Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　まず、白紙の意味でございますけれども、これまで北朝鮮は、もう本件は解決済みである、すべて回答したと主張して、一切のそれと異なることを認めなかったということは御存じのとおりでございますので、白紙に戻って本格的に、早期にかつ徹底した調査を行うと言明したことは、従来の姿勢を改めたものと私どもは解釈しております。
　次の、調査期限の問題とか調査への参加とかという調査のあり方の問題でありますが、基本的には向こうの、北朝鮮側においてその人たちがどういうふうに生活しておったか、今しておるかということは、彼らは当然情報として持っているはずですね。これは間違った結果にしても、その八人はかくかくしかじかであったとわざわざ言ったわけですから。ということは、その人を一応確認して、その上で、結論がどうかはわかりませんが、情報を提供したということは、今ここにおられればすぐにわかるわけですから、速やかにそういうことを、調査を、結果をこちらに通報すべきでありますし、二名の方は、いや全く確認できないと言っていますけれども、状況から見て当然知っておるはずでございますので、この点は速やかに接触を行って話し合う必要があり、先ほどもちょっと御答弁いたしたんですが、こちらからの問題意識も提示していかなきゃならないと思っております。
　情報収集は、こちら側でもいろいろな形でございます。また、こちらで、このたび帰国された皆さんもいろいろ情報も自分なりに持っておられるというようなことも言っておられますが、十分このあたりも伺いながら、こちらとしての情報を煮詰めていきたいと思っております。
　そういった交渉は、当然早期に始まるものと思っております。総理の言い方は、当然始まると約束しているんだから、正常化交渉というのも直ちにすべてが進むというわけじゃないから、まずいろんな問題から、それではやりましょう、この問題はどうしましょうかというような話し合いですから、それは始めてもいいんじゃないかという意味で言われたと思っておりますが、やはり今回、十人の御家族の方々の非常な強い御心配がありますから、この問題を精力的に取り組んでまいることも私は本当に大切なことであると思っております。
○大口委員　次に、総理は、日朝平壌宣言を遵守する限り制裁措置を発動しないと表明しました。北朝鮮は現在、日朝平壌宣言の第三項、第四項を遵守していると言えるのでしょうか。
○細田国務大臣　さまざまな経緯がありまして、最初に、一年八カ月前に総理が行かれて、その後、核、ミサイル政策などについても非常にその主張を変えてみたり、それから、拉致の問題についても、一たん帰国したものを帰さなきゃだめだとか、十人のものは解決済みだとか、いろんなことを言いましたね。いろんなことを言っている間に、主張には揺れがあって、このたびようやくもとの線に戻りながら前向きに取り組もうとしておりますので、私はこの平壌宣言の条項に戻りつつあるのかなというふうには考えております。
○大口委員　戻りつつあるということは、今は違反している状態だというふうに思うわけでございます。
　いずれにしましても、今回、与野党で今、特定船舶入港禁止法の調整をしているわけでございますけれども、やはり、この法律の制定に向けて私どもも全力を挙げてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それでまた、ずさんな調査の結果ですとか、あるいは核、ミサイルについて六カ国協議で不誠実な対応があれば、これは日朝平壌宣言の履行の誠実な態度が見られない、こういうふうに私どもは判断したい、こういうふうに考えております。
　そしてまた次に、拉致、核、ミサイル問題の包括的解決なしに日朝国交正常化はあり得ない、こういうように考えておるわけでございますけれども、これについての政府の御認識と、今後の日朝国交正常化へのロードマップをお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　政府といたしましては、日朝平壌宣言に沿いまして、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決して、その上で、北東アジアの平和と安定に資する形で日朝国交正常化を実現するとの一貫した基本方針を堅持しておりまして、これに基づいて、引き続き対北朝鮮外交を進めていく考え方であります。
　国交正常化交渉の再開に関しましては、政府として、かねてから、拉致被害者五名の御家族の速やかな帰国を実現し、その上で、再開された正常化交渉の中で安否不明者の真相究明も行っていく方針をとってまいりました。今回、日朝首脳会談によりまして、八名の御家族のうち五名の帰国が実現しました。残る三名の御家族については、御本人の意向もあり帰国は実現しなかったけれども、これについては、今後第三国における再会を実現すべく調整していくことで双方が一致いたしました。したがいまして、政府としては、今回の首脳会談を踏まえて、しかるべき時期に日朝国交正常化交渉の再開に向けて調整を行っていく考えであります。
　今次総理訪朝に際しましては、北朝鮮が安否不明者の真相究明についても再度着手する旨約束しており、政府としては、その進展も見つつ、必要に応じて国交正常化交渉の中でも真相究明を強く求めていく考えであります。
　いずれにしても、政府としては、国交正常化が実現されるに当たりましては、この真相究明や核、ミサイル問題の解決が行われることが必要であると考えております。
○大口委員　小泉総理の再訪朝について、政治家の中には評論家的な批判をする方もいらっしゃいますが、非常に違和感を感じます。国交正常化及び国交正常化後の本格的な経済協力が日本にとって北朝鮮に対する最強のカードであり、これを最大限活用して、包括的解決の実現に向け、政府、私ども、一丸となって全力を尽くしてまいる、そういう決意と考えを示しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今津委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、官房長官の政治資金にかかわる問題について質問をいたします。
　昨日も参議院で質疑がありましたが、細田官房長官の答弁では、日本道路興運とのつき合いは細田吉蔵氏のときからのことだということも既にお話ありました。
　きょう最初に伺いたいのは、日本道路興運の関係からあなた御自身が政治資金をもらわれるようになったのはいつからのことか、これを最初に伺いたいと思います。
○細田国務大臣　ただいま手元にあります記録では、道路興運という会社そのものから政治資金を受けておるということは記録がございません。ただ、二〇〇〇年、二〇〇二年に、その会社の役員から個人献金という形で受けたことはございます。
○吉井委員　あなたの資金管理団体、通商産業エネルギー政策研究会ですね、これの九六年分で、この日本道路興運の現会長、現副会長から百五十万円受け取っておられることなど、それは記載されておりますから、政治資金の提供というのは一九九六年からというのが、そこから始まったというのが実際じゃないんですか。
