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○国務大臣（中村太郎君）　今、先生のお話を承りながら、なるほど弾力性のあるきめ細かい配慮をしなければいけないなということは痛感をいたしたわけでございます。
　今の雇用調整助成金制度というのは、産業構造の変化等を背景に、事業主が事業規模の縮小等を余儀なくされる場合において、関係労働者の失業の予防を図ることを目的とするものでありまして、このような状況にある事業主については、中小企業事業主を初めできるだけ広く適用され、利用されることが望ましいと考えておるわけでございます。
　今回の法改正においては、先ほども申し述べたとおり、特定不況業種以外の業種の事業主であっても、雇用調整を余儀なくされるおそれがあると認められる一定の事業所を特例事業所として法の対象にする、ここが今のお話のような場合の一つの救済の措置ではないかと思うわけです。特定不況業種事業主の関連下請事業主の範囲を拡大し、二次下請事業主も法の対象とすることとしたところでございます。
　あわせて、雇用調整助成金制度や新たに設けられる助成金制度の趣旨、内容等周知徹底に鋭意努力をいたしてまいりますとともに、これら助成金制度が中小企業事業主を初めとする適用対象事業主において積極的に活用されるようにＰＲ、周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　それは大臣の御決意のようにぜひ御推進をいただきたいと思います。
　もう時間が余りありませんけれども、雇用の維持と失業の予防の上で、先ほどからも論議が出ておりますように、高齢者雇用というのが大変大事だと思うわけでございます。
　そういう点で、率を見ましても失業率がやや下がってきつつあるんですが、しかし高齢者の有効求人倍率は依然として悪いんですね。これは失業率も平均より大分悪いわけですから、私は、高齢者雇用についての特段の配慮、対策、あるいは労働省が持っているもろもろの権能を十分に活用して、大いにこの点については進めていただきたいなと思っているわけです。
　多くを申し上げる余裕もありませんので、具体例だけを一、二申し上げたいと思うんです。
　例えば、こんなことで御理解を賜りたいんですが、鉄鋼大手五社、大きいところだから話がわかりやすいから鉄鋼を出しておるんですが、鉄鋼大手五社の定年延長の一時停止問題というのがあります。鉄鋼大手は、本来で言えばことしから六十歳定年をやるということであったのが、向こう三年間五十九歳で凍結するということになったんですね。労働者はそれなりにみずからの人生設計というのを持っていますから、計画を大変狂わされたということで怒っておるわけです。こういう状況にあり、しかも五十九歳定年を凍結してやるというので五十八歳になると大体一年間の休業と教育期間ということになるんですね。そうなると給料ががたんと減るわけです。
　これは新日鉄の例ですが、大体、休みの日は給料は出さぬでよろしいという計算になるものだから、例えば五月みたいに休日の多い月は六〇％を割るというんです。そういう大変な状況になっているわけです。こういう鉄鋼大手の定年制の一時ストップというのは六十歳定年の法律の趣旨にも反するのだから、これはひとつ解決をするべきではないかと思いますし、労働省も御指導なさるべきではないかと思います。
　というのは、一つは、さっきもちょっと局長も言われたように、鉄鋼の景気が急速にまた変わってきて好況化しています。そういう状況がありますから、ひとつぜひやってもらいたいなと思うんです。鉄鋼の景気の動向というのは物すごい急です。一昨年ですかが四千億の赤字だといって大宣伝をしていたわけですが、昨年からことしにかけてはもう既に六百億の黒字基調だということが新聞等でも盛んに言われておりますし、社内でも言われているようでございます。ですから、そういうことで定年延長でもやれば、これは高齢者雇用を救済できるのじゃないかと思うんです。
　もう時間がありませんから、特にこういうことで意を用いていただきたいと思うことを二、三申し上げておきたい。なぜかといいますと、定年延長の凍結で、例えば八幡で見ますと、それだけで五百人の人がやめている、首になっている。薄板総合管理システムという製造技術の導入によるこの合理化で二百人減っている。フル生産の中でこうやって人を減らすわけですから生産が追いつかなくて、これも報道されておりますが五千トンの生産のおくれが出た、二万トンの注文を断るというような事態が出ています。これは御承知だろうと思うんですね。知らなかったら調べてもろうたらよろしいが、こういうことで人を減らして生産が追いつかなくて、生産のおくれが出るあるいは発注を断らなきゃならないというふうなことになっている。そうしたら、おる労働者はどんなことになるかといったら労働強化、大変な生産増加ですから超々過密労働、長時間労働が強いられるということになって有給休暇もとれないというふうな状況に追い込まれた。
　そういう結果は、労働災害が激発をする。何か、鉄鋼は随分死亡事故が多いですね。私も調べてみて驚いた。こういう問題は別の機会にまたお伺いしたいと思っておりますが、鉄鋼関係では昨年一年で九人の死亡事故が起こっている。さらにことしに入って現在まででまた九人になっているというわけですから、こういう事態、矛盾が職場の労働者の中にも出てきてしまっているわけです。こういうところでは定年延長はまず早く凍結をやめて、御指導のとおり六十歳をぜひ早くやりなさい、そして労働時間の短縮等についてもこれは御指導のとおりに実現をさせられるように、有
給休暇や週休二日などはきっちり早くやれるような体制をとらせることが、やはり中高年対策にとっても非常に大事だと思います。
　その点についての御見解を伺いたい。
○政府委員（竹村毅君）　鉄鋼大手各社の定年制の延長につきましては、先生の御指摘ありましたとおり、六十歳定年というものを決めておりましたけれども、三年間延長するという処置を現在とっております。これは、円高とか構造不況、そういう厳しい経済環境のもとで労使が協議を尽くした上で合意に至ったというふうに聞いておりますので、この時点ではある意味ではやむを得ない面もあったんではなかろうかというふうに思います。
　しかしながら、本格的な高齢化社会というものを迎えつつある中で、何よりもまず六十歳定年の確保というのが一番の重要な課題でもございます。また、鉄鋼といいますと産業界を代表するようなところでございます。したがいまして、こういうふうな立場にある鉄鋼大手の各社が一日も早く六十歳定年を実現するということを我々も期待いたしておりますし、また状況に応じていろいろなアドバイスなりを継続してまいりたいというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　労使協議があるからといって、労働省、事態を黙って見ているというわけにはいかぬのじゃないかという点を私はきょうは特に申し上げている。労使協議で決めておるということは百も承知です。その上で申し上げておりますので御理解をいただきたいと思います。
