Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（一）政府委員　ございます。私、東京法務局長をやっておりましたが、そのときに、東京法務局の所属の供託官が払い渡しの拒否処分をいたしまして、それに対して裁決をいたしたことがございます。その裁決に不服の申請人が行政訴訟、取り消しの訴訟を起こしまして、その訴訟を私ずっとフォローしたことがございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、払い渡し請求のことを聞いているのじゃないわけです。供託の申請を却下した場合のことを聞いているのですよ。その場合で行政訴訟を起こしたことがあるかと、こう聞いているのですよ。
○中島（一）政府委員　そのとおりでございます。供託申請を拒否した供託官の処分に対する行政訴訟でございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われたのは違うでしょう。払い渡しの問題でしょう。供託の申請自身を却下した場合の処分のことについて行政訴訟を起こしたことがあるかと聞いているのです。あなたのいま言ったのは払い渡しの方じゃないですか、違うんじゃないですか。
○中島（一）政府委員　供託申請を供託官が受理を拒否した、その処分に対する行政訴訟でございます。
　もう少し具体的に申しますと、家賃の弁済の供託であったというふうに記憶しておりますけれども、供託申請書の記載には持参債務であるということが書いてあるにもかかわらず、弁済期から三カ月後に供託をしておるのに損害金がついてなかった、損害金をつけて弁済の供託をしたという記載がなかったわけであります。それで、これでは適法な弁済の提供があったと言えないということで供託官が受理を拒否いたしまして、その受理の拒否の判断の可否をめぐって争いが起きた、こういうケースでございます。
○稲葉委員　それは結局、どういうふうになったのですか。
○中島（一）政府委員　供託官の処分が正当であるということになりまして、取り消し訴訟が棄却になっております。
○稲葉委員　そうすると、公法関係だという考え方をとると、供託金のいわゆる払い戻し請求権ですね、これは譲渡とか質入れとか、そういうふうなのはできないわけですか。どういうふうになるのですか。
○中島（一）政府委員　公法上の一種の寄託関係というふうに考えておるわけでありまして、取り戻し請求権あるいは還付請求権というものは、譲渡その他の対象になり得るというふうに理解しております。
○稲葉委員　いや、公法上の債権ということになれば、あなた、個人が譲渡や質入れなんかできないじゃないですか。だから、よくわからないですな、その意味が。公法上の債権とも違うという意味なんでしょう。公法上の債権ではあるけれども、新しいというか、一種独特の私法上の債権的な要素もある、こういう意味なんですか。よくわからないですね。その学説が、それから判例が非常にたくさんありまして、乱れていますね。とにかく、大阪の判例などは公法関係をとっているのかな。それからそうでないのもいろいろあって、これは率直に言うと、下級裁判所の方というか、あるいは法務局でも、何とかして早く最高裁で統一的な見解を出してくれということを言っているんじゃないですか、現実の問題として。
○筧説明員　現在も判例及び学説に混乱が見られるというところは、御指摘のとおりであると思います。ただ、現在までのところ、私どもの取り扱い、あるいは先例の指導的な立場を果たしておりますところが、先生も御承知のとおりの最高裁判所が出しました昭和四十五年七月十五日の判決でございまして、この判決は、先生がただいま問題にされました一つでございますところの供託官の処分というものをどういう形で争わせるのかということについて、それまでの判例、学説の一つの問題点に対する解決を与えた判決でございます。これは、当該行政処分で争わせるのか、それとも民事訴訟のような形で争わせるのかという問題につきましては、これはたしか、具体的には供託官のなしました取り戻し請求権の却下処分というものを争った事件でございましたけれども、最高裁判所は、一応これを供託官の処分ととらえまして、行政事件訴訟法で争わせるという立場をとったわけでございます。
　そういう意味で、ただいま私どもの局長が説明いたしましたように、訴訟の争い方という点から考えますと、これは公法上の関係、すなわち行政事件訴訟法の対象となる処分、こういうふうにとらえたということでございますので、これは広く還付請求権、取り戻し請求権の問題のみでなく、御指摘の不受理処分というところまで及ぼして、同様に処分としてとらえ、それを行政事件訴訟法の対象にするのではないかと私どもは考えている次第でございます。
　ただ、そのように申しましても、この供託金の取り戻しないしは還付にかかわります請求権が、それでは私法上の請求権と一切かかわりのないものかといいますと、そうでもないということはこの判決の趣旨の中にも見られるわけでございまして、たとえば時効期間につきましては、公法上の債権でございましたら会計法の適用を受けて五年の消滅時効に係るのが原則でございますけれども、この最高裁判所の判決は、私法上の請求権と同様に、十年の時効であるということを申しておりますので、そのような請求権というものが私法上の請求権とほぼ同様な性質を持つということも含めて考えているのではないかと私どもは考えておるわけでございまして、いわばそういう処分かどうか、訴訟の対象かどうかという点では公法上の関係を持ちながら、その請求権的なものの性質が問われれば、それはむしろ私法上の請求権に近いもの、こういうようなやや複雑な構成をとったものであるというように理解しておる次第でございます。
○稲葉委員　これは非常にわかりにくいですね、このいまの関係は。私もいろいろ読んでみたのですが、よくわからぬですね。それで、たとえば行政処分でも、供託申請の拒否というのは行政処分なんだけれども、払い渡し請求の拒否は行政処分じゃないんだという学説——学説じゃない、これは判例もありますね。だからどうも私もよくわからないわけです。
　それから、いまの公法関係説の中で言っているのは、行政訴訟は列記事項なんだからこれには当たらないんじゃないかということを言う人もいるんですね。入ってないんじゃないか、こういうことを言う人もいるわけですね。私もいろいろ読んでみたんだけれども、結局よくわからぬのです。だから、純粋に公法説をとれば、会計法上の問題で時効は五年でしょう。片っ方なら、債権なら普通十年ということになりますからね。そこら辺のところが非常に入りまじっていて、これはドイツでいま言っているいわゆるラレンツの新公法関係説という説と大体同じな考え方をとっているのですか。これはどういうことなんですか。
○筧説明員　私どもが承知しております考え方は、ドイツの考え方は公法上の関係を非常に強く意識した考え方というように理解しておりますけれども、わが国の先ほど御紹介いたしました最高裁判所の考え方というのは、もう少しそこを柔軟、また言葉をかえて言えばわかりにくい性格のもの、すなわち公法上のものである面もあれば私法的な面もあるという二つが複雑に絡み合ったものとして理解されておるようであるというふうに私ども考えておりまして、私どももその考え方を基本的に尊重しながら、供託官の処分をめぐる事件処理というのも考えておるという次第でございます。
