Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（川合淳二君）　先ほど来お話がありますように、先週八カ国あるいは三十六カ国というふうな非公式会合が持たれたわけでございますが、先ほど来お話がありますダンケルの作業ペーパー案につきまして意見が開陳されたわけでございます。その中では日本はもちろん米につきまして包括的な関税化について反対を述べたわけでございますが、そのほかカナダあるいはエジプト、メキシコ、スイスというふうな国が、国で数えますと十四カ国、そういう反対の意思表示が出ております。これらの国の立場はそれぞれ異なります。発展途上国などは発展途上国の立場としての反対もございますが、一応そうした国からの反対が出されているということでございます。
○村沢牧君　今答弁がありましたように、例外なき関税化には十四カ国が反対を表明している。これは百何カ国のうち十四カ国じゃない、発言をした国のうちこれだけが反対しておるわけですね。だから日本が孤立をしているんじゃないんです。日本だけが抵抗してウルグアイ・ラウンドを壊していると言う人があるけれでも、そんなことじゃないんです。ドンケル・ペーパーの背後にある輸出国の立場、これに対して反対をしているんです。そのことを申し上げておきましょう。
　それで、副長官にあえて申し上げることはありませんが、農業、食糧問題は、各国がそれぞれの特殊事情を持っているんです。工業製品とは違うんです。だから六年もかかってこの交渉を行っているんですよ。この交渉が最終段階を迎え、特にドンケル・ぺ一パーを受けて、国内では例外なき関税化、米の市場開放は避けて通れないような世論調査も行われている、操作も行われている。政府もマスコミにあおられたのか、あるいは政府自体も関税化やむなしと受けとめたのか、譲歩案の検討に入ったなどということが最近盛んに報道されている。こんなことで今後我が国の主張を貫き通すという強い交渉ができますか。火のないところには煙は立たないんです。譲歩案を検討しているんですか。
○政府委員（近藤元次君）　全く譲歩案などは検討いたしておりません。新聞報道がいろいろ出されますけれども、正直、政府がそのような方向に向かってというようなことの立場で一度も会合を持ったこともございません。ただ先ほどから御案内のように、日本のマスコミで聞かれておる設問の仕方も、あるいは情報として流れてくるものも自由化の方向の流れで報道されておるということは私も承知をいたしておるわけであります。これはきょうに始まったことじゃありません。もうかなり前からそういう方向で実は報道が流されておるわけでありますけれども、政府としては、譲歩案に対して検討するとか作業をするとかいうことは一度もまだやっておりません。
○村沢牧君　農林水産大臣にも確認いたしたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　私の方も一切そういうことは検討いたしておりません。
○村沢牧君　宮澤総理は今国会の所信表明で、我が国の米についてはこれまでの方針のもとと述べています。私は先日の予算委員会でこのごとについて総理にも質問いたしましたが、その際、これまでの方針のもとということは、食糧安全保障、我が国農業の現状から、米については国会決議の趣旨を体し、国内生産で自給する方針を堅持する、こういうことでいいですね。これが内閣としての統一見解である、いいですか。
○政府委員（近藤元次君）　今先生お話のございましたように、国会決議を尊重して国内産で自給していくという方針でウルグアイ・ラウンド交渉に対処していくということはいささかも変わりございません。
○村沢牧君　農林水産大臣、どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　私はもうかねがね申し上げているとおりでありまして、近藤副長官と同じ考え方で進んでおるところであります。
○村沢牧君　政府はそういう見解であるけれども、金丸元副総理だとか小沢元幹事長など自民党の実力者と言われる人が米の市場開放を誘導するような積極的発言をしている。こんなことだからドンケルにも外国にも足元を見られるんですよ。こうした人たちの発言は交渉の前面に立っている人の後ろから鉄砲を撃つようなものです。交渉に当たっている人はたまらぬですよ。また、日本の食糧を守り、農業と農村、環境を守ろうとする国民の切実な願いを逆なでするようなものであり、全く許せません。副長官、どう思っていますか。
○政府委員（近藤元次君）　私の大臣在任中も、実力者と言われるような人たちやその他いろんな人たちから、日米関係を心配したり、ウルグアイ・ラウンドを壊してはならないという立場、それぞれいろんな立場からおもんぱかっての発言はたびたびございました。そのつど、在任中も役所を挙げて現状の説明なり御理解をしていただく努力をしてまいりました。今日でもそのような発言があるときには、現状の交渉の状態等を説明して御理解をいただくようにいたしておるわけであります。
　とりわけ政治家の場合にはそれぞれの党に所属をしておるわけですから、党の機関で御議論をいただくことは、自分の考え方を述べていただくことは結構でありますけれども、そういう立場で私どもは対処をしておるところであります。
○村沢牧君　農水大臣、今我が国にとって重要なことは、我が国の農業の現状は、輸入国の立場に立って従来の主張を各国の理解を得てガットの規制の中に織り込むことである、そのことを強調せず、譲歩することばかり考えておるとは言いませんけれども、報道されている。こんな弱腰の態度では絶対いけないと思う。どうですか、大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　私は決して弱腰だとは思っておりませんが、マスコミの取り上げ方がどういうところからそういうふうに判断されているのか、私もよく理解できないわけであります。いつも申し上げておりますように、このことは、我が国の立場というものを踏まえながら、自由化につながるような関税化というものは受け入れるわけにはまいりません、終始一貫これ以外のお答えはしていないわけでありますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　もともとスタートが全然違うわけです。アメリカやＥＣのように輸出補助金をどんどんどんどん出して、そして世界の市場を支配しようとしている。今になってこれが大変な膨大な金だということからこのことがスタートしてきているわけでありまして、日本は輸出補助金を出して農産物を外国に売るというのは全くない国でありますから、その辺がもう基本的に考え方が違うわけでありますから、そのことを再三申し上げておりますし、輸入国の立場というものを尊重してくれないと話はまとまるなんというものではありません。輸出国の都合だけで今は議論されておる、そんな気がしておるものですから、このことも再三申し上げておるところであります。
○村沢牧君　大臣から今答弁があったように全くスタートが違う。しかし、総理は所信表明で、「相互の協力による解決に向けて、最大限の努力を傾注してまいります。」と。そして欧米が譲歩すれば日本もそれに見合った譲歩をすると言っています。輸出補助金もウエーバーも、可変課徴金も不足払いも三〇一条も何ら方向も出ないときにこんなことを言った総理は初めてなんですよ。一体何を譲歩するんですか。
