Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　そこで、電電公社には異議がないということですが、実は今回の改正に当たって、たとえば共同使用の場合には、業務上の関係があればすべて自由に回線が利用できる、その次に、業務上緊密な関係を有する者の間では電信電話的利用もできる、こういうふうにされておる。これは私、よくこの内容は理解しておるところでございますけれども、たとえば緊密な関係については六十六条の規制があるといろいろお話がありましたけれども、いま三井系の中のいわゆる二木会のメンバーで、子会社として社名に三井というのをつけておる会社は百社を超えるんです。これは子会社ですよ。子会社ですから当然六十六条に該当する内容を持っておる会社が、明らかに三井という名前がついておる子会社だけで百社あるのです。その他三井グループと呼ぶものになってくれば、最近はトヨタ自工も入っておりますから大変な数になる。トヨタ自工はトヨタ自工でまた企業グループを持っておる。あるいは一勧、第一勧業銀行グループ、これもまた大変な子会社を持っておるわけです。
　そこで、いわゆる事業上緊密な関係を有する者の間ということになりますと、これが電信電話的利用を、コンピューターを使って、特定回線を使ってこれを行うということになってきますと、これは明らかに電電公社の収入に大きな影響を与える。しかし、電電公社はもうかっておるからそれは構わぬでしょう。もうからなくなったときに、そういう人たちが特定回線を使って電信電話的利用をしたために電電公社の収入が減り、結果的に一般加入者が大変大きな電話料等の負担をしなければならない。しかし、考えてみると、回線というものは一般の加入者の負担によってでき上がったものにほかならないのです。それを特定の者だけに電信電話的な利用をさせるということが、あまねく公平な利用の原則にもとらないのかどうか。これは郵政省の見解をお伺いしたいと思います。
○守住政府委員　一般的に申し上げまして、先生御指摘のような四十六年の改正のときからこの特定通信回線の利用の態様いかんによって、いわゆる再版売と申しますか、これによってクリームスキミングが起こりはしないか、その結果コンピューターが使えないような大部分の大衆の電話のコストにはね返りはしないかというのが一番のポイントであった、現在においてもまたその問題点は変わりはない、このように考えておるところでございます。
　しかし、また一方では、このコンピューターの分散処理等々のシステムが普及してまいりまして、便利な使い方という要望もあるわけでございまして、私どもお尋ねの件に関しましては、現在電話の専用線が、これはまさしく専用線として電話そのものが利用できるという制度が前からあるわけでございまして、その電話の共同専用設備という、その業務上緊密というとらえ方を、電話の共同設備の現行法の前にできております解釈がきちんと出ておりますので、その解釈の範囲内の業務上緊密関係において共同使用の場合に緊密関係として電信電話的利用もできる、こういう電話の専用設備の概念、制度というものをそのまま持ってくる、私どもとしてはこういうふうに考えておる次第でございます。
　それから、もう一点申し上げますと、業務上必要というのは、業務上いろいろな関係があれば自由に共同利用できると申しますけれども、業務上通信をやる必要がないのに単に名義を共同にいたされましてその回線をうまくといいますか、クリームスキミング的に使うことがないようにということを私どもは一方では念頭に置いておる次第でございます。
○阿部（未）委員　私は、いわゆる専用回線、特定回線の使用が始まったときと今日の資本の形態とでは非常に大きい変革が行われておると思うのです。先ほども申し上げましたように、一つのグループが何官社、たとえば三井という名前がつくものだけだって百社を超える。こういうふうに資本の形態が広範にわたって変わってきておる。それにいまなお業務上緊密な関係とはかくかくであるというような十年も前の規定を当てはめていくと大変なことになってくるだろう。もし、いまそういうものを改正する必要があるならば、あまねく公平という原則に立つならば、この改正の中でむしろそのことをもっと規制されなければ大変な事態になるのではないか、そう思っておるのですけれども、既存の法律については、あるいは既存の省令についてはそのままにしてこの解釈でいきますというけれども、あれをつくった当時の緊密な関係という定義というものと今日の緊密な関係を律するのには大きな差が生まれてきておるのではないか、それを見落としておるのではないかという気がするのですが、どうでしょうか。
○守住政府委員　御承知のとおり、現在電話の再用線及びデータ通信の特定通信回線は定額料金制度になっておりまして、公衆回線あるいは電話回線等々は従量制ということになっておるわけでございます。したがいまして、お尋ねのような点につきましては、この料金体系という問題にも絡んでくる問題ではなかろうか。現在まだディジタル化の途中の段階に電電公社の回線はあるというふうに見てはおりますけれども、本山に全部がディジタル化ということになれば、全部従量制料金ということになって、クリームスキミングは一切起こらない時代が来るのではないか。しかし、これまでの間、いまのような先生の御指摘もございますし、今後そういう問題につきましても十分公社の実態も聞きながら検討してまいりたい、このように考える次第でございます。
○阿部（未）委員　契約当事者であり経営の責任を負わなければならない電電公社としては、いま私が申し上げましたように、資本の形態が明らかに変わってきておる今日の社会で、緊密な関係にある者の間では電信電話的利用もよろしいのだというこのやり方について、経営上何ら影響はないとお考えですか。
○西井説明員　お答えいたします。
　ただいまの業務上緊密関係と申しますのは、ただいま先生のおっしゃいましたように、たまたま三井なら三井という名前を冠しておるだけでは業務上緊密関係ということになりませんのです。ただ、そういういまの基準の業務上継続的な取引を行う範囲が、世の中の経済活動の活発化によってだんだん範囲が広くなるだろう、したがって、昔はそういうのは同一人に準ずるという解釈でもよかったけれども、現在のような経済社会、さらにこれから発展します経済社会の実情から見ると、範囲が次第次第に広がっていって、非常にその辺のところに問題が生ずるではないか、こういう御趣旨かと思います。
