Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白須政府参考人　昨年の第五十八回のＩＷＣの総会におきましては、一票差ということではございましたけれども、鯨類の持続的利用、そして、文化伝統の相互尊重の重要性、こういうことを盛り込みましたセントキッツ宣言が採択されるということで、大変大きな前進が見られたというふうに考えているわけでございます。
　私どもとしては、本年の二月に東京でＩＷＣの正常化会合というものを開催いたしまして、いわゆるＩＷＣというのは鯨類の資源管理機関という位置づけなんでございますが、現在のところ、これが機能不全に陥っているということで、このＩＷＣの現状を改善を図っていこうということでの意見交換の場を設けたわけでございますが、残念ながら、多くの反捕鯨国が会合をボイコットいたしました。
　しかしながら、スイスを初めといたします一部の反捕鯨国につきましては、これは東京におけます正常化会合にも参加をしてもらいまして、したがいまして、捕鯨国、反捕鯨国の間で、冷静かつ建設的な議論が行われたというふうに考えているわけでございます。
　この結果につきましては、議長報告にまとめまして、ことしの五月の五十九回のＩＷＣ総会に報告をされることになっているわけでございますが、まさに、ことし五月に開催をされます五十九回のＩＷＣ総会につきましては、実は昨年、セントキッツ宣言が採択されたというふうなことでございまして、反捕鯨国側といたしましては大変に危機感を抱いているというのが現状でございます。したがいまして、反捕鯨国におきましては、クロアチアを初めといたします三カ国を新たにＩＷＣに加盟をさせたといったようなこともございまして、現在巻き返しの動きというものが大変に厳しくなってきているわけでございます。したがいまして、ことしのＩＷＣにつきましては、状況としましては昨年よりも大変に厳しくなるのではないかというふうに予想をされるわけでございます。
　私どもとしましては、ことしのＩＷＣに向けましては、一刻も早くＩＷＣの正常化が必要でございます。また、それに向けまして、鯨類の持続的な利用を支持する国々と連携をしながら、一日も早く商業捕鯨が再開できるように努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○井上（義）委員　これは現実的な課題として、調査捕鯨の継続をどう担保していくかという問題があると思います。
　去る二月に、調査捕鯨の母船になっています日新丸、これが九八年に次いで二度目の火災を起こしまして、不幸にして亡くなった方が出ました。御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。
　日新丸は二十年前に建造されて、既に老朽化しているという問題があります。しかも、改造を繰り返しておりまして、安全航行上、操業上も大きな問題を抱えています。私は、調査捕鯨の円滑な実施、それから航海及び乗組員の安全のためにも新船を建造すべきだというふうに考えております。今非常に船価が上がっておりまして、建造着手の時期がおくれると経済的な負担も非常に重くなりますし、それから完成の時期も非常におくれてしまうというようなことで、不測の事態が起こると調査捕鯨が継続できないという状況になりかねないという問題がございます。
　私は、政府としてもそろそろ決断すべき時期が来ているんじゃないか、早急に決断すべきじゃないか、こう思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまお話がございました、現在、調査捕鯨を実施しておりまして、今回、残念ながら火災を起こしました、この日新丸の代船建造についてということでございますが、お話のとおり、この船は船齢が二十年を超えておるというふうな状況にあるわけでございます。また、大変に過酷な気象条件でございます南極海で長期間にわたりまして調査を行うわけでございますし、また、平成十八年度からは南極海調査におけます捕獲頭数を大幅に拡大しておるといったような状況もあるわけでございますので、ただいまお話しの日新丸の代船建造ということにつきましては、その必要性につきましては、大変にこれは高まってきているのではないかというふうに認識をいたしているわけでございます。
　他方、戦後我が国におきましては、商業捕鯨をやっておりました時代も含めまして、母船の建造は昭和二十六年に一隻を建造して以来やっておらないわけでございまして、半世紀以上の間、新船は建造されておらないということでございます。したがいまして、新船建造を行う場合には、やはり設計に相当な時間がかかるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、日新丸の代船建造につきましては、ただいま申し上げましたような状況を踏まえまして、この船舶の所有者は共同船舶という株式会社でございますし、また調査の実施主体は財団法人の日本鯨類研究所でございます。したがいまして、そういうところとも私どももしっかりと協議をしながら、この代船建造の問題については検討する必要があるというふうに考えている次第でございます。
○井上（義）委員　これは、大臣、最後にちょっとこの件について確認しますけれども、要するに、今修理しています、それで、北太平洋の調査捕鯨が始まりますから、そこは大丈夫でも、次の南氷洋は危ないんじゃないかという声が関係者の中にあります。
　これができないということになると、調査捕鯨自体が継続できないということになりますと、我が国の国益にとって極めて重大な損失ということになるわけで、政府が直接つくるものじゃないということはよく理解していますけれども、やはりここは政治が決断をしないとこのことはなかなか進まないんじゃないかというふうに私は思います。
　我が国の調査捕鯨の継続という政府のきちっとした意思を示すという意味でも、ここは決断すべきときじゃないかなというふうに思いますけれども、ちょっと大臣、お願いします。
○松岡国務大臣　今長官の方からお答えをしたことは、現時点における政府としての一つの考え方、そのとおりでございますが、井上先生の御指摘も、これまた大変重要なポイントであると思います。
　したがいまして、どのように対応していくかということにつきましては、いろいろな観点から総合的に検討をして、そして、やはりその上に立って判断をし決めていくべきである。
　いずれにしても、先生御指摘のように、調査捕鯨というのは日本にとって重要なものでございますし、国民全体の観点からもこれは大変必要なことでございます。そういう観点で、支障のないように、また、その主体となる船がしっかりとした調査ができるような、そういう状況ということをしっかり我々は責任を持ってやっていく必要がある、こういう観点で、井上先生の御指摘はしっかり受けとめさせていただきまして、今後あらゆる観点から対応を十分検討してまいりたいと思います。
○井上（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　海洋資源保護の観点から、現在、遠洋、沖合漁業の十三種類について、漁業調整のための制限措置が講じられています。
