Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　お二人の現職の市長さんを初めといたしまして、学問的に大変な見識をお持ちのお二人の大学の教授に、大変御多忙な中お越しをいただき貴重な御意見をお聞かせをいただきまして大変ありがとうございます。時間的な制約もございますので、幾つかの問題に絞りまして具体的に参考人の方にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず一番最初に、田川の市長でいらっしゃいます滝井参考人にお尋ねをしたいのであります。
　先ほど交付税の産炭地補正の問題について具体的なお話がございました。たまたま私も北海道の夕張の出身でございまして、市長も御承知のように第八次の石炭政策が六十二年度からスタートをいたしまして、大変残念なのでありますが北海道で二つの山が閉山になる、政策に先駆けまして長崎の高島も閉山になる、九州、北海道で集中的に閉山と各山の合理化が非常に進んでいる、こういう状況でございます。直接その当該市町村の財政にも多大な悪影響を及ぼしている、これは事実でございまして、翻ってみますと、昭和三十年代の後半からそういう全国的な石炭のスクラップ政策がずっと続いておりますので、同じような傾向がもう長い間続いている、御承知のとおりでございます。
　そこで、具体的にお尋ねをしたいのでありますが、この産炭地補正、投資補正のナンバー三というふうに言われておりますけれども、御指摘がございましたように、昭和五十一年にやはり国の政策として必要だ、こういう判断で投資補正が新たに導入をされた。そして昭和六十一年度までは同じ算定方式で基準財政需要額に一定の算式を用いましてその需要額が算定をされてきたわけなんでありますけれども、昭和三十五年の国勢調査あるいはその後の国勢調査の比較からいきまして、もうそろそろ全体的な計算方式の見直し、つまり漸減方式にしてもいいのではないか、こういうことになりまして、これには我が党としてはいろいろ問題を投げかけて反対をしてきておったのでありますが、結果的に、六十一年度まではその算式に応じて一つの算定があったのでありますが、六十二年度以降六十七年度にかけまして漸減方式で、つまり六十二年度は〇・九％、六十三年度は〇・七％、そして六十七年度はゼロになる、こういう漸減方式が今のこの交付税の制度で存在をするわけであります。
　この補正によりまして、全国的な法の六条指定の自治体におきましては、基準財政需要額についていろいろ補正がありまして、恐らく田川市は全国で最高の補正を受けているのではないか。私の聞いたところによりますと、六十一年度でこの関係でおよそ十億円財政需要額が算定になっている。これが〇・一ないし〇・二減ってまいりますと、億単位の財政需要額が減る。そうすると、当然ながら普通交付税が減額になる。自治体の財政はそれでも大変なのに、ますます財政のやりくりが大変ではないか、このように考えます。
　そして、そういう話も市長の方からございました。市長の方からは、代替措置についてぜひ考えてもらいたい、こういうお話でございますけれども、私どもとしては、一面この漸減方式についてもっと緩やかなカーブでやったらどうだという意見と、もう一つはこれにかわる代替措置が必要ではないか、二つ自治省当局にいろいろぶつけている最中なんでありますが、まだ最終的な自治省の見解はいただいておりません。したがって、市長の方から、代替措置の具体案がもしおありであれば、産炭地の財政実情も含めて改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○滝井参考人　中沢委員にお答えをいたします。
　御存じのように、産炭地の客観情勢が大変変わってまいりました。まず、昭和三十五年の鉱業人口というのは、もう約三十年の時日の経過がありますから、その三十五年の鉱業人口を基礎にすることについて不合理性があるということもよくわかっております。それから就労事業も、御存じのように高齢者を排除するという労働政策、いわゆる六十五歳年齢ということで、この計算の基礎は、三就労事業、すなわち緊就、開就、特開という三就労事業の就業人員を基礎にしてやっておるわけです。当時私の方で、三十五年ならば一万人の炭鉱労働者、鉱業人口があったわけです。それから三就労事業も二千人を超えておったわけです。ところが、現在もう炭鉱がなくなっておりますから鉱業人口も激減をしております。それから三就労事業についても現在千五百人くらいだと思います。あるいは千二百人くらいかもしれませんが、非常に減ってきました。したがいまして、それを基礎にして産炭地補正をやるというのは難しい。したがって私の方も代替措置をやってもらいたい。
　それじゃおまえは代替措置は何をとるかということが問題なんですが、その場合に、当然今の三就労事業が現実にあるわけですから、それは一応まず基礎にしてもらわなければならぬ。
　それから、産炭地は御存じのように非常に高齢人口が多いわけです。全国で百人について十・九が一番新しい統計ですが、私の方の市は十六人。二十一世紀の日本の姿を先取りしているわけです。
　それから、産炭地の後遺症としてあるのが生活保護です。例えば私らの郡でいきますと千人について百五十人から二百人。私のところは五十を少し割っておりますけれども、そういう生活保護というようなものも、これは特別交付税なり普通交付税でもある程度配慮はされますけれども、異常な状態にあるわけですから、何かそういう係数をやってみたらということで私どももいろいろ担当課長に勉強させておりますけれども、これだという決め手を実は持っておりませんが、今のようなものを参考にする以外にないではないか。
　それから、場合によっては炭住改良。いわゆる炭鉱の炭住が残りますから、そういう残った炭住というものも一つの指数に入れてみたらということも考えております。
　以上であります。
○中沢委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしても代替の制度についてまだしかとしたプランをつくり得ていない。私もそれなりにいろいろ検討しているのでありますが、私自身もまだまとめた案を持っておりません。しかし、これは産炭地にとりましては非常に大事な問題でございますので、引き続きまた御連絡をとらしていただいて、私どもも参考になるような御意見なんかも今後いろいろちょうだいをさせていただきたい。今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　二つ目の問題につきましても滝井参考人にお尋ねをしたいと思いますが、補助率のカット問題でございます。
　これは本委員会でも委員会開催のたびにそれぞれの委員から自治大臣に対しまして、場合によっては大蔵省の方から関係者の出席を求めていろいろ論議をしている最中でございます。私自身も十四日の委員会でこの問題を取り上げまして、自治大臣の御答弁と大蔵の政府委員の答弁をいただきました。
