Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡崎久彦君）　瓶のふた論でございますけれども、これは文字どおりに解釈して、アメリカがかつてのＧＨＱのように日本を支配していて、日本がちょっとでも軍国主義化すればすぐ抑える、そういうふうにとればこれは非常に屈辱的なことなのでございますけれども、歴史的に見れば、私自身の判断ではそんな間違った判断だと思っていないんです。
　つまり、これは日英同盟の例で明らかでございまして、日英同盟がなくなるまで日本は全く安全で、島国で世界最強の海軍が二つ一緒になっているんですからこれほど安全なことはない。それから世界じゅうの資源が手に入る。そうなりますと自由が欲しいですから、大正デモクラシー、自由で繁栄して民主的だ。それが日英同盟がなくなりますと、いざという場合にだれも助けに来ないんですね。ひとりで守らなきゃいけない。孤立して守りますと、大体一〇〇％の安全では心配なんですね、一〇〇％ということは五分五分ですから、どっちが勝つかわかりませんから。そうすると、一二〇％、一四〇％の安全が欲しくなる。それが日本のいわゆる軍国主義化の原因だと私は思っています。
　あれは別に軍の主導じゃないですから、国民、政党、特に政友会、それから新聞主導で軍国主義化した。孤立して守らなきゃならないということになればどうしてもそういうことになるんです。その意味でもって、瓶のふた論というのは歴史的には私はそれで正しいんだろうと思うんです。
　ただ、あの司令官がああいう発言をした時点におきましてはいろんな誤解がありまして、アジアの国がみんな心配しているからアメリカが行くんだとかそういうあれがございました。これは日本から出た理論なんですけれどもね。もうあの時点で、私の知っている東南アジアの国は、シンガポールを除いては日本の軍事的役割は歓迎でございますし、それから中国は戦略的な理由で反対しているだけでもって、韓国は新聞、世論は反対でございますけれども政府はそうでもない。ですから、アジアの諸国をなだめるための瓶のふた論というのは、これはむしろ日本が持ち出してアメリカがそれに乗っている理論でございまして、それは間違いだと思います。
　だから、歴史的には私はむしろ、ここにいらっしゃる皆様と意見が違うようでございますけれども、賛成でございます。
　それから、次の問題の中国の将来の方向性、これは長い話になるのでございますけれども、要するに平和的解決の可能性があるかどうか。平和的解決の可能性がなければ必ずアジアは軍拡路線になると思います。
　これは一言で申しますと、結局今回は、中国は武力でおどかそうとして、空母機動部隊が二つやってきて、それで手も足も出ないで引っ込んだ。これから何をするかというと、今の政策を続けるならば、これは臥薪嘗胆なんですね。まず第一は、空母機動部隊二つぐらいを圧倒する力を持つ。それはできないことはございません。十年かければできないことはございません。例えば、今スホーイ27というのを七十二機注文していますけれども、あれが全部そろって、それがまた倍、二百ぐらいになれば空母二隻ではちょっと守り切れなくなってまいります。空母二隻とそれから台湾の空軍では守り切れなくなってくると思います。もちろんアメリカはどんどん増強するわけでございます。
　そこでいよいよ日米同盟というのが非常に大事になってくるんです。日本が一緒になっていれば、とても十年じゃどうにもなりません。二十年でもどうかわかりません。ただ、キューバ危機のときにフルシチョフがしっぽを巻いて逃げまして、それから後、ブレジネフがアメリカに拮抗する軍備をつくるのに約二十年かかっています。十八年ぐらいかかっている。その結果、経済ががたがたになるのでございますけれども。ですから、二十年という時間を与えれば相当なことになってくる。それでも、日米同盟さえしっかりしていれば、そう怖いものではございません。
　ところが、そうなる過程で、それだけ軍備が強くなってまいりますと、南シナ海、これは非常に軍事バランスが難しくなります。ここで中国の力に対抗するというのは大変難しいことになると思います。逆にシベリア鉄道周辺、この辺も軍事バランスからいうと防御が大変難しくなってくる。そうなりますと、今の政策のままでいけば、やはり十年過ぎれば軍拡路線だろうと思います。アジア全体が軍拡だろうと私は考えています。
　平和的解決ができたら一体安保条約はどうなるか。これは、もし本当の平和的解決、つまり中国と台湾が共存して、台湾の国連加盟を認めてしまう、そうしますとアジアというのは恐らく物すごく安定しますでしょうね。もうほとんど南シナ海ぐらいの問題で、それ以外は本当に政治的に安定すると思います。あとはロシアが回復した場合にどのくらいの力になるか、その程度のことでございまして、本当に台湾海峡の問題は、アジアがそこまで安定すれば、それは日本の防衛体制にも当然影響してくると私は思います。
○参考人（阪中友久君）　直嶋議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　最近アメリカの方で、人口の増大、その圧力、それからそれがもたらす資源問題に関する関心が非常に強くなっているように思われます。
　例えば、プリンストン大学にカルダーという教授がおられますが、最近、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙上で書かれていることですが、中国は自国で生産する石油への依存だけでは十分でなくなった。つまり、中国の工業の近代化に伴って中国の中東への石油依存が大幅に高まっている。二〇一〇年ぐらいになると、中国は恐らく七〇％ぐらいの石油を中東に依存するようになるだろう。そうすると、資源問題のみならず、中東に至るシーレーンに関する関心が中国側で非常に大きくなるだろうというような指摘をいたしております。
　それからさらに、クリントン大統領が非公式に、アメリカの記者に、江沢民主席とニューヨークで会った際に、中国が現在の経済成長を続けてアメリカの国民と同じようなエネルギー消費をするようになった場合、地球の環境に大変大きな影響を与えるというようなことを冗談の形でしゃべったようですね。したがって、中国が現在のままの経済発展を遂げることに対してアメリカの側で若干の懸念が生まれている。しかし、そうしたことを公式に問題にするわけにはいかないと思います。こうした国際秩序の不備に関する問題にどう取り組んでいくかということは、長期的な視点から我々は見逃すことができない点ではないかと思います。