　同じく例えばＪＲです。
　ＪＲも、これは継承するときに六十歳定年は決めているんですね。しかし、昨年継承するときに五十五歳というふうにしておるようですが、これも私は六十歳定年を早くやらせるように指導なさる必要があるなと思っている。そのことは本当は詳しく言いたかったのだけれども、もうありませんから端的に言います。なぜかというたら、このＪＲ各社、まだ決算はできていないでしょうけれども、大体黒字基調ということが報道されておりますし、私どもが伺っている範囲でもそのようになっておると思います。私は、やはり定年延長でもやって職場の労働者の人員を充足させる必要があるなと、そういうふうに思うんです。
　全部言いたかったけれども言えませんが、例えば継承法人の職員数、基本計画と四月一日現在の職員数というのはみんなずっと少ないですね。基本計画、例えば西日本だったら五万三千四百人、ところが現在の職員数は五万一千五百四十人、随分少ないんですね。これはＪＲ各社とも全部そうですよ。そういうことになっておりまして、しかも問題は、せっかく清算事業団から採用するということになっておって、作業はやっているようですけれども思うように採用もされておらないようです。
　例えば、時間がないから西日本だけの実例を申し上げますと、ことしの三月一日現在で職員数が五万一千四百十人ですね。基本計画との欠員、不足数は千九百九十人になっているんですね。それで、募集をして、百二十人採用通知を出したけれども、実際に採用したのは七十一人だというんですね。私は、国民の足と命を守らなきゃならないＪＲ各社がこんなに労働者の数が少なくてそのままでいくということになると大変だなと思う。
　その他の問題もたくさんありますが、法人を継承するときにはちゃんと必要な人数を決めて、その人数に見合う資産もちゃんと引き継いでいるはずなんじゃないですか、これは人件費を引き継いだとは言わぬけれども。だから、せめて基本計画で決めただけの人間を早く充足させていく、そのためには定年延長もやらせて充足を促進するということをせめてやるべきではないか。
　今五十五歳でみんなやめておるのだから、六十にしたって一遍にはたくさんふえない、ふえるはずがない。しかし、今五十歳前後の人でも将来自分の仕事をしていく上での展望が見えるようになるわけですから、そういうことをＪＲの代表的なところできちんと労働省がおやりになることが非常に大事ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（竹村毅君）　ただいま先生の御指摘にございましたＪＲ各社の定年制、六十歳と規定しているにもかかわらず五十五歳ということになっておる背景というものは、発足当時のいろいろな背景、条件、そういうものを想定して決めたという面もあろうかと思います。
　例えば、過剰人員を抱えているとか国鉄の債務を引き継ぐとか、そうしてまたは北海道旅客会社等においては営業収支の赤字を最初から経営安定基金より補てんするとかそういう条件があったもとでの規定ということでございます。
　しかしながら、労働省といたしましては、何よりもこのＪＲ各社の経営の健全化、安定化に各社が努めていただきまして、一日も早く六十歳定年というものの実現を図るように指導してまいりたいというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　いや、六十歳定年を決めて五十五歳でやっているということの背景は知っているんですよ。
　がさっと減らすときに、年寄りは早いとこやめさせて若手をふやしていこうというのは、どこの企業でも考えることなんで当たり前のことなんです。そういうことをやったのだけれども、しかし残念なことに、例えば西日本みたいに二千人近くも欠員のままという状況が続いておるというもとでは、これは経営も好転の兆しがあり、先が見え出したという限りでは、やはり労働者だけに犠牲を押しつけるんではなしに、そういう点は労働大臣として御指導いただくということが非常に大事ではないか。それは六十歳定年という旗を掲げていないんだったら話は別です。ちゃんと掲げておられるわけですから、せめてそういうことが大事ではないかと思うんです。
　時間がありませんので、最後に大臣にお伺いしたいと思いますのは、今回の法改正で複雑多岐にわたるところを少しでも救済していこうという熱意というものがよくうかがわれます。そういう点で失業の予防や雇用の維持のために大事な点での高齢者対策、これをやるためにはやはり定年延長というのは不可欠だと思うんです。この点を強く御指導いただくと同時に、やはり労働時間短縮の問題も重要な課題なので、有給休暇はきちんととれるようにあるいは週休二日制を早くやれるように、そして仕事を分けてやるという体制が当たり前になるということにならないと、これは雇用の維持、とりわけ高齢者の雇用の維持というのは困難だろうと思いますので、そういう点についての御決意、御見解をお伺いをいたしまして終わりたいと思うんです。
○国務大臣（中村太郎君）　高齢者対策の一環としての定年制の完全実施といいましょうか、六十歳定年のより一層の充実を図ってまいりたいと私どもは考えておりますし、これを直ちに六十五歳に延長するにはまだ機が熟さないと承知いたしているわけでありまして、六十歳定年を基盤に私どもとしましては六十五歳ぐらいまで任意な延長をお願いしたいというようなことをまずやっていきたいと思っているわけでございますし、時間短縮の問題につきましてもお説のとおりでございまして、一九九〇年代の前段早い時期に週四十時間と決まっておるわけでございます。
　それに向けて、有給休暇の普及徹底を中心といたしまして、これから最善の努力を払う決意であります。
○委員長（関口恵造君）　以上をもちまして両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決す
べきものと決定いたしました。
　この際、山本正和君から発言を求められておりますので、これを許します。山本正和君。
○山本正和君　私は、ただいま可決されました特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、本法の趣旨が最大限に生かされるよう、特定不況業種等の指定に当たっては、業種の実情に即応して機動的に行うこと。また、特定不況業種の関連下請中小企業については、関係労働者の雇用の安定を図る見地から、本法に基づく援護措置が適切に活用されるよう、広報、相談、指導等につき格別の努力をすること。
