Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　それはそういうふうに受け取ってくれてありがとうございます。感謝申し上げますが、実は現在の状況が、どんなふうに世界は動いているといいましょうか、アメリカを中心としてテロの問題というふうに考えてもいいんですよ、どのくらいの、何がこれから問題になるんだろうか。
　例えばイラクについて言えば、制裁の話にしても、それが五月末には切れたりする、そして査察の方はどうなっていくか。そういうものとの関連などということで、どういうことが起こるのかな、起こるかもしれないな、そうしたら、それに対して何をやっていくんだろうかということは当然考えなきゃいけませんよね。そういう意味でお伺いをしたわけであります。
　もう一つ、その悪の枢軸絡みで北朝鮮についてちょっと伺います。
　先般、日本経済新聞の元記者が解放されましたね。あれはどういうふうに、あれはなぜ解放されたと思いますか。あるいは、何らかのサインである、そういうようなことを思いますか。
○川口国務大臣　御指摘の杉嶋岑さんとおっしゃる方につきまして、外務省は、事件発生当初から北朝鮮側に対してこの早期解決を求めるとともに、邦人保護の観点から、この方の解放に向けた協議等を静かに粘り強く行ってまいりました。今回の解放は、日本の粘り強い働きかけにこたえたものでありまして、さらに人道的な配慮もあったのではないかというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今、日朝関係等も非常に厳しい状況にあると私は思うんですが、日朝交渉再開のための一つのステップということもあるかな、あり得るという見方があるんですか、今の話は。
○川口国務大臣　今、日朝間にはさまざまな問題があるわけでございます。北朝鮮政策ということでは、日米韓の三カ国が緊密に連携をいたしまして、安全保障上あるいは人道上の問題の解決に向けて対話を推進していくことが重要だと考えております。
　この点につきまして、先般のアメリカとの会談においても、アメリカは、テロと大量破壊兵器の開発は許さないけれども、前提条件なく北朝鮮と真剣に協議を開始する用意があるというその立場には変更がないということを明らかにしています。それから、韓国の金大中政権は包容政策を推進しておりまして、我が国も米国もこれを支持しているわけでございます。
　日朝国交正常化交渉において、前回の会談、十二年の十月にございましたが、その協議を踏まえまして、さらによく検討を行い、双方の準備が整ったところで行うということになっていると承知をしております。
　そのような状況に変わりはありませんが、我が国としては、米韓両国と緊密な連携を維持しつつ、日朝国交正常化交渉の進展に粘り強く取り組み、そのような努力を通じ、安全保障上及び拉致問題を含む人道上の諸問題の解決を目指していく考えでおります。
○伊藤（英）委員　もう時間が来ましたので最後の質問にいたしますけれども、実は私自身は、これは、中国に行こうがあるいは北朝鮮に行こうがあるいはアメリカに行こうが、日本としてもそうですが、それぞれの国もどうすべきではないかという話をいつもするようにしているんです。
　それで、外務大臣見られたかもしれませんが、これはニューズウイークですが、実は去年の十二月号です。このカバーストーリーは、「属国ニッポン　アメリカ追従の「思考停止」から抜け出せるか」というのがこの特集です、ニューズウイークの。これについてどう思われるか、こういうことについて。
　その上で、ちょっと先ほど申し上げましたアメリカの現在の一国主義、もちろん私は、日本にとっても日米関係がどんなに重要かということは前提の上なんですよ。そうなんですが、世界をどういうふうに持っていくんだろうか、どういうふうに世界の平和をつくり上げていくんだろうかといったような意味でも、アメリカの一国主義的な傾向に対してははっきりと、もっとアメリカはこうした方がいいというふうに言うべきだろうと私は思っていますし、さっきの悪の枢軸の話も同じだと私は思っているんです。
　そういう意味で、最後に、こういう形で、これはアメリカの雑誌ですよ、クオリティーマガジンですよね、こういうことについてどんなふうに思うか。そして、先ほど申し上げた、日本から外交のあり方等についてももっともっといろいろ意見を言うべきだ、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○川口国務大臣　まず、ニューズウイークの日本版についてでございますけれども、私はその号を読んではおりません。その上で、ニューズウイークの日本版といいますのは、実はアメリカで発行されるニューズウイークのそっくりそのままの翻訳では必ずしもございませんで、時には表紙も異なっているということでございますので、その号に当たるアメリカのニューズウイークがどういうものであったかということについて私は存じません。同じものであったかもしれないし、全く違うものであったかもしれないと思っております。
　それから、日米両国の関係でございますけれども、これは先般の日米首脳会談でもわかりますように、相互に重要な同盟関係であるというふうに考えておりまして、どちらも日本がアメリカの属国であるということは全く考えていないというふうに私は認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、日米両国は、世界でも大きな経済国あるいは世界の中でリーダーシップをとって、さまざまな問題を、地域の問題あるいはグローバルな問題を解決していかなければいけないパートナーとして、お互いにその重要性を認識し、緊密に連絡をとり合ってきていると思いますし、今後もそういうことで日本としても努力をし続けたいと考えております。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　この一年ほど外務省は大混乱で、さまざまなその混乱の果てに川口大臣が誕生をしたということかと思うんですね。国民の方から見れば、何が今問われているかといったら、やはり信頼、いかにして外務省というのがその信頼を取り戻していくかということ。恐らく大臣自身も、そのために私はここに来たんだという気持ちで頑張っておられるんだということ、このことを信じたいと思うんですね。
　しかし、信頼というその言葉というのは何から生まれてくるかというと、ただ、改革をします、あるいはこんな調査機関をつくります、そういうことだけじゃないと思うんですよ。その後ろにある、今外務省というのはどういう状況になっているのか、何が起こっているのか。さまざまな疑惑があの一年の中で出てきた。それがＯＤＡであり、機密費であり、プール金であり、人事であり、あるいは政治家の関与であり、こういうものが今そのままになっているんですね、国民のサイドから見て。
　やはりそこから始める。何が本当に起こっていたのかということ、これを一つ一つ検証して、その上で、それを普遍的に、新しい組織改革としてあるいは精神的な改革として持ち上げていく、いわゆる蘇生をしていく、生き返っていく、そういうプロセスが大事なんだと思うんです。その思いを持って、私もきょうはその中の一つを取り上げていきたいというふうに思うんです。
