Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本参考人　実は、この天皇制度、私は天皇制という言葉を使いませんので天皇制度と申しますけれども、このときに多くの誤解は、天皇の位についておられる個人の人格、この方のことを思っているという場合が多いのですね。こういう考え方をしていると、この理解は深まらないと思います。
　天皇制度は、まさに制度なのであって、言ってみれば皇位ですね。要するに、代々天皇の位におつきになるのですけれども、その皇位ということが大事である。しかも、もう一つ大事なのは、日本の政治空間といいますか、これは基本的に天皇が主宰するという大前提がずっと受け継がれてきているんだと思うんです。そのときに、天皇の位についている方がどういう方で何を思っておられるかということは、実は余り関係ないのですね、関係ないと言うとちょっと言い過ぎですけれども。律令体制以来、ずっと大体天皇が主宰する政治空間なんだ、こういう前提です。
　それで、征夷大将軍が武家政治では権力を握っておったのですけれども、この征夷大将軍も基本的には律令国家体制の役職なんです。したがって、当然天皇が任命しているという前提に立っています。それがずっと続いてきていて、どんな政治勢力に交代しても、自分で勝手に指導者の名前をつくり出して支配するということはなかったのです。その理由は何であるかというのは非常に難しいのですけれども、ともあれ、そういう空間の中でずっと生きてきている。
　これが明治憲法に引き継がれて、律令制度ではなくなりましたけれども、天皇を統治権の総攬者にして、そのもとで政党政治をやるというふうなことをずっと続けてきたわけでありまして、これはどういう例えで言うといいかというと、中国では、伝統的に天があって、天が皇帝に命令を下して統治がある。ヨーロッパでは、長い間、神がいて、ゴッドがいて、そのもとで国王がいて、こういうあれが続いていた。キリスト教なんかの力が弱まっておりますけれども、基本的にはそういうスタイルをとっているのですね。日本は、どうも天皇のもとの政治空間だ、天皇が何がしか頂点に立つような、こういう仕組みがあって、その仕組みのどこの位置を占めるか、やはりここの位置を占めて初めて統治者になるんだ、こういう了解でずっと来ていたのだ。これは実は今でも潜在的に残っているのじゃないか。
　多くの日本国民が、天皇制度を支持しますかというと、大体八割ぐらいがそうだと答えているというときに、事細かいことまでどこまで共通の知識になっているかどうかは別にして、何がしか天皇様がどこかにおられるんだろう、そういう政治空間の中にいるんだろうということは今日まで引き継がれてきているんだと思います。
　国民主権という議論もそうした中で考えるべきであって、天皇の存在と国民主権は矛盾するとか、そういう議論はヨーロッパの君主について言えることであって、日本は日本の伝統に即してそういう国民主権と天皇の関係も考えていかなきゃいけない、そのように思っています。
○保岡委員　あと二分ほど残っているので、もう一問だけお許しいただきたいと思うんです。
　日本の憲法は、自由とか権利はたくさん書いてあるんですね。だけれども、権利に内在する責任とか、自由の反面の責任、義務、あるいは全体と個との関係、公と私の関係と言っていいんでしょうか、他人の幸せとの調和とかそういったことですね。確かに公共の福祉の原理はありますけれども、わかりやすく、権利や自由の反面には義務や責任があるんだよ、全体がよくなって自分たちもよくなることがあるんだよ、そういう要素が非常に希薄になっていたために、自由と権利で社会が力強く発展していくという利点もあったけれども、逆に、いろいろな分野で今いろいろな不祥事が起こっていますね。
　ああいうのを見ると、やはり、義務とか責任とか他人との関係とか、そういうことのルール、社会性というんでしょうか、こういったものが非常に希薄になってきて、これもまた社会の中に大きな問題を抱え込ませている。このことは、やはり憲法改正というんですか、新しい国家の理想を考える上で私は非常に重要なテーマだと思いますが、時間がないので簡単で結構ですけれども、お教えください。
○坂本参考人　こういうことが言えると思うんです。さっき申しました、国民というより人間なんですね、人間を主体に置いてさまざまな権利を定めた。ところが、人間がある一定の団体なり組織に属した場合は、当然そこでの義務が加わってくるのでありますけれども、建前が普遍的な人間という前提でつくられておりまして、そのことで、さまざまな義務ということについての配慮がなくなってきているんだろう。
　また、さらに言えば、すべてが、ある普遍的な人間ばかりがいる市民社会のモデルで物を考え過ぎる風潮をつくっちゃった。学校でも、対等な個人が出会う場だ、こういう前提で議論する人が結構多いんですけれども、それだけじゃ成り立たないんですね。学校では、当然、教師は教師の権利と義務があり、生徒は生徒の権利と義務がある。より踏み込んで言えば、教師は教師らしいことをし、生徒は生徒らしいことをしているから学校は成り立つのでありまして、それが、対等な個人に還元しちゃって、お互いが権利だということでやっていると、そういう場が成立しなくなっちゃうということがやはりあったんだろう。憲法のときの精神が何かしらそういうことに反映しているんじゃないかなという気がいたします。
○中山会長　大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。きょうはありがとうございます。二十分間質問させていただきます。
　先ほどお話を伺いまして、何となく政治学の講義を受けているような気持ちでございました。その中で、余り政治学の中で国家というものを論じていないというお話があったんですが、いや、そうではないんではないかと実は思いまして、モダンポリティックスの中でも、国家論、先生が定義なさっているような暴力というところ、物理的強制装置というような名前で権力論の中で論じていると思っております。
　それからもう一つ、応報から教育刑へという刑事政策の話をなさいましたが、これも、私は菊田幸一さんという教育刑論の刑事政策の方に習ったんですが、通説は、どちらかというと応報と教育を折衷したのが主流でございまして、こういうことになっていないんではないかというのをちょっと指摘させていただきます。
　そして、本日は、どうも先生は、本当のおっしゃりたかったことというのは最後のところではないかと実は思っておりまして、いろいろな御本も出しておられますので、それも含めまして、実はこの憲法調査会、日本の中の例えば象徴天皇制の問題だとかあるいは憲法九条の問題とかございますので、それにも触れながら質問させていただきたいと思います。
　先ほど自民党の方から御質問があったので、その中でちょっと気になったものですから、一つお話をさせていただきたいと思うんです。
