Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋紀世子君　大変心強く思いました。拡大者責任を是非これから進めていただきたいと思います。
　庄子さんが書かれたものの中で述べられているように、私は現在の社会が廃棄物の捨て得の社会になっていると思うんです。
　しかし、私は庄子さんと違って、むしろ罰則の強化が捨て得社会を助長するような結果になっていると考えるんです。私は庄子さんと違って、むしろ罰則の強化が捨て得社会を助長する結果になると考えます。罰則の強化では、更に悪質な不法投棄が行われ、行政と不法投棄、不法業者の追い掛けっこが永遠に続くだけのような気がするんです。
　そもそも不法投棄が横行するのは、そこに経済的な誘惑があるからではないでしょうか。罰則の強化は、その誘惑に負けた業者は罰を受けるということです。罰則の強化では、そこに存在する経済的な誘惑そのものを消し去ることはできないと思うんです。だから、その甘いみつに誘われて、更に悪質な投棄が生まれてしまうように思うんです。
　だから私は、その経済的な誘惑の方向を、拡大者責任の意識に立った制度の確立によって、私たちの社会を資源循環型の捨て損、再利用得社会へ本質的な転換をしていく必要があると考えます。捨て損、再利用得の社会づくりのために、どんな策が考えられるか、また、大変申し訳ないんですけれども、参考人様のお知恵を拝借できますでしょうか。
○委員長（海野徹君）　全員ですか。
○委員長（海野徹君）　今の御質問、じゃ、庄子参考人から。簡潔にお願いします、時間があれですから。
○参考人（庄子幹雄君）　大変残念ながら、捨て得といいますかね、その実態は、私が調べている範囲ではほとんど全部捨て得という形に不法投棄がなっているわけでございます。これをやめさせるという意味では、現時点では罰則の強化以外はないというふうに思います、大変残念ですけれども。
　それで、環境省に対しては、教育をしてくださいと、小さいときからの教育が必要ですということをお願いしております。
○参考人（大橋光雄君）　私は、そもそも産業廃棄物の量がべらぼうに多く、景気が長年にわたって国を沈滞させるほどまでに悪くなっている中でも、産業廃棄物の四億トンが減らない、一般廃棄物の五千万トンも減らないんです。時には増えたりするくらい。このことがですね、このことが問題なんですよ。産業廃棄物を徹底的に、例えば十五年計画、二十年計画で本当に着実にみんなで努力して減らしていって、最後にはもう本当のちょっとしか残らないというところへ行ったら、捨て得とかなんとかという話は成り立たないんですね。それから、産業廃棄物処理業者の人たちだって、仕事があぶれて、あぶれてというか、あふれてくる物があると、ちゃんとした業者と裏街道の人がしのぎを削るようなことになってしまうんだけれども、もし産業廃棄物の委託量がどんどんどんどん減っていったら、当然の形として優良業者しか残りませんよ。優良業者というのもいろいろあるけれども。
　だから、やはり産業廃棄物をどうやって減らさせるかというための仕組みが廃棄物処理法の中にも必要だし、他の法律にも必要なんですね。私は、やはりそれしかほかに、罰則というのはもう付け焼き刃ですから、本質解決はございませんので。
　ただ、今のところ、さっき私が申し上げましたように、マニフェストとか立入り拒否とか、そういったことに対する罰則が余りにも低いということで、そういうものを一定のアップはしていかなきゃならないけれども、それは本質解決でないということをきちっと踏まえた上でやっていかないといけないと思うんですね。
○参考人（細田衛士君）　これは大橋さんのおっしゃったとおり、出るものを抑えないでおいて、どうしようとやってもこれは無理です。先ほど申し上げましたけれども、最終処分場はほとんど枯渇している状態です。枯渇して本当は料金が上がって、まじめな人は、高い料金で、節約しようか、それともそこに埋めようかということが起こるわけですけれども、料金が上がるとループが上がったから逃げてしまうわけです。その逃げ先が不法投棄先であり、一方で海外への流出なわけですね。だから、このループを抑えない限り、それは罰則だけでうまくいくとは思いませんけれども、もう一つは、元々出ないようにする仕掛けを作っておかない限り無駄だと思います。
　ここが、ただ難しいところは、産業廃棄物四億トンと申しましても、その二〇％は上下水道スラッジです。私たちがトイレに行っても水を飲むにも上下水道スラッジというものが出てきて、それを処理しなきゃいけない。それから二〇％は農業廃棄物、動物のし尿、それから遺体、それからビニール用シート、私の食べるものが廃棄物になってしまう。それから建設廃棄物。建設廃棄物は今、混合廃棄物というものが出てきます。もう二〇％、建設廃棄物であります。ただ、建廃の場合は、これは法律ができたために、アスファルト、コンクリート塊は九八％とリサイクル率がよく、それから混合廃棄物も非常な努力が進んでいて、建設解体が、分別解体が進んでおります。
　そういうようなシステムを導入することによって静脈の経済もできてきて、まじめに処理した方がインセンティブが出てくる。おっしゃったとおり、経済的な動機の中で処理されるという方向に誘導できるわけですけれども、その上流の方で、今、出したままのような世界のままでは難しいと思います。
○参考人（北村喜宣君）　減量のインセンティブを働かせる必要がまずございます。そのためにはルートを整備しなくてはいけません。道がないところを走れと言っても無理でございます。しかし、ルートを整備してからでないと物事が始められないかというと、そうでもございません。恐らく同時並行的に進める必要があると思います。
　すなわち、減量してルートに乗せることがペイする仕組みを作らない限りはこの問題は絶対解決しないわけでございますが、同時に、規制の的確な運用、特に申せば、廃棄物処理法十九条の六で、排出事業者に対しても命令を掛けていくということが大きなシグナルとなってマーケットを動かすはずでございます。
　そのほか、申しましたように、組織犯罪処罰法でもって不法収益を確実に没収するということをやっていただくということが、これまた悪質業者に対しては大きなシグナルとして機能するはずでございます。
