Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤です。
　既に、質問通告をしたことについてはほとんど出ましたが、改めて整理する意味でもう一度、人事院と文科省、文科省についてはお二人の方にお聞きしたいと思います。
　まず人事院ですが、国民投票運動について政治的行為の制限の対象とはならない、しかし、実質的な特定政党への支持、反対を目的としてはならないということでございますけれども、現実には政党がそれぞれ賛否を明らかにして、多分、政党がその運動の主体になる。したがって、意見表明をしたり運動したりすることは実質的に政党への支持の運動になり得る可能性が非常に強いと現場感覚では思うんですが、この点について人事院はどう考えているかということが一点目の質問です。
　二点目は、教育公務員。初等中等教育、それから高等教育、それぞれ教育公務員がおります。大学で大学の先生が自分の学説や信念に基づいて意見表明するというのは常識的にあり得るんだろうなと。しかし、初中教育の現場では、先ほどの十八歳投票ということになりますと、自分が教えているクラスの中に投票権を持った人もいる。そういう中で、先生はどう考えるんですかと聞かれたときに意見表明せざるを得ないというようなことが、こういうことが許されるのかどうかということについても真剣に考えていただかなくてはいけないと思います。
　それから、きょうは私学部長にも来ていただいておりますが、私立学校に勤めている先生は教育公務員、公務員ではありません。したがって比較的自由なこととなると思いますが、私立学校においても同様な問題がある。しかし、優越的地位を使って投票を誘導するようなことがあってはいけない、私立学校にあってもいけないわけで、この私立学校における学校の先生の国民投票運動についてどのように私立学校では考えているのか。
　以上、三点お伺いします。
○井上政府当局者　それでは、第一点目についてお答え申し上げます。
　現行制度上、政治的行為の制限の対象となるのは、人事院規則一四—七第五項各号に掲げる政治的目的を有する場合に限られます。
　少し具体的な例により御説明申し上げますと、例えば、憲法改正の賛否等の意見を述べることを目的とする集会の場で一般職国家公務員が憲法改正に関する賛否等の意見表明のみを行うということは、現行制度上、該当する政治的目的がないため制限の対象とはならないというふうに考えられますが、その際に、特定の政党を支持し、またはこれに反対する意図が明確に認められる発言を行ったという場合には、特定の政党の支持または反対の目的に該当してくるため、制限の対象となり得るものと考えられます。
　御指摘のように、憲法改正の国民投票運動は、さまざまな政党や団体が憲法改正案の各項目について賛否を明らかにして運動をするということが想定されますが、一般職国家公務員がそのような場で憲法改正への賛否等の意見表明のみを行うような場合には、通常、特定の政党の支持または反対の目的には該当せず、制限の対象にはならないものと考えられます。
　以上でございます。
○布村政府当局者　お答えいたします。
　初等中等教育段階の公立学校の教員につきましては、まず、この法律の百三条において、公務員の地位を利用した国民投票運動が禁止されていることに加えて、第二項により、教育者の地位を利用した国民投票運動が禁止されているという規定がございます。
　それを踏まえて、どのような教員の行動が国民投票運動として禁止される行動に当たるのかというのは、先ほど保利会長からの御指摘もあり、今後、十分、個別具体に検討すべき課題でございます。
　あわせまして、学校教育につきましては、教育基本法の十四条の第一項で、政治に関する教養を高めるということは重要な課題として位置づけられ、政治的な課題につきまして、学校の中においても十分議論を深める、理解を深めることが必要であります。
　その一方で、第二項では、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」という政治的な中立性を求める規定もあわせ規定されてございますので、これらの規定をきちっと踏まえた形で、教員の場合、どこまでの国民投票運動が禁止されるのか、どこまでが許容されるのかというのは、国家公務員制度あるいは地方公務員制度の検討とあわせて、十分文科省としても検討するべき課題というふうに受けとめております。
○小松政府当局者　文部科学省私学部長でございます。
　御質問の第三点目でございます。
　法律の第百三条第二項に関するものでございまして、先生御指摘のとおり、私立学校にも及ぶ規定でございますが、この規定、私立学校に限りませず、教育者、すなわち学校教育法に規定された学校の校長、教員一般について、その地位を利用した投票運動を禁止するという趣旨で規定をされております。したがいまして、一つは、私立学校という地位に着目をして、そこだけを独自に何らかの基準を設けるという考え方には立っておらないということでございます。
　そうしますと、学校の校長先生あるいは教員一般の方々のどのような行為がその制限に当たるかということにつきましては、ただいま初等中等教育局長からもお答えをいたしましたように、また保利会長から先ほど御指摘のありました、十分検討すべき点とも関連をいたしますが、それは個別具体的に検討する事柄ではございますけれども、ただ、現時点におきましては、例えば国会審議の過程で、同様の構造をしております公職選挙法との規定ぶりの関連等につきましても相当詳しく御議論が行われたように認識をいたしております。
　この中では、一般的には、学校の長あるいは教員の地位を利用して学生さんや保護者に対して働きかけるというような行為、例えば、単位を上げるか上げないかというようなことをほのめかしながら言うかどうかとか、そういった、かなりの具体的なところまで突っ込んだ御議論が行われております。
　こうしたことも十分参照しながら解釈し判断をしていくべきだと思いますけれども、実際には具体的な事案に即して総合的に判断されるという点は、従来の公職選挙法等の取り扱いと変わらないものというふうに理解をいたしております。
○武正委員　この公務員の政治的行為に係る制限の緩和については、先ほど大島委員が述べたとおりでありますが、公務員が行う憲法改正に関する賛否の勧誘、意見表明等については、特定の政治的目的を持つものであって特定の政治的行為に該当する行為についてのみ国家公務員法等の政治的行為の制限に係る規定を適用するものとし、それ以外の行為についてはこれらの規定を適用しないものとする、いわゆるネガティブリスト方式とイコールのことを述べたところであります。
　ネガティブリスト方式とイコールということであれば、原則自由であり、より一般的な政治活動以上に制限は制約的でなければいけない、少なくなければいけない、こういった考え方にのっとっているわけであります。
