Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年四月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　高鳥　修一君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　郡　　和子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　田名部匡代君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　上田　　勇君　　　　高木美智代君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　参考人
　　　（全国市長会国民健康保険対策特別委員会委員長）　　河内山哲朗君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人賛育会賛育会病院院長）　　　　　　　鴨下　重彦君
　　　参考人
　　　（鳥羽市立神島診療所所長）　　　　　　　　　　　　奥野　正孝君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人日本がん患者団体協議会理事長）　　　　山崎　文昭君
　　　参考人
　　　（横浜市立大学附属市民総合医療センター母子医療センター医師）　　　　　　　奥田　美加君
　　　参考人
　　　（日本福祉大学社会福祉学部教授）　　　　　　　　　近藤　克則君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　薗浦健太郎君
　　古川　元久君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　井上　信治君
　　北神　圭朗君　　　　　古川　元久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第一七号）
　医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、全国市長会国民健康保険対策特別委員会委員長河内山哲朗君、社会福祉法人賛育会賛育会病院院長鴨下重彦君、鳥羽市立神島診療所所長奥野正孝君、ＮＰＯ法人日本がん患者団体協議会理事長山崎文昭君、横浜市立大学附属市民総合医療センター母子医療センター医師奥田美加君、日本福祉大学社会福祉学部教授近藤克則君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず河内山参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、鴨下参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、奥野参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、奥田参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田でございます。
　きょうは、参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中をお越しいただきまして、まずもって厚く御礼を申し上げます。また、先生方、それぞれのお立場から、我が国の医療の発展に多大なる御貢献をされておられますことに対しましても、心からの敬意を表する次第でございます。
　さて、時間も限られておりますので、早速、本題の方に入らせていただきます。
　現在の国民皆保険制度、今から四十五年前の昭和三十六年に確立をしたわけです。時あたかも池田内閣の二年目だったわけでございます。このときの議事録を見ましても、いかに、持続可能な医療制度を適正な形でもって構築をして、国民全体が保健医療の恩恵に浴することができるかというふうな議論が展開をされております。特に、費用負担面で申し上げますと、保険料、患者の負担、そして足らざるところは公費で補う、公費でサポートする、この医療保険制度を構築すべきというのが立法者意思であったわけでございます。
　そして、今日に至りましてこの皆保険制度、維持をされております。そして、恐らく当委員会の総意としても、この皆保険制度を引き続き堅持すべきであるということは、もう論をまたないというふうに私も認識をいたしております。
　そこで、問題となりますのは、これから本格的に到来をいたします少子高齢化社会、ふえ続けます医療費の負担をいかに分かち合っていくか。先ほど申しました制度趣旨、立法者意思から申しますと、当然のことながら、診療側、受診側、そして保険者、さらには公的主体、この四つが適正な負担関係でもって分かち合っていくというふうなことが、本来の制度趣旨にかなう形でもっての改革であるというふうに私は考えております。
　そこで、今回の法案を、このような費用負担面の制度設計から検証してみたいというふうに思うわけです。すなわち、今回の医療制度改革法案、診療側は、レセプトのオンライン化を含みます医療運営の効率化をしてください、そしてまた、予防対策に力を注ぐことによって医療費本体の抑制、抑えてください、またさらに、適正な受け皿を用意していく中で療養型病床群の整理を行ってください、こういうふうなことを求めている。
　また、患者側に対しては、いわゆる窓口負担の問題、これにつきまして、後期高齢者については一割負担、そして前期の高齢者については、いろいろな所得態様、また患者自身の態様に応じて二割ないし三割というふうな制度設計でございます。
　他方、保険者については、保険者機能を大いに発揮してくださいと。そして、今回、新たに創設をされました保険財政共同安定化事業、これによって広域化を図ることによって保険財政の安定を求めている。当然、それに対しては公的主体からの適正な支援を求めております。
　そして最後に、公的主体も、一定の分野におけます公的支援をさらに強化していく。国保支援で申しますと、今回の提案によりますと、これは単年度の数字ですけれども、三千六百六十億の負担を公費から出すということを予算案にも盛り込んでおります。
　こういう負担面からの制度設計を各参考人の先生方はいかに評価されるか、それぞれお伺いしたいと思います。非常に時間も限られておりますので、大変恐縮でございますが、なるたけ一言で、でき得れば一分以内で陳述をお願いできればまことに幸甚でございます。
○河内山参考人　ごくごくかいつまんで申し上げたいと思います。
　保険者の立場の話は先ほど既に申し上げておりますので、一点だけ、保険者機能を今後どういうふうに発揮していくか。これは、今までも国保の場合は市町村で保険者機能を発揮してきたつもりではございますが、いささか足らざるところがあった。
