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○渡部（一）委員　外務省が察知しているこういう情報がある。それに対して、通産省との間で今後よく協議をしていただいた上で対応していただきたいとまず思っております。
　というのは、何か外務省の方がアメリカから情報を得て、原子力発電所の写真を見てびっくりしておる。しかしそれは、素人がみんな眺めてただ驚いておるというのであってはならない。通産省がそれに対してどういう対応が必要かというのは有機的にしょっちゅう打ち合わせをしないととんでもないことになるのではないか。また、今後においてはそうしたものはもうちょっと交流して、そして技術交流というものが技術の交流という分野に限らず、両国関係の安定、世界の安定のために極めて高いレベルのものになる。つまり、技術の交流をしないでいる相手同士の間は極めて危険な状況が生まれてくるということを率直に認識しなければならぬ段階に来たのではないか。とんでもない時期が生まれてしまったのだな。したがって、及び腰の技術交流ではなくて大々的な技術交流をやる。技術交流が途絶したときにはもう戦闘開始を覚悟しなければならぬぐらいの危険性にあるというこの地球の新しい状況というものに対応しなければいけないのではないか、そんなことを思うわけでございます。
　時間がなくなってまいりましたので、ひとつまとめてお答えをいただければありがたいと存じます。
○中尾国務大臣　これは全く話の次元の違うことで、また同時に軍事的な問題で恐縮ではございますけれども、この間の湾岸紛争のときでございますが、地上戦が始まった途端に向こうのイラク側のある将軍がつかまった。そのときの第一番目の感想が、これほどまでに多国籍軍側の空爆力あるいはまたあの兵器の強さというものが強大なものであったかということに一番先に驚かされたというのが感想であったと聞きまして私も驚いたわけで、ある意味においては知らざる者の怖さといいましょうか、日本のちょうど四十五年前の陸軍のあり方、海軍のあり方を全く思い知らされるような思いで聞いておりました。
　考えてみますると、確かに技術レベルの向上がアンバランスで各国にいろいろあるということの方がむしろ危険であって、ある意味においてお互いに、ノーハウにも限度、限界がありましょうけれども、お互いの交流を図り、だからそれは先進国だけで通用して発展途上国がもう知らぬ存ぜぬでいけばいいというのではなくて、やはりそれも引っ張っていく、同じような形で伸びていくというようなバランスの中にこそ、初めてある意味における本当の意味での国際平和の貢献ということも満たされると私は感ずるわけでありまして、それだけに今委員おっしゃられたような形における私どもの単なるセクショナリズムの各省庁の考え方だけで対応するのではなく、それが集中的に、一つのコンセントレーションを持って大きな意味における貢献ができ得るような方向というものにどうやっていけばいいかということも、これも検討を急いでするとともに、確かにおっしゃるような技術レベルにおけることにおいて交流をしながらも、なおかつそれが貢献的、発展的に、しかもなおかつそれが友好的なものであったという形につくり上げていくように私は努力を申し上げたい。また、そのことをお約束もさせてもらいたい、こう思うわけでございます。
○小沢（和）委員　この法案は、国の資金で内外の企業が共同研究を行った場合、それによって得た特許などが従来国に全面的に帰属しておりましたものを国とそれらの企業とで折半することに改めようというものであります。
　ここでまず言っておきたいことは、我が党は、本来企業がみずからの責任と負担で研究すべきテーマを国が取り上げ、企業に資金を提供して研究をさせるようなことは直接の企業活動への援助であり、国がやるべきことではないということであります。こういう国と企業が一体になった我が国の技術開発のやり方が国際的な批判をこれまで受けてきたのは当然であります。
　そこで、まずお尋ねをいたしたいのは、今回の法改正の直接のきっかけになったとされます超音速輸送機用推進システムについての国際共同研究のことであります。
　この研究は、全額国が資金を出し、石川島、川崎、三菱、これにＰ＆Ｗ、ＧＥ、ロールスロイス、スネクマなど内外の企業七社に委託するというものであります。この研究も本来これらの内外企業がみずからの負担で行うのが当然ではないかと考えますが、その点いかがでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　お答えをいたします。
　企業でやるべきことを国でやっているのではないかという御質問でございましたが、国でやります研究は企業でできない基礎的、先導的な研究をやるということでテーマの選定その他をいたしております。
　それから、具体的に超音速輸送機用推進システムについての御質問でございますけれども、この超音速輸送機用推進システムと申しますのは、マ
ッハ五で飛ぶ飛行機用エンジンを開発しようというものでございまして、現在開発されようとしておりますものはいずれもマッハ二か三ではないかと思っております。そういう意味で申しますと、次の次の世代のエンジンでございまして、やはり国が、あるいは国際共同で進める将来のための非常に重要なテーマではないか、こんなふうに考えております。
○小沢（和）委員　今の点は見解がそれぞれ違うという問題でもありましょうから、私、あえて論争をきょうはしようとは思いませんが、これらの内外企業にすれば全額国費で研究できるわけですから、それだけでも大変な利益があるわけであります。それに加えて、この法改正で研究の成果を半分は自分のものにできるとなれば、いよいよ笑いがとまらぬほど結構な話ということになるんじゃないでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　今回、これは大型プロジェクトでございますけれども、大型プロジェクトを初めとする産業技術の研究開発の幾つかを国際的にオープンにいたしまして国際共同研究といたしましたのは、これからの技術開発が非常に高度化をしてまいりまして、いろいろな力を持ったもの、いろいろな技術を持ったものが一緒になってやることによってさらにそのプロジェクトの成果がよくなるものということで国際共同研究ということにしているのであります。それに伴って知的所有権の取り扱いなどの問題が出てきたわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、私がお尋ねをしたことに対するそれでは答えになっていないと思うのですよ。私は、そういう研究をして得た成果を半分は自分のものにできるということになれば、お金は全部出してもらった上にそういう恩恵ということで、二重の恩恵を受けるようになるのではないかというふうにお尋ねをしているわけです。
