Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○速水参考人　もとよりコールレート、コールの金利だけを見て政策を決めておるわけではございません。
　九月以降のことにつきましても、御承知のように、アメリカの為替、株価はかなり大きな変化がございましたし、ヘッジファンドの動き、そういったものがかなり強く日本にも影響を与えてきております。そういう実体経済の動きと金融の流れ、今起こりつつある内外の情勢を見て政策は決めていかなければいけないというふうに思っております。
　九月の引き下げに伴って、十一月に入って、その後の情勢を見ながら、貸し渋り対策を含めた三つの新しい金融政策を打ち出して、それが今またかなり効果をあらわし始めてきているように考えております。
　日本経済は、もとより難しい状況の中にあります。しかし、ここへ来て、四月の公共投資の効果が九月以降に出てきておりますし、今また新しい追加的な大きな公共投資が発表され、それに加えまして、金融システムの方でもほぼ道具立てがそろったという現状で、環境はかなりよくなりつつあることは間違いないと思います。
　まだ設備投資や生産や、いろいろ悪い数字ばかりでございますから、特に雇用その他の数字を見ておりますと気分が暗くなっていくことは確かでございますが、そうかといって、これからますます悪くなるかどうかということは、この時点では少し決めかねるものではないかというふうに思っております。
　年内はこの情勢をしばらく見ながら、また外で何が起こるかもわかりませんし、絶えず注意深くいろいろな数字を見て判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本（幸）委員　これは大変問題があるなと思いますね。
　要するに、実質金利を下げるような、あるいはリスクプレミアムを下げるようなことを日本銀行はやらなきゃいけないのに、それに対して何をやりますなんという答えは全然出てこなくて、依然としてコールレートの名目金利だけを見てやる。それだけじゃありません、いろいろほかの現象が起こってきたら何か考えますと言っていますが、基本的には、日本銀行がやっていることは、名目金利だけを見てやっているんでしょう。それじゃだめだと私は言っているんです。
　名目金利が歴史的に低いといったって、ほかの条件は全部違っているんだから。物価は下がっているし、リスクプレミアムは上がっているし。むしろ、そんな名目金利に拘泥するのはやめて、実質金利とリスクプレミアムを考えた金融政策を打ち出さなければ日本経済は立ち直れませんよ。
　ことしの前半、マネタリーベースの供給がどういうふうに行われたかを見ると、これは推計するしかない、あなた方が出さないから。第二・四半期、第三・四半期、財政資金で相当のお金が出ている。それを日本銀行は、事もあろうに相殺するように日銀信用を大量に引き揚げているんですよ。何でこんなばかなことをするんだ。ちゃんと緩めていれば、こんなデフレスパイラルに陥ることもなかった。
　なぜそういうことをやったのか。恐らく、コールレートの名目金利の水準が、それをやると急速に下がるだろうということが嫌だからやったんでしょうね、名目金利に拘泥するから。そこが問題なんだ。あなた方のやっている名目金利に拘泥していたらこの実体経済に追いつきませんよ。これに追いつくためには、そういう名目金利に拘泥するというやり方はやめて、マネタリーベースという量に着目した政策をやれば、実質金利の問題もリスクプレミアムの問題も吸収できる。
　確かに、名目金利は大きく動くかもしれない。結構じゃないですか。だって、実体経済を救うために役に立つんだから。あなた方は、ことしの前半、ちっとも金融緩和をやっていないんだ。日銀信用を引き揚げたんだ。これは隠しているからほかの人は余りよくわからないけれども、プロが統計表をちゃんと見るとわかる。
　そこで、日本銀行の政策委員会の中でも注目すべき発言がありました。中原伸之さんという委員が、私の見る限り、ただ一人そういう状況を把握して警鐘を鳴らしていた。彼は、九月九日の変更する前にも言っていますが、この報告書をずっと見ると、実に三カ月前、六月の段階から、一日も早く金融を緩和しなければいかぬ、そう主張してきたんですね。それは、経済の実態から見て、あるいは株式市場の影響から見て。
　彼がどういう考え方で、どういう根拠に基づいてそういう主張をされためか知りませんが、今日振り返ってみると、政策委員会の中でただ一人、私が指摘したような問題にも対応できるようなことを言っているのではないですか。総裁をかわってもらった方がいいのではないですか。
　そういう観点がなければ、日本銀行はこれからも、設備投資をふやすような、あるいは家計の消費をふやすような、実質金利を減らし、リスクプレミアムを減らすというようなことが到底できるとは思えませんね。もうそういうことをやめたらどうですか。
　それからもう一つ、政府の景気対策がだんだん功を奏してきているなんという言い方で言っていますが、金融政策というのは、非常に機動的にできる有効な経済政策の有力な手段ですね。そうであれば、日本銀行として必要だと思えば、総合経済対策の効果はどうのこうのなんて、見きわめてはだめなんですよ。その効果を見きわめてから動きますなんて言っていたらだめなんだ、間に合わないんだ。
　むしろ、金融政策というのは機動的にできるというところに最大のポイントがあって、そのために独立性を付与しようということをしているのだから、あなた方がこのレポートに何度も書いているように、政府の景気対策の効果を見きわめてから考えたいなんということではだめなんですよ。政府の景気対策がどういう効果をもたらすかどうかの前に、みずからやるべきことをやるべきだったんです。それをことしの前半に全くやらなかったというのが私の結論ですよ。その根拠は、実質金利をこれだけ上げ、リスクプレミアムをこれだけ上げ、経済をこういうふうにした。
　なぜそうなるかというと、さっきも申し上げたように、一つは、日本銀行は名目金利だけを考えて議論するからそういうことになる。それからもう一つは、この（２）に書いているように、日本銀行の物の考え方というのは単純そのもの、日本銀行券増発マイナス財政資金払い超が日銀信用と準備預金の増という式を見ながら、名目のコールレートを余り動かさないようにしようというやり方でやっているのですね。
　この式の問題点は、詳しいことは一度私は山口さんとやりましたから、もうそれほどやりませんが、どこが政策手段でどれが政策目標なのかはっきりしない。あるいは、どういう状況でそれが起こっているか、すなわち価格の概念が全くない。その結果、日本銀行は伝統的に、左辺がプラスだと金融は引き締まっていると思って日銀信用をふやす、左辺がマイナスになると資金余剰だという判断をして今度は減らすということをやっているのですね。
　先ほど指摘したように、ことしの第二・四半期、第三・四半期に日銀信用を引き揚げたのは、恐らく財政が払い超で、その財政払い超が出てきたものだから左辺がマイナスになって、したがって資金余剰であるから、これは引き揚げないと名目コールレートがおかしくなるだろうなと思ってやったのでしょうね。
