Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石原舜介君）　建設省は住宅あるいは道路、どちらに重点を置いてやるのかというふうなお話でございますが、これは役人の回答が両方等しくというふうなことでございますが、予算の配分的なことから考えますと、住宅というのはやはり道路に比較しまして少ないということはこれは御承知のとおりでございます。これはなぜそうなるかといいますと、これは我が国の住宅政策そのものにも還元してくる問題でございまして、やはり住宅というのはある程度社会的な面での保障的な側面がございます。道路というのは基盤的ものでございますので、これはどうしても公共がやらなきゃいけない。そういう差がそういうふうなことを生んで、ウエートの置き方が若干道路に傾斜しているというのは、これはやむを得ないことではないかというふうに思っております。
　そういう点で実は戦後の住宅政策を考えてみますと、我が国では確かに初めのころはなかなか資金が足りないものですから、傾斜生産方式というふうなことで、いわば生産基盤的な、エネルギーの面の開発だとかというふうなことで炭鉱あるいは電源開発、こういうふうなところに重点的に投資をしていったというふうなことがございます。それがおっしゃるようなＧＮＰ中心、こういうふうな解釈だと思いますが、しかしそういう中でも、公営住宅というものを早くから手がけて整備していこうというふうなことで二十三年ごろからやっているわけでございます。
　ただ、住宅をつくるという概念の中に、ヨーロッパの諸国は住宅とはこういうものだという非常なはっきりとした哲学を持っておるわけです。ですから、幾ら困窮しているときでもきちっとした規模のものを建設していった。そういうものを保障するのが国家的役割だというふうなことでエアハルトがそういう形でやっていったということはおっしゃるとおりでございます。それに対しまして日本では、緊急を要する、要するに雨露をしのげればいいというふうなことが、やはり住宅に対しまして、住む場自体がそういうような最小限住宅みたいなものを何とか確保してあげればいいんじゃないかというふうなことで、住宅そのものに対してのいろんな機能、これだけ備えなければいけないんだ、住宅はかくあるべしだというふうな点の問題よりは急場しのぎのものということで考えますと、よく我々例え話で言うんですけれども、日本はおにぎりをたくさんつくってそれをできるだけたくさんの人に配ろうというふうな住宅政策をとった。それに対しましてヨーロッパの諸国は、住宅とはこういうものだという定食でいっているわけでございますから、今日ではそういうものを建てかえる要はないんですけれども、日本は余りおにぎりばかりだったものですから、三十年代につくった公団住宅などは五十平米以下の非常に零細な今日で考えると住宅になってしまった。それで建てかえが必要になってきたということで二重投資になった。
　そういう面から、住宅政策のあり方自体のその国々の考え方というか、国民がそういう要請をしたんじゃないかというふうに思います。ですから、その当時にたとえ定食を提供したら恐らく国民から非難ごうごうで、特定の人だけにあんな立派な家を与えて我々はあばら家にいつまでも置いておくのか、こういうふうな非難があったと思います。全部が住めるようになって初めてもう少しいいものをという要求が出てくる。これはやはり日本の国民性だと思うんですね。ですから、決して住宅政策が間違ったわけではございませんけれども、やはりそこら辺の違いが今日のいろんな住宅の差を生んできているんじゃないか、こういうふうに考えております。
○委員長（村沢牧君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわりませず、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして謹んで御礼申し上げます。
　本件に関する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業及び建設語計画等に関する調査のうち、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　午前中三人の参考人の方からいろいろお聞きをいたしましたが、結局は日本の国の住宅政策の貧困さというところからいろんな問題が派生をしているのだなという感じを強く持ちました。この問題はまた改めて建設委員会等で建設省のお考えを聞きながらお話し合いをすることにして、きょうは公団家賃値上げ問題に絞って御質問をいたします。
　この問題は、五十三年の際も五十八年の際も、衆参ともに各会派協議の上委員長要望が出されています。公団総裁も大臣ももう十分おわかりになっておると思いますから中身は申し上げませんが、この二回の要望事項をごらんになってどのような問題意識を持っておられるか、総裁に伺いたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　両院の委員長の御要望につきましては、我々としても十分に意識してそれに対処しなければならないと考えて実施に移しているところでございまして、事公団に関する限りにおきましては、委員長要望九項目のうちほとんど全部のものについて、完全とは申しませんが、ある程度の御要望にはおこたえできた、このように考えておるわけでございます。
○小川仁一君　ある程度の要望、ある程度の期待にこたえる施策、こうおっしゃっています。それで、要望事項というのは衆参ともほとんど同じような問題、文面にあらわれている文章と、その文章、文脈の中にある具体的問題とあると思います。私なりに吟味をしながら、まず重点的に、この要望事項の三項にあります家賃改定ルールづくりについて御質問申し上げたいと思います。
　このルールは、基本問題懇談会や家賃部会、家賃専門部会等で検討されたようでございますが、ルールと値上げについて討議した基本問題懇談会はことしの三月十五日一回だけのようでございますが、そうですか。
○参考人（丸山良仁君）　基本問題懇談会で検討いたしましたのは、最終案について一回だけでございます。ただし、家賃部会におきまして、家賃問題は基本問題懇談会でなくて家賃部会において行うということを基本問題懇談会の了承を得た上でやったことでございます。
○小川仁一君　いずれにしても一回ですね。今おっしゃった家賃部会の懇談、それは実質的討議を
専門部会にさらにお任せになった。この家賃部会というのは、これも御報告によるというと昨年の十二月から三月までの四回だけ、こんなふうに聞いておりますが、間違いございませんか。
○参考人（丸山良仁君）　確かに四回だけでございまして、先ほどから七時間というお話が出ておりますが、私もこの家賃部会には全部出席さしていただきましたのですが、少なくも十時間はやっております。時間の問題ではございませんが、そういうことでございます。