　市長も御承知のように、正確に言えば六十年そして六十一年から六十三年、四年間にわたって補助率がカットを受ける。莫大な被害を受ける。しかし、いずれにしても六十三年度までの暫定措置であるという約束を、少なくとも自治あるいは大蔵間でそういう覚書を含めて交換をしている。そうすると政治の信義の問題からいいまして、いろいろな意見があったにしても六十四年度はもとに復元する、これは政治上の信義であり常識だ、こういう立場に私は立っております。
　そういう立場で自治大臣に質問いたしまして、大臣からもそういう趣旨で、いろいろ厳しいけれども地方自治を守る、あるいは地方財政を守るという立場で自治大臣として頑張りたい、こういう見解の表明が何回かにわたってございました。しかし、残念ながら大蔵省筋は自治大臣の答弁と違いまして、極めて玉虫色の答弁をしております。もっと言いますと、ごく最近大蔵省の首脳部の、いろいろな方針を協議をした段階で、この補助率のカット問題でいうと国の財政再建には非常に大きな要素である、したがって六十四年度以降も継続をして補助率のカットはやらざるを得ない、こういう状況のようでございます。
　そこで、この問題に関連をして二つ見解をお尋ねしたいと思います。
　先ほども市長の方からはあったのであります。宇都宮の市長の方からも同じような態度の表明がございましたが、改めて、六十四年度以降は補助率カットをもとに戻すべきである、こういう態度について表明をお願いしたい。
　いま一つは、この問題については全国の市長会あるいは知事会等々を含めて、地方の六団体にとりましても大変大きな政治課題にこれからなってくるのではないか、このように考えます。これは私の希望でありますけれども、少なくとも自治省もそうでありますが、大蔵省筋に対しまして地方の六団体ががっちりスクラムを組んでいただいて、足並みをそろえて六十四年度完全に復元を迫っていく、そういう行動の展開が、地方自治の最前線で大変な御苦労をされておりますけれども、首長やあるいは議会の長の組織の責任ではないか、このように考えますが、その辺についての御見解をお願いしたいと思います。
○滝井参考人　お答えいたします。
　第一点につきましては、最前意見を申し述べさせていただきましたように、当然我々地方自治体といたしましては、補助率のカットは約束どおり暫定措置でございますから、六十三年度が終わって六十四年から新しい観点でそれを復活していただきたいと思っております。
　ただその場合に、大蔵省は大変多くのところから借金をしております。例えば政府管掌健康保険から千億借りるとか、あるいは国債整理基金に繰り入れをやめておるとか、二十四兆ある。したがって二十四兆もあるから、これを扱えばそれに連鎖反応が起こるということを言っておられるように聞いておりますけれども、それはそれ、これはこれで、地方自治体のいわば共有の自主財源を全部借金で、起債で賄わせるということは地方自治体の自主性、弾力性——地方の時代なんというのは言葉だけになっている、だから先が見えない、こうなっておる。したがって絶対にそれはすべきだと思います。実行していただきたい。
　それから、地方団体の問題でございますが、先般全国の市長会の理事会でこの問題を私発言をいたしまして、これはやはり全国市長会の理事会だけではだめだ、それぞれ各県の市長会からこの問題を討議してくる必要があるというので、福岡の市長会を先日開きまして、これを九州の市長会に決議案として上げようという決定をいたしました、六十三年限りと。恐らく九州の市長会もそれを全国の市長会に上げてくると思っております。
　ただ私たちが大変懸念をいたしておりますのは、税制改革についてこれが関連をしてくるおそれがある。と申しますのは、前回の売上税のときに地方譲与税の形で問題が出てきているわけです。したがって、税制改革が非常に大きく論議をされる段階でこれが巻き込まれるおそれがあるので、巻き込まれないうちにこの結論を早く国会においても出していただきたいし、私たちもそういう努力をいたしたいと思っております。
○中沢委員　ありがとうございました。今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。
　時間がもう迫っておりますので、最後に喜多教授にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、ふるさと財団に関連をいたしまして、財政的にはふるさと補正ということを学問的な立場でお考えである。これは言葉として私は初めて聞きました。恐らくいろいろな研究をされた上での見解の表明ではないかと思いますので、もう少し具体的な内容も含めて、先ほども少し関連してございましたけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
○喜多参考人　先ほど御質問を受けまして、そのときに私が申し上げた点、まず第一番目には数値急減補正というのが現行の制度の中でございます。これは過疎化を起こしているというところについての対策でございます。しかし今回私が申し上げているのは、あくまでも財政力の弱いところで、これから地域を振興させて、そしてそこで新たな発展をつくり出そうと努力しているところに何らかの財政的な措置が必要になる。時あたかも、このような新しい視点から地域振興に関する措置が地方交付税の見直しの中に入ってきているわけであります。ですから、これは日本全体に行き渡るような一つの大きな仕事ですが、財政力の弱いところにおいては到底そういうことはでき得ない。でき得ないから、ここに特別の補正措置をやったらどうでしょうか。仮の名前を名づけるならばということで、ふるさと補正ということを申し上げたわけです。
　さて、その対象となるのはどんな自治体であるかということについて、先ほど申し上げましたように財政力指数からグループ別をつくっております。これは都道府県、市町村全部できておるわけです。そうすると、先ほど申しましたようにＦの段階は東京でありまして、上から財政力のいいところからＡグループ、Ｂグループ、Ｃグループ、Ｄグループ、Ｅグループとなっておるわけです。この中でＤ並びにＥの、これは都道府県について見てまいりますとＣの中にも本当は入ります。だけれども一応ここでは便宜的にＤ並びにＥというグループにしておきますが、この中でいろいろな発展計画をやろうとしても、先ほど坂田教授が言われたように、私も実は地域振興のためにということで、昔から財政問題となると私はその点に焦点を置いて研究しているものでございますが、その論点から見ますと、いかにして地域を振興させていくか。そのためには企業が入ってきて、そして子供たちの中にはどんどん中央へ中央へとなびいていく、その姿を何とか食いとめていく地域振興策をやらなければならない。ですから、こうしたところに今申したような特殊な補正を少しでも与えることによってそれができないだろうか。
