Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　国家公務員制度全体に関わる問題でございますので、国土交通大臣としての答弁は控えさせていただきます。
○三上えり君　官僚ＯＢによる組織的なあっせんの規制、これは必要であると強く申し上げ、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋光男君　おはようございます。公明党の高橋光男です。
　まず、私も、国交省ＯＢによる人事介入問題についてお伺いします。
　たとえ官僚ＯＢ、すなわち現職の職員でない民間人であっても、国交省出身者が民間企業人事に介入していた問題が発覚し、あたかも国交省が組織的に関与しているかのような疑惑が呈されていることは誠に遺憾でございます。国交省には、国交行政への国民の信頼が揺らいでいる事態の重大さを真剣かつ深刻に受け止めていただくようお願いいたします。
　その上で、今回の事態につきましては、法にのっとった冷静な議論が必要とも考えます。幾つか論点ございますけれども、時間の関係上、再就職あっせん規制についてお伺いしたいと思います。
　資料一を御覧ください。
　再就職に関する規制は、国家公務員法第百六条の二第一項が定めます。これは、現職の職員、すなわち官僚が、営利企業等に対し、他の職員や職員ＯＢを当該企業及びその子法人の地位に就かせることを目的として、それら他の職員、職員ＯＢの情報を提供することや、地位に就かせるよう要求又は依頼することを禁止するものです。
　この点に関して、国交省は、退職予定者を含む事務系総合職の異動情報、具体的には、前任と後任者の間を線で接続し、異動全体の流れを示したいわゆる線引き情報を慣習的にメールで提供してきました。
　では、当該情報の提供は何の目的で行い、具体的にメール本文にはどのようなことが記されていたのでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　いわゆる線引きにつきましては、異動前後における業務の円滑化を目的として作成されたものでございます。そうしたものの送付先にＯＢが含まれているのは、例えば一つ、現役時代の送付先である私用アドレスがそのまま送付先として残っていたこと、二つ目として、退官時に引き続き送付を依頼されたことが理由として考えられます。
　また、例えば、直近の今年四月に送付されたメールの本文においては、添付ファイルとともに挨拶、線引きを送る旨が記載されており、再就職あっせんを依頼する趣旨の記載は一切ございません。
○高橋光男君　今もございましたように、目的は異動前後における業務の引継ぎの円滑化であったということでございます。言うなれば、事務的な便宜のためでございまして、特定の企業の地位に就かせる目的ではございません。
　であれば、国家公務員法には抵触しないのではないかと解されますけれども、この点、法律専門家の意見も念のためお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　今回相談した元裁判官である外部弁護士からは、いわゆる線引きの送付について、一つ目、線引きの異動情報は再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日、学歴、職歴などの重要な情報は記載されていないこと、二つ目、線引きは、再就職をあっせんするような地位や権限のない職員有志が、人事異動の都度、内示対象者から開示してもらうという方法により収集して取りまとめた異動情報に基づき作成されたもので、個別に特定の者を対象として作成されたものではないこと、三つ目、人事異動情報自体は、メールによる線引きの一斉送信後、二日後には発令、公表される内容であり、線引きによる情報入手の時間的な優位性は大きくなく、これにより再就職あっせんを利することになるとは考え難いこと等から、再就職あっせん規制に抵触するとは認められないとの見解を得ているところでございます。
○高橋光男君　では、同条項で提供が禁止されている情報につきまして内閣府人事局にお伺いします。
　本件線引き情報は、既に異動を内示された後の情報として、実質的には送付された二日後に公表されるものと承知します。つまり、公表の二日前に入手できたとして、再就職あっせんのために利用できるような情報なのかどうかが問われると考えます。この点に関して、一般論でも結構でございますので、見解を伺います。
○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　個別具体の事案についてお答えすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば、国家公務員法百六条の二第一項の規定により、現職の職員が、営利企業等に対し、他の職員又は職員ＯＢを当該営利企業等の地位に就かせることを目的として、これらの者に関する名前や職歴などの情報を提供することが禁止されております。
　なお、違反となるかにつきましては、再就職等監視委員会において必要に応じ個々の事案ごとに判断されるものと承知しております。
○高橋光男君　再就職等監視委員会での確認が必要だということでございますけれども、線引き情報には、今指摘されたような職歴、又は弁護士見解にもございました学歴等の情報は含まれていなかったということでございます。したがいまして、その情報の目的や形式、内容に照らして、それが行政文書であるか否か、また、その頻度にかかわらず、提供によって再就職につながる蓋然性が認識されるような状況が生じていたとまでは私は必ずしも言えないものと考えます。
　一方で、現行法上、抵触するかしなかったか、そうしたことに関係なく、やはりこれは何も問題がなかったというわけにはいかないというふうに思います。
　最初に、本件報道がなされた二日前に今の久保田局長が本田元次官及び関係者と会食していたことが最近になって判明したこと、これも大変遺憾でございます。その際、再就職のあっせんに関わるような話はしていないと国交省は確認したと承知しますけれども、事実関係の再確認を行う必要があると判断し、第三者性と厳格性を確保すべきとの観点から、再就職等監視委員会に調査を申し入れたと承知します。
　今後のプロセスにつきましてはお配りした資料の二のとおりでございますけれども、同委員会には厳正かつ可及的速やかな御対応を何とぞよろしくお願いいたします。
　いずれにしましても、今回の事態の本質は、私は国家公務員の倫理の問題だと考えております。国民の奉仕者としてより高い官職を担った者こそ、辞めた後も権力を振りかざすようなことがないよう謙抑的な、倫理観を保つ道義的責任があるのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、国交省は、是非当事者意識を持って反省し、再発を決して許さないよう省内のガバナンス改革を図る機会にしなければならないと考えます。そのためには、単に人事情報の事前提供の禁止などの小手先の対応だけではなく、現職幹部や退職者への研修を始め、継続した意識改革の取組が必要なのではないでしょうか。
　空港施設株式会社は、その検証結果報告書で、同じ轍を踏まないために強固なガバナンス体制を構築し続ける重要性を指摘し、改善策に係る提言の実効性を評価するためのフォローアップ委員会の立ち上げを推奨しています。国交省も同様に、信頼回復に向けたかつてない取組を行うべきと考えます。
