Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村参考人　宮路先生がおっしゃった状況は私も十分理解しておりまして、非常に困ったことだ、日本側にとって不利な分裂だというふうに結論を申し上げることができます。
　私の考えは、ちょっと、最後に共産党の方が発言されるかもしれませんけれども、共産党の方の結論は正しいんですね。つまり、これは、四島どころではなくて、南樺太、全千島をソ連、現ロシアに対して要求できる立場にあるわけです。
　平和条約もございませんし、ロシアが一方的に参戦してきた。それから、サンフランシスコ平和条約にロシアは参加しないで、ボイコットして、グロムイコ全権が帰っていった。そういうこと等々でロシアに対しては四島以上のことを要求できるわけですけれども、サンフランシスコ講和条約という、ああいう混乱というか差し迫ったところで吉田茂全権がこの四島だけを日本が要求するような立場をやむなくとってしまったために、四島となっている。
　しかし、私は、後で共産党の方に述べたいんですけれども、もうそういうことが決まっている以上は、そして、日本共産党の方が、サンフランシスコ平和条約はアメリカを中心として進められたものだから無効だということに重点を置いて全千島や南サハリンの要求をされているというところで、ちょっと論理的におかしいし、もう既成事実ができてしまっていて、サンフランシスコ平和条約をもう一度再招集するということは物理的に不可能で、よく読んでみますと、あとはもう日本とロシアの決定に任せるということが、大体、サンフランシスコ講和条約の筋じゃないかと思います。
　そういう意味で、私は、共産党の立場に一部賛成し、一部反対しております。
　それをまず申し上げた上で、私は、戦術的には非常にまずかった、日本が早々に南サハリンの放棄と全千島の放棄を認めてしまったのはまずかったと。
　なぜかといったら、それは、ロシアというのは、交渉事一般でもそうでございますけれども、高く売りつけてきて最後は妥協するというのがもう常道でございますから、日本は、半分諦めていても、ロシアに対しては、これだけ要求できるんだよということを、一つの道具としてというか手段として使うべきだと思っているんですね。それを日本はやらずに、今、旧豊原は、ユジノサハリンスクといって、もう完全にロシア領になって、そこから、サハリンから私どもはガスや石油を買わせられるという、大変なマイナスをこうむっているわけです。
　しかし、そのことは一応おきまして、その次に、最近、特に、四島はもう無理だから二島、あるいは、二島というのはやはり余りひどいから、二島プラスアルファあるいは面積等分論といった妥協案が日本側から出ているんですね。
　プーチン大統領は、引き分けという言葉を言いましたけれども、何度森特使などがお聞きしても、それは中身を明かしていない。つまり、それは明かした方が負けなんです。
　交渉の第二番目の原則は、自分の立場は言わないで、相手から言わせるということ。
　これは、皆様、私ども、ピアノだとか住宅、それからテレビ、冷蔵庫、大きな買い物をするときに誰しも使うやり方で、私のような関西出身の者にとっては、当然、それはもう常識なんですね。初めに決まった値段では買わない。
　ところが、日本人は、正直というか真っ正直なもので、これでどうか、これでどうかといって、どんどんどんどん要求を下げていっているものですから、クレムリンにいる人は、もうおもしろくてたまらないんですね。じっとこうやって腕を組んで座っているだけで、日本はどんどんどんどん値段を下げていく。
　なぜ下げるかといったら、私どもも責任がありまして、私どもロシアの研究者は、古い、この頭の髪の毛を見てもわかりますように、日本の国会で決まった四島一括返還という立場をずっと支持してきて、それが正しいと思ってきたわけです。そうすると、若手のロシア研究者は、僕らが言っていること以外の違ったことを言わないとマスコミの話題にならない。
　次に悪いのはマスコミでございます。犬が人間をかんでもニュースになりません。でも、人間が犬をかんだらニュースとなるというように、マスコミの方は、常に誰かが新しいことを言うんじゃないかということをしていますから、もう私どものような四島一括返還論は新聞にならなくて、きょう久しぶりにこの会合に呼ばれたので、僕は安住委員長の見識に心から感謝して、きのうの晩から泊まりがけで、わくわくして来たんですけれども、私などは、マスコミから完全に抹殺された古い立場の四島返還論者。
　それに対して若い人は、もう次から次へと、おもしろいというか、私はおもしろいことを思いつきましたよ、二島返還論ですよ、二島プラスアルファですよ、面積二等分論ですよということを言いまくって、それを一部の政治家の方は、これは、政治家の方はもっと悪い。なぜかといったら、政治家の方は、自分が国会議員でいらっしゃる、あるいは大臣でいらっしゃる、官僚は局長や課長でいらっしゃる間に何かこの問題を解決したいという、よく言えば使命感、悪く言えば焦りの気持ち、功績を残したいという気持ちがあるものですから。
　私どものように、いつ返ってくるかもわからない正論、四島一括返還論を述べているのは全く人気がなくて、だんだんだんだん、こういうことです。
　しかし、ロシアは、それが作戦でございまして、引き分けという言葉によって、プーチンは、自分は引き分けの内容を一言も漏らさないで、日本から引き分けの内容を言わせて、それをじっと待って、その中の一番下のところにちょっと色をつける。ちょっとだけ、ごくわずかに色をつけて、これでどうだということになると思うんですね。
　それで、今、宮路先生に対して最後に一言言うと、私とて、政治や交渉は最終的には妥協だというような気持ちを持っています。しかし、私がここで強調したいのは、自分の落としどころを最初に言ったら落としどころ以下になるという交渉のＡＢＣでございます。それは口が裂けても言ってはいけないのです。最後の最後の瞬間、飛行機のタラップに足をかけたときに、これでやむを得ないなということを言ってもいいけれども、日本から、さあ、いらっしゃい、いらっしゃい、これこれといって向こうの気を引いたら、向こうはどういう立場をとるでしょう。待てば待つほど状況はよくなるんじゃないかと思って、じっと待つわけですから。
　僕は、そういうことを日本の学者それから政治家が言う、それをまたマスコミがおもしろげにニュースとして取り上げる、これが北方領土問題の一番日本のまずい点で、安倍訪ロのときも面積二等分論をリークした側近の方がいらっしゃいますけれども、この人に対して、私はどなたか存じませんけれども、それを叱責しなかった安倍総理に対しては、それ以外では賛成しておりますけれども、私は個人的に、いかがなものかなと思っております。
○菊田委員　おはようございます。民主党の菊田真紀子でございます。
