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○本多委員　そういうことで困っている、まさに普通の、まじめに会社にまさに満員電車の中で通っていて、そして奥さんにも大変な思いをさせ、子供さんにも大変な思いをさせて、こういう犯罪で、もちろん実際に被害に遭っている女性の方々はたくさんいるわけで、こういう犯罪自体は許すことができないんですが、間違われやすい環境の中で間違われている方がいるということは、ほぼ私はある事実だと思っていますので、ぜひそこのところはしっかりと捜査面でも判断をしていただければと思います。
　冤罪の話をしましたので、最後に一点、大臣に御確認をしたいと思います。
　会期末が迫っておりますが、私は、死刑についての議論、この法務委員会でも時々出ます。政治家によっていろいろお立場がある、特に大臣は、今の法体系のもとでの法務大臣ですから、それはその法の、刑の執行とかに関して一定の責任がおありだという立場はよくわかっていますし、意見の違いをここで論じるつもりはないんですが、執行の時期についてなんです。これがいわゆる、もちろんこれを法務省さんはお認めになったことはないですが、国会の会期が終わった後を選ぶとか、それから参議院選挙が始まって政治家がみんな忙しくて、一定数、反対派もいるわけですよね、そこにそういう批判が起きない時期を選ぶという傾向があるという指摘がされています。
　このことについてお認めにならなくていいんですけれども、私は、法体系の根幹にかかわることは、私たちが選挙をいつやるかとか、会期をいつやるかというのは、極めて政治的な駆け引きの中で決まる、政治闘争の中で決まる政治的な日程なんですよ。こんなことで、人間の一生を絶つという極めて重い刑の執行時期が左右されるというのは、全く関係があってはいけないことだと思っていますので、そこだけは大臣にお答えをいただきたい。
　こういうものと、我々が国会をいつ閉じるか、参議院選挙をいつやるかという政治日程とのかかわりなどが全くない、そういう判断をするべきだと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○野沢国務大臣　死刑執行に関しましては、個々の事案につきまして、関係記録を十分に精査し、刑の執行停止あるいは再審または非常上告の有無、恩赦を相当とする情状の有無などにつきまして慎重に検討しまして、これらの事由等がないと認めた場合に初めて執行命令を発することとしているものでございまして、特定の時期を選んでその執行をしているものではないと考えております。
○本多委員　ぜひそういう立場で、それで、大臣もう政治家としての大きなまとめの時期に入られているという報道も聞いておりますので、大事な判断はしっかりと慎重になさるようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○柳本委員長　御苦労さん。
　泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。よろしくお願いします。ただいまより一時間質問させていただきます。
　きょうのテーマは養育費の確保についてであります。
　私自身、国会議員になるときにどうしてもしたい仕事が二つありまして、一つが成年後見の問題、もう一つがこの養育費の確保の問題であります。弁護士をしておりまして、一つは、成年後見であれば、高齢者や障害者で判断能力のない方、みずから判断能力のほとんどない方の場合、もちろん物も言えません、そういった方々のために何かできないかという思い。そしてもう一つは、小さな子供たちが、実際、親の事情によって離婚して、その結果、生活に困って自分の進学とかいろいろなところで不利益をこうむっている、この物言えぬ子供たちにとって何かできることがないか。この二つが、私が国会議員に立候補した最も大きな理由の二つでありました。その一つのテーマを本日させていただくことは本当にありがたいと思っております。
　法案との関係では、いわゆる民訴法改正との関係では間接強制というテーマでありますが、私の感覚といたしましては、確かに間接強制自体が一定の効果をもたらすことは期待するものでありますが、本来、養育費の確保という問題は、そこの場面よりももっと違うところに大事な問題があるのではないかというふうに感じております。
　本日、お手元の方に資料を配らせていただいております。二枚目を見ていただければいいわけですけれども、二枚目の方に、現在の養育費の取り決め状況などについての資料が配られています。
　まず、前提として、今日の離婚の割合についてでありますが、これは御存じだと思いますが、統計によりますと、昨年度一年間、平成十五年度で、婚姻届を出した方は七十四万組、そして離婚届を出した方は二十八万四千組でありまして、単純に割合を出しますと三割八分であります。冗談めかして言ってはいけないのですけれども、例えばイチローの打率のような高い打率で離婚になってしまっている。つまり、離婚というのは珍しい話ではなくて、まさに今の社会において非常に真正面からとらえなければならない問題であろう。そういった意味においてこの三割八分という離婚率については認識すべきだと思います。
　そして、その中で実際に子供さんのいる率でありますが、これの場合は六割であります。離婚される方のうち六割の御家庭で、養育を必要とするお子さんがいるわけであります。これらのお子さんは一昨年度で十七万件と聞いておりますが、実際、件数だそうですから、子供の数は二十万人を優に超える方が、毎年、親の離婚に伴って養育環境に変化を生じているという状況であります。
　こういったお子さん全員にすべからくきっちりと、本来払われるべき養育費が届けられるべきであることは当然でありますが、実際のところどの程度かといいますと、資料二に戻っていただければ結構なんですが、実際のところ、「養育費の取り決めをしている」数自体が三五・一％、三分の一であります。これを書面でしている「文書あり」の率で掛け算しますと、二割程度しか書面にて養育費の取り決めをしておりません。
　二つおりまして、「養育費の受給状況」を見ますと、現在も養育費を受けている方は二〇・八％でありますから、五分の一、十件のうち二件程度しか実際養育費を受けていない、八割が養育費の不払い状況にあるという実態が見えてまいります。
　このときに、先に指摘したいのは、何に原因があるかというと、根本的には、一枚目を見ていただいたら結構なんですけれども、諸外国の離婚制度を見ますと、協議離婚というものがあるのは実は珍しくて、日本はあります、ただ、イギリス、フランス、ドイツ、スイス、イタリア、スペイン、スウェーデン、アメリカ、オーストラリアなどでは、そもそも、公的機関の関与しないような協議離婚などはありません。いわゆるロシアや中国や韓国においても、何らかの形で公的な関与が期待されています。
