Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　鹿児島から出てきておりまして、まず、この外為法の改正については直接関係はないわけですけれども、鹿児島で今震度四とか五とか地震が続いておりまして、おかげさまで人は亡くなってはいないのですが、三千戸余りの家が壊れたりしておりまして、大変な被害が出ております。今、鹿児島県の方で災害査定を急いでおりますので、また査定の申請が出ましたら、大蔵省さんの方でも何とぞひとつよろしくお取り計らいのほどを冒頭にお願いを申し上げまして、質疑に入らせていただきます。
　外為法改正のこの法律案については、もう既にたくさんの方々が質疑をされていろんな論点が出ているわけでございますが、金融ビッグバンとかあるいはフロントランナー、金融システムの改革とか、何か格好いい言葉がいっぱい出ている。しかし、その割には、政府の答弁を聞いておりましても、日本に世界じゅうからお金が集まってきて、どんどん景気がよくなりますよというような話ではどうもないらしい。短期的には余り変わることはないですよ、中長期的には資金の出入りのボリュームがもしかしたらふえるかもしれないというような、何となく、だったらなぜ今この時期に外為法の改正を持ち出すのでしょうかという素朴な疑問もわいてくるのです。
　そもそも、本来ならば、市場を開放して自由にする、活動をどんどんやっていただくというのは景気がよくなる話につながると思うのですが、しかし、日本経済の現状のファンダメンタルズ、それから金融機関の体力等を考え合わせたときに、どうしても余り景気のいい話にはなっていかないのかなというふうに思うわけでございます。だからこそ、国金局長のお話でも、資金が外に逃げることは、金融資産千二百兆円が外に出ることはないですから御心配なくという、どちらかというと、大丈夫です、大丈夫ですというような答弁にならざるを得ないのであろうというふうに想定をするのですが、しかし、マネーの世界というのは大変に冷徹な世界でございますから、万々が一、最悪のシナリオというのも考えられるわけでございます。お金がどんどん国外に出ていく、日本の金融機関はがんがんつぶれる、そしてまた大蔵省さんはその面倒を見るのに追われるという、これは最悪のシナリオだと思うのですが、そういうことにはならない、大丈夫ですということを、まず大蔵大臣に御答弁を冒頭いただきたいと思います。
○三塚国務大臣　大変、政治家として、展望をにらみながら最悪の事態を想定して御質問です。
　危機管理という言葉がありますが、そういう場合に備えてやりますのが、政治、行政の基本姿勢であります。忘れてならぬことは、ジャパン・セール、日本売りだ、日本があしたにもアウトになるみたいなことを言うジャーナリスト、評論家、学者先生がおります。私は、それを聞くたびに、一体何を根拠に、こう思うのです。ここからむらむらとわく怒りも時に出るのです、余り激しいものですから。
　そこで、足元を見詰めてください、こういうことですよね。一千二百兆という預貯金、これは個人預貯金です。世界の預貯金の三〇％。百八十六カ国でしょうか国連加盟国、そのうちの三〇％の預貯金を持つ勤勉さ、また勤労意欲、頑張り、もちろん不時に備えて、老後に備えてというのもあります。子供の学資のために、留学のためにというのもあるでしょう。一千二百兆というお金がしっかりと支えられておる。それも超低利政策の中で、それにもしっかりと対応していただくということは、こんな国、どこにもありません。
　ですから、これを有利に運用して手元にそれなりの利益がもたらされるということで、商品・サービスが選択できる。それにはオープンにしなければならぬ、業際を外して、そこで金融機関であれば何でもやれる、長短の区別をなくするというのもそういうことでございます。
　そんなことでやりますと、暗い話題ばかり提供される中で、この金融ビッグバンというのは、天地創造の中で地球が生まれた大変おめでたい言葉をビッグバンと言うわけですから、いわゆる日本版ビッグバンということで、我々は、このシステム、構造をしっかりとしたものにつくり上げてまいりたい、これが政治の使命だ、こういうことで頑張っております。日本人が頑張ってだめになったことはございません。そういう点で、ひとつ九州男児、頑張ってください。
○川内委員　大蔵大臣から今大変力強い御答弁をいただきまして、私も、なるほど外為法改正に向けていよいよ日本も頑張っていくんだなということを強く感じさせていただいております。
　国金局長にもお尋ねをしたいのですけれども、情報通信の世界では、マイクロソフト社というところのつくる通信機能を持ったウインドウズというオペレーションソフトがグローバルスタンダード、世界標準になっているわけでございます。これは、アメリカンスタンダードがグローバルスタンダードになった一番わかりやすい例だと思うのです。この金融の世界でも、アメリカンスタンダードがグローバルスタンダードになり、我が国は、世界の金融マーケットの中で戦っていくために、そのルールを受け入れてこれからはやっていくんだということだと思うのですね。
　その場合に、マーケットの論理というものを貫徹するならば、自己責任原則というものが確立をされていなければならないと思うのですが、先ほど新進党の方もお尋ねになっていらっしゃいましたが、今回の日債銀の救済の例などを見ましても、日本人というのはもたれ合いの構造というかお互いを頼りにし合うという、ある面では美徳であると思うのですけれども、そういう一面を持っている。結局、危機に瀕したときに、大蔵省さん何とかしてくださいよと、今後頼りにされないとも限らない。
　そういう場合に、銀行局長、先ほど、信用秩序の維持と投資家の保護、これが大蔵省の役目だ、銀行を救うことは役目じゃないというふうにおっしゃいましたけれども、それをはっきりとこれから先打ち出していけるのかどうか、その辺の行政の中での仕切りといったようなものをお聞かせをいただければと思うのです。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○榊原政府委員　お答えいたします。
　今回の外為法改正あるいは金融システム改革の一つの主要な目的は、大蔵省の金融行政をマーケットを中心としたものに切りかえていくということでございます。
　先ほど銀行局長が答弁いたしましたように、投資家の保護、金融システムの健全性の維持、その二点を中心に、マーケットを中心にした行政というものに専心していくつもりでございます。
○川内委員　続いて、個別具体的な問題に入らせていただきます。
　主税局長にもお運びをいただいておりますが、源泉利子税については現状一兆六千億あり、それが、今回の外為法の改正について若干の変動はあるのかもしれないが、しかし所得税の方で相殺をされてプラスマイナスは余りないであろうという見通しを先ほど御答弁をされました。しかし、有価証券取引税、こちらの方は税調の方でも今年度中に結論を出す。結論を出すということは、有取税については大分税収が減るということになると思うのですね。ロンドン並みにするとすれば、今二千五百億、それが三百五十億になってしまうと思うのですけれども、その辺の見通しについて、主税局としてはどのような見通しを持っていらっしゃるのか。
