Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　大臣、よくお話をお聞きすると、あなたの農政に対する一つの考え方や農業に対する愛情というか、お気持ちはよくわかります。私、できるだけ答弁書は——今から幾つかありますが、大体大臣はずばり言う人は少なくて、お役人の書いたものを読み上げられるのだけれども、書いたものを読み上げられても、後で字引でも引いて分解でもしてやったらなかなか含みのあるいろいろな要素があるのでしょうけれども、我々は頭が悪いからどうもよくわからないのです。むしろ端的に、お考えになっていることをずばり言ってもらった方が議論も深まっていくのではないかという気がするわけであります。
　ただ、私ども農村を歩いておりますと、今農業は力がないですよ。弱っておりますよ。しかしこういうところへ来て農林省のお役人と会うと、こうだああだ、これでこうなっていける、この数字でこういう数字が出ておりますと示すのですけれども、どうも現場の実態と我々がここで議論をしたりつくっておる法律といったものの間には、大きな落差があるように思えてなりません。私は、この農業者年金のことで二、三日帰ったときに、数カ町村の担当、農業委員会や農協の職員が中心であったと思いますが、彼らに来ていただいて、率直に希望を言ってくれといって話を聞きました。もらっておる人も二、三人来ておりまして、十五、六人来ておりましたが、残念ながら、これでいいよと言う人は余りおらぬのですよ。私はここへその項目を十四、五項目書いておりますけれども、それは素朴な人が言うのですから非常に単純ですよ。単純ですけれども、保険料が高くてやめたいと思っているが、なかなかやめるわけにいかぬ、こういう状態で、必ずしもここへ吸い上がって皆さんが理論的にあるいは現実のこれまでの経過の中からこうしたらいいというものとはちょっと落差があるように思うのです。
　私、できれば大臣にお願いしたいが、農業者年金について農業者が一体どういうふうにこれを見ておるかということを農林省として一遍調査でもせられて、今のは私だけの、ちょっとしたところへ行って聞いて帰ってくるだけですからここで大きなことを言うほどのものはありませんけれども、一遍きちんとした世論調査のようなものでもせられて、そしてどういうふうな方向へ持っていったらいいかということについて、次の改正は五年先になるかもしれませんが、準備をしていただく必要があるのではないか。つまり、現地の農業者の実態と農業者年金というものがどういうふうに動いておるのかということをもう少し実証的に把握していただく。これをやった上で次の法律のあり方についてはお考えをいただきたい。私どもが考える視点で、非常に構造を変えていくという視点が強くて、農業者の老後の生活を見てやるという面の比重が非常に少ない。少なくとも半分半分ぐらいにまで高めてもらいたい。給付の問題とかかわってくるのでしょうからいろいろ問題はあると思いますけれども、財政の問題もあると思いますが、そういうことが必要ではないかと私は思います。そういう前提としてそんなものをお考えになったらどうだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　大変貴重な御意見ですから、ひとつ先生の御提案などを含めまして十分勉強させていただきます。
　それから、余分なことでございますが、答弁の読み上げ時々ありましてまことに恐縮でございますけれども、正確を期する意味でやっておるわけでございまして、どうかひとつ御理解を賜りたい、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　いや、お役人の書いたものを精査せられて出しておるのですから、結構でございます。
　そこで、今大臣の方からこの農業者年金法の改正についての基本的なお考えを述べていただきましたが、その中でも大きな問題は、当面、具体的には私は財政問題だと思います。その財政問題について、今度いろいろお骨折りもいただいたことと思います。一定の追加財源のようなものも、お考えになったり、いろいろ手を尽くされておるようでありますけれども、実は農業者年金について余りはっきりした財政の見通し、特に年金ですからこれは長期的な展望を持っておるわけでありますが、それの見通しがなかなか、私どもにずばり資料をいただいておるように思えないのです。我々も資料を出せと言ってから出していただくものは大体いただいておると思いますけれども、年金の財政というのは、農林省の場合農林年金がありますが、農林年金の収支見通しといったようなもの、五年ごとの財政再計算でやっていくのですね、それに準じたような資料は私まだ知らないのです。何かその辺にこの農業者年金というものの難しさがあるような気がしてならぬ。まだ不確定要素が非常にたくさんあってめったに言えないのではないか、今までの過程の中で何回か失敗をしたと言ったらいかぬが、見通しが狂ってしまったということだと思うのですが、現状の農業者年金の財政状況はどういうふうになっておるのか、今度のこの改正でもって大体自信を持って長期的に安定できると言い切れるのかどうか、この点をお知らせいただきたいと思います。
○片桐政府委員　まず農業者年金の財政状況、現状でございますけれども、平成元年度の数字で、これは現段階でまだ見込みでございますが、まず平成元年度の年金給付費が二千四百二十一億円と見込まれております。これに対しまして収入の方が二千十五億円ということでございます。この収入の内訳は、保険料収入が七百十一億円、それから運用収入が三百十三億円、補助金の国庫からの助成が九百九十一億円、こういうふうになっておるわけでございます。したがいまして、平成元年度の単年度で差し引き四百六億円の赤字ということになっております。六十三年度末の年金資産が五千三百一億円あったわけでございますけれども、これが平成元年度末では四千八百九十五億円、こういうような状況でございます。これは、このまま現行制度を続けた場合には年々年度末の資産が減少いたしまして、数年で積立金が枯渇してしまうのではないかというふうに予想されるわけでございます。今回の改正案によりまして保険料の段階的な引き上げ、それからまた一部既裁定権者の数年間のスライド停止とか、先ほど来説明しておりますような国庫からの追加助成ということをもちまして年金財政を何とか長期的に安定した見通しを得たいということで、今回改正案を提案している次第でございます。
　長期的な今後の財政見通しでございますけれども、平成七年度までの分につきましてははっきりと見通しがつくわけでございます。これは、もちろん新規加入者一万数千人というものを前提にした見通しでございますけれども、これで見ますと、平成七年度の見通しを申し上げますと、平成七年度の収入が二千百四十五億円、このうち国庫の助成額が千百五十二億円という予定でございますけれども、それに対して支出の方が二千百十九億円ということで、単年度収支プラスで、黒字で二十六億円ということで見通しをしている次第でございます。