　これは、既に予算委員会の中でたびたび大臣も答弁に立っておられますコンゴの大使の問題ですね。何回も何回も大使はかわっている、あるいはかわらされていると言った方がいいと思うんですが、そういうことでありました。予算委員会でもたびたび出た問題でありますので、現在の大臣のこの問題に対する認識をまず確認したいというふうに思います。
○川口国務大臣　この問題につきましては、私、予算委員会で申し上げましたように、誠実に調査の上、御報告をさせていただきたいと考えております。
○中川（正）委員　さっきから、この関連あるいは外務省改革の関連の答弁を聞いていると、みんな調査の上になんて逃げているんですよね。この辺をしっかりと答弁をしていただくということが、それこそ国民にとって今一番問われている問題ですから、調査で逃げないで、今から私も具体的にお話をしますから、じっと聞いていただきたいというふうに思うんですね。
　まず、この問題は、今臨時大使として日本におりますブノワ・ユルバン・ンブイ・ムキシ氏、厳密には、この人はもう召還されているんですが、それとかわって新しい大使が来るまで、まだ新しい大使が来てないものですから、来るまで今それを待っている状況の方でありますが、このムキシ氏に直接私インタビューをしまして、一体何が起こっていたんだということを聞いてきました。その聞き取った事実に基づいて、彼の話に基づいて、一つ一つ外務省の立場、関与を質問していきたいというふうに思うんです。
　まずその前に、ひとつ話の整理として皆さん方にも理解をしてもらわなければいけないのは、四枚ほどの資料をお渡しいたしました。ここでまず認識をしていただきたいのは、一番最後のページは、ジョン・ムウェテ・ムルアカ氏、駐日コンゴ民主共和国大使館通商代表機関の代表となっていますが、この通商代表機関、それからムウェテ・ムルアカ氏、この人なんですが、これまでたびたび出てきたように、ムウェテ・ムルアカさんというのは鈴木宗男議員の私設秘書という形で報道をされておる人であります。駐日コンゴの通商代表機関の代表もしておるということで、この名刺が存在をしております。
　この通商代表機関というのはどんな機関かというのを事前に理解していただきたいということで、あと三ページ分の資料があるわけでありますが、三ページ目を見ていただきたい。四人の人物がこれに署名をして、この人たちが実質の役員ということであります。
　一番目は小川範昭氏、これは私も知らないんですけれども、一般には新日本企画という会社の役員という方だということを聞いています。
　それから二番目、ンガンバニという人ですね。ンガンバニという人は、一九九八年以前、ザイールの時代から大使を務めていた人でありまして、一九九八年にザイールからコンゴに移った時点でこの人が召還をされておりまして、新しい大使が日本に赴任をしてきておるということ。実は、後で申しますが、その新しい大使というのに日本の外務省が外交官ＩＤを渡さなかった、発給しなかったということ、そこで問題のあった方であります。
　それから、阪倉さんというのは、これは私、わかりません。知りません。
　四番目がムルアカ氏、これが鈴木宗男議員の秘書ということですね。こういう組み合わせの役員でできております。
　一ページ、二ページ目は、その中で特に、小川さんとンガンバニ前大使とそれからムウェテ・ムルアカ秘書ですね。この三人で、ここから利益が出たものをどう配分するかということを締結をしている契約書でしょう、中身は。ということなんですね。利益に対してそれぞれが給与を保証されておりまして、ボーナスも出ておりまして、その後、最終的に余った分といいますか、最終的にその経費を取り除いて出てきた分の二〇％を新日本企画に、それから八〇％をＺＡＩＮＩＰがとる。このＺＡＩＮＩＰというのが通商代表機関のことでありますが、こういう契約になっております。
　まず、この組織に対して、コンゴ政府の方から大使として日本に派遣をされたンブイ・ムキシ氏、私がインタビューを行った、実際に会った人がどういう定義をしているか、どういうことを言っているかといいますと、同組織は全く私的なもので、日本国、コンゴ民主共和国のどちらの利益にもなっていない、むしろ両国の正常な経済外交関係の構築を阻害している、こういうことであります。それから、同組織は、上記日系企業と組んで独自の活動により私利を得ている、ンガンバニ前臨時代理大使も便宜供与をした経緯がある、正式な外交機関でないにもかかわらず、大使印や紋章、便せん等を使うとともに、免税特権まで使わせていた様子がある、こういうふうにこの組織に対して定義をしております。
　次に、一九九八年、先ほど申し上げたように、これは時系列的に、彼が主張していること、それから質問をしていきます。それから以後、革命が起こってから以後、日本でも起こったことを時系列的にたどりながら質問をしていきたいと思うんです。
　二〇〇〇年の初めにンガンバニ氏が本国より帰国命令を受けて、そのかわりにさっきのクリストフ・ングウェイ・ダンボ氏、これはややこしいところなんですが、さっきの大使じゃないんです。また違う人なんです。また違う人で、クリストフ・ングウェイ・ダンボ氏という人、この人が大使で任命されて日本にやってきています。この人に対して外務省から、私の手元に来ていますいわゆるコンゴ政府からの口上書、これでは、はっきりとクリストフ・ングウェイ・ダンボ氏、この新しい大使、在東京コンゴ民主共和国大使館二等参事官が、ンガンバニ、これは前にいた大使、前大使ですが、これにかわり臨時代理大使の職務に従事することを伝達する、こうコンゴ政府からは言ってきています。
　ところが、それから以降一年間にわたり、日本政府は、外交官ＩＤを申請してもこの新しい大使に対して発給をしなかったということなんですね。これはなぜか、何がそこに問題があったのかということをまず答弁いただきたいと思います。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　今の、なぜ認められなかったかという事情でございますが、本邦におきまして、それぞれ臨時代理大使ということを自称する二人の者がおりましたものですので、慎重にこれを確認するという作業を行っておりました。その間には、本国におきまして、いろいろとこの人事について意見が分かれているという話もございました。これを本国に確認するという作業も行っておりました。そのために時間を要した次第でございます。
○中川（正）委員　わけのわからない答弁でありますが、それに対して、今のこの日本にいる大使、ムキシ氏は、そのころの経緯をこのように言っています。
　日本国外務省に外交官ＩＤを申請するも発給されず、以降、再三外務省に発給を催促したが、コンゴ民主共和国政府も日本国外務省に対して発給しない理由をたびたび照会をしていたが、しかし、返事がなかったということなんですね。
