Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森口千晶君）　二つ質問をいただきました。
　まず初めに、日本とアメリカの感覚的にどちらが格差がですか。やっぱり、はるかにアメリカの方が、アメリカは真の意味で格差社会だと思います。アメリカが本当に格差社会で、アメリカから日本にやっぱり戻ったときに日本は何て住みやすい、安全でと、こう思ってほっとするところがありました。
　ですから、スライドの三十九で相対的貧困率を見たんですけど、三十九は可処分所得で見た相対的貧困率が日本がアメリカに次いで高いという衝撃的な数字なんですけど、やっぱりこれ、感覚に合わないです。合わないです。
　一つ思うんですけど、日本はやはり国民生活基礎調査が非常に丁寧に低所得者を拾えるんですね、福祉事務所が回収に行ったりして。だから物すごく拾えていて、アメリカは、例えばですけど、一番貧困な場合はやっぱりホームレスで、住所がなくて調査票を送れないですね。そういう意味で、その調査の方法とかによって違いがあったりしてこういう数値になるかもしれないけれども、やっぱり感覚としては日本とアメリカが近いというのは違うんじゃないかというところはあります。
　あと、アメリカは今度は富裕層の方がもう超富裕層ですから、そこですね、両極の差は日本よりもはるかに大きくて、その痛みも感じて今回トランプが大統領になったりとか、やっぱりそういういろいろ両極化のコストですね、社会が不安定化するコストというのをやっぱりそこで払っているんだと思います。
　二つ目ですね、絶対的貧困率と相対的貧困率のどちらが重要か。私、歴史をしているので、やっぱり過去五百年とかを見ると、もう人類はいかに飢餓から逃れるかの歴史で、つい最近までやっぱり非常に絶対的貧困、乳児死亡率がすごく高いとかそういうのは、やっぱり絶対的貧困で非常にたくさんの人が死んでいた時代からやっとそれがほぼなくなる時代になってきたので、もちろん絶対的貧困をなくすことが一番最初で、日本はもうそれが済んでほぼ相対的貧困だけを考えればいいようになってきたのかなと思うんですけど、でも、先ほどのスライドの四十を見ていただくと、ここに貧困線と相対的貧困を並べていて、貧困線というのは年収百三十万円以下を貧困と決めますというその中央値の五〇％の所得なんですけど、これが実質で下がっているんです。貧困線が百三十万円をピークに百二十、百十七、今百十一万円まで下がっているというのは、これは貧困だと認められるための最低限所得が下がっているから、本当はそれで貧困率下がらなきゃいけないのに、それなのに相対的貧困率が上がっているということは、恐らくこれ、絶対的貧困率、日本は上がっていますよね。
　だから、絶対的貧困率というのは、食べられない人が増えるというんじゃないんですけど、でも、絶対的水準で見ても貧困層が増えているので絶対的貧困率も気にしなければいけない方に、おいておけばなってしまう。
　そんな中で、生活保護とかは非常に厳しく自助努力を、やっぱり日本ほど国際的に見てもここまで言う、アメリカもそうですけど、自助努力を物すごく強調する、働きなさいと言うと。それで、またそれでもワーキングプアになったりすると。だから、そういうところで根本的に公的扶助がやっぱり余りにも水準が低いというのは問題だと思います。
　だから、短い答えは、やっぱり絶対的貧困をまずもちろん考えるべきなんですけど、その次の相対的貧困も考えなきゃいけない。でも、日本の場合は実質所得が全体に下がっているために、実は絶対的貧困と相対的貧困がほとんど同じような概念になってきている。そこが大問題だと考えています。
○参考人（河村小百合君）　藤巻先生、ありがとうございます。
　トランプ政権の誕生の影響について御質問いただきました。
　ああやってぽんぽんぽんと外に向かって発信される言葉が完全に一致、首尾一貫しているかというとそうでないところもあって、なかなか読みにくいところもあるかなと思いますが、二つ経路があると思いますけれども、アメリカ国内の経済ないしそれから政策運営にどういう影響を及ぼすかということと、日本に対しても、よその国なのにいろいろ言ってきているという事実があって、それをどう受け止めるか。
　先生御心配のように、日銀の緩和についても円安誘導じゃないかというようなことを言って、そうじゃないということで一生懸命何か総理が御説明されるというような感じで報道はされていますけれども、そう言われたからといって、じゃ、急にやめられるのかなという感じはいたしますね。どちらかというと、それよりはお膝元のアメリカの方でのやっぱり影響がどう出てくるかということが、それが日本にどう跳ね返ってくるのかということを考えておいた方がいいんではないのかなというふうに思います。
　やっぱり、日銀の金融政策にとって大きいのはアメリカ、ＦＥＤがどういう政策運営をしてくるかということですね。彼らは本当にちゃんと独立した中央銀行だなというふうに私は思いますので、あくまでアメリカの経済の状況、それから物価の状況、まああの国はデュアルマンデートですから雇用もちゃんと見るんですけれども、それでいろいろ見ながらやってくると思います。
　物価は上がってきましたよね。結構上がってきて、アメリカとしても大体二％ぐらい。別にストリクトな二％ではないけれども、それぐらいが望ましいということでやっていて、そろそろそれが達成が見えてきそうだと。それで、雇用とかも結構いい数字も出たりもしているということになると、彼らが考えるのは、金融危機後の大不況に逆戻りする、そのリスクも考えるでしょうけれども、逆の方向のことももちろん考えていますよね。引締めが遅れて過熱になったらどうなるのかというところをすごく考えている。
　先ほど、日銀のバランスシートが逆ざやになるという話、申し上げましたね。日銀が持っている資産の加重平均が〇・四もないということで、それでもう〇・五まで引き上げれば逆ざやと申し上げましたね。じゃ、ＦＥＤは幾らかというのを、あそこも全部公表していますので、私がちょっと試算したことがあるんですけど、ちょっと少し前ですけど、三％ぐらいですね、加重平均三％ぐらい持っています。それは、過去の国債の金利がたどってきた水準を振り返れば、それはすぐ分かることなんですが。
　逆に言うと、ＦＥＤだって、三％を超えて、バランスシートの縮小ができて超過準備がなくなってからだったら、もう何％でも好きにできますよ。金融政策できるんだけど、あれだけ残っている状態で三％よりももっと引き上げなきゃいけないぐらいのところに物価が跳ねちゃったら、それはまずいんですよ。手遅れですよ。それは明らかに意識することを言っていますね。手遅れになっちゃいけないとも思っている。だから、今のところ、首脳陣とか、いろいろ発言いろいろ読んだりするようにしていますけれども、ちょっとまだどっちに行くか分からないところもあるので慎重に見極めとは言っているけれども、去年までよりは少し正常化のペースが上がるかなと。
