Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川俊治君　時間の関係で余り質問数も多くできないと認識しております。重要な問題としまして、やはりこれから給与の方がどうしても今回、両案がありますが、いずれの法案についても給与の上下ということがかなり前提とされているという状況でありますね。もちろん、民間においても最近は能力主義、実績主義ということで、今までのような日本の慣例的な固定給というのが昇給していくというシステムなくなりましたけれども、それがだんだん人間関係が悪くなることによってチームとしてのパフォーマンスを阻害しているという意見も出てきております。
　そういった中で、今回の法案にとっては、まさに人事についてもあるんですね。だから、幾ら実績が上がるということよりも、人事イコール給与となりまして、かつ給与がかなり違うということが、例えばこれから先本当にこのシステムが動いてくると、それぞれの政治課題に応じてスタッフが入れ替わるというような事態も想定されるんですね。そうすると、もちろん公務員の士気にも影響しますし、あるいは公務員自体の考え方、これからの公務執行における自分の基軸というものも変わってくるんじゃないか、そういう気がするんですが、その辺につきまして危険性がないのか、あるいは何かメリットが考えられるか、それについてちょっと御意見を伺いたいと思っています。給与の問題から今度考えてください。
○委員長（河合常則君）　三人ともに。
○古川俊治君　三人ともです、はい。
○公述人（飯尾潤君）　これは、先ほど来、大変難しい問題でございます。改革途中でございますから、全くどちらの方向に向かっても危険がないのかといえば、それは危険はあるのでしょうけれども、どのようにしてそれを、危険を除いていくかというと、やはりこれは改革を着実に進めていくことで、最初に青写真ができるとすべてこれでやってしまう、押し通すということはやはり危ないんだろうというふうに思いまして、そういう点では、幹部から徐々に進めていって、それで一般の皆さんは、逆に言うと、しかし、幹部のところは差が大きいから実は問題が集約的に現れるわけです。
　ただ、先ほど御説明しましたように、給与のことを考えると、日本の公務員の場合は天下りとセットになっていたことをそれとセットにせずに考えるというところに大変難しい問題がございます。そういう点では、やはり実は現実的にそんなにこれまでのような頻繁な人事はこれからはだんだんできにくくなってくるだろうというふうに考えるわけですね。しかし、それを当事者の納得を得ながら新しい給与制度に移行するということが恐らく必要になってくるということでいうと、やはり日本の人事の特徴で言えるのは一斉に人事を定期的にするということでありますけれども、幹部についてはこれまでのように一斉にどんどんどんどん替わるということが、ある人は長くいるしある人は短いということは起こらざるを得ないということを恐らく一度柔軟化の中でポストに合わせて、人に合わせてやっていくということだろうというふうに私自身は思っておりまして、そういう点でいうと、すぐにできることではありませんけれども、幹部についてはやはり一般の職員とは違う給与制度を少し考えていくべきだろうなと。しかし、これは一挙に新しい制度に移るべきではなくて、現状を前提にして徐々に移行するべきだというふうに私自身は思っております。
　以上でございます。
○公述人（西尾隆君）　ちょっと比較の対象として適当かどうか分かりませんが、サッチャー政権のときに公務員改革をいろいろやった中に、給与にも手を付けました。イギリスと日本と少し似ていると思うんですが、その差がイギリスの方が激しいんですが、トップクラスの官僚というのは同じレベルの民間と比べるとやや低めである、それから下のレベルの公務員というのは同じような仕事をやっているのと比べるとやや多めにもらっているという実態があって、サッチャーが手を付けたのは数が多くて組合活動もやっている下の方の公務員の給与をカットしたけれども、日本でいうキャリア官僚のところには手を付けなかったというのがあって、それはやはりそのことの危険というものをよく認識していたんではないかなと思います。
　日本は、いつか人事院が年金について各国の比較をして、非常に良くないということが出ていました。余りそれが世の中に流れませんでしたけれども、この天下りとの関係というのは、給与の問題もありますし年金の問題もあって、できればフェアに透明に公正にするためには、少しお金を積んでキャリア公務員が天下りとかいろいろな不正をしなくていいような状況を整えることではないかと思いますが、それが難しいですから非常に難しいということを思っておりまして、私に残念ながらいい知恵がないのが今の状況でございます。
○公述人（山本清君）　今、両公述人がおっしゃったとおりでございまして、これは当該職に就いたときだけの給与等で考えるべきものではございませんでして、全体を通じてということでございます。ただ同時に、政府案にいたしましても衆法案にいたしましても、これ公募制度ということもあるわけでございます。公募した場合と各省におられた方の場合において給与格差を設けるかどうかということをどう考えるかということにもまた依存すると思っております。
　いずれにいたしましても、これは衆議院の議事録にも残っておりますが、いわゆる基本給以外の職務手当的なことで担保したらどうかという提案もあったようでございますが、現実的には、私は、どういう運用をしたとしても降任的な事例というのは多分数少ないだろうと現実には推測をしております。
　であれば、やはり年金制度等でもし頑張るとするのであれば、今の二割削減ということもございますものですから、公募した場合においてはかなり高い給料を保障するということにおいて、全般的にはむしろ幹部候補者級の方についても給与自身をやはり下げた対応ということで、ある意味では下にそろえるというようなこともあって、事後的に非常に顕著な功績を上げた場合にはエキストラで賞与等で反映するというようなことが考えていいのではないかというように思っております。
○委員長（河合常則君）　時間が来たのですが、一つだけ。
○古川俊治君　はい、短く一つだけ。
　ありがとうございました。
　このほかにも聞きたいことはあったんですけれども、一言だけ、私の友人も出まして随分官僚になったんですが、私自身は、大学卒あるいは高校卒のその時点で一生公務員を原則的にやれかそうじゃないのかというような選択を迫るようなシステムというのはどうなのかなという気がしておりますので、その意見だけ申し上げて、ここで質問を終わりたいと思います。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎と申します。
　三人の公述人の皆様方、本当に先ほどから貴重な意見をいただいておりまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　私から率直に何点かお尋ねをしたいと思っております。