　近藤副長官は、農林水産大臣当時、本年九月二十六日、私の質問に対して、両国の対立している視点と我が国が対立している視点というのは違った視点である、そういうところで対立しているから、アメリカ、ＥＣが妥協があることで日本が譲歩する考えは持っておりません、こういう答弁をされております。田名部農相はどうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　総理がどういう考え方でお話をされておるかわかりませんが、一般的にはウルグアイ・ラウンドというのは米だけではないわけでありまして、いろんな分野で話し合いがなされておる。これも大変難航しておると伺っておるわけであります。したがって、ウルグアイ・ラウンドの成功ということについてはこれはみんなさせなきゃいかぬという考え方に立っているわけです。しかし、個々のその国の事情というものも踏まえて決めてほしいという主張というものは相当根強いものがあるわけでありますから、そういうことでお話をされておるのではないだろうか。これ以上は私の推測の域を出ないわけでありますから、大体、総理も国会答弁あるいは各委員会の答弁で国会決議を尊重してこれからの交渉をいたしてまいりますということは再三申し上げておるところでありますので、また御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　私がお聞きをしたもう一つは、大臣のお隣に座っておる前大臣は、アメリカとＥＣが対立している視点と我が国が対立している視点とは違っているんだ、だからアメリカ、ＥＣの妥協があったとしても日本が譲歩するという考え方はございませんと答弁をされております。あなたの意見を聞いているんです。
○国務大臣（田名部匡省君）　私もそのように考えて行動しておるつもりであります。
○村沢牧君　そういう立場で今後とも臨んでください。
　そこで、国会決議でありますが、国会決議は通常三度にわたる国会決議というふうに言われておりますが、当参議院農林水産委員会の決議はこのほかにも五回も行っておるんですよ、同じ趣旨の決議を。私はそのすべての決議の賛成者になり、時には提案者になっています。ただこれを尊重するということでなくて、この決議に沿ってこれから政策を展開してもらわなきゃならない。大臣、参議院の決議の特徴を御存じですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　五度にわたる決議全部は承知しておりませんが、三度にわたる決議については承知しております。
○村沢牧君　どなたか農水省で、衆議院の決議と参議院の決議と若干違いますが、知っている人おりますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　衆議院と参議院の決議の違うことで私ども存じておりますのは、第百一回国会におきまして決議をされたときに、米の自給というところに、衆議院の場合は我が国農業の基幹作物である米の自給を図るためという表現でございますが、参議院の決議におかれましては米の完全自給を図るためという文言が入っている点が違うというふうに承知しておりまして、その決議を引きました次の六十三年九月二十一日の参議院の決議におきましてもその部分が衆議院と違っているというふうに承知しております。
○村沢牧君　大臣、失礼ですがおわかりですか。そうだとするならば、これは部分自由化も認めることはできない。かねがね私が主張してまいりまして、それなりの答弁を歴代農相はしているんですけれども、どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的な方針は、言葉の一つ一つは別として、国会の決議というのは、参議院も衆議院もあわせて決議を尊重していくということでありますから、いずれにしても自給でいくんだという国会決議、これを体して今日までも御答弁も申し上げてまいりましたし、そのことで行動をしておるつもりであります。
○村沢牧君　私は時間がありませんから、完全自給の内容、意味についてはここでくどくど申し上げません。一粒も入れないなんて言っているわけじゃないんですよ。部分自由化、制度的に入れないというのが参議院決議の趣旨なんです。ですから、決議の問題は別といたしましても、大臣、米の部分自由化も将来は完全自由化につながってく
る、認めない、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　その覚悟で今の交渉に臨んでおるということを御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　政府の見解や決意も聞いたわけであります。
　ところで、政府を支えている与党自民党は皆さんどうか。さっき申しましたように、私は、ガットの昨年のブラッセルでも今度のジュネーブでも、自民党の皆さんとも、目的は同じだということで党は違ってもやってまいりました。しかし先ほど申しましたように、いわゆる実力者と言われる人の発言が次から次へと飛び出している。自民党の森政調会長は一昨日、民放番組で、米の市場開放問題で、いたずらに開放しないという時期ではない、口には出さないけれども、政府・自民党がいろいろな選択肢を考えている。部分自由化だとか関税化など譲歩案を準備しているようなことを示唆しているんです。米の市場開放後の対策を検討していることを言っているんじゃありませんか。
　また渡部通産大臣は先月二十六日の記者会見で、国会決議の見直しに柔軟に取り組むべきだと、こういう考え方を示唆している。これに関連してマスコミは、米の決議見直し、政府・泊民党検討に着手と報道されている。とんでもないことです。こうしたことを、一部の野党も言っている人もありますけれども、これもけしからぬことでありますが、与党の重要な立場にある人らが言うことでありますから、大きな不安を投げかけているんです。近藤副長官どういうふうに思いますか。
○政府委員（近藤元次君）　党の方のことにつきましては、報道されたとき政調会長は、自分の真意が伝わっていないというような，とを言われておりました。多分そうであろうと思いますが、政府と党の間での交渉があるようなことの報道の受けとめ方をする方もおられるかと思いますけれども、そのようなことは全くございません。今党のことを私がここで申し上げるのもいかがなものかと思いますが、多分ないのではないかと、私はそういうことを聞いていないわけでありますから、そう信じておるわけであります。その他いろんな人たちがいろんな立場で話をしたということはもう数たくさんあるわけでありますけれども、内閣においてそういうことが不統一にならないようなことにつきましては今後も十分注意をしてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　副長官や大臣に党のことを聞くのは失礼だと思いますが、私は皆さんにあえて申し上げたい。政府・自民党の名誉のためにも、こういうことを言われて国民は、特に農業関係者は不安に思っておるんですよ。
　委員長に要請しますが、さっき私が指摘した問題について委員長自身によってただしてい当委員会に真偽を報告してください。それが自民党の名誉だと思うが、いいですか。
○委員長（永田良雄君）　理事会で相談いたします。
○村沢牧君　それぜひやってください。午後また委員会がありますから、休憩時間があるようですから、十分話はできるというふうに思います。
