Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　今、がんを始め肝炎等々の疾病により長期にわたる治療を受けながらも、生きがいであり、また生活の安定を図るために就職を希望する方、また実際に就職をされている方もいらっしゃる、そうした支援が課題となっているわけであります。
　ハローワークに今お話がありました専任の就職支援ナビゲーターを配置して、がん診療連携拠点病院等と連携した就職支援を行っているところでありまして、平成三十年度では、実施している安定所の数は六十九か所、就職支援ナビゲーターは去年よりも二十名増加はいたしましたが、まだ七十四名と、こういう状況であります。
　具体的な支援の内容としては、今お話がありましたが、ハローワークに来所することが難しいがん患者の皆さんのため、病院の相談支援センターに就職支援ナビゲーターが巡回相談に行く、まさに出向いていくということ、あるいは連携している病院のソーシャルワーカー等と密接に連携をして、個々の患者の希望や治療状況等を踏まえた職業相談、職業紹介などを実施をしております。
　こうした取組によって、平成二十九年度における就職実績は千七百四十三人ということで、モデル事業として全五都県で実施した平成二十五年度と比べると大幅に増加をしておりますし、実際、就職率も五五・四％と、こういう数字にはなっております。
　今後とも巡回相談を拡大すべく、まず連携先の病院というものも必要でありますから、それを増やしていく。また、こうした取組をしているということをまだまだ御存じない方もいらっしゃると思います。そういったことに対する周知を図っていく。また、先ほど申し上げたこの体制を更に強化をしていく。そうしたことをしっかり進める中で、病気の治療と仕事の両立を希望される方々がそれぞれの事情に応じて就職をできる、就職先を見付けることができる、そのためにしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○三原じゅん子君　ありがとうございます。
　働きたくても働けない皆様方のことを積極的に考えていただきたい、そのことをお願いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　今回の働き方改革は、約七十年ぶりの大改革。であるにもかかわらず、その根拠となるデータをめぐって不適切な処理やミスが相次ぎました。極めて遺憾でありまして、厚生労働省には猛省を促したいと思います。
　その上でお伺いしたいと思いますが、なぜこうした事態に至ったのか、なぜこれだけ相次いでミスが起きたのか、厚生労働省はちゃんとこの原因というものを認識できているんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この平成二十五年度の労働時間等総合実態調査でございますけれども、この中で、裁量労働制、一般労働者、データがございましたけれども、この調査対象事業場における平均的な者の労働時間について、一般労働者と裁量労働制の労働者では異なる仕方で数値を選んでいましたにもかかわらず、その数値を比較してしまいまして、不適切でございました。この調査、裁量労働制に関するデータについて、国民の皆様に今回の裁量労働制の改正について疑念を抱かせることになりまして法案から削除をいたしたところでございまして、国民、国会の皆様に大変御迷惑をお掛けしましたことに深くおわびを申し上げたいと思います。
　この実態調査でございますけれども、今回、裁量労働制の労働者以外のデータにつきましては、統計の精度を高める観点から論理チェックの条件を明確に設定いたしまして、異常値である蓋然性が高いものは無効回答として再集計をしたわけでございますけれども、そうした中で、今回、一度精査結果をお示しした後に同一の調査票が調査票に混入しているということで、六事業場について二重に集計されていることが分かったわけでございます。そしてまた、その後も転記ミスがあったことが分かりまして訂正版を出したわけでございまして、度重なる訂正をしておりまして、このことにも改めておわびを申し上げたいと思います。
　こうした取扱いとかミスでございますけれども、まず、不適切な比較でございますけれども、統計データを扱う上で定義でございますとか調査手法をしっかり確認するといった基本的な認識が不足していたことが原因でございます。また、異常値でございますとかミスにつきましては、このデータを集計する際にエラーチェックを適切に行う人員体制が十分でなかったこと、また、調査設計、エラーチェック、公表資料の作成、そういった調査の工程におきまして調査の企画や調査担当部局と統計の作成部局の連携が不十分であった、こういったことが原因であったというふうに考えております。
　今回の件をしっかりと反省させていただきまして、今後、調査を行う際には今申しましたような要因に対応した対策を講じて、データの精度向上に努めてまいりたいと思います。
○山本香苗君　相次ぐミスはあったけど傾向は変わらないんだと、統計として有効性はあると繰り返し答弁されておりますが、その有効性の根拠を御説明いただけますか。
○政府参考人（酒光一章君）　私ども統計部局の方で再集計をさせていただきました。今、労働基準局長の方から申し上げましたけれども、調査票をもう一回点検をし直し、さらに、一定の条件で異常値である蓋然性の高いデータについては削除をしたと。それから、今回その過程でミスについていろいろと御指摘受けましたので、それについてももう一度精査をしたということでありまして、これによりまして集計対象のデータについては全体として精査前よりも信頼性が高いものになったと考えております。
　それから、こうした厳しい方法でいろいろと精査をしてサンプル数については減ったわけですけれども、それでもまだ九千を超えるサンプルが確保されておりまして、いわゆる標準誤差などを見ましても精度的には十分確保されているというふうに考えております。
　それから、業種別、事業場規模別にサンプルの減り方とかにやや差があるように見えるわけですけれども、これにつきましても精査後のサンプルに基づきまして倍率を計算し直しまして復元をしておりますので、結果に大きく影響するようなものではないというふうに考えておりまして、以上から精査後のサンプルに基づく集計値につきましては信頼の置けるものになったというふうに考えております。
○山本香苗君　確かに、数字だけ見れば傾向は変わらないと。しかし、これだけミスが続くと、はい、そうですねと今の御説明をすんなり受け入れるわけにはいかないんですよ。
　抜本的に、二度とこうしたことを起こさないためには、統計データの取り方というものを見直してもらわなくちゃいけないと。総務省の協力も得つつ、また、厚労省の中だけでやると絶対駄目なので、統計の専門家の方も交えていただいて、速やかに再発防止策というものを、大臣、取っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の厚生労働省において実施した平成二十五年度労働時間等総合実態調査、不適切なデータの取扱い、また様々なミスということで、国会そして国民の皆さんにも大変な御迷惑をお掛けをいたしましたこと、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　今回の件、これをしっかりと反省をし、統計データ、しっかりと信頼に足り得る統計データを作っていく、こういった観点から、一つは、調査規模に見合った人的体制の確保に努めるとともに、計画的に職員の統計作成、活用、分析能力、こういったものを高めていくための研修をしっかり行って、組織的な人材あるいは体制をつくっていきたい。また、調査設計、エラーチェック、取りまとめ等調査の全工程に当たって、調査担当部局が省内の統計作成部局のみならず専門家のアドバイスあるいは総務省等々のアドバイスもいただきながらしっかり進めていく、こういった対応をしていきたいというふうに思っております。
