Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（範）委員　さっきの話に戻りますけれども、大体全国で五十カ所ぐらいという話がたびたび出てまいっておりますけれども、目安として五十カ所がいいのかどうか。五十カ所で甘んじようという気持ちはないんだろうと思うのですが、相なるべくは、数多くの共同化というものが推進できればよろしいんだろう、かように思うのです。
　そこで、この法律ができたところで、言うならば施行されたという段階になりまして、私は実効性の面で非常に難しさがあるんじゃないかと思うのですよ。と申しますのは、今日までの物流関係に携わっている事業者、これは相当部分荷主と直結をしている業者というものが多いわけですね。会社から契約をしてその契約に基づいて運送業務や何かに携わっているこういう部分の業者というのは非常に数多いのであろうと思うわけです。そういうことから考えますると、今までのそういう契約関係とは別に、今度は共同の事業体にして改めてこの仕事をやる、こういう形に変化をしてまいることだと思うのですね。あるいは継続性があるかどうかは別にしましても、事業体としては別の形にならざるを得ないわけですね。その際に荷主の方でどういうふうな対応ができるんだろうか。言うならば、隷属型と言っていいのかどうかよくわかりませんけれども、従来の直結型ですな、製造業と直結をした流通業務の事業者、こういうものと今度は断ち切った形になるという場合に、製造業者からすれば、従来の方がいいよ、そんな面倒くさいことをやらないで従来どおりやってほしいというような強い要請があった場合、これは経済地位の上位のものがといいますか、そういうような関係からするとなかなか共同化に踏み込んでいけないんじゃないのか、こういう心配を非常に強く持つわけなんです。
　したがって、いつもフリーであちこちの流通に携わっているという業者の場合は、あるいは共同化ということでコストの低減やなにかについて魅力を持って入ってくることになるかもわかりませんけれども、そうでない、言うなれば直結型の流通業者というものはなかなか参入できないんじゃないのかな、共同化に踏み切れないんじゃないかな、こういう印象を非常に強くしているんですが、その辺についてはどのように御認識なされておられるか。特に事業者への啓蒙といいますか、この辺が一つのポイントになろうかなというような気もするわけなんですが、その辺も含めて答弁をいただきたいと思うのであります。
○春田政府委員　先生御指摘いただいたとおりでございまして、我が国の物流につきましては、先ほど来、製造、販売等に付随する行為とみなされてきたことなどもありましてということをるる申し上げてきたのでございます。また、今おっしゃられましたように、取引関係が、生産ラインの中に中小企業者が組み込まれておりまして、そしてそこのところで、中小企業者が共同して合理化、効率化しようというふうな試みもまた十分になされづらい状況もあるというようなこともまた分析されておるわけでございます。
　そこで、この法案では第四条並びに第十三条におきまして、関係者の協力というものを大変強く打ち出しておるわけでございます。特に、この関係者の物流効率化事業を進めますに際しましては、投資と並んでやはり関係者の協力というものが中小企業者の側からも、また取引先等の関係においても重要であるということを強く打ち出してあるわけでございます。
　次の、先生の、いろいろな具体的な例を示すことによって参考にする、あるいはその普及に努めるべきでないかという御指摘につきましては、この効率化を促進するためには、物流に関する事業運営のノウハウや物流コストの算定方法等につきまして……（安田（範）委員「そのことはいいよ、さっき聞いたからいいよ、それは」と呼ぶ）はい。具体の事例を十分啓発、普及してまいりたいと思います。特に、また中小企業大学校、全国に今七つございまして、そのすべてでこういった観点の研修方法もやってまいりたいと思っている次第でございます。
○安田（範）委員　もう一遍申し上げますけれども、荷主に直結をした、言うならば専属の流通業者ですね。さらにはまた、別の形で言うと、荷主主導で流通業者が動いてきている今日までの経過があろうと思うのですね。そういう面におきましては、せっかくこの法律が施行されたということになりましても、どれほど効果的に実効が上がるのかということになると極めて難しい面があるのではないか、こういう心配を、私今率直にいたしておりますから、いろいろ審議をして、議論をして法律が施行されるということになれば、やはりそれに対する期待というものは私ども強いわけですから、後になって、さっぱり共同化ができなかったよなんということのないように、ひとつ精いっぱいの御努力をいただきたい、このことだけは申し上げておきたいと思うのであります。
　もう一つ心配なのは、大型の物流業者、今回は中小物流業者を対象としての法律ですね。大型の物流業者が、今度できる、例えば協同組合の物流分野にまでどんどんシェアを拡大してこないのかな、こういう懸念を実は持つわけであります。これは今日の経済の原理といいますか、市場原理というような事態があるわけですし、さらにまた競争の経済でもあるわけですな。そういう面を考えますると、大企業がより広く事業分野を確保していきたいあるいは事業も拡大をしていきたい、当然の成り行きになってくるんじゃないのかな。その場合に協同組合にせっかく結集したものが大変な圧迫を受けるというような事態になりやしないか。その場合に自分の持ち分を守り切れるのかどうかという問題が出てくるのだと思うのですね。もし守り切れなくて、せっかくできた共同化が運営不能というような事態になりますると、いろいろ法律的に、例えば税制の面であるとかあるいは金融の面でも特別の対策を立てたにもかかわらずそれが無に帰すということもあり得るわけですから、そういう面で大型の物流業者と今日考えておられる中小の物流業者の接点といいますか、そういうものはどういうふうに考えておられるか。あるいは大変圧迫をされるようなそういう状態というものは心配しなくて済むのかどうか。これについてもはっきりしていただきたい。相なるべくは、何らかの規制までいくのかどうかわかりませんけれども、法的な措置というものはとれぬかどうか。ただ独禁法やなんかの関係もありますから、そういう意味では非常に難しい話かなとも思いますけれども、それらについての説明をおひとついただきたい、かように思います。