　九条のところで、法制局の見解が自衛権を認めながら二重の絞りだ、こうおっしゃるんですが、そうではないと思います。というのは、自衛権というのは国家の正当防衛のようなものでございますから、正当防衛というのはやむことを得ざるということがあるんで、そこで必要最小限度ということが出てくるんで、別に二重に絞っているわけではないということでございます。
　それから、二項削除がいいという点については、私は反対でございます。これはまた後で質問させていただきたいと思います。
　もう一つ、徴兵制度の問題、国防の義務の問題でございますが、現実に今憲法がありまして、立憲主義の国ですので、今段階では、徴兵をすれば憲法十八条の意に反する苦役になると、議事録にも残っておると思います。その憲法を変えまして、一般論で言えば、国家というものが徴兵をする、あるいは国を守るために兵役に出るということは、当然のことでございますが、立憲主義者でございますので、あるいは立憲主義国家でございますので、十八条に違反するというふうに思っております。
　そこで、問題なんですが、先生は教科書の問題等にもおかかわりになっておられまして、トータルでちょっと話をさせていただきます。
　四、五年前から問題になっていると思うんですが、先生のお考え方の中に、きょうお話をなさっていただきませんでしたけれども、どうも過去の神権天皇制に基づくような歴史観をお持ちになっているんではないかというような気が実はいたしているんです。そのことがあるものですから、過去の事実を誤りと認めるわけにはいかないというような心理が働いて、戦争には善悪がないんだというようなことになるのではないかと、推測でございますが、いたしております。
　私は戦争違法論だと思っておりますので、その点についてひとつ、根本のお話ですので、お伺いをいたします。
○坂本参考人　戦争に関しまして、私はこう考えています。
　十九世紀から大体第一次大戦までは、国際世界において戦争というものは違法ではなかったんですね。外交手段の一つのやり方だとされておった。ところが、第一次大戦で、この惨禍が余りに激しかった。それまでのように戦争それ自体を外交的な手段の一つだと認めるわけにいかないんじゃないかというのが、第一次大戦の戦場であったヨーロッパから出てきた。
　と同時に、アメリカ合衆国が急に台頭してきまして、アメリカ合衆国という国は、それまでのヨーロッパの、同盟関係で、バランス・オブ・パワーで平和を維持するという考え方に対して非常に不信感を持っていた。アメリカのモデルというのは、要するに、世界政府のようなものができればいいんだ、こういう考え方だったと思うんです。国内において中央政府があるから安全なんで、世界も、世界に中央政府があればいい、それが国際連盟というような形に結実したんだと思うんです。
　それで、ヨーロッパのそうした考え方と、アメリカが台頭したということがあって、大体第一次大戦後、国際世論として、戦争というものは違法じゃないかということが強くなってきた。それが一九二八年の不戦条約で、各国がそれを結んで、アグレッシブウオー、先制攻撃する戦争はだめだ、そういう形になったんですね。
　ところが、それは逆に言うと、自衛戦争はいいということになりまして、ただ、自衛戦争をだれが判断するかということが起きて、それは各国の判断にゆだねるということになったんですね。しかも、その自衛の範囲は一体何であるかというのも、アメリカ合衆国のケロッグ国務長官は、アメリカ合衆国が海外に有する資産に対する侵害も含むという非常に大きな自衛戦争の範囲になりました。
　それで、私は一つの世論が大きく変わったということは事実だと思うんですね。ただし、問題は、一体国際世論の、戦争が従来のように合法じゃないんだという世論が、どこまで国際法上の規範として各国を拘束しているのだろうか、こういう問題だと思うんです。
　私は、これはさっき言いましたように、第二次大戦が終わっても、その都度侵略戦争はよくないということはお互い言い合って非難し合いますけれども、実は戦争はずっと絶え間なく続いているわけです。そうしますと、この問題もなかなか難しくて、一概に、国内法のように、戦争違法化だ、違法だという立場をとられるのは自由ですし、そういう意見があるというのはわかりますけれども、国際社会に、戦争は違法だということを本当に法観念として、どこまで現実的な法として拘束するかが疑問である。
　ということになると、一国の防衛政策を考える上でも、現に世界で戦争は違法であるという法規範があるという前提に立つのじゃなくて、むしろ現実に合わせて考えていく方がいいのじゃないかな、そういうことを考えているのです。
○大出委員　お伺いいたしました。
　ただ、おっしゃるように一九二八年にケロッグ・ブリアン条約、不戦条約ができましたね。そのときに、第一次世界大戦があって、厭戦気分になるわけですよ、いろいろな方が死にますから。それででき上がったのが不戦条約で、侵略戦争だけを規制したわけですが、その後に、アメリカの方では戦争はやはり違法なんだという運動が起こったのも事実で、そのことを受けたにもかかわらず、本当は第二次世界大戦になってしまうのですが、その結果、手痛いしっぺ返しといいますか敗戦をこうむった日本の憲法の中に、国連憲章も含めまして戦争は違法だという基本線で、まさに平和憲法と名がつくような憲法ができたのが事実だと思うんです。
　その中で、私は、そのことが九条の二項に特にあるように、当然自衛戦争というのは、自衛権というのはあると思っていますが、九条二項があることによって、戦争という名前で人を殺すことが違法なんだという、要するに合法化されないのだということが残っていると思うので、二項が大切だと実は思っているのです。
　それとともに、戦争は違法であるということを言っている理由の中に、戦争が行われたときに、いつもこれが正義の戦争なのかあるいは自衛なのかというのはわからないことが結構あるわけですね。と同時に、アメリカの例もそうですが、国内で人を殺したら違法である。ところが、国際政治になりますと、パワーポリティックスが働くからいいのだとおっしゃいまして、大量殺人を褒めてしまう。つまり、勲章まで与えて、よくやった、こうなるわけですね。余りにも人間の理性として、英知として、ばかなことを言っているんじゃない、国内で一人殺して殺人罪なのに、何で国際的に大量殺人しているのに罪にならないのだというふうに強い思いがあります。
　特に、クリントンさんが、アメリカで女性問題が起こったりしますと、勝手にイラクに空爆したりするわけでしょう。そのとき、帰ってくれば褒めているのです。何を考えているんだというふうに思いまして、少し国民の皆さんも考えなきゃいけないなと思いながら、やはり戦争は違法だという方向で考えながら、違法だというからには、戦争のいろいろな手段がございますね、戦争の法規等がございますので。それを、核兵器をやめたりとかいろいろなことがあるでしょうけれども、徐々にルールを厳格にしていくことによって、やはり戦争をやめた方がいいのではないかと実は思っておりまして、そういう意味では、戦争違法論でいくべきであろうと実は考えているわけなんです。
　そこで、今戦争の話だけになってしまいましたが、その前提の、先ほど申し上げた神権天皇制に基づくような歴史観ではないのでしょうかという点についてお話をお伺いしたいのです。
