Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山添拓君　全然答えになっていないと思いますね。結局、終わってから、法案が通ってから会議体で決めるのだと。プロセスとしての法曹養成制度といいながら、プロセス全体を議論せずに、しかも中教審で議論もされていない在学中受験まで入れ込みました。これは、法案提出のプロセス自体が不透明で不十分な検討によるものだと言わざるを得ないと思います。
　司法試験や司法修習、ひいてはいかなる法曹を育てようとするのか。これを国会で議論するには、少なくとも法務委員会との連合審査が必要だと思います。委員長、御協議いただきたい。
○山添拓君　法科大学院志願者の激減が法案提出の背景とされます。二〇一九年度、今年度の志願者、入学者数、そして一八年度からの変化について御説明ください。
○政府参考人（伯井美徳君）　本年度法科大学院入学者選抜の合格者数は三千六百二十七人、志願者数は九千百十七人となっています。昨年度と比較いたしますと、合格者数は百六人、志願者数は千五十九人、それぞれ増加しているところでございます。
○山添拓君　増えているんですね。定員充足率も改善したと伺っております。これは一つには、ロースクールがＰＲを行ったことや、適性試験と呼ばれる事前の試験が任意化をしたものだと伺っております。ですから、現在の制度の下でも志願者が増える余地はあるということです。
　大臣が先ほど御紹介された二〇一五年六月の法曹養成制度改革推進会議決定は、法科大学院改革に関する基本的な考え方として、一五年度から一八年度までを集中改革期間とし、この間に法科大学院の教育の質の向上や経済的支援の更なる充実、そして優秀な学生を対象とした在学期間の短縮によって経済的、時間的負担の縮減を図るとしておりました。集中改革期間は二〇一八年度、すなわち今年の三月までです。そして、その期間経過後速やかに法科大学院生の司法試験の累積合格率その他教育活動の成果に関する客観的状況を踏まえて分析、検討し、必要な改革を進めるとされておりました。
　この分析、検討は終わったんですか。
○政府参考人（伯井美徳君）　平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、教育の質の向上、あるいは時間的、経済的負担の軽減などのために必要な方策を講じることとされ、御指摘ありました本年三月までの期間が法科大学院集中改革期間と位置付けられておりました。今回の改正案も、当該推進会議決定を踏まえた取組の一環として、集中改革期間内に提出させていただいたところでございます。
　御指摘をいただきました本年三月までの集中改革期間の成果の分析、検討につきましては、推進会議決定において期間経過後速やかに行うこととされております。今後、速やかに実施し、中教審の法科大学院等特別委員会における報告、審議を経て、推進会議決定の進捗状況等を把握するために設けられております法務省、最高裁あるいは文科省などを構成員とする連絡協議会等の場において報告することを考えておりますし、法改正を含めた全体の改革状況については、法科大学院への入学者数等、数値目標を設定して継続的に把握、検証を行っていきたいというふうに考えております。
○山添拓君　要するに、三年間の検証はこれからなんですよね。これはおかしいと思います。推進会議の決定の中で既に教育の充実も時間的、経済的負担の軽減も言われておりました。その効果はこれから分析、検討しなければならないことだと思います。
　私は、この推進会議決定に言う法科大学院の認証評価の在り方や、あるいは所得連動型の返還型奨学金制度の導入など、これ全てよしとするわけではありませんが、しかし、少なくともこれ、集中改革期間と称した三年間の取組の結果を踏まえることもなく制度の大改変を加えると。
　大臣、伺いたいんですけれども、これ、制度が変わるたびに翻弄され見通しが遮られるのは学生や法曹志望者であります。その立場に立つべきじゃないですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今回の改革についても、集中改革期間に検討すべきまさに学生の費用及び期間的な負担の軽減ということに立ってしっかりと制度設計をさせていただいた、まさしく今おっしゃった学生本位の改革であるというように考えております。
○山添拓君　果たしてそうだと言えるのかと。
　法案は、時間的、経済的負担の軽減を骨子としております。その根拠として、文科省は、法学部生に取ったアンケートを示しております。資料でお配りしておりますが、一枚目は最新の二〇一八年のアンケートです。現在、法曹を志望している学生の不安や迷い、その中で最も多いのは、司法試験に合格できるのかという不安、六二％、次いで、法曹としての適性があるか分からない、四四％、ほかの進路にも魅力を感じている、四〇％、法科大学院修了までの経済的負担は二六％、同じく修了までの時間的負担は二三％です。
　主たる原因は、つまり法曹を志望しない主たる原因というのはほかにあるんじゃないですか。
○政府参考人（伯井美徳君）　アンケートにつきましては、御指摘いただいたとおりでございますが、まあ自分の能力に自信がないとか司法試験に合格できるか不安というのも大きな原因でございますが、これらの解消にはその法科大学院教育の充実を行うということと、それから時間的、経済的負担の軽減をセットで行うということが必要と考え、私どもといたしましては、この三十年のデータの前に二十九年度でも同様のデータを取っておりまして、この傾向に変化はなかったわけですが、中教審でもそういうデータをお示ししながら議論していただいた結果、時間的、経済的負担の軽減が必要であるという今回の案を提出したというものでございます。
○委員長（上野通子君）　お時間です、おまとめください。
○山添拓君　時間がありませんので、この続きをしなければなりませんけれども、法曹志望者が減っているということを理由にするのであれば、現在法曹を志望している学生ではなく、法曹を志望したことのない学生の不安や迷いを重視するべきです。
