Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　官房長官にお尋ねをいたします。お時間がお忙しくて十一時ごろまでというふうにお伺いしておりますので、一括して質問させていただきます。
　大略二点でございます。一つは外国人登録法の取り扱いの問題と、もう一つは首相のいわゆる臨調構想に関連しての問題でございます。
　初めの問題、実は指紋問題は昨日法務委員会で取り上げさせていただきまして、偶然ではございますが、けさの新聞にかなり大きくこの指紋の問題についての記事が載りました。いわゆる指紋押捺を拒否した人に対しまして告発が行われて、そして初めて検察官の罰金の論告求刑がなされたということでございます。これまで法務省としましては、確認申請期間の延長なり登録証明書の携帯義務等の義務年齢の引き上げ等について、かなりの御努力をされているところではございますけれども、しかし、現行の法をまさに法とおりに解釈、適用するとするならば、こうした問題は後から後から今後出てくることだろうと思うのでございます。
　一方で、こうした問題に関連して、特にこの問題は在日の韓国の人々を中心として起こる問題でございますし、日韓関係というふうなものがこれからより密接に、親密につながっていくことを考えた場合に、もう少し大所高所からの対応ができないものだろうかと考えるわけです。先日の首相の施政方針演説あるいは外務大臣の外交演説も、そうした国際化に向けての大変意欲的な御発言であったと受けとめてございます。そういう意味におきまして、特に来年度は日韓国交正常化二十周年記念に当たっております。同時に、この外登法によります登録証明書の大量の切りかえの時期にも当たっているわけでございます。そうしてこの日韓関係は、さきの教科書問題にも見られますように、大変に微妙な関係を含んでいるとも思うわけでございます。
　そういうことで、外交上、教育上の問題をも考慮に入れながら、こうした混乱を予想されますこの外登法の取り扱いをめぐりまして、これから政府、与野党間で、こうした法のあり方あるいは法の解釈、適用を踏まえた協議の場を持つことが望ましいのではないかというふうに思うわけです。これが第一点でございます。
　第二点は、首相のいわゆる臨調構想に絡んででございます。
　一つは、「教育改革七つの構想」と言われますものは、主として文部省を中心とする学校教育にかかわるものだろうと思います。といいますのは、六・三・三制の改革の問題あるいは共通一次の問題というふうなこと、そしてこれに関連して、例えば学校の訪問も、小学校の大変できのよい学校の訪問、あるいは予備校も意欲的に勉強されようとする生徒たち。これに対しまして、現実にこの学校教育から回り道をしました、法務省所管のいわゆる矯正教育ということの対象となっている子供たちも現実に多いです。しかも、こうした矯正教育は余り目立たない、日の当たらない教育でもございます。しかし、これは学校教育を補完した大変に大切な役割を担っていると思うのです。そこで、首相のいわゆる教育臨調構想の中に、ぜひともこの矯正教育をテーマの一つとして取り上げていただきたい、そうしたように関係各省大臣とも取り計らっていただきたいということが一つの問題点です。
　もう一つには、仙台の小学校なりあるいは東京の予備校だけではなくて、少年院なり少年刑務所といったような矯正施設というものに対しても、首相もあるいは官房長官もぜひとも視察していただきたいと思うのですが、どんなものでしょうか。全国の矯正施設に働く職員あるいは過去を清算して立ち直ろうとする生徒たちにとって大変な励みになると思うので、ぜひお願いしたいと思っております。
　以上についてのお答えをいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　お答えをいたします。
　最初、指紋の押捺問題でございますが、先生御指摘のように、日韓問題が非常に微妙な関係にある、大事にしていかなきゃいかぬということでございますとか、あるいはこの指紋の押捺問題につきまして、よほど配慮していかないといかぬ問題がいろいろ内包しているということにつきましても、御指摘のとおりだと存じます。ただ、これをどのように検討するかという問題につきましては、一年余り前に外国人登録法の改正をいたしました際に、随分慎重に時間もかけてこの問題についての検討を進めて、その結果一つの成案を得まして改正に至ったという経緯がございます。それだけに、この席で検討を申し上げるというふうにお答えをいたしますことは、検討を随分加えましたのがまだ一年前でありますだけに、ここでそのままお答えをすることがどうかと思うのでございますが、先生御指摘のように、事柄の重要性にかんがみまして、各方面の御意見を十分伺ってよく考えていくようにいたしたい、こう思いますので、その点は今後とも御指導を賜りますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　第二点の矯正教育の問題につきましても、今日少年院や少年刑務所が非常に大事な役割を果たしておりますことは、私ども十分理解をいたしておるところでございます。
　いわゆる教育臨調につきましては、今後どういうふうな形で進めていくか、今文部大臣を中心として御検討をいただいておるところでございまして、その中でだんだんとこの輪郭も明らかになっていくでありましょうし、また臨調そのものの中での御論議というのは、あくまでもそういった場が設けられて人選が進められて、そしていろいろな角度から御論議をいただいていくということになろうかと思うのでございます。
　しかし、先生御指摘のように、学校の教育だけではありませんでして、それが今度のいわゆる教育臨調と称するものを総理大臣が御諮問を申し上げて、そして事務局もできれば総理府に置くような形で、政府全体が取り組むというふうな形で持っていくことができれば、従来の中教審や文化と教育懇の御論議を踏まえて、さらに広い角度から、かつ深く取り組んでいくことができるのではないか、そんなふうに考えておる次第でございまして、その中で、所管が法務省でございますけれども、矯正教育の持っておる重要な役割を十分理解いたしまして、この新しい出発をいたしますいわゆる教育臨調の御論議の中で、こういった点についても十分な御理解を得た御論議が深められていけば非常に意味のあることではないだろうか、そんなふうに考えておる次第でございます。
　これはもういろいろな省庁のいろいろなところにわたりまして、例えば農村や漁村の青少年の問題は農林水産省にも関係があるし、あるいは保育所などでいけば厚生省にも関係があるし、さらに勤労青少年ということからいけば労働省も随分関係のあることではございます。教育というのは今日では随分広がりを持っておるわけでございますので、中心になっていただきます文部省としても十分その辺も考えて取り組んでいただけるのではないか、そんなふうに期待を申し上げておるところでございます。
