Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三井脩君）　右翼の取り締まりにつきましては、私たちは全力を挙げて取り締まりをいたしております。これはひとり右翼に限らず、およそ法を乱す者につきましてはこの取り締まりをしっかりやるというのがわれわれの任務でございます。したがいまして、島原の日教組大会でも、始まりましたけれども、先ほど刑事局長から報告いたしましたように、きちっと検挙すべきものは検挙をし、集会そのものはスムーズに進行しておると、こういう状況でございます。
　いまお話しの右翼の取り締まりが甘いのではないかと見えると、こうおっしゃることでございますけれども、これは必ずしもそうではない。私たちは一生懸命やっておりますし、また実態についても一生懸命やっておるということをよく御認識いただきたいと思うわけでございます。ただ、恐らく国会周辺で大声で宣伝カーでスピーカーでがなり立てるという状態についてあれが何とかならぬかと、警察がそれについて甘いのじゃないかと、こういうようなあるいは印象をお持ちではないかというような気がいたしますが、あの騒音にはわれわれも迷惑いたしますので、そういう気がするわけでありますが、現行法で取り締まれる限りにおいては取り締まっております。それを越えるものについては、右翼であろうが右翼でなかろうが、いかに騒音を出しても取り締まれないと、こういうことになっておるわけでございます。
　御存じのように、騒音取り締まりにつきましては、軽犯罪法による取り締まりはありますが、それ以外には騒音取り締まりの法につきましては、直接にこれを取り締まるというものはないわけでございまして、工場騒音とか、施設を設けての騒音について、知事が勧告するとかというようなことがあってから後に、なお従わぬ者について取り締まる、こういうような仕組みになっておりますので、いまおっしゃるような右翼の街頭宣伝行為については、その騒音の取り締まりにはなじまない、こういうことでございますので、われわれは大変苦心をいたしまして、よく目にとまりますように、警察官を年じゅう国会周辺に配置をいたしまして、体を張って説得をしておると、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　これは、われわれ自身が立法機関におりますので、そういういま長官の言われたような法的な欠陥といいますか、われわれ自身がやはり立法すべきじゃないかという自責の念は私どもあるわけですよ。しかし、そのスタッフも余りおりませんし、やはりこれは政府で考えていただかなきゃいかぬと思うのですよね。
　それで、いま取り締まる法がないから、捨て身で警察官が何百人も毎日来てやっていると、こうおっしゃる。これはやはり立法的な欠陥を何かわれわれ埋めて、そんなに毎日毎日警察官を多数動員せぬでも、ああいうことを取り締まれるようにしなきゃいかぬと思うのですよ。その点、総理のやはりお考えを聞きたいのですが。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、国会の周辺、国会開会中、重要な国会審議をしておる際に、ボリュームをいっぱいに高めたあの騒音は、本当に国会の審議の妨害になると、こういう御指摘が議員の皆さんからも出ております。国会のないときはこれはまた別として、一国会開会中という、国会に課せられた重要な任務について国会が審議に当たっておる際は、これは何とかしなければいけないということで、私もいろいろ事務当局に検討方を命じておるというところでございます。
○寺田熊雄君　まあ、国会の審議中だけでなくても、あんな騒音をまき散らすことはやはり禁止しなきゃいかぬと思うのですよ。
　これは、言論の自由というのは、御承知のように、オリバー・ウェンデル・ホームズというアメリカの最高裁判所の判事が有名な、明白かつ現在の危険を除去するためだけに制限していいということを言っていますが、他人を妨害するための表現の自由、あるいはもうがなり立てで人の事務なんかを不可能にするような表現の自由というものは、これは私、認める必要ないと思いますよ。その点もお考えいただきたいと思うのです。
　それから、最後に臨調の問題をお伺いしたいのですが、この臨調の答申は、私どもから言いますと、まあ結局は三公社の民営などというようなもの、あるいは、国鉄の場合は別としても、これは民営にした場合には必ずあれでしょう、地方の住民に大変な負担をかける結果になるでしょう。それから専売や電電の場合は、大変な利益が国庫に納まっている、それを将来大企業に帰属せしめるというふうな、私どもにとっては耐えがたい事態が起きてまいります。それからまた葉たばこの耕作者の利益を失わしめるというようなものがあります。これは十分慎重に考えていただきたいのですが、総理のまずお考えを。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま臨調におきまして基本答申を七月下旬ごろを目途にして出そうということで、昼夜兼業と申しても過言でないほど大変な熱意と努力で各部会が一応の成案をまとめつつございます。そして、これをさらに臨調全体の本委員会で審議をすると、そして政府に対して答申をいただくと、こういう手順で進行いたしておるわけでございます。したがって政府としては、部会の段階でございますので、これに対して、電電公社の問題にしても国鉄の問題にいたしましても、あるいは専売等の問題にいたしましても、意見を申し述べたり、申し入れたり、いろいろ審議に支障を来すような、また、影響力を行使するようなことは差し控えなければいけない、答申を待って、十分各方面の意見も聞き、世論にも聞き、そして最終的に立案、対策をはっきりと立てて、国会の御承認をいただいて実行に移していくと、こういうことで、臨調に対しましてはそういう姿勢で最終答申をお待ちしておる、それが出た場合にはこれを尊重して実行に移してまいると、こういう基本的な考えでございます。
○山田譲君　関連して。
○委員長（植木光教君）　関連質疑を許します。山田譲君。
○山田譲君　私は、臨調の問題につきまして若干関連質問をさしていただきたいと思います。
　もちろん、まだ本答申も出ていない段階でありますから、答申が出てからということでお答えになられては困るわけでありまして、もうすでに部会報告ということで、かなり大げさにあっちこっちに出ている、相当騒然たるものになっているわけでありますから、そういうことを考えていただいてひとつ答えていただきたいと思うわけです。
　まず一つは、この臨調の役割りといいますか、そういう問題でありますけれども、臨調は言うまでもなく現在の行政の制度と運営、こういうものをどういうふうに改善するかと、こういう臨調の設置法の趣旨に基づいて答申を出される、これ当然のことであると思います。しかしながら、この部会報告などを見ましても、何かその枠を越えまして、あたかも立法府と行政府を超越した、そのさらに上にあるような、昔の枢密顧問官みたいな感じで、そうしていろいろな報告を出しておられる。そして、とりわけ本来の性格、これを逸脱いたしまして、何か政治の分野にまで踏み込んでいる。そして非常に、本来行政なりあるいは立法府でもって当然政治的に考えていかなきゃならぬような問題まで踏み込んでいるということはどうしても理解できないわけでございます。とりわけ臨調の第一部会報告を見ましても、まあ、あっちこっちにありますけれども、極端な例として、外交、防衛の問題についてまで、たとえば、「我が国としては米国を始めとする西側諸国との協調関係を基礎として、これに最大の努力を傾注する必要があろう。」と、こんなふうなことを言っているわけであります。こんな政治的なことまでどうして臨調に返事してもらわなきゃならないかと、こんなことは非常に臨調としての越権じゃないかというふうにまず思うわけでございますけれども、これについて総理大臣、そして行政管理庁長官のまずお答えをいただきたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会設置法に基づきまして国の行政制度及びその運営の基本的問題の改善をやると、こういう使命を持って国家行政組織法の八条機関として設定されているものでございまして、それ以上のものではございません。したがいまして、枢密顧問官のような国会や行政府の上にあるような印象を与える存在ではならないと思いますし、われわれもそういう扱いをしております。