　私が冒頭申し上げた中で、重層的な安全保障構造を目指すべきだと申し上げましたけれども、国家間の紛争は確かに既存の安保条約その他で対処できますけれども、こうした新しい種類の問題は早いうちに準備を進めなければ適切な対応ができないように思うわけでございます。そういった意味で、構造的に日本の安全保障を重層化していく、そういった努力が必要ではないかと思います。
　それから、ＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムの将来についての御質問でございますけれども、実は三月、マレＬシァで国際会議がありまして、マレーシア並びに東南アジアのＡＳＥＡＮ諸国の方々の意見を聞く機会がございました。
　意見は二つに分かれます。ＡＲＦは、現実的問題、例えば台湾の総統選挙に際して中国がミサイル演習をもって応じたという、ああいった現実的問題に対して全く対処できない。したがって、ＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムが現実的問題に対して対処できないとすれば、長期的に見ればＡＳＥＡＮの地域安全保障に対する活力は次第に減退していくのではないかという悲観論がありました。
　もう一つは、ＡＳＥＡＮは今十カ国に拡大しようとしておるわけでございまして、そうなりますと人口が五億ぐらいになってくる。五億の人口を中国は無視できないであろう。したがって、中国を国際社会の中に引き出すのには、ＡＳＥＡＮの地域協力は決してネグリジブルなものではない、かなり将来的に影響を与え得るものだというような非常に将来を力強く見る意見と二つに分かれておりました。
　私にはどちらが正しいのか判断する能力はございませんけれども、こうした地域的な協力も我々が安全保障を考える際には考えていかなければならないのではないかと思います。
　御質問に対して正確にお答えはできませんけれども、私の感じたことを申し上げさせていただきました。
○泉信也君　岡崎参考人に、さきの共同宣言について二点だけお尋ねをさせていただきます。
　一点目は、今回の共同宣言の内容は、いわゆる実質的な安保改定につながる再定義という言葉を使う方と、そうではなくて再確認だというふうにおっしゃる方といらっしゃるわけですが、参考人はどういうふうにこれを受けとめていらっしゃるかというのが第一点です。
　それから二点目は、今回の宣言に基づいていわゆるガイドラインの見直し、場合によっては国内法の改正というような作業がこれから進められると思いますが、今、政府の見解では、どこまでできるか、何ができないか、そういうことをやっていきたいというふうにお答えになっています。
　私は、役所のアプローチとしてはそういうやり方が一つの方法だと思いますが、政治的にはあるいは逆のアプローチではないが。宣言の内容からして日本がどういうふうな役割を分担すべきかということはきちんと議論をしてそれに対応して手だてをしていく。言うならば、集団的安全保障の枠を乗り越えるようなことだってやっていかなければ、今回の共同宣言に対するアメリカ側の期待、それは瓶のふた論もあるかもしれませんが、日本の役割分担を期待しておることにこたえ切れない、アメリカに不信感を与えることになりはしないかというふうに思うわけですが、どういうアプローチが望ましいというお考えかをお聞かせください。
○参考人（岡崎久彦君）　初めの御質問は……。
○泉信也君　再定義、再確認ということについて。
○参考人（岡崎久彦君）　わかりました。
　これはまさに定義の仕方いかんでございまして、安保条約そのものを変えるわけには到底まいりませんので、といって、やっぱり時代とともに状況は変わってまいりますので、それに対する表現ぶりはだんだんと変わってきております。
　実は、極東と言ったのをアジア太平洋というふうに変えたのは今度が初めてじゃないんですね。これは昨年の一月でございますか、村山総理訪米のときのクリントン大統領との共同記者会見というのがあるんです。そのときに、安保条約は単に日本の防衛だけでなしにアジア太平洋全体の平和と安定のためにでなきゃいけないということは村山さんが言っておられるんです。ですから、そのときにもう既に再定義したというのなら、そのときにもう再定義があるわけです。それをまた確認しただけということになります。
　ただ、安保条約には極東という言葉はそのまま残っておりますし、それを条約的か法律的に変えるということでもございません。もともと極東の範囲というのは、とりあえずそう言うけれども、何もそれに限ったことでないということを当時の政府の答弁でも言っておりますので、時と情勢によってそれはある程度変わっても不思議ではないと思います。
　それから、有事の研究、まさにそれはおっしゃるとおりでございます。それはむしろ私どもが申し上げることでございまして、現行の憲法解釈、現行の法律解釈、今までの国会答弁、それに矛盾しないような形で何ができるかと申しますと、それは非常に限られてまいります。限られた範囲でもできることはいろいろございます。それはそれをどんどんしなきゃいけないんですけれども、それからまた従来の答弁をかすかに変えるということも十分可能だと思います。ただ、それだけでは長期的にこれはとても日米の信頼関係をつなぐには足りないので、やはり本来は集団自衛権の行使は適法であると考えた上で、それで今後とも日米の信頼関係を強くするにはどうしたらいいか。そのもとには日本国民の安全と繁栄のためには日米同盟の信頼関係が基礎である、その信頼関係を守るにはどうしたらいいかということを考えて、そこから出発して有事研究するのが本当である。それはもう先生の御説のとおりでございます。
○益田洋介君　私は、三人の先生方にそれぞれ一問ずつ質問をさせていただきたいと思っております。
　チャルマーズ・ジョンソン名誉教授と岡崎先生が対談されているわけでございますけれども、その中で、東アジアに十万人、それからヨーロッパ地域に十万人の兵力を常備するという、これはジョセフ・ナイ教授の御提案であったわけでございますが、先生は東アジアの十万人というのは納得がいく、説明がつくと、なぜならば朝鮮半島の有事ということが考えられるし、さらにペルシャ湾で紛争が勃発すれば沖縄から海兵隊が行くんだと、急派される。台湾海峡の件はお述べになっておりませんでしたが、この文脈の中からは恐らくそれもあわせて考えておられるんじゃないかと思っております。
　ただし、ヨーロッパについては、例えば湾岸戦争が起こったときに、まず最初に飛んできたＦ15はドイツの米軍基地からだった、したがって一万人程度でいいんじゃないかと。こういうふうな、まあ厳密な計算根拠はもちろん伺うわけにはいきませんけれども、ちょっと中東という大変な傷口といいますか、いつ血を出すかわからないというものを抱えながら一万人で本当にいいのだろうか、この辺はジョセフ・ナイさんとお話しになったのかどうか、御意見を拝聴させていただきたいと思います。