　さらに、規制のより拡大、例えば自社処理の解体業というのがこれはかなり問題でございまして、自社処理一般を規制するのは非常に難しゅうございますが、解体業についてだけでも何らかの網が掛けられないかというふうに、まだまだ抑えるべきところは結構あるというのが廃棄物処理の実態であろうかと存じております。
○高橋紀世子君　不法投棄の何らかの手だてを考えていただきたいと思います。
○委員長（海野徹君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る十日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　午前十一時四十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　信田　邦雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○預金保険機構理事及び同監事の任命同意に関す
　る件
○労働保険審査会委員の任命同意に関する件
○中央社会保険医療協議会委員の任命同意に関す
　る件
○運輸審議会委員の任命同意に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、預金保険機構理事及び同監事、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会委員並びに運輸審議会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　副大臣の説明を求めます。まず、内閣府副大臣伊藤達也君。
○副大臣（伊藤達也君）　御説明をさせていただきたいと思います。
　預金保険機構理事篠原興君及び廣瀬権君は九月七日に、松田京司君は九月三十日にそれぞれ任期満了となります。また同機構監事中嶋敬雄君は九月七日に任期満了となりますが、理事として篠原興君、廣瀬権君及び松田京司君を、また監事として中嶋敬雄君をそれぞれ再任いたしたいので、預金保険法第二十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意いただきますようよろしくお願いをいたします。
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、厚生労働副大臣木村義雄君。
○副大臣（木村義雄君）　厚生労働副大臣でございます。おはようございます。
　労働保険審査会委員の黒川高秀君は六月三十日に任期満了となるので、その後任として白井康正君を任命いたしたく、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　また、中央社会保険医療協議会委員の公益を代表する委員の村田幸子君は六月十日に任期満了となりますが、同君を再任いたしたく、社会保険医療協議会法第三条第五項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　以上、二つの審査会等の国会同意人事につき、何とぞ、速やかに御審議いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、国土交通副大臣吉村剛太郎君。
○副大臣（吉村剛太郎君）　運輸審議会委員桑原博君は七月五日任期満了となりますが、その後任として榊誠君を任命いたしたいので、国土交通省設置法第十八条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、預金保険機構理事の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮崎秀樹君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、預金保険機構監事、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び運輸審議会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国家公務員等の任命に関する件でございます。預金保険機構理事及び同監事外三件計七名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり四回に分けて行います。
　次に、日程第一について、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三ないし第八を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は四回に分けて順次行います。まず日程第三を採決し、次いで日程第四ないし第六を一括して採決し、次いで日程第七を採決し、最後に日程第八を採決いたします。
　次に、日程第九について、次会に延期することを異議の有無をもってお諮りいたします。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　午前九時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　公述人
　　　　　　　東京大学学生　　　大井　赤亥君
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　北川　善英君
　　　　　　　開倫塾塾長　　　　林　　明夫君
　　　　　　　主婦　　　　　　　藤井富美子君
　　　　　　　法政大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　テロ特措法・海
　　　　　　　外派兵違憲訴訟
　　　　　　　原告団長　　　　　尾形　　憲君
　　　　　　　自営業　　　　　　加藤　正之君
　　　　　　　駒沢女子大学学
　　　　　　　生　　　　　　　　田中夢優美君
　　　　　　　学習院女子大学
　　　　　　　教授　　　　　　　畠山　圭一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障）

　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会公聴会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」につきまして、お手元の名簿の八名の公述人の方々から御意見を伺います。