　ただ、臨調の調査には聖域はございません。したがいまして、防衛でも外交でも福祉でも教育でも、すべてその検討の対象になっております。その中におきまして、たとえば防衛の問題につきましても、高度の政策決定を要するようなものについては全然触れておりません。いままで決められた制度の中、政策の中においてどういうふうに効率的にこれを改革するかということが言われておるのでありまして、防衛の問題でありましても、たとえばＧＮＰの一％を超していいとか悪いとか、そういうことについては全然触れておりませんし、主として触れておりますのは、国防会議と
　いうものはいまのままでいいか悪いかとか、あるいは陸海空の三自衛隊の調整がうまくいっているかどうかとか、情報の収集処理についてロスはないかとかどうかとか、そういうことについて主としてやっているのであります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま中曽根行管長官から申し上げたのが臨調の位置づけ、法律に基づく役割りでございます。それ以上のものではございません。あくまで政府の諮問機関でございまして、それを法律に基づいて答申を尊重して、政府はそれを各方面の御意見、特に国会等の御意見等も踏まえながら立案をし、それを具体化して、そして最終的には国会の御承認を得てこれを実行に移すということでございまして、国会や政府の上に存在するようなものではないことはこれは明らかでございます。
○山田譲君　ぜひともそういうことでやっていただきたい。どうも見ていますと、先ほど言ったようなことで、非常に枠を逸脱して、よけいなことにまで踏み込んでいるのじゃないかということでございます。
　もう一つここでお聞きしておきたいのは、地方制度調査会との関係でありますけれども、この関係についても、かつて地方制度調査会が第十七次報告を出されました。内容を見ますと非常にりっぱにいいことを言っておられるわけであります。その調査会も当然総理大臣の諮問機関である。こちらも総理大臣の諮問機関である。何か、地方制度調査会の言っていることは非常にいいわけでありますけれども、それを余り尊重しようとしていない。今度第三部会報告なんかを見ましても、前のものの方がよっぽどいいように思うのですけれども、こちらの方が何か格が上のような感じで、地方制度調査会の言うことを聞こうとしていない。こういう姿勢は非常によくないと思うのですけれども、これについて自治大臣のお返事をぜひお願いしたいと思うのです。
○国務大臣（世耕政隆君）　第十七次地方制度調査会の答申は、地方行政の全般にわたって観測が述べられておりますが、その中で一つには、国と地方とを通ずる行財政の簡素効率化をうたっております。二つ目には、地方分権の推進、これをうたっておるのであります。これは国、地方を通ずる行政の一番柱になるところでございますが、その後これを受けまして昭和五十四年に提出されたものでございますが、政府としては今日まで国と地方の事務の見直し、国庫補助金制度の合理化について努力を重ねてまいりましたが、必ずしも十分の成果が上がっているとは言えないところでございます。
　現在臨調におきまして、国と地方の機能分担のあり方について、第三部会の報告を受けて審議が進められているところでございます。私といたしましては、まだ正確な審議の結論が出ない以前にとやかく言うことは差し控えるところでございますが、やはりせっかく第三部会報告において、地方分権推進の一般的な指針が掲げられたところでもございますので、第十七次地方制度調査会答申などの実現を図るためにも、今後そのまま実施の基準になるような具体的な改革案が臨調から提示されることを期待しているところでございます。
○山田譲君　最後に、ひとつ、行政の民主化という問題でありますけれども、臨調の報告は部会報告の段階でありますけれども、効率性とかあるいは企業性、あるいは安上がりの政府というところばかり追求をしていて、肝心の……
○委員長（植木光教君）　山田君、寺田君の割り当て時間が経過いたしました。
○山田譲君　民主主義というふうなことの原則がきっぱりうたわれていないと思うのです。たとえばロッキードの、いわゆる先ほどから問題になっております汚職の問題であるとか、あるいは談合問題というふうなところについては何ら触れていない。この点非常に不満でありますけれども、これについて総理大臣と行管長官にお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、最後に三公社について。
　とにかく、いま言ったような企業性、そういったものだけを追求して、国民の共通財産であるという非常に大事なところをさっぱり考えておられないという点について、非常に不満でありますけれども、この点についても総理並びに行管長官にお返事をいただきまして終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般的に、方針としまして民主主義、行政の民主化ということをうたっておりまして、部分的にもそういうことは答申の中に出ております。たとえば、官僚統制をできるだけ排除して許認可を自由化していくとか、あるいは地方分権、地方の時代ということにこたえて、できるだけ地方分権の方へ持っていくとか、あるいはすべての仕事を国がやるという形から民間にできるだけ移譲して民力を強めていくとか、そういうような点はみんな民主主義に沿った線でよく出ていると思っています。
○国務大臣（鈴木善幸君）　臨調の第一次答申にも随所に触れておるわけでございますが、できるだけ官僚統制的な従来の改めるべき点についてはメスを入れて、そしてできるだけ民間でできる仕事は民間に移すと、また許認可等の事務も簡素合理化をする、能率化する、こういうことは、これは私は行政の民主化の道であると、このように考えておりまして、臨調はそういう方向で御審議を願っておるものと、このように存じております。
　なお、三公社の問題につきましては、先ほどもお答えをしたとおりでございまして、いま部会の答申案がまとまった段階でございますから、本答申が出た段階において十分吟味をいたし、世論にも聞き、また国会にもお諮りをして誤りなきを期したいと、こう思っております。
○委員長（植木光教君）　以上で寺田熊雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　次に、神谷信之助君の質疑を行います。神谷君。
○神谷信之助君　まず、ロッキード問題でお伺いいたします。
