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○国務大臣（中曽根康弘君）　それは拡大均衡という言葉の定義いかんによると思うんです。いわゆる拡大均衡と普通に言われている言葉は、財政的な強化作用によって公共事業費をふやすとか、あるいは建設公債を多量に出すとか、あるいはその他の借金政策等によって事業を膨らますとかというような形によってさらに成長を拡大して、それによってまた税収を多量に獲得する、それがいわゆる拡大均衡と言われて今まで来た思想であったと思うんです。
　そのような一般財源、一般会計等々、要するに財政が出動してそして景気を拡大させるということは、今行政改革、財政改革をやっておる現代においては必ずしも適当ではないと。しかし、といって、縮小均衡に持ち込むなどという考えはない。じゃ、何があるかといえば、これは行革を徹底することによって冗費を省き、人員を節減して、そしてその出てきた余力というものを活用するということが一つには考えられる。もう一つは、いわゆる行革の理想である規制の解除、デレギュレーション、これを徹底的に行うことによって民間活力を導入して、そして新しい成長の道をたどる。これは昨年八月私が出しました経済の展望と指針の中に、新しい成長への道というのをはっきりこれは書いたわけであります。それは、今までのような財政に頼った成長という考えよりもむしろ、今のようなデレギュレーションによる新しい成長、あるいは高度情報社会というものを目指したインセンティブを与えるような諸種のいろんな政策による新しい成長の道というものを頭に置いておるのでありまして、その意味においては、国民経済全般から見れば拡大していくということは当然のことで、それが新しい成長の道である。
　しかし、今まで来た道をたどろうというものでは必ずしもないと。現にいわゆる電電公社の改革につきまして新しい法案が提出されましたら、既に第二電電というようなことが民間からもう盛んに活動が行われて、京セラが中心になってやるとか、財界がどうだとか、新しい経済活動が活発に動き始めましたですね。ああいうものが動くとその下請になる関係業界がまた色めき立って動き出すと、これやっぱり新しい成長への道の一つのあかしであると、そう考えております。
○柄谷道一君　この議論は午後大蔵大臣と本格的にいたしたいと思いますが、二つだけ総理にお伺いしておきます。
　二月十日の本院本会議で河本経済企画庁長官は、「経済の拡大路線といいますか、正確に言いますと、潜在成長力を高めるというその経済政策というものは臨調答申に矛盾するものではないと」考えておりますと、こう本会議で答弁されております。ただいまの総理のお考えは河本長官のお考えと同じであると理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が今申し上げたような考えに立つ経済成長という意味ならば同じで
あると思いますが、今までのような過去の例による財政に頼って経済を拡大するという考えであるならば、それは違うところがあるとそう申し上げます。
○柄谷道一君　もう一点お伺いいたしますが、宮澤喜一宏池会会長代行がさきに発表されました資産倍増計画につきましては、六十五年度赤字国債依存体質脱却、すなわち財政再建という具体的なプロセスが何ら明示されていないことや、また今後の要調整額にいかに対処するかということについてコメントが付せられていない等、まだまだ不分明な点はございますが、その積極経済政策の基調につきましては、河本経企庁長官は高く評価する旨の発言を行っておられます。総理は宮澤構想に対してどのような評価を持っておられるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私まだ中身を深く読んでおりません。それから、いわゆるまだ中間構想であって最終的な考えはいずれお出しになる、今そういう過渡期的な時期にあるわけでありますから、これをコメントすることは必ずしも適当ではないし、御本人の迷惑になるかもしれません。ただ、私は非常に心強く思いますのは、やはり臨調答申を尊重して行革路線を進まなければならぬと、そういうことを言っていらっしゃる、これは全く同感でありまして、そういう意味においては我が友を得たと喜んでおるところであります。
○柄谷道一君　時間が制限されておりますので、経済議論は午後の部に移したいと思います。
　そこで、総理にこれは質問で予告してなかったんですが、一般的な問題でございますのでお答えがいただけると思うんですが、今衆議院段階で専売改革法案が大きな山場を迎えております。我々民社党は行革与党を自認いたしまして今日まで対処してきたものでございますが、総理はさきに専売法案についてある程度妥協していく、一〇〇％自民党だけの意見に固執するつもりはない旨の発言をされております。臨調答申により一層沿うものであるとするならば、行革推進のための修正案は心を広く受け入れる考えがあるのか、我々と十分話し合う含みをお持ちなのか、この点だけを明らかにしていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今提出されておりまする日本たばこ産業株式会社法案というものは相当妥協して、自民党としてはもう財布をたたいた、底まで出たというような内容であると思います。大蔵大臣もよくそこまで我慢して努力されたと、おかげで提出され、野党の皆さんには御審議をいただいておるという状況でございますから、もうこれ以上余り妥協する余地はないと思うんですが、せっかく柄谷さんがおっしゃることでございますから、大蔵大臣にもいろいろ御相談願って、もし我々でも共鳴するところがあれば、どうぞ大蔵大臣に御相談願いたいと思っております。
