Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　ありがとうございます。
　公取、中小企業庁というのは、今のお話ですと相当な執行能力を持っていらっしゃるということですが、そういう意味においては、特定事業者であったり特定供給事業者、こういった方々のデータベースをこれはしっかり持っていらっしゃるという御認識でいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（根岸哲君）　いや、それはちょっと私存じません。それは存じませんけれども、これまで長い間共同でやってこられましたので、それなりのデータに基づいてやっておられると思います。おっしゃったようなデータベースがどの程度整備されているのか、ちょっと私分かりません。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、北山参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど長沢委員のお話にもありましたが、その中で消費税還元セール等の表示、こういったものを禁止する措置があるというお話が出てきましたけれども、これは実際効果が出てくると思いますか、このような規制をすることによって。
○参考人（北山輝夫君）　先ほど一番冒頭にデータをちょっと紹介をしましたが、消費税が引き上げられた場合、販売価格に転嫁できますかという問いに対して、ほとんど転嫁できないというのが二一％あるんだというお話をさせていただきましたけれども、これは商売の考え方として値ごろ感という言葉があるんですが、例えばニキュッパとかサンキュッパとかヨンキュッパとかという言い方をしますけれども、ヨンキュッパというと五百円よりも二円安いというふうな商品の値段になるわけですね。そうすると、その辺りで値段を決めていくというふうなことで、内税だともう当然、そういうふうな値ごろ感というので仕切られていくわけですね。私たちがそこに乗っかっていってしまうというふうな格好になるんですが、これはこれで致し方ない、消費者のこれ志向ですからしようがないなというふうに思うんですけれども。ですから、あくまでもこれはもう外税に切り替えるべきだろうというふうに考えています。
　もう一つは、軽減税率というのも、これもお手数ですけれども、それも考えていただきたい。
　それから、中小にとっては一千万という免税事業者の枠はやっぱり三千万に上げていただきたい、こういうふうにお願いをしたいなというふうに思っているところです。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、今外税というお話が出ましたが、北山参考人と清水参考人にお聞きしたいというふうに思うんですが、私自身も一九九七年当時経営をしておりまして、会社のですね、飲食店だったわけですが、総額表示になって非常に苦労した記憶がございます。今お二方のお話を聞いていますと、外税というお話が何回か出てきておりますけれども、今回この転嫁法が、措置がたしか三年後まで続くということでございますが、これが終了した後でも外税方式を維持するべきだと思われるかどうか、つまり、総額表示に戻すべきではないというふうにお考えかどうか、お二方に簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（北山輝夫君）　外税方式に是非移行していただきたい。しかし、その条件として、政府が国民や市民から信頼されるような政治をやっぱり行っていただいて、そしてどういうふうな税金になったとしても、それを気持ちよく支払っていけるようなそういう体制づくりをしていかなければいけないんじゃないかなということを同時にお願いをしたい。
　その中に、今回は特に消費税のことですから、社会保障の枠組みをどういうふうに国民の前に明らかにしていくのかということをまずしっかりとしていただいて、そしてその上で、私たちは合意の下にそのシステムを受け入れて、国のためにというふうな視点になることが大事なんじゃないかな、こういうふうに思いますね。
○参考人（清水信次君）　今、北山参考人がおっしゃったのと全く一緒で、もうこの消費税のいわゆる一番大事なのが外税という、国民がちゃんとこの税金を負担しているということを誇りを持って認識する、そのために啓蒙運動をしっかりしていってもらわぬと我々もやりにくい。
　それから、自動販売機とかそれから駅売りの商品なんかはこれは無理ですから、これは例外としてそういうものは総額表示でやらぬと、自動販売機で外税、内税という議論できないんですよね、あれにコイン入れなきゃいかぬ。
　だから、そういうものは例外としてやってよろしいということで、あくまでも外税でやるというふうにしていただかないと、この税の本質が、あれは山中貞則さんが内税というのを、僕らに一言相談すれば駄目だと言ったんだけど、税の神様と言われておったけど、本当の姿は僕は親友だったから知っているけど、そうじゃないんで、そこのところであれは、あの問題は間違った。だから、これ直すのはやぶさかでないということにしてもらいたい。
○松田公太君　ありがとうございます。
　ちょっと、今まで議論されてきた方向性と逆の方向性でお聞きしたいんですが、これは北山参考人にお聞きしたい、清水参考人にも是非お聞かせいただければと思うんですけれども、今のところ、中小企業を守るためこの転嫁を図るんだと、スムーズに図るようにしたいんだという話が出てきておりますが、例えば逆に、例えば値引き交渉というのは、これもう日々、これ毎日、この消費税が、増税があるからということじゃなくて、ずっと行われてきていることだと思うんですよね。
　今回、こういった転嫁法ができることによって逆にそれを逆手に取る、例えば中小企業が大規模小売事業者を、いや、実は、これはある意味ちょっと言葉は悪いですが、陥れる目的でこれを告発する、報告するということも私は多々出てきてしまうんではないかなというふうに思っておりますが、お二方はどのように思われますでしょうか。逆の立場でいらっしゃいますけれども、是非教えていただければと思います。
○委員長（増子輝彦君）　お二方はどなたですか。
○松田公太君　済みません、北山参考人と清水参考人で。
○参考人（北山輝夫君）　弱者の、弱者とか強者とかという分け方はおかしいかも分かりませんが、弱者の立場から大手の方の量販店なりを例えば訴えたりするような、そういうことが起こってしまうかと、こういう御質問だと思いますけれども、最近はやっぱりそういったことを、指してしまうというふうなケースというのは時々出てきておりますけれども、基本的にはほとんどの方が泣き寝入りということになるんじゃないかなと思いますね。
　先ほどもお話ししたように、二一％でしたか、転嫁できないというふうな、そういうふうなデータが出ていましたけれども、正面切って、対してそれと闘っていくということはなかなかできないというのが現状だというふうに思います。