　だから、そういう日本銀行の金融調節のやり方に非常に問題がある。こんなことをまだこれからも続けようとするのであれば、日本経済は大変なことになりますよ。長期金利もリスクプレミアムもどんどん上がっていく状況で経済をどうするのですか。
　時間が参りましたから、最後に、日本銀行総裁、私の申し上げたことを受けて、もう名目コールレートなんて拘泥するのはやめて、渡辺先生がおっしゃったように、今非常事態ですよ。そういう状況で、短期の金利がどういうふうに動くのか関係ないんだ、実質金利の方が大事なんだ。しかも、渡辺先生の表にあったように、信用乗数、貨幣乗数というのは非常に落ち込んでいる。だから、貨幣乗数を上げるという政策とプラスして、名目金利に拘泥するんじゃなくて、思い切って量でしっかりとふやしていくということをやらなければ大変なことになると思います。
　貨幣乗数を上げるためには私は預金準備率を下げればいいと思っていますが、貨幣乗数を上げる、同時に量的にしっかりふやさなければ大変なことになる。名目金利に拘泥するのはやめた方がいい。
　そういうことができなければ、そういうことがわかっている人にかわってもらった方がいいというぐらいに思っているのですが、最後に総裁の決意をお伺いして、質問を終わります。
○速水参考人　先生がおっしゃっておられる、実質金利を重視せよ、あるいは金利でなくて量をよく見ながら政策を実行していけ、この御意見をまことに私どもとしても十分取り入れて考えていきたいところでございます。
　ただ、金融政策は、今、確かに非常に難しい危機的な状態にあったことは事実でございます。しかし、その中で、やはり内外の金融の流れを見ながら、そしてまた国内のこれまでの間接金融一辺倒というものからもう少し直接金融ができるような市場をつくっていくというようなことを考えながら、いろいろな新しい手を打っておるわけでございます。十一月に打ちました手など、三つの新しい政策などが必ず何らかの形で効果が出てくるものというふうに思っております。
　今後の金融政策実行に当たりましては、先生の御意見も十分に考えながら、間違いなくタイムリーに、しかも中期、長期の先を見ながら手を打ってまいりたいというふうに考えております。どうぞ引き続きよろしく御指導ください。
○山本（幸）委員　いろいろ言葉遣いで大変失礼なことがあったことは、どうぞお許しいただきたいと思います。
　質問を終わります。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　先ほど、大変厳しい御質問であったと思いますが、私はちょっと目先を変えまして、国際金融の実態について日銀あるいは速水総裁の見解をお伺いしたいと思います。具体的には外為相場の話でございます。まずそこから質問を始めていきたいと思います。
　この前、欧米のある投機筋といいますか、そのグループの方々とお話をしていたときに、この投機筋の方が年に一、二回ぐらいはある一定の金額の範囲内で短期間に非常に大きな勝負をされるということをお伺いしました。それで、見ていてごらんということで、ことしの春ぐらいでしたか、対ドルと円の関係で百二十円ぐらいが百三十五円ぐらいにさっと円が下がったときに、またその関係のグループと話したときに、新聞紙上等ではこれがもう百四十円、百五十円ぐらいになるんだということを言っておりました。特に、橋本前総理大臣が百五十円になるのを容認した、そういうふうなニュースなんかも掲載されていたわけですけれども、その投機グループの方々が言うには、百四十円ちょっとぐらい、百三十五円を超えてぐらいから反転に移って、そしてこれがかなり円高になるのだということをその当時言っていたわけです。実際に市場を見ていきますと、円は確かに高くなって百十円台まで上がったわけなんですね。
　こういうのを見ますと、その時期に円高になる要素というのは理論的には説明できない。日本経済がどたばたして、弱い弱いと言われまくっていた時期ですから、十数円から二十円近く円高になる要素がない。本当に私も外為相場というのはわからないなという認識をまた新たにしたのです。ということは、その投機グループなんかの話がある程度事実になったと私は思っているわけです。
　そうすると、どうも国際金融市場というのは、たくさんの国がいて、たくさんのいろいろな方が参加してやっている割には、非常に市場に寡占性といいますか、あるコアグループがいて、そして流れがつくられていけばそれに従ってどんどんやっていく、いわば投機性が極めて強いのじゃないかな、その背景にはやはり寡占性というものがあるのじゃないかと思うのですが、速水総裁の御認識を伺いたいと思います。
○速水参考人　海外の情勢を考えながらやはり為替レートというのは決まっていくし、また、先を読んでいかなければいけないのだろうと思います。
　今、日本経済は、特に需給関係で見ますと、御承知のように、毎月百億ドルを超える経常収支の黒字なんですね。輸出もそうは伸びているわけではございませんけれども、輸入が少ない。だから、これは年間千三、四百億ドル、恐らくＧＤＰの四％近い経常収支の黒字になって、四％台になるのじゃないかと思いますけれども、こういうことは、これまでもなかったぐらいの大きい経常収支の黒字が続いているのですね。
　しかも、日本は御承知のように、ネットの対外資産というのは一兆ドル近い、ネット・エクスターナル・アセット、対外資産超過、アメリカがちょうど逆に一兆ドル近い対外負債ということになっているのですけれども、そういう外に対して日本経済がずっと八〇年代あたりから積み上げてきたものがまだ続いておるわけでございまして、そういう状況の中で、国内ではデフレとかあるいは金融システムの不安といったようなものがあって、大丈夫かということで円が売られていたというようなことはあったと思います。
　しかし、ここへ来て、むしろ海外の方でいろいろ騒ぎが起こり、ドルについても、金利も下げましたけれども、一時売られる、あるいはヘッジファンド等で非常に大きな損を出したところが出て、いっとき、クレジットクランチが起こりそうだと連銀もかなり深刻に慌てていた時期があったと思います。
　そういうようなものが円・ドル相場にも直接反映してくることは確かであると思いますので、これから、新年からユーロが動き始める、これがどういうドルに対する相場をつけていくのか、非常に注目されるところでございますけれども、かなり強い団結を持って当たっていこうという新しい基軸通貨になっていくのだろうと思います。
　そういう流れの中で、今の円というものがどれぐらいの水準でいいのか、これはやはり日本が一つ一つ国内の立て直しをやりながら、外がそれをどう評価するかということもありますけれども、私はそんなに円は弱いものではないというふうに考えております。アメリカの変化が多少あって急に強くなったような感じが出ておりますけれども、今の水準というのがそんなにおかしなものであるとは思っておりません。
　むしろ問題は、これからアジアからもどんどん輸入をふやしてやらないと、彼らの経済の立ち直り、新生は難しいと思いますし、そのためには余り円が弱くても彼らは困るわけでしょうし、そのためにも内需をふやさなければいけないわけです。
