Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永副大臣　去ること二月の二十五日に、全農の会長、それから理事長を私の部屋へ呼びまして、今まで六回改善命令を出しているのに何たることだ、そして、仏の顔も三度というけれども、本当に全農はやる気があるのかどうかと。そして、九百万農家、そして一億三千万消費者の本当にのど首をあなた方がやっている、そういうような状況の中で、本当に全農自身の体質について大きな疑問を持つ。これは、県連会長とのもたれ合い体質と、決議はするけれども実行しない体質だとか、それから、農協の原点というものを忘れているというようなこと、組合員に対して全農の組織が浸透しにくくなっている体制がある、法令厳守や組織統治の徹底を図っていないというようなことで、相当厳しく叱責をしました。
　例えば、農家から一俵に対して二千円、三千円取っているＰＲの金なんかの報告もおくればせながらやっているというようなことで、本当に問題がある。そういうような状況の中で、今回の秋田の問題が出てきたわけでございます。
　御承知のとおり、基本計画の見直しから、農水省、そしてから、政府では今回大改革を進めようということでございますが、基本的に、やはり個々の経済改革を進める根本というのは、購買、販売を持っている全農の改革を進めなきゃ、一体的な改革にならない。特に、米の問題については本当に不安定要素がある。それを全農が占めている。こういうような状況の中でどこまでやれるかということで、改革本部をいたしました。
　本当に強い決意でやっておりますし、大臣からも、徹底的にやれ、こういうようなことでございますし、各局長を本部要員にいたしまして、それぞれ局の中で全農に対して起こっている問題というのを全部拾い上げよう。だから、全農の中でも委員会が持たれております。しかし、我々は受動的にその委員会から受けるものではなしに、我々なりの体制で知り得るもの、そして改善しなきゃならぬものの部分というのを全部出していこう、そして、それを対比しながら、全農の役員体制、事業体制、経済体制すべてに対して今回きちっと対応していこうということでございます。その中で、モラルの高い組織倫理、それから、透明度が高い強力なガバナンス、組合員農家のニーズに対応するように経済事業をどうしていくか、こういうようなことで徹底していきたいと思います。
　信頼回復がおくれればおくれるだけ農家の皆さん方に大変な迷惑がかかるわけでございますので、できる限りこのことについては急ぎたいというようなことで、月に三回、四回、五回というような会合を開いて対応していきたいということでございます。
　これは、政府だけではなしに、それぞれの党が、全農に対するいろいろな御疑念を持っておられる部分というのをよくよく聞いておられますので、先生もまたいろいろと御示唆がございましたらお聞かせをいただき、それを反映していきたい、このように思っております。
○松木委員　元気のいい発言で、結構だと思います。御苦労さまです。
　いずれにしましても、やはり今、食料の自給率がひょっとしたらまた四〇％から落ちてくるような感じもあるし、そして担い手もどんどん減っているような雰囲気もあるし、そして農業の関係の人たちが何か不正をやっているなと思ったときに、若い人たちも、おれも農業をやってみようか、私も農業をやってみようかしらという方々が、ああやはり私たちが行っても、この世界は違う世界だから無理かしら、こう思う可能性もありますよね。ですから、ぜひ本当に、明るい農業というんですか、そういうものをもう一度やはり取り戻していただきたいというふうに思っております。そのためにはやはり農林水産大臣を中心に、皆さんでしっかりやっていただきたい。我々野党も一緒になって頑張ります。よろしくお願いします。
　それと、話は全く変わりますけれども、ＢＳＥの問題についてほんの少々聞かせていただきます。
　五月六日に、食品安全委員会は、全頭検査緩和を農林水産省と厚生労働省に答申をしたわけですけれども、全頭検査緩和に対して、一般から寄せられた意見の約七割が見直しに反対なんですね。科学的知見とかいろいろな話もありますでしょうけれども、国民の七割は、いや、まだ続けてもらいたいということだと私は思うんですよ。かつ、厚生労働省の調べでは、都道府県で全頭検査が継続されることが大体明らかになったわけですね。さらには、都道府県が実施する全頭検査の費用を最長で三年間全額補助することが決定もしたわけですね。これは間違いないことだと思うんです。それでいいですね。そういうことですよね。
　そうしたら、ここでちょっと聞きたいことがあるんですけれども、まず一つは、今、全頭検査でお金が幾らかかっているのか。そして、今度、二十カ月齢以下の牛は検査をしないことになりますね。そうしたら、それで浮くお金というんですか、それが幾らなのか、それをちょっとお聞かせください。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在行っている全頭検査に対する国庫補助額が年間約三十一億円であります。検査対象月齢を二十一カ月齢以上とした場合には、牛の月齢の頭数を掛け合わせますと約二十七億円になります。
○松木委員　四億円の差ですよね、四億円の差。七〇％の方が不安に思うわけですから。一番初めだって、全頭検査のとき、やはり安心を求めようということでやったわけなんですから。この四億円で、たったそれしか差がないんですよ。それだったら、全頭検査ということで、そのまま続ければいいんじゃないかな、私はそう思うんです。ましてや、都道府県が結局やるわけでしょう。そうしたら、何かダブルスタンダードみたいなことになるような気がするんですよ。どうでしょう。
○外口政府参考人　食品安全の規制は、科学的合理性を基本として判断すべきものと考えております。
　ＢＳＥ対策については、昨年九月に、平成十三年のＢＳＥ発生以降の国内対策について、科学的見地から検証した報告書を食品安全委員会からいただきましたので、それに沿ってリスク管理機関として今後の国内対策について諮問し、その評価結果を答申としていただいたところであります。検査の必要な月齢を見直すことについても、この評価結果に基づいて行うものであります。
　なお、国民の安心のためには、リスクコミュニケーション等を通して理解を深めていくことが重要と考えております。
○松木委員　何か、答えになっているような、なっていないような、よくわけのわからない話ですけれども。
　ただ、私は思うんです。リスク、リスクと言うんですけれども、これは、全頭検査をすればほとんどリスクは回避されるわけですよね。それであれば僕はやった方がいいと思うし、それに、アメリカとの問題があるというのは、それは別だというふうには言うかもしれないけれども、それがあるのもわかりますよ、わかるけれども、ＢＳＥイコール狂牛病ですよ。この狂牛病というのは、いまだにわからないことが多いわけでしょう。多いのであれば、石橋をたたいても渡らないぐらいの気持ちでやるべきだなというふうに僕は今でも思っています。
