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○渡部（一）委員　これもまた非常に慎重をきわめた御答弁でございますな。というのは、それはいまやっておられることを御説明になったのですから、必ずしも間違っておる答弁とは私は思いませんけれども、しようがなくなっているというのは確かにそうなんであって、国連でもうまくいかなければＩＭＦでもうまくいかない、多国間条約でもうまくいかない大問題でありますから、これには知恵を発揮しないと、わが国のようなある意味で急速に成金になった国家というものは大しくじりをする可能性がある。戦争も平和も外交も経済もいまや一緒くたに使われて、こうしたものの債権、債務というのをあるときには棒引きにしてみたり、あるときは押しつけたりしながら国際的な取引というのが行われているわけでございますので、この辺は今後もう少し御研究をいただきまして、別の委員会の際にしかとまたお尋ねをしたいと私は思っておりますので、またいろいろと御見識を御披露いただきたいとお願いをしておくわけでございます。
　これは政府としても必要なのですけれども、大蔵省が必要だといっても、実際にはお金を貸す方が研究しなければ、とてもアイデアなんか出てくるものではないので、お役人というのは、大体何件かがしくじった後からおっ取り刀で出てきて、そんなことをしてはいかぬというのが普通のやり方なんですから、実際の御商売の先頭に立つ部局を持たれているところとしては御研究をいただいた方がいいのではないかと私は思っております。
　次に申し上げますが、今度は相互銀行さんにお尋ねをしたいと思います。
　実は、私は先ほどの同僚議員の御質疑を承っておりましても、相互銀行さんを代表されまして長谷川さんは勇戦力闘されておられて、お気の毒なお立場でございまして、見るにたえない感じがするわけであります。中でも札つきの銀行を何行も擁しておられまして、その札つき銀行をお互いに助け合うために何百億のお金を用立てるよう、政府から言われたのか同業者で決めたのか長期信用銀行さんが言い出されたのか知りませんけれども、何百億もどんどん融資していく。そして、採算勘定がますます悪くなる。そして、そのだめなのを全部抱えながら、相互銀行の相互の字をとろうと思って奮戦力闘され、最後はだまし討ちに遭ったようにして相互の字は失い金はなくなる、そしてこんなところへ出てきて怒られる、これでは間尺に合わなかろうと私は御同情しているわけでございます。現在これは明らかに行政上のある種の手落ちがあると私は思っておるわけでございますが、各種の金融機関の中で経済構造の変化の影響を一番たくさん受けてしまった。そして、役職員一人当たりの経常利益というものも拝見してみますと、恐るべき数字になっておりまして、そんなことを言っては何でございますが、規模がもう少し小さいと思われてきた信用金庫や信用組合よりも低い。経常利益の一人当たりを拝見しますと、相互銀行が一人当たり百三十二万、信用金庫が二百十五万、信用組合が百六十七万、相互銀行の一人当たりの資金量が一億八千万円なのに対して、一年かかって百六十二万しかもうからないのですから、言ってみれば一％弱、一％をはるかに下回る状況で御商売をやっておられる。こんなことなら、店を全部畳んでしまって、どこかの銀行に預けて昼寝でもしていた方が得だという不逞の議論をなし遂げることすら可能だと私は思います。
　この状況を突破するためには、相互銀行法の存在も含めまして、これはもう全面的に議論をし直した方がいいのじゃないか。この業界はつぶされていく業界になりつつあると私は思います。この方向が続くなら、恐らく半分は銀行に半分は信用金庫にばらばらに分解され、そしてつぶされるのではないかと私は思います。というのは、今回の利ざやの縮小傾向というのは明らかに定着しておりますし、預貸金利ざやが逆転するということはもう明らかに懸念されているわけでございます。
　中でも、私はこれはあした銀行局にしかと伺っておきますが、今度の金融制度調査会の答申の中で「相互銀行の持つ相対的な困難を緩和し、もって経営体質の安定強化に資するような取扱い——例えば資金吸収面、店舗行政面等——についても考えられてよいであろう。」と堂々と書いてありますが、店舗行政面で先般通達が発せられ、相互銀行としてはいわゆる体質強化店舗ということで特別の配慮がなされたことにはなっているけれども、ほんのちょっぴりである。しかも、現在相互銀行の固有業務である相互掛金の純資金量の中に占める割合というのは一％を切っておられる。相互掛金について業界内でもいろいろ見直し気分が生じておられる。新種掛金について何とか考えなければならぬという段階でおありになる。
　そこで、新種掛金についてどういうふうに考えておられるのか、また自分たちがいま業態の制約をはねのけて、どういうことをやってもらえば制度的にもうちょっと仕事ができるのか、また魅力のある商品をつくるためにはどうしたらいいとお考えなのか、魅力のある相互銀行に切りかえるにはどうしたらいいとお思いなのか、また相互銀行というものの制度それ自体に対してまで最終的には意見をお持ちでしょうけれども、率直な御意見を今後の討論に資するためお尋ねをしたい。ゆっくりしゃべっていただいて結構ですから、どうぞやってください。私の持ち時間をあと全部提供しますから、どうぞお話しください。
○長谷川参考人　ただいま渡部先生の御指摘のございましたとおり、相互銀行協会は非常に苦境に立たされております。信用金庫さんと比べまして、一人当たりの経常利益が低い。これにもわけがあるわけでございまして、相互銀行は株式会社組織でございますし、信用金庫さんは協同組合組織でございますので、税制の面で非常な違いがあるわけでございます。私たちは、税制の面で不利だから協同組合に変わろうかというふうなことは毛頭考えておりません。しかし、先生のいまおっしゃったように、一体相互銀行はこれからどのようにしていくのか、将来のビジョンはどうかという御質問でございますが、一言で申しますと、制度的に相互銀行は片手落ちでございます。と申しますのは、御承知のように二十六年に相互銀行法が発足をいたしまして、そして現在問題になっておる大口融資でございますが、二十六年から自己資本の二〇％という枠がはめられて、今日まで三十年間やってまいったわけでございますが、これは中小企業金融機関として当然守るべき枠でございますし、決してこの枠をはみ出そうというふうな考えは持っておりません。また、今度の大口規制で商手をのけるとか貿手をのけるとか、またそういうふうなものをのけて大口規制をするというのじゃなしに、私たちはそういうものをひっくるめて自己資本の二〇％という枠内で現在やってまいったわけでございますが、運用の方で制度上の制約を受けながら、資金を調達する方では何のメリットもない。運用で制約を受けて調達にメリットがないというのが、相互銀行の現在の悲劇を招いた大きな原因じゃないかと思います。