　あと、さっきもちょっと御説明しましたけど、お手元の三十四ページのところのスライドのところで、もう近々資産規模の縮小をやってきますよと申し上げましたね。普通の局面での中央銀行の引締めというのは、短期金利上げるだけなんです。長期金利のところは短期からどう波及するかというだけ。今回のＦＥＤの引締めは異例です。長期債を手放すということをあるところからやると言っている。それは今までの金融政策運営の引締めではなかった影響が、要するに、債券市場、長期金利の分野での需給面での金利上昇圧力ががあっと掛かってくるということですね。ということは、結構なやっぱり影響が出る可能性もあって、しかも、その満期落ちを始める、資産規模の縮小を始める時期を、それこそＦＥＤの理事の中でもブレイナード理事って女性の理事いますけど、どちらかというとハト派で通っているんですけど、彼女ですらトランプさん出てきて早めるかもしれないわよということを言っているぐらいなんですね。
　それが出てきたときがやっぱり結構正念場かなと。それが出てきたときに、日本としても先行き、この国の中央銀行が、金融政策がどういうリスクを抱えてしまったのかということをきちんと見据えた上で、急にはできませんし、ちょっとずつしかできないと思いますよ、リスク管理とかそういうのも。でも、それができている段階でそういう大波が来るのと、何もできずに、今は先ほどお見せしたように数字にすら残念ながら日銀自身が向き合っていない状況ですよね。去年の要するに総括のような形では、全然実効性のある正常化なんか私はとてもじゃないけどできないと思います。そういう状況で大波が来るようなことになったらどうなるのかということをやっぱり考えると、非常に末恐ろしいというか。
　ですから、トランプ政権出てきて影響がどうかというと、その具体的な影響がアメリカ経済にどう出てくるのかとか、アメリカの財政の政策はどう変わっていって、実際にあの国の実体経済とか物価にどう出てくるのかというところを見ないと、なかなかちょっと、今予断を持って申し上げることはなかなかできないとは思いますけれども、もしかしたら、やっぱり今まで特によどんだような、何か何年間も続いていましたよね、危機の後は。それは大きく変わってくる可能性がある。そうすると、やはりこんなままでいったら日本としても物すごく大きな影響を受けざるを得ない局面が突然来るかもしれないというふうに思います。
　以上でございます。
○藤巻健史君　むちゃくちゃに末恐ろしいというのは同意いたします。
　終わります。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございます。
　薬師寺みちよ君。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　本日は本当にありがとうございました。
　まず、このお三人の皆様方のバランスが絶妙でございまして、私にとりましてももう本当に大学の講義を聞いているようで面白かったというのと、あと、こういう固い内容にもかかわらず女性の参考人が二人いらっしゃっていただきまして、生活者視点というものも併せて教えていただきましたことというのは、一人の女性としても大変心強かったと思います。本当にありがとうございます。
　まずは、水野参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　一番最後のスライドにもございましたけれども、個人は社会より先に存在するというものではなく、今後は社会が個人より先に存在するべきだというふうに主張があったかと思います。ただ、そのグローバル社会の中でも、私、この日本という国、いわゆる社会保障制度がしっかりと、これはプライベートインシュアランスよりもナショナルインシュアランスの方が優先をしているというこの状況下において、社会が個人より先に存在するというよりも既に構築されているんではないのかなと思っていたものですから、ちょっとここが意外でございました。このことにつきましてもう少し詳しく、まずは教えていただけますでしょうか。
○参考人（水野和夫君）　そのとおりで、私も、一九七〇年か八〇年ぐらいまでは日本は社会が個人より優先する社会だったと思います。でも、その後、七〇年代以降、ニクソン・ショック以降、市場経済化が進んで、そして、レーガン、サッチャー、中曽根総理というこの新自由主義的な政策で、努力した者が報われるというそういう考え方が日本でも浸透してきて、実際に、そうですね、九〇年代の後半、金融危機の後ぐらいからまさにそういう政策に転換したと思うんです。努力した者が報われますよという、そういうスローガンの下に政策が取られてきましたので、これは、まさに個人の能力が先にあって、それで能力で評価しますよと、あなたの能力、あなたはこれだけ努力したのでこれだけの年収ですよとか、そういう社会になってきたと思いますので。
　日本はよりこの三十年間で欧米が考えていたホッブズがつくった近代社会の考え方に染まったというのは変ですけど、ようやくそれに追い付いたということなんですが、追い付いたときには近代社会のフレームワークがもう終わっているわけですから、追い付いたときにはもうその状況がなくなっているというので、結果的には努力した者が報われるというのは、結果として、私の意識では、報われた人が努力したことにしようという、そういうふうにもう変わってきていると思いますので、そうすると、不平不満を言うと、あなたは努力していないからそうなったんだと言われて、その一言でもう切り捨てられてしまうということだと思いますので、元々個人が社会に先に存在するというのはたった四百年間の考え方で、元々の社会が個人より先に存在するというのはアリストテレス以来ですので三千年ぐらいの歴史を持っている。三千年って、三千年間のうちの二千五百年間はそうみんな考えてきたわけですから。