　確かに、そういう点はそういう心配も全くないことはございませんが、現在までのところ、この業務上緊密関係ということによりまして、特に公社業務上支障があるということは起こっておりません。将来にわたってそういう問題が出てくるかどうかという問題がございますが、これは将来の問題といたしましては、公社は現在電気通信のネットワークというものをディジタル化をいたしまして、そうして一本の線によりまして電話もデータも何でも送れる、こういう総合ディジタル網という方向に向かっております。そうなってまいりますと、ただいま政策局長からもお話がございましたように、現在の電信電話あるいは専用線は当然でございますが、そういったものはもう一度見直さなければならないだろう、公社といたしましてはそういうディジタル化の進歩によりまして、日本の重立ったところがディジタル化できます昭和六十五年ごろまでには、ただいま先生のお話のございましたような問題も含めまして、現在の公衆電気通信法というのは料金体系も含めまして見直さなければならない時期が来るのではないか、このように考えている次第でございます。ただいま先生のお話の点も含めまして、そういう事態が参りましたら現在の法体系というものも郵政省の御指導を得て見直してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部（未）委員　私が先ほど例で申し上げたのは、いわゆる三井と名のつくものがと言ったのは、それが全部条件にかなう、緊密な関係にある、たとえば一〇％以上資本を出しておるとか二〇％の取引があるとか、そういうことを言っておるのではないのです。資本のあり方が変わってきておる。だから、グループの中で子会社というものがふえてきておる。そういう子会社と親会社は明らかに六十六条に該当するものになってきますよ、そういう人は全部再用回線を使ってどんどん電話ができる、きわめて安い料金で電話をすることができる、そうすると電電公社の収入はだんだん減ってくる、それは結局は一般の加入者に転嫁されていくのではないですかと、そういうことを私は申し上げたのであって、その心配がないとおっしゃるなら結構ですけれども、これから十年と言えば、私は電電公社の技術開発も大変進んでくるだろうと思いますが、さらに利用者の方も知恵をしぼっていろいろなことをやってくるだろうと思います。しかも、今回の改正は明らかに、いままで八つの条件にある者の間しかできなかったものが、これはもう業務上関係があればオープンでしょう。その中で業務上緊密な関係がある者の間では電信電話的な利用ができる、こうなっておるのですから、どんな使われ方をしたって、おまえのところは電信電話に使っておるのが多過ぎるのなんの、そんなことは実際問題としては言いっこないのです。初めから電信電話に使いますと言わぬ限り、結果的に電信電話に使われたって物の言いようがないでしょう、こうなったときに。それで電電公社の収入ががたっと落ちた、一般の加入者に電話料金の値上げをします、こうなるおそれがありませんか。責任を持って、ありませんと言い切れますか、これを公社に聞いておるのです。
○西井説明員　ただいま申しましたように、現在までのところは問題がございませんが、将来そういう問題が出てくるおそれがあるということは、まさに先生の御指摘のとおりかと思います。
　さらに、公社がいま考えております総合ディジタル網、いわゆるＩＮＳと言っておりますが、高度情報通信システムと言っておりますＩＮＳ化になってまいりますと、データ通信も電信も電話もだんだん境目がわからなくなってくる、こういう事態になってまいります。したがいまして、公社といたしましては、そういう事態になりましたときに、ただいま先生のおっしゃいましたようないわゆるクリームスキミングによって特定の方が非常に利益を得られ、一般大衆にそのしわが寄ってくる、こういうことのないような料金体系も含めて、制度化というものは、これは当然のことながら検討していかなければならない、このように考えておるところでございます。
　現在その考え方としましては、これから検討を進めるところでございまして、具体的な内容が固まっておるわけではございませんが、その一部のはしりといたしましてＤＤＸ網でありますとか、それからファクシミリ網といったような料金体系あるいは情報量をベースといたしました課金方式、こういうものをとってまいりまして、ＩＮＳ化になりますと、いまのＤＤＸ網なりファクシミリ網なりの料金体系あるいは課金の考え方、そういったものの基本的な考え方に沿いまして、料金あるいは制度、それから、ただいま申されましたいろんな点について、当然のことながらそういうものに合わせたものを考えていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　ただいま先生のおっしゃいました問題、いま公社の考えております高度情報通信システム、そういうものがある程度日本に普及いたしますのがただいま申しました昭和六十五年でございますので、そのときにはいま申しました料金、それから制度を含めまして公衆電気通信等につきましても、これは先生の御趣旨に沿いまして当然のことながら検討し、そのような制度、料金化をいたしていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部（未）委員　時間がなくなりましたので、あわせて質問をしておきますが、田中さんの裁定の中で、他人の通信の媒介というのがあるのですけれども、この説明、これは法文じゃないのですよ。郵政省からいただいた説明の中には、たとえば電信電話的利用あるいはメッセージスイッチングあるいは公衆電気通信以外のというような言葉があります。一応説明は聞きましたが、まず第一点は、他人の通信の媒介を認めるということになっております。これはいわゆる公衆電気通信以外の通信の媒介を行うことを暫定的に認めるとなっておりますけれども、これは有線法第十条の規定に違反をしないかどうか、これが第一点月でございます。
　　　　〔水野委員長退席、渡辺（紘）委員長代理着席〕
これをまずちょっと簡単に答えてください。
○守住政府委員　有線法十条との関係でございますけれども、私どもは有線法十条には違反せず、また公衆電気通信法第五十五条の十三の二項におきまして、公共の利益のため特に必要がある場合には、郵政省令で、特定通信回線を使用する者が他人の通信の媒介を行うことを認めておる、こういうふうに五十五条の十三の二項に規定されておりまして、公衆電気通信法は他人の通信の媒介を行うことをすべて排除しておるのではない、一定のまことに例外的なものではございますが、すべて排除しているものではない、このように受けとめておる次第でございます。
○阿部（未）委員　これは議論すると長くなりますが、私は、これは明らかに有線通信法の十条に基本的に違反をする。なぜならば、これはデータに限ってのみ許されておるのであって、通信の媒介が許されるわけではない。だから、データに関するなら別ですよ。データに関しない通信の媒介は許されない。
　そこで、非常に苦しい言いわけにあなたの方は「公衆電気通信以外について」と、こう書いてありますけれども、公衆電気通信を除いてどういう通信の媒介が考えられるのですか。ほとんどないでしょう。たとえばファクシミリみたいなもの、こういうようなものはあるかもわかりませんが、しかし、公衆電気通信を除いてあとどういうものが考えられるか、ほとんど利用価値はないだろう。せっかく中小企業のために通信の媒介が認められるということで、他人使用を認めたけれども、実際にはほとんど効用のない内容だ、こう思うのですが、この点はどうですか。
　　　　〔渡辺（紘）委員長代理退席、水野委員長着席〕
○守住政府委員　お尋ねのように、公衆電気通信役務、法定役務等々があるわけでございますが、これはできないということでございまして、私どもが考えましたような技術の進歩あるいはまた通信処理等々の発展ということで、メール・ボックス・サービスだとかいろいろなことが言われておりますけれども、そういうものはあり得る、こういうふうにとらえておる次第でございます。