　二、失業予防のための新たな助成及び援助については、これらの施策の円滑かつ効果的な活用に努めること。
　三、中高年齢者の再就職が極めて困難である実情にかんがみ、雇用延長、能力再開発等特段の配慮措置を講ずるとともに、求人開拓を含めた職業紹介機能の強化を図ること。
　四、公共職業訓練施設の充実強化、民間各種職業訓練施設の活用等に努めるとともに、事業主に対する委託訓練の積極的活用等実情に即応した職業訓練体制の充実強化を図ること。
　五、円高の定着、企業の海外進出の増加等今後も引き続き予想される内外の経済事情の著しい変化に対処し、雇用の維持、拡大を図るため、新たな雇用対策基本計画の策定を進める等、総合的な雇用対策の展開に努めること。
　六、本法の実効ある運営を確保するため、行政の実施体制を充実強化すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中村労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村労働大臣。
○国務大臣（中村太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましてその御趣旨を尊重いたし、努力する所存であります。
○委員長（関口恵造君）　次に、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　次に、積雪又は寒冷の度が著しく高い地域における建設業等関係労働者の通年雇用の促進に関する法律案を議題といたします。
　発議者対馬孝且君から趣旨説明を聴取いたします。対馬君。
○対馬孝且君　ただいま議題となりました積雪又は寒冷の度が著しく高い地域における建設業等関係労働者の通年雇用の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　北海道を初めとする北国の冬は、温暖な地方に住んでいる人々の想像を超えるほど、長くて厳しいものであります。このため、これらの地域におきましては、冬期に積雪・寒冷などの厳しい気象条件に阻害されて建設業等の事業活動が著しく低下し、その結果、地域経済活動の停滞、大量の季節的失業者の発生、出稼ぎの増加等さまざまな経済的・社会的問題が生じているところであります。
　例えば、北海道を例にとりますと、冬期における建設工事量は夏期の十分の一近くにまで落ち込みます。この冬期における建設活動の低下の影響は建設労働者の雇用状況に最もよくあらわれており、建設業における夏期と冬期の雇用者数の差は約十九万人にも及んでおります。この建設業における季節労働者の数は、二十七万人とも言われる北海道の全季節労働者のおよそ七〇％にも当たり、さらにこれに建設関連産業における季節労働者数まで加えますと、実に北海道の全季節労働者の八〇％近くが建設業及びその関連産業の季節労働者で占められているのであります。ちなみに、北海道の雇用労働者数が約百九十八万人と言われておりますから、北海道の雇用労働者のおよそ九人に一人が建設業及びその関連産業の季節労働者ということになるわけであります。
　そして、これらの季節労働者は、その大半が通年雇用を希望しているにもかかわらず、冬期に失業を余儀なくされているのであって、その間、これらの人々は、雇用保険法の特例一時金の受給や預貯金の取り崩しなどによって辛うじて生計を立てているというのが実情なのであります。なお、この特例一時金の支給額は、北海道の建設業の季節労働者に支払われているものに限ってみましても年度合計で四百億円余にも上っております。
　北海道等におけるこのような問題を解決するためには、通年施工・通年雇用の促進が不可欠であります。この通年施工・通年雇用の問題は古くて新しい問題であり、これまで、雇用促進事業団法による通年雇用設備設置資金融資制度、雇用保険法による通年雇用奨励金制度、暫定措置としての冬期雇用安定奨励金・冬期職業講習助成給付金制度等種々の対応策が講じられてきたところではありますが、残念ながら十分な効果を上げているとは申せません。そこで、この際、季節労働者の職業及び生活の安定と地域経済の健全な発展を図るためには、既存の制度の維持・拡充によるのではなく、新規立法により、通年施工・通年雇用の促進のための諸施策を積極的かつ強力に推進していく必要があると考えられ、ここに本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、積雪または寒冷の度が著しく高い地域であって、この法律で定める通年雇用の促進のための措置を講ずる必要がある地域を「特定地域」として、また、建設業その他冬期に、特定地域内に所在する専業所において事業活動の縮小を余儀なくされ、これに伴い離職する者が多数発生していると認められる業種を「特定業種」として、それぞれ政令で指定することとしております。
　第二に、特定地域内で特定業種に属する事業を行う事業主であって、通年施工を行うことにより季節労働者の通年雇用を行う者に対して、通年施工・通年雇用の促進のための各種助成金を支給することとしております。
　その一は、冬期に、特定業種に属する事業を行い、かつ、季節労働者を雇用するため必要な設備の設置・整備に要する費用に充てるための助成金の支給であります。
　その二は、事業主が冬期に積雪または寒冷の度が著しく高いため劣悪な作業環境のもとにおいて業務に従事することとなる労働者に対して特別に
支払う手当に要する費用に充てるための助成金の支給であります。
　その三は、事業主が冬期に専ら悪天候等によりやむを得ず業務に従事させることができなかった労働者に対して特別に支払う手当に要する費用に充てるための助成金の支給であります。
　その四は、以上の費用以外の冬期に特定業種に属する事業を行うため特に必要となる費用に充てるための助成金の支給であります。
　第三に、特定業種に属する事業を行う事業主に特定地域内で季節的に雇用されていた労働者に対して、通年雇用を容易にするため必要な知識及び技能を習得させるための講習であって、二十日以上の期間にわたって実施されるものを行うとともに、当該講習を受けた日数が二十日以上である者に対して給付金を支給することとしております。
　第四に、右の季節的に雇用されていた労働者に対して生活指導、健康相談、健康診断等これらの季節労働者の通年雇用の促進及びその生活の安定に関し必要な措置を講ずることとしております。