○細田国務大臣　ちょっとそこの九六年まではさかのぼって調べておりませんでしたので、それが掲載されておれば事実かと思います。
○吉井委員　実はこの一九九六年というのは、この道路興運から給料をもらっていた運転手の方を採用されたときなんですね。
　これは既にマスコミ等でも紹介され、御答弁にありましたが、最近、運転手が前から籍ある会社の社員、日本道路興運の社員も兼ね、同額程度の給与をもらっていたことが判明した、政治資金として処理した方がいいとの結論を得て修正提出したという説明なんですが、九六年から、政治献金も受け取れば、運転手の給与も出してもらっていた、これが実際なのではありませんか。
○細田国務大臣　きのうも御答弁をいたしたわけでございますが、一九九五年に突然運転手さんが心筋梗塞で亡くなったわけでございまして、それまで父の代からずっとお願いして何十年と勤めていただいた運転手さんだったものですから、非常に緊急に運転手さんを探さなければならないという事態が発生いたしました。そこで、私としては、本来、前の方にも出しておりました月給約二十万円強、それから公務員並みのボーナスを含めて十七カ月分という条件で、よく探すようにということを秘書に依頼して探してもらったわけでございますが、その結果、この運転手さんが見つかったということでまたお願いをした、こういう経緯があるわけでございます。
　そのとき以来、私どもは十分な給与を払っておりますから、また、私どもとして、働いていただいている対価としてはちゃんと払っておるという認識をずっとしておったわけでございますが、去年からことしにかけまして、実はその人はその前からその会社にずっと勤めておって、かつ一部給与をもらっておったということが判明したということでございましたので、平成八年にさかのぼりまして、政治資金の寄附ということで修正を届け出たわけでございます。
○吉井委員　最近判明したというお話がずっとあったんですが、九六年から、この会社から政治献金も受け取れば、この会社が給料を持っている運転手の方にも来てもらっていた。だから、最近判明したというのは非常に不自然な話ではありませんか。どうですか。
○細田国務大臣　この方は、ほかの方の運転手さんもしておられて、そして、私どもの運転手さんが亡くなったということを聞きつけて個人でお見えになった方でございまして、ぜひ雇ってほしいということで雇用関係を結んだわけでございますので、そのようなことがあるとは私は全く予想しておりませんでした。
○吉井委員　たまたまあなたのところだけが運転手の人を探している、それを知るということは、それ自体が非常に不自然な話です。
　読売の報道によると、ことしに入って事実が判明し修正をしたということが出ておりますが、ことしに入ってというのは、ことしに入ってのいつのことなんですか。
○細田国務大臣　私が秘書から、実はこういうことで会社が給与を払っておったということが判明した、そしてそのことは、法律的にもいろいろ照会をした結果、これはやはり政治資金規正法上の寄附に当たるということなので処理します、そういうことを言われたときでございます。
○吉井委員　ですから、ことしに入ってからというんですが、そのことを知ってからのことなんですが、その知ってからとおっしゃるのはいつの時期ですかということなんですが。
○細田国務大臣　ことしになってからですから、二月だかそのあたりだと思います。この人は去年の暮れにもう既に退職しておりますけれども。
○吉井委員　二月にお知りになって、政治資金規正法の修正申告をされたのは今月の七日の日ですね。
　それで、自由民主党島根県第一選挙区支部、支部長細田さんですが、収支報告書を訂正されたんですが、〇〇年に四百万千二百三十九円、二〇〇一年は三百七十九万五千五百七十五円、二〇〇二年は三百六十三万七千二百四十五円というふうに、日本道路興運からの寄附と記載されております。
　非常に不思議なんですね。千二百三十九円だとか、七千二百四十五円と、端数が出てくる修正申告なんですね。これはどうしてなってくるのか。脱税発覚のときに端数を含めて情報を得ていないことにはこんなきれいな端数まで修正申告のやりようがないと思うんですが、これはどういうことなんですか。
○細田国務大臣　これは、私の秘書が当該会社に照会をしまして、そういう事実がある、給与を払っていた、どうも保険料等も含めて払っていた事実があるということを聞きましたので、それでは厳密に幾ら負担していたのかと。それは当然、給与も含めましていろいろな数字を積み上げていかなきゃいけませんから、つまり、具体的な、幾ら献金をするというような丸い数字でないはずでございますから、厳密に調査を依頼して回答を得たわけでございます。
○吉井委員　そのこと自身が非常に、大体、脱税がわかったのは一月ですから、もっと早くに出ていたものだと思いますが。
　次に、五月に修正をしたということですが、会社から給与をもらっていた事実は知らなかったが反省しているとか、いろいろマスコミでも、お話しになったことは載っておりました。普通、給料を払うということは、それだけどこかから金を集めなきゃいけないんですね。だから、どこかから金集めをしなきゃならないので、知らなかったで済む話じゃないんですが。
　そこで伺っておきたいんですが、細田事務所の東京の職員の方は何人いらっしゃって、地元島根の職員の方は何人いらっしゃるのか。日本道路興運という会社から給料を支払ってもらっている方は何人いらっしゃって、それはこの運転手さん一人だけなのか。あるいは、このほかにも企業に給料をもらっているという職員の方がいらっしゃるのか。この点はどうなんでしょうか。
○細田国務大臣　私の事務所は非常に小規模にやっております。
　東京の事務所は議員会館のみでございまして、一人の秘書は政策秘書、今は役所の官房長官秘書官をやっておりますけれども、それが一名。今は、そうなりましたので、政策秘書が一名、それから、既にあるところを定年退職してパートで働いている女性が一名、運転手はゼロ、それが東京のすべての体制でございます。
　そして地元では、第一秘書、男性一人、第二秘書、男性一人、それに加えまして、年としては定年を過ぎたような年の女性と男性各一名、それですべてでございます。
○吉井委員　それで、この運転手さんに日本興運が払っていたということはもう事実になっているわけですよね、明らかなんですが、細田事務所の方からこの運転手さんに実際に給料を支払っておられたかどうかというのは、実のところまだ明らかになっていないわけですよね。
　ですから、給与支払いをしますときには、給与明細なり、あるいは支払いした側の支払い調書なりなんなり、資料があると思うんですね。だから、日本道路興運から運転手さんに給料が出ていたことははっきりしているんだけれども、細田事務所から出ていたかどうかというのはわからないわけですから、これは、例えば氏名欄は黒塗りでもＡさんでもいいんですが、やはり給与支払いの資料をきちんと出して、実際に払っていたんだということをきちんと明らかにしていく、説明責任というものをきちっと明らかにしていくということが今必要なときだと思いますが、これはお出しになりますか。
