Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　中国も含んで、今回、もちろんのことながらコミュニケは合意形成されております。その中には、さっき申し上げたように、幾つか、通貨安競争はしない、回避することであるとか、ファンダメンタルズが反映される市場によって決まる為替システムに移行することであるとかということの確認事項はございますけれども、これまでも、例えば、新興黒字国は為替の柔軟化に努めてその改革を加速するということなどもトロントでも合意をしていますし、その前のピッツバーグでは中国という名前も入れて同様の声明を出しています。
　この一連の動きの中で、為替の柔軟化については基本的には合意をし、それに努める姿勢にあるというふうに理解をしています。
○竹内委員　時間がだんだんなくなってきているんですが、短期的な、急激な円高の原因については、先ほど議論がありましたので質問いたしません。
　それで、中長期的な視野についても御指摘ございましたけれども、私なりに思うのは、ＩＭＦが各国の為替相場について、為替の水準について評価をしています、御存じだと思いますけれども。その中では、円評価は大体適正であると。ドルは過大評価だ、元は過小評価、ウォンは過小評価というようなことをＩＭＦが既に出しているんです。
　相場の水準について大臣が云々することはできませんけれども、私は、元とかウォンの対ドル相場がやはり低過ぎる、過小評価だというふうに思います。結局、ここが低いために供給増を通じて日本のデフレにつながってきているのではないか、こういうふうに個人的には思っています。
　そういう意味で、これらの新興国の通貨が、やはり、今回の声明にあったように、経済のファンダメンタルズを反映して市場で決定されるシステムに移行されることがぜひとも必要だというふうに思います。高い成長力を持つアジア諸国に、ぜひ経済成長の軸足を外需から内需へと移してもらって、先進諸国がつくる物やサービスを輸入してもらえるような環境をつくっていく。こういうことが、やはり日本のデフレなどの景気後退リスクを引き下げられるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、このアジア通貨が良好な経済実態に合わせて今後着実に上昇するように日米欧が協調して促していく、そういう議論を進めていくということが、やはりＧ20の目的だというふうに思っております。そういう意味では、この首脳会議の役割は非常に大きいというふうに思っておりますので、短期的な円の介入よりも、やはり日米欧の協調によって、今申し上げたような新興国の為替の問題を適正にしていくということが非常に重要だと思っています。
　ぜひともそのあたりの決意を大臣に語っていただきまして、質問を終わります。
○野田国務大臣　委員の御指摘のとおり、ＩＭＦの四条協議レポートではおっしゃるような評価になっています。加えて、年初以来、円とアジアのさまざまな通貨とのバランスを調査してまいりましたけれども、人民元、韓国ウォンのみならず、ベトナム、マレーシア、シンガポール、いろいろな国々の通貨と見て、全体的に円が増価をしています。
　ということも含めると、やはり、新興黒字国等の為替の柔軟化に向けて先進国が協調しながらそれを促していく、それを新興国にも理解してもらうという作業は、引き続きやっていきたいというふうに思います。
○竹内委員　終わります。
○石田委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。まず自見大臣に、銀行の現状についてお聞きをしたいと思います。
　日本の銀行は、金融危機の際に、公的資金、つまり税金を三十八・八兆円投入されました。そのうち十一・二兆円は返済されず、国民負担が確定しております。残りはまだ全額返済されてはおりません。しかも、三大メガバンクはこの十年来、法人税は一円も払っていない。
　与謝野元金融担当大臣は、このような現状を見まして、銀行はまだ一人前ではない、こういうふうに述べたことがございますが、自見大臣はこの現状をどのようにお感じでしょうか。
○自見国務大臣　佐々木議員御指摘のとおり、銀行の中には、現時点においても早期健全化法等に基づく公的資本の増強を引き続き受けているものや、また、過去の損失により税務上の繰越欠損金が発生したために法人税を払っていないものがあることは御指摘のとおりでございます。
　一方、近年においては、各行の収益が一定の回復を見せており、そのような中で、公的資金の返済、欠損金の圧縮に向けた取り組みも進められているというふうに認識いたしておりまして、先般も、ある銀行が公的資金を返済に来たわけでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましても、各行が適切なリスク管理を行いつつ、積極的なリスクテークと一層の金融仲介機能の発揮を通じて、収益を適切に確保し、さらなる公的資金の返済や欠損金の圧縮を進めることを期待させていただいております。
○佐々木（憲）委員　リーマン・ショック以降、金融機関のモラルが問われておりまして、アメリカでは、ＣＥＯなど経営陣の高額報酬が批判の的になったわけです。日本でも年間の報酬が一億円以上の経営者は公表される、こういうことになりました。
　そこで、お聞きしますけれども、主要銀行で一億円以上の報酬を受け取っている経営者は何人いらっしゃいますか。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　各銀行及び銀行グループが開示をしております平成二十二年度三月期の有価証券報告書によりますと、一億円以上の報酬を受けている者は十五名であると承知しております。
○佐々木（憲）委員　そのうちの主要銀行は十三人でありまして、内訳は、三菱ＵＦＪフィナンシャルグループが三人、みずほフィナンシャルグループが六人、新生銀行四人というふうに聞いていますが、間違いありませんか。
○自見国務大臣　間違いございません。
○佐々木（憲）委員　銀行は、税金を投入してもらって経営の困難から救ってもらったという面があります。その上に、不良債権処理で生じた損失、これを理由にして法人税はまともに払わない、その上で、今度は経営者の方は一億円を超える高額な報酬をがっぽり懐に入れる。私はこれはちょっと異常な事態ではないかなと思っております。銀行にはきちんと社会的責任を果たしてもらわなければならぬ。
　そこで、中小企業金融円滑化法についてお聞きしますけれども、中小企業向け金融を確保するために、前任者の亀井大臣、このときにつくられたものであります。その実績を自見大臣はどのように評価されておられるか。
　それから、来年三月で期限が切れるわけですけれども、先ほど延長を視野に検討するというふうにおっしゃいました。これは延長するということで理解してよろしいか。