　なお、以上述べました第二から第四までの施策につきましては、雇用促進事業団にこれを行わせることとし、国はこれらに必要となる費用に相当する金額を当該事業団に交付することとしております。
　続いて第五に、国、地方公共団体及び特殊法人は、公共事業を計画実施するに当たっては、特定地域内の特定業種に属する事業分野における通年雇用の促進について配慮することとしております。
　なお、この法律は公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げて、提案の理由にかえます。
　以上であります。
　ありがとうございました。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　物価問題等に関
　　　　　　　する特別委員長　　村山　喜一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　吉田　文毅君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　特許庁長官　　　　小川　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　菅野　利徳君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　第二課長　　　　　木村　光一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　域計画課長　　　　東　　　諄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局調整課事業調
　　　　　　　整官　　　　　　　和里田義雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○無限連鎖講の防止に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　田村通産大臣がアメリカへ行って頑張っておられる姿をテレビで見ましたけれども、きょうは出かけられる前よりも元気な姿でありまして、産業技術立法は今日の時代に適応いたしました非常に内容のある私は法案だと思いますので、ひとつ大臣も積極果敢に答弁をお願いいたしたい、このように思います。
　産業技術の向上を図って、あわせて国際交流の進展を図ることによって国民経済を国際経済環境との調和ある発展をさせることを目的とすると第一条に書いてあるのであります。要するにこの「産業技術」という用語は通産省所管のものだけを指すと第二条で定義をされております。通産省所管分だけ向上すれば、国民経済が世界と調和ある発展をするという目的意識の是非についてはこれはさておきまして、他省庁所管のものを含めた我が国科学技術全体における本法の立脚点といいますか意義についてはどういうものだろうかということについて大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　まずもって、お礼を申し上げます。
　去る十四日の夜、成田を立ちまして向こうで三泊の、第二十一回であったと思いますが、四極貿易大臣会合がカナダのバンクーバー郊外のエープリルポイントというところでございました。また改めて御質問にお答えをして御報告申し上げますが、大変実りあるいい会議でございましたが、皆様方には、十五、十六、十七、十八日と、土日は入ったとは申せ、四日間日本を留守にしまして大変御迷惑をおかけしたことをおわびを申し上げます。しかし、国際会議はなるべく、これは通産大臣だけという意味じゃありませんが、国際会議は閣僚といい議員外交といい、どんどんと外へ出ればそれだけの収穫はあるということを身をもって感じてまいりましたが、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　今の新法の背景及びその意義というものについてのお尋ねと思いますが、我が国が二十一世紀に向かいまして経済社会の発展の原動力であります技術開発の能力をさらに発展させるとともに、いわゆる技術ただ乗り論などの国際的批判にこたえまして、世界経済の発展のために相応の貢献を行うためには、我が国がみずから基礎的、先導的な技術開発の積極的な推進を図ることが喫緊の課題となっております。
　この産業技術法は、このような我が国産業技術をめぐる内外の諸情勢にかんがみまして、研究開発の充実、効率化、また民間での基礎的、先導的研究を支援する研究基盤施設の整備、国際的な共同研究に対する助成などの施策を講ずることといたしておりまして、これらの業務を、新エネルギー開発を実施し研究開発に対する蓄積を有する新エネルギー総合開発機構に総合的、計画的かつ効率的に行わせる措置を講ずることによりまして、産業技術の向上と産業技術の分野における国際交流の進展を図って、もって国民経済の国際経済環境と調和のある中長期的な発展に寄与することを目的といたしておるものでございます。
○青木薪次君　そこで、基本方針の内容についてでありますが、この法律の第三条に、通産大臣はＮＥＤＯに行わせる業務について、その総合的、計画的かつ効率的な実施のための基本方針を定め
ると書いておるのでありますが、この内容はどういうものであるんだろうか、どの程度のものであるだろうか。
　研究開発の実施の期間といいますか、六年になるのか七年になるのか八年になるのか、そういった期間、それから内容などについて細目にまで及ぶものがあるとするならば、それもお聞きいたしたいと思うのであります。
○政府委員（山本貞一君）　御質問の点でございますが、法律の第三条で基本的な事項を一号、二号、三号と分けて書いておりますが、若干イメージを申し上げますと、まず、やはり最近の産業技術に関する研究開発をめぐる内外情勢の基本的認識を全般的に書くことになろうかと思います。それから産業技術に関する研究開発あるいは研究基盤施設の整備等の基本的な考え方をそれぞれの業務に従いまして内容を書くということになります。
　今御質問の、研究開発業務の内容でございますが、現在通産省が行っております研究開発業務といたしましては、三種類ございまして、一つは大型工業技術研究開発制度、二つは次世代産業基盤技術研究開発制度、三つは医療福祉機器技術研究開発制度でございます。
　第一のいわゆる大プロと私ども申し上げているものにつきましては、国民経済上非常に重要で、先導的な大型の工業技術の開発を目的とするものでございまして、実施期間は六年から十年というようなことでやっておりまして、今度の基本方針でも、今申し上げましたようなことがイメージできるようなことを書くことになると思います。