　今回の漁業法改正で、これら指定漁業の許可要件として、新たに経理的基礎を持っていることがつけ加えられることになりました。現在の漁業法におきましても、漁業を営むに足る資本を持っていることが適格性の要件とされています。これだけでは不十分だということで新たな要件が加えられることになったのだろうと思います。
　そこで、現行の適格要件で何が不十分なのか、どのような問題が起こっているのか、改めて簡潔に御説明願いたいと思います。
○白須政府参考人　現在の指定漁業の許可に当たりましての適格性要件といたしまして、現行の漁業法におきましては、漁業を営むに足る資本を有する、いわゆる資本要件というものが定められているわけでございますが、この要件だけでございますと、慢性的な債務超過でございますとかあるいは構造的な収益悪化に陥りまして継続的に指定漁業を行うことができない、こういった漁業者でありましても許可を受けることができる、こういうふうになっているわけでございます。
　そこで、こういった漁業者に対しまして指定漁業の許可を行うということになりますれば、許可期間中の倒産でございますとか、あるいは不定期の休漁というおそれがあるわけでございます。したがいまして、適切なレベルの漁獲量というものが期待をできない。さらにまた、こういった漁業者は経営上の余裕がないということでございまして、したがいまして、先ほどもお話がございましたが、操業ルールの遵守の問題、あるいはまた資源管理への協力というものが期待をできないといった問題がございます。したがいまして、限られた資源の中での、いわゆる水面の効果的なあるいはまた総合的な利用の確保ということを図ることができない、こういうおそれがあるわけでございます。
　したがいまして、今回の改正によりまして、現行の資本要件に加えまして、「その他の経理的基礎」ということを追加いたすわけでございます。したがいまして、今後は指定漁業の許可を、その有効期間中に継続的に漁業を行うことができる、そういう漁業者に対して行うことによりまして、効率的な漁業経営の確保あるいはまた安定的な漁業生産の確保というものを図ることができるというふうに考えている次第でございます。
○菅野委員　感覚的には今の水産庁長官の答弁でわかるつもりなんですが、経理的基礎というだけでは、一般的には何を指しているのか大変にわかりにくいと思います。ましてや、それを許認可の要件に据えるのであれば、私は明確な基準が必要だというふうに思っているんです。
　許認可権を持つ農水大臣、農水省がこの経営状態では認められないと判断しても、当の漁業者の方は生活がかかっていますから、船舶を持っている限り指定漁業者になることを望むのも当然だと思います。したがって、許認可要件としての経理的基礎の基準がだれにとっても納得のいくようなものでないとトラブルが起きるのではないかと思います。
　そこで、適格要件とする経理的基礎の基準はどこに置くのでしょうか。また、申請者とのトラブルが起きた場合の苦情処理、不服申請などの手続はどのようになっているんでしょうか。説明願いたいと思います。
○白須政府参考人　指定漁業の許可要件の見直しにつきましての、今お話のありますいわゆる経理的基礎の具体的な基準ということでございますが、今回の指定漁業の許可要件、これはやはり漁船漁業の経営の改善でございますとかあるいは構造改革というものを促進する、こういう観点から、申請者の経営状況を勘案するというふうに見直すわけでございます。
　具体的には、許可の要件として経理的な基礎が備わっているかどうかということを追加するわけでございますが、この判断に当たりましては、一つといたしまして、資本の状況、すなわち一定の年数連続をいたしまして債務超過ではないということでございます。それからもう一つは、経常収支の状況ということでございまして、一定の年数連続をして経常収支がマイナスでないという要件でございます。それから三つ目といたしましては、経営状況が悪化をいたしておる経営体につきまして、経営改善を図ることが可能か否かといったような、そういう要素を十分に考慮するという考えでございます。
　したがいまして、この許可要件を見直すことによりまして、優良な経営体の確保ということにつながってくるわけでございますし、また効率的な漁業経営の確立ということにも資するものであろうというふうに考えているわけでございます。
　ただ、今回の許可要件の見直しにつきましては、改正法の公布の日から三年以内に施行されるということになっておりまして、実はことし八月に御案内のとおり許可の一斉更新があるわけでございますが、その際にはまだ適用されないということでございます。おっしゃるように、この点につきまして、今後、経理的基礎を入れるということにつきましては、漁業者団体などを通じまして十分周知を行っていく。そして、五年後の平成二十四年の次回の一斉更新に向けまして、各漁業者が経営状況の改善でございますとかあるいは点検を行うことができますように十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
　それから、委員から御指摘ございました不服審査でございますとかそういった点、もしあればということでございますが、これにつきましては、現在もそういった許可の際におけます不服審査の手続があるわけでございます。そういった一般の手続でもってこの点につきましては処理をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○菅野委員　もう一点ですが、今回の法改正では、適格性が喪失したとみなされる場合、農水大臣が許認可を取り消しできる条文が新たに設けられております。
　そこで、指定漁業の適格性要件を欠いた場合、農水大臣が許可を取り消すことを原則としているんですが、経理的基礎については取り消すことができるという条文になっており、他の要件とは異なって、任意となっております。これは何か意味があるのでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまの委員からのお話の、指定漁業の許可を有しております者が経理的基礎を有しなくなった場合に許可の取り消しが行われるわけでございますが、これが農林水産大臣の裁量といいますか、それにゆだねられておるその理由というお尋ねでございます。
　この点につきましては、実は、先ほど申し上げました経理的基礎、この経理的基礎の判断に当たりまして、やはり債務の超過の問題、それから経常収支の状況の問題、そういった点につきましての判断ということが前提としてあるわけでございます。
　こういった債務あるいは経常収支の状況ということに基づきます経理的な基礎に関しましては、許可を受けました時点では、当然、許可を受けるわけでございますから十分に条件を満たしておったということになるわけでございますが、それ以降、実は、漁業者の責めによらない、そういった事由が発生をいたしまして、これによって、この経理的基礎の先ほど申し上げました債務の点あるいは経常収支の点につきましての要件を欠いていくということで、そういう事由が発生をいたしまして一時的にそういう基礎を欠くということがあり得るわけでございます。
