Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　そういう前提つきで認めるべきではないという話じゃないんですよ、官房長官。
　つまりは、登録者も、別に委託を受けたもの以外も含めて登録しているわけじゃないんですよ。自分たちがやった仕事だけは登録しようと思ったら、そのことすらも業務実績として登録するなと、そういうことを国土交通省所管の公益法人からいわゆるお願いをされている、お願いというか、プレッシャーをかけられているわけですよ。そして、再委託をしたことを業務実績として会社概要に書いたら、様式を変えてくれ、削除してくれということを言われているわけです。
　若干口幅ったい言い方ですけれども、仮に政権交代があれば、我々はこの公益法人をゼロベースで見直すわけですよ。そして、少なくともパターン二、パターン三、パターン四の公益法人は、私はなくしたらいいと思うんです。
　だって、公益法人が仕事を受けて、パターン二なんかは民間企業に再委託をしないとできない。パターン三というのは公益法人と民間企業が競争し合ってとっている。
　パターン三でいえば、官房長官、民間企業と公益法人が同列で競争するというのは、実は不公平な競争なんです。何で不公平かわかられますか。民間企業はもうかったら税金を納めなきゃいけない。公益法人はもうかっても税金を納めなくていい。そして公益法人は、いわゆる内部留保という形でお金をためていて、仕事をとろうと思ったらダンピングしてでもとれるんですよ。つまりは、仕組みとして公平な、公正な競争にならないんですよ、パターン三というのは。だったら全部民間企業に任せたらいいじゃないですか。
　そして、四なんかなおさら、民間企業と公益法人が競争していて、なおかつ、それからまた再委託をしている。公益法人の存在意義すらないですよ、こんなパターン四なんかは。
　パターン三とパターン四の公益法人は、これは民間企業と同等に競争するんであれば基本的に要らないと思われませんか。
○河村国務大臣　最近は、市場化テストというような話も出てまいりまして、役所がやっている仕事と民間もやっている仕事を実際に競争させて、民間の方が実際にうまく効率的にやっているということであれば役所の仕事をもうやめてしまうという方向に流れてきております。そういうことから考えてみても、実際に民間企業で全部できる、比較してもできるんだと。基本的な問題は、できるだけまさに官から民へという方向づけです。
　もちろん、公益法人が生まれた経緯というのも、必要性から生まれていったものもありますから、その存在意義、やはりそれは第三者機関等を通じてそういうものについてのチェックはやらなきゃいかぬし、公益法人のあり方も、今から五年間の中で全部移行していく方向になっておりますから、そこできちっとチェックすべきものはチェックすればいいのではないかというふうに思います。
○前原委員　いやいや、官房長官、答弁になっていないんですよ。
　つまりは、民間企業と競争している、官から民へとおっしゃいましたね、しかも、競争は不公平なんです。民間企業はもうかったら税金を納めなきゃいけない。こちらは内部留保でためて、税金を納めなくていい。しかも、内部留保を吐き出して、とりたいときはダンピングできるわけですよ。だったら、公益法人なんて要らないじゃないですか。ましてや再委託をしているパターン四なんというのはもっと要らないじゃないですかということを言っているんですよ。そんな第三者機関云々じゃなく、へのごの言わずに、要らないと思われませんかと言っているんですよ。どうなんですか。
　天下りやわたりをなくすんでしょう、本気で。なくすんだったら、こんな公益法人、要らないじゃないですか、理屈的に言っても。まだ、要るという答弁をされますか。それだったら、天下りやわたりをなくすというのは本気じゃないということですよ。
○河村国務大臣　今回の天下りについての見直し、これを全廃する方向、いわゆる財源、権限をもって押しつけ的なことはもう一切しない方向で進んでおりますから、そういう視点で、今後官から民への流れをもっと強めていく、これは必要なことだというふうに思います。
○前原委員　それは、やらないということと同じなんですよ。
　もう一度言いますよ。こればかり余り時間をとりたくないんですが。これは私が初当選したころの政治改革の議論とよく似ているんですよ。つまりは、これは負の遺産をどう変えるかという話です。
　政治改革が別に負の遺産だと言いませんよ、民主主義の基盤ですから。政治改革の議論は大切だったけれども、しかし、政治改革の議論で私はあのときほかの大切な議論が余りされていなかったように思うんですよ。これも同じ。こういう負の遺産をどう清算するかという議論で、もっと前向きな生産的な議論を私はここの場ではすべきだと思うんですよ。我々、政権をとったら、これはゼロベースで見直す、なくしていくという話をしているわけですよ。
　だったら、今申し上げたように、公益法人と競争し合っている、しかも、不公平な競争、不公正な競争だ、しかも、パターン四については再委託もしている、そうなのであれば、この公益法人は要らないんじゃないですかと言っているわけです。イエスかノーかで答えてください。要ると思うのか、要らないのか。
○河村国務大臣　民間企業が公益法人と競争して、不公平な条件のもとで競争が行われるとしたら、それは非常に問題があるし、もう民間企業でできるのであれば公益法人の役割というのは終わったのではないか、こういう結論になるだろうと思います。
○前原委員　いや、見直していないから言っているわけですよ。つまりは、私はパターン二も入れるべきだと思いますが、少なくともパターン三、パターン四の公益法人なんか要らないです。要らない。つまりは、民間企業と仕事をとり合っている。ましてや、とり合って、できないから再委託をしている。だから、こういうようなところはまさになくしていくということで、ぜひ、不毛な議論はもうこれ以上続けない、本当に天下りやわたりをなくすのであれば。
　つまりは、官が認めた天下り、わたりをなくすということではなくて、こういうパターン三やパターン四のように、民間企業と競争して、不公平な競争で仕事をとって、しかも、できないから再委託をしているなんということはなくすべきなんです。だから、それをはっきり言えばいいわけですよ。何かありますか。
○金子国務大臣　道路関係の五十法人については、既に見直しを与党もチームをつくってやっていただいておりまして、今御指摘もありましたけれども、四法人は廃止する。あとはスリム化してしまうといったような、そういう……（前原委員「そんなこと聞いていない。もういいです。そんな答弁だったら時間がもったいない」と呼ぶ）いや、それともう一つだけ、済みません……（前原委員「違う、違う。もういいから。いいです」と呼ぶ）
○衛藤委員長　前原君、ちょっと大臣の答弁を。
○金子国務大臣　先ほどありました空洞化の、道路保全センターがやっている……（前原委員「今、私が質問していることと違うじゃないですか」と呼ぶ）いや、さっきお話があったので。