　その意味では、再就職等監視委員会の調査結果を待つことなく、大臣自身がリーダーシップを取って一歩踏み込んだ実効的な再発防止策を断行することが不可欠と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は国民の信頼を失いかねない大変重大な事態だと、このように重く受け止めております。
　私、国土交通省幹部を集めまして、ここをどうこの信頼を回復していくかということについて議論をし、一定の今結論を得ております。先ほど森屋委員の御質問にお答えしたことでございますが、一つ目は意識改革を行うこと、そして二つ目は我々が公正公平な行政を心掛けること、この二つでございます。
　まず、第一点目の意識改革でございますが、私を始めとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換する機会や省幹部と若手職員との意見交換の機会を積極的に設け、風通しの良い組織環境を創出するなど、組織風土の刷新を図っていきたいと思っております。皆、忙しいんですけれども、時間をつくって、それらの意見交換をしっかり行っていきたいと思います。
　そして、若手から幹部に至るまで、研修において再就職規制について再徹底するとともに、職員やＯＢが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けたいと思います。国民一般の視点と、やはり国交省の職員の視点と大きく異なっていると感じることがございます。その視点のずれを正していきたいと、このように思います。
　これらについては直ちに実現に向けて着手したい、このように決意しているところでございます。
○高橋光男君　是非、国交省として、対応が後手後手回らないように当事者意識を持ってやっていただく、そのためには大臣自身のリーダーシップが問われています。是非、具体的な再発防止策の取組を果断に、速やかに断行していただくことを強くお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　五月の十二日の参議院の本会議で、我が党の東議員が登壇の際に、天下り問題をＯＢだけに押し付け、組織の関与を意図的に否定しようとしていたならば言語道断で、官と業の癒着に対する新しい法案を総理に提出してもらいたいと発言しています。この官と業の癒着をＯＢだけに押し付けてという点が、私は今回の問題の核ではないかと思っております。つまり、国交省の態度は、国家公務員法の再就職等規制に反するか反していないかだけを論点の焦点にして身を守ろうとしてきました。この点を重視して、日本維新の会は、天下り規制法案、国家公務員法の改正案の維新案を提出する予定であります。
　今回、当初、大臣が行政の立場側に立って、大臣として、政治家としての踏み込みが足りなかったような気がして、私は残念に思っております。例えば、登壇する前にもうどんどん弁護士に確認をしてから、今から弁護士に確認いたしますじゃなくて、すぐ確認してから登壇、答弁をするといったような踏み込みであります。
　で、質問を、数々出ておりますが、改めて基本的なことを確認させていただきます。大臣に質問します。
　先ほど申しましたＯＢによるＯＢの再就職のあっせんや再就職のための行為自体は、いかなる人事介入の会話がそこに存在していたとしても、会食をしたとしても、ＯＢがやることであれば現職の関与はなかったことになる、ＯＢは憲法の職業選択の自由に守られ国家公務員法の再就職規制の対象外になる、大臣自身はそうお考えか、それとも、ある程度の法律があり癒着が起こらないように介入した方がいいとお考えか、最初にお尋ねします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、ＯＢがあたかも自分が権限が今でもあるかのような、また現職職員に対して自分は影響力がある、あるかのような言動を行って再就職に関する活動をすることは、これは禁じられております。ただ、ＯＢが、自分の人脈や、また、いろいろな幅広いこれまでの経験や見地から適材適所でいろいろなことを活動するということについては現在の法律では認められていると、私はこのように認識しております。
　ですから、私も今回の件で、ＯＢの方に自覚を持っていただきたい、今直接ＯＢの方に私が何か言う権限はありませんけれども、自覚を持っていただきたいということは申し上げてきたところでございます。
○石井苗子君　あくまでも、法律があるんではなくＯＢの自覚と倫理に任せるというお答えでしたが、バックに国交が付いているという発言を言う必要がどこにあったか。メリットがあるから発言をしているんだと思います。予算の権限、決定権限もないＯＢが、バックにいる人が国交省があるというような発言、それ、あたかも権限が行使可能であるかのような発言は遺憾である、迷惑だという大臣の立場でございました。国家公務員法の再就職等規制に反するか反しないかだけが論点である限り、ＯＢによるＯＢの再就職のあっせんの行為自体は国家公務員法の再就職規制の対象外だからです。
　では、問題となったメールというのはどういうものかについてですが、再就職規制違反に関する行為は引き続き確認されていないとなっており、内示されている情報を対外的に公表される前の段階で組織の外に対して送っていたことは問題視していると大臣おっしゃっています。人事情報の取扱いを改めるべきだとも発言していらっしゃいますが、それは、非公開のものを送ることが不適切であり、基本的には何に使われてもよい、公表してよい人事異動情報であるとお考えである。これ、理解正しいでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、未公表のものを送るということ自体は、これは全くあってはならないこと、このように考えておりまして、今後厳しく禁止をした、是正を指示したところでございますし、また、ある意味では送り先が分からないようなところに送っていたということも、これも大変、いろんな意味で、安全保障上の問題も含めまして大変問題である、これについても正しく是正をしたところでございます。
　公表された情報について人間関係に基づいてそれを教えるということ自体は、私は禁止されるものではないと考えております。
○石井苗子君　その情報がどこに流れるかです。このメールの作成そのものの目的は私は問題だと思っております。調査結果によれば、人事異動の流れが分かるようになっている、前後任の引継ぎ、異動対象ではない人間にしてみれば、誰がどこに行くのか分かるので業務の円滑化に役立つから作っていた、慣習的にやられていて、任意の職員がやっていた行為であり、再就職に関するあっせんという意図はなかったと。それであれば、外部に出す目的はどこになるのかと。大臣、お答えください。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　いわゆる線引きにつきましては、異動前後における業務の円滑化を目的として作成されたものでございます。そうしたものの送付先にＯＢが含まれているのは、一つは、現役時代の送付先である私用アドレスがそのまま送付先として残っているということであったり、二つ目は、退官時に引き続き送付を依頼されたということが理由として考えられております。