　為替の相場については、内外の情勢を見ながら市場が動いていく。行き過ぎた場合にはやはり市場というのは適当な時期になると必ず返ってくるものだということを私も長い経験で教えられております。しかし、どうしても耐えられない行き過ぎがあった場合には何らかの協調した措置をとっていくことは必要だというふうに思いますが、当面、これぐらいの水準でいってくれればいいがなという感じがいたしております。
○末松委員　その耐えられない行き過ぎ云々の話なんでございますが、日銀総裁から先ほど投機筋ということについてのコメントはなかったわけですけれども、このジス・イズ読売の十二月号にマハティール・マレーシア首相が、「世界金融危機金融テロと断固闘おう」、金融テロとまで彼は言って、マハティールさんとジョージ・ソロスさんですか、論争を繰り広げ、しかも彼は、リンギとドルの固定相場制をしいて、それで為替のある意味での国内の安定を図るということを主張して、そして世界から大きな批判を受けたということ。さらに、彼が言うには、猛威を振るうヘッジファンドにもっと強力な規制と管理というものが必要なんだということをずっと主張されて、これに対しても欧米を中心に大きな批判を受けてきたということで、彼は主張しているわけですけれども、この金融テロと彼が言う国際投機筋、こういうふうな活動そのものに対してどういうふうに認識されておられるかということについて、これはいかがですか。
○速水参考人　一般的に申しまして、国際的な金融取引にさまざまな規制を課していくということは、私は、有益な取引までも阻害されてしまうということになると思いますし、特に、短期の資金がヘッジファンド等によって入ったり出たりするのは迷惑だという気持ちはわかりますけれども、やはり中期、長期に見ますと、資本の多国間の入ったり出たり、それは自由にしておかないと、各国の共通した成長というのはやはりそういうところから出てくるわけでございますから、短期資本を規制するということはいずれ長期資本にも必ずつながっていくものであると思います。そういう意味からは、私は、短期資本の規制を今ここで取り上げるというのはよくないというふうに思います。
　それから、固定相場にして安定させたらどうかという意見が出始めておりますけれども、これにつきましても、この時点でこれから固定相場が維持できるとも思えませんし、相場についてはなるたけ市場に任せて、長短資本、資金の流出入についても、いずれはこれは調整されていく、市場の需給で変わっていくものだと思っておりますので、なるたけ規制ないしは介入というのはしないようにしていくことが世界全体のグローバルな経済の発展にプラスするものだというふうに確信いたしております。
　もとより、ＩＭＦがもっと強い力を持って、特定の国が危ないと、あるいは早期警告を出したり、あるいは必要に応じて資金調達をやったり、国内の経済調整をその国その国の実情に合わせて指導していくということが必要だということもあわせて申し上げておきたいと思います。
　国際通貨制度の改革が必要だということにつきましては、私もそういう意味で賛成でございますし、そういうことが行われていく中で円も強くなっていって、基軸通貨の一つに入っていくというようなことが将来の一つの希望だというふうに考えております。
○末松委員　今一般論で言われましたけれども、例えばタイなんかもそうだったのですけれども、アジアの経済が急に資金が回らなくなって落ちていくというその事情を見てみますと、短期的な資金がタイのややバブルというものも引き起こして、長期的な不動産投資とかそういうふうなものに使われていた。それが急に短期資本が引き揚げられたがゆえにふぐあいが起こって、それでタイ経済がめちゃくちゃになっていったというような過程もあるわけなのですね。
　それをジョージ・ソロス氏が引き起こしたんだというような言い方とか、いろいろな言い方がされているわけですけれども、そうしますと、この前のＡＳＥＡＮの会議なんかでも、やはり国際的な投機について批判的な議論が起こったということがございます。特に、ヘッジファンドについて非常に額が大きい、数千億円程度の現実のマネーから百数十兆円もの取引までペーパー取引ができるということで、この危険性というのは非常に強いと思うのです。ある意味では、勝った人は、それは何十億円か一日でもうけたとかいう話になるかもしれませんが、負けた人にとって本当に払い切れるのかというふうなことを見てみますと、そういうふうなクリアリングハウスがきちんとしていればいいですが、それがないということであれば、これは恐ろしいことになるんではないかという懸念があるわけですが、その辺についてはいかがですか。
○速水参考人　ヘッジファンドというのは、私も実態がよくわからないのですけれも、先般アメリカでもああいうような事件が突如起こったりいたしておりますから、何がいつ起こるかわからない。百億ドルとか二百億ドルとかいうようなベースの会社が幾つかあるのでしょうけれども、動かしている。全体で五千億ドルあるというような説もございますが、こういう資金は、しかしすべてセルフリスクで動いておるわけでございますから、勝ったり負けたり、あるいは行き過ぎて、動き過ぎて間違ったりというようなことは起こっていくのは、国際金融資本市場、自由経済市場で起こり得ることだというふうに思います。
　ただ、そういうものはやはり波打ち際で規制するのでなくて、それぞれの国が自国の中で、金融政策あるいは財政政策、経済政策として、行き過ぎがあると思ったらそういうものを国内の経済政策の一環として調整をしていくというのが、昔よくアジャストメントプロセスという言葉をＩＭＦが使っておりましたけれども、そういうものを通じて規制していくのが真っ当なやり方ではないかというふうに考えます。
○末松委員　そうしますと、ＡＳＥＡＮの会議で国際的な投機に対して規制をしていこうという動きが一応合意されたということが報道されているのですけれども、そういう合意についても、速水総裁としては、どちらかというと否定的だということで受け取ってよろしいですか。
○速水参考人　ちょっと聞き取れなかったのでございますが、アジアの国々がヘッジファンド等の影響を受けてかなり迷惑をこうむったというようなことがあったことは事実でございましよう。しかし、それとても、やはり出した方、とった方、それぞれが自己責任で動いているわけでございますし、規制をすべきものではないと思います。それぞれの国が入れる方、出す方、自国の問題として考え、調整していくべきものだと思いますし、ＩＭＦ等の国際機関が、そういうものを全体の立場で見ながら適時ウオーニングをしていく、あるいは支援をしていくというようなことが今後も起こってしかるべきだと思います。
　そのためには、そういう国際通貨制度というものがもう少し力のあるものに、今暫定委員会というのは権限も何も持っていないものですから、これがオイルショックの後四半世紀も続いておるわけで、こういうものをもう少し見直して、力のある、権限のある国際機関が目を光らせて、おかしなことが起こりそうだというときには早期に警告を発したり、必要な手を打っていくというようなことが起こっていくことが望ましいというふうに考えております。
