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○政府参考人（横山匡輝君）　ただいま大臣がお答えいたしましたとおり、裁判を受ける権利があることから民事法律扶助を受ける権利が直ちに導かれるというものではございません。そして、国は民事法律扶助事業の整備等についての責務を負うものでありますけれども、本法案は国民等に対して直ちに民事法律扶助を受ける受給権を認めるものではございません。本法案の目的条項である第一条に憲法の具体的な条項を盛り込みますことは、本法案が民事法律扶助の受給権を規定したものと受けとめられかねないことや、その他法制上の理由などから適当とは言えないのではないかと考えております。
　これをもう少し細かく御説明いたしますと、憲法上の理念、趣旨を必ずしもすべての法律の目的規定に盛り込むべき必要性があるとも思われないところ、憲法の具体的な条項をその目的条項に掲げている法律は生活保護法第一条と国民年金法第一条のみでありまして、しかもこれらの法律は具体的な受給権を定めているとのことであります。さらに、法律の目的条項の中に、言葉で言いますと、由来するとか、あるいは実質的に保障する、あるいは意義を持つという語句が用いられている法律はないと承知しております。
　そういうようなことで、受給権に係る問題、あるいは法制上の理由などからこれを第一条の目的条項の中に、裁判を受ける権利を実質的に保障するということを入れるというのは適当ではない、このように考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　今、裁判を受ける権利、具体的な人権の由来する、あるいは実質的に保障する、そういう文言を書いた法律がないというふうなことでございますが、別につくってもいいわけでございまして、私はそのように考えるのですが、衆議院段階での山本総括政務次官、我が党の漆原委員の質問に対して、そのとおりだと考えておりますというような御答弁がございましたが、今でも同じお考えですか。
○政務次官（山本有二君）　この制度が憲法三十二条に淵源するということは、まさしくそのとおりだと私は今でも考えております。
　ただ、ストレートに書けないというのは、必ずしも憲法と法律が受けて目的条項に入れるという、そういうような制度にはなっていないということが一つ。もう一つは、憲法三十二条をそのまま書くことによって給付権というように誤解を受けるというところに原因があって書かないものと、私はそう理解しておる次第でございます。
○魚住裕一郎君　これ以上やっててもあれなんですが、受給権とは余り解されていないだろうとは私も思うところでございまして、由来するというふうな形で書いた方がもっともっと、新たな出発でございますので、価値の高い法制度になるのではないかなと、私はそういう観点から御質問をさせていただいたところであります。
　そこで、これは民事の法律扶助でございますが、刑事の被疑者段階での弁護人の関係についてお尋ねしたいんですが、刑事被疑者段階での弁護士の制度につきましては、ある弁護士会の派閥の若手が当番弁護士というのをつくって、そこから出発点といたしまして、ある意味ではボランティア活動から始まったというところでございます。法律扶助協会がそれをバックアップするという形で今推移をしてきておりますが、この刑事の被疑者段階での扶助制度につきましては、進展ぐあいは今どうなっているところでしょうか。刑事局長、お願いします。
○政府参考人（古田佑紀君）　委員御指摘の被疑者段階の公的な弁護制度の導入の問題につきましては、基本的には刑事手続の流れからいたしまして、被告人段階における現在の国選弁護制度とも一体として見て、捜査、公判を通じた人権保障や手続の迅速化という観点から、あるべき姿が探求されるべきものであると考えております。
　また、公的弁護制度が国民の税金によって支えられるものであることを考えますと、国民の十分な理解と支持を得られるものとすることが不可欠で、そのためには、例えば弁護士さんの偏在の問題でありますとか弁護士活動の適正確保、あるいは現在の刑事司法における喫緊の課題でございます、密度の高い審理に基づく迅速な裁判の実現などの課題をあわせて検討する必要があると考えている次第でございます。
　ところで、法務省といたしましても、この公的な被疑者弁護の問題につきましては、その現実的な検討が必要な段階に来ていると考えておりまして、司法制度改革審議会などにおける御議論も踏まえながら、現在、法曹三者、これは法務省、最高裁判所、日弁連でございますが、この間で行っております意見交換会の場で、ただいま申し上げたような問題も含めまして、被疑者段階の刑事弁護に関連する諸問題について幅広く検討、議論を行っているところでございます。
○魚住裕一郎君　ぜひ、充実した議論をし、私は早期に公的な制度にしていきたいと思っております。
　次に、少年事件の関係で、少年案件の捜査段階での付添人といいますか弁護士の制度、この点についてはどのような進捗状況になっておりますでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ちょっとお尋ねの趣旨がよく聞き取れなかった点もございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、被疑者段階での公的弁護制度、この導入については現実的な検討が必要な時期に来ているということでやっているところでございます。
○魚住裕一郎君　少年事件についてはどうかということです。
○政府参考人（古田佑紀君）　少年の付添人の件でございますか。
　少年の付添人の件に関しましては、現在、国会に提出して御審議を願っている少年法の改正案におきまして、検察官が関与した場合に、もし弁護士である付添人がいらっしゃらなければこれを国でつけるというふうな制度を導入することを御提案申し上げており、少年につきましては、弁護士さんである付添人全体をどう考えるかという少年法の体系の中で引き続き検討していきたいと考えております。
○魚住裕一郎君　そのことはわかっておりますが、検察官が関与しない場合はその付添人はどうなのかということと、捜査段階ではどうかということを聞いているんです、少年のですよ。
○政府参考人（古田佑紀君）　まず、捜査段階につきましては、先ほど申し上げました捜査段階における被疑者に関する公的弁護制度の問題の中で解消されるものと考えております。
　また、少年法の中での弁護士さんである付添人制度の点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、まず検察官が関与するようないろいろ複雑、重要な事件については国で付添人を付するという措置が必要だろうと考えております。
　それ以上の点につきましては、その必要性等について今後の検討課題だと考えているということでございます。
○魚住裕一郎君　それから、これは民事法律扶助ですが、いろんな法的紛争の解決手段というか、そういう制度があるというふうに思っておりますが、この点はこの法律の射程距離といいますか、どういう位置関係になるんでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　委員のただいまの御質問は、ＡＤＲ、いわゆる裁判外紛争処理制度、あるいは処理機関と言われているもの、ＡＤＲを利用する場合の問題であろうかと思います。