　なぜかといいますと、患者さんといいますか、被保険者と保険者の関係で申し上げますと、保険者機能を発揮しようと思いますと、やはりさまざまな生活習慣、もろもろのことに対する、まさしくプライバシーであり個人の領域であります、このことに介入をしていくということが、保険者機能を発揮して長期にわたっては生活習慣病の対策等につながってまいります。その辺の受容性というのは、十人十色といいますか、地域によってもいろいろと差があったと思います。
　よく言われるところですけれども、やはり小規模の保険者で、少し保険者として努力をしますと医療費に大きなプラスの方の影響がある部分、小さな保険者としてのメリット、これは、被保険者と保険者の関係でいうと、さまざまな健康づくりあるいは生活習慣病対策等々に対する、自分以外の方々からいろいろなことを言われることに対する受容性があるということですね。
　したがって、今回の、今後長期にわたって生活習慣病対策等を行おうとしますと、プライバシーの問題も含めまして、少し健康について、いろいろと生活に介入をしていくことについての受容性を世論喚起していかなきゃならない、こういうことを非常に強く感じております。
　さまざまな負担が診療側にもあります、それから患者さん方にもあります。これは今回、審議の過程でいろいろな御意見があると思いますけれども、長期にわたって持続可能な制度設計をするという意味では、負担が可能な高齢者の方には負担を求めていくというのは、今の時代としますと、さまざまな分野でそれぞれ考えなきゃなりません。しかし、本当に負担が不可能な方は、先ほど、例えば国民健康保険の財政安定化の話もそうでございますが、どうしても成り立ちようがない部分については公費の投入を含めて、やはりきちんと、国家として、あるいは最終的には納税者としてそれを認めていくということが持続可能な社会保険制度として大事ではないかというふうに考えております。
　極めて雑駁な感想でございますが、そのように思っております。
○鴨下参考人　一つだけ申し上げますが、私は小児科医でございますので、これまでの日本の医療費の高齢者対小児という観点で見ますと、非常に不均等というか、もっと子供に対して手厚くしていただきたかった。ですから、高齢者が今後も負担していただくのは当然だと思いますし、今回の足りないところは、国費で子供のために補っていただきたい、その点だけを申し上げたいと思います。
○奥野参考人　私の立場で大所高所に立って物を述べることはできないんですけれども、日ごろの診療で医療費ということで感じていることを述べさせていただきます。
　私も、五百人しか住んでいない島、しかも漁村ですのでいわゆる低所得者層の方が多いというふうに思いますけれども、しかるべく、医療費を少しでも減らそうということで、あるいは、例えば検査をするにしても、一つの自分の考え方としては、今の検査をなぜするか、もしするのであれば、することによって何か自分の考え方とか方針が変わるのであればこの検査をしよう、だけれども、検査をして何も変わらないのであればそういうことはやめようと。無駄という言葉が適切かどうか知りませんが、そういう方針でやっております。
　そうしますと、島の人の評価も、全部じゃありませんけれども、この医者は検査をしない医者ということになるわけですね。レントゲンなんかもそういう意味で撮らないことが多いんですけれども、今度はレントゲンを撮らない医者というふうにとられることもございます。
　それから、医療費ということに関して、老人の方がどういうふうに感じておられるか。それだけ自分としては努力して、例えばそれが自己負担としては五円、十円、二十円減ったというふうなことよりも、むしろ検査をしてもらって百円ふえた方が患者さんは喜んで帰るというふうなのが現状ではあるわけです。
　ただ、これがいいか悪いか、あるいはそのために自分としてどういうふうな医療費の説明をするか、あるいは予防とか、そういった私の検査に対する考え方をどういうふうにして伝えていくかということが、今までの経験ですと、物すごく時間がかかるということであります。
　つまり、現場で困っているのは、毎年毎年、微妙に変化いたしまして、いつもそれを一つずつその患者さんに説明していって、やっとわかっていただいたらまた変わっていくということが、現実としてはとても大変だなというふうなことであります。
　現場の声でございます。
○山崎参考人　個人的には寺田先生の考え方に全く同感です。
　昭和三十六年、皆保険制度ができて、そのときに、持続的な医療、質のよい医療を提供しようと、その考え、ビジョンというのは今でも継続されていると思います。ただ、今、時代が変わって、ビジョンは全く同じですけれども、継続していく方法が変わりつつある、もう世の中変わっていますので。それが今問題になっているというふうに自分たちはとらえているんです。
　そのときに、先ほど近藤先生の方からちょっとお話もありましたけれども、絶対的な金額じゃなくてパフォーマンス、質の面での評価という部分がもう少しあった方がいいんじゃないかと思うんです。例えば、百億円使うにしても、百億円を使って患者さんが百万人助かったというものと、五十億円使って患者さんが三十万人しか助からなかった。では、どっちがいいということになれば、パフォーマンス的には、たくさんお金を使ったとしても一人当たりの単価では下がりますから、そういうような手法を入れて、いかにお金、税金を有効に活用するかという視点があればもっといいんじゃないかなと思いました。
○奥田参考人　私、医療費のことは素人ですので、私の時間は近藤先生に譲りたいと思いますが、一つだけ、近藤先生のお話を聞いていて、とにかく医療にはお金がかかるという認識がやはり非常に大事で、私、産科医ですので、産科医療現場をしていて感じることは、分娩費はまだまだ安いというふうに思っております。
　産科医療は自己負担の非常に大きいところなんですけれども、それを例えば、では公費で賄ったら少子化がストップできるかというのですけれども、現場の感触としては、それを行っても、御本人の負担を減らしても、少子化対策にはならないというふうに感じております。どちらかというと、お支払いができないような方の方がどんどんお産されておりますので。
　私からは、現場として、それだけ一言。
○近藤参考人　財源の問題につきましては、このように考えております。財源は三種類しかない。保険料、自己負担、公費。先ほど言ったような理由で、自己負担をこれ以上ふやすというのは、もう当時から、例えば健康保険の本人はゼロだったものが今三割まで来ているわけですね。持続可能にするために、既に自己負担はこれだけふえてきているんです。ここからさらに上げるという選択は、弊害の方が大きいのではないかというふうに考えております。
　では、お金持ちの年寄りもいるんじゃないか。そこから取るのは私も大賛成です。それを自己負担で取るのか、保険料ないしは税金で取るのかということだと思います。