○稲葉委員　そうすると、供託というのは民法上の寄託とどういうふうに違うのですか、あるいは同じなんですか、全く同じなんですか、どうなんですか。
○筧説明員　先ほど御説明いたしましたように、少なくともその争訟の仕方という点では、民法上の寄託契約に基づく取り戻し権とかあるいは支払い請求権とかいうようなこととは全く性質を異にする。一たん供託官の処分を経て、あるいは処分を経て認められ、あるいは処分を経て払い戻しされるという関係になっておりますので、その意味では民法上の寄託契約とは異なるところがあるということは言えると思うわけでございます。ただ、物を預かる、あるいはまた金銭を預かるというような関係においては、民法上の消費寄託とも一面においてやや似たところもある、こういうものであろうと思っております。
○稲葉委員　そうすると、もう一つ別なことをお聞きしますが、供託所を経由しない供託というのはどの程度あるのですか。どういう法律でどの程度ありますか。
○中島（一）政府委員　いわゆる金銭あるいは有価証券以外の物品の供託ということになろうかと思いますが、法務大臣の指定した倉庫策者、銀行その他のものに供託をするという取り扱いになっておりまして、数は非常に少ないわけであります。年に何件というほどもない、ほんの数年に数件というような実例があるというふうに聞いております。
○稲葉委員　いまの供託所を経由しない供託ですね、その法律上の根拠はどことどことどこですか。
○中島（一）政府委員　供託法の第五条という規定がございますが、「供託物品の保管者の指定」という条文でございます。「法務大臣ハ法令ノ規定ニ依リテ供託スル金銭又ハ有価証券ニ非サル物品ヲ保管スヘキ倉庫営業者又ハ銀行ヲ指定スルコトヲ得」、これが根拠法令でございます。
○稲葉委員　それは供託法の規定で、それを受けて商法なり担保附社債信託法に条文があるんじゃないですか。それを聞いておるわけです。——ぼくの方からそれは言いましょう。商法の二百二十八条、それから二百三十九条の第二項、それから六百二十一条、六百二十二条、担保附社債信託法の九十五条の二項、こういうところに規定してあるわけですね。
　そういうふうなことを質問して楽しんでいてもしようがないですから次に進みますが、私がいろいろ疑問に思いますのは、これは法令のこの規定がない限りできないというんでしょう、供託は。だけれども、それは何も必ずしも法令の規定がなくったって、実体法上から供託が必要だということが考えられる場合もあるんじゃないでしょうか。どうなんでしょうか。いろいろな本を読んでみますと、学者はそういう意見を述べている人も相当いますね。実体法上の必要があれば、実体法上の立場から、法令に規定がなければできないというのはちょっと疑問があるんじゃないかという意見を述べておる人もいるんですね。これはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○筧説明員　供託というのは、あくまで供託所に対して物を預け、そしてそれを通じましてその被供託者等に物を受け取らせるという関係を通じまして一定の法律効果を生じさせるということでございますので、やはり法律上供託という形でそのような効果を生じさせるということの根拠規定というものが必要であろうというように私ども考えております。
○稲葉委員　それはわかるのですよ。だから、それは何も限定列挙でなくったっていいんじゃないかということが大分議論になっておるところもあるんですね。だから、いま限定列挙されているものが必ずしもすべて正しいんじゃなくて、そのほかにも考えられるところがあるんじゃないかという議論が学者の間にあるんです。それは実際、じゃどこがどうなのかと言われても、ちょっと私にもよくわからぬということですね。
　それからもう一つ、私どもはいまの話で、供託所にたとえば弁済供託するわけでしょう。そのときに弁済効果は、その弁済通知書が相手方に行ったときに発生するんですか、あるいはその供託官が受け取ったときに弁済の効果は発生するんですか。
○中島（一）政府委員　供託官が供託を受理したときに弁済の効果が発生するというふうな理解でございます。
○稲葉委員　そんなことは初めからわかっているんでしょう。どうしてそんなことを相談しなければわからないのかな。あなた、それは決まっているじゃないですか。だから、時効もそこから出発するんですか。弁済の場合はどういうふうになるのですか。
○中島（一）政府委員　弁済供託の場合、典型的な場合として受領拒否の場合の弁済供託を例にとって申しますと、紛争その他が解決をいたしまして、供託金の還付請求権が行使できるようになったときから時効が進行するという解釈でございます。
○稲葉委員　そうすると、これはよく長い間ほったらかしておくのですね。ことに担保取り消しの場合が非常に多いですね。担保取り消し決定があって、確定してから、そこから十年間ですか。今度はそういう時効になるわけですね。理屈の上で言うと。——わかりました。
　それじゃ質問を変えますが、いろいろな供託の内容的な種類がありますね。種類の中で、たとえば普通の分け方は、法令別の分け方をしておるわけですね。たとえば弁済供託だとか没取の供託だとか保証の供託だとか五つぐらいありましたね。そういう分け方を普通しておるわけでしょう。そうでない分け方も理論的には考えられるわけですか。たとえば、私もよくわかりませんが、基本供託と代供託と附属供託という分け方があるのですね。これはどういうあれなんでしょうか。
○筧説明員　ただいま御指摘の、たとえば弁済供託、営業保証供託、執行供託というのは、これは供託制度を利用しております法律、仮に実体法と呼ばしていただいてもいいのですが、そういうものをいろいろ種類によって分けるということによる分類の仕方でございます。
　もう一つ、先生が御指摘になりましたところの代供託あるいは附属供託といいますのは、これは供託の取り扱いの上で認めておりますところの供託の分け方でございまして、たとえば代供託と申しますのは、有価証券を預けておったような場合に、その有価証券が償還期に来たという場合に、今度はその有価証券の償還金を受け取りまして、従前の有価証券供託に今度は償還金の供託というものに供託の同一性を保ちながら継続していくという制度でございます。附属供託と申しますのは、この有価証券供託等に利息算が生じましたとき、この利息等もあわせて供託の対象にするということでございまして、それ以外のものを、いま言いましたやや特殊な供託と区別いたしまして、基本供託というような呼び方をしておるわけでございます。
○稲葉委員　実質的供託と形式的供託という分け方がありますね。これはどういう分け方ですか。
○筧説明員　恐らく、学説でそういう分類の仕方があるんだと思いますけれども、不勉強で、私存じておりません。
○稲葉委員　余りゼミナール的なことをやっていてもしようがありませんから、いよいよ質問の中身に入りますけれども、これで見ると——もう一つ聞きたいことがあるんだ。手形の不渡りのときに、銀行へその金を供託して不渡り処分を免れるのがありますね。これはどこに規定があるのですか。
