Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　そうすると、あなたの方としては、この二人の人が片方が五百万円ですね、片方が二百万円ですか、もらったということについては、これはもう確信を持っておる、こういうふうに承ってよろしいですね。
○前田（宏）政府委員　確信を持っているという言葉がどういうふうに理解されるかということであろうかと思いますが、検察官といたしまして起訴をいたしております以上……（稲葉委員「起訴じゃないですよ。あの二人ですよ」と呼ぶ）二人ですね。いま、二人おっしゃったわけでしょう。（稲葉委員「いや、二階堂さんと加藤さんは起訴してないですよ」と呼ぶ。）そういう意味でございましたら当然でございますが、起訴している方については当然有罪の考えを持って起訴しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　その他の方は、そういう事実であるからそういうふうに認められるということを論告で述べておるわけでございますから、その確信というのがどういう意味かということを先ほど来申し上げているわけでございますが、検察官としては、起訴している二人の方との関係においてそういう事実があったというふうに認めているということでございます。
○稲葉委員　法務大臣、アメリカの政治倫理法というのがありますね。そのことを聞くわけじゃありませんよ。アレンの事件なんかありましたよね。それは、国会図書館から薄い本が出ているんですよ。「外国の立法」という中に出ていますから、それも入手してあれしています。
　そこで、法務大臣にお聞きいたしたいのは、もらったということ、そのこともそうですけれども、それよりむしろ、それをもらっておりながら、伝えられるところによれば、国会のロッキード委員会で発表になりましたね。発表になったというか、発表させられたというのか、秘密会で発表したものを委員長が外部に漏らしたというのかよくわかりませんが、ともかくそのことに関連をして次の日に二階堂さんの事務所に集まった。福永さんは、自分はロッキードの金ということはわからないけれどももらったことは認めるということを言って、あとの人たちは、いや、それはもらわないことにしようという打ち合わせをしたとか、そういうようなことが伝えられているわけですが、それはそれとして、いま言ったようなことを聞いておると、もらったことは論告にもあるのですから事実、証人もありますからあれなんですが、それをもらわないと言ってがんばっている、そういうことが政治家の倫理として一体正しいのかどうかということですね。いいですか。
　問題は二つありますね。まず、もらったということが非常にけしからぬということが一つ。アメリカのアレンの事件なんかと比較してもそれがけしからぬということが一つありますし、同時に、いま刑事局長の答弁を聞いてもおわかりのようですが、それをもらわないと言ってがんばっておる、そういう態度は政治家としては非常に理解できないというか、政治家の倫理に反するのではないかというのが私の質問です。それに対する法務大臣のお答えを願いたい、こう思うのです。これは法務大臣の初答弁ですからなかなかあれでしょうが、お答え願いたいと思います。
○坂田国務大臣　なかなかこれはむずかしい問題だと思うのですけれども、もらったかもらわないかという事実関係ですね。（稲葉委員「もらったと言っているんだよ」と呼ぶ）いやいや、一応検察はそういうふうに考えているわけでございます。ところが、本人にしてみれば、事実関係がどうなのかも前提としてまずあるのじゃないか、有無ですね、というふうに理解します。ですから、これはまたそういうこととは離れまして、たとえば事実関係としてもらっておるというのにもらわないということが何か証拠によって証明されれば、それは先生おっしゃるように、やはり倫理の問題があるのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　これは論告の中にはっきり出ているわけです。論告の中に出ておって、それでちゃんと証人調書まで、それから法廷での証人のあれまで援用してあるわけですから。ただ、余りここで言い過ぎますと、変な意味で影響を受けてくるということが考えられるのですね。裁判の内容にタッチすることが率直に言って出てきますよね。だから、私もちょっと迷っているものですから、私の歯切れもこれはよくないのです。あなたの歯切れもよくないわけなんだ。刑事局長の歯切れもよくないよ。そういうことがあるんです。だから、余り詳しくは意識的に聞かないようにいたします。
　もう一つ別な疑問は、月四回の裁判というのを最初に弁護人側が受け入れたということが、私はどうしてもちょっと理解できないのですよ。そんなことでは弁護なんかできっこないのですから、月四回なんていうのは。だって、調書だってできないですからね。調書ができるのに、大体二週間かそれ以上かかるわけです。調書もできないのに月四回の裁判を受け入れたということは私には理解できないのですが、これはまあしかし、私がここで取り上ぐべき筋合いのものではありません。それを今度は月二回にしてくれと言ったとかなんとかいろいろありますけれども、それはここでは取り上ぐべきではありませんから、取り上げません。
　もう一つ聞きたいのは、榎本敏男被告、これの病気の状態はどうなっていますか。いまの場合は分離してやっているわけですか。病気の状態はどういうふうに聞いておられるわけですか。
○前田（宏）政府委員　病気のことでございますから個人的な問題といえば問題なので、果していかがかという気もいたしますが、裁判所に出ておる診断書があるわけでございますので、一応病名は脳出血ということになっておりまして、半身が麻痺しているというような症状が裁判所に出された診断書には書かれているようでございます。
○稲葉委員　だから、今後どの程度それが続くというふうに見られるわけですか。分離のままでしょう。そうすると、分離のままだと結局裁判もどこまで進むか、進むのに限度があるわけですからね。どの程度までの病状であっていつごろまであれだということを、裁判所に出す診断書だから、全部出ているわけでしょう。普通の診断書ならあれだけれども、裁判所に出す診断書は全部その点を細かく書かなければいけないのでしょう。高い診断書ですよ、あれは一通一万円取られるのだから。その診断書が出ているわけですから。
○前田（宏）政府委員　ことしの一月十一日付の診断書でございますが、それによりますと、裁判所に出頭できる見込みについて、向後三カ月は不可能と考えるという記載がございます。