　そのときに、ぜひ先生方に事実認識として持っていただきたいのが、さっき見ていただいた健康格差があるということです。お金持ちの年寄りと貧乏人の年寄り、どっちが病気になる確率が高いか。これは、お金持ちは病気になりにくいんです。そうすると、その人たちにたくさん負担してもらえばいいじゃないかといっても、考え方としてはそのとおりですけれども、実態としてどうなのかというと、低所得者層ほど、自己負担にすればするほど負担する割合が大きくなるということです。さらに経済的にピンチになって、病院のお金を踏み倒して未収金をふやすか、さらにまじめに払おうとして自分を追い詰めて自殺するとか、そういう形で追い詰めてしまうわけです。
　ですから、お金持ちから取るべきだというのであれば、社会保険料ないしは税金で取るという選択肢もあるということをぜひ忘れていただきたくないというふうに思います。
　ただ、そのように持っていくためには、国民が、社会保険料が上がる、税金がふえるということに対しては、いわゆるアレルギーがあります。それを払拭するためには二つのことが必要だと考えています。
　一つが、レセプトのオンライン化初め、あるいは領収書の明細がわかるものの発行も含めて、提供者側で襟を正すべきこと、努力すべきことがまだあるというのは、そのとおりだと思います。
　それからもう一つが、国のレベルで、先ほども言いました、医療の質であるとか効率であるとか公正であるとかをちゃんとモニタリングして、国民に、自分たちが払ったお金がちゃんと無駄なく必要なところに使われているぞということが見えやすくなるような、これはイギリスがやったことですけれども、そういうアカウンタビリティーを高めるような仕組みづくり。それをつくったことで、国民は医療費を一・五倍にすることに同意したというのがイギリスで起きたことです。ぜひそれも御検討いただきたいと思います。
○寺田（稔）委員　それぞれ貴重な御意見、ありがとうございました。
　それでは、時間もわずかでございますけれども、次の議題、お伺いをいたしたいと思います。
　これは、まさに地域におけます地域と医療機関との連携の問題なんでございます。
　すなわち、この今の皆保険制度をきちんと維持していくためには、地域の医療資源を有効に活用する、そうした中においてこのシステム構築をしなければならない。実際に医療機関を選択する患者の立場に立てば、地域と医療機関との連携が目に見える形でもってきちんと示されて、住民が安心をして地域で過ごせるということが当然必要になってまいります。
　実は、そういうふうな観点から見たときに、地域におけます医療提供体制、非常に今いろいろな問題が出てきております。特に、救命救急患者、先ほども先生方から御議論ありましたが、時間、距離がかかる問題、あるいは患者のたらい回しの問題等、いろいろな問題が出てきているんです。
　私も、地元の医療機関、特に指定病院、あるいはまた患者さん、さらには県の担当者、そして市の担当者から実際に意見聴取をしてみました。この救命救急患者の問題について、非常に幾つかの複合的な問題が浮かび上がってきております。
　例えば、県の医療圏の組み方の問題、あるいはまた受け入れ病院側の体制の問題、そしてさらには消防と医療の連携の問題、これは実は救急車の回し方と医療機関との連絡、連携という意味でございますが、これらの問題が指摘をされているわけです。実際、先生方からごらんになって、こういったような救命救急患者の問題の解消のためには、一体どこが根本原因で、それに対して一体どういうふうな対策、処方せんを打てばいいのか。
　時間も限られておりますので、なるだけ多くの先生方にお伺いしたいと思いますので、一人ずつ、一言ずつで結構でございますので、御意見の方をちょうだいいたしたいと思います。
○河内山参考人　救急救命医療を初めとしまして、医療提供体制につきまして、やはり今の法体系の中で県知事さんが権限をお持ちであります。我々としましては、例えば市町村長というのは消防の業務をやっておりますけれども、どうしてもこれは最終的には、病院の皆さん方や、ひいては医療提供体制をどういうふうに組むかということでございますので、本当は、きょうのこの席に知事会の代表の方に来ていただいてお話ししてもらうのが一番いい。
　そういう意味では、保険の枠組みと、医療提供体制の枠組みと、救急医療の体制とか、それから、きょういろいろ話題になっております小児医療だとか、さまざまな問題について、非常にちょっとでこぼこがありますので、こういう制度改革をする際に、そういう医療提供体制の方も少し再整理をする時期が来ているのではないかなというふうな感想を持っております。
○鴨下参考人　これは大変難しい問題でございますけれども、私どもの医療部会でもかなり議論をいたしまして、結局、実際にこれから実行する方向として、各都道府県別に協議会のようなものを結成して、そこできめ細かく検討していただく。
　先ほど申しました産科医療、小児科医療の集約化というのも、地域によって非常に事情が違いますので、それぞれその地域ごとにきめ細かくやっていただくことが必要だと思っております。
○奥野参考人　僻地では、運ぶというところは非常にシンプルでありまして、患者さんが出た場合に、私がすぐおうちまで行きまして、それから自分でもって一緒に漁船に乗って運ぶ。ですから、アクセスというところまでは非常にシンプルであります。問題点としては、その時間を縮めるというのが非常に大きな問題でありまして、例えば島に橋をかけるとか山にトンネルをぶち抜くとか、そういったことが必要なんですけれども、現状としては、アクセスまではいい。
　だけれども、今の問題は、受けていただく病院の救急体制というものが、指定はされておりますけれども、現在の中でやりくりをして救急業務を行っているというのが現状でありまして、もっともっと救急専門のセンター、あるいは、幾つかの病院から集約いたしましてセンター化して、いかなる場合でもどのような時間でも、素早く受け入れていただいて高度な医療ができるというふうなことが、我々にとっては今のところ最も望むところであります。
○山崎参考人　国民としてはとても望むところなんですが、がんの患者というのは緊急性があるものではないので、患者会の立場として論理的にちょっと言葉が述べられないので、次の参考人にお話を回します。
○奥田参考人　私ども産科救急の立場として、神奈川県のシステムとして依頼があって、自分のところで受けられなかったら探すということをやっておるのですが、探している時間よりも送ってもらう時間、さっさと決めて送っていただく方が多分スムーズだと思うんですね。なので、やはり受け取る側が、依頼があったら一〇〇％すぐに即決して受けられる、そのためには我々産科のベッド、ＮＩＣＵのベッドも拡充して救急のシステムをつくっていくというのが一番大事だと思っております。
○近藤参考人　政策というのは非常に複雑系でありまして、何か一つだけで解決するとはとても思えません。少なくとも四つぐらい、今の時間にも思いつきました。