○筧説明員　それはいわゆる預託金であるとか、また異議申し立て提供金という名称で呼ばれているものだと思いますけれども、それはおのおのの手形の交換所等あるいは銀行等の約款でやっておるものというように私ども承知しておるものでございます。
○稲葉委員　それは取るときには、どうやったらそのお金は取れるのですか。
○筧説明員　これは供託の問題でございませんのであれでございますけれども、私どもが一般的な知識として承知しておりますのは、当該手形の不払いというものが信用にかかわりがない、たとえば偽造であるというようなことがわかりますと、手形の交換所の方からその当該銀行の方に通知がございまして、そしてその通知によって預託金を預けました銀行の方からその預託者に対して御連絡があって、当該銀行から預かりを受けておるところの預託金を返還する、こういう手続になっているというように聞いております。
○稲葉委員　だけれども、それは普通の場合、やはり供託供託と呼んでいるんですよ。銀行へ供託して、そして不渡りを免れるのだと素人の人はみんな言っていますからね。それは普通、和解調書によって取っているんじゃないですか。これは判決による場合もあるし、それから裁判所の和解による場合もあるし、私製の和解調書で下げるという場合もあるんじゃないですか。それを供託という言葉で呼んでいるわけですから、そこでちょっと聞いたわけなんです。
　そこで、この法案を見ますと、「昭和五十七年度においては約七億円、昭和五十八年度においては約十四億円、昭和五十九年度においては約十八億円の歳出の縮減が見込まれております。」こう書いてありますね。そこで、よくわからないんですが、五十七年度から五十八年度の場合に倍になるという見込み方は、黙っていればこれだけ取れるということですね、逆に言えば。そういうことでしょう。そうすると、五十六年度はどのくらいの利息を払わなければならない、こういうふうに見ているわけですか。
○中島（一）政府委員　約十九億ぐらいでございます。
○稲葉委員　五十六年度約十九億ぐらい払わなければならないのが、五十七年度になると七億ぐらいの縮減ということは、七億の金利が入るものが入らなくなるという意味ですか。あるいはこれはほかのものも入っているということなんでしょうか。
○中島（一）政府委員　現在の制度のままにいたしまして年一・二％の利息を払うということになりますと、約十九億の経費が要るわけでございます。それを五十七年の四月一日から利子を付さないということになりますと約十二、三億で済む、したがってその差額七億五千万余りが縮減される、こういう計算になるわけでございます。
○稲葉委員　それは、細かい数字はこの資料の中にあるんですか。この政府の提出した法務省の法律案関係資料の中にありますか、いま言った三年間のこの数字が出てくる根拠は。
○中島（一）政府委員　五十七年度以降の数字につきましては、いずれも推計でございます。五十三年、五十四年、五十五年、過去三年間の供託金の受け入れ、払い渡しその他の数字から五十六年、五十七年、五十八年の受け入れ、払い渡しの金額を推計いたしまして、そしてそれに所定の利率をもって利息を払ったという仮定のもとに算出した金額が、この資料の３の表の一番上、「現行ペースによる額」というところにあるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、その三年間にそれだけの縮減が見込まれるということですね。五十六年度に十九億の利息が支払われるということであったならば、五十七年度においてはより多くのものが支払われなくて済むという計算になるんじゃないですか。差額だけを計算してここに挙げるというのは、どういうわけでしょうか。
○中島（一）政府委員　ただいまの資料の３の「改正ペースによる額」というところに金額を書いておきましたのですが、五十七年度は、五十六年度以前に供託をされまして、五十五年度、五十六年度に発生した利息というものがございますので、その供託金を五十七年度に払い渡しをするときには利息を払いますので、それが十二億六千九百万あるわけでございます。
○稲葉委員　それは、いままでのものは既得権ですから、後で払い戻しを受けるときでも当然金利がつくということですね。わかりました。
　これだけの数字ではわからないな。これはどこからこういう数字が出てきたのかという、３についてのもう少し詳しい資料がないと、ちょっとわかりませんね。このもとになる資料があるわけでしょう。それがなくちゃ、あなた、これだけじゃわからないですよ。ちゃんとそういうものもつけてくれなければいけませんね。
○筧説明員　ただいま局長の方から御説明申し上げましたように、五十七、五十八、五十九年度、いずれも推計ということで、将来のことを見込みで計算するわけでございます。
　その際に二つ非常にむずかしい要素を加味しなければならない事情がございます。その一つは、この供託金の払い高というものが年々増加してまいるという事情があるわけでございまして、その払い渡し高がどれだけ増加してまいるかということに対する推計をするという作業をまず一ついたしたわけでございます。
　それからもう一つ、これは先生も御承知のとおり、昭和五十三年度から、供託金に対する利息の利率というものを、二・四％から一・二％に改めたという事情がございます。そのために、現在もそうでございますけれども、五十七、五十八、五十九年度に払い渡されます各供託金については、二・四％のものと一・二％のものが混同して払い渡されていくということになるわけでございます。したがって、その払い渡し高に対しまして一体何％の利率をつけるのが相当であるかということについても、これは付利率と呼んでおりますけれども、五十三年から利率を全体としてトータルしてみますと順次低下してまいるという事情にございますので、その傾向を見ながら払い渡し高に掛けますところの利率の推計をしたということでございます。
　その二つを加味いたしまして五十七、五十八、五十九年度の改正ペースによる利息の支払い額というものを計算したということになっております。
○稲葉委員　非常に複雑な計算を、推計ですし、とらなければならないし、それから供託の内容は、弁済供託の場合には非常に短いし、いろいろなものがございますから、むずかしいと言えばなかなかむずかしいですね。それはよくわかります。
　そうすると、いま全体の中で弁済供託が一番多いわけですか。弁済供託の場合には、いろいろな場合がございますけれども、還付を受ける場合が相当ありますね。非常に短かい場合もあるわけだと思うのですが、全体の中で弁済供託なら弁済供託がどの程度の割合で、これはどの程度の期間で還付を受けているかという一つの基礎がなきゃいけないわけですね。これはどういうふうになっていますか。弁済供託だけでなくて、ほかの供託もあるでしょう。担保供託もあるし、執行供託もあるし、没取供託もある、保管供託もある、いろいろありますね。これはやはりちゃんと分けてそういう数字を出しておかないと、金額が正しいか正しくないかといってもよくわからないのじゃないでしょうか。一つ一つ説明してくれませんか。