　それから強いて皆さんに申し上げます。そういうことが問題になっているんですから、そんなことを私から発言されて黙っておるようではいけないと思う。ぜひやってください。
　それから、米の関税化、自由化に応ずることは食管法の精神にもとることはもとより、法の、規定に照らしても抵触することになるというふうに思います。これは内容によって違うでしょうけれども、食管法との関係はどういうふうに思われますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　現在ウルグアイ・ラウンドでいろいろ論議が行われておりますいわゆる関税化の問題について食管法に照らして考えた場合いかがかというお話でございますが、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、国会決議の趣旨を体して国内産で自給するとの基本方針のもとで交渉しておるという状況下で、率直に申し上げましてそういった問題について私ども細かな検討をしているわけではございませんけれども、仮定の問題としてお答えをいたしますと、現行制度と関税化というものは両立しがたいものであるという理解を持っておるところでございます。
○村沢牧君　そこで、自民党を代表してドンケル事務局長に要請に行った羽田現大蔵大臣は、米の関税化の場合には食管法の改正が必要だが自民党内の状況を見ても野党の状況を見ても法律改正、国会通過は不可能である、こうドンケルさんにはっきり言っておりますね。この記録も残っています。加藤官房長官も同じようなことを記者会見で述べております。私どもももち‘ろんそういう考え方であります。
　そこで農林水産大臣に伺いたいが、あなたもこういうお考えを持っていますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　改正する必要に迫られるという仮定の話ですけれども、私ども一切だめですとこう言っておるわけですから、それを前提にあえて申し上げますと、仮に改正をしなきゃならぬ部分があるとすれば、国会で先生方が決議をされる、満場一致でこれはしておるわけですから、それを改正するというのは一体できるであろうか、そういうふうに考えますと、これはなかなか難しかろうなと。これはまだどうこうという場面でないものですから、各党の考え方がどうあるか私は存じませんが、感じとしては難しい、そう考えております。
○村沢牧君　食糧庁長官は、仮定の話だけれども自由化なんということは食管法に違反をいたしますとはっきり言っておるんですね。だから、私が名前を挙げた皆さん方も、こんなことは国会で法律が通りませんよと言っている。与党の実力者がですよ。私もそう思うんです。
　農水大臣は何かあやふやなことを言っていますけれども、そんな通らないようなものをこれからやることはないじゃないか。あなたがそういうことを言っても、いろいろ圧力が加わって政府が受けたとしても国会は通らぬということを自民党の大物が言っているじゃありませんか。ですから、仮定の問題ではあるけれども、そのくらいの決意をあなたは持つべきだと思う。どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　予算委員会のときもそのことは明確に、仮定の話でありますけれども、国会で通らないものをお約束できません、こう申し上げておるわけであります。ただ、まだそこまで行っていない段階でいろいろと御質問されるものですからお答えしにくいんです。精神は一つしかないのを別な精神の方をお尋ねになるものですから。当面自由化はだめですと、これ一本でいっているわけでありますから、そういうふうに御理解をいただきたい、こう思います。
○村沢牧君　そんな歯切れの悪いことではどうも私も安心して見ているわけにはいきませんので、これからまた折を見ていろいろと要請してまいりましょう。
　そこで、ことしは農業基本法ができてから三十年になりました。現在の農業の現状を見ると、基本法の目的とはるかに逸脱した形になっていますね。例えば新学卒の農業従事者は既に二千人を割って千八百人になっている。自給率は世界の百六十四カ国のうち百四十五番目という低さ。食糧農産物の輸入は世界で最大。にもかかわらず水田面積は三割も減反をしておる。市場開放は世界で最も進んでいる。こういう結果、我が国の農業の現状がこういうふうになったんですよ。これで米まで自由化につながるような関税化や部分開放をしたならば、一体日本の土地利用型農業はどうなてしまうのか。農水省、今までのあなたたちが三十年間やってきた歴史を見て、ひとつ答弁してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生おっしゃるように、基本法制定以降のデータを見ますれば、例えば専業農家数は昭和三十五年当時二百八万戸ありましたが、平成二年では四十七万戸というふうに減っている、あるいは従事者についても、三十五年に千七百六十六万人農業従事者というのはおりましたが、これが平成二年には千三十七万人になっておるというふうに非常に減っておる。自給率等についても同じでございます。そういう状況にあることを我々十分踏まえまして、これからの日本の農業がどうあるべきかということについて、前の近藤農林水産大臣の御指示のもとで、現在、食糧、農業、農村政策についての見直し作業を行っているところでございます。
○村沢牧君　その見直し作業をしていることはわかりますけれども、こういう実態だから日本の農業を守らなければならないとあなた方の方が私よりも痛切に感じておると思うんです。そういう気持ちでひとつ今後臨んでください。
　農基法にはその条文の中に「輸入に係る農産物との関係の調整」という条文があるんですよ。これ使ったことないじゃありませんか。こんなに輸入がふえて、アメリカの三〇一条でやられているんじゃありませんか。こんな態度だからいけないと思うんです。
　そこで大臣、ぼちぼち私の持ち時間も終わりますから申し上げたいと思います。
　私は、昭和五十二年以来十五年間ほとんど農林水産委員会に所属して、農政の基本問題や農林水産省の現実問題について質問もし提言もして、法改正や国会決議にも携わってきました。この間、福田内閣から宮澤内閣まで八人の総理がかわった。農林水産大臣は鈴木善幸さんから田名部さんに至るまで十七人の農相がかわっている。これだけ農林大臣が十五年間に十七人もかわるということで、日本の農政はたから変わったとは申しませんが、そのように変わってきているんですよ。その結果今の農政になったんだ。この間、十五人の農林水産大臣と論議をいたしましたが、やはり日本の食糧安保、日本の農業の現状、米はいかなることがあっても絶対に輸入しない、日本の立場、日本の農業を守るということが歴代農相の答弁であったんですよ。同時に内閣の公約でもあった。万一政府が米の輸入に踏み切ることがあるならば農政の大転換であるとともに重大な責任なんです。内閣として責任をとらなきゃいけない、そのように思いますが、どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　責任もさることながら、現状では三割も減反をお願いし、一極集中排除をしようという政策を打ち出しておるというときに自由化が行われれば、地方は第一次産業が主たる産業でありますから、これがだめになればみんな都会へ出てきて生活をしなきゃならなくなる。この狭い国土が均衡ある発展をしなきゃいかぬというときにそのことが一体できるだろうかという観点からしても、私どもは何といってもやっぱり国土の均衡ある発展、それには農林水産業、第一次産業を大事にしていく、この姿勢というもので歴代農林水産大臣あるいは政府含めて取り組んできておる、こう承知をいたしておりますし、私もまた所管大臣としてこのことはきちっとしていかなきゃならぬ、全力を挙げて取り組むとむしろ決意を申し上げた方が適当であろう、こう思います。
