Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕哲也君　私は、民社党・国民連合を代表し、日本国有鉄道改革法案並びに関連法案に対して質問を行います。
　国鉄の六十年度末の累積赤字は十四兆円を超え、長期債務は二十四兆円にも達しようとしております。その上、毎年二兆円近くの赤字を積み重ねつつあります。このような現状はもはや一日たりとも放置できないことは明らかであり、その抜本的改革は焦眉の急となっております。
　私は、国鉄が破綻に至った今日までの経緯について考えるとき、その分割・民営化を進めることは当然の方針だと思います。むしろ政府の措置は遅きに失したと言わざるを得ません。しかしながら、現在政府が進めようとしている分割・民営化についてつぶさに検討してみると、本当にその趣旨が貫かれ、国鉄が再生できるのか若干の疑問を抱かざるを得ません。
　その第一は、今日の国鉄の破綻を招いた原因と
責任が必ずしも明確になっていないからであります。
　国鉄再建監理委員会の答申には、その原因の第一として、極めて非採算な路線が各地において建設されるなど、経営を無視した政治の干渉が行われたこと、また重要事項について経営者の当事者能力がなく、その自主性を損ない、責任の所在があいまいになったことが挙げられております。ところが、政府の趣旨説明においても答弁においても、この点は素通りされ、全国一元的経営の非効率等に力点が置かれているにすぎません。総理は国鉄破綻の原因となった政治の介入についてどう考えられるのか、まずお伺いします。
　また、経営責任についてでありますが、国鉄の債務は土地等資産の売却によっても処理し切れず、結局十四兆円を超える多額のツケを国民に押しつけねばならなくなりました。また六万一千人もの国鉄職員が離職を余儀なくされるなど、まさに史上最大の倒産と言うべきでありましょう。この責任は一体だれがとるのか。今までに国鉄総裁の更迭は幾度か行われましたが、総裁の当事者能力は制約されております。国鉄の経営は政府の監督下に置かれ、投資、役員人事、資金計画、財産処分、新線建設等、経営の重要事項はすべて政府の許可を受けねばなりません。国鉄の経営の責任は内閣にあることは明らかであります。
　国鉄の処理すべき長期債務等の中で、国民負担分に上積みされる分として次のものが含まれております。
　まず、青函トンネルの建設費一兆八百億円であります。これはまだ建設中で使用されていない施設でありますが、これを国民負担として損金処理同様のことをしなければならないというのは一体どういうことですか。また工事を凍結している鉄道施設千六百億円は、つくりかけたけれどもめどが立たずやめてしまったというものでありまして、全くのむだ遣いではありませんか。また本四公団建設施設に係る資本費負担六千七百億円についても同様であります。
　いずれもつくりかけたが採算のとれないもの、利用のめども立たないもの、すなわち経営政策の失敗をどさくさ紛れに国民にツケ回しをしようというものではありませんか。他にも建設途中で、営業開始に至らぬうちに廃止されることになった特定地方交通線は二十二線にも上っております。これらは全く政府の責任であり、その見通しのなさ、ずさんさは言語に絶するものと言わねばなりません。
　これらを含め、今回の史上最大の倒産の責任はだれがどのようにしてとるのかお伺いしたいと思います。もし権限を持つ者が責任をとらないとするならば、どうして赤字の穴埋めを十四兆円余りも国民に押しつけることができるのですか。どうして六万人を超える国鉄職員にしわを寄せることができるのですか。私は理解に苦しみます。総理の責任ある答弁をお願いします。
　第二の問題は、分割・民営化によって本当に政治の介入を排除できるかということであります。
　国鉄再建監理委員会の亀井委員長は、政治の介入が国鉄をスポイルし、また労使関係をむちゃくちゃにしたと言われております。総理は、民営化により政治の介入はなくなるとお考えですか。
　私がこの点について疑念を禁じ得ないのは、整備新幹線をめぐる政府並びに自民党の動きであります。再建監理委員会の答申には、今後の新線建設については「一般の私鉄と同様、旅客鉄道会社の経営者の判断により行うべき」である、整備新幹線については、「現在の計画によれば膨大な投資を必要とし、また新会社の経営に大きな影響を及ぼすことが予想される」ので慎重に判断すべきであると述べてあります。ところが、現在政府や自民党が進めようとしている整備新幹線建設のやり方は、全くこの趣旨を無視したものと言わざるを得ません。
　五十九年六月、自民党は党議決定として、整備新幹線の建設は公共事業方式とすることを決めております。六十年八月には、政府と与党の申し合わせとして、遅くとも六十二年四月の国鉄分割・民営化のスタートまでに着工のめどをつけることとし、また本年八月には、自民党整備新幹線建設促進特別委員会プロジェクトチームは、一、六十二年度予算に整備新幹線着工初年度として必要な額を公共事業費として確保すること、二、限りなく公団に近い性格の特殊法人として鉄道総合開発整備機構を新設すること、三、鉄道総合開発整備機構の法案は早急に準備し、可及的速やかに成立を図ることを決定しております。また既に国鉄は、東北新幹線（盛岡—新青森間）、北陸新幹線（高崎—小松間）、九州新幹線（博多—西鹿児島間）の工事実施計画の認可を運輸大臣に申請中であります。以上の動きは、国鉄の分割・民営化とは全く無関係に整備新幹線の建設を政治主導で進めつつあるものと言わざるを得ません。
　政府・自民党は、既に古くなった国鉄は民間に払い下げ、新時代の鉄道である新幹線は政治主導でやろうというのですか。もしそうだとするならば、政府の進めようとする分割・民営はまやかしと言わざるを得ません。新幹線は、将来民営化された新旅客会社の事業の枢要な部分となるべきものであり、また既存の鉄道の経営にも大きな影響を与えるものであります。その建設、運営をどうするかは新会社の命運を左右する重要問題だと思います。したがって、新幹線の建設と運営は、基本としては、民営化された新会社の創意工夫とその責任において実施すべきものと思いますが、総理の見解をお伺いします。
