Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　日本では、狂牛病の発生の事例はございません。
　それから、今御指摘がございました羊のスクレイピー病でございますけれども、スクレイピー病は、狂牛病と同じようにウイルスより小さなプリオンと呼ばれる病原体により発生すると言われておりまして、狂牛病と同じように脳が海綿状となりまして、掻痒症状、つまりかゆい、かゆくなるわけでございますが、そういう症状がございます。
　我が国におきましては、昭和五十九年にカナダから輸入した羊に発生が確認されて以来、その後散発的に発生をいたしておりますが、すべて殺処分、焼却をいたしております。これまで、平成六年までに五十五頭発生しておりますが、すべて殺処分、焼却をいたしておりまして、平成七年には発生をいたしておりません。
　私ども、昭和五十九年、平成四年、さらに先週と三度にわたり指導通達を発出しておりまして、発生時の早期通報、感染した羊の殺処分、焼却、発生農場の立入検査等を強力に指導をいたしておりまして、これまでのところ感染が広がっているということはございません。今後とも、本病の防疫には万全を期してまいりたいと思います。
　なお、羊のスクレイピー病が人間に感染するという事例は国際的にも報告を受けておりません。
　以上でございます。
○広野委員　イギリスでの狂牛病の対応を考えますと、大変なことだったと思いますけれども、情報の公開をすぐにして、それを、いろいろな被害が、また国内でもいろいろなパニック的なことが起こると思うのですが、よくそういうところはやっておられる。これは見習うべきことで、やはり国内においてもし何かそういう例が、なければまさにいいわけですが、ちょっとでもそういうことがあれば情報公開を明快にしていただきたい、このように思うわけでございます。
　ところで、住専の問題でございますが、私も二月、三月、富山県ですけれども、街頭に立ちまして、税金を使うことについての反対署名というのを受けました。物すごい、寒い中でも、雪の中でも、雨の中でもたくさんの方々が署名をされ、もう富山県では五万名になんなんとする人たちが反対署名をされた。それがまた、全国的には五百万名の方々が署名をされて、総理大臣のところ、そして衆議院議長のところへそれをお持ちしている、こういう状況でございます。現状においてもなお八割、九割の方々が税金を投入することには反対だ、こういうことだと私は思っております。
　そういう中で、昨日も野田委員から話がありましたが、三月五日の追加策のことでございます。
　七項目追加策が発表をされたわけであります。大蔵大臣は、重く受けとめ、大いに努力する、こういう答弁をされたわけでありますが、その七項目の中で、リストラによっての負担軽減、国民の負担軽減ということが言われております。その中で、まず、民間金融機関は大蔵省を通じて国会に報告をする、そして農林系統は農林省を通じて国会に報告をする、こうなっておりますが、そういうことは今後とも約束をされるのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○西村政府委員　この点につきましては、既に民間金融機関が公表した結果を取りまとめまして国会に御報告するという御指示のように承っておりますので、公表されたものを御報告することは差し支えないと思っております。
○広野委員　それでは、大蔵省、農林省は——農林省もよろしゅうございますか、約束をされるということと受けとめてよろしゅうございますか。
○堤政府委員　同様の考え方でございます。
○広野委員　それでは、その中で、リストラ分による負担軽減というのはどういう形で出てくるのか。これは税収の増という形で分けられないのじゃないかと私は思うのですが、その点はどうなっておるのでしょうか。大蔵大臣いかがですか。
○西村政府委員　結果として、このような税収増をもって国への新たな寄与を行うというような御趣旨と私ども解しておりますけれども、そのように、ここで国会に御報告するというのは、リストラの実施状況について定期的にフォローアップし、公表された結果を御報告するというふうに理解をしておるわけでございます。
○広野委員　この増収分、景気がよくなれば増収が行われますし、リストラがどこまで行われて、どの部分がリストラによる負担軽減になるのか、これはもういかようにでもなべて書けるわけですね、何とでも書けるわけですよ。だからこそ、子供だましで、国民を欺くものだと。この点は本当に、まさにいいかげんなんですよね。どうにでも書けちゃうわけです、これは。どれぐらいの資料をもって、これぐらいのリストラを行ったからこうだ、こういうふうになるんでしょうか。どうなんですか、そこは。
○西村政府委員　この内容につきまして私どもが御説明、御解説申し上げるという立場にないわけでございますけれども、私どもといたしましては、金融機関がリストラに従来以上に鋭意取り組んでまいるということは必要なことと存じますし、そのような結果を公表いたしましたものを私どもが御報告するということの御指示を受けておるものと理解をしておるところでございます。
○広野委員　与党三党と政府と違うのだというような分け隔てをして何か逃げをやっているとしか見えない、そういうふうにしか見えないということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、住専の処理策というのが昨年末に発表をされて、それ以降住専はどういう活動をしているのか。直ちに昨年末の時点で、業務停止命令をかけて、そして新規融資はしない、そして不良債権は保全をする。そうしませんと、どんどん正常債権は逃げていき、そしてまた、新規融資をしますと、それでまた焦げついたりしますと、さらにふえるわけですね、国民の皆さんの負担が。ですから、どうして早くこの業務停止命令をかけないのかなと私は思うのですが、調べましたら、法的な権限がない、こういうことでございますね。その点をちょっとお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　今までもたびたびお答え申し上げておりますように、住専はいわゆるノンバンクの一種でございまして、銀行とか信用金庫のように業務停止をかけるというような権限を私どもは持ち合わせておりません。したがって、今御指摘のように、業務停止命令をかけて住専に資産の保全を行わせるというようなことは不可能であるわけでございます。
　しかしながら、昨年末に閣議決定をもってあのような御方針をお決めいただいたところでございますので、住専各社に対しましては、資産の保全には十分留意するようにという指導をいたしているところでございます。
○広野委員　これだけの国民の税金を入れて破綻の穴埋めをするということですから、それは法律的権限がなくても行政指導としてなぜやらないのかと思うのです。
　そして今度は、一−三月の農林系統に対する六百億円の支払い問題がございます。この点も、これは支払うということになりますと、もう本当に死んでしまっている住専からまた取るわけですね。いわば首つりの人間をさらに引っ張る、こういう事態だと思うのですね。利子支払いはどうなるのですか、農林系統に対する。