○柄谷道一君　ということは、総理は自民党案だけに固執する考えはないと言われたのは、また考えがお変わりになったんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今まで出すまでに相当これは妥協して出したと思うんです。これは柄谷さん御存じのとおり、よくここまで妥協したなと思われるような案ではないかと思うんですが、しかし、それ以上今度は国会へ出て野党の皆さんの御意見を承る段階でございますから、野党の皆さんの御意見でいいと思われる意見、私は特にデレギュレーションという面については積極派でありますから、そういう面についていろいろ大蔵大臣に御相談になり、そして我々ももっともだと思う点があればもちろん話し合いに応ずる余地はあると思っております。
○柄谷道一君　行革推進の立場をとられる総理でございますから、より行革に寄与する、こう評価される場合は政府原案に固執すべきではない、これだけを申し上げまして、この法案審議ではございませんから、総理のお気持ちだけを外しまして衆議院に伝え対応したいと思います。
　最後に、防衛問題についてお伺いしたいと思いますが、防衛計画の大綱の中の「防衛の構想」という中にうたわれているわけでございますが、「直接侵略事態が発生した場合には、これに即応して行動し、防衛力の総合的、有機的な運用を図ることによって、極力早期にこれを排除することとする。この場合において、限定的かつ小規模な侵略については、原則として独力で排除することとし、」云々、こううたわれているわけでございます。これは総理が主宰する国防会議で了承を与えた大綱でございますからこの考えには間違いないと思うんです。
　そこで、総理、端的にお伺いいたしますが、いかなる地域に直接侵略の可能性が高いと想定されて防衛力の整備や自衛隊の重点的配置を行っておられるのかお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自衛隊は日本の国土防衛に寄与するものでありますから、日本全土全体がその対象になっていると思っております。
○柄谷道一君　鈴木総理の日本列島ハリネズミ論と同じお考えを今お答えになったわけでございますが、私は三月三十日の予算委員会で総理にも指摘したところでございますが、イギリスのジェーン海軍年鑑五十八年版は、「戦争において最も考えられるソ連の行動進路は相当数の陸上部隊が北海道の北部を占領し、海峡を確保して海軍展開への相応の援護をすることであろう」と初めて軍事専門家がこのことを指摘いたしております。また、日本研究のために米海軍から防衛庁の防衛研修所に派遣されましたリットン・ウェルズ・ジュニア米海軍中佐が新防衛論集一月号の中で、「ソ連は宗谷海峡の両側をコントロールするため」「北海道の東北部を占領する可能性がある」とソ連の侵略意図を想定いたしておるわけでございます。
　さきに米太平洋軍司令官クラウ海軍大将がワシントンのナショナル・プレス・クラブで行われました講演で陸上自衛隊の継戦能力強化の必要性を強調されておりますが、明らかに北海道を重視した背景のもとの発言だと受け取れます。また三月末、米陸軍参謀総長ウィッカム大将が北海道を視察されました。さらに、本年度秋と冬の二回にわたり北海道で陸上自衛隊と沖縄米海兵隊との本格的な共同実動訓練が行われる計画があるとも聞いております。私は、六月二十七日からホノルルで開かれました第十五回日米安保事務レベル協議でアメリカ側が相互運用性の強化、さらに継戦能力の強化を我が国に要請したこと等々を総合いたしますと、北海道の軍事的な重要性をアメリカは念頭に置き、弾薬備蓄、基地の抗堪性、兵員の確保等の継戦能力の強化と有事の際の共同作戦を有効に遂行していくために北海道を極めて重視していると私は受けとめざるを得ないわけでございます。総理はそのような認識をお持ちでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛というものは、日本の本土全体がもちろんその対象でありますけれども、しかし防衛構想という形になりますと客観情勢の推移等々も見ながら戦略戦術的にいろいろ構想は組み立てられるものであります。そういうような面から見ますと、客観情勢その他地理的位置等も考えてみますと、北海道というものは最重点地区の一つではないかと私は考えております。
○柄谷道一君　私は、総理が言われますように一般論として財政が限りなければ、大都会も田園都市も田舎も同じように消防車や救急車を配置する、日本列島全体の防衛の体制を整備して侵略の抑止力にする、これは理想でございましょう。しかし、財源には限りがあるわけでございます。北部方面隊に我が国唯一の第七機甲師団を配置し、内地の各師団より充足率の高い第二、第五、第十一師団を配置し、陸上自衛隊の約三分の一に当たる四万八千の陸上自衛隊を置いておるということは、ただ北海道の面積が広いというだけのことではないと思うわけでございます。明らかに防衛とは一つの想定のもとに行うものでございます。より明らかな総理の認識をお伺いいたしまして、時間が参りました。午後は防衛庁長官に引き続きお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛につきましてい
ろいろ柄谷さんからいつも御教授をいただいて、非常に現実的なかつ周到な御指示に対していつも敬意を表しておるところでございます。
　防衛構想という形になりますと、やはり重点地区というものは出てくると思いますが、先ほど来申し上げましたように北海道というものはその周囲の状況あるいは地理的位置等々からかんがみて、日本の防衛については最重点地区の一つであると申し上げました。しかし、そのことは別に日本が仮想敵国を設けて、そうして防衛に当たっているという意味ではない、このことも重ねて申し上げる次第であります。