　市町村につきましては、財政力指数の中で、これは欲を言えば切りがございません。しかし、先ほど一応数値を申し述べたのは〇・七。〇・七の財政力に満たないそういう市町村につきまして、あるいはまた段階的でもよろしいですが、そういうことができないであろうかということを申し上げたわけてあります。したがって、こういうふるさと補正ということが一つの契機となって、今まで例えば事業体としてこれだけの事業ができるところに、さらに財源が特殊な加味をされるとするならば、私は地域振興が本当に仏つくってこれに魂が入るのではないか、このように思う次第でございます。
○中沢委員　大変貴重な専門的な御意見をいただきましてありがとうございます。いずれにしても、この委員会の部屋の中に自治省の担当課長それぞれお見えでございますし、今御意見をいただきました内容も含めて、私どもとしてはさらに検討を加えまして、具体的な制度をつくる、あるいは制度の補正をさせるということで、引き続き私どもも努力をしたいと思います。
　時間が参りましたので、改めて厚くお礼を申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○草野委員　本日は、参考人の皆様方にはお忙しい中をわざわざ国会までおいでいただきまして、まことにありがとうございました。
　初めに、東京一極集中と地方分権、こういうような問題について参考人の皆様方に御意見を承りたいと思います。
　なぜ東京に集中するか、そういうことで、これは多くの権限また財源というものが東京に現在集まっているから、こういうお話がございましたけれども、竹下総理のお書きになられた本の「ふるさと創生論」の中にこういう一節がございます。国が企画を出し、地方がこれに乗るという仕組みを逆転させ、地方が知恵を出し中央が助成する、こういう仕組みにすべきである。このように述べている一節があるわけでございます。私も拝見いたしまして、ここに書かれている意味というものは、地域政策の推進に当たっては住民の創意工夫によって行うものであって、そのためには地方自治体に対して国の権限というものを大幅に移譲しなければならない、そして中央は全国的な調整とか技術的な援助をすればよい、こういう考え方であろう、このように私は理解をしたわけでございます。
　そこで、このような竹下総理の考え方を実現させるためにはどのような方策が必要であるか、参考人の皆様方の率直な御意見を承りたいと思います。
○増山参考人　地方団体におきましては、それぞれ二十一世紀を目指した町づくりを進めることに官民一体となって努力をしておるところであります。そのためには地域の総合的な振興整備を図らなければならない、こういうことがあるわけでありまするけれども、一面、地方におきます民間企業の立地というようなことはまことに厳しいものがあります。また、先ほどからお話に出ておりますように、今の地方自治体それぞれ厳しい財政環境の中で、それぞれの地方団体だけではなかなか対応できない限界がございます。
　そうした状況の中で、地方団体が共同の仕組みのもとで、地方債あるいは地方の共通財源であります交付税を活用いたしまして、長期で低利の地方の単独事業を行いまして、都市の設備や文化、スポーツ施設の整備など民間活力を積極的に導入することによって、一極集中が多極分散になるようにという大きな期待を持っておるわけでございます。そうした中で「ふるさと創生論」につきまして、こうしたことが真の地域の振興や地域経済の活性化にもつながるものということで大きく期待をしておるところでございます。
○滝井参考人　お答えをいたします。
　極めて具体的に御説明してみますと、九州、山口に人口五万以上の都市が約五十ございます。その人口五万以上の都市で、人口が減っておるのが約四割、二十二の市で人口が減っております。人口のふえておるのは、主として県庁所在地でふえておる。いわゆるミニ東京一極集中主義ができておる。九州、山口の中で県庁所在地で減っているところが一つあります。それは長崎でございます。なぜ減るか、造船でございます。福岡県で一番典型的に人口が減るのが北九州と大牟田と私の田川でございます。したがって、これから新しくふるさとをつくろうという場合に、我々が知恵を出したらそれに対して国が助成をしていただける、こういう形が最高なんです。今御指摘のとおりです。竹下総理も言われるとおりです。
　そこで、そういう人口が減る状態を分析してみますと、極めて端的に申し上げますと、長大重厚型の産業のあったところが減るわけです。あるいはその周辺が減るわけでございます。したがって、私の方では炭鉱、北九州では炭鉱と造船と鉄でございます。それから大牟田は石炭を中心にして減っていくわけです。ふえているところはどういう形でふえているか。一番典型的なのは福岡都市圏でございます。今百八十万ぐらいで、スプロール現象が起こっています。これが七十五年、二十一世紀の初頭になりますと約二百四、五十万になっていきます。急速にふえていくわけです。なぜ我々の方は減るかというと、最前申しましたように長大重厚型の産業、いわゆる前川レポートによる決定的な空洞化の影響を受けたところが減ります。そして福岡でふえるのは何かというと、高度技術と高度のサービス業です。これが合併をするところはふえていくわけです。
　そこで、私たちが福岡のそういう状態をつくろうとすると、どういうところに大きな隘路が出てくるかというと、技術的能力を持った労働者がいないということです。炭鉱にしても鉄にしても、労働者というのは色が真っ黒くて筋骨隆々たるブルーカラーを思い出すわけです。ところが、そういうブルーカラーは単純労務で高度の技術を持たないから、企業が来ようとしてもいわば技術的な基礎がないわけです。それならばそれをすぐに技術的なものに切りかえ得るかというと、ピッツバーグが鉄で倒れましたけれども、そういう基礎を築くためには十年、十五年かかるわけです。少なくとも小学校、中学校からコンピューターを教え、そして技術的な能力をつけた基礎がないとだめだ。あるいは付近の工業高校が高度技術のコンピューターその他をやる、あるいは情報の処理訓練ができる、そういうものがないとだめなんです。したがって、そういうものをこれからつくろうとすると、今労働省の職業能力開発局で例えば雇用促進事業団に職業訓練校をつくらせようとしておるわけですが、それはテクノポリスとかテクノピアのあるところでなければだめだ、こういう形になっています。したがって、我々はやろうにもやりようがない。大牟田、北九州、田川というようなところはできない。
　今の我々の産業構造を見てみますと、第一次産業の農業が三％か四％、二次産業、鉱工業が三四、五％、そしてサービス業が六五、六％。そのサービス業も飲み屋とかバーとかパチンコとかというようなものであって、高度のサービスと高度の技術、例えば通信とか運輸とかというようなものではないわけです。したがってホワイトカラー、アメリカ流に言えばゴールドカラーの養成が全然できていない。ここらの基礎をこれからどうするかということは、地方自治体の最大の課題であり、日本の課題だと思うのです。それが東京一極集中主義でいっているわけですから、日暮れて道遠しというのが現状であります。
　以上であります。
○喜多参考人　申し上げます。
　私は、国民経済的な視点からグロウスポール、これをここに成長させていくということが大切ではなかろうかと思います。そしてこれはただ単に政府部門だけではなくて官民一体となって、つまり民間の活力を利用して地域振興が図れるようにしなければならない、かように考えます。