○西村政府委員　まず、住専の資産の保全につきましては、私どもも、一日も早くそのようにすることが国民の皆様への御負担を少しでも少なくする方途だと考えておりまして、そのためにも、予算及び法案の御審議をお願いしておるところでございます。
　なお、金利につきましては、これは現段階、すなわち住専が従来のように存続しております状況のもとでは、今までの契約関係というものが継続するという形になるわけでございますが、しかしながら、ただいま委員御指摘のように、住専は既に実質的にはこのような状態に達しておりますので、利払いというものが難しくなっておるのではないかという提案を住専及び母体行側からしているわけでございまして、関係者の間で今その問題について協議が行われているところでございます。
○広野委員　ですから、私は、行政指導でもいいから業務停止命令をかけないと、それはもう本当にどんどん逃げていくわけですね。
　この間、木津信組の問題がありました。その一日前に末野興産が三百数十億ですか、移しかえられたわけですね。それがまた木津信組の倒産の原因になる、こういうことですから、正常債権は現在もどんどん逃げていっている、こういうことだと思うのですね。その点、どうですか。
○西村政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、全く御指摘のような問題点があるということは私どもも認識しているわけでございます。そういう状態を一日も早く是正をするために、予算及び法案を御審議いただき、私たちも一日も早く着手をさせていただきたいと考えているところでございます。
○広野委員　今の答弁は本当に許しがたい話だと思うのですよ。スキームがおかしいからこうなるのですよ。スキームがおかしいからどんどん逃げるわけで、財産保全ができないような、債権保全ができないようなスキームになっている点が問題なんですね。それを早く審議をしろと。問題点を覆い隠すような話は全くとんでもない話だと思うのですね。
○西村政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在の法律上は、私どもは住専に対しまして業務停止命令とか業務改善命令というものを出す権限がないわけでございます。もとより、行政指導ということはございます。私どもも住専の経営者に対しまして、財産の保全には十分注意をしていただくようにということは申し上げているわけでございますけれども、それはおのずから限度があることでございまして、それを徹底するというためには、ぜひとも新しい法律体系のもとに強力に回収に当たるというようなことができるようにお願いを申し上げますと言っているわけでございます。
○広野委員　本当にその点が国民の皆さんから、どうなっているんだと。どんどん正常債権は逃げていくし、不良債権はまたたまるばかり、こういうふうに思って納得がいかない、こういうことだろうと思うのですね。
　もう一つ。六千八百五十億円を入れないと大変な金融不安が起こる、こういうことを政府はおっしゃるわけですけれども、私は、どこの国の政府が金融不安をあおるような発言をするのか、そんな国はないんじゃないかと思うのですよ。特に、農林系統がおかしくなる、こういうことを堂々と発言しておられる人がおる。これは、昭和の金融恐慌が起こったときに、本当に不用意な発言でもってたくさんの方々が預金取りつけに走った、そういうことをもたらすような発言だと思うのですよね。
　私も実際いろいろな方々から、農家の方々から相談を受けます。本当に農協はどうなるんでしょうか、本当に預金を動かした方がいいんでしょうか、本当にまじめにそういうことを聞かれるわけです。だけれども、いや大丈夫だ、皆さんの預金は必ず守る、国民の皆さんの預金は必ず守るんだ、こういうことをきちっと言い、そして金融機関、でたらめな経営をやったところだとか、あるいはでたらめな経営をやっている農協だとか、そういうところを守るのじゃなくて、本当に国民の皆さんの、農家の皆さんの預金を守る、そういうことをきちっと言うことが一番大事なのに、不安をあおるような発言をしておられる。これは本当にとんでもないことだと私は思います。
　これからどこそこの信連がおかしくなります、全国の二十とか三十の信連がおかしくなりますとか、そういう不用意な発言はやはりやるべきじゃない、慎重にやるべきだ、発言をきちっとよく考えてやっていただかなければならない、こう思いますが、農林大臣、いかがでしょうか。
○大原国務大臣　今までの答弁で、どこの信連がおかしくなるということを申し上げたことは一回もございません。この住専問題の解決のスキームの中で協力できる限度はどこだ、こういうことで答弁をいたしてきたわけでございまして、今回の拠出によってどこかの信連がおかしくなるのではございませんで、やはり来年、再来年の経営を考えていく場合のぎりぎりの負担がこれでございます、こういう答え方をしてきたつもりでございまして、いたずらに金融不安をあおる、我々もむしろそういう御意見が出ることを現状のところ大変心配をしておる実情でございます。よろしくお願いします。
○広野委員　私は、本当にこの点が一番大切なことで、金融機関についても、日本の金融システムのこと、預金者の皆さんの預金はきちっと守ります、そのことをきちっとお話をいただきたい。総理、いかがでございますか。
○久保国務大臣　金融不安を起こすことがないように政治的な措置を講じていくことが私どもの今与えられている責務である、こういうことを申し上げてきたと思っております。金融不安をあおるようなことはどういう結果をもたらすかというようなことについては、十分に私どもとしては承知いたしているつもりでございます。
○広野委員　ところで、今度の六千八百五十億あるいは住専スキームの中で、普通民間企業が破綻をいたしますと、管財人が利害関係人の会議を持って、債権平等主義、形式的なあるいは実質的な平等主義、どちらをとるかということはありますけれども、そういう形で処理をしてまいるわけであります。ところが、今度の場合は農林系統が破格の扱いになっております。
　これは、覚書があり、そして誓約書があり、テークノートがある、こういうふうに言われる中で、九二年、九三年にかけてのいろいろな動きがあってこの覚書ができておるわけです。そして、その中で五兆五千億の元本は保証をされる、まさにそういうことになったわけであります。ですから、現在のスキームの遠因が、九二年、九三年の第二次再建計画をつくるときの時点でほぼ固まってきている、こういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、私も、この信連の中で最も多く住専に貸している静岡信連に行ってまいりました。二兆四千億の預金高があり、三千四百億の住専に対する貸付残がある、これは各県信連の中で最も高い貸付残であるということであります。