○木本平八郎君　私は、総理に国債残高の件についてお聞きしたいんですが、昭和五十六年度の決算によりますと、この年はけさほどもありましたように、渡辺大蔵大臣が財政再建の元年だと非常に大きな見えを切られたのですけれども、結果的には国債残高が十二兆円ふえて八十四兆円になったということなんですね。この国債残高の問題については、けさほどからも委員長初めほかの同僚委員からも問題提起がありましたように、この年だけじゃなくて、昭和五十年からずっと問題を重ねてきたわけです。そのたびに歴代の総理や大蔵大臣は事あるごとに、いや財政の特例公債依存から五十九年度までに脱却するとかあるいは現金償還するとかずっとおっしゃってきたわけです。
　ところが、それが全部ほごになった。一つとして実現されないでもっともっと事態が悪くなったと私は考えるわけです。
　それで、この特例公債そのものの意義についてあるいはそれの効果とか、これは中曽根総理も私がお聞きしている範囲でもいろいろ説明されておりました。しかしながら現実にことしなんかはもう国家予算の倍以上の残高ができている。国民一人当たり百万円ですね、赤ん坊からお年寄りまで含めて。これだけの残高を累積させたということは、これは歴代内閣の非常に大きな責任だと思うわけです。ということについて、この責任の問題を看過して財政再建とか何とか言っても、国民としてはもう信用できないという状況に来ていると思うんですね。したがって、私としては、この際歴代総理にはっきりした形で責任をとっていただきたいと感じるわけです。
　私、ちょっと質問時間が十二分しかありませんので、まず結論から申し上げますと、昭和五十年に特例公債が発行されました。そのときの三木総理を初め、それ以降の福田総理、あるいは鈴木総理、大平総理——亡くなられましたけれども、そういう方々はこの責任をとって叙勲を辞退していただきたいと思うんですけれども、この辺については総理のお考えはどうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　歴代の総理はその局面局面を分担されまして、非常に御苦心になってやってきておられると思うのであります。しかし、世界経済が二度の石油危機というものによりまして、図らざるリセッションの段階に入って、そのために今までの財政構想が崩れてきたということはまことに残念であり、結果論といたしましては、ともかく申しわけないような国債の累積赤字を生んでしまったということは申し上げざるを得ないと思う次第であります。
○木本平八郎君　私は、これ歴代総理に叙勲を辞退していただいたって、国民としてはどうしようもないし、実質的にも何の効果もないわけですね。各歴代の総理がそれなりに一生懸命やられたということは私も認めます。世界情勢、客観情勢が悪かったということも認めます。しかし、やはり政治家というのは、私は結果責任じゃないかと思うんですね。これ民間だったらもうぶっつぶれていますよ。私はまだ民間の感覚が抜けないからなんでしょうけれども、こんなものを抱えていたら大変だという感じがするわけですね。一生懸命にやったというのは、クレリカルジョブというか、クレリカルワークで、クラークの仕事なら一生懸命やった、結果は仕方がないということは言えますけれども、政治家としては、悪くなるかどうかという予見力ですね。それからやっぱり結果が問題だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三木さん以来、歴代の総理で勲章をもらったという方は、実はお亡くなりになった大平さん以外にいないわけですから、恐らくそういうお気持ちもあっていただかないんではないかと思いますね。確かに政治家は結果責任でございまして、余り弁解は許されない、そういう立場にあるのが政治家であると思います。
○木本平八郎君　今のお話を聞いて、非常に私はうれしいわけです。やはり歴代の総理がそれだけの責任をお感じになっていただいて、そのために辞退されている。多分私は、しかし解釈は亡くなられるときに普通おもらいになるんじゃないかと思うわけですね、生存者でももらえるわけですけれども。しかし、それでもそういう責任を感じて辞退されているということだったら、私は国民として非常にうれしいと思うわけです。ぜひそういうことであるように念願したいわけです。
　私がこういうことを申し上げますのは、これはけさほどからも総理もおっしゃっていましたし、毎回重ねて本会議でもいろいろおっしゃっています。それで六十五年までに赤字国債の依存脱却、それから増税なき財政再建その他おっしゃっておるわけですね。過去もずっと、先ほどの三木総理以下もおっしゃってきたわけです。ところが、結果的にはどうしようもないということでそういうふうに言いわけをなさっていますけれども、国民の側からすればどうせできっこないというふうに見透かしているわけですね。結果がそのとおりになって、案の定という感じなんです。これが政治に対する不信感を一番もたらしている原因だと思うんです。これは総理が一番よく御存じだと思いますけれども、この財政再建の問題というのは、本当にこれは内閣だとか国会だけじゃなくて、国民全部が必死になって取り組まなければいかぬと思うんです、この問題は。国民の方は案外百十兆、百二十兆と言ったって、そんなのは大したことないように感ずるわけです、自分と余りにもかけ離れた金ですから。しかしながら、今の国の経済力でもってこれを自力で償還していくというのは大変だと思うんですね。
　総理は、大型間接税それから付加価値税なんか入れないとおっしゃってますけれども、たとえそれを導入しても金利を払うのが精いっぱいで、元本の償還までできないんじゃないかと、これは皆国民そう思っているわけです。そう思っているだけに、この際やはり国民に問題の所在を知らせるためにも、そういう形のある責任のとり方をしていただいて、これは大変なんだという問題意識を喚起しなきゃいけないんじゃないかと、私はそう思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は全く同じでありまして、百二十兆などというと、国民の皆さんには余り数字が大き過ぎて縁遠い話のように思われますが、実際はこれがじりじりじりじり国民生活に影響を持ってくる大事なことなのであります。