　また、現在出されている新旅客会社の収支見通しは、整備新幹線の建設を前提としてはおりません。もし来年度から着工するのであれば、それを前提とした収支見通しに基づいて審議を行うべきだと思いますが、いかがですか。
　第三の問題は、国民の負担についてであります。
　国鉄の債務のうち、国民負担分十四兆円余りは三十年で返済するとして、金利を含め毎年一兆円を超える負担が必要です。それに加えて整備新幹線の建設費用、さらに将来新幹線網を拡充するとなれば膨大な資金を必要とすることになります。これを自民党の党議決定のごとく公共事業として行うことになれば、財政の負担ひいては国民の負担は限りなく増大することになります。これでは何のための分割・民営化かわからなくなるのではありませんか。この点についての将来の見通しはどうなるのか、政府の責任ある答弁をお願いします。
　以上の諸点について明確な答弁をお願いし、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　田渕議員にお答えをいたします。
　まず、国鉄破綻の原因の認識の問題でございますが、根本的な原因としては、公社制及び巨大組織による全国一元的な運営という経営形態そのものに内在するにあった、このように申し上げているとおりでございます。
　また、責任の所在の問題でございますが、根本的には国鉄再建監理委員会の「意見」においても述べられておりますように、輸送構造の変化に対応した業務運営の効率化及び設備投資の重点化などが適切に行われなかったことなど、公社制度及び全国一元の巨大組織による運営という現行形態そのものに内在すると考えております。
　次に、債務負担と要員合理化の問題でございますが、鉄道の再生を図るためには、要員の合理化と巨額な長期債務の過重負担を除去した上で、効率的な経営に持っていくということが大事であると思います。今回の措置は、そのような考えに基づきまして分割・民営化を実施し、地域に密着し
た効率的な経営を行うことができるようにするという認識で行っております。これに伴う雇用対策や債務処理の問題等については、政府としても一連の閣議決定等に基づきまして対処してまいる所存であります。
　今回の改革の実施は、国民負担の増大を防ぎ、真に利用者の利便にこたえられる鉄道として再生させるという点にありまして、この点につきましては、国民の利益にも最終的にはかなうものであり、責任を持って改革を断行してまいりたいと思うところでございます。
　次に、政治の介入の問題でございますが、今次改革は、国鉄事業について輸送需要の動向に的確に対応した効率的な輸送が提供できるように分割し、かつその事業が明確な経営責任のもとで自主的に運営されるよう、経営を株式会社としようとするものであります。
　これにより、他からの介入を排して、しかも他に依存することのない自主、自立の企業精神のもとで、活力ある経営を実現していくということができるものと認識いたしております。
　整備新幹線の問題でございますが、再建監理委員会の答申においても、慎重な取り扱いが求められていることは御存じのとおりでございます。このような状況下にあって、整備新幹線の取り扱いについては、政府・与党で構成する整備新幹線財源問題等検討委員会において、昨年八月以来諸般の問題、すなわち財源あるいは在来線との関係、あるいは地元負担との関係等々、いろいろな問題について検討を進めておるところでございます。
　新幹線の建設、運営等につきまして、今回の全国新幹線鉄道整備法の改正においては、新幹線鉄道の営業主体及び建設主体は、それぞれ運輸大臣があらかじめその同意を得て指名する法人とすることといたしておりまして、国鉄の分割・民営化の趣旨に沿ったものと認識しております。
　また、整備新幹線については、これまで予算の計上、工事実施計画の認可の申請等、各種の手続、行為が行われている等にかんがみまして、必要な範囲内でみなし規定も設けるとともに、営業主体としての新会社の意向が反映し得るように措置してあります。
　次に、収支の問題でございますが、整備新幹線の取り扱いについては、検討委員会において検討しているところでありますが、その結論が得られていないので、整備新幹線の建設を前提とした旅客会社の収支見通しをお示しすることは不可能でございます。いずれにしても、この検討委員会において、旅客会社の経営の健全性の確保にも十分配慮して検討が行われるものと理解いたしております。
　整備新幹線による国民負担の見通しでございますが、整備新幹線の建設財源については、輸送需要、建設費、新会社の収支に与える影響等を総合的に勘案して決定すべき問題でありまして、現在これらの点について検討委員会において検討を行っているところでございます。
　残余の答弁は運輸大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　田渕議員のお尋ねに総理の御答弁を補足させていただきます。
　まず第一点、青函トンネルのように、国鉄がその資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が建設してまいりました施設に係る債務について、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、国鉄自身の長期債務とあわせてその処理を行うよう提言をされておることは御承知のとおりであります。
　今回の国鉄改革におきましては、その再建監理委員会の「意見」に沿いまして、青函トンネルのようにその施設を完成後運営する旅客鉄道会社に資本費の負担能力のないものにつきましては、施設が完成し供用される段階で債務を清算事業団が承継し、清算事業団が処理するとしているものでありまして、適切かつ妥当な措置であると考えております。