　ところで、家賃部会が四回でございますけれども、この問題は、午前中にも御議論のございましたように、技術的、専門的な問題が多いわけでございますから、直ちに家賃部会というところで専門でない方に大勢お入りいただきましてもなかなか議論が進まない。やはりある程度たたき台をつくっていただいて、それを材料にして御検討をいただくのが効率的でもあり、またやり方としても適切である、こういう家賃部会の御判断に基づきましてやられたわけでございまして、その結果が四回、こういうことになっているわけでございます。その四回のほかに、午前中にもお話が出ましたように、例えば自治協の委員の方から出されました御意見等につきましては五十数項目の御意見が出たわけでございますが、それについてはそれぞれ個別にもお話もいたしましたし、また家賃部会にも御報告して御議論を賜った、こういう段階でございます。
○小川仁一君　非常に御苦労しておられるようですが、専門部会というのは四人の構成で、資料によりますと、下総薫さん、玉田弘毅さん、梶谷玄さん、林道三郎さん、お名前にもし間違って読んだところがあったらお許しを願うことにして、この四人のようですが、ここには居住者の代表の方が入っていないんですね。なぜでございましょう
○参考人（渡辺尚君）　先ほど総裁も申し上げたわけでございますが、六十年の四月だと思いましたが、家賃部会におきまして、家賃部会の各委員の先生方の了承を得て、詳細にかつ問題点を整理する、そういうことで専門部会というものをつくって、それぞれの専門家でそれをやってもらおうということについて各委員の了承を得た上で専門部会を設置したということでございます。
○小川仁一君　そうすると、家賃部会にお入りになっていた居住者の代表の方もそのことを了解したわけですね。
○参考人（渡辺尚君）　私当時おりませんので、直接ではございませんけれども、記録等によりまして、そのときの家賃部会各委員の了承を得て専門部会を設置したというふうになっております。
○参考人（丸山良仁君）　私は当時おりましたが、そのとおりでございます。
○小川仁一君　そうですか。そうすると、居住者代表の方も了解をして専門委員会がつくられたと、こう了解をいたしてまいります。
　そうしますと、専門委員会というのがいろいろお仕事をやったでしょうが、その結果、家賃部会に入っておられる居住者代表の方が意見をお出しになった。先ほども聞いておりますと、この四回の中で何回にもわたって、項目によると、あの計算だと六十項目、約七十項目近い御意見をお出しになったようでございますが、その意見が今度のルールづくりの中にどのように反映したかという点、これがわかったらお知らせ願いたいと思います。
○参考人（渡辺尚君）　居住者の代表の方お二人入っておるわけでございますが、家賃部会、専門部会等につきましては自由な御意見を伺うということで、どの先生がどういうことを言ったということについては公開を差し控えさしていただきたいと思いますが、居住者代表の方々の主な御意見ということで申し上げますと、例えば修繕費等の必要な経費の確保を家賃改定の第一理由にすべきであるというようなことがございました。これにつきましては、結局、報告いたしました中身にありますように、大方の意見で、朝方も出ておりましたが、不均衡是正、それから維持修繕等のいわゆる管理経費の確保、それから国民的視点、三つの観点から整理すべきであるということになったわけでございます。
　それから、二番目に、家賃改定を三年周期に短縮することには問題が多いという御意見がございました。これにつきましては、もう既に朝方いろいろ御意見がございましたので省略したいと思います。
　それから、引き上げ限度を見直すべきだ、それから特別措置についての拡充を図るべきだという御意見がございました。引き上げ限度額につきましては、私どもといいますか、専門部会でたたき台として、六十三年度改定の部分でございますけれども、出てまいりましたのは、これは五十八年のときに使いました方法、すなわち五十三年から五十八年までの消費者物価指数によって額を改定するという方式で計算したものを出しておったわけです。これは一万九百円、九千八百円、八千七百円ということでございますが、そういう御意見もありまして最終的には五百円という形でそれぞれ端数は切られたということがございます。
　それから特別措置についての拡充でございますが、これは大方の御意見で、今公団が一定のことを家賃改定に関連してやろうとしているわけでございますが、そういうものを超えた特別措置というものは、現在の全体の仕組みの中では公団のみで解決できるものでないという御議論が大方の御意見であったわけでございます。
　それから居住者の御意見の四番目でございますが、敷金については今までの経緯もあるので改正すべきではない、つまり取りやめるべきだという御意見がございましたが、これも大方の委員の先生方の御意見で、やはり担保性とかあるいは公平性というようなことで申請の内容のようなものになったわけでございます。
　それから五番目でございますが、居住者へのわかりやすい周知方法を工夫すべきだという御意見がございました。これについては、朝方石原先生からもありましたが、我々は説明資料をつくったわけでございます。ただ、説明資料というのはかなり分厚いものですから、実際に居住者に、六十七万戸に既に二回配っておるわけでございますが、その場合にはその説明資料を活用させていただいて適宜必要なところを配布するという形で使わせせていただいております。
　それから居住者の御意見の六番目として、主なものでございますけれども、所得実態を配慮したものにすべきであるというような御意見がございましたが、主として公団の役割といいますか、そういうものに関するものが多かったというふうに認識しております。
　いずれにしましても、各先生方の御意見を伺いながら全体として先ほどのような結果になったということでございます。
○小川仁一君　私が聞いているのは、いろんな問題の結果を聞いているのではなくて、居住者の方々が出された問題で何と何がどうこの改定案に反映したかというその点だけをもう一遍改めて言ってください。
○参考人（渡辺尚君）　大変失礼しました。簡潔に申し上げます。
　主な点でございますけれども、まず傾斜終了後二年以上という原案になっておりました、対象外にするものですね。それに対して、周期三年ということであるならば三年ということではないかということで、傾斜終了後三年以上というふうに修正がなされております。
　それから見直し周期の関係で経過措置、つまり五十九年度及び六十年度見直し住宅についてこれの実施を一年間繰り延べるというのもその結果だというふうに理解しております。
　それから先ほど申しましたように引き上げ限度額が一つございます、引き上げ限度額の切り捨てといいますか。
　それから、全体の先生方の御意見ですから必ずしも居住者の御意見とストレートにつながっているかどうかは明確ではございませんけれども、生活保護世帯等に対する特別措置の適用期間、これ
は三年の原案だったわけですが、これを五年というふうに直しております。
　それから増収額の使途と修繕の関係でございますが、居住性の向上という観点にも意を用いることにする、そういうことで明記をしたというような点でございます。
