Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　部長、お聞きのとおりです。それで、諫干事業が有明海の環境変化、悪化に与えた影響というものをしっかり視野に入れた委員会になるよう指導していただきたい、そのことを期待しておきます。
　それから、評価委員会の須藤委員長も、広い視野で評価したいと述べてありますね。現地視察もされましたようですし、いずれ時期を見て、状況をお聞きするために参考人招致をお願いすることになろうかと思いますので、そのことを申し述べておきます。
　部長、きょうはありがとうございました。
　そこで、これからは本家本元にお伺いいたします。
　先ほど来言っています、中長期開門調査の可否問題ですけれども、その可否を協議する新たな機関、その名も中・長期開門調査検討会議ですか、これが三月二十八日に発足した。この担当局は農村振興局ですよね。私は思うんですが、よくそんなことができるなと。
　大島前大臣も言われましたように、まさに、中長期開門調査をやるかどうかはこの検討会議の協議を踏まえて判断されると発言されている。それなのに、諫干事業を強行している農村振興局のもとに置くような検討会議なら、もうはなから開門調査はやりません、そういう結果が出てくることはわかっているようなものじゃないですか。まず国民がそんな第三者機関を信頼しませんよ。どうですか。
○太田政府参考人　中長期の開門調査につきましては、短期の開門調査で得られた成果及びその影響、その他の各種調査の動向、ノリ作期との関係などの観点を踏まえた総合的な検討を行った上で、平成十四年度中に設ける新たな場での議論を経て農林水産省において判断すると、これまでしてまいったところでございます。
　中長期開門調査の実施につきましては、賛否両様のさまざまな意見や主張がある中で、その取り扱いの判断は、総合的な視点に立ちまして、関係者等の理解が得られるように行っていくことが重要であるというふうに考えております。
　このため、農林水産省におきましては、中・長期開門調査検討会議を設置し、学識経験を有する専門委員の技術的、専門的な助言も得ながら、豊かな行政経験を有する委員が、さまざまな立場の有明海関係の学識経験者、漁業者、行政及び水産の担当者などの方々から広く意見を聴取し、それらを踏まえ、中長期開門調査の取り扱いの判断に必要な論点を取りまとめていただくこととしたものでございます。
○楢崎委員　広く人材を集めと今言われましたけれども、その検討委員会の人選がまた農水省らしい。もう見え見えじゃないですか。七人全員が官僚ＯＢですよ。そのうち五人が農水省ＯＢ。またそのうち、諫干事業を推進してきた旧構造改善局、今の農村振興局、そちらですよ、そこからのＯＢは二人。
　そこで、亀井大臣は西日本新聞社のインタビューで、官僚ＯＢだからといって予断を持って判断することはない、このようにインタビューに答えてあるようですが、関係者の人から見れば、この人選はおかしいと首をひねっておりますよ。そう思われませんか、大臣。
○亀井国務大臣　それぞれの委員の皆さん方は、環境と水産、あるいは環境と農業、環境と河川に関する経験をお持ちの方でございまして、この委員会の重要性、このことを認識して仕事をしていただける、このように考えております。
○楢崎委員　だめですよ。この検討会議の性格からすれば、諫干事業を推進してきたそういう行政経験よりも、まず現場をよく知る人を中心とした組織にするのが常識じゃないですか。そうじゃないですか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたような形で、技術的なことも、またあるいは、それぞれ必要に応じて専門的な委員と申しますかそういう方から、専門委員会、こういうようなことからの助言を得るというような形もとることができると思いますので、成果を上げる、こう思っております。
○楢崎委員　では最初から入れればいいじゃないですか。なぜ入れないんです、そういう識者の方々を。
○亀井国務大臣　それぞれ、これは行政的な問題もまとめていかなければならないわけでありますので、それらを踏まえて、専門的な立場と、これはそれぞれ個別の問題というようなことで、議論を願うということになろうかと思います。
○楢崎委員　私は、漁業関係者や識者からも意見を聞いたというポーズづくり、つまり私から言えばお茶を濁す程度の考えとしか思われないんです。そうじゃないと責任を持って言えますね。まあ、いいでしょう。
　そこで、参考のためにお伺いしますけれども、開門調査の可否、判断時期はいつごろを想定してありますか。
○太田政府参考人　中・長期開門調査検討会議の議論と、それを踏まえての農林水産省の判断という、この二つの段階があろうかというふうに考えております。
　そういった意味で、まず検討会議での御議論をいただくわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、さまざまな立場の方々から広く意見を聴取し、その取り扱いの判断に必要な論点の取りまとめをいただくというのがこの検討会議の場でございます。私どもといたしましては、このことを踏まえながらも、できるだけ早い取りまとめをお願いしたいというふうに考えております。
　その上で、さまざまな調整を経て、最終的な農林水産省としての判断をしていくということになろうかというふうに考えております。
○楢崎委員　もう皆さん方のことですから、大体のめどというのは立ててあると思うんですよ。ことしの秋ですか、一年後ですか、二年後ですか。大体でいいんですよ。
○太田政府参考人　さまざまな立場の方々という意味で、できるだけ広くということでございますので、どれぐらいの方々から御意見をお伺いするか、そういったところは検討会議での議論を待つことになりますが、私どもの気持ちといたしましては、年内にもこの検討会議の結論をお出しいただければありがたいなというふうには考えております。
○楢崎委員　今、年内という言葉が出てきました。
　では、局長は、環境省内に設けられた評価委員会、こことの整合性、どのように考えてあるんですか。
○太田政府参考人　評価委員会の方に対しましては、必要に応じ、検討の状況等を御説明してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎委員　いや、私が聞いているのは、検討会議が出す時期と、評価委員会が出す時期、結果を出す時期、これのずれについて。ずれは当然出てくるんじゃないですか。それとも歩調を合わせて発表するということですか、結果を出すということですか。
○太田政府参考人　先ほど環境省の方から御答弁がありましたように、評価委員会そのものも、どういう議題、どういう日程ということを議論しながら進めていくという状況だとお聞きしております。
　私どもといたしましては、中長期開門調査の方針につきましては主体的に考えていかなきゃいけないという立場から、評価委員会への説明等を進めていくこともいたしますけれども、主体的に検討を進めていかなきゃいけないというふうに考えております。
○楢崎委員　農水省が暴走しないように気をつけてくださいよ。
