Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野政府参考人　法律で一律に規制しようとしますと、想定されることとして、例えば地盤面をかなり低いところに、容積不算入の地盤面を低く設定するというようなことになろうかと思いますが、本来地下室の容積不算入は、先ほども申し上げましたが、いろいろな地下室としての、例えば日曜大工の部屋だとか多目的利用、トランクルーム、あるいはピアノを十分に練習できるような部屋が欲しいとか、そういった潤いのある豊かな住生活を実現するために導入したものでございます。
　通常の傾斜地では、普通の平たんな平面よりは地面がうまく掘りやすい、これは創意工夫で、周辺に余り迷惑をかけない形でそういう豊かな住生活が実現できるのではないかということで、通常の斜面の、想定した規定として、今の三メーターごとに地盤面を設定するというようなことを考えていたわけですが、国がそういった形で一律に規制してしまいますと、もう既にそういった適切な利用をしている斜面利用も既存不適格の扱いにしてしまって、これは将来大きな問題になってしまうということがあり得るわけです。
　したがって、大都市の地価が高いところでわざわざ物すごい工事コストをかけてやっている事例、それを念頭に置いて、その周辺の市や町の状況はどうかというようなことを見ながらできる制度にした方がいいということで、地方公共団体の判断で地域を見定めながらできる、この条例の仕組みがベストだという判断をしたわけでございます。
○松崎（哲）委員　そういう意味で、地盤面を新たにつくったり、あるいは斜面地に見かけ、上の方から見れば三階だけれども反対側から見れば七階になるみたいな、こういうような建設の仕方というのはもちろんコストがかかるわけですから、必要がないところではあえてやらないというふうには思うんですね。
　ただし、斜面地というのは、横浜や川崎の事例というのはよく出ておりますけれども、その他の市区町村でも幾らでもあるわけでございますから、そういう建設コストが高いところにあえて今つくろうとしないというのは最近の、昨今の事情でありまして、やはりどんどん市街地が郊外に延びていって、そうすると、そういうような多少建設コストが高いところでもマンションを建設しようというようなインセンティブが働くときには、やはり今後はまた起こり得る。今たまたまこの数年というのは、あるいは十年近くというのはそういう状況にないから起きていないのであって、今後は起こるかもしれないわけですね。
　そうすると、条例にゆだねるというのは、地方の事情、地域の事情というのはその公共団体が一番的確にわかっているというのは全くそのとおりでございますから、それはそれでいいようには思うんですが、まず業者というのは、法律の本来の想定とは違うようなことを抜け目なく検討して、経済行為として別にそういうこと自体はさして責められることではないわけですけれども、その場合には必ず第一番目のケースについては起きてしまうわけですね。
　条例というのは、そのケースが起きてからそれに対応する対策としてつくられるわけですから、そうすると遡及効はないわけですから、必ず一番目のケースでは紛争マンションになってしまうということがありますので、その一番目の問題を防ぐためには、本法で原則禁止しておいて、そうではない、需要がそういうところへ延びてきた場合には緩めることができるというようなやり方がやはり考えられると思うんです。
　先ほど申し上げました、この十年あるいは数年というのはそういう問題は広がっていないけれども、今後は起こり得るということについて御認識をいただければと思うんですが。
○松野政府参考人　今先生がおっしゃったような、全国的には一律禁止しておいて、公共団体の条例でいわば可能な地域をむしろ逆に、裏返しのやり方ですが、定めるという方法はどうかということでございます。
　一つは、極めて大都市で、住環境が割合よくて地価が高いところであえて工事を工事費をかけてやるという事例が出てきているということで、全国的な建築行政の現場からすると非常に小さい部分です。したがいまして、全面的に制限をしておいて各地域で緩和したらどうかということになると、大部分が緩和の条例をつくらなければいけないというようなことになります。
　したがいまして、むしろ、今回のような問題が発生する可能性が極めて高いところで、その状況を見ながら、斜面の状況あるいは町の状況、周辺を見ながらやっていただくのがベストだろうと思います。
　先生御指摘のように、確かに、問題が起こってから条例を決めるというようなことになってはやはり問題が発生するということでございますので、この法改正が成立いたしますれば、この改正の趣旨の周知徹底を図りまして、事前に適切な条例が定められるように私どもも努力してまいりたいと思います。
○松崎（哲）委員　ちょっと私の誤解かもわかりませんけれども、今回の法改正というのは、私、規制という言葉を使っているんですけれども、禁止するんじゃなくて、地盤面の設定の仕方についてのことでございますよね。ですから、禁止ということじゃないと思うんですけれども、ちょっと、私、誤解かもしれません。
○松野政府参考人　今の用語としては禁止というのは不正確でございまして、先生の御指摘のように、ある程度の制限をして、可能なところでいわばそれを緩和するというやり方はどうかという御指摘だったと思います。そのことは、私の言葉遣いがちょっと悪かったと思います。
　それから、先ほどの答弁の中で、川崎市と横浜市の条例の事例で、横須賀市のことを私が横浜市というふうに言ったと指摘がありまして、そこは訂正させていただきたいと思います。
○松崎（哲）委員　地下室マンションのお話でございますけれども、結局は六年の改正のときの想定外のことが起こってきたということですから、これに対してはやはり行政としてもきちんと対応する策を今回改正として入れたということですから、この姿勢そのものは当然評価されてしかるべきというふうに思っております。
　本法でどっちにするかということは、ある意味技術的なことでございますので、これは今の局長の御答弁、特にコストがかかるところでは、かかることをあえてしないだろうということは実際そのとおりだと思います。ただ、十分に将来起こり得ることについて対応ができるような形を持っていていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　次に、自動回転ドアの問題に移らせていただきたいんですけれども、森ビルのあの事故でございます。
　本委員会でも何度か質疑がございまして、既に御答弁をいただいております。これにつきまして、またしばらく時間がたちましたので、このガイドラインをつくるというような方向だと思いますが、現状どうなっているかということを伺わせていただきたいと思います。
　その前提といたしまして、新聞報道によると、国交省さんの方で、こういう事例、問題の把握ということにつきまして、平成十一年には十五件、十二年で二十二件、十三年で四十件、十四年で二十六件、十五年で五十八件、計百六十一件起きているということを把握されているというふうに承知しているんですが、これはいつ時点で把握されたものかということから御答弁をいただければと思います。