　それから、中小企業向け金融、貸し出しがどんどん減ってきているわけです。これを何とか回復する、こういう方策をどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　佐々木議員から、中小企業円滑化法案の実績やいかに、こういう御質問でございます。
　私も、こういった厳しい経済の中でございますが、やはり、中小企業金融円滑化法案を国会の御同意をいただきまして成立させていただいて、私は効果があったというふうに思っております。
　それから、昨年は厳しい経済環境の中で、御存じのように、これは中小企業に対する金融の円滑化を図る臨時の措置でございまして、二回の年末、二回の年度末、二回ずつを含めるということで、先生今御指摘のように、来年三月には、これは時限法でございます。
　先般も私、名古屋と大阪、大阪は特に中小企業の多い町でございますが、そこで、中小企業四団体あるいは地域の金融機関の方にもお集まりいただきまして、いろいろ話を聞かせていただいたわけでございます。
　やはり金融機関の方も、一定の効果があるし、特に私の印象に残ったのは、協調融資というのがございます、小さい金融機関とメガバンクといいますか。その協調融資をする場合、以前、この法律ができない場合は、地元の中小の金融機関が中小企業に協調融資しよう、続けようと言っても余り相手にされなかった。それが、きちっと必ず相手にしてくれるようになったという声を聞きました。そういった意味でも、特に中小四団体からは、円高もあっていよいよ厳しいから、ぜひこれは延長してくれという強い声がございました。
　同時に、金融でございますから、やはり金融の節度というものも必要でございますから、金融機関のそういったことも含めながら、きちっと、今私が申しました、我が国の経済、中小企業の資金繰り、あるいは金融機関の金融円滑化に向けた取り組み、進捗状況を見ながら、今先生言われましたように、延長を視野に入れつつ検討していきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　延長をぜひやっていただきたい。私も一定の効果があるというふうに理解しておりますので、そのことを要請しておきたいと思います。
　では次に、税制についてお聞きしますが、法人税の減税というのが議論になっておりますが、減税が雇用や設備投資に効果があるのかどうなのかという点であります。
　基礎的なことをまず確認したいんですが、国税庁の会社標本調査というのがあります。これによりますと、一番新しい統計は二〇〇八年度分で、法人数、会社の数が二百六十万社ということになっております。そのうち赤字の会社はどの程度あるのか。
　資本金十億円以上の企業と一千万円未満の中小零細企業を分けて、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○田中政府参考人　御指摘の国税庁が行っております平成二十年分の会社標本調査におきまして、資本金一千万未満の内国普通法人につきましては、全体、約百五十万社ございますけれども、欠損法人数は百十四万社で、その割合は七六％になっております。それから、資本金十億円以上の内国普通法人につきましては、全体約七千社のうち欠損法人は約三千社で、割合が四九％になっております。
○佐々木（憲）委員　今、数字で確認しましたが、大企業、資本金十億円以上の大企業の場合は、赤字企業は約五割、半分が赤字だと。ところが、中小企業は八割近くが赤字であります。これはちょうどリーマン・ショックの影響も若干あると思いますけれども、そういう状況なので、減税といいましても、黒字の企業には減税でありますが、赤字のところはもともと税金を払っていないんですから、減税の対象にならない。
　したがって、今数字で明らかなように、法人税を減税するということは、大部分が黒字の大企業の側に回る、赤字の中小企業には回らない。これは当然のことだと思いますが、そうですね、大臣。
○野田国務大臣　佐々木委員の御指摘のとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　政府税調が、十月六日、雇用促進税制等プロジェクトチームを立ち上げたそうですが、座長に五十嵐財務副大臣が当たっておられるそうですけれども、日本の中小企業は、企業の数でいいますと、九九・七％が中小企業なんです。従業員は六九％、約七割の労働者がそこで働いているわけであります。その多数が、今言ったように八割が赤字、こういう状況ですね。それをどうするかという問題なんですね。
　つまり、減税をしたら雇用がふえる。それがどういう理屈でそうなるのか。例えば赤字の中小企業には減税の恩恵は行きませんので、赤字の中小企業には雇用効果は発生しないというふうに思いますけれども、これはどういう考えで雇用をふやそう、ふえるというふうに見ているのか、説明いただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。
　確かに赤字法人には減税の効果は及びません。ただ、黒字法人、中小企業の中にもおありになるわけですけれども、まさに今黒字を出している法人は伸びているということでございますので、さらに雇用をふやしていただく。
　また、中小だけではなく大法人にもふやしていただきたいわけですけれども、法人税全般でそれをやるということもあるでしょうけれども、それよりもむしろ、雇用創出の中に、正規雇用化あるいは育児支援、障害者雇用等の視点を加えまして、どういう税制措置をつくれば雇用拡大につながるのかということをただいま検討している最中でございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、黒字の大きな会社が中心ですけれども、そういうところには支援が行くけれども、またそこで若干雇用の可能性も生まれる、可能性ですよ。しかし、中小企業が圧倒的な多数であって、労働者も圧倒的に多いわけですが、そこには及ばないわけだから、何らかの別な対応が必要なんですね。税制だけではこれは無理なんです。
　今おっしゃったように、大きな会社の雇用を、非正規雇用をどんどん切るとか景気の安全弁に使うような、そういう体制そのものを変えるということが一つ。それから、賃上げをしっかりやるためには底上げを最低賃金などで支えていくとか、そういういろいろな面が必要なわけであって、何か減税で雇用がふえる、これは単純な議論だというふうに私は思います。
　次に、黒字の大企業、この部分の利益というものがどのように処分をされてきたのか、この点をまず確認したいんですけれども、これは例えば、法人税として払う部分、それから配当で株主に払う部分、それから社内に残す社内留保、この三つを取り出していただきまして、この利益の処分の実績、これを確認したいと思います。
