Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　ところがその駅員さんが、これは御本人の了解も得てここで申し上げますが、この人が分割・民営反対なんです。そうしますと、一方ではこういう立派な駅員さんだということを報告しながら、他方ではこの人が分割・民営反対だということで最低の⑤という評価になっているんです。松山駅のことです。松山駅の資料も既に東中議員が衆議院で出しております。そして、駅長の綾田さんという人の判こが全く公印と一緒だということもその資料でお見せしたかったのでありますが、時間が参ったようであります。
　私は、なぜこういうふうな見え透いたうそを言うのか。結局憲法違反の全員解雇、国労つぶし、これを追及されるのが怖いからです。私は、昭和二十四年から二十五年にかけての定員法、レッドパージによって十万人の労働者とともに、国鉄労働組合の幹部である、共産党員であるということで、それだけで不当に首を切られた一人であります。断じてその再現を許してはならぬと思っております。私は、そのときの体験からしても、最後に日本鉄道株式会社法案なる社会党案について一言触れておく必要があると思うのであります。
　今政府が、今日の国鉄の経営破綻の原因が公社制という経営形態にあるということを分割・民営論の論拠としているときに、社会党案は、現在の公共企業体という経営形態にかえて民営化、株式会社にしようとしているものであります。これでは公共企業体放棄という点で政府と同じ立場に立つものと言わなければなりません。
　社会党案は、利潤第一主義の民営とは違った民営であるかのように、例えば株式の七〇％以上を政府が保有するとか、経営委員会を設置するなどと規定しておりますが、これは何の歯どめにもならぬことは、現に三五・五％の株を政府が持っている日航で、あの惨事を引き起こしたこと一つをとっても明らかであります。
　また、社会党案は、非分割全国一社体制を掲げておりますが、本来財界、大企業にとっては分割抜きの民営化というのはあり得ないし、土台は民営化にある。その土台に賛成して分割だけに反対しても、それは無力であると言わざるを得ません。
　私は、国会の論戦を通じて、また国鉄労働者を初め国民の世論と運動を通じて、国鉄の赤字の真の原因と責任が歴代の自民党政府にあることが明らかになっているときに、今こそ分割・民営反対、国民の共有財産である国鉄を守れという旗印を堅持して闘うときであるということを強調し、私の質問を終わるものであります。（拍手）
○柳澤錬造君　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、この国鉄改革関連八法案についての質問をしてまいります。
　まず、この百十四年からの歴史をつづってきた国鉄が、事実上において倒産というような形になって分割・民営化をされるわけなんですが、なぜこういうことになったのか。その辺の解明から私はまずしてまいりたいと思うんです。
　私なりの見方から言うならば、最後の十五年間に問題があった。先ほどからお話が出ているように、昭和三十九年、国鉄は赤字に転落したけれども、問題の発端というのはむしろ昭和四十六年のあの償却前赤字になったあのころからではないかというのが私の見方なんです。民間であるならば、償却前赤字といえば、これはもう会社更生法の適用を申請しなければならないという赤信号なんです。必死になって合理化をやって、そこから脱出しようとするわけだけれども、国鉄はその辺が十分に行われてなかった。
　それから二つ目のポイントとしては、昭和五十年の秋、十月から十一月にかけて、総評系の国労が八日間にわたって全国の列車を約十八万本から全部とめたんです。このときに国鉄当局が何をしたかといえば、賃金カットをしたのはわずかに四％。九六％の人たちには全部給料を払っておったんです。そして赤字がかさんできたならば、今度は政府は二兆五千四百四億というものを棚上げをしてあげましょうという大変温情ある措置をとられたんです。
　第三のポイントとして私が申し上げたいのは、あの昭和五十二年に国鉄の運賃の法定制緩和をつくった。これは別に私は問題ないと思う。当時国鉄の運賃だけが国会の議決を経なければ変えられないというふうなことだったんですから、この法案そのものはよろしいんだけれども、その後における国鉄の運賃の値上げのやり方というものは、この法律をつくるときにかなり厳しい制限条項があったんです。ところが国鉄はそれを守らない。いつかだれかが気がついて改めると思ってじっと見ておったんですが、いつまでたっても直しませんから、五年ほどたったときに、私は予算委員会で、今国鉄がやっている運賃の値上げ、あれは全部違法なんですよ、何でそういうことを続けるんですかと。ところが、運輸省の幹部も国鉄の幹部も、そのことの意味がちんぷんかんぷんでわからない。最後に国鉄総裁が出てきて、御指摘のとおりでございます。つい惰性でもってそういうことをやってきてしまいまして申しわけございませんと言って謝られた。
　私は、そのとき、ですから本来ならこれ全部さかのぼって計算をし直して国鉄の運賃を下げなくちゃいけないんだけれども、それをやるといったらこれはもう大変なことになるからそこまでは責めません。しかし、決まったことはちゃんと守ってくださいと、しかし、国鉄総裁からはおわびの言葉を聞いたけれども、その違法の運賃値上げを認可しておった運輸大臣からはとうとう今日に至るもただの一言もその言葉を聞いておりませんです。
　それから四番目のポイントというのは、あの五十五年の国鉄再建法、いわゆるローカル線をばたばたみんなぶった切ろうという、このときも、先ほどのこれは総理の御答弁の中でも出てくるんですが、そうなんです。国鉄の赤字はローカル線じゃありません。それであのときも私は申し上げたんですが、ローカル線四千キロの赤字と山陽本線のわずか五百四十キロの赤字とがちょうど同じなんですよ。だから、今の国鉄の赤字というのはローカル線ではなくて幹線なんです。幹線に問題があるということは、それだけ労使関係が乱れており、信賞必罰のけじめがきちんとついておらぬことで、いかに職場がそういう点でもって乱れておるか。
　それで、最後の締めくくり総括のときに当時の鈴木総理が参りましたので、私は言ったんです。三年前国鉄法案をここで審議して、今おられるのは国鉄総裁がただ一人、あと運輸省の幹部も国鉄の幹部も全部もうかわっているんです。そんなことでどうして国鉄の再建ができますか。今度は、この再建法ができたら、今おられる方にある程度のめどがつくまでやらしてあげてください。それである程度のめどがついたら、そのときにその人たちは二階級特進でも何でもさせてあげたらいいじゃないですか。そう言ったのが、それからわずか三週間もしたら、運輸省の中の一番のかなめの鉄監局長が運輸省から総理府に転出をしてしまった。運輸省というところはこれで国鉄再建を本気でおやりになる気があるんだろうかと思ったんです。事実、そのことをやって三年後には、また赤字が営業収入の五割を超えるようなそういう状態になって、そして国鉄再建監理委員会ができる。