　また、具体的に総理が一度視察をしてはどうかということにつきまして、内閣総理大臣の責にあります者がいろいろな形でいろいろなところに出向きましていろいろな現場を見たり勉強をしたりすることは非常に大事だ、総理もそんなふうに意欲を持っておられまして、できる限りいろいろなところへ行って勉強をしたい、こう言っておられるところでございます。一連の教育の現場に出向いていくことにつきましては、文部大臣の御助言をいただきながら進めていくようにしたいと思っておりますが、それらの日程の中で、またいろいろな各方面の御論議の深まりも見ながら、先生御指摘の矯正教育の場などにも出向いて勉強させていただくことができれば大変有意義なことではないか、そんなふうに考えますので、心に置きまして今後に対処させていただきたい、このように考える次第でございます。
○三浦（隆）委員　初めの外国人登録法の問題についてでございますが、ぜひとも慎重な御配慮をお願いしたいと思います。
　一般に、法は守らなければならないのは、外国人であれ日本人であれ同じことでございますが、例えば未成年者がたばこを吸ってはいけない、酒を飲んではいけないという現実の法律があって、どこの大学へ行ったって、もしつかまえるつもりならば幾らでもつかまえられる状況にございます。鉄道営業法の規則によれば、乗車券を買った者は列車の座席がすいていなければ乗ってはいけないとも書いてありますが、現実には幾らでも破られている事実があります。やはり臨機応変だろうと思っております。そのとき外国人登録法に限ってだけ厳しくやられるというふうになると、外国人と言われている人にとっては何か差別的な取り扱いを受けるのではないかというふうな思いを持たれるのではなかろうかというふうに思います。
　特に現実に、例えばこれは東京新聞の記事でありますが、川崎市の市民局長が押捺拒否者に対しては告発する考えはない、そういうふうなことを民団その他の関係者に回答したと伝えられてもおります。これは私、確認しておりませんが、国家機関委任事務を預かろうとするところの人がもし仮にそういう回答をしたとすれば、これは地方自治法上の問題も絡んで大変に大きなことですし、事件の発展によりましては憲法上の、まさに地方自治との関連も絡んだ大変大きな問題にもなろうかと思いますので、外登法というものが法務サイドだけではなくて、もっと大きな角度から、本当にこれからの国際化に見合うような方法をもって御検討をお願いしたい。
　特に今居住関係、身分関係を明確ならしめるというのであるならば、その一点であるなら、協定永住者はもはや明らかではないかと思います。その点、神奈川県の方からの要望では、指紋は一度もとる必要がないとか、あるいは証明書の常時携帯は一切必要でないという、廃止を踏まえた改善をしてほしいという要望が出ております。これに対しまして、民社党の方としては、一度は指紋はとってください、そして今指紋の自動識別化の装置が大変進んでいるそうでございますから、一度でいいじゃないか。もう一つには、協定永住者に限っては常時携帯は必要でないじゃないかという見解も出しておりますので、それらも含んでの御検討をお願いしたいというふうに思っております。
　それから、今の矯正教育につきましては、実は少年院なり少年刑務所で勉強しましても、小学校なり中学卒業と同じような資格を現実に取ることができるわけであります。とするならば、その教える先生というのはいわゆる学校教育の先生だけではなくて、教員の問題というのはこうした矯正施設の教員にも当てはまることでございますので、ぜひともそういう場にも日の光を当てていただきたいということを官房長官にお願いして、官房長官への質問は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　次に、文部大臣にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　文部大臣就任以来大変意欲的な取り組み方をされております。心から敬意を表したいと思います。
　初めに、首相が二月四日に仙台の市立太白小学校を、二月二十四日に駿台予備校をそれぞれ訪問したと聞いております。文部大臣も駿台予備校で生徒や先生方と話し合われ、また授業参観もされたとのことでございますが、学校を訪問されて得られたことはどのようなことであったのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○森国務大臣　三浦さんの御質問にお答えをいたします。
　いずれも、教育を新しく見直していこう、そういう中で総理大臣も私も、できるだけ教育の現場を目の当たりに見ておきたい、そしてまた、いろいろな角度からいろいろな皆さんの御意見もちょうだいをしておきたい、そして、これからの教育の改革に参考とさせていただきたい、こういう気持ちで二つの現場を見させていただいたわけでございますが、いずれも大変貴重な体験をさせていただいた、そのように思っております。
　特に、仙台の太白小学校に参りまして、私は三つ感想を持ちました。
　一つは、学校の建物がとてもきれいで立派で明るく、私どもは小学校を、戦後昭和二十三年、四年、五年のころ六年を終えたわけでありますが、そのころの学校を見てみますと、本当に雲泥の差だな、明るくてちゃんと空気調節もできて、窓も広くなっていい建物だとは思いましたけれども、しかし、この子供たちが本当に風雪に耐えられるような頑健な精神を持つような教育がちゃんと施されているだろうかなということを感想として持ちました。
　二番目に、先生と生徒との関係が大変明るくて、私は、先生と生徒というよりも、どちらかというとお姉さんと妹、弟のようなそんな感じで、とても明るい教育現場だと思いました。しかし、それだけに自分たちの子供のころとまた置きかえてみると、先生の威厳とか尊厳というのはどうだったのだろうかな、そんなことがどのように教えられていくのかな、子供たちがどのように受けとめていくのだろうかな、そんなふうに私は感じました。
　三番目は、マイコンが入っておりましたことにびっくりしまして、何のちゅうちょなく子供たちがマイコンに手をつけておりましたけれども、確かにこれも新しい時代を生き抜いていくためには必要なのかもしれませんけれども、ボタンを一つ押すととんでもないことになるんだということを、やはり子供たちが真剣に受けとめてくれなければならぬ。いわゆるそういう判断力、総合的な情操教育というのはやはり大事だろうな、ロボット化、コンピューター化になればなるほどそういう教育が大事だな、こういう時代は精神的な人間的なものをもっともっときちっと教育をしていかなければならぬ。
　以上、三点が小学校を見た感想であります。
　駿台予備校につきましては、いろいろと御意見も御批判もございますけれども、現在の教育荒廃、いわゆる受験、そうしたことから考えてこれを避けて通れない、そう思って見させていただいたわけですが、子供たちが苦痛を感じておるのかなと思いましたけれども、むしろとっても勉強することに意欲を持っていることにちょっと驚きました。また先生は逆に、いろいろな意味で、求めてくる者に対して意欲的にどんどん教えていくんだ、そういう考え方を持っておられるということにも、いささか今の学校現場等考えてみると、我我が感じとめておかなければならぬ点が幾つかございました。そのこと自体を私どもは礼賛をし、すばらしかった、そういう意味で私は申し上げておるのではないということは、あえて念のために申し上げておく次第であります。
