Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　お尋ねしたいと思うことは幾つかありますが、今までの質疑の中でお答えをいただきまして、大変参考になりました。
　時間がありませんので簡潔にお尋ねをさせていただきますが、知事さんは三重県における地方転嫁による影響額の試算は六十九億というふうに今おっしゃいましたけれども、その中で特に社会保障、社会福祉事業分野の占める割合はどのように計算しておられますか。
○田川亮三君　六十九億の内訳でございますけれども、公共関係、いわゆる公共事業関係が三十八億でございます。非公共の関係では、今の先生のお話の福祉関係だけを取り出してまいりますと、県関係で申しますと十八億前後というふうに相なります。
○渋沢委員　知事にいま一つだけお尋ねしておきますが、御存じのように、このような高率補助率の引き下げについて一律カットというような方式は、政府部内においてもある時期までよくないという見解と、これはある程度恒久化していくという思想を下敷きにした考え方との調整があって、一年というのはとりあえずのいわば暫定的なものだ、そういう政治的な判断でまとめられて今回の法律の提案になったという経緯があるわけでございまして、我々もこの法案の審議の過程で、これから先のあらわれ方というものを非常に心配もし、また議論もしている部分でございます。
　知事からも、かようなものは一年限りでなければ困るという趣旨のお話がございましたけれども、そういう見通しをつけ得るかどうかというのは大変定かでございませんで、今の状況からいいますとこれがやや恒久化していく。そして、今まで国が本来責任を持つべきものだと言われてまいりましたし、地財法等で国が進んで財源負担をしなければならないということを明記し、だからこそ、政令ではなしに法律で負担区分を明確にした部分についても、国のみがという思想から、国と地方とがという形、恒久的な位置づけにしていこうという考え方がかなり強くなっているような気がいたしまして、心配もいたしているわけであります。
　一年ということにとどまらずという状況になりました場合、先のことまであれこれ言うのはどうかということもあろうかと思いますけれども、私は国と地方との信頼関係を欠くと財政規律の上でも重大な局面になりはしないかということを危惧いたしておりますが、その点についての知事の所見があればぜひ伺いたいと思います。
○田川亮三君　私も全く同感でございまして、先ほど陳述で申し上げましたとおり、昨年九月の政府招集の知事会議の際に、知事を代表しての意見で中曽根総理にも強くその点を申し上げたのでありまして、いわゆる財源転嫁的な感覚で議論するのではなくて、事務事業の見直しをなぜやらないのか、そのことをやらないで、やれ予算編成期でぎりぎりだからとりあえずこれだけ持っておれ、これはある意味では実に地方を愚弄した話になるわけなんです。そうでなくて、本質は、今やっておるのが行政改革でありますから、ぜひそういう方向を徹底的に究明すべきである。であるのにかかわらず、ぎりぎりのところへ来て、国の予算が組めないからとりあえずこういう措置をというのは、今回の措置というのは全く私どもとしては耐えがたいものであったのですけれども、ぎりぎりのところで組めない、国の予算がまたがたがたするのではというようなことだったものですので、今回の措置は一年限りとなったものと、こう我々は理解をし、妥協をしたような感じを持っております。
　そういう意味で、これはことしだけの措置、六十一年度以降は新たな観点での考え方が討議をされるものというふうに私は今大きく期待をいたしておりますが、ややもいたしますと、こういう問題は先ほども御所見がございましたようにだらだらと続きがちでございますので、地方側としては、これはことし限り、こういうことでぜひ頑張ってまいりたいと思います。
○渋沢委員　今井市長にお尋ねをしておきたいのですが、市長の先ほどの陳述を通してもよくわかるのでありまして、一応の財源措置をするということでやむを得ずこれは受けざるを得ないけれどもということであります。しかし、とりあえずの財源措置といいましても、五千八百億見込まれる地方への影響の中で地方交付税は一千億ということでありまして、あとは建設公債で補うという形でありますから、これは全く万全の措置ができたとか影響がないなどと言い切れる性質のものでないことは、先ほど来御指摘がたくさんあったとおりでございます。
　特に、市長の陳述の中で一番気になりますのは、過疎とか弱い自治体ほどむしろ影響が強い、こういうことで、地方自治体間の格差をさらに拡大をする、負担の割合も弱いところにしわがいくということは大変重大に受けとめざるを得ないのですが、このことについて、特にこういう面でというようなことがありましたら、具体的な行政の分野で御指摘がいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、坂倉さんに一点お尋ねしておきたいことは、先ほどのお話の中にもあったと思いますけれども、地方財政富裕論というのが大変ネックになっていくと思うのであります。国がこれだけ苦しくて地方は比較的よくなっている、したがってこういうときには、いろいろ疑義があっても、地財法違反の疑いはないかとか憲法の精神はどうかとか、いろいろございますけれども、そういう議論を乗り越えて、国のこの財政ピンチを乗り切ってもらうということがにしきの御旗になってやはりいろいろ進んでまいります。しかし、同じ国と地方の借金といいましても、借金の性質が違うというのはもう常識だろうと思うのです。地方の借金、赤字というのはいろいろな法律にがんじがらめになってでのことで、この借り入れその他の処理というものは、国が行う借金の、いわば赤字財政の処理とは全く違う性質を持っております。その辺、地方自治の問題を御勉強の坂倉さんから、こういう点についての御所見をひとつ伺っておきたい。
　それから、もうまとめて申し上げて終わりにいたしますが、最後に松尾さんに伺っておきたいと思います。
　大変いい御指摘をいただきまして、私どもも、今の医療政策は治療中心で予防とかリハビリという部分が非常におくれている、本当は予防に力を入れなければ国民の健康を守っていくということにはならないと思うのです。それで、一番力を入れなければならぬのは実は保健所、保健婦さん、予防行政を担当される皆さんの分野だと思うのですが、住民の中でも、病院をつくれという声はあるのだけれども、保健所と保健婦をというようなことにはなかなかならぬ部分がございまして、御苦労いただいておると思います。
　そこで、松尾さんの御意見は、一般財源化することで、交付税化することであれこれの不安がある、それでなくても地方財政が非常に厳しいという中で縮こまっているのに、逆にさらに厳しくなってくるということを非常に不安に思うという御指摘であったと思います。それで、この法律はよくない、困る、現行の状況の中でこうしてやってほしいということで、具体的には予防政策、保健婦の設置強化というような願望、御期待を具体化していくためには、国の財政補助といいますか、財源措置のあり方についてはこうあってほしいのだというようなことがありましたら、それを伺っておきたいと思います。
