Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○銭谷政府参考人　幼稚園の教諭の免許と保育士の資格につきましては、現在、短大などの養成施設における両資格の取得の促進、それから幼稚園教員による保育士試験受検の際の一部科目の免除、あるいは保育士を対象としました幼稚園教員資格認定試験の創設といったような、併有の促進策を講じてきているところでございます。今後とも、併有の促進策については取り組んでいきたいと思っております。
　ただ、こうした取り組みを踏まえつつ、一方の資格しか有しない方を排除しないよう、認定基準に関する国の指針におきましては、三歳から五歳児の教育、保育に従事する者が両方の資格を併有することが望ましいわけでありますけれども、本人の能力等を判断の上、一方の資格のみ有する方も従事可能とするということを考えているところでございます。
○高井委員　なかなか現場の方はこれから混乱をしていくのではないかと思います。ぜひともフォローアップ並びに丁寧な説明、情報開示をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、先ほど来からのお話の中で、文科省としては、こども園になることを推進したいんでしょうか、ふえていってほしいんでしょうか。一体、根本的にどうなんでしょうか。大臣、いかがですか。
○小坂国務大臣　認定こども園をふやしたいという方向性を持つとかということではなくて、それらの機能を地域が必要としているということが前提となってくるわけでございます。それらのそういうニーズに対応するためにこういう制度を設けたわけでございますので、個々に判断をしていただきたい、このように思っております。
○高井委員　というのは、やりたければやってくれというような話なんですかね。違うんですか。新しい選択肢として提示した、やりたければやってくださいということなんですよね。こども園になりたければなってくださいというふうなところの、これを設けたというお話なんですよね。推進していくわけではなくて、将来像は一体化していくわけでもないし、まあ、新しい選択肢としてただ一つ提示した。しかし、新しい施設でもない。やりたいところがやってくれればいいんだという話ではないんですか。
○小坂国務大臣　高井委員のお話だと、各幼稚園あるいは保育園がどうしようかと勝手に考えて判断するみたいに思われがちですけれども、地域にはそれなりのニーズがあってのことだと思います。
　例えば、今まで幼稚園児が十分に人数がいたものがだんだん減ってきた、あるいは保育園が人数が減ってきた、そういうような中で、どういった形でこの先やっていこうかと考えたときに、幼稚園に保育機能を併設することによって、そして両方が円満な運営がしやすくなるという状況になる。例えば、基本的には幼稚園の機能を備えて、定数も満足しているけれども、保育園が欲しいという地域の要望がある。ところが、保育園単体では設置できない。こういったときに、その選択肢としてこの制度を活用していただくということでございまして、勝手に考えろということではございませんで、それぞれの地域でそういうニーズがあるということがやはり大前提になってまいります。
　そういうニーズがある中で、それでは、保育園と幼稚園をそれぞれ別々につくることができるのか、あるいはそれぞれにニーズを充足できるのかと考えたときに、では、この新しい類型を、類型というよりこの新しい制度を使って、それを、両方のニーズを充足することができないだろうかといったときに、その選択肢が提供できるという制度でございます。
○高井委員　現場が望んでいるから、ニーズがあるからこの法案ができたという御趣旨でございます。それは、ある意味ではとても納得できます。
　そうすると、こども園というこの法案が通ったら、ニーズがあるんだから、たくさんこども園の認定をされる人がふえるはずですよね。制度ができて使いやすくなって、現場は喜んでいるはずなんです。しかし、ふえるというふうにはお考えになってはいないでしょう。
○小坂国務大臣　認定こども園はふえていくと思います、現在認定こども園はありませんので。
○高井委員　わかりました。とりあえずわかります、認定こども園は現在ございませんから。
　ただ、現場の方が喜んで、では、認定こども園という制度ができたから、待っていました、これはぜひやりたいというふうなことで、ニーズにこたえて手を挙げてくださるだろうということを今お聞きしているわけであって、これから法案も通し、予算措置もつけているわけですから、恐らくどれぐらい、こういうふうな認定こども園が認定をされるんではないかということを計算しておられるんではないかというふうに思います。それがあったら教えてください。
○銭谷政府参考人　どの程度の数の認定こども園を見込んでいるのかというお尋ねかと存じます。
　先ほど来大臣からお話がございますように、今般の認定制度は地域の実情に応じて活用されるものでございますし、また、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるものでございます。したがって、当面どの程度の施設が認定こども園となるか予測することは難しいわけでございますけれども、現在の幼稚園、保育所の現状をもとに、当座、認定の対象となり得る施設として、いろいろ考えてみますと、約千ぐらいの施設があるのかなというふうに思っております。
　それは、例えば既存の幼稚園と保育所が共用化施設となっているようなケース、それから先ほど申し上げました幼稚園が認可外の保育施設を併設しているようなケース、あるいは幼稚園が預かり保育についてこれを長年の経験で充実をしているようなケース、こういったようなことが考えられますし、また、保育所においても保育に欠けない子供さんを受け入れているようなケースとか、こういったようなことを重ね合わせますと、千程度は当座考えられるのかなというふうに思っております。
　ただ、先ほど来大臣がお話し申し上げておりますように、この制度はやはり地域の実情に応じて活用されるものでございますし、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるものでございますので、私どもとしては、こういう選択肢を一つ提供する、こういう制度をつくったわけでございますので、この認定こども園については、十分、関係者の間、さらに広く国民にもお知らせ、周知を図って理解を促進していきたいというふうに思っているところでございます。
○高井委員　では、活用しやすいように垣根を下げて、こども園という法案をつくった以上は、本当に現場に活用しやすくしていただきたいと思います。
　そのために、まず、本当に窓口自体がやはり文科省、厚労省と分かれていて、私はこども園に手を挙げたいんだけれども、では、どこへ電話すればいいんだというときに、文科省、厚労省のどちらに電話してもきちんとわかるようになっているというふうに制度としてきちんと連携がとれているとお聞きしていますけれども、この二元化の形というのは県の内部でも同じように二元化の形になっているわけでして、一般財源で幼稚園や保育所に補助しているところに対しては、恐らく予算措置も、中央で文科、厚労と分かれているとおり、県の方でも福祉の方の予算と教育の予算と分かれていると思います。大変しばらくは混乱をするのではないか、周知徹底なり制度を活用しやすくするためにはしばらく混乱を来すのではないかという懸念が消えません。
