Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山口二郎君）　本来、行政改革と地方分権は不可分一体のものだというふうに思います。
　私は先ほど政策における需要供給のミスマッチということを申し上げましたが、実は補助金制度というものがその根源にあるわけであります。言うまでもなく、補助金適正化法その他によって補助金の使途やその手続について極めて厳格な縛りがあって、地域の政策に対するニーズというものと、それから予算のサプライの側に非常に大きなずれがある。これはさまざまな例がございます。
　したがって、効率的な行政あるいは国民の需要に見合った行政を実現していくためには、補助金の整理統合あるいは一般財源化、地方分権推進委員会五次勧告で検討されかかったような課題を本来さらに強力に推進していくことこそ行政改革に直結する課題であろうと思われます。さらに踏み込んで申しますと、要するに、さまざまな陳情が来る、あるいは国会議員の先生方が農水や建設その他に行って地元のために奔走する、それは現状の仕組みを前提とすればしようがない現実ではありますが、本来、国会議員の先生方が国政全体のことを考えて長期的に政策を論じるという意味からいっても、中央と地方の役割分担ということをさらに徹底していかないと、二十一世紀の国政のシステムというものが十分能力を発揮できないというふうに思います。
○日下部禧代子君　今の問題につきまして、政治、行政のあるべき姿というものをもう少し突っ込んで御意見いただきたいのでございますが。
○参考人（山口二郎君）　結局、今回行政改革で言われております政策の評価ですとか、あるいは透明化ということについても、現に都道府県あるいは市町村のレベルに行けば既に実践をしている事例がたくさんあるわけでございまして、要するに首都における巨大な中央省庁の中で参加とか公開といっても、それには当然限度があるということであります。
　さらに、国民自身の取捨選択によって能率的に政策を実施していくという面からいっても、なるべく身近な自治体政府において政策を決定することが望ましいことは言うまでもないわけでありまして、いわばそのためのお金の裏づけについて踏み込んだ改革を行うことが、私は行財政改革の中の中心的課題になるというふうに思います。
○日下部禧代子君　今のいわゆる政治と行政のシステムの問題につきまして、八木先生、いかがでございましょうか。
○参考人（八木俊道君）　この最終報告におきましては、実を申しますと公務員制度の問題は余り触れておりません。そしてまた、予算編成その他、税財政関係の問題、あるいはまた国と地方との関係につきましても十分触れていないわけでございますけれども、そうした全体的な改革が今後進んでまいりますと、おのずからあるべき政治と行政との関係というものが浮かび上がってくると存じます。
　先ほど来お尋ねのございます内閣機能の強化によって政治が担うべき基本的な重要政策決定というものの範囲は何か。他方、制定法のもとにおける明確な基準と手続によるいわば公正公平な行政実務執行の世界は、これは専門行政官の主として担うべき世界であろうと思います。
　問題は、一番の難しいところは、霞が関に集中いたします各種の情報を積み上げて、政策選択のプログラムをつくっていく、選択肢をつくっていくという作業のあたりであります。このあたりが、実を申しますと政治と行政とのぎりぎりの接点かなという感じがいたします。
　これについては各国いろんな工夫がございますけれども、かなり個性的な取り組みがございまして、例えばフランスのごときは大変官僚の力が強い。イギリスの場合はロイヤルコミッティーと申しまして、諮問機関の活用がかなり活発である。それに対しまして、アメリカの場合は、政治任用職をかなり活用する。幹部公務員九千人のうちで大体一〇ないし一五％程度は政治任用職でいこうではないか、これがカーター政権の時代のアメリカの公務員制度改革でございましたけれども、各国それぞれ個性がございます。
　日本の場合はたまたま明治以来の国の運営におきまして、追いつき型近代化という志向性でありましたがゆえに、かなり官僚機構、終身雇用の公務員サイドの影響力が強かったということが目下論ぜられているわけでありまして、一面における真実ではなかろうか。ただ、他面におきましては、現代行政は大変高度、複雑でございます。高度な専門的知識と経験、あるいはまた技術的なノウハウを持って現代の行政を運営していくという観点からは、生涯雇用職である専門行政官の活用もまた十分に御留意をいただくべきものではなかろうか。問題は、そのプロセスのどのような局面においてどのようなパワーがリーダーシップをとるか、あるいはまた主たる担い手となるか、こういうことであろうかと。内閣機能の強化はそのための大いなる実験ではなかろうかということでございます。
　企画と実施ということでその一つの整理をいたそうとしたわけでございますが、例えて申しますと主税局と国税庁、年金局、保険局と社会保険庁と、物差しのはっきりしている世界では割合にこの企画と実施の分離がうまくいくし、またそうでなければならないわけでございますが、物差しが必ずしも明確でない、かつ内外環境、経済社会構造の変転によってその物差しのあり方が動いていくという世界、ここはなかなか難しいところでございまして、衆知を集めてこの辺を御議論いただくことが日本の将来の国づくりの礎になるのではなかろうか。
　答えにならないことを申し上げて恐縮でございますが、考えていることを申し上げた次第でございます。
○日下部禧代子君　今、八木先生は内閣機能の強化ということについてお触れになったわけでございますが、山口先生はイギリスに御滞在なさっていらっしゃいましたし、ブレア政権誕生のときにもいらっしゃったと思いますけれども、そういう御経験を通されましても、今回の省庁再編はかなりイギリスの内閣制度を参考にしたようなところがあるように私は見受けております。その点も含めまして、政治家のリーダーシップのあり方、そして内閣機能の強化を含めました今回の内閣システムの改革についての御意見を承りたいと存じます。
○参考人（山口二郎君）　内閣制度の強化と連動して、今度の副大臣制や政府委員の廃止等も含めて、全体として統治システムをイギリス型の要素を取り入れるということだろうと理解をしております。