　二〇〇八年と、十年前の一九九八年の数字をそれぞれお答えいただきたいと思います、数字だけ。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど御指摘のありました同じ会社標本調査でございますけれども、利益を計上している法人の益金の処分金額のうち、支払い配当に回りましたもの、それから法人税額に回りましたもの、社内留保に回りましたもの、それぞれお答えをしたいと思います。
　支払い配当につきましては、平成十年分、約十年前でございますが、金額で約四兆円、全体の割合で一一・四％。平成二十年度分、金額で約十兆円で、割合で二三・七％となっております。
　法人税額におきましては、同様な調査におきまして、平成十年分について、約十一兆円、割合が三一・九％。平成二十年度分、金額で約九兆円、割合が二〇・四％となっております。
　社内留保につきましては、平成十年分は約十三兆円、割合で三六・三％。平成二十年度分、金額で約十八兆円で、割合で四一・一％となっております。
○佐々木（憲）委員　今、細かな数字を言っていただきましたけれども、全体としていいますと、野田大臣、この十年間で株主配当は六・三兆円ふえているんです。社内留保が年間五・二兆円ふえたわけですが、それよりも株主の配当の方がふえ方が多いわけですね。ところが、税金の支払いはどうかといいますと、法人税の支払いは二・三兆円マイナスなんです。法人税の負担は減ったけれども、その分、社内に内部留保でたまる部分がふえ、株主の配当がもっとふえた、こういうのが現状なんですね。
　この現状について、野田大臣はどういうふうに認識されていますか。
○野田国務大臣　ここ十年の推移は委員の御指摘のとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、法人税を下げる、そうすると、一体それがどう使われるかというのが問われるわけですよ。
　過去、法人税は最高税率四二・何％からずっと下がって三〇％、これは表面税率ですね。ところが、下げたけれども、景気の後退ももちろんあったかもしれない、しかし、株主の配当に回り、内部留保がふえるというところに使われていて、本当に労働者の賃金引き上げに使われたかというと、賃金はどんどんどんどん下がり続けております。それから下請単価も、この間どんどんたたかれて下がってきているということでありますので、私は、自動的に、減税をすれば雇用に回るとか、あるいは減税したら下請に行くとかということではないと思いますね。したがって、具体的に、ではどうするかということをもっと突っ込んで考えなければいけないわけであります。
　総理が、十八日に開かれた国内投資促進円卓会議、ここで、法人税を下げてもそのお金がため込まれるのでは効果が薄いと語ったと報道されております。野田大臣も多分この会議に出席されていたんじゃないかと思いますが。
　法人税を減税したら投資に回るのかというと、そうはならないところに問題の深刻さがありまして、この前のこの財務金融委員会で私、白川総裁にお聞きしましたら、大企業の手元資金は今非常に潤沢だ、この資金を使う場所がないということを金融機関の経営者からも企業経営者からもしょっちゅう聞きますというお答えだったんです。九月八日のことです。
　この日銀総裁の考え方、問題のとらえ方というのか、野田大臣も同じような考え方に立っておられるかどうか確認をしたいと思います。
○野田国務大臣　企業の手元現預金、内部留保は相当あるという状況の中で、例えば法人実効税率を引き下げても本当に効果があるのかというのは、やはりこれは議論の余地が相当あると思っていまして、いろいろなアンケート調査でも、借金を返すとか内部留保に使うとかで、研究開発とか設備投資には直接行かないようなのもあります。
　そうはいいながらも、一応新成長戦略の中で法人の実効税率は検討することになっておりますので、今の国内の雇用や設備投資の増加につながるかどうかという観点からの検討もしたいと思いますし、一方で、やはり法人税が今のこの実効税率では国際競争力の観点からどうかという議論もあるので、それによって海外へまさに拠点を移すようなことはいけない、そのための効果があるのかどうかとか、あるいは法人実効税率を下げることによって海外から企業を呼び込む、立地を促進するということは可能なのかどうか、そういう観点から議論を進めていきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　経済産業省出身で京大の助教をされている中野剛志さんが日経ヴェリタスというものの中でこういうふうに言っているわけです。今の日本経済は需要不足で、マネーが投資に向かわない貯蓄過剰、金余りだ。その過剰な貯蓄は専ら法人部門にある。法人部門に金はあっても投資先がない。需要のない中での法人税減税というのは、この法人部門の貯蓄をさらにふやすだけで国内投資を促進しない。むしろ減税分だけ政府支出がふえるわけですね。そうすると、政府の財源が減らざるを得ないから、経済全体の需要はむしろ縮小する。こういうふうに言っているわけです。
　つまり、法人税を減税するためには財源が必要ですから、支出がその分ふえるから、全体として政府の財源というのは狭まっていく。そのかわり大企業に渡しても、大企業は内部留保を膨らませるだけで実際には効果があらわれない。それは需要がないからだ。こう言っているわけです。
　この見解、どのように思いますか。
○野田国務大臣　そういう見解もあるだろうと思うんですが、法人実効税率の引き下げの観点というのは、国際競争力云々というところが一つあります。それは社会保障の事業主負担とあわせれば云々という議論もあります。
　さっきの、雇用につながるのか、設備投資につながるのかとか、あるいは生産拠点を移すようなところを歯どめがかかるのかとか、あるいは海外からもっと投資を呼び込むような、あるいは企業を立地させるようなことができるのかとか、いろいろな観点から議論したいと思いますが、単純に法人実効税率を下げるのではなくて、当然それを下げれば減収になります。さっきも議論がありました、一兆円なのか、一兆数千億なのか、二兆までいくのか。そこをよく見きわめながら、課税ベースを広げながら、財源確保をしていくというのが、今回、予算編成過程で、税制改正過程で行われるということでございます。
○佐々木（憲）委員　競争力の角度から、日本の税金を下げないと海外に出ていく、そういう議論が行われていますが、私はそれは違うと思っております。
　といいますのは、海外に企業が出ていく理由は、税金が高いからという理由はほとんどないんです。一番大きな理由は、海外の市場の中に設備をつくりたい、それから、その進出先の低賃金の労働力を利用して低コストで製品をつくりたい、これが最大の理由なんですね。税金の問題はずっとずっと下の方にあるわけです。
　したがって、幾ら法人税減税をやっても、海外進出はとまりません。ですから、私は、別な角度からその問題は考えないと、税金だけで議論をしていくと、違う方向に行ってしまうような気がするわけです。
