Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　御指摘の飛行艇による火災の消火につきましては、消防研究所におきまして昭和四十九年から五十三年度までの間、実験研究が行われたと承知をいたしております。ある程度の延焼は抑止をされますものの、延焼阻止に至るまでの効果は残念ながら確認をされていないところでございます。したがいまして、飛行艇が市街地火災に有効であるかどうか、なお検討を要するわけでございます。
　今私の承知いたしております範囲では、そのときの飛行艇は六トンの水を積むと言われておるわけでございますが、ヘリコプターと同様、山林の火災は火が燃え盛る周辺を、薬をまくなりあるいは水をまくなりして広がるのを防ぐわけでございますけれども、住家、特に密集地帯の上空からの災害防止というのは、飛行艇にいたしましても、相当数消火用の飛行艇を保有管理しておく必要があるわけでございまして、そういう点につきまして今日まで導入に慎重を期してきたという経過があるわけでございます。
　今後、御指摘もございますが、私どもも多方面にわたってなお研究をしてまいりたいと存じております。
○山口（那）委員　今の消防の仕組みですと、これは自治体が中心に機材を整備するということなんですね。ですから、自治体の財政力等を考えますと、こういう飛行艇を保有して維持管理するというのはなかなか、用途も限られてくるでしょうし、財政面でも厳しいだろうと思うのですね。
　ですから、これは消防組織というところで考えるとそういう制約もあったのだろうと思うのですが、しかし、これは自衛隊で現に持っているわけであります。七機から八機持っているわけですね。これは改造すればこういう消火用に転用することも可能だろう、こう思うわけですね。それなりの訓練をすればこれも一定の効果を上げることはできるだろう。少なくともヘリよりはもっと効果が高いということが言えるわけです。
　ただ、さっき御指摘ありましたように、都市部の火災で今回の地震のようなことが起きますと、この落とした水圧で犠牲者が出るということだってあるわけですから、財産の破壊ということもあるわけですから、この使い方については、これはもっと研究をしなければいけないと思いますよ。ただ、漫然と燃やして命や財産が失われるのだったら、被害があったとしても、この飛行艇による消火ということも選択するというぎりぎりの判断だってあるわけですね。
　ですから私は、これを自治体でというのではなくて、自衛隊の持っている飛行艇を活用する、あるいはもっと強化するという形でこれを消火活動にも使える、こういう整備をすべきであると思うのですが、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　委員も御承知だと思いますが、自衛隊が出動して消火活動に当たる場合におきましては、あくまでも地方自治体の要請がなければならぬ、御承知だと思います。
　今回の場合におきましては、やはり我が方からもヘリコプターによる消火等が必要であるかどうかという問い合わせをいたしたわけでありますが、その必要なしと、こういうことでございましたから、出動しなかった、こういう経緯もあります。
　また同時に、飛行艇による場合におきましても、やはりよく研究しておかなければならぬのは、火災が起こっているところにだけ集中的にうまく水が落ちればいいわけでありますが、ちょっと風向き等が違うと、周辺の方に、一般のまだ被災されてないところに落ちていくということもあるわけでありますから、これはよほどやはり研究しなければいかぬだろう、こう思うわけでございます。
　それから、先ほど私、八戸のことで、災害が発生してからすぐ対応したということでございますが、これはちょっと訂正をいたしておきます。県知事からの要請がありましたのは発災をいたしましてから時間がたっておりますが、これは給水支援が行われた、こういうことでございますので、訂正しておきます。
○山口（那）委員　水がどこに落ちるかというのは、これは教育訓練、技術レベルの問題でありまして、体制としてそういう考え方が効率的であり、かつ妥当性もあるのじゃないかと私は申し上げているわけで、ぜひこれは研究していただきたいと思うのですね。地震担当大臣、いかがですか。
○小里国務大臣　具体的にいろいろお聞かせいただいておるところでございますが、有力な材料の提案の一つとして拝聴をさせていただきました。
○山口（那）委員　ぜひ生かしていただきたいと思います。
　さて、ヘリはいろいろな用途に使えるわけでありますけれども、今回、現地のヘリのおりられる場所というのがなかなか十分に確保できなかったのではないかというふうに思うのですね。自衛隊は大中小いろいろなタイプのヘリを大量に持っております。物資を王子競技場に集積をして、そこから各避難所等に小分けをしていったという活動の中で、消防やあるいは警察等各種機関のヘリも来ているわけですから、それぞれタイプが異なるわけですね。消防はおおむね小型、中型が多い。警察ですと、より小型が多いというようなことになりますから、こういう大災害の場合はそのタイプに応じたヘリを全体として用途を使い分ける、こういうことがやはり指揮運用できないと効果を発揮しないだろうと思うのですね。しかし、これも日ごろの訓練が大前提でありますから、なかなか簡単にはいかないだろうとは思いますけれども、そういうことをぜひ検討していただきたいと思うのです。
　そしてまた、日常的にヘリポートが実際に確保されているのかどうか。災害時に効果を発揮するようなヘリポートが、これは全然不足ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○小澤国務大臣　先生の御指摘は、防災時に使えるヘリポートが少ない、確保せよ、こういった御質問であろうかと思います。
　今回の大地震でヘリコプターが活躍したことは周知のとおりであり、特に救援物資の輸送など極めて有効であったと思います。発災時のヘリコプターの活用には、ヘリポートとして使用できる場所をあらかじめ確保しておくことが不可欠であり、このたびの防災基本計画の改定の中でも重要な事項として検討してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　東京あたりでも地域の防災計画等を見ますと、このヘリポートというのが、大体学校の校庭が指定されていることが多いのですね。ところが、ここにおりられるヘリというのは、現状では小型のヘリだけなんですね。しかも、今回の阪神の震災等を見ますと、そういう学校の校庭が避難場所として使われて占拠されていますから、ヘリがおりられないということにもなってしまうわけですね。そういう意味で、物資の供給というものも滞りがちあるいは偏在しがちであったというふうなことがあったのだろうと思うのですね。ですから、ここはよほど力を入れて考えていかないと、何も地上、地面だけとは限らないと思いますね。うまく考えていかないといかぬと思うのですが、この点についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○滝政府委員　まず、今回の実績だけを申し上げたいと存じます。