　調達の面について、先ほど先生のおっしゃった相互掛金契約を見直すという話でございますが、相互掛金契約というのはこれはもう先生、墓の中に入った死に体でございます。いまさらこれに息を吹き返せというのは、生き返せと言う方が無理じゃないかと思います。それより新しい商品を考えていただくという方がかえって近道じゃないかと思います。一例でございますが、譲渡性定期預金、これは都銀さんには向くかと思います。最低の金額が五億円でございます。中小企業の私たちの取引先では、一口五億円というような預金は一件もございませんし、これからも希望する、実現もないわけでございますので、譲渡性預金の最低金額をせめてアメリカの十万ドル、いわゆる二千万円程度に引き下げていただく。渡部先生は外国の事情に非常に詳しゅうございます。アメリカのＭＭＣ、それに似たような預金を私たち中小企業に実施できるようにぜひ御努力をいただきたい。それを突破口にして相互銀行がこれからの新生面を開いていきたい、こういうふうに考えております。どうぞよろしゅうお願いいたします。
○渡部（一）委員　時間がなくなりましたので、これにとどめさしていただきますが、こうした諸問題につきまして今後とも業界の中で——お役所の方で、いま新種の預金についても研究をしていただきたいと長谷川さんは申されましたが、私はここで見ていて妙に思いますのは、業界の方で先に考えるべきなんでございましょうが、大蔵省の銀行局は、おたくに対してこういうやり方で商品をやりなさいとおっしゃって、おたくの方でアイデアを出すことが許されていないのかどうか、そこのところだけちょっと言い回しの上で気になりましたから、最後にお尋ねしておきます。
○長谷川参考人　ただいま先生のお話でございますが、大蔵省の方から相談はございました。しかし、私の考えております相互掛金契約のビジョンとは大分距離がございます。私、賛成をいたしませんでした。相互銀行そのものについてはこれからも発展する可能性がない、こういうふうに断定いたしております。時代が違いまして、社会のニーズに合わなかったから相互掛金が衰微したわけでございます。それをまた無理に生かしてこようということは、どこかに人為的な無理が生じるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○玉置委員　参考人の皆さんには大変長時間にわたりまして御苦労さんでございます。いつも私のころになりますと、ちょっと疲れが出てくるのではないかという心配も出ているわけでございます。
　今回の銀行法の改正によりまして、特に午後御出席をいただいている皆さん方の分野の要望というものが、かなり織り込まれているように聞いておりますし、また私自身もそのように思っておるわけでございます。今回特に、公共性そして社会的責任、その中に自主性を見出していく、そういう範囲の中でこれまで以上に努力をいただくという感じで、そのための手だてとして員外貸し付けでありますとか、いろいろなことが制度として今度取り入れられたという様子でございますけれども、公共性そして健全性、場合によっては相反するものであるというようにも思います。そこで公共性というものをそれぞれの立場からどのようにお考えになって、方針として持っておられるか、実際の運営に当たって考えておられるか、その辺をごく手短に一言ずつお願いをいたしたいと思います。
　では、今井参考人からお願いします。
○今井参考人　私どもは完全な会員組織による金融機関でございますので、会員の要望、批判ということを中心にして考えると、これイコール公共性である。もちろん会員がとんでもないことを言い出す場合がないとは言えませんけれども、そういう場合は別としまして、原則は、それでいけば公共性になる。特に消費金融、生活金融、勤労者に対する生活金融としてはわれわれしかないという自負のもとに、この会員の要望を中心に、批判を中心に運営するということがイコールである、こういう立場であります。
○吉村参考人　先ほど沢田先生のときに申し上げましたように、長期信用銀行に期待される業務あるいは分野というものを御説明申し上げましたが、結局、それを遂行することによって国民経済の健全性、ひいては国民生活の向上に資するというような形に持っていく、こういうことじゃないかと思っております。
○長谷川参考人　私は中小企業専門金融機関としての相互銀行の公共性について、一言先生にお願いをしておきたいと申しますのは、日本経済を支えておる活力というのは中小企業のバイタリティーだ、こういうふうに信じております。その中小企業のバイタリティーをますます力強くしていく、これが相互銀行の公共性じゃないか。そのためには、良質、低利な資金を最適配分する、これに尽きるのじゃないか、中小企業が繁栄する、ひいては地域が繁栄する、これが相互銀行の公共性でございます。
○小原参考人　お答え申し上げます。
　信用金庫といたしましては、中小企業の育成のための資金を心配するのが信用金庫の役割りであるということ、一般国民大衆のための心配をするという、二つの面がございます。そういう面を、社会的に見ていかに信用金庫が貢献するかということを考えなければいけない、それを考えてそれを実行していくことが公共性にかなうものじゃないか、こういうふうに思っております。
　それからなお、信用金庫としましては、協同組織でございますので、株式会社の組織の方々と違って、配当なんかは、剰余金が出ましても年八分以上の配当はしないということ、それから、いろいろと株式の何とかといってよけいに株式を与えるというふうなこともやりませんで、結局金利も、配当八分に抑えております関係上、そういう方々にいかに安い資金を提供するかというのがわれわれの公共的使命じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○鈴木参考人　金融機関の公共性、いわゆる社会的責任とその使命というものは全く一元的のものであろうと解釈をいたしておるわけでありますが、そういう意味合いにおきましての私ども信用組合は、協同組合組織の金融機関でございますだけに、まず信用の維持を十分に守っていく、それから預金者の保護をこれは絶対的なものとして考えていく、さらにまた中小零細あるいは勤労者のための資金需要に円滑にこれを果たしていく、こういうことが公共性を認識する大きな基であろう、こう考えております。