　私の質問は、以上のお答えをいただいて終わりにいたしたいと思います。
○今井正郎君　御質問の要旨は、弱小な自治体に影響が出てくる、こういうことについて具体的にあったら話してみろ、こういうことでございました。
　それについて、各市の状況でございますからちょっと私も十分把握はいたしておりませんが、生活保護費に例をとってみますと、私の市は実は非常に保護率が低いのでございます。五・二でございます。県下の平均が一二・七でございます。最高の市は三五・五でございますので、ここら辺の数字をごらんいただきますとかなりの差が出てくる。もちろん人口差はございますけれども、これほどの差はございませんので、そういった意味合いで御判断をいただきたいと存じます。
○坂倉藤吾君　起債等の性格の問題はお尋ねのとおりでありまして、これは私からお答えをしなくていいのじゃないかというふうに思うのです。
　ただ、地方の今日の起債の状況から見ますと、おおむね償還期が五十九年あたりから来ておりまして、そのピークはおおむね六十二年になるだろう、こんなふうに計算ができるわけであります。したがって、そういう状況のところへ、将来特別交付金その他で償還をされるといたしましても、地方がこの償還を計画的にやっていくことに対して一時的に大変な支障を来すことに相なるのではなかろうか、こんなふうに私は考えておるものですから、その実情をよく御了承いただきまして、起債で逃れるからいいんじゃないのかというお考えについてさらに突っ込んだ御審議を賜りたい、こういうふうに思います。
○松尾みち子君　どのようにして確保するかというふうなことですけれども、必ず保健婦設置費というふうな明確な名称をつけていただいた上でおろしていただきたい。交付税ということになって、市町村長の考え方によってどうにでもなるというふうなことになりますと設置が難しくなりますので、前みたいに名称をきっちりと明確にしていただきたいと思います。
　活動費もお願いいたします。
○渋沢委員　どうもありがとうございました。
○越智座長　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○越智座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川雅司君。
○古川委員　古川でございます。
　午前中から大変有意義な意見の御陳述をいただきまして、大変参考にさせていただきました。引き続きお尋ねを続けていくわけでございますが、私は、田川県知事と今井市長の御両氏にそれぞれ共通して三点ほどお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、今回のこの補助金削減の一括法案でございますが、当三重県におかれては、地方への負担の転嫁を約六十九億円というふうに御説明をいただいたわけでございます。このこと自体大変ゆゆしき事態だと思いますが、私どもが大蔵委員会で自治省からいただきました「経常経費系統に係る国庫補助負担率の引下げによる都道府県別影響額推計」という資料がございます。これは「各補助金毎の影響額について、五十八年度決算額をもとに都道府県別に按分推計し、これを合算したもの。」でございますけれども、三重県につきましては県分が十八億円、そして市町村分が二十二億円、合計四十億というふうにここに出てきております。このすべてのトータルが二千八百三十八億円になるわけでございまして、御説明いただきました六十九億と違います。これは計算の基礎が違うのか、あるいは自治省で非常に軽く見込んでいるのか。
　なぜこれを問題にするかと申しますと、総額二千八百三十八億円で締めておりますので、地方で考えていらっしゃる額と国で推計している額の開きが今後さらに地方にとってゆゆしい問題になるのじゃないかということが一つでございます。
　二番目にお尋ねしたいことは、先ほど来お話がございました一年限りという問題でございますが、この法案には非常にいろいろ問題があって、今後に残す影響も大きいわけでございます。市町村にありましても、その内容についてはいろいろ不安も不満もあるけれども、ともかくも一年限りという点で理解を示されたというふうにもうかがえるわけでございますが、この一年限りということについて、最近国会での政府の答弁も非常に怪しくなってまいりました。本会議における大蔵大臣の答弁も、継続して考えるというような示唆を含んだ答弁も出てきております。総理もこの点についてはこの間の大蔵委員会で御答弁なさいまして、全く白紙だという言い方になってきている。昭和六十年度については一年だという当たり前の御答弁でありまして、来年からどうなるか、その後どうなるかということについては答えていないわけであります。一年というのも、考えてみれば、この七月ないし八月から六十一年度の予算編成の準備の作業が始まるわけでございますから、そこで当然これは検討の課題として一つの問題点になってくるわけでございまして、せっかくその一年限りというお約束をなさって、あるいはそれを条件に御理解を示されたにもかかわらず、一体これでいいのかどうか、その辺の御見解を伺っておきたいと思います。
　この補助金一括法案と並んで行革関連法の方も一年限りということでございますけれども、いずれもこれは現下の厳しい財政事情にかんがみということが大前提になっておりまして、では六十一年以降財政事情が好転するかというとそういう保証は何もないわけでございますので、その点も含めてひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　第三点でございますが、これも先ほど来お話が出ておりますいわゆる高率補助金についての一律カットの問題でございますが、大体この法案を全体的に考えてみましても、この六十年度予算案で金額の枠をきちんと決めてしまって、しかも、きょう予算は参議院を通過するということが予想されております。きょう予算が通ってしまう。金額の枠を決めておいて、あとは日切れ法案的に、これを通さなければ自治体も大変迷惑をこうむる、いろいろ事務的にも支障を生ずる、だから通さなければならない、こういう行き方を地方の実務に当たっていらっしゃる皆さんが果たして許されるのであろうか、どうお考えになっていらっしゃるのかということがお聞きをしたい点でございます。
　なおかつ、この一律カットにつきましては、福祉行政あるいは文教行政の特に弱い立場の方々に対して大きなしわ寄せ、不安を与えていくことになるのじゃないか。総理は、この法案がそうした福祉や文教政策あるいは公共事業のレベルを下げるということには直接ならないというふうに答えておりますけれども、先ほど来それぞれ委員から皆さんにお伺いをいたしましたとおり、今後の問題としてこれは重大な不安を残していくことでありまして、その点の知事と市長のお考え方をぜひお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
　以上、三点でございます。