　地下が空洞化されているという問題について、あれは、こんなもの要らないじゃないかとおっしゃったんだけれども、道路空洞化について、これはレーダー車を走らせるというようなことはもう民間企業でもできるから、それは全部分離発注する、単独で分離発注する。レントゲン写真と一緒です。あれを最後レーダーで照射して、そして、これが本当に穴があいているのかどうか、それから穴があいているとすれば、どうやって補修するかということについての提言だけは、これは今保全センターが技術を持っているものですから、企画競争力でやっている。
　つまり、必要なものと、それから民間企業でできるというものをどんどん分離発注しよう、こういうことです。
○前原委員　そんなもので時間を浪費しないでください。
　民間企業でできるんですよ、それはもう。できるという話を聞いているんですよ。それで……（河村国務大臣「済みません、ちょっと一言だけ」と呼ぶ）はい。
○河村国務大臣　御指摘の点は、まさに公益法人のあり方が問われているんだと思います。ただ、公益法人も収益事業でもうかったら税金を納めていますから、まるで税金を納めない状況でやっているというのは、ちょっと誤解を招きますから……（前原委員「何が誤解ですか」と呼ぶ）いや、公益法人は全然税金ゼロでやっているとおっしゃったから、そうじゃないということです。
○前原委員　違う、違う。そうしたら、内部留保をためていって、基準よりも内部留保をためているところはいっぱいありますよ、いまだに。これは我々が何年もこの国会でやっているんですよ。
　先ほど国土交通大臣がお答えされた道路関連予算が入った公益法人の見直しを言ったのは、私ですから。去年のこの予算委員会の場で、整備局のいわゆる建設協会とか建設弘済会なんというのは要りませんねということを言ったのは、私ですから。だから、それはもう、別に答弁していただかなくても私はよくわかっています。
　だから、それを広げていって、今私は受け皿の話をしているんです。だから、公益法人と民間企業で競争し合っているものは、官から民へであれば、民間にできるものがあったら民間でやったらいいじゃないですか、だから三や四はなくしたらいいじゃないですかという話をしているわけですよ。
　もういいですよ。やる気がないんだったら、政権交代してやりますから。本気でやる気がないんですよ、天下り、わたりを。だって、今話をしていることで、なくすことは簡単にできるじゃないですか。民間企業と競争している、しかも競争して民間企業に再委託をしている。何でこんな公益法人が要るんですか。要らないでしょう。要りますか。
○河村国務大臣　さっき申し上げましたように、公益法人のあり方を問うておられるんだと思います。役割を果たした公益法人はなくなっていく、これは当然のことだというふうに思いますので、御指摘の点は、官から民への一つの流れの方向ですから、十分実態を見ながらその方向でやっていく、これは必要なことだと思います。
○前原委員　私がそちら側だったら、基本的に三、四はなくしますと言いますよ。だから、もういいですよ。やる気がないということです。はっきりわかったんですから。見直しをしていくということは、今までの政府でいえば、だらだらこの公益法人が続くのと同義なんですよ。もういいです、このことについては。時間がもったいないですから。
　総務大臣、国の出先機関についての質問をさせていただきたいと思います。
　国の出先機関の話でありますけれども、地方分権改革推進委員会、伊藤忠の丹羽会長が答申されたものでありますけれども、私は、この個別の話に入る前に、そもそも総務大臣はどういう分権社会というものを目指しておられるのか、最終ゴールですね、そこを議論しないと三位一体と同じようになるわけですよ。最終ゴールが決まっていないのに、何か知らないけれども分権だ分権だということで、ゆがんだ形で分権をしたようになるということで、私は、ですから、ベクトルがしっかりと分権の方向、最終ゴールに向いているかどうかということが極めて大事だと思うんです。
　総務大臣が地方分権を担当でいらっしゃいますけれども、今二つの大きな議論があると思うんです。道州制という議論、それから、基礎自治体というものに基本的には権限や財源を任せていくという議論。大まかに言えば、道州制にしても、いろいろな形の道州制、かたい道州制あるいは緩やかな道州制、言葉をかえて言えば広域連合のような道州制、こういった二つの流れがあるんですけれども、今の麻生内閣というか総務大臣が今担当されている分権について言えば、最終ゴールはどういう分権像を目指しておられるんですか。
○鳩山国務大臣　日常的には、地方分権改革推進委員会の二次勧告が出先機関のことについて整理するということで、出先機関の改革というのは、実は、国と地方の役割分担の話とほとんどイコールだと思うんですね。つまり、直轄国道とか一級河川の範囲をどうするかということとつながってくるので、そういう議論が多いわけですけれども、今の前原委員のお話で言うならば、私は、やはり道州制というものをにらんだ形で地方分権改革を進めていかなければいけないのではないか。つまり、この先に道州制というものを、これは憲法改正とも絡むからそう簡単なことでないのはわかるんですけれども、道州制というものを見詰めていきたい。道州になれば、それは相当なものを移せるわけですから、それが本当の地方分権というものではないかと思います。
　ただ、私は、今前原委員はやわらかいとかかたいという表現を使ったけれども、道州制といっても、アメリカ合衆国的なものは余り考えたくないんですね。それぞれが国に近いような形という見方もあるでしょうけれども、やはり日本という国は一つであって、個性のある道州が幾つかあるという形にしたい。
　それは、例えば川勝平太さんが、正確に覚えていませんけれども、森の国とか山の国とか海の国とか、昔のディズニーランドの分け方みたいなことをおっしゃっていますけれども、概念としては一つの考え方であって、例えば北海道だ、東北だと、まるで選挙区のブロックみたいなものを所与のものとして考える必要はないのではないか、そう思っております。
　ただ、もう一つだけ言わせていただきたいのは、私は、日本の国の特徴は風土というものを重んじる、つまり、和辻哲郎さんの風土論が生まれて生きている国だと思うのです。ですから、今先生のおっしゃった基礎的自治体ということであるならば、基礎的自治体が市町村と考えるとしますが、その市町村は全部それぞれの風土に根差して、人の心も違う、幸せ観も違う、そういうものが千八百あるというふうに考えたい、そういうものがこれからも息づいていくような日本の国を考えたい。
　悪口を言うわけじゃありませんけれども、アメリカへ行くと、どこの町並みも似ていますよね、ガソリンスタンドがあったりモーテルがあったり。そうじゃなくて、日本はやはり和辻哲学の生きる国として将来もあり続けるべきだと思います。