　厚生労働省は、献血は、一九八〇年から九六年までの十六年の間にフランスかイギリスに一日でも行った人は献血させないというぐらい、厳しいことをやるわけでしょう。そんな厳しいことをやりながら、何でこっちの方は、アメリカに言われたとは言わないけれども、それで入れようという話になるのか。島村大臣が頑張っているのもよくわかっています。わかっているけれども、僕は、日本というのはもっとアメリカに対していろいろな意味でタフネゴシエーターになって、言うべきだ、そういうチャンスでもあると思っているし、どうも納得ができないんです。
　次の段階で三十カ月齢にまた延ばすべきだなんて食品安全委員会の偉いお殿様が言っているようでございますけれども、そんなことを個人的見解で言っているとかといって新聞に大きく出て、本当にそれでいいんでしょうか。私は非常に心配を覚えます。
　ぜひ、大臣、よく考えていただいて、頑張るところは頑張るということを、大臣に質問通告をきょうはしていないんですけれども、本当にぜひ頑張ってください。お願いします。
　それでは、ＢＳＥの問題についてはこのぐらいにさせていただきますけれども、何せ、大切なのは国民の命ですよね、そうですよね。それを守るのが官僚の仕事でもあるし、我々政治家の仕事でもあるわけですから。そこを怠ってしまっては、アメリカの言いなりになっていてもしようがないですから。そうなっているとは言いません、皆さん方が一生懸命やっているのはわかりますよ、わかりますけれども、より頑張ってください。お願いします。
　それでは、これは私の選挙区のことなんですけれども、サハリン・プロジェクトについてちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
　現在進められているサハリン・プロジェクトは、資源のない日本がエネルギーを確保する観点から、国家プロジェクトとして進めているものであります。非常に重要であり、積極的に進めるべき課題であると私は認識をしておる次第でございます。
　その中で、本プロジェクトは、エネルギーの運搬船にしても、パイプラインの建設に当たっても、オホーツク海が舞台なんですね。北海道の右の上の方です。ここは私の選挙区なんですけれども。日本で一番広い選挙区、北海道十二区というのは全国で一番広い小選挙区で、四国と同じだけ土地の広さがあるんです。ということは、ほとんど人口密度がないということなんですけれどもね。
　御案内のとおり、ここはカニとかホタテとかサケとかを主とした漁場なんですね。万一、パイプライン建設中の事故、また、天然ガスの運搬船の事故や重油による被害等が起こった場合に、オホーツクで働く漁業者にとっては死活問題になるわけですよね。まだ起こったわけじゃないですよ、起こったらという話なんですけれども。
　一般的な事例から推測して、本プロジェクトでどのような事故が起こり得ると考えているのか。そして、そのときの事故防止だとか、あるいは補償はこういうふうにするよとか、できる限りのお答えをぜひお願いいたします。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　海上保安庁では、一般的な排出事故としましては、原油タンカーの衝突、それから、座礁等の事故を想定しております。さらに、オホーツク海沿岸海域においてはサハリン油田の油田施設における原油の排出事故も想定しております。
　なお、これらの対策についてでございますが、タンカーからの排出防止対策としましては、一般的には、事故前における事故防止対策と、事故発生時における流出油による被害を最小限にする対策とを考える必要があると考えております。
　事前対策としましては、原油タンカーの船底の二重化や、船舶運航管理対策の確立等が必要と考えております。また、これらの対策の充実を事業主体であるサハリンエナジー社に働きかけております。
　一方、事故後の対策としましては、海上保安庁では、北海道沿岸における油排出事故に備えた防除計画を策定しておりますが、その計画に、サハリンにおける石油開発プロジェクトに対応した防除計画も盛り込み、巡視船艇、航空機等の動員体制を確立するとともに、大型の油回収資機材の整備等にも努めております。
　また、今後、プロジェクトが進展し、通年の生産体制が確立した場合においても、万全の対策がとれるように努めていく所存であります。
　さらに、サハリンエナジー社が現在講じている対策につきましては、北海道の沿岸の漁業者等に対し十分な説明をするよう同社に働きかけているところであります。
　以上でございます。
○松木委員　はい、わかりました。ぜひ、相手はロシアの方でございますので、しっかりとした対応をとっていただきたいというふうに思っております。
　きょうの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　私の高校の同級生が、昨年から突然牛を飼い始めまして、なぜ畜産の方に進んだのかと聞きますと、割と子牛の段階から補助の制度がある、それから、稲作をしていてもなかなか展望が開けない、そういうようなことを言っておりました。
　しかし、昨年の十一月に、家畜排せつ物についてはしっかりと管理をしていこうということで、十分設備も整ったようですけれども、やはり、これからそういった新規就農者が畜産、酪農の分野でふえていくとすれば、排せつ物の有効利用あるいは減量化ということが重要な論点になってくると思います。
　年間の家畜の排せつ物につきましては、約九千万トンぐらいあるというふうに聞いておりますけれども、この三月に策定されました基本計画によれば、平成二十七年には家畜の頭数はどうなっていくのか、あるいは排せつ物の量はどういうふうに増減していくのか、お聞きしたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお話でございます。
　この三月に策定をいたしました基本計画におきましては、ただいま委員からお話がございましたが、まず、家畜の飼養頭羽数につきましては、私ども、それぞれ一定の前提を置きまして、平成二十七年度におきましての見込みを出したわけでございます。その内訳を申し上げますが、乳用牛につきましては、平成十五年度百六十九万頭を、平成二十七年には百六十二万頭に、肉用牛につきましては、二百七十九万頭を三百四十八万頭、豚につきましては、九百七十二万頭を九百三十四万頭に、ブロイラーにつきましては、一億五百万羽を一億三百万羽、それから採卵鶏につきましては、平成十五年一億七千九百万羽を一億七千四百万羽というふうに、平成二十七年でございますが、見込んだわけでございます。
　そこで、その場合、まさに委員からお話がありましたように、家畜排せつ物の年間の発生量は約九千万トンというふうに私ども推計をいたしているわけでございます。
　そういう中で、ただいま私が申し上げました家畜の飼養頭羽数、平成十五年から二十七年度におきまして、ただいま申し上げましたような、それぞれ増減があるわけでございますが、その飼養頭羽数に基づきまして、平成二十七年度におけます家畜の排せつ物の年間の発生量、これを試算いたしますと、ただいま申し上げましたとおり、肉用牛以外では頭数がやや減少するわけでございますが、肉用牛の頭数が増加するというふうな見通しもあるわけでございますので、全体の発生量は、平成二十七年度におきまして約九千三百万トンというふうなことで、現在と比べれば微増するというふうな見通しを持っているわけでございます。