　そういう中で、いろいろな点が明らかになってまいりましたけれども、まず一つは、もう全くけんか腰でございました、何で来たんだと。私どもは、担保の保証はどうなっているんですかというような点からいろいろとお聞きしたいということで、質問趣意書というものを持ってお話しに行ったわけですけれども、まさにけんか腰でありました。同僚の山田議員が、二月の予算委員会で、信連関係からの献金問題のことを話をしました。そして、農林省にその調査を依頼をした。そういうことから始まって、私は、どうも何か箝口令がしかれたんではないかなという思いをしたわけであります。
　農林省で何かそういうことをやったことはないんでしょうね。どうですか。
○堤政府委員　当省からそういうことをしたことは全くございません。
○広野委員　当時、勉強会が行われております。勉強会は、これは既に指摘をされておりますが、当時の官房長官である加藤紘一さん、そして中金の元理事長の森本さん、そして銀行局の小山さん、あるいは福田総務課長というような方、そして信連側から笹本当時の住専の委員長、また信連関係は、三つあるいは五つの信連が交代で出ておったということであります。
　そういう中で、この覚書は、大蔵省のトップ、大蔵大臣も承知をしてお話がまとまったということだと私は思います。局長だけではああいう元本保証をするということにはならない。銀行局長、そして経済局長との間の覚書、これは次官、大蔵大臣にも上げての話だろうと思いますし、また、官邸にも、当時の宮澤総理、また加藤紘一官房長官にも話があってこれがまとまっているというふうに思えるわけでありますが、この点、いかがでございますか。
○西村政府委員　まず第一に、御指摘のいわゆる覚書というものは、元本保証をしたという性格のものではないということは、今までもたびたび御説明を申し上げてきたとおりでございます。
　なお、そのような覚書の部内における取り扱いでございますが、案件の性格に応じまして、上部に諮り、内容的に了解を得た上で、主管部局長の決裁により処理しているところでございまして、この案件の処理につきましても適正に行われているものと理解をいたしております。
○広野委員　この覚書はまさに元本を保証しているということで、これがもとになって、現在のスキームでも五兆五千億円を農林系統に返し、そして農林系統は協力金という形で五千三百億を負担をする、こういうことだと思います。農林大臣、いかがですか。
○大原国務大臣　いろいろ、与党のプロジェクトチーム、さらにまた政府・与党の最終決定において、協力をいたします、こういうことで、贈与という形で提供することが決まったものであります。
○広野委員　この覚書、元本を保証する覚書だというふうに思いますが、このときに加藤紘一当時の官房長官がいろいろな形でかかわっておられるということであります。そして、そのときにこのバックをなす、政治献金にかかわるいろいろな会がございます。この会で、農林省にちょっとお聞きしたいんですが、木曜会、火曜会、水曜会、こう言われるもの、これの実態と活動についてお聞かせいただきたいと思います。
○堤政府委員　今御指摘の火曜会、水曜会、木曜会、実は私もそういう存在を知りませんで、きのうの段階で確認をしたわけでございますが、農協中央団体の連絡調整を行うということのために、役員クラスであったりあるいは事務レベルであったり、そういう方々が、月に一回でありますとか週に一度でありますとか、そういう形で曜日を決めまして集まっているということで、任意の集まりというふうに聞いております。
　この会の内容につきましては、御案内のように、農協でございますので、全中でありますとか全農でありますとか厚生連、さまざまな団体がございます。そういうことで、それぞれの中の意思疎通を図っていこうということをやっていると聞いております。
○広野委員　私も元全中の幹部の方にお聞きをいたしましたが、この木曜会、火曜会、これは、全中、全農、全共連、信連協会、農林中金、家の光協会、新聞連、厚生連、観光協会等で構成をされております。火曜会は各団体のトップだということです。木曜会は専務、常務クラスの会だ、水曜会は部課長の実務者の会議だということであります。
　そして、火曜会、木曜会で政治家の影響力、協力度合いに応じてランクづけをしておった、こういうことであります。そして、当時の農林関係議員、まあ四天王とか四人衆とかというふうに言われております。また七人衆とも言われておりまして、その四天王の一人に加藤紘一さんが入っておられるわけであります。ですから、その中で……（発言する者あり）まあ、それはみずからの方々もおられるかもしれませんが、そういうふうに言われております。そういう影響力のある方々にいろいろな形で献金が行われておった、こういうことであります。
　ところが、全中、全農、全共連というのは補助金の受け入れ団体であります。この補助金の……（発言する者あり）ちょっと静かにお願いできませんか。
○広野委員　この全中、全農、全共連等は補助金の受け入れ団体であるわけであります。この補助金の受け入れ団体が政治献金をするということは、これは法律で禁じられているわけですね。
　農林省は、この間の山田議員の要望に応じて調査をしておられると思いますが、こういう補助金受け入れ団体の政治献金の実態というのは調査されましたか。いかがですか。
○堤政府委員　前回の山田先生の御質問のときに調査をしてくれということで御依頼がございましたのは、静岡県信連に関します加藤先生と笹本専務さんとの関係、それから加藤先生に対するそういう政治献金があったのではないかということを調べるようにということでございました。私ども、早速その日に専務にお聞きしましたところ、加藤先生との面識はございませんし、ましてやそういった政治献金をするということは全くないということでございました。
　それから、一般論として申し上げまして、都道府県の農協政治連盟等の団体で、主として農協の役職員あるいは農業者等が自主的に組織する団体というのがございます。補助金の交付を受けております農協というものが、こういった団体に対しまして資金等の拠出を行うということはないというふうに理解をいたしております。
○広野委員　私も静岡信連元専務の笹本さんの話を聞いたわけですが、御本人は否定をしておられました。しかし、中央でどういうことが行われているか、これはわからない、こういうことであったわけであります。ですから、私は、中央における火曜会、木曜会、そして実質的には水曜会がいろいろと取り仕切っておったということでございますので、その点を、特に補助金団体についてはよく御調査をしておいていただきたい、このように思うわけであります。
　特に、昨日も山田議員が要求をいたしましたけれども、担保の問題ですね。担保を十分にとらずして貸している、無担保・無保証で貸しているケースがあるということでございます。特に、信連関係の担保協約といいますか予約協定と申しますか、そういうものが非常に担保になっていないわけですね。物的担保になっていないわけです。
　そういう中で特にまた、貸付金債権の管理は母体行側でやっている。第一抵当権は母体行がとり、そして信連の方は第二抵当権、こうなるわけですね。ですから、焦げついたときは全部信連がやられちゃう、こういうことなわけですよ。そしてまた、信連の方ではよく審査をしないで貸している。そういう中からまた、いろいろな不正融資が行われたんじゃないか、そしてまた政治家の中に回ったんじゃないか、こういう話になるわけですね。