　また、確かに国鉄が資本費を負担することを前提として鉄建公団が建設を進めてまいりました鉄道施設の中には、成田新幹線や京葉線の一部の区間などのように、社会経済情勢の大幅な変化などにより工事を凍結しておるものがあります。これらの鉄道施設の建設をもしそのまま継続するとすれば、これが将来さらに大幅な経営収支の悪化をもたらすことは予想されることでありまして、このようなことから、これらの鉄道施設については工事凍結はやむを得ないものと考えておりまして、工事の再開、継続は困難と考えております。これらの施設に係る債務については、再建監理委員会の「意見」に沿いまして、施設とともに清算事業団が承継し、事業団によって処理することと考えております。
　また、本四備讃線及び本四淡路線は、いずれも基本的には国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として本四公団が建設してきた鉄道施設であります。
　このうち、本四備讃線は、完成後、旅客鉄道会社が鉄道として経営することにより有効活用を図ることが適当なものでありますし、また本四淡路線は、本四備讃線同様、道路鉄道併用橋として計画されたものの、諸般の情勢により五十四年度以降、鉄道分の建設投資を行っておりません。
　これらの本四公団建設施設に係る資本費につきましては、これらの施設の建設の経緯や旅客鉄道会社の負担能力等を考慮し、清算事業団において処理することとしておるものでありまして、現時点において考えられる措置としては、最も適切、妥当なものであると考えております。（拍手）
○副議長（瀬谷英行君）　質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
昭和六十一年十月二十九日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり、衆議院から送付されております日本国有鉄道改革法案外七件及び本院議員村沢牧君外五名発議の日本鉄道株式会社法案外二件につき、それぞれその趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人三十分、公明党・国民会議一人二十分、日本共産党一人十五分、民社党・国民連合一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　昨二十八日、商工委員長から委員派遣承認要求書が提出されました。
　派遣の目的、派遣委員の氏名等はお手元の資料のとおりでございます。
　同委員長要求のとおり承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一の日本国有鉄道改革法案等内閣提出八法律案並びに日本鉄道株式会社法案等本院議員発議三法律案の趣旨説明の件でございます。まず、橋本運輸大臣、葉梨自治大臣及び村沢牧君から順次趣旨説明があり、これに対し、赤桐操君、鶴岡洋君、小笠原貞子君、田渕哲也君の順で質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三時間十五分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和六十一年十月二十九日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　小野　　明君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　大森　　昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本エ
　　　　　　　ネルギー経済研
　　　　　　　究所理事長・総
　　　　　　　合エネルギー調
　　　　　　　査会需給部会長　　生田　豊朗君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　大島　恵一君
　　　　　　　神奈川大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　川上　幸一君
　　　　　　　埼玉大学教養学
　　　　　　　部助教授　　　　　室田　泰弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（エネルギー需給見通しとエネルギー対策の基本的方向に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　去る十月八日、対馬孝且君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、これを会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小野明君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、エネルギー需給見通しとエネルギー対策の基本的方向に関する件の調査のため、参考人として財団法人日本エネルギー経済研究所理事長兼総合エネルギー調査会需給部会長生田豊朗君、東京大学名誉教授大島恵一君、神奈川大学経済学部教授川上幸一君及び埼玉大学教養学部助教授室田泰弘君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず三十分ずつそれぞれ御意見をお述べいただきまして、その後一時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それではまず、生田参考人からお願いいたします。生田参考人。
○会長（浜本万三君）　生田参考人ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○会長（浜本万三君）　大島参考人ありがとうございました。
　次に、川上参考人にお願いいたします。川上参考人。
○参考人（川上幸一君）　神奈川大学の川上でございます。
　着席させていただいてよろしゅうございますか、ちょっとメモを小さい字であれしましたので。
○会長（浜本万三君）　どうぞお願いします。