　特に、イギリスと対比して感じますことは、先ほども申しましたように、政党の側の運用する責任能力というものがここで改めて問われていくということだろうと思います。結局、今ブレア労働党政権が大きなリーダーシップを発揮できているのも、選挙の際に非常に明確な公約、マニフェストというものを示し、国民がそれを選んだという正当性があるからこそ、政権発足早々から次々と与党の政治家主導の立法作業が可能になっていくということであります。また、先ほども申しましたように、内閣というものが与党のオールスターによる構成であって、与党の意思決定イコール内閣の意思決定という体制が整っているということも重要であります。
　そういう意味で、今後は、制度を運用する各政党において国民に明確な選択肢を示し、英語でマンデートと申しますが、国民の委任を受ける、その上で与党の総力を結集して内閣を構成する、さらには内閣のスタッフには官僚の出向ではなくて適材適所の民間人等を配置するということで国政を運営していくことが必要だろうと思います。
○日下部禧代子君　大変失礼な質問になるかもわかりませんが、右崎先生、中条先生、時間がございませんのでこういう質問になってしまいますが、大学の先生でいらっしゃいますので、本法案の採点をなさいますと何点ぐらいをくださるのでございましょうか。そして、その理由をもしお述べいただけましたら、今までの御意見の中でその理由を私は理解はしておりますけれども、新たにつけ加えるといたしましたらどういうことでございましょうか。中条先生から。
○参考人（中条潮君）　前期試験でありまして、三十点をつけておきます。後期で頑張っていただきたいというのが私の意見であります。
　申し上げたいことは先ほど先生のおっしゃったことと同じでありまして、私は利権の構造というのは、そういった利権を生むような体質になっているからであると思います。政府が決めるから利権は発生するのであります。政府が決めないでマーケットが決めれば利権は発生しません。ですから、そういう点でなるべくマーケットに任せていくということが構造を改革していく一番の重要な点であります。
　以上です。
○参考人（右崎正博君）　私は、点数は非常につけがたいのでその点は留保させていただきたいのですが、要するにこの改革が目指しているのはだれのためなんだろうかという、そのことを痛切に感じます。この改革が全体として国民にとってプラスになるというふうには評価しがたいというふうに思います。
　それと、腐敗防止ということであれば腐敗行為防止法が制定されるべきですし、公務員倫理法がきちっと整備されるべきだと思います。ですから、腐敗防止がこの省庁再編成の主たる目的であるというふうには理解できません。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　私は、きょうの議論を聞いておりまして、今、山口先生がちょっと触れられましたけれども、いわゆる副大臣制度、この問題について余りきょう御議論がなかったように思っておるんです。これはまだ法案が提出されておりませんけれども、自民党、民主党、公明党、自由党によって近々出される予定でございます。
　中央省庁がこういう形で再編され、ただ内容から言うと決してスリム化されていない、統合されたという形だけなんです。だけれども、この副大臣制の導入というのは、今までの日本の歴史の中で明治以来初めて導入されようとしている制度でありまして、特に今度画期的なところは、いわゆる党首間のディベート、クエスチョンタイムというのが設けられたこと、それから副大臣、政務官、それから政府委員は決して廃止されるわけではございませんで、これまた政府委員だけのそういう場を別に設けようということでございますから、そこではまた細かい数字的なものを入れて議論されるというようなことになるかと思われます。
　私は、きょう参考人の先生方皆様にお聞きしたいんですけれども、この副大臣制度についてやや、やゆ的な見方がされておるんです。お役所それから役人は初めいろいろな抵抗を示すんだけれども、どこか何かうまくいくとすると、みんな我先にとそちらの方に向く傾向があるやに私は聞いております。
　そういう形で今度副大臣制度というのをとると、非常に意欲的な能力のある副大臣というのが行った省庁が非常にうまく回転を始めると、ほかの省庁は一斉にそういう方に向くのではないか、ここで政治家の優劣というのははっきり出てくるわけですから、そう思っております。
　そういうことを含めまして、八木先生から順次、今度の問題についてどうお考えになっているか、それからこの先これはうまくいくのかどうか、御見解がありましたら述べていただきたいと思います。
○参考人（八木俊道君）　二つほどございます。
　第一点は、政治の機能というものが今後質的にもまた現実の政策運営においても強まるべき、そういう環境にあるということはこれは事実であると思います。
　国際情勢はなかなか難しい段階でございます。国内的にも諸懸案があり、制度、政策の基本にわたって論議が深められなければならない、この局面にあることは間違いないところでございまして、その意味では、政治の指導性がより質的に高い、強いものであるべきだという動向については理解できるところでございますが、問題は、そうした政治あるいはまた恐縮でございますが政党というものの質的な力がどうであるのかということであろうと思います。
　各国いろんな苦労をされておられる。独自にシンクタンクをつくる、あるいはまた政治家の資質を高める、いろんな努力があるわけでございますが、翻って、我が国の状態というのはどういうことであるかということで、まさにこれからの問題である。世上よく言われる霞が関依存ということも、実は一面においては政党サイドにおける政策立案機能のエアポケットに生じた一つの現象でもあるのではないかという感じを個人的には持っているということを申し上げさせていただきたいと思います。政策立案についてはそうした印象を持つわけでございます。
　第二に、今度は具体的な行政の実務的執行、こういうことになりますと、これは議会で制定された法律の公正公平な執行、しかもこれは高いレベルの専門能力の裏づけを持った執行、こういうことでなければならないと思うわけでありまして、この点につきましては、専門的な行政官を育て、その力を十分に引き出すことによって、法律のもとの行政でありますからその機能発揮を期待したい。政と官の役割分担と相互の責任の明確化、こういうことの中に日本の新しい時代の真のあり方があるのではないか、個人的にはそんなことを考えている次第でございます。
○参考人（山口二郎君）　私も、副大臣制度は大変意義のある改革だというふうに思っております。やはり政策立案における政治主導というものを確保するためには大臣一人ではなかなか指導力を発揮できないわけでありまして、大臣の手足になって動く政治的なリーダー層がふえるということは、とりわけ再編されて大きくなった省庁においては必要なことだと思います。