○阿部（未）委員　メールサービスとかいろいろお話がありましたが、実質的に電信電話はだめですよ、それ以外のものは通信の媒介をしてもいいですよといったって、ほとんどそんなことはあり得ぬと考えておるのですけれども、理屈をつければ新しく技術の開発が出てきて、どうだこうだと言えば、これは別ですけれども。
　さて、中曽根行政管理庁長官、いままでるる論議をしてまいりましたように、まだ省令にゆだねる部分が非常に多いのでございまして、その省令の内容さえ今日明らかにされていない部分が多うございます。したがって、私は、本来ならば拙速をせずにもっと慎重に審議をして、しかも最近郵政省の中には電気通信審議会というものをわざわざ設置法を変えてつくっておるのですから、十月発足ですけれども、そこら辺にかけて十分な議論をすべきだと思います。思いますけれども、そう言っても長官がいまそうしますと言わぬことも大体目に見えてわかっておりますから、そこまでは言いませんが、いままでの議論を踏まえて、特に通産、郵政両省の間あるいは電電公社との間でいろいろな意見がある点については、公衆の不利にならないように十分な配慮をお願いして、特に省令にゆだねられる部分等については、公衆の不利にならないような十分な配慮をお願いしたいと思いますので、長官の決意を聞いて終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　公衆の利益を守るということは、この法律の眼目でもございますから、政省令を決めるに当たりましては、やはり各省とも大乗的見地に立ってその本旨に沿って協調するように努力してまいりたいと思います。
○水野委員長　これにて阿部未喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　今回、電気通信法の一部改正、この問題に関して一括法案にしたことに関しましての問題点、るるいままで同僚委員からございました。
　その中で、私、率直に尋ねておきたい点は、行政管理庁長官として田中政調会長にどうしてデータ通信自由化問題について調整を依頼したのか、その点がよくわからないのです。どういう理由からですか。
○中曽根国務大臣　調整を当初は行管とそれから二省等でやっておりましたが、最終段階に至りましてもなかなか調整ができませんでした。そこで、法案の提出は急ぎますし、政党政治の本則にのっとって、自民党の内部の部会の問題もございまして、これは政調会においてお取り上げ願って党としての御裁断を示していただく、こういう考えに立ちましてお願いしたわけであります。
○竹内（勝）委員　この問題は、郵政省なりあるいは通産省なり、その問題を管轄しておる最も重要な面におきまして徹底的な論議を時間かけてやっていくべき問題なんです。ところが、そういう形で進んでいったことにこれは問題点が多くあるということを指摘しておきますが、その中で特にこの田中裁定によりますと、いわゆる他人使用の回線利用、この問題で「回線利用全体の新たな在り方につき結論を得るまでの間の臨時暫定」、こういうことを言っておりますね。この臨時暫定ということは、今回のこの他人使用について臨時暫定的なものというものは、この法案そのものが臨時暫定、こう考えてよいのでしょうか。
○守住政府委員　そうではございません。この改正法案でなくて現行法の中の五十五条の十三の第二項に、公共の利益のために特に必要と認める場合で、郵政省令で定める場合に該当するときの特定通信回線につきましては、この制約の中で他人使用、他人の通信の媒介が認められることになっておりますので、改正法案そのものが何か臨時暫定という意味では全くございません。その臨時暫定と申します意味は、他人使用の回線利用全体の自由化のあり方、私どもが新法等でいろいろ構想をしたものにつきまして、通信の秘密や信頼性の確保等、公衆電気通信秩序が維持されるということを前提としまして、今後継続して鋭意検討を行って、できるだけ早期に合理的な結論を得たいと考えておりますが、それまでの間の臨時暫定である、このような意味でございます。
○竹内（勝）委員　同じく田中裁定に「政府は、他人使用の回線利用全体の自由化の在り方につき、早急に結論を得るよう努力されたい。」こうございますが、「回線利用全体の自由化の在り方」、このことは郵政省としてどう考えていますか。
○守住政府委員　先ほども御説明いたしましたように、他人の通信の媒介を業として行うというのはまさしく通信業の世界でございますので、今後こういう点につきましては通信の公共性と申しますか、いろいろな点、あるいは公衆電気通信秩序とのかかわり合い、こういうものを念頭に踏まえまして、今後鋭意検討して取り組んでいきたいということを考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　いまの説明でよくわかりません。
　通産省として、いままでいろいろ練ってきた中で、回線利用全体の自由化のあり方に関してどういう考え方を持っていますか。
○豊島政府委員　今回の自由化の措置は臨調の答申を受けて実施されたものでございまして、換言すれば、不特定多数の者を相手としてもっぱらメッセージスイッチングを行う者以外は自由ということで、その線で進められている。したがって、不特定多数の者を相手方としてもっぱらメッセージスイッチングを行う者については、今回措置がされなかったわけでございます。しかし、通信回線を介したコンピューターの利用というのは技術革新の著しい分野でございまして、今後の情報化社会の基盤を形成する、私どもの言葉で言いますと非常に重要なインフラストラクチュアである、こういうふうに考えております。したがって、残された部分につきましても、民間の創意工夫を生かした活動が十分に行われるということが望ましいわけでございまして、そういう意味でこの点につきましては私どももできるだけ自由にやってほしい、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、関係各省と十分相談をして検討をするということにおいては変わりがないということでございます。
○竹内（勝）委員　電電公社と郵政省にあわせてお伺いしておきますが、現行法の中におきましても、データ通信の分野においてはコンピューターの発展に伴って実態に即して具体的に利用していきたい、こういった面からいわゆる許可願という形で各方面から届け出が現在の範囲内で何件か出ておることは伺っております。ここ三年間程度で結構でございますが、どれぐらいの届け出件数があって、そのうちどれだけ認可して、いまだにまだ積滞として残っておるのはどれぐらいか、数字を示してください。
○信沢説明員　お答えいたします。
　ここ数年間個別認可をいただきましてデータ通信に関する特定通信回線の利用をいただいております件数は、共同使用に関するものと、公衆回線と特定通信回線の相互接続に関するものと二種類ございますけれども、共同使用に関する個別認可件数は、五十四年十五件、五十五年二十件、五十六年度が三十一件と年々ふえてきております。それから、相互接続に関する認可件数は、五十四年が百六件、五十五年が百一件、五十六年度は百四十三件ということになっておりまして、五十六年度は、共同使用の認可と合わせて年間百七十四件の認可をいただいております。