　例えば、一たん許可を行いまして、そのしかる後に自然災害が発生をしたといったようなことで、その影響によりまして漁獲量が激減をする、そういうふうなことで経営状況が著しく悪化するということがあり得るわけでございますが、こういった場合につきましても一律に許可を取り消すということになりますれば、漁業者にとりましては大変に厳しい処分になるということがあり得るわけでございます。
　したがいまして、こういった事態を回避するということで、資本その他の経理的な基礎というものを事後的に欠くこととなった場合、こういう場合には、農林水産大臣が、その都度許可等の取り消しの要否を判断するというふうなことで、したがいまして、冒頭お話がございました、農林水産大臣の裁量によるというふうな規定にいたしている次第でございます。
○菅野委員　なぜこのことを取り上げているのかという、長官、聞いていただきたいんですが、遠洋マグロ漁業などというのは相当厳しい漁業環境に置かれているんです。この経理的基礎というものの明確な基準は今示されていません。一般論としての答弁だろうと私は思っています。
　一回の操業で仕込んでいって、一回の操業で一億、二億、下手するとそういう状況です。それで相当な負債を抱えながらも経営していっているというのが実情なんですね。だから、この遠洋マグロ漁業を取り巻く状況というのは、環境が厳しいがゆえに、非常に経営体質も脆弱化、弱っています。そこにこの基準を設けて厳格に適用していったならば、日本における遠洋マグロ漁業というのは本当になくなってしまうんじゃないのかなという危惧を抱いています。
　だから、三番目に、取り消すことができるというふうなやわらかな表現にしたんだというふうに思いますけれども、この適用基準というのは、私は慎重にやるべきだというふうに思っています。そうでなくても、国が漁船漁業に対して大きな負担をしているんだったらわかります、ほとんど負担はしていない、許可だけの実情に今あるわけですから、これは答弁要りません、本当に考えてほしいということなんですね。
　それで、私が言いたいのは、許可の条件に経理的基礎を置くというよりも、まず銀行がお金を貸してくれないんです。それで今、金融庁が負債を整理しなさいという状況の中で、銀行から継続して資金援助できなくてどんどん倒産に追い込まれていっているという実態が存在するわけです。
　そして、新たに許可要件にこういうものを入れるということは、私は、政府が物すごい援助をしていて、支援をしている中でやるんだったらわかるんですけれども、何にも一切支援なしの状況で、銀行取引だけでやらせておいて、新たなこういう基準を許可の時点で設けるということ自体に疑問を挟んでいるということでございますから、この適用に当たって、三番目の、取り消すことができるという、わざとこういう条文にしたことですから、慎重な判断というものが必要だというふうに思います。
　それで、負債は一年、二年で回収できるものではございません。約五年、十年かかってやっと負債を解消できたな、そういう状況が漁船漁業の実態だということを踏まえて対処していただきたいということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、指定漁業の許可特例について質問します。
　ことしは、指定漁業の一斉更新が行われる年度です。数字だけを見ると、指定漁業の許認可件数は減少傾向にあります。
　そこでお伺いしますが、許認可件数の減少は、許認可の基準に合致しない漁業者が多いことが原因なのか、それとも申請件数そのものが減少しているのか、どちらでしょうか。答弁願いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの点でございますが、その点につきましては、廃業をされた船といったようなものを削りまして、それによって枠の公示を行っている、その結果ということでございます。
○菅野委員　やはり許可申請するにしても、ここにも漁船漁業の体力の低下というものがあらわれているんですね。新規参入しようとしても、なかなか参入していけないという構造的なものが私はあるというふうに思っています。
　それで、今回、試験研究や新技術の企業化と合致する基準について、法案は政令で定めるとしていますが、現状どのような内容を考えているのか、御説明願いたいというふうに思います。
○白須政府参考人　まず一点申し上げたいのは、これは政令ではございません、政令で定めるということではございません。
　そこで、この許可の特例と申しますのは、試験研究でございますとかあるいは新技術の企業化を行いまして漁業を営む者、これに対する許可の特例ということでございまして、中身といたしましては、未利用資源の活用でございますとか、あるいは省コスト、あるいは省エネ、そういった漁業生産力の発展、特にこれに寄与すると認められます試験研究あるいは新技術の企業化を行います漁業者に対しまして、これは実績者が当然優先をされるわけでございますが、この実績者に次いで、一般の新規参入者には優先をする、こういう形で指定漁業の許可を与える、こういうことでございます。
　そこで、この新技術の企業化の成果によりまして、従来から許可を受けておった実績者と同程度の漁業生産を確保することが可能となりました場合には、次回の許可等の更新の際には、実績者ということで優先して許可を与えるということになるわけでございます。
　こういった措置によりまして、新たな技術革新でございますとか、あるいは新規参入、こういうことが促進をされまして、漁船漁業の構造改革にも資するというふうに考えている次第でございます。
○菅野委員　そこで、今の答弁で少し疑念が生ずるわけですけれども、漁業経営を取り巻く環境は大変厳しいものがあります。収入の減少と高齢化、さらには燃油高や魚価安なども加わり、先ほども言ったように、漁業経営者の体力そのものが低下しております。
　新しい水産基本計画では、漁業における構造改革の必要性が強調されております。今回の法改正でも、試験研究や新しい技術を持った人たちを優先的に新規参入させることで漁業の構造改革を進めることが一番の目的だという答弁が今の答弁でもされております。
　しかしながら、これだけ漁業経営の体力が低下している中で、試験研究や新技術の導入に資金を投入できるような人たちはかなり限られているのではないでしょうか。そのような経営力を持った人たちを優遇することで、既存の漁業経営者、とりわけ、小規模でも自転車操業で一生懸命漁業を営んでいる人たちを駆逐したり、重い負担をかけることにはなっていかないだろうか、ここに疑問を持つんですけれども、このことに対して答弁願いたいと思います。
○白須政府参考人　委員からもお話がございました、試験研究あるいは新技術の企業化を行いまして漁業を営む、こういう形での許可の特例というものが一般の実績者に対して悪影響を及ぼすおそれはないのか、こういうふうなお尋ねでございます。