　先ほども柳澤委員、与党でありながら、政府案においては恣意的登用、情実人事が懸念されるというようなことを率直に申されておりました。そういった懸念も現実的に法案を見るとないわけではないんであって、そうであるならば、本当に公務員の公正中立性というものを制度的に担保をどのようにしていけばいいのかという点について御三人からお聞きしたいのと同時に、この公正中立性という問題を考えたときに、やっぱり一つ、今回の法案の一番の中核が、内閣の人事局の役割というか、この創設が一番のポイントにもなっているわけですが、私どもはそういう一つの観点から、政府案では内閣官房に内閣人事局を設置というふうになっておりますが、公明党としては、内閣官房でなくこれを内閣府に設置するというのも一つの在り方ではないかということで、そういう修正の案を出させていただいておるところでございまして、したがって、この内閣の人事局はどうあるべきかという点、その役割についても、中立性の問題と併せて、御三人の方から御意見をお伺いできればと思います。
○公述人（飯尾潤君）　もう先ほど来何回か述べておりますけれども、公務員人事は公正中立性を非常に重視しなければいけない、それだけではちょっと済まないので、幹部については少しほかの制度をつくるということですが、大前提といたしますと、現行法制においてもその保護は十分でない。逆に言うと、現行法制の中でも非常に恣意的な人事のことは実は危惧される。逆に言うと、今の政権のように政務三役主導ということになってきますと、実は大臣の恣意的な人事ということは現行法制が非常に防ぐことはできないというふうに私も思っておりまして、そういう点でいうと、政府提出法案は少なくとも協議ということを義務付けておりますものですから、他人の目が入るという点でいうと、大臣だけが何か思い込んでするということを防ぐ仕組みが入っているという点でいうと、先ほどお話をしておりますように、内閣総理大臣を補佐する内閣人事局の役割は極めて重要になるということでございます。
　そこで、次の御質問の内閣人事局どこに置くべきかということでございますが、ただ、ほかの人事についてはともかく、幹部ということを考えると、やはり内閣官房みたいなものがよろしいのでは。なぜかというと、幹部についてのやや秘書室的な機能でございますものですから、やはり手元に置いて小さな規模でやっていく方がよろしいのではないかと。内閣府に属するということになると、ややもう少し大きなものも置くようになる。私自身、これ政府はどのようにお考えかよく分かりませんが、労働基本権等の問題を解決すると、一般職員についても処理をする機関、使用者機関的なものはやはり内閣府に置くべきだろうと考えておりまして、私自身はそういうふうに公務員全体を管理する機関と幹部というのを分けた方がいいんじゃないかというふうに考えておりまして、今回出ております幹部についての機関は内閣官房に置くし、公務員一般を所管するところは内閣府に置くというのが私自身は好ましいのではないかなと思っている観点からしますと、幹部に限ってみるとやはり内閣官房に置いて、内閣官房ってやはり余り大きな規模を置くべき組織ではありませんものですから、現状、少し幾つかのもの、大きくなり過ぎている側面もあるように思いますので、やはり厳選して置くということが必要ではないかというふうに私自身は思っております。
○公述人（西尾隆君）　人事行政の一元化をした方がいいというのは観念ではありますけれども、諸外国を見て、いろんなところが担当していることは少なくありません。そういう意味で、今回、幹部人事を内閣官房に置く、これは、官房長官を中心に人事を行うというのは、やはり政策を進めていく上でのかなめになる人事を担当するのが内閣官房に置くというのは私は自然なんではないかなと思います。それ以外に、海外でメリットボードとかメリットシステムを担当する委員会のようなものをそれ以外のところに置いたり、日本は人事院というのがありますし、使用者側に相当する元総務庁人事局とか、そのこと自体は、連携が取れてそれぞれ役割分担があればそれはさほど問題ではないんではないかなと思っております。
　私は、この内閣官房の今度の人事局がどんなふうな働きをするのか、本当にむしろこちらが伺いたいことばかりですね。適格性審査というのは本当にどういう形でするかですね。
　実質的に、人事というのは、もう長い間知っている、各官庁でその人物をもう知り抜いているというふうなところに、依存という言葉は余り良くないかもしれませんが、その知恵を使うのはある意味で自然なことではないかと思いますので、その中のリストからできるだけ客観的な文書化したものを求めて、その中で、限定された範囲で判断しなければ、とてもではないですけれども、六百人の官僚を少数の政治家でやるというのは難しいのではないかなと思っております。
○公述人（山本清君）　公正中立性の担保というのも、当然その話も後で申し上げたいと思うんですが、日本の置かれている状況からいえば、やはり本当に有能な方に幹部職員になっていただくという必要が一番重要であるわけです。したがって、公募というのも当然ありということでございますが、公募が積極的になされるようにするためには、やはりその資格要件と申しましょうか、要求されるスキルなり能力、何を目指すのかということを、いわゆる任用期間等をやはりもう限定して、三年間なら三年間の間に何ができるのかということをより具体化するということがやはり私は必要だろうと思います。
　ですから、それを達成できなければ別にペナルティーを与えるということではなくて、先ほど申し上げましたように、それを達成すればエキストラの報酬を与えるということのプラスのインセンティブ、いわゆるマイナスのインセンティブは別に付与する必要はないと思うんですが、そういうことがまずもって必要だろうと思います。そうでないと、既存の官僚機構の中で最適任を選ぶということだけでは、これからの時代にはとても政治主導に対して対応できないのではないかというふうな危惧感を持っております。
　それで、公正中立性の担保の問題と内閣人事局の役割というのはこれは一体的なものでございまして、最終的に局長が政治家がおやりになってもそれはいいのかもしれませんが、その選考プロセスの中で選考委員会等の決定を尊重されるというようなことが是非お願いしたいと思っております。
　それは現在でも、独法の理事長なり役員の選考過程においてはそういう考え方が現在の政権与党においても準用されているというふうに聞いておりますものですから、是非そのプロセスを担保をしていただくことが必要であって、それが不透明なままで最終的な、かなり政治的な当然要素も必要だからということだけで最終的な、現在と同じ、そういう意味においては飯尾公述人がおっしゃるような、若干のそういうバイアスが入れたままということにならないようにお願いしたいと思っております。