　では具体的にどうなるかと申しますと、テクノポリス法、これは通称ですが、せっかくこの法律ができてテクノポリスの指定が行われております。これは日本列島の空間構造に関する新たな改革の視点であろうとは思います。このようなテクノポリスというのは産、学、住、そしてもう一つは交通、この四つの体系をセットとした地域的な成長の新たな拠点をつくろうとする、こういう考え方だと思います。したがって、このような分野について格段の配慮が、実際上テクノポリスがつくられて動き出していっても、これに実を結ばせるためには財政的な特殊な措置が必要ではないか、かように考えます。
　ところが、テクノポリス指定外の中で大変苦しんでいるところがあります。こういう地域に関しては、はっきり申して国家的な大規模なプロジェクトを投入する必要がございます。したがって、こういうところについては地域を指定しまして、国家的プロジェクトをここで展開することによって各地方に核となるような都市をつくり、今まで一極集中型で、人並びに情報、さらに頭脳も東京に集めているところから、地方にそれぞれ核となるような場所をつくり上げて、それを成長の拠点とするような考え方が必要ではなかろうか、かように思う次第でございます。
○坂田参考人　ただいまのお話は、竹下総理の「ふるさと創生論」の言葉を引かれまして、地方が知恵を出し、中央が助成する、こういう方向を実施するにはではどうしたらいいかというお話であったわけでございます。この点から見ました場合に、現在の国庫補助金を中心といたします制度の中では、地方の知恵とかアイデアとか創意工夫の芽が摘まれてしまう。むしろ先ほどお話がございました前段の、中央が企画して地方に押しつけるという型になってしまう。これではだめだ。では本当に地方が生き生きと地域活性化をやるためにはどうするか。そういう点で、先ほど来お話が出ております今年度の新しい事業のふるさとづくりの特別対策事業は、国庫補助事業とは違いまして、地方がこういう町づくりをしたいという知恵を出す、これに対して中央が、上から干渉するのではなくて、むしろ横あるいは後ろからこれを起債と特別交付税で助成しよう、まさに今おっしゃられたことにこれがぴったり当てはまるのではないかと思うわけでございます。
　それと、先ほどからお話が出ておりますふるさとづくり財団、これは官だけではなくて民間がそれぞれの地方を舞台にして活躍できるように、自治体が判断をして、こういう助成をしたい、こういう援助をしたい、そういう自治体の知恵が生かせるように資金を用意する、地方議会の議決でそれを運用なさる。そういう意味において、中央がそういう枠組みあるいは資金を用意して、それを使うのは地方自治体の自主性に基づいてできる、まさに非常に理想的な、四全総の地方分散に向けての新しい地方財政制度の第一歩を踏み出すすばらしい制度ではないかと思うわけでございます。
　ただ問題は、現在の日本では総論賛成、各論反対で、いざこういうものができるということになると、いざ各論になると反対になる。中央省庁がそれぞれの権限を皆さんお守りになる、あるいは中央と地方との関係で地方に渡したくない、そういう点で障害があってなかなか進まない。せっかくのいい制度が動き始めようとするときでございますので、ぜひ国会の先生方のお力で、地方が今待ち望んでおるのではないか、地方の自主性が発揮できるような新しい税財政制度への進展をぜひお願いいたしたいと思うわけでございます。
○草野委員　大変どうもありがとうございました。まさに総論賛成、各論反対でございまして、日暮れて道遠しという感でございます。
　次に、喜多先生と坂田先生にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどからのお話の中で減税と地方自治体の財政に与える影響ということがございました。現在国会におきましても減税問題が議論されている最中でございまして、この減税問題には国民も大きな期待を持っているわけでございます。一方、地方自治体の財政の問題につきましても、これまた非常に影響が出る大きな問題だろうと思います。この問題につきまして、先ほどの御意見の中に、新しい税、また交付税の税率アップの問題、それからまた補助金のあり方についても御意見がございました。特に補助金のあり方等を含めまして、もう一歩具体的なこの問題に対する御意見をお伺いしたいと思います。
○喜多参考人　お答えいたしたいと思います。
　減税は国民全体待望でございます。しかし、先ほど申しましたように、減税が行われましても直ちに地方交付税のマイナスということにはなりません。それは、この減税によって所得をどんどん生み出して新しい形の税収を伴ってくる、こういうことがある場合であります。逆にそういうことがない場合は、これは明らかに交付税の減収へとなってくるわけです。そこで現在のような経済的環境、つまり経済成長率がプラスであって、四％、五％というような実質成長率を持つような場合について言うならば、相当税収の増加ということが考えられます。ただし国会で今いろいろ論議されているように、累進度を大きく変えてしまう、アメリカ型のようなフラット化に近い形になっていきますと、これは大分様子が違います。さらにまた、今度は経済状態が四から五％の成長ではなくて下がってくるような場合がございます。このときは、私どもこれを租税の弾性値という言葉を使っておるのでありますが、経済成長よりも税収が上がっていく場合と、今度は逆に経済が下がったために租税収入がそれ以下に落ち込んでくる、こういう状況が出てくるわけです。そういう事態というのは、制度の中に既に予期して、その対策というのを持っておかなければならぬ。こういう状況にある場合においては、地方交付税制度それ自体の中で減収が生ずるということを前提としてこの減税問題というのを考えていかなければならぬと思います。
　そこで、その問題につきまして、一つは、国税三税の中に新しい何らかのものを加える。この何らかのものの中には、巷間言われているような新しい形の間接税が入るかもしれぬし、あるいはまた現在行われている何らかの税が入るかもしれない。こういうところを考えてみる必要があるということが第一点。
　第二点は、交付税の税率を三二％から上げて、つまり減収に見合ったところへ上げていく、こういう措置が必要だと思います。
　しかし私は、それにも増して必要なことは、新しい考え方に基づくところの財源付与の制度が必要ではないかと思います。それは、先ほどから市長さんたちが非常に御苦衷を述べられておりますが、現行の補助カットに関する問題でございます。現行補助カットが行われているが、それをもとに戻してほしい。私は今チャンスだと思うのです。つまり戻す際に、ここに注文をうんとつけた昔の形のままで例えば国庫支出金それ自体を戻していくという考え方があります。私は、戻す場合に、その戻すべき額、総額全体の中で、各省所管別の形の、機関別、これは目の細分となっておりますが、その中で、各事業体についての部門の中で、少なくても項の段階において、これから戻す領域、ある意味では増加させている領域を包括化して、つまり新しい形の包括補助金という形で出して、自治体における財政自主権というものをここに大きくさせていく方策こそ望ましいのではないかと思います。つまり包括的補助金と申しますのは、現行地方交付税制度と現行国庫支出金との間のちょうど中間的なものでございます。