　これは無人島で自我が存在するかということですよね。無人島に行って自我なんかできない、自分とは何かという発想はそもそも無人島では起きないように、まずは社会があって、その中でそれぞれの役割が与えられるという、元々日本は数十年前に持っていた、なくさないで持っていたわけですから、日本は世界で一番また早く切り替えられる、そういうポジションにあるはずなんですけれども、なかなかそうなっていないということじゃないかなと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう一問お願いしたいんですけれども、参考人が世代間格差のことにつきましてもお話しいただいたかと思うんですね。そこで、今政府が行っている施策の中で、今回も予算委員会が行われますけれども、いわゆる社会保障費、医療・介護費というものにキャップをはめてしまう、その増加率というものをなるべく抑えていこうじゃないかという施策に今走っております。しかし、これは若年者層への所得移転ということを考えていけば、やっぱり高齢者の皆様方がいわゆる介護、医療に投入するそのお金というものが上手に労働という対価によって正当に移転していくということになると思うんですね。
　ですから、そうであれば、そこの医療費、介護費にキャップをはめてしまうことというものは、特に地域社会におきまして、高齢化が激しいような地域においてはこれは余りうまくないんではないのかなと、私自身はそういう持論を持っておりますけれども、先生のお考え、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（水野和夫君）　私も反対、反対というのは、キャップを設けることは反対です。恐らくそれは財政事情が厳しいからということなんでしょうけれども、それは先ほどの資産格差を考えれば、資産課税、その代表が恐らく相続税だと思うんですけれども、相続税は僅か二兆円前後なんですよね。六十歳以上の人が一千兆円個人金融資産を持っている、土地、家屋は除いてですから、土地、家屋を入れればもっとだと思うんですけど、個人金融資産だけで六十歳以上の人が一千兆円ですから、あと二十五年間、六十歳から八十五歳までですね。そうすると、二十五だから四十兆円が次世代に、ならせばですね、ならせば四十兆円が次世代、三十年下の、一対一で、四十兆円の二兆円引いた三十八兆円が一対一でお子さんに結び付くということですので、それは恵まれた人から恵まれた人にといういわゆる世襲資本主義に今なっているわけですから、歳入が足りないという、それは消費税だけでやろうとするから、だけではないんでしょうけれども、消費税にしわ寄せするとそれはとても無理だと思いますので、資産課税を強化すれば、十分キャップを外して、そして地域社会で働く人に対してちゃんと報酬で報いるというふうにしていかないと、また日銀の話に戻ってしまいますけど、日銀の信用供与を何にするかというところにまた響いてくるんじゃないかなと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、森口参考人にお願いをしたいんですけれども、よろしゅうございますでしょうか。
　先ほど新妻委員からも質問があったところとちょっと私かぶりますけれども、若年男子へのセーフティーネットという話が先ほどもございました。やっぱりそこを強化していくべきだ、公的扶助が相対的、絶対的に低いんではないかというお話があったかと思うんですね。それはどういう形で施策として行っていくべきだとお考えでいらっしゃいますでしょうか。例えば給付というようなものなんでしょうか、それとも、先ほどちょっとお話がありましたような人材育成、いわゆる教育、研修という形で行っていくべきなんでしょうか。そこをお考えがございましたら教えてください。
○参考人（森口千晶君）　難しいです。
　若年男性に非正規が多くなった理由は、まだ大企業の正社員の制度が新卒一括採用という何かとても日本的なことをやっている。なぜ新卒一括採用じゃなきゃいけないか全然よく分からないんですけど、新卒一括採用をすると。ところが、不況になったり、再雇用の方で高齢者の方をちゃんと雇用しなさいということによって新卒を減らすときに、その年に卒業していく若年男性のところで、入口のところが非正規になるという、そういう現象ですよね。
　だから、すごく難しくて、そういう今既存の雇用制度の適用内と外の差が広がるようなシステムで、その外のところで起こっていて、そこをどうしたらいいのかという御質問ですよね。
　だから、それが絶対的貧困レベルというか、困窮の度合いがひどい場合にはもちろんセーフティーネットなんですけど、でも、その給付を受けているだけでは、生涯の、長い未来があるわけで、そこのところでやっぱりどこかでちゃんと人的支援を蓄積できるようなキャリアパスに行かないと、ずっとその後々が生涯所得が減っていって、例えば結婚の確率も減ってとか、いろんなところで、将来そうすると無年金になったりとかして、その人たちが老齢になるときは本当に大変だから、いろんなことをみんな言っているので、やっぱり給付では多分全然解決にならないということですよね。
　だから、そういう意味で、何でしょう、そういう若年層に、そういう何かある種非効率的な、新卒を控えるという、長期的に見ると非効率なんだけど、そこでやってしまう、そういうふうなシステム自体がだんだん本当は変わらなきゃいけない、だんだんじゃないですね、変わらないといけないとか、そういう意味で、そこを変えつつ、同時に、でもそうなってしまった人をどうやってキャリアトラックに戻していくかということですね。
　だから、何でしょう、日本とアメリカ、住んでいてすごく違いを感じるのは、日本ってすぐにあなたは何歳ですか、何年生まれですかで、何か実年齢、生物学的実年齢が物すごく代理変数になっていろんなことがほぼ予測できるというすごい不思議な世界で、途中でいろんなやり直しとかしていないんですよね。何かみんな似たような、浪人ちょっとするかもしれないけど、あとは大体。だから、すごく生物学的年齢をあらゆるところで聞かれるし、履歴書にも書かなきゃいけないし、何か私、絶対そういうところへ判こを押して書かないんですけど。アメリカは、実年齢関係ないですよね。卒業して何年ですかとか、この仕事に就いて、何かそういうキャリアで聞きますよね。
　だから、そういう意味で、つまり日本は何かやり直しが利かなくて、実年齢で段階的にいくというモデルがやっぱり非常に強い。それが特に女性には大変不利ですよね。でも、女性だけじゃなくてもう全然、いろんな、何か一度外れて戻ってきにくいと。
　だから、そういうことも全部含めて、若年非正規というのはそれを象徴しているところではあるんですけど、そうじゃなくて、本当にもっと、そういう意味でいろんな複線キャリアとかをしていく。それを流動化というと何か不安があるんですけど、そうじゃなくて、実はそれは自分の一番最適のキャリアパスを探すという作業でもあるわけですよね。新卒一括採用で行った企業が全然自分に合っていなかったらどうするんだと思うんですけど、今の日本だとそこにずっといるんですよね。