○木庭健太郎君　今回、政府案では、先ほどから御指摘があっているとおり、次官、局長、部長が同一の職階にあるとみなされることになるわけでございます。ただ、今回は、これも先ほどの御指摘あっているとおり、公務員の給与法の改正盛り込まれませんから、給与の格付の問題とか指揮命令の系統の問題であるとか、業務上の権限に上下関係が残ったまま結局これが行われようとしているわけであって、これに対していろんな意見あるんですけれども、こういうふうな、一方を改正しないでそれだけやってしまうと、公務の職階制というものの破壊、秩序というのを破壊することになるんじゃないかとか、法的権限そのものもおかしくしてしまうんじゃないかという御指摘も聞くことがあるんですが、これについてはどんなふうにお三方はお考えになるかなと、こう思いまして、これについての御意見と。
　もう一つは、やはり政府案では、例えば次官から部長へ事実上降格ですけれども、これは転任というふうに言っているわけですね。ただ、こうした事実上の、ある意味では転任と言われたって降格人事ですよね、そういう人事の公正性というのが、政府案一生懸命見るんですけれども、やっぱり私は不透明だと思うんですよね。したがって、この点をどんなふうにして克服をしていけばいいのかと、これも御意見があれば。
　以上二点について、御三人から。
○委員長（河合常則君）　三人の方。
○木庭健太郎君　はい。一応お聞きしておきたいと思います。
○公述人（飯尾潤君）　今のお話で、確かに同一の職制上にみなすということですが、次官、局長、部長とストレートになっているポジションばかりではありませんで、どちらかというとスタッフ的なポジションもございます。そういう点でいうと、そこの指揮命令関係は現状においてもそんなに明確ということではないものですから、そこについてはやはり、替わってもらうときにはそれは納得のできるポストということでありますから、最初から次官が部長にということを想定するわけではなくて、やっぱりできるだけ近いところで回していくということは基本になりましょうけれども、ただ、先ほど来お話をしていますように、現在、勇退ということをやっているということになると、自分も勇退を受け入れようということであると、別に次官級の給与から部長級の給与に変わっても、自分もそろそろアドバイザーになろうということは一つの選択肢でございまして、そのことをやはりこれ、なかなか最初から予定してこれをつくっていくのも難しいものですから、一挙にポストをたくさんつくって待っているというよりは、必要に応じて少しずつポストの種類を変えていくと。
　そういう点でいうと、やはり行政の簡素化みたいに、今まで何か同じように、やや日本の人事はライン重視、本当は審議官とか参事官というのは必ずしもラインでないはずだけれども、ラインで使ってしまっておる部分があるので、そうではなくて、本来のスタッフ的な、アドバイザー的な役割に戻すということも含めて変えていくということはこの新しい制度を動かすためには必要だろうというふうに私自身は思っております。
○公述人（西尾隆君）　降格ということはこれまで官庁ではめったにないというか、タブーに近いものではなかったかと思います。今回、これを容易にする一つの条件整備をしたというところかなというふうに思います。それは外から局長クラスに人を呼んでくるとかあるいは下から抜てきするということが前提となっているのかと思いますが、言わばこれは伝家の宝刀のようなもので、余り使わない方がいいのではないかなということを思います。
　ちょっと私事で恐縮ですが、私、今教養学部長というのをやっておりますが、大学では学部長になってまた平に戻るということは何てことはないというか、むしろ喜ばしいことなんですけれども、やっぱりそれは官庁組織、ハイアラーキーの中では耐え難い屈辱であるということは多少とも想像できます。そういうことをやってまで実現しようとすることはよほどのことではないかなと思うんですね。
　むしろ、下の方で、部長に上げたけれども、実はやってみないと分からないわけですね。課長になるとき、部長になるとき、局長になる、それぞれの、なって初めて無能をさらすといいますか、それまで政策能力があってばりばりやっていたけれども、人の、人望がないとか使い方が下手だとかというふうなことが露呈したときに下げるとすると、私は、部長、局長クラスになるとまあ大体衆目の一致する能力が証明されていて、むしろ部長から課長に下げるということはあり得るのかな。そうすると、これは難しいですね。そこら辺のことをどれだけリアリティーを持ってこの提案がされているのか、私もちょっと疑問を感じているという、そういう感想でございます。
○公述人（山本清君）　私も関心を持って諸外国の事例等も見ておりますが、もし事務次官がＣＯＯとか、財務省のこの前の改革プランですとＣＭＯですか、そういうような執行の最高責任者的な存在であるとすれば、その方が下位の職位にもし降任されるということがあれば、それは自己否定になりますからもう辞めざるを得ないと、実態上、そう思うわけですよね、その機能をもし担われてそれなりの処遇を受けておられるとすればですね。それは、ですから、事実上は多分、もしそうなればもうお辞めになるほかないと思っております。
　むしろ問題は、連続性の問題で、管理職といわゆる幹部職員ですか、これとの連続性の問題で、公務員全体についてこういう処遇をすることが、いわゆる一定の層はそのまま管理職の方から幹部職員の方に昇任されるわけでございますから、その場合に公務員の全体的な士気感あるいはモチベーションあるいは公正性、中立性にどういうインパクトがあるのかということは、これは冷静に考える必要があるというふうに私は思っております。
○木庭健太郎君　もう一点御三人に御意見として最後にお伺いしておきたいんですけれども、それは西尾公述人もさっきおっしゃっておりましたが、公務員の専門性の向上という問題なんです。
　つまり、何を申し上げたいかというと、定員とか給与の削減のみ焦点を置くような改革をやっていれば、それは逆に行政コストに関して言うならば低下をもたらすという結果になるんだろうと私どもも思っております。まさに公務員の専門性を向上させることによって行政を効率化させる、信頼を確保するということが一番重要な課題なんだろうと私どもも思っておりますし。
　そうなると、今回、公務員、こういう形でいろいろ改正をやるわけですけれども、公務員の専門性を向上するという仕組みをどのように構築していけばいいのかというようなことについて、御三人からそれぞれ簡潔に御意見をいただいて、終わりたいと思います。
○公述人（飯尾潤君）　簡潔にということでございますからあれでございますが、先ほどお話をしていますように、このように幹部人事をやや柔軟化するとなると、やっぱり職務の条件を決めていくということが大切だということは今我々も言っていることでございます。その中で、やはりこの省のポストにはこういう能力が必要だということが蓄積されてくる。それが、じゃその専門能力を、あのポストに就くためにはこういう能力を付けなければいけないというところで、これまでのように順繰りに年次で上がってくるというよりは、これ実は専門性を高めざるを得ないということになることが期待されますし、そのように運営すべきだというふうに思っております。
○公述人（西尾隆君）　アメリカの行政学会、これは実務家もたくさん参加している大きな学会なんですが、そこの倫理コードというのがありまして、そこに各プロフェッショナルとしての行政官の責任として、学会に出るなどして常にその分野の最先端の知識にキャッチアップすべきであるということが倫理として書いてあるわけですね。