○三浦（隆）委員　文部大臣、大変貴重な御体験であったかと思うのですが、こうした日の当たる学校に対して、日の当たらない、当たりにくいところがございます。問題の少年非行が次々と起こってくるような、問題校としての中学校に、あるいは先ほど官房長官が言いました矯正施設としての教育、そうしたものも文部大臣、ぜひとも御視察をいただきたいと思うのですが、そういうお気持ちだけ簡単にお願いしたいと思います。
○森国務大臣　これからもいろいろな現場をできるだけ多く見させていただきたいと思っておりますが、確かにいいところとかすばらしいところばかり見ておるじゃないかという御批判があるのですが、それじゃ悪いところというふうに指定できるものではございませんし、なぜそこを選んだのだといったら、いや荒廃しているところだからとはまさか言えるわけでもございませんので、その点は十分留意しながら、いろいろな角度からこれからもできるだけ現場の勉強をしていきたいと思っております。
○三浦（隆）委員　次に、少年非行の防止対策と絡んで、教員の問題について一言質問させていただきたいと思います。
　それは、一つには教育職員免許法が改正されようとしまして、大学院修士課程卒業生に特にいわゆる特修免許状を新設するというふうに伝えられております。これからの教員養成として非行生徒への対策というのは、これはもう必須欠かせないことでありまして、大学の四年制であってはゆとりはございませんが、もし大学院における教員養成とするのであるならば、その中の必須科目として、でき得る限り矯正施設内での実習を義務づけるようにしていただきたいものだと思うのです。
　といいますのは、普通に単に教員になりましてそういう非行の現場へ行くと、教員としての対応がおろおろして、そしてノイローゼになってみたり、場合によっては教師が暴力を振るってみたりということもあり得ることでして、むしろ大学院の教員養成の場において既に矯正施設で実習を受けていれば、心構えもできるのじゃなかろうか、これが一つです。
　もう一つには、現に先生になられている人たち、もう既に公立中学校の現職の教員に対しましても、教員の研修として、施設の都合もございましょうけれども、可能な限り矯正施設内でのいわゆる研修を行ったらよろしいのじゃないかと思いますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○森国務大臣　私どもも、先生になろうとされる方々に対しては、単に学力だけではなくて、できるだけ幅広いいろいろな体験をした方が教員としての資質を持つ者だろうというふうに考えております。したがいまして、これからの学校の先生方には、学力だけで見るのではなくて、できるだけクラブ活動であるとか、いろいろなスポーツ面でありますとか、ボランティアでありますとか、そうした幅広い活動をやってくれることを期待し、教員の採用については十分配慮すべきだ、こういうふうに都道府県教育委員会等には指導をいたしてきておるところであります。
　したがいまして、先生から御指摘をいただきましたような、そうした少年院あるいは矯正教育などの体験も大変大事な一つのパターンではないかというふうに私は考えておりますが、具体的に今そういう方向でやらせるとかやらせないということではなくて、そうしたことも十分目配りをしながら、心配りをしながら、教員の養成の改善に努力をしていきたい、こう思っております。
○三浦（隆）委員　次に、矯正施設からの復学生徒への対応についてお尋ねしたいと思うのです。
　これは、大人でも一たび過って刑務所へ入って、そして刑務所で刑期を満了して社会へ戻っても、あああれはムショ帰りじゃないかというふうな目で見たりしますと、敏感にその人に響いて、せっかく立ち直ろうとする人がまたくじけてしまうかもしれません。特に感じやすい子供たちがふとした過ちでそうした矯正施設に入って、今度こそ立ち直ってこようといったときに、現場の先生方がそうした温かさを持ちませんと、大変困るだろうと思います。学校の中で暴れた姿の子供たちしか目に映りませんと、やっと厄介払いができた、またあいつが戻ってくるのか、大変だなと先生が思い、同級生も思うようですと、立ち直ろうとした子供たちも立ち直り切れなくなってしまうだろう。そんなところから、せっかくの学校の出席状況が滞るようになってしまうかもしれませんし、ひいては卒業すること自体も危なくなるかもしれません。
　そこで、文部省として、そうした問題を起こした、矯正施設から帰った子供たちの出席状況なり卒業状況というものを調べたデータがありましたら、お知らせをいただきたいと思います。
○高石政府委員　具体的な数字を掌握しておりませんが、少年院等から普通の公立中学校へ帰ってきた者が大体四分の一程度いるわけでございます。その四分の一程度はまた、そこの学校の卒業生というような形の取り扱いを受けているわけでございます。
○三浦（隆）委員　いまそうした少年非行のことが大変脚光を浴びていることでございますから、文部省としてやはりもう少し正確な把握をお願いしたいと思います。正確な把握がなければ正確な対策もとることができないじゃないかというふうに考えるわけです。
　その次には、その復学生徒に対する転校権の問題でございます。
　やっと立ち直ろうと思って学校へ来ましても、多くの友達、多くの先生方は、どうしてもあれは問題を起こした子供だと見やすい。そこに、傷つきやすい子供としては、立ち直ろうとしてもなかなか立ち直りにくい気持ちもあろうかと思います。そこで、もとの学校とは限らないで、むしろ心機一転勉学にいそしめますように、他の公立中学などへ転校することができるように、そういう選択権というのでしょうか、そういうものを子供に与えられるようにしたらいいのではないかと思いますが、御意見、いかがでしょうか。
○高石政府委員　公立の小中学校は、先生御存じのことと思いますが、一応学区を設けまして、通学すべき学校を指定しているわけでございます。したがいまして、子供が少年院から一定の親のもとに帰ってきた場合には、その住居をもとにして学校を指定するという原則があるわけでございます。
　ただ、一方において先生御指摘のような考え方もございますが、本当に子供を立ち直らせるというためには、そういう地域を一時的に逃れてほかの中学校に行って社会に出るということよりも、その地域に帰って、なおその地域の人たちの温かい協力、先生方の努力、それから本人がそれについて耐えていく、そういうようなしっかりとしたものを身につけて社会に出ていくということが大切じゃないかということも考えるわけでございます。そういう観点で、現在の制度を直ちに変えて、その自由な転学を認めるというところまで踏み切るについては、まだ検討を要すると思っている次第でございます。
○三浦（隆）委員　現在の考え方はそうかもしれません。恐らく御答弁された方もそうでしょうが、小学校でもできた、中学でもできた、高校でもできた、大学でもできた、そこで難しい国家公務員試験にもパスして、しかもすばらしい成績をおさめたから現在の地位にあると思います。しかし、問題は、そうした上る路線ではなくて、ふとしたことで階段を踏み外してしまった子供たちなんです。大人が耐えるというよりも、踏み外した子供、傷ついた子供たちの側に立っての対応が必要なんではないでしょうか。教育を受ける権利というのは、やはりそうした子供たちにあると私は思うのであります。一度間違ったということだけでとかくレッテルというものは張りやすいし、そのレッテルを乗り越えていくということは、大変に苦難の道を歩むことになります。もちろん歩み切れれば立派なことでありますけれども、それを要求していくというか、期待していくことは大変にかわいそうなことなんじゃないでしょうか。むしろ、今まではどうあろうとも、そんな学区の問題がどうかというよりももっと大きなことで、せっかく立ち直ろうとする子供がいるならば、その意欲というものを尊重してあげて、ほかの学校ならやる気があるのだというのならやらしてあげればいいじゃないか。今までがどうだではなく、やらしてあげたらいいではないかと私はこの点について思います。