○細田国務大臣　私の事務所で本人に、昨年でいえば三百五十七万円強、支払っております。これは事実でございますので、それ以上の資料について今提出を考えておりません。
○吉井委員　私が言っておりますのは、要するにそれは信じてくれという話なんですね。出しました、信じてくださいというのはその証明にはならないので、これは、質問を繰り返してもそういうお答えを繰り返されるだけなんでしょうが、委員長におかれましては、ぜひ提出をされて、やはりこういう問題をきちんと解明されるように、後ほど理事会で諮って、対処をしていただきたいと思います。
○今津委員長代理　理事会で相談いたします。
　質問を続けてください。
○吉井委員　次に、細田長官は昨日の答弁で、今もおっしゃった、月々二十万円以上、ボーナス含めて十七カ月、年間三百五十万円ほどですか、三百数十万円の給与を払っていたとお話ありました。また、松本秘書官の方は、議員本人は知らなかったが事務所として給与補てんの認識はあったということも述べておることが伝えられております。
　一方、細田議員の資金管理団体の通商産業エネルギー政策研究会と自民党島根県第一選挙区支部の人件費の推移をずっと見ていくと、きょう資料をつくっておいてお出しすればよかったのかもしれませんが、時間がありませんので口頭で述べておきますと、一九九六年が千二百五十五万七千八百九十九円、九七年が八百十九万千百七十円、九八年が千二百六万八千六百三十二円。九九年が千百三十五万三千九十七円なんですが、このときから、島根県の支部の方の分で五百二十四万八千百九十円。二〇〇〇年は、個人の資金管理団体四百十五万八千円と、政党支部の方で六百十七万四千三百六十九円ですから、合計すると千三十三万円とか、大体ずっと一千万円台で来ているんですが、二〇〇二年は百八十一万六千四百円、これは個人の資金管理団体の方ですが。
　そうすると、東京における細田議員の運転手をされた方、さっきのお話では三百五十万円前後になると思うんですが、これに該当するのは、通商産業エネルギー政策研究会の人件費と思われる、二〇〇二年度分ではわずか百八十一万六千四百円なんですね。つまり、人件費は払えないということになるので、これは、日本道路興運の給料肩がわりがあって初めてこういうことが可能になってくるんじゃないでしょうか。この点、どうなんでしょうか。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○細田国務大臣　ちょっと急に細かい数字をおっしゃって、若干はっきりいたしませんけれども、政党支部も含めまして人件費をきちっと払っておることは事実でございますので、よく精査いたしたいと思います。
○吉井委員　そこで、次に伺っておきたいのは、五月七日に修正申告をしておられるんですが、話は変わりますけれども、福田官房長官の辞任の意思を聞かれたのは、当時副長官として辞任の意思をお聞きになったのはいつのことですか。
○細田国務大臣　五月七日の昼前でございます。
○吉井委員　五月七日の昼前に聞かれて、実は、連休明けは五月六日からなんですが、五月七日といえば細田さんの官房長官就任の日なんですね。だから、普通で考えますと、慌てて修正をしたようで、ですから前年繰越額までは修正に気が回らなくて、五月十九日に前年繰越額を改めて修正しておられる。収支報告書の訂正というのは、これは官房長官就任のための身辺整理という感じが非常に強いんですね。
　一月に脱税事件が発覚して、運転手の方にこの会社が給与を出していたということもわかって、それからずっとそのままで、五月七日に急遽修正申告されたというのは、これは、普通で考えたら官房長官就任のための身辺整理という感じになってまいりますが、なぜ五月七日だったんですか。
○細田国務大臣　連休の関係もありまして、島根との連携ということもございますので、これだけの数字を出すには相当周到な準備が当然要るわけです。四月から五月にかけまして十分数字を詰めて、正式な報告でございますので、様式にも書き込まなきゃいけません。七日に用紙を取り寄せたわけじゃなくて、連休前からきっちりとした修正の手続を準備しておって、出したのが五月七日であったということですから、そういうふうに思われないようにお願い申し上げます。
○吉井委員　不思議なんですね。さっきの御答弁では、二月ごろに、この日本道路興運の方から給料をもらっている運転手さんだったということがわかったということなんですね。それからずっと問い合わせをされて、修正した数字というのはそんなたくさんのことがあるわけじゃなくて、日本道路興運株式会社、四百万一千二百三十九円、平成十二年十二月二十五日、住所地を書いて、山口哲也さんの名前。それから、日本道路興運株式会社、三百七十九万五千五百七十五円、平成十三年十二月二十五日。もう一つ、日本道路興運株式会社、三百六十三万七千二百四十五円、平成十四年十二月二十五日。
　要するに、これだけのことなんですから、二月からわかってやっておられて、連休明けにならないと——この収支報告書の訂正にしても、この紙を取り寄せてというのはそんな大層な話でもないんですね。
　なぜ五月七日になった、訂正をされたのか。私、いまいちよくわからないんですが、もう一遍説明してもらえますか。
○細田国務大臣　それは、私は経緯は知っておりまして、これを出そうと連休前には決めておったわけでございまして、その数字もきっちりと会社側に照会をしなければできないわけでございます。これが、いわば寄附としてどうも給料を払っておったようだということを秘書が確認して、それも届け出をしなきゃならないということを四月いっぱいかけて準備しておった、それが連休明けになったということでございますので、決して、私の発令の日に合わせて、発令をしたからすぐ出したというようなものではございません。
○吉井委員　それだけ周到に準備されて、それで実は五月十九日にまた、前年繰り越しのためということでもう一度訂正しておられるんですね。
　二月にわかってずっと問い合わせをされ、このお金の訂正もたった三行なんですけれどもね。一行、二行、三行、三行だけですね、追納訂正と。地元の立脇さんという秘書の方のサインもして、印をついて、訂正をされて。ですから、そんなに日本道路興運と緊密に、相当綿密な問い合わせをやらないことにはわからないというはずのことじゃないと思うんですが、しかし、綿密にやったというお話なんですね。そこまで綿密にやったら、二週間ほど後にすぐもう一遍訂正せないかぬ、これがどうもわかりにくいんです。
　これはやはり、五月七日の就任の日、慌てて身辺整理ということでされたのではないか、だから十九日の日にもう一度訂正をするということになった、こう考えた方が普通なんですが、ここはどういうことなんですか。
○細田国務大臣　五月十九日の訂正は、実は一九九六年からの分をどうするかということで協議をいたしまして、さらにさかのぼって九六年から九九年分の四年分を訂正したということでございますので、さかのぼるために時間を要したということだと思います。