　ただ、先ほど来、公務員及び教育公務員あるいは教育者の地位利用についてのお話があるんですが、これは法制局に伺いますけれども、憲法改正国民投票法の制定過程において、この地位利用についてどのような規定でこの法律が施行されたのか、これについて紹介をしていただければと思います。
○橘法制局参事　武正先生、御質問ありがとうございます。
　公務員及び教育者の地位利用に関する規定、禁止規定については、国民投票法制定の際にも大変な御議論がありました重要な論点の一つであるかと存じます。
　御提出者の先生方がおられる前で私が御報告するのも大変僣越ではありますけれども、公務員及び教育者それぞれについて、どのような行為が地位利用に当たるのか、当たらないのか。一般に地位利用という文言の解釈で済ませるのか、それとも、それをより具体的に、公務員であることに伴って特殊のその優越的な地位を利用するのであるというふうに、より要件を具体化するべきではないのか、また、これに関する違反行為に対して罰則を設けるべきか否かについても大変詳細な御議論があったところかと存じます。
　詳細は当時の議事録にも掲載されておるところでありますが、具体的に、教育者の場合には、大学の先生と、大学の先生以外の、まさしく初等中等のレベルの教員の先生方の対応について、船田先生、保岡先生、葉梨先生を初め各先生方の御答弁があったと記憶しております。
　また、罰則を設けなかった理由につきましても、基本的には懲戒処分等で対応すれば足り、罰則によって国民投票運動に関する萎縮的な効果を与えてはいけないといったような御議論もあったように存じます。
　現在、国民投票法の百三条一項、二項に規定されている要件の具体化は、まさしく、地位利用に関する公選法の規定を参考にしつつも、国民投票運動の場合に限定して規定された条項であるかと存じます。
　以上です。
○平沢委員　ちょっと人事院にお聞きしたいと思うんです。
　先ほどの人事院の答弁というのはちょっと理解に苦しむんです。要するに、先ほど言われたのは、公務員が憲法改正について賛否を明らかにすることは政治的行為には必ずしもならない、ですからこれは自由だということだろうと思いますけれども、今までのいきさつ、そして今の現状を見れば、憲法改正については、言うまでもなく、それぞれの政党が改正についてＡとかＢとかＣということを明らかにするわけですよ。そういった中で、もし公務員が、この憲法改正については自分はＡという立場、Ｂという立場、Ｃという立場ということをみんなの前で明らかにすれば、それは当然のことながら政党と密接に関係しているわけで、必然的に、その政党に対する、その政党の考え方に対する応援あるいはその政党の活動に対する応援につながるんじゃないですか。
　ですから、公務員が憲法改正について自分の立場を明らかにすることは、即同じ考えを持っている政党に対する支持または不支持につながるんじゃないですか。ですから、それはセパレートすることが果たしてできるのかどうか、そのことについてもう一度教えていただけますか。
○井上政府当局者　お答えいたします。
　先ほど申し上げました例は、現行制度における考え方を踏まえて申し上げたものでございます。
　それで、憲法改正に関する賛否の意見のみを専ら表明するということ自体は、これは現行の政治的目的には該当しないというふうになります。
　それで、別途、特定の政党の支持、反対という目的は、規制される政治的目的に該当してまいりますので、そういった場で特定の政党の支持を明言するとか、行為の態様とか内容によりますので、いろいろな形態はあると思いますけれども、そういう、政党を支持するという意図を明らかに示すような発言をしたような場合については、これは特定の政党を支持、反対するというふうに該当する場合もあり得るということを申し上げたものでございます。
○平沢委員　ちょっとよくわからないんですけれども、憲法改正について、ある立場を明らかにすることは、即その考えと同じ政党に対する支持、不支持を明らかにすることになるんじゃないですか、ですから政治的行為につながるんじゃないですかと聞いているわけです。
　ですから、今、人事院の方が言われたのは、憲法改正について立場を明らかにすることは必ずしも政治的行為とはならないと言っていますけれども、憲法改正というのは極めて政治的な問題で、それぞれの政党が立場を明らかにしていますから、それぞれの政党に対する支持、不支持に即つながるんじゃないですか、それをセパレートできるんですか、どうですかと聞いているわけです。
　もう一度お答えいただけますか。
○井上政府当局者　あくまでも現行制度上の考え方で申し上げますと、特定の政党の支持、反対というのは、その政党の勢力の維持ないし拡大を目的とするものという解釈をしております。
　したがいまして、そういった目的を持つようなものについては該当するわけですけれども、純粋な意見、憲法改正なりについての意見、それ自体は、直ちに特定の政党の支持、反対、つまり特定の政党の勢力の維持拡大につながるということでは必ずしもないというふうに思います。
　でも、いろいろな形態とか事情、行為の態様とかございますので、一概には申し上げられないところはございますけれども、あえて具体的に、できるだけわかりやすく、例として言うと、専らそういう意見表明のみをやっている場合は、現行制度上は政治的行為に該当しない。その際に特定の政党を支持するということを明言しているような場合については該当し得るということで申し上げているところでございます。
○平沢委員　ちょっとわかりませんけれども、これ以上やっても水かけ論ですからあれですけれども、私が言っているのは、これはセパレートできるんですかということなんです。
　ですから、今、人事院の方が言われたのは、ただ憲法改正について一つの立場を述べること自体は全然政治的行為じゃないということを言われているんだろうと思いますけれども、憲法改正について、ある立場を明らかにして、それと同じ考えを持っている政党があるわけですから、必然的に、その政党に対する支持とか不支持につながるんじゃないですかということを言っているわけですよ。
　それについての答えでは全然ないなという感じがしますけれども、これ以上やっても水かけ論ですから、結構です。
○保利会長　ここは、こういう御意見がありましたということを踏まえて、よく考えておいていただきたいと思います。
○中谷（元）委員　先ほどから審査会長が文科省に質問をしていますけれども、公選法の基準とかはもう既に示されています。したがって、国民投票法でこの条文が決められて、それが違うから質問しているんですけれども、どうも文科省も総務省も、その判断基準とか事例の研究など、本当にしているのかなと。幾ら聞いても、これから検討しますみたいな返事になっていまして、この法律に従って必要な措置を講じるという作業を本当にしているのかどうか、その状況について伺いたい。
　もし政治的に何か決定が必要ならば、我々がしなければいけませんけれども、そのような決定が必要かどうか、そういう認識を伺いたいと思います。