　これはなぜかというと、離婚というものは親同士の問題でありますが、そこに例えばお子さんが関与した場合、親権の問題、養育費の問題、面接交渉、親と子が会う問題、また、離婚に伴う慰謝料や財産分与の問題、もろもろの法律問題がかかわるわけでありまして、これを単に当事者間のみにゆだねていっていいのかという問題意識からきていると思います。
　しかるに、日本の場合は、この協議離婚の率が全体の九割を占めています。ほとんど諸外国で見られない協議離婚が、日本の場合、九割を占めている。そのような方々はほとんど、弁護士や裁判所と全く関係ないところで離婚に至り、養育費の定めもすることなく、離婚後の生活状況になってしまっているというふうに言わざるを得ません。
　親は確かに自分の意思によって離婚するわけでありますから、そのことに伴う不利益がみずからにかかわったとしても、それはある意味、本人の意思に基づくことだと言えると思います。しかし、その結果、子供が、本来、養育費を得るものが得られていないということ自体は、やはり本当に問題だと思っております。これをどうやって改善していくかということをテーマにして、本日は、質問をしていきたいと思います。
　この際、検討の順序といたしましては、この法案の間接強制というものは、私からすると本当に、裁判所なり弁護士が関与し、かつ、その中で、債務名義といいますが、強制執行ができる状況にある方についてのお話でありますので、場面としては随分限定された、数的にも少数のものに関係するテーマだと思います。
　もっと大きく見ますと、一番重要なのは、養育費に関するような法的な知識が国民一般的には浸透していない、本当にみんなの法的知識の欠落から、養育費の支払い状況が進んでいないというふうなところの、まず法的知識の問題であります。
　第二は、実際、離婚する場合に、ちゃんと養育費を取り決めるべきだという、離婚時における取り決めの問題であります。
　そして三つ目は、取り決めただけでは、それで強制執行ができるわけではなくて、それが、公的な調停調書なり公正証書なり、何らかの公的な、裁判所なり公証役場の関与したような手続がなされないと、今回の法案の予定している間接強制にたどり着かないわけでありまして、いわゆる債務名義といいますが、そういった強制執行可能な状態にどうやって持っていくかという問題が三つ目の問題。
　そして四つ目としては、すぐに強制手段をとるのでなく、一般的には男性が多いと思いますが、女性側に親権が行き、お子さんを養育していって、男性が不払いの状況が一般的でありますから、それを前提に考えますと、その男性側にどうやって支払いをする動機づけをさせるのかということが次に来るんだと思います。
　そしてその次に、それでも払わないときに、強制手段をどう用いるのか。
　そして最後に、それでもなおかつ支払われないときに、公的な、国なり地方自治体なりが子供に対してどういった責任を負うのかというような順序で考えていくべきであって、今回の法案のしている間接強制の問題は、五番目の、本当にそこの段階の問題だと私は認識しています。
　本日は、この順番に沿いまして質問をしていきたいと思います。
　まずは、大臣に対しまして、先ほど来申し上げております現在の養育費の支払い状況等についてどのような御認識をお持ちなのか、そして、改善を要すると私は考えますが、大臣はどのようにお考えか、お答えください。
○野沢国務大臣　大変包括的に養育費の問題につきましてお調べをいただいた上での御質問ということで、敬意を表する次第でございます。
　まず、養育費が子供を養育するために必要不可欠なものであることはもう間違いがございません、委員御指摘のとおりでございますが、父母間においてその支払いについて取り決めがなされまして、しかも、それが確実に履行されることが非常に大事なことと考えております。
　そこで、本法律案では、養育費の支払い義務の履行を確保するために、民事執行制度において、これまで認められていた直接強制の方法のほかに、債務者が履行しない場合には一定の制裁金を支払うよう裁判所が命じて履行を心理的に強制する、いわゆる間接強制の方法によることも認めることとしたものでございます。
○泉（房）委員　再度大臣にシンプルにお答えいただきたいのは、現状の養育費の支払いが二割にとどまっている、この状況がこれでいいのか、何とかしなきゃいけないのか、そのために、すぐにとは申しませんが、何らかの検討を要するのか、この点についてのお答えをお願いします。
○野沢国務大臣　これは今度の間接強制の方法等も活用しながら、やはり大事なことは、子供たちを大事に育てようという世論の喚起、国民の皆様方の、子供を大切にするという、そういった心構えをみんなで醸成をしていく一つの国民運動のような形でキャンペーンをすることが極めて大事と考えております。
○泉（房）委員　引き続き質問をさせていただきますが、今も大臣おっしゃったように、本当に国民的な意識といいますか、部分が重要だとは私も思います。そのときに、大事なことは、いざ本当に離婚に至ったときに、どうのこうの、ばたばたするんでなくて、もっと前の段階から、早い段階から、もし仮に離婚になった場合、お子さんがいる場合、どういうことをきっちりしておくべきなのかということを一般的な国民の知識として持っておくような状況にすることが本当は大事なのではないかと思います。
　それは、早い段階で言えば中学生や高校生の段階から、別にこの養育費の問題に限りませんが、やはり社会人としてある程度備えておくべき法的知識をきっちりと早い段階からお伝えする。また、結婚をする際、そして出産の際のそれぞれの手続の際にも、先ほど来申しておりますが、三分の一以上の方が結婚した後に離婚するような現実を前にしたときに、離婚というものは珍しくないわけでありますから、そもそも、結婚をしたり出産したときに離婚の話をすることは確かに違和感はあるかもしれませんが、少なくても、もしもに備えて、ちゃんと知識を伝えるというような工夫はしておいてもいいのではないかと思う次第であります。
　そこで、まずお伺いしたいのが、学校教育において、法的な知識をきっちりと伝えるような努力をしてはどうかという質問であります。これは文部科学省にかかわる問題だと思います。
　私自身も、地元にいて、中学生の、例えば総合学習なりの授業に出かけていって、一時間、例えばサラ金に手を出してはいけないような話であるとか、また、離婚や相続の一般的な話であるとか、困ったときは弁護士さんとかにちゃんと相談しなさいよという話を一時間したりしています。
　そういった制度は、今、例えば現に弁護士会では弁護士派遣制度というのが行われておりますので、学校の授業の中にうまく組み込むことによって、そう何時間もする必要もなくて、一時間だけでもいいから、弁護士さんなり司法書士さんからそういった話を聞くだけでも、後日、思い出して、あ、困ったときはどうしなきゃいけないなという取っかかりになると思います。
　こういった点、文部科学省、どのような取り組みをしていかれる御予定なのか、お答えください。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　法や司法は実際の日常生活と密接にかかわっておりまして、生徒が、法や司法について理解するとともに、将来の自分の生活に生かせるようにすることは重要であると考えております。