　日本経団連は盛んにそれを下げろ下げろと、ずっと一貫して言っていますけれども、肝心の担当者の話を聞いてみると、いやいや、日本の税金は決して高くはないんだよと。いろいろな負担も含めて、実際にはそんなに高いわけではないんだと自覚していながら、どんどんどんどん同じことを言っているわけです。そういうことを真に受けないで、客観的な状況をよく考える必要があると私は思います。
　そこで、民主党の税制改正プロジェクトチームというのが開かれているようで、この出席者から、税率を下げても企業の内部留保がふえるだけで意味がないとか、いろいろな御意見があったようでございますが、問題は、この内部留保というものをどう国民の側に還流させるか。つまり、内需の側に還流させて最終需要をふやしていく、その方向で根本的にかじを切りかえる、これが必要だと私は思うんです。
　そのためには、幾つかの手法が私は必要だと思う。
　一つは、たまりにたまったこの内部留保を公的な部門、つまり、まず財政の方に吸い上げてくる。つまり、法人税減税ではなく、応分の負担を大企業に求める。
　その際には、累進課税が私は必要だと思います。中小企業に迷惑はかけず、たまっている部分について一定の負担を求めていくことによって国の財政を確保し、それを原資として、今度は、社会保障、医療、こういう分野に回していく。つまり、大きく言いますと、所得の再分配機能をしっかりと再構築するというのが一つです。
　それから二つ目は、賃金を引き上げるということ。
　その場合、最低賃金の引き上げはもちろんですけれども、大企業に対して求めなきゃならぬのは、非正規雇用をばんばん雇用してどんどん切っていくような、これが一番激しいんですよ、大企業の場合は。中小企業の方は割合安定しているんですけれども。こういう、安全弁として大量の首切りをやるような、そういうシステムに歯どめをかけて、安定した雇用に切りかえていく、そのためには法整備が必要なんです。
　そのために、やはり規制緩和をやり過ぎていますから、労働法制の規制を再構築するということ、これが大事です。そうしないと、企業は義務づけにならないので、やりたい放題、今はびこっていますから、その点を直していく、これが二点目です。
　それから三点目は、例えば下請に対してもしっかりとした単価の引き上げを求めていく。
　これはいろいろな具体的な方策を我々は考えていますけれども、そういうふうな方向に、つまり、大企業の内部留保をどのようにして社会に還元して国民に還元するか、そのことによって最終需要をどうふやすか、ここに政策の基本を切りかえないと、幾ら雇用雇用と叫んでも、現実にはなかなかそういうふうにならない。そこの根本切りかえが十分じゃない、あるいはそうはなっていないというふうに私は思うわけです。
　この点について、最後に野田大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　さっき、雇用促進税制のＰＴをつくったというお話をしました。それはまさに、ため込んだ内部留保を社会のために還元してもらう一つのきっかけになる可能性もあるだろうと思っていて、今雇用のお話をされましたけれども、非正規雇用から、そうじゃなくて正社員でちゃんと雇う正規雇用に変えていくとか、障害者を雇用していくとかというところにいわゆるインセンティブをつける、呼び水になるようにするということで、今おっしゃったように、いろいろな具体的なものを好循環にしていくきっかけにぜひしていきたいと思っておりますし、問題意識としては、財政政策だけで何か物を動かせる、もちろん一生懸命生きたお金の使い方をしたいと思いますが、企業のそういう内部留保をうまく還元できるような知恵というものも、御指摘のように、必要だというふうに思います。
○石田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　松崎　公昭君
　　　理事　青木　　愛君　理事　階　　　猛君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　松崎　哲久君
　　　理事　柚木　道義君　理事　赤澤　亮正君
　　　理事　西野あきら君　理事　富田　茂之君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石井登志郎君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　笠原多見子君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　桑原　　功君
　　　　　　小室　寿明君　　　　田中美絵子君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　谷田川　元君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　北村　茂男君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　二階　俊博君
　　　　　　松野　博一君　　　　東　　順治君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中島　隆利君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　金高　雅仁君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　加藤　勝信君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　田中美絵子君
　　勝又恒一郎君　　　　　吉田　統彦君
　　白石　洋一君　　　　　永江　孝子君
　　高橋　英行君　　　　　仁木　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美絵子君　　　　　太田　和美君
　　永江　孝子君　　　　　白石　洋一君
　　仁木　博文君　　　　　高橋　英行君
　　吉田　統彦君　　　　　勝又恒一郎君
　　　　—————————————
十月二十日　
　外国人への地方参政権付与反対に関する請願（高市早苗君紹介）（第三九号）
　同（高市早苗君紹介）（第四三号）
　同（高市早苗君紹介）（第五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件（第二十二回参議院議員通常選挙の結果概要）
　　　　　————◇—————
○松崎委員長　これより会議を開きます。
　この際、総務大臣、総務副大臣及び総務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　このたび総務大臣を拝命いたしました片山善博でございます。
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げますとともに、選挙制度等に関する当面の重要課題について申し上げます。