　ですから、この担保の問題については、昨日も資料要求がなされましたけれども、再度要求をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　そして続いて、加藤紘一さんの影響力、この点についてですが、昨年の十一月の与党側での負担割合を決めるところでの話し合い、与党政策調整会議というんですか、それと金融・証券プロジェクトチーム、そして系統金融プロジェクトチームですか、この三つのプロジェクトチームがそれぞれ調整をしながらスキームをつくってきた、連立与党の中ではなされたということでありますが、その座長の金融・証券プロジェクトチームの越智先生がつくられた案では、これは数字入りのものがなかったというふうに言われております。「日銀、政府の協力を含めて公的資金の導入については行う」という抽象的な表現になっておる。ただ、口頭で、農林系統の負担は一兆一千億円程度ですね、こういう話が十一月の二十八日の時点で行われておりました。
　ところが、これが二十九日、三十日、そして十二月の一日には系統金融プロジェクトチームの柳沢伯夫座長の案、これが最初が「負担配分については当事者の経営状況や対応力を考慮して」ということにして、そして、柳沢私案では約半分の六千八百億円に系統関係の負担が下がっているわけであります。
　そして、最終的には五千三百億の負担、こういうことになっていったわけでありますが、この柳沢伯夫座長も第二次再建計画の段階から非常に活躍をしておられます。そして、笹本静岡信連の元専務も、柳沢さんにはいろいろなことで地元の先生でしたので御相談をして、そしてまた大蔵省のこともいろいろなこともお知恵を授かつて教えていただいた、こういうことをおっしゃっているわけであります。
　そういう中で、私は、柳沢さん、そして加藤紘一さんが相当な影響力を行使されて、一兆一千億円の負担割合だった系統関係をぐっと抑え込んだというふうに思えてならないわけであります。ですから、今まで金融・証券プロジェクトチームが営々として検討を重ねられておったものが、急に十一月末、十二月の初めの時点で大きく変わってしまっているというところにまた加藤紘一元の政調会長、そして現時点では幹事長の大変な影響力を感ずるわけであります。
　そういうことから考えますと、やはり私は、加藤紘一さんにこの場に出てきてもらって十分に説明をいただきませんと、第二次再建計画における勉強会、あるいは四天王の一人と言われる点、そしてまた今度の住専スキームをつくる点、そしてその農林系統の負担を半分以下に下げておられる、そういう影響力を考えますと、何かおかしな点があるのじゃないか、だからなかなか出てこられないのじゃないのかというふうに思えるのですね。おかしくなかったら、ここへ出てきてもらってちゃんと説明をしていただきたい。
　特に、国民の皆さんが六千八百五十億という税金を投入をすることに対してなお反対である。総理もまさにその点、この間の岐阜選のことについても、そういう認識は、まだ十分な認識を得られたとは思えないというふうな発言をされておられます。私はそれが真っ当な評価だろうと思うのですね。ですから、国民の皆さんの声にこたえるべく、ちゃんとここへ出てきてお話をしていただきたい、このように思うわけであります。自民党総裁として、橋本龍太郎総裁に、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先日来何回か、ここで私が答弁に立たせていただくのは行政府の長としてお呼びを受けて立たせていただいている、この立場でということを繰り返して申し上げております。なおかつ、今の御質問でありました。
　私は、本院の中で本予算委員会において理事会としてその証人喚問要求についてはお決めになることであって、行政府の長である私が申し上げることではないということを繰り返し申し上げております。
○広野委員　これだけの大きな問題であり、いろいろな点で加藤紘一さんが携わっておられる、こういう点、住専問題ともろにつながっているというふうに私たちには思えてならないわけでありますから、委員長におかれましては、ぜひそういう要望をよろしくお取り計らいをお願いをしたい、このように思うわけであります。
　ところで、この住専の債権回収問題に絡みまして、暴力団の問題が言われるわけであります。アメリカのビジネスウイーク、この一月二十九日号でも、「ヤクザ」ということでアングラマネーのことを取り上げているわけであります。不良債権の大体一〇％が暴力団関係にかかわっている。ですから、住専関係ですと八兆数千億の不良資産、それの一割ということになりますと八千数百億、これが暴力団関係にかかわる。こういうことになりますと、本当に六千八百五十億というのは何のためにお金を出すんだ、暴力団関係の救済のために出すのか、こんなような話にやはりつながってくるわけであります。
　この中で幾つかの問題点があって、この間、末野興産、ここに特捜が入りました。そしてまた、コスモ信組におきましても、これは暴力団とはまだ言いませんけれども、特捜が入ったわけです。債権回収については徹底的にやります、そしてまた刑事責任を問います、経営責任を問います、特捜の力をかりて、こうおっしゃいますが、特捜もやはり限度があると思うのですね。そしてまた、それなりの証拠がなかったらなかなか動けない、こういうわけであります。ですから、この間の末野興産あるいはコスモ信組というのは、まさに氷山の一角でしかあり得ない。
　ですから、たくさん百社も二百社もある借り手の方、これはまさに借り得と言われているわけですが、この点はどのようにして対応できるのか、法務省の方で。
○原田政府委員　いわゆる住専をめぐります不良債権問題につきましては、金融をめぐる諸問題の一つであることは御指摘のとおりでございます。これに関しまして、当委員会初めさまざまな角度からの御議論がなされ、また多くの報道がなされております。これにつきましては、検察当局といたしましても、我が国の金融秩序全体に関連する問題ということで、十分関心を持って承知していると思います。
　先ほど御質問の中で御指摘がございましたように、一部検察当局におきましても、警察当局その他関係当局と協力の上、鋭意捜査を進めておりますが、この全体の金融事犯に関しまする刑事上の問題につきましては、大きな流れの中で、どこに刑罰権をもって制裁を加えるべき不法な事態があったかということにつきまして、広い観点から検討した上で厳正に対処するものと考えております。
○広野委員　住専の問題につきましては、本当にまだいろいろな点で問題点がございますけれども、これはまた後日質問をさせていただくことにいたしまして、同僚の米田議員に質問を譲ります。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　この際、米田建三君から関連質疑の申し出があります。広野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。米田建三君。