　それで、二〇〇〇年十二月二十八日に、この新しく来たダンボ大使がＩＤ発行に関する通知書を外務省に送付しているんです。これをもって外務省も慌てまして、それで、さっきちょっと話が出ましたが、その当時の中東アフリカ局参事官、野川参事官ですね、彼が確かにコンゴに行っているんですね。そのときに何を具体的に話をしてきたか、これを聞き取っておいてください、あるいは報告書なり大使館からの公電なりで確認をしてくださいと事前に申し上げておきましたが、そのときの議論というのを改めてここでお聞きをしたいと思います。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　当時の野川中近東アフリカ局審議官は、二〇〇〇年十月にコンゴ民主共和国を訪問し、先方政府関係者と二国間関係に関する意見交換を行ったと承知しております。
　東京にありますコンゴ民主共和国臨時代理大使をめぐる問題は基本的に先方政府内部の問題でございますが、本件に関し適切に対応することが二国間関係の良好な発展にとり重要との認識から、野川審議官出張の機会においても、先方政府との意見交換の機会に取り上げたものと承知しております。その際、先方政府に対しまして、東京の臨時代理大使をめぐる問題につき適切な解決を要請したと承知しております。
　本件内容につきましては、公電で報告されておりますが、先方の関係もございまして、詳細を述べることは差し控えたいと存じます。
○中川（正）委員　先方の関係もあって差し控えたいというのはどういう意味ですか。これはこっちの問題でしょう。特に、コンゴ政府からは既に口上書で、新しい大使がコンゴの意思ですよ、かえますよということははっきりしているんですよ、これはもう。本来は確かめに行かなくてもいいものを確かめに行っているんですよ。
　そこに何があったかということだと思うんですが、さらにこの辺の状況をムキシ氏の供述によって続けますと、野川氏がコンゴに出張して、コンゴ民主共和国に対して、ンガンバニ前臨時大使の残留、だから、前からいる大使をそのままにしておいてくれ、もっと言えば、この商売をしなければいけないからというふうな、そういう背景があったわけですが、どっちにしても、これを残留さすか、ないしは新たな臨時大使を指名するようにということは、このダンボ氏以外の人を指名するように要請をしている。
　一年間の外交空白のために、コンゴ民主共和国政府は、ダンボ大使を今度は韓国へ回す。では、仕方がないからというので、ここで妥協して韓国へ回して、韓国にいたンブイ・ムキシ氏を日本に連れてきているわけです。このときのムキシ氏を新たな臨時代理大使に任命をしたということであります。
　このときの口上書もあるわけでありますが、これですね。二〇〇〇年十二月二十七日、コンゴ政府から出ていますが、ンブイ・ムキシ氏が他の職につくクリストフ・ングウェイ・ダンボ氏にかわり、この人はだから韓国へ行くわけですね、臨時代理大使として、在京コンゴ民主共和国大使館の管理者として指名されたことを伝達する、こういう口上書もしっかりと出ております。
　そして、その後、では、この新しいムキシ氏に対してすぐに外交官ＩＤを発給したかどうか、こういうことなんですが、ムキシ氏は来日してから要請をしております。
　ところが、このときに、中東アフリカ局アフリカ第一課外務事務官伊藤雅通氏、私は、これは政府参考人としてきょうはここへ出てきてくださいとお願いをしたのです。それから、もう一人、大臣官房儀典官室の課長補佐の石岡計吾氏。この二人は東京にいるわけですから、出てこようと思ったら出てこられるんですね。それ以外にも、さきの野川保晶、あるいは、この間の援交ですか何かで捕まった佐藤利行儀典首席事務官。この辺が、実は寄ってたかってこのムキシ氏に対して、これはムキシ氏の言葉で言うと、外交官ＩＤの発給を要請したけれども、上記組織、この組織というのは、さっきのいわゆる通商代表組織、チャンバー・オブ・コマースですね。この上記組織の関係者、それから外務省関係者ですね。外務省関係者というのは、このメンバーです。さっきお話ししたメンバーから、同組織に協力をするように要請があったと。ムキシ氏は、そんなものは約束できないんだということで拒否をし続けたということ。
　このことについては、さっき前段で出てきたダンボ氏、韓国へ行ってしまったダンボ氏も同じなんです。この人に対しても協力要請があったというふうなことでありますが、こういうことがあった。
　このことについて実際に本人に確かめたいということで参考人を呼んだんですが、残念なことに、皆さんに拒否をされてしまった。自民党のサイドで、だめだ、こういう話だったので、改めて、それを聞き取っておいてくださいという話をしたと思うんですが、本人たちはどう言っていますか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、かかる事実はなかったというふうに承知いたします。
　昨日夜及びけさ、私より、儀典官室石岡補佐、アフリカ第一課伊藤事務官に対しまして、それぞれ直接に事情聴取を行いました。両名から、指摘された内容の要請を行ったことはないという説明を得ております。
　なお、正確を期するために、両名が行った私に対する説明のポイントは、次のとおりでございます。
　まず、ングウェイ氏との接触に関する石岡補佐の発言のポイントでございます。
　二〇〇〇年八月八日、ングウェイ氏とムキシ氏両名を儀典官室ソファーで一度接遇した経緯があるそうであります。先方は二名、当方は石岡ほか一名。その際に、口上書に付されたＩＤカード発給申請がングウェイ氏から行われましたが、これは受領しませんでした。ングウェイ氏に対し、在京コンゴ民主共和国通商代表などの団体との関係で、いろいろと行うという——失礼いたしました。ングウェイ氏に対して、ムルアカ氏の在京コンゴ民主共和国通商代表としての地位を認め、仲よくすれば、ＩＤカードを発給する等といった働きかけを行ったことはございません。
　伊藤事務官でございますが、ングウェイ氏とムルアカ氏との接触に関する伊藤事務官の発言ポイントは、次のとおりでございます。
　二〇〇〇年の八月中旬と八月十八日、それから十月に、ングウェイ氏と三回面会したと記憶しています。ングウェイ氏に対し、ムルアカ氏の在京コンゴ民主共和国通商代表としての地位を認め、仲よくすれば、ＩＤカードを発給する等といった働きかけを行ったことはございません。自分はアフリカ第一課におけるコンゴ民主共和国の担当官であることから、ムルアカ氏からは月に一、二回程度、電話や来訪があった。接触の際には随時上司に相談、報告していた。
　これは、今御質問の範囲を超える部分ではございましたけれども、一括して本人に事情聴取いたしましたので、これを正確にここで御報告申し上げます。
○中川（正）委員　どちらかがうそを言っているのでしょう。
　しかし、それにしても、さっきの答弁でも矛盾があるのですよ。なぜかといえば、ザイールのころの大使ですね。政権がかわって、コンゴになったわけでしょう。それを仲よくしろというのは、どういうことですか。新しい政権で派遣をされてきた大使に対して、このコンゴという国についても外務省は認めているわけですよ。承認しているわけですよ、新しい政府を。それが、はっきりと口上書で交代だと言っているのに、仲よくしろ、仲よくしろとは何事か。