○田川亮三君　お答えを申し上げます。
　まず第一の今回の一律カットに伴います影響額の問題でございますが、私が先ほど六十九億と申し上げましたのをもう少し具体的に申し上げますと、いわゆる公共直轄のカットに伴います影響額が三十七億八千百万円、丸めて三十八億、こういうふうになります。それから、御承知のように公共直轄の事業費の増による分というのは一応十二億という積算をいたしております。そして、問題の非公共のカットによる影響を細かく申しますと十八億八千三百万円、丸めて十九億。したがって、三十八億と十二億と十九億で六十九億、こういうふうに私どもは積算をいたしております。
　ただ、自治省の今のお話のは、五十八年ベースの非公共、こういうふうになっておるのだと思いますが、私どもは一応六十年度の予算編成を見通して、既に決まっておりますけれども、それで積算をして六十九億、こういうふうに出したものでございまして、若干もとに使った数字等で食い違いがあるかなという感じがいたしております。さらに十分精査をいたしておきたいと思いますが、大きくは食い違いというものはないものと考えております。
　二つ目の一年限りの問題は、各法律の改正案も、みんな冒頭に（昭和六十年度の特例）、こういうふうに括弧して明記をしておるわけです。したがって、私どもはこの問題については、先ほど来申し上げておりますように、一年だけの特例措置、こういうことを強く期待しておりますし、この間に時間的に余裕がないためにまた続けて暫定の形になるということは耐えがたいわけでありますので、ぜひここでもう一遍見直しをしていただいて、できるものから的確に措置をしていただくということが大事でございますし、特にこれは当委員会の先生方の御見識と御協力を賜りたい、こんなふうに考えております。
　第三点の一律カットの問題は、これまた申しましたように、本来事務事業の見直しの中から出てくるべきでありますが、大蔵省の方のお考えの概算要求の一つのスタイルとしてこういう形をとっておると思います。したがって、事務事業というものを見直す中で、より的確なものを設定をしていく、その努力をやはりやっていくべきだ、こんなふうに考えております。
○今井正郎君　第一点とされまして、一年限りということについてどう考えるのかということでございますが、私どもは、一年限りで、本年中に見直していただけるものという前提に立っております。
　それからもう一つは、今知事さんがおっしゃいましたように、いろいろな意味の総合的な御判断の上でどういう措置になりますか、そういったことについては、その見直しの段階においていろいろと市町村としては御意見を申し上げたいというぐあいに考えております。だから、十分御意見を申し上げて、改革すべきものなら改革していただく、こういう方向で現在は考えております。
　それから一律カットでございますが、これはどういう影響があるかという御趣旨であったように思うわけでございますが、これにつきましては、御存じのとおり、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、財政と法律とが一貫してないということで非常に我々としては不安を感じるということでございます。
　それから、いろいろ事務的なことを申し上げて申しわけございませんが、補助申請等が大変おくれてまいります。したがって、いつこれが通るのかということについては私どもがとやかく申し上げることではございませんけれども、事務事業の執行の立場から申し上げますと、事業を執行するのがおくれるということも考えられます。それからまた、おくれる次第によりましては一時借り入れ等の問題が起きてくるであろうというぐあいに想定できます。そのような影響があると思いますので、ぜひともこれだけは一緒にしていただいた方が地方行政としては正しいのではなかろうか、また、いいのではないかというぐあいに私は考えます。
　それから、こういうようなものが恒久的になった場合に行政レベルを下げていくかというような御質問の要旨に拝聴いたしたわけでございますが、私どもといたしましては、現在もう既にやっておりますことについて行政レベルを下げるのは非常に至難でございます。したがって、下げないでいこうというのが私の覚悟でございます。
○越智座長　坂口力君。
○坂口委員　それでは、引き続きまして皆さん方にお伺いをしたいと存じます。
　私は松尾陳述者に先にお伺いをしたいと思いますが、地域保健の第一人者としての保健婦さんの立場からるるお話をいただきましてありがとうございました。地域保健の第一人者は医師ではなくて保健婦であるという言葉がございますが、私もそう信じている一人でございます。
　先ほどお話しになりました中に少しはっきりしない点がございましたので、重ねてお伺いをしたいと思いますが、三重県における補助金の基準では保健婦さんは何名設置できることになっているのでしょうか、まずそれをお聞きしたいと思います。
　先ほど、現在は百一名というふうにお述べになったと思いますが、それで間違いないかどうかということをまず先にお聞きをしたいと思います。
○松尾みち子君　ただいまの御質問ですけれども、三重県では二百四十六名という補助金算定基準が出ております。六十四年には百六十五名というふうな設置目標は立てておりますけれども、基準としましては二百四十六名なのであります。
○坂口委員　そういたしますと、今百一名ですから、半分に至っていないということでございますね。
　それからもう一つ、お話の中に保健婦さんの採用を取りやめたところがあるという部分がございましたけれども、それはどのくらいの町村でありますか、それをひとつお聞きをしたいと思います。
○松尾みち子君　求人が二十八名ありまして、七町村取りやめております。
　参考までに申し上げますと、五十九年度には求人が三十一名ありまして、取りやめた市町村はございません。多分、一般財源化というふうな形で流された情報のためにそういうふうになったのではないかと思っております。
○坂口委員　先ほど知事さんの方からは、地方を信頼してほしいというお話がございまして、確かに知事さんや市長さんのお立場からすればもっともな御意見だというふうに思うわけですが、一方また、松尾さんからの意見によりますと、これは知事さんや市長さんを御信頼申し上げていないという意味では決してございませんけれども、しかし、完全に信頼できるとまでは言い切れない幾つかの事例を今お挙げになったわけであります。
　先ほども議論がございましたとおり、補助金から一般財源化、交付金化というのは、一方におきましては地方の自由の尊重あるいはまた選択性、選好性というものを高めるという意味でプラスの面がある。しかしまた反面に、何を重要視するか、何を基準にするか、物差しにするかということによって切り捨てられるところがある。多分その辺のジレンマに知事さんや市長さんも悩まれるのではないだろうかと思うわけであります。そういうふうな意味で、中央と地方の関係ではなくて、地方の中におきましてもそういう心配があるわけでございますが、その点につきまして、知事さん、何か御意見がございましたらひとつお聞きをしておきたいと思います。