○米田委員　住専問題の議論が続いておりますが、私は、きょうはちょっと角度を変えまして、趣を変えまして、北朝鮮への我が国からの五十万トンに上る有償無償を含めた援助米の問題につきまして何点かお尋ねをしてまいりたいと思います。
　三月の末に室蘭港に接岸をいたしました北朝鮮の船による約二千トンの船積みをもって、五十万トンの北朝鮮向けの援助米すべての船積みが終了するというふうに聞いておりますが、これは間違いございませんか。まだ船が来ていないんじゃないですかね。食糧庁、どうですか。
○高橋政府委員　北朝鮮に対する援助米につきましては、あと二千トン残っておりまして、ただいま、ただいまというのはまさにきょうからでございますが、三日間かせいぜい四日間ぐらいで船積みが終わるという状況でございます。
○米田委員　あと三日か四日で船積みが終わるというお答えでございましたけれども、この間の経緯を振り返ってみますと、九五年の六月の三十日に合意をいたしました第一次分が三十万トン、そして平成七年十月の三日に合意をいたしました二十万トン、これが計五十万トンということになるわけでございます。
　この北朝鮮に送られた五十万トンの米は、一九九三年から九四年に行われた緊急輸入米二百五十九万トンのうち、主食用の百五十四万トン、それから加工用の二十五万トン、それから飼料用の二十四万トンを除く五十六万トンから、さらにネパール、ラオス向けの三万トン、そしてまたフィリピン向けの三万トン、この計六万トンを除いた五十万トンである、こういうふうに理解して間違いございませんか。
○高橋政府委員　ただいまお話がございましたように、五十万トンということで間違いございません。
○米田委員　そこで、北朝鮮に引き渡された有償無償を含めた五十万トンのトン当たりの価格は一万六千円であったというふうに聞いておりますが、もともと緊急輸入米であるわけでございますから、輸入価格はトン当たり幾らでしたか。
○高橋政府委員　輸入価格につきましては、平均でトン当たり七万二千円でございます。
○米田委員　輸入価格七万二千円のものが一万六千円に化けたわけでありますが、その件はさておき、七万二千円だったものでございますから、五十万トンということになると三百六十億円になるのですね、これは計算すると。このうち第一次分の半分十五万トンと第二次分二十万トンは延べ払い輸出である、有償であるということになっておりますが、十年の据え置き、二十年償還という極めて緩やかな条件であります。全体としてまことに巨額の援助であることに間違いはございません。
　また加えて、北朝鮮という国はお金をちゃんと払うかどうかわからぬのですよ。例えば北朝鮮の対日貿易債務でございますが、我が国の民間債権は、九五年春の時点で元利合計が約八百八十億円に達しているはずであります。そして、この八百八十億円でございますけれども、一九八三年のラングーン事件がございましたね。これに関連して我が国が北朝鮮に対する制裁措置を実施いたしましたが、それを契機に、制裁措置をするなんてけしからぬ、借りは払わぬぞというわけで債務の履行が中断されているわけであります。その後、民間の債権者と北朝鮮側との間で交渉が何度か行われてまいりましたが、いまだに決着を見るに至っていない、そういう国なんですね。そのことをしっかり私は認識をしておく必要があるだろうと思うのです。
　さて、米の金額、金額に換算すると大変な数字になることは今申し上げました、三百六十億円。そこで、この北朝鮮への援助ということになりますと、米の代金だけじゃ済まないわけであります。倉庫の保管料等、諸経費がかかっているはずでございますが、食糧庁はどのようにそろばんをはじいておりますか、説明してください。
○高橋政府委員　北朝鮮に対します保管料あるいは運送費、港湾経費、これが援助のための経費としていろいろかかっておるわけでございますが、この援助米は、当初三十万トンの支援につきましては、先ほど先生からお話がございましたように、平成七年の六月三十日に決めたわけでございますし、また追加支援の二十万トンにつきましては、同年の十月三日に合意をしたわけでございます。したがいまして、北朝鮮への米の支援に要した経費ということになりますと、その後にこれに要した保管料とかあるいは運送費、そうしたものがそういう経費になるというふうに考えておるわけです。
　現在決算中でございますが、我々推計をいたしますと、おおむね六十四億円になるのではないかというふうに思っております。（発言する者あり）内訳につきましては、保管料が六億円、それから運送費が二十二億円、それから港湾諸経費が三十六億円程度というふうに見込んでいるところでございます。
○米田委員　保管料が約六億円である、運送費が二十二億円、それから港湾経費が三十六億円というお答えでした。
　これは、保管料六億円というのはおかしいんですね。というのは、これは北朝鮮向けであると決めてから、まあ言ってみれば米袋にスタンプを押してからの、九五年の七月以降の話なんですね。しかし、先ほどからお話が出ているとおり、これは九三年から九四年にかけて行われた緊急輸入米を充てているわけでございまして、それ以前の保管料というのは当然かかっているんです。
　そうしますと、十日間当たり一トン約二百九十円なんですよ。これは東京、大阪が大体そうなんですが、地方によっては二百三十円くらいのところもあるようですが、ならすと約三百円弱です、十日間当たり。この十日間当たり一トンにつき約二百九十円、三百円弱であるということで計算をいたしますと、十日間当たりで五十万トンの保管料は約一億五千万円かかっているんですよ、一億五千万円。そうしますと、月に直しますと、この三倍ですから、約四億五千万円一月に保管料がかかっているんですよ。
　そして、この緊急輸入米のピークは九四年の初頭だったはずです。九五年七月七日に第一陣の船積みが東京港を初め全国各地の港から行われました。少なくとも一年以上保管されていたんです。そうすると、月四億五千万円掛ける十二で、保管料だけでも五十四億円になる。とても六億とは言えないんです。北朝鮮向けですよというスタンプを押してからの話であって、実際のこの米の保管料は五十億を超える巨額のものになっているんですね。
　したがって、これは六十四億じゃないんだ。これは、実際には百億を超える金額になるんですね、経費が。そうしますと、米代が三百六十億円でございますから、この米代と合わせて、北朝鮮向け五十万トンのお米というものは、お金に換算するならば、実に四百六十億円を超える、こういうことになるわけなんです。大変大きな金額であります。巨額です。保管期間も長過ぎる。どうしてこんなことになったんですか。食糧庁はどういうふうに総括していますか、説明してください。
○高橋政府委員　ただいま先生からいろいろ金額のお話がございましたが、ちょっと我々の認識と異なっているところがございますので、若干申し上げさせていただきたいと思います。
　まず一つは、確かに買ったときの値段は七万二千円です、それから売り渡した金額は一万六千円ということですから、その差だけでも三百億円あるでしょうということはそのとおりでございますが、我々は、これは、北朝鮮向けの援助に要したといいますか、そのお金がそれであるというふうに見るのはちょっと適当ではないんじゃないかというふうに考えております。