　それと同時に、もう一ついえば、この最初のンガンバニ氏は、まだ今でもＩＤを持っているのですよ、身分証明書を持っているのですよ。こういう状況をどうしてつくり出したのかということですね。ここのところが、どう客観的に見ても説明がつかない。どうもあなたたちの方がおかしいぞと言わざるを得ないということ、こういうことだと思います。
　時間が迫ってきたので、ちょっと途中はしょりますが、これから後、このムキシ氏とそれからンガンバニ氏の抗争があるのですが、ンガンバニ氏というのはまだずっと日本にいまして、外交官ＩＤを持ったまま。それで、大使館の方じゃなくて、大使公邸の方で生活をしているのです。明け渡せと言っても明け渡さない、こういう状況が続いているということなんですね。その人と大使公邸の明け渡しについて一悶着あって、警察ざたにもなったのですが、そんな過程の中で、こういうことを言っています。
　その後も数回にわたって、野川、伊藤、石岡、佐藤氏から同組織と一緒に仕事をするようにとの要請があったが断り続けた、会合の席に鈴木議員からその人たちに対して早くしろという電話があったこともあった、こういうような供述もあります。このことを念頭に置いておいていただきたいというふうに思うんです。
　さらにもう一つあるんですね。二〇〇一年八月のころですが、自民党の矢野哲朗参議院議員、それから山内参議院議員、この二人とムキシ氏が、これは引率をしてコンゴに行っております。そのときに新しいカビラ大統領との会見も行っておるんですが、その前後だと思うんですけれども、駐コンゴの福島大使が向こうの政府に対して、このンブイ・ムキシ氏を召還して新たな大使を指名すべきだということをコンゴ政府に要請したということがあるんです。なぜそんなことをこちらの大使が言いに行ったのか、これはどういうことがあったのかということですね。
　このことについて、これも調べておくようにということでお願いをしたので、回答をいただきたいと思います。
○小田野政府参考人　矢野議員がその時期にコンゴ民主共和国を訪問したことは承知しております。
　ただ、事前にその御質問の趣旨をお聞きしてなかったものですので、手元にきちんとしたものを持ってきておりませんので、すぐにお調べ申し上げます。
○中川（正）委員　これは事前に私、ちゃんと通知をしています。ひょっとしたら、その回答自体が隠さなければならないものなのかもしれないけれども、これはもう本人からしか調べられないんです。この野川さんにしても福島さんにしても、やはり本人をこちらへ呼ぶ、あるいはそれぞれ、石岡、伊藤さんにしてもこちらへ呼ぶ、そして改めて、このことについて本人からもう一回お話を聞きたいということ、これを申し上げておきたいのが一つ。
　それから、時間が来ましたのでここで締めくくりますけれども、もう一つは、こういう問題が出てきているわけでありますが、これは以前の問題じゃないけれども、どっちかがうそを言っているような話になってしまいました、そちらの返答で。ですから、これはムキシ氏の名誉のためにも、この委員会の席で、参考人として招致をさせていただいて、ここでみずからの言葉で語っていただくということ、このことが日本の外交としても筋だろうというふうに思うんですね。
　そこのところを、委員長、改めてひとつお願いを申し上げたいというふうに思います。
○吉田委員長　理事会でお諮りをいたします。
○中川（正）委員　この問題はこれからまだまだ続きますが、こうしたことを一つ一つはっきりとさせていって、これが本当であるとすれば、ムキシ氏の言っていることが本当であるとすれば、外務省は何という体質なんだという話になります。ただ表面的な改革だけではこれは終わっていかないんだということ、このことも指摘をさせていただいて、最後に、このことについて、外務大臣、改めて調査をしてください。
○川口国務大臣　改めて調査をいたしまして、報告をいたします。
○吉田委員長　首藤信彦君。
○首藤委員　現在、アフガニスタンでは、暫定行政機構といいますか、暫定政権といいますかが、少しずつ国家としてのありようをつくっているという現状であります。しかし、そういったアフガニスタンの暫定行政機構あるいは暫定政権というものがともかくスタートできたというのは、この一月に東京で行われたアフガニスタンの復興支援会議であるということは世界の認めるところであります。
　また、多くの国際会議において、日本が本当のリーダーシップをとって主催したというのは、私の知る限り本当にこれが最初ではないか、そういうふうに思うほど立派な会議でございました。もちろんそれには、緒方貞子前ＵＮＨＣＲ代表の活躍や、あるいは外務省の皆さん、そして関係者の皆さんの非常なる御努力があったということは、私もそういうふうに考えております。
　しかし同時に、この会議というものは、それまでに報道されたところによりますと、むしろ、どっちかというと事務局レベルの、二線級の会議であったというふうに私たちも解しておりました。その点においては、この会議の成功というものは、とりもなおさず、アフガニスタンのハミド・カルザイ議長が日本に来て、そしてここへ参加する、そこからこの会議がスタートしたんだ、そういうふうに解釈しております。
　その意味で、この会議の成功というものは、カルザイ議長の出席があってこそ、国連の事務総長も来て、そしてパウエルさんも来た、こういうふうに解しておりますけれども、そういうふうな認識を外務大臣もお持ちでしょうか、いかがですか。
○川口国務大臣　この会議は、委員御指摘になられましたように、非常に成功した会議であったというふうに私は思っておりまして、これにはもちろん、そのカルザイ議長の出席ということもありましたし、それから緒方共同議長ということもございましたでしょうし、その他多くの国々の、アフガニスタンの復興及びその復興を支援することにかける熱意がここに一堂に会したという、さまざまな要因があったと思います。
○首藤委員　ちょっと外務大臣は、私の言っていることを正確に聞いておられなかったと思うんですけれどもね。
　結局、こういう会議は、どこがスターティングポイントになるか、どこが起点になって大きな会議に膨れ上がっていくかということが重要だということを指摘させていただいたんですね。その考えでは、私は、やはりカルザイさんが、おれが行く、私が行きますというところが最大の眼目であった、そういうふうに思います。
　私は昨年末、民主党の鳩山由紀夫代表とともに、クリスマスの後に、もう西洋の関係者はほとんど去った後のカブールに入りまして、そしてカルザイ議長に会いました。その前に、アブドラ外務大臣にも会い、それから財務大臣にも、復興大臣にも、高等文部相にも会いました。そういう人たちが会って話をしていたのは、いや、東京会議にだれが行くかわからない、アブドラさん、外務大臣が行くんならおれは行かないよ、二人一緒に行くことはないよ、これが財務大臣の意見でありました。カルザイ議長に会ったときも、いや、それはどうしようかというような考えであったんですよね。
　しかし、私たちが四十分かけて、カルザイさん、あなたが来るべきだ、東京に来て、そしてアジアに向かって、アフガン復興への支援をアジアの諸国に呼びかけるべきだ、このように四十分にわたって説得した結果、最後にはカルザイさんが、ではおれが行くと。その瞬間から、いろいろな方がそれに参加するというふうになってきたわけですよね。
