Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（二瓶博君）　結局、この中間安定等勘定における利益金が出てこない、当分は見込めないと、こういうのが基本になるわけでございます。したがいまして、現在糸価が低迷をしておって買い支えを今後とも続けていかなくちゃならぬというような形のままで推移すれば当然そうなるわけでございます。したがいまして、基本的にはやはり絹需給のバランスをとるということを考えまして、糸価が中間安定価格帯の中で浮上をするといいますか、幅の中で浮上をするような形で事業団の売りの方も出てくるというようなことがありませんと、なかなか利益というものは出てこないと、かように思っているわけでございます。したがいまして、絹需給のバランスをとるということに今後ともいろんな施策を集中をいたしまして努力をしていきたいと、かように考えております。
○村沢牧君　この統合についての質問をこれ以上続けていくためには、行管がおらなくてはどうしても進んでいかないというような段階になってまいりますがね。そこで、行管が来るまで問題を先ほどに戻して、当面をする糸価安定問題について質問していきたいというふうに思うんです。
　そこで、先ほど大臣から、大臣の気持ちも含めて基本的な考え方もあったわけでありますが、三月糸価が決定にならなかった。しかもまだ糸価を引き下げるというような方向を打ち出した。これは非常に各方面に大きな不安と動揺、波紋を与えているわけです。まあ余談でありますけれども、農蚕園芸局長が一番強いからどうしようもないなんてことを与党の議員の皆さん方も言っているわけですね。それほど強い人なら私は頼りになるというふうに思うんですけれども、一体、糸価を下げなければならない——繭の生産費や加工費も上がっているんですよ。なぜ下げなければならないのか。この計算の根拠を示してください、下げるとするならば、
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価につきましては現在まだ鋭意検討中でございます。遅くとも五月末までには決定をいたしたいということでやっております。もちろん、従来検討いたしました過程におきまして、基準糸価をかなり引き下げるべきではないかというようなことも考えたわけでございますが、まあそれをそういう一つの検討のあれとして考えたという際の物の考え方といたしましては、これは先ほど来大臣からもお話ございますように、現在繭糸価格安定制度というものをとっておるわけでございますが、その際に、一元輸入を含みます中間安定措置、これは現実にそれを軸として運用をしておるわけでございます、で、現在基準糸価一万四千七百円でございますが、これをそのままに据え置きということに仮にいたしますというと、現在も十四万八千俵という在庫のほかにこの四月からも三万俵の枠を開きまして買い支えをやっておるわけでございます。したがいまして、今後ともこういう姿でいきますれば、事業団の在庫というものはどんどんふえていく一方、将来どうなるのかということにつきましてもお先真っ暗という姿になりかねないということが非常に心配されるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
したがいまして、この中間安定措置というものがやはり正常に機能される姿にしていかなければならぬというふうに考えられるわけでございます。そのためには、やはり基準糸価といいますものにつきましてはかなりの引き下げということを考えて、この積み増しでどんどん入っていきますものをまずストップをする。さらにまた、現実的に絹需給の改善ということとの絡みで実勢糸価が浮上をしてくれば、マル実生糸が出ていく、あるいは一般輸入糸が出ていく、さらに国産糸が出ていくという姿でありませんと何ともならぬのではないかというような物の考え方で、基準糸価についてかなり引き下げるということが必要ではないかというふうに考えたわけでございますけれども、この面につきましては、冒頭申し上げましたとおり、現在、まだ引き続き最近の動向の推移等も見ながら検討を鋭意進めておると、こういう状況でございます、
○村沢牧君　糸価を決定するについては政策的な配慮等もしなきゃならないわけですけれども、しかし、基本になるのは、やっぱり生産費がどれだけ上がってきておるのか、どういう状況になるのかということがこれを計算をする基礎になると思うんです。繭の生産費やあるいは生糸の加工費は上がっているというふうに思うんですが、その情勢の中から糸価というのは下がるということになってくるんですか。
○政府委員（二瓶博君）　先生御案内のように、基準糸価につきましては、繭糸価格安定法に定めておりますように、「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として」定めるというふうに相なっておるわけでございます。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
したがいまして、ただいま先生のお話ございましたように、生糸の生産条件というのもございますので、当然こういう面も考えなければならぬとは思いますけれども、需給事情その他の経済事情ということもございまして、特に最近におきましては事業団在庫が十四万八千俵、これは着物にいたしますと一千万枚分でございます。それがまた積み増しを続行中というようなきわめて厳しい需給事情というのがございます。そういうものも背景といたしまして、やはりこの基準糸価というものは適正に決めるべきものであろうということで現在鋭意検討中でございます。
○村沢牧君　糸価を下げるという気持ちにまだなっているような感じを受けるわけですけれども、糸価をどれだけ下げれば——まあ額は言えないというふうに思うんですけれども、糸価を下げたらば需要が拡大し在庫が削減をしていくんだと、そういうはっきりした見通しと根拠を持っていますか。
○政府委員（二瓶博君）　現在糸価が低迷をいたしまして、五十四年の六月、約二年前でございますが、二年前から事業団は国産糸を買い続けて現在に及んでおり、今後も続くかと思っております。こういう状態がいつまでも続きますと、事業団は非常にゆゆしい事態に逢着をせざるを得まいという危機感を持っておるわけでございます。したがいまして、何といいましても基本的にはこの需給のバランスをとるということが必要でございます。もちろん、そのためには需要をさらにふやしていくという施策も講じなければならぬでしょうし、あるいは外部からの供給でございます輸入、こういう面をさらに調整をするという努力もしなければなりませんでしょうし、さらに価格政策あるいは生産政策という面におきましてもいろいろ工夫をしなければならぬのではないかというふうに思っております。したがいまして、当面決定を迫られておる基準糸価につきましても、絹需給のバランスをとるということに資する方向で考えていくのが至当であろうというふうに思っておりまして、そういうことも踏まえながら現在鋭意検討しておるわけでございます。需給のバランスが非常にとれてまいりますれば実勢糸価の方も浮上をしてくる。基準糸価をぐっと下回った線だけで推移するということはないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　需給のバランスをとるために基準糸価を下げたい。それでは需給のバランスをとって正常な運営になるためには基準糸価というのはどのぐらい下げなければならないか、恐らく試算をしているというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価をどのぐらい下げればいいのかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、いろいろ思いつきで決めるようなしろものではないわけでございまして、正確な算定根拠に基づいて適正に決めなくちゃならぬ。しかもその要素として、先ほど申し上げましたように生産条件もございましょうし、需給事情もございましょうし、その他の一般経済の事情もあろうというようなことで鋭意詰めておるわけでございます。したがいまして、どのくらい下げればというようなことにつきましては、現在も最終的なものを持っておりませんので、お答えは遠慮さしていただきたいと思います。
