Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　きょうは、参考人の皆様には、貴重な時間を割いて、また、貴重な御意見を拝聴することができました。心から感謝申し上げたいと存じます。
　すべての皆さんに質問するべきなのかもしれませんけれども、時間の制約これあり、皆さんに行き渡らない部分が出るかもしれませんが、あらかじめお断りしておきたいと思います。
　まず、私は、古森参考人に何点か聞かなければなりません。
　まず、ＮＨＫ改革については、二〇〇八年度からの五カ年計画、こういうものが今内部で検討されているやに承知をいたしております。この五カ年計画に対する経営委員会の見解等々も、直接聞いたわけじゃありませんが、新聞等々を通じて聞くわけでありますが、言うならば、会長率いる執行部の側が経営委員会に提案をした、ところがそれが否決をされる、そして、二〇〇八年度からという五カ年計画を一年おくらせてでも出し直してこい、こういうふうな形になっているというふうに私は理解しております。その理解が間違っておれば、ひとつ訂正していただきたいと思うんです。
　また、受信料について、執行部の側は、一律五十円、口座振替等々した場合にはさらに五十円の引き下げ、これを提案した、こういうふうに新聞に書かれておりました。それに対して、経営委員会の側は、値下げの前にまずやるべきことがあるだろう、肥大化した組織のスリム化だ、あるいは不祥事の再発防止策だ、公共放送としてどう役割を果たしていくのか、そういうビジョンを明確にしろ、こういうふうに注文をつけたと。加えて、経営委員会の側が、経営効率化など抜本的な改革を盛り込んだ計画を新しく、第三者を交えた新たな枠組みの中で練り直せ、こういうふうに執行部側に求めた、こういうふうに言われています。
　まず、そういうふうなことが、私が今申し上げたことが間違っておるかどうか確認をしたいんですが、同時に、古森委員長率いる委員の側が、この経営計画を一年先送りしてでもつくり直してこい、そういうふうに申したというそのバックグラウンド、なぜそういうふうなことをあえて言わなければならなかったのか。その点について、まず最初に聞いておきたい。
○古森参考人　お答え申し上げます。
　まず、その理由でございます。一年先送りしたという理由でございますけれども、これは、ただいま委員自身もおっしゃいましたように、ＮＨＫはいろいろな問題がございます。
　一つは、不祥事以来の健全経営、フェアな経営、そういう経営が望まれているという状況がございます。それから、もう一つは、技術の進歩に伴いまして、放送と通信の融合等々の問題が出る。こういう環境にどういうふうに対応するのか。さらには、老齢少子化とか、人口の構成がいろいろ変わってきている。こういう中でどういうふうにしていくのか。
　あるいは、さらにもっと言いますと、一番大事なことは、公共放送としてＮＨＫは何をもっと充実していくのか、何をアピールして情報として発信していくのか、こういうことをもう一回根本的に見直すということも必要だろうと思います。
　それから、受信料の不公正があります。約三割の人がまだ払っていないというこの社会的不公正をどうするのか。国際放送の強化をどうするのか。あるいは、委員自身もおっしゃった、肥大した組織をどうするのか。
　こういうふうな問題等々があることは明白であります。
　その五カ年計画が出てまいりまして、執行部案として出てまいりました案、これに数回、私ども経営委員も意見を申し述べまして、やりとりしたわけでございますけれども、そのもともとの原案が私どもの目から見て、あるいは国民から間接的に選ばれた、国会議員の、国会での承認を経ての人事でございますから、私ども経営委員はいわば国民の代表だろうというふうに思います。視聴者の代表だろうと思う。その目から見て不十分であるという、これは全会一致で判断いたしました。全部の委員が、これでは今後のＮＨＫを五カ年やっていく中心の計画としては不十分である、やりとりを通じても十分に改善されず、そういう結論に達した、こういうことでございました。それが九月でございました。
　それで、否決といいますか、先送りしましたのが九月でございましたけれども、来年の予算は、今までの三カ年計画、もう一年残っておりますから、それに基づいてやる。そして、来年の九月ぐらいまでに新五カ年経営計画を、これは、執行部と経営委員とよくコミュニケーションをとりながら新しく練り直そうじゃないか、その中で、今言ったようないろいろな問題に対しての課題、ＮＨＫの課題というのをきちっととらえ直した計画にしていこう、こういう趣旨でございます。
　以上であります。
○重野委員　今の委員長の話を聞いていますと、私は、ＮＨＫの仕組みそのものについて、今まで我々が常識として持っていたそういう仕組みではない、全く新しい仕組みを考えているのかな、こういうふうな感じがするんです。
　私は、常識的には、そういう計画等々についてどうするというのを執行部の側が経営委員会に提案をする。それに基づいて、経営委員会が経営委員会としての、委員としての意見をそれぞれ開陳しながら、正すべきところは正していく、了とするところは了とする、そういうやりとりがなされて、そして成案ができ上がっていくんだろう、これが私は常識ではないかと思うんです。
　そして、でき上がった計画に基づいて執行部の側が実行する、仕事をするわけですね。そして、その仕事ぶり、あるいは計画と仕事の実態がどう整合性があるのか、どこが乖離しているのか、こういう点について、新しくできた監査委員会が評価をするといいますか監査をする。常識的に考えて、そういう仕組みが新しい仕組みではないのかな。
　しかし、私は、今申しましたように、この間の経営委員会に事務局の側が提案をしたその内容について、一年先送りしてでもいいから出し直してこい、これはちょっと常識的に考えて穏やかでない、私はそう思うんです。今の委員長の発言は、部分的にはそういうことはあると思いますよ。しかし、経営を一年先送りしてでも新しいものを持ち出してこい、これはちょっと私は、正常な関係なのかなと言わざるを得ませんね。だから、今言ったように、今委員長が言った内容では、それは説明になりません。
　何でそうなったのかということをやはり我々は知りたい。その点、もう一度、わかりやすく説明してください。
○古森参考人　同じことを繰り返しますけれども、出てきました計画というのは、五カ年計画をなぜ部分改正で、そういうやりとりをして改正しなかったかということに尽きるというふうに思いますけれども、それはいろいろ意見を申し述べました。
　七月の二十四日でございますか、私どもに原案、考え方というのを執行部が提示されて、その後、九月の末まで四、五回、我々は定例の経営委員会以外にも、特別な経営委員会を開きまして何回もやりました。いろいろその間、執行部にも我々は意見を申し述べました。しかし、結果として何一つ反映されなかったということを、最終的に九月の二十五日に確認いたしました。