○春田政府委員　この法案はあくまでも中小企業者が共同でということを支援する法律でございまして、大企業は、このような中小企業者の対応能力の向上あるいは流通業務の効率化の便益を結果として享受することはありましても、みずからが直接支援対象となることはできないわけでございます。（安田（範）委員「いや、そんなこと聞いてないよ、何答えているんだ」と呼ぶ）はい。中小企業流通業務効率化促進法でございまして、中小企業が支援の対象となっておるということでございます。
○安田（範）委員　聞いているのはそうじゃなくて、今この法律で中小企業の流通関係を支援しようということで、例えば税制や金融とかその他の関係、運輸省の関係についてもいろいろと施策を施そう、こういう話なんでしょう。その場合に、今日の市場原理の中で考えた場合には、きょう審議をしておりますこの流通法案、物流法案の枠外のいわば大型の物流業者、これによってシェアを圧迫されるようなことはないのかということ。わかりますか。今日の市場原理の中で大型はどんどんどんどん自分の持ち分を、活動分野をさらに拡大をしていきたい、そういうものとの競合というものはいかがなものだろうか、あるんだろうか、こういう話なんですよ。その競合によって、今日の状況ですとやっぱり資本の大きいものに必然的に負けちゃう。その場合に一体どうするんですか。したがって、そのときにはどういうふうな手だてでこの今日の共同化を守っていくんだろうか、こういう問題意識なんですよ。わかりますか。
○南学政府委員　先生御指摘のとおり、共同配送センター等を事業協同組合がつくって営業を行っていく場合に他の大型の企業からの事業の圧迫というのはあり得るとは我々思っております。しかし、むしろ今回の我々の目的は、中小企業者がそうした組合組織をもとにして共同化をやることによって大企業の圧迫にも負けないようなそうした体質の効率的な形態にしていきたい、このように考えているわけでありまして、それゆえにいろいろな支援措置も用意しているわけであります。
○安田（範）委員　長官、言うならば団結して頑張ろうみたいな話なんで、まあ気持ちはわかると思うんですよ。ただ期待に反するということもあり得るわけです。今日の市場原理やなんかの関係からするとなかなか思惑どおりに進まない、こういう事態も考えられるものですから、そういう面についてよほど行政官庁としては綿密な対策というものを樹立をしないと、思惑外れということに陥る可能性もありますよという指摘をしているわけなので、その辺、大臣おわかりかなと思うのですが、ひとつ十分理解をいただきたいうなずいているので返事はいただきません。理解をしてもらった、こういうふうに私は考えます。
　もう時間がなくなりましたので、運輸省せっかく来ておりますものですから、一言お尋ねしておきますが、先ほどの質問を聞いておりましたら、何かひどく歯切れが悪い。率直に言うと、相当決意を込めた通産省の、あるいは共管であるはずのこの法律というものが、先ほどの説明ですと、言うならば今日までの運輸秩序といいますか、こういうものを乱してはいけないとかなんとか、いろいろ説明しておりましたけれども、もうちょっと積極的にこの法律に対して運輸省も支援をする、こういう態度というものは出せないものかな、かように思うのです。というのは、昨年の暮れごろでしたか、大分運輸省と通産省がぎくしゃくしていますよなんという話も仄聞をいたしておりました。お互いの役所の縄張り根性というのはもう持つべき時期ではないのではないか、こういうふうに率直に思うのです。したがって、手続の二重排除の問題についてはわかりますけれども、それ以外の問題等についても、物流ですからでき得る限り法の趣旨を十分に生かすような態度というものを必要とするであろう。このことについての決意を述べていただきたいと思うのです。
○土坂政府委員　物流の効率化に取り組むに際しまして、物流事業者だけでなくて、いわゆる荷主側と一緒に取り組んでいかなければいけない、そういう時代だと思います。したがいまして、運輸省としましても、通産省と十分連携をとってやっていかなければいけない、そういうつもりでこの法律につきましても十分相談をしてまいりました。長い間議論をいたしましたので、それは意見の違うときもございましたけれども、基本的にこういうことについて力を合わせて一緒にやっていこうという意識、あるいは相互の信頼関係、こういうものについては、私は全く欠けるところはないと思います。今後ともこういう考え方に立ちまして、全力を挙げて、この法律の趣旨の合うに尽くしてまいりたいと思います。
○安田（範）委員　決意はしっかりと受けとめさせていただきたいと存じます。
　それではもう時間がありませんから、最後になると思うのですが、今回の法案によりますると、相当思い切った施策をということで決断をしておられると思うのですね。中小企業の共同による物流効率化の取り組み自体に着目して手厚く支援する施策はこれまでなかったため、新たな立法措置による抜本的な支援策を講ずることが重要であるというようなことで、そういう発想からやられている。その場合に、中小企業が今日の日本の経済を支えているという状況の中で、たくさんの中小企業、それぞれの分野における支援策というものが実行されてまいった。今日まで残念ながら物流分野については大変おくれを来していた。ただ、変遷がありますからやむを得ないかもわかりませんけれども、今日の段階で際立って物流の問題を取り上げざるを得ないという状況になったことについては理解を示すわけでありますが、今回のこの税制の問題とかあるいは金融の問題とかその他の関係の措置、そういうものと、他の、従来の中小企業分野において支援されたそれぞれの政策との整合性というものは一体いかがなものかな、こういうふうに考えるわけなんです。これはそれぞれの業界の十分な合意といいますか、そういう理解がなされてまいる、あるいは既になされた、こういうことで考えてよろしいのかどうか。今後の問題としても、この整合性の問題については、いろいろな場合、いろいろな法律ができるわけですから、そういう面では整合性というのは非常に大切だと思いまして、この辺についての考え方をちょっと明らかにしておいていただきたいと思うのであります。
○南学政府委員　これまでも中小企業政策といたしましていろいろな法律に基づきまして各種の施策を講じてまいりました。しかし、中小企業の物流効率化ということを直接目的とした法律はございませんでした。結果としてそれが物流効率化に結びつくようなことはあったかもしれませんが、直接目的とするものはなかったわけでありまして、現下の物流問題の深刻化にかんがみ、今回総合的、体系的に支援措置を講ずるために、こうした立法措置をお願いしているわけであります。これまでの法律のない段階でのいろいろな支援策もありますが、今回用意いたしております支援策というのは画期的に拡充していると我々は自負をいたしておりまして、よろしくお願いしたいと思います。