　きょうは、長谷川参考人、木村参考人、そして萬屋参考人、大変お忙しい中、貴重なるお話をお聞かせいただく機会をいただきましたこと、まず心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　十九世紀ドイツの法学者イエーリングは、わずかなりとも隣国から領土を奪われた国がそれを取り返す行動に出ないとき、その国は国家として存立できなくなると述べています。言うまでもなく、領土は国家の根幹をなすからであります。
　もちろん、北方領土を武力で取り返すことはできません。外交交渉によるほかないわけでありますが、交渉事である以上、日本の主張が一〇〇％全て通るわけではなく、北方領土問題解決のためには、日ロ双方の譲歩が必要となります。
　ここで、日本政府の立場を確認してみたいと思います。
　政府は、北方領土の日本への帰属が確認されるのであれば、実際の返還の時期及び態様については柔軟に対応するとしています。すなわち、政府は、四島の即時返還を求めているわけではありません。この点は、日本政府の譲歩なのでしょう。しかし、交渉妥結の前に公表してしまったものは、ロシアに対しては譲歩となりません。
　以上を前提といたしまして、ことし四月に安倍総理がロシアを訪問した際に発表されました日ロ共同声明を吟味してみます。
　平和条約交渉に関して、両首脳は、第二次世界大戦後六十七年を経て日ロ間で平和条約が締結されていない状態は異常であることで一致をいたしました。「両首脳は、両国間の関係の更なる発展及び二十一世紀における広範な日露パートナーシップの構築を目的として、交渉において存在する双方の立場の隔たりを克服して、二〇〇三年の日露行動計画の採択に関する日本国総理大臣及びロシア連邦大統領の共同声明及び日露行動計画においても解決すべきことが確認されたその問題を、双方に受入れ可能な形で、最終的に解決することにより、平和条約を締結するとの決意を表明した。」とあります。
　二〇〇三年の日ロ行動計画と共同声明に言及があるのはよいとして、問題は、両文書において解決することが確認されたその問題について、わざわざ双方に受け入れ可能な形でという付加条件をつけた上で、最終解決するとしていることであります。
　そこで、長谷川参考人と萬屋参考人にお伺いいたします。
　北方領土返還運動の原点の地で、先頭に立たれ、長年運動を続けてこられましたお二方に対し、私は改めて敬意と感謝を表します。
　長谷川市長さんは、根室市は北方四島と一体であり、領土問題の解決なくして戦後はなく、経済的にも社会的にも北方領土が返還されて初めて正常になると、繰り返し発言をしてこられました。しかし、交渉による解決を目指す以上、また、安倍政権が日ロ双方に受け入れ可能な形を追求することとしている以上、四島ではなく、一部返還となる可能性もあります。その点をどのように受けとめておられるのか。同じ質問を萬屋参考人にもお答えいただきたいと思います。
○萬屋参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどお話しさせていただいた中で申し上げましたとおり、我々元島民は、北方四島、すなわち択捉、国後、色丹、歯舞群島から引き揚げてきた元島民の団体であります。千島連盟といたしましては、あくまでも、交渉にあっては、先ほども申し上げさせていただきましたが、入り口は四つから入ってくださいというお願いもさせていただきました。
　ですから、これは、我々には残念ながら交渉権はございません、両国の首脳により解決を見ると我々は思っておりますが、そこで決められたことについては、私たち千島連盟もそうでありますが、ビザなしが始まってから二十二年間、元島民の我々代表と今住んでいる現ロシア人島民との間で毎年意見交換させていただいておりますが、早く平和条約を結ぶことを両国に請願しよう、我々は日本政府に早期に平和条約を結ぶようにお願いするし、あなたたち四島に住んでいる住民もモスクワ政府に対してその旨の要望を強めてくれということで、お話をさせていただいております。そんな中で、そこで決まったことについては、我々は従わざるを得ないなという今の現状であります。
　よって、繰り返しになりますが、あくまでも交渉の入り口は四島から入っていただきたい。
　以上であります。
○長谷川参考人　同じ質問でございますが、よく市議会でも質問される内容でございますが、ただいま萬屋参考人が申したとおり、市としては、政府見解を容認といいますか認めざるを得ないだろう、その方針で我々も頑張るしかないという考えでございます。
　しかしながら、根室市民の四人に一人は元島民関係者でありまして、七千人を超える方々が住んでおります。そういうことで、心情的には、たとえ二島、三島、具体的な数字を挙げるのはまずいかもしれませんが、いわゆる妥協点を見出したとしても、これはロシアが認めればの話ですが、またロシアにそういう交渉をしてほしいと、原点の市長としてはこれは願望に近いものでありますが、まだ残された部分は、それで終わりでなくて、平和条約を結んでそれなりの国交正常化ができた後も、全くそれでゼロでない、ロシアがそれで最終決着を目指しているのは間違いないんですが、残った部分について、ぜひ、継続といいますか、その道は残していただきたいというのが原点の地の本音でございます。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　シェールガス革命との関係につきまして、木村参考人にお伺いしたいと思います。
　北方領土問題を解決することにロシアがメリットを見出さなければ交渉は動きません。先ほど木村参考人が述べられたことは、私も大いに共有いたします。
　シェールガス革命によって天然ガス市場がだぶつけば、資源依存型のロシア経済は大きな打撃を受けるでしょう。日本がガスを買ってやればロシアは助かる、日本も中東依存を減らせる、したがって、エネルギー分野で協力を進めれば領土交渉への弾みとなる、こういうことがよく言われるのでありますけれども、その評価についてもう一度お伺いしたいと思います。
　そう単純に進むでしょうか。私は、エネルギー分野での関係強化と領土交渉は別物と割り切るしたたかな計算がロシア側、プーチン大統領にあるのではないかとも考えるのですが、いかがでしょうか。
　それともう一つ、先ほど木村参考人は、北方領土返還に関して日本の好機は二〇一七年以後ではないかと述べられました。来年の二〇一四年、ロシアはソチ冬季オリンピックを主催して、国威を発揚させ、二〇一五年は、ロシアにとっては戦勝七十周年の節目でありまして、国内において戦勝史観が台頭する可能性があります。その後の二〇一六年は下院選挙、一八年は大統領選挙が控えています。
　現在、プーチン大統領の政治基盤はかつてに比べて弱いと見る向きがあり、先ほど木村参考人もそのような御指摘がございました。国民の期待感、支持率は必ずしも高くないというお話であります。
　このようなロシアの国内事情、政治情勢、政治日程をにらみながら日本政府は戦略的に領土交渉を前進させる必要があります。御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○木村参考人　率直に申しまして、実に鋭い御質問でございます。