○筧説明員　まず、事件の割合的なものから申し上げますと、事件数といたしましては、先生の御指摘のとおり弁済供託が圧倒的に多い、約八五％が弁済供託でございます。しかし、金額的に申しますと、最も多いのが裁判所の保証供託であるというように承知しております。
　これを個々の供託累計ごとに利息の計算をするということも一つのやり方でございますけれども、御承知のとおり、非常に長期にわたるもの、短期にわたるものございまして、その作業は大変むずかしいことでございます。そのために、ややラフなやり方であるというおしかりを受けることは覚悟しておりますけれども、私どもがやりました作業は、先ほど御説明いたしましたとおり、まず年間の払い渡しのトータルの額の推移を、五十七年度は幾らである、五十八年度は幾らである、五十九年度は幾らである、こういうことを推計した。これは過去の一定の増加割合を見ながら推計したわけでございます。次に、年間の払い渡し高に対しまして、一体平均いたしますとどの程度の利率でもって利息が支払われているのかということを過去のデータから出してくる、毎年毎年平均的な払い渡し高に対する利率をトータルで算定してみるという作業をしたわけでございます。これも一定の割合でもって、先ほど御説明いたしましたように、五十三年度以降順次逓減するという傾向が見られるわけでございますけれども、それをつかむという作業をいたしまして、その傾向を、五十七年度であればトータルでこの程度の利率になるんではないか、五十八年度ではトータルでこの程度の利率になるんではないか、五十九年度ではこの程度ということでもって、そのおのおのの支払いの予測額というものを計算したというわけでございます。
○稲葉委員　ラフな計算以外にこれはできないわけですよね。そんなことは一々とてもできるわけはありませんから、それはわかるのですが、私が聞いているのは、弁済供託なら弁済供託というのは、平均どのくらいの期間供託官のところにとどまっておるのかということ、そういうことを聞いておるわけです。それから、あとの保証供託の問題だとか、それを分けて、大体どのくらいの期間、言葉はどういう言葉がいいかな、滞留という言葉がいいかな、それをおおよそのものはわからないだろうか。これも非常にラフですよ。それを聞いておるわけです。わからなければわからないでいいですよ。弁済供託は早いからね。
○筧説明員　これも各供託累計ごとに分けてということではございませんで、やはりトータルの、すべての供託金、これは利率が全部同じでございますので、全体で見てもいいということでそうなったわけでございますけれども、たとえば一年後にはどの程度のものになるのか、二年後にはどの程度のものになるのか、三年後にはどの程度のものが還付がなされるのかということについておのおのの予測をいたしまして、この予測をいたします裏には、これは個々的な報告を受けておるわけではございませんので、コンピューターに入っております東京のデータを使って算定したものでございますけれども、一年後にはおおむね二五ないし三〇％のものが払い渡しになっておるというデータがたしかあったと記憶しております。
○稲葉委員　弁済供託の場合は、一年後までいかない場合が多いでしょう。それはもらわない人もいるけれども、大体受け取る人が多いですね。異議をとどめて受け取るかどうかは別として、受け取るでしょう。いまのように、たとえば裁判上の保証というのは、仮差し押さえとか仮処分が一年以内で取り戻しになるということは、ちょっと考えられないんじゃないですか。四、五年かかるとかなんとか、そういうことでしょう。そうすると、非常に長いものもあるし、非常に短いものもある。弁済供託の場合は、短いものが全体としては多いわけでしょう。だから、それを五つの原因別のもので大体のあれがわからないか、こう聞いたのですが、わからなければわからなくてもいいですよ、これは大した重要な問題じゃありませんから。
　ただ、私の聞くのは、たとえば営業保証の供託があるでしょう。営業保証の供託というのは、いま何と何と何が営業保証の供託になっているのですか。わかっていればいいし、それは非常に長いんじゃないですか。
○筧説明員　営業保証供託にはきわめてたくさんのものがございまして、たとえば宅建業法、これが量的には一番多いと思いますけれども、旅行業法の旅行業者の場合、あるいは家畜商法による家畜商の場合、そのほか商品券の関係、これもかなり額が多いわけでございますけれども、そのほか割賦販売法に基づく販売業者の供託、それから職業安定法に基づきまして職業の紹介をする場合の保証等、営業保証金を必ずしも詰めていると言うことはできませんけれども、かなりのものがあるわけでございます。
　これは一定の免許期間というのがございまして、その一定の期間ごとに更新されてまいるということになりますので、その期間だけをとらえれば、確かに一定の限られた期間ということで必ずしも長くはないわけでございますけれども、全体的に見ればその営業が継続される間ということになって、かなりの長期にわたるということはそのとおりであると思っております。
○稲葉委員　そこで、それらの金が一体どういうふうに利用されているかということをこれから聞くわけですが、きょう聞くかどうかは別として。
　先ほども一応話が出ましたけれども、その前にもう一つ別のことを聞いておきたいのですが、それは供託法の三条ができた経過ですね。「利息ヲ付スルコトヲ要ス」というのですか、このできた経過というものがわかったようなわからないようなあれですね。これは梅謙次郎先生がつけたという説もあるのですが、よくわからないのですね。そこら辺のところをちょっと説明をしていただきたいと思うのです。
○筧説明員　先ほど私どもの局長がちょっと御説明いたしましたけれども、供託法が施行されます以前、供託規則の時代がございまして、その間、明治二十六年から明治三十二年までの間は供託金に利息を付さないという時代があったわけでございます。
　明治三十二年に現行の供託法ができ上がるわけでございますけれども、その際、この供託法の最初の案が国会に上程されましたのを拝見いたしますと、その際には供託金には利息を付さないという形で提案をされておったようでございます。この案というのは、貴族院は通過いたしましたけれども、衆議院で審議中、衆議院が解散になるという事態になりまして、その最初の案が廃案になるという事態になったようでございます。
　次の国会にまた供託法が提出されるわけでございますけれども、そのときに提出されました供託法には、ほかのところはすべて前に提出されたものと同じものでございますが、ただ利息の点、すなわち現行供託法の三条に相当しますところが違っておったわけでございまして、ここで「供託金ニハ命令ノ定ムル所ニ依リ利息ヲ付スルコトヲ要ス」という形で提案され、それが成立したという経過であると承知しております。
○稲葉委員　だから、「利息ヲ付スルコトヲ得」じゃなくて、「利息ヲ付スルコトヲ要ス」となっているわけでしょう。その間の経過がよくわからないのですよ。どの本を見てもよくわからないし、梅先生が何とかかんとかという説はあるのだけれども、どうもよくわからないですね。何か一説によると、そのころ供託制度というものは余り利用されないのじゃないか、だから、利息をつけておけばみんなが利用するのじゃないかというふうな話もあったというようなことも聞くことは聞くのですけれども、どうもその間の経過がよくわからない。どういうわけで「利息ヲ付スルコトヲ要ス」となったのか。