○小川仁一君　いろいろお話を聞いていますと、意見が入った分もあり意見が入らない分もある。まあそれは抜きにして、最後の第十一回の家賃部会ですか、居住者代表の方が審議打ち切りに強く反対している、こういうふうにお話がありましたが、委員長要望の「公正かつ円滑に行われるよう配慮する」という趣旨がございます。打ち切りに強く反対したということの流れと、打ち切らなければならなかった流れ、こういったようなものと委員長要望とのかかわりでいけば、ややこの要望趣旨に反するような感じもするんですが、その辺はどういうふうに認識しておられますか。
○参考人（丸山良仁君）　強く反対されたかどうかという問題でございますが、確かに自治協代表の委員の方からは、基本問題懇談会に報告する場合に自治協からは反対があったということは明確にしてもらいたい、こういう御発言はございました。ただ大方の御意見は、既に議論は出尽くしたからこれでよろしいんではないかという方があったわけでございます。もちろん採決をしたわけではございませんから、全員の御意思がはっきりしたとは申しかねますし、また一人の御反対があったにもかかわらず強行採決をしたという事実もございません。
　そういうことで、我々の判断といたしましては、大方の御了解は得られたからそれほど問題はない、むしろ民主的に行われた、このように考えているわけでございます。
○小川仁一君　今までの経過をお聞きになりながら、居住者の意見の反映のぐあいあるいは審議打ち切りのぐあいなどをお聞きしながら、大臣どうお考えになりますか。この審議の進め方、そしてここまでに至った経緯についてひとつお考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の問答を聞いておりまして、当委員会のいろいろ御審議をいただいてルールづくりということが出ております。衆議院においてもそのとおりでありますし、大体趣旨は参議院も衆議院もほぼ同じだ、こういうふうに判断をいたしております。そういうことによって懇談会なりあるいは家賃部会なりで論議をいたしまして、その結果三月三十一日に建設大臣の方に申請が来ておる。
　聞いておるといいますことは、先ほど来総裁初め御答弁のとおりである、こう受けとめておる次第であります。今から十分御論議のことを配慮に入れて審査をしていきたいということであります。
　それが十分であったかないかの問題でございますけれども、そこに私が立ち会っておりませんので、一応ルールとしてはルールづくりをするし、また審査をして申請が出てきた、こういうふうに受けとめておる次第であります。
○小川仁一君　私も実際討論、審議の様子を見ていませんが、いろいろ経過的なものをお聞きしますと、やっぱり幕切れは委員長要望に沿ったものではなかったのでないかという感じがいたしますので、つけ加えておきたいと思います。
　次に、ルールの基本とされているいわゆる公営限度額方式、これは公営住宅の家賃算定方式でありますが、公団の場合は五十三年のときも五十八年のときもこの方式に基づいておられるようであります。ところがこの第三項は、その五十三、五十八年の申請に対してやっぱりこれを不十分として必要なルールづくりを要請しているわけでございます。したがって、今回も公営限度額をお使いになったということは、要望とのかかわりで言えばちょっと理解に苦しむ感じがいたしますが、いかがでございましょうか。
○参考人（渡辺尚君）　公営限度額方式に準じた方式ということで従来使わしていただいてきたわけでございますが、この方式は、もうくどくど御説明いたしませんが、先ほど石原先生がおっしゃったようないろんな面で公団の家賃改定に適している面がある。しかして、立地条件の反映という点については、これは地代相当額が固定資産税評価額を使っておりますから、その限度においては、立地条件の評価というのも入っておるわけですが、十分でないということで地域補正というのをやらさせていただく。ただ、これは全体のレベルを押し上げるものではなくて、これも先ほど御説明ありましたので簡単にいたしますが、均衡させるという意味での補正であるということで、決して委員長要望に沿わないものではないというふうに考えているところでございます。
○小川仁一君　今度ちょっと建設省の方にお伺いしますけれども、各地方自治体が公営住宅を持っておりますが、形式的には公営限度額方式、あれをやっておりますが、実際は地代相当額を据え置くとかなどの方法によって家賃負担軽減を行っている地方自治体がかなりあるように聞いておりますが、これはおわかりになっておりましたらお答え願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　公営住宅の家賃変更につきましては、公営住宅法令の規定によりまして、公営限度額方式によりました額を限度としまして変更する、その場合につきましては建設大臣の承認を要しない、こういうことになっておるわけでございまして、各地方公共団体は、その限度額以内におきまして、公営住宅が低額所得者用の住宅であることを考えまして、それぞれ地域の実情に応じましてそれぞれの方式でもって減額をして実行しているところでございます。
　具体的にいろいろの方法があると思いますけれども、例えば地代につきましては据え置いて取らないというところも一部にございますし、また三分の一を取るというところもございますし、また二分の一を取るというふうに規定をしているところもございますし、また特段の規定を設けていないところもありまして、これは地域の実情によりましてさまざまでございますけれども、一つの公営限度額方式によりまして算定された限度額以内でもっていろいろのことが行われている、こういうことでございます。
○小川仁一君　それは各地方自治体がその地域の勤労者の皆さんの家賃負担というものを軽減してやろう、こういう配慮でいろいろと御苦労しておられると思います。これはどう評価なさいますか。よくやっているな、こんなふうに評価なさいますか。どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　公営住宅の家賃につきましては、国の補助金、これは建設時における補助金、その後において補給されます家賃収入補助金、もう一つの家賃対策補助金、これらの補助金を除きましてその余の金額をベースに算定いたすのがルールでございまして、その場合につきましては地方公共団体の負担は一つもない、こういう状況でございます。そういう制度でございますけれども、公営住宅の性格からして低家賃ということが一つの大きな課題でございますので、そういう面から地方公共団体がそれぞれ地域の実情に応じまして家賃を減額する措置を講じているところでございまして、家賃改定に際しまして限度額いっぱいに取らずに何らかの減額措置をするということは、そういう全体の流れの中での一つの行為であると考えております。