○松野政府参考人　まず、自動回転ドアの事故防止についての取り組みの状況でございますが、六本木ヒルズにおきまして大変痛ましい事故が発生いたしたわけでございます。
　このような重大事故が発生したことを重く受けとめまして、直ちに、三月二十九日には、国土交通省及び経済産業省より、関係団体、主要メーカー各社に対しまして、設置実態の報告、当面の事故防止対策を要請いたしました。四月一日には、全国の都道府県に対し、大型の自動回転ドアを設置している建築物所有者への注意喚起、現地での使用状況等の点検、確認を行い、国土交通省に報告するよう求めたところでございます。
　さらに、国土交通省と経済産業省の共同で自動回転ドアの事故防止対策に関する検討会を設置いたしまして、第一回を四月八日に、第二回を五月七日に開催しまして、おおむね三カ月程度で、設計者あるいは管理者が守るべきガイドラインを整備することとしたところでございます。
　今後、六月中に検討会をさらに二回開催いたしまして、六月末を目途に、自動回転ドアの事故防止対策のガイドラインを整備する予定でございます。その普及により事故防止に努めてまいりたいと考えております。
　事故の数の報告でございますが、これは、公共団体に対して調査を求めて、四月十六日までに報告していただくようにお願いをした、その集計結果でございます。
○松崎（哲）委員　いずれにいたしましても、これは事故が起こってからということでございます。
　やはり自動回転ドアというのは、私も事故前に実は何度かというか、もっと前に通ったことがあって、これは危ないなというふうに思った経験がございます。恐らく本委員会の委員の皆さんも、また役所の皆さんもそういうお気持ちを抱くことがあったのではないかというふうに思うんですが、やはりそのときに、問題の把握といいますか、結局は、自動回転ドアについて、経済産業省も含めまして何も規制がなかったということが、あの事故の結果、明らかになったわけでございます。ですから、結局、その情報を収集するのも、収集が終わりましたのが四月十六日というお答えでしたから、そういう意味では後手後手であったということでございます。
　それで、この問題が起きて以降、実は業界の方では、業界というのはビルの方ですね、すぐ使用を中止されたところがあります。さらには、これを撤去するというような動きもあると聞いておりますけれども、この辺のことについては把握をされておられるんでしょうか。
○松野政府参考人　これは、先ほど申し上げましたように、三月二十九日に、国土交通省それから経済産業省より、関係団体あるいはメーカー各社に対しまして、設置実態の報告を求めると同時に、当面の事故防止対策を要請いたしまして、回転ドアを休止するか、あるいは動かす場合に警備員を必ず配置してほしいというようなことを求めた結果、全国的にそういう状態に今なってきているということでございまして、さらにその後どうなっているかということについて把握しているというわけではございません。
○松崎（哲）委員　先ほど、私自身が通るときに危ないというふうに感じたということを申しました。手動式の小さい回転ドアの場合には、自分で、回るスピードとかを、調節すると言うと変ですけれども、自分で押しながら入るわけですから、それほど、これ危ないなと思ったわけではないんですけれども、あの自動回転ドアというのは、回っているというか、中に入っているときに急に速度が変わるような印象もございますし、実に非常に危険だなというふうに思ったわけです。これは危険だからといって、私は、周りに普通のドアがある場合にはそちらを使っていたというような個人的な経験としてあるわけですが、実はそのことを私は自分で非常に反省いたしました、ああいう事故が起こってから。
　自分自身は危ないというふうに感じてそれを使わないようにしていたという自分の行動があるわけですけれども、これは一市民としては、防衛策としてはそういうことしかなかったわけでございますけれども、昨年当選しまして、特にまたこの国土交通委員を拝命してからも、自分はそういう危険があるということをある意味で認識していたにもかかわらず、そのことを自分の中だけで解決していて、指摘をするとか、あるいは国土交通省さんの方に伺ってみるとかすることをしなかった、そういう意味で不作為であった、不作為の責任があるなということを実は非常に自分自身で痛感しております。
　政治家というのは、これはもとをただせば護民官なわけですね。ですから、護民官の立場として、国民の方々に対して、自分がわかったこと、自分が危ないというふうに感じたら、それを今は何とかすることができる立場にある。できる立場にあるにもかかわらず、また、こういう形で質問させていただく機会とかがあるにもかかわらずしなかったということは、私自身、当選して数カ月の間に起きた事故でございますから、そういう意味では、これからの議員活動をしていく上で非常に自戒をして、今後こういうことがないように、行政がわからなければそれは政治が指摘する。それが、地元から何万という票をいただいて、代表として国会に議席をいただいている立場として、私自身もやはり自戒をしていかなければいけないというふうに考えました。
　それはやはり行政のお立場としても同じだと思うんですね。こういう問題が起こり得るというのはつかさつかさの方々が一番よく御承知だと思いますので、そういう意味では、私どもも自戒してまいりますが、行政の衝に携わる方としては、ぜひそのような認識を共通して、常に事に当たっていただきたいと御要望いたします。
　大臣、御所見があればですけれども、なければ局長でも結構でございます。
○松野政府参考人　今先生が御指摘になりましたことは私どもも大変痛切に反省しているところでございまして、六本木ヒルズのあの事故が、過去、オープンしてからほぼ一年で三十三件の事故があったということで、なぜこれが我々の方に伝わってきていなかったのかということが反省点としてございます。
　それで、一つは、例えば救急車で運ばれるような事例が少なからずあったというふうに聞いております。通常、事故が起こったときに救急車が駆けつけるようなときに、現場に駆けつけるのは消防サイドの救急車あるいは警察というようなことで、建築行政サイドに連絡があって駆けつけるというような体制には今はないわけですから、知ることができなかったということがございます。
　少なくともそういった情報が、毎回毎回連絡をいただくというのは救急車の消防サイドも過重な負担になるかもしれませんけれども、定期的に例えば情報を入れて、どうもあのビルでは事故が多いとか、けが人が多いとか、そういった情報でも何とかとることができないかというようなこと、あるいは、今回提案しておりますビルの定期報告制度というのがございますが、その中でこういった事故についても何か報告していただくことができないか、そういったこともあわせて検討させていただいております。