　午前は、東京大学学生大井赤亥君、横浜国立大学教授北川善英君、開倫塾塾長林明夫君及び主婦藤井富美子君、以上四名の公述人の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、本年五月から「平和主義と安全保障」について調査を開始したところでございますが、本日は、「国民とともに議論する」という本調査会の基本方針を踏まえ、我が国の平和主義と安全保障の在り方について、特に憲法とのかかわりを中心に公述人の方々から幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきます。
　なお、公述人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大井公述人、お願いいたします。大井公述人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、北川公述人、お願いいたします。北川公述人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、林公述人、お願いいたします。林公述人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、藤井公述人お願いいたします。藤井公述人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（野沢太三君）　速記を起こしてください。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　福島啓史郎君。
○福島啓史郎君　まず、大井公述人にお聞きしたいと思います。
　今回のいわゆる有事法と言われます武力攻撃等の事態に対処した国の安全確保、国民と国の安全を確保する法案でございますが、その中では国防、国を守る手段として三つの方策を定義しているわけでございます。一つは、要するに自衛隊によります武力でもって武力を排除する、終結させると、武力攻撃事態等を終結させるということ、それから二番目は日米安保条約に基づきます米軍との、米軍の行動でもって排除するということ、それに対する支援措置を講ずるということ、三番目には外交措置という、三つの手段を組み合わせることによって武力攻撃事態等を早期に終結させるというのがこの今回の法案の国の武力攻撃事態、つまり国防の基本的な手段として位置付けているわけでございます。
　それで、そうした考え方につきまして、その三つの手段でもって我が国の安全、国の安全を守っていこうという考え方を法案では意図しているわけでございますが、それについての大井公述人の考え方をお聞かせください。
○公述人（大井赤亥君）　今議論になっている有事法制の件ですけれども、例えば国家のいわゆる緊急時に自衛隊あるいは警察が超法規的に行動するということは望ましくないことだと思います。
　ただ、ほかの公述人の方の発言もありましたけれども、例えば、じゃ、有事法制が今までなかったわけですよね。つまり、そういう場合の法制がなかったわけですけれども、でも客観的な事実として、そういう法制がなかったこの五十年間は少なくとも日本が戦争に巻き込まれることはなかったという事実が一つあります。そこについてもしっかり評価される必要があるだろうと思っています。もちろん、北朝鮮のことがあるので脅威は、まあメディアの問題もあると思いますけれども、それが有事法制が必要だという議論に追い風になっているかと思いますけれども、ただ、冷戦のときだってそれは脅威、潜在的な脅威というのはたくさんあったわけで、ただ、その時代でも有事法制がない五十年間は日本は戦争に巻き込まれることはなかったということは一つ評価される必要があると思います。
　やっぱり、今おっしゃられたアメリカの支援や自衛隊の活動を定める法制ですけれども、今、国会で議論されている有事法制に関して言えば、例えばイラク戦争におけるアメリカのあの行動を見ても、これから北朝鮮とか台湾のことに関して、この有事法制を通すということは、やはり日本は戦争に巻き込まれる可能性というのは有事法制がない五十年間に比べれば高くなるという危惧を私自身は持っています。
○福島啓史郎君　私が申し上げたのは、今回の有事法でもって、有事法制でもって三つの方策によって国を守っていこうということを決めているわけじゃないんです。今までそうやってやってきた措置を更に円滑にしていこうということなんですね。公述人も、大井公述人に対する質問なんですが、も言われましたように、正に五十年以上にわたって日本の国に対します武力攻撃事態等がなかったということは、正にそうした三つの方策によって国が守られてきたということを意味するんじゃないかと思うわけでございます。
　それじゃ、その次に、二番目の質問を大井公述人にしたいわけでございますけれども、公述人は東アジアにおきます多国間の平和条項、これは平和・経済機構の創設に向けた外交努力が必要だというふうに述べておられます。私もこうしたものが望ましいと思っております。それで、現実的な対応としましては、まず経済的な諸国間の取決めをやっていこうと。基本的にはＦＴＡという形でもって東アジアに今広げていこうと。御案内のように、ＦＴＡといいますのは、各国ともいろんなセンシティブな品目につきまして現実的な対応をしながら、できる範囲でもって貿易を、関税等をゼロにしていこうということなわけでございます。そのことによって貿易を促進しようということでございます。その上に立って、信頼醸成のための軍事当局による話合い等を積み重ねることによって東アジアの経済あるいは安全保障機構というのができていくんだろうと思います。
　そうした努力をしていかなけりゃならないと思うんですが、そのことと日米安保条約が矛盾するということを言っておられるようでございますけれども、私は、そういうことはない、むしろ、先ほど申しましたように、日本の安全を守る三つの方策を維持しながら、そうした東アジアの経済、安全保障機構を作っていくという考え方は矛盾しないと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○公述人（大井赤亥君）　日米安保と矛盾するという、はっきり矛盾するというふうには思っていません。