　一つは、地域の特性があるので、地域ごとに協議会をつくる、言うなら考える頭をつくる、主体をつくるという要素が不可欠でしょうし、あとは、それを担う人材養成、例えば臨床研修、私も救急車を受ける病院で勤めていたのでわかるんですが、いわゆる大学病院出、専門分化したところだけで育った医者は対応できないというようなことを初め、いろいろ技術レベルの問題もあります。それがないまま当直をやるというのは医者の側にとってもとても怖い、それが断る理由になっているという面もありますから、その技術、人材の面があります。
　それから、それを裏打ちする診療報酬のあり方、あるいは、私は診療報酬だけでやるのは危ないと思っていまして、必要な補助金もうまく使うというのが大事だと思っています。さらに、一つの病院にある程度人を集めることを初めとした、配置を工夫するシステムの問題もあろうかと思います。
　一つだけで解決するというのは夢物語だと思います。
○寺田（稔）委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、これにて終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、各先生方、お忙しい中お越しいただきまして、また貴重な御意見を御開陳いただき、心より感謝申し上げます。
　御存じのとおり、今回の医療制度改革につきましては、持続可能な制度へ、次世代にツケを回さないという、この思いで私も取り組ませていただいております。
　まず、今後の社会保障制度の考え方という点につきまして申し上げたいと思いますが、この委員会の審議でも、やはり国そして都道府県また市町村、それぞれ担うべき役割をある程度明確にしながら考えていくべきではないか、例えば、年金は国が行う、また医療については都道府県が責任を持つ、そしてまた介護については区市町村が責任を持つ、このような役割分担のもとで、当然相互の連携を図りながら行われるべきではないか、このような論議もございました。
　そこで、何点かお伺いしたいのですが、まず河内山参考人にお伺いをさせていただきます。
　今、医療計画等に加えまして、医療費適正化計画につきましても都道府県が作成をすることに今回の法案でなっております。また、医療機関に関する情報を集約するとか財政面での主軸を担っていただくとかさまざま、都道府県の役割が一層重要になるという方向で明示をされております。そのことにつきまして、市町村としてどのように役割をお考えになっていらっしゃるか。また、その際に都道府県にどのようなことを望まれるのか。
　また、あわせまして、先ほど来、国保の財政の御提案も三点目にいただきました。当然、国保財政は悪化しております。また、未納もふえ始めているという状況もあります。今回、そういう中でも、共同事業の拡充であるとか、これもやはり都道府県が財政を担い、運営は市町村が従来どおり行う、こういう形になっておりますが、そのことも含めまして御示唆をいただければと思います。
○河内山参考人　高木先生が御指摘になりましたように、国の役割、都道府県の役割、市町村の役割、これを分権の時代にきっちりよく仕分けをすることがまさに求められております。
　昨年、一昨年と、三位一体改革で金目の方は随分議論がありまして、私どももいろいろと心痛をしたことがございます。というのは、国の役割、都道府県の役割、市町村の役割というのが整理されていませんと、どうしても、余り理屈といいますか哲学がない話で三位一体のこともいろいろと議論をせざるを得ない、そういう不幸なことがございました。
　改めて、今先生が御指摘になったとおりでございますが、年金であるとか、私は、つけ加えまして生活保護も含めまして、それは国がきちんと役割を担っていただきたい。
　それで、まさに御指摘にありましたように、都道府県の単位というのは、制度が先にあるから、あるいは実態としてそれぐらいが適当だ、どちらが先かわかりませんが、医療提供体制、あるいは今の医療費の適正化の計画等々、ひとつ医療にかかわっては都道府県が大きな役割を担っていくのがいいのではないかというのは、これは我々市町村からしますと違和感のないお話でございます。これはやはり今回の後期高齢者の医療制度しかり、それから国民健康保険の再編統合の枠組みもしかりでございますが、できれば、医療提供体制だとか医療費適正化を図っていく責任ある行政主体と保険の方もやはり一つになった方がいいのではないかというふうに、もう従来から私も申し上げておるところでございます。
　その上に立ちまして、きめ細かな対人的な話ですね、例えば、先ほども少し申し上げましたけれども、健康づくりをどうやってやっていくかとか、あるいは最終的に障害者の方々の自立の支援をどうやってやっていくかとか、こういうのは非常に難しい課題でもありますし、手間暇もかかりますけれども、これはやはり、最も身近な政府でないときめ細かな体制はつくれない、対応はできないだろうと思いますので、市町村の仕事だと思っています。
　いろいろと国保の方の問題も、今申し上げましたとおりでございまして、保険も少し広域化をしていくべきだということからしますと、先ほど冒頭に陳述申し上げましたように、今回の方向性としては都道府県単位を軸とした再編統合の方に向かっているのかな、こういうふうに考えておりまして、これは今後実効性が出てくればいい制度ではないかと考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　続きまして、奥野参考人に伺わせていただきます。
　大変僻地医療につきまして御苦労を重ねながら尽力をされているという、自治医大一期生という誇りを大変痛感させていただきました。
　そこで、今、私は東京所属でございまして、東京にも小笠原という島がございます。船で二十六時間かかるという島でございまして、出産するには四カ月がかりで、都内に来て、そして宿泊をして、子供の首が据わるころ島へ戻る、このような形になっております。
　やはり僻地、離島におきまして安定的に医療を確保するということは大変困難であると思っております。この離島医療の確保につきまして、国や都道府県の支援策としてどういったものが有効とお考えか、御示唆をいただければと思います。
　これは私の考えですけれども、例えば、そうした地域に若手医師の方に積極的に行っていただく、このような制度の創設はいかがかと思います。ただ、ほやほやの方ですと、なかなかそこで一から本を参考にというわけにはまいりませんので、ある程度基礎をきっちりとやった上で行っていただく、そしてまた、お戻りになったら何かしら御本人の恩典といいますか希望がわくような、そのような配慮ができる、こういったシステムも必要なのではないかと思っておりますが、この点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○奥野参考人　若い医師が僻地に行くというふうなことで、一つ非常にわかりやすいのが、自治医科大学の卒業生というのは義務ということで僻地に行くわけですけれども、その義務が終わった後でも、僻地に勤務をしたい、あるいはしているという方が結構多いんですね。