　それともう一つは、やはりアジアのこの間の危機などを見て感じますのは、ドルだけにリンクしてエマージングカントリーズが輸出入を行ったり、資本を大量にドルだけで入れていくというようなことに無理があったのだと思うので、もう少し、例えば円とドル、ドルが強いときには円は弱い、円が強いときにはドルが弱いということでございますから、それはもう戦後五十年の流れを見て明らかでございますので、特にフロート制、変動相場制になってからの動きを見ておりましてもそういう動きがはっきりしておるわけでございますから、そういうものを複数の通貨でヘッジをし、あるいは使っていく、持っていくというようなことが起こっていくように変わっていくのではないかなというふうに思っております。
○末松委員　そうすると、もうちょっと具体的にお話を伺えば、ＩＭＦが中心になって、そういうふうなことでウオーニングとかそういうことを、ステートメントか何か出す、そういうことが早期にそれを静めるためには有効じゃないかということをおっしゃっておられるのですか。
○速水参考人　今Ｇ７等でもこの問題について、通貨制度をどういうふうに変えていくか、あるいは国際機関をどうやって強化していくか、あるいは必要に応じてどういう各国共通のシステムをつくっていくかということについて話し合いが始まろうとしておるところでございます。
　皆さん、その必要性を感じて動き始めているというのが現状だと思いますが、何分、これからヨーロッパが一つになってユーロになり、中央銀行もＥＣＢが支配していくようになって、どういうふうな力関係なりあるいは話し合いが進んでいくかということは、私、今この時点ではっきりしたことは言えませんが、最初に申し上げましたように、円も、早い時期に信頼される通貨になって、もっと用いられ、持たれ、そして使い勝手のいい通貨、そのためには円の国際金融市場を早くつくっていくということが大切だというふうに思っております。
○末松委員　論争するような時間もないのであれですけれども。
　そうしますと、例えば、日銀が大蔵省の指示を受けて円相場に介入するということがたびたび起こってきたわけですね。日銀総裁のお考えでいくと、そういうふうな介入は必ずしもよくないという位置づけで考えますと、その辺は介入を極力控えるんだ、そういう姿勢だというふうに受け取ってよろしいですか。
○速水参考人　為替の介入のことにつきましては、これは大蔵省が主管でございますから私どもの立場で言うべきことではないと思いますけれども、私の感じをあえて言わせていただきますならば、やはり余り頻繁に介入するというのはいいことではないというふうに思っております。
　なるたけ自由にしておいて、先ほども申し上げましたように、耐えられないような動きになったときに何かをするということは、これは十分考えられますけれども、介入という形が余り恒常化していくということには、私は余り賛成できないということは申し上げます。
○末松委員　今、日銀の外為特別会計ですか、これにおける現状を極めて簡単に御説明いただけますか。これは総裁でなくても結構ですよ。
○黒田参考人　お答えいたします。
　外為特会につきましては大蔵省の所管でございまして、私どもの方から中身を御説明するのは不適当というふうに考えております。
○末松委員　それでは、それはまた大蔵省関係にきちんと説明を聞きますからあれですが、最後に、ちょっと時間がなくなったのですが、先ほどの国内の問題に移りまして、日銀の金融政策の限界というのが先ほどからずっと質問になって、そして話題になっております。日銀の金融政策が余り有効でないのじゃないか、あるいは、先ほど渡辺議員も言われていましたけれども、手詰まりなんじゃないかということでございます。
　私も、ある意味では同じような感覚を持っていまして、速水総裁も言われておりましたけれども、日本経済というものが間接金融を中心に回ってきたということで、確かにその意味で今直接金融を育てるいい時期じゃないかと私も思うのですけれども、間接金融でやってきた限界といいますか、その間接金融の銀行が信用収縮でどんどん収縮していっている状況の中で、日銀が金利あるいはマネーの量をいかに多くしてマネーが出やすいようにしても、なかなかその辺の限界があるのかなという気がするのですね。
　それを逐次お聞きしたいのですが、時間の関係で、日銀総裁の方から、今の日銀の金融政策のある意味では限界といいますか、そこについての御認識を問いたいと思います。
○速水参考人　先ほども、金利でいくか量でいくかという議論がございました。
　私どもは、金利も量も結局は同じことなんですが、今のところは、オーバーナイトの、翌日物のコールレートを動かすことによって、これも日銀が資金を適宜出すことによって〇・二五％程度のところへ持っていくということを続けていくのが、最も末端にまで早く資金が流れていく方法だと思っております。
　アメリカの場合でも、ＦＲＢはフェデラルファンドというもののレートを基準にして金融調節をやっておるわけでございまして、もちろんこれは限界がございますし、今の貸し渋りという問題につきましては、銀行はここで、過少資本といったようなこと、あるいは不良資産を過大に持っているといったようなこと、そういう中で立て直しを図ろうとしております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
　その場合に、やはり収益性と健全性ということが銀行が新しく立ち直る場合の一つの原則だと思うのですが、それと同時に、今起こっております貸し渋りというもの、これは、銀行が、金融機関が本当は貸したくなくても、中小企業あるいは末端の小企業が立ち行かないというときには何とかそれに手を伸ばしてやらなきゃいけないという、この貸し渋り対策というものが、先ほど申し上げた収益性、健全性と二律背反になるのですね。この辺は非常に難しい政策だと思うのです。
　そういうこともあって、この間の三つのパッケージというのは、銀行の新生を前提にしながら、末端の企業や中小企業にも金が伸びていくように。その場合に、私が必要だと思いますのは、信用保証協会の保証なども非常によくきいているわけですけれども、やはりただ先延ばししていくだけでなくて、これから新しい経済構造の変化の中で、競争力がなくて先が見えているというものについては、やはり金融機関はある程度指導性を持って、こういうふうに変えていったらどうですかというようなことをやっていかないと、日本の経済の構造変化はできていかないと思うのですね。
　そういう意味での金融政策の限界というものは十分感じますけれども、間接金融を使ってそういうことをやると同時に、企業と内外の投資家が市場で出会って資金の需給を満たしていくという市場原理の直接金融方式というものをもっともっと育てていくことが、自由経済、特に市場経済の原理に沿ったこれからの金融のあり方ではないかというふうに思います。