　それから阪中先生、先ほど相互補完というコンセプトをお話しになっておられましたが、相互補完という英語には二つ、私の知る限りで単語がありまして、一つはコンプリメント、もう一つはサプリメントというのがあります。コンプリメントの方はお互いに違うものをパートナーが持ち出して、例えばＡというパートナーが剣を持てばＢというパートナーは盾を持って共同の敵に対抗していくということで、一方でまたサプリメントというのは盾も剣も両方持って一対一の力を三にして敵に対抗しようというふうな、そういった意味での相互補完というふうに理解しております。本来、安保条約が目指すところは、そのコンプリメント型の相互補完ではなかったかと私は思うわけでございますが、アメリカの場合はインディペンデンスとかエンタープライズとか立派な剣を持っているわけでございますが、日本も若干頼りないながら自衛隊という盾を持っている。問題はその盾が使用できないということでございまして、そういう意味からしますと全く補完体制がとれていないんじゃないかというふうな印象を受けるのでございますが、先生のお考えを拝聴させていただきたいと思います。
　それから、山内先生ですが、八十一条の違憲審査権についてお話がございました。それで砂川事件の最高裁判決の例を引かれまして、さらには安保条約の締結自体が違憲である、それから当然のことながら集団的自衛権の行使も違憲であるという御説でございましたが、私は、現在のところ砂川判決を除いてはほとんど日本の憲法というのは違憲性あるいは合憲性というものを討論されてこないで来ていると。日本国憲法を制定する際に当然のことながら違憲審査権というのを八十一条で設けて、ドイツ型の違憲裁判所を想定したのかあるいはアメリカ型のを想定したのかわかりませんが、とにかく憲法については常に違憲性、合憲性の審査というのができるような状態にしたがったのが当時の政府の本来の考え方じゃなかったかと思いますが、この辺についていかがお考えでしょうか。
　特に、違憲裁判所の設立というようなことが実際に今の憲法の八十一条の運用が容易でないとすれば、そうした裁判所が必要なのかどうかといった点についてお答えをお願いしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　チャルマーズ・ジョンソン氏との対談で、ヨーロッパ十万、極東十万を比べましたのは、極東からの撤兵論が多かったものですから、というか、アメリカ全体としてなるべく撤兵したいといった場合に、極東とヨーロッパとどっちが根拠が強いかということを比べますと、これはもう極東の方が圧倒的に強いということを言うための議論なんです。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　もともとＮＡＴＯ正面は、これはワルシャワ条約軍が百何十個師団攻めてくるんですね。そのためにアメリカ軍が三十万行ったんです。三十万を共和党は十五万にしよう、それで民主党は選挙前の公約は七万五千にすると言った。それが当選してから、アジアも十万だから同じぐらいにしておこうと、そういう目の予算なんですね。
　極東の方は、これ減らすという議論、例えばマイク・モチヅキの議論なんかは、減らすと言ったら減らした分は一体どこに置いていつまたどこに持ってくるか、そういう作戦計画までつくらなきゃいけないんだと。ヨーロッパの場合は、そういうことじゃございません。これはもう政治的にあそこにいた方がいいとか、それからアメリカの若者も若いときはやっぱりヨーロッパを見た方がいいとか、そういう議論が強いんですね。
　中東は、確かにおっしゃるとおりです。おっしゃるとおりなんですけれども、湾岸戦争のときは、セントラルコマンドから行った兵力は、ヨーロッパから行かなかったとは申しませんけれども、中心は全部アメリカ本土から行っているんです。アメリカ本土かあるいは極東からです。ディエゴガルシアという島がございまして、そこにいつも二個旅団おりまして、それが真っ先に行くことになっております。これはアメリカの一種の管轄の問題もあるのでございますけれども、少なくともあの時点においては、湾岸にすぐ派兵するのは太平洋コマンドから行くということになっておりました。
　それは確かに中東有事を考えれば、ヨーロッパは中東から近いですから、あるいはアメリカもそういうことを考えているかもしれません。ただ、大変難しいんです、ヨーロッパから行くのは。要するに、アメリカが介入するときに、ヨーロッパの国がどこか反対しますとその領土を通れないとか。それから一番いいのは、トルコに配備するのが一番早いんです。ところが、トルコに配備するとギリシャが怒るとか、ＮＡＴＯというのは大変難しいことがございまして、そんなことならもう極東、ディエゴガルシアからすぽっと行った方が早いということはございます。
○参考人（阪中友久君）　益田議員にお答えいたします。
　議員御指摘のとおり、日米関係で使われている相互補完性あるいは相互補完というのは、コンプリメントでございます。サプリメントではございません。これは、今度の日米安保共同宣言の第四項でもはっきりと書かれております。この日米間の協力は、自衛隊の適切な防衛能力と日米安保体制の組み合わせという表現になっておるわけでございまして、この問題について余り私は考え方の差はないのではないかと思います。一九七八年に日米防衛協力のガイドラインが設定されまして以来、日本側は主として防御的な役割を分担し、アメリカは主として攻撃的な役割を分担するということはガイドラインにも明白にうたわれているところでございます。
　そこで、御質問の第二点の冷戦後になってこの役割分担がどうなるのかという御指摘でございますけれども、私の理解は、冷戦期の日本と申しますより日米双方の安全保障の主たる関心は、日本のホームテリトリーの防衛でございました。したがいまして、この相互補完というものは日本が主として防衛的な役割を負担し、アメリカが主として攻撃的役割を負担するということでさほどの難しさはなかったんであろうと思います。
　しかし、冷戦後になりますと、先ほども申し上げましたとおり、明白な戦争と明白な平和との中間的な事態に対処しなければならないという新しい問題が私は起こってくるように思います。最近、にわかに出ております日米周辺有事という概念は、まさしくそういう事態を指しているんであろうと思います。その際の日米の役割分担がどのようなものになるのかということはこのガイドラインの研究の過程で出てくるのではないかと私は考えているわけでございまして、これは多分防衛当局とアメリカの国防当局の話し合いの中で出てくる問題であろうと考えております。