○薄井政府委員　先ほど利子の源泉税についてどうなるかということについて申し上げましたが、こうなるということは私はわからないとさっき申し上げた次第です。ただし、方向性としては、いろいろな要素があるということを申し上げさせていただきました。
　それから、有取税の問題です。
　これは、外為法が来年の四月一日から動き出し自由化される中で、証券税制はどうあるべきかということを議論することが必要だと思っております。特に有取税につきましては、来年の三月三十一日まで二年間の特別措置として本則の三割減という制度が今ありますので、これをどうしても見直さなければなりません。その方向として、あるいは具体的内容がどうなるかはこれからの検討ではございますけれども、仮に緩和の方向に行くならば、それは有取税の減収ということになります。一方で証券税制の中のキャピタルゲイン課税をどうするか、これも政策論を含めて総合的に考えなければいけません。トータルで考えていくのでしょうが、いずれにしましても、この方面では増収が出るという話ではないと思いますし、方向とすれば減収になってくるのかと思います。
　ただ、先ほど大臣の答弁にもありましたように、それによって日本の証券市場なり金融市場が活性化し、雇用がふえ、それによって所得税とか法人税がふえる、そういった要素も一方ではあるのかもしれません。その辺は、私ども、今見込みようもございませんので、何とも言えないところでございます。
　金融とか経済というのは、市場主義ということで、クロスボーダーでどんどん発展していくというのが方向かと思いますが、御存じのように、税金というのは国そのものでございます。各国が、自分の公共サービスを提供するための財源は国民にお願いして、いただいて、その税収でもって賄っていく、それで国が成り立っているわけでございまして、市場主義を徹底するが余り税収がなくなるということでは、これは本末転倒だと思います。そういう意味で、自由な市場、これは大事なことですけれども、一方で税をどうするかということも考えていただきたいと思っております。
○川内委員　今主税局長からも最後の方で御答弁があったわけですけれども、外為法の改正というのは、橋本総理のおっしゃっている六つの改革の入り口、金融システム改革のフロントランナーではなくて、六つの改革のフロントランナーであるというふうに位置づけてもいいと思うのですね。あらゆる面で大きな影響を及ぼしていくであろうというふうに思われるわけでございます。ですから、税制についても、今主税局長はっきりとはおっしゃいませんでしたけれども、減収になる、有取税が緩和するとすれば。税制全体についても議論をしていかなければならないというふうにもおっしゃいました。今後、日本の税制全体をどうしていくのかということも含めて大きな議論にこれからつながっていくのであろうというふうに思うわけでございます。
　また一方、大蔵省内部の問題としても、この外為法の改正によって国際金融局の仕事が大分変わる。また銀行局、証券局の仕事も変わるわけでございまして、そうすると、大蔵省の現在の金融部門、国金局、銀行局、証券局、この三つの局がどのような組織に行政改革に絡んで変わっていくのかな、変えようとしていらっしゃるのかな、あるいはスリム化しようとしていらっしゃるのかなというふうに思うわけでございますが、具体的にはどういうふうに組織が変わっていくのかを御説明いただければと思います。
○武藤政府委員　ただいま御指摘のありましたとおり、近年におきますデリバティブ等の業態間にまたがる金融サービスの出現あるいは金融市場のグローバル化など、新たな金融行政の課題に対しましてより迅速かつ的確に対応していくためには、どうしても従来の縦割りの業態や業法を前提とした現行の組織を改めまして、市場原理を基軸とした業態横断的な組織に改めていくということが有用だというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、一つは、これは昨年末の三与党合意を踏まえてのことであるわけでございますけれども、大蔵省の銀行局と証券局を統合いたしまして金融局、これはまだ仮称でございますけれども金融局というものに統合をする。一方、銀行の検査・監督につきましては、このたび新たに金融監督庁というものが設置されるということで法案が提出されているわけでございますので、大蔵省の金融局は、金融・証券全般にわたります制度の企両立案、あるいは取引に関する事務で監督庁の所掌に属さないものといったようなものを所掌するということになるわけでございます。
　それで、先ほど触れました金融監督庁は、法律上、来年の、平成十年の四月一日から七月一日までの間に政令で定める日から発足するということになっておりますので、この大蔵省の銀行局、証券局の統合により出てきます金融局も、同じ時期に同時に発足するということになっておるわけでございます。そういたしますと、十年度に組織が改められるということから、機構及び定員の関係は十年度予算編成時に決定するということになるわけでございます。そういうことでございますので、現在、その要求に向けまして内部で検討をさせていただいております。そういうことでありますので、具体的に定員がどうとか機構がどうとかということはまだ申し上げられる段階にないということをお許しいただきたいと思います。
　それから国際金融局につきましては、外為法の改正に伴いまして、例えば銀行の外国為替業務等の認可制度あるいは指定証券会社制度は廃止されるといったように、現実に所掌事務が変わりますので、その所掌事務の見直しを行うということにしております。こういう改革の中で、国際金融局そのものにつきましては、従来どおり、これは三党の合意でもそうなっているわけでございますが、現行どおり存続するということが前提になっているわけでございます。
○川内委員　どうもありがとうございました。
　きのうのレクでは国金局は何かなくなるというふうに私は聞いたのですけれども、そんなことはないですね。済みません。じゃ、私の聞き方が悪かったのでございます。
　続いて、先日の本会議で我が党の田中甲代議士が法案の第十六条についてお尋ねをさせていただいておりまして、今回の改正では、経済制裁の部分ですけれども、国連の安保理決議に基づかなくても、我が国が国際平和に寄与するために特に必要があると認めるときには支払い等に関して許可を受ける義務を課することができるという内容の改正というか、つけ加わっているわけでございますね。これは私どもとしては非常に重い内容ではないかというふうに考えております。先日の本会議で、総理は、法案はあくまでも支払いを禁止するものではない、許可を受ける義務を課するにとどまるものであるというふうに答弁をされていらっしゃるわけですが、現実としては、許可を受ける義務を課するということは、支払いを禁止するというのと表裏で同義じゃないかというふうに思うわけでございます。
　まず最初に、我が国が特定の外国人に対する支払いを認めない、つまり資産を凍結するとか支払いをしないという、そういう経済的な制裁というのは安全保障上どのような意味があるのかというようなことを、防衛庁さん、外務省さんにそれぞれ見解をお尋ねしたいと思います。
