Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（昭）説明員　一般的に申しまして合板製造業が先生おっしゃったように原木の入手あるいは製品の販売の面で商社と大変深い関係にあることは事実でございます。そういうことから林野庁といたしましても合板製造業の経営の安定を図る観点から、原料をできるだけ安定的に送ってもらいたいという関心を持っているわけでございます。そういうわけで日ごろから商社にもこのような意向を伝えているわけでございます。しかしながら、基本的には倒産の問題というのは個別経営の問題でもございますし、行政として指導をするのにはおのずと限界もあろうかと思います。しかしながら、基本的に原木を安定的に供給してもらいたいということは今後とも申し上げていきたいと思っておるわけでございます。
○武藤主査　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　まず、公正取引委員会に伺います。
　一昨日、公取はようやく新聞業の取引実態調査の結果を発表されたわけであります。この中で、特に注文部数を超えて販売店に本社から送られてくる部数、いわゆる押し紙でありますが、その率、それから拡張販売用の景品いわゆる拡材、それから無代紙の状況、数年間の傾向がどうなっているか、ごく簡単に手短におっしゃっていただきたいと思います。
○河村説明員　まず、今回の新聞販売店を対象にいたしました実態調査の結果によりますと、先生最初におっしゃいました押し紙でございますが、この調査では残紙と無代紙ということで出しておりますが、これをトータルいたしましたものが一応押し紙と見られる、そういうことでございまして、その押し紙率は平均しまして三・四％という数字になっております。
　それから、拡材、無代紙の提供の状況でございますが、一般的な実態といたしまして、そういう拡材、無代紙の提供による新聞の購読の勧誘という行為が日常茶飯事になっていると答えた販売店が約六〇％に達する、そういった傾向がここ四、五年間増加する傾向にあるというふうな回答をした販売店が六五％強に達しておる、そういう状況でございまして、全般的に申しまして、かなりこういった拡材、無代紙の提供行為が行われておるという実態でございました。
○瀬崎分科員　千葉県では、新聞販売の自主規制機関であります新聞公正取引協議会千葉県支部が中心になって、一般紙全社の販売店会が連名で、無代紙、大型拡材提供をやめる申し合わせをして、そのチラシを出した、これが昨年の十一月でありました。ところが、その直後の十二月三日から、読売新聞社の拡張団がバスでこの千葉県下に乗り込んで、従来の拡材には見られなかった高級エアポット、時価約六千円を使って拡販に乗り出した。これがその使ったエアポットです。公取は承知しているはずです。昨年の十一月十一日には参議院の商工委員会で、通産大臣も同席のもと市川参議院議員がディジタル時計とか味の素セット、タオルセット等を示しました。大体あのときは数百円から二千円どまりの景品だった。これは六千円。また一段階エスカレートした。これに対抗しようと思うと次は一万円台になってくる。こういう状況であります。そこで、販売店主の方々は私と一緒に十二月六日公取に行って、この事実——このときにはこれを持って勧誘に入った家の住所、名前、またはその拡張団のバスの写真というものを添えて公取に是正を要求したのであります。公取としては、私どもの指摘した事実を確認しましたか。
○河村説明員　お申し入れの案件につきましては、新聞公正取引協議会の方に通告をいたしまして、自主的に規制するということで定めております規約あるいはそれに基づく規則に基づきまして処理するように通告いたしました。
○瀬崎分科員　ちゃんと連絡がとれるように、事実が確かめられるように、このエアポットを持ち込んだ家の住所、名前まで言ってあったでしょう。その事実を確認したのかどうか。それを一言答えなさい。
○河村説明員　御指摘のような事実があったということでございます。
○瀬崎分科員　読売の発行本社に対してはどういう措置をとりましたか。
○河村説明員　即刻そういった行為をやめるように指導いたしました。
○瀬崎分科員　それは読売の本社に対してやったということですね。
○河村説明員　そのとおりでございます。
○瀬崎分科員　事実これはとまったのです。先ほどあなたが紹介された実態調査の結果についても、販売店からは、本社派遣の拡張団による違法、強引な拡張は目に余るものがある、これらの行為を中止させ、販売を正常化するため、公取において、業界特に発行本社に対し強力な指導または取り締まりをしてほしい、こういう強い意見が出ておることをあなた方もお認めになっているわけです。やれば効果があることは、この千葉県下の例で一つ示されているのであります。
　そこで、あの席上で公取の方から正式に独禁法並びに景表法違反として申告してほしい。販売店側の方々もそのつもりでいらっしゃったのでありますが、実際には正式の申告は出ていないわけです。この読売新聞の違法な、強引な拡販状況を報告に来られた販売店側の発行本社、これは本来読売とは競争相手になる会社なのです。ところが、その発行本社がしばらく申告を見合わすように、こういう説得といいましょうか圧力をかけたと見られる節もあるのです。これは私の感触であります。こうなってまいりますと、報道の自由は民主主義のシンボルであり、断じて守られねばならぬわけでありますし、その報道の自由、民主主義の守護神をもって任ずる新聞発行本社が、一方で不公正な手段を使っての激しい販売合戦を演じる。力の弱い販売店が、何とか法によってこれを是正してもらおう。ところが、そういう営業を守ろうとする自由に対していろいろな圧力がかかる。これでは、片方で民主主義を守ると言いながら片方で民主主義を抑えるのですから矛盾もはなはだしい。大臣、そういうふうにお感じになりませんか。
○田中（六）国務大臣　私も実は新聞記者の出身でございまして、そういう点まことに恥ずかしいことだと思いますし、そういう販売合戦は悪循環をしてますます世の中を乱すような糧を与えておるようなもので、本当は社会の木鐸としての活動をしなければならない新聞の精神に大いにもとると思います。
○瀬崎分科員　さて、公取のこの実態調査についてでありますが、当初から、販売店の方から実態を正しく書き込んでいいのだろうか、こういう問い合わせとか、発行本社の方からこういうふうに書いておけというふうな指導が来ている、こういう問い合わせというのが来ておったわけです。公取の努力は多としながらも、われわれの心配したとおり、出ておる数字は過小評価になっておるのではないかと思うのです。たとえば二年前に日販協が集計した調査でも押し紙率は八・三％、約三百万部、こう出しているのです。先ほど御報告になったように、公取の結果では三・四％なのです。今回の調査結果が正確な実態を反映したものと見ていらっしゃるのか、これは大分少な目であると見ていらっしゃるのか、改めていかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○河村説明員　今回の調査結果は、販売店から出されました数値をそのまま集計した結果でございます。先生御指摘になりましたように、アンケート調査票を発送した直後に、販売店の調査票の記入に対して発行本社の方からいろいろ指導をしているというふうな情報も幾つか入っております。それから販売店サイドにおきましても、残紙あるいは無代紙、そういった数値について控え目な数字を出すというふうな事実上の心理的なものが働いておるというふうな推測もあるわけでございまして、この数値が現実の姿をそのままあらわしておるかどうかという点につきましては私どもも若干の疑問を持っておる、そういうことでございます。