　したがって、五番目のポイントとしては、私は五十九年に再建監理委員会が分割・民営化という基本的な方向を打ち出したときだと思うんです。このときに国鉄の幹部は、言葉が適切じゃないかわかりませんけれども、素人に何がわかるかと言わんばかりにしてその再建監理委員会の基本方向に対して猛然と反発をしたんです。何であのときに、本来ならば自分らがやらなきゃならないのを再建監理委員会ができて、再建監理委員会のお世話になるということすらも恥ずかしいことだと私は思うんですよ。
　結局がたがたして、やっと今この国鉄の再建について分割・民営化の法案の審議をしている。二年おくれました。それで、このがたがたして二年おくれた間に何が残ったかというならば、約五兆円からの借金がふえただけなんですよ。ですから私は、そういう意味では、この分割・民営化の法案の審議というものが遅きに失した。それだけ借金を膨らましただけでした。
　そして、ぜひおわかりをいただきたいのは、先ほども議論されておりましたけれども、私も国鉄の法案を何回もやってまいりましたが、本会議でも言いましたし、この委員会の場でも言いましたが、国鉄をこういう状態にしたのはだれなんですか。それは国鉄の当事者にも大きな責任がある。しかし、政府にも責任があるんですよ。同時に我我国会も責任があるんですよ。その認識に立たなければあの大きな国鉄の再建なんかできるものじゃありません。
　そして、ここでもって、そういう意味でもって総理、運輸大臣にぜひお答えをしていただきたいと思いますことは、先ほど総理も言われました。昔は国鉄の職員といったらみんなエリートだった、自分が国鉄マンだということについて誇りを持って、そして、そこに生涯国鉄でもって自分は働くんだということに生きがいを感じて、国鉄を愛し、国鉄を守ってきたわけです。それがあのとおり一分も狂わずに列車を走らせる。雨が降って線路が危なくなるといえば、どしゃ降りの中へ出ていって、そして線路を守って列車を通したわけでしょう。そういう自分が生涯をかけて国鉄マンであったということに誇りを感じ、生きがいを感じておったこの人たちが今国鉄ＯＢになっているんだけれども、その自分たちが愛し、守り抜いてきた国鉄が、今こうして消えてなくなっていくということについてどんな気持ちでいるだろうか。
　そういう点について私は、総理がこの国会の冒頭、所信表明演説をなさるときも一言そういうことをお触れいただいたならばと思ったんですが、あのときにもお聞きする機会がございませんでしたので、この機会にそういう点について総理並びに運輸大臣からまず御心境のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員るるお述べになりましたそれぞれの事項につきまして、私どももそれなりの感懐を持ちながら伺っていたところであります。そして、その長い歴史を、今回の法律案の審議が終了し、成立をし、その改革が進められた結果、閉じて、新しい姿に変わっていくわけでありますが、今日までの国鉄の持っておりましたよりよきポイントというものは、私どもは新会社にも伝えられていくべきであると考えておりますし、また伝えられていくでありましょう。よりよき新会社の発足を迎えることができるように全力を尽くしてまいりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、きのうもここで申し上げましたように、国鉄が日本の経済及び文化に貢献してきた歴史をたたえまして、本当に御苦労さんでありましたと心から思っております。
　特に、私の生涯から見まして、あの終戦直後に列車を動かしていてくれたということ、復員の軍人たちが舞鶴へ帰り、長崎より田辺に入って列車が動いているのを見て、自分の故郷へ帰れるという喜びを味わった。あれはもう実に偉大な力であり、貢献であったと思うのです。あの窮乏の中でよくぞ動かしていてくれたと思います。その後も満鉄の方々やその他大勢の人を収容してくれて、日本のある意味における危機を救ってくれたと思うんですね。しかし、その後いろいろな社会経済条件の変化等を経まして今日の事態に至ったということは、今まで鉄道を建設し守ってくれた先輩に甚だ申しわけないと思う次第でございます。
　しかし、今そう過去を悔やむときではない。もう職員、組合員一致団結して新しい交通体系の中に国鉄の活路を見出さなければならぬときでありまして、政府としてはいろいろ知恵を傾け、審議会におきましても御審議を願いまして、この道以外にないと確信した最後の案を今回提出したのでありまして、慎重御審議の上、ぜひとも早く実現できるようにお願いいたしたいと思う次第であります。
○柳澤錬造君　何としてでもこの法案の成立ということは成功させなければいけないと私は思うんです。ただ、いろいろ非常に問題がありますし、それからもう一つ、これも今国鉄ＯＢのことを私言いましたけれども、今の職員の中にも本当にみんなまじめに一生懸命やっている方がいらっしゃるんです。
　私、車掌さんからこういうものをもらったんです。「ご乗車記念　昭和六十一年八月二十九日　本日、あなたはしらさぎ一号で名古屋から金沢に御乗車されました。ありがとうございました」。車掌さんはこれを私のところへ持ってきまして、そして、上司から言われているんじゃありません、自分のアイデアで少しでも国鉄を利用していただきたい、そういう気持ちでこういうことをやっているんですと。
　先ほど総理も同僚の委員の質問の中にお答えになっておりましたけれども、総理がおっしゃったとおり、私もそう思うんですよ。大多数の職員の皆さん方は一生懸命働く気があるけれども、その上に立つ人たちが、別に私は今の国鉄の幹部にとやかく言うつもりはないけれども、しかし過去においてどちらかというと、これも私は国会の場で言ってきたこともあることですけれども、国鉄には重役はいるけれども経営者がいない。ですから、そういう点で上に立つ人たちがきちんとしていなかったことがこういう羽目になったんですということで、今やっている職員の人たちも一生懸命苦労して頑張っているんですということを理解しておっていただいて、それで次にはこれは運輸大臣にお聞きをするんです。
　今までの国鉄ではだめだといってこの改革法をおつくりになったわけでしょう。それで、六つの旅客会社と一つの貨物会社に分割をして民間企業体にしますと。ところが、この改革法のこれを見ますと、何でそれを新株の発行から社債の募集、長期借入金から代表取締役の選任、解任からごたごたごたごたと言って運輸大臣の認可事項になさるんですか。今までのやり方ではだめでした、民間企業体にしてそうして活性化してやっていただくんですというならば、やっぱりお任せしたらよろしいと思うんです。
　ただ、そうはいっても、これだけの百年からの歴史のあるものの大改革をやるんですから、なかなかうまくいくかいかないか、これはもう大変なことだと思うので、三年間なら三年間ぐらい経過措置で、これこれの点については政府でもって行政指導でチェックいたしますよと言っておけばいい。長期借入金なんというものまでも大臣の認可事項にしておったならば、逆に政府がそれに今度は責任を負わされることになるんじゃないのですか。もう民間企業体にしたら、その重役が銀行へ行ってお金を借りようがどこへ行って借りようが、お金を貸してくれなかったならば自分が一生懸命になって企業努力をして金を貸してくれるような企業体にしなきゃならないといって重役の人たちは頑張ると思うんです。