　それは資料の二ページ目にお付けしました。二〇一七年に実施された分では、ほかの進路に魅力があるとか、適性の問題だとか、能力の問題だとか、法曹に魅力を感じない。法曹を志望したことのない学生のその理由として経済的負担を挙げたのは一六％、時間的負担を挙げたのは一三％にすぎません。ですから、これを理由としてこの法案を出すということは、これ理由にならない、立法事実として見直す必要があるんじゃないか、このことを指摘をいたしまして、続きは次回に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（上野通子君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西哲さん、橋本聖子さん及び赤池誠章さんが委員を辞任され、その補欠として元榮太一郎さん、朝日健太郎さん及びこやり隆史さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　休憩前に引き続き、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として京都大学大学院法学研究科教授土井真一さん、法科大学院を中核とする法曹養成制度の発展を目指す研究者・弁護士の会発起人・弁護士内山宙さん及び法律事務所フロンティア・ロー代表弁護士・ロースクールと法曹の未来を創る会事務局長宮島渉さんに御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆さんに一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆さんから本日は忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、土井参考人、内山参考人、宮島参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず土井参考人から御意見をお述べいただきます。土井参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、内山参考人にお願いいたします。内山参考人。
○委員長（上野通子君）　内山参考人、お時間過ぎておりますので、御意見おまとめください。
○参考人（内山宙君）　はい。
　政策を決めるに当たっては、実情やニーズをきちんと把握することは必須だと考えておりますので、是非そのような努力をしていただきたいというふうに思っております。
　本当に最後ですけれども、実情が分からないということになると、いいかどうかも分からないのに政策を決めるということになってしまいますが、これでもし失敗したら誰がどのように責任を取るんでしょうか。最後の責任は決めた議員にのしかかってまいります。さらに、一度決めてしまうとその影響は相当長期間に及びますので、日本の法曹養成に長期にわたり深刻な影響を与えてしまうおそれがありますので、長期にわたり迷惑を被るのは法曹志望者であり国民だと考えております。
　私の習ってきた憲法では、行政がおかしな法案を出してきたら立法府が止めるということができるわけです。三権分立ということになります。一旦止めませんかと、きちんと議論しませんかということを申し上げて、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、宮島参考人にお願いいたします。宮島参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江島潔君　自由民主党の江島と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方に大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当に感謝を申し上げます。私、何回も参考人のこういう形の委員会出席しておりますけれども、その中でも最も興味深く今日は拝聴させていただきました。本当にありがとうございました。
　まず、土井参考人にお伺いをさせていただきます。
　まさに、土井参考人は、この教育の最前線において、法科大学院の教育を通じて、新しい法科大学院を通じた法曹を養成をしてきていただいているわけでございますが、その中を通じて今までの制度の課題点等もお感じになっているかと思います。それと同時に、参考人の御意見の中で、やはり期間が長いということが一つのハードルになっているということもお伺いをしました。
　そういう中での、今、３プラス２で在学中に受験ができるという制度が今回のこの一つの改正案の目玉と言っていいのかと思いますんですが、今までの議論の中でやはり課題になりましたのは、その受験後の残りの在学期間が、これが一つ、簡単に言うと、学生がもう受かったので怠けてしまうんじゃないかというような懸念も出たところでありますけれども、何か、この受験後の、卒業までの期間を有意義に過ごす方策といいますか、若しくは、例えば受験後も必ずこういう科目なり履修をしないと合格はしたけど卒業はさせないよというような、何かそういうような取組というのは教育機関として何かお考えなのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○参考人（土井真一君）　御質問ありがとうございます。
　夏に司法試験を仮に実施するということになりますと、夏休み、それから後期をどう活用するかということに問題が出てくるだろうと思います。
　先ほど他の参考人からも出ましたように、例えば語学が学ぶ機会が必要だとか、あるいは、現在でも法科大学院、外国の大学と国際的なプログラムというのを提携をするという試みをしておるところです。ところが、やはり司法試験が近づいてきますと、そういう科目を取るというインセンティブがかなり学生の中ではないと、なくなってきているというのが現状でございます。
　やはり、司法試験を早い段階で受験をして、その後期あるいは夏休み等をそれに活用することができるということになりますと、司法試験である程度手応えを感じた学生たちがそういう機会を利用することが可能になってくるだろうというふうに思っております。
　もちろん、カリキュラムとしては全体三年で組んでおりまして、司法試験が終わった段階でカリキュラムが完成するというわけではありませんので、当然、後期にもいろんな科目があるわけで、その科目をしっかり履修しなければ法科大学院は修了できないというのは教育課程として当然でございますので、その辺で学生たちが、もう試験が終わったからというような形で、言わばたるむというようなことのないように、法科大学院として当然注意していきたいというふうに考えております。
○江島潔君　それでは、内山参考人と宮島参考人にもお伺いさせていただきます。
　両参考人は、この新しい新司法試験の下で、法科大学院で学ばれて法曹資格を得られたというお話を聞かせていただきました。また、その中で、特にお二人は、同僚というか同級生の多様な人材のすばらしさ、こういう人材から法曹になるべきという、そういう御意見、私、全くそのとおりだというふうに思っております。
　午前中の質疑の中で、新しい制度の中には３プラス２で五年間で養成していくと、これは言わば法曹資格を得るまでに長過ぎるという課題に対する一つの回答案としてそういうコースをつくるという意見を聞きましたんですが、同時に、いわゆる社会人枠というか、法学部以外の、いわゆる三年で大学院に入ってくる学生以外の枠も半分ぐらいは確保していきたいと、そういうことによって多彩な人材もつくっていきたいという答弁を政府から聞いておりますんですが、この辺の割合というか、要するに、全てがこの３プラス２で卒業生ではなくて、半分ぐらいは多彩な人材というような今のこの文科省の考え方について、それぞれ御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（内山宙君）　先ほどの御質問いただきました社会人枠を半分くらいというのは、法科大学院の総定員の半分という趣旨なのかなというふうに受け止めましたけれども、現状を御説明いたしますと、二〇一八年度の社会人の入学者の割合というのは一七％です。そもそも、社会人が目指さないような状況になっているところで枠だけつくっても、来ないのではないかというふうに思うんですね。