　そこで、会長が質問したものについてもう少し聞かせていただきますが、この法律は、憲法改正に関する賛否の勧誘その他の意見表明が制限されることがないようということになっていますが、先生が教壇で、私は反対です、理由はこうですといったのは、まさしく賛否の勧誘、意見表明ですから、これはマルじゃないんですか。
　例えば、入り口でビラを配りました、私の考えはこうです、そういうのも賛否の表明、勧誘ですから、マルじゃないんですか。例えば、宣伝カーで演説する、演説会で講演をする、この条文からいくとマルなんですよね。
　それについて、そう言えるのか言えないのか、何がいけなくて何が悪いのかという基準について、どう考えておられるのか、もう少しお伺いしたいと思います。
○布村政府当局者　お答えさせていただきます。
　この法律の百三条第二項によって教育者として制限される行為の具体例ということにつきましては、この条文で、「学校の児童、生徒及び学生に対する教育上の地位にあるために特に国民投票運動を効果的に行い得る影響力又は便益を利用して、国民投票運動をすることができない。」という規定になってございます。これを踏まえて、具体的な教員の行動、活動がどのような事情の場合には許されないことになるのかといったところは、総合的に勘案して判断していくということになります。
　この具体的な事例等について、まだ学校現場に対して個別に通知をしたりという段階までには至ってございませんけれども、今後とも、国家公務員あるいは地方公務員としての制限ということを踏まえて、教育者に対する具体的な指導についても十分検討させていただければと思います。
○中谷（元）委員　その作業をこれから行うということなんですが、では、その作業を行う上において何か政治的な決定が必要ですか。それとも、文科省等の、政府の判断でどんどんやれるのか、しなければならないのか、なぜしないのかという判断については、何か一つの政治的な要素が必要なんでしょうか。
○布村政府当局者　繰り返しのお答えになるかもしれませんけれども、国家公務員あるいは地方公務員としての制限というものが具体化されたことを踏まえ、地方公務員たる教育者あるいは公務員ではない教育者にとって、どのような行動、活動を制限すべきかどうかといった点につきましては、先ほども触れさせていただきましたけれども、教育基本法の十四条というところで、政治に関する教養を高める、関心を高めるという規定とともに、「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」という規定もございますので、それらを踏まえて、より具体的なものを学校現場に示すということが必要かと考えてございます。
　これは繰り返しになりますけれども、公務員全体の活動の制限の検討と並行して、教育者につきましても取り組まなければいけないというふうに認識はいたしております。
○中谷（元）委員　同じ答弁なんですけれども、この法案では「必要な法制上の措置を講ずる」となっておりまして、この法律ができてからもう三年も四年もたつのに一向に進んでいないというのはどうしてなんでしょうか。何でできないのかなと。
　では、検討するということですが、いつごろまでに結論を出すつもりで検討するんでしょうか。
○布村政府当局者　時期につきましては、速やかにというふうには考えますけれども、公務員全体の制限の位置づけを踏まえて検討すべき課題でもございますので、そういった点も十分踏まえながら対応させていただきたいと思います。
○保利会長　非常に微妙な問題だと思います。したがって、十分に検討というんだけれども、検討だけじゃなくて、やはりガイドラインをきちっと具体的に整備するような努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど、平沢幹事の方から、国民投票運動と政治活動をどうやってセパレートできるのか、できないじゃないかという話は、そういう問題意識は私は非常によくわかります。どっちに持っていくかは、その先はわかりませんが、議論しなきゃいけないと思うんですが。今も聞いていても、では目的、意図は誰がどう判断するのかとなったときに、これは非常に萎縮効果につながる、直結する話になってくるわけで、申し上げたとおりです。
　一つ、議論がちょっとごちゃごちゃになっていると思うので、橘部長に確認したいんです。
　いわゆる三つの宿題と言っていて、政治的行為の問題で、ここで今議論になっている問題で、この衆憲資の資料にもありますが、公務員の政治的行為の制限に関する検討条項ということで言われているのは、国家公務員法の百二条、百十条の話、地公法でいうと三十六条、人事院規則で一四—七にかかわる問題についての検討ということになっていると思うんですけれども、先ほどの教育者や教育公務員の話は、これはつまり地位利用の話で、先ほど、冒頭、説明もあったみたいに、改憲手続法、国民投票法でいうと百三条で、これは公選法との関係の議論だと思うんですよ。
　つまり、宿題に残っているから検討しなきゃ、いつまでにという話を、ちょっとごちゃごちゃになっていると思うんですが、その辺の整理をちょっとやっていただきたい。つまり、宿題というふうに言われているものというのは何について言っているのか、教育者の問題はそこに入っているのか、地位利用の問題はここで言っている宿題の項目になっているのかどうか、そこをちょっと整理してください。
○橘法制局参事　笠井先生、御質問ありがとうございます。
　純粋に、実務的なというか、事務的な観点からのみお答えさせていただきたいと思います。と申しますのは、立法政策の場面では、政治的行為の問題と地位利用の問題が現場においては錯綜することがあるために、立法政策として先生方が一緒に御議論されるというのは、これは当然だからでございます。
　その上で、附則十一条の宿題の対象としているのは、国民投票法百三条の地位利用の問題とは別に、国公法百二条、地公法三十六条などに規定している公務員の政治的行為の制限をどこまで適用するかしないのかという問題に限られているものと存じます。
　そして、中谷先生からも御指摘がございましたが、この問題のもとで、この宿題のもとで、法整備をされるのは、政府ではなくて、まさしくこの憲法審査会の場で国民投票法の改正論議を先生方が議員立法としてなされるということが当時の当然の前提でございました。もちろん、それが閣法として出てくることは禁止はされておりませんけれども、この附則十一条の直接の名宛て人である国は先生方御自身であるというふうに考えられます。
　他方、現在の憲法改正国民投票法百三条のもとにおける地位利用として、特に公務員の場合、教育者の場合、教育者といっても大学の教授の場合、それ以外の教員の場合について、具体的にどのような行為が地位利用に当たるのか当たらないのかということの研究については、法律はもう既に制定されているわけですから、本法が施行された場合のときのことを考えれば、執行官庁において、それぞれの役所がそれぞれの御判断で当然になされているでありましょうし、また、なされるべきことかと思います。