　だから、せっかくここまでおやりになるんだから余り政府が介入をしない方がよろしいと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は委員のお話に基本的に異議を申し述べるものではございません。むしろ、分割し民間企業となっていっていただく以上、介入する部分が少ないにこしたことはありません。
　今御指摘になりました人事についての規制、これはまさに役員に適材を確保するための努力を私どもが払わなければならぬ、これは会社の経営を左右する大変重要な事項でありますし、代表権を行使する代表取締役と監査権を持つ監査役に限定した上で認可にかからしめております。これはＮＴＴとかあるいはたばこ製造とか類似のケースに比べても、また他の特殊法人のケースをごらんいただきましても、政府とすれば従来にない軽い関与であることはお認めがいただけると思います。
　そしてまた、新株の発行というものが会社の資金調達の一つの方法として行われるわけでありますし、また資本の増加を来す会社経営上特に大事な事項でありますこと、また社債の募集及び長期借入金の借り入れというものが財務内容の健全性を維持していく上で特に重要な事項であることなど、いずれの規制についても、発足後の会社の適切な事業運営を確保するための最小限度の規制でありまして、むしろこうした規制をなるべく早くなくすることができ、当初清算事業団に保有させます株式というものを民間に放出することができ、完全な民間会社になり得る日が一日も早いことを私も願っております。
○柳澤錬造君　それでは大臣、法律の改正をせいとは申し上げませんけれども、先ほど私が言いましたように、言うならば、移行する経過措置としてそういうことについては政府としてもチェックしなきゃいけないしという気持ちからいくならば、そういうことでやるんです、できるならば、時期が来たならば早くそういうものは取っ外して、そして本当の民間企業体にしたいんですという、そういう理解をしておきたいと思います。
　次には、重役の人事のことなんですが、これは総理にもお願いしておきますが、最近ちらほら新聞に新会社のあれはだれがと出るんですけれども、だれがなられるかということをこの場でもって議論することはよくないし、そういうことが新聞に出るのもよくないと私は思うんです。今度法律ができ上がってからこれはいろいろ皆さん方が人選なさることだから、そういう意味で、この法案審議の過程でそういう名前が出るということがないようにぜひ、これはむしろ官房長官にでもお願いしておかなきゃいかぬけれども、やっぱり大事なことだと思うんです。
　それで、この重役の人選というかそういうことについては、企業は人なりというようにいい人を選んでいただいて、その会長なり社長なりそういう重役さんにあらゆる権限を持たしてやらせるという、そういうことでお考えをいただきたい。
　あえて私が一つ御注文をつけておきたいと思うことは、かつて国鉄の重役であった人たちのように、あれだけの赤字を抱えてそうしてにっちもさっちもいかないような状態にありながら職員と同じにボーナスをもらっている。重役からそういう親方日の丸意識ではその企業というものはもう成り立ちはせぬのですから、そういうふうな気持ちや考え方をお持ちになる人はなるべく避けていただきたい。そして本当に、なるほど政府はいい人選をしたというふうな、そういうことでもってやっていただきたいと思いますけれども、その辺についていかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に重要なことをおっしゃっていただきましたので、その趣旨に沿って実行いたしたいと思います。
○柳澤錬造君　よろしくお願いしたいと思います。
　それから今度は新しい旅客会社の資本金の問題なんですけれども、六つの旅客会社の資本金を合計すると六千三百九十四億円という。東京電力一社の資本金が六千五百億なんです。あれだけ全国に張りめぐらしておった国鉄を分けて、それが東京電力一社の資本金よりかも少ないということは、これはどういうことですか。何を根拠にしてこういう資本金の額をお決めになったのですか。資産の合計も調べると六兆二千九百億と出てくるんですけれども、これも簿価だと思うんです。ですから、その辺でこの資本金をお決めになった根拠は何だったんでしょうかということをお答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは監査委員会の御意見にもありますように、他の民営鉄道における実情等を拝見いたしますと、大体営業収入の二割というのが鉄道事業を営む会社として適当な線ということでありまして、これをベースとして試算をいたしたものでございます。もし詳細が必要がありましたならば事務方から補足をさせるわけであります。
　また、資産の価額につきましては、私どもは、今回の国鉄の改革というものは、清算事業団に移しかえ売却を予定しております三千三百三十ヘクタールの土地とは違い、それぞれの会社に継承していきます財産というものはあくまでも鉄道の事業の継続を図っていくことを目的とするものであります以上、その大半を占める事業用資産についてその処分を行った場合と同じ価額で再評価するということは意味がない。むしろ場合によっては固定資産税等が高くなってしまって新会社の足を引っ張る可能性もある。そういうことも考えまして、実は事業用資産につきましては簿価で引き継いだわけであります。ただ、その他の一部関連として引き継ぐものにつきましては、これは再評価して引き継いでおります。
　詳細につきまして事務方から補足をさせます。
○柳澤錬造君　まあ、いいですよ。
　大臣、私も計算してみたら全部営業収入の二〇％という数字が出てくるんだけれども、資産から計算していくと、北海道なんかは資産の五・六％しかない。四国も五・五％しかない。九州でいうならば二百二十二億でしょう。私鉄の近鉄が一社で七百十五億なんです。近鉄の資本金の三分の一以下でもってあの九州全部を今度やることになるわけなんです。
　ですから、簿価で話をしておってもしようがないんで、国土庁長官、東京駅の周辺のどこでもいいですから、あの辺のところはその土地の評価をなさるのにどのくらいの評価をしているか。そして今度は、これは国鉄の方ですか、その東京駅の周辺のところを今の簿価でどれだけの評価をしているか、これ両方お答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　先生御案内のように、土地の価格を推定するに当たりまして、基準とすべき基準地の選定あるいは基準地からの比準作業、現地調査等が必要でございますので、地価調査価格を単純に対象地の推定額とすることは誤解を招いて適当ではないと思いますけれども、御参考までに東京駅付近の本年七月一日現在の商業地の地価調査価格を申し上げます。
　千代田区大手町一の二の四でございますが、ここは平方メートル当たり二千百万円でございます。ちなみに、これは千代田区の中で最高の価格でございます。それからやはり大手町一の七の二が千七百八十万円。それから中央区日本橋三の二の十六、これが九百三十五万円。そんなところでございます。
○説明員（前田嘉代治君）　東京駅の簿価の平米当たり単価でございますが、二千四百七十三円でございます。