　明治以来の財政史を見ましても、こういうような苦労をしたという時代は、西南戦争の後の不換紙幣の乱発で松方正義さんが整理をやった。日本銀行をそれて最終的にはつくったということとか、日露戦争の後の同じように、これはまあ大体外債が多かったのでありますけれども、それでもあのころは西園寺内閣、原内閣はかなりきつい財政整理あるいは行政改革をやった。このときは八八艦隊という問題が出て、非常に重いバードンを片方で負わされながらも、原敬あたりはかなり大正二年ごろのやり方を見ると思い切ったことをやっておりますですね。マイナス一〇％シーリングぐらいをあのときやっておりますですね。
　それから、大震災の後の浜口さんが、同じような非常な苦労をされて非命に倒れるということになった。
　大東亜戦争の後はどうであるかというと、これまた悪性インフレが起きて、国民の皆さんが塗炭の苦しみに遭って、ようやくはい上がってきた。しかし、あのときは、実はインフレで公債をみん
な消してしまったという悪作用があったわけであります。
　今回の百二十兆のものというのは、やはり高度経済成長及び石油危機という戦争であらざることで起きたもんですから、国民の皆様は平常のごとのような延長線で見ているわけです。しかし、実際は事の本質から見れば、前の幾つかの問題に比較できるぐらいの、あるいはそれ以上の大きな実は重い石をしょっている事態なのであります。
　それが土光さんがあれだけ心配なすって全国民に訴えている真意であると、私はそれがよくわかるわけでありまして、為政者としてもそういう気持ちで本当に真剣に体を張ってぶち当たっていかなければならぬ事態であると、そのように感じておるのであります。
○木本平八郎君　ぜひそういうふうに取り組んでいただきたいと思うわけです。
　それで、これは今政府のことだと思っていますけれども、必ずこれは我々国民に全部はね返ってきまして、しかも子孫が全部しょっていくわけですから、ぜひ総理としてもやっていただきたいと思うんです。
　それで、けさほどおっしゃいましたように、やはり六十五年赤字国債依存脱却という一つの目標を立てられたわけですね。ぜひ総理の場合も、もしもこれができなければ——それはそのときまで総理をやっているかどうかということもまたあるかもしれませんけれども、それとは別に、きょうそこで言われたんですから、六十五年現在で、もしもこれが達成できなかったら、自分も叙勲を辞退するというくらいの覚悟でぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。
　それで私は、やはり政治家というんですか、トップの方、特にこういうふうに結果についてはっきり責任をとっていくというのが、私、政治倫理の原点だと思うんです。上の方が責任を逃れたら、政治倫理もくそもないと思うんですよ。国民はみんなそれを期待して負託しているわけですから、その辺、ぜひ最後にもう一つだけ総理の覚悟のようなものをお聞きしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のお話を外しまして、誠心誠意お国のため、また国民の皆さんのために努力してまいりたいと思う次第であります。
○委員長（安恒良一君）　以上をもちまして、中曽根内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　午前の審査はこの程度とし、午後三時十分まで休憩いたします。
　　　午後一時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時十分開会
○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十六年度決算外二件を議題とし、締めくくり総括、各省大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　会計検査院来ていますか。
　ちょっとお伺いしますが、院法解釈の問題は先ほど委員長が言いましたから省略しますが、先月の二十七日に成立した関西新空港株式会社ですね、これは民間出資、若干二％程度出資していますが、大部分は政府出資、地方公共団体。こういう点で、関西国際空港の事業運営について会計検査院の検査の対象になり得るかどうかひとつ教えてもらいたい、こう思うんです。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　関西国際空港株式会社につきましては、政府出資のみならず民間出資もあるということでございますが、二分の一以上の政府出資がある団体となるわけでございますので、会計検査院法第二十二条第五号の規定によりまして当然検査の対象になりまして、私どもといたしましてはこの会社が設立されましたら計算証明規則に基づきまして常時、計算書あるいは証拠書類、そういったものの提出をお願いいたしまして書面検査をいたすと同時に、実際に工事その他の事業が進みますればそれに対して会計実地検査を行う、こういう段取りになります。
○目黒今朝次郎君　これは時間がなくて中曽根総理に質問できなかったんですが、「現代」の六月号、ここに「関西新空港「利権三兆円」は中曽根総理の〃恩返し〃」というタイトルで相当具体的な問題が書いてあります。私も決算委員会並びに運輸委員会で随分具体的な問題を質問したんですが、結論から言うと肩透かしを食いまして、実態については政府側から誠意ある答弁は受けることができませんで非常に残念でありました。しかしもう法案が通ると、私があらかじめ予言したやつがどんどん、どんどん、利権に絡んで、土取り、跡地利用、漁業補償、いろんな関係で、もう次の日からそんなのが新聞に出ております。したがって、私たちも懸命に、国民の税金を使うわけでありますから、財界、民間利用といっても国民の税金にかかわる問題でありますから、真剣にここ一年半、約二年にわたって関西空港の利権にかかわる問題については追及したわけでありますから、会計検査院もそういう意味でひとつ重大な関心を持って見てもらいたいということを、これは答弁要りません、要請をしておきます。以上で結構です。