　その後、平成八年度以降平成二十七年度まで加入者と受給権者の逆転現象が続くのではないかというふうに見ておりますけれども、例えばそのところの、一定の前提を置いて計算をいたしておりますけれども、平成二十三年から二十七年、最後の五年間の年平均の収支の見通しでございますけれども、二十三年から二十七年の五カ年間の年平均の収入が二千七百四十億円、このうち国庫助成額が千二百五十億円になるわけでございます。それに対しまして支出が二千七百四十億円ということで、収支がとんとんになるというふうに見通している次第でございます。
○田中（恒）委員　今、概略をお聞きいたしましたが、その資料、財政再計算の五カ年間は保険料は幾らで国庫補助は幾らで支出がどういうふうになっているというもの、そして、その前提になっておる新規加入者がどれだけあって受給者が幾らあってというものがありますね。そういった財政収支の収支表をいただけますか。それは後でいただきたいと思うのですが。
○片桐政府委員　先生お求めの資料につきましては、後ほどお届けさせていただきたいと思っております。
○田中（恒）委員　それで、今、日野さんの御質問の中で国庫補助の問題についていろいろお尋ねがありましたが、経営移譲年金に対する二分の一の国庫補助のほかに、追加のものが、法律に基づくということで、ありますね。これは経営移譲年金に一部使って、あとは積み立てるということになるのですか。積立金という形でずっと残していく、処理するということなら、あとの補助金はどういうふうにしていくのか。
　それから、大体二十五年とおっしゃったですかね。二十五年間ということで年平均大体四百億と言われたから大まかな計算は出てくるわけでありますけれども、万一予想していなかったような状況が出てきた場合、つまり年金財政が非常に厳しくなってきたような場合に、今の計算では保険料は据え置く、値上げをしないということで進められておると思いますけれども、そういう場合にはまた別途にいろいろ考えるということなのか、やはりこの国庫補助というものについて最大限努力しなければいけないということなのか、その辺のことはどういうふうにお考えですか。
○片桐政府委員　追加助成の国庫の助成額の算定の考え方でございますけれども、まず平成七年度までの分につきましては、先ほど申し上げましたように平成七年度に単年度収支が黒字になるということを目指して算定をいたしておりまして、五年間で千六百億円という金額が書いてあるわけでございます。これはあくまでもその年の給付費用に直接充てられるということで、決して積み立てというようなものではございません。積み立てといいますか年度末の年金資産につきましては、現在五千億ぐらいあるわけでございますけれども、これが年々減っていくということですが、年度末の年金資産がその翌年の年金給付予定額を下回らないように国庫助成を追加していくという考え方にいたしておるわけでございます。
　その後、平成八年度以降の追加助成につきましては、一応現在のところ、保険料は平成八年の一万六千円を上げない、しかも年々の収支が大体とんとんになるというような前提で、そういうことを目指しまして追加助成額を算定するというふうに考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　そうすると、給付費に大体準備をしておくということですね。これは、大蔵省との話の中で保険の助成に対してのいろいろな制約がありますから、それに関連しておると思います。
　そこで、保険料が非常に高いのじゃないかということを一般的にはよくおっしゃるわけでありますし、私どもも、もうこれ以上の農業者年金の保険料負担は限度を超える、こういうふうに思うのです。
　例えば農業者年金の加入者の保険料は、今農業者年金御当局がお考えになっておる、後継者を持ってできるだけ若い人に早く移譲させていくという形でいくと、夫婦が農業をやって、そして息子が一人、農業を継いでおる、こういう農家を仮に想定いたしますと、農業者年金の保険料は平成四年で一万二千八百円ということになりますね。後継者が九千百四十円ですから、二万一千九百四十円という数字が出てくるわけであります。これは後継者が一人おるということですけれども、後継者は三〇％の掛金の負担減を引いて、二万一千九百四十円。これに国民年金が夫婦で入るわけでありますから、これは九千円になりますが、後継者も入りますと二万七千円になりますから、二つ合わせますと四万八千九百四十円ということになるのですよ。あなたのところがおつくりになっておる標準のものでは、農業者年金が一万二千八百円ですね。それから国民年金は一万八千円ですから合わせて三万八百円になりますね。こういうものを出されておるわけであります。しかし、中核農家を全部入れて後継者移譲を早く進めていくという法の精神からいくと、大体五万円に近い保険料が要るわけです。これは農業の所得が仮に今お考えになっておる二十一万三千円ということになっていくと、これは二三％の負担率ということになるのですね。これは相当高いですね。厚生年金並みにということになっておりますから、仮に厚生年金が、二十一万三千円の給料をいただいておる人がどれだけ負担しておるかというと、これは確かに私の計算では三万八百八十五円ですから、夫婦の国民年金と農業者年金の加入とはほぼとんとんでありますね。しかし、この方は、二分の一は経営者が持つわけでありますから、大体一万五千四百四十三円というものは、これは事業主が持ちます。ですから、労働者が持つのは一万五千四百四十三円、こういうことになります。こういう保険料の実態というのは、農業者年金の場合は残念ながらずっと続けられてきておるわけです。ですから、この農業者年金の保険代は痛いという声が非常に強まっているわけですね。これが理想的だと目指す後継者まで入れてどんどんやっていくということになっていくと、これはさっき申し上げましたように相当な額に膨れ上がるわけですよ。私は、外国の例を見てもこんなに高い年金あるのかなと思うのですけれども、その辺の問題をめぐって今の追加財源といったようなものが出てきたのだと思いますよ。思いますが、しかし、こういう状態にあるという現実に立って、やはり組合員の保険料というのはこれ以上上げるわけにはいかぬ、こういうことをきちんとこの際整理をしないと、この農業者年金は実質的に、みんながこれに関心がなくて加わってこない、こういうところから崩れていくのですよ。そこのところを私はこの委員会の中でまず一つの大きな問題として提起をして、大臣なり局長の回答をいただきたいと思うのです。
○片桐政府委員　ただいまの農家の保険料の負担の問題でございますけれども、私どもも今回、財政の長期安定ということを考える場合に、農家にどの程度負担していただけるのかということをいろいろ検討した次第でございます。先生からもいろいろ御指摘がありましたように、農業者年金の保険料のほかに夫婦で二人分の国民年金の保険料を負担するということもあるわけでございます。そういうような状況の中で、農家所得の中で農業年金の保険料と国民年金の夫婦二人分の保険料を負担するということを前提に置きまして、厚生年金の本人負担分の負担率というのが大体七％から八％、そういうようなところに置かれていると承知しておりますけれども、私どももそういう厚生年金の本人負担分というその比率を参考にしながら、今回保険料の段階的引き上げというものを設定させていただいた次第でございます。