○石井苗子君　国交省としては、正式の人事情報についても、一定のタイミング、発令の前日にプレスに発表して、国交に関係ある民間企業がその後の業務に役立てるとなっています。現役の職員プラス外部の人間、例えばそこに育児休業中の職員とか出向先の現職の現役職員、最終的にＯＢも含めて外部に送っていたということになります。目的が必ずしも明らかでないというのが問題だと思います。
　こういった作業の延長線上で外部に送っていた、関係者に広く利用されていた、送っていたが利用されていたかどうかは責任の範疇ではなく、そこから先はうかがい知れないというお答えをいただきました。これで逃げ切る、現職の関与はないということにしているわけです。
　では、未公開とはいつのことなのかを質問いたします。前日、二日前なのですが、今回は。任意に職員がやっている行為なのであれば、いつからいつまでにかけて作成しているのでしょうか、それお分かりでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　これは、内示、内示というのは大体、住居移転を伴うと少し前なんですが、国交省の場合には、一週間前に、辞令が出る一週間前に内示をもらいます。その内示情報を電話とか直接聞きに行ったりして集めて作っております。その作業に、先ほど森屋議員の質問にもお答えしましたが、大幅に人事異動がある場合には一週間程度要しているということなので、本当に辞令が出るか出ないかという辺りまでにできたり、それから、場合によっては、作業に時間が掛かった場合には公表後に作成が済んでいるというようなこともございます。
○石井苗子君　この作業は、職員が任意にやっている作業じゃなくて、物すごく大変な作業です。国交省には人事課があります。この資料は人事課で作成したものではないということで、職員があっせんに関与しているということにはならないという線引きがここにあります。
　あくまでも人事課に属していないその他の職員が自分で収集した内示情報を作ってそれを持っている。これをメールで配付していたら、もうこれはフォローできない状態であると、年がら年中フォローできない状態であると言っても過言ではありません。ブローカー行為に使われることがあったとしても、国交省の現職職員が関与していることにならないと言い切れますでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等規制の趣旨は、公務の公正性等を損ないかねない予算や権限を背景とした現役職員による再就職のあっせんなどの不適切な行為を禁止することにあると承知しております。このため、現役職員が他の職員やＯＢを営利企業等の地位に就かせることを目的として当該者に関する情報の提供等を行うことが禁止されております。
　先ほど来御答弁させていただいておりますように、いわゆる線引きには退職予定者を含む内示対象者の異動情報が記されておりましたが、これは、再就職をあっせんし得るような地位や権限のない職員が内示を受けた者から開示された情報を基に異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものであります。
　また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任、後任の間を線でつなぎ、人事異動の流れを整理したものであり、再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。また、作成者はあっせんを目的としたものではないと明言しているところでございます。
　以上のことから、今回の異動情報の送付は、あっせん規制違反の要件である営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではないため、再就職等規制違反には当たらないと認識しております。なお、この点につきましては裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。
○石井苗子君　この情報は人事部が作ったものではないと先ほど申し上げましたが、個人情報保護あるいはプライバシーの侵害がないようにという話ですが、日本の歴史ですね、企業の歴史を見ますと、一般の方が電話を掛けてきて、人事部につないでくださいと、同級生の何々君がどこそこに、ここに就職しているのでちょっと連絡取りたいんですけれども何課にいますかねと言ったら、昔は、あっ、その人は何課にいますというような感じで人事部は言っていたという、もう三十か四十年ぐらい前なんですけど、今そんなことしたらとんでもない話なんだそうです。人事課というのは、そんなことしたらとんでもないんですよ。
　だけど、こういう、その他の若手の職員がということになりますと、全くプライベートなつながりなわけですね。そうなると、これは、現役の職員が関与したということにはならないという最後のとりでを、真面目な職員、若手の職員を守ることができなくなります。
　なので、日本維新の会は、現在、天下り規制法案、国家公務員法を改正しようとしておりまして、監督権限や予算の配分権限を背景にして天下りが行われている。つまり、まだ権限を行使する可能性があるんだよというようなことが話されている。メリットがあるから話すんですね。メリットがなければ問題にもされません。昨日行ったところの釣り場は良かったなんて話だけしているんだったら問題にもされないわけなんですが。
　現在、現職職員による再就職のあっせん行為のみが禁止されていますとされているところを、現職の職員であった者が離職前に在職していた者との意思の疎通を図り、継続的に行う再就職のあっせん行為となり得る行為、まさしくこのメールがそうだと思います、四六時中やっているわけですから。もうほとんど専門でやっているわけです。職員であった者が離職前に在職していた者と意思の疎通を図り、継続的に行う再就職のあっせん行為となり得る行為も禁止すると。これで職員を守ろうと思っているんですが、この考え方についての御意見をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等規制の在り方につきましては、国土交通省の所掌範囲を超える話でございますので、国土交通省としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○石井苗子君　お答えがそう来るだろうと思っていたので。
　これ、議事録を読んでくださる方やそれから若い人たちが、天下り問題というのが何の日本語の意味なんだか分からない人が多いそうなんですね。先ほどから出ていますが、天下りということで、天下りと癒着による民と官のうまみというのはどこにあるのかと。これ、思い切って勇気を持って話せる方いらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　国家公務員のＯＢが適材適所の再就職をすることは、国家公務員ＯＢの能力や経験を生かすものであり、適切なものと考えております。
　一方、現役職員が再就職のあっせんなどを行うことは、公務の公正性や公務に対する国民の信頼を損なうことにつながるおそれがあると考えております。
