Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦野章君　この間の新聞で見たんですけれども、例の経済摩擦で昨年大騒ぎした電電の資材の問題で賢人会議含め、政府がこれ早期解決しろと、早期解決すべきだというお話がありましたが、私どもは、これは去年で大方済んだんだと思ったらまだ済んでいないな。どういう問題があるんですか、外務大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは昨年の牛場・ストラウスの合意によりまして、電電公社の問題は日米双方で詰めてまいりまして、一応本年の暮れまでに解決に到達するというたてまえでございますけれども、できるだけ早い機会、むしろそれよりも早目に合意に到達することが望ましいわけでございまして、その内容につきましてはすでに三回ほど事務ベースの話し合いが行われておるわけでございまして、この相互主義といいますか、アメリカの電信電話関係が日本から調達する、日本の電電公社がアメリカから調達する、こういうもののバランスを図っていかなければならないというたてまえになっておるわけでございます。
　もう一つは、東京ラウンドのガットに関連いたしまして、政府調達の開放という問題がございまして、この両者の絡み合いで日米間に現在話し合いが行われている状況でございます。
○秦野章君　いまのお話で、つまり昨年と違った新たな問題があるんだということですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　昨年と変わったことはございませんで、牛場・ストラウスの話し合いがただいま申しましたような内容を持っておるわけでございます。
○秦野章君　牛場・ストラウス会談の両方に何というか、受け取り方の食い違いみたいなものがあるんじゃないですか。何かそんな話もあるのですけれども、どうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　一つにはアメリカの電信電話関係は民間事業ということになっておりまして、政府の電電公社は国の事業でございます。民間の事業ではございますけれども、こちらの電電公社に対応するわけで、このアメリカのＡＴＴといたしましては外国から相当買い付けばしておりますが、重要な部分について必ずしも一般競争入札になっていないという問題がございまして、この辺が一つの議論の山になっておるわけでございます。東京ラウンドの方に従いますと、これは一般公開入札という政府調達の開放ということになってまいりますけれども、電電公社の機器等については、物によっては一般公開入札になじまないものがあるわけでございまして、この辺、日米間の相互主義、この問題についてのたてまえからどこで話がまとまるか、これが現在のところはまだ十分煮詰まっておらないわけでございますけれども、できるだけ話し合いを促進するということで、近いうちに安川前駐米大使も特にこの問題について米側との話し合いに渡米される予定になっておるわけでございます。
○秦野章君　外務大臣、ちょっと私ポイントを伺っているのは、この牛場・ストラウス会談の受けとめ方に、日米両国で受け取り方がちょっと食い違っているんじゃないかと。ガットの問題、日米関係でもって解決する問題、そういったどっちを行くのかといったような問題、ガットに関連するんだけれども、どうもそこらどうなんですかね。そういうことがポイントとして伺いたいのと、それから去年の、昨年のあのパターンの線上に問題がまた持ち上がっているのかどうかという問題なんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　確かに御指摘のように、両方の理解について食い違いがあるわけでございまして、これは事務当局の話し合いでだんだん明らかになってきておる点でございます。しかし、両者の話し合いが不可能というわけではございませんので、これがこれから詰めていく問題になっておるわけでございます。
○秦野章君　まあ通信機本体とかいった問題になれば、言うなれば国益という問題に大変関連があるし、広い意味の安全保障的な性格もあるわけですから、その辺のところを踏まえてしっかりやっていただきたいと思うのでございますが。
　次に、総理にちょっと最後に伺いたいのは、政権を担当しておられる総理の政治姿勢といいますか、そういうものに関連するのですが、参議院選を控えてみんな一生懸命やっている、それぞれ各政党やっているわけですが、総理のお考えではっきりとしてもらった方がいいと思うのは、部分連合とか連合とかということが何か新しい時代のものであるがごとき、そういう雰囲気が醸し出されているという感じがするんですよ。そういうことが一体メリットとして、ヨーロッパその他の例もあるんだけれども、一体どういうふうに受けとめておられるのか。この選挙でやっぱりそういった事態になっちゃうのか。その辺の確信の程度をひとつ伺いたいと思うんですがね。
○国務大臣（大平正芳君）　自民党は、これまでも単独で政権を預かってまいりましたし、現に預かっておりまするし、今後もわが党の責任において国政を担当してまいるという基本の方針に変わりはありません。ただ、自民党が多数の議席をちょうだいいたしましても、野党の協力を得なければ円滑な政策の推進はできませんので、これまでの内閣も私の内閣と同様、野党の協力をいろいろな場面で求めて政権を回してきたわけでございまして、今後も野党の理解と協力を求めるためには努力してまいらなければならぬと思います。
　ただ、いま部分連合という言葉が出ましたが、この言葉は必ずしも私は適切な用語ではないと思うんです。つまりこの私が言う意味は、野党の協力を求める場合に、個々の条約とか法律とか、個個の案件について野党の皆さんが賛成をいただけるかどうかということを確かめてそしてやってきたということを仮に部分連合ということだとすれば、そういうことは今後もやってまいらなけりゃいかぬのであると、つまりケース・バイ・ケースの野党の理解と協力を得ることを言ったつもりでございますが、政治勢力の間の連合というような大きな意味にとられますと、これは非常に誤解を生みやすいことでございますので、そういうものではないというふうに御理解をいただいておきたいと思います。
○秦野章君　そうすると、今度のたとえば選挙で総理はちゃんと自信がおありですね、そういうことにならぬという。たとえば数が減ったらどうなるんですか。
○国務大臣（大平正芳君）　自信があるないとかいうことでなくて、国民がどこまでわが党を理解し、わが党を支持していただけるかでございます。私といたしましては、国民の理解を得てわが党が両院を通じて過半数を制して、わが党の責任におきまして国政を運営したいという強い希望を持っております。
○秦野章君　したがって、そうするとまあ自信を持っておられるわけですね、そういう体制に。願望でございますか。いかがですか、それは。
○国務大臣（大平正芳君）　そういうことは強く希望をいたしておりますし、それができない相談でもないと考えております。
○熊谷太三郎君　では、大蔵大臣に一言お伺いをいたします。