○瀬崎分科員　主査の了解を得て、この写真を大臣に見ていただきたいと思います。——いまお渡し申し上げましたこの写真は、大阪の豊中市螢ケ池にあります樋口新聞店、ここで発生をいたします一日分の残紙の写真なのであります。ビニール袋に包まれたままの姿がくっきり写っているでしょう。この新聞は写真でもはっきりわかりますように日経新聞であります。この新聞店は毎日新聞約八千部と日経新聞約四千八百部を扱っているのでありますが、毎日の方の残紙は約四百部でありまして残紙率五％、公取の調査よりは多い率ではありますけれども、もちろん業界の常識から見ればこれはきわめて少ない方に属します。日経の方は四千八百部で、うち千五百部が残紙でありますから、残紙率は三〇％を優に超えるのであります。小さな販売店の扱い総部数ぐらいに匹敵するのですね。この店の御主人は、本当に解決に努力してもらえるのなら私も勇気を出して事実を報告したい、こうおっしゃって写真を撮ることを許されたわけであります。そして、自分が陰に隠れておったのでは真実味が少ない、証人として写真に入ってもよいとそこに入られたわけであります。なぜ公取がこういう実態をつかめないのか、私は不思議なのですね。公取自身はどうお考えですか。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、主査着席〕
○河村説明員　今回の調査は全国的、一般的な調査ということで、販売店を対象にした調査を行ったわけでございますが、この調査結果によりまして押し紙といった行為もかなり行われておるというふうにうかがわれますので、こういった点につきましては引き続きまして新聞発行本社、全国の新聞発行社でございますが、それを対象にいたしまして、こういった実態あるいはその背景をなしておると見られる新聞販売店との間の取引契約、そういったものをあわせまして調査を続行する、そういう予定でございます。
○瀬崎分科員　ですから、ぜひこの豊中の樋口販売店にも調査に行ってもらいたいと思います。
　大体公取に従来余り本当のことを言われないのは、言ってもきちっと処置してくれない、残るのは発行本社の圧力を後で受けるだけ、こうなるからなんですよ。やる以上はきちっとやってもらいたい。
　では、この莫大な残紙がどうなるのか。いまお渡ししましたのに伝票の写しがありますね。これは新聞残紙商ウエダというれっきとした企業の残紙回収伝票であります。こういう新聞残紙商という独立した企業が存在するような今日になっているのですね。これは一週間に二回回収であります。つまり三日ないし四日に一回です。その一回分の伝票、何とほとんどが日経でありますが、残紙四百七十キログラムと記録されているでしょう。これは二月二十八日ですから直近のものであります。ですから、ざっと一週間で一トンに達する。一月で四トンですよ、トラック一台分。これがたった一つの店で起こっているわけです。全国に何千、何万と販売店があるのでしょう。恐るべきことだと思いますね。このお店はこれで月に七、八十万円の損失になっているとおっしゃっています。
　大臣にここで伺いたいのでありますが、通産省の方は省資源・再資源化政策推進費として五十六年度予算に三億三百万円組んでいらっしゃる。御丁寧にその中に古紙対策四千二百万円をちゃんと組んでいらっしゃるのですね。一体何のためにこんなものを組んでいるのだろう、片一方でこういうものをほっておいて。矛盾を感じます。省エネルギー対策費として二億三千万円組んでいらっしゃる。しかもこれは室を課に昇格させていらっしゃる。貴重な森林資源を伐採し、莫大なエネルギーと人手をかけてパルプにし、紙にし、そして印刷をし、運搬をして、全く読者の目に触れないまま、またこの残紙回収商によって製紙工場に持っていかれる。ここの御主人がおっしゃいました。これだけ省エネルギー、省資源の叫ばれている中に、政治がこんな大きな浪費を許していていいのだろうかと。本当にそうだと思いますよ。力の弱い庶民が、新聞社の圧力がかかるかもしれない、しかしあえて勇気を出してその事実を訴えていらっしゃるのです。これはもうまさに大臣の所管事項なのです。新聞発行本社のこの大きな浪費をこのまま放置してよいとお考えですか。
○田中（六）国務大臣　いいとは思っておりませんけれども、公取関係の人数も少なくて微に入り細にわたっての調査ができないのじゃないかと思いますけれども、販売店と新聞本社との関係は公取の所管事項でございますし、この究明をさらに続けていただきたいと思います。
　それから、古紙とかそういうものの対策はそういう新聞関係とは別に、本当にそういうパルプ関係が困っておるのが事実でございますし、だからといってそういうような対策を無視できませんし、そういう点は総合的に始終反省も加えて検討してまいりたいと思います。
○瀬崎分科員　最も有効なこの際の省資源、省エネルギー対策は、まさにこういう全く使われないむだ紙をつくらないことですね。それにこしたことはありませんよ。そのために何億という予算を組んでいるのですから有効に使っていただきたいと思います。
　こうした押し紙とか拡材が新聞のコスト高、値上げの一要因になっていること、力の弱い販売店の経営を圧迫していること、新聞の発行、制作、運搬、販売に携わっている労働者の労働条件にしわ寄せされていることは紛れもない事実なのですね。こんなひどいことがまかり通るのは、結局発行本社の力が余りにも強過ぎる、販売店の力が余りにも小さ過ぎる、ここに起因するのです。ほっておけば必ずこういうことが起こるのです。押し紙を断わりますとすぐ店舗の改廃のおどしがかかってくる。さらに抵抗を続けると、そういう店舗に対しては紙止めというのまで起こってくるのです。専門用語であります。これはあらかじめ他の店に配達態勢をとらせておいて、そしてその問題の店に対する新聞の発送をある日突如としてとめる手段なのですね。こんなことまで発行本社はやるわけなのですね。