　と申しますのは、北朝鮮援助米の話が出てくる前ですね、いわゆる平成六年度末でございますが、その時点において、緊急輸入米、どうも主食用に充てるというのは難しくなりまして、これを何とか処理していくにはどうしたらいいかということでいろいろ検討したわけでございますが、その時点で、主として業務用それから原材料用あるいは飼料用に向けていこうというふうに去年の三月、四月ごろ決めまして、それで、その売り渡し価格を、平均トン当たり二万七千円、こういうふうに考えておったわけです。
　ところが、去年の五月、六月になりましてこの北朝鮮への援助米の話が出てまいりまして、その二万七千円で処分を予定していたお米を北朝鮮への援助用に回したということでございまして、その価格が一万六千円でございますので、その損は、売買損としては五十五億円程度であるというふうにまず考えております。
　それから、先ほど、米の、そのほか保管料とかそういうことについてのお話がございましたが、それについても、やはり北朝鮮を援助するかどうかはわからなかったわけでございまして、その後決めたということでございますから、それが六十四億で、合計百十億程度が緊急援助用に要したお金である、こういうふうに理解しております。
○米田委員　同じことを見る角度によって計算の仕方が違うんでしょうが、時間がないのでちょっと先に進みます。
　この米の搬出のシステムですが、緊急輸入時以降に主として日本全国の港頭の倉庫に保管をされていたその米が搬出をされたわけでありますが、食糧庁は、この倉庫からの蔵出し、そして船積みまでの業務を商社に一括発注をしておったわけであります。
　例えば日商岩井さんとか三井物産さんとか住友商事、野村貿易等、こういう商社ですね。まあ野村貿易が相当な数量を扱ったようでございますが、こういう商社に一括発注をしておった。これは先ほどの御説明の港湾経費の三十六億円に該当するはずでございますが、この三十六億円、商社に一括発注した分が三十六億円になる、こういうことでございますが、蔵出しからこの船積みまで一括して受注した商社が、当然その下のいろいろな企業を組織化してこの業務をやったはずであります。
　この実態を詳しく知りたかったわけでありますが、食糧庁の御担当の方に事前にいろいろお話をしたら、それは教えるわけにはいかぬと。その理由として、民間の契約の話であるということが一つ。もう一つは、こんなことも言っていましたよ、ある課長補佐さんが。それを問いただしても、ひょっとしたらうその報告をするかもしれないと妙なことをおっしゃった。何でそんな余計なことまで心配するのですかね。何も私はそんなことを聞いているのじゃないので、何か考え過ぎたんじゃないですか。
　こういう巨額のお金が人道援助という名のもとに使われたんですから、これはぜひ知りたいわけなんですが、長官、やはりだめですか、教えてくれませんか。
○高橋政府委員　ただいまの御質問の件でございますが、食糧庁でやっておりますこの緊急輸入米を援助用に充てる場合の輸出業務でございますが、これは、まず一つは、港頭の倉庫から輸出港までそれを運ぶ、輸出港にある港頭倉庫まで運ぶわけですね。
　それからもう一つは、運んできたものを船積みする、そういう仕事があるわけでございますが、やはり輸出入業務というのは商社が手なれておるわけでございますので、我々、現在、米の買い入れ委託契約の参加を認めている商社が二十五社ございます。したがいまして、この二十五社を相手といたしまして、指名競争入札による契約をしていただきまして、それで、一番安い価格を入れて、港湾経費を一番安く札を入れてきた人、その人に、契約を結んで仕事をやっていただいておるわけです。
　そうしますと、それらの商社の人が具体的にどこの人を、港湾荷役をやるためにどこの会社をさらに下請に出すとかあるいはやっていただくかということにつきましては、我々、特別に関知しておるわけでございませんので、それは商社が、いろいろな自分の関係のところといいますか、そういうところを選んでやっていただくということでございますので、それは商社の責任でやっていただくというのが一般的なことではないかというふうに思っておりまして、先ほど先生にそういったようなお答えをしたのではないかというふうに思います。その点についてはひとつ御理解をよろしくお願いいたします。
○米田委員　資料を出してくれというふうに言っているわけでありまして、とにかく国民のこれだけの大きなお金が使われたわけでありますから、委員長、これは委員会としてこの資料を確保していただくように、食糧庁から、米の蔵出し、搬出、船積み業務を一括受注した各商社の数と名前及び各商社ごとの下請業者と下請業者への支払い額、この資料を要求いたします。
○上原委員長　御答弁できますか、食糧庁。
○高橋政府委員　御存じのように、建設とかいろいろなことでもう御存じだと思いますが、いろいろな契約をするときにやはり建設業者の皆さん方と契約するわけでございまして、それがどういうところと、後どういうふうに仕事を具体的になされるかということまで我々は関知しておるわけではございませんので、ひとつその点は御了解を願いたいと思っております。
○米田委員　食糧庁が発注して支払ったわけですから、食糧庁をしてちゃんと調査をせしめ、その資料を当委員会開会中に提出するように要求いたします。
○上原委員長　理事さんを通して理事会に要請してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては理事会で協議をさせてください。
○米田委員　ぜひ資料をお願いいたします。
　これは近洋海運という新橋にある北朝鮮政府のエージェントのようですが、この海運代理業の会社から、聞けば、一方的に、いつごろどのくらいの船が入る、港はどこへ入ったらいいかというような連絡を待ちながら、それを待った上で船積みというようなことが繰り返されてきたようで、大変長い間時間がかかった原因なのかなとも思いますが、五十万トン援助することに決まったわけですから、さっさと積み出せばよかったと思うのです。時間がありませんので、また次回にその辺は聞きますが、次の質問に移ります。
　日本政府は、これはあくまでも人道援助であるということでこの援助の決定を行ったはずであります。そこで、この契約の中身の確認なんですが、民生用であるということはお互いはっきり確認し合いましたか。
○加藤（良）政府委員　例えば、日本赤十字と朝鮮赤十字との合意書というものにおいて、米の数量それから引き渡しの場所などとともに、米が民生消費のためのものであることが確認されておる次第でございます。
○米田委員　食糧庁と朝鮮国際貿易促進委員会で合意された、すなわち延べ払い輸出分についても民生用であることが確認された上で船積みされておりますか、今赤十字の話をしましたが。
○高橋政府委員　延べ払い輸出に当たりましても、北朝鮮国民の食糧に充てるために供与されたお米でございますので、それ以外の用途に使用されないようにということで、売買契約書の中で、専ら民生用消費のために適正に使用されるというふうに定めておるところでございます。