　ただ、その際には、国民投票法がこの場で議論され、制定された際の立法者の意思、立法者において示された、例えば教壇において賛否の勧誘をなさるとか、そういうことは基本的に地位利用に当たるのではないのか、それに対して、幾ら教員あるいは公務員といっても、地域の集会においてみずからの意見表明をされた場合には、それは当然に当たらないのではないのかといった御議論はなされていたと存じますので、そのような立法者の意思を踏まえられて、各省庁においては、明確な、具体的な切り分けというか、そういう準備がなされていくのではないかと拝察します。
○武正委員　今の質疑で、またある面すっきりしたというふうに思っておりますが、既に、当時の自民党さん、公明党さん、修正要綱ということで、全面適用除外ということで当時民主党とも一致をしていたところが、併合修正案というような形でこれが成立をしたわけですけれども、附則十一条の冒頭は、「国は、この法律が施行されるまでの間に、公務員が国民投票に際して行う憲法改正に関する賛否の勧誘その他意見の表明が制限されることとならないよう、」云々かんぬんの検討を加え、措置を講ずると。やはりこの前提ということを改めて今確認されたというふうに思いますし、地位利用については百三条で規定をされているということが改めて、本法でそうした懸念については払拭をされているというふうに思います。
○保利会長　以上で公務員の政治的行為の制限と国民投票運動をめぐる問題についての自由討議は終了いたしました。
　次に、国民投票の対象拡大について自由討議を行う予定となっておりましたが、既に予定の時間を超えておりますので、お諮りをいたしたいと存じます。
　国民投票の範囲の拡大についての議論は次回に譲ることといたしたく存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利会長　ありがとうございました。
　それでは、次回以降にこれをすることといたしまして、次回は、公報をもってお知らせをいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十五年六月六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　田中　良生君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　徳田　　毅君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大西　英男君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小林　史明君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　清水　誠一君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　船橋　利実君
　　　　　　湯川　一行君　　　　小川　淳也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　上西小百合君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中田　　宏君
　　　　　　西田　　譲君　　　　松浪　健太君
　　　　　　濱村　　進君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　新藤　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂本　哲志君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　橘　慶一郎君
　　　総務大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　北村　茂男君
　　　文部科学大臣政務官　　　　義家　弘介君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　新井　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　福田　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　針原　寿朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　花岡　洋文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　二見　吉彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　若林　陽介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　樺島　　徹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂　　　明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　大脇　　崇君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　山崎　篤男君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　船橋　利実君
　　岩永　裕貴君　　　　　遠藤　　敬君
　　馬場　伸幸君　　　　　杉田　水脈君
　　松浪　健太君　　　　　西田　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船橋　利実君　　　　　井上　貴博君
　　遠藤　　敬君　　　　　岩永　裕貴君
　　杉田　水脈君　　　　　馬場　伸幸君
　　西田　　譲君　　　　　松浪　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長新井豊君、財務省主計局次長福田淳一君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君、社会・援護局長村木厚子君、政策統括官唐澤剛君、農林水産省食料産業局長針原寿朗君、国土交通省大臣官房総括審議官花岡洋文君、大臣官房審議官二見吉彦君、大臣官房審議官若林陽介君、大臣官房審議官樺島徹君、大臣官房審議官坂明君、大臣官房技術参事官大脇崇君及び水管理・国土保全局次長山崎篤男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。
○黄川田（徹）委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　まず、提出された法案に関してでありますけれども、地方分権の改革の歩みをちょっとおさらいしていきますと、一九九三年に衆議院、参議院両院で地方分権推進の決議がされたということ、それから一九九五年には地方分権推進法が成立、一九九九年には地方分権一括法が成立、二〇〇六年には地方分権改革推進法が成立、そして二〇一一年には地域主権改革関連三法が成立ということであります。