○参考人（清水信次君）　今おっしゃったように、中小零細の方は、もう仕入価格、仕入れ条件、皆違いますから、やはり本来いえば何らか中小零細の方が、日本のこの経済というか国家は中小企業が九〇％以上で支えているんですよね。これはもう町を車で走れば全部中小企業ですよ。だから、この人たちが何とか生きていけるように政治は配慮をすべきだということを申し上げたいのと、それから、日本の僕は食品流通業界だけれども、世界で一番大きなのはウォルマート、これは四十兆円の年商売上げで二兆円ぐらいの利益を上げているんですが、これが西友さんを買収して今、日本の食品流通業界を席巻しようとしている。ただ、その前に来ておった世界第二のカルフール、フランスの、これは八年間日本で日本の食品小売業界を席巻しようとしていたけれども、皆、我々も仲間と闘って、それで結局、これ撤退、追い返す。これはイオンさんが後片付けをやってくれている。それから、イギリス第一のテスコが日本へ来て、これも日本のいろんな中堅の我々の同業を買収して日本市場を席巻しようとしたけれども、これまた我々の仲間が一生懸命に闘って、これをこの間追い返して、その後始末をイオンさんが引き受けてやってくれている。
　だから、イオンさん、それから、セブンイレブンというのは御存じでしょうが、これはアメリカですが、アメリカのセブンイレブンの本社サウスランドを、日本のセブンイレブンの伊藤雅俊さんあるいは鈴木敏文さんがアメリカ本家を買っちゃってね、今世界のセブンイレブンを日本があれしていると。こういうふうに、日本の大企業も大変な国家貢献をしてくれているわけです。
　だから、これはもう我々の仲間ですから、何とか、我々ももうよく分かるんですよ。地方へ行って、例えば唐津へ行くとか、あそこへ行くと、郊外にショッピングセンターできると、市役所なんかがあった中央商店街全部シャッターで閉まっている。それは出雲もそうです。だから、地方の中小零細の方は、これは何とか、それは後継者の問題もあるし、世の中の移り変わりもあるし、あるいは流通機構の変遷もある中で何とか健全に生き残ってもらうということを、これをひとつ国会の方でも総力を挙げて、中小零細企業、この対策をやっていただきたい。
　ただ、これから少子高齢化が進みます。戦争が済んだとき、日本の人口は七千二百万だった。今、一億二千七百五十万になっている。五千五百万も増えている。それで、先進近代国家でこんな増えた国はないんですよね。だから、この減少化過程で日本のいわゆる政治あるいは経済機構がどう変わるかと、これをしっかり見定めていただいて、これはやっぱり国家政策ですよ。だから、憲法改正も必要かもしれぬ、あるいは集団的自衛権、これも下手するとアメリカの、いわゆるかつての日本軍の強いのをアメリカが使いたいんで、それに使われちゃたまったもんじゃない。
　だから、そういう点も含めて、ひとつ、この日本国の国家体制全部、政治、これは、永田町のこの国会は、大体日本の国をどうするかという法律、立法府なんですよね。行政は霞が関ですよ。だから、霞が関の官僚を、あれは世界一清潔で優秀な官僚だから、あの人たちはこの立法府の、永田町の七百二十二名の英知を絞ったやつを、これを実行するのが、法案作ってもらって実行するのが、それぞれの役目があるんで、そこをひとつお願いします。
○委員長（増子輝彦君）　清水参考人、大変恐縮ですが、時間が来ておりますので、おまとめください。
○参考人（清水信次君）　はい。
○松田公太君　大変有意義な話、どうもありがとうございました。
○はたともこ君　生活の党のはたともこでございます。
　参考人の先生方、今日は大変貴重なお話をありがとうございます。
　私は、中小企業家同友会の北山参考人、また日本チェーンストア協会の清水参考人、お二人に伺いたいと思います。
　私たち生活の党は、四月二十二日の政策勉強会におきまして、中小企業家同友会全国協議会の瓜田政策局長から、アベノミクス、中小に及ばず、円安の影響で単価が大きく上昇し、採算が圧迫されているという内容のお話を伺いました。
　その直後の四月二十五日の予算委員会におきまして、私は日銀の黒田総裁に、円安にはメリットとデメリットがあると思うが、これ以上の円安は日本経済にとってむしろデメリットの方が大きいのではないかと質問をいたしました。これに対して黒田総裁は、為替水準のレベルや動きについては具体的にコメントすることは差し控えたいと思うがとの前置きの上、次のように答弁をされました。「例えば先週開かれました私どもの支店長会議でも、委員御指摘のように、中小企業を中心に仕入価格の上昇を懸念する声が聞かれたわけでございますが、その一方で、輸出企業の収益あるいは先行きの業況感が改善していて、全体として景況感は各地域とも改善したという報告がございました。今後、政府の各種の財政政策、あるいは日本銀行の量的・質的金融緩和によって、日本経済が全体として改善していくということが中小企業の業況の改善にもつながるというふうに考えておりまして、その動向は引き続き注視してまいりたいと思います。」という御答弁でございました。
　そこで、北山参考人と清水参考人に私は同じ質問をさせていただきたいと思います。これ以上の円安は日本経済にとってデメリットの方が大きいのではないかと思いますが、御見解はいかがでしょうか。
○参考人（北山輝夫君）　先ほどお話をしましたが、為替は私の個人的な判断だと九十五円ぐらいで止まっていただくのが一番いいかなと、こういうふうに思っています。
　今中国の方から私どももコンテナで商品を輸入しているんですが、それ以外にいろんな関係の方との話を聞きますと、来月六月辺りから値段の値上げの話が一斉にやっぱり出てくると思います。これはありとあらゆる生活必需品に関するようなところはもうほとんどと言っていいほど値上げの話のオンパレードになるんだというふうに思っています。
　そうなってくると相当厳しいという局面に、弱者と言われているような方たちが実感として困ったなというふうになってくるんだろうというふうに思いますけれども、それにつけては所得が上がってまだこないというふうなところと併せてかなり厳しい状況だという認識をまず持っていただきたいのと、そういう中で今年の秋口から暮れにかけていい面が出てくるというのであれば、来年の四月の消費税導入のことについては仕方ないかなというふうな気持ちで受け入れられるでしょうけれども、当然厳しいこの状況が続けば、かなり反発なりそういうものが出てきたりしても仕方ないかなと、こういうふうに思っています。
○参考人（清水信次君）　いや、この問題は、日本だけで考えると間違うので、日本は世界相手に闘っているんですから、その中でどうすべきかと。
　前は、一千兆の日本は債務があるということを非常にマスメディアもうたい上げて、皆が行き先どうなるんだろうということでデフレ経済が二十五年も続いたんです。その反動で、今安倍政権が緩めておられるけれども、これは日本の経済史、金融史を見れば分かるんで、高橋是清さんがそれを一生懸命矢面に立ってやって、その必要性から軍縮をやったので陸軍の反発を受けて、八十二歳で、大蔵大臣六回もやって総理大臣やった人が射殺されたと。しかも、陸軍の現役将校二千人の麻布連隊動員してやったことだ。だから、こういう問題はなかなか難しいので、今日銀の総裁の話が出たけれど、かつては日銀の独立性、独立性と言ったけれども、そんなことはあり得ないんで、これはもう国家と運命共にすべき存在で、国が潰れて、あるいは国民が困窮して日銀が生き残るとか独立を保つとかそんなことはあり得ないんで、これはもう国家と日銀は一体であるというのが僕らが生きてきた歴史の証人。