○玉置委員　いま全般お伺いしましたところ、やはり公共性というものは、安い資金を全般に適正に配分をするということと、それぞれ各分野で、長銀さんにおいては社会開発という面でかなりお力を入れておられる、その他については、中小企業専門機関ということから、大変な資金の、いわゆるコスト安というか、そういうことを考えておられるということでございますけれども、資金のコスト安ということはやはり経営体質をかなり改善させてうまく運営をしていかなければ、資金当たりのコストが厚目になってしまうということでございまして、最近の金融情勢を見てみますと、それに逆行しているような動きがあるというふうにも思いますし、また、大きなことは、店舗の集約化とかあるいは業務提携とか、いろんな方法をとられて、コストをできるだけ引き下げていこうという一つの動きがありますけれども、長銀さんを除きまして、ほかはどちらかというと中小専門機関ということで、いわゆる資金回収面でのリスクというものが大変あるように思えるわけですね。いままで、たとえば先ほどから問題になっております相互銀行さんでありますとか一部の信用金庫については、その地域性、あるいは先ほども三つに分類をされましたけれども、業界あるいは職域、そういう区分をされた場合に、人的なつながりから断り切れない融資もあるんではないか、そのように思うわけですね。われわれ一番心配するのは、金融情勢が悪化をした中で、体質的な面もございますけれども、やはり人との絡みというものが、金融機関として、特にある地域まで、あるいは職域というふうに限定をされますと、もし断った場合のその波及の効果、それが大変大きいのではないかという心配もあるわけで、悪く言えば、利用されているという部分があって断り切れない、そういうことも大変心配をするわけです。それぞれの立場において、そのリスクをいかにカバーされているか、あるいはしているか、それについてそれぞれの代表で長谷川さんと小原さん、お二人にお願いしたいと思います。
○長谷川参考人　ただいまのお話でございますが、相互銀行は、現在では営業区域が地銀よりは広いんじゃないか、本店所在地県の店舗よりも本店所在地県以外の店舗がふえた同業者もあるわけでございまして、いま先生のおっしゃるように、事が起こると非常に波及するところが大きいんじゃないか、こういう話でございますが、これについては十分関心を持って管理をいたしております。
　それと、現在の経営の苦境をどうして克服するかというお話でございますが、いままでは拡大の道を選んできたわけでございますが、現在はいかにして生き残るかという方の道を選択いたしております。生き残るための努力を積み重ねていきたい、それにはどうするか、現在私の考えておりますのは、何とか個人ローンに力を入れて、個人層に密着して、そして地域に密着した銀行になりたい、こういうふうな方向で業務を進めていきたいと思っております。非常にいままで個人ローンについて、怠けておったとは申しませんが、少し力を入れなかったために、ほかの正規の金融機関でない金融機関がはびこってきたというような状況がございます。これを防ぐために、私たちはこれから遅まきながら個人ローンに力を入れていきたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小原参考人　お答え申し上げます。
　私ども、信用金庫の仕事をしまして、先ほど申し上げました中小企業なり国民大衆に長い間金を貸してまいりました。金を貸しますときにどういう考え方でいくかといいますと、ただ、金を貸して、これが間違いなくいい利息をもらって元金なり利息が返るということだけで貸したのではどうかと思います。少なくとも、その金を借りにきた中小企業なり一般国民大衆のためになるかならないかということを考える必要があると思います。いかに担保をよけい出されても、その金を借りにきた人のためにならないというふうに判断したときには、少しその担保を辛くしてもなるべく御遠慮申し上げた方がいいと思います。けれども、その人に金を心配することが非常にその人のためになるというときには、担保を緩めてもかなり思い切って金を貸しても大丈夫だというふうに思っております。
　長い間私も金を貸してまいりましたけれども、そう倒されずに今日に至ったということは、何でもやはり借りにきた人のためを考えて、ただその信用金庫の発展とか金利をよけいもらうとかということでなくして、その人を育てる、めんどうを見るということで、この人のためになる金かどうかということがポイントではないかというふうに考えて仕事をやっている次第でございます。
○玉置委員　それぞれの規模に合った特色といいますか、そういう面で見ますと、やはり信用金庫さんなりあるいは信用組合さんなり相互銀行さんなり、非常に密接なつき合いといいますか、密着してやっておられるように見ておりますし、また、それがいわゆる信用度という面で大変な調査にもなるというふうに思います。
　ところが、現在銀行全般の融資の状況を見てみますと、担保貸しというか、要するに担保つきの貸し出し、それが大体三〇％から四〇％前後という状況、ところが逆に、小さくなるに従ってその担保の度合いが非常にふえてきているわけです。日ごろいろいろな状況を見てみますと、担保を目いっぱい使っている、特に流通産業なんかにつきましては資本の投下が非常に少ない、その割りには運転資金が大きいという状況でございまして、そういうところについては担保が店の分しかない、そういう状況の中で運転資金をある程度カバーしよう、あるいは店舗の拡大を図るというときに十分な資金が活用できない。それはなぜかといいますと、担保がないから融資をなかなか思い切ってやってくれないということになるわけです。リスクをカバーするということと相反することでございますけれども、やはり中小企業者の育成ということを考えた場合には、ある程度の信用度というものがあった場合に、担保なしの貸し出し、いわゆる営業面での信用、そういう面で、全く銀行さんと同じことになるわけですけれども、預金者が銀行へ預金する、担保も何もなしに紙一枚で預金するわけですね。それと同じことを逆にやっていただけないかということなんですけれども、この件につきましてごく簡単にお答えを願いたい。また長谷川さんと小原さんにお願いします。
○長谷川参考人　ただいま先生の御指摘のとおりでございますが、しかし銀行は不動産屋でございませんので、担保があるから金を貸すというわけではございません。
　それでお願いいたしたいのは、ただいま御指摘のございましたように、担保のない取引先にどうして取引するか、またそういう取引先をどうして育成するか。そのために一番大事なのは、信用補完制度を完備していただく。現在、信用保証協会というのが各地にございますが、これは事業所を相手にいたしております。個人に対する信用補完というのは行われていないわけでございます。何とか個人に対する信用補完制度を完備していただくということがこれから必要になるのではないか、そうするといまの御心配も解消する、私はこういうふうに考えております。