○村沢牧君　最後に申し上げ、質問を終わりにいたしたいというふうに思います。
　今まで政府の方針によって農民の皆さん方は、米を守るためにひとつ減反にも協力してください、米価の据え置き、引き下げにも協力してください、そういうことで我慢をして歯を食いしばって協力してきたんです。それを裏切っちゃいけない。そして同時に、米の問題では農家、農民の問題だけではなくて消費者の問題だ、環境を守るためには重要な問題だ。だから国会決議があり、全国の自治体の九〇％を超える決議があるんです。私たち、この間も消費者代表が五千人も集まって米の自由化反対の大会を日比谷で行っているんです。
　ですから、今まで指摘したような自由化につながるような関税化や部分開放に乗ることは絶対に認めない。あなたは重大なときに農林水産大臣に就任したんです。今までの農林水産大臣も、今までの公約を破ることがあったら私が責任を負うというようなそういう悲壮な決意で今までやってきたんです。田名部さん、あなたもそういう気持ちであろうというふうに思います。ですから、そういう決意でもってこれから取り組んでいただく。
　それから、委員長にも要請しておきますが、大事なときですから当委員会も必要に応じて行動を起こしてください。同時に私は、場合によっては総理大臣にもこの席へ来てもらわなきゃいかぬ、そういうように思いますので、農林水産大臣の決意と、本当に自分で腹を切ってもやるとそういう心構えを示してください。
○国務大臣（田名部匡省君）　決意においてはだれにも負けぬ気持ちは自分で持っておるつもりであります。いろいろ申し上げることも大事でありますが、やっぱりこれを行動し実行するということが一番大事なことだと自分でもそう思っておりますので、全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう思います。
○三上隆雄君　それでは、田名部農水大臣、まず今回の農水大臣御就任まことにおめでとうございます。ちょっと時期外れの気がいたしますけれども、いろいろ国会の動きによって当農水委員会が今回初めて大臣を迎えて委員会を開くことになりました。心からお祝いを申し上げる次第であります。
　ただ、先ほど来村沢委員からいろいろ質問が出ました。私の質問するところをほとんど質問したような感じではございますけれども、私は私なりにまた質問を展開してまいりたいと思うし、私も田名部農水大臣と同じ青森の出身でありまして、地元のよしみをもちまして、しかもまだ今まで大臣が地元で選挙民に訴えてきたそれを、今回この恵まれた農水大臣の職務の中でその主張してこられたことを実現していただきたい、そのことを期待しながら今回の決意をもう一度改めてお聞かせいただきたい、こう思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　私も農家の出身なものですから、しばしば選挙区でもお話を申し上げております。実態というものをわかっておりますだけに、今お話しのような考え方で進んでまいりたいと思うのでありますが、ただ時代がだんだん移り変わっていきますと、担い手の処遇でありますとか規模拡大でありますとか、いろんなことの対応に追われていることもまた事実なんです。話ではわかってもそれを実現するということになるとこれはまたなかなか難しい問題もあります。ありますけれども、農家自身の努力というものがなければなかなか農政というものは好転していかないという厳しいことも実はしばしば農民の皆さんに申し上げているところであります。先般も、私も近藤副長官とテレビに出る機会がありましたが、そのときにも申し上げました。
　いずれにしても、最大の努力は農家にもしていただく。しかし、幾ら努力しても及ばないという部分が出てくる。そこはひとつ国民の皆さんの御理解を得てみんなでこれを育てていくということでなければ、国土の狭い、七割が山に囲まれたこの日本の農業を進めていくということはなかなか大変なことだと。しかも、一億二千万の食糧を安定的に供給する、この責任が私どもにあるわけでありますから、その方向に向けて、先ほども官房長からお話がありましたように、二十一世紀に向けて食糧、農村、農業、これを今省内で検討いたしておるわけでありまして、その方向に沿って日本のこれからの農業というのはどうなければならぬのかということをいずれお示しいたしてまいりたい、こう思っております。
○三上隆雄君　先ほど来村沢委員もいろいろ質問しでまいりましたけれども、日本の農業をこれ以上停滞させてはならない。自給率もまたこれ以上下げてはならない。ただいま大臣の弁明にもあったように、食糧、農業、農村、それを維持するためには、私は今の日本の価格をこれ以上下げては日本の農村社会が成り立っていかない、農家が成り立っていかない、こう思うわけであります。
　そこで、大臣、なぜこう農業が追い詰められてきていると思いますか。その辺の御認識を明快に、簡略にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　農家の衰退の大きな原因というのは、やっぱり若い人たちにとって魅力がなくなっておる、生活の安定が図りにくいと
いうことだろうと思います。
○三上隆雄君　極めて簡潔明快であります。そのとおりだと思います。
　魅力がないということは、やはり経済的な保証がないからだと思います。農村社会そのものは特殊なものですね。これは生活環境そのものが、今の世の中の感覚を得た人が都会の生活、文化を考えたときに、そこには住んでいられない状況もあるけれども、しかしそういう地帯の農家だけじゃない。そういう地域だけじゃなく、一応生活の環境はよくなっていながら経済的な保証がないがために農村を離れて他産業に従事する。他産業に従事するとしてもそこには適当な就労の場がない。したがって勢い都市に集中しているというのが一極集中、過疎過密の状況をつくっていると思うわけであります。
　その意味で、農業をこれ以上衰退させたくないとすれば、現状の価格制度を維持しながら、食管制度も維持しながら、そして経営に生産に努力すればその努力が報いられるようなそういう農業でないと、どんなにいいことを言ったって農家は農業に従事しないし、その地域に住んでいないと思うわけであります。その点について、具体的に田名部農水大臣は今までの方針とは違っての考え方があるかないかをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　なかなか難しい問題でありますけれども、今お話しのように、一極集中ということがあります。これは何としても防がなきゃいかぬ。そのためには農業の振興あるいは漁業の振興でありますとかそれ以外にない。産業として第一次産業に依存しなきゃならぬというのはやっぱり地方なんですね。価格を維持するということも大事であります。しかし、実態を見ますと余りにも小規模なためになかなか経営として成り立っていないという部分もあると思うんです。ですから全部やれるかというと、中山間地のようなところは、そう言ってみても規模の拡大とかそういうことはできない。できるところは規模を拡大していく。