　一番社会人が多かったのが初年度でして、私も初年度で入ったんですけれども、二〇〇四年で社会人の比率が四八・四％でした。一番活気があった、法科大学院に行って法曹になろうぜというふうに思ってたくさん入ってきた時代でさえ五割超えていないんですから、その半分の枠をつくってもちょっと難しいのではないかなと思いました。
　以上です。
○参考人（宮島渉君）　私も内山参考人とほぼ同意見なんですが、総定員の半分にしたところで、先ほど意見陳述で申し上げましたように、そもそも社会人の入学が十数％にとどまっておりますので、ほとんどその半分の枠というのは意味がないと思います。
　それよりも、先ほど申し上げたように、やっぱり司法試験の合格率を七、八割にして、定員も充実させて、それで広く多様な人材が来たいと思えるような制度にすべきだと思います。
　以上です。
○江島潔君　宮島参考人がさっき御意見の中でお話しになられました捕鯨の問題に関する国際司法裁判所の判決とか、あるいはＷＴＯの先般の敗訴とか、この辺は本当に私も、水産に関わってきた者としても非常にじくじたる思いもありますし、また、特にこのＷＴＯのときには、国際裁判に負けないためにしっかりと外国人の弁護団を使いましたと自信を持って外務省が言っていたんですけれども、そういうときに日本人の弁護団で大丈夫ですという言葉がなかったのはちょっと残念でありました。そういう意味では、本当に参考人の先生方の御意見は非常に貴重な今後の糧とさせていただきました。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫でございます。
　限られた時間ですので、今回の改正について否定的な立場から土井参考人に集中的に質問させていただきたいというふうに思っておりますが、ただ、限られた時間ですので、在学中の受験ということにちょっと絞って少し御意見を伺いたいと思いますが。
　かつての旧司法試験ですと、四年間勉強して、四年のときに司法試験受かれば司法修習二年ということで、六年で法曹になれたわけであります。
　今回、くしくも、今回の制度ですと、学部で三年、それからロースクールで二年、で、在学中に受かっていれば卒業と同時に修習になって、一年間の修習で六年ということで、同じような六年間で法曹資格が取れるというような制度設計になっておるんですけれども。
　ただ、そうした優秀な学生を、そうした道を開くというのはそれは一つの意義があるかもしれませんが、ロースクール制度そのものが、そうした司法試験の合格ということに向けた知識だけの修得では足らないんで、より幅広い豊かな人間性を備えた法曹ということで、それをしっかりロースクールでやるんだということがロースクールの理念だったわけであります。ロースクール制度がその理念を失って、ただ司法試験に受かればいいというのであれば、もうロースクール制度はやめちゃって、昔の試験に戻った方がいいというような極論の意見も出てくるような状況だというふうに思います。
　それで、一つ具体的にお尋ねさせていただきますと、三年間学部で法曹を目指して勉強してきた、かなり法律知識に偏った勉強をしていると思うんです。それからロースクールに来て、一年間勉強したところでもうすぐ受験に入るというと、やはり、ロースクールが理念としていた幅広い豊かな人間性を養うための勉学に触れる機会というものが、ないとは言わないけど、非常に少ないままの状態で試験に臨んでしまう、むしろ試験に集中してしまうんではないか。そうしますと、ロースクールの本来の理念には離れてしまうんじゃないかなと私は危惧しておるんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（土井真一君）　先ほど江島議員からも御質問のあった点と関わってくるんですけれど、現在の司法試験の実施時期からしますと、法科大学院教育全体が終わってから司法試験という形になります。それが早い段階で行われるということになりますと、ある意味で、法科大学院教育全体の時間を司法試験の準備のために使うという動向が学生の中からある意味相当数消えるという可能性がございます。
　つまり、ある段階までのところである段階までの能力を判断するけれども、その後、残る、例えば先ほども申し上げました夏季休暇であるとか、三年次の後期なんかの教育課程については、基本的に法科大学院が自由にその設置理念に関わる教育を活用してほしいという、そういう機会でもあるわけです。
　実際、それを活用できるかどうかは我々法科大学院の方に懸かっているわけですけれども、この制度が実際に動くということになれば、やはりその後期の時間等については、各法科大学院ができるだけ各法科大学院の教育理念に従って充実したプログラムを提供すべきだと思いますし、学生にその履修を求めるということが可能になるというふうに私は受け止めております。
○小川敏夫君　現実にロースクールといいましても、やはり初学年は、いわゆる法律科目の勉強といいますか、授業が多いと思うんですね。次年度辺りから実務が入ったりとかというような状況があると思うんです。そういう傾向からすると、やはり初年度は、法学部、法学知識、法律学の勉強が多いという状態で司法試験の受験に臨むとなれば、やはりどうしても幅広い豊かな教育ということから離れるんじゃないかなと、これは私の意見ですけれども。
　試験に受かった後、勉強といっても、受かった後にどの人がどれだけ勉強するかなと。やる人は別にロースクールじゃなくたってやるでしょうし、やらない人はやらないので、ちょっと不安があるんでありますけれども、ちょっとそれは私の意見としましてですね。
　もう一つは、今度、在学生受験を認めると。ただ、受かった人も卒業しなければ、大学院を修了しなければ司法修習生になれないと。そうしますと、結論から言えば、法科大学院の在学生が卒業したときに司法修習を始めないといけなくなると、そうでなければ早めた意味がないわけですね。
　ですから、現行ですと、九月に司法試験の合格が発表されて、二か月後の十一月には司法修習が始まると。これが、もし現行のままですと、在学中九月に受かったって、修習卒業は翌年三月ですから、合格した九月の後の十一月には司法修習生になれないわけです。九月に受かったって、あなた、在学中だから司法修習になるのはまた来年十一月よというんじゃ制度の意味がないから。
　そうすると、司法修習は、今は司法試験があった年の、九月に合格発表があった年の十一月に司法修習が始まるんだけど、これからの運用は、この在学中に合格した人が司法修習に入れることを待つために、司法修習の開始時期が九月の司法試験合格発表であっても翌年四月になるわけです。在学生が修習するのを待つ結果ですね。
　そうすると、在学中に受かった人は大変うれしい。これまでですと、卒業した年に受験して首尾よく受かっても卒業した年の十一月にならないと司法修習生になれなかったけど、今度は在学中に合格すれば、三月に修了するとすぐ四月に修習生になれるということで、実質的には七か月、一年ではなくて、今の仕組みですと七か月早まると。