　大臣にお聞きしますけれども、大体、調査を重要視されるんですか、それとも六年度の完工、工事完了というものを重視されるんですか。どちらですか。
○亀井国務大臣　それぞれの調査、またその検討会議の結果、こういうものを十分重視していくことが必要だと考えております。
○楢崎委員　六年度の完工よりも、まずそういう調査結果を重視したいというふうに私は受けとめました。
　いずれにしましても、諫干事業を強行している農村振興局は、どんな形にせよ、この検討会議に介入することは望ましいことじゃないですね。ミスリードされないように、また、その人選も含めて農水省の姿勢は非常に問題があるということを強く指摘しておきます。
　そこで、何か、短期開門調査による補償問題が起こってきていますね。
　短期開門調査、昨年の四月二十四日から五月二十日にかけて実施されたわけですけれども、それによって被害が出たということで、諫早湾沿岸の小長井町、瑞穂、土黒、神代の四漁協に国が補償額を提示しているということですが、これはどういうことですか。
○太田政府参考人　農林水産省におきましては、ノリ不作等第三者委員会の見解の趣旨等を踏まえまして、排水門をあけることによって被害が生ずることがないよう、また、そのことを地域の方々が実感し得るよう、調査方法を検討し、有明海の再生に向けた総合的な調査の一環として、諫早湾干拓事業による有明海の環境への影響を調査するために、短期の開門調査を含む開門総合調査を実施している状況にございます。
　この短期開門調査を行うに当たりましては、潮受け堤防を造成後安定化しつつある諫早湾内漁場に被害が出ないよう、排水量を段階的に増加させるなど必要な措置を講じることといたしましたが、万一被害が生じた場合には誠意を持って必要な措置を講ずるという基本方針で実施したところでございます。
　これに先立ちまして、湾内の四漁協から、短期開門調査に伴いアサリなどの漁獲高が減少するとの強い懸念が示されるとともに、漁場などへの影響につきまして、農林水産省が前もって行った水質、潮流などの影響予測調査の結果、開門調査の水質などへの影響は諫早湾内にとどまるが、開門開始直後は調整池の濁りが拡散し、アサリ漁場などへの影響が及ぶ可能性があることが明らかになりました。
　こうした状況を踏まえ、九州農政局が長崎県の立ち会いを得て、湾内四漁協との協議を行い、その結果を踏まえ、必要な対応をとることとしたものでございます。
　具体的には、短期開門調査前後のアサリなどの生息状況調査結果と魚類の漁獲量について漁協からの聞き取り結果を踏まえ、農林水産統計などの客観的なデータ等を比較考量し、短期開門調査による損失が確認できたため、補償を行うこととしたものでございます。
○楢崎委員　諫早湾を締め切ったことによる被害の因果関係は認めなくて、あけたことによる因果関係は認める、そういうことになるんですよ。冗談じゃないですよ。今の答弁は、はいそうですかと受け入れるわけにいかぬですよ。
○太田政府参考人　この短期開門調査での排水門の操作と申しますのは、委員御承知のとおり、調整池から諫早湾へ専ら排水を行う従来のこれまでの水門操作ではなくて、調整池の中に大量の海水を逆流させるなど、諫早湾干拓事業において想定しておらなかった水門の操作を行う、そういう調査でございます。
　また、短期開門調査に先立ちいたしました影響予測調査によりますと、先ほど申しましたようなことが、影響が及ぶ可能性があるということが判明いたしましたことから、その後の生息状況調査等の結果を踏まえて対応したものであります。
　したがって、このたびの補償は、想定していなかった短期開門調査による損失に対するものでありまして、諫早湾干拓事業そのものに関しましては、既に漁業補償は完結している状況にございますことを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○楢崎委員　理解はできません。
　それでは、その因果関係を示す資料を提出してください。いいですか。きょうじゃなくていいですよ。
○太田政府参考人　現在、補償の話し合い自体がまだ進められている状況でございますので、ここでそのことの明言は差し控えさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　ちょっと待ってください。あなた、因果関係を認めたから今補償の問題が出ているんじゃないですか。その因果関係を示す資料を出してくださいと言っているんですよ。
○太田政府参考人　当方として因果関係を説明できる資料を後ほど提出させていただきます。（発言する者あり）
○楢崎委員　出すんだって。出すって。
　これは諫干事業推進派で短期開門調査にも反対していた漁協なんですね、この四漁協というのは。その四漁協の同意を得るために、最初から約束していた、つまり、開門調査手当ともいうべきものではないんですか。どうですか。
○太田政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、短期開門調査を行うに当たりましては、潮受け堤防を造成後安定化しつつある諫早湾内漁場に被害が出ないよう、私どもといたしても最大の努力をするということで考えてはおりましたけれども、万が一被害が生じた場合は誠意を持って必要な措置を講ずるという基本方針で臨んだところでございまして、これも申し上げましたとおり、四漁協からそういう懸念が示されたこともございますけれども、他方で、事前に行いました影響予測調査の結果として、その可能性があるということが判明いたし、また、その調査結果として、その影響が認められたということでございまして、御指摘のようなことは当たらないというふうに考えております。
○楢崎委員　今局長が言っておられることは、武部元大臣が、調査による被害は国が誠意を持って必要な措置をとる、この発言に開門反対派のこの四漁協が同意した経過があるらしいですが、要するに、農水省とその反対漁協とでそういう約束をする、同意書みたいなものはあるんですか。
○太田政府参考人　地元説明を行いました際に、万が一被害が生じた場合については誠意を持って必要な措置を講ずるということを明言して対応しております。
○楢崎委員　口約束ですか。
○太田政府参考人　その旨の説明をし、また、その考え方を地元に示した文書といいましょうか、大臣のお考えを示したそういうペーパーで説明を行っております。
○楢崎委員　四月某日の深夜の密談と同じじゃないですか、払う根拠ないじゃないですか。幾ら大臣といえども、個人的な口約束に国税投入できませんよ。それはだめですよ。
○太田政府参考人　基本方針は方針といたしまして、事前に行いました環境影響予測調査の結果、そして現実に調査しました結果、そういったものを総合的に勘案して補償を行うこととしたものでございます。
○楢崎委員　大体どの程度の要求を受けているんですか。そして、こちらが示している額は幾らなんですか。
○太田政府参考人　今まさにその話し合いが行われている状況でございまして、その結論を見るに至っておりません。そうした状況でございますので、ここでそのことを御説明することは、申しわけございませんが、御容赦いただきたいと思います。