○吉井委員　さかのぼるための時間といっても、これは九六年からのお話でしょう。それで、毎年一行分ぐらいのことなので、それをどうするかという、そんなに一つの年度について膨大な資料があっての精査という話じゃなくて、要するに、記入漏れをどのように年度繰り越しの処置をするかということだけなので、ですから、普通でいったらそんなに、最初五月七日の日に訂正されたときですべて明らかになっている話であって、それがこれだけかかったというのは、私はやはり、これは官房長官就任に合わせて慌てて修正申告されたので、それで二度目の訂正を二週間後に改めてやらなきゃいけなくなったと言わざるを得ないと思います。
　そこで次に、細田官房長官は、道路公団改革と直接の資本関係や道路公団自体との関係はよくわからないが、報道によれば、税金の面で若干問題があったようなこともあるので私も反省しているというお話はもう既にありましたが、道路公団と国土交通省の契約をどれだけしている企業なのかという、これは当然よく御存じだったと思うんですね。
　昨日の答弁でもありましたが、私、改めて国土交通省の、これだけは政府参考人に伺っておきたいんです。
　大体、日本道路公団分と国土交通省分だけでこの企業の業務の六割、これ以外に厚生労働省分だとかその他の国関係がありますから、もっとたくさん国の仕事にかかわっている企業だと思うんですが、とりあえず国土交通省の方には、発注部局別の内訳がどうなっているのか、国土交通省関係で八十九億円契約しているということですが、これを伺っておきたいと思います。
○安富政府参考人　国土交通省におきましては、国土交通省本省、それから各地方整備局本局、それから各事務所単位、それぞれで、いわゆる保有公用車の運行管理に係る業務につきまして入札で委託しておりますので、これは全部集めてやりますとなかなか時間がかかりまして、全体を把握することはなかなか困難でございますが、とりあえず平成十四年度で、国土交通省全体の車両管理業務の詳細につきまして概略調査したところがございますが、全体ではおおむね二百億円程度の車両管理業務の支払い実績がございますが、このうち、日本道路興運との契約におきましては約八十九億円というふうになっております。（吉井委員「いや、その内訳」と呼ぶ）
　具体的な各部局ごとの内訳について概略申しますと、国土交通本省で約一千万円程度でございます。それから地方整備局等、これは事務所を含みますが、約八十八億程度でございます。それから、そのほかの施設関係で、国土地理院等で約一千万円、それから北海道開発局で約八千万円という数字になっております。
○吉井委員　ですから、さらに道路公団分で二十三億八千四百万円ありますから、合わせると百十三億ほどでしょう。これは要するに、国関係の仕事を物すごくやっている、利害関係の極めてきつい会社ですね。
　採用時点で既にその会社から九六年にも会長、副会長の個人名にしても政治献金をもらっておられて、採用するときには運転手が日本道路興運の人ということだったわけですが、一応それは知らなかったということで今言っておられるわけですが、これだけ日本道路興運が道路公団、国土交通省など国の機関と大きな契約をする、大きなかかわりのある、利害関係を持つ企業であるのに、そこから政治家が金をもらうとか、あるいは運転手の給料という形で利益供与を受けるとか、私はどう考えてもこれは政治的、道義的にやはり重大な問題があると思うんですが、この政治的、道義的な責任という問題については大臣はどのようにお考えになっておられるか、伺いたいと思います。
○細田国務大臣　再三申し上げておりますように、私の事務所では、運転手さんが応募してきて、この方が従来から同種の仕事をしておられるということを聞きまして、それでは採用しよう、給料は幾ら払いましょうということで雇用したわけでございますので、それがたまたま、ほぼ同額に及ぶ所得を別途得ていたということは、私自身、全く気がついておりませんでした。したがって、この点は深く反省をしておるわけでございます。
　また、この会社自体の仕事の内容とか、それがどのように公と関係しているかということにつきましては、私はそれほど深く知っておったわけではございません。その点は、私の父の古い古い友人だということはありますけれども、会長とか皆様方とは父が友人関係にはありましたけれども、会社の内容については深く存じておりません。
○吉井委員　九六年から政治献金を受け、この会社の社員である運転手さんを運転手さんとして迎えられて、会社が給料も払っていた。日本道路興運が払っておったことはもう既に明白になっているんですが、細田長官の側が、事務所が、この人に実際に給料を払っていたのかどうか。これは、あなたは払った払ったと言うだけで、何にも解明されておりません。
　私は、これだけ国と利害関係のある企業から政治家が金をもらう、運転手等の便宜供与を受けるということは、これは政治的、道義的に絶対許されないことだと思うんです。しかも、国の仕事というのは、国民の税金なんですから。税金が還流されているという問題ですから。
　最後に、委員長、私は、これはやはり道路興運の社長さんなりに参考人として来ていただいて、きちんとこの問題は解明するべきだ、このことをお願いしたいと思いますが、委員長、どうでしょう。
○吉井委員　それでは、時間が参りましたので、質問を終わります。
○泉（健）委員　今もさまざまなお話がございましたけれども、せっかく官房長官にお越しいただいたときにこのような話をしなければならないのは大変残念ではありますけれども、しかし、官房長官、やはりこのところ官邸が随分と不祥事続きのような気がしております。これは、一般の国民の皆さんもそういうふうな認識を持っておられるんではないかなというふうに思うわけです。
　今回の、午前中の決算行政委員会でも質問がありましたけれども、まず日テレの問題、そしてまた北朝鮮外交のその成果、そして官房長官御自身のこういったやみ利益供与疑惑というようなことになってきますと、これはもう合わせわざで一本をとられかねない状況ではないのかな。やはり一本をとらなければならない。せっかく副官房長官から官房長官にかわっていただいたんですが、やはりこういった不祥事が続けば何らかの責任はとっていただかなくてはならないのではないのかなというふうに思っております。
　その辺をもう少し解明していくために、少し質問をさせていただきたいというふうに思います。
　いろいろとマスコミ等々で話が出ております。官房長官は、この車両管理会社日本道路興運からさまざまな利益供与を受けながら、政治資金収支報告書に記載をしていなかった。もちろんもう現在では修正をされたということですけれども、修正をされる前までは記載していなかった。官房長官、改めて、これでよろしいかどうか、確認をお願いいたします。
○細田国務大臣　この点につきましては、深く反省をしております。
○泉（健）委員　そこで、改めて事実確認をしたいというふうに思います。
　先ほど、二月ごろにわかったというようなお話もございましたけれども、もう少しやはり正確に話を聞かなければならないと思います。
　まず一つは、マスコミでも報道がありますけれども、この日本道路興運が所得隠しをして、そして新聞報道がなされたということがございました。今はもう御存じですね。これを一番最初に御存じになられたのが何月何日なのか、そして、この給与の肩がわりを受けていたということを御自身が認識されたのが何月何日なのか。まず、この件についてお伺いをしたいと思います。