　できることならば、私は、内閣府にでも、子供担当部局、子供政策担当部局でも何でもいいです、そういう局を設置して、そこで文科省の教育部門と厚労省の保育部門とを一緒にやっていく、そこで受けて、一本化して伝えるということができればベストだというふうに思っておりましたが、そうはなりませんでした。
　この委員会でもるるお述べになっておられましたけれども、やはり教育の理念、保育の理念は違うんだ、すべてをこの二つに統一しようということではないというふうな御答弁だったと思いますけれども、この制度ができれば、幼稚園型のこども園では、午前中は、幼稚園教諭が幼稚園教育要綱に基づいて四時間の教育を行うわけですよね。午後においては、長時間保育として、保育士が保育所指針に基づいて子供を保育するということになるわけですよね。つまり、一つのこども園の中で、私は、朝は幼稚園児、昼から保育園児という状態が、もちろん見た目では差がないですけれども、実質、制度としてそういうふうになってしまう、これは何かおかしいのではないかと。一人の子供にとって、もちろん子供にはそんな説明はしないと思いますが、大人が見て、制度として見た場合に、朝は幼稚園児、昼は保育園児みたいな形になっていること自体何だかおかしい。おかしいと思いませんか。感想で結構ですから。
○銭谷政府参考人　幾つかのお話がございました。
　まず、認定こども園制度は、教育と保育の双方にかかわるものでございますので、文部科学省と厚生労働省の両省で、幼保連携推進室を設けるなど緊密な連携のもとにその実施に当たることといたしております。認定こども園制度を円滑に実施していくためには、さらに利用者や施設の立場に立って、窓口事務等の一本化を図ることが重要であると考えております。このため、法律案におきましても、地方自治体の関係機関と連携協力義務を規定しているところでございまして、これに基づきまして、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービス窓口の一本化ですとか、認定こども園の認定申請、あるいは幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化とか、補助金の申請窓口の一本化など、事務の一元的な対応が図られるように促してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それから、認定こども園に通って同じサービスを受けているのに、例えば午前中と午後で扱いが違うんではないかといったような御趣旨のお尋ねがございましたけれども、認定こども園のうち、例えば幼保連携型の施設につきましては、一体的運営を行う幼稚園と保育所が認定こども園としての認定を受けるということになるわけでございますので、制度上、同じ施設に保育園児と幼稚園児が存在をするということはあると思っております。しかしながら、幼稚園と保育所が認定こども園として一体的に運営されるわけでございますので、個々のニーズに応じた教育及び保育の一体的な提供が行われるわけでございますので、両施設の園児は認定こども園の園児として四時間の教育サービスは一体的に提供されるということになるわけでございますから、子供の側から見てサービスに差があるとかそういったようなことにはならないというふうに思っております。
○高井委員　恐らく、子供の側から見て差があるとは思わないでしょう。子供にとっては、一日の流れの中でそのこども園にいるわけですから、私が子供であったら多分全くわからないと思います。しかしながら、理念としても制度としても全く違うわけで、先ほど来から大臣お述べになられるとおり、保育と教育の理念というのは合致しているわけではない、まだそのすり合わせの最中だというようなお話だと思いますので、制度としてはおかしいような状態が、しばらく中途半端な状態が続くんではないかというふうに非常に懸念します。
　つまり、大臣でも副大臣でも結構なんですけれども、やはりおかしいですよね。一つのこども園の中で、保育と教育の時間、時間というか、子供によって、同じサービスを受けながらも全く分かれているんですよ、理念が。大人が見る理念が分かれているのに、子供は全く一つの一貫したところにずっといるにもかかわらず、大人から見たサービスの理念が分かれている状態に置かせてしまう。何か、それを解消するためにも、軽々にというか、急いでこういう制度をつくる前に、やはりちゃんと一元化する、一体化するための方策をさまざまに講じてからこういう制度に踏み切るべきではなかったのかというふうに思います。モデル事業等の検証等もまだ十分になされていない中で、私はこれは、現場がどれだけ手を、予想どおり千近い施設がなりたいと手を挙げてくれるのかどうか、本当にまだ未知数だとは思いますが、相当な、政府の側としても努力も必要だと思いますし、現場の皆さんにも御協力を仰がなくてはならないと思います。誠実な、丁寧な説明と透明化が求められると思います。
　それで、特に、分かれる初めの段階は、入園基準で保育に欠けるか欠けないかというのが、やはり窓口から別ですよね。その要件から幼稚園児か保育園児かに分かれてしまうので、その状態、まあ保護者も感覚が違うわけですよね、保育に欠けるから子供を預ける保護者と欠けない保護者と。だって、理念がそのまま違うわけですから。その状態を子供にそのまま引き継ぐ状態というのは何かおかしいんではないかと思いますが、感想で結構ですが、大臣か副大臣か、どうですか。
○小坂国務大臣　本当は、私は委員に逆に質問をしたいぐらいなんですが、質問は認められておりませんので、私のひとり言を聞いてください。
　学校教育法による幼児教育と児童福祉法による保育と、これは確かに法制度は分かれております。現在、例えば保育園はあるけれども幼稚園のない地域に住んでいらっしゃる方が、保育に欠けない子供を保育園に行かせたいと思っても、行かせられないですね。同じように、保育に欠ける子供を幼稚園に行かせたくても、行かせられませんよね。そういう地域の人のニーズをどうやって吸収するかということを考えることが一つありますよね。
　それから、そのニーズを吸収して認定外の保育所を持っているようなところもありますけれども、そこにおける保育というのは、教育をやっているときは学校教育法に基づく教育をやっていて、保育をしているときは児童福祉法による保育をしているんだというふうに保育士さんたちが思っているかというと、そんなことはないわけで、いずれも子供のためにという一心で、認可のない保育所の方々が子供に幼児教育的なこともされるでしょうし、保育的なこともされるでしょう。そういうことを考えたときに、要するに、子供のためと思って皆さん考えていらっしゃるわけですから、どのような制度をつくっても、子供の側から見ると、自分のために保育士さんあるいは幼稚園教諭はそれぞれやってくれているというのが社会の実態だと思うということを申し上げたいんですけれどもね。