○安田（範）委員　時間が参りましたのでこの程度にいたしますけれども、通産大臣も中小企業庁の南学長官も押しなべてそうでありますが、冒頭に申し上げましたように、物流には人間の力というものが欠くことのできない問題であるし、同時にまた、今日の社会全体が人間優先、まずは人間だ、こういう気持ちを法律の基本に置いていただきたい。さらに、今後立法措置をするに当たってもその考えというものは底流にいつも据えておく必要があろうということを御理解いただきたいと思うのであります。
　以上申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○武藤委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十一分開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安田修三君。
　　　　〔委員長退席、和田（貞）委員長代理着席〕
○安田（修）委員　それでは、まず初めに質問いたしますが、産業構造審議会流通部会、それに中小企業政策審議会流通小委員会合同会議の物流問題小委員会の中間報告、「物流効率化対策の総合的推進について」という文書、先ほどからもいろいろ引用されておりますが、この中の「我が国物流の現状と問題点」の中で、一つは物流量の急増、二つ目に物流の質的変化、三つ目に物流供給面の変化、四は物流の需給不均衡、五は物流コストの上昇、六、外部不経済・エネルギー消費の状況等、六点にわたって実は分析しております。大体これを見たり、あるいは昨年三月の通産の研究会報告等見ますと、大体皆さんの、政府側の答弁がみんな出てきてしまっているということになるのでありまして、これでは本委員会、審議しても余りおもしろくございません。それから先、どのように立法措置や行政措置、指導等含めて行われるかということを本法案の審議の中で言ってもらわないと、これは何にもならないわけであります。
　そういう点で、我が国の物流量というのは、今日まで各研究機関とも大体三期に分けて見ておりますけれども、今回の場合は、経済成長を上回る勢いで急増している要因は、消費者ニーズの多様化等を背景とした商品の多品種少量化あるいはまた発注態様の多頻度化、一商品当たりロットの小口化、リードタイムの短縮化等が進行しているからだと言われていることは、午前中の審議の中にもあらわれているところでございます。したがって、従前のような流通業務の効率化だけでは解決できない社会性、公共性など多方面にわたる施策が必要でありまして、午前中の答弁を聞いておりましても、トータルな社会的システムの一環として物流を評価していくということが言われておりますけれども、その中身は、効率化の側面だけのように見受けられるわけであります。
　そういう点で、政府として総合的に進める具体的な施策というものを示してもらいたい。総合的という言葉は幾つも出ておりますけれども、それでは一体何と何とどうやるのかということを、やはりポイントを示してもらわないとこれは意味がございません。そういう点で、そのことをまず大臣にお聞きしたいと思います。
○麻生政府委員　近年の物流問題、この根底には、今御指摘がございましたように、一番先に消費者の所得が上がりまして、それに伴って需要が非常に多様化し、またそれに対応した形で多品種少量化が進んでおるということによる物流量の増大ということがございます。このような実態に対しまして、今御指摘がございましたように、産構審の答申でございますが、総合的に進めていこうということでございます。
　第一は、何といいましても物流をまず物理的に処理をする、効率的に処理するということが大切でございます。その意味で、効率化に対する支援投資、これが第一でございます。
　それから第二番目は、現在の物流の問題点はまさに生産段階あるいは小売段階、これが非常に情報化が進んだわけでございますが、物流段階におきましてはなかなか情報化が進んでいないという、情報化社会における一種のギャップが起こっておるというところに大きな問題点があるわけでございます。その意味で、この情報の促進、特にそのためには業際を通じての情報機器あるいはいろいろなソフトの標準化の推進ということが非常に大切でございますから、それを進めていこうということでございます。
　また三番目には、いわゆる一貫パレチゼーション、これもなかなか企業を越えて進まないという実態がございますが、これは省力化効果あるいはコスト効果も非常に大きいわけでございますから、このようなものを全国的に進めていこうということでございます。
　さらに、非常に根底的な問題は、物流コストという概念、これが非常に現在あいまいでございます。したがいまして、物流コストの算定方式、これが単に一企業ではなくて、業界を通じて共通に使えるようなもの、これの普及を図っていく、それに基づきまして、物流コストのいろいろな関係者間の適正な負担というものの定着に努めていく、このような方向で考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、まず物流関係全般のことでお伺いしますけれども、建設省は新物流システムの開発を行っておられるようであります。運輸省はモーダルシフトの展開を構想しておられる、こうした物流対策をいろいろと各省でやっておられることは午前中もまたお話があったとおりでございますが、問題は、それを総合的に政府は進めるとおっしゃっておるのですけれども、これを統括していく主管官庁というのはないようでございます。
　そうしますと、例えば皆さん方が、いわゆるそれぞれの省庁のそれぞれのシステムの建屋ができてきてからいろいろと問題が出てくるけれども、その以前の段階では、一つもトータルな物流対策というのは進めてこられないのじゃないだろうか、そういう点でまず、共管ではあるけれども、一体どこが主務官庁としてやるような体制になるのか、ならないのか、まずその点、お伺いいたします。
　　　　〔和田（貞）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生政府委員　この物流問題でございますが、今まさに先生もおっしゃいましたように、建設省あるいは運輸省、また通産省、それぞれその責任を持っておりまして、対策を実施しておるわけでございます。これを全体といたしまして、どこが主務官庁であるかということでございますが、これは各省それぞれの分野でそれぞれの責任でやっていくということでございまして、それを統括する責任官庁というのは形式的には現在ないわけでございますが、実態といたしましては、今回の法律に見られますように、各官庁関連のところ、おのおの連絡をとりながら具体的な政策の実施に当たっておるということでございまして、いわばこのような各省間の率直な協議あるいは意見調整あるいはそれに伴う政策の調整ということが非常に重要であるというふうに考えている次第でございます。