○小原参考人　私は、担保のあるなしにかかわらず、その人の金が必要であるという理由、それをよく探求してまいりますれば、場合によれば、担保を持ってきても、あなたは担保は要らないから、信用でも心配してあげますよと言って貸す場合もよくあります。そういたしますと、その人は、担保は入れないけれども、自分に信用で金を貸してくれたという、相互組織ですから、相手が非常に感謝の念を持ってくれます。そうなりますれば、担保がなくとも、りっぱな人間が担保で返してもらえる、そういうことでございまして、私は、そういうふうな意味から、先ほど申し上げましたように、場合によっては百掛けの担保の金を貸してもよし、場合によっては担保の評価に対して五〇％でも貸さない方がいい場合もあるというふうなことを考えてやることが、本当の生きた中小企業なり生きた一般大衆に対する貸し付けの態度ではないかというふうに心がけてやっておる次第でございます。
○玉置委員　いま長谷川さんからお話がございましたように、信用の補完、これをやはり制度的にも考えていかなければいけないと思いますし、また制度だけではなくて、業界として、基金として積み立てをするというふうなことも必要かと思います。それと、やはり資本力のある方だけが借りられるということではなくて、個人的な信用という大変大きな要素、社会というのは人で成り立っていますから、そういう面での担保力、人を担保にする、こういうことをぜひまた徹底していただくようにお願いをしたいと思います。
　いままでの状況で、いろいろお聞きをしておりますのは、いわゆる資金コストがかさんでくるということでございまして、特に中小金融機関については定期性預金の率が高い、ということは利息を高くして資金を借り入れるということになるわけでございます。一方、貸出側から見ると、住宅ローンあるいは教育という足の長いローン、個人ローンが非常にウエートを高めております。相互銀行さんが個人に生きる道を見出すのだということであればまさにそういう状況になるわけでございますけれども、そういう面からやはりこれから公共性を持ち続けようということであれば、資金コストをいかに安くするかということを考えなければいけないと思うのです。
　吉村参考人にお聞きをしますけれども、長銀さんの場合には両方の資金が長いといいますかそういう形になっていると思いますけれども、そういう面で、参考までにいままでいわゆる資金のコストアップをどういうふうに駆逐されてきたか、それについてお話を願いたいと思います。
○吉村参考人　私の方は長期金融を専門にやっておりますので、結局それに経営の健全性からもまた法律規制からも預金の受け入れにかえまして債券の発行をする。債券でございますから表面的には預金金利というものは非常に高い。ただ、私の方の場合、もちろんこれは普通に言われる経営の合理化とか効率化に努めておりますけれども、根本的に市中銀行さんと違いますのは、経費率が非常に低いということ、これは言いかえますと、長信銀三行とも従業員は五千名以内ぐらいでございまして、結局そういう人件費が違うことで、恐らく去年の九月の数字で市中銀行さんの半分以下の経費率ではないか。ですから、そういうふうな形でコストというか経費が落ちてきているわけでございます。そういう形で極力あれしておりますが、表面的には預金金利よりも債券でございますから高いわけでございます。
○玉置委員　時間が参りましたので終わりますけれども、この前各業界の方々に来ていただいたときに、皆さん中小企業金融については力を入れていくというお話がございました。実際かなり力を入れていただいているわけでございますけれども、やはりその中でも健全性を育成する、そして今回の銀行法にもうたっておりますように、自主努力、そして、先ほどからお話が出ておりますように、自浄効果、自浄作用というものを銀行、金融機関の中でぜひ持っていただきますようにお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大原（一）委員長代理　蓑輪幸代君。
○蓑輪委員　参考人の皆さん方お忙しいところどうも御苦労さまでございます。
　最初に相互銀行についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　金融制度調査会の答申の付属資料というのを拝見いたしますといろいろなことが載っているわけですけれども、特に一貸出先当たりの金額階層別構成の推移というのがありまして、これを見ますと、四十六年度末と五十四年度末の比較がいろいろ出ておりますけれども、中小企業に対する貸出比率というのは減少する一方になっているというふうに見るわけです。一貸出先当たり五億円を超える金額階層というのは、先数で見ますとわずか〇・一％にすぎない。ところが金額で見ますとこれが一〇・六％にも達しているというふうに出ております。こういうところに一つの問題点があるように思いますし、さらにまた県外店舗比率というので見ますと、地方銀行が二〇％になっているわけですけれども、相互銀行の場合二六％と地銀を上回っている。さらに相互銀行の中でももちろんいろいろ違いがあるようですけれども、全体としてこれが地銀を上回っているという状況になっているわけです。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
相互銀行も高度成長期には急速に業容を拡大されていろいろと努力をされたということのようですけれども、こうした方向での業容拡大ということになりますと、中小企業専門金融機関としての相互銀行のあり方というところから見て、決して好ましいものではないのではないかというふうに思います。中小企業に対する金融については、特に融資の均てん、あるいは地場産業の育成の問題、さらに資金の地元還元というような方向で発展していくことが望ましいというふうに思います。
　それで、長谷川参考人は調査会の答申の際のお答えの中で、「金融財政事情」の中で述べられていることですけれども、相銀について相互銀行哲学というものが欠けているというようなことを述べられているように拝見しておりますけれども、相互銀行哲学というようなものがどういうものなのかを含めまして、会長さんが今後の相互銀行の発展についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○長谷川参考人　いま御指摘がございましたように、相互銀行は今後地域に密着いたしまして中小企業金融に専念していく、これが基本姿勢でございます。