　このため、中学校の社会科や高等学校の公民科におきましては、法の意義や、法に基づく公正な裁判の保障があること、裁判の働きなどを指導することとしておりまして、教科書では、民事裁判の手順や家族の間での争い事を扱う家庭裁判所の仕事、全国に弁護士会や公的機関による法律相談窓口があることなどについて記述しているものも見られるところでございます。
　また、高等学校の家庭科におきましては、婚姻や夫婦、親子など、家族に関する法律を取り上げ、基礎的な知識を理解させることといたしております。
　さらに、学校によりましては、先生から御紹介がございましたように、より実感を伴う理解を促すという観点から、例えば、総合的な学習の時間などを活用いたしまして、裁判の傍聴体験を行ったり、弁護士会による模擬裁判や講師派遣による指導を行っているところも見られるところでございます。
　今後とも、各学校において、法や司法に関する教育が適切に行われるように努めてまいりたいと存じます。
○泉（房）委員　お答えはありましたが、まだまだ不十分だと思いますし、大事なことは、一般的な何か建前論ではなくて、本当に困ったときに何をすればいいのかということをちゃんとそれぞれの子供たちが認識することで、いざ困ったときにはどうしなきゃいけないかという立場でちゃんと知識を伝えていく必要があると思います。要するに、困るときというのはトラブルのときだから、そういうふうな観点で、伝えるような努力を引き続きお願いしたいと思います。
　続いて、厚生労働省についてであります。
　厚生労働省については、例えば、私の案としては、出産時に母子手帳を渡したり、いろいろ出産時に厚生労働省の関与する機会は多いと思います。子供が生まれたということはうれしいことではありますが、その分、親の責任というものを自覚してもらう必要もあると思います。そして、もしも離婚に至ったときにどういった対応をとるべきか。少なくても、どちらかが子供を引き取るということになる場合に、他方がその場合であってもちゃんと親の責任を自覚して養育費を払わなきゃいけないし、また養育費を払ってもらわないことを避けるためにちゃんと養育費の取り決めぐらいは離婚するときにはしなきゃいけないとか、最低限の知識を何らかそういった機会をとらえて伝えていく努力をしてもいいのかなと思います。
　具体的には、簡単なパンフレットのようなものをつくって母子手帳に挟み込むようなことでもすれば、もしものとき、数年後に母子手帳を開いて、あったなと思い出してみるということになるかもしれません。母子手帳は大抵の方は大事にとっているものですから、そういったことも例えば一つの案かと思います。
　その点、どのような工夫の余地があるのか、厚生労働省、お答えください。
○伍藤政府参考人　養育費に関する広報、周知の問題でございますが、私ども、全国の自治体に母子家庭の自立支援員、こういったものを配置しておりますが、そういった方々が母子家庭の相談に応ずるような際のガイドブックとかパンフレットとか、こういったところに工夫を凝らして養育費の問題について相談に乗るとか、あるいは、ただいま全国に設置を進めております母子家庭の就業・自立支援センターというのを、これは全都道府県に設置を進めておりますが、こういったところで、専門の弁護士さんによる相談でありますとか、いろいろな形で養育費の確保のために工夫を凝らしておるつもりでございます。
　今御提案のありました、母子健康手帳を交付する際に何らかそういった養育費について周知をする方法は考えられないかということでございますが、これも一つの御提案とは思いますが、一つ、この母子健康手帳は、子供が誕生した際にあるいは誕生する前に、妊娠、出産、育児についての記録を書き込むものでございますし、ただいま次世代育成支援ということで父親の育児参加ということを私ども進めておりますが、こういう人生のスタートといいますか、子育てを共同してやっていこうという際に離婚を想定した知識の周知ということが適当かどうかということについては、いろいろのさまざまな意見があろうかと思いますので、慎重に検討すべきかなというふうな気もいたしますが、いずれにしても、いろいろな形で、この養育費の確保の問題についてはあらゆる手だてを講じて周知を図っていかなければいけない問題だというふうには考えております。
○泉（房）委員　工夫としてはいろいろな工夫があると思います。ただ、大事なことは、離婚というものについて真正面からやはりとらえて、繰り返しですが、社会実態として三割八分もの離婚率があり、そのうちお子さんのいる方が六割いる、しかるに、養育費の支払いはそのうちの二割にとどまっていて八割の御家庭では養育費を受け取れない現実があるということを踏まえて、どのようにして親御さんの自覚を促し、そして親としてとるべき態度をしっかり認識させるのかという見地で工夫をしていただいたらいいと思うのであって、それはいろいろな工夫があると思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
　そして、裁判所に対してでありますが、これは、私も弁護士で、毎日のように、一番多い事件の相談が離婚ですので、田舎の弁護士なので毎日電話で三、四件離婚の相談を受け続けているわけです。そのときに言うことはもう全く一緒で、十分、十五分同じことを言い続けているわけですけれども、養育費に関してやはり一番多い誤解というものは、親権のない方もちゃんと養育費を払わなあかん、お母ちゃんの方に子供の親権が行ってお母ちゃんの方に子供が行ってもお父ちゃんはやはりちゃんとお金を払わなあかん、子供になかなかお母ちゃんが会わさぬと言うても、たとえお母ちゃんが会わせてくれなくてもお子さんにはちゃんと養育費を払わなあかんのやとか。
　あとは、離婚のときに典型的に多いのは、離婚してくれたらもう何でもいいからと言うて、お母ちゃんが養育費はもういい、構わぬと言うて離婚するケースが多いわけです。しかしながら、法的には、仮に母親であるお母さんが養育費を要らぬと言っても子供の権利は残りますから、その場合であってももちろん養育費は請求できるわけです。
　具体的に言えば、とにかく夫の暴力に耐えかねて、離婚届だけ出してくれればいい、何も要らぬと言って本当に逃げるように離婚した御家庭の場合、いざ離婚してみたところ、お子さんを抱えて本当に生活に困っている方がたくさんおられます。そのときに、いや、自分は養育費を要らぬと言って離婚してしまったからもうだめなんだと思い込んでいる方がたくさんおられるわけです。そうではないんだよ、離婚した後子供さんの養育に困っていた場合、ちゃんとお父ちゃんに対して子供の面倒を見てくださいと請求できるんだよという知識が欠けているわけであります。そういったことをきっちりと伝えていく努力が必要なわけであります。
　ところが、例えば具体的に、いざ裁判所までたどり着いた方に対してでも、具体的には裁判所などで家事相談といってそういった相談をしておりますが、そこで伝えることの多くは、調停の仕方、こういう紙に書いてこういう戸籍謄本が要りますよとか、そういったことが多くて、本当に大事なそういったところがなかなか伝え切れていないのではないかと思うわけであります。