　私はいつも申し上げておるんですけれども、最近の農業後継者というのは教育水準が非常に高いんです。ですから、お年寄りの皆さんがやってきた農業をそのままやるということに対しては余り夢を持っておらない。現に規模を拡大し、この前も農林水産大臣賞をお上げした方々のお話を聞くと、それなりの努力をしておられる。コンピューターやパソコンやファクシミリを置いて、そして近代的な経営感覚あるいは管理、そうした原価計算から何からきちっとやる方もおるわけです。そういう農業ですと、若い人たちが今の自分たちに合った農業経営というものができていくんじゃないだろうか。これは全部とは言いません。そういう環境のところはそういう方向に誘導していかなければならないということを考えております。
　しかし、その努力を幾らしてもおのずから限界というのはあると思うんです。米づくりにしてみても、アメリカやタイのように規模を拡大したからあの価格になるかというと私は絶対にならぬと思う。その努力をみんなが認めて、あとはいかに農業に対する国民の理解というものを示すか、みんなが農業を守っていこうという気持ちになっていただく、これが大事でありまして、その努力がないと、そちらだけをお願いしてもなかなか難しいという問題があります。ですから、私どもやれるだけのことはやって、そして農業後継者というものに意欲を持ってもらう。もちろん、何といっても住んでいる環境というのは、先生御案内のように農村といっても私たちのような八戸周辺というのはどっちかというと都市近郊型の農村、そうでないところもたくさんあります。そういうことを考えてみますと、道路でありますとか下水道でありますとか、環境の整備というものを図っていかなければならないというふうに考えております。
○三上隆雄君　ただいま大臣からそれなりのお答えがありましたけれども、考え方、構想、計画はいいにしても、なかなか一向にそれが進まない。日本の国全体として大勢が農業をだんだんだんだん悪くしていくような気がしてならないわけであります。
　そこで、そのためには政府みずから本気で農業をこれ以上弱くしてはならない、強化していくという方針があるならば、農業というものをいつも温かい目で見てやらなきゃならぬということを言います。先ほど来議論になっております今回のウルグアイ・ラウンドの交渉に向けても、日本の国家、経済、貿易を維持していくためには一部を輸入しなければならない、あるいは関税化をしてもやむを得ぬというような論調もあるわけでありますけれども、その論調に対して政府が敢然とそれを否定する、そういう対策を講じなきゃならぬ、こう思うわけであります。
　先ほど来議論になっていますけれども、例えばマスコミが政府の意に反するような、あるいは事実に反するような報道をした場合に、徹底してそれが国民にわかるようなそういう反論をすべきと思いますけれども、それは私は見当たらないと思う。だから我々から見ると、自由化を防ぐと言うけれども、裏では何かそれを進めているような気がしてならないわけであります。
　先ほどくしくも自民党に対しても村沢委員から批判がありましたけれども、自民党が国会決議の精神に基づいてそれを主張するならば、自民党の党内議論の中でそういう人を抑えていかなきゃならない。これからそれは理事会で議論されると思うけれども、その姿勢が弱いからこういう反論が出てくると思う。それに対して具体的に政府として、そしてまた今まで主張し続けてきた田名部大臣としてどう対策を講ずるのか、その点についても決意をお伺いしたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　農業や農村の現状というものを国民にいろんな場面をとらえてＰＲは実はいたしているわけであります。記者会見もその一つでありますし、あるいはパンフレットを発行したりあるいは広報紙、テレビ、そういうものを通じて農政のＰＲというものは今までも努めてまいりましたし、総理府も政府広報の積極的な活用も実は図っているわけであります。しかし、何といっても豊かになりまして、何でも買えるようになったというこの意識というものは国民の中に多いんじゃないでしょうか。お金があるものですから、なければ買えばいいというその安易な気持ちというのは国内の中に相当ある。しかし一方では食糧というものは安全でなきゃならない。そういう面でのニーズというものも国民の中にはあって、特に米のように重要な基礎的な食糧というものはやっぱり国内でやるべきだと。
　しかも御案内のように、ヒルズ通商代表にもこの間話したんですが、農業全体で見ると大変な輸入をしております。トウモロコシに至っては九九％あるいは大豆は九八％、そのほか大麦、小麦等、全体で見たらもう大変な量を買っているわけです。たった一つ米だけが何としても守らなきゃいかぬということで、これが国民の皆さんにも、大分米というものは日本は基礎的な食糧で大事だな、何かあったとき一体どうするかということ等も考え、安全というものを考えて、ああいうマスコミにおける世論調査なんか見ても、米は自給率を高めて、外国から買ってはいけない、こういう反応というものは出てきているんだろう、そう思っております。私どもはこれからもあらゆる機会を通じて農業、農村というものをＰＲしてまいりたい、こう思っております。
○三上隆雄君　それでは、具体的に新聞の論評に対してどのような考えを持っておるか、そしてまたどのような対応をするかをお聞きしていきたい。と思います。
　朝日新聞の十一月二十九日の社説に、ガット農業交渉はアメリカとＥＣと包括的関税化で急速に歩み寄りつつある、非関税障壁は関税化が国際的主流になりつつあるから率先してそれを受け入れ交渉を有利にしたらどうかというそういう表現をしています。そして米はごく一部の加工品を除いて禁止されております。それを自由化して将来は七〇〇％の関税化をし国際価格に近づける、そし
て生産者はその期間にそれに対する対応をするというそういういわば提案でございますけれども、しからばそれをどこまで生産者ができると見通されますか。
○政府委員（川合淳二君）　今新聞の社説のお話がございましたので私からちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、関税化につきましてアメリカから提案がされていることは今お話がございましたとおりでございます。そこに七〇〇という数字が出されておりますが、これは全く私どもはあずかり知らない数字であることは御承知のとおりであります。そうしたことを論拠にいろいろ社説が書かれているわけでございますので、今の時点の私どもの基本的立場というものは、先ほど来大臣からお話がございましたように、基本方針に基づいて交渉に臨んでいるわけでございまして、そうした中で全く私どもがあずかり知らない数字につきまして論評することは差し控えさせていただきたいと思います。
○三上隆雄君　それでは、これまた十一月二十六日の読売でありますけれども、アメリカとＥＣがにわかに接近して、日本が置き去りになって米国とＥＣの合意案ができている、そういう表現をされておりますけれども、その事実に対してどうお考えですか。
○政府委員（川合淳二君）　先日、ヒルズ通商代表と大臣が会見されたわけでございますが、その席で大臣からヒルズ通商代・表に十一月九日の首脳会談の進展状況についてお話を聞きました。そこでは、一部進展はございましたけれども、なお詰めなければいけない問題があるというお答えでございました。