○前原委員　委員会のやりとりじゃなかったら、総務大臣の話は大変興味深くておもしろいんですが、答弁は短くしていただけますか。お願いいたします。
　この分権の話ですけれども、では分権をやる意味というのは一体何なんだろうということをやはり考えるべきだと思うんです。
　では、私の方からちょっと申し上げますので、同意されるかどうか、短く御答弁いただけますか。
　私は、分権の意味というのは四つあると思っているんですよ。
　一つは、まさに今大臣がおっしゃったように、多重行政、いわゆる多層的な行政機構を正すことによって、行政の無駄あるいは問題解決のスピードアップにつなげていくということ。つまりは、私は、究極の行政改革は分権だと思っているんです。これが一つ。
　二つ目は、いわゆる地域に権限、財源を与えることによって、まさに補助金行政からの脱却で、補助金行政というのは、まさに今大臣がおっしゃったように、アメリカはどこも同じかどうかわかりませんが、日本も地方都市のＪＲの駅をおりたら大体同じような風景が広がっていますね。また、補助金というものは、例えば昔なんかは、児童公園だったら滑り台とブランコと砂場がなかったら補助金が出なかったとか、そういうことはあります。つまりは、かなり国の統制というものが強くなってしまって創意工夫が発揮されない、そのことによって地域の潜在力がふたをされたままであって、地域の独自性とか、あるいは創意工夫が生かされない仕組みになっている。潜在力のふたをあけるというのが二つ目。
　三つ目は、やはり地域に権限、財源を与えることによって、公の仕事を別に行政がすべてやる必要はないんですよ、これは今でもそうですけれども。つまりは、行政がやることと、あるいはボランティア、あるいは、先ほどの公益法人の話じゃないですけれども、民間がやることで地域によっていわゆる公の線引きを変えていく。特に、これから少子高齢化社会ですから、六十歳あるいはそれ以上の方が定年退職を迎えて、今の六十歳の方というのは非常にお元気ですよ、その方々が地域に帰って何もしないというのは悲劇ですよ。だから、その公の仕事を半分以上ボランティアで引き受けていただいて、サービスが高くて、しかし非常にコストがかからないような行政サービスをやるような仕組みを分権社会でやっていくということ。
　あと四つ目は、最後は、これは地方の箇所づけとか細かなところまで口を出すことが国の仕事じゃないですね。国がやるべきことは、外交、安全保障、マクロ経済政策、あるいは国の根幹にかかわること、これに限定をして、そういう国家戦略のもとに立っての国の運営ができるような仕組みをつくっていく。そのためにも、地方にできるだけ権限や財源を与えていく。
　この四つが私は分権の大きな意味だと思いますし、それを本気にやっていけるかどうか、これは霞が関の解体にもつながりますから、本当にやれるかどうかが問題だと思うんですが、これについては賛同されますか。
○鳩山国務大臣　一番目の二重行政とか多重行政、これは全くそのとおりだと思います。
　二番目の地域の創意工夫が生きるというのも、全くそのとおりだと思います。
　三番目のは、概念として完全にとらえられたかどうかわかりませんが、そういう理想的な地域社会があったらいいなと思います。
　四番目は、全く私の考え方と同じで、基本的には同じでございます。
○前原委員　そして、今おっしゃったことでいうと、では、本題に入りますが、出先機関の見直し、これは果たして行政のスリム化に本当につながるのかということなんです。私はつながらないと思っています。
　例えば、経済産業省、国土交通省、農水省といういろいろなものがあって、今は省庁の縦割りだけれども、それを地方ごとに統合していくという話で、大臣のおっしゃる意味での道州についてはイメージが近いのかもしれません、その道州ということについて言えば。
　しかし、我々民主党は、基礎自治体というものにできるだけ権限、財源を与えて、そして広域にわたるものについては、それは道州や広域連合でやっていきましょうと。つまり、先ほど国道とか河川とおっしゃいましたけれども、河川も、今の県で完結する河川もあれば、私は京都ですけれども、淀川水系というものでいえば、大阪、滋賀、そして我が京都、一部三重県、こういったところが共同してやっていかなくてはいけませんねということで、淀川水系の水の使い方とか、あるいは治水、こういうものについては広域行政でやっていかなきゃいけない。だけれども、基礎自治体でやれるものについては徹底的に基礎自治体でやっていくというのが我々民主党の考え方なんです。つまりは、道州制はあってもいいけれども、道州という箱に入れるものはできるだけ少ない方がいいですねというのが我々の考え方なんです。
　言葉をかえて言うと、いい道州制と悪い道州制があって、悪い道州制というのは、今の中央集権体制をそのまま細切れにしてミニ中央集権を道州ごとにつくってしまうというやり方。
　私は、この出先機関の見直しは悪い道州制につながっていくんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　基本的な前原理論は、私はむしろ賛成できる部分があるわけです。
　つまり、基礎的自治体を信頼する、まさに定額給付金はそうやって配るわけでございますけれども、基礎的自治体を信頼して、できればその基礎的自治体がみんな個性豊かに。私は、この間ちょっと地方で講演したときに、もう無理な町村合併、市町村合併はしない方がいいということを言ったんです、全く風土が違うものをくっつけていくことは。だから、そういう意味ではよろしいんですが、中央集権にしたものを道州で割っていく、そういう感覚は私はよくないと正直思います。
　ですが、この地方分権改革、出先機関の見直しの問題について言えば、これは私の心の中にもいろいろな考え方が浮かぶんです。
　私は一切うそをつけないタイプですから、正直に申し上げると、若いころは、若いころというか数年前ぐらいまでは、昔から道州制論者だったんです。道州制論者だったんですが、一気に行ったらどうだろうと。一気に行く、これが究極の行政改革だ、こう思っておったんですが、今では、これができないようであっては道州制はとてもできないなというふうに考え方が大分シフトしてきているんです。
　だから、まずこれをやって、その勢いに乗って道州制へと。ここでとまってしまったら、正直言って意味が半減すると思います。
○前原委員　私は、今の御答弁は非常にいい御答弁だと思います。
　言った言わないの話になると不毛ですので、述べるだけにとどめますが、麻生総理も、初めはこれは廃止、地方整備局とかは廃止も含めて検討しろということをおっしゃったわけですよね。だけれども、それが最終的には統合というところに逃げ込んだわけで、結果的には、この出先機関の見直しは、先ほど申し上げた悪い方の道州に近寄った仕組みになってしまうと。
