Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　いや、質問の趣旨がよくおわかりになっていない。
　第一、第二、第三でしょう。第三がこの二十三年度予算で、三段で成長を促すというふうに言ってこられた。ある意味では集大成の一つだと思うんですよね、一段階においては。そこで、実質成長率一・五％、これには、例えば設備投資だとか輸出輸入、こういったマクロの日本経済全体のものが入っての一・五％。この二十三年度予算、民主党政権の予算でどれだけ成長率の押し上げ効果があるんですか、この数字を出してくださいよ。（発言する者あり）それで予算審議しろというのかよ。（発言する者あり）出していたよ、自民党は。麻生政権は出していた。
○中井委員長　委員席で勝手にやりとりをしない。
○枝野国務大臣　内閣としては、内閣府において、先ほど財務大臣からお示ししましたとおり、来年度の経済成長の見通しについてはお示しをいたしております。そうした中で、私どもの政権としては、政権交代以来、大きな社会経済構造の変化を目指し、そうした構造の中で三段階にわたる経済対策を進めているところでございまして、そうしたもののトータルの効果として来年の経済成長を見通しているというところでございます。
○菅原委員　枝野長官も全く言っていることが合っていません。
　実質成長率が一・五というのは政府の経済見通し、それはわかるんですよ。だけれども、おたく方が、民主党政権の政府で出しているこの予算で、経済の成長、書いてあるじゃないですか、この新聞を見てください。日経新聞の民間の試算によると、例えば三菱ＵＦＪモルガン・スタンレー証券、成長率押し上げ効果〇・一、ずっと来て、野村証券の木内さんという方はマイナス〇・一、つまりマイナスだ、こういう数値を出していて、これの政府版がないんですかと言っているんですよ。これが予算の審議の大前提でしょう。
○枝野国務大臣　お尋ねですので改めて確認をしてみますが、従来からそういったことを、つまり予算だけでどういう効果が上がって押し上げになるのかということを政府として計算したということはないというふうに今報告を受けております。念のため確認をいたしますが。
　まさに内閣が行う政策というのは、もちろん民間の方がいろいろな立場でいろいろな分析をされていろいろな御見解をお示しになるのは、これは結構なことだと思いますし、内閣としてもそうした見解についてはしっかりとウオッチして参考にさせていただかなければいけないというふうに思っておりますが、内閣として経済対策を打つのは、予算、税制を含めて、全体としての政府の施策の中でトータルとして一・五％の成長を来年見通しているということでございまして、これ以上の分析をするのは、逆に言うと誤解を招いたりするものであるというふうに思っております。
○菅原委員　先ほど財務大臣に私が確認したのは、この予算が三段構えの経済対策のステップスリーだ、ステップワン、ステップツーがあって、ステップ三で成長率をしっかり押し上げる、税収を上げるという説明をこれまでしてこられた。だからこそ、パッケージで一・五というのはわかるけれども、単年度の二十三年度予算で何ぼですかと。
　先ほどやじの中で、おまえたちは出してきたのかと言ったけれども、麻生政権では三段ロケットで一％ときちっと銘打っているんですよ。その途中で、道半ばで政権がかわってしまいましたけれどもね。
　こういう、いわば予算の審議に当たっては、この数値を出してくださいよ。事務方もしっかりしなさいよ。これがなければ審議できませんよ。
○中井委員長　私も今まで、政府予算で何％というのは余り聞いたことはないようには思っていますが、麻生政権では……（発言する者あり）ちょっと待ってください。成長率を一％というのはわかります。ここは一・五％というのはわかる。調べて大至急返事をさせますから、次の質問へ移ってください。
○菅原委員　委員長、御差配ありがとうございます。
　それで、出すとおっしゃっていました。いつまでに出しますか。
○中井委員長　野田君。（発言する者あり）いやいや、今まで出したことがあるかどうか調べて。
○野田国務大臣　出したことあるというか、先ほど申し上げたとおり、やはり内閣府の実質的な経済成長の見通し……（発言する者あり）
○中井委員長　静かに。お静かに願います。
○野田国務大臣　予算とか税制とか含めて政府がいろいろな対策をとる、あるいは、世界経済がどうなるのかとか、いろいろなことを分析しながらの内閣府の実質経済成長率の見通しというのが、これは政府としてのあくまで見通しであって、ほかには基本的にはないということだと私は承知をしています。
　三段構えの経済対策については、その都度、例えば追加的な景気対策を打つとき、補正予算などでは、例えば雇用拡大にどれぐらい影響があるかとか、そういう計算はしたことがありますけれども、今回は三段構えの対策の最終的なものなので、ちょっと事前のものはまた確認してみますけれども、私は承知していないということでございます。
○菅原委員　皆さん、こういう程度の数値を把握していない状況の中で予算審議しろというのは無理ですよ。おかしいよ、これはやはり。
　委員長、いつまでに数字を出すか、ちょっとはっきり……
○中井委員長　いやいや、麻生政権の一％という数値を確かめさせます。（菅原委員「これは出ています。出ているので質問しているわけですよ、私は」と呼ぶ）はい、確かめさせます。昼の理事会できちっと承知をさせます。
　そして、麻生政権で数値が出ておったなら、あなたにもう一度質問のチャンスを与えて、今の続きをやります。
○菅原委員　いや、質問のチャンスはこっちの理事にお願いするんだけれども。
　いずれにしても、今のをちょっと政府で出してくださいよ。いつまでに出すか、答弁してくださいよ、官房長官。
○枝野国務大臣　委員長の御指示のとおり、麻生内閣当時にどういったものが出ているのか出ていないのか、確認をして、早急に理事会で御報告いたします。
○菅原委員　ちょっとここで、いいですか。今の答弁は理解できるんだけれども、では、麻生政権で出したから私たちも出すという話ではないんですよ。平成二十三年度予算を審議する上で、この予算案が日本経済の成長率をどれだけ押し上げるか、その数値を前提にしないと議論できないじゃないですか。
○枝野国務大臣　予算だけで経済のどの部分をどういうふうに押し上げるのかということは、内閣としてそういった形でのやり方をしてきたことはないというふうに理解をしておりますし、また、それは実際上なかなか困難であるというふうに思っております。
　全体として、予算、税制、さまざまな予算外の政策も含めて、トータルとして、日本の経済がどういう方向になっていくのかということについて見通しをしっかりと示して、それに基づいて予算案をお示しいたしておりますので、これは過去の例に照らしても、こういった形で御審議をいただいてきたものというふうに理解をしておりますが、今の御指摘と委員長の御指示がございましたので、麻生内閣当時の今御指摘いただいたことについては確認をさせていただきます。
