Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡委員　国の今の財政は百八十二兆円の借金、そして至るところに借金をしている。返済だけでも、利子の返済で年間十五兆円近く返していくということでございますから、私は、この財政の状況というものは非常に長い時間、どのくらいかということを私は計算はできません。これはもう十年やそこらではないと思っています。相当な期間です。場合によったら一世紀にわたるかもしれぬというくらいの気がするのですが、それくらい気が遠くなるほどの借金を抱えている状況ですから、今御答弁がありましたように、財政の状況がよくなるというような話は当分の間望めないのですよ。
　しかし、あなた方がお借りになった千三百億円という金は、大臣、政管健保の被保険者の共通財産ですよ。これは先ほど言いましたように、中期安定資金運用という形の中で、一つば保険料率を安定する、もう一つは被保険者に対する福利厚生の施設をどんどんつくっていく。これはやはり国の厚生事業の施策というものをどんどんふやしていくという役割にもなるわけでありまして、国の事業もやっていくわけですよ。
　そういうときに、今言ったように借りた金をいつ返すかわからぬ。国鉄の清算事業団あるいはほかのところは、今度の法案にも、この委員会にもかかっているようでございますが、暫定的に今年度だけは返済しない、こういうことになっているのですがちゃんと返済計画が立っておる。少なくとも借りた金が、しかもこれは政管健保という重要な、国民の健康を維持していくために必要な施策としての保険ですよ。そういう金を借りていく場合に、資金運用の安定の期間は大体五年間を見込んで、一つは保険料率を決める、あるいはその他の事業をやっていくということをちゃんと運用でやっていかれるように去年決めたばかりですよ。
　だとするならば、私は、その被保険者の共通財産であるこの貯金から借りた金というものはやはり一定の期限を決めて返すべきだ。少なくとも、私は申し上げたいのですが、中期の財政運営をする期間が五年と定めたわけですから、私は五年以内に返せと言いたいわけです。しかし、それが無理であるというならば、少なくとも中期安定期間が二回分、つまり十年後には返済ができるというような償還計画というものを大蔵省が持たなければ、国がやっている健康保険というものは維持できないですよ。被保険者に対してもこれは大変失礼なやり方なんですよ。
　こういう意味からいって、一体大蔵省はこの償還は、時期については今非常に不透明なことをおっしゃいましたが、今局長の御答弁によると、詰めて申し上げると、厳しく言うならば、赤字に転落をしなければ返済をすることはない、大体とんとんでやっているような状況ならば、前の四千六百億近くの金と今回の千三百億と合わせて六千億近くのお金は返さぬ、こういうことなんですか。どういうことなんですか。答えてください。
○竹島政府委員　今回の千三百億円をいつ返すかということについては具体的に申し上げられないということは繰り返しの答弁になってしまいますけれども、今委員御指摘のようにいつまでには返さないつもりかということにつきましては、またそういった判断を持って今お願いしているわけでもないということでございます。
　いずれにしましても、政管健保につきましては中期的な財政運営ということで行われているわけでございまして、少なくとも今の見通しでまいりますと、今回の千三百億円をお借りいたしましても、その中期的な財政運営の健全性が損なわれるということは心配しなくてもいいという見通しを持っておりますので、かつ先ほど申し上げましたとおり、これは必要な場合には利子を含めてお返しをするということでございます。
　そういうことでございますので、いわば政管健保の財政運営の基盤をこれによってどうこうするということにはならない、そういうことでございまして、まことに申しわけございませんが、定性的な償還期限ということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○網岡委員　重ねて申し上げますけれども、これはどうしても承知できません。
　なぜならば、政管健保だけがこんな返済期間も決められずに借りっ放し、そして、返済の時期も明確に言えないということなら、いつ返されるか保証できないではないですか。国会としては承認できませんよ、こんなことは。どこの世界に、借りて、いつ返しますということが言えぬような借金の仕方というのがありますか。大蔵大臣、ありますか。
○竹島政府委員　繰り返しになりますが、やはり政府が管掌している、まさに政府が責任を持って行っている健康保険事業でございますので、これはきちんとした財政運営をしていかなければならない、当然でございます。
　そういう意味で、この千三百億円につきまして、具体的にいつからいつまで、幾らずつという償還計画はお示しできませんけれども、またそれが、本当にそういうものをつくることがうまく現実にフィットするのかどうかという問題もあろうかと思います。
　そこは再三申し上げましたとおり、中期的な財政運営の安定性はきちんと確保されるように、またその心配が出てきた場合にはきちんと繰り戻しをするということを法律で鮮明にさしていただいているわけでございますので、ここはぜひその事情を御理解いただきたいというふうに思います。
○網岡委員　まだ本当はここはもう少しやりたいのですが、時間がもう、四十分という時間で、あと八分くらいしかない状況ですのでやめますが、これは本当に大蔵省、考えてもらわないと、ほかの貸したところはこれ全部償還期間決まっているのですよ。決まってないのはこれだけなのです。やはり我が国の健康保険財政を預かる厚生省としても、これは大変問題なところです。
　私は厚生委員で、きょう差しかえで来ているのですが、厚生委員としてもこれは黙視することはできません。したがって、今後この問題については、やはり大蔵省として抜本的に償還の問題について検討していただきたいということを、これは申し上げておきます。
　次に、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　現下の財政状況を勘案しますと、今回の措置は、私ども本当のことを言いますと不満です。こういうようなことを何遍もやってもらっては困るという気持ちがいっぱいです。いやしくも福祉国家を標榜する日本としましては福祉や社会保障の財源をしっかり確保していくということは、いわばこれは国是ですよ。だといたしますならば、このようなびほう的なやり方で財源をあさっていくというようなやり方は今後絶対にやらないということを大蔵省として、最高責任者である大蔵大臣がどういうお考えを持っておみえになるか、お答えいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　網岡委員の御質問にお答え申し上げますが、先ほど政府委員からも答弁いたしまして、私は大変難しい我々の方の状況がある、厳しい状況でありまして、こうしたことをやっているわけでありまして、本当ならば御要望のようなことでこたえなくちゃならないのが筋だろうと私は思うのです。