○坂本参考人　最後の方におっしゃったのにちょっとこっちから補足させてください。
　今の大出議員のおっしゃる議論、私、こう考えているのです。一国内の我々の市民社会というのは非常に文明的で、これはやはり道徳水準が高いのです。殺人事件なんか起きたら異常なことなんですね。ただ、国家国家で構成する社会の道徳水準というのは、遺憾ながら非常にやはり低い、まだ国内社会ほどには文明的でない。そういう中で、では国としてどの程度のことをやらなきゃいけないのか。個人でピストルなんか持っていては当然これは違法なんですね。だけれども、そういう非常に道徳水準が低くて、そういう社会が現に続いている。おっしゃるように、戦争は違法だという世論は、十九世紀に比べれば非常に強くなっていますけれども、現実に、国際社会というのがそれほど文明的でない場であるとすれば、遺憾ながらそれに対する生き方なり考え方をしなきゃいかぬのじゃないか、こういうことです。
　それで、神権天皇制ということでありますけれども、これはおっしゃっている意味がちょっとあれなんですけれども、これはどのように説明すればよろしいですかね。
○大出委員　ちょっと抽象的にといいますか、実は歴史教科書を見まして、この中学の歴史、社会なんですが、これを見たときに思ったのですが、先生も執筆なさっていますね。つくる会の方々の関係の本なんですが、そこに実は仁徳天皇陵の記述が出てくるんです。
　これは、仁徳天皇陵と、それから秦の始皇帝の、墳墓と書いてあるのですが、墳墓と、それからクフ王のピラミッドを比べまして、何でこういう比べ方をするのかもよくわからないのですが、仁徳天皇陵の底辺部の方が大きいんだと書いてあるわけですよ。ところが、おかしいのは、秦の始皇帝の墳墓と書いてありまして、陵になっていないのですね。陵ということになると全体ですから、もっと広いわけですね。それからクフ王のピラミッドも、スフィンクスから始まって周りを入れたら大きいのですが、なぜか仁徳天皇陵についてはお堀も入れまして、これは墳墓と書いていないのですよ、それをあえて大きかったんだと言わなければならないのか、これが私はちょっと理解ができませんでね。これを見たときに、ちょっと待ってくださいよと、極端な何か優越史観といいますか、そんな気がしまして、これは確かに神話の話ですよ。
　神話というのは、こういう古墳のこともそうですし、先ほど言った政治学の中でもフィクションという意味で神話は使いますね。そういう意味のものだと思いますが、これをなぜここでやるのかなと考えたときに、そういえば、先生が天皇制の話を、今の憲法の中で象徴天皇の話が当然出ておりまして、国民主権との整合性をとるために解釈に御苦労なさっているというのはわかりますが、この歴史教科書を見たときに、あれ、この方々は違う考え方を基本的に持っておられるのではないかと実は思ったものですから、それでお聞きをいたしているのです。
○坂本参考人　お手元にあるその教科書ですが、これは本来こういうところへ流出していないはずのものですね。それをもとに議論するというのは私は応じかねますし、現在報道されておりますように、私は執筆者の一人でして、この教科書に関してはちょっと発言を慎みたいと思うのです。だから、それに対して直接お答えいたしませんが、天皇観に関しては、では次のように説明したいと思うのです。
　天皇、神権とよく言うのですけれども、神というのは、これはよく誤解がありますけれども、日本で例えば天皇が現人神だという言い方をしたときに、この神は当然ゴッドじゃないのですね、神です。
　この日本語の神が何を意味するかというのはいろいろ議論がありますけれども、通常これは、本居宣長が言った、要するにくしくあやしきもの、世の常ならずしてくしくあやしきものを神という、これは尋常ならざるものなのですね。尋常ならざるものが神だという言い方をしておりまして、例えば那智の滝が御神体だというのは、これはなかなか立派だとみんな感銘したので神になっている。そういう形でさまざまな神々があるということです。
　それで、天皇も恐らくそういう神だとされていたのが、何がしか農耕儀礼等がかかわっていて、恐らく今日の言葉でいえば、たぐいまれな霊力とかそういうのを持っている存在が神だという形になったのでしょうね。それが恐らく、血統的な相続によってそういう霊力が維持される、それを証明するのが大嘗祭のようなお祭りだろうということになってきたと思うのですね。その意味で神だというのならば、天皇は神だということだと思うのです。
　ただ、天皇という中には、天皇の根幹は多分それですけれども、その後に例えば儒教の有徳君主、徳のある者が統治するというああいう思想がまた天皇の上に積み重なっていく。それからその後に、例えば文化ですね。勅撰集をつくったりする、ああいう文化の保護者、そういうのも積み重なっていく。明治維新以降になりますと、ヨーロッパの当時の立憲君主としての要素も積み重なっていく。こういう天皇という観念自体が非常に堆積的な、蓄積的な歴史であったということだと思うのです。
　それで、さっきちょっと大出議員の方からも御紹介いただいたので、国民主権と天皇の関係ですけれども、これは私はこう考えているのです。
　これは明治憲法の井上毅なんかの議論を見たときに、要するに、天皇が治めるときは知らすということだった。その知らすというのは何であるかというときの議論が、要するに、鏡のごとくすべてを映し出すかのようにする存在なんだと。それをなぜ強調したかというと、井上が、天皇が統治者であるということと議会政治というものを矛盾なくくっつけようとする非常に理論的工夫だったのだろう。
　それをまた、リアリティーが必ずしもなくはなかったのは、よくよく考えてみると、律令制時代から日本の天皇というのは中国の皇帝に比べると専制機能が非常に弱いんですね。実際上は太政官制度をやっている、こういう状態です。そういうことがあって、天皇は基本的には下の者が行ったことをよく見てオーケーと言う、こういう存在だったということは伝統としてずっとあるのですね。それが恐らく井上毅の頭の中にあって、要するに、天皇が統治権を総攬するということと議会政治ということが矛盾なく接合するというのが彼の努力だったと思うのですね。
　その後、実際上どうなったかというと、実際上は議会がだんだん優位していく、こういう歴史でして、一九三〇年代に軍国主義の時代という中断があったわけでありますけれども、今の日本の議会政治というのは、その意味では明治以降のそうしたあれが延長して続いているんだ。日本国憲法の中に実は残っている。天皇が解散したりするという例のあれですね。そういう慣例が残って継承されているので、その意味では天皇のもとで、国民主権というのをフランスのように君主を打倒した後に成立するものだと考えると日本では矛盾が起きますけれども、要するに、議会によって、民意によって政治が決定されるんだというぐあいに解釈しておけば、天皇の存在と国民主権というのはそうそう矛盾すると考えなくていいだろう、こういう趣旨です。
○大出委員　お考えは承りました。