　予算に計上されました経費を年度内に消化しないと、そのまま切り捨てられてしまうというのが通例のようであります。そのため、たとえば出張旅費のように無理をしても使えるものは使ってしまう反面、やむを得ない事情がありまして、どうしても消化し切れなかった各種の事業費のごときは、そのまま切り捨てられてしまいますと同時に、必要があっても翌年度に追加計上することがなかなかできないのみならず、逆にその使用されなかった分を差し引いた額が実績になりまして、翌年度の予算査定などに大きな影響を与える傾向があるやに見受けられるわけであります。したがって予算の使用に当たりましては、たとえ計上されていても、実際に必要のないものはなるべく支出させないように努めますとともに、事情があって消化できなかった必要な事業は、翌年度の予算査定に際しまして十分考慮しますとともに、消化できなかった分を差し引いたものを必ずしも実績とは認めないというふうに、予算の使途及び予算の査定などに、より弾力的な配慮が望ましいと考えられますが、大蔵大臣のお考えを承りたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　まず御指摘になりました予算の執行の問題でございますが、これは各省各庁の責任において行われておるところであります。その執行に当たりましては、法令または予算の定めるところに従いまして適正な執行が図られなければならないことは、これは申すまでもありません。年度末の予算の執行に当たりましても、財政当局としては、当然のことながら各省庁におかれてそれぞれ予算や業務の目的に照らして必要な限度において適正に執行されることを期待をしておるという立場に立つわけであります。そしてまた、十分努力されておるところであろうというふうに思っております。そこで出張の問題でございますとかいろいろな問題ございますが、年度末において予算を消化するために無理な執行をすることはないと思いますものの、やはりいささかなりとも国民の批判を招くことがないように、これからさらに厳正な執行を期待しておるわけであります。
　具体的な問題でございますが、大蔵大臣の予算執行のコントロールとしましては、支払い計画の承認行為が考えられますが、これは項別に国庫の状況を勘案して調整するために行われるものでありまして、日ごとのたとえば個々の旅費、庁費等の執行コントロールを目的としたものではございませんし、またそうし得るところまで財政当局として入り得るものではない。したがって、政府全体の姿勢として適正な執行がなされるように絶えず強く要請しておる、こういう状態でございます。
　次の御指摘のありました予算の不用額が出た場合に翌年それを削ってしまう、こういうことでございますが、現在は特に批判が強いところでございますので、そのような姿勢はもとよりとってはならぬと。庁費等で非常に節減されたといたしますならば、むしろそれは気持ちの上では増査定でもするぐらいな気持ちでかかるべき問題ではないかというふうに思うのであります。そうして、他の要因によりまして、たとえば雪が降って工事が遅くなったとか、そういうような問題は、初めからそれによって減額査定などするということは毛頭考えてはならないことであるし、これはこれまでも、また将来にわたって厳正な態度で臨みますので、御了解をいただきたいと思います。
○熊谷太三郎君　それでは、エネルギー問題につきまして通産大臣、科学技術庁長官並びに関係各位にお伺いをいたします。
　昨年八月発表されました長期エネルギー需給暫定見通しによりますと、六十年、六十五年、七十年度を通じまして、石油代替のエネルギーとしまして、海外石炭、ＬＮＧ、原子力発電すなわち原発の三者に依存します度合いが非常に高くなっているわけであります。また、本年一月に公表されました電気事業審議会の電力需給見通しにおきましても、水力は一応別としまして、この三者に依存する度合いが特に高くなっております。政府はこの三者を計画どおり確保することにつきましてどんな見通しを持っておられますか、通産大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（佐々木義武君）　去年決めました長期エネルギー需給暫定見通しは、お話しのように、昨年の東京サミットで合意を得ました国際的な責務というものの遂行がまず第一でございまして、かつ中長期にわたるエネルギーの安定供給を確保するというものを目指してつくったものでございまして、言うなれば官民挙げて最大限の努力と協力を前提としてその目標を達成するということでつくったものでございます。したがって、言うなれば努力目標と称してもいいと思いますけれども、その努力目標が——努力をすれば、最大の眼目である代替エネルギーの原子力とかＬＮＧとか、あるいは石炭が目的どおり達成できるのかと、こういう御質問でございますけれども、それぞれに濃淡はございますけれども、挙げて努力をしていけば私は大体達成できるんじゃないか、またそういうことを期待してただいま進めてございます。
○熊谷太三郎君　いまいろいろ承りましたが、この三つのエネルギーのうち、海外炭、ＬＮＧはもともと海外に依存するものでございますから、あるいは予想されない支障が突発するかもしれませんが、原発は国際問題や自主技術などまだいろいろの問題はありますが、一応準国産ともいうべきものでありますから、少なくとも最低限度の計画、できますればそれ以上少しでも多く確保しまして、海外依存のエネルギーを補給しなければならぬ立場にあるわけであります。
　しかるに現状では、この原発が非常におくれていまして、たとえば昭和五十年の見通しでは、昭和六十年四千九百万キロワットでありました予定が、四年後の現在の見込みでは二千八百万キロワットというふうに大きくダウンしてしまったことは御承知のとおりであります。これはいろいろ原因はあると思いますが、大きな原因は安全性に関する国民の理解を十分得られないことに基づく立地難がその主因であると思いますが、政府はこの安全性に関する国民の理解を進めますためにどういう方法をとっておられますか、通産大臣、また科学技術庁長官にお伺いをいたします。
○国務大臣（佐々木義武君）　安全性の問題が立地の促進を阻害する一番主たる原因かと存じますが、安全性に対してそれではどういう対策を講じるのだ、それからもう一つは、国民の理解を得るためにどういう手段を講ずるかという二つの問題のようでございますが、私は、安全対策といたしましては、原子炉自体の安全性、いわば原子力工学と申しますか、の面から見まして、その炉自体は安全なものだというふうにつくり上げるのが一番根本だと思います。熊谷先生も御承知のように、原子力研究所を中心といたし、あるいは原子力工学試験センター等で安全研究あるいは実証試験をただいま行っていますので、こういうものを通じまして、その集積で改良標準化的なものができまして、これでもう絶対安全だというふうなものができますれば、これが一番よろしかろうと思いますし、二番目には、その炉が安全だという検査体制が一番重要で、熊谷さんが長官時代に御承知のようにできましたダブルチェック等が権威を持って進められますので、この点も従来から見ますとずいぶん改善されたと思います。
　そこで、従来一番手薄だと思われました運転中の監視体制を一体どうするのか。この強化も大変重要でありまして、特にこれは御承知のように、アメリカのスリーマイルアイランドの問題以来非常に重要性を増した問題でございまして、このためには国の保安関係等の専門家の配置をふやすとか、あるいは運転員の資格制度を導入するとか、あるいは品質保証体制の確立をするとかというふうなことが一番重要だと思っています。最近は万が一の緊急対策をどうするんだという対策に大変皆さんも関心を持ってきておりますので、その対策のためにいろいろ諸方策を講じ、また研究を進めてございます。