○稲葉委員　具体的な裁判になっていることですから、一般論として聞いたわけですけれども、そこにも限界がありますから、この程度にしておきます。
　これは結審してからまだ半年になりませんけれども、常識的に見て、裁判長がかわったからあれかもわかりませんが、三月か四月には判決が一ある。そのときに、認定いかんによっては非常に大きな問題になるということですね。この二人の認定だけじゃないですよ。別の人も含めた認定によっては大きな問題になる、こういうことは理解をされているというふうに思いますね。私もそういうふうに理解をしますし、だれでもそういうふうに理解をしている、こういうふうに思うものですから、この程度にしておきます。
　そこで、ちょっとまた話は別になりますが、少年の事件でいま中川さんからいろいろ御意見があったわけですね。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、一つの事件としてこの前、少年で暴走族と称せられるのですか、そういうふうな形でできて、そして少年院送致になりまして、これは家裁の八王子支部で静岡の少年院へ送られたのですか、それが取り消しになったということですね。この事実関係をわかる範囲で説明を願いたいということが一つと、私、疑問に思いますのは、率直に言って私は、これは高裁に抗告をいたしまして、抗告が通って少年院送致が取り消しになったというふうに思っておったのですが、テレビを見たら、写真は東京家裁の八王子支部の写真が出ていますから、これは抗告ではない。抗告ではないとすると、一体どういう法律的な手続でこれをやったのだろうかというふうに私は疑問に思ったわけです。そういう点を含めてお話し願いたいと思います。
○栗原最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、少年審判は非公開ということが原則になっておりますので、具体的な審判の内容等について詳細に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、本件はもうすでに新聞等である程度詳しく報道された案件でもございますし、また、結果においては少年が非行なしということで保護処分が取り消しになった事案でもございますので、ただいままでのところ私どもの方に報告されました資料等に基づいて、概略経緯を申し上げたいと思うわけでございます。
　このケースは、昨年の七月の十二日ごろに、未明に二つの暴走族グループが相共謀いたしまして、十五台あるいは十九台の自動二輪車に乗りまして共同危険行為をやったということで、当該少年が八月の三十一日に逮捕され、その後二十日間ばかり勾留されて家庭裁判所に送られてきたわけでございます。
　当初、家庭裁判所の本庁の方で受理したわけでございますが、本人が八王子管内に居住しておるということで、八王子支部の方に回付され、その間、調査等を経まして、十月の十四日に審判の結果、ただいま委員御指摘のとおり、中等少年院に送られて、十六日に静岡少年院に収容されたわけでございます。
　ところが、本年の二月三日になりまして、付添人の方から保護処分の取り消しの請求がありまして、その申し立て書に基づきまして、家庭裁判所は直ちに審判の開始を決定をいたしました。その後、証人を合計五人取り調べをいたしました後、静岡少年院で本人の弁解等を確かめまして、二月二十日に保護処分の取り消しをしたわけでございます。
　この根拠でございますが、少年法には刑事の再審に関する規定はないわけでございますけれども、少年法二十七条の二という規定がございます。これは、少年が保護処分継続中に審判権がなかったことを認め得る明らかな証拠が認められるような場合には、その保護処分を取り消すという規定になっておるわけでございまして、この審判権の解釈については若干説があるわけでございますが、現在の実務におきましては、単に形式的な審判条件、つまり年齢超過であることを見落として保護処分をしたという場合のみに限らず、審判事由のない場合、つまり具体的に申しますと、非行事実がないにもかかわらず非行事実を認めて保護処分をした場合もこれに含まれるという解釈をとりまして、従前、そのようなことはあってはならないわけでございますが、仮にそのようなケースがあります場合には、この二十七条の二に基づきまして、継続中の保護処分を取り消ししておるわけでございまして、本件もこの二十七条の二に基づきまして二月二十日に保護処分が取り消しをなされた、こういう経緯でございます。
○稲葉委員　この事件についてはいろいろ考えさせられる点があるのですが、警察の捜査の点で、これはその後何かずいぶんアリバイが出てきたということが言われていますね。そして、取り消しになったり、検事のところで——検事のところで処分はできないわけですね、少年ですから。家裁で不処分になったのですか。不処分になって、新聞なんかを見ると（無罪）と書いてあるけれども、無罪というのともちょっと違うのですが、いずれにしても、警察の捜査に問題点があったというようなことも言われてくるのではないでしょうか。そこはどうですか。
○桑田説明員　交通指導課長でございます。
　警察の今回の捜査につきまして若干不徹底な面があったのではないかという御指摘でございますけれども、共同危険行為の禁止違反につきましては、きわめて危険性の高い反社会的な行為だということで、いろいろ取り締まりを望む声が強いわけでございますけれども、事案が大変多数の者によって行われるということで、きわめて捜査の困難な事案でございます。
　本件につきまして、私どもとして捜査すべき点につきましては十分捜査を尽くしたつもりでございますけれども、結論的には、先ほどお話がございましたように、アリバイの存在が否定されましてあのようなことになったわけでございますけれども、アリバイの存否の中心になりましたアパートというものがございまして、この辺のアパートにつきましてもずいぶん裏づけもやったのでございますけれども、暴走族のたまり場というような場所でございまして、そこら辺の捜査について若干不徹底な面があったというふうに反省しているところでございます。
○稲葉委員　その問題については、弁護士のところに取り調べのときのテープがあるようですね。そのテープの中でいろいろなことを言っていますね。これは新聞に出ていましたけれども、これはまた別の機会に問題になる、こういうふうに思うのですが、少年事件については、実際問題として警察は余り精密な捜査をしませんね。そういう点があるのです。