　ただ、というのは、例えば韓国や中国などにも、日本が日米安保を維持して、日本の独自の軍事力、また軍事大国化するという懸念があるということは承知しています。ですから、日米安保が一部そういう不安を取り除くということで果たしている役割は現実的にはあるかと思います。
　ただ、同時に、その日米安保を結ぶということが、じゃ、例えば北朝鮮の問題に関して、今、日本と韓国の連携が非常に重要だと思っています。というのは、アジアの当事者で戦争が起きれば多大な被害を受けるのは韓国のみならず、日本も受けるわけですから、この日本と韓国。それから、今政治のレベルのみならず、若者とか民間の、韓国に私自身も友だちが何人かいますけれども、そういうレベルでつながりもできているわけで、日本と韓国の連携はすごい重要だと思っています。
　ですから、日米安保を結んでアメリカの軍事力によって極東地域をすべて……
○福島啓史郎君　済みません、ちょっと簡単にしてください。
○公述人（大井赤亥君）　はい。まとめるということが、日本の主体的な努力をなしに済ませているという現実があるということを指摘したわけです。
○福島啓史郎君　次に、北川公述人にお聞きしたいわけでございますが、公述人は、国際社会における平和主義の歴史を振り返られて、第一次世界大戦後の不戦条約等の戦争の違法化等が進められたと。しかしながら、歴史を振り返ってみますと、間もなく、そうした動きから十年少しの間に、たつかたたないかの間に第二次世界大戦というのが勃発したわけでございます。そのことをどういうふうに考えておられるかということと、やはり自衛権、その内容として、武力を持たなければ、例えば戦後にもありましたですね、ソ連によりますハンガリー動乱あるいはプラハの春といったような事態をどうやって防ぐのか、その点についても併せてお聞きをしたいと思います。
　なぜ第二次世界大戦が起きたということと、そうしたソ連の侵入等の事態をどうやって排除するかということでございます。
○公述人（北川善英君）　まず、前者の点ですが、国際連盟の問題も、そして国際連合の問題、やはり基本的なポイントは、大国を規制する具体的な方策が、実は大国の不参加、これは国際連盟の場合です、国際連合の場合には大国のみに拒否権を与えている安全保障理事会、こういったところにあるのであって、一般的にとにかくいいことは言っていたけれども駄目だったというとらえ方はできないと思います。それが第一点です。
　もう一点は、武力による平和ということなんですが、ハンガリー動乱、これは非常に特殊なケースですね。すなわち、ソビエトにとっては勢力圏であり、ハンガリーの、当時社会主義国であったわけですが、その場合、どういう経緯で社会主義国になったか、これは明らかにソビエトの衛星国としてなったという側面があります。その問題と、もう少し一般的に日本が武力ないままに平和を維持できるかという問題はやはり区別した方がよろしいかと思います。
　私が強調したのは、日本という地政学的な位置あるいは現実の東アジアの在り方、こういった点から見ますと、日本が武力を持って平和を維持するというときには、藤井公述人がいみじくもおっしゃったように、核ミサイル防衛しかないということなんですね。じゃ、核ミサイル防衛が本当に市民の安全を保障するか。
　核ミサイル防衛というのは、これは単純明快です。確実なミサイルを、相手方の弾道ミサイルを発射直後の空域に爆発させる。すなわち核爆発を起こさせ、そこに敵方の弾道ミサイルを突入させて蒸発する、これしか現時点では技術的には不可能であるわけですね。ところが、問題は偏西風が吹いております。偏西風に乗って死の灰はすべて日本列島に舞い降りるわけですね。しかも、それだけの問題ではなく、日本が核武装をすれば、周りの国はどうなのかということです。
　このように考えていきますと、実は最も非現実的であるような武力なき平和、あるいはそのための様々な努力が、実は最も現実的かつ有効ではないかというふうに私は考えております。
○福島啓史郎君　今回の有事法制、今参議院で審議しているわけでございますが、衆議院では九割を超える議員の賛成を得たと。
　私は、民主主義といいますのは、国民が議員を選ぶ、その議員が国会という場を通じて意思決定をしていく、その仕組みは世界の人間の歴史の中で達成された私は最善のシステムだと思います。そのシステムの下に我々は、自衛隊の運用にいたしましても、この民主主義に基づきますシビリアンコントロールでもって運用していく、運営していく、これもまた人類の英知だと思うわけでございます。
　そうした観点に立ったときに、北川公述人にお聞きしたいわけでございますが、なおかつ民主主義というものを、先ほどのソ連のハンガリー、あるいはハンガリー侵入、あるいはプラハの春と違うと言われましたけれども、そうした事態に市民が抵抗しても、それを排除していったわけでございますね、ソ連は。したがって、そうしたときに、それを排除する自衛権の代用としての武力を持つことは私は当然のことだと思いますが、そうした民主主義、シビリアンコントロール、それに基づく軍事力の行使、これについてはどういうふうにお考えですか。
○公述人（北川善英君）　私たち憲法学者の作る学会のここ数年のテーマは、民主主義と立憲主義というテーマを掲げています。それはどういうことかといいますと、簡単に申し上げますと、民主主義は過ちを犯すこともあり得るという前提に立っております。
　その根拠は極めて単純明快です。人間は神ではありませんから、幾ら多数決であっても、九割の人間で間違うことは十分あり得るわけです。民主主義というのは、近代の民主主義はそういうことを想定しまして、一方では三権分立というシステムを導入しております。他方で、近代の当初は、一人一人の個人の抵抗権という権利を宣言しておりました。それは、現代の憲法の下では表現の自由あるいは参政権、いろんな形で具体化されております。
　したがって、第一点の民主主義、すなわち九割の賛成で通したというふうにおっしゃいますが、しかしそのことからしますと、実はアメリカは九割以上の、ほとんど九十何％の支持でこの間のイラク攻撃あるいはアフガニスタンの空爆というのを通していますが、しかしヨーロッパ諸国を、代表的であるわけですが、中近東あるいはアフリカ諸国からも多くの反対が出ております。このことは決して九割以上で賛成したから常に正しいということは言えないということを示していると思います。
　以上です。