　そういったことを、果たしてそういうふうに認識されておられるのかどうかということをお聞きしたんですが、いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　そのころの経緯については、私は、申しわけありませんが、まだ勉強いたしておりませんので、今後聞いてみたいと思います。
○首藤委員　それは結構です。
　なぜ私がそういうことを言ったかといいますと、現在の外交というものは、単に政府、あるいは外務大臣、あるいは政府関係者、大使だけがやるものではないわけですね。今のような非常に複雑化した世界の中では、いろいろな人たちがチャネルを持って行っている。そこで、今重要となってくるのは、セカンドチャンネルとかマルチトラック外交とかいうものなんですけれども、そういった外交に対して川口大臣はどういうふうにお考えですか。
○川口国務大臣　私は、今の世界は、一口で言えば、八ケ峰みたいになっていると思います。いろいろな方々、その中には、市民グループの方もＮＧＯの方も、あるいは地方公共団体の方も外国の方も、いろいろな人がかかわって物事が動くというふうになってきているというふうに認識しています。
○首藤委員　ちょっと、理解されていないと思うんですけれども。
　それは、外交というものはいろいろな方が参加するのは当然なのですが、マルチトラック外交と言われるような外交やセカンドチャネルの外交手段というものに関して外務大臣はどのような御意見をお持ちですかということをお聞きしているのですが、いかがですか。
○川口国務大臣　まさにそういうことを申し上げたつもりでおりますけれども、いろいろな方々が物事を動かすのにはかかわって動いていくというふうに考えております。
○首藤委員　なぜそれを聞いたかといいますと、実は、帰国してから、私たちも微力ながらアフガニスタンの復興会議に貢献いたしました。ですから、私たちも、できれば復興会議では分科会の一つを、例えば議長をやらせていただくとか、あるいは、そんなことができなくても、せめてオブザーバーとして参加したいということを申し上げたわけですが、それが全く拒否されるわけですね。
　それからまた、なぜその問題を私が言おうとしているかというと、実はＮＧＯもそうなんですよ。アフガニスタンの復興にはＮＧＯが重要だということはみんなわかっている。多くのＮＧＯが、私たちも参加したいということで外務省にもコンタクトしてきたわけですね。しかし、今回、図らずもピース・ウィンズあるいはジャパン・プラットフォームの参加拒否問題が問題になりましたけれども、実は私自身もＮＧＯの代表なのですけれども、戦後の復興、紛争後の平和再建、こういうふうに私たちは活動しているわけですけれども、私たちのＮＧＯを含めて多くのＮＧＯが拒否されているのですね。
　一体どのような基準でＮＧＯに声をかけ、そしてまたどのようなＮＧＯがその結果選ばれてきたのか、その基準について御説明をお願いしたいと思います。外務大臣、お願いします。
○川口国務大臣　具体的な選び方の基準については後で中東局長からお答えをさせていただきますけれども、ＮＧＯの方々と政府とのかかわり合いというのは、今後ますます、さまざまな意味で重要になってくると私は思っております。そういう意味では、環境大臣時代にはＮＧＯの方々とのかかわり合いを私は大変に大事にしてきたつもりでおります。
　ＮＧＯの方々というのは、当然に、政府の見ていない部分も見ているわけでして、逆に政府の見ている部分を見ていないということで、お互いに補完関係にあるのではないかと思います。いずれにしても、環境だけではなくて、外交の分野でもあるいは開発の支援の分野でも、さまざまな分野でＮＧＯの方々と政府との連携ということは大事であると私は考えております。
　細かい基準については中東局長からお話をさせていただきます。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のアフガニスタン復興支援国際会議では、まず、共同議長国の間で、どういう会議にするかということを決めたわけでございますが、その合意によりまして、今回はアフガニスタンのＮＧＯを中心にＮＧＯ会合を開くことにしようということが合意されました。そういうことを踏まえまして、我が国を含め、国際ＮＧＯの参加者の数をある程度、全体も考えまして、地理的なバランス等も考えまして、絞らざるを得ないという状況がございました。
　他方で、日本につきましては、約二十五程度の我が国のＮＧＯから参加希望が寄せられました。それにつきまして、アフガニスタンの国内で十分な活動実績を有するかどうかといった考え方を中心に、当該地域での活動経験が少ない十程度の団体には参加申し込みを遠慮していただいたということでございます。
○首藤委員　これは今お配りしたものですが、アフガニスタン復興支援国際会議の閉会セッション、二十二日ですけれども、オブザーバー参加したＮＧＯのリストです。
　日本のＮＧＯを見ますと、ここに、最後は認められたジャパン・プラットフォームもピース・ウィンズ・ジャパンもありますけれども、日本赤十字社、その他いろいろ入っております。ジャパン・プラットフォームの中の参加ＮＧＯも入っております。
　しかし、それを見ると、例えば医療というものに関して見れば、それほど歴史も深くなく、活動もそれほど世界的なレベルではないというようなＮＧＯもたくさん入っているということですね。例えばメドゥサン・デュ・モンド・ジャパンというのは、これはＭＳＦ、国境なき医師団の対抗馬として出てきたわけですけれども、実際には、話を聞きますと、ＭＳＦの人もここへ参加しているということですね。
　ですから、これは中東二課から送られてきたものなのですが、一体どういう基準でこれをやったか。特に、アフガニスタン復興といいますと、ここの例えばジャパン・プラットフォーム、それに参加しているところは基本的に、御存じのとおり、これは復興支援ではなくて緊急援助なのですね。物を配るという援助なのですよ。復興支援ではないのですよ。
　また、医療はどうかといえば、では皆さん御存じのペシャワール会なんてどこへ行きましたか。中村哲医師がいて、皆さんに献金を呼びかけたら、六億円が集まった。それくらい日本の中で、アフガニスタンの支援といったらペシャワール会じゃないか、中村哲じゃないか。ここのどこにありますか。
　一体これはどういう基準で選んでいるのですか。アフガニスタンの復興とどういう関係があるのですか。物を配るのと復興とどういう関係があるのですか。
　私は何度も何度も電話したでしょう。十六日、十七日、十八日、十九日と宮原課長に電話したではないですか。あなたは最初に何て言ったのですか。毎回毎回、全然違うことを言っているではないですか。どういうフィロソフィーでこれを選んだのか、もう一回これは答弁してください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先生よく御存じのように、復興支援と人道支援というのは、シームレスといいますか、割れ目のない継続性でやっていくべきだということが非常に強調、特に東京会議で強調されたわけでございまして、そういう意味で、人道支援、復興支援、広い意味で活躍しておられるＮＧＯの方々に参加していただいたということが基本的な考え方でございます。