○小川仁一君　私は、住民のことを考えている地方自治体のこのやり方は評価したいと思っているんです。よくやってくれていると思う。各地方自治体が公営限度額方式にさまざまこういったバリエーションをつけている。結局この方式は適正な家賃、適正というのは、入っている人たちの支払い能力に応じた負担も含めた適切な家賃を出そうとするわけで、公営限度額方式だけで今言ったようないろいろな措置をとらないと不適切だ、こういうことを逆に証明しているような感じもするんです。
　五十八年の値上げのときにも指摘されましたけれども、例えば東京都住宅対策審議会、これは専門部会長をお務めになっている下総先生が会長を
していますね。ここでは、公営限度額方式は大都市の実態にふさわしくないと、こういう御答申をしておられます。これらを考え合わせてみますと、公営限度額方式というのは完全な方式とは言いがたい、不十分な点があるんじゃないかと思いますが、公団どうでございましょうか。
○参考人（渡辺尚君）　東京都の答申の中で、「大都市の実態にそぐわない。」という部分が確かにございます。ただ、これは、変更法定限度額方式の額の範囲内でいわゆる応能家賃方式への将来の移行を考慮して、現行の政策家賃の問題点を是正し、住宅水準に見合った新しい政策家賃により行うという、そういう一連の過程の中で議論されたもので、結局はあくまでも公営限度額方式の枠の中で都営住宅の個別的な事情に応じて実態との関連において指摘されたというふうに理解をしておるわけであります。
　それで、繰り返して申しませんが、公団の住宅が大量にあるとか、それからある程度一律に処理しなきゃいかぬ、そういうようなこと等々から、あるいは当初の家賃との関係、古さを考慮する、規模とか、そういったものに応じた、そういうようなことで考えますといろいろほかにも方法はある。これは検討いたしました。しかし、公営限度額に準じた方式を基本とするというのがやはり現在においては最もふさわしい。ただ、先ほど申しましたような補正というのが必要だという結論に達したところでございます。
○小川仁一君　この公営限度額方式の一番の問題点は、地代相当額や公租公課部分が地価上昇によって引き上げられるとそれがストレートに家賃にはね返ってくるというところだと思うんです。例えば家賃に占める地代相当額の割合を、第一次、第二次の値上げそして今回ということで、昭和三十一年の供給の二ＤＫ、家賃五千円としたもので試算した表が私の手元に今ございますが、これによりますと、地代相当額は当初計算が七・九％、今回の引き上げによってそれが四三・二％にはね上がっている。こういう傾向は間違いないでしょうか。おたくで試算したものがあればまたお示し願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（渡辺尚君）　公営限度額方式に準じた方式を基本とするわけでございますが、家賃の要素であります地代相当額の算定に当たって固定資産税の評価額をどう使っているというその割合は、平均的に見ますと三割程度でありますけれども、引き上げ額は、全体に出てきた算定額と現行家賃の差の半分を加算するというようなこともあります。それからさらに激変緩和の措置をするというようなことがあります。そういうこともありまして、いつが何％いつが何％だというのは、これは全体的な問題でもございますので、なかなか申し上げにくいし、困難かと思います。ただ、先ほど申しましたようなことから、いわゆる地価の変動が家賃に直接大幅な影響を与えるということにはならないというふうに考えております。
○委員長（村沢牧君）　渡辺理事、私から申し上げる。的確に答えてください、質問に。質問に答えてないよ、あんた。
○小川仁一君　手元に資料がなければあなたの方にお願いしておきますが、公団家賃の構成比、いわゆる構成要素としては償却費、地代相当額、修繕費、管理事務費、損害保険料、公租公課、引当金、こういった七つの項目で当初計算をなさったようであります。それで平均家賃の構成比、五十三年度値上げ、五十八年度値上げ、六十三年度値上げといったようなものを今ここで出してくれとは言いません。いずれ委員会で私たち要望事項を決定する際の非常に大きな参考資料になると思いますから、後で結構ですからお出し願いたいと思います。これがお願い。
　そして、さっきは実は地代相当額が計画初年度は七・九％の構成比だったが、今度の改正では四三・二％ぐらいになっているんじゃないか。地代構成比というのが非常に高いウエートを家賃値上げの中で占めているのではないかというのがさっきの私の質問でございます。
○参考人（渡辺尚君）　年代が経るに従ってそういう傾向が強まるということはあるかと思いますが、先ほどの年度ごとの資料につきましては、これなかなか難しいのでちょっと工夫してみたいというふうに思っております。
○委員長（村沢牧君）　まだ質問に答えてないよ、あんた。
○参考人（渡辺尚君）　失礼しました。先ほど申し上げましたように、地代相当額の占める割合は平均で大体三割程度ということでございます。
○小川仁一君　私の手元にある計算とは一〇％以上違うんです。ここでおたくが計算してきていないと思いますから、これは要求していなかったから討論してもいたし方ありませんから、先ほどのような形で資料をお出し願いたい。それは同時に、同じように三十一年供給の二ＤＫ家賃のいわゆるパーセントだけではなくて、値上げ分の金額でもやれるなら出していただきたいと思います。お願いしておきます。
○参考人（渡辺尚君）　大変申しわけありませんけれども、先ほど工夫したいというふうに申し上げましたが、これなかなか難しい問題がたくさんございます。したがって、ストレートに御要望のような資料ができるかどうか直ちにはお答えできない。大変申しわけありませんが率直に申し上げたいと思います。
○小川仁一君　要素は、他の要素がこうなってくれば減っているという説明があっても構いません、そのことは。だけど基本的な流れというものはある程度あるはずでございますから、そういう条件は幾つか控除するなら控除して構いませんから、お願いしておきます。
　次に移りますが、結局こういうふうに家賃の構成比の中に地代相当額が非常に大きなウエートを占めてくるというのは、これは東京を含む三大都市圏の地価暴騰が原因だと思います。これは住んでいる国民の責任じゃないんですよね。ちょっと極端かもしれませんが、中曽根さんの遺産責任みたいな、やはり政治の責任面がかなりあると思うんです。したがってこれは当然政治として配慮しなければならない部分があるわけです。そのあらわれ方が、地方自治体では地代相当額を据え置くとか、何かの形で国民に転嫁しないような形をとっているわけです。
　大臣、ひとつ政治責任というふうな立場から、今後公団の家賃も含め、今言ったような国民の負担を配慮するような方式についてのお考えがございませんでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の御論議の中で、公営住宅に対して各地方自治体が配慮をしておる、そのことは事実でありますし、また公営住宅は御承知のように目的が低所得者向け、こういうことになっております。でございますから、公団住宅でそれをそのまま適用するかといいますと、これは少し考え方が、これは御承知のように中堅勤労者ということになっておりますので少し目的が違う、かように思います。