　したがいまして、そういう負担能力の限界ということを十分認識いたしまして設定したわけでございまして、結局それで足りない部分は国庫の追加助成に持っていくというような形で今回追加助成額というものが決められてきているわけでございまして、これは法文の中にもその点がはっきり書いてございます。先ほど紹介いたしました附則十八条の三項のところでございますけれども、「農業及びこれをめぐる諸情勢の推移、農業者の保険料負担能力等を考慮の上、平成八年度以降当分の間、別に法律で定めるところにより、基金に対し、必要な補助を行うものとする。」こういう規定をいたしている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○田中（恒）委員　だから、そういう状況にあるからこれ以上保険料を高めるということはぎりぎりの段階になっておるというふうに農林省としては理解をしておる、こういうことでいいんですか。上げられないということにつながっていく、こういうことでいいんですか。
○片桐政府委員　現在の農業所得それから農家所得、こういうものが所得スライド等で年率ほぼ四％程度、そういうことを前提にした場合には平成八年度の一万六千円が限界ではないかというふうに考えて、平成八年度以降の長期的な財政試算をする場合にも、一応一万六千円を動かさないという前提でいろいろ財政の長期試算をやっている次第でございます。
○田中（恒）委員　新規加入者は大体どの程度数を予定しておりますか。
○片桐政府委員　新規加入者の見通しでございますけれども、平成元年度の新規加入者は一万五千人程度というふうな見込みでございます。
　その後、平成二年度以降どういう新規加入者が見込まれるかということで、私どもいろいろ試算をしているわけでございますが、最近の農家の就業動向調査、こういうものを基礎にいたしまして、そういう新規就農者という方々が新規加入していただけるものが大体一万五千人程度確保できるのではなかろうかというふうに見ております。さらに、現在加入資格がありながら未加入であるという方々が十六万人ぐらいおりまして、その中でも後継者でまだ加入してないという方もかなりの数がおります。こういう方々からもできるだけ加入をしていただくということも予想いたしておりまして、そういうことも含めまして、平成二年度から平成五年度までは一万七千人ぐらい新規加入者があるのではないか、それからまた平成六年度から平成十年度までは一万六千人ぐらい新規加入者を見込んでいる次第でございます。あと、平成十一年度以降は一万五千人程度、年々新規加入者があるものというふうに見込んでいる次第でございます。
○田中（恒）委員　一万五千人から一万七千人ぐらい、若干人口の動向などと絡んで計算をされておるようでありますが、問題は、それが確保できるかどうかというところは、この農業者年金の財政問題、それから制度そのものについての最大のポイントだと私は思うのですよ。これが確保できるかどうか。少なくとも現状の推移の状況を見ると、私はなかなか難しいのではないかという気がしてならないのです。
　前回は三万人やりましたけれども、これがなかなかできない、できないどころか大きく狂ってしまったところに今日の事態があるわけです。今度だって、この四、五年来の就業者動向調査などを見ると、新学卒者などの就農状況というものはぐっと落ち込んでおりますね。例えば昨年ですか、二千百人と、開闢以来いまだかつてありませんね。Ｕターン農家といったようなものも一定の数がありましたけれども、これも同じようにずっと落ち込んでおりますね。景気が若干よくなってきておったものですから農業への就農というのは少なくなったという客観情勢などもありましょうが、日本の経済全体の動向等もありましょうけれども、これから五年間一万五千人から一万七千人ぐらいの新しい加入者をこの年金に入れるということは数字の上から見ると非常に難しくて、あなた方の方でいろいろ計算をする上で最小限このくらいはということで出されておるんじゃないかという気がしてならないわけでありますが、これを確保するためにどういうふうにしたらいいのか、ここのところが大切だと思うのですよね。
　だから、確かにこの年金の中身の中に後継者確保のための具体的な、えさと言ったらいけませんけれども、何かものをつくっていらっしゃいますね、三〇％割引を三十五歳以下全部に適用するとかいろいろな方策は出ておりますけれども、やはり全体の年金に対する大きな期待感というか魅力というかそういうものが出てこないと、そういう部分的なもので食いついてくるようなそんな状況では今ないと私は思うのです、現代の若者というかあるいはこれからの新しい農業者というのは。そんなものではないと思うので、一つは、やはりこれを進めていく、主体になっていく、これは農業委員会が参謀本部のようなもので、そして農協とか市町村とか、市町村業務の上からやっておるわけですけれども、そういうところの体制がどれほど固まっていくかということも一つ重要だと思います。あなた方の方は行政ですから、そこのところ最大限駆使していくんだろうと思いますけれども、しかし、これも余り無理をすると逆な面も出るわけでありますから気をつけなければいけませんが、業務執行体制をどういうふうに固めていくか、今まで足らなかったところをどう補っていくかという問題は一つあると思います。
　それからやはりもっと大きな問題は、私どもが前々から言っておりますように、婦人の年金権というものを確立させて、少なくとも遺族年金というものはどうしてもこの際考えてみるべきではないかという考えを我々は持っております。これは私どもが持っておるということではなくて、この年金制度ができて以来九回審議がされておりますが、既に七回当委員会がこのことについての決議をしておりますね。ここへ全部持ってきておりますが、これは全党一致ですから、与野党一緒にこの年金の遺族年金の創設ということをうたっておるわけです。それが今なお、多少ニュアンスらしいものを示した程度で終わっておるところに、私はやはりこの年金の審議の中で問題にしなければいけない点があると思うのです。これは私はいろいろな意味で問題にする必要があると思う。
　つまり、この年金制度の審議の過程を見てみると、局長さん、あなたの諮問機関のようなものができて、そこへ諮問をせられて、どこが問題かということで吸い上げてきて、その中心になっていくのが大体構造改善の局長をやられた人か農林省の局長クラスの人だ。あなたの先輩みたいな人だ。こういう人が相談をして決めたものを大体どんどんやっておるのだ。しかし、我々がこれだけ長い間、二十年間この議会の中でこの議論をする都度に提起してきた問題はほとんど顧みられていない。ほとんどと言いませんが、遺族年金について。さっき大臣がおっしゃったように私も細かく見てみました。私自体も何回か御質問をしたり細かいことを申し上げておりますが、それは相当な部分やっていただいております。しかし、遺族年金それから女性の年金権の問題は、どうもそれほど前向きではないです。これはこれなりに理屈があるということを聞いております。聞いておりますけれども、しかし、そこが私は今、この農業者年金をめぐって政治的に決断をしなければいけない時期になっておると思うのです。