　ただ私は、立憲主義でございますので、象徴天皇制度は大切なものだと思っております。しかしながら、本来、明治憲法と新しい今度の日本国憲法との間にやはり断絶があるなと実は思っておりまして、御承知のように八月革命で一たん切れたと思っておりますので、象徴天皇制度を新たに創設したと私は思っております。
　それとともに、やはり主権者が国民であるということ、民主党でもございますから、国民を重視した方がいいだろうと思っておりますので、そこは、残念なことでございますが、敗戦によって一たん切れたと実は思っているということを申し上げまして、時間になりましたので、議論を終わりたいと思います。本当にありがとうございました。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　坂本先生、きょうは国家論につきましていろいろと貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　先生のお話を伺いまして、国家の存在、その必要性といったことは認めた上で、ただ、私、先生のお話の中で少し疑問に思った点があるのです。
　今、国家の性格というのは変質してきている、これはもう間違いないのではないかというふうに思います。特に先進諸国においては、国の相互関係が非常に深まっていて、単独の国家だけでは意思決定ができないという状況になっていますし、先生のお話の中で、金や物は自由に動くけれども、人は余り動かないというようなお話もあったんですが、それは確かに日本という国ではそうなんでしょうけれども、アメリカとかヨーロッパを見ると、もっとはるかに自由に動いている事例が見受けられます。例えばアメリカでは、シリコンバレーとかニューヨークの金融界の技術者、そういう高度なホワイトカラーというのは、アメリカの国の人に限られているわけじゃなくて、アジアも含めていろいろなところから人材が集まってきているし、ヨーロッパでも、町を見てみますと人の動きというのは非常に活発になっているというふうに思います。
　また、欧米諸国の中では、政府の要人、高官とかにも外国人が採用されているというようなことがあるわけでありますので、むしろ国家という概念が、どうも日本だけが人、物、金の自由な移動に逆に取り残されているという面があるのではないかというふうに思うのです。
　そうしますと、国家、国の持つ重要性というのは変質、むしろ低下する傾向があるし、これがさらに強まってくるのではないかというふうに思うんですけれども、その辺のお考え、もう少し補足をしていただければというふうに思います。
○坂本参考人　こういうことがあると思うんですね。
　要するに、アメリカという国の例をお出しになったんですけれども、アメリカの国の成り立ちが、この国は基本的には俗にＷＡＳＰと言われるいわゆる民族属性を核にしておりますけれども、基本的にはそういう、あの国の特別な事情ですけれども、民族を超えたアメリカ国民というアイデンティティーが非常に強くて、むしろそれを常に教育するという形で国を維持してきている、そういう国だと思うんですね。
　しかし、そのままそれが世界のモデルかというと、そうじゃないんであって、アメリカというまさにその国の特有の成り立ちと歴史によってでき上がった国のあり方であって、そういうアメリカという国がさまざまな国から人々を比較的入れやすい、そういうことはあると思うんですね。
　私がさっき言いましたのは、国際的な中で外国の人々を一体どの程度受け入れられるのかという、これはまさに国民としての心構え、気構えの準備の方にかかわってくるというのはそういうことでありまして、それも任意に、では決意してアメリカ並みに入れようと思っただけじゃ、これは不可能なんですね。やはり日本は日本でこういう事情があったわけでありますし、アメリカやヨーロッパの例が直ちにそういう例になるとは思えないですね。
　ヨーロッパの場合、これは各国入ってきますけれども、確かに植民地をたくさん持っていて、その地域に例えばフランス文化を植えつけたというのは変ですけれども、そういうところの人は結構入ってくるわけです、フランスの方に。そういう形で移動が起きやすい条件がまたあって、一方、宗主国であった国としては、かつて植民地にしていた国の人々を入れるというのは、それなりの事情があって入れるということもあると思うんです。だから私は、これも一概に、同時並行的に、各国それぞれ人々が動くようになっていて、同じような進歩で進むべきだということには必ずしもならないと思うんですね。日本には日本の事情がある。
　私は、きょう強調したかったのは、国には国のそれぞれの事情があるんだから、この事情と条件に基づいてやっていかなきゃいけないんだ、こういう趣旨でございます。
○上田（勇）委員　今のお話で、もちろんいろいろの国の内政上の事情もありますし、また、国を取り巻く周辺の環境というようなことも大きく影響してくることだというふうに思いますので、必ずしもそういう欧米モデルに合わせるべきだというふうに私も言っているわけではないんですけれども、ただ、やはり国家という概念が大きくそういう意味では変質しているんではないのかなということでお話を申し上げたんです。
　もう一つ、それに関連して、先ほど先生、ＥＵとの動きの比較において、日本ではそういうようなことは当分の間は起きないだろうというお話がありまして、私も全くそのとおりだというふうには思います。このアジアの地域でそういう統合というのがそう近々起こるとはちょっと考えられないわけなんですが、ただ、ＥＵも、初めはいわゆる経済関係の協力から出発して、発展して政治的な統合へ動いたわけでありますので、手始めとしての経済的な協力というのは場合によってはあり得るんではないのかな。
　そうすると、ＥＵ、当時のＥＣなどであったように、経済政策など主権の一部をそれぞれの国が放棄するというんでしょうか、それをもっと広い地域で共有化するということになりますと、やはり国家の性格というのはそういう動きの中で変わってくるというふうにお考えなんでしょうか。ちょっと御意見あればお願いします。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○坂本参考人　先ほどちょっと申したんですけれども、これはやはり地域によって違うと思うんですね。
　ヨーロッパは、基本的には、ヨーロッパでそもそも国民国家に分かれる以前は、キリスト教の共同体という一体感があった地域ですね。基本的には、ローマ帝国の遺産と、ギリシャ、ローマ法文明とキリスト教という共通遺産を持っている地域ですね。
　私は、東アジアというのはそういうことが語れるんだろうかなと。確かに漢字文明圏とかそういう言い方で一応は言えますけれども、ヨーロッパと同じような意味でのそれこそ東アジア・アイデンティティーというものが、どこまでリアリティーを持って語れるのかなという気がちょっとするんです。
　それで、おっしゃるように、経済のさまざまな必要性から、各国が、日本を含めた国々が何らかの協議機関をつくったりするということは起きてくるんでしょうけれども、しかし、それを何かＥＵをモデルにするというような形で進行するかどうか、これは非常に疑問だな。それをやるには、乗り越えなきゃいけないハードルが非常に高いなという気がちょっとしているんですね。