○村沢牧君　単なる思いっきでそんなことをやられちゃ大変なことですよ。じゃ、基準糸価を下げればどういうふうになってくるかということについてもまだ検討の段階だというなら、何も基準糸価下げる、下げるなんということを言わなくたっていいじゃないですか。基準糸価を下げると言うなら、これだけ下げればどれだけ需給がふえて事業団の在庫がどれだけ減ってまいりますという確固たる根拠がなくちゃそんなことは言えることじゃないじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（二瓶博君）　先ほど来申し上げておりますように、この繭糸価格安定制度というものを守っていきますためには、絹需給のバランスをとるということが必要である、これは絶対的に必要であろうと思います。したがいまして、需給バランスをとるために、需要増進対策なり輸入調整対策なり、生産対策なり、価格対策なり各般の施策を、手だてを考え、その有効なものを逐次実施に移していくということで有機的総合的に対処すべきものだと、かように考えるわけでございます。
　したがいまして、この価格政策の面におきましてもそういう絹需給のバランスをとるということに資する方向で考えるべきではなかろうかと、こう思っておるわけでございますが、ただ価格につきましては、やはり法の定めるところによりまして決めなければならぬということは当然でございますので、あらゆるものが価格政策一つだけで全部解決し得るというようなふうには観念をいたしておりません。
　したがいまして、この基準糸価につきましても、法の定めるところにより、算定をし、蚕糸業振興審議会にもお諮りをして適正に決めたいと思っておりますが、さらにそれ以外に、生産対策面等においても所要の措置も必要になる場面も大いにあり得るというふうに私は理解をいたしております。
○村沢牧君　生産体制を総合的にいろいろと政策を考えていくことによって需給のバランスもとれてくるのだと。そうしてくるならば、何も糸価を下げるのだ、下げなきゃ在庫が一掃できないのだ、あるいは需要が伸びないのだ、そんな大げさな宣伝をすることもないし、またそんなことをまず第一次要件として考える必要はないと、そのように思うんです。局長の答弁を聞いておると、何もそんなに基準糸価を下げるのだ、下げるのだと宣伝しなくたっていいんだし、下げなくたっていいような気がするんですけれども、どうなんですか。
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価を下げる話は、まだ検討中でございますので決定をしておる話じゃございませんけれども、ただ問題は、現在事業団に三月末で十四万八千俵、一千万枚の着物の原料相当分が積み上がっておるわけでございまして、さらに今後も買い入れ枠を設定いたしておりますので、これがふえていくという姿でございます。問題は、これが現在の実勢糸価等の推移、こういうところからいきますと、そのままいけばますますこれは事業団の方の在庫は積み増しになるということでございます。したがいまして、こういう姿でいつまでも進みますれば非常にゆゆしい事態に逢着をせざるを得ないということが考えられるわけでございます。したがいまして、やはり今後この買い上げというような姿のものが積み増しがなくなる、さらにまたなくなるだけでなしに、実勢糸価が浮上いたしまして中間安定帯の相当のところにいくというようなことになりますれば、逐次マル実の輸入糸なりあるいは一般輸入糸、国産糸というような順で出ていくという、そういう状態を早くつくり上げるべきであろうということでございます。いずれにいたしましても、この据え置きという角度でいきますとそういう事態になるのではなかろうかということが一番危惧されておるということでございます。いろんな面でいま基準糸価については鋭意検討いたしております。
○村沢牧君　需給のバランスをとるというために、糸価についても、必ずしも下げるとは言っておらないのですが、下げたいという気持ちは言っておるわけですね。なるほどこの絹の需要は減少した。私はこの減少したことは、一つには国民が着物離れになったことも事実であろうし、あるいは絹製品が高いということによって、現在の国民所得の中からなかなか手が出ないということもあるというふうに思うんですよ。一体、それではたとえば着物なり絹織物に例をとってみても、本当に糸価が高いから市場価格が高いのか、そういうふうに言えないというふうに私は思うんですよ。確かに着物一着が三十万も五十万もするので、着物離れになることはこれは当然なことだと思うんです。それは原料の糸が高いからこういうふうに着物が高いのか。そうじゃないんだと。五十万の着物でも生糸の原料代はわずかに一万三千円程度のものである。基準糸価を千円仮に下げたとしても原料代は千円とは下がらないのだと、問題は流通の仕組みなんですよ。こうしたことを改善せずにして生糸の消費拡大なんということはできないと思うんです。その辺はどうなんですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生からお話ございますように、最末端の製品、これに占める糸代、これは確かにわずかなものでございます。高級な振りそで等にいたしますと、二・五％程度のものというふうになります。ただ問題は、最終製品に占めます生糸代というものはごくわずかでございますけれども、この生糸を直に消費をいたしますものは実は機屋さんでございます。この機屋さんが製造いたします自生地、これに占めます糸代といいますものは振りそでなどで六〇％ということでかなり高いわけでございます。したがいまして、機屋さん等にとりましては、この生糸価格がどうなるかということは非常に採算上重要な意味を持ってくる。したがいまして、その消費量にも大きく影響をするというふうに考えるわけでございます。したがいまして、この機屋さん以降自生地問屋なりあるいは染加工業者あるいは問屋、小売店、流通過程はいろいろあるわけでございますけれども、逐次そういうものが、この糸代がどうなるか、下がれば下がったということで、それは最終的には逐次最末端の方の末端商品にも影響が及んでいくということで、需要拡大という面での効果はあろうかと、かように考えております。
