裁をおやりになるかよくわかりませんが、どうでしょうか、余り長い先のことをお聞きしてもお答えになれないと思いますが、少なくとも三年後には参議院の選挙が行われるわけでございます。それまでに衆議院の選挙があるかもわかりませんが、それは未確定のものでありますから、少なくとも三年後には参議院の選挙がある。この参議院の選挙において自民党は、改憲すべきかすべきでないかということを選挙の争点として掲げるというおつもりはありますか。
○鈴木内閣総理大臣　正木さんから、国民合意が形成をされたかどうかという判断は国政選挙の場で知るほかはないだろう、こういう具体的な一つの御意見が出ました。私は、確かにそれは一つの方法であろうかと思います。と同時に、それを諮りますためには、抽象的に改憲か改憲をせざるか、こういうようなことでなしに、具体的に改憲の条項等を示して、そして国民世論に聞く、問う、こういうことでなければならない、このように思うわけでございます。私は、この両三年、私が政権をいつまで担当するかわかりませんが、私は私の政権担当、自由民主党総裁、こういう地位におります場合におきましては、そのような改憲の具体的な行動、措置をとるようなことはございません。
○正木委員　そういたしますと、自民党の基本政策といいますか、政綱の中にある自主憲法の制定、すなわち憲法を改めるということは、いつの日かこういうことはあるであろうが、当分そういうことはあり得ないということではあるけれども、掲げているということと解釈してよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　誤解を生まないように御理解を賜りたいと思うのでありますが、憲法は国民のものである、国民とともにあるべきものである。また、国民の大多数がこの部分をこう改正すべきだ、こういう具体的なコンセンサスが形成された場合、そういう情勢が生まれた場合、これを提議し、国民の御判断を求める、これが民主主義であり民主憲法である、こういうぐあいに私考えるものでございますが、こういう国家の基本の法典でございますから、慎重の上にも慎重に取り組まなければならない問題である、こう考えています。
○正木委員　これは総理、ちょっと矛盾があると思いますよ。少なくとも政党というものは世論に対して、私たちはこう考えているから賛成してくださいということを訴えなければいけないと思うのです。それが政策です。少なくとも自民党の政綱、基本政策の中では、国民の皆さん方に向かって、いまの憲法は自主的に定められた憲法ではなくて――こういう言葉を使っていらっしゃいませんけれども、その裏に隠れているのは、占領軍から押しつけられた憲法であるから、自主的な憲法をつくろうじゃありませんか。これは政策としては国民に訴えられていることでありますから、そうすると、少なくとも私に言わせれば、次の選挙においてそういうことが争点にならないとするならば、これはやはりそういう時期が来るまでこの政綱というものはお蔵へお入れにならなければ、どうも理屈が合わないと思うのですが、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　自由民主党の立党以来の政綱、これには平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この三つの原則を堅持しながら、こういう大前提があるわけでございます。したがいまして、ただ、そういうことを堅持して自主憲法をつくるのだということだけでは、私は国民に親切ではない。やはりこの三原則を堅持しながら、どういう点をどう改正するかという具体的な案を示しながらこれを国民に訴えていく、そしてその御承認を得る、賛成を得る、こういうことでなければならぬと思うわけでございまして、いまだ自由民主党の憲法調査会におきましては、調査、検討、論議の段階でございまして、この部分をこうという具体的な成案を得るに至っておりません。
○正木委員　これで新しくまた二つ質問をしなければならないことが起こったのですが、いみじくも総裁が、自民党のこの部分に関する政策については、きわめて不親切な政策であるということをおっしゃっておるわけです。もう一つは、この三原理というべきか三原則というべきものは堅持する。しからば、どうなんでしょうか。自民党のおっしゃっておる自主憲法というのは、占領軍から押しつけられた憲法だから困るのであって、同じ条文であってもいいから、自分たちの手でつくったという憲法なら自主憲法なんだからそれでいいというのか。