○柳澤錬造君　総理大臣、お聞きになりましたか。これで画一的に見るのは適当じゃないけれども、それでも資産の合計は、六兆二千九百億という簿価の合計がある。その中における東京駅周辺のあそこというものは二千四百七十三円です。今の国土庁が毎年発表しておるそれからいくならば、あそこは二千百万。これは二千百万でも売れはせぬのですよね、もう今は大手町のあの辺は一億から出ているんだから。もちろんさっき大臣が言われましたように、余り資本金が大き過ぎるのも企業が安定する上において果たしていかがなものかという心配もわかるのですが、私は余りにも過小資本過ぎませんかと。
　それで、私なりに勘ぐって言えば、いよいよこれ一段落ついて、三年ぐらい先になって今度はその株を放出するときに、この間ＮＴＴ株があんなに高い値になったからあれと同じようなことでもってまたここで株で一もうけしようというふうなことを考えて、今そういう安い値段にしているんじゃないかと思うんですよ。ですから、これは幾ら何でも、先ほども言うように、四国にしてもそうだけれども、簿価の資産で一千億ある。当然、今のあれからいくならば一兆円超えると思う。それがわずか五十五億でしょう。それは五十五億のお金を持ってきたからといって四国の鉄道を全部買えるわけにはいかない。株は政府が握っているからあれだけれども、しかしそれにしても少しお粗末過ぎませんか。お直しになる気持ちはございませんか、大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は委員の御指摘に決して反論をいたすつもりはありませんけれども、私どもはやはり、スタートをした会社というものが円滑にその業をなし、国民に本当に喜ばれる姿でスタートをしていけるようにと願います。その場合に、例えば事業用資産というものを売却する時点の価格を想定して引き継ぐことは、私は新会社の発足に対して決して素直な形だとはむしろ考えておりません。そして、これらの事業用資産を引き継ぎ、それを鉄道の業に供して、会社がますます国民に愛され親しまれる存在に育っていってくれることを願うのみであります。
　また、委員御指摘のように確かに、含み資産と委員がおっしゃるような言い方をされれば、これは株式を放出いたしますときに株価にそれだけ反映するであろうことは私も決して否定をするものではございません。しかし、先ほどの御質問に戻るようでありますけれども、政府がすべての株式を放出し完全な民間企業として手を離せる状態が早く来れば本当にそれは望ましいことでありまして、私はその点をむしろ御勘案いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　これ以上資本金の問題で議論しておったってしようがないし、本当を言えば大蔵大臣にも私お答えいただきたいと思っているんですが、後で設備投資の問題でまた大蔵大臣にお聞きしようと思うんだけれども、今は新会社をどうやって来年四月一日で発足させるかということが大変なことだと思うんです。それまでに準備ができるかどうか。ですから、そのことについてこだわりませんけれども、果たして民間企業としてこれからやっていってもらうについての資本金として今のこれが適当なものかという、営業収入からはじき出すというふうなことでもって資本金の決め方がよろしいのかどうなのか、折を見て御検討いただきたいと思うんです。
　次に、新幹線の問題で触れていきたいと思いますのは、これも今までにも御質問が出て御答弁がなされておるんですけれども、新幹線保有機構、衆議院でもかなりこれは議論があったはずなんですけれども、私もどう考えてもこれは大臣納得がいかない。
　何のためにおつくりにならにゃいかぬのか。全国一元化でやってきたがゆえにだめになっちゃったといって分割をして、民間企業体にしようというわけでしょう。それで、きょう午前のあれでも、林さんかどなたかが出てきて答弁の中で言っているのは、新幹線利用者の負担を均等化するためにと、こういうわけでしょう。全国一元化でやってきて、だめだったんですという判断を下したから分割し民営化にするという、歴然とそこには格差が出るわけです。それを今度は、利用者の負担を均等化するために新幹線保有機構をつくって、それも運輸大臣が指揮監督しようと。だったら、国鉄全部を分割して六つ、七つに分ける必要はないのであって、全部一元化にしておいて均等化しておけばいい。それはだめだったということの判断を下されたんだから、そうしてくると新幹線保有機構をつくってなんというのはこれはどう考えたって矛盾をしているんですが、そこはどうなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは衆議院の御審議以来たびたび同様の御疑問を受けております。しかし、現在運行しておりますこの四つの新幹線、これは委員がよく御承知のように建設の時期、工法等の違いからそれぞれの資本費に相当な格差が生じておる一方で、輸送量についてもそれぞれの新幹線の成熟度からかなりの隔たりが出ていることも御承知のとおりであります。こういう資本費及び輸送量に格差のあります新幹線を経営する旅客会社間の経営基盤というものを、仮に例えば東日本会社にあるいは東海会社に西日本会社にという形で振り分けていきますと、これは相当それぞれの会社の状況に変化が生じます。あるいはその変化が生じたままでスタートさせればいいではないかというお考えも成り立つかもしれませんが、しかしやはり利用者の利便というものを考えます場合、少なくとも大体同じような内容になっていき、それぞれの会社の経営のバランスもとれることが私どもとしては望ましいことだと考えております。
　そうなりますと、やはり新幹線保有機構というものをつくりまして、これらの施設を一括して保有して、輸送量に応じた貸付料を徴収し、それによってバランスをとるということは私は決して間違った手法であるとは考えておりません。
○柳澤錬造君　細かい数字を並べて説明されると時間がもったいないからあれだけれども、それでも東日本は再調達価額が四兆六千五百三十億でリース料は二千五億、東海の方は二兆四千百億の調達価額でリース料はその倍の四千百八十四億、西日本は一兆三千九百七十億の調達価額でリース料が九百三十五億、これはそれぞれの新幹線の売上高からはじき出した数字だと思うんです。しかし、そのこと自体がお考えとして妥当ではないとお感じにならないんですか。
　デパートで言うならば、Ａのデパートは大変サービスがよくてお客さんがたくさん来て売り上げが非常に上がった、利益も出た。ところが、Ｂのデパートの方はなかなか売り上げがよくなくてそして利益も少ない。じゃＡのデパート、おまえさん方大分利益を上げているんだから、そこから少し分けてＢのデパートへやってやれよというのがこのリース料の算式の基礎ですよ、考え方の。そういうことが成り立つんでしょうかどうでしょうか。今まで国鉄の会社を日本国有鉄道という公社でもってやっておったのがなかなか経営が大変だから六つ、七つに割ったんだというなら、これはあり得る。今度はそれぞれ民間会社になさるわけなんでしょう。売り上げが余計出たからおまえのところは少しリース代を余計出して少ない方になにしてやれ。どう考えてもそれは理屈が通らないんですけれども、そこはどうなんですか。