○会長（浜本万三君）　川上参考人ありがとうございました。
　次に、室田参考人にお願いいたします。室田参考人。お座りになって結構でございます。
○会長（浜本万三君）　各参考人の方々には、有益なお話大変ありがとうございました。以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行いたいと思います。質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言をいただきたいと思います。
○小野明君　初めに生田先生にお尋ねいたしたいと思いますが、先生のお話ですと、石炭というのはこれはもうなくなってもいいんだと、むしろ酸性雨、ＣＯ２の問題等からまことにこれは石炭というのは縮小すべきである、こういう御意見のように拝聴いたしました。しかしながら、今室田先生の御意見ですと、やはり国産のものであり、この石炭エネルギーというのは何らかの形で保護すべきではないか、こういう御意見がございました。
　今、第八次の石炭政策の答申を間近にいたしまして、石炭というのが大きな問題になっております。私は福岡県でございますが、実際は石炭の関係で成り立っている町、石炭による経済で成り立っているというのが多いのでございます。これが、石炭がばっさり切られるというようなことになりますと、勢い社会政策というような問題にも発展をしてくるわけでございますが、そういった点で生田先生と室田先生、両先生の御意見を伺いたいわけでございます。
　もう一問ございます。もう一問は、大島先生の御意見でございますが、電源別発電原価の試算結果というのがございます。昭和六十年度運開ベース、資料の五ページでございます。これを見ますと、一キロワットで原子力の場合十円程度、こういう資料が出されております。これは、原子力というのは先生ももう専門家でございますからなんでございますが、設備投資というのが非常に大きい。それからリサイクル問題、それから廃棄物の問題等でまだ計上されてない、予測されない費用というものがこれに考えられなければならぬのではないか、こういうふうに私は思うのです。そうしますと、一キロワット当たり単に十円ということで一般水力、石油火力、石炭、その他と単純に比較ができるものかどうか、十円程度であるから低コストであるというふうに言えるかどうか、この辺をひとつお尋ねいたしとうございます。
　以上二問でございます。
○工藤万砂美君　関連でございますが、川上参考人にちょっとお伺いいたしたいのですが、今委員がお伺いしたような原子力のコストの問題でございますけれども、確かにリサイクルの問題に対する研究とかそれから廃棄物のコストの問題、これを私どもとしては今世紀中に何としても完成をしなきゃならないというような感じがしてならないわけです。ということは、今世紀で最大の恐怖を与えたのは原子力であるし、また我々日本社会に最大の不幸をもたらしたのも原子力で、平和利用ということでございますね。しかし、今世紀の我々の時代でいろいろなそういう問題が起きたのを何としてもやっぱり二十一世紀につないで、二十一世紀には本当に完全無欠なものにしてお渡ししなきゃならぬといった責任があると思うのですよ。
　そういう意味から言いますと、先般来のチェルノブイリの問題やらいろんなことを考えてまいりますと、これはやはりただ単に原子力の発電コストが安いからということだけで、先生がおっしゃったようにやみくもに進展させていいものではないという意見と私も同じ意見を持っているわけです。そこで、原子力がただ単に安いからというだけではなしに、実際にこういう問題がある、ああいう問題があるということで先生は試算をされていられるかどうか。例えば今の少なくとも一般水力のコストとかあるいは石炭のコストぐらいになってもこれは私はやはり完全なものにしていかないと、これからの原子力の平和利用という問題については国民の皆さん方の合意を得づらいという問題があると思うのですよ。ですから、今小野委員がおっしゃいましたように、コストとしては大体どの程度の上乗せがされるんだというお見通しがあればこれはぜひお伺いをさせていただいて、そしてその御意見で今後のいわゆる原子力政策に対する国のてこ入れの仕方というものを我々は積極果敢にやっていかなきゃならぬ、かように思うのですよ。たまたま私ども北海道に御案内のような幌延という問題を控えておりまして、これは幌延にいたしましても完全ないわゆる取り組み方というものがまだ理解をされてない面がございます。
　私はフランスも行ってまいりましたし、ベルギーにも行ってまいりましていろんな現場を見てきておりますけれども、どちらかというと、フランスのやり方とかベルギーのやり方というのは非常に私はまだラフだと思います、はっきり申し上げて。日本は世界で唯一の原爆の被害国でありますから、それだけに国民の原子力という問題に対するアレルギーというものがかなり強いと思うのです。そういうものを払拭するためには、やはりこういうふうに完全なんだ、そして完全な研究に向かって今政府もかなり力を入れてやっています、そのためには、やはりコストはただ単に十円とか十一円ということでなしに実態としてこのぐらいかかる見通しでございますよぐらいのことを言って、一般の方々に安心をしてもらった上での原子力政策というものを進めていかないと私は大変だと思うのですね。そういう面でのいわゆる関連質問でございますけれども、ぜひそれはお伺いをさせていただきたいと思うのです。
○会長（浜本万三君）　それでは、生田参考人から御発言いただきたいと思います。
○参考人（生田豊朗君）　石炭の問題でございますが、先ほど時間がありませんでしたので、はしょってしまいまして細かいところまで申し上げられなかったので、多少間違ってお聞きになったように思います。
　石炭全般の問題と国内炭とに分けて申し上げたいと思いますが、石炭の問題について先ほど私が申しましたのは、環境問題に十分注意しなければいけないということを申し上げたわけであります。