○田川亮三君　ただいまの坂口先生のお話は、私ども地方側から見て、かつてのように超過負担的な感覚で措置をしなければならないということはだんだん是正をされてまいりましたが、最近は、抽象的な表現ですが、実質的な感覚志向というものが強く出てきておりますから、地方側に対して余り細かな諸条件を付すという時代ではないのではないか。したがって、先ほど来一般財源あるいは補助金的性格論の問題がございますけれども、確かに奨励的なものについては補助金的なもので措置をする、あるいはモデル的なものにはそういう措置をする、こういうより実質的なものに一歩一歩近づけていく、そのことが地方分権の体系にしていける、こんなふうに考えております。今ちょうどその過渡期にあるのではないかなというのが私の目下の考え方でございます。
○坂口委員　もう一問、松尾さんにお聞きをしておきたいと思います。
　一番最初に沢田先生から、保健婦さんの立場というものをもう少しＰＲできないのかというお話がございまして、松尾さんからは、なかなかそういうゆとりがないという意味の御答弁があったと思いますが、先ほどお伺いをいたしますと、二人以上必要なところでもせいぜい一人しか採用されないということもあって、仕事が大変で、皆さんに保健婦さんの仕事がいかに大事かということを根回しをしたりあるいは細かく説明を申し上げたりというような時間的余裕はないのだ、むしろ私たちは自分のやっている仕事の結果を見て十分にそれを評価してほしいのだ、そういう御意見ではなかったかと思うわけなんですが、それに間違いはなかったかどうかということ。
　それからもう一つ、どうすればとりわけ市町村長さんに理解をしてもらえるようになるか、なれるだろうか、どうすればいいとお考えになっているか、その辺をお聞きをしたいと思います。
　それから、時間が迫ってまいりましたのでほかの方にもお聞きをしておきたいと思いますが、補助金の交付金化という問題は大きな問題を含んでいると思うわけでございます。信頼をする、信頼をしないというようなことは一遍にはなかなかいかないと思います。しかし、ある意味におきましては、長い時間をかけて、そして地方自治というものを高めていくためには、中央が何から何まで口を出すというようなことはよくないのであって、やはりそこは信頼をしてお任せをするという態度も必要ではないかと私も一方では考えている一人でございます。坂倉さん、池本さん、それから伊藤さん、一言ずつで結構でございますが、地方自治体を信頼をしていくべきかどうか、その辺につきましての御意見を承れればというふうに思います。
　まず、松尾さんからひとつお伺いをいたします。
○松尾みち子君　今まで私たちは、自分たちの仕事を一生懸命しておれば皆さんにわかっていただける、そう信じてやってきたわけなんですけれども、その声が届いていないというところに問題があったように思うのです。だから、ＰＲをこれから対外的にももう少しやっていかなければ、また、保健婦の仕事だけをやっておってはだめなんだというふうなこともわかってきたように思います。だけれども、私たちの仕事を質的にも高めていかなければならないというふうに思っておりますので、その点よろしくお願いいたします。
　それから、市町村長さんへの認識というふうなことですけれども、市町村長さんというのは住民とつながりが深いと思うのです。住民の声がすごくよく聞こえてくるのではないかと思います。それで、私の関町の場合でも町長さんに大分よく理解していただいているわけなんですけれども、とにかく住民の声が上がらないとだめだと思いますし、それから、機構の中で私たちの働くのは一番末端なわけです。末端の保健婦がどんな仕事をやっているのかというのを上司に訴えて、上司が市町村長に訴えていただかないと届かないのじゃないかと思います。そのためにも、保健婦が課長というふうな役職につくとかいうことになれば、例えば議会にも出られるだろうしというふうなことで、ある程度声が届くのじゃないか、そういうルートが途絶えているのじゃないか、そういうふうに思っているわけなんです。だから、そういう意味でも役職に専門家がつくことも大事じゃないかと思っております。
○坂倉藤吾君　簡単に私の意見を申し上げたいと思うのですが、国庫補助金を地方交付金の制度に一般財源として繰り入れていくという方式は、例えば補助をしてまいりました事務事業そのものがすべて一切基準から外されまして、そして地方の財源として地方の判断に基づいて自由にされる部分にそれを充ててよろしいという立場での地方交付金化の問題であれば、今坂口先生が御質問いただきましたような分野というものが開けてくるだろうと私は思うのです。しかし、今回の法律案でも明らかなように、その事務事業はあくまでも必要だという前提に立っているわけであります。そうなりますと、一般財源化を仮にされましても、すべての事務事業は相変わらず存続をしなければならぬわけであります。そうなりますと、結果としてはそこでは何ら自由が生まれてこないわけであります。いわゆる地方の選択権がないわけであります。したがって、私はそのことは今回の欺瞞的措置に匹敵をするのじゃないのかというふうにしか理解のしようがないわけでございます。
○池本正三郎君　まず簡単に申し上げたいと思いますが、私は一年限りという問題について、本当に一年限りなのかどうかという来年の見通しをより具体的に示されることがまず第一に必要ではなかろうかな、こういうふうに思います。
　それから補助金のあり方につきましても、これは中身にいろいろ問題があると思いますので、中身によってはある程度やむを得ないという部分もあろうかと思いますが、基本的には、特に民生費を中心にした実際に恩恵を受ける方々の――先ほどからいろいろ御意見をお述べをいただいておりますいわゆる使う立場、利用する立場で考えるよりも、むしろ実際に生活に困っているあるいは行政の中で苦労しているという、私どものレベルよりももっと日々直接関係する方々の御意見がこうした公聴会等でもより具体的に述べられるというふうな仕組みも今後ひとつお考えをいただければ大変ありがたい、私はこのように考えておるところであります。
○伊藤欽次君　私はまず第一番に、皆さんが強調なさっていますように、今度の特例が一年限りであるということについては、知事さんや市長さんがそのように期待をなさっているようでありますけれども、このことはかなり厳しいのではないか、むしろこれが恒久化するという不安を持っていますので、何としても先生方のところで本当に一年限りで食いとめていただかないと、国民が大変迷惑をするのじゃないかと思います。
　それから補助金制度の問題についてでありますけれども、補助金にもいろいろな類型がございまして、例えば生活保護などについては本来国が全面的に責任を負うべき性質のものでありますから、こういった補助金を一般財源化するということはなすべきではないと思います。ですから、強いて言えば、奨励的な補助金などについては、メニュー化をすることがあったとしても軽々に一般財源にするべき性質のものでもないし、ましてや先ほどから松尾さんが主張なさっていますように、保健婦事業にかかわるものを一般財源化すればその事業が切り捨てられるか圧縮される、軽視される、こういうことにつながると思いますので、一般財源化についてはかなり慎重でなければいけないのではないかと思います。