　ですから、今大臣がおっしゃったように、これは一里塚であって、これから先、いわゆるこの統合したものも含めてなくしていく、あるいは基礎自治体に任せられるものについては任せていくという一里塚だったらまだいいんですよ、それはこの人たちの雇用もありますから。あるいは、受け皿の地方自治体が一挙に受けられるかどうかわからない。今おっしゃったような、本当にこれが一里塚なら、私はそれはありだと思いますよ。
　これは本当にその先のことまで、最初は地方整備局や地方農政局を含めて廃止でいこうというふうなことを言われたけれども、いろいろな意見が出てきて、またぶれて、そしてこういう形になってきた。総務大臣がぶれたというんじゃないですよ。おたくのトップがぶれたという話をしているわけですから。
　そういう意味においては、今おっしゃったように、これは通過点であって、この先にさらなる基礎自治体に対する権限移譲をやっていくんだということですか。
○鳩山国務大臣　廃止という言葉は、丹羽委員長は非常によく使われるんです。私もよく使ってしまうのですが、例えば地方整備局はこれでもう廃止なんです、地方整備局という名前、組織はなくなるんですから。
　ですから、問題は、そこに残る地方振興局や工務局ができるだけ小さなスリムなものでなければいけない、その理念を徹底することが大事だろう。
　つまり、地方振興局や工務局がばかでかいもので、結局統合ではないかというような実態だったら、何の地方分権にもならないし、出先機関の見直しにもならない、私はそう思っておりますので、この右側ができるだけスリムになることをこれから勝負してやらなくちゃならぬな、こう思っております。
○前原委員　総務大臣、確認ですが、これは通過点で、この右側をさらにスリム化していくことをやっていく、こういうことでよろしいですね、認識は。
○鳩山国務大臣　当然そういうことだと思います。
　それから、ちょっと余計なことを言っていいですか。前の課題。ありましたね、先ほど公益法人の。
　私は、先生のお話を聞いていて、非常にいいお話だし、そういう方向であるべきだと思います。ただ、民間というのは全部正しいという前提でいくと、民間といろいろな公的なものとの微妙な関係の中で民間が妙な得をするというのがあのかんぽの宿の問題の本質だと思いますので、まあ、このことはこれでいいんですけれども、民間は全部正しいという理屈は私は持たないんです。
○前原委員　いや、だれもそんなことは言っていないわけであって、何でかんぽの宿がここで入ってくるのかよくわかりませんが。
　要は、でも、民間にやらせるときに、その民間の行動規範というか、そういうものを決めるのが法律であり規則じゃないですか。そういうものがきっちりしていたら、民間に任せたらいいんですよ。そんな、問題を逆方向にするようには言わないようにお願いしますよ。
　これについては、これは一里塚で、さらにスリム化をするということで、最終ゴールはまた議論していったらいいと思いますけれども、その認識を聞けただけで私は前進だと思います。
　さて、経産大臣、時間がなくなってきたので、財務大臣にもお話を伺いたいものですから、一つだけちょっと質問させていただきます。
　この間、メタンハイドレートのことは以前は危なっかしくて口にもできなかったけれども、このごろは堂々と口に出せるようになりましたということをおっしゃいました。
　私は、海洋基本法、努力をした一人でありますし、今、自民党や公明党、民主党でやっている海洋基本計画のフォローアップチームの民主党の責任者をさせていただいているんですが、ぜひメタンハイドレートというのは進めていきたい、あるいは海底熱水鉱床の開発というのは進めていきたいというふうに思っているわけです。
　そこで、時間がありませんので一点だけお聞きをしたいんです。
　メタンハイドレートのＭＨ21、フェーズ１、これは終わりますね。フェーズ２に入っていこうとしているわけでありますが、南海のいわゆるメタンハイドレートの開発にかなり重きが置かれていると思うんです。ただ、「資源」という探査船もできまして、これは二階経産大臣のお耳にも入っていると思うんですけれども、日本海とかあるいは三陸沖の海底にむき出しになったメタンハイドレートというのが発見されているんですね。
　つまりは、南海のいわゆる地層の割れ目にあるものはかなり奥深いものですけれども、日本海とかあるいは三陸については、どれぐらい全体の埋蔵量があるかわかりません、それはこれから調べていかなくてはいけませんけれども、現在でも、今推定されるだけでも十三年分ぐらいの、いわゆるメタンハイドレートというのは要は天然ガスと一緒ですよね、だから、それが要は、十三年分ぐらいあるということは、さらに見つかっていけば大きなものになっていくということですので、余り南海のみに、もちろん南海は中心でいいんですよ、ただ、むき出しになっているものは、恐らく開発費用というのは物すごく低価格で済むと私は思うんです。
　一部の方々は魚群探知機で、メタンハイドレートが、いわゆる塊が、圧力と温度が低いことによって固体になっているわけですけれども、むき出しになっているものは若干それが気化しているんですね、魚群探知機に映って、メタンハイドレートがどこにあるか、魚群探知機でさえわかる。
　ですから、ぜひ日本海や三陸沖の、フェーズ２には南海のみならずそういったところも含めて日本全体のメタンハイドレートを、まさにこれから日本の大切な資源として、これがしっかり開発できれば、ひょっとしたら日本は資源小国じゃないかもしれない。そういう意味では、かなり広い範囲でフェーズ２ではメタンハイドレートの開発をしていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　メタンハイドレートに対しまして大変御熱意をいただき、感謝をいたします。
　私どもも、資源小国、資源のない国というのは、お互いに小さいころからそういうふうに言い伝えられておるわけでありますが、そんなことばかり言っておるだけでは経済産業省の役割は果たせない。我々は、必ず新たな資源を見出していかなくてはならない。そういう意味で、メタンハイドレートにも積極的に挑戦をしようとしておるところであります。
　そこで、今御指摘のような、日本全国にメタンハイドレートが存在しているのではないかというようなことを、今学者の皆さんでもいろいろ御提言いただく場合があります。御指摘の南海、熊野灘なんかのメタンハイドレートも、一説によると日本のエネルギーの百年分埋蔵されておる、しかし、別の学者によりますと、二百年分あるんだ、こういうことで、このごろは中をとって百五十年というようなことを言っておりますが、いずれにしても、我々が想像及ばないほどのエネルギーが存在していることはほぼ想像できるというところまで来ております。
　ですから、今前原議員御指摘の、もっと容易に、もっと簡単に、低価格で取り出せるところに存在しているのではないかという点につきまして、我々は新たに、ぜひ、夢で終わらせることなく、実際に日本のエネルギーの大きな役割を果たせるようにしたいというふうに思っております。