○細田国務大臣　私としては、再三申し上げておりますように、この運転手さんは、自分のところで給料を払い、自分のところで雇っているという認識でございました。そしてその額も、年間三百五十万円を超える、私としては貧しい中で妥当な最大限の給与であると思っておりますので、したがいまして、別途、いろいろ保険のあれもあるんでしょうが、そういう雇用関係にあったということを聞いたときにはびっくりいたしまして、それでは直ちに修正しろということを秘書に言ったのは四月の上旬ごろではなかったかなと私は思っております。
○泉（健）委員　いや、答えていないんですね。誠実に御答弁をいただけるものと思ってきょうはこちらの方に来させていただきましたので、もう一回確認をします。
　この日本道路興運、所得隠しがあったという新聞報道がなされました。御自身でこの事件について認識をされたのはいつですか。
○細田国務大臣　よく覚えておりません、それは。どういう新聞報道が出たのか、余り大きな記事で出たような記憶もございませんけれども。むしろ、こういったことについて、どうも給与が払われているということを最近になって知ったということでございます。
○泉（健）委員　そして、五月七日、官房長官に就任をされて、五月七日、報告書の修正をなされた。これは二回か三回ぐらいに分けて修正をされているわけですが、五月十九日の会見の方で発表された。ことしに入って事実が判明をし、五月上旬に修正をしたということですね。
　これは先ほどもお話がありましたが、修正が長官就任が決まってからということになって、その理由を、先ほどは会社といろいろと照会をしたりですとか準備に時間がかかったということでしたが、これを担当されていたのはどなたですか。
○細田国務大臣　当時の私の政策秘書であります。
○泉（健）委員　政策秘書からこの件についての報告は受けていましたか。
○細田国務大臣　受けたわけでございます。そして、どうも調べてみますとやはりこれは政治資金規正法上寄附であるというふうに認定することが適当であると。自分で給料を払っておってもそれは関係がなくて、事実上払っておったということであれば政治資金として届け出るべきであるという、関係方面にも照会をしたようでございまして、その報告を受けたので、直ちにするようにということで、それから会社の方から、これは一円まで細かく調べなきゃいけませんので、照会をした、その結果数値が出てきて、連休前には用意しておりましたが、連休後に届け出をしたということでございます。
　それから、先ほど、五月十九日の、さかのぼっての問題につきましては、その後、県報の告示で訂正の手続ができるということを聞きまして、それに従って修正をしたということですから、そこが二段になったわけでございます。
○泉（健）委員　なるほど。そうすると、政策秘書さんが会社としっかりと合わせて、一円たりともやはり間違えがあってはならないというような御意思だったと思います。確かに、官房長官自身は、平成十三年度、自民党の政治改革本部副本部長、そして十四年度は選対の事務局長、選挙にもお詳しいですね、そして政治倫理と公選法に関する特別委員会の理事もされているということで、御自身も、恐らくというか間違いなく、選挙法等々にはきっと御造詣が深いのではないのかなというふうに思っているわけですが。
　そうしますと、会社側からはその照会によってどんな回答が来たか、このことについては聞いておりますか。
○細田国務大臣　秘書が照会いたしたところ、やはり給料その他支払われておったということを聞きまして、私も愕然として、かつ、いろいろな政治資金規正法の問題等についても私は勉強してきておりますので、やはりこれは直ちに修正をすべきであるということを申したわけでございます。
○泉（健）委員　そうしますと、通常、会社側とそうする場合には、つじつま合わせではないんですが、会社側がどこからかお金を出したというふうにしなければならないわけですね。会社はどこからお金を出したんですか。
○細田国務大臣　そこは、会社のことでありますし、わかりません。
　ただ、その人に、つまり一種の給与でございますから、しかも前から何年も働いているようでございます。それが八年前に今のようになって、引き続き保険料とか諸手当とか給料とかが払われているということを言いましたので、要するにその人について支払われたものを合計してもらったわけでございます。運転手派遣業のような、一般的でなく業務としての、非常に多数の運転手さんを抱えておられるということですから、一人一人のデータがありまして、その中から出してもらったわけでございます。
○泉（健）委員　どうやらこの会社は、架空の運転手をつくって、そこにお給料を振り込むという形で裏金をつくっていたという報道がなされているわけですよね。この方が会社にちゃんと在籍をしているということはもう確認はとれているわけですか。
○細田国務大臣　そのような給料を払ったと言われて、そのまま届け出をいたしました。それを確認するすべも特にございませんので、聞いた額で届け出ております。
○泉（健）委員　あなたは、献金を受ける側として、相手側が何をしていても、受けた側は知らないからそれは問題ないんだということをおっしゃるわけですか。例えば外国人から献金を受けた、これまでも何人かの政治家さんがその事実によって時には糾弾をされておられるケースがあると思いますが、それは本人は悪くないというような認識でよろしいんですか。
○細田国務大臣　外国からの献金等は違法でございますから、それは別の問題だと思います。
　それから、全体としての、先ほど言われた、脱税があったんじゃないか、全体にもっと大きな額の問題があったんじゃないかというようなことについては、私は存じません。
　私としては、事実上、この支払われておったという給与等が政治献金に当たるかどうか、私として政治家として届け出なければならないたぐいの寄附に当たるかどうか、ここだけが私の論点でございますから、それはそのように処理をしようということを決めたわけでございますので、さかのぼって修正しなければならないということで、さまざまな手続をとったわけでございます。
○泉（健）委員　いやいや、それでいいんでしょうか。普通の会社だったらそれはあり得ると思うんですよ。ただ、この会社は、ことしの一月に東京国税局で指摘を受けているわけですね。そして、何と何と、一生懸命国税局が調べたにもかかわらず、わざわざ税率の高い制裁課税をされてまでも使途秘匿金のその使途を明らかにしなかった会社です。これはもう御存じですね。
　そういう会社のどこからお金が出たかわからない、現在もわからない。ということは、使途秘匿金の中から出た可能性もあるということでよろしいですね。
○細田国務大臣　そのようなことは会社経営の問題ですのでわかりませんし、今うわさになっているような額は私どもが関与している額とまた全然額も違うわけですし、私どもとしては、それ以上のものはないわけですから、その人が給料として幾ら払われておったかという、年間の三百五、六十万円から四百万円の間、これがその人に払われておった、給与として支払っておった額でございますから、それを寄附と認定したわけでございます。