　それで、私は持ち時間を使いまして、六月三十日に中堅サラ金のヤタガイが東京地裁に和議申請を出しまして実質倒産をしておるわけでありますが、報道によりますと、このヤタガイの貸し倒れ償却率、これはわずか〇・六％だと、こう新聞が報じておるわけでありますが、大蔵省、これは間違いありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　私どもの方のサラ金行政のことでございますけれども、貸金業規制法に基づいて私どもサラ金の行政をやっておりますが、サラ金業規制法は資金需要者等の利益の保護を図ることを目的とした貸金業者の貸し付け業務の適正化を図るということで、いわば業務規制を課するという性質のものでございます。そこで、個々の貸金業者の経営内容にまで立ち入って指導するような立場をとっておりません。これは銀行その他の預金者保護の目的のようなものについては定期的な検査などを行っておるわけでございますが、そういうようなことで、経営内容まで立ち入って指導する立場にはございません。
　したがいまして、大蔵省としては個々の貸金業者の貸し倒れの状況について特に調査することはしておりませんので、先生が御指摘のようなヤタガイクレジット株式会社の焦げつき率、償却率と申しますか、それが〇・六％であるのかどうかについては把握しておりません状態でございます。
○目黒今朝次郎君　大蔵省はことしの一月十八日、新法に基づいてヤタガイの新宿店の検査をやっておるわけでありますが、この新宿店の調査の際に、いわゆるあなたがあえて介入しないという逃げ口上、防波堤を張っておるんですが、それはいいでしょう防波堤は、また後でやりますから。新宿店検査のときに、ヤタガイの経理状況などについては何らタッチできなかったんですか、どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま先生御指摘の立入検査はやっておりません。
○目黒今朝次郎君　一月十八日にやっていませんか。やっておったら大変ですよ。では確認します、やってないと確認します。
　では次。我々が専門家に聞きますと、貸し倒れ償却率というのは、分母に前期末貸出残額、分子に現在での焦げつき額、これを焦げつき傘と、こういうふうに専門家が言っているというふうに教わっているんですが、この分母と分子、間違いありませんか。違っておればあなたたち専門家で教えてもらいたい。
○政府委員（吉田正輝君）　私先ほどの御質問につきまして、立入検査はしているかという御質問に対してしていないというふうに申し上げましたが、ただいま調べましたところ、立入検査はしております。経営内容にまで立ち入っての調査等をやっていないということでございます。
　それから今御質問の件でございますが、ただい
まおっしゃいましたとおりでございまして、貸出額の貸し倒れ償却の高を示すものとして、貸し倒れ償却額を総貸出額で除した比率がいわゆる焦げつき率というようなふうに考えていただいて結構だと思います。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、読売新聞の四月二十七日の報道によれば、今あなたが言った格好で言うと、大手四社は一六％、中堅業者は二〇ないし三五％、こういうふうになっておりますが、大体二五％を上限にしてパニック状態になる可能性があるということを専門家が言っておるわけでありますが、ヤタガイだけでなくて大手も一六、中小が二〇、こういうことになりますと、やはりサラ金業界全体が一つの曲がり角に来ていると言っても私は過言ではない、単にヤタガイだけじゃない、こういう気がするんですが、あなた方は経営内容にタッチしない、検査に入っても経営内容にタッチしない、こう言っているんですが、こういういろんな数字から見れば、単にヤタガイだけが問題ではなくて大手四社あるいは中堅にも非常に危険な点があるのではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　立入検査と申し上げましたわけでございますけれども、業務規制という、規制するという立場でございますので、そういう立場で検査いたしますものですから内容等にまで入っていないという、法に基づいた趣旨であることをまず御了承いただきたいと思います。
　それから新聞報道等によりますサラ金経営の悪化の程度でございますけれども、先ほど申し上げたようなことでございますので、特別に私どもそういう数字を把握しておりませんので、恐縮でございますけれどもそれを申し上げる立場にはございませんけれども、例えば五十八年度決算におけるサラ金大手四社の貸し倒れ償却率、今御説明申し上げました貸し倒れ償却率でございますけれども、それは、有価証券報告書とかあるいは営業報告書等によりますと三％程度から八％程度になっておりまして、五十七年度に比して高くなっているということが言えると思います。ただ五十八年度、同様の書類によりまして私ども先生の御質問もあろうかと思いまして検討してみたわけでございますけれども、五十八年度決算におけるサラ金大手四社の経常利益は、同様の報告書等を見ますと百八十五億円から二百三十九億円を計上しておりまして、五十七年度決算に比して増加しております。つまり貸し倒れ償却率は悪化しておるわけでございますけれども、経常利益はふえているということでございます。ただ、先生がおっしゃいました十六社とかそういうようなことになりますと、それからこれは五十八年度決算の数字でございますから、最近の傾向等については承知しておりませんが、五十八年度決算についてわかっておるところだけ申し上げるとそういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　片や〇・六％と言っておるし、読売新聞の六月二十一日の夕刊を見ますと、ヤタガイはそんなきれいごとじゃなかった。ヤタガイは三カ月以上の延滞債権が二二％、一カ月以上の未収を加えると約四〇％。大体サラ金の専門家にいろいろ勉強さしてもらいますと、どんな優良サラ金でも四〇％を超えてしまうともう倒産の一歩前だということがよく言われているのが専門家から我々勉強で聞くんですが、そうしますともうヤタガイは現実に表面上は、表看板は〇・六％と言っておったけれども中身は四〇％、危険信号の限界を超えている、したがって、倒産はもう時間の問題だということをもう示しておったんじゃなかろうか、こういうことでありますが、これはあなた方は企業まで入らないと言っていますからこれは答弁求めたって答えないでしょう。
