Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　その御決意は私も御立派だと評価させていただきますが、私が質問していることに対する答えは一向にはっきりしなかったのです。フロントランナーじゃなくて、その前にやることがあるでしょう、それをしないと外為法改正がねらいとは逆になりますぞということを申し上げているのに、それに対する直接のお答えが、今の結構長い御答弁なのに、何もない。
　先週、私、同じ趣旨のことを本会議の代表質問で申しましたところ、橋本総理はかなり端的にお答えになったのです。外為法改正だけが行われ、規制緩和が行われないような市場というものは存立し得るかといえば、それは無理でしょうと。つまり、順番は規制緩和が先だということを言っておられると思いますね、これは。外為法改正だけではだめなのだと言っておられるわけです。
　ですから、内閣不一致と言って騒ぐつもりはないけれども、やはりこれは三塚蔵相が、来年四月の外為法施行までに、これこれの規制緩和、税制改正はやるよということを責任あるお立場でおっしゃった方が、国民は安心すると思うのです。さっきちょっと、いやいや金融ビッグバンの計画もいろいろあるとおっしゃいましたが、行政改革の計画、この前改正になったものが出ましたが、あれを見ると、一番早いのがことしの六月に結論を出すよと、これは金制や証取審あるいは保険審議会等から答申が来るから、それを見てお考えになる、そういうのが来年三月までに結論を出すよと書いてありますね。結論出すよの段階ではなくて、もう実行の中身を言っていただかないといけない段階だと思いますので、それで蔵相にお願いをしているわけです。
　フロントランナーなどとおっしゃらないで、その前にきちっと規制緩和あるいは税制の国際標準化の方針を決め、実施の準備に入るというふうに言っていただかないとこれは危ないなというふうに思いますが、恐らくそういう趣旨でございましょうね。フロントランナーじゃないのでしょうね。本当の一番前じゃないのでしょうね。いかがでございますか。
○榊原政府委員　今大蔵大臣から申し上げましたとおり、規制の緩和全般を実施していくということが非常に重要なことだという認識は私どもしているところでございます。
　ただ、一点、若干反論させていただきますと、アメリカの例でもイギリスの例でも、金融の大きな規制の緩和をやる場合には、外為関係の規制の緩和が一番最初に来て、それで、それと余り時を隔てずに国内の規制の緩和が進むというのが通常のパターンでございまして、もちろん先生おっしゃるように、それから大きく間隔があいて国内の規制の緩和ということになると空洞化が進むということになるかと思いますけれども、来年四月以降、次々と金融関連の規制が緩和されるということでございますので、おっしゃるような空洞化の御心配はないというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　私は、海外の例はむしろ反面教師だと思っているのです。アメリカは為替管理を自由化しているときにぼんと利子平衡税を入れたりしたものだから、一種の空洞化が起きているのです。それから、イギリスでも為替管理撤廃の方が先行していて、やはりイギリスの金融市場の地盤沈下が起きてきて、ビッグバンで慌ててそれを取り戻すわけです。
　ですから、国金局長のお話は、海外でもそうだというのは私も承知していますが、それは日本が見習うべき例ではなくて、日本はああいう混乱を避けるためにも、やはり外為自由化の前に、それにきちっと間に合うように規制緩和、税制の国際標準化の具体的な方針を決めて発表し、民間に準備させていくということが極めて大事だというふうに申し上げておきたいと思います。その点は、もう恐らく御異論のないところだろうと思います。
　さて、フロントランナーの話はこれぐらいにいたしまして、具体的に、この外為法改正の金融システムに対するインパクトから質問をさせていただきたいと思います。
　私は、外為法改正、そして、フロントか後かは知りませんが、それと相前後してさまざまの規制緩和が行われる、金融ビッグバンが二〇〇一年に向かって進んでいく。外為法を改正するのですから、海外の金融機関も入ってきて、弱肉強食の激しい競争が起こってくる。それをねらっているわけですが、それによって日本の金融システムや市場の効率が高まって、日本経済にとってプラスになる、国民経済の向上にもつながっていくということをねらってやるわけですから、弱肉強食の競争は、私はこれは当然だと思っております。しかし、弱肉強食の競争の結果、預金取扱金融機関の破綻が生ずる、それで、それに対するセーフティーネットがしっかり張ってないということになりますと、金融システム、特に決済システムの動揺が起きたら大変だという話になるわけであります。
　私が本会議で質問をしましたのは、その準備は大丈夫か、今のままぽんと外為法改正すると危ないんじゃないかということを申し上げました。それに対するお答えは、金融三法の枠組みを最大限活用することによって、金融システム安定に細心の注意を払ってまいりますというのが総理のお答えでした。
　総理はここにいらっしゃいませんので蔵相にお伺いいたしますが、金融三法の枠組み、金融三法を含めてできている今のセーフティーネット、具体的に何を指しているのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　金融三法を成立させていただきましたその内容でございますが、まず特徴的なことは、預金者に自己責任を問うことが困難な当分の間、預金の全額を保護し得る時限的な制度を整備させていただいたわけでございます。そのために、預金保険料の七倍への引き上げ、それから、預金保険機構の信用組合特別勘定に係る借り入れに対して政府が保証し得る制度を導入させていただきました。このほか、金融機関の健全性確保のための新しい監督手法である早期是正措置の導入など、また、裁判手続の簡素化等を盛り込んだものが金融三法でございます。
○鈴木（淑）委員　銀行局長、ありがとうございました。
　私は、その金融三法で十分なセーフティーネットかどうか、すこぶる疑問に思います。例えば、今おっしゃらなかったけれども、信用組合に公的資金を投入する、政府保証するということは、後で公的資金があるという道が金融三法で開けておりますが、私は、信用組合だけで大丈夫かなということが第一の疑問。
　それから二番目に、早期是正措置は大変結構なんですが、しかし、今みたいに不良債権がたくさんある状態、その整理がまだ十分に進んでいない状態で、来年四月から早期是正措置を導入したときに何が起きるだろうか。これは山口局長のお耳にも入っていると思いますけれども、私も、信金あるいは第二地銀などの経営者の話を聞きますと、あれ、本当にやれと言っているんでしょうかねと言う人がいるのですね。本当に正直にディスクローズしていいのでしょうかね。非常に内容が悪い、きちっと不良債権を査定して、それを引いて実質自己資本を出すと、えらい自己資本比率の低いところがあちこちにある。そういうことはみんな知っていて黙っているんだけれども、それを本当にディスクローズさせられるんでしょうかね、あるいは、その辺少し甘くして、みんなが驚かないようにしなければいけないんでしょうかね、こういうことを、酒のさかなとは言わないが、年じゅう出てきますよ。