　そういう点で、昨年三月五日の本分科会、ちょうど一年になりますが、私は質問いたしました。そのときには、新聞というものは確かに特殊な商品だ。報道の自由は厳重に守らなければならないし、政府の不当な干渉があってはならないと思うけれども、同時にこれは商品だ。大きい新聞社と力の弱い販売店との間には不当な事例がどうしても起こる。その場合、公取以外に苦情の持っていき場所がない、こういうことでは困る。通産省の一般的任務として中小企業の振興及び指導というものがちゃんとありますね。中小企業庁は中小企業に関する相談に乗るということを任務としてちゃんと法律にうたわれているのですよ。したがって、通産省あるいは中小企業庁のどこかの課で緩やかな行政指導でもいいから事態を改善する、それぐらいのことは考えていただきたい、窓口をつくってほしい、こういう要望をしたことに対し、当時の佐々木通産大臣が、「全く新しいケースでございますので検討してみたい」とおっしゃった。きょう田中通産大臣も、改めてこういうことは非常に情けないことだとおっしゃった。そして、去年の十一月の市川参議院議員に対する答弁でも同趣旨のことをおっしゃっている。ぜひ販売店が安心して相談に来れるような窓口をつくってやってください。一応、商務・サービス産業室が窓口になるとおっしゃったけれども、ここは発行本社に対する行政指導の権限は与えられていないので、苦情は聞くが処置がとれない、こういうのでしょう。これでは私どもどうぞ行っていらっしゃいとは言い得ませんよ。ここは実力者である通産大臣のひとつ賢明な判断と努力をぜひお願いしたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　いままで申し上げた以上別にどうとかという新しい見解は述べられませんけれども、いずれにしても新聞社本社についても、たとえばＡＢＣの方式というものが何か無理をしているのじゃないかというような気もしますし、それは広告関係に響くのかどうか知りませんけれども、やはり営業的にそうしなければならないシステムがどこか新聞社本社にあるのじゃないかという、私見でございますがそういう気がしますし、そういうところを問題にして、これは主観でございますけれども、本社関係の人と話してみたいような気もします。
　それから中小企業者対策というのも、これは私ども一生懸命やっておる段階でございますし、やはり具体的には本社と販売店とは公取の関係の人が直接調査しなければ、私どもいまの法律の段階では行政指導の中小企業者に対する責めはございましても、具体的に立ち入りとかそういうものにつきましてはあくまで公取の専管事項でございますので、そういう点も努めていただいて、そういう結果報告などを聞いてまた対処してみたいと思います。
○瀬崎分科員　私が言っているのはそうじゃなくて、他のいろいろな案件でも、当然大企業の下請圧迫等は独禁法上も公取へも行けるのです。だけど、ちゃんと通産省にも各業種ごとに所管課がありまして、そこへ行けば、そんな立入調査とか法律違反とかいう大げさなことではなくて、親会社に対して電話を入れるとか、あるいは担当者を呼んで下請いじめをやめなさいよ、そういう指導をやっていらっしゃるでしょう。それ並みにこの新聞の販売店に対しても配慮ある行政指導ができないかどうか。これは工夫でできると思うのですね。ぜひ御検討いただきたい。重ねてちょっと答弁いただきたい。
○神谷政府委員　御指摘のように、新聞協会は文部省の所管団体でございますし、新聞は特殊な商品でございますのでいろいろむずかしい問題がございますが、先ほど先生御指摘のように商務・サービス室を一応窓口にいたしまして、問題の案件に従いながら、公正取引委員会あるいは御指摘のような中小企業の経営問題とか金融問題等々いろいろな問題が中小企業販売店として出てくる可能性もございますので、そういう場合には中小企業庁と相談をするなりいろいろ協議し、ごあっせんをするというような窓口として現在商務・サービス室にいろいろ勉強をさせておりますので、むずかしい商品でございますから十分の成果は直ちに上がり得るとは考えられませんが、具体的問題を持ち込んでいただきながらわれわれも一緒に勉強していきたいと思っております。
○瀬崎分科員　ぜひ一度大臣も販売店の代表の方々といつか時間をとってひざを交えて懇談をする等、お考えいただいたら結構かと思うのです。
　いみじくもいま大臣はＡＢＣ協会に指導したいとおっしゃいましたね。確かにこれは問題なんです。押し紙がふえている原因は、各社の広告収入が押し紙分を含む部数によって決められている、ここから来るのですね。
　新聞協会の調査によりますと、新聞業界の総収入に占める広告収入と販売収入の割合を見ますと、昭和五十二年の上期で販売収入四三・三％、広告収入四四・七％、これが去年の上期になりますと、販売収入四〇・七％、広告収入四六・三％とますます広告収入にウエートがかかっている傾向がわかるのですね。この広告収入の算定基礎になるのが販売部数。この販売部数は日本ＡＢＣ協会という公益法人発表のものが使われるわけなんです。この協会にいま公益法人の認可を与えていらっしゃるのですが、一体どこが公益性なのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○神谷政府委員　社団法人でございますので、一定の資格、いわゆる構成員となるための資格は限定されておりますが、基本的にその目的とするところは、広告の媒体となる新聞等の部数等を公正に調査確認するというところにその目的がございまして、それにより広告及び宣伝の合理化を図り、もって国民の文化的生活の向上に資することを目的とする、この目的をもって公益性を認定し、公益法人として認可をしておるところでございます。
○瀬崎分科員　一応通産省が認可した公益法人の発表する数字だというのでこれが一定の権威を持ってくるわけなんですよ。だからそういう点での通産省のお墨つきが出ているということがきわめて重大なんですね。これは大臣、やはりその道の御出身だけに指摘は当たっていると思うのです。私どもも直接ＡＢＣ協会を調べに行った——調べるといいますか、いろいろ事情を聞きに行きました。あそこには公査員という方がいらっしゃるのですね。新聞の販売部数を公正に調査する意味だと思うのですが、公査員というのがいらっしゃいます。公査員というのはたったの十二人なんです。二人一組で協会に加盟する新聞七十一紙と雑誌五十三誌について立入調査をしているわけです。新聞については在京本社は十四紙だけ、あとの五十七紙は日本全国に散っているので、六組くらいのチームではとてもじゃないが全国の新聞社を入念に調査することは初めから不可能である。ましてや販売店へ立入調査するなどということはとうていできない。一紙につき八ないし十店舗の販売店を選んでやっているが、短時間店頭で店主から聞き取りをやるくらいである。大体同協会の予算を見ましても、三億円の予算があるのですが、公査費というのはたったの一千万円なんです。したがって、予算や人員の関係で実売部数まで考査することはとてもできない。部数レポートはあくまで押し紙などのない販売正常化の状態を前提に発行本社各社からの報告部数を信頼して、それを発表しているにすぎない、こういうことなんですね。だから実売部数というのは全くこれはうそ偽りになってくるのですよ。こういうものが基本で広告収入が決まるから、各社は押し紙でも何でもいいから、要は発行部数をふやせ、こういうことになってきますね。そういう点ではひとつ公益法人として認可される以上、必要以上の干渉はする必要はないと思いますが、しかしやはり国民との関係で一定のＡＢＣに責任を果たしてもらうべき分野についてはしかるべき通産省の指導があってもいいのではないかと思うのですね。