○福島啓史郎君　私は、司法的な審査、あるいは個人の権利をそういう表現の自由によって表明するのは構わないと、もちろんそれは権利でございますから。ただ、民主主義というのはそういったものによって国家として意思決定をしていくんだということは、私はそれを否定しますと国家として成り立たなくなるというふうに思っております。
　次に、林公述人にお聞きしたいわけでございますが、公述人は日本国憲法の中に人間の安全保障を明記すべきだというふうに言っておられます。このことは個別の、憲法の個別条文におきまして現在基本的人権というのが規定されているわけでございますが、それでは不十分だということなのか。したがって、その個別条文をこういう形でこういうものを設けるべきだという特別なお考えを持っておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○公述人（林明夫君）　福島議員には、質問をしていただいてありがとうございますと感謝申し上げます。
　日本国憲法の本文に規定してあるのは、日本国国民に対する国内における恐らく憲法の規定だと思うんですね、人権に関する。私がここで言っているのは、もちろん日本国民に対する人間の安全保障ももちろん大事だと思います。それはそれで徹底してやっていただきたいと思うんですけれども、ただ、国際貢献としての人間の安全保障、それから国際社会における日本の役割というのがありますけれども、これから果たすべき役割というのは、一人一人の人々に注目をしていただいて、その一人一人の人たちが、特に紛争前ですね、紛争前、特に女性の権利であるとか、それから貧困の絶滅であるとか、そういうことで戦争の原因になる、紛争の原因になるものを除去していただきたいと。それから、戦争の途中、紛争の途中、それから紛争の後、そういうプロセスに応じて、紛争のプロセスに応じて一人一人の個人に注目をしていただいて、力を付けていただくような、そういうふうな形で考えております。
　ですから、できれば憲法の前文が一番私はいいと思うんです、規定していただくんであれば、考えるのなら。ですから、先生おっしゃるのは、日本国民に対する文章が恐らく憲法の条文の本文の中であると思うんです。ですから、それはそれでまた日本国民に対する人間の安全保障をそこでやっていただきたいと、そういうことであります。よろしくお願いいたします。
○福島啓史郎君　林公述人の言われました点、十分考えていかなきゃいけない点だと思います。ただ、それと同時に、日本国憲法を、正に公述人も言われました、国の基本法を目指して、半世紀あるいは一世紀、更なる使用に堪えられるような基本法というものを作っていかなきゃいけない。そのために、自由民主党といたしましては憲法改正手続法制の検討をしております。既に法案という形でもまとまっておりますので、是非この手続法の制定を各派との話合いを経まして成立させていきたいというふうに思っております。
　ちょっと時間の関係で、次に藤井公述人にお聞きしたいと思います。
　藤井公述人は国連の役割を非常に高く評価されておられます。私も国連の役割は重要だと思うわけでございますが、その国連憲章の中で、現在、敵国条項があるというのを御存じでしょうか。
○公述人（藤井富美子君）　はい。
○福島啓史郎君　それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（藤井富美子君）　それは撤廃していく方がいいと思います。撤廃していく方がいいと思います。
○福島啓史郎君　要するに、国連憲章といいますのは、そうした時代的背景の下に生まれたということだと思います。それで、日本としましても、この五十三条の敵国条項はできるだけ早く撤廃、廃止をすべく国際社会に働き掛けていかなければならないと思っているわけでございますが、その関係で、公述人は国際警察軍というのを主張しておられます。石橋湛山元首相の言を引用されながら国際警察軍について言及されておりますが、これと、現在の国連憲章四十二条に基づきます、安全保障理事会によります武力行使との違いはどういうふうに考えておられますか。
○公述人（藤井富美子君）　安全保障理事会で行う国連軍というのは、結局安全保障理事会のメンバー、特に拒否権を持つ五大国の国益に沿わなければ、例えばこれは武力行使、武力行使というか、割って入らなあかんと思うところでも、まあまあまあという感じで、結局そこに仲介しに行かない可能性もあるということです。今のシステムのままであれば大国の利害で左右されるから、そうではなくて、もっと国際的にきちっとした、こういう場合には必ず部隊を派遣しますということをルールとして、それで、それに基づいた派遣がされるようにすべきであるという考え方です、私は。
○福島啓史郎君　しかし、国際警察軍というのは、仮に生まれたとしても、何らかの意思決定はしていかなきゃいけないと思うんですね。多分それを構成する国際警察軍も各国から派遣される、供出されるということになると思うんですが、その点はどういうふうに考えておられますか。
○公述人（藤井富美子君）　具体的な過程というのは各国で、それこそ国連の場できっちり話し合っていただきたいとは思うんですけれども、ただ、私が言いたいのは、そういうシステムを構築しない限りは、例えば今北朝鮮と日本との関係が不安定で、日本には例えばアメリカが、それから北朝鮮には中国が付くか分かりませんけれども、例えば大国中国が付くとして考えて、例えば戦争になったとした場合に、これはどっちが正しい間違いというのがなく、単なるけんかになるわけですよ。
　それが、例えば日本と北朝鮮が例えばもめて戦争になるというような事態に、どっちが手を出したというようなことをきちっと判断する場、例えば北朝鮮は先に手を出していないとかいう場合であれば北朝鮮側に国連のそういう国際警察軍みたいなんが付いて守ってやると、日本が悪くないんであれば日本の方にそれが付くというような公正な立場のものが必要じゃないかと。それは今国際社会には存在し得ないものだというふうな解釈なんです。
○福島啓史郎君　国際社会の中で……
○会長（野沢太三君）　福島啓史郎君、時間来ています。
○福島啓史郎君　はい。これを最後にします。
　ないものを前提に考えるわけにはいけない。したがって、今の仕組み、あるいは今あるものをできるだけ改善をしていく方向で日本の国の安全を確保する、そうした観点から、私は今回の有事立法は非常に意味あるものというふうに考えております。それを申し述べまして、私の質問を終わります。