　そこで、地方分権、我々は地域主権と申しておりますけれども、この一連の流れの中で、これまでの各内閣の取り組みを総括して、大臣はどのように評価し、認識しているか、まず伺います。
○新藤国務大臣　まず、平成五年六月に衆参両院で地方分権の推進に関する決議がなされて、地方分権の一連の取り組みが始まり、そして平成七年の五月に成立した地方分権推進法に基づいて第一次地方分権改革が進められた、今委員も御紹介いただきました。そして、小渕内閣における第一次地方分権改革、これにおいて、国と地方の役割分担を見直し、対等、協力の関係を目指すという観点から機関委任事務制度の廃止、そして地方公共団体に対する国の関与等の見直し、これが進められて、一定の成果が上げられた、このように思います。
　そして、その後、第一次安倍内閣において、平成十八年の十二月に成立した地方分権改革推進法に基づきまして、地方分権改革推進委員会、いわゆる丹羽委員会が設置され、第二次地方分権改革が開始をされたわけであります。現在まで進められておりますこの地方分権改革は、この丹羽委員会による四次にわたる勧告、これを踏まえたものであると私は認識をしております。
　そして、政権がかわりまして、民主党政権におきましても、この丹羽委員会の勧告を踏まえた中で、国と地方の協議の場の法制化、それから義務づけ・枠づけの見直しに係る第一次、第二次一括法の制定、こういったものが進んできた、成果が上がった、私はこのように考えております。
　一方で、成果が進みつつ、出先機関の改革であるとか一括交付金だとかそういったものも提案されましたけれども、政権の混乱というようなものもあったのかとは思いますが、国会との関係から、着実に進んだとまでは言えなかった部分もある、このように思います。
　そして、第二次の安倍内閣では、この第一次安倍内閣で設置された地方分権改革推進委員会の勧告に立ち返り、そして、再起動させた地方分権改革推進本部を中心にいたしまして、国から地方への事務権限の移譲を中心とした課題を、地方の声を伺いつつ推進していきたい、このように思います。
　全てにおいて、ゼロ、一〇〇ではありません。大きな流れとしては、地方分権改革を進めていこうという流れの中で、政権がかわっても、これは今必要な改革として着実に進められているのではないか、紆余曲折はあると思いますが前に進んでいる、私はこのように考えております。
○黄川田（徹）委員　平成五年に衆参両院の決議があって、今平成二十五年でありますので、二十年がたちました。そしてまた、この決議は全会一致の決議でありますので、基本的には、与野党にかかわらず、方向性は共有しておると思っております。
　そこで、特に、地方分権一括法が成立ということで、これまで国の下請機関みたいな形で機関委任事務というのがありましたけれども、これが廃止された。それから、これまでの、上下関係というんですか、主従関係といいますか、それをやめた。それはあくまでも対等そしてまた協力関係にあるんだということ、ここのところがこの一九九九年の地方分権一括法の成立の肝だ、こう思っております。
　今も東日本大震災で国、県、市町村一体となって復興に努めなきゃいけないのでありますけれども、この部分でも、国と自治体は対等、協力関係にある中で復興を進めるという部分、復興の現場は基礎自治体でありますので、そことの関係で、風通しのよいといいますか、その対等、協力というところを土台にしてさまざま進めていければと思っております。
　それで、我々の政権といいますか鳩山政権のときに、中央集権体質から脱却し、地域の住民一人一人がみずから考え、主体的に行動し、その行動と選択に責任を負う地域主権へとこの国のあり方を大きく転換していくという方針を表明したわけであります。
　その中での重要な政策課題は、法令による自治体への義務づけ・枠づけの見直し、そして国と地方の協議の場の法制化、ひもつき補助金の廃止と一括交付金化、それから基礎自治体への権限移譲、そしてまた国の出先機関改革であります。
　そこで、鳩山内閣は本当の国民主権の実現、あるいはまた内容の伴った地域主権を政策の二つの大きな柱として新たな国づくりに向けて動き出したわけでありますけれども、この考え方について、大臣の所見をお伺いいたします。
○新藤国務大臣　国と地方が対等である、これは私は当たり前だと思うんですね。同じ枠の中にあるんですから、対等ではなくて役割分担だ、このように思っておりました。
　しかし、残念ながら、実態として、中央集権体質と批判されるような、国からの上意下達であったり、それから、国の法律の一律の枠に当てはめる、こういうようなことがあったのは、私は否めないところであると思います。
　ですから、こういったものを直すというのは必要なことで、その意味では、この二十年、感覚的には随分変わってきたのではないかな、このように思っていますし、今私たちは、むしろそれよりも、本当に責任分担するにはどうしたらいいですか、そしてそれを実行するためには何が必要ですかという議論に入っているんだと思います。ですから、言葉尻を捉えた議論というのは、私は、もう不毛なものにしていかなくてはいけないな、このように思っているんです。
　ですから、その意味において、政権がかわっても国と地方のあり方に対する方針というのは変わってはいない、これがまず基本にあります。
　その上で、あえて、どうかと聞かれると、鳩山内閣の発足時に閣議決定した基本方針、これは政権発足直後の基本方針でありますが、本当の国民主権の実現、それから内容の伴った地域主権というのは、気持ちとしてはわかるんですが、それは一体何を意味するのかというのは、曖昧というかわかりにくい部分があったというふうに思います。
　それから、地域主権という言葉はとても大切にされているというふうに思うんですが、主権は国民主権であります。そして、主権という用語は、国政のあり方を最終的に決定する力であります。ですから、対外的には、国と国との間では国家主権という言葉も出てまいりますけれども、国と地方の対立の概念の中でこれを使われるというのは、お気持ちというのは、そういう気持ちなんだろうなとは私も思いますが、しかし、残念ながら、それは法律的には適用されるものではなかったということでございます。
　ですから、例えば、前政権がお出しになられた地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、これは、みずから、与野党の合意の中で、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、法案の名称も変わらざるを得なかったわけであります。それから会議の名称も、地域主権戦略会議、このようになっておりましたが、これは内閣府設置法の改正規定の修正でありますが、これはそのもの自体を削ることになっております。