　以上が安全問題に対する主な対策だと思いますが、それにあわせまして、こういう体制を整備しつつ、それを国民の御理解をいただくことが一番重要なことでございますから、きめ細かく御理解いただくようにただいまＰＲその他で努力中でございます。
○国務大臣（長田裕二君）　お答えいたします。
　原子力発電の推進につきまして、その設計、建設、運転の面につきましての安全性を非常に極度に高めていくということの必要性と、それの対策につきまして、ただいま通産大臣の方からお答え申し上げたわけでございますが、私どもの方の立場から見ましてもそれがまず大前提だと。そうして原子力発電所の安全運転の実績をじみちに積み上げまして、国民に原子力発電の安全性をはだで感じていただくということが非常に大切だと思っております。
　そしてまた、それに関します知識、情報を広く伝えまして、それにつきましての認識を深めていただくということが非常に大切な問題だと思いますし、政府としましては、従来から各種の講習会の開催、パンフレット、映画等の作成などを行いますほか、御承知のように、原子力の日を設定したり、あるいは科学技術週間を中心とする効果的な広報活動などを実施しているところでございます。なお、地方公共団体、電気事業者あるいは関係広報団体などによる広報活動の促進も政府全体として努力をしているところでございます。
○熊谷太三郎君　いろいろのお話、一応ごもっともでございますが、ただ安全性に関する理解を深めてまいりますためには、現在のように、直接には関心の薄い一般国民に対しまして抽象的なＰＲを繰り返すだけでは十分効果が上がらないと思っているのであります。それよりは一応原発を受け入れております各地の地元の現実的な理解や認識がおのずから国内に浸透していくという方法をとるべきではないかと考えているわけであります。それにはもっと政府と地元が連携を密にしまして、地元で日常生起しますような問題はどんなささいなことでも、あるいはどんな素朴なものでも、あるいは、科学的、技術的には根拠の乏しいようなものでも一々取り上げてわかりやすく説明していく、そういう努力を積み上げてまいりまして、原発は安全法規を忠実に守って慎重に運転しさえすれば十分実用に耐え得るものである、決して心配するものではないという現実的な理解なり認識なりが地元を中心にして国内各地に広がっていく、そういうＰＲの方向が望ましいと考えているわけでございますが、そういう考えにつきまして何か御意見がありましたら承りたいと思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　まさしく御指摘の点が一番重要な点だと思います。
　そこで、通産省といたしましては、本年度の予算に広報・安全等対策交付金というものを新しく創設いたしまして、いままで都道府県が中心でございましたが、それを市町村にまでその対象をふやしたということ、もう一つは、建設が終わりますと打ち切ったようなかっこうにしておりましたけれども、そうじゃなくて、運転期間中もその交付金を交付して、そしていま御指摘がございましたように、きめ細かい御理解をいただくような、そういう方策をしようじゃないかといったようなこと、あるいは有線テレビの放送を活用したり、あるいは地域振興モデルプランの作成をしたりしてきめ細かく地域住民の御理解を得たいというふうに考えてございます。そのほか防災時に対する緊急通報体制等、ことしから予算もつきまして、ただいま着手しようとしているところでございます。
○国務大臣（長田裕二君）　ただいま通産大臣からお答え申しましたことなどのほかに、熊谷委員が科学技術庁長官を務めておられましたときに設立されました、原子力発電立地推進懇談会におきます活動成果なども踏まえながら、先ほど申し上げましたような一般広報活動を、特に原子力発電所がすでに設置されているところ、これから設置されようとしているところなどを中心にしまして優先的に展開していく、そういうこと、あるいはまた原子力連絡調整官——地元に配置しておりますが、こういうものを通じまして地元の動向を十分に把握しながら適切な方策を進めてまいりたい、そのように考えております。
○熊谷太三郎君　昨年のスリーマイル島事件でございますが、これは結局運転員の安全法規違反が発生の引き金でありましたから、運転員の強化を図りますことこそこの事件の第一の教訓とすべきであると信じているわけであります。
　ところで、現在わが国の原発におきましては、公的な資格を持っております運転者は、一基について主任技術者一名だけであります。他の五十名平均に及びます運転要員は、一切そういう資格を与えられていないわけであります。現在、自動車の運転にさえ一々免許が与えられておりますのに、これだけ安全安全と騒がれる原発の運転員に一人も免許も資格も与えられていないということは、考えてみますとまことに不思議と言うほかはありません。これでは安全性の推進に関する国の熱意を疑われてもいたし方ないのではないかと思います。
　言うまでもなく、現在の運転員はそれぞれ必要な技術と長年の経歴を有しておりまして、日夜原発の運転に従事し、りっぱにその職責を果たしてこられましたエキスパートばかりでありますから、これらの人々に一刻も早くそれぞれに応じた一定の免許ないし公的資格を与えまして、今後一層の誇りと責任感を持って業務に当たっていただきますとともに、今後新たに採用される人々には必要な技術的条件を満たした上で資格を与えて運転員に加えるべきだと、このように切に思っているわけであります。こういう点に関しまして、原子力安全委員長、原子力委員長でございます科学技術庁長官、この原発の管理に当たられます通産大臣、最後に総理大臣の御所見をお伺いできれば幸いでございます。
○国務大臣（長田裕二君）　原子炉の安全にとりまして、運転員が非常に重要でありますことは御指摘のとおりでございます。わが国に直さましては、設置者、電気事業者が十分な教育訓練を行った後に運転員として配置しておりますように、その資質の維持向上には従来から格別の努力がなされておるところであります。また、御指摘のように、スリーマイルアイランドの事故の教訓としてもその点が再認識されておりまして、原子力安全委員会のもとに設置されました米国原子力発電所事故調査特別委員会におきましても、あの事故の教訓といたしまして、わが国の安全確保対策に反映させるべき事項としまして、運転員の長期養成計画など、運転員の資質向上を図ることの重要性が指摘されているところでございます。この指摘に対しまして、目下関係省庁との間に御質問の運転員の資格制度の問題を含めまして鋭意検討が進められているところでございます。
　なお、その他の点につきましては安全委員長等からお答え申し上げます。
○説明員（吹田徳雄君）　御指摘のように、昨年のＴＭＩ事故からいろいろなことを学びましたが、その中で一番大事なのは人間と機械とのインターフェースでございます。その中で特に重要なのは、御指摘の的確な運転管理の重要性でございます。安全委員会といたしましては、ＴＭＩ事故の直後からわが国に反映すべき重要事故を五十二項目摘出いたしまして、その一項目が運転員の資格制度の問題をも含めました長期養成計画等、運転員の資質向上を図るための検討を指摘いたしましたところでございます。安全委員会といたしましては、関係行政機関の検討をも踏まえまして、総合的な観点からこの問題に対処していく所存でございます。