　もっと極端に言えば、同じ学校の中であっても、先生も人間なら生徒も人間、相性というものがあるかもしれない。どうもあの先生は嫌いだ、おれはどうもあの生徒は嫌いだと。あの先生の顔を見るならおれは学校へ行きたくないんだという子がいるとするなら、裏返しにして、僕はあの先生が好きなんだといえば嫌いな科目であっても一生懸命勉強するかもしれないというのは、私たちを含めて幾らでもあったケースではないでしょうか。極端に言えば、転校権ではなくて、同じ学校の中であっても、クラスの変更権すら場合によっては子供たちに将来認めてもいいのじゃないか。いわゆる六・三・三制の検討もさることながら、そういう学区制の現在の体制の中でも、手直しをすれば幾らでも子供が意欲的に立ち直って勉強しようとする機会はあり得るのではなかろうかというふうに考えておりますので、そういう気持ちもあるということで、文部省の積極的な対応をひとつお願いしたい、こう思っております。
　次に、そうした復学生徒の進学に際しての問題でございます。
　中学生が高校生に上がるといった場合に、その子供たちに対して学校が成績証明書というか、何かを書かれるわけですが、そのときに、成績だけではなくて、あるいは出席日数その他も記載するでしょうし、備考欄としていろいろなことをお書きになるかと思うのですが、そういうときに、この子供はいわゆる問題を起こした子供である、少年院なり少年刑務所に入った子供であるというふうなことなども、進学の記録として内申のときには記載されるものでしょうかどうでしょうか。あるいは、文部省はそういうことに対して、現場の教育長さんその他にどういうふうな指導をされているのでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○高石政府委員　基本は、先生おっしゃるように、その子供をどう立ち直らせていくかということが基本であります。したがいまして、高等学校への進学等についての内申を出す際に、それぞれの県によって取り扱いは決めておりますが、そこまで書かなくていいというふうに決めている県もあるわけでございます。そして、大部分の県では、そういう内申書の段階では、そこの中学校へ帰ってくれば中学校の形から出して、過去にそういう経歴があるということを書かないというような形で処理しているというところが多いと思います。
○三浦（隆）委員　これは大人の犯罪でありましても、昔は、犯罪を犯した、これは前科者だというふうなことは、あるいはだれでもわかることができたかもしれません。しかし、そういうことを認めることが、せっかく立ち直ろうとするその人たちを傷つけることになるかもしらぬということで、そうした過去の前歴というものは一般にはわからないようにしているのだろうと思います。とするならばなおのこと、小さな子供たちでございまして、我々自身も子供のころを振り返ってみれば、ほんのちょっとしたことで誤った道を歩むかもしれないということは幾らでもあり得ることだと思います。たまたまそうして道を踏み外して少年院などに入って出てきた、かたく二度とそういう過ちをしまいと思って進学をしようとするときに、そういう記載があるがゆえに落ちたんだ、本当は成績で落ちたかもしれませんけれども。しかし、落ちた子供にとってみれば、成績で落ちたんじゃない、私の内申書の中にはそういう記載があったから不利益に私は落とされたのだ、ひがみっぽいかもしれぬけれども、そういう気持ちを持つ子供もふえると思うし、これからの日本は、そういう子供たちを踏まえて、成人した暁には日本をしょってもらわなければならないわけでありますから、そういう子供たちを傷つけることのないようにしていただきたいと思うのです。
　今の答弁ですと、県によって、あるいは市によってか、まちまちのような取り扱いのようでございますから、ひとつ文部省として一貫した指導方針をもって現場に流していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　三浦さんの御意見は、私は大変傾聴に値することだと思います。しかし、文部省としてすべからくこうあるべしというふうに決めてしまうことも果たしていかがなものか。他のところに転校させることについても、それはいいんだよ、あるいはあの先生の顔と相性が悪いんだから、変えた方がこの子供の将来にとっていいんだという判断は、先生が生徒の状況を見ながら自発的に考えていくべきことで、あの先生と相性が悪いんだというふうに決めてしまいますと、じゃ乱暴して少年院へ行って、帰ってきたらクラス変えられるのかということになってしまう、そんなことあり得ないとは思いますけれども。ですから、ここのところは子供の立ち直る状況を見ながら考えていく。先生とそして家庭と、あるいはまた本人の状況、そういうものを見ながら、ケース・バイ・ケースで、その子供をできるだけ親身になって指導していくことが一番大事なのではないかな、私はそのように考えております。
○三浦（隆）委員　今のお答えは前の質問に対する答えのようでありまして、（森国務大臣「後の方も」と呼ぶ）後の方も含んでですか、それではちょっと不十分であったかと思います。
　時間もございませんので、一括して質問をいたします。
　次は、矯正施設にいた、そうした体験を持った生徒の就職の問題についてでございます。
　進学についても、今質問しましたように、成績証明書というかそうしたものに、この子はこれこれしかじかだともし書かれますと、先ほど言ったように、本当はいわゆる学科試験ができなくて落ちたのであろうとも、そういうことが書かれたから僕は落とされたんだというふうに思うだろうということなんです。同じことが就職をするに際しまして、官公庁への就職であろうとあるいは民間会社への就職であろうと、そういうときには筆記試験などを行うでしょうし、面接も行うと思います。場合によってはそこで履歴書を提示させるかもしれないわけです。そのときに、履歴書を正確に書いていけば、例えば中学、何年に入りました、三年後に卒業しましたと出るはずでございますけれども、そこの過程の中に、何年何月からいつまでは少年院の生活をした、あるいは少年刑務所の生活をしたということを書かなければならないものかどうかということであります。
　それを書くことが不利益だなと思ってもし書かなければ、履歴書にそういうことを書かなかったということでこれまた解雇理由にされるとか、後から何か不利益になるかもしれないわけでありまして、そうした過去のそういう子供の犯した問題というのは、就職の過程において、官公庁での取り扱いであれあるいは民間会社であれ、どういうふうになっているものでしょうか。人事院の方か、労働省の方か、それぞれお答えをいただければと思います。