○江田五月君　四人の公述人の皆さん、今日は本当にありがとうございました。
　いや、本当に大変レベルの高い話、皆さんそれぞれ聞かせていただいて、感銘を受けて、非常に面白かったですね。しかも四人とも、いろんな違いはもちろんありますけれども、それぞれ個性があって、そして大体同じ方向を向いておると。午後はちょっとトーンの違う人も来るようですけれども、午前中は本当に皆同じ方向を向いていらっしゃるというんで、国民の意見の大きな方向を示しておるのかなという感じがしました。
　それと同時に、人の意見というのはよく聞いてみないと分からないと。藤井公述人が、憲法作ったときは日本だけが悪くてほかは全部善だと思っていたら、案外世界はそうでもなかったと、こう話を始められて、そこで、これは日本のオオカミの群の中における安全の保持のためにという議論に行くのかとちょっと思ったら、そうじゃなくて、本当に国際社会の共同の対処ということを非常に重視されると。面白かったです。
　四人に共通しているのは、まず、恐らく共通していると私は判断したんですが、個人の尊重が一番大切だと。これも藤井参考人の言葉によると、生まれてきたらこの国だったんで、国家があったから生まれたんじゃないというのは、本当にそのとおりですね。そして同時に、主権というものの相対性、相対化。主権というものが絶対的なものからだんだん相対化していく。同時に、それとの兼ね合いで国際社会というのが非常に重要になってくる。その国際社会をしっかりしたものに作り上げていくために日本はやっぱり果たさなきゃならぬと。大体そのような共通項があったと思うんで、これは私も大賛成で、その点についていろいろ議論をするということはもう大賛成ですから、みんな意見同じですからやめます。
　そこで、まず大井公述人に伺いますが、大井公述人の御意見ずっと伺っていて非常に面白いと思ったのは、これは御自身でお気付きになっているかどうか、プロセスというのを重視される、プロセスに大変な意味を置かれるというところがあると。
　例えば、アジア太平洋に一つの共通の国際秩序の機構を作っていこうと。そういう議論をすることがその地域の安全に寄与するんだということを言われましたね。あるいはまた、今度のイラクの戦争前の国連の議論についても、その議論の中で戦争の予防化というのがますますみんなの共通の認識になっていったんだというようなことをおっしゃったんですが、このプロセスの重視ということについて、もうちょっとそのことをとらえてお話ししていただけることがあれば、話してみてください。
○公述人（大井赤亥君）　じゃ、簡単に二つだけお話ししたいと思います。いずれもすごい抽象的で、ちょっと学生にしては生意気なんですが、御容赦ください。
　一つは、プロセスのことなんですけれども、東アジアの問題でいえば、藤井公述人もそのようなことを少しおっしゃっていたと思いますけれども、つまり対話のチャンネルがないと相互不信が続くということですね。北朝鮮に対して今メディアの状況は非常に危惧していますけれども、それは、北朝鮮に対する正確な情報なり、あるいは政治の場でも民間の場でも対話のチャンネルがないからだというふうに思っています。
　ですから、民主主義もそうだし、信頼を作っていくという作業も、実際していく中で作っていくわけですよね。ですから、民主主義だってそうだと思うんです。うちの国はまだそういう素地もないし、情報も経済発展も低いし、国土も広いから民主主義はまだ早いんですというような理由で民主主義を受け入れていない国もありますけれども、そうじゃなくて、実際そういう中でもちゃんとそういうふうに踏み出していく、その中で育っていくものだと思うし、国際関係もそうだと思っています。ですから、対話をしていくそのプロセスの中で本当の目的が達成できるんじゃないかというふうに思っています。
　それからもう一つは、国連の場でのプロセスの重視ですけれども、これは、国際連合という、国連の場でそういう法規に基づいた組織が曲がりなりにもあるわけですから、そういう力の既成事実じゃなくて、法なり、そういう人間の法規がちゃんと支配しているんだ、そういうことを対外的には建前の上だけでもしっかり示すということは、今後の可能性ということでもすごい重要だと思っています。
○江田五月君　もう少し大井さんに伺いますが、国連の下での軍事行動が行われると、今はなかなか国連での軍事行動となっていないんですが、これから国連改革が進んで国連での軍事行動が行われるというシステムまで到達した場合に、日本はこれに参加をすべきか参加すべきでないのか、この点は大井さんはどうお考えになります。
○公述人（大井赤亥君）　難しい問題だと思いますけれども、だけれども、問い詰めて考えなきゃいけない問題だと思っています。
　一つは、国連の場でちゃんと、レジュメにも書きましたけれども、プロセスとしても正当性を持って、かつ、例えば一国の主権の中で多大な人権侵害が行われているとか、あるいは無法な国際的な侵略があった場合に、妥当若しくは正当、どうしても必要だという軍事行動がある場合はあるかもしれません。私自身としても、例えば一国内の人権侵害だとかあるいは不法な国際侵略に対してはちゃんとした態度を取るべきだと思います。
　ただ、同時に、国連憲章と日本国憲法は非常に類似性があると思いますけれども、これは価値判断になるかと思いますけれども、日本憲法の方が進んでいる点はあると思います。もちろんそれは実効性がないということで批判されるかもしれませんけれども、国連憲章も行く行くは憲法の、日本国憲法の方向に沿って改善の余地もある部分はあると思うので、そこはやはり憲法が普遍性を持っているんだということを国際社会に認知してもらって、その上で日本は非軍事的な、あるいは警察力の派遣とかはいろいろ議論があるところかと思いますけれども、そういうところで活躍していく。それでも十分国際社会の主要な構成員として名誉ある地位を果たせる役割できると思っております。
○江田五月君　そこのところは、最後、もう少し多分詰めた考察が必要なのかなという気がします。