○上田（勇）委員　もう一つ、先ほどの先生のお話の中で、日本として外国人をどれだけ受け入れるかという意思決定をまずしなければいけないというお話がございまして、まさに今私たちはそういう具体的な判断をせざるを得ない状況になっているんじゃないかというふうに思います。
　現実に外国人の労働者などの移民の増大ということから、先ほど先生のペーパーの中でも日本人ではない日本国民というような表現がありましたけれども、日本人ではない社会の構成員がもう既に相当増大していますし、これはもっと長い期間で見てみますと、在日韓国・朝鮮の方や中国の方というのは日本人でない社会の構成員だったわけでありますけれども、あえて先生が日本人ならざる日本国民という言い方をしたということは、それは国籍の問題といったことも関係してきているのではないかと思います。
　民族的にはもともと日本人ではなくても、日本という国に属する国籍という意味は大きいのではないかと思うんですけれども、従来日本の場合は、国籍については、こういう言い方が適切かどうかはわかりませんが、純血主義を基本としてきたんだというふうに思うんですけれども、これはやはり変えていくべきだという御意見なのか、もう少し補足をしていただければというふうに思います。
○坂本参考人　私は、これは非常に判断に迷っているんです、正直なところ。
　といいますのは、これほど日本人としての一体感が強い我々なんですね。それで、そのときに日本人の側にそれなりの準備が整っていくということがあればいいんですけれども、そういう準備を見定めないで行政や政治の方の力だけで先にそういうことを進めていくと、またこれは混乱起きるかもしれないという気もちょっとするんですね。
　ただしかし、人口が減っていくんだ、何とかしなきゃいけないんだというようなことで合意が起きれば、それはそうするしかない。しかし、そうなってくると、その場合に、日本国民になってもらうという準備を整えなきゃいけないですね。日本語の教育とか日本の社会での暮らし方とかそういうことを、国民化していくということをある程度やらざるを得ない。それは、さっき言ったように、人が動かないと言ったのは、個々人、個々の我々がいや応なく文化的に属性を帯びているからですね。
　これは、抽象的なレベルの話というのは幾らでも議論は可能なんですけれども、実際に例えばこういうことが起きると思うんですね。人に家を貸した、畳の上をマットかと思って土足で普通に歩く、それで家主が困るとか、小さいレベルではそういうことが起きます。そういう場合に、いわゆる日常生活の中で、どこまで外国の人を同胞として、日本国民として受け入れるだけの用意が我々の中に育っていくだろうか。かけ声だけじゃなかなか難しいんだろう。どういう準備をしていくか、そういういろいろなことを考えていかなきゃいけないんじゃないかな、そういうことですね、私が今考えられることは。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　最後に、きょうのお話とは直接関係ないんですけれども、先ほど大出委員からもありましたが、いわゆる歴史教科書に関するお話で、先生は新しい教科書をつくる会のメンバーとして、私も事前にこの「歴史教育を考える」という先生の著書も読ませていただいたんですけれども、その中で、先生の御意見をちょっと私なりに解釈してみますと、いわゆる第二次大戦における日本の中国やアジアに対する進出、侵略については、これはいろいろと詳細について議論することは避けますけれども、歴史的な事実としては認めた上で、一つは、先生の論点というのは、当時のいわゆる法律ないし国際常識に照らしてそれを正しく評価すべきであるという点と、もう一つ、それを教科書という形で子供に教育するのが果たして適切なのかどうかという二つの点が疑問であるというふうにおっしゃっていたと思うのです。
　今、この問題については、内外とも大変な話題というか関心が強まっているんですけれども、今こちらで勝手に解釈させていただいた考え方が先生のお考えの基本なのか、あるいはまた、それについて何かもし言及されることがあればよろしくお願いいたします。
○坂本参考人　今取り上げていただいた本に関して、こういう前提で読んでいただきたいんです。それは、一切白紙の段階で歴史教科書がどうあるべきかと議論しているのじゃなくて、現在の歴史教科書の一般がどうなのかという前提で私は書いているんです。
　それで、特定の教科書はどうだということを申しませんけれども、私は、現在の中学校の歴史教科書は非常に不公平な教科書だという気がするのです。不公平という意味は、日本に対して不公平だということです。例えば一例が、一九四〇年代の戦争の記述の中に、東条英機も近衛文麿も出てこないけれども、蒋介石もルーズベルトもチャーチルも、金日成まで出てくる、こういう教科書もあるんですね。そういうのはやはり何か不公平なんですね。まずは日本を公平に見なきゃいけないじゃないか。そういう趣旨で私は書いているわけです。
　それで、日本の過去の悪、そういうことも日本だけを浮き上がらせて書いている。こういうことは、そういう研究を学問としてなさるのは自由なんですけれども、一体、中学校の教科書で、そういう教科書が本当によいのだろうか。
　よくよく見ると、各国も、普通は多くの似たようなことをやっているんですね。実は、そういう過去のことを触れれば、ああ世界というのはこういうものかということが子供の認識の中にはぐくまれるわけですけれども、それを日本だけ不公平に書いてあると、これは誤った日本のイメージをつくってしまう、そのことを前提に私は書きましたので、そのつもりで読んでいただければと思います。
○上田（勇）委員　この問題が、特に諸外国の反応がある中で、そこだけが何か取り出されて報道されがちなんですけれども、やはりもっと国内的に、個々の内容まで実は吟味した冷静な議論が必要なんだろうなというのを感じているところでございます。
　もう時間が過ぎましたのでこれで終わらせていただきますが、きょうはいろいろと貴重な御意見ありがとうございました。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　四点ほどお尋ねしたいと思います。
　まず第一点は、組織と国家との関係でありますが、我々、小さいものは家庭に始まって、いろいろな組織に属しておるわけですが、いろいろな組織と国家との決定的な違いといいますか、そういうものについて先生はどういうふうに認識されておりましょうか。
○坂本参考人　さっき言いましたように、これはある意味でみんな共通する面があるんですね。ただ、国家というのは、さっき言いましたように、そこでの行動の仕組みが基本的には強制によって保たれて、それゆえにそこの行動のなされる確実性が保障されている、そう考えればいいんじゃないでしょうか。