　具体的な提案としては、裁判所の方で最低限知っておいてもらったら望ましいようなパンフレットなどもつくって、少なくても、裁判所に離婚に関して相談に来られた方に対してはそれをお渡しして、家に帰ってちゃんと読んでくださいねというぐらいのことをすべきじゃないか。そうすることによって、冷静になったときに改めて、ああそうだそうだ、まだこんなことができるんだと思い返すということになると思うわけであります。
　そういった努力を裁判所としてはもっと工夫していくべきじゃないかと私は思うわけでありますが、裁判所のお考えをお聞かせください。
○山崎最高裁判所長官代理者　離婚に当たりまして養育費の取り決めが必要となるような当事者に対しましては、おっしゃるとおり、家事相談や調停の場などにおいて、養育費の性格、仕組み、取り決めの仕方などについて正確な理解が得られるように説明を行っていると承知しております。また、その前提として、家事相談の担当者や調停委員に対しまして養育費に関する研修を実施するなどして、わかりやすく、かつ正しい説明ができるように努めているところでございます。
　委員御指摘のとおり、当事者が正しい知識を得られるようにすることは重要なことでございますので、今後とも、家事相談の担当者、調停委員に対する研修を充実させるなどして、当事者の養育費に関する理解が深められるように努力してまいりたいと考えております。
　また、既に養育費の履行確保に関するリーフレットを作成して当事者にもお配りしているところでございますが、養育費について当事者に理解していただくためにさらにどのような方法が考えられるか、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○泉（房）委員　家事相談の担当者や調停委員に対する研修が必要なのはそのとおりだと思います。ただ、そこにはおのずから限界がありまして、本当に離婚できるかどうかで相談に来られた方に対して口頭でいろいろなことを説明し尽くすことはできません。そのときの当事者の気持ちは、もう離婚できたらいいという気持ちに高ぶっている方に対して、冷静なその後の養育費のことなりいろいろなことを説明してもなかなか耳に入りません。ですから、ちゃんと冷静なときに読み返せるような何かパンフレットのようなものがあった方がいいのじゃないかと私は申し上げている次第でありますので、研修のみならず、そういった工夫もぜひともお願いしたいと思います。
　続いて、最後に法務省に対してであります。
　今回、この法案が成立をすれば、間接強制という制度ができたというような広報をなされると思いますが、繰り返し申し上げますが、間接強制というのは本当に全体の中での一部の問題でありまして、もっとトータルに養育費の確保に向けての広報が必要であろうと私は思いますので、そういった見地から、例えば法務省のホームページに養育費に関するＱアンドＡのコーナーをつくるであるとか、何らかそういったいろいろな工夫をしていったらどうかと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。お答えください。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回新たに設けます間接強制、これは、その前提として、まずは養育費の取り決めがなければなりませんし、しかもそれが執行可能な債務名義の形になっていなければなりません。したがいまして、今回の間接強制の制度をＰＲするに当たりましては、そのような養育費の取り決めの重要性あるいは債務名義化する方法、こういったものも含めて広報したいと思いますし、御指摘のホームページに掲載するということも含めて前向きに検討していきたい、こう思っております。
○泉（房）委員　前向きな御答弁と理解しますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続いて、二つ目の、実際の養育費の取り決めがなされていない状況をどのようにして改善するかの問題であります。今答弁にもありました、間接強制に至る前にまず取り決めがあって、その後債務名義という間接強制可能な状況に持っていって初めて今回の法案のところにたどり着きますので、その前段階の問題であります。
　この問題につきましては、日弁連の方からも提言がなされております。お配りした資料の三枚目の方に、日本弁護士連合会からの提言の紙を配らせていただいておりますが、そのうちの二番目の方に、養育費取り決め届け出制度を新設したらどうかという提言が日弁連からされておりまして、もう一枚めくった四枚目の方に、具体的な合意書のサンプルというものもつけております。こういった形で、離婚届け出に当たって養育費についての届け出もしたらどうかというのが日弁連の提言であります。
　これも一つの案だと思いますが、私自身が思うのは、それをしなくても、現行の離婚届の様式を変えることによってある程度の工夫が可能ではないかという提案を申し上げたいと思います。
　本日、お手元の方に離婚届け出用紙もお配りしております。こういったものはなかなか見ることは多くないのかもしれませんが、私などは毎日のように見ておりますので見なれておるんですが、この離婚届を見てもらったら、せっかくの機会なんでよく見ていただいたらいいんですが、離婚届を書くときに、いつも書く方から不思議がられるのは、離婚について決めることというのは、これも当然御存じかと思いますが、離婚するかしないかで離婚すると決まった後に決めなあかんのは、子供がいる場合、親権がどっちかという問題、それから養育費をどうするかという問題、面接交渉といって、一緒に暮らしていない親と子供がどのようにして会うのかというその問題、そして、お金については、あと慰謝料の問題と財産分与、この五つが基本的なポイントになるわけであります。
　そういったことを一生懸命話し合って決めて、いざ離婚届を書く段になって、実際書く欄を見ますと、住所や本籍や名前はいいとしても、あと親権を書く欄が（５）の方にありますが、あとの（６）、（７）、（８）、（９）、（１０）については、「同居の期間」とか、「別居する前の住所」とか、「別居する前の世帯のおもな仕事と夫妻の職業」とかいう欄がありまして、一体何でこんなもの書かなあかんのかとみんなに聞かれます。私は、こんなの書かぬでいいんですよと言って、大抵書くなと言うてますが、書くなというのは、書いてもいいけれども、そのときの精神状態からいったら、本当に思い切って離婚に至った中での精神状態からして、何でこんなことを書くのかという気持ちの方が一般やと思うんです。
　これは、確かにある意味調査の関係上だと思いますが、それは、わざわざこういった形でしなくてももっと違う形でやったらどうか、非常に配慮に欠けているというふうに私は思いますし、そのこと以上に思うのは、親権を書く欄はありますが、養育費や面接交渉や慰謝料や財産分与を書く欄はありません。これは、確かに戸籍実務においては特に必要がないのかもしれませんけれども、当事者にとっては最も大きな問題であります。