○村沢牧君　中途半端になっちゃってやりにくいんですが、ちょっと私、委員長に聞きますが、行管は何時から何時までおるのですか。ずっといますか。
○委員長（井上吉夫君）　最後までおります。
○村沢牧君　そこで、事業団の在庫が非常に多くなって、このことがいまの蚕糸業の危機を及ぼしている。これもそういうふうに言えるというふうに思うんですけれども、松元参考人にお尋ねしますが、蚕糸事業団の在庫が増加した原因は何であるか、どのようにお考えになりますか。
○参考人（松元威雄君）　事業団の在庫というのは、これは需給の結果であるわけでございまして、したがいまして、それを要因ごとに考えてみますと、何と申しましても、第一は需要が減少いたしているのでございます。これは絹全体の需要、それからその中における生糸の需要。絹全体でございますと、生糸以外に絹糸でございますとか、あるいは織物もございますから、絹全体の需要の減少、その中における生糸の需要の減少という、これが一番大きい問題でございまして、生糸について見ますれば、過去二年間に約三割減少いたしたのでございます。
　それから、それに関連いたしまして輸入の問題がございます。輸入につきましては、これは二国間協定を中心としたしまして　そのほかもあわせまして、生糸は一元輸入でございますが、それ以外は輸入貿易管理令によりまして、いろいろ輸入の調整をいたしているわけでございます。二国間協定におきましては、これは過去の経緯もございますから、過去の事情を見ながら政府が年々お決めになったわけでございますが、このような需要の減少からいたしますと、あるいはまた生糸以外の絹糸、絹織物の輸入という問題もございまして、これらの輸入の量からして、結果といたしまして、輸入量が多くなるということ。それから、国内生産は微減でございましたですから、主として需要と輸入という要因によるものと考えております。
○村沢牧君　いま参考人が言われたように、事業団の在庫が多くなったということは、結果としてやはり輸入が多かったというふうに聞いたわけですが、そこで大臣に質問しますけれども、事業団の在庫の推移を見ますと、五十四年の三月末の在庫は五万二千俵であったわけでありますけれども、本年の三月末は十四万八千俵、この二年間に九万六千俵も増加したんです。増加の内訳は輸入糸が五万六千俵、国産糸が四万俵であります。また十四万八千俵の在庫のうち七五％は輸入糸なんです。需要が落ち込んで事業団が売り渡しができないときにはこれは輸入を大幅に削減すべきでありますけれども、それができなかったこと、また、しなかったところに今日在庫が増加したという最大の原因があるというふうに思いますが、大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　村沢先生御承知のように、これは生糸は自由化されておるわけでございまして、そして法律によって一元輸入制度をとっておるわけでございますでしたがいまして、外国からの絹織物は貿易管理令を三年ほど前に発動しまして、極力、農産物としては最大の努力をもって、この生糸のあるいは絹織物の輸入に対する規制措置というものを講じてあるわけでございますけれども、五十四年までは最大の努力をしておりましたけれども、相当入っておったわけでございます。
　そこで、私も就任いたしましてから、これは大変な、このまま放置しておけないということで、その事情を韓国並びに中国によく話をいたしまして、昨年は五割の減という、これは本当に折衝するには血の出るような思いでやったわけでございます。絹織物の方は三割減と。普通常識で考えられない折衝をさしていただいて、それでもまともに将来長い目で見た際には、ここ二、三年の間がまんしていただきたいと、こういうことで輸入量の半減をいたしたわけでございます。
　しかるところ、事業団に入ったものは、糸価がちょっと高くなりますと、実割りでもって輸入した糸等は三万俵出せるということが別途ありますので、それでぐっと出せるわけであります、ところが、糸価が何しろもう一方七千四百円前後に低迷してしまいまして、それ以上にもうどうしても上向かないということが二年間も続きましたために、生糸が一俵も事業団から出ていかないと、ことしの一月、二月に少し糸価が回復しかけたものですから、たしか一月に千俵、二月に千俵放出いたしたわけでございます。しかし、これがまた悪材料になりまして生糸の相場ががたんと下がると、こういうことで、そういう事情が相重なると同時に、製糸はどんどん引いた糸をほとんど事業団に持ってまいるということと、さらに、五十四年の際の韓国、中国との約束の輸入糸が入ってきたということで急速に事業団の在庫がふえた。同時にまた今後も、こういうような糸価状況でございますから、四月、五月は、繭価協定の責任も製糸がやっておりますので、この分も四月、五月に買わなくちゃならないということになりますと、これまた相当な数量が持ち込まれるということで、その辺に思い切った措置を講じませんと、蚕糸事業価の機能が円滑に動かないという状態が出てくるわけでございます。この点非常な苦慮をいたしておるところでございます。
○村沢牧君　一元化輸入、二国間協定で努力をしたことは認めるといたしましても、しかし、先ほど私が指摘をしたように、五十四年、五十五年度で生糸の在庫が激増した。しかも二年間で輸入糸が五万六千俵も増加をしたんだと。これは一万八千俵しか売り渡しができないのに、実際輸入したのは七万四千俵も輸入しておったからこういうことになったんですよ。ですから、今日このような事態になるということは、すでに二年も前からわかっていたことだと思うんですよ。私は、毎年この蚕糸問題について当委員会で質問をしてよく指摘をしておるところでありますが、こういう状態が来るのではないか、だからもっと思い切って、生糸はもちろんのこと、絹織物についても輸入措置を政府として積極的にやらなければならない、やるべきだと、こういう要請をした。あるいは蚕糸関係の団体も、在庫がなくなるまで輸入ストップしてください、こういう要請もしていたんですね。そのことについて政府がやっぱり努力はしたけれども努力が足らなかった、適正な措置が打てなかった、この結果であろうというふうに思いますが、どういうふうに思うんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その点は政府のやっぱり需要の見通しの誤りという点を率直に認めざるを得ないわけでございまして、不景気で需要が伸びなかったからという逃げ口上もあるかもしれませんけれども、しかし、やっぱりここで政府が本当にその責任を感じて思い切った処置を講じなければ、にっちもさっちもいかないという状態に踏み込んじゃってから処置をとったんではもう本当にどうしようもないと。いまならば何とかその処置ができるんじゃないか。