　地価の値上がりにつきましてはいろいろ御論議があります。これは何としてでも地価を引き下げる、これは政府としても極力早く引き下げていく、高値安定にならないように、こういうことで努めておるような次第であります。
○小川仁一君　公営限度額方式に引き続いて、補正というお言葉がありましたから、その問題についてお伺いいたします。
　今回補正という方式をおやりになろうとしているわけですが、公団の今後の家賃改定についてというのが今まで出ているわけでございますね。これは五十八年と六十三年ではちょっと食い違いがあるような感じがするんです。今回の場合は、公営限度額方式は四ページに書いておりまして、「それぞれ住宅の」云々「個々の立地条件、環境条件等の変化に必ずしも的確に対応していない」、こういうことをおっしゃっている。ところが五十八年のときは、五十八年の今後の家賃改定の六ページで、公営限度額方式は、建設時以降の立地便益の変化等も考えられる方式、こういうふうに言っておられて、前の公団の考え方と今回の公
団の考え方が明らかに私は食い違っていると認識をしたわけでございますが、一体どっちが本音ですか。
○参考人（渡辺尚君）　食い違いということではございませんで、公営限度額に準じた方式、これは五十八年のときにも使った方式ですが、その中には当然そういう形での立地条件の加味もされていることは事実です。それは先ほど申しましたように、固定資産税評価額というものが要素の中に入っておりますから、その限りでは入っているということでありますが、その結果を見てみるとどうしてもまだばらつきがある。
　これは具体的に申しますと、例えば同じような公団の住宅が二つある。それが一つは世田谷にあり一つが松戸にある。ほとんど年代も同じであり家賃も同じである、それから大きさも同じであるという状況がある場合があります。その場合に、空き家募集をいたしますと、これは決して倍率で云々ということではありませんけれども、百倍も違うということでありまして、片方は非常に入りたい人が多いわけでございます。百人に一人しか入れない。片方はその百分の一の応募者しかいないということでございます。そうしますと、立地条件という広い言葉で申し上げて恐縮ですが、そこにはやはり何らかの差があってしかるべきである。非常に人気のあるところではそれ相応の多少なりの加算をお願いできないだろうかということが今回の考え方でございまして、補正ということはそこにあらわれているわけでございます。
○小川仁一君　違っているから補正が出てきたんでしょう。違わなきゃ補正というのは出てこないわけだ。簡単な理屈ですがね。やはり食い違っているんじゃないですか。
○参考人（渡辺尚君）　先ほどお示しになりました四ページの「必ずしも的確に対応していない」というところでその表現をしているわけです。つまり不十分だということでございます。
○小川仁一君　ということで今回補正をやられたと思いますが、この補正のもとになる調査はルールに基づいて実施されたのですか。
○参考人（渡辺尚君）　補正の問題でございますが、これは立地条件を指数化してそれを使うということでございますが、これは民間の、民間といいましても公益法人ということになると思いますが、全国的に立地しておりますので、そういうところに依頼して調査をするということでございます。
○小川仁一君　どこの機関にお願いをし、いつの時期に、これは同一時期だと思いますが、どのような指数に基づいておやりになったのですか。
○参考人（渡辺尚君）　これは、専門部会の検討経過の中で検討に必要と考えられるいろんな調査を行ったわけですが、その中の一つに立地条件等の格差というものを調査しようということで、六十二年の四月に具体の調査を依頼したわけです。これは財団法人の不動産研究所でございます。それの報告を六十二年の十月に得ていたわけでございます。それは検討過程の中での一つの調査にすぎなかったわけでございますが、それがいろいろな経過がありまして今回のような方式をとることになった。その結果、その報告の結果を、一年前のものではありますけれども使うことができるようになったという経緯でございます。
○小川仁一君　どのような項目を調査なさったのですか。
○参考人（渡辺尚君）　これはまず基本的には、各圏域間の格差でありますとか交通事情とか、そういったようないわゆるそれぞれの値といいますか、比較をしていくわけでございます。ただ、理論的にはそういうことでありますけれども、具体的には、これはそれぞれの機関がノーハウを持ってやっておるということもございます。
　ただ、現実の問題として考えてみますと、理論的ないろいろな項目、これが全国的な立地ということがございますが、それが総合的に反映されるということになりますと、いわゆる比準手法といったものを用いて指数を算定するということになると思います。
○小川仁一君　ここに公団からいただいた「算定方式の概念図」というのがございまして、「立地条件等の調査結果による公団住宅相互間の指数」なんて書いてあります。さらに、「立地条件等の調査による格差の指数について」というのがございます。それによると、次のような項目を調査するとして八項目ございますね。
　各圏域間の格差（各圏域の社会、経済活動の状況、住宅事情の動向を反映した評価の格差）。交通事情（駅への接近性等）。道路事情。生活関連施設（店舗、小中学校、銀行、郵便局等）。周辺の土地の利用状況。公法上の規制の状況（用途地域等の規制の状況）。供給処理施設の状況（上下水道、都市ガス等の完備状況）。居住性を阻害する要因（嫌悪施設）の有無。
　こういうふうな格好でやっていますが、これについては全部その不動産研究所なるものが御調査になって一定の指数をお出しになった、こう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（渡辺尚君）　基本的に調べるべき項目はこういう項目であるということは間違いございません。それを実際に不動産研究所がどうやるかという場合には、これは先ほど申しましたように、こういったものが一番総合的に反映されている方法として比準調査の手法を使ったというふうに考えております。
○小川仁一君　ちょっと細かくなりますが、交通事情だとか道路事情などというものを、どのような調査をして、どのような評価をされ、どのような指数を出されたのか、お伺いします。
○参考人（渡辺尚君）　具体的にそれをどういう形でやったかというのは、これはトータルとして研究所で調査してございますので、ちょっと私としてはお答えしかねます。
○小川仁一君　調査結果が公団に対して報告されたんじゃないですか、この不動産研究所から。報告されたとすれば、道路事情とかその他の指標がいろいろな形で変化として出てきているような気がするんですが、どうなんですか。
○参考人（渡辺尚君）　結果の報告を受けている、総合的に勘案した結果の報告を受けているということでございます。