　また、第二の次世代産業基盤技術研究開発制度につきましても、次世代産業の確立のために必要な非常に基礎的、基盤的な技術開発を目的としまして、研究開発の実施期間は八年から十二年を想定しております。このようなものについてその内容がほぼわかるような表現で基本方針で書くことになろうかと思います。先ほど申し上げました医療福祉機器につきましても、実施期間は四年から七年でございますが、同様今申し上げましたようなことが基本方針の中にイメージとして入るということでございます。
　また、新ＮＥＤＯの行う業務の第三の柱として国際共同研究助成業務がございますが、そのことにつきましても、国際共同研究チームによる研究を助成するということを考えておりますので、そのことについての基本的な考えを書くということになろうかと思います。
○青木薪次君　そこで、私は代エネ開発の将来の方向についてお伺いいたしたいと思うのでありますが、ＮＥＤＯはもともと代エネの研究開発のための機関であったものに、相次ぐ石炭合理化という問題にかえてその事業団が合併してできたものであります。設立時からぬえのごとき存在であったものがその後アルコール専売の事業の民営化によってアル専事業部を引き取って、さらに石炭三法による貯炭管理会社を引き受け、さらに今回は工技院が行ってきたプロジェクトの元締めともなろうといたしておるのであります。ですから、このことはオイルショック、そして代エネというようなこと、あるいはまた石炭合理化、それからアルコール工場、それから石炭管理会社というようなことになっていったと思うんです。
　この歴史は、通産省の組織でＮＥＤＯが最も使いやすかったという結果であろうと思うのでありますが、ＮＥＤＯ本来の代エネ、省エネ研究に支障を来すことにならないかということを実は心配をいたしておるのであります。
　石油情勢の緩和基調下であることにもよるのでありますが、本年度予算で代エネ予算は大幅に削減されております。調べてみると三三・五％も削減をされたのであります。この分野の将来の展望を危ぶむ者は私だけではないのでありまして、代エネ開発の将来の方向については一体どういうように考えているのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、国際石油需給は現在は緩和しておるという見方が一般的でございますけれども、九〇年代には逼迫化するおそれがあるという見方が一般的でございます。また、日本のエネルギー供給構造は依然として脆弱でございますし、また代替エネルギーの開発には長い時間を要するわけでございますから、御指摘のとおり着実に推進をしていくということが必要であると考えている次第でございます。
　昨年の十月に、総合エネルギー調査会で策定をしていただきましたエネルギーの長期需給見通しによりましても、地熱を含みます新エネルギー等のウエートは六十一年度には一・四％でございますけれども、七十五年度、二〇〇〇年には五・三％まで引き上げていきたいというような目標が掲げられているわけでございます。現在ＮＥＤＯを中心といたしまして、一つは石炭液化、石炭ガス化、さらには石炭からの水素製造というような石炭高度利用技術に取り組んでおります。二つ目は太陽エネルギーでございます。それから三つ目は地熱利用でございます。四つ目にその他ということになりますけれども、燃料電池、風力、アルコール、さらには超電導応用といったような分野に取り組んでいるわけでございます。
　御指摘のように、六十三年度いわゆる石特の石油代替エネルギー政策関係の予算は約三〇％程度減になっているわけでございますけれども、これは御高承のとおり石油税収の大幅な落ち込みによりまして全体の施策の状況を見直した結果でございますけれども、目玉になっております石炭液化プロジェクトにつきましてはプロジェクトの規模あるいはスケジュールの見直しをやっておりまして、ともしびは消さないという姿勢は引き続き維持しているつもりでございます。
　なお、石油代替エネルギーといいますか、代替エネルギー政策につきましてはただいま申し上げました石特会計のほかに電源多様化勘定の利用ということも並行して行っているわけでございます。この両者をあわせてみますと、六十三年度には合計をいたしまして千百九十六億円の予算を計上いたしておりまして、石油代替エネルギー政策の若干の足踏み分というのは全体としましてはかなり中和をされているわけでございまして、基本的には従来の路線を引き続き推進をしていくということには変わりはないというぐあいに考えております。
　なお、ＮＥＤＯに新しい業務が追加されるわけでございますけれども、いわゆる一般産業技術のうち、例えば新素材でございますとかあるいは半導体でございますとか超電導とかさらにはバイオといった技術はエネルギー分野へと大変広範な応用が可能なわけでございまして、こうした業務がつけ加わりますことがむしろ代替エネルギーの技術開発を促進するあるいは融合効果を発揮するというようなことも期待できるのではないかというぐあいに思っておりまして、前向きに私どもとしては受けとめているわけでございます。
○青木薪次君　そこで、機構と定員の面からちょっとお伺いいたしておきたいと思うんでありますが、ＮＥＤＯの今回の業務追加に伴いまして、一部三課が新設されるということになったわけですね。そこで、十七名の定員がつくとのことでありますけれども、今の説明からいってみましてもこの人員で十分だろうか、ＮＥＤＯの既存の業務に支障はないだろうかということが実は心配されておるのであります。
　工技院は、大プロ等の業務に八十名程度の人員を充てているということでありますけれども、この人員はどうするのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　まず、先生御指摘の、ＮＥＤＯの増員を私ども新しい部のために十七名を考えているのは御指摘のとおりでございます。
　確かに十七名というのは少ない人数でございますが、ＮＥＤＯの総務、経理系統の方々の助勢も得ましてこの十七名で何とかやってまいりたいと思っておりまして、他の業務に支障が生ずるということはないと確信しております。
　同時に、工業技術院の職員もこの新しいＮＥＤＯの業務につきましては、特に当初段階において
は相当のバックアップあるいはアドバイスをしてまいりたいと思いまして、万支障がないようにしてまいりたいと思います。
　工業技術院の今の研究開発業務に携わっている人員でございますが、ＮＥＤＯがこういう新しい形で発足いたしましても基本的には人数なり体制は変えないつもりでございます。基本的な施策の策定なりあるいはテーマの選定なりといったようなこと、あるいは産業技術審議会というのがございますが、そういうところに諮問をして基本方針を定めていくというような仕事は今後とも残りますので、御指摘の工業技術院の定員については基本的には従来どおりということで考えてまいりたいと思います。