　その五カ年計画というのは、はっきり言えば、前の三カ年計画とほとんど変わっていない、受信料が下がるということだけが新しい新味の計画である。先ほど申し上げましたように、環境は激変している中で、ＮＨＫの使命というのをもう一回、あり方を見直さなきゃいけない。そのあり方を見直さなきゃいけないこの大事なときに、この五カ年計画が前とほとんど変わらない計画でいいのだろうか、これは国民に対して我々は義務を果たしたことにならないという考え方で、我々は、もう一回考え直しなさい、一年かけてやりましょうよ、こう申し上げたわけであります。
　以上であります。
○重野委員　私が言っているのは、委員長はそう言うんだけれども、執行部と経営委員会の間で、本当にそれぞれの案を出し合って、そして、ここがいいここが悪い、そういうふうな、いわゆる審議というか合議というか、そういうものをやったのかどうかということですね。
　私が承知しておりますのは、今委員長が言いましたけれども、執行部が出した計画案に対する経営委員会の見解なるものが、執行部に見解というものを知らせる前に、先に新聞で報道された、こういうふうに書いた新聞があるんです。その事実があるんですか。まずその点を確認しますが。
○古森参考人　その事実はございません。会長も出席しておりました経営委員会で、我々がこれを認めることはできないということを決めた後、新聞に発表したわけであります。
　それからさらに、前もって、我々は経営委員といたしまして、執行部に対しましていろいろなシグナルは送っている。ここは問題があるんじゃないか、ここはどうだと指摘もしている。ところが、先ほどから何回も言っていますけれども、改良をねらった改善あるいは計画変更というのはございませんでした。それで私は、このままではこの計画を経営委員は認めることができませんよというふうなことを事前にも申し上げておりました。
　それから、委員がおっしゃったように、経営委員も計画を出したらどうか。それは、そういうことじゃありません。これは、執行部が出した経営計画を、我々がそれを承認するかどうかということでございますから、これはおのずから機能が違うわけであります。
　そういう意味で、なぜそんなことになったかというと、そういういきさつで、確かに、執行部の考え方を生かして何とかならないかということは我々も考えたわけでありますけれども、本当に経営で大事なこと、ＮＨＫの経営で今大事なことは何か。それは五カ年計画を、しっかりしたものをつくることであります。それで、何をやらなければいけないか、何が一番大事かという観点で、我々はあえてそういうふうに判断させていただいたということを御理解いただきたいというふうに思います。
○重野委員　もう時間が来ましたので、最後に、今委員長の話、経営計画は執行部がつくるんだ、それはそのとおりですね。ところが、経営委員会が新たに経営改革ステアリングチームというのを立ち上げた。一貫して言っているのは、第三者を交えた新たな枠組みで練り直せ、こういうふうに言っている。
　これは、今委員長が、いや、計画をつくるのは執行部だということと私は食い違いがあるんじゃないかなと。しかも、具体的にこういう経営改革ステアリングチームというのをつくって、そこで計画の再検討をさせる。つまり、こういう新たな組織をつくってそこに検討させて、そこで委員会が案を発議する、こういうふうなことを考えているんじゃないか、私は個人的にそういうふうに受けとめるんですが、その点についてはどうですか。
○古森参考人　私は、経営計画を経営委員がつくるのではないと申し上げました。そのとおりであります。
　では、なぜステアリングチームをつくったかといいますと、先ほど来申し上げておりますように、最終段階に至りまして執行部が経営計画の案をつくってくる、二カ月ぐらいの間、限られたやりとりの中で、我々の意見を十分に盛り込む、あるいはその意向を盛り込む、討議の理由をいろいろ申し上げるという時間が十分ではありませんでした。これは実際に体験したことであります。分厚い資料を読みながら、一回二時間ぐらいの検討会で、それを月に二回ぐらいで、そんな簡単にこんなものは決まるものではありません。
　したがいまして、ステアリングチームというのは、最後に我々は経営委員として意見を述べるわけでございますから、執行部がつくりました経営計画に対してこの計画はどうであるという意見を申し述べるわけでありますから、では最初から申し上げましょうと。そうしたら合理的ですよね、時間の節約になりますよね。ですから、こういう重点項目は入れていただきたい、こういう問題認識はいただきたい、こういうことを我々が経営委員としての今の考え方を執行部に申し上げましょうと。執行部はそれを受けとめていただいて、みずからの案をつくっていただきたいというふうなことでございます。
　第三者を入れてというのは、場合によってはステアリングチームに第三者を呼びまして意見を聞くということもあり得るという程度のことでございまして、第三者と一緒につくりなさいと申し上げたことは一度もございません。
　以上であります。
○重野委員　まだまだ認識には相当乖離したものがあります。今後ともこの問題についてはしっかり取り組んでいきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、大変お忙しいところ御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴しましたことを心から感謝申し上げます。時間の関係ですべての方々に御質問できませんので、その点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、ＮＨＫのお二人にお伺いしたいと思いますけれども、今の重野委員とのやりとりを聞いておりまして、感じるところがございました。それは、以前にこの委員会でＮＨＫの問題を取り上げるたびに私は申し上げておりますけれども、やはり公共放送であるＮＨＫというものは、視聴者・国民の信頼というものの上に初めて成り立っているわけでございますから、そこが揺らいだのではＮＨＫそのものが成り立たなくなる。不祥事のダメージからどうやって信頼を回復していくかということはＮＨＫ全体として真剣に取り組んでおられることだろうと思っておりますが、その中で、経営委員会の機能強化をどうしてもやるべきだということは、私も意見として再三申し上げてまいりました。
　よくイギリスのＢＢＣとＮＨＫが比較されるわけですが、そのＢＢＣとの比較においても私はいろいろなことを申し上げたわけでございます。やはりＢＢＣの経営委員長というものの評価、国民の間での信頼が非常に強い。経営委員長がこういう人であるからこそＢＢＣは大丈夫なんだ、それだけの信頼感が私はイギリスにおいてはあると思っております。
　その意味で、ＮＨＫの経営委員会の機能強化をしていくということは大変大事でございまして、経営陣との間で一種の緊張関係が生まれてきているということは大変結構なことだと私は思っております。やはり今までのように、ただ執行部が決められたことを自動的に承認するというような経営委員会であってはならない。やはり国民の立場にあって、ＮＨＫをいかにしていくのか、そういう高度な見識というものがそこに発揮されなくてはいけないというように思っております。