それともこの三原理のほかにどこか改正しなければならないところがあるとお思いになってあれを掲げられたのか、どっちでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　私は、あの立党当時政綱を打ち出しました際におきましては、まさに前段でお話がございましたように、これは占領下においてつくられたものである、そこを自主的にひとつ憲法を改正をしなければならない、こういうことであったと思うのでございますが、しかし今日では、この現行憲法のすばらしい点、三原則というようなものは国民に評価をされ、また定着をしておる、私はこう思っております。でありますから、現行憲法をそのままただ自主的にやればそれでいいんだというような問題ではない。やはりこの三原則を初め憲法のいい点というものはあくまでこれを守っていく。したがって、この改正につきましては相当具体的に国民の皆さんに改正点をお示しをして、そして大多数の国民の御賛同を得る、こういう慎重な態度というものが必要である、こう考えています。
○正木委員　自民党が次の選挙では改憲の問題は争点にしないということ、これはしっかりと覚えておきます。
　それから、三原理以外に変えるところというのは私は余りないように思うのですけれども、まず三原理以外の問題で手をつけるということになってきても、私はこんなに国会が大騒ぎするようなことにはならぬだろうとも思うのです。
　そこで、奥野法務大臣にちょっとお伺いしたいのですが、一番最初この問題の発端になった稲葉質問のときの御答弁の中に、やはり第九条のことにお触れになっている。これは個人的見解としてですよ、それで結構だと思いますが。要するに有力な政党との間で議論が二つに分かれるような閥出題があるので、この第九条というものをそういうことのないようにしたいと思うという意味のことをおっしゃる。私は私なりにわかるのです。そうすると、この憲法第九条という、いわゆる戦争放棄、戦力不保持と言われておるこの条項、これは自民党は合憲だと思っていますね。そういういわゆる自衛隊は合憲だという立場で貫いていらっしゃいますね。議論が分かれるということをお認めになっているということは、この第九条は自衛隊が違憲の存在であるという論拠もお認めにならなければ、この問題が起こってこないのです。この点どうですか。
○奥野国務大臣　そういう合憲、違憲の議論が起こってくるような複雑な経過をたどっておる、私はこう考えております。憲法草案を総司令部の中でつくりますときに、マッカーサー元帥がホイットニー民政局長に示しました三原則というのもございますし、あるいは芦田修正、「前項の目的を達するため、」という言葉を二項の前に入れたわけであります。これも、芦田さんの考え方も明らかになっているわけでございまして、複雑な経過をたどっておりますだけに、混乱が起きるのは当然じゃないか、私はこう思っておるわけでございます。しかし、自主憲法がもしつくられるような場合にはそういう解釈の食い違いができるようなことはなくしてほしい、こういう気持ちが出てくるのも私は御理解いただける、こう思うのでございます。
○正木委員　ですから、端的なお答えの解釈といたしますと、あの第九条から自衛隊は違憲であるという主張をなさる政党があるわけですね。その政党は、それはそれなりに違憲の論拠があの九条の中には存在しているということをお認めになったということにならざるを得ないのです、いまのお答えは。それでよろしゅうございますか。
○奥野国務大臣　私たちは自衛隊を合憲だ、こう考えております。同時にまた、自衛隊が違憲だと主張しておられる方々の論拠も承知しております。どちらの論拠が正しいかということになりますと、私たちは自衛隊を合憲だ、こう確信しておるわけであります。
○正木委員　そういうことで総理、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重の三原則を堅持しつつと言うけれども、やはり自民党の中には、これにさわらないで何が自主憲法だ、何が憲法改正だという御意見があるということ、これをよく覚えておいてください。これでまた騒ぎを起こそうと思ったら騒ぎを起こせないことありませんけれども、あとの質問ができなくなりますから、これは騒ぎにいたしません。これはまた、騒ぎにする人はこれをつかまえてやってくれるでしょう。
　これはいささか、閣内としてはなお検討してもらわなければならぬ問題が残ると思います。これはひとつ御認識をいただきたいと思います。
　それから、財政民主主義というのは非常に広い範疇でありますし、抽象的にとられがちなこともあるのですが、防衛費の先取りの問題は、大蔵大臣それから防衛庁長官、これは全くよくないと思うのです。よくない。といいますのは、大体従来は、予算編成方針というのはまだ出ておりませんが、とりあえず各省の概算要求をしていく方針というものを閣内で決めまして、それからだっと出てくるんですよ。そうして最後に大臣折衝というので大体確定しますね。そうじゃありませんか、従来。そういう慣例がいいのか悪いのかということは別の問題として、これは完全にいわゆる大蔵大臣と防衛庁長官の間で予算の枠の伸び率を九・七％ということの合意をいたしましたね。これはことしの七月の二十八日です。そうしてこの明くる日に、五十五年七月二十九日に昭和五十六年度の概算要求についての閣議了解というのをやっているのですよ。これは一日ぐらいなんて言えばそれっきりかもわかりませんけれども、少なくとも閣議が概算要求の枠を決める前に、すでに大蔵大臣と防衛庁長官の間において大臣折衝が行われて、その予算の伸び枠というものが確定した。こんなの、いいと思いますか。どうです、総理。