　それから、内閣府設置法の改正の中の用語の整理におきましても、地域主権改革という言葉については、「日本国憲法の国民主権の理念の下に、住民に身近な行政は、」こういうふうに言いかえられたということでありまして、そういったところ、法制上適切でない用語というのも含まれていたということはあったのかなというふうに思います。
　しかし、基本方針という意味では、地域の住民一人一人がみずから考え、主体的に行動し、その行動と選択に責任を負う、これはまさに私どもも同じことを申し上げているわけでありまして、個性を生かし自立した地方をつくる、これが今私がミッションとして、そういう言葉にさせていただきましたけれども、思いは同じではないかな、このように思います。
　ですから、地方分権を進めていくためには、理念も重要であって、きちんとしたコンセプトを共有することが重要でありますが、できることから着実に進めていきたいと私は考えておりますし、これまでの改革の流れの中で、よいものは引き継ぎ、それから、まだ取り組みが進められていないものについては見直しを行って、着実に進めていきたい、このように考えております。
○黄川田（徹）委員　地域主権関連三法案の審議の中で、結果として修正されて成立したわけでありますけれども、当時、自民党の筆頭は大野先生でありまして、きょうは坂本副大臣も来ておりますけれども、それから石田先生等々、そして我が原口大臣等々と、国家主権あるいはまた国民主権、地域主権とは何ぞやということで大いに議論したわけであります。
　いずれ、基本的な考え方は共有しているということでありますが、足元のところから着実にということであります。主権に関してはまだまだ議論しなきゃいけないところはありますけれども、まず大局的な方向性はしっかりと見詰めているということで理解しておきたい、そのように思っております。
　それでは、具体に行きたいと思います。
　第四次見直しでは、政権交代に伴い方針の変更等があったのか、これを伺います。
○北村大臣政務官　義務づけ・枠づけの見直しについては、第一次安倍内閣で設置をされました地方分権改革推進委員会の勧告を受けまして、これまで二次にわたり一括法が成立をいたしているところでありますが、私ども自民党、公明党の政権公約においても、地方分権改革推進委員会のこれまでの勧告を踏まえた上で、義務づけ・枠づけの見直しを進めるとされているところでもございます。
　地方からの提案を受けた事項については、引き続き、義務づけ・枠づけの第四次見直しを進めることといたしたものでありまして、その方向性について変更をいたしたということではございません。
○黄川田（徹）委員　考え方を踏襲したということでありますけれども、今回の見直しで、地方の四団体、知事会、市長会、町村会、それから町村議会議長会からの提案を踏まえまして見直しを進めた、こう思っておるのでありますけれども、地方六団体もそれぞれの立場でさまざまな意見があると思いますので、国と地方の協議の場の活用、あるいはまた、政務三役、首長との、そういうレベルでの協議とかは行ったわけでありますか、確認したいと思います。
○北村大臣政務官　今回の第四次見直しは、そもそも地方からの提案を受けて検討が行われたものでございまして、地方六団体に対しても、検討の経過については随時情報提供を行ってきたところであります。
　今後の義務づけ・枠づけの見直しにつきましては、地方分権改革有識者会議の議論や地方の意見などを踏まえ、必要な検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○黄川田（徹）委員　それでは次に、事務方からお伺いいたします。
　この地方の四団体からの提案でありますが、これは全て盛り込まれたのか、そしてまた、今回実現できなかったものがあれば、それはどういう理由で実現できなかったのか、さらに、今後これらをどのように取り扱うか、お尋ねいたします。
○新井政府参考人　義務づけ・枠づけに係る第四次見直しにおきましては、見直し対象となりました六十四項目に対しまして、四十八項目について何らかの見直しを実施するものとしたところでございます。提案の実現の割合については、過去の見直しと同様、約四分の三というところでございます。
　実現できなかったもの、例えば児童福祉施設の基準の参酌基準化あるいは農地転用許可に係る農林水産大臣の協議の廃止などがございました。これは、制度を所管する関係省庁との調整の結果、最終的に見直し実施という結論に至らなかったものでございます。
　今後、義務づけ・枠づけの見直しにつきましては、これらの見直しに至らなかった項目も含めまして、地方分権改革有識者会議の議論あるいは地方の意見、こういったものを踏まえ、対象を整理しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○黄川田（徹）委員　次に、今後また自治体への義務づけあるいはまた枠づけの新設といいますか、新たに設けるということになれば、これは必要最小限にしていく必要があると思うのでありますけれども、その辺の認識はどうでありますか。
○新井政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、地方公共団体に対する義務づけ・枠づけの新設につきましては、これまでの地方分権改革推進委員会の勧告等に基づきまして、必要最小限にするよう各府省が取り組む必要があると考えておりまして、その旨閣議決定が行われているところでございます。
○黄川田（徹）委員　これについては、野田内閣においては、推進大綱において、所管省庁や総務省においてチェックを行うことや、あるいはまた、事前情報提供制度への適切な対応を図ることなどの方針が示されたわけであります。
　そこで、現政権も、前政権の推進大綱の方針を踏まえて、この義務づけ・枠づけのチェック機能を強化していくのかどうか、具体的な取り組みをお尋ねいたします。
○新井政府参考人　御指摘のとおり、義務づけ・枠づけのチェック機能、いわゆる新設の審査でございますが、これにつきましては、推進大綱の方針を踏まえながら、各府省において大臣官房等の総合調整機能を有する部局において審査をすることとするほか、地方分権改革推進室といたしましても、必要に応じて所管府省に対して意見を述べてまいりたいというふうに考えてございます。
○黄川田（徹）委員　次に、具体的な法律の一部改正についてお尋ねいたします。
　国土利用計画法の一部改正における計画策定に係る議会の議決義務規定の削除についてでありますけれども、都道府県計画及び市町村計画を定める場合の議会の議決要件を廃止することにした理由をお尋ねいたします。
○二見政府参考人　国土利用計画の策定に関します地方議会の議決の手続につきましては、地方議会の権限にかかわることでもございますので、当該規定の見直しについて慎重に検討してきたところでございますが、全国知事会から再三の御提案がなされ、強い要請がありましたこと、また、地方自治法第九十六条第二項におきまして、地方公共団体は条例で議会の議決を経るべきものを定めることができるとされていること、このようなことを踏まえまして、地方の自主性、自立性の拡大を図る観点から、計画の策定手続として議会の議決を経ることにつきましては、法律で規定するのではなく、個々の団体の判断に委ねることが適切である、そのように考えまして、地方議会の議決に係る規定を廃止する改正を行うこととしたところでございます。