　事務局の強化も必要でありましょうし、また、経営委員の方の常勤化を進めるということも大事だと思いますけれども、私は、やはりトップの経営委員長さんこそが、兼職ということではなく、もう堂々と専任で、常勤で、そして、ＮＨＫの会長が橋本さんであるということ以上に経営委員長が古森さんだということが国民にしっかり認識をされる、やはりそのぐらいのしっかりした立場をつくっていただきたいというように思っております。
　そのＮＨＫの経営委員会と執行部との間の緊張関係ということについてどのようにお考えなのか、古森委員長そして橋本会長にお伺いします。
○古森参考人　先生のおっしゃったとおりでございまして、ある意味での緊張関係がございました。あった方がよろしいかというふうに思います。
　もう一度言いますけれども、経営委員は重要事項を議決する、それを会長以下の執行部が執行していく、またそれを経営委員の方は監視する、こういうことが公共放送の仕組みとしてはあるわけでございます。そういう意味では、ある意味で緊張関係があった方がそれはいいということだろうというふうに思います。
　ただし、信頼関係というのはまた別問題でございまして、一部のマスコミがあおるわけですね。けんかしている、対立していると、おもしろおかしくやるわけです。それから、五十円下げるというのを、委員長が百円下げろと言ったと、これは受信料の問題だというふうにあおるメディアもございます。
　そういう意味で、本当の真の問題は、先ほど言った公共放送としてのＮＨＫはどうあるべきかという問題の論議が少しおろそかになって、受信料だけの問題、あるいは二人がけんかしている、対立しているということに問題が矮小化されるというのは非常に残念でございます。
　そういう意味では、ＮＨＫの問題も、国民あるいは視聴者の皆さんに正しく状況を発信していく必要があろうかというふうに思いますし、私は、緊張関係が必要でございますけれども、あえて対立する、何でも反対する、何でも言いたいことを言うということではなくて、できれば信頼関係で、それぞれ違う機能の中でお互いに切磋琢磨していいＮＨＫにしていくということが非常に大事なことだというふうに思います。
　私も、政治的に全く中立でございます。一部のこともいろいろ言われまして、安倍さんとどうだこうだと言われておりますけれども、ちょっといい機会なので申し上げますけれども、安倍さんとの会は、これは政治家と経済人の会でございまして、思想を同一にする人が集まった同志の会というよりも、経済情報とそれから政治情報とをお互いに交換し合うというような親睦会でございまして、安倍先生とも特に関係があるわけではございません。
　私もＮＨＫの経営委員長として、中立公正、ＮＨＫとして真に何が正しいかということで行動しているつもりでございますし、今後もそういうふうにしたいと考えております。
　以上でございます。
○橋本参考人　公共放送ＮＨＫの経営、運営というものが健全でなければならない、そのために、経営委員会と執行部がしっかりとコミュニケーションをとりながら、しかしいい意味での緊張関係に立ってその行為を行っていく、そして視聴者の方々の信頼を取りつけるということは、もう本当に根幹のこととして大事なことと思っております。
　当然のことながら、これからの経営案件というものも、我々執行部は、日常の執行の中から、将来も見ながら経営委員会の方に提案申し上げていきたいと思っておりますし、そういうものについて、公共放送ＮＨＫあるいは報道機関ＮＨＫというものを、視聴者の信頼をとり、しっかりとその役割を果たせるよう、経営委員会、執行部が一体となって経営を行っていくことが一番肝要なことかと考えております。そういうふうに努力してまいりたいと思います。
○亀井（久）委員　次に、民放の関係を少し伺いたいと思います。
　以前に、この総務委員会で民放連の日枝前会長をお招きしてお話を伺ったときに、私よく覚えておりますけれども、民間放送というものを支えるのに二つの柱がある、一本はニュースとか情報提供を中心とする報道である、もう一方がエンターテインメント、娯楽であるということでした。その二本の柱を両立させるためには経営者の高い公共性、公益性の自覚が必要だ、そういうお話でございました。私、まさにそのとおりだと思うんですね。
　ところが、民間放送というのは、コマーシャリズムのど真ん中で、国民の共有の財産である電波を使ってやっておられるわけでございますが、いかに利潤を追求するかということが、民間会社でございますから当然のことだと思いますけれども、やはり現状は、大変な視聴率競争の中で、それこそ熾烈な競争をやっておられるということでございますが、視聴率、視聴率ということにどうしても目を奪われる、いかに収益を上げるかということにどうしてもそのスタンスを置きがちでございますから、公共性とか公益性とかいう認識がどの程度おありになるのかな、現実にそういうように見えるわけでございます。
　メーカーにしてみれば、当然、自社がつくった製品に対して最終責任というのはトップが持っておりますね、欠陥商品を出せば必ずそれはトップが最終責任をとる。民放においては、商品というのは放送の中身でございますから、どういう番組を現実にやっているのかということについてトップが常にしっかりと掌握をしておられるというのは当たり前の話だと思います。
　ところが、広瀬さんの場合にはそういうことはないと思いますけれども、いろいろな民放の経営者の方々で、自分のところの放送番組をすべて見ておられるというような方ばかりではない。深夜にどんな番組をやっているかというようなことをほとんどごらんになってもいない。そういうことで経営責任というものが私は果たせるとは思わないわけでございます。
　公共性、公益性というものの自覚を民放連の会長としてどのように認識をされ、また民放各社に対してどのように指導をされていくのか、その基本的なお考えをまず伺いたいと思います。
○広瀬参考人　関西テレビの「あるある大事典」の問題が起きました後、先ほどもちょっと話題になりましたけれども、プロダクションの責任も相当大きいとか、いろいろ責任を他に押しつけるような言動もございました。
　私が最初に申したのは、番組というのは例えばメーカーにとっての最大の商品であって、商品に瑕疵があればそれは社長の責任だよということです。
　ＢＰＯと大変厳しい契約を結ぶ、つまり、ＢＰＯから勧告が出て、その勧告に仮に何か言いたいことがあっても、それはもう社長が責任を負うべきことで、守れないならばそれは社長の引退を意味するようなそういうものだと思うんですけれども、社長の責任を明らかにするということから改革は始まったというふうに思っております。
　公共性という点について言いますと、一般に、視聴率をねらうために公共性を犠牲にすると思われがちですけれども、日本の視聴者というのは相当賢いと思うのは、テレビ局が社を挙げて頑張ってつくる放送番組、これはエンターテインメントに限らずニュース番組もそうですけれども、あるいはドキュメンタリーがそうですけれども、そうしたものはやはり相当の視聴率がとれております。