　幾つかその成功のための条件があると思いますが、何より重要なことは、いわゆる裁量行政というものをなくして、政治主導というものが正しい意味で政策の多極的な方向づけの面で発揮されるような舞台を整えるということがこの制度の成功の条件だと思います。
　それからもう一つ、要するに政府委員なしの与野党間のディベートということになってまいりますと、これは政治家個人個人の力量が問われていくという場面になりますので、そういう面から日本の政党においても政治家を厳しく評価し、また政策能力の研さんに励むというような方向での改革を期待できるだろうというふうに思います。
○参考人（右崎正博君）　私は、ちょっと違った角度から物を見ているんですが、副大臣制度が導入されることになりますと、国会議員の先生方の中から副大臣が任命されることになります。そうしますと、その先生方は行政の執行について一定の責任を負うということになります。そうなりますと議会と政府、内閣との関係が非常に近いものになる。チェックの仕組みがうまく働かなくなってしまうのではないか、そういう点を心配しています。
　あるべき方向は、むしろ内閣と国会との相互の独立性をもっと強めるという方向で考えていくというアイデアは生かせないものだろうかというふうに思っているんです。
○参考人（中条潮君）　ということになりますと、私だけが多分違う意見ということになるかと思うんですが、私の考え方は皆さんと同じであります、右崎先生とはちょっと違うんですが。
　政治家の皆さんにも責任を当然とっていただくということが必要になります。私は先ほど、省庁を細分化して、それぞれの省庁が、細分化されたところがそれぞれ責任を明確にすべきだということを申し上げました。同時に、政治家の皆さんにもそれぞれ担当の分野について責任を持ってもらうということからいきますと、私はむしろ副大臣制には賛成なわけであります。それぞれの分野においてそれぞれ自分の担当を明確に持たされるということが、失礼ながら政治家の先生方に勉強をもっとしていただくという点についても大きな責任感を与えることになると思います。
　であるならば、なぜ副大臣でなくてはいけないんでしょうか。なぜ大臣じゃいけないんでしょうか。多分、法制度上、例えば厚生労働省に大臣は一人ということになっているのであると思います。冒頭でこの法案が通った後の意見ということは今回は差し控えますと申し上げましたが、この法案が通った後、私は、副大臣ではなくて、大臣は労働大臣と厚生大臣が二人いていいと思います。建設大臣と運輸大臣は二人いていいと思います。
　そういう形によって、省庁は統合されたけれども、中での細分化はまだ残るという形になります。むしろ、もっと申し上げれば、さらにもっとたくさん大臣がいてもいい。それぞれ責任をとれる体制というものをつくっていくことが大事だと考えます。
○星野朋市君　ちょうど時間ですから、終わります。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　長時間、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、長い間、中央官庁と地方自治体と両方を行ったり来たりしておったのでございますけれども、今回の中央省庁改革がこういう短時日の間にでき上がってきつつあるということについては、大変時代の変わり目を感じますとともに、期待とあわせて懸念もいろいろ持っておるわけでございます。
　そこで、とりわけ行政のスリム化の問題と地方分権の視点についてお聞きいたしたいと思います。
　まず、八木先生には、行政のスリム化の観点について全然お触れになられませんでしたけれども、この点についてはどういうお考えでしょうか。
○参考人（八木俊道君）　スリム化と申しますのは人員と組織の問題でございます。
　端的に申しますと、総定員法以来、シーリングナンバー、両院における極めて白熱した議論の中で制定された四十三年の総定員法、これが国際的には極めて注目される日本の定員管理制度のすぐれた財産ということになっておりまして、総体的に言えば、費用対効果の比較的高い部類に日本の公務員制度、官僚組織はあるのではないか。
　具体的にはいろんな問題点はございますけれども、マクロに言えば、地方公務員あるいはまた公団、事業団等を含めまして、千人当たりの人口比では我が国の場合四十人ちょっとでございます。それに対して、フランスは百二十人前後、アメリカ、イギリス等は八十人前後、こういうことで、行政運営におきましては、日本の場合は極めて狭い国土に高密度な人口がまさに行政対象としてあるわけでありまして、行政能率を上げやすいということがありますが、なかなかいいところへ来ているなと。
　今回、二五％という新たな課題設定があったわけであります。独立行政法人制度への移行分を含めてということでありますが、これから行政部内ではこの目標を消化するのに大変苦労されるのではなかろうか。しかしながら、何とか行政水準を落とさないように頑張ってほしいなという感じがいたしております。
　局とか課の問題も、それぞれ上限を設定した中でのスリム化を前提にした再編成ということで、一応軌道に乗っているのかなということであえて具体的なコメントは避けた次第でございますが、既定の枠組みでひとつ十分な行政効果を発揮してもらえるように、こんな期待を持っているところでございます。
○菅川健二君　私も国家公務員であったときがあるわけでございまして、国家公務員が大変仕事をしておるということについてはまことにそのとおりと思うわけでございますが、地方団体のサイドから見ますと、内政にかかわる事務につきましてはいろいろな形で、補助金事務もそうでございますけれども、通達等もいろいろ出てまいりまして、過保護、過干渉といいますか、そういった事務がどんどんふえてまいってきて、往復、ダブルでそれの人員が必要になっておるわけでございます。
　民間に対することにつきましても、規制緩和によりましてかなりそういった面では人員が浮いてくるのではないかと思うわけでございまして、その点につきましてはやはり私は規制緩和と地方分権を進めることによって中央省庁はスリム化できるんじゃないかと思っておるわけでございます。
　この点、山口先生も、先ほどは非常に国家公務員はよくやっているということでございますが、私のような観点はいかがでございますか。
○参考人（山口二郎君）　私も同感でございまして、内政分野についてはかなりの部分がもはや都道府県等に任せてできる事務だろうというふうに思いますので、真に中央省庁においてなすべきことは何なのかということを吟味することがやはり必要だろうというふうに思います。