　神戸市内のあらかじめ予定されましたヘリポートは、大きなところは二カ所でございましたけれども、御承知のとおり一カ所は当初は使い物にならなかった、こういう状況でございます。その結果、急遽市民球場をヘリポートの基地にいたしまして、大量の物資はまず自衛隊の大型ヘリでもってその中継基地へ出し、そこから今度は小型の消防のヘリでもって市民球場なら市民球場へ持っていく、こういうような二段構えの輸送作戦を展開をいたしました。
　それから西宮につきましては、たまたま西宮の野球場があったものですから、これをヘリコプター基地として十分活用させていただいた、こういう状況でございます。
　したがって、災害の場合には、おっしゃるとおり二重三重の、どこか一カ所が崩れるという前提で、それの複合的な準備というのは必要だと存じますし、今回はそういうものがそれなりに機能したのではないだろうかな、こういうふうな反省をいたしております。
○山口（那）委員　まあ、机上の計画は余り機能しなかったというのが大事な反省点だろうと思いますので、これはまた再検討していただきたいと思います。
　さてそこで、国際緊急援助隊という組織がありますね。これは海外の災害のときに緊急に対応する、こういう制度でありますけれども、いろいろな機関が待機というか準備の態勢を常日ごろしいているわけですね。警察、消防もあるでしょう。自衛隊もあるでしょう。民間のお医者さんや看護婦さんのチームもあるでしょう。その中で、警察、消防は日ごろどういう態勢をとっているのか。そして今回、災害が起こったことによってこれが何らかの影響を受けたのか、何か活動したのかどうか、この点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　国際緊急援助隊の一部を構成する国際消防救助隊は、現在、四十消防本部、五百一名の救助隊員が登録をされております。毎日百名程度の隊員が待機をいたしまして、緊急事態発生時に、出動要請から二十四時間以内に出発できる態勢を整えておるところでございます。
　今回の災害は、各消防本部から広域応援部隊の一員として三百四十九名の国際消防救助隊員が出動をし、現に救助救生活動に当たっておるところでございます。
　なお、警察におきましては、やはり都道府県警察の機動隊員の中から四百九十名を指名をいたしまして、それぞれ、これは国際緊急援助隊でございますので、被災国の要請に基づく派遣に備えておるわけでございますけれども、今までは平成五年のマレーシアのビル倒壊等三回出動いたしました実績を持っておるわけでございますが、今回は、地震発生直後から、救助のために直ちに派遣をされました各都道府県警察機動隊五千五百人の中のレスキュー部隊の活動に参加をいたしまして、この国際緊急援助隊の隊員に指名されておる者が中心となって活動を行ったわけでございます。
○山口（那）委員　警察、消防の場合は、特に国際緊急援助隊として派遣するということをしなくとも、そのために準備されていた要員が本来の出動として十分効果を上げているということだろうと思うのですね。
　自衛隊の場合も、医療チームやら給水チームやらいろいろなチームを常日ごろ整えておるだろうと思うのですね。自衛隊の場合は、各方面隊ごとに四半期ごとのローテーションを組んで待機態勢をとっているだろうと思うのですね。この阪神大震災のときは中部方面隊がたまたまローテーションの順番に当たっていたのではないかと思います。この待機態勢が実際にどうなったかについて教えてください。
○玉沢国務大臣　本件にかかわる待機には、広島におります陸上自衛隊中部方面隊の第十三師団がついておりましたが、発災後、災害が起きた後、同師団の一部は給水活動を実施すべく速やかに活動を開始しております。さらに、十九日には、救援活動に全力を挙げる態勢を整えるために、国際緊急援助隊としての待機を解除いたしたところでございます。
　なお、海上自衛隊及び航空自衛隊につきましても、同様に待機態勢を解除しているところであります。
○山口（那）委員　その待機態勢を日ごろとっていることを解除して、そしてその機能、人材を生かす、こういうことで具体的に対応したのは大変結構だと思うのです。
　さてそこで、民間のお医者さんや看護婦さんの方々が五百名近く登録をしていらっしゃると思うのですね。こういう方々は、これは緊急援助隊であれば外務大臣の命令で出られるのですが、かといって、ボランティアペースで勝手に出なさいと言われてもなかなかそうもいかない。
　そうすると、こういう体制を災害のときにもっと効果的に生かすことはできないか。現在の制度が十分でないとすれば、これを工夫をしてもっと国がバックアップをするという体制のもとで効果的に使うことはできないか、この点について外務大臣、どうお考えですか。
○河野国務大臣　議員ももうよく御承知のとおり、国際緊急援助隊の中の医師、看護婦の部分については、常設の組織ではなくて、登録をしておいてその都度集まって一朝事あるときには出ていく、こういう仕組みになっているわけでございます。
　今お話しのとおり、医師、看護婦その他五百名近い人たちが登録をしておられまして、何かどこかで災害が起これは、そこに連絡をして、行ける人が集まって行く、こういうことになっているわけです。あらかじめ登録をしていていただいているわけですが、こういう登録をしてくださっている方々は、基本的には非常にボランティア精神というものを持っておられる方々だと思います。
　そこで、今回の災害につきましては、今議員お話しのように、組織として行くという法的な仕組みになっておりませんので、これを組織としてそこに出すということはいたしませんでしたが、しかし、ボランティア精神に富んでおられる方々が多いという、今私申し上げましたとおり、この登録メンバーのかなりの人たちが個人的に救援に向かっておられたということを私ども承知をいたしております。
　外務省としては、この国際緊急援助隊の問題に当たる国際緊急援助室という室を持っておりますが、この国際緊急援助室の室員は、室員自身が洲本の出身で、家は全壊したという被災をされた方でございます。また、兵庫県から出てこられておられる方もおり、この方もある意味で被災者でございますが、こうした方々が今回も懸命にこの国際緊急援助室の任務を遂行しておられまして、緊急援助隊が、今申し上げましたように人間はボランティアで個人的に行くわけですが、緊急援助隊が常時備えている機材をどうするかとか、そういった判断がございます。そうした仕事に没頭してくださっておられた。
　私は、行ってくださったお医者さん、看護婦さんも非常にボランティア精神に富んだ方だと思いますが、御自身被災をされたにもかかわらずその仕事を懸命に遂行しておられるこの担当者にも、私は大変敬意を表しているところでございます。