　ですから、日本のキャリア官僚は海外の留学の機会がありますが、意外とそれ以外は自分のスキルをアップするというか、学会に出て新しい最先端の知識を知るという機会が限定されているのではないかなというふうに思いまして、そういう意味で、研修のことを言いましたのは、何か講話を聞くというよりも、本当に自分の意欲に応じてスキルアップできる、そういう機会を提供することが重要ではないかなと思っております。
○公述人（山本清君）　二点ございまして、いわゆる政治主導の下における、要求される専門的な助言・分析機能ですね、これについては政策研究大学院大学とか海外の大学院等においての研修等が有効であろうと思うんですが、同時に、日本の公務員でかなり一番欧米等と劣っておりますのは、いわゆるマネジメント能力ですね、マネジメント能力がやはりないんです。例えば、公共調達等においても日本はいろいろ問題を抱えておりまして、それについてはやはり官民共通の土俵的なところもございますものですから、そういう一定の資格を取るとか、国際的に通用するようなそういうマネジメントの考え方を習得することが重要であって、そういう資格要件等を少なくとも管理職等の登用の一つの条件にするということも一案ではないかというふうに思っております。
○糸数慶子君　無所属の糸数です。よろしくお願いいたします。
　先ほどから大変貴重な御意見を拝聴いたしておりますが、最後の今日私質問になっておりまして、お伺いしたいことは二点ほどもう既に御答弁もございました。
　今回の政府案での、内閣主導による適材適所の人材を登用するための幹部職員の人事を内閣で一元化する、その管理に対することとこの弾力的な人事を行うことができるということに対する公述人の皆さんの恣意的な人事が行われる懸念についてお伺いしようと思ったんですが、先ほど質問がございましたので、私、天下りについてお伺いしたいと思っています。
　政府案では、この天下りや裏下りの根絶のために再就職等規制違反行為を監視する再就職等監視・適正化委員会を新設することとしていますが、この再就職等監視・適正化委員会は、現存の再就職等監視委員会の監視機能を強化したものであり、任命権者に対して規制の遵守に関する指導やその助言を行うこと、再就職等規制等の適切な運用確保に必要な措置について調査審議を行うことが新しい機能として追加されています。
　そこで、これらの機能の新設によって、天下りや裏下りの実効性のある監視がどうすれば可能になるというふうにお考えでしょうか。公述人の皆さんのそれぞれの御意見をお伺いいたします。
○公述人（飯尾潤君）　このことについてはこれまで余り触れませんでしたけれども、やはりこの天下りの問題は、先ほど来強調しましたのは人事の方で、天下りを必要としないような人事制度を徐々に確立すべきだと、これが大本でございます。
　その上で、もう一つ必要なことは、日常のやっぱり行政の中で、例えば契約その他で不公正なことが起こらないということもそちらのことが必要で、そういうことを総合的に監視していくということをやはり考えていかないといけないとなると、今回の委員会、これも実は先ほど来の話で、一つの規制をすれば実は別の裏道が見付かるみたいなことがしばしばこれまでも起こってきたわけでございますので、何か再就職そのときだけではなくて、その後の行動についても監督していくという機能を持っていくということは非常に重要なことだろうというふうに私自身は思っております。
○公述人（西尾隆君）　天下りについての改革がどのくらい進展しているのか、なかなか難しいんですが、私、十年前にちょっと天下りのいろんなところに行って資料を集めたりして調べて思いましたのは、そのころと比べて驚くほど透明度が高まっています。人事院が発表する幹部人事の天下り白書と呼ばれていたものぐらいだったわけですね。特殊法人についてどのぐらい天下っているのかというのは、特殊法人の方に聞いて、特殊法人の組合が用意していた資料がありました。それと比べると、もう格段に幹部以外の天下りが明らかになり、それから特殊法人、独立行政法人、さらに公益法人についても、仕分の中で、こんなものがあるのかということを国民は知るようになりました。それで非常に怒りがますます高まっているというところがございます。
　私は、何か制裁をするというよりも、これ、透明度を上げるのですごくもう改革は進むのではないかなという気持ちもありまして、この調子で、事業仕分というのはいろいろ賛否両論はあるかもしれませんけれども、一つの透明度を上げると。ねらい撃ち的なところは問題かもしれませんが、それが全体に及べば、フェアにいろんなところが透明度を上げるということで改善していくんではないかなと思うんですね。
　例えですけれども、大きな家を動かしますと、そこには湿気があって、虫がいろいろいますが、日の光を浴びると、そのあやしい水分が蒸発して、虫もしかるべきところに行くといいますか、というふうなことが、結果的に見ると、この透明化、情報公開制度が浸透していることなど、メディアがずっと監視していることがこれを改善して、そうすると、国民の中にも寛容の目も少し出てきたりして落ち着くところに落ち着くんではないかなと期待しております。
　すべての組織は、もうこれはどんな、少々小さいところでもそうですが、何か遊びとかゆとりのようなものがないと、この人ちょっと仕事に向かないという、自治体なんかそういう知恵がいろいろ蓄積しているところもあって、会社もそうですね、一切の天下り根絶、政治的な決断の表明としては結構なんですけれども、根絶はできないんじゃないかなというふうにも思っております。
○公述人（山本清君）　今、西尾公述人がおっしゃったことともかなり同意する点はございますが、こういった立法府の場あるいは政治的な発言としては当然こういうスタンスを示す必要があると思います。
　理論的に全くゼロにできるかというと、確かに西尾公述人がおっしゃったようなところが残ると思うんですが、やはりもう少し天下りで考えなきゃいけない点は、いわゆる幹部職員以外の方についても、技術系職員あるいはほかの事務系の職員、一般的な職員についてもかなり定年前に実は退職されて、それによって組織の活力が保たれたり、あるいは別のマイナスの要因が現実に出ているということですね。
　したがって、省庁のあっせんは当然禁止しなきゃいけないわけなんですが、天下りを厳しく監視するだけでは実は問題の解決にならないということで、今日、レジュメの三ページ目のところに少し書かせていただきましたが、基本的には、ただ公務、公務といっても、その公務、例えば調達の業務というのは、先ほど申しましたように、調達の業務というのは、やはり同じこういう机とかいすとかを購入するということについてはパブリックであろうがプライベートであろうが共通する部分なんでございますね。したがって、そういう領域もあるものですから、そういう部門はやはり専門的なスキルをアップすることによって汎用的なスキルを形成していただいて、場合によっては自主的に早期に退職していただくということも当然組み入れないと、やはりトータルなパッケージの中で解決を図っていくということだろうと思います。