○鹿兒島政府委員　国家公務員の採用試験についてお答え申し上げます。
　国家公務員の採用試験に関しましては、お話がございました施設に在所したということは、受験の資格に何ら影響がございません。また、試験に当たりましては受験申込書というものに必要事項を記載させますが、施設におりましたことにつきましては必要な記載事項ではございません。
○加藤（孝）政府委員　民間の採用の関係に当たりましては、私どもあくまで本人の適性と能力、そういうもので判断をする、こういうことで指導をしておるわけでございまして、そのため応募書類はいわゆる統一応募書類ということで一定の統一した様式を作成いたしまして、適性や能力と直接関係のない事項についての記入は行わない、こういうことで指導いたしておるところでございます。したがいまして、矯正施設にいた経歴というものは応募書類に記入することは必要とされないわけでございますが、ただ、採用後におきまして、本人の就職後の定着指導、こういうようなために特に必要な場合には過去の経緯について学校などから連絡される場合はある、こういうふうに思っております。
○三浦（隆）委員　官公庁の場合に、いわゆる採用のときの試験そのものにというか、そういうときには記載することが必要ないのだから問題でないということでありますが、実はその後、試験で入りましてから採用の段階において、各省庁すべてであるかどうかわかりませんが、一応履歴書を出させていると思います。ですから、その段階でまたどうなるかというのが一つひっかかるかと思います。ここでは深く——もう時間でございますけれども、私が言いたかったのは、個々の、先ほどの法務省の見解であれあるいは文部省の見解であれすべてを踏まえまして、法規というのは守らなければならないものでありますけれども、法規を超えた、憲法というのでしょうか大きな角度の中では、法のもとの平等の取り扱いその他がまずありまして、日の光の当たる者はさることながら、これはほっておいても何とかいく、むしろ日の光の当たらない方へと我々はできる限り政治の日の光を当てていくように努力していかなければならないものと思いますので、その方向に沿っての法務省なり文部省なり関係省庁の御努力をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○倉成委員長　これにて伊藤君、三浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、湯山勇君。
○湯山委員　質問に先立って委員長にお願いいたしたいことがあります。
　それは、今伊藤委員の御質問の中で、文部省が国会に提出した資料云々というのがございました。私ども寡聞にして拝見してないので、これは重要な資料と思いますので、ひとつ我々にも配付していただくように御配慮をお願いいたしたいと思います。
○倉成委員長　後刻理事会で相談したいと思います。
○湯山委員　それでは、最初にアメリカのユネスコ脱退通告の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　先日、我が党の井上一成委員からこのことについては質問がございまして、外務大臣との簡単な質疑応答がございました。私は、この問題は国際的にも、日本にとっても非常に重大な問題であるというように理解しておりますが、外務大臣はどのように受けとめていらっしゃるか、まずお伺いいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　ユネスコは、国連を大事にしていくという日本の外交の立場からいって、ユネスコの役割というものは非常に大事であるし、またそれだけの役割というものは果たしてきておる。戦後の世界の中にあって、ユネスコの果たした実績といいますか功績は非常に大きいと私は思っております。
○湯山委員　アメリカはユネスコ創設国でもあるし、また、ユネスコの経費につきましてはその約二五％を負担している。そのアメリカがユネスコを脱退するということは、ユネスコの普遍性という点から見ても極めて重要な課題でございますし、また、ユネスコの財政の上からも非常に大きな問題ではないかというように考えます。したがって、このことにつきまして、アメリカから日本に対して公式に何かの連絡なり報告なり、そういうことがあったでしょうか、なかったでしょうか、その点、お伺いいたしたいと思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカからは、ユネスコについてのアメリカの対応ぶりを真剣に検討しておる、脱退の可能性もあるという意味の連絡が昨年の秋にございました。その時点におきまして私どもの方は、先ほど大臣が答弁申し上げましたような見地から、慎重に取り扱うようにという申し入れをいたしました。
　また、昨年の十二月二十八日付で米国が脱退通告を行ったわけでございますが、その直前に、米国が脱退通報をするという連絡を受けております。
○湯山委員　先般、二月の二十六日ですか、ニューウェル国務次官補が日本へ来て、その間についていろいろお話があったようですが、その話の内容では、ユネスコをアメリカが脱退した理由その他についてのお話があったやに承っておりますが、それは事実かどうか、内容はどうなのか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきましたように、アメリカのニューウェル国務次官補、国際機関担当でございますが、米国のユネスコに対する態度について我が方に説明をしたいということで参りました。外務省、文部省の関係者が同次官補から話を伺いました。
　同次官補からの説明の概要でございますが、米国としては、米国が参加しておる九十六の国際機関についての再検討を行ってまいりましたが、特にユネスコについては、非常に米国の立場から見て問題があるということで組織的な検討を行った。その検討の結果、大きく分けまして三つの問題がある。それは、ユネスコが本来の専門機関として優先的に取り扱うべき任務をやや怠り、政治化に走る傾向がある。第二点といたしましては、米国が信条といたしております自由主義、民主主義の原則に対する挑戦のような動きがある。第三番目といたしましては、ユネスコの財政、人事その他の運営の面において事務局側に節度を欠く点がある。これらの点を総合的に判断して、現在のユネスコは米国から見ると米国の利益に合致しない方向にあるので脱退する決意をした、そういう説明でございました。
○湯山委員　我々の聞いた範囲では、西ドイツはこれに対して理解を示しているというようなことを情報として聞いておりますが、それは別として、日本としてはこのことについて一体どう考え、見ているか。アメリカの言っていることはもっともだというようにお考えなのか、それはアメリカのことで、日本は日本で別だという御態度なのか、外務大臣から伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　今局長から答弁をいたしましたように、最近のユネスコは本来の権限分野を超えた政治問題が持ち込まれる傾向を示していること、あるいは予算の恒常的な膨張等が問題として指摘されておりました。米国がこのようなユネスコの動きに反発して今回の措置をとった背景につきましては、ある程度理解するものであります。背景につきましては理解をするわけですが、しかし、米国の脱退によりましてユネスコの普遍性が損なわれるということで極めて残念である、こういうように考えております。したがって、我が国としましては、米国がユネスコにとどまるよう強く希望しておるわけであります。今後とも働きかけを続けてまいりたいと考えております。