　でも、そうじゃなくて、転職していいんだとか起業してもいいんだとか、そういうのは、でも、だんだん起こってきてはいると思うんですね。そういうふうな意味で、そういうスキルでキャリアアップしたり探したりするという、そういう何かフレキシブルなシステムを考えなきゃいけない。
　じゃ、どうするかなんですけど、政府が何かというのもあるんですけど、やっぱり民間企業とか、実際に起業しているアントレプレナーたちの実験の場からいろいろ習うというのがやっぱり非常にいいんじゃないか。女性の起業家とかも出てきて、やっぱりそういう人たちをいっぱい呼んでどんどん話を聞く、そういうふうにして。あと、生涯学習でまたいつか専門的な学校に戻ってもいいとか、そういういろんなふうな総合的なデザインがあるんだと思います。
○薬師寺みちよ君　持ち時間が短いので、森口参考人、もう一問だけ短くお願いしたいんですけれども、結局、そういった人材というものが今ミスマッチが起こっているんではないかと思っているんですね。
　結局、高等教育の在り方というものも見直していかなければ、結局マッチングできないような人材が社会からスポイルアウトされてしまうような形に、これからもまさにまたそれが起こってくる。結局、社会が必要とする人材を提供されていないような気が私の中ではいたします。人材不足と言われながらも、結局、医療、介護の中にはなかなか入ってきていただけないだとか、いろんなことがあるかと思うんですけど、その辺りの教育改革につきましても、もし何か御意見ございましたらいただけますでしょうか。
○参考人（森口千晶君）　今、高等教育のことをおっしゃっていますか。高等教育の生み出す人材が社会の……
○会長（川田龍平君）　済みません、森口参考人、短くお願いします。
○参考人（森口千晶君）　はい。
　高等教育のつくり出す人材が社会の需要とミスマッチだとお考えですか。
　今までは企業がオン・ザ・ジョブ、ＯＪＴをするという前提が大きかったからちょっとそういうところがあったと思うんですけど、そうですね、それについて学生自身も、何をメジャーにする、学部を決めるときもやっぱり余り将来のキャリアを考えて決めていなかったりしていますね。だから、大学が本当に何かを身に付けるようなモデルに変わっていく、学歴とか学校の名前ではなくて内容を選んでいくという方に変わるべきで、変わりつつあるとも考えています。
○会長（川田龍平君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　神本美恵子君。
○神本美恵子君　民進党の神本美恵子でございます。今日はありがとうございました。
　大変興味深いお話を聞かせていただいたんですが、時間がありませんので、森口参考人のお話で日本型平等社会というお言葉がございました。まさに、ここに書かれていること、そのとおりだなと思うんですが。
　お三人の方にお聞きしたいんですけれども、今この会場も、さっき薬師寺議員がおっしゃったように、男女比を見てみますと、さっき数えましたら三分の一女性がおります。参考人は三分の二という日本社会とは本当に懸け離れた理想的な姿だと思うんですけれども、それだけ日本社会というのは、この日本型平等社会の形成の成功体験が強過ぎて、これを本当に男女共同参画の社会にするということが本当に後れを取っている。昨年、世界経済フォーラムが出した日本のジェンダーギャップ指数は過去最低になって、百四十四か国中百十一位、中でも足を引っ張っているのが男女の賃金格差、経済分野と政治分野なんですね。
　そういった問題もあるんですけど、時間がありませんので、この日本型男女平等社会から本当にこの国が脱出していくためには、森口参考人の最後のまとめのところで日本の課題というふうに書かれております。そのとおりだと思うんですけど、今政府が行っている政策は、昨年末に内閣府が婚活支援事業というのを出しました。これは、結婚する相手が見付からない、適当な相手がいないので結婚する人が少なくなっているから婚活事業を、もう自治体はやっているんですけれども、各企業や労働組合がやるようにというような提言が出されて、予算化もされておりますけれども、適当な相手がいないというのは、見付けるチャンスがないというんではなくて、一歩掘り下げれば、本当に望むような家事、育児をきちっとやってくれるような男性がいないとか、また男性側は、家事、育児をきちっとやってくれる、しかしパートでもちゃんと働いてくれる、そういう相手が見付からない。ここまで調べたわけではありませんけれども、そういうことは容易に想像できる。それなのに、出会いの場を、予算を付けて、マッチングの、企業がやりなさいとか、とんでもない、こんなことをやったら大変だと思うんですよね。
　そういうこととか、それから、さっき配偶者控除の問題をおっしゃってくださいました。これもやはり日本型の世帯単位の考え方から脱却できないでいると。それから、選択的夫婦別姓についても、法制審議会が答申出してもう二十年近くになるのに、これも実現しない。さらに、家庭教育支援法といって、家庭でこんな教育しなさいということまでこれから法律を作ろうというような動きもありますし、挙げ句は、憲法二十四条、個人の尊厳と両性の本質的平等をうたっているところに、家族は助け合わなければならない、いかにも良さそうですけれども、これこそ日本型平等社会に固執して、何というか、ユートピア的な、これで経済成長したんだ、これこそ日本の成長のために必要なんだというような、私から言わせていただけば古い考え方に固執した政治が今も進められているということに本当にじくじたる思いがしておりますが、お三方の先生方、時間がないので、申し訳ありませんが、今私の考えたような考え方と、それから今政府が進めようとしている方向性について、お考えをお伺いしたいと思います。
○会長（川田龍平君）　時間、四時までをめどに簡潔に答弁をおまとめください。
○参考人（水野和夫君）　政府の働き方改革なんかは、私の印象では、最初にまずは雇用者が減ってきた、生産年齢人口が減ってきたので、それで成長のために、皆さん、Ｍ字型カーブを、Ｍのくぼんだところを上げましょう。私からすると魂胆が見え見えで、もう成長するために働かされるのかという、それは恐らく直感というのは男性よりも女性の方がずっと優れていると思いますので、そんな意図であればむしろそれには乗らないよという、それが、未婚率がたしか女性の方が高いんですよね、統計上。それはもうそういうところに、そんな社会をつくるんだったら、とても子育てをしてというような環境にはないというのが多分直感で分かると思いますから、政策が私はよろしくないというふうに思っています。