　二つあったと思います。一つは、シェールガス革命が進展するからといって、ロシアは領土を譲歩するだろうか。それは、おっしゃるとおりです。それ一つだけでは譲歩しないと思います。それはもう間違いございません。
　ロシアはなかなかしたたかでして、ロシアにもシェールガスというのは埋まっておって、ひょっとしたら世界一にあるかもしれない。ただ、それを掘り出すような、アメリカやカナダのような掘削技術を持っていない。しかし、それはおいおい持つことになりましょう。その他その他で、シェールガス革命が起こるから、これはもう参った、天然ガスを日本にしか売ることができないので、領土も返しますわ、こういうふうな簡単なものではありません。
　しかし、考えてみますと、ロシアにとって天然エネルギー資源というのは非常に大事なものであって、プーチン大統領はどうして無名のところから今日まで十余年間に及ぶ指導者の地位に上ってきたかというと、彼はラッキーな政治家であって、ちょうど、二〇〇〇年に彼が大統領になったころから、石油の値段が十七ドルとか二十三ドルから百十ドルぐらいまでに上がってきたということで、彼は、すぐれた指導者ですけれども、非常に幸運な指導者であった。
　ですから、それを高く売って、今までの借金を全部ＩＭＦや世界銀行に返して、そして国民にもある程度均てんしたために、国民はもうプーチン大統領様々ということになったんですが、二〇〇八年の世界経済危機からぐあいが悪くなって、そして今日に至っては、またオイルの値段が少し持ち直したにもかかわらず、その間お昼寝をしていた、つまり、ウサギさんのように、コオロギのように怠けていたために今後の経済が非常に厳しいということは、先ほどお話ししたとおりなんですね。
　したがって、日本に対しても、世界に対しても、天然ガスを中心とする石油、それを外交的武器として、ウクライナ、グルジア、日本、その他、ヨーロッパの国に政治的な手段として物を言わせてきたのが、今後は通用しなくなる。
　日本は、シェールガスがアメリカ、カナダから入ってきて、また、ほかの代替エネルギーもあれして、東日本大震災を克服するようになれば、ここでロシアには全く頭をぺこぺこ下げる必要はなくて、二番目に入りますけれども、別物だというロシアの、プーチンの主張に対して、違うんだ、リンクしているんだと。
　キッシンジャーが有名な言葉を吐いていますね。リンケージというのは戦術じゃなくてリアリティーだ、世の中のことは全部リンクしているんだ、関連しているんだ。だから、石油と領土、領土と資源を分けるということは実際上あり得ないので、必ずどこかで結びつくんだと、私も国際政治の学徒としてそう思います。
　それから、先生のもう一つの御質問は、これの方が実は難しいんですね。私は、二〇一七年までは待たなきゃいけない、しかしそれは、私は言葉を選んで、二〇一八年以後に解決するとまでは言っていないのです。
　解決するとしたら、二〇一八年のプーチンの四選目の選挙のどさくさで、彼が出るか出ないかということが、我々専門家の間で、毎日ロシアの新聞を読んで検討していることですけれども、今どちらかということを言うというのは、にせのクレムリン学者であって、わからないというのがあれなんです。本人もわかっていない。
　もちろん、本人は、出ないと言ってしまったらレームダックになってしまいますから、権限を喪失しますから、言わない。しかし、彼の年齢、周りの状況から見ると、彼はそこのときに非常に苦境に立って、ロシア全体が、後継者が育っていませんから、そこで混乱状態が起こるんじゃないか。
　そして、プーチンとは違ったタイプ。というのは、ロシアでは必ず、後継者というのは前の人と違った政策をとる人なんですね。それは、言うまでもないと思いますけれども、スターリンはレーニン、フルシチョフはスターリンを批判し、ブレジネフはフルシチョフを否定し、それからプーチンはエリツィンとゴルバチョフを否定して、一度として前任者の政策を追従した政治家はいない。そうすると、プーチンの政策をかなり変更する、対日にも、接近してくるような人が生まれるんじゃないか。そういう意味で、私は、ソチその他が終わった後に問題になるんじゃないか。
　ですから、私は、お聞きになっていませんけれども、安倍首相が来年二月七日のソチ・オリンピックの開会式を優先されるか、北方領土返還の全国大会が九段で行われるのを優先されるか、これは一つの重要なシグナルをロシアに投げかけることにもなると思うので、注意深く見たいと思っております。
○菊田委員　時間が参りましたので、もう一つだけ木村参考人にお伺いして、終わりたいと思います。
　シェールガス革命は、アメリカの中東依存を根本から変える可能性があります。既にオバマ政権は、中東からアジア太平洋へのリバランシングを進めています。一方、シリアの化学兵器問題、イランの核開発問題を見ても、オバマ政権の混乱と信用低下を横目に、ロシアは、これまでの空白を埋めるかのように、中東への関与と影響力を強めているように見えます。
　国家の根幹にかかわる領土問題を解決するためには、政治指導者がみずから精力的に取り組む必要があることは言うまでもありません。とりわけロシアでは、領土はツァー、皇帝の専権事項と言われ、プーチン大統領によるトップダウン方式によってしか動かないと聞いております。
　今後、ロシアの中東政策が北方領土交渉に与え得る影響についてどのように見ておられるか。プーチン大統領は両方できるんでしょうか。木村参考人に御意見を伺います。
○木村参考人　率直に申しまして、先生の御質問は非常に難しくて、学者の一人として、うれしい、そこまで勉強されて御質問されるのかと感心しております。
　例えば、冒頭で引用された、領土を失うものはと。あれは私自身の本にも書かれて、恐らく日本で初めて書かれたので、先生が私の本を読んでくださったことを証明しております。それは自慢になりますけれども。
　シェールガス革命に関して。プーチンが得点を上げたことは間違いございません。オバマ大統領、あるいはイギリス、フランスが、だらしないと言うとおかしいけれども、混乱したために、久々に彼が放ったホームラン、括弧つきですけれども、ホームランと言ってもいいと思います。そのために、世界では、フォーブスという雑誌やタイムという雑誌が、再び、プーチンの指導力ということを賛美するような記事を書いております。
　ただし、私はロシア関係の本を読んでおりますけれども、アメリカ、イギリスの学者の中で、あれは一時的なホームランであって、ひょっとしたらそれだけに終わるんじゃないか、だから余り過大評価しないべきではないかという論文を既に私は、後ろに持参しておって、何ならお貸ししますが、新幹線の中で昨晩読んでまいりました。
　そういうわけで、先生の御質問は、確かに一時的にはプーチンは中東でシリアに関して華々しく成功しましたけれども、それは概して、アメリカやイギリスやフランスの側の敵失といいますか、失敗、オウンゴールとさえ言っていい、それによってしとめたもので、ロシアの中東における影響力は、これを除いてこれから非常に難しくなってきて、減少していく一方だと思います。