○松崎（哲）委員　事故等についての情報収集の仕組みについての整備ということをぜひお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　本法案について、若干の時間の中で幾つか質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、建築基準法の改正前の第十条の保安上危険な建築物に対する措置の部分についてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　現行の建築基準法第十条というのは、既存不適格建築物のうち、著しく保安上危険または衛生上有害なものに関して、特定行政庁が所有者等に対して保安上必要な措置を命ずることができるとされています。御省から出していただいた資料をもとにしてちょっとお話しさせていただきますけれども、近年、この規定に基づく命令の発動件数がほとんどないというのが実情だと思います。そちらから出していただいたものでいきますと、平成十年が六件、十一年八件、十二年が四件。十三年が、これはまた特別でして、広島県の芸予地震被害を受けた近接地における建設物に対して四十九件の発動命令が出ている。十四年に関してはたったの二件しか発動が出ていない。局長、これが現状ですよね。
　それで、私が何を言いたいかというと、耐震性に関する既存不適格建築物、これは住宅で千四百万戸、非住宅で百二十四万棟もある。これはそちらから出していただいた資料ですけれども、それなのにもかかわらず命令発動が毎年二件とか五件とか、そういうことでずっと通してきているこの建築基準法第十条なんですが、私に言わせてもらうと、確かに法律はすばらしいと思います。ただ、現時点でそれだけ不適格の建築物が何千万とある中で、なぜこんなに発動が少ないのかというのに、私はちょっとクエスチョンを持っております。
　そこで、絵にかいたもちとは言いませんが、現状、この第十条の命令の発動に至るまでの保安上危険、衛生上有害というものを、だれが、いつ、どうやって今までチェックしてきたかをちょっとお答えいただきたいと思います。お願いします。
○松野政府参考人　御指摘のように、十条命令はそれほど多数発動されているわけではございません。
　その命令を行うに当たっては、まず、どういう場合かということですが、一つは、特定行政庁によるパトロール、住民からの通報、災害発生時の被害報告、あるいは防火規定に関する消防サイドの情報提供ということで危険性が懸念される建築物を把握するということがございまして、必要に応じまして、基準法第十二条三項、現在の第三項ですが、この規定に基づいて、詳細な報告を求めるという規定がございます。その上で、著しく保安上危険または衛生上有害であるか否かを判断し、命令を行っているということでございます。
　こういった、外面から見ても著しく保安上危険または衛生上有害となるという極めて限定した表現になっておりますので、なかなか命令に至るケースも少ない。それから、ほうっておけばこういう状態になるのではないかというものも、今のところ特に規定がなくて、立入検査もできないということでございますので、今回、この改正案では、放置すればそういう状態になるのではないかという段階で、立入検査をした結果ですが、予防的に改修していただくというような勧告、あるいは場合によっては命令ということまでできる制度を導入しようということでございます。
○下条委員　ちょっと改正の部分を明確にもう一度お聞きしたいと思うんですけれども、要は、局長、数字の世界で僕も生きてきましたので、何千万戸ある中で発動命令が二件ぐらいだと、やはり何か、チェック機能とか検査方法とか、パトロールだけで一体わかるのかなというところが問題になっていると私は思っています。
　今法案については民主党としても賛成でございますので、法案そのものについての改正は僕は悪いと思わないんです、いい方向に進んでいる。ただ、物事は百点ではないと思いますが。問題は、それを遂行する生の生き物に法案を変えていくために息を吹き込むことが一番必要である。文章上の問題じゃないというふうに思います。
　そういう意味では、今度の十条の第一項に、今おっしゃった検査をした後に「相当の猶予期限を付けて、」「勧告することができる。」というふうにありますけれども、相当の猶予期間を、例えば私が建物をオーナーで受けた、これは三カ月なのか、十年なのか、十五年なのか。それは物によって違うとおっしゃるかもしれませんが、これは「相当の」しか載っていないですね、条項上は。
　そこで、これは一体どの程度の猶予期間を建築者に、建築を持っている方に与えていくのか。そのことについてちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○松野政府参考人　御指摘のとおり、勧告、命令を行う場合に「相当の猶予期限を付けて、」ということでございます。
　それで、もちろん個別のケースごとに判断しなければいけない、命令権限を持ちます公共団体の個別の事案ごとの判断というふうに思いますが、通常は、改修をしていただくというその改修の内容に応じまして、一般的に必要となる設計の期間あるいは工事の手配に要する期間、こういうものを考慮して定めるというふうに考えております。
　そういった意味で、それぞれ特定行政庁の御意見も聞きながらガイドラインを整備して示していきたいと考えておりますけれども、参考になる事例としては、違反建築物に対する命令、これも「相当の猶予期限を付けて、」ということでございます。これは実際はどうなっているかといいますと、大体、今申し上げました必要となる期間などを考慮して、一、二カ月程度というのが普通という実態でございます。
○下条委員　大変いいお答えをいただきましてありがとうございます。
　法案上は、適当な、相当な猶予期間しか載っておりませんので、私は、例えば五年とか十年であったとしたらこれは大変なことだ、その間にいろいろな事故や地震や防災上のものが起きたらだれが責任をとるのかなと思っておりましたので、今のお答えでいくと一、二カ月のうちに動き出してもらわなきゃいかぬぞということだと思うんですね。
　けれども、私は、今おっしゃった中で、設計とかその他の準備期間ということに対して、行政庁の方にお任せすることもあるとおっしゃっておりましたけれども、そこの部分をもう少し監督省庁として明確に、この部分の、例えば、よく前もここで危険度のフェーズ１、２、３、僕はアメリカにおりましたので、アメリカではきちっとしているのですね、その区分けが。例えば、国交省さんで、この程度のものはともかく三カ月でやれ、この程度は半年かかるだろう。これだったら、幾ら何だって、今でかい建物を建てることでさえ相当な期間かからずできるわけですから、きちっと区切って、それに対して違反をしたらそれについてきちっと罰則を入れるというふうにやっていかないと、五、六人赤信号で渡ったから私もいいじゃないか、だれも怒られないやということであれば、僕が一番嫌いな、正直者がばかを見るような、そういう法案に少しずつ近づいちゃうんじゃないかなというふうに思います。
　というのは、最初に申し上げた検査の発動の件数も、これは、きょうは先ほどまで小学生がいましたけれども、小学生が見たって莫大に少ないわけですね。ということは、何かそこにミスがあるんじゃないかと思いますので、そこら辺を含めてきちっと期限を切った形で対応をこれからもしていただきたいし、明確に法案上載っけていっていただきたい、今後の課題としてお願いしたいというふうに思います。