　そこで、この少年法の問題に関連しては、いま、前に中川さんからもいろいろ質問があったわけですが、これは問題点は確かにいろいろあるのですよ。いろいろあることはあるのです。私は、この事件は、たまたまと言っては語弊がありますけれども、たまたま少年によく理解のある裁判官のところに後の事件——前の事件と同じ裁判官かな。ちょっとどうですか、それは。同じ裁判官ですか、どうですか。だとするならば、いずれにしても後の裁判官というか、その裁判官がよく理解のある裁判官であったというところが非常にこれは救われたことだった、こういうふうに思うのですね。
　これは非常に個人差があるのですよ、家庭裁判所の裁判官は。裁判官のあれをするわけじゃないが、三つに分けてみると、こういうことです。一つは、少年事件に理解があって非常に熱心な裁判官、まずこれが一種類おりますね、一種類と言っては悪いけれども。もう一つは、いずれにしても地裁から家裁へ年限で回ってきますね、若い裁判官、判事補のときに。この裁判官があるでしょう。もう一つ、これは言葉は悪いんだけれども、地裁にいていわゆる退官になって、そして家裁へ回ってくる裁判官というふうに、大きく分けて三種類あるわけですね、この裁判官はどうかということは別として。その後の、第三の種類のいわゆる退官の家裁の裁判官、これにはみんな問題があって悩まされているところが非常にあるわけです。具体的なことはきょうはここで申し上げませんけれども、そういうようないろいろな点がありまして問題があるわけなんです。だから、家裁の裁判官というのは、非常に熱心な人とそうでない人と、個人差が非常に強いということが第一にありますね。
　それから第二に問題は、これは法務省の方の問題でもあるし、少年法の問題でもあるのですが、審判があって、普通ならば控訴なりあれがあるわけです。その間は執行できないわけですね。ところが、この場合には執行してしまうわけでしょう。いま言ったとおり、少年院にその日のうちに送ってしまうのでしょう。大体その日か次の日ですが、送ってしまうわけですね。これはだから不服があって、この場合は初めは不服がなかったわけですが、抗告なら抗告をしていても、執行停止のあれがないから、普通の成人の事件と違って少年院に送ってしまうということでしょう。これは非常に問題だ、こういうふうに私は思うのですね。そのためにいろいろな問題がたくさんあるわけなんですが、ただ少年法を強化をすればいい、こういうふうなものではない。非常に問題があります。
　だから、少年法の問題は要点が六項目にしぼられているわけですよ。それが各省間の非常にいろいろな折衝がありまするし、技術的な問題もある。基本的な態度の問題があって、これは非常にむずかしい問題ですね。だから、中川さんの言うように——中川さん、早くやれと言ったのかい。（中川（秀）委員「そう、そう」と呼ぶ）そういう意味、それは反対だ、おれは。それは反対で、そうじゃなくて、これは慎重に配慮をしてやらなければいけない、こういうふうなのが私の意見ですね。それについて最高裁なり法務省の方から——法務省はいいや、最高裁だけでいいです、法務省は後の方で聞きますから。
○栗原最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘でございますが、私ども、かねがねから家庭裁判所を充実強化しなければならないということ、人の問題のみならず設備等の問題につきましても腐心いたしておるところでございます。裁判官等につきましても、地裁に劣らず家裁に有能な人材を配置するという方向で進んでおるわけでございまして、その点は御理解いただきたいと思うわけでございます。
　少年法の改正の問題は、いろいろ問題点が含まれておるわけでございまして、ただいま委員の御指摘のとおり、お二人の委員のうちお一人は早く改正しろとおっしゃいますし、お一人はそうでないと言う。確かにそのように裁判所部内でも必ずしも意見が一致しているとは限らない。それだけ非常にむずかしい問題を抱えておるわけでございますが、私どもといたしましては、法務省当局の作業の進捗等を待って、真に当該少年の再非行防止につながるような法改正が行われるよう期待いたしたいとかねがね思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○稲葉委員　そこで、この所信表明に従って若干質問をしていきたいと思っています。
　まず第一にお聞きしたいのは、これは一体だれが書いたのです。これは坂田さんが書いたのじゃないでしょう。これは官房長が責任を持って書いたのかな、まとめたのでしょうけれども。
　まず問題なのは、法務大臣、この並べ方が問題なのよ。ということは、一番最初に書いてあるのは法秩序の維持ですよね。これが法務省の最大使命として書いてあるのです。これがもうすでに問題なところじゃないでしょうか。
　それはヨーロッパでも何でもそうですけれども、たとえばマグナカルタでも何でもみんなそうでしょう。元来は封建領主の専制から個人の権利を守るために、人権を守るためにこの刑法というものができ、そしてそれら全体が法務省の一つの使命になっておるはずなわけなんです。たとえば罪刑法定主義もそうでしょう、そういう形でできているわけですからね。ところが一現実にはそうではなくて、この所信表明でも一番最初に出てくるのは法秩序の維持です。
　刑事訴訟法の第一条を見ますと、公共の福祉と基本的人権との兼ね合いが書いてありますけれども、これは最初の草案は、基本的人権の方が上にあって、公共の福祉は下にあったのです。ところが、法案のときに、その出す前か何かに公共の福祉を上にして、そして基本的人権の尊重は下にした。こういうふうな経過なんです。
　だから、法務省が法秩序の維持ということを、それは一つの使命であることは間違いありませんけれども、必ずトップに上げるというこの考え方が、私は問題点がここにあるというふうに思うのです。むしろ国民主権になった以上は、国民の権利を守るというのが法務省のたてまえだというふうに脅えるのが筋ではないでしょうか。
　では、法秩序というのは一体何か。法秩序を守ることによって国民の権利を守るのだという理屈は、回り回ればそこへ来ますけれども、では、法秩序というのは一体何なのか、秩序というのは一体何なのか、こういうふうな問題が出てくるわけでしょう。そうなれば、これは各自の国家観の違いが出てきますから、ここで論議したところでこれは始まりません。秩序というものに対する考え方は国家観によってみんな違うわけだから。だけれども、こういう考え方は非常におかしいというふうに私は思うのです。
　そこで、ちょっと話は飛ぶのですけれども、大臣にこういうことをお聞きしたい。非常にとっぴな質問で失礼ですけれども、法に対する理解の問題。