　それじゃ逆に聞きますが、あなた方はヤタガイの今回の倒産をめぐって良質なサラ金を育成するというのが大蔵省の方針だと言っているんですが、経営の内容までタッチしない大蔵省が良質なサラ金を育成するというのは一体自己矛盾をしませんか。経営内容を洗ってみてこれはおかしい、これは危ない、これは少し金の流れがおかしいとか、だからこれは指導して矯正をして、あと中身のいいやつだけを残していこう、中身のいいやつを残していこうというのが大蔵の方針なら、中身に入っているということを裏づけしているんじゃないですか。中身に入らないと言っていながら良質のサラ金を育成するということは一体自己矛盾になりませんか。この点は私は頭が悪いからあれですが、これはどういうふうに説明すればいいんですか。結局良質のサラ金と中身に入らない、その因果関係についてひとつ御指摘ください。
○政府委員（吉田正輝君）　良質のサラ金を育てるということを私どもが言っているということを新聞報道が報じたということでございますけれども、私ども正式にはそういうことは言っておりません。ただ、その良質という意味でございますけれども、良質は恐らく金利あるいは正常な取り立て行為というようなものがサラ金の場合には良質と言えるかと存じます。貸金業法、一連のサラ金業法でございますけれども、それははっきり金利の上限を定め、かつ取り立て行為の規制をやっておると考えられます。
　そこで、その場合の法律を正確にやるということは、すなわち良質のサラ金を育てるという結果になろうかなというふうに私はただいま考えるわけでございますけれども、そもそも消費者信用は我が国経済でも重要な役割を果たしていくものと考えられますので、まずその場合には金融機関みずからが積極的に消費者金融に取り組む必要があるということがもちろんでございますので、その点は我々もつとに金融機関にもそのような形で消費者金融に貢献するように指導しているところでございます。
　それから先ほどの、前の答弁とも関連いたしますけれども、そういうことでサラ金業者の業務の適正化を図っていくこと自体が、良質のサラ金を残し育てることではないかというふうに考えます。そうして、そういうことによりまして消費者金融全体が金融機関、サラ金を通じまして、市場での適正な競争を通じまして消費者の多様なニーズに対して適切なサービスを供給していくことが必要であるというのが私どもの考え方でございます。
○目黒今朝次郎君　なかなかサラ金の中まで入っていかないという防波堤を張ってまず逃げたものですから、質問しにくい。前の宮本局長と大分遣うね。宮本局長は大分親切に答えて、ここにおる、鎮座まします竹下大蔵大臣も、あなたが言ったら信用金庫の育成にはやると、こう言っていますが、じゃもう一つ聞きましょう。
　このヤタガイが貸し倒れになった席ですね、六月の十二日、債権者説明会で貸付残高が百三十億で、百三十億の回収については、加藤正見さんというヤタガイの再建委員会になった人の新聞のインタビューに見ますと、百三十億は何とか回収できる、こう言っておったそうでありますが、しかしそのほかに貸し倒れ九十億があるということを新聞報道が報じておって、このことについても加藤正見さんという整理に当たっている方は大体遠からず近からずという意味の発言をしていらっしゃるんですが、この焦げつき、ヤタガイでは九十億と、こう新聞に報じておりますし、この加藤正見さん、この人の新聞インタビューを読むと大体そういうことが当たっている、それからここの女性部長ですか、資金対策部長、いろんな意味あるんですね、この資金対策部長の女の人のインタビューを聞いてみても約九十億程度の焦げつき貸し倒れがある、こういうことになるんですが、これは会社は九十億の貸し倒れですが、出資した一般の個人出資家から見ればこれは回収不可能なわけですね。ですから九十億も貸し倒れ金があるということに対して、サラ金業界の中には入らないと言って大蔵省が無責任で逃げるわけにはいかない、こう思うんですが、この九十億の焦げつきあるいは回収不能のことについては確認しておりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　新聞報道ではそういうふうに報道されているようでございますけれども、私ども確認はしておりません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、竹下大蔵大臣ね、サラ金論争で私も何回かあなたとやっているけれども、最悪の事態のヤタガイがこういう事態になっているのに、銀行局は一切確認していない。そうするとこれはどういうことになるんですかな、竹下大蔵大臣。こんな銀行局長相手にしたってしょうがないわ。これだけの九十億の焦げつき、回収不能、それは企業が金を融通したこともあるでしょう、あるいはこの新聞などを見ますとぽんとある社長さんが一億円出資したという方もあるし、あるいはだんなにへそくりで百万、二百万のへそくりをやったという方もいらっしゃるわけですね。そうすると銀行行政、金融行政からいって、そういうことになった際に、監督官庁の大蔵省の銀行局長は知りません、確認しませんでは私は銀行、金融に対する国民の負託ということに対して一体どこが責任を負うのか、こうなりますと知りませんではこの問題は通らない、私はこう思うんです。