　先生の御質問は、その中東政策と、対日というか対アジア政策とのバランスといいますか、それがどういう関係になっていくかということですけれども、私がちらっと申し上げたように、中東には再びちょっと地位を確保、強化したように見えるものの、それは一時的な問題で、今後、世界の情勢は、アメリカのピボット作戦、戦術と同様に、アジア、ヨーロッパに、好むと好まざるとに向かわざるを得ません。
　そして、アジアというのは非常に難しいので、ロシアは、レートカマー、アジア太平洋地域において経験もなければ地盤もない、最も弱い。例えば北朝鮮をめぐる六カ国協議でも、一番影の薄い、影響力のないのはロシアで、次は日本と言われて、この二国を除いたらいいじゃないかという声もあるぐらいで、日本はびくびくしていますけれども、一番ないのはロシアなんですね。したがって、ロシアは、最近ちょっと北朝鮮にちょっかいを加えているということでございます。
　そういうわけで、私の結論は、最初に述べたことと変わらない。ロシアはこれからますますアジア太平洋を重視しなきゃならないんだけれども、実績がない、手段もない、それで、やはり、その手引きとしては、ＡＰＥＣに入れてくれたり、ここでの経済的な雄である日本にどうしても接近してこざるを得ないという私の持論は、少々のあれはございますけれども、正しいと思っております。
　ありがとうございました。
○西岡委員　日本維新の会の西岡新でございます。
　まず、三人の参考人の先生方におかれましては、御多忙中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　北方領土問題に関しましては、具体的な進展が見られず、動いていない、そして結果を出せていないというような状況でありまして、先ほど木村参考人の方からもお話がありましたが、日本の国民性というのは気が短いということでありますが、それでも、もう戦後六十八年たっておりますから、物事を進めていかないといけないと思っておりますし、やはり風化をさせてはいけないということを思っております。
　さらに、今、ロシア化が進んで、ロシア人の入植者の二世、三世となると、実効支配というような実績が残って、占有権の問題もあり、ますます解決が困難になっていくというような心配もしております。
　この問題は、三年前にメドベージェフ当時の大統領が国後島の訪問をして、関係が悪化するような状態でもありましたが、プーチン大統領になって、タンデム体制、双頭体制が解消されて、少し解決の糸口が見えてまいったのではないかと思っておりますし、北方領土問題に対しては、始めとか、引き分けとかという発言のもとに、少し、この一年でも四回の首脳会談等々、再び気分が盛り上がっているというふうに感じております。
　これまでの歴史を見ておりますと、領土問題を解決するためには安定した政権というのがやはり何より重要であるというふうに思います。その点、プーチン大統領は、国内基盤は強いように私は思っております。しかも、中国を初めラトビアやウクライナとの領土問題も解決しているというような実績もあります。
　一方で、日本側も、これまで一年交代で総理大臣がかわってきた次第でありますけれども、この安倍政権になって、夏の参議院選でも勝利したことによって、長年、決められない政治の原因であったねじれが解消されたというような中で、日本側の政治体制についても、今こそ領土問題を解決することができる資格を有しているのではないかというふうに思っております。
　そこで、木村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの話では、北方領土の解決のためには、国際情勢、国内情勢、そして日本がチャンスを生かせるかどうかというのが観点としてあるということでありました。
　今後のロシアについては、経済成長の鈍化や、中国との安全保障問題、そして優秀な人材の流出とか汚職の問題とか、非常に懸念される材料もロシア側にはあるんですけれども、しかも、プーチン大統領の権力基盤が脆弱化しつつあるというような話でありますけれども、支持率が六三％から四％というのは、日本の指導者にとっても大変うらやましい数字じゃなかろうかと私は思っております。
　日ソ共同宣言や東京宣言、イルクーツク宣言、そして日ロ共同声明など、領土問題を解決して平和条約を締結するという方針のもとに交渉を進めておりますけれども、なかなか解決の糸口が見えてこない。先生の話では、解決はまだ今すぐではないというような話もございました。
　しかしながら、私は一方で、四島の一括返還から、二島だ、三島だ、そしてフィフティー・フィフティー方式だというような、日本側の方針に統一性がないというのが何より問題であると思います。この点については、ロシア側はどういうふうな観点で受けとめておるのかということをお聞きしたいのと、やはり日本国民こそが返還を可能とする重要なファクターだということをおっしゃられておりますけれども、この環境整備、準備を我々はどういうふうに行っていくべきであるかという点についてお伺いしたいと思います。
○木村参考人　先生のお話も多岐にわたっておりまして、一々私が、ちょっとニュアンスが違うところをしゃべり出しますと時間がかかってしまいますので、一番最後のあたりにおっしゃったことから述べて、さらに、御不満でございましたら、具体的に、改めてこの点を聞きたいんだとおっしゃってくださいませ。
　最後におっしゃったことは、日本は、二島だ、二島プラスアルファだとか、フィフティー・フィフティーだとか、三島だとか、面積等分論だとかいろいろなことが出ているので、それをロシア側はどう受けとめているか。
　私は、その一々の反応、全部見ております。それが私の午前中かかってしまう仕事なんですけれども、見ております。一々は反応しておりませんけれども、なかなかずるい、賢いやり方だと思います。
　というのは、先ほどと重複しますけれども、もっと待っていればロシアにとって一番有利な点までおろしてくるんじゃないかと思って、じっと様子ばかり見ていて、向こうは反応を示さないんですね。恐らく、きょう私がしゃべったことぐらいは、狸穴のアファナシエフ大使のもとで、きょうじゅうにプーチンの耳に届いているぐらい情報網は発達しているんですけれども、しかし、それをわざと知らんぷりする。知らないふりをして、相手、日本側が条件を下げていくのをじっとしたたかに、冬眠をしている熊のごとく、腕を組んで見ているんじゃないかと思います。
　そして、逆に、日本側の主張は何にも報道しておりません、つまり日本側の強い主張は。
　例えば、民主党の時代の野田さん、それからその前の菅さん、その前の鳩山さん、それから安倍さんになりましてから、この四方の総理大臣の会談のときにプーチンに対して述べられた日本の正しい主張、これは向こうの大統領や首相の、僕はインターネットで毎朝調べておりますけれども、日本の首相が抗議したとか、こういう四島返還を主張したということは一度も載っていません。ですから、国民は一切知らされなくて、日本は経済協力をする用意があるというところだけしか知らされておりません。