　ですから、この早期是正措置ももちろん必要なことではあるけれども、この時期に入れて大丈夫か。それも、外為法改正で自由化して、敵軍が押し寄せてくる、海外の金融機関が押し寄せてくる。いろいろなことが自由になって、弱肉強食の世界が起きてきて、経営に問題がある金融機関がびくびくしているときに、おまえ、正直に全部ディスクローズせよというような話ですね。これは大丈夫なのかなと思っているのですよ。セーフティーネットとして将来こういうものは必要だけれども、これは今のセーフティーネットとして大丈夫かな、逆効果がないのかね。
　山口局長は十分御存じだと思いますが、アメリカが早期是正措置を入れたのは九二年十二月ですよね。ということは、もう不良債権処理は終わっているわけですよ。二十兆円の公的資金を入れて、十兆円戻ったと言っていますが、それを入れてばあっと整理したのは、八九年から数年で一気にいっているのですね。その後入れているわけですね。だから、これも金融三法でつくったセーフティーネットでございます、それはそのとおりですが、これはセーフティーネットとしてきくのかねという点。
　それから三番目に、預金保険、七倍にして〇・○八％の保険料にしたわけですね。年間五千億なわけで、二〇〇一年まで五年として、二兆五千だというわけですが、御承知のように、木津だけで一兆円飛んじゃったじゃないか、これからいろいろなことが起きてきたら、こんなものじゃとても足りないでしょうというのが、専門家の間では常識的な会話として年じゅう言っているのですね。
　ですから、私は、金融三法で出てきている、今私、三点申し上げました、こんなセーフティーネットで大丈夫なのかなと思うのですが、日銀総裁、いかがでございましょうか。総裁のお立場では大丈夫だと言わざるを得ないかもしれませんが、私は、今申し上げたような点を心配しているのでございます。
○松下参考人　外為法の改正、それから、それに伴う日本版ビッグバン等の実現につきましては、全体として、我が国の金融機関や当局一体となって取り組むべきところの極めて重要な課題でございます。こういった改革の中で、競争原理の貫徹を目指して前進をしょうということでございますから、当然、市場による金融機関の選別というものもより一層厳しくなることも避けられないところでございます。
　しかしながら、競争メカニズムに支えられた効率的で健全な金融システムを実現してまいることによりまして得られる国民経済的な利益は非常に大きゅうございまして、ニューヨーク、ロンドン等の例に見ましても、やはり、金融・資本市場が活性化をしますと、金融・証券産業全体のパイが明らかに大きく拡大をしまして、個々の金融機関にとりましても新たなビジネスチャンスが生まれるということでございます。
　こういうことを目指して進もうということでございますけれども、そういった構造改革の過程の中におきまして、個々の金融機関の経営破綻が金融システム全体の安定を揺るがすようなことがあってはならないということは、これは当然のことでございます。この点につきましての、昨年の金融三法の成立によりますところのいろいろな対応手段の拡充、金融機関の破綻処理のための包括的な枠組みの整備ということにつきましては、やはりその後の事例が示しますように、現在のところ、当初の期待されている方向での必要な破綻対応策というものが今日まで行われてまいったところでございまして、私どもとしましては、今後万一金融機関の破綻といったような事態が生じるような場合におきましても、その内容に応じてそれぞれのケースで十分に対応し得る体制が整備されたものであると考えております。
　また、私どもといたしましては、当然、中央銀行の立場としまして、問題のある金融機関が自己の再建のために真剣な努力を行っておられる間に、例えば一時的な原因から流動性の困難に逢着するといったような場合におきましては、最後の貸し手機能を発揮いたしまして、こういったものに対する流動性の供与につきまして十分しっかりとした支援を行ってまいる考えでございますので、現在ございますところの金融三法を中心としました対応のシステムと私ども中央銀行としての役割、そういうものの組み合わせによりまして万全の対策をとってまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　順序が前後して申しわけございませんが、三塚蔵相、同じく今私が言った三点、金融三法できちっと手当てしているとおっしゃるが、信用組合にしか公的資金が入らないじゃないか。預金保険料を七倍に引き上げたって、二〇〇一年までに二・五兆円じゃないか。もうとうに一兆円はすっ飛んじゃっているのじゃないのか。それから、早期是正措置は結構だが、この段階で入れて、ディスクローズして、自己資本比率、それも実質ベースで見たら低い金融機関があちこちにあるよなんということがばれてしまって大丈夫か。この三点でございますが、今のセーフティーネットで本当に大丈夫なのでしょうか。
○山口政府委員　大臣の答弁の前に、事実関係を中心に若干お話をさせていただきたいと思います。
　一番圧の信用組合だけで大丈夫かという問題と、それから三番目におっしゃいました預金保険機構が十分に対応できるかということはかなり似通った問題提起だというふうに私は受けとめましたので、預金保険機構の現状を申し上げたいと思います。
　先ほど御紹介いたしましたように、八年度から保険料の料率を七倍に引き上げさせていただきました。そうしますと、今後五年間の利用可能額というのは、それまでの責任準備金と一緒に足しますと二・七兆円になるわけでございます。今委員御指摘の二・五兆円にほぼ近いわけでございますが、正確に言うと二・七兆円でございまして、八年度から起算して、その後にこの同機構が資金贈与したケースは六件、これは木津も含まれております。これが合計しますと一・三兆円でございまして、御指摘になりましたように木津信組の場合は、そのうち一兆円を占める大変巨額なものであったわけでございます。
　したがいまして、五年間について二・七兆円と申し上げましたので、今は資金は不足しておりまして日銀から借り入れをやっているような状態でございます。ただ、これは毎年五千億程度入ってまいりますので、それはいずれ返済できるということでございます。
　なお、最初に御紹介しましたように、信組の分については政府保証がつけてございますから、木津の方もそうでございますけれども、二、七兆円というのがリミットと考えるべきかどうか。それに、信組の分は政府のそういった保証をつけていただいているという面がありますので、まだ使える金が幾らあるかというのは別途の計算ができるかと思うわけでございます。