○山口（那）委員　敬意を表したついでに、これは短時間で組織化して海外へ送り出すということができるわけですから、これをぜひ、国内で使っちゃいけないなんということはないわけでして、その志高いところ、それからまた即応性のあるところをもっと十分に生かすためには、やはり制度としてしっかりさせるということをもっと前向きに検討した方がいいんじゃないんでしょうか。この辺の御決意、いかがですか。総理大臣、どうですか。
○村山内閣総理大臣　今外務大臣から答弁もございましたように、私もＪＩＣＡの総裁に電話をいたしまして、何とか御協力をいただきたいというお願いをしたわけですけれども、もう既に四十数名行っています、こういうお話でしたし、至急に登録されておるお医者さん方に連絡をとって派遣できるようにいたしましょう、こういうお返事もいただきました。
　しかし、今御指摘のように、これだけ経験を積んでおる方々が、海外には出られるけれども、国内で何かあったときに組織的に活用して働いてもらえないというのは、やはりもう少し今の仕組み、制度について御指摘のような検討を加える必要があるのではないかというふうに思いますので、至急に検討させていただきたいというふうに思います。
○山口（那）委員　ぜひ早急にお願いしたいと思います。
　そこで、きのうも質問があったかと思うんですが、在日米軍からいろいろな援助の申し出があったやに聞いておるわけでありますけれども、これが最も近い外国の組織的なチームでありますから、ここからもし援助の申し出があれば、これはむざむざ断る手はないだろうと思うんですね。特に、物資の供給とかということよりも、例えば艦艇を、在日米軍が持っています艦艇、船ですね。海上自衛隊は、これを支援活動の一環ということで阪神沖に何隻か停泊させまして、復旧活動に当たっている自衛隊員の方々が夜そこで休む、休息をとってリフレッシュしてまた救援活動に励む、こういう基地として、海上の基地として使うという支援活動を行っているわけです。これは、もう既にカンボジアのあのＰＫＯのときもこうした支援活動を行って、大変喜ばれたわけですね。外国の人たちにも一部使ってもらったということもあったわけであります。
　ですから、これは海上自衛隊がやるのはもちろんとして、在日米軍からもそのような申し出があるのであれば、これは生かさない手はないと私は思うんですね。現にこういう申し出というのがあったのかどうか、これをどう処理したのか、この点についてまず確認したいと思います。
○河野国務大臣　クリントン大統領から村山総理あてに電話がございましたのはたしか十八日だったと思いますが、この電話の中で大統領は、在日米軍は日本政府のいかなる要請にも対応する用意があるということを言われました。日本のいかなる要請、どんなことでも言ってくださいと、こういうことであったと思います。
　そこで、どんなことでも言ってくださいと言われて、我々が一体どういうことをお願いすることが最も効果的であるかということを考えて、結局毛布をお願いをするとか水をお願いするとか、あるいはテントを張っていただくとか、そういうお願いをしたわけですが、その中で、今議員が御指摘になりましたような艦船を利用させてほしいというお願いは私どもはいたしませんでした。
○山口（那）委員　これは、今回は具体的な向こうの申し出という形にはなっていなかったかもしれませんけれども、しかし、何も武装して出動するとかという話ではありませんから、海上自衛隊とともにこういう協力活動をするというのは、これは双方にとって決して悪いことではないだろうと思うんですね。しかも、アメリカの艦艇はかなり大型のもので大量に人員を収容できる、こういうこともあるわけでありますから、私は、これは検討課題の一つにしていいだろう、こう思うわけであります。
　このような民生面、広い意味での民生面の協力ということは、これは日米安保条約の趣旨からどうなのか。決して私は外れないことだろうと思うんですね。本来は、主要な目的は違うところにあるかもしれませんけれども、例えば条約の二条の文言等の趣旨から見れば、私はこういったような協力ということも当然この条約が容認するところだろう、こう思うわけであります。
　この点について、まず外務大臣に伺いましょうか。
○河野国務大臣　議員御指摘の第二条でございますが、
　締約国は、その自由な諸制度を強化することにより、これらの制度の基礎をなす原則の理解を促進することにより、並びに安定及び福祉の条件を助長することによって、平和的かつ友好的な国際関係の一層の発展に貢献する。締約国は、その国際経済政策におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。
　こういうことが第二条に書かれております。これはまさに、安保条約、いろいろ書かれておりますが、この部分が議員のおっしゃる民生といいますか、その部分だろう、それはそう思います。
　ただ、安保条約の書いてあるものの中に非常事態における災害救援の面での在日米軍による支援活動というものが、この第二条がそれを想定して書いていたかどうかということになると、それは具体的に予想していたとは言えないのではないか、これはそういうふうに思います。
　こうした面を含め、一般にアメリカとの間の協力を促進することは、日米安保体制の基盤をなす日米の相互信頼及び友好関係を強化する、そういう意味では、これが具体的にそれを指しているかどうかは別として、そういう意味で友好関係を強化するものと考えてもいいだろう。そこで、これが具体的にそれを指しているとは思わないけれども、この精神は少なくともそういうことを考えてもよかろう、こんなふうに思っているわけでございます。
○山口（那）委員　条約二条がこのような状況を想定してつくったとは私も思わないわけですね、外務大臣のおっしゃるとおりであります。
　しかし、その規定の趣旨とか精神とかということは、こういうことも広く含むものだろうと思って私はお伺いしておるのでありますが、念のため総理にも、日米安保体制を堅持する、こういう御姿勢をお示しになったのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○村山内閣総理大臣　十八日の日にクリントン大統領からお見舞いを兼ねてそういうお電話をいただいたことについては、外務大臣から答弁があったとおりですね。
　この第二条、それは、この条約をつくるときの背景というものがありますから、今ここで議論されたようなことが想定されてつくられたものとは私も思いませんけれども、しかしこの条文をよく見ますと、「並びに安定及び福祉の条件を助長することによって、平和的かつ友好的な国際関係の一層の発展に貢献する。」こういう条文を考えてみると、そうした意味における平素の協力関係というものもあっていいのではないかというふうに思いますから、この条約に照らして十分判断のできるものではないかというふうに私は読み取りたいと思うんですね。