　そういう国相手に交渉しているわけでございますね。しかしながら、それも当然だと思います。
　そして、我々としては、もうここまで来た以上、いろいろな意見を言うのは、日本は民主主義的な、多元主義的な、言論の自由のある国だからということで、開き直ってというか、いろいろな学者やマスコミの方が言うのは向こうも計算に入れていて、交渉のときに、何月何日にある大学の助教授がこういう提案をしたから、政府の立場はこうじゃないかというようなことは言わないと思います。
　ただし、私、何でもきょう率直に述べてよろしいならば、安倍さんがやっている包括的、総合的対ロ戦略というのは基本的に正しいと思っているんですね。
　それはどういうことかというと、安倍さんがロシアを訪問するお帰りか行く前に、中東の、同じく資源を提供してくれる国をお回りになっていること。それからもう一点は、領土問題だけではなくて、科学技術、経済協力、農業、医療、環境、その他幅広い分野で日ロは協力していくんだという、地理的にも分野的にも広げた大きな風呂敷の中で、パッケージの中で領土問題を位置づけて、しかし、領土問題ではおたくは譲歩しなさい、そうすればそれ以外のアイテムでは我々は幾らでも協力する用意がある、こういう風呂敷を広げた、私の言う暮れにおけるデパートの福袋作戦という抱き合わせのやり方は感心しておりますが、今の先生の御質問に関しては、彼の側近の、近くにいる方が、そのような安倍総理大臣の正しい、総合的、複合的な対ロ政策に水を差している。
　例えば具体的には、構わないで挙げるならば、森前総理を特使として派遣された、これ自体も問題、二元外交で、なかなか慎重にしなければならないことですが、その方が日本のテレビで、三島論とか面積二等分論のような、日本政府の従来とってきた立場と違う立場を公言されて、そしてそれを改められない。にもかかわらず、その場で彼の特使をキャンセルしないでお送りになったのが一。
　二番目に、彼のブレーンとされている元外務省の某幹部が、北海道の釧路や網走とかそういった地域で、四島はもう無理なんだよというような発言をされている。そういう人を外務省の外務参与として採用されている。
　それから三番目には、さっき申し上げたように、面積二等分論が安倍訪ロのとき出たということを側近が漏らしたことに対して、安倍総理がその側近を批判するとか叱責するとか、あるいは罷免するというような行為がなかった。
　そういう意味で、彼は戦略的には正しい対ロ政策をとっていると僕は思いますけれども、戦術的な面で、その実践において、政局絡みの、人間絡みの妥協をして、一貫していない。そういうことはロシアはちゃんと見ておりまして、それを胸におさめて、いざというときには日本に対してちくちくと出すというか、ああ、日本は四島はもう要求しないんだな、ちょっと二島に色をつけてやって、二島プラスアルファで飛びついてくると大体見ているんじゃないかと思います。
○西岡委員　本当に、日本政府の統一した方針がやはり私も何より重要だと思いますし、誤ったメッセージがロシアに伝わっていくというのは、今後の北方領土問題解決のためにもすごく重要な部分だと私も思っております。
　次に、萬屋参考人にお尋ねをしたいと思っております。
　先ほどの話で、当時故郷を追われた元島民の方々のうち、約六割の方々が故郷に戻れることなくお亡くなりになられたということでありました。今現在生存されていらっしゃる方々も、もう平均年齢が七十九歳ということでありまして、本当に、財産権の問題等もあって、もはや一刻の猶予もないというような状況であるというふうに思っております。
　そういった中で、先月、内閣府の政府広報室が発表した北方領土問題に関する特別世論調査という調査では、北方領土の問題の認知度について調査をしておりまして、この問題について聞いたことがあるというのはおよそ九七％と、ほぼ認識されているというふうに調査結果が出ておるんですけれども、その内容も知っているということになると、五年前の調査では三九・二％であったものが、現在では四〇・五％ということであって、若干ふえているにすぎないんですね。もちろん、ある程度知っているということを含めますと数字は多少上がってきますけれども、そうした内容を詳しく知られていないというのが実態であります。
　また、皆様方の活動、北方領土返還要求運動の認知度についても、取り組みについて聞いたことがあって、取り組みの内容も知っているというのは、五年前が二〇・四％、それから現在が二〇・六％と、ほとんどこれは変わっていない状況にあるんです。
　皆様方の御努力もいろいろあって、政府も広報をしっかりやっているのかどうかというのは後にするにしても、詳しい内容についての認知度がもっと上がってもいいのではないかというのが私の率直な感想であります。
　この問題について、例えば、活動をしている中で国民の反応について率直に感じられることとか、政府の広報のあり方について改善すべき点などがあれば、お考えをお聞かせいただければと思っております。
○萬屋参考人　お答えさせていただきます。
　認知度の話でありますが、私も報道を見て実はちょっと驚いておりますが、残念ながら、さほど、全国民には我々が期待するほどの認知度にはなっていないのが現実であります。
　我々、常に、国会の先生方が根室においでになったときにお願いさせていただいている件がございます。それは、教育現場で北方領土のことをもっと扱っていただきたい、これが一点。それから、もっとマスコミを通じて国民に周知をしていただきたい。政府は一生懸命やっていただいておりますが、まだまだ、テレビなんかを使ってやっていただくことが一番望ましいのかなと個人的に実は私は思っております。
　それと、我々千島連盟では、約九十名ほどの元島民、後継者を含めた、語り部という組織を形成させていただいておりまして、この語り部の資格を持った我々元島民、そして後継者が、要請があれば地方へ行って講演させて、島の様子と引き揚げ等の状況等々を御発言させて、そして返還運動に寄与させていただいているという事業を実は行っております。
　この事業は、我々は昭和三十三年に設立している団体でありまして、その後に、北対協が昭和四十四年、そして北海道に北方領土復帰期成同盟という団体があるんですが、これが昭和四十年、それと北海道が計画された語り部事業ということで活用させていただいておりますが、もっともっとこれを充実した活用をしていただければ、もっと国民世論に訴えられるのかな。
　残念ながら、ここは、予算的には我が千島連盟にはついておりません。来年になりますと七十年という節目の年にあるものですから、ここで我々も大きな事業展開をしなきゃならぬなという思いを持っておりますので、できれば、その時点で千島連盟にそういった事業が推進できるような予算配分をしていただければ、もっと国民世論を高められるのかな、こう思っております。
　以上であります。
○西岡委員　ありがとうございます。