○山内委員　だとすれば、排せつ物の量をどうやっていくか。つまり、減少させる方法を考えていかなければならないと思いますし、排せつ物自体の利用も積極的に考えていかなければいけないということになるわけですね。
　ところが、極めて逆説的に言いますと、牛肉を輸入すれば排せつ物の量は日本国内では減るわけですから、そういう意味では、これからの輸入量がどうなっていくかというのは相当問題だと思います。つまり、日本国内で新規就農をしようとしている人たちが、今後、自分たちが肉用牛を育てていって、果たして生活がしていけるかどうかということを考える上でも、輸入量というのは最大の関心事だと思うんですが、これから平成二十七年の、基本計画のめどとなる年までにどういうふうに推移していくのか、答えていただけますでしょうか。
○白須政府参考人　今後の牛肉の輸入量の見通しというふうなことでございます。
　牛肉の消費量につきましては、御案内のとおり、長期的に見ますると増加傾向にあるわけでございまして、ピークは平成十二年度ということでございます。百五十五万トンあったわけでございます。その後、御案内のとおり、平成十三年度には、国内におけますＢＳＥ発生というふうなことで減少いたしたわけでございますが、その後、牛肉の消費は回復傾向にあるわけでございます。
　そこで、平成十五年度には、牛肉の消費量百二十九万トンというふうになっておるわけでございますが、私ども、今回の平成二十七年度の見通しで、そのＢＳＥの発生以降の落ち込みからの回復あるいはまた望ましい食料消費の姿というふうなことを見込みまして、平成二十七年度には牛肉の消費量を百五十七万トンというふうに見込んでいるわけでございます。
　一方、国内の生産量でございますが、これにつきましては、担い手の育成、確保でございますとか、あるいは繁殖雌牛の増頭というふうなことで規模拡大が行われるであろう、あるいはまた繁殖能力の向上といったようなことによります低コスト化、そういったこと、あるいはまた、省力化というふうなことで、生産量といたしましては、平成十五年度の五十一万トンから、平成二十七年度には六十一万トンに増加するというふうに見込んでいるわけでございます。
　したがいまして、ただいま委員からもお話がございました平成二十七年度の牛肉の輸入量につきましては、私どもとしては、消費量から生産量をマイナスいたしまして算出をいたしますが、九十六万トンというふうに考えておりまして、平成十五年度に輸入量は七十四万トンあったわけでございますが、これが平成二十七年度には九十六万トンというふうに増加するというふうに見込んでいるわけでございます。
○山内委員　ありがとうございます。
　農水省としては、先ほどからお聞きしておりますけれども、現段階において、排せつ物の有効利用についてはどのあたりまで研究が進められたり、そのめどが立っていることなんでしょうか。
○大口大臣政務官　これはバイオマスということで、家畜の排せつ物の有効利用は非常に大事で、先生の御指摘のとおりでございまして、この家畜排せつ物については、堆肥としての有効利用のほかに、エネルギーとしての利用、それから有効物質の生成などの多面的な利用を推進することが重要である、こう考えております。このため、農林水産省といたしましては、効率的なメタン生成技術とメタン利用発電システムの開発、家畜排せつ物を炭化処理し、その際発生する高温ガスを発電や乾燥の熱源として有効利用するシステムの開発、汚水から肥料成分としての燐酸を回収する技術の開発などを行っているところでございます。これらの技術についての開発はほぼ終了しております。
　今後、現場への導入に向け、一層の性能向上と低コスト化のための技術開発を大学、民間企業などと連携して進めてまいりたいと思います。
　私も十勝へ行ってまいりまして、やはりコストの面、これがこれから非常に大きな課題であろう、こう考えております。
　以上です。
○山内委員　国交省に聞きますけれども、国交省でも、のり面の緑化工事あるいは港湾、安全地帯の植栽工事などに堆肥を使って種つけ等をしているということを聞いておりますけれども、このあたりはどの程度まで堆肥が利用されているんでしょうか。
○阿部政府参考人　今委員が御指摘の公園とか街路とかのり面、それから港湾等でございますが、そういうところには植栽がございまして、そういう公共空間からは、剪定し、刈り草、落ち葉などが大量に発生いたすわけでございます。これらについては、国土交通省におきましては、循環型社会の実現の観点から、焼却処分を極力廃止いたしまして、チップ化あるいは堆肥化等を積極的に進め、リサイクルに努めなきゃいかぬということになっているわけでございます。そういうことで、一般的には、公園等の公共工事の植栽等におきましては、落ち葉などの堆肥を主として使用し、またさらに、品質表示のなされたような肥料等の使用、こういったものがなされておるわけでございます。
　今御指摘がございました牛ふんを含む肥料でございますが、においの問題、それから品質安定性、あるいは全国的な供給安定性の確保等に課題があるというふうに認識しております。しかしながら、一方で、地域によっては、牧場との近接性あるいは地元農協が熱心に取り組むというようなことで、地域の状況によりましては、例えば花壇などの土壌改良等の目的で使用されている例もあるわけでございます。今後、牛ふんを含む肥料の利用をふやしていくためには、これらの課題の解決に向けました地域ごとの創意工夫というものが必要だというふうに考えております。また、ユーザー側といたしましても、今ちょっと申し上げましたが、そういったような牧場と近接している場合だとか農協が一生懸命努力されていて、そういう連携というような場合には、例えば経済性、効率性が認められるような場合もございますので、そういった場合にはできる限りその活用を図っていきたいというふうに考えております。
○山内委員　年間にどれぐらいの堆肥あるいは排せつ物を公共土木工事に使うのかとか、あるいは今後ふやしていくかどうかについてはお答え願えますか。
○山岡委員長　阿部審議官、もうちょっと大きな声で。
○阿部政府参考人　はい、承知しました。
　私ども、全国的な数字につきましては把握いたしておりません。個別の具体例では若干私どもが調べた例はございますけれども、全国的にはございません。
　それで、例えば国営の備北丘陵公園等におきましては、ＪＡ庄原から約十六トンの牛ふん堆肥を使用させていただいたとか、個別の事例を幾つか調べたものはございますが、全国的な数字は私どもは把握いたしておりません。
○山内委員　農水省の方も、これから排せつ物の量が今後十年間にわたってふえていくという数値が推計で出ているわけですから、国交省との間でも堆肥の利用については協議をぜひしていっていただきたいと思います。