　選挙制度のうち、投票制度につきましては、選挙人の投票しやすい環境を整えるため、平成十五年六月、期日前投票制度を創設いたしました。
　平成二十二年七月の参議院議員通常選挙の期日前投票者数は、約一千二百万人となっております。今後とも、駅構内等、頻繁に人の往来がある施設への期日前投票所の設置等、本制度の一層の活用を支援してまいります。
　また、投票所の段差解消のためのスロープ設置等、高齢者等に配慮した各選挙管理委員会の取り組みを推進してまいります。
　今後とも、各党各会派における幅広い御議論も踏まえながら、選挙人の投票環境の向上に取り組んでまいります。
　選挙運動に係る規制につきましては、候補者の政見を選挙人に広く周知するとともに、金のかからない選挙を実現するといった観点から、これまでも、各党各会派における御議論を経て、幾多の改正がなされてきたところです。
　選挙運動規制の改正に向けた議論につきましては、いわば選挙の土俵づくりにかかわる事柄であり、各党各会派で御議論いただきたいと存じます。
　政治資金制度につきましては、平成十九年十二月の政治資金規正法改正により、国会議員関係政治団体に係る収支報告等について、登録政治資金監査人による政治資金監査の義務づけ、支出の明細を記載する金額の引き下げ、少額領収書の公開に関する特例制度が設けられました。
　これらは、平成二十一年分の収支報告から適用されることとなっており、収支報告書の要旨の公表や少額領収書の公開に関する事務の適切な運用に取り組んでまいります。
　政治資金制度のあり方については、政治団体の政治活動の自由と密接に関連する事柄であり、国民の政治に対する信頼の確立を目指し、各党各会派で御議論いただきたいと存じます。
　今国会においては、全国多数の地方公共団体の議会の議員または長の任期が平成二十三年三月、四月または五月中に満了することとなる実情にかんがみ、国民の地方選挙に対する関心を高めるとともに、これらの選挙の円滑かつ効率的な執行を図るため、これらの選挙の期日を統一する特例法案を提出しております。
　また、最近における物価の変動等の実情を考慮し、国会議員の選挙等の執行について国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準を改定するため、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の改正案を提出したところであり、これらの法案のできる限り早い成立をお願いいたします。
　以上、選挙制度等に関する当面の重要課題について申し上げました。
　副大臣、大臣政務官とともに全力で取り組んでまいりますので、松崎委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導を心からお願い申し上げます。
○松崎委員長　次に、鈴木総務副大臣。
○鈴木（克）副大臣　総務副大臣を拝命いたしました鈴木克昌でございます。
　片山大臣を補佐し、全力で頑張ってまいります。
　松崎委員長さん初め、理事そして委員の皆様方の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
○松崎委員長　次に、逢坂総務大臣政務官。
○逢坂大臣政務官　総務大臣政務官を拝命いたしました逢坂誠二でございます。
　鈴木副大臣とともに片山大臣を全力でお支えいたしますので、松崎委員長を初め、理事、委員の皆様の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○松崎委員長　次に、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長金高雅仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○松崎委員長　去る七月に行われました第二十二回参議院議員通常選挙の結果の概要について、政府から説明を求めます。片山総務大臣。
○片山国務大臣　この機会に、第二十二回参議院議員通常選挙の結果の概要について御報告を申し上げます。
　平成二十二年七月十一日に執行されました第二十二回参議院議員通常選挙は、同年七月二十五日任期満了の参議院議員の通常選挙で、選挙すべき議員の数は、比例代表選挙で四十八人、選挙区選挙で七十三人、合計百二十一人でありました。
　選挙当日の有権者数は約一億四百三万人で、前回の通常選挙に比べ約三十二万人増加し、過去最高となっております。
　次に、投票の状況について申し上げます。
　投票率は、比例代表選挙、選挙区選挙いずれも五七・九二％で、これは前回に比べ、それぞれ〇・七一ポイント及び〇・七二ポイント低下しております。
　次に、立候補の状況について申し上げます。
　比例代表選挙については、名簿を届け出た政党は十二政党、その届け出名簿に登載された候補者数は百八十六人で、競争率は三・八八倍でした。
　選挙区選挙については、候補者数は二百五十一人で、競争率は三・四四倍でした。
　この結果、比例代表選挙及び選挙区選挙の合計の候補者数は四百三十七人で、前回の三百七十七人に比べ六十人の増加となりました。
　次に、当選人の状況について申し上げます。
　党派別に申し上げますと、自由民主党は比例代表選挙で十二人、選挙区選挙で三十九人、合計五十一人、民主党は比例代表選挙で十六人、選挙区選挙で二十八人、合計四十四人、みんなの党は比例代表選挙で七人、選挙区選挙で三人、合計十人、公明党は比例代表選挙で六人、選挙区選挙で三人、合計九人、日本共産党は比例代表選挙で三人、社会民主党は比例代表選挙で二人、新党改革は比例代表選挙で一人、たちあがれ日本は比例代表選挙で一人となっております。
　なお、女性の当選人は十七人で、前回に比べ九人減少しております。
　次に、党派別の得票率の状況について申し上げます。
　比例代表選挙では、自由民主党二四・〇七％、民主党三一・五六％、みんなの党一三・五九％、公明党一三・〇七％、日本共産党六・一〇％、社会民主党三・八四％、新党改革二・〇一％、たちあがれ日本二・一一％、国民新党一・七一％、その他の三政党合わせて一・九五％となっております。
　また、選挙区選挙では、自由民主党三三・三八％、民主党三八・九七％、みんなの党一〇・二四％、公明党三・八八％、日本共産党七・二九％、社会民主党一・〇三％、新党改革一・〇七％、たちあがれ日本〇・五六％、国民新党〇・二九％、諸派・無所属三・三〇％となっております。
　以上をもちまして、第二十二回参議院議員通常選挙の結果の概要についての御報告を終わります。
　ありがとうございました。
○松崎委員長　次に、第二十二回参議院議員通常選挙違反検挙・警告状況について説明を求めます。警察庁金高刑事局長。
○金高政府参考人　平成二十二年七月十一日に行われた第二十二回参議院議員通常選挙における違反行為の取り締まり状況について御報告いたします。