　二番目に、基本的には、参加希望ということをいただきまして、その上で、アフガニスタンの国内で実質的な活動をしておられるかどうかというようなことを中心に判断をさせていただいたというふうに承知しております。
○首藤委員　だから局長、うそを言わないでくださいよ。
　この中で、その時点で、アフガニスタンの内部で活動しているのはどれだけありましたか。うそを言わないでくださいよ。そんなにたくさんないでしょう。我々が行ったときだって、まだこの中にはほとんどなかったではないですか。ないのですよ、あのときには。御存じでしょう。十二月の終わり、一月の初めというのは、マザリシャリフからジャララバードで紛争があって入れなかったでしょう。うそばかり言わないでくださいよ。
　この問題をやれば、それこそ三十分ではなくて三時間も三日もかかる問題だから。私はなぜこの質問をしているか、外務大臣にお聞かせしたい。それは、ＮＧＯとこうした国際会議との関係はどうあるべきかという問題であります。
　大臣は、環境問題でＮＧＯの重要性を十分御存じだと思うのです。今、世界の国際会議の中においてＮＧＯをどういう形で使うか。それはＮＧＯをまず第一に参加させる。それは、ＮＧＯは市民の代表だからです。もう一つ重要なのは、どの分野でＮＧＯを呼ぶか、あるいはどのＮＧＯを呼ぶかというのは、ＮＧＯに決めさせるということなのですよ。
　ですから、例えば既に外務省がやった九八年十月のＴＩＣＡＤ２では、社団法人の日本アフリカ協会、ＮＧＯの日本アフリカ協議会、アフリカ平和再建委員会がＡＣＴという組織をつくって、そこでアフリカの平和再建に関する、世界と日本のほとんどのＮＧＯに呼びかけて、そしてその中から、外務省と協議しながら、どのＮＧＯを呼ぶかを決めたということなのです。
　ですから今後は、ＮＧＯを呼ぶときには、どのＮＧＯを呼ぶべきか、どの分野で呼ぶべきかということを、きちんとＮＧＯを入れてやっていただきたい。
　第二は、これから問題となりますが、ＮＧＯをただデコレーションで呼ぶのではなくて、装飾物として呼ぶのではなくて、ＮＧＯ会議で決まったことは、やはり本流の、本チャンの本会議できちっとその問題に対して討議したり、あるいは採択したり、公文書に載せる、こういう世界でのＮＧＯとのルールをきちっと守っていただきたいと思いますが、外務大臣、御意見、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　ＮＧＯの方々と政府の政策決定あるいは政策実施に当たっての役割分担については、これはさまざまに考えるべき問題があると思っておりまして、私自身、今の時点で、こうあるべきだということを言うにはまだ少し勉強が足りないと思っております。
　ただ、この問題の重要性は私は認識は十分にしているつもりでございまして、外務省を変える「開かれた外務省のための十の改革」の中に、一つの項目としてＮＧＯの方々との関係については入れさせていただきました。
　私の経験からいきましても、これは環境の、例えば温暖化のための締約国会議等でＮＧＯの方々の参加はあります。それで、ＮＧＯの参加はございますけれども、会議の内容によって、参加がある部分とない部分と分けられているわけです。それから、そこに参加をなさるＮＧＯの方々の選び方、これは全員のＮＧＯがすべて入れるということでもなかったという記憶がございます。
　そういったさまざまなあり方、やり方について私なりにもう少し勉強をしてみたいと思っていますけれども、とりあえず、このＮＧＯとの新しい関係ということについては、これを考える懇談会を立ち上げたいと思っておりますので、その中でいろいろ勉強も皆さんにしていただきたいと思いますし、委員の御意見もまたその中で聞かせていただいたらというふうに思います。
○首藤委員　外務大臣には、よろしくお願いいたします。
　次に、やはりこのＮＧＯの問題とも関係があるんですけれども、アフリカが非常に今苦しんでいるということは明らかなんですね。アフリカには、いわゆる重債務国、非常に借金が多くなっている国が多い。そうした借金を軽くしてあげよう、あるいは放棄してあげようということで、ケルン・サミットの合意があったり、あるいはＮＧＯのグループがジュビリー二〇〇〇といって、二〇〇〇年にそうした債務を取り上げよう、捨てよう、捨ててもらおうというようなものがあったり、あるいはＨＩＰＣというような債務の軽減プログラムがあったりするわけですね。
　最近問題となっていたケニアのソンドゥ・ミリウダム、鈴木宗男議員なんかが関係しているんではないかと言われることで、今でも疑惑追及でいろいろ問題になっておりますけれども、そうした、ケニアのように事実上借款が不可能なところに有償支援をしようとした、ここにやはり最大の問題があると思うんです。この問題は、もっと広範な問題として徹底的に追及しようと思うんですけれども、とりあえず外務大臣に関しては、ケニアのソンドゥ・ミリウダム疑惑は現在どのように調査されているか、それに対して本当に徹底した調査が外務省内で行われているかどうか、そのことをお聞きしたいと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この件につきましては外務省の中で調査をさせていただいております。膨大な資料と取り組んでもらっています。
　これにつきましては、発表する前に園部参与にも見ていただいて、それで了解を得た上で発表させていただきたいと考えています。
○首藤委員　それで結構でございます。よろしくお願いいたします。これは本当に日本のＯＤＡの転換点となるプロジェクトなので、徹底的に、いろいろな側面から考えていただきたいと思うんです。
　ちょっと一つだけ、技術的なことをお聞きしたいんですが、それに対して、当委員会での調査団がそこに昨年の八月に行きました。九月に到着したわけですが、その終わった後、鈴木宗男議員が独自に飛行機をチャーターして、タンザニア、ボツワナ、それから南アの方にも行かれたということを新聞報道されておりますが、驚いたことに、それに外務省の職員が同行されたというふうになっております。これは既にほかの委員会では回答されたのかもしれませんが、私は、そんなことは絶対あり得ない、外務省が便宜供与するんじゃなくて、政治家が便宜供与して、それに外務省の職員が乗っていくなんて絶対あり得ないと思いますが、現在の調査段階のことで言えることがありましたら、外務大臣、一言お願いしたいと思います。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　アフリカ審議官が直接所掌しておる問題でございますが、先日、別の委員会で、アフリカ二課長が同乗していたということをお答えしたかと思います。
○首藤委員　この問題は、外務省の根本的なモラルに関する問題ですから、徹底的に調査していただきたい、そして、その結論を公開していただきたいと思います。
　それで、私はずっとアフリカに本当に三十年来取り組んでおりまして、非常な愛情を持っている地域です。しかし、残念ながらだんだん経済が難しくなってきている。多くの国では、有償支援はもうできませんというふうに外務省のホームページにも書いてあります。