　たとえばいま堺屋太一の「峠の群像」をやっているでしょう。あれは余りおもしろくないので私は見ません。あの後にやった「夢千代日記」の方がずっとよかった。五回全部見ましたが、あれは「続」でしょう。まだ夢千代は生きているからもう一回やるんだろうと思いますが、あれは実によかったですね。人生の哀歓がにじみ出た実にいいドラマだったと思うのですが、それはそれとして。
　そこであなたにお伺いしたいのは、たとえば「峠の群像」は一つの忠臣蔵ですね。忠臣蔵というのは、浅野内匠頭が吉良上野介に殿中で刃傷をして、そして浅野内匠頭は切腹で、改易でしょう。そうして大石内蔵助以下四十七士が吉良上野介を討つ、こういうわけですね。十二月十四日です。日本では十二月は必ずあの芝居をやるわけです。それはそうなんですが、一体これに対して、忠臣蔵というのはりっぱな行為なのか。一体どういうふうにあなたは、なかなかむずかしいですよこれは。なかなかむずかしいけれども、これは非常に興味の深い問題ですからお聞きするわけですが、忠臣蔵に対してあなたは一体どういうふうにお考えなのか。坂田個人ではなくて、法務大臣としてのお考えですよ。これは後に絡んでくるのですけれども、それをお聞きしたい、こう思うのです。どうでしょうか。
○坂田国務大臣　個人的にはいろいろ申し上げたいと思いますけれども、やはりいまは法務大臣でございますので、私が申し上げることがいろいろに影響するというふうに思うので、私の考えは、その点に関しては差し控えさせていただきたいと思います。
　ただしかし、日本の国民の間に忠臣蔵がああやって永続して、何といいますか、認められるといいますか、あるいはいま先生の御指摘のように、あれをやれば非常に大入り満員であるということも事実ですね。これはやはり日本民族の一つの歴史的な、あるいは日本の国民感情というものが那辺にあるかということをもうかがわせることではないだろうかというふうに思います。特に日本では判官びいきというか、そういう面もあるわけで、あるいは悲劇の人物に対して非常に同情するということもそうでございます。それがどういうことからそう来ておるのか、私個人はいろいろ考えておりますけれども、法務大臣でございますから、その点については御容赦を願いたいと思います。
○稲葉委員　私、なぜこういうことを質問するかといいますと、忠臣蔵に対する日本人の理解の仕方というのは、いま大臣がおっしゃったようなところが非常に多いですね。これは基本的に誤りだということを指摘している人がいるわけです。あれはこういうことでしょう。まず第一に集団殺人事件だ、そういうわけでしょう。四十七人が集まって、集団で殺人しているわけでしょう。集団殺人事件だ、法秩序の破壊だ、こういうわけでしょう。そうじゃありませんか。だから、あれがはやっている問は、日本の間では正しい法の理解というか、そういうふうなものはあり得ないんだ、こういうふうに言っている人がいますよ。これはだれだか御存じでしょう。——知らない。これは福沢諭吉じゃないですか。福沢諭吉か、内村鑑三か。たしか福沢諭吉だと私は思っている。
　それはなぜかというと、福沢諭吉は、途中から変わってきてしまったんだけれども、だと思いますが、彼は、大石内蔵助以下の四十七士は集団殺人事件だ、法秩序を破ったんじゃないか、これを賛美しておる日本人の国民性はおかしいんじゃないか、これがある以上は日本は近代化しないということを言っています。だから彼は、大石内蔵助なんかは英雄ではないと言うんです。英雄というのはだれかといったら、それは人民のために奉仕して、そして自分が殺されたのが英雄だ、こう言っている。日本ではただ一人しかいない。だれだと思いますか。それは佐倉宗五郎だとこう言う。だけれども、佐倉宗五郎も、何かこのごろそれは違うという話もあるのだけれども、そういう話がこのごろ出ていますね。いろいろあるのですけれども、だから、四十七士は集団的殺人行為で、封建領主のためにその恩を返しただけではないか。御恩奉公ですね。これは川島武宜さんの「日本社会の家族的構成」の中に出てきますね。そういうことを言っていて、だから佐倉宗五郎というのは人民の英雄じゃないか、こう言っているのです。がからそこら辺のところは、日本人はどうも法に対する考え方が非常におかしいのですね。これは民主主義革命というものを経ていないところから発生してきているのだ、私はこういうふうに思うのです。
　それからもう一つ、あなたはドイツ文学の専門でしょう。私も文学をやろうと思ったのですが、文学ではとても御飯が食べられないわけですよ。しようがない——しようがないと言ったらおかしいけれども、転向して、また転向しているわけですが、それは文学やりたいですよ、本当に。文学をやっていれば人生の純粋さに生きていられろし、政治の世界ではろくなことはないし、あれですけれども。
　たとえばあの中でイェーリングの「権利のための闘争」というのがありますね。これは岩波文庫で日沖憲郎さんの訳ですね。これは私ども読んだものです。それから、たとえば小説の中ではクライストの「こわれ甕」、日本でもやりますね、喜劇で。あれは俳優座がこの前やったかな。河内桃子や大塚道子なんかがやったかな。永井智雄も出たのかな、ちょっと忘れましたが。クライストの「ミハエル・コールハースの運命」という本があるでしょう。岩波文庫の薄いやつ、一つの星。これなんかを見ると、権利のために闘うことは社会的義務であるというのがずっと流れている精神ですね。これはゲルマンだけでなくてヨーロッパ、アングロサクソンでもそうだと思うのです。
　ところが、日本人の場合は、権利のために闘うというと、あれは変わり者だ、エゴイストだという形でやられているわけですね。だから裁判なしかでもすぐ和解へ持っていっちゃうわけです。これはまたあした裁判所定員法のところでやりますけれども、すぐ和解へ持っていっちゃう。調停だ、和解だということで、権利のために闘うということが社会的義務であるという考え方が非常に足りないですね。これが日本の民主主義革命というか、個の確立というものを妨げているわけですね。こんな話をしていると何委員会だかわからなくなっちゃうけれども、そういうようなことですね。