○山口（那）委員　非常に前向きなお答えで、私は意を強くしたわけでありますけれども。
　ところで、今回の阪神の大震災、これを他山の石として、他の地域においても一層の防災対策に努めなければいけないことは当然であります。とりわけ南関東とか東海地方というのは、より震災の可能性が高いとこれまで言われてきたところであります。そして、南関東地域について申し上げれば、これは中心的には東京都、そしてまた神奈川、埼玉、千葉、また周辺の県ということになるわけでありますけれども、ここでもし直下型でマグニチュード七程度の地震が起きたとすれば、これはかなりの被害が想定されるわけですね。そうならないことを願っているわけでありますけれども、しかし、万全の備えというものをしておかなければならないと思います。
　そこで、阪神の場合は活断層に沿って大きな被害が集中している、こういう結果のようでありますが、この南関東地域に、断層、活断層が既に発見されているところはいいのでありますけれども、特に沖積部ですね、東京湾の湾奥部、湾の奥の内陸地域は広大な沖積層があります。しかし、その下に活断層があるのかないのか、これが地震が起きたときに影響を受けるのかどうか、この点もちょっと注意しておかなければいけないと私は日ごろ考えるわけですね。活断層というのはあるんですか、この地域に。
○与謝野国務大臣　東京都区部及びその近くの活断層としては、現在、東京湾北部断層、立川断層等の数カ所が知られております。この南関東地域は、厚い堆積層、これは約二、三千メートルございますが、これに覆われているため、活断層についての調査には大変困難が伴います。
　南関東の直下に起こる可能性のある地震としては、活断層の運動によって発生する内陸地震、第二には、太平洋プレートの沈み込み運動によって発生する地震、フィリピン海プレートの沈み込み運動によって発生する地震が考えられます。大学の研究者、特に東京大学地震研究所深尾所長等のお話によれば、このうち最も大きな被害をもたらす可能性の高い直下型地震は、関東大地震などフィリピン海プレートの沈み込み運動による地震と考えられておりますが、活断層の運動による被害地震も西埼玉地震等が知られております。
　文部省といたしましては、第七次地震予知計画、これは平成六年度から十年度のものでございますが、これに沿いました観測研究が円滑に推進されるよう、活断層の調査を含め、大学等における観測研究体制の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　文部大臣も選挙区は東京でありますから、これには重大な関心がおありであろう、こう思うわけですけれども、活断層に起因する災害が起きるかどうかは別にして、この南関東地域についての震災対策というのは非常に重要な課題だろうと思います。
　かねてから、地震の予知ということにこの地域、力を入れてきたようであります。例えば、三千メートル級の地下に観測機械を設置するというようなことも四カ所ぐらいでやっているようでありますが、この予知というのがなかなか簡単ではないわけですね。この予知の技術というのは、今のところ予知は可能なんですか、現在の技術で。
○亀井国務大臣　お答えいたします、気象庁をあれしておりますので。
　現在、予知が可能だという面で、一〇〇％とは言いませんけれども、相当程度の自信を持っておりますのは東海地震でございます。これにつきましてはそういうことでございますので、防げるわけにいかぬ場合には予知に万全を期すということでありますから、現在も相当な予算もかけまして万全の体制をとっておりますが、ただ、直下型地震につきましては、過去のデータの集積度、またその分析等からもいいまして現在はほとんどできない、このように考えていただいて結構だと思います。
○山口（那）委員　残念な答えでがっかりしているのでありますけれども、技術的な向上というのは今後も考えなければいけないところであります。
　それで、地震予知連は、この大規模地震対策特別措置法ですか、これで対策強化地域をつくるというのは法定されている制度でありますけれども、それ以外に、予知連が指定する制度として観測強化地域あるいは特定観測地域という二つのカテゴリーを設けて指定をしているようなんですね。このたびの阪神地域はその特定観測地域の域内であったということであります。
　この指定というのが、それぞれのカテゴリーがどのような意味を持ってくるのか、法定されている対策強化地域とどんな違いがあるのか、いわば観測体制の疎密が違うとか対策の予算の入れ方が違うとか、どういう違いがあるのか、それぞれちょっと説明していただきたいと思います。
○村瀬政府委員　まず、大規模地震対策特別措置法に定めます地震防災対策強化地域でございますが、これは内閣総理大臣が指定するわけでございます。現在、静岡県等六県百六十七市町村が指定されております。この強化地域に指定をされますと、地震防災計画を定めるということがまずございます。
　それからもう一つは、災害を防止するために緊急に実施しなければいかぬ事業があるわけでございますので、そういった事業につきまして計画をつくって、若干の事業につきましては補助率のかさ上げをするというようなこともやっております。これは昭和五十五年に議員立法によりまして、ちょっと長い名前の法律でございますが、地震財特法と簡単に言っておりますが、それに基づきましてそういった事業を実施しているということでございます。したがいまして、一口で言えば、地震防災対策強化地域というのは法律上の位置づけのある地域であるということでございます。
　それから、後の方の観測強化地域、これは東海と南関東の二つでございますが、それから特定観測地域につきましては八つばかり決めております。これは、その観測の目安となる位置づけというようなことでございまして、特段の法律上の位置づけがあるというような性格のものではございません。
○山口（那）委員　そうすると、何のために観測強化地域と特定観測地域なるものを設けたのか、よくわからないんですね。これに入っているのと入ってないので国民にとってどういう違いがあるのか、よくわからないんですよ。どういうことなんですかね。これは学者さんの単なる分類項目ですか。
○村瀬政府委員　今申し上げましたように、法律上の位置づけではないわけでございますが、特定観測地域の方の指定する目安でございますが、過去に大地震があって最近大地震が起きていない地域、それから活断層のあるような地域、それから最近地殻活動の活発な地域、それから東京などの社会的に重要な地域というようなものが指定の目安になっております。
　それから、観測強化地域の方でございますが、これは、異常が発見された場合に、さらに観測を強化いたしまして異常を確かめる、例えば東海地震などで前兆現象と思われるような現象がありますと、集中的にさらに一層の観測をして前兆現象がどうかということを判定するというようなことでございます。