　ですから、そういうふうに、今高井委員は、一体この連携型の場合、この時間帯はこうなって、午後の時間帯はこうなってとか、この子供についてはこうだから、この子供についてはこうだからといって分けて考えるのは難しいですよねとおっしゃるけれども、実際にはそう分けないで考えることを皆さん、実質的にはもう既にやっているわけですよ、実態的には。だから、それ自体は矛盾ではないということを申し上げたいわけ。ただ、それを法律的にちゃんと認められる枠組みをつくって制度化しようということが今回の趣旨でありまして、そこを御理解いただきたいなと。
　印象ということでございますから、御質問を聞いていての印象は、そういう印象を持ちました。
○高井委員　実質的に区別がないんです、本当にそのとおりなんです。だから、一体化したらいいじゃないですか。保育園も内閣府に一元化して、部署を一つにすればいいじゃないですか。今、認可外の保育所、幼稚園で教える職員の方は、児童福祉法に基づくか学校教育法に基づくかを意識せずに教えているとおっしゃいましたよね。本当にそうなんですか、趣旨として。では、認可のところは、別々にその趣旨として持って教えていて、認可外のところはその趣旨を別々に分けて教えているわけじゃないんだということなんですかね。
　つまり、大臣の御答弁は、今まである法律は法律としてあるけれども、まあまあ実態はそんなの折衷してやっているんだよというような御答弁だったと思います。私もそう思います。現実的には区別なく子供のためにやっているわけですけれども、法律があって制度がある以上、それをすべてないがしろにして現場で働いているわけではないと思います。だから、制度が分かれているからこそ、一緒に早くする方向でお考えになったらいいじゃないかということを御提案申し上げているんです。
　理念には全く賛同していますので、その方向で、本当に一体化する方向に進めていけばいいのに、いや、そうではないんだというような、非常に私にとってもわかりにくい制度になっているような気もしますし、一体全体、それで責任官庁はどこになるんでしょうか。何かが起こったときもそれぞれに対応するということなんでしょうか。
○小坂国務大臣　高井委員に誤解を招いたかもしれないので恐縮でございますが、私が申し上げたのは、高井委員がおっしゃっている、この制度はわかりにくいですよね、こうでしょう、例えば、この認定こども園の中の子供は、この子は保育に欠けるから本来は保育の扱いを受けているんだ、あるいは、午前中は幼稚園で午後の部分は保育園なんですかという御質問をされたものですから、そういう御質問を聞いていると、あたかも、現在も、認定外であろうと認定であろうと、それぞれあるわけですけれども、例えば子供に対して、保育士さんあるいは幼稚園教諭がどういう態度で接しているかといえば、この子は保育に欠けるから保育に欠ける部分を補ってあげなきゃいけないという気持ちを持ちながら幼稚園教諭としての仕事をしていらっしゃるし、保育の方も、この子にやはり幼児教育的なこともしなきゃいけないからと思って保育の免状を持っていらっしゃる方もやっていらっしゃる。大概は両方を持っていらっしゃる方が最近多いんですけれどもね、実態は。ただ、そういうことを一々頭の中で分けて接してはいないでしょうということを印象として申し上げたかったことであります。
　制度的なものについては、先ほどからずっと答弁申し上げているように、それぞれ役割を担って、機能的には分かれているわけですよね。機能的に分かれている制度を、こういう形で、連携型だとか幼稚園型とか保育園型という形で法律の条文としてはつくってきましたけれども、それがそれぞれの現場の、地域のニーズに合った形でそれを選択していただく、その枠組みをつくらせていただいた。そういう制度であるということをまず申し上げたわけでございます。
　残余の部分については、今局長の方から答弁させます。
○高井委員　姿勢とか現場でやっていることは本当にそのとおりだと思います、分けていないと思います。
　では、分けているのは、制度上は分かれていますよね、これは確実に確認をしたいのです。制度上は分かれていますよね。それで、現場は分かれていないけれども、分けているのは国だけだ。中央省庁だけが分けていて、現場は、実はそういうふうに気持ちとしては分かれていないのに、制度とシステムだけ中央の考え方が分かれているというだけなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず認定こども園の責任ということでございますけれども、これは文部科学省と厚生労働省の共管の法律でございますので、両省がともに責任を持つということになります。両省がともに責任を持つ法律でございますので、この認定こども園制度につきましては、両省が幼保連携推進室のようなものを一緒につくりまして、その事務執行をやっていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、先ほど来いろいろお話が出ております幼稚園と保育所でございますけれども、これはもう繰り返しになりますが、それぞれ目的、意義がある施設でございます。幼稚園は、繰り返しになりますが、三歳から五歳の子供さんを対象に、保育に欠ける欠けないにかかわらず教育を施して、いわば標準一日四時間の教育を施すという教育機関でございます。それから、保育所は、児童福祉施設として、〇歳から五歳までの保育に欠けるお子さんを対象に保育を行うという施設でございまして、通常、保育時間は幼稚園より長い、八時間ぐらいということが一般的な姿になっている。
　それぞれ幼稚園は幼稚園としての、保育所は保育所としての意義があるわけでございますけれども、今回の認定こども園は、幼稚園と保育所の機能の中に、共通部分あるいはお互いに相補う部分がございますので、子供たちに対して多様なニーズに対応して、新しい一つの選択肢として、こういう認定こども園という制度をつくるというものでございます。
○高井委員　本当に多様なニーズに対応できるべく御尽力をいただきたいと思うんですが、私がなぜこの制度上の区別にこだわるかといいますと、御承知のとおり、補助金の出方が違うんですよね。
　現場は、どこに申請するか、どうやって手続をするか、補助金を幾らもらえるかというのは、今までどおりの中でこども園に手を挙げても補助金が同じような形で出るわけですから、それによって、やはりこども園になろうかどうかとかいうインセンティブも変わってくるだろうと思います。というのは、申請に非常に手間取ったり、わからなかったりすれば、ニーズはあるけれどもなかなか手を挙げにくいな、混乱を来すからもうやめようみたいなケースも出るかもしれませんし、補助金の類型が非常に分かれているので、大変にわかりにくいと思います。
　それを内閣府に、私たちがいつまでもそれにこだわるのは、補助金の入り口も出口も一緒にして、同じようにこども園に手を挙げたところは、同じような仕組みで挙げられれば、子供のために挙げられればいいんじゃないかと。だって、さっき小坂大臣が答弁されたように、現場は理念もやり方も同じですから、同じ気持ちで子供とかかわっているというふうなことをおっしゃいました。