　確かに、深夜に限っていえば、おっしゃいますとおり、ちょっとひどいなというのも、今でもないわけじゃありませんけれども、十二時を過ぎたあたりの、若い人たちが会社から疲れて帰ってきて気を紛らせるにはとか、そういう若干のゆとりもあっていいのかなというのを私自身も感じております。しかしながら、全体を通じて、特に青少年が視聴できるような時間帯でその種のことというのは絶対に許されないだろうし、そういうのをきちっと守っていくのがつまりは公共性だというふうに思っております。
　今後も、そういう意味で、公共性について最大限の責任を持つのが地上波放送の第一の条件だということを力説していきたいと思っております。
○亀井（久）委員　もう時間がなくなりましたので最後の質問にしたいと思いますが、とにかく、報道機関として、憲法に保障された表現の自由というものを守っていかなくてはいけない。これは当然のことで、政治権力、行政からの介入を排除しなくてはいかぬ、それは当然のことだと思っております。しかし、一方において、今申し上げた公益性というものがなおざりにされる、そういう懸念が出てくれば、国民・視聴者の間から、何をやっているんだという批判が必ず出てくる。
　また、本来であれば、それぞれの放送会社が番組向上のための機関とか苦情処理機関をつくっておられるけれども、しかし、それで十分にたえられないから、処理できないからＢＲＯをつくり、それをＢＰＯに持っていったということで、これはみずからの責任においてつくられた機関でございますから、そこをもっともっと権威のあるものにして、国民・視聴者からＢＰＯに対する信頼というものが非常に強くなってくる、ＢＰＯがあるから民放は大丈夫だな、放送は大丈夫だなと思われるような、そういう御努力をいただきたいということを申し上げたい。
　それから、最後でございますけれども、飽戸参考人に、先ほどは、放送事業者の立場と国民の立場と両方考えなくちゃいけないということをおっしゃられた。確かにそれはそのとおりなんですけれども、今の状況からいきますと、ＢＰＯに対する国民の信頼というものは、放送事業者の立場に余り立ってほしくないということだと思うんですよ。やはり国民の立場に立って、おかしいところはおかしい、そして、民放が自主的につくられた機関だからこそ、その勧告、見解というものを重く受けとめるという関係になるわけですから、やはりＢＰＯと放送会社との間の緊張関係というものも私絶対必要なことだと思いますが、そのことの御見解を最後に伺いたいと思います。
○飽戸参考人　御指摘のとおりでありまして、ＢＰＯの中の三つの委員会の中でいろいろな意見があります。ただ、一番重要なことは、やはり国民の意見をいかに効率よく集約的に放送事業者に伝えるか、そして、具体的にその改善を求め、その改善がどのような形で行われたかを国民に知っていただくということでありますが、まだ、ＢＰＯそのものの活動を国民の皆さんに知っていただくという努力が非常に足りないということは痛感しております。ＢＰＯの中に三つの委員会があるということも御存じない方は多いですし、それから混同しておられる方もいらっしゃいますし、具体的に、ＢＰＯの役割は、番組を監視して罰するところではないということもやはり国民の皆さんにしっかりと、あくまでも放送事業者自身が自主的にさまざまな問題を解決していく、そのためにＢＰＯは応援していく、視聴者と放送局の仲介をするところであるということを国民の皆さんにも周知して知っていただくということが必要だと思います。そのような努力がまだ足らないというふうに思っておりますので、その点についても、具体的にこのように改善がなされたということをもっと皆さんに知っていただけるような、そういう活動を強化していきたいというふうに考えております。
○広瀬参考人　ＢＰＯのもとに放送局が自浄機能を発揮していくというのは世界に例のないそうした虚偽放送防止策になりますが、ぜひともこの形で国民の皆さんの信頼にこたえていきたいと思います。その点では、ＮＨＫとも常々相談しておりますけれども、全く意見は一致しております。
○亀井（久）委員　終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百六十六回国会、内閣提出、放送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長木下信行君及び総務省情報通信政策局長小笠原倫明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　この際、本案に対し、山口俊一君外四名から、自由民主党・無所属会、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。馳浩君。
　　　　—————————————
　放送法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○馳委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その提出の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　この修正案は、委員会における審査等を通じて明らかになった政府原案の問題点を踏まえ、理事会等における各党間の協議により、取りまとめたものであります。
　その内容は、第一に、日本放送協会の経営委員会に関する事項であります。
　政府原案では、協会のガバナンスを強化するため、経営委員会について、監督権限の明確化、議決事項の見直しを行っております。
　本修正案では、放送法第十四条第一項第一号の改正規定中「決定」を「議決」に修正するとともに、経営委員会の権限を定めた規定のうち総務省令等に委任している事項について、法律に列挙しようとするものであります。また、経営委員会は、その職務の執行を経営委員に委任することができないこととしております。
　さらに、経営委員が個別の放送番組の編集を行うことができないこととするとともに、個別の放送番組の編集について放送法第三条に規定する放送番組の編集の自由に抵触する行為をしてはならないこととしております。
　第二に、要請放送制度に関する事項であります。
　政府原案では、国際放送の命令放送制度を要請放送制度に改めることとしております。
　本修正案では、総務大臣が協会に対して国際放送の実施を要請する際、指定する放送事項等について、邦人の生命、身体及び財産の保護に係る事項、国の重要な政策に係る事項、国の文化、伝統及び社会経済に係る重要事項その他の国の重要事項に限定するとともに、協会の放送番組の編集の自由に配慮しなければならないこととしております。
　第三に、認定放送持ち株会社制度に関する事項であります。
　政府原案では、認定放送持ち株会社の議決権の保有基準割合の範囲を「十分の一以上二分の一以下の範囲内で総務省令で定める割合」としております。
　本修正案では、保有基準割合の範囲を「十分の一以上三分の一未満の範囲内で総務省令で定める割合」に修正するものであります。