　そういう国の一つがマダガスカルです。別なページを見ますと、あっと驚くのが、マダガスカルにＪＩＣＡの事務所を新設するということが書いてあります。また別のページをめくります。それは海外安全のページです。マダガスカルの危険度、三ですよ。どうしてこんなところに、平成十四年度に予算案をつくって、ＪＩＣＡの事務所をつくらなければいけないのか。まさか、特定の議員が関係しているようなことはないでしょうね。特定議員が例えば議連の長をやっていたり、あるいは議連の事務局長をやっている、そんなことは全く関係ないでしょうね。外務大臣、いかがですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　来年度のいわゆる予算要求で、ＪＩＣＡの事務所について要求をしておりまして、これは、委員御案内のとおりに、従来の豪州それからサンパウロの事務所をいわばスクラップしまして、二つのビルド、具体的には、今御指摘のマダガスカルとモザンビークの二カ所に新たに事務所をつくるということでございます。
　それで、今委員の方から、重債務国になぜＪＩＣＡなんだというお話がございましたが、重債務国であるがゆえに有償のお金を出すのは非常に難しい、御指摘のとおりでございますが、ＪＩＣＡは御案内のとおり、技術協力及び無償資金協力のお手伝いをする機関でございますので、その点、必ずしも矛盾はないというふうに理解をいたしております。
○首藤委員　これから助けなきゃいけない、もっと上げなきゃいけないというんだったら、世界じゅう幾らでもありますよ。アフリカじゅう幾らでもありますよ。なぜマダガスカルなのか。だれが議連の事務局長をやっているのか。どうしてそういうところにわざわざやろうとしているのか。危険度が三であり、この二月二十四日には、ついにマダガス政府は非常事態宣言を行った。非常事態宣言をやるようなところに、どうしてＪＩＣＡが事務所をつくらなければいけないか、どうしてそういうことに援助政策を向けなければいけないのか。いかがですか、もう一度。外務大臣、いかがですか。方針として、いかがですか。こういう危険なところになぜＪＩＣＡが事務所をつくっていかなければいけないか。いかがですか。
○川口国務大臣　私はマダガスカルの事情についてはまだよく承知しておりませんので、一般論でございますけれども、どこの国を援助しなければいけないかという援助のニーズ、それと、その時々の危険度というのは必ずしもパラレルではないというふうに思います。援助のニーズがあるということが恐らくその事務所の必要性ということでございましょうから、そういう観点もあるのではないかというふうに思います。
○首藤委員　それは大臣、見解は、やはり就任後一月ということで、私はこれ以上この問題には突っ込みません。しかし、それはぜひ認識をもう一度、再考していただきたいと思います。ニーズのあるところであれば危なくてもいい、それはもう大変立派な考え方で、それは敬服に値する考え方ですが、一方で、これは税金が原資であります。ＮＧＯとは違うんです。君、危ないけれども行ってくれるかというのとは違うんです。
　ですから、そこのところをよく考えて、我々の税金がそこへ投入され、そしてそれが返ってくる、あるいは、そこで本当にその国のものになり、本当にその国の人から感謝される、そういうふうな状況にあるということが重要だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　この問題も、本当に最初の序章だけで、また西田局長もこれから徹底的にいろいろお聞かせ願いたいと思いますが、時間がないので最後のテーマに移らせていただきます。
　今のテレビを見ていますと、日本のテレビを見るとそれほど感じませんが、例えばＢＢＣとかＣＮＮを見ますと、朝から晩までイスラエルのことをやっています。もう本当に心が痛む現状があるわけですね。そしてイスラエルは、確かにパレスチナから自爆テロをやるかもしれないけれども、どんどんミサイルを撃ったり、ロケットを撃ったりして攻撃している。あるいは、戦車が町中に入っていく。さらに、アラファト議長を軟禁している。そして、警察とか公的な建物を、どんどんロケットを撃って、ミサイルを撃って破壊している。こうした状況は本当に私の心を痛ませるわけですが、では、日本はなぜ何にもできないのか、なぜ何にもしないのかということであります。
　これは一つは、前外務大臣を取り巻くさまざまないきさつがあって、とてもそんなことまで余裕がないという日本の外交があったかもしれません。しかし、それこそまさに日本の外交の空白になっているわけでありまして、これは、新大臣になられましたら全力を傾注して、イスラエル側にもあるいはパレスチナ側にもチャネルを持っている日本が全力を傾注してこの問題を取り扱っていただきたいし、川口大臣には、ぜひとも早い時期に現地へ行って、日本のプレゼンスを見せていただきたいと私は思うわけであります。
　ただ、一つ、援助の関係で問題点としては、現在、いい建物が次々とミサイルの標的になって壊されていきます。それはイスラエル側としては、パレスチナの自爆テロをやっていた犯人を罰する、その社会を罰するという意味で、その社会のモニュメントとなっているような、あるいはその社会を代表するような建物を、ミサイルを発射して破壊していくんです。そういう建物は、実は外国の援助でできたものが多いんです。
　そこでお聞きしたい。一体どれだけの日本の援助の建物、例えばラマラの文化センター、私も行きましたよ。本当に建設途上で、もうパレスチナの人が、やがてラマラこそがパレスチナの新生国家の首都となって、そこの中心となるような文化センターだ、こういうふうに誇りを持っているようなところなんですけれども、こういうところが一体、あるいはここだけじゃなくてもいいんですが、日本の援助がどれだけイスラエルの攻撃によって傷ついているか、そのレベルを教えていただきたいと思います。外務大臣、いかがでしょうか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国がパレスチナに援助しました案件で、いろいろなイスラエル側の攻撃によって被害を、いろいろ差はございますが、被害を受けているのは、数件、私どもも承知しております。
　特に最近では、一月の中旬にパレスチナ放送公社が被害を受けておりまして、我が方が支援しました機材が破損をしているということがございます。これにつきまして、私どもも非常に遺憾なことだと思っておりまして、イスラエル側に対しまして、これはイスラエル軍の関係者を含めてでございますが、強く我が国の懸念を申し入れたところでございます。今後とも、引き続き状況をよく注意していきたいというふうに思っております。
○首藤委員　外務大臣、今お聞きになったとおりです。私がなぜここで立って今質問しているか、おわかりになったと思います。