　なお、裁量労働制についても厚労省において新たな実態調査を行うこととしておりますけれども、今回の問題点、これをしっかり反省し、正確なデータが得られるよう、省内の連携はもとより、総務省に対しても協力をお願いをし、また外部の専門家の御意見も伺いながら適切な調査設計をし、そして具体的な調査を行っていきたいと、こういうふうに考えております。
○山本香苗君　是非、そういった体制整備をしていただいた上で、統計データというものの信頼性を高めていただきたいと思います。
　今日、午前中からも高度プロフェッショナル制度についての懸念の声がいろいろありました。一つ一つ具体的に確認をさせていただきたいと思います。
　高度プロフェッショナル制度の導入に当たっては、労使委員会で決議をして、そして行政官庁に届け出るということになっておりますが、具体的にどういった項目を届け出ることになるのか、御説明ください。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の点でございますけれども、労使委員会の決議について労働基準監督署に届けていただくわけでございます。そこで、その決議項目でございますけれども、法律の四十一条の二第一項に一号から十号まで規定されているところでございまして、労働者に就かせることとする業務の範囲、対象労働者の範囲、健康管理時間を把握する措置、それから年百四日かつ四週当たり四日以上の休日を与えること、それから選択的な健康管理措置として勤務間インターバル等の措置、そういった健康確保措置、それから健康管理時間の状況に応じて省令で定める健康確保措置、それから同意の撤回に関する手続、苦情の処理に関する措置、同意をしなかった対象労働者の不利益取扱いの禁止、こういったことが決議事項でございますので、これらについて行政官庁への届出をしていただくということになります。
○山本香苗君　年収要件というものにつきましては、せんだっても、確実に支払われることが見込まれる額で一千七十五万円を下回らないと、下回る場合には適用しないということでありましたけれども、具体的に年収要件をクリアしているかどうか、どういうふうにして確認するんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　年収要件でございますけれども、先ほど申し上げました届出が必要な決議項目のうち、対象労働者の賃金額が法律上の要件に適合しているかを確認するため、これにつきましては、届出として対象業務ごとに支払われると見込まれる賃金額の最低額を少なくとも記入させることを想定しておりまして、これにより確認することになります。加えて、実際に監督指導を行う際に、法律上の要件が満たされていることについて労働契約の内容を確認することとするものでございます。
○山本香苗君　本人同意というものがなければ高プロは適用できないということでありますけれども、同意しなければ辞めさせるといったような形で、不本意な形で同意をするようなことがあってはならないと思います。
　同意の取り方はどのようにお考えですか。
○政府参考人（山越敬一君）　同意の方法でございますけれども、労働政策審議会の建議におきまして、職務記述書等に署名する形で職務の内容及び制度適用についての同意を得なければならないこととし、これにより、希望しない労働者に制度が適用されないようにすることが適当とされておりますので、こういったことを踏まえて実施していただくということでございます。
○山本香苗君　ちょっとよく分からなかったんですが、本人同意の取り方を労使委員会で、どういう形で聞くということですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、まず職務の内容につきましては職務記述書等に署名する形でやっていただくわけでございますし、同意については書面その他の省令で定める方法により本人の同意を得ることとしておりますので、このその他の方法については今後省令で定めることにしておりますけれども、書面あるいは省令で定める方法で本人の同意をしっかり取っていただく、これが制度適用の要件でございます。
○山本香苗君　省令で何定めるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは今後労働政策審議会で省令を定めるときに検討していくことになろうかと思いますけれども、例えば書面に準ずるような電磁的方法などが省令で定める方法として想定されるところでございます。
○山本香苗君　いいでしょうか。
　対象業務の話もありました。高度専門業務のみで限定列挙されるということでございましたけれども、その業務に当たるかどうか、誰がどういう基準で判断するんでしょうか。
○大臣政務官（田畑裕明君）　お答えを申し上げます。
　具体的な対象業務についてでありますが、改めて、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務との法律上の要件を前提に、建議においては、一つに金融商品の開発業務、二つに金融商品のディーリング業務、三つにアナリストの業務、四つにコンサルタントの業務、五つに研究開発業務等を念頭に、法案成立後改めて審議会で検討の上、省令で適切に規定することが適当であるという建議をいただいておるということ、これまでも答弁をさせていただいております。
　御指摘のとおり、業務の種類については限定列挙をいたしますが、具体的な省令の規定ぶりは今後検討していくものでありまして、省令で定める要件に該当する限りにおいて対象業務として認められるものであるというふうに考えているところであります。
　今回、働く時間帯の選択ですとか時間配分は労働者自らが決定することを、具体的な業務内容と併せて省令に位置付けることを予定をしております。そのような条件を満たさない場合は、いかなる業務でありましても高度プロフェッショナル制度の適用は認められないものであるというふうに考えているところであります。
○山本香苗君　ここがはっきりしないから皆さん不安になるわけですよ。もう少し具体的に御答弁いただけませんか。
○大臣政務官（田畑裕明君）　改めてでありますが、現状では具体的な省令の規定ぶりは今後検討していくということでございますので、あくまでもこれまで建議でいただきました、先ほど申しました五つの分野のことについては極めて限定的に列挙をしていくということでありますが、今後さらに労政審等で議論を深めさせていただきたいと考えております。
○山本香苗君　高プロの場合は職務範囲を明確に定めなければならないこととなっておりますけれども、職務範囲を明確化するということはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　職務範囲でございますけれども、これは使用者との書面等による合意に基づいて明確化することが法律上の要件となっております。具体的には職務記述書を想定しているところでございまして、職務記述書でその職務範囲を明確に定めていただくということでございます。