　これから先は新聞情報でございますが、その後、幾つかの問題について両者で話し合っているけれどもなかなか難しい点もあるというような情報も流れてきているわけでございまして、そうした段階で、今お話しのような記事が果たしてどういうニュースソースから出ているか私ども存じませんけれども、先ほども副長官からお話がございましたように、非常に不透明な状況でございますので、その時点でそのような段階にあったというふうに私どもは承知しておりません。
○三上隆雄君　それから、十二月の一日、これまた読売新聞ですけれども、先ほど来議論になっております米の国会決議の見直しに着手したのではないか。それは政府・自民党が解釈の変更などを模索していると報道されておるわけであります。部分開放や完全自由化につながる関税化を受け入れる場合、米の自給や食管堅持の国会決議が大きな壁となっているのだから、解釈の変更や見直しは必至である、こういう書き方をしている。これは政府・自民党の一部から出ているというんです。政府も自民党もですよ。その事実関係はいかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　先ほど来新聞を取り上げての御質問でありますが、一連のマスコミで報道されているところを見て、全くどれも私ども一遍も議論もしていなければ相談もしていない、そういうことがまことしやかに報道される。何か意図があるのかな、こう思ってみたりはしておりますが、一切ございませんので、私の答弁を信じていただきたい、こう思います。
○三上隆雄君　今きっぱりと否定されましたけれども、しからばそういう事実無根の報道をした場合に政府は敢然とそれに反論しなきゃならぬと思うんですよ。まあ一々反論するのも大変でしょうけれどもね。少なくともこういう事項については反論すべきだと思いますが、それが結局世論構成をしていくわけであります。それに対してどういう対策をしますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　新聞報道において、少なくとも農林水産省が何月何日にどういうことをしたというような報道があるものにつきましては、私の方で省内各部局に確認の上、そういう事実がない場合にはその新聞社なり報道機関の責任のあるポストの人、例えば編集長であるとか経済部長であるとかいう方に対しまして、私あるいは担当局の局長なり長官がそういう事実はない、したがって、その記事については非常に不正確である、あるいは間違っている、訂正すべきであるということを直接申し入れております。多くの場合、それを聞きますと、担当記者はそういう事実があると言ってきているということをおっしゃいますけれども、我が省内を調べてそういうことがないと重ねて言いますと、大体検討しますとか善処しますということで向こうが引き下がるということが多うございます。
○三上隆雄君　そこで、大臣にもう一度お伺いしますけれども、よその省庁でそういう発言をしている、それをとらえて政府の一部と言っているかもわからぬですよ。ですから、たまたまきょうは外務省の政府委員がおりますから、その点についてはっきりとお答えをいただきたいと思います、あるかないか。
○政府委員（須藤隆也君）　先ほども申し上げましたとおり、外務省はあくまでも対外交渉を担う政府の一部でありまして、政府の方針のもとに、政府部内で違ったことは言わないように完全に統一された方針のもとに交渉してまいっている次第でございまして、今後ともそのつもりでございます。
○三上隆雄君　大臣はどうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　しばしば私も閣議で、私も新聞を見てこれは一体どういうことでしょうと。全然ないんですね。もう一人一人確かめるんです。官房長官にも、政府と、こういうことになっているが、あなたの方でこういうことを考えておるのかと、全然ないと、こういうことでありますから、毎日載るものですから、最初のうちは私もそういう確かめ方を個々にもやりました。あるいは党幹部の発言についてもお尋ねをしました。全体で言っているのはそういうことではないんですよね。しかし、記事になるときは全部を載せてくれませんのでそういう表現になっていると思うんです。一々後を追っかけて歩いて全部聞いて歩くわけではありませんが、一、二度聞くとそういうことですから、もうこれ以上新聞を問題にしてやることは私はいたしておりませんけれども、ないことがどういうことで出るのか、私も記者の皆さんに時々どこからこういう話が出るのだということを聞きますけれども、いずれにしても何を意図しているのかわかりません。
　この間の森政調会長、私もテレビをずっと見ておりましたが、決してそういう事を荒立てるような内容ではなかったのですけれども、聞かれるものですから仮定の話で言うとああいうことになるのだなと、こう思って聞いておりました。
○三上隆雄君　農水大臣はそれほど大きな問題と思わないかもしらぬけれども、少なくとも今の世の中におって、天下の広報紙たる新聞が報道することが世論形成に一番影響力を持つということを皆さんわかっていただいて、そういう誤った報道、事実無根の報道があった場合には直ちに反論すべきだ、このことを私は主張したいと思います。
　それから、外務省がおりますから、アメリカはガットに加盟しておりますか。
○政府委員（須藤隆也君）　アメリカはガットの加盟国でございます。
○三上隆雄君　アメリカ政府はそれに協定しておりますか。
○政府委員（須藤隆也君）　アメリカの議会はガットの協定を批准はしておりません。アメリカの行政府の責任でガットに加盟しているというふうに理解しております。
○三上隆雄君　アメリカがガットの協定を批准していないということは、アメリカの今の世界貿易、自由貿易を実践しようという国としては余りにも横暴ではないか、日本がアメリカを親善国として今まで貿易を進めてきたけれども、アメリカはアメリカの農業の事情があると思いますよ。アメリカ」の保護と日本の農業の保護とは私は性格が違うと思う。アメリカの保護というのはやはり輸出に対する保護でしょう。それは外国の農業を攻撃するためのいわば武器に対する保護なんだよ。日本の保護というのは、日本の国内で他産業と農業をやや平準化できるようなそういう条件を整えるための保護なんですよ。その保護は全く違うわけで
しょう。ですから輸出補助というものを全くなくした時点で、それで初めて日本と同じスタートラインにつくんですよ。それをアメリカの輸出補助金も日本の国内保護もその輸入障壁も全部一緒くたにして論議すること自体私はナンセンスだと思いますよ。そのことを日本は日本の立場でもっと主張したらいいんじゃないですか。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　そのとおり実は主張しているわけであります。
○三上隆雄君　なぜそれが認められないのですか。まだアメリカのそういう理不尽な主張に負けていなきゃならないお国柄なんですか。
○政府委員（川合淳二君）　先生御指摘のように、輸出補助金がウルグアイ・ラウンドにおきます最大の問題だということは各国とも承知している点でございます。したがいまして、輸出補助金の削減ということにつきましては議論はされているわけでございますが、我が国などが主張している撤廃というところまでにはなかなかいかないというのが現在の現状であると思っております。
　この問題につきましては、いわゆるケアンズ・グループ、発展途上国などの輸出国を含む各国におきましてもかなり問題意識を持っておりまして、それがゆえにＥＣとアメリカの最大の問題であり、かつウルグアイ・ラウンドの最大の問題になっているというふうに理解しております。