　しかし、待ってくださいと。でも、残りの人は、つまり在学中受かった人じゃない人は、これまで九月に司法試験受かったのに、十一月に司法修習入れた、今度は在校生の修了を待つために、九月に司法試験受かったって司法修習が始まるのは翌年の四月なんです。
　ということは、百人の優秀な人は七か月早く司法修習に入ることができると。ところが、それ以外の圧倒的多数の人は全員五か月間司法修習が遅れるんですよ。法曹になるのが五か月間遅れる。ですから、千五百人中恐らく百人もいないその優秀な人が、在学中に合格する人が結果的に七か月修習が早くなるだけのために、残りの千四百人が五か月も全員そろって修習が遅れる、法曹になるのが遅れるという、非常に全体から見ると不合理な仕組み、本当に一部のエリートだけを優遇した仕組みだと思うんですけれども。
　単純な計算をすれば、百人が七か月早くなれば七百か月、総数はですね、千四百人が五か月遅れれば七千か月、すなわち七百か月時間を早めるために七千か月を遅らせてしまうんですよね。全体的に言えばそれだけ法曹になる人が遅れてしまうという仕組みなので、余りにも一部の優遇のために全体を犠牲にしているんじゃないかと私は考えたんですが、いかがでしょうか。
○委員長（上野通子君）　時間になりますので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（土井真一君）　今、小川委員の方からおっしゃっていただいた、まず、その二百人に限定されるかどうかというのは今後やってみないと分からないということもありますが、３プラス２、在学中受験というのをできれば標準化していきたいというふうに思っておりますが、実はほかにもいろんなやり方を学生たちは選択できまして、例えば、学部は四年やるけれども法科大学院を二年で在学中受験をしたいという子も出てまいりますし、学部は三年でやるけれども法科大学院は二年で修了受験でいいという子たちもいます。
　こういう子たちは結局トータルでは短くなりますので、そのギャップタームの解消のところだけを本当に最短でやる人間がどれだけかということだけで期間の短縮を考えていただくと、ほかの可能性というものが失われてしまいますので、全体として見ると、様々な過程で期間の短縮が可能で、一番問題になるのは、四年法学部で学修して、二年法科大学院で学修して、さらに修了受験をするという、この一つの選択肢の子については確かに期間が延びてしまうという問題がありますが、ほかの選択肢の子たちにとってはいろいろな面で期間短縮になるわけですので、百人だけが利益を得てほかが不利益を得るというシステムではないと私は理解しております。
○小川敏夫君　いや、在学中に受かった人だけが期間短縮で、ほかはないと思うんですがね。
○委員長（上野通子君）　もう時間ですので。
○大島九州男君　どうも、国民民主党・新緑風会の大島でございます。
　今日は、参考人の先生、ありがとうございます。
　午前中に私質疑させていただいたのであれなんですが、細かいことはもう時間がないので、簡潔にお伺いします。
　法科大学院の生まれた使命というのは、それこそ多様な人、専門的な人、そういうものの人を養成するということで生まれたんだけれども、出口が一つなんですよね。それは何かといったら、法曹の試験受けて、司法試験、これに合格しないとあれだからというんで、みんな、じゃ、それの一番短い道を選ぼうとするわけですよね。だから、そうすると、予備試験の方でも結局同じ道なんですよ。だから、法科大学院の存在意義がないんですよ。
　私は、それこそ多様な人材だったら出口も多様にしてあげるんですよ。それは何か。国際的な専門をやる、そういう試験があり、そしてまた日本国内の部分があり、いろんな目標の出口があったら必ず多様性のある人が生まれてくるんですよ、結果として。
　ところが、もう出口が一つだから、結果として多様性がない。それで、みんな最短行こうとするから、もう丸覚え。それこそ、本当にただ知識だけという、知恵のない、そういう法曹人を生んだって意味がないと。それを弁護士の先生に言うと、いや、基本は。
　いや、当然、基本はみんなそれぞれあるんだから、必ず専門的な分野の試験をきっちりやって、そこの出口があれば多様な人材がそろうんだから、そういうことをやればいいんじゃないですかというふうに思っているんですけど、土井参考人、どう思われますか。
○参考人（土井真一君）　基礎となる部分と専門的な部分をどのような課程で養成するのかを真剣に考えた方がよいのではないかという御指摘だと思います。それはそのとおり、そういう側面もあるんだろうと思います。
　ただ、医師の養成につきましても、現在の医師というのはかなり専門化して医療を行っておられますけれども、やっぱり基本になるところは、外科医だから内科が全く分からないといったようなことをやっておられるわけではなくて、やっぱり基礎となる部分をしっかりやっておられるんですね。
　問題は、その基礎となる部分をどの程度の内容、水準に精選していくかということは御指摘のとおり重要な点ですので、今回の制度改革を始め司法試験の改善等も御検討していただけるということであれば、全体としてその点について検討する必要があると私は思っております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　検討すべきという、枝葉の切りそろえはいっぱいあるんですよ。だから、根本をしっかりやるには、もう試験変えれば変わるんだから、もう基本、試験を変えるべきというのが私の考え方なんですね。内山参考人、どうですか。
○参考人（内山宙君）　今の御質問を拝聴しておりましてちょっと思ったことがありまして、選択科目がございますので、国際的なことに対応できるということであれば、例えばもう語学を司法試験に入れちゃうと。あるいは、外国法の試験であるとか、外国語による契約書のレビューであるとか、そういったものの試験を入れるということは一つ考えられるんだろうなと。
　何だったら、その選択科目を複数にして、何かの資格を持っていたらそれは何か免除になるとか、そういうことをすれば、そういう人が参入しやすくなるということはあるのかなと思います。
　また、別の観点ですけれども、例えばイギリスなんかですと司法試験がないと。その法曹養成課程でしっかり勉強してきているということを前提として、ただ、実務研修を二年とか三年とかちゃんとやらないと自分でできないという仕組みになっていて、その研修先がなかなか見付からないという問題がありますけれども、その法曹養成機関でどういう勉強をしてきたのか、そこでどれだけ優秀だったのかということが重視されるということもあるようですので、そういうことであれば多様性に寄与する面はあるのかなというふうには思いました。
○大島九州男君　私の持論ですけど、例えばアメリカとか、まあ要は外国の訴訟にいろいろ対応できる、そういったことが勉強できるのは法科大学院でしかできないんだと。