　たとえて申し上げますと、五月から二国間協定が始まります。韓国は、もう去年はほとんど一俵も日本に実際に売っていないんだから、五十五年に約束した分は少なくとも入れてほしいと言ってくるに違いありませんし、中国も同じことを言ってくるに違いありません。そういうのに対しまして、これをやはり相当強い姿勢で、ある意味においては二、三年待ってくださいと、もう全量待ってくださいと、日本の立て直しをするまでは待ってくださいというくらいの意気込みで外国との折衝をしないと、日本のこの繭糸中間安定価格による制度を保持しながら養蚕業を進展せしめていくという処置があるいは困難になってくるのではないかと、こういうふうに考えるわけでありますが、何としてもやっぱり日本の農業の宿命とでも申しますか、外国から入ってくる農産物、これについては、私は今度の擬装乳製品の一つの経験しかございませんけれども、やっぱり日本の実情をよく話して、そうしてともに生きていく道をお互いに講ずるという話し合いをとことんまでやれば、ある程度こう理解し合えるのじゃないかなと。これは去年韓国、中国とも五割も実は減らしてもらったという経験と今度の擬装乳製品等の経験からかんがみまして、やっぱり日本の農政というものが日本の農業者のためを考えなければいけないんだということを相手の国々にもわからせる。これはもうどんなことをしてもわからせなきゃいかぬと思うんです。
　そうじゃございませんと、この間もニュージーランドの総理が来まして、ニュージーランドは自動車やテレビやそういうものをどんどんどんどん日本から買っている、日本は自動車をつくりテレビをつくる技術が上手だから、いいものをつくってくれるからわれわれは買うんだ、われわれはバターやチーズや、そういう畜産物のつくり方は日本よりうんと上手だ、だから、日本はそれをやめてそうしてニュージーランド物を買うべきじゃないかと、こういうことを総理大臣が言うわけ。買わない方が悪いみたいなことを言うわけですね。それからこっちは、いやそれはちょっと待ってください、日本だって牛を飼う権利はあるはずですと。やっぱり自衛のために国会でも決議をしてもらったんだから、そこのところはよく間違わないでもらいたいということをこっちも負けずに言うわけですね。そうすると、まあやむを得ないというような顔をして一時そこではもうこまを引っ込めてくれるわけですよね。そういうふうにしてだんだんと話し合いをしていく。
　そういう意味においても、やっぱり日本は農家もこうして苦労しているんだ、だから、苦労しているその苦労の状態を理解してほしいということを相手に今度は言ってやらなければならない状態にことしは私は来ていると思うんです。その際に、相手を納得させるための方策は何かというと、日本は日本だけうまいことやっておって何にもしないでおって、そうしてわれわれにだけその犠牲をかぶせてくるというのは貿易上思わしくないのじゃないかというような攻め立て方をしてこられますとなかなかこっちも踏ん張りにくいと、こういう事情もありますので、確かに輸入に関しては、貿易管理令の発動並びに生糸の一元輸入の立法をちゃんとしていただいておる中でありますので、そういう点は十分政府としても今後考えていかなければならない、こういうことで、実は私も就任以来事務当局を督励をして外国との折衝もさしておると、こういう事情でございます。
○村沢牧君　大臣が今後さらに積極的に取り組んでいこうという気持ちのほどはよくわかります。しかし、いままではこういうことであって努力が足らなかったからまことに申しわけないということだけで済まされる問題じゃない。
　そこで、大臣は時間があるようでありますので、大臣が出かける前に一点だけ質問しておきますが、今日のように事業団の在庫が多くなった、あるいはまた絹織物の在庫も非常に多くなったということは、これは政府に責任があるとしても、養蚕農家や製糸家に責任がある問題じゃない。在庫が多くなったから皆さんひとつがまんをしなさい、生糸も値段を下げますよということでは、どうもその辺が納得できないんですけれども、皆さん方のいままでの行政のやり方が欠陥があった、努力が足らなかった、そのことを生産者に押しつけるようなことがあってはならない。その辺は大臣どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺になりますとなかなか、これは政府は確かに責任もあり、しかも国会で立法をしていただいてその法律を忠実に実行していかなければならぬという責任もあり、そのためにとにかく十五万俵近い糸を相当高い金利を払いながら借金をして、大蔵省から金を借りて、そうして買い入れて価格安定の措置をとっておると。これも政府の責任を果たさんがための一つの法律で示された大きな方策の一つであると。したがいまして、今後もいろいろと省力養蚕等生産性の高い養蚕というような点に努力いたしまして、しかも今日まで畜産やほかの方向にとられた措置というものが養蚕にとられておりません、実際は積極面において。そういう面に対してもやはり相当思い切った処置を講じてまいる、こういうこともやはり検討をさしていただいておる次第でございます。
　これはもう当然政府としては養蚕農家にだけ、あるいは製糸にだけ、絹業者にだけその犠牲を強いるというような気持ちはさらさらなくて、やっぱり私はいつも養蚕、製糸、絹業は死なばもろともということをもう二年ほど前から実は叫び続けてきておる一人でございまして、これはもう非常に利害が反する業界の中ではありますけれども、最近そういう意味で養蚕、製糸、絹業というものが本当に一つ方向に向かいかかってきておるということでございまして、いままではいろんな問題があったわけで、そういうのが少しずつは出てきてまことに残念でありますけれども、青竹とか赤竹とかというのが出てきて残念でありますが、最近はそういう意味で相当各業界とも必死になってやっぱり努力しようという態勢が出てきておる。ですから、ここで本当に心を決して処置をすることによって私は養蚕が生まれ変わることができるのではないかなと、こんな気持ちでございますが、なかなかこの気持ちが党の方でもわかっていただけませんで、いまいろいろと話し合いを続けさしていただいておるというのが現状でございます。
○村沢牧君　大臣は時間があるようですが、また大臣お帰りになってから御質問しますから。
　それではまたもとへ戻って、行管が来たようですから、法律について質問してまいります。
　委員長に要請しておきますが、私ども国会の審議ですから、向こうの答弁の人の都合によってあっち行ったりこっち行ったり、そんな質問をさせないように、今後委員会の運営に委員長として十分留意してください。
　そこで、行管が参りましたから、行管に関連をすることについてお尋ねしますが、行政改革は私は単なる機構いじりであってはならないと思うのです。特殊法人を統合することによってより機能が充実し、財政的にも経費を節約し、そのことが国家財政にもあるいは出資をしている民間にも寄与するものでなくてはならないというように思うのですけれども、その辺について行管としてはどういうふうに考えますか。
○政府委員（堀内光雄君）　村沢先生のお話よくわかるわけでございますが、現在の財政再建という非常に厳しい状況の中で行政改革に取り組むわけでございますので、そういう意味から考えますと、経済成長が非常にいまのように減速化してまいっておりますときには、高度成長のときに肥大化した問題に対して、やはり財政構造の悪化したものをどうやって切り詰め、改造していくかということになってまいるというふうに思います。それだけに、でき得ればそれは行政全体のサービスを拡大した中でさらに財政再建ができれば一番いいことであるとは思いますが、現状ではやはり人的な問題あるいは財政の問題、そういうものを切り詰めた上で財政再建、行政改革を行わなければならないというような現状にございますので、その点はひとつ御理解を賜りたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。