　だから、どうしてもこの遺族年金の創設の問題と裏腹になると思いますが、婦人の年金というものについて大きく前進させていく、こういうものがないと——あなたのところは今度選択制とか、選択制については後で野坂さんが細かく質問することになっておりますが、この選択制の中身にしたって問題がたくさんありますよ。そういう問題はありますけれども、確かにちょっと変わったというものはありますけれども、それだけでこれをえさにしようとしたって、私は新規加入者一万五千人、一万六千人、七千人の人々を確保するのはなかなか大変なことだと思っております、私自体は。思っておりますので、ぜひこの遺族年金について、主婦の年金権の問題について、今までどういう点を検討したけれどもどこに問題があって今日までこういう状態になっておる、しかし今後どういうふうにこれに臨んでいきたい、こういうことについてひとつはっきりとした見解を述べていただきたいと思います。
○片桐政府委員　年金の新規加入者を確保するという観点から見ますと、まず農業者年金の魅力といいますか、そういうものを高めるということが非常に基本だというふうに考えております。
　最近新規加入者が落ちているその理由といたしまして、年金の先行きに不安だというようなことを言われる方々も多いというふうに聞いておりますけれども、今回の改正によりまして何とか財政基盤を長期的に安定するという見通しを確立して、その点の不安を取り除いて新規加入を増大させていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　さらに、この農業者年金に魅力をつけるという観点からすれば、先生御指摘のように遺族年金という考え方も当然あるわけでございます。私どももこの遺族年金につきましては、附帯決議の趣旨も体しましていろいろ検討した次第でございますけれども、先生御承知のように、その財政基盤が非常に現在の農業者年金は不安定であるということがまずございまして、この不安定な財政基盤を何とか確立したいということに最大のポイントを置いて今回改正を行ったわけでございます。さらに、遺族年金を支給するということになりますと相当額の財源を調達しなければいけないということでございますけれども、これをさらに国庫負担を増大させるのか、それとも先ほど出ましたように農家の保険料の引き上げという形で調達するのかという問題にぶつかるわけでございます。保険料の引き上げということも先ほど申しましたような状況でなかなか限界がある。これ以上引き上げられない。また、国庫の方の助成も、今回の改正案で追加助成、これも相当の額になるわけでございまして、これ以上上回ってさらに遺族年金実施のための国庫の追加助成というのは極めて困難であるというようなことで、今回遺族年金につきましてはこの改正案に盛り込んでおらない次第でございます。
○田中（恒）委員　今回のこの改正案では追加財源、追加助成が一定の千六百億ぐらいあるわけでありますから、その上に重ねて遺族年金という財政的な要請というのはなかなか難しい、主として原因は財政問題である、こういうことでありますが、そういたしますと、財政問題の状況によっては遺族年金というものをこの年金の中で仕組んでいく、こういう御意思があるというふうに解してよろしいですか。
○片桐政府委員　従来、長い間遺族年金についていろいろ検討を進められてきたわけでございますけれども、その中でこの遺族年金の導入が困難であるという理由の一つに、制度的にこの遺族年金という制度は農業者年金になじまないのではないか、こういう議論もあったわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり農家婦人の老後保障ということが、農家の老後の生活安定という観点から見ても、また農業の構造改善を進めるという点から見ても、極めて重要な課題であるということを認識いたしておりまして、そういう農業者年金に遺族年金がなじまないというような議論は乗り越えていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、やはり財源の問題が最大の問題であるということで考えておりまして、この財源問題をどうするかということが今後の大きな課題ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　大臣、今局長の方から、私どももこれまでのこの問題の質疑の中では、国民年金の上乗せであるから、国民年金には遺族年金や寡婦年金というのがありますね、それだというようなことで、もう冒頭からこれは難しいんです、こういうことでありましたが、今の状況では財源、特に当面はこういう状態があるわけですから財源確保についてちょっと難しいということで、財源問題を中心に検討していきたいということであります。
　今、局長から御答弁いただいたわけであります。半歩くらい前向きかなと思っておりますが、大臣、この問題は財源問題と言っておりますが、しかし基本的に大臣としては、政治家の農林大臣としては、これはよく考えていただかなければいけぬ点だと思うのです。それは国会の意思であるということを大きく踏まえていただかなければいけぬと思うのです。私らも正直言って嫌になりますよ。こういうふうにばかの一つ覚えのように遺族年金を附帯決議に八回も九回も書かなきゃいけぬような、そんな農林水産委員会、一体どういうことだと思いますよ。我々の立場というものもあるわけでありまして、そして財源問題なんというのはそんなに——私たち社会党は、今度のこの審議に当たってでき得れば各党の御理解をいただいて、場合によれば議会の権限で修正を実現したいと思って一つの案をつくりました。非常に力もなかったけれども、いろいろ財源についての検討もいたしました。確かに若干の金は要ります。しかし、私たちは最小限十年ぐらい——経営移譲年金もらった方が亡くなった。それが五年経営移譲年金いただいた。あと五年はせめて、これは最小限でありますが、奥さんにその方に遺族年金を支給していくというような仕組みはどうだというところの案まで実は設けていろいろ検討さしていただいた経過もあるわけでありますが、やり方はいろいろあると思うんです。それは一遍に何もかもきれいなものを探せといったって無理かもしれませんからね。そこが農林省の事務当局の知恵の出しどころであるし、大蔵省のお役人や厚生省のお役人の方々が力を合わしてもらいたいところでありまして、大臣は金の問題や内容の問題はやる気になればやれるということに立って、当委員会が長い間ここまで積み上げてきたそのものをぜひ実らしていただくために、この機会に農林大臣としてのこの遺族年金のこれからの方向について明確なお答えを聞いておきたい、私はこういうふうに考えるわけであります。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　先ほどもこの問題ちょっと触れたんですけれども、さまざまな研究、検討を相当事前にいたしました。今先生御指摘のとおり、遺族年金、特に農村の主力になって働いている御婦人の老後保障の問題と裏腹でございますから、そのことは私どもにもよくわかる。事前にも十分検討もいたしました。また、構造改善局長を中心に随分やりとりもいたしました。また、大蔵当局ともいたしました。しかし、現状は大変難しいということで、今日改正案の提出、こういうふうになったわけでございます。