先ほどの大臣の御答弁を少し具体化していただきたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘のように広告関係からこの数字が収集され、取りまとめられておるわけでございますので、御指摘のような意識が出てくるということを私も否定できないと思います。しかし他方、御承知のように公益法人とはいいながら、一定の組織、一定の財政のもとで行いますので、ある程度の限界というものが出てくる。できるだけ小さな組織、小さな予算でも真実に近いものを求めていきたいというつもりで公査というようなこともやっておるのだろうと思いますけれども、やはりそこには到達し得る限界というものもあろうかと思います。われわれといたしまして承知しておるところでは、やはり販売店と新聞であれば新聞本社との契約に基づいての部数というものを一応原則としておりますし、その契約の中のどの部分が不公正取引に該当するようなものによって構成されておるかどうかという点までこの社団法人に全部解明させるということは非常にむずかしいかと思います。しかし、御指摘のようにせっかく法人も公査ということをやっておるわけでございますから、予算なり人員の許す範囲内で一生懸命やるよう指導してまいりたいと思います。
○瀬崎分科員　一つの方法としては、公取もおくればせながら実態調査をやりましたね、そこで一定の押し紙率なども出てきたわけで、だからそういうのもＡＢＣに取り入れさせて、一応こういう発行部数があるけれども、別の調査によればこの中にこの程度の押し紙のあることが予想される、こういう注釈つきで発表させる、こういうことも私は一案かと思うのですね。いろいろな知恵を働かせれば実態に近づくことができると思いますね。
　最後に大臣に伺って終わりたいと思います。
　こうした押し紙とかあるいは不当な景品による拡販が結局は高い新聞ということで読者である国民の負担になってくるわけなんですね。それから先ほども申し上げましたように販売店の経営にしわ寄せされたり、あるいは販売労働者初め新聞発行に関係していらっしゃるすべての労働者の生活をもまた圧迫することになるわけなんですね。こうしたことをやめて新聞販売が正常化されましたら、新聞もいまよりもっと安くできるのではないかというように私も思う。販売店も労働者も営業に、生活に、希望が持てるようになるのではないかと思う。戻しして何よりも大事だと思うのですよ。新聞が記事の内容によってではなく、無代紙や拡材によって販売される、これがエスカレートしてごらんなさい。少々記事は不正確でもいいんだ、まずくてもいいんだ、こんなことになったら、そもそも報道の自由そのものと相反する。報道の自由の墓穴を掘っているようなことになると思うのですよ。また、苦労していらっしゃる新聞記者の皆さんにしても、本当に事志に反することになると思うのです。やはりあくまで記事の内容によって新聞は読者に選択される、これが報道の自由の先兵として新聞の最も正しいあり方ではないかと思うのです。そしていまやこれだけの大きな残滓ということになりますと、資源の節約からいってもゆゆしき事態であります。
　実は昨年の七月には東京都杉並区が広報をもって、「エスカレートする新聞の販売合戦」との見出しのもとに、区民にうかつに新聞勧誘に乗らないように、こういう呼びかけまでしているのです。区段階でさえここまでやっているのですね。ひとつ新聞を社会の公器として扱う以上、公取任せにしないで、政府全体が本腰を入れてこの発行本社への行政指導を適切に行って、この販売正常化に大きく踏み出せるようにしていただきたい。大臣のお考えを伺って終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　新聞が社会の公器であり、また新聞そのものも社会をリードする木鐸であるというふうに長い伝統を持った精神があるわけでございます。その精神を汚さないように、侵さないように、しかもこれがこのままほうっておくと悪循環をして、委員御指摘のようなことにもなりかねないと私も思います。したがって、そういう点を含めまして、機会あるごとにそれらの人々とも話し合いをしてみたいし、折りがあらば、販売店の調査にも自分自身行ってみたいというふうに考えます。
○瀬崎分科員　終わります。
○武藤主査　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、蓑輪幸代君。
○蓑輪分科員　私は、織維産業の振興、とりわけアパレル産業の振興について大臣に質問いたします。
　繊維産業は、日本の近代化の推進力として明治以来大きな役割りを果たしてきたにもかかわらず、現在では政府の重化学工業重視の政策によって日の当たらないところに追いやられ、深刻な危機に陥っています。この中で政府は、ファッションの多様化に対応できる知識集約化を進めるということで、アパレル産業の振興ということを打ち出しておられます。このアパレル産業の振興策を本当に実のあるものにしていくには、産地の実態をよく踏まえ、地元の関係者、とりわけ実際に産地を支えている多くの中小企業者の要望を十分に取り入れていくことが重要であるというふうに思います。ここでは、全国有数の産地である岐阜アパレルの振興策について幾つかお伺いしたいと思います。
　最初に、簡単に岐阜アパレルの実情について述べてみたいと思います。
　岐阜アパレル産業の歴史は、戦後間もなく国鉄岐阜駅前に旧北満からの引き揚げ者が中心となってバラック建ての小屋をつくり、衣料を販売するようになったのが始まりで、これが現在の岐阜繊維問屋街を形成するきっかけとなっています。
　その後、縫製下請、製造販売へと脱皮し、そのもとで縫製加工に携わる人たちを初めとする関係者の努力と相まって、今日の岐阜アパレルへと発展してきたわけです。
　現在、岐阜アパレルは全国屈指の産地となっておりまして、企業数で約二千、店頭販売、出張販売などにより、中部地区はもとより、関東、近畿、九州、北海道などにも販路を広げてきています。岐阜の場合は婦人子供服、紳士服、スポーツウェアなどが中心で、年間売上高は昭和五十四年実績で六千五百億円にもなっています。これは岐阜市の商品販売総額の約五〇％に達しています。また、全国的に見ても生産額で婦人服の二五％を初めとして全体で二二％を占めており、トップレベルにあると言ってもいいと思います。この岐阜アパレルの大きな特徴は、大半が小規模な企業によって支えられているということです。企業形態で見ますと、個人企業が五四・七％を占め、資本金で見ても一千万円未満の企業が五二・二％を占めております。また、縫製加工業の面から見ても個人企業が七八・四％を占め、企業規模でも二百万円未満が七三・五％というふうになっております。
　こういう状況のもとで、岐阜ではアパレル産業を今後発展させるために、イタリアのフィレンツェ市と姉妹都市提携を結ぶとともに、ファッション産業として今後進んでいこうということで、ファッションタウンあるいはファッションセンター構想というものを打ち出してきているわけです。通産省でも昭和五十五年の八月から五十六年の三月までの計画ということで繊維等服飾産業高度化街区等建設調査ということで繊維工業構造改善事業協会に委託して、ファッションタウン、ファッションセンターの調査が始められ、ファッションタウンの事例研究として岐阜地区が指定されております。