○杉山説明員　外務省の方からお答えいたします。
　ただいまの先生の御質問は、いわゆる経済制裁と言われるものの実施が我が国の安全保障という観点からいかなる影響を与えるかというようなことであったというふうに思われますけれども、確かに先生御指摘のように、我が国として特定の国にもし経済制裁を科するということになれば、我が国とその特定の、いわゆる制裁対象国と言われるところとの間で一種の緊張状態というものが生じる可能性が非常に高かろうということは否定はし得ないことだろうと私どもも考えております。
　他方、そのような経済制裁の措置を発動するかどうかということになれば、それは当然のことながら、我が国の国際社会の一員としての責任を的確に果たすという観点から、あるいは、その具体的な状況に応じて、そのときの国際社会の動向あるいは国際情勢全般の動き、そういったものを考えて、さらに、その制裁対象国との関係の悪化の可能性、そういった種々いろいろなことを総合的に判断をして決定されるものだろうというふうに思われるわけでございます。
　特に、今先生御指摘のように、今度の外為法の改正の中で明記させていただこうとしている点は、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与することを可能にするということでございますから、恐らく、一時的、短期的、あるいはそのときの状況に応じていろいろな状況が出てぐるだろうということはあると思いますが、全般的、一般的に考えれば、そのような形で我が国が国際社会の中の責任ある国家として一定の措置をとることというのは、大きな目で見れば、我が国の安全保障に好ましい状況を創出することにもなろう。
　ただ、いずれにいたしましても、その具体的な状況については、一定の経済制裁をやったからすぐに安全保障上こうなるとかああなるとかいうことを一定のことで断定することはなかなか難しかろう、そういうふうに外務省としては考えている次第でございます。
○柳澤説明員　防衛庁でございます。
　ただいま外務省の方から御答弁した点に私どもとしても尽きておると思いますが、あえてつけ加えさせていただきますと、こういう形の経済制裁が考慮される段階といいますのは、恐らく、我が国の安全あるいは国際秩序の観点から早急に何らかの対応を迫られている事態、その事態の悪化を防ぐため、あるいは事態の解決のためにいろいろな手だてを考えなければならない事態であろうと思います。したがいまして、そういう我が国として国際社会との協調のもとでとり得る手だてが広がるという意味で、私どもも、一般論として申し上げれば、安全保障上大変有意義なことであると認識しております。
○川内委員　今、外務省の方は冒頭で、緊張関係は二国間において高まるであろうというふうにお答えをいただいて、防衛庁の方は、経済制裁をすることが安全保障上好ましいことだというふうにお答えになる。どうもよくわからぬのですが、とにかく、国際平和のために何らかの措置をしなければならないとしても、それが国連の決議やらに基づかず、我が国独自でやることができるようにするという今回の法改正は、慎重の上にも慎重を期した方がいい、というより、我々国会の側もその決定に携わるべきではないかというふうに考えておりまして、今回、民主党は、この十六条に対して修正案を提出させていただきたいというふうに思っております。我が国の安全保障上の重要な決定である経済制裁に国会の事後承認を必要とするという内容のものでございます。
　基本的には、必要があれば経済制裁等は実施をすべきである、それは国際社会の中における我が国が国際平和を守るための責務であるというふうに考えるわけですが、我が国独自でそれを発動するという場合には、先日の三塚大臣の御答弁では、当然閣議の決定も経るわけだし何ら問題はないんだという御答弁をされていらっしゃるわけでございますが、そういう国と国との、特に緊張関係が高まるような状況の中においては、国会がその考えを表明する、その事後の承認を政府が行う、経済制裁に対して与えるということが必要だというふうに思うのです。また、この修正案に対しては、自民党の皆さん方もぜひ御賛成をいただきたいというふうに思うわけでございますが、三塚大臣、この国会の事後承認という問題に関しては国金局長もお答えになりたいかもしれないのですが、まず大臣に、よろしくお願いいたします。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　私どもは、三つの理由から、国会の事後承認の規定は必要ではないというふうに考えております。
　まず第一は、これは直接政令によって支払いを禁止するものではない、許可を受ける義務を課すということでございまして、許可はすなわち禁止じゃないかというふうにおっしゃられたのでございますけれども、例えば大使館員の給与の送金ですとか、それから人道的な医療、食糧、そういうものにかかわる送金等は、これは許可することが十分考えられるわけでございますから、そういうことで、許可即禁止ではないというのが一点でございます。
　それからもう一点は、これは法令上、今回新たに、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するために特に必要があるときという条項を加えたわけでございますけれども、これはどういう場合に経済制裁を行うべきかということを法律で明確に定めてあるわけでございますから、法律で明確に定めた上で政令に委任するということは十分妥当なことだというふうに考えております。
　それから第三点は、政令に委任される事項が極めて限られたものである。送金ですとか資本取引ですとか、そういう限られた事項である。
　その三点によって、私どもは、これは議院内閣制のもとで内閣が責任を持って行うべき行為であるというふうに考えておるわけでございます。
○三塚国務大臣　榊原局長、私の言わんとしたところを丁寧に法令的に言われました。基本的には、議院内閣制です。与党と内閣が連帯を持って国民にその責任を明確にする、こういうことでありますから、軽々に行われるものではなく、全体の展望の分析の中で、このことが国際社会における我が国の基本的な立場に合致をするという観点で行われるわけでございます。そういう点で、許可対象を技術的に規定する、これは全く法律の授権の範囲、こういうことでもございます。よって、この政令、いわゆる閣議決定事項でございますから、国民に内閣を通じ、議院内閣制における国会、与党の皆さんの共同の責任を通じ、そのとき出させていただく、そういうことで、段々の論議はこれからまたいろいろあろうと思います。基本的にはそういうことでございます。
○川内委員　今大臣から、これからまた議論をしてまいりましょうという御答弁をいただきましたが、ＰＫＯの派遣とか、あるいは本会議でも我が党の田中議員も災害対策基本法のことやら申し上げたわけでございますが、大変に重要な事柄であるというふうに思います。国と国との間のことを決定していくときに、政府というのは与党が構成をするわけでございますが、もちろん国民全体ということであれば、今私どもは健全な野党ということを標榜しているわけですけれども、野党の側の人間にも賛成を取りつける、みんなで一致してやろうということであれば、それをすべきであるというふうに考えております。またいろいろ御指導をいただきたいと思います。