　今、残念だけれども、国政やっておられる皆さん、まあ亡くなった総理大臣、年数えると七十代、八十代もおるんですよね。今は五十何歳でしょう。だから、僕らより三十歳も下だけど、残念ながら、経験とそれから、ハートもいいし頭もいいし、よく勉強しておられますけど、最後土壇場の、切った張った、生きるか死ぬか、勝つか負けるかのこの土壇場の度胸が欠けているんですよね、今の人。だから、ひとつ政治がしっかりしなきゃ国は駄目ですよ。幾ら経済がどうだ、あるいは行政官僚が優秀だといったって、ここの永田町の議員、衆議院、参議院がしっかりしてもらわなきゃ駄目なの。だから、もう値段がどうのこうの、税率がどうのこうのより、この国どうするかという議論をやっていただきたい、それをお願いします。
○はたともこ君　では、北山参考人に伺いたいと思います。
　私は、将来の課題として、消費税、すなわち付加価値税を抜本改革をして複数税率とする、その場合は食料などを軽減税率とするのではなくて、インボイスを導入をして、例えば大企業は一〇％、中小企業は五％の軽減税率とするなどのことを検討すべきではないかと考えておりますが、北山参考人、この問題について改めて御見解を伺いたいと思います。
○参考人（北山輝夫君）　私は、もちろんいろんな形のシステムがあるんでしょうけれども、まずその前提として、国の歳出削減をやっぱり国民に徹底的に開示して、そしてこういう形で向かうんだということをまずするということが条件じゃないかなというふうに思いますね。そこのところが十分説明をされれば、社会保障の方の枠組みはこういうような形で、消費税をこういう形で充てますよというふうな形で出てきて、そしてこういうシステムが、まあ食品のことについてもインボイスのことについてもいろんな方策が出てくるでしょうけれども、私はそれはいろんな形があってもいいというふうには思います。それについて私がどうのこうの言う今見解を持っていませんけれども、前提としてその辺りのことを期待したいというふうに、あるいはお願いをしたいというふうにまず思いますね。
○はたともこ君　清水参考人に、細かいことで恐縮なんですが、伺いたいと思います。
　私は、適切な成長戦略と同時に、一方で月二万六千円の子ども手当ですとか月七万円の最低保障年金など、国民所得の向上に直接寄与する財政政策によって日本経済を前進させることが極めて重要であるというふうに考えておりますが、清水参考人の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（清水信次君）　成長戦略は、小泉さんも随分言ったけど結局できなくて、その後日本の経済は沈滞したんですが、成長、成長といったって、そんな口で言ったり文字で書くほど簡単な問題じゃないんで。
　それからもう一つは、国の借金の一千兆、盛んに、最近はおっしゃいませんが、ところが昨日の新聞でも、日本の在外資産は二百九十六兆あると。それから国民の金融資産が千四百五十兆あるんです。だから、それと日本の企業、個人、それから国家が持っておるいわゆる社会資本、これを全部合わせると八千兆ぐらいになるんです。だから、何をあんなに恐れて収支の問題言うか。それはアメリカなんかは日本の十倍の国家借金ですよ、一京三千何百兆です。だから、もうちょっと度胸を据えてやってもらえば、ただ、国民所得はパーヘッドで四百六十万ぐらいあったのが今減って四百二、三十万になっている、これはちょっと悲しい数字ですけれども。
　ただ、先ほどおっしゃったけど、国家の歳出の縮減とか削減言っておられるけど、これは国民がやっぱり高い生活水準の要求を次から次にされて、それで医療費だけでも四十兆円要るとか、あるいは先ほどの子ども手当の問題とか。本来子供は、昔はあなた、一家庭大体六人、十人子供あったって国家補助をもらったりそんなことで、賄えなくてみんなが歯を食いしばって助け合って。昔はあなた、そんな冷暖房もなきゃ水洗トイレもなかったし、皆家にお風呂もなかったので、今はそういうことじゃなしにこんな生活して、それでまず財政を削減せいと言ったって、国民が自覚して、それじゃ今の生活水準一〇％か二〇％倹約したらどうだと。宇宙から見て一番明るいのは地球じゃ日本だというぐらい明るい、使い放題照明も使っている。
　だから、いろいろ僕らが戦前、戦中あの苦しい生活やって、戦後のあの立ち上がりを、みんなが頑張って二十三年掛かって世界第二位を築き上げた。それから四十五年間、今こんないい平和な豊かな生活をして、いささかたがが緩んで、文句ばかり言って要求ばかりして、自分たちが努力しない、働き過ぎとかゆとり教育とかなんていって全部駄目になった。これをひとつ変えてほしいので、だから、そうしたらいろんな問題、皆解決しますよ。本来日本人というのは、本当に正義感が強いし、礼儀正しいし、勤勉で、こんないい国民ないんですから、これはもう政治でひとつもう一回新しい日本国をつくっていただきたい。そうしたらもう全て解決できると。あの負債の問題なんか問題じゃないですよ。
○荒井広幸君　改革の荒井です。
　まず、根岸参考人に、先ほどはたさんからもあったんですが、法律としてこういう形をつくった場合、公正に公平に転嫁されるという意味ではインボイスというのもそういう意味では役立つんじゃないかと思うんですが、このインボイスということについての、幅広い見地からでも結構ですけれども、どのように考えていったらいいか、アドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　いや、なかなか今言われましても適切な意見をちょっと述べるだけの用意もございませんが、先ほど御質問がございましたような形で、やはりこういう税についてどのように負担しあるいは転嫁していくかということについて、いろいろな方法があり得ると思いますので、おっしゃったような方法というのも選択肢の一つだと思います。ですから、それはそれぞれについてメリット、デメリットがございますので、それを十分検討の上採択するというのであれば、それはあり得る話だと考えます。
○荒井広幸君　北山参考人には、はたさんからありましたので割愛させていただければと思いますが、清水参考人としてはこのインボイス方式というのはどういうふうに。
○参考人（清水信次君）　インボイス、はっきり言って必要ないです。複雑で手数が掛かって余分な経費が要るだけ。国民を信用していただければいい。我々業者は一生懸命やっているんで、信用していただければいい。あんなインボイスの、複雑、経費が掛かって手間暇掛かると、こんなものを、国と国民の信頼関係で解決すべき問題。
○荒井広幸君　ありがとうございました。