　第四に、再発防止計画の提出の求めに係る制度に関する事項であります。
　政府原案では、虚偽の説明により事実でない事項を事実であると誤解させるような放送により、国民生活に悪影響を及ぼすおそれ等がある場合、総務大臣は、放送事業者に対し再発防止計画の提出を求めることができる制度を導入することとしております。
　本修正案では、再発防止計画の提出の求めに係る制度に関する規定を削除しようとするものであります。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）委員　修正案並びに原案に関連して質問をいたします。
　私は、まず最初に、今回の放送法の改正の趣旨は主として三点ある、このように考えております。地上デジタル放送への対応や持ち株制度等による放送会社の効率化、資金強化が第一点でありますし、二点目はＮＨＫの一連の不祥事への対応、第三が「発掘！あるある大事典」に代表される放送番組の虚偽・捏造放送への対応ということが主要な三点ではなかろうかと存じます。これらに対して、二番目、三番目について質疑をさせていただきます。
　まず最初に修正案についてでありますが、虚偽・捏造放送への対応を、政府案は、第五十三条の八の二といたしまして、再発防止計画などの提出を求め、防止策を行政処分として決めているわけであります。現在は、電波法による停波かあるいは一般的な行政指導しかないわけでありまして、その中間がない。こういうことにかんがみて、再発を防止するためにこのような政府案をつくったと理解をいたしております。
　確かに、「あるある大事典」のようなああいった捏造番組は、もしこれが他の分野だったら、詐欺罪とか公正取引委員会による摘発とか、こういう性格のものだと思います。報道の自由のもとに、表現の自由のもとに何でも放送すればいいというものではなく、基本的には、有限な電波を割り当てられている放送事業者であるということから考えれば、当然のことながら、行政の枠の中に入って、しかるべき牽制を受ける、こういうことは当然だと思っております。
　こういう観点から、私は政府案について評価をしているところでございますが、今回、各党の皆様方の修正案が出されたわけであります。この修正案については、再発防止策が法律上ない、専らＢＰＯに任せる、こういうことになっているわけでありますが、これで十分な再発防止策がとれるかどうか、これらについてお尋ねをいたしたいと思います。
　また、もし防げない場合には行政手続法上の行政指導かあるいは停波しかないわけでありますから、これらに対して停波なんかやったら、これは内閣がすっ飛ぶような話ですから、こんなことは到底発動できるわけはないわけでありますので、こういうことについて……（発言する者あり）普通の状態では。普通の状態では、発動できると考えているとすればそれは大胆なお考えですが、私は、常識的にはあり得ないというふうに思っております。
　したがって、こういった事件に対して具体的な担保としてどういう担保があるのか、山口先生、提案者にお尋ねしたいと思います。
○山口（俊）委員　御答弁をさせていただきます。
　今の土屋先生の御指摘あるいは御心配、まことにごもっともであろうと思います。
　午前中の参考人質疑でも申し上げたんですが、私も、国政に出させていただいて以来、もう常にこの議論を実はやっております。かつては椿報道だとかあるいはダイオキシンだとかもういろいろあって、その都度大議論をやってきた。そういう中で、本来、自主規制、そこら辺はみずからがしっかりやっていただきたいというのが思いであったものですから、その中でＢＲＯとかあるいは今のＢＰＯというのができたわけでありますが、にもかかわらず、今回はとりわけ明らかに捏造だという番組が出てまいりました。
　私も、実はあの番組の視聴者でございまして、子供に、絶対納豆はいいぞと言った手前、けしからぬ、こう思ったんです。そういった中で政府案というのが出てきたわけでありますが、一方において、これは後追いといえば後追いなんですが、五月の十二日に、ＮＨＫあるいは民放連等で、いわゆるそういった自主規制をもっとちゃんとやろうということで、ＢＰＯの強化策。これまでも、訴えなければ扱わないとか、人権以外だめだよとか、係争中のものはだめだ、いろいろなことがあったんですが、ようやくＢＰＯが動き出したのかなというふうな感じが実はいたしておるところであります。
　ＢＰＯも、再発防止策の提出を求める等々、いろいろな新しい動きが出てきております。同時に、実は、後ほどまた御答弁あるかもわかりませんが、総務大臣の提案理由の説明の中で、本来はやはり自主規制でしょう、その機能が働いておる限りいわゆる新たな法的措置はやりませんというふうなお話もございました。そういった中で、何とかＢＰＯの強化の中でしっかりやっていただきたいというのがその思いでございます。
　ただ、さっき停波等のお話もありました。あるいは、免許取り消しというのもございます。停波も実はいろいろありまして、もう一日とめるとか、あるいはそこのところをとめるとか、いろいろあります。今回、これだけの議論をして、かつ修正ということになっておるわけですから、今後我々の期待をあるいは国民の皆さん方の期待を大きく裏切るようなことがあれば、そこら辺も含めてしっかり対応していただきたいというのが実は私どもの思いでございまして、そういった中で、今回、削除というふうなことでやらせていただきたいということでございます。
○土屋（正）委員　午前中の参考人の御意見の中にもありましたように、大臣の答弁について、これは法的に担保されたものではない、だからというような御意見もありました。そういう意味では、政府案の第五十三条の八の二の、二項までしかないんですが、三項の中にＢＰＯなどの前置機関を規定するという方向もあったんではないかということを御意見として申し上げ、今後、再発防止のために我々はやるべきことをやる、表現の自由や報道の自由を尊重しながらも、他の世界では詐欺罪に当たるようなもの、あるいは公正取引委員会から摘発されるようなケース、こういうケースについては、当然国家の秩序としてこういった法的な対策もとり得るんだという方向でまた御論議をいただきたい、このように要請をいたしておきます。
　次に、ＮＨＫのガバナンスについて橋本会長にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　橋本会長、御就任以来、後ろ向きな話題が多くて、心の休まるいとまもないような、なかなか御苦労があると思います。本来なら、もっともっと前向きな話をたくさんされていくべきことではなかろうかと思っております。
　今までの議論で、私、たまたま総務委員でもあり、また自民党の中の部会でもいろいろ御議論してきたわけでございますが、一番感じておりますのは、公共放送としての、いろいろな表現の自由とかいわゆる自律とか、そういうことはあるけれども、もっと根本的なことは、日本国の法律に基づいて受信料を義務的に徴収できるという制度であると。その前提としては、広い意味の国益、国家と国民の利益に供する。もっとも、今のような時代は国民の利益ということが国際的な環境問題のようにつながっている問題がありますから、狭い意味ではなくて、広い意味で日本国の国益のために資するんだという使命感ではなかろうかと私は思います。