　なぜかと申しますと、石炭は石油に比べて世界的な埋蔵量もたくさんありますし、それから地域的にも石油のように中東に偏在しているものでもない。世界各国にかなり分散してバランスがとれて賦存しておりますので、したがって、これから先のエネルギー供給については石炭にもう一度戻って、つまり、かつて産業革命の前から石炭の時代が続いてきて、その後石油に追い抜かれたわけでありますが、以前のように石炭に大部分を依存する形でもエネルギー供給には問題がないのではないか。そういう石炭に非常に傾斜した考え方が特に第二次オイルショックの後から最近まで強かったことがございます。これは明らかに行き過ぎでございまして、それぞれのエネルギーはそれぞれの特徴がありますので、どのエネルギーだけでいいとかあるいはどのエネルギーがなくてもいいという考え方は私はとっておりません。それぞれのエネルギーがバランスのとれた形で組み合わされるべきだというふうに思っておりますので、石炭ももちろんこれから重要なエネルギーとして供給量の相当の部分を占めていくと思います。ただ、石炭だけですべてをカバーできるというものでもありませんし、特に石炭に余りに傾斜して供給、すなわち反対の面から申しますと、消費を拡大しますと環境への影響が相当出てくると思います。
　ただ環境問題、特に酸性雨につきましては、これは我が国で非常に進歩しましたような公害対策技術、これが世界的に採用されますと相当程度それを解決することが可能だろうと思います、排煙脱硫でございますけれども。したがって、私は日本の公害対策技術を世界的に輸出するのが特に石炭については酸性雨、ＣＯ２もある程度同様でありますけれども、石炭の消費に関連する環境問題を解決するいい方法ではないかと思います。酸性雨につきましては、御承知のようにこれは大体自分の国内で発生した原因が国内に影響を与えるということは少ないわけであります。アメリカのような大きな国ではそういうことがございますが、日本のような島国は特にそうですし、ヨーロッパでも西側にある国で発生した原因が東側にある国によって、つまり偏西風に乗って酸性雨が降るということでありますので、自分の国の国内だけでは解決できない問題がありますので、これはやはり国際協力で解決していくということだと思います。したがって、石炭については石油、天然ガス、原子力などに比べて私は一番環境問題の影響が大きいものだと思っていますので、その点に特に注意をして、しかし石炭は今後とも重要なエネルギーとして使っていくべきであると考えております。
　それから国内炭の問題でございますけれども、これは先ほど御指摘がありましたように、私もその国内炭の閉山、これは今進行しているわけでありますけれども、これが余りにも早く過度に進行しますと地域経済に非常に大きな影響を与えますし、それから雇用問題も大きく出てまいりますので、これはむしろ一種の社会問題として慎重に考えなければいけないと考えております。ただ、日本の国内炭のように、もう資源の状況が悪くて、したがってコストの点で海外の石炭と大きな差がついてしまっているものについては、これはやはり長期にわたってそれを残していくというのは非常に難しいことだろうと思います。
　残すとすれば、もう安全保障という見地から経済性を無視して残さなければいけないということだと思いますが、その場合に費用の負担の問題、先ほど室田さんからはガソリン税の一部を充当したらどうかという案がございましたけれども、何らかの形でそういう国民全般の負担で残すというコンセンサスを獲得するか、そうでなければその石炭の消費産業が、これは安全保障というよりも、その燃料の調達のための一種のバーゲニングパワーとして国内炭を残す必要があると考えるかどうかであります。これは鉄鋼の例などに見られますように、消費産業としてはバーゲニングパワーにはもうならないという判断をしているようでありますので、そうでなければ国民全般の負担ということにせざるを得ないかと思います。ただ、もう現在の出炭ベースでは、一次エネルギーの総供給に対して三％程度のウエートしかないものでございますので、果たしてエネルギーの供給の安全保障という面から、三％の国内炭を相当長期にわたって残す、そのために相当の国民に負担がかかるという政策が妥当かどうかという点については慎重に検討する必要があると思います。
○参考人（室田泰弘君）　私の方は、需要が今後落ちるであろうというふうに考えておりますので、そこから出発させていただきたいと思います。
　まず最初に石炭とその環境問題でございますが、これは生田先生がおっしゃったとおりの問題がございます。ただし、酸性雨に関しては何が恐らく割と早く問題になるかというと国際問題でありまして、大体日本の汚染排出量に比べて中国の排出量は、ある測定によりますと数十倍と言われております。ということになると、国際問題の方が恐らく酸性雨としては早く出てくるであろうという感じがいたします。
　それから、第二番目の炭酸ガス問題でございますけれども、これは確かに温度上昇があるということが非常に厄介な問題でありますけれども、それ以上にその場合に非常に大きな問題になりますのは雨、降雨分布が実は世界的に変わってくるという問題がございます。ある推計によりますと、アメリカの中西部ですね、今の穀倉地帯の雨が非常に減って、むしろシベリアが非常に温暖化して穀倉地帯になるというような推計もあるように、要するに世界的な農業の生産力の配分が大幅に変わる可能性があるということが非常に大きな問題で、今世界的に議論されているということだそうでございますけれども。そのときに、仮にＣＯ２問題を議論するとしたら、温度上昇があるのかないのか、それから、あったときに一体どういう形で何といいますか、世界的な波及があるのかということについての御慎重な検討、これは私専門家でございませんので、むしろ例えばシカゴ大学におられる方とか、いろいろな専門家がいらっしゃいますから、そういった方々を御喚問になっていろいろと話を聞かれたらよろしいのではないかと思います。