　それと、今まではやはりお金であるとか権限であるとかあるいは規制とセットで民間企業等に、あるいは特殊法人あるいは公益法人等に再就職されたということが国民的な反発を買っていたわけでございますから、それを廃止するにはやはり、いわゆる四十ぐらいまではそういう天下りなんて自分はやりたくない、やるべきじゃないという公務員が大半なんですね。それはもう調査でも表れているわけです。そうすると、その方がどうして五十ぐらいになるとそういう考え方になってくるのかということをやはり考えることが一番重要な問題だろうというふうに思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　今いろいろ御答弁ございましたように、やはりこの天下りの問題など、公益法人の事業仕分などによってあぶり出されたような状況で、国民の中にもかなり現実的なところは見られるような状況であったと思います。透明化すること、そしてこういう手法をいろいろ組み合わせていくということも大事だというふうに思いますが、ただ、やっぱり天下りやそれから裏下り、この根絶のために欠くことのできない重要な要素が、定年まで働くことのできる環境づくりがやはり大事だと思うんですが、そこで定年まで働くことのできる環境づくりをどのように実現していくべきか、またそれぞれお伺いしたいと思います。
○公述人（飯尾潤君）　これは天下りも、先ほどから出ていますように、幹部だけではない問題でございます。まず幹部を例に挙げると、やはりこれまでのように一方的に年次を基にしながら上の方に上がっていって保障する、更にそれを組織活性化するためには交代してもらわないといけないということをやっている限り天下りをなくすことはできないわけですね。そういう点でいうと、能力主義にも応じてある程度プールの中で、年次逆転もともかくあるし。
　それから、先ほどどなたかからか出た中で、事務次官までした人がじゃ本当に職にとどまれるだろうかということを、お話が出たんですが、私は、恐らく二年前でしょうか、この委員会に呼ばれたときに、元総務事務次官をされた方が参考人で出ておられたと思いますが、いや、事務次官を辞めてから後進の指導に給料安くてもいいけど当たりたいと思ったという話もあります。そういう点でいうと、指揮命令系統というのはいろいろでございまして、教育的な職に就いて、自分の長い経験を生かしながら、しかし給料は部長級かもしれませんが、そういう給料をもらいながらやっていくということもやっぱり一つでございます。
　そういう点でいうと、公務をピラミッド型だけでとらえるんじゃなくて、様々な専門性、人生の様々な場面で様々な能力の発揮の仕方があるということ、先ほど大学の例も出ましたけれども、ラインで上に行くだけが偉いわけではなくて、様々な局面、様々な役割を果たすんだということが生涯にわたって公務に尽くすということを可能にしていくので、やはり余りに何かラインのポストの上を目指すというだけを考えていたらなかなかこの問題は解決しないところがあって、そういう点では、先ほどの専門性を生かすということも関係しますけれども、複線の人事ということもあるし、あるいはあるところまでラインでトップを極めても別のところにまた居場所があるというふうなタイプのポストの配置をすることによってこれを防ぐこと、これは一般の職員、上の方でなくても、下位の職であっても考えられることではないかというふうに私自身は思っております。
○公述人（西尾隆君）　定年まで働く、定年までずっと公務員をしたい人というのは少なくないと思うんですね。それが五十前半で今までは辞めてきたわけで、その権利はできるだけこれからは保障するようにするといいと思うんですが。
　一方で、世の中の、海外からの流れでもありますけれども、民間は既に、入った会社でずっと定年を迎えるということはむしろ珍しい現象になりました。公務員試験を突破するというのはかなりの能力のある人ですから、いろんな形で民間で活動できますので、何か結局役所の中で競争に敗れて外に行ったというんじゃなくて、そういう価値観がもうどんどん海外のように、イン・アンド・アウターという言い方がありますが、役所に出たり入ったりするような、そういうことが定着すればこの問題というものは解決するんではないかなという気もいたします。
　それで、飯尾先生が今言われた事務次官の考え方ですか、事務次官をやってまたどこかで後進のために安い給料でも働くというのはこれすばらしいことで、私は多少今の官庁の秩序を前提として話しましたが、もういろんな多様な価値観が出てきているんではないかなと思います。
　キャリア官僚というのは非常に多忙ですから、人生が官庁そのもの、官庁がこれ人生すべて、ここが世界、我々から見れば組織図の中の一つの箱のようなものですが、それがもう世界のようになっていることを、是非、もっといろんな世界があることを経験できるような生活、ライフスタイルになると考え方もまた官庁の秩序も変わってくるのではないかなと、そういうふうに期待しております。
○公述人（山本清君）　ちょっと少し違った観点から議論を進めたいと思っておりますが、六十歳なり六十五歳に延びるかもしれませんが、定年まで働けるような環境をつくっていくというのはこれは重要だと思うんでございますが、公務全体の効率性とか効果性ということを考えた場合に、現実に若干関係がある職として見ておりますと、やはり公務員の方、今技術革新も非常に進んでおりますし、国際化の波も来ておりますから、五十歳から六十歳の人材を、別に定年制延長はいいと思うんですが、それをやはり人材として活用していくということを同時に考えないといけない。
　実は各省庁の研修も、実は五十歳以降というのはまさしく、まあ言葉は悪いんですが、天下り、再就職対策等にもうほとんど割かれておって、五十歳の人材を有効に活用するという視点が少ないんですね、自治体も含めて。むしろ重要なのは、四十五歳以上の人材をいかに激動する社会に対応するようなスキルに追い付くように再トレーニングしていくかということなんです。それが伴わないと、国民も、公務員だけ六十歳とか六十五歳までぬくぬくとやっているのかというやはり批判がありますから、そこに対応していくためのそういう意味でもマネジメント能力というのはやはり幹部の方も育成していただきたいというふうに思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　今いろいろお伺いしたわけですが、やはり国家公務員制度改革の目的は国民本位の行政を実現することにあるというふうに思います。そのためには、やはりやる気と活力と能力のある国家公務員が国民のために生き生きと働くことができるような環境をつくり、活力のある霞が関を実現することは欠かせないのではないかというふうに思いますが、時間も余りありませんので、活気のある霞が関を実現するために、今までもお答えになったと思いますが、何が本当に必要であるのか、それぞれお伺いしたいと思います。