○国務大臣（佐々木義武君）　御承知のように、ＰＷＲにおきましても運転訓練センターがございまして、そこを中心に電力会社で基礎訓練をし、あるいは事故時の対応訓練等をしておりますけれども、おっしゃるように、この問題が一番重要な問題になってきておりますので、遅まきではございますが、やはり資格免許等まあ形式上ではございますけれども少しはっきりしておいて、間違いないようにした方がよろしかろうと思いますので、至急そういう検討を始めたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　原子力発電所の運転要員の資格制度等につきましては、御指摘の点も踏まえまして、わが国の国情に合いました制度をどうするかにつきまして真剣に検討を進めてまいるつもりでございます。
○熊谷太三郎君　ぜひこの資格制度につきましては早急な御検討をお願いしたいと考えておるわけでございます。
　それから、原発の立地推進対策としましていま一つ、周知のように、地元に対するメリットの還元という問題がございます。これにつきましては、数年前電源三法が制定されましたり、あるいは核燃料消費税などが設けられましてそれなりに大きな寄与をしておりますことは大変結構でございますが、この際一歩を進めまして、生産県の電力料金を消費県よりは低くするという、いわゆる地域別料金制度を早急に実施されますことを強く要望いたしたいと存じます。この考え方は、昭和四十八年の当委員会におきましてメリット問題が論議されました際も、時の田中総理は必ずしも否定されなかった考え方でありまして、原発立地の推進策としましては大きな効果があると考えるわけであります。なおまた、原発地域はほとんど過疎地帯に近い地域でございますから、企業を分散させまして均衡のとれた国づくりを進めるためにも大きな役割りを果たすと考えます。
　この問題は電力会社の間で早くも幾つかの理由を挙げて難色を示しておられますが、この制度は電力会社を煩わす問題ではなく、エネルギー対策上、大局的な立場から政府自体が取り組むべき問題であると考えますので、通産大臣並びに総理大臣のお考えを承ることができますればまことに幸いでございます。
○国務大臣（佐々木義武君）　御承知のように、電気料金は原価主義でできております。したがいまして、各電力会社がそれぞれ自分の持ち分の供給区域を持っておりまして、そこで統一的な料金でただいま進んでおることは御承知のとおりでございます。それをさらに細かく割りまして、そして原発の立地地点に特殊な地域別料金という政策料金をつくれぬものかというお話でございますけれども、実は私も何遍かこの問題は地方に行くたびに陳情を受けるのでございますが、大変技術的にもあるいは原則的に見ましてもむずかしい問題がございまして、たとえば原価主義という根本論から申しますと、大変そういう政策的な料金をつくるということは、そのこと自体が問題であるばかりでなしに、具体的に、じゃ原価計算する場合にどうするかといいますと、たとえば本社費用がどうだとか、あるいは送電、変電の費用はどう考えるとか、あるいは原子炉がとまっているときにはそれじゃ一体どうするんだとかいったような非常に厄介な問題がたくさんございますほかに、地域区分を一体どうするんだといいますと、これ二県にわたる場合もあるかもしれませんし、あるいはいままでの概念と違った一つの地域区分が必要になってまいりますので、そういう技術的な事項等をいろいろ考えなければならぬ問題がたくさんございまして、にわかに賛成するわけにまいりませんけれども、しかし、これは長期的にじっくりもう少し時間をかけまして検討さしてもらいたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　いま通産大臣からお話がございましたように、いまの原価主義のたてまえから申しまして差別料金を設定するということは至難のようでございますが、何か工夫がないものか、その点につきましてはもっと検討さしていただきます。
○熊谷太三郎君　電力料金の問題につきましては、また十分御検討もお願いしたいと存じまして、きょうはこの程度にとめておきますが、いろいろの御検討を重ねてお願いしたいわけでございます。
　エネルギー問題につきましてなお一言申し上げたいと存じますが、わが国には、従来の考え方では、経済性あるいはその他の点から開発されないで残っております小規模の水力発電が相当残っていると承知しているわけであります。エネルギー危機に当面しております現在、開発の経費とか、あるいは制度のあり方を再検討していただきましてこれを活用すべきではないかという意見が非常に各方面にありまして、全く同感であると考えておりますが、そういう未開発の小規模水力発電地点が大体どれくらいありますか、あるいはその活用をお考えになっておられませんか、その点について通産大臣に承りたいと存じます。
○国務大臣（佐々木義武君）　御承知のように、水力発電を、こういう緊迫した事態になってきておりますので、もう一遍見直してみようじゃないかということで、昭和五十五年度から、ことしから四カ年計画で小規模の地点も含めまして調査をすることになって、ただいま調査をしております。いままでのところでは、一般水力の開発可能量は千三百五十万キロワットでございまして、この調査の実施等によりまして、さらに千六百万キロワットくらいまではこの千三百五十万キロワットをふやせるのじゃなかろうか。その中で小水力は一体どのくらいあるんだと。小規模水力というものの定義がもちろんはっきりしておりませんので何とも申し上げられませんが、千キロワット未満、ごく小さいものを拾ってみますと大体百万キロワットくらいあるんじゃなかろうかというふうに考えられます。これの開発に関しましては、私ども党におりました当時も議員連盟みたいのをつくったりしていろいろ研究しておりましたが、当時は利子補給でどうだろうという考えもございましたけれども、これにもいろいろ難点がございまして、むしろいっそ補助金にしたらどうだというので、ことしの予算から補助金をつけまして、積極的にこの開発をしようということで、ただいませっかく努力中でございます。
○熊谷太三郎君　それでは、中小企業の育成強化について再び通産大臣にお伺いいたします。
　昨年におきます中小企業の倒産を見ますと、負債額一千万円以上の倒産は一万六千三十件、負債総額は二兆一千九百十三億円という大変高い水準に達しておりまして、中小企業がいかに経済変動のしわ寄せをもろにかぶっているかを示しております。言うまでもなく、中小企業に働く従業員は三千一百万人を超え、製造業出荷額の五〇％、商業販売額の六〇％を占め、中小企業は地域経済を支えますとともに、わが国経済の発展の基盤であり、原動力にもなっているわけであります。今後ますます経済界の激動が予想されるわけでありますから、この際中小企業の育成強化にはさらに思い切った対策が必要だと思いますが、通産大臣はどうお考えになっておられますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（佐々木義武君）　お話のように、わが国の産業の中で中小企業の占める地位は量的にも質的にも非常に重要なものでございますし、また地域社会の発展を支える重要な要素だと考えてございます。したがいまして、中小企業の果たす役割り等は高く評価すべきものじゃなかろうかと思いまして、これに対する諸施策をあらゆる施策の中で最重点の施策の一つとしてただいま進めてございます。活力ある中小企業の育成というのを眼目にいたしまして、経営力の強化あるいは近代化の推進等、従来の施策をさらに強化するばかりでなしに、こういう新しい施策を加味いたしまして、自主的な中小企業の努力に対しては十分報いられるように、そういうことでただいま進めているところでございます。