　清水参考人には大変重々しいお話をずっとお話しいただいて、私も同感の部分が大変あるわけなんですが、特に国民との関係というのがお三方の参考人からも随分出ていました。国に信頼があれば国民も我慢するところはするんだよと、こういう御指摘があったろうと思うんです。
　どうしても私たちは、消費税と景気という観点で見ているところもありますし、しかし本来は、大久保委員からもありましたように、消費税と社会保障という観点が本来はスタートなんですが、その点、社会保障というのが見えないので、北山参考人からは、私は印象的な言葉だったんですが、消費税還元セールなどというような言葉が問題になっているように、何に使われるか、国民に戻ってくるんだという還元感がないんだという御指摘があったんですね。私はこれは大変意味合いとしてよく分かって、お三人の先生方に共通すると思うんですが、やっぱり何に我々は応分の負担をしているのかと。そういうことがあれば、それぞれの関係する皆様も、そしてまた国民も、まあ面白くはないけど仕方ないなと、こういうところに行くということに努力しなくちゃいけないと、清水参考人始め三参考人のお話を聞いて思っておったところでございます。
　そこで、最後になりますけれども、消費税は最終的に消費者が負担すると、こういうことになっていますが、しかし、そのメーカーから小売までそれぞれに負担も出るわけですよね。それが不当な不利益が出ないようにという意味で今回でございますけど、しかし、様々な手間暇やらそれから切替えやら、そういうものは出てくるわけでして、こういったところについても我々も対応する必要があるんだと、先ほど来からのお話を聞きましてそう思った次第でございます。
　そこで、最後に、清水参考人に御意見番としてお尋ねをしたいんですが、消費税、当初は反対であったが、今こういう形になってきていると。しかし、まあ何といいますか、内税と外税の話がございましたけれども、その内税と外税、総額表示ですね、この辺の工夫があれば、もっと創意工夫をして、国民にいい物、サービス提供できるんだと、何か具体的な例がございましたら、どちらかを使ってお示しいただければ有り難いと思いました。
○参考人（清水信次君）　内税と外税の問題は、先ほど何遍も申し上げ、もう外税で決定してもらわないと、そんなどっち付かずの話ではいかない。ただ、自動販売機や駅売りの場合はこれは総額表示でいいと、それで一挙に解決。
　それから、この信頼関係の問題で、国と国民の問題、そうですね、昭和二十年の敗戦から昭和四十三年までのあの二十三年間は、政も官も民も一体感があって、それで一生懸命やりました、お互いに。ところが、達成した後、これはそれぞれが緩んでしまって、政治も駄目になった、行政もどこか、不祥事が起きたりしてそれが一般化してしまって、民間と飯も食ったらいかぬ、酒も飲んだらいかぬ、あんなばかなこと決めて、それでもう民と官は離れちゃうと。
　だから、これはやっぱり、先ほどから申し上げているように、この国をどうするか、全体から考えて、この消費税はもう必要な税で、これは払うことはもう国民の義務でもあり誇りでもあるということをきちっと定着させなきゃ駄目です。
　これ、もっと将来大事な税制になります。だから、そういうことをこれからもっと、いろんな政府の諮問委員会やいろいろあって、今見ていると、メンバーが、学者先生の方が学識経験者で多いんだけど、我々のような実際の現場を知っているのは、まあ今回、新浪さんが諮問委員会に入ったのでちょっと我々も、政府も分かってきたかなという感はあるけれど、もうちょっと、民間、現場の、実際闘っている連中で、ちゃんと物を、意識を言える人。ただ、自分の企業を利用したり自分の業界の利益を考える、こういう人では困る。
　だから、僕は今、生団連つくったのは、経団連さんも、まあ同友会、同友会さんは僕分からぬけど、経団連、商工会議所、商工会議所は全国の地方の商工業者の育成をやっておられるので、経団連はいわゆる重厚長大の大企業の代表というか、それをやっておられる。だから、国民の生活、生命を守るという、このような団体がなかったから僕はつくったんで、こういうようなのをもっと国会の皆さんも活用してそれでやっていただかないと、国民との距離が離れている、それを一体化する。それは、戦後、アメリカ占領軍にいじめられて、それでどうなるかという、あの焼け野原でできたやつが、達成したらばらばらになって、今はもう古代ローマの末期みたいなことになっている。だから、やっぱり国家の自立ということを考えなきゃ、それをお願いしたいんです。
○委員長（増子輝彦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、塚田一郎君が委員を辞任され、その補欠として江島潔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案について、財政金融委員会及び消費者問題に関する特別委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房消費税価格転嫁等対策準備室長齋藤哲夫君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原正司君　ちょっとお時間くださいね。
　私は、電力村です、出身が。次の参議院選挙には出ません。だから、今日の質問が私にとってはもう最後になる可能性が強いと思います。
　我が会派以外でも、まっちゃん、松村さん、あっ、いねえな、今日は。関口さん。塚田さんが替わったんですね、今日は。牧野さん。それから、公明党は松さんがいてた、前、長い間ね。それから、みんなの党の松田さん。荒井さん、どこ行ったの、改革の荒井さん。私は、どっちかというと野党の方に、あるいは民主党以外の方に好かれました。ありがとうございました。済みません、ありがとうございます。
　そして、私は経済産業委員会が好きです。十二年参議院に籍を置きましたが、僅かちょこっとだけ内閣委員会におりましたけれども、ほとんどは経済産業委員会です。経済産業委員会というのは、本当は物を作ることを所管する省庁なんです。皆、物を使うのが省庁なんです。ところが、作るんです、お金をもうけるんです。自信を持ってくださいよ、皆さん。お金をもうける省庁は経済産業省以外ありません。みんな使っているんです。
　でも、この十二年の間、二年間だけはつらかった、本当。私が電力出身であることが、原子力に携わっていたことが、何が悪いんですか。私はずっと耐えてきました。そのことは決して従業員が、学卒なんてどうでもいいんです、高卒ですよ、みんな高卒が。被災者はまた復旧者なんです。復旧者はまた被災者なんです。被災しているのに、質問は全部、被曝した人の話ばかり。それは電力会社もいけない、いけないけれども、全部被曝した人の立場から物を言って、復旧しようとしている人を誰も言ってくれないんです。
　私は言いました。被災者もまた復旧者なんです。半径三十キロ以内にほとんど社宅、寮、現地採用、みんな、名前言うとおかしいけど、何とか電力会社ですよ、福島第一ですよ。いや、本当かわいそうなんです。
　それで、おまえのお父さん、会社どこやと聞くんです。それで、何とか電力やと言うた途端、付き合うてもらわれへん。お見合いでも、何とか電力言った途端、お見合いの話が消えるんです。そんなの何の罪があります、その人たちに。何の罪があるんですか、罪がないでしょう。