　私自身は、日本国憲法と国連憲章、確かに違いがあるという立場もあるわけですけれども、しかし、むしろ二十一世紀ということで考えてみると、これからの世界全体の秩序、地球憲法を考えてみたらどうだろうかと。それもまあ国連憲章ですよね。その地球憲法と整合性のある各国の憲法ということで、世界の秩序やそれぞれの国の安全保障といったことは考察をしていった方がいいんじゃないか。そういうことから、各国の憲法と世界の憲法の実情とを考えたら、この二つのものは当然整合性を持ってこなきゃならぬし、日本国憲法の場合もそういう形で国連憲章と整合性があるという考え方は成り立ち得ると思っているんですが、時間の方が過ぎていきますので、次に北川公述人に伺います。
　この大多数の人間が普通に生き、生を終える、これは非常にいい言葉で、そうした方向に向けて人類普遍の価値、つまり殺すな殺されるな、これをそれぞれの個人の価値から国の価値へと変えていく、これが日本国憲法であって、これが日本の国の形だということは大変感銘を受ける言葉ですが、しかし、これはもう北川参考人御自身がそうおっしゃりながら恐らくお分かりだと思うんですけれども、現実の世界はなかなかそうではないぞという反論がすぐ出るわけですね。この現実の世界をどう作っていくかというのが実は現実の政治の大課題であると。
　北川公述人は、国連の集団的安全保障体制、これはどういうものができるかにもよりますし、百点満点ができるかどうかはなかなか難しいと思いますが、百点満点のものができたとして、日本はその集団安全保障体制に参加するということについてはどういうふうにお考えですか。
○公述人（北川善英君）　私は、国連中心主義というふうに一般的によく言われるんですが、必ずしも国連そのものを集団安全保障として日本が具体的にどうするかという段階ではまだないと思います。
　それよりも、むしろ日本にとって急務なのは、やはり東アジア地域で、例えば核兵器をなくすという意味での非核地域構想あるいはアジア集団安全保障、そういったものをやはり、先ほどの江田議員あるいは大井公述人からも出ていましたような正にプロセス的な思考ですね、そういう段階を踏まえた、今のところやはり東アジア地域でまず手を付けるべきではないのか。
　その際に、やはり問題になるのは軍事的な形で日本が参加していくのか、非軍事的な形で参加するのか、そういう重要な論点があると思われます。少なくとも、地球規模といいましてもまだ早い、取りあえず共通の文化圏という意味では東アジアでは可能ですから。そうしますと、やはりそこで問題になるのは、戦前の我が国の国家犯罪の問題が浮かび上がってきます。そのような記憶は、日本では忘れたいと思っても、被害を受けた国にとってはなかなかこれは忘れられるものではありません。
　そういった面からも、また最も有効に非核地域構想あるいは集団安全保障構想を実現するには、私はあえて日本は、憲法に書かれているからではなく、我々が現時点では平和的な形でそこに関与するんだという選択を行って、そしてリーダーシップを取るということが実は必要であると同時に最も有効ではないかと思われます。よろしいでしょうか。
○江田五月君　東アジアの集団安全保障体制、東アジアの信頼関係の構築、これを制度化していく、これは大変大切なことで、私もそこから始めなきゃいけないと思います。
　ただ、私が言っているのは、その先に更に地球的といいますか、国際社会全体についての一つの展望というのを持っておいた方が地域的な安全保障体制を構築するときに先が見えて説得力が出てくるのじゃないかということなんですが、分かりました。ありがとうございます。
　林公述人に伺いますが、日本国憲法前文に人間の安全保障の促進を明記すべきだということですが、憲法の前文に書くんだ、教育論と別に憲法の前文に書くんだということをもう少し掘り下げて説明をしていただくとどうなりますか。
○公述人（林明夫君）　日本国憲法の制定過程を少し勉強させていただきますと、やはり前文についてもＧＨＱの影響は相当あったと思うんですね。もしこの際、参議院でも、それから是非議論していただきたいのは、日本国は一体どんなふうな国の形を目指すのか、それから世界に対して、国際社会に対してどのような役割を果たすことを目指すのかということを是非御議論いただきたい。そのときに私の考えでは、恐らくこれから先半世紀、五十年ぐらいの使用に堪え得るのは人間の安全保障というふうな概念ではないかと思います。そういうことで、私は人間の安全保障を前文にというふうな主張をさせていただきました。
　以上です。
○江田五月君　憲法前文というものが持っている法律論的な意味とか、あるいは法律論を超えた国の形としての意味とかという辺りを重視されるということなんだろうと思いますが、分かりました。
　最後に、藤井公述人に伺います。
　本当に大変に魅力的な議論で、もう共感し、ある意味では平伏いたしました。いや、本当に面白かったです。
　そこで、今回のイラク戦争、小泉首相はブッシュ大統領を全面的に支持したわけですが、これをどう思われますか。
○公述人（藤井富美子君）　日米同盟というもの、現実にあるわけで、アメリカ、お友達がそういうことをするのに、あんた、それはあかんやろって、そういうふうにはそうそう言われないと思うんです。ただ、気持ちを聞いて、分かるけどな程度で止めておいてほしかったなというふうに思います。
○江田五月君　そうですよね。支持というと、これはもう、その気持ちは分かるけれどもちょっとなとかいうんじゃなくて、もうそれがいいんだという話ですから、そこはちょっと違うという感じですよね。おまえ、それは間違っているぞというのが本当の友達だと言う人もいるんですけれどもね。
　それで、藤井さんは、私も、集団的自衛権はやばいよというあなたの説明は非常に興味もあるし、共感も呼ぶんですが、しかし一方で、集団安全保障はまた別の、集団的自衛権はまた別の観点からノーだということだと思いますけれども、日本にとってこの日米同盟が、日本は個別的自衛権だと、米国は集団的自衛権だと、これは不平等だとおっしゃるんですが、そして日本の負い目になっているんだとおっしゃるんですが──あ、そうかそうか、ごめんなさい、ちょっと言い換えましょうか。
　今の二つの日米の関係が日本にとって負い目になっていて、不平等で、だから集団的自衛権を行使すべきだという声があるということに対して、あなたは批判をされた。その批判の前提なんですが、日本にとって負い目ということになっているのかどうか、あるいは日本とアメリカと不平等なのかどうか。別に負い目でも何でもないんじゃないか。