　それで、非常に重要なことはやはり国家にかかわっているんですね。犯罪者を捕まえたり、そういうのは国家にかかわりますけれども、我らが例えば夫婦げんかしているときに、国民も国家も関係ないんですね。町内会の祭りに出ているときも国家は関係ないんですね。ところが、泥棒に入られたとなると国家が関係する。そういう個々の問題問題によって、どのレベルの団体がかかわってくるか、そういうことを判断するということになっていくと思います。
○藤島委員　国家否定論者あるいは不要論者もおるわけで、フィクションと考えるべきだと言う人もいるんですが、私はやはり、今先生おっしゃったような、内に治安の問題と、もう一つは外に防衛の問題といいますか、国民の安全保障、国民の安全を守る、この部分が非常に大きな部分としてあるんじゃないかなと。これは時代によってもかなり変わってはきておりますけれども、やはり国家の基本的な役割は国民の安全を守る、これではないかなと思うんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○坂本参考人　申し上げたかったのはそのとおりでございます。
　ただ、最後にちょっと申しましたのは、日本が歴史的に見て地理的に非常に安全だったんですね。そのことで、国際社会というものに対しては、もともと非常に厄介なところで、当然ながら防衛しなきゃいけないということが来るんだという自覚を余りしなくて済んだ。
　だから、対外防衛の意味で日本が国家を持ったのは実は古代の律令国家と明治以降の国家しかないので、あとは中世国家とか幕藩体制国家とかいいますけれども、これはそうした意味での対外防衛ということはほとんど考えなくてよかった、せいぜい国内の治安だけでよかったということなので、この歴史が非常にある意味では特殊な歴史なんですね。そのことを我々は想像力で補っていかなきゃいけないというように考えています。
○藤島委員　第二点目は、日本人は国民か、こういう問題なんです。
　現在は、国と国を行ったり来たりするのに、飛行機で行って、ほんのちょっと手続するような形でみんな済んじゃうものですから、国家と国家との関係というのは余り意識しないで済んでいるわけですけれども、私は数年前、カンボジアのＰＫＯのときにカンボジアの現地に行きまして、ベトナム国境に行ってみましたら、本当に昔ながらの国境で、非常に強烈な印象を受けたわけであります。
　私は、日本人の国民意識というもの、第二次大戦前は非常に日本人はいい国民だった、そういう意味で国家意識の非常に強いいい国民だった。しかし、現在の国民はどうなんだろうといいますと、先ほど先生は日本人でない日本国民というようなことをおっしゃったんですが、私は、日本国民でない日本人というような形に逆に置きかえてもいいぐらい国家意識が薄い。よその国に行きますと、大体、祝日でもないのにちゃんと国旗を立てている国が多い。それに対して我が日本は、この国会の先生方も、自分の事務所に国旗を立てていらっしゃる先生は何人おいでになるのかというぐらい、本当に何か薄いような感じがしておるわけです。
　日本人と国民という意識、そういうものについての先生のお考えはいかがでございますか。
○坂本参考人　今おっしゃったんですけれども、国旗・国歌をめぐってあれだけ論争が起きるということが、これはある意味不思議なことですね。それから、戦後五十年間自衛権あるかないかをめぐって議論していること自体も、これも非常に不思議なことなんですね。これはやはり、おっしゃるとおり、国民というものを考えなくていい、あるいは考える必要がない、あるいは考える方がむしろまずいことが起きる、そういうことを考えているから一九四五年の失敗をやるんだ、こういうことがずっと続いてきたと思うんですね。それで何とか半世紀何もなかった、このことが幸いでは幸いであったんですけれども。
　これは、しかしながら、別に、日本人がそういう自衛権に関して議論していたり国旗・国歌について議論しているような状況が正しい状況なので、そのおかげで平和だったというわけじゃないので、むしろ外部的条件によるということですから。二十一世紀になると、本当にそれでいいのか、そういうことを私も考えているということでございます。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○藤島委員　ありがとうございました。
　第三点は、先生も先ほどおっしゃっておりましたけれども、本当にボーダーレス化が進んでいる、あるいは経済のグローバル化、あるいは地球市民、こういった言葉がどんどん使われているわけでありますけれども、確かに、現実にはそういう面がこれまでと大きく変わってきている分野だと私は思います。
　しかしながら、最初に申し上げたような、国家とは何ぞやというところにもう一回戻ってきますと、やはり結びつきとしていろいろな形があるわけでありまして、国際連合を主体としていこうというところもあれば、通貨統合でＥＵみたいな形にしようというところもあれば、ＡＳＥＡＮのようなところもあれば、完全に独立して自分だけでいこうというところもあるわけですが、やはり基本的に国防というか国民の安全というのを基本にした国家というのは、先々これはなくなるというようなことはないと私は確信しておるのですけれども、その辺、先生のお考えはいかがでしょうか。
○坂本参考人　先ほどもお話の中で申しましたけれども、人類にとって国家が要るかどうかという議論をし出すと、これはいろいろな回答が可能なんです。ただ、要するに問題は、これを二十年、三十年、四十年というタイムスパンで考えるということをしたときに、恐らく東アジアや日本が国家ということを考えなくてよいということじゃないんだろう、むしろ考えなきゃいけないんだろうと。
　それで、国家というときに、依然として、こういうお話をしますと、二者択一という発想をなさる方が多くて、そんな国家ばかり言っておったら国際社会はどうなるんだとか、国家なんて言うと一般の個人の生活が圧迫されるとか、そういう議論にすぐなってしまうんです。そうじゃなくて、人間というのはそんなに国家だけで生きているわけじゃないので、普通の私生活もあれば会社でも生活しているわけですから、いろいろなアイデンティティーを持って生きているんですけれども、どうもよその国と比べてみると、日本の場合は、日本人の生活の中で国民としてのアイデンティティーということに心的な、心のエネルギーを使う量がやはり少ないんじゃないか。そういうことをちょっと考えればいいんじゃないか、こういうことなんです。
　ところが、国家ということを言うと、直ちにいや軍国主義だ、ナショナリズムだとなっていくというのは、これはやはりある時代の記憶に余りにも過大に固定化し過ぎてしまっているんだ、もうちょっとそれをいろいろな意味でゆとりを持って考えるべきじゃないかな、そんなように思います。
○藤島委員　確かにゆとりを持って考える、そういう大人の分野じゃないかなという感じもするのですけれども。
　最後に、今先生、東アジアのことをちょっと触れられたのですけれども、これから国家としての我が国を考えていく場合は、大きくはやはり中国とか北朝鮮の問題、これを二、三十年の次元を考えた場合は当然最も重要な分野になろうかと思うわけです。先生は、軍事面だけの負担というのじゃなくて、さまざまな負担というような表現をされたのですけれども、例えばどういうものがあって、これからどういうふうな方向に行くだろうと想像をされているのか、最後にお伺いしたいと思います。