○小川仁一君　総合的なものはわかりましたが、私は各項目を聞いているんです。みんな足してごちゃまぜにして、シチューみたいにごたっとやってしまったんじゃ何も意味がないですよ。塩味がどれくらいあった、ニンジンや芋がどれくらい入っていたと、こういうことを聞いているんです。あそこの中で何が生煮えだったとか、塩が強過ぎたとかということがやっぱり補正率なり指標をつくるときに非常に大事だと思うんですよ。ですから内容を聞いているんです、私は。内容がわかってなけりやわかってなくていいですよ。
○参考人（渡辺尚君）　そういう意味では、総合的な結果のみを受け取っているということでございます。
○小川仁一君　じゃ今度は、同じことで、居住性を阻害する要因というのがあるんですが、例えばこのごろＮＯｘが非常に発生している地帯もある、公団住宅にはないかもしれないけれども。あるいは道路が大きいのが通って騒音が非常に激しくなっているところもある。いろいろな居住上のマイナス要件というのもあり得るはずなんです。こういうものも調査をされていますね。
○参考人（渡辺尚君）　先ほど先生が挙げられました八項目目の居住性を阻害する要因（嫌悪施設）、この中に入っていると思います。
○小川仁一君　具体的に何があるか言ってみていただけませんか。
○参考人（渡辺尚君）　その具体の調査でどれがどうということではありませんが、一般的な意味で嫌悪施設は、例えば焼却場でありますとかそういったものだと思います。
○小川仁一君　せっかく補正値を出すために八項目も調査していながら、一つ一つに対しての調査結果がなくして総合的に出しましたと、これじゃ何のために調査をやったんですか。そしてその補正が、ルール三の場合の算定方式、今までの公営
限度額方式にかけられて存在するといったときに、これが総合的に出ました、総合的に出ましたじゃ、私はマイナス要件があったかプラス要件があったか、補正率がプラスかマイナスかということの中身がなければ、とてもじゃないけれども今度の算定方式というものについては納得しかねるような感じがするんで念を入れているんですが、個々については一切ない。個々について一切補正のこれがなければ何のための補正率だ、こういう疑問が当然わいてくると思うんですが、私の言うことが無理でしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　これは全体で二千点といいますか、二千住宅ぐらいについて調査を依頼したわけでございますが、それについて、その調査の過程ではデータとしては研究所にはあると思います。しかし、我々が必要とするのはまさにその結果としてのその均衡状況、補正指数でございますのでそういうふうに申し上げたわけでございます。
○小川仁一君　私は補正指数が出てくる一つ一つの要素を聞いているんです。そいつがなしで補正指数が出たというんなら、今はやりの入学試験の何とか方式というやつで、答えだけ合えばいいというこういうやつなんだ。それじゃだめですよ。あれは三問あれば三分の一の確率があるんだから、棒を倒してつばをつけてもどれかは、三分の一は当たるということになる。だから、補正率というものを堂々と書いたらその中身を明確にしてもらわないとちょっと私はこれから物を言うのにつらいんですが、どうなんですかね。
○参考人（丸山良仁君）　今お話ししていますのは、不動産研究所に委託をしてその結果だけを当公団がもらっている、こういうことになっているわけです。したがいまして、不動産研究所ではそれぞれの項目ごとの内容は持っているわけでございます。だから、そういうものがなくて出しているわけではございませんで、例えば入学試験でございますと、全体で五百点以上なければ合格しないという場合に、五百点という点は総合点としてあるが、算数が幾らで国語が幾らでという数字をうちがもらっていないというだけでございまして、これは不動産研究所の方に必要があれば出してもらうようにできると思います。
○小川仁一君　算数が幾らで国語が幾らだからというのがわからなきゃ、算数ゼロのやつが物理系に入ったりすると困ったことになるでしょう。国文学に、数学は満点だが国語は零点の者が入ったらやっぱり困るわね、幾ら総合点が五百点でも。だから、こいつはもう一遍総合性の中身というものを公団自身が研究所から資料を取り寄せて分析して、そして検討してみる必要ありませんか。
○参考人（丸山良仁君）　それは日本で最も権威の高い不動産研究所がやっている仕事でございますから、まず間違いはないと思いますが、必要があればうちでチェックいたします。
○小川仁一君　権威が高いかもわかりませんが、世の中には権威が高くたって悪いことしてるやつもいるんだから。だから、その権威性は何によるかわかりませんが、私はその権威性よりもあなた方が出している算定方式の権威性を大事にしたいから、補正の各指標というものを明らかにして、総合点は別としても、そこの中に決定的にマイナスの指標が一つあったとすればそれは減額要素になるのか、あるいは家賃改定の場合にこの地区を考え直さなきゃならないのかというふうな状況も出てくると思うんです。平均値だけの問題ではないんです、住んでいる人というものは。
　ですから、ぜひこれはおやりをいただいてから今回の家賃値上げの算定方式をおつくりになった方がいいのではないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○参考人（渡辺尚君）　先ほど申しましたように、具体の手法として比準調査手法を使うわけでございますので、我々としては、先ほど総裁が申し上げましたが、信頼できる機関であるということから、その結果の数字を使えば十分であるというふうに思っております。
○小川仁一君　今まで質問を申し上げましたが、私の言っていることがいいのか、公団が御答弁なさっているのがいいのか。権威と総合性。私は、個々の調査項目に対する一つ一つの検討と、そして総合性、そういうものの意見の食い違いでございますが、何か考えてみると、公営限度額方式といい今度の補正のやり方といい、どうしても不十分だという感じがするんですよ。特に補正の問題が不十分です。調査項目はあるが、そいつの結果はわからない。総合点だけもらった、総合点が合格だからいいんだ。しかし、さっき言ったように、決定的なマイナス点がないのかどうかということについては吟味はしてない。
　こうなりますと、これはやっぱりデータを公表してもらわなきゃならない、公表しなきゃとても意見を言えないという状況なんですが、データを公表しますか。
○参考人（渡辺尚君）　補正率といいますのは、あくまでも、公営限度に準ずる方式で計算したものを指数化したものと、それから先ほど申しました立地条件で計算したもの、その関係で出てくる数字でございまして、独立の意味がないわけでございます。すなわち、それが高いからいい団地であるとか、低いから悪い団地であるとかというような関係にございません。したがって、公表することは差し控えたいというふうに思います。
○小川仁一君　ますますわからなくなりましたね、あなたのお答えが。私だけわからないのかな。