○安田（修）委員　私は、極めて無責任な話だと思うのです。というのは、それほどうまく各省庁が共管でいくものなら今まで日本の行政はそう苦労は要らなかったはずでありまして、例えば今から二十年前の物流問題のときには、専ら運送を主体にした効率化を求めた時代であったわけですね。ところが、今の場合も確かにそれはあるのですよ。ですから、皆さんは三月に既に研究をやっていらっしゃるが、昨年以来の資料をずっと整理してみますと、運輸省の方がどちらかというと先行しているように私たちの目には見えるのです。ですから、例えば共同センターも三十カ所やりますと、運輸省は去年の夏から言っておるでしょう。そして、ずっとやっておるのですね。ところが、皆さんもやっている、やっているが、それは向こうの方がちょっと先行したように我々には見えたわけです。そこで今ドッキングして、そして全体が審議の場になってきた。
　私たちの目からすれば、二十年前の物流問題と違って、今の場合は通産が主体だと思うのです。なぜか、ジャストイン問題を解決しろとかあるいは問屋さんの共同配送問題を整理しろとか、これはみんな通産なのですね。それは、多頻度、多品種の品物問題をどうしようかといっても、みんな通産の問題なのですよ。以前と違って通産が主体の物流問題が今出ている。だが、建設省のような、いわゆるトラックを今度は省エネ問題で、しかもＮＯｘを排出しないようなやり方もやろうという開発もこれも必要。それからまた、運転労働者が少ないから、そしてこれらの解決のために運送の合理化もやるという運輸省の方針もこれも必要。だが、以前と違って、今いわゆる通産が主体のような物流問題に来ておるというところですね。ところが、みんな共管でやりましょうと言っておるから、建設省はまたここでデュアルモードトラックの開発だといって一つの問題、六年以内に実験線をつくると言う、こうやっておるこれらができてきたときにどうなるか。結局、下で拾うのはまた通産なのですよ。だから、政府の中に、例えば交通は総務庁に、あれは余り大した機能もないけれども、本部があるわけですね、対策本部が。これも物流対策の閣僚会議ができるのか、あるいはまたそれらを統括する次官会議があるのか、あるいは何らかのそうしたものの締めくくりがなければ、お互いの顔色を見たり、お互いの競争では、非効率的で何にもならないということです。
　そういう点で、これはもう大臣、政治の問題です。これは行政サイドでできるわけではございません、それぞれの縄張りがありますから。これは通産大臣として、この際、日本の物流問題、これは将来にわたって重要問題ですから、これを解決するためには、やはりそれらが総合的にまずちゃんと、大臣御存じのように、答申の中にはそのことを指摘しておるわけですね、最後。行政の対応策、一番最後のところにいみじくもその点に関しては、「政府全体として物流問題に取り組む体制を整備し、対策を策定していくことも必要である。」こういうことを、多くの省庁の行政に深く関係する問題であるから、最後は政府全体として取り組む体制を整備しようということを言っているのです。ここだけが皆さんの方は、いわゆる食わないのですね。やはりそこに今の省庁の縄張りがあると私は思うのです。
　ですから、大臣、このことはやはり真剣に閣議で議論して、そしてそういう締めくくりをやるような、別に私、対策会議もなくてもいいですよ。締めくくりをやるようなものをやってもらわないと、これは進まないと思うのです。どうでしょうか。
○渡部国務大臣　御指摘の問題、大変大事な問題だと思います。私ども、地域社会の経済発展、また今日の新しい消費者のニーズに対応していかなければならない。その中で、環境の問題も起これば、また近年は特に労働力不足が目立ってきておる。特に中小企業の場合、この問題をもろに受けておる。いろいろの総合的な観点の中で、地域経済の発展、ひいては国民生活の発展のために物流問題が大きな問題になってきたという観点から、今回の法案の審議をお願いしておるわけでありますけれども、今先生からお話がありましたように、これは各省にまさに、輸送、こういう業務についてはこれは運輸省が今日まで大変な努力をし、その担当をし、勉強をしておられるわけであります。今私のところで物流ネットワーク、物流センターをつくっておりますけれども、これは高速道路のインターチェンジに期待して、そこから大きなものをつくろうということになると建設省、また農地壊廃で農林省と、これはそれぞれの各役所に関係してまいります。それぞれの役所の皆さん方、大変仕事熱心でありますから、これがまた一面とり方によっては縄張りに固執するというふうにも受け取られるわけでありますけれども、しかし今回のこの問題は、関係する各省庁の積極的な協力なしには、これは通産省だけの力ではできるものではございません。
　私どもがこの法案をお願いをしたというものは、新しい時代のニーズの中で、交通渋滞また輸送の小口化あるいは環境の問題、労働力不足の問題、またそのために物流コストが高くなれば内外価格差の問題が指摘される。もろもろの今日抱えている問題の中で、私どもの社会に対する責任から今回の法案を取りまとめて御審議をお願いしておるわけでありますから、この法案を成立させていただきましたならば、私どもが中心になって、関係省庁に呼びかけて密接な連絡をとって、一つの方向を見定めてその方向に向かって、各省庁緊密な連絡と協力の中にこの法律が実効あるものに、現在抱えておる問題を解決するための大きな前進になるように努めてまいりたいと思います。
○安田（修）委員　今回の法案は物流問題の中のほんの部分的な立法措置ですよね。ですから、私が言っておるのは、日本の将来の物流問題全体を考えたときに、大臣も今さばさばといろいろなことを言いにくいでしょうし、今おっしゃったように、通産がひとつ音頭をとって積極的に各省庁が話し合っていくということでございますので、それがぜひひとつ物流問題全体をまとめていくような、その中で、別に通産がおれのところの縄張りだと言う必要はないのでございまして、ぜひひとつこれがまとまるような行き方をしてもらいたいと思います。
　そこで、運輸省の方にお尋ねいたします。
　モーダルシフト構想と、その効果、行政効果としてはどの程度上がるものか。