○坂本参考人　先ほど国防の議論のときのお話に、こういうことを言うと、直ちにまた徴兵制という話になってしまうのですね。私は、徴兵制をとるかとらないかということは、その時々の国防のさまざまな技術水準の問題があって、今の戦争で本当にそんな一人一人兵隊さんをとらなきゃいけないような体制かどうかということが一点ありますし、別に議論すべきことなんです。
　ただ、国防の議論はもっと広くて、例えば、かつて自衛隊の戦闘機を一機つくるぐらいだったら小学校が一軒建つんだという議論があったのです。要するにそういう問題なんです。国防である以上、小学校も大事だけれども、戦闘機も大事かもしらぬ。国防の意識というのは、そういうようなバランスなんです。広くはそういう予算上のさまざまなことを考えるときの一つの良識でもありますし、実際には、有事立法なんかになったときは、例えばいざとなったときには、何か法に基づいて自分の庭に自衛隊員が入ってきてざんごうを掘るかもしらぬ。そういうことを甘受するとか、そういうことはいろいろあると思うのです。
　それを常に徴兵制とか、自分が生きたり死んだりという極限状況ばかり考えるから議論が進まなくなるのであって、多くの国々の防衛義務というのは実はもっとそういう幅広いことを言っているので、その辺から議論すればいいのであって、何か極端なことばかり議論するから話がまたはかどらなくなってきて、そういうことを言うと、すぐ戦争になったときをまた考えてしまうのですね、実際に。
　しかし、実は戦争にならないためにそういう防衛措置をするということですから、その辺はまたもうちょっと、さっきの同じことの繰り返しになりますけれども、ゆとりを持って考える必要があるんじゃないかなというように考えます。
○藤島委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中山会長　塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　本調査会での御意見、本当にありがとうございます。
　私、二十一世紀を展望したときに、今の憲法のこの五十年余りの歴史と、歩みと切り離して論じることができないと思います。
　国家と国民とのかかわりについてですけれども、私は、近代の憲法において、やはり常に国家を意識してつくられてきたものだと考えますし、国民が国家に権限を信託するとともに、国家権力の行き過ぎをチェックして、国民個人の自由と権利が現実に保障されることを国家に求めてきたと考えます。
　その上で、今の憲法は、三十条にわたって国民個人の人権についての規定が盛り込まれているわけです。この点がやはり他国にない日本の憲法の特徴だというふうに思います。政治的な権利とともに生存権など社会的な権利が盛り込まれておりますし、全体としても、世界でも先駆的な、豊かな内容を持っていると思います。
　しかしながら、今の政治のもとで、現状ではこの人権規定が十分に生かされていないというふうに考えますが、この憲法の先駆的な人権の規定と日本の現実との乖離について、参考人はどのようにお考えでしょうか。例えば二十五条の生存権の問題ですとか、社会保障への支出が現実に削減されているような、憲法で目指しているものと現実の政治とのギャップがあるということを。
○坂本参考人　今のお話、それは、私はこう考えます。
　国家の憲法というのは、ある意味で理念を語っているんですね、こうあるべきだと。法律、すべてそういうものですね。ところが、理念どおりいかないことが事実あります。例えば刑法で、人を殺したら死刑もしくは十五年以上という、ああいう規定がありますけれども、実際上は、捕まらないで逃げちゃう人もいるわけですね。そういうように、実際上の理念としての国家ということと現実になされていることというのは、常に開きがあるということがあると思うんです。
　それで、今の憲法で、人権の規定でありますけれども、これもいろいろ議論があって、例えば、その人権の中でも、逮捕状もなしに逮捕されたというような事例、こういうことは実はあってはいけないことなんですね。
　ところが、今おっしゃった生存権となりますと、これは私ちょっと古い例しか知りませんけれども、これに関しては、プログラム規定というんですか、ある種、国の政策を方向づけるものであるけれども、これが直ちに権利になるかどうかわからないという議論があったりしまして、その場合、それは直ちに今言ったように憲法違反ということになるのかならないのか、これはちょっと議論しなきゃいけないなという気がします。
○塩川（鉄）委員　しかし、現実のギャップを現状に合わせるのではなくて、やはり憲法の規定に沿ったものにより発展させていくことが基本だというふうに考えています。
　それから、二十一世紀の日本を考えたときに、二十世紀の日本が何をやってきたのかということが、やはり国際社会の中で問われてくると思います。その点での二十世紀での最大の問題は、侵略戦争の問題だと考えます。一部の政治家の植民地支配を合理化するような発言ですとか侵略戦争の美化発言が行われるたびに、アジア諸国から、さまざまな懸念の声、きちんとした歴史認識を日本は持っていないんじゃないかという声が上がるわけです。
　私は、過去のこの侵略戦争と植民地支配に対して、侵略されたアジアの国々と共通の歴史認識を持ち得なければ、二十一世紀のアジア諸国との真の友好関係を築くことができないのではないかと考えますが、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○坂本参考人　それは非常に難しい問題なんですね。私はこのように考えております。
　よく、日本の政治家の方とか、日本国民もそうなんですけれども、例えば、韓国の日本の植民地の支配がどうだったこうだった、いいこともあったと言って、それで韓国の人が怒る。私は、韓国の立場に立てば、不愉快だということはあると思うんですね。ただ、そのことと、では日本がそれをどう考えるかというのは、ちょっとまた別の視点があるはずなんだ。
　例えば、話が具体論になってしまいますけれども、私は、韓国を併合したという事実は、これは日韓だけの問題でとらえられないと思うんですよ。実際上は、あそこで起きたことは、さっきもちょっと申しましたけれども、それまで数百年間何事もなかった東アジア、この中が動揺を始めたということです。それは、ロシアが東に進む、一方、イギリスが来る、一方、韓国に宗主権を持っていた清国が弱っていく、こういう不安定な状況が生まれた。
　この中で、日本は何とか朝鮮半島にロシアが入ってこないことを望む、こういうことがあったんです。そのことが一連の日清戦争、日露戦争ということを生んだので、私は、そういう当時の国際政治上のさまざまな側面ということをやはり日本人として理解することが必要だ。韓国の人にそう言っても、韓国の人はそういう話までうんうんと受け入れるかどうか、それはわからないですけれども、日本人としては、当時の日本が東アジアの国際情勢の中で置かれていた選択としてああいう道をとったということをやはり念頭に置く必要があると思うんです。