　そこで、私はこの中でずっとお聞きをしていきたいのですが、まず刑事局長に、きょうの質問じゃありませんけれども、後で質問しますから研究していて答えてもらいたいのは、たとえば談合罪の問題がいま問題になっていますね。談合罪というもののできた経緯、まずこれ。これは非常な修正を経ていますよ。何回もごたごたしている、修正が。そこでいわゆる目的罪として二つの目的が入っていますね。これは不正の利益を得る目的だとか、それからもう一つ、公正なる価格を害する目的、この目的が入っていますね。なぜこの目的が入るようになったかというような理由。それから、独禁法との関係。独禁法には罰則がありますから、これとの関係の問題。それから問題となるのは、いわゆる談合行為というものが刑法上抽象的な危険犯か具体的危険犯かという問題がありますね。それから、これが一部適用されている。目的というのが入ったから適用されてきたわけでしょう。適用されないものも出てくる。そういう場合に、利益の均衡論であるとかあるいは相互救済論とかありますね。そういうふうな問題が談合の場合には談合罪には適用されないのですが、それとの関連で一体談合罪というものをどういうふうに実際理解したらいいか、こういうふうな問題が確かにありますね。きょうは通告していませんから、ここで聞きませんけれども。
　これは、元検事で財政金融なんかに非常に詳しくて公取に行った高橋勝好さん、あの論文が非常にいい論文がありますから、読んでおいていただきたいと思うのです。これは問題は、談合罪の規定そのものに、衆議院の修正ですが、目的罪が入っちゃったために、これが非常におかしくなってしまった。こういうことを一つ申しておきまして、あとは別の機会に質問してまいります。
　それから、よくわかりませんが、いま民事裁判でよくやられている疫学的証明というのがあるわけですね。刑事裁判の中で疫学的証明というのがどういうふうに問題となってくるか、こういうことについても研究しておいてください。だれか専門家いっぱいいるでしょう。研究しておいてもらいたいというふうに思います。
　そこで、この所信表明に入りまして順次簡単にお聞きをしてまいりますが、この中でたとえば覚せい剤事犯の問題が第一に取り上げられておりますね。
　私、この前、久里浜の少年院に行ったときに、隣に横須賀刑務所がありますが、あそこへ行っていろいろな内容を聞いたわけです。そうすると、あそこへ入っておるのはアメリカの軍人ですが、アメリカでは覚せい剤というのはないんです、麻薬取締法か大麻取締法。覚せい剤というのはない。日本だけの現象らしいんです。必ずしもいまそうでもないと思うのですが、この覚せい剤の取り締まりについて、事件がどういうふうに行われておって、これをどういうふうにして処置をしていくか、こういうことについて、ここに書いてあるのですから私はお聞きをしていきたいと思うのですが、それはどうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　取り締まりの実際のことにつきましては警察の方がより適切ではないかと思いますけれども、いま仰せになりましたように、最近覚せい剤事犯が大変ふえておるわけでございます。たとえば検察庁の受理人員で見ましても、昭和五十六年には三万四千人余りというようなことでございますし、起訴率も非常に高いというようなことでございます。そういうことで、覚せい剤の違反が数的にも多いのみならず、使用者層が一般に拡大しているというようなことが問題として指摘されているわけでございます。
　さらに、これを絶滅といいますか、なくすためにはどうしたらいいかということがいろんな面から問題になっておるわけでございまして、何といいましても、いわゆる供給事犯を適切に捕らえてそれを厳罰に処するということが当面必要であろうというようなことが言われておるわけでございます。そういうようなことで、検察当局といたしましても、警察と十分協力をいたしまして、送致されます事件につきましては、一般よりもさらに厳正な態度で臨んでおるわけでございます。先ほども申し上げましたように、起訴率も順次上がっておるというような状況にございます。
○稲葉委員　これはむしろ警察の方が第一線の取り締まりですから。問題は韓国との関係になってくるわけですね。日本へ来る覚せい剤の七割近くが大体韓国からですね。日本から原料が行って向こうでつくっておったり、日本へ入ってくるのがこれですから、これをどうやってやっていくかということについては、法務省だけではなくて警察の方、警察は保安部かな、いずれにしてもよく連絡をとってこの徹底的な撲滅に当たってもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　それから第二の質問は、矯正関係の中でよくわからないのは監獄法ですね。名前は刑事施設法というのですか、出そうとした。そうしたら、警察の方で警察拘禁何とか法というのを出すとかなんとか言っていますね。これは片っ方の方じゃ、代用監獄というものを法制審の答申では暫定的なものとすると。これは監獄法の一条の三項ですか、やむを得ずしてこれを用いるというふうに基本的にはなっておるわけですね。
　これは後でいずれにしてもゆっくりといいますか、中心にやらなければならない問題ですが、そこでなぜ、法務省で刑事施設法、監獄法の改正を出してきたら、警察の方でまたそれと同じような、立場は違うけれどもそういうようなものを急に出すようになってきたのですか。その経緯とこれに対してどういうふうに対処していくのかということ、考え方が違うんじゃないですか。そこら辺、どういうふうになっていますか。
○鈴木（義）政府委員　ただいまお尋ねのございました代用監獄の問題でございますが……（稲葉委員「代用監獄ばかりじゃなくて」と呼ぶ）はい。監獄法につきましては、一昨年十一月に法制審議会から監獄法の改正の骨子となる要綱というものが法務大臣に提出されましたので、それを基礎にいたしまして、現在法務省事務当局において監獄法の改正法案、すなわち刑事施設法案というものを国会に提出すべく、鋭意準備を進めているところでございます。
　ただいま警察の方から警察拘禁施設法案というものが出されようとしているというお話でございますが、私どももそのように聞いております。当初、そういう案の内容について私どもがお聞きいたしましたところでは、警察の現在の留置場を警察拘禁施設というように呼ぶことにして、そこへ逮捕された者、それから勾留されて現在の代用監獄に収容された者について規定を設ける、こういうお話であったわけでございます。
　ただ、現在私どもが立案の基礎としております法制審議会の答申におきましては、この代用監獄の問題について一定の方向が出ております。
　結論的に申しますと、警察の留置場、これは刑事施設法案では現在のところ刑事留置場というふうに呼んでおりますが、刑事留置場は、刑事施設に入ってくるべき者を刑事留置場を刑事施設にかえて用いることができる。しかし、現行法と違います一番大きな点は、刑の執行を受ける者、すなわち懲役、禁錮、拘留等の刑の執行を受ける者は刑事留置場には収容することができないというように明らかにいたしましたのが第一点でございます。