　それはどういうことかといいますと、まず、学生教育におきましても、それから卒後の研修におきましても、現在は変わってきておるんですけれども、従来、僻地で物を学ぶという仕組みあるいは制度が全くなかったわけです。医師が将来どういうふうな医師になりたいか、どういうふうになろうかと選ぶときには、必ずや、学生のときにそういう現場を見ている、あるいは体験する。それから、もっと大事なことは、医師になって、医師として責任ある立場として現場に行くということでその現場を知って、たくさんある選択肢の中から、内科になる、外科になる、またもう一つは地域の医療に行くというふうなことができるわけです。
　ですから、仕組みの中で僻地での医療を体験するといいますか実際勤務するというふうなことが、僻地に行く人をふやすといいますか、知っていただかない限り、それを知らないのに僻地医療を選ぶというのはなかなか勇気の要ることであります。
　それから、若干ポイントは変わるかもしれませんが、僻地というものを考えられるときに呪縛というのがありまして、僻地に行くには、まず、いろいろな科ができないといけない、それから、長くいないといけない、あるいは長くいてほしい、それから、住民と溶け込んでほしい、そういったことが望まれるわけですけれども、ともすれば、皆さんの僻地に対するイメージの中から、そういうことがあらかじめできていないといけないよというふうなことがあります。
　それは、三つとも、どちらかといえば余り大きなことではなくて、長くいても、私も結構長くいるんですけれども、いいこともありますが、一人の医師が長くいるということは弊害もあります。私を好きな患者さんもおりますけれども、嫌いな患者さんもおるわけで、そうしますと、長い間その患者さんはつらい思いをするわけです。
　それから、短期間で医師がかわるということも、いろいろな医師がいろいろな見方をして、僻地の医療を物すごく長い目、百年とか二百年で見れば、長い医師もいてもいい、短い医師もいて、いろいろな角度でそれが見られるというふうなこともあります。
　それから、たくさんの科が診られるということは、それはとても無理な話でありまして、ただ、たくさんの科のいろいろな患者さんをひとまずは診ることが大事だということです。ひとまず診るということは、私は眼科をやっていませんから眼科は診ませんということではなくて、ひとまず診ることができる。そのためには、今やっております医師臨床研修制度のようにして、いろいろな科をひとまず回っておくというふうなことが大事かなと思います。
　答えになったかどうかわかりませんけれども、この辺でお答えとさせていただきます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　それでは、小児医療、また女性医師の問題につきまして、鴨下先生とそれから奥田参考人にお伺いをしたいと思います。
　まず、小児医療のことにつきましては、これは大きな課題でございまして、この委員会でも大変熱い審議が繰り広げられております。小児医療は、今後の方向性としましても、まず、十八年度、各都道府県が病院を重症患者向けと軽症者向けに分ける、そういう再編プランを策定する、また、小児専用の集中治療室を全国十カ所の民間病院に整備する、こうした集約化が図られているところでございます。
　このことにつきまして、小児医療の今後の本当に大きな方向性といいますか、今、医師不足である、そしてまた夜間に集中しがちである、こうしたことに対しまして先ほど来提言をいただいているわけですが、鴨下先生に重ねてこの点につきましてお伺いをさせていただきます。
○鴨下参考人　ただいまの御指摘は大変重要なことでございまして、小児医療の集約化ということは前々から考えられておりました。ただ、基本的に、これは私個人の意見でもございますが、やはり今火事だから火を消すという段階で、やむを得ずやるという方向かと思います。
　長期的には、むしろ小児科医をふやす、産科の場合も同様でございますが、そのためには、これは文科省の管轄になろうと思いますけれども、現在の国立大学等にぜひ、母子医療センター、そういうものをつくっていただいて、医師をどんどん学生時代からそういう方向へ向けていただくということを考えなければいけないのではないかと思います。
　それがお答えでございますけれども、よろしゅうございましょうか。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　先ほど来、鴨下先生が母子医療を特別に位置づけるとおっしゃることをしっかり受けとめさせていただきました。
　実は、我が党も今、少子社会トータルプランの最終の取りまとめに向けまして準備が最終段階に入っているところでございます。先ほど来、子供を大切にする意識、これを国民の大きな力にしなければいけないというお話も受けとめさせていただきました。
　そこで、私申し上げたいのは、女性医師の問題でございます。
　近年、御存じのとおり、女性医師が大変ふえておりまして、最近では医師試験合格者が三割であるとか、また、ことし、産科医につきましては四割が女性である。こうした傾向はますます強くなると思います。
　先ほど奥田参考人からもお話ありましたとおり、やはり育児、出産と、女性医師が仕事とどのように両立できるかという観点から考えますと、女性医師には特別な支援がなければ就労継続はなかなかできないのではないか。今、この傾向はますます強くなりますので、五年後、十年後を考えますと喫緊の課題ではないか、このような意識を持っております。そうしたところから、女性医師バンクの提案もさせていただきましたし、我が党を挙げて今取り組ませていただいているところでございます。
　そこで、女性医師の支援につきまして伺わせていただきたいと思います。
　院内保育所であるとかさまざまなことが行われると思いますが、今一番求められている、また対応しなければいけない対応策といいますのはどのような点が考えられますか。このことを鴨下先生と奥田参考人にお伺いをさせていただきます。
○鴨下参考人　これも、今先生がおっしゃいましたように、大体もう全国レベルで学生の数で申しますと、ほぼ四五％以上かと思います、女性が医師になる。そういうことで、今後、五年、十年あるいは二十年後には、むしろ女性医師の方が総数としては多くなるという状況で、そういう中で、女性医師を支援するということを徹底的にやらなければいけないのではないか、こう考えております。