○山口（那）委員　そうしますと、この二つの指定の地域のカテゴリーというのは、余り実際上の対策とかあるいは観測データが国民にとって意味を持つとかということにはならないように私には聞こえるわけですね。しかも、今回の地震は特定観測地域というところで起きているわけですね。
　ですから、この観測のデータというものがもっと活用される、例えば国民や企業の自主的な対策に使える情報として流されるとか、あるいは行政が対策を打つ場合の基礎データとして使われるとか、何らかの意味がなければ、こういうことをやっても国民には関心が持たれないだろうと思うんですね。この辺についてもっと積極的な対応が必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府委員　先ほど運輸大臣から御答弁がありましたように、現時点で予知が可能であるというところは東海地域だけでございますが、ほかのところにつきましてもそういう方向に向けて、現段階では無理でございますけれども、そういう方向に向けて努力をしていく。特に、今申し上げました観測強化地域なり特定観測地域につきましては、そういった努力をほかの地域に比べて一層集中しているところというふうに御理解をいただければと思います。
　そのデータその他につきましても、学者がいろいろ整理した上で公表するというようなことになっておりますが、そういった、国民にもっと興味を持たれるといいますか、直接周知するというようなことにつきましても、先生おっしゃいますように、関係方面と協議いたしたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　なぜ私がこういうことを申し上げているかというと、これは阪神の震災が起きてからの、以後の話になりますけれども、実は事前にいろんな予兆があったとか、現に去年幾つかの地震があの地域で起きているということもあるわけですね。それから、学者さんが指摘していることを踏まえて、地方議会で、こういう指摘があるので対策に力を入れよという指摘がなされたにもかかわらず、可能性が低いからといって何ら手を打たれなかった。そういうところへ今回の震災が起きたということなんですね。
　ですから、せっかくの難しい状況の中でいろいろこういう観測体制をしいているわけでありますから、もっとこれが、仮に行政の対策として結びつかなかったとしても、国民にとって有益な情報として、混乱を招かない程度に使えるような体制にならないものかどうか、ここはもっと検討してほしいなと思うのですね。今回の震災の調査も踏まえてぜひここを検討していただきたい、こういうふうに思います。
　さてそこで、南関東地域で自衛隊と防災の共同訓練を実施していない都県あるいは政令指定都市があるのかどうか、この点についてちょっと具体的に、そういう自治体があれば具体的に指摘していただけませんか。
○野中国務大臣　南関東地域におきましては、総合防災訓練の実施大綱に基づきまして、各地方公共団体で毎年大々的な訓練を行っておるところでございます。昨年も、村山総理が出席いたしまして埼玉県におきまして実施されたところでありまして、南関東地域の東京都、千葉県、埼玉県、神奈川県、千葉市、川崎市、横浜市のすべて七都県市合同訓練が開催され、自衛隊も参加をしておるところでございます。
○山口（那）委員　おおむね参加はしているのですが、神奈川県ですか、神奈川県はやってないんでしょう。（野中国務大臣「出ている」と呼ぶ）出ているのですか。そうすると、共同訓練をやってないところはない。（野中国務大臣「全部やっています」と呼ぶ）全部やっている。ということであればよろしいかと思うのですが、しかし、これむ十分な訓練の実情ではないということは、先ほど申し上げたところだと思います。
　それで、南関東にもし震災が起きた場合の自衛隊の災害派遣計画というのが平成二年につくられているわけですね。直下型のマグニチュード七・九で相模湾に発生した地震を想定してやっているわけでありますけれども、これによると、派遣の規模というのが、陸上自衛隊が最大で、人員が五万七千四百人、航空機が百六十機、海上自衛隊が、人員五千人、艦船五十、航空機三十、航空自衛隊、人員五千、航空機七十五という状況なんですね。
　今回のこの阪神震災と比べてみますと、例えば一月二十七日現在で言いますと、陸上自衛隊は、人員が一万六千人、車両三千両、航空機九十三機、海上自衛隊は、人員四千人、船舶は二十隻、航空機三十機、航空自衛隊は、人員が現地活動分で二百二、後方支援が三千八百、車両五十四両、航空機四十三という状況なわけですね。
　これ、数字を細かく挙げましたのは、この南関東の震災の方がはるかに想定被害は大きいのに、派遣規模は大差がないということを申し上げたかったわけであります。ですから、実際にもし南関東で大震災が起きた場合には、このような派遣の想定で本当に対応が可能なのかどうかというところ、ここが極めて心配なわけですね。
　特に、南関東ですと、大河川が幾つもありますから、ここが分断されるというようなこともあります。それから、高速道路も阪神でつくられているものよりもより以前にでき上がったものもたくさんあるわけですね。それで物資の補給やライフラインがちゃんと確保できるのかどうか。これは心もとない状況でのこういう派遣計画であります。そして、自治体の地域防災計画も、先ほど一部申し上げましたように、ヘリポート等も実際に機能するかどうか疑わしいような計画になっているわけですね。
　ですから、この際、この南関東はもちろんでありますけれども、全国的にこの防災計画というものを全面的に見直すということが必要ではないか、こう思うのですね。まず防衛庁長官の方から、自衛隊の体制についての見直しについて伺います。
○玉沢国務大臣　見直しにつきましては、大規模震災への対処が関係機関と防衛庁との間で緊密な協力関係がなければ効果的に実施できない、そういう観点から、国土庁等の関係機関と十分連携を図りつつ、今回の地震の教訓を反省させるべく、今後より実践的なものになるよう所要の検討を行う必要があるのではないか、このように考えております。
○山口（那）委員　総理にお伺いしたいのですが、今回の阪神の初期の活動、応急対策活動を見ますと、まず、交通規制が早いうちにしかれなかったことによって大混乱を来して、緊急自動車が現場に近づけなかった、あるいは自衛隊もなかなか現場に到着てきなかった、こういうことがあるわけですね。
　で、それぞれ一生懸命やっていることはもう本当に敬意を表するに値することなんでありますけれども、しかし、これからの問題として反省すべき点は、やはりそれぞれの役割分担というものをもっとうまくやれば効果的な対策というのが講じられたのではないか、こう思うわけです。