　そういう中期のものも頭の中に置いてああいう政策を、今度は国債についても、できることなら、日銀がすっかり持っておりますＦＢなども、二十兆近くあるわけですけれども、これは、これまでは市場には売れないわけなんですね、今は売れますけれども。安い金利で全額日銀引き受けになっておりましたから、そういうものをまず真っ先に市場へ出して、内外の、貿易決済で円をどうしても必要だという人たちはそれを買うでしょうし、また国内の機関投資家などもまとまって買うものであるわけで、そういう今私どものずっと持ち続けておる資産を市場へ流し込んでいって、それと同時に、先ほどの、企業の債務であります手形とかあるいは社債のたぐいのものが何らかの形で金融政策に生きてくるというようなことも考えてああいう政策が打たれているという、転換期であるということを御説明したいと思った次第でございます。
○末松委員　直接金融については私も全く同感です。また議論させてください。
　質問時間が終わりましたので終わります。ありがとうございました。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　速水総裁初め大変御苦労さまです。総裁には一問だけちょっと聞いて、午後あと十五分だけでお伺いしますので、あとゆっくりお茶でも飲んでおくつろぎいただきたいと思います。そのかわり答弁は短く。
　いわゆる景気の底打ち感があるというような議論もございますが、概要説明の中では、テンポが悪化している、テンポが緩くなってきているというような認識を総裁としてお述べになっているような嫌いがあるように先ほど私は感じましたが、現在の景気をどう見るかということに関して、日銀総裁としての御答弁を手短に的確にお願いしたいと思います。
○速水参考人　けさほどの最初のごあいさつの中でも申し上げたわけですが、日本銀行では、我が国経済は引き続き極めて厳しい状態にあるという認識は変わっておりません。設備投資、個人消費は依然弱い状態にありますし、生産も低水準を続けております。また、企業の収益は悪化を続けておりますし、雇用、所得環境も一段と厳しさを増していると言っていいと思います。先ほども御指摘がありましたように、物価も軟調に推移している。これらを踏まえますと、日本経済の生産、所得、支出をめぐる循環はマイナス方向に動いていると判断すべきではないかと思います。
　金融面でも、企業の資金調達をめぐる環境は、ひところに比べますと幾分落ちつきを取り戻してきていると言っていいかと思います。
　先行きについては、四月の総合経済対策や九月の金融緩和措置の効果で、また金融システムもある程度道具立てが出そろったといったようなことで、企業や家計のコンフィデンスは今回の緊急経済対策などを契機にしてかなり明るくなりつつあるんではないかなという感じはいたします。
　日本銀行としては、金融政策決定会合におきまして引き続きこういったことを十分討議して、景気判断に誤りなきを期してまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。どうぞ、よかったら控えの方でお休みしていただいて結構だと思います。
　ただ、やはり、カンニングペーパーを見ていらっしゃるという感じがあって、我が国中央銀行の総裁としての威厳、あるいはさまざまな意味での、日本の経済を引っ張っていく、そういう意味での態度ということに関して言えば、私は、落第点なんではないかというふうに思っておりますので、どうぞ気をつけていただきたいと思います。
　それでは、幾つかお尋ねをしたいと思います。企業年末金融支援措置の構想がございますが、これについて、どのような形で臨時貸し出しをなされるのか、その基準というのは一体いかなるものなのか、このこと自体が貸し渋りに対してどのような影響を与えるのか、お伺いしたいと思います。
○黒田参考人　お答えいたします。
　企業金融支援のための措置は、先ほど総裁の方から話がありましたように、三つの措置から成っております。今先生から御質問のありました点は、その中の二つ目の臨時貸出制度に関してだと理解いたしました。
　この臨時貸出制度は、タイトルにもございますように企業金融支援のためということでございますが、企業金融支援のために、金融機関の資金繰り面からの不安を和らげることなどによって、年末から年度末、特に年末と年度末における貸し出しの制約をいささかでも緩和したい、そういうことがねらいでございます。
　やや具体的に申し上げますと、各金融機関における十月から十二月の間の貸出増加額の五〇％を上限といたしまして、貸し出し増加をリファイナンスさせていただこうというものでございます。十二月二十一日に第一回目の貸し出しを実行する予定でございます。
○上田（清）委員　この五〇％の供給方式におけるチェックの仕方というのはどのようになっているんでしょうか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　まず、五〇％を出す大前提といたしまして、実際に先ほど申しましたような貸し出しをふやしていただく必要がございます。これは、銀行全部がふえるとか減るとかいうことでなく、当然のことながら、個別の金融機関ごとに、ふえたところに対して貸し出しを行うということでございます。したがいまして、私どもといたしましては、まず、現に数字がふえているかどうかという点をチェックさせていただくということでございます。
　もちろん、次に、金融機関サイドが現実に私どもに対してこれを依頼してくるというプロセスがございます。その依頼してきた中でも、担保が、私どもが受け取れる担保でございませんと貸し出しができませんので、担保について次にチェックをさせていただく、こういう手順を経た後、現実に貸し出しが行われる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　最近、テレビのニュースでも報道されました、いわゆる救済の肩がわり方式みたいな形で信用保証協会の二十兆の枠を悪用している金融機関があるということをしばしば国会でも取り上げておりますが、これが回収側に新たに回されるというようなことの懸念というのはないんでしょうか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、この制度は、現に貸し出しの残高がふえませんとリファイナンスさせていただかないという仕掛けにしております。それは、先ほど先生御指摘のありましたような、片方で貸し出しをするけれども片方で引き揚げるというようなことでは趣旨が違うのでございますので、残高トータルとしてふえてくれないといけない、こういうことにさせていただいている次第でございます。
○上田（清）委員　わかりました。
　それでは、この報告書に触れていないのが残念だなというふうに私は思っているところですが、俗に言う日銀考査であります。今日の資産デフレに伴う銀行の持つ債権の不良化、こういう状況の中で、もし大蔵の検査あるいは日銀の考査がきちっとした形での検査状況にあれば今日の事態を招かなかったのではなかろうかという指摘も十分できるというふうに私は思っているところであります。そういう意味で、五十四条に基づく部分ではなくても、何らかの形で日銀考査の部分について触れておく必要があったのではなかろうかというふうに私は思っております。