　それでは、先ほど政務官がおっしゃいました項目について、有効利用の項目について一つずつお話を伺っていこうと思うんです。
　まず、堆肥をアピールしてほしいと思うんですが、堆肥については、もうにおいもなくなっている、それから、熱によって病原菌というんですか、そういうものももう消滅をしている。だから、そういうものを、積極的に堆肥を利用してくださいというようなアピールがまだまだ不足していると思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお話の堆肥のよさのアピールといいますか、そういうことをもっと積極的にというふうなお話でございます。
　委員からもお話がございましたとおり、やはり私どもとしても、この家畜排せつ物、先ほど来お話がございました九千万トン以上のものが発生するわけでございます。それはやはり堆肥化をいたしまして、農地あるいはまた草地において利用するということが基本であるというふうに考えているわけでございます。現時点におきましても、一応八割以上の排せつ物、これは九千万トンの排せつ物の大部分でございますが、それは農地等において利用されているというふうに考えているわけでございます。
　その利点につきましても、ただいま委員からもお話がございましたが、十分に発酵させるというふうなことによりまして、不快なにおいもなくなるとか、あるいはまた有害な微生物、そういったものも死滅する、取り扱いも容易になるというふうなことが当然あるわけでございます。
　そこで、そういったことを踏まえまして、私どもも、やはりポイントとしては、一つには、まず農家サイドが品質のいい堆肥を生産するというのが第一だろうというふうに考えているわけでございます。そこで、そういった処理施設の整備を推進するということ、あるいはまた堆肥の生産マニュアルといったようなものもつくりまして、それを普及する。あるいはまた、やはり良質な堆肥の生産技術ということもなかなかまだ十分普及をいたしておらないわけでございます。そういうことも取り組みをする必要があるだろう。
　もう一点は、生産する側だけじゃございませんで、それを使う側、耕種農家におきましても、やはり土づくり、そういった形での持続的な農業というものにぜひ取り組んでいただきたい。さらには、適切な施肥を推進してまいりましたり、あるいは堆肥の成分の内容がなかなか明確ではないというふうなこともございますので、品質表示を推進していく。あるいはまた、こういった堆肥をまく、施用する技術を普及していくというふうなこともやっているわけでございます。
　また、ただいま委員からもお話ございましたが、やはり出す側と受け手の側の需給の全国レベルでの、あるいは地域レベルにおきます、そういう需給のマッチングといいますか、そういうものがぜひ必要になってくるだろうというふうなことでございまして、そういうふうな出し手、受け手の需給把握、そういった形での利活用をぜひ推進してまいりたい。
　それからさらには、具体的に堆肥をまくには、これはやはり労働力が相当必要でございますので、そのためのコントラクターでございますとか、あるいは堆肥センター、そういった広域的な流通体制も整備していく必要があるだろうというふうなことでございまして、そういったことを通じまして、ただいま委員からもお話ございました堆肥のよさというものをアピールしながら、堆肥の利活用を一層促進してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○山内委員　今、海外の話が出たんですけれども、飼料用作物をつくるときに、堆肥を利用して土づくり、畑づくりをしているわけですね。その際に考えなければいけないのが、飼料については外国からたくさん入ってくる、しかし、今問題となっているＢＳＥにしても口蹄疫にしても、海外から入ってきた飼料が原因ではないかと強く疑われてもいるわけです。
　だから、日本国内で飼料作物ができるような体制を積極的にとっていくことが、私は食の安全という観点からも大変必要なことではないかと思うのですが、日本国内でふやしていこうという考えとか、あるいは海外からの飼料については少し見直していこうとかということについては、農水省はどのように考えておられるんでしょうか。
○大口大臣政務官　国内の畜産物を生産するために必要な飼料については国内でできる限り自給する必要があるという考えでは、先生の御意見のとおりでございます。
　口蹄疫の原因とされた飼料用わらについては、十五年度で需要量の一五％に相当する十八万トン程度がいまだ輸入されております。これを国産稲わらに置きかえることが重要な課題となっております。このため、国内生産が可能な粗飼料については、国産稲わらの一層の利用促進や、耕畜連携による稲発酵粗飼料の生産拡大などにより、完全自給を目指して生産拡大を図ることとしております。
　なお、輸入飼料に関しましては、輸入時の動物検疫において病原体の侵入を防止するとともに、飼料安全法に基づく検査などにより、安全性の確保を図っているところでございます。
○山内委員　畜産農家のところに訪問させていただきますと、オーストラリアとかから入ったトウモロコシですとか、物すごい量が積んであるんですね。今おっしゃいましたように、稲わら、それに比べると随分飼料が濃いというか、濃厚飼料で、そんなに無理して食べさせて肉にしなくてはいけないのかなと、私、率直に言って、畜産のことわからないものですから、疑問に思うんですね。
　海外から飼料がたくさん入ってくることも問題ですけれども、そういって濃厚飼料をたくさん食べさせるということも問題じゃないかと思いますし、それから、先ほどお話に出ましたけれども、堆肥をつくって飼料作物用の畑にまく、あるいは田んぼに堆肥をまくというようなことはコストがかかるというようなことも聞いているんですが、その点、何か手だてというか、もっと安く、畜産・酪農農家側から堆肥が安く出ていくという仕組みとか、そういうようなことなどについてはどう考えておられるんでしょうか。
○白須政府参考人　ただいま委員からもお話がございました、堆肥の関係でやはりコストの面が大変大きいであろうというふうに考えているわけでございます。
　私どもとしても、一つにはやはり全体としての堆肥の生産あるいはその具体的な、それを生産農家段階で堆肥を散布するといったようなことで、やはりそういったところを外部化といいますか、一つにはそういうコントラクター、これは請負集団でございますが、そういったことによります散布活動を低コスト化していくというふうなこと。あるいはまた堆肥センターというふうな、そういうところで一定のコストをそこが担うというふうなことで、広域的な流通の中でのコスト低減ということも必要になってくるわけでございます。そんなことで、堆肥の点については、全体としてのコスト低減を図っていこうと。
　それからもう一点、前段で濃厚飼料のお話もございましたが、濃厚飼料、粗飼料の問題は、これは畜種ごとに割合も異なるわけでございます。それぞれの割合、またそのコストといったようなことに応じまして、農家としてはそれぞれ給与をしておるというふうなことでございます。そこの点については、農家としては、可能な限り全体としてのコスト低減ということもにらみまして努力をいたしておる。私どもとしても、それをできるだけ後押しするようなことは、行政としても支援をいたしておるところでございます。