　第一番に指摘がございました貸出先数に比べて貸出金額が大きいじゃないかという御質問でございますが、金融制度調査会におきましても、相互銀行は中小企業の大の部を担当しろ、これが相互銀行の業務分野だ、こういうふうなお話もございました。またそれが事実じゃないか。と申しますのは、二十六年から高度成長を通じていままでの小企業が中企業になり、またその中企業が中堅企業に発展してまいりました。決して大きくなった企業を相手に取引を始めたわけではございません。三十年の取引の歴史の間で取引先が成長なさって自然に融資金額が大きくなったわけでございます。この点、御理解をいただきたいと思います。
○蓑輪委員　いまお答えいただいた分は前段の部分なんですけれども、県外店舗比率の問題などについてはどのようにお考えでしょうか。
○長谷川参考人　ちょっといま先生、わかりにくかったのですが……。
○蓑輪委員　県外店舗比率の問題。
○長谷川参考人　これはよその銀行についてはちょっと申し上げかねるわけでございますが、手前どもの非常に狭い経験だけで申しますと、四十六年に四国の銀行を合併いたしました。四国の銀行は県外でございます。県外の店を兵庫県に移してまいりました。兵庫県に店舗網を充実さすということに現在非常に力を入れております。今後もこの方向で進んでいきたい。また行政の方の指導もそうした本店所在地県に対しては、店舗に対して特に御配慮をいただけるようでございます。先生のおっしゃるような店舗構成が実現する日が近いのじゃないかと信じております。
○蓑輪委員　長谷川参考人が述べられております相互銀行哲学というようなものを簡潔にお答えいただければと思います。
○長谷川参考人　相互銀行、現在非常にむずかしい境地でございます。御承知のように高コスト、高利回りあわせて高利息、三つの苦しみを背負うて三十年間やってきたわけでございます。やっと高コストを脱却しつつある。これは資料をごらんになるとわかると思いますが、地銀に比べて相互銀行の経費率の下げ率の方が大きゅうございます。これは私どもの努力を買うていただきたいと思います。しかし、この努力も今後はもっと力を入れないと、先ほど申しました生き残る道をはっきりさすというわけにはいきかねる、努力の目標をここに置いております。
○蓑輪委員　先ほど中小企業の大の部分に対する融資というようなことをお答えになりましたけれども、それにしましてもやはり地域に密着するあるいはまた地場産業、地元の企業の発展というようなことが求められていると思いますし、特に資金の地元還元などというようなことは強く求められているというふうに思いますので、相互銀行の発展のためにもその点今後も一層御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、信用金庫の問題についてお尋ねしますけれども、東京都信用金庫協会が「都内信用金庫の会員制度の活性化の方向」ということでの研究成果を取りまとめられているわけです。その中で、会員制度は信用金庫法の趣旨にのっとるもので、一つには中小企業への融資限定、二つ目に地域限定、三つ目に運営形態が協同組合的であるというようなことから会員制度の活性化ということを提言されているわけです。そうした中で、融資限度の引き上げとか今回の業務範囲の拡大などによって同質化の方向にさらに一歩進んでいくと思うわけですけれども、この会員制度の特性、また中小企業専門金融機関としての信用金庫の役割りということについてどのようにお考えなのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○小原参考人　信用金庫は現在会員制度をとっておりまするけれども、会員制度そのものが中小企業に信用金庫が定着していく道じゃないか、こういうふうに思っております。一口の出資金が仮に一万円とします。一万円の出資を一口持ちますればその人は会員になれます。会員になりますれば、その人がたとえよそで金を借りられなくとも信用金庫へ行って金を借りる相談に乗ってもらえるということになります。そういうようなことから、小さい人たちが信用金庫の会員になることによって利用ができる。また信用金庫としても、どっちかと言えば中零細企業なり国民大衆のための金融機関として、余り大口にシフトしないで仕事ができるんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　それからもう一つ、信用金庫の活性化ですね。そこに雑誌が出ておりますけれども、これはいろいろと議論する人もありまするけれども、私ども信用金庫としてはやはりどこまでもいまの会員組織でもってやっていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。それから目的も、先ほど申し上げておりまするような中小企業なり国民大衆のための金融機関であって、決して上にシフトを合わせるということは——今度の法律改正で若干法人会員なんかの会員資格がふえますけれども、ふえましても決して上にシフトを合わせるというふうな考え方でなくて、どこまでも底辺の人のための金融機関としてやってまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○蓑輪委員　続いてお伺いしますけれども、上にシフトしないでということを何度も強調されるわけですが、私どもは、融資限度の拡大と関連して、そういうことで上にシフトすると貸し出し大口化ということが心配されるわけです。そして、その貸し出しが大口化していくことによりまして効率化の方向へ進んでいく。あわせて金融再編成の問題なども問題になりますけれども、しかし、その中でやはり中小企業金融の専門性ということを堅持していただかなければならないというふうに思います。そのために経営の安定ということでいろいろ工夫をされるというふうに思いますけれども、特に日銀取引の拡大というようなことを要望されているようですが、この点をも含めまして経営の安定ということでお考えの点をお聞かせいただきたいと思います。