　なぜ聞くかといいますと、皆さんの方のいろいろな発表されたものを聞きますと、例えば小口配送を共同化した場合に三〇％の効率が八〇％になるとかというデータも出しておられます。ですから、これはなかなか予測しがたいでしょうけれども、鉄道輸送あるいは内航、それらがどのような形にいくと物流はどうなるかということ、簡単で結構でございます。
○土坂政府委員　モーダルシフトと申しますのは、いわゆる幹線の部分でトラックよりも効率のいい大量輸送機関を使っていこうということで、具体的には鉄道なり海運を想定しているわけでございますが、トラックの場合は積載量が、多い場合に約十トンでございます。しかしながら、鉄道になりますと、これは五トンのコンテナを一貨車に五個積むことができますから、それを二十両つないで走りますので、五百トンの貨物を運ぶことができます。それから船は、これは大きさいろいろございますが、大きいものになりますと、二千トン、三千トンということでございます。したがいまして、端的に言いまして、鉄道はトラックの五十倍、船の場合は大きさにもよりますけれども、三百倍というような格好になるわけでございまして、それだけより効率の上がった姿で物流量を、逆に言えば、同じ物流量を確保するときにそれだけ効率が上がっておるということでございます。労働力の面でも、環境の面でも、道路混雑の面でもその分負担が少なくなる、そういう意味の効果があるというふうに考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、これはちょっと、次はこういう一つの理論的な予測ということになるのでしょうが、例えばメーカーは収益重視の経営戦略から、これまでの多種少量生産を見直して、そして売れる商品の生産品目に絞り込んでいる一方、卸売業者でも販売効率向上のための取扱商品を減少させる動きが最近出ておりまして、そして景気の減速とも相まって、多頻度小口配送を促進した従前の背景とは異なった変化が見られるようでございます。これについていろいろな見方もありますが、こうしたことから研究者の中には、物流には限界まで来ると販売、生産はそこでとまって歯どめがかかってくる、今度はそれとは反対の方向に動く傾向もあるのじゃないか、したがって物流は集約化したり、あるいはまた分散化したり、こういうことを繰り返すのではないかという見方もあります。こうしたサイクル性があるとすれば物流対策もおのずと適切に対処する方策が変わってくるわけでありますが、この点どのように見ておられるのか。これによって、例えば物流センターのつくり方でも、あるいは道路網整備、いろいろなことで全部対策が変わってくるわけですね、十年サイクルなり二十年サイクルで。そういう点で皆さんの見方をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生政府委員　物流問題は確かに時代によって随分変わってまいっております。例えば、昭和三十年代から四十年代の後半にかけましては、これは日本が高度成長期でございました。この成長に伴いまして物流量はずっと増大したわけでございますが、ただその場合、ＧＮＰに対する物流量の弾性値、これは〇・九五でございまして、大体経済成長に見合って物流量がふえたということでございます。昭和四十七年から六十年まで、この期間は物流量が非常に安定をした期間でございます。これは産業構造が随分この期間は変わっておりまして、それまでのいわゆる重厚長大型から知識集約型へ変わっていったということでございます。このため、物流量は大体年率五％ぐらいしかふえておりませんで、ＧＮＰに対する弾性値も〇・一四というようなことでございました。また、六十年代に入りますと、これは再び物流量が急増するわけでございまして、大体年率七・六％、弾性値にいたしましても一・三というようなことで、成長率でも非常に高い伸びになっております。これはこの時期におきまして、今御指摘がございましたように多品種少量化ということで、またそれに対応しまして輸送頻度も非常に多頻度化したということでございます。
　したがいまして、今後私どもが考えますこの物流対策といいます場合には、このような市場におきます多品種少量化それから多頻度化というようなことの根本原因に立ち返った対策が必要であろうと考えております。特に、非常に重要なのは、やはり情報化ということに対応いたしまして今後のいろいろな流通関係の諸施設を整備いたします場合におきましても、これに対応できるような機能の高度化を図っていったものでなければならないというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、多品種少量輸送に対処して、その陸路を解決するための方法としまして、荷主と物流業者との協力ということがまず必要でありましょう。そしてまた、具体論としては、一つは庭先待機時間の削減をする、あるいはまた出荷時間を早める、あるいは計画的出荷による計画的な配車を行う、あるいは発注オーダーの平準化を行う、これは皆さん方も午前中もよくおっしゃっていたとおりであります。他の業者の混載化、これも既に業界では進められております。こうした輸送効率を高めることが必要となってくるのでありますけれでも、今度の法案ではそのうちの一部分であります。これに付随した全般の施策について、通産省の進められる施策については、先ほども冒頭にお話がありましたが、さらに具体化した今のような私の指摘に対しましてどのように行われるか、お聞かせいただきたいと思います。
○麻生政府委員　物流の効率化を考えます場合に、やはり荷主と物流業者が協力し連携をするということが非常に重要であります。この点は、過去もそうでありましたが、今後も変わらない非常に重要な側面でございます。そのためにいろいろな対策を講じていくわけでございますが、今回の法律に加えまして私ども今進めています点、四点、御説明させていただきたいと思います。
　第一点は、発注の計画化とか発注量の平準化というようないわば取引慣行を、これは何としても合理的なものあるいは価格メカニズムがきくものに変えていくということが必要でございます。このためにはいろいろなアプローチの仕方があると考えますが、やはり業界ごとに一つのルールをつくっていくということが非常に大切であろうと考えておりまして、現在各業界ごとにこのような主要点につきましてどういうふうに改善をしていくかということでガイドラインをつくる作業を進めておるわけでございます。