○政府委員（林淳司君）　年間トータルリース料の各三会社への配分の考え方でございますが、これは売上高とかあるいは運賃水準とは関係ございませんで、それぞれの四つの新幹線のそれぞれの人キロと、それからもう一つは新幹線ごとに新しさ、古さあるいは立派さ、そうでないものというような違いがございますので、その新幹線の再調達価額のキロ当たり単価、このキロ当たり単価とそれから人キロ、いわゆる輸送量でございますね、これを掛け合わしたものを指標にいたしまして四つの新幹線にトータルを配分しておるということでございます。したがって、売上高あるいは運賃水準というものは関係ないわけでございます。
○柳澤錬造君　林さん、そんな答弁していていいの。何のためにリース料を二年ごとに変えるという、こんなことをやっているんですか。再調達価額はもう決まったんですよ、八兆四千六百億。それで年間のリース料の合計も毎年七千百二十四億ずつ三十年間。それを二年ごとに変えるというのは、言うならば今度は東北なら東北の新幹線の方がお客さんがふえて収入がふえてきた、そうしたら今度は東北新幹線の東日本のリース料を上げる、そうするとその分だけ東海なり西が下がるということで、そういう答弁を林さんがなさっておったのでは、とてもじゃないけれども、これは改めて私もう一回大臣に。
　だけれども、建設大臣、体がなんで申しわけないんですが、私は一度だけ出てきて建設大臣にお答えいただきたいんだけれども、住宅公団はたくさん住宅を持っているわけだ、新しいのから古いのから。新しいところはかなり高い家賃を取る、古いのはもう安い家賃にしているわけです。それをプールにして全体として、住宅公団は全体で月これだけの家賃が入ればいいんですと言って、高いところは大変だから少し下げてやりましょう、低いところはおまえら安い、安いんだからもっと上げると、そういうことをなさりますか。それぞれそのときの建設価格から割り出して家賃を決めているはずなんですから、その辺は一度だけそこへ大臣出てきてそのことにお答えいただきたい。――いや、大臣からお聞きしたい。
○委員長（山内一郎君）　最初、局長からどうですか。
○柳澤錬造君　いや、考え方を聞いているんだから、そんな数字のことなんか私聞こうと思わない。
○政府委員（片山正夫君）　住宅・都市整備公団の新規に供給される住宅の家賃算定は、原則的に原価主義であります。そして、具体的には建物を基準にいたしまして、個々の団地ごとに建設原価をもとにしまして算定をいたします。そして、その部分的修正としまして、既存賃貸住宅の家賃改定に伴う増収分の一部を新規に供給される一部住宅の高家賃抑制に充てて修正をいたします。したがいまして、全体としては原価主義にのっとってやっております。
○柳澤錬造君　林さん、わかりましたか。住宅公団で家賃を決めるのは原価主義です。今の新幹線のリース料を決めるのは原価主義ではないんだ、全くそれと相反しているのですということだけまず理解をしておっていただいて、そしてこれは大臣にお答えしていただかなければいかぬけれども、いわゆる再調達価額八兆四千六百億というものを計算してはじき出して、それを毎年七千百二十四億ずつ三十年間リース代としてくれよと。三十年間七千百二十四億ずつ納めていったならば、言うならば七・二三％の利子をつけての再調達価額を納めることになる。それが済んだときには、そうすると新幹線はそれぞれの旅客会社の所有物になるということ、はっきりしていただけますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　旅客会社の所有物になるという点では間違いはございません。ただし、それが有償で譲渡をされるのか無償で譲渡をされるのか、それはそのときの判断によるものと私は思います。これも何回か御議論がありまして、当然無償でそれぞれの会社に渡すべきだという御論議もございました。しかし同時に、そのときの国民世論として、その後も継続して利用しその業をなすことのできる財産というものを無償で譲渡することを果たして国民感情として許すかどうかも私どもとしては予断を許さないものだと思います。これはやはりその時期に判断をすべきことではないでしょうか。
○柳澤錬造君　再調達価額というのは何なんですか。これは建設費じゃないわけでしょう。もう東海道新幹線なんか二十年も超えているから、それを今の時期に合わせて修正して、言うならばかさ上げをして、今ならば幾らかかるんだといってそうしてはじき出したのがこれでしょう。それを一遍によこせと言ったんじゃ大変だから三十年でと、こう言っているわけだから、七・二三％の利子を取ってと。
　だから私が言いたいのは、年七千百二十四億を三十年間返済を続ければ総額で二十一兆三千七百二十億も納めることになるんです。私が経営者ならば、今度は民間会社になるのですから、それこそ先ほど言ったように、重役の経営者の才能でもって当面は減価償却は三分の一ぐらいにして後へ繰り延べておいて、そしてこの七千百二十四億というのを九千六百億ずつ返済するようにやれば、十五年間で返済といいますか、それだけのものは納められるんですよ。そうすると、総額でも十四兆四千億で済むんです。七兆円から余分な金を納めなくて済むんです。その間はしばらくそれは苦労はするだろうけれども、有能な経営者ならばそういう形でやって早くそういうお金を返してしまって自前の姿になりたいと思うんだけれども、それだけの再調達価額を納めて、そのときにやるのは有償か無償かそのときのと、何でこういう言葉が出てくるんでしょうか。今の新幹線以外のものはみんなやってしまうわけでしょう、さっきも言ったとおり。
　四国の場合で言うならば資本金五十五億で簿価一千億、時価なら一兆円ぐらいあるでしょう。それを資本金五十五億でやりましょうといってやるのにもかかわらず、何でこの新幹線だけそういうふうながめついことをやろうとするんですか。少なくとも、計算して八兆四千六百億が再調達価額とはじき出したんだから、それだけのものを納めてくれたならばもうそれは新会社のものにするよということをどうして明確に言えないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、例えば年九千六百億円で十五年払いとすれば大変早く済むという御意見がございました。しかし、仮に貸付期間を十五年といたしました場合には貸付料負担額が私どもから考えればこれは過大なものになるという感じがいたしますし、その支払いのための収支の悪化というものも適当ではない状況を生むのではないかという感じがいたします。
　また、もう一つの問題としては、それは料金にもはね返って利用率の低下等々を招く危険性もないとは思いません。
　また、これは新幹線保有機構というものを考えていきます限りにおいて、この計画的かつ効率的な業務運営という視点から考えました場合にも、返済期間あるいは貸付年額の決定というものを旅客会社それぞれの意思にゆだねるということは業務運営上好ましいものではないと考えております。