○菅原委員　今の論議でわかったことは、民主党政権、今の政府には、この二十三年度予算案における経済の成長率押し上げ効果の数値を持ち合わせていないと。自民党で、麻生政権で一％というのを出している。それを出していれば出すかもしれない、そういうことでありましょうから、まず、いかにこの予算案の大前提が崩れているか、このことをあえて指摘しておきたいと思っております。
　次の質問に入りたいと思います。
　二枚目の資料をお目通しいただきたいと思います。
　自民党の全議員に、ちょうど一昨日に、最近の天下り・渡りの実態に関する予備的調査、この報告書が届いたわけであります。これは去年の十二月の三日に自民党の方から調査局の方に調査を依頼したものでありまして、実はこの中では、民主党政権、政権交代した後に三十三人の公務員が独立行政法人や公益法人の役員に天下りをしているということが明らかになっているんですね。これは役所から出したものだから、明らかになっているわけですね。
　これは、我が党として、先月、一月の末までに回答してくれ、こうお願いしてあったんです。ところが、回答があったのは、宮内庁、公正取引委員会、消費者庁、環境省、そして防衛省、この五つで、あとの十二府省庁、いまだに回答が出ていないんです。
　官房長官、これは極めて遺憾ですけれども、この点、いつまでに回答を出していただけるんでしょうか。
○枝野国務大臣　御指摘の調査は、一昨年の九月十九日から昨年十月一日までの間に、公益法人、独立行政法人、認可法人、指定法人等について、法人を所管する中央省庁ごとに、現役出向者を含め新たに役職員となった公務員出身者に関し、団体名、就任者数、就任年月日等の調査を行ったものと承知をしております。
　国家公務員の再就職については、民主党政権発足後直ちに、問題となっていた府省庁による公務員の再就職あっせんを内閣の方針として禁止をしたところでございます。
　さらに、国家公務員出身者が役員等に在籍する公益法人の徹底的見直し、独立行政法人の役員ポストの公募、独法自体の抜本的見直し等の措置を講じてきているところでございます。
　さらに、今後、国家公務員制度改革の一環として、再就職等規制違反行為に対する監視機能を強化すべく、今国会に所要の法案を提出していくこととしております。
　以上のような措置等により、任命権者である各府省大臣のもとで、今後とも再就職等規制の遵守を徹底してまいりたいと思っておりますし、また、いわゆる府省庁による再就職のあっせんを一切行っていない中で、予備的調査にお答えをするためには、まさに一から調査をしている状況でございますので、できるだけ速やかに各省とも、国会からの御要請でございますので、回答できるように督促をしてまいりたいというふうに思っておりますが、まさにあっせん等はいたしておりませんので、全部一から、個別に、もちろん、独立行政法人など国の関与の大きいところはいつまでに出すとかということができますが、公益法人の中には、まさに純粋民間公益法人もございますので、そういったところに対して問い合わせをかけながら、適切にできるだけ早く対応させたいというふうに思っております。
○菅原委員　いろいろと作文をお読みになって、長官らしくないなと思うんですが。
　民主党が野党時代は、四千五百四法人に二万五千二百四十五人が天下りして、十二兆一千三百三十四億円のお金が交付されている、さんざんこのことをプロパガンダして、それは、あっせんがあるなしに限らず、再就職を高級官僚がした場合は天下りだと言ってプロパガンダをして、政権をとったその一助となっているはずですよ。
　ところが、政権をとった途端に、今度は、あっせんがなければ天下りじゃないという論理をどの閣僚もどの議員も振りかざしている。これは国民からしたら、おかしいと思いますよ。これはまた別途議論したいと思うんですが。
　今のお話のように、一月末までに、まじめにやっている省庁五つが出してきて、財務省初め十二省庁、いまだに出してきていない。これはやはり、官房長官、あなたのリーダーシップできちっと出させるようにしてください。いいですか。確認したいと思います。
○枝野国務大臣　私どもが野党の当時も類似の調査をお願いいたしまして、回答をもっと早く出せということを申し上げてまいりましたので、御要請をされた側の立場からの、できるだけ早くというお気持ちは、十分わかっております。
　同時に、私も、この手のものについてはできるだけ早く御回答を申し上げるべきだというふうに思っておりますので、各省庁に、最大限の努力をしてできるだけ早く回答するように督促したいと思っております。
○菅原委員　長官、できるだけ早くというのは無期延期みたいな話で、きちっと、二月だったら二月、そういうことを答弁してください。
　あわせて、民主党さんが野党時代我々に出してきたものについては、もうありとあらゆることを聞かれてきた。我々のこの調査は、金銭に関しての交付は問うていないんですよ。しかも、公益性の高い団体に限ってお聞きをしているのです。しかも、現役出向も加えての調査をお願いしているわけでありまして、これはやはり、二月だったら二月と。もう一月末に出しているところは出していて、ふまじめな省庁はいまだに出してきていない。やはり、暴かれたくない。
　この点きちっと、いつまでに出すか、もう一回答弁してください。
○枝野国務大臣　御要請をいただいている調査対象は、先ほども申しましたとおり、いずれも公益性の高いことはそのとおり、公益法人等でございますが、いわゆる一般の公益法人、公益社団・財団法人、特例民法法人及び一般社団・財団法人を含んでおりまして、これはそれぞれの官庁ごとに所掌しているところは膨大に上ります。その中には、いや、むしろその中心を占めているのは、国等との直接の関係がなくて、もちろん設立、監督については行っておりますが、純粋民間資金で純粋に民間の皆様だけで従来から運営されているところが大部分でございまして、そういったところに対しても、もし漏れがあってはいけませんので、しっかりとお問い合わせをしてお答えを確認していきませんと、国会から御要請いただいたものに対する回答でございますので、法人の数の多いところが若干手間取っているのかなというふうに思いますが、御指摘は、先ほど申しましたとおり、早く出すべきであるという御要請された側のお気持ちは十分わかりますし、私もそうすべきであると思っておりますので、各省庁最大限のスピードでお出しをするようにというふうにお答えさせていただきたいと思います。
　きょうのところでは、具体的にそれぞれの進行状況を個別に把握しておりませんので、無責任にいつまでにということを約束するのはかえって失礼かと思っております。
○菅原委員　ここで予算審議をしていて、各省庁のその予備的調査をお願いして、去年からお願いしているわけですよ。出している役所が五つあって、出していないところのおしりをたたきなさいと。
　ですから、この予算審議、採決がいつになるかわからないけれども、その前にきちっと出してくださいよ。答弁してください。でなければ、これはもう審議できませんよ。