　そこに、福島に原子力発電所を造ろうと決めたわけでも何でもない。紙一枚の辞令だけで行っているのに、何の罪があるんですか。おまえのお父さんどこや。こんな社宅や寮の四文字は削っているんです。そのまま置いておったらやられるんです。これは福島県だけじゃないんです、供給エリア内全部です。
　私は、決して被災者、被曝者がいけないとか問題ないと言っているわけじゃないんです。でも、バランスを考えて言ってみてやってほしいんです。本当につらいんですよ、みんな。だから、いろんな政党を支持しようとか言いますけど、やめてくれ、民主党が一番いいよと言うんです、言うんです。
　で、一個だけ電気事業法についてお尋ねします。
　電事法は、私どもは来週の火曜日に態度を決定するということでまだ正式に決まっているわけではありません。電気事業法の中で、私、電気事業法を考える場合、その国の国情というものを考えてほしい。私、前職のとき労働組合でした。インドのバンガロールへ行ったんです。真っ昼間ですよ、朝はもう言うに及ばず、真っ昼間、非常用のディーゼル発電機がぼんとなった。インド電力あるでしょうと言ったら、当てになりませんと。そんなの日本語で言いませんけどね。そやけど、当てになりませんいうのはよう分かりましたわ、そういうことを言うんです。
　それで、私が二回目の選挙へ出る二、三年前かな、アメリカの北の方とカナダにかけて停電を起こしたんです。六千万キロワット、東京電力の夏のピークより多いかもしれません。それで、足掛け四日停電したんですよ。停電して、停電して電気がついて地下鉄が動いたら、オー・グレートと言って喜んでいますよね、姉ちゃんが。そんなん普通やったら初日に引きずり下ろされますよ、日本やったら。そういう国情というものを見て、国情に照らした、国情に合った電力のシステムというものを考えていただきたいと。
　私はもう辞めますから言いますが、何か電力システムを変えれば世の中が全部幸せになるみたいなことを考えている政党がおるとすれば、すればですよ、笑ってしまいますね。いや、本当に笑いますよと思ったんです。
　で、質問に入ります。電事法の関係でしたね。消費税の関係で、次、本来の質問に入ります。
　消費税は逆進性だと言われています。ほかにも逆進性いっぱいあるけどね。消費税の逆進性について、茂木大臣と稲田特命担当大臣にお尋ねします。
　消費税というものは、消費を基準の課税とするために非常に安定的であることは間違いないんです。逆に、収入の多い人も少ない人も同じ金額掛かってくるんです。これは逆進性と言える。この点について、政治家茂木さん、政治家、特命担当大臣にお尋ねしたいと思います。どうぞお願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　ありがとうございます。
　消費税の逆進性のお答えの前に、まず、藤原先生が議員になられる前から、そして参議員になられてからもこの経済産業委員会を中心に、エネルギー政策、そして特に電力の安定供給のために御尽力をされてきたことに心から敬意を表したいと思います。先生始め関係者の皆さんの努力が戦後の日本の国民生活の発展や経済成長を支えてきたと、このように考えております。そして、東日本大震災からの復興、そしてまたそれに伴う原子力事故、本当に、私も現場を訪れておりますが、多くの電力関係者の人、必死の思いで復旧、そして事故の収束に当たっていると。これを国としても全面的に後押しをし、さらには国が前に出てこの事故収束を図っていかなければいけない、こういう思いを強くしているところであります。
　消費税についてでありますが、所得が低いほど負担感が強いと、いわゆる逆進性が指摘されているのは当然のことであります。しかしながら、今回の消費税の引上げについては、その増収分全てをこれは社会保障の充実、安定に向けると、こういったことにしておりまして、社会保障給付によって還元されるということを考えると、その使途も含めて総合的に勘案していくことが必要ではないかなと思っております。
　当然、低所得者対策、これは極めて重要でありまして、税制の抜本改革法案におきましても、給付付き税額控除と複数税率、共に検討課題とされまして、八％の段階では、いずれかの施策の実現まで暫定的、臨時的に簡素な給付措置を実施するということで合意をされているところであります。三党合意に沿って、しっかりとこの低所得者対策もやっていくことが必要だと、このように考えております。
○国務大臣（稲田朋美君）　藤原先生が、冒頭、次の参議院選にはお出にならないと、そしてこの二年間の思いを語られました。また、党は違っていても、いつも、お会いしますと、頑張れよと声を掛けてくださったこと、本当に有り難いと思いますし、この長年の先生の政治生活、御貢献に対して感謝と敬意を表しつつ、しっかりと答弁をしてまいりたいと思います。
　それで、今お尋ねの消費税の逆進性の問題ですが、私はやっぱりこの伸び行く社会保障を賄うために消費税を増税をしなければならないというふうに思っております。と同時に、今先生が御指摘のように、逆進性の問題、低所得者の方々に対する対策についてもきちんと取り組んでいかなければならないと思っております。
　今回の消費税の引上げ分については、全て社会保障の充実、安定化に向けられる、また所得税なども含めた税制全体による再配分効果、そして社会保障給付による再配分効果を総合的に勘案をしていく必要があろうかと思います。その上で、やはり消費税は公平、中立、簡素というその税の基本理念に沿ったものであると考えております。
○藤原正司君　細部について承知しませんが、国民の方が政治家より詳しいかも分かりません。そんなん消費税上げなあかんやん、お父さんって嫁はんに言われまんねん。いや、借金ようけあるのやろ、返す金あるの、そんなんみんな知ってるでって言うてまっせ。それで、細かいことまで知っているかどうかは別にして、そんなん知ってるで、お父さん、そんなもん当たり前やんかって、こう言うんです。
　それで、私、前の前の衆議院選挙に応援で行きました。前の前ですよ。そうしたら、座布団持って公民館にじいちゃん、ばあちゃんが来るんです、じいちゃん、ばあちゃん。で、じいちゃん、ばあちゃんに、あんたどうする、年金なあ、あんた、じいちゃん、ばあちゃんの欲しい年金やろ思うたら、あんたの孫、ようけ保険料納めなあかんし、いけるかと言うた。ここら辺の祭り、上に乗っかっている人はいっこも変わらへんし、担ぐ人はどんどん減るし、大変やでと言うたら、ほんならちいとぐらい出してもええかと言うたら、ええと言うんです。
　皆さん、自信持ってください。皆さん、自信持ってください。私は、消費税問題は自信持ってやることです。私が、今から二十何年前かね、ギリシャへ行ったんです。めちゃめちゃ高いんです、負担。高いんですが、そんなことが、高いから安いからということを言うんじゃないんです。自信持ってください。