　とにかく私はこのことを聞いているんですよ。おたくからいただいた資料だ、これは。勝手につくったものじゃないですよ。それについて八つの項目の資料、これから指標を出して補正率が出てくるだろうということで一つはお伺いした。総合点でおやりになっていると。しかし、総合点というのは必ずしも一つ一つの決定的な条件が中に内蔵しているかどうかということまでは見れないからということを前提にしてお願いしているのであって、やっぱりこれは公表してもらわなきゃどうにもなりませんが、大臣どうですか、今の話を聞いていて。補正率の出し方と掛け方、これで算定方式は合格ですか。どうでしょう大臣、ひとつこの辺でお考えをお聞かせ願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいまの論議を聞いておりまして、別に私は隠さなければならない、こういうふうには思いません。調査してみて皆さんに見ていただく、あるいは説明する。項目が多いでしょうから大変であろうと思うのですが、主な項目だけでも資料を取り寄せて御説明したらいいと思います。
　一般的に、総合値といいますか、例えば私どもがやっております土地の鑑定あるいは建物の鑑定、こういうのはやはり総合値で、その中身でなしに、鑑定士に依頼して出てくるのは総合的なものでやっておる、そういうことからきたのであろう。そしてまた、そういう権威のある研究所ということでありますから、そういうことでやっておるのであろうと私は今想像をしたわけであります。いずれにしても、全体の資料を全部というとこれは大変なことであろうから、主な項目だけでも、これ公表して新聞に発表するかどうかいうことはひとつまた委員長と、ここだけの話にしていただく。といいますのは、この団地はいいとか悪いとかいうことが出ますとこれも大変なことでありますから、主な項目だけでもひとつ公団の方——出しますか。そうしてください。そういうことで進めてまいりたい、かように思います。
○参考人（丸山良仁君）　今渡辺理事から御説明申しましたように、出してみても、そこの立地がいいのか悪いのかという具体的な立地を示すものではなくて、公営限度額方式と比較してどうなっているかというものを出すのでありまして、その資料を出しても、こういう表現はどうかと思いますが、余り意味がございませんが、せっかくの要求でございますから、全部というわけにはまいりませんが、一、二の例をお出しして御検討いただいたらと思います。
○小川仁一君　何で意味のない調査やったんだ、不動産研究所に銭かけて。しかも大変な金かかっ
ているでしょう。そんなこと聞いたら家賃払っている人たち怒りますよ、何だ、意味のない、価値のない調査やったのかと。私は価値があると思うから聞いているんだ。しかもちゃんと算定方式に補正と入っている。今になって価値はないと言うんだったら、あの補正という文字もこれから消してくださいよ。むだな金はだれが責任を持って払う。
○参考人（丸山良仁君）　意味がないと申しましたのは、その指数によってその場所が一等地であるとか二等地であるとかいうことが出るのではなくて、公営限度額方式とそこの立地との差を示すものでございますから、それでその指数が高いからといってそこがいい場所で、公営限度額方式で出るものよりはいい場所なんですが、非常にいいものだということだとか、マイナスの点が出たからといってその立地条件が非常に悪いとか、そういうことではないということを申し上げたんで、これには非常に意味はあるんです。
○小川仁一君　意味があったりなかったり、なかなか大変ですが。私は、ここが一等地とかここが悪い土地とかなんということを判定するためにお聞きしているんじゃないということだけははっきりしておきます。
　時間がなくなってきましたんで、こればかりやっていられませんが、私のところへ随分多くの、住宅に住んでおられる方から陳情が来ます。今も昼休みに帰っていったら電話がかかってきている。敷金の追加徴収だけはやめてくれよ、今までやったことがないんだからと、こういうお話なんですね。これおやめになりませんか。
○参考人（丸山良仁君）　確かに前二回は委員長要望ということで、こういう表現は適当かどうかわかりませんが、公団といたしましてはやむを得ずおりたわけでございます。これは建設大臣からその点で条件つきで御承認をいただいたから、当然公団としては監督官庁の命令に従うべきものでございますから従ったわけでございますが、実際問題といたしましては、敷金と申しますのは申し上げるまでもなく、家賃等の担保に使うものでございます。あるいは退去のときに修繕費その他をいただきますが、それの担保に使うものでございます。
　したがいまして、例えば昭和三十一年の敷金の状況を見ますと、当時は三カ月分をいただいたんですが、今の家賃と比べますと〇・七五カ月分にしかならないわけでございます。ところが、現在の新しいものはもちろん三カ月もらっております。例えば昭和三十一年の家賃が、ちょっと手元にすぐ出てまいりませんが、例えば現在が二万円だとしますと、二万円の七五％ということになります。ところが、現在の平均家賃は七万数千円でございますから、それの三倍ということは二十一万円でございます。これは何に使っているかと申しますと、その運用利益は団地施設の環境改善に使っているわけでございます。したがいまして、その二万円足らずしか出していない方も二十一万円出している方も同じような便益を受けているわけでございます。そういう点から申しますと、やはり理論的にはいただくのが筋だと考えております。
○小川仁一君　家賃の安い人、出したことがある人ない人、こういう差をつけ始めますというと、それは早く生まれた者もあれば遅く生まれた者もあるし、いろいろ個々差が出てきますから、個々差を平均化するというふうな意味のお話だろうと思いますが、いずれにしても、余り民間の方式に追随して、今民賃を借りますとお礼金なんというのまで入ります。まさかお礼金までは取らないと思いますけれども、公団は。だんだんこう拡大していくんですよ。だから、どこかで公団というものが持つ良識の中でとめ得るもの、こういうものが私はあってもいいと思うんですよ。
　そういう意味でまずこの敷金を問題にいたしましたし、それから改定期間、これもいろいろ考えてみました。前二十年間もやらないでおいて一遍に五十三年にやったんでえらい騒ぎになった。だからといって、小刻みに上げるかといっても、これまた三年というのを固定資産税の上がったときを利用するだけみたいな格好で、固定資産の値上がりを待っているみたいな形になってしまう可能性もある。これもひとつ延期を今までどおりやられたらいいのではないか、こういうふうな感じ。随分多くの方からおはがきをいただきながら、私はその方々の気持ちもわかるような気がします。しかしまた、公団の方々も絶対反対とは言ってないんですね。理のあるところは通そうという考え方をさっき参考人の方がお話しになっている。ですから、さっきの補正問題なんかでの算定基準の問題その他、まだお話し合いの条件があるんじゃないかという感じがするんですよ、今の問題を含めて。どうなんですか、もうお話し合いの状況というのはないんですか。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから御答弁申し上げておりますように、三年近くの歳月をかけ、居住者の方にもお入りいただき、あるいは労働界の代表の方にもお入りいただき、各層各界の皆様方の御意見をお聞きした上で定められたルールでございまして、現段階ではこれが一番の適切なルールだと我々は考えて建設大臣に申請を申し上げたわけでございます。したがいまして、ぜひ申請の内容どおり御承認をいただくようにお願いしたいと考えております。