　そこでお伺いしたいわけですが、通産省として今後この問題を検討していくに当たって、一つは地元の業界、専門家などの指向を十分に踏まえるとともに、特に中小業者が大半を占めているという実態を踏まえて進めていただきたいということ。それから二つ目に、今後地元で物産会館等の建設が具体化されていくわけですけれども、これらの建設について十分な援助をしていただく、こういうことを最初に約束していただきたいというふうに思っております。また、ファッション工科大学とかあるいは中小企業大学校というのを設置してほしいという要望も出ているわけですが、この点についても前向きに検討していただきたいと思います。
　こういう長期的なこととあわせて、私は三点にわたって以下具体的なことをも要望したいと思います。
　まず初めに、岐阜アパレルがファッション産業として伸びていくためには人材養成ということが大変重要になるわけで、地元の方々でもこの問題で頭を痛めておられるというふうに伺ってきました。そこで商品規格や消費者の動向等のデータの集約などを行う研究機関またはセンター的なものをつくってはどうかということなんです。国がつくるのが無理ということならば、地元で各企業が出資してつくられるという場合に、それに援助をしていただきたいということです。
　それから二番目に、最近は機械化も進んでコンピューターも入っています。ファッション化に伴う知識も必要になってくるわけですが、こうしたことを修得する研修等の機会が保証されていない。小規模な企業ですから余裕がない。そこで大卒の人が入ってきても大手の方に移ってしまうということにもなってまいります。そこで、従業員が各地の研究所や大学あるいはファッションデザイナー関係の学校へ研修に行く場合に、せめて短期間でも行けるように、国として何らかの援助を行ってほしいということが二つ目です。
　三つ目に、岐阜市では毎年二回、一月と八月に岐阜メード総合展というのを実施しています。これは全国から業者を招いて大々的に行っているものです。ことしの一月は問屋、百貨店、専門店の業者ら二万八千人以上が集まって、二日間で商談誓約高は八十五億円を超えたというものです。現在、県と市はこれに援助を行っています。補助を出していますが、この岐阜メードに対して国からもぜひ補助してほしいという要望で、これらの点についてぜひ前向きに検討していただきたいと思っておりますが、その点をお伺いしたいと思います。
○若杉政府委員　ファッションタウン構想につきましては、御指摘のように事例研究を含めてやっております。当然のことながら、これは地元の盛り上がりが必要でございますので、地元の人々の御意見というものを十分尊重してまいるのは当然の筋だと思っております。
　それから人材養成関係でございますが、情報収集なり情報センターというようなイメージもありますが、われわれは同時にファッションセンターの一つの機能といたしまして人材養成と情報収集ということも当然考えております。そういう意味で、ファッションセンターが地元の御熱意でできるような場合には、われわれといたしましても業界のまとまりによりまして高度化資金の融資その他助成措置も当然検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、研修センター、コンピューターの問題あるいは研修の補助という問題でございますけれども、これについては、いまわれわれの方ではまだ現実化しておりませんが、地元の御要望も踏まえて検討の機会はあろうかと思います。
　それから岐阜メードでございますけれども、岐阜メードにつきましては私も参りましたし、昨年でございましたか、人材育成基金の中の事業として講師の派遣等の応援もさせていただいております。ただし、この事業自身に直接補助金を出すのは、ほかの例もたくさんありますのでなかなか現実論としてむずかしいのではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
○蓑輪分科員　いまお伺いした中で、ファッション工科大学とか中小企業大学校の誘致などの問題についてはどうでしょう。
○若杉政府委員　ファッション工科大学という——率直に言いまして、地元の自発的なあれでできるならばわれわれつくっていただいて構わないのですが、恐らく先生がおっしゃるのは国が援助して岐阜につくれ、こういう御質問の趣旨だと思いますが、御承知のように、ファッション工科大学問題につきましては、いまアパレル産業協議会というところとか繊維産業連盟等でも、わが国でどういうふうに持っていったらいいかということを検討しておるわけでございます。そういう意味で、国といたしましても一体こういうものにどの程度補助、援助というのができるのかどうかという問題もございます。それから、そういうものをつくる場合にどういう方法でどういう場所につくったらいいかという問題もございます。やはり何よりも業界の自発的な物の方向というものをいま検討中でございますので、それも見ながら検討してまいりたいと思っています。
○蓑輪分科員　ファッション工科大学及び中小企業大学校を岐阜にという要望も強いわけですので、その際ぜひ政府の方でも強力な援助をお願いしたいというふうに思います。
　次に移りますが、以前から中小企業事業団法に基づいて設備共同廃棄事業が行われておりまして、すでに十八業種について実施されているというふうに聞いております。
　この設備共同廃棄事業を内需衣料縫製品用ミシンについても実施しようということで、日本既製服縫製工業組合連合会などが数年前から取り組みをしておられるというふうに伺っているわけですが、岐阜県でも岐阜県既製服縫製工業組合が設立されて取り組まれているわけです。組合の組織化や工業用ミシンの自主登録も行われています。ところが、計画が打ち出されてから何年もたつのになかなか実施されない。こういう中で、せっかく工業組合をつくったのに廃棄事業以外には役に立たず、上納金や登録料を取られるだけでとか、本当に実施されるのか、不安だとかいう声が出ているということを私は聞いたわけです。そこで、この工業用ミシンの設備共同廃棄事業について現段階ではどこまで進展しているのか、実施する方向で進んでいるのかどうか、いつまでに結論が出る見込みなのかという点についてお伺いしたいと思います。
○若杉政府委員　内需縫製業の設備共同廃棄事業についての希望なり検討を業界で進められていることはよく承知しております。われわれとしても常時連絡はとっております。
　ただ先生御承知のように、これは場合によっては相当大きな金額になりますし、国としても財政援助といいますか、相当な助成をすることになります。したがいまして、われわれとしてはやはり的確にうまく行われる条件、つまり実施体制とかあるいは監視体制、そういうものが十分行われませんと、ただ業界が希望しているからそうですかと言うわけにも、国の金でございますのでなかなかいたしかねるわけでございます。したがって、いまそういう点も含めまして検討をわれわれとしても進めておるという状況でございます。