　今から十数年昔でございますが、ニクソン大統領がレべニューシェアリングというシステムを取り入れていきました。そのときにニクソン大統領は、地方政府に対して、レッドテープをいっぱいつけた、つまりカテゴリーグラントでこれを押し込んでしまっている、これを何とかして解除して、地方政府の自由度をもっと増す方策を考えるべきである。そしてそこで生まれてきたのがレべニューシェアリング制度であったわけでございます。今日レーガン大統領のもとになってきておりますが、レーガン大統領はもっと違った形で、包括的な補助金、つまり補助金のカテゴリー、つまりいろいろ注文をつけてこういうふうにしなさいとして渡している補助金をここに改めて、自由度を高めたところの包括的な補助金へと向かっております。
　ですから現行制度を基底として我が国について考えるならば、補助金を一括して包括するということはできません、これは各省のいろいろな利害関係がありますから。ですから、少なくとも戻すという場合については、その戻す額の中で包括できる、つまり少なくとも項の部門で包括できるものを自治体の自由に使えるような形へと渡すならば大変望ましい状況になるのではないか、かように考える次第でございます。
○坂田参考人　ただいまのお話は、減税という要請がある一方で、地方団体の自主財源を増強しなければならないという要請をどう考えていくかということではないかと思うわけでございますが、確かに国税におきまして所得税、法人税を減税、あるいは地方税においても住民税を減税、こういう要請の強い中で、他方地方団体の自主財源をどう増強を図っていくか、大変難しいところじゃないかとも思うわけであります。
　それで先ほども申し上げましたが、現在我が国の租税体系全般について直間比率の見直しも含めまして抜本的な検討が行われておるわけでございますが、この抜本的な改正が行われるとすれば、その時期をとらえまして地方団体の自主財源が十分に確保されるよう、そういう非常に大事な時期に十分な配慮あるいは先生方のお力をぜひいただきたい、必要なのではないかと思うわけでございます。
　もう一つは、国庫補助金とも絡めてというお話でございましたが、国庫補助金というのが現在の地方自治を非常に侵害している、あるいは地方自治にとっては悪の根源とも言える状況じゃないかと思うわけでございますが、今後の方向としては、国庫補助金をできるだけ減らして、これを地方税とか地方交付税という自主財源に振りかえていくというのがもう一つの方向じゃないかと思うわけでございます。ただ、これは戦後四十年、言われながらなかなか実現しないわけでございますが、そういう考えに立ちました場合に、先ほどの国庫補助率の三年間の暫定をもとへ戻す、これは当然かとは思います。そうでないと地方団体は非常に不安な状況にありますが、ただそれだけではなくて、国庫補助金そのものをなるべく縮小を図って自主財源に振りかえていく。そういう観点から見ました場合に、先ほどのふるさとづくりの特別対策事業、こういうものは交付税というものをバックにいたしまして、それで地方団体の創意工夫の芽を摘まないで、なるべく生かした格好で伸ばしていこうという新しい行き方、自主財源をそういう形で新しく使っていくというのが一つの方向ではないかと思うわけでございます。今後の方向、あり方としてはそういうようなことが重要な点じゃないかと思うわけでございます。
○草野委員　どうも大変ありがとうございました。
○岡田（正）委員　参考人の皆さんにお礼を申し上げます。本当にお忙しいところをわざわざお出ましをいただきまして、大変貴重な御意見をいただきましたこと、心から厚くお礼を申し上げます。
　それでは時間の許す限り、諸先生の御意見をこの際承りたいと思います。
　まず冒頭に、増山宇都宮市長さんと滝井田川市長さんに国保の問題でお尋ねをいたしますが、国保の問題でいつも話題になりますことは、お店に行きましてお金を出して買う人はお客さんであります。お客さんは品物を選ぶ権利があります。選択する権利があります。そして買わない権利もあります。ところが不思議なことに、国保の中においてはこういう現象があります。医学生を幾らの定員にするか、そしてお医者さんとしてこれを認定するかしないかというようなことは専ら国の権限でございます。病院を設置するか、あるいは病床を幾らふやすか、あるいはレセプト審査をすることについては専ら県の所管でございます。それじゃ市町村は、お金を集めてくる、いわゆる納税をしていただく、徴収と支払いの義務を負っておるのは市町村でございまして、市町村はお金の徴収と支払い義務だけということで一切口を出すことができない、発言権がないというような状態にあります。
　両市長さんはそういうお立場に立っていらっしゃるわけでございまして、そういう立場からお考えになりまして、現在の医療保険制度につきまして抜本的な改革をするとするならばかくありたいというようなことがございましたら、ちょっとお教えをいただければと思います。
○増山参考人　医療保険制度の抜本的な改革についてでございますが、国民健康保険を取り巻きます状況は皆保険達成当時に比べまして大きく変化をしてまいっております。老人保健法が改正されたとはいいながらも、このままの状態で引き続き皆保険制度の、保険体制の主柱としての役割を果たすことは極めて困難であろう、このように受けとめております。こうした状況から脱却いたしまして、二十一世紀の超高齢化社会において安定した医療保険制度を構築するためには、国民健康保険制度のみならず、医療保険制度全体の抜本的な改革が緊急に必要であろうと存じます。現行医療保険制度の最大の問題点であります制度間、保険者間の給付と負担の不公平格差を是正するため、医療保険制度の一元化が必要でございます。この一元化推進に当たりましては、現行制度の枠組みを維持しながら給付率を八割程度に統一するとともに、負担の構造的要因による格差を解消いたし、そういうことによって高齢化社会に対応する医療保険制度を構築していただきたい。次なる改正に向けてどうぞひとつ、国民医療は国の責務であるという基本的な理念に立って、抜本的な改革についてお取り組みをいただければ大変ありがたいと思います。
○滝井参考人　お答えをいたします。
　まず、現在の日本の保険制度をごらんいただきますと分立をいたしております。しかも、それが職業別に政府管掌保険、組合保険、船員保険、それから日雇いは健康保険に統合されましたけれども、共済組合というように分立をしている。多分八つか九つあります。