○楢崎委員　だめですよ。税金から払うわけですからね。提示している額はあるわけでしょうが。まだ話は煮詰まっていないかもしれないけれども。
　幾ら要求を受けて、じゃ幾ら払いますと提示しているんですか。経過でいいから報告してください。
○太田政府参考人　補償の経過そのもの、この話し合いの経過自体が補償の決着に対して影響が考えられるということでございますので、その点をぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。（楢崎委員「納得いかないですわ。何で税金払うのに、その話をしているのに額を提示できないんですか」と呼ぶ）
○鮫島委員長代理　どうぞ質問を続けてください。
　どうぞ、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　納得いきませんね。いずれにしましても、先ほど言いましたように、締め切ったことによる因果関係は認めなくて、あけたことによる因果関係は認める。このように役所に都合のいい解釈に基づく、それも、反対派の漁協を懐柔するような支出を認めるわけにはいかない。当然じゃないですか。もし支出されるようなことがあったら、私は決算委員会で取り上げますからね。そのことを申し述べておきます。
　それから、今年度のノリのできぐあいですけれども、最初は順調に見えましたけれども、最後は惨たんたる状況になりました。大体、ノリ生育に適した栄養塩というものの量は、海水一リットル当たり九十八マイクログラム以上と言われているんですけれども、福岡県における一月の量は三十五マイクログラム。熊本の荒尾ではもっと悲惨な数字が出ているんですね。
　農水省は、二〇〇〇年度以来のこの不作の原因、何が原因だととらえておりますか。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、平成十二年度のノリ不作を契機といたしまして、ノリ不作等の第三者委員会でその原因等について検討いただいたところでございます。
　まず、十二年度のノリ不作でございますけれども、十二年の秋でございますけれども、大量降雨に引き続き晴天が持続して、またその時期の水温が高かったというような、第三者委員会の報告によりますと、かなり異常な気象、海象によって発生をしたというふうに考えております。
　また一方で、本年産のノリの状況でございますけれども、委員御指摘のとおり、昨年十月上旬から秋芽網が始まったわけでございますけれども、当初は病害の発生等もなく生産は順調に推移をしたわけでございます。ただ、十二月から始まりました冷凍網でございますけれども、十二年度に見られましたような赤潮の発生は見られませんでしたけれども、委員御指摘のとおり、栄養塩の不足からノリの色落ちが発生をしたという点でございます。その後も栄養塩が回復せず、生産は低調に推移をしたという状況でございます。
　このように、今漁期の後半が不作であった原因といたしまして、関係各県からの報告によりますと、栄養塩の不足は、梅雨の時期も含む夏以降の降雨が少なく、河川からの栄養塩供給が少なかったためであり、一月中旬からのノリの色落ちは、乏しい栄養塩をノリが消費したことが原因と考えられるというふうにされたところでございます。
　ちなみに、ノリ作にとって重要な六月から九月にかけての降雨量を佐賀市の例でとってみますと、昨年の場合には平年の五割にとどまっていたという状況でございます。
○楢崎委員　あるときは大雨のせい、あるときは少雨のせい。また天候のせいですか。
　私は、少雨については過去にもあったと今までも言ってきました。いいですか。これは降雨量を示す資料なんですけれども、福岡県の例です。昨年の十月からことしの一月まで、ノリ漁業にとっては一番大事な時期なんですけれども、これはずっと定点観測しているんですね。福岡の甘木、久留米、大牟田、この三地点で定点観測をやっているんですけれども、四カ月の雨量というものが九百二十ミリですね。昨年の同時期では千二百四十八ミリ。確かに少ない。ところが、福岡大渇水と言われたあの九四年の十月から九五年の一月まで、今言いました三地点の雨量は四百九十三ミリですよ。今期の約二分の一ですよ。それでもノリはとれたんですよ。
　農水省は天候のせいにしたいようですけれども、言いかえれば、そういう天候の影響を受けやすくなった有明海の環境変化というものが問題なんじゃないですか。どういう認識をお持ちですか。
○木下政府参考人　ノリの生産でございますけれども、これまで第三者委員会での指摘もございますけれども、海況あるいは気象との関連が非常に難しい作物であるというふうに指摘をされたところでございます。したがいまして、私ども、海況なり気象に十分注意をした管理が必要だというふうに認識をいたしております。
○楢崎委員　現実問題として、悠長なことを言っている状況じゃないんですね。結局、私が今まで主張してきた有明町と熊本の長洲町を結ぶ湾奥部がことしもやられているんですね。とにかく、今すぐにでも中長期開門調査をやるべきだと私は思うんですよ。これは政治的決断を要する問題ですよ。大臣、どうですか。
○亀井国務大臣　今いろいろ御指摘も受けたわけでありますが、それぞれ今までの経過もございます。まず、先ほど来の検討委員会等々、十分検討して今後の対応をしっかり図ってまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　大臣になられて間がないですからその辺のところは理解しますけれども、やはり、あの諫干事業の水位管理を停止すれば、とにかく諫早干潟の復元というのは今からでも可能である、そのことをぜひ認識しておいていただきたい、このように思います。
　一方、ノリ漁業者の疲弊が深刻になっているんですね。
　特措法に基づく拠出金というのは、基本的には、漁民には行かないで、マリコンを初め業者に行くようになっているんですね。しかし、ノリ漁業者の人たちは二〇〇〇年度の大凶作の痛手からまだ立ち直れていない、借金の返済にも追われている。それに追い打ちをかけるようなことしの凶作ですよ。
　ただ、特措法では、二十一条それから二十二条で、二十一条は「赤潮等による漁業被害等に係る支援」、二十二条は「赤潮等による漁業被害者の救済」、こういうことがうたわれておるんですから、この二十一条、二十二条に基づく漁民救済策を検討すべきであると思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○木下政府参考人　私ども、今回のノリ不作に対しまして、まさに有明海特措法二十一条の趣旨を体しまして、幾つかの対策を講じているところでございます。