○米田委員　この売買契約の中身でございますが、これも実は契約書の写しを見たいというふうにお願いしてあるのですが、出さないと言うのですね、御担当の方が。これはどうして見せてもらえないのですか。日本赤十字社対朝鮮赤十字会及び食糧庁対朝鮮国際貿易促進委員会の合意契約書の写しを見たいとお願いしてあるのですが、出せないということを担当の方がおっしゃり続けているのですが、これは何で出せないのですか。外務省と食糧庁、両方に聞きたい。
○加藤（良）政府委員　これは両赤十字間の書簡ということで、相手、特に北朝鮮側の赤十字会があることでもございまして、その公表は差し控えさせていただきたいということでございます。
　他方、その内容についてはお伝えすることができる次第でございまして、これについては、その書簡のやりとりの手順、それから実施要領の概要ということがそこで確認されているわけでございます。
　手短に申しますと、書簡のやりとりの部分についてはちょっと省略させていただきますが、実施要領の概要について申し上げますと、いろいろ項目がございまして、提供される米が十五万トンであること、それから、提供される米は食糧庁が保有する在庫緊急輸入米であること、それから、米は民生消費のため日本国の港において引き渡されること、この引き渡し後の費用は北朝鮮側が負担すること、米の受領、配分の後、朝鮮赤十字会が日本赤十字社に対してできるだけ速やかにその配分状況に関する資料を提出すること、こういった項目が確認されておるわけでございます。
○米田委員　この現物を、写しで結構ですが、きちんとやはり拝見したいと思うのですね。
　したがって、資料要求の二番目でございますが、どうか、改めてこの委員会としてこの契約書をきちんと確保していただくように要求をいたします。理事会で協議をしてぜひ決めてください。
　時間がありませんから、次の質問。
　さて、民生用であるということは間違いがなかろうと思いますが、これが実はいろいろ問題があるのですね、本当に民生用なのかどうかと。
　韓国政府の対外広報機関、これは正式な行政機関ですが、海外広報館というのがございます。本年の一月三十一日に、北朝鮮の最近の食糧事情に関する報告書をこの韓国の海外広報館が発表をしております。この中で、北朝鮮における食糧配給の規定量とそれより少ない実際の量、あるいは穀物の供給と需要についてるる述べた上で、北朝鮮が実は長い間恒常的に食糧不足の状況にある、その上で、北朝鮮の食糧危機の原因が共産主義体制と戦争の準備に国のすべての精力を注ぐという政策に起因するというふうに指摘をしているわけであります。
　これは極めて確度の高い情報だと思うんですね。というのは、北朝鮮の穀物状況を調査するために、韓国政府は、全く同じような気象条件の農場をつくって、そこで実際に同じ作物を植えてみたりするという、そういう努力の上で毎年このデータを出しているようでございますけれども、そういう指摘がされております。
　また、「北朝鮮においては、食糧配給は軍と治安機関が最優先されており、ともに特権階級として扱われ、その他の市民への食糧配給は減量されるか、ひどいときは停止されている。」とも指摘している。
　さらに、結論としてこういうふうに述べているんですね。
　米にかわって北朝鮮の主食穀物となっているトウモロコシを輸入することで食糧不足を解決しようと決意すれば、その経費は、一人当たりの配給量によって異なるが、一億七千万ドルから四億八千万ドルの間になると思われる。北朝鮮が五十六億六千万ドルに上る現在の軍事支出のわずかに三％ないし八・五％を割けば、必要な量のトウモロコシの輸入の資金は簡単に出すことができる。一九九三年から七年間の予定で、北朝鮮は、ロシアのミグ戦闘機の部品購入のための軍備調達契約のもと、毎年約七億ドルを支出している。こうした軍事支出の一部で、北朝鮮の食糧不足を緩和するのに必要な外国産穀物を十分に購入することができるのである。また、もし食糧不足が北朝鮮の現政権を脅かしかねないほど先鋭なものであるとすれば、北朝鮮は、非常用の穀物備蓄の一部を放出することで食糧不足をかなり緩和することができるし、またそうすべきである。というふうに結んでいるんです。
　私は、このデータを見まして思いましたのは、実は我が国からの援助の五十万トンというのは軍事援助にほかならなかったのではないかという疑問であります。加えて、目下調査の継続中でありますが、我が国から援助されたお米を物資のバーターという形で第三国に転売をしたという情報すら飛び交っております。
　こういうふうないろいろな状況、情報を勘案いたしますと、民生用に資するという約束が守られたかどうか極めて疑わしいわけでございますが、一方で、国連も米の援助をいたしました。国連の場合はきちんと追跡調査を行っているんですね。時間がないので詳しい話は省きますが、追跡調査を行っているんです、国連は。
　我が国は、この五十万トンの米が実際に国民に配られたかどうか確認しておりますか。
○加藤（良）政府委員　米の使途を直接に検証するということは、今、日朝間に国交がないことがございまして、これは困難なわけでございます。
　ただ、五十万トンにつきましては、無償供与分の十五万トンの場合には、朝鮮赤十字会から去る一月の中旬に配分状況に関する報告というのが参っておりますし、延べ払い売買契約分の三十五万トンにつきましても、今まだこれから配分される後期分を除きますと、一月下旬に北朝鮮の国際貿易促進委員会から食糧庁に対して配分状況に関する報告がやはり参っておる、こういう状況でございます。
○米田委員　相手側が伝達してくる報告をそのままうのみにしておるんです。国連は、実際に国連のスタッフが確認をして歩いたんです。もっとも、配られた後、あの政府がまた回収したのではないかという疑念もありますが、それはまた別にして、確認をしているんです。
　どうでしょう。そのくらいの徹底した調査を、真に人道のために我が国は五十万トンを援助した、そしてあれだけのお金をかけたということであるならばやるべきであると思いますが、総理、いかがですか。
○池田国務大臣　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、無償分についても有償分についても、それぞれ配付状況については報告を聴取することにしておりまして、一部については報告が来ておる次第でございます。
　なお、さらに我が国として、具体的にそれの確認作業をすべきではないかというお話でございますけれども、御承知のとおり、今北朝鮮と我が国との間には国交関係がございませんので、そういった直接確認作業ということはできないという事情にございます。
　しかし、いろいろな形でこれからも情報の収集には努めてまいりたい。そして、適正に本来の目的に供されたということを確認するための努力はしてまいりたい、こう思います。
○米田委員　この問題はまた次の機会に譲りますが、最後に、実は、巨額の国民の血税が本来の人道支援の目的とかけ離れた用途に供された疑惑、これに加えまして、この米援助が決まるまでの交渉過程に、極めて不可思議、不明瞭なものがあるのです。正体のはっきりしない民間人の関与であります。国交がない相手とはいえ、今回契約が結ばれたとおり、それなりの、それぞれの公の機関が合意契約書を結んでいるわけでありますから、赤十字もあるし、あるいは第三国のお互いの在外公館同士の交渉だってできるわけであります。