　具体的には、子供を育てながらでも勤務できるような体制、保育所もそうでございますし、それから、今まで常勤医というのは一人ということでしたけれども、女性は、仮に時間をずらしてフレックスタイムで二人で一人とか、勤務体制をできるだけリベラルにする、そういうことで女性医師がもっと働きやすい環境にしなければいけませんし、それから、産休、育休で第一線を離れて復帰する場合にも、ぜひ再教育の期間も必要でございますので、そういった点についての配慮が、これは主にやはり病院なり医療機関として考えていかなければいけないことだと思います。
○奥田参考人　私も鴨下先生に全面的に賛成ですが、現場の声として言わせていただきますと、やはり保育所の問題はあると思います。外資系の企業なんかですと、保育所の中が充実しているというふうに聞いておりますので、やはり我々の勤務体制、先ほど申し上げたような勤務からすると、二十四時間三百六十五日、安心して預けられる保育所を院内につくる、医師が預けられるもの、お金がかかっても結構ですので、院内にそれをつくっていただきたいとずっと考えております。
　ただ、そうしますと、逆に子供と接する時間がすごく少なくなって、我々としてはせつないというのもございます。
　あと、やめていく女性医師の一つの声として、私はどうしても当直はやはりできない、でも、当直ができない状態で常勤の数を埋めてしまうとほかの当直する先生の当直がふえて申しわけがない、そういう遠慮から、もうちょっと働きたいんだけれどもやめますというふうにやめる人も結構いるんですね。
　なので、鴨下先生のおっしゃるとおりで、やはり勤務体制に区別をつける。やはり病院も、そういう形で人数をたくさん雇うのはしてくれないんですね、どうしても。やはりそういういろいろな勤務体系があっていい。そのために、何人をどういうふうに雇ってもいいんだというような形で、病院が柔軟に対応していただけるというのが一つ解決策になるのではないかとずっと考えております。
○高木（美）委員　貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　小児科、産科、両方ともこの問題は共通する大きな課題でございます。やはり女性が働きやすい環境にどのようにしていくか。それによりまして、それが恐らく僻地医療にも、またそれぞれ地方の病院にも、今の医師不足、母体をしっかりしますと、派遣することができる、また地方に残ることができる。この女性医師の問題の解決というのが、私は、大変これは今後の少子高齢社会に対応するためにもまさに喫緊の課題であると思いますので、今後ともしっかり取り組ませていただきたいと思います。
　最後に一点、もう一度、恐縮でございますが鴨下先生にお伺いしたいのですが、在宅医療のことでお話がございました。やはり在宅医療は、今後どうしても推進しなければならない大事な点であると思っております。
　そこで、先ほどのお話の中で、卒後、在宅医療の専門家を後期研修を通して育成したいというお話がございました。当然、在宅医療につきましては、先ほど乳児から高齢者までという御提案もいただきまして、この先生の御提案につきまして、どのような人的な資源で対応することがふさわしいのか、またそのための研修をどのように行われるべきなのか、この点につきまして最後にお伺いをいたしたいと思います。
○鴨下参考人　お答え申し上げます。
　これは、在宅医療の専門医あるいは専門家というのは、非常に今まだ少ないわけでございますね。学会も熱心にそういった方面から開かれておりますけれども、今後、ちょうど今、医師の研修について申しますと、初期の二年が終わったところでございますので、これからの後期研修の課程としてそういう道をぜひつくるべきではないか。
　先ほど来、奥野参考人は自治医大の卒業生で、自治医大の卒業生は、やはり現場に若いときに行って、そこでいろいろ学んだことをそのまま生涯通して頑張っているわけですね。ですから、それと同じように、やはり医師としての早い時期にそういったターミナルケアあるいは子供の在宅医療ということに触れた者が専門の道に入っていくということが必要ではないか。それを何か義務的にやらせるということではやはり解決しないのではないか。診てもらう患者さんの方にとっても、決してそれはハッピーなことではないだろうと思います。
　ですから、そういう道を自然につくっていくということで、恐らく文科省にはまだそういう卒前教育の構想といいますか、ないのではないかと思いますので、せめて卒業してからの早い時期にそういう道を開くことを考えていかなければならないのではないかというふうに、これは多分に個人的な考えでもございますけれども、そう思っております。
○高木（美）委員　大変貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。
　時間の関係で山崎参考人また近藤参考人に御意見を伺うことができませんで、おわびを申し上げたいと思います。大変にありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○岸田委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、それぞれのお立場で大変貴重な御意見をお聞かせいただきました。私からも深く感謝を申し上げます。
　今般審議に上がっております医療改革関連法案、政府の案は医療費の抑制が第一義に掲げられております。私は、本来の医療改革の大切な視点というのは、一つは、患者である私たちの権利や尊厳がしっかりと確立されること、それから、現場で働いていらっしゃるお医者さんたちの労働者としての権利が明確化され、そしてまたモチベーションを上げて、誇りを持って働き続けられる基盤整備を行うこと、そしてまた、医療事故などが起こったときの補償制度、これが重要であるというふうに考えております。
　私どもは、その観点から、今国会に民主党として三つの医療関連の法案を提出させていただきました。きょうは、良質な医療を構築するためにも、参考人の皆様方からの貴重な御意見、大変参考にさせていただきたいと考えているところでございます。
　けさの新聞にございました、産婦人科医、二年で四百十二人、八％減という新聞のコピーをとってまいりました。この新聞を見て、そしてまた奥田参考人の意見を伺いまして、思わず納得せざるを得ないような、そんな気がしたところでございます。大変現場の厳しい状況がお話しされたわけですけれども、ワークライフバランスをどういうふうにとっていくのかということが大変重要な観点になるなというのを改めて認識させていただいたところです。
　そこで、奥田参考人にお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、女医さんとして、産婦人科医として現在まで勤務を続けてこられましたけれども、今現場で強くお感じになっていらっしゃること、先ほどの意見陳述にもございましたが、おっしゃり足りなかったところがあれば、ぜひお加えいただきたいと思います。そして、私どもの政策として何が重要であるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お願いをいたします。