　それから国内炭の問題でございますが、これも今申し上げたように、需要がある程度落ちてくるということから考えますと、石炭の位置というのはかなり依然として大きな位置を占めるということでございます。したがって、その場合にある程度国民に負担を強いてもやはり安全保障のためには石炭を維持すべきであると考えております。
　ちなみに、現在の場合には市場コスト、つまり輸入炭に比べて高いか安いかという、要するに企業ベースで議論しているから当然合わないわけでありますけれども、セキュリティーコストで計算する場合にはどうやるかといいますと、一単位エネルギーが減ったときにどれだけ例えばＧＮＰなり生産量が、つまり国全体の経済活動が落ちるかという形で評価をするわけであります。ですから、今は石炭を例えば鉄鋼に使ったときに海外炭と比べて高い、低いという議論でありますけれども、セキュリティー議論をする場合にはそうではございませんで、仮に一単位エネルギーが入らなくなったときにそれを国内炭で補う場合にどれだけメリットがあるかということで評価するわけでありますが、そうすると、アメリカ等でもそういった計算がございますけれども、大体普通のコスト評価の二倍から三倍というところ、これは条件によって変わりますから単純な数字は申し上げられませんけれども、かなり今みたいな形での比較とは違った結論が出る可能性があるということでございます。
○参考人（大島恵一君）　このコストの試算については、これは資源エネルギー庁その他の数字でありまして、どちらかというと非常に正確なというよりは相対的な比較というふうにお受け取りいただければと思うわけです。
　それで第一の御質問の、原子力のコストがどうであるかという場合に、ここに書いてございますコストは御指摘のように発電のコストでありますけれども、実は日本の原子力発電のコストというのはたしかフランスに比べて倍ぐらいでありまして、台湾などに比べても五割以上高いわけです。それで、これはいろんな理由があるわけですけれども、例えば安全性の問題、あるいは耐震設計もありましょうが、いろいろ日本の設計における何と申しますか、いわゆる余裕を持った設計をしているということにもよるわけですが、もう一つは、実は原子力の特徴と申しますのは、これは非常に大きな部分が資本費であります。資本費であるということは、それは土木工事ではなくてかなり機器が入っているわけで、これが先ほど申しました非常に技術集約的なエネルギーである。すなわち、燃料費というものでなくて、資本費というものは技術革新によってさらにそのコストを下げることの可能性が非常に大きいわけで、実はこの新しい型の原子炉、軽水炉の場合でも、大体最低今の一〇％あるいは一五％ぐらいは少なくとも日本においてもコストダウンができるだろうということはもう既に言われているわけです。
　そういう意味におきまして、その一番問題と申しますか、コストの問題というのは、一つは原子力の場合にはかなり技術革新によってさらにコストダウンができるという可能性があるということを第一に指摘したいわけです。ただ問題は、ここで指摘しておりますのは、例えば今の石炭の問題あるいはほかのエネルギーとの競合の問題あるいは再生エネルギーその他もあるわけですが、私が申し上げたのは、確かに今後のエネルギーというものは、ただ原子力だからいいとか石炭だからいいということではなくて、かなりいろんなエネルギーが共存するという形で存在することになるのではないか。その場合に、電力のコストを引き下げる大きな要因としては、私はやっぱり原子力というものが非常に重要な役割を技術集約的であるということで果たすと、そういうふうに考えるわけです。
　それから、第二の問題として原子炉、すなわち発電以外のコストがあるのではないか。これはやっぱり一番大きなものはいわゆる廃炉といいますか、使ってしまった原子炉を、先ほどもちょっと御指摘があった取り壊すのに費用がかかるのではないかということが、これは今計算に入っていないものです。
　それから、その次には廃棄物というようなことになりますが、廃棄物は燃料でございますので、例えば試算で、高レベルの廃棄物が二〇三〇年というかなり四十年、五十年ぐらい先で、ドラム缶で三万本から四万本ぐらいのものだと言われているわけですけれども、これは多いようにお考えになりますけれども、日本じゅう全体の累積でありまして、この部屋の十倍ぐらいあればそのくらいはたしか入ると思います。ちょっとドラム缶を入れてごらんになると割合そういうものですから。その方のコストは廃炉に比べては大きくないわけですが、その廃炉のコストその他を入れて大体たかだかキロワット時当たり二円ぐらいじゃないかと言われているわけです。これは先ほどほかの、あるいは川上参考人の御指摘があったと思いますが、あるいは生田参考人がたしか委員長をやっておられる、高レベル廃棄物をどういうふうに処置するかということは今検討中でございますので、正確なコスト計算はできませんけれども、けたからいうとそういうけただと思います。
○参考人（川上幸一君）　御質問の点は二つあるかと思いますが、一つは処分をどういうふうに進めていくかという点と、それから処分の費用の問題、二十世紀中に問題をやはりめどをつける必要があるという、全く私も同感でございます。
　処分の進め方につきましては、私も大分ヨーロッパ各国の状況を見ましたけれども、進め方としては例えばスイスの進め方、これは非常に堅実な進め方をしておりまして、やはり地下実験室をまずつくる。これは実験室の中で岩石の分析をするだけではだめでございまして、やはり実際の地層について、いろいろどういう拡散状態が起こるかとかそういうことは実際の地層でやる必要がある。地下実験室というのは、これはスイスの場合もほかの国もそうですけれども、これは処分場ではございません。処分場ということを考える前にまずそういう実験が必要である。いろいろなテストをして、十分地層とそれからそこに処分する高レベル廃棄物との関係を見きわめる必要があるということがまず第一段階でございます。