　そうしたことを頭に入れた場合、及び八年度に導入された特別保険料率については十年度末に見直しをするということにもなっておるわけでございます。そうしたことを総合的に考えたときに、今の段階でこのセーフティーネットとしての財源が足りないというような判断をすべきかどうかということだろうと思うのでございます。
　今後の経済情勢、金融情勢あるいは今御指摘の競争激化というものがどれくらい破綻という問題を招来するのかということの予測というのはなかなか難しゅうございます。非常に経営は厳しくなるとは思いますけれども、各金融機関とも相当なリストラと懸命な努力をしておりますので、その辺は、今の段階ではこれで対応するという方針で政府としてはいっているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、二番目に申されました早期是正措置につきましては、確かに、これまでの企業会計の考え方からしまして、銀行にとってみますと相当厳しいという御指摘があるかもしれませんが、本来やるべきものをようやくやるのかという議論もあるわけでございます。したがいまして、自己責任を問うような時代になっていくのを見渡していきますと、こういった、きちんと金融機関自身が自己査定を行い、また外部のチェックを行い、それをきちんと金融機関がこなしていくということはどうしても必要だろうと思うわけでございます。
　確かに、これまでの経営者にとってみますといろいろ厳しいという声があることも聞いております。ただ、早期是正措置は来年の四月からでございまして、そうした懸念もあるという配慮もありまして、昨年の十二月の段階でこういった基準でやらせていただきますという基本的な方針だけは既に示してございますので、各金融機関ともにかなり今積極的に自己資本の充実、資産の圧縮あるいはリストラ、あるいは特に信金等で目覚ましいのでございますが、どんどん合併ということが起きております。そういった自助努力がかなり今進んでいるということ。
　それから、この早期是正措置自体の中にも、きめ細かいというのは僭越でございますけれども、制度導入時に既に合理的な経営改善計画が現実可能なものが入っておる場合には経過的な取り扱いの必要性についても言及してございまして、そういったところについてはやはり実態によく即した運用を行っていくというような考え方でいっておりますので、金融機関にとって厳しい措置であることは否定いたしませんけれども、どうしてもこれを乗り越えていっていただきたいというふうに切に思っているわけでございます。
○三塚国務大臣　今、山口局長が具体的な内容について申されたとおりであります。特に、信組だけであとはどうするの、公的資金どうするのということを鈴木さんは言いたいところだと思います。
　問題は、企業でありますから、みずから生き延びるための最大の努力をしていくというこの一点に尽きるのですね。拓銀、道銀なんというのは私は高く評価しているわけです。ライバルであった両銀行が最終的にトップ同士の、これからの金融のあり方、地域銀行としての取り組み方、ビッグバン体制に対応して道民の信認を得つつ期待にこたえていきたいという、二階でなく三階から飛びおりる気持ちでやられたと承りました。そういうことも企業努力。
　今後、来年四月一日のディスクロージャーに向けて頑張るということ、これは、従前の経営方針は果たしてよかったのか、またこのままでいいのかという総点検の中で、金融システム改革の中で取り組まなければならぬわけでございますから、そういうきっかけを苦い体験の中で皆さんが与えられた、また求めてその中で乗り切るという経営銀行も幾つかありますことも聞いておるところでございます。不良債権が出てくるのも当たり前でしょう。しかし、それは償却できる、償還できるという具体的な対応がそこに示されてきますと、その銀行の規約と経営の方針というのが明確になるわけでございますから、そういう点なども大きなプラス点に変わっていくのではないでしょうか。
　国民は、特にマーケットを通じて国民は、それぞれの銀行の実態に接したい、また、知りたい、こういうことですから、積極的にそれを打ち出すというのは自由主義市場における企業としての責任ではないでしょうか。恐れおののくことよりも、この開国の厳しい事態に立って、積極的に地域のために、国家のために果たすということでいかれることを期待をしておるわけでございますし、その限りにおいては万全の体制でこれをサポートすることは、金融当局大蔵省としては、また日銀にも、総裁ただいま本件についての見解披露などもありました、そんなことでありますので、懸念は懸念として承らせていただきますが、ひとつ、日銀の理事もやられ、シンクタンクの会長さんもやられ、日本を代表する専門家でありますので、サポート等をぜひお願いを申し上げる次第であります。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　私は、サポートするつもりで、心配の余り言っております。批判のしっ放しじゃなくて、ああしたらどう、こうしたらどうというインプリケーションを常に言っているつもりでございます。
　山口局長にお答えいただきまして、銀行局さんが非常にきめ細かく対応しようとしている努力、今御説明のありました点は高く評価するものでございます。
　それから、蔵相から決意を披瀝いただきました。大いにその精神で頑張っていただきたいと思いますが、蔵相のいわゆる自主再建の話を伺っているうちに、日債銀の再建問題が恐らく頭の中にあっておっしゃっているなというふうに思いながら伺っておりました。日債銀についてはこの委員会でまた改めていたしますが、今のこのコンテクストの中で、ちょっと蔵相及び日銀総裁にお伺いしたいと思います。
　といいますのは、きめ細かい努力を山口局長さん以下銀行局がやっておられるのは高く評価するものでありますが、日債銀クラスのところが揺れ始めると、今の金融三法に基づくセーフティーネットではだめであって、足りないのであって、何か新しいセーフティーネットの張り直しの話になりかねない。だから伺うわけでございます。
　私は、日債銀の再建の話を聞いてまず最初に、えっ、これは順序が逆じゃないかと思ったことがあります。蔵相並びに日銀総裁にお伺いいたしますが、大蔵省の検査はこれから入るわけですね。日債銀の再建計画というのは、自己査定に基づく回収不能債権はどのくらいとかなんとかという数字をもとにして自主再建計画が出てきたわけですね。そうしたら大蔵省は、検査にも入らないうちから、ああ、この再建計画は結構だ、みんな協力しなさいと言って民間に呼びかけている。はてな、何のために検査に行くのだろうと。検査に行ってから、自己査定を全部見て、日債銀の内部の数字をしっかりつかんで、その上で、この再建計画は実行可能だ、あるいは無理だとかという判断になるなら普通の順序ですが、順序が逆じゃないかと。私は、二つのことを考えたわけですよ。さては大蔵検査なんていうのは形だけで、もう大蔵省も日本銀行も、日債銀の自己査定を査定し直して、内部のことを全部つかんでいるのかな、そうじゃなければ民間に向かってこの三千億の増資に協力しなさいなんて言えないだろうということを一つ考えたのです。もしそうだとすると、国民をだましているといいますか、不透明ですよね。実はおれたちはちゃんとチェックしたと言ってくれなきゃ困りますよ。