　次の質問もいたしたいと思いますが、この法改正は、事務当局の説明などを伺っておりますと、よその先進国では大体そういうことになっている、その水準に合わせたものだというお話なんですが、今回のプロジェクトに参加する米英仏四社のうち三社は米英に籍があるわけです。ところが、米英では、いただいた資料では、国費で開発をされた特許は、外国企業との関係で見れば国に帰属するわけです。これまでの日本と同じです。そうすると、米英の三社は、今回の法改正で、それぞれの国で企業が受けるよりもよい待遇を受けるということになってしまうのではないでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　今回の法改正でお願いしておりますのは、相互主義ということが基本になっておりますので、海外の企業等で行っているものと同じレベルのものをやりたい、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　いや、だから、よく聞いてもらわないといけないのですよ。相互主義以上に日本の方が有利な条件を与えることになるのじゃないかと言っているのですよ。
○山本（幸）政府委員　相互主義と申しましたのは、実際に参加する企業、今回の場合だと、アメリカ、イギリスの企業としますと、そのアメリカ、イギリスの国でもってほかの国に対してやっているあるいはその国の企業に対してやっているのと同じレベルの権利を与えるということでございます。したがいまして、もしアメリカ、ヨーロッパで、外国企業に対しては権利を与えないということでございますれば、同じような取り扱いをするというのが相互主義でございます。
○小沢（和）委員　いや、だから今度は、半分は相手に対して特許権を認めるということでしょう。ところが、米英では、今外国企業がそういう政府援助などを受けて取得をする特許については全面的にその国に属するということになっておるわけでしょう、あなた方の資料では。違いますか。
○山本（幸）政府委員　そのとおりでございます。したがいまして、たくさんの国が入ると複雑でございますけれども、もしアメリカと日本ということでございましたら、アメリカがやっているのと同じことをやるということでございます。これが相互主義でございます。例えばフランスの場合には、これは非常に権限の認め方が広いわけでございますが、そういうフランスの企業とやる場合にはフランスの企業並みの相互主義でいく、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　いや、そうすると、ＮＥＤＯと契約をしたというけれども、その契約どおりでいけば、半分特許を認めるということになっているのとの関係が私は今の答弁では理解できません。それで、だからその点ももう一遍明らかにしていただきたいのですが、次の質問もしたいと思います。
　それで、この特許権の取り扱いが国際共同研究の大きな障害になっているというのですが、私が承知している範囲ではこの次々世代ＳＳＴエンジン開発で初めて問題になったのではないでしょうか。これまでもしばしば国際共同研究を実施した中で問題になったというのであれば、何件くらいそういうことがあったのか、そのために話がまとまらなかったというようなケースもあるのかどうか、お尋ねをします。
○杉浦（賢）政府委員　国際共同研究で今回初めてでございまして、それ以前に経験はございません。
○小沢（和）委員　私がよくのみ込めるように言っていただきたいのです。だから、今までもないわけではなかったということですか、この問題以前にですよ。
○杉浦（賢）政府委員　交渉をまとめるのに非常に長い時間がかかったのはこれが初めてでございました。
○小沢（和）委員　だから、実際上少なくとも大きな障害になったというのは今度が初めてなんですね。だから、そういうことが一件起こっただけ。しかも、私さっき言いましたように、両者のバランスという点で見ても納得がいかないような内容を含んでいるようなものを何でこの時期に大急ぎでつくらなければならないのか、この点私は納得がいかないわけであります。
　それから、もう一つ納得がいかないのは、この国際研究に参加する国内企業にも外国企業と同じように特許権を五〇％認めるという問題であります。百歩譲って対外的な摩擦を起こしたくないということで外国企業にこういう取り扱いを認めたとしても、なぜ日本企業にまで同じことを認めなければならないのか。先ほどからも問題になっているようですが、こういうことを認めれば、次は同じ共同研究をしてただ外国企業と一緒にやったかどうかで特許権を認められたり認められなかったりするというのはおかしいということになり、結局国内での委託研究も全部五〇％認めるということになっていくのではないでしょうか。この点どうですか。
○山本（幸）政府委員　まず前半の、具体的な事例はこれしかないのではないかということでございますけれども、確かに大変大きな国のプロジェクトとしてやったのはこれが初めてでございますが、実はこの後ろにたくさんあるわけでございます。例えばこのＳＳＴに関しましても、材料研究、これは宇宙と一緒になりますけれども、そういう素材研究なんかありまして、これについても実は国際共同研究がふさわしいというふうに考えておりますが、先ほど言いましたような問題があって、現在はとまっております。それからそのほかに、二十一世紀型の生産システム、これはＩＭＳと称していますが、これは日米欧でやろうという大変大型な研究でございますけれども、これについてもこの問題で今議論が非常に難航しているということでございます。そのほか、今後の大きなプロジェクトとしては相当あるのではないかというのが現状でございます。
　それから第二の点でございますが、実際に国際共同研究になるという場合には、日本だけではできない、あるいはアメリカだけでもできないということで、アメリカやヨーロッパあるいはその他の国の衆知を集めるような研究開発が多うございます。そういう意味で、そういうところに国が金
を出すということでございますけれども、見方を変えますれば、そういうアメリカ、ヨーロッパあるいは日本、多くの国の企業の英知を集めるということでございまして、そういう形でもって英知を集めて進めていこうということでございます。その際に、せっかく一生懸命に研究した個人あるいは企業にインセンティブがないということだとなかなか進まないということでございます。そういう意味では、ほかの国、アメリカ、ヨーロッパ並みのそういったインセンティブを与えていくということが必要であるというふうに判断したわけでございます。