　私、今日午前中言ったんですけど、そこに法務省だとか外務省だとか文科省が一緒に入って研究しろと。そうすると、それぞれ訴訟で負けた企業なんかはそういった人材が欲しいんだから、その企業もお金出してくれるし、そしてそこで、日本の法律のここも変えなきゃいけないねとか、日本の教育制度もこうやって変えなきゃいけないねと、法科大学院でそういうことが学べるようになって、そこを卒業して得た資格で、それこそ外国の訴訟に勝って億万長者になるんだみたいなぐらいの夢を持った、そういう生徒を育てていく方が夢があっていいんじゃないかというふうに言ったんですけど、宮島参考人、どうでしょうか。
○参考人（宮島渉君）　はい、お答えします。
　私は、基本的には司法試験はやっぱり法曹となるための最低限の素養とか知識を試すものにして、まず簡単にして、要は。それによって多様な人を集めて、そういう専門的な教育はむしろロースクールでやるべきだと考えています。
　アメリカなどはこういうモデルを取っているはずでして、法学部がありませんので、ロースクールで他学部の人を受け入れて、それを三年間教育して、司法試験は言わば非常に簡単ですので、その三年間の中で自分の専門性とかを磨くと。ですので、むしろ司法試験何番で受かったとか、そういうことではなくて、どこのロースクールでどんな勉強をしたかということで評価される。だから、そういう制度の方が私は良いと思います。
　ですので、試験改革としては、司法試験を最低限の試すものにするというのがいいと思います。
○大島九州男君　土井参考人に聞きますが、結局、学者の人たちは、こう言うとあれですけど、一生懸命勉強して、そういうアカデミックなことを一生懸命やると、それはそれでいいんですよ。私は、そういうものプラス、現実の社会で求められている弁護士というのは、問題解決能力、その訴訟において自分が損したり得したりするわけだから。
　だから、そういう人材ともう両線で行くぐらいの気持ちを持って改革していって試験決めていかないと、もうアカデミックな人ばかりそろえたって海外の訴訟には勝てませんから、そこは是非、土井参考人、いろんな審議会で発言できる立場であるので、是非そういうことを言ってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（土井真一君）　本来、法科大学院ってそういうもののためにつくっておりますので、先ほども意見陳述のところで申し上げましたけれども、先生方が大学におられたときとは比べ物にならないぐらい実務家が実際に教えていただいております。言わば研究者と実務家が共同して今おっしゃっていただいたようなことに取り組むための仕組みですので、したがって、この仕組みそのものを安定させる必要がまずあって、それが安定すれば、おっしゃっていただいたように、夢のあることがたくさんできるということですので、是非その方向で頑張れればと思っております。
○大島九州男君　大変今日はそういう有り難いお話を聞かせてもらいましたけれども、やはり人は何かの目的があって動いていくわけですよね。光があって、その光に向かって進んでいくわけですから、その出口の光を差すところが複数あれば、必ずそういう複数の道をみんな選択する、だから多様性が生まれるけど、今はもう一個の光しかないから。
　そういう意味で、予備試験だろうが法科大学院だろうが、みんな同じところを向いていくので、今おっしゃるように、いろんなほかの勉強、本来身に付けてもらいたい能力のところは後回しになって、まずは試験合格というのでそっちの道を選んじゃうから、まさしくそういういろんな出口の光を見せて、多様性のある人たちを、仕組みをつくればいいというふうに思いますので、是非そういうふうにしていただきたいという要望をして、質問を終わります。
　以上です。
○新妻秀規君　まず、三人の参考人の先生方に、本当に貴重な意見陳述、ありがとうございます。
　まずお伺いをしたいのは、内山参考人が法曹の魅力発信の仕事をされていらっしゃったということをおっしゃいました。私、親友が、高校のときに法曹の方が学校に来て、そうしたその仕事の内容を聞くうちに是非とも自分も目指そうということで、それから本当に厳しい法曹の道を目指し出したというんですよね。
　やっぱり多様な人材が集まる前提として、どのようにして法曹がこういう活躍をしているんだよという魅力を発信をしていくことは、やはり多様な人材を集める本当に大きな原動力になるんじゃないかなと思うんですけれども、内山さんが携わったこの魅力発信の仕事の中身、ここで是非ともお聞かせをください。
　あと、あわせて、土井参考人も、昨年の三月十三日の中教審の大学分科会で、法曹への関心を高め、法曹志望者を広く集めてという御発言をされていらっしゃいまして、こうした情報発信とか魅力の発信ということについて、やはり課題、問題意識を持っていらっしゃるというふうに思うわけなんですね。
　今、この魅力発信とか、こういうことが本当にできていなくて、こういう課題があって、こういうことがやるのが望ましいんじゃないかというふうにお考えがありましたら、是非ともお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内山宙君）　私が日弁連の法科大学院センターで取り組んでまいりましたのは、ほかの方と一緒になんですけれども、弁護士に会いに行こう企画というものがありまして、中高生の方が日弁連の方に申込みをして、例えば春休みの間に四日ほど弁護士と会えるという日を設けて、それで、例えば二十人くらいの中高生、いろんな学校の人がいますけれども、集めて、もう本当にざっくばらんにお話をすると。収入どれくらいなんですかという話が来ることもあれば、やりがいって何ですかとか、そういったことをいろいろ聞かれて、お答えをしていって、実際、じゃ、どうやってなるんですかというようなことを聞かれて、こういう制度だよということをお伝えしたりと。おおむね好評でございまして、大変良かったとか、そういった回答をいただいていると。
　やっていくうちにどんどんどんどん認知度が高くなってきたのか、どんどん参加者が増えているということはありますけれども、ただ、もう本当に個別にやっている形ですので、私なんかが考えると、面白いドラマを作って、法曹の活躍するドラマを作って、いいキャストでやると、これがもう一番じゃないかなというふうには思っています。
○参考人（土井真一君）　情報発信するというのは非常に大事だと思っております。
　実は、私は法曹養成教育にも関わっておりますけれど、初等中等教育の方にも関わっておりまして、法教育を中心に進めてまいりました。今回、高校に公共という科目も導入されることになっておりますし、その科目の中で法曹を始めとして様々な専門家の方に来ていただいて実際的な話をしていただくという機会を設けることが可能になっておりますので、是非そういう機会に法曹の方々に法曹の仕事の魅力あるいは法曹の仕事の大切さというのを中学生、高校生に伝えていっていただくということが大事だと思います。