　積滞と申しますと、現在申請をお願い中のものということでありますが、そういう趣旨でございますと大体二十件程度が現在申請を行う準備をしておるところでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、いまの件でどれだけ申請があって——認可できない分があるはずでしょう、それも含めて言ってください。
○信沢説明員　特定通信回線についての認可の申請につきましては、私どもの通信局あるいは本社にユーザーの方が個別に御相談に参ります。そして、公社と御相談の上、大体認可の基準に該当するものについて公社の方で認可の申請をしております。したがって、申請をしたものにつきましてはすべて認可をいただいております。いまの基準から見てこれはちょっとむずかしいというものについては、申請をする事前の段階でユーザーとのお話し合いの中で処理されてしまいますので、それがどのくらいの件数あるかということについては正確にはちょっとわかりかねております。
○竹内（勝）委員　これが大事なんですよ。要するに、この要望が非常に多いということに関して、それにこたえていくために今回これを法案として自由化に持っていこうということで論議しておるわけでございます。したがいまして、いままでのニーズがどれだけのものがあるのかということがわからないと——いままでの話し合いの中でもうだめならだめですということで、はねている。この人たちが大事なんだ。この意味で、後でもいいですが、その数をぜひ提出していただきたいと思います。答えてください。
○信沢説明員　回線の利用の自由化につきましては、いろいろなユーザーの団体、ユーザー協会でありますとかそのほか各団体がございまして、そういう団体の方々から、こういうケースは自由化してほしいという要望がいろいろ出されております。そのような要望の件数は別途またここで報告させていただきたいと思いますけれども、個別に正確なデータというのはちょっとむずかしいかと思います。
○竹内（勝）委員　じゃ、郵政省。
○守住政府委員　御承知のとおり、この個別認可の制度は、電電公社やＫＤＤが回線を使いたいという企業等と御相談されまして、個別認可の判断が要るという場合に出されるというものでございまして、電電公社から郵政省に出てきました段階では、もう十年の体験を経ておりますので、いままでのルールに従いまして迅速な処理をやっておるということでございまして、いまお尋ねの窓口である電電公社との間の関係につきましては、いま公社の営業局長の方から答弁されたような実態ではないかと思っておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　そこで、公社にお伺いしておきますが、電電公社総裁もデータ通信設備サービス、このデータ通信に関しては、データ通信部門には回線サービス部門とそれから設備サービス部門、これがございます。その中でたとえばＤＲＥＳＳだとかＤＥＭＯＳ、ＤＩＡＬＳ、こういった面の要望等は非常に多いわけですね。そういう中で、特に総裁も考えておるようですが、非常に設備サービスの方が経営がよくない。数字までいろいろと述べておるようですが、むしろそれを回線サービスでカバーし、なおかつ、それでも足りないから公社のいわゆる電話通信、こういった電話電信部門においてそれをカバーしていくという、こういう実態ですね。
　そこで、むしろ設備サービスの面に関してですか、あるいは回線サービスなのかよくわかりませんけれども、分離をしていった方がいいんじゃないかという考え方を持っておるやに伺っております。また、行政管理庁としましても、民間に比べて不効率なので、経営のあり方を再検討すべきだと勧告をしておりますが、そういう面も含めてどのようなお考えをこの分離論に関してお持ちでございましょうか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　公社の提供しておりますデータ通信サービスにつきましては、先生御指摘のとおり、回線サービスと設備サービスとございます。この二つを含めましてデータ通信事業ということにして収支を計算しているわけでございますが、先生御指摘のように、従来からデータ通信事業としても赤字を計上をしてまいっておりますし、五十六年度、いま決算を集計中でございますけれども、五十六年度におきましては、この回線サービスと設備サービスを含めまして、一応単年度黒字ということが達成できる見込みでございます。これは先生も御指摘のとおり、回線サービスの利益で設備サービスの赤字を埋めての上のことでございます。
　したがいまして、五十七年度以降におきましては、設備サービスだけにつきましても十分収支の改善を進めていくということに、現在鋭意これを進めているところでございます。もちろんこれを実施してまいります上では、昨年行政管理庁からの勧告の中でも具体的な指摘をいただいております。そういう線にも沿いまして、鋭意今後五十七年、八年、九年の三カ年間で設備サービスについての収支の改善というものを進めているわけでございます。
　　　　〔水野委員長退席、石井委員長着席〕
　この公社の行います設備サービスにつきましては、従来からもいろいろなサービスを提供いたしまして、わが国の情報化の進展にお役に立ってきたところでございますが、最近の情勢等にかんがみまして、公社になじまないサービスはこれはやめていこうということで、従来からも公社がデータ通信設備サービスを提供いたします際には、公共的なもの、全国的なもの、技術先導的なもの、そういうものが公社にふさわしい役割りであるというふうに考えてやってきておりますが、こうした考え方は、昨年の郵政省の電気通信政策懇談会あるいは通商産業省の産業構造審議会情報部会というふうなところでも御承認をいただいているわけでございます。したがいまして、今後ともこうした公社にふさわしい部門のサービスを実施しながら、設備サービスとしても十分収支の面でペイをする、こういうふうな形で進めていくというふうにしておりますし、さらに今後の電気通信サービスにおきましては、電信電話的な業務のほか、非電話系のサービスというものも多彩になってまいりまして、なかなかこの間の境界は引きにくいという現状にございます。
　そういう面から、公社としては高度情報通信サービスの提供の上でも大きな役割りがあるというふうに考えているところでございますので、広い意味での電気通信事業全体の中で、やはりデータ通信のうちの公社の役割りというものはあるというふうに考えているところでございますが、先生も御指摘のとおり、公社の経営形態問題全体につきましては、第二臨調でいま審議をされておりまして、その答申、あるいは政府・自民党あるいは国会の御審議等によりまして将来の形が決まっていくというふうに存じておりますけれども、公社といたしましてもただいま申し上げましたように、十分収支を改善しながら果たすべき役割りということについてはますますその重要性がふえていくだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　長々説明してくれましたが、要するに、もうかる部門はやります、もうからぬ部門はやめることを検討しています、こういうふうに解釈していいのか。同時に、それから検討される面で、これは設備サービスなどは、特にＤＲＥＳＳ、ＤＥＭＯＳ、ＤＩＡＬＳ、この三部門を考えてみても、収支率はペイするのか。特にＤＲＥＳＳなどは収支率はほとんどペイしないのじゃないですか。その辺どういう点が問題なのか、ちょっと明らかにしてください。