　そもそも、日銀考査と大蔵の検査、現在では金融監督庁の検査でありますが、どのような視点の違いを持って日銀の方は考査をされているか、改めて伺いたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、新しい日銀法では考査が法定化されたわけでございますが、私どもの考査は、中央銀行が信用秩序を維持していくために、その役割を果たしていくために必要だということでございまして、監督当庁の行政権限の行使を前提といたしました検査とは大きく性格を異にするものでございます。言いかえますと、私どもの最後の貸し手機能を発揮していくためにも考査はぜひとも必要と考えておるところでございます。
　それで、私どもといたしましては、常日ごろより、考査によりまして可能な限り金融機関の経営実態の把握に努め、改善すべき点があればちゅうちょなく考査先に対して自主的な改善を促してきた、そのときそのとき我々としては最善を尽くしてきたわけでございますが、今後とも、考査のより一層の効率化も図りつつ、私どもも、金融機関経営の実態についてはさらなる努力を重ねてまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　必ずしもちょっとかみ合いませんでしたけれども。
　私が伺いたかったのは、要するに、その場においては全力を尽くされた、これは常に大蔵の皆さんも言われるのです。しかし現実は、長銀の実態、あの住専の実態あるいは兵庫銀行の実態。兵庫銀行に至っては、六百九十億ですかの不良債権が一たび倒れたら一兆五千億になる、二十四倍だ、とても考えられない。大半が大体三倍から四倍ぐらいに不良債権が膨れ上がるというのは理解できても、地銀有力銀行がとにかく二十四倍にも膨れ上がるというのは、これは検査がいいかげんになされているか粉飾決算をやっているか、二つに一つなんですね。粉飾決算をやっていたとすれば、当然これは何らかの形で特別背任罪なりなんなりで起訴されるなり告発されるべきであるのですが、そうもならない。では一体何なんだということで、国民に対して不信感を与えていくのですね。
　そういう部分が過去に私はあったと。我々は正しかった、その時点その時点でよかったというふうに胸を張って言える人なんかいないと思いますよ、考査に立つ人たち、それから検査に立ってきた人たち。その辺についての反省が日銀にあるのかどうか、そのことを私は伺いたかった。
　それから、新しい日銀法になってから、日銀考査の運営方針についてもぜひ国会の場に文書で明らかにしてほしい、そういうのを入れるべきだというふうに思うのです。確かに、十五条の一項に値するようなものを「通貨及び金融の調節に関する報告書」の中に入れたということであります。しかし、日銀考査の部分に関しては、広義の意味では五と六の部分だって十分入る中身だと私は思いますよ。実態をきちっと把握しなければ通貨の管理や金利の調節なんていうのはできないわけですから。そういう意味において、考査の中身あるいは考査の概要、考査の方針、こういったものを次回から入れていただきたいということも含めて申し上げます。
　とにかく一点だけ、日銀の考査の運営方針というのは一体いかなるものか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　新しい銀行法でのスタートに当たりまして、私どもは、本年三月末に十年度の考査の実施方針というのを公表いたしておりまして、その重点事項の一つといたしましては、いろいろ挙げておりますけれども、私どもは、先生御指摘の資産査定初め、さらに一層努力して、経営の内容が実態把握できるように効率運営を図っていくということと、考査先の負担軽減を極力図っていきたいということを決めまして、これを対外公表いたしておるところでございます。
○上田（清）委員　それでは、総裁、ぜひ次回からこの中に考査の概要、運営方針とかをきちっと入れていただきたい、このことをお願いしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、柳本委員長代理
　　　　着席〕
○山口参考人　ただいまの上田先生の御指摘なんでございますが、提出させていただきました半期報告書は、法の五十四条第一項の定めに従いまして、金融政策運営に限って記述させていただきましたけれども、御指摘のとおり、日銀の業務全般に関しまして国会の場あるいは国民の皆様方にお伝えすべき事項というのがほかにもございまして、そういうことにつきましてあまねく報告をさせていただきたいと思っております。
　ただ、どういう場でそれをさせていただくかということでございますが、別に日銀法の五十五条で、年一回業務概況書というのを作成し、公表する定めになっておりますので、ただいま御指摘の考査あるいはその他業務につきましては、あるいはそちらの方で詳しく報告をさせていただくということも考えさせていただきたいと思っております。
○上田（清）委員　御指摘の部分は正しい部分もありますが、ただ、国会の場で半期に一度報告をするという過程の中での重要性を考えて私はあえて申し上げておりますので、これはまた理事会とかでもあるいは要請をするかもしれませんので、お含みおきをいただきたいと思います。
　それでは、私がこの報告書の中で一番気になったのが、日本銀行のバランスシートの動き、「参考」の部分であります。なぜ参考になっておるのか。一国の中央銀行のバランスシートがどうなっているか、このことはこの結論の部分に書いてあります。ちゃんとした認識は持っておられます。
　　以上のように、日本銀行は、与信リスクが伴
　うことを十分に認識した上で、資産内容が劣化
　することのないよう、さまざまな配慮を加えな
　がら、政策的要請に応える努力を続けている。
　これは、仮に一国の中央銀行に対する信認が損
　なわれると、国全体の信用力が失われ、その国
　の企業や家計の経済活動にも重大な支障が及ぶ
　ことになるからである。
このように、きちっとしたバランスシートに関しての認識はできている。しかし、なぜそれが参考なのか、なぜきちっと正式な意味でこの報告書の中に入らないんだ。これはなぜ参考になったんですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　半期報告書の趣旨が、日本銀行の当該期間におきます経済についての基本的な情勢の判断あるいはそれに基づく金融政策の運営についての報告ということでございましたので、本文の方はそれを中心に記述をさせていただきました。
　ただ、そういう政策運営の結果は、すべて日本銀行のバランスシートに最終的にはあらわれるものでございまして、その点について、私どもは正確な認識を持っているということを同時に報告させていただくのが適当だろうと思いましたので、御指摘のような形で報告書に記載させていただきました。
○上田（清）委員　極めて重要だから参考というわけでしょうか。普通は、参考というのは二番目の話なんですよ。私は、一番目に書いてもおかしくない話だと思いますよ、極端なことを言えば。だから、参考という形でわざわざ添付したような形になっているのが問題だと申し上げたんです。認識が正しいにもかかわらず、形式が間違っていると私は言っているのです。