　だから、利息を付するということが義務だという考え方のもとにそういう条文ができたのか、あるいは恩恵なんだけれどもいろいろ政策的な配慮があってそういうふうなことにしたのか、そこがよくわからないのですよ。
○中島（一）政府委員　何分古いことでございますし、資料等も十分そろって残っておりませんので、はっきりしたことは私どもわかないわけでありますけれども、当時の乏しい資料などを見てみますと、供託法が施行されましたのは明治三十二年でございますが、その直前に民法、商法あるいは民事訴訟法というような法律が制定、施行されまして、それらの法律において広く供託制度が取り入れられておるわけでありますから、それらの法律において取り入れられた供託制度を利用しやすくしまして供託制度の実を上げようとする、そういう政策的な配慮というものが一番大きな動機になっておったのじゃなかろうかというふうに考えております。
○稲葉委員　すると、最初につけた金利はどのくらいでしたか。
○筧説明員　先ほども御説明申し上げたと思いますけれども、すでに供託法の施行前の供託規則の時代には通常預金金利という表現をしておりまして、その後いま問題になっております供託法の施行当時、すなわち明治三十二年でございますけれども、このときには年三分六厘の利息をつけたということになっております。
○稲葉委員　あなたの方でも十分勉強されていると思うのですが、明治何年かの年三分六厘という金利、これはその当時の経済事情というか当時の定期預金の金利、それと比べてどういうような状況だったのですか。
○筧説明員　当時は銀行には、これも必ずしも私ども正確な知識ではございませんけれども、銀行預金の金利というものは一定のものがなくて、各銀行ごとにかなり動いておったというように聞いております。この三分六厘というものを数字だけ見ますと、最もこれに近いものといたしまして明治三十二年の郵便貯金の普通預金でございましょうけれども、その利率が同じ三分六厘、これはもちろん千円以上の額でございますが、そういうことになっておるようでございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われた郵便貯金の千円以上のもので三分六厘というのは、それは現在に当てはめると幾らぐらいの金利になるの。
○中島（一）政府委員　いわゆる通常郵便貯金の利率ということになろうかと思いますが、その後いろいろな変遷を経まして、現在の通常郵便貯金の利率はやはり年三分六厘でございます。
○稲葉委員　それが二分四厘になり、一分二厘になってきたわけですね。それは国民の権利に関係することですね。国民が預けているものが、得る金がそれだけ減るわけですからね。それをなぜ法律でやらないで、規則でやるということになっているのですか。規則で国民の権利を奪うことができるのですか。一体どうなっているのですか。
○中島（一）政府委員　形式的に申しますと、先ほども申しましたように、供託法の三条が、利忠をつけなければならないということにいたしましたものの、その内容を、利率を含めて省令に一任しておったということになろうと思いますし、実質の議論といたしましては、法律がそのような委任をいたしましたのは、これは法律の保護する国民の利益とか権利とかいったようなものではないという考え方に基づくものであろうかと考えております。
○稲葉委員　だから話をお聞きしているのです。そこで「利息ヲ付スルコトヲ要ス」ということになったのでしょう。それならいいですよ。それは恩恵であり、あれなんだけれども、「要ス」となった以上は、そこから一つの国民の法律的な権利というものが発生してきたのじゃないですか。そこに至る過程はいろいろあったかもしれないけれども、「利息ヲ付スルコトヲ要ス」というふうにはっきり書いてしまえば、そこから国民としては権利だという考え方になってくるし、それが従前どうであろうと、法律的な解釈としては、性質が国民の権利だということに変わってくるのじゃないですか。
○中島（一）政府委員　法律が利息を付するということにいたしましたけれども、その内容を省令に一任しておったということで、その内容は省令の改正によって改正できたというのが従来のいきさつでございます。今回は、利息を付さないという提案でございますので、法律案として提出をした、こういうことでございます。
○稲葉委員　利息を付さないことにするということは、規則ではできないわけでしょう、国民の権利になったわけですから。だからこういう法律案が出てきたということになるのじゃないですか。私、考えるに、なるほど、最初の段階は恩恵的なものですよ。けれども、一たん「利息ヲ付スルコトヲ要ス」となった以上は、国民の権利なんだということですから、三年間にしろそれを奪うには、それだけの理由がなければいかぬわけです。奪うにはそれだけの理由がなければならない、こういうことでしょう。
　それを、単に財政再建のためというようにここに書いてあるのかな。そんなことで国民の権利を奪うことができるかどうかという問題ですね。それに問題が出てくるんじゃないですか。だから、財政再建ということじゃなくて、いわば権利の制限だから、憲法の条文で言うと、公共の福祉のために権利を制限できるという形でこの三年間のあれは停止できる、こういう形になってくるのですか。憲法との関係はどういうふうになるのですか。どこにひっかかってくるのですか。
○中島（一）政府委員　権利という言葉を使うかどうかは別といたしまして、権利という善業を使うとすれば、供託法三条があるがゆえに認められた権利であるというふうに理解しておるわけでありますから、今回、その供託法三条の存在にもかかわらず利息を停止する、付利を停止する、法律によってこれを停止することは、憲法上の問題ではないというふうに理解しております。
○稲葉委員　私の言うのは、法律上の権利になった、なるほどそうだ、だから法律で停止するのはいいのですよ。それにはそれだけの理由がなければならないのじゃないか、こう言うのです。それがただ財政再建のためだという理由だけでは納得というか、説得力はないのじゃないか、こういうことです。だから、財政再建のためにこれがどうしても必要だということの説明があなた方の方からなければならぬわけです。財政再建のためというようなことを言っているのじゃないかな。だから、ただ財政再建期間が予定されたからといってそれにくっついてきて、ここで利息を付さないということで権利を奪うということにはならないのじゃないか。
　国民の権利として法律的に決められた以上、財政再建のためというなら、それ以上のより大きな公益上の必要とかなんとかというものがなければいけないんじゃないか。財政再建というものが、法律で決められた国民のこういった権利を奪うだけの大きな必要性というものが一体あるのかないのかということについて、どういうふうにお考えなのかということなんですね。だから、これは法務省のあれじゃないかもわかりませんけれども、そこら辺はどうお考えなのかということを聞いているわけです。