したがってこの焦げつき九十億を確認して、銀行行政として庶民を守るためにどうすべきかということに対する政治的な判断を竹下大蔵大臣に答弁を求めます。そうしないと、銀行局長と何ぼ論争したってこれは問題にならぬ。したがって大蔵大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　なかなか難しい問題でございますが、まず貸金業規制法、この法律そのものがいわば資金需要者の利益の保護を図ることを目的として貸金業者の貸付業務の適正化のために貸金業者に対して各種の業務規制を課するという性格のものでございます。したがって、個々の貸金業者の経営内容にまで立ち入って指導するという、法の精神がそこにないというふうに私は考えておるわけであります。そのことは当初からわかっておった話でございますから、したがって大局的にはどういうふうに対応していくかとおっしゃれば、先ほどもお話がございましたが、いわば良質のいわゆる消費者金融、これを育てていかなきゃならぬと、こういうことであろうと思います。それには、まずやっぱり金融機関みずからが積極的に消費者金融に対応すべきだということからいたしまして、私どもそういう指導をしてまいりました。
　先般、政令改正をしまして、信用組合の員外貸し付けあるいは労働金庫の員外貸し付け、それも、組合員の奥さんでありますとか、あるいは知人でありますとか、そういう方がサラ金へ駆け込む必要性が、そこへお入りになることによって、少なくなることによって消費者金融の良質なものを育てる一つの考え方になりはしないかというような考え方で、基本的にはまずそれで進めておるわけであります。そういたしますと、そういう良質など申しますか、金融機関みずからが行うところの消費者金融が出てまいりますならば、いわゆるサラ金業者の方もこの競争原理の中において業務の適正化を図っていかれるように環境がなっていくであろうと、こういうことを本筋として考えてきたわけであります。
　したがって、今度のこのヤタガイに象徴されますところの事件ということになりますと、おのずから、私どもの立場からすれば、言ってみれば介入する限界と、こういうものもあろうかと思っております。そもそもがこのサラ金二法が成立いたしました当時からも、警察あるいは、もとより地方自治体等々広範囲な会合等を持ちながら十一月に出発して、言ってみればそれに対応する筋道がやっと立ったところにこういう事件が起きたわけでございますので、大蔵省としての限界は一応心得て、それ以上に踏み出すということになりますと、私どもとしても、一金融機関と、いわゆる庶民金融としてはおのずからそこに限界がございます。したがって、それについては、まあそういう社会不安というものに対しては、私どもがこれに対応するだけでなかなか解決のつく問題ではないと。だから本質的には、この正規な金融機関によるところの消費者金融を育てながら、その中に競争原理が働いて、いわゆるサラ金と言われる業種の健全化が進んでいくことを期待しながら、その過程で出てまいりましたこの問題については、今のところ我々の範囲内において、これに対して、これをいわば前車の轍を踏んではならぬという意味において、その他の、あるいは卸売的に融資をしておる金融機関等に対して適切な指導をしながら、前車の轍を踏むことがないようにということで、この個別問題そのものにはおのずから法の建前からして、やはり入っていく限界というものがありはしないかなと。いわば受ける感覚としての目黒さんのお話は私にも理解できますが、さてどういうふうなこれに対して、いわば大蔵省銀行局としての対応の仕方といえば、そこに法律の性格から来る一線というものがあるではないかと。むしろそういう問題が起こらないように他を指導していくことが今は私どもの責任ではないかなと。非常に歯切れの悪い答弁になることを承知の上でお答えしたわけであります。
○目黒今朝次郎君　これは、私のように頭の悪い者は馬蹄型答弁というのは嫌いなものですから、馬の馬蹄のような。やっぱり結論言ってもらわなければ。
　そうすると、やっぱり今の銀行局の金融行政では、九十億の焦げつき、回収不能、そのことが金を出し合った皆さんにもろにかぶっても銀行行政としてはどうにもならぬ、いわゆる丸々損と、どうにもならぬと、こういう答弁だと思いますが、これは大事な、庶民にとっては大変な私はショックだと思いますね。
　それでは、逆にもう一回聞きますが、一体この庶民が金を出すというのは、出す方が悪いということも、言われたわけじゃありませんが、このヤタガイの金の集め方、これは出資法の違反になるんじゃないか、こういう問題が問題にされまして、これは六月の十五日ですか、大阪サラ金問題研究会の木村弁護士外四十四名が八谷社長を警視庁に告発するという、ヤタガイ出資法違反と、こういう問題について告発されておると思いますし、同時にまたこの女の方、女性資金部長さん、この方の新聞のインタビューによりますと、八谷社長は出資法違反になることを常に頭に置きながら大分苦労されたと、こういうインタビューの発言があるんですが、法務大臣、このヤタガイの金の集め方については出資法違反になるという、そういう問題について、告発についてどこまで見解を持っておるか、庶民の立場を考えて法務大臣にひとつ答弁を求めたい、こう思うんです。
○政府委員（筧榮一君）　私からお答えいたしたいと思います。
　お尋ねのようなヤタガイの関係につきましては、いろいろな報道がなされていることは承知しておりますけれども、それが出資法違反になるかどうかという点につきましては、なお具体的な事実関係が明らかでございませんので、ちょっと結論を申し上げかねるところでございます。