○菅川健二君　それから、省庁改革におきます地方分権の視点でございますが、この点につきまして、地方分権については午前中の地方分権推進委員会の諸井委員長も、出発点に立ったところだということでございまして、これから転がして長い道のりの頂上を目指すんだということでございます。
　そういった中で、地方分権といいますか、地方自治体を束ねるといったらおかしいですが、地方自治体の利害の総和としての自治省という役所があって、自治大臣という閣僚がおったわけでございますが、今度総務省という、これはまことに数合わせの中の一番犠牲になった省ではないかと思うわけでございますが、何が省益かがはっきりしない、庶務省ではないかと私は思うわけでございます。そういった中で、地方分権を推進する立場の閣僚がいなくなるというのは、そういった面では今後の地方分権を推進する上でやや問題ではないかなと思っておるわけでございますが、八木参考人、いかがでしょうか。
○参考人（八木俊道君）　地方分権の問題あるいはまた規制緩和の問題は、いわば行政責任の各行政主体への割りつけの問題。その基本はもちろん国政の場で、議会でお決めいただく、こういうことでございますけれども、国の責任はこうである、県の責任はこれである、市町村の責任はこれであるということを明確にし、必ずしも必要のない往復と申しますか、これは避けて、それぞれがその責任の場をしっかり守ることによって任務を果たしてもらうということではなかろうか。
　分権は大きな時代の要請でございますが、各地域の自主性、主体性を尊重する上でこれはもう地方にお任せをするという仕組みをつくっていく、そのことによって国の負担も、場合によっては中間団体的な意味を持ちます県の負担も軽くなっていく、これが行政合理化の効果を生むということでもあるであろう、そんなふうに考えるわけでございまして、規制緩和は官と民との関係の関係整序でありますが、分権については国、県、市町村、この三者の行政主体相互間の関係の抜本的な整序による合理化条件の創出、このことによって最小の経費による最大の行政効果を発揮できるような行政体制を目指す、こういう方向を目指すべきではないか。その意味では、行政改革とあわせて分権と規制緩和、これによって行政改革の実質的な条件もまたしっかり整ってくるんではなかろうか、そんなふうに考えているところでございます。
○菅川健二君　今申されましたように、システム改革ができ上がった上におきましては必要はなくなるんじゃないかと思うわけでございますが、今途上でございますのでそういった懸念を持っておるわけでございます。
　それから、先ほど山口先生には地方支分部局、とりわけ地方整備局の問題を御指摘になったわけでございますが、私は全くそのとおりでございまして、いわゆる地方出先機関というのは民主的なコントロール機能がないんです。態度がでかいと言われましたけれども、地方支分部局ほど態度がでかいところはないんです。知事が行っても県会議員が行っても市町村長が行っても市町村の議員が行っても、あるいはいわんや住民が行っても全くほとんど歯牙にもかけないといいますか、大変横柄な対応になってくるわけでございまして、私は、したがいまして地方出先機関については、現業の問題はありますけれども、それ以外の権限を持つ地方出先機関は要らないというふうに思うわけでございますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（山口二郎君）　私もその点は同感でありまして、分権するならすっきり都道府県に権限、財源をゆだねるべきでありまして、国の支分部局についてはまさに政策実施業務だけを担うという形が最も望ましいというふうに思います。
○菅川健二君　右崎先生、中条先生にはもう時間がなくなりましたので、いろいろ御示唆いただきましてありがとうございました。
○委員長（吉川芳男君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼申し上げます。（拍手）
　次回は明二日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十一年七月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　国土・環境委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　経済・産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　清水　澄子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　福留　泰蔵君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　真鍋　賢二君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小林　誠一君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　国税庁課税部長　　森田　好則君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　今村　　努君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大森　昭彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管
　理の改善の促進に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
〇化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する
　法律案（清水澄子君外六名発議）

　　　　─────────────
　　　〔国土・環境委員長松谷蒼一郎君委員長席に着く〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会、経済・産業委員会連合審査会を開会いたします。
　連合理事会の協議によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案及び化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　おはようございます。自由民主党の加納時男でございます。