　これにつきましては、こういった許可の特例というものは、一般の新規参入者には優先をして行うというものではございますけれども、一つといたしましては、そもそも資源の増殖でございますとか、あるいはまた漁業調整、そういうものに支障を及ぼさない、こういう範囲で行われるということ。それからもう一つは、実績者につきましては、これは、ただいま申し上げておりますような試験研究、こういうものを行う者を含めました、いわゆる新規参入よりも優先して継続許可を受けることができるということでございますので、現に指定漁業を営んでおられる、現在やっておられる実績者の操業につきましては悪影響が及ぶものではないというふうに考えているわけでございます。
　また、実際に申請がありました場合には、指定漁業に関します資源状況でございますとか漁業調整の状況、あるいはまた、試験研究あるいは企業化の内容というものも十分に検討いたしまして、漁業生産力の発展に特に資するものであるかどうかというものを慎重に審査いたしまして許可をするというふうにしております。
　そういうことで、実績者に対する影響というものは、これによりまして排除されるというふうに考えている次第でございます。
○菅野委員　私は、指定漁業に新規参入が図られるような農林水産省としてのしっかりとした取り組みというものがぜひ必要になってきているんだというふうに思います。後でも、別の機会に、水産業全体について、まとめて質問していきたいというふうに思っています。
　今の経営が非常に厳しい中で、新技術や試験研究というものに手を出しながらも参入していこうという意欲を持った人たちが出てくるのかなという懸念さえ持っているということですから、こういう制度をつくったということであれば、ぜひしっかりとした取り組みを行っていただきたいというふうに思っています。
　次に、密漁の問題でお伺いしたいというふうに思っています。
　最近は、アワビやウニ、ナマコなどの密漁が広範囲に、組織的に行われているようですが、このような密漁による被害の実態について、簡単に御説明願いたいと思います。また、組織的に、広範囲にわたって行われるような密漁は、いつごろから顕著になってきているというふうにとらえているんでしょうか。答弁願いたいと思います。
○白須政府参考人　密漁の関係でございますが、都道府県からの報告によりますと、こういった密漁も含めまして、沿岸域におけます漁業関係の法令の違反、これは平成十四年で見てみますと約九百件ぐらいでございましたのが、平成十七年には千三百十一件ということで、大変大幅に増加をいたしている傾向にあるわけでございます。
　また、特にその割合といたしまして、漁業者が違反をしておる場合と、いわゆる非漁業者の違反というものを見てみますと、かつては漁業者がその違反の八割ぐらいを占めておったわけでございます。非漁業者は二割ぐらいの割合であったわけでございますが、平成十七年を見てみますと、非漁業者と漁業者の割合がほぼ同じぐらいということで、大変に非漁業者の占める割合が増加をいたしておるというふうなことでございます。
　委員からお話がございました、いつごろからこういった形がふえてきたのかというお尋ねでございますが、子細に全部をチェックいたしているわけではございませんが、やはりここ近年、ここ三、四年のことではないかというふうに考えているわけでございます。
　特に、近年の問題といたしましては、アワビでございますとかウニ、ナマコ、そういういわゆるいそ根資源が大変に高価なものになってまいった、そういうことを期待いたしまして、非常に悪質化した、あるいは組織化、広域化をした、そういう常習の密漁グループによります潜水器を使った密漁というものが問題になっているわけでございます。
　昨年検挙をされました悪質な事例を挙げてみますと、北海道の南部におきまして暴力団関係者が中心となった密漁グループでございますとか、あるいは遠くの、むしろ大変に遠隔の県からの密漁グループがわざわざいそ根資源をねらってやってまいるというふうな、そういった形での潜水器密漁というものもあるわけでございます。
　ちなみに、この北海道の南部の事例を申し上げれば、地元の海上保安部に検挙をされますまでに、一年九カ月にわたりましてウニを八十九トン密漁しまして、約八千五百万円相当の違法漁獲が行われておったということが報告をされておるというふうに聞いているわけでございます。
○菅野委員　私の地元でもアワビの密漁というものが横行していて、本当にそこに対してどう対応していったらいいのかというのは大きな課題だったわけでございます。
　今回罰則が強化されたことによって、大きな密漁に対する取り締まりというものが図られて、密漁の防止につながるように、しっかりとした体制を行っていただきたいと思うんです。現在でも罰則があることを十分承知しながら密漁は行われているわけですが、罰則が強化されれば犯罪の手口も一層巧妙になるのではないかと懸念します。したがって、罰則強化と同時に、違法行為の摘発、取り締まり体制を強化することが大変重要になっております。
　今回の法改正で、国の漁業監督官と都道府県の漁業監督吏員の相互の協力や区域外での捜査を可能としておりますが、例えば、国の漁業監督官の数は三百人を少し超える程度だと伺っております。都道府県の漁業監督吏員との協力は結構なことだと思いますが、国の漁業監督官の数や体制は十分なのでしょうか。この点についてお答え願いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいま委員からもお話がございました国の漁業監督官の数ということでございますが、これにつきましては、平成十八年、たしか三百十七名ということでございます。平成十九年に向けましてはその数も、たしか定員も増加をいたすというふうに承知をいたしておりまして、そういった意味では、さらに取り締まり体制の強化ということにつなげてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○菅野委員　密漁防止はこれまでずっと課題だったんです。これが広域化して全国展開しているという状況がわかっていても、それを取り締まる体制が不十分だと申し上げなければならないというふうに私は思います。罰則強化されただけで密漁がなくなるというふうには私は思っていません。
　ぜひ、漁業経営に大きな影響を及ぼす密漁という問題を、これは漁業者が密漁するんじゃなくて、ほかの、暴力団の方々というふうに広まっていっていますから、非漁業者の密漁が横行しているという実態をしっかりとらえて、体制を整えて密漁防止に取り組んでいただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○西川委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○西川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田委員　きょうは、松岡大臣と少し議論できるかと思っておりましたら、我が党は、松岡大臣には、何か釈明するまでは質問しちゃいけないという国対の方針のようで、非常に残念でありますが、きょうは副大臣、政務官と率直にひとつ意見交換をさせていただきたいと思っております。
　最初に、昨今、新聞で米国産牛肉の問題がまた出ておりまして、そこだけ少しさわらせていただきたいと思っております。