　でも、制度が明らかに違っていて、補助金というか、施設整備費、運営費、それから私学奨励補助金とかさまざま、私立、公立でも違うし、幼稚園、保育所でも全く違います。その中でも、認可、無認可、もちろん無認可には補助が出ておりませんが、さまざまな制度が本当にいろいろにあってわかりにくい。私も調べてみて大変難しいところがあると思いました。
　それで、特に、この補助金の仕組みの中でもやはり欠けてしまう部分があります。幼稚園型のこども園に入る保育所園児には、その子に対する補助が出ないことに仕組みとしてはなっております。逆に、保育所型のこども園に入る幼稚園児には、その子のための補助は出ない仕組みになっております。こういうところを補おうと思って私たちは修正案を出したわけなんです。
　管轄が共管になっていて、責任体制も真ん中をとるんだ、両方が責任を持ってやるんだということは、逆に言うと、責任の体制が明確化しにくい。補助金の申請をどこにすればいいのか、申請しづらい。こういうところに関しても、現場に対して丁寧な、細かい情報提供をお願いしたいと思います。お願いできますでしょうか。
○馳副大臣　御指摘のところは本当に重要なポイントだと私も思います。
　一応、法第十一条の第二項、「地方公共団体の長及び教育委員会は、認定こども園に関する事務が適切かつ円滑に実施されるよう、相互に緊密な連携を図りながら協力しなければならない。」ということになっておりますので、地方公共団体においては、今読み上げました法律案において連携協力義務を規定しているところから、補助金申請窓口の一本化の実現の促進などの取り組みを通じて、補助金申請等の事務の利便性を確保してまいりたいと考えております。
　現行でも幼稚園と保育所の一体型施設と同様の補助制度というものはありますので、私、必要な事業の補助や運営費負担金を申請するということに関して、特段そんな複雑なことになるとは考えてはおりません。
○高井委員　従来からやっている保育園や幼稚園であれば、今までどおりの形で、こども園に手を挙げることができれば、そんなに混乱はしないかもしれませんが、これからこの制度ができて、しばらく、特に五年間は見直しをしないということなので、万が一何か現場に混乱が起こった場合のことも考えられると思いまして、新しくまたこれをやりたいという人もおられるだろうと思います。そのときのためにも、丁寧な指導の方をよろしくお願いしたいというふうに思っています。
　でき得ることならば、私たちは、これだけ環境の変化が激しいですから、見直し規定も、五年ではなくて三年で変えてくださるようお願いしたいと思いますけれども、それはこの後の質疑に回したいと思います。
　もう一つ確認をさせていただきたいんですけれども、入園の申請について、厚労省が三月二十三日に開いた都道府県の事務担当者を対象にした会議で、保育所では保育料の滞納による退所は認められないというふうに回答をしたと聞いております。こども園の場合も同じでしょうか。
○白石政府参考人　お答えいたします。
　通常の認可の保育所を例にして御説明をしたケースだというふうに承知しておりますけれども、通常の保育所におきましては、市町村と利用者との契約により当該保育所が利用されているわけでございますので、利用者が市町村への利用料を滞納したとしても、施設の判断として退所してくださいということはできない、つまり市町村と利用者との間の契約関係だからということで御回答したものでございます。
　一方、認定こども園の認定を受けた保育所でございますけれども、ここが認可の保育所であれば今のお話にも関係はしてまいりますけれども、利用者が、今度の認定こども園の場合は、施設と直接の契約をするということになります。そうすると、施設が定める利用料を施設に支払うという直接の関係になりますので、利用料徴収の責任とそれから未払いのリスクというものは当然に施設が負うことになる。このため、こういう認定こども園の場合には、利用料の滞納を理由に施設が利用者の退所を命ずることも法律的には生じ得るというふうに考えております。
　しかしながら、全体として、地域を管轄いたします市町村には保育の実施責任というものがございます。したがって、今のような、認定こども園で滞納が生じた例、退所とかいうふうなことがある場合でも、その方が保育に欠けるという実態はございますので、認定こども園ではない、ほかの、通常の保育所に入所させるなど、処遇をきちんとしなければならないことが市町村に求められるというふうな形でございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　今さまざまな経済環境の中で子供が育っている中で、やはり子供に直接すぐ影響が出ることもこれから多くなってくるのではないかと思います。ぜひとも今のような特段の御配慮をお願いしたいというふうに思っています。
　それから、先ほど私立幼稚園のお話も出ましたけれども、実は、調べてみたところ、東京都などの私立幼稚園が多い地区、特に障害児児童の受け入れが非常に少ないというふうなデータを拝見いたしました。
　私立幼稚園は今、数からすると十六万三千二百七十四名、これは二〇〇五年の調べのようですが、公立幼稚園児が一万五千七百二十六人に比べて、約十倍私立幼稚園に通っているという数がいるそうであります。ところが、障害を持つ児童、幼児の入園は、わずか五百三十一名、〇・三％のようです。私立幼稚園においては、十六万人いる中でわずか五百三十一名、公立幼稚園においては、一万五千七百二十六名中、四百九十一人、約三・一％。児童数は、公立と私立を比べて、十倍私立が多いにもかかわらず、障害児の数は、公立が十分の一にもかかわらず、受け入れは私立幼稚園の十倍をしているというふうな数になっております。
　これはどういう理由からなのかはさまざまな要因があろうとは思いますけれども、私がやはり懸念するのは、こども園の入園の選考基準等も、障害児、母子家庭、父子家庭、いわゆる一人親の家庭、虐待を受けた子供に対する配慮をしていただきたいと思うことなんですが、その基準等を省令でもう少し明確に定めるようにするべきなのではないかと思います。当委員会でぜひこれを要請したいと思って、ハンディがある子供に対する配慮をぜひともお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○白石政府参考人　認定こども園の制度における、障害児などハンディを持った方への適切な配慮の御指摘でございました。
　当然のことでございますけれども、認定こども園は障害児や母子家庭などに適切な配慮が行われる必要があるということはおっしゃるとおりでございます。
　まず、障害児の受け入れにつきましては、職員の配置、施設の構造、設備などに照らしまして、子供の処遇の観点から適切に実施されるものでありますので、一律に何か基準を定めるというのは、障害の態様その他もございますので、困難でございますけれども、例えば保育所におきましては、この十年の間の動きを見ますと、受け入れ児童数、施設数ともに一・六倍強となるなど、着実な受け入れ増が図られてきているところでございますし、私どもの方で承知している中では、幼稚園におきましても、障害のあるお子さんが二人以上在籍している園を対象としました私学助成の特別補助、あるいはいろいろな調査研究が行われているというふうにも承知しております。
　こういう施策の充実を図ることによりまして、認定こども園におきましても引き続き努力してまいりたいと考えております。