○山内委員　先月、農業促進法で、遊休農地を少なくしていこうという施策が定められたわけですけれども、日本の中の遊休農地はたくさん発生させておいて、海外から飼料を輸入するというのは、私は、やはりどうしても、バランスを欠いていると思うんですね。ところが、飼料用作物の生産については補助金が減ったということも聞いておりますし、それからもう一つ、皆さんも飼料用作物を見られたことがあると思いますけれども、畑でくるくると丸く巻いていきますよね、ああいう機械も必要で、さっきからお話が出ているんですけれども、機械化という意味でのコストも結構かかるということなんです。その遊休農地対策としても、より積極的に飼料用作物についての拡大策を図っていく、こういうふうに農水省の見解をお聞きしてよろしいんでしょうか。
○島村国務大臣　現在、飼料用の穀物、日本の場合は自給率二四％くらいでありますが、これを二十七年度ぐらいまでに三五％ぐらいに高めたいという状況に立っております。そういう意味からいきますと、耕作放棄地などが最近かなりふえてきておりますが、こういうものなどを活用して、いわば飼料用作物を自給するための手だてをしようということは当然のことでございまして、現在、牛の放牧や、あるいは飼料生産については、他の農作物に比べて基盤整備や管理に要する手間やコストが高いものですから、今までその点についてかなりおくれてきているところでございますが、これからはいわばこういう耕作放棄地などを活用して有効に進めていきたい、こう考えるところであります。
　そういう意味で、食料・農業・農村基本計画では、国土の有効活用を図る観点からも、飼料用作物の生産拡大を推進することとしておりまして、国としても耕作放棄地における放牧や飼料生産の取り組みを推進してまいるという基本方針に立っております。
○山内委員　より積極的な施策を期待しております。
　それから、有効利用、堆肥化の次にお聞きしたいのが、焼却あるいは炭化ということが挙げられました。
　この点については、例えば九千万トンのうちの何万トンをそういう仕組みによって焼却処分をしたり、あるいはメタンを発生させるとか、そういうエネルギーに使ったりというような、その数値目標みたいなものはあるんでしょうか。
○白須政府参考人　先ほど委員からもお話がございましたように九千万トンの堆肥が出ているわけでございますが、それのうち約一割が、ただいま委員からもお話ございましたメタンでございますとかあるいは炭化というふうなことで処理をいたしているわけでございます。
　それにつきましての数値目標といったようなことは、ちょっと恐縮でございますが、数値目標そのものはないのでございますが、私どもが把握をいたしております範囲におきましては、現時点におきまして、家畜排せつ物を処理対象といたしましたメタンの発酵施設、これが全国で五十六カ所ございます。また、炭化処理につきましては二カ所ある、そういった報告は私どもとしては受けているということでございます。
○山内委員　そうすると、家畜が排せつをたくさんしなくなれば排せつ物の量も減ってくると思うんですが、そのあたりの論点については研究されてはおられませんか。つまり、排せつ物の減量化ということについてはどうでしょうか。
○白須政府参考人　先ほどお話がございましたように、九千万トンの排せつ物は、まさに委員もお話しのとおりで、それぞれ一頭当たりの排せつ物の量、それを頭数に掛け合わせて出るわけでございます。
　そこで、まさに委員からお話ございましたように、一頭当たりの排せつ物の量を減らせば、排せつ物の量はそれは論理的にお話しのとおりかと思っておりますが、現時点で、その排せつ物の量自体をどういう形で減らすといったような研究はやっておるということは私どもは承知をいたしておらないところでございます。
○山内委員　先ほどの濃厚飼料の件にしてもそうですけれども、たくさん食べさせて生育を早めて、若い時分からどんどん肉にしていくという施策は、それは例えば短期的に見れば、牛肉の市場がいいときにはどんどん若い牛を出していいわけでして、けさ、先ほど会館を出るときに朝刊を読んでいましたら、ロースが百グラム七百円を突破したというようないい傾向もあるとは思うんですが、しかし、若い牛をどんどんたくさん食べさせて肉にすれば、青年期から熟年期までのいい牛がいなくなっちゃって、結局やはり品薄感というのが出てくると思うんですね。だから、施策としても、やはり排せつ物の減量化ということについても研究をぜひ進めていっていただきたいと思っております。
　それから、堆肥が余るという問題点については、どうも、地区ごとあるいは県ごとによっても違ってくるようでございまして、私もある県の方から聞いたところ、自分の農協では、堆肥の量がたくさんたまって、耕種農家に分けても分けてもたまってしまって、昨年の十一月から堆肥を管理しているんだけれども、一年もたたないうちにふえてしまったということで、これは何とか堆肥にして輸出を考えてくれないかと言われたんです。
　例えば中国を見ますと、牛肉の生産量というんですか、それはすごく少ないんですね。豚肉に比べても何分の一かだったと思うんです。だから、そういうところに牛ふんとかを輸出するというような構想を考えて、日本の排せつ物の量を減らしていくという考えはとれないものでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまの委員の堆肥の輸出の関係でございます。
　委員も御案内かと思いますが、やはり、堆肥を諸外国に輸出というふうなことになってまいりますと、堆肥そのものの価格に加えまして、まずは港湾まで運ぶ運搬のコストがかかるわけでございます。それに加えまして、当然のことながら、海上の運賃といったようなことも上積みをされるというふうなことでございまして、したがいまして、結果としては、現地におきます、仮に中国だというふうなことになりましても、中国の現地におきます価格というものはやはり相当な高価格になるというふうなことが想定をされるわけでございまして、したがいまして、現地におきます需要の確保ということがなかなか難しいのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　また、具体的にはあれでございますが、相手の国によりましては、堆肥というものも、内容がやはり明確でないと受け手の方も困るわけでございますので、堆肥が適切な工程できっちりと生産をされておるといったようなことの確認を求められる。