　そうじゃないと、これはやはり無責任ですね。これから入っていって本格的に検査して、その結果、自己査定以上に回収不能債権があって、これを引いてみたら資本金がマイナスになっちゃって、これは債務超過だなんということになったら、その前に民間に向かって三千億の増資を協力せいなんて呼びかけたのは無責任至極ということになりますね。
　だから、何かうそをついているというか、隠しているのか無責任か二つに一つになっちゃうじゃないかと。率直にお伺いいたしますが、どちらでございましょうか、大蔵大臣、日本銀行総裁。
○山口政府委員　確かに委員のおっしゃるような御指摘がなされていることも承知しておりますけれども、この日債銀は、破綻の処理という問題ではございません。日債銀のあくまで再建策でございまして、案をつくっておりますのは、日銀や大蔵省がいろいろサポートはしておりますけれども、あくまで日債銀がつくるものでございます。御承知のように、厳しいリストラ、それから資本増強策というものがあるわけでございます。したがって、日債銀が自分で対外的に説明できる数字でもってこれを説得していくということであるわけでございます。これが破綻処理でありますと、検査が入って、実質幾らというような議論になると思いますけれども、あくまでそういうものだと思います。
　そこで、日債銀は、私どもが報告を聞いておりますところによりますと、財務の状況につきましては、この再建策を策定するに当たりまして、改めて監査法人と十分に協議しながら自己査定を行っておるということでございまして、私どもとしましても、その査定をどういうふうにやったのかというような、きちっとした監査法人が見たのかというようなことは一応のチェックはしておるわけでございます。そうした自己査定がもとになっての再建策であるということを御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○松下参考人　日債銀の再建策の内容を見ますというと、これは、前例を見ないような徹底したリストラを実施いたしまして不良債権の早期処理を行い、これに伴って必要となります自己資本の復元を図るということでございます。これらによりまして同行の財務的な再建は十分可能であるというふうに考えておりますし、また将来につきましては、日債銀は、これまで培ってまいりました不動産や債権の証券化、流動化、あるいは金融派生商品を活用した企業のリスクマネジメント、これらに関します金融技術を活用して、中堅・中小企業を中心とした創業時以来の取引関係の振興を図って、企業体としての再建を目指していくということでございまして、私どももその考え方を評価しているところでございます。
　その際の日債銀自体の経営内容についてでございますけれども、ただいま銀行局長からもお話がございましたように、同行の行った自己査定、それから監査法人の行いました事前監査に基づきまして、償却、引き当てが妥当であるとされたすべての不良債権の処理を行うということで約四千六百億円の損失計上等を行ったわけでございます。これらの経理の結果、同行の資本勘定は約一千億円弱にまで減少することになるわけでございますけれども、これは総資産額に比しますと確かに過少ではございますが、決して債務超過の状況にはないということで、私どもも、資本の再充実につきまして、日本銀行としての措置をとってまいるということを決めたわけでございます。
　また、同行の自己査定の内容でございますけれども、私どもは通常行っております考査の合間に必要に応じましてフォローアップの調査もいたしまして、日債銀につきましては、比較的近い時期にそういったフォローアップを行っております。
　また、今回の自己査定の内容につきましては、私どもの考査の専門家を派遣いたしまして、先方におきましていろいろ話を聞きまして、内容の調査、確認を行いましたので、私どもとしては、その限りでは同行の計算について妥当なものだという認識を持っている次第でございます。
○三塚国務大臣　ただいまの山口局長からの話に尽きるのであります。日銀総裁のお話でも御理解いただけたと思うのですが、総裁の今の答弁と私のこれから申そうとしている基調は同じでございます。
　ポイントは、自己査定、監査法人とも十分な協議の中の最終的な自己査定、こういうものが出てくる、その報告を受ける、それで、きちっとそれをチェックすることは当然の業務ですから、そのとおりチェックをし、報告を願いたい、大臣としてそう申し上げたところであります。
　それと、債務超過状態にないということでございます。それと、再建策が、もう御案内のとおり必死の背水の体制でこれに臨む。こういうことを私なりに確認したとあえて申し上げます。そんなことどもの中で、この努力をサポートすることは当然である、こう思った次第であります。
○鈴木（淑）委員　どうもありがとうございました。
　日銀総裁が、日銀考査局のベテランが自己査定をチェックしたと言ってくださった。これは公表されているかどうか知りませんが、そういうことはぜひ言っていただくとみんな安心すると思うのです。自己査定によればと言うのではなくて、恐らく大蔵省も一緒になってやっているのじゃないかと私は思いますが、大蔵省、日銀の目で自己査定をもう一度見直したよ、だからこれは信用していい数字だと思うので、この数字に基づく再建計画への協力を呼びかけているんだと言ってくれた方が関係者、国民は安心すると思うのです。
　監査法人が見たと。これは、監査法人を疑っては悪いですが、時々一倒産してふたを開けてみたら何倍も不良債権があった、今まで発表していた決算書は何だ、だれが監査していたんだといったような話がごろごろしているものですから、だから、監査法人が見ましたよだけじゃ今や余り信用しない人もいるのですね。
　だから、ぜひこういうところははっきりディスクローズといいますか、実はこれは非常に大変なケース、重要なケースだから大蔵省と日銀が内々に入っていって調べたと言ってくだされば、ああそうか、だからこれから行く大蔵省監査というのはそんなに意味を置かなくていいのかな、検査前でも信用していいのかなとかいう話になると思うのです。それを要望させていただきます。
　しかし、それにしても、債務超過じゃないとおっしゃるのはいまいち腑に落ちないですよ。だって、あれだけドラスチックに資産やなんかを売って、他方、自己資本が、これはＢＩＳ基準のティアーでございましょうね、一千億というのは。何もかも合わせて資本勘定がたったの一千億だったら、やはり資産側に隠れている回収不能債権ははるかに大きくて、これは債務超過じゃないのだろうかというふうに思いがちですね。