　例えば、警察部門は、人命の救助ももちろん大切ですけれども、救助の方に人が割かれて交通規制の方に人が回らなくて規制がおくれたという指摘もあるわけですね。ですから、これがもし消防や自衛隊との連携がとれていれば、私は、人命の救助の方には自衛隊を大量に導入をして、そして交通規制は警察が主力として当たって、そしてまた消防も消防活動に専念するというような体制がもしとれておればもうちょっと効果が上がったのではないか、これは後知恵の話でありますけれども、そうも思うわけですね。
　しかし、こんなことは、やっぱり相当な日ごろの訓練、さまざまな想定をやっていなければ到底現実にはできないことですね。ですから、今回、本当に全面的な見直しということをお願いしたいのです。そして、共同訓練というのも幾つかのタイプの想定、一種類ではなくてさまざまなタイプを想定して念入りにやってもらいたい。そしてまた共同訓練も、年間たった一回、一日だけというのではなくて、かなり力を入れてやっていただきたいということを要望したいのですね。この点について総理の所信をお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これまでの経過を振り返ってまいりまして、今委員から実態に即していろいろ指摘された点もあるわけでありますけれども、私も、何をおいても人命救助と消火に全力を挙げてほしいということをお願いをしたときに直観的に思ったのは、ヘリコプターで空から何とかならないのか、これは素人の考えですけれども、もうだれでもそう思ったと思いますね。そうしたらやっぱり、先ほど説明のあったような技術的な面もあってそう簡単にいかないんだというお話もございましたけれども。
　私は、防災計画をつくる、防災訓練を行う、また日常の連携といいますか、そういうものが自衛隊なり消防なり警察なり、あるいはまた地方自治体なり、それぞれの分野で行われながら、今御指摘のような持ち分持ち分で十分総合的な効果の上がるような役割を果たしていただくということがやはり何よりも大事ではないかと思いますし、それは備えあれば憂いなしで、ふだんからのそういう準備というものがやはり必要だということを痛感させられております。
　今度のようなこういう大災害を機にもう全国的にお互いに点検をし、見直しをして、そしてこの防災計画に十分を期していくということは大事なことだというふうに思いますから、全面的な見直しもこの際やって、そして疎漏のないような形で備えをしていただくということが大事ではないかというふうに重く受けとめて、そういうことをぜひやりたいというふうに思っています。
○山口（那）委員　余り考えたくないことですけれども、二点だけちょっと申し上げます。
　さっきの南関東地域の自衛隊の災害派遣計画、これは東部方面隊というこの地域の方面隊のみならず、いろんな応援体制、増援体制も含めて計画されているわけですね。しかし、大災害が一カ所で起きると断言することはできないわけであります。特にここ半年見ただけで、北海道沖で起きたり、三陸沖で起きたり、今度は阪神。時期を接してこういう大規模な災害があるわけであります。しかも、地震だけとは限りません。これが台風シーズンに風水害と重なるということも絶対ないとはだれも言えないわけですね。
　そういうことで、同時多発の災害に対して自治体レベルでは対応し切れないということは明らかなわけですから、やはり自衛隊に対する期待というのは大きいだろうと思うのですね。ですから複数の、時期を接した災害に対する対応ということも、これは研究の余地があるのではないかと思うのであります。この点、防衛庁長官、お考えになってみませんか。
○玉沢国務大臣　当然あらゆる事態を想定をいたしまして、特に一つの災害ばかりでなく複数の災害、こういうものもあり得ることでございますから、想定の中に入れまして、今後検討してまいりたい、こう思います。
○山口（那）委員　もう一点、考えたくないことでありますけれども、今回の阪神の震災を見ますと、これは兵庫県や神戸市の自治体の当局者も被災者になっているわけですね。けがをされた人もいますし、家族が犠牲になられた方もいらっしゃる。大変不幸なことであります。これが南関東地域に来た場合に、いわば国の中枢である霞が関、永田町が、あるいは行政や国家機関に当たる方々が被災されないという保証もないわけですね。こういった場合に国の機能が一気に麻痺をしてしまうというのでは困るわけであります。したがって、こういった場合についても、私は、もっと考え、備えというものがなければいけない、こう思うわけですね。
　まあ霞が関以外に立川に防災の基地というものを設けてあるんですが、これも距離が近いといえ。ば近い。同じ震災で同時に被害に遭うということも考えられますし、また、活断層がそばにあるというのはさっき文部大臣の御指摘でしたね。ですから、そういうことも考えて、国の中枢機関のバックアップ体制、非常時にどうするか、この点について総理、どういうふうにお考えになりますか。
○小澤国務大臣　大規模地震等により霞が関地区の政府関係施設に甚大な被害が生じた場合に災害対策本部を設置するための予備的施設として、立川広域防災基地内に政府災害対策本部予備施設が整備されております。本施設には、災害対策本部の機能を十分に発揮できるよう、最低限必要な会議室、執務室、無線通信設備等が整備されているほか、食糧、飲料水の備蓄が確保されており、非常時にはヘリコプター等を使って要員を移動させることといたしております。
　今般の地震災害に伴う貴重な経験をもとに、今後、関係機関と連携してバックアップ体制等についてさらに検討し、本施設のより適切な運用を図ってまいりたい、かように考えております。
○山口（那）委員　ある国によりましては危機管理の一つの方法として、例えば大臣が一堂に全員が会するということは避ける、必ず何名がは外しておく、こういうことまでやっている国があるという話もあるわけですね。
　それから、今の国土庁長官のお答えですと、立川がバックアップの拠点になるというような話でしたけれども、しかし立川も霞が関も同時に被災するということも十分これはあり得るわけですね。ですから、そんなようなことも含めて総理としてもっと大きな視点で国の体制の維持ということを検討していただきたいと思うんですが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今国土庁長官から答弁がございましたように、今の一応の計画というのは、永田町、霞が関がやられた場合、立川の広域防災基地に政府災害対策本部の予備施設を設けてそこでやる、こういう計画を持っておるようでありますけれども、しかし、今お話がございましたように、それはどこがやられるかわかりませんし、ましてや閣僚が一カ所に全部集結しておってそこがやられたら一体どうなるのだ、こういうようなこともございますから、私は、今度の経験にかんがみて、今ある計画をやはりあらゆる視点からもう一遍見直しをして、いろんなことを想定した上で備えるということが大事ではないかというふうに思いますから、ぜひ再検討させていただきたいというふうに思います。