　あるいはまた、堆肥製品、こういったものへの消毒でございますとかあるいは熱処理、そういった安全といった面からの措置が求められるというところもあるわけでございまして、そういったことを考えますと、そういう点からも相当のコストが必要になるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、先ほどちょっと申し上げたわけでございますが、まさに委員の御指摘のとおり、受け手と出し手の間でやはり相当のギャップがあるわけでございます。一方には、委員のお話しのとおり、相当に堆肥が余っておって、もうどうしようもないというふうな現状がある。一方では、例えば野菜農家あるいは果樹農家で、やはり堆肥が必要であるというふうな農家も相当ある。
　これが、委員もお話しのように、市町村ベースあるいは地域ベース、県ベース、さらには、広くは全国ベースといったような中で、受け手と出し手の需給をやはりきちっと把握いたしまして、それをマッチングさせるといったようなことで、やはり何といっても国内において堆肥の利活用を促進していくということが基本ではないかというふうに考えておりまして、そういった観点からも各種の支援措置というものもあるわけでございますので、そういったようなものも活用しながら、国内における堆肥の利活用というものを促進してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○山内委員　排せつ物の減量化について最後にお聞きします。
　畜産農家がふえてくると、近所でも牛を飼っているとか豚の鳴き声がするとかということになってくるわけで、子供たちもぜひ積極的に動物、家畜と触れ合って、その中から日本の農業を考えてくれるような子供がふえてくれることを祈っているんですけれども、例えば、学校の校庭の緑化あるいは学校の外構工事などに年間何トンを使って、こういうふうに堆肥、排せつ物を使っていきますというような計画とか努力目標みたいなものがあれば、文科省の方からお聞きしたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　学校の校庭の緑化等あるいはその維持管理等に関してのお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、学校の屋外教育環境の充実を図るということは児童生徒の学習活動の体験学習を活性化する、こういったことで重要な課題である、こう認識しているところでございます。
　ただ、今先生御指摘のような形での量的な目標ということになりますと、現段階ではまだ策定していないところでございますが、ただ、校庭の芝生化ということにつきまして、現在校庭緑化を国庫補助の対象としておりまして、その中で、平成九年度から平成十六年度までの間、校庭に芝張りを三百平米以上行った学校数は全部で二百九十七校に及んでございます。
　こういった中で、この緑化に関して、整備と維持管理、こういった面におきまして、校庭緑化に関する適切な計画方法や維持管理方法に関する参考資料を文部科学省としては作成しておりまして、この中で、御指摘の肥料を与えることの重要性、こういったことについては盛り込んでいるところでございまして、地方の教育委員会等に対して普及啓発を図っているところでございます。
○山内委員　国交省にしても文科省にしても、数値目標、つまり年間これだけの量を減らしていきますというようなことがなかなか数字として出てこないんですけれども、排せつ物が増加していくというのは日本の畜産経営が健全に発展するということの証拠だと思うんですね。だからそういう意味でも、農水省は積極的にほかの省庁と協議を重ねながら、やはり日本の国内に排せつ物がたくさんたまりにたまって困るというような事態にならないように、ぜひお願いしたいと思います。
　もう時間が来ました。最初にお話ししましたけれども、私の同級生もいい年になってから新規就農者として畜産農家になりました。こういうふうに夢を持って日本の農業を支えていこうという人がまだまだたくさんいますので、これからも畜産農家、酪農家を育てる施策もぜひ積極的に推進していただきますようお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうは、貴重な一般質疑の時間をいただいたので、日ごろ何となく疑問に思っていることを聞かせていただきたいと思います。
　三つテーマがあって、牛乳の消費拡大、それから国産材の需要増大とＢＳＥの問題、三つのテーマを四十分で聞かなくちゃいけないので、相互にどう関係あるんだと言われたら、それぞれ関係ありませんので、十分、十分、二十分ぐらいでやらないとこなせないものですから、よろしく、簡潔な御答弁をお願いします。
　初めに、大臣は御自分で牛乳を買って飲むことはありますでしょうか。
○島村国務大臣　ございます。大好きでございます。
○鮫島委員　いろいろなソフトドリンク類の中で牛乳が買いにくい、飲みにくいという話がありまして、つまり、一般の自販機では売っていないし、昔はどこの駅でもミルクスタンドがあったけれども、今はない。コンビニに行って、五百とか千のパックじゃ大きいし、小さいラミネートのＬＬパックは、大体古びたビルの地下一階の踊り場みたいなところに自販機があって、それでストローを刺すと大体背広が汚れるというので評判が悪い。もっと普通に、ペットとか缶で自販機の一つのラインとしてなぜ生乳がないんだということは実はかねてから疑問に思っていて、消費拡大を図るならそういうことに手を打った方がいいんじゃないかというふうに私は思っているんですが。
　今、多分、牛乳の消費が低迷の基調にあると思いますし、いろいろな手を打っていると思いますが、その辺どんなふうになっていますでしょうか。牛乳の消費の動向と、それに対して農林水産省が打っている具体的な手と、かけている予算、簡潔にお願いします。
○白須政府参考人　まず、委員からお話がございました牛乳の消費動向ということでございます。
　飲用牛乳全体の消費につきましては、豆乳でございますとかあるいは茶系飲料、そういったほかの飲料との競合というものが最近大変激しゅうございまして、全体として減少傾向で推移をいたしているわけでございます。それで、昨年度、十六年度におきましては、大変猛暑であったわけでございますが、全体として消費量四百九十万トンということで、対前年度比二・三％の減少というふうになっているわけでございます。
　それに対しまして、私ども、消費拡大を図るための支援措置というふうなことでございますが、これの消費が伸び悩んでおるというのは、やはり何といっても他の飲料との競合の中で、カルシウムとか、そういった牛乳のよさが十分に理解をされておらないんではないかというふうなことかと考えております。