○坂口委員　あと一分ございますが、ありがとうございました。きょうは大蔵省の方も中村政務次官、そして斎藤文書課長以下、将来大蔵大臣並びに局長になられることが間違いのない方々がずらりと並んでおみえになるわけでありまして、きょう皆さん方が述べられましたこと、とりわけ補助金から交付金にしていく中には、一律的に考えていくといろいろ難しい問題があるということをよく御認識をいただいたものというふうに思うわけでございます。
　ありがとうございました。
○越智座長　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　大変御苦労さまでございます。
　今回初めて地方公聴会という形で皆さん方のいろいろ貴重な御意見を直接聞くことができて、それなりに大変大きな意義があったと思います。ただ、今回の補助金一括法案は、本来でございますと昭和五十六年から行政改革の一環としていろいろ言われておりまして、いよいよ本当に出てきたのが一括で財源確保のためというような形になってしまった、これが非常に残念であると私自身思っております。そして、先ほどからいろいろな御意見を伺っておりますと、既に三重県では地方行革を大分前からやられておりまして、その面での大きな効果を上げられているということ、そして今回の補助金のカットは、先ほどからも数字が出ておりますように、六十九億に上る大変大きな財源の圧縮につながってくるということから考えていきますと、どうも思想のない一律カットで財源を地方にだけ押しつけてしまっている。とりあえず一年限りということでございますけれども、口ぶりからいきますとどうも国を信用できないというような気持ちを私自身持っているわけでございます。そういう意味で、これからの補助金のあり方についていろいろお聞きをしていきたいと思います。
　先ほどの池本さんの話の中にもございましたように、補助金の整理合理化を何らかの形でやっていかなければいけない。中曽根総理のお言葉をかりますと、つい先日の決算委員会では、行政改革で財源確保はできるのだ、こういうふうに明言をされておりますので、地方におきましてもあるいは国におきましても、行政改革をやっていけば今の財源不足という部分について少なくともある程度の補てんができるのではないか、そういうふうに思います。
　逆に、今回のような財源確保のための補助率の一括引き下げ、あるいは今うわさをされております大型間接税の導入等を考えていきますと、国民世論として今本当にこのままでいいのかという気持ちをむしろ持っているのでございます。というのは、やるべきことを十分やった上でさあどうするのだという選択を迫られたならば、国民としてもどちらかを選ばざるを得ない、こういうふうに思うわけでございますけれども、まだまだ十分国民が納得できるほど行政改革も進んでおりませんし、単なる負担増加というためにいろいろな費用が削られていくという方向がごく自然のままに打ち出されてきているということ、このことが国民にとって大変大きな不安ではないかというふうに思うわけでございます。
　こういうことをいろいろ申し上げておりますけれども、まず行政改革を推進して、その一環として補助金のあり方を見直していかなければいけないと私は思うわけでございますが、これについての御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
　まず最初に、問題提起をされました池本さんの方からお伺いしたいと思います。
○池本正三郎君　私は、最初に陳述として御意見を述べさせていただいたわけでありまして、基本的には今玉置先生のおっしゃったことに全く同感であります。
　ただ、実際に地域におきまして、先ほどからいろいろ御意見が出されておりますように、十分に地域の中の問題を整理をした形でいま少し具体的に、我々が理解できるような施策というか、そういうものを打ち出される必要があろうか、こう思います。
　県の場合は一部お話がございましたけれども、例えば私どもが住んでおりますこの津市の場合におきましても、財源難の折から積極的に行革にも取り組んでおります。その一例を申し上げますと、五年間で当初百名の人員を削減しようという目標を立て、それが三年でこの百名を減らすことができたとか、あるいはまた部を二部廃止いたしまして二十二の係を廃止をしたとか、私どもが評価できる段階ではありませんけれども、そういうふうに地方においては地方なりのいわゆる行革を進めておる状態にあるということも聞いておるわけであります。
　そういう意味で、今回のこの一律カットあるいは一年限りというような補助金の制度につきましては、先ほども御意見を申し上げましたように、少なくとももう少し中身の整理をしていただくということが私どもとしては大事ではなかろうかというふうに思います。
　お答えになったかどうかわかりませんが、一応そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○玉置（一）委員　坂倉さん、お願いいたします。
○坂倉藤吾君　二点お尋ねをいただいたと思うのですが、まず行革の進め方は、今各地方自治体で真剣にそれぞれが取り組んでおるわけであります。そのことは地方自治研究センターにおりまして私はよく承知をいたしておるわけです。ただ、そのことについて、具体的に二月段階で自治省の次官通達が出ておりますし、「地方行革大綱」まで示され、想定問答までつけられている。これでは地方の自主的な行政改革ではなくて、むしろ国の統一をした立場での強制的な行政改革の方向に今進みつつある、私はこれはけしからぬことだと思っているのです。
　もともと行政改革はその地域住民、各地方団体を取り巻く住民の意思を大きく反映しながら、その機構等について、十分な意見を含めて行政改革が行われていくべき性格を持っておる。それがむしろ国の統一をした線で今強行されようとしているわけでありまして、それらについては大いなる異議を私は持っております。いずれにしても、行政改革そのものは財政再建とも絡んで進めなければならぬ課題である、私はこのことをかたく信じておるわけであります。
　ただ、本日は私はこの法律案に絡んで意見を申し述べておりましたが、今行政改革その他が出てまいりましたからあわせて申し上げておきたいのですが、収入、財源の問題からいくとするならば、私どもが一番問題視をしなければならぬのはやはり不公平税制の課題であります。それから脱税の問題であります。これらにつきましてもっともっと努力をしていただくとするならば、今日のいわゆる一律カットをすべき財源などは簡単に捻出される、私はそういうふうに思う次第であります。ひとつ各先生方に、住民の意思を反映した地方行革、そして今申し上げましたように、不公平税制の是正という問題あるいは不正な脱税を許さない、こういう徹底した体制をぜひ御措置いただきますようにお願いを申し上げて、お答えにしたいと思います。
○玉置（一）委員　田川さん、お願いいたします。