○枝野国務大臣　各府省においても最大限の努力をしているものと思っておりますが、先ほど申しましたとおり、各府省ごとに所管をしている、特に一般の公益法人については数に相当な差があると認識しておりますし、その数は膨大に上っておりますので、これまでも当然、最大限の努力をしてきていると思いますが、今申しましたとおり、できるだけ早く出すべきであると私も思っておりますので、きょうの御指摘を踏まえて、さらに督促をして、できるだけ早く出すようにさせていただきたいと思っております。
○菅原委員　アズ・スーン・アズ・ポシブルということは答弁になりませんから。予算審議の前提でありますよ。そのファクターであるわけでありますから、ここできちっと、でなければ採決できないでしょう、これでは。理事、どうですか。
　だから、ここできちっと答弁、いつまでに出すか。
○中井委員長　それはどこの予備的調査ですか。各委員会に出されたものですか、予算委員会ですか。
○菅原委員　調査室。各省に行っているから、それを……
○中井委員長　それは自民党から。
○菅原委員　いやいや、自民党から出して、調査の依頼をしているわけ。それについて、官房長官のリーダーシップをもって、各省庁の大臣なり、当該の役所にきちっと……（発言する者あり）
○中井委員長　菅原君、その調査依頼について、ちょっときちっと説明してください。
○菅原委員　自民党が去年の十二月三日に各省庁のこの問題に関して予備的調査を依頼して、二月二日に、一月三十一日までにまじめに回答したところの役所の答えは来ているわけ。ところが、十二省庁についてはいまだに答えが返ってきていない。これは、熟議の国会と言いながら、我々の調査権を阻害している行為ですよ。これでは、とてもじゃないけれども審議に応じられませんよ。
○中井委員長　それでは、今の菅原君の御提言は、自民党から調査室を通じて、日にちを区切って出した調査票を、数省庁は期日を守って出してきた、ほかは出していない、これについての御指摘で、枝野さんは答えましたが、日にちが入っていないと。そういうことを、予算質疑をしているじゃないか、こういうこともあります。
　きょうの資料要求に入っていますか。（発言する者あり）それなら入れてよ。それも含めて理事会で、きょう、日にちも含めて御返事できるか、検討します。理事会で日にちをやります。それに基づいて質疑をやってください。
○菅原委員　では、もう一度聞きますよ。
　いつまでに出しますか。
○枝野国務大臣　まじめに出しているところが既にお出しをしたのではなくて、全省庁とも最善を尽くして努力をさせているところでございますが、それぞれの府省ごとに所掌している、特に一般の公益法人の数には膨大な違いがございますので、これまでも最大限努力をしてまいりましたが、しっかりと、できるだけ早くということを私から督促させていただきます。
○菅原委員　委員長が先ほどおっしゃったように、きちっと、いつまでに出すか理事会で諮ってください。いいですね。その結論をまた持ってきてください。
○中井委員長　きょうの昼、やります。
○菅原委員　では、次に行きます。
　官房長官、言いますよ。
　事業仕分けの対象になった、財団法人印刷朝陽会というのがあるんですね。財務省の資料が手元にあるんですけれども、官房長官にお尋ねをします。
　平成十九年度、この財団法人印刷朝陽会は、独立行政法人国立印刷局の発注額が事業収入の六割を占めておったんですね。しかも、その特定資産、印刷製紙等技術調査研究基金、印刷事業普及宣伝基金、印刷製紙等学術図書出版頒布基金、合わせると四億七千七百四十万、この財団が持っているわけなんですね。
　平成十五年に、この財団が、今言った公益部門の財団法人印刷朝陽会と収益部門の株式会社朝陽会の二つに分かれて、この図に書いてあるように、収益部門の株式会社朝陽会と随意契約をずっとしてきたわけですよ。
　ところが、平成十九年に会計検査院が是正改善を求めて、その結果、その後、随意契約をやめたかどうかわかりませんが、この問題は、財団法人から株式会社としたところに随意契約で過剰な利益を出していることを指摘されて、本体の基金も随契の過剰利益の蓄積ではないかという指摘を会計検査院にされて、自民党時代も、当時の渡辺行革担当大臣初め自民党で取り組んで、この随契をやめさせた経緯があるんですよ。
　今なお現存しているということは、当然これは仕分けの対象になってしかるべきだなと思っていたところ、結果的に仕分けの対象になったんですよ。ところが、事業仕分けの第一弾、結論は何ですか。結論は、国の機関化するという、びっくりしました。
　官房長官、聞きますよ。
　あなたは、平成二十一年十一月二十七日、行政刷新会議ワーキングチーム、当時座長であったと思うんですが、事業仕分けの第一ワーキンググループで、その委員が十三名いて、民間が十人、あと三人いて、野田財務大臣は副大臣当時、このメンバー十三人のうちに入っているんですよ。あと二人議員がおられて、十三名のうち一名がこの財団は廃止にしろ、あとの十二名は見直ししろ、こう言ったにもかかわらず、取りまとめた当時の座長の枝野官房長官が、これは残すんじゃなくて、もとのもくあみ、本省に戻せという機関決定をしたんですよ。
　とんでもない話ですよ、これは。本来、廃止するか見直しをするかという仕分けでしょう。仕分けの根幹が崩れるわけじゃないですか。これは、何でこんなことをしたんですか。その理由を聞かせてください。何で国に戻す決定をしたのか。
○枝野国務大臣　国に戻すなどという決定もしていないと思いますし、それから、そういう機関決定などもしておりません。
　ワーキンググループの評価結果は、独立行政法人国立印刷局についての事業仕分けでございます。「見直しを行う」「独法の在り方を含め抜本的な見直しを行う」となっておりまして、その中で、「今後の独立行政法人全体の見直しの中で、国への更なる財政貢献のあり方を検討」というような中身になっておりまして、国に戻すなどという決定は、議論の中でそういう御意見があったのは間違いございませんが、そういった結論は出しておりません。
○菅原委員　大変失礼しました。もといで、国立印刷局の事業仕分けでありまして、そのもとに財団法人があるということは後で指摘をしたいと思います。
　したがって、この印刷局の国の機関化ということを、当時の座長であった現官房長官が機関決定をした、国の機関化することを最終的に取りまとめたというふうにこの議事録には書いていますよ。どうですか。
○枝野国務大臣　議事録は公開資料だと思いますので、同じものをお持ちなんだというふうに思いますが、最終的な私の取りまとめコメントは、
　不要な保有資産売却の促進とか業務改善効率化ということに付けた方の具体的な改善点、勿論その他に付けた方の具体的な改善点を見ましても、現在の独立行政法人の在り方については、大変問題があるということは共通をいたしているということでコンセンサスとしてとりまとめることができると思っております。
　　この独立行政法人のままでいいのかどうか、むしろ国が直接やって、その結果、逆にスリム化するということを考える。あるいは、印刷局と造幣局の合併もあり得る。そういったことまで含めて抜本的にこの独立行政法人の在り方を見直し、そのことの中で業務の効率化と不要な保有資産の売却を促進するというとりまとめにさせていただきたいと思います。
というふうに申し上げておりますので、そのような決定は全くいたしておりません。