○小川仁一君　時間がなくなりましたから、一言だけ申し上げて終わりますが、さっきの算定ルールの問題の補正問題を含めてやっぱり改定のあり方については問題が残ります、私自身の感覚でも。そういうことを含みますと、せっかくのお話ですけれども、はい、さようでございますかとはそう簡単に言えないような気持ちが今しているわけでございます。
　大臣どうなんですか、我々は我々で意見を出しますけれども、認可される立場にある大臣として、これからいろんな意見をお聞きになって最終的に独自の判断をなさる、こういう御決意はございましょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　当委員会で御審議をいただき、いろいろの御意見を承っております。この後もいろいろ御意見が皆さんからあるであろうと思いますが、十分その御意見を踏まえて審査してまいりたい、かように思います。
　今お話しのございましたまず第一番の敷金の問題でありますが、これも御意見いろいろございますので、その点もひとつ十分審査をしよう。
　それから期間の問題でありますけれども、御承知のように最近経済も非常に変化が激しい時代であります。この点についても、これはなかなか期間が、入居者の方からいえば長い方がいいし、もうやらないことが一番、値上げをしないことが一番いいと思うのでありますけれども、けさ御説明申し上げましたように、やはり格差あるいは維持管理、こういうものも考えてやっていかなければならない、こういうふうに思いますが、いずれにいたしましても、皆さんの御議論を踏まえて審査をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○太田淳夫君　それでは引き続きまして質問さしていただきますが、今同僚委員からいろいろとございましたので、重複はなるべく避けたいと思います。
　最初に、やはり午前中の参考人の方の御意見の中にもありましたとおり、家賃部会の審議の模様というのは、公団の皆さん方は十分に第三者の意見を聞いた、もう三年もかけたということでございますけれども、参考人の皆様方の御意見を聞いてみますと、いきなり六十二年十二月二十一日に家賃部会が招集をされて、わずか四回ぐらいしかなかった、これでは十分と言えないんじゃないかと。私もそういうように思うわけですね。十月一日から値上げをしなけりゃならないんだ、その日にちに合わせて今回のこの値上げの申請も出されておる。ですから、もっともっと十分な討議が行われ、あるいはもっと自治協の皆様方とも話し合いをされて出されても遅くないんじゃないか。
　なぜこれ十月一日としなきゃならないのか。前
回の値上げが十月一日になっているから、それに合わせてやっていくんだというお考えかもしれませんけれども、家計を預かる皆さん方の立場に立ってみますと、ベースアップの時期というのは十月じゃないんですね、日本は。そういう時期に合わせた方がいろいろとこれは、あるいは進学の時期、いろんなときがございますね、そういうときに合わせた方がやはり家賃の問題にしましても家計をやりくりされる皆さん方にとってはその計画を立てやすいんじゃないか、こう思っておるわけですが、なぜ十月一日に固執をされるのか。
　あるいは今回の場合でも、多少値上げの申請については拙速主義であり過ぎたんじゃないか。今の補正率の問題にしましても、それは確かに不動産研究所というところは権威があるところかもしれませんけれども、公団としたって優秀な技術陣を持っておるわけですから、多少の抜き取り検査的なポイント、ポイントでチェックはして、果たしてその出された数字が十分であるかどうか、やはり公団としても責任を持ってこれは調査して対応されるべきではなかったか、こう思いますが、その点どうでしょう。
○参考人（渡辺尚君）　まず、最後の方に申されました評価のチェックの問題でございますが、これは当然公団がその責任を持っているわけですから必要に応じてやることは確かでございますが、それを公表する公表しないの問題とはまた別の問題だというふうに思っております。
　それから十月一日になぜこだわるのかということが第二点目、順番がちょっと変わって恐縮でございますけれども、それは一つあると思います。これにつきましては、まさに五十八年の十月一日に値上げを御了解いただいたということで十月一日にやりたいということがまず第一でございますけれども、五十八年以降ずっと年央である十月一日に毎年度、これは今まではずっと毎年度やってくるシステムですから、ずっとやってきたということがあるわけです。したがいまして、それとのやはり公平性の確保ということも考えて十月一日ということが妥当であるというふうに考えているわけでございます。
　それから拙速ではなかったかということでございますが、これは午前中の石原部会長のお話を聞いていただければ御納得いったんではないかと思いますが、これは確かに家賃問題ですから立場の違いから最後まで了解できないという御意見ございましたけれども、全体としては意見が出尽くしたという仕切りをされたわけでございまして、決して強行打ち切りとかそういう雰囲気ではなかったというふうに、私も出ておりましたが、理解しております。
○太田淳夫君　再度申し上げますが、今の渡辺理事の御答弁はあくまでも年央だということで、かたくなな態度を固執されておるわけですけれども、やはりその点は居住者の皆さん方のことも考えて公団としてやるべきじゃないかなと私は申し上げているんです。その点どうでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　率直に申し上げて、確かに値上げを受ける方、住まわれている方、これはもう値上げがない方がいいに決まっています。これは私が住んでいても同じであります。したがいまして、その点はおっしゃることはよくわかるわけです。しかし、ずっと今まで毎年毎年十月一日でやって、もうお願いしてきた方もいるわけです。そういう方々との公平性というものがありますし、まさに前の十月一日からちょうど五年たっているということで十月一日をぜひお願いしたいということでございます。
○太田淳夫君　私は賛成できませんけれども。
　それでは次に、この委員会では値上げの問題を論議するときに今までも何回となく論議されておりましたが、公団の家賃改定を行う前に経営状況改善を公団として十分努力すべきじゃないかということです。公団はかねてから長期未利用地ですか、あるいは空き家、あるいは民営賃貸用の特定分譲住宅償還延滞等、そういう解消について努力するということで今までやっておりましたけれども、あるいは未納家賃などの回収についても努力するということで何回も答弁いただいていますが、そういう面での公団自身の経営改善努力はどのようになっておりますか。