　しかし、今それができないような状況にあるということをお察しいただきたい、こう思っているところでございますし、また、これからいろいろな点で、医療保険または年金、そういった社会福祉の問題、もう一つ申し上げますならば、そのほかのいろいろな福祉の問題もあるだろう、こう思います。障害者の問題であるとか、そういったような問題につきましても総体的なものを厚生省と一体になって考えていかなければならない問題だろう、こういうふうに私は思っておるところであります。
　いずれにいたしましても、すぐになかなかできるわけじゃありません。当面、私はあえて、余り褒められた話じゃないけれども、こうしたことをやらざるを得ない状況にあります。いずれはそういった形を、全体的な構想を改めてつくり直す時期が必ず近い将来には来るものだろう、こういうふうに私は思っているところでございます。
○網岡委員　それでは、これは今度国としては比較的前向きに取り組まれたということで私ども評価をしたいというふうに思うのでございますが、保健福祉事業が新規としてかなりふえたのでございます。それは一つは在宅介護の支援事業の創設、それからパート労働者の健診の実施という、考えてみれば福祉国家にとっては当然のこととも思えるようなことですが、しかしそういうことが前進をした。
　特に今回、職場の健康づくりの推進というところで、健康管理指導センターというものが新たに創設をされることになったという点は、私は一定の評価をしたいというふうに思います。予算の規模もかなりこれは使われておりまして、でき上がる施設というのは、お聞きをいたしておりまして、説明をしていただきたいと思っておりますが、かなりの施設をつくられるというようなことを聞いております。
　その中で、お尋ねをしたいのですが、今度の新しい目玉といたしまして、健康管理指導センターというものが新たに神戸と名古屋に建設をされるということを漏れ聞いております。この健康管理指導センターの機能の問題について若干御質問を申し上げたいし、私も自分の意見を少し申し上げたい、参考にしてぜひひとつ実のあるものにしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　この健康管理指導センターというのは従来の健康センターというものとは違いまして、厚生省が今度計画しておられると聞いておるところによりますと、これはがんとか脳血管疾患とか心臓病といったような成人病が最近非常にウエートを高く持ってきているところでございますが、こういう成人病、慢性疾患に対して、予防、治療、リハビリテーションなどを含めた成人病に対する総合的な対策を確立する、こういう目的を持って、一つは、具体的にはこのセンターで、ある一定の健診を行った後、運動や食生活についての生活習慣の改善あるいは適切な事後指導を行う、そして健診の結果、健康な人である場合にはさらに積極的な健康づくりをしていく、こういうような趣旨でセンターがつくられると言われておるわけでございます。
　お尋ねをいたしますが、こういう目的でつくられると言われているわけですが、大体どういう規模のもので、そしてこのセンターの機能というのは一体どういう機能を持っているのかというような点について御答弁をいただきたいというふうに思います。
○佐藤（隆）政府委員　ただいま御指摘の保健福祉施設事業でございますが、今般の繰り入れ特例措置に際しまして、被保険者への配慮といたしまして、平成四年度の予算全体でございますが、保健福祉施設事業といたしまして、千百九十四億円から千四百二十一億円、額にいたしますと二百二十七億円、率では約二〇％の増と、大幅な拡充を図ったところでございます。その中で、ただいま委員御指摘の健康管理指導センターといったものの設置も予定しているわけでございます。
　その具体的な内容でございますが、この健康管理指導センターは、政管健保の被保険者の方々などに対しまして、適切な運動、食生活改善指導、休養などのサービスを提供いたしまして、成人病の予防、健康の保持増進を図ることを目的として設置するものでございます。
　この施設の内容でございますが、まず健康運動指導士というような専門家を配置いたしまして、健康運動や生活指導などの実践、さらには研修の実施などの機能を持つこととしております。
　具体的な施設といたしましては、トレーニングジム、プール、浴室などの運動実践設備のほかに、生活指導室、栄養指導室、研修、講習のための設備、こういったものを備えることといたしておりまして、施設の規模といたしましては、約六千平米程度の施設を考えているわけでございます。
　それでこの施設、今後大都市に計画的に設置してまいりたいと考えておりますが、初めての取り組みといたしまして、名古屋市とそれから神戸市の二カ所に設置することといたしまして、本年度から土地取得等に着手いたしまして、できれば平成七年度当初にオープンをすることを目指してまいりたい、このように考えているところでございます。
○網岡委員　施設としてはかなり大規模なものでございますし、非常にこれは有意義な施設だというふうに思いますし、またそうしてもらいたいと思います。
　一つ御要望申し上げたいんですが、最近は職場の中の機器が非常に高度化していきますために、かなりの神経を労働者は使うわけです。したがって、肉体的な疲労というよりも、心と体の心身の疲労というものが非常に保強くなってまいりまして、したがって非常なストレスがたまる、こういう傾向がございます。
　私の私見でございますけれども、鳥羽にタラサ志摩というところがございまして、そこでタラソテラピーという療養施設がございます。私もちょっとその施設を、大臣も行かれたかもわかりませんが、非常に有能な施設でございまして、プールに入って音楽を聞きながら目をつぶつって三十分おりましたら、本当にストレスが全く解消いたしました。こういうような施設を、私は健康管理指導センターの中にぜひ取り入れていただきたい。
　従来の健康管理指導センターというのは、大体ワンパターンなんですよ。あるのを見れば、どこを見ても同じようなものがあるということなんですが、せっかく厚生省として、社会保険庁として、いわゆる働く人たちに対しての健康増進、そして成人病の予防または療養ということを兼ね備えてやっていく施設とするならば、こういう新しい心理的療法というものも取り入れるような、そういうストレス解消の施設というものを、それだけの金をかけるならば、私は多分工夫とあれによってできる可能性を持っていると思いますし、志摩にあるこの施設は非常に料金が高いので、労働者はとても行けるような値段ではございませんが、ひとつ働く人たちがかなり身軽に行って、そして心身ともにストレスを解消する、こういうような施設になったといたしましたならば、これは国民の健康増進にとりまして極めて有意義な施設になるというふうに思うわけでございます。
　どうぞ、そういう意味で名古屋と神戸につくられる施設につきましては、その辺のところを十分調査をなさって、これから施設のメニューを考えられるということでございますが、その辺も含めて御考慮をいただいて、非常に有意義な施設になるようにぜひ御努力をいただきたいということを質問をさせていただきますので、その辺についてお考えを述べてください。
○佐藤（隆）政府委員　ただいま御指摘のとおり、健康増進を図るためには運動の実践ということもございますが、心身両面からのリラックスということで、ストレスコントロールといったようなことも大変重要であると考えております。