　そこで、私は、メタンハイドレートというようなことをいろいろなところで申し上げると、みんなうなずいてくれるんですが、それではごらんになったことはありますかといって聞くと、余りごらんいただいているような気配はありませんので、前々から申し上げております新エネルギーパーク等においてメタンハイドレートを実際にいろいろな皆さんに見ていただくということが大事だと思って、今やっております。そして、多くの皆さんの御理解をいただいて、国民的な合意のもとに、我々の将来のエネルギー源としてこれを採用できるようにしていきたいと思っております。
　先般、試しといっては大変失礼でございますが、中東の六カ国の大使の皆さんに、このメタンハイドレートを見ていただきました。つまり、日本もただ高い石油を買い求めるということに右往左往しているだけではなくて、我々自身が新しいエネルギー源の追求に対してこんなに真剣に取り組んでいるんですよということを中東の皆さんにも知っていただくことが大事だと思って、資源外交上、そういうことを申し上げましたが、関係者の皆さんは大変、日本がここまでやっているんですかと。
　この間、ロンドンのエネルギー会合におきまして、カタールの副首相が、今度日本へ行ったときにはメタンハイドレートを見せていただきたい、こういうことでございますから、場合によっては一緒に研究できるようなことを考えてもいいんじゃないかと思っております。
○前原委員　メタンハイドレートについては、私も映像でしかまだ見たことはありません。しかし、容易に取り出せるものですし、全般的にフェーズ２では、今の熊野灘は大臣の御地元の近くでありますが、そこのみならず、日本全体をしっかりと開発するということで、入れていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなってしまいましたが、経済の問題を若干話をさせていただきたいと思います。
　責任のあるお立場として、財務大臣、きょういろいろな資料、数字用資料、すべてが、アメリカもＥＵも、それからアジアも日本も、いわゆる景況感指数、あるいは生産、消費が直滑降に落ちているような状況であります。これからまさに本番だろうというふうに私は思うわけです。大臣は御答弁はいいですよ。大臣がおっしゃると株価に影響しますから、これは結構です。
　ただ、私が、今の景気の悪さというのは山登りに例えると二合目から三合目じゃないかという話を、この間、あるアメリカの学者、経済の研究者の方と話をしたら、その方が驚くことを言ったわけですよ。いや、まだ五％から八％じゃないか、一合目にも行っていませんよ、こういうような話をされていて、背筋が凍る思いをしたわけです。
　二つ考えていかなくてはいけないんだろうと思います。
　一つは、すべての経済が冷え込んでいる中で、やはり需要をどう公的部門が喚起していくかというところでの思い切った施策というものが必要であるということと、それから、今の政府の雇用対策では私は生ぬるいというふうに思うんです。
　思い切って、税金を使ってでも雇用対策をやるというのであれば、連合さんが百八十万人という雇用計画をおっしゃっているんです、三年に区切って百八十万人。では、例えば、年間平均で二百万円ずつその百八十万人の人を政府が雇用する。そして、職業訓練、例えば医療や介護や農業、漁業、林業、あるいは英語とかＩＴとか、そういったものをそういった方々に対して実践で、しかし職業訓練しながら時限的に国が直接雇用して、それを百八十万やったとしても、年間かかるお金というのはたかが三・六兆円ですよね。（発言する者あり）いや、たかがですよ。僕は、この総需要政策で国がやらなきゃいけないのは、プラスして三十兆でも少ないんじゃないかと思うぐらいですね。今うなずいておられますけれども。
　つまりは、思い切ったいわゆる財政出動と同時に、今のような雇用対策を一遍リセットして、思い切った、そういう日本の弱い分野あるいは人の足りない分野、これを国がむしろ直接雇用して、そして育て上げていくぐらいのことが私は必要だと思いますけれども、財務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　それは前原先生のおっしゃるとおりでございまして、今の雇用対策と言われているものは、失業された方に対する対策、これがすぐイメージとしてわいてくるんですけれども、やはりレベルアップをして次の段階に進めるようにきちんとしなきゃいけませんし、また、そのレベルアップしている期間の生活をどうするか、こういう問題もやはり国の仕事として私はやってもいいのではないかと。そうしませんと、ただ地方に雇用創出しろといって、比較的易しくお金を使ってしまうという可能性があって、スキルアップとかそういうことをきちんとやった上での雇用対策ということを考えないと、やはり社会全体としてのレベルは上がっていかない。
　この予算が上がりますと、いろいろな経済論議、景気論議というのが出てくると思うわけでございまして、連合にも御提言いただきたいと思いますし、また、民主党もぜひいろいろなすばらしい知恵を発表していただきたい、私は心の底からそういうふうに思っております。ありがとうございます。
○衛藤委員長　これにて前原誠司君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、地球温暖化対策の問題を中心にお聞きする予定でございますが、最初に農水大臣に、前回の続きと、農水省の地球温暖化関連の問題について、幾つか確認をしたいと思います。
　石破大臣は、最近、ある雑誌でこういうふうなことを言われております。この前の参議院選挙でもって、自民党は品目横断的経営安定対策を出した、それに対して、民主党は農業者戸別所得補償制度、これを出した、その結果、自民党は惨敗をした、こういうことを認めているわけでございます。
　そこで言われているように、今、民主党の所得補償制度に対する支持はずっと一貫して高い、自民党の補助金行政といいますか経営安定対策に対して圧倒的に勝っている、こういう状況でございまして、それは石破大臣も認めておられるんです。
　ただ、それに頭にきているのかどうか知りませんが、その雑誌でこういう批判を民主党の所得補償政策についてしております。今はいいかもしれないけれども、十年先、二十年先に展望のない政策だということが一つ、それと、ＷＴＯでは完全に容認されない、日本だけにとっていい政策なんだという、二つの批判をしております。
　まず、その一つ目。今だけいいんだという政策なんだという理由はどこにあるんですか。どういう趣旨からそういう発言をされたんですか。
○石破国務大臣　民主党のＮＣの農政の責任者であります先生から御質問をいただきました。
　これはまた農林水産委員会等々で子細に議論をしたいと思っておりますが、要は、消費者の意向というものをどのように反映するかということについて議論をさせていただきたいと思っておるわけです。