○鈴木内閣総理大臣　この問題は、いわゆるシーリングの問題でございますが、（正木委員「何のもの」と呼ぶ）シーリング、これは概算要求をいたします場合の上限をひとつつくろう、枠組みをつくろうというものでございます。五十五年度予算編成の際におきましては前年度対比一〇％、こういうことでやったわけでございますが、五十六年度予算編成におきましてはもっと厳しい水準にこれを置きまして、そしてその枠内で概算要求を各省庁に求める、こういうことでございまして、それに基づきまして概算要求がなされ、ただいま大蔵当局においてそれを具体的にチェックをしておる、こういう段階でございまして、すでに防衛費については九・七％というようなものが確定をした、こういうものではございません。これから予算の最終的な段階においてどういうぐあいにおさまるか、こういうものでございますので御了承を賜りたい、こう思います。
○正木委員　大蔵大臣と防衛庁長官の間で――要するに大体七・九ないし七・五となっていますね、閣議了解では。伸び枠は七・五％にしよう、そういうものを、特別に防衛予算だけは九・七％という合意があったでしょう。それはないのですか。ないのですね。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり最初から閣議にばかっと案件を出すんじゃなくして、閣議になってもけんけんがくがくになっては困るわけですから、したがって、やはり……（正木委員「正しくはかんかんがくがくですよ」と呼ぶ）かんかんがくがくになっては困るわけですから、したがいまして、いろいろ問題のあるようなものにつきましては、それは各省大臣とも事前に打ち合わせをすることは再々ございます。
○正木委員　そうすると、防衛庁長官と大蔵大臣との大臣折衝と言えるようなものではないというわけですね。私は閣議の中に入ったこともないし、あなた方が折衝している現場に立ち会ったことではありませんが、しかし、これの報道が、一つの新聞だけでそう言っているならいいですよ。これはまた引っ張ったとかなんとかという言葉があるらしいが、全紙そうじゃありませんか。そういうことはちゃんと情報として何らかの形で漏れているのですよ。だから、私に言わせれば、大蔵大臣と防衛庁長官の合意が七月の二十八日に行われて、これじゃ新聞ががあがあ言うし、これは閣議了解でちゃんとしておかなければいかぬからというので、明くる日概算要求の閣議了解をしている。あの中に出てくる数字は七・五％でしょう。ただ、防衛費なんということは書けないから、条約上の何とかかんとかで――これはあるんだけれども、どこへいっちゃったかわからない。そういうふうに逃げている。条約上というのは、恐らく日米安保条約でしょう。日米安保条約の義務上、アメリカの要求を聞かなければならぬから、その場合には枠外にすることがあるというような意味のことが書かれている。これはどう見たって、そのしりぬぐいを閣議了解でやったとしか見られません。その場合、大蔵大臣、いや大蔵大臣というよりも防衛庁長官、あなたのところは、そうすると概算要求はどの程度で出すのですか、昨年度の伸びから言って。
○大村国務大臣　お答えします。
　五十六年度の概算要求の金額は二兆四千億円を少し上回っております。
○正木委員　去年に比べて何ぼの伸びですか。
○大村国務大臣　五十五年度の予算額に対比いたしまして九・七％の伸びです。
○正木委員　そうじゃありませんか。九・七％と了解したから、防衛庁がちゃんと九・七％の枠内において概算要求しているじゃありませんか。そういう形で逃げちゃいけないと私は思うのです。それならそれで率直に、こうこうこういう事情があって、これだけは枠外として認めざるを得ないのですということを説明すべきでしょう。どうでしょうか、大蔵大臣。やはり逃げないでちゃんと認めたらどうですか。あれだけは枠外にしなければならぬこういう理由があるのですということをちゃんと……。
○渡辺国務大臣　お答えをいたします。
　要求につきましては、外国との条約に基づいて国庫債務負担行為としてすでに決定したものあるいは継続費のようなもの、こういうものについては別枠で認めるということをいたしました。しかし、だからといってこれはそのまま全部予算に決定をされるかどうかということは今後の問題であります。