○田川亮三君　いわゆる補助金というのは大変数が多い、かつ目的を持っておるのですが、先生御指摘のように、やはり絶えずその時点時点で見直しをしていく、これは大変大事なことだと思いますが、残念ながら国の段階では、この補助金については大変硬直的な考え方が依然として残っております。私どもは、知事会あるいは地方制度調査会を通じて、見直しと同時にぜひスクラップをしていただきたい、こういうことを具体的に提言をしているにもかかわらず、具体化をされておりません。今回、若干そういう意味では芽が出てきておりますけれども、まだまだ不十分であります。
　さればといって、ややもすると補助金を薄めて何か目的をぼやかしてという形にすれば地方が自主性を確保できるような感覚をよく言われる方もいらっしゃいます。これは、補助金という性格と一般財源とをごっちゃにした議論になりがちでございます。補助金は補助金としての目的というものを明確にして、スクラップをしていく、そういう見直しに努めていただく、こういうふうに私は考えております。
○玉置（一）委員　先ほどからサンセット方式とか、目的をぼかさないで補助金の性格というものを明確に出していくというような非常に貴重なお話がございました。また、松尾さんの方からは、使う目的を最初から明確にしておかなければ、非常に大事でまだ数の少ないそういうサービスが伸びることができない、こういうお話もございました。非常にもっともな御意見だと思いますし、我々もそういうところになかなか目が届かなかったということで反省をしているわけでございます。
　しかし、今ある中で、やはりがんじがらめに補助金が全部ひもつきになっている。そのために、先ほど池本さんの話の中にもございましたように、いわゆるコミュニティーセンターとかいろいろな複合施設というものは、自治省なり厚生省なり文部省なりのそれぞれ独立した補助金のために、それぞれの基準を満たさなければ補助対象とならない、これが大変むだな形をつくっていると思います。また、現在の陳情の状況を見ても、陳情から始まっていろいろな事務手続が終わって補助金が交付をされる、交付されてからまた今度は報告書をつくらなければいけない、こういうことまであるわけでございまして、いわゆる事務の合理化につながるためにも補助金の見直しをやっていかなければいけないと思います。
　そういう意味で、自由裁量についてお聞きしたいと思いますが、今の補助金の中で、自由裁量にして各地方公共団体に交付するものがあるのかないのか、これが一つ。そして、自由裁量の体制を各府県あるいは市町村でとるならば、これからどういうことを考えていかなければいけないのか。この点につきまして、田川さん、今井さん、そして坂倉さんにお伺いしたいと思います。
○田川亮三君　補助金の性格は明確でなければならないということを申し上げましたが、今先生のお話の、若干メニュー化したりあるいは幅を持たせたりするという補助金もあっていいものも出てきております。
　その際に、自由裁量の段階は市町村と県という形で、やはり県がある程度の指導監督をし得る立場にあるわけでありますので、市町村に対してのものであるならば県段階で的確に対処できましょうし、県段階のものでございますれば、国のそれぞれの出先機関の段階でチェックをしていただくというような形があっていいのではないか。ただ、今の補助金の申請事務というのは、一々国まで全部上げなければというものが大変多うございます。そういう意味での効率化、能率化が当然配慮されてしかるべきである、こういうふうに考えております。
○今井正郎君　補助金を自由裁量にしてはどうか、こういうことについてでございますが、今ちょっと頭の中で浮かびましたのは、農村のモデル事業等は、こちらの方から事業を計画いたしまして上げていくという方法でございますから、自由裁量の余地はあると考えます。また、自治省の方から中核的な施設、こういう補助金がございますので、こういったものはそれに該当するのだろうと思います。性格的にそういうことができる補助金もございますけれども、そうでない補助金がたくさんございますので、一括的にこれをどうということは申し上げかねるのではなかろうかと思います。
　したがいまして、これを自由裁量の余地のあるようにしていくというのには、何らかの基準がございませんと、市町村としても補助金をちょうだいする以上的確な仕事をしなければならないという観点からまいりますと、自由裁量のあるものはそれはそれなりの意味があってやっておりますけれども、それ以外のものについてはやはり明確に規定していただく方がいいのではないかというぐあいに思います。
○坂倉藤吾君　今日までの補助金のあり方というのは、自由裁量という分野はなかろう。なぜならば、この補助金を出すという立場は、包括的なものですとこれはもともと柱がないものであります。したがって、何々の事務事業に対して補助金をというのが通例でありまして、それにはそれぞれの目的があるわけでありまして、まさにその補助金をどういうふうに使うかは、事務事業の目的に従っての分野というのは考えられていっていいであろう、私はこういうふうに思いますけれども、もともと補助金として出す限りにはひもがつくのは当然のことだろう。
　ただ、その場合に、私は御質問にお答えをして述べたと思うのですが、例えば建設とかというような形になりますと、それぞれの建設の基準があるわけであります。地方の方で見ておりますと、それが例えば建設省の建設基準あるいは文部省の基準あるいは厚生省の基準とあって、類似の入れ物につきましてもそれぞれの単価が異なるわけであります。これは大変地方では迷惑をしておるというふうに私は受け取らざるを得ません。少なくとも国が、類似の事業をやる場合にはそれぞれの単価をもう少し統一をしていってほしい、こんなふうな感じがするわけであります。
　したがいまして、自由裁量的補助金というのは新たな制度として御検討いただく価値があるものだなというふうに思いますけれども、私はむしろこの種のものであるとするならば、従来の地方交付税的な形の中の比率を改定してもらう、むしろ引き上げてもらうということの方がより有効的なのではなかろうか、こんな感じを持っておるわけであります。
○玉置（一）委員　確かに超過負担の問題とか、いろいろより具体的なものがございまして、そちらの処理をするというのがまず第一だと思いますけれども、しかし、今の補助金行政を見ておりますと、確かにひもつきで、例えば各府県の取り合いになっている、あるいは三重県の中でも各市町村の取り合いになっているということもございまして、その補助金がつかなければ事業が全く進まないということも事実でございますから、例えば各市町村の判断において先行的にやるということも可能かと思いますけれども、後で本当につくのかつかないのかわからないということもあるわけであります。一括で、ある程度自由裁量のある補助金になれば、その中で割合を自分たちで決めるのだということにもなるわけでございますから、そういう形でいわゆる各自治体の特性というものが生かされてくるのではないかというふうに思うわけで、我々も提言しているわけでございます。