○高橋説明員　ただいま先生御指摘ございましたデータ通信設備サービスの中でも赤字の一番大きな原因になっておるものは、先生の御指摘のとおりでございます。
　まず、ＤＩＡＬＳにつきましては、最近の利用実態等を見ますと、電卓等の普及によりましてほとんど利用されていないという実態もございます。したがいまして、これを廃止いたしましても利用者に迷惑をおかけすることはほとんどないんじゃないかということで、近く廃止する考え方で郵政省の方に認可を提出したいというふうに考えているところでございます。
　それから、ＤＲＥＳＳ、ＤＥＭＯＳにつきましては、これはいまから十年ほど前、まだコンピューターの値段が非常に高い、それからコンピューターを利用することが、高度な知識が必要でなかなかむずかしい、こういうために大企業等しか利用できない、中小企業のコンピューター利用による効率化ということがなかなかできないじゃないか、そういう仕事は電電公社がやるべきだということで始めたものでございますが、その後技術革新によりまして、先生御存じのとおり、ミニコンでございますとかオフコンでございますとか、そういうもので処理をいたしますと、わざわざ大型コンピューターまで往復をして処理をするというＤＲＥＳＳというようなものは明らかに公社としては競争力がなくなっているわけでございますから、こういうものについてはオフコン、ミニコンで間に合うものはそういう御利用に今後任せていく。公社といたしましては、個々のシステムについても十分収支面での配慮を行いながら、全体としての公共的、全国的、技術先導的なものを提供する、そのトータルの中で収支の改善というものを行っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　もう一点聞いておきますが、この行政管理庁の監察結果でも、民間には禁止しているメッセージ交換、これは七システムは実施している、こう言われておりますけれども、どういうものを利用しているのですか。
○高橋説明員　いま先生の御指摘の七つのシステムでございますが、多分、現金自動支払いシステム、全国信用金庫システム、相互銀行現金自動支払いシステム、新全国銀行システム、都銀現金自動支払いシステム、六都銀現金自動支払いシステム、地方銀行現金自動支払いシステム、こういうものの御指摘だと存じますけれども、そういうことでお答え申し上げますと、以上のシステムは、一つが、全国の民間の金融機関が主として為替業務等を行うためのものでございます。それから、残りは、キャッシュカードというものがいま広く国民大衆に利用されておりますけれども、これを個々の銀行ではなくて、幾つかの銀行あるいは信用金庫等が共同して利用をしているシステムでございます。このシステムの中におきましては、情報処理のほかにメッセージ交換を含んでいるわけでございます。御利用になる方が端末のキャッシュディスペンサーを操作いたしますと、これはどこの銀行への支払いの要求であるかということを振り分けるというメッセージ交換という機能が必ずあるわけでございます。したがいまして、公社としては郵政大臣の認可をいただきまして、またお客様の御要望に応じましてこういうサービスを提供しているわけでございます。
　今後、こういうものが、回線開放問題になりますと断然民間でも考え得るわけでございますけれども、公社としてもこうしたネットワークサービスについては、十分利用者の方々、また国民の広い便利な利用という観点から、できるだけのサービスを提供していきたいというふうに考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　郵政省に、いまの問題に関連して聞いておきます。
　こうなってきますと、いままで認めていない中でメッセージスイッチングを七システムに関しては、いまの説明のとおり、特別に公社としてはこういうように利用してきている。これを今回「データ通信回線の利用については、不特定多数を相手にもっぱら」——「もっぱら」という意味もいろいろ問題です。「もっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き自由にする。」こうなってくると、いまの公社の問題と今後の民間が利用しようとする問題とどう調整していきますか。
○守住政府委員　いま電電公社から七システムのお話がございましたが、これがいわゆる他人の通信の媒介を業として行うという電電公社の基本的な役割りというふうに認識をいたしておるわけでございます。データ処理と申しますかオンライン情報処理は、それぞれの顧客の企業の給与計算、在庫管理等をやっていくというものでございます。今回の公衆法改正は規制の緩和、自由化ということをやるわけでございますが、いまお尋ねの他人の通信の媒介を業とするというのは電電公社の独占ということになっておるわけでございます。
　さらに、私どもは、こういう分野、高度通信とかＶＡＮとか称するわけでございますけれども、これにつきましても電電公社があらゆる民間の要望にすべて対応できるのかどうか、あるいはまた民間の活力、創意工夫を通信の世界に大いに導入していく、こういう考え方に立ちまして、ただし、これは他人の通信の媒介を公社の回線を借りまして業として行う分野でございますので、通信の持つ公共性、いろいろな特性の観点の前提条件を置きますし、かつ公社も両方やれるということに相なるわけでございますので、そこに両者の行政的な分野調整という役割りが必要になってくるということで、実は新法というものを考えたということでございますが、この新法につきましては、いろいろ時間的制約等々ございまして、今回の時点でで政府部内の意見の一致を見るに至らなかった、こういうことでございます。したがいまして、私どもは、そういう通信の持つ特性、前提条件を踏まえまして、あるいは分野調整等の問題も含めまして、今後通信の問題として新しい法制度に向かって継続して検討していきたい、このように考えておる大きなテーマでございます。
○竹内（勝）委員　後でその問題をやろうと思っていましたが、これは新法という問題で処理していかなければならぬ重要な問題になってくると思うのですね。公社はいままで特例的に、メッセージスイッチングはまずいのだといいながら認めてきておる。今度は「もっぱら」——「もっぱら」という意味もよくわからぬ。後でよく聞きます。「もっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き」、こう言っておるにもかかわらず、必ずこれは民間と公社との間で競合する面が出てくる、いまも答弁がございましたように。そうなってくると、その調整というのは非常にむずかしくなる。そうすると、その新法、いわゆるＶＡＮを問題としたこの新法という問題がどうしても重要になってきますが、これの見通し、これは行管庁長官と郵政省と答えてください。