○熊谷太三郎君　それでは、次に農業問題につきまして若干お伺いをいたします。
　手元にあります昭和五十二年度分の食糧需給表によりますと、現在の食糧総合自給率は七三％になっていますが、最も肝心な穀類の自給率は三五％にすぎない状態であります。このうち、まず主食用穀類では、米を除きますと小麦四％、大豆三％、雑穀〇・五％足らずであり、また飼料用穀類に至っては国内産濃厚飼料の一〇％を除きまして、大麦、トウモロコシ、コウリャンなどはほとんど自給できない現状でありますことは御承知のところであります。食糧自給を目指しますことはきわめて重大であり、もちろん政府でも全力を挙げてこれに取り組んでおられることと思いますが、この食糧自給率の向上に関します農林水産大臣の御方針、また御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘がございました五十二年度の数字は確かにそのとおりでございまして、現在、実は農政審議会に昨年の十一月に私どもの方から第一次試算といたしまして、たたき台になる数字を出しておるわけでございます。それは昭和六十五年の自給率がこんな姿になるんではなかろうかという数字を出しておるわけでございます。これがいまの小麦でございますと一九％という数字を出しております。それから大豆でございますとこれが八％でございます。それからいま御指摘の穀物の関係は、トウモロコシ、マイロ、こういうものは依然としてやはりほとんど輸入に依存するということで、大変自給率が低いわけでございます。
　そこで、これは昨年の十一月に出したわけでございまして、その後、御承知のとおり、アメリカの例のソ連のアフガニスタン進出に伴いまして対ソ穀物の輸出停止ということが行われまして、非常に世界的に食糧というものが外交の手段に使われるという風潮が出てまいりました。また一方、ＦＡＯで二〇〇〇年、いわゆる二十一世紀の初頭でございますが、二十一世紀の初頭には現在よりも大体五割ぐらい食糧の増産をしないと世界的に大変みんなが困るのではなかろうかと、こういう見通しも、これは非公式でございますけれども出ておるわけでございます。そういう点を踏まえまして、現在農政審議会でいろいろ議論をいただきます上において、私といたしましては、一応昨年のたたき台は過去の統計数字、それからその趨勢の方向、こういうものを勘案をして出したものでございますが、なおそれに加えて、今後の政策をより強力に進めていく場合には食糧全体の自給率はもう少し高められないだろうかと、こういうことで議論をしていただいておるわけでございます。
　なお、飼料穀物につきましては、これはもう大変問題は、現在トウモロコシにいたしましても、マイロにいたしましても、アメリカにおきましては大体四百ヘクタール以上のところでつくられておるわけでございまして、とても日本で今後ともそのような耕地はなかなか確保できないという現状から、いま現時点においてはとても外国でとれるコストに見合うようなものは国内ではむずかしかろうと、こういう観点から、どうしても飼料穀物については輸入に依存せざるを得ないというのが現状の考え方でございます。しかしながら、やはり世界的ないろいろの事情を踏まえれば、今後やはりそうは言うものの努力はしていかなきゃならないと思っておりますので、できる限り努力はしたいと考えておりますけれども、何にいたしましても、飼料穀物については大変むずかしい状況であるということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○熊谷太三郎君　大変むずかしい問題かとも思いますが、事の性質上一層の御努力をお願いしたいと考えるわけでございます。
　次に、最近米の需要が減少しまして、米作農家はいずれも減反に悩んでおるところでありますが、食糧自給を少しでも高める意味から、まず国内を挙げてできるだけ米の消費拡大に努めねばなりません。たとえば米の粉でパンをつくりますとか、その他いろいろな方法があるかと思いますが、当局はそういう米の消費拡大という問題についてそういう努力を試みておられますかどうか、あるいはそういう試みに対しまして関心を払っておられますかどうか。さらに、最近飼料用の米を開発するという問題が相当論議されておりますが、そういう問題についてはどういう考えを持っておられますか。これらの点について御意見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　日本人の食生活を考えましても、また今日までの日本の農業技術を考えましても、日本人の食生活において米が中心的な役割りであっていただきたいと私どもは考えておるわけでございます。最近において、御指摘のとおり、米の消費が必ずしもうまくいっていない、どちらかというと減退傾向にありますことは大変残念に思っておりまして、何とか歯どめをかけたいと私ども努力をいたしておるような次第でございます。
　米の消費拡大一般について言えば、従来の県単位から五十五年度の予算では市町村単位まで範囲を広げて、消費の拡大の運動をひとつ全国的に展開をしてまいりたいと思っておりますし、あるいは学校給食などについても価格の据え置きをやり、あるいはこの四月から新米に切りかえるとか、まあいろいろ努力をいたしておりますが、その一環としていま御指摘のございました米の加工食品と申しますか、こういうような問題についてもできるだけ私どもは取り上げ、助成をしていきたいと考えておる次第でございまして、現在も全農においても行われておりますし、また個人でもいろいろ御熱心にやっていただいている点については、私どもは積極的に応援をさしていただいているような次第でございます。
○熊谷太三郎君　飼料米の方をちょっと……。
○国務大臣（武藤嘉文君）　飼料米につきましては、いろいろこの国会においても大変多くの方々から問題点を提起を受けておるわけでございます。まあ従来は、この飼料米につきましてはなかなか問題点があると。それはどういうところにあるかと言えば、先ほども申し上げましたけれども、日本の飼料、従来の穀物、トウモロコシ、マイロ、これはほとんど外国から輸入をいたしております。それはコスト的にどうしても採算が日本ではなかなか合わない、トン三万円以下でございますから。そういう点においてもし飼料米が幾らまでできるのか。まあいまの米はトン大体二十八万円でございますが、一体将来、そういう二十八万円でできておるものが、三万円に近いものができるのかどうかという点においては非常にむずかしかろうということが一つと、いま一つは、幾ら飼料米と言いましても米は米でございまして、それが主食用とどう違うんであろうか、そこで横流しができないように一体その識別をどうできるのか、こういう二つの点から、非常に従来は消極的な方向であったわけでございますけれども、まあしかし、将来の日本の農業のあり方、あるいはまた先ほどの国際間におけるやはり自給率を高めていくという意味において、国の安全保障という考え方から、飼料穀物についても輸入に依存していっていいのであろうかという問題点も提起をされておるわけでございまして、その点、今後農政審議会においてもこの問題についてもいろいろ御議論をいただきたいと思っておりますし、私自身も正直、飼料米のサンプルは見ておりますけれども、全国的に試験をやっておられる方々の話もぜひ聞きたいと思います。また、私どもの方の農事試験場でも研究はいたしておりますので、私自身現地をひとつ見させていただいて、ひとつ今後の検討課題として真剣に取り組むための判断の材料を私が自分自身に得たいと、こう考えておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　どうかその点ひとつ今後も十分御検討をお願いいたしたいと存じます。