　それで戻りますが、国会の委員会の附帯決議というものは重いだろう、こういう話で、当然それは私も政治家でございます、議員の一人でございますから、委員会の決議は非常に重いというふうに受けとめております。それで、今までの十九年間にわたる七回の附帯決議もずっと私見せていただきました。それから、前回の六十年のときの附帯決議も手元にございますけれども、よく見ました。その中に遺族年金が入っていることは間違いありません。しかし、その他の項目もたくさん附帯決議の中にございまして、やり得るものから一つ一つその都度改正に反映をしてきた。財政の安定の問題を初め、あるいは未加入者の加入促進の問題とか、あるいは保険料の問題とか、いろいろございましたが、一つ一つクリアしてきた。そして今、当面残ってきた問題がこの遺族年金だということでもございます。先ほどの六十歳、六十五歳の問題につきましても、私随分事前に事務方に指摘をいたしまして、勉強もさしていただきました。そこで大変残念でございますけれども、現在この問題、財政問題を中心にその他の横並びの問題等々とも考え合わせまして、直ちにこれを、遺族年金の問題を解決するということは極めて難しいというのが正直な結論でございます。
　しかし、せっかくの御提案でもございます。私自身もこの点についての熱意も持っておりますので、これからできる限り機会を見て研究を重ねたい、こういうふうに申し上げておきます。
○田中（恒）委員　ちょっと大臣の答弁、はっきりわかりません。局長答弁では、今の段階ではちょっと難しい、財政上の事情が一番の隘路ですと。大臣もそれをお認めになって御答弁いただきました。それから先であります。それから先に遺族年金をつくっていく、できるのかできないのか、制度的にもいろいろな面でも。そういうものを含ませて積極的に前向きに、恐らく次の財政再計算期までかかると思いますよ、かかると思いますが、あなたはその方向で進めさせてみたい、こういう御答弁くらいはできるんじゃないですか。今のは前段だけのところでとまってしもうて、こうわしやるんだ、やらせてみたい、こういうことやったっていいんじゃないですか。もう一遍お願いします。
○山本国務大臣　お答えします。
　研究、検討というのは前を向いて研究、検討をする、こういうことでございますから、これは私は随分前向きで申し上げているつもりでございます。
○田中（恒）委員　これはぜひ農林水産省として、構造改善局中心に、また適当な時期には研究会などができるんでしょうけれども、大きな問題として検討課題にしていただきたいと思います。
　それで、時間がありませんからあと一つだけちょっと厚生省に念を押しておきますが、農業者年金に被用者年金の空期間というものを入れるというのがありますね。農業者年金に入れば国民年金に入るわけですが、国民年金は少し前に出ておるのですけれども、国民年金はできた当時いろいろな出来事があって、入ってなかった人が農業年金に入って、例えば十八年なら十八年、農業年金に入った。その過程で二十年に二年間足らない。二年間は途中で農業年金を抜けて厚生年金に入っておった、だからこれは、空計算をすると二十年になりますからこの農業者年金の受給資格を持つということになるんですが、その場合に、厚生年金の二年分は通算として認めてその関係者に手渡されるのかどうか。これは大きな問題ではありませんけれども、若干こういう方が一定の数いらっしゃるようであります。そんなに大勢ではないようですけれども、ちょっとお聞きしておきます。
○阿部説明員　お答えいたします。
　厚生年金に加入している期間につきましては、例えば先生の今の例ですと、二年なら二年という期間については、これは農業者年金の方の扱いとしては、先ほど言いましたように、資格期間の算定の上で通称空期間といいましょうか、これで算定いたしまして、その厚生年金の方に納めた保険料は厚生年金の保険の方の給付として厚生年金の方から支給されるという格好になります。厚生年金の場合は、基礎年金というのは全国民共通でございますので、基礎年金の資格さえ満たしておれば厚生年金の期間が一年でも二年でも、わずかな期間でもそれに見合った給付が厚生年金の方から支給されるという格好になるという形になります。
○田中（恒）委員　わかりました。通算の関係でちょっと心配をしておったわけでありますが、よくわかりました。
　時間がありませんからこれで質問を終わらせていただきますが、私ども、今度の改正全体が今までの改正に対して一歩前進をした中身を持っておることはある程度評価をしたいと思うし、特に財政的な配慮がなされたということは、今重大な年金の危機の段階で、確かにこれは一安心ということでしょう。しかし、これは全く一呼吸置く程度のことでありまして、農村、農業を取り囲む客観情勢は、農業者年金にどっしりかぶさっております以上、そんなに簡単なものではありません。やるならば、私が先ほど申し上げましたように決定的な大きな問題は、婦人というものに対して農業者年金に参加をしていただく、こういう体制をつくることだと思うのですよ。それはいろいろ問題もありますから、遺族年金から切り込んでいくべきである、私はこう思います。あるいは、後継者妻問題というのがあるわけでありまして、こういう問題も解決しなければいかぬわけであります。これがないと、本当に農村の中で、年金を十分に自分のものとしていくという空気や状況はなかなか出てこない。そういう面で、私は、農政全体の問題としてもこの問題については特別な配慮を特に強く要請をいたしまして、質疑を終わりたいと思います。
○中川委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○亀井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野坂浩賢君。
○野坂委員　同僚の議員がそれぞれ四人にわたって質問をしましたのでおおむね問題点が整理されたかと思いますが、私から、つまびらかでない点だけを明らかにしておきたいと思うのです。
　今度の農業者年金基金法の改正は、従来と変わって、生涯年金の給付がいわゆる一割の上乗せということではなしに相当額国民年金に上乗せをされて厚生年金並みに取り扱う、こういうふうに私たちは承知をいたしておりますが、厚生年金並みというのは、厚生年金に支払う保険料と同じように、農業者年金も二十一万三千円にするわけでありますから厚生年金よりも遜色のない給付を受けられるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　今回の新給付体系の算定に当たりましては、厚生年金の報酬比例部分の算定方式と同じ方式を用いることにしたわけでございます。その標準報酬月額、これを農業者年金加入農家そのものの農業所得二十一万三千円を推定いたしまして、それをもとにいたしました加算つき移譲年金を算定いたしましたので、その点につきましては厚生年金並みの水準であるというふうに言うことができると思います。