○菅原委員　今みずからがおっしゃった、むしろ、国が直接やって、その結果、逆にスリム化する、こんなロジックというのがありますか。
　だって、独立行政法人というのは、独立行政法人をつくったもともとの趣旨というのは、従来の霞が関の各省庁の事務事業を減量化する、スリム化する、そして高度化する、そのために独法、公益法人等をつくって、いわば外出しをしたわけですよ。これをまたもとに戻すということは、言ってみれば、印刷局の局長のポストが一個なくなったのを国に戻してまた印刷局長のポストを一つふやすようなものじゃないですか。これでいいんですか。
○枝野国務大臣　当時のワーキンググループの座長としての知見を申し上げるので、筋からいえば、行政刷新大臣からお答えすることかもしれませんが……（発言する者あり）
○中井委員長　お互いに質疑応答が聞こえる範囲でやじをやってください。
○枝野国務大臣　私の知見の範囲内でございますので申し上げますが、そのときに議論になりましたのは、国の機関であった当時は、印刷局も造幣局もそれぞれ局長がお一人いて、その局長のもとで全体のマネジメントがなされていたものが、独立行政法人になった結果、局長級の天下りポストが幾つも、正確な数は今覚えておりませんが、幾つもでき上がって、そこに財務省等の局長のＯＢが天下っていて、そこに本省の局長の給料以上の給与が支払われているなどという実態も指摘をされまして、つまり、外に出したらスリムになるのか。それは、直接の国家公務員給与として支払う額はスリムになるかもしれませんが、その結果、独立行政法人で支払われる幹部の給与についてはむしろ大きくなっているのではないか、そういったいわゆる一種の、本来の趣旨と異なった結果になっている部分があるので、そういったことも考慮に入れて、この独立行政法人がどうあるべきかということを検討しよう、こういう議論であったというふうに記憶をいたしております。
○菅原委員　その言質をいただきましたので、また次の議論をします。
　不要な資産、これは仕分けでもそういう方向性を示したと思うんですが、約一千億円、市ケ谷センター、大手町の敷地、虎の門工場、こういう資産の売却を自民党時代は進めてきたんですが、これも現物でいわば国に戻すという考え方、売却しない。これだけ税収が少ない中で、あるいは皆さん方が増税をお願いしようとするなら、まずは、国の資産を圧縮して、それを現金化して国庫に戻すのが当然でしょう。国民の感覚というのはそういうものでしょう。にもかかわらず、現物のまま抱きかかえているということは、結局は、民主党政権は、天下りについても何ら、逆に各省庁の手を助長している。あるいは、この問題等についても、全く売却しない、資産圧縮しない、こういう流れですよ。政権交代というのは、すべてこういうことなんでしょうね。
　あわせて、例えば不要資産を、言ってみれば、売却しない、そこに結局、建物が建って、管理会社ができて、そこに社長がまた天下る。こういう構図を民主党は温存させているとしか思えないんですよ。
　あと時間がないので、ちょっと最後の質問に入ります。
　官房長官、いいですか。官房長官、なぜそんなにこの国立印刷局に甘いのかなということなんですが、平成十九年度において、独立行政法人国立印刷局との一〇〇％の随意契約をしていた財団法人朝陽会、この理事である西坂信さん、評議員である浅野貴志さん、評議員である西坂章さん、この三人との官房長官の関係を教えてください。
○枝野国務大臣　西坂信は、私の配偶者の父、義父でございます。西坂章は、妻はおじと呼んでおりますので、済みません、西坂信のことについては想定をしておりましたが、親族でございます。浅野貴志については、西坂信が所属をしております、私も弁護士登録上はどこかの事務所に登録をしなきゃなりませんので登録をしております事務所の弁護士と承知をしております。
○菅原委員　官房長官、今言った三人の中で、あなたに個人献金をしている方はいますか。いたとすれば、過去十年でどれくらい受けていますか。教えてください。
○枝野国務大臣　西坂信と西坂章については、政治献金をいただいているということを覚えております。浅野貴志弁護士については、事前の御通告がございませんでしたので、確認をしなければお答えのしようがございません。
　金額についても、これも事前の御通告がございませんでしたので、具体的な金額を正確にお答えすることはできませんが、西坂信は私の妻の父でございますし、西坂章も妻のおじでございますので、どうやら、義父は弁護士でございます、それから西坂章はたしか司法書士だったというふうに思いますが、一定の収入があるようでございますので、そうした中で、法で許されている限度に近い、あるいは限度の寄附をほぼ毎年いただいているように承知をいたしております。
○菅原委員　これは、政治資金収支報告書を見ますと、この西坂家、政子さんというのは奥様なのかな、信さん、政子さん、章さん、個名を出して大変恐縮ですけれども、十年間で合わせて二千八百二十六万円、これだけ多額の献金を受けているんですね。
　これは合法的だから、それはそれでいいんでしょう。これがもし、鳩山さんじゃないけれども、贈与だったら、政治団体だから非課税、それはわかりますよ、ただ、これが贈与だったらば多分百七十万ぐらいかかってくるのかな。あるいは、これが例えば、前提として、これだけ贈与します、これを分割して払った、その場合には追随的に八百五十万ぐらいの贈与税がかかってくるんですよね。
　こういう中で、ちょっと確認したいんですが、この朝陽会、役員が十人。わずか十人の役員の中に、官房長官の岳父、親戚、そして仲間、三人がこの役員にいるわけですよ。まさに、財団法人印刷朝陽会というのは枝野ファミリー財団ですよ。しかも、この財団の理事長は元大蔵省の関税局長垣水孝一さんという方。まさに、こういう意味では、高級官僚の天下り財団と枝野ファミリー財団が一体となっている。これがまさに朝陽会というふうに私は認識しました。
　それで、ちょっと官房長官に確認します。
　この事業仕分けに関して、印刷局を廃止や見直しをしないで国の機関に戻すというもとのもくあみにして、そういう決定をしておいて、そこのもとで随意契約を今まで受けてきたこの財団法人に三人の親戚がいて、これは偶然といえども、この三人から、独立行政法人国立印刷局の、国の機関にするという、あるいは、いわゆる不要資産、これを売却しないで国に戻せとか、そういう働きかけはあったんですか、なかったんですか。
○枝野国務大臣　まず、献金についてのお話でございますが、どなたから献金をいただいたとしても、それが一定額を超えれば、それが献金でなければ贈与税の対象になるというのは、どなたから受け取っている皆さんの御寄附も、それも一緒でございます。そして、私は、義父からいただいた政治献金も含めて、政治資金収支報告書で政治活動に法に基づいて使っていることをきちっと公開いたしておりまして、そこに全く一点の問題もないというふうに思っておりますし、そういった意味では、皆さんがそれぞれいただいている寄附も、その金額が大きい方については、当然、政治献金として使っていなければ贈与税に本来かかるものであるということは共通だというふうに思っております。