○小沢（和）委員　それでは私の質問に答えていないのですよ。私は、外国企業と共同研究をするようになったからということで国内企業にも五〇％を今度は特例として認めるということになっていけば、次は日本の国内だけの研究についてもそれを認めなければならぬ、こういうふうに話がなっていくのではないですかということをお尋ねしているわけです。
　その点を私が特に気にしているのは、実は財界などから十年以上も前から繰り返してその点については要求が出ているわけです。昭和五十五年十一月二十五日に経団連の技術同友会は「すぐれた研究を数多く生み出して行くため、研究開発の成果に対して政府の十分な配慮が必要である。即ち、特許権の帰属及び実施権等の面で、民間にインセンティブを与える工夫が是非とも必要である。」というふうに述べておる。その後も、昭和五十七年一月十二日にも経団連から出ているし、以後も再三この要求が出ているわけです。だから、私が思うに、国際的な問題で大きな問題になったのはこれが初めてというふうに言われたが、これでできた、これがいい機会だということで、経団連がかねがね要求していることにこの機会にこたえてやろう、そういう道を開こうというねらいじゃないのですか、こういうことをお尋ねしているわけです。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘の経団連あるいはその他の方面からもいろいろそういう要望が寄せられております。ただ問題は、やはり国の経費を出すということは国民の税金から出るということでございますので、国としてもその特許を持ってその国の特許を有効に使う、第三者あるいは中小企業も使われるわけでございますので、そういう国の特許というものと、それから実際に研究に参加する企業のインセンティブ、その両者のどういう均衡をとるかということになろうかと思います。今回につきましては、実際に国際研究開発でもっていろいろな問題が起こっているということで、とりあえずこの問題から手をつけていくということでございます。
○小沢（和）委員　ここで国際共同研究ということについて大臣にちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
　私は、国際共同研究というのであればどういうテーマを選ぶべきか考えなければいけないと思います。私は、次々世代のＳＳＴエンジンなどをテーマに選ぶよりも、もっと国が負担すべき緊急のテーマということになれば、例えば今地球環境全体が汚染して人類の今後の生存に深刻な影響を与えることが心配されているわけです。そういう環境破壊に大きな責任のある我が国こそＣＯ２、フロンなどのガスや酸性雨対策などの技術開発の先頭に立つべきだと思いますが、こういう点、大臣はどうお考えでしょうか。
○中尾国務大臣　私に御指名でございますから、ごく簡単ではございますが、申し上げさせていただきます。
　確かに、そういう私どもの今主張している問題点よりも、ある意味においては地球環境問題、人類の生存問題、その他の問題、ＣＯ２の問題等も含めていろいろの重要課題がまだ山積しているのではないか、こういう仰せでもございます。確かに、地球環境問題の取り組みに当たりましては、通産省では世界各国が協調いたしまして、技術によるブレークスルーを通じた温室効果ガス排出抑制あるいは削減、そういう意味において総合的なかつ長期的な行動をとることを地球再生計画として国際的な場で提唱しておりまして、ある意味においては国際的に高い評価も受けているのではないかと判断しておるわけでございます。
　通産省としましては、技術開発の推進のために産学官の協調のもとに昨年七月設立されました財団法人地球環境産業技術研究機構の国際的な中核研究機関として、ＣＯ２固定化あるいは有効利用技術等の地球環境安全に関する革新的な技術開発等の協力にいそしんでいるわけでございまして、真剣に取り組んでいる次第でございます。さらに、海外研究機関としての研究交流、海外研究者の招聘あるいは国際的なセミナーの開催など、地球環境産業技術研究機構を核としました国際的なネットワークというものもこれまた構築している次第ですし、計画も運んでおる次第でごさいます。
　これらの政策の実施のためには所要の予算の確保を図っているところでございまして、今後ともその点の地球環境保全に関する技術開発、いわゆる委員のただいま申されましたような問題点にも国際的な視野に立って積極果敢に推進してまいることもお約束させていただきますが、同時にまた、今のような種々各論申し述べました通産省側の意見もこれまた全体的な、グローバルな見地から見ると大事である、こういうことから御理解のほどを願いたい、こう思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　地球環境技術国際共同研究などということで、今やられていることは承知しておりますけれども、この工場技術院などの資料をいだいて見てみると、金額が、例えばほかの、さっきから問題にしているようなプロジェクトが二百八十億というような規模から見ると余りにも小さい。ぜひそちらの方に大いに力を入れていただきたいということをもう一言申し上げておきます。
　この機会に、我が国の政府負担の研究費が世界的に見ても余りにも貧困だということを申し上げたいわけであります。政府負担の研究費が研究費全体の中で占める比率がどれくらいか、国際的に比較をしたらどうかということをちょっとお示しください。
○杉浦（賢）政府委員　研究費の国際比較を申し上げます。
　研究開発費の対ＧＮＰ比でございますが、一九八八年でアメリカが二・六％、日本が二・六％でございます。それから、ドイツ、フランスまで入れて御説明いたしますと、ドイツが二・八％、フランスが二・三％でございます。政府負担割合が、アメリカが四八％、日本が一八・四％、ドイツが三三・三％、フランスが五〇・九％となっております。
○小沢（和）委員　今のお話でも、日本の政府の負担割合というのは極端に低いということははっきりしておるわけです。これを全体としてふやす努力をしているというお話なんですけれども、私どもがいただいている資料を見ると、一九七四年が二六・五％であったものが、絶対額はふえているのでしょうけれども、今お話があったように一九八八年には一八・四％までさらに落ち込んでいる。だから私は、これでは全体として政府が、この研究費、基礎研究を充実したいとかさっきから言っておられるが、その努力を十分にしたとは言えないのじゃないかと思うのです。とりわけ、重大な問題なのは、企業向けについてはかなり大きな伸びがあったようですけれども、基礎研究という点で一番重視しなければならない大学あるいは国立研究機関などについては、その伸びというのは非常に低いという状態じゃないでしょうか。実態はいかがですか。