　もちろん、民主党の法案にもそのことは書いてございますが、要は、米はこれだけですよ、麦はこれだけですよ、大豆はこれだけですよ、トウモロコシはこれだけですよと、生産調整とかどういう言い方をするかは別にいたしまして、やはりこれだけの生産目標というものをすべて設定するというやり方が消費者の需要というものといかにマッチをするかということなんだろうと私は思っております。すべてのものについて生産目標を設定するというやり方が本当に産業としてどんなものなのだろうかということ。やる気のある人に資金なり、そしてまた農地なりというものが集積するということも考えていかねばならぬだろう。
　そして、できたものをどう売るか。あるいはできたものに対してどう補償するかという考え方も大事ですが、売れるものをどうつくっていくかということを考えていかないと、産業としてはいかがなものかというふうに考えております。
　もちろん、御党の中に、需要というものをすべて無視したということを私は申し上げているわけではありません。ただ、そこのところのアクセントのつけ方の問題というのがあるのではないかというふうに思っております。
　すべてのものに生産目標を設定するというやり方について、私として、将来的にいかがなものかというふうに考えておる次第でございます。
○筒井委員　まさに、主食米について、今の消費量が八百万トンぐらい、以前の二分の一に下がっている。しかし、水田全部でそのまま主食米をつくったら一千二百万トンを超える。需給がアンバランスですから、現在の消費の量に需給調整をする、こういう中身に主食米はなっているわけでございます。
　そして、また同時に、主食米以外の小麦とか米粉とか大豆とか、これらに関しては、今物すごい大量に輸入されているわけでございますから、その輸入の食品に関する消費者の不安感というのは高いわけですから、それらについては、上限設定ではなくて、どんどん国内で自給をしていく、生産をしていく。
　そういう制度ですから、主食米に関しても主食米以外に関しても、まさに消費者の視点で考えられているものでございまして、将来的に、主食米について、今よりも消費量が上がっていくならば、先ほどの米粉とか小麦と同じような扱いになる可能性もあるわけでございまして、しかし、それに関してもきちんと対応できる制度になっている。これがどうして、今だけいいんで、十年先、二十年先がだめなんだということになるのか、全く今の説明じゃわからないじゃないですか。
　民主党の所得補償の仕組みについて、まさに厳密に検討しないでそういうことを言われたのではないですか。もう一回答えてください。
○石破国務大臣　そのために国会の議論の場があるわけで、先生がおっしゃいますように十分理解をしておらないのだということであれば、また委員会の場を通じて議論させていただきたいと思います。
　私はその場に居合わせたわけではないので存じませんが、まさしくあの法案を発表されましたときに、これには実施法が伴わねばならないのだということを提案者の方も記者会見でおっしゃっておられます。すなわち、あれを実現するためにどのような実施法を伴うのか。あれが理念法だけだとは申しませんが、実施法を伴っているものだというふうには思っておりませんし、それは提案者もおっしゃっておられることでございます。ですから、これを実際に動かしていくとどうなるのかということは、実施法のイメージみたいなもの、これもあわせて農林水産委員会で議論をさせていただきたいと思っております。
　そして、自給率を設定する、これを法定するということが果たしてあり得るのか。これを法定した場合に、私はいつも申し上げているんですが、自給率というものは、それは法定をすべきものと私どもの方で目標とするというものは、またそこに大きな差があるんだと思っております。
　自給率というものは消費者の選択によっていかようにも変わるものでございますので、自給率自体を法定するということは、それ自体が自己目的となるということに対して私は危惧を持っておるものでございます。
○筒井委員　先ほど私が申し上げた点に関しても、まさに今、事実上認められたと思いますが、農水委員会の中で具体的に、もっと私の方でも説明してもよろしいですし、議論していきます。まさに民主党の所得補償制度の仕組みを完全に理解されないでああいう発言をされたことははっきりしていると思う。
　それから、今さらに自給率の法定ということを言われましたが、自給率の法定なんか全くしておりませんよ。私たちが出しているのは、自給率の向上、十年先に五〇％を目指す、そのさらに十年先に六〇％を目指す、さらに将来的には完全自給を目指す、こういう方向性を出しているのであって、これは自給率の法定というんですか。
○石破国務大臣　法律に、目指すと言おうが何しようが、数字というものを書き込むということは、それを目標として政策が動くということだと思っております。
　私は、自給率を法律に書き込むということについてまた議論をさせていただきたいと思っておりますが、私は本当に、委員も御案内のとおり、昭和三十年ぐらいと今と日本人が摂取するカロリー量が変わったのかといえば、実は変わっていない、ほとんど変わっていない。問題は、おっしゃいますように、それが米中心から畜産物あるいは油脂類にシフトをしてきたというところにございます。
　私どもとしては、必要なのは、農地であり、農業者であり、その構成年齢であり、そして農業所得、人、金、物というものについてどうやって持続可能性を維持するのかということが極めて大事であると思っております。自給率を上げるということについて異論を唱えているわけではございませんが、そのことが自己目的になった場合に政策として倒錯を起こさないかということを危惧しているのでございます。
○筒井委員　今のも意味不明ですね。
　政府は、政府の目標として十年以内に五〇％ということを挙げているでしょう。それを、こちらはその五〇％という数字を具体的に目標として挙げていることが何か倒錯を起こすんですか、やはりそれも。
○石破国務大臣　そういうことになる危険性なしとしないということを申し上げたのであって、それは倒錯を起こすと断定をしたというふうに聞かれたとしたら、そこは訂正をいたします。
　問題は、本当にそれが十年先、二十年先、持続可能性を持つものなのかどうかということでありまして、それが今、筒井委員も注意深くおっしゃいましたが、米に限らずほかのもの、つまり畜産物まで含めて生産目標を設定するということがあの法案の特色の一つではないかというふうに考えております。
　米に限らず果物もそうだ、主要作物というふうに書いてありましたから、どこまでカバーエリアとしておられるのか私には判然といたしませんが、そういういろいろなものについて生産目標というものをあらかじめ設定するというやり方が、私としては、正しいのかどうかということを申し上げている。
　そして、農業者それぞれの創意工夫というものがどのように生かされるかということを最大限引き出すために、どういうようなやり方があるかということを今後議論させていただきたいと思っております。
○筒井委員　議論するのは構わないんですが、よくわからないうちに、将来展望がない政策だなんて断定はしないでいただきたい。