　ですから、山口局長、あの再建計画で建物を全部売り払ってしまうとかなんとかいって、そのあげくの果てに資本勘定がたったの一千億になってしまって、なおかつ残っている不良債権、特に回収不能債権、どのくらいあるのですか。それによってはやはり債務超過かもしれないと思わざるを得ないのですが。
○山口政府委員　日債銀の場合、委員よく御存じのように、これは市場性を持った金融債というもので資金調達をしているわけでございます。したがって、市場の信認をから得るということは最も大切だ。したがって、かなり思い切ったことをやらざるを得ないという銀行だと思うわけでございます。
　そこで、日債銀の公表ベースの、いわゆる破綻、延滞、金利減免、経営支援、そこまで入れた合計額で公表されている数字だと、これは不良債権でございますから回収不能・可能とは別でございます、よく誤解される面があるので、そこを念頭に置いて御説明させていただきますと、約二兆二千六百億円でございます。今回の不良債権処理により、そのうち六千百億円を引き当てたことになります。これによりまして、いわゆる引き当て率というのをよく使うのでございますが、それが従来の約二四％から約四八％へ大きく向上いたします。この四八％といいますのは、他の大手銀行と比べても高い部類に属するわけでございます。
　したがいまして、そういった思い切った努力をすることによって市場の信認をかち得ようということが今回の日債銀の再建案の中身だと承知しております。
○鈴木（淑）委員　引き当て率の四八％はいいのですが、自己資本が物すごく減ってしまっているわけですね。それとの関係で債務超過かどうか判定されてくるわけですよ。引き当てされてない部分にどのくらいの回収不能債権があるのでしょうか。
○山口政府委員　企業会計上、今期償却すべきもの、つまり回収できないというものについては、全額引き当てております。
○鈴木（淑）委員　全額引き当てて、もう回収不能債権はないということでありますので、それならば、そこまで説明してくだされば初めて、そうか、それではこの数字を信用していいとすれば、債務超過でないなということになると思うのです。
　最後に、えっと思ったのは、今度の再建に当たって関係銀行への増資の呼びかけをしております。これが一種の奉加帳方式じゃないか、いい銀行に負担を押しつけていく、ある意味での護送船団方式ですね、そういう批判がございます。これについて、大蔵大臣、日銀総裁はどのようにお考えでしょうか。
○山口政府委員　事実関係について御説明申し上げます。
　今回、日債銀が出資を要請している先を申し上げますと、一つに、大手株主の銀行でございます。これは、もし再建がされずに、将来万が一のことになりますと株主の権利は全部毀損されてしまうという状況にあるわけでございます。もし再建されて順調に業績が上がってくれば配当も受けることができますし、また、株式でございますから市場で売却もできるということで、投下資金を回収できるということになるわけでございます。
　三カ所ありまして、もう一カ所は、劣後ローン提供の生損保でございます。これは、この劣後ローンの一部を資本に振りかえてもらいたいという要請でございますが、劣後ローンも債権としては劣後いたしますので、場合によっては毀損されてしまうという危険性があるわけでございます。したがって、そうしたところについては、株式に振りかえていただいたその株式が、将来、売却等で回収ができるあるいは配当を受けることができるという可能性が出てくるわけでございます。
　それからもう一つ、長期信用銀行である興業銀行、日本長期信用銀行、それから東京三菱銀行にも増資のお願いをしておりますが、これは金融債そのものに対する信頼性というものを高めてもらえるというメリットもあるわけでございます。
　協力を要請いたします以上は、もちろんその受ける側の判断ということが一番重要なことでございますけれども、その要請した光といいますと、それぞれ何らかの形で、メリットと言うと語弊があるかもしれませんが、そういったものがあるというものでございまして、いわゆる奉加帳方式と言われることの意味、ちょっと定義とかいうのがよくわかりませんけれども、理屈なしに、むやみやたらに金をかき集めてというもし意味でありますと、そういう形には今回はなっておらないということを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　これで見事に日債銀が生き返れば、つぶれた場合よりもメリットがある、そういう連中に頼んでいるんだという意味は私もよくわかっております。だから、やはりポイントは、本当に生き返るかね、大丈夫かねという点だと思うのです。
　以上、日債銀についていろいろ質問させていただきましたが、やはり国民に対してクリアになっていないところがあると思うのですよ。何で大蔵省の検査が後から入っていくのにせっせとこれを信用しろなんと言うのかなとか、今言った点ですね。それから、債務超過になっていない、なっていないと言うけれども、さっきのポイントは物すごく重要なんですよ。引き当てした後、もう回収不能債権はないんだ、それを日銀、大蔵が裏書きしたと言わなきゃ、これは一千億なんて過少資本になっている金融機関危ないぜということになるのですね、常識的には。
　それから、今おっしゃった奉加帳方式でないという言い方、こういうところを国民にもっとよく説明をしていただきたいということを、大蔵省、日銀の両方の当局にお願いしたいと思います。
　それにしても、どういうコンテクストで言っているかというところへ戻るわけですが、これから弱肉強食が強まっていく、そういう中で、今程度のセーフティーネットで大丈夫なのかねと。実は、危ない大銀行は日債銀だけではないので、御承知のように拓銀と道銀の合併が発表になりましたが、あれ聞いて多くの人は何と言ったか。悪いところ二つ一緒になってよくなるという理屈はどこにあるのかね、悪いところといいところが合併するならともかくとかいうコメントもあるのですね。
　ですから、どうぞこれからは、今の金融三法に基づくセーフティーネットだけじゃ間に合わない可能性が大いにあるんだということで、三塚大蔵大臣、山崎政調会長に観測気球みたいにしてぽかぽかと公的資金の話とか金融債の保証とか言わせないで、やはりこういうところでしっかりディベートしなきゃいけないと思うのですね。今のセーフティーネットじゃ足りないんじゃないの、だから観測気球でぽかぽか山崎さんおっしゃるように、公的資金の投入のスキームをつくり直さなきゃいけないんじゃないのとか、それから金融債もペイオフしないと言っている二〇〇一年までは保証してやらなきゃいけないのかなとか、そういう議論をここでやらなきゃいけないと思うのですよ。