　お尋ねは、障害児というお尋ねでございましたけれども、法律の十三条の八項の方におきましては、そのほかの、母子家庭あるいは児童虐待防止の観点から特別の支援を要する御家庭につきましても、入所のお子さんの選考に当たりまして配慮すべきということを義務づけておりまして、真に利用が必要な方が排除されない仕組みということでは、法律において担保していると考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　やはり、障害児童のための設備を整えるには、財政的にも措置が必要であると思います、大変現場の先生方にも理解が必要だと思います。この点こそ、国の方で補強して支援をお願いしたいというふうに思います。
　今、世界の流れの中では、インクルーシブ教育というふうな言葉を使うそうなんですが、エクスクルーシブ、排除するのではなく包括して、障害者や弱い立場の人を排除するのではなくて、みんな一緒に、できれば同じ場所で、同じように理解し合いながら、やはり障害を持っている人は、たまたま障害を負って、目が悪い人が眼鏡をかけるのと一緒で、ちょっと介助をだれかにしてもらうことによって一緒の生活ができる、それを同じ感覚でやっていくということが進められていると聞いておりますし、その点というのは大変必要だろうと思います。
　やはり障害を持った皆さんも社会の中で一緒に生きていけるような国にすることこそ、先進国として大事なことであり、それこそが国の、品格ある国家といいますか、それを高めるというか、評価を受ける基準にもなってこようかというふうに思います。ぜひともさまざまな特段の配慮をお願いしたいというふうに思います。
　それから、その点に関しても、最後になりますけれども、子供のことはとても大事であると皆さんがおっしゃいます。日本の宝、国の宝というふうに先ほども大臣の答弁にもあったと思います。その割には、予算的に軽んじられているのではないかという懸念を私は持ちます。
　社会保障給付費については、高齢者関係費が七〇・四％、児童・家族関係は何と三・八％、たったの三・八％にすぎないということです。これは、本会議での質問の中でも安倍官房長官がお答えになられた、少子化支援対策会議でしたか、全閣僚の方々が参加する少子化対策会議、安倍官房長官が主宰する少子化対策推進会議等でもこの話が出ておりまして、私はこのパーセンテージをその会議の議事録の中から拾ったのでありますけれども、この意見は猪口大臣が取り上げておられたわけですから、多分大臣ももちろん御承知だと思いますし、全閣僚の皆さん御存じだと思います。
　すごくすごく、言葉は子供が大事と皆さんおっしゃるんですが、実質的に予算措置の問題でついてきていないというのは大変残念な現象でございまして、ぜひともその点に関して、強く強く、本当にそう思われるのであれば、子供のための支援措置をお願い申し上げたいというふうに思っています。
　最後になりますけれども、この少子化社会対策会議というのはどれぐらいのペースで、所要時間、人数等、どんな感じで御出席されて議論されたんでしょうか。中身について、こども園の件も、幼児教育それから保育についての議論もあったのであれば、少し教えていただきたいんです。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　少子化社会対策会議につきましては、平成十五年九月に少子化社会対策基本法が施行されたことに伴い設置されたものでございます。
　これまで四回開催されておりまして、一回目では、少子化社会対策大綱の案の作成方針、それから二回目では、少子化社会対策大綱の案、さらには第三回目では、子ども・子育て応援プランの決定というようなことが議論になっております。
　いずれもその案を決定するということでございますので、所要時間は二十分程度ということで短うございますけれども、それぞれ決定するまでの過程で、調査検討あるいは調整というようなことが行われたところでございます。
　なお、出席された閣僚につきましては、一回目は十名、それから二回目は七名、三回目は十五名ということで、それぞれ代理の方が出席をされたりということでございます。なお、四回目につきましては、昨年十月に、少子化社会のさらなる進展ということを受けまして、少子化社会対策推進会議というものを設置しようということでの決定でございましたので、これにつきましては持ち回りで開催をされたところでございます。
　なお、本日議論になっております認定こども園というような問題につきましても、先ほど申し上げました大綱あるいはプランの中で十分記載がございます。
○高井委員　政府として、少子化問題は大事であるというふうに常におっしゃっておられるわけですから、ぜひとも子供のための政策を、本当に財政支援も含めて全力を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　もちろん、制度ばかり充実すると、家庭教育がおろそかになるんではないかというお話も先ほどどなたかからかあったと思いますけれども、私は、家庭教育ももちろんとても大事だと思っています。ただ、講座を開いたりパンフレットを配ったりとかして、家庭教育をしてもらおうと上から強制をしても、例えば講座をしても、家庭教育がよくできる人しか来ないんじゃないか。家庭教育を本当にしてほしい、例えば虐待されていたりネグレクトされている子供たちのところにはやはり届かない、それを懸念しています。
　余りにも上から家庭教育、家庭教育と言っても、やはり現場の子供たちにできるだけ近い方への直接の支援というのをできるような、家族制度全体を支援する仕組みというのをぜひ一緒に考えていきたいと思いますし、私も、やはり子供が健やかな社会は、保護者も元気だし、おじいちゃんもおばあちゃんも元気、日本全体が元気になるわけですから、特段の配慮を、こちらとしても、一緒にできるだけよりよいものにするために、反対ばかりはしませんので、私は趣旨にはとても賛成しておりますので、よりよい制度にするために一緒にまた耳を傾けていただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　いつもこの文部科学委員会に属しているのではございませんが、私は子供の保育の方のことを長年ずっと、ＮＨＫにいたころから取材もしてまいりましたし、私自身も三人の男の子を公立、私立、合わせまして六つの保育園で一緒に育てていただいた立場から、このこども園の問題、就学前の子供の質のよい居場所づくりに議員になってからもずっと携わってまいりました関係で、きょうはぜひ質問をさせていただきたいということで、ちょっと長目の時間でございますが、おつき合いをいただきたいというふうに思っております。