　こういった欄がない結果どういうことになっているかというと、離婚届を見ながら離婚するかどうか悩んでいるような方々を想像したときに、大抵じいっと離婚届を見ながら考えたりするわけです。この欄に沿って頭をめぐらせたりするわけであります。この欄に、もしも養育費や面接交渉や慰謝料や財産分与の欄があれば、そのことも考えなきゃいけないなというふうに思うわけであります。その欄を絶対的に書かなあかんとなると、プライバシーの問題が生じるでしょう。しかしながら、もし書かれるんだったら書いたらどうぞというぐらいであれば、別にプライバシーの問題は生じないと思います。
　そして、具体的には、そういった欄を、書けるような欄をつくった上で、その上で、例えば、離婚届け出用紙を一枚じゃなくてカーボンコピーで三枚つづりにしておいて、一枚は役所に提出し、その写しの部分を二枚、夫と妻が持つようにすれば、それ自体が、ある意味養育費の取り決めを含めた離婚合意書の役割を果たす。とすると、離婚の際に養育費を取り決める率もふえるでしょうし、また、それが書面化されていれば、その後、その書面をもっていわゆる債務名義をとって、今回法案の予定しているような間接強制につなげていくということにもつながると思うわけです。
　これは、別に法律を変える必要がなくて、離婚届の様式変更で対応できるのではないかと私は思うので、例えば一つの案ですけれども、そういった工夫の余地があるのではないかと私は思う次第であります。この点、どのようにお考えなのか、法務省、お答えください。
○房村政府参考人　離婚届に養育費の支払いあるいは面接交渉、こういうようなものを書く欄を設けたらどうかという御提案でございますが、確かに、離婚届用紙にそういった欄がありますと、離婚の際にそういった事項を決めるべきだという、そういう注意を喚起する、そういう役割を果たせるのではないか、これはそうは思っております。
　ただ、しかし同時に、これは事柄が極めてプライバシーに触れる事柄でございまして、しかも、現行の戸籍の実務からいたしましても、戸籍の届け出用紙には、基本的に、戸籍に記載する事項あるいは届け出の適否を判断するに必要な事項を記載していただくということが原則でございます。それを超えて、今言ったようなプライバシーにわたる事項を仮に任意記載欄として設けるとしても、やはり、様式に印刷されていますと、そういう事柄をなぜ書かなければいけないのか、こういう疑問を持たれるおそれが当然あるわけでございます。
　記載をすれば、当然それは市町村の担当者の目に触れるということにもなりますので、そういう点については、これは相当慎重に考えなければいけないのではないか。本当に、そういったものを設けて、ある意味では人に知られたくないような事柄を書くということを事実上勧める形になりかねないものですから、そこは相当慎重な検討が必要ではないか、こう思っております。
　なお、離婚届の同居の期間とか別居する前の住所等、直接戸籍に記載せず、また申請の適否を判断するに必要でない事項についても欄が設けられておりますが、これは、この注意書きのところにもありますように、人口動態調査、統計法に基づく指定統計、こういう形で、統計法での協力を求められてそれを実施している。そのことを御理解いただけるように、今ここにもそういう記載をしているわけでございますが、そういった特に法的根拠があって記載をお願いしている事項でございますので、いわゆる完全な任意記載事項とは性質が異なりますので、御指摘のような事柄を完全な任意記載事項とするにしても、用紙に設けるかどうかは、これは相当慎重な検討が必要ではないか、こう思っております。
○泉（房）委員　そう前向きな答弁を期待していたわけじゃないですが、いきなりは難しいと思うんですけれども、繰り返しですけれども、何度も申し上げますが、実際だれが困るかといったら子供が困るわけであります。子供が困らないようにどういう工夫をするかであります。
　プライバシーの問題があるのは、私は何度も申し上げているけれども、当たり前であります。ただ、離婚届を出すこと自体に、ある意味離婚という事実を開示しているわけでありまして、あと、どのような工夫があるかであります。
　今のお答えに対して、私は知恵として思うのは、例えば、だったらこの紙を、具体的に言いますけれども、三枚つづりにして、一枚目と二枚目と三枚目のうち、三枚目だけ今申し上げた任意的な記載事項の養育費やそういった取り決めの部分だけない欄をつくって、その三枚目を役所に提出する。そうすると、役所には現行と同じものを提出することになります。
　しかしながら、一枚目、二枚目には、まさに協議離婚合意書のようなものができ上がるわけであります。そういったいろいろな工夫があるわけでありまして、シンプルにプライバシーという一言をもってできないと言うのではなくて、プライバシーを配慮しながらどのような知恵が出せるのかといった方向で前向きな検討をお願いしたいと思います。
　きょうやりとりをしたところで、なかなかすぐに答えは難しいので、検討をお願いしたいということにとどめまして、もう一つ、今までは運用面の問題でありました。しかしながら、根本的には法整備が必要でないかとは思うわけであります。
　同じ話になりますが、一ページ目を見まして、協議離婚が九割もある国というのは日本唯一であります。その結果、繰り返しですが、離婚という状況のもとに、養育費の取り決めがなされず子供たちが泣いておるという現状があるわけでありますから、そこをどのように改善するかというと、それは本来法整備が必要であって、具体的には、例えば、せめてお子さんのいるような方の離婚については、調停という裁判所の手続を挟んでからするように法改正をするであるとか、例えば、公証役場というところがあって、そこに行って離婚協議書をつくる。そうすることによって、養育費の取り決めがなされ、しかも、債務名義までできますので、そういった工夫をするとか、何らかの法的な手当てが要るのではないかと思うわけであります。
　それをして、では、実質的に何か不利益があるかというと、そんなことはないわけであります。諸外国の場合、最近は日本も離婚率が高まりましたが、諸外国の方は、過去は随分離婚率は高くありました。それでも、ほかの国を見ると、みんな裁判所を関与させたりして手続をさせているわけであります。
　日本でできないことはないと思いますし、実際上、協議離婚という形で当事者で合意していても、例えば私などは必ず、もう離婚しようと思いますという方が来られたら、だったら、何とかお二人で裁判所に行って、調停という形で一回だけでいいので、そこで調停調書というものをつくっておきなさい、そうすることによって後々トラブルがなくて済みますよとアドバイスをしたり、また、裁判所というものが嫌いだったら、裁判所じゃなくて公証役場というのもあるから、つくった紙を公証役場に持っていってそれを正式な書類にしてもらいなさいというふうにアドバイスします。そうすることによって、いわゆる債務名義が得られて、もし不払いのときに、今回法案を予定しているような手続ができるというふうにつながるわけであります。