　最後に、池本さんに、今のいろいろな論議をお聞きになって、このいわゆる補助金の一括化といいますか、この辺についての御意見をもう一度お聞きして、終わりたいと思います。
○池本正三郎君　私は、公聴会が地方では比較的少ないということで、本日のこの公聴会に出席をさせていただいたということを心から感謝申し上げるわけであります。
　先ほど来それぞれの立場で今回のこの補助金の問題についていろいろ意見が述べられておりますように、より国民の立場に立って、そして、ただ単に補助金の問題だけではなしに、これは国の行政改革なり行政責任そのものに起因をすると思います。そういう意味で、ぜひひとつ今回のこの特例法については、ただ単に一年限りということではなしに、先ほども申し上げましたように、実際にことしだけでやめるのだ、来年からは変えるのだということは、この委員会の先生方は十分に私どもの立場を御理解いただきまして、改善にお努めいただくようにお願い申し上げて、私の意見を終わりたいと思います。
○玉置（一）委員　どうもありがとうございました。
○越智座長　簑輪幸代君。
○簑輪委員　陳述者の皆さん方には、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。私に与えられた時間は大変少のうございますので、十分お聞きすることができないかもしれませんけれども、まず最初に伊藤さんにお伺いしたいと思います。
　今回の法律案につきましては、中曽根総理は、これは中央と地方の団体の間での負担の区分の調整を行ったのであって、国民の皆様方には直接影響はないのだということを再三繰り返して答弁しているわけでございます。しかし、現実には、こうした財政危機の中で本来国が負担しなければならないものを地方に押しつけたこと。そして、地方自治体としても、政府がいかに万全の措置をとったといっても、これはほんの一部分の特例加算と、あとは借金で賄えということの中で、地方財政の中でどのような住民への影響が出てくるのか、大変不安を持っておられると思うのです。ただいま田川知事さん、それから今井市長さんから、それぞれ住民に負担が及ばないようにしたいという決意のほどは伺わせていただきましたけれども、現実にはそうした不安をなかなかぬぐえないというのが実態でございます。
　伊藤さんから御陳述をいただきました中で、この法案に反対をする理由として、国民生活に重大な打撃を与えるということを懸念しておられます。特に生活保護の問題、それから児童保護措置費の削減に係る保育の問題、あるいは教育の分野ということで御指摘をいただきました。先日の国会における参考人質疑の中でも、さまざまの方々からそうした懸念が表明されておりまして、現場では既にさまざまな住民犠牲が行われており、今回の法案によってそれが一層強化されて、住民の犠牲は大変大きなものになるのではないかというふうに懸念をされているわけです。
　地域住民の皆さん方と直接接触をしておられる自治体労働者の皆さん方の生の声というものを把握しておられるであろう伊藤さんの方から、こうした各分野にわたっての現場の労働者の皆さん方がこれまで何を感じ、そしてこの法案でどんな不安を持ち、これからどうしていったらいいかという点について、できれば具体的なお話が伺えたらありがたいと思います。
○伊藤欽次君　今お申し越しの件でありますけれども、私の陳述の中でも、生活保護にかかわっては県や市役所のケースワーカーが大変不安を持っているということを申し上げましたが、どんな不安を持っているかということについて少し触れさせていただきたいと思います。
　ケースワーカーの諸君たちの今の仕事は、厚生省がかなり厳しい受給制限を行っていて、いわば裁量の余地がほとんどないというような状況にまで狭められています。そういう中で、ケースワーカーの諸君たちがみずからを嘲笑して、ケースワーカーではなくて計算ワーカーだ、厚生省が決めたさまざまな基準に当てはめて計算をして生活保護額を決めるだけという、そういう計算ワーカーだというふうに言われるような状態に現になっているわけであります。
　そこで、今回の補助率の削減が特に生活保護に集中しておりますので、このことを大変皆懸念をしておるわけです。この四月や五月に直ちに何かの変化があらわれるというふうには言っていませんけれども、かねてから言われていることは、例えば資産を持ったひとり住まいの老人が生保を受けていた、たまたま不幸にしてこの方がお亡くなりになりました、そうしますとこの不動産が相続人に引き継がれる、これは不合理だということが厚生省の中からも言われていて、この独居老人が住んでいた不動産を売却させて受給していた生活保護費の幾ばくかを還元させる、こういう制度を考えるべきだということが実は関係者内で議論をされているようであります。そのことについてもケースワーカーが大変懸念をして、これでは独居老人から不動産を召し上げるというケースワーカーになってしまうという不安を持っているわけです。
　いずれにしても、職場の仲間が言っていることは、特に生活保護に集中していますし、さきに申し上げましたように児童福祉にも集中しているこの減額が、いずれ近いうちに大変ショッキングな形になって職場の中でいろいろな事態が生まれるというふうに懸念をしています。ましてや政府が六十年限りと言っていることも、私どもとしては信用ができない。恐らく削減が恒久化されるとすればもっと深刻な事態が生まれる、こういうことを職場の仲間が思っているということをまず申し上げておきます。
○簑輪委員　生活保護での問題について御指摘をいただきましたけれども、私どもは同時に保育所の問題が、最近は特に保育料が毎年毎年上がって、働く婦人は子供を保育所に預けて社会的役割を果たしたいと思っておりますけれども、保育料の値上げによって保育所へ預けることさえできないというようなことが大変心配されているわけです。そして、今回こういう児童保護に関する措置費についての削減ということになってきますと、よりよい保育を目指して国基準を上回るような施策を住民の要求にこたえて実施しているような地方自治体などは、真っ先にこうした問題について大きな打撃を受けるであろうということが心配されます。そして、そのために保育所へ預ける人たちをできるだけ減らそうということが働いて、例えば自営業者あるいはパートの婦人は、本当に働きながら子供を預けるという意味では何ら差異はないにもかかわらず、不当な基準を設けて保育所から締め出すというようなことも既に行われているやに思いますけれども、今後一層それが強化されるのではないかという不安もあるわけです。父母負担増あるいは保育に欠けるということでの締め出しというようなことも、保育の現場では一層激しくなるのではないかというふうに思いますけれども、伊藤さんはその点いかがお考えでしょうか。
○伊藤欽次君　まず最初に申し上げておきたいことは、特に保育の行政に関して言えば、厚生省が定めたさまざまな基準では十分ではないということで、多くの市町村ではその基準を上回る保育体制、保育内容を実施しているところであります。ですから、当然に自治体の超過負担というのが非常に大きなウエートを占めている、こういう状況に現在あるわけであります。そこに加えて補助率が削減をされるということは、一層自治体の超過負担を増大させるという意味で、ただでさえ地方財政が厳しいところでもってこの超過負担にさらに上乗せをするような事態が生まれれば、自治体としても一定の自衛措置を講ぜざるを得ないということになるのでしょうね。