○山本香苗君　職務記述書にはどういうことを書けば明確化したというふうになるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、当該労働者についての職務、例えば研究開発なら研究開発のうちどういう職務に就くかということを具体的に書いていただくということでその明確化を図るということでございます。
○山本香苗君　だから、そこもはっきりしないわけです。そこが不安になるわけです。
　職務範囲がただ単に例えば何とかプロジェクトって書いてあるだけだと、業務量が分かりません。仕事の量がどれぐらいか分かりません。仕事の量が、幾らこの職務範囲が明確であったとしても、業務量が膨大であったら労働者は守れないんです。
　膨大な仕事の量とならないようにするために、職務範囲を明確にしたとしても、更に具体的にどういった手だてを講ずべきなのかと。どういうことを御検討されていらっしゃいますでしょうか。
○大臣政務官（田畑裕明君）　お答えを申し上げます。
　高プロの制度の対象となる業務は、改めて、高度の専門的知識を必要とし、その性質上従事した時間と従事し、得た成果で関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令で定める業務にのみ認められることが明記をされております。この制度趣旨を踏まえまして、法律の要件に沿って具体の対象業務を省令で定める際には、働く時間帯の選択また時間配分について使用者が具体的に指示するものは対象業務としないことを明記するということで検討しているところであります。
　したがって、働く時間帯の選択ですとか時間配分に関する労働者の裁量を奪うような業務指示を行う場合には、法令の要件を満たさず、高度プロフェッショナル制度の適用は認められないということになるわけであります。この場合には、一般の労働時間制度が適用されることとなりまして、法定労働時間に違反する場合には割増し賃金の支払義務が発生をし、罰則の対象となるものであります。
○山本香苗君　ちょっと答えが質問していることとずれている気がするんですけれども。要するに、仕事量が膨大にならないために、今、使用者の側が所定労働時間を超えて何かしろといったようなことをやっちゃ駄目と、そこだけの話なんですけれども、それ以外には手だてはなかったんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の点につきましては、職務記述書を明確に書いていただき、その範囲でその業務をしていただくということで業務量をコントロールしていくということができるというふうに考えております。
○山本香苗君　じゃ、職務範囲外の仕事をさせた場合というのは法違反になるんでしょうか。その取扱いはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お尋ねの職務範囲でございますけれども、先ほど御答弁させていただきましたように、職務記述書等に明確に書いていただくところでございます。
　これにつきまして監督指導を行います際には、この職務記述書の内容とかその合意の内容について確認いたしまして、また、その対象労働者の健康管理時間の状況とか本人への聞き取り等を行いまして、仮に対象業務と異なる業務に従事させるような違反がある場合については是正を指導していきたいというふうに考えます。
○山本香苗君　対象業務は当たり前なんですよ。職務範囲外の場合の取扱いです。
○政府参考人（山越敬一君）　この職務記述書でございますけれども、これにつきましては労働契約の一内容となるところでございますので、その労働契約を超えた業務指示をするということでございますので、そういったことにつきましても、労働基準監督署が監督に入りましたときにそういうことがあることが分かれば、そのことについて指導することを検討してまいりたいと思います。
○山本香苗君　検討じゃなくて指導しなきゃいけないんです。もう一回。
○政府参考人（山越敬一君）　職務記述書と異なる職務に従事していることが分かれば、その是正については監督指導に入ったときにしっかりと指導していきたいと思います。
　しっかりと指導してまいります。
○山本香苗君　局長、よろしくお願いします。
　健康管理時間につきましては、いろいろと当委員会におきましても質疑がありました。ちょっと一連の答弁を整理してきっちり御答弁いただきたいんですが、誰がどういう方法で把握するということになるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　健康管理時間については、これはまず使用者がこれを把握する措置を講ずる必要があるものです。
　健康管理時間の把握方法については省令で定めるわけでございますけれども、これにつきましては、事業場内に関しましてはタイムカードやパソコンの起動時間等の客観的な方法で行うということでございまして、事業場外で労働する場合であってパソコン等による客観的な把握が困難で、やむを得ない場合に限って自己申告を認める、そういった方針で省令を定めてまいります。
○山本香苗君　ということは、前回の委員会で、事業場内は把握できるけど、事業場外の分は自己申告と答弁されていたんですね。私はあのときに、もうひどい答弁だと思ったんですよ。
　事業場外であったとしても、把握できるんだったらその方法、自己申告じゃなくて、きちんと客観的な方法で把握すると、やむを得ない、本当にやむを得ない場合に限って自己申告と、それでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘のとおりでございまして、事業場外で労働する場合であって客観的な把握が困難であるなど、やむを得ない場合に限って自己申告を認めるという方針で省令を定めてまいります。
○山本香苗君　今いろいろと聞いてまいりましたけれども、高プロの導入に当たっては、労使半数ずつで構成される労使委員会、ここがしっかり機能するという前提で制度設計がなされているわけであります。しかし、現実には、全ての労使委員会が十分機能しているとは言い難いという現実もあります。衆議院の参考人質疑でもその点指摘をされておりました。
　高プロを適用してはならない人に適用してしまう、そういったことはあってはならないと思います。過労死を絶対に出さないと。そのためには労使委員会任せにすることなく、高プロの届出が出された場合に、それが本当に適正なものなのかどうかと、指導監督に入って一つ一つ全て確認していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度では、対象業務、年収、健康確保措置等について労使委員会で決議をし、その決議を行政官庁、労働基準監督署に届けていただくと、こういうことになります。高度プロフェッショナル制度については様々な御指摘もございます。私どもとしては、決議の届出があった事業所については、その全てについて監督指導していくということで対応していきたいというふうに考えております。
　具体的には、まず届出の段階で決議事項に不備があった場合、これは当然受け付けるわけにはまいりません。そして、再度、労使委員会で決議をし、届け出るということの指導をしていく必要があります。