○青木薪次君　今回の法律によって、従来工技院が行ってまいりました大プロ、次世代、それから医療福祉技術開発などの国家研究プロジェクトはＮＥＤＯに移管されることになるのだけれども、この結果、研究目的がより一層明確化されるとともに、費用対効果の概念が導入されて研究の効率性が前面に出されることになるだろうと思うんです。結局、当初の一般会計から特別会計にシフトが進むにつれて研究開発内容についても制約が強まっているという批判があるんでありまするけれども、その傾向が一層促進されることにならないだろうかということについて心配されておりますが、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　通商産業省といたしましては、特別会計によって研究開発を行うことがふさわしいと考えられるものにつきましては、その原資を御指摘のように一般会計ではなく特別会計に求めてきたところでございます。しかし、特別会計はそれぞれ特定の目的に用いられるものではございますが、従来私ども工業技術院が特別会計によって行ってまいりました研究開発はそれらの目的に合致したものでございまして、特段の制約がかかるとは考えておらないわけでございます。また、研究開発のうちもちろん特別会計になじまないものもございますが、それらについては一般会計によって今後も進めるわけでございまして、これらについては一般会計予算の確保について私ども努めてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　国による研究の本質というものについてお伺いいたしたいと思うんでありますが、大プロ等の性格が費用対効果の概念の導入により変化をしてしまうのではないかという懸念があるわけでありますが、それを私はお聞きいたしてまいりました。このことは、国の手になる研究とは何かという本質的な疑問につながるものだと実は思うんです。
　すなわち、本来の大プロ等の目的は、国民経済上重要かつ緊急に必要とされる技術であって、その開発に多額な資金と長期の研究期間を要するために民間における自主技術開発を期待しがたいものについて、国が資金を負担して産学官の有機的な連携のもとに行う研究であって、収益性に乗らないが、重要なテーマについて国が金を出して行う制度であったはずだと思うのであります。また、この筑波の国の研究所も大幅に機構改革を行いまして、今日的なテーマというものについて即応し得るような体制に改めることであると思います。
　私は、これらの動きがすべて一連のものであって、国の研究の性格がより効率性、より収益性重視の方向に移行しておりまして、この法律もまさにその流れに乗ったものであると考えているわけであります。これは、基礎研究重視の建前とは全く相反しているのみならず、自由な創造性を阻害して、百年の大計を誤るものとなりかねないと考えているわけでありますが、その意味で御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　これまで我が国におきまして研究開発費の中で占める基礎研究の割合というものが欧米諸国に比べて低い水準にあって、我が国は特にその基礎研究面におきまして海外に多くを依存しているというふうな声があるわけでございますが、今回この法案を御審議いただいておりますのは、そのような状況を踏まえまして先導的、基礎的な分野における研究開発を一層充実させよう、強化させようということを目指したものでございまして、これらの業務を効果的に行うこととはしておりますけれども、収益につながるというふうなことで収益性重視の方向にいったものではございませんで、リスクの高い創造的な研究開発の推進を図るということが基本的な目標でございます。
　個々の事業について申し上げますと、まず大プロ等の研究開発事業につきましては、今後も民間では実施できないリスクの大きな研究開発を行うものでございますし、また新たに行います研究基盤整備事業は、先端的な研究開発に必要な大規模な研究施設を整備あるいは開放いたしまして民間等における基礎研究の促進を図るものでございます。また国際共同研究推進事業におきましても、国際的な共同研究チームに対しまして助成を行うということによりまして基礎研究を助成するわけでございますので、一層その強化充実を図るということを目指したものでございます。
○青木薪次君　私は、院長、はやりのテーマばかり追っかけているんじゃないかということを実は懸念をいたしております。そのことは、収益ばかり考えているじゃないかということでありまして、だめなものと思われるものについては全部つぶしてしまえという考え方が工技院の根底にあることを実は恐れております。
　最近の新聞によりますと、「最近の急激な技術革新の進展、社会ニーズの変化、基礎研究分野の変遷に対応し、このうちの四十の部を”スクラップ”し、かわりにバイオコンピューターの研究を進める「超分子部」など四十二の部を新設する。このように工技院が研究分野を全面的に見直し、組織を大刷新するのは筑波に研究所を一斉に移転した四十四、五年以来のことで、これにより、研究の重点を基礎的、先導的分野へ移すことを狙う。」、こう書いてあります。
　また、意見として、「公設試験研究機関がよって立つ地域の産品評価の研究こそ与えられた課題であり、税の負託にこたえる道であるはずだ。約三十年間、公設試験研究機関に身を置いた経験からそのことを強く感じている。」と、技術供給代表と言われる中村先生の「公設研究機関の役割」ということで雑感が載っておりまして、結局、技術の標準化とか、国でなければできないこととか、民間企業の委託機関とか、中小企業の自前の検査施設を持っていないところや人材が少ないとかというところについては非常に対応が軽い。中小企業を相当軽視することになりゃせぬかということも私どもは心配いたしております。
　特別の場合に、中小企業も力を持ってきておりますけれども、総じて中小企業に対応力がない——技術力とか人材とか施設がないんだということのためにそうなっていくことを心配いたしているわけでありますが、その点について非常に有識者もまた産業規模で中小企業者も心配している。この点について、心配じゃないんだよという院長の見解をちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　中小企業における技術開発力につきましては、もちろん大企業と比べましてさまざまな差があることは事実であろうかと思いますが、私どもの基礎的な技術開発というものは広く公開をしておりますし、また特に中小企業に視点を向けた施策といたしましては、今御指摘の公設試験研究機関、これは各都道府県にあります試験研究機関でございますが、そこと私どもとの間で連絡会議あるいは研究分科会を常時持っておりまして、私どもの国立研究機関が持っております研究開発ポテンシャルを各都道府県の公設機関に移転いたしまして、各都道府県の公設機関はまたそれを地元の中小企業に移転する、あるいはいろいろな技術相談に応じる、技術指導に役立てるというふうな仕組みを持っているわけでございます。