　それからもう一つ、私は、各国間の戦争が終わった後の処理というのは、基本的には、講和条約と国家による賠償ということでこれは終わるんだという、これは約束事だと思うんです。実際問題、両国のさまざまな被害を受けた人が国家同士の賠償とか講和条約で満足するかどうかわからないですね、これは。わからないけれども、一応国家の間ではそういうことにするという約束事で国際社会が成り立っているということだと思うんです。私は、そう見たときに、日本というのは、賠償も行い、講和条約も結びということで、あの時代の戦争の基本的な後始末は終わっているんだ、そういう認識に立つべきだ、そう考えております。
○塩川（鉄）委員　十九世紀末から二十世紀初頭の歴史の中で、韓国においては、やはり韓国の民衆、国民の主体性というのは現に発揮をされているというふうに私は考えます。
　その上で、私は、今日の日本が進むべき道というのは、日本政府としても九五年の村山談話を基本として、ここを歴史認識の出発点とすることが少なくとも今の段階では必要ではないかと考えます。我が国が、過去の一時期に植民地支配と侵略により多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受けとめ、これらに対する深い反省とおわびの気持ちに立って世界の平和と繁栄に向かって力を尽くしていく、こういうふうに述べておりますけれども、これに逆行するような発言が続く。ここにやはり日本に対する十分な理解が得られない、国際社会における問題が出ているんだというふうに思うんです。私は、やはりこの村山談話が今日における歴史認識の共通認識の立場だと思いますが、参考人はいかがでしょうか。
○坂本参考人　私は、こう考えますね。
　国が各国とどういう関係を結ぶかというときには、これはその都度、どういう発言をしているのが自国に有利なのかということを想定していろいろなことを考えるべきだと思うんです。
　戦争に関しては、私は、さっき言ったように、基本的にはそういう前提、講和条約で処理が済んでいる。その上に何か発言するというときに、実はこういうことがあるんじゃないでしょうか。要するに、例えばおわびをすれば相手が受け入れるだろう、当然そういう前提があると思うんです。しかし、それはどうも日本の文化じゃないのかな。講和条約を結んだけれども、しかしまだ謝らなければいけない何か負債が残っている、そういう推定が働いたときは、では、国際政治の中ではどういう負債をやっていくかという話にまたなっていく、少なくともそういうことがあり得る。
　例えば中国の場合でも、ＯＤＡなんかが、実際のところ本当にＯＤＡなのかどうかわからないですね、あれも。賠償なのかもしれない。実は、賠償というつもりでやっているかもしれない、向こうもそのつもりで受け取っているかもしれない、こういうことがあるわけですね。
　そうなってくると、実際、国家と国家の関係というのは、さっきもちょっと申しましたけれども、文明化された市民社会の個人間の関係とは非常に違った、非常に即物的で、何というか、さほど上品でない関係はやはりあるんだろう。そういうことも考慮して対応していかなきゃいけないんじゃないか、今議員のおっしゃったあれに関しては私はそのような感想を持ちます。
○塩川（鉄）委員　上品ではない関係というお話がありましたけれども、私は、例えばヨーロッパにおいて、ドイツがポーランドやイスラエルと歴史の共同研究を進めて共通の教科書をつくったということもお聞きをしておりますし、二十一世紀におけるアジアにおける共生のためにも、やはり歴史の共有が求められているというふうに考えます。また、日韓の間でも、この共通の教科書づくりというのは民間のレベルでいろいろな取り組みがある、こういう方向にも大いに学ぶべきではないか、これは私自身の率直な思いであります。
　その上で、二十世紀の戦争をめぐる歴史の流れについてですけれども、参考人がお話しになりましたように、二十世紀は、二つの大戦の大きな惨禍を経て、戦争の違法化というのが大きな歴史の流れとなっているのはそのとおりだと思います。その点での国際連盟規約での戦争の規制ですとか、パリ不戦条約での戦争の一般的な禁止、第二次大戦を経た国連憲章での武力行使、威嚇の禁止へと、やはり戦争の違法化が国際ルールとして進められたと思います。その中で、日本国憲法の第九条が、戦争は合法ではないという国際世論の反映として、また日本国民の多大な惨禍を受けた戦争に対する痛苦の思いから生まれたものとして、この流れの最も先駆的な到達点として誇るべきものではないかと思います。
　その点、参考人は、現実は戦争の絶えない世界というお話をされました。確かに第二次大戦後も百数十の武力紛争が起こっておりますけれども、しかし、そういう中で、いわゆる侵略戦争、侵略が行われたケースというのは、軍事同盟がてことされた場合、また民族内部の対立が口実とされた場合、さらには領土問題が口実とされた場合がほとんどであります。
　参考人も、なるたけ戦争にならないよう共存することが大事だというお話もされていましたとおり、私はやはり、憲法九条の立場にしっかりと立った紛争の平和的解決のために積極的に取り組むことが、この二十世紀、戦後の歴史の流れを大きく前に進める、いわば今日日本が求められる外交の基本姿勢ではないかと思いますけれども、参考人のお考えはいかがでしょうか。
○坂本参考人　御意見のような立場があることは承知しております。その努力をするということは、私は別に否定しません。
　ただ、ちょっとコメントさせていただきますと、世の中には進歩があるべきだ、進歩の先駆けにならなきゃいけない、何かそういう思いが非常に強くおありになるような気がする。それで、世界は確かに進歩する面もあるだろうけれども、そうでない面もあるんだ、そういうこともやはり考えなきゃいけないんじゃないか。
　それからもう一点、ちょっと申しますと、世の中が平和に向かって進歩しなきゃいけないんだという前提とドッキングして、何か国際親善でなきゃいけない、要するに国同士が親しく、むつまじくなっていなきゃいけないんだ、こういう前提もあるような気がするんですね。私は、なかなかそれは難しいことであって、要するに共存できればいい、何であれ、まずそういうことが大事であって、国同士が仲よくするというのは、もともと国というのは人の集まりですからなかなか難しいんですけれども、国際社会というと、必ず進歩して、和気あいあいで、国が友好関係になっていなきゃいけないんだ、何かこういう前提がどうもあっていろいろな議論がなされているような気がしますので、私は、それはちょっと過大な期待である。
　私は、一国の日本の例えば外交政策や防衛政策がその過大な期待によって左右されるべきでない、むしろ、ほどほど共存するというようなことにはどうしたらいいのか、こういう方向に知恵を働かすのが大事じゃないかな、そういう気がしております。
○塩川（鉄）委員　時間が参りましたので、終わります。