　また、そのようなことに加えまして、いわば広義の意味の基礎的な条件整備ということが大事でございます。そのためには、輸送、保管、荷役にわたりましていろいろな機械が使われておるわけでございますが、このような機械が標準化され、お互いに使いやすくなっておるということが大事でございまして、これは現在ＪＩＳを中心に標準化の作業の推進あるいはその普及ということに鋭意努めておるわけでございます。
　また、加えまして情報システム、これはソフトウエアにまたがる部分でございますが、これも非常に大切でございまして、特にビジネスプロトコルと言われる、いわゆるソフトウエアの共通化ということ、インターフェースを合わせるということでございますが、これも現在進めております。
　さらに、広い意味での物流拠点の整備ということがございます。これは民活法などをいろいろ利用してやっていくという施策を講じておるわけでございますが、この面での対策の強化にも努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○安田（修）委員　そこで、今機械化の話も出ましたが、荷主側の機械化あるいはまた一貫パレチゼーションを広げていくという、今度の法案の中身の措置からしますと、これは皆さんの他の予算要求の中にも出ておるようでございますが、今度の措置だけでは万全を期せないのではないかと私は思うのですが、その点はどうでしょうか。
○麻生政府委員　パレットの問題でございますが、これはパレットがうまく使われるということになりますと、機械化もいろいろな形で進んでまいりますし、省力化効果あるいはコスト削減効果というのは持つわけでございます。そういうことで四十年代よりこの推進に努めてまいっております。具体的には、全国的なパレット・プール会社をつくりまして、このパレットを使ってもらうということでやってきておるわけでございます。
　ただ、実態から見ますと、残念ながらなかなか各会社を越えてのパレットというのが思うように普及をいたしておりませんで、中心はやはり自社工場内での荷役とか保管のためにパレットを使うということでございます。これがさらに一つの会社を越え一貫パレチゼーションということになりますと、これは関係者の非常に広範なコンセンサスあるいは支持、またそのためにパレットの回収システム、あるいは規格の統一、料金問題ということを解決していかなければならないと考えております。
　そのような考え方のもとに立ちまして、現在いろいろな形で関係者の意識を高め、またいろいろな規格の統一に努めておるという状況でございます。
○安田（修）委員　先ほど機械化に関連しましてＯＡ機器その他の関係も出ました。そこで、流通インフラの進展を図るためにパソコンやソフトを利用することが大々的に必要になっていることは先ほどの説明のとおりでございます。そこで、中小企業におけるコンピューター教育や新しいソフト開発を含めましてこれらを推進する教育体制づくりというものが必要になってくるのではないか。中小企業庁の方の見解をお聞きしたいと思います。
○春田政府委員　お答えいたします。
　中小企業が現下の厳しい環境変化に適切に対応していくためには、大企業との情報格差をまず克服しなければなりませんし、コンピューターの導入や情報ネットワーク化によりまして流通業務の効率化を初めとする経営管理の合理化、高度化を促進することが喫緊の課題だというふうに認識してございます。しかしながら中小企業におきましては情報化のための人材育成が十分に行えない状況にありまして、先生御指摘いただきましたとおり情報化推進にかかわる人材育成の支援等が極めて重要と考えております。このため中小企業庁といたしましては、中小企業事業団、中小企業大学校におきまして情報コースの研修、また都道府県等におきましても情報短期研修など各種研修制度を整備いたし、多数の中小企業者に活用してもらうべく支援しているところでございます。また、各都道府県に設置されました中小企業地域情報センターというのがございますが、各種情報化相談に応じる中小企業ソフトウェアアドバイザー事業あるいは企業間のネットワーク構築について指導するネットワーク化指導事業、また電子計算機利用促進診断など、各般の支援策を実施いたしまして中小企業者の情報化への対応能力の向上を図ってきております。今後とも、流通における情報化を含めまして中小企業の情報化が一層促進されますよう中小企業情報化支援施策を積極的に推進してまいる所存でございます。
○安田（修）委員　そこで、少しトラック産業の関係で、労働力の確保問題が午前中も再三話が出ました。人口増加率の低下があり、高学歴化の進展があり、労働価値観の変化によって確かに運送関係の労働力不足というのは長期的であり、これは完全に構造化されてしまっております。この解決のために、先ほどからの物流の機械化なり一貫パレチゼーションの推進などによって何とか打開策ということが出てきておるわけであります。しかし人の確保ということになりますと何としましても、例えば人の休むときには休めるということが必要であります。そういう点では祝日あるいは日曜、土曜日の輸送を抑制する出荷変更ということが必要になってまいりますし、まずは大手業者から垂範して国民全体のコンセンサスを得るようにしなければなりません。これは国全体の休日に対する取り組みの姿勢そのものが弱い現状ではなかなかうまく進みません。そういう点で、通産省の方ではどのように進められるのかお伺いしたいと思います。
○榎元政府委員　確かに物流産業関連の部門におきましては御指摘のように人手不足の状況が著しい傾向にございます。その解決のためには、先ほど来御指摘いただいておりますとおり各般の物流の業務の効率化等を進めていくことが基本だと思っておりますけれども、同時に現在、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活を実現するという観点から時短の推進を重要課題として私ども掲げております。そういった観点からも、この部門における週休二日制の導入を初めとする時短の推進は非常に重要だと考えている次第でございます。また、この部門は総体的に時短の推進という観点からはおくれている部分がございますので、人手不足の解消という観点からもいち早くその解消が進められることが必要だとも思っている次第でございます。
　そういう意味で、週休二日制の導入につきまして全体としてどのように進めていくのかということになるわけでございますが、これも発注企業あるいは関連企業等々、この部門は非常に多くの部門にかかわっているわけでございますので、みずからの努力と同時に、取引先の企業あるいはこの部門の時短に大きな影響を及ぼす企業の時短の推進が同時にあわせて進められていかなければ、この部門もなかなか進まないという状況にあるのは御指摘のとおりでございます。そういう観点から、私ども一昨年の時短問題懇談会の御報告を受けまして、産業界に対しまして関連業界の時短にも十分配慮しつつ、特に休日のシステムを決定するような段階で取引先への配慮を十分にするようにといったことも含めまして、業界の二十数企業、数団体に対しまして時短への取り組みを要請してきているところでございます。