　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
○参考人（山内敏弘君）　日本国憲法の制定過程におきまして、例えば内大臣府の御用掛として憲法の草案づくりにかかわった京都大学の当時教授であります佐々木惣一教授は、いわゆるドイツ型の憲法裁判制度の導入ということを考えていたわけでございます。
　しかしながら、それは最終的には結局日本国憲法の採用するところとならなかったわけでございますので、日本国憲法が規定しております八十一条の違憲審査権はあくまでも司法権の枠内での違憲審査権の行使であると。つまり、個別具体的な事件が発生した場合に、その事件を解決するために必要な限りで裁判所が違憲審査権を行使するという性格のものでございまして、そういった個別具体的な事件を離れて、いわゆる抽象的な形でもって裁判所が違憲か合憲かということを審査する、そういった権限ではないというのが判例でもございますし、学説も圧倒的多数はそのような立場に立っております。
　その根拠は、先ほど申し上げましたような制定過程にもあるわけでございますけれども、日本国憲法の条文上は、八十一条は、最高裁判所は一切の法律、命令等が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所であるということを規定しておりますので、裏返して言いますと、下級審も違憲審査権を持つということが八十一条で合意されているわけでございます。つまり、憲法裁判所として一身専属的な違憲審査権を最高裁が行使するわけではないんだということでございます。
　それからもう一つの理由としては、もし最高裁判所が抽象的な憲法裁判所としての権限というものを持つとするならば、当然それはドイツの憲法裁判所であるとか、あるいはフランスの場合には憲法院でございますが、だれが提訴権を持つかということは極めて重要な問題になってくるわけでありまして、それは憲法事項であるというふうに言ってよろしいかと思います。
　それがございませんと、だれでも国民は具体的な事件とのかかわりなしに憲法裁判所に提訴することができるという、おかしなというのか、乱訴と申しますか、ことになりました場合においては、これは、その憲法裁判所は立法機関と同じような役割を果たすことになりかねませんので、当然憲法裁判所が憲法上設置される場合においては提訴権者がだれであるかということも憲法で明記されていなければおかしい。日本国憲法の場合にはその種の規定はございませんので、したがいまして、そういったことを踏まえるならば、日本国憲法が八十一条で規定しております違憲審査権というのはあくまでも司法権の枠内でと申しますか、個別具体的な紛争解決の枠内での司法権の行使であるというふうに言ってよろしいかと思います。
　私は、そういった違憲審査制度というのはそれなりによろしいのではなかろうかというふうに考えておりますので、その点についての憲法の改正の必要性は認めておりません。
○高橋令則君　三人の参考人の方々にお願いいたします。今までの御意見、大変ありがたく拝聴させていただきました。
　まず岡崎参考人には、ちょっと基礎的な話になると思うんですが、オランダのかつてのことについてお書きになったのを興味深く読ませていただきました。そしてまた、森本さんがお書きになった「ある通商国家の興亡」というのがありましたね。それから、塩野さんがお書きになった「ヴェネツィア共和国の一千年」、いずれもいわゆる世界的に当時としては非常に富める国の、重商国家の、比較的、ベネチアは軍備がなかったとは言いませんけれども、カルタゴもそうなんですけれども、そういう国のいわゆる外交、あらゆる手だてを尽くした、国家の存亡をかけた努力といったものが、期間は別として大変難しいものだなということを私は感じております。日本も今、どうも資源の乏しい日本としても似たような境遇にあるのかな、歴史から見てそんな危惧も抱かないではありません。
　したがって、今後を見通して、そういう歴史の教訓から学んだ今後の日本の生きざまというふうなものについて先生の御見解をお伺いしたい。
　それからもう一つは、日英同盟がアメリカの注文によって解消しました。空白ができました。おしやったとおりですが、日米開戦に至るまでの間に例の移民法の問題とかさまざまな問題がありまして、そしてその間の実際のいろんな日本側の努力を見ていますと、決して日本が直ちに反米、反英ということになっていったんではなくて、非常にアメリカのああいう排外運動とかなんかを含めてつらい時代があったわけですね。そして、その間、日本の外交なり日本というのは非常に隠忍自重したと思うんです。耐えかねてというふうに追い込まれていったと思うんですね。あの経過を見ていますと、率直に言って、アメリカという国もなかなか日本人、日本という国にとってはつき合いにくい場合もある国だと思わざるを得ないんですね。
　したがって、この安保問題もそうなんですけれども、そういう歴史的な経過をかんがみて、この安保問題を含んで、今後のアメリカとのつき合い方についての参考人の御所見をお尋ねしたいと思います。
　それから、阪中先生は、御経歴を拝見しますと那覇にもおられたようですが、沖縄の地政学的な地位ですね、位置。これは沖縄県民にとっては非常につらいわけで、私どももまことに何と申しますか、情緒的あるいは心情的にはもう理解するところ、あるいは理解しなければならないところを含めて非常に考えるわけですけれども、歴史的にも地政学的にも非常に大事なポジションにある。かつては中国との朝貢国、薩摩とも朝貢国のような形でバランスを保ってきた時期もあるわけでして、そういうようなことを考えると、基地問題は非常に解決が難しいなと思うんですけれども、これもまた将来を見通しながら、沖縄のそういう軍事的な地政学的な位置から見た場合の日米安保における意味、それから東アジア全体にとっての沖縄の位置といったものを阪中先生はどのようにお考えになっていらっしゃるかお尋ねをしたいと思います。
　それから山内先生、私も安保時代の人間でして、原点をやったんですけれども、九条あるいは前文の解釈みたいなものを随分思い出しながら聞いておりますが、どうも法治国家としての日本というのは、多少私は疑問とは言いませんけれども、厳密な意味で日本人というのは法治国家のありようについて少し意識が薄いというのは失礼ですけれども、少しあいまいな面があるのかなというような感じを持っております。したがって、憲法、法律、そういったものを遵守するというよりもむしろ事実が先行したりなんかしまして、その間にあいまいな妥協をするというふうな感じがないわけじゃないなと。その象徴的なのは憲法ではないかと思うんですね。