○蓑輪分科員　実施する方向ということは間違いないのでしょうか、その点と、それから大体の見通しですね、どの程度までに方向が出そうなのかということも含めてお答えいただきたいと思います。
○若杉政府委員　先ほど申しましたように、われわれとしては国の大幅な助成を行うものですから、共同廃棄事業ができるからというわけではなくて、やる以上は、その効果といいますか、的確に目的が達成される条件といいますか、それが整いませんとなかなかむずかしいわけでございます。そういう意味で現在実施体制、監視体制等いろいろな面でなおわれわれとしても疑問がまだあるものですから、せっかく検討しておるところでございまして、したがいまして、いつ実施するかというのはちょっと御勘弁願いたい、かように思うのです。
○蓑輪分科員　時期はわからないとしても、実施する方向で検討が進んでいるというふうにお伺いしておきます。アパレル産業発展のために政府がいろいろな施策を行うのはぜひやってもらわなくちゃならないわけなんで、この点強く要望しておきたいというふうに思います。
　それから縫製加工に携わる方々の御要望で一番多いのが加工賃の問題なわけです。岐阜の場合、縫製加工業者は約五千企業というふうに言われています。大半が小規模な企業です。岐阜市が実施した昭和五十五年二月の岐阜縫製加工実態調査というものによれば、縫製加工業者の要望のうちの約七割が加工賃についてということで占められておりまして、その加工賃に対する要望の中でも、七五％が加工賃が安いということで占められているわけです。
　私もいろいろ実態を調べてみましたけれども、大変な状況になっております。ある加工業者の例でいいますと、この業者は従業員が二十人以上、外注先もたくさんあるわけですけれども、中くらいというふうに言われています。ところが、その加工賃を聞いてみますと、子供服のワンピースですが、一枚七百五十円で、七年前の八百円と比べて下がっているわけです。また、婦人物のワンピースは千五百円で上がっていない。ほかのものも七年前に比べて下がっているか、あるいは変わっていないという状況です。一方、経費の方は、従業員の給料は上げていかなければなりません。そうでないと人が集まりません。外注の加工賃も二割ぐらいは上げてきている。そのほか物価上昇でいろいろな経費が上がっているというのが実情です。さらに、加工技術、デザインが複雑化して手間暇がかかり、量がこなせない。機械化をしなければついていけないけれども、それもなかなかできないということでもうけが出てこないというふうに言われています。税金払おうにも払えないとか、せめて加工賃を三〇％ぐらい上げてほしいという実情が訴えられております。非常にもっともなことで、実は非常に切実になっているわけです。
　ところが、実際には問屋からは加工賃をもっと下げてほしいというふうに圧力がかかってくる。問屋も逆に百貨店や量販店からもいろいろ言われるということで、加工賃を上げるどころでないというのが実情のようです。こうなってくると、弱い立場の者は結局しわ寄せを受けて、そのままというふうになっているのが実際のところです。適正な加工賃が一体どういうものなのかということを検討するところが実はないというのが実態なのです。ぜひこうした実態に対して、せめて何とか安心してやっていける加工賃となるようにしてほしい。そのために、発注元の百貨店や量販店などもぜひ通産省が指導していただきたいという要望が出ておりますが、その点いかがでしょうか。
○若杉政府委員　御承知のような厳しい状況下にあることはわれわれもわからぬではありません。ただ、先生御承知のとおり、いろんな取引慣行が複雑に絡み合っていますし、加工賃をどうするかという問題に政府が直接介入するというのは非常にむずかしい問題でございます。気持ちとしては適正な加工賃が取れるようにしてあげたいのはやまやまなんでございますが、なかなか具体的な手段になりますと、われわれとしては下請代金支払遅延等防止法とか家内労働法とか持っています。それからさらに取引条件といいますか、取引慣行というものについてこれまた非常に古くからのおかしな制度も実はございまして、これについては取引近代化協議会というものをつくって、一部にはかなり成果を上げてきております。ただ加工賃自身の水準その他について、われわれとしてもなかなか直接介入はできない。気持ちはよくわかっておりますが、考えあぐねているというのが率直な話でございまして、デパートとかスーパーにわれわれがちょっと繊維の加工賃を上げてやれと言うのも、一体どういうリアクションになるのか。現実問題として事情はわかりますし、側面から取引慣行とかそういう問題ではできるだけやっているのですけれども、加工賃自身の規制というか直接介入というのは非常にむずかしいので、われわれも実はなかなかいい策がないというのが現状でございます。
○蓑輪分科員　大臣にお尋ねしたいのですけれども、ただいま申し上げましたように非常に加工賃が低くて、七年前と比べて同じとか下がっているとかということは実にゆゆしい事態なんですね。それで、いま御答弁もいただきましたけれども、このまま放置しておいていいというふうにはちょっと考えられないわけですし、一方、労働者としてある業者のところに雇用契約を結んで働く場合には、最低賃金法とかいろいろな最低保障といいましょうか、そういうものがありながら、零細加工業者の場合はどうにもならないというのはいかにも——岐阜の業者の方々の切実な要望なんですね。その点何かいい工夫を御検討いただきたいと思うのですが、大臣の方でひとつ何か研究してみるという方向をお示しいただけないでしょうか。
○田中（六）国務大臣　加工賃をどうしろというようなことを具体的に申し上げると、それが商品にはね返って、消費者一般がまた高いものを買わなくちゃいかぬというような悪循環もあるかもしれませんけれども、やはり大もとの加工賃が低いために労働圧迫というようなことになるようなことがありますと、これは私どもの責任でもあり、また行政指導面でもやらなければいけないことでございますので、その点十分勘案して対処してまいりたいというふうに思います。
○蓑輪分科員　ぜひそういう生々しい実態から出てくる痛切な願いですので、御検討いただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、今日の繊維産業の危機を生み出した原因の一つに、繊維製品の輸入の問題があると思います。これはかなり激増しているというふうに見てもいいんじゃないでしょうか。繊維の内需に占める輸入比率が七〇年には四・七％であったものが、四年間に一七・八％までになったことでも明らかだと思うのです。この傾向というのはその後も続いております。わが国では、こういう状況の中で現状を見ますと、繊維と言えば不況というふうにつながってくるような切実な状況があるわけですので、私ども日本共産党としても、以前から中小企業の圧倒的に多い業種に大きな打撃を与えるような競合品の輸入については、適切な制度的規制を加えるべきだということを主張してきております。