　蔵相、私は、今の政府のお立場はとてもこの先維持できないんじゃないかと思っております。政府のお立場というのはどういうことかというと、住専処理でさんざんいろいろあったから、住専を含むノンバンクには公的資金入れません、これはまあいい。それから、金融三法では信組に公的資金が入る道ができている。それから三番目には、何となく国際公約になっている、二十のマネーセンターバンクはつぶさない、いわゆるツービッグツーフェール・ポリシーは維持していくんだ。これが今の政府の枠組みですが、私は、これは維持できないようなことが起きてくる可能性があるなというふうに思っています。もちろん日債銀が苦況に陥ればたちまち維持できないわけですが、そういうことでなくてもぽつんぽつんと倒産が起きてきて、さっき言いました預金保険のお金だけでは足りなくなるというケースも十分あり得るというふうに思うのですね。
　ですから、蔵相にぜひお願いしたいのでありますが、はっきりと、もう少し公的資金導入のスキームを拡大しないと無理なんだとか、あるいは金融債、日債銀がつぶれるとは思わぬが、金融債というのは、これは預金のような決済手段ではないが、しかし預金取扱金融機関の発行する債券という意味で普通の社債とは違う、その意味で決済システムと密接不可分なのがこの金融債だから、これもやはりペイオフをしない二〇〇一年までは保護していく、その後、二〇〇一年四月以降はペイオフもするんだから金融債は保護しないとか、何かそういう新しいセーフティーネットの強化、張り直しということを、ぜひ私ども新進党とも議論をしていただきたい。そういう形で、何か起きてからパッチワークでなくて、こういう原則的なセーフティーネットの話を私どもとしっかりしてほしいというふうに思うのですね。ですから、この場でも今言っているわけです。
　蔵相、やはり今のセーフティーネットだけじゃ不安だと思うのは私だけではないと思うのですね。それだけだったら、公的資金投入のスキームとかあるいは金融債はやはり保護するといった方針とかを私どもと御議論いただいて、ある程度そういうことを言うことによって国民を安心させる、金融システムの安定について安心させる、これは非常に大事なことだと思うのですね。特に外為法改正で弱肉強食になるわけですから。いかがでございましょうか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　外為法、来年四月一日のスタートの時点に立つ問題点の指摘、さらに今日の金融状況等々の分析の中で御見識を、また御研究の分析の中の御提言、これは真剣に受けとめます。決して私ども等閑視しているわけではございません。国民の動向、また国会の論議というものを第一に考えながら今後に対応するという基本でありますので、私自身も、本件についてはそれぞれのポジションとともに研究をしていかなければならぬということで、真剣に検討をいたします。しかし、最終的にはやはり国民世論の動向であります。
　それと、私は、鈴木委員のそれぞれの分析と指摘は指摘としてしかと受けとめておるのでありますが、一点申し上げたいことは、それぞれの金融機関が来年四月の早期是正に向けて渾身の努力をしておることだけは間違いありません。不安の余り、四月ではなくもう一年延ばしてよというのもちらりと聞くこともあります。しかしながら、健全化のために、これまたディスクローズという、ディスクロージャーというのは、マーケットの声でありますから、国民の声でありますから、これに着実にこたえていかなければならないわけでありますので、そんな点も御勘案をしていただく。
　あなた頼りでまた政府が何かをということでありますと、せっかく盛り上がりましたリストラ、生き残りの再建策、そして不良債権の解消に向けての努力に水を差すことがあってはならぬということで来ておるところでありますが、本件については、前段申し上げましたとおり真剣に勉強してまいります。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　この問題は特措法の問題と似たところがございまして、せっぱ詰まったら、これはもう無権原状態になっちゃうんだから、これ認めてよ。私どもも三つの条件をつけた上で賛成をすることにしたわけでございますが、これとちょっと似たところがございますね。何かのはずみに金融システムが危なくなったら、もう待ったなしですから、公的資金導入を認めてよと言われると、私どもだって責任野党だから、公的資金を入れなかったらえらいことだなというのが見えたときは考えざるを得ません。
　しかし、それじゃだめであって、せっぱ詰まった段階じゃなくて、事前に、公的資金導入のスキーム、あるいは金融債はどうするかということを、私どもも考え方をしっかりまとめておりますから、政府もあんな観測気球じゃなくて、正面から打ち出してこられることをぜひお願いしたいと思います。
　それから、金融機関が一生懸命、自立再建に努力している、そのとおりでございますね。ただ、同時に非常な不安を持っていることも蔵相は御存じだと思いますので、よろしくその点は先ほどからお願いしていることをお考えいただきたいと思います。
　最後に、残りました時間で、同じく金融・資本市場に対するインパクト、あるいは金融システムに対するインパクトで、規制と税制の絡みについて短い質問をさせていただきます。
　規制緩和を最低限これだけやっておかないと、外為を自由化した後で日本は使い勝手が悪いということで空洞化が進みますぞという、最低限これというものの第一に、私は、予算委員会で申しましたが、金利自由化は全部終わっておると言っているが、ＦＢ金利、政府短期証券が残っているじゃないか。これの自由化が非常に大事であって、公開入札等で民間に十数兆円のマーケットが常に存在している状態をつくれれば、円の国際化にも非常に寄与する。
　国金局長は、そんなことをしたら為券の発行額を見ていれば介入資金がどうなっているかがばれちゃうとかいう議論をされていたのをちょっと聞きましたが、そんな小さな話ではありません。もっと大きな市場間競争、特に日本の円の国際化あるいは空洞化防止のために絶対必要な短期の政府債券の市場というものをつくる。これは大蔵省と日本銀行で話し合いが進んでいるんだと思いますが、今どういう段階で、いつからＦＢ金利が自由化されるか。これが第一点でございます。
　それから、非常に大事だと思いますのは、これは証券局に関係があるのですが、日本は資産運用について規制が強過ぎるのですね。特に有価証券が限定列挙主義ですし、市場集中原則が強過ぎるために、店頭に新しい商品を出すことについての規制が強過ぎる。外為法改正で海外のいろいろな資産運用あるいは資産全体のキャッシュマネジメント的なサービス、商品がどんどん出てきますと、日本は受け身に立ちます。この有価証券の限定列挙主義、市場集中原則を緩和して、もっと店頭商品の開発の自由化を進める気はないのか。これが二番目でございます。
　この二点、規制緩和に絡んで御質問をしておきます。