　三月の二十八日ですか、またカーギル社から、ドッジシティー工場ですか、タンが二トン、これは全く日本向けじゃないもの、いわゆる二十カ月齢以下じゃないものと思われるものが入ってきておった。また、タイソンのレキシントン工場、これも先般からいろいろ騒がれておりました。
　特に、これについては、ジョハンズ長官が、二月の二十三日に、牛肉問題で月齢違反認めるという記事まで出ておったということで、米国産牛肉の問題があれだけ言われていながら、依然として、さらにまた、二月の二十二日には、ソーセージに米国産牛肉、これは加工食品に入れてはならないというのに入れておった。そういうことまでありまして、これはなし崩し的に米国産牛肉についてはこういう事態が入ってきている。
　となれば、当然のことながら、日本とアメリカとの合意にあるように、タイソンとかカーギル、そういった会社については、このレキシントンの工場だけではなく、すべての工場についての輸入禁止をすべきじゃないか、そう思われますが、副大臣、いかがですか。
○山本（拓）副大臣　農林水産省といたしまして、厚生労働省としっかり連携を組みながらさせていただいているところでありますが、いずれにいたしましても、日本の国内で、全品検査と申しますか、水際でそういったものを指摘している点においては、きちっと対応させていただいているところでございます。
　その中で、先方の工場単位のどうのこうのという話は、我々として、何事においても、言い方を間違えると怒られますが、万が一という言葉がありますように、どんな製品でも万が一の間違ったものが混入するのが一般の工業製品において言えば例でありますし、要するに、それを排除するというチェックシステムを今国内で整備しております。それが、現時点では、適正にチェックして未然に防止しているという現状でございます。
○山田委員　万が一ということですが、ここのところ、二カ月、三カ月の間に三回も続けて同じようなことがあって、万が一と。しかも私が行ったレキシントン工場について、そういう、そのほかの工場については、やる気はないのかあるのか、はっきりした答えをもらわなかったように思ったんですが、いずれにしても、抜き打ち検査はやらなきゃいけないんじゃないのか。
　副大臣、その抜き打ち検査をやるかやらないか、それだけで結構ですから、やらないというならやらないで結構です、その答えだけ言ってください、もう長々と要りませんから。
○石田副大臣　お答えいたします。
　この問題につきましては、米国側が行う抜き打ち査察に同行して、対日輸出プログラムの遵守状況を検証している、こういうことでございまして、日本側が直接乗り込んでやるということではないと私は思っておりまして、この抜き打ち検査につきましては、しっかりと対象施設を選定して、効果的なチェックが可能となるように対応してまいりたいと思っております。
○山田委員　相手方と一緒になって抜き打ち検査をやるということですが、抜き打ち検査をやるとは言わないで、抜き打ち検査の検討をしたいと言ったのかな、非常にあいまいで、かつ、私は、この問題はまたいずれの機会に集中的にやらせていただきたいと思っていますので、これ以上言いませんが、一つだけ。
　韓国も中国も、まだアメリカからの米国産牛肉は危ないからということで入れていない。しかも、骨つきの肉は入れないということになっているのに、既に日本では骨つきの肉が八百五十八キロも入っている。これについては、聞いたって同じ答えでしょうから、時間がもったいないし、次回に譲りましょう。
　いずれにしても、こういう問題は、もう一度我々は、鳥インフルエンザも含めて食の安全ということで、集中審議なり徹底的な審議をぜひ要望いたして、本来の漁業の問題に移らせていただきたい、こう思います。
　今回、大臣指定漁業、例えば大中型まき網あるいは底びきについての一つの改正ですが、大きな改正ではなく、ちょこっとした改正なんですが、そんな中で大変気になるというか、むしろ沿岸漁民が求めておったのはそんなものじゃないといいますか、全国各地で、やはり大臣指定の大型のまき網と底びきと、そして沿岸漁民とのトラブルというのは結構あるわけです。
　その中で、今回、各地で、例えば長崎県においては対馬とか五島あたりで、沿岸漁民から、大中型まき網について、三マイルと指定されているものを五マイルにしなければ沿岸漁民はやっていけないという請願、陳情がかなり来ていると思っております。それについて、今回、八月に更新されることになっておりますが、そういったことを配慮したのか、そういう審議をしたのかどうか、ひとつ副大臣、答弁いただきたい。
○山本（拓）副大臣　御案内のとおり、そういうトラブルごとは、実は私のところの福井県でも同じようなことがあるわけであります。
　ただ、御案内のとおり、今回の一斉更新の中身におきまして、また、特に水産政策審議会の議論の中におきましては、いわゆる全体的な議論は六回にわたりやりましたが、そういうそれぞれの個別具体的な地域の問題については、水産審議会ではいたしておりません。
　と申しますのは、御案内のとおり、沿岸とそこの線引きの合意につきましては、それぞれ今までの過程の中で、平均五年置きに、今からいくと五年前ぐらいに合意を得て、そして、絶えず、少し沿岸側から沖合に出たいという一方の希望は一律出てきております。それに対して、それでは困るという、立場変われば逆の立場の議論が成り立つわけでありまして、そこはあくまでも、水産庁というか農水省というか、強制的に合意をさせる権限が法律的背景にありませんので、精いっぱい、同じテーブルにのって話をしていただくという環境づくりに徹しているところでもございます。
　先生の御地元の、今御指摘ありました五島のところにつきましても、五年前からなかなか話がまとまりませんで、やっとのこと、昨年、とりあえずの暫定的な線引きを合意していただいて、そしてまた今回、もう一度、話し合いがスタートしたというふうにお聞きいたしております。
○山田委員　副大臣、五島も三マイルの問題なんですが、今の話は対馬の話じゃないかと思うんです。今の、最近合意したとかという話は対馬だと思うんですが、まあそれは結構です。
　ただ、副大臣、大臣許可の問題ですから、それについて合意ができなかったとか云々とかじゃなくて、大臣が許可を更新するに当たっては、当然のことながら、本当に更新していいのかどうか、あるいは更新するについての条件、例えば魚種についての条件とか期間についての条件とか、いろいろなものは大臣のところで決めることができるわけでして、合意ができなかったからそのまま更新したということにはならないわけです。
　大臣に、農水省に直接そういう激しい陳情が来ているのは御承知のとおりで、それについて大臣として配慮したのかどうか、どういう手続をとってそういう陳情について処理したのか、どういう理由でそれができないと言ったのか、それを明確にお答えいただきたいと言っているわけです。お答えいただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　合意をしなければ大臣許可を出さないという直接的な因果関係で今までの運用はなされたことはございません。