　終わります。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　今回の外為法改正案では、事前の許可や届け出制度が基本的に廃止され、個人も自由に海外の企業や個人と取引や決済を行うことができるようになります。個人が海外に預金口座を持つこともでき、その口座を使った証券取引も可能になります。
　しかし、こうした自由化の結果、便利になるというだけの話ではなくて、為替取引の投機性も増すもとで、個人の為替リスクなど大きなリスクを抱えることにもなります。商品面でも、既に話もありましたが、外貨建ての金融商品や、それと先物を組み合わせた複雑な金融商品などが出回り、その取引をめぐるトラブルの発生や不正取引による個人の投資家の被害も予想されるところであります。
　しかしながら、今回の改正案には、消費者保護、投資家保護の規定が何ら設けられておりません。本年一月の外為審答申では、外為業務に関する投資家保護や不正取引の防止についての何らかの環境整備ということに触れてはおりますが、将来の問題としての検討課題という位置づけになっております。
　私は、これは甘い。こういう自由化をやる以上、本改正案とあわせて消費者保護、個人投資家保護規定を、ルールをしっかりと設けるべきではないかと思いますが、その点について大蔵省の考えはいかがでしょうか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　今回の改正の目的は、市場に任せ、自己責任原則というのを貫くということではございますけれども、先ほどから答弁をいたしておりますけれども、投資家保護については、それぞれ銀行法、証取法、あるいは保険業法というものに盛られているところでございまして、私ども、外為法にその規定を設けなかったというのは、外為業務のみに着目して投資家保護を行うということは今後しないということでございまして、例えば、先ほど申し上げましたけれども、イギリス等では金融ビッグバンの後に金融サービス法というようなものができているわけでございますから、投資家保護というのは、外為業務だけではなくて、全般的な金融のリスクというものに対する投資家保護ということを考えていくわけでございまして、現在の法制の中にも既にそういうものが盛られておるわけでございますし、今後また投資家保護という観点でさまざまな研究を続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（陸）委員　現在の法制でもかなりのものがあるんだというお話ですけれども、少し先の問題を論じておきますけれども、外為法はビッグバンのフロントランナー、そしてビッグバンでは一千二百兆円の個人の金融資産がいわばターゲットにされていて、この一千二百兆円というのも大部分は預金であり、保険である、これを投資に向かわせようというものであります。国民全体を巻き込んでいく、そういうものになっていくことが予想されるわけであります。
　ですから、大蔵大臣も財政演説の中で、この金融システム改革の問題について、市場参加者にリスクや痛みをもたらしますということを明確に述べておられるし、あるいはまた首相の施政方針に関する演説の中でも、リスクを伴う取引を自己の責任のもとで行うことを意味する、大変リスクが大きくなるんだということは、明確に首相も蔵相も述べておられるわけであります。
　複雑な金融商品が出てくるもとでは、一般投資家はアマチュアであり、そして銀行や金融機関はプロであって、アマチュアとプロとの力関係が同列に置けないものであることは非常に明白であります。そのことを端的に示したのが、バブル時期以降の金融機関の行動と金融被害の続発であります。国民生活センターの調べでも、バブル以前と比べて以後は、こういう被害の訴えが三倍ないし四倍にふえている。変額保険とか不動産共同投資とか抵当証券等々がそれであります。
　ところが、ちゃんと法律は整備されているんだなんて言いますけれども、こういう被害は全く救済されていない。私は、必要な法が今でも整備されていないということを言わざるを得ない。かつて金制調の答申でも、規定の整備とか法の整備の必要性が言われていました。ところが、そういうことが放置をされてきている。その結果が現在の事態を招いているのではないか。なぜ法整備が進まなかったのか。その責任をどう考えておられるのか。今、新しいビッグバンに向けての体制をつくり上げ、検討を始めるということも先ほどから言われておりますけれども、しかし、そういったものも、今までの、うまくいかなかった、こういう被害が生み出されてきた責任をはっきりさせていかないと、うまくいかぬのではないかと思いますけれども、その点、大臣の見解いかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　各関連の法律、特に業法におきまして、それぞれの取引に固有の特徴がございますので、それに沿った消費者保護の規定がございます。
　例えば証取法をごらんいただきますと、証券会社等が顧客に商品を販売する場合には、取引内容の説明義務あるいは取引報告書の交付義務、顧客の知識、資産等に合った商品を販売すべしとの適合性原則の遵守義務等が課せられております。それから、当然、ディスクロージャーの義務が課せられております。
　保険につきましては、保険業法において、保険募集に関して、契約書等に虚偽のことを告げまたは重要な事項を告げない行為云々というようなことで禁止規定がございます。クーリングオフ制度も法定化してございます。
　貸金業につきましては、過剰貸し付けの禁止、契約締結時及び弁済受領時の書面の交付、取り立て行為の規制等の行為規制がございます。
　抵当証券業法におきましても、著しく事実に相違または人を誤認させるような表示の禁止などなどの定めがございまして、それぞれの業法において、消費者の保護ということに努めてまいってきたわけでございます。
　したがって、法整備がされていないということにはならないというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　今るる説明をされましたが、そういうもとでもいろいろな被害が起こってきていて、救済されていないということを私は申し上げているのです。
　それは、法律の専門家である日本弁護士連合会が去年の十月二十五日に「銀行取引における消費者の権利確立を求める決議」というものを採択しておりまして、「消費者の権利擁護の立場から、現行法制に欠落している銀行の融資業務における行為規制の立法措置を求める。」、という決議を採択しているところです。その中では、この間の銀行取引をめぐる不満や紛争のうち、とりわけ問題とすべきは、資金需要を特に感じていない消費者に対して、銀行が積極的に投資プランを設定して勧誘する「提案型融資」である。銀行が提案した融資対象は、変額保険や不動産共同投資、あるいは証券やゴルフ会員権への投資、賃貸住宅建設、相続税節税商品購入等々であった、その多くが、リスクの高い不適正な投資であって、銀行の提案はバブル経済の崩壊とともに破綻するに至った。消費者被害は、往々にして被害者の生計の基盤を危うくするに至る。不適正・過剰な提案型融資のうちの少なからぬ例が、被融資者の生計を破綻させ、自殺者を出すまでの悲惨な顛末に至っていることは、重い現実として受け止めなければならない。