　選挙期日後九十日の平成二十二年十月九日現在で集計しました数字は、お手元に資料としてお配りしてあります表に示したとおりでございます。
　検挙状況は、総数で二百二十件、三百三十九人となっておりまして、前回の通常選挙における同時期の百五十六件、二百三十七人と比べますと、件数で六十四件、人員で百二人増加しております。
　罪種別に申しますと、買収百十九件、二百三十五人、自由妨害四十七件、二十五人、文書違反二十一件、三十四人、詐偽投票八件、八人、投票偽造五件、十六人、その他二十件、二十一人となっておりまして、買収が検挙事件のうち、件数で五四・一％、人員で六九・三％を占め、最も多くなっております。
　次に、警告状況を申し上げますと、総数が千九百四十四件でございまして、前回の二千百十二件と比べ、百六十八件減少しております。
　なお、警告事案のほとんどは文書関係についてのものでありまして、総件数の九五・二％を占めております。
　以上、御報告申し上げます。
○松崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十分散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　小川　淳也君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　階　　　猛君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　大野　功統君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　石田　芳弘君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　小室　寿明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　石田　真敏君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　おはようございます。民主党の福田昭夫でございます。
　片山大臣初め副大臣、大臣政務官の方々、御就任おめでとうございます。御活躍を心から期待いたしております。
　さて、余り時間がありませんので早速質問に入りたいと思いますが、まず、郵政改革事業についてでございます。
　このことについては意見だけ述べさせていただきたいと思っていますが、私は、今回の郵政改革見直しにつきましては、公益性と地域性を基本理念として見直したものでありまして、できるだけ早い法案の成立を期待いたしているところでございます。
　この公益性につきましては、欧米人にはできない新しい資本主義をつくろう、公益資本主義という考え方が今出てきております。私は、まさにマネー資本主義、そうしたものをやはり是正して、あの八十年前の大恐慌と同じような市場の暴走によって、今回のリーマン・ショックに始まる経済危機、世界同時危機を生み出したわけでありますけれども、そうしたものを是正するような新しい資本市場をやはり日本が率先して進めて、日本郵政株式会社などはそのモデル会社としてやっていく、それが非常に大切だというふうに思っているところでございますので、政府の皆さんにおかれましても、公益資本主義という新しい考え方をぜひよく研究していただければありがたいなと思っているところでございます。
　さて、次に、行政改革の推進についてであります。
　一つ目、最初でありますが、最初に確認をしておきたいのは、日本の公務員は先進諸国の中で比べて本当に数が多いのか少ないのか、まずこの基本的認識を共有して、国家公務員制度の改革あるいは地方公務員の制度の改革をすべきだ、私はこう考えておりますけれども、公務員数の国際比較について、片山大臣の基本的な認識をお伺いいたしたいと思います。
○片山国務大臣　国際的に比較してみて日本の公務員の数が多いのか少ないのかということですが、これは統計上は、今から申し上げますけれども、出てきますが、私は、後でお話ししますが、一概には言えないのではないかという考えを持っております。
　まず、統計的ですけれども、国家公務員の数は、我が国では人口千人当たり四・六人ということになっておりまして、例えばフランスが三十四・四、イギリスが十一・五、アメリカが十・九、ドイツが五・六ということですから、ドイツなどとは比較的近いですけれども、他の国に比べると日本の国家公務員は非常に少ないということが言えると思います。
　なお、地方公務員は、我が国は、先ほどの千人当たりでいいますと二十七人、フランスが七十四・二人、イギリスが四十六・七人、アメリカが七十五・〇、ドイツが四十四・〇ということですから、地方公務員の数も少ないということだと思います。
　ただ、どこまでを行政がカバーしているのかというのは国柄によって違いますので、一概には言えないと思います。日本の場合だったら民間でやっていることを外国では国がやっている、自治体がやっているということもあるかもしれません。
　例えば、具体的に言いますと、税でいいますと、日本の場合には、国税の源泉徴収でありますとか地方税の特別徴収というのは民間の企業の皆さんにやっていただいているわけで、税の賦課徴収の一部を民間の皆さんが担っているわけで、その分は恐らく公務員の方の数が減る方向に働いているんだろうと思います。
　そんなことを一々やっていきますと、もっと詳細な比較ができるのかもしれませんけれども、なかなかそれは困難であります。とりあえずは、簡単に、単に公務員の数だけ比較すると、日本は他の国に比べるとかなり少ないということだと思います。
○福田（昭）委員　難しいことは確かだと思いますけれども、ここに、総務省が比較した資料がございます。人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較でありますけれども、この中には、中央政府の職員、政府の企業職員、地方政府の職員、軍人、国防職員、ほぼすべて多分網羅していると思いますけれども、この資料によりますと、千人当たり、フランスは八十八・八人、アメリカが七十八・二人、イギリスが七十七・八人、ドイツが五十四・六人、日本は三十二・〇人であります。
　こうした比較した数字を見ると、極端に日本の公務員数は少ない、こういう数字が出ておりますので、大臣、ここはもう少し精査をしていただいて、本当に多いのか少ないのかというのは共通に認識をして、国家公務員制度あるいは地方公務員の改革に当たるべきだ、こう考えておりますので、ぜひこれからさらに精査をしてほしいなと思っております。
　次に、国家公務員の総人件費の削減と、ことしの給与勧告についてお伺いをいたします。