　ただ、税の当局や何かが、その額を含めていろいろなことを調査されて、どのように判断されるかというのは別の問題であると思っております。
○泉（健）委員　いやいや、そうじゃないですよ。
　あなたは政治家ですよね。政治家だったら、献金を受けた方や支持者の方々に正しい選挙法や正しい政治資金規正法を教える立場じゃないですか。私は守っていればそれでいいんですか、そうじゃないんじゃないですか。やはりこういった献金を受けている企業に対して、このお金に対して、いただいている分はちゃんとこういう形で領収書を出しますよですとか、そういうことはあって当然じゃないですか。
　私が今聞いているのは、相手側がどういう名目であなたの運転手の方にお金を出したのかということですよ。これは大きな問題ですよ。
○細田国務大臣　これは、当然ながら、私どもとしては給与と思っております。給与として支払われた額が今の額である、そういうふうに確認をしております。
○泉（健）委員　給与といっても、例えば現に長官が事務所でお支払いをされたように、後で聞きますが、厚生年金やいろいろなものがついていたかついていないかという話もありますし、アルバイト代として渡す給与と、ちゃんとした会社の職員として給与体系に従って出す給与とは違うわけですね。
　それは、給与というのは、確実にその会社に籍があり、そして、その会社の正規の職員として適正なところからお金が出ているということでよろしいですか。
○細田国務大臣　それは、会社がどういうふうに給与を払ったりさまざまなお金を支出していたのかということについては私どもとしては知ることができませんので、私どもとして最大限やることは、実は給与が払われておったというのであれば、その払われておった額を、それぞれの年次に応じて幾らであったのかを確定して、それを修正して、献金であったというふうに届け出ることが最大限の責務であると考えております。
○泉（健）委員　ですから、使途秘匿金から出ているかもしれないわけですよ。それをあなたは、相手側のことですからどうなっていても知りませんと。でも、これがもし使途秘匿金から出ていたら問題だというふうには思いませんか。
○細田国務大臣　そこは、向こうの会社の実態がどうなっているかということまで私ども入り込むことはできませんので、給料として払っておったと、社員を継続しながら給料を払っておった、もちろん給料の中には失業保険だとか年金だとかいろいろあると思います、そういったものの総額を聞いたわけでございますから、それで私どもとしてはすべて伺ったと見ておるわけです。
　その背景にいろいろなうわさがあるじゃないか、その会社はどういうことをしておったんじゃないかというようなことを言われましても、私のところではそこまでしか知り得ないわけでございます。
○泉（健）委員　ですから、先ほど、政策秘書さんと会社側が一円たりとも間違いないようにと打ち合わせしたんじゃないですか、したんですよね。打ち合わせをしたんだったら、相手側がそのお金をどう処理しているかなんてわかる話じゃないですか。確認とっていないわけですか。
○細田国務大臣　経理上、給与として支払った、そのことを聞いておりますので、そのように処理したわけでございます。
○泉（健）委員　では、一般論として聞きましょう。
　そういった使途秘匿金というものの中からもし政治家が献金を受けていたということが明らかになった場合、そこには政治的な責任があるというふうにお考えになりますか。一般論ですよ。
○細田国務大臣　一般論で言えば、何かいろいろなお金を浮かして、それをやみ献金として、どこにも載せずに何百万円も献金したとか、それをやみからやみへ出したとかということがあれば、それはもう大変な大きな問題だと思いますよ。
　我々の今の問題というのは、給料として、この人を社員としてずっと継続しておったと。したがって当然ながら、運転手さんですから、運転手さんに払った給料の額、月々幾らで諸経費幾らということを限度に、私どももその運転手さんを雇っておったわけですから、その運転手さんを限度に考えるのは当然のことだと思います。
○泉（健）委員　今のお話ですと、やはりそういった、もし、もしですけれども、やみであれば、それは当然責任があるというような御答弁だったというふうに思います。これは今後解明がされていくでしょう。
　改めてお伺いしますけれども、これまで、この日本道路興運に限ってで結構でございます、そこから受けた利益について、一度正確にお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、東京事務所の運転手の給与とボーナス、そして個人献金、パーティー券、そしてまた、ほかに何か飲食の接待、贈答品、便宜供与等あるのかないのか。前段の方は額を含めてお願いいたします。
○細田国務大臣　そこまで十分記憶しておりませんし、贈答品等も記憶しておりませんので、お答えしかねます。
○泉（健）委員　きょう、御答弁は用意されていないんですか。基本的な、いつ、どんな献金を受けた、パーティー券を買ってもらった、そういうものはありませんか。
○細田国務大臣　それは、役員の名義で、二〇〇〇年、二〇〇二年に、それぞれ三百万円、百万円を受けております。先ほどちょっと問答の中で、九六年にも出しておるのではないかということなので、ちょっとこれは調査漏れがあるかもしれません。そういう個人献金を受けております。
○泉（健）委員　パーティー券はありますか。
○細田国務大臣　ちょっと実態を調べなきゃいけませんが、さまざまな名簿でお願いしておりますので、パーティー券の購入限度の中でパーティー券を買ってもらっている可能性があります。
○泉（健）委員　先ほど言いましたが、飲食の接待、贈答品等は記憶にないということでよろしいわけですね、記憶にないんですね。なるほど。
　事実を一番最初に二月ぐらいに知ってから、四月のいろいろなこの会社とのやりとりで時間がかかった等々言っていますが、やはりこれは、その事実が明らかになるまでは、特に修正をする前までは、まさに官房長官がさっきおっしゃられたような、やみの部分のお金でしかないわけですよ。全く表に出てこなかったお金なんですよ。
　今、修正をされて、何だか、小泉首相にも許しを得たからというふうに、それで責任が終わったかのように言っていますけれども、御自身の責任、これで終わったというふうに思いますか。
○細田国務大臣　私としては、そのような、給料をもらい続けていたという事実を知りまして、これはしっかりと報告をするとともに、深く反省しておるわけでございます。
○泉（健）委員　反省以外は何か、責任をとる、例えばそれは職員の内部の処分ということもあり得るかもしれないですね、あるいはいただいたお金をやはり返金するということもあり得ると思うんですね、そういったことはお考えにはなられませんか。
○細田国務大臣　返金ということができるのかできないのか、これは私どもで今検討しております。政治資金として過去にいただいてしまったものを返金するということが今できるのかできないのか、法律上の問題も詰めてまいりたいと思います。