○村沢牧君　行政改革はまずその目的は財政再建に寄与するものだ、その趣旨の答弁があったわけでありますが、そのためには特殊法人を統合して新しい法人をつくっていく。いろいろなやっぱり改革をしなければならないというように思いますが、私は、この際人事構成にしても思い切った改革をしなければならない、こういうふうに指摘をし、質問したいというふうに思うのです。
　つまり、役員や幹部職員の構成は一体特殊法人はどうなっているのか。蚕糸事業団について申し上げますと、蚕糸事業団は、役員六人のうち四名は農林水産省の天下りである。この事業団は民間も出資をしているから、民間登用の役員もいなければいけないわけでありますが、これは二名なんです。部長級は、六名のうち五名が農水省、大蔵省の天下りであります。しかも、そのポストはいわゆる世襲制なんです。糖価安定事業団は、役員六人のうち五人が農水省の天下り、内部登用が一名。部長クラスの一等級が十二名のうち九名が農水省、大蔵省が三名、内部登用なし、二等級の課長相当は十名のうち二名が農水省、大蔵省が三名、内部登用が五名。三等級になってまいりますと、二十七名のうち六名が天下りないし出向だと、こういう形になっているわけですね。蚕糸事業団は昭和四十一年にできた、糖価安定事業団は昭和四十年に設立をされておりますから、すでに十五年以上の歴史も持っているわけなんです。したがって、内部の職員の中にも優秀な人材や、あるいは管理職としての適齢に達しておる人が多数おる。しかし現実を見ると、内部登用の人は五十歳くらい過ぎないと課長にも課長補佐にもなれないような現状なんです。このことは、内部職員の勤労意欲にも大きくつながってくる。あるいはまた、事業団というのはその業務の内容が民間にも関連してきますから、民間の人を役員に登用して新しい血を入れることも必要だと思うんです。先日もこの委員会に参考人を呼んで、天下りの弊害についていろいろと意見を求めたところでありますけれども、弊害が大きいということを陳述をされておる。行管庁としてはこの天下り人事を一体どういうふうに思うんですか。これは、ひとりいま問題になっております蚕糸と糖価だけの問題じゃないんです。ここまでやっぱり踏み切ってやらなきゃ、皆さんが言われるような行革はできないのじゃないか、あるいは経費の節約にならないのじゃないですか、どうなんですか。
○政府委員（堀内光雄君）　蚕糸並びに糖価の方の具体的な問題につきましては、事務局の方から御説明を申し上げますが、基本的に特殊法人の役員大事についてどういう考え方を持っているかということをお答え申し上げたいと思います。
　役員の人事、給与につきましては、閣議決定等に基づきまして厳正な運用、適正化を行っていかなければならないということで、その方針どおり厳しい姿勢で取り組んでいるつもりでございます。特殊法人の役員につきましては、人材の活用という観点から、一概に天下りがいかぬというようなことにはいかないだろうと思いますが、五十四年の十二月の閣議決定に基づきまして、民間活力をできるだけ生かすという観点から、周家公務員出身者と民間出身者との比率を半々とするという目標をしっかり定めて、総体的にではございますが、そういう中で厳正な運用を行っているのが現状でございます。
　そのほか、役員の選定に当たりましては、やはり五十四年の十二月の閣議の決定で、特殊法人相互間にたらい回しをしたりすることは、例外を認めるとしても一回限りだというようなことも決めておりますし、そのほかいろいろ事務的にも決められておりますので、その点については具体的に説明をいたすようにいたしたいと思います。
○村沢牧君　時間がありませんから、基本的な考え方をお聞きして、それに基づいて質問してまいります。
　特殊法人に天下りやいわゆる渡り鳥、そういう人もあるようですね。それから出向者が多いということは、他の法人にもあり得るけれども、しかし、余りに多過ぎると思うんですね。これでは特殊法人というのは官僚の天下りや出向のために最初つくったようなものだと、こう言われたってしようがないんですよ。だから、思い切ってそのことの、今後統合するんですから、新しい機構をつくるんですから、処置をしなければいけない。いま政務次官は、必ずしも役所から持ってくるんじゃなくて、優秀な人材を確保するためにはこうしたことも必要だというふうに言ったんですけれども、それならば優秀な人間が本省から出る場合において、適任者をそのポストに据えればいい。そうじゃないでしょう、いま。本省の都合によってホストを決めているんだ、どこへ行くと。中には、本省側からいつ何月ごろやめるからというのでホストをあけて待っているんですね。こんなことがあっちゃだめだと思うんですよ。しかも、私がさっき世襲制と言ったんですけれども、大蔵省が占めたホストは大蔵省が次は来るんですね、みんな続いて来るんです。一体こういうことがいいのかどうか。こんなことを許して行革なんて言えるんですか。そうして、いや事業団の職員の中には優秀な職員はおらない、そういうふうに言えるんですか。私はりっぱな人はたくさんおると思うんです。その辺についてはどうなんですか。
○政府委員（堀内光雄君）　ただいまの村沢先生の御覧町でございますが、いまの特殊法人の人事の発令その他管理は各所管官庁において行うことになっておりまして、その所管官庁に適正な運営を期待するという形で私どももよく要望をいたしているような次第でございます。したがいまして、この後につきましても、ただいまの村沢先生のお話しのような観点からもよく要望、要請をしてまいりたいというふうに思っております。
○村沢牧君　所管官庁にありますけれども、実際の権限はそうだけれども、行革するために行管庁として一つの姿勢なり方向を出さなきゃ、各所管ごとにばらばらやったってできるというふうに思うんですか。やっぱり行管庁が、こういうふうにやれ、やろうじゃないか、そういうことを閣議等にかけたらどうですか。そうでなかったら、所管官庁に征していたらできないですよ。
○政府委員（堀内光雄君）　そういう意味で行管庁は厳しい姿勢のもとに取り組んでおりまして、先ほどの五十四年の十二月の閣議決定もそういう趣旨に基づいて私どもの方で行ったものでございます。
○村沢牧君　それでは、いま幾つかの特殊法人の統合が、法案が出されており、論議されておるわけですけれども、新しい事業団をつくるときにはその趣旨をさらに徹底しますか、行管として。やってくれますか、
○政府委員（堀内光雄君）　同じように厳しい姿勢で取り組んでまいります。
○村沢牧君　ぜひやってくださいよ、またその結果をいろいろな委員会でもって見守って、また質問もしてまいりますから。
　そこで、天下りの弊害というのはポストばかりじゃないですね。先ほど政務次官は、財政再建のために大いにやってもらわなきゃならぬと。そうだったら、やっぱり財政再建に寄与するようにしなければいけない。
　私はここで具体的に申し上げますが、蚕糸事業団の理事長がおって大変恐縮ですが、これは正規の委員会でございますから了解してもらいたいと思うんですけれども、蚕糸事業団理事長は前歴は農水省の農蚕園芸局長、その後農林年金の理事ですか。昨年の十二月調査によると、在職二十カ月でありますけれども、報酬月額は七十九万五千円で、退職するとすれば退職金は五百七十二万四千円もらう。農水省の近畿農政局長であった理事は、在職が六十八カ月で報酬は六十二万五千円、退職するとすれば一千九百十二万五千円というふうになっておりますね。