　そういったことを実務的にも私はしているつもりですけれども、それをもう少し法整備の形でできないかという提案でありますが、この点、すぐに前向きな答えは難しいかもしれませんけれども、そういった必要性の認識について尋ねたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、離婚に際しましては、子供の養育費あるいは面接交渉、財産分与、こういったものについて取り決めをすることが望ましいわけでございますし、かつ、その内容を調書あるいは公正証書のような形にして明確にし、かつ、必要に応じて執行できるということが最も望ましい形だろうとは思っています。そういう意味で、当事者の方が裁判所に赴かれまして、調停を成立させて調停調書を作成するということは非常にいいことだろうと思っています。
　ただ、逆に、そうしないと離婚ができないということにすることがいいかどうかというのはなかなか、離婚の自由との関係がございますし、また、先ほど先生が御指摘になりましたように、非常に暴力に耐えかねて一刻も早く離婚をしたい、そういうときに、例えば養育費の取り決めをしないと離婚ができない、そういう状況になりますと、離婚をしたいばかりに、養育費について譲って離婚を成立させるということも心配になるわけでございます。
　現行の扱いでは、確かに養育費等の取り決めなしに離婚できますが、離婚した後、養育費の支払いを求めて審判を起こして、裁判所の判断によって、相手方の同意がなくても負担をしてもらうということは十分可能になっているわけでございます。これは財産分与についてもそうですし、面接交渉についてもそうです。そういったものをすべて当事者の話し合いの離婚の席で決めなければならないといたしますと、離婚を望む方が不当に譲歩を強いられるというおそれが十分あるわけでございます。
　したがいまして、法的にどういう形でそれを決めていくかということは、そういった点も含めて相当慎重な検討が必要ではないか、こう思っております。
○泉（房）委員　答弁としては最初に慎重な検討というのがあって、その理由づけを言ってはるのかなと思うんですけれども、問題が違うと思うんですよ。
　暴力に耐えかねて離婚する方についての問題は、そういった方が暴力から逃れるような工夫をどうしていくかの問題であって、それを、養育費を決めることがまずければ養育費を後から決められるという形で、公的な部分でフォローしてあげればいいんであって、その部分については、今の理由として何か手続できないといえば、では諸外国はどうしているのかと見たときに、諸外国は皆、公的関与をしながらしているわけです。
　公的関与の仕方の問題ですから、私が提案しているのは公的な関与をしたらどうですかということであって、その関与の仕方について、養育費をその場で決めないけないのか、後で決めてもいいのか、いろいろな工夫があると思いますから、そのあたりで工夫をお願いしたいという趣旨でありますので、慎重な検討とおっしゃっていますが、検討はお願いしたいと思います。
　それから次に、実際上、取り決めがあっても、強制執行するには債務名義という強制執行可能な状態に持っていかなきゃなりません。この際に、実際かかわっていて一つ問題だなと思うのは、わざわざ調停までしている方が調停離婚をする際に、調停離婚が嫌だと言われる方が間々おられます。どうしてだめなんですかと聞くと、調停離婚してしまうと戸籍謄本に調停離婚という字が載ってしまう、すると、その戸籍を見た方が、ああ、この人、調停離婚というて裁判所まで行って離婚したんやなと思われてしまう、それが嫌だという方であります。
　私自身は、調停離婚であろうが協議離婚であろうが、そのことを気にすること自体が問題だと思いますが、実際に、そういったことを気になさって、調停離婚と書かれないために、調停をしておきながら協議離婚という形で、債務名義を得ない形で離婚してしまう方が何人もおられます。
　私としては、そうであれば、戸籍謄本の記載から、調停離婚とかそういった協議離婚という字じゃなくて、離婚だけにすればどうかと思うわけであります。死亡については死亡だけです。どんな死亡か書くわけではありません。婚姻についても、どういった婚姻かというような事情を書くわけではありません。離婚については幾つかの種別があるので、それについては確かに種別があることは認めますが、戸籍謄本に書く必要性があるかというたら、私はないと思います。
　現実に、調停離婚、協議離婚が戸籍に記載されるがゆえに債務名義をとることをちゅうちょされる方がいるという現実を見たときに、その部分について記載の仕方を変えるというような工夫があってもいいのかなと思うわけでありますが、この点、どのようなお考えか、お答えください。
○房村政府参考人　協議離婚の場合には、離婚届を届け出たその届け出によって離婚が成立いたします。それに対しまして、調停離婚の場合には、調停が成立した時点で離婚の効力が生じております。その調停離婚で生じたことを報告的に戸籍に記載をしてもらう。したがいまして、いつ離婚がその効力を生じたかということは、届け出によるいわゆる協議離婚と調停離婚とではそれぞれ違ってくるわけです。
　ですから、そういった性質の差がありますので、戸籍面上、それを同一の扱いで記載をするというのは難しいだろうと思っております。
○泉（房）委員　今の答弁はおかしいです。
　いつ離婚したかということがわかればいいんであって、協議離婚の場合は届け出のときに離婚です、調停離婚や審判離婚は裁判所で決まったときが離婚であってということはそのとおりです。であれば、その日にちをちゃんと書けるようにすればいいんであって、戸籍にわざわざ調停や協議という字を入れる必要はないと思います。それは違った形でそこの確認をすればいいのであって、必ずしも戸籍に書く必要があると私は思いません。その点、どのようにお考えですか。
○房村政府参考人　まさに、戸籍面の記載によって、いつ離婚の効果が生じたかがわかるように、協議離婚の届け出であれば、いつ届け出があったということを記載して協議離婚と書くわけでございますし、調停離婚については、その調停の成立の月日を書いて調停離婚成立ということになるわけでございます。したがいまして、それは当然、調停で生じた離婚の効果と、離婚届の届け出によって生じた離婚の発生日というのは同じようには書けないわけでございますので、それは、記載の仕方としては、どうしてもそういう区別が出てくるということになろうかと思います。
○泉（房）委員　日にちがわかればいいんであって、記載方法は別に離婚二文字でいいじゃないですか。そういう問題なんであって、お役所的に、何か違うから違うことを何でも書いておこうということじゃなくて、そこを書くことによって困っている方がいるんだったら最低限必要なところだけにして、あとの部分は違う形で確認するような工夫をしたらどうですかという提案なので、きょう、これ以上聞いても前向きな答えはきついのかもしれませんが、よろしく検討ください。