　また、消費の実態を見ましても、給食ではやはり牛乳が出るわけでございますが、これが終了いたします中学校を卒業した後に消費が急に減少しておるといったようなことが見られるわけでございますので、私どもとしましては、一つには、ただいま申し上げましたカルシウムが非常に豊富だ、骨粗鬆症にならないといったようなこととか、あるいはまた高校生、大学生といった中学卒業後の年齢層をターゲットにする、さらには、牛乳のよさを実感できるような体験型、そういったＰＲというものを主体にしまして、カルシウム源としての効用の普及啓発というものに重点を置きまして、消費拡大事業、予算額としては十一億円というふうなものを十七年度は確保しておるわけでございまして、こういうものを通じまして、しっかりと飲用牛乳消費の拡大を推進してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○鮫島委員　ことしだけで農水省は四億円かけて、若者に照準を合わせて、牛乳をもっと飲むようにと。あるいは中央酪農会議でも、ことし八億円かけて牛乳の消費拡大のＰＲ活動をしますと。合わせて十二億円かかっているわけですが、一方で、生産団体の方も何とかもうちょっと消費拡大を図りたいと。今、ソフトドリンクの五七％がペットボトル、ないしはそういうプラスチックの容器で、どこの自販機でも売っている。それに負けていると。
　今、骨粗鬆症の話もありましたが、いよいよ団塊の世代が法定老人世代に入ってきて、特に女性の骨の中からのカルシウムの抜けが六十を過ぎると起こってくる。それには、いかに若いときに十分カルシウムをとって骨を充実させておくかということと、牛乳による補給というのは欠かせない話だと思います。
　こういう飲みやすい容器の開発というようなことに農林水産省は取り組んだことはあるんでしょうか。具体的に言えば、例えばペットボトルで売らせるようなことについての補助をしたことはあるんでしょうか。
○白須政府参考人　私どもとしましては、先ほど申し上げたような、やはり全体としての消費拡大という観点からのそういう支援措置は講じておるわけでございますが、私ども承知をしておる限りでは、ただいま委員からお話がありますような、容器の開発とか、そういうことについて、私どもが直接的に支援をしたというふうなことは承知をしておらないところでございます。
○鮫島委員　これは一応、従来使われていた容器と別の容器を使う場合には、食品衛生法に基づく省令、厚生労働省の方での一定の基準、試験をして、それをクリアしなければいけないということがあると思いますが、今、厚生労働省の方で、もし、ある乳業メーカーなり容器包装メーカーがペットボトルでの販売の可能性を探りたいというようなときには、厚生労働省に対してどういうアプローチをしらたいいのか、あるいはどういう手続をとったらいいんでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　牛乳に用いられる容器包装につきましては、食品衛生法に基づく省令等において、使用できる材質、その規格基準が定められております。そのため、御指摘の新しい容器の追加に当たりましては、安全性に関する資料等、必要な資料を添付し、厚生労働省に要請書を提出していただき、食品安全委員会における食品健康影響評価を踏まえて、規格基準の整備等を行うことになります。そして、その要請の際に添付する資料でございますけれども、これは容器包装の材質により異なりますが、牛乳に用いた場合の容器包装からの溶出物の種類やその量等に関する資料、溶出物の安全性等の毒性試験に関する資料等でございます。
　ペットボトルにつきましては、既に清涼飲料水等で使用が認められておりますことから、原則として、牛乳を用いた場合の溶出物の量等に関する試験成績が必要になると考えております。
○鮫島委員　多分、乳業メーカーなり容器包装メーカーが、ペットボトルで牛乳を売りたい、自販機のラインアップに加えたいという具体的な要請がまだないために、農林水産省の方でも自分の方からそういう働きかけをするということは控えているんだと思いますが、私は時間の問題だと思います。
　昔は、緑茶なんていうのは缶とかペットボトルは絶対できない、酸化してすぐに黄色くなるものはできっこないと言われていたのが、緑茶もできるようになって、そこまでいろいろな分野で努力しているのに、牛乳は、どちらかといえば、特に売り方については、あぐらをかいているというふうに私は思います。ＰＲでそれだけお金を使うんだったら、あるメーカーにそういうトライをしてもらう、試験販売でもいいんですが。そういうことをぜひ農林水産省にもやっていただきたいというふうに私は思います。
　今、厚生労働省の部長さんもお医者さんですから、牛乳の重要性についてはよくわかっておられる立場だと思いますが、農水省の方でも、具体的な消費拡大で、ひとつ、ペットボトルと、飲みやすい、買いやすいという世界をつくっていただきたいと思いますが、大臣、御意見があったら。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
○島村国務大臣　お答え申し上げます。
　ペットボトルを牛乳容器として使用することにつきましては、牛乳保管のための温度管理が必要であることから、安全性を確保するのが難しいということと、いま一つは、紙パックに比較いたしまして、倍以上の製造コストがかかるということであります。ただ、この問題は、最近は特殊な牛乳とか特殊な飲料を売るような場合には、値段が特別高いというものが通用しているようでありますから、こちらの方はそれほどひっかかることじゃないのかもしれません。
　いずれにいたしましても、農林水産省といたしましては、乳業メーカーからペットボトルを使用したいとの要望があれば、まず乳業メーカーからよく聞いた上で、厚生労働省とも相談してまいりたいと考えます。
　少なくも、現行では、食品衛生法に基づく牛乳の容器としては、ガラス瓶あるいは紙パック等に限定されておりますので、ペットボトルは使われていないということです。
　なお、参考までに数量を申し上げますと、現状、紙パックが大体八七・九％ということだそうでございますし、ガラス瓶が八・七％ということで、その他は三・四％、極めてわずかであることを申し添えます。
○鮫島委員　いえ、もうちょっと前向きな御答弁をいただけるかなと私は思った。
　それは、始める前はみんなそんなものですよ。お茶だって昔はゼロだったのが、今や七割ぐらいになっているわけですから。新しいことをやろうとすると、それは難しいんじゃないかという理屈はだれでも思いつきますが、頑張ってやってみろということが、こういう消費拡大については大変大事だと私は思います。
　次に、突然話は飛んで、国産材の需要拡大の方に移ります。
　違法伐採に基づく外材の日本への輸出が国際問題になっている。ことしもイギリスでＧ８の環境・開発大臣会合が持たれましたが、そのときでも、この違法伐採の問題が大きく取り上げられるようになってきて、世界の中で、日本、中国、イギリスが外材に依存する三大国と言われています。
　日本は、木材需要のうちの八〇％が大体外材依存、その外材依存のうちの二割が違法伐採に基づくものではないかという推定もありますし、アメリカの林業製紙業協会、これはアメリカの協会の発表ですが、日本の針葉樹丸太輸入の一五％は違法伐採の疑いがあり、その大部分は日本向け針葉樹丸太の最大の供給元であるロシアから来ると推測される。広葉樹丸太輸入の二〇％は違法伐採の疑いがあり、広葉樹製材及び合板輸入に関しては、その割合は三〇％以上に達すると推測されると。
　こういう、一方で非常に国産材の利用が大事だ大事だ、洋材に押されていると言いつつ、違法伐採に基づくような洋材の輸入を黙認しているようでは、私は林業政策として重大な欠陥があるのではないかというふうに思います。