　それから第二点は、刑事留置場については監獄法、すなわち刑事施設法案の規定を適用するということでございます。
　それから第三点は、この適用に当たって、たとえば刑事施設法案の中には、法務大臣とか法務省令という言葉が出てまいりますが、そういうものについての必要な読みかえ規定を置くということでございます。
　それから第四点といたしましては、刑事留置場に関しまして、たとえば国家公安委員会が規則を制定するというときには法務大臣と協議をする。
　それからさらに、法務大臣は刑事留置場について必要な通報を警察の方に求める。それからさらに、その運営について法務大臣から意見を述べることができる。
　それから最後に、これは現行法でも特別な法律がございますけれども、刑事留置場へ本来刑事施設へ入るべき者を収容した場合の費用を国から償還する。
　こういうことが法制審議会の答申で決められたわけでございまして、これに基づいて現在立案作業を進めているところでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、きょうは全部一応いるわけですから、簡単でいいのですが、結論はこういうことですよ。いわゆるあなたの方で考えている刑事施設法というのは、最後のところにもありますように、代用監獄というのは廃止する方向に向かうんだということが最後に書いてあるでしょう、そういう意味のことが草案の中では。ところが、警察の方の出してくるものを見ると、代用監獄というものを常置しよう、常置というか恒久化しようというように理解できるのではないか、そこら辺のところは基本的に違うのじゃないかということを聞いておるのです。
○鈴木（義）政府委員　お答えいたします。
　法制審議会の答申におきましては、答申の内容そのものには特に代用監獄の利用を減らすということは入っておりませんけれども、最後に要望事項ということで、一つは、関係当局は刑事留置場に収容する場合を減らすように努力すること、それから、警察当局は刑事留置場の運営をしっかりするようにさらに努力すること、こういう二つの要望事項がつけ加えられておるわけでございまして、その趣旨に沿って立案を進めたいと思っております。（稲葉委員「だから、警察の方は考え方が違うんじゃないか」と呼ぶ）
　当初、私どもが警察からお聞きしました素案の素案のまた素案という程度のものによりますと、多少法制審議会の答申の趣旨と反するところがあるようにお見受けしたわけでございますが、この法制審議会の答申をいただく段階においては、警察の関係官も参加して十分議論を尽くして結論が出ておりますので、私どもは、警察の現在考えていらっしゃるところが法制審議会の答申の趣旨に反するようなことにはならないものと考えておるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いておるのは、そういうことを聞いているのじゃないんです。法制審議会の方針じゃなくて、その要望との関係で聞いておるわけですけれども、これはいいですわ、また別な機会にどうせゆっくり。まだ法案が出ませんからね。立場が違うんじゃないか、考え方が違うんじゃないかという印象を一般の人はみんな持っていますからね。だから、わざわざ何もそんな警察の拘禁法なんてものを出さなくていいんじゃないかということを考えているんですから、それで私は聞いているわけなんですが、いまここで聞いてもあれですから、それはまた別な機会に聞くようにしますね。まだ法案が出ないんですからね。法案が出たってそう簡単には通らない。それはいいや、それは別として。
　そこで、保護局長に聞くわけですが、これは後で問題になってくるんですよ。恩赦の場合に法務大臣は一体どういうふうにかかわるんですか。大赦の場合、特赦の場合、いろいろな恩赦がありますけれども、それは法務大臣とどういうふうにかかわるのかということをお聞きしたいわけです。
○谷川政府委員　お答えいたします。
　委員篤と御承知のとおり、法務省の中には中央更生保護審査会というものがございまして、委員長以下委員の方がおられまして、まず第一次的と申しますか、実質的にはその中央更生保護審査会で恩赦関係の審議をいたされ、そこでこれは恩赦にすべきであるという結論が出ました場合、それを大臣に上申されるわけでございます。そして法務大臣は、法務大臣の名前でこれを閣議にかけられまして、閣議で御審議の結果恩赦にすべきであるという結論が出ますと、法務大臣の名前で恩赦状を出される、こういうかかわり合いでございます。（稲葉委員「大赦の場合は」と呼ぶ）
　大赦の場合もやはり同じような状況になると思います。ただ、政令恩赦であるとか特別恩赦とかいろいろございますけれども、要するに、一括して政令恩赦というような場合は、内閣においてどの範囲でどうするかということをお決めになる、こういうふうに私どもは承知しております。
○稲葉委員　そうすると、これは法務大臣、一言お聞きしたいわけですが、いまのことを私は何で聞いたかといいますと、これはロッキード事件に関連しまして、恩赦の際に法務大臣がどうかかわるかということが今後問題になってくる可能性がある。そういったときに、大臣としては不公正な、同時にそれを疑われるような行動というのは絶対とられないということをひとつ約束していただけませんか。
○坂田国務大臣　私といたしましては、公正、厳正に対処いたしたいと考えております。
○稲葉委員　これは後で、恐らくある段階で問題になってくると私は思うのですよ。だからいま聞くのです、これ以上言いませんけれども。
　そこで、いろいろな問題があるわけですが、これは責任は官房長かな。たとえば法案の提出については、ここで聞いては悪いと思うのだけれども、裁判所定員法は別として、法務省としては非常におくれていますね。たとえば、刑事補償法というのは今度は金額を上げるだけでしょう。だから、何もおくれる理由はないと思うのですよ。これはどうしてそんなに刑事補償法のあれがおくれるのか。たとえば法制審議会にはかかるのかな。かかる必要はないと思うし、内閣の法制局だって、金額を直すだけなんでしょう、上げるだけでしょう、そんなものがおくれるわけないのじゃないですか。どういうわけでそういうふうにおくれているのですかね。これはちょっと官房のあれじゃないのかな。
○筧政府委員　お答えいたします。
　特段おくらせているわけではございませんで、所要の手続に手間取っているわけでございますが、いま御指摘の刑事補償法につきましては、おそくも三月五日ごろに出すべく、いま準備をいたしております。