　六月八日の判決を前にして、いま国民の最大の関心と期待は、二階堂進自民党幹事長らの証人喚問と、それによる真相の解明であります。日本共産党は、現行の証言法によって即時証人喚問を実現するよう要求しておりますが、なぜ自民党は、国民の要求でもある速やかな証人喚問の実現に反対をなさるのか、改めて総裁である総理の見解を伺いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　共産党さんの現行法でやれという御主張は私もよくお聞きしております。しかし、あなたの方を除いた各党の国対委員長会談で、この議院証言法の改正をやり、できるだけ早くこれを成立さして、その上で証人の喚問等を行うと、こういうことで合意をされ、そういうことでいま衆議院の議会制度協議会において、小委員会において検討が進められておると、このように存じ上げます。
○神谷信之助君　合意の問題は後でまた議論をいたしますが、法制局長官にお伺いをしたいと思うのです。
　現に存在をする議院証言法、これは憲法六十二条に基づく手続を決めたものであります。ですから、現行法で証人喚問を行うことは憲法上当然のことであり、やれないという理由は私は全くないと思う。ですから、現行法で証人喚問を行うということは、違憲とか無効とかあるいは失効だということにはならないというように思いますが、いかがですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　議院証言法は憲法に基づいて国会の権限を定めた法律でありますから、私が議院証言法の効力についていろいろお答えするのはどうも不適当じゃないかとは思いますが、まああえてお答えすれば、現在、議院証言法についていろいろ議論が行われておりますけれども、おっしゃるように法律的にそれが憲法に違反をするとか、あるいは無効であるというような議論を前提としての議論は一つもないと思いますし、私もそう思います。
○神谷信之助君　まあ、あえて当然のことをお伺いしたわけであります。問題は、私は明らかだと思うのです。証言法は現に存在をしている。そして、あとは自民党総裁である総理が決断をすれば、すぐに証人喚問はできるのです。これは、他の党は全部現行法で証人喚問ができる。このことは参議院の理事懇談会でも確認をしている。問題は自民党さんが反対をなさるから、だからやむを得ずということを先ほどからもおっしゃっている。だから問題はそこにある。ですから、総理に改めてお伺いするのですけれども、現在存在をする有効な、また憲法にも違反をしない、そういう法律が存在をするのに、それが気に入らぬから証人喚問に応じないというのは、これは法秩序に真っ向から対立する、反対をするものである、法治国家を否定するものにつながる、こう言わざるを得ぬと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、あなたの方はそういう御主張をなさっておる。各党はいま議会制度協議会で、ひとつ証言法の改正をやろう、こういうことでございますから、あなたの方の御意見が各党にみんな受け入れられれば問題はないわけでございますけれども、そうは進んでない。各党はいま、きょうも開かれたそうでございますが、熱心に証言法の改正に取り組んでおる。あなたの方も少し、各党と一緒に国会をやっておるわけでございますから、協調しておやりになったらいかがですかな。
○神谷信之助君　それじゃ総理、社会党の諸君が、あるいは公明党の諸君が、民社党の諸君が現行法で証人喚問ができない、反対だと言っていますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この問題は各党の正式の国対委員長の会談でいろいろ論議が行われ、その結果、共産党さんは現行法でやれと。その他の政党は、民社党の永末委員長がその論議の点をメモされて、整理をされて、そして最終的にそれで合意をされた。そういうことでいま審議が進められておる、こういうことでございます。
○神谷信之助君　問題は、事実をそらしているんです。反対を、現行法で証人喚問をするのは困るとおっしゃっているのは自民党だけなんです。だから、何とか証人喚問をしなければいかぬということであの合意に達したのだと。これは先ほどの、きのう、きょうの社会党の議員の質問の中にも明らかにされているのです。
　ここで私は、はっきりさせておかなければならぬというのは、この二階堂氏が証人喚問を現行法でやるということに反対をしている、拒否をしているというのは、現行の証言法が不備だということではないということなんです。これは、たとえば去る二十五日に自民党の役員会の席上で、二階堂氏が潔白を証明する場所がない、そういう発言をなさっているという報道があります。しかし、七八年の四月に二階堂氏に五百万円を渡したと法廷で証言をした丸紅の伊藤宏被告、丸紅の元専務ですね、これを相手に一千万円の損害賠償請求を起こしておられます。そのとき総理、二階堂さんはどういう発言をなさっているか、御存じですか、損害賠償の請求。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま、そういう資料は手元にございません。必要であれば後日お話しします。
○神谷信之助君　これは当時、四月三日ですが、二階堂衆議院議員が、丸紅の伊藤元専務が五百万円渡したと証言をしたのを聞いて、記者会見をなさいました。伊藤の証言は作り話である、これまで政府灰色高官の一人として宣伝をされ、精神的損害は莫大である、金銭に見積もれば少なくとも一億円を下ることはないが、そのうち一千万円を請求すると、こういうようにおっしゃって、一千万円の損害賠償請求を丸紅の伊藤宏元専務を相手に起こされました。しかし、結局これは七八年の四月に出されたのだけれども、八〇年の十月には取り下げておられます。すなわち一億円の損害を受けているのだと言いながら、渡したと言う伊藤宏と対決をする、そして黒白をつけるという場がありながら、それをみずからお逃げになっています。だから、損害賠償を請求するというのは形だけ、かっこうだけですよ。
　さらにあります。全日空ルートの公判で、橋本弁護団から二階堂氏の証人申請がありました。法務省にお尋ねしますが、これはどういう経過になりましたか。
○政府委員（前田宏君）　全日空ルートの橋本、佐藤氏に対する事件の公判審理の中で、御指摘のように証人申請があったことは事実でございますが、その後、当事者の方から申請が取り下げになっていると一いうふうに承知しております。
○神谷信之助君　そのとき、かわりに国会のロッキード特別委員会の二階堂氏の弁明が提出をされたということのようですが、その結果はどうなりましたか。
○政府委員（前田宏君）　その点は前にも申し上げたことがあったように思いますけれども、かわりとしてというか、そういう意味で直ちに言えるかどうかと思いますけれども、御指摘の国会におきます委員会の議事録というものが弁護人の方から証拠として取り調べ請求がなされて、それが採用されているというふうに承知しております。
○神谷信之助君　前田局長に重ねて聞きますが、いまそれにかわるものと言えるかどうかというようにおっしゃいましたが、その意味は、法廷における証言は宣誓証言です。ロッキード特別委員会における二階堂氏の弁明は、宣誓をなされていません。そういう意味で、それにかわることができるかということをおっしゃったのかどうか、その点もう一度はっきりしてください。