○石井苗子君　国家公務員法の再就職法の規制、ある民間企業にこのＯＢを受け入れなさい、受け入れろと言った役所が権限を持っていたら、嫌でも引き受けざるを得ない、このＯＢを受け入れたら便宜を図る、言い分を聞いてもらえるのではないか、ＯＢを引き受ける代わりに便宜を図らせる、これを癒着といいます。これはあってはいけないことなので、現職の職員が関与してＯＢなりほかの職員をあっせんすることはやってはならないというルールになっているんですが、こういうことを癒着というわけで、先ほどから食べ物がどうとか、車がどうとかという話になるんですね。
　ところが、この個人的に収集していたメールでの異動情報、これ職員間でも誰でもということで、もうフォローできないような状態になっているという現代においての社会で、現職の真面目に働いている職員が、上からの、命令ではないですけど、業務としてこういうものを作っていて、果たして守り切れるのかという問題があります。
　第三者調査団が公表した目的は分かりませんが、空港施設株式会社として役員選定の経緯に問題がなかったかどうか調べた結果、ＯＢたる山口氏が外部とどういうやり取りをしていたかを調べた結果、メールが出てきたんです。疑いを招くのは無理からぬことであります。
　ＯＢを含めて外部に送っていたこと、これは問題です。疑念を招くような行為であったことは、いかに慣習的であっても、いかに未公開や公開するものであっても、こんなものを外に出してはいけない、こんなものを外に出してはいけないと、大臣はそうやって若い人たちを守っていかなければならないんではないでしょうか。公開の前後にかかわらず、出してはいけないと言ってほしかったと思います。
　経緯を見ますと、建設経済統計を、国交省が所管している統計があります。データが不十分なのに、データを補完したり書き換えていたという問題がありました。毎勤労は、統計の問題が全役所の問題に広がり、国交省の経済統計が問題になっていたにもかかわらず隠していたと、隠蔽行為のようなことをやっていたというのを検証委員会が発見いたしました。
　そして、今回、その後、現職の職員の関与はないと言っても、いろいろ疑われても仕方がないことが起きております。現職職員のほとんどは仕事熱心な方々です。そういう人たちに対して、世の中の信頼をここまで失ってしまった。若い人が離職をしてしまうようなことにつながらないとは言えないと思います。
　国交行政に対する信用を失われたことについて、これからどうしていくか、法律を作った方がいいのかも含めて、最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は、まさに、昨年の統計不適切処理の問題も含めまして、国民の信頼を失いかねない重大な事案だと、このように受け止めております。
　したがいまして、私、二つのことをこれからやっていこうと思っております。一つが、いわゆる職員の意識改革でございます。二つ目に、公平公正な行政という点を徹底するという点でございます。
　この意識改革につきましては、先ほど来御答弁申し上げているように、風通しの良い組織をつくる、それは、具体的にはやはり若い職員も含めてよく話し合うということだと思っております。そのことをしっかり行っていきたいと思います。
　そして、公平公正な行政ということにつきましても、これはいろいろな意見の聴取の仕方ございます。審議会とかいろいろ委員会とかいろいろあるわけですけれども、そういう場面、そしてその審議会や委員会に参加できない方々の意見も含めて幅広い公正な意見聴取ができるよう、それによって行政が進んでいくような、そういう体制を国土交通省の中につくり上げていきたいと決意しております。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　この国は法治国家でありますので、意識改革だけでは足りないと思います。意識改革をしたら、それが行動変容につながるかどうかです。意識改革をしても行動変容につながらないから口裏合わせというのが行われていて、私も時系列でこれを説明してくださいというのをずうっと聞いたんですが、何の役にも立たない。幾ら時系列を、誰がどこで何を言って何をしたかというようなことを聞いたところで何の役にも立たないなと途中で気が付きました。
　事実の確認だけじゃなくて、やっぱりどこかで法律を作って、これから先は意識改革、行動変容を裏で支えるような、法律というのは罰することばかりではなく、守られることも法律の在り方の一つでございますので、今後はそれを進めていっていただきたいと思います。
　私からは以上にさせていただきます。ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。今日はよろしくお願いしたいと思います。
　まず、私からも今回の一連の人事介入に関して質問させていただきますが、国土交通省としてやっぱり極めて重要なことは、今回の一連の案件を受けて、国土交通省としての国民からの信頼をしっかりと回復をさせていくということと併せて、国民の皆さんもいろんな疑問、疑念が今回持たれていると思います。こうした疑念をしっかり払拭するために国土交通省として誠実かつ丁寧な対応をいかに示していくのか、いかに実行していくのか、このことが、先ほど来先生方からもいろんな質問ございましたけれども、今問われているんだというふうに思っておりますので、その点、改めて今後の対応においてはその点を重視して行っていただきたいというふうに思っております。
　私は、まず最初に、空港施設の方では独立検証委員会というのを設けて、報告書も取りまとめがされております。この独立検証委員会の中の報告書には、国交省がヒアリングしたときには把握できていなかった、例えばですけれども、国交省の現役職員の皆さんと山口氏との面会を示すようなメールがあったという事実が後から分かったということになります。
　なぜ国交省のヒアリングのタイミングでこうした事実関係が把握できなかったのか、そして、後からそうした空港施設の報告書で事実が明らかになったことに対して国交省としてどう受け止めておられるのか、この点についてまずは確認をしたいと思います。
○政府参考人（宇野善昌君）　今御指摘の報告書が公表されたことを受けまして、その中の記載にある、山口氏が航空局長及び東京航空局長へアポイントを申し入れたという件につきまして、当事者にもヒアリングをしましたし、事実確認をしました。
　その結果、その前日に、ちょうどアポイントメントを入れる前日に空港施設株式会社の社長及び副社長の人事が発表されておりまして、ここで山口氏が副社長になるということが公表されておりました。さらに、そのヒアリングの結果、航空局長、それから東京航空局長とも挨拶に来られた、就任の挨拶に来られたように記憶しているということでございましたので、これは、事実としては当該ポストへの就任の挨拶に訪問されたのではないかというふうに認識しております。
　これを踏まえますと、朝日新聞の報道を受けた省内の関係幹部職員への聞き取りや山口氏に対するヒアリングにおいて両者からその面接の事実が確認されなかったのは、そのヒアリング対象者において当該面会が就任の挨拶にすぎず、再就職のあっせんとは全く関係ないという、こういう認識があったのではないかというふうに考えております。
○浜口誠君　そういうことからすると、やはり省内のヒアリングでは把握できない事実がやっぱりあったということは、これは紛れもない事実だったと思います。その辺も踏まえて今後どうしていくのかというのが国交省としての今後の対応に問われてくるということは改めて指摘をしておきたいと思います。