　私の地元も四国の愛媛県でありますので、選挙区を回っておっても、なかなか身近な問題としては感じていない人が非常に多いなというふうな思いがしておりましたから、語り部の話もありますけれども、またぜひ我が愛媛県にもお招きしたいと思いますので、その際はよろしくお願いします。
　時間もありませんので、最後に長谷川参考人の方にお伺いしたいんですが、前回の参考人質疑の際に、ビザなし特区の話について今提唱されているというふうな中で、日ロ外相会談を受けて、外務省もロシア支援室を日露経済室に改編されたというふうな話がございました。その後の外務省の姿勢と連携状態についてお聞かせいただければと思います。
○安住委員長　時間が参っておりますので、手短にお願いします。
○長谷川参考人　ビザなし交流の経済交流ですね。この件については、実は、私どもも、継続して外務省の方に北隣協として要請していますが、かなり北方領土問題が詰まってきたので、これをまた取り出せば、これをロシア側に提案すれば、そのことでまた時間を割いて、本件の北方領土問題がまた後回しになるので、慎重な対応が必要であるという外務省のお話がありまして、今、一市四町ではちょっとその問題は差し控えている状況でございます。
○西岡委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様方、大変に遠路はるばる御苦労さまでございます。そしてまた、長時間お疲れさまでございます。
　私は、選挙区が北海道でございますので、元島民の方々を初めとする返還運動関係者の方々とは日ごろからお話を伺う機会がございます。きょうは、返還運動のさらなる推進に向けて、そしてまた所期の目的に達することができるよう、三人の先生方から御意見を伺ってまいりたいと思います。
　そしてまた、特に、ことしの十月の八日に、我が公明党の山口那津男代表を初めとする公明党の議員で北方領土返還運動原点の地である根室市を訪問させていただきまして、納沙布岬から歯舞群島などを視察させていただくとともに、返還運動の関係者の皆様方、また漁業関係者の方々とも懇談をさせていただくことができまして、その際には、長谷川市長、また萬屋副理事長にも大変に貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございました。
　まず初めに、そのときにさまざまな御意見等々も伺いましたので、せっかくの機会でありますので、さらに詳しくお話をいただければなと思うところでございます。
　まず、萬屋参考人にお話を伺いたいと思うのでありますけれども、私も平成九年に歯舞以外の三島を訪問させていただきました。それこそ元島民の方々と一緒に参加をさせていただき、それ以来、元島民の方々と交流をしていっている中で、やはりこの領土、二島の返還であるとか、この返還のあり方についてマスコミ等でもまたいろいろな報道なんかもなされるわけでありますけれども、元島民の方々の思いを思うと、うちの島は返ってきてうちの島は返ってこないとか、ある意味では、雪の中、署名運動をされたり、さまざまな運動をされている中で、この四島以外の返還のあり方については、元島民の方々の思いとしては張り裂けるような思いじゃないかということを私は痛感するんです、そういう報道がされるたびに。まずは、そのことをお話しいただければと思います。
　それからもう一点、やはり後継者の問題、大変に強調されていらっしゃったわけでありますけれども、いただいた要望書の中でも、いわゆる後継者の組織活動に関する事業の支援、それから、後継者の方が実施する事業の支援について、また、先ほど北対協の融資制度の充実について等々お話があったわけでありますけれども、特に、後継者の方々のお話を伺うと、そうした運動に参画できるのは自営業者に限られているんだというお話なんかも伺ったわけであります。
　この後継者の問題、そして、先ほどの元島民の方々の返還のあり方についての思いについての二点、お伺いしたいと思います。
○萬屋参考人　お答えさせていただきます。
　四島返還の話でありますが、実は私も、ビザなしが始まって、先遣隊から二十年間で、相当数、日にちにして、延べでありますが、おおむね百日間ぐらい四島入りをさせていただいております。そんな中で、この返還のありようについて、今住んでいるロシアの四島住民と私的に、あるいは副理事長の立場でも、いろいろお話をさせていただいております。
　我々千島連盟というのは、先ほどもお話しさせていただきましたように、四島から強制的に引き揚げさせられた元島民の団体である以上、あくまでも四つ返していただきたいというのが我々の基本的な考え方であります。
　でも、現実、今あなた方は住んでいますね、我々と同じ扱いをさせるつもりはありません、追い出すことは考えておりません、将来、平和条約が結ばれた後、この島で一緒に住むことを考えようじゃないかということで、今日を迎えている状況であります。
　ですから、これは再三再四のお話になりますが、千島連盟というのは、四島、すなわち、択捉、国後、色丹、歯舞群島から引き揚げてきた元島民団体の組織でありますから、あくまでも四つ返していただきたいというのが基本であるけれども、先ほどもお話ししたように、ここは両首脳が決めたことに従おうねということで、住民のニーズの中ではそういう話をさせていただいております。
　二つ目の質問であります。
　後継者の問題でありますが、私は、実は三歳で引き揚げてきました。母に抱かれて、三歳、冬の十一月だったと聞いておりますが、闇をついて根室まで逃げてきた。これが私の引き揚げた状況でありますが、私から下三歳、要するに、今六十八歳以下が二世であります。六十八歳以下が二世でありますから、彼らは、公務員であればもう定年を迎えております。あるいは、民間であれば、それなりに、定年を迎えた人あるいは事業をしている人、それぞれいるわけでありますが、現役世代であります。上限が六十八でありますから、ちょうど今、働き盛り、五十代、六十代が後継者であります。彼らは、今、返還運動をやれといっても、できる人とできない人、当然、仕事の関係で残念ながら出てくる問題である。ですから、何とか、いろいろな意味で力をかしていただきたいというのが大きな望みであります。
　ですから、我々一世が亡くなったら、この問題、この運動はいや応なく後継者に委ねざるを得ないわけですから、何とか後継者が返還運動に携わりやすく、そして一刻も早く返還できるように、そこもお力添えいただきたいというのが、千島連盟としてのお願いであります。
　以上であります。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　次に、長谷川市長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　市長は、それこそ隣接地域の協議会の会長もされておりまして、これまでも、さまざまな御意見をまとめながら取り組んでいらっしゃっているということはよく承知をしているところであります。