○奥田参考人　ありがとうございます。
　とにかく人手が不足しています。先ほどお話ししましたとおり、現場の医師が疲弊し切ってやめていき、新しい人は入らない。この悪循環を断ち切るためには、やはり先ほどから申していますように、分娩取扱施設を集約して、一施設当たりの医師数をふやして労働環境を改善するというところが急務だと思っております。どこにどれだけの分娩数を扱える病院を整備するか。そこに何名の医師を、しかも産科だけでは無理ですので、麻酔科と小児科と含めて何名集めるか。もちろん、集めるためには分娩を取りやめなければいけない病院もある。
　でも、そうすると、行政とか病院の方のそれぞれの思惑も絡んでくるということで、現在は医師の配置は、やはり各大学レベルで配置をしているのが現状ですけれども、おのおのの大学レベルではなくて、もう全体の国レベル、各県レベルで介入をしていただかないと、我々どもの対応だけでは不可能だというふうに思っております。広く薄くやっていくことは、もはや現状ではすべきでないと考えております。
　それでよろしいでしょうか。
○郡委員　ありがとうございます。
　先ほど来のお話の中にもございましたけれども、産婦人科学会の女性医師の割合が、三十五歳以下ですと五七％にも上っている、四十歳以下で四九％になっている、女性も本当に働きやすいような職場環境の整備が必要であろうと思うわけですけれども、大変ハイリスク分娩というのもふえているというふうに聞いております。
　そういった場合の、何か起こったときの無過失補償制度といったようなものを設けるべきであるという意見も多いわけですけれども、これに対しての御意見と、それから、先日、福島県の大野病院で産婦人科医が逮捕されるという大変ショッキングな事件がございました。現場の産婦人科医の皆様たちにはどのようにこの事件が衝撃として伝わったのか、そしてまた、この事件を教訓にどういうようなことをすべきと考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○奥田参考人　昨今、確かにリスクの高い分娩がふえているというのは現場でも感じておることでございます。
　まず、何か起こったときの無過失補償制度というところからですけれども、私、ちょっと知識がまだ足りなくて、勉強不足で申しわけないんですが、無過失補償制度、そもそものところは、分娩のときに子供さんがぐあいが悪くなって何らかの障害を残してしまうということは、分娩に際してある一定の頻度で起こってまいります。それが果たして我々産科医の介入によって防ぎ得たものなのか、それともどうしようもなかったものなのかということの判定は非常に難しく、専門家の考えとしては、子供さんが障害を残された場合に、それが分娩時の酸素が足らない低酸素によるものではないケースの方が多いというふうに考えております。
　そうした、結局、医師に過失があるのかどうかもわからない、でもそこに、対応が必要とされているぐあいの悪い子供さんがいるというのは事実で、まずその子供さんたちを守ってあげなければというところで、補償の先にまずその方たちに手厚くしてあげるというところにあるというふうに考えておりました。
　ですので、それは、医師だけを守るというものではございません。
　また、大野病院の件ですけれども、分娩というのは、やはり我々がどんなに精いっぱい対応しても、母体死亡ですとか新生児の後遺症、亡くなられるという結果になってしまうということは、本当にどうしてもある一定の確率で必ず生じ得るということは我々の中ではまるっきり常識のことなんですけれども、やはり当の、それに当たられた方というのは、それがすべてということで、御納得いただけないというのは感じました。
　私は法律に関しては素人ですので、その素人である我々にとって、刑事事件で逮捕をされるということは、刑事事件というのはやはり自分が何か悪いことをして、悪いことをしたんだから逮捕をされるというイメージがありますので、何の悪気もなく、一人医長で、しかもその場でやれる限りのことを一生懸命、精いっぱいの力を尽くしても、それでも起こってしまった母体死亡ということに対して逮捕をされるというのは、やはり我々、全く納得がいっておりません。
　ですので、リスクのあるものに対して尽くした結果が悪いと責められるというのであれば、結局、悪い可能性になるかもしれないものには手を出さないということで身を守るしかない、結果として、産婦人科、産科に携わることはしない方が自分の身を守るためにはいいということで、なり手がますますいなくなり、しかも、産科医をやっていてもリスクのありそうな分娩には手を出さない、全部送りつけてしまおうということで、周産期センター、我々のところにすべて集中し、ですが、現在の我々どもの周産期センターでは、それをすべてお引き受けするということは、体制では全く対応し切れません。それを受け入れて、医師が疲弊して、またやめていくということの悪循環を今繰り返しております。
　ですので、今回の事件というのは、産科医の減少に拍車をかけただけだというふうに私は考えております。
　あと、産科の医師が減っているというその数字ですが、先ほども申し上げたように、数字上はそうですけれども、その中で分娩に携わる医師の割合はもっと減っているというふうに思っておりますので、それも一応述べさせていただきたいと思います。
○郡委員　ありがとうございます。
　奥田参考人のいらっしゃるところは、日本の中でもハイレベルの産科医療の施設だと伺っておりますけれども、そういう現場においても大変ぎりぎりのところでいらっしゃるということがよくわかりました。
　次に、がん対策基本法についての大きな期待をお寄せいただいた山崎参考人にお尋ねしたいと思います。
　お話を伺っておりまして、これまで政府が行ってきたがん対策というのは、患者の皆さんたちの声にしっかりとこたえていなかったのだなというようなことも改めて感じたわけでございます。患者の不安やそれから苦悩に対して寄り添うようにして考えなくちゃいけないことであり、また、積極的に情報を提供して問題を共有する姿勢に欠けていたのではないだろうかというようなことも感じざるを得ませんでした。中途半端な財源投入に終始すれば、がん治療を行えないがん難民の方々が今後もふえていくんじゃないかと実は危惧を持ったところでございます。
　そういう中で、今法律改正案の中で、政府案では、がんの情報につきまして、情報センターを設けるということで十五億円余りの予算がつけられました。これはがん患者の皆さんたちにとって朗報になり得るものなのかどうか、そしてまた、各国の状況とも比べてお話しになりましたけれども、日本でがん対策がなかなか進まなかった理由というのはどういうところにあったとお感じになっているのか、お話を聞かせていただきたいと思います。