　まず第一点は、既に十二年に貸し付けた貸付金の償還期限の延長等々もございます。漁業者の実情に応じて個別に相談に応じるよう指導しているところでございますし、また、十二年度の対策を踏まえて実施をいたしました共済事業につきましても、できるだけ早期に支払いをするように指導しているほか、今年度のノリ不作に対しまして、災害による被害につきまして沿岸漁業経営安定資金の融資制度につきましても活用してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎委員　そのことも含めて、有明海漁民ネットの方が、あしたの午後四時から農水省の方に陳情といいますか申し入れに行かれますので、誠意を持って対応を検討していただきたいと思いますが、大臣、いいでしょうか。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたが、今までの対応、これらをしっかり受けとめて今後の対応をしてまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　では、あしたの有明海漁民ネットによる陳情につきましてはよろしく対応をお願いします。
　それから、長崎県知事選挙をめぐる違法献金問題事件で前幹事長が逮捕されたことは御案内のことですけれども、この献金にも諫干工事受注業者が大きく貢献しているわけですね。受注額のトップは五洋建設ですけれども、献金もトップ。要するに、受注上位が献金上位を占めている。
　さらに、諫干事業に関して言えば、献金した翌年度に受注した企業、もう時間がありませんから名前を言いませんけれども、これが二社。反対に、受注した翌年度から献金を始めた企業が一社あるわけですね。これはやはり、献金と受注の時期が近いということは、わいろ性の問題が出てくる。
　これが諫干事業の実態なんですよ。諫干事業受注業者からの政治献金、その受注業者への天下り、要するに政官業癒着構造がなし得る典型的な公共事業なんですね。そういう政官業トライアングルのしがらみがこの諫干事業の根底にあるから、政治的にもストップできない、そういうアリ地獄に陥っているんじゃないですか。どう思われますか。大臣。これは政治的な問題だから。
○亀井国務大臣　工事の発注等につきましては、会計法令に基づきまして、一般競争入札、あるいはまた公募型指名競争入札、この導入によりまして適正に執行されている、このように考えております。
○楢崎委員　いいですか、大臣。有明海再生と諫干事業は両立し得ないんですよ。そのことを申し述べて、終わります。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。新しい大臣のもとで初めて質問させていただきます。
　実は、先般、有明法案を議員立法で成立させることができました。その中で、私ども自由党が提案して総量規制の条項を、十八条の二項の中に「有明海及び八代海の海域に流入する水の汚濁負荷量の総量の削減に資する措置を講ずるものとする。」そうなっておりますが、実際に、この三月までにということで、農水省も、基本計画、指導計画というのですか、そういったものを、環境省ですか、いずれかそういう対応をした、そう考えておりますが、実際、簡単でいいんですが、どのような総量規制についての措置をしたか、環境大臣政務官にお答えいただきたい。
○望月大臣政務官　お答えさせていただきます。
　有明海及び八代海の再生につきましては汚濁負荷量の総量の削減が重要であるということは、もう先生おっしゃいましたように我々も認識しておりまして、特別措置法第十八条二項においても、「有明海及び八代海の海域に流入する水の汚濁負荷量の総量の削減に資する措置を講ずるもの」と記述させていただいております。
　特に、本年二月に告示されました有明海及び八代海の再生に関する基本方針においても、汚濁負荷の総量削減の措置として、生活排水、工場・事業場排水、農業、畜産、養殖漁業等に起因する汚濁負荷の削減を進めるとともに、新たな総量削減の方策の検討を進めることを明記しております。そして基本……（山田（正）委員「そこで結構です」と呼ぶ）よろしいですか。
○山田（正）委員　望月大臣政務官に、僕は、前回の有明法案のときに、実は、措置を講ずるということは、その中身は一体何なのか、実際に総量規制をやるのか、やらないのか、そう質問いたしております。この議事録にもあります。実際に有明海でも総量規制をやるのか、やらないのか、そこだけで結構だから答えてほしいと。そのとき、望月大臣政務官は、環境省といたしましては、有明海の再生が図られるように、汚濁負荷量の総量の削減、総量規制を導入することで対応してまいりたいと。導入するとはっきり答えております。
　これは、前日まで、その答弁については金田筆頭理事ともいろいろ打ち合わせをして、十分、やるのか、やらないのか、そこの点だけは明確にしてほしい、そういうもとでやったわけですが、実際に総量規制なるものはせず、いいですか、今あなたがおっしゃったように、いろいろな排水、出てくるものについて、工場とか農場とか、こういうことをしなさいとか具体的に、例えば東京湾でやっているように、東京湾あたりでは、具体的に、化学的酸素要求量の総量、いろいろな事業所及び農業者、そういったものから東京湾内に入るものについては百五十六トンまでに総量で規制すると具体的な方針を決めて、実際に実施させている。そういったことを一切やらずに、ただ検討をするということで濁している。これはどういうことなのですか、望月政務官。
○望月大臣政務官　前回の答弁、私も答弁書を見させていただきましたし、先生の質問も見させていただきまして、まさに先生のおっしゃるとおりに、総量規制についてはそれを進める、そういうことでお答えさせていただいております。
　それで、その中で、総量の削減の方法の中に、実は、一方法として総量規制が入っているという我々認識でございまして、これは、新たな総量削減の方法の検討を進めるということで、この地域に最も適当な総量規制というものをやはり考えていかなきゃならない、それについては、あらゆる団体の皆さん、もちろん各県、これに近隣する六県だとか、あるいはまた農業、いろいろな皆さんとお話をさせていただいて、この地域に最もということで、我々は今それを進めているところでございます。
○山田（正）委員　望月政務官はちっともわかっていないんじゃないですか。
　総量規制というのは、例えば長崎県、佐賀県、熊本県云々の事情においてやるのではなく、東京湾と伊勢湾と瀬戸内海、この三つだけ今総量規制をやっていますが、有明海でもそれをやろうと決めた。決めたら、国が総量、さっき言ったように、いわゆる化学的酸素要求量とか窒素含有量、燐含有量、そういったものの総量を国が決めるんですよ。各地域の事情を聞いてこれから検討する、研究する、これはまさに我々国会での議決、法律を無視していることなんですよ。
　これは、望月政務官の答弁はきちんと議事録に載っているわけですから、やると言って。それを現実にやっていない。この責任はどうとられるつもりなのか。望月政務官、きちんと答えていただきたい。
○望月大臣政務官　先生のおっしゃることももっともだと私も思いますけれども、こういう総量規制をするにはもちろん手順がかかりまして、各いろいろな皆さんの御意見も聞きながら、そしてまた国もそういったところから正しい指導ができるような形での総量というものを決めていかなくてはならないのではないかなと私は思います。