　これは私は二つのいま例を挙げたんですが、すべてがこういうことになっているわけですよ。この皆さん方は現職におるときにりっぱな活動をし、退職金ももらえて、年金ももらっていらっしゃる方々だと思うんですね。一体、財政的に考えて行政改革をするというんですが、こういう状態でいいでしょうか。どういうふうに考えておりますか。
○説明員（石坂匡身君）　特殊法人の退職金の問題につきましては、五十二年の閣議決定をもちまして、民間実態調査の結果措置を講ずるというふうな閣議決定が行われております。それで、人事院の調査をいたしました結果、これを五十三年に是正したわけでございます。その後も見直しをすべきであるということでございまして、最近におきましても人事院調査を行いました結果、これは民間とさしたる格差がないということでございまして、五十三年に俸給月額掛ける在職月数掛ける百分の四十五を三十六に切り下げたわけでございますが、現在はその水準にあるわけでございます。
○村沢牧君　いま調査の結果、民間と格差がないというようなお話があったのですが、たとえば民間に奉職する場合においては、この人は年金を幾らもらっている、給与の中から年金相当分を差し引いて給与にしている、そんな例がたくさんあるんですよ。あなたたち何を基準にして民間と比較しているか知りませんが、やがてあなたたちも、大変失礼ですけれども、こういうところに行かれるかもしれませんけれども、どうしても国民感情から見たって納得できないんですよ。これは蚕糸事業団の例をいま挙げたんですが、蚕糸だけの問題じゃない。特に大蔵省の天下りの給与がひどいんですね。聞くところによれば、大蔵省の天下りを基準としてほかのところは決めている、そんな決め方があるのですか。
○説明員（石坂匡身君）　いま申し上げました退職金の調査は、これは公平を期するために人事院で調査をいただいた結果を使用して結論を出したというふうに聞いております。結論を出しましたのは、この所管自体は行政管理庁ではございませんで、主計局の方でございます。
○村沢牧君　このような結果でありますから、たとえばこの経費を節約するといってもどういう形になっているのか。役員の給与と職員の給与と比較してみると、これも蚕糸事業団の例ですけれども、月額にしてみますると、役員は常勤六人、非常勤二人で月額三百八十六万六千円の報酬ですね。職員はどうか。職員は二十二人で四百四十二万七千百円なんですよ。部長六人はどうか。部長六人で二百二十四万三千八百円。つまり非常勤を除く蚕糸事業団役員、数はわずかですよ、常勤役員が六人ですか、部長以下職員が三十五名ですね。非常勤を除いて役員と部長の給与の総額は月額六百十八万二千八百円、これ十二人ですよ。二十二人の職員は四百四十二万七千百円、こういう形になっているんですよ。これだけの少ない人員構成の中でのこの給与総額の実態の中から、これだって国家財政にも影響してくる問題なんですね。どういうふうに思いますか、政務次官。
○政府委員（堀内光雄君）　ただいまの例が適正なものかどうかという判断はなかなかむずかしいのでございますが、こういう問題につきましては、やはり先ほど申し上げましたように、所管官庁が、人事、給与、退職金、役員の人員その他についても所管官庁において検討の上、適正なものを行っているというふうに考えられているわけでございます。そういう意味で、行管としては絶えずそれに対して監視を行いながら勧告を行ったり指導をしてまいっておりますが、現在のいまのお話がそれがどういうようなものであるかについては、ここではちょっと判断がつきかねるものでございます。
○村沢牧君　どういう問題があるかということについてあなたに質問しているんじゃない。これは実際の決算書から出ている数字なんです、事業団から出した数字なんです。ですから、こういう実態であるので——私は蚕糸事業団だけを責めているわけじゃない。行管としてやっぱり統一した方針でもってここまでやっぱりメスを入れなければいけない、やっぱり手を加えなければいけない。そうしなければ各省庁ばらばらにやっていてできますか、そのことについて私は聞いているんです。
○政府委員（堀内光雄君）　いまのような事態にかんがみまして、行管としては特殊法人に対して給与の増額その他を据え置くように厳しく指導をしてまいったわけでございまして、五十三年、五十四年、五十五年の三年間は役員の給与については据え置いてまいっておるわけでございまして、ただ黙視しているわけではないわけでございまして、積極的に取り組んでいることだけは御報告を申し上げたいと思います。
○村沢牧君　やはりそのポストへつけばそれだけの給与は払わなければいけないと思うんですよ。ですから、そういう高給者の天下りをホストにつけるんじゃなくて、やっぱり民間からも登用したり、職員の中から登用したり、その機構をまず改めなければできないですね。そのことをこれは強く要請もしておきますし、行管にもせっかく来てもらったんですから、私は各省庁に任したんだと、農林水産省に任したと、農林大臣に任したんだというなら何も行管に来てもらう必要ない。だから、行管庁長官としてやっぱりそこまで目を配って統一した方針を出してもらいたい、このように思うんですが、どうですか。
○政府委員（堀内光雄君）　いまの数字についての御質問と思いましたので、いままでの各省庁の問題を申し上げてきたのでありますが、これから先の問題につきましては、非常に私どもも特殊法人に対する調査、指導、そういうものはさらに厳しくやってまいりたいというふうに考えておりますし、同時に、今度の臨時行政調査会、第二臨調におきましてもこの問題について積極的にお取り組みをいただくようになっております。そういうものを答申を受けた中でこういうものに対しても厳しい姿勢で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○村沢牧君　今度新しく蚕糸砂糖類価格安定事業団ができるわけですけれども、この新事業団の職員は百二十七名、これに対して常勤役員は九名置くというんですね。民間会社だったらこの程度の規模なら社長、専務、多くても常務を置いて三人の役員ということになるわけですね。非常勤も含めて十人ぐらいの役員の数はともかくとして、そのうち九名を常勤として置かなければならない理由は何か。これは農水省の政務次官。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団におきましては、従来の両事業団合わせまして常勤役員十二人、これを九人ということで三名減というふうに考えておるわけでございます。
　問題は、新事業団の役員この九人というのは多過ぎはせぬかというような御指摘かと思います。われわれといたしましては、この九人のうち理事長、副理事長、監事、これを除きますと六人ということになるわけでございますが、両事業団の業務をそのまま引き継ぐということからいたしまして、やはりこの新事業団の業務の円滑な運用ということを期していくという必要からいたしますというと、この現在の役員の任務分担等も考え合わせまするというと、これ以上の削減は業務執行上やはり問題が多いのではないかというふうに考える次第でございます。