　今御指摘のようなことで、既にそういう施設もございます。そういう面も十分参考にさせていただきまして、ただいま委員御指摘の点につきましては十分検討の上対処してまいりたいと考えております。
○藤井委員長　佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）委員　承継債務の問題を中心にお尋ねをしたいと思います。
　それに入る前に、若干大臣の感想というか所見を伺っておきたいと思うのですが、来年度の予算編成をするに当たって、一体課題は何だったんだろうかということを考えますと、疑問に思わざるを得ないということであります。
　言うまでもなく、状況としては、バブル経済の崩壊後の景気対策をどうするかということがまず問われていたわけでありますし、また冷戦後の国際貢献にどう立ち向かっていくのか、あるいは高齢化社会に向かっての対応をどうするか、そういったようなことが、今度の予算編成を通して将来を見通すということが求められていたんだろうと私は思うわけであります。
　しかしながら、そういう点を考えながら今度の予算案を見てまいりますと、何か赤字国債を発行しないということがすばらしいことであるかのように財政対策が行われている。もちろん、私は赤字国債を出してもよろしいから云々という立場ではございませんが、そこのところに力点が置かれて、先ほど来議論があるような一般会計及び特別会計等々、いわゆる隠れ借金などと言われるような問題を三十数兆円にわたって発生をさせるような状況を現出しているんではないか。
　景気問題についてはここで時間もありません、またそれが本題じゃありませんが、循環的な問題あるいはまた構造的な問題等々ありますけれども、いずれにしましても、財テクに踊った企業が責任を持ってみずからの体質を強化し、景気の立て直しというのは語弊がありますけれども、日本の経済に寄与していくという建前が望ましいのではないか。企業が今日の厳しい状況に立ち向かって、これを乗り切ろうとすればするほど合理化をやらざるを得ない。例えばそれは雇用調整であるとかというような問題に派生じてくるということになれば、さらにまた景気問題というのは重大な段階に入ってくるのではないかと思うわけであります。
　いずれにしても、そういう状況のもとで、金融政策なり財政の出動という形で国の予算に問題の処理を持ち込まれてしまっているというのが現実だろうと思います。
　そういう状況でありますけれども、大臣は、この三十数兆円に及ぶ隠れ借金というか、そういう問題について現在どのような大臣としての所感を持っておられるかまずお尋ねをしたいと思います。
○林（義）国務大臣　前段の方は今佐藤委員御指摘でございますから私からくどくど申しませんが、いわゆる隠れ借金、こういうふうなお話でありますけれども、隠れ借金というとどういう定義になるのかというのも必ずしもはっきりしてないだろうと私は思っております。
　大蔵省は今までも国会の方に、「今後処理を要する措置」ということで整理して資料をお出ししておりますし、御指摘の三十七兆円云々というのはこの資料の合計額を指しているものだ、こういうふうに考えているところでございます。その「今後処理を要する措置」というものの中にはいろいろな性質のものが含まれておりまして、これを一括してどうだ、一つのものだということで整理し議論をすることには問題があるだろうと思います。
　ただ、これらの措置につきましては、それぞれの制度また施策をめぐる状況や考え方、今までいろいろなやってきたことがありますから、そういうことを踏まえながら、従来からいろいろとやってきたこともありますし、またこれからいろいろとやっていかなければならない問題もある、また国の財政事情もありますから、そういったものを含めまして、個別項目ごとにやはり対処していく必要があるのではないかな、こういうふうに基本的には考えているところでございます。
○佐藤（恒）委員　ところで、一月末に公表されました「財政の中期展望」ですか、見通しによりますと、これはもう言うまでもなく、九三年度には国債依存率が一一％を超すということであります。九五年に公債依存率を五％にするという再建計画を持っているわけだけれども、いわゆる五％にするためには、もう九四年段階から二兆二千五百億円の公債発行の削減をやらなければいかぬ、こういう状況になるわけであります。仮に九三年度の制度あるいは施策というものをそのまま継続をしていくということになりますと、九四年には歳入歳出のギャップが五兆三千億になる、こういう試算ですね。
　ところで、この試算の前提として、名目成長を五％にしたいというところで実ははじかれているということになってまいりますと、二年前のときには四・七五％の経済成長、それから、三年前になりますか、四・八％ということに名目成長を置いてその上で税収をはじいている。今回は五％に置いているわけです。
　政府の来年度の計画については名目四・九％、こういうことになっているわけでありますけれども、今後の展望の中で、過去の状況において四％台で試算してきた税収が、なぜ今日の景気、経済動向のもとで五％に目標を置いて展望を試算されているのか。そういう試算をするに当たって経済成長の要因というものを、どのような部分に眼目を置いて、経済がかくかくしかじか回復、転換していくであろう、したがって五％だ、こういうことになっているのかその辺のところをひとつ概略御説明をいただきたいと思います。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、今回の中期展望では名目成長率五％という前提で計算をさせていただいております。なぜ五％かということでございますが、これは、昨年六月に策定されました「生活大国五か年計画」におきまして五％というものが計画期間中見込まれているからでございます。
　それで、この「生活大国五か年計画」における名目成長率五％の根拠ということになりますと、これは経済企画庁のお話になりますけれども、八〇年代後半のように高い伸びではないが、内需を中心とした安定的な経済成長であって、こうしたもとで労働時間の短縮であるとか居住環境の改善、生活開運を中心とする社会資本の整備といった課題が達成されることによって、名目成長率は年平均五％程度ということが適当であろうというふうに定められているものでございます。
○佐藤（恒）委員　一月に発表したものは、去年の五月の生活大国づくりで五％だ、だから五％なんだというのは、新年度予算審議を前にした段階に発表する「財政の中期展望」としてはちょっと問題があるんではないでしょうか、この約半年間にかなりの景気、経済の変転があるわけでありますから。
　しかも、そういう中で雇用調整が進んできている、あるいは消費の落ち込みがある。経済成長の指標の六割も占めようという最終需要の部分なりそういうものを刺激する部分で今低迷が心配されている。こういうときに、生活大国で五％の案をつくったから、それで一月の中期見通しは五％なんですというんでは、私は説明としてはちょっといただけないですね。どうなんでしょう。