　時間の限りがありますので次に移りたいと思いますが、次は、第十二条の報告と検査の部分についてお聞きしたいと思います。
　二〇〇一年九月に歌舞伎町でああいうビル火災がありまして、四十数名の非常にとうとい命が亡くなった。御冥福をお祈りしたいと思いますが、この火災は、はっきり言うといろいろなミスが露呈した、それは国の方も新宿区の方も、そして持ち主も含めていろいろなミスがあからさまになった事故だったのじゃないかと私は思います。そういう意味では、火災となった雑居ビルは、まず、建築確認を受けた時点の用途をその後無断で変更した、そして、防火戸の状況などを含む定期報告書を一度も提出していない。
　また、このビルに限らず、私がちょっと御省から報告率の推移というのをいただいております。特殊建築物の定期報告書の報告率ですか、これは、過去十年、五〇％台です。ということは、定期報告は百件中四十数件が過去十年間において全く行われていないというふうに判断していいわけですね。
　そこで、私としては、こういう歌舞伎町のような、これは一件二件の話じゃないと思いますけれども、事例を見たときに、一つは、言いにくいですけれども、自治体の管理のずさんさもあるのじゃないかな。私はかなりあると思います。
　この事例で、その部分を含めて、局長、なぜこんなに報告率が低いのか、また、このままでいいのかというところにまず私は疑問を持っております。報告率について、何でこんなに低いのでしょうか。お答えいただけたらというふうに思います。
○松野政府参考人　現在、確かに五〇％台の定期報告率ということでございます。
　なぜ低いかということですけれども、この定期報告制度に関する建築物の所有者の方々の認識が十分でないということがあるかと思います。それから、定期報告がなされているかどうかを、例えばテナントとして入るときに利用者として知って、それを、ああ、このビルは定期報告が出ていてちゃんとした管理をされているというようなことが判断できる仕組みで今まではなかったというところにも一つの原因があるのではないかということでございます。
　そういうことから、今回、定期報告が一向に出てこないケースについても立入検査をしていきたいということ。それから、定期報告についても閲覧できる制度にしたい。つまり、テナントとして入りたい方が、このビルはどうなんだろう、定期報告が本当に出ているんだろうかということも見られるようにして、ビルの所有者からすると、市場の中でそういう評価をされるということになれば定期報告に対する認識が高まってくるということも考えられますので、そういった改正を今回御提案申し上げているということでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　今、一連の発動率の低さ、そして定期報告率の低さについて、やはり私は非常に危惧をしております。
　この辺の、ちょっと中途なんですが、石原大臣にぜひ、もし御所見があれば、発動率が、住宅が千何百万戸あって一件とか二件しかない。また報告率も、今おっしゃったように、入る人が見ればいいじゃないか、そういう発想で果たしてリーダーとしてお受けになるのか。それとも、もう少し官で、閲覧をするよりも前に、むしろ持っている人間に責任があるというふうに私は思いますので、御指導としてどんな御意見があるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　二点について下条委員が御指摘をされていたのだと思います。
　措置命令ができることになっているけれども、実態面としては数件しかない、この問題点。これにつきましては、要件が厳格であるためにそこに至らないという政府参考人の説明がありましたが、今回の法律案でこれを是正していくということが重要だと思っております。
　そして二点目は、私も大変重要な御指摘だと思ったんですが、これは政府参考人側の答弁としては、報告書等々が利用者サイドに見えることによって所有者等々の啓蒙を行うということですけれども、委員の御指摘はもう少しダイレクトに、そういうものを所有している人間の意識が変わらなければならない。すなわち、建築基準法は建物の安心、安全というものをつかさどっているわけでございますけれども、そういう意識を持っているオーナーさんというのが実は少ない、そこはオーナーの側の自己責任である、そういうものが実は日本の社会ではまだまだ行き届いていないという御指摘だと聞かせていただきました。その点についてはどうするということをまだお話をさせていただいておりませんけれども、やはりそういうものの啓蒙という、ダイレクトの部分というものが改めて必要であるということをこの歌舞伎町の事件は物語っているいい例であります。
　そういうことを下条委員が御指摘いただいたものだと強く感じたところでございます。
○下条委員　大臣、ありがとうございます。
　ぜひ持ち主、所有者の方に、もう少し、五割ぐらいでいいのか、もうちょっと上げていくように何か施策をしていかなきゃいけないというふうに思われますので、ぜひ前向きに今後も御検討いただいて、我々の子供たちとか親戚が、いつそのビルに入って、不手際なビルのことによって御自身の親族を失うかもしれない、そう置きかえていただくと非常に身近な問題になるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ今後とも御検討いただければというふうに思います。
　次に、今まで話した中の付随に少しかかわってくるかもしれませんが、今回、法案の第九十八条から百五条の間に罰則部分の改正というのが入っております。これは、さっきおっしゃったように、是正命令に違反したり、定期報告の未報告の罰則を強化する。罰金を大幅に上げていくということも非常にすばらしいことだ。つまり、やらなきゃ払えよということだと思いますけれども、問題は、違反をどうやって厳しくチェックしていくかと再三再四私は申し上げておりますけれども、一方で、この罰則の部分について、例えば定期報告をしない人たちに対する罰則、これは百件あるうち五十何件しかないですけれども、局長、定期報告しない人とか、そういう人たちというのはちゃんとお金は徴求されているんですか、罰則金として。その辺は、もし具体的な数字等があればちょっとお話しいただければというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○松野政府参考人　罰金は払ってもらうという、最終的にはそういういわば刑事罰としてでございますが、何件幾らで確定したというデータは、実は私どもとしては、今の段階では把握しておりません。
○下条委員　ちょっと残念な回答だと思います、局長。
　つまり、何件、報告をしていない人に罰則金をもらっているかもらっていないかが、監督である御省の、それも一番の局長さんが知らないぞ。把握して、まあ、今お手元にないかもしれない、それはあるかもしれません。ただ、こういう話を進めていくことは先にレクでさせていただいておるわけです。ですから、その中で、罰金の部分についての徴求率というのは、税収が低い中でこれだけあるわけですから、それは今後の課題として十分把握していって、貴重な税金になるわけですね、これは罰金ですから。