○山崎参考人　御質問をありがとうございます。
　日本のこれまでのがん治療が進んでいなかったということなんですけれども、情報センターに関しましては、昨年、尾辻元厚生労働大臣ががん対策室を厚生労働省の中につくっていただいて、そこでアクションプラン二〇〇五というのをつくっていただきました。その中で、患者さんにとってプラスになる情報というのを、国立がんセンターの情報センターを中心に津々浦々全国に回しましょう、こういうことをしていただきまして、先ほどお話があったように十五億円の予算がついております。これは十月一日から始まるプランなんですけれども、今現在、かなり進んでいるというようにお話を聞いています。
　私たち患者会としても、これまで、厚生労働省のがん対策推進室、あと、各政党のがん議連の方々、プロジェクトチームの方々とお互いに良好なコミュニケーションをとり、患者にとってプラスになるにはどういうことをしていただきたいかということをお伝えしていまして、それででき上がったプロジェクトがアクションプラン二〇〇五というものなんです。それなので、あれに関して私たちはとても期待を持っていますし、国民としては、あれが実行されることをとても注目して考えております。
　諸外国と比べて日本のがん治療というお話なんですけれども、今の状況は先ほどお話ししたとおりなんですが、厚生労働省だけですべてのがんの医療、がんの罹患率、死亡率が下がるとは私たちは考えておりません。諸外国の例でもわかるように、国家が中心となって、厚生労働省だけじゃなく、法務省だとか文部科学省だとか総務省だとかいろいろなところと連携をしてしなければいけない、そういうふうに考えております。先生方もそのように同じお考えだと思いますので、今回、がん対策法というお話が出てきたのではないかというふうに思いました。
　それなので、今回、日本のがん医療を進めるためにはどうしてもがん対策基本法というのが必要であり、国民のニーズの一番高いこれを何としても推進していただきたいということで、よろしくお願いしますというのが、先ほど十五分いただいて話した趣旨でございます。
○郡委員　情報センターを構築する上でも、この情報というのが、根本的な基礎研究がしっかりなされているのか、情報の格差はないのかどうかというところも気になるところだと思います。情報の格差が依然ある中、そしてまた未承認薬の問題などもあると思うんですけれども、そのためには、しっかりとした、がんという病気に対する研究とそして治療に対する研究基盤の整備が重要な課題であろうというふうに考えております。
　今法案の中にも、がん登録というふうなことも入っているわけですけれども、このがん登録の必要性と、また一方で、個人情報の漏えいにつながるのではと危惧する御意見もあるようですが、この点について少しお考えをお話しいただきたいと思います。
○山崎参考人　今回、がん対策法、日本のがん患者会の多くは賛成なんですが、中には個人情報収集という部分でちょっと疑問を持っている方々もいます。どういう問題といいますと、今御指摘があったように、なぜがん患者だけ個人情報を提出しなければいけないのか、それが自分たちにどういうメリットがあるのか、それがわからないと、とても情報が漏れたときに心配ですという御意見です。
　ところが、これに関しては自分たちはこのようにお話ししています。まず、今すぐ自分たちにプラスにはならないかもしれない、ところが、情報を蓄積していくことにより、各都道府県でどういうような傾向があるか、病院の格差はどうなっているのか、どこの病院がよくてどこが悪いのか、そういうものが統計学的に科学的根拠にのっとって出てくる、これが日本の医療を進める上で一番大切と考えております。
　また、個人情報をとることに関しても、これはがんだけではなく、既に例えば結核などでもとっていますし、今回、個人情報が漏れるという問題と情報収集して役立てようという問題は全く別なことだと考えています。あくまでも情報が漏れないようにしっかりしたシステムを構築した上で、科学的根拠にのっとって、全国一律にがん登録により情報を収集し、これからの医療に役立てる、その部分というのははっきり分けていただいて考えていただくのが、今後の日本の医療、世界的標準に近づくためにも絶対に必要だと私たちは考えております。
○郡委員　ありがとうございました。
　時間も余りなくなってきたんですけれども、次は鴨下参考人にお話を伺わせていただきたいと思います。
　産科医療と同時に、また小児科の現場も大変厳しい状況を先ほどお話しいただきましたけれども、これを、勤務医の方々を二交代あるいは三交代にして勤務状況を少し緩和してあげることが重要であろうというふうにも考えているんです。このためには、現行の診療報酬ですけれども、産科の場合は分娩費用ということになりますが、これを倍にしなければできないのではないか、そういう御意見も聞くところですけれども、どういう御見解でいらっしゃいますでしょうか。
○鴨下参考人　ありがとうございます。
　小児医療に手厚くしていただくことは全く異論がないところでございまして、二倍でも三倍でも上げていただければ結構でございます。
　ただ、医師の勤務という点から見ますと、やはり小児科医、これは医師の数の不足ではなくて、ここに書いてございますけれども、実際にはワークフォースといいますか、小児科医は過去十年少しずつ学会員としてはふえているんでございますね。しかし、働ける人数が少ないということでして、これは、一つは医師が高齢化をしてどんどん第一線から去っていくということと、それから先ほど来問題になっております、女性医師が非常に多くなってきていて産休、育休等で戦線を外れるという問題でございますね。それに対して、男性の医師なりがカバーしているわけです。
　特に女性の医師が、三交代というよりも、できるだけそこを、フレックスタイムとか、勤務を一人で常勤というのではなくて、二人、三人で常勤並みに病院として手当を出していただくというような方向で解決できるのではないか、そういうふうに考えております。
○郡委員　ありがとうございます。
　先生がおまとめになられました小児科産科若手医師の確保・育成に関する研究の報告書の中にも、小児科の病院の収支というのが大変厳しい状況である、その施設の四割が赤字であるというふうな御報告がありまして、地域医療圏ごとの小児医療体制の見直しと赤字対策に抜本的な対策が必要である、特段の財政の投入というのが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○鴨下参考人　そのとおりでございまして、ぜひそういう方向でお考えいただきたいというふうに思います。
　実際に、私は小さな病院の病院長をしておりますが、小児科をやめれば黒字になることはわかり切っているんですけれども、それはやはり病院といいますか私どもの使命上そんなことは絶対にできないから、歯を食いしばっても頑張るということでございます。よろしくお願いいたします。