　そういうものがないと、それから、抽象的な表現の自由とか、あるいはどういう番組をつくっていくかとかという番組の編成権にしても、価値基準がなければ編成できないわけでありますから、私は、ＮＨＫには極めて優秀な方が大勢いらっしゃるわけだから、ＮＨＫの存在価値、日本国における公共放送、こういうことについてしっかりとしたものを会長はお持ちになっていらっしゃると思いますけれども、こういう角度の議論というのがＮＨＫでは、幹部の中ではなされているのかどうか、この辺について念のため最初にお尋ねいたしたいと思います。
　時間がないので、続けて申し上げます。
　それを前提にして、経営委員会、先ほど午前中にいろいろありましたが、前の経営委員会とちょっと違ったなと思いますのは、前は、各地域から出てこられている方が各地域の実情のようなものをお述べになるような機能が強かったように思いますけれども、今度は、経営という立場で、対立してはいけないけれども、緊張の上での信頼関係、こういう言葉が出ましたが、こういうことについて、今、従来の経営委員会との違いはどうか、そしてそのことをどう受けとめていらっしゃるか、お尋ねいたしたいと存じます。
　最後に、ＮＨＫの受信料についてであります。
　受信料の義務化ということがずっとこの法案の提出の前に問題となってきたわけでありますが、今も義務化されているわけでありますが、さらにＢＢＣのような形の義務化についてどうお考えになるか。仮に義務化した場合に、菅前大臣が示唆していたような受信料二〇％の引き下げが可能なのか、こういうことも含めて御答弁をいただきたいと存じます。
　さらに、これに関連して、ホテル業者などの中には、ホテルの部屋の数だけきちっと納めている人もいれば、そうじゃない、仮に五百室あるとそのうちの五十室ぐらいしか納めていない、こういう業者もあるわけですね。こういうことを放置しておくということは、やはり不平等感とかいろいろな問題が出てくるので、これらに対する現行の中でもできる受信料強化策についてどうお考えになるか。
　以上、三点をお尋ねいたします。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　幾つかございます。
　まず、国益の視点を公共放送ＮＨＫがどう考えているかという点であります。当然、これは放送法にもございますが、国益という言葉自体ではありませんが、国民の福祉向上、あるいは、当然ながら生命財産を守るという本当に根本の、国民を守る、放送を通じてそういう役割を果たすということがうたわれております。この点については、もう本当に常日ごろからそこの強化にどういうふうに役立つのかということを考えて運営をしておりますし、いろいろ計画をつくるときにもそういうことに留意して、当然そこに力を置いて、民放さんではできないＮＨＫの役割として考えて、いろいろ議論しながら進めております。
　それから、二点目、経営委員会との関係でございます。今回、経営委員会が大変監督機能の強化ということで力を注いで改善もされてきておりますし、その中で、大変緊張感を持ちながらも連携を深める、信頼感というものを保ってお互いに役割を果たしていこうということに力を注いでございます。
　それから、三点目、義務化でございますけれども、土屋先生御指摘のように、今でも義務化、あるわけであります。その中で、支払いの明確化というふうなことになろうと思いますが、そういうふうなことについては、やはりＮＨＫのいわゆる公平負担あるいは支払い者率を広げていく、こういう活動にとって大変わかりやすい構造かと思います。現在、実際には、条文そのものを変えることだけでなく、現実的な実際の改善の方向というものを現実的に考えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、四点目、ホテル等の事業所の問題であります。これも、やはり公平負担をいかにして徹底していくかということでございます。これも、現実的な基準というものを定めながら、その中でより一層不公平感がないような努力をさらに一層続けてまいりたいと思っております。
○土屋（正）委員　ＮＨＫには、長い間蓄積されたノウハウと、文化、風土、そして人材が大勢いらっしゃると思います。その人材を生かして、士気を高めて前へ前へと進んでほしいと思っております。
　国民の感情や意識を醸成する共通の器というもの、これは一つが公共放送でもあると思います。もちろんこれは民放の使命でもありますが、どうぞ、そういう角度で、引き続き気合いを入れて、国民の批判に謙虚にこたえながら努力してほしいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　今回、民主党の修正案提案に対しまして、与野党の筆頭の大変な御努力をいただきまして修正案がまとめられたわけであります。国民からは、この国会はねじれ国会と言われておりまして、大変な政治の緊張感の中で国会が今運営されているわけでありますが、そんな中で、両筆頭の御努力に敬意を表したいというふうに思います。
　私の思っておりますのは、この国会、あの被災者生活再建支援法であるとか、政治と金の問題、ねじれ国会の中ではありますが、与野党の合意形成に向けて懸命な努力がされているな、その一つだな、こう思って、敬意を表する次第であります。願わくば補給支援特措法もこの調子でいっていただきたいな、こう思うわけでありますけれども、わがままな欲望かもしれません。
　ただ、我が党も、与党の一員として政府原案をまとめるについては、党内で議案を作成する中で大変苦労してきた経緯があります。相当の議論を行ってまいりました。したがいまして、今回の修正案については大変に対応に苦慮したところでございます。
　そこで、御努力いただいた両提案者に伺いたいというふうに思います。修正を発議されて、そして合意された最大の理由を端的に、自民党、民主党筆頭からお話を最初に承りたいと思います。
○山口（俊）委員　お答えいたします。
　今、桝屋先生の方からもお話がございましたように、まず、参議院選挙の結果、私どもの国会は明らかないわゆるねじれ現象にある。私も、総務委員会の筆頭理事を仰せつかって、継続の法案が幾つかございまして、これは果たしてどうなるんだろうと。衆議院で可決をしても参議院で否決というふうなことになります。
　そういった中で、この放送法も、ＮＨＫのガバナンスの問題初め、時代の流れの中で、どうしても今やっておくべきだろうというふうな強い思いも実はございまして、いろいろな方々とも相談をしながら、いわゆるこうしたねじれ国会のあるべき姿、恐らく国民の皆さん方のお考えというのは、参議院等々の与野党はしっかり協議をしなさい、話し合いをして結論を出しなさいということなんだろうと思いまして、野党の原口筆頭さんにもお話を申し上げました。そうだろうというふうなことで、ではお互い努力をしてみようというふうなことから実は始まったわけでございます。