　ＡＤＲを利用する場合に要します費用を扶助の対象とするかどうかにつきましては、ＡＤＲを利用する場合のうち、どのような場合をどのような理由で扶助の対象とするべきか、裁判になる前に際限なく国が費用を負担するという事態とならないか、ＡＤＲにおける費用負担のあり方については、その特殊性や専門性等を踏まえ、当該ＡＤＲ自体や関係当局において別途検討されるべき事柄とは言えないか等の問題がありまして、ＡＤＲの実態や国の財政事情等をも踏まえ、今後、慎重に検討されるべき問題ではないかと考えております。
　そこで、本法案におきましては、ＡＤＲを利用する場合を直ちに扶助の対象とするのではなく、そのＡＤＲを利用することが法案の第二条第一項の「民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるもの」の場合に該当するかどうかによって扶助の対象となるかどうかが個々的に判断されるものと考えております。
○魚住裕一郎君　第二条の二項を見ますと、「書類を作成することを業とする」とありますけれども、法律扶助というと弁護士さんをすぐ念頭に置きますが、書類を作成するというふうになりますと司法書士さんというのが念頭に上がってくるんです。この民事法律扶助の中には弁護士以外どのような方が想定されているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（横山匡輝君）　民事法律扶助事業において法的役務を提供する者につきまして、弁護士以外の業種の方としましては、ただいま委員も御指摘されました、裁判所に提出する書類を作成することを業とすることができる者として司法書士の方々を念頭に置いているところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、第三項に法律相談のことが出ておるんですけれども、この委員会でも松江に行ったりいたしまして調査をいたしました。あのとき、島根県の弁護士の偏在というか、そもそも弁護士さんが少ないというような状況で、各市に司法書士さんがいるというようなことがございます。
　書類を作成するにはやっぱり相談、まず話を聞かなきゃいけないということもあるでしょうし、話を聞くということと法律相談を取り扱うというか、その辺の関係の中で第三項は弁護士だけに限るという形になってしまうのか、もっと広げて、事実上二項の前提としての相談といいますか、そういうような形でずっといっちゃうのか、その辺ちょっと整理をお願いできますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案の二条三項に言います法律相談、これは「法律相談を取り扱うことを業とすることができる者による法律相談」ということでございますので、現行法のもとにおきましては、このような法律相談ができる者は弁護士ということになります。
　なお、司法書士の方々が書類作成を援助する過程において必要ないろいろ事情聴取する、これは書類作成業務に通常付随する範囲のものであれば、文字どおり書類作成援助の内容としていろいろ事情を聞いて、説明を聞いた上で書類作成をすることになる、そのように考えております。
○魚住裕一郎君　法律相談というと、大昔というか、今でもあるかもしれませんが、大学のゼミとかでも結構町に出て法律相談を受けるようなことをやりますよね、セツルメントというんですか。いろんな方がいろんな法的知識実務家といいますか、法律相談にあずかっているところでありまして、これは業法の問題になるのかもしれませんけれども。
　これから規制緩和をして事後的な紛争解決というような社会になっていくわけでありまして、町の法律実務家の活用ができるような環境を整備していく必要が具体的にあるのではなかろうか。大都会ではまだしも、各地方に行ったらそういうことは現実の問題として私も実感しているところでございまして、なおこの点についてしっかり私どもも議論をしていきたいというふうに思っております。
　それから、指定法人のことについてちょっとお尋ねをしたいんですが、全国に一を限って民事法律扶助事業を行う者を指定するというふうになっております。
　前国会のときに、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律というものをやりました。要するに、オンライン登記という法律ですが、このときも全国に一を限って指定するということになっております。ただ、このときは同意を得て指定する。今回は申請により指定する。つまり、前のオンライン登記のときは同意プラス指定、今回は申請プラス指定という形になるわけであります。その規定の書きぶりはどういう意味で違うんでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　委員御指摘のとおり、本法案第五条では、法務大臣が同条所定の要件を備える者の申請を待って民事法律扶助事業を行う者として指定することができるとなっております。
　これは、指定を受けて民事法律扶助事業を担う主体となろうとする者にその申請を行わせることにより、指定の要件を満たしているかどうかの判断を効率的にすることができる。それとともに、またみずから進んで指定の申請をしているということから、そのような法人については自主的かつ積極的な民事法律扶助事業の遂行を期待することができるのではないか、このような考え方からでございます。
○魚住裕一郎君　時間が来ましたので、終わります。
○橋本敦君　まず最初に、この法案の基本的な理念と目的に関しての話ですが、先ほど魚住議員の質問に対して、人権擁護局長が法案第一条について答弁をされた。形式的にはそうかもしれないが、私は、国民の裁判を受ける権利との関係で、余りにも形式的な答弁ではないかということを、実はこの法案の運用に、今後に関して危惧をするわけです。
　この法案の提案理由説明で大臣ははっきりと、「この法律案は、民事に関する法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義をもち、」、こうおっしゃっているわけです。そのとおりだと思うんです。だから、この法案の第一条の目的の中に、憲法三十二条、国民の裁判を受ける権利の保障ということを書かなかったという問題に関連した議論ではありましたけれども、基本的には、この民事法律扶助法案というのは、国民がひとしく裁判を受ける権利を実質的に保障する、そういった意義を国の立場でしっかりと踏まえてつくられ、また、それをその立場で運用していくという、ここのところは基本問題として間違いのないことだと思うんですが、大臣、そのとおりでよろしいですね。
○国務大臣（臼井日出男君）　提案理由説明でも私が申し上げましたとおり、まさに国民の権利を保障するものでございます。
○橋本敦君　したがって、その観点はやっぱりこの法案の理念としてしっかり踏まえた上で運用を図っていかなきゃならぬし、解釈しなきゃならぬということが基本だと思います。