　これに対しまして、これまで自動車業界であるとか鉄鋼業界であるとかあるいは印刷業界、チェーンストア業界等々十四の団体におきまして時短推進のための検討委員会の設置が行われてきておりますし、また労働時間に関する実態調査を実施するという形で九団体が研究調査を始めてきている、こういう段階に達しております。引き続きこの努力を私ども行い、環境づくりに努力をしてまいりたいと考えておりますし、また今国会に労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法を提案さしていただいております。お認めいただきました暁にはそれを活用いたしまして、関係省庁とも連携をいたしまして産業界の時短の一層の推進に努めてまいるようにしてまいりたい、このように思っている次第でございます。
○安田（修）委員　流通業務効率化事業についてお伺いいたします。
　この認定計画に基づく共同配送センターの設置に当たって、共同配送センターで働く労働者の労働時間短縮などの労働条件の向上を初め、休憩室など福利施設の充実などについても十分配慮しなければならぬわけでありますが、この点どのような措置をされていますかお伺いしたいと思います。
○南学政府委員　流通業務効率化事業の実施に当たりまして、各中小企業が御指摘のような労働環境の改善等の観点にも配慮していくということは極めて重要なことだろうと思います。先ほど安田委員からも御指摘がございましたが、私どももこうした観点を踏まえまして、必要に応じ中小企業協同組合等を指導助言していくこととしたいと考えております。
○安田（修）委員　そこで、本当に流通業務というものの効率が実効あるようにするために、事業協同組合、個別企業の相応のレベルで、事業主だけではなくてそこに働く労働者もこの事業内容をよく知りまして、そして労働条件改善の見通しについても十分な理解を持ちながら協力していくということが必要ではないかと思われます。そこで、こうした効率化事業の実施に当たりまして関係労働者からも意見を聴取するということが必要ではないかと思うのですが、その点どうでしょうか。
○新関政府委員　中小企業者がみずからの流通業務の効率化を図ろうとする際に、そこで働く労働者の理解と協力が得られておりますことが事業の円滑な実施のためにも重要であるものと認識しているところであります。各事業協同組合とか中小企業者は当然のことながら労働者の理解と協力を得るように自主的に取り組むことが期待をされておりますが、行政といたしましても、この法律案の十四条二項に規定がございまして、国なり都道府県は認定組合とか構成員たる中小企業者に対してその認定計画に係る流通業務効率化事業の適確な実施に必要な指導とか助言を行うものとするという規定がございますので、その規定に基づきまして必要に応じて指導助言を行っていくことにしたいと思います。
○安田（修）委員　今次長の答弁された趣旨は、先ほど私が長官にお伺いしました福利施設ですとか労働時間だとかその種の労働条件の関係もひっくるめて、この十四条の「国及び地方公共団体の措置」という中にある必要な指導及び助言ということに該当する、こういうことでございますか。
○新関政府委員　ただいまのお話で全くそのとおりであります。
○安田（修）委員　それではぜひひとつその点、地方公共団体にもこの法の趣旨が徹底するように、また国は率先してそのように指導そして助言をしていただくことを要請しておきたいと思います。
　そこで大臣にお伺いするのでありますが、中小企業のこの物流業務の効率化を促進するに当たりまして、物流業務に携わる労働者の労働時間短縮や、あるいはまた職場環境の改善にも配慮をするということについて、先ほどこの事業計画等について答弁がありました。さて、通産大臣とされまして、これらをぜひ推進していただくために格段の決意をひとつお聞かせいただきたい、こう思いますが、どうでしょうか。
○渡部国務大臣　私は、今日の日本の繁栄は、産業は人にあり、また我が国の産業が人を大事にして、ある意味では企業はそこで働く人たちのためにあるとさえ言えるぐらい、これが今日の発展の原動力である。ただその中で、これは中小企業の皆さん方、大きな企業に比較して職場条件、賃金、それらの問題等で残念ながら差がある。これはやはり、日本が本当の立派な経済国になるためにはこれはなくなっていかなければならないものだ、こういう考え方を持っております。
　特に運送業務に働く人たちの職場条件とか、これは非常に今時短が、あるいは働く人たちの生活環境の改善が生活大国日本のために議論される中で大きな問題でありますから、今回のこの法律を御審議いただき、成立させていただきましたなら、この流通面でも受注者、発注者ありますけれども、これらのそれぞれの関連の場所で働く人たちの職場改善というものにとって、これは私の役所でそれができるというものではありませんが、関係省庁と密接な連絡をとって、我が内閣の大きな政策課題でもありますので、努めてまいりたいと存じます。
○安田（修）委員　さて、公正取引委員会の方にお伺いいたしますが、現行の下請代金遅延等防止法は、物品の製造、修理における下請取引に適用しております。そして、運搬あるいは建設原料資材等の納入、各種用役提供等は含まれておりません。本法が改正されました昭和四十年五月十八日の本商工委員会では、附帯決議をもちまして、運搬等を法の適用対象にするように実は決めておるわけです。流通改善策の一環として、下請代金遅延等防止法をこの附帯決議の趣旨に沿って運送業等に適用することは大切ではないか、私はこう思うのですが、その点どのように検討してこられたか。二十六年間たつわけですから、何か成果があるものだと思いますが、どうでしょうか。
○鈴木説明員　ただいま先生御指摘のように、下請代金支払遅延等防止法の一部改正法案が議決されました昭和四十年五月に、「下請取引の範囲の拡張については、現在の製造委託、修理委託に限らず、運搬、土建等も、その実態に即して適用するよう速やかに検討すること。」という附帯決議が行われております。
　これを受けまして、公正取引委員会では、運送業につきまして、昭和四十五年四月に貨物自動車運送事業、昭和四十六年九月に港湾運送業、昭和四十八年十一月に通運業及び内航運送業、この四つの業種につきまして一般的な調査を行いまして、実態把握に努めてまいりました。その結果でございますが、当時の状況におきましては、大手の運送業者が中小の運送業者を下請として利用するという形は一般的には認められなかったわけでございます。