○榊原政府委員　為券等政府短期証券はほかに蔵券、糧券とございますけれども、政府短期証券の発行については、現状では委員御指摘のような具体的な支障が生じているとは私ども思っておりません。ただ、日本の短期金融市場をさらに奥深いものにする、幅広いものにするというような観点から政府短期証券の取り扱いを今後どうするかということの重要性については、私どもも認識しておるつもりでございます。
　ただ、政府短期証券と呼ばれるものはいわゆる資金繰り債と呼ばれるものでございまして、日本の国庫制度あるいは財政制度等の観点からも極めて重要な問題でございます。これを金融、財政両面から総合的に勘案していく必要があるということでございまして、ただ短期金融市場をつくるためにすべて公募したらいいんだというふうに簡単にはいかない問題ではございます。
　ただ、御指摘の点は理解できないこともございませんので、私どもとしても、日本銀行、大蔵省の実務家の間で研究会を組織いたしまして、この問題について幅広い検討を行っているところでございます。
○山口政府委員　二番目の御質問の点につきましては、現在、証取審で総合部会を設けまして、有価証券の定義、あるいは市場集中原則をどうするかということを議論をしていただいておりまして、六月には結論を出すというふうに聞いておりますので、そのときには何らかの結論が出てくると思っております。
○鈴木（淑）委員　いずれにしましても、両方とも勉強するのは結構です、あるいは審議会で審議するのも結構ですが、来年四月という期限があるわけですから、それまでに実施の方向でお願いしたいと思います。
　最後に、税制でございます。
　薄井局長、日本にある有取税のようなものは、似たものがイギリスにはあるが、外国株には適用されない。そうすると、やはりこれは日本の取引コストを明らかに高めている。特にニューヨーク市場、ユーロ市場と競争する上で。それから、先物の取引所税、これもＳＩＭＥＸにはない。だからシンガポール市場と競争する上で大阪市場は不利になっています。
　私は、ちょっと先回りしちゃいますが、恐らく、税制調査会あるいは主税局さんの頭の中では、これは来年度、平成十年度税制改革の中で、有取税と取引所税は場合によっては廃止かなというお考えがあると思うのですね。私は、それは大いに結構。新進党はかねてより、この前は法案を出したぐらいですから、一年おくれでもいいから廃止してくれ、こう思いますが、主税局は、税収が減っては困りますから恐らくその代償を求めるのだと思うのですね。どうするおつもりなのかということであります。
　二つ私には考えられる。
　キャピタルゲイン課税を強化して、しっかり把握する。そっちでいこう。この場合には、納番制でも入れてかなり制度をしっかりさせないと、今まで以上にしっかりキャピタルゲインを捕捉するのはできないかもしれないし、これをやるとキャピタルロスを引いてくれみたいな話も当然出てきますね。こっちの方向でいくのか。
　それとも、現在申告分離課税あるいは源泉分離課税でいっている税率を上げて、有取税や何かの廃止の部分を取り戻しちゃおうとしているのか。しかし、こっちでいきますと、コストが上がるという点では有取税と同じ話になっちゃうのですね。
　私は一応二つの方向が頭にありますが、まず第一に、有取税、取引所税を廃止しますかという質問。それはお答えできない、これからだとかいうお答えかもしれませんが、仮に廃止した場合に、今私が申し上げた二つの点をどうするおつもりかということについてお答えいただきたいと思います。
○薄井政府委員　まず、最初のお話でございますが、証券税制全体の中で、本年末までに検討いたしまして、平成十年度改正において適切に対応してまいりたいと思っておりますが、その内容につきましては、もう時間もございませんので端的に申し上げますと、これからでございますし、先ほどイギリスの話もありました。予算委員会でのやりとりも私覚えているわけですが、あの際にも「一概には」云々という答えをしたと思いますが、イギリスでは印紙税というものがあって、印紙税である以上、その課税文書がイギリス国内でつくられているかどうかということで課税されるものですから、名義書きかえがどうなっているかということで課税関係が出てくるわけです。そういう意味で、イギリスの印紙税が外国株を非課税にしているわけではないんですね。ただ、名義書きかえを日本株についてはイギリスで行っていないという場合には課税されないというケースになってくるというのが正確な表現かと思います。
　一方、日本の有取税は法律に基づいて課税されるわけでございますから、英国で取引が事実上行われていても、実際の株のやりとりが、名義書きかえ等が日本で行われれば日本で課税されるという仕組みになっております。
　そういう意味で、よくよその国には有取税がない、日本だけある、したがって、自由化になればやめないといけないと言われますが、そこは必ずしもそうでない。イギリスにおいても〇・五％の、内容はちょっと違いますけれども、課税制度が残っているということは厳然たる事実であるということでございます。
　最後にもう一つ申し上げますと、二つ目の御質問に対する答弁にもなりますが、証券税制の中でどう考えるかというときに、キャピタルゲイン課税との関係がやはりどうしても問題になると思います。私ども、現在、総合課税ができないということから現状の制度をとっておりますが、もし有価証券取引税について何らかの緩和の方向で改正する場合には、キャピタルゲイン課税について何ができるか。ただし、これは個人の場合ですので、有取税の税収を個人のキャピタルゲインで全部稼いでしまうということはこれはとてもできない話です。平成八年の税制改正で有取税を三割軽減いたしました。このときも相当大幅なネット減税でやっているのが事実です。
　今後を考える場合に、有取税それからキャピタルゲイン課税、その両方の関係から本来の姿がどうあったらいいかということからアプローチしたいと思っておりますので、財源面では、税制全体あるいは金融税制全体、どこで賄っていくのか、これは年末にかけて考えていく話かと思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。長時間にわたりまして、蔵相並びに日銀総裁を含め、きっちとお答えをいただきましたことに感謝申し上げます。
　では、これをもちまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○額賀委員長　委員会は午後一時に再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田でございます。大臣には、大変お疲れのところ、午前に引き続き御苦労さまです。
　既に鈴木先生の方からさまざまな御質疑がございましたが、外為法の改正によりましていろいろな展開が可能になるというメリットの部分を、特に法案の趣旨説明の中で御説明をされております。こうした背景も、あるいは確かにさまざまな資料を見ますとわかるような気がします。