　今回、いわゆる線引きというのが話題になっていますけれども、線引きについては先ほど来の質疑の中で二人の若手職員の方がボランティアでやっていたというような御答弁ございましたけれども、これまでもそういう形で二人でずっと、まあメンバーは替わっているかもしれませんけれども、二人でやってきたというのが実態なのかどうか。あと、業務中にやっぱりやっていたんですか。政府側から業務中にやっていたという答弁というか、それはないので改めて確認をしますけれども、この線引きを作るに当たって、業務時間中の時間を使ってそのボランティアだった若手の職員の方が行っていたのかどうか。
　そして、この線引きというのは一体どれぐらい前から、国土交通省ができてから行われるようになったのか、その前の建設省とか運輸省時代からやっていたことが国土交通省になってからも引き継がれていたのか。じゃ、そのときは両方とも、建設、運輸双方でやっていたのか。その辺りの歴史的な経緯も含めて、現時点で分かることを御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（宇野善昌君）　いわゆる線引きにつきましては、事務系総合職職員相互の異動前後における業務の円滑化等を目的として、長年、慣習的に作成、送付されてきたものでございます。
　先ほど申し上げましたように、私は建設省入省でございます。その係長時代に私が作業をしていたということを申し上げましたが、それくらいのときからは少なくともこの作業、作業というか、線引きというものは作成していたということでございます。
　その人事を、作成者につきましては、長年の慣習として、人事を職務としていない大臣官房総務課の事務系総合職の、先ほど二名というふうに申し上げましたが、二名の職員であり、主として業務外の時間を活用して、私がやっていたときも、昼間は物すごく仕事で忙しくて、昼休みの時間とかを使って電話を掛けたり、作業は、私の場合は結構朝早く来て作っていたということもありますけれども、業務外の時間を活用して、その異動があるタイミングごとに本人に通知済みの異動情報を収集して作成しているものでございます。
　この線引きは、氏名、現職、異動先が記載されるとともに、前後任の間が線でつながれ、本人に通知済みの異動の流れが整理されたものとなっておりますが、再就職の検討に一般的に必要と考えられる生年月日や経歴等の情報は記載されておりません。
　一方で、現役職員の異動情報が、本人への通知後ではあるものの、公表前に外部の者に共有されていたことは大変遺憾でございます。国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであると大変重く受け止めております。大臣からも、二度とこのようなことを起こさないよう、異動情報の正確な管理について是正するよう指示を受けておりますので、速やかに対処、対応していきたいと考えております。
○委員長（蓮舫君）　宇野大臣官房長、これまでこの委員会の理事懇においては、作業は業務内という説明も受けていました。今日になって、一転して業務時間外を活用してと答弁が変わりました。なぜですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　業務内という、それは多分、勤務時間と業務外の、その違いなのであると思います。勤務時間というのは、朝から夜の勤務時間がありますけれども、その中であっても業務外の時間を使ってやっているということでございます。
○浜口誠君　整理しますと、あれですか、朝来て作業しても、それは残業で付ければ業務になりますし、要は、定時という所定の勤務時間、例えば八時から十七時、この時間内で作業して、昼休みとか除いてですね、作業していなければ時間外の対応ということになると思いますけれども、こういった決められた所定の労働時間内での作業は一切行っていないと、こういう認識でよろしいですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　業務の合間を縫ってということでございますので、必ずしもその勤務時間内か外かということについては、明確にはちょっと、その時々によるということでございます。
○浜口誠君　余りこれで時間取りたくないんで、要は、その作業をやっていたとき、このいわゆる線引きの作成をしていたときの作業時間というのは、いわゆる給料を支払う対象の時間でやっていたのかどうか、その点だけ確認します。
○政府参考人（宇野善昌君）　勤務時間内の場合もあるかもしれませんが、それは業務に支障のない範囲でやっていたということでございます。
○委員長（蓮舫君）　宇野官房長、確認します。勤務時間内も行っていたことがあったということでよろしいですね。
○政府参考人（宇野善昌君）　そういう場合もあるということでございます。
○浜口誠君　やっていたということですね。そうでなきゃなかなか、夏の七月の人事異動ボリュームありますので時間外だけではできないと思いますので、実際はそういう時間内で作業の合間を見ながらできるときに手を動かしていた、パソコンに向かっていたということだと思います。
　この対象がなぜ事務系だけなんですか。もう国交省さんは幅広く、建設系の方もいらっしゃいますし。で、運輸省ではやっていなかった、建設省からの流れと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　これ、なぜということはあれですけれども、事務系の総合職の間でそういう慣習があったということでございますが、運輸省でもあったというふうに聞いております。
○浜口誠君　分かりました。
　続きまして、この線引きの情報が非政府系アドレス百七十三件に送られていたと。いろいろ今確認はしていただいていますけれども、ＯＢの皆さんは二十五名ということになっていますけれども、このＯＢの皆さんの中には、退職後、民間企業等に再就職されたＯＢは、全員これ再就職しているＯＢという認識でいいのかどうか、確認します。
○政府参考人（宇野善昌君）　我々、届出が出る範囲でしか把握できませんので、国家公務員法に基づく離職後二年以内の届出という範囲でしか把握できませんので、若年、いわゆる管理職未満でお辞めになった方については届けは出てきませんので再就職されたかどうかは分かりませんが、通常、退職されれば、まあすぐにかどうかは別にしまして、何らかの職業には就くというふうに認識しております。
○浜口誠君　じゃ、この二十五名が再就職したかどうかというのは明確には分からないと、そういう理解でよろしいですかね。
○政府参考人（宇野善昌君）　先ほど申し上げましたように、退職、どこに就職したかということは、離職後二年以内、これも管理職でお辞めになった方、室長級以上なんですが、その方が届出をすることになっていまして、我々としてはその範囲でしか把握できませんので、二十五名の方がどこに再就職したとかいうことは把握できていないところでございます。
○浜口誠君　このいわゆる線引きを送付する先のメンテナンス、いわゆる変更があったり削除があったり、あるいは送付先のアドレスが変わったり、こういった点は、誰がどのように送付先を追加するしないというのを判断されていたんでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　いわゆる線引きにつきましては、先ほど申し上げましたように、大臣官房総務課の担当者が作成、送付してきておりますが、送付先のメールアドレスもその担当者が管理しているところでございます。