　それで、今、アメリカで大統領選挙が、民主党系の候補者は保険をよう言いましたね。ところが、なかなかうまくいかないんです。国民皆保険制度がうまく機能しているのは日本だけでしょう。その日本が危ない言うてるんです。さあ、どうしましょう。
○委員長（増子輝彦君）　茂木大臣でいいんですか。
○藤原正司君　はい。茂木大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　アメリカにおきましては、メディケア、メディケードという制度がありますが、御案内のとおり全国民をカバーしていない。まさに日本の皆保険制度、世界に冠たる制度だと、このように思っております。ただ、これだけやはり日本におきまして少子高齢化が進むということになりますと、それに伴う負担というのも極めて重くなってくると考えております。
　バブルの崩壊から二十年以上がたつわけでありますが、この間、日本の長期債務、大きく増大をしております。その要因を分析をしてみますと、確かに社会保障費の増大、これが非常に大きな要因でありますが、それ以上に経済の低迷によります税収の落ち込み、これが最も大きな原因になっております。そうなりますと、消費税も含めて財政再建を進めると同時に、強い経済をもう一度取り直す、こういったことが極めて重要だと考えております。
　先生の方からも、まさにこういったもうける話というか収益を上げる議論をするのは経済産業委員会だけで、ほかの委員会は全て給付する話、使う話という話でありましたが、まさにもっともだなと思っております。
　社会保障制度の効率化も進めていかなきゃなりません。そして同時に、強い経済を取り戻すために、我々としては今まさに三本の矢と、大胆な金融の緩和、そして機動的な財政運営、そして何よりも民間投資を喚起する成長戦略、これをしっかり進めることによって、経済の再生とそして財政の再建を両立していきたいと、このように考えております。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　やっぱり、財政も税収も全部一体となって頑張らな駄目ですわ。ほんまに金ないんやもん。金ないて、すんません、関東弁やのうてすんませんな。
　財政再建の問題について言いますと、今、借金の返済だけで二十二兆円だそうです。そのために四十三兆円の財源が要るんだそうです。これは大変ですよ、この借金は。こういう借金の中で、財政再建、どういうふうにしてやっていくんでしょう。特に最近は、株が下がったり、何か国債のレートが変わるでしょう、金利が。それがまともに響くんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（茂木敏充君）　まずもって、財政再建に対する政府としての、国としてのしっかりした方針、これを堅持をしなけりゃいけない。二〇一五年までにプライマリーバランス、赤字を半減をして、二〇二〇年にこれを黒字化にする、こういった目標をきちんと堅持をしていくということが必要だと思っております。同時に、先ほども申し上げましたが、社会保障の中でも、効率化できる分をできる限り効率化をしていく、同時に、税収を上げるために経済の再生を図る、こういったことがどうしても必要になってくると、こんなふうに思っております。
　現在、政府の経済財政諮問会議におきまして、その実現に向けました骨太の方針、これも六月の中旬に取りまとめをしたいと、このように考えております。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　のみ行為って知ってはりますか。のみ、ばくちの、馬とか。あれは、買わぬと、のみ込んでまうんです。消費税が、私が、これも選挙の応援で行ったときに言われました。五％ぐらいだったらのんでまうて。そんなん、元請に無理言わぬでも、五％辛抱したらええのや、のんでもうたら。でも、八％、一〇％はのまれぬわと、そういう話をされるんです。正味やろ、正味の話ですよ、これ。のまれぬわって。もう、のもう思うてものめへんのやって。ほんまに、ほんま必死の思いですわ。必死の思いでのめませんって言われるんです。
　こういうことに対して、要は、消費税を転嫁できない中小企業、零細企業、そういうのに対して二人の大臣はどうお思いでしょうか。もう政治家としてのお気持ちで結構です。
○国務大臣（茂木敏充君）　藤原先生のきれいな関西弁が完全に私理解できているかどうか分からないんですが、転嫁拒否行為と、こういうのが起こってくると、それによって、その負担が、特に立場の弱い中小企業、零細企業に及ばないようにしなければいけない、こんなふうに思っております。
　きちんと消費税というものは国がお預かりをして、それを社会保障といった形で国民の皆さんにお配りをすると、こういう性格のものだと、そのように考えておりまして、中小企業の場合、小規模企業の場合、なかなか取引先との関係で自ら転嫁拒否の情報を提供することが困難だと、こういう事業者もたくさんおられるんだと思っております。
　経済産業省としては、違反に関する情報収集、これを積極的に行っていきたいと考えておりまして、例えば、時間の関係もありますので一点だけ御紹介いたしますと、消費税転嫁の監視、取締りに特化したいわゆる転嫁対策の調査官を、本年度、全国に新たに四百七十四名配置をすると、こういうことにいたしました。また、事業者が相談をしやすい環境を整備することが重要であることから、中小企業四団体におきまして、全国二千三百三十六か所に相談窓口を設置をいたしまして、転嫁拒否行為の早期発見につながるような連携を図ってまいりたいと考えております。
○国務大臣（稲田朋美君）　私は、やはり消費税というのは、きちんと国民全てが消費税を負担をしていただくということが何よりも重要だと思います。そういう意味におきまして、今先生御指摘の、のんでまうということではなくて、やっぱりきちんと転嫁をしていく状況をつくることが重要であって、今回の消費税率の引上げ、八％、一〇％になりますと、なかなか中小企業の方々が転嫁拒否が困難ではないかという声も寄せられておりますので、転嫁しやすい環境を整備することが重要であり、そのための今回の法案であるというふうに認識をいたしております。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　のむというのは、ちょうど無理やりのめるかなという水準なんですよ、五％というのは。八％ものめるかな、しんどいなという水準なんです。これが三〇％だともう絶対のめませんよ。そののめるかどうかというのが微妙なところなんです。この微妙さが、今日公取の皆さんも傍聴されていますが、この中で、下請法とか独禁法とかいうのがあって、要は下請をいじめちゃいけないよという法律がありますね。それと同じようなものが、例えば消費税はのんでしまえと。いや、のめとは言わぬけど、上げた分、俺知らぬでと言われりゃ、のまなしゃあないかというのもありますしね。それから、おまえ、消費税上げてもいいから、その代わり、手伝いに来いよと。手伝いに来いよと言われても困りまんがなと。困りまんがなって、東京弁で書いておいてくださいね。