○野坂委員　未加入の皆さんが十六万人いらっしゃる。局長としてはこのように大きな改変、改革をした年金を示したわけでありますから、この方たちはほとんど農業者年金に加入するというふうに考えてよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　資格がありながら現在未加入であるという者が十六万人いるわけでございますけれども、このすべての方々を加入させるということは極めて困難であるというふうに思っております。私どもといたしましては、この中でも特に後継者の方々の加入を見込みたいということで、先ほども御説明いたしましたけれども、平成二年度から五年度にかけましておおむね年間二千人程度の加入を促進したい、加入を見込んでいる、それからまた平成六年以降もやはり年々千人程度加入を見込みたいということで考えている次第でございます。
○野坂委員　そうすると、十六万人の皆さんはいつごろまでに全体はお入りになってくるということになりましょうか、見通し。
○片桐政府委員　十六万人の未加入者はかなり年配の方々もおりますので、四十歳に達しますと加入資格を失う、要するに、六十歳までで二十年間の保険料の納付ができないということになりますと保険資格、加入資格を失いますので、そういう観点から、実は加入しないで加入資格を失って未加入者の範疇からなくなってしまう人々が年々相当の数に上るわけでございます。ですからそういうようなことで私どもといたしましては、未加入者の中でも若い人を中心に新規加入を促進していきたいというふうに思っておりまして、そういう若い人につきましてはできるだけ多く加入するように努力してまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　そうすると、ここに示してあります、ずっと毎年度何名になるというのが書いてありますね。このとおりに大体いけそうですか。あなたの考え方でいくと、十六万人のうち四十歳以下というのはわずかだからそう大していかぬだろう。この前の十年ほど前のときには、今ごろは大体八十万人になっておるだろう、こういうふうに言われておったのですね。局長も大臣も答弁しております。今は六十二万人なんですね。だから、いわゆる十二年には大体何名になるということが確定的に言えますか。いつも間違わない方向で、自信を持って言ってくださいね。
○片桐政府委員　確かに先生御指摘のように、前回の財政再計算のときには年間三万人の新規加入、こういう見込みを立てたところ、実際は一万数千人という実態であったわけでございます。私どもこういう実態をよく調査いたしまして、さらに若い未加入者という数もいろいろ調べまして、それで今後の新規加入の見込みというものをつくったわけでございます。私どもといたしましては、この見込みを見込みどおりに実現すべく、私どもと、さらに農業団体、農業委員会、それから農業者年金基金ともども最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　今までは、これは政策年金である、そういうふうに言われて、できるだけ早く後継者にその権利を渡すべきだという格好で六十歳から経営移譲年金というものをつくったわけですね。現在は、六十歳で経営移譲して後継者は大体三十三歳で受けとめる、こういう格好になっていますね。今度は六十五歳と、早く経営移譲せいといった政策を、六十歳からのものを六十五歳に引き上げるということは、言うなれば政策の大転換ですね。それはなぜそうなったのですか。早くやった方がいいのじゃないですか。
○片桐政府委員　二十年前にこの農業者年金を設計したときには、六十歳で経営移譲を進める、こういう形で設計をいたしたわけでございます。二十年たちまして、農村の高齢化の実態というものは相当進んでおるわけでございます。確かに平均寿命といいますか平均余命といいますか、六十歳の方々がこれから何年生きられるかというような平均余命というのがございますけれども、これにつきましても、昭和四十五年には大体十五年という数字だったのですが、現在は十九年とちょっとということで、既に平均余命も四年ちょっと延びているというような状況でございます。したがいまして、六十五歳になっても心身ともに壮健で農業が可能であるというような方々も非常にふえているというような実態、それからまたいわゆる離職就農者、新規に就農する方々の中でやはり相当のウエートを離職就農者が占めておるわけでございますけれども、この離職就農者の年齢も最近次第に高くなっているというような実態もあるわけでございます。こういうような農村の実態に対応いたしまして、今回、六十歳で一律経営移譲を誘導するという制度から、六十歳から六十五歳までその方々の個別の事情に応じて選択し得るという制度に組みかえたわけでございます。
○野坂委員　長生きするようになったからそうしたんだ、端的に言うとそうですね。あなたが我々の会合に出て御説明があったのは、六十歳の平均余命は十九・三年だ、だから七十九・三歳になりますよ、六十五歳の平均余命は十五・五年で八十・五歳、こういうことになりますというお話でございましたね。そうでしょうか。違っていたら言ってください。
○片桐政府委員　ちょっと私の説明の仕方が悪かったかもしれませんけれども、昭和四十五年、今から二十年前の平均余命ということで、六十歳の人の平均余命が大体十五年であったというふうに記憶いたしております。これが最近の統計では、六十歳の人の平均余命が十九・三歳ということで、二十年間の間に寿命が四年ちょっと延びている、こういう説明をしたつもりでございます。
○野坂委員　そうですね、私の言ったことと同じですね。そうすると、六十五歳から農業者年金をもらえます、しかし六十歳からでももらえますよ、それは選択です、六十歳からもらっても六十五歳から支給開始を受けてもトータルは同じですよということですね。何歳までが同じなのですか。
○片桐政府委員　この受給開始年齢に応じた経営移譲年金の額を定める場合に、私どもといたしましては、六十歳から六十五歳までの間でどの時期を選択しても生涯受給される年金額が基本的に同等になるように定めたつもりでございます。
○野坂委員　定めておらぬじゃないですか。今平均余命は、六十歳の場合は七十九・三歳まで生きるということになっておるんですよ。いいですね。今六十五歳になった者、それは十五・五年で八十・五歳まで生きるということを今あなたはおっしゃった。だから、平均すれば八十歳まで生きるんです。六十歳からもらって七十二歳までの年金の総合計は四百二十七万円ですね。六十五歳からもらうのは八年間、六十歳からもらうのは十三年間、七十二歳で。四百四十三万円の六十五歳でもらった八年間の方が高い。この辺がちょうど同等になる。それ以上生きたら、あと十年生きるんですから、六十五歳の方がずっといい。だから、あなたの頭の中では、六十五歳から支給開始しなければ損だよという格好で誘導政策をやろうとしておるんですよ。ちっとも同じじゃない。八十歳までもらうと、六十五歳から年金をもらった人と六十歳からもらった人の差はどのくらいになりますか。
○片桐政府委員　名目給付額、いわゆる物価スライドそれから所得スライド、これを前提にいたしまして計算いたしますと、ほぼ同じ額になるわけでございます。