○中曽根国務大臣　この分野は新しい分野でございまして、非常に多様性もあり、また将来発展性も考えておかなければならぬところであります。したがいまして、各省間において十分検討してもらって、その必要性ありやなしや、必要とした場合にどのような規制措置を講ずるか、それらについては慎重に検討してまいりたいと思っております。
○竹内（勝）委員　郵政省、ＶＡＮの問題、新法の問題、これをお答えください。
○守住政府委員　お尋ねの他人の通信の媒介を業として行うといういわゆるメッセージスイッチングを無制限に認めるということは、いわば電電公社以外に民間の小型電電公社と申しますか、高度通信の分野につきましてそういう役割りを果たすものが出てくる、いわば民間の公衆通信サービスを認めることと等しくなる、こういう点になろうかと思います。したがいまして、民間にこのメッセージスイッチングを認める、つまり高度通信サービスを認めるに当たりましては、やはり電電公社の電信電話等を中心といたします基本的な公衆電気通信業務との調整、切り分けの問題がまず出てまいりますし、さらには通信の秘密を守る体制いかん、あるいは顧客に対しますところの信頼性の確保等、やはり通信秩序の維持という観点などから、所要の規律のもとにそういう民間の参入を認めていくべきではないか、このように考えておる次第でございます。したがいまして、このような条件を確保するための制度創設というものが、大きな電電公社との高度通信サービス分野での競合と申しますか、一方では競合になりますし、民間のいろいろなきめの細かい創意工夫を導入していく道筋にもなってくる、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　もう一度公社にお伺いしておきます。
　今後、この公衆通信回線と特定通信回線、いままで公−特の接続を認めてきた、これが公−特−公という形になってくれば、メッセージスイッチングではございません、そこに何らかのある程度の付加価値をつけたならば、これはもうメッセージ交換じゃございませんということで、むしろ、先ほども論議がございましたが、いわゆるメッセージ交換のみのものを、こちらの意図するものはメッセージ交換でいいのですが、ただ、そこに付加価値をつけてこれは公−特−公で利用しますよというようになれば、電話と同じようなものをこれによって利用できる形になります。これはいろいろな解釈がありますけれども、形になる。その形になったときには、いままでちゃんとまじめに料金を払って——いまの遠近格差の問題でも相当ございます。こうなってくれば、遠近なんて問題じゃなくなってくるんだ。そうなってくると、料金体系の問題も含めて、そして新法を含めてやってくると、これは相当検討しなければならぬ問題が出てくる。
　そこで、お尋ねしますけれども、このＶＡＮを含めた新法に対する公社としての見解をお伺いしておきたい。
○西井説明員　お答えいたします。
　先ほどからいろいろお話のございましたとおりでございまして、公社としましては、いわゆるメッセージ交換を主体とします付加価値通信業務というものにつきましては、そのすべてを公社で行うわけには事実問題としてまいらないと思いますので、そういう方がいわゆる高度付加価値通信というサービスをおやりになるということについては、基本的には別に反対をする何ものでもございません。
　ただ、ただいま政策局長からお話のございましたように、公社が全国的にあまねく公平にサービスを提供すべく義務づけられております電信電話との境目が今後非常に問題になってくるという点がございますので、そういった点を含めまして、全体的な通信秩序の面からいきまして何らかのその間に切り分けと申しますか、チェックというものが必要であろうということを郵政省にお願いをいたしまして、基本的にはそういうことで御了承をいただいておるというふうに理解をしておるところでございます。
　ただ、この問題は、先ほどからいろいろ話が出ておりましたように、通信の非常に根幹にかかわる問題が多々ございますので、なお慎重に関係御当局において御検討になっておるというのが実情でございます。
○竹内（勝）委員　行管庁長官にお伺いしておきます。
　先ほどの「もっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き自由にする。」この「もっぱら」の意味もよくわからぬし、同時に、今国会に提出された公衆電気通信法の一部改正では、新しい高度通信サービスのうちの自由化に対して最大限に尊重していくんだと先ほども答弁がございました。これで果たして尊重されているのかどうなのか。そして、この自由化という中には、いま郵政省からもあったとおり、いわゆる付加価値通信、ＶＡＮというもの、これは郵政省が言っている言葉でございますけれども、こういったものも含めて自由化とするのか、そういった面を含めて入っておるのか——ある面はですよ。それは全部は含まれていない、こう答弁するでしょうが、ある面においてはこういったものも自由化と考えていいのかどうなのか、この辺がこの文章だけでは非常にわかりにくいものがあるのですよ。行管庁長官としてどう考えておりますか。
○佐倉政府委員　先生のいまのお話でございますが、現在考えておりますのは、主として回線の自由化の問題でございまして、これが行く行くいわゆるＶＡＮ、そういったものにつながっていくというわけでございますけれども、とりあえず考えておりますのは回線の自由化でございます。
　それで、先ほど郵政省あるいは電電公社の方からもいろいろお話がございましたけれども、この回線のいままでできなかったものをできるようにする、あるいはその規制を緩和していくというのが今回の法改正の立場でございまして、その先これからどのように考えていくかということは、やはり今回の措置の後、十分検討していくべき問題だろうというふうに考えられるわけでございます。
　「もっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き」ということでございますが、メッセージスイッチングというのは、御存じのことと思い幸すけれども、情報を伝達の際に、情報を全く変えないでそのままスイッチするということで、そのスイッチするものが電子計算機である場合に多く使われる言葉でございます。「もっぱら」というのは、それを行うことが主たる目的であるというようなシステムを指しているのだろうというふうに解釈しております。
○竹内（勝）委員　そこで、五十六年七月に、このデータ通信に関する行政監察の結果報告、この問題が出ていますね。この中で行管庁の勧告が出されました。具体的な事例として二十七事例が指摘されておりますけれども、これに対して通産省としてどのような見解を持っているか、同時に、郵政省としてはどんな見解を持っておるか、あわせてお答えください。