　いやいや、本当にそういうことなんですよ。だから、そういうことに関して、まず大臣、両大臣、体制をもってこの消費税を上げ抜きましょうと、こういうことですわな。そういうことの決意を最後に聞かせてください。お願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　この消費税の転嫁問題も含めて、中小企業対策、小規模企業対策、経済産業省として責任を持って対応したいと思っておりますし、同時に、先生御指摘のように、しっかりした体制を組んで、この消費税問題、対応していくことが必要だと、このように思っております。
○国務大臣（稲田朋美君）　先生から、消費税増税、自信持ってやっていけというお言葉でございました。私も、この本法案の十四条の中で消費税の必要性とか理念というものをしっかりと国民の皆さん方に広報していくとともに、この法案を成立させることによってきちんと中小事業者、零細事業者にも転嫁、円滑にできていく、そういう対策をきちんと取り組んでいきたいと思っております。
○藤原正司君　理屈と米の飯はどこへでも付くんです。頑張ってくださいね。
　だから、消費税は、必ず上げれば問題は出ます、文句が出ます、上げても上げなくても出ます。でも、自信持ってやってください。お願いします。
　以上で私の質問を終わって、大久保さんに替わります。
　ありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　先ほど、ベテランの藤原先生の質問を聞いておりまして、私もほろっとした気持ちです。特に、二年間の思いに関しては私も共有しまして、しっかりとエネルギーの安定供給等、私の方もやっていきたいと思います。
　さて、今日の議案に関しましては、消費税円滑化特別措置に関するものです。
　最初に、稲田大臣に、施行の時期と消費税引上げの時期に関して質問したいと思っております。
　参考人等はこれでよろしいでしょうか。委員長、ちょっとチェックをお願いします。
○委員長（増子輝彦君）　はい。稲田大臣だけになっていますね、大久保先生の場合は。
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（増子輝彦君）　速記を起こしてください。
　稲田大臣以外は退席して結構でございます。
○大久保勉君　今日は、消費税転嫁円滑化法、ここに法案がありますが、まず質問したかったのは施行の時期です。この施行の時期に関しましては、こちら、附則の第一条としましては、この法律は、社会保障の安定財源の確保を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税の一部を改正する等の法律の施行の日前の政令で定める日から施行すると。
　ですから、政令としてどのくらいを想定しているか、その点に関して質問したいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員御指摘のように、附則の一条で、税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律の施行の日よりも前で政令で定める日というふうになっております。この法案については、この法案が成立後速やかに施行ができるよう準備をしてまいりたいと思っております。
○大久保勉君　ですから、具体的にいつぐらいかということなんです。
　といいますのは、どうしてこの法律が今国会に出す必要があったのか。恐らく消費税は来年の四月からだから、臨時国会か来年の通常国会でいいんじゃないかと思うんですよね。そこでちょっと、これは施行の時期は結構重要だということであえてこの委員会に提出されたと。ですから、いつから施行するのかと。
　じゃ、分かりやすいように、まず消費税抜本改革法に関してはいつから施行されますか、その前ですから。
○国務大臣（稲田朋美君）　この社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律附則第一条において、この法律は、平成二十六年四月一日から施行をするというふうに書かれております。しかし、と同時に、その附則十八条において、この消費税率の引上げに当たっての経済状況の判断をするということも書かれております。
○大久保勉君　二十六年の四月一日からということで書いていました。それ以前に施行するということで、どうして今、法律を審査し、そして通す必要があるかということなんです。
　といいますのは、恐らくはこの法律を先に進めて、消費税をちゃんと円滑化するための十分な時間が必要じゃないかということだと思うんです。この辺りを是非言ってもらったら、とんとんと話が進んだんですが、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　はい。今委員が御指摘のように、本法案については、民間事業者において既に来年四月に予定されている消費税率の引上げに向けた様々な交渉や準備活動が始まりつつありますので、中小事業者等が買いたたきなどの被害に遭わないようにしっかりと監視していく観点から、できるだけ速やかに施行する必要があるというので本法案を提出させていただいている次第でございます。
○大久保勉君　それだけ早くやらないといけない必要がある法律ということで理解します。
　そこで、前回ですか、質疑で、この第一条の方には、平成二十六年四月一日及び平成二十七年十月一日における消費税率の引上げに対して、消費税の転嫁を円滑化するための目的があるということで、あえて二十六年四月一日及び平成二十七年の十月一日、どうして日付を入れたんですかと、これを松田委員の方が質問されたと思うんです。その答弁はよく分からなかったので、もう一度お願いします。
　ほかのところは抽象的なのに、何でここだけ日にちが入っているのか。つまり、政府としてはこの法律を出す、閣議決定をしていますから、来年の四月一日からもう消費税を上げるということを決めたということであえてこの法律に日にちが付いているのかどうか、質問したいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　前回の松田委員の御質問は、その失効後、なぜこの確定的な平成二十九年三月三十一日限りという日付を書いているのかという質問であったかと思います。
　今、大久保委員からの質問は、一条においてなぜ平成二十六年四月一日及び平成二十七年十月一日という確定日付を書いているのかと。それは、もう消費税の増税を既に見越したものではないかという質問の趣旨というふうに伺ってよろしいでしょうか。
○大久保勉君　はい、そうです。
○国務大臣（稲田朋美君）　はい。その点については、消費税の先ほどの増税の法律の一条に期限が書かれております。そして、それに合わせた形でここでも確定的な日付を付けているというふうに私は理解をいたしております。
○大久保勉君　消費税、社会保障・税一体改革、抜本改革法によりましたら、恐らくは来年の四月一日の一定期間前に閣議決定をするということで実際に実施するかどうかになっていますが、このことに関して閣僚としまして、恐らく、こういった法律があるということですから、確実に閣議決定をして四月一日から消費税を上げるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今の御質問は確実に判断をするかどうかという御質問でありますか。