○中尾国務大臣　その数値のほどはまた後で答弁するかもしれませんが、私の感想も踏まえまして総合的に率直な答弁をしたいと思います。
　委員のお話を聞いておってふと私も思い出しましたが、例えば外務省関係の官吏の制度のことを十数年前ですか、私はからかったことがございました。そのころ日本は外交官の数が二千五百人、イタリーの国は五千人と言われました。私もその
当時、私の所属する政党で外交機能強化委員会というのをつくりまして、私が言い出しっぺでございましたから初代委員長になりまして、相当積み上げて今や四千数百名以上になりました。まだイタリーよりも少し劣っておりますが、もうほぼ肩を並べたということでございます。
　と同様に、これは予算措置ということをただいま委員もおっしゃったとおりで、これはむしろ企業のインスティチュートというか研究機関、そういうものは相当に企業体でやりますから、その点では相当に潤っている面がございます。しかし、国の方の問題となりますと、御指摘のとおりいろいろな問題があるのじゃないか。通産省としましては九〇年代ビジョンといたしまして、この御指摘を踏まえまして今後ともなお一層の基礎的、独創的な研究開発を推進してまいる所存でございますが、御指摘の研究予算の拡充につきましては、政府全体の研究開発予算を我が国全体のＧＮＰに比べた数値が欧米諸外国から比べますと極めて低い、これはもう私も率直に言わなければなりません。ですから、ある意味におけるバジェットの問題の膨らみをやっていくことが喫緊の課題であると言わなければなりません。御承知のとおり我が国の大学あるいは国立研究所の研究機能のより一層の向上なくしては、我が国の今後の発展基盤ひいては十年ないし二十年後の将来を危うくする可能性があると言ってもけだし過言ではないと私は考えているものでございます。
　したがいまして、通産省としましては、我が国全体の基礎研究の活性化という観点から大学及び関係省庁も含めた国立研究所全体を視野に入れまして対策を講ずる必要があるのではないかと感じます。文部省、科学技術庁等々関係省庁とも十分に打ち合わせしながら、政府の研究開発予算の拡充については、私も非力ではございますが、全力を挙げまして今から取り組んでいくことはやぶさかではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○小沢（和）委員　時間が来たようですから、数字は私もいただいているからもうそれで省略したいと思います。
　これを最後にしたいと思いますけれども、研究者の人たちが一番自由に使えるお金ということでふやしてほしいと言っているのは、もちろんこの場合国立の研究所の話ですけれども、いわゆる経常研究費なんですね。これがさっきいただいた資料では、昭和五十六年度が百四十四万円、それがもう十年以上たっていると思いますが、今でも百四十六万円で、二万円しかふえておらない。こういうのをもう本当にふやしていただきたい。
　それから、私はきのう全通商産業省労働組合筑波支部が発行した「夢とロマン」というパンフレットをいただいたので、ちょっと読んでみました。びっくりしたのですけれども、特にこの中で訴えられているのは、第一は、補助的な人員を定員削減で極端に減らしたために、研究者自身が雑用に追い回されて研究どころではないと言って音を上げているのです。第二に、出張旅費が余りに少ない。例えば電子技術総合研究所では研究者が五百五十人いるのですが、公費で海外の学会に行けた人は昨年度年間わずか二十人というのです。これでは一生に一回しか行けないという勘定になります。だから、大抵の人は自費で海外の学会に行くわけです。岡田安正さんという方の場合は、国際的にも注目される研究を行い、米英各国から共同研究を申し込まれているほどの人なんですが、公費で行けず、貯金をはたいて五十二万円工面し、自費でイギリスまで行ったというのです。同じ学会に来ておった富士通研究所の人は、年一回は会社負担で海外に行ける仕組みになっているといいます。国内出張は二年に一回、二万三千円ずつ予算化されているだけだ。これも身銭を切っているというのです。こういう実態を読んでみて、私も本当にせつなくなったのですね。せめてこの辺をもう少し改善していただきたいということを大臣にもう一度一言申し上げて質問を終わります。
○中尾国務大臣　おっしゃるとおりで、それだけのすばらしい、すぐれた人が外国へ一年に一回か、二回も行けないなんていうこと自体がもう情ない状況でございます。そのような国にならないように私も鋭意努力を払い、予算のときにも頑張りますから、よろしくお願いいたします。
○川端委員　大臣、御苦労さまでございます。
　日本が先進国の中で特に工業技術の発達した国として繁栄をしたということ自体は、通産省の御努力も含めて非常に結構なことだというふうに思っておるのですが、どちらかというと今まで企業中心、そして研究も開発中心であっただろう。基礎的な、あるいは先端的な部分は諸外国にお任せして、その部分を企業を中心として商品化するというふうにかなりお金をつぎ込むということであった部分が対外的にも大分いろいろ御批判もある。そういう技術交流自体がなかなか難しくなってくるという中で、最近特に大きな動きとして、基礎的な、あるいは先端的な技術に非常に力を入れてきておられるということは非常に歓迎すべきことであると思いますし、今回の法改正も一歩前進していこうということでは評価をさせていただきたいと思うのです。
　時間も限られておりますので、もう少し根本の問題についてお伺いをしたいのです。
　こういうふうに国とか企業がいろいろ研究をしていかれるときに、今も御議論ありましたけれども、やはり大学の研究機能というものが非常に重要な位置を占めているのではないかというふうに思うのです。いわゆる産業政策という観点でこういう産業技術の開発をしていくというふうに限定いたしましても、大学の研究機関の果たすべき役割というのか期待というか、通産の立場からのそういう大学の研究に対する期待、あるいは今の状況に大満足であるのか、もう少しこうあってほしいというか、そういうふうなことを含めて御所感をまずお伺いしたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○中尾国務大臣　委員にお答えいたします。