　もともと、民主党といたしましても、就学前のすべての希望する子供に質のよい居場所をつくりたいということをここ数年真剣に検討してまいりまして、そういう意味では、今回の政府が始められる認定こども園、これがもし、将来は幼稚園と保育所を一体化していくことの第一歩ということであれば、もろ手を挙げて賛成ということなのだと思いますけれども、先ほどから伺っておりましても、第三の施設ではないけれども、新しい機能を、どう見ても別につくったような形で、どうもそこがすっきりいたしません。でも、せっかく始められる制度ですから、子供たちのために、また保護者のために、少しでもよいものにしていっていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一に、この認定こども園のねらい、目標ということがどうもはっきりしないのですけれども、その点について何点か伺っていきたいと思います。
　現在、保育園に入りたくて入れない待機児さんが二〇〇四年で二万四千人、二〇〇五年は二万一千人。確かに政府の方は努力をしてこられているんですが、ふやしても、それ以上のニーズがどんどん出てくるという現状なんだと思います。この待機児の解消にこの認定こども園が役立つのかどうか、今政府を挙げて取り組まれております少子化対策の一環という位置づけなのかどうか、まずその点から伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、保育所につきましては二万人を超える待機児童がいるわけでございます。一方、専業主婦の方を考えてみますと、大変、育児不安というようなことが言われているわけでございます。また、親の就労を考えてみますと、就労の有無で利用施設が限定をされるといったようなこともあるわけでございます。さらに、地方の状況を考えてみますと、保育所、幼稚園別々では、子供の集団が小規模化し、運営も非効率である。特に最近の少子化ということを考えますと、子供の数が減って、集団的な保育、教育活動がなかなかできにくいといったような事情もあるわけでございます。
　まさに少子化ということも一つの背景といたしまして、こういった就学前の子供たちの教育について、いろいろな状況を踏まえたときに、就学前の教育、保育を一体としてとらえて、一貫して提供する新しい枠組みを考えようというのが認定こども園の発想の原点にあるということでございます。
○小宮山（洋）委員　小坂大臣に伺いたいと思いますが、新しい枠組みというお話がございますが、今回四つの型に分かれているのが、また複雑な感じをどうしても否めないんですが、今回この四つの型にお分けになって、新しい機能にこたえようとされたのは、どういうところからなのか、その基本的なお考えを伺えればと思います。
○小坂国務大臣　小宮山委員は、御自身がおっしゃっておられましたように、みずから保育園で子供を見ていただく中で子育てを体験された、また御自身の仕事の中においても特に興味を持っていらっしゃったと言うだけありまして、専門的な見地からも御質問いただいているわけでございます。
　私は、今回の類型が単純に区分けできれば、それにこしたことはないんでしょうけれども、しかし、機能的な面での皆さんのいろいろな要請、それから現実の法制度の枠組み、こういったものを全体的に見た中で、設置目的に応じた対応をどのようにしたらいいかということで、四つの類型に分かれてきたわけでございます。
　就学前の教育、保育を行う施設としましては、当然、幼稚園、保育所があるわけでございますから、地域の実情やそれぞれの設置目的に応じた活動をこれまでも展開をしていただいております。
　ただ、近年、就学前の教育、保育につきましては、少子化により、特に地方を中心に、幼稚園、保育所を別々にすると子供の集団が小規模化してしまって、子供の育ちに必要な集団活動の機会が得られない。現在は保護者の就労の有無で利用施設が幼稚園、保育所のいずれかに限定されているわけでございますけれども、就労形態が多様化する中で、就労を中断あるいは再開しても継続して利用したいといった多様なニーズ、これに対応するには今の枠組みではなかなか難しい。
　そういったことから、今般の認定こども園については、こうした多様なニーズに対応して、いわゆる幼稚園と保育所が合設されているというような、両者が連携して一体的な運営を行う幼保連携型と、そして、幼稚園が保育に欠ける子供のための保育時間を確保するなどの保育所的な機能を備える幼稚園型、保育所が保育に欠けない子供を保育するなどの幼稚園的な機能を備える保育所型、そして、幼稚園、保育所のいずれの認可も有しないけれども、地域の教育、保育施設が認定こども園として機能を果たす地方裁量型、この四つの類型を設けることが選択肢を提供する上で一番いいのではないか、このように考えたところでございます。
○小宮山（洋）委員　重ねて大臣にもう一言だけお答えいただきたいと思うんです。
　午前中からの質疑を伺っておりまして、第三の施設ではなくて、新しい機能だというふうにおっしゃっていましたよね。大臣もおっしゃいましたように、各都道府県、地域によって、幼稚園が七割から八割の地域、それから、保育所が七割から八割で、既に選べない地域があるというのは、もう以前からのことですね。幼稚園の中でも、平均しますと七割から八割の幼稚園で、少子化の中の生き残り策ということも含めまして、預かり保育を既にやっている。それから、後ほど詳しく伺いますが、それぞれの、幼稚園の教諭と保育園の保育士、両方の資格をあわせ持った方が特に若い方に多い。それなのに、なぜ、新しい機能をというときに、幼稚園と保育所を一本化していく方向ではなくて、複雑な四類型に分けて、新しい機能を別につくるというようなことになるのでしょうか。
　確かに、それぞれ歴史が違いますし、やり方も違います。私も、現場の方々の声も保護者の声もよく聞いております。難しいのはわかるんですが、せっかく一歩踏み出すのであれば、いろいろ現場でも、本当に今までも、一体化施設をつくったり、省庁縦割りの中で努力をされていることは私もよく知っております。だからこそ、新しく踏み出すなら、将来一本化する方向でなぜ踏み出せないのかというところが一番の疑問点なんですね。そこについてぜひもう一言、ここの場面で大臣からお答えをいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　私も個人的には、制度というのは単純である方がいいとは思いますよ。しかしながら、残念ながら、現在の環境、すなわち、社会の要請、それから法律的な制度の枠組み、その中でも、単に制度を変えれば済むという性格のものもありますけれども、しかし、機能面でどうしても単純に割り切れない部分があるんですね。
　そういった現状を踏まえた上で、多様な教育、保育のニーズに適切に対応するために、制度を一元化する、そして一律な対応をするのではなくて、地域の実情に応じた対応が可能となるような、利用者のための新たな選択肢を提供するという方が適当だろうというのが、今度の認定こども園の制度化の最大の理由だと私は理解をいたしております。
　ですから、就学前の子供に対する教育及び保育を一体的に提供する機能と、そして地域における子育て支援を行う機能、この充実を図るために、同時にまた、今先生のおっしゃった、いわゆる幼保一元化にまつわり指摘されてきた課題の解決にも資する面もあるということから、まずはこの法律を成立させていただいて、認定こども園を導入してみて、その制度をしっかりと運用して適用する中から、さらに必要があり、なおかつ、私どもの行政的な面からもそうすべきだという考えになれば、そういう方向もあるかもしれない。