　繰り返しますが、すべてしっかりと政治活動に使わせていただいて、政治資金収支報告書にもしっかりと記載をさせていただいています。
　その上で、この財団法人についてでございますが、私の義父も弁護士でございますし、私も国会議員として守秘義務的なところにかかわる部分のところがございますので、お互いの仕事については、従来、家においても会話をしないようにしてきております。
　そうしたことでございますので、こうした財団との関係について一部報道機関から問い合わせがあるまで全く存じ上げませんでしたが、そうした問い合わせがありましたことから、昨年だったと思いますけれども、義父と確認をいたしましたところ、昭和五十年代に、たまたま義父の当時の事務所のそばにこの財団があったようでございまして、そうしたことから、いわゆる外部理事として依頼を受けて、平成十年、非常勤理事となって、きょうはこういうお問い合わせがあるというふうに通告がございませんでしたので、平成二十二年六月時点で、現在まで無償で非常勤理事、外部理事としての仕事にかかわっている、無償でかかわっているということでございますし、また、そのことについては、私はこの問い合わせ等があるまで全く関知しておりませんし、その後も、この財団で何をやっているか等については、広い意味で、近在の弁護士ということで、外部の非常勤理事として無償でお手伝いをしているということでございますので、その詳細について私が聞いたりとか、あるいは何か言われたりということは全くございません。
○菅原委員　このポンチ絵にあるように、財務省から独法の国立印刷局に天下りをしている。そこからまた印刷朝陽会、これは随意契約が平成十九年まであった。そこの理事長が大蔵省の元局長である。理事に官房長官の岳父である方がおられ、評議員に御友人の弁護士さんがおられ、また親戚が評議員におられる。十人中三人いて、しかも、この国立印刷局については、野田副大臣も当時メンバーでおられた評価の、十三人中十三人、一人が廃止せよ、十二名が見直しせよといった評価を下しているにもかかわらず、時の座長であった官房長官が国の機関化だという決定をしたわけであります。どう考えたって、これはおかしい。（発言する者あり）いいです。最後にしますよ。
○中井委員長　もう時間が来ていますから。
○菅原委員　委員長、最後に、この三人が官房長官、当時の座長に対してそういう働きかけをしていないかどうか、これは確認が必要なので、参考人招致を求めます。
　あわせて、天下りと独法、そして公益法人の事業仕分けについての集中審議、これを求めます。
　委員長、答弁ください。
○中井委員長　理事会で協議いたします。
　以上で菅原君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　時間をいただきましたので、きょうは何かと質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨年来、豪雪の被害等……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくれませんか。
　豪雪の被害等、自然災害が起きております。豪雪でお亡くなりになった方もいらっしゃいます。また、被害に遭われた方もいらっしゃいます。そういう方々に心から御冥福をお祈りし、また、お見舞いを申し上げたいと思います。
　まず冒頭、豪雪被害についてお伺いをしたいのです。
　豪雪被害だけではありませんが、被災された方にお見舞金の制度、また弔慰金の制度があります。私が朝いただいた資料では、今回、豪雪被害で九十六人の方がお亡くなりになっている、こういうことでありますが、この災害弔慰金について現在どういう状況になっているか、今回の災害についてどういうことになっているか、まず冒頭、お聞きをしたいと思います。
○細川国務大臣　災害弔慰金についてお尋ねがありましたので、お答えいたします。
　災害弔慰金は、自然災害により不幸にして亡くなられた方の遺族に対して弔意を示すために、市町村が支給をするものでございます。そして、支給の対象となる災害の範囲につきましては、自然災害でございまして、一つ、住居が五世帯以上滅失した災害、二つ目として、災害救助法が適用された災害ということになっております。
　今般の豪雪につきましては、災害救助法の適用が行われた県内において、同じ豪雪が原因で亡くなられたことが確認された方に対して災害弔慰金が支給をされるということでございます。
　今後とも、災害弔慰金の支給も含め、自然災害で被害を受けられた方に対しての適切な支援を行ってまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　大臣、それは災害弔慰金の中身の説明でありまして、それはよくわかっているんですが、今回の豪雪被害等、噴火では今亡くなった方は出ていないわけですけれども、豪雪では先ほど申し上げたように九十六名亡くなっている。こういう状況の中で、災害弔慰金の一般的な話じゃなくて、今回について今どうなっているか、こういうことをお聞きしております。お答えできる範囲でお願いします。
○細川国務大臣　災害救助法が適用された当該の県では、同じような災害で亡くなられた場合には適用されます。その県内だけということになります。したがって、県外ということになれば、二つ以上の県で災害救助法が適用された場合に、そのときには全国的に同じような災害があれば適用される、こういうことになっておりますので、今、豪雪では一カ所、一県ではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　今大臣の御答弁のとおり、災害救助法が発動された当該の県、そしてこれが複数になれば、二つ以上になればそれが全国に及ぶ、こういうことでございますから、そこのところ、万遺漏ないようにお願いをいたしたいと思います。
　続きまして、今回の豪雪ではさまざまな要望が上がってきております。特に豪雪被害では、個人で建てられているパイプハウスというのですか、そういうものとか漁船ですね。今回驚くべきは、雪で漁船が転覆をして、四百七隻ですか、そういう被害も出ている。こういうことに対してぜひ応援をしてほしい、こういう要望が出てきております。
　これにつきまして、農業施設被害、被害漁船、この支援策についてお伺いをいたしたいと思います。
○鹿野国務大臣　今先生からの御指摘の大雪の被害でございますけれども、これに対しまして、まず被害状況をしっかりと把握する、このようなことに努めるとともに、迅速な損害評価というものの実施、そして保険金の早期支払いが円滑に行われるように農業共済団体等に対しまして要請もしてきたところでありまして、早いところは、一部でございますけれども、本日中に支払いがなされているというところもございます。
　また、被害に遭われたところの被災者の農林漁業者に対する農林漁業セーフティネット資金等の円滑な融通や既貸付金の償還猶予等について、日本政策金融公庫などの関係金融機関に依頼をいたしておるところでございます。
　とにかく、何としても、今後のことにつきましては、現地の意見をよく聞いて対処してまいりたいと思っております。