　そういう意味では、その辺の把握そして徴求に対するハウツー、なぜ取れなかったか。今回いろいろな問題が、年金の問題も出ていますけれども、追っかけが少し弱いんじゃないか。シカトしておけば何年かだれも言ってこねえだよというふうになるんであれば、どんどん悪徳業者が違法建築をふやし、そして御省の通告が、紙っぺら一枚が二回ぐらいしか来ないよという状態であれば、どんどんどんどん危険な建物がふえていくということにつながっていきかねないというふうに思います。
　私が言いたいのは、罰金は一億でも百万でも五十万でも一兆でもいいんです、そんなものは。要するに、罰金を払わせるハウツーを御省がそれぞれの行政庁とか御省自身の指示でもってきちっと下に浸透する、ピラミッドの血液循環をよくして、そのピラミッドの法案の息を吹き込まないと、僕は法案というのは字だけで終わってしまう、頭でっかちのものになってしまうというふうに思うんですね。これが、僕がきょう、短い時間ですけれども、最初の段階から詰めていった理由なんです。
　何回も申し上げます、今回の改正は私どもは賛成でございます。しかし、同じようなことが起こるんであれば、見かけ上のものをきれいに変えていっても、私は生き物の法案になってこないというふうに思いますので、あえてちょっと耳に痛いような言い方をさせていただきましたが、御検討を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、時間があと五分しかないものですから急がせていただきたいと思うんですが、罰金が終わって、今度は、不適格とされた既存の改修をやっていきなさいよという指令が出るわけですね、局長。そうすると、今度、是正勧告や命令が強化されると、次の段階が、実際にその勧告に従わなきゃいけないという問題が出てきます。そこで、勧告や命令を受けた側の改修などにかかる費用というのが今度は問題になってくる。持ち主に費用がかかってきちゃう。
　私は金融機関にいたので、この部分は非常に自分でも気にかかるところなんですけれども、先日、それについて、何か御省としてカバーリング、サポートするシステムありますかという質問をさせていただきましたら、ここに今、耐震診断及び耐震改修に係る支援制度の概要、これはすごくすばらしいものだと思います、僕は。優遇税制もありますし、補助も入っている。これはいいな、この制度は非常にすばらしい制度だと思います。
　ただ、問題は、ここに防火が入っていないんですね。耐震の方は、補助、融資、優遇制度がある。防火の方は何一つ入っていない。そこで、私どもの方から御省の関連の方に御質問させていただきました。そうしたら、防火はちょっとと思いますという反応が返ってきた。ところが、局長、地震と火事はどっちが多いですか。
　私も、二年ほど前に自分の住んでいるアパートの隣の家が全焼しました。私自身も命からがら、燃えてしまえばいいという人も中にはいたかもしれませんが、友人や消防団の連中が私を起こしに来てくれまして、本当にこうやって立っているのはありがたいなというふうに思っています。
　そういう意味では、局長、耐震だけで果たしていいんでしょうか。私は、もっと多くある防火の方についての、改修命令を受けたことに対して何の補助もなければ、結局は、簡単に言えば、オーナーさんは、補助がないからできねえや、もうちょっと待っていりゃ、そのうち監査の人が来たときには死んだふりすりゃいいじゃねえかというふうになったとしたら、私としては、この法案はもう全くもって現実と乖離しているなと。
　ただし、この関東というのは、嫌な言い方ですけれども、前に関東大震災があったり、耐震もこれは非常に重要です。これは僕もすごくわかります。ただ、この部分についてよりも、むしろ防火、特にこの間の、まさにさっき大臣のおっしゃった新宿の歌舞伎町でのああいう防火を中心にした事故が毎日毎日起きている。これについてぜひ、御回答はまだなかったんですが、優遇税制を含めて補助支援システムを設けてもらいたいという私の希望でございますけれども、いかがでありますか。
○松野政府参考人　確かに耐震改修については、住宅それから非住宅についても補助制度を用意してございます。
　例えば、それ以外の防火避難関係ですけれども、住宅につきましては、実はリフォームに関する住宅金融公庫の融資、これは耐震改修に限らず防火の改修も使える共通の制度になっております。それから、住宅ローン減税もリフォームの費用の残高一％の控除ができますけれども、これも耐震改修もできますし、リフォームということで防火避難改修もそれは使える制度になっております。
　ただ、非住宅につきましては、今申し上げました金融公庫とか住宅ローン減税は使えないということです。今ある制度としては、日本政策投資銀行につきまして、建築物の長寿命化の観点からの改修に対して適用できる融資制度というのがありまして、これは使える制度として整備されております。
　それからもう一つ、ストック・ライフサイクル・マネジメント事業というものもございます。それからエコビル整備事業というものもございまして、これは、本来、防火避難改修のための制度ということではないんですが、それにも一応使える制度にはなっているということでございます。
　ただ、こうしたことがまだ一般的に広く知られて使われていないのではないかという反省点もございますので、こういったことも含めて私ども努力してまいりたいというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　今御自身でおっしゃったとおりでございまして、防火の部分はやはり薄いと思います。エコにしろ何にしろ、それはいろいろな名称があって、そこから金を引っ張ることは、これは金融マンですから私もわかります。ただ、是正勧告とか勧告を受けた方々がそれを優先にしなくちゃいけないわけですね、自分の事業の中で。そのときに、耐震の方は優先順位の非常に高いものが幾つかそろっている。それに対して防火の方が少なければ、どうしてもこれは後手後手になってしまう。これがやはり歌舞伎町のああいう事件の幾つかの要因の一つに近い形になっているんじゃないかと私は思います。
　そういう意味では、ぜひ、今、これからも検討するとおっしゃっていただきましたけれども、財政が非常に厳しい中ですけれども、結局、国民の命を守ることにつながります。ですから、特に非住宅について、今後、税制を含めた御検討をいただければというふうに思いますので、これを最後にお願い申し上げまして、私の時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○望月委員長代理　中川治君。
○中川（治）委員　民主党の中川治でございます。
　建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図る法案、こういうことで出されているものについては、私も基本的に賛成でございます。