ということも、日本弁護士連合会が決議の中で明確に言っているところなのです。こういう指摘を率直に受けとめて、今後の消費者保護の立法なども当然考えていかなければならぬというふうに思うのですが、大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○山口政府委員　今先生が御紹介いただきました日弁連の決議は、どちらかといいますと、消費者信用の観点からの消費者保護でございます。この点につきましては、いわゆる借り手でございますね。先ほど私が御説明しましたのは、投資家とかいう立場でございます。今度は借り手としての消費者保護でございます。
　大蔵省としましては、この消費者信用保護の問題につきましては、例えば典型的な例でございますが、貸金業規制法等に基づいて、過剰な融資の防止、苦情処理体制の整備などの措置を講ずることなど、借り手としての消費者の保護を図ってきたところでございます。引き続き、一層、消費者の保護に努めるよう全力を尽くしてまいりたいと思います。今、よく社会問題として、多重債務問題とかいろいろございます。こういったことも、業界の方での問題があるとすれば、それは是正されなければならない問題だと思っております。
　金融制度調査会の金融機能活性化委員会におきましては、この金融システム改革の検討の一つの項目としまして、金融商品・サービスの多様化、高度化に対応して金融機関がとるべき行動など、顧客、消費者保護のための適切な仕組み、制度を検討する必要があるというふうにされておりまして、御指摘の借り手としての消費者保護問題につきましても、この検討の中で議論を深めていきたいというふうに思っているところでございます。
○佐々木（陸）委員　いろいろお話がありましたが、この金融消費者保護という問題で、これからのビッグバンに向けていろいろな法整備をしていくということが当然必要でありますし、そしてその上で大蔵省が、金融機関のいわば利益の代表者や調整者であるのではなくて、まさに消費者保護の立場に立った行政を進めていくということが強く求められているというふうに私は思います。
　つまり、どういうことかといいますと、金融機関の問題のある行動に対して断固たる態度をとっていく、そういう大蔵省である必要がある。そういう姿勢がないと、どんな法をつくっていっても、仏をつくって魂を入れずということになりかねないというふうに思うのです。そして、これからのビッグバンなるものに向かっての政府の姿勢は、まさに現在起きているさまざまな問題への対応で試される。バブル期以降吹き出してきている金融被害を本当に解決していく上で、まだ問題が吹き出しているわけですけれども、どういう態度をとるのか、これが今後の試金石で、それがちゃんとしないと、またこういう被害が繰り返されることになる。
　そういう意味で、私は、解決が求められている一つの代表例として、変額保険被害の問題をここでちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　変額の保険被害というのは、さきに言った日弁連の人権擁護大会の決議が指摘する銀行の問題行動、すなわち提案型融資、過剰融資による被害の典型であります。標的にされたのは、バブルのもとでの地価高騰のあおりを受けて、このままでは代々住み続けた家や土地を子や孫に残してやれないと悩んでいる高齢者であります。
　変額保険の被害の本質は、銀行と保険会社が提携をして、融資一体型の一時払い終身保険として販売した点にあります。銀行や保険会社が行ったセールスで、銀行からの借り入れる金利と変額保険の運用成績とを比較して、借り入れるときの借入金利よりも変額保険の運用の方が利益が上がるから、だから一銭も要らない相続税対策になるのだ、こういうトークやシミュレーションの文書でこの保険が販売されたわけであります。
　ところが、保険勧誘の際に示されていた運用成績の数値というものが、本来銀行金利とは比較し得ない、そういう数値であったということが、最近被害者の皆さんがお調べになった中からも明らかになっております。
　変額保険の運用成績を示す数値には、性格の違う二つの概念があります。すなわち、一つは契約月別運用実績というのがあり、もう一つは年複利の数値であります。
　資料一をごらんになっていただきたいと思います。これはわかりやすく具体的な例を入れて書いてあるものですが、上から三番目に「運用実績」というのがあります。ゼロ年目は〇％で、二年目に一千万円のものが一千二百五十万円になっていれば二五％、五年目に一千三百万円になっていれば三〇％。こういう三〇％というような数値が示されるわけであります。しかし、これを年複利に換算いたしますと、その下に出ておりますように、〇・〇％、約一二・〇％、約五・三％というふうになるわけであります。年複利とは、この運用実績を単複利に換算したものであります。ですから、銀行の借り入れの金利と比較するならば、当然この年複利が比較の対象にならなければならぬわけであります。
　ところが、資料二をごらんいただきたいと思います。これは八九年十二月に契約をされたある被害者の方がセールスの際に示された文書であります。二ページ目の全体がそうです。そして二ページ目の右の表の右側に、契約月別運用実績から試算した年複利というのがありますが、この年複利の計算と表は後から私どもが付け加えたものでありまして、配付された、セールスの際に示された文書にはこの年複利はもともと入っていない。
　セールスはこの文書を使って、常に二けたで回っている、つまり右の端の方を見ていただきたいと思いますが、「契約月別運用実績」というのは上が四八・四七％、下の方には一二・九二％と
いうのが出ていますが、全部二けた以上、こういう運用実績の数値を示して、九％以下になることはないというトークを通じて勧誘が行われた。しかし、年複利の実際は、試算を見ればわかるように、変額保険販売以降、七％とか八％台のところが三分の一を占めているわけでありまして、こういう事実は実際には隠されて販売された。当時の銀行からの借入金利は六％であります。これと比較できる数字が示されていなかったわけです。示されていなかったというよりも、この四八％とか一二％とかいう二けたの数字がそれに該当するものと思い込まされて売られたということであります。被害者の方は、この年複利の方の数字が示されていれば契約しなかったとはっきり言っています。
　明治生命は、営業員用教材として「変額保険Ｑ＆Ａ」、こういうものを出しておりますが、この中で、この二つの数字の概念の解説をし、他の金融商品と利回り比較する際に適しているのは年複利だというふうにはっきりと認めております。しかし、セールスでは、年複利を隠して、本来借入金利とは比較し得ない運用実績の数字が示されて売られたわけであります。