　それから、山陰地方におけるところの漁船の転覆、沈没の被害につきましては、二月二日の時点で、島根県におきましては百七十一隻、鳥取県におきましては百四十二隻、合わせて三百十三隻、金額にいたしますと約四億七千万円の被害が生じておるというふうな報告を受けております。
　これに対しまして、農林水産省といたしましては、まず保険金の早期支払い、こういうようなこと等々、また、被害に遭われた漁業者に対するところの資金の円滑な融通等などにつきまして、関係機関に対してこれも要請を行っているところでございます。
　故障した船外機の更新を行うということに対しましては、体質強化支援事業について、今までは五人以上というグループ要件があったわけでございますけれども、今回は、緊急にというようなことから、二人からでも活用できるように、このように弾力的に措置を講じておるところでございます。
○石田（祝）委員　特に漁船の場合、今まで雪で転覆するということは私も寡聞にして聞いたことがないんですけれども、今回、山陰の方は、湿った雪ということで、積もって船体が傾き沈没した、こういうことでございます。これについては、今お話しのように、通常の五人以上組んでいただかなきゃだめなものを二人以上でもいい、こういうことでございます。
　また、船外機をつけている漁船がありますね。通常、ツーサイクルからフォーサイクルにかえなきゃいけないとか、何かそういう細かいこともあるようですが、これは燃費が向上するという観点で認める、こういうことでよろしいでしょうか。
○鹿野国務大臣　今先生から御指摘の点につきましては、よく現地とも連絡をとりながら、どういう対処の仕方があるかということで検討してまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　続きまして、特に地方自治体はなかなか財政が厳しい、そういう中で、いろいろと声を聞くと、やはり特別交付税を増額して配付してもらいたいと。私は前倒しでどうかということを申し上げていたんですけれども、前倒しされても金額が同じだったら余り変わりない、増額でぜひやってくれ、こういう要望がございました。
　増額ということになると、この特交は全体の交付税の六％ということが決まっているわけですから、これは他の地域に御迷惑、影響も出てくる話でありますが、これは災害ということでぜひ御理解をいただいて、増額の交付税と。これは総務大臣から御答弁をいただけるでしょうか。
○片山国務大臣　自治体の除雪、排雪経費につきましては、基本的には普通交付税で、標準的といいますか、一般的にこれぐらいそれぞれの自治体に費用がかかるだろうということで既に算入をしております。その上で、具体の自治体がその普通交付税の算入額を上回って経費を支出した場合には、特別交付税でそれを措置するというルールになっております。
　現在、三月交付に向けて、これは三月十五日に交付をいたしますけれども、それに向けて、最新の資料、データをとりまして、その必要額について特別交付税で措置をしたいと考えているところであります。
○石田（祝）委員　これはぜひお願いしたいと思います。普通交付税の方はもう交付が終わっておりますから、特交でやるしかない。そういう中で、限られた予算でありますが、ぜひ全国の御理解をいただいて、そういう被災地域には特段の配慮を私はすべきだ、このように思います。
　引き続きまして、噴火につきましてお伺いいたしたいと思います。
　本日の関係閣僚会議でいろいろと意見交換もなされたようでありますけれども、松本大臣が現地にも行かれている、そういうことも踏まえて、また防災担当大臣ということでお伺いをいたしたいんですが、きょうの関係閣僚会議で何点か確認をされておりますが、その中で私、二つお伺いをしたいんです。
　一つは、この噴火について、いろいろな事態に対し対策を進める、こういうことが申し合わせになっております。そして、あとは降灰防除地域の指定、これなんかも早急にやってくれ、やろう、こういう対応を図る、こういうことが言われておりますが、この点につきまして松本大臣から御答弁をお願いします。
○松本国務大臣　石田委員にお答えいたします。
　一月の二十六日に大きな噴火がありまして、二十九日に現地に行ってまいりました。都城の夏尾地区に行きましたら、もう灰が五センチ、十センチ積もっておりまして、まさに、さっき言われました降灰防除地域の指定は、私はこれはできるというふうに思っておりますし、高原町、今避難をされている五百十三世帯がありますし、また、霧島・牧園町でもガラスの被害あるいは被災された方もおられます。
　そういう意味では、お見舞いを申し上げますとともに、今おっしゃられた降灰防除地域の指定につきましては、早急に地元の公共団体の要望を踏まえて取り組んでまいりたいというふうに思っております。現在、桜島と阿蘇山と雲仙岳ということになっておりますので、これは、私はもう一目瞭然だと思いますので、しっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　松本大臣、もう一点お聞きしたいんですけれども、きょう、先ほど私お話ししたように、これらの対策を進めるということで、私は、ぜひ現地に応援チームを送るべきであるし、また、できれば現地の対策本部ということもこれは考えてもいいんではないのか、こう思っておりますが、具体的な動きをちょっと教えてください。
○松本国務大臣　支援チームにつきましては、避難計画等の作成に当たったり、あるいは地方公共団体をサポートするため、内閣府防災担当職員を初めとして関係府省庁の職員で構成をし、数名程度派遣したいと思っております。来週早々、派遣をしたいというふうに思っております。
　中身につきましては、噴火活動が活発化した場合の避難計画の策定とか、あるいは降灰による土石流を想定した避難計画、あるいは、今おっしゃいました、降灰対策事業の効果的な計画の策定、それぞれを支援してまいるために、今、支援チームを派遣する旨を通達しているところであります。
○石田（祝）委員　続いて、もう一点お伺いしたいんですが、これは総務省になると思いますが、災害復旧の特別交付税、これについては、補助事業は八割、しかし単独事業については五割というふうに決められている、こういうことでありますが、これは、補助事業の採択に時間がかかる、そういう場合にはぜひ市が応急対応で単独でやる場合もあります。
　これについて、市の単独は五割だ、こういうしゃくし定規ではなくて、緊急な場合にはやはりそれは認めて、八割ということは私は大事な観点ではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか。
○片山国務大臣　今議員がおっしゃいましたように、この種の事業、災害復旧で、例えば今回の降灰除去もそうでありますし、それから口蹄疫とか鳥インフルエンザ対策などもそうなんですけれども、国庫補助がついた事業についてはその残りの地元負担の八割、それから国庫補助のつかない単独事業についてはその五割を特別交付税でそれぞれ措置をする、これが基本的なルールであります。