○湯山委員　私も大臣の御答弁を了解できるのは、私も外務大臣にもこれで二度目です、この問題につきましては。それから、外務大臣がアメリカに行っておられるときに中曽根総理にもこのことをただしまして、総理も努力するということでしたが、非常にこのことについては遺憾であるし、ＩＬＯから脱退した米国がまた復帰した例もあるということを先日お述べになりましたが、その努力をされる。一体どんな方法をお考えになっておられるのか、見通しはどうなんでしょう。
○安倍国務大臣　今の状況では恐らく米国は、脱退の決意を宣言しておりますから変えないと思うわけでございます。それだけに、やはりユネスコのこれからの経営といいますか、財政的にも厳しい面も出てくるわけでございますが、しかし、アメリカが脱退することによりまして、ＩＬＯにおいてもそういう傾向もあったわけですが、これまで全体的に見て行き過ぎた面があったとするならば、それはやはり改善をして、改良をして、そしてもう一回アメリカに復活してもらおうという空気も燃え上がってくると思います。それは、やはり日本もとどまってそういう空気を醸成するように努力をしていかなければならぬ。アメリカが脱退するには脱退するに足る先ほど申し上げましたように背景があるわけでございますから、その背景がある程度改善されるということが必要だ、これはもう日本もそういうふうに思っておりますから、そういう努力を日本はとどまってやる。同時に、アメリカとの間には絶えずこの問題について、まだ脱退しておりませんが、脱退を思いとどまるように、脱退すれば、復帰するようにという働きかけは続けていかなければならぬ。ユネスコは、国連におきましても非常に重要な存在であるし、これを維持、堅持していくというのが日本の考えてあります。
○湯山委員　それと関連いたしまして、アメリカが二五％の経費の負担をしている。日本がそれに次いで第二番目の負担国で一〇％以上を負担している。一年向こうですけれども、アメリカが脱退した後これは財政的に非常に困るのじゃないかということから、日本に対しても負担金をふやしてほしいというような要請があるのじゃないか。北ヨーロッパの国々の中には、そういう要請があっても応じられないというような意向を示している国もあるようですが、日本の場合はどうなんでしょうか、そういう場合には。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の総会におきまして、ユネスコは二年予算を採用いたしておりますが、ことし、八四年、八五年の予算が既に決定されております。
　そこで、今先生御指摘のように、米国はその二五％を持つわけでございますが、米国は今年度については憲章上もいまだ加盟国でございますので、本年分については分担金を支払います。もし米国が脱退を思いとどまらずに脱退いたしたとなりますと、明年度分について、額にして約四千万ドル少しの米国の分担金が入ってこないという事態が生ずるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、ユネスコの予算というのは総会が決定する事項でございますので、そのことによってすぐ他の加盟国の分担金が変更されるということではございません。これはまだ明年以降の将来の問題でございますが、私どもといたしましては、ユネスコの予算、これには米国が従来から指摘しておりますようなもう少し合理化できる点があると思いますので、今後の動きを見ましてしかるべく対処してまいりたいと思います。
○湯山委員　あと、大臣から簡単にお答え願いたいのですが、レーガン政権は、ユネスコだけじゃなくて、国連に対してかなり不信感を持っておるということが今日まで伝えられております。そこで、今度のユネスコ問題をてこにして、国連の軌道修正を図るのじゃないかという観測が行われておることも私は事実だと思うのですが、そういう意図は見られませんでしょうか。
○安倍国務大臣　レーガン大統領の演説なんかを聞いておりますと、国連が本来の姿に返ればこれを支持するということを盛んに言っておりますし、国連が本来の使命を果たすように期待をするということでありますから、国連に対して依然として大きな期待をアメリカ政府としてはかけておると思うわけですが、反面、確かに今おっしゃるように、今の国連の動きに対しては相当批判的でございます。それがユネスコの脱退とか、あるいは今政府部内にＵＮＣＴＡＤまで脱退しようという声すら出ておるということで、私は、日本としてこれには賛成することはできないわけですが、今のアメリカはそういう考えを持っておる。しかし、国連が本来の姿になってくればこれを支持していくということはしばしば言っておるわけであります。
○湯山委員　お聞きしようかどうしようかと思って迷った問題ですけれども、脱退の理由の中に、自由主簿、民主主義に対する挑戦という言葉が今ありました。まさにそうなってくると、中曽根総理は自由主義陣営を守るためということをしょっちゅう言っておられるし、それからアメリカと日本とは運命共同体だというようなことも言っておられます。そうすると、このことに関心を持っている人の中には、ひょっとすると日本も脱退するんじゃないかというような、ほんの一部ですけれども危惧の念を持つ者もないではないのです。多くの人は、日本としてはひとつ毅然とした態度でぜひユネスコにあって、悪いところは直していって、そのために従来外務大臣お約束になられたように努力してほしいという希望が大きいのですが、結論的に今のお話でわかるようですが、日本がアメリカと一緒に脱退するようなことは絶対ない、今後も一層強化するんだというような意思表示をしていただくことが、この際非常に重要ではないかと思いますので、大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　日本は戦後ようやく独立を回復して国連に加盟をしたわけでありますし、それ以来一貫して国連重視ということで日本の外交政策を進めております。したがって、このユネスコにつきましても、一つの活動として我々としては今後脱退するという考えは毛頭持っておりません。ユネスコがこれから健全に活動を展開していく、そしてアメリカが復帰することを望んでおりますし、そのための努力は今後継続してまいりたいと考えております。
○湯山委員　非常に明快な御答弁でよくわかりました。
　国内委員会の中にも、先般会合がありまして、国際会議をやろうと思うけれども、この問題がやはり支障になるんじゃないかというような懸念を持っている人もございました。そういう発言もありました。このことによって例えば、これは無関係なことですけれども、今度ユネスコ国際部という部を将来廃止しようという案も文部省にあるわけで、そういうことと絡んで国内活動が低下するんじゃないか、後退するんじゃないかという懸念を持つ人もあります。国内活動について文部大臣から、これも時間の関係で、恐縮ですが、簡単に御答弁願いたいと思うのです。