　続いて、実際上の、取り決めがあって、にかかわらず払わない場合の問題であります。
　これも繰り返しですが、北風と太陽の話ではありませんけれども、北風びゅうびゅう吹かせたからといって、では効果があるかというと、必ずしもそうではありません。むしろ、払う気持ちになるような工夫も大事だと思います。
　具体的に場面を考えますと、多くの場合、一般的に男性が多いわけですが、どうして不払いをするかというと、お金がなくて払わない方もいます。しかしながら、お金のない方についても、払う気持ちがあれば何らかの、生活の節約をするとか、今の時代であれば、それ自体は望ましくはありませんけれども、親族なり、何らかの借り入れを含めて、少なくとも子供にはふびんな思いをさせないということで、自分自身がしんどくても頑張るというような動機さえあれば、するわけであります。
　また、多くの場合、不払いの理由は、経済的理由のみならず、親権が妻の方にあるんだったらそっちで面倒見ろとかいうような発想であります。親権争いをして、子供はうちの方が親権だと妻と夫が争ったときに、妻側がどうしても子供をそばに置きたいと思ったときに、夫が言うせりふとしては、そこまで言って親権とるんだったら自分で生活面倒見いよというせりふを言うのが非常に多いわけであります。
　また、面接交渉の問題で、お母さんの手元に子供さんがいるときに、お母さんも、離婚したわけですから、そうそうしょっちゅう離婚した夫の顔を見たいわけじゃない、そういった事情もあって子供になかなか会わせない。すると、離婚した夫の方は、子供の顔も見られないんだったら養育費払わないと言って払わない、こういうのが一番典型的であります。
　であれば、例えば工夫としては、面接交渉については、離婚時に、養育費の取り決めと一緒に、ちゃんと面接交渉についても月に二回、三回会うとか、そのうち一回は泊まりにするとか、そういったこともちゃんと工夫する、そこを決める。そのことによって、お母さんの方にも、意地張らぬと、お父ちゃんとお母ちゃんの問題は子供に影響しないようにした方がいいでしょうという説得のもとに、お子さんとお父さんが会う機会をつくる。そのことによって、お父さんも払う気になるといった効果がもたらされると思います。
　また、親権の問題についても、私も実務をやっていて思うのは、本当にみんな親権が大事、大事と思い込んでいるんですけれども、実際上、離婚してどっち側に親権が行ったとしても、その親権を実際上行使する場面というのはほとんど、本当に限られた場面にすぎません。にもかかわらず、親権を持った方が何か物すごい権利を持ち、物すごく大事であるかのような思い込みを皆さんなさっていると思うわけでありますが、私などは、こういったケースの場合、お父ちゃんがどうしても親権が欲しいというんだったらお父さんの方に親権を渡す、そのかわり、監護権といって実際養育するのはお母さんの側にする。そういう形によって、お父さんに対して、あなた、どうしても親権が欲しいといって親権をとった以上はちゃんと養育費を払ってくださいよという中で、養育費の金額も気持ちふやすような工夫をしながら、できるだけ子供さんに手厚いような工夫ができないかというようなことをやっております。
　ただ、法的には親権と監護権の分離というのは、建前としては望ましくないというような答えが返ってくるのかもしれませんが、私が言いたいのは、お父さんの側に養育費を払おうというような動機づけをさせるような実務上の運用の工夫とか、そういったことができないかという問題であります。この点、何らかの工夫の余地がないのか、裁判所の方、何か知恵があればお答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　一般的に養育費につきましては長期間にわたる履行確保が必要であるということでございますので、委員御指摘の観点というのはまことに重要なものと考えております。
　したがいまして、養育費を取り決める調停の場におきましては、子の成長のために養育費の支払いが重要であるということを十分理解してもらうとともに、扶養義務者側の権利にも配慮するなど、今御指摘がございましたように、親権者、監護者の指定の関係、あるいは面接交渉の関係等に関する当事者双方の考え、言い分、要望などを具体的に聞きながら、子の福祉にかない、かつ双方が納得できるような解決を導くよう、個別具体的なケースにおいて努力しているところだろうと承知しております。
○泉（房）委員　今個別具体的とおっしゃいましたが、事案は個別ですけれども、裁判所として、何らかそこら辺、知恵を絞って、こういった方法がありますよというような方向づけぐらいはされたらどうかと私は思います。
　そしてもう一点、これは財務金融の関係ですが、税法上、例えば、これは日弁連も提言していますが、養育費を払った場合に所得税の所得控除の一項目として養育費控除を設けるといった、そういった工夫をすることによって養育費支払いの動機づけに持っていくというような工夫の余地、このあたり、日弁連の提言もあります、どのようにお考えか、お答えください。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　現行の所得税法の体系では、親子の関係で子供を扶養するという場合、これは結婚をしているかしていないかとかそういうことでなくて、あくまでも親が子を扶養するという状況に着目して、生計を一にしている場合には扶養控除を適用するというシステムをとっております。これは、生計を一にするというのは、一緒に生活するとか居住をともにするということではなくて、生計費が負担されているということで結構でございまして、離婚した方が、自分が扶養親族にその人を入れて実際に生活費等々を養育費の形で送金をするという場合は、扶養控除の対象になるということでございます。
○泉（房）委員　続いて、実際に払わないときに、今度は厳しい手段の方であります。これは、繰り返しですが、今回の間接強制もあるわけであります。この点は同僚議員が多く質問しましたのできょう私は質問いたしませんが、諸外国を見ますと、養育費を払わないときに罰則を設けている国もあるようであります。
　ただ、私個人は、厳しくすることによって払わすようなことじゃなくて、親子の問題ですから、お父さんが子供に養育費を払いたいと思って払い、ちゃんと子供と月に何度か顔を合わせて、良好な親子関係が保てるような工夫の中で養育費の支払いを確保するようなことが本来望ましいのであって、払わぬかったら制裁金を課すような発想自体は、一つの知恵かもしれませんけれども、私個人は余り望むものではありません。むしろ、養育費をきっちり取り決めて、そして離婚した後も良好な親子関係が続くような工夫を公的にどのようにサポートしていくかという視点こそが私は大事だと思っております。
　しかしながら、実際上、いろいろ工夫をしても、払わない方は払いません。その結果、子供さんが実際その後生活していって進学したりしたいと思っても、なかなか進学の選択肢も狭まってしまうという現状があろうかと思います。そういったときに、公がどのように何らかの知恵を絞るかという問題であります。