　本当にこの問題に関しては、川の向こうで起こっている紛争じゃないんですよ。我々が、我々の税金から、パレスチナの人たちが、うれしい、ありがとう、そう言っている建物が壊されていくわけですよ。そして我々が、何といっても、みんな放送局で放送を見て、頑張ろう、パレスチナとしての一体性を持とう、こういうようなパレスチナ新生国家の中心となるような放送局、そしてどんどん連絡がなくなっていく中でみんなが必死に連帯を求めている、その中核となる放送局、まず第一に、そういうものを絶対に破壊してはいけないという強い抗議をどうしてなさらない。第二に、そこでそういうようなものが破壊されたならば、どうして即座に賠償要求をしないのかということです。
　それは、なぜそう言うかというと、実際にヨーロッパで、ＥＵでは、欧州援助のパレスチナ施設が破壊されたときに、約二十億円相当が破壊されたということに関して、ＥＵ側は、直ちにこれに関して賠償要求を出しているわけですよ。どうして日本がしないのですか。そんなことをしなかったら、私たちは国民の負託を生かせないじゃないですか。国民はよかれと思って税金を払い、その中から私たちはパレスチナの人たちのために援助をしているんじゃないですか。それが、いろいろな理由で壊れるのかもしれないけれども、それなら壊した人にどうして賠償請求をしないのですか。
　外務大臣、最後に、もう時間がないので、こうした問題も含めて、新外務大臣としてのこの中東和平にかける御自分の見解をお聞かせ願いたい、そんなふうに思います。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　中東の和平というのは、歴史的にもいろいろな経緯があって、非常に難しい問題であるというふうに思いますし、同時に、これからの世界の平和の根幹にかかわる非常に重要な問題だという認識をしております。
　これについては私も非常に関心を持っておりますし、我が国も中東では今までそれなりの外交努力を積み重ねてきていると思いますので、こうした前任の方々の努力を踏まえて、私なりに取り組みたいと考えております。
○首藤委員　どうもありがとうございました。新大臣にはぜひ頑張っていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○土田委員　まず、外務省の不祥事について幾つかお尋ねをしたいと思うのです。
　今回、官房長と重家さんと佐藤さんの更迭を発表されました。翌日の新聞では、どの新聞も、というよりもすべての新聞が、更迭だという表現を使っているわけでございますが、どうしたわけか外務大臣は、更迭ではありません、本人の自主的な申し出によってそういった処置をとったというふうに何回でも言い張っておられるのですが、むしろ、そういう言い方というのは、開かれた外務省といいますか、国民にとってはわかりにくいんだと私は思うのです。なぜ、そういった微妙な問題をそういうふうな表現にされるのでしょうか。
○川口国務大臣　小町官房長と、それから重家中東アフリカ局長につきましては、外務省の改革を進めるという上での人事の刷新をし、私も次官も新しくなりましたので、新しい体制で臨むということが必要であるということで、御本人の申し出も受けまして、交代をしていただくということにしたわけでございます。
　前に国会でも問題になりました一月二十四日に会食をしていたという件、あるいは、鈴木議員の出張に関する資料についての打ち合わせのためにある官房の人間と面会をさせたという件、これにつきましては、それぞれその時点で私は、注意あるいは厳重注意という形で処分は、あるいは注意は行っておりますので、それについてはもう処分という意味での話は済んでいるというのが私の考えでおります。
○土田委員　といいますのは、では、外務大臣から注意をした、そのことでその件は一件落着をして、あくまで、アフガン支援に関するＮＧＯの問題、国会の混乱とは関係なくやった人事であるというふうにおっしゃるわけですね。
　だから、今申し上げましたように、それがやはりわかりにくいと思うのです。今、去年の一月一日以来、外務省の不祥事が続いている。いろいろな問題が多発をして、国民の中には、外務省に対する不信感がもういっぱい詰まっているわけですね。そこで、外務大臣が新たに就任をされて、開かれた外務省だというふうに言ってこられたのに、人事の面だけとってもこんな非常にわかりにくいことをなぜされるかと私は思うのです。
　やはり大臣が、前大臣もその前の大臣もそうだと思うのですが、幾ら訓示を言われて、意識改革が必要だ、外務省の職員の皆さん意識を変えてくださいと言っても、なかなか人の意識は変わらない。だから、制度を変えたり人事異動したり、あらゆる手段を使ってやるわけですけれども、今回も、開かれた外務省というふうに言っておきながら、そういった、その件は注意をしたと。その件とは全くかかわらないで、関係なく、事務次官がかわったから単なる異動だというふうにされると余計わかりにくいと私は思っているのですが、もう一回答弁をお願いします。
○川口国務大臣　国民の方にあるいはその他よその方に一〇〇％こちら側の考えを理解していただくというのは、常に非常に難しいということは認識しております。したがいまして、十分に御理解がいただけないようでございましたら、これは御理解をいただくようにお話を申し上げて、わかっていただく努力を私どももしなければいけないというふうに思っております。
　先ほどおっしゃったＮＧＯの件につきましては、これは野上前事務次官が、事務方のトップといたしまして、このＮＧＯ事件に起因する国会の混乱で御迷惑をおかけしたということについては、事務次官を辞任するという形で責任をとっているということでございます。
　先ほど私が申し上げた一月二十四日ですとか、あるいは鈴木議員の出張の資料の件は、またこれは別な話でございまして、これについては注意あるいは厳重注意をしたということでございます。
○土田委員　野上さんと官房長と重家さん、この方々は一たん官房付にする。ちょっと時間的なことはありますけれども。外務省の省内で、私が全員に聞いたわけじゃないんですが、何人かに聞いたら、多分その方々は将来大使として赴任していくだろうというような話も外務省の中で言われているというふうに聞くのですが、この方々を、単なる注意で済ませて、そして一たん官房付にして、将来大使にするようなお気持ちもあるのでございますか。
○川口国務大臣　これは人事のことでございまして、人事については私も今いろいろと考えておりますけれども、これについては、こういう公的な場で申し上げるべき筋合いの話ではないと考えております。
○土田委員　もちろん、それで結構なんですけれども、やはり人事というのが役所にとっては極めて大事であるということは先ほど申し上げたとおりでございまして、御自分でできることあるいはすぐにやることを、やはりやっていかなきゃならないという気が私はしております。
　それでは次に、外務省改革の中で、「開かれた外務省のための十の改革」というところに、国会議員から不当な圧力があった場合には、やりとりが文書化され、それを公開する対象にするというふうにおっしゃっているわけですね。しかし、実際として、現実問題として、外務省に関することだけじゃなくて他の省庁にも関係することということも出てくる、あるいは実際にやる場合に果たしていろいろな問題が出てくるわけですけれども、その点についてはどういうふうにお考えでございますか。