○中島（一）政府委員　先ほども申しましたように、供託金というのは、必然的に利息をつけなければならない性格のものではないということが、まず大前提として私ども考えておるわけでございます。で、法律によって利息を付するということに従来なってきております。今回、それを法律によって停止をするということでありますから、これは選択の問題であろうというふうに考えるわけであります。
　これがもし、必然的に供託制度というものは利忠をつけなければならないという性質のものでありますれば、あるいは憲法二十九条によって財産権の侵害というようなことにもなってくるかと思いますけれども、供託金の利息というものはそういう性質のものではないというふうに考えておりますので、今回、財政再建のためやむを得ない措置としてこれを停止することが法律事項として許されるというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、同じ議論を幾らしても始まらないのですが、これは法律上の権利としてすでに発生してしまっているわけですよ。理由は別ですよ。前の考え方は恩恵かどうかわからぬけれども、つけなくてもいいか、つけてもいいか、どっちかはあったかもわからぬけれども、つけるということ、要すということを決めてしまった以上、そこで法律上の権利が発生しているんだから、それを奪うならば、それ以上に大きな必要性というものが、公益性というものがなければならないじゃないか。あたりまえな話でしょう。だから、財政再建ということが、果たしてそうした個人の法律上の権利までを奪うだけの大きさがあるのか、必要性があるのかというところをしぼって考えなければいけないじゃないか、こう聞いているわけですよ。それは法務省に聞くのが筋かどうかは別として、それは当然考えられてくることではないか、こういうふうに私は思っているのです。
　また逆に、それじゃこの金は利息を今後三年間つけないこととする、そのことによって浮いてくる金というものを別により大きないろいろな必要性のところに利用するというんなら、これまた話は別です。そういうことが考えられるんなら、そういうふうなものはまた説明願えれば納得いくのですけれども、単に財政再建のためだといって、一たん発生してしまった国民の権利を三年間にしろ剥奪するということは筋が通らないから、そこら辺のところをもう少し詳しくわかるように説明していただかないといけないんじゃないか、こう思うのです。
○中島（一）政府委員　それでは、その点を御説明したいと思います。
　法務局の年間予算は、人件費は別にいたしまして、物件費が五十六年度におきまして約百五億でございます。先ほども申しましたように、供託金の利子というものはそのうちの約十九億近いものを占めておる、こういうことになります。
　御承知のように、今回ゼロシーリングということで、五十七年度の概算要求におきましては、法務省全体として五十六年度予算額と回顧ということになったわけでございます。ところが、この法務局の所掌事務を曲がりなりにも処理していきますためには、従来の既定経費のほかに事件増による自然増の経費増というものがございます。それから、いろいろな必要経費、緊急不可欠な経費というものがございますが、たとえば、乙号事務の下請委託庁というものを五十七年度において拡大するということにいたしておりますが、十庁分でこれが二億何千万というような金が必要になってまいります。あるいは能率器具の導入ということで、登記用のタイプライターあるいは複写機というものを新たに購入をする。さらには、従来使ってまいりました機械が古くなりましたので、これを更新するというために必要な経費というものも、これまた二億何千万か見なければならないということで、こういう必要な経費がどうしても八億余り必要になるということであります。
　ところが、ゼロシーリングということでありますから、どこかの経費を削ってこなければこの必要な経費を生み出すことができない、こういうことになるわけでありまして、こういった法務局の所掌事務を何とか遂行していくために必要不可欠な経費を賄うために、ゼロシーリングという厳しい財政事情のもとで、供託金利息を停止することもやむを得ない措置としてやらざるを得ないという経過で今回の予算を組んだ、こういういきさつになっております。
○稲葉委員　お話を聞いていますと、ゼロシーリングと、それから今度の三年間利息を払わないということと、その因果関係というか、そういうものがよくわからないですね。三年間払わないでこれだけの金が浮くから、その金をどうするというのです。その金を法務局関係の仕事に使うということの了解は、もうすでに大蔵省との間でついているんですか。そこはどういうふうになっているんですか。
○中島（一）政府委員　ゼロシーリングということでございますので、枠は決まっております。ですから、既定の予算の一部を削って必要な方に回す。もし新規に増額が必要なものがあるとすれば、既定経費の一部を削って回すということでなければ予算が組めないということになるわけでありまして、実際問題といたしましては、法務局関係の既定経費を削るべくいろいろ努力をいたしました。たとえば、現在粗悪用紙の移記作業というのをやっておりますけれども、これを五年間で一応の区切りをつけるということで従来やってまいりましたが、これを七年に延伸をするということで約四千万ぐらいの経費の節減をする、あるいはその他いろいろな努力をいたしまして経費の節減に努めたわけでありますけれども、なお不足する分につきましては、従来供託金の利子分として計上しておりました分を回して賄うことにした、こういう経過でございます。
○稲葉委員　そこまで来ると、話は大体わかってきたように思うのです。
　そこで、それではまたこういう意見も出てくるわけですね。じゃあ、刑事裁判の保釈の保証金、あれはどうして供託所で取り扱わないわけですか。
○筧説明員　国の保管金というものに対しましては利息がつかないということになっておりまして、国の保管金の中の供託金というところに利息がつくということになっておるわけでございます。この供託金以外に、国の保管金として、たとえば先生がただいま御指摘になりましたような保釈金であるとか、あるいは私どもの省庁の中にございます在監者の領置金であるとか、あるいは公証人の身元保証金であるとか、そういうものはすべて国の一般の保管金として管理されておるという状況になっております。
　国の保管金の中で供託制度を利用するかしないかということは、たとえば、これは保釈金でありますれば、保釈金を定めるところの各法律が制定されるときに自由に選べるといいますか、政策判断としてどちらかの選択ができるという余地があるものであるというように考えております。
　たとえば、民事執行法のときにそういう議論があったそうでございますけれども、民事執行法上の保管金というものを裁判所で保管させるのか——裁判所で保管させるということになりますとこれは一般の保管金になるわけでございますけれども、それとも供託制度を利用した供託金という形で保管させるのかというような議論もあったようでございますが、それは必ずしもこれがどちらがどちらかという問題ではなしに、そのおのおのの法律が定め得る一つの政策判断の問題であるというように考えられているようでございます。