○竹島政府委員　現在お示し申し上げております「財政の中期展望」、これはいろいろな制約があるわけでございまして、中期的な推計をいたしているわけでございます。毎年毎年、平成五年度だけのことではございませんで、まさに中期的な展望でございますので、その場合の基礎となるデータをどこに求めるか。
　これは大蔵省独自でその独自の見通しをつくるということもあるのかもしれませんが、私どもとしましては、政府全体の計画でございます「生活大国五か年計画」に掲げているＧＮＰの平均成長率というものを使わざるを得ない。過去もそういうことで、そういった成長率をベースにいたしまして中期展望の計数をお示ししている。それ以外にもいろいろ機械的に前提を置かざるを得ないこともございます。「財政の中期展望」という性格から、その使う計数についてやはり制約がある、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（恒）委員　過去のそれぞれの内閣が出されてきたさまざまな五カ年計画がございますけれども、その五カ年計画における成長率の見込みなりあるいは実績というものを見ますと、私はこの五％というのは極めて問題があるというふうに言わざるを得ないと思います。したがって、そういうことで見てまいりますと、何か税収確保を表向き格好づける展望じゃないのかこういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　ところで、国債整理の特別会計に対する定率繰り入れ、これはもう約八年ぐらいですか、やっておらないわけであります。これを仮に実施するとすれば恐らく十五兆五千億ぐらいになるのではないか、こういうふうに私は思いますけれども、実は本法では定率繰り入れをやらなければいけない、しかし特例法ではそれはやらないと決めている。
　本法ではやると決めているけれども、特例法ではやらないと決めている。それでは本法の趣旨は一体どこにいってしまうのだろうか。国債整理特別会計には、現時点における十五兆五千億余のお金はどうなっていくのだろうか。将来とも入れないということなのか、将来これは何とか繰り入れする方向でいくというふうにお考えになっているのか。
　まず、国債、特にＮＴＴ株の活用事業の問題も建設国債を発行して充当せざるを得ないというような状況になってきているわけです。しかも、この国債整理会計はいずれ国債の償還という問題を伴う。これはいわゆる税金をもらって一般会計を編成しているというような会計とは違うわけです。したがって、特殊な会計だというふうに私は思っているわけです。何か事業をやって余ったから積み立てておく金だというわけでもないわけです。
　そういう特別な会計について、本法では繰り入れるが特例法では繰り入れない。やる、やらないという間に十五兆五千億発生した。ではこの問題はどうなんだろうか、こういうことについてどうするお考えなのかお尋ねをしたい。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、国債整理基金への定率繰り入れにつきましては昭和五十七年度から平成元年度までの間これを停止してまいりまして、その累計額は約十五兆六千億円というものでございます。
　これは過去におきまして特例公債を発行せざるを得ない状況下で、一方で特例公債を発行しながら、同時に他方では将来の減債基金である国債整理基金への定率繰り入れをやる、赤字公債を出してそういうものを積むというのはいかがかという状況がございまして、加えてＮＴＴの株式の売却益というものがございましたために、国債整理基金の資金としては、予定どおりの国債償還に対応できたということもございまして停止が行われてきたということでございます。
　そういうことで、実績としましては十五兆六千億円程度のものが定率繰り入れとしては停止されておりますが、これはそのまま将来繰り入れなければならないというものではなくて、減債基金たる国債整理基金がきちんと国債が償還できるだけのファンドを持っているかどうかということが肝心でございまして、それが担保されている限り過去の十五兆六千億円程度のものをそのまま繰り入れなければならぬという性格のものではないということでございます。
○佐藤（恒）委員　償還が担保されている限りというお話でございますが、そうすると、本法は担保するために定率繰り入れとかそういうことを決めているのではないのですか。これは本法は国債整理基金に積み立てればいいということでやっているのですか。償還を担保するためにさまざまな財源措置を講ずるということで本法があるのだろうと私は思うのです。だから今の答弁ではちょっと私は理解できない。
　つまり、本法の精神そのものを否定する。財源がないからとりあえずやめますよ、あるいは延期しますよというならわかるのです、一般会計が、財源が厳しいから。しかし、担保できている状態ならそれはやらなくてもいいんだということになれば、本法の精神それ自体、一・六％ですか、千分の一・六ですか、やる必要ない、こういうことになってしまうのではないですか。大臣これはいかがでしょう。いや本法の問題ですよ、担保されている限りはいいんだというなら本法は要らないのだから。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、現在の国債は六十年償還ということになっておりますので、六十分の一すなわち前年度末公債残高の一・六％を繰り入れるべしというのが基本でございます。それは委員のおっしゃるとおりでございます。そういうことで国債整理基金に十分な資金を用意しておくべきであるというのが基本的なことでございます。
　その考え方は私どもはそのとおりだということでございますが、現実に国債整理基金の資金量、現在の場合はたまたま定率繰り入れの停止期間中にＮＴＴ株式の売却益というものが償還財源として入ってきたというようなこともございまして、六十年で償還するという償還財源の面で、現在持っておる国債整理基金の資金量、これは十分に対応できる姿になっておりますので、過去の十五兆六千億円の定率繰り入れをそのままそっくり将来入れなければならないということになるというものではない、そういうことでございます。本法は本法で委員のおっしゃるとおりでございます。
○佐藤（恒）委員　いずれまたその財源問題が出てくるときにやることにしまして、資金運用部資金にもなるいわゆる公的資金、郵貯とか簡保とか年金、こういうもので昨年の八月の総合経済対策で株式市場に公的資金の活用ということが出てきたわけであります。今回も二兆八千億を今申し上げました三つの財源から、原資からいわゆる株式運用をやるということで、昨年の経済対策のときには臨時的な特例措置というふうに私は理解をしておったのでありますけれども、今回も二兆八千億円を予定するということになってくるわけであります。
　郵貯とか簡保、年金というのはいずれも国民の財産でありまして、国そのものの財産ではないわけです。そういうふうに考えてまいりますと、景気対策として公的資金を株式等に投入をしていく、活用していくということについては今後もおやりになっていく考えなのかどうか。
　しかも、昨年の八月の経済対策よりも枠を拡大していくということになれば、現在の一万六千円ないしは七千円そこそこの平均株価の中でそれよりも当然にして値上がりする、つまり運用益がついて返ってくる、こういうような見通しがなければ私はできないだろうと思うのですが、今後もこういうことはおやりになる考えなのかどうか。これは大臣の政策判断の問題ですから事務当局ではなくて大臣にお答えをいただきたいと思います。