　この中でも、大手資本が韓国や台湾などに資本、設備、技術、原料などを輸出して、その製品を逆輸入しているという逆輸入問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　韓国や台湾からどれくらい製品が輸入されているのかというのを見てみますと、たとえば男子用外衣類、女子用外衣類の例を挙げてみます。この外衣類というのは、七一年に全体でも九百十五キロダースだったものが七九年には七千六百十一キロダースというふうに急増しておりまして、これは八・三倍にもなっております。男子用外衣類で見ますと、韓国からのものは、七五年から七九年の五年間をとってみますと数量で六百六十二キロダースから二千八十五キロダースで三・一倍。台湾は七五年から七九年の五年間で数量をとってみますと、百二十三キロダースから五百八十二キロダースで四・七倍。女子用外衣類というのを見てみますと、韓国の例で、七五年から七九年の五年間で数量で三百六十一キロダースから千九十六キロダースということで三倍になっております。これは通商白書に載っている数字でございます。
　アパレル産業との関係で見てみましても、日本貿易月表というので調べてみますと、七六年から七九年の間に男子用のスーツは韓国が一・七倍、台湾が約十倍。男子用のズボンも、韓国が一・七倍、台湾が三・三倍。女子幼児用のドレスでは、韓国が一・二倍、台湾が約四十倍。女子幼児用のスーツでは、韓国が一・一六倍、台湾は輸入がなかったのが輸入されるようになっているというふうに輸入がふえてきているというのが統計上も明らかになってきております。こうした中で一層重大なのは、韓国製品や台湾製品に日本の大手企業がかかわっているということだと思います。
　通産省の調査によっても、昭和五十二年版の「わが国企業の海外事業活動」というのによれば、韓国に進出した企業、これは約四四％製品を日本へ輸入していますが、繊維の場合は、韓国と日本で合弁でつくった企業が現地で売るのは一六％、日本へ輸出するのが六八・五％というふうになっています。また東洋経済の「八一年版　海外進出企業総覧」によりますと、織維製品を製造するために海外進出をしている企業は全部で延べ百二十六社あります。そしてこのうちの三分の一は韓国、台湾で占められています。
　一つ具体的な例を挙げますと、韓国にレナウンが進出して合弁会社をつくり、紳士服をつくっています。合弁の相手先は和信産業という企業です。投資目的のところを見ますと、労働力の利用というふうになっておりまして、製品の販売先は日本となっているわけです。まさに安い労働力で日本へ逆輸入をするというそのことを直接目的にしてやっているというわけです。
　これは韓国、台湾だけではなくて、香港のところでもこういう問題がありまして、ダーバンという紳士服の企業ですが、これが進出してスーツの生産をしているわけです。これも労働力の利用を目的とし、販売先は日本というふうになっています。しかも、これは原材料の仕入れ先も日本、つまり日本から原料を仕入れて、現地の安い労働力を利用し、日本に逆輸入をするという、非常に率直な逆輸入問題がここにあらわれているというふうに思います。
　このように、アパレルの面でも韓国や台湾からの輸入がどんどんふえているのが実情で、こうしたものは日本でつくられたものに比べて価格が半分ぐらいになり、安い。不況や物価高の中では安いものに消費者の目が向いていくというのは当然で、そうなりますと国内の産業を圧迫してくるということになるわけです。とりわけそういうのに日本の大手企業がかかわっている、進めているというのが非常に重要な問題だというふうに思います。
　幾ら政府がアパレル産業の振興というふうに言っていろいろとやっていただきましても、一方でこういうふうに安いものがどんどんと輸入されてきているということは非常に重大になってくるわけで、本当に国内のこのアパレル産業を振興していくというふうに政府としてお考えの場合には、日本の大手資本が韓国や台湾などに資本、設備、技術、原料などを輸出して、そこでつくった製品を日本に逆輸入するというようなものはぜひ規制していただかなければならない、また規制するのが当然ではないかというふうに考えておりますけれども、この点について大臣いかがお考えでしょうか。
○若杉政府委員　率直に申しまして、繊維についての輸入問題はなかなかむずかしい問題でございます。マクロで申しますと、繊維製品というのは、去年の例で言いますと五十億ドル輸出して三十五億ドル輸入しておるというわけでございますから、日本の立場というのは非常にむずかしい。ただ輸入を制限すればいいというものでもありません。
　私たちの方の基本的な考えは、とにかく輸入よりもより輸出してがんばろうじゃないかということで、積極的にやっていこうじゃないかということを基本にしています。ただ現実問題として、そう申しましても同じ繊維といっても非常に範囲が広いものですから、ある業種は輸入にかなり押しまくられている、あるものは輸出で押しまくっているということになりますので、必ずしも全部マクロでそういうことでいいとは言えません。したがって、われわれとしては致命的になるおそれがある場合はとにかく輸入の調整をさせてもらうという基本方針で、そのやり方は縮みたいにかなり厳しくやっているものもあるし、行政指導ベースでやっているものもある。全般的に言えば、日本の繊維産業を守るという立場、さらに言えば輸出と輸入というものも考えながら同時に考えていくという立場で、常時ウォッチして適切な輸入対策を講ずる。
　それで、韓国とか香港とか台湾等の逆輸入問題についても、おっしゃるとおりの現象があります。ただ先生御承知のように、日本のものもファッション化しておりまして、かなりファッション性の高いものはなかなか現地でもいまできないわけです。だからズボンとか下着とかそういうものをわりと主としてやっております。したがって、日本のファッション業界の生きる道は、やはりそういうところに求めなければならないという問題もあります。いずれにしましても、そういう全般の問題の一環として逆輸入問題についてもわれわれ常時ウォッチして、適切な指導をしてまいりたいと思います。
　ただ率直に言いますと、いま韓国はむしろ手を引くというような動きさえあります。どちらかというと中国という頭があるので、これまた頭の痛い、中国の膨大な人間を養うということも一方あるわけでございましょうが、なかなか痛い問題でございます。いずれにしても、御趣旨の線でわれわれは行政運営しているつもりでございます。