　したがいまして、保釈保証金について、どうしてそれが供託制度を利用しないのかということは、私どもはその立法経過等を必ずしもつまびらかに承知しておるわけではございませんけれども、一般的に申しますと、たとえばそれを、保釈金でございましたら裁判所でございますけれども、裁判所が直接みずから管理するということが、迅速性あるいは保釈制度の運用の仕方というものについてやりやすいということが一つの政策判断の考慮等あって、そういうような選択がなされているものであろうというように推測しておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、保釈の保証金は、納められた後に供託所へ供託されたお金と違ったルートを最終的にたどっていくのですか。その金はどこへどういうふうに集まっていくのですか。結局は同じじゃないですか。
○筧説明員　最終的にお金が国庫金、そしてそれは日銀の勘定科目の中では保管金という勘定科目の中に突っ込まれるわけでございまして、すべて一括して処理されるということは全く同じでございます。
　ただ、たとえばその現金の取扱場所が、供託所であるのかそれとも裁判所であるのかという、最初の窓口が違うということでございますけれども、保釈のようなきわめて迅速性を要するときに、それをわざわざ供託所まで持ってくるということとの一つの便宜といいますか、そういうことで、恐らく保釈金は、裁判所の窓口を通じて保管金という形で領置されるという方が、保釈制度の上で望ましいというような判断に基づいて行われているのではないかと推測しているわけでございます。
○稲葉委員　そういう便宜とかなんとかでなくて、利息をつけるかつけないかということによって、裁判所が取り扱うあるいは供託所が取り扱うというふうに分けているんじゃないですか。供託所で保釈保証金を取り扱えば、現在の段階では利息をつけなければならないでしょう。それは非常に困るというような理屈があって、そこでいまのように裁判所で取り扱うということになったんじゃないですか、ぼくもよくわかりませんが。裁判所で保釈保証金を取り扱うということによって、裁判所は何か予算の面でそれだけプラスか何かになることが一体あるのですか。あなたは裁判所におられたんだろうけれども、そこはどうなんでしょうか。そういうことは別にないのですか。
○中島（一）政府委員　先ほど申しましたように、必ずしもその間の事情は明らかにしておりませんけれども、やはりわれわれ考えますと、保釈でありますから、一刻も早く保釈決定を得て、そして保釈決定に基づいて保釈保証金を積んで、あれは釈放ですか、になる、拘置を解かれるということが、勾留されておる人の立場から考えましてもまず第一に考えるべきことであろうということになりますと、裁判所で保釈保証金を受け取ったかどうかということを確認するという制度が、一番それにふさわしいことではあるまいかというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　それもあるかもしれませんけれども、利息をつけるかつけないかということ、そこに議論があるんじゃないだろうかと思いますね。それはそれでもいいのですが。
　それから、仮差し押さえ、仮処分のときの保証金ですね。これは供託所を経由するわけですね。破産の場合なんかの申し立ての場合、予納金なんかも全部そうですか。裁判所で取り扱うものも、そういう民事関係、非訟事件関係、全部供託所を経由するのですか。そこはどういうふうになっていますか。
○中島（一）政府委員　民事予納金ということになりますと、これは裁判所で取り扱うということになりまして、供託の制度には乗ってまいりません。
○稲葉委員　だから、仮差し押さえや仮処分の場合は供託ですね。そうすると、民事予納金というものはどうして供託じゃないのですか。ここがよくわからないな。民事予納金というのは、破産の場合と、あと会社更生法とかいろいろあるでしょうけれども、何と何と何がありましたか。どうしてそれは供託所を経由しないのですか。
○中島（一）政府委員　民事予納金ということになりますと、これは極端なことを言えば、裁判所が金庫に入れておいて随時必要に応じて使うということが、使い方としては一番便利なわけでありますけれども、現在の会計法の原則としては、国の機関が現金その他の預金を持つということは許されませんで、すべて国庫金として日本銀行に預金される、こういうことになりますから、保管の方法としてそういう形がとられておるということであろうかと思います。
　仮差し押さえ、仮処分等の保証金が供託金ということになりますのは、そこに債権者、債務者その他の利害関係人が出現をしてまいりますので、第三者機関である供託所がその受理についても関与し、払い渡しについても関与する、こういうことになっているのであろうかというふうに考えております。
○稲葉委員　予納金の場合、いろいろな場合がありますね。いま何と何が考えられますか、ちょっと説明願いたいのですが、それを裁判所で取り扱うといったって、裁判所で金庫へ入れているわけじゃないでしょう。やはり代理店を通じて日本銀行へ入れるのですからね。だから、それをなぜ供託所で取り扱ってはいけないのか、なぜ供託所で取り扱わないようになっているのか、そこら辺の理由は一体どこにあるのかと、こういうことなんです。別に理由はないんじゃないのですか。それはやはり利息をつけるのがいやだからそういうふうにやっているのかな。どういうことなんですか。
○筧説明員　先ほど申しましたように、これは法律的に絶対どちらがどちらでなければいけないというような、そういう明確な基準というのはないと思います。ただ、供託ということになりますと、少なくとも供託所へ行って供託官の認可を受けて、さらにまた、現金の取扱庁でなければ別のところに現金を予納するというような、ワンステップ手続を要するということになるわけでございます。しかもまた、一方におきましては、そういう組織を全国津々浦々まで持ちまして、かなり多額の現金の収受になれておるという利点はあるわけでございますけれども、少なくとも手続的には、ほかの機関を一つ経由するという手続の繁雑さというものがあるわけでございまして、裁判所の予納金のように、その債権債務関係をみずからの行政庁が他の行政庁を煩わせずして処理し得るというような形のものには、むしろそういうことまでやる必要がないのではないかというような考慮が働いて、供託制度を利用しないということになっておるのではないかというように思っておるわけでございます。
○稲葉委員　それならば、仮差し押さえ、仮処分の保証金だって、何も供託所を経由しないで、裁判所が預って、あれは裁判所の出納官吏でしょう、あるいは出納官が預かっておったっていいのじゃないですか。権利関係はあるかもわからぬけれども、裁判所が預かったって、別に悪いことはないのじゃないですか。そういう理屈になってくるんじゃないのですか。
○筧説明員　先ほどもちょっと御説明いたしましたように、民事執行法の立法担当者の本などを読みますと、立法の案をつくりますときに、やはりそういうところも一つの問題点として議論になったというように聞いております。その議論のときには、これは論理必然的なものではないけれども、仮差し押さえ、仮処分について扱わせる金額がかなり多額のものに上がるというようなこと、あるいはその一つの事情としては、供託金の方には利息がついておるというようなことも事情の一つに加えられまして、供託制度を利用したというように聞いております。