○参考人（河村小百合君）　森口先生がお話しされたときの二十六ページのグラフ見ても、これ、私が目にしている身の回りの状況そのものだなというふうに思ったんですね。この国、すごく社会的な構造がいろいろ変わってきていると。女性が社会進出してきたとか、一人親の世帯が増えたとか、そういういろんな状況が変わっているにもかかわらず、国の基本的な考え方が根本的に変わっていないと思います。それが典型的に、去年行われた例の配偶者控除の議論にはっきり出たというふうに思います。もう守られるのは、リッチな高収入の旦那さんのいる専業主婦の方はいいけれどもというか、共働き、何で家事は私たちだってやっているのにって私だって思いますよ、何で私には内助の功で配偶者控除がもらえないのって、みんな、私の仲間の働くお母さんたちだってみんな思っている。
　もっと大きいのは、これ財務省に呼ばれたときにも言ったらどっちらけちゃったんですけど、一人親で一生懸命働いているお母さん、いるんですよ、身の回りで、本当に。働いて、パート掛け持ちしたりして、結構大変なんですよ。そういう人に対する敬意がこの国としてないですよね。これだけ少子化だというふうに言っているのに、じゃ、どうしてそういう何か配偶者控除とかばっかりに固執して、もうそういうところじゃなくて、まあ夫婦控除にしていただければなとも思ったし、あとは、もっとやっぱり子供を育てている人に対して国として支援する考え方、税制というのは国の考え方が出るものですから、そういうところをもっと明確にしていただきたい。
　そうすると、配偶者がいるかどうかとかじゃなくて、一人親で子供二人、三人抱えて一生懸命やっている人いっぱい見ますよ。偉いですよ。ここで申し上げるのは何か恐縮ですけど、男になんか頼らないで立派に生きていますよね。立派なものだなと思いますよ。本当にそういうふうに思いますよ、立派ですよ。だけど、そういう人を本当にちょっと尊重する、そういうような形で国の在り方というのを是非変えていただきたいなというふうに思います。
　済みません。以上です。
○参考人（森口千晶君）　神本さんがおっしゃったことに全て深く賛同します。やっぱり、家族を、何か外からこういう理想的な家族があるからこうなりなさいというんじゃなくて、個人の自由を尊重してスポンテーニアスにつくった家族がやっぱり幸せで長く続く家族だと思うんですね。そうじゃなくて、家父長制とか家制度とかでつくってきた家族の形が、自由にしてみたら、ここまでみんな同居を実はしたくなかったし、何かそれこそ、ここまで子供そんなにたくさんも欲しくなかったし、ここまで結婚を絶対しなきゃいけないとも本当は思っていなかったということが分かったというのは、これやっぱりリビールド・プリファランスで本当はこうだったんだということが出てきたのに、それを何か例えば法律とかでまた戻そうとか、税制とかで何か人為的に戻そうとか、そういうのというのはやっぱり本末転倒で、個人が真に選んだ相手と結婚するとか、しない、しなくてもいいんですけど、子供を産むなら産む、産まないなり、そういうふうにして家族をつくっていったところを基礎にした社会が本当に健康で、何でしょう、サステーナブルな社会なんだと思います。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございます。
　それでは、予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　水野参考人、河村参考人、森口参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成二十九年二月八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　理　事　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　理　事　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　理　事　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　片山　大介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　東京国際大学国
　　　　　　　際関係学部教授
　　　　　　　同大学大学院国
　　　　　　　際関係学研究科
　　　　　　　長　　　　　　　　武石　礼司君
　　　　　　　東京財団研究員
　　　　　　　兼政策プロデュ
　　　　　　　ーサー　　　　　　平沼　　光君
　　　　　　　欧州復興開発銀
　　　　　　　行（ＥＢＲＤ）
　　　　　　　ＥＧＰアドバイ
　　　　　　　ザー　　　　　　　西川　有司君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院環境学研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　高村ゆかり君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギ
　ー像」のうち、資源エネルギー情勢と我が国の
　対応（資源エネルギーをめぐる国際情勢））
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十日、東徹君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（金子原二郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（金子原二郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「資源エネルギー情勢と我が国の対応」について調査を行うに当たって、本日は「資源エネルギーをめぐる国際情勢」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、東京国際大学国際関係学部教授・同大学大学院国際関係学研究科長武石礼司君、東京財団研究員兼政策プロデューサー平沼光君、欧州復興開発銀行（ＥＢＲＤ）ＥＧＰアドバイザー西川有司君及び名古屋大学大学院環境学研究科教授高村ゆかり君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず武石参考人、平沼参考人、西川参考人、高村参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、武石参考人からお願いいたします。