　担当者から聞き取ったところ、メールアドレスの管理につきましては、まず現役の事務系総合職職員の国土交通省のメールアドレスをリスト化しまして、その中でも、育休とか、それから他機関へ出向している人がそれでは届きませんので、そういった、それで送ってほしいという要望があった場合には外部アドレスの追加を行ったりをしております。それから、職員が退職した場合にはいわゆる送っても届かないという状態になりますので、その都度削除しているということでございます。あと、先ほど申し上げましたが、継続してほしいという希望があれば、それを、外部アドレスを追加するということがあるというところでございます。
○浜口誠君　この線引きについては、我々委員会側から国土交通省の方に、実物、実際にどういうものかというのを提出してほしいという要請をしておりますが、行政文書ではないといったこと等を踏まえて、国交省の方からは実物というのを我々には提示をされておりません。
　これは大臣にお伺いしますけれども、冒頭申し上げたとおり、いろんな疑問なり疑念がある中で、行政文書であろうがなかろうが、我々委員会の方からこういう線引きというのはどういうものかというのをやっぱり確認したいという要請をさせていただいているわけですから、ここは誠意を持ってやっぱりしっかりとした対応をしていただくこと、これが疑念を払拭する第一歩になるんではないかというふうに思っておりますので、行政文書云々にかかわらず、今回の線引きについてはそのものを、ある程度、個人の名前なんかは伏せてもらっても結構ですので、しっかりとした情報提供をしていただくことがいろんな疑問なり疑念を払拭する第一歩になるというふうに思います。
　是非、大臣の御判断で、この線引きというのを委員会の方に提出していただくことを御判断いただけないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　行政文書でない文書は、政府として職務上作成、保有しているものではなく、国会に責任を持ってお示しすることは困難であると承知しております。
　一方で、委員御指摘の、政府として誠意を示す観点や国民の疑惑、疑問に丁寧に対応する観点からは、先週十五日の参議院国土交通委員会理事懇談会におきまして、線引きの内容が分かるイメージ図を提出させていただいたところでございます。
　この線引きは、氏名、現職、異動先等が記載されるとともに、前後任の間が線でつながれ、本人に通知済みの異動の流れが整理されたものでございます。再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。線引きがこうした内容であることについては、提出させていただいた線引きの内容が分かるイメージ図をお示しする中で御説明させていただいているところでございます。
　この点、是非御理解を賜りたいと思います。
○浜口誠君　なかなか理解できないのでもう一度お伺いしますけれども、やはり、もうこれ政治家の御判断として、今回のものがどういうものかというのを何回も理事懇談会等の場でも議論にはなっておりますけれども、やはり我々としてそういう確認をしたいという思いがございますので、今の御答弁では先生方納得できないというふうに思っておりますので、いま一度、大臣の政治家としての御判断で、行政文書であろうがなかろうがやっぱり国会から求められたものは誠意を持って対応するという姿勢を是非示していただけないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　繰り返しになりますが、行政文書でないものにつきましては、我々として責任を持って国会に御提示することができないということでございます。可能な限りの説明を尽くして、このものがどういうものであったかということについては我々も分かりやすい資料をお出しさせていただきたいと、このように思います。
○浜口誠君　そういう姿勢が、やはり今回の人事介入問題一連の問題に対してすっきりしない要素になっているんじゃないかと私自身は感じるところがございます。是非、この場でなくても結構ですので、もう一度持ち帰っていただいて、本当に出さないのかということについては省内でしっかり議論をしていただいて、賢明な、適切な御判断をお願いをしたいというふうに思います。
　あわせて、やはり、より今回の件について、航空局長と本田氏との会食については再就職等監視委員会の方への対応を求めているということでありますが、一連の対応について、やはりより客観的に、そして透明性を高める形で事実関係を再確認をしていく、そういった第三者委員会を設置して、もう一度しっかり省内のヒアリングや事実確認をやっていく必要があるんではないかというふうに思っております。
　これ、大臣、是非、その客観的、透明的な対応というのが今まさに求められているというふうに思いますので、この点について御所見を是非伺いたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、今回の事案が新聞報道された時点、段階、また空港施設株式会社の検証委員会報告書が公表された段階、それぞれにおきまして、私が主導して事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において再就職等規制違反に当たる事実は確認されておりません。
　一方で、航空局長と本田氏の面会につきましては、五月十八日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わるということを重く受け止めまして、事実関係の再確認を行う必要があると考えております。
　その再確認に当たっては第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供を行い、調査を依頼し、これで適切に対応をいただくものと、このようにお願いしたところでございます。
　この再就職等監視委員会は、第三者性、厳格性を持った調査をしていただくと、このように思っております。
○浜口誠君　次のちょっとテーマに行きたいので、次に移らさせていただきます。改めてしっかりとした対応を国交省には今回の件では求めておきたいと思います。
　続きまして、今回の国会で、盗撮行為に対して厳しく処罰する法案が提出をされております。非常に重要な法案だというふうに思っております。
　客室乗務員、機内の客室乗務員の皆さんが安心して働ける環境をしっかり整えていく、そのためにも大事な法案ですし、今回の法案の中身、内容というのをこの盗撮行為を防止していくためにも乗客の皆さんにも空港やあるいは機内で正しく伝えていく、あるいは、国土交通省としても関係省庁やあるいは警察等とも連携を取りながら運用面で非常に重要な役割を担っていただく必要があるというふうに思っております。
　今後、この盗撮行為の未然防止を図っていくための乗客の皆さんへの周知徹底、あるいは警察とどのような連携を取っていくのか、実際に事案が発生したときにどのような対応手順を行っていくのか、こういったことについてしっかりと対応していただきたいと思います。