○公述人（飯尾潤君）　これまでここでは、法案が出ておりますので、制度のこと、議論が中心ですが、一番活気をもたらすことは、やはり国民から尊敬されるということだろうと思います。
　政治主導ということで、実は、方針は政治が、政治家の方、大臣、その他が出されるのかもしれませんが、専門能力で補佐をするということはまた別の価値がある。だから、これまでは自分が決めているから偉いというふうにお役人は思っていたかもしれませんが、有能な助言をするということはすばらしいことであるということを、実績を見せてそれで国民の尊敬を勝ち得る、それでやる気を出す、やっぱりそういう事例をつくらないと、これまでは何か混然一体、役所と混然一体として何の仕事をしているか分からないけどあれが良くないとかいう話になってしまう。やはり公務員の仕事というのは何かということをここで再定義して、それで実績を上げるとやはり世の中から評価されるということが今必要なんではないかと。そのためには、やはり公務員それから国会議員の皆さん双方が新しい役割の分担を考えるということは非常に重要ではないかというふうに私は思っております。
○公述人（西尾隆君）　活気ある官庁、公務員、それからあるいは町、地域とか、どこでも、大学でもそうですけど、それは非常に大事なことで、なかなかこの知恵がすぐには見付かりにくいんだと思いますが、例えば、二〇〇八年の公務員制度改革基本法の中に誇りという言葉が書いてありまして、誇りを持てるかどうかって非常に違うと思うんですね。何か誇りが持てないと、それはどんな仕事でもそうで、教師でも本当に、機械的な仕事もそうですけれども、誇りが持てなくなると活気もなくなる、パフォーマンスも下がる、能率も下がるということがあって、これが、どうすればこの誇りを持てるのかというのは、私もちょっと考えてみました。
　それで、官僚にちょっと幾つか聞いたことがあるんですが、そうすると、もちろん自分自身で意味を見出すということも大事だけど、ある程度尊敬、何というか、敬意を表されないと難しいということを、そういうものだということをはっきり言っていました。その人は、官僚を辞めて、ちょっと今物を書いたりされている人なんですけれども。ちょっと今の官庁ではそのことが感じにくい。半分自分の責任、半分外界だとすると、誇りを感じにくい環境というのがあるだろうと思いますね。それに政治家が加担しないようにすること、大事じゃないかなというふうに思います。
○公述人（山本清君）　政治家の皆様が官僚の専門性なり機能を信頼して、一定の職能を任して信頼する、お互いに信頼し合うということがやはり一応一番重要だというふうに思っておりますが。
　はっきり言って今の官僚機構の方は、士気は今のところやっぱり上がってないと思いますね。ただ、認知欲求をどういうふうに満たすかというのが、昔のような官僚が主導権を取るような格好でまた復活してもらっては困るわけでございますから、お互いにやはり信任し合うという、政治家と官僚の信任関係というのはどうつくっていくのかということで、場合によってはお互いによく話し合うということがやっぱり一番重要ではないかというふうに思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　私、最近よくフィンランドの方に行くチャンスがあるんですけれども、フィンランドでは大学院を卒業した若い人たちのもうほとんどが学校の先生になりたいと、大変尊敬されて使命感を持って働いていらっしゃるということで、ほとんどが先生になりたいという希望を持っていらっしゃると。でも、大体その全員が先生になるわけにはいかずに、いろんな仕事へ就くということを言っていましたけれども。
　やっぱり日本でも、先ほど先生方から御教示いただきましたように、国民からまず尊敬される、そして誇りを持って仕事をしていくという意味では、やはり公務員、官僚も政治家も同じような目線で、国民から尊敬されるような状況で仕事をしていかなければいけないというふうに思います。
　そういう意味でも、やはりこの国家公務員制度の改革の目的、これ何といっても国民本位の行政を実現することにありますので、今日いただきましたいろんな御意見伺いまして、またこれから、明日、あさってとこの委員会、いろいろ質問続いていくんですけれども、是非とも今日いただきましたお話を受けて、今後ともまた生かしていきたいというふうに思いました。
　ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了させていただきます。
　公述人の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これをもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後二時五分散会
平成二十二年五月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　安住　　淳君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　神風　英男君
　　　理事　玉城デニー君　理事　宮島　大典君
　　　理事　村越　祐民君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中谷　　元君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林千代美君　　　　阪口　直人君
　　　　　　高橋　昭一君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中島　正純君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中野　　譲君
　　　　　　長島　昭久君　　　　藤田　大助君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　武田　良太君
　　　　　　福井　　照君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　安全保障委員会専門員　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林千代美君　　　　　阪口　直人君
　　藤田　大助君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　小林千代美君
　　中島　正純君　　　　　藤田　大助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○安住委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。岡田外務大臣。
○岡田国務大臣　それでは、私から、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２のまとまった結果について御報告申し上げたいと思います。ポイントだけ申し上げます。