　その中で、いわゆる戦略的な北方四島交流事業の推進という項目を挙げられながら、具体的に六つの視点でお話をされていらっしゃるところであります。いわゆる経済交流の推進、有用水産資源の適正管理、資源増大、それから医療支援機能の充実、北方四島自然環境の保全、それから研究、教育、自由訪問、墓参を含むですね、そのための多様な交流の実現、北方四島を含めた地震対策等々を述べていらっしゃるわけでございますけれども、特にこの場で国に対して強調されたい部分について、また、特に思いのある部分についてお話をいただければなと思います。
○長谷川参考人　北隣協として実は今一番大きな問題は、北特法という法律が昭和五十八年、議員立法で公布されまして、二十七年後の平成二十二年、今から三年前ですが、一部改正していただきました。これも議員立法なんですね。（発言する者あり）済みません、二十一年です。かなりいろいろ改正していただいたんですが、残念ながら、財源といいますか予算が伴っていない、我々の要求に対して、まだ改正の効果があらわれていないというふうに感じています。
　根本的に、法律の中の第十条で、百億円を積んで基金でさまざまな事業をするということでありまして、本当は、この昭和五十八年当時、百億を積んだら七億三千万円の利息が出る。それで、当時、一市四町で百五十二億の事業も予定していました。十年間でそれをやるんだという計画をつくって、そのために、七億三千万の十倍ですから七十三億の国の補助金が必要だ、そういうことで百億を積んだという経緯がありますが、先生も御承知と思いますが、平成三年に五億九千万、これが一番多かったんですが、今現在では一億七千万と、四分の一以下に下がっています。したがって、一市四町で、五つの自治体で、しかも農協、漁協、商工会議所も使いますので、一自治体にしますと三千万程度ということで、やはり四分の一以下でずっと続いているということは、我々とすれば非常に不満である。
　したがって、我々は要求するんですが、こういう基金事業は国で八百を超えると言っていまして、なかなかここだけかさ上げするというのは難しいと言われるんです。この目減りを、特例交付金なのか、いろいろ方策はあると思うんですが、ぜひしていただきたい。そうでなければ、一市四町のいわゆる疲弊がどんどん加速化されるというふうに考えています。
　それで、国土交通省の方で平成十六年、一億円を一応認めていただきました。それは目減りを防ぐ一つの方策ですが、これはあくまでもハード面ということで規制を受けていまして、例えば水産関係の藻場造成だとか市場の改築だとか、そういうものに全部使われるということでありまして、本当に広い意味での地域の振興対策にはなかなかつながっていない現状でありますので、この北方基金の目減りを、どういう形でもいいですので、ぜひ実現をしていただきたい。
　そしてまた、国土交通省の一億円も、需要としては本当に何倍もの需要があるわけでありまして、これもぜひ増額をしていただきたいというのが私どもの今一番大きな要求でございます。
　それで、ビザなし交流の経済交流、先ほど言いました六つの項目ももちろんいろいろと国に対して要請していますが、一部、医療関係は、ロシアの方のニーズもあるということで進んでおりますが、私どもが一番要求しているのは、経済交流をして、北方四島を逆に根室地域の経済圏に取り込んでしまった方がというような考えもあるわけです。
　先ほど西岡委員にも御答弁したとおり、外務省は、北方領土問題は今非常に難しいとき、大事なときに来ているので、寄り道はかえってマイナスである、六つとも、領土問題を解決すれば全て解決するような問題であるので、少し自重していただきたいと言われていまして、我々も、最後の目標はやはり北方領土返還でありますので、今、少し自重しているというのが実態でございます。
　以上です。
○佐藤（英）委員　それから、せっかくの機会ですので、根室といえば水産業のメッカでございますので、ぜひ水産業にかかわる方々の声も代弁していただければなと思うんですけれども、特に、北方四島周辺海域における漁業の安定等とありますけれども、もし御意見がありましたら、ぜひお話をいただければと思います。
○長谷川参考人　根室市は、まさに水産業、漁業を中心に発展してきた町でありますし、北方領土隣接地域も、中標津町を除いては、漁業が主体の町であります。
　したがいまして、私どもは、かつて、北方海域、四島の真ん中ら辺、空白地帯で安全操業を認めていた時期がございまして、それも閉鎖されたり、あるいは、サケ・マス沖取り禁止もされたり、あるいは、昭和五十二年の二百海里法が施行になったということで、どんどん海が狭まっております。
　それと、例えば、貝殻島で昆布をとらせていた、これは民間協定なんですが、これにも二億近い協力金を払ってやっているということで、サケ・マス沖取り、あるいはいろいろなものを入れますと、四十億ぐらい、漁民が負担して行っているということであります。
　それと、酪農の場合は、農地改良といいまして、草地を五年に一度ぐらい整備するんですね。そうでなければいい牧草が成り立たないということで、それは国費でほとんど導入していただいているんですが、水産関係はどうもそこら辺が手薄でありまして、まだまだ我々の要求にはほど遠い。
　ぜひ、その件についても、あるいは沿岸振興、いわゆる魚礁だとか、あるいはその上についても、もう少し手厚く予算措置をしていただきたい、そういう希望は非常にございます。
　以上です。
○佐藤（英）委員　最後、木村先生にぜひお伺いをさせていただきます。
　きょうは、ロシアにかかわる問題では本当に高い御見識の先生のお話を拝聴させていただいたんですけれども、ロシアの大文豪であるノーベル文学賞の受賞者ソルジェニーツィン氏が著書「廃墟のなかのロシア」で、北方四島について、これらの島がロシアに帰属していたことは一度もなかった、日本がこれらの島の返還を要求するのは国家の名誉、威信にかかわる大問題だからであると述べられ、ロシアがこれらの島を抱え込んで放さないことはロシアにとっても外交上の不利益につながる、良識に基づいた明快な主張をされております。
　先生、研究をされていらっしゃる中で、ロシアの方で、こうしてやはり日本に対する、日本の領土問題に対する、見識のあるといいますか日本にとってプラスになる、領土問題の交渉にかかわるそうしたお話をされていらっしゃる方がいるのかどうかも含めて、先生のお話をいただければと思います。
○木村参考人　ありがとうございます。よく勉強されているので、びっくりしました。
　おっしゃるとおりでして、ソルジェニーツィンというノーベル文学賞をもらわれた方は、「廃墟のなかのロシア」という書物の中で、今御紹介していただいた、日本には有利になるようなことをおっしゃっています。
　そして、かつ、彼は、御存じのように、事実上西洋に亡命して、私はそのときに、奥様が後から追いかけられるときに、飛行場で、シェレメチェボ・モスクワ空港で最後に話しかけてお送りした外国人ということで、ちょっとそういう機会もあるんですけれども、その後、ソルジェニーツィンは御家族全体でプーチンのもとに帰ってきて、プーチンといろいろ意見を述べたりしておりますが、この点だけは、プーチン大統領とソルジェニーツィンとの間の意見は最後まで埋まらないままに終わってしまいました。