○三上隆雄君　時間が来ましたので、これで終わりますけれども、農水大臣、極めて厳しい状況の中で大臣に就任されたわけでありますけれども、どうぞひとつ、あなたがこの場で日本の農業、地方を救うという立場で今までの大臣とは一色違った、具体的に現実的な対応を勇敢にあれしていただきたいということを心から希望を申し上げて質問を終わりたいと思います。
○菅野久光君　大臣、御就任おめでとうございます。大臣に就任されたことは大変おめでたいと思いますが、先ほどからいろいろお話がありますように、今日の我が国の農林水産業の置かれている立場を考えたときに、本当に御苦労さまです、しっかり頑張ってください、我々もともに頑張りたいとそのことをまず初めに申し上げたいと思います。
　先ほど来からガットの問題を中心にしながら、我が党の村沢、三上両委員から質問がありましたが、農林水産委員会としては水産の置かれている立場もまた極めて厳しい状況になっておるわけでございまして、私は水産の問題について初めに質問を申し上げたい、このように思います。
　それはベーリング公海のスケトウダラ漁業の減船の問題についてでございます。去る十一月の十八日から二十日にかけてワシントンで行われましたベーリング公海スケトウダラ漁業に関する関係国会議において、アメリカとソ連は来年の漁業活動を一時的に停止するモラトリアムを強硬に主張いたしました。これに対して日本、韓国、中国、ポーランドの出漁四カ国が反対した結果、暫定的規制措置として、来年は実質的に漁獲努力量及び漁獲量を削減することで合意したというふうに伝えられております。
　そこでお尋ねしたいんですが、アメリカとソ連がモラトリアムを主張する根拠は一体何なのかということでございます。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　先生御案内のように、ベーリング公海自身はソ連とアメリカとの二百海里に囲まれた水域でございます。北洋減船が始まって以来、底びき網漁は最後の場所と見てそこに進出したわけであります。日本とあわせまして韓国でありますとかポーランドあるいは台湾、一時ソ連もあそこで漁業をしていたわけでございますけれども、かなりの船があそこで漁業を進めてきたというようなことから、かなり漁獲量が、資源との関係等もあったかと思いますけれども、次第に減少しています。
　御案内のとおり平成元年までは百四十万トン程度の漁獲を上げていたわけでございますけれども、平成二年は九十万トン、ことしは四十万トンを割るのではないか、今のままでいきますと、さらにまた来年以降その減少というのが、科学者の論議、完全な資料はございませんけれども、現在得られておる知見からいたしましてもさらに減少するのではないかというようなことで、産卵場所を持つアメリカ、ソ連、ソ連がモラトリアムの主張をしてそれにアメリカが同調した。漁業国側はそれに対して、モラトリアムというのは少し今の状況からいって問題ではないかというようなことで三回にわたって論議を重ねてきたわけですけれども、各国ともあそこの資源状態は問題であるという認識は共通しておりまして、そういうことから漁獲努力量を削減するという合意に達したわけでございます。
○菅野久光君　アメリカは、自分の国の二百海里内のスケトウダラの産卵場と言われるボゴスロフ海域で資源保護のため漁獲を禁止するので、出漁国も公海での操業を禁止すべきであると主張した。そしてソ連がこれに同調したというふうに言われておりますが、このベーリング公海のスケトウダラ資源はボゴスロフを産卵場とする資源のみではないのではないかというふうに思うんです。今長官はそこが産卵場だ、こういうふうに言われましたが、そこだけじゃないのじゃないかというふうに思うんですね。またスケトウダラはサケやマスのように国際的に母川国主義が認められている魚種とは異なります。公海における操業は何らの規制を受けるものではないのではないか。沿岸国からとやかく言われる筋合いのものではないのではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　御指摘のように、ボゴスロフ水域だけであそこのベーリング公海の資源が形成されておるわけではございません。それ以外のところの資源もあるということで、科学的な論議はそういうことをめぐっていろいろ議論をしたわけでございますけれども、最終的に数字的な合意といいますか、そういうことにはならなかったわけでございますけれども、先ほど申しましたように、いずれにしましてもあの海域の資源が急減しているということは沿岸国側、漁業国側も認めているわけでございます。その結果がああいう漁獲量が減少するというふうなあれになったわけでございます。
　漁業につきましては、もう私が申すまでもございません、永続的に資源を管理すれば人類にとって貴重なたんぱく源が供給できるということで、資源に見合った漁業をやっていくというのが二百海里水域の内外を問わずあるべき姿だというふうに思っています。そういうことで、国連の海洋法におきましても、関係国は公海といえども資源の維持管理について配慮する必要があるというような規定がございます。そういうこともございまして、そういう観点から沿岸国側あるいは漁業国側がベーリング公海について数度にわたり会議を重ね、現在の知見によって得られる見通しがらああいう約束に至ったわけでございます。
○菅野久光君　資源が悪化しているということについては十分な科学的調査というものが必要なわけです。今回の場合にはそういう科学的な調査を待って結論を出したというふうに政府としては考えていると理解をしてよろしいですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　資源状況は漁獲実績にもあらわれてきておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、三年前には百四十万トンが今年は四十万トンを切るような実態になっておる、そういう事実が一つございます。それからまた、この海域の資源状況につきましては、関係国間で行政担当官それから科学者の間でも論議を重ねたわけでございます。科学者のワーキンググループの議論の結果、完全な資料はないというようなことではございますけれども、現在得られておる知見からいきましても、さらに明年度このままの漁業を続ければ資源は減少するのではないか一というようなこともございまして、そういう科学者の論議も踏まえましてああいう合意を行ったわけでございます。
○菅野久光君　漁獲量で見ていけば資源の状況がわかるといえば、そういう部分もあろうと思いま
すけれども、十分な科学的ないわゆる調査ということではなかったのではないかというふうに今の答弁を聞きながら思っているわけであります。いずれにしても、もうそのような手続をして、そして減船をするということにしたわけですが、他の関係国が減船を実施するということになっているのかどうか、それから減船の規模などについても日本の国と比較してどうなのか、この辺についての情報が得られているのかお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　漁獲努力量の削減の具体的な規制内容につきましては、各国の自主的な判断にゆだねるというふうなことになっておるわけでございます。ただ、各国が導入する規制の内容につきましては、お互いに各国間で通報し合うことになっておりまして、さらにその規制の遵守状況につきまして四半期ごとに各国間でチェックするというようなことで、仮にそれを漁獲が上回っている場合には直ちに削減のための措置をとるというようなことがあわせて合意されているわけでございます。そういうことから、各国とも関係国会議の合意を受け削減措置を実施するものというふうに考えております。