　行政改革という名のもとに今度は国民健康保険を改革したわけですが、これがまた行政改革に逆行をして複雑になりました。まず我々が定年退職しますと国民健康保険に入ります。そうすると、その国民健康保険で六十歳に達すると退職者医療制度にいきます。七十歳になると老人保健にいきます。そして、どうにもならなくなると医療扶助にいくわけです。いわば渡り鳥保険でございます。したがって、我々地方自治体が医療費の動向を見ようとしても医療費の先が見えないのです。ばらばらになってしまっておる。今まではやせても枯れても国民健康保険の中に高齢者も退職者もみんなおりました。老若男女皆いたわけです。したがって、医療費の動向を見ることができましたが、見ることができないわけです。そういうことになりました。
　ところが、もう一つ今度は老人保健等をつくりましたから、この外の健康保険組合、共済組合、国民健康保険組合からいわゆる按分率で拠出をいたします。それで六十一年は八〇、それから六十二年、六十三年、六十四年は九〇、六十五年は一〇〇％となったわけです。ところが最近、政管健保、組合健保をごらんいただきますと、例えば炭鉱の健康保険組合、鉄の健康保険組合等は、もう療養所を売らなければ拠出金を順当に出すことができなくなりました。しかも、同時に保険料を上げざるを得ない、こういう形になってきた。したがって、恐らく一挙に一〇〇％まで行くつもりだったのでしょうけれども、それが行けない。だから、六十三年、六十四年と二年間情勢を見てもう一遍検討しましょう、こういう形になっております。六十五年以降は、政府・自民党の方で、一本化について抜本的な改正をやるということを医師会等に公約をいたしております。したがって、当然今のような拠出金が大きく影響して他の国民健康保険以外のものに赤字基調が出てくる、それから抜本的な改正はやらざるを得ない、こういう情勢に今追い込まれております。
　そういう中で、複雑多岐にわたった継ぎ足しだらけの日本の医療制度をどうするか、どこに根本的な問題があるかということです。
　まず第一に、日本の医療費を国民経済の伸びの枠の中でおさめようというのが厚生省の基本的な原理原則で、理想的なにしきの御旗でございます。国民経済が高度成長のように一五％も二〇％も伸びておるときならば結構ですが、今のようにせいぜい三・五％程度の実質成長になりますと、医療は、普通の政管健保にしても共済組合にしても少なくとも四、五％は伸びていくわけです。いわんや、老人保健になると平均したら九％、我々のところのように高齢化社会のところは一二％から二〇％伸びるわけです。したがって、国民経済の成長の枠の中におさめることは、木によって魚を求むるに等しいたぐいになってまいりました。
　そこで、一元化というのは、今のような財政調整をやるのが一元化でございます。一元化で日本の未来に夢とロマンがあるか、日本の保険制度の中に夢とロマンがあるか。私はないと思っております。そこで、それならおまえは一体どういう考え方を持っておるか、私はこういう考えを持っています。
　地方自治体の首長としていろいろ実践をしてみました。その前に老人保健法ができたわけです。私の方では幸せ開く健康展をやっております。全市民を対象に健康政策をやるわけです。厚生省に行って聞きました。労働者をこの中に入れてやるのだ、一体どうするのだ。いや、労働者の方は別に健康保険組合でそういうことをやるから、地域の中小企業、農民、自由業等をやってください。ところが医療というのは、エイズの問題にしても伝染病にしても包括的にやらないとだめなんです。地域、コミュニティーというのが我々の生きている拠点です。コミュニティーで健康を守っていくという形なんです。そうしますと、保険の主体というのは地域保険になります。その場合に、働いておる労働者の皆さんを地域保険に入れると、事業主の出す二分の一をどうするのだという問題が厚生省からすぐに指摘されます。それは保険制度とは別の問題で、労使の間で話し合って、労働者が出す保険料を組合が別な形で見てやればいいので、地域保険は今の国民保険と同じように、世帯割、人頭割、所得割、資産割、こういう形で大体フィフティー・フィフティーで取っていくわけですから、労働者であろうと農民であろうと同じく取ればいい。
　その場合に、労働者、農民のクロヨンが問題になる。所得捕捉ができるか。これは一生懸命にこれから捕捉をすることとして、そういう形でコミュニティーの中で全部の住民を見ていくとなりますと、そのアンバラが、例えば我々の産炭地とか過疎地は非常に貧しくて年寄りが多くて医療費が余計にかさみます。そうでないところはうまくいく。しかし、都市は移動が多くまたうまくいかぬ。いろいろあります。だからそれは、最前言った医療費の調整をうまくやってもらってすればいいのじゃないか。したがって、人間の生命というのはコミュニティーで守るべきだ、地域社会で守るべきだ、そのときにはすべてが平等である、自治体がそれを責任を持ってやる、こういう形が一番理想だと思います。
　その場合に、それでは財源をどうするかという問題が出てくるわけです。この財源問題をどうするかといったときに、目的税としてひもつきの、余りむちゃくちゃに伸びない保険料とその目的税を一緒にかみ合わせたものでいくかどうかということが、これから議論になるところだと思っています。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、喜多先生と坂田先生にお伺いをいたしたいと思います。
　先生方のお話の中にもございましたが、現在の国庫補助のカット、これが六十年で五千八百億、六十一年が一兆一千七百億、六十二年が一兆四千九百七十億、六十三年が一兆六千五百六十九億、トータルで四兆九千三十九億円という膨大な補助金のカットを続けてまいっております。これは本年、いわゆる六十三年度で終わる。六十四年度からはもとへ戻すのだというようなことを政府も言っております。これは、実際は交付税その他で措置をしてありますから実害のようなものは今表にあらわれておりませんが、先生方の御意見も、私どもの意見も、両市長さんの御意見も、とにかく六十四年度からはもとへ戻せということを言っておるのであります。
　ところが、坂田先生の御意見の中で貴重な御意見がありました。国庫補助のカットを六十四年度にはもとの姿に戻せということを言うよりは、地方自治を統制支配をしておるガンとも言うべきこの国庫補助金の姿を変えるためにも、国庫補助金はむしろ減らすべきである、その減らしたものをもって総額で変わりがないように地方へ自主財源として与えるべきであるというような御趣旨のお話、これは喜多先生も坂田先生もお話があったように思います。
　私ども民社党といたしましては、これは長年来の主張でありますが、先生方の御主張のとおり、そういうものを包括して第二交付税的な性格のものとして、地方の自主性、地方の多様にわたるいろいろな需要があるわけですから、そういうものに対応できるように、地方が本当に自主的に運用できるような財源として地方に与えるべきである、国庫補助金そのものはむしろ減らすべきである、こういう考え方を多年唱え続けてきておるのであります。このことにつきまして、両先生から御意見を承れればありがたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○喜多参考人　お答えいたします。