○黄川田（徹）委員　要請は、執行側といいますか、そちらからの提案でありますので、今度は、議決側といいますか、地方六団体のうちの議会三団体に意見を求めたか、これも確認しておきたいと思います。
○新井政府参考人　今回の見直しにつきましては、地方六団体の中で情報共有を図った上で、必要な調整を経て提案が行われたというふうに承知しております。
　また、この見直し内容につきましては、内閣府の地方分権改革推進室から、議会三団体も含む地方六団体に支障がない旨の確認を改めて行ったところでございます。
○黄川田（徹）委員　今、具体的な事例、国土利用計画の法律でありますけれども、こういうふうな計画の策定に関して議会の議決を要するものはほかにあるのか、あるいはまた、あれば今後検討するのか、そしてまた議決要件を廃止するか否かの基準等々があるのか、どのような考え方なのか、あわせてお尋ねいたします。
○新井政府参考人　計画策定につきまして個別に法律で議会の議決を要することとしているものは、当方で調べた限りでは、土地改良法に基づく土地改良事業計画など六項目あると承知しております。
　今回、第四次見直しにおきましては、地方からの見直しの提案があったのがこの国土利用計画法ということでありましたので、これを検討の対象としたものでございます。
　今後、これらのものについてどうするかということにつきましては、さらに地方の意見などを聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○黄川田（徹）委員　地方が自主的に考えて結論を出すという形の中で、必ず議会を通さなきゃいけないというよりも、議会を通すべきものは何なのかということをしっかりと地方議会で確認するというような大きな流れがありました。たしか、市町村で一番大事な計画というと総合計画といいますかそういう計画なんですが、かつては基礎自治体は必ず議会にかけなきゃいけないというような形になっていたと思いますけれども、今は、条例で何が議会にかける必要があるか、そういう流れの中での位置づけと思いますので、さまざまな課題があれば、しっかりと地方六団体と協議をしていって結果を出していただきたい、こう思います。
　特に、議会の議決は自治体としての最高の意思を確認するところでありますので、その辺を十分踏まえてお願いいたしたいと思います。
　次に、地域主権戦略会議が廃止されまして、そして新たに地方分権改革推進本部が設置されたということでありますけれども、新たな本部の位置づけ、役割、そしてまた地方分権改革推進委員会との違いをお尋ねいたします。
○新藤国務大臣　まず、地方分権改革推進委員会でございますが、これは四次にわたる勧告を行ったわけであります。地方分権改革の推進に関する基本的事項についての調査審議をするために、地方分権改革推進法に基づいて設けられました。そして、地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針を勧告すること及び重要事項について意見を述べる、こういう役割があったわけであります。
　それに基づいて、この委員会の勧告を踏まえ、内閣としての改革の推進に関する施策の総合的な策定及び実施を進めるために、平成十九年五月に、総理を本部長として全閣僚で構成する地方分権改革推進本部が設けられておりました。
　それが、政権交代がございまして、民主党政権によってこの地方分権改革推進本部が廃止をされて、関係閣僚と有識者から成る地域主権戦略会議というものが設置されたわけでございます。同会議は、内閣としての政策検討機能、それから有識者による調査審議機能、これがやや混在していたのではないかと私は考えております。
　そして、今般、私、この担当大臣になりましたが、第二次安倍内閣発足に伴って、この会議は廃止をさせていただいて、そして、内閣全体としての政策の検討と決定を行うために、改めて地方分権改革推進本部というものを設置したわけであります。
　この内閣としての地方分権改革推進本部の役割、位置づけ、これは第一次安倍内閣に設置されたものと同様でありますが、政策検討機能と調査審議機能がやや混在していたと申し上げました、ですから、政策検討機能を、この分権改革推進本部というものをつくって、全閣僚が参加していただいて、それは決定機関として位置づけたんです。一方で、私のもとに地方分権改革有識者会議というものを設けて、調査審議機能に特化したものをつくりました。これを有機的に機能させることによって分権改革を進めていこう、このように私は考えたわけでございます。
○黄川田（徹）委員　それでは、法案に関しての最後の質問でありますけれども、現政権においては、国の地方出先機関の地方への移譲は、これは、ちょっとかかわっておらず宙に浮いた感じになっておりますし、それから、我々は一括交付金ということでありましたけれども、この制度も廃止されました。そしてまた、公共事業も大分ふえておりますので、中央官庁の補助事業が勢いを取り戻しておるようにも思っております。
　こういう流れだと、分権の流れと逆行するのではないかという気持ち、あるいはまた中央の統制強化に回帰するおそれはないのかということで、これまでも大臣に最初のところで答弁していただきましたけれども、改めて、中央の統制強化に回帰するおそれはないのか、確認の意味でお尋ねいたします。
○新藤国務大臣　私は、この分権の流れ、そして国と地方のあり方の見直し、これは不断に進めていかなくてはならない、このように思っております。これまでの経緯も踏まえて、しかも、現時点においてやはりどんどんと形を変えていきながら前に進んでいくべきだ、このように考えるわけであります。
　そして、地域自主戦略交付金につきましては、これは私は当初から申し上げておりますが、制度としての名前は廃止にいたしましたが、趣旨は受け継いで発展的改善を行った、このように考えております。
　そして、地方の自由度を高めようとすること、これは重要であります。しかし、従前の制度につきましては、内閣府への計画の提出、それから、それが認定された後、各省庁に対して移換の手続、予算の移しかえですね、そこでまた手続がございます。といったことが、これは使い勝手という問題で地方からも御指摘もいただきましたし、自由度を高めるということと逆に手続が煩雑になっているということが混在しておりました。ですから、私は、制度を維持した上でこういったものを進めるのは、これはちょっと根幹的な問題であるというふうに解釈をいたしました。
　そして、各省庁でそもそも執行しなきゃいけないものなんだから、各省庁で執行するときの自由度を高めよう、地方の自由度を高めようという意味において、補助の使途、目的を大くくり化いたしました。