　それともう一つは、やっぱり法科大学院の魅力を伝えていくためには、法科大学院の修了生の方が多様な分野で本当に活躍していただく必要があると思うんですね。まさに両参考人はもうその典型例で、先ほど私、誇りだと申し上げましたけど、まさにお二人は誇りで、ようやくこういう修了されて法曹になられた方が十年目を超えてこられたというところなんです。
　やはり、修了されて一年目、二年目というのは、その仕事に就かれて、取りあえずそれに慣れるという段階であったんだろうと思うんですけれど、やはりもう何年も勤めてこられておられますので、いろいろなところで活躍されて、いろいろな発信ができるようになる、そういう世代になってきていただいていると思いますので、是非、まあ参考人としてもそうなんですけれど、いろいろな場で魅力を発信していただければなと思っております。
○新妻秀規君　次に、また土井参考人にお伺いをするんですけれども、先ほど御発言の中で、予備試験の実際の活用のされ方というのは、当初は想定されていたような活用のされ方じゃないということで、必要な対応を要望したいということをおっしゃいました。
　土井参考人がこういうふうな在り方が望ましいんじゃないかなと思っている理想の姿があったら、是非とも御意見をお述べください。
○参考人（土井真一君）　基本的には、やはり審議会の意見書においていろいろと検討していただいて示された方向性、すなわち、既に社会人で様々な経験を積んでおられるとか、それから経済的事情で法科大学院に進学するというのに非常に困難を抱えておられる方とか、そういう方々に対して門戸を開くというのが本来の趣旨でしたので、そちらの方向で制度を整備していただくのがよいのではないかと思います。
　現状は、どうしても若くて優秀な子たちが早く受かりたい、そして、その予備試験という一つのチャンネルを通ったことによって自分のプレステージを高めるんだという方向に行ってしまっていることが一番問題なんです。私から言わせますと、そういう子たちこそ、先ほど来出てきましたけれど、国際法の問題とか最先端の問題とか、そういうところで活躍してほしい人材がそちらの方に進んでしまっているために法科大学院教育にいろいろな困難をもたらしておりますので、その点について、本来の趣旨に合うように制度整備をしていただければ一番有り難いと思っております。
　ただ、それでもなお今回の改革が我々必要だと思っておりますのは、予備試験変えてもらうことが重要なんだ、司法試験なんかを変えてもらうことが重要なんだということも確かなんですけれども、しかし、法科大学院制度に御理解のある様々な方々からも、それはそうなんだけれども、しかし、それを言うのであれば、法科大学院制度にも問題があるのだから、まずは法科大学院の側がその問題点についてしっかり対応して、やれることはやっているんだということを示していただくことが理解を得るためには必要じゃないかという御指摘もいただいており、それについては我々も最善の努力を果たすべきだという、そういう思いで、今回のこの改革についても、次世代のためにやるべきことはやるというふうに申し上げているということでございます。
○新妻秀規君　先ほど宮島参考人の方から、やはり社会人経験者だったり、そういう多様な人材を多く集めるために、大胆な御提案、例えば司法試験をぐっと難度を下げてというんですか、多くの方が受かるようにすべきだという、そういう大胆な提案がありました。
　私もやっぱり、本当に多くの多様なバックグラウンドを持った人材が法曹界で活躍するのは非常に重要だと思うんですけれども、ここで土井参考人、内山参考人、短めにお答えをいただきたいんですけれども、土井参考人には、今回、そういう多様な人材が集まるような仕掛けはどういうふうなところに今は盛り込まれているのか、内山参考人には、どういうふうな仕掛けをすれば多様な人材が集まるのか、それぞれお答えください。
○参考人（土井真一君）　法曹志願者全体が減少しているということには様々な要因がございます。様々な要因についてこれまでも対応してまいりました。
　一つ重要なのは、やはり経済的あるいは時間的負担を軽減しながら、先ほど来出ておりますように司法試験の合格率をやはり高めていく。そうすることによって法科大学院に対する信頼を社会で築いていってもらうということが、恐らく、社会人の人たちからしますと、そういう信頼がなければ、職を賭して新たに法科大学院に来ていただくということはなかなかやっぱり心理的抵抗感がお持ちになるというのも当然だと思います。そのために、やはりその信頼に応えるために改革をしようとしているということだと私は思っております。
○参考人（内山宙君）　多様な人材に来てもらうためにということでございますけれども、私は、夜間のロースクールをもっと拡充するということかなというふうに思っております。当初は四校、五校くらいはたしかあったかと思うんですけれども、どんどん閉鎖していきまして、私の出身の成蹊ロースクールも夜間を持っていたんですが、募集停止ということになってしまっております。
　先ほど職を賭してロースクールに来るのはなかなか難しいという話がありましたけれども、夜間であれば職を賭する必要がありませんので、まず、長期履修でいいので、例えば五年くらいでじっくり法律を勉強していって、ああ、これはいけるぞというふうに思って力も付いてきたなと思ったら辞めるということでもいいですし、あるいはずっと最後まで履修し終わって、それで受かりましたといって職場に報告して、やっていたんだねというふうに、私のようになっちゃうというパターンもありますけれども、そういうことであれば、リスクを下げていって他学部出身者の方も来れるのではないかなというふうには思います。
○松沢成文君　日本維新の会・希望の党の松沢成文と申します。
　三人の先生方、よろしくお願いします。
　まず、土井参考人と内山参考人に伺いたいのですが、今回のこの法改正、非常に単純化してちょっと国民目線で物を言わせていただくと、まず法科大学院制度を導入しましたが、十七年間でほとんど実績が上がらなかったというか、当初の期待されていた実績、国民の期待に全く応えられなかったというのが私は今までの結論かなと思っているんです、大変厳しい言い方しますが。
　　　〔委員長退席、理事石井浩郎君着席〕
　それは例えば、最初、これは文科省のやり方に無理があったんですが、七十四校ぐらいできて、それからどんどんどんどんどんどん潰れて、もう二十校、三十校前後になっていますね。半分ぐらいになっちゃっていますよね。それから、七割から八割の人は法科大学院を出れば司法試験に受かるんだという、そういう目標値も置いていながら、それがもう今は二割ぐらいになっちゃっている。その結果、法曹を目指す人を増やそうと思った改革が、どんどん減っちゃっているわけでしょう。
　ですから、これ、結果から見ると、失礼な言い方ですけど、関係者には、大失敗だったわけですよね。ですから、そうであれば、もう法科大学院制度は大失敗だったので廃止して、新しい法曹育成プロセスを考え直そうぐらいのことをやらないと私はなかなか解決できないんじゃないかなと。
　今回の法案見ていても、簡単に言えば、法科大学院の生徒が予備試験に取られちゃったので、それを取り戻すためのびほう策として３プラス２を考えてみたり、あるいは途中で司法試験を受けれるようにしてあげたりして、時間的な負担とか経済的な負担をどうにか解消してあげれば少し取り戻せるんじゃないかと、こんなびほう策にしか見えないんですよね。