　また、決議事項は法定の要件を満たしてはいますけれども、それとは異なる運用がなされた場合、それについても、その対象者、労働者については当然制度の適用は認められないということになります。そして、その方については、法定労働時間に違反する。しかも、基本的に高度プロフェッショナル制度の対象者というのは三六協定の対象者にはなり得ませんから、もう原則週四十時間ということなんですね。それがベースになるということであります。その方について、労働時間に違反するとともに、割増し賃金の支払義務が発生し、使用者は罰則の対象になり得る。違反をしていればそういうことになり得るということであります。
　例えば、医師の意見を踏まえた職務内容の変更など適切に実施していない場合、これについても適切に指導を行っていく。そういったことを一つ一つ進めていくことによって、やっぱりこの高度プロフェッショナル制度においていろいろ御懸念をいただいております長時間労働等、また、それがひいては過労死につながらない、そうならないようにしっかりと対応させていただきたいというふうに思いますけれども、まずそのためにも、まず事業所においてこの制度をしっかりと理解をして運用していただくということが第一でありますし、またその上で、今申し上げたような監督指導を行っていくと。
　そういった対応によって、この制度が本来の趣旨にのっとって適切に運用していけるように対応させていただきたいと思います。
○山本香苗君　とにかく全数監督すると明言していただきました。
　過労死を出さないためには、違反を繰り返す事業場に対しては高プロを認めないとか、又は、悪質な裁量労働制に対して実施した特別指導ってありましたよね、あれを高プロの場合にも適用する等といった厳しい対処が私は必要ではないかと思いますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この特別指導でございますけれども、様々な御意見をいただきまして、現在ルール化について検討をしているところでございます。
　高度プロフェッショナル制度につきましてもこういった特別指導の対象としていくか、それについてしっかり検討していきたいと、しっかり検討してまいります。
○山本香苗君　しっかり検討するって、ちゃんとやっていただけると思いますが、裁量労働制やって高プロやらないなんてあり得ないと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　高度プロフェッショナル制度導入によって絶対に過労死は出さない。そのために、先ほどのように指導監督を全数やるとか抜本的に強化をするということもありますが、もうとにかくありとあらゆる手段を講じていただきたいと思いますが、大臣、最後に決意をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度、これは本当に時間、場所にとらわれない、自律的で創造的な自由な働き方を選択肢として整備するということが、これが目的でありますし、また、いろいろ懸案として指摘をされております過労死が増えるんではないか、過労自殺が増えるんではないかと、そういうことはあってはならないということであります。
　この制度においては、健康管理時間の把握あるいは年百四日の休日の確保など健康確保を義務付けているわけでありますし、また、働く方御自身で判断しても健康管理時間が長時間に及ぶ場合には医師による面接指導を一律に罰則付きで義務付ける等の措置も講じさせていただいているわけでありまして、そうした今回設けております健康確保措置等々についてしっかりと実施をしていただく。そのためにも、我々としても、監督指導を通じて、それが十分になされていない場合には、場合によってはもう適用を認めないということもあります。あるいは、指導をしていくという形で、この制度の所期の目的に沿って適切にこの制度が運用されるよう万全を期していきたいと思っております。
○山本香苗君　次に、中小事業主への支援をお伺いしたいと思いますが、労働基準法改正案の附則の第三条におきましては、中小事業主に対する経過措置が規定されております。ここに言う中小事業主の範囲また内訳を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　法案における中小事業主でございますけれども、これは法文上は資本金の額又は出資の総額及び常時使用する労働者の数が一定以下であるものと定義されておりまして、こういった資本金などが一定額以下か労働者の数が一定以下、どちらかの場合は、これは中小企業に該当するということでございます。
○山本香苗君　内訳はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この中小企業・小規模事業者の数ですけれども、全体で三百八十一万者でございます。そのうち小規模事業者が、この中小企業・小規模事業者が約三百八十万事業者、二〇一四年でございますけれども、そのうち小規模事業者が三百二十五万者という内訳になっております。
○山本香苗君　いや、聞いているのは、中小企業だけじゃなくて、例えば社会福祉法人だとかＮＰＯ法人等非営利法人なども中小事業主の中に入っていますよね。そういうボリューム感、内訳教えてもらえますかと聞いているんです。
○政府参考人（山越敬一君）　この平成二十六年の経済センサスによりますと、法人格を有する団体のうち会社以外の法人は約二十五万者でございますけれども、規模別の集計がございますので、今お尋ねをいただきました中小事業者であって会社以外の法人の数については明確な数字をお示しすることが困難な状況でございます。
○山本香苗君　分からなくて支援できるんですかね。
　厚生労働省と中小企業庁が中小企業・小規模事業者に向けた支援策というのを取りまとめておられます。これらの支援策で、今申し上げた中小企業以外の中小事業主にもきちんと対応できるんでしょうか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。
　働き方改革は幅広い事業主の方に取り組んでいただく必要があると考えております。
　今御指摘の中小企業庁とともにまとめております中小企業・小規模事業者における働き方改革実現に向けた対策でございますけれども、これは、社会福祉法人といったような営利企業以外の事業主の方にもお使いいただけるということとしているところでございます。
　例えば、企業内の雇用管理の改善に取り組む事業主への助成措置といたしまして、雇用管理制度の導入等を通じて従業員の雇用の安定に取り組む事業主への助成、また、非正規雇用労働者の正社員化や処遇改善の実施をした企業に対する助成などがございますけれども、これらは従業員を雇用して所定の要件を満たすことによりまして対象としておりますので、営利企業以外の事業主も対象となるものでございます。
○山本香苗君　ある程度のところまでは対応できるという状況なんですが、例えば、今回の支援策の目玉であります働き方改革推進センター、ここにおいて、例えば社会福祉法人やＮＰＯ法人等、非営利法人の実態をよく分かって支援できるスタッフっていないんですよ。実際、この間いろいろやり取りする中で、そこのところというのが抜け落ちているんですよね。