　それから、自主戦略交付金というのは、社会資本整備総合交付金、この中の一部なんですね。社会資本整備交付金の中から一部を特出しして、自主戦略交付金にいたしました。ですから、同じような種類でもって、しかも、県と政令市しか使えないものであります。これを大くくり化して、市町村も含めて、もっと自由度を高めていこう。それから、同じような仕事なんですが、自主戦略交付金に当たるものと、そうでない事業がございました。農水省の事業などは、それを一本にして自由に使えるようにいたしました。
　これまでも御説明いたしましたけれども、こういう自由度を上げるという意味においては、これまで以上に運用改善ができたのではないか。それから、シンプルに、報告書の提出ですとか、そういった手続面についても、添付書類の内容ですとか、こういったものもさらに見直しを加えて少なくした、こういうようなこともやらせていただきました。地方の意見を反映しつつ、自由度を高め、より使い勝手のよい制度にするという意味において、これは今までと何ら変わっていないのでございます。
　それから、ひもつきとよく批判をされるときがございます。そもそも、使途の特定されていないお金というのはあり得ないわけでありまして、私たちは、今までよりももっと自由度を高めたんですから、ですから、ひもはもっと太くなったんだ、こういうふうに御理解をいただきたいのでございまして、何か外形的に、名前を廃止したのはけしからぬということ、しかし、金額も届かなかった、それから、市町村で全然できなかった、そういったものをやるようにしたという意味においては、民主党の前政権がおやりになったことを踏まえた上で、もっとよくなったと私は思っているわけであります。もとより後退をして国の規制を強めるようなものではございません。
　それから、公共事業がふえたと。公共事業ではありません、社会資本整備であります。そして、この国の経済が停滞している中で、地域経済をどうやって持ち上げるか。その中で、我々は、大胆な金融緩和と機動的な財政出動、それによって地方の経済にカンフル剤を打ち込んで、そして、この疲弊に一旦終止符を打って、リセットした上で、これから、出しております経済成長戦略によって国を持ち上げていこう、こういう戦略の中で、政策の必然性があって、予算づけをしているのであります。一概に、無駄な公共事業、こういったものをやることはできません。しかも、私たちは、やるつもりがありません。
　しかし、地域経済を刺激する、今民間の景気、経済が苦しくなって、そして、民間がお金が出せないとするならば、苦しいときにまず最初に出すのは、これは公共の役割であります。それは委員も御理解いただけるのではないかと思います。これを、大きな政策転換ではないんです、この現状において必要なことを、最適、最善のものを我々は選択した、このように御理解いただきたいと思います。
○黄川田（徹）委員　必要な社会資本整備は当然やらなきゃいけないということは、共通認識であります。
　ただ、国と地方が対等であるというか、地方分権の基本的な流れ、ややもすると、各省庁、お金がまた出てくると、その使い方が先祖返りするような形にならないようにというところは、しっかりと政府の方もかかわっていってほしいと思いますし、それから、地方六団体も、分権の方向性は一致しているのでありますけれども、個別具体になりますと、知事会とか、あるいはまた町村会でも意見が異なるとか、さまざまあるわけであります。
　ただ、我々が懸念するのは、ちょっと大臣もお話ししましたけれども、民主党政権時代の政策を否定することが我々の仕事みたいな形で思われると、まだまだ議論をするところがありますから、我々も地域主権といって、皆さんも地方分権という形、では主権とは何かとか、そういう原点も踏まえて、いろいろとこれからも議論していきたいと思っております。
　それでは、残り時間で、経済財政諮問会議で話題になっておるところをちょっと質問していきたいと思っております。
　それは、国保の問題であります。
　国保の構造的問題としては、まず第一に、年齢構成が高く、医療費水準が高い。第二に、所得水準が低い。第三に、保険料負担が重い。第四に、保険料、税の収納率の低下。第五に、財政運営が不安定になるリスクの高い小規模保険者の存在。第六に、市町村間の格差。第七に、法定外一般会計繰り入れあるいはまた繰り上げ充用などをして体裁をとっているというようなところも自治体には見受けられます。そういう指摘があります。
　そこで、経済財政諮問会議で社会保障政策が議論されておりまして、国民健康保険の運営を市町村から都道府県に移し、財政を安定させるとの提案があった。既に、社会保障国民会議でも同じ再編策を打ち出していると聞いております。
　そこで、国保制度を所管する厚労省としてのこれらの提案に対する見解をお聞きしておきたいと思います。
○神田政府参考人　国民健康保険制度につきましては、ただいま先生御指摘のように、小規模保険者がありまして、市町村ごとの保険料格差があるなどの課題に対応するために、平成十八年度から、都道府県内の全市町村が医療費を共同して負担する共同事業を実施しております。さらに、平成二十七年度からはこれを全ての医療費に拡大するなど、市町村国保の財政運営の都道府県単位化を進めてきているところでございます。
　御指摘のように、経済財政諮問会議や社会保障制度改革国民会議におきましても、国保の広域化をめぐる議論が行われておりますが、厚生労働省といたしましても、国保の財政運営の都道府県単位化の方向性については考えを共有しているところでございます。
　一方で、国保の保険者のあり方を検討する際には、保険料徴収や健康づくりなど、これまで市町村国保が維持してきた保険者機能のあり方などの課題について十分な検討が必要であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、国保の保険者のあり方につきましては、全国知事会を初め地方団体の意見をお伺いしながら、社会保障制度改革国民会議での議論等も踏まえまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
○黄川田（徹）委員　るるお話をいただきましたけれども、当然、県に移行したとしても、保険料の徴収、今、徴収率は八八か八九％ぐらいですか、そういう問題、あるいはまた、ふだんの健康施策とか、しっかりとやらなきゃいけないところがあるのでありますけれども、議論する時期は過ぎて、やるなら今でしょうといいますか、もうそういう時期に来ていると思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、あと残りがまだありますので、総務大臣に伺います。
　大臣は、同じ諮問会議の中で、地方交付税についてちょっとお話しされていたようでありますけれども、不交付団体でありますか、国から地方交付税を受けない市町村を昨年度の三倍の約百四十自治体にふやす方針を表明したと聞いておりますけれども、どのような考え方でこのような表明をされたのか、お伺いいたします。