　続けて申し上げますと、商業登記法と刑事補償法が三月上旬に提出予定いたしております。それから、あと船舶の所有者等の責任に関する法律、これは条約との関係でちょっとおくれております。それから、証人等の被害あるいは外国人登録法、そこらを三月中旬を目途にいま準備をいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　いま商業登記法の話が出ましたね。これは民事局長ですね。いわゆる商号の仮登記や何かをやって、総会屋のあれを防ぐということでしょう。こんなことは当然この前の商法の改正のときに考えられていたのじゃないでしょうか、私どもはそこらまで気がつかなかったのですけれども。当然考えられておったのですから、あのときに一緒に出していいはずの法案ではなかったかと思うのですが、この商業登記に関連する法案ですね、これは総会屋封じでしょう。それは言葉の中には出ていませんけれども、実際は総会屋封じでしょう。どうして前に一緒に出なかったのですか。
○中島政府委員　商号の仮登記につきましては、商法には規定はございませんで、商業登記法にもっぱら規定があるわけでございます。前回は商法の改正ということが問題になりましたので、商法の改正そのものが非常にボリュームも大きいものでございましたので、それに限って御審議をいただいたというわけでございまして、その方が終わりましたので、今回商業登記法の改正をお願いしたい、こういうことでございます。
○稲葉委員　まあ、総会屋対策であることは間違いないわけですけれども。
　そこで、商法の改正が十月一日から施行になるわけでしょう。そうすると、それに伴いましていま省令の制定が非常に大きな問題になってきておるわけですが、これはきょうここでやるのは時間的にいってちょっと無理ですが、各方面の意見を求めているわけでしょう。これに対しては、例のディスクロージャーの問題で営業報告書の記載事項、これをめぐって経団連などが非常に反対をしていますね。どこを反対をしているかはおわかりだと思いますが、政治献金の問題ですね。政治献金や何かのことを記載することについて反対しているわけですね。だから、ここら辺のことについてはまた別の機会に質問をいたしますが、省令の制定についての各方面の意見聴取ですね、それに基づいていまどういうふうにしているかということについては、きょうは時間的に無理ですから、別の機会にゆっくりお聞かせを願いたいと思います。これは非常に大きな問題ですね、商法の改正以上に大きな問題。あれは附帯決議がありますからね、附帯決議と関連して省令をどういうふうに改正するかということが今後の大きな問題になってきておるということを質問したいと思います。
　それから、時間の関係がありますので、この問題で、そのほかの事物管轄の問題や何かがあるようですが、これは飛ばしましょう。それから、人権擁護の問題についてもいろいろ問題がありますけれども、これは飛ばす。
　訟務行政の問題で、これは柳川さんのところですか、国の利害に関係のある訴訟事件というのは非常にふえていますね。これは権利意識の向上ということで非常にいいことだと思うのですが、ふえてはおるのですが、これに対してわが党の方から質問主意書で出ていますわね。これはどういう内容の質問主意書があって、これに対しては訟務当局としてはどういうふうに理解をされておられるわけですか。おわかりならばいまでもいいし、きょうということが無理ならば、そこまで私も通告していませんから別の機会でも結構ですし、どちらでも結構ですが、いま訟務行政の抱えている問題について、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○柳川（俊）政府委員　御提示の質問書はいただいておりますが、まだ答弁内容を現在検討中でございまして、後刻御報告申し上げるということにいたします。
○稲葉委員　それから、訟務行政の問題で、国の代理になってくる人が、法務局というと七つありますか、法務局なり、事件によっては本省なりあるいは地方法務局のあれが代理人に指定されるわけですね。それが余りフェアじゃないというか、そういうような行き方があるというような批判があるわけですが、これは別な形で、具体的な事実について別な機会に質問したいと思います。
　それから、入管の問題については、入管局長おいでですが、お聞きしますが、外国人登録法の改正がここに出ていますね。これは例の罰則の問題その他を含めましてあれしているわけですが、警察の方では罰則を軽くすることについては——罰則は全部十把一からげになっていますからね。あれは急につくったからああいうふうになったと思うのですが、警察の方では、不携帯の場合かな、あれの刑を減らすということについては反対している。不携帯というか不所持というか、それについては反対しているということが一番大きな問題でしょう。いろいろありますけれども、警察の方との話し合いがどこがうまくまとまらないのか、あるいはその間話がついたのか、どういう点が問題点なのか、こういうことについて、ひとつお答え願いたいと思います。
○大鷹政府委員　外国人登録法の一部改正につきましては、先ほど官房長から総括的な今度の国会に提案する法案の説明の中で触れましたとおり、三月中旬にお諮りするということを目途に、現在鋭意準備を進めているわけでございます。その過程におきまして関係省庁とも十分な協議をしている、まさにその最中でございます。
　関係省庁の中の一つとして警察庁があるわけでございますが、警察庁とは、今度の改正案全般につきまして非常に隔意のない意見の交換をいまやっているわけでございます。具体的にどういう点に問題があるかということについては、ちょっとこのお答えを差し控えさしていただきますけれども、いずれ近いうちに協議が調うものと考えております。
○稲葉委員　一時から本会議ですね。そういう関係もありますから早く時間前にやめますが、いま入管局長がおっしゃったことで私は疑問に思いますのは、入管行政になぜ警察が関与するのか、どれだけそういうふうなウエートを持っているかということですね。このことについてはなぜ警察が関与するのですか。これは外国人を取り締まりの対象にしているからこそ、警察が関与するということになってくるのじゃないですか。この辺のところは、どうして警察が関与するのですか。
○大鷹政府委員　外国人を取り締まるために警察が関与しているということはございません。外国人登録法の実施は、実施と申しますか、これは警察の方で当たっておるわけでございますので、その関係で当然警察にも協議しなければならない面があるわけでございます。