　労働法令に関する知識だとか労務管理体制が必ずしも十分でない例えば社会福祉法人やＮＰＯ法人等、中小事業主というのは数多くおられます。労働法制の周知徹底を図ると同時に、きめ細やかな相談支援体制、絶対必要です。是非、そうした中小企業・小規模事業者以外のところにもしっかりと支援策取りまとめていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮川晃君）　ただいま先生の方から働き方改革推進支援センターの扱いについて御質問がございましたので、その点について付言させていただきたいと思います。
　この働き方改革推進支援センターでございますが、同一労働同一賃金ガイドライン案を参考とした企業におけます非正規雇用労働者の処遇改善、それから、過重労働防止に資する時間外労働の上限規制への対応に向けた弾力的な労働時間制度の構築や生産性向上による賃金引上げ、あるいは、人材の定着確保、育成を目的とした雇用管理改善や業種の特性に応じた業務プロセス等の見直しによる人材不足対応などに資する労務管理に関する技術的な相談などを総合的に支援を行うために、民間団体の委託によりまして、各都道府県にこのセンターを設置しているところでございますが、先生御指摘のように、ここの機関は基本的には労務管理という面での専門家を集めたところでございまして、ただ、労務管理面だけではなく、例えば中小企業の場合ですと企業経営面、とすると、例えば商工会議所ですとか商工会とよく連携をしなければなりませんし、あるいは中小企業庁施策という形の中でよろず相談窓口の支援拠点を使ったものがございます。
　それに併せまして、例えば社会福祉の関係で申し上げるとすれば、例えば社協などの関係機関との連携もやはり考えていく必要性があるのではなかろうかと考えておりまして、様々な関係機関と連携を取りながら、今回の働き方改革について、労務管理面での総合的な支援体制という面でこの中小企業・小規模事業者に対する働き方改革の推進に当たっていきたいと考えております。
○山本香苗君　いろいろおっしゃったんですけど、具体策ないんですよ。
　是非検討していただきたいと申し上げているんですが、今の分で足りるという御答弁ですか、今のは。
○政府参考人（宮川晃君）　ただいまのは現在やっていることについての御説明でございまして、これからますます考えていきたいと考えております。
○山本香苗君　いや、ますます考えるというのは初めて聞いた答弁なんだと思うんですけど。
　何でこういう質問しているかというちょっと具体例を挙げたらきっと認識を一にしていただけるんじゃないかなと思うんですが、近年、障害者のグループホームでの夜間支援や独り暮らし等の障害者宅での泊まり介護、そういうところにおきまして、労働基準監督署から夜間支援に係る全時間分の賃金の支払や夜間支援の時間帯における休憩時間の保障を求める是正勧告書が交付されるという事態が相次いでおります。支払額は数十万から数百万と、二年間遡って数千万円払わなければならないといったケースもあったそうです。
　厚生労働省は、こうしたグループホーム等における夜間支援の現場で起きている問題、実態、把握されていますか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の実態でございますけれども、関係団体と意見交換をさせていただいている中で把握をさせていただいているところでございます。
○山本香苗君　どういう実態、把握したんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　このお話の中では、グループホームで、夜間でございますけれども、休憩時間でございますけれども、グループホームの場合はその場所から離れることができない、そういった課題があるということをお聞かせいただいているところでございます。
○山本香苗君　それは全国的に起きている問題だと認識されていますか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、全国社会福祉協議会の、全国の協議会からもそういったお話をいただいておりまして、全国的な課題ということでお聞きをしております。
○山本香苗君　この間、障害福祉施策においては、障害者等がグループホーム等を利用して町中での生活を始める地域移行というのが進められて、小規模のグループホームや障害者の独り暮らしが広がっていって、夜間支援一人体制という現場が増えているわけであります。もちろん、現場が幾ら大変だと言ったとしても、労働法制は守らなければなりません。しかし、このままでは夜間支援から事業者が撤退して障害福祉の地域基盤というものが崩壊しかねないと、そういった現場から懸念の声が上がっているわけであります。
　そこで、是非検討していただきたいことがございます。
　労働基準法第三十四条第三項におきましては、休憩時間を自由に利用させなければならないという規定がございます。他方で、その特例として、労働基準法施行規則の第三十三条で、障害児入所施設に勤務する職員で児童と起居を共にする者や居宅訪問型保育を行う者等については、この休憩時間の自由利用の規定というものを適用しない、除外するとされています。要するに、休憩時間でも長時間児童の下を離れることが困難であると。
　こういう実態を踏まえてこの休憩時間の自由利用の適用除外ということにしているということなんですが、障害児と障害者という違いはありますが、支援の態様であったり勤務の態様は同じです。そのために、このグループホーム等の夜間支援についてもこの休憩時間の自由利用の適用除外の対象に加えてもらえないだろうかと、そういう声が現場から寄せられておりますけれども、御検討いただけないでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　休憩時間でございますけれども、これは原則としては自由利用をしなければいけないものでございますけれども、他方で、今御指摘がございましたように、労働基準法施行規則第三十三条で、一定のカテゴリーのものにつきまして、これは、職務の性質上休憩時間であっても一定の場所にいなければならないため、休憩は与えられるけれども自由利用を期待することが困難なものとして、この休憩の自由利用の原則の適用除外をこの三十三条は定めております。
　御要望の点につきましては、関係部局と連携をいたしまして、この当該事業の施設における労働の実態あるいは法令の趣旨を踏まえて検討してまいります。
○山本香苗君　現場でこの問題、非常に大きな問題になっています。じっくりゆっくり検討している場合じゃないんです。速やかに検討していただいて結論を出していただきたいと思いますが、大丈夫でしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　今申しましたように、関係部局とも連携をいたしましてしっかりと検討してまいります。
○山本香苗君　しっかりと結論出すと。
　こうした問題を抱えている法人の大半というのは小規模な法人です。中小企業・小規模事業者とは異なる課題を抱えているわけですね。配置基準には詳しいかもしれないけれども、こういう労働法制には詳しくないと、そういう状況があるわけです。しっかりと事業主にも寄り添ってきめの細かい支援をしていただかなければ、働き方改革もできないし、そうした現場も大混乱になるわけです。