　最近では、例えばＮＣ工作機械、またメカトロニクス、そういうような非常に先端的なものにつきましても分科会の活動を非常に活発にしており
まして、私どもの高いポテンシャルをできるだけ中小企業まで浸透させるよう努力しているところでございます。
○青木薪次君　それで、心配いたしておりますのは、工技院の性格が変わってくるんじゃないかということであります。
　今後のことについてお伺いいたしたいと思うんでありますが、工業技術院の業務のかなりの部分がＮＥＤＯに移行することになるわけですね。そうすると、工技院は従来の産業技術の中枢的な存在から、極論すれば筑波の国研の事務局化してしまうんじゃないかということを大変心配いたしているわけでありますが、工技院はどのような存在となるのか、存在意義をどこに見出すのか、お伺いいたしておきたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　この法律によります事業が始まったといたしましても、工業技術院は十六の試験研究所を維持してまいるわけでございますし、またそこにおける研究の計画、立案、実施、評価ということを続けてまいるわけでございます。
　また、新たにＮＥＤＯに委託する研究開発事業につきましても工業技術院におきまして十分な当初の計画等を立案するわけでございまして、その評価、それからその後の普及等につきましても、さまざまな事業を展開することが必要だと思いますし、また工業技術院といたしまして政策的に支援をしてまいるという必要がございますので、従来と格段違った性格になるというふうには考えておらないわけでございます。
○青木薪次君　国際研究の内容についてお伺いいたしたいと思いますが、この法案の重要な柱の一つに、国際研究協力事業というものがありますね。この国際共同研究チームに対する助成でありますけれども、現在どのようなテーマで共同研究がなされておりまして、今後どういうような研究がなされていくだろうかということが心配されているわけであります。率直に言って外国人の研究者が日本になかなか来たがらないと言われている。こういうようなことについて、今回の事業ではそのような状況は果たして改善されるのかどうか、外国の技術者が来たがらないという現状についてお認めになっているのかどうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　現在でも筑波の工業技術院研究センターには多数の外国人研究者が参っておりまして、私どもの所員と共同的な研究をやっておるわけでございます。新しくＮＥＤＯが行う国際共同研究の助成と申しますのは、新たに特に生体機能と物性機能、この二つに重点を置いた分野につきまして各国の研究者と共同研究を行うというようなチームに対して研究資金を提供するということでございまして、我が国の現在持っておりますポテンシャルに関心のある外国人研究者が積極的に参加してもらえるものであろうというふうに期待しているわけでございます。
　外国人研究者を迎えるにつきまして、既に筑波等では多くの研究者が定着しておりまして、比較的問題はないと考えておりますが、もちろん日本語の問題あるいは住居の問題等がないわけではございませんが、それらにつきましても今後の受け入れ数の増大に向けまして改善の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　私の質問についてそんなことはないとおっしゃるわけですが、四月五日の日本経済新聞に、
　　技術摩擦の解消をめざし日本政府が米国などに約束した外国人研究者の大量受け入れが難航している。制度をつくり、門戸は開いたものの、日本に来たいという外国人研究者がなかなか見つからないのである。三百人という当初の目標に対し、今年度中に確保できそうなのは五十人足らずという。住宅、研究費、給与などの条件の悪さに加え、日本での研究が科学者としての経歴にプラスにならないという評価もあるようだ。研究開国への道は険しい。
というようなことを書いてあるんです。この記事は認めますか。
○政府委員（飯塚幸三君）　各国によりまして事情は若干違うと思いますが、特に米国におきましてはいわゆるポストドクター、博士課程を終了した研究者の競争が非常に厳しゅうございまして、国外に出るということに対してなかなか感情的な面で抵抗があるというふうな事例もあるようでございます。
　一方ではアメリカのＮＳＦ、国立科学財団から私どもの工業技術院の研究所に特定いたしまして研究者を派遣したいというふうな要望が寄せられておりまして、現在折衝中でございますが、そのような動きから見ましても、私どもは日本に来たがらないというような一般的な表現は必ずしも妥当ではないのではないかというふうに思っております。また、特にヨーロッパからの研究者につきましてはかなり積極的な希望が寄せられているところでもございます。
○青木薪次君　ＮＩＣＳ等においては非常に期待されていて、アジアにおける一大教育センターであるということも言えると思うんですね。私はそのいろんなデータを見たわけでありますけれども、研究成果の国際交流において忘れてはならないことは、今言った発展途上国、ＮＩＣＳを含む、これらに対する交流だと思います。
　現在、我が国の大学の外国人留学生の受け入れは二万二千百五十四人に達していると言われております。その八八・四％がアジア人であり、アジア地域における一大教育センターだというように言われておりますけれども、このことは大学以外の研究所とか研究プロジェクトにも言えることだと思いますが、途上国、特にアジア諸国との研究交流の現状及び将来の展望についてお聞きいたしたいと思うんであります。今言った、ＮＩＣＳその他東南アジア諸国との技術交流はどうなっているのかということを踏まえてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　まず、私どもの筑波での数字をちょっと申し上げまして御参考に供したいと存じますが、六十一年度の数字でございますが、先進国から受け入れたのが六十五名でございます。これは筑波とそのほか地方に私どもあと七つの研究所を持っておりまして、全部合わせた十六の研究所でございますが、六十五名受け入れておりまして、他方発展途上国からは百二十七名でございます。そういう意味で発展途上国の方が多いのは事実でございます。