○藤井（威）政府委員　委員御指摘のとおり、平成五年度におきまして財政投融資計画の中の資金運用事業計画というものの中で新指定単への運用二兆八千億円というものを予定いたしております。
　これはまさに委員御指摘のとおり、先般の総合経済対策の延長線上の措置としまして証券市場の活性化に資するという観点からこういう措置をとったわけでございますが、そのときも申し上げましたように、株式の組み入れ比率の制限を設けないという指定単、従来は株式の組み入れ比率を設けた指定単をやってきたわけですけれども、その比率を設けない、さらに言えば金利の五年一括払いというような特殊なスキームを採用して、そういうことによって証券市場の活性化に資するという意味でこれは非常に臨時的な措置だというふうに当時も認識しておりました。
　ただ、平成五年度の財政投融資計画を編成しておる段階におきまして、現在の株式市場の状況から見ますと、やはりこの措置、証券市場の活性化という立場からの措置を継続すべきであるという判断をいたしまして、二兆八千億円の運用を予定したわけでございます。
　我々といたしましては、五年度もこれを継続いたしましたが、やはり基本的にはこれは非常に臨時、異例の措置であるというふうに認識しておるわけでございまして、今のところ平成六年度以降するずるとこの措置を継続するということは考えてはおりません。
○佐藤（恒）委員　それから、先ほど隠れ借金の内訳として資料が政府の方から出されているわけですが、旧国鉄あるいは事業団、こういうところの債務をどのようにして解消していくのかということについては、いわゆる所有土地の売却あるいはまたＪＲ株の問題等々が出てくるわけでありますけれども、当面土地の問題については売却のための入札制度のいわゆる規制緩和といいますかあるいはまた開銀の資金を活用して土地開発というか売却というか、そういうところで開銀の資金の活用といったような問題も考えられているように伺うわけであります。
　政府からいただいた資料によれば、旧国鉄及び事業団の分は相当な債務になるわけでありますが、これを処理するために土地などを売却していく、そしてどのように償還をしていくのか、こういうことについて、今回提案するに当たって事業団のいわゆる年度計画みたいなものを、土地の売却はこういうふうにやっていって何年ごろまでにどうしたいという年度計画というものを明示させた上で提案されているのかどうか、そこのところをちょっとお尋ねしたい。
○竹島政府委員　国鉄清算事業団が抱えております二十六兆円に上る巨額な債務の問題、大変頭の痛い問題でございますが、国民負担をなるべく軽減するということで、御指摘の土地処分について努力をしているわけでございます。
　ただ、現下の不動産をめぐる環境は大変厳しいものがございまして、苦労いたしておりますけれども、何としても精いっぱい努力をして、平成四年度の場合でありますと約一兆四千億円の土地売却収入というものを目標に掲げているわけでございますが、時間も大分少なくなってまいりましたけれども、その達成に向けて努力申し上げたいと考えております。
　ただ、土地売却の年次計画ということになりますと、これはなるべく早くということは申し上げられますけれども、あらかじめ年次別に売却計画というのは事柄の性格上なかなか難しいと存じます。
　それから、具体的に土地売却の促進のために地方公共団体にも大変御協力をお願いいたしておりまして、地方公共団体が先行取得する場合には交付税で措置を講ずる、それから上限価格つき入札の対象範囲の拡大を図るといったことで努力をしているところでございます。
○佐藤（恒）委員　私は、土地を年次計画で売るなんということは、計画を立てるというのは難しいというのはよくわかるのですよ。それはわかるのです。わかるけれども、この債務が、元本がそのままでいる限りは今度は金利の方がふえてくるわけでしょう。だとすれば、その金利を最小限に抑えながらどうしていくかということが、これは難しいというだけじゃ済まないのじゃないかと私は思うのですよ。そこのところを私は言いたいのです。
　土地が年次計画で売れて元本が償還できるなら、こんな楽な話はないわけです。そうはいかないけれども、売れない、売れないと言っているうちに金利がかさんでいく。この状態を解消していくためにいわゆる事業団なりはどういう計画を持っているのかということを提示させた上でこういう特例法の提案、こういうふうになるのが当たり前なのではないかと私は思いますので、これは意見を申し上げておきます。
　そこで、幾つかの点で申し上げましたけれども、先ほど来もありますように、こうした資金運用部の資金の運用の仕方については、貸付先の経営状況なりあるいはまた今後のさまざまな資金需要というような問題を考えてまいりますと、何といいますか、財投の原資も四二％くらいが回収金に依存せざるを得ないというような状況もあるというふうに、政府の資料を見ればそういうふうになっているわけですね。
　だから私は、非常に厳しい状況にあるのだと思いますけれども、財投を活用する、あるいは資金運用部資金がこういうようなさまざまな課題を抱えているということについて、運用審議会の方は、今まで多くの委員が指摘をしてきたこの現状を踏まえてどのような見解を答申として大臣の方に出しておられるのか、そこのところを簡潔にちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井（威）政府委員　まさに委員御指摘のとおり、財政投融資は国の制度、信用ということに基づきまして集まってまいりました有償の資金を財源とした金融的手法による政策手段でございます。あくまでもこれは金融的手法による政策手段ですから、基本はおっしゃるとおり安全確実、償還が少しでも疑問になるような運用の仕方というのは避けなければいけない、これは我々も当然のこととして心に銘じておるところでございます。
　実際の財投資金の運用に関しましてはそういうことで努めておりますが、具体的には、毎年の財政投融資計画、当初の計画から、途中におきますいわゆる弾力条項による増加、あるいは補正追加に伴う追加を国会に御提案する、そういうときどきに必ず資金運用審議会に、こういうふうに運用したいということを個別に御説明いたしまして、個別に御了承いただいてやっておるところでございます。
○佐藤（恒）委員　そういう手続論は私はわかっているのですよ。手続論を聞いているのじゃなくて、現下の資金運用部資金の運用状況、あるいは先ほど来から指摘されているような問題が現にあるという状況の中で、資金運用部資金の運営の仕方はかくあるべきではないかといったような、答申の中にはそういう具体的な指摘、意見というのはないのか、こういうことを実は聞いているわけで、私は手続論を聞いているわけではありません。まあ、いいです。
　それから、今回の承継債務の特例法ですけれども、内容的には地方交付税関係あるいは国鉄経営改善の関係、それから事業団の債務軽減の関係、そして厚生保険に対する繰り入れ控除一千三百億円の問題ということになるわけでありますけれども、昭和六十年から始まって、先ほども指摘がありましたように約六千億近い金が繰り入れされずに控除された状況にあるわけです。なぜこれが償還特例なのか、今回の法律に出てくるのか。