　まず、ＰＲＴＲのコンセプトから入ってみたいと思います。
　通産大臣にお伺いしたいと思います。
　ＯＥＣＤのガイダンスマニュアルによりますと、ＰＲＴＲとは、潜在的に有害な化学物質の排出量及び移動量を事業者がみずから把握し、これを行政に報告し、行政がこれを公表するということになっておりますが、世界の流れを見ていますと、二つ違った動きがあったように思います。
　一つはアメリカでございまして、ライト・ツー・ノウ、知る権利という言葉で呼ばれておりますように、バルディーズ号の原油流出事故、あるいはインド・ボパールでのイソシアンエステルの漏出事故といったような痛ましい事故もあったということから、これをＴＲＩ、トキシックス・リリース・インベントリーという言葉だと思いますけれども、そういうものとして、これを知る権利として位置づけていこうという動き。
　もう一つはヨーロッパでありまして、オランダなんかでスタートしてきたものでございますけれども、環境についての自主管理を推進していくんだ、実際に生産工程の改善をしていくんだと。ねらいは同じだとしても、アプローチに二つあったような気がします。
　日本ではＰＲＴＲがおくれている。日本は何でもおくれていると言うのが好きなメディアの方もいらっしゃるようでありますが、私は決しておくれていないと思っていますけれども、日本はおくれていると言われている中でこのＰＲＴＲが出てまいりました。
　通産大臣にお伺いしたいのは、それでは日本は本当におくれていたのか。アメリカとかヨーロッパという流れの中で、日本が世界に誇れる今回のＰＲＴＲの法案のポイントはあるのかないのか、その辺をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生が御質問の中に触れられましたように、ＰＲＴＲの制度については、欧米諸国においては先生がお話しされたようなさまざまな事情を背景として各国の政策的ニーズにこたえる形でそれぞれ独自の発展をしてきたものでございます。
　確かに、我が国におけるＰＲＴＲ制度の導入は、例えば米国、カナダ、英国、オランダ等に比べますと時期的にはおくれているということは事実でございますけれども、ＰＲＴＲ制度の検討に当たっては、ＯＥＣＤの原則や、今申し上げましたような先進諸国におけるＰＲＴＲ制度等を十分に参考にした上で、我が国に最も適したＰＲＴＲ制度のあり方について、一つは化学品審議会、また一つは中央環境審議会で御審議をいただきまして、それに基づいて法案として取りまとめ、国会で御審議をいただいているわけでございます。
　この法案では、一体どういう点が特徴なのかという御質問でございますが、まず第一には、事業者による化学物質の自主管理の促進と環境保全対策とを表裏一体の目的として掲げ、一体的に推進することとしたことでございます。
　第二には、化学物質の管理の状況に関して、国民の理解を深めるよう、いわゆるリスクコミュニケーションについての事業者の責務を明記したことでございます。
　第三は、いわゆる非点源推計を国が行い、集計、公表することを法律上規定したことでございます。
　第四点は、事業者による化学物質管理を円滑に進め、ＰＲＴＲを実施する上で不可欠な化学物質の成分情報の提供を確保するため、ＭＳＤＳ制度をあわせて規定したことでございます。
　第五点は、ＰＲＴＲの結果等を勘案して、国が環境モニタリング調査やその他の化学的調査を実施することと規定したことでございます。
　以上の五点、諸外国のＰＲＴＲ制度にない内容を規定しておりまして、日本は日本で最善の努力を尽くして法案を御審議願っていると私は考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。非常にクリアな御説明だったと思いますので、今お話のあったことに私は以下焦点を絞って伺っていきたいと思います。
　お話のあったことで特に印象に残ったのは、自主管理と環境保全との一体的な担保といったことで、これは非常に重要なポイントだと思います。それからリスクコミュニケーション、それから非点源、ＭＳＤＳ、こういったことに私はこれからの質問の焦点を絞ります。
　まず、自主管理と環境保全ということでありますけれども、今お話を伺っていますと、規制的なものと自主的なものというのはやや違った取り組みがあったように思います。一昨日の国土・環境委員会での審議を伺っておりましたが、その中でも出てまいりました。
　参考人質疑のときに中西準子さんが言われましたように、規制というのは因果関係が明確になっているもの、そしてこれはよくエンド・オブ・パイプ・テクノロジーという言葉を使っていますけれども、最終の排水する段階、廃棄する段階で規制していくというエンド・オブ・パイプ・テクノロジーがメーンになるもの。一方、自主管理、ＰＲＴＲというのはどちらかというと生産工程全体を改善していくこと、クリーナーテクノロジーという言葉をＯＥＣＤが使い、中西先生はたしか席上ではクリーナープロダクションという言葉を使っておられたと思います。経団連でもクリーナープロダクションということで取り組んできたかと思います。
　さて、そういうことで考えてまいりますと、この規制と自主管理との接点にあるものが幾つか出てくると思いますので、まずレスポンシブルケアとＰＲＴＲというふうに質問を絞ってみたいと思います。
　私は、自主管理の面では日本は進んでいたと思います。今、大臣は、欧米諸国に比べてＰＲＴＲの法制化ではおくれていた。これはおっしゃるとおりだと思いますが、では自主管理をやっていなかったのかというと、私はレスポンシブルケアというのはかなりやってきたのではないかと思っています。化学物質というのは、御案内のとおり十万を超え、年間幾つも幾つも新しいものが出てくるということでありますから、これを全部規制していくということは到底不可能である。また、化学物質というのは、即悪ではなくて、もちろん役に立っていると同時に潜在的なリスクもある、こういったものでございます。
　そこで、レスポンシブルケアというものについては、これはＯＥＣＤでもいろいろ議論されたことでございますが、国連の地球サミットでアジェンダ21の第十九章に位置づけされております。それは、企業が自主的に環境、安全、健康面の対策を行うこと、これをレスポンシブルケアとして重視しているわけであります。
　日本でも、日本化学工業協会、いわゆる日化協でありますが、これが一九九二年、今から約七年前から百三の物質について排出・移動量を生産・使用段階のさまざまなプロセスにおいて把握する。それからまた、経団連においても、まさにクリーナープロダクションを目指しまして、九六年から四十五の業界団体で百七十四の物質を排出、移動について把握するということをやってきたところでございます。