　今回の給与改定については、十二月一日というボーナスの支払い日の期日、基準日もありますので、人事院勧告どおりにいち早く決定をして、国会の皆さんの審議をいただいて決定して、国家公務員の二割削減の問題については、来年度の予算編成の過程の中でしっかり時間をかけて検討してやるべきだ、私はそのように考えておりますが、大臣の考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　ことしの人事院勧告の取り扱いにつきましては、かねてお話をしておりますけれども、勧告自体はやはり基本的に尊重しなければいけない。これは国家公務員の労働基本権の制約の代償としての仕組みでありますから、基本的に尊重しなければいけないということだと思います。
　ただ、現下の財政事情などを勘案しますと、単にそれだけでいいのかという別途の要請もありますので、これをどこで折り合わせるか、バランスをとるかということで、今、これまでこの一月間、私、入閣しましてから関係大臣等と検討を鋭意進めてきているところであります。
　まだ成案を得て発表するまでには至っておりませんけれども、できるだけ早くこの人勧の処理については結論を出したい、方針を出したいと思っております。
○福田（昭）委員　時間的な問題もあると思うんですね。ですから、この臨時国会の運営の状況というのを考えますと、やはり今回の給与改定は、しっかりとまず勧告どおりに決めておいて、その上でしっかりとやっていくということが大切だと思いますし、さらには、深掘りをするという話がございますけれども、それを検討する際には、ぜひとも国家公務員の労働組合であります官公労の皆さんと十分協議をしてほしいと思っております。
　官公労の皆さんとも私は話をする機会がございますけれども、彼らも、そんなむちゃを言うつもりはありません、そう言っております。それは、御案内のとおり、ことしの予算を見れば、税収よりも借金の方が多い、こういう一般会計の予算ですから、そんなことを彼らも十分承知しているはずでございますから、ただ一方的にこうだよとやられては困るということでございますので、そこは十分にやはり協議をして進めていただければというふうに思っております。
　次に、天下りの全面禁止と公務員の定数管理についてであります。
　私は、これから質問をする地域主権の改革もございますけれども、地域主権改革と国家公務員制度改革と天下りの全面禁止、これは三点セットだと思っていまして、これを同時に進めていかないと実現性が乏しいのかな、このように考えております。
　そこで、この地域主権改革も国家公務員制度改革も天下りの全面禁止も、十年かけてしっかり工程表をつくって制度設計をしてやっていく、私はそうした必要があると思っております。
　それはなぜかと申し上げれば、国家公務員の採用は、天下りを前提として大量に採用しているんですね。途中でどんどんどんどん卒業させて天下りをさせていく、そういう採用の仕組みになっておりますから、採用の段階から絞り込んでいって、そして十年たったら、十一年目には最終的には天下りが全部なくなった、そういうような定数管理をしていかないとちょっと難しいと思うんですね。
　したがって、国家公務員の天下りの全面禁止と定数管理というものをしっかり十年間かけた制度設計をして、同時に、後で質問させていただきますが、地域主権改革とあわせてやっていくというような制度設計が必要だ、こう考えておりますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○片山国務大臣　天下りの問題でありますとか国家公務員制度改革でありますとか、関連して定数の問題とかについての御質問がありました。
　天下りを禁止するというのはもう既に民主党政権になってやっておられまして、私は実は大臣になりまして、かつて自治省という役所にいて、今度違った立場でこの役所にまた入ったわけですけれども、随分変わったなという印象を受けております。
　といいますのは、当然、天下りというのは制度化されておりましたから公然とやっていたわけですけれども、これが本当になくなりました。役所が肩たたきをしてどこかにあっせんするというのはなくなりました。それのみならず、やはり職員の意識も随分変わってきました。自分たちの問題として天下り先を考えるということが、かなりこの一年で薄くなったと思っております。これは、政権交代による方針の変更による大きな成果だと私は思っております。
　ただ、問題がやはりないわけではありませんで、従来、今福田議員がおっしゃったように、天下りを前提にしてある程度の数をそろえて採用していた、定年を待たずしてかなりの人がやめていったということで、省内のピラミッド形の組織の中のバランスが保たれていたわけでありますけれども、早期退職と天下りが禁止になりましたので、結局、ちょっと表現は悪いですけれども、水膨れみたいになっているわけです。
　これをどうするのかということでありまして、例えば、整理退職を一挙にやるということになりますとこれは解決しますけれども、それは恐らく現実的でないと思います。そうしますと、ある程度の時間をかけて、なだらかに平準化を待つ、そういう姿勢と態度はやはり必要なんだろうと私は思います。
　もう既に去年から原口大臣のもとで採用人数を減らしておりますので、これが何年かたちますと仕上がりの姿になる。そこまではやはりある程度の期間をかけて、暫定的な措置が要るのではないか。もちろん、それは天下りをしていいということではありませんけれども、いろいろな、例えば独立行政法人への現役出向とかもありますけれども、そういう便法とか苦肉の策とか、そういうものはあってもいいのではないか、私はこういうふうに受けとめているのであります。
　ということで、結論から言いますと、福田議員がおっしゃったように、十年がいいかどうかわかりませんけれども、ある程度の期間を見て平準化、正常化を目指していく、そういう考え方は私も全く同感であります。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　私も、目標は十年ですけれども、始まったら七年で終わってもいいんですね、基本的には。それは、我が政権、人を大切にする、命を大切にすると言っている、そういう政権でありますから、国家公務員といえども人ですから、やはり生首を切るというのは私は絶対いけないというふうに思うんですね。
　したがって、決めることはハードであっても、やることはソフトランディングをして実現していくということが大事だというふうに思っておりまして、それが血の通った行政じゃないかなというふうに実は考えているわけであります。それは、公務員に対してだけじゃなくて、国民に対してもそういう、決めることはハードであっても、やることはソフトランディングをしていくというのが私は大事なポイントかな、こういうふうに思っているところでございます。
　さて、次に、地域主権改革の推進についてでありますけれども、一つ目は、住民自治の強化策についてであります。
　大臣や総務省は、地方税も直接請求の対象にするとか、あるいは地方議会の会期の撤廃を検討するとか報道されておりますけれども、ぜひ大臣にあわせてお願いをしたいと思っておりますのは、平成二十一年六月十六日、これは前政権時代でありますけれども、地方制度調査会の答申に、住民訴訟と議会の議決による権利放棄について、やはり見直しをすべきだ、地方自治法の改正が必要だ、そういう答申が実は出ております。