　確実かどうかは、その判断時期において、附則の十八条に従って、特定の経済指標ということではなくて、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認し、経済状況を総合的に勘案して判断することになっておりまして、今の時点で確実ということではないかと思います。
○大久保勉君　ここまではこれまでの各閣僚が答弁しているのと一緒と思います。
　これからの質問としては、あえて転嫁円滑化法を出しています。じゃ、もし閣議決定で来年の四月一日から消費税を引き上げないということでしたら、恐らく今回審議している法律の内容が変わってしまいまして、相当混乱が出てくるんじゃないかと思いますが、そこに対してどういう手当て、どういう問題が発生しますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今の委員の質問は、仮に消費税の引上げ時期がずれたというか後倒しになった場合に、この法案を成立させているにもかかわらず、混乱が生じるのではないかという質問でよろしいでしょうか。
　それについては、やはりこの法案の中に日付が書かれておりますし、また、禁止される行為については、この中でも、平成二十六年四月一日以降に特定供給事業者から受ける商品の、役務の供給に関してというふうに書かれて、非常にこの日付が重要になっておりますので、この点については所要の法改正が必要になるかと思います。
○大久保勉君　法律改正のことはもう十分です。それは必要条件であって、あえて一年前にこの法律を作って通す必要があったということですから、現場の混乱を阻止するために様々な施策をしていますよね。周知徹底するための広報もしているのに、急にこの法律が要らなくなったと、いわゆる転嫁防止の施策が少なくとも発動しなくてもいいということになりますから、何らかの混乱に対して是正しないといけないけれども、そのことに対して大臣はどういうリーダーシップを発揮されますかということです。
○国務大臣（稲田朋美君）　消費税の引上げ時期が何年後倒しになるということを想定するかにもよるかと思いますけれども、私はやはり、二度にわたって消費税が増税されることは決まっているわけですから、きちんと準備をしていくと。そのスピード感に差はあれ、私は、準備をする必要があるし、きちんと、一応今の法律では四月一日となっているわけですから、それに間に合うべく準備を進める必要があるのではないかと思っております。
○大久保勉君　消費税が、二回引き上げるのは決まっているということですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　確実ではありません。冒頭申し上げましたように、それぞれきちんと判断をしていかなければならないと思っております。
　ただ、延期されるにせよ、いずれにせよ、私は転嫁がされる状況をつくっていくために本法案の成立を急ぐべきだというふうに思っております。
○大久保勉君　参議院選挙の前、この時期にしっかりと混乱を回避するためにこの法律、転嫁円滑化法を出すということでしたら、多くの場合は消費税を引き上げるというのが安倍政権の考え方であるという理解でよろしいですね。将来の景気動向によって変わる可能性がありますが、恐らくあえて法律を出す、それも一年前に法律を出して実施するということですから、そういうことですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　私は、この法案を提出することと、そして消費税を四月に上げるということを判断するということは全くの別物だと思います。しかし、いずれにせよ、そういう転嫁、仮に四月に消費税が上げられれば、きちんと転嫁できる、そういう状況をつくっていく、また消費税についての国民の理解を図っていくということをすることは必要であると思って本法案を今国会に提出をさせていただいている次第でございます。
○大久保勉君　若干、認識若しくは厳密じゃない点がありますが、どこかと言いましたら、やはりこういった法律を通すんでしたら、いわゆる中小企業者を始めマスコミに対して、消費税が上がるそのための準備をしっかりしていると、万全を期すことをやっているということですよね。それなのに、準備をしたら急に消費税が上がらないということでしたら、更に混乱をします。そういう意味で、それだけの重みがある法律である。だから、これは重要広範だと私は考えています。是非そのために大臣の方もしっかりとそういった発信をしてほしいなと思います。
　続きまして、今回重要な概念として特定事業者と特定供給事業者というのがあります。ここはしっかりと通告しておりますが、まず自動車会社や家電メーカー等に個人や資本金三億円以下の業者が継続して商品や供給を行う場合、同法上、つまりこの法律上、どのような禁止がなされていますか。また、どのような処罰がなされているか。禁止行為と処罰の内容。
○国務大臣（稲田朋美君）　今の委員の御質問は、資本金三億円以下の事業者が売手である場合、この法案が適用されて、どのような場合が禁止されているかという、そういう御質問でしょうか。よろしいですか。済みません。
　三条において禁止されている行為が列挙されております。一つは、減額、買いたたき、また二項で、購入の強制や役務の利用の強制、不当な経済上の利益を提供させること。三項で、消費税を含まない価格を用いる交渉を拒むこと、また報復行為でございます。
○大久保勉君　あとはどういう処罰かということに関しては、これを公表するということであります。これは前回も委員の方で公表だけだったら抑止力がないんじゃないのということで、賛否両論があったことは事実です。
　そこで、いわゆる独占禁止法とか下請法、今回の転嫁円滑化法等に関して、全体の体系に関して是非意見交換をしたいんです。どうしてあえてこの法律、消費税転嫁円滑化法を作る必要があったのか。全部大臣が所管されておりますが、独禁法で十分じゃないの、若しくは自動車メーカーでしたら下請法で十分じゃないかと。それなのに、あえて今回の転嫁対策特措法を作った理由は何でしょう。
○国務大臣（稲田朋美君）　今御指摘の、なぜこの法案をあえて下請法、独禁法があるのに作ったのかというお尋ねだと思います。
　それは、今回、下請法、独禁法で賄えない部分ですとか、また要件を明確にしている部分があるのではという意味があると思います。例えば、下請法の禁止行為と本法案の転嫁拒否行為は、禁止行為が行われる取引の範囲と、また禁止行為の類型の種類において異なっていると思います。また、独禁法のもちろん優越的地位の利用に含まれると思いますが、その類型などを書いております。また、公正取引委員会だけでなくて、主務官庁ですとかその大臣などにも権限を与えているなど、一般法と特別法の関係にあってより消費税を転嫁しやすい環境整備を図るために出している法案でございます。