　私の大臣に対する質問なんですが、このＰＲＴＲが今回法制化されますと、これまで化学業界を中心として自主的にやってきたレスポンシブルケアというのはどういう位置づけになるんでしょうか。この両者の関係について、一言触れていただけたらと思います。あるいは局長で結構でございます。
○政府委員（河野博文君）　先生御指摘のように、我が国のレスポンシブルケア活動はかなりの歴史を持っております。
　今般、御提案申し上げておりますＰＲＴＲ制度は、事業者による化学物質の管理の改善を促進すること、これを一つの目的としているものでございますので、化学物質の開発から廃棄にわたる化学物質の全ライフサイクルにわたってその管理活動を実施しようという、それを理念としておりますレスポンシブルケア活動は、ＰＲＴＲ制度の実施によってさらに促進されるとともに、その内容の充実が図られる効果があるものというふうに期待をしているところでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　同じような観点で、環境庁長官に伺いたいと思います。
　大防法との関係でございます。大防法改正のときに、私も当時中央環境審議会の委員をやっておったわけでございますが、有害大気汚染物質を対象としまして新しい枠組みをつくったわけです。これは規制法なんだけれども、一定期間、三年間ということでございましたが、自主管理を見守るといった領域も織り込むという、従来の規制法と今回のＰＲＴＲとのまさにかけ橋になるような画期的なことを審議会で答申し、法制化できたと思っているわけでございます。
　今回は、その大防法を一歩進めて自主管理を幅広く進めるというふうに私は理解しているんですけれども、そういう理解でいいかどうか。例えば、トリクロロエチレンですとか、パークロと言っていますが、テトラクロロエチレンなどは平成九年度に環境庁でおやりになったＰＲＴＲパイロット事業の対象化物質なんですね。ところが、同時にこれは大防法の対象にもなっているということで、大防法とＰＲＴＲ法はどんな関係でございましょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生御指摘のように、ＰＲＴＲの実施によりまして、事業所は、大気への排出のみならず幅広い化学物質を対象として環境中への排出量等をみずから把握いたし、そして化学物質の管理の改善を図ることとなっております。そして、ＰＲＴＲの対象物質は、今後政令で定めるところによりまして、その際の大気汚染防止法の有害大気汚染物質である、先生から今御指摘をいただきましたテトラクロロエチレンまたはトリクロロエチレンなどについても検討の対象に考えていかなければならないと思っておるところであります。
　環境庁としても、本法案によって得られる成果を他の法律に基づく対策の基礎情報として活用し、そして環境保全行政を積極的に進めてまいるつもりでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　第二のテーマに入りたいと思います。
　先ほど冒頭に大臣がおっしゃったＭＳＤＳに触れてみたいと思っております。これは、マテリアル・セーフティー・データ・シートというものの略でございますが、今回の法律の中でも大きな柱の一つになっているかと思っております。化学物質の安全性に関するデータシートであります。
　まず、通産省に伺いたいと思いますが、これまでＭＳＤＳというのは実は自主的にやってきたところもあるわけであります。企業間で化学物質を取引する際に渡すものなのでありますが、日化協では平成三年以来いち早く自主的に取り組んできております。今回、法律案になったということを私は非常に評価しているわけでありますが、今までやってきた日化協の自主的なＭＳＤＳの取り組みをどう評価し、どういうところに課題があると、それを克服するために法律にするんだ、こういうことはきっとあったと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（河野博文君）　御指摘のとおりでございまして、我が国におきますＭＳＤＳの導入、普及のための活動は、通産省とも連携のもとで社団法人日本化学工業協会の自主的な取り組みとして平成三年から始まっております。この活動によって、ＭＳＤＳは化学物質を適切に管理するための重要な情報伝達手段としてある程度普及してきたというふうに承知いたしております。
　しかしながら、平成九年に私どもが日本化学工業協会に対して行いました委託調査結果では、化学物質の製造事業者によるＭＳＤＳの作成は相当程度進んでいるものの、その流通は必ずしも徹底しているとは言えない状況にあるということもわかってきたわけでございます。また、その原因といたしまして、化学物質の取引の際にＭＳＤＳを提供することが化学物質の取引ルールとして必ずしも定着していないためであるということもわかってまいりましたので、今般、法律によりまして事業者によるＭＳＤＳの提供を義務化するということを御提案申し上げているところでございます。
○加納時男君　私もＭＳＤＳを自主的にやったもの、今局長が言われたように成果は非常にあったと思うんですけれども、若干私はやっぱり自主的でやってきたゆえに課題もあったかなと思っております。
　例えば、いろいろ私も調べてみたんですけれども、様式が必ずしも統一されていなかった、まちまちであったとか、あるいはデータがふぞろいで記入漏れがあったとか、それから要求してももらえなかったケースがあったというようなことも聞いておりますが、今の御答弁で、これからはぜひその辺も頭に入れながら具体化を図っていっていただきたいと思うわけであります。
　これについて、社民党さんから対案が出ておりますので、社民党さんに伺いたいと思います。
　案を拝見したんですけれども、ＭＳＤＳについて、取引先だけでなく一般消費者にも知らせるべきだというふうにどうも私は案を読んで読めるんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。また、それはどういうお考えでしょうか、伺えたらと思います。
○委員以外の議員（清水澄子君）　ただいまの御質問の件でございますけれども、政府案の仕組みでは、ＭＳＤＳ、つまり化学物質の安全性に関するデータシートによって事業者には情報が届くというこの点は非常に評価ができると思います。しかし、それが消費者に伝わらないわけです。それでは化学物質を含む製品が何の考慮もなしに使用され、また廃棄されてしまうことになります。また、日常使用する製品にどのような化学物資が含まれているのかが表示されなければ、消費者はみずからの健康と安全に関するリスクについて判断することができません。