○政府委員（前田宏君）　そういう実質的なことで申したつもりはございませんで、それにかわるものとしてということはよく言われますので、それにかわるという意味で申請されたという意味かどうかははっきりしない、こういうことを申したわけでございます。
○神谷信之助君　宣誓をされたかどうかははっきりしないものだという意味ですね。ここでも、したがって、証人として出て宣誓して、みずから身の潔白を明らかにすることができたのです。しかしそれもお逃げになりました。
　こういう総理、二階堂氏の行動について共通する特徴に気がつかれませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　どういう御趣旨の質問か把握できませんが、まあいずれにしてもそういうような点を明らかにして、そして政治に対する政治的、道義的な責任等を明らかにしようと、こういうことで証人喚問をできるだけ早くやらなければいけない、そういうために各党は議会制度協議会において証言法の改正に取り組んでおる。それが開かれれば、いまあなたのおっしゃるようなことも、これは私はだんだん明らかになっていくのではないかと、このように思っております。
○神谷信之助君　総理、現行の証言法でも証人喚問はできるのです。改定をしなければ証人喚問はできないということになっていない、ところが御本人は出てこられない。ですから共通しているのは何か、国会であれ、それから損害賠償の裁判であれ、あるいは全日空ルートの公判であれ、して証言をする、言いかえたら、うそをつけば偽証罪に問われるという危険があるときは必ず断る、徹底的に逃げ回る、こういうことが共通しているのですよ。
　法務省に聞きますが、この偽証罪の刑罰というのはどうなってますか。――きのう言ってあるんだよ。
○政府委員（角田禮次郎君）　いま偽証罪と言われましたが、議院証言法による偽証の……
○神谷信之助君　幾つもある。議院証言法、刑法、それから民事訴訟法、当事者の偽証の問題ですね。
○政府委員（角田禮次郎君）　それ一つ一つ申し上げるのですか。それじゃちょっと大変ですから、ページをめくらなきゃなりません。
○神谷信之助君　きのう言ってあるんですよ。きのうわざわざちゃんと法務省に三つ言ってありますよ。わざわざ民訴は違うでしょうという話も言って、ちゃんと教えてくれと、調べてくれと言ってますよ。
○委員長（植木光教君）　しばらくお持ちください。
○政府委員（角田禮次郎君）　どうも失礼しました。
　偽証の罪は、刑法は百六十九条で「三月以上十年以下ノ懲役二処ス」となっております。
　それから、議院証言法は、六条でやはり「三月以上十年以下の懲役に処する。」というふうになっております。
○神谷信之助君　民訴の場合は――あと民訴が落ちてるわ。
○政府委員（前田宏君）　民訴とおっしゃいましたのが、ちょっと趣旨が不明なんでございますけれども、民事事件での偽証ということでございますれば、刑法の偽証罪と同様でございます。
○神谷信之助君　二百六十九条の当事者の偽証の場合は五千円以下の過料になりますね。どっち側になるかは別にしても大体そういうことになっています。いずれにしても全部偽証罪で刑罰がつく。これの問題を恐れているということだと思うのですよ。だから、議院証言法が不備だと言うけれども、民事訴訟法に基づく証言であれ、あるいは刑事訴訟法に基づく証言、要するに宣誓証言をことごとく避けておられるのです。だから、まさか民訴もあるいは刑事公判の証人申請も取り下げるというのは、民訴法や刑訴法が不備だから証書は断ったというわけではないと思うのです。ただ一つ誓ったのは一体何か。それは天地神明に誓っただけです。天地神明に誓う――何遍誓ってもこれは偽証罪にならない。問題は、だから総理ね、世間では、国民はそういう二階常さんの態度を見て、逃げ回っている、ますます疑わしいと、こう言っているのですよ。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ですから、先ほどから申し上げておるのでありますが、あなたの方は別でございますけれども、各党間で、現行のものでなしに議院証言法の改正を速やかにやって、それに基づいて証人喚問をやろうと、こういうことで皆さんがそれに取り組んでおる、そういうことでございますから、決して逃げ回ったりするというようなことは、本人は申しておりません。そういうことができれば堂々と出て、上申書にも書いてありますように、自分としては自分の信念、主張を明らかにしたいと、こう言っておるということを申し上げておきます。
○神谷信之助君　それじゃ、自民党総裁の鈴木総理も幹事長の二階堂進氏も現行法で証人喚問に応ずるということに賛成なんですか、はっきりしてください。――他党のことは別だよ。あなたのところはどうなんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来申し上げておりますように、いやしくも各党の代表が国対委員長会談を開いて合意をし、それをまとめたものを確認し合って、その方向でいま努力をしておる、これを尊重しなければなりません。
○神谷信之助君　だから、それを尊重するというのはわかりました。自民党総裁である総理が尊重するというお気持ち、これはわかりました、意見。しかし、自民党自身は、現行法で証人喚問に賛成なんですか、反対なんですか、どうなんです。よその党に責任をかぶせるんじゃ必要ない、まずその点を。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国会というのは、あなたの方の言うとおりにならなければいかぬというものではない。これは、各党多数の合意によって運営をされておるものでございます。そういう方向に進んでおると。でありますから、われわれはそれを一日も早く成立をさして、それによって静かな雰囲気の中でこの証言がなされるようにしようではないか、こういうことを申し上げておるところであります。
○神谷信之助君　各党合意に至る十日までの間、それじゃ自民党はどういう態度をとっていたのですか、はっきりしてくださいよ。六月十日の合意に至るまで自民党はどういう態度をとっていたのですか。総裁、知らぬのですか。こんな大事な問題について総裁が御存じないのですか。だから、目白のやみ将軍が動かしているのだということになるのですよ。それまでは自民党は証言法の改正をしない限り証人喚問には応じられない、断固そう言い張っていたのじゃないですか。十日の合意でもそうでしょう。改正ができても証人喚問を否定するものではないというのは、やっとみんなからやいやい言われてそこまでいっただけで、必ず応ずるかどうかまだ合意はしていない、あの文章は。ごまかして他党に責任を逃して、自分のところはいかにも別に異議はなかったような言い方はまさに国民をあざける態度と言わなきゃならぬ。
　私は、二階堂氏が今日の現行の証言法で証人喚問に応じない、これはなぜかと。金を受け取っていないという弁明を行えば――証人として出てきて宣誓をしてですよ、これはうそだと思われても仕方がないし、また偽証問題が起こるであろう。だから、もしそうでないとするならば、また総理がおっしゃるように、逃げ回っているのじゃないよと、本人は言いたいとおっしゃっている、そう言うならば、それが真実ならば、私は現行法ですぐにも堂々と喚問に応じ、国民の前に事実を明らかにすればいいと思うのです。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それは、先ほど来あなたと各党の国対委員長の合意と違う点でございまして、その論議を堂々めぐりをしておっても進まない。私は、一日も早く各党合意の線に沿うて議院証言法の改正が前進する、そして、早くそれが改定がなされて、できるだけ早く証人の喚問ができるようにするということを私は期待をいたしておるところでございます。