　それで、この法律をつくったときも、与野党の皆さんがそろって、この形でいきましょうという形で総量削減というような形のものになっていると思いますし、それから、先生の質問の中でもありますように、瀬戸内海あるいは東京湾みたいに、最初からそういった事情でなかなか難しいと思うけれども、必ずこういうような形を進めていけ、我々もそういうような形で総量規制は進めていく、そういうことで順次進めているところでございます。
○山田（正）委員　幾ら言っても時間のむだかもしれないけれども、大臣政務官に一つだけ答えていただきたい。いつまでにやるのか、やらないのか。
○望月大臣政務官　瀬戸内海、東京湾方式といろいろございますけれども、過去の導入の経過を踏まえれば、基礎的な情報の収集、調査のほか、関係者、関係県との調査を含め、導入年を決めていかなくてはならない、このように考えておりますけれども、どちらにいたしましても、大切なことでございますので早急に調査を進めて導入に向かって進めていきたい、このように思っております。
○山田（正）委員　いつまでにやるのか、やらないのか。
　政務官としては、我々は国会で法律を審議し決める、そして、その法律案について、その責任者たる政府に答弁を求め、政府もやると言いながら、今のような答弁ではまさに国会無視であって、これ以上質問できない。
○望月大臣政務官　たくさんの近隣の県の諸事情もございますし、あるいはまた、たくさんの仕事をしている皆さん、農業、工業を含めて、そういう皆さんもおります。そういう中で、地域を守るということでの総量規制というものを総量削減の中で考えているということでございまして、我々は、国としてはそれを必ず進めていきたい、そういうことでございます。
　あえて何年というような形で言わせていただきますと、東京あるいは瀬戸内海は三年から四年の期間をかけて総量規制を決めているということでございますので、今の調査の対象あるいは進め方でいきますと、大体三年程度が見込まれるのではないかな。しかしながら、そういう中で、先生おっしゃるように、大切なことでございますので、早急に導入されるような形というものを進めていきたい、このように考えております。
○山田（正）委員　大臣にお聞きしたいんですが、有明法案の関連ですけれども、いわゆるノリの酸処理ということについてはレクを受けていると思いますが、ノリの酸処理の液を、箱舟、いわゆるノリ養殖の箱舟からそのまま海洋に放棄している。そうすると、酢酸ならばかなり問題ないんでしょうが、塩酸とか、安いそういったものを使った酸処理によって、そして海の汚染が進み、タイラギとかそういったものが全滅していったのではないか、そういう質問を前回やったわけですが、海洋に投棄するということは、これはまさに法律違反である。これは法律によって規制されているわけですが、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律、これの第十条で禁止されて、一千万円以下の罰金に処せられることになっている。
　ところが、これがこれまで全く野放しであった。あれだけのノリ業者がどんどんやっている、それが野放しであって、それを前の大島農水大臣に、どうするのか、調査するのか、立入調査までやって何とかしなきゃならないんじゃないかと質問したときに、この議事録が残っておりますが、調査及びそういう問題をしかと研究させて何らかの行動をとってみたい、そう大臣は答えております。
　大島大臣の後を引き継いだ新大臣ですが、ひとつ、農水省としてそういう具体的な調査行動をとったのかどうか、それを明らかに答えていただきたい。
○亀井国務大臣　今委員御指摘の、農林水産省として、ノリの酸処理剤については、食品添加物であって、天然の食品に含まれ、ノリに残留しない有機酸を用いること。残液は海中に投棄することなく、中和処理等の上、下水等を通じて排出させる等、適正な処理処分を行うこと。使用に際しましては、県の試験研究機関に事前に相談し、その指導に従うこと等の指導を行っているところであります。
　有明関係四県では、各県漁連等と協力して、酸処理液の繰り返し使用、残液の適切な処理等について、漁業者に対し指導、監視を実施しております。また、農林水産省として関係県を通じ使用実態等の調査を行っているところであります。
　現在、十四年度漁期がほぼ終了しつつありますが、これまでのところ、有明四県からの報告によれば、不法投棄を初めとする不適正な使用は確認されていない、このようなことであります。
○山田（正）委員　実際に現場を大臣見られたことはないと思いますが、舟の中に溶液を、溶液というか、いわゆる酸液を入れておいて、かなりのものです。ノリのひびをそれにつけて、除藻剤の役割として酸処理しているわけですが、その液を投棄せずに、全部そのまま回収したということですか、ノリ業者があれだけいて。農水省の調査はそうだということですか。それでは、こちらも調査しなきゃいけない。
　農水省の調査の結果に過ちないと大臣は断言できるかどうか。はっきり答えてください。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、都道府県がいろいろやっております。使用実態の調査を行っているわけでありまして、不適正な使用は確認されていないということであります。
○山田（正）委員　都道府県に責任を転嫁させるのではなく、農水大臣がみずから調査及び何らかの行動やるとはっきり明言しているのであって、農水大臣としてその調査結果に責任持てるかどうかと言っているので、責任持てる、持てない、どっちかを答えていただければいいわけです。
○亀井国務大臣　私どもとしては、この処理剤につきまして、適正な使用、こういうことを徹底を図るということで、都道府県を通じていろいろなことをさせておるわけであります。
○山田（正）委員　大臣、大臣が答弁し、やります、行動しますと言っていて、ただ、都道府県に不法な処理や使用はなかった、それで調査は終わったと。そんなことで農水大臣が務まるとは思えない、僕は。
　大臣、もう一回で結構です。
○亀井国務大臣　最終的な調査結果というものが上がってきているわけではありません。現在調査もいたしているところでございますので、今御指摘のような点、さらに十分徹底するように努力をしてまいりたい、こう思っております。
○山田（正）委員　当時の質問では、現地立入調査等を含めと、そういう議論をこの委員会でやっている。大臣、それを承知の上で、もう一回、その結果を私はこの委員会で質問したいと思っているので、十分な調査をしていただきたい。
　そして同時に、海上保安庁長官、来ていただいていますが、これは違法ではないのか。取り締まりできるのではないのか。その点についてお答えいただきたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　ノリの養殖業におきまして、ノリの網についた雑藻類等の除去に使用した酸処理剤、御指摘のものにつきまして、廃棄物としてこれを海中に排出するような行為につきましては、一般論として申し上げれば、これが陸上から行われる場合、これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律の違反に、これが船舶から行われるというふうな場合には、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律にそれぞれ該当し、違反行為だと考えております。