　また、最後に強調されました点につきましては、この保有機構法案の二十一条の四項で書いておりますように、「貸付期間が終了したときは、」「当該新幹線鉄道に係る鉄道施設を当該旅客鉄道株式会社に譲渡するもの」でありますけれども、「別に法律で定めるところにより、」という文字を入れておりますように、私は、やはりその時期において、これでもって使えなくなってしまうものであれば無償ということもそれは皆さん何も言われないかもしれません。しかしやはり、それから引き継いで引き続き業の用に充てていく資産でありますから、私は、そのときの国民世論というものが無償で譲渡をすべきであるということでありましたならばそれもよろしいでありましょう。しかし、なかなか今からそれを予断するべきではないと考えておりまして、その時点のやはり私は政策判断というものを求めるべきであろうと思っております。
○柳澤錬造君　大臣、過大になることは事実だけれども、だから、今度は民間会社になるんですよと言っているのはそこなんですよ。
　今までは公社だったから、減価償却を赤字だろうが何だろうがやっておかなきゃいけなかった。今度はその点について若干の修正はやれるんですから、繰り延べして。それで利益が出てきたときにやればいいのであって、もしも九千六百億というのが無理ならば年間八千三百五億ずつということになれば二十年で済むんです。それは有能な経営者ならばその道をとりますと私は言っているんですよ。そして、そのことについて、今も大臣の御答弁を聞いていると、有償にするか無償にするかそれはそのときの国民のと言うんだけれども、さっきの資本金のことをもう一回思い起こしていただきたいんです。
　簿価でもって今の国鉄の資産というものを六兆二千九百億とはじき出したんでしょう。恐らく今の時価だったら五十兆ぐらいになるでしょう。それを六千三百九十四億という資本金でもって渡すんです。その六千三百九十四億の株を持って、それで各新会社に渡してしまうわけでしょう。既存の国鉄についてはそういうやり方をして、新幹線だけ何でそういう、ただやるのではなくて再調達価額が幾らになるということを計算して出したんですから、それだけのものを納めればそれはそういうことにいたしましょうということをなぜ言えないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　同じ答弁をたびたび繰り返して恐縮でありますけれども、ですから私は、委員のお考えのような考え方が全く成立しないものだなどと申し上げておるわけではありません。しかし私は、果たしてその三十年という長期を見通して、その時点の国民世論がどう動くかを判断することはやはり今すべきではないと思うんです。そして、その時点において私は政策判断というものはゆだねる方が至当であると考えておるということであります。
○柳澤錬造君　もうこれ以上そこのところは……。
　ただ、今皆さん方がお考えになって、この程度ならば妥当だろうといって三十年という計算をはじき出したわけでしょう。私から言わせるならば、それは新会社の重役が御判断をなさって、今の経営の状態からいくならばこれでやれる、極端な言い方をすれば、十年でこうするというならば十年でやったっていいことだ。三十年でもとてもじゃないけれども返し切れないからもう少し延ばしてもらって四十年ということもあり得るかもわからない。
　それは政府がとやかく言うのじゃなくて、自分たちがやってきてだめだったということになって今度は民間企業体にして民間の経営の方式でやってくださいよというのだから、そうすると、民間の企業体になったときにそういう点についてのいろいろの応用動作がとれるのですよ。才能のある経営者ならそういうことをするんですよと言っているんです。何もそれを三十年とこだわってやることはないじゃないですか。
　それはそれぐらいにして、きょう午前中も出ておりましたけれども、整備新幹線の問題です。これは、十月二十九日に本会議で我が党の田例議員が質問したのですけれども、私も聞いておって、どうも答弁が余り明確でなかったのでもう一回お聞きをするんです。
　自民党では、本年の八月に整備新幹線の建設促進のプロジェクトチームをつくって、一つとして、六十二年度予算に整備新幹線着工初年度として必要な額を公共事業として確保すること。二つとして、公団に近い性格の特殊法人として鉄道総合開発整備機構を新設すること。三つとして、鉄道総合開発整備機構の法案は早急に準備し、可及的速やかに成立を図ること。これを決定なさったことは事実なんですか。その辺、まずお答えいただきたいのです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本年の八月、自由民主党の交通部会、国鉄基本問題調査会、整備新幹線建設促進特別委員会等で御指摘のような決定がなされたことは承知をいたしております。しかし、整備新幹線の取り扱いにつきましては、昨年の八月に政府・与党間に設置をされております整備新幹線財源問題等検討委員会において、財源問題、国鉄分割・民営化後における建設主体、運営主体のあり方、並行在来線廃止の具体的内容等、着工の前提条件についての検討を進めておるところでありまして、この結論を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○柳澤錬造君　総理、お疲れのようですが、総理が言われるように希望の灯を消すなということは私どもも同感なんですよ。やはりその地域の人たちのことを考えれば、それは早くやってあげたいなと私は思うんだけれども、その金がどこから今出てくるんですか。
　それで今度は、総理は後から話していただいて、杉浦総裁にお聞きするんだけれども、国鉄が東北と北陸と九州の新幹線の工事実施計画の認可を運輸大臣に申請なさったというのは、これは事実ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　東北新幹線の工事実施計画につきましては、昭和六十年、昨年の十二月四日、それから九州新幹線につきましては、ことしの八月二十九日に運輸大臣に認可申請を行っております。
○柳澤錬造君　杉浦総裁、今の国鉄というのは、言うならばもう死に体でしょう。いかにしてスムーズに明年四月一日の新会社発足に全力を挙げるかということなんです。これから何かしようなんてそんなおこがましいことを考えることは必要ないのであって、そこが整備新幹線の工事実施計画を認可してくださいと運輸大臣に出した。まさか運輸大臣、それを認可することはないと思うんですが、どうなんですか。今の国鉄はそういうことを申請する資格はもうないんです。今までのいろいろあったことを後始末して、そうしていかにして明年四月一日にその新しい会社がスムーズに発足するかという、そこに全力を注がなければならない。いささかもって杉浦総裁おこがましいですよ。よもや大臣、認可する気はないでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど御答弁を申し上げましたように、官房長官を長とする検討委員会の結論を待って対処いたします。