○稲葉委員　これで終わりますけれども、いまの答弁はちょっと納得できませんよ。罰則がいっぱいありますから、あの中で罰則を緩和することについて一番反対しているのは警察じゃないですか。なぜかと言えば、外国人登録証不所持の場合に逮捕したい、逮捕できるようにするのを残しておきたい、こういうことが警察の一番のねらいじゃないですか。これはあたりまえの話で、警察としてはそれはあたりまえかもわからぬけれども、それはそのとおりなんですよ。あれは、提示を求めて、持っていないということで現行犯逮捕ができるようにしようという規定を残しておきたい、罰則を残しておきたいというから警察の方で反対をし、その話し合いがまだうまくまとまっていない、したがって提出もおくれている。外務省なんかのあれもありますけれども、それが主な原因ではないか、こういうふうに私は私なりに理解するのですけれども、これはいずれ法案が出てきますから、そのときにまた質問なり何なりすることにして、本会議の関係もありますから、時間よりちょっと早いかもわかりませんが、終わります。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十四分開議
○沖本委員　大臣の所信表明について御質問したいと思うのですが、その前に、警察庁の方もお見えいただいておりますので、けさほども触れられましたホテル・ニュージャパンのその後の問題についてお伺いしたいわけです。
　新聞によりますと、十九日に東京地裁と警視庁とが合同捜査会議を開いて刑事責任の追及について打ち合わせをした、こういう記事を拝見したわけですけれども、この点について、新聞紙上によると二十数項目にわたって欠陥をつかんでおるということなのですが、つかんだその内容なりお打ち合わせになった内容を、一応お知らせいただきたいと思うのです。
　けさほどもお話がありましたが、問題は、いわゆる政府登録した観光ホテルであるということを信用してここへ泊まった、そういう次第がずっと出てきておるわけですね。そして亡くなった方もそれぞれ外国にわたっているわけでございますから、今後の政府の責任というものも非常に重大なものになってくると思いますし、そういう点について責任の所在というものも、ぼちぼちゆっくりというわけにはいかないと思うのですね。ですから、できるだけ早く、どこに欠陥がありその責任はどこにあるのだ、だれがその責任をとらなければならないかというような点もわかりやすいようにわからせてもらうことがこの際重大ではないかと考えるわけでございますし、また、川治のホテルでは、ホテルの所有者が奥さんだったのに御主人も一緒に逮捕して調べるという事態と比べてみていきますと、ニュージャパンの方が重大性はもっと高い。人命の損失については向こうの方がもっと大きかったわけですけれども、社会を揺るがしているという点ではこれもまた大きな問題になるわけで、燃えた後まだそのまま散乱した状態で国民の目の前にさらされているということになるわけですから、その辺をお考えになっていただいてお話しいただきたいと思うのです。
○仁平説明員　今回の火災事故につきましては、事案の重大性にかんがみまして、東京地検とは適宜連絡をとりながら、密接な連携のもとに捜査を進めている状況でございます。
　また、今回の火災事件の刑事責任といたしましては、出火行為者の刑事責任が一つ考えられますし、火災発生時の措置に対する刑事責任、それから防火設備等の設置、管理に対する刑事責任、大別いたしますと三つほど考えられるわけでございます。したがいまして、行為者はもちろんのこと、ホテルの管理運営につきまして責任を有するすべての者について、管理運営上の不注意と本件事件との因果関係を明らかにいたしまして、厳正にかつできるだけ早く刑事責任の有無を究明してまいるということで捜査を進めているところでございます。
○沖本委員　これも新聞記事で見たわけですけれども、たとえて言うならば、暖房費を削減するために暖房用の空調機の外気を吸入する装置を遮断してしまって、それでホテル内の温度を高めていった、そのために必要な湿度がなくなって乾燥状態になって、それも火事を大きくする根本であったのではないか、あるいはたとえば防火壁なら防火壁もそのままであるとか、いろいろ考えられないようなことが起こってきておるわけですけれども、この異常乾燥状態に置かれるというのは、経営者自体が暖房費を節減ずるためにそういうことを要求してそうなっていったか、あるいは働いている人が経営者の意向を酌んでそういう常識では考えられないようなやり方をとってきたか、いろいろな面が考えられるわけですけれども、こういう点もその衝に当たった人の責任もあるだろうし、あるいはホテルの経営者の責任も存在するところであろう、こういうふうに思うわけですけれども、こういう点について所管のところではどういうふうなお考えを持っていらっしゃるのか、それもお聞かせいただきたいと思います。
○仁平説明員　現在、まだ暖房の関係につきましては警視庁の方から警察庁には報告が入っておりませんので、事実関係がどのようになっておるのかわからないわけでございますが、暖房の関係以外にも、いろいろ消防、防火あるいは避難等の設備等につきましては問題があるわけでございます。これらにつきましてはそういった設備の設置だけではなく、維持管理の問題等につきまして幅広く刑事責任の有無を追及してまいりたいと考えておるわけでございまして、したがいまして、従業員はもとより、これら設備の設置あるいは維持管理等について責任を持っている者すべてを対象として捜査しなければならないというように考えておるわけであります。
○沖本委員　これは世界的に重大な関心を持たれる大きな事故であったという点では、近来まれなものでもあるわけですから、興味本位に知りたがるということではなしに、再びこういうことが起きないことのためには徹底究明していただいて、そして広く国民に周知してもらう、あるいは海外にもよく問題を解明したという点で知ってもらう、あるいは責任の所在をはっきりして賠償なり補償なりの根拠にもしてもらう、こういうふうな点を十分検討していただき、完全な捜査もしていただいて、その都度細かい内容についても、起訴するしないといういろいろな問題も絡むでしょうけれども、国民によく知らせてもらうことも大事じゃないかと思うのです。そういう点も十分お願いしたいのですが、当局としてはその辺どういうふうにお考えですか。
○仁平説明員　捜査機関といたしましては、先ほどから申し上げておりますいろいろな事項につきまして捜査を遂げまして、事案の真相を究明するといいますか、刑事責任の有無を明らかにし、刑事事件としての適正な処理をいたすということでありますが、捜査の過程でいろいろな問題点等も判明してまいろうかと思いますので、そういった事項については、関係省庁との連携を密にいたしまして、今後の対策に資したいと考えております。