　だから、これも初めてのことですから、おかしいじゃないかとやかましく言うつもりはありませんが、これもまた御検討いただかなければいけない、報告の仕方として考えていただきたいと思います。
○山口参考人　日本銀行のバランスシートの重要性ということにつきまして、恐らく先生と私どもとの認識にそう差はないと存じます。これが第一回目の報告書でございますので、いろいろ御指摘を賜りまして、またそれを糧にしまして改善を加えてまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それで、けちをつけ始めると切りがないのですが、六十六ページの部分でも、日本銀行のバランスシート拡大を眺めて、日銀のバランスシートを見る限りにおいて、要するに劣化しつつあるんじゃなかろうかというさまざまな議論が出てきているわけですね。一部じゃないんですよ。こういう認識がよくないんですよ。一部じゃなくてかなり出ているんですよ。御承知のとおり、さまざまな金融関係の専門誌を読めばいっぱい出ているじゃないですか。一部じゃないんですよ。こういうことに関して、やはり物事の形式というのでしょうか、もっと謙虚になっていただきたいと思います。これからそのことを申し上げますけれども、劣化しているんですよ。
　文章の書き方にしても、六十六ページの一番上ですよ、「一部からは、」と、せっかく結論のところですばらしい認識をされながらも、途中では軽くいなしているようなところがありまして、それはやはり中央銀行の姿勢としてよくないというふうに思いますので、御注意を申し上げておきます。
　それでは、バランスシートの、まさに劣化しているのではないかという問題について、幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、御承知のとおり、九年九月末と十年九月末を比較いたしますと、いわゆる資金の供給量と言ってもいいのでしょうが、いろいろな言い方があるかもしれませんが、一・四倍にふえております。難しくて、一般で言えば借金みたいなものも場合によっては銀行業務では資産になったり、なかなか混雑する部分がありますが、いずれにしても五割近い増加になっている。このことについて、余り淡々と事実関係を書いてあるだけだというところに私は少し気になっているところがあります。
　それでまず、特融の部分から申し上げていきたいと思いますが、この特融に関して、大変増加しているわけであります。これは有名なところでは、四十年の山一証券の特融以来久々であるけれども、このところ連発されているという現況がございます。このことについて、例えば本当に回収ができるのだろうかというような懸念も持たれているわけであります。
　そういうことについて、例えば記述の中で、過去の部分に関しては、「破綻処理が終了した案件では、処理方策が実施された時点で、預金保険機構の資金援助等により、すべて、全額が回収されており、貸し倒れが生じた事例はない。」これは、私の知る限りでは十年の九月までの話でありまして、コスモ信金までの話で、それ以降の山一、拓銀、大変金額も大きい話に触れておりません。もちろん、これは九月までということが前提になっていますから、触れなくてもいいのかもしれません。しかし、言い切るような形で本当に報告していいのだろうかという不安を私は持っております。
　せっかくですので、再び出てきました山一と拓銀に関してきちんとした回収ができるのか、答弁をお願いいたします。
○小畑参考人　お答え申し上げます。少し長くなって恐縮になろうかと思います。
　先生が御指摘なさいました特融でございますが、現在、十一月末残高で六千七十億でございます。内訳は、山一証券向けが約五千億円弱と、みどり銀行向けが千百億円でございます。したがいまして、先生御指摘の拓銀、徳陽シティへの特融は、御承知のとおり、本年十一月、預金保険機構からの資金援助に伴いまして営業譲渡で処理されておりますので、これは全額返済されておりまして、先ほど申し上げました六千百億円程度になっているわけでございます。
　後者のみどり銀行の千百億円の方は、これは御案内のとおり、阪神銀行と今度新しく合併いたしまして、みなと銀行が来年四月一日、成立する予定でございますが、それに承継されていくものということで、私どもは返済は確保されると思っております。
　それから、山一証券へは去年の破綻で特融を発動したわけでございますが、その後、山一の負債処理は進んでおりますけれども、現在まだそれが進行中でございまして、山一証券の約五千億円程度につきましては、新しい枠組みが実はできておりまして、証券界の預金保険機構ともいえます投資者保護基金が十二月一日からスタートいたしております。
　去年、私どもが山一へ特融を出しますときに、大蔵大臣談話で、この山一特融の最終処理を含めまして、政府は、この投資者保護基金へ引き継ぐということがうたわれておりまして、それが法的枠組みでもう十二月一日からスタートいたしております。今後、私ども日本銀行といたしましては、この山一証券向けの特融が関係者の理解を得まして、法的枠組みに沿って投資者保護基金に継承をされていくことによりまして、特融の債権は、要するに返済は確保されるというふうな認識でおるところでございます。
○上田（清）委員　仮に形式上そうなったとしても、少なくとも山一に対する特融は、債務超過がないことを前提に組み立てられたわけでありますね。これは事実ですよね。そうすると、実際はそうじゃない形で終わってきておる。この現状について、日銀はミスをしたということになりかねませんね。この認識はどうですか。
○小畑参考人　お答えいたします。
　当時の私どもの認識は、先生御指摘のとおり、債務超過ということではないという判断で特融を実行したということでございますけれども、やはりそういう債務超過になるリスク、先生御指摘のとおり、実際にことしの三月末決算では債務超過になっているということが判明しているわけでございます。そういうリスクもございましたので、あえて私ども総裁談話の中で、大蔵大臣談話にもはっきりとうたわれておりますけれども、寄託証券補償基金というのが当時ございまして、それが先ほど申し上げました投資者保護基金に行ったわけでございますが、政府が大蔵大臣談話の中で、やはりそういうリスクもある、臨時異例の措置として日本銀行が特融を実行するという趣旨も踏まえましてそういう手当てが講ぜられたというふうに理解しております。
　繰り返しになりますが、引き続きこの投資者保護基金の仕組みを活用することによって、関係者の理解を得て、私どもの山一特融の債権回収を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　　　　〔柳本委員長代理退席、鴨下委員長代理着席〕
○上田（清）委員　同じような答えになってしまったのですが、私はやはり基本的にミスだったという判断をしております。