○豊島政府委員　現行の通信回線利用制度につきましては、四十六年度当時のコンピューターの利用技術を前提としておるということでいろいろな制約があって、それがそのまま今日続いておるということでございます。それで、行政管理庁の行政監察で二十七の問題点が指摘されておりますが、いずれもこういう御指摘のようなことでは本当の意味での情報化が進まないということをわれわれは感じておるわけでございまして、このような事例に指摘されたようなものが自由に行えるようになることが今後の情報化社会のために絶対必要である、われわれとしてはこういうふうに考えております。したがいまして、今回の法律改正でその辺をねらって改正が行われるということをわれわれは期待しておるわけでございますが、いずれにいたしましても、詳細につきましては郵政省令にゆだねられておるということでございますので、この郵政省令の制定に当たりましては、郵政省、行政管理庁とも十分御相談し、調整し、こういうわれわれの要請といいますか希望がかなえられるように努力してまいりたい、そのようにお願いしたいと思っております。
○守住政府委員　五十六年七月のデータ通信に関しますところの電電公社の関連での行政勧告でございますが、一つは、先生御指摘のいわゆるデ本の設備サービスの合理化、効率化、経営の改善ということがございました。
　もう一つが、二十七の事例でいろいろな使い勝手が悪い等につきましての問題の指摘があったわけでございます。これをグループ別と申しますかに分けてみますと、共同使用、他人使用等の制限が厳しいというものがございます。共同使用につきまして四件、他人使用につきまして二件、それからまたコンピューター間接続が認められていないということでコンピューター間接続では十一件、あるいはメッセージ交換の中途の付随メッセージでございますけれども、そういうものが八件、相互接続で二件とあったところでございます。
　もう一つは、手続が非常に煩瑣である、わかりにくい、こういう御指摘があったわけでございます。
　これらの三つのグループでの具体的事例が提起されておる問題につきましては、私どもも十分問題意識として持っておりまして、今回の改正の際に、法律案の御審議をいただき、また省令等の措置も含みまして、ほぼすべて解決できるもの、こういうふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　この他人使用の中で若干お伺いしておきますが、今回の法案の使用態様で「業務上緊密な関係を有する中小企業者のために、基本的公衆電気通信以外について、一定の条件の下に他人の通信の媒介を行うことを暫定的に認める。」とある部分について、「業務上緊密な関係を有する」とは一体どういうことなのか。それから、「中小企業者」とございますが、この中小企業者の中でその範囲、いままでもいろいろ論議が行われましたが、たとえば外国の大企業の支店が日本にある。日本支店も、それがそういう範囲に入るならば対象になるのかどうなのか。それから、「一定条件の下に他人の通信の媒介を行う」、こうございますけれども、その一定の条件というのはどういうことなのか、メッセージ交換との関連はどうなのか、その点をあわせてお答えください。
○守住政府委員　業務上の関係ということでございますが、法令上の言葉としては目下検討中でございますけれども、その意味しますところは、一つの点は、データ処理のための回線利用であれば、業務上の関係を相互にデータ通信を行う必要のある者の間のと定めまして、その間であればデータ処理のために自由にデータ通信が行えるようにするということでございます。さらに、電信電話的利用も含む回線利用につきましては、業務上の関係を業務上緊密な関係を有する者の間というふうに定めまして、その者の間であれば自由に電信電話的利用も行えるようにするというものでございます。
　なお、この業務上緊密な関係につきましては、電話の専用線の共同専用、公衆法の第六十六条でございますけれども、その場合と同様のものとする考えでございます。
　なおまた、中小企業者の範囲と基準という点があったかと思いますが、田中裁定におきますところの「業務上緊密な関係にある中小企業者のために使用されるものに限り、一定の条件の下に、他人の通信の媒介を認めるよう措置すること。」という内容の点でございますが、この趣旨というのは、共同使用回線を使用できる者と自分でコンピューターを保有できず、他人使用回線に頼らざるを得ない中小企業等との間に実質的な差が生じるのは好ましくないので、両者のバランスを図るべきであるというようなのが主たる理由だったと理解をいたしておりますけれども、この点につきましては、中小企業の範囲、基準を含めまして、認める条件につきまして現在検討中でございまして、さらには、関係しております通産や行政管理庁の方とも御相談する、調整する、こういうふうに相なっておりますので、公衆法全体の法体系あるいはこの裁定の趣旨を十分に踏まえて三者間で、もちろんこれは郵政省令の問題ではございますが、相談、調整をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　そんな、これから検討なんというのじゃ、私いま具体例を挙げて、たとえば外国の大企業だと外すんだ、ところが日本に支店があってそれが中小企業の範囲に入るんじゃないかというようなものは対象になるのかどうなのか、それを聞いているのですから、明確に答えてください。
○守住政府委員　外国大企業の日本支店というふうなことで、これが中小企業の基準の範囲なら対象となるかというふうなお尋ねだと理解するわけでございますが、まだ個別論も、全体の中小企業の基準等につきまして認める条件全体をいま検討している状況でございまして、いまこの席で直ちにこれが対象になり得るとか対象外であるとかいうふうにも回答いたしかねる状況でございますので、全体の制度そのものにつきまして郵政省令の案をつくりまして、三者間でまた相談してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○竹内（勝）委員　もう時間がございませんので、あと一点お伺いしておきますが、この付加価値通信、ＶＡＮの問題を含めた新法、通産、郵政両省の間で新法に関してはどんな論議が行われたのか、なぜ新法提出を断念したのか、今後どうするのか、これをあわせて通産、郵政両省、お答えください。
○守住政府委員　いわゆる電電公社の行うべき基本的電気通信サービス以外と申しますか、以上の高度な付加価値をつけた通信サービスの問題でございますけれども、私どもといたしましては、いわば電電公社の高度部分の、電電公社と同じような機能を果たす役割りを持った通信業務の問題でございますし、わが国の公衆電気通信秩序という観点から、公社業務との調整の問題もございますし、また通信の秘密等の体制整備あるいはまた信頼性の確保等々の面から、やはりそこに一定の条件が要る。その条件のもとで新しい民間の活力の通信業というものの参入を認めてまいりたい。したがいまして、今後も継続して取り組んでいかなければならないと思っておる次第でございますが、いろいろな方面の意見も聞き、さらには電気通信審議会等々の場もようやく設けられたわけでございますので、そういう場も活用しながら積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○豊島政府委員　郵政省で用意されました法律において、高度通信サービスというのは、私どもの概念から言うと二つに分かれておると思います。一つは、情報処理のためのメッセージスイッチングといえども高度通信サービスである、したがって、それは許可制、それから、もっぱらメッセージスイッチングをやるものの高度通信サービス、二つあったと思います。