○村沢牧君　これは局長に答弁を求めるのじゃなくて、大臣に聞かなきゃはっきりしたことは出てこないというふうに思うんですが、当面は両事業団の業務を引き継ぐんだから、理事長、副理事長、監事三人を除いて六人が必要だという趣旨の答弁ですけれども、将来は減らしていくというようなお考えは持っていますか。常勤の数を減らしていくという気持ちを持っているんですか。
○政府委員（二瓶博君）　将来は減らすのかというお尋ねでございますが、この新事業団の糖価の安定なりあるいは繭糸価格の安定なり、こういう業務の重要性ということを考えますというと、やはりこの九人の常勤役員は必要であろうというふうに考えております、ただ、先ほど行政管理庁の政務次官からもお話ございましたように、第二臨調等におきまして、さらにまたこの特殊法人の問題等につきましていろいろ検討されると、かように伺っておりますので、政府として統一的ないろんな線が出てまいりますれば十分それに対応した措置は講じなければならぬであろう、かように考えております。
○村沢牧君　この事業団の役員の任命なり認可は大臣が行うということになっていますから、以下私が質問したいことは農林水産大臣がおらないと答弁にならないというふうに思いますので、大臣が来るまで私は質問を保留したいと思います。
○鶴岡洋君　農水省の方にお聞きしますが、行政改革の一環として昭和四十五年に行政管理委員会は、日本蚕糸事業団を廃止すべきだという意見を出されました。一方糖価安定事業団についても、四十五年に同委員会から畜産振興事業団と改組統合すべきであるとの意見が出されたわけでございます。それで、それから約十一年間経過したわけでありますけれども、やっと今回のこの二事業団の統合ということで今国会に出てきたわけです。しかし、この法案についてはいままでいろいろ意見が出ましたし、重複するところがございますけれども、私は法案の内容について納得できない点が何点かございますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　この両事業団は、異質の事業団であるとか、それから木に竹を接ぐようなことにならないかとか、食べ物と着物、そういう話もございましたし、砂糖は三割がいわゆる自給しておる、片方の養蚕の方は三割が輸入をしていると。私はただくっつければいいというものではないと、こういうふうに思うわけでございますけれども、初めに両事業団の統合することになった経緯、先ほどもちょっと言っておられましたけれども、真意はどういうことでこの事業団を統合することになったのか、その辺をよく聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　統合の経緯でございますけれども、実は政府におきましては、行政の刷新と適正化ということが強く国民世論としても求められてきておるという情勢を踏まえまして、五十四年に行政各般にわたります簡素効率化対策というものを進めるということにいたしたわけでございますが、その際に、その一環といたしまして、政府全体として特殊法人の整理合理化ということも図っていくということに相なった次第でございます、したがいまして、農林水産省におきましても種々検討をいたしたわけでございますが、一つは漁業共済基金、これを五十七年中に整理をするということ、それからもう一つは、ただいまいろいろ御審議をいただいておりますが、この五十六年十月を目途に日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合するという結論を得たわけでございます。そういうことで、よその省の関係もございますが、そういうものも含めまして五十四年の十二月の二十八日にその旨の閣議決定を行ったということでございます。
　両事業団をなぜ選んだのかという向きにつきましては、これはただいま先生からもお話ございましたように、畑作物関係の業務をそれぞれやっておる、輸入調整業務の比重も高いというような共通点がございますので、統合によりまして行政改革の趣旨に沿った効果を期待し得るというふうに判断して統合に踏み切ったということでございます。
○鶴岡洋君　余りその理由がよくわからないのですけれども、大臣に本当はお聞きしたいんですけれども、政務次官がおられますのでお聞きしますが、私は日本の農業振興、特に養蚕業、甘味資源作物の生産と国内産糖製造事業については、両事業団とも今日までその使命と役割りを果たしてきた、貢献してきたと、こういうことは認識しているつもりでございます。ですけれども、特殊法人の中でも小さい、ごく小さい両事業団が行政改革の最初のやり玉というか、そういうことで政府の単なる数合わせというような気がしてならないわけです。いま局長から経緯、理由のお話ありましたけれども、政務次官としてこの統合についてどういうふうに認識されているか、その辺をお伺いしたいんです。
○政府委員（野呂田芳成君）　鶴岡委員御指摘のように、本来二つそれぞれありましてその使命を全うすることが一番理想だとは私どもも思うのでございますが、ただいま局長からも申し上げましたとおり、やはり政府全体として行政機構の簡素化、効率化という大義名分がございますので、そういった全体の要請にやはりこたえなければいけない、そういう前提がやはりどうしてもあろうかと思うのであります。したがいまして、私どももずいぶん苦慮したのでありますけれども、いま申し上げましたとおり、それぞれ畑作物関係の業務を行っておる共通点がある、あるいは輸入調整業務の比重が非常に高いという共通性がございますので、決して木に竹を接いだようなことにはならないじゃないか、そういう観点から、とにかく統合によりまして行政改革の趣旨に沿った効果を期待し得るということを優先さして御提案を申し上げた次第でございます。
○鶴岡洋君　理由はつけようですし、また必要なものは残しておかなきゃならない、またそういう行政改革という大事業の一環としてやるわけですから、わからないわけでもないわけですけれども、そこで、行政改革の目玉商品として補助金カットを実行しようとしております。この日本蚕糸事業団は自己資金と政府の出資金でやっておるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
糖価安定事業団の方は補助金と交付金、こういうことになっているわけです。そこで、この新事業団の場合は、行政改革の断行による補助金、交付金の削減はこの場合どのように措置をしていくのか、この点、局長いかがですか。