　例えば、九五年四月十一日に、参議院の外務委員会で、我が党の石井一二議員が追及いたしましたが、九五年三月の与党三党訪朝団に、加藤紘一事務所の肩書で参加した吉田猛氏、千代田区丸の内にある新日本産業の社長さんです。北朝鮮との草分け的輸出入業者で、お父さんの代に日本に帰化をされた方でありまして、ピョンヤン・ロビイストとしてその筋では有名な方のようでございますが、いわゆる金丸訪朝団にも関与をされたという、そういうお話も承っているわけであります。
　まずこの吉田氏ですが、警察当局はこの方に注目をしておられますか。警備局長、お見えだと思いますが。
○杉田政府委員　ただいま御指摘の人物につきまして、さまざまな報道がなされておるということは承知いたしておりますけれども、私どもといたしましては、具体的な違法行為で検挙をいたしました場合を除きまして、個人に関するコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○米田委員　コメントを差し控えるというお話でございますが、この吉田さんと加藤紘一さん、都内の中華料理店で一九九四年の十一月に初めてお会いになったはずなのですね。そのとき、当時の外務省アジア局長川島裕さんが御同席されておられたと思うのですが、川島さん、お見えになっておられますか。——同席しておられましたか。
○川島政府委員　当時アジア局長だったものですから御答弁いたしますが、私も吉田さんは存じ上げておりますし、折々、情報通でいらっしゃるものですから、会ったことはございますが、おととしの十一月に三者でということにつきましては、そういう事実はございません。
○米田委員　十一月に三者でお会いになったことはないというお話でございましたが、川島さん、もう一、二点伺います。
　加藤紘一先生と三人で会ったことはないのですか。本当ですか。
○川島政府委員　当時の経緯を説明させていただきますと、国交正常化交渉の再開の糸口を探すということでいろいろ動きを始めましたのは、昨年の二月ぐらいからでございます。その際に北朝鮮側が、まず党との接触を先にしたいという雰囲気だったものですから、その意味で政府としては、党と緊密に連絡を保って、折々に触れて打ち合わせをしたことはございます。その際に加藤政調会長もいらして、それからたしか吉田さんも同席した、かなりの人数で打ち合わせをやったということはたしかあったと記憶しております。
○米田委員　つまり、少なくともそのお三人の顔ぶれを交えた出会いがあったことは事実なわけですね。細かいことは、いずれ機会があるでしょうから、また伺いますが、さてそこで、川島さん、米の話は出ましたか、そのとき。
○川島政府委員　当時、政府としてやっておりましたのは、政党同士のやりとりから始まって、国交正常化交渉にどうやって道筋をつけるかという話を専らやっておりまして、米の話につきましては、政府として関与を始めるに至ったのは、先ほどの食糧庁長官もお話がありました五、六月ごろでございます。私の記憶では、米の話をいろいろやりとりをしたという記憶はございません。
○米田委員　時間がないので、また次の回の楽しみにとっておきますけれども、川島さん、もう一点聞きます。これは素直に聞きますので、素直にお答えいただきたい。
　韓国に公使として駐在しておられたことがありますよね。その際に、北側の方と接触がありましたか。また、相当親密な御関係になった北側の方はおられますか。
○川島政府委員　全くございません。
○米田委員　一九九五年の二月の二十六日に、シンガポールで、加藤先生に近い自由民主党の有力な代議士と、朝鮮労働党書記の全容淳氏の部下でもあるアジア太平洋平和委員会副委員長である李種革氏がお会いになっているという情報があるのですが、このときの会談で、北朝鮮へ米を援助する方法と値段について相当突っ込んだ話し合いが行われたというふうに聞いておるわけでありますが、このときの北朝鮮側との連絡役を務めたのが先ほど申し上げた吉田猛氏であるというふうに私どもは理解をしておるわけであります。
　さてそこで、外務省はこの事実を御存じなのか、外務省としてです。そしてまた、このシンガポールでの極秘の会談に当時のアジア局審議官竹内行夫氏が同席をしていたはずでございますが、竹内さんは何かアメリカへ赴任をされておられるそうで、北東アジア課長の別所さんにアメリカへ電話して話を聞いておいてくれとお願いしましたけれども、聞けましたかね。
○加藤（良）政府委員　竹内当時のアジア局審議官が同席したという事実はございませんで、この点は竹内審議官本人にも確認済みでございます。
○米田委員　もう一点聞いていますよ。つまり、外務省はこのような動きを御存じでしたかということも聞いていますが、どうですか。
○加藤（良）政府委員　そのような事実は新聞でも報ぜられましたし、我々としても一応承知していると思います。
○米田委員　さて、もう一人の方についてちょっと触れておきたいと思うのですが、佐藤三郎さんという方がおられるのです。横浜にある港湾運送業の株式会社コーショーという会社の社長さんです。加藤紘一先生の大変近しいブレーンの方だそうでございまして、いや、今までブレーンの方だとだけ思っていたのですが、ここにちょっと名刺のコピーがありますが、衆議院議員加藤紘一事務所、ＴＢＲビルの六〇八号の事務所ですが、この代表という名刺もお使いなんですね、この方。名刺のコピーがあります。時に応じてこういう名刺もお使いになっておられますが、それほど親しい実業家の方であります。
　と同時に、この会社、平成三年から平成六年まで、加藤愛子さんという女性を監査役として、そういう女性が就任しておられるんですよ、平成六年まで。まあくしくも加藤紘一先生の奥様と同姓同名でいらっしゃるんで、同一の方かどうか、もうちょっと時間をかけて調べるなりお伺いするなりしてみたいと思っているんですが、いずれにせよ、事務所代表の名刺をお持ちになる実業家であります。港湾運送業であります。
　この佐藤氏がやはり九五年三月の二十八日の与党三党訪朝団に同行したとも言われておりますし、あるいは、先ほどもシンガポールの話が出ましたが、九五年の九月八日から十二日までシンガポールに滞在をしておられる。この間に李種革アジア太平洋委員会副委員長らと会い、やはり米援助についての話し合いをされた。あるいはまた、本年の一月十三日から十四日、北京に滞在しておられますが、このときにもやはり北朝鮮関係者と会合をされたというふうな、この方も吉田氏と同じような、相当活発な米に関しての動きをされたという情報がたくさん実はあるわけであります。
　こういう、まあ言ってみれば私的な動き、先ほどのシンガポールでの会談については、竹内さんは同席していないけれども、外務省は承知をしておったということでございますが、この佐藤さんについても外務省は、いろいろな動きをされておられることを承知しておられましたか。
○加藤（良）政府委員　与党とは本件についても常時緊密な連絡をとらせていただいておりますが、今御指摘の佐藤さんという方のシンガポール及び北京での接触の件については、その有無を含めまして、外務省として承知いたしておりません。