　私も日本の大学の研究機関あるいはインスティチュートというのは外国から比べると非常におくれているのじゃないかと思う。例えばブルックリン・インスティチュートとかハーバードのインスティチュートあるいはＭＩＴ、そういうところを比べますと、ある意味では予算も非常に優遇されていますし、予算が優遇されているだけにいい人材が集まる、いい人材が集まるからブレーンストーミングができる、ブレーンストーミングができれば非常にいいスタッフができる、政府の方でもそういうものを欲しがっていくから政府にも影響力ができる、そういう中で一体になってやっておりますね。国のビヘービアとインスティチュートと一緒になっている、こういうところに日本と大きな落差があり過ぎる、その点は私も同感でございます。
○川端委員　そういう意味で、これからその落差を埋めていかなければいけないと思うのです。きょうは文部省からも来ていただいておりますので、そういう国全体としての養成、今の御所感で非常に落差があるのではないかという部分に関して、文部省の立場で、高等教育、研究というものに対してどうしていこうとしておられるかも含めまして御所感をひとつお伺いしたいと思います。
○泊説明員　お答えいたします。
　私ども、いわゆる基礎研究の推進あるいは高度の専門的な人材の養成という意味で、特に大学、わけても大学院レベルでの体制の整備が喫緊の課題であるというふうに認識をいたしております。現下の行財政事情等のもとではございますけれども、高等教育政策の中での最大の課題であるというふうに認識をいたしております。
○川端委員　ここ数年、特に技術系、理工系大学の教育のあり方、どうも最近大学教育のあり方という議論をいたしますと、仕組みばかり、入試制度がどうだとかいうことに議論が随分行ってしまう。果たしてこれでいいのだろうかなと思います。大学の特に研究機関が強化充実され、今大臣おっしゃいましたように落差を埋めていかない
と、通産省などでいろいろ仕組みをつくっていかれても、結局のところ、企業は経済活動をしているわけですから、現に今でも日本の大学に金を出すより前にアメリカの大学にどんどんお金を出す、共同研究をしていこうというふうな実態がもう既に顕著にあらわれているわけです。そういう意味では、結局のところ、また外国の研究に頼り日本は金もうけをするということを、受け皿が、研究機能が果たせなかったらまたもとへ戻ってしまうというよりも少しも改善をされないのではないか。大学の研究、特に理工系の大学というのは、いわゆる教育機能として人材を教育する、そういう人たちが主として民間の第二次産業、製造業に行き、技術開発をする、支えるという人たちを教育して送り出すという機能と、それからいわゆるベーシックな部分あるいは先端的な部分を研究していくということと、両面を兼ね備えていると思うのです。
　例えばある調査で、一九九〇年度の主要国立大学工学系大学院博士課程の日本人の充足率、こういう人たちが本当に大学での研究を支えるドクターコースの人たちであり、しかも学生を教育していく中心になる人たちですね。定員に対して、東京大学は充足率五〇％、京都大学一七％、東北大学三二％、大阪大学三〇％、名古屋大学三二％、九州大学二五％、北海道大学三〇％、東京工業大学五〇％、こんな状況なんですね。行く人がいない。そういう状況の中で果たしてこういう先端的な、あるいは基礎的な技術が支えられるのだろうか。
　一方、私も大学は工学部を卒業いたしました。民間の製造業に就職をしました。余り役に立たないからこういうことになったのかもしれませんが、私がおりましたときに、同じ専門で四十名同級生がおりました。大学に残った者、民間企業に就職した者、いろいろでしたけれども、研究者になった者以外、就職した者は三十数名いたと思いますが、一人を除いて全員製造業に就職をいたしました。一人だけは商社に就職しました。非常に珍しいと言われました。先般母校で恩師とお話をしていましたら、今卒業生の二五％は金融、保険、生保に就職をする。今まで日本がこういう高度の技術開発をなし遂げたのは、やはりそういう人材が製造業に行き、開発に携わる、それと同時に大学がバックアップする研究をしていたという機能が失われつつあるのではないか。先生にどういう理由ですかと言ったら、給料が違うのだと言われたのです。
　それで、ちょっと調べてみたのですが、労働組合の連合が各労働組合に、あなたの組合員の給料は幾らですかという調査も含めて調べたのを参考にし、また週刊誌も取り上げましたので見ましたところ、一例として三十五歳時点で、大学の卒業者、業界別の年収比較は、銀行、これ三社ですけれども、年収一千百万円、証券四社平均で一千百十三万円、商社が五社で九百七十五万円、損保が二社で一千五十万円、三十五歳でほぼ一千万円から一千百万円、自動車産業九社平均五百八十一万円、電気産業二十社平均五百六十四万円、化学十七社平均六百五万円、三十五歳でいわゆる製造業、自動車とか電気とかいう、これは大手ですからそれなりの、日本ではビッグビジネス、ビッグカンパニーに勤めている人の平均年収が五百六十万から六百万。そして生保、銀行、商社、証券は大体一千から一千百万。だから行かないですよと先生はおっしゃるわけです。
　そういう状況になってきているというときに、いろいろな問題があると思うのですが、今日本のこういう高度な工業技術が発達し、経済が発達した社会を支えている成功の一つは、やはり昭和四十年代半ばぐらいまでのいわゆる技術系の教育のいわば一つの成果ではないかと私は思います。優秀な人材を教育し、企業に投入する、その構図がこれから先崩れるのではないか。支える人がいなくなる。そして研究する人もいなくなる。教える人もいなくなる。こういう部分は文部省だけの問題ではなくて、日本のこれからの――確かに世界といろいろ特許権を融通し合いながら、世界の中でそういう役割を果たしていこうということは非常に大事なことなんですが、その根底となる部分で、もうもとから揺らいでくるのではないかという危惧を非常に持つわけなのです。
　そういう意味で、大学の研究のあり方云々ということ、まあ給料が高いのをどうしようかというのはダイレクトには非常に難しい問題なのですけれども、通産大臣として、いわゆるこういう日本の産業技術を非常に支えていかなければいけない、そういう社会で日本が活力を持つという大前提の部分が土台から揺らぎ始めているということに対してどのような御認識をお持ちなのかということと、教育に関して通産省としては、これは人ごとではなくて相当に思い切った、先ほど言われましたＭＩＴであるとかスタンフォードの例から見ると、もう愕然とするような日本のレベルということも含めると、これは教育の問題ではなくて日本の問題として、ひとつ先頭に立って相当旗を振っていただかないといけないのではないかというふうに思うのですけれども、その部分の御所感と、こういうことをやりたいということがおありでしたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○中尾国務大臣　私聞いておりまして、一言、一言がすべて全く同感の至りでございまして、委員のお若さでございますとまだその現象は感じられないかもしれませんが、私のころは――私もちょっと大学院に就学させていただいたことがございます。そのころの同期生は、ちょうどみんな今大学の教授になっております。ほとんどが教授になったといってもいいでしょう。しかし、それは教授になりたくてなったわけですね。ところが、そうでないのは、その後ずっと見ておりますると、まさに企業体にみんな行ってしまって残らない、こう言うのですね。それは、私の教えていただいた経済学の先生もそう言っておられました。