　しかしながら、今のところは、まずもってこの法律を成立させていただいて、利用者に選択肢を提供させていただいて、当面の不便を解消させていただきたい、このように考えております。
○小宮山（洋）委員　個人的にはなるべく簡素な制度の方がよい、それで社会的要請あるいは現状の中でいろいろ割り切れないものもあるという、大臣のお立場としては最大限のお答えをいただいたのだと思いまして、これ以上余り追及をしようとは思いませんが。
　結局、社会の要請、利用者の要請も、やはりわかりやすい制度がいいんだと思うんです。割り切れないところがあるのは、文部科学省の幼稚園、そして、厚生労働省の保育所ということで長年やってきた、縦割りとは申しませんけれども、それぞれのやってきたことへの自負とかそういうものがありますし、やはり保育所の団体、幼稚園の団体、いろいろなお考えもあるかと思います。その中で、今回こういう形で踏み出されたことが、私としては、なるべく簡素な、わかりやすい、そして、子供たちにとっても、保護者にとっても、その場で働く人にとっても、わかりやすく、よい制度になるための一歩であるような審議を、ぜひこの委員会でもしていただきたいということをお願い申し上げまして、ここは一応これにとどめておきたいというふうに思います。
　次に、昨年モデル事業をされまして、最初は三十六だったかと思いますが、実際なさったのは三十五の、さまざま、保育園型であり、幼稚園型であり、幼保連携型であり、それぞれのモデル事業が行われましたが、そのモデル事業での四つの型の割合ですね、どれぐらいの割合のところが三十五のモデルケースの中に入っているのか、今後の見通しとしては、大体どういうバランスでこの四つの型がふえていくとお考えなのかを伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　平成十七年度に全国三十五カ所で実施をいたしました総合施設モデル事業の具体的な類型について御説明を申し上げます。
　まず、幼稚園と保育園が連携をいたしまして一体的な運営を行うことで総合施設としての機能を果たす幼保連携施設型が、三十五のうちの十八施設でございました。それから、幼稚園が機能を拡充させることで総合施設としての機能を果たす幼稚園型が九施設でございました。それから、保育所が機能を拡充させることで総合施設としての機能を果たす保育所型が七施設でございます。それから最後に、幼稚園、保育所のいずれの認可もないわけですけれども、地域の教育、保育施設が総合施設としての機能を果たす地方裁量型が一施設でございます。
　次に、今後の認定こども園の見通しについてでございますけれども、今般の認定制度は、地域の実情に応じて活用されるというものでございますし、また、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるものでございますので、どの程度の施設がどのような類型の認定こども園となるかを予想するというのは、なかなか難しいところがあるわけでございます。
　ただ、幼稚園、保育所の現状をもとに、当面あるいは当座の可能性ということで申し上げますと、幼稚園と保育所の共用化施設、いわゆる幼保連携施設型が三百五、六十程度ございます。それから、子育て支援事業あるいは預かり保育等が充実をしている幼稚園が、いろいろ合わせまして五百施設程度あると見込んでおります。これがいわゆる幼稚園型になるのかなと思っております。それから、子育て支援といった事業が充実をするとともに、私的な契約の子供を一定程度受け入れている保育所が約二百施設程度あると承知をいたしております。いわゆるこれが保育所型になるのかなという感じで、合わせまして、当面、認定の対象候補としてこの千ぐらいの施設がまず考えられるのかなというふうに思っております。
　今後、先ほど申し上げましたように、それぞれの地域の実情に応じて、この認定こども園というものがよく周知をされてきたときに、それぞれの設置者の御判断で認定を受けてくるというふうになるものと思っております。
○小宮山（洋）委員　ちょっと私が聞き漏らしたかもしれないんですが、地方裁量型はこれからどれぐらいになるかというのは、それは地方の裁量だからまだわからないとおっしゃるのかもしれないんですが、私が伺ったところ、十月から始めて実際に運用し出すのは来年の四月になるだろうと思われるけれども、およそ一千施設を考えていると文科省からも厚労省からも伺っています。
　今、幼保が三百五十、幼稚園が五百、保育所型が二百というと、これを足しただけで千五十になるのですが、地方裁量型は当面出てこないというお考えでよろしいのかどうか。
○銭谷政府参考人　地方裁量型がどの程度出てくるかというのは、ちょっと私どももまだ予測がついていない状況でございます。地方裁量型というのは、例えば東京なんかでは認証の保育施設とかそういういろいろな試みをやっておりますけれども、私どもとして、具体的な状況というのは、まだ余りつかんでいないというのが正直なところでございます。
○小宮山（洋）委員　地方裁量型のところだけが補助制度じゃなくて一般財源なんですよね。ですから、それはやはり、やる気のある地方自治体がないと、ここは数を見込めないと思うんですよ。
　そういう意味では、こういう型、四つの型がニーズに合わせるのに必要だったとさっき大臣もおっしゃったわけですから、この四つ目の地方裁量型のところも、地方にやってもらうようなインセンティブとか働きかけということは考えていらっしゃらないんでしょうか。全然今わかりませんというふうに聞こえたんですが。
○銭谷政府参考人　いわゆる認証の保育所のようなものが今七千前後あったと思いますけれども、私どもとしては、この認定こども園というものの内容の周知を今後よく図って、そして、それぞれの施設においてその機能を付加しながら、認定こども園の認定の対象になるのかどうか御判断いただけるように持っていきたいなと思っております。
　ただ、地方裁量型については、現在いわゆる地方の一般財源で財政的な措置をしているわけでございますけれども、認定こども園の認定基準をこれから各都道府県で国が定める指針を参酌しておつくりをいただくわけでございますので、認定基準をつくる際の国の基準について、地方裁量型の施設も認定こども園になり得るように指針を考えていきたいというふうに私ども思っております。
○小宮山（洋）委員　どうも何か自信なげに聞こえますね。
　今おっしゃった認証保育というのは東京都が行っております。それに近い形でいろいろな自治体がやっておりますけれども、これから周知を図ると。だから、そういう意味では、後ほどまた細かく伺いますが、一年間のモデル事業でスタートをするところに現場も混乱しておりますし、モデル事業で手を挙げた中でも幾つかやめられるとも聞いております。そういう中で、せっかく四つの型をスタートさせるのであれば、周知を図ってからスタートさせるべきなんじゃないですか。
　そうすると、一千カ所ということが、あたかも当面確定したかのように聞いておりましたけれども、今伺うと、そこも余り定かではないということですよね。何でこんなに急いでスタートしなければいけないんでしょうか。