○野坂委員　そんなこと言ったって、そんなわけにはなりませんね。ほぼ同じというなら金額で示してくれませんか。六十歳の人は八十歳までもらいますと二十一年間もらうんです。六百九十万円になるんです、金額は。そうでしょう。六十五歳から八十歳までもらうと八百八十五万円になるんです。百九十万円違うんです。だから、六十歳からスタートしても六十五歳からスタートしても同じですよというわけにはならぬじゃないですかと私は聞いているんです、矛盾があるじゃないですかと。私の言ったとおりですから。調べてきていますから。認めてください。
○片桐政府委員　実は私どもも、六十歳からもらった場合と六十五歳からもらった場合ということで、これは死亡率をどう見るかということがあるわけでございますけれども、十六回生命表の男を前提にいたしまして算定した資料がございます。これで見ますと、物価スライド二％、所得スライド年率四％ということで算定いたしておりますけれども、昭和六年生まれの方について新体系で六十歳から受給した場合には千百八十三万円、こういう数字になります。これに対しまして六十五歳から受給した方々は千二百五十七万円ということで、ある程度の差はございます。しかし、これはきのうも御説明いたしましたように、後からもらった方が少し厚くなりまして、後送りになるというようなこともあって所得スライドそれから物価スライドがきくというようなこともありまして、ある程度の差は出るわけでございますけれども、ほぼ同等な金額であるというふうに考えている次第でございます。
○野坂委員　それでは、計算式にして内容を委員会に示してください。私が言ったとおりか。あなたは余り違わぬとおっしゃいますから、それを示してもらおう。
　そこで、なぜ一体そうなっておるのかということなんです。
　農業者年金というのは農水大臣が所管ですね。厚生年金というのは厚生大臣が所管ですね。あなた方がやっておられる六十歳と六十五歳との率は、六十歳の場合は〇・四二引くのでしょう。六十一歳の場合は〇・三五引くのですね。六十二歳の場合は〇・二八引くんだ。六十三歳は〇・二〇、六十四歳は〇・一一、そうなっていますね。そのとおりですか。——僕は、構造改善局長か農水大臣に聞いているんだ。
○坪野説明員　減額率につきまして、国民年金に使っています減額率につきましては今先生おっしゃったとおりでございます。
○野坂委員　そのとおりですね。厚生省がやる国民年金に合わせておるんですね。あなたは我々の同僚の諸君に答えて、その方が整合性があると言っておるのですよ。私から言わせると、六十五歳から支給してもらった人と六十歳から支給してもらった人が八十歳で同額なら文句はない。百九十万円も違うということになると、減額率の縮小をしていかなければ同じような選択年金にならぬということになるのですよ。あなたは六十五歳にせいと言っておるのですよ。あなたの言っておるのは政策年金は六十五歳だぞ、こういうことを言っておることと等しいのです。だから減額の率というものは、独自性があれば農水省で変えることができるだろう、そして同じようにして農業の発展の度合いと、後継者に経営移譲して農業を発展させる基礎をつくっていかなければならぬ、私はそう思っておるのですよ。ところが厚生省が頭を押さえて、絶対そうでなければいかぬ、みんな右へ倣え、だからこれは差がついてくるのです。その辺は農水省は独自性はあるかないか、農林大臣に聞きたい。
○片桐政府委員　農業者年金は国民年金の上乗せ年金ということでございますので、国民年金と整合性のとれたものとするということが必要であると考えております。そこで、農業者年金につきましても、共管省であります厚生省とも協議をいたしまして国民年金と同じ減額率を用いることにした次第でございます。
○野坂委員　老齢年金であり公的年金である国民年金と、政策年金である農業者年金は性格が違うと私は思う。農業者の生活を守り農業の発展を期するためには、選択年金という意味合いからして同等でなければならぬ。それを国民年金の側に押さえられてやるということは、これは政策年金という性格を変えていくということを私は心配しておるわけです。だから一遍あなた方は厚生省と折衝したときに私が言うようなことを言っておったのじゃないですか。ところが、もう泣き泣き押さえつけられたという実績があるのじゃなかろうかと私は推測、想定をしておるわけです。その辺はいかがですか。独自性を発揮してもらいたい、それが政策年金の性格でございます。こういうことを私は提言をしておきます。いかがですか。
○片桐政府委員　各種の年金制度が存在するわけでございますけれども、やはり各種の年金制度の整合性ということがあるわけでございます。したがいましてこの減額率につきましては、国民年金と整合性のとれたものにする必要があるということで国民年金の減額率に合わせているわけでございまして、国民年金の減額率を改定するときにまたこの農業者年金の減額率も改定されるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○野坂委員　それでは、その点については十分厚生省と折衝をして、これから検討の課題として研究する、こういうふうに理解していいですね。
○片桐政府委員　私どもといたしましても、国民年金の現在の減額率というものの性格につきまして今後いろいろ検討させていただきまして、それでまたこの農業者年金の減額率についても検討を深めてまいりたいというふうに思っております。
○野坂委員　わかりました。
　今度は、農業者年金の所得ですね。同僚が言いましたように、所得政策に入りますが、月収十三万円で年金の掛金というのは決めていましたね。二十一万三千円になりました。これは農業者年金に加入しておる人たちの所得として打ち出されたということだ。それについては、あなたは例を挙げなけれが御答弁されませんから言いますが、あなたにもらったこういうものがありますね。昭和十一年度生まれ、二十五年間加入期間で四十六万一千円というのがあります。二十一万三千円になった理由。そして、十六万人の未加入の皆さんがこれから入っていく、そうすると、全体の平均が十三万円ですから、それをどんどん入れてくると二十一万三千円よりも下回ってくるという可能性がありますか。いかがですか。
○片桐政府委員　現在使用しております十三万円の農業所得は、この農業者年金の加入対象農家全体をとったわけでございます。したがいまして、加入対象農家といいますと五反歩以上の農家全体でございます。その農家の中には、大変に兼業所得の多い、農業所得の少ない農家も含まれておりますので、平均いたしますと十三万円というような数字になっていただけでございますけれども、農業者年金に加入している農家、これは実態といたしましては専業的な農家ということで、例えば経営規模で見ましても、都府県の平均で一・九ヘクタール前後というようなかなり経営規模の大きい農家だけになっているわけでございます。今後も新規加入を促進するわけでございますけれども、やはり専業的な農家が加入されるということだと思いますので、今回採用いたしました農業所得二十一万三千円、これが加入規模がどんどん大きくなることによって下がっていくというふうには考えておらない次第でございます。
○野坂委員　農業者全体の平均が十三万円で、農業者年金に加入した者だけをやると二十一万三千円になる。そうすると、新しく入ってくる人たちが入ってくれば、普通であれば十三万と二十一万三千円でその中間ぐらいかなというふうに考えますが、今回はあなたの答弁を信用することにします。したがって、二十一万三千円よりも下がることはないと断言できますね。ちょっとそれだけを確認しておきます。