　率直に言いますけれども、金融の問題に詳しくないお年寄りなんかがこういうことを示されれば、こう信じ込むのは当然でありまして、これは詐欺同然ではないか、こういう契約は本当に契約そのものが無効になるのではないか、そう言わざるを得ないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　変額保険につきましては、御案内のとおり、資産運用実績によりまして保険金額が変動する、そしてその実績が契約者に帰属するという自己責任を前提とする商品でございますので、その商品特性にかんがみまして、契約者保護の観点からディスクロージャーを十分進めることが重要でございます。このため、生命保険各社におきましては、この変額保険を経理しております特別勘定の運用方針、運用実績等のディスクロージャーを実施してきたところでございます。
　具体的に申しますと、販売当初の六十一年以降毎年、当該契約の保険金額の状況、過去一年間の保険金額の変動状況、解約返戻金等を契約者に対して開示してきております。また、今御指摘ございましたが、それまで契約時からのインデックスの伸び率が開示されておりましたが、これに加えまして、平成二年九月からは、その伸びを年複利換算の数値で示したものを支社に備えつけるなど、生命保険各社は逐次改善を図っているということで御理解を賜りたいと存じます。
○佐々木（陸）委員　確かに、運用状況のディスクロージャーの資料としては、生保協会が位置づけている「変額保険の現況」でも、九〇年の、今平成二年とおっしゃいましたが九〇年の秋以降、年複利が開示されるようになりました。
　しかし、ディスクロージャーが充実されて、そのときから開示されるようになったとはいえ、それ以前、非開示であった事実には変わりがありません。九〇年以前の時期に年複利が公表されていなかったことが、変額保険において契約者をだましたと言える事態を生み出しているのではないか。
　大蔵省は、年複利の非開示は好ましくなかったとはお考えになりませんか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　今申し上げたとおりの変遷をたどっておりますが、その平成二年九月以前につきましては、インデックスの伸び率が開示されておったわけでございます。それでは、それまでは不備があったかと申しますと、必ずしもそうは考えておりません。むしろディスクロージャーの充実につきましては、その時点その時点で業界においてできる限り努力してきたものと考えております。
　インデックス表示そのものにつきましても、これは保険契約の長期性にかんがみまして、長期的な視点で、資産の伸びを開示することが利用者の御判断のニーズに適合するのではないかということで、そういう表示が始まったものでございまして、その後は、ディスクロージャーにつきまして、逐次できる限りの充実を図ってきたというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　ちょっとひどい答弁だと思います。
　融資一体型で売られた変額保険にとっては、銀行からの借り入れの金利と、運用実績がどうなるか、その運用の金利がどうなっていくかということの比較は本当にかなめをなす部分なんですよ。年複利を示されることが、借入金利との比較の上でかなめになっているわけです。そのかなめになっていることが九〇年の秋まではディスクローズされていなかった。保険会社の方はそれを示さなかった。示さなかったのですよ。そのことは今お認めになった、九〇年九月からは示すようになったということなのですから。だから、示していなかったその時点までは、これは本当に大事なかなめになる事実を示さなかったという点では、保険業法や旧募取法の不実告知とかあるいは重要事項不告知、こういうことに当たるのじゃないですか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　インデックス表示自体が、そのような利用者の判断に供するために開示されているものでございます。年利換算の数字が当初なかったということでございますが、そのことをもって、例えば募取法違反と言うか否かは、一概にそうは言えないのではないか。募取法違反かどうかにつきましては、契約者と募集人の間でどのような資料を用いてどのような説明が行われたかというそのときの事実関係を総合的に勘案して判断されるべきものであると存じます。
　あえて申し上げますと、この当時の開示資料につきましても、最後の行はちょうど直近のインデックスになるわけでございますので、当時一二・九二であったということは年利相当額ということでございますし、その以前の数字につきましても、あえて申し上げればでございますが、経過年数で除しますとおおよその姿がわかるのではないかと存じます。
○佐々木（陸）委員　具体的な対応に照らして見れば法律違反ということもあり得る、逆に言えばそういうこともお認めになったということになりますけれども、しかし、今の説明はなかなか納得できるようなものじゃありません。
　ここに日本生命の資料、これも被害者の皆さんが足で歩いて探して出された資料なんですが、日本生命が平成元年、八九年十一月に出した「エクセレントニュース」というニュース、日本生命が出したものがあります。これは「取扱いには十分ご注意下さい。」ということで、支社長経由で営業部長あてに出された文書ですが、ここで、日本生命の方は先ほどの明治生命とはちょっと言葉遣いが違っておりまして、契約月別運用実績という言葉を使わないで、騰落率という言葉とそれから年換算騰落率という二つの数字を使っております。
　この文書を見ますと、騰落率というのは「業界統一の運用利回りの表示方法であり、」というふうに説明しているのです。つまり、先ほど言った契約月別の運用実績ですね。月が重なっていけばどんどんふえていく。そして、おもしろい。年換算騰落率とは「上記によって求めた騰落率を年率に換算した値。」で「あくまで参考数値であり、ディスクローズを行う際にも公表は行っていない。」八九年の十一月に出した資料の中で、こういう二つの概念が明確にあることを承知していて、そしてもうプロなんですからわかり切っているのです、年換算騰落率の方が銀行から借り入れる金利と見合うものだということは百も承知の上で、そっちはあくまで参考数値で、ディスクローズを行う際にも公表はしていないということを会社の内部には通達をしているわけですよ。大蔵省、こういう文書の存在を承知していますか。
○福田（誠）政府委員　御指摘の社内の文書については存じておりません。
○佐々木（陸）委員　九〇年の秋以降、年複利が公表されるようになりましたが、その九〇年の秋以降に年複利という考え方が初めて出てきたわけじゃなくて、それ以前から年複利なんという考え方は当然ないはずがないわけで、あったわけです。しかし、年複利は公表しなかった。これは本当に販売の現場での個々のケースの話ということじゃないのですよ、この資料が示すのは。業界統一の表示方法だと言っているわけですからね。業界が一致して年複利でない方の数字を示すということをやってきた、もう一つの数字の方は隠すことにしてきたということを認めている、そういう文書であります。