　それから、その次にやはり高レベルの廃棄物を処分する場合は千メートルぐらい深いところの地層に入れるわけですけれども、その地層の選定が非常に重要であるというふうに私は考えます。できるだけやはりいい地層を選定する必要がある。そういう段階までいくのにはまだちょっと時間がかかりますけれども、やはりそういう段階を踏んで着実に進める必要があるというふうに私は考えます。これは放射性廃棄物の専門部会の全体の意見でもあるというふうに私は思います。
　それから廃棄物の処分のコスト、特に高レベルですけれども、これは今正確なコストを言えと言われましてもちょっと申し上げられない点がございます。これは何も日本だけではなくて、各国とも正確なコストというのは、まだ実際に地層処分をやっているわけじゃございませんので正確には出せない。各国はどういうふうにしているかといいますと、そこはやはり概算で出しているわけです。つまり、地下処分場をつくる技術というのはそれほど技術としては難しいものではないわけで、地下の炭鉱を掘る技術、それが基本になると思います。それをもう少し深くまで掘り下げるということでありまして、地下炭鉱をつくるということで、それをモデルにして考えれば概算的な数字は出てくる。現在その概算をやっております、
あるところで。近いうちにその概算の数字は出ると思いますけれども。
　むしろ必要なことは、先ほどおっしゃいましたように、二十世紀中に解決した方がいいとおっしゃいましたが、つまり世代間の負担の公平ということから考えますと、廃棄物はもう既に相当量発生しているわけでありまして、毎日毎日また発生を続けているわけでありますから、そのコストというものは現在の電力料金の中に入れなければいかぬわけです。その措置を一日も早くとる必要がある。これを延ばしていきますと、結局我々は原子力発電の電力で非常にいい生活をしたけれども、後の世代はその後始末だけを押しつけられるということになるわけですから、概算でもって、これは私は個人的な数字としては最初のスタートはキロワットアワー二十銭か三十銭でいいと思いますけれども、そのくらいのことで、とにかく発生者である電力会社がそれを今から出していく。それから、理論的にはやはり今までに発生した分についてもある程度出さなければいかぬわけですね。これは最終的には消費者である我々が負担するわけですけれども、その措置をまずやるべきだ。
　それから、後の処分の進め方は実際にはまだちょっと時間がございますから、その間にやはり十分に技術開発をしてできるだけ安全な処分ができるように必要な実験は十分重ねるということで進めていけばよろしいかと思いますので、まず当面必要なことは、今おっしゃったように、コストをどういう形でか現在の料金の中に入れていくということをやる必要があるだろうと思います。
○神谷信之助君　生田参考人か大島参考人どちらかと、それから川上参考人にお伺いしたいと思うのですが、ソ連のチェルノブイリの事故以来、大体各国とも原子力発電の計画というのはスローダウンぎみになってきているように思うのですけれども、それに対して我が国の原子力ビジョンが、先ほども御説明がありましたけれども、非常に壮大な計画になってきているんですね。その根拠に、一つは経済性の問題、それからもう一つは安全性の問題があります。
　経済性の問題は、先ほどちょっと質問がありましたので私重ねてお尋ねはしませんが、安全性の問題でたしか日本が使っている軽水炉でスクラム件数というのは非常に少ないというようにおっしゃっているんですが、まあ事実そうなっているんですけれども。しかし、軽水炉自身もアメリカの中では、今もう現在の軽水炉の設計は将来価値ある選択とはならないように思われる、軽水炉の設計は改良されるか代替原子炉の概念が考慮されなければならないというような議論も出てきているようなんですけれども、その辺が一つどういうことなのかという点。
　それから事故の問題ですが、先ほどちょっとおっしゃいました平和利用か軍事利用かという問題で、平和利用を完全に貫徹をしていくという点でやっぱり非常に大事なのが自主、民主、公開の三原則を本当に貫くかどうかということになろうかと思うのですよ。そういう点でいいますと、事故でも原発の会社の方は、あってもなかなか実際に正直に報告しないですね。今度のソ連の事故でも、大分おくれてからでないと実態がわからないという状況。スリーマイルのときでも相当時間がかかりましたし、それから日本の原子力発電所の小さい事故だけれども、その事故を我が党が指摘をして、あるいは国会等で指摘をして初めて明らかにするというようなことで三、四件出ていますね。だから、そういう点からいうと本当に安全性は確実なのかどうかという点が一つあるわけです。
　そういう点で、今廃棄物処理の問題ではまだこれからいろいろ研究開発が必要だという点を川上先生も御指摘になっておりますが、基礎的な研究といいますか、原子力発電についての開発の基礎的なそういう研究という点が非常にまだおくれているという指摘も学者の中にはありますし、そういう点を含めて我々はそのスピードアップをして、そしてどんどんつくっていく、新しく三十五地点まで立地点をふやしていくというようなそういうことがいいのかどうか、そういう必要があるのかどうか、この辺について生田先生、大島先生のどちらかと川上先生にちょっとお聞きをしたい、こう思います。
○沓掛哲男君　関連質問でございます。
　私は、室田先生とそれから今のに関連した原子力の安全性、そういうものについてお尋ねしたいんですけれども、さっき室田先生は、確かに我が国の中ではいわゆるエネルギー消費量はそうふえていかない、減っていく方向だということだと思います。しかし、このエネルギーという問題は一国で考えるべき問題じゃなくて、グローバルでやはり考えていかなきゃいけないというふうに思います。