　それで、その前段の情報処理のためのものにつきましては、先ほど来郵政省からの御説明も、自由化が進むというふうにわれわれは期待しておるわけで、この辺は省令以下の段階になると思いますが、そこはそうなるのじゃないかと期待しておるわけであります。
　なお、それ以外の不特定多数を相手とするメッセージスイッチング、いわゆるＶＡＮでございますが、これにつきましては今後に残されておるということでございますが、いずれにいたしましても、技術革新の著しい分野で情報化社会の構築のために非常に重要なものであると考えておりまして、この部門につきましても、できるだけ民間の創意工夫を生かしていかれる、自由であるということが必要かとわれわれは考えております。アメリカですと、この辺のところは自由でございます。
　ただ、私ども、誤解のないように申し上げておきますが、いわゆる基本サービス、全国にわたってあまねく公平にやる基本サービス、いまの電電公社がやっておられますものにつきましては、当然のことながら日本の場合は独占であるということでございますし、通信回線の設置というものも当然そういうものであろうかと思います。それ以外のものにつきましてはどういう処理になるかということでございますが、先ほど申しましたような、できるだけ民間の創意工夫を生かすということから考えまして、果たして郵政省が用意されましたような事業許可というものが、秘密その他の関係から要るかどうかということについては、われわれとしては意見があるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、この点については関係各省と十分御相談をして最終的に政府の案が決まるというふうに考えておりまして、いま細かい私どもの意見は控えさせていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　それでは、最後に、郵政大臣に御決意をお伺いしておきますが、この最近の情報通信技術革新、いろいろ目覚ましいものの中で、今後産業のみならず医療、教育、行政、学術、あらゆる分野でこのデータ通信という問題が国民生活の向上にとって非常に重要な役割りを果たしてまいります。そういう意味で、ぜひ今回の問題が、本当に国民のニーズにこたえられるようなものに発展していかなければならない。今後いろいろ省令で細かい点を詰めていくわけですから、その面をぜひ前向きな姿勢で検討をしていただきたいのと同時に、先ほどの話があった、ＶＡＮを含めた新法をぜひ新しい形で提出していかなければならぬ、これは重要な問題でございます。そういうものも含めて、郵政大臣の御決意をお伺いして、質問を終わります。
○箕輪国務大臣　ただいまの御質問、私も聞いておりまして、大変ごもっともな御意見だと思います。国民のニーズにこたえて新法をひとつつくりなさい、こういうお話でございますが、もちろんそのつもりで、新法をつくるつもりでおります。
　ただ、いま御意見が通産の方からもございましたが、また郵政省の電政局長からも御説明がございましたけれども、やはり通信である限りにおいては通信の秩序というものを守らなければなりません。そういう信頼性の確保とか、あるいは通信の秘密、プライバシーの確保だとか、そういうことを念頭に置いて一定の最小限度の基準だけは決めなければならない。
　自由な日本でございますけれども、たとえば一例を挙げて説明しますと、自分は車を持っている、車を持っているからタクシー会社を無制限にやらせるというわけにもいかない。また、自分はトラックを持っている、だから運送業を無条件で許可するというわけにはいかない。やはり通信の秩序というものを守らなければならない。そういう限りにおいて、一定の基準というものをつくらなければならない。
　そういう考え方で、端末機があるんだ、コンピューターを持っているのだから自由にこれをやらせるんだ、ＶＡＮをやらせるんだ、こういうふうには短絡できないわけでありまして、そういう最低限の基準をつくりながらＶＡＮというものをこれからひとつ大いに拡大していく方向で検討させていただきたい。もちろん関係の省庁とも相談をいたします。
○小沢（貞）委員　私は、データ通信についてはもう各党各派から御質問がありましたので、触れようとはいたしません。しかし、せっかく連合審査でわが敬愛する箕輪郵政大臣がお見えでございますので、若干御質問を申し上げたいと思います。
　大体私は、いままでやってきたことをいつかの機会には見直さなければいかぬ、こう思うわけですが、電報というのは、郵政省の前は何でしょうか、逓信省、明治の初めから電報制度というものがあったわけですが、いま電話は普及しているわ、情報産業はますます発展していくわという中で、明治の初めからあった電報制度というものをこれからも続けなければならないだろうか、前から私は大変疑問に思っているわけであります。それからまた、昭和五十六年度の決算は出ておりませんが、一千二百億もの赤字を出しながらこれを続けなければいけないだろうか、こういうことを絶えず疑問に思ってきたわけであります。
　そういうことでいろいろ調べていたら、世にも不思議な、奇妙きてれつなことを私は発見した。いままでこれを知らないでいたのは私の勉強不足であったと思うのですが、大変奇妙きてれつなことを発見したわけです。
　そこで、最初に、事務当局にお尋ねをしたいが、五十六年度の決算はまだわかっていないでしょうから、五十五年度で結構です。この電報の収支、収入幾ら、支出幾ら、収支率幾ら、これをちょっとお知らせいただきたい。
○稲見説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年度の電報事業の収支状況でございますが、収入は三百四十一億円で、前年度に比べますと三億円、一・〇％の増加でございます。一方、支出の方は千四百九十五億円で、前年度に比べまして七億円、〇・四％の減でございまして、この結果、収支の差額は、五十四年度の千百六十四億円の赤字に対しまして千百五十四億円の赤字、それから収支率で見ますと、前年度が、五十四年度でございますが、四四四％に対しまして五十五年度は四三八％、それぞれわずかではございますが、改善をされております。
○小沢（貞）委員　続いて、五十六年度のいまの数字の見通しはまだわかりませんか。
○稲見説明員　この段階では、まだ確たる見通しは得られませんが、利用実績の方、通数ベースの方で見ますと、横ばいの実績のように見受けておりますので、収支面といたしましても大きな変動はないかと考えております。
○小沢（貞）委員　そういう中で、いまお聞きしたように、収入は三百四十一億、支出は千四百九十五億ですから、これは収支は全く合っていませんが、千四百九十五億の支出の内訳、大まかな三、四項目で結構です、事務当局から。
○稲見説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年度の決算に基づきまして大枠的にお答え申し上げますと、人件費が八百二十一億円、減価償却費が二十一億円、金融費用が十三億円、次に郵政省への委託費でございますが、これが四百三十五億円、それ以外の委託費が五十三億円、物件費等が百五十一億円、諸税公課が一億円、総計いたしまして支出は千四百九十五億円であります。