○神谷信之助君　それじゃ別の角度から聞きますが、法務省に聞きますが、七六年の十一月の二日、衆議院のロッキードの特別委員会で灰色高官に関する政府報告が行われました。その中で二階堂氏についてどう述べているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　ただいまの十一月二日と言われましたのは五十一年の十一月二日のことだろうと思いますが、御指摘にもございましたように、当時の衆議院のロッキード特別委員会でございますが、そこで、まあ報告といいますか、説明があったことはその後議事録等にも載っているところでございますけれども、前々からたびたび申しておりますように、その当日の特別委員会はいわゆる秘密会ということでございまして、その結果がその後議事録等で公になっているということは私どもも承知しておるわけでございますけれども、私どもの立場としては、その秘密会で申し上げたままになっておるということでございますので、その内容を改めて申し上げる立場にございません。
○神谷信之助君　議事録に載っておるものも言えないんですか、局長。
○政府委員（前田宏君）　ですから、先ほども申し上げましたように、議事録に載っておることは承知しております。
○神谷信之助君　だれに遠慮している。議事録に載っておることならもうはっきりしているじゃないか。
○政府委員（前田宏君）　別に遠慮しているわけじゃございませんで、それはむしろ神谷委員の方が御判断のとおりでございまして、私どもはこの席で別に言っているわけじゃなくて、前々から、その当時から申し上げておるとおり、秘密会で申し上げた政府側の立場はそういうことであるということで、そのことをこちらの方から改めて申し上げることはないということを前々から申し上げて、そのとおり御了承をいただいているわけでございます。
○神谷信之助君　そのときは秘密会でやっても、その後議事録で公表されている。だから、現在ではもう秘密会ではない。質問にちゃんと答弁するのが政府委員の責任じゃないですか。
○政府委員（前田宏君）　大変同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、当時のことは国会でも御案内のとおりでございまして、私が改めて申し上げておるところではございません。先ほど来繰り返して申し上げておりますように、秘密会ということで政府が御報告を、御報告というか、御説明を申し上げたということにとどまっているわけでございます。
○神谷信之助君　これは国会における答弁拒否ですね。重大ですよ。はっきりしてくれ。
○委員長（植木光教君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（植木光教君）　速記つけて。
○神谷信之助君　すでに公表されているわけですから本来答弁をすべきですが、私の方から報告を読みます。
　「昭和四十七年十一月初旬ころ、東京都内において全日本空輸株式会社代表取締役社長若狭得治らより依頼を受けた丸紅株式会社取締役伊藤宏から、ロッキード社から流入したいわゆる三十ユニットの領収証に見合う三千万円の一部である現金五百万円を全日空がＬ一〇一一型航空機を導入することについて尽力した謝礼の趣旨のもとに受領したと認められまするが、この金が内閣官房長官としての職務に関する対価であることが認定できないため、収賄罪の成立は認められないものでございます。」これであります。
　それで、法務大臣にお聞きしますが、当時総理大臣であった三木さんが出席をして、この委員会でこの報告は行われました。当然これは政府の責任ある報告と理解していいでしょうね。
○政府委員（前田宏君）　当時国会の委員会で政府委員が申し上げたことでございますから、当然のことながら無責任なことを申し上げているわけではないと承知しております。
○神谷信之助君　現在の法務大臣はどうですか。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま刑事局長から申し上げたとおりであります。
○神谷信之助君　総理、あなたの認識も同様ですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国会の議事録に載っておるわけでございますから、私どもはそれをそのとおりに受けとめております。
○神谷信之助君　そのとおりに認めておるというのは、当時の三木内閣時代の政府の責任ある報告、こういうようにお受け取りですかと聞いているのですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その点につきましては、法務大臣から先ほどお答えしたとおりであります。
○神谷信之助君　それでは法務省に続いてお尋ねしますが、二階堂氏に五百万円渡したという伊藤宏元丸紅専務がこの授受の事実について、全日空ルート第四十七回公判で、要旨、どのような証言をしておりますか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの点は公判での証言でもございますし、すでに当時報道もされ、また国会でもその要旨につきまして御報告がなされているところでございます。その当時の報告によりますと、要約いたしますと、二階堂氏への五百万円については、橋本氏と同じころ官房長官公邸で直接御本人に渡したというふうになっております。
○神谷信之助君　簡単におっしゃいましたが、官房長官の公邸の応接室で、そこでどんな話をしたか、それも証言をし、そして二階堂先生には「受け取っていただきました。」と、素直に、「受け取るのに抵抗がある様子だったか。」「ございません。」「逆に、喜んで受け取った状況か。」「別に。きわめて自然に受け取っていただきました。」、こういうように証言をしています。これが今度の判決に証拠として採用されているのですが、最高裁にお尋ねしますが、この判決原本の方はいつごろできる予定でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま作成中でございまして、いましばらくかかるかと思います。具体的な時期につきましては、ちょっとただいまのところ申し上げられません。
○神谷信之助君　さらに関連して言いますが、この判決原本ができますと、その中には伊藤証言の信用性について、いま発表されている判決要旨よりもより詳細に触れられるのではないかというように思いますが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　内容がどうなるかということにつきましては、担当の裁判所以外はだれも知らないわけでございまして、私どもも要旨しか知っておらないということでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、六月八日の全日空ルートの判決要旨、伊藤証言の信用性についてどう認定をしておるか、その当該部分をひとつ述べていただきたいというふうに思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま申し上げましたとおり原本ができておりませんので、判決要旨によって御理解いただくよりほかございませんが、この要旨によりますと、「（弁護人の主張に対する判断）」という項がございまして、その中の第三「被告人両名関係」の第一というところに出てまいります。要旨で申しますと、百三十六ページから百四十ページにわたる部分でございます。それによって御理解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　この右証書についてどういうように判断をしているか、認定をしているか、その部分だけでいいですから述べてください。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これをごらんいただければわかるかと思いますが、この百三十六ページに、伊藤がこう述べているというこの証言についての信憑性の判断だけでございますが、それによりますと、要するに橋本に対する金員の具体的な授受関係に関する証言、これにつきまして五点ほど挙げて、その部分を信用性があるという判断をしているわけでございます。