　その次に減反でございますが、今後もこういう減反を伴うような生産調整や作付転換が避けられない事態があるかもしれませんが、そういう際にはいわゆる適地適作主義を貫かねばならぬと存じますが、これにつきまして大臣の御所見を重ねて承りたいと存じます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私ども水田利用再編対策という形で米の生産調整をお願いをいたしておりますけれども、もちろん地域の特性に応じて、それぞれに合った農業の再編成を進めていくというのが趣旨でございまして、そのためには都道府県別の私どもの目標面積を配分するに当たりましても、それぞれの特性を尊重して考えておるつもりでございます。地方においてもそういうことをまた考えて、市町村の配分などにも当たっていただいていると思っております。
　ただ問題は、それではそういう特性に応じてやれということになってくると、それじゃ米しか適さないところは米でいいじゃないかということがまた全国的にもし起きてまいりますと、これは大変困るのは、やはり一方においてはこれだけの過剰な米の在庫を抱えておる現状からいたしますと、どうしても転作をしていただき、そして私ども麦や大豆というものの定着を図っていただきたいと、こう考えておるわけでございまして、そういう点においては、一方においてはやはり多少はごしんぼう願わなきゃならぬ点もあろうかと思うんでございます。お互いにやはり苦しみを分かち合うという考え方で行っていただかなきやならぬ点もあると思いますので、なかなかその辺が、それじゃ全部特性——おれの方は全部米が一番適しているんだと、こういうような話になってしまっても、これは正直困るものでございますから、なるべくその辺は地域の特性を尊重しながら、しかしながら、全体の中ではある程度また御協力も願いたいという形で、私どもそれぞれの都道府県別の転作目標面積を決めさしていただいているようなことでございます。
○熊谷太三郎君　たびたび恐縮ですが、重ねてもう二問ほどお尋ねいたします。
　減反などによります作付転換を円滑に進めますためには、転換に適する作物の開発でありますとか、あるいは価格に関する配意、これは十分御検討になって、御配慮になっておられるとは思いますが、さらにこの問題とあわせまして基盤整備の推進なども図らねばならぬと思うわけでございますが、要するにこの転換に際しましてのこういう開発でありますとか価格でありますとか、あるいは基盤整備、そういった問題につきまして今後の施策をどうお考えになっておりますか、ひとつ承りたいと存じます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　もちろん転作をお願いする場合においては、農家の方が転作をしても米をつくるのと同じような所得が得られるということがまず大切だと思うのでございます。でございますから、転作奨励金などの金額もやはり米との相対的な収益性というものを考えて私どもは決めさしていただいていると思っております。今後もその方向は貫いていかなければならないのではなかろうかと思います。
　また、それ以外においても、転作をしていただくそれぞれの価格政策については、できる限りのことを私どもは考えていかなきゃならない。それには、交付金制度であるとか、いろいろの仕組みは作物によって違っておりますけれども、大体御承知のとおり、農産物については約八割が価格政策をとっておるわけでございまして、できる限りその点については今後も考えてまいりたいと思います。
　また、いま御指摘の基盤整備についても、この水田利用再編対策に伴いまして、私どもは排水事業というものを中心にして、できるだけそれに重点を置いた形でやっていきたいし、従来の基盤整備につきましても、水田の汎用化と申しますか、田畑輪換と申しますか、そういう考え方でいま進めさしていただいておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　それでは、物価問題につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。
　大変、物価の問題、重大な段階になりましたが、まず、最近におきます主要六カ国の物価動向によりますと、昨年十二月現在で消費者物価は、前年同月比、西ドイツ五・四％、日本五・八％、フランス一一・八％、米国一三・三％、イタリーが一六・九％、イギリスが一七・二％というふうになっておりまして、消費者物価に関しましては、この六カ国のうちで日本が比較的上昇率が低くなっておるようであります。しかるに卸売物価は、西ドイツ七％、フランス一三・一％、米国一四・七％、英国が一五・六％、日本は一九・三％、イタリー二一・一％というふうになっておりまして、きわめてこの上昇率が高くなっているところであります。こういう点につきまして簡単にどういうわけでそういうぐあいになっているか、この事情ないし理由を一応お伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　御指摘のように、日本は、消費者物価におきましては主要先進国の中で比較的落ちついた足取りで今日までは参っておるわけでございますが、卸売物価については、いま御指摘のように、もう大変な高騰を続けておることは、そのとおりでございます。
　これにつきまして二つ申し上げますが、一つは、この卸売物価の品目が非常に諸外国と日本は違っておりまして、日本は正直に輸入原材料等を全部入れまして卸売物価を出しておる。これに対しましてアメリカは輸入原材料は入れずに完成品でやる。それからイギリスも工業品。西ドイツに至りましては、国内の工業品というふうに、品目のとり方が違っておるという点が一番大きな私は相違の原因であろうと、こういうふうに申し上げることができると思うのであります。
　そこで、一応そういう調整をしまして、わが国についても工業製品、こういうことで見ますと、いまお挙げになった数字より若干低くなりまして、日本は一四％ぐらい。これに対して、いまお挙げになったような諸国とは、西ドイツ等に比較いたしますと、やっぱり高いことは高いんでございますが、それでも大分いまお挙げになった数字よりは低くなっておる、こういうことが言えるわけでございます。