○政府委員（渡邉文雄君）　先生ただいま御指摘のとおりでございますが、現在糖価安定事業団は国内産糖の価格支持のために年間約三百億円の交付金をいただいております。それから、別途事業団の運営事務費としまして約十億円毎年国庫から支出を受けているわけでございますが、事業団の行っております現在の国内産糖の価格支持のための業務は新事業団になりましてもそのまま引き継ぐことといたしておりますので、新事業団になりましてからも、ただいま申しました現在糖価安定事業団が国庫から支出をしてもらっている交付金あるいは補助金等につきましては、引き続きこれを確保していくというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それでは、この新事業団が設立されて、午前中も同僚委員からお話ありましたけれども、メリットというか、メリットがなければこれは統合しないわけですけれども、デメリットもある、このように考えるわけです。デメリットの面では、先ほど言ったように異質と言われるものが、それは確かに土から両方生えてくるものであると、こういうふうに言えばそうですけれども、たとえば範囲から言えば養蚕の方は関東北部、それから砂糖の方は北海道と南の方、こういうふうになっておりますし、事業所も片方は十六カ所、片方は二カ所と、こういうふうにいろいろ条件が違うわけです。そういうことで、さらにその給与の面であるとか、それから組合のできた経過も違いますし、まあその上に日本蚕糸事業団の主管は農蚕園芸局、局長のところ、それから糖価安定事業団は食品流通局、こういうことになっているわけです。ここで新しい事業団ができて一軒に二世帯入るわけですけれども、この変則的な形の中で指導監督が非常にむずかしいのじゃないか。いま言ったような給料の面もあるし、組合の面もあるし、また待遇の面もあるし、そういうことで一括してどういうふうに指導をしていくのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団に対します行政庁の指導監督の関係でございますけれども、これは事業団の行います業務の指導監督については、まず蚕糸関係の業務部門、これにかかわりますものは農蚕園芸局において行う、それから糖価関係の業務部門にかかわりますものにつきましては食品流通局において行うということにいたしておるわけでございます。で、これら以外のいわゆる共通管理部門の指導監督という点につきましては、これは両局が協力をして行うというふうにいたしておりまして、窓口は農蚕園芸局の方がやると、こういう形で考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　先ほどもこれはお話がありましたけれども、労使関係との間に確認書が取り交わされたと。この辺も先ほど答弁がございましたけれども、もう一遍確認しておきますけれども、新事業団ができてまだ理事長も決まっていないわけですけれども、それを必ずそのまま実行するということを御答弁願えますか。
○政府委員（二瓶博君）　日本蚕糸事業団におきまして労使間で二月の末に確認書の取り交わしをいたしております。当然この確認書は、新事業団ができますればそのまま引き継ぐということになるものと考えております。
○鶴岡洋君　それではもう一つ、この統合によって形としては簡素化になる、もちろん役員も減る、それはよくわかります。ですけれども、予算面においてどれだけのメリットというか、節約というか、出てくるか、この点はいかがですか。
○政府委員（二瓶博君）　経費面での節減の問題でございますけれども、これは常勤役員が三名減りますし、非常勤の役員が二名減るということがございます。したがいまして、これに伴います経費の節減額は平年度ベースで四千七百万円でございます。本年の場合は、十月からのスタートでございますので二千五百万円というふうに見ておりますが、そういう経費の節減が、ございます。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
まあ経費的にはそうでございますが、あとは内部組織の面でも、共通管理部門の合理化あるいは出先の方の事務所の統合というような面でのメリットがある、かように考えております、
○鶴岡洋君　先ほども述べましたけれども、蚕糸事業団は資本金が六十億三千万円、これをもとに運営しているわけです。一方糖価安定事業団の方は、先ほど申しましたように政府の補助金と交付金、また輸入調整金によって賄われているわけですね。この統合案は、単に両事業団が価格安定という仕事をしている以外には類似点が見当たらないわけです。そこで新事業団になっての統合のメリット、それから蚕糸砂糖類の業務の効率的運営、職員の待遇等はどのような見通しを立てておられるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生からお話ございましょうに、蚕糸事業団は出資金六十億ということを財政の一つの基盤にいたしております。糖価の方では運営費補助金なり交付金ということでございますが、これが統合されましても、勘定区分等も明確にいたしておりますので特にその辺の問題はないと思います。そういうことで、統合されましても、それぞれ勘定区分を設けておりますのでその辺の彼此流用とか混淆という問題はないと思います。出しろこの統合によりまして、従来畑作関係の仕事を両者ともやっておりましたし、あるいは価格安定業務といいますか、しかも輸入調整業務のウエートが高いということで、いろんな知識経験、いわばノーハウのようなものもございますから、そういうものもお互いに大いに活用ができるのではないかというふうに考えております。
　それから職員の待遇の関係でございますけれども、これはそれぞれ両事業団ごとの経緯もございますので、労働条件等を個別に見ますれば若干の相違があることは事実でございます。しかし、統合後はやはり両事業団の職員が一体となりまして効率的な業務の運営に携わっていくということが必要でございますので、労働条件につきましては、考え方としてはこれは一本化されるということが望ましいわけでございます。まあ早期に一本化ということにつきましてはいろいろ問題もあるようではございますけれども、現在両事業団の労使間で話し合いが行われておるというふうに聞いておりますが、今後も統合までの間にまだ間もございますので、十分話し合いが行われるというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　じゃ、次に行管にちょっとお聞きしたいのですけれども、新事業団が発足前ですからもちろん理事長は決まっていないわけですけれども、一般的に言われる天下下り人事が、特殊法人の場合多く先ほども指摘されたわけでございますけれども、糖価安定事業団の場合は役員、管理職員二十八名、これは約三〇％になっているわけです。蚕糸事業団の場合でも、役員、管理職員これは十九名、これは五四％になっているわけです。このような人事が今後も続くようなことがあれば、職員の士気であるとかやる気であるとかこれは当然阻害されると、こういうふうに思うわけでございますけれども、また、この間参考人のいわゆる執行委員長の方からお話がありましたように、部内から何とか役員に登用してもらいたい。積極的に登用してもらいたい。ましてやこの事業団というのは両方とも十数年経過しているわけです。途中から入った人ももちろんおるわけですけれども、十数年経過しておれば、最初入った人はもう当然それにベテランになってきているし、内情もよくわかってきている。またやり方にも精通してきていると、こういうことになるわけです。この点について私は内部からの積極的な登用をすべきだと思うんですけれども、この点について農林大臣にもお聞きしたいし、行管庁の政務次官としてどうですか、
○政府委員（堀内光雄君）　この人事の問題につきましては官房長官のところで調整をいたすことになっておりますが、五十四年の十二月の閣議決定に基づいた厳しい姿勢で私どもも要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　官房長官と言いましたけれども、大臣、所管の大臣としてこういう点はどういうふうに考えますか。