○正木委員　私は、この情勢からいってされると思いますね。それはやはり私も長いこと政治家を、あなたほど長くないけれどもやっているので、勘というものがありましてな、これはやはり通るだろうと思います。しかし、私はこれは正しいことであると思いません。まずこのような閣議了解というものがきちんとあって、予算の編成方針と言わないけれども概算要求の方針というものが明確に閣議で決まって、そうして後にやるべき性質のものであろうと私は思いますね。
　総理、どうですか。こういうことはこれからもおやりになりますか。
　また、これができるとするならば、私は、ほかの省の大臣だってやりたいというのは山ほどあると思いますよ。科学技術なんてこれから大変な時期なんだから、中川長官なんというのは、もう北海道のヒグマが乗り込んできて大蔵大臣とやり出すかもしれない。どうでしょう、こういうことはなくしてくれますか。
○鈴木内閣総理大臣　これは、いま大蔵大臣がお話を申し上げたほかに、年金でありますとか、あるいは社会福祉関係の予算におきまして、前年度の改正を年度途中から実施に移したということになりますと、五十六年度におきましては四月一日から実施に移るということで、相当の伸びになるわけでございます。したがいまして、そういうようなものも、これは七・五％の水準にはなかなかまいりません。こういうものも合わせまして、特別な事情にありますものはシーリングにおいて配慮した、こういうことでございまして、予算編成の実態上やむを得ない措置である、このように考えます。
○正木委員　要するに総理、あなたも本当言ったら怒らなければいけませんよ。あなた、つんぼさじきに置かれて、大蔵大臣と防衛庁長官とこそこそと話をして話を決めて、それで閣議に持ち出しているというのは、あなたが本当は怒り心頭に発しなければいかぬのであって、それと同時に、やはりこういう特別な枠を認めて、いまいみじくもおっしゃいましたけれども、いわゆる福祉予算の後退ということも予想されるということであるならば、これはこれだけの、手続だけの問題ではなくて、これからやはり大きな問題にしていかなければならぬ問題だと私は思いますので、その点、念を押しておきたいと思います。
　それから、先ほど川俣さんから冷害対策の問題がございました。
　農林大臣、申しわけありませんけれども、この冷害対策について、もう一度政府の方針と、それからいつやるかということ、これが一つ。
　それからもう一つは、いわゆる救農土木事業というようなものがありますね。要するに、現金収入がないから何か土木事業でも起こして、そしてお百姓さんがその仕事に参加をするということで臨時に収入を得ようとする。ところが、どうもいろいろ現地の話なんかを聞いてまいりますと、従来の救農土木事業などといったって、もう機械化が進んでしまって人手が要らぬのだそうです。ですから、本当に救農というところに重点を置くところの土木事業であるとするならば、たとえば植林をするとか、これはもう人手がなければできない、こういう公共事業にやはり重点を移さないと本当の救農にならないと私は思うのですが、この二点についてお答えください。
○亀岡国務大臣　今回の冷害まことに激甚をきわめておるわけでございます。したがいまして、先ほども川俣委員にお答えいたしましたように、まず一番先に処置できますことは農業共済金の支払いでございます。これはすでに九月半ばに準備を命じまして、収穫皆無の農家に対しては、もう共済組合でそれぞれ概算払いの準備がぼちぼち完了して、今月中にも支払い得るという組合が十幾つか報告が来ております。これはもう今月中、遅くとも本払いが全部年内中に共済金は支払いができるようにいたしております。これがための政府の再保険に要する経費等、これは莫大なものになるわけでありますけれども、財政当局と話し合いをつけておるところでございます。
　次に、天災融資法並びに激甚災法、自作農維持資金等の金融措置でございます。自作農維持資金は生活資金、天災融資法に基づく融資は来年の農業経営の資金、こういうことでございまして、これを現在、各市町村を通じて被害農家の希望額を集計をいたしておる最中でございます。これも今月の六日に最終的な被害高調査をさらに統計情報部でやっておりますので、それに基づきまして、五十一年災害の際には十一月二十九日に天災融資法、激甚法の政令の閣議決定をいたしたわけでございますが、今回は十一月の十日から十五日の間にこれをやりたいということで準備をさしております。
　そのほか、大事な種もみの手配、さらには飯米の手配等につきましては、先ほど申し上げたような線で各県の調整、助成の措置等を検討、折衝をいたしておる最中でございます。