　それから、もう一つ関連して申し上げますと、ずっと後で御質問あるかも存じませんが、卸売物価と消費者物価の乖離現象といいますか、通常の場合は卸売の方が下回っておる、最近はもう逆に卸売物価が大変高い、しかるに消費者物価の方が比較的落ちついておるのは、これはもう日本はいわゆる輸入インフレで、原油を初めとする原材料の高騰、それから円安と、こういうものが卸売物価に非常に大きく反映しておるわけでございますが、その卸売物価から消費者物価に至る状況を見ますると、消費者物価に影響するものは約六割ぐらいでございまして、六割ぐらいの品目のものが消費者物価に影響するわけでございまして、残りの四割、この中にはいわゆるサービス料、これが入っておるわけでございますが、その点が御承知のように、最近の労使の非常な良識的な、また大局的な御交渉によりまして比較的賃金の妥結がきわめて穏やかな妥結を見ておる、こういう点からサービス料の安定があって日本の消費者物価は比較的安定を見ておると、こういうことになると思うのであります。
○熊谷太三郎君　ただいまお話のありましたところとちょっと重複いたしますが、昭和三十五年以来、二十年間の長期的動向を見ますと、四十八、四十九、両年及び五十四年度——これは見込みでございますが、この三年間を除きまして、いまお話しのように、消費者物価の上昇率が常に卸売物価の上昇率をはるかに上回っている状態であります。しかるに、この五十五年度の見込みでも、小売物価の上昇見込みが六・四％に対し卸売物価は九・三％というふうに、いまの三カ年と同じように卸売物価の方が非常に高くなっているわけであります。それで、いまお話しのように、輸入原材料の上昇といったような特殊の事情もあろうとは存じますが、こういうふうな状態で消費者物価の上昇を果たしてこの程度で抑える見込みがおありになりますかどうか、ひとつお伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど山崎委員あるいは竹田委員からも総理に対しても御質問のあった点でございまして、私どもは結論から申し上げますと、何としてもこの政府の打ち出しました目標を達成すべく努力したい、また、しておるわけでございます。
　そこで、一般的に申しまして、先ほどもちょっと申し上げたように、普通の場合はこれはもう卸売物価の方が落ちついて、消費者物価にはいわゆる生産性の向上をやれないような低いサービス価格あるいは流通コストが相対的に高い上昇を示すようなものが入ってまいりますので、消費者物価の方が高いと、こういうことでありますが、そういう状況をはるかにオーバーいたしまして、ただいま申し上げたように、輸入物資特に原油その他の原材料、あるいは円安と、こういうことから卸売物価が異常な騰貴を示すという、こういうことでございます。しかし、その状況も、五十四年度に比べますと五十五年度は若干上がり方が低くなってまいりますので、いまお話しのように、卸売物価九・三％程度、消費者物価は六・四％程度と、こういうふうにわれわれは見込んでおるわけでございます。一番大事な点は、その卸売物価の高騰を何とかして企業努力その他によって吸収をいたしまして消費者物価に反映する度合いを低めていく、これが一番の物価政策の眼目でございます。今日までは、経営者、労働組合その他、一般消費者の冷静な対応によってこの非常にむずかしいことが日本では世界の驚異と言われるような形でだんだんと達成せられたことに、私は関係各位に非常な心からなる敬意を表するものでありますが、これがだんだんとタイムラグ等の関係で徐々に波及をしてまいることが一つ。そこへもってきまして、コスト高に伴う公共料金の改定もぎりぎりのところこれはやむを得ないというふうなことになりますので、いま熊谷委員も御心配くださいましたように、果たして六・四％達成できるのかと、こういう御趣旨であろうと思います。しかしこれは、私どもとしましては、あらゆる努力を、けさほど総理も申されましたように、意を傾注いたしましてこれを達成しなければならぬ。先ほど山崎委員もおっしゃられましたように、春闘その他もこの政府の見通しが達成されることを前提にいま良識ある交渉にこれから入るんだと、あるいは交渉しておられるんだと、こういう御趣旨でございます。私も全く同感でございまするので、これをわれわれは達成することに全力を尽くす、そのための総合物価対策もいま寄り寄り協議をしておりますので、そういうことに対しまして、内閣はもとよりでございますが、国会その他各方面の御協力をいただきまして、ぜひ達成したいと考えておる次第でございます。
○熊谷太三郎君　最近のこれまた新聞でございますが、電電公社が四千億円もうかったという記事でいろいろなことが書いてあるわけでありますが、大変話題になっておりますが、利益はどれくらいの見込みになりますのか、郵政大臣にちょっと御所見をお伺いしたいと存じます。
　それから、一緒に申し上げますが、経済企画庁長官は物価担当の大臣とされまして、この電話料の値下げをひとつ何とか勧告される御意思はありませんか。これもお伺いいたします。
　公共料金といいますと値上げというのが従来の通り相場のようになっているようでございますが、公共料金でありましても何も値上げするばかりが能ではないことは言うまでもありません。
　これも新聞でございますが、実は大変失礼ですが、新聞に書いてありますとおり申し上げますと、「ちょっぴり善政」という見出しをつけまして、大平総理が深夜の長距離電話や登録手数料の値下げの検討を指示されたということも報道されているわけでございます。したがって、ぜひ御検討の上この電電公社関係の値下げが実現しますように努めていただきたいと考えますが、郵政大臣のお答えと企画庁長官のお答えをひとつ承りたいと存じます。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　電電公社の五十四年度の決算状況につきましては、まだ結論が正確に出ているわけではございませんけれども、一千億近いものが余分に出てきそうだと、こういうことでございまして、収支の差が予算によりますと約二千九百億近いものでございますから、それに一千億近いものを足しまして約四千億ぐらいになりはしないかということが報道をされておるところでございます。数字的な詳しいことは後から政府委員からお答えをいたさせますが、先般閣議におきまして、総理からも各省庁に対しまして、何か公共料金の中で値下げのできるものがありはしないか、これを検討するようにということでございました。
　いま先生御指摘の電電公社につきましては、その通話料の遠近格差というのがあるわけでございます。これは外国に比較をいたしましても、遠距離が高くて、中距離はまあ大体大差ございません。それから近距離が日本の方は安くなっておるわけでございます。そこで遠距離の格差を是正をしろという声が高いわけでございます。そういうことでございますが、ただ、電電公社の経営が安定をしていかなければなりませんので、そういう経営の安定ということを念頭に置きつつ、この遠近格差の問題をやはり重要な政策課題として私としては取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
　当面の問題といたしまして、いま先生御指摘になっております夜間の料金の割引料金でございますが、その中で深夜料金についてさらに割引率を引き上げてはどうかということで、その検討をしてもらっておるところでございます。