　先ほど私申し上げましたが、今の状況の中で、米が過剰ぎみの中で、米に関する、主食米に関しての需給調整をしているんですよ。それ以外のものに関しては、まさに国内での生産を上げるために上限設定はしない、そういう形でやっていくわけですから、主食米に関する需給の状況が変わったら、それに変わった形で応ずることができる仕組みになっているわけですから、何の問題もない。将来においてもずっと持続的にやっていく。
　それどころか、今の政府の方が、よくそんなこと言えると思いますよ。
　私たちは、そういう継続的な、持続可能な農業をやるためにもこういう政策をしなければいけないということを言っているわけです。
　だけれども、政府は今、何ですか、燃費が上がった、生産費が上がった、これに対して、その都度その都度物すごい大議論をして補助金を出しているでしょう。猫の目農政ですよ。それで、米価が下がった、そうしたら、そのときそのとき議論をして、米の買い上げをして価格支持政策をやっているでしょう。政府の方が、全く、今だけいいなら、今起こった問題だけを補助金をばらまいて解決する、そういう政策で、将来展望が全くない政策じゃないですか。
　それを、正反対の民主党の政策について、よくそういうことが言えるなということだと思います。
　それと、今もう一つ言われましたが、生産数量目標を設定すること自体がおかしいんだという発言でございましたけれども、では、今の農水省は生産数量目標は設定していないんですか。それが間違いだとすれば、まさか設定しているなんて言わないでしょうね。今、農水省は、米を含めて生産数量目標を設定していませんか。
○石破国務大臣　ですから、そういうものを全部見直していく、少なくとも再検討することは必要。つまり、政府の政策がすべて正しいとするならば、農政のすべてにわたっての見直し、検証などということは必要がない。私自身、委員が冒頭御指摘になりましたように、一昨年の選挙で支持されなかったということは真摯にきちんと受けとめなければいけない、そのことはよくわかっております。
　そのときに、すべてのものに私どもは生産目標を設定しているわけではございません。米は確かに需給調整を行っております、生産調整を行っております。しかしながら、その制度についていろいろな指摘があることも事実でございますので、私は、政府の今までやってきたことが無謬だということを申し上げておるわけではございません。
　ただ、正反対の民主党の政策というふうにまさしくおっしゃいました。それが正反対であるがゆえにすべて正しいのかといえば、それはそうではないのだろうと思っております。
　ですから、そのこと一つ一つは検証しなきゃいけませんし、これは当たるも八卦当たらぬも八卦というわけにはまいりませんので、すべてのシミュレーションをやった上で、こうなったらどうなる、こうなったらどうなるという議論は、きちんと精緻にしていかねばならないものだというふうに思っておるところでございます。
○筒井委員　私は、だから、今の農水大臣の発言として驚いたから聞いているんですよ。生産数量の目標を設定すること自体が間違いだと、あれほど断定して民主党の政策を批判したから。
　だから、政府は今、今答弁でも事実上認めましたが、米に関して生産数量目標を設定しておりますね。それだけ。あとはいいですから。
○石破国務大臣　生産調整を行っておるというところでございます。
○筒井委員　だから、生産調整ですから、生産数量目標を設定しているじゃないですか。自分たちがやっているのは正しいけれども、民主党がやるのは完全な間違いだという……。
　あるの、どうぞ。
○石破国務大臣　すべてにわたって、どこまで民主党さんの法案が予定をしておられるのか存じません。それは、米が主食であり、そしてまた、米というものをきちんと自給するという体制は我が国にとって必要なことである。ですから、米というものとほかのものを分けた形で政策の体系があるわけでございます。
　ほかのものに対してすべてに生産目標というものを設定しておられるということがあの法案の特色であって、その場合の日本農業の姿はどうなるのだろうかということを申し上げているのです。
○筒井委員　全く、だから民主党の政策をきちんと理解しないで言われている。
　先ほど私も強調しましたが、主食米に関してだけ生産数量目標は上限設定という意味がある。これはやはり需給調整が必要ですから、それ以上はつくらない、そういう生産数量目標に従う農家に所得補償を補てんすると言っているんです。
　それ以外の小麦とか何かに関しては、これは今だって農水省も転作奨励金を出したりなんかしているわけですよ。それに関しては上限設定として意味はない。しかし、なるべくそういうものをつくってほしいわけですから、そういうものをこのぐらいつくる、このぐらいつくる、そういうものは政府も出してもらっているでしょう。それでなかったら、大体補助金の予算がつかないですから。
　だから、その点では同じなんですよ。ただ、その仕組みが違うんですよ。今の生産数量目標の設定に関して言えば一緒でしょう。それを一緒じゃないと思っていたこと自体が、大体民主党の政策についての先入観なんです。
　ただ、私、きょうはこれだけで時間を終わらせるつもりはないものですから、そのことだけ申し上げておいて、もう一つの批判。ＷＴＯでは完全に容認されない、こういう発言もありました。
　しかし、この所得補償制度というのは日本はまだ全然やっていないんですよ。大体自民党は補助金行政ですから、農水省一係に一つの補助金みたいな形で何十項目にもわたる補助金……（発言する者あり）何百項目、その補助金の仕組みもわけがわからないんですよ。
　私が畜産関係の補助金とか何か説明を聞いたりなんかするんですが、あれはプロでさえなかなか理解できない補助金の仕組みですよ。あんな補助金を物すごくいっぱいつくって、これはやはり族議員が自分の権限を示すためのものでもあるし、農水省の官僚はそこで必要なんだということを示すという意味もあるし、それで票をとるという、この補助金つけたよと……（発言する者あり）適切なやじですから、今のやじはみんな正しいやじでございまして。しかも、そういうものが継続的であるだけではなくて、今度の定額給付金のように、一年限り、一回限りのばらまきの補助金がいっぱいあるんですよ。わけがわからないんですよ。
　だから、日本の農家の補助金の絶対額というのは、特にヨーロッパと比べたら圧倒的に少ない。十分の一以下なんですよ。だけれども、消費者から見たら、農業は補助金漬けになっている、こういうイメージがあるんですよ。だから、それはそういうふうな今の補助金行政にあるんです。
　それを、ヨーロッパとか欧米、ＥＵやアメリカは所得補償制度を確固として打ち立てているわけですよ。特に、ＥＵはその所得補償制度が明確になっている。これは、我が民主党は、まさにその所得補償制度に一本化する、補助金を原則なくす、全部所得補償制度に一本化をして、そしてわかりやすくして消費者の理解を得る。