○泉（健）委員　総務省さんにちょっとお伺いをしたいと思うんですが、今回修正をされたわけです。たしか、規正法の二十五条、ここには不記載、不実記載というところがあると思いますけれども、今回のケースはそれには該当しないんでしょうか。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、政治資金規正法には、記載すべき事項を記載しなかった、あるいは虚偽の記載をした場合の罰則が定められておるところでございますけれども、個別の事案が具体的にこの法令に反するかどうかというのは、私ども、具体的な事実を承知する立場にございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○泉（健）委員　いや、一般論として、その法律があるわけですから。罰則もあるわけですね。これを判断するのは、では警察になるんでしょうか。そういうものもあると思いますが、一般論として、正しいことが記載をされていなかったら、それはやはり罰則がかかってくるということでよろしいんですね。
○高部政府参考人　政治資金規正法の今の罰則の体系、この記載義務違反の関係でいいますと、虚偽の記載があったかどうかということの中で、事実と異なる記載があったかどうかということとともに、故意または重大な過失によってそのような行為が行われた場合の罰則が定められておりますので、個別具体の事案がこれに当たるかどうかというのは個別に判断されるべきものだと考えております。
○泉（健）委員　官房長官、もしかすると当たるかもしれないですね。これだけ、最初に事実を確認してから修正まで時間がかかり過ぎている。もしかしたら危ないかもしれないですね、そのおつもりも持っておいていただければと思います。
　もう少し細かい話をしていきたいと思いますけれども、この運転手さんの採用時のことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　この採用についてお話し合いをされたのは、どなたとどなたが採用の話をされて、そして決定をなされたんでしょうか。
○細田国務大臣　これは、先ほど申しました秘書、つい先日まで政策秘書をしておりまして、その秘書と、実は本人がやってきたのであります。そして、お互いに、こういう議員会館にいたりする運転手さん仲間で突然心筋梗塞で亡くなった人がいるということで、その方が、ぜひ勤めたいと。私はこのあたりの経験もあるし勤めたいということでやってこられたということが実際の姿であります。
○泉（健）委員　おかしいですよね。会社に、この方はそのとき日本道路興運に勤めておられたわけですね。勤めたいというのはどういうことなんですか。官房長官も、これは今思うと不思議だなということでよろしいんですか。
○細田国務大臣　しかし、そのときにちゃんと給与条件も言って、ぜひ払ってほしい、これだけの給与なら結構ですと言ってきたわけでございますので、それは事実でございます。
○泉（健）委員　履歴書はなかったんですか。
○細田国務大臣　運転手さんでございますので、運転手さんだからどうというわけじゃございませんけれども、運転技術、あるいは過去を伺いますといろいろな政治家の運転手さんも歴任しておられるようでございまして、こういった経験がある、前の運転手さんとも知り合いであるというようなことを言われたようでございます。
　したがって、前の方が亡くなって緊急の場合でございましたので、それじゃお願いしようか、条件はこれでいいんですねということを申したようでございます。
○泉（健）委員　いやあ、不思議な話ですね。本当に知らなかったわけですか。
　政治家の運転手を歴任されていたということは、では、もしかしたらほかにも同様のケースがありそうですね。多分この会社にはずっと勤められていたんでしょうし。それは後々調べていけばいいのかもしれませんが。もし御存じであれば、前職はどなたの運転手をされていたんでしょうか。
○細田国務大臣　個別のことについては申し上げませんけれども、そういう過去の経験から、運転手さんとしてお願いするのが適当であるかどうかという判断は私がしたわけでございます。主として給与条件、それから地理その他よく御存じかどうかということ、これがやはり大事だと思っておりました。
○泉（健）委員　そうですか、私が適性を見てしたと。
　しかし、恐らく同い年ぐらいの方じゃないですか。去年六十歳でたしか退職をされたということであれば、働き盛りの五十二歳か三歳ぐらいのときに多分お勤めになられたと思うんです。御自身と同い年ぐらいの方に、年収が三百五十万ぐらいで本当にいいのかと聞いたとして、それだけで、それ以外の話はしていないんですか。その方の御出身や背景や、今まで何をされてきたんですか、今どうやって生活しているんですかと、言葉をかけたことはないんですか。
○細田国務大臣　私自身が面接したわけではございませんので、私自身は、いい人が見つかった、もう来月から勤めてもらえそうだからという話で、それじゃお願いしてくれ、こう言ったわけでございます。
○泉（健）委員　いやいや、違いますよ。だって、その事務所に勤めるに当たって、先ほどおっしゃったように、貧乏な事務所ですからと言って、一生懸命現場では交渉しているわけですよね。それを多分、報告は絶対受けていたはずですよ。交渉を全部任せっきりにはしていなかったと思いますよ。
　それで、任せっきりにしていたとして、御自身が車に乗られたときに言葉をかけるときがあるじゃないですか、普通の政治家だったら。全然お話もされずに、同情もせずに、話しかけもせずに。その方がどうやって、この給料だけで生活をしているということだけで今まで来ていたわけですか。
○細田国務大臣　余りそういう話は普通はしないんじゃないかなと思いますけれども。
○泉（健）委員　もう少し人情を持っていただきたいと思いますね。私は苦しい生活をしてきたからわかるんですよ。だって普通、後から聞きますが、厚生年金とかをもし会社が払ったとしても、同い年ぐらいの方々が三百五十万で、まあ議員はたくさんもらっているかもしれませんが、こういう生活をしていて心配をしないというのは、これはちょっとどうかなという気はしますね。私は本当は話はあったんだと思いますけれども、言っていただけないんでしょう。
　しかし、そういう公にならない話だとすると、細田事務所から受け取っていた給与というのは、この運転手さんはどのように、確定申告をなされていたんでしょうか。
○細田国務大臣　そこははっきりわかりません。
○泉（健）委員　いや、ですから、先ほどから姿勢を問うているんです。御自身から解明をしようとする気持ちが全く見られないんです。会社側にも全くちゃんとした調べもしていない、そして、この運転手さんがいただいたお給料をどう処理しているかまで何もしていない。
　では、源泉徴収はやっていましたか。
○細田国務大臣　その点は、ちょっと私は承知しておりません。
○泉（健）委員　だって、官房長官も御自身で、大変厳しい事務所だというふうにおっしゃられたじゃないですか。お金のことについて、しかも党のいろいろな役職をされてきて、何でそんなことを任せっきりにしているんですか。
　では、これから調べて、すぐ記者会見なりで御回答いただけますね。