　昨年までの法律では、財政運営に必要な財源の確保を図るための特例の法律なんですね。これの中には、例えば特例公債の発行であるとか整理基金の繰り入れの問題であるとか、あるいは今申し上げました厚生保険の繰り入れの問題であるとか、こういうようなものが主に入ってきて、財源を捻出するために特例を設けなければいけません、こういう法律になっているのでありますが、今回の内容は財源確保であるのだけれども、しかし承継債務の特例問題と一千三百億円を財源対策のために控除するという問題が一緒に入っている法律になっているわけですね。
　私はやはり、財源確保のための法律と承継債務をどうしていくのかという法律は別建てにすべきではないのか、そう思うのですが、これは法制局の方にちょっと、もちろん大蔵の方と打ち合わせでつくられた法律でございましょうが、こういう、つまり我々新しく国会に来た者がこれを見ると、こんなものは今までの法律にない、何なんだろうかということになると、一千三百億円は実は去年と同じ財源確保という特例法の中ではなくて、今度の新しい法律に入ってくる。私は、そのときどきに応じて法律は出てくるけれども、やはり従来やってきたものと新しくやるものとは区分した法律にすべきではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○野田政府委員　お答え申し上げます。
　平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案につきましては、償還の特例と繰り入れの特例という二つの特例措置が設けられているわけでございますけれども、これらはいずれも平成五年度の財政状況に対処するための措置でございまして、立法の動機、趣旨を同じくすること、また、五年度限りの臨時の特例を定めるものであって、基底の性格を同じくしている。そしてまた、一般会計と資金運用部特別会計、あるいは一般会計と厚生保険特別会計健康勘定という国の会計間の繰り入れに関する措置であるという点におきまして、措置の内容、手法に共通性があること、こういったことから、これらを一括して一つの法律案としたわけでございまして、そういう点で特に問題はないものと我々考えております。
○佐藤（恒）委員　今までの法律でありますと、後日、特会の収支状況等を勘案して、いわゆる控除額に達するまで繰り入れる云々と、こういう文章になっておりまして、その後に、「その他の適切な措置を講じなければならない。」こういう法文になっているわけですが、私は今度の法律案文を見まして、従来のこの繰り入れをやらなかった場合の運用収入に相当する額の合算額に達するまで云々という法文に今度はなっているわけです。
　先ほどもこの点については指摘があったところでありますが、六千億近いお金がそうなっているという状況のもとで、今回特別のその他の措置を講ずることの法文が変えられて、運用収入に相当する額、こういうふうになってきているわけです。
　これは伺うところによれば、実は今までの法律というのは運用収入を保証しますよという法文だったんだけれども、そういう表現じゃなかったので今回は変えだというような説明も事務当局からちょっと受けたわけでありますが、それじゃ、現在時点で約六千億円という、今回千三百億追加ですが、それを除きまして幾らぐらいの運用収入を払うべき額として予想されておるのか、ちょっとお尋ねをしたい。
○竹島政府委員　昭和六十年度から平成五年度までのこの政管健保の繰り入れの特例措置の合計額五千九百三十九億円、これにつきまして仮に、一定の前提を置いて金利等については計算しなければいかぬわけですが、運用収入相当額を試算いたしますと、平成五年度末におきましては千七百四十八億円でございまして、元本と合わせて元利合計は七千六百八十七億円ということでございます。
○佐藤（恒）委員　そういう計算ということになれば、約一千七百億円ということになれば、これは法律でありませんから何も差し支えないわけでありますが、「今後処理を要する措置」というもの、政府の資料等に出てくる処理を要する金額にはこの運用収入と見込まれる一千七百億円も当然プラスをされるのではないか、こういうふうに私は解釈をしてこの問題を理解をしていきたいと思います。
　ところで、これは厚生省の方でもそういう理解をしておったのかどうかわかりませんけれども、厚生省の方にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　それは、この一千三百億円の控除問題について、昨日の本会議で、私は大臣の答弁を一から全部記憶にはありませんけれども、エイズ対策等いろいろなことをやっているから一千三百億円のその控除はやむを得ないんだといったような趣旨の答弁をしたように伺いました。そのほかいろいろ幾つか行政の事業内容を述べたようであります。
　私は、この問題は、加入者側が掛金等を払って、あるいは政府からも財源が出されておりますけれども、そうしてでき上がっている会計であって、政府の一般会計と同じように理解すべきものではない。したがって、幾ら厚生省所管の財源の中から、予算の配分の中から繰り入れをするといっても、エイズ対策なんかいろいろやっているからしょうがないんだという発想では問題があるんじゃないか、私はこう思いますので、厚生省の見解を伺っておきたい。
○佐藤（隆）政府委員　今回の措置は、国の財政が非常に厳しい状況のもとで必要な厚生省予算の確保を図るために、平成五年度のやむを得ない措置といたしまして特例的に今会計間の繰り入れの調整を行うものでございます。
　また、この特例措置額千三百億円でございますが、政管健保の来年度に見込まれます剰余の額、千三百七十億円でございますが、その範囲内でございまして、政管健保の中期的財政運営に支障は生じないものと考えております。そういうことでございますので、御理解をいただきたいと考えております。
○佐藤（恒）委員　いずれにしてもこういう会計間の処理というもの、例えば先ほど来ありましたように、いっその返済をするのかが明らかにならないようなそういう会計間の取り扱いを定めた、つまりはっきりしないことを定めているような法律ではいけないのではないか、私はこう思います。
　話はちょっと変わりますけれども、実は住宅金融専門会社、住専の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　不動産担保買い取り会社については農林系の機関の参加も見られるようでありますが、住専八社の借入残は十二月末で十四兆三千億円というふうに言われているわけです。このうち四三％が農林系の融資である。さらにそのうち、信連関係については約三兆七千八百億円ということになっているようであります。協同を除く七社の支援問題がいろいろ出されてきているわけでありますが、日本住宅金融と同一のような再建策をとるということになりますと、信連の中にはかなり問題になるところが出てくるのではないかこういうふうに私は思います。