　だから、そういうことを見ますると、確かにおっしゃられるとおりみんな企業の方が余りにも給料がよ過ぎて、将来のステータスがもうそのまま現存しておる。何だか不安定感のものには行きたくない。特に今の理工学部などは、エリートが非常にぐっと集まってしまって、いいところにみんな行ってしまう。だから、ある意味においては、これこそ必要だというところは非常に給料の不安定性がある、スタビライズされてないということで、どんどん逃げてしまう。これでは国家が成り立ちませんですね。その不安感は私は一様に、一律に感じておるわけでございます。
　近年、特に首都圏の主要国立大学におきましては、理工学部の学生の製造業離れが顕著であるという報告があることは、もう否めない事実として認めなければなりません。そこで、製造業は、我が国経済発展において先導的な役割を果たしているとともに、経済社会の進歩の源泉である技術革新の担い手としても、これは重要な役割を果たしていると私は考えるものでございます。したがって、理工学部学生はその製造業において先端技術の開発にかかわる等、重要な役割を果たしているわけでございますが、理工科系学生の製造業離れを解決するためには、まず製造業みずからが主体的に賃金や労働時間等の労働条件あるいはまた労働環境あるいは企業内処遇制度の改革などの面で、改革と言いましたが、思い切った改善が行われることが肝要ではないのかなと私は考えるものでございます。
　通産省としましても、労働時間の短縮の推進を企業に要請をする等、魅力ある職場づくり、この間から俗に言われている三Ｋというような形でなく、中小企業、大企業を含めまして魅力のある二十一世紀産業なんというのも、これはたとえ母体は小なりといえども魅力のある産業というのはございます。そういうものもキャンペーンなどをさせてもらいながら、職場づくりに向けた取り組みを強化していきたいものだな、このように検討しておりますし、また目下通産省としても、そのような趣旨に対して鋭意努力をしていこうということをこの間も話し合ったばかりでございます。
○川端委員　給料を上げるのはなかなか難しいことでございまして、先ほど比較しましたいわゆる
金融中心の業界というのは、ほとんどが学卒者で労務構成をしている。製造業というのは、最近だんだんシフトしてきましたけれども、今も実態としては、比較的中高齢者には義務教育を終えられた方から分布をしているという中で、その労務構成もそれなりに学歴も、義務教育、高等学校、短大、各種の方がおられるという中でいわゆるポストを構成しているという部分で、例えば学卒をその横並びで今の倍にするというか、全部上げるということですから、果たしてそれが国際競争力としてもつのかということが非常に問題になってくることでありますし、企業内の努力というのはいろいろあると思うのです。
　きょうはこういうことの議論は余りできないと私は思いますが、やはり何か日本人が今物事をはかる物差しとして唯一持っているのはお金だけ、そういうことの風潮の方が――やはり社会に貢献するとかお金にかえられない価値観というものを随分失ってしまった。すぐ給料が違うからそういうところへ行きたがる。自分が何かやりたいからではなくて、お金が多いから、三Ｋでないからというふうな価値観が蔓延する日本の社会というものに非常に大きな問題があるということで、これは一朝一夕の問題ではないですが、みんながそれを意識して変えていかなければいけない問題ではないかなと思うのですが、とりわけそういう問題を別にしますと、やはり大学の教育というものに対する、要するに国のお金の使い方というのですかね、先ほど小沢委員も御質問されていましたのでもう繰り返しをいたしませんが、余りにも貧し過ぎるのではないかな。文部省も一生懸命御努力をされていると思うのですが、そういう予算の編成の際にはひとつ通産大臣としても、通産行政というか日本の国自体の根幹にかかわる部分で、そういうところに予算がしっかり回るように御努力をいただきたいとお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
○中尾国務大臣　これは委員、非常に踏み込んだ立派な御質問をいただきまして、私もありがたいことだと思っておるのです。それはなぜかといいますと、私も先ほどちょうど外交の問題を渡部委員にお答えいたしましたから、付言して申し上げますが、私がかつて外交機能強化委員会委員長のときに、初代の委員長でございましたから、各国を五十六カ国歩きました。大使館を全部調べて歩きました。インドネシアの大使がいみじくも言いましたが、我々一番惨めなのは、私は大使でございますから一等席に乗ります、しかし、この国がと、ある国を指して、この日本が応援をしている国の方々の審議官、参事官クラスでも一等席に乗ってくるのです、ところが、我々日本の国の外交官は一等書記官でも一等クラスでなくてエコノミーに乗っておりてきて、みんな我々、迎えるために並んでおったらば、一等席からおりずにエコノミーからおりてきたので、私ども本当に恥ずかしい思いをしましたと日本の大使が言っておったことがございました。
　何もそのことが引例になるわけではございません。しかし、事ほどさように一つの面目もありましょう、人間としての価値観もありましょう、そういう点においては、まず金のことも大事な問題ではございますけれども、委員御指摘のように人間おのずから金だけで生きれる動物ではない。価値観というものが最も有意的なものでございましょう。そういう点では、官吏はほとんどそんなに高い給料とは思いません、ほかの産業構造から見たら。しかし、彼らは国家観を持っております。国家のために従事しているのだ、おれたちのやっていることがすぐに国家に反映するのだ、この大きな燃えるような意識のもとに、彼らは甘んじてこのように一生懸命働くのだと私は思います。