　つまり、世界に名立たる大金融機関が、本来比較し得ない数値であることを百も承知で、それをセールスの際に示して、ハイリスクの保険に、こういうことに本当にアマチュアのわからない人たちに、しかも自分たちから積極的に加入したいと言ってきた人じゃなくて、無理やり勧めて、そういう数字で勧めて、だまして加入させた。本当に詐欺的行為と言わざるを得ない、そういう問題が提起されているわけであります。
　ですから、今のこの日生の資料なんかは知らないと言われましたけれども、やはりこういう事実があったということを私たちも指摘し、そして被害者の皆さんもいろいろ調べ上げて、こういうことでだまされたんだということを言っているわけですから、大蔵省、本当にこの事実をしっかり調べる必要があるのじゃありませんか。
○福田（誠）政府委員　御指摘の文書について存じませんでしたことは申しわけございません。
　ただ、一般論でございますが、私ども冒頭に申し上げましたように、変額保険が、その資産運用リスクが契約者に帰属するという商品であるということから、この販売に当たりましては、特にディスクロージャーについても徹底するように指導してきたわけでございます。
　また、変額保険の販売に当たり、昭和六十一年の七月に通達を出しておりまして、まさに将来の運用成績についての断定的判断を提供する行為、特別勘定の運用成績について、募集人が恣意に過去の特定期間を取り上げ、それによって将来を予測する行為、それから保険金額あるいは解約返戻金を保証する行為等を募集上の具体的禁止行為として示すとともに、この通達を遵守、徹底するよう指導してきたところでございます。
　その後、バブルの崩壊とともに解約返戻金が払込保険料を下回るようになったために、変額保険をめぐる苦情トラブルが発生したわけでございまして、そのため、平成三年九月には、保険料ローン契約を伴う変額保険の販売につきましては、保険本来の趣旨から外れた取り扱いがなされることがないよう改めて指導したところでございまして、変額保険に限らず、保険募集活動一般につきまして、適正な募集活動に努めるよう指導してきているところでございまして、今後とも徹底してまいりたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　そういう指導をしてきたことはいいのですよ。そういう指導をしてきたもと。で、一番肝心な数字が九〇年の九月、秋までは隠されて売られて、実際上、変額保険の加入者をだますような、ペテンにかけて加入させるようなことがやられていたのではないかということを、そして業界統一の方向でそんなふうにやられてきたのではないかということを私は指摘をしているわけですよ。
　ですから、そういう一般的な指導の問題はいいのです。この具体的な問題について、きちんと調べて、白黒をはっきり大蔵省としてつけるべきじゃないかということを私は求めているのです。そのことについて明確に答えていただきたいのであります。
○福田（誠）政府委員　繰り返しになりますが、インデックス表示の開示自体は、保険契約が長期性を帯びるということで、利用者の加入判断に供するために開示されたものでございますので、今御指摘の年換算率の扱いについて、例えば業界が悪意を持って開示しなかったかどうか、その辺については、私どもは、必ずしも隠ぺいしていたというふうにとらえる必要もないのではないかと考えております。
○佐々木（陸）委員　それがまさに業界寄りの姿勢ということになるわけですよ。大蔵大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　ただいま来の御質疑を聞いておりました。
　変額保険をめぐる苦情につきましては、当事者間におきまして話し合いが行われ、早期解決が図られることが望ましいとは考えておりますが、双方の募集時におけるいきさつ等について見解が相違をしており、御指摘のような訴訟にもなっておると承知いたしておるところであります。
　また、当局としては、変額保険を含む個別問題について苦情の申し出がありました場合は、申し出内容をお聞きいたした上で、必要に応じて事実関係等についてヒアリングを行い、問題があれば適切に対応するよう保険会社等に指導をいたしてきたところであります。しかしながら、既に訴訟となっておる事案につきましては、裁判でございますから、当局がその内容に立ち入ることは難しいこと、佐々木議員もおわかりいただけると思います。
　保険会社等は保険業法に基づく免許企業であります。その公共的側面にかんがみまして、業務の適切な運営による経営の健全性確保が強く期待をされておるところであり、大蔵省としては、保険会社に対する国民の信頼が損なわれることのないように、その業務運営について一層適切に指導してまいりたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　もう時間が来ましたから最後ですけれども、今大蔵大臣、裁判になっているからちゃんとしたことは言えないというようなことを申されましたけれども、これは通らないと思うのですよ、正直言いまして。金融機関というのは、いわば巨大な象みたいなものですよ、その被害者一人一人から見れば。そして被害を受けた後、少しぐらい声を上げたってだれも取り上げてはくれないのですよ。それで訴訟に訴えたら、今度は係争中だから大蔵省は関与しませんなどといったら、本当に指導監督する官庁の責任なんか何も果たせなくなってしまうじゃありませんか。そういうことが果たせないからこそ、今の法に不備があるということを私は最初に言っているのですよ。やっぱりそれをきちんとやるべきだ。そういうことがやれないようでは、どんな法律をつくってみたって、本当に頼りにならぬ、大蔵省というのは結局金融機関寄りじゃないかということになってしまうのですよ。
　ですから、この問題については、もうきょうは時間がありませんから、引き続き適及をさせていただきたいと思いますけれども、こういう事実が明らかになっているのですから、やはり徹底的にこれは調べるべきだと思いますよ。そして、係争中だとかなんとかと言うのじゃなくて、指導監督する大蔵省の責任として、事態がどうだったのか、本当にこれはだますような事態だったのかどうなのかということは、きちんと調べて結論を出すべきだ、私はそう思うのですよ。
　大蔵大臣、そのことについて、最後にもう一言答えてください。
○福田（誠）政府委員　今大臣から答弁ございましたが、大蔵省といたしましては、多数の変額保険訴訟が提起されるなど社会的関心が高まっておる現状にかんがみまして、現在訴訟中の事案について影響を及ぼすような調査等は行うことは不適切でございますが、訴訟に至っていない事案等については、検討し、実施してまいっております。
　具体的には、生命保険商品が多様化する中で、生命保険商品の内容の照会あるいは商品のリスクについての説明が不十分であったとの相談、苦情が増加しておりますので、昨年の十月十六日付の通達によりまして、各生命保険会社の相談苦情処理体制の充実強化を図り、適切な対応に努めることを要請しております。また、生命保険協会に対しましても、協会内で相談所等の相談、苦情への処理体制の一層の充実強化を図り、一般へ周知をするように要請したところでございます。そのように、できる限りの努力をしてまいっております。