　そこで、内容に入っていきますが、先ほど人権擁護局長から、現在の法律扶助協会の事業として、法律扶助の案件が近年は非常にふえているというお話がございました。法務省、日弁連、法律扶助協会の三者による法律扶助制度研究会、これによりますと、アンケート結果に基づいて需要予測を出されておりますけれども、これは大体将来四万二千件に達するだろうという予測が出されておることは間違いありませんね。
○政府参考人（横山匡輝君）　法律扶助制度研究会におきましては、研究結果をまとめました報告書の中におきまして、委員御指摘のように、アンケート調査の結果に基づきましての推計に基づく数値としまして、潜在的な需要が四万二千件と予測されると、そのような記載がされているところでございます。
○橋本敦君　したがって、きっちり四万二千件になるかどうかは別として、今後、先ほど実態が報告されたけれども、かなり需要予測としては、国民のニーズは大きくなるということを考えた上で対応する必要があるということは間違いないでしょう。
○政府参考人（横山匡輝君）　私どもが今後の需要を予測する上におきましては、この研究会の報告書に予測数値としてこのような数字が出ているということは当然念頭に置いているところでございます。
○橋本敦君　そこで、仮に四万二千件にも需要予測が伸びるとなると予算額はどのくらいになると推定していますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　民事法律扶助事業に対します予算措置につきましては、現実の扶助件数の推移やそれに対する予算の実績、過去の扶助事件の増加の伸び率、それから現在の社会経済状況を反映して急激に増加している破産事件等の事件類型の状況、各年度の償還金の推移など、諸般の事実を踏まえながら個別具体的に積み上げていく作業を行うべきものでありまして、アンケート結果に基づく仮定的な数値として年間約四万二千件の需要予測があるというだけでは、それがどの程度の予算規模になるのかについて適切にお答えすることは困難であると考えております。
○橋本敦君　推定していない、検討していないということですよね。
　現在の予算額ですが、今年度の扶助事業に対する予算は十六億六千三百万、これはそのとおりですね。
○政府参考人（横山匡輝君）　扶助事業費に関する予算額としては委員御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　この予算額を算出するための需要予測としてはどのぐらいの件数を考えていますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　この予算額の数字としましては、結論から申しますと、約一万八千件程度というものを計算のベースとしております。
○橋本敦君　そこで、この三者の研究会の予測との関係、それから現在傾向として実際にふえてきているという実情の問題、それからこれを周知徹底させれば需要件数もさらに伸びるということが考えられる、こういう状況の中で果たしてこの予算額で十分なのかどうかということが次に問題になってくるわけです。
　したがって、今一万八千件程度とおっしゃったのは研究会の予測から見ると半分以下、ひどいわけですが、伸びるということを予測していく上で今後この関係での予算は、今年度は十六億六千三百万ですが、国民の裁判を受ける権利の実質的保障ということを本当にやっていく上ではさらに国の予算をふやしていくということをやっぱり真剣に考えていく大事な課題だと思っておりますが、この点は法務大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来政府参考人の方からお答えをいたしてまいりましたけれども、民事法律扶助事業の事業規模が今後どの程度の規模になっていくかということにつきましては、これまでの実績だけでなくて、今回の制度改正後の成果も踏まえなければなかなか申し上げることはできないと考えておるわけでございますが、民事法律扶助の決定件数は近時御指摘のとおり急激な増加を見せているところでございまして、特に最近の社会経済状況等を反映いたしまして、自己破産の申し立てに係る事件が急増し、扶助の申請も予想を上回る件数に至っているのでございます。
　国といたしましては、民事法律扶助制度の重要性にかんがみまして、改革後の成果等を十分踏まえつつ、一層の整備及び発展を図ってまいりたいと考えております。
○橋本敦君　一層の整備充実、発展ということのためには予算の裏づけが要るわけですから、今後、予算の増大についても状況に応じて適正に努力していくというお答えと聞いてよろしいわけですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員御指摘のとおりでございまして、今後とも努力をいたしてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　私がこの問題を提起しましたのは、実際に要求があり、必要性があっても、予算額がもうこれでおしまいだからこれで扶助できませんというようなことが起こりますと、これはこの法の理念にも憲法の理念にも反する実態が起こるわけですよ。
　私が心配をするのは、衆議院の法務委員会の三月二十一日の質疑なんですが、予算が足りなくなったらどうしますかという質問に対して、横山人権擁護局長は次のように答えている。「足りなかったらどうなのかという御質問でありますけれども、私どもとしましては、そこを適正に監督することによりまして、事業の運営がそういうことにならないようにしたい、」、こう答弁されている。これはどういう意味なんですか。しっかり監督してその予算の範囲でやれるように、要請があっても切ってしまえと、こういう意味ですか。どういう意味ですか、これは。
○政府参考人（横山匡輝君）　まず、本年度の民事法律扶助事業に係る予算につきましては、過去の法律扶助の予算の実績や扶助事件の伸び率等を踏まえて積算しておりまして、本年度の現実の需要に適切に対応できるものと考えております。
　国としましては、「適正に監督する」というのは、年度途中で予算不足になることがないよう、指定法人に対し、事業年度ごとの事業計画書、収支予算書等の認可等を通じまして、適切かつ計画的な事業執行となるよう指導してまいりたいという趣旨でございます。
○橋本敦君　局長、だから予算の範囲内で適正に執行せよということを言うというんでしょう。だけれども、実際問題として、年度末に近くなって国民の中からこういうニーズがある、勝訴の見込みがある、勝訴の見込みがないわけじゃない、これは扶助してあげなきゃならぬという状況があっても、予算がないからといって扶助できないことが実際にあり得るということはあるんでしょう、どうですか。そんなことは一切ないとあなたは断言できますか。そうはいかぬでしょうが。それを聞いているんですよ。
○政府参考人（横山匡輝君）　私どもといいますか国としましては、年度途中で予算不足になることがないよう、指定法人に対し、事業年度ごとの事業計画書、収支予算書等の認可等を通じまして、適切かつ計画的な事業執行となるよう指導してまいりたいという趣旨でございまして、殊さらに扶助の件数を抑制しようというものではございません。