武石参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、平沼参考人にお願いいたします。平沼参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。西川参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、高村参考人にお願いいたします。高村参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　山下雄平君。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平といいます。今日は、参考人の皆さんに、本当に貴重なお時間、ありがとうございます。
　時間もかなり押しておりますので、お一人お一人にこれから順に質問をさせていただきたいと思いますけれども、会長から一人十分という話だったので、もしかしたら全員の参考人にお聞きできないかもしれませんので、そのことは承知いただければと思います。
　まず、順番から、武石参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　シェールガスの見通しだったり、中国のエネルギー消費など、世界のエネルギー需給の予測を踏まえてお話をいただきました。それを踏まえた上で、日本の将来に向けた、日本政府が掲げているエネルギー構成の計画をどのように評価されているのかお聞かせいただきたいと思いますし、また、日本として今後取るべき戦略、また留意しなければならない点などについてもお聞かせいただければと思います。
○参考人（武石礼司君）　御質問ありがとうございます。
　私として考えますのは、非常に新エネルギーに期待が大きいことは分かるんですが、今、ＦＩＴ制度が二〇一二年から入ってきたことによって新エネの実力というのが非常によく分かってきた状況にあるかと思います。
　設備容量でお話をされて、どのぐらい、何キロワット発電できるという言い方がよくされるんですけれども、実力はやはり何キロワットアワー発電できるか、これが重要でして、太陽光ですと一二％から今はまあ一五％ぐらいまで上がってきたかと思うんですけれども、設備容量のうちの発電できるというのはやはり比率が非常に下がるわけですね。風力でもせいぜい二〇％、もうちょっと上がるかなということで、設備容量があっても、投資が行っていても、じゃ、実力のその発電できる量はどうかというときに、一割、二割に下がるということでやはり話をしないと、じゃ、本当の全体の電力はどうなのか、そしてエネルギー供給として頼れるのはどこかというのが出てくるわけです。
　そのときに、やはりＦＩＴ制度をやったことは非常に、新エネを実際に携わっている方は劇薬だという言い方をするんですけれども、三年間余り下げないことで入れていこうということでやってみて、そうしましたら、やはり家庭用が既にもう一割ぐらい上積みされて電気代が上がってきたと。これが更に上がっていくわけでして、そういう状況の中で、やはり、じゃ、余り上がると困るので固定価格の補助金を下げたいということになりますと、これはやはり太陽光のように、認定されたけどもういいということで、実際にもう業務を捨てて、認定はあるけどほかの仕事へ移ると、こういうことも行われてしまうということになります。
　ということで、バイオマスはもっとすごくて、大変なことが起こっていまして、要するに使える木材がないということで、そのために森林認証した木を持ってこいということをしましたら、国内には出ないんですね、量がないということで。そうするとどうするかというと、もう今やインドネシアとかのヤシの殻、ＰＫＳといいますけれども、そういうものをどんどん輸入したり、それから、何とカナダ材ですね、カナダの木材をどんどん今大量に輸入するという事態が起こっていまして、これはＦＩＴ制度は何だったんだということで、もう非常に大きな問題が起こっています。
　ということで、そうしますと、新エネの頼れる量、これが非常に限界が見えてきまして、そうすると、いよいよガスを入れる、それから原子力は今動かせるだけは動かしてほしいと、そういうようなやはり将来的な像が見えてきまして、その中でどうやって、何とか、ＣＯ２の問題はあるんですけれども、石炭火力でも動かせるものは動かす、高効率に動かす、そういうことをしつつ何とかエネルギー供給を維持するしかないと。新エネにそんなに頼れないじゃないかということがはっきり分かってきたというのが現状です。
○山下雄平君　ありがとうございます。
　続きまして、平沼参考人にお伺いしたいと思います。
　クリーンエネルギーの伸びと今後の見通しについてお話しいただきましたけれども、米国でも風力発電を始め自然エネルギーを増やしていくという解説をいただきましたけれども、一方で、トランプ大統領は、パイプラインなんかを建設するなど、石油開発、言及されておりますけれども、日本が今後、対アメリカで技術利用だったり投資を考えるときに、自然エネルギーにということでアメリカは今後、トランプ政権、軸足を置くというふうに見ていっていいのかどうかという、非常に難しいというお話もありましたけど、どのように見ていらっしゃるか、改めてお聞かせいただければと思います。
○参考人（平沼光君）　ありがとうございます。
　確かに、アメリカの動きは非常に難しくて読みにくいところが多々あると思います。ただし、やはり先ほどからもお話が出ていますように、これ、ある意味市場が決めていくことでもあるんですよね。じゃ、市場が決めていくときに、何が市場はメリットがあるのかといったらば、何が出てきているか。例えば、テキサスでも起きているように風力が安くなっているとか、また、これから先の第四次産業革命といった流れを見ていったらば、じゃ、何をするのが一番もうかるのといったらば、まさにグーグルやアマゾンや、そうしたＩＴ企業がここに参入してきている。そちらの方がすごく大きな市場になるわけですね。今、トランプさんが言っていらっしゃるのは、メーク・アメリカ・ストロング・アゲインということを考えたらば、基本的には経済原理で動いていくんじゃないのかなというふうに私は考えています。
　なので、環境政策という意味ではなかなかかじの切り方は難しいんではないかと思うんですけれども、やはり経済として見た場合にこの分野は成長株だと。それが、やはり今、大きなエネルギー転換というのは、単なる温暖化だけの問題ではなくて、市場が付いてきているからだと私は思っているんですね。