○佐々木（陸）委員　それじゃ話にならないということをもう一回重ねて申し上げて、時間が来ましたので、質問を終わります。
○額賀委員長　次回は、明十六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成九年四月十五日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　佐藤謙一郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　長内　順一君　理事　田端　正広君
　　　理事　小林　　守君　理事　藤木　洋子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　園田　修光君
　　　　　　目片　　信君　　　　大野由利子君
　　　　　　武山百合子君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　岩國　哲人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石井　道子君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　好明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部発
　　　　　　　　電課長　　　　　真木　浩之君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　鋭一君　　　　　西川　知雄君
　　土井たか子君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　知雄君　　　　　中村　鋭一君
　　辻元　清美君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　環境影響評価法案（内閣提出第七八号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境影響評価法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。目片信君。
○目片委員　おはようございます。私は、自由民主党の目片信でございます。
　早速でございますが、質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　先日、私の地元の琵琶湖が、地球の生態系を保全していく上で特に重要な地域として、米国の世界野生生物基金による「グローバル二〇〇」に選定されました。琵琶湖は世界的にも有数の古い湖であり、多様な生物が生息をいたしておりますが、人口の増加や周辺の開発等により水質の汚染が進んでいると指摘をされております。そうしたことから、琵琶湖とその周辺地域において水質や自然環境などの総合保全が今後ますます重要となってまいります。私は、今般政府により提出されました環境影響評価法案が、このような課題にも適切に対応できるものであってほしいと願っておる次第でございます。
　本法案で具体的にどのようなアセスが行われるのかという点について、法案を読ませていただいても、なかなかわからない点がたくさんございます。そこで、実効ある環境影響評価が本法案で確保されるかどうかという観点から質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず、法案では、アセス対象事業を実施する事業者は環境影響評価方法書を作成するとございます。この方法書作成手続は従来なかったものでありますけれども、これを導入された趣旨についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　方法書の手続は、事業者が環境影響評価手続にかかわります調査を開始するに当たりまして、事業の内容や、あるいは地域の環境の状況に応じまして、より適切に、なおかつ効率的に調査等を行えるように、あらかじめ事業の概要や、あるいは実施しようといたします調査等に関します情報を公表をいたしまして、地方公共団体あるいは環境の保全の見地の意見を有する者の意見を幅広く聴取する、こういうことでございます。いわゆるスコーピング手続でございます。
　このようなスコーピング手続の導入によりまして、論点が絞られためり張りのきいた効率的な予測評価や、あるいは関係者の理解の促進、それから作業の手戻りの防止等の効果が期待されますとともに、この手続により提供されました有益な環境情報を活用することによりまして、事業計画の早期段階での環境配慮に資することが期待をされておるわけでございます。
○目片委員　次に、方法書では環境影響評価の項目並びに調査、予測及び評価の手法を記述することとされておりますけれども、調査、予測及び評価の手法については、これらが決定されていない場合には記述をしなくてもよいということになっております。これはどのようなお考え、趣旨で調査、予測及び評価の手法を方法書に記載しなくてもよい、どのような意味を持つのか、お尋ねしたいと思います。
○田中（健）政府委員　方法書の内容といたしましては、適切な環境情報を収集するために事業者として必要と判断する内容と、それから程度を記載することが基本になるわけでございます。
　一方、方法書の作成される段階は、事業計画の熟度も事業種によりましてさまざまでございますが、事業者として環境影響評価の項目については一応決定がなされているものと考えられますために、項目についてはすべて記載をしていただく、こういうことにしております。
　一方、事業の熟度を高めていく過程は事業種によりまして異なりまして、それぞれの項目に対する調査、予測、評価の具体的な手法まで必ず記載をさせるということにいたしますと、事業種によりましては方法の手続を事業計画の熟度が高まるまで待たなくてはならなくなる、こういうことが起こることなど、結果といたしまして方法書手続の開始をおくらせまして、早期段階での環境配慮に資するという方法書の手続の趣旨にそぐわないものとなる場合があるわけでございます。こうしたことのために、事業者の判断により、手法が固まっていない場合には記載しなくてもよいということにしたものでございます。
○目片委員　従来、事業者は国の指針に従って調査等の項目や手法をみずから決めてまいったわけでありますけれども、方法書の手続を導入することによりまして地域の意見を聞きつつ、これらを定めることになっております。この点は重要な改善であると思うわけであります。
　しかし、同時に、国は環境影響評価の項目等の選定の指針を示すことになっておりますが、もしこの指針が柔軟性を持たないものとなりますと、せっかく方法書の手続を導入して地域の意見を聞いても、国の指針に沿わない場合にはその意見が十分に反映されないものとなる可能性があると思います。
　そこで、第十一条の国の指針はどのような内容になるのか、地域の合理的な意見を受け入れることができるものになるのかどうか、この点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。