　実際問題として、それをリンクしてやらせるのがどうかという議論は、また別な議論が発生するわけでありますが、ただ、御案内のとおり、そういう先生御指摘の点については、しっかりと話し合いに乗っていただくように、特に広げたい方とそれを阻止したい側の立場はそれぞれありますが、大臣許可を出すという水産庁の権限も実際ありますから、そういうものの背景の中で、積極的に、平和的に話し合いのテーブルにのっていただくということを粘り強く、辛抱強く、積極的にお願いしているというのが現時点でございます。
○山田委員　話し合いしろ話し合いしろと言ったら、百年たっても二百年たっても解決するわけはないので、言ってみれば大臣の許可権限なんですから、それについて、当然のことながら、大臣官房としても、大臣としても、水産政策審議会でこのことをかけなきゃいけない、論議してもらわなきゃいけない。論議したのか、論議していないのかと聞いているんです。
○山本（拓）副大臣　先ほども申し上げましたように、個別具体的なものについては議論をいたしておりません。
　というのは、個別的な話になりますと、うちの地元の三国沖の話も出てまいるわけでありますが、それはそれぞれ背景が別でございますので、全体的に、地元のルールとしては双方の合意のもとでやっていただくという、山田先生の性格に輪をかけたような粘り強さで、しっかりと今やっているところでございます。
○山田委員　話し合え話し合えと言っていますが、水産政策審議会で大まかな話しかしなかったと言っています。ところが、この問題で私は水産政策審議会の議事録を手に入れてみた。この議事録の中に、この附せんをつけたところ、これはすべてまき網に関しての審議事項です。
　ところが、この中で、確かに資源が減ってきた、そして、経営が大変厳しくなったというのはあります。さらに、まき網について細かく、いわゆる技術的な問題についても、まき網側に立った、例えば十三ノットで進入して、回転は八から九ノットで回転させたということです、まき網の一分間隔の画像は図のように云々というふうに、かなり細かい具体的な検討をしております。副大臣、まき網について、かなり具体的な細かい検討をしております。ところが、物すごい陳情が上がっている沿岸からの三マイル、五マイルの問題については、一切これに触れていない。これは何事か。いかがですか。
○山本（拓）副大臣　審議会の下に小委員会が設けられていまして、そこでの議論だと思います。
　確かに、全国いろいろな立場で、いろいろな要望、いろいろな議論がございますので、全くそういうものを議論しなかったわけではないとは思いますが、その親元の水産審議会のベースのところにおいては、基本的に一切そういう議論はいたしていないということであります。
○山田委員　一切やっていない、細かい論議はしないんだと言いながら、具体的なまき網の側に立った論議はしていて、そして副大臣は、今言ったような大多数の沿岸漁民の立場は全く考慮せずに話し合え話し合えと言っているわけですが、先ほど言いました分科会、これを検討している分科会のメンバーを副大臣は御承知ですか。ちょっとこれ、手元に資料があったら見てください。
　この中に、北海道の海区の漁業調整委員会会長というのがありますが、九州海区の会長はありません。その中で、中央市場とかいろいろなものがあります。いろいろな方々がありますが、全国海水養殖とか全国水産加工とか、日本遠旋というのがあります。ところが、地元の小さな沿岸の代表というのは、全漁連の専務ですか、全漁連は入っていないんですかね、入っていませんね。ということは、結局、沿岸漁民の代表は入っていないということですね、この水産政策審議会の分科会のメンバーに。
　これはどういうことですか。いわゆる資本漁業とか、そういう関係ないところの者が含まれておって、大事な、五年に一回更新するに当たっての政策審議会の中で、そういう沿岸漁業の代表者も含まれていないということですか。副大臣、お答えいただきたい。
○山本（拓）副大臣　メンバーとしては、全国漁業協同組合連合会代表理事専務の宮原邦之さんが入っております。ただ、何遍も申し上げますけれども、いわゆる資源管理分科会委員の話し合いにおきましても、個別具体的な議論は本当にやっておりません。
　全体の流れを言いますと、沿岸の権利を全国的に見ると、だんだん延ばしているのが実態でございます。そういう中で、もともとのまき網漁業の将来のことをどうするかというのは、その話とは別な議論としてやっているのは事実でございます。
○山田委員　この資源管理分科会委員の中には入っていますが、これを実際に審議している資源管理分科会の特別委員の中には、沿岸漁民の代表は入っていませんね。
　いずれにしても、むしろこの構成メンバーからして、これは本来、沿岸漁民の代表を、九州海区の漁業調整委員会の委員とか、あるいは実際に沿岸で漁業をしている、例えばどこの海区でもいいですよ、それは副大臣のところの海区でもいいですけれども、一方のまき網が入っていて、実際に沿岸でやっている漁業者の代表が入っていない、そういうところの政策審が余りにも一方的ではないですか、立場からして。いかがですか。
○山本（拓）副大臣　今ほど、入っている、入っていないという議論がございましたが、基本的には同じ合同会議をやりますので、メンバーとして入っていただいているところでございます。
　要は、先ほども申し上げましたが、個別具体的な箇所の件については基本的には議論をしないということで、ただ、それぞれの漁業の業界の問題点とか将来像とか、そういう議論は議題としていたしております。
　そういうことで、結果的に沿岸の皆さんに不利益になるような結果は、偏る結論は出ていないというふうに認識いたしております。
○山田委員　個別具体的なことは議論しないと言いながら、まき網についての、大中型まき網の大臣指定については、エンジンの速力からそして細かいことまでかなり詳しい論議がこの中で展開されていて、個別具体的な論議、沿岸漁民とのトラブルについてはしませんというのはおかしな話なので、実際にいろいろな問題がこれからは出てくるかと思いますが、このままでは本当に沿岸漁民としてはやっていけないので、ここは私もさらに追及していく構えですが、これ以上ここで議論してもしようがないので、大臣もその点はしっかり踏まえて、細かい議論をしていながら沿岸漁民については一切触れていない、沿岸漁民からの要望については。これはおかしい。もう一回検討していただかなきゃならない、そう思います。
　もう一つ、大臣、マグロのことはこの委員会でもいろいろ問題になっております。マグロ資源の国際的な減少に伴って、資源保護をどうしたらいいか。そういった形で、一月ですか、神戸で中西部太平洋地域でのマグロ類資源についての機関、ＩＣＣＡＴとか、あるいは地中海での機関、五つの機関が集まって、国際的なマグロ資源についてどうしたらいいかという話し合いがなされたのは、副大臣もよく御承知だと思います。
　このマグロの問題ですが、この前の会議で、地中海でのまき網の混獲の問題について議論されました。確かに、沿岸で、対馬沖なんですが、ひき縄の一本釣りが一本ずつ、ヨコワというんですが、マグロの小さい方ですが、それをとっているのに、まき網がごそっととってしまう。そうすると、一キロ最低七、八百円しておったものが、一晩で三百円とか二百円になってしまう。そのまき網が引いた後の、いわゆるひき縄、一本釣りは全く釣れなくなってしまう、こういう状況が続いているわけですね。