　私は、むしろこの法科大学院制度、もう一度、一回全部チャラにして、全体的なプロセス構築に向けた議論を始めた方が日本の将来的には、二十年、三十年後の日本の法曹界にとってはいいというふうに考えているんですが、それぞれお立場はあると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○参考人（土井真一君）　厳しい御指摘だとは思いますが、実績を十分上げてきているのかどうかということに対する評価に関わると思います。
　私どもの方は、課題はないのかと言われれば確かにそのとおりで、大きな課題があるので対処しなければならないというふうに思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、両参考人のようにこの制度を使って法曹になられて活躍されておられるという方が、先ほども申し上げましたが、弁護士の半数を占めるという状況になっている。それを失敗だというふうに決めて、新しいものにしなければならないのだと言える状況にあるのかと言われれば、私は、今の制度をより良いものにしていくということが基本的に良い方向だというふうに考えております。また、その可能性は十分あるところです。
　　　〔理事石井浩郎君退席、委員長着席〕
　法科大学院の適正規模の問題は、確かに御指摘のとおりです。ただ、私自身、開設のときから関わってきたことを思い出しますと、これは決して一省庁の問題あるいは特定分野の問題ではありませんで、法科大学院を創設したときには、やはり規制緩和、市場による淘汰というのが時代の趨勢だったというふうに思います。
　したがって、現在、こういう形で法科大学院規模の適正化を図ってきた過程は、ある立場からすればそれは混乱なんだという立場になるかもしれませんけれど、別の立場からすればそれは当然市場の淘汰における適正な調整なんだという、そういう御判断になるんだと思います。
　それ自体に対して、私自身、どちらの考え方が正しいと言うつもりはございませんが、実際にその当事者としていろいろな課題に対して対応してきた立場からすれば、ようやくその苦労をある程度解決の方向に導いてきたこの段階で、全くまた新しいことになるんだということは適当ではないんじゃないかというふうに個人としては思います。
○参考人（内山宙君）　失敗かどうかということについては、ちょっと当事者としては何とも申し上げられないんですけれども、じゃ、今回のその改正案、変更案というのは確かに非常に分かりにくくて、もうキメラのようにぐちゃぐちゃになってしまっているというのは、それは確かにそのとおりではあるんですけれども、３プラス２自体はそれなりにずっと中教審で議論もされてきたことですし、まあ頑張っていただければなというふうに思っているところなんです。
　ただ、在学中受験が通るんだったらもう私は手を引こうと思っていたというふうに先ほど申し上げたわけですけれども、ただ、ほかの方法もないわけではないわけでして、一番、ロースクールの人気が低迷しているというのは、やはり予備試験が本来と違う趣旨で使われてしまっているということで、ロースクール生も受験できるわけですね、予備試験というのは。元々の趣旨から考えますと、ロースクールに行けないような金銭的な事情であるとか仕事があるとか、そういった人が行けるようにという制度ですので、ロースクール在学生は予備試験受験できないということにしても何も問題ないのではないかと。そこをまずやると。
　先ほど、一番最初に韓国のお話をさせていただいたんですが、韓国は、日本は予備試験で失敗しているということでやらなかったんですね。ということを考えると、それも一つのやり方なのかなというふうにも思ったりしますので、いきなり全部なくしてしまいますと、これまで実務家がこれだけ法曹養成に取り組もうというふうになってきたこの成果を全く無に帰してしまうことになりますし、まだ、言っても日本では十七年くらいという歴史しかありません。アメリカでは百年からの法曹養成の歴史というのがロースクールでやっているわけですので、そういったところでもう少し成果を見ていただけたらなというふうには思います。
○松沢成文君　宮島参考人に一つ伺いたいのですが、参考人は今の制度では駄目だと、もっと抜本的にということをおっしゃっていました。
　例えば、今度法曹コースを大学につくりますよね。ですから、アメリカ型に、ロースクールで、ですから、法学部には普通の法律を勉強する法学部と法曹を養成する法曹コースをしっかりとつくって、それでその上に司法試験。司法試験も、先ほどの御指摘もあったように、もう少し多様にして、本当に知識だけじゃなくて人間性を測るような試験も導入して、まあ一次、二次があってもいいと思うんですよね。その上に司法修習を付けて弁護士、法曹家になっていくと。
　このプロセスですか、をしっかりと組み込めば、関連性をつくってやっていけば、私は法科大学院がなくてもプロセスとして多様な法曹を養成するというやり方はできると思うんですが、もし宮島参考人の何かイメージとかビジョンがあったら、この法曹養成の、こういう改革案があると、あったら教えていただきたいんです。
○参考人（宮島渉君）　お答えします。
　私は、先ほど意見陳述でも申し上げましたとおり、やはりロースクール当初に例えば七、八割受からせていたらば、すごい多様な方が入ってきたことは、多様な法曹が生まれたことは間違いないと思います。
　ですので、むしろ、その司法制度改革審議会の意見書の趣旨から変えて、一度も七、八割とか三千人とか受かっていないわけですから、それなのに法科大学院ばかりどんどん潰れていくというような状態で、そこを変えるのが重要だと考えています。
　ですので、それを、じゃ、ちょっと法科大学院は潰して違うコースをつくってみようかとか、じゃ、予備試験はどうかとか、これは複雑になるばかりでほとんど意味がないと思います。少なくとも、社会人にとって安心して来れるとしたら、やはりそれは、七、八割受かるぞとか、ここでしっかり教育してもらえば受かるぞという、そういうシステムであることが必要だと思います。
　以上です。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　三人の皆さん、今日はありがとうございます。
　土井参考人に伺います。
　法科大学院在学中の司法試験受験を認めるこの目的について、法科大学院協会は、ギャップタームの解消によって法曹志望者を増加させると同時に、現在予備試験に流れている層を法科大学院に誘導するのだと、こう説明をしているかと思います。
　しかし、現在、学部や法科大学院に在学中に予備試験に合格していくような学生というのは、３プラス２だとか在学中受験が可能になったとしても、やっぱり予備試験も受けるんじゃないかと思います。学部に在学中も法科大学院に在学中も、いずれも受けていくのではないかと。先ほど土井参考人御自身も、若くて優秀な学生が早く合格したいということで予備試験に流れていると。そういう意味では、今度の３プラス２、在学中受験、こういう下でも、やはりそういう学生は予備試験を受けていくのではないか思います。