　したがって、この憲法をやはり国家、国民にとっての必要性、それから情勢の変化に合わせてある程度はもう改正していくというふうなことを、先生は法学者でいらっしゃいますから、法律を本当の意味で守るという意味からいって、そういうふうなことも必要ではないかと。軟性憲法、硬性憲法というふうなことも勉強した記憶がございますけれども、どうも日本の場合は、先生も不磨の大典ではないかとおっしゃいましたが、不磨の大典に近いような日本国憲法になってきているんではないか。アメリカの憲法の修正は言うに及ばず、ドイツの基本法も直りましたね。イギリスはコモンローですから違うんですけれども。
　こういった法治国家としての法の遵守の問題と憲法の改正のありようについて、中身は別として先生の御見解をお尋ねしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　私がオランダの興亡史で発表いたしました問題点ですね。
　私、これは時期尚早かもしれませんけれども、今回の日米首脳会談でやっと危機的な状況は乗り切ったと思っております。一番危機的だと思いましたのは、やっぱりブッシュ政権から去年の夏までの間でございました。
　結局、スペインとイギリスがもう死に物狂いの戦争をしておりました。オランダは協力しなかったわけではないんですけれども、その間かなりイギリスの市場を蚕食しましてもうけていたんです。それで、戦争が終わった途端に、いやもう戦争中からイギリスのオランダ非難というのはあったんですけれども、戦争が終わった途端に航海条例ですぐ戦争になってくると、そういう状況がございました。
　冷戦がちょうど終わったころ、日本がバブルの最中で、アメリカの不動産を買いまくったり非常に刺激的なことがございました。日本の政治家がかなりアメリカを刺激する発言をしましたね、アメリカ人は働かないとか。それに対してアメリカが非常に怒っておりまして、これはどうなるかと思って非常な危機感を持った時代がございました。
　現に、それは私は円高で来たと思います。円高をあのままもう二、三年続けられたら、かなり日本経済はつぶされたような気がいたしますけれども、それが去年の夏の妥協でやっと一息つきました。それで、今度のクリントン会談で経済問題は日米同盟を損なわないんだということも確認されました。これで私の問題意識はちょっと解決されて、もし今の日米同盟重視路線を続けていけさえずれば、これから何十年間か、我々の子供や孫の時代まで乗り切れるんじゃないかという希望を持ってまいりました。
　それから、それについてまさにアメリカといかに協力していくかという問題でございまして、アメリカというのは扱いやすい国じゃないのであります。
　これは幣原喜重郎のメモワールにございますけれども、まさに移民問題のときにどうしようかと。そしたら、元駐米大使だった、これは非常にアメリカをよく知っている人なんですけれども、イギリス人ですね。日本は一体戦争する気かと。戦争する気がなかったらこういうものはじっと我慢しちゃえと。アメリカという国はむちゃくちゃ言うんだと。最もつき合いにくいけれども、しばらくほっておくと良識派というものがあってもとへ戻ってくるんだと。だから、それはもうじっと我慢していればもとへ戻るんだと。とにかくイギリスはアメリカと戦争しないことが最高の国是である、これさえ守っていればいいんだと。だから、アメリカがむちゃくちゃ言ってもただ我慢して見過ごしておくんだということを言って幣原さんに忠告したという説がございます。
　　アメリカは確かにむちゃくちゃ申します。むちゃくちゃ申しますけれども、もとへ戻るんです。ですから、あのクリントンの、日米関係の最後の包括協議ですね、数値目標、あれもむちゃくちゃな話で、アメリカの経済学者もこれ批判しているような。それで、どうなるかと思いましたけれども、結局は何となくうやむやになりましたですね。あの国はどこかに復原力というのがございまして、無理言うと、またそれはいけないと言う人も出てきますね。
○参考人（阪中友久君）　高橋議員にお答えさせていただきます。
　私が沖縄におりましたのはアメリカ施政下のもう三十五年ぐらい前でございますけれども、その当時から私は沖縄の基地問題は非常に重要な問題であると認識いたしておりました。
　私は沖縄の特性というのは三つあると思います。
　一つは、戦略的位置でございます。沖縄を基点にして千五百キロの半径で円を描きますと、東京、ピョンヤン、北京、ハノイ、マニラが全部入るわけでございまして、この地理的特性というのはなかなかアメリカの戦略にとっては変えがたい点だと思います。
　二番目が、歴史的な特性でございまして、アメリカが沖縄で基地建設を始めましたのは朝鮮戦争後でございます。一九五〇年代の半ば、アイゼンハワー政権が核に依存する政策をとったときから始めたわけでございまして、その当時はアメリカの軍政下でありましたために、沖縄の最も基地として適切な場所を接収したわけでございます。したがいまして、アメリカが最も力を持ったときに接収した基地でございますので、基地が単一の基地ではなくて複合的な基地になっております。兵舎、飛行場、それから通信施設、補給施設、それが一体化したコンプレックスになっておりまして、これを集約化するのは大変難しいだろうと思います。
　それから、三番目が社会的な特性でございまして、米軍政下で基地接収をいたしましたために国有地ではないわけですね。これは沖縄の今の軍用地を見ていただければわかりますが、七〇％以上が民有地を接収いたしておるわけでございます。これが沖縄の基地問題を非常に複雑にして今日本政府自身が困っている点だろうと思います。
　結論的に言いまして、こういった特性を持っておりますので、私自身はなかなか解決が難しいだろうと思います。アメリカが今とろうとしております政策はコンソリデーション、基地の集約化でございます。日本のどこかに移転するとか代替基地を発見するといいましても、大変難しゅうございます。したがいまして、沖縄の方の負担はまだ続くと考えなければならないのではないかと思うわけでございます。したがいまして、基地問題を根本的に解決することは難しいので、基地との共生と申しましょうか、そういった政策を日本政府の方が辛抱強く展開していくことが私は大事なんではないかと思っております。
○参考人（山内敏弘君）　確かに、日本国民には法治国家と申しますかあるいは法の支配ということについて、必ずしも欧米諸国の国民のような形で法治国家なり法の支配というものをきちんと守っていこうという、そういう意識が必ずしもない側面があることは確かだと思うんですね。憲法もいいけれども、しかし安保条約とか自衛隊もいいんではなかろうかという、そういう国民が少なからずいるということは、これは紛れもない事実だろうというふうに思います。