　またあわせて、今回の法律で罰則の対象にならない無断撮影行為というのもございます。これは悪意とか性的関心に基づいて行う行為になりますが、こういった無断撮影行為についてもやっぱり安全を阻害する行為になるというふうに思っておりますので、より踏み込んだ対応を国土交通省としても関係省庁と連携しながら行っていただきたいというふうに思っております。
　この二点について国交省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　今国会におきまして、性犯罪に適切に対処するため、委員御指摘の法律案が提出され、現在審議中というふうに承知をしてございます。
　委員御指摘の航空機内の盗撮行為、これにつきましては、航空法上の安全阻害行為に該当する場合は現在でも禁止となっておりまして、そういった行為が発生した場合には、機長は、必要な限度で拘束、降機等の措置を講ずること、当該行為の反復、継続を禁止する旨の命令を出すことといった権限が与えられておるところでございまして、航空局のマニュアルに従いまして航空会社は日頃から教育訓練をやっておりますし、また警察との連携に適切に対応しておるところでございます。
　航空局、航空業界とも連携して、このルールにつきましてポスターによって旅客への注意喚起を行っておるところでございまして、この先ほど委員御指摘の法案が成立した際には、盗撮行為自体が犯罪になるとする内容をきっちりと周知するなど、行っておきたいと思いますし、また、この盗撮行為ではないというものであっても、安全阻害行為の場合はやはり大変問題となりますので、それも併せてきっちり周知をし、航空業界、そして警察としっかり連携を取って、こういった行為が起こらないような未然の措置をとっていきたいというふうに思っております。
○浜口誠君　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず、これまでの答弁を踏まえてちょっと聞き方を変えますので、これまでの答弁の繰り返しはしないでください。私の質問に的確にお答えいただきたいと思います。
　株式会社空港施設の役員人事に複数の国交省ＯＢが介入し、社長を国交省の天下りポストに戻そうとした。朝日新聞によるスクープの二日前、三月二十八日、介入の張本人である本田勝氏と航空局長が会食をしていたことが月刊誌「ＦＡＣＴＡ」の報道で明らかとなりました。
　航空局長、これまでの答弁はもういいです。なぜ報告しなかったのかは、その朝日新聞の報道の中身のようなことは一切話題にならなかったからだという答弁でした。
　では、その報道の二日前に会っているわけですよ。この報道、これだけ大きなスクープ、お読みになってどう思われたんですか。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　あの報道があった後、その前に本田氏は取材を受けていた、そういったことが判明したわけであります。この報道を受けて、私は事務次官から関与について問われました。その際にこの会合自体のことについてもお話をしておくべきだったというふうに考えております。その点、緊張感を欠如した対応であったと反省をしておるところでございます。
○田村智子君　それはお答えになっていない。
　普通、そういう話題全くなくて記事を読んだら、大変驚くでしょう。そして、むしろ積極的に報告するでしょう、やましいところがなければ。だって、渦中の人物、国会でも大問題となっている人と会っていたんですから。記事読んでどう思われたんですか。
○委員長（蓮舫君）　久保田航空局長、記事の感想をお願いします。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月にそういう取材を受けたというのが記事の中で明らかになったということで、私の第一印象としては正直大変驚いたという、そういう状況でございます。
○田村智子君　だからね、驚いたら普通報告しますよ、渦中の人物なんだから。やましいところなければ、これこれこういう話でしたという報告するのが筋なんですよ。当たり前のことだと思いますよ。そうすると、なぜそれがやられなかったのかなんです。
　大臣、この案件については、再就職等監視委員会の調査を要請されました。その理由ももう答弁されたので、私はお聞きしません。これまで再三野党から求められてもこうした調査を拒否していた、このことについて反省されていますか、どのように思われますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、私はそれぞれの段階で国土交通省内の調査を命じたところでございます。
　その調査の結果、例えば先ほど来問題になっております線引き等の送付、このことについて、確かに不適切なものはございました、未公表の段階のものを外部に送っているということなんかは本当に言語道断のことだと思って是正を指示したところでございます。しかしながら、いわゆる再就職等監視委員会に報告すべき事柄というものはその段階で私として考えられない、このように判断をしたところでございまして、再就職等規制違反には当たらないものと、このように答弁を申し上げてきたところでございます。
　しかしながら、今回のこの本田氏と航空局長の会話、会食につきましてはその報告書に、報告になかった、このことは、それまで行われてきた私の調査の信頼性を揺るがすものになりかねないということで、再就職等監視委員会に第三者性そして厳格性を持って調査していただきたいと情報提供をしたところでございます。
○田村智子君　調査の信頼性はこの案件以前からもう揺らいでいますよ。
　空港施設の副社長、山口勝弘氏が二〇二一年に当時の航空局長と面談をしていた、山口氏には国交省の人事資料がメールで送信されていた、これらも省内の調査ではなくて空港施設の独立検証委員会による調査報告が公表されたことで明らかとなった。もうこの時点で国交省の調査の信頼性激しく揺らいでいるからこういう事態になっているわけですよね。
　先ほど来から、その線引きの資料というのは問題ないような資料なんだって言いますけれども、何ですか、その生年月日がないからって。だけど、ポストごとに新任者で、その新任者の入省年書いてあるわけですよね。そうしたら、大体年齢は分かりますよね、前職も分かる、つまり職歴が分かる。で、その職員の後任者が玉突きのように記された詳細な資料、これが送信されていた。これ私、退職者情報になると。なりますよ、これは当然。
　このいわゆる線引きが大臣官房総務課から局長や部長という幹部ＯＢに慣習的に送付されていた。慣習的ということは、つまり組織的に行われていたということにほかなりません。そうしたら、なぜＯＢに送付していたのか、ＯＢはどのように使っていたのか、ここまで調査しなかったら疑念晴らすことにはならないと思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、空港施設株式会社の調査報告書が出た時点で、メール等のやり取り明らかになりました。
　一つにつきましては、公開された情報についての、情報の送付ということで問題ないと、このように判断をしたところでございます。そして、この線引きの送付につきましても、この線引きというものがどういうものであるのか等々しっかり調査を行いまして、このいわゆる再就職等を目的とした、再就職あっせんを目的としたものではないと、このように判断をしたところでございます。
　ただ、その線引きについて、大変、先ほど申し上げましたけれども、大きな課題がある、問題があるということで、この線引きの在り方についてはもう抜本的に見直していきたいと、このように思っております。