○小原参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行さんと現在取引のある信用金庫はかなりふえてまいりました。しかし、預金取引が多いのでございまして、日本銀行から手形を割ってもらうというふうな道は開かれておりますけれども、なかなか日本銀行はむずかしいところでございますので、私どもの言うようにはなりません。手形の割引にしましても、貿易商社のようなものを通した手形は割り引いてもらえるのですね。しかも、手形のサイトが九十日以下ということになっております。ところが、われわれ中小企業なり中零細企業は、手形の期日が九十日でなくして百二十日とか百五十日とかいう長期のものがかなりございます。ですから、今度私が日本銀行にお願いしておりますことは、いまの商業手形ばかりでなくして工業手形もやってもらいたい、それから手形の期日にしましてももう少し長く認めてもらいたいというふうにお願いしております。ところが、手形の期日についてはほんのわずかふやしてもらったのですけれども、いまだ工業手形についての割引をしてもらえないというのが現在の状況でございますので、これはぜひひとつまた皆さんから御心配願って、信用金庫のためというよりも中零細企業のために御心配を願いたいということをお願い申し上げる次第でございます。
○蓑輪委員　ありがとうございました。
　次に、信用組合の問題についてお伺いしたいと思います。
　信用金庫の関係でもお伺いしたわけですけれども、信用組合の方はこのたび員外貸し付けの拡大ということが行われるような方向になるわけです。そういう中で、組合員制度との関係というのが大きな問題になるわけです。協同組合組織ということでございますので、信用組合の今後のあり方という点でお考えの点をお伺いしたいと思います。
　あわせて、貸出制限が拡大されると、特に零細企業への貸し出しが十分行われないのではないかということが非常に懸念されます、心配されますけれども、その点についてのお考えはどうかということをお尋ねしたいと思うのです。
○鈴木参考人　法律が改正されますと、私どもの最高限度額がかなり引き上げをされるわけでございます。しかしながら、全く零細企業あるいは勤労者を見捨てるような内容ではございません。あくまでも資本勘定に対する二〇％というようなもの、そのいずれか低い方というふうに限定されておりますので、先生の御心配のような弱者救済から離れるというようなことばございません。
　しかし、信用組合の将来という問題でございますけれども、私は信用組合の将来というものはまことにたんたんとして今後とも大きな希望の中にあるという考え方を持っております。御承知のように信用組合の組織の特性は、相互扶助を根幹とするところの、しかも利益を追求せざる、法人にあらずしてあくまでも組合員のためにあるというようなことが原則でございますので、申しますならば、信用協同組合でありさらにまた金融機関であるという二つの関係を巧みに、しかも平衡感覚を失わないように営業するところに非常にそのむずかしさがあるわけでございます。しかしながら、もともと信用組合の発生の原点と申しますならば、これはもう産業組合より発生し、さらに市街地信用組合、そこから信用組合がさらに発生して、今日信用組合は八兆数千億という厳然たる様相を備えながらも、中小零細企業とともに歩調を合わせて歩んでおるという状況でございます。
　さらにまた、行政は、信用組合人は銀行ではない、あるいは信用金庫でもない、あくまでも信用組合人としてのその意識を高めると同時に十分に健全なる経営をする、そういう意味における資産の健全性を図れ、こういう厳しい御指導のもとに私ども従っております。地域に密着して人とのかみ合わせを十分に大事にしながら今日さらにまた前進を続けてまいる、こういうふうな考えでございます。
　幸いにいたしましてこのたびの制度改正におけるところの機能がもし十分に作用するならば、私どもは何も言うことはございません。組合員に対して十分御奉仕がいたせるもの、こういう確信を持っております。
○蓑輪委員　中小企業といいましてもいろいろあるわけですけれども、ことに零細企業となりますと、相互銀行でも信用金庫でも融資を受けられない、特にどうしても信用組合という場合において、ここでの貸し出しが不十分となるという心配が絶対にないようにしなければならないということを特に指摘しておきたいというふうに思います。
　あと、長期信用銀行と労働金庫については、おいでをいただきましたけれども、時間の関係でお尋ねすることができません。お許しいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柿澤委員　参考人の皆さんには長い間御苦労さまでございます。やっと最後になりましたので、もう一しばらくしんぼうをお願いいたします。
　きょうは長期信用銀行の吉村頭取においでいただいておりますが、たしか去年の当大蔵委員会での参考人としての御意見陳述があった際にも、銀行法の中で債券発行限度額の引き上げが長期信用銀行にとっての今後の業務の運営上必要なことだというお話があったと思います。今回の銀行法改正が実現をいたしますと、その点で長期信用銀行の業務の基盤が拡大をし、発展の可能性が出てくるわけですけれども、ただ資本金限度二十倍から三十倍に引き上げるということでは、またどこかで行き詰まってしまう。増資をしないとなかなか債券が増発できないということで、活動を縛るようになっては困るわけですけれども、その辺今後の見通しをどうお考えになっていらっしゃるのか、お伺いいたしたいと思います。
○吉村参考人　いろいろ御配慮にあずかりましてああいう形の法律案が出たわけでございますが、大体今後の資金需要あるいは公共債の引き受けとか公共部門への供給が今後どの程度にまたあれしていくかということもございますけれども、おかげさまで大体自転をしてまいるのじゃないか、こう思うのでございます。もちろんわれわれといたしましては自己資本の充実をさらに高めてまいりたいと存じますけれども、おかげさまで何とかやっていけるのじゃないかと思うのでございます。
　いろいろ御配慮をいただきまして、今後ともよろしくお願いします。
○柿澤委員　銀行法改正は五十年に一度というようなことのようですけれども、五十年ぐらいはもつわけですか。
○吉村参考人　大体自転してまいると思います。
○柿澤委員　五十年もつということであれば大変結構なことだと思います。
　相互銀行は、長谷川参考人先ほど名称変更のお話がありましたけれども、相互を取るのか。私は相互銀行はこれから中小企業に対する貸し出し、さらには地域の地方団体なりに対する融資、公金の取り扱い、さらに地域住民のための住宅ローンを初めとする消費者ローン、そういう意味で相互銀行でなくて地域総合銀行になっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その点で地方公共団体の公金の取り扱い等について現在一応満足をしておられるのか、それともいろいろな意味でもっと拡大の余地があるのか、その辺をお伺いをいたしたいと思います。
○長谷川参考人　ただいまの御質問でございますが、私ども地方公共団体との取引については全力を挙げて開拓に努めておるわけでございますが、何分とも壁が厚うございまして、なかなか壁を抜け切らない。