　というのは、日本はアメリカに対して膨大な、しかも極めて重要な基地の提供あるいはいろんな経費の負担、これをやっているわけですよね。これほどやっているということが一方であるわけですから、日本は何もただ乗りしているとかなんとかじゃないので、そういうことを考えたら、これはお互い違った性質のものを提供し合っているということであって、てんびんに掛ければちゃんと両方は釣り合っていると。釣り合っているといったって、それはいろいろ多少の違いはあるでしょうけれども、というそういう見方もあると思うんですけれども、藤井さんはどう思われますか。
○公述人（藤井富美子君）　私もそう思います。
　基地の提供とか、もう資金的に随分出しているわけですし、もっと日本は堂々としていいんだろうと思うんですけれども、私、主婦で、テレビから流れてくる感じでいえば、何か日本はちょっとアメリカに対して後ろめたいというか、何かやらなければならないことをやっていないようなニュアンスでニュースからは伝えられてくる気がするんですよ。
　そういう意味で書いているだけで、私自身としては、もっと日本は堂々としていいと思いますし、そういう意味でも集団的自衛権というところまで踏み込んで、全く何もかも対等にいくんだと、お金も軍事も全部対等にいくんだとかいう、極論で言えば、そういうところまで行く必要はないというふうに考えているという点で書いているんですけれども。
○江田五月君　最後に、藤井さんの明快な議論で言うと、ちょっとこれ難しいかな、藤井さんの考える北朝鮮問題解決策というのは何かありますか。
○公述人（藤井富美子君）　簡単に言いますと、日本がなぜ北朝鮮からミサイル攻撃をされる可能性があるかといえば、米軍基地があるからだと思うんです。
　だから、結局、米軍が今のように先制的な自衛攻撃に出るという可能性を秘めていることを非常に北朝鮮は怖がっているわけですよ。それで脅してくるという形になっていると思うので、言ってみたら、今の現段階でいったらもう無理だと思いますけれども、もうアメリカさん出ていってくださいと言って、日本は独自でやっていきますと言えば北朝鮮からはねらわれないけれども、今度はアメリカからねらわれますよね、そういうことになりますと、その辺が難しいなと非常に思うところなんですけれども。
　それで、どうしたらいいかということで言えば、そういうふうにしたら日本は北朝鮮からはねらわれへんようになるだろうけれども、アメリカと敵対するというのはもっと怖いことの話で、結局日本はそういう選択を迫られているような状況ですけれども。
○江田五月君　そうやって議論していればちょっと漫才みたいになるけれども、しかし面白いですよね、こういう議論をしていて、そこから何か結論を、解決を見付けていかなければいけないと思いますよね。
　いずれにしても、さっきの、今のあなたの議論で言えばブッシュ大統領頑張れと、こう小泉さんが言うのはちょっと北朝鮮との関係でやばいんじゃないのという感じでしょうね。
　終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四人の公述人の皆様、朝早くから、また遠くから御苦労さまでございます。心から感謝申し上げます。
　早速ですが御質問させていただきたいと思います。まず、順不同になりますが、北川公述人にお聞きいたします。
　先ほど公述の中で、戦争観といいますか、戦争のとらえ方と国際法の中での動向ということをお示しをいただいたわけでございますが、今まで戦争というとどうしても国と国というのが常識的な感覚になるわけですが、例の九・一一のあのワールド・トレード・センターのあの状況、まだまぶたに浮かんできますが、やはりそこで戦争というものも新たな段階に入ったんだというようなことございますけれども、その戦争のとらえ方、あるいはこの大規模な殺りくも含めたテロというものに対して、国際法上といいますか、あるいは北川公述人としてどのようにとらえていくべきなのか、その辺についてちょっとお聞かせいただければ有り難いと思います。
○公述人（北川善英君）　アメリカ的な考えですとテロも現代的な戦争だというふうに押さえて、で、その前提の上でアフガニスタン、イラクに攻撃をしているわけです。
　ただ、問題は、やはり国家組織の行う武力行使と、一定の規模であれ集団の行うテロはやはり区別する必要があると思います。この点、参考になりますのがヨーロッパの態度なんですが、フランス、ドイツ、これらの国は実はいろんな形でここ十年来テロに脅かされてきているわけです。しかし、いずれも新しい段階の戦争だという形で対抗しているわけではないんですね。やはり市民生活を直接脅かす治安の問題としてとらえられています。そうしますと、そこからやはり市民が積極的にテロについて何らかの姿勢を取るというふうになっていきます。
　このように、実は軍事的な国家的な対応をするということが、実は市民の主体的なテロに対する対応策あるいはテロ自体を根絶するための正に取り組みですね、そういったものを低下する危険性があるんではないのかというふうに私は考えております。よろしいでしょうか。
○魚住裕一郎君　おっしゃる意味分かりますし、私も国際刑事裁判所を、早くあれを批准してしっかりした機構を作っていくべきではないかというふうに考えておりますけれども、しかし、今までのテロと違うのは、やはり化学兵器であるとか、あるいは場合によっては東西冷戦構造崩壊後の核の問題、テロ組織が核を持つような場合、国家の戦争、ある意味ではそれ以上の惨状が考え得るというような事態も踏まえて、今、先生がおっしゃったような、公述人がおっしゃったような形でいいのかなというような気持ちを持ったものですから、ちょっとお聞きをした次第であります。
　次に、林参考人にお尋ねいたしますが、国家緊急権の規定をというふうにお話ございました。緊急事態には法はないというような法格言がございますけれども、ただ、それは超法規的な対応だけではそれはまずいよというようなことで今の有事法制等の議論をされているというふうに思いますけれども。
　ただ、このぎりぎりの段階まで本来きちっと法規にのっとった形で対応すべきというのが私の考えでありますが、憲法の中に明文のこのような国家緊急権の規定というものを入れてしまうということは、ある意味ではその部分、ぎりぎりの努力みたいな部分も放棄してしまうんではないのかなというふうな思いを持っているわけでございますが、公述人の考えている国家緊急権の規定という具体的な中身と、今の私の考えについてコメントをいただければと思います。