　私は、一つの政策を急変させるということは、与える影響がかえって大きくなると思います。つまり、一つの政策が大きく転換することによって、私はこれはイナーシャと言いますが、今まで自治体が一つの制度のもとで、いろいろな法律制度の中で運営されて、住民それ自体がある意味においてはそれになれ親しんでいる場合がございます。その状態を一挙に改廃して、そして新しい制度に行かせるということになると、ここにはむしろ制度を新しく改定することによる混乱の方がはるかに大きいのではないかと思います。
　そこで私は、現行制度をベースにして改革ができないだろうか。その改革という形は、今ちょうどこの補助金に関するカットの時期がありまして、それをもとに戻すとするならば、そのもとに戻すという好時期をつかまえまして、在来型の補助金の補助率の部分については金額的な形でこれは在来型でやるけれども、その上に、もとに戻してきたならば、そこに各行政項目についての戻す額が出てきます。その合計額を全部ここで考えてみたらどうか。そのうちに、例えば土木事業関係と言っても各項目うんと分岐しております。それを土木なら土木の中でまとめることができればいいけれども、それが難しいとしたら少なくとも目、その目のところでいろいろ包括して、そしてその金額を自治体に渡したならば、財政自主権という形から見て大変望ましいのではないか。特に、地方予算という場合に、予算編成というのは国庫支出金によってほとんどこれが工作されてまいっております。ですから、こういう状況を少しでも緩和させるためには、このような、つまり現行制度を前提としながら一歩進んだ包括化、この方策が考えられないのであろうか、こういうことを申し上げる次第でございます。
○坂田参考人　ただいま国庫補助金についてのお話をいただいたわけでございます。
　ただ、私が先ほど申し上げましたのは、国庫補助率の暫定が六十三年度で終わって六十四年度からというのは、それをしないでということではなくて、それは当然もとに戻すべきである。地方団体の皆さん方の熱心な要望であるし、約束であるし、これは当然であろうと思うわけであります。ただ、それで全部よかった、終わりということではなくて、それよりもっと大事な問題が、国庫補助金を自主財源に振りかえるという大きな問題があるのではなかろうかということで申し上げたのです。
　さて、そこで、第二交付税というお話が先生からございまして、民社党が以前から御主張になっておられることでもあり、私も以前からお伺いしているところでございます。確かに現在の国庫補助金というもの、何とかこれをなくしたいという場合に、一挙に自主財源というのはまず難しい。恐らくその中間、過渡的な形態として第二交付税という考えが構想されたのではないかなというふうに、ちょっと拝察いたしておるわけでございます。
　ただ問題は、どうやって実現するか。例えば第二交付税が仮にできたとした場合に、何を基準にしてそれを配分するのか。今の交付税のように人口とか面積とかを基準にして配分するのか、あるいはそうじゃなくて、ふるさとづくり特別対策事業のように地方がプロジェクトか何かをやろうというところに対してはぽんと与えるというやり方でやるのかどうするのか。前者の、人口とか面積を基準に案分するのであれば、今の第一交付税と同じになってしまうじゃないかという問題もあるのでしょうし、それからもっと現実的な問題といたしまして、ではそれはどこの省庁が所管してやるのかという生々しい問題になってきますと、国庫補助金が戦後四十年全然変わらないというのは、それが中央省庁の権限でありますから、中央省庁が自分の権限をみずから縮小するような改革というのはまさに大改革でございまして、非常に難しい問題があろうかとも思うわけでございます。
　しかし、それにいたしましても、仮にそういう形でも実現すれば、これは地方自治にとっては大前進ではなかろうか。少なくとも現在の、国庫補助金でも一つ一つ細部まで干渉されて、地方自治体が全部中央省庁の支配下に入っているというのではなくて、枠で与えて自由に使える財源として渡すという、そういう意味では、このような構想、このような考え方が今後さらに前進して具体的な形へと進めば、自治体としては非常に画期的な前進になるのじゃなかろうかというふうにも思うわけでございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいことがたくさんあるのでありますが、残念ながら時間が参りましたので、終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○経塚委員　参考人の皆さん方には、大変御多忙の中御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきました。あらかたの問題は各委員の方からお尋ねがございましたので、できるだけ重複は避けたいと思っておりますが、せっかくお見えいただいておりますので、まず最初に国民健康保険の問題で両市長さんにお尋ねをいたしたいと思っております。
　滝井市長さんも、これは最大の政治課題だ、こうおっしゃいましたが、確かに今国保問題は全国の地方自治体、地方議会の中でも恐らく最大の論議の焦点の一つであろう、かように考えております。そこで、大きな問題といたしまして二点お尋ねをいたしたいと思っております。
　一つは、現状でありますが、これは今回の、今参議院で審議をされております改正案によりまして、厚生省の方の見解としましては保険料の負担増に歯どめがかけられる、一世帯約千七百円保険料が軽減になる、こういうことが概要で述べられております。しかし、お聞きするところによりますと、全国地方団体の約六割以上が六十三年度も新たな保険料の引き上げを余儀なくされておる、こういうことも私どもはお聞きをいたしております。そこで、果たして保険料の引き上げの抑制に直ちにこれがなるのかどうなのか、これが第一点でございます。
　それから二つ目の問題としましては、補正で退職者医療の見込み違いの補てん分、老健のおくれの補てん分として千八億、これですべて補てんは終わりました、こういう政府の見解でありますが、六十三年度両市では退職者医療の見込み違いの影響は果たしてあるのか、それともないのか。
　それから三つ目の問題といたしましては、退職者医療の見込み違いがなお六十三年度あるところにおきましても、老健法の拠出金の改正によりましてこれは相殺をされておるはずだ、したがって保険財政への影響はもはや遮断されたもの、こういう見解をとっておる見方もあるわけであります。しかし、私どもいろいろお聞きをいたしますと、いやいやそれは退職者医療の見込み違いの影響はなお残っておりますし、それから老健の改正によりましても相殺はされておりませんよ、依然として影響は残っておりますよという地方団体の御意見も耳に入ってきておるわけでございます。
　現状につきまして、そういう点は両市あるいは市長会などではどういうふうな御意見が出されておりますのか、お伺いできれば幸いかと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○増山参考人　実際に国民健康保険の運営を預かる市長といたしまして、国民健康保険の運営に当たりましては財政運営上まことに厳しい状況にございます。