　それは、御案内のとおり、最近、住民訴訟によって裁判が起こされて、判決が出る前に議会が権利の放棄をしてしまったり、あるいは裁判が終わった後、判決が出た後でも権利の放棄をしてしまうという、全く住民の意思を無視するような議会の行動といいますか、そういうものが実はたくさん出ております。こうしたことに対して、私の地元の栃木県のさくら市でも今同じようなことがあって、市民の皆さんが運動をしているというような状況がございます。
　こうしたことについて大臣はどう思われるか、御所見をお伺いいたします。
○片山国務大臣　実は、先ほど引用されました地方制度調査会の答申ですけれども、その地方制度調査会は、私、委員としてかかわりまして、副会長をしておりましたので、答申をした側であります。
　そのときの議論も踏まえて少し考え方をお話し申し上げますと、今福田議員がおっしゃったお地元のさくら市、旧氏家町だと思いますけれども、ここで起きた住民訴訟の事件、それからもう一つは神戸市でも似たような訴訟がありまして、それぞれ、さくら市の場合は東京高裁、神戸市の場合は大阪高等裁判所で判決が出ております。
　それを見ますと、いずれも、表現はちょっと違いますけれども、例えば、議会があらかじめ損害賠償の請求を放棄するというようなことは、例えば住民が地方自治法で与えられている権利、すなわち自治体の財務を正すという納税者としての権利を議会があらかじめ放棄するということは、納税者の権利を台なしにすることになるのではないかという問題点の指摘があります。
　それから、判決が出た後で自治体が被告に対して持っている債権を放棄するということは、それは司法が決めたことを放棄するわけですから、三権分立の理念に反するのではないか、こういう判決が出ておりまして、いずれも傾聴に値する判決だろうと私は思います。
　ただ、これは最高裁で今係争中でありますので、これから最高裁判所がどういう判断を下されるのかということがこれから検討する際の一つの大きな要素だろうと思います。
　そんなことも見ながら、これからこの制度をどういうふうにしていくのかということを検討していいのではないか、今は私はそう思っております。
○福田（昭）委員　それでは、時間がなくなってきましたので、最後の質問で、地域主権改革、本題でございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、地域主権改革と国家公務員制度改革と天下り全面禁止、やはりこれは三点セットでやる必要があると思っているんですね。その意味は、例えば地方支分部局の国家公務員を地方がどういう形で受け入れるかとか、あるいは国家公務員をどういう形で受け皿をつくって受け入れていくか、やはりそういうことをしっかり考えながらやっていかないと、今皆さん、大臣初め一生懸命頑張っておりますけれども、例の個別補助金の一括交付金化についても各省庁の回答はわずか三件だったというようなこととか、地方支分部局の原則廃止についてもほとんどいい回答が来ない、こういう状況になっておりますので、ぜひここは、国と地方の役割分担をしっかり決めて、地域主権が進んでいったのなら国の行政組織はこういう形になるんだ、ですから国の省庁再編もこういう形になるんだ、そして地方に権限と財源と、そして人も実はこういうふうに移行するんだというビジョンを描いた上で、国家公務員のしっかりとした受け皿の一つにもなるような仕組みもつくってやっていく必要がある、こう考えているんですね。
　そこで、やはり都道府県の合併とか、あるいは都道府県と政令指定都市、これはもう同格にしていいと私は思っているんですね。したがって、都道府県と政令指定都市の連合制度、広域行政制度、かつて市町村が広域行政組合とか広域行政連合というのをやっておりましたけれども、今度は都道府県、大都市版の連合制度をつくって、それが地方支分部局などの国家公務員の一つの受け皿になっていく、そういうことが必要ではないかと考えております。
　それで、たまたま関東知事会がこの十月の二十日ございまして、関東知事会では、その受け皿として、自治体にまたがる分野に共同で取り組む広域連合を視野に入れた広域連携のための協議会を設置することを決めたという報道がございます。国の出先機関の廃止縮小に伴う権限や人員の受け皿づくりをやるんだということで、関東地方知事会でもこのような動きがあるようでございますので、ぜひ、都道府県合併が容易にできる、あるいは都道府県、大都市連合が容易にできる、そういう制度整備をして地域主権を進めていくための受け皿づくりをしていく必要がある、そのように考えておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○片山国務大臣　御指摘の点は非常に重要なポイントだと思います。
　今、補助金の改革と地方出先機関の改革を進めつつありますけれども、例えば補助金の改革は、必ずしもそういう広域的なことは直接考えなくてもいい分野が多いんだろうと思います。といいますのは、今でも補助金というのは各県単位、各自治体単位で出ておりますから、どの事業をどこでやるかという選択を国から自治体へ移すということですから、現行の四十七都道府県の体制でもそれは可能だろうと思います。
　ただ、出先機関の問題になりますと、広域的な仕事が多いですから、これをそのまま今の四十七のユニットのところに当てはめるというのは、なかなか難しい面も場合によっては出てくる。もちろん、今の体制でも受け皿として十分というものもあります。私も知事をやっておりまして、今の出先機関がやっていることで引き受けてもいいというのは随分あります。ただ、やはり一県では引き受けられないというものもあります。そういうものをどうするかというときに、例えばおっしゃったような都道府県の合併でありますとか、それからもっと現実的なのは広域連携で、その中の一つの類型としては広域連合というのがあります。そういうものが一つの受け皿としては有力な組織になるのだろうと思っております。
　今おっしゃったように、関東の知事会は、つい先日、受け皿というのを念頭に置きながらこれから協議を進めていこうということが報道されておりましたし、それから、しばらく前には、九州の方でも七県がこれから協議をしていこうというふうなことが報道されておりまして、幾つかのところでそういう動きが出ておりますので、おっしゃるように、国の今の出先機関改革とその受け皿づくりとがこれから連携していくということが重要になりますし、また、より具体性を帯びてくるんじゃないかと思っております。
○福田（昭）委員　それでは、時間が終了しましたので、これで終了させていただきます。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
○原口委員長　次に、大野功統君。