　そういう意味で、プロセスとしての法曹養成制度というのであれば、やっぱり本来は予備試験も含めた全体の見直しがこの議論の中で必要だったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（土井真一君）　法科大学院の側からしますと、予備試験について適切な方向で制度の整備を考えていただきたいというのは全ての法科大学院関係者の願いでして、その点については委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、政府での御決定もございますが、まずは法科大学院の方に様々な問題があるわけだから、それは平成三十年度中をめどに適切な改革を先行してしなさい、それに併せて、その進捗状況を見ながら予備試験について検討すべきだという、そういう方向性を示していただいておりますので、したがって、我々としては、予備試験について十分御検討いただきたいという願いはありますけれども、先ほども申し上げましたように、我々としてしなければならないことはしなければならないという判断で取り組んできておりますし、その結果としてこういう案をまとめていただいておりますので、できる限り責任を果たしたいという、そういう立場でございます。
○山添拓君　今度の法案が必ずしもパーフェクトなものではないというようなお立場も含めたお話ではあろうかと思います。
　やっぱり予備試験に合格するような優秀で法曹志望が明確な学生を対象とした法案だろうと思いますが、それでは本当に法曹志望者を増やすということにつながるのかどうかというのが私は疑問だと感じます。
　次に、内山参考人に伺います。
　日弁連が昨年十月二十四日付けで、法科大学院在学中の司法試験受験を認める制度変更に関する基本的確認事項を公表しております。制度変更を行うのであれば次の点が明確にされなければならないとしまして、司法試験の受験資格は法科大学院修了を原則とし、在学中受験を例外的な位置付けとすることと、ここではこう述べています。
　一方で、柴山大臣は、３プラス２、そして在学中受験を含めて標準的な運用としていく、こういうことを繰り返し述べておりますし、先ほど、土井参考人の御意見の中でも、今度の法案の方向性が標準的なものだとお話がありました。
　一方の日弁連では例外的だと、こう考えているようなんですけれども、この点はどうお考えでしょうか。弁護士会での議論や受け止め、参考人御承知の範囲でお話しいただければと思います。
○参考人（内山宙君）　日弁連を代表してここに来ているわけではございませんで、なかなか難しいんですけれども、基本的確認事項というものの性質からなんですが、まず日弁連の理事会で承認をされたんですけれども、対外的に公表しないという扱いになっているそうで、私、今回の資料に出すことができなかったんですね。
　十分に対応されなければ容易に賛成できないという中に、例外的な位置付けにすることというふうになっているわけですが、それが標準ということになるのであれば日弁連としては賛成できないと、それイコール反対なのかというのはちょっとよく分かりませんけれども、賛成できないという立場になるはずでございます。
　ただ、じゃ、そういう例外的な位置付けになるべきだということが何か例えば今回の法案に法文として落とし込まれているかということになりますと、全くそういうことはないようでございまして、日弁連の交渉がいかがなものだったのかなというふうにも思っております。
○山添拓君　弁護士の中にも多様な意見がある問題ですし、短期間での意見集約というのはそもそも難しいものだったのではないかと思っております。
　次に、内山参考人、宮島参考人は、社会人出身で、夜間の法科大学院修了で司法試験に合格をされた決して多数派ではない出自で今日ここにおいでいただきました。法科大学院の教育やその環境について、もっとこういう点があればよかったとか、あるいはこういう工夫の余地があったとお感じのことが何かということをそれぞれ伺いたいと思います。またあわせて、土井参考人にも、法科大学院の現状の教育や環境について更に改善が必要な、とりわけそうお感じの点ですね。
　その観点として、私、法科大学院での教育というのは、法律そのものについての基礎的で基本的でそして体系的な理解、そしてそれに基づいてきちんと文字に表現をしていく、その訓練というのが求められていると思うんですね。しかし、その基礎的で基本的でかつ体系的な理解を得るというためには、かなりの時間また工夫が必要だと思います。司法試験の科目というのは幾つもありますけれども、民法だけできて刑法や行政法ができないということは余りないかと思うんですね。それぞれ体系的な理解ができて初めて司法試験に挑戦をし合格していく、そういう水準にも達していく、そしてそれにはやっぱり一定の時間が掛かるのが普通なんではないかと思っています。
　そういう中で、それぞれのお立場で、法科大学院で教えられ、あるいは学んでこられたお三方の立場で、こういう工夫の余地があるのではないかという点について御意見を伺いたいと思います。
　土井参考人から順にお願いできますでしょうか。
○参考人（土井真一君）　委員おっしゃられるように、法律の基本的な知識を体系的に理解するということと、それを問題解決のために活用して文章にしていくという、その教育をしっかり行うべきじゃないかというのは、そのとおりだと思います。それについて時間が掛かるのではないかというのも、そのとおりだと思っております。
　ただ、今回の改革については、先ほど私も申し上げましたように、標準的にこういうコースを設定するということはそのとおりだと思うんですけれども、実際に学生がどのような選択をするのかということについては、かなり選択の余地を認める制度にしていただいていると思います。
　つまり、法学部の法曹コースに行けば必ず三年で修了しないといけないんだと言っているわけではありませんし、いわんや法曹コースに行かなければ法科大学院に行けないんだと言っているわけでもございません。在学中受験についても必ず在学中受験しないといけないんだと言っているわけでもないので、個々の、私が先ほど冒頭に申し上げましたように、多様な学生の多様な個性と目標に合わせて選択ができるように、可能性を広げる制度として構築していただいていると、そう理解しております。
　したがって、先ほどの能力の育成につきましても、それぞれの学生の理解力あるいは学修の仕方に合わせて期間を想定できるというふうに、既修についてそれを考えるという制度だと理解しております。
　未修者につきましては、今後、未修者教育をどうするのかということは、先ほども申しましたように、中教審でしっかり考えないといけないというふうに理解しておりますので、未修者教育における法律の基本的な理解についてはそこでしっかり検討させていただきたいと、そう考えております。
○委員長（上野通子君）　質疑時間が迫っておりますので、済みませんけど、簡潔にお願いします。