○柳澤錬造君　では官房長官から。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは、午前中お答えしましたように、党と政府の首脳の間での申し合わせが昨年の八月にできておりますから、先ほど運輸大臣がお答えしたように、財源問題であるとか在来並行線の扱いであるとか、建設主体あるいは運営主体といったようないろんな条件を政府・与党の間で検討をした上で、その結果を見て初めて新幹線の着工をする、そういうことになっておりますから、まだその話をこれから先やらなきゃならない。今、だからどうこうと言うわけにはまいらない。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、ちょっとやそっとのお金じゃないわけでしょう、何兆円ものそんな金が今すぐ出てくるわけもないことだし。整備新幹線をやれるならば一日も早くやった方がいいと思うのは私もそう思うんです。しかし、こういう格好になって新旅客会社をつくるんだからその新会社にそういうことについても任せたらよろしいんだし、そしてあとは金をどうやって調達して援助というか、融資をしてやるかということになると思うんですけれども、今自民党がお決めになる――まだ決めたわけではないと言うけれども、そういうことについて大蔵大臣としては、それが決まったらお金をどうして調達するつもりでおられるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから関係閣僚からお答えがございましたように、財源問題等検討委員会におきまして、今御指摘の財源の問題、事業主体、運営主体の問題、並行在来線をどうするかといったような問題の結論を出さなければならないということになりつつあるわけでありまして、私もその検討委員会のメンバーの一人でございますから、大変に難しい決断をやがてしなければならないことであります。これにつきましては、けさほど三木委員からもお尋ねがありましてそのときに官房長官がお答えになられましたが、これは私伺っておって、実際、情も理も兼ね備わったお答えであった。実際そういう意味で、私ども非常にこの問題には苦しんでおるわけでございます。
　おっしゃいますように、財源は一体どうするのかということでありますけれども、他方でしかし、これから短い期間でも何十年までの国民の将来のことなどを考えていきますと、先ほど亀井委員長がおっしゃいましたように、いろいろなやり方はそれはあるだろうと思うのでございますけれども、こういうことは全くもう必要がない、だめだと言い切ってしまっていいとも思えない。しかし、国民の負担になることもわかっておりますから、その辺のところをどういうふうに考えていくべきかということは、結局そういうことをけさほども官房長官が言われまして、私は伺っておってまさに私自身もそういう気持ちであって、苦しみつつ、ともかくこの財源問題等検討委員会で結論を出さなければならない。今それに先立ちましてどうこうということを申し上げられないのは、実際どう申し上げていいか私自身も実は考えを決めかねている、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　時間も余りないから細かいことを突っ込んでいられないので、総理、整備新幹線の問題は、それは希望の灯を消すなという意味では私も理解をいたします。しかし今、政府にとっても国鉄にとってもこれだけの、百年に一遍の大改革をどうやってやるかということが大変だと思う。同時に、最終的に今の状態であれば十四、五兆からのお金というものは国民に負担をしていただきますということになっちゃう。これをいかにして少なくして、国民の皆さん方の御負担になるのを極端に言えばゼロにするかということが関係者の私は努力だと思うんです。ですから、そういう点でもって、総理がよほど御決意を持って内閣の皆さん方を指導していただいて、国民に対する負担というものはもう極力かからないで済むような方向で皆さん方努力せいと言って督励をしていただきたいと思うんですけれども、その辺についての総理の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前にも御答弁申し上げたとおりでございますが、ともかく慎重に検討を続けさせていただきます。
○柳澤錬造君　運輸大臣の方にももう重ねて答弁をお聞きしませんけれども、やはり国民の負担というものが今の状態ではゼロにはなりそうもないけれども、いかにゼロに向かって努力をするか、そして来年の四月一日にこの新会社がいかにスムーズに発足するかということの御努力を賜りたいということを要望申し上げて、次に職員の身分の問題について若干お聞きをしてまいりたいと思うんです。
　これは機械や車両と違って人間なんですから、そういう点でもってよほど慎重に扱っていただかなきゃならない。そういう点に立って、本年度中に希望退職をと言っている二万人というのは、大体今の状況だと総裁、どのくらいのところにいって、そして六十一年度中にどのくらいまでにいきそうだというふうに御判断なさっているか、その見通しをお聞かせいただきたいんです。
○説明員（杉浦喬也君）　現在時点で希望退職の申し出を受けましたのは一万八千人を超えております。こうした状況で今年度いっぱいまでには二万人の達成は可能であるというふうに思っております。
○柳澤錬造君　これは運輸大臣にお聞きするんでしょうか。改革法の二十三条で、新会社の設立委員が労働条件、職員の採用基準を提示して職員の募集を行う、こうあるわけだが、この設立委員というのはいつごろ決まるんですか。それから労働条件とか採用基準なんというのは具体的にどういう手続をとって進められるのか。そして、それらはいつごろ提示をされるような見通しで進んでおりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもとしては、本委員会において御審議をいただいております各法律案の通過、成立後直ちに設立委員の人選等に入りたいと考えております。ただ、今の時点においてまだその委員の人選等を行える状況まで参っておりませんので、成立後できるだけ早くということしか申し上げられないと思います。
　そこで、これらの設立委員の方々がそれぞれの新会社における雇用条件等を設定されるわけでありますが、恐らくその中に含まれてくるものとしては、就業の場所、従事すべき業務、あるいは労働時間、賃金等の項目が考えられるわけでありますし、また採用基準として示されるであろうと私どもが予測をいたしますのは、例えば年齢でありますとか、適性でありますとか、健康状態、また勤務の成績等も考えられるものであります。しかしこれらは、いずれにしてもその具体的内容は設立委員等がお決めになることでありまして、設立委員の人選すらまだ着手のできない法案審議中の状況でありますので、それ以上の具体的な内容についてはお答えする資格を持っておりません。
○柳澤錬造君　設立委員のことはもう先ほども申し上げましたように、極力慎重に扱っていただきたいと思います。
　それで、よもやそういうことが、法案も成立しない前に新聞で、あの会社はだれが、この会社はと、ああいうことになることは決して好ましいことじゃないですから。だから法案が成立した後に、それこそ最高の立派な経営者をお探しいただくということをしていただかなきゃいけないと思うんです。