　しかし、考えてみますと、法の支配とか法治国家ということについての十分な自覚なり認識がないというのは、ひとり一般の国民だけではなくて、むしろ国会なり政府の方々にもというのか、やはりそういった意識に欠けるところが実はあるんではなかろうかと思いますね。
　言うまでもなく、憲法の九十九条は、憲法尊重擁護義務というのをほかならぬ国会議員あるいは政府の閣僚の人たち、そういった人たちに憲法尊重擁護義務を課しているわけでございますから、まず政府なり国会が憲法を守って、憲法でできることとできないことはこういうことだと、こういうことは憲法でできないんだから、そのためには憲法を改正しなければできない、国民の皆さん、どう判断するかという形で、言ってみれば、憲法でできることとできないことというものをはっきりと見定めた上で、憲法を踏まえた施策とそれから憲法を改正しなければならない施策というものを国民に提示すると。そして、必要ならばその改憲論というものを積極的に提示すると。そして、その改憲論が受け入れられなかった場合においては、やっぱり憲法に従った政治をやると。これが法治国家なり法の支配なりあるいは立憲政治というふうに言われているものであるわけでありまして、そういった対応の仕方をこれまで国会なり政府が日本国憲法のもとでとってきたのかといえば、残念ながら私はとってこなかったと、やっぱりそこに非常に大きな問題があるのではなかろうかというふうに私自身は考えております。
○林芳正君　ありがとうございます。自由民主党の林でございます。
　きょうは大変お忙しい中、三人の参考人の先生方の長時間にわたりお話を聞くことができ、大変光栄でございます。同時刻に商工委員会がありましたので、ちょっと途中で抜けておりましたので、大変恐縮でございますが、もし重複しておることがあれば御容赦願いたいと思います。
　まず、岡崎大使にお聞きしたいんですが、情勢の見通しというところで、最初飛ばされたものですから、ちょっと個々のお話についてお見通しを聞かせていただけたらと思います。
　一つは、ＭＦＮがアメリカで、六月ぐらいだったと思いますが、かかっておりまして、最近ドールがこれはもういいんだということで大統領選のイシューにはならなくなったということでございますが、一方で、先ほど来出ておりますＣＴＢＴ、核実験ですとか、人権、知的所有権、台湾海峡といっぱい抱えておりまして、これに対して議会なり政府なりがどういう対応をされていくのかなと、これはアメリカの対中政策についての一つの大きなポイントになると思っております。その辺のお見通しがもしあればお聞かせ願いたい。
　もう一つ、韓半島でございますが、四カ国でやるというアメリカのプロポーザルに対してまだ向こうから返事が返ってこないということで、済州島でアメリカと我が国と韓国とでいろいろと打ち合わせをされておられるということでございますが、この２プラス２という枠組みが今後どのようになっていくのか、ちょっと難しいかもしれませんが、もしお見通しがあればＫＥＤＯを含めてお見通しをお聞かせ願えればと思います。
　それから二番目の質問は、岡崎先生と阪中先生お二人にお聞きしたいんですが、先ほど来、ＡＲＦとか多国間の安全保障の枠組みというお話が出ておりまして、ＡＲＦに限らず、私も長期的にはこういう多国間のマルチの安全保障を考えていかなければならないと思っておりますが、ＮＡＴＯが、冷戦が終結しまして、ＣＳＣＥ、そしてＯＳＣＥと変わってきたというふうないろんな類推で、やはり特定の仮想敵というものがない集団的自衛権というよりも、集団的安全保障というような、警察みたいなことを想定した集団的安全保障というのがアジアの場合はなかなかすぐには難しいと。いろんな文化の違い、宗教の違い、経済発展の度合いの違いということがあるわけです。
　一方で、アメリカがハブになりまして、我が国や韓国がスポークの先にあるというようなことが、これはアメリカがハブであるからできるわけでございまして、ハブの国は民主主義国家でございまして、この民意が変わっていかれますと、本当に大丈夫なのかなという一抹の不安があるわけでございまして、ブキャナンのような人が言うだけではなくて、欧米でシラクがぺーパーを出されたり、ヘラルド・トリビューンに出たり、いろんなところでグローバライゼーションの光と影と、影の部分をおっしゃる方が最近になってふえてまいっておられるようでございまして、こういうことが、もともとあるアメリカのモンローイズムなり右のパット・ブキャナンなりの話とだんだん結びついていって、ミドル、中道の方ぐらいまでがそういうことになって、これは経済からのインプットが大きいと思うんですが、いく懸念がないんだろうか。
　それまでに逆に言えば多国間の安全保障というのをもう少し早く構築しておく必要が安全装置として必要ではないか。もちろんこれはアメリカも含めたアジア太平洋全体で考えなければいけないと私は思っておりますが、そのことについてお二人の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　それから山内先生には、先ほど来高橋委員からもいろんなお話が出ておりましたけれども、私はまさにノンポリの世代でございまして、全くそういうことが終わって火が消えたときに大学に行きまして、今の学生というふうなことでお伺いするんですが、ふだん接しておられまして、最近の学生というのはちょうどワンジェネレーション、ツージェネレーションぐらい私よりもさらに若いわけでございますが、政治一般に関する彼らの認識というものと、もう一つは、九条を含めた日本の憲法観なり安全保障観なり、ふだん先生が接していらっしゃって、最近の若い方はどういうふうにお考えになっているのか、もし御印象があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　第一点のアメリカの対中ＭＦＮ供与の問題でございますけれども、今の見通しは通ることになっています。ただ、共和党の中にもちろん反対がございますし、民主党の中にも反対がございますけれども、多数は恐らく支持する在ろうと。去年よりも少しは減るかもしれませんけれども、大体そのくらいだろうと思われます。
　ただ、これはどうしてかと申しますと，中国と冷戦時代のソ連と違うところは、中国というところは商売のうまみがあるんですね。非常に投資市場でもありますし、貿易でもなかなか安い雑貨なんかがうまく買える場所がありまして、ソ連の場合は別に経済封鎖してもアメリカは余りこたえなかったんですけれども、中国の場合、いろいろうまみがあるものですから、財界の圧力が強いんでございますね。