○蓑輪分科員　最後に、いま私が申し上げました実態を踏まえて、大臣の御見解を簡単にお伺いして、終わらせていただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　蓑輪さんにお答えしたいのですが、やはり大きく見ますとこれは私ども日本が経験し、また過去のいろんな歴史があるわけでございますけれども、繊維産業はどうしても労賃とかそういうような関係で、日本がイギリスのランカスターを追い上げたように、発展途上国というものはそれぞれ労賃が安くて、軽工業といいますか、重工業に走る前にそこから出発するというパターンがございまして、これを日本は自由主義貿易、日本から売るばかりじゃない、向こうからも買うというようなこともやらなければ保護主義貿易になりますから、全体的にそういう輸出入の問題を考えなければいけないと思います。といってそればかりを考えておったら日本はたまったものじゃございませんし、私どもそういう観点から、繊維産業の育成ということはこれまた長い歴史を持っておりまして、常に不況産業という御指摘がありましたがまさしくそのとおりでございまして、私どもも頭の痛いところでございます。特に繊維産業は非常にバラエティーに富んでおりまして、それは合成繊維からくるものあるいは絹、綿いろいろありまして、それぞれの対策がそれぞれ異なっておるのですけれども、私は日本政府はわりに巧妙にうまくこの対策をやっているような気がしますし、そういう両方の観点を踏まえてこれからも対策を練っていきたいと思います。
○武藤主査　これにて蓑輪幸代君の質疑は終了いたしました。
　次に、城地豊司君。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○城地分科員　東京電力が茨城県の北茨城市に建設をずる予定になっている石炭火力発電所の建設の見通し等について、現在通産省が把握している状況について最初に説明をいただきたいと思います。
○石井政府委員　北茨城市の石炭火力発電所立地計画に関しましては、昭和五十四年七月に北茨城市長の市議会におきます誘致表明がございまして、これをきっかけにいたしまして東京電力が茨城県及び同市と十分協議を行いまして、昨年の四月から立地の可能性に関する調査、いわゆる事前調査でございますが、これを現在実施しておる段階でございます。ほぼ一年くらいの所要期間と考えますので、近々のうちには終了するのではなかろうかと思っております。
　東京電力といたしましては、この調査結果を踏まえまして、立地の可能性を含めて具体的な計画につきまして地元と十分調整をつけていきたい、かつそれを現実の石炭火力発電所立地計画に結びつけていきたいというふうに考えておると聞いております。
○城地分科員　それらの状況の中で、いろいろ地元市議会、市長等々できるだけこの石炭火力を誘致するといいますか、建設することに積極的な人たちの動き、それと一つにはやはりこの電源立地の問題ではどこの地域でも問題になっております地元のコンセンサスといいますか、そういうことが問題になるのですが、それら地元の状況について把握している点がありましたら発表していただきたいと思います。
○石井政府委員　十年くらい前でございますか、こういう石炭火力発電所建設に関しまして一部に反対の声あるいはそれを推進する声がこもごも沸き起こった経緯があったようでございますが、そういう経緯を踏まえまして五十四年に北茨城市長の誘致表明があったという意味におきまして、私ども今後はそれをきっかけにして地元との十分な調整を加えていけば、必ずや御理解を得られるのではないかというふうに期待しておるわけでございます。
　現在の立地可能性についての事前調査が終わりますと環境影響調査に入るわけでありますが、これらについて入念な調査を実施し、それについての厳正な審査の上に立って公害を極力防止するような火力発電所の建設がこの地点にできればということで、われわれも期待しておるわけでございます。
○城地分科員　この北茨城市の関係の状況は理解いたしましたが、それとの直接的な関連はないのですが、勝田市、那珂湊市、東海村という北茨城市とそう遠くない地域に水戸射爆場跡地がありまして、射爆場跡地に国営海浜公園をつくるとか、さらに流通港湾をつくるとかいろいろな計画があります。そういう計画の中に、地元の新聞等で報じられたところによりますと、石炭火力の計画があるというような報道が載っておりますが、これらについてどのように把握しておられるか、伺いたいと思います。
○石井政府委員　現段階で、水戸射爆場跡地利用につきましては国土庁がその利用計画を煮詰めておる段階というふうに承知いたしておりますが、かねて東京電力及び電源開発株式会社がこの地点におきましても石炭火力発電所の建設の希望を持っておりまして、それぞれの社から国土庁等関係のところに要請が出されておるということは承知いたしております。当省といたしましても、こういう地点に電源立地ができるということは、首都圏の供給安定という意味におきましても、かつ茨城県における工場電力の需要に対応できるかっこうの地点ではなかろうかというふうに考えておりまして、この跡地利用計画が決定した段階におきまして、その計画を踏まえまして火力発電所の建設について検討してまいりたいというふうに思っております。
○城地分科員　電源立地として非常にかっこうの地点だというふうに言われましたが、考え方として、北茨城市と勝田市との間の距離はそう遠くない、六、七十キロの地点の中にあるわけでありますが、そういう中で、しかもどちらも同じ海岸線ということで、北茨城市の方もある意味で進んでいる。そして、それらの中で近いところの勝田市にも——勝田市といいますか、水戸射爆場跡地に同じような系統の石炭火力が建設されるとしたら、一般的にはそんな近いところに同じような石炭火力をという声が出るのじゃないかというように考えるのですが、それらについては通産省としてはどういう御見解に立たれますか。
○石井政府委員　茨城県における石炭火力発電所立地に関しましては、特に東京電力におきます管内の需給計画上その要否を十分詰める必要があるわけでございますが、私ども現在五十六年度の各電力会社の施設計画を検討いたしておるところでございますが、東京電力に関しましては昭和六十年代半ばにかけまして相当規模の火力発電所あるいは原子力発電所の立地が需給上必要であろうというふうに判断をいたしております。もちろんこの計画が確定いたしませんと確たることは申し上げられませんが、現段階の検討過程におきまして数百万キロワットの発電所の立地がこの管内において必要であるというふうに考えておりまして、これらをどういう手順で実現していくか。いま先生御指摘の一地点でも足りるじゃないかということでございますが、その地点において港湾整備との兼ね合いとか関連諸施設の整備のぐあいとか、そういったものをすべて総合しながら一つの石炭火力発電所をつくっていかなければいかぬわけでございますが、果たしてその地点において複数同時に着工できるのかどうか、いろいろ問題があろうかと思います。そういう意味におきましては、今後の調査の結果を待たなければわかりませんが、一応石炭火力発電所の適地というふうにみなし得るところであればできるだけ数多くの地点が地元の理解を得て現実的な計画に結びついていくというのはわれわれの歓迎するところだというふうに考えております。
○城地分科員　石炭火力の問題につきましては、私どもも松島火力とか磯子火力とかというところを見て、従来の石油よりもさらに公害が少ないというようなことで認識をしているわけですが、最近いろいろな研究者の発表等によりますと、石炭火力は水銀公害が非常に大きいというような発表も聞いておるのです。それらについてはどのように考えられますか。