　しかし、同時に、これまでの修正のような形じゃなくて、理事会あるいは理事懇等、できるだけオープンな形で、極力国民の皆さん方にもわかっていただけるような形で積み上げていきたいというふうなことで、今回このような形になったわけでありますが、しかし、基本的には、やはり原口筆頭とこの放送法の中身に関しての共通の思いがあった。私としても、基本的な考え方を外さない格好で何とかできないかというふうな思いもございました。そこら辺で、お互いの信頼関係の中で、皆さん方の御協力を得ながら何とかここまでやってこられたんだというふうに思っております。
○原口委員　お答え申し上げます。
　冒頭、委員長を初め、桝屋理事、多くの委員の皆様に心からお礼を申し上げたいと思います。
　こういう前向きに、まさに放送法の問題は民主主義のインフラ、報道の自由、放送の自由、表現の自由というのは国民の権利にかかわる大変重要な問題でございます。ここで共通の基盤を持って、そしてしっかりと国民の権利を保障するということは、とりもなおさず大事なことであるというふうに思います。そこに向けて多くの御努力をいただいたお一人お一人の皆さんに感謝を申し上げたい、これがまず第一です。
　そして、ねじれ国会と委員がおっしゃいますように、本来、二院制でございますから、二院の意思が一つであるとは限らない、二つある場合もある。しかし、そういう場合においても、先ほど山口筆頭がお話しになりましたように、この間、ＮＨＫのガバナンスあるいは民放で起きた捏造疑惑、そういったものについては早急に解決策を国民に提示する必要がある、そして、より安心でより正確な情報、より国民の側に立った放送インフラを築いていく、そういう責務が私たちすべての委員にある、こういう認識のもとで協議を進めさせていただきました。
　もうこれでおしまいにしますが、山口筆頭からお話しいただきましたように、これは平たんな道のりではなかったし、桝屋理事にも大変御努力をいただきましたけれども、やはりその中で、修正協議もすべてオープンにしよう、論点もきっちり明らかにしようと。今回、例の「あるある大事典」に発した行政指導のところは削除という話をしましたが、しかし、それでいいとは、先ほどの委員の御質問にもありましたように、私たちは思っていません。それですべてが済んだとは思っていません。放送もやはり権力を持っています。その権力を持つ人たちがみずからの権力を律する、また、公権力がむき出しの介入を放送にしない、このことをきっちりと担保できるように共通の基盤をつくれたものだと思います。
　本当に、御努力いただいた桝屋理事に改めて敬意とお礼を申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○桝屋委員　両者の思いを今吐露していただきました。
　当初、最初に申し上げたように、私どもも原案をまとめるのに大変苦労したものですから、とりわけ、報道の自由、そして政府の責任、このバランスをどうとるのかというのは大変に悩ましい思いをしてまとめたものですから、山口先生と原口先生がお二人で相談されている雰囲気を見ながら、大丈夫かな、うちとちょっと違うような雰囲気もあるな、こう思ったりしたわけでありますが、よくまとめていただいたな、こう思っているわけであります。
　時間もありませんので、もう一点。実は、我が党内で、修正案を御提示いただきまして議論いたしました。その中で一点だけ。
　一つは、もう飛ばしますけれども、三十三条のところであります。国際放送の実施の「命令」が「要請」ということになり、今回、その要請の内容がより具体的になった。結構なことだと思っているわけでありますが、その上で、三項には今までどおり、「協会は、総務大臣から第一項の要請があつたときは、これに応じるよう努めるものとする。」と。その間に、二項として、「総務大臣は、前項の要請をする場合には、協会の放送番組の編集の自由に配慮しなければならない。」、こう入れていただいたわけであります。
　私も当初この規定を見て、言わずもがなかな、まあ当たり前のことだな、大いに結構だ、こう思ったわけでありますが、党内で議論をしましたときに、三項は、この要請があったときはこれに応じるよう努めると、応諾の努力義務が規定されているわけでありまして、そう考えますときに、そこまで考えるのかな、こう思ったのでありますが、二項が入りますと、前項の要請をする場合には放送番組の編集の自由に配慮しなきゃならぬと入れられると、やはり三項がどうしても目につくわけで、そこはやはり、要請として、放送の自由を侵すリスクがあるということを明示するような規定ではないのかという指摘をいただいて、なるほど、そこまでやはり報道の自由ということは考えなきゃならぬのかな、こう思ったりした次第であります。
　こうしたことは、ある意味では考え過ぎということなのかと私は思っているんですが、ここは素直に、やはり放送番組の編集の自由ということはどこまでも尊重されなきゃならぬ、こういうことで整理していいのかな、こう思っているところでありますが、今のような、我が党内の本当に深く考える人の意見について、山口先生はどのようにお考えなのか、一言お話しをいただきたいと思います。
○山口（俊）委員　もう先生も御案内のとおり、もともと放送法に編集の自由というのがございます。それで、あえてこの項目をつけ加えたというのは、応諾の努力義務があるというふうなこともございまして、さまざまな議論の中で、より編集の自由というものを侵さないようにという意味でやらせていただいたといいますか、ですから、お話しのとおりで、そういった意図は全くございませんので、御心配ないようにお願いいたしたいと思います。
○桝屋委員　山口筆頭が大臣ならば安心なんでありますけれども、もともとこの議論が始まった動機といいましょうか、前の大臣が大変に一生懸命言われたわけであります。増田大臣ならまず大丈夫かなと思うんですけれども、私が言いたいのは、大臣によって心配だったり心配でなかったりするのは全く変でありまして、ここはやはり額面どおりとらなきゃならぬ。放送番組編成の自由というのはどこまでも尊重されるということだろうと思っておりますが、大臣の顔を見ると一言聞きたいのですが、そのとおりだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　放送の自由、これはもちろん最大限尊重しなければいけないものでございまして、こういった規定があるわけでございますが、これは常に、私どももそういうことを大前提に考えていきたい、こういうふうに思っております。
○桝屋委員　今回、国際放送の議論が始まった起点からきょうの一つの結論に至る過程ということを、大臣、どうぞ深くお考えいただいて、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　最後に、我が党の提案者にお伺いしたいと思います。