　この日本住宅金融の昨年の九月末の借入残高が二兆四千四百億円、経常赤字が二百十億円計上だというふうにも聞いているわけであります。ここに対する農林系の融資が約八千九百億円ということになっておりまして、これらについての支援策として、農林系については融資額の金利を年間四・五％に一律に扱うというようなことも実は報道されているわけであります。今日までの信連の融資利率を見ますと、平均六％ということになっておりまして、これの収入が約五百十五億円、こういうことになるわけでありますが、信連の総資金の利ざやを見てまいりますと、平成元年が〇・八一、平成二年が〇・四、平成三年が〇・二九、こういう利ざやなんですね。
　こういう状況を見てまいりますと、この六％程度であった融資利率を四・五％にということになりますと、経営に対して大変な影響が及ぶのではないか、こんなふうに思うのであります。このことによって、信連個々でなくて結構でございますから、総資金利ざやが信連ごとによって最低どのくらい、最高はどのくらいのところになるのか、その予想をちょっとお示しいただきたいと思うのです。
○寺村政府委員　信連の運用利ざやの問題でございますけれども、金融の自由化あるいは株式市場の低迷等により、信連の経営を取り巻く環境は大変厳しいものになっております。現在こういった厳しい環境のもとにありまして、各信連とも懸命な経営努力を行っているところでございまして、大蔵省としては、農水省とも連絡をとりつつ、信連の経営状況を見守っているところでございますが、具体的に個々の信連についての問題につきましては、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思っております。
○佐藤（恒）委員　私がお尋ねしているのは、個々の信連について言ってくれ、答弁してくれと、こう言っているのではなくて、仮に年四・五％一律適用ということになれば、総資金運用利ざやは、高いところでどのぐらいになり、低いところでどのぐらいになるというふうに想定しておりますか、こういうふうに言っておるのでありまして、どこの信連が幾らになるかそれを言ってください、こう言っているのではないのですよ。
○寺村政府委員　個々の信連の経営内容につきましてはこれは実は公表されていないものでございますので、あるいは全体の数字もちょっと大蔵省としては発言を差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（恒）委員　それでは、私は、一番手っ取り早い話が年報でこれは見るほかはないわけですね。年報で見ますと、融資利率は六％ぐらい、総資金の利ざやが、先ほど申し上げたように、例えば平成三年度の場合だと〇・二九だ、こういうふうに年報に出ているわけですね。これは集計としてこういうふうになるわけでしょう。
　だから、個々のケースを私は言ってくれと言わないけれども、こういう集計表がある以上は基礎データがあるわけなんで、四十七、信連は四十七にならないですかね、どこか一緒のところがありますかね。そういうことですから、私は把握できているはずだと思うのですね。だけれども、言いたくないと言うのならこれは結構でございますけれども。
　それでは、一律四・五％でやれば今後信連の経営は成り立つというふうにお考えになっておやりになるのかどうかですね。ここで一つ答えてください。
　それから、預貯金の一〇％以上貸し出ししている信連もありますし、いわゆる融資先一社といいますか融資先一件といいますか、一社当たり自己資本の三五％を超えて融資をしている信連は幾つあるのか。ここのところも農水、大蔵それぞれの立場から、前段は、四・五％でやったら信連の経営は一体どうなると見込んでいるのかそれから、三五％を超えているところは幾つあるのか。
○寺村政府委員　住宅金融専門会社の問題につきましては、これは、現在関係者の間で問題解決のための真剣な努力が積み重ねられておりますが、またいわゆる負担の分担についての合意が形成されたという段階には至っていない状況でございます。いろいろな報道が行われておりますが、関係者間でまだ合意形成ができていない。
　私ども大蔵省といたしましては、この具体的なスキームにつきまして住専会社と関係金融機関との協議を通じて決めていただくべきものでございまして、それについて当局として具体的なコメントを言うべき立場にないわけでございますが、金融システムの安定性の確保のために関係金融機関がこの問題の処理につきまして真剣な努力を重ねて具体的なその対応策をつくっていただくように、この状況を今大変注意深く見守っているという状況でございます。
○今藤政府委員　今御指摘ございましたような新聞報道については承知しておるわけでございますが、この会社の経営再建、立て直しの問題、これにつきましては、基本的には当事者間で十分話し合って行われるものということで考えておるわけでございます。
　信連の経営状況につきましては、金融自由化の影響、有価証券市場の低迷等によりまして大変厳しくなっておることは事実でございます。したがいまして、この住専問題の対応につきましては、この信連の厳しい経営状況も踏まえまして当事者間でぎりぎりの話し合いが行われるものと考えておるわけでございまして、農林水産省といたしましても、今後ともそうした当事者間の話し合いの事態の推移を注意深く見守ってまいりたいと思っております。
　また、信連の貸し出しにつきましての自己資本との関係でございます。
　自己資本の三五％を上回って貸し付けておるという事実があることは承知しておるわけでございますが、この自己資本の三五％という原則につきましては、金融機関貸し付けにつきましてはその対象としていないということでございます。
　住宅金融専門会社貸し付けにつきましても、住宅金融を補完するという建前、また社会的な役割、公共性、信用力等から見ましても、銀行と同様な金融機関貸し付けという位置づけでやっておりまして、この三五％の制限ということを設けてはいないということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（恒）委員　大蔵省が、私らはもう当事者間でやってもらうんだと言うけれども、この日本住金の再建問題については大蔵省も関与しているわけでしょう。大蔵省は全然関与していないのですか、これ。関与していないと言うのであればいいですよ、当事者任せにしてあるのですと言うならいいですけれども。再建策については、金利をどうするとかどこまで再建に関与するかというようなことは、これは大蔵省も関与しているのでしょうが。関与していないのならいいです、先ほどの答弁で。当事者任せで結構でございます。
　では、私はこの新聞記事も持っておりますが、これは、新聞記事は全くでたらめと、「大蔵省、再建策を正式提示」などという見出しで具体的に四・五％の問題も含めて書いたということについては、これは大蔵省の関与していないところである、こういうふうに理解をしていいのですね。ここを念を押したいと思う。
　それから、私は、四・五％という金利を提示する以上は、信連の経営状況というのを把握していなければ提示できないと思うのですよ。信連の経営状況を把握することにおいて初めて金利をどのぐらいにするかということが提示できるんだろうと思うのです。そんなでたらめな再建策の指導は私はないだろうと思うのです。そういう意味でもう一度簡潔に答弁をいただきたい。