○橋本敦君　予算には予備費というのがあるんですよ。何で予備費があるかというと、事業年度計画でいろいろそれは各省やっていくけれども、足りなくなった場合、国政上の必要があれば予備費の範囲で使える場合があるから予備費というような制度をつくるんでしょう。
　あなたは計画どおりやらせると言うけれども、国民のニーズはその計画を超えて要求が出てくることがあるんですよ。ないと断言できますか。まずこれを聞きましょう。ないと断言できますか、局長。そうはいかぬでしょう。
○政府参考人（横山匡輝君）　一般論で申し上げますと、予算がいろいろな事情で足りなくなったという場合に、所定の要件が満たされれば補正予算の制度があるということは私としても十分承知しているところでございます。
○橋本敦君　そうすると、ニーズがあったら大臣に頼んで補正予算を組んでもらったらいいと、こういう趣旨を言っているの。そんなことではないでしょう、僕が聞いているのは。年度途中で事業計画を超えて国民のニーズが高まって実際に扶助してあげなきゃならぬという実態が起こり得る、そういうことはないとは断言できないでしょう、これを聞いているんですよ。これ、答えてください。
○政府参考人（横山匡輝君）　一般論で申し上げますれば、そういうこともあり得るかと思います。
○橋本敦君　もう早く答えてくれないと、二十分しかないんだよ、僕の時間は。
　そういうことが起こった場合にどうするかということなんですよ。国民の裁判を受ける権利にかかわって、年度途中で予算額はもう使っちゃった、しかし扶助してあげなきゃならぬ必要性がある、認めざるを得ない、こういうことが起こった場合にどうするかという質問をしているんです。これは大臣、答えていただけますか。特に質問通告はしていなかったけれども、今の議論から、補正予算を組んでほしいという意見もありましたね。──じゃ、局長から先に聞きましょう。
○政府参考人（横山匡輝君）　先ほどの補正予算云々というのは、まさに一般論としてそういう制度があるということを述べたものでありまして、扶助事業に関して言及しているものではございませんので、御理解いただきたいと思います。
　それで、繰り返しになりますけれども、本年度の民事法律扶助事業に係る予算につきましては、過去の法律扶助予算の実績や扶助事件の伸び率等を踏まえて積算しておりまして、本年度の現実の需要に適切に対応できるものとまず考えております。
　したがいまして、こういうような状況のもとでもし足りなかったらどうするかと言われましても、私どもといたしましては、指定法人に対し、年度途中で予算不足になることがないよう、事業年度ごとの事業計画書、収支予算書等の認可等を通じて、適切かつ計画的な事業執行となるよう指導してまいりたいと考えているわけでございます。
○橋本敦君　私の質問の趣旨をわかっていますか。
　実際、国民の中から法律扶助を受ける要求があり、その要求が適切であり、国として扶助してあげなきゃならぬという状況があって予算が足らないという状況になったときに、そういうときには裁判を受ける権利なんということはもう絵そらごとで、ほったらかすんですか。もう予算が今年度はありませんからもうあなたの要請は適切にお断りしますと、こういうわけですか、適切に管理運営するというのは。
　これは大臣、これをどうすればいいというように法務省は考えていますか。大臣、お考えがあったら聞かせていただけませんか。これは大きな問題なんですよ。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来政府参考人がお答えをいたしておりますとおり、本年度の予測も需要に対応できるようなものを予測して計上しているわけでございますが、委員御指摘のとおり、予測は予測でございますので、万が一にもそういうふうな状況になったときには、私どもといたしましては、財政当局と相談をして適切に対処しなければならないと考えております。
○橋本敦君　今の大臣の御答弁で、一つはこの問題が適正に運用される可能性があるかなという感じはしたんですが、局長の答弁のままではこれはとてもじゃないがそれはもう国民から見たらたまったものじゃないですよね。だから、予算の都合で扶助を受けられないというような事態が実際に起こらないようにしていかなきゃ、この法の本来の理念というのはやっぱり貫徹できないと思うんです。
　だから、局長がおっしゃるように、予算を組むときに適正な今年度の需要予測をやった上で組まれるということは私は理解しますよ。しかしそうではなく、それを超える場合があるんですから、いいですか、だからそのことを聞いているんだということをよく理解しておいてください。
　もう私の質問時間はなくなってきたんですが、もう一点お聞きしておきたいことは、償還免除規定の問題なんです。
　これは、先ほどから同僚委員からいろいろ意見がありました。この法律扶助制度研究会の報告書によりますと、扶助の総立てかえ金額に占める総免除の額の割合、免除率ですが、これは三・八％というようにありますね。みなし消滅を加えても五・六％しかないことが報告されております。
　そこで、現行の償還猶予制度及び償還免除制度について、これが十分に今でも機能していないんじゃないか、これが適正迅速に運用できるようにその手続を改善する必要がある、こういう研究会の報告があるんです。これにこの法案はどうこたえようとしているか、お答えいただけますか。
○政務次官（山本有二君）　先生御指摘の問題点があることは承知しておりまして、改善すべき点、大いに取り組んでまいりたいと存じております。
　現行の償還猶予制度を廃止して即時に免除すべき運用に改めるべきだと先生は御指摘になっておいでですので、その点についてもあわせて御報告させていただきますと、現行の民事法律扶助事業におきましては、原則として償還制を維持しつつ、生活保護受給者の方々に対しましては一定の条件のもとにその償還を猶予しまたは免除することができる扱いでございます。
　もっとも、現状におきましては、扶助に関する資金の確保の観点から、原則として生活保護受給者やこれに準ずる方々からも案件の進行中に償還を求める運用が行われているのが実情でございます。このような運用は、生活保護制度の趣旨に照らしますと大変な問題がございます。
　そこで、本法制化のもとでは、原則償還制を維持しつつも、生活保護受給者等に対しましては案件の進行中の償還を求めないといたしました。特に、訴訟等の結果財産的給付が得られた場合を除きまして、原則として償還を免除することができるということとしたいと考えております。あわせて、免除制度を迅速に運用することなどにも努めてまいりたいと存じております。
○橋本敦君　時間が来ましたので、今のお話を受けて、さらに法律扶助の償還免除制度、この問題については、私どもは給付制度という方向で積極的に検討すべきではないかという見解を持っておりまして、諸外国の進んだ例との関係で、次回に質問させていただきます。
　きょうはこれで終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　民事法律扶助法案に入る前に、一点だけ大臣に、通告をしておりましたが、お聞きしたいと思います。