○田村智子君　なぜＯＢに送付されていたのか、ＯＢがどう使っていたのか、ここが分からなかったら疑念は全く晴れません。
　再就職等監視委員会に来ていただきました。ありがとうございます。
　二〇一七年の天下りあっせん事件では、ＯＢが文教フォーラムという組織をつくり、文科省からメールで退職者情報の提供を受けて、天下りあっせんを組織的に行っていて大問題となりました。これ、事務次官が辞職するような、そういう問題になったわけですよ。今回、国交省の複数のＯＢが関わっています。名称のある組織がなくとも、ＯＢの組織的な動きがあった。そして国交省は、ＯＢに退職者の情報、事実上その情報を提供していた、これ文科省の事件をほうふつさせます。
　再就職等監視委員会は、任命権者の報告を待たずに、必要があると認めたときは自らの調査を行うことができます。国家公務員法の条文上も、国交省からの情報提供があろうとなかろうと、また、情報提供を受けた場合もその範囲を限定せずに調査を行うことができます。国交大臣からの要請された事項に限定せず、徹底的な調査必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉田徳幸君）　お答えいたします。
　個々の事案に関する事項につきまして私どもがどのように対応するかを申し上げますことは、事案の関係者に対応策を用意させてしまうなど、今後の当委員会の調査活動に支障を来しかねないことからお答えは差し控えさせていただきますが、国土交通省からの申出のありなしや、提供された情報の範囲にかかわらず、当委員会の責務に従い、適切に対応したいと考えております。
○田村智子君　国交省は、二〇〇九年、当時の審議官が民鉄協会の理事長に後進に道を譲るよう働きかけ、再就職等監視委員会は国公法違反と断定しました。今度は、表面的には現職が直接関わらないような形を取りながら組織的な天下りを進めているのではないのかと、こういう疑念を持たざるを得ません。天下りあっせんには、いつ、どのような公務員退職者がいるのかという情報が不可欠ですので、これ、徹底的な真相究明を求めたいと思います。
　空港施設の独立検証委員会は、一連の事案の問題点の第一に、山口氏が国公法第百六条の四、働きかけ規制の趣旨に反する発言をして代表取締役副社長の地位を手に入れたことを挙げています。
　読み上げると、山口氏の二〇二一年五月三十一日の執行部協議③における発言は、あたかも山口氏が当社の代表取締役副社長に就くことで国有地の賃貸契約や許認可において便宜を図るよう国交省航空局に要求、依頼できること、逆に山口氏が代表取締役副社長に就かなければ国交省航空局との関係が悪化するおそれがあることを強く示唆するものであり、この働きかけ規制の趣旨に反するものであったと、こう結論付けているんです。山口氏の行為は企業価値を毀損した、また、国交省出身者を役員に選任することのリスク、こういうことまでこの報告の中では指摘をされています。
　国交省も大臣も、法令違反ではないと、誤解を与える行為だから注意したと、それで言わば終わりにしているんです。そんな軽い問題ではありません。
　山口氏は二〇二一年五月末の会議で、自分を次期副社長にするように求め、そうでなければ国交省との関係が悪くなると主張し、その直後の六月二日に航空局長との面談を依頼し、九日に面談をしている。これらの経緯も、山口氏の要求を受け入れなかったら国との関係が悪化するかもしれないと思わせるような行動そのものですよ。組織がバックにいるぞと威嚇する、反社会的組織が不当な要求突き付けるのと同じような構図です。
　それでも国公法違反でないから問題ないと言えるのか。現在の行為規制を実質化するためにも、これは内閣府にお聞きします。何らかの対応必要になってくると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　現在の再就職規制につきましては、現役職員による再就職あっせん等の不適切な行為を規制する、また、社会における職員ＯＢの人材としての有効活用の両立を図る観点から、特定の団体等への再就職を一律に禁止するのではなく、各省庁による再就職あっせんの禁止など厳格な規定を設けた上で、再就職等監視委員会が規制の遵守状況を監視し、管理職員であった者に離職後二年間の再就職情報を届けさせ、これを公表し、透明性を確保することとしております。
　また、御指摘の職員ＯＢの再就職に関する規制に関しましては、ＯＢは既に公務を離れた民間人でありますので、その活動に関して規制することに関しては極めて慎重であるべきと考えておるところでございます。
○田村智子君　ＯＢになったら何をやってもいいのかということですよね。
　これ、国交省は、土地情報センターの天下り、これも問題になりまして、前理事長が取材に答えて、もう恒久の天下りポスト、これは職員のモチベーションに関わると、こういうことまで言われているわけですよ。これはもう天下りの禁止こそ必要ですけれども、当時から抜け穴と言われていた穴、これを塞ぐことは必要だということを私も求めたいと思います。
　国交省、これからの改革ということで大臣答弁されているんですけれども、意識改革だと、これ行動で示してもらわなかったら困るわけで、先ほど浜口議員からあったとおり、今この問題で資料を提出するかどうか、これですよ。
　線引きは、人事権を持たない大臣官房総務課の若手職員が作成したから行政文書ではないと、責任持てないから提出できないと、これ何言ってるのかって話なんですね。先ほど大臣は、こういう国交省の意識と国民の視点とのずれがある、これがずれなんですよ、出せないというのが。
　国交省内で重要な文書として人事異動の度に同一部署で作られてきた文書が、何で行政文書じゃないんでしょう。一方で、民間に提供したということについては、機密資料ではないから問題ないと言う。ＯＢには提供できる、民間には提供できる、だけど国会には名前を黒塗りにしても提供できない。こんな対応では意識改革どころじゃないですよ。不信を広げるだけです。
　私の事務所で、航空局がメール送信した資料、これ要求いたしました。これはマスコミにも送信していてすぐに提出できる資料なのに、それさえも、要求から一週間以上たって、もう質問の前の日、昨日の夕刻やっと提出された。委員長からも働きかけがあったというふうにお聞きしています。
　これ、守秘義務にも問われない資料ですよ。これさえ出さないとなると、私にはアリの一穴を恐れているとしか思えません。出しちゃったらそこからぼろが出る、アリの一穴。そうでないというのなら、大臣、国民との視点のずれ、これなくすためにも大臣の指示で私たちが求めている資料出すよう指示していただきたい。いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　行政文書でない文書を責任を持って国会にお出しするということはできないということは是非御理解を賜りたいと、このように思います。
　そして、私、今回、先ほど来申し上げておりますけれども、国土交通省の風土改革、組織風土の改革、そして公正公平な行政と、この二つをどう信頼を取り戻すかということにつきましては、ずれという話もございましたが、その一般国民の視点といわゆる行政マンの視点のずれというようなこともございます。ここの点も踏まえましてしっかりと行っていきたいと、このように決意しております。