　私も、立場上、何とか林業振興を図れないか、もっと国産材の需要拡大を図れないかと思って、いろいろなところに話を聞いていますが、まだまだ何となく、体質と仕組みが非常に需要拡大を図る方向に向いていない。
　例えば、私、日曜日も和歌山の森林組合の方に行っていたんですが、もっと国産材の需要拡大を図ってくれ、補助金を出してくれと言いつつ、では、森林組合の建物は何でできていますでしょうかと言ったら、コンクリートでできていると。そういうようなこともあり、川上から川下まで、材の生産をしているところからハウジングメーカーまでの流れがうまくつながっていない、木のくせに一気通貫になっていないというのが私は大変問題だと思いますが、こういう違法伐採の輸入材について、実態をどういうふうに把握しておられるでしょうか。今私が言ったようなのは、一応マスコミで取り上げられているようなあらあらの数字ですが、実態はどういうふうに把握しているでしょうか。特に、全体のことはわからなくても、政府調達分については、もうちょっとちゃんとトレースしていると思いますが、いかがでしょうか。
○前田政府参考人　結論から言いますと、なかなか難しい状況でございます。
　御案内のように、違法伐採は、一般的には、それぞれの国の法令に反して行われる、そういった伐採を指すと考えられているわけでありますけれども、違法伐採が多いと考えられている地域といたしましては、東南アジア、ロシア、アフリカあるいはブラジル、こういったところが挙げられます。
　それで、これら違法伐採の実態の把握は大変難しい状況にあるわけでありますけれども、ちなみに、例えばインドネシアにつきましては、英国とインドネシア両政府の合同調査によりますと、生産される木材の五〇％以上が違法伐採であるというような報告がされております。
　また、ロシアにつきましては、政府自体は否定いたしておりますけれども、生産される木材の二〇％が違法に伐採されているといった環境ＮＧＯの報告もあるわけでございます。
　御質問の、今、これらの地域において違法に伐採された木材がどれだけ我が国に輸入されているのか、あるいはまたどれだけ政府調達に含まれているかということでございますけれども、違法に伐採された木材を識別すること自体がなかなか困難であるといったようなこともありまして、把握できていないといった現状にございます。
○鮫島委員　それは民主党が常日ごろ言っているように、やはり、生産現場での定点監視のネットワークを日本は持たないと、結局何もわかりませんよということを私どもずっと主張して、島村大臣も一時前向きだったんですが、官僚に説得されて後ろ向きになったような感じもありますが。それは実態把握、大変難しいと思います。
　あともう一つ、これは大臣にもよくお考えいただきたいんですが。
　今、一般的に違法伐採というのは、当該国で合法だったら違法伐採とは言わないということになっていますが、違法伐採をするような国は、やはりいろいろ国内問題を抱えていて、インドネシアでいえば、オランウータンと人間のどっちが大事なんだと、それは人間が大事に決まっているといって、オランウータンの森を切ってしまう。あるいは、フィリピンの政府が、金がない、それは財政再建の方が大事だ、環境より金だというので切ってしまう。
　もちろんその国にとっては合法ですが、地球全体なり生物多様性なり別の視点から見れば、明らかに科学的な判断に基づいてもこれは切らない方がいいというのもあるわけで、そういうときに、日本が全くそういう意思を働かせない、そういう主張をしない、そういう観点を持たない、その国で合法だからいいんだという態度をとり続けることはＧ８の中でも孤立していく方向だと私は思いますが、大臣はその辺はよく御認識だと思いますが、いかがでしょうか。感想がありましたら。
○島村国務大臣　違法伐採が行われているそれぞれの国の実情については、いみじくも今お触れになりましたけれども、まさにそのとおりでございまして、実は私も就任以来、このことに対してはかなり強い関心を持って林野庁当局その他についても強く申しているところでありまして、私の姿勢においては全く変わったところはございません。ただ、今御指摘のように、我々の及ぶ範囲がやはりおのずからあるわけでございまして、今、しりをたたいてもなかなか実効が上がっていないところから少しく姿勢が変わったんではないかと誤解を受けたようでございますが。
　私は、これからも、やはり違法伐採というのは国際的な信用にかかわる非常に重要な問題でありますし、先進国としてそれらについては、たとえ相手の国の事情がどうであれ、我々の姿勢というものをきちんとすべきであると考えております。そういう意味で、地球規模での環境保全、持続可能な森林経営の推進について、これからも重要な課題として受けとめて努力をしていきたい、そう思っているところです。
　当然のことに、我が国といたしましては、違法に伐採された木材は使用しないという基本的な考え方に立って従来より取り組んできておりますが、これからもさらに、これに対する監視といいましょうか、趣旨の徹底に努めていきたい、こう考えております。
　具体的には、二国間協力あるいは地域間協力、そして多国間協力を通じて、違法伐採された木材を排除するための技術開発や情報交換などに取り組んでいるところであります。また、この問題は今御指摘がありましたＧ８サミットにおいても取り上げられてきたところでありますし、私、先般パリの非公式閣僚会議に臨んだ際にも、あえてこちらからそのことを申し出て、我々はそういう姿勢で臨んでいるので、ぜひその実効を上げるためにお互いに協力し、情報の交換等をしたいというところをお互いの申し合わせとして受けとめたところであります。
○鮫島委員　よくわかりました。ＮＧＯのグループなんかも随分活動して、いい調査もしてくれていますので、ぜひそういうＮＧＯとの連携もお進めいただきたいと思います。
　一つ気になるのが、違法伐採対策検討室というのを一月三十一日におつくりになって、これが七月三十一日までというふうに、わずか半年になっていますが、まだ実態把握の手法そのものもわからない中で、半年というのは余りに短過ぎますので、ぜひこの部屋は、ちゃんと違法伐採の実態把握をできるめどが立つまではずっと維持していただきたいというふうに思います。これは一方的に言いっ放しになります。
　文部科学省に一つだけ聞きたいんです。
　森の重要性とか国産材の利用推進の必要性について、教育の中では随分取り上げていると思いますが、地方自治体が取り組みやすいのは小中学校の校舎、建てかえるときにぜひ地域の国産材を使いたいという希望が大変あると思います。ところが、今、木造建物、木造の校舎を建てようとすると、鉄筋コンクリート以上の価格だと基準単価オーバーで補助の対象になりませんよということがあるそうですが、この辺はどうなっていますのでしょうか。場合によったら、オーバーしても、鉄筋コンクリート並みのところまでは二分の一補助の対象として、そこから上は地方自治体負担ということでもいいんじゃないかと思いますが、そういう柔軟措置についてどういうふうにお考えでしょうか。