○細田国務大臣　私としては、結果として、その方が給料見合いのものをある会社から受けておることを知り、そのことを当然認め、反省をして、政治資金規正報告書の修正という形で出しておりますので、その点は、十分この問題に対処していると考えております。
○泉（健）委員　これは官房長官の名誉のためにぜひやはり明らかにしていただきたいんですよ。
　先ほどからの答弁を聞いていたら、もしかしたら使途不明金からその給与が出ているかもしれなくて、さらに、細田事務所から運転手さんに出ているお給料は確定申告がなされていないかもしれないという話になったら、もうめちゃめちゃじゃないですか。何だか、本当にひどい管理になっていませんか。事務所としての人の管理について、御自身は責任を感じませんか。
○細田国務大臣　私は全体として非常に反省をしております。私として、十分な給与を払っておればそれでいいという前提で、それでは早く雇ってくださいということを秘書に伝えたわけでございまして、その後起こりました最近わかりましたことについては反省しております。
○泉（健）委員　では、この方の勤務なんですが、細田事務所で採用されてからずっと日々勤務をされていたということでよろしいですね。
○細田国務大臣　基本的にはそのように理解しております。いろいろな役職の形態によりまして、ほとんど公用車がつくとかいろいろな状況がございますが、そういった状況によってどういうふうに対応していたかはよくわからないところがございます。
○泉（健）委員　この方の雇用保険、厚生年金、これはどこから出ていたかは御存じですか。
○細田国務大臣　後から考えてみますと、その会社から出ておったのではないかと思っております。社員でございますから、その会社の社員であったということで、出ておったんではないかと思います。
○泉（健）委員　この件も、やはり誠意を持って対応していただくのであれば、必ず確認をとっていただきたいというふうに思います。もちろん確認をとっていただくわけですけれども、雇用保険の場合は、たしか勤務実態が、その職場に週二十時間以上ないと雇用保険というのはだめなはずなんですね。そうすると、日本道路興運に週二十時間勤務をされていなければならないわけですが、そういった時間は、官房長官、あったというふうにお考えですか。
○細田国務大臣　ちょっと私は承知しておりません。
○泉（健）委員　では、働いていたかもしれないということでよろしいですか。
○細田国務大臣　これははっきり今申し上げることはできません。確認をしてみないといけませんが、基本的には私のところで働いていただいておったというふうに理解しております。
○泉（健）委員　そうしていくと、まずは、勤務実態のない人間に対して、本当にその籍があるかどうかというのはまだ証明されていませんが、その勤務実態がない人間に対して雇用保険や厚生年金を続けていたこの会社、ここにも当然違法性というものが今後出てくると思います。やはり関係省庁の方にはそこを見ていただかなければならないだろうなというふうに思います。
　そしてまた、そういったことをある程度事務所の方では当初から認識をされていたというようなお話が伝わってきておりますけれども、それはそのとおりでよろしいですね、事務所の方では認識をされていたということで。
○細田国務大臣　いつのころからかわかりませんが、秘書の方で、どうもそのような実態があったらしいということは感じておったと申しております。
○泉（健）委員　そうすると当然、細田事務所というのも違法性を免れないということになってくるんだと思います。そしてまた、確定申告をしていないのであれば、残念ですが、この方自身も、その部分では問われなければならないということになるんだろうなというふうに思います。
　一般論としてお伺いしますが、国税庁、もしどこかの事務所からお給料を得て、それを確定申告をしていなければ、それは脱税行為だということでよろしいでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　給与を二カ所以上から得ている場合には、原則として、主たる給与につきましては年末調整の対象とされますけれども、その他の従たる給与については年末調整の対象とされませんので、すべての給与を合計したところで確定申告により所得税額の精算を行うことが必要でございます。
　いずれにせよ、個々の事実関係に即して、法令に照らし合わせて適正に対処してまいりたいと考えております。
○泉（健）委員　次に、この日本道路興運という会社についてやはり触れなければならないと思うんですね。
　道路公団との深いかかわり。かかわりを持つこと自体は悪いことではありませんけれども、呼ばれ方としてはいわゆる準ファミリー企業という形になっております。道路公団が二〇〇二年度で発注した五十五億円の事業のうち、十九億円分を受注しているというようなことですね。そして、先ほど言ったように、ことしの一月、二億八千万円もの制裁課税をされたというようなところの会社でございます。
　そして、資本金が八千万なわけですが、そうすると、規正法では一年間の政治団体への寄附上限が七百五十万円ということで、細田事務所の給与肩がわり分、そして長官以外へのさまざまな献金等で、この総枠規制というものを超えているというような判断をされるのではないかとされている会社でございます。こういった会社でありますけれども、この総枠の規制については、上限を超えれば受け手の側も出した側もやはり罰則の対象になるということで、総務省、よろしいですか。
○高部政府参考人　政治資金規正法の総枠制限に違反して寄附をした者及び寄附を受けた者につきましては、一年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処する旨の定めがあるところでございます。
○泉（健）委員　これは、受け手はもちろんばらばらに違うわけですが、受け手が一つ一つ違うからといって罪を免れるものというか、その規制の対象から外されるようなものにはなっているんでしょうか。
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　総枠制限でございますので、トータルの額としてどうなっているかということがポイントになると思います。
　ただ、いずれにしても、この罰則が適用されるということになりますと、総枠制限を超えているということについての認識が必要になってくるもの、かように考えます。
○泉（健）委員　なるほど。総枠制限を超えているという認識がないとそれはかかってこないということでよろしいですね、再度ですが。よろしいですね。——わかりました。
　それで、お伺いをしたいわけですが、道路公団、きょうは参考人として奥山理事にお越しをいただいていますけれども、日本道路興運が所得隠しをしていたということが発覚したわけですが、このことについてはいつ御承知になられましたでしょうか。
○奥山参考人　お答えします。
　この所得隠しの件につきましては、ことしの一月十四日に新聞報道がございまして、これでもって承知した次第でございます。
○泉（健）委員　たしか、さまざまな都道府県の文書を見ておりますと、入札停止に関するいろいろな基準、法令というのがあるはずなんですね。こういったケースは対象になりますでしょうか。