　それともう一つは名称の問題でございますが、これは銀行側が希望しておるのではございません。取引先が先ほど申しましたように中小企業の大の部、だんだん大きく成長してまいりまして、相互の二字が邪魔になる。だから取引がしにくいから取ってくれないか、これは取引先の要望でございますので、先生この点非常に世の中では誤解をせられておりまして、相互銀行が自分で相互の二字を取ってほしいというふうにとられておりますが、これは取引先の要望で、私たちが代弁しておるわけでございますので、どうぞこの点も御理解いただきたい、どうぞよろしくお願いします。
○柿澤委員　わかりました。ただ、相互銀行、ＳＯＧＯで、ＳＯのＯだけ上に棒がついているのですけれども、ＧＯのＯの方も棒をつけて、総合銀行だ。これは一般銀行よりずっと上なんです、こういうことで自負を持ってお取引先に臨んでいただければ、それも一つの方法じゃないかというふうに思います。
　全国信用金庫協会の会長さんでいらっしゃいます小原参考人にお伺いいたしますが、先週の質疑の中でも、外国為替の取引について今回の法律改正で信用金庫にも認められることになりましたが、ただ、自動的に認められるわけではなくて、外為法上も十分な習熟をした要員を抱え、しかも体制が整っていなければこれを認可してはならないという規定があるということが国際金融局の方からも説明がありました。そこで私の方はいままでお話を聞いている限りでは、そういう要員も養成をし、体制も目下整いつつある信用金庫がかなり出てきている。それから相互銀行さんについてはすでに認可を受けているわけですけれども、その相互銀行の取扱高を上回る外国為替の取扱高を持っておる信用金庫もすでに現存をする以上、その辺はできるだけ早急に、中小企業がだんだん海外に対する取引がふえている事態で、これは一刻も早い方が望ましいということを申し上げたわけですけれども、小原参考人のその点についての御意見、業界の中でもうすでに十分体制が整っていらっしゃるかどうか、御判断をお伺いしたいと思います。
○小原参考人　お答え申し上げます。
　信用金庫業界で内国為替はいままでずいぶんやっておりましたけれども、今度外国為替をやってもらえる、またお願いしたいということでお願いをし始めてからすでに一年以上たちます。その間外国為替をやらしていただくようになっても、やはり仕事がむずかしい仕事ですから、トレーニングしなければならぬということで、先進の銀行さんに行ってけいこをするとか、それからまた全国信用金庫協会で全国の信用金庫の職員を集めまして長い間訓練してまいりました。それで現在信用金庫が代理でもって外国為替をやっております、お願いしておりますけれども、その額もすでに昨年は二万件以上の件数を数えるというふうになりましたし、金額もかなりの金額に達しました。それで信用金庫としましても四百六十一ございますけれども、いろいろございますが、百三十一の信用金庫はもう一生懸命勉強しておりまして、いっこの外国為替が認可されましても仕事に事欠かないように一生懸命勉強しておるというのが現状でございます。
○柿澤委員　取引先の中小企業の利便のためにも、ぜひその点を行政当局にも理解をしてもらって、できるだけ早く外為取り扱いができるように私ども希望したいと思います。
　鈴木参考人、今井参考人にも御質問したい事項がございましたけれども、もうすでに時間を超過しておりますので、省略をさせていただきます。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　天野　公義君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　森中　守義君
　　　　　　山本　政弘君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　水資源計画課長　志水　茂明君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　伊藤　俊美君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　公義君　　　　　平沼　赳夫君
　　池田　　淳君　　　　　小川　平二君
　　玉生　孝久君　　　　　坂本三十次君
　　橋本龍太郎君　　　　　福永　健司君
　　畑　英次郎君　　　　　森山　欽司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　平二君　　　　　池田　　淳君
　　坂本三十次君　　　　　玉生　孝久君
　　平沼　赳夫君　　　　　天野　公義君
　　福永　健司君　　　　　橋本龍太郎君
　　森山　欽司君　　　　　畑　英次郎君
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　公義君　　　　　栗原　祐幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　祐幸君　　　　　天野　公義君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　霞ケ浦水質保全対策の強化に関する請願（赤城
　宗徳君紹介）（第三三八〇号）
　湖沼環境保全特別措置法の早期制定に関する請
　願（赤城宗徳君紹介）（第三三八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森中守義君。
○森中委員　一時間という非常に制限された時間をいただいておりまして、お聞きしたいことがたくさんございますけれども、そう悠長な質問もできません。したがって、大事なこと二、三項目に制限をしてお尋ねをしたいと思いますが、お話の中で多少長官の耳ざわりなこともあろうかと思いますが、そのことはひとつあらかじめ御了承願っておきます。
　質問の第一でございますが、昭和三十一年でございましたか、水俣チッソの付属病院の細川病院長から県の水俣保健所に対しまして公式な病状報告が行われ、ちょうど二十五年、言ってしまえば、熊本県及び現地におきましては怨念の水俣病二十五周年記念、こういうことが言われているわけです。
　つきましては、ごく最近、患者の六団体の代表が県当局と長時間にわたる話し合いをしたようであります。この中で患者側は、依然として認定業務が停滞をしている、詰めて言うならば不作為行為という違法状態が続いている、一体この責任をどうしてくれる、実はこういう主張をしたようであります。これに対しまして県側は、その事実を率直に認める、したがって自後の措置については国側と十二分に協議をした上で何分の善処をしたい、こういうことで当日は幕がおりたようでございますが、いま申し上げたように、県側が国と協議の上という、こういう内容の答弁でございますけれども、環境庁の方に何らかの意思表明が行われているかどうか、まずそのことをお尋ねいたします。