　そのことからわかりますように、ソルジェニーツィンのような自由に物を考えるロシアのインテリの中には、何で、この重要な隣国日本との関係をもっと重視して、ちっぽけな領土を返還しないのかという声が確かにあります。しかし、それは残念ながら少数派であります。
　まず、ソルジェニーツィンにちょっと戻りますと、ソルジェニーツィンの考え方は、もともとロシア主義というかスラブ主義。つまり、中央アジアやその他百二十の諸民族からソ連邦は成り立っていましたけれども、そういうのを抱え込み過ぎたがゆえにロシアの純粋性が失われて、実はもう持ち出しの方が多いんだ、そういうことで、彼は、小さなロシアでかっちり固まった方がいいという純ロシア主義者、純スラブ主義者なんですね。
　そして、それがくしくも、偶然、ソ連邦の崩壊ということで実現してしまったわけです。そして彼も、ロシアに帰ってくることになりまして、プーチンはジェスチャーとして彼と座談会をしたり対談をしたり別荘に呼んだりしましたけれども、今さっきも述べましたように、それでは日本に領土を返すかに関しては、プーチンは、ソルジェニーツィンの意見に賛成しなかったわけですね。
　それは、プーチンは同じくロシア主義、愛国主義者でありますけれども、それはむしろロシアがソ連邦の崩壊によって小さくなったということを憂うる、残念に思う、逆の意味での愛国主義者なんですね。そういう意味で、むしろ拡大主義者と言ってもいい。ですから、その人が政治家であって、ソルジェニーツィンは単なる一文学者である。
　そして、御質問にありますように、それ以外のインテリの中、例えば私の友達の中ではドミトリー・トレーニンさんという人がいますけれども、この人は、二年前の秋に重要な、センセーショナルな発表をしました。それはどういうことかというと、ロシアの極東の開発は中国ではやってもらえない、中国はただ来てとっていくだけだ、それだから、日本が、ヨーロッパにとってのアジア、西におけるアジアの地位を占めているので、日本は、東におけるアジアとして、ロシアを、特に極東を助けてくれる最大の友好国だと。
　したがって、北方四島の面積からいうと、これはロシア極東の千二百五十分の一しかないんです、それは私の計算ですけれども。それを、北方四島を日本にのしをつけて返しても、千二百五十倍の極東がもし中国の植民地となることから逃れ得るならばお安いことじゃないかといって、彼は二段階論的な提案をした。
　つまりそれは、一応四つともが日本の主権だということを認める、ただし、そこに住んでいる人もあるのですぐには返せない、百年ぐらい後には四島全部を返す、それは一種の香港返還方式の一バリエーションかもわかりませんが、そういうことを言った。
　私などは、ちょっといけないんですけれども、ロシアに行くたびに、ロシアの知識人とか大学教授とかフリーな研究所員、評論家とばかりついつき合いがちなので、町を歩いている人とは余り交際がないので、ちょっと私はゆがんでいると思います。
　しかし、世論調査などを調べますと、私の友人で、四島や領土を日本に返したらいいという人はむしろ全体の中ではごく少数派であって、ロシアは今二つに分かれておりまして、三分の二ぐらい、六〇％ぐらい、たまたまプーチン大統領の支持率は六三％です。これは、地方にいて、テレビを見ていてインターネットをやらないで、年金生活者であるか国家公務員、この人たちは、プーチンの方が気楽でいいと支持している。それに対して、三二％から五％ぐらいの人は、前大統領のメドベージェフが言うような近代化、西洋化を遂げなければロシアの未来はないという方で、これはモスクワ市内に住んでいるインテリの中産階級が多いんですね。
　この二つの階層が今争っているわけで、今、過渡期にあって、プーチン支持派がまだ三分の二で、メドベージェフ的な、ロシアが生まれ変わらなきゃいけないという人々が三分の一なんですね。
　ですから、そういう意味からも、私は、今、日本は領土問題で明るい兆候を得る段階じゃなくて、ロシアが徐々に変わっていって、人口比例も変わっていって、私が交際しているような大学教授やインテリや、例えばソルジェニーツィンやトレーニン、例えば女の人ではシェフツォーワのような意見があれするまでは、やはり持久戦で、根室とか北海道の方には非常に申しわけないんですけれども、これは誤って余り早く、拙速主義に走ってはいけないという根拠の一つにもなる、ロシアの社会層の状態でございます。
○安住委員長　委員長から申し上げますけれども、大幅に時間が過ぎておりますので、質疑応答での二十分をぜひ守っていただくようにお願いをいたします。
　次に、杉本かずみ君。
○杉本委員　みんなの党の杉本かずみと申します。
　お三方、ありがとうございます。お話を伺う限り、私が感じるのは、北方領土問題というのは三層構造になっているかなというふうに感じております。
　一番コアの部分は、やはり最終的な政治的な決断だと思いますし、二層目は、それを整える環境ということで、エネルギーであったり技術であったり、そういうことだと思っています。そして三層目は、今皆様がやっていただいている返還運動であったりビザなし交流であったり署名活動であったり、そういった草の根的な活動が三層重なって、最終的に結論が出ると思っています。
　木村先生から伺っていると、タイミングがある、こういうお話でもございましたが、一方で、橋本元総理とエリツィン大統領がお会いになっているときに、ダーと言ってしまいそうになって言えなかったというような、本当の一瞬のタイミングを逸したがために今日まで至っているということだと思います。
　私の考え方としては、ちょっとこれは例えはいいかどうかわかりませんが、将棋の詰みのような形で、いよいよもう詰みですよということで返ってくるというのが理想的な展開かと勝手ながら思っています。
　それでは、ちょっと細かい質問をさせていただきますけれども、地域の振興ということで、長谷川参考人、市長に伺いたいんですが、根室の振興、道路の問題だったり港湾の問題は伺いました。
　一方で、産業振興という意味では、私が最近聞いている限りですと、ベトナムとの、サンマの輸出というんですか、冷凍したサンマを大分輸出できるようになったとか、逆に、ベトナムの方が何人か住んで、ベトナム料理が提供されている町になっているというようなことだったり、実行されたかどうかわからないんですが、その冷凍したサンマのすき間を使って酪農品の乳製品を、別海だったり中標津だったり、そういった地域ででき上がったアイスクリームのようなものを、冷凍食品ですから、こういったものを輸出しているやに聞いているんです。
　そういった経済振興、産業振興、商業振興、こういった部分で根室は少し元気になっているんだぞということを聞いているんですけれども、その辺の市長の認識のぐあいをお聞かせいただければと思います。