　お手元に資料も届いているかと思いますが、一枚めくっていただいて、二ページからごらんいただきたいと思います。「両政府は、オーバーランを含み、護岸を除いて千八百メートルの長さの滑走路を持つ代替の施設をキャンプ・シュワブ辺野古崎地区及びこれに隣接する水域に設置する意図を確認した。」「代替の施設の位置、配置及び工法に関する専門家による検討を速やかに（いかなる場合でも二〇一〇年八月末日までに）完了させ、検証及び確認を次回のＳＣＣまでに完了させることを決定した。　両政府は、代替の施設の環境影響評価手続及び建設が著しい遅延がなく完了できることを確保するような方法で、代替の施設を設置し、配置し、建設する意図を確認した。」
　それから、各項目でありますが、訓練移転であります。「両政府は、二国間及び単独の訓練を含め、米軍の活動の沖縄県外への移転を拡充することを決意した。この関連で、適切な施設が整備されることを条件として、徳之島の活用が検討される。日本本土の自衛隊の施設・区域も活用され得る。両政府は、また、グアム等日本国外への訓練の移転を検討することを決意した。」
　環境であります。後段の方をごらんいただきたいと思いますが、「閣僚は、環境関連事故の際の米軍施設・区域への合理的な立入り、返還前の環境調査のための米軍施設・区域への合理的な立入りを含む環境に関する合意を速やかに、かつ、真剣に検討することを、事務当局に指示した。」
　施設の共同使用であります。「両政府は、二国間のより緊密な運用調整、相互運用性の改善及び地元とのより強固な関係に寄与するような米軍と自衛隊との間の施設の共同使用を拡大する機会を検討する意図を有する。」
　三ページであります。訓練区域。「ホテル・ホテル訓練区域の使用制限の一部解除を決定し、その他の措置についての協議を継続することを決意した。」
　グアム移転。「二〇〇九年二月十七日のグアム協定に従い、３ＭＥＦの要員約八千人及びその家族約九千人の沖縄からグアムへの移転が着実に実施されることを確認した。このグアムへの移転は、代替の施設の完成に向けての日本政府による具体的な進展にかかっている。」
　それから、嘉手納以南の施設・区域の返還の促進であります。「両政府は、嘉手納以南の施設・区域の返還が、「再編の実施のための日米ロードマップ」に従って着実に実施されることを確認した。加えて、両政府は、キャンプ瑞慶覧の「インダストリアル・コリドー」及び牧港補給地区の一部が早期返還における優先分野であることを決定した。」
　嘉手納の騒音軽減。「航空訓練移転プログラムの改善を含む沖縄県外における二国間及び単独の訓練の拡充、沖縄に関する特別行動委員会の最終報告の着実な実施等の措置を通じた、嘉手納における更なる騒音軽減への決意を確認した。」
　最後でありますが、沖縄の自治体との意思疎通及び協力。「米軍のプレゼンスに関連する諸問題について、沖縄の自治体との意思疎通を強化する意図を確認した。」ということであります。
　そして、最後のところに書いてありますように、「現在進行中の両国間の安全保障に係る対話を強化することを決意した。この安全保障に係る対話においては、伝統的な安全保障上の脅威に取り組むとともに、新たな協力分野にも焦点を当てる。」
　概略、以上でございます。
　　　　—————————————
○中谷委員　先ほど日米両政府の安保共同声明の発表の説明をいただきましたが、ここにはいろいろなポイントが書かれておりまして、まず、この文書は、二〇〇六年の「「再編の実施のための日米ロードマップ」に記された再編案を着実に実施する決意を確認した。」と書かれております。
　伺いますが、この日米ロードマップに記された再編案の中に辺野古沖のいわゆるＶ字形滑走路、これは地図まで付されて合意をされておりますが、その再編案を着実に実施する決意を確認するということでよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　その点については、先ほど申し上げましたように、そのことについて、二ページのところでありますが、「普天間飛行場のできる限り速やかな返還を実現するために、閣僚は、代替の施設の位置、配置及び工法に関する専門家による検討を速やかに（いかなる場合でも二〇一〇年八月末日までに）完了させ、検証及び確認を次回のＳＣＣまでに完了させることを決定した。」と。検証及び確認というのは、一ページの最後に出てくるわけでありますが、「両政府は、この普天間飛行場の移設計画が、安全性、運用上の所要、騒音による影響、環境面の考慮、地元への影響等の要素を適切に考慮しているものとなるよう、これを検証し、確認する意図を有する。」
　つまり、ここに書かれた、位置、配置、工法について専門家で八月末日までに検討する、そしてそのことを閣僚間で検証、確認し、次回のＳＣＣまでに完了させるということでございます。
○中谷委員　それでは、この案に書かれておりますＶ字形滑走路、検証、確認の上、このＶ字形滑走路に決定されるということもあり得る、排除できないという認識でよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　そのことについては、これから専門家の議論をまたなければなりませんが、あらゆる可能性がある。
　もちろん、その後に、二ページの先ほど読み上げましたところの次の段落で、「代替の施設の環境影響評価手続及び建設が著しい遅延がなく完了できることを確保するような方法で、代替の施設を設置し、配置し、建設する意図を確認した。」ということでありますので、著しい遅延が出てくるということであってはならないわけでありますけれども、しかし、それ以上の条件がついておりませんから、委員御指摘の点も含めて、さまざまな検討がこれから専門家あるいは閣僚ベースでなされるということでございます。
○中谷委員　八月までに位置、配置、工法を完了させるということで、環境影響評価も含めた考察ということですが、環境影響評価などの検討なくして新しい工法とか位置とかいうのは決定ができないと思います。
　では、そうしますと、この環境影響評価を再び行わないということでとらえてよろしいのでしょうか。
○岡田国務大臣　ここで決定するのは、八月末日までにというのは専門家であります。そして、検証及び確認を次回のＳＣＣまでに完了するというのは閣僚であります。したがって、それまでに環境影響評価を終えていなければならないということではございません。
○中谷委員　しかし、この全体計画を完了させる日が、従来と同じく二〇一四年に普天間の移転を完了させるということも書かれておりますので、今さら環境評価をやり直しますと、少なくとも三年はかかってしまうわけで、この移転が不可能になってまいります。その点は、現行の環境評価をもとに進めざるを得ないと考えますが、それでよろしいのでしょうか。
○岡田国務大臣　そのことは何も語っておりません。ですから、今の環境影響評価を前提にするということを確認したわけではございません。むしろそうではないわけで、ただ、制約がかかっておりますのは、著しい遅延がなく完了できるということであります。