　ただ、一般論として申し上げますれば、預金、貯金あるいは定期積み金の受け入れその他、これらと同様の経済的性質を有する不特定かつ多数者からの金銭の受け入れを業とした場合、出資法二条に違反することになるわけでございますし、また、これが出資金というようなことの性質を帯びてまいりました場合には、同法一条違反ということも考えられるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　具体的な問題で、先ほど言った弁護士会の皆さんはもう告発をしているんだし、このヤタガイの資金部長の女の方も陳述をしているようですから、今九十億の焦げつきで社会的な、泣いておる庶民のことを考えれば、もう少し法の番人の法務省はむしろ積極的に実態を究明して、庶民の不安なり社会不安をなくすべきじ寸ないかと、こう思うんですが、これは要望しておきます。
　そんなら逆に、ヤタガイの五億円以上出している債権者については銀行局長わかっていますか。
○政府委員（吉田正輝君）　この五億円以上の債権を有する債権者でございますけれども、この点については私ども正確には把握しておりません。恐縮でございます。
○目黒今朝次郎君　私の方で把握していますから教えましょう。徳陽相互銀行二十七億五千八百九
十万円、三喜ファイナンスリース十二億四千九百万円、アド東亜十一億円、今池ビルディング十億円、ギコー綜合研究所九億四千万、こんな目黒みたいなやつさえこうわかるやつをなぜ銀行局長が、銀行局がそんなにわざわざカバーするんですかな。
　じゃ、ヤタガイの大口債権者である三喜ファイナンスリース株式会社については債権額は幾らぐらいありますか。これはわかりませんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほどのヤタガイに対する債権額とか三喜ファイナンスの債権額等についてはいろいろの、あるいは債権等についていろいろの報道はなされておることは承知しておりますけれども、この三喜ファイナンスのヤタガイに対する債権額も特に把握しておりません。
○目黒今朝次郎君　じゃ私が教えましょう。約十三億円です。十三億円。それでもう銀行局長ね、あんた事前に我々レクチャーしておるんですが、あなたの答弁を聞くと、何もかにも玄関払い、玄関払い、玄関払いと、こういうふうになるんですが、これは幾ら質問しても玄関払いであるならば、前もってうちの秘書があなたにレクチャーしたようなことについては全部玄関払いですか、それは、基本的に聞かせてください、玄関払いなら玄関払いらしく、こっちも腹をくくってやるしかないし、いや、これこれは情報がありますからお答えいたします、これこれは調査中であります、これこれは今後また検討しますと言うんならかわいいところあるけれども、何もかにも玄関払い玄関払いで、何か後に何物がいるんですか、ここで答弁したんでは申しわけないと。前の宮本局長も、あんたよりは頭のも白い分だけ親切だったよ。どうなんですか、これは。
○政府委員（吉田正輝君）　私の答弁が至らないところがございましたらぜひ御指摘いただければ御説明させていただきますけれども、本件につきましては把握していないのが実際でございます。でございますから、先生からもレクがございましたわけでございますけれども、もし調査をするようにということであれば調査させていただきたいと思いますが、その上で先生にも御報告いたしますが、今のところ報道も区々に分かれておりますので、私どもからちょっと責任を持って行政当局としてお答えするような数字がないという意味でございます。さらに調査させていただくことも結構でございますけれども、公開の席でお答えできるかどうかについては個別の取引でございますので、その時点でまたあるいは先生とも御相談の上判断させていただきたいと、かように存じております。
○目黒今朝次郎君　しかし、それは例えば三喜ファイナンスの問題についてはわかりません。しかし、私ら登記所へ行って謄本取ってくれば全部謄本に書かれているね、必要事項、これもわからないんですか。これ全部私謄本取ってきました。三喜ファイナンス、それから三貢商事、それから株式会社今池ビルディング、それから株式会社フジフアクタリング、それから三中開発株式会社、これは皆謄本取ってきました。こういう会社が全部ほとんど同族ですね、社長さんは皆加藤正見さんという方、全部、同族またはそれ以外。これぐらいはあんた大蔵省、私だって金かけて取ってくるんですから、あんたたちこういう取り組みをしないということは結局門前払いですか。もっと言いますが、問題発言についても帝国データバンクという調査機関がこういうのをちゃんとやっていますよ。これによりますと、やっぱり三喜ファイナンスリースの方は金融、サラ金で三洋信販、マルカワ、ヤタガイ出てくる、ヤタガイちゃんと。それからレインボー、それから自動車リース、これは国税庁来ていますか、自動車リースを見ますと、国税庁職員三十名の専門リースだとなっている、国税庁職員。そうしますと、この会社は国税庁専属の自動車リース業です、これは。それは国税庁知りませんか、国税庁来ておりますか。この三喜ファイナンス知りませんか。
○政府委員（岸田俊輔君）　その事実については現在のところ把握をいたしておりません。
○目黒今朝次郎君　そうしますともう一つ言っておきましょう。
　三喜の営業状態、私もさっき言ったこと、新潟相互銀行から八億円、福島相互銀行新宿二億三千万、東京信金江戸川支店四億円、太陽神戸銀座、これは国会の太陽神戸ではありませんよ、太陽神戸銀座二億円、三井本町が一億円、その他これは仙台の徳陽とか第一銀行を含めて十三億八千万、合計三十億、こういうもう全部出ているんです、これは。だからあんたたちが先ほどわかるものは答えます、わからないものは答えませんと、あとは入れる道を渡ってくださいと言って釈明したって、目黒今朝次郎がわかるやつを行政権を持っている銀行局がわからないわけがない、いわゆる調べようとしないか、調べても議員の質問には答えないと、どっちかじゃありませんか。私がこれだけ持っているんだから、それでもあんたどういう答弁をしますか。