　しかし、大阪にはけったいなやつがおりまして、国の方でこういうことを一生懸命検討しているかと思えば、例えば法善寺横丁でも、二回も火災が起こっているのに、肩が触れ合う道でないと風情がないといって法の抜け穴を一生懸命探す。私はこれは賛成でございますけれども、そういうのも一つの地域の生き方、一つの方法かな、そういうものがあってもよいというふうにも思います。
　あるいは、私の地元、これはあえてどこの行政とは言いませんけれども、例えば、地域の中に三メートルもないような道がある。しかも、側溝、溝をふたもせぬとあけてある。ふたをしましょうかというような話をしたら、いや、中川君、何言うてんねん、いつ落ちるかわからぬ溝があるから車がゆっくり走るんや。これをふたしてしもうたら、よその車がどっと入ってきて、近所のおばんが死んでまう。だから道は狭い方がええ、ふたはせぬほうがええんや。そんな八メートルの道をつくってしもうたら、だれもだんじり引かぬようになる。そんなことをポリシーにして生きていこうという町もある。
　私は、それも含めて地域の選択だというふうに思いますし、そういう独自性をさらに大いに発揮できるようなまちづくり、あるいは温かい国の視点というものが大事かな、そんなふうに思います。これは一つ間違いますと、法の抜け穴を探して幾らでもやりたい放題やるということにもつながりますので、そういうことばかりは言っておられませんけれども、私はそんな思いがしております。
　さて、この法案の中で、密集市街地の整備促進についてということでテーマがございます。関係組合への税制面での特例措置をやっていこう等、大いに私は賛成でございます。私は、議員の時代から、密集市街地の再開発、これをどう進めていくか。大阪でもたくさんの地域が対象にあったと思います、こういうものを進めていく上で、公営住宅との関係とか、いろいろなテーマでずっとやっておりましたので、この法案、これ幸いと少しひっかけて、そういうことも含めて質問をさせていただきたい、そんなふうに思っております。
　まず、住宅の密集市街地です、改善すべき地域、大阪府内ではどの程度あるんでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　都市再生本部の第三次決定というのが平成十三年十二月にございました。この中で、特に大火の可能性が高い危険な市街地、これは全国で約八千ヘクタールということでございますが、これを重点的に対象として整備する、今後十年間で最低限の安全性を確保するということになっております。
　国土交通省では、平成十五年に改めて全国調査を実施いたしまして、地震時において大規模な火災の可能性があり、重点的に改善すべき密集市街地、これを重点密集市街地として公表いたしました。大阪府内におきましてはこれが二千二百九十五ヘクタールの地域ということで、これは重点密集市街地が存在しているところでございます。
　この二千二百九十五ヘクタールのうちの二千百三十三ヘクタールにつきましては、既に密集市街地の整備、改善に係る事業を実施しております。また、この地区以外に、従来から事業を実施してきている地区がございます。そういった地区を含めますと、現在、大阪府におきましては十八地区、二千七百七十三ヘクタールの地区において事業を実施しているという状況でございます。
○中川（治）委員　大阪でも七市十八地区、二千七百七十三ヘクタールで事業を実施中、こういうことなんですけれども、事業の実施主体というのは市町村なんですね。非常に財政難ということもありまして、これから市町村はどんどん財政難に突入をしてまいりますから、ある意味では本当に実現可能なのかという思いがいたしております。
　この辺について国の方はどういう見通しを持っておられるか、ごく簡単で結構でございます、お答えいただけましたら。
○松野政府参考人　二千七百七十三ヘクタール、大阪府下で事業を実施しておりますが、御指摘のように、公共団体の財政状況が大変厳しいという状況でございます。したがって、密集市街地の中で、我々としては、目標が、一つは最低限の安全性を確保するということで、不燃化、目標として通常よく言われておりますのは、燃えない、不燃領域と言っていますが、不燃領域を全体の四〇％に持っていくということが、安全のサイドにとってはそれが一つの目標でございます。
　これは当然、道路整備だとか、そういったことによる部分の面積ももちろん入ってまいりますが、一つは建物の不燃化ということも大変重要でございまして、これは、むしろ個々の建築、建てかえというような行為を規制誘導で持っていくべき性格だというふうに基本的には思っておりますが、大阪府下でも、守口市が既に準防火地域を新たに指定するといったことで、少なくとも最低限準耐火建築物にするというようなことで不燃化の促進をしていくということでございます。
　もう一つは、やはり環境整備ということもございます。これにつきましては、細街路の整備とか、こういったことで進めていかなければいけない。これにつきましては、財政状況が大変厳しいことではございますが、先ほどの規制誘導措置を有効に活用しながら、また、事業面でも各公共団体の積極的な取り組みをしていただきたい。我々も精いっぱいこれを支援してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中川（治）委員　国で指定されている住宅密集地域、重点密集市街地というんですか、そういう地域もあります。ただ、もっと小さなエリアでは、再開発が必要なところはまだまだたくさん大阪でもあるというふうに私は思っております。
　大体、こういうことをやるときに、力のない自治体は、今まででしたら、公団頼み、都市公団来てください、そしてしんどいところを手伝ってください、こういうことだったんですが、都市公団もこのごろは、七月からは民営化というようなことも含めて形が変わっていきますので、どうも運営の方も変わってまいります。そういうことも含めて、私は、密集市街地の再開発に当たって、特にこれからの大きな課題であります公営住宅、府営住宅、県営住宅あるいは市町村営の公営住宅、あるいは公団住宅の建てかえ事業というものをもう少しあわせて、ミックスして活用していくということを積極的にやらないと、こういう事業を一気に進めていくということは難しいんではないのかな、こんなふうに思っております。
　例えば大阪の関係でも、ほとんどこれは駅前にある地域でございまして、大体、地元で絵をかきますと駅前全体をどうするかということなんですけれども、私は、もっと思い切って、数キロ離れた公営住宅あるいは公団住宅、その賃貸住宅ですね、そういう建てかえ対象になっているものとセットで開発に活用していくというふうな発想をしなければならないのではないか。
　これは、例えば再開発するときにでも、代替地が欲しいという方がおられます。片っ方で、公営住宅を、四階、五階建てを一定高層化しますと土地が余ってくる。そうすると、少し離れているけれどもそこに代替地を提供する、そういうもので大いに結構という方も私はおられると思いますし、そういうことも含めた合わせわざを、近隣に限らずに、行政区内であれば大いにやったらどうかというふうなことを思っております。