　その第一点は、要するに証拠によって、伊藤が茂木を介し被告人橋本に現金五百万円を手交するに至った経緯について、これは判示の認定事実の六というところに書いてありますが、そういう事実が認められるということが第一点でございます。第二点は、伊藤の供述する被告人橋本の私邸の状況が橋本私邸の写真とおおむね符合しているということを挙げております。第三点に、伊藤の使用していた名刺整理箱の中にあった茂木の名刺が、伊藤の、茂木に対して五百万円を手交した際、初対面であった同人と名刺交換をしたと思う、同人とはそのとき一回だけしか会っていない、という証言を裏づけるということ。第四点は、被告人橋本のほか、自分が金員の配布方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述しているということを挙げております。それから第五点が、この金員授受に関する許言は、橋本にとって刑事責任上きわめて不利なものであるところ、伊藤には、同被告人と利害が対立しているなどの虚構を捏造してまで証言をしなければならないような事情が全く認められない上に、本件金員の授受を全面的に否認している被告人の前であえてそういう証書をしているということ。五点を挙げて、信用できる、こう言っているわけでございます。
○神谷信之助君　そこで法務省にお伺いしますが、この伊藤証書の信用性について、いま最高裁の方から御報告があったような五点を根拠になさっています。これは先ほどお尋ねしましたときにお認めになりました、いわゆるロッキードの特別委員会における二階堂氏の弁明、それから伊藤証人の法廷における宣誓証言その他の証拠をも含まっているかもしれませんが、少なくともそういうものを基礎として裁判所はいまのような認定をした、信用性のあるものとして認定をしたというように解していいでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　ちょっと御質問の中で、基礎としてということの中に、二階堂氏の弁明あるいは伊藤証書等を基礎としてと、こうおっしゃいましたのですが、その辺の意味がちょっとわかりにくいのでございますけれども、裁判所とされまして、どういうことを根拠に調書の信用性を認められたかということにつきましては、先ほど最高裁の刑事局長から御説明があったとおりでございます。
○神谷信之助君　総理ね、いまずっと申し上げましたが、六月八日の判決、あるいはまた先ほど、政府の責任ある報告だということもお認めになりましたロッキード特別委員会における政府当局の二階堂氏に関する報告、これらの事実と、そしてこれを否定している二階堂氏の弁明とは天地の開き、差があると、こう言わなければならぬと思うのですが、この点は確認できますね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いままで神谷さんと裁判所並びに刑事局長等とのやりとりでその経過が出ておりますが、六月八日の判決、いまお話があったようなことを基礎として審理をされたその判決におきましては、伊藤証言を信憑性ありと、こうしながら、三十ユニットの配分先として二階堂氏のことに触れておるわけでございますね。しかし、確実に二階堂氏が受け取ったと、それを決定する裏づけというようなものまでは触れておりません。これはもとより橋本並びに佐藤孝行両氏の裁判の判決の問題でございますから触れてないこともあるわけでございますが、そこが争点になっておるわけです。そこが争点になっておりまして、本人は、自分は天地神明に誓って受け取っていないと、こう言っております。そして、司法的にはこの問題は結論が出ておる、残されたものは政治的、道義的責任の問題と、こういうことであり、それがいま一方は、伊藤証言を基礎にして、渡したと、こう言っておるし、一方は、天地神明に誓ってそういうものは受けていないと、こう言っております。そういうことでございますから、これはまさに証人として、国会の場においてこれを証人として喚問して証言を求めなければならない、そういうことにいまなっておる、こう思うわけでございます。
　そういう意味合いから、先ほど来申し上げておりますように、一日も早く各党間の合意が得られて証言法の改定がなされ、それに基づいて国会で証言をされる、そして政治的、道義的な問題も解明をされるということが私は望ましい、それを強く期待しておる、こう申し上げておるのはそのゆえんでございます。
○神谷信之助君　先ほど、刑事局長が答弁を拒否しましたので私がかわって読み上げました。そして刑事局長は、それは政府の責任ある報告であると、そして法務大臣も総理大臣もこれ夢確認しています。だから、責任ある報告ということはうそではないと思うのです。それなりの捜査権その他のものを行使して、そしてこれは真実であるということで、当初は秘密会であったけれども少なくともそこで明らかにされておる。これは無責任にはできないですよ。事実でないという問題であればできないでしょう。そのことを当時の三木総理出席のもとでなされている。それで現在の鈴木総理も、それは政府の責任ある報告だと。
　それと、確かに判決の中で、いまの伊藤証言の信用性の中の一つでありますが、こう言っている。第四項、「橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階常についても、その交付状況等を具体的に供述している」、だから信用できるとこう言っているのです。二階堂氏が被告ではありませんから、罪に問われておらないのだから、そのことについて中心には論証はしていない、立証はしていない、そういうことになります。それは当然のことです。しかし、これが事実でなければ伊藤証人の証言は信用性が問われるわけなんです。これが事実であるから、したがって信用性があるのだと、その理由の一つに挙げている。こうなっておるのですよ。
　それでもう片一方の上申書、この上申書はどうなんですか。宣誓して書かれたものですか。どうです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、議事録にあることにつきましては、検察当局が調査の結果そういうぐあいに国会の秘密会に報告をした、それが議事録に載っておる、これは私は認めておるところでございます。そういうような検察の捜査の資料等々も踏まえて六月八日に判決がなされた、判決の中で司法的にはもう結論が出ておる、残された道義的、政治的な責任という問題が国会で取り上げられて論議をされておる、そういうことでございますから、私は、その点は証人喚問の上で明らかにしなければならない問題として各党がいまその点で努力をされておる、こういうことを客観的に冷静に申し上げておるところでございます。