　資源回復という観点から考えると、一本釣りが少しずつ、一本ずつひき縄がとっていくことは、それはそんなに資源の云々には関係ない、それほど影響ないと思うんですが、まき網がごっそりとっていくことについては問題がある。これについては、将来どうしたらいいかということについての検討というのは実際されないものだろうかと私も思っているんですが、先ほど話した地中海のまき網については検討され始めたようですが、そうすると、日本について、水産庁の考え方としてはいかがなものでしょうか。
○山本（拓）副大臣　マグロにつきましては、御案内のとおり、太平洋のクロマグロについても、ＷＣＰＦＣにおいて、平成十七年度から回遊域全体の国際的資源管理のあり方について検討が開始されているところであります。
　また、沖縄から北海道までの海域において、まき網漁業、マグロはえ縄漁業、ひき縄漁業、定置網漁業等の多様な漁業種類により漁獲されているため、国内の漁業管理についても検討を行う体制をつくっております。
　水産庁が中心となって、まき網のヨコワ漁獲を含むクロマグロの利用のあり方について、いわゆる全国の漁業関係者、関係県による話し合いの場を、五月に第一回目の会議を開催する予定にいたしておりまして、できるだけ速やかに結論を得るような検討を開始してまいりたいと考えております。
○山田委員　ヨコワ漁について、まき網のヨコワ漁、いわゆるマグロの小さい分について、検討していただけるもの、そう思いますが、沿岸の一本釣り漁業というのは、これはあくまで大事にしなきゃいけない、ここは十分配慮していただかなきゃいけない、そう思います。
　また、大中型まき網においては、北海道関係、北の方の海においてはサケ・マスは禁止になっておりますね。そうすると、大臣許可、指定漁業の中においては、西部九州、この海域においても、例えばまき網においてはヨコワを除外品目にするということは十分可能ですね。法律的にはいかがでしょうか。今具体的にというものじゃないですよ。法律的には可能ですね。今ここで聞いても仕方がないというので、これ以上、副大臣もうなずいておったので、法律的には可能です。
　ただ、これから、いわゆる大中型まき網も、それは生きていくためにというか生存していくためとか、いろいろな利害関係もありますし、一方的にそういうわけにもいかないでしょうが、大臣指定の、大臣の許可なんだから、話し合い話し合いではなく、場合によっては除外品目の中に、北海道のサケ・マスと同じように、九州西部地区においてはヨコワというものも入れていただくということをこれから検討いただくということにして、次の質問に移りたいと思います。
　副大臣は福井県でしたか、私も福井の方の漁協、漁村のところに行ったことがあるんですが、そこで、いわゆる石川県から来る遊漁船が、あそこの、松出シ瀬というんですか、副大臣のいる近くの松出シ瀬のところに石川県から遊漁船が来るので、実際にあそこで一本釣りで漁を営んでいる漁業者にとっては大変だ、何とか規制できないものかという陳情を私自身直接受けたことがあるんです。
　同じようなことが、今、遊漁船、これがかなりあちこちに出てきていまして、例えば長崎県でも男女群島というところがあるんですが、そこの遊漁船がまきえを活発にというか、すごいやりまして、各地で遊漁船によるまきえの大量放棄によるいそ焼け、それが懸念されているわけです。そういったものを取り締まるすべ、それはあるかと思うんですが、副大臣いかがでしょうか。
○福井大臣政務官　遊漁の規制と調和等の御質問でございますけれども、最初から整理させていただきますと、遊漁につきましては、海区の漁業調整委員会で、漁業者、遊漁者を問わず、釣獲量の制限をする、そして、まきえの使用制限等の必要な指示をするということが可能となっております。この海区漁業調整委員会の場で、それぞれの必要な調整を行うということが基本でございます。
　ただし、今先生御指摘のいろいろな場所においての具体的な取り組みにつきましては、まず、地域の遊漁と漁業の相互理解を図るということを最初にやって、そして、漁場利用協定などの当事者間の自主的な取り決めを進めるということが基本となります。話し合いが基本ということだと存じます。そしてその上で、必要に応じて海区の漁業調整委員会の指示を使いながら、資源の持続的な利用に努めるというのが基本的な考え方でございます。
○山田委員　話し合いが基本だ、先ほど副大臣も、まき網でも話し合い話し合いと言うんですが、話し合いが基本だというと、本当に話し合いをしたってなかなからちが明かないということが多いわけです。
　海区で漁業を営んでいる人たちにとっては、海区そのものは、農業者にとっての畑と同じであって、そこにどこからでも遊漁者がやってきてやるということ対して、遊漁者と話し合いをしなければ海区の調整委員会で指示なんてできませんよという指導、これは間違いではないですか。
　やはり海区そのものは、漁業者にとってはまさに海の畑なんです。この皆さん方で話し合って決めることについては、何も水産庁は、まず遊漁者と話し合いしなきゃいけないとかと言う必要はないんじゃないですか。いかがですか。
○福井大臣政務官　まさに海、沿岸が農業者にとっての畑であるという考え方は全くそのとおりだと思いますけれども、現在の取り組みにつきましては、先ほど申し上げました、繰り返しになりますけれども、まず、地域の遊漁者、そして漁業の相互理解を図るということから始めさせていただきたいというふうに思います。
　性善説、性悪説いろいろありますけれども、まず当事者間で自主的な取り決めを行っていただくということに精力を集中させていただきたいというふうに思っています。
○山田委員　性悪説、性善説を言っているんじゃなくて、漁業者にとっては海の畑、自分たちの生活権の問題ですから。
　水産庁は、先ほどの山本副大臣もそうですが、事があれば、話し合い話し合い、まず話し合いしてくださいと。こんなことで水産行政ができますか。
　ここはやはり、漁業者の立場を守る、漁業者がやっている見地から、海区調整委員会が決めることについて、相当であれば、当然のことながら、知事のそれを裏打ちする命令がなければ実効性というものはない、海区漁業調整委員会の指示に罰金を伴う規制ができないわけですから。その段階で、知事さんがいわゆる遊漁者の立場とかいろいろなことを配慮するということがあったとしても、海区調整委員会が指示を出すのに、その前に漁業者と話し合ってくれとか、そんなばかなことを水産庁は言っているから、いつまでたっても遊漁者とトラブルは絶えないし、いわゆる海の畑を漁業者は守れない。ますます漁業をやっていけない。
　山本副大臣、福井県の沖合でそういうことが起こっているわけですが、それについてどう思われますか。
○山本（拓）副大臣　粘り強く話し合っているところでもございます。ただ、そう言うものの、今水産庁が強権的に何でもできるかというと、実際、なかなか難しい点があるわけでありまして、国交省などのプレジャーボート規制、要するに条例なんかで、違った意味で線引きを、強制力を持って排除している例がありますが、今後、地域によっては、県の条例を含めた新たな方策も考えてもらった方がクリアになるかもしれません。