　そういった流れで、日本の投資という意味で言えば、これ、いつも日本はある意味受け身なんですよね。受け身で、何か日本が、じゃ、あそこの国がああだからどうするのこうするのという議論はもうそろそろやめにした方がいいと思うんですよね。先ほどからありますように、日本の中には再生可能エネルギー、クリーンエネルギーの高い技術があるわけですから、日本こそが、たとえアメリカが何をしようが、どこが何をしようが、少なくとも限界費用がゼロのエネルギーというものを使えればこれは絶対有り難いわけですから、それを使えるような体制をつくってやればいいだけなんですよ、国内でですね。
　それは技術と、まさに、それから日本の総発電量というのはヨーロッパの数か国を合わせたぐらいはあるわけなんですよね。ですから、よく日本は島国で隣とつながっていないからできないんだというんじゃなくて、正確に言えば、日本はヨーロッパ数か国と同じぐらいの能力はあるが、地域がつながっていないからうまく使われていないんだということなんですね。
　ですから、それをちゃんとうまく第四次産業革命の流れに乗ってエネルギーインターネットをつくって、世界でまだ見たことないような技術で再生可能エネルギーを物の見事にコントロールをして、それを補う天然ガス、また石油、そうしたものを外交できちっと集めて、うまくやって、商品を作って、それを見たらば、海外の国は日本でやっていることをやりたいと思いますよ、きっと。そういうことだと私は思っています。
○山下雄平君　あと二分なんで、多分これ以上聞くともう時間を超えてしまうんで、本当は聞きたいところなんですけれども、私はあえてここでやめさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（金子原二郎君）　次、石上俊雄君。
○石上俊雄君　民進党の石上俊雄でございます。
　今日は、四人の参考人の先生の皆さん、本当に多岐にわたって教えていただきまして、本当にありがとうございました。
　私の方からはちょっと、細かな話ではなくて全体的な話で質問させていただければというふうに思います。
　やはりエネルギーの安全保障というのは、国の運営とかというところをしっかり進める意味で最重要政策の一つだというのは、これは論をまたないんだというふうに思いますが、このエネルギーの安全保障の議論を進める上で、やはり何を守るのか、何から守るのか、何で守るのかをどういうふうに考えて方向性を決めていくことが一番重要なんじゃないかなと、そういうふうに考えているところでございます。
　そういった意味では、資源エネルギー政策というのは、何かこう、ふとすると長期的なスパンで考えないといけないのかなというふうな考え方もあるわけですけれども、過去を振り返ると、あれだけ石油が枯渇すると言われていたんですけれども、あれ、いつだったっけという感じとかですね、何かいろいろ新しい技術が生まれたとかということで、今まで目指していたところがすぐ変わってしまうというか、というところも一方で含んでいるわけでございます。そういったところをいろいろ繰り返しながら今まで来ているのかなと、そういうふうに考えております。
　今日伺った話の中に、先ほど西川先生の方からもお話がありましたが、やはり自分のところで開発をして独立する、フルセットの体制でしっかりやっていくんだという考え方と、やっぱり安い方を選ぶのがこれいいんじゃないのという、経済重視の国際分業論というんですかね、スタイルというんですか、そういうところに進む考え方、この二つの考えを何かこう揺れ動きながら今まで来ているという歴史になってくるんじゃないかなと、そういうふうに思います。
　日本も過去、メジャー的な石油会社をつくるとかという時期もありましたし、オイルショックのときは様々な新エネとかサンシャイン計画とかいろいろあったわけでありますけれども、結局は、先ほど言った、自前でやるのか、要は海外も含めた形で調達して経済的に落ち着くところに落ち着くという、こういう二つをうまくバランスを取らせるというところでここまで来ているんではないかなと、そういうふうに考えているところでございます。
　その上で、二つを質問させていただきますが、まず一点を武石参考人と西川参考人に御質問させていただきますが、先ほどもちょっとお話に出ていたかと思うんですが、我が国が生きていく国際環境、つまり、世界の資源エネルギー勢力図が今後、短期的な視点と長期的な視点、短期的には先ほどちょっと話にも出ましたが、アメリカでトランプ大統領が誕生したという、このことについて、どういうふうに変わっていくのか。長期的には、これも先ほどちょっと出ましたが、人の生活の様式は変わっていきます。燃料を使った自動車から電気自動車に変わるとか、さらには、これからもっとすばらしい技術が開発してきたときにどう勢力が変わっていくのか、そういった視点で御示唆を賜れればというふうに思います。
　二問目は平沼参考人と高村参考人に聞かせていただきたいと思うんですけれども、世界における資源エネルギーの利用実態というのは、それぞれの国々の業態とかでいろいろ変わってくるわけでございます。そこの中で、どういった形でその国が、エネルギー安全保障というのを考えながらやっていくわけでありますが、不用意な危機感とか対立とかですね、社会的に解決するという、そういうのを発生させないように合意を得ていく、こういうことをしっかりやっていくことを多分それぞれの国々で一生懸命考えているんだろうなと、そういうふうに思っているわけでございます。
　そういった意味で、最近ちょっとよく思うんですけれども、えてして誰かを悪者にする。何か、この前ちょっとあったのが、石炭の発電はＣＯ２をたくさん出すからというようなことで悪者化したりですね、その一方では、原発もあるんでしょうけど、原子力発電もその中に入るんでしょうが、そういった中で一方のものを推進する。こういう仕組みだと、どうしても、石炭火力をやっている人、原発をやっているところにはそれぞれ人がいて、石炭もいろいろな技術が開発されて、今はガス化してガスタービンを回し、蒸気タービンを回し、更にその挙げ句に水素を取り出すという、こういうふうな新しい技術も生まれてきているわけでありますから、そこはそこで置いておきながら、自分たちが進める再エネとか省エネといったものをしっかり前に進めていく、このことを政治としてもしっかり支援をし、やっていく体制を整えていくことが重要なんだろうなというふうに思うわけでございます。