○菅野久光君　関係国との間で余り差がないような形での減船ということであればいいんですが、日本の国だけが大きな打撃を受けることのないようにしなければならない問題だというふうに思うんです。
　そこで、減船の交付金でありますが、交付期間を九二年から九四年にかけての三年間に限定をしたわけでありますが、これはサケ・マスでもそうであったように、三年後の完全撤退を意味するのかどうなのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　御指摘のように、救済措置の骨格を発表したわけでございますけれども、それには平成三年度から五年までの三年間にわたる救済水準を示したわけでございます。これは二百海里から締め出されたとかいうようなことと違いまして、三年後にベーリング公海から完全に撤退するということを意味するわけではございません。漁業者に対しまして、ソ連水域の民間入漁などを考慮しまして、減船の意思決定について時間的な余裕を与えるという意味で三年間ということにいたしたわけでございます。
○菅野久光君　完全撤退ということではないと。そういうことであれば、九五年以降のベーリング公海漁業についてこれからどうしようとされているのか、その青写真があればお示しをいただきたい、こう思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　とりあえず、せんだっての会議では短期的な措置としての漁獲努力量の削減というのを決定したわけでございます。中長期的な仕組みにつきましては、明年度以降話し合いをするというふうになっています。資源の状態を考えながら、その中で関係国の間で相談していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　公海の漁業ですから、もう北洋でもここのところだけしかないみたいな感じでございますから、少しでも早くベーリング公海での漁業ができるような状況に持っていくように政府としても努力をしてもらいたいというふうに思います。
　今回の減船で中小漁船の交付金は一隻当たり二億五千万ないし四億一千万円と伝えられておりますけれども、余りにも低いのではないかというふうに思いますが、これでいいというふうに考えられている根拠を説明していただきたいと思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　具体的な交付金額につきましては、それぞれの漁業の実態を踏まえ、また過去における減船の例も参考にして水準を決定したところであります。先ほど示したこの救済水準につきましては、おおむね関係者にも評価してもらえておるのではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　いつも減船のときには大変な問題を抱えておりますので、とてもこれでうまくいくのかなという心配を私はしております。
　この漁船についての交付金の金額もさることながら、交付金のうち地方自治体の負担分が四分の一ないし五分の一にもなるのはどうしても私は納得できないんです。減船対象漁船八十一隻のうち北海道は五割近い三十九隻を占めております。北海道の受ける負担は極めて大きいわけでございます。いわば交渉を政府の責任で行ったからには当然全額政府が交付をして、地方自治体に対する負担はなくすべきだというふうに思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　減船に際しましては、関係都道府県に対しまして負担をお願いいたしておるわけでございます。今回の減船交付金を支出するもとになっております国際漁業再編対策におきましても、従来どおり財政負担を期待しているわけでございますけれども、その負担につきましては適切な対応が図られるよう自治省当局にも私どもの方からお願いをいたしておるわけでございます。
　それから、今回の対策の対象となります底びき網漁業等は大臣許可漁業でございます。そういうことから、過去の例を踏まえ、救済費交付金につきましては全額国費で対処することとしまして、不要漁船処理費交付金につきまして一定額を期待しているというような扱いでやっております。先ほど申しましたように、自治省当局にもお願いして、何とか都道府県で円滑にできるように我々としても努力していきたいというように考えております。
○菅野久光君　これは流し網漁業の問題の減船にもかかわってくることですから、後からもちょっと申し上げたいと思います。
　今のスケトウダラの問題で、ベーリング公海漁業に関する条約作成作業が米国のイニシアチブのもとで進められることになっております。ところで、これまでの三回の交渉でアメリカは回数を重ねるに従ってヒステリックになっているというふうに言われております。アメリカが提案した条約素案は、加盟国間の協議において、米ソ両沿岸国のみが拒否権を持ったり、臨検、拿捕の権限を持つなど、およそ公海漁業であることを無視した内容のものになっていると言われますが、これは事実でしょうか。この条約案作成に向けての政府の対応方針を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　ベーリング公海の関係国会議は二月と八月と十一月の中で三回行われたわけでございます。回を重ねるに従いまして、ソ連、アメリカの沿岸国側の主張が強くなっている、これは御指摘のようなことでございます。これは二月の段階でもし仮に話がまとまればその前年の実績九十万トンというようなことしかデーターもなかったものですから、そういうことを頭に置いた論議がされたわけでございますけれども、八月、十一月とだんだん操業が進展すると、その操業の実績がこれはもう各国わかるわけでございまして、先ほど申しましたように四十万トンを割るような実勢になってきている。先行きこのまま続ければ来年はさらにそれが下回るんではないかというような実態がございまして、産卵場を抱える沿岸国側の主張が強くなっていることは御指摘のとおりの事実でございます。
　ただ、私どもとしましても、公海でございますので沿岸国、漁業国それぞれが同じような立場でこの漁場を管理すべきではないかというようなことを漁業国側は一致して主張しているわけでございます。来年以降また行われます中長期的な枠組みの決定に当たりましても、そういう従来の姿勢で対応していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　大臣、このベーリング公海のスケトウダラ漁は、米国二百海里水域から完全に追い出され、そしてソ連海域においても激減をしている現在、我が国の北洋漁業にとってはなくてはならない漁場になっております。絶対にこの米ソの理不尽な主張に屈してはならないと私は思うんです。もしアメリカやソ連の言うとおりになるようなことになれば、他の公海漁業への悪影響ははかり知れないことになると思います。少なくとも公海の漁業でありますから、この条約作成に臨む政府の対応方針と決意を私はここで明らかにしていただきたい、このように思います。