　さらに、御指摘のありました救農事業、これにつきましては、二百四十億円の前倒しの昭和五十五年度予算、これがもう一番手っ取り早く仕事を起こせるわけでございますので、しかも仰せのとおりの人件費として率の高い事業、造林でありますとか下刈りでありますとか枝おろし、間伐、これは国有林については十数億の処置をそれぞれ営林局長に命じて準備を進めて、市町村から要求のありました際にはそれに応じて被害農家の雇用をするという手はずを進めさしております。
　さらに、民有林等につきましては農林漁業金融公庫から造林資金を融資をいたしまして、さらに小規模につきましては、非補助事業ということで三分五厘の融資で、これまた小さな農道あるいは側溝の修繕といったよう点についての事業もあわせまして、できるだけ人件費の高い率の仕事を集中的にやるように手配をいたしておりますので、私は、遅くとも十一月末になれば被害地の農家の皆さんも来年の再生産のめどをつけてほっと一息つけるというように施策を進めていきたい、こういうふうにいたしておる次第でございます。
○正木委員　せっかくひとつ御努力のほどをよろしくお願いいたします。
　さて、河本長官、物価ですが、憲法の問題も非常に大事な問題でありますが、それに負けず劣らず、いま国民の関心は物価の趨勢というところにあります。事実上、実質賃金が大幅にマイナスになってきておるというような状況もございますし、物価の安定、これはまた景気の後退局面に対してもやはり非常に効果的なものであろうと思うが、政府が経済見通しで消費者物価の上昇率を六・四％。この間の九月五日の新しい経済見通しの修正においても、卸売物価は上方修正されたけれども消費者物価は修正されておりません。六・四％。さて、消費者物価六・四％、長官、自信ございますか。
○河本国務大臣　消費者物価は、御案内のように、新年度に入りましてから、七月は七％台でございましたけれども、他の月は大体八％で推移しております。したがいまして、ことしの後半平均五％弱、こういうところまで持ってまいりませんと、いまお述べになりました六・四％という数字は達成することができません。しかし、幸いに物価に悪い影響を及ぼしておりました生鮮食料品などの出回りも大分よくなってまいりました。
　そういうことで、今月末以降順次下がっていくのではないか、このように思っておりますが、しかし、それにはやはりいろいろ積極的な工夫と努力、これがぜひ必要だ、このままほっておいたのではなかなかむずかしい、やはりいろいろな工夫、努力を絶えず加えていくということがぜひ必要だ、このように考えております。
○正木委員　これはちょっと口で言っていてもわかりにくいので、私ここへグラフを書いてきましたが、別な言い方をいたしますと、五十年を一〇〇といたしますと、五十五年、ことしは昨年に比べて六・四％の消費者物価の上昇率というふうにおさめるためには平均指数が一三七・五にならなければだめです。これをちょっと見てください。これが五十五年の四月です。これが六・四％の線です。五月、六月、七月、こういうふうになっている。いわゆるこの六・四％の線は六月にもう早くも超えたのです。そうして、いまや九月は、これは九月の統計が東京都区部しか出ておりませんので全部東京都区部でずっと書いておりますが、これを六・四％にするためにはこれくらい下げなければいけませんね、ででででっと。これをこう下げなければいけないのです。これが横ばいでずっとまいりますと、いわゆる消費者物価指数は七・八％になります。じわじわじわっと上がっていくと八になる。六・四％というのは大変な難事業ですわ。そこで、何とかとおっしゃいますが、六・四におさめるためのどんな方策がありますか。
○河本国務大臣　先月五日、政府では当面の経済対策を決めましたが、その中で特に物価対策を重視いたしまして六項目の対策を決定しております。現在では、この六項目の対策を強力に、かつ、きめ細かく実行していく、これを中心に物価政策を進めてまいりたいと考えております。
○正木委員　もっと具体的に聞きましょう。この物価の問題は国民にとっては最優先課題であるというので、昭和五十五年度の予算審議に当たって――審議中であったわけですが、自民党と社会党と公明党と民社党との間で政審会長が集まって予算修正の問題があって、五百億円の緊急物価対策資金という枠がとってあるのです。これはもちろん四党の合意があってゴーが出ないと経済企画庁は動けないかわかりませんが、どうも参議院の答弁なんかを聞いておりますと、河本長官にとってはこの五百円をきわめて有効に駆使をして六・四％に抑え込むための方途を考えてみたいというような意欲が動いていらっしゃるように拝見いたします。したがって、ここでその五百円を……（「五百億円だよ」と呼ぶ者あり）すみません。そんな大きな金持ったことがないものだから。すみません。五百億円をどのように効果的に使うというような方策をお持ちになっているか。一応四党の政審会長というか四党の合意でこれを使えというゴーのサインが出たとしておっしゃっていただけませんか。