　ただ、今度ＭＦＮを通す過程で、まずはいろんな附帯決議がつくと思います。それから、ＭＦＮを通すために今度別の面で、もちろん人権もそうですし、それから核もそうですし、それからきのう、きょうの新聞で例の知的所有権の問題、そういう面で強いところを見せておかないとＭＦＮは通らない、そういう環境がございます。ですから、結局はアメリカの議会と世論というものの流れが全体に対して中国に警戒的になっているということは、ＭＦＮを通すということによってまた逆に恐らく反映されていっていろんなところにあらわれるだろうと思います。
　それから四カ国平和協定の問題、あれは実は北朝鮮は本来気に入らないはずなんですね。北朝鮮はアメリカと直接交渉をしたいんです。それで、四カ国になりますと、韓国はアメリカのかいらいだと言っていたものが、自分が中国のかいらいのようになってしまうということで、本来非常な難色を示していたんですけれども、なかなかノーと言わないですね。これはいろいろの思惑があるんだろうと思うんです。なかなかノーと申しません。
　それに対して今度の済州島の会議は、これも私はまだ会議に出た人と直接会っておりませんけれども、大体今までの経緯から推測できますことは、やっぱり韓国は、外交上の言葉で申せばリンケージ、ただ食いばかりされちゃかなわない。つまり、お米も油ももらう、金ももらうといって、それでちっとも南北対話も何もしない。それなら、四カ国の話し合いでありますか、それを受諾する条件ぐらいで、それでそのくらい条件をのませろということなんですね。
　ところが、アメリカは、先ほど私が御説明したときにおいでだったかどうかちょっと存じませんけれども、アメリカの今の政策は、もう万難を排して戦争だけは避ける、戦争だけ避けていれば、これは北朝鮮いつまでもつかわかりませんし、どうにかなるだろうと、そういう考えでございますから、だから例えばお米をやると言えば、平和にしていればいいこともあるんだということも北朝鮮はわかってくれるということで、融和策になるんじゃないかと、そう思ってやっているんでございますね。
　ただ、韓国のこれまさに民心、これ日本もそうでございますけれども、からいいますと、基本的な一番の大きな問題はこれは心理的な問題でございまして、北朝鮮というのはいろいろ悪いことをしているんですね。悪いことをすればするほど油をやったり米をやったりするのはどうしても釈然としない。これはわかる話なんです。わかる話ですけれども、そこをこらえて戦争だけ避けろというのがアメリカの立場です。これは韓国としてもちょっと無条件でお米をやるというのはおりられないんだろうと思います。それで一種物別れになったと、そういうことだろうと思います。
　それからＡＲＦ、これは先生の御意見とちょっと私は違うかもしれませんけれども、むしろジョーゼフ・ナイ報告をそのまま引用を申し上げるのが非常にはっきりしていると思います。ジョーゼフ・ナイ自身、実はＡＲＦというか多数国派だったんです。それが過去一年半勉強しているうちに態度を変えました、シフティド・ヒズ・ポジションと言われていますけれども。
　それで、あの文章に書いてありますことは、多数国間条約は、多数国間の取り決めは結構でおる、ただこれは二国間同盟を補完はするが代替はしない、だから二国間同盟はあくまでも大事だよ、多数国間条約はあってもいいけれども、それは補完するだけだと。
　それで、補完する程度も書いてあるわけですどの辺の程度かと。程度は、加盟国の透明性、それを確保する程度では意義があるだろう、とてもそれぞれの国の安全を守るとかそういうところまではまいりません、ただ相手の手のうちがある程度わかりやすくなる、その程度では意義があるだろうと、そう言っております。
　この両方の判断は私はもう全く賛成である、もともと私はそういう判断でございます。
○参考人（阪中友久君）　お答えしたいと思います。
　今、岡崎参考人が申されたとおりでございまして、私はもう少し期待をしている方かもしれません。
　やはり東アジア地域を考えますと、地域的な協力ということは地域に位置する国としてやはり言わざるを得ないところでございまして、それがどの程度役に立つか、どの程度効果的かというのは、今、岡崎参考人の申されたとおりだと思います。
　一昨年、防衛問題懇談会が村山総理に答申をしました際に、多角的安全保障協力が最初に出ていて日米安保体制が後ろになっていたようでございまして、アメリカの方は日本の軸足が多国間協力の方に移るんではないかという懸念を持ったようでございますけれども、書いている人たちを私はよく知っておりますけれども、そんなことを考えている人は一人もいないわけですね。できるといたしましても、重層的な構造の中で中核的部分は日米安保が占めて、それを補完するものとして多国間協力とかあるいは国連協力とかを据えているというふうに私は理解いたしております。
　当面、我々が期待できるのはそういうことではないかと思います、長期的にはもちろんわかりませんけれども。
○参考人（山内敏弘君）　私自身が育ちました一九五〇年代から六〇年代にかけての学生時代と比較いたしまして、今の学生時代を送っている若い諸君はいい意味でも悪い意味でもやはり大変恵まれた状況の中で学生生活を送るようになった。六〇年代以降の高度経済成長の中で、やはり日本は括弧つきであれ、ともかく豊かになったことは間違いないと思いますし、したがいましてそういう状況の中で学生諸君というか若い諸君はその豊かさの中で学生生活をエンジョイする人たちがふえてきたんじゃないかと思いますね。それは、いい意味でも悪い意味でも個人主義的な生活の仕方をしている。
　ハングリー精神がなくなったといえばなくなったと思いますが、またそのことが日本全体の問題とか、あるいは国際社会全体の問題に対する関心というものを薄くさせている側面があることは間違いないんですが、しかし他面において、やはりすぐれて昔に比べますと気軽に外国に行けるようになったということもあると思いますけれども、さまざまな形でもってボランティア活動をするような学生もふえていますので、一概に昔に比べて今の学生は悪くなったとかよくなったという格好でもっては言うことはできないんじゃないかと思いますね。
　私自身は学生たちに、若い諸君が育ってきた戦後の日本というものが一体どういうものであったかということはやっぱり自分でちゃんと自分なりに考えた上でいろいろ行動をすることが必要なんじゃないかということを言うわけですけれども、大学になって時間ができてきたことに伴って、改めてそこで自分あるいは日本の来し方行く末を考えようというふうな、そういう学生諸君もいることはいるというふうに私自身は若者たちに絶望はしておりません。