　本市におきましても、昭和六十年度と六十三年度にそれぞれ保険税の引き上げなどを実施をいたしまして、さらにまた一般会計から繰入金等を増額をして対処をしてまいったところであります。このため、市民の方々から、全体的にこれ以上の税負担は不可能である、国の負担の増額が必要であるという意見を聞いておるところであります。
　そしてまた、お話のように大変御配慮をいただきまして一千八億という補てんをしていただきまして、地方自治体は大変恩恵に浴しておりますけれども、これですべてが解決したという現状には決してございません。したがいまして、今後とも引き続き六十五年度の抜本改正に向けまして温かい御配慮と御指導を賜りたい、このように強く期待をしておるところでございます。
○滝井参考人　まず第一点の、今回低所得階層に対して政府が財政基盤の強化をおやりいただいたわけですが、その事業費を六十三年度は一応千億と見まして、その五百億を国が見て、そして今までそれを分担をしていなかった県が二百五十億、我々が二百五十億。この二百五十億は、我々が一般会計から入れておるものがその中に入るかどうかというのはなおちょっと問題があるわけですけれども、一応千億に関する限りは、減免措置をしたものについてある程度の対応が、それぞれの自治体の支出に応じて、あるいは減免した額に応じて対応されます。したがって、それが一人当たり千七百円に当たるかどうか、ちょっと勉強不足でございますが、幾分の軽減にはなると思っております。
　それからいま一つ、退職者医療制度の問題についてでございますが、退職者医療制度で我々が大変困ったのは、退職者制度に行った人は割合保険料を順当に払う人が行ったわけです。そして保険料を払えない貧しい退職者の方は行かずに残ってしまったわけです。ここに国民健康保険問題が非常に大きな問題となってきました。一応千八億もらいまして、我々のところもそれ相当のお金をいただいたと思っております。六十二年度にそれをいただくことによって、ある程度財源措置は緩和されました。何もしなかったら、私の方は昭和六十三年末は十二億円ぐらいの赤字になるわけです。しかも税収は、今度一六％またことし引き上げるのですが、引き上げても十億ちょっとしか保険料が取れてこないわけですから、十二億の赤字になると、一年分してもだめなのです。したがって、これはいろいろ健康政策から、国の補助金をさらに陳情していただくことから、料率の引き上げから、それから一般会計からの繰り込み、もう地方自治体ができるすべてのことをやっても、なお最終的に今年度末は三、四億ぐらいの赤字になるという状態でございます。
　それから三番目は、老人保健法で、国が一方においてお金を出すと、一方においては国の補助率を必ず下げていくわけですね。これが大変困るわけです。最終的に見ると、国が一番得をして県なり我々が損をした、こういう形になってしまうわけです。それは、老人保健法ができたときもそういう形で困ったわけです。この点は、大蔵省なかなか英知を働かせて、実に根回しがうまくて、私たちはいつも回されておるというのが現状です。
○経塚委員　きょうは大蔵省は来ておりませんので、また大蔵大臣への質問の機会もございますので……。
　そこで、六十五年度の一元化を目指す課題として、これも両市長さんにお尋ねをしたいのですが、一つは医療費の地域差調整、それからもう一つは標準保険料という二つの問題が出てきております。
　そこで、その医療費の地域差調整でありますが、これは私どもも一つは問題だと思っておりますのは、国の方の基準医療費と称するものが、年齢構成とベッド数、それから原爆患者等々の条件は考慮に入れられておりますが、年齢構成を考慮に入れましても、老人ベッド数あるいは特養の施設のあるなし、あるいは高度医療の医療環境の問題等々が全く基準医療費なるものの対象から外されておる。これで一二〇％を超えるところは足切りにならず頭切りだというようなことになりますと、一体国保医療を扱っておる地方自治体としてはどういうお考えをお持ちなのか。
　それから、いま一つ医療費の問題では、地域差調整システムを対象とする区画は一体どのようにされるのか。一二〇％を超えるという場合に市町村が単位となるのか、それとも府県を単位に一二〇％基準医療費を超えるというところを指定していくのか。医療というものは高度医療のところへ、また医療環境のいいところへ患者が集まってまいりますから、そしてお年寄りの場合は長期入院になりますから、移籍という問題、住民票の移転という問題も絡んでまいります。したがいまして、この医療圏を市町村単位に見るのか、府県単位に見るのか、あるいは全国単位に見れば一二〇％を超えるというところはなくなってくるわけでありますから、その辺はどのような御見解をお持ちなのか。
　それからもう一点は、保険料の問題でございますが、政府の方にお尋ねをいたしますと、いわゆる資産割、所得割と称するものと、それから均等割と称するものとの比率が全国平均で大体大まかに六対四のようでございます、出発の当初は五対五であったわけでございますけれども。場合によっては七対三のところもあるかと思います。これを、保険料を標準化するという場合に、全国どこへ行っても負担は同じようなものにしたいということで標準保険料制度というものの検討に入るようでございますけれども、仮に七対三もしくは六対四のところを五対五といたしますと、六十三年度からそれに入りました名古屋市の例を私ちょっと調べてみたわけでございますが、平均九％台の保険料の引き上げが、所得階層が三十万とか五十万とかうんと低いところは三〇％ないし四〇％の引き上げになってくる。これは当然でございまして、仮に十億の枠内で七億が所得割、資産割として、均等割が三億といたしますと、これが五対五になりますと均等割が五億になりまして資産割、所得割が五億、これは全く単純な計算の方法になるわけでございますが、この標準保険料というものについて、中身がそういう資産割、所得割と均等割を五対五にする、税制でいいますと直間比率の見直しというようなことに相なろうかと思いますけれども、そういう点については、もし御見解をお持ちのようでしたら、この際お聞かせをいただければ幸いかと存じます。
○増山参考人　お答えいたします。
　医療費の適正化につきましては、地域間の問題もございましょうし、あるいは日本全国的に見まして西高東低とか、いろいろ言われておるところでございますが、地域保険としての国民健康保険制度を長期的に維持をしていくためには、医療費の適正化は避けて通ることのできない問題でございまして、必要不可欠なものであると考えております。
　こうした観点から、今回の制度改正は各市町村間の医療給付費の均てん化を目的としたものでありますが、同時にまた、全国的な大きな制度の見直しということも含めて取り組んでいかれるものと期待をいたし、この制度の運用に当たりましては、市町村の保険給付の実態を踏まえて対処されるよう期待をしているところでございます。
　私からの答弁は以上で終わらせていただきます。