　一つには、児童扶養手当というのがあります。これもお手元の資料の五枚目、六枚目の方につづらせていただいておりますが、現在も児童扶養手当はもちろんあります。しかしながら、児童扶養手当につきましては、十四年の八月から、養育費を受け取っている場合、その八割が所得制限の考慮の要素に組み込まれてしまいましたので、実際上どういったことが起こっているかといいますと、これまでは、お父さんから養育費を受け取り、かつ児童扶養手当も受け取れていた方が、その運用の変化に伴いまして、実際上、養育費をもらっているんだから児童扶養手当はもっと少なくていいでしょうというふうになってしまっています。
　これは、お国の財政の厳しい折、また離婚の数がふえ児童扶養手当をもらう方の数がふえている中、財政的な問題もあったのかもしれませんが、ただ、私が思うのは、例えば今回の国会でも児童手当につきましては六歳から九歳に拡充がなされ、小学校一年生、二年生、三年生のお子さんについても児童手当を渡すというような法律改正がなされております。その財源につきましては、年間二千億円がさらに加わっているわけであります。
　一方でそういったことをしておきながら、それ以上に苦しい生活環境にある母子家庭、まあ母子家庭が多いですが、この母子家庭の方々のお子さんに対して財源を理由に切り詰めていくということは、むしろ本当に困っている方に対して手厚くすべきじゃないかと私は思うので、整合性がどうかなと疑問に思う次第であります。このあたり、どのようにお考えなのか、お答えください。
○伍藤政府参考人　児童扶養手当と児童手当についてのお尋ねでございますが、御質問のありました所得制限に養育費を算入する、この趣旨につきましては、やはり児童扶養手当というのが、一般に、我が国において所得水準が低い状態に置かれております母子家庭に対して生活の安定を図る観点から福祉的な措置として講じられておる制度でございますので、まず民法の大原則である扶養義務を履行する、こういう原則との調和を図るという観点から、所得制限を算定する際に養育費を算入する、こういう措置を講じておるものでございますので、これはやむを得ないことかなというふうに思っております。
　もう一つの御質問であります児童手当の拡充をするということとの関連でございますが、児童扶養手当は、今申しましたように、母子家庭の置かれておる生活実態に着目して給付する福祉的な制度である、それから児童手当も、社会保障制度の一つではございますが、広く子育てを推進していくという観点から、これは諸外国もそうでありますが、諸外国の場合にはこれは所得制限なしにやっておるところがほとんどでありますが、我が国の場合には、従来から児童手当も一定の所得制限をかけて実施をしておりますが、これは、児童の健全育成を図るという観点から、子供が生まれれば一律に給付をする、そういう観点から給付をされておるものでございまして、おのずから趣旨が違うということしか申し上げられませんが、いずれにしても、それぞれの制度の趣旨に沿って拡充を図ってきておるというところが実情でございます。
○泉（房）委員　お答えとしては今言われたような理由づけになるのかもしれませんが、ただ、現実は、これまでは養育費をもらえて、かつ児童扶養手当も満額もらえた方が、もらう金額は減っているという事実は事実であります。また、実際上、母子家庭という、より厳しい生活環境にある方について、より厳しい措置になってしまっているということも事実でありますので、そのあたり、私としては納得のいかない次第であります。
　また、今回の部分についてもう一つ納得いかないのが、資料の六枚目を見ていただいたらいいわけですが、今回、養育費をもらっている方はこういった書式で申告してくださいという運用がなされております。しかしながら、本当にもらっているかどうかはだれにもわかりません。
　実際にこの紙を書く方がどういう発想になるかと思いますと、お父さんと離婚をして、小さな子供を抱えて生活に困っているお母さんがこの紙を見ながらどう思うか。本当はお父ちゃんから養育費をもらっているけれども、そのことを書いてしまって出したら、その結果、実際に児童扶養手当が減ってしまう。しかしながら、子供の生活が困っている。せめて、たくさんもらいたいと思ったら、この紙を出さずにおこうと思うのが人間の気持ちであります。
　この申告によって、まさに正直者がよりもらう額が減る、そういったことはやはりおかしいと私は思っております。この点、どのようにお考えか、お答えください。
○伍藤政府参考人　所得に算入する際の手続でございますが、あくまで現在の社会の実態に対応するという観点から本人の申告によっておるわけでありますし、これしか方法がとり得ないということで本人の申告によるということでございます。
　これをきちんと履行するためにどういう手段があるかということでございますが、法制度の中に、虚偽の申請をした場合とか不正な手段で受給した場合の手当の停止の措置とか、あるいは手当の返還の措置、こういった制度を盛り込んでおりまして、心理的なそういった強制を図りつつ実効を確保する、こういうことでございますが、確かに、正直に申告をする者とそうでない者との差があるではないかということについてはそのとおりかと思いますが、現実の問題の処理の仕方としては、今のところこういう方法しかないということで、こういったことをできるだけきちんとやっていくように現場の行政機関を督励していきたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　この問題は、要するに養育費について公的関与が薄いことによる問題だと思います。
　諸外国を見ますと、立てかえ払い制度などのある国もあります。養育費を払わないときは、一たん国が立てかえて払って、そのお金を当の払うべき、まあお父さんが多いでしょうが、その方から償還するといった制度が、実際上、例えばスウェーデンなどでもあります。
　そういった制度を用いることによって、この不公平は解消されるわけでありまして、今のように公的関与の薄い中、正直者のみがもらう額が減ってしまう、しかも多くの子供たちが養育費をもらえないまま放置されているという状況を見たときに、やはり、立てかえ払い制度も含めて公的関与をより深めていくといった方向での検討が必要かと思いますが、この点、どのようにお考えでしょうか。
○伍藤政府参考人　これは先ほど来いろいろ議論をされておりますように、立てかえ払い制度そのものをどうするかという前提として、我が国の離婚制度がどういう形でなされておるかということと密接に関連をする問題でございますから、離婚手続の中で何らかの形で養育費がきちんと取り決められる、そういう環境整備といいますか、そういう基盤が整備されて初めてこういう立てかえ払いとか公的関与という仕組みが成り立つんじゃないかと思いますので、私どもとしては、現在の仕組みを前提として、できるだけこの養育費の支払いが確保されるように、こういった認識を深めて、あるいは広報、周知を徹底するということにまずは全力を挙げていきたいというふうに考えております。