　ただ、今の現状においては、水産庁としてできますのは、いろいろな背景の権限でもって話し合いをしていただきながら、結果的にいい結果を速やかに出すように努力をしているということでありまして、福井県の例をとりますと、プレジャーボートの件に関しては、かねてから山田先生も協力をいただいているというのは仄聞をいたしておりましたけれども、今のところうまく話し合いがつくような方向でテーブルにのっていただいているものと認識をいたしております。
○山田委員　副大臣御地元の福井県の沖合のことでもそうなんですが、粘り強く粘り強くと先ほどから言っていますが、水産庁は権力を持ってやるんじゃない。これは間違ってもらっちゃ困るんですが、海区は漁民の権利であって、漁民の畑である。その海区を、漁民の代表である海区調整委員会で指示を出す。このことについて、水産庁が粘り強く話し合いしなさいとかなんとかなら、まさにこれは越権行為である。むしろ、これは海区に任せればいいんです。
　ただ、知事が裏づけの命令を出す際に、漁民等の立場を考えて、それをどういう裏づけ、命令を出すかということは、そこは行政の配慮であって、水産庁はむしろ海区の海の畑、漁民の立場を守ることに徹すればいい。いかがですか。そう思うか思わないか、それだけで結構です。副大臣、もう一回。
○山本（拓）副大臣　山田先生の卓越した御意見として承っておきます。
○山田委員　もう一つ、遊漁について福井政務官にお聞きしたいと思っておりますが、先ほど言ったように、本当に全国各地で、べらぼうなまきえでもって、いそが荒れている。どんどんまきえをしたところからいそ焼け、これは浜に行くとよくわかることなんです。そういったことでまきえの規制も含めながら、一方で水産庁は、資源回復について、例えば種苗の放流とか、いろいろなことに我々国民の税金もどんどん入れていっているわけです。
　そうしたときに、遊漁そのものを、そのままに、だれでも、いつでも、どのように、海に行って釣っていいですよと言っていいものかどうか。もう少し遊漁について、これは水産行政として、例えば入漁料を取るとか、例えばカナダとかアメリカでやっているように、サケ・マスを遊漁するとしたら、一人三匹までとか二匹までとか、あるいは入漁料をいただくとか、遊漁についてそういうライセンス制の導入というものを検討する時期に来ているんじゃないか。
　そういった中で、さらに沿岸の資源回復、もうどんどんいそ焼けは進んでいるし、そこにもっと効率的な資源対策を図る、そういった対策は今必要になったんだ、なっているんじゃないか、そう思われますが、政務官、いかがでしょうか。
○福井大臣政務官　今、山田正彦大先生の、遊漁者に対しましてライセンス制など、法的な規制が必要ではないかということですが、農水省といたしましては、この遊漁につきましては、従来から、漁業法そして水産資源保護法、この二つの法律に基づきまして、都道府県漁業調整規則、そして先ほどからの御議論ありました海区漁業調整委員会の指示によりまして、漁業者と同様に、地域の実態に応じました一定の規制措置が講じられているということでございます。
　まさに今先生おっしゃいました、アメリカ、カナダで、サケ・マスの一人三匹以内とかを定めたいろいろなライセンスの導入につきましては、二つの理由がありましてなかなかちょっと厳しいなということでございます。
　その理由というのは、一般的な遊漁というのは、さお釣り、手釣りで自由に行われておりますけれども、これら遊漁につきまして規制を導入する場合には、同じ漁法で自由に漁業を営んでいる多くの漁業者にもかぶってしまいますので、同様の規制がかかってしまうということになりますのが一つ。
　そして、遊漁と漁業の調整問題は、地域によって実情が異なる。先ほど副大臣と先生と御議論されたとおり、地域によっての実情が異なる、また、その程度も大きいということで、全国一律の制度によって規制することがなかなか難しいということがございまして、役所としても直ちにライセンス制などの法的な規制を導入することは困難であるということでございますけれども、今先生御指摘の点を十分踏まえまして、今後とも役所におきまして慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○山田委員　内水面においては入漁料を取っております。海面においても、入漁料とまではいきませんけれども、ある一定の規制、そういったものをこれから、今までは検討できなかったとか検討していないということなんですが、理論的に言って、内水面は確かにいろいろな種苗の放流をしているということがありますが、海面でも種苗の放流をしているし、資源回復事業で、いその保全という意味からしても理屈は同じだ、そう思いますので、緩やかな規制から始めて、そして将来的には入漁料という形も考えられるんじゃないか。いわゆるライセンス制の導入ということを、ひとつ全国的な法規制としての検討を水産庁としては漁業行政としてぜひ始めていただきたい、そう思いますので、御検討をお願いします。
　次に、実は外規法の問題について、皆さんにも外規法の条例、法文を配ったと思いますけれども、お聞きしたいと思っております。
　実は私も対馬によく行くわけですけれども、島にどんどん韓国人といいますか、韓国人が入ってくるのはいいんです。対馬の豊玉というところに、私も何度も見かけたんですが、韓国の人が民宿みたいなものをつくっていて、韓国の人が釣り船を雇って、韓国の人が遊漁に行って、どんどんやってくるわけですよ。やってきて、それこそむちゃくちゃなまきえをして、どんどん魚を釣り上げていく。周りの漁師の皆さん方は手をこまねいて黙ってそれを見ているというだけなんです。それで、十キロも二十キロもどんどん魚をとっちゃう。
　それこそ、韓国と対馬の間というのは、上対馬に行きますと、韓国の釜山のネオンが見えているぐらいの距離ですから、非常に近いわけです。そこで大量にやってきて、そしてどんどん魚をまきえでとられてしまうと、いわゆる沿岸漁民の一本釣りの皆さん方はたまったものじゃないんです。これはもうやっていけないところまで来ました。
　ところが、この外国人漁業の規制に関する法律、これを見ていただきたいと思います。この第三条、次に掲げるものは、本邦の水域において漁業、水産動植物の捕獲、漁業等附属行為を含む、採捕行為またはそういったものを行ってはならない、そうなっております。いわゆる外国人は、本来、日本の対馬の海域に、韓国の釜山、すぐそばの人がやってきてどんどん魚をとってはならないということは、外規法の三条に明記、定めているわけです。
　そして、それに対する法律施行規則、「さおづり又は手づり（まき餌づりを除く。）による水産動植物の採捕」となっております。例外として、いわゆるさお釣りまではいいでしょう、しかし、まきえをしてやっちゃいけませんよと。これをやっているわけです。ところが、大量にまきえをやっているわけですが、この取り締まりをなぜ水産庁はやらせないのか、お聞きしたい。