　今後の見通しでございますが、私どもとしては発展途上国の方の受け入れも必要だと思いますが、新たに今度各省で設けられました予算措置を講じられました外国の研究者の受け入れの制度におきましては、伺っておるところではほぼ半分以上程度はやはり先進国からということを考えておられるようでございますし、今後は先進国の方々の数字もふえてくるんではないかと思うわけでございます。
　さらに工業技術院では、国際産業技術研究事業というのも進めておりまして、これはテーマを決めまして東南アジア諸国等と進めておるわけですが、これまでに十七カ国、七十七テーマにつきまして研究協力を行っておりまして、この制度につきましては今後とも拡充を図ってまいりたいと思っております。
○青木薪次君　理工系大学の留学生の受け入れ等についても努力されているようでありますが、このデータによりますと、全体で二万二千百五十四人で、アジアが八八・四％、そしてＡＳＥＡＮが一二・六％、北米、カナダを含む、これが四・五％、こういう状態ですね。ですから、今総務部長の言われた点については、そのことを期待しながらこの国際化時代に対応するということが必要だと思っております。
　今後の方向性についてでありますけれども、この法律は、従来国の手で行われていた国家研究プロジェクトをＮＥＤＯに移管することによって、民間資本の導入、外国人研究者との交流の弾力化というものがやりやすくなって、結局のところ最小限の予算で最大限の効果を求めるという、いわば民活の研究版だと言われております。
　しかし、このようなスキームの変更によって、研究テーマ、方法等、全般にわたって民間の意見が、入ってくることは必定であり、従来のプロジェクトの性格が一変してしまうおそれがあることもこれまた否定できないというように思います。基礎研究の充実を掲げて本法案を出しながら、結局研究の収益ベース化を促進することになる、すなわち軒を貸して母屋をとられるといいますか、そういうことになりかねないという危険性も持っております。
　このような結果になることを防ぐために、政府はよほど強い科学技術研究振興の方向性を持たなくてはいけないと思うのでありますが、ここで大臣にその辺のお考えをいただきたいというように考えております。
○政府委員（山本貞一君）　大臣からお答え申し上げます前に一言申し上げますが、私どもの今度の法律の基本的な理念は、最初院長からも申し上げましたように、まさに基礎研究の重視ということでございます。大臣からもそういうお話がございました。そういう気持ちでやっておりますので、今度の法律の各所に、今先生も御指摘なされましたが、国際的なことを配慮し、かつ基礎研究に志向するということを明確にしております。
　私どもとしてはこの法律の指示に従いまして、そういう方向で運用上も注意してまいりたいと思いますし、予算の獲得もそういう努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。
○国務大臣（田村元君）　御答弁になりますかどうですか、あるいはおしかりを受けるかもしれませんが、日本の基礎技術の研究というものは、これは本当は思い切った、全政府的な構想でやるべきものと私は思うのでありますけれども、こういうものをやろうというのでも、なかなか予算折衝その他で苦労をしなきゃならぬというようなところは率直に言ってございます。
　でございますので、使えるものはとにかく使おうということでありますが、今ちょっと青木さんおっしゃったような、そういう趣旨の御懸念はないんじゃなかろうか。また工技院もしっかりと、通産省はもちろんでございますが、監督はしてまいります。
○青木薪次君　大臣のことだからいいと思いますけれども、私はやっぱり安易に臨調とか行革路線に乗っかっていっちゃいけないということも考えているわけです。
　現状では、予算については一般会計から特会予算へ大きくシフトしてきていることから、研究開発内容についての制約が強まっているといった問題も一部では生じております。さらに、最近の傾向としては、産業技術として大規模なシステム技術の開発よりも、バイオとかエレクトロニクスといった顕微鏡下にあると言われているような、こういう分野での研究が活発になってきていることから、大プロ自身も二十周年を一つの機会ととらえて、新たな展開を図るべき時期に差しかかっているのではないかという声も上がっているんです。こういった問題意識から、少しずつではあるが検討作業が進められてきている。
　すなわち、基礎研究費が少ないと言いながら、この法律を出してきている考え方というもの、このことは理解はするけれども、理解できない面もあるわけです。そういった面について追加して答弁がありますか。
○国務大臣（田村元君）　これはちょっと役人に答弁させるのはかわいそうだと思うのですが、まあ理解できる、できないという以前に、担当しておる工技院の院長を初め担当者が非常にほぞをかむ思いでもどかしさを感じておることも、また率直に言って事実だろうと思うのです。
　こういうすばらしいことなんですから、計画を立てたら財政当局がどんどんとふんだんにこれに投資してくれるというのならばですけれども、いいことをするのにも頭を下げていって、け飛ばされなきゃならぬというようなことで、私は時々、日本の国の行政というのはすべて一つまみの大蔵官僚によって左右されておるんじゃなかろうか、当節は国会議員も公開財源まで自由にならないような、逆算して決められておるようなことで、これは少しひがみかもしれませんが、私自身はそういういら立ちを抱いておることは事実でございます。
　これからも私ども、一個の政治家という立場に返ってからでも、こういう苦労しておる工技院なんかは、特に工技院とか特許庁なんというのは地味な仕事でございますが、私どもきめ細かく、しかも力強く応援をしてやりたいというふうに思っておりますので、どうぞ与野党問わず、先生方におかれてもよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○青木薪次君　そこで、研究基盤整備施設の関係に質問を移したいと思っておりますが、施設の今後の予定でありますけれども、この法律の施行によってＮＥＤＯによる研究基盤施設への出資の道が開かれることになるわけでありますが、各施設について何点か質問いたしたいと思っております。
　まず、研究基盤施設として建設の予定されているものは地下無重力環境実験センター、海洋生物機能研究センター、それからイオンの工学センターの三つだということが言われておりますが、今後どのような施設の建設を考えていらっしゃるのかお伺いいたしたいと思います。