○山口（那）委員　今すぐ答えは出ないと思いますけれども、いずれ答えを聞きますからね、ぜひきちんと検討していただきたいと思います。
　それと、南関東地域、特に東京、横浜、千葉という東京の湾岸の話でありますが、既存のいろんな輸送のインフラ、高速道路、鉄道、空港、港湾と、いろんなものが集中しているわけですね。今回、耐震設計のあり方等も含めていろんな被害の状況というのが明らかになってきているわけであります。将来に建設するものはともかくとして、既設、既にある輸送インフラの補強対策といいますか、これについて、まず運輸省として、大臣、どうお考えになりますか。
○亀井国務大臣　各種の交通機関、特に高速交通機関につきましては、耐震の観点から今までも高レベルの地震の発生に耐え得るものという形でやっておるわけでありますが、このたびの事態を深刻に受けとめておりますので、現在陸海空それぞれ検討委員会を設けまして、今現地調査等を専門家によって鋭意やっておるところでありますけれども、私どもは、まず、御質問の外になるかもしれませんが、復旧ということは考えておりません。もとに戻すというんじゃなくて、これ以上の大地震にも耐え得るそうした新しい耐震設計のもとで復興をやっていきたいし、またその他の交通機関について、現在そうした検討委員会の結果等を踏まえて総点検を実施をし、それについて補強するものは思い切って補強をしていきたい、このように考えています。
○山口（那）委員　建設大臣、いかがでしょうか。特に首都高速道路について。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　今総理大臣が御答弁されましたように、見直しをしなければならぬだろうというふうに結論は考えておりますが、橋梁につきましては、今までもお答えしてまいりましたが、関東大震災や新潟地震、その都度整備、補強してまいったつもりであります。しかし、現実に倒れたわけですから、我々としては、その状況というものを十分把握しなければならない、原因を究明しなければならぬ。そういう意味で、地震学会及び橋梁学界と合同委員会を開いて、損傷その他の原因について究明をしております。一月の二十四日、今度は二月の十日にやりまして、最終的に、できるならば三月中にその結論を出してほしい、こういうことをお願いを申し上げておりますが、その間にも、先生からお話がありましたように、耐震対策として鋼板を巻くとか一つ一つ点検を始めております。
　南関東地震ということになれば重大でございますので、その結論を待って、十分に対応ができるような施策を考えていかなければならない、そのためには見直しということになるであろう、こういうふうに推測をしております。
○山口（那）委員　南関東を中心に質疑をしましたけれども、これはまあ一例でありますから、ぜひ全国的に見直しというものを進めていただきたいと思うのですね。
　それで、話は変わりますけれども、ことしの三月に国連が社会開発サミットというものを計画をしております。これはコペンハーゲンで開催されるようでありますが、四十八回の国連総会で、各国が官民を入れた国内委員会をつくってナショナルレポートをしてください、こういう取り決めがあったようなんですね。これの準備の状況というのはいかがでしょうか。
○河野国務大臣　社会開発サミットは、国連の経済社会分野における極めて重要な行事と認識をいたしております。政府といたしましても、一月九日付で関係省庁連絡会議を設置するなど、その取り組みを強化いたしておるところでございます。
　なお、国別報告書の提出については、政府は既に第一回準備委員会会合において報告書を提出いたしております。
○山口（那）委員　経済社会理事会の関係で行うこれは極めて重要な行事なわけですね。各国の首脳、これは先進国の首脳も含めて多数参加する予定だというふうに伺っておりますけれども、かって環境サミットに総理大臣が国会状況で参加できなかったということもありますので、ここは国際社会の期待の強い日本でありますし、また政府としても積極的な国際貢献をうたっているわけでありますから、このサミットにはぜひとも総理が御出席をすべきである、そしてここで建設的な御提言をすべきである、私はこのように考えるわけでありますけれども、総理の御決意を伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今委員の意見をお聞きしながら思い起こしたのですけれども、私は当時、国対委員長をやっていまして、そして、これはやはり日本が果たすべき国連の重要な会議だから、ぜひ総理、行くべきではないか、こういうお話を申し上げたことを思い出すのですけれども、国会日程もありますからね。そういう重い受けとめ方をしています。
　これはもう本当に重要な会議だし、日本が果たすべきこれは最適な役割、仕事ではないかというぐらいに思っていますから、できれば出席をしたいというふうに思っておりますけれども、これは国会全体の日程もございますから、その時点で判断をさせていただかなければいかぬと思いますけれども、内閣としてはそういう受けとめ方をして、仮に私が行けない場合には、私にかわり得るぐらいの人が行っていただくというようなことの配慮も必要ではないかというふうに思っておりますから、この会議が重要な会議であるという認識については、委員御指摘のとおりに受けとめております。
○山口（那）委員　ぜひ党利党略は度外視して、積極的に対応していただきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○佐藤委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党の冬柴鐵三でございます。
　きょうは、時間をいただきましたので、日ごろ問題意識を持っている主として内政問題について、総理及び関係閣僚からお考えをお示しをいただきたい、このように思っております。
　去る一月二十六日に行われました阪神大震災に関する集中討議のときにおきましても、地元から選出をいただいている議員として質問の機会を与えていただきました。そのときは、初動のおくれ等、そのようなことをいろいろと総理にお伺いいたしましたけれども、きょうは、将来に向かっての復興についての地元のいろいろな問題、そういうものを中心にまずお伺いをしてまいりたい、このように思う次第でございます。
　周知のとおり、もう総理も御存じのとおりでございますけれども、今回の阪神大震災では、神戸市それから芦屋市、西宮市というところで非常に大きな面的な建物の破壊が行われました。私は、そのうち、芦屋市、西宮市が選挙区であります。本当に木造建物が一つの町全部と言ってもいいほど倒壊をしてしまったというような激しいものでございます。そういうところの後の復興ですね、復旧じゃなしに復興という問題を考えなければならない。