○山田（正）委員　今長官が申されたように、これは法律違反、いわゆる刑罰も含めて、厳しく調査して、海の汚染、農水省としても海上保安庁としても対処をしていただきたい、そう思っております。
　次に、前回、漁協の合併の話を質問したときに、漁協の自己資本比率を一〇％にしている、ほかの信用組合とか銀行とか、これは四％を切った場合には改善命令等が出されるわけですが、実は漁協の場合にはまさに一〇％という大変重い責任を課されている、それをどこで決めたのか、だれが決めたのかと言ったら、中金の理事長、中金の方で決めたと、理事長というわけじゃありませんが、そういう話があった。
　それならば、中金の理事長をこの委員会に呼んで、どんないきさつで、どういう形でそれを決め、漁民はそのためにまさに貸しはがしに遭っている、新規の貸し出しというのはほとんどない、そのいきさつを聞こう、そう思って、きのう、中金の理事長を参考人に呼んでいただきたいと私の方で要求した。ところが、金田筆頭から、民間だからなかなか来られないようだという話で、きょう、どうやら中金のあの理事長は見えていない。
　農水大臣、中金は政府系金融機関では、確かにそうではない。しかしながら、漁協とか農協の頂点にあって、そして、しかもその理事長は農水省のＯＢである。そんな中で、当然、ここに来て、なぜ漁協を一〇％に決めたのか、それを明らかにすべきである、そう思うが、政府系金融機関ではない、民間だから来られない、こういう態度に対して大臣はどう考えられるか。まず、それをお聞きしたい。
○亀井国務大臣　委員からもお話しのとおり、農林中金、これは完全に民間の金融機関であります。それらのことを踏まえて、いろいろ当時御議論をされたことと思いますし、これらは、民間、こういう立場でいろいろ進めていくことが必要なことではなかろうかな、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、農水省のＯＢが理事長であって、漁協、農協の一番頂点にある、そういうものを、民間だから、この委員会では民間はそういう重要な者を参考人として呼べないと思われるか、思わないか。
○亀井国務大臣　その件につきましては、委員会でいろいろ御議論をいただくことではなかろうかな、こう思います。
○山田（正）委員　そのために、一〇％という自己資本比率のため、漁協は、今どこの漁協でも、全国津々浦々、大変な状況になっている。ということは、漁民にほとんど新規の貸し出しがなされていない。そしてまた、今まで借りた分についても返済を強く迫られ、そして対馬においては、昨年からことしにかけて漁業者だけで十一人も自殺している。
　このような現場、このような状況というもの、これをまさにどうするかということ。私どもはそのことをいろいろと苦慮し、いろいろその対策を考えなきゃと言いつつ、そして、この四月一日から、漁業者に無担保無保証の借り入れ、保証人もない、担保もない、そういったものに、いわゆる新規であれば千五百万、あるいは今までの事業をやるというものであれば八千万まで、経営改善支援事業、もう一つは漁業・地域維持対策事業、これでやれるということになった。これは私にとっては、農水省もこれに本気で取り組んでいただくなら、大変ないい制度である、そう考えておりますが、この点について大臣に、その中身についてお聞きしたいんです。
　漁業を今までやってきて、大変苦しい、新規で貸してくれない。そういったときに、例えば二千万なら二千万借り入れしたい、そうするとして、漁協とかあるいは信連とかそういったところに申し込む。そして、それについていわゆる漁業信用基金協会、ここが保証をする。そのかわり保証人も、会社であれば代表者の保証が必要かもしれませんが、保証人も要らない、いわゆる担保も要らない。そういう制度だと思うんですが、実は、この信用基金協会というのが、今までは担保をとらないと保証してくれなかったし、延滞があるからあなたのところは保証できないとか、いろいろなことでなかなか保証してくれていないのが実態である。
　今回、申し込みすれば、信用基金協会としては当然担保は要らないでやると思われるが、その場合に、どういう基準でどういうところがその審査をするのか。大臣にレクしておいていただきたいと言っていたので、お答え願いたい。
○亀井国務大臣　漁業改善等資金融通円滑化事業、これは、意欲を持って経営改善に取り組む漁業者や担い手として地域が支えようとする漁業者等に対する漁業保証保険について、これら漁業者等が担保や保証人を持たない場合であっても一定額まで必要な融資を円滑に受けられるようにするための仕組みとして、平成十五年度予算において創設されたものであります。
　本事業を活用して借りかえ資金についての無担保無保証での保証を利用する場合、漁業者は、借りかえ資金の借入について金利を負担するとともに、各県の漁業信用基金協会に対して保証料を負担する、こういうことが必要でありまして、仮に沿岸漁業者が借りかえ資金である漁業経営維持安定資金を二千万円、償還期限七年、うち据置期間二年という条件で借り入れたとして試算すると、借入初年度においては、現在の末端金利が一％であることから、それに対応する利息二十万、現在の保証料率が二％であることから、それに対応する保証料四十万円の合計六十万円を負担する、このような制度であるわけでありまして、所定の手続によってこの制度を受けるということが可能だ、このように思います。
○山田（正）委員　ちょっと私の質問に直接答えてもらえなかったようですが。
　漁業者が借金をかなり抱えておって、保証人も担保もない。ところが、どうしても運転資金にお金がかかる。そういった借り入れの申し込みをして、信用基金協会がこれまでみたいに、担保があるかないか、あるいは焦げつきがあるかないか、これまでかなり債務不履行があるじゃないか、遅滞があるじゃないか、そういったことは考えずに、かつて中小企業を救うために五千万まで無担保無保証で信用保証協会がどんどん保証して助けてやったことがある、そういう趣旨のもとに、かなりの程度緩やかに、漁業者の債務整理資金も含めて、いわゆる保証料二％を払えばどんどん貸してくれるという制度なのかどうか。
　その辺、大臣、今回の制度の趣旨、それによって各県の漁業信用基金協会の扱いも違うと思うんだ。それをお答えいただければと思います。
○亀井国務大臣　無担保無保証人での保証引き受けを行うことができるかどうか、これは、保証審査委員会の審査を経ることであります。そして、それらのことにつきましては、過去に延滞をしたことのある漁業者であるかどうか、こういうようなことで疑問視されるところがあるわけでありますが、延滞をしたことがあるからといって直ちに保証引き受けが否定されるというようなことのない制度、このように考えております。
○山田（正）委員　かつての中小企業に対する五千万までの無担保無保証の救いをやったように、そういう同じ制度で、今本当に困っている漁業、これは農業よりも漁業者の方が今非常に深刻である、そういったものを少しでも救おうという趣旨でつくられた制度であるかどうか、その辺をはっきりお答えいただければ、もうそれで私の質問はいいんですが。