　そのことを踏まえた上で、信用秩序の維持のために必要と認められる場合、いわゆる四原則に従って特融を行うということですが、この四原則も本当に抽象的で、何ら基準らしきものが私には見えません。もう少し過去の特融の実例を見ながら、やはり集約して、総括して、もっと丁寧なものをつくるべきではないかというふうに私は思いますよ。その辺について御検討を本当にされたのかどうか。これは確かに、社会情勢、経済情勢の中で包括的に考えなくてはいけない部分もあります。しかし、日銀特融というものの本質は、まさに、これが出るときはこれ一発で終わり、これで金融危機を収束させる、そういう意味合いを持つものなんですよ。
　後で申し上げようと思っておりましたけれども、経済界から構想が出ております株の購入の案件であります。日銀特融が乱発されるような事態が出てくると、ああ、いいかいなという感じで、やたらめったらそれを欲しがる話が出てくるのですね。易しい言葉で言えば、甘いぞということであれば、こんなにおいしい話はないということでまさにゆるふん状態になって、日本国の信用がなくなっていくのです。
　そういう意味で、四原則ということについて、回収の方策だとか基準だとか、いろいろなものをもう少し丁寧に、原則そのものはあるいは一歩譲ってこれでいいのかもしれませんが、その下につける運用の基準みたいなものをもう少し細かく出していくべきじゃないかということを私は副総裁に強く申し上げますので、御感想でも結構ですから、御答弁願いたいと思います。
○山口参考人　感想でよいということでございますので、一言述べさせていただきます。
　四原則といいますものは、御案内のとおりの内容でございまして、恐らく一般的な原則といたしましては、このようなルールをみずからに課すということで間違ってはいなかったというふうに思っております。
　ただ、その中で、例えばほかに資金の出し手がない場合というようなことが一つ入っておりますけれども、こういうものは、例えば預金保険機構の中にどういうような仕組みがつくられるか、あるいは公的資金がどういうふうに用意されるかというようなことによりまして、当然それについての判断が変わってくる筋合いのものだと存じます。
　また、個別の特融の実行の経緯、あるいは実行した結果どうなったかというようなことにつきましても、一つ一つ、実行の時点はもちろんでございますけれども、アフターケアについても厳しく点検を加えていくべきこと、これは当然のことだと存じます。
　したがいまして、先生の御指摘は大変重要なポイントをついていただいたというふうに思いますので、そういうことも念頭に置きながら、こういう四原則で今後もいいのかどうかということはよく考えてまいりたいと思います。
○上田（清）委員　お断り申しておきますが、重要なポイントを御指摘いただいたと言っていただきましたので、この次、どうなったかというのを私は必ず聞く男ですから、お忘れないように。普通の方だったら、重要な御指摘をいただきまして、勉強します、検討しますで済んでしまいますけれども、私の場合、済みませんからね。必ず形を出してください。
　私の方からも少し申し上げておきます。回収方式、回収条件、回収見込み、回収不能時点での処理方針、この辺が一番ポイントになると思いますので、ぜひ後で議事録を読んでいただいて、そういう視点を持っていただきたいと思います。
　なぜそういうことを申し上げますかというと、特融を受ける側の経営者の責任というのが、今日、余り表に出ていないのですよ。
　日銀はどういう形で経営者の責任を追及されておられるのですか。この数年間で三つ四つ、経営上の責任をこんな形で追及しました、あるいはこういう形で経営上の責任にたがをはめましたというようなことを実例を挙げていただきたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　実例ということではお答えできなくて本当に申しわけないと思いますが、経営者の責任追及ということに関しましての日本銀行の基本方針でございますが、モラルハザード防止ということは当然でございまして、経営破綻に関しましては経営者の責任が明確化されるということは、当然、日本銀行としても重要と考えている次第でございます。
　この場合、私ども日本銀行が考えます経営責任の明確化というのは、金融破綻の原因とか態様によってケース・バイ・ケースであるわけでございますけれども、最低限、破綻処理の過程におけるいずれかの時点で、経営破綻に関して責任を負うべき経営陣がその地位を退くべきだというふうに考えております。当然、経営陣におきまして、民事、刑事の責任を生じるような事情がある場合には、法律の枠組みで厳重な対処がなされることが当然であるというふうに考えておるわけでございます。
　実例をお示しできないというのは申しわけないと思っております。
○上田（清）委員　最近は、現実的には余りそういう実例がないのですよ。だから、最高幹部の皆さんにとっても、口頭でぱっぱと言えないのですよ。
　実は、四十年の山一特融のときに、当時の政策委員会はきっちりしているのですね。こんなふうに書いてありますよ。「山一との特約書に基づく指示」の中の一つとして、こういう形で書いてあります。
　経営上の責任を明らかにする趣旨から、経営破綻が表面化した昭和三十九年十一月の社長更迭前三カ年において代表取締役にあった者については、その私財を提供させるように取り計らうこと。三カ年にさかのぼらせて私財提供もさせる、こういう取り決めをしているのですよ。
　本指示に基づき、四十年十月、元社長、もうお名前は申し上げませんが、ほか七名から次のとおり私財提供の申し出があった。不動産四件、当時のお金でありますが一億六千二百六十万、有価証券九百九十万、現金三百四十万、もちろんこれは特融に充当されております。合計で一億七千六百万、今日の価値に換算すれば、私はよくわかりませんが、百倍ぐらい見てもいいんじゃないかなというふうに思っております。
　ほかにもまだたくさんあるのですね。山一の株式、額面で、当時の金額で四千九百万。これは、当時の会長、社長、専務、副社長、こうした役員の人たちが八人。
　こういう形で、きちっと政策委員会の中でも議論ができて、特融をやる場合の経営上の責任の追及ということを明確に指示をし、相手側との関係においても取り決めをしているのですね。
　今日、そういう事例が私には余り見えないように思えます。単に交代した程度じゃないか、こんな思いがありますので、何か御意見がありましたら、副総裁、どうぞ。
○山口参考人　先ほどの小畑理事のお答えの中にちょっと出てまいりましたけれども、日本銀行の特融が発動されます場合には、通常の場合、ある種の金融機関についての破綻処理のスキームの中でそれが使われるわけでございます。その破綻処理のスキームの中では、通常の場合、株主、場合によっては出資者ということになりますが、それに加えまして経営者についての責任の追及といいますか、責任がとられるということがこれまで行われてきたというふうに理解しております。
　その具体的な責任のとり方の中で、四十年の山一証券の場合のように経営者の私財提供まで求めるのかどうかということは、これはケース・バイ・ケースによって変わってくるというふうに考えております。