　逆に、そういうことをすると同時に、駅前の再開発ビルに、一定、公団住宅、公営住宅、建てかえ分をそちらの方へ誘致するということも場合によってはありかな。こういう手法を思い切ってやらないと都市部ではなかなか進まないのではないのかなというふうに私は思っておりますけれども、これも御意見をお伺いしたいと思います。
○松野政府参考人　御指摘のように、密集市街地整備と公営住宅、公団住宅の建てかえ、建てかえに限らずですけれども、組み合わせるということは、大変有効な手段ではないかと思います。
　そのほかにも、例えば、密集市街地の整備の際に、従前居住者用住宅の整備という補助制度がございます。これは、公営住宅と同様に、所得に応じて、公営住宅並みの家賃で入っていただける制度がございます。
　そういったものも活用していただけるだろうと思いますし、具体的に大阪府の寝屋川市の例でいいますと、種地を活用しまして受け皿となる公営住宅を整備する、木造賃貸アパートの共同建てかえ事業による転出者を特定入居させる、こういった組み合わせもございます。御指摘のような方法があるのではないかと思います。
　公営住宅の建てかえと密集市街地の整備、改善と連携して、うまくタイミングを合わせて実施していくとか、あるいは、公団住宅も、建てかえをするときに仮にもし余剰地が出たとすれば、密集市街地の整備に伴う受け皿住宅の整備地として利用するといったこともあり得るのではないかと思います。
　御指摘のようなことは、非常にアイデアとしては、これは利用すべき手段として考えられるのではないかと思っております。
○中川（治）委員　こういうことをぜひ進めていただきたい。また後で触れたいと思います。
　それに関しまして、お手元に資料を配付させていただきました。表紙はぺらっと破って捨てていただいたらいいんですけれども、配付をいたしました資料は、これは全国の公共住宅、要するに公営住宅、府県営、市町村住宅、それから公団の賃貸住宅、これの年度ごとの建設戸数を棒グラフにしたものでございまして、長い棒がその年度に建設をした総戸数、短い棒はその建設戸数の中に含まれている建てかえ分の戸数ということで、表とグラフをつけておきました。
　これで見ていただきましたら非常にわかるかと思うんですけれども、公営住宅の耐用年度というのは大体一応七十年ということになっておりまして、その半分の三十五年を超えますと建てかえ対象、建てかえようかということで、そのころに大体、傷んでくるのも三十五年、あるいは間取りが古くなってくるのも三十五年ということで、三十五年ぐらいで建てかえる、こういうことになっております。
　ところで、これは大阪府でもそうなんですけれども、私は府会議員時代にしつこくこれを言っておりました。都道府県だとか市町村が行っている公営住宅の建てかえ事業、現在の事業ですけれども、これは昭和三十年代に建設されたものを建てかえるという計画で今四苦八苦というのが現状であります。大体、この二、三年か四、五年の間で、三十年代に建てた住宅がほとんど終わっていく。そして、昭和四十年以降の公営住宅というのが現在は実は大半が手つかずで、建てかえの計画もない、こういうことになっております。
　特に耐震という関係でいえば、建築基準法、昭和五十六年ですから一九八一年、この表では、何年前ということがわかりやすくするように西暦で書いておりますけれども、昭和五十六年以前、つまり一九八〇年以前に建築された公営住宅がかなり膨大な数であります。これについての耐震診断は大丈夫なのか、そういう思いがいたしております。
　そこでお聞きをいたしますけれども、阪神・淡路大震災で、公営住宅でも被害に遭った住宅がたくさんあったと思いますけれども、どの程度倒壊あるいは半壊等の被害があったのか、わかる範囲で結構でございますから、お知らせいただきましたらと思います。
○松野政府参考人　阪神・淡路大震災において公営住宅の被災状況ということでございますが、兵庫県の調べによりますと、全壊等の被害を受け滅失した戸数が千八百四十六戸ということでございます。これは、兵庫県全体の管理戸数九万二千五百三十四戸のうちの一・九九％、約二％という数字でございます。
○中川（治）委員　何年ぐらいに建った住宅が倒壊したかということについては、詳しいデータというか、なかなかデータが複雑なので一言で言えないというふうに、事前にお聞きしたときにも聞きました。
　いずれにせよ、一九八一年以前の建築基準法で建てられた公営住宅、これについてはやはりしっかりチェックをしていただきたいというふうに思いますし、同時に、この表を見ていただきたいんですけれども、一九六五年、昭和四十年であります、それから昭和五十五年、一九八〇年まで、実はこの一九六五年から一九八〇年までに建設された公営住宅というのが百三万戸あります。全国二百八十万の公営住宅のうちの百三万戸。これがほとんど建てかえということにはなっておりません。昭和四十年といいますのは、先ほども言いましたように一九六五年、ですから、もう築後四十年たっているんですけれども、全国の都道府県は建てかえの計画を持っていないということであります。ですから、今後十年間でこの百三万戸はすべて三十五年ラインを超える、要するに建てかえの対象住宅に入っていくわけであります。
　私はついでにお聞きをしておきたいんですけれども、国土交通省住宅局の皆さんはこの百三万戸をどうするつもりなんだろうか。どうも、一番大量に建設されたこの時期のものについては、手をつけるにしては余りにも大き過ぎるということで、都道府県にも戸惑いがあります、やるかやらないか。そういう意味で、国土交通省の方にもしっかりその方針がないんではないかなという心配がございまして、一度住宅局長にお聞きをしたい、こんなふうに思っておりましたので、御意見をお伺いしたいと思います。
○松野政府参考人　昭和四十年度から五十五年度までに建設された公営住宅は大体百万戸ではないかという御指摘がございました。全国で今なお管理されているもので数えますと百十七万戸になります。それから、三十年以前に建設された公営住宅も、管理されている、残っているものが今二十一万戸ある、こういう状況でございます。
　既存公営住宅につきましては、ストックの有効利用を図っていかなければいけないということで、三十五年というお話がございましたが、これは建てかえ事業の要件として耐用年数の半分ということで、三十五年になると対象になり得るということでございます。すべてがもう建てかえなければいけないということではなくて、物によっては改修をしながら使えるものがございますので、こういった全体的な視点で考えていきたいということでございます。
　老朽度の度合いが強く、改善等の対応で十分でないものについては建てかえるということでございますが、基本的には、できるだけ改修などをしながら管理していくということが適切なのではないかと思います。
　現在、公営住宅の事業主体にお願いしておりますのは、公営住宅のストック総合活用計画というものを策定していただくということで、既存ストックにつきましては、建てかえを行うものと改善を行うもの、それから、そのまま維持管理していけるものというふうに区分した上で、優先順位を勘案しながら計画的に事業を実施していく、こういうことを計画として立てていただくということをお願いしております。