　同様に、もう大学のとき、卒業するときから退職金まで研究して、銀行とかあるいは金融とか損保とか、そういうところばかりねらっているというのもいます。それはその人間の価値観だからしょうがないといえばそれまでですが、もう少しその点において、私は何も愛国心と言っているわけではありません。しかし、人間の、すべからく自分よりも大きなもののために奉仕する、自分よりも偉大なもののために、オールマイティーのもののために少しは献身してみたいのだという人たちにはもっともっと大きな考慮を持った国家的政策というものが絶対に必要だということを特に特に感じておるものでございます。私はその点においては委員と同感でございますから。
○川端委員　ありがとうございました。
　三Ｋという言葉がよく言われるのですけれども、何かまるでもう三Ｋは嫌だというのが普遍的な価値観であるようなこの世の中、そして日本が世界に向かって三Ｋ国家で、いわゆるそういうこともしないという、国自体もそういうことをやっているし、企業も含めてみんながそう思っているということが本当にゆゆしきことではないかなというふうに思います。
　あといろいろな細かな法案のことも聞こうと思っていたのですが、今さら余り細かいことを聞いてもあれでございますので、大臣のお気持ちお聞かせいただいたので終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○高村委員長代理　江田五月君。
○江田委員　今回の改正は、国際社会とのハーモナイゼーションを図るためということで、外国企業が参加した場合にこの委託研究成果の取り扱いの変更をしよう、特許権等の帰属の変更とそれから特許実施の対価についてのルールの変更をしようということになっておるわけですが、外国企業が参加した場合にこういうルールをつくって、そのルールについてはそこへ参加する他の日本企業についても適用される、しかし外国企業が参加しない場合には別のルールになる、こうなりますと、どうも外国企業が参加する、しないでルールが異なるということになるのは、これはそこへ参加する日本企業としては、中に一つでも外国企業が入っていると入っていないとでルールが全然違うというので、何か妙な感じになるという気がするのです。
　この国際化ということ、これは日本のルールと外国のルールと調和をとれたものにしようということなんですから、外国企業が入っていようが入っていまいがやはり同じルールでなかったら、国際化という意味の何か差別化ということになってしまっておかしいじゃないかという、そんな感じもするのですけれども、これは今回はここまでで、これから先はという課題かと思いますが、まずその点について伺っておきたいと思います。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦（賢）政府委員　産業界からも、ナショナルプロジェクトから発生する特許権の帰属及び実施権などの面におきまして、民間企業に対してインセンティブを与えるべき、こういう要望がかねてございました。また、いろいろな答申などでもそういうことが指摘されておりました。それから、この今回一部改正を御審議いただいております産業技術法の制定に当たりましても、昭和六十三年でございますけれども、御審議の場においても同様の指摘をちょうだいしております。
　今回の法改正は、外国企業が参加するという国際共同研究の場に限り、ナショナルプロジェクトにかかわる特許権の改善を行おうとするものでありますけれども、これに限定しております理由は、我が国が研究開発を通じた国際貢献、すなわち国際共同研究を円滑に進めていきたいということのための障害を除去するということに、その必要性の高まりがございまして、このような改正を行っておるわけでございまして、制度全体の改善措置の第一歩と考えておるわけでございます。
　さらに、昨今のナショナルプロジェクトの現状を考えてみますと、テーマが大変基礎的、先導的なものになってきております。非常に基礎的になっておりますので、産業界の方々がこれに参加するときの人材を引き出し、投入してもらうためにはそのインセンティブを付与することが重要になっているかと思っております。したがいまして、国内企業のみのプロジェクトにかかわる特許権の取り扱いにいたしましても、これからは十分検討をしていきたいと考えております。
○江田委員　今回は第一歩である、今後十分検討していきたい、そういうお答えをいただいたと確認をしておきたいと思います。国際化という場合に、その国内のルールとそれから国際社会のルールが違うことが問題なんで、国際社会のものが入ってきたときにはこういうルール、入ってこないときは別のルールというのはやはりちょっとおかしいところがありますので、これは十分これから先、努力をしていただきたいと思います。
　ところで、この特許権等の帰属は、五〇％以上国またはＮＥＤＯ、五〇％まで受託者等に帰属、こういうふうに改められる、そしてその受託者等による特許実施の対価は無償または廉価だと言われるわけですが、廉価というのは多少でも取るということなんでしょうが、これはどういうことになるのですか。そういうことがしょっちゅう起きるのか、起きる場合にはどんな価格の決め方をするのか。
○山本（幸）政府委員　国際共同研究を行った場合に、その特許を取るもとになります発明発見に貢献のあった個人、それに属する企業、これにつきましては二分の一までの共有権を認められるということでございます。先生御指摘の廉価または無償と申しますのは、そういう企業が自分の持ち分のほかに、国の持っている持ち分についてまで実施をしてほしい、こういう場合にこれについては無償または廉価でこれを与えます、今後取り扱いの基準は考えますけれども、基本的考え方は、その企業の属する国の扱い方、その企業が例えばフランスでございましたらフランスの国でどうなっているかという相互主義の問題、もう一つは実際の発明発見がどのぐらい寄与したか、寄与度の問題でございますが、その寄与度に応じて考えたいということでございます。
○江田委員　寄与度に応じてと、それからその国でどうなっているかということだということですが、現実には、無償または廉価とあれば大体無償でということになるのだろうと思いますが、無償ということになれば、受託者等による特許実施は、無償なんですから、許諾は当然するということにまずはなるわけでしょうね。無償になっている制度のもとで許諾をしないというのは普通余り考えられない。だけれども、許諾というものは、許諾するかしないかという権利は留保されておるわけなんでしょうが、そうするといろいろ、実施する場合の通知をしてもらうとか、実施状況について報告をしてもらうとか、そういうことはやはりないと、そうでないと第三者によって無断で実施をされるような状況が起きた場合にでもよくわからないことになりますね。そういう通知とか報告とかといったことは一体きちんと行われるような制度になるのか、それはどういうふうにしてそういう制度ができるのかを御説明ください。