○亀井国務大臣　中小企業の制度、これと全く同じか、こう言われると、必ずしもすべてというわけにはいかぬと思いますけれども、漁業者の立場に立って適切に対応できるような、そういう制度、このように考えております。
○山田（正）委員　私の質問時間は来てしまいました。どうか、大臣、その趣旨を踏まえ、そしてまた、ぜひ一〇％枠の撤廃に向け、そしてまた、漁協の合併等の債務保証、債務整理の問題、不良債権の償却、これについても、農協以上に今漁協は大変であるという事実を踏まえて、十分にその措置を講じていただきたい、そう大臣に強く求めて、私の質問を終わらせていただきます。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　質問の前に、余りにもこの委員会の出席率が悪い。もちろん、与党だけを責めるわけにはいかないと思います。いろいろな委員会が一斉に開かれているために、重なっているメンバーもいることは承知しておりますけれども、少なくとも、与党側がこれだけがらがらというのは、本来ならば質問できないような状況にあるというふうに思うんですが、そこはあえて言いません、進めさせていただきますけれども、委員長、ぜひ、定足数に達するような、そういう委員会運営をやっていただきたいというふうに思います。
○小平委員長　中林委員からのことについては次回の理事懇で協議しますが、委員各位もぜひ御出席を、委員長からも要請いたします。
○中林委員　ＷＴＯ農業交渉の問題に限ってですけれども、大臣に質問させていただきたいというふうに思います。
　三月末のモダリティー合意はできなかったわけですが、今後の交渉いかんで日本農業に大変大きな影響を及ぼすことは間違いございません。
　そこで、今後のスケジュールからいうと、一つはサミットがあるというふうに思います。それから、九月のメキシコ・カンクンでの閣僚会議、ここが非常に大きな意味を持ってくるというふうに思うわけです。
　亀井大臣のこの所信的な発言、これで、このＷＴＯ交渉の問題で、「我が国としては、引き続きＥＵ等と連携し、かつ、途上国の関心事項に十分配慮しつつ、多様な農業の共存を基本哲学とする我が国の主張に即したバランスのとれた現実的な合意を目指して、政府一体となって全力を尽くしてまいります。」こういうふうに述べていらっしゃるわけですが、この「バランスのとれた現実的な合意」、この中身がよくわからないんです。それは具体的にはどういうことを意味しているのか、関税の引き下げもその中に入っているのか、その点について説明していただきたいと思います。
○亀井国務大臣　三月末までのモダリティー確立、これに至らなかったこと、いわゆる米国、ケアンズ諸国と、あるいはまた我が国、ＥＵとの溝が埋まらなかった、こういうことについては大変残念に思っております。
　こうした交渉の過程で、我が国は、委員御指摘のような、バランスのとれた現実的なモダリティーが確立されるよう強く求めてきたところでもあります。
　具体的には、次の三つの事項を主張してきたところであります。
　まず、関税削減のウルグアイ・ラウンド方式や国内支持削減の総合ＡＭＳ方式等によって品目別の柔軟性を確保すること。また、国内支持における黄色、緑、青の区分のようなウルグアイ・ラウンド合意の基本的枠組みを維持すること等により、改革の継続性を確保すること。そして、市場アクセス、国内支持、輸出競争の三分野のバランス、特に輸出入国間の権利義務バランスを確保すること。
　このような我が国の主張が反映され、バランスのとれた現実的なモダリティーが実現するよう、今後とも、ＥＵ等フレンズ諸国などと連携を図りながら、強力に、全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○中林委員　我が国のＷＴＯ農業交渉における基本的姿勢というのは私もよく承知しているわけですけれども、問題なのは、三月末のモダリティー合意に向けたときの農水省の姿勢も、実は、ＥＵ提案、これと同調していくんだ、このような基本姿勢がありました。ＥＵ提案というのはもちろん関税引き下げ、基本的な数字が明記されておりました。
　そういう意味では、今言われた中には、私が質問した、関税引き下げもそこには入っているのかという点についてお答えがなかったわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。大臣。基本的姿勢ですから。
○亀井国務大臣　関税の問題につきましては、ウルグアイ・ラウンド方式、平均三六％の引き下げ、そして最低一五％、このような考え方、漸進的削減、品目ごとの柔軟性、こういう意味で考えておるところであります。
○中林委員　そうすると、ＥＵ提案で同調されると言ったときに、数字の部分に同調して、そこは変わらないということですね。
　そうすると亀井大臣、関税引き下げ、その最低一五％、平均三六％というＥＵ提案が、このモダリティー確立に至るまでのＥＵ提案としてはありました。では、これは、最低一五％まで下がってもいいというお考えなのですか。どこまで下がることを容認するのですか。それをお答えください。
○亀井国務大臣　これらの問題はこれからいろいろ進めるわけでありまして、関税、国内支持のＡＭＳ及び輸出補助金それぞれの削減率、関税削減についてはウルグアイ・ラウンド方式での平均三六％、品目別最低一五、こういうことを数字として記載しているわけでありますが、その内容、我が国が主張してきた現実的な漸進的な支持、保護の削減という考え方に、ＥＵとも合致することでもあります。これらの問題について、これから、そのバランス、そして柔軟性を持って対応してまいりたい、こう思っております。
○中林委員　それでは、最低でも一五％というＥＵ提案、これは合理的なものだというふうに今御答弁されたということは重大問題だと私は思うんです。これ以上関税引き下げをすれば、日本の、米はもちろんですけれども、ＥＵ提案は、ほかの穀物、それから乳製品、さらには果物、こういったものもすべて引き下げ対象になっていくわけですから。
　そうすると、お米で一五％引き下げても、私どもは今、平均輸入価格で、米の値段で試算すると、十キロ当たり三千二百六十円ぐらいになるということなんですよ。大体、今お米十キロ当たり幾らぐらいのを食べているかというのは、もうこれは予算委員会で私、全大臣と議論したところですけれども、四千円というのが首都圏の消費者が食べているお米の値段です。もう当然入ってきます。
　これは平均ですから、もっと安いのがあるということになれば、ＥＵのこの最低一五％引き下げ、これは合理的なものだということを今御答弁されたということは、日本の米生産農家に物すごい失望を与えるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、あくまでも、この最低一五％ということは今後日本の政府として押していくということなんですか。確認したいと思います。
○亀井国務大臣　すべて、これらの問題、総合的に考えていくという視点で今申し上げたようなわけでありまして、品目別にいろいろこれから、交渉でありますので、そのことを十分踏まえて総合的に考える、こういうことであります。