　それから、三五％以上については金融機関だから関係ないと言いますが、私は、三五％以上を超えているところは幾つあるのですかと、こう聞いているのですよ。金融機関だからいいとか悪いとか聞いているのではなくて、幾つあるんですかと、こう聞いているのです。そこのところをお答えをいただきたいと思うのですね。
　なぜかというと、員外貨し出しについては、これは住宅金融専門会社だけではありませんけれども、六十三年から平成三年までの間に倍額ですよね。五兆円から十兆円ですよ、この員外貸し付けが伸びたのは。これは住宅金融専門会社だけではないということになるでしょう、員外貸し付けというのは。
　だけれども、六十三年から平成三年を比べた場合に倍額の十兆円。こういう状況のもとで、ノンバンクと言っても差し支えないような住宅金融会社に対して、三五％を超えてもよろしいですよという、五十五年ですか、の指導がそのまま生かされていくという大蔵省の行政指導というのは一体どういうことなんだろうか。そして今日の経営の危機を招いているわけでしょう。四・五％になったら多くの信連が赤字転落は間違いないですね、これ。そういう意味で私は聞いているわけでありますので、簡潔にお答えいただきたいと思う。
○寺村政府委員　昨年の八月に公表いたしました金融行政の当面の運営方針におきましても、住専、ノンバンクの個別問題の処理は極めて利害関係が錯綜しているということでございますが、関係者の真剣な努力、これが金融システムの安定性を確保するために重要な問題でありますので、関係者に対して努力を要請したところでございます。
　この問題は、住専の問題は、極めて多数の金融機関がある一つの会社に関与している、しかも、そのような会社が多数存在しておるために金融機関相互の利害関係が極めて錯綜しておりますから、解決のための合意形成がなかなかできないというのが一番難しい問題でございます。ただ、この問題がいつまでも処理をされないままでおりますと、やはり金融システムに対する国民の不安感が出てくるということなので、真剣な努力をお願いしております。
　ただ、基本的には、この問題はやはり当事者間で決めていただくべき問題でございます。当局といたしましては、その過程におきまして関係者から状況を伺い、また御相談にも応じているわけではございますが、先ほど申し上げましたように、基本的にはこの会社みずからが関係金融機関と協議をしてその結論が得られるものでございまして、具体的に当局がどうこうということを言うべき立場にはないということでございます。
○今藤政府委員　自己資本の三五％を上回って貸し付けているという信連の数につきましては、コメントといいますか、差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（恒）委員　行政当局から状況を言えないというのは、つまり情報を言えないというのは、新聞ではどんどん出ているわけですけれども、じゃ、これは一体どういうふうに審議すればいいんですか。
　大蔵省はこうやって再建策について指導した、明示したと、それも四・五％だよと。四・五％一律にやったら信連は大変になる。それを具体的にどこがどのようにかぶっていくかという問題は、それぞれの信連と住専の間でやるだろうと、そこまではいいですよ。しかし、案を提示したことは間違いない。三五％以上のやつが幾つあるかということも言えないというのは一体どういうことなんでしょうか。
　もちろん私が手間暇をかけて、私も農協の組合員でありますけれども、これは各信連ごとに、資本金幾らあるのでしょうかと聞けばわかることだから、それは手間暇かければ集計できますよ。しかし、そんな単純なことも言えないで行政指導をやっているということなんでしょうか。
　これはもう時間がありませんから、これ以上言ってもしょうがないのでしょうけれども、とにかく信連が、農林系の金融機関が住専の再建に当たって極めて重大な負担を強いられる、しかもそれは農民のささやかな貯金の部分もある、こういうことでありますから、私はまた機会を改めてこの問題は伺っていきたいと思います。
　時間がありませんので、最後にお尋ねをいたします。
　これは国税の方にお尋ねをいたしますけれども、前回の委員会におきましても、私は仮の話としてお尋ねをしました。政治献金を受けた場合に、これが本当に政治資金として使ったかどうかが不明な場合には雑所得として課税されますね、一般論としてどうですかと言ったら、そのとおりですという答弁をいただきました。
　では、人の名前を出しますといろいろ語弊がありますから、私が特定の人から五百万円の政治献金を受けたということが後日ばれた。ところが、私は政治資金団体の報告書にもそれを記載していなかった。それを追及されて、実は二人にお上げしました、二百万と三百万ずつお上げしました。ところが、じゃ、だれにお上げしたのですか、それは言えません。もらったかと思われる人を捜査当局も国税当局もいろいろ調べたけれども、結局二百万と三百万もらった人は判明できなかった、こういう場合には雑所得として課税されますか、どうですか。
　それで、しかも修正申告が出ていない、政治資金団体の修正の届けも出ていない、こういうことになった場合には課税されますか、されませんか。
○松川政府委員　ただいまの議員御指摘のケースでございますが、一般論として申し上げますと、政治家個人が受けた政治資金につきましては、所得税の課税上、雑所得の収入として取り扱うことになっております。したがいまして、その政治資金収入から政治活動のために消費した金額を控除した残高が課税の対象になるわけでございます。
　それで、この収入が実際に政治活動のために消費されたかどうかにつきましては、その政治家の私的消費等の状況も踏まえて、個々のケースにおいて実態に即して判断するということになるわけでございます。
○佐藤（恒）委員　その個々のケース、実態に応じてというのがどうも臭いようでありますが、それじゃ金丸さんのお話ですけれども、五億円についてはもらったと認めている。政治資金団体に入れて、それから六十余に配ったと、こう言っています。しかし、政治資金団体の修正届け出はないですね。ないです。あったという話は聞いていません。六十人について捜査当局も捜査したけれども、これはわからずじまいで立件不能、こういうことでチョンになりましたね。
　つまり、もらったのは間違いない、くれたのも間違いないけれども、届け出していない。それはいろいろな人に配った。配ったけれども、特定な人ははっきりしなかった。これは国会で明らかになっていますね。六十人は特定できませんでしたということが答弁で明らかになっているのです。
　ですから、使途がわからないのです。使途がわからないというのは、使ったか使わないかわからないからそれは不明金であって、この前私がお尋ねしたとおり、これは課税される、こういうふうになると思いますが、それは間違いありませんね。
○松川政府委員　個別にわたる事柄につきましては具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、必要経費の認定につきましては、領収書等の書類の有無のみで必要経費になるかどうか判断するのではなくて、そうした書類がない場合であっても、その支出の事実の有無及び必要経費として支出されたものであるかどうかというような種々の事情を総合的に判断して処理することとしているわけであります。