　それで大臣、これは極端な言い方をすれば、旅客会社が六つ、貨物会社が一つで、七つの労働条件のそういうものができ上がるということを理解してよろしいんですか。それから、それぞれ設立委員がおやりになることだと今言われましたけれども、実際にその人たちがなかなかやれるわけじゃないから、それぞれの地方の私鉄の労働条件なんかも参考にしてお決めになるというようなこともおやりになるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、基本的にはそれぞれが鉄道事業という共通項目の中での新会社の設立において、そう極端な、またばらばらなものが出てくるとは必ずしも思いません。しかし、やはり私は、設立委員の方々が労働条件を決定される場合には、会社の経営の見通しというものを踏まえながら、同種産業の労働条件等を当然参考にしてお決めになることになると思いますので、その場合、私鉄の労働条件等も当然参考にされるであろうとは思います。
○柳澤錬造君　それで、これは総裁の方へお聞きをしていくんだけれども、国鉄は新会社の職員となる意思を表明した者の中から新会社の職員となるべき者を選定し、名簿を設立委員に提出をする、こうなっているわけです。そうするとこれは、今の国鉄でもって今の職員の皆さん方にそういう意思をお聞きになっておやりになるんだと思うんです。その場合に、言うならば各職員の気持ちを十分お聞きになってあげていただきたいと思いますけれども、その辺については各管理局などに徹底させて、それぞれの職員の気持ちを十分聞いてやれよというようなことをおやりになっているのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　これはあくまで、法律が通りまして、設立委員が労働条件と採用条件を提示いただきますと、国鉄の方でそうした条件を職員に周知を図りながら、一方ではどの会社に行きたいかということの意思確認を行い、そうした過程の中で職員を選定いたしまして名簿を作成するということになるわけでございまして、これは今からちょっとできないことでございます。当然にそうした過程におきましては職員の希望は十分に参酌されるものというふうに私どもは考えております。
○柳澤錬造君　総裁、もう一つ。
　そうすると、設立委員ができて労働条件が提示されたのを見てからその作業に入るということですね。
　それから関連してお聞きをしておきたいんだけれども、こういうことはどうなんですか、例えば今東京なら東京に勤務しておる、それで私は北海道に行って勤務したいとか、あるいは西日本の会社へ行って勤務したいとかと言って、今いる勤務地とは別なところへ行って勤務したいという、そういう希望も出ると思うんだけれども、そういうのもお聞きになってあげるんですか、その辺はどうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　法律成立後の設立委員のお決めになる基準に従う行動でございますので、お答えがなかなか難しいのでございますが、やはり全国各地にそれぞれ職場がございます。各会社もそれぞれ分かれております。したがいまして、希望の中には勤務地というものが入ってくるのは至当ではないかというふうに私は思っております。
○柳澤錬造君　至当ではないか……
○説明員（杉浦喬也君）　至当、当然のことじゃないかというふうに思っております。
○柳澤錬造君　これからなさる作業ですけれども、それは杉浦総裁、この国鉄の今の職員にとれば大変なことだと思うんですよ。だから、それけに十分職員の皆さん方の意思をお聞きにないただいて、そして、全員が全員満足するというふうな形にはとてもじゃないけれども落ちつくことは難しいと思いますけれども、それでも、多少不満があってもやっぱり、幹部の皆さん方がここまで自分たちのことも聞いてくれた、そして自分たちの意向も尊重してできるだけのことをしてくれたと言ってそういう点で納得ができるように、やはり職員の気持ちを酌んで人事の扱いということはぜひともおとりをいただきたいと思います。
　それから国鉄に残っていわゆる清算事業団のメンバーになる人たち、これは三年間の雇用保障ははっきりしているわけだけれども、三年の間に再就職の職を見つけるということについての見通しはどうなんですか。大丈夫だと言って太鼓判を押していただけるんですか。そうでないと、再就職の促進に関する特別措置法というのが六十五年の四月一日でもう切れらゃうんですから、それについては間違いなく三年間で私たちが責任を持って全部再就職の道を見つけますと、こう言っていただかなきゃいけないんだけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員から希望退職者が二万人を超える場合を想定した御質問が先ほどございましたけれども、そういう状況が事実あることもそのとおりであります。しかし私どもは、それも含め六万一千の方々に職を去っていただかなければならない以上、新しい職を提供し、就職していただくチャンスをつくるのが私どもの責任だと考えております。現在、全力を尽くして努力中でありまして、数だけを申し上げますならば、六万一千を超える求人を既にいただいておるわけでありますが、昨日本院の委員会において御指摘をいただきましたとおり、例えば国家公務員において一万三千名という目標に対し、本日の委員会終了後までに政府としての試算を委員長から命ぜられ総務庁が今努力中でありますが、あるいは地方公務員につきましても目標数にまだわずか到達をしておらないといった点がありますので、こうした点も含めて全力を尽くすつもりであります。
○柳澤錬造君　時間がわずかで、あと一、二の点だけお聞きしておきたいと思いますが、今の見通しからいくならば、国民に負担をしていただかなきゃならないであろうと推定される借金はどのくらいになる見通しですか、そして一人当たり幾らぐらいになるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　長期債務につきましては、私どもは用地の処分等を通じまして最大限、最終的に国民に御負担を願わなければならない金額というものを縮小すべく今鋭意努力をいたしておるところでございます。
　確かに、今御指摘になりました十四兆七千億円程度という数字は、先般衆議院に提出をいたしました三千三百三十ヘクタールの用地の試算値から出てくる数字になるわけでありますが、私どもは最大限の努力をしてまいりまして、最終的に雇用対策あるいは用地売却等の見通しのつく段階において歳入歳出の全般的な見直しとあわせて検討、決定をすることにいたしておりまして、現在、最終的な御負担をどれだけ願わなければならないか、それが国民お一人につきどれぐらいの金額に上るかという数字をお示しできるところまで参っておりません。
○柳澤錬造君　それから大臣、土地の問題で、今言われた三千三百三十万平方キロの処分をしていくわけですけれども、大体十年間ぐらいかかるんじゃないかというふうなことを衆議院の方でお答えになっていたように私は思うんですけれども、先ほども一般公開競争入札で疑惑を招かないようにおやりになると言われましたので、それに基づいて、言うならば十年間は転売の禁止とか又貸しの禁止とか、三年以内に購入の目的を実行しろとか、そういうふうなことできちんと条件をおつけになるかどうか。
　さらには、再雇用の方は三年間で終わるわけですよ。ですから、あとは土地の処分だけなんですから、そういう点からいくならばほぼ十年程度をめどに土地の処分をして、それが済めば清算事業団の仕事は完了して終わりになり、そのときは解散をするんですというふうな、そういう理解をしてよろしいかどうか、その辺お答えをいただきたい。