　したがって、今後、補助事業などについての拡充などがあるかもしれませんけれども、それはそれとして、このルールを踏襲しながらやっていきたいと思っております。ただ、今後の降灰の状況とか、自治体の財政にどれほど影響を与えるのかというのは、これはよく注視する必要があると思いますので、それを見ながら、必要がありましたら、その基本的なルールはちょっと変えるわけにいかないんですけれども、その自治体の財政運営に支障がないような措置を適切に講じたいと思っております。
○石田（祝）委員　これは、ルールは当然それぞれの自治体もわかっているわけですね。わかっているわけですけれども、こういう場合は、お金が五割しか来ないからちょっと待ってよとか、そういうわけにいかないわけですね。ですから、ここのところは、災害ということにかんがみて弾力的な運用を私はすべきだ、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一点、鳥インフルエンザにつきましてお話を申し上げたいんですが、いろいろと御要望が現地からも来ておりまして、大きく分けて、いろいろありますけれども、一つは財政支援、もう一つは風評被害防止、この二つに大ぐくりすればできるのではないか。もっとあるという、当然感染経路だとか防除体制だとかありますけれども、現時点も発生している、そういう中でのお声として、私は、とにかく財政支援をしてほしい、もう一つは風評被害を防いでほしい、こういうことではないかと思いますが、この点につきましてこれからどうなさるのか、お伺いをいたします。
○鹿野国務大臣　鳥インフルエンザの対策につきましては、まず、家畜伝染病予防法に基づきまして殺処分された疑似患畜については、手当金五分の四を交付する、こういうふうなことでございます。また、農家が新しく鶏を導入して経営を再建する場合には、国と生産者が積立基金から経営支援互助金というものを交付する、こういうふうな考え方に立っております。
　また、移動制限区域内の周辺農場に対しましては、これも家畜伝染病予防法に基づきまして、卵、肉の売上減少額に対しましての助成が行われる。これも、県が助成する場合はその二分の一を国が負担する、こういうことでございます。
　また、このことにつきまして、家畜伝染病予防法の規定に基づく手当金等については、できるだけ早く支払いができるように検討、調整をいたしているところでございます。
　また、今先生御指摘の風評被害の防止ということでございますけれども、これは農林水産省におきまして、プレスリリース、ホームページなどを通じまして、鶏肉や鶏卵を食べることにより、鳥インフルエンザウイルスが人に感染することは世界的にも通告されていないということを丁寧に説明いたしまして、消費者が不安を招かないよう努めているところでございます。
　また、食品産業事業者や流通業者に対しましても、鶏肉や鶏卵の安全性に問題があるかのような不適切な告知や、あるいは発生県産であることのみを理由とした取引拒否などが行われることがないように、関係団体へ文書を出したり説明会を実施いたしまして対応しているところでございます。
　さらに、鳥インフルエンザの発生以来、農政局の方から監視担当職員というものを小売店に派遣いたしまして、巡回をしながら、不適切な表示が確認された場合には是正をしてもらうよう、いろいろなところにおきまして措置を講じておるところでございます。
　これからも、消費者や流通業者等に対しまして正確な情報が提供されていくように努めてまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　それでは、どうぞ遺漏ない体制でよろしくお願いしたいと思います。
　松本大臣は、もうこれで結構でございます。
　続きまして、ＴＰＰについてお伺いをいたしたいと思います。
　これは玄葉大臣が担当ということをお伺いいたしておりますので、まずお聞きをしたいと思いますが、このＴＰＰについては現在のところ結論は出ていない、こういうことでよろしいんでしょうか。確認をさせてください。
○玄葉国務大臣　石田先生がおっしゃるとおり、結論を申し上げれば、まだ結論を出しておりません。
　結論というのは、参加するかどうか、つまり交渉に参加するかどうかの結論を出していないということでありまして、現在、情報収集そして協議をしております。その情報を多角的に分析、検討している段階で、国民の皆様の理解の深まりぐあいとかそういったことも総合的に勘案しながら、交渉に参加するかどうかを判断する、こういう状況でございます。
○石田（祝）委員　結論が出ていない、こういうことであります。
　それでは、この情報収集及び検討の状況について、これは外務大臣ですか。（前原国務大臣「はい」と呼ぶ）外務大臣が情報を収集なさっていると思いますので、現状をちょっと教えてください。
○前原国務大臣　お答えをいたします。
　ＴＰＰに参加を表明している国は九カ国ございまして、日本が協議、情報収集をしている国はベトナムを除く八カ国でございます。まだベトナムとはその協議、情報交換ができておりません。
　それで、昨年の十二月にニュージーランドにおきまして第四回交渉会合が行われまして、二十四の作業部会において着実な進展が見られたということでございます。二月には、今度はチリにおいて第五回の交渉会合が行われるということであります。
　ＦＴＡの基本的な構成要素は物品・サービスの市場アクセスでありますけれども、それだけではなくて、非関税分野、投資、競争、労働、知財、政府調達等のルールづくりのほかに、新しい分野、環境や労働等を含む包括的協定の作成を目指し交渉を行っていると承知をしております。
　先月、物品貿易の自由化に関するオファーの交換が行われた模様でございます。今後は、大半の作業部会で条文ベースの交渉が行われることが予想されております。条文案の基礎となりますのは、二〇〇六年にシンガポール、チリ、ニュージーランド、ブルネイ、いわゆるＰ４の間で締結をされた協定及び既存の二国間ＦＴＡとなる可能性がございますけれども、アジア太平洋地域における高い水準の自由化を目標としておりまして、これら既存ＦＴＡより高い水準の自由化を目指すという情報を得ております。
　物品の市場アクセスに関しましては、センシティブ品目について、原則として除外や再協議を認めず、長期の段階的関税撤廃といったアプローチによるべきだという考え方が基本になっております。ただ、各国の状況によっては個別の対応を考える必要性を認めるとの考えを示す国もあると承知をしております。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　今状況をお話しいただきましたけれども、先日もオーストラリアのラッド外相がダボスで記者会見ですか、これで、関税については例外を認めない、こういうこともおっしゃっているようでございます。
　ここでちょっと確認をいたしたいんですが、いろいろな数字が政府の中であると思います。私は農林水産の立場でちょっと確認をさせてもらいたいんですが、国境措置撤廃による農林水産物生産等への影響試算、こういうものを発表されておりますが、これはちょっと時間の関係で申し上げますので、御確認をいただきたいと思います。