○森国務大臣　日本の国のユネスコに対する考え方は外務大臣から述べられたとおりです。
　それから、先般国内委員会が開かれました。湯山議員もメンバーで大変な御苦労をいただきました。時間がありませんから、そのときまとめられたことは湯山先生十分御承知ですから、その見解に対しては私も同感でありますので、そのような方向で最善の努力をしていきたい、こう思っております。
○湯山委員　関係者も大変安心することだろうと思います。
　続いて、次の問題に移ります。
　農畜産物の自由化、輸入枠拡大の問題でございます。これにつきましては、昨日、島田委員からもございましたので重複を避けまして、いろいろ言われておりますけれども、結局三月末を目指して全力を尽くしていくということでございました。この間、伝えられていることの中で、二月のハワイ交渉でオレンジ果汁の混合率五〇％以下を緩和するとか、オレンジの輸入枠拡大の一部は新規輸入業者に配分するとか、ステーキ用の切り分け肉を受け入れられるように振興事業団の運用改善、これらについては合意したということが伝えられております。さらにまた、オレンジについては微調整の段階で合意は確実だというようなことも伝えられておりますし、それから当然、二月二十九日マンスフィールド米大使も、三月末までに交渉をまとめるというより、むしろ日本の国内の取りまとめをひとつやってくれというような要請があったというようなことも伝えられております。
　これらの点、例えば今のハワイにおける三項目についてどういうことなのか。それから、今のオレンジについては微調整の段階になっているといったようなこと等についてお聞きしたいのと、簡単に、そういうことがある、できたということと、それから同じように伝えられている中では、農林省は農家に対して五十億円をこの対策として支出するというようなことも言われておりますし、大統領選挙が四年ごとでこれとぶつかるから、今度の交渉は期限を三年にしようといったようなことが言われております。それぞれの項目について、農林省なり外務省なり簡単にひとつお述べ願いたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ハワイ協議の議題は、一点、輸入業者の新規参入問題はハワイ協議で議題にはなりませんでしたが、そのほか湯山先生の御指摘のことはハワイ協議の議題になりました。ただ、ハワイ協議は性格上非公式な意見交換の場ということでございますので、その場で意見交換はいろいろ有益なものが行われましたが、合意が行われたという事実はございません。
　それから、現在オレンジの数量につきましての隔たりが微調整の域なりや否やという点でございますが、この点は、立ち入って御説明を申し上げますことは先方との約束上無理でございますが、微調整と言うには甚だまだ大き過ぎる隔たりがあるというふうには申し上げてよろしいかと存じます。
　それから、五十億云々のお話は、これは全く農林水産省の関知しないところでございます。
○村田（良）政府委員　マンスフィールド大使が先月二十九日に安倍外務大臣のところに参りまして、これは単に農産物だけの問題ではございませんけれども、レーガン大統領訪日のフォローアップの諸案件につきまして、アメリカの政府部内におきまして日本側の検討の進捗状況が遅いというふうな不満もあるので、いろいろな検討を促進してほしいという申し入れがあった次第でございます。
○湯山委員　交渉の内容については今のようなことですからお伺いしないことにいたしまして、それよりもむしろ国内の問題についてお尋ねいたしたいと思うのです。
　今の五十億云々は、そういうことはないということですからそれといたしまして、外務大臣は国内の了解工作は地雷を踏む思いでやるというような非常に悲壮な決意をお示しになりました。それから、農林大臣も生産者を犠牲にしないというようなこともおっしゃっておられますが、一体これは、国内の了解工作というのはどこを対象にしてなさるのでしょう。例えば農業協同組合とかなんとかいろいろありますね。対象はどういうところを思っていらっしゃるのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、衆議院農林水産委員会の御決議の範囲内におきまして私ども行政の側の判断で決着をつけさせていただくべきものというふうに考えておりますので、どこのお許しを得て交渉を妥結するという性質のものではございませんが、ただ、関係の牛肉なりかんきつなりの生産者の御意向はそれぞれの生産者団体を通じて十分聞かせていただいておりますし、それから、農林水産委員会の御決議自体もそういう生産者のお気持ちを踏まえた上での御決議であるというふうに存じておりますので、それらを十分念頭に置いて対処させていただきたいというふうに存じております。
○湯山委員　今言われた生産者団体ですね、この人たちは何でこの交渉に応じなければならないかということの理解からできてないと思うのです。この金額のアンバランスにいたしましても、二百億ドルに対してわずか五億ドルそこそこのものでしかないというようなことで、何で一体交渉に日本が応じなきゃならないのかということから腹に入っていないと思います。それらをどう納得させるかというのは、非常にこれは重大な問題だと思います。
　それから、農政の立場から見ても、これも昭和五十四年から五十八年の五カ年計画で、ミカンについて約三万ヘクタール、六十万トンの生産調整を行っている。もう最終年ですから、ほぼこれは達成できたように思いますが、これに百五十億の金をつぎ込んでいる。達成の見込みはどうでしょう、結論的に。
○佐野政府委員　前段について私からお答えいたしまして、後段は農蚕園芸局長から御答弁申し上げますが、前段につきましては、私どもは生産者団体の皆様方にも東京ラウンドの経緯は十分御説明申し上げておりますので、東京ラウンドの合意のときに一九八四年度以降の問題についてさらに協議が行われるという約束になっておるという経過自体は十分御説明申し上げてございますので、そういう経過を踏まえて考えますれば、現在の段階でこのような交渉を持たざるを得ないということについては、御理解はいただけておるものというふう思っております。
○小島（和）政府委員　御指摘の園地転換は、予定どおり五十八年をもって達成できたというふうに理解をいたしております。
○湯山委員　百五十億のお金をつぎ込んで、今のように生産調整をやった。その中の四三％、半分近いものは実は品種更新、高接ぎで晩柑へ転換なんです。これも、我々の聞いている範囲では、非常に苦労しまして、ある種の伊予カンなどは、非常に品種のいいオオタニ伊予カンというのですか、これなんかは、初期には接ぎ穂一本が百万円もした。番人は立てるし、高いものですから、その穂の芽を、一芽を芽接ぎじゃなくて芽を割って接ぎ木したというぐらいな努力をしてきたものがもろに被害を受けるということなんで、現在の八万二千三百トンが仮に年一万トンずつふえて十二万トンになりましても、晩相生産七十万トンですから、もろに大きな打撃を受けるわけです。