　では、この所得補償を何で一次産業にだけ出すんだといったら、まさにこの前の質疑でも言った多面的機能ですよ。多面的機能に関しては、一次産業は無償で国民にサービスを提供している、この金額が何十兆円に及ぶ物すごい金額。このほんの一部の対価として所得補償するんだ、そのことを明確に消費者の皆さんに理解を求めていかなければいけない。
　だけれども、今多くの消費者が完全に理解しているかというと、今の補助金行政は複雑でわかりにくいですから、農業だけ何で補助金漬けになっているんだ、こういう間違った誤解があるんですよ。だから、所得補償制度に一貫する。
　それで、これはＥＵもアメリカも確立していますから、ＷＴＯでは、緑あるいは青の政策として、こういう主張をＥＵもアメリカもやっているでしょう。私たちも、この所得補償制度は緑の政策である、少なくとも青の政策である。それを、ＷＴＯで容認されないというのは、緑あるいは青じゃないと考えているんですか、石破大臣は。
　それと同時に、もう一回時間の関係で言っておきますが、もしも黄色の政策であって削減対象だとしても、もちろん石破大臣は御存じですが、ＡＭＳという制度があって、一定の黄色の政策は削減するんだけれども、しかし一定限度までは容認されている。日本の場合三兆円ありますから、そのうち、今黄色の政策として認定されているのは七千億ですから、まだ枠が二兆三千億あるんですよ。もし最悪黄色の政策だったとしても、そのＡＭＳの限度額の範囲内ですから、ＷＴＯ上何の問題ないでしょう。どうしてＷＴＯ上容認されないなんという間違った発言をされたんですか。
○石破国務大臣　農業予算の組み方については、本当に議論をさせていただきたいと思っております。補助金のあり方もそうです。私は今のやり方がすべて正しいと思っているわけではございません。
　補助金の体系も、おっしゃるように、プロでもわからぬ、何が何だかさっぱりわからぬというものが余りに多くて、これは相当に整理をしなければいけないということで、今プロジェクトを進めております。補助金はやはり整理統合していかなければいけないし、補助金ありきで、それに伴ってお役人がおったり政治家がおったり、それは本末転倒というのであって、それは思い切って見直していかねばならぬ、そうだと思います。そこは同意します。
　そしてもう一つは、農業予算の組み方として、確かに、私もアメリカあるいはＥＵと日本の農業予算の組み方の比較というものはずっと勉強しておるところですが、公共事業がやたらと多いということはそのとおりでございます。（発言する者あり）それで結構です。農業土木が多いということだと思います。その農業土木なるものが一体いかに必要なものなのかということについての挙証責任は私どもにありますので、日本の農業予算の組み方というのが他国と比べて非常にユニークなものであることは事実です。その農業土木がこれだけ予算があるということが正しいのだという挙証責任は、私どもにあるということだと思っております。よく認識をいたしております。
　ＥＵのやり方、あるいはアメリカのやり方という御指摘がありました。その場合に、私はきのうもラミー事務局長と夜いろいろな議論をしておったのでありますが、それでは輸出補助金なるものをどのように考えていくのかということの議論はあるのだろうと思っております。フランスの農業も、あそこまでいきましたのは、相当の輸出補助金をつけてきたからだということがございます。ですから、ＥＵの政策をそのまま日本に持ち込むということがいかがなものかという議論はしなければいけません。
　その中で、直接支払いというものがどこまで、つまり、いかなるものの対価としてこれを払うのかということ、そしてそれが納税者の理解が得られるのかということについては、私は、納税者負担型へのシフトということは本当に考えていかねばならないことだと思っております。ですから、私は委員とそんなに認識が違うと思っておりません。
　ただ、日本の場合に、個人に払われるというよりは集落に払われるという形もとっております。条件不利地域などはそうですね。そのときに、日本の水田営農というものの形態をどう考えていくか。一人一人に対して払うというのと、集落を維持する、すなわち一人が違う考えを起こせば集落自体が維持できないという水田営農の特性というものをどう考えるかということなのだと思います。そこは中山間地で、委員は新潟でいらっしゃいますから、都会の選挙区の方と違って、本当に、地方において水田の営農というものはどういう役割を果たしているか、集落というものはどういう役割を果たしておるかということは、よく御案内のことだと思っております。
　ですから、そこにおいて、だれにどのようなお金の支払い方をするかということは、ＥＵと、そして日本と、全くそのまま用いるということについては相当の議論があるところだというふうに承知をいたしております。ですから、認識は全く違うというわけではございません。
　青か黄色かということについてでございますが、これが仮に、民主党のおっしゃっておられることが、毎年の生産実績に応じて生産費と市場価格の差額を払うというものであるとするならば、これは不足払いに当たるということは議論の余地がないと思っております、仮にそういうものでありとせばですね。でも、それは削減対象なのであって、いいじゃないかということだと思いますが、では、それをずっと続けることができるだろうか、あるいは、ＷＴＯのパネルの場で何か提起された場合に、これをどうやって、十年先、二十年先も続くものだということを国内に向けて説明するかということだと思っております。
　ですから、今申し上げましたように、毎年の生産実績に応じて云々かんぬんということであるのかどうなのか、それが削減対象なのかどうなのか、そして、それが十年も二十年も続く政策たり得るかということだと私は考えております。
○筒井委員　今、大分、問題をいろいろずらしましたけれども、まず、輸出補助金の問題じゃありませんからね。輸出補助金はアメリカが物すごい多いわけですが、それを完全に削減しろと、こっちが要求しているので、私たちの政策が輸出補助金をつけるなんというのとは全く無関係、正反対ですから、そんなことを答弁で言う必要は全くないわけです。
　それから、面積に応じて支払いますから、これは生産促進的な要素はないわけでございまして、その点でも黄色の政策ではない。
　それから、今の話、大分逃げは逃げなんですが、ただ、はっきりしているのは、補助金行政は確かに問題だということは認められました。農水省の役人のためになっている、政治家のためになっている。まさにそうなんですよ。補助金というのは政官業癒着構造のあらわれなんですよ。わけのわからない補助金もある、それも認められました。その上で、では、新しい政策は納税者が負担する、消費者が負担するのではなくて納税者が負担するという方向でなければいけないということも言われました。
　その二つを合計したら、所得補償政策しかないじゃないですか。補助金か所得補償か、所得補償しかないじゃないですか。それ以外に、所得補償と補助金とは全然違う政策が何かあるんですか。