　きのう、私の出した質問主意書が戻ってきまして、入管の収容外国人の中で未成年者の数を法務省は出してくださいました。これが思った以上に未成年者がやはり多く、例えば五歳以上十歳未満が四十人、十歳以上十五歳未満が三十五人、十五歳以上二十歳未満が三百七十九人と、いわゆる学校に行く年齢の子供たちがかなり収容されております。また、収容期間も、短い人もおりますけれども、百五十日以上二百日未満が十一人、五十日以上百日未満が七十七人と、学校に通うべき未成年者がかなり長期に収容されていることがありまして、これは子どもの権利に関する条約の趣旨などにも反すると考えますが、大臣の考えを述べてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきました入管収容施設における未成年者、特に学齢期の子供たちの問題でございますけれども、退去強制手続と申しますのは、身柄を収容して進めることとされておりまして、学齢期の児童も例外ではないのでございます。
　しかしながら、収容令書または退去強制令書の執行に際しましては、年齢、健康状態等にかんがみ、人道的な配慮を要する場合には、収容した当日に仮放免措置をとって現実の収容は避けるように努めているわけでございまして、また収容を行った場合でございましても、個々の事案によって収容期間は異なるものの、できるだけ短期間の収容にとどめるよう配慮するとともに、今お話し申し上げましたような人道的配慮を要する事情が生じた場合には仮放免を許可するなど、これらの事情に配慮した運用を行っているのでございます。
　今後とも、委員の御指摘もいただきましたので、このような配慮のさらに適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　適切な配慮をお願いします。
　外国人の収容施設は刑務所と違って長期に収容することをそもそも念頭に置いていない面もありますし、特に子供の場合は長期の拘束が心身への影響にもよくないでしょうし、勉強もできないということもあるでしょうから、昨年は未成年者が五百五十八人、五歳未満で百四人いる、長期の子供もいるということを、ぜひ今後は改善してくださるようにお願いいたします。
　では、本題に戻ります。
　先ほど佐々木委員と竹村委員も聞かれたんですが、扶助の対象者である外国人を適法に在留する外国人に限定したのはなぜかということを私も思っています。
　私自身もアジアからの出稼ぎ女性の緊急避難所の協力弁護士を十年以上しているので、オーバーステイの女性たちの裁判、殴られたということに対する慰謝料請求や賃金の支払い請求などたくさん裁判をやってきました。例えば、簡単なことで、労働基準法違反の労働をしたからといっても賃金はもちろん請求できるわけですし、仮にオーバーステイであったとしても、労働災害を受ければ請求ができる。強姦されれば刑法にのっとって訴えることができるし、民事上の請求ももちろんできるわけです。これが、適法に在留する外国人に限定したことによって、むしろそういう資力に乏しい外国人たちの権利救済を阻むのではないか。
　先ほどの答弁で、今まで扶助協会はオーバーステイなどの外国人についても扶助してきたというふうに答えられましたけれども、今回このような形で法律ができることで、従来は扶助を受けられた人たちがこの法によっては受けられないということになると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　現行の民事法律扶助事業におきます不適法に在留する方々に対する扶助の問題ですけれども、これは、国からの補助金がもととなって行われていますまさに現行の民事法律扶助事業、ここにおきましては、不適法に在留する方々は対象となっていないと承知しております。
　現在、法律扶助協会では、自主的な財源に基づいて、このような方々に対して扶助協会が一定の場合に扶助の対象にしている、そのように承知しておるところであります。
　したがいまして、今回の法案は、この現行の扱いをさらに狭めて、そういうこれまで扶助を受けられていた方々に対して扶助を受けられなくするというものではない、このように理解しております。
○福島瑞穂君　法務省は情けがないなと思うんですね。今まで扶助協会が自主的に救済していた人たちを対象にしないわけです。離婚でも、例えば外国人の女性であれば、夫が在留資格の更新に協力をしてくれなければあっという間に不法滞在になってしまいます。離婚を抱えているようなケースは夫は協力しませんから、簡単に彼女たちはオーバーステイになってしまうわけです。扶助協会がなぜ今までそういう人たちに扶助をしてきたかということは明らかで、その人たちが資力がなく、かつ権利救済をする必要があったからです。にもかかわらず、なぜこの法律は除外するのか。
○政府参考人（横山匡輝君）　委員がいろいろ御指摘するような事例は、確かにいずれも気の毒な事態ではあります。しかし、本事業は、先ほど来御説明しておりますとおり、いわば社会福祉的側面を持ち、限りある財源のもとで、国民の理解を得て限りある国費を投入するものであります。
　このような観点から、本事業による援助は、国民及び国民と同様の扱いをすべき方々までを対象とするのが相当でありまして、不適法に我が国に在留する方々までを対象とすることは相当でない、このように考えております。
　御指摘のような場合があるからといいまして、法制度として、我が国に不適法に在留する方々までを国費で援助の対象としますことは、全世帯の下から二割の所得層ですら満足に扶助の需要を満たしていない現状においては、果たして国民の理解を得ることができるのか、不法在留罪まで設けて適正な出入国管理を図ろうとしている入管法の趣旨を損なうおそれはないのか等の問題がありまして、今後慎重に検討すべき事柄ではないかと思っております。
　なお、指定法人制度のもとにおきましても、指定法人はその寄附行為または定款に定められた目的の範囲内におきまして自主的な事業を行うことは可能でありますので、このような事業の中で御指摘のような気の毒な事案に対しましては対応することが可能なのではないか、このように考えております。
○福島瑞穂君　結果的にオーバーステイになったとしても、外国人の中には保険料を払っていたりあるいは税金を払っていたりする人もいます。それから、福祉とおっしゃるんですが、病院はその人がオーバーステイであろうが、非常に財政的に負担を抱えていても、診療拒否をしないケースがほとんどです。
　福祉とおっしゃって、外国人はだめだというのであれば、入管行政をつかさどる法務省にこういう民事扶助の制度は任せられない。つまり、いろんな資力に乏しい困っている人が救済を受けられる制度をつくったはずなのに、不法残留罪を盾に面倒を見ないと、そういう人には。しかも、百歩譲って、これは全額償還制が原則としてありますから、与えるわけではなくて貸すわけですよね、それさえも条文上除外するのであれば、法務省のそのかたくなな外国人に対する対応は民事法律扶助法案をつくるに際して不適切だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　不適法に在留する方々を一律に排除する、非常にかたくなだと御批判をいただいておりますけれども、この点についてもう少し御説明いたしますと、本法案におきまして適法に在留する者とは、通常、当局が我が国に在留することを認めている者のことを言いますけれども、当局に在留が認められなかった者でも、当局の在留資格に関する処分を争う取り消し訴訟において裁判所によって適法に在留する者である旨判断された者は、当局が処分した時点において適法に在留する者に該当するものであったと考えられます。