○山本（幸）政府委員　今申し上げましたとおり、実際に無償ないしは廉価ということになりました場合には、その許諾の権限というのは通産大臣がそれを判定いたすわけでございますが、その際に、実際のやり方につきましては、契約をどうせ結ぶわけでございますから、その契約の中でそのことを明記するということになろうと思います。
○江田委員　委託共同研究に着手する前の基本的な契約の中でそういうことを全部決めておかれるということになるのですか。
○奥田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十四分散会
平成三年三月十五日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　広務君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　原田　義昭君　理事　前田　武志君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　武部　　文君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　小林　興起君　　　　古賀　一成君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　細田　博之君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　　哲君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田並　胤明君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　菅野　悦子君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　桑野扶美雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　島　　桂次君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小山　森也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事・技師
　　　　　　　　長）　　　　　　中村　好郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　青木　賢児君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　三河内賢二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　尾畑　雅美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長室〔経営企
　　　　　　　　画〕局長）　　　竹中　　康君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　興起君　　　　　細田　博之君
　　真鍋　光広君　　　　　浅野　勝人君
　　武藤　嘉文君　　　　　柳本　卓治君
　　秋葉　忠利君　　　　　渋谷　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　真鍋　光広君
　　細田　博之君　　　　　小林　興起君
　　柳本　卓治君　　　　　武藤　嘉文君
　　渋谷　　修君　　　　　秋葉　忠利君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本放送協会の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　まず、趣旨の説明を聴取いたします。関谷郵政大臣。
　　　　─────────────
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○関谷国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会平成三年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定に基づきまして、郵政大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について概略を申し上げます。
　一般勘定事業収支におきましては、事業収入は五千四百二十七億三千万円、事業支出は四千八百六十九億二千万円となっており、事業収支差金五百五十八億一千万円は、四百二十一億九千万円を資本支出に充当し、百三十六億二千万円を翌年度以降の財政安定のための繰越金とすることとしております。
　一般勘定資本収支におきましては、資本収入、資本支出とも一千百十八億一千万円となっており、建設費六百二十八億円等を計上しております。
　次に、事業計画につきましては、その主なものは、全国あまねく受信できるよう、テレビジョンにおいては、衛星放送設備の整備を進め、ラジオにおいては、中波放送局及びＦＭ放送局の建設を行うこと、視聴者の意向を積極的に受けとめ、公正な報道と豊かな放送番組の提供に努めること、国際放送について、番組の充実刷新を行い、あわせて受信の改善に努めること、受信料制度の周知徹底を図り、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努めること等となっており、業務の推進に当たっては、内部改革を行い、新しい時代の公共放送にふさわしい業務運営体制を確立して、一層創造的で能率的な運営と経営基盤の安定に努めることとしております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　郵政大臣といたしましては、これらの収支予算等について、慎重に検討いたしました結果、お手元に配付されておりますとおり、平成三年度の事業運営に当たって特に配意すべき四点の事項を示した上で、おおむね適当なものと認めるとの意見を付することといたした次第であります。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認のほどお願いいたします。
○野中委員長　次に、補足説明を聴取いたします。日本放送協会会長島桂次君。