○稲葉委員　きょうは、もう時間の関係でこの程度で終わるのですが、しかし、執行の場合、供託所を経由することになっておりますね。そういう執行を原因とした供託もありますね。ところが、執行官に対する予納の場合には、供託所を経由しないわけでしょう。これはどういうわけなんですか。この執行供託というのと、それから供託原因の中に配当というのも入っていますね。これはどうして供託所を経由するのですか。ちょっとよくわからないのですが。私の言うのは、供託原因の中に執行というのと、それから配当というのとあるでしょう。これなども、予納金の場合は、これは執行官に納める予納金ですから、供託所を経由しない。いまやっていますね。そうすると、この執行とか配当というものについても、何も供託所を経由しなくたっていいのじゃないでしょうか。これはこういうことになってくるのですが、どういう場合、これは適用になっているのですか。
○筧説明員　執行供託の場合というのは、たとえば債権の差し押さえが競合したというような場合につきまして、それを供託所に供託せしめ、それを配当の原資にするということでございまして、これは従前から供託を命ずるという民訴上の規定を、そのまま執行法が改正された際にも引き継いできたというように聞いておる次第でございます。
　それから配当の場合は、それに伴って供託が認められますのは、たとえば仮差し押さえがくっついておるために、その仮差し押さえ債権者のために配当を留保しておく場合とか、あるいは配当金についてのその債権者が行方不明であるとか、あるいは受領を拒否したとかいうような形のものを供託の形で保管させるということになっておりまして、これはこの一般の弁済供託的なものとやや類似した性格を持つということが、供託制度を利用しておるということの理由になっておるのではないかというように思っております。
○稲葉委員　きょうはこれで質問終わりますけれども、それでは、いまの執行官に対する予納金は、どうして供託所を経由しないのですか。
○筧説明員　おそらく、予納金というのはきわめて期間が短期に執行官に支払われるという性格から、わざわざほかの供託所を利用するというまでの手続的な要請を踏む必要がないのではないかということではないかと思っております。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鍛冶委員　午前中の質問に多少ダブる点があるかもわかりませんが、そういう点については簡明にお答えをいただくということで、質問をやらせていただきます。
　最初に、供託所の関係でちょっとお伺いしたいのですが、現在における供託所の数、その受け払い件数、それからこの三、四年の間の数の推移、受け払い件数の推移、さらには最近の供託事件の動向とその特徴、こういったようなことについてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　最初に供託所でございますが、供託所は、現在のところ、本局が五十カ所、支局が二百五十五カ所、それから出張所が二十四カ所ということになっておりまして、総計で三百二十九カ所ということになっております。
　それから、供託の取扱事件及び金額でございますが、五十五年度における受け入れ件数並びに受け入れ高は、件数が六十四万五千、金額が一千百六十五億七千二百万、払い渡しが、件数で六十四万四千件、金額にいたしまして一千十億七千八百万ということになっております。
　それで、推移でございますが、ここ五年ばかりの取扱件数並びに金額を見てみますと、件数といたしましては、横ばいと申しましょうか、やや下降ぎみということになりますが、金額といたしましては、受け入れ高は年間一〇％ぐらいずつ増加をいたしております。払い渡し高につきましては、昭和五十二年がやや特異な数字になっておりますけれども、それ以外は、これまた年間約五％から一〇％ぐらいずつ増加をいたしております。
　それからもう一点、動向といたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、弁済供託が件数では八十数％、金額では二十何％ということになっておりまして、件数としては少ないけれども金額の大きいのが保証供託、裁判所の供託あるいは営業保証供託ということでありまして、この傾向は特に変化は見られません。
　以上のとおりでございます。
○鍛冶委員　この供託制度というものを維持していくにつきましては、いろいろ費用がかかるわけですが、人件費等も入れまして、大体年間どの程度の費用が必要なのか。さらには、これに従事する職員の数は大体どの程度おられるのか。若干兼任をされておる方もあるようですが、数字がわかっておりましたら、お答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　供託事務の従事職員の数でございますが、専任として供託事務を取り扱っております職員の数は、現在二百三十九名ということになっております。支局その他におきましては、兼務として供託事務を担当しております職員がおりますが、この数字は、それぞれの兼務者が一人分のどのぐらいのパーセント供託をやっておるかということは、必ずしも正確につかめませんので、確実な数字ではございませんけれども、約五百数十名に及ぶのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、いまの経費でございますが、これも、法務局と、それから日本銀行もこの経費を支出して供託制度を維持しておるということになるわけでありまして、法務局だけの分についていろいろ考えておるわけでありますけれども、なかなか確実な数字を算出するということは困難でございます。
　まず人件費ということになりますが、ただいま申しましたように、供託事務の従事職員が、専任、兼任合わせまして約八百名ぐらいということになりましょうか、全法務局職員の大体六％余りということになりますので、そういうことでごく大ざっぱに申しますと、人件費は約三十億ぐらいということになろうかと思いますが、そのほかに事務費でありますとかあるいは営繕費でありますとかということになりますと、供託だけの分を抜き出して算出するということは大変困難でありまして、自信のある数字を申し上げるところまで至っておりません。
　以上でございます。
○鍛冶委員　これで利息を付するのがいいとか悪いとか、手数料の問題とかいろいろ絡んでくるようでありますから、若干お尋ねをしてみたのですが、やはり余りはっきりしないままいろいろ議論というものは進めにくいような気もするわけでありますけれども、そういう観点から、供託金の残高については、昨年は約一千九百億というふうにお聞きしているわけですが、この供託金の関係について、特別会計をつくって、そしてその運用を図って、その利益が出てくれば供託金の利息として供託当事者に還元するとかいうふうなことをすると大変はっきりしてくるし、いろいろ事を運ぶにもいいんじゃないかというような気がするわけでありますが、こういう考え方についてどのようにお考えか、お聞きをいたしたいと思います。