　こうした事業主体の取り組みに対して、私どもも必要な補助を行うこととして支援をしております。特に、全面的な改善、トータルリモデルと言っておりますが、これにつきましても補助要件の緩和を行うということで、なお一層こうしたリモデル、改善が円滑に実施できるよう配慮しているところでございます。
○中川（治）委員　さらにしつこく言いますけれども、局長、頑張っていきたい、こういうことなんですけれども、予算は減っているんですよね。国土交通省全体の公共事業の予算が減っています。それはそれで、見直しをされるんですから結構です。下水とか道路は五％ぐらいしか減っていないんですけれども、公共住宅については一七％とか一五％という勢いでどんどん落ちているんです。ですから、予算を組もうと思っておりますと言うたって、実際のところは、この公共公営住宅の、これ見てくださいよ、このえんじ色のものは建てかえ戸数ですよ。これはずっと減っているんですよね。これは二〇〇二年ですけれども、まだどんどんと減っているんです。一年間で二万戸、決算ベースでいけば二万戸ないと思います。ということは、百三万戸とか百十万戸を十五年間で建てるんですね。毎年二万戸ということは、五十五年かかるということなんですよ。五十五年かかるということは、一九八〇年に建てた住宅は五十五年かかったら何ぼですか、八十年ですよ、八十年たたないと建てかえできないんです。
　そういう状態になっているときに、今の答弁じゃだめですよ。思い切った対策を講じないと、こんなのできないんです。ただ、人口が減る、いろいろなことがあるんですよ。ですから、公営住宅のあり方全体をどうするかということも含めて、今一定の決断をすべきときではないのかな、私はそんなふうに思っております。
　特に大阪では、千里ニュータウンそれから泉北ニュータウン、要するに、これは大阪府が全国で初めて企業局を立ち上げて、山を削って、そして全国から人々を迎え入れるための新しい町をつくろうといって、このニュータウン方式を全国で最初にやったのが大阪府なんです。この結果、千里、泉北に十万戸ずつ大量の住宅部分が残りまして、ここが今、大量の高齢者社会になりつつあります。
　これをどのようにしてつくりかえるか。そういうことを考えたときに、やはり今のやり方のままではだめではないのかな、そんなふうに思っております。木造密集住宅群、駅周辺にある木造密集住宅も、それから公営住宅を中心としたニュータウン、これも同じような、都市を支えるために、あるいは都市に働きに来た人たちの居住地であった、かつてウサギ小屋というふうに欧米からやゆされた住宅街であります。しかし、四十年ほど前にそこに人が住み、全国から赤の他人が集まって人が住んで、そこで子供ができ、孫ができ、今は町ができているんでありますから、私はこれを新しいふるさとにつくりかえていくという事業を本当の意味で考えないかぬ、そういうことも考えております。それが本当の意味での都市再生ではないのかな、そんな思いがいたしております。
　だから、こういう議論はまた改めて、公営住宅をどうしていくかということについては議論したいと思いますけれども、先ほどの密集市街地整備で、私は、公営住宅の建てかえとセットでやっていくということをやるべきだというふうに申し上げました。局長の方からも、非常に有効な手法だと思う、こういうふうにおっしゃったんですけれども、ぜひそういうことこそ、通達であるとかいろいろな内部文書で、やってもいいんですよと。要するに、地元で必要に応じて大いに絵をかいてください、そしてそれに対してできるだけこたえますよと。
　公団住宅がどういう対応になるのかわかりませんけれども、公団住宅の建てかえが必要なものも、私たち地元では、これはもう建てかえだろうというようなものがいっぱいあります。ただ、これも民営化ということになってきますと、本当の意味で、三枚目を見てください、公団の方はもっと心配です。もっと傷みが私は激しいというふうに思っております。これはまたこれで一度独自に調べて、このままで民営化でやるのかという議論をまたしたいと思いますけれども、これでは済まない、そんなふうに思っております。
　ですから、住宅密集地域のそういう再開発のときにも、少々離れた住宅も含めて、公営住宅も含めて、建てかえ対象ということで府県と市町村の話がつけば国として大いに協力しますよという姿勢をぜひ出していただかないと、こういうことは進まないんですね。そんなのあかんやろ、やってくれへんやろと市町村の担当者はまず思いますから。ぜひそういう積極的な姿勢を示していただきたいということを改めてもう一度申し上げたいと思いますけれども、御答弁、お願いを。
○松野政府参考人　密集市街地整備の中で、公営住宅の建てかえ、あるいは公団の建てかえ、こういった部門といわば連携してまちづくりをしていく、大変重要なことでございますが、市町村でも、そこまで思い切った発想、あるいは、公団、今御指摘のように、なかなかやってくれないではないかというようなお考えのところもあるかと思います。
　実は国土交通省では、昨年十月から公共団体と共同で防災街区整備事業等推進会議という会議を設置いたしまして、この問題、どうやったらうまくまちづくりができるか、再生ができるかというところで話し合いを進めてきております。そういった連携方策を含めて、いろいろな制度の活用について議論していきたいと思います。
　また、都市基盤整備公団もこの七月一日から都市再生機構というものに衣がえされるわけですが、密集市街地整備というのが都市再生の大きな課題の一つでございまして、都市再生機構がこれにしっかり取り組んでいくということが一つの使命でございます。したがって、現在の都市基盤整備公団がそういうことをやってくれないのではないかということではなくて、むしろそういったことに積極的に取り組んでいくということが使命だということで、新たに設置される機構としても取り組んでいくべきだというふうに考えております。
○中川（治）委員　ぜひ公営住宅については、この二つのグラフ、大臣も念頭に入れておいていただきたいと思います。
　そして、一九六五から一九八〇、六五以降のこの大きな波については、全国どこの都道府県も、今、どうするのかという方針を持っていない。そして、これをこのまま放置しておきますと、七十年たったって建てかえのできないコンクリートスラムができ上がるということでございます。こういうことについて、都市部では、特にこの建てかえ等の事業を通じて、新しい、本当の意味での人間らしいまちづくりをやっていくことができるのではないのか。そういうテーマでこれからもやっていきたいと思いますし、ぜひそういうことをお願いしたいということで、最後に大臣の、御感想で結構でございますので、お聞きをして、終わりたいと思います。
○石原国務大臣　公団、公営住宅の建てかえの問題は、大阪に限らず、私の住んでいる家のすぐ横でも起こっておりまして、現に建てかえがスムーズに行われたところもありますが、暮らしている方の高齢化というものは本当にかなり高いものでございまして、その地域の平均値をとりますと、平均年齢がぐっと高くなってしまう。
　こういう問題等々ある中で、そして予算も、委員の御指摘のとおり限られたものではございますが、引き続いて必要な支援というものをしてまいりたいと考えております。