　そういう状況でございます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま郵政大臣がお述べになりましたように、総理からも特に閣議でそういういまのような御趣旨の御発言があり、電電公社ではその方針に沿いまして極力早く、と言っても、大分これ設備等で時間がかかるというふうに伺っておりますが、実現すべく努力をしておられるということが一つでございます。郵政大臣のお答えのとおりでございます。
　そのほかに、いわゆるＫＤＤ、これも対米通話料等について若干の引き下げをお願いいたしましたが、ヨーロッパ向け等についても、最近首脳部がおかわりになって、経営状態等についても厳しく見直しをしておられるかに伺っておりますので、これもまた引き上げの余地が——いや引き下げの方でございます。どうもこのごろは上げ上げと言うくせがついてしまいましたが、おっしゃるとおり、下げるべきものは引き下げるのが当然でございますので、そういう努力をお願いしておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　いまの電電公社の電話料の問題でございますが、そういう値下げの余地がありとしますならば、やっぱり余り一般の何が使わないようなそういう電話料よりは、なるべく一般の国民に行き渡るような値下げをひとつぜひ考えていただきたい、これをつけ加えて申し上げます。
　それから、物価抑制、特に消費者物価抑制の御方針なり、御決意につきましては、先ほど一応承りましたが、しかし、言うまでもなく、国民はこの物価問題に関しましては最も深い関心を寄せているところでございますから、一応承りましたが、重ねて御決意のほどを承りたい。物価抑制に関します、あるいは物価対策に関します御方針と御決意を重ねてお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先週の金曜日でございましたが、閣議で、けさほども申し上げたように、お願いをいたしまして、大変重要な時期に参っておりますので、早速各閣僚にも御協力をいただきまして、ただいま寄り寄り協議をしておる総合物価対策、その根底は、いま御指摘がございましたような重要な公共料金の改定ということを控えまして、それの一般心理的な影響を含め、各方面への波及の状況を最小限度に食いとめていく必要がある、こういう考え方を基本にいたしまして、財政金融政策はもとよりでございますが、きわめて重要な問題でございますが、そのほかに各省庁所管の物資につきましても需給の状況をにらみまして、適宜適切なる需給適合の方策を講じ、また、いわゆる思惑的な動きに対しましては厳しく行政の監視の目を、一般の国民の皆さんとともに厳しく監視をいたしまして、これに対して適切なる指導を加えていくと、また農林水産物資等につきましては、時期的にも非常にいろいろ御無理をお願いしておりますけれども、若干の繰り上げ出荷等によって今日の異常な事態を抑えていく、こういうふうな政策をさらに強化してまいりたいと考え、これによって消費者物価をぜひとも本年度は、最近改定いたしました下方修正をいたしました四・七％、来年度は六・四％という目標を達成すべくあらゆる努力を傾けていくことに考えておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　次に、福祉関係について厚生大臣にお尋ねいたします。
　社会保障給付額の対国民所得比は日本が一一・一％、米国が一四・一％、英国が一七・二％、フランスが二四・三％、西ドイツが二五％、スウェーデンが三一％というふうに、日本が一番低い状態でありますが、これは老齢指標、すなわち六十五歳以上の人口の全人口に占めます割合が、日本が一番低いわけでありますから、したがって、だんだんこれから高齢化が進むわけでございまして、老齢指標を仮に諸外国並みといたしました場合、この割合はおのおのどの程度になりましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（野呂恭一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、わが国の社会保障費の国民所得に占める割合は一一％——五十二年度でございますが、一一％でございます。これはお話のように、総人口に占める割合が現在は八・六％——六十五歳以上。それが二十年後になりますと一四・二％にも相なるかと考えるのでございます。
　したがいまして、現時点におきましては老齢人口が総体的に少ない。したがって、これを欧米諸国並みに補正いたしますならば約二〇％程度ではないかということに考えられるわけでございます。したがって、お話のように、アメリカの一四％、あるいはイギリスの一七％よりも高いと、今日制度上におきましては欧米諸国の水準に到達いたしておると、こう申し上げられるかと思います。
○熊谷太三郎君　いまお話がありましたように、わが国も今後人口が次第に高齢化していくわけでありまして、給付を受けます人々がふえて、この老人指標が高くなっていきますが、給付を仮に現在の水準に保つとしましても、現在これらの各国の中で一番低い租税及び社会負担の三〇・三％が次第に高率化していくことは避けられないわけでございますが、それについてのひとつ御所見を承りたいと考えます。
○国務大臣（野呂恭一君）　今後の人口の高齢化に伴いまして社会保障の給付費が増大してまいります。したがいまして、租税負担あるいは社会保障負担が高まることは避けられないわけでございます。現在の社会保障の水準を維持していくだけでもかなりの国民の負担が必要になってくるわけでございます。後の世代の過大な負担を避けるためには、一方では社会保障の各領域にわたりまして施策の体系化、そして効率化を図っていくことが必要でございますが、その上でなお必要な負担増につきましては、社会保障の長期的な安定のためにもぜひお願いをしなければならないものと考えるわけでございます。しかし、それには世代間にわたりまする国民的合意を得ることが必要であることは言うまでもございません。
○熊谷太三郎君　もう一つお伺いしますが、今後の福祉対策、いろいろお話もございましたが、特にこの老人対策を考えました場合、各国の例が示しますように、単に経済的な給付だけでは不十分で、精神的な配慮が大いに必要であると考えますが、こういう点にかんがみまして政府の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（野呂恭一君）　老人対策は経済的保障のみでは十分でないという御指摘でございます。高齢化社会を迎えまして老人対策をどう進めていくか、これは今日の私は社会保障の上におきまして大きな課題であると考えるわけでございます。すなわち所得の保障あるいは保健医療、福祉サービスなどの各種の施設の総合的な推進を進めていくことはもちろんでありますが、同時に生きがい対策などの精神的な対策を忘れてはならないわけでございまして、この生きがいといった精神的な対策こそ一層増大をしなければならない問題だと考えるわけでございます。こういう観点から、厚生省といたしましては、従来から生きがいと創造の事業、老人就労あっせん事業あるいは老人クラブの助成事業あるいは老人福祉センターの整備など、各種の施策を推進いたしまして、老人の生きがいを高めるための環境整備に努めておるわけでございまして、今後ともこれらの施策の拡充強化を図りながら、豊かで調和ある老後を形成するように努力をしていきたいと考える次第でございます。