○松前達郎君　もう時間があと五分しかありませんけれども、一つだけ岡崎参考人に御意見をちょっとお伺いしたいんですが、かつてバンコクでたしか岡崎さんと大分議論をしたような気もするんですが、きょうはアジア太平洋地域ですから当然ロシアが入っていいんだろうと思うんですね。
　実はきのう、チタレンコという方を御存じだと思いますが、彼がやってきて、最近どうも日本とロシアの関係がどこかへすっ飛んじゃったよ、北方領土問題も余り出てこなくなってきたんだと、そういうふうな話があったわけなんですが、それで関係が悪くなったのかというと、私はそうじゃないと。北方領土は別として関係は悪くなっていないということを申し上げたんですが、さて、北方領土の戦略的な重要性というのが太平洋艦隊がカムチャツカの方へ移動しましたからそれほど重要ではなくなってきた、戦略的に。そういうふうな状況もありますけれども、かつてのときと今とは大分状況が違ってきている。
　そこで、日ロ関係、最近はどうも停滞ぎみなんですが、これについて岡崎さんの方の御意見、今後の日ロ関係の展開について御意見があったらひとつお聞かせいただきたい。日ロ関係です。日本とロシア、北方領土も含めてですね。
○参考人（岡崎久彦君）　これすべてロシアの国内情勢に関係するものなんです。これは本当にわからないんですね。わからないと申しますよりも、私も情勢判断が専門でございますけれども、情勢判断屋というのは革命とか戦争がある前はもう口角泡を飛ばして議論するんです。一度革命とか戦争が始まりますと、みんな後ろへ下がってしまうんですね。例えば、フランス革命の後に一体いつルイ十六世がギロチンにかかるとか、いつナポレオンが出てくるとか、そんなことはわかるわけがないので、革命が始まってから後というのは五、六年ごたごたしまして、じっと見ているよりしようがないんですね。
　ですから、今度の選挙についても、今予想を立てていろんな分析をしても半年後にその分析が意味があるかというとほとんど意味がないんですね。そのときにまた新しい分析をしなきゃならない。そうしますと、ロシアの情勢というのはじっと見ているよりしようがないんでございますね。ということで、先のことはどうもわからないんです。
　ただ、今度国際情勢の方から申しますと、先ほど申しましたけれども、中国が必ず強くなるんですね。その場合に、ロシアは既に、ロシアの専門家は漏らしておりますけれども、これは中国の脅威というものはだんだん感じていますね。そういう人は、何となく安全保障の問題で日本に接近したいという考えを漏らしている人はいます。それは事情を考えればわかる話でございますけれども、シベリアはもともと中国のものだった、それから今中国人がたくさん入り込んでおりましてその扱いに大変困っております。
　その面で、日本と仲よくしたいというような動きもございます。ございますと同時に、もう残った唯一の領土である極東を守ろうという国家主義的な動きもございますし、それがどういうふうに転がるのか、これはロシアの国内情勢でございまして、これはもうはっきり申し上げまして、私どもみたいな情勢分析家から申しますと、とにかくほこりが静まるまで見ているよりしようがないということでございます。そういうことで御勘弁願えれば……。
○会長（林田悠紀夫君）　では、予定した時間が参りましたので、質疑はこの程度にさせていただきます。
　岡崎参考人、阪中参考人、山内参考人に一言ごあいさつを申し上げます。本日は、大変お忙しい中を、しかも長時間御出席いただきまして貴重な御意見を賜りましたことを心から厚く御礼を申し上げます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後五時散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年五月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　今泉　　昭君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　平田　健二君
　　　　　久保　　亘君　　　　　齋藤　　頸君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　白川　　進君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大宮　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本通
　　　　　　　信販売協会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　博康君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員　　　齋藤　雅弘君
　　　　　　　東京都地域婦人
　　　　　　　団体連盟事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　里子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久保亘君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（沓掛哲男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、社団法人日本通信販売協会副会長石川博康君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員齋藤雅弘君及び東京都地域婦人団体連盟事務局長田中里子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（沓掛哲男君）　訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の三名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。ただいま議題となっております本案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ二十分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知願います。
　なお、参考人の方々には、意見の陳述及び委員の質問に関する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、石川参考人からお願いいたします。石川参考人。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。