○片桐政府委員　五年後の再計算のときにまた農業者年金に加入している農家の農業所得を調査いたしまして再計算をするわけでございますけれども、従来の中核的な農家の農業所得の伸びというものの動向を見ますと、大体年率四％程度で伸びているというような実績を見ますと、次回の再計算のときにはこの二十一万三千円が年率四％、それが正確に年率四％かどうかということはこの場ではっきり申し上げられませんけれども、かなり伸びているであろうということを予想されるわけでございます。
○野坂委員　物価が一年間で二％上がって、厚生年金の場合は四％は上がるであろう。その物価上昇は賃金上昇分をのみ込む、こういう仕組みになっておるわけですね。農業者年金もそれと同じように上がっていきますということを今明言されたわけですが、これからの米の値段とか乳の値段、肉の値段が下がるということは生産者にとって大きな打撃になる。もちろん生産性の問題はありますが、あなたが一番心配されておる十八条の問題を含めても、農業者がどれだけ負担できるか、ここが問題なんです。だからあなたは、十三万円から二十一万三千円になって保険料は毎年千円アップしなければならぬが、今の負担能力からいって八百円が妥当であろうという線を出された。敬意を表しております。だから我々は、そういう生産物価格というものは下げるということになると所得が伸びませんよ。例えば、円安になって飼料等は大幅に上がってきたということになって、乳の値段が二円八銭、二％も下がったというこの現実は、農家の収入にとって大きな影響をもたらしておるというのが現状なんです。生産性を上げても自分にメリットはなくて社会還元をほとんどさせられるという、今日の国際競争力をつけるという美名のもとにそういうことが平然と行われるということは、私は納得できない。したがって、この年金から見て、私が言ったような方向になりましょうというふうにお考えですかということを、構造改善局長は農蚕園芸局長に聞くようなことを言ったっていかぬのですから、全体を総攬する農水大臣にこの辺は明言してもらおう。たった今、米価の問題等もありますから、あなたが答えた方がよかろう、こういうふうに思いますので、御答弁いただきたい。
○片桐政府委員　まず、私の方から事務的に説明せていただきたいと思います。
　農業所得が今後四％程度上がるのではないか、こういうふうに私どもは一応前提に置いているわけでございますけれども、過去の動向から見ますと中核的な農家、確かに米価の引き下げとかいろいろな農産物価格の抑制政策というのがあったわけでございますけれども、いろいろなコストダウンとか生産性向上、規模拡大、こういうような方向で農業所得がふえているわけでございます。例えば、六十年の中核農家の農業所得は三百五十九万五千円、こういう調査になっておりますけれども、六十三年の中核農家の農業所得は四百二万七千円、こういうような形で、年率にしますと三・九％程度の伸びになっているわけでございます。今後私どもは、政策的にもいろいろ生産性向上とか規模拡大というような努力を続けてまいりまして、何とかこういう農業所得の伸びというものを価格政策に依存することなしに伸ばすように努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○野坂委員　それでは物足りませんけれども、次に進みます。
　二十一万三千円としましょう。それを標準報酬月額であるという。今厚生年金は一四・三％ですから、来年の一月から一四・五％になりますね、それを掛けますと大体三万八百八十五円になるわけです。掛金はそういうことになるのです。ところが厚生年金は事業者が半分持つわけですね。一万五千四百四十二円、大体一万五千四百円になるわけです。半分ですからそういうことになりますね。一万五千四百四十二円払うと、それは妻の国民年金の基礎年金も入っていますよ。御本人の分も入っていますよ。だから十一万一千円というものは一万五千円の中に全部入っておるわけです、これをもらうときには。そうですね、厚生年金の場合は。おわかりですね。
　そういたしますと、農業者年金はどうなのかといいますと、今は国民年金は一人八千四百円払っていますね。奥さんの分も八千四百円払っておる。私の分も八千四百円払っておる。一万六千八百円払うわけですね。そうですね。農業者年金の場合は、そのほかに農業者年金を一万二千円程度払うということになりますと三万円払うのです。そうでしよう。二十一万三千円を基礎にして厚生年金は一万五千四百円、我々は三万円払うということになると、先ほどの、もらうのも払うのも同じように厚生年金並みにやりますよというのを一つ一つ農家の皆さんが計算をしてみますと、随分違う。これは話が違うじゃないかということになります。したがって、それについては厚生年金並みというのと矛盾があるじゃありませんか、違うのじゃありませんか、こういうことを私は申し上げておるわけです。いかがですか。
○片桐政府委員　厚生年金のいわゆる本人負担分ということで見ますと、先生御指摘のように七・二五％、標準月収に対しての保険料の率はそういうのが現状だと思っております。これに対しまして、農業者年金及び国民年金の掛金が農家所得にどの程度の負担になっているかということを私どももいろいろ算定したわけでございます。先生御指摘のように農業者年金の保険料、それから国民年金は夫婦二人分ということで算定いたしますと、三万円程度になるわけでございます。これにつきまして農業所得だけで負担するということは、確かにかなりの負担率になるわけでございますけれども、これを農外所得も含めた農家所得ということでその三万円の掛金を負担するということにいたしますと、七％前後の負担率ということで、厚生年金の本人負担分の負担率とほぼ同等になるのではないかと考えている次第でございます。
○野坂委員　そんなインチキ言ったっていけません。通りません。農業者の農業収入が二十一万三千円あるということですよ。それを払うのは、ほかのところで出稼ぎでもしてもうけてきてそれで払うとちょうどあるじゃないかという、あなた、そんなむちゃくちゃなことを言われたって、片桐構造改善局長の今までの筋論と随分違ったことを言いますね。私は農家所得じゃなしに農業所得を言っているのです。農業所得が二十一万三千円ありますということを、あなた、たった今確認したじゃないですか。払う段になったら、いや、それは農業所得じゃなしに農家所得でございますと、こんなことは全く通らない。だから、並みではありませんねということ、私はそれを確認さえしてもらえればいいのです。あと文句を言うわけじゃないのです。それは事実ですと、確認さえすればいいのです。これはどうですか。
○片桐政府委員　農業者年金の掛金のほかに夫婦の国民年金の掛金を合計すれば三万円ということでございます。そういう国民保険の夫婦すべての掛金を全部農業所得だけで負担するというのは、確かに先生御指摘のように厚生年金の本人負担分よりも高い負担率になることは事実でございます。しかし、農家の場合にはいろいろ兼業の収入もございまして、そういう兼業収入の中からも国民年金の保険料等も負担し得るのではないかというふうに考えて、私どもはこの負担の限界というものを算定した次第でございます。