　ですから、このようなことではせっかくの制度の意義が損なわれてしまうと思います。そこで社民党案では、事業者が得た情報を製品にも表示を義務づけることによって消費者の意識を高めることができる、そして事業者にもよりリスクの低い製品の開発を促す効果が出てくるという考えに基づいております。
○加納時男君　どうもありがとうございました。議員同士の討議というのは私はすごく大事だと思いますので、もうちょっと続けさせていただきます。
　今おっしゃった中で、事業者が得た情報を製品にも表示するというのは私は大事な着想だと思うんです。と同時に、これは二つの面があるのかと。つまり、消費者が直接その製品を使う場合は私はおっしゃるとおりだと思うんですが、そうじゃないケースが結構多いと思うんです。
　例えば、私もＭＳＤＳの表示の例をちょっと調べてきたんですけれども、エチルアセテートというのは御存じだと思うんです、酢酸エチルですね。この場合にどんなことがＭＳＤＳに書いてあるかというと、蒸気は、目、鼻、のどを刺激する、吸入すると麻酔作用があり危険、吸入して呼吸停止の場合は人工呼吸しろ、呼吸困難なときは酸素吸入しろと書いてあるんです。消費者がこれを見たら飛び上がって驚くと思うんです。
　私は、取扱者にとっては重要な情報で、これはもう書かなきゃいけないと思っているんですが、消費者にこれが生の形でどんと行って、消費者がではエチルアセテートというのは、これを消費者に知っていますかと聞いてみても、だれも知らないと思うんです、特定の方以外は。事実、直接は使わないわけですね。加工されていくわけです。だとすると、これが成分として含まれているからといって、消費者にびっくりするような表示をするのはどうかなとも思うわけであります。
　例えば、これらの化学物質は直接一般消費者は扱わないことが多い、扱う場合は別として。消費者向けに表示することが適切な場合、これは扱う場合に限定するということですけれども、家庭用品品質表示法というのがありますが、これなどに基づいた消費者にとってわかりやすい表示を行ったらいいんじゃないかというような意見も私はあると思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（清水澄子君）　やはり、今おっしゃいましたようにＭＳＤＳと表示はその内容に違いがあると思います。ですから、それは条文を分けて、表示は消費者が必要でわかりやすいものを知らせるというふうに工夫といいますか、それは非常に必要だと思っております。
○加納時男君　わかりました。これからも折に触れて議論していけたらと思っております。ありがとうございました。
　次に、技術秘密について一言伺ってみたいと思っております。
　生産活動における技術秘密、ノウハウということは企業の死活を制するような大事なものかと思っています。私は、これは保護すべきだと思っています。一方、今回の法案にもありますように、潜在的に有害な化学物質の排出量を把握したり、自主管理を促進して改善していくということも非常に重要だと。その二つの要請を同時に実現していくことが大事だろうと思っています。そのために今回、政府案でもいろいろ工夫をし、社民党さんもいろいろ案を出してこられたということで理解しております。
　まず、通産省に伺いますけれども、この営業秘密について、生産方法等の公然と知られていないものは化学物質名にかえて化学物質の属する分類名で行えるよう所管大臣に請求できるということに政府案はなっていますけれども、なぜ所管大臣なんでしょうか。
○政府委員（河野博文君）　お答え申し上げます。
　このＰＲＴＲ制度におきます営業秘密の判断は、個々の産業におきます技術事情にかかわる知識、あるいは各業界における競争環境などの専門的知見を踏まえた上で法律上も要件が明記されておりますけれども、秘密として管理されていること、さらに生産方法その他事業活動に有用な技術上の情報であること、公然と知られていないこと、この三要件に照らしまして毎年度厳格に行う必要があるというふうに考えているものでございます。
　事業所管大臣が責任を持つということでございますけれども、これは企業を取り巻く競争環境あるいは技術状況を熟知しているということでございまして、事業者が営業秘密として非開示の請求をしております情報の秘密性、有用性、非公知性の三要件の判断を中立かつ厳格に行う能力があるということから、事業所管大臣にこの営業秘密の扱いの請求を行う、そういう仕組みにすることが適当であると考えた次第でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　同じようにして社民党さんにも伺いたいと思いますけれども、社民党さんの案では十二条だったと思いますが、届け出事項の不公表は知事に請求し知事が決定するというふうに知事にゆだねているわけでございますが、なぜ知事なのでございましょうか。
○委員以外の議員（清水澄子君）　地域で起こった問題に対処するのは都道府県知事でございまして、化学物質対策では地域の特性に配慮していくことが大切だと考えております。
　社民党案では、届け出事項の不公表の判断においては、営業秘密に当たるか否かに加えて、人の健康や生態系の保全に対する影響も判断基準として、そして地域的な要素を勘案することとしております。したがって、届け出事項の不公表請求の受理とその決定も都道府県知事が行うこととしました。そして、この知事の決定に不服がある事業者は、環境庁長官に不服審査請求ができる仕組みとしております。
　政府案のように、事業所管大臣が営業秘密の判断を行うことはチェック・アンド・バランスの観点から大いに問題があり、制度に対する信頼を損なうことになると考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。自治体の強みというのは地域の事情に一番詳しい、これは私は清水委員のおっしゃることと同感でございます。
　ところで、技術情報というのはかなり専門的なものでございます。営業秘密として公表しないことが妥当かどうかの判断というのは、技術事情でありますとかあるいは業界における競争環境、こういったことに関する高度な専門知識が要るのかと思っています。