　それゆえ、扶助の決定をする時点で当局から在留することが認められていなくとも、当該外国人が在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟を提起したならば、過去の裁判例等に照らして、裁判所が当局の当該処分を否定し適法に在留する資格がある旨を判示するものと認められる高い可能性がある場合には、本法案においては適法に在留する者として扶助の対象となる場合がある、このように理解しております。
○福島瑞穂君　二十一世紀を迎えるに当たって、法務省の頭を切りかえていただきたいというふうに考えます。
　裁判を受ける権利をどう考えているのか。不法であれば裁判の救済ができないというふうには建前をとっておりません。不法滞在であったとしても裁判を受けることはできる。刑事で訴えることもできれば民事で訴えることもできるということは当たり前のことです。その権利救済をなぜ拒むのかということに関して、本日こういう答弁が出てくることは非常に残念ですし、この法案のこの部分については大変異論があるということを言って私の質問を、ちょっと同じことの繰り返しになっているようなのでやめます。
　ただ、外国人で適法でなければ裁判を受ける権利を実質的には保障しないとする法務省の考え方はやはりあらゆる方面から批判されてしかるべきだというふうに考えます。大臣、どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来委員より御指摘のとおり、繰り返し答弁になってしまっておりますが、今回、民事法律扶助が法律として制定をされるということによるその効果というものは委員もお認めをいただけると思うわけでございますが、限られた当面財源の中でもってどういう人たちを優先的に対象としていくかということは国民にとりましても大変重要な問題だと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、日本国籍を有する者、そして適法に在留する外国人の方々に対して、まずこれらの恩恵というものを向けてさしあげる。さらに、将来財政的なものに対しても積極的な努力をしてこれを拡大していくということを当面の目標としていこう、こう考えておるわけでございまして、先ほど政府参考人がお答えをいたしましたとおり、なかなか委員御指摘のそうした方々に対する配慮というのは当面難しいということを御理解いただきたい、このように思っております。
○福島瑞穂君　扶助の制度は権利救済が困難な人に手を差し伸べようという制度のはずですから、今のお答えは極めて残念かつ遺憾だと考えます。
　次の質問に移ります。
　ほかの委員さんがほとんど質問をされたんですが、やはり私もなぜこれが民事法律扶助であって被疑者あるいは少年保護事件の付添扶助が認められていないかというふうに思います。
　これも衆議院の漆原委員の質問の中で、現在法律扶助協会で起訴前の弁護活動で全国で三千六十五件援助されて、支払われた費用は二億六千三百七十万、日弁連の補助金によって賄われております。少年保護事件の付添扶助も一億二千八十七万円、一千百二件あります。これもすべて日弁連が賄っているわけですけれども、どうして現在このように行われている扶助の中で除外をしてしまったのか。なぜ刑事で頑張っている、あるいは少年保護事件の付添扶助で頑張っているのをわざわざ除外したのか。
　先ほど、いや司法制度改革がどうのこうのというのと、少年法の改正案が出ているのでという二つの説明がありました。しかし、司法制度改革がどうなるかわからないわけですし、少年法も先ほど魚住委員が質問されたようにすべてのケースが検察官が関与するという改正案ではもちろんありませんし、付添人が必要な場合はたくさんあります。
　再度お尋ねします。なぜこれらを除外しているのでしょうか。説得力のある答弁をお願いします。
○政務次官（山本有二君）　民事に関する法律扶助制度は、民事紛争の当事者の裁判を受ける権利の実現を国が後押ししようとする制度で、資力に乏しい方々の弁護士費用等を立てかえてさしあげるものでございます。
　かねてからその立法化の御指摘がありましたが、平成六年に設けられた法律扶助制度研究会の研究結果や昨年の司法制度改革審議会設置法案の御審議の際の衆参両院における法務委員会の附帯決議等を受け、その基本的枠組みを定める法律が緊急に必要であるとの認識に立って今国会に本法案を提出させていただきました。この法案は今後の司法制度の基盤となるものとして重要な位置づけを持つものと考えております。
　他方、刑事事件について申し上げますと、刑事被告人につきましては法律扶助制度ではなく国選弁護人制度が定められ、法制度が既に構築されているところでございます。そして、被疑者につきましても、刑事手続は国家刑罰権の実現として国が本人の意思にかかわらず権限を行使して被疑者、被告人を刑事手続にのせるものでございますので、私的な紛争の解決を目的とする民事事件に比べてより迅速かつ確実に弁護人の選任等を行う必要がありますことや、被告人の国選制度と統一的、総合的に実施することが望ましいと考えられますことなどから、民事事件と異なり必ずしも法律扶助になじむものではないと考えられております。
　このように、民事法律扶助事業に関し、刑事とは切り離して、先ほど御説明いたしましたような緊急の必要性から所要の法律を制定することは十分に合理的なものと考えておる次第でございます。
○福島瑞穂君　そんなに被疑者段階での弁護人をつけることが必要であれば、被疑者段階での国選弁護制度というのは大至急なされるべきだと考えますが、いかがですか。
○政務次官（山本有二君）　各先生方、それから各政党の政調、政策審議会等におきましてそういう御提案が現在あります。すなわち立法作業が進んでいると私は認識しておりますので、その推移をも見ながら判断していきたいと思っております。
○福島瑞穂君　立法作業が進んでいるということだったので民事法律扶助はこれで、ただ被疑者段階ではきちっと被疑者国選でということでよろしいですか。うんうんうなずいてくださっているので、答弁お願いします。
○政務次官（山本有二君）　そういうことになるかどうかも御審議あるいは立法の中身等によるだろうというように思います。
○福島瑞穂君　破産手続の予納金の適用や、あるいは成年後見法が成立しましたけれども、あの時点で議論になりましたが、例えば裁判は鑑定費用などもかかったりいたします。この鑑定費用や破産手続の予納金などのそういう費用はこの民事法律扶助法案によってカバーしていただけるのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　まず、破産手続における予納金について御説明いたします。
　民事法律扶助事業は、先ほど来出ておりますが、資力に乏しい個人に対する訴訟代理費用の立てかえを中核とする事業でありますが、破産手続も裁判所における民事事件に関する手続でありますから、資力に関する要件や勝訴見込みに関する要件等があれば民事法律扶助事業を利用することができるものと考えております。