　谷口委員におかれては、政務官の時代からずっとこの放送法改正について取り組まれてきたわけであります。今回、民主党さんが提案をされて、民主党さんの提案を全部合意できたわけではない、まだまだ課題が残っているわけであります。放送行政の公正性あるいは中立性の確保ということはなお議論を続けなきゃならぬと私は思いますし、午前中の参考人の質疑を聞いていましても、ＢＰＯについては本当に大丈夫かなと。基本的な考え方、あるいは見解と勧告、この違いの基準というようなものは、国民の前に事前に考え方、基準が明示されているということは絶対に必要でありますし、参考人の意見も本当に大事な視点だと思っているわけであります。
　このようにさまざまな課題が今後も残っていくのではないか、こう思っているわけでありますが、公明党の提案者、谷口委員におかれては、今後の放送法のあり方を考える場合にどのような課題を認識されておられるのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○谷口（和）委員　お答え申し上げます。
　桝屋理事から今御指摘ありましたように、この放送法、原案をまとめるに当たっては、我が党も相当、部会も十何回も開いて、かなりの時間と労力をかけてやっとまとめ上げた議案でございました。
　今回、民主党さんから幾つかの点について修正案をいただいたわけでありますけれども、私どもとしては、基本的には、この原案に示された政策が基本的にきちっと維持をされるという観点から、さまざま検討をさせていただきまして、そして対応をいたしました。
　今後の放送法のあり方についてでありますけれども、御指摘のように、やはりＢＰＯがしっかりと機能していかなければいけません。そういう点もございます。
　いずれにしましても、放送法のあり方については、今後、社会情勢もさまざま変わってくるでしょうし、また、技術の進展も我々の想像を超えるような進展をすることもあると思います。そういう中で、放送法の持たなければいけない役割をしっかりと考えて、そして常に、不断にチェックをしていく、また検討していく、こういう姿勢で臨んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　午前中の審議を聞きながら、あるいは各委員の議論を聞いておりながら、放送における公益性、公益という言葉が随分出ましたけれども、この公益という言葉ほど不確かな、定義のはっきりしないものはないわけでありまして、きょう御出席の各党派、各委員さん、協力をしながら、こうした点をさらに議論を続けていきたいというふうに思っておる次第でございます。
　ありがとうございました。以上で終わります。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　きょうは、放送法等の改正とその修正案に関する質疑の時間でございますが、まず冒頭に、前回の関連の別件で少し時間をとらせていただきたいというふうに思います。
　十月三十日に私自身も質問させていただきました件でございます。郵政民営化に関係をいたしまして、アメリカと十八回に及ぶ会議を行ったという関係の質問をさせていただきました。
　それに関しましては、そのときの大臣からの御答弁で、増田大臣から、「この問題については早急に私の方で精査をして出せるものをお出しする、これは誠実に皆様方の御要望におこたえしたいと思います。」という御答弁をいただいたわけで、私も、ぜひ早急によろしくお願いしますということで結んだわけでございますが、その関係の資料が二枚出てまいりました。大臣ももちろんそれはお手元にあるかと思うんですけれども。
　まず最初の質問は、民営化準備室による対応状況に関しまして、これまでは、日にちだけを表示した一枚紙、十八回の会議の日にちだけが入った資料をいただきましたけれども、今回、例によって墨塗りがいっぱいでございますが、少なくとも、民営化準備室側が渡辺室長を初めとする方々によって対応されたという点、そして、米国大使館あるいは在日米国商工会議所、米国財務省あるいは生命保険協会等、どういう相手との会議だったかというところまでは情報を出していただいたわけでございます。
　前回の引き続きでございますので、まず大臣の方から、このアウトプット、誠実に調査をしていただいて、大臣が指揮をとっていただいたんだろうと思うんですけれども、その結果、およそ一カ月たって出てきたこの墨塗りの一枚紙と、それからもう一枚、説明内容という紙も私手元にございますけれども、この中身に関して、大臣の方から総括をしていただきたいというふうに思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　十月三十日の委員会で、今先生からお話があったように、御質問いただいたわけでございますが、どうも、やはり、私もそのときのやりとりを聞いておりまして、十分な国会審議をしていただく観点からは、私どもの方から常にでき得る限り十分な情報提供を行っていくということが前提になるんだろうと思いますけれども、そうした点においてやはり欠けているところがあったのではないか、こういうふうに思ったわけであります。
　特に、この関係についてはいろいろそこで指示をいたしまして、どういう経緯だったのか、やはり、まず文書をいろいろ探して、それから相手方のどういう人間とこちら側の準備室のだれが会ったのかというのをできる限り明らかにするように、そういうことを指示しまして、今先生がお話ございました、墨塗りにはなっておりますが、そういう状況が判明をしてまいりました。
　ただ、肝心の協議の内容等がわからない、こういうことがございまして、これは理由をいろいろ聞いてみますと、組織が、体制が縮小して、そして職員も入れかわっていく中で、どうも、軽微な内容のメモだったために引き継がなかった、こういうような報告がありました。これは、そういうことでいいのかどうかということがあって、とにかく物がないということでありますので、こちらの民営化準備室の当時の担当のところ、これはさまざま役職がございますが、そこに行って、内容をやはりきちんと聞き取って、どういうことであったかを明らかにする必要があるのではないか、こういうことがありまして、その後、指示をいたしまして、推進室の事務方の方に、当時の担当者のところに聞き取りに行かせました。その模様がもう一枚の概略の紙のところに書かれておりますが、行って、どういう内容であったのか記憶している限り明らかにしてくるように、こういうことを指示したところでございます。
　お手元に、その様子などについてまとめまして、そして木下推進室長から理事会において概要を説明させたところでございますが、こうした一連の経緯を見ておりますと、田嶋先生と事務方の間で十月三十日のあのいろいろ質疑をする中でも、私自身も当時のやりとりを聞いていて、やはりどうも国会審議の重要性とか重みというものを事務方の方で十分に理解していないような、そういう様子が見えましたので、今後十分ここは注意しなければいけないというふうに思いましたのと、その点はよく推進室長の方にも私から指摘をしておいたところでございます。
　一連の経緯がそういうことでございますけれども、今後、こうした国会の御審議には十分な情報提供を行う、常に私どもこういう姿勢で臨んでいかなければならないと改めて認識をしているところでございます。