　私が前に公明党の二見委員と一緒にサンキストのハンリン社長にこのことで行って会いましたときに、サンキストのハンリン社長は、日本のミカンの敵はアメリカじゃありません、無理なところへ奨励してむちゃくちゃにミカンをつくらした日本の農政が敵だ、アメリカ自身そう言っておるぐらいなんで、このことについては政府の責任非常に大きいと思います。結論は政治決着だと言っておりますが、政治決着というのは、結局政府が責任を持つということと理解してよろしゅうございますか。外務大臣、農林大臣、いかがですか。
○山村国務大臣　私どもといたしましては、できる限り三月いっぱいで決着をつけたいというぐあいには考えておりますけれども、しかし、合意を達成したい余りに無理な要求、これをのむということはございません。期限にとらわれてそのようなことはしないということだけは申し上げられます。
○安倍国務大臣　今の農林大臣のお答えのとおりだと思います。
○湯山委員　地雷を踏んで爆発しないように、お気をつけてやっていただきたいと思うわけです。
　結局、私は、今日大変農林水産大臣御苦労なさっておりますけれども、ミカンを減反せよと、せっかく今のように百五十億もの金を使ってやって、それへまたもろにぶつかるようなオレンジを輸入するというようなことは、これはそのこと自体から受ける損害もありますけれども、まさに農民の農政への信頼を失わしてしまう、これが大きいと思います。これで生産意欲が減退する、生産意欲を失うということになれば、国会は食糧自給の向上の決議も両院でしておるいきさつもあります。よほど慎重にこれは扱わないと、これだけの、量だけじゃなくて非常に大きな影響を日本の農業に及ぼす、このことをひとつしっかり体して結論を出す。それが出て仮にどういうことになるか、それについては政治決着ですから政府が全責任を持つ、このことをひとつはっきりしていただきたいと思うのですが、農林水産大臣。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○山村国務大臣　先生今おっしゃいましたこと、これは一昨年四月の農林水産委員会の決議、それから本年一月の農林水産委員会の申し入れ、それに適合しておりますし、私もこの決議、申し入れ、そして今先生のおっしゃったこと、これを頭に刻み込んで交渉に当たってまいります。
○湯山委員　じゃ、ひとつ今の御答弁のように、全力を挙げて当たっていただくように要望いたしまして、次へ移ります。
　次は、同和対策についてですが、本会議で先般、私どもの石橋委員長が人種差別撤廃条約について総理に質問をいたしました。そのときに総理は、このことについては理解し、賛成の立場を基本的に持っている、ただ、事前に国内法の整備が必要であるというような御答弁がありました。これは当然条約の問題でございますから外務省と思いますが、国内法の整備というのはどんな法律を整備しなければならないか。これは法務省の方からですね。外務省ですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　人種差別撤廃条約につきましては、先生今御指摘ございましたように、基本的には賛成すべき条約ということで検討を進めておるわけでございますが、この条約を締結するに際して特に問題になりますのは、条約の第四条におきまして、人種の優越または憎悪に基づく思想のあらゆる流布、扇動、それから人種差別を助長し及び扇動する団体、宣伝活動、そういうものに参加すること、こういうものを犯罪として処罰することが義務づけられておるわけでございます。
　一方、我が国の憲法の体制からいたしまして、これと憲法に規定してございます思想の自由でございますとか、集会の自由、表現の自由、また罪刑法定主義の立場、それとの兼ね合いをどのように考えるかという、その点を検討いたしておるわけでございます。
○湯山委員　ちょっと、いつごろ終わりますか。
○山田（中）政府委員　私どもといたしましては、できるだけ早い機会に検討を終えたい……（湯山委員「ことしじゅうとか、もっと具体的に」と呼ぶ）現時点で日時を明確に申し上げる段階ではございませんが、できるだけ早い機会に批准できるように努力を続けてまいりたいと思っております
○湯山委員　じゃ外務大臣、結構です。ひとつ早くやっていただくようにお願いします。
　総務長官にお尋ねいたします。
　先般やはり本会議で、井上普方議員の質問に対して総理大臣は、事業面は大体進んでおるから、そこで残事業を早くやることに全力を尽くす。したがって、新たな実態調査というのは考えていないという御答弁がありました。これは、若干質問の趣旨を取り違えたと言うのは言い過ぎですが、理解が不十分であったために、事業に絞って御答弁があったのですが、これは現在の地域改善対策特別措置法に変わるときに、今後の同和対策というものはむしろ意識を改めることだ、差別意識をなくしない限り差別はなくならないということから、これについて佐藤信二議員が各党まとめて、それに重点を置いてやるというようなことで確認がされております。これは前任者の総務長官もはっきり答弁をしておられます。
　そこで、現在の法律がやがて三年で切れますけれども、今日の差別問題の増加の傾向、それから現在、今のような教育とか雇用とかあるいは啓蒙とか、そういった問題についてはばらばらで、実際は自治体も対応に苦慮しているというのが実情で、総理府もそれらの人の研修会をやろうというようなことをやっておること、御存じのとおりでございます。そこで、そういったもの、あるいはこの法律の三年後じゃなくて、もっとずっと続く問題でございますから、そういった差別意識、つまり雇用とか教育とか啓発とか、そういったものの実態把握はやはりしておかないと長期の対策ができないと思うのですが、そういう点についての実態調査をぜひやってほしいと思うのですが、総務長官、いかがお考えでしょうか。
○中西国務大臣　お話の点は、必要性等についてはそのとおりだと思います。心の問題でございますから難しい問題もございますが、継続的に考えていかなければいかぬ、各省配慮していく必要があろうと思います。現在でも教育とか雇用、啓発それぞれについて、何年何月というようなことでなしに、常時把握に努めておるところでございます。そういったことをこれからも続けていく姿勢は政府として失ってはならない、かように考えます。
　ただ、昭和五十年でございましたか、あのとき大変大規模な調査を、物的調査もやりましたが、しかし、ああいうような大規模な画一的な調査というよりは、やはり個別の問題を的確に把握して対応をしていくという姿勢の方が大切ではないか、かように考えておるところでございます。
○湯山委員　長官も、選挙区の関係もあってよく御理解になっておられる問題だと思います。個別にいけば物の面はほぼ一律にいけますけれども、意識差別の問題というのは千差万別です。これを個々に対応するということは、これは不可能だと思います。そうすると、その実態を見てこういうことが共通した問題であって、それに対してはこうといったようなある種のめどが立たないと、いかに精力絶倫、活動の活発な総務長官といえども、それはとてもじゃないが、私は個々に対応はできないと思うのです。
　今地域改善対策協議会へ諮問しておられるでしょう。その答申を受けて、それに基づいてやはり全国的な把握というのは必要です。ただ、前回と形式は違うと思います、前は物ですから内容的には簡単でしたけれども。難しいと思いますけれども、ひとつぜひやる方向で御検討願いたいと思うのですが、簡単にもう一度御答弁願います。