　是非、こうした視点に立って支援を考えていただきたいなと思うんですが、大臣、通告してなかったんですけど、どうでしょう、しっかりやっていただけないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘の障害福祉事業の夜間支援等、一つ一つ具体的な事例にのっとって御指摘をいただきました。当然、そうした事例に、逆に言えば、そういった方々も含めて今回の働き方改革を進めていくことは当然であります。
　それを進めるに当たって、例えば先ほどの、休憩時間の自由利用の適用除外とした、例えばすれば、その時間は労働時間になるわけでありますから、当然、それをどう対応して、いや、逆か、ですから、休憩時間ではなくて、その時間に仕事をしているということになるわけでありますから、そういったところをどう捉えていくのか、全体としてどう考えていくのか。そこも含めて対応していかなければならないというふうに思っておりますので。
　いずれにしても、それぞれの働く場所においてこの働き方改革がしっかりやっていただけるように、我々もそうした一つ一つの点にもしっかりと配意をしながら進めさせていただきたいと思います。
○山本香苗君　次に、テレワークについて伺いたいと思いますけれども、働き方改革におけるテレワークの位置付けはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（宮川晃君）　働き方改革におきましてテレワークにつきましては、働く方の業務の効率化や、育児や介護と仕事の両立、企業の生産性向上などに資するものであり、働き方改革を進めるためにはその推進を図ることが重要と認識しておりまして、このため、働き方改革実行計画に基づきまして、テレワークにおける適切な労務管理のためのガイドラインを今年二月に刷新いたしまして、その周知を図っているところでございます。
○山本香苗君　テレワークというのは、今働いている方々が働きやすくするという一面もありますし、また、働きたいけれども働けていない人、先ほどの三原先生のお話の中にもありましたけれども、働きたいけど働けていない、そういう方々が働けるためのツールとして大変有効なものだと思っておりますが、まだその環境整備というのが十分ではないと思っております。
　例えば、テレワークが時間外労働時間の上限規制の導入の隠れみのになる可能性があるということが指摘されているわけです。時間外労働してはならないと言われても、仕事の量が変わらなければ、自宅に持ち帰ったり、また近くのカフェでテレワークする、これ最近、隠れ勤務というらしいんですけれども、そういうのが増えてきているというんですね。これでは上限規制した意味がなくなっちゃうわけで、この隠れ勤務を防ぐための手だてを講じていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府参考人（宮川晃君）　先ほど御説明いたしました平成三十年二月に改定いたしました雇用型テレワークのガイドラインにおきましても、テレワークを行う場合であっても使用者はその労働者の労働時間について適切に把握する責務を有し、平成二十九年一月二十日に策定されました労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これに基づき適切に労働時間管理を行わなければならないとしているところでございます。
　このガイドライン、労働時間を記録する原則的な方法として、パソコンの使用時間の記録等の客観的な記録等によることなどが挙げられているなど、テレワークの実施に当たって、こうしたガイドラインを踏まえた措置を講ずる必要があるとされております。
　さらに、テレワークにつきましては、労働者が使用者と離れた場所で勤務するため、長時間労働を招くおそれがあることが指摘されておりまして、使用者は、テレワークを行う労働者に関して適切な労働時間管理を行うことに加えて、長時間労働による健康障害防止を図ることが求められております。
　そのため、平成三十年二月、先ほど申しました雇用型テレワークのガイドラインにおきましても、テレワークにおける長時間労働等を防ぐ手法として、メール送付の抑制、あるいはシステムへのアクセス制限、テレワークを行う際の時間外・休日・深夜労働の原則禁止等、あるいは長時間労働等を行う労働者への注意喚起を例示し、長時間労働対策について周知しているところでございます。
　テレワークによる長時間労働を防止するために、引き続き、このガイドラインを周知し、適切な労務管理下におけるテレワークを普及してまいりたいと考えております。
○山本香苗君　今回の法改正において、フレックスタイム制度が拡充されることとなっております。
　フレックスタイム制度は時間の融通が利くというメリットがある一方で、テレワークでこのフレックスで労働時間は自己申告でいいというふうにしてしまえば、職種制限のない裁量労働と変わらないような働き方になるんじゃないかと懸念されています。また、高度プロフェッショナル制度においてもテレワークを活用することは可能だということでありますが、労働時間を自己申告でよいとしてしまえば、それこそ過労死は防げないんじゃないかと。
　今年二月に策定された、先ほど来おっしゃっている雇用型テレワークのガイドラインにおいて、労働時間を把握する原則的な方法として、パソコンの使用時間の記録等客観的な記録によること等が挙げられておりますけれども、やむを得ない場合、自己申告でもよいとされています。
　テレワークの場合、ＩＴ機器を使うわけでありますし、客観的な方法で労働時間を把握しやすいはずだと思うんです。やむを得ない場合というのはどういう場合なんでしょうか。テレワークで原則自己申告ということはやっちゃいけないんだというような運用を担保すべきじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　これ、労働時間の把握でございますけれども、事業場内と事業場外のときは同じでございまして、これはあくまでも原則はタイムカードなどの客観的な記録により把握するということでございまして、やむを得ない場合に限って自己申告が認められるということでございますので、この事業場外、テレワークなどで勤務される場合も、これはパソコンのログオン、ログオフなどで客観的な記録で把握が可能な場合は当該記録により労働時間を把握していただく、これがガイドラインの定めでございます。
○山本香苗君　やむを得ない場合はどういう場合でしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、客観的な記録による把握ができない場合、これはやむを得ない場合ということでございます。
○山本香苗君　それがどういう場合でしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　例えば、この事業場外労働、様々な場合がございまして、例えば出張をするような場合、こういったものも事業場外労働でございますし、そういった場合には必ずしもパソコンで把握ができないかと思います。
　テレワークの場合でも、今申しましたようにパソコンとか機材を使っている場合は客観的な記録ができると思われますけれども、そうでない場合もあるわけでございまして、そういった客観的な記録による把握ができないテレワーク、在宅勤務の場合は、これはやむを得ないものとして自己申告による把握ということができるということでございます。
○山本香苗君　何か禅問答みたいになってくるので、ちょっと次行きます。