○鯨岡国務大臣　御質問に対して端的にお答えいたしますと、従来この問題はいろいろ折衝を重ねておりますが、いまの問題、患者側が県に言って県が国側とこの問題について折衝する、こういうふうに答えられたその折衝は今日まだありません。近く行われるものと思いますが、現在の段階ではない、こういうことでございます。
○森中委員　熊本県及び鹿児島県で把握されている患者の総数が一万二千九十七名ですね。それで、処分が行われた者で認定された者が千七百三十一名、それから棄却された者が二千七百五十三名。これを差し引き計算しますと、依然として五千六百七名の人が未処分のまま残っている。これで、せんだって来言われている百三十人審査体制、この計算からずっとしていきますと、終局まで大体何年ぐらいかかりますか。
○七野政府委員　先生御指摘のように、ただいま熊本県では百五十人検診、百三十人審査体制で現在鋭意取り組んでおるわけでございます。実はこれは関係閣僚会議、五十二年だと思いますが、そのときに認定促進に特段の努力をということでございまして、それ以後その体制をとったわけでございます。
　当時、五十二年に滞留しておった人――滞留と申しましょうか、申請をし、まだ処分を受けていない人、未認定者のその後の推移を見てみますと、出し入れはありますが、その後三年何カ月の間に当時の未認定者は一応の審査は現在完了したというふうに私たちは見ております。
　ただ、残念なことに、審査は済んでおりますが、そのうちに保留になった方がかなりございますので、先生御指摘のように、熊本県に限りまして言いますと、現在四千九百名余の方が未認定者という形で滞留しているということが現状と思っております。
○森中委員　これは数字が多少異動しているようです。一度環境庁で把握している正確な数字を整理して出してみてください。そうしないと、県側あるいは現地側、報道関係等で言われている数字と大分落差がありますから、できるだけ早い機会にきわめて正確なものを出していただきたい。
○鯨岡国務大臣　ごもっともでございますので、それを、わかっておりますけれども、それは数字にすればいいことでございますから、できるだけ速やかに先生のお手元に私どもの方の責任ある資料を提出いたします。
○森中委員　そこで、五十一年の十二月、熊本地裁の判決で、認定業務の停滞ということは一口に言って行政の怠慢であう、実はこういう地裁の判決が出ている。このことについては、これは世間でも非常に騒がれたし、しかも、政府あるいは特に環境庁においては一段と留意をされておく必要があったと思うのですが、その後、先ほど指摘しましたように、必ずしも促進というものは促進に値しないような状況にある。ことに問題ですのは、たしか五十年でしたか、約一年ぐらい空白状態になりましたね。それから再開をされた。再開をしたときに、一回だけの診断によって棄却するようなことはしない、判断するようなことはしない、二回以上念には念を入れて診断をした上で処分を決める、こういうようなことが第一回目にあったようです。このことについては、現地の患者側はもちろん、広く非常に好感を持って迎えられたわけですね。ところが、五十二年に当時の信澤環境庁事務次官の次官通達によって大分軌道修正が行われた。つまり一回でよろしい、実はこういう趣旨の通達であったというように思うのです。ところが、現在執行されている認定業務の基準というものは、いわば次官通達を基準にして行われている、その後ずっとまた停滞をした、こういうように一般的に評価されているわけです。恐らく長官がその個々の内容をごらんになっているかどうかわかりませんが、さらにこのことを急速に軌道に乗せていこう、一日も早くこの認定業務を完了しようという意思があれば、五十二年から四、五年経過しておるわけですから、もう一回次官通達の見直しということはお考えになりませんか。
○鯨岡国務大臣　詳しいことは部長から答えさせますが、先生、これはお医者様が調べるのですから、お医者様が調べて認定できないということになりますと、患者側の方は、それは患者の立場に立ってみればもっともだと思いますが、それはおかしいというので、もう一遍調べてちょうだいと後ろにつくわけですよ。だから、いつまでたってもこれから調べなければならぬ数はそんなに減らないということがあります。これが一つ。それから、一遍調べた人をもう一遍調べるということになりますから、だんだん認定はむずかしくなってくるわけですよ、診断が。これは当然のことですね。これは素人でもわかることですが、そういうことになってきて遅くなってくるということなんで、未認定患者といま調べている速度とでもって、これでは何年かかるという疑問がそこから生じてくるのは全く私も同感なんですよ。同感なんですが、いま申し上げましたような事情でございますので、まことに困っているという状態なんです。その中には、何回診てもだめだだめだと言うのだったら診てもらわない、そんな人には診てもらいたくないというような動きもこれは当然のことながら出てくるのでしょうね。私どもの方としては、それはまことに困るので、そんなことは言わないでくださいということを言いたいのですが、患者側としてはそういうことになってくるのでございます。
　それから、いまの次官通達のやり直しということの気持ちはないか、こういうことでございますが、いまのところ私はないのです。ないのですが、その詳細については部長から答えさせます。
○七野政府委員　この水俣病の認定につきましては、いまも大臣から御説明がございましたように、いわゆる医学的な判断に基づいてやっておるわけでございまして、まず基本的な考え方、これにつきまして昭和四十六年の次官通知以降明らかにしておるわけでございまして、その後、昭和五十年の六月以降でございますか、医学関係者の専門家によりましていろいろの検討をいただきまして、五十二年に「後天性水俣病の判断条件について」という部長通知を出しまして判断条件を示し、以後それに基づいて審査をお願いしておるわけでございます。私たちといたしましては、従来から行っております基本的な姿勢は毫も変わっておりませんし、四十六年に出しました次官通知以後、それから五十二年の新次官通知と言われているもの、この環境保健部長通知、そういうものを今後とも適切に運営をしていきたい、かように考えておりまして、それ以後、新しい医学的な判断要件の知見というものは特にないようでございますので、現在のところ、いま私が御説明申し上げました五十二年に出しました保健部長通知、これの判断条件に基づきまして今後とも鋭意進めていきたい、かように考えておるわけでございます。