　ことしの七月七日に世界の人口は五十億を超したということを米国の人口研究所が発表しておるわけで、その中で先進国の人は四分の一程度で、そして今の人口のふえ方を見ると、先進国一に対して開発途上国は三の勢いで伸びておるわけでございまして、そうなると、今の先進国の人たちはそうエネルギーを消費する方向にはいかないでしょうが、開発途上国の人たちはどんどんどんどんやっぱり先進国の後を追ってくるわけですし、現に北京等へ行くと今住宅をどんどんつくっておりますですね。日本の後を追いかけてきているということになると、国際的に見るとこのエネルギーの消費というのは非常に大きなものになっていくんじゃないか。そういう中で一方我が国のことも考えなきゃいけないわけですけれども、今石油というものはいろんなもの、石油でなきゃ使えない用途があるわけで、例えば内燃機関なんかは石油でなきゃ使えませんし、いろんな化学製品をつくるのも石油でなきゃ、不可能じゃないけれども経済的にはできませんし、石油というのは私はそういう非常に国際的に大切な、グローバルな資源だというふうに思います。
　そこで、電力という形にできるんであれば、これは原子力とか石炭というものでできるだけ電力用のものをつくっていったらいいんで、そういう中で、例えばクライシスマネジメントというものをいろいろおっしゃいましたけれども、クライシスマネジメントというのはそんなにいつまでも長い時間続くわけではございませんので、やはりベース的なものさえあればピーク的なものはある程度その期間は遠慮してもらうとかいうことでも対応できるんじゃないか。ですから、先ほど来いろいろのお話で、電力に対してのシェアは原子力が二六％で、ある程度ほかとのエネルギーのバランスをということを言われるのだけれども、その原子力についてほかに問題がないということであれば、原子力のウエートが電力のシェアに占めるのは相当高く占めても問題は起きないんじゃないか。問題というのは、例えば核燃料というものもかなり長期間に続くものでしょうから、クライシスマネジメントという面においては対応できるんじゃないか。ただ、いろいろ安全性とか立地とかいろんなことはあるんでしょうが、そういうものが今どういうふうなのか。そういうものがうまく動いているならばできるだけ電力用のエネルギー源としては原子力を、急でなくても計画的に高く高めていくことが我が国のエネルギーとして必要じゃないかというふうに思います。
　それから一つ、石炭についてでございますが、さっき室田さんから道路整備に石油消費税が云々ということがございましたけれども、これはここへ来るまでにはいわゆる受益者負担、それから損傷者負担という理念のもとに長い間かかって何回もお互いに話し、理解を得たものでございまして、それをすぐほかへ持っていくというのはちょっと理論に飛躍があるのじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、ＯＤＡの予算が今どんどんどんどんふえている。それは確かに資源国もあるし非資源国もあるわけですが、資源国の中にはこういう石炭関係の埋蔵量の多いところがいろいろあるので、ＯＤＡというのは大抵いろいろ借款条件を決めるけれどもそのとおり返してくれない国が多いんですから、もう少しうまくそこの資源をＯＤＡとの関係で確保していくというようなそういう何か施策も必要ではないかなという気がするのですが、お答え教えていただければと思います。
○会長（浜本万三君）　今の最後の質問はどなたに。
○沓掛哲男君　最後のは室田さんにいろいろお聞きして、それから原子力の安全性だとかそういうお話は川上さんか大島さんかにお聞きしたいと思ったのですけれども。
○会長（浜本万三君）　それでは生田参考人からお答えをいただきましょう。
○参考人（生田豊朗君）　原子力の御質問につきまして、大島先生と私と両方でお答えさせていただきます。
　ソ連のチェルノブイリの事故でございますが、これは申し上げるまでもなく大変な事故であります。世界各国の原子力発電計画に相当大きな影響を与えておりますが、実は私二週間ほど前にヨーロッパ、パリに参りまして、国際エネルギー機関、ＩＥＡの事務局長のシュテークさん、私は彼女と個人的に非常に親しいものですから訪ねましていろいろ懇談をしてまいりました。そのとき私もシュテーク事務局長に、ソ連のチェルノブイリの事故以後世界の原子力発電計画にいろいろ影響が出ているようだが見通しはどうかということを聞いてみたのですが、そのシュテークさんの説明をそのまま申し上げますと、これまででも国によって原子力発電計画が順調にいっている国、それから原子力政策がしっかりしている国となかなかうまくいってない国と両方あったわけだが、今度のソ連の事故の影響は、これまでいろいろ難しかった国にはもっと難しい問題を投げかけて現実に相当スローダウンしている、しかし原子力計画が順調にいっていて政策のしっかりしている国にはほとんど影響がないということを言っておりました。
　具体的に申しますと、フランスと日本がうまくいっている国でございまして、両方ともほとんど影響は出ておりません。アメリカ、これは原子力計画が余り順調にいっていなかったわけですが、最近順調にいきかけていたところにこのソ連の事故が起きましたのでまた停滞した状況に落ち込んでおりまして、私は今後ともアメリカの原子力計画はなかなかうまく進まないんじゃないかと思っております。問題はドイツでございまして、これはちょうど日本、フランスとアメリカの中間ぐらいの位置づけでありますが、これはシュテーク事務局長の話では、近く総選挙がございますので、総選挙の結果にかかっているというようなお話でありました。したがいまして、チェルノブイリの原発事故の影響というのは私もシュテーク事務局長の感じと同じような感じを持っておりまして、ある程度の影響はありますけれども、それによって世界の原子力発電計画が全部だめになってしまうということではないと思います。
　第二に安全性の問題でございますけれども、これはもう安全性を重視するのは申すまでもないことでありまして、私はもう原子力発電から安全性を抜いてしまったらもともと成立しないと考えておりますので、これは何といっても安全性第一でやっていくことが大事だと思います。したがって、これからの原子力発電計画にしましても安全性を多少手抜きをして建設を促進するというのは明らかに誤りでありまして、これから先の原子力発電への需要はかなり大きいと思いますので、安全性に十分注意をしながら原子力発電に対する需要の増大に対応していくということが重要だと考えております。