○神谷信之助君　司法的には決着がついたようにおっしゃいました。だけれども、責任あるあのときの政府報告は、五百万円もらった事実は認めている。ただ、官房長官ですから職務権限の対価としてもらったのかどうかということがはっきりしないから事件にはならない、起訴にはならない、こういうことですね。だからいわゆる灰色高官と言われている。
　そこで、盛んに総理はいま各党間で協議中だとおっしゃっているのですけれども、その合意事項を何遍見ましても、現行法でやってはいかぬとは書いてない。これは私だけじゃない、国民、あっちこっちでいろいろ聞いてみましても皆さんおっしゃっているのです。新聞の論説なんかでもそういう点が指摘されています。なぜ現行証言法が障害になるのか、なぜそれでやれないのか、どこがぐあいが悪いというのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その議論は先ほどから何遍も神谷さん蒸し返していらっしゃるわけですけれども、各党の代表である国対委員長の会談で、共産党さんは反対をされたけれども、各党合意でそういうことで決まった。永末さんの記録をもとにそれをみんなで確認をして、その方針でひとつ議院証言法の改正をやろう、早くやって、そして証言がこの国会でなされるように努力しよう、こういうことで合意をされたということを私は申し上げておる。あなたはそれを現行、現行とこう言って蒸し返しておられる。それはもう先ほど来の議論で尽きておる。
○神谷信之助君　なぜ悪い。現行ではなぜ悪い。質問にそのまま答えてもらいたい。なぜ悪いのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　各党の合憲でこれは国会が証人として喚問する問題でございますから、各党の合意の上に立ってなされるべき問題であります。共産党さんの言い分だけで国会の運営がなされるわけにはいかない、これは私は非常に大事なことだと思います。
○神谷信之助君　これは予算委員長に聞きますが、この委員会がきのうから開かれましたが、開かれるまでの理事懇談会では、野党の側は、現行法でやれる、証人喚問をやってもらいたい、四回か五回理事懇談会を続けて、ずうっとそういうことは野党の側は全部主張したのですよ。野党の側は、現行法の改定を待ってからやるのだと、そういう主張がありましたか。自民党を除く党は皆そうです、現行法でやれるじゃないかと言った。どうですか。
○委員長（植木光教君）　先日、本委員会の開会に先立ちまして御報告をいたしましたように、数次にわたる理事懇談会、理事会におきまして、現行法のもとで証人喚問をすべきであるという要求と、法改正後喚問すべきであるという主張が行われた、そういうことがあったということは事実でございます。
○神谷信之助君　そこで、証人喚問は議院証言法改正後に行うべきであるとの意見がありました。これは自民党だけでしょう。違いますか。
○委員長（植木光教君）　自由民主党からそういう主張がございました。
○神谷信之助君　その他はなかった。その他の党の理事さんはあるいは理事はなかった。
○委員長（植木光教君）　自由民主党からそういう意見がありましたということで私の報告は十分であると存じます。
○神谷信之助君　はっきりしてもらわぬとそれぞれのところに問題が出てくるのです。現行議院証言法のもとで証人喚問を行うべきであるとの要求がなされる、これはどの党の代表ですか。
○委員長（植木光教君）　現行法のもとですか。
○神谷信之助君　現行議院証言法のもとで証人喚問を行うべきであるとの要求がなされるとともに云々でしょう。それは何党ですか。
○委員長（植木光教君）　前段の要求は野党からであります。
○神谷信之助君　共産党だけではありませんね。共産党だけではありません。十日の合意後も参議院の野党各党は、現行の証言法でやれると。反対をしたのは自民党だけなんです。いま委員長の証言どおりです。証言じゃない、委員長の発言どおりです。
　だから、自民党が現行証言法では証人喚問は困る、その立場を貫いておられるということが明らかになった。それでは、自民党さんはなぜ現行の証言法で証人喚問をするのは困るのですか。国民はわからぬのですよ。だから、そのことをはっきりしなさいと言っているのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、当委員会の理事会でのやりとりの詳細につきましては承知いたしておりませんが、いま委員長からの御発言で承知したわけでございます。
　しかし、その前に、党の、正式に党を代表する各党の国対委員長の会談、松本さんもあすこにいらっしゃる。そういう党の代表者が代表して、そして各党の立場を確認し合って、責任を持って党の意見として話し合った、そういう確認の上に立って先ほども申し上げたような合意がなされて、それに向かって衆議院の議会制度協議会でいま審議が進められておる、こういうことで明快じゃありませんか。
○神谷信之助君　明快なのは、自民党だけが現行法による証人喚問に反対だった、そのことなんです。そのことだけがはっきりしている、そのことははっきりしているのですよ。だから、きのうの社会党議員の質問でもそうでしょうが。社会党さんまで反対ですかとおっしゃっている。参議院の良識を守る立場からも、現行証言法が存在をする限り、即刻証人喚問を実現するのが国民に対する国会の責務なんです。こういう立場で皆一致をして自民党に翻意を促した。それでも変えなかったのでしょうが。
　今日まで現行法のもとで、すでに民間人と政治家を含めて四十八人の証人喚問が行われております。それは自民党委員長のもとで特別の異議もなく運営をされている。テレビでこれを見た国民の中からは、もっと徹底してやれ、国政調査権をもっと強化をせい、事実をもっとはっきりしろ、こういう声が殺到したのです。問題があるからやめろというような話は一つもない。そのことは、当時衆議院の予算委員長をなさっておった故荒舩清十郎さんの著書の中にも詳細に書いてあります。これこそ皆さん、総理、国民の声ではないのですか。疑わしい、疑惑がある、それを早く解明しなさい、そうしなければ政治を信頼することができないじゃないかというのが国民の声です。また、憲法六十二条に言われている国政調査権の発動であります。この点については総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それは神谷さんの御意見。衆議院等におきましては、御承知のように、法務委員会等におきまして相当時間をかけてこの議院証言法の改正がなされてきた。わが党におきましても、それに備えるためにいろいろ党内でも勉強をいたしました。亡くなった永野嚴雄さんを委員長として検討がなされてきた。そういう経過がございます。法務委員会におきましても、各党の御意見が出たことも事実でございます。そういう経過があるのですから、現行法でもう問題がないんだと、そういうことではない。そういうことを踏まえて、先ほど来申し上げておるように、各党の代表である国対委員長さんの会談でそういうことになっておる、こういうことを申し上げておる。