○銭谷政府参考人　これにつきましては、政府全体として、現在の就学前の子供の状況を踏まえて、多様な教育、保育のニーズにこたえる選択肢をつくっていこうということで、私ども文部科学省と厚生労働省でいろいろ御相談をしながら準備を進めてきたものでございます。
　ですから、できるだけ現下の多様なニーズに早くこたえたいということで、昨年、十七年度にモデル事業も行いまして、それがもちろん一つの周知活動にはなっているわけでございますけれども、そういうことも含めながら、就学前の教育、保育の充実のために今般制度化を考えているというものでございます。
○小宮山（洋）委員　またいろいろ具体的な点を伺う中で、いかに準備がまだ足りないと私どもが感じているかということをお話しさせていただきたいと思いますが、何か自信なく、だんだん声が小さくなっていくようにも聞こえますけれども。
　次に、この四つの型によってそれぞれ補助金の制度が違うんですよ。ですから、せっかく先ほど大臣が、できることなら制度は簡素なものがいいとおっしゃったんですが、全然そうはなっていなくて、幼保連携型の場合は幼稚園と保育所の補助の組み合わせ、そして、幼稚園型の場合は保育機能の部分も幼稚園の補助制度でやる。保育所の場合は、幼稚園機能へ延ばした部分も保育所の補助制度でやる。地方裁量型は、幼稚園機能と保育所機能を持ってやるんだけれども、ここは補助ではなくて一般財源でやる。これは、受ける側からしても、施設の側としても、非常に複雑過ぎるのではないですか。これも、急いでスタートするために、今まであるものをただ延ばして、延びないところは、こうくっつけてと思わざるを得ないんですけれども、この補助制度の複雑さについてはいかがでしょうか。
　馳副大臣も、子供の虐待防止とか一緒に仕事をさせていただいて、いろいろなお力をお持ちだとよくわかっておりますので、小坂大臣とぜひ力を合わせて、わかりやすい、いい制度をつくっていただきたいという思いも込めて、御答弁をいただきたいと思います。
○馳副大臣　本当におっしゃるとおりで、幼稚園の方が私学助成、幼稚園就園奨励費、保育園の方は運営費負担金制度、それぞれが別々の制度ではないかということですし、当然、経営者あるいは保育所の担当の方にとっては複雑な制度になるのではないかという不安があるというのは、私もよくわかります。そういう心配を払拭するためにも、この法律の第十一条の第二項で、いわゆる連携協力義務を規定として書いているということであります。
　具体的に申し上げますけれども、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービス窓口の一本化、認定こども園の認定申請及び幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化、補助金申請窓口の一本化、こういった事務の一元的な対応がより図られるように促していくことによって、そういった御懸念に対応していけるというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　先ほども十一条のお話を承りまして、連携協力義務を地方に法律上課していらっしゃるのはわかるんですが、だけれども、実態からいくと、地方がそういうふうに連携して窓口を一本化してやるような仕組みにすぐなるとは、ちょっと、とても思えない。
　私自身、さっき申し上げたように、東京の中野区と横浜市とで、公立と私立と、三人男の子がいましたので、三人一緒にはならなかったんで、常に二人ずつで全部で、十三年間保育所とおつき合いをしてまいりましたけれども、それぞれ窓口はばらばらです、御承知のように。それは都道府県もそうですし、一番身近な市町村の窓口もそうです。
　そこを義務化で、強くすればするほど、じゃ、そこはできないからうちはやめよう、そういう話にはならないですか。義務化をしたからできるという話では現状はないと思うんですが、いかがでしょう、馳副大臣。
○馳副大臣　まさしくそのために、こうして法律でお願いしているわけでありますし、義務化をすることによって、今後やはりそういった対応の窓口の一本化、サービスの一本化を図っていくことが、今回のそういった機能をできるだけ集約してサービスを提供しようということになってくる、これは一番重要なポイントだと私も思うんですよ。
　先ほど委員も御指摘いただいたように、虐待案件のときにも、窓口のたらい回し、どこに行っていいかわからない、こういったことで、保護者もそうですし、また学校の先生方もそうでしたし、保育園の担当者もそうでしたよね。福祉と教育の窓口が別々であるがゆえに、どういった対応をサービスとして受けられるのか、何よりも一番最初に相談できるところはどこなのか、こういった不安というのはあったわけですね。それは、虐待の法案の場合には基本的に、連絡協議会、こういったものをつくって対応してください、窓口はちゃんとしてください、こういうふうな仕切りをして対応していくことになったわけであります。
　今回の認定こども園制度についても、まさしく窓口を一本化してサービスを提供する、教育と保育に関してはこういったサービスの対応をする窓口を一本化するということが、今保育園にいらっしゃる方、今幼稚園の園長さん方にとっては一番大事な、現場において混乱しないための対応の仕方であるというふうに考えておりますし、そのために法律として義務化を規定しているわけでありますから、強くそれが進められるように促していくのは、我々、当然の使命であると考えております。
○小宮山（洋）委員　幾ら促されてもなかなか、人数とか人員の面とか、さまざまな業務のこれまでのやり方とかで、できないところが現場として多いんじゃないかと思うんです。
　大臣、ちょっと一言伺っていいですか。質問の、通告と違ったやりとりをしていて申しわけないんですが、せっかく先ほどから前向きに御答弁をいただいているので。
　私も、本当にこれが進めばいいという気持ちから、確かに法律にその連携の義務化を置かれたことはいいと思うんですが、むちでたたかれても、やりたくないところは手を挙げないのではないかと私は思うんですね。そうだとすれば、この認定こども園を、将来一本化とはなかなかおっしゃらないとは思いますが、将来、そういう方向も考えられないわけでもないというようなお話もさっきございましたので、もし本当にこの四つの機能を持たせた認定こども園が今のニーズに合うものであるならば、その意味でふえていった方がいいわけですよね、それぞれの地域のニーズに合うわけですから。
　そのためには、義務で縛るだけではなくて、例えば補助金にしても、今の、保育所で延ばしているというか、保育所だけでやっているあるいは幼稚園だけでやっているよりも、多少なりとも色をつけるというか、メリットがあるようにしてもいいのではないかということを、私どもの修正案では多少考えているんですね。
　ですから、窓口をなるべく一本化するということと、この認定こども園、今のニーズに合ったものに実施園も一歩踏み出すわけですから、それには多少の補助金制度などのインセンティブをつけるという考え方があってもいいのではないかと思うんですが。今すぐということは、もちろん、これは法律ができているので無理だと思いますが、これからの方向として、様子を見て、そういうことはお考えにならないかどうか、大臣、後ろからの紙は結構です、大臣の御答弁をいただきたいと思います。