　その場合に、厚生省の指導もありますでしょうけれども、特に保育に欠けるという基準を厳しくして、入所をかなり制限をしてできるだけ保育をしない、こういう状況も実際には都市周辺では生まれているわけであります。特に自営業者についてこのことが強くあらわれていますし、それから共働きの場合でも、奥さんが家庭で内職をするとか、いわゆる短時間のパートに行っている場合には、入所申請する際に、少々の収入ならば保育料の方が高いのだからむしろ働かない方がよいのではないか、そして子供を自分で面倒を見ろ、こういう調子で、働くことさえ妨害をしていくというような状況も今あります。特に深刻なのは、自営業者の共働きの人たちの子供が保育されないという状況が生まれていますし、この補助額が削減をされれば、自治体の規制はますます強くなるのではないか。
　同時に、私が陳述で申し上げましたように、厚生省が年々保育料の徴収基準を引き上げていきます。それに伴って、自治体も今まで以上に保育料の値上げを余儀なくされる、こういう事態になって、結局保育料が大変高くなります。乳児でいえば五万円を超えるような保育料が随所にあらわれてきますので、これでは預けたくても預けられない。こういう高額な保育料になって、結果として保育所から子供が締め出される、こういう事態になるわけでありますから、私は最初にもちょっと申し上げましたように、本来国が責任を持つべき生活保護などの社会保障にかかわる国の負担金は十分地方に支出をすべきだ、このことを抜きにしては国民の生活が守れないのではないか。そういう意味で、私は今回の一律カットについては絶対反対でありますし、これを撤回されてもとのように戻していただきたい、来年と言わずにことし戻していただきたいということを申し上げたいと思います。
○簑輪委員　今回の措置は、国の財源が乏しいということで、財政危機ということでこういう措置がとられるというふうに説明されておりますけれども、何もきのうきょう始まったわけではなくて、いわゆる第二臨調のもとで、行政改革をにしきの御旗にして国の行財政のあり方を改めていくという方向の中でこれまでも集中的に社会保障、福祉、そして教育の分野がねらわれ、そのための予算削減が制度改悪にまで至って行われてきた経過を持っているわけです。
　したがって、今回は例えば生活保護とか児童福祉とかというところに大きな被害が出るであろうということも予測されておりますけれども、それだけにとどまらずに、こういった経過を踏まえてきて、今回特に地方自治体にこういう押しつけを行うことによって、これまで地方自治体が住民の期待にこたえ福祉の充実あるいは一層の施策の増進のために取り組んできたことだけではなくて、住民の要求にこたえるさまざまな施策が同時にあおりを受けて縮小あるいは削減をされていくという心配もあるのではないかと思いますが、その他の分野で何か気づいておられることはございますでしょうか。
○伊藤欽次君　今回のこの法律だけではなしに、御案内のように、この一月の二十二日に自治省の事務次官名でもって「地方行革大綱」の策定を全国の都道府県、市町村に押しつけるという事態があります。これは明らかに国が地方に財源を付与しないで苦しめておいて、そしてその上でいわゆる地方行革を強要する、こういう今日の事態がございます。これがもし強行されれば、単にお金のやりくりの問題ではなくて、自治体が本来行わなければならない住民のための福祉や教育などの施策がどんどん後退をしていくということは明らかだと思っています。この今回の法案はその一つのきっかけでありますし、突破口とも言えるような性質のものだと思います。
　それだけではなしに、かつて臨調が始まったときに、真っ先に白羽の矢を受けたのは老人医療費の無料制度を有料化するという制度でありましたけれども、最近新聞などで報道されていますように、この老人医療費の有料制度も、所得によってさらに負担割合を変えようとかというようなことが今言われている。まさにお年寄りなどもさらに厳しい状況にされるのではないか。
　そういう意味で、私は陳述の際にも懸念を申し上げましたように、単なる奨励的な補助金ではなくて、本来国が責任を持って実行すべき仕事に対する財政支出でありますから、これを減額をするというようなことは、まさに国が責任を放棄するだけでなしに、弱者をいじめる大変な施策だと思いますし、今後これが拡大する突破口になる、そういう意味で、私はこれは絶対あってはならないものだと思っています。
　ですから、この問題だけではなしに、今自治省が推し進めようとしている「地方行革大綱」や、現に大蔵が検討なさっている来年を目指す補助金の見直し問題などなどを考えれば、これからも地方自治体が大変厳しくなりますし、住民の生活に重大な影響が一層加わってくる、こういうふうに思っています。
○簑輪委員　もう時間がなくなりましたので、一点だけ松尾さんにお尋ねしたいのですけれども、この法案の結果、保健婦の充実という点で大変な心配があるということを述べられたと思うのです。より一層充実させる点での不安ということだけでなくて、現在従事しておられる保健婦さんの給与を含め、労働条件全体、待遇などにも影響が出てきて心配だというようなことはないのでしょうか。
○松尾みち子君　お答えいたします。
　今の活動状況を見てみますと、健康づくり施策が出てきて、老人保健法が出てきて充実されてきたのですけれども、マンパワーが不足しているということで、外に出ていく時間が多くなり、訪問記録とか健康相談の記録、カルテの整理とかというのは全部残業でなされているのが現状なんです。健康づくりにしましても、地区組織活動は夜でなくてはできないというふうなことで、今現在皆さん働いてみえますので夜でないとできないわけなんです。だから、夜の時間の稼働量というのも大分出てきました。私たちは質的にも保健婦活動を見詰めていかなければいけないのですけれども、その量をこなすだけで精いっぱいで、質的に深まらないというのが今の保健婦たちの悩みなんです。
　それと、給料のことなんですけれども、三重県の場合は初任給が十万一千九百三円で、全国では十万六千二百四十三円だということを聞いております。地方の財政難ということで大分少ないのじゃないかということもありますので、また考えていただきたいと思います。
　それと、一人設置のために、役所の中で仲間がいないということがすごく問題なわけなんです。保健婦の設置希望市町村もたくさんあるのですけれども、入っていかれるのですが、また退職される数も多いということで、それも市町村の保健婦協議会としてはすごく悩みになっております。というのは、仲間がいないということで一人で悩んでいる、そういうところに問題があるのじゃないか。一人でも仲間をふやしていただきたい、そのことが一番の望みなんです。
　以上です。
○越智座長　中川秀直君。