　反面、私が今住んでおりますのは尼崎市という市でございます。もちろんこれも震災に遭ったわけでございますけれども、この尼崎市を見ておりますと、ある地域におきましては、もうほとんど町が液状化現象というものにやられまして、古い建物だけではなしに、何と昨年竣工式をされた立派な四階建てのビルがもう傾いてしまって使い物にならない、あるいは、四年前に立派な和風の居宅を建てられた家がございますけれども、約七十センチも沈下して、これも使い物にならない、そういう地域がございます。
　こういうところは、またもどのようにそれぞれが自分の土地の中に、あるいは借地の上に家を建てても、これはどうかなというふうに思われます。ところが、成熟した住宅街の中で立派な和風建物が突如そこだけ破壊している、ブロック塀が壊れて、そこを人が通っていたら一撃だっただろう。尼崎でも倒壊した塀に下敷きになって亡くなった方がありましたけれども、時間が早かったからそういうことは起こらなかったけれども、大変だな、そういう家があるかと思いますと、両隣の家は全く無傷、そういう場所もあるわけでございます。したがいまして、この震災後の復興というのは大変いろいろな問題を提供しているように思います。
　この今回の震災で八万棟、戸数に直しますと、マンションなんかも一棟として数えていますから、この中には何十戸の方がいらっしゃるわけでございます。焼失面積が百万平方メートル、一つのゴルフ場ぐらいが市街地で焼けてしまったというすさまじいものでございますから、罹災者の方の生活を立ち直らせるためにも一日も早い、そしてまた復興を急がなければならないと思うわけでございます。
　ところが、この土地の上には、小さく区切られたところに、地主とそれから家の所有者と中に入っている人とが別々の人だというような非常に権利の入り組んだ関係もあります。したがいまして、まずは復興における私権の保護、あるいは反対に向ければ私権の制限といいますか、そういうような法体系が用意をされております。これをどう使っていくのかということが非常に大事な問題だろうと思います。
　まずは、罹災都市借地借家臨時処理法という、昭和二十一年八月ですから、終戦の翌年施行された法律でございますが、これはもちろん戦災によって面的に多くの建物が罹災をして烏有に帰した、こういうところから借地人あるいは借家人の保護をどうしようかという、そういう考えてつくられた法律でございますけれども、その後、震災で面的に建物が広く滅失した場合、そういう場合にも、政令を発すればこれをそのまま適用できるという規定が二十五条の二ということで挿入されまして、その後大きな大震災の都度、政令でその地域を指定して、借地人、借家人と土地所有者との間の法律関係を整序してきたという歴史があります。ただ、この法律をそのまま震災があったからといってすぐばっとかぶせてしまいますと、今度は復興じゃなしに復旧になります。もとの状態に返ってしまいます。
　そこで、これはいろいろありますけれども、私が冒頭申し上げたことは、私の住む小さな、五十万の都市ですから小さいとも言えませんけれども、狭い範囲ですが、そのようなところでも面的に破壊されたところ、それから町の中で、あるところではばっと一つの、文化住宅と関西では言いますけれども、連棟の長屋の大きなものですが、こういうものが関西にあります。これが倒壊をしまして、一カ所で十一人のとうとい命がなくなったという。尼崎市にもそういうところもあるわけでございまして、これは一律には適用はできないだろうと思うんですが、これは法務と建設の共管だと思います。
　それで、私としては、その後、今被災していられる三十万人弱の方々の一番の心配は、家がなくなった、どうしようということでございますから、私も弁護士を長くやってきましたけれども、我々の友達も、もう法律相談が殺到しているんだけれども、政府の対応、この罹災都市借地借家臨時処理法が、政令を発して適用するのかしないのかが決まらないと鑑定意見の述べようがないというような話もありまして、ぜひこの際、全部の地域にしてくれというわけじゃない、けれども、これをどうされるのかを早くやってもらわないと困るというふうに思うわけでございます。
　なぜならば、この法律の中では、政令を発した日からこの法律が適用されるので、震災後、政令を発するまでの間にいろんなことが行われるとまた一つの法律問題が起こってしまうものですから、それで、きょうはもう二月二日でございまして力もかわってしまったわけですから、どうされるのか、まずその点を法務大臣からお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○前田国務大臣　お答え申し上げます。
　被災者の皆様の中で、先生お話しのように、不動産、特に土地家屋等の権利関係、中でも借地・借家人の方々の不安、まさに、これから住むところをどうしたらいいのか、その権利は保全されるのか、極めて大きな不安感を持っておられる。さらにその上に、先生御指摘の法律相談等も、これがはっきりしないと御相談にも、乗っていただけないわけじゃございませんが、まだ確定しておりませんので不明な点が多い。
　そんな観点も踏まえまして、御指摘の罹災都市借地借家臨時処理法、これについては一日も早く適用したい。このつもりで、実は建設省と、また、建設省を通じて先生のお地元でございます各市町村とも緊密に協議を続けてまいりまして、おかげさまであす閣議で決定を得るべく現在作業を進めておるところでございまして、あす、まず二月三日に適用される予定である、かように御理解を賜りたいと存ずる次第でございます。
　特に、避難所にいらっしゃいまして、私どもにも何回かお電話をいただいた皆さんからは、応急住宅に入りたいんだけれども、そっちへ入ってしまうと自分の土地をとられてしまいはせぬか、そんな不安を持っておられる電話を私も受け取ったこともございますので、取り急ぎあすには決定、適用される予定だということを申し上げたいと存じます。
　それからもう一点は、あす施行されるとして、震災のあった日からあすの間、この間は法の適用がないということになるわけでございまして、あすの前に借地権が設定をされていた土地の売買が仮に行われた場合、借地権を第三者に主張できなくなる、これは従来からそうでございます。
　そこで、もう先年弁護士の先生でいらっしゃいますからよく御存じでいらっしゃいますが、政令の施行前に借地権の効力を消滅させることを目的として土地売買が行われたような場合には、このような土地の取得は背信的悪意によるものであるとか、権利の乱用であるとかいった理由によりまして、借地権を土地取得者に対抗することができるというのが従来の判例であり、判例として確立しておると承知をいたしております。
　したがいまして、御指摘の問題につきましては、多くの場合この考え方で借地人が救済されるものと考えておりまして、個々の紛争については裁判の事案に応じて適切に借地権の権利が確保されるものと期待をいたしておるところでございます。