　テレワークで、勤務間インターバルってどういう取扱いになるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　勤務間インターバルでございますけれども、これは勤務終了後一定時間以上の休息を設けることでございますので、これ、テレワークされた場合には、そのテレワークの終わった時間からがその休息時間の算定時間になるということでございます。
○山本香苗君　ですから、別にインターバル聞いているわけじゃなくて、インターバルの中でテレワークの位置付けって明確じゃないんですよね。
　それ、検討していただけますか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、テレワークをされている方にインターバルをどう導入していくかということにつきましては、例えば、現状で申しますと、在宅勤務を認める場合に、それは負荷が少ないということもあってインターバル制度の適用除外としているような例もこれはあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これをどう調整していくかということはそれぞれの企業の実情にも応じて考えるべきだと思いますけれども、私どもとして、しっかりとそういった情報収集して、どういったバランスを取るのがいいのかということについて考えていきたいと思います。
○山本香苗君　最初の段階でその答弁でお願いしたかったです。
　今日、お手元に資料を一枚配らせていただいておりますけれども、テレワークで働きたい人って増えているんですね。じゃ、テレワークで働きたいと思ってハローワークのインターネットサービスの求人情報検索のフリーワードでテレワークと入れても、出てこないんです。出てくるのはルート営業とかドライバーとか、全くテレワークと関係ないような仕事がざあっと出てくるんですね。在宅勤務という文言を入れても同じなんです。じゃ、どうやったら検索できるんでしょうか。在宅勤務と言葉を入れても出てこないので、みんなないんだと思っているわけです、その地域でですね。
　ちょっと見ていただくと、まず配付資料の左上の、ハローワークインターネットサービスのサイトのトップのよくある質問というところをクリックするんです。そうしますと、百三十六項目あるＱアンドＡから、内職の仕事は載っていないのですかという項目がありまして、それが配付資料の赤枠の方なんです。
　この項目の真ん中から下のところを見ていただくと、当ホームページの求人情報検索において在宅勤務の求人を検索したい場合、詳細情報入力のフリーワード欄に在宅勤務と入力し、類義語を使用して検索のチェックを外すことで検索できますということなんです。もう意味分からないと。
　要するに、ここまで見ないとテレワークの求人探すことは不可能ということなんですね。フリーワードでテレワークとか在宅勤務と入れて出てこなかったら、ああ、求人ないんだなと、先ほど申し上げたように思うのが普通で、わざわざこのＱアンドＡまで見る人ってほとんどいないと思うんです。
　テレワークで働きたいという人がちゃんと求人検索できるように見直しをしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（小川誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現行のシステムですと、トップページからでは分からずに、よくある御質問、ＦＡＱの二十五まで行ってやっと分かると。それで、在宅勤務を押して、ここにお示しいただきましたように類似語のチェックを外すということで検索をするとテレワークが今のところ出るということになっております。
　これにつきましては、委員の問題意識も踏まえまして、ハローワークインターネットサービスのトップページにテレワーク求人の検索方法を示すページへ遷移するリンクを貼るということをするほか、このＦＡＱの中身につきましても、なかなか分かりにくいという御指摘もございましたので、分かりやすいようにするように改善を図っていきたいと考えております。
○山本香苗君　見直していただけるということ、ちょっと最後、済みません、聞き取れなかったんですが。
○政府参考人（小川誠君）　改善を図ります。
○山本香苗君　改善を図っていただくということで、もう一個改善してほしい。
　事業主がハローワークに求人出すときに、就業場所を最大三か所まで指定することになっています。テレワークの場合も最大三か所までなんですね。でも、テレワークというのは、良さは働く場所、時間を選ばないわけですよね。三か所に限定する意味は全くないと思うんです。
　是非三か所という縛りも撤廃していただきまして、全国に求人が出せるように速やかにシステム改修していただきたいと、お願いします。
○政府参考人（小川誠君）　現行でも、就業場所の所在地を記入する欄に自宅とか書くことによって申し込むことは可能なんですけれども、委員御指摘のとおり、現行の求人申込書は必ずしもテレワーク、在宅勤務を想定したものとはなってございません。
　御指摘を踏まえまして、現在まさにそのシステムを改修しておるところでございますけれども、そういった中で改善を図っていきたいと考えております。
○山本香苗君　いい答弁をありがとうございます。
　それで、最後に、白間審議官に、済みません。テレワーク、導入進んでいるんですけれども、学校現場ってまだまだという状況なんです。
　今年二月に出された学校における働き方改革に関する緊急対策の策定等々の通知に基づいて、今各教育委員会では、業務改善方針だとか計画策定というのが進められております。
　佐賀県の多久市なんかでは、この校務支援システムを導入するとともに、今年度から、教職員がクラウドを介して仕事ができるテレワーク、これを始めるそうです。これによって子供たちに向き合える時間を少しでも確保できるようにという形で、決して長時間労働を助長するものではなくて、より負担を軽くしようという意味合いで気合を入れて導入されるわけなんですね。
　他方、この通知の中にテレワークという文言が一つも入っていないと。ということで、テレワークというのを入れてもらいたいというふうな形で現場で言っても、いや、文科省の通知には書いていないからと頑として受け入れない自治体もあるらしいんですが、しっかりこうしたいい事例も周知していただいて、教職員の働き方改革の中でテレワークというものも有効なんだということをしっかり推奨していただきたいと思いますが、最後にお願いします。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、今年の二月に緊急対策を取りまとめ、それを取組と併せて通知を発出いたしました。
　私ども、先生御指摘のように、業務改善を図りながら、いかに先生方が子供と向き合う時間を確保できるかということを様々な手法を使って取り組んでいきたいと思っています。
　御指摘のテレワークについてでございますけれども、もちろん学校で教師と子供が直接触れ合うということは図りつつも、学校では事務的な業務もたくさんございますので、こういった中では、今御指摘がございました勤務時間の増加などに及ばないような配慮もしながらも、育児や介護を行う教員にとって柔軟な働き方を可能にする、そういった重要な取組の一つであると、このように認識を私どももしております。