　こういった技術秘密情報は、清水委員が今おっしゃった地域特性になじむのかというと、私は必ずしもなじまないのじゃないかと思うんですけれども、この辺、再度の質問で悪いんですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（清水澄子君）　営業秘密というのは、この中ではそんなに多くないわけです。ですから、一定の定義というものをきちんと決めてルールを確立すれば、そんなに地方自治体にそういうことが非常に難しいということではないと思っております。
○加納時男君　今の御意見とは私は若干違うところがありますけれども、この議論は時間の中ではちょっとこれ以上は無理だと思いますので、きょうはお話を伺ったと、私も言いたいことを言わせていただきました。ありがとうございました。
　次は、非点源の問題に移りたいと思っています。
　化学物質は、点源と言っておりますが、届け出の対象となっている場所、その点源から出るだけじゃなくて、非点源、例えば移動発生源としての自動車ですとか、家庭における防虫剤、塗料、接着剤、それから農地における農薬の散布、これは同僚議員の山下善彦さんが一昨日質問されたことですが、すそ切りされる中小企業の事業所から出る例えば塗料等、これは非常に大きな問題になってくると思いますけれども、こういったようなことについて伺ってみたいと思っております。
　環境庁に伺いたいと思うんですけれども、今回の政府案では非点源からの排出量を国が推計する。これはＯＥＣＤのガイダンスマニュアルと同じだと思うんです。ついては、自動車とか家庭、こういったところからの排出量はどうやって推計するおつもりでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　私ども、パイロット事業におきましても、幾つかの試行錯誤的な実験といいましょうか経験をしてまいりました。こうした経験を踏まえまして統計情報をもとに算出する考えでありますが、今具体的にお示しの家庭であるとか自動車等の移動体につきましては、全国的に行われている統計調査の結果等を用いて対象物質ごと、地域ごと等の集計を行うことを考えております。
　推計に当たりましては、有用な知見を有する関係行政機関の協力を得るとともに、今後さらに情報収集や推計手法の改良のための技術開発に努め、推計精度の向上を図ってまいりたいと考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　同じようにして、社民党さんに伺いたいと思います。
　社民党さんの案では、第九条だったと思いますけれども、非点源からの排出量は自治体が調査し算出するとなっているわけであります。実は、この化学物質なんですけれども、点源から出るもの、非点源から出るもの、いろいろあるわけです。特に、非点源から出るもので自動車から出るもので考えますと、ベンゼンなんというのもあると思うんです。ベンゼンは点源が大体三〇％ぐらい、それから非点源からが七〇％ぐらいというふうにパイロット事業の報告書にありました。正確に言うと六九％は非点源、そのうち六〇％は自動車なんです。
　こういうところから出るものをどうやって自治体が推計できるんでしょうか。自治体が調査と書いてありますけれども、何かお考えがありましたらお願いします。
○委員以外の議員（清水澄子君）　地域の住民や生態系を守るのは都道府県知事の任務でございますし、それから非点源推計もやはり知事が中心に行うことが必要だと考えておるわけです。ですから、それは地域の実情に詳しい都道府県知事が調査を行うことによりまして、ＰＲＴＲの対象とならない小さな事業所や車、それから家庭や農地などからの排出量とか移動量の推計もあるわけですから、それらをまず正確につかむということから始まると思いますし、そしてそれをきめ細かく分析するという、それはやはり地域が一番適切だと思っているわけです。
　確かに、非点源につきましては、一つの都道府県に限った調査が困難な場合もあります。したがって、国の統計資料の利用や全国的ないし複数県にわたった調査が必要なものについては、環境庁長官やその他の関係行政機関の長、または関係地方公共団体の長に対して協力を求めることができるということを明記しております。
　自治体の専門知識や能力の問題についてでございますけれども、やはり二十一世紀に向けて地方分権の流れに沿った環境行政を確立していかなきゃいけないというのが私たちの基本的な考えでございます。したがって、既にもう先進的な取り組みを行っている自治体もございますし、その他の自治体につきましても早急に体制の整備を図っていくべきである、それは国も自治体の基盤整備に協力していかなければいけないという考えに基づいております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　国の協力、自治体の能力といったキーワードでおっしゃったと思います。国といっても、件数は決して多くないけれどもかなり専門的なものでありますから、専門能力を生かしていくという観点から、委員とは結論は若干違うんですけれども、プロセスにおいて貴重な御意見を伺えたと思います。
　最後、二分残りましたので、リスクコミュニケーションについて、これは資源エネルギー庁になるかと思うんですが、一つ伺いたいと思います。
　特に、放射線の問題というものはリスクコミュニケーションで非常に問題になっておりますが、今回のＰＲＴＲと放射線、私はリスクコミュニケーションという面では非常に相通ずる面があると思うんです。特にがんは、放射線における直線仮定と言っているＩＣＲＰの非科学的な前提が最大のリスクコミュニケーションの障壁だと思うんですが、こういったことについて何かお感じがあったら教えていただき、私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（稲川泰弘君）　我々の生活の中に相当のリスクがあり、それを管理しながらある種の文明を築いてきたという理解でございますが、原子力につきましても、ポジティブな側面だけでなく、潜在的な危険性についても世の中に示した上で、これがいかに制御されているのかという観点から安全性についての説明をしていくことがむしろ原子力についての正確な理解を深める上で有効な考え方ではないかというふうに確認いたしてございます。
　ちなみに、原子力発電所にかかわります事故、故障あるいは放射性廃棄物の管理状況などの情報についても積極的な提供を行っているところでございまして、こうしたものも含めて、今後とも情報公開、国民への説明というプロセスを経ながらリスクコミュニケーションというものを実現していきたいと思っております。