○中谷委員　しかし、普天間のできる限り速やかな返還を実現するということでございますので、新たに環境調査をし直すという意味が本当にあるのかな、現行計画をそのまま実施すればより速く沖縄との話も進んでいくと思いますが、現行計画をそのまま使うことに対して何か障害になることがあるんでしょうか。
○岡田国務大臣　そもそも現行の日米合意案は、沖縄県としては必ずしも受け入れているものではございません。それを沖合により出すということを知事も主張しておられたわけであります。その出し方によっては環境影響評価も今のままでは使えないということも、もともとあり得るというのが日米合意案だったというふうに私は理解をしております。
　そういうことも含めて、それはこれから検討していく課題、しかし、著しい遅延がないようにしなければならないということであります。
○中谷委員　そうしますと、この合意文書の内容等を聞いて今の大臣の答弁を伺いますと、昨年の八月の時点、連立政権、新政権ができる前の状態、その前に戻ったというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　この紙をごらんいただきますと、単に戻ったということではなくて、そこにさまざま、より環境に優しいとか、あるいは負担が少ないとか、そういったものについて議論する余地があるということでございます。
　同時に、この紙、２プラス２の閣僚間の合意でありますが、これは、単に普天間の基地の移設先の問題だけではなくて、そのほかのさまざまな、訓練移転や環境などの負担軽減策も一つのパッケージとして打ち出されているということでございます。
○中谷委員　八月までに工法などを決定するということでありますので、これは政府間の約束として実施をしていただきたいと思いますが、その間、問題はまだまだ残されております。
　一つは、連立政権内の意見調整の問題。朝の段階でも社民党は、日米共同声明に名護市辺野古の移設が盛り込まれたら反対すると言っております。国民新党も日米合意は現実不可能な案だと言い切って、両閣僚が党首でありまして、これではとても政府として決定したとだれも認めていないと思いますが、きょう発表された政府の共同発表は日本政府の合意文書であるととらえてよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　この共同発表は、２プラス２であります。ですから、両国の外務、防衛担当大臣の名前で出されております。しかし、もちろん、担当大臣だけがこの文書について出したわけではなくて、それは政府として責任を負うわけであります。
　いろいろ御心配いただいておりますが、そういったことは、きょうじゅうにこの文書について何らかの政府としての考え方を取りまとめる、そういう予定になっておりますので、それをぜひごらんいただきたいと思います。
○中谷委員　そこには少し解せないことがありまして、何で今の時点で出したのか、なぜ一日待てなかったかということであります。
　つまり、政府が案を発表するということは、総理大臣も了解をした案でありまして、当然、閣議了解というか、閣僚全体の一致した合意、了解に基づく政府案ということであります。きょうじゅうに決着すると言っておりますが、本来はもう現時点で社民党や国民新党の閣僚の了解を得ておいて出せばいいものの、何でそれが調わないままに出したのか。少しおかしいと思いませんか、この発表のタイミングが。
○岡田国務大臣　これは、日米の２プラス２で合意をして、そしてこのタイミングで発表するということを決めたものでございます。それに先立ちまして、鳩山総理は、オバマ大統領と電話で会談をし、そのことについて確認をしたところでございます。
○中谷委員　それはいいんですけれども、閣内で了解がなされていないものを政府の発表ですよということで発表すること自体、おかしいとは思いませんか。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、この紙自身は２プラス２で合意したものでございます。ですから、それを発表するということは、恐らく自民党政権時代においても同じように、２プラス２について、そういったやり方をしておられたのではないかと思います。
　しかし、当然これは政府として責任を負うわけでありますので、しかるべきタイミングで政府としての考え方というものをしっかりと打ち出していかなければならないということでございます。
○中谷委員　そうなりますと、非常にいろいろな矛盾が出てくるんですが、きのうの二十七日ですけれども、官房長官が記者会見で、政府の対処方針の方が日米合意よりも重いんだという発言をされました。
　つまり、条約と国内法があった場合に、条約と国内法が違った場合は条約の方が国内法を縛るわけでありまして、そういう意味からしますと、政府決定というのは日米共同文書を受けた方針でありまして、効力は当然日米合意文書の方にあると考えます。これは社民党自身もそういうことを言っております。この日米合意の共同文書は政府対処方針の前提であると考えますが、外務大臣、これでよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、今委員は条約と法律の関係について言われました。その限りにおいては、それはそのとおりであります。
　しかし、この文書は条約ではございません。両国閣僚の政治的意図をここに明らかにしたということでございます。それから、もちろん、今政府がやろうとしているのも法律ではございません。閣議において何らかの表明をするということでございます。ですから、条約、法律ということを例にとって説明されるのは必ずしも適切であるというふうに私は考えておりません。
　いずれにしても、大事なことは、今回のこの日米共同文書と、そして政府の取り組み方について明らかにしたもの、それがどういう形になるかということはまだ決めておりませんが、その二つがきちんと整合性があるということであります。
○中谷委員　これは条約じゃないから、いい加減に考えてもいいんだというような話だと思いますが、それは全く違うんですね。両大臣が向こうのカウンターパートの両長官と会ってそれを約束したことでもありますし、また、政府として公式に、アメリカに対しても、これをやるということを共同で約束した文書ですから、これは条約に匹敵する、条約と同じような内容だと思いますが、いかがですか。
○岡田国務大臣　こういう議論は厳密にした方がいいと思います。条約そのものではありません。
　しかし、政治的に両国政府、特に関係四閣僚が政治的な意図を明確に約束したものでありますから、それが軽いということを言っているわけではありません。方程式として議論した場合に、これを条約と言うのは私は正しくないということを申し上げているわけであります。
○中谷委員　しかし、外務大臣、防衛大臣はこれをアメリカと約束した責任者であり、張本人でありまして、自分の体を張って約束したことは守っていかなければならないと思います。
　そういう点で伺いますが、これをより確実なものとするために、日本政府としてこれをしっかり意思決定すべきではないか、そのためには閣僚の了解、署名は当然もらうべきではないかと考えますが、この点はいかがですか。