　また、教えていただきました自治体のほかにも、統合型校務支援システムの整備と併せてテレワークを導入すると、こういった先進的な取組もしている事例も承知をしていますので、今後、文部科学省として、学校の業務改善の取組を様々定期的にフォローアップする中で、テレワークの活用も含めた業務改善の優良な事例、これを収集をし、また周知をするということを通じて地方公共団体の取組を促してまいりたいと考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。また引き続きよろしくお願いします。
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○委員長（島村大君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、こやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として中西哲君が選任されました。
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○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　質問に入る前に、過労自死でお父さんを亡くした、当時小学校一年生、マーくんが書いた詩を紹介したいと思うんですね。
　僕の夢
　大きくなったらぼくは博士になりたい
　そしてドラえもんに出てくるような
　タイムマシンを作る
　ぼくはタイムマシンに乗って
　お父さんの死んでしまう前の日に行く
　そして仕事に行ったらあかんて言うんや
　こんな思いをするマーくん、再び生み出してはならないと、その決意を持って質問したいと思います。
　大臣は、過労死を二度と繰り返さないために長時間労働の是正が急務と法案の趣旨説明でも述べておられます。それでは、なぜ過労死は繰り返されるのか。長時間労働が是正されない、この最大の理由は何だと認識されておりますか。大臣です。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、幾つかの要因があるんだと思います。また、そもそも、私ども若い頃そうでありましたけれども、何か働く、長時間するということが逆に誇りであるような、そうした企業、企業というか、私は企業じゃなくて役所でありましたけれども、そうした企業や役所の文化そのもの、あるいは、逆にそれが一つの価値があるライフスタイルだ、そういう働き方に関する考え方、そういったものが、これは長年の中で培われてきたものなんだろうと思いますけれども、そうしたものがやはり根底にあるというふうに思います。
　そういった意味において、この長時間労働是正をしていくということは、またワーク・ライフ・バランスを取っていくにおいても、また生産にとっても良いと個々には思いながらも、残念ながら、なかなかそれが具体的な形で実現してこなかった。
　そういう意味で、一つの大きなそれを変えていくきっかけとして、現行の三六協定、これ、現行においては、厚生労働大臣が定める限度基準の下、それぞれの現場に合った時間外労働時間の設定を労使の調整に委ねる仕組みになっているわけでありますけれども、この中には、特別条項がある場合の延長時間、百時間を超えるものも見受けられる。そうした意味で、長時間労働の歯止めとして十分機能していない。
　ひとつここを乗り越えて、三六協定でも超えてはならない罰則付きの時間外労働の限度を設けていく、そういうことによって、またひとつそれが長時間労働の是正、そうした具体的な動きにもつながっていくと、こういう思いで今回提案させていただいていると、こういうことであります。
○倉林明子君　今御説明にあったとおり、初めてその限度として百時間未満というものを導入するということなんだけど、それで過労死がなくなるのかということなんですよね。
　これ、改めて資料で過労死防止対策の白書、一番新しいやつ入れておきましたけれども、注目してほしいんですね。これ、脳・心臓疾患への労災の支給決定等、死亡件数、内数で入っていて、これ、月の時間で区分してどうなっているかというのを表になっているわけです。
　これ、注目していただきたい二年間の実際の件数なんですが、これ、四十五時間未満だったら平成二十七年も二十八年もゼロなんですよ、亡くなっている方は。ところが、四十五時間以上六十時間未満、これ二十七年度のところで亡くなっている方あります。さらに、六十時間以上になりますとこれが跳ね上がるんですね。数が一気に増えるということになって、八十時間を超えたら更にこの労災の申請の件数というのは物すごい増えているというのがよく分かると思うんです。
　つまり、この事実を見ていただけば、過労死を生まない、この労働時間の上限はどこにあるのか。月四十五時間、大臣告示というのが極めて有効だ。これ、データ見る限り間違いないことだと思うんですよ。私は、過労死を本気でなくすということであれば、この大臣告示の法制化こそするべきだと、これ強く申し上げたい。
　そこで、改めてそもそものところから議論したいと思っているんですが、労働法制がなぜ法定労働時間を定め、所定外労働時間を規制してきたのか。法定労働時間が一日八時間、週四十時間、これ原則としている理由というのは、大臣、どう認識されていますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働時間は、これ賃金と並んで代表的な労働条件でありますから、様々な沿革があって今日に至っています。国際的にも長年やっている歴史であり、また、様々な労働運動等の成果もあったんだというふうに思いますけれども、労働時間の短縮が図られ、現行一日八時間、週四十時間が到達すべき社会基準とされてきたわけであります。
　我が国においては、大正五年に施行された工場法において労働時間の制限がされておりましたが、戦前には八時間制は実現せず、昭和二十二年の労働基準法の制定によって一日八時間、ただし、週は四十八時間ということでありました。その後、労働時間の短縮が労働者の福祉の増進に資するとの観点から、長期的に見た雇用機会の確保、経済構造の調整等の観点からも重要な課題として、我が国の国際的地位にふさわしい労働時間の水準になるよう強く求められ、昭和六十二年に労働基準法の改正で週四十時間労働制が原則とされ、その後、数次の改正を経て、平成九年より特例措置対象事業場を除きこれは全面的に四十時間になってきた、こういう歴史的な経緯を踏みながら今日の姿になってきたと、こういうふうに承知をしております。
○倉林明子君　それは経過なんですよ。
　なぜ大事なのかと、これが。それは、憲法を背景とした労働者が人たるに値する生活を営む、このために最低の基準になっているって、ここを大臣は自覚、認識しておくべきだと思うんですよ。
　一日単位で生活時間を確保していく、そのために八時間なんですよ。この法定時間の意味、原則というのは、人間の生活時間確保すると、このことが憲法でも保障された働く人たちで最低限守っていかなければならない、ここに原則があるんだということを私はしっかり労働法制担当する大臣として押さえておいていただきたい。
　原則を定めながら、ところが、日本の労働行政として進められてきたのが何だったか。これが、変形労働時間制、フレックスタイム制、事業場外みなし制、裁量労働制、これ次々に原則を外すという働き方を拡大してきたわけです。
　この原則と例外的な扱いの労働者、これ一体今どうなっているのか。昨年の就労条件総合調査で、原則が適用される労働者は全体の労働者の中に占める割合、これ何％になっているでしょうか。