　この辺につきまして、それぞれの、平沼参考人、高村参考人のお立場で何かお考えがあれば御示唆を賜れればというふうに思います。よろしくお願いします。
○会長（金子原二郎君）　質問が五分掛かっていますので、答弁を簡潔にお願いします。
○参考人（武石礼司君）　では、米国の新しい政策ということで、それに対する対応ですけれども、アメリカとしては、シェールガスがたくさん出てきますので輸出したいと思っているわけです。ですが、スポットのＬＮＧですね、ガス価格というのは今、アメリカが輸出してきて船に載せて日本まで運んでくると、むしろマイナスになってしまうぐらい安くなっているわけです。ですが、アメリカとしては、やはり市場競争ですね、全てをマーケットに委ねてその中の選択に任せると、こういう態度をこれからも取ってくると思われますので、日本もその場合には、ですから世界の市場を見ながらアメリカと対応していくと。ですから、逆に言えば、日本というのはやはりコスト次第で何を選択するかというのを選ぶ、そういう自由を今は持ったというふうに考えていいと思います。
　ですから、例えばロシアから更にＬＮＧ、ガスが出てきますけれども、そういうものに関しても、やはりコストで競争をしてもらう。それから、新エネルギーに関しても、補助金をいつまでも出しているんじゃなくて、その補助金がなくても自立できるような体制はどうやってできるのか、これをやはりしっかり見ていく。熱供給とかそういうものに関しても余り過度な期待を持たない。熱を使えるところはもう既に使っているわけでして、私はそういう調査をするのをずっとやってきたんですけれども。
　ですから、なかなかそういう夢のような話ばっかりで新エネに過度な期待を持つんじゃなくて、やはり詳しく現場を知って、その中から議論を起こしていくという、こういうことをしていけばおのずと道は見えてくると、こういうふうに思っています。
○参考人（西川有司君）　日本が何が得意かと。例えば今、新宿へ行ってもどこへ行ってもＬＥＤが輝いていますけれども、青色ＬＥＤですね、ダイオード、これの発明によって光が大分変わっちゃったと。それから、一部レアアースも要らなくなっちゃったと。それから、鉄から炭素繊維、変わっていると。
　ということで、日本がこれから何をしたらいいかと。まともな資源開発というのは、先ほどお話ししたように、とてもかなわない。技術がないと。海洋開発に国は力を入れていますけれども、とても見通し付けるまではできないでしょうと。今、とば口だから、皆さん、ええっ、先日の「宝島」じゃないですけれども、特集号、三百兆ビジネスと、こんなことを書けるんですね、まだとば口だから。でも、あと何年かするとそう言えなくなる。そう言えなくなったときに何が大事かと。資源の分野も、微生物の力によって資源をつくれると、こういうことも今実施されています。したがって、日本がやるべき方向というのは、こういうイノベーション、ここにやっぱり力を入れるべきだと。ここに余り人も投入されていないですね。誰でもが既存のプラスアルファぐらいが楽でいいなということで、そこに人は行くけれども、そういう挑戦するようなことをやっていかないと日本は生き残れないだろうと。生き残れなきゃどうすればいいのか。買っていけばいいじゃないかと。じゃ、金はと。そのうちなくなりますよ。そういうように考えています。
　だから、資源は、何も資源開発しなくてもいい、違うアプローチがあると、先ほどの資源循環じゃないですけど、これも一つのアプローチですね。
　以上です。
○参考人（平沼光君）　ありがとうございます。
　私、おっしゃるとおりだと思います。日本はとにかく資源、エネルギーに乏しい国なので、何か一つを取り上げてこれは駄目だからやめてしまえとかいうようなぜいたくなことは言っていられないと思うんですよね。使えるものはやっぱりどんどん使っていく、ただし、そこで、使えるものは使うというところをしっかり考えていかなければいけないと思うんですよ。
　でも、これは話は単純で、今こういったものがあります、これは今こういうふうに使えるよね、でも、これは今こういう課題があって使えないけれども、この課題が解決すれば将来こういうことができるよね、そういう整理をしっかりして、みんなが共通見解を持って、だったら今はこれとこれとこれのエネルギーを使ってこういうことができるよねということを決めていく。で、今使えないもの、それは、じゃ、もうこんなもの要らないやと捨てるんではなくて、今使えないけれども、じゃ、その課題は何なの、その課題を解決するにはどうしたらいいの、その課題をいつ頃解決できるのというのをきちっと整理をして、じゃ、これは多分このぐらいに使えるよね、だったらここもしっかり研究をしたり投資をしたりしていこうよということを決めていけばいいだけの話なんですよね。
　えてして、私もいろんなエネルギーの会合に出ますけれども、再エネ派だとか原発派だとか、いや、まだまだ石油か化石燃料が要るんだ、何とか派だで水掛け論で、本当の答えが出ない話になっているんです。そういうことが余りにも多いので、私が先ほど申し上げた最後に、皆さんいろんなところでいろんなことをやっていらっしゃって、いろんな知恵と知識を持っていらっしゃるんですから、それがきちっとみんなが平場に集まって、科学的に、社会科学、自然科学的にファクトを突き合わせて今言ったような整理をしていけば、答えはすぐ出るはずなんですよね。それを基に、じゃどうするかは政策として決めていくと、その作業が今本当に日本に欠けているんじゃないのかなということを常々感じています。それが今私が考えている答えでございます。
○会長（金子原二郎君）　高村参考人、できるだけ短くお願いします。
○参考人（高村ゆかり君）　ありがとうございます。
　私も、バランスの取れたという御指摘は大変重要なところだと思っております。特に、突然の変化というのは、やはり事業者、市場に対しての影響を考えると懸念をされる点です。むしろ、それをできるだけやはりうまく移行していく。恐らくこの二〇三〇年のエネルギーミックスというのは一つの目指すべきところを示したというふうに思いますけれども、今大きなその後変化が起きている中で、日本の自給率、あるいは日本の温暖化の影響もあるかもしれません、いろいろな目指すべき日本の姿を考えたときにどういう道筋を通ってそこにたどり着くかという検討を是非先生方にしていただければというふうに思っております。
　以上です。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　河野義博君。
　恐れ入りますが、往復で十分でありますので、そこ、質疑者の方はよろしくお願いします。