○中林委員　総合的に考えるということは、ＥＵが言っているこの最低一五％引き下げということもあるいはなくなるかもわからない、そういう可能性も含んでいるんですか。
○亀井国務大臣　最低一五％の削減、これは品目別に行う必要があるわけでありまして、この水準であれば、各作物とも国内生産に特段の悪影響を及ぼすものでない、このようにも考えるわけでありまして、これからいろいろ我が国の状況というものを十分考えて対応していかなければならない、こう思っております。
○中林委員　とんでもないですよ。
　お米、まあ米が一番大きな影響を与えるわけですから、だから、その最低一五％引き下げても、今言ったように十キロ当たり三千二百六十円ぐらい、今、輸入価格米で計算するとなるんですよ。そうすると、それと競争できない国内生産というのは当然出てきます。だから、それを、輸入のお米が入らないということはあり得ないでしょう。どうですか、これで輸入は防げると、大臣、言明できますか。（西藤政府参考人「数字の話ですので」と呼ぶ）いや、数字じゃないんですよ。
○小平委員長　まず事務的なことですね。はい。
　西藤総合食料局長。
○西藤政府参考人　先生御質問の中身が数字にかかわる話でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　米につきまして、先生御指摘のとおり、仮に一五％の関税カット、現行キロ三百四十一円でございますので、一五％カットいたしますと、これが二百九十円という水準になります。それに、仮に、現在の中国の短粒種の輸入価格、キロ当たり大体七十円でございます。（中林委員「そんな高いのをやっちゃだめですよ」と呼ぶ）いや、現実的な話として、その水準で換算いたしてきますと、六十キログラム当たりで見ますと二万一千五百九十一円という水準が試算されます。現在の自主流通米の平均価格が一万六千二百七十四円という水準でございますので、私ども、ぎりぎり、この状況の中では、大臣の御答弁にありましたような状況になるというふうに思っております。
○中林委員　高いところだけ言っちゃだめですよ、中国のだけ。そんなのじゃなくて、うんと安いのが入ってきているし、今、キロ三十七円ですよ、平均。そうでしょう。
　だからそういう意味で考えると、今計算されたのは非常に、入らない入らないという根拠の数字として農協などでも説明されている数字だというのは私も承知しております。
　大臣、これで本当に、今局長はぎりぎりの線だ、こういうふうにおっしゃったけれども、入らない保証はありますか。
○亀井国務大臣　いろいろ先ほどもお話がありましたが、品質の問題、やはりそれらが十分加味される今のお米の問題ではなかろうか、こう思います。それぞれ総合的にいろいろ考えていく必要があるのではなかろうか、こう思っております。
○中林委員　結局、これはずっと議論を進めていきますけれども、ＥＵ提案がアメリカ提案よりいいだろうというようなことで、関税引き下げの議論の中で、よりまし論に安易に飛びつけば、日本の米生産農家も、ほかの農産物をつくっている農家にも多大な影響が出ます。
　今お米だけ言ったけれども、平均三六％ですから、お米で一五％とれば、ほかのものでは関税引き下げ率というのはもっと高くなるのは当然ですよ。今でも無税、無枠で入っているものも当然あるわけですから。
　そういう意味で、私どもは全部計算してみましたよ。麦、大豆、バター、あるいはコンニャクだとか落花生だとか、綿だとか生糸だとか、オレンジだとかアイスクリームだとか豚肉だとか、こういうものも全部関税引き下げになるんですよ。そうしたら、今以上の市場開放になってまいります。だから、これははっきり言って、この数字と一致するのならば、ＥＵ提案に乗っていくという相変わらずの方向ならば、私は、本当に政府の対応を改めていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　私は、三月末のモダリティー合意ができなかったというのは日本の食料と農業を守るためにはよかった、まだまだ交渉の余地があるということを示しているものだというふうに思うんですよ。だから、最初は、ＥＵ提案でいく、多数派を握らなければいけないという理由があったと思うんですけれども、しかし、これ幸いに交渉がまだできる、こういう期間が残されているわけですから、これは私は、日本の食料、農業をしっかりと守るという観点はどうしても貫いていただきたいというふうに思うんです。
　そこで、二月十八日付の日経の社説に、「自由貿易推進による経済の活性化や生活水準向上という大きな国益にもっと目を向ける必要がある。」「日本全体の国益を追求する通商政策」「自由な交易や投資で経済を成長させてきた日本は新ラウンドが頓挫すれば最も悪影響を受ける国の一つであることは間違いない。」こういう国益論を述べております。
　そこで、予算委員会も、外務大臣川口さんやあるいは前農水大臣と、この国益論で議論をさせていただきました。亀井大臣にお伺いしますけれども、亀井大臣は、この国益、どのようなものだというふうにお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　二十一世紀の世界が、人口問題、食料問題あるいは環境問題、飢餓、貧困問題等が顕在化しつつあり、こうした中にあって、山がちな国土条件のもとで一億を超える人口を抱えている高度な経済活動を営んでいる我が国にとっては、国民に食料を供給し、国土環境保全をする農林水産業は、ますます重要な役割を果たすものと考えております。
　ＷＴＯ農業交渉においては、我が国は、多様な農業の共存を基本理念とし、さまざまな国の多様な農業が共存し合いながら貿易の円滑化が進んでいくようなルールを求めているところでもあります。
　その際、特に重要なのは、非貿易的関心事項に十分配慮した貿易ルールを確立することであり、すなわち、非貿易的関心事項は、食料安全保障、国土環境保全といった、貿易だけでは実現することのできない価値をあらわすものであり、農業交渉においてそれに配慮すべきことがドーハの閣僚宣言にも記されているわけであります。
　このように非貿易的関心事項に配慮し、先ほど申し上げました品目ごとの柔軟性、改革の継続性、輸出入国間のバランスといった主張を反映した貿易ルールを確立することが、我が国の国益に沿い、また、世界の多様な農業の共存につながるものである、そのように考えております。
○中林委員　今言われた中で一番問題なのは、工業製品との問題なんですよ。
　これまで工業製品を輸出するために農業が犠牲になったということは否めない事実だと思います。したがって、今後のＷＴＯ農業交渉において、工業製品を優先するために日本の農業は犠牲を受けない、こういうふうに言い切れますか。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、我が国にとりましては非常に重要なことでありますし、農業交渉においては、多様な農業の共存、これを基本理念にし、国民の皆様方の御理解をいただいて、農業をしっかり守るために努力をしていくことが必要なことではなかろうか、こう思っております。