　もっとも、民事法律扶助事業は訴訟代理費用の立てかえを中核とする事業でありまして、予納金自体は訴訟代理費用ではないこと、また予納金は事例によっては極めて高額に上ることもあり、これまで扶助の対象とすることにより、より援助が必要な貧困層の方々の訴訟代理費用の立てかえが手薄になるようなことがないか等の問題があり、予納金まで扶助の対象とすべきかどうかについては慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
　また、鑑定の費用の場合であります。これは成年後見法等に基づく鑑定費用の点ではないかと思います。民事法律扶助事業は、先ほど言いましたように、資力に乏しい個人に対する訴訟代理費用の立てかえを中核とする事業でありますが、後見開始の審判、保佐開始の審判といった家事審判手続も裁判所における家事事件に関する手続でありますから、資力に関する要件やいわゆる勝訴の見込みに関する要件等があれば民事法律扶助事業を利用することができると考えております。
　ところで、家事審判事件におきます鑑定費用は、その性質上代理行為に伴って生ずる費用と認めることはできないことから、第二条第一号に言う「代理人が行う事務の処理に必要な実費」には含まれないと考えております。それゆえ、家事審判手続を利用する場合においてその鑑定費用を立てかえることは、本法案の第二条第四号のいわゆる附帯業務に含まれ得るものと解されます。
　もっとも、家事審判手続におきましては通常の訴訟における勝訴に相当する概念は存在しませんので、勝訴見込みに関する要件を具体的にどのように設定するのか、援助の要件の有無をどのように判断するのかという問題や、鑑定費用まで扶助の対象とすることにより、より援助が必要な貧困層の方々の訴訟代理費用の立てかえが手薄になるようなことがないか等の問題がありまして、成年後見制度についていえばこの家事審判手続の今後の利用状況等を踏まえて慎重に検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○委員長（風間昶君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（風間昶君）　速記起こして。
○中村敦夫君　この法律は、裁判に際して貧しい人たちが、とりあえずお金がないからそれを援助して貸してあげるということなんですけれども、お金がないくらいですから貸した後でも返せないというケースは十分に想像できると思うんです。
　今までの法律扶助協会での扶助事業というのは償還されなかったケースも多いと聞いているんですけれども、大体これはどのぐらいのパーセンテージで返ってこないのか、あるいはこの法律ができて大体償還率というのはどの程度に見込んでいるのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（横山匡輝君）　ある会計年度に立てかえた金額がその後どの程度償還されるかという民事法律扶助事業の償還率につきましては、現行ではおよそ八割程度になるものと承知しております。今後、本法制定のもとでは、原則償還制を維持しつつも、生活保護受給者等に対しましては案件の進行中の償還を猶予することができることとしますとともに、訴訟等の結果財産的給付が得られた場合を除き、原則として償還を免除することができることとしたいと考えておりますので、償還率については現行よりある程度低くなることが予想されます。
○中村敦夫君　現行でも八割。それより低くなると予想されるわけですから、資金がどんどん減っていくということは当然あるわけです。
　二十一億余の予算を組まれていますけれども、どんどん減っていくとこれはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　もともと民事法律扶助事業は資力に乏しい方々を対象とした事業でありますから、委員御指摘のとおり、こうした方々のすべてから完全に償還させることは困難であります。
　そこで、このような事情を当然考慮した上でこれまでも本制度の充実を図ってきたところでありまして、今後とも国民の扶助に対する需要に適切に対応できるよう、本制度の充実を図ってまいりたいと考えております。
○中村敦夫君　法の制度は充実しても、お金の問題ですから、目減りしたものはどうするか。これも法律で決めるというんですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　ただいま言いましたように、委員御指摘のとおり、こうした資力に乏しい方々のすべてから完全に償還させることは困難であります。したがって、委員御指摘のとおり、目減りするということは当然予想されるわけでありまして、こういう事態を前提にしましてこれまでそれでもなおかつ充実を図ってきたということは、当然目減り分も考慮に入れて充実を図ってきているということでございます。当然、その点も補てんするという形で、なおかつさらに充実を図ってきているということでございます。
○中村敦夫君　法律扶助事業費補助金として二十一億四千二百万円というのが今年度の予算に計上されているわけです。これで十分と考えておられるのか。この数字はどういう見積もりの根拠があって出てきたのか。その内訳というのを大ざっぱに知りたいんです。
○政府参考人（横山匡輝君）　平成十二年度予算におきましては、民事法律扶助事業関係予算として、前年度当初予算額との比較で十五億七千万円増、二五六・九％増の約二十一億八千百万円の措置をいただき、このうち裁判援助等の扶助に直接必要な経費として約十六億六千三百万円の措置をいただいておりますが、当該年度において回収される償還金が約十五億円程度と見込まれますことから、事業規模としては約三十二億円程度になるものと予測しております。
　これを件数的に見ますと、平成十年度実績では扶助決定件数が約一万件であったのに対し、平成十二年度においてはおよそ一万八千件程度になるのではないかと考えております。
　このような予測は、これまでの実績や急激に増加している事件類型等を踏まえ、現行の対象層である全世帯の下から約二割の所得層の方々が平成十二年度において扶助を受けるであろう事件数を予測して積算したものであります。
　その内訳について御説明しますと、一般の扶助事件を処理するために直接必要な経費としての補助金は、先ほど言いました十六億六千三百万円。法律相談補助金として一億五千九百万円、これは前年度比五千九百万円増でございます。調査費補助金として二千百万円。書類作成援助補助金として新規に一千万円。事務費補助金として新規に二億九千九百万円をそれぞれ計上し、民事法律扶助事業の拡充を図りますとともに、本制度を広く国民に知っていただくために、その広報宣伝委託謝金として三千三百万円、前年度比三千万円増を計上していただいておりまして、国の指定法人に対する監督権の適正な行使に必要な経費としてもさらに新規に六百万円を計上している。
　以上でございます。
○中村敦夫君　この予算の中で、法律扶助事業広報宣伝委託謝金として三千三百万円が計上されているわけですね。この法律自体を国民に広く知らせて実際に役に立つようにする、司法というのを本当に使いやすいものにするという大きな目的があるわけです。そのために、一番の取っかかりとしては宣伝しなきゃいけない、そしてわかってもらわなきゃいけないという部分があるんです。