○神谷信之助君　そういう経過はわかっていますよ。だから八項目について、そのうち六項目については合意ができている。しかもそれは、法律を改正しなくても運営でやれる。今日の国会法や参議院規則、これで委員長の権限もちゃんと決めてあります。委員会運営の秩序の保持やあるいは品位の保持はできることになっている。だから各党と協議の上運営をすれば具体的にはそれでやれるじゃないか、そういうことも論議をされて、これらの点については自民党も含めて合意点に達している。これは法律を改正しなければできないという問題でない。現行法でやれるのです。
　ところが、一番残る問題は何か。それはいわゆる偽証告発の要件ですよ。自民党はなぜ偽証告発の要件を、現行法は過半数ですが、三分の二以上の賛成がなければだめだというようにお変えになるのか。それを固執される理由は何ですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういう問題は、衆議院の議会制度協議会小委員会でいませっかく検討中でございます。いまこの場であなたと私が論争して結論が出る問題ではない。これはそういうことでみんな、引き延ばしのためにやっていることでもないし、前向きで取り組んでおるわけですから、そこは素直に受けとめてやられたらどうか、こう思います。
　それから、こういう問題は、私はなるたけ吟味をしてやられた方がいい、こう思います。現行の過半数というようなことよりはできるだけ告発等の問題は三分の二とかいうようなぐあいにすることが私は大事ではないか、そうでなくて過半数だからということになって大政党が横暴するというようなことになってはこれは私は大変なことになるのではないか、こういうことも考えざるを得ないわけでございまして、こういうことをこの予算委員会の場で私とあなたが議論してもこれ結論出ません。ですから、これはその審議すべき場がちゃんと決まっておるわけでございますから、そこで十分共産党の御主張はそこへひとつ反映するように御努力を願いたい。
○神谷信之助君　議論を国民の前で党々と闘わしながら、そしてそれがなるほどそうだということであれば一致をしていく、そうやって進めなきゃならぬ問題です。
　いま過半数を三分の二にするには、慎重にこういう問題はせにゃいかぬとおっしゃる。しかし与野党伯仲時代に衆議院の航空機の特別委員会で野党が多数だったときがあります、一名ほど。当時松野頼三氏の証言問題をめぐって偽証問題が起こりました。だから偽証の告発をしなきゃならぬというのが証言法で決められております、義務づけられております、偽証があった場合に。それで委員会の開会を要求したのですけれども、自民党は委員会の開会を引き延ばしてとうとう閉会になった。次の国会には航空特をなくなした、つぶしてしまいました。だからもう偽証の告発ができないようになったのです。事実上偽証を行っても野放しにされたんです。そしてそのときからこれは過半数ではいかぬ、三分の二以上にせにゃいかぬ、こうなってきたのです。事実の歴史はそうなんです。
　そして今度の二階堂氏の問題、証人喚問の必要が起こってきたときに、現行法では困る、どうしてもここの過半数賛成というところを変えてもらわぬと困る、こう言うんでしょう。これじゃどういうことになりますか。証人が真実を述べることができやすいようにする、これが証書法のたてまえであります。本来の姿でなければならぬ。そうじゃなくて証人が偽証をしやすくする、偽証告発を困難にする、そういうための改正では本当に真実を国民の負託にこたえて国会が明らかにすることはできないではないか。この点についての私は総理の見解を本当に聞きたいと思うのです。たとえて言うたら土俵が狭いから土俵を自分で広げる、こういうことでは人権の擁護でも何でもない。灰色擁護じゃありませんか。このことを私ははっきりしてもらいたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、ここであの証言法の改正案の一項目一項目あなたと議論してもこれは詰まる問題ではございません。ちゃんとそのために議会制度協議会小委員会が設置をされて、そこで各党から御意見を持ち寄って審議をきれておるわけですから、そこで共産党さんのいまの神谷さんの御意見等も堂々とひとつ御主張いただいて反映するようにおやりになったらいかがかということを申し上げております。
○神谷信之助君　逃げてばかりおられるのですな。私はこう言っているのですよ。そういう三分の二にするという自民党の考えの中にはこういう汚いたくらみがあるのじゃないか、こう言っているのですよ。そんなことはないというなら、ないとおっしゃいよ。いや、御指摘のとおり実は本音はそうですと言うたらいいです。どっちです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういう考え方はございません。
○神谷信之助君　そういう考えではないというならば、総裁として、いま議会制度協議会小委員会でやっておるわけでしょう、三分の二以上の賛成がないといかぬということは固執する必要はない、各党と協議をして、そして運営上で解決するものはどんどん運営上で解決すると言えばもう現行法でできるということになる。話は早い。すぐまとまるのです。そういうように指示をなさったらいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これはもう冒頭から現行法であなたはやれとこうおっしゃるし、私は国対委員長会談の各党間の合意によっていま進められておる、公党間の信義ということもある、そういうことで進められておるということで、その点はかみ合いません、幾らあなたがおっしゃっても。これはやはり合意に基づいて審議を進める以外にない、こう思います。
○神谷信之助君　いや、簡単なんですよ。各党間の合意があろうと、現行法でやりますと言えば野党全部が現行法でいいと言っているのですから一遍にまとまる。それはまさに自民党の今日まで証人喚問を引き延ばしてきている責任をごまかす口実にしかすぎない、私はそう思うのです。
　そこで法務省に聞きますが、小佐野賢治のあのロッキード事件における役割りというものはどういうものであったか述べていただけますか。
○政府委員（前田宏君）　御質問は小佐野賢治氏がどういう役割りを果たしたかということでございますが、どうもそのねらいといいますかお尋ねのポイントがよくわからないわけでございますけれども、いままで裁判で明らかになっておりますところからいいますと、五十六年の十一月五日に東京地裁で小佐野被告に対する議院証言法違反の第一審判決がなされているわけでございます。そこでいろいろとこの国会で小佐野氏が証人として証言したことのうち三点につきまして、それが偽証であるということで有罪の認定がされているところでございます。
○神谷信之助君　どうも判決の中身をよくごらんになっていないのですね。判決の中で、ロッキード事件にまつわる不正疑惑の「中心人物の一人としてその全ぼうに関する真相解明の鍵をにぎる被告人」、こういうように判決で言っています。この現行証言法で小佐野を証人喚問して、そして偽証告発をしたからこそロッキード事件の中心人物であるこの疑惑のかぎを握る小佐野の悪徳の一部を明らかにすることができたわけであります。自民党は今日の証言法は欠陥だらけのように言いますけれども、今日の現行法でも不正、腐敗、この糾明に大きな役割りを果たしてきたことは事実です。もちろん出頭できない証人に対しての臨床尋問その他いろいろ整備しなきゃならない面もあります。しかしそれらも合意ができる内容になっているのじゃないですか。それはもう合意している部分ですよ。
　そこでさらに法務省に聞きますが、丸紅の大久保利春、伊藤宏それから全日空の若狭得治、渡辺尚次、この四名の逮捕容疑は何でしたか。