　生産減少額四兆五千億円程度。食料自給率が現在の四〇％から一三％程度になる、これは熱量ベースですね、カロリーベース。多面的機能の喪失額三兆七千億円程度。国内総生産、ＧＤＰ減少額八兆四千億円程度。就業機会の減少数三百五十万人程度。こういうことが農林水産省で発表されておりますけれども、この数字について、農林水産大臣、また玄葉大臣、そして前原大臣、これは政府の中で共有されている認識だと思いますので、それぞれ御答弁をお願いします。
○鹿野国務大臣　今先生から説明されたこの試算は、農林水産省といたしまして昨年の十一月に出した試算でございまして、この試算は、すべての国に対する国境措置を撤廃して何らの対策も講じないというふうなことを前提とした試算でございます。
○前原国務大臣　今、鹿野農林大臣がお答えされたとおりでございます。
○玄葉国務大臣　補足をさせていただきますけれども、まさに農林水産省試算は農林水産省独自に行った試算である。一方、ＧＴＡＰモデルを使って、例えば内閣府なども試算をしている。したがって、政府として統一した試算、見解というのが実はあるわけではありません。しかし、それぞれが出しているということは、基本的に、国民の皆さんに一つの議論の材料を与えるという意味でそうさせていただいているということでございます。
　しかも、農林水産省の試算につきましては、もう石田先生がおっしゃったとおり、関税措置もすぐ撤廃をし、何の対策も講じないという前提でございます。現実にはそういったことは、一般論で申し上げればあり得ないかなというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　これは、今後いろいろと対策を講じるのは当然だろうと思います。しかし、現状はそういうものをとられていないわけですから、現在の状態は、ではどうですかと。一種のステータスクオというんですか、現状はこうだということの認識はやはり当然必要だと思うんですね。そうしないと、いつもこれは動態的に動いているものだから、常にわかりません、こういうことでは議論ができないわけですね。
　ですから、現在のカロリーベースの四〇％から一三％にこのままいったらなるよ、何もしなければと。それは、それを踏まえて当然何かをするということは次の話でありますけれども、そのことは、農林水産省が出している数字、これは内閣府で説明いただいてもこの数字を持ってきますから、そのかわり農林水産省と書いてありますけれども、この点だけは確認をさせていただきました。
　それで、これはちょっと通告をしておりませんでしたが、去年の三月の段階で大臣をなさっておったのは前原大臣だけですね。去年の三月の段階で、食料・農業・農村基本計画、これが閣議決定をされております。このときには、十年後に食料自給率を五〇％にする、こういうことで閣議で決定された。鹿野大臣もそうでありますけれども、前原大臣以外の方はそのときは閣議に参加しておらない。
　ですから、前原大臣、三月に御自身が閣僚として閣議決定の場にいらっしゃって、食料の自給率をこういうふうにしていこう、こういうことと今回の農林水産省から出た数字、またこれからいろいろと対策を講じるでしょうけれども、これは両立するというふうにお考えでしょうか。
○前原国務大臣　今世界の人口が約七十億人、そして二〇五〇年の推計人口は九十億人ということを考えた場合、恐らく、食料増産の可能性を含めますと、これは先生の方がよほど御専門でいらっしゃいますけれども、食料需給は相当逼迫をしてくるだろう。そうなると、みずからの自給率を高めて食料安保ということをしっかりやっていかなくてはいけないという認識を私は強く持っております。
　したがって、この五〇％をまずは目指すということと、そして、農業の体質改善の中でさまざまな施策をとる中で、自由化もあわせて目指していくという両立を図っていかなくてはいけないという認識を強く持っております。
○石田（祝）委員　これは我々も、やらなきゃいけないということは、当然そう思っておりますけれども、では、現実の政策手段として、例えば土地利用型農業、これはアメリカが日本の平均で大体百倍とか何百倍、オーストラリアは数千倍という耕地面積を持っている。そういう土地利用型のところ、そういう極端な、二けたも三けたも違うようなところもあるわけですね。そういうところを考えた場合、なかなかこれは言うはやすく行うはかたしじゃないか。もっともっとこれはしっかり考えていかないと、現実には、やりたいということと、現実にできるか、これは大きな乖離が生ずるのではないのか、こういうふうに私は思います。
　それで、このＴＰＰで、日本もバイでチリとかベトナムとかやっておりますよね。もう既にこのＴＰＰの九カ国、参加予定のところも含めて九カ国と、アメリカ、豪州、ニュージーランドとはやっておりませんが、ほかのところとはＦＴＡ、ＥＰＡをもう結んでいるんじゃないでしょうか。その自由化率は、当然、八〇％台で、九〇％いっていないという自由化率であります。これはタリフラインの数でやっておりますから、貿易の額となるともうちょっと違うかもしれませんが。
　それで、私、たくさんありますから、チリとベトナムとで自由化率が大体八六・五％ぐらいだと思いますが、これがＴＰＰに入ったら日本にとってどういうプラスがあるのか。現実にもうやっているわけですね、ＥＰＡでね。それで、センシティブなところを残して結んでいるわけですから、これを、ＴＰＰに参加、入って我が国のメリットというのは、例えばこの二つの国を例にとったらどういうところがありますか。
○玄葉国務大臣　もう石田先生重々御承知だと思います、今質問をお聞きしていて。
　チリの方はちょっと手元にないんですけれども、例えばベトナムは、おっしゃるとおり締結をしています。八〇％台のタリフラインでの自由化率だということですよね。仮定の話でありますが、ＴＰＰ参加はまだこれから判断するということでありますけれども、仮にそれで自由化率を高めるということになる可能性はあると思うんです。
　現在、わかりやすい数字があるので申し上げますけれども、例えばベトナムと結んでいるといっても、バイク、二輪車、これは実は九〇％の関税がかかっています。タリフラインが八〇％台なものですから。あるいはトラック、これは八〇％かかっています。バス六〇％、乗用車六〇％ということで、締結はしているんですけれども、残念ながら今までハイレベルＥＰＡとは言えなかったものですから、そのくらいの税率がかかってしまっていると。
　仮定の話で、ＴＰＰが高いレベルで包括的に行われる、それに仮に参加をするということになれば、そういった関税も下がっていく可能性があるのと、もう一つ大きいのは、やはり非関税分野ではないかというふうに思います。
　ほかの国々、例えば知的財産でいえば、模倣品とか海賊版とかそういった問題もありますし、ある国に行けば、部品は自国のものじゃないとだめだとか、さまざまな非関税障壁がありますので、そういった取引のベースをそろえる、ルールをそろえるということでのメリットも、もちろんデメリットも一部あると思いますけれども、そういったことも十二分に考えられるのではないかというふうに思います。