　私たちの常識からいうと、この三千三百万円という宣伝の費用はびっくりするほど小さいわけです。例えば、一本の映画を本当に短期間に上映するのでも、安い映画で二億円かかったとしましても、その半分以上を広告費にかけるんです。そうしないと、小さな映画館へ人が来ないというぐらい広告というのは費用のかかるものなんです。三千三百万円というと、テレビで十秒のスポットを二回でも流したら終わっちゃうわけですね。新聞で何回かやるにしても、えらくこれ、もうほんのちょっとしかできないびっくりするような少ない金額なんですけれども、この三千三百万円を具体的にどういう広告媒体を使ってやるのか、ちょっと説明していただけませんか。
○政府参考人（横山匡輝君）　民事法律扶助制度につきましては、その対象層の方々の七割近くがこの制度を知らないとの調査結果もありまして、これを解消しますことは、私どもとしましても司法へのアクセスを容易にする意味で極めて重要な課題と認識しております。
　平成十二年度予算におきましては、ただいま委員からも御指摘ありました三千三百万円という広報宣伝委託謝金の措置をいただいておりまして、新聞広告、ポスターの掲出及びリーフレットの作成、配布等により、広く国民等の方々に本制度を知ってもらうための措置を講じることとしております。
　それからなお、事務費補助金がございますが、この中にも電話帳広告掲載経費ということで八千百万円計上されております。これなども広報宣伝に使えるものと考えております。
　なお、現在でも法務局、地方法務局及び人権擁護委員等の人権擁護機関におきましても、資力の乏しい方々が人権相談に訪れた際などに民事法律扶助事業の概要をお伝えしているところでありまして、本法案のもとにおきましても、国の責務として、これらの利用者としての対象層の方々を中心に民事法律扶助事業の周知に一層努めてまいりたい、このように考えております。
○中村敦夫君　もうちょっと広告業界の実情と費用対効果のことを研究していただかないと、これはもう笑い話になるようなことなんですね。これだけでいいと言ったら、とにかく余りお客は来ないでくれというような一種の表明にもなってしまうんじゃないかなと。お客が来たらもっと今度は予算が要るというような話になりますね。その辺のところをもっとリアリティーを持って、本当に国民のために広くやる仕事であるということを考えて、予算編成についてもう一度、今回がどうのというのではなくて、これからもう少しまともに考えていただきたいと思います。
　最後に、法務大臣に質問いたしますが、私の身の回りなんかでも、とにかくいろんな問題が起きてもなかなか弁護士さんのところへ行かない。それで、とにかくそれを裁判にしたいのかしたくないのか、問題になるのかならないのかという初歩的なところで一般の人々はつまずくケースが多いんですね。私らに相談されても、なかなか適切な方法ということを教えるような能力はありませんから、非常に困るというケースがある。これはもう一般的にどこでもそうだと思うんです。そして、やっぱり一番助かるのは、無料法律相談ということがあれば、とにかくそんな大げさじゃないんだ、ちょっと聞きたいんだということが多いわけですよ。
　そういう意味で、今でも多少補助があると聞くんですけれども、ここの部分を大幅に拡大していくということが非常に重要なことだと思うんです。だからといって、弁護士さんたちに犠牲を強いるというんじゃなくて、やはり国がその辺のところはきちんと保障するというようなシステムを拡大しないと、司法が本当に国民のものにならないというふうに思いますが、今後そういうような無料法律相談という事業に対して、拡大、そしてまた予算ということも含めてこれから積極的におやりになるおつもりがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　民事法律扶助制度というのは、先ほど来お答えをいたしておりますとおり、裁判を受ける国民の権利を実質的に保障する意義を持つ制度でございます。裁判手続の援助を中核といたしておりますが、専門家による法律相談というのは民事裁判手続への窓口的機能を有しておりまして、同手続の利用と不可分一体の関係に立つとともに、紛争を簡易かつ容易に解決する端緒となるものでございまして、紛争解決制度全体の社会的コストの低減にも資することになると考えております。
　そこで、本法案では、第二条第三号におきまして、法律家による法律相談を実施することを民事法律扶助の事業の内容とすることを明らかにいたしております。また、平成十二年度予算におきましても、法律相談事業につきまして一億五千九百万円、対前年度比五千九百万円増、五九・一％でございますが、措置されているところでございます。
　本法案に基づいて行う法律相談を有料とするか無料とするかということにつきましては、有料の場合にはどの程度の金銭を利用者から徴収するのか等について、まず民事法律扶助事業の実施主体がみずからの判断で決定することとなるわけでございますが、本法案の趣旨にかんがみ、無料で法律相談を実施する方向となるのではないかと考えられております。
　このように、法律相談が国民等の司法へのアクセスに重要な意義を持つことを考えますと、今後その実施を踏まえつつ、一層の整備及び発展を図ってまいりたいと考えております。
○委員長（風間昶君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民事法律扶助法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授山本和彦君、弁護士・日本弁護士連合会法律扶助制度改革推進本部事務局長小寺一矢君及び日本経済新聞社論説委員藤川忠宏君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず山本参考人、次いで小寺参考人、そして藤川参考人の順に、お一人二十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、小寺参考人にお願いいたします。小寺参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、藤川参考人にお願いいたします。藤川参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　きょうは先生方、お忙しいところをわざわざお越しくださり、また貴重な意見をお述べくださりましてありがとうございます。殊に小寺先生は、私の懐かしい大阪弁を聞きまして、非常に心が和む思いでございます。
　山本先生からまずお聞きしたいんですけれども、先生がおっしゃられたとおり償還制か給付制かという問題。弁護士費用をだれが負担するか、敗訴者負担か当事者負担、これは非常に密接な関係があるというのはもう言うまでもないことでございまして、私がお聞きしたいのは、日本は当事者主義、不法行為に関しましては一部敗訴者主義ということもございますけれども、フランス以外で、先進国のレベルで日本と同じく当事者負担をとっている国とかその理由とか、もし御存じであればお教えいただきたいというのが一点でございます。