　例えば、日米英の製造業、金融保険業の対ＧＤＰ比の推移を見ますと、例えば、一九八〇年当時、イギリスの金融保険業のＧＤＰ比が約一二％ぐらいであったわけですが、いわゆる一九八六年のビッグバン以降、そのＧＤＰのシェアがぐんぐん伸びてまいりまして約二〇％近い、そうしたシェアを占めるように至った経緯がございます。我が国は、それに比べますと、五％ぐらいをずっと続けております。ちょうどバブルの最盛期の一九八九年に七％程度に上がったわけでございますが、当時、ちょうどアメリカと同じぐらいのレベルだったのですが、現在アメリカは、八％近く金融保険業の対ＧＤＰ比の部分がございます。こうした背景から、日本における金融保険業のいわば活性化、こういう視点からも外為法の改正という形になったものだというふうに思われます。
　そこで、昨日、きょうの議論の中で、榊原国際金融局長は、この改正によって雇用がふえる、所得がふえる、こういうお話を再三なされておりましたが、具体的にはどういうイメージでとらえておられるのか、まずこの点から御説明を賜りたいと思います。
○榊原政府委員　今回の外為法改正、あるいはそれに続く金融ビッグバンというのは、ある意味では、日本の東京市場あるいは日本の金融機関の反転攻勢というふうにとらえていただいていいかと思います。
　ニューヨーク、ロンドンあるいはシンガポール、香港、そういうところにかなりの金融業務が出ていったというような事情があるわけでございますから、今回、グローバルな環境を東京に整えることによって東京市場を活性化し、また東京における金融機関の活動を活性化するということでございます。そういう活性化に成功すれば、当然のことながら、ロンドン、ニューヨークで起こったように雇用はふえてくるというように思われますし、また、ふえた雇用でつくっていく国民所得というものもふえていくというふうに思われますので、この外為法改正、金融ビッグバンが成功すれば、雇用、所得ともに大幅にふえるのではないか、そういうふうに考えている次第でございます。
○上田（清）委員　余り具体的なイメージが出てきませんが、昨日と同じようなお話ですので、これはちょっと深追いを避けますけれども、鈴木同僚議員もお話をされましたように、メリットの部分ばかりじゃなくてデメリットの部分も相当予想されたのではないか、こんなことから、特に一千二百兆からの個人資産、それから資本逃避、こういったものも起こり得るのではないかなということが予想されております。
　こういう点について、金融当局としていろいろな想定をされたというふうに思いますが、どういう想定でこのデメリットについて考えられてこられたか。そして、それについてのいわば対策をどのようになされているのか。この点についてもっと深い議論をさせていただければと思いますので、私なりに持っているものもございますが、まず局長の方から御説明いただければありがたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　先ほどメリットのところで申し上げませんでしたけれども、メリットの一つというのは当然投資家、消費者にとって非常に幅広い金融商品がアベイラブルになるということでございます。また、その取引が完全に自由になる、そういうメリットがあるということがあるわけでございますけれども、委員御指摘のデメリットというのはちょうどその反対の点がございまして、取引が非常に自由になるということでございますので、例えば犯罪、マネーロンダリング、そういうものに対する懸念というのは当然出てくるわけでございます。あるいは、場合によれば脱税というようなことも考えられるということでございます。
　それからまた、投資家保護というようなことを考えませんと、もちろんこれは自己責任の原則ということを前提にしてでございますけれども、そういう新たな意味での投資家の保護ということも考えていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　午前中に主税局長の方から話がございましたけれども、課税回避的な行為を防止するために、一定金額以上の海外送金に関する資料情報制度の整備というものを今主税局で鋭意進めておるところでございます。
　また、マネーロンダリングあるいは犯罪というようなものに対する対応といたしましては、一つ、今度両替商の業務について完全に自由化いたしますけれども、業務を行う者についての本人確認義務というようなものを課しております。
　また、これは今回の自由化と方向が若干違うわけでございますけれども、現金の輸出入、つまり税関を通るときに現金を持ち出す、あるいは持ち込むということについては、現在よりも若干厳し目の届け出、税関に対する事前の申告ということでございますけれども、現金を持ち出す、持ち込むときには一定金額以上は税関に事前に申告してもらうというような制度をつくるつもりでございます。まだ金額については明確に決めておりませんけれども、例えばアメリカ等の例ですと、大体一万ドル以上を持ち出す、持ち込むときには税関に申告をしていただく、こういうことになっておりますので、マネーロンダリングあるいは脱税、犯罪ということについては十分留意して法を執行していきたいというふうに思っている次第でございます。
　また、消費者保護、投資家保護というようなことでございますと、例えばイギリス等の例ですと、金融サービス法というようなものが後でできたわけでございますけれども、我々も金融自由化が完成したような環境では投資家保護ということに対しても十分配慮をしていかなければならない、そういうふうに思っている次第でございます。
○上田（清）委員　大変細かく御説明いただきましてありがとうございます。
　なかんずく気になるところは、やはり、先ほども鈴木委員との議論の中で、局長は、いわば金融空洞化は心配ない、海外でもそうだ、イギリスでもよかったと。しかし鈴木議員の方から、そうじゃないだろう、最初に混乱したではないかと。まさしく金融空洞化にならないためには、日本版ビッグバンの前倒しのためにさまざまな規制緩和や税制改正をやることの方が先決ではないかという議論をされました。私も実はそう思っております。例えば日本総研のリポートでもそうした議論がなされておりますし、あるいはこれは新聞報道でございますけれども、大和総研の制度調査室長のコメントなどでもやはりそうした懸念をコメントされております。
　そういう点について、先ほどの中身の中で、鈴木議員が指摘されたまま、その論争の最後の詰めをやっておられませんので、ちょっと確認をさせてもらいたいのですが、まさしくビッグバンをする前にさまざまなそういう仕掛けをしておかないと、ビッグバンじゃなくてビッグバタンになってしまう。そういうことをきちっともう少しやるべきじゃないか、免じゃないかということを改めて詰めさせていただきたいというふうに思います。