　その後、昭和六十年十一月から六十一年八月にかけまして、貨物自動車運送業の委託取引について実態調査を行いました。その結果によりますと、外注をしておる、運送業者が他の運送業者に運送を委託しておるという状況でございますが、資本金五百万円以下の小規模の運送業者でも七割を超える業者が同業者に委託をしております。逆に、資本金一千万円超の比較的大きな事業者でも八一・五％が同業者から受託をしておる、つまり下請をしておるという状況でございまして、先ほど御紹介しましたように、大きな運送業者が中小の運送業者を下請として利用するという状況は一般的には認められなかったということでございます。
　しかしながら、六十年の調査結果では、荷主が運送業者に、例えば運送代金を減額してしまうとかあるいは押しつけ販売をするとか、そういった行為が見られましたので、独占禁止法違反のおそれがあるということで是正指導をいたしております。
　また、昭和六十年以降公正取引委員会では、現行の下請法の対象とならない役務、サービスの委託取引につきまして調査をほぼ毎年やっておりまして、その実態把握に努めてきております。必要とあらば、取引の適正化の要望を行っているところでございます。今後とも同様の対応を行っていきたいと考えておりまして、独占禁止法上の問題がある行為が認められた場合には所要の是正方を指導してまいる所存でございます。
○安田（修）委員　流通業務市街地の整備に関する法律の抜本的な改正を行って、大都市から地方への流通業務の移転ということが物流全体の中で必要になってくるわけでありますが、この法律の改正ということについて、通産の方ではいつ着手されるのか、また検討されているとすれば、今どういう状態になっているか、お伺いしたいと思います。
○麻生政府委員　この法律に基づきまして既に全国では二十一の流通業務地区ができて、それなりの効果を上げておるというふうに考えております。しかし、最近の物流事情は、先ほどもございましたように、いろいろな点で質的な変化を遂げております。したがいまして、この流布法も、新しい時代に合わせて改正をするということを検討しなければいけないということでございます。このために現在、これは五省庁の共管の法律でございますが、五省庁の間で連絡協議会をつくりまして、どのような方向に持っていくかということを鋭意検討しておる最中でございます。私どもといたしましては、現状のような状況でございますものですから、できるだけ速やかにこの具体化を図っていくという方向で関係省庁と相談をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○安田（修）委員　だから、いつごろ皆さんが――改正する方向で今やるというのですか。
○麻生政府委員　改正する方向でこのあり方を現在検討いたしておりまして、速やかに関係省庁と調整をしてまいりたいということでございます。
○安田（修）委員　速やかということはいつのことかわかりませんけれども、まあ速やかは速やかか……。
　それでは時間が来ましたから、これで終わります。
○武藤委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　この法律が提案されて、質問の一端を担うことになりましたので、法案を読ませていただけばいただくほどわからぬ。読めば読むほどわからぬ。この法律を出してきて、この目的のように、流通業務の効率化、物資の流通の円滑化、そのためにこの法律を提案しているんだ、この法律の目的なんだというふうにうたっておりますが、果たしてそのようになるのかどうかということが疑問であります。
　確かに流通面では各種の共同化事業を今日まで進めてこられたわけでございますけれども、おくれておることも事実であります。中小企業者が期待をしていることも事実であります。その中小企業者の期待にこたえて、そうしておくれた中小企業者の流通事業を、この法律によってまともにこの目的を達成することができるというように思っておられるのか、思っておられないのか。まずそのことを一つお聞きしたい。
○南学政府委員　先ほどから説明をさせていただいておりますが、今、中小企業をめぐる物流問題というのは極めて深刻な事態に相なっておりまして、差し迫った解決すべき問題になっております。
　なぜ中小企業の物流効率化がおくれてきたかと申しますと、何といっても取引量が中小企業においては少ないとか、あるいは物流効率化投資をやろうと思っても資金調達がなかなかできない、そういうことも原因でありまして、そうしたネックを考えながら、私どもとしては今回、中小企業者が共同化をしながら物流センターをつくるとかいうことを大いにこの法律で進めていきたい。これによってすべてが解決するわけではありませんが、かなりの中小企業における物流効率化が進展するものと私どもは期待をいたしております。
○和田（貞）委員　具体にお聞きいたしますと、今申し上げましたように、中小企業者が大企業に打ちかっていく道というのは協業化、共同化しかないわけでございますので、中小企業庁が中心になって、政府の政策として共同化のためにいろいろな面にわたって進めてこられたということはよくわかるわけです。それがまた政府の中小企業施策のかなめであります。私もまたそのとおりと思うわけであります。
　しかし、この法律が出される一つの理由として、流通面が非常に弱かった、確かにそうでありましょう。ということでこの法律を出してこられたわけでございますが、運送業の中小企業、これは運送業というその同業で協業化して、共同の事業で成果を上げておるわけでございますけれども、そのような運送の事業あるいは卸売業というものを除きますと、流通面での分野が非常におくれておる。そのおくれておる理由というものは、原因というものは一体那辺にあるとお考えになっておるのかということをお聞きすることが一つであります。
　もう一つは、この共同化事業の助成策であります。この共同化事業の助成について各種の助成策がございます。今度のこの法律の中でもそれぞれ助成のための法律の特例というものを設けるなり、あるいは国の方で支援策として予算措置を講じたりしておるわけでございますが、今回、この流通面だけをとらえて、一つの核として助成策の体系をこのように法制化しようとしたのは一体どういう理由なのかということが二つ。
　三つ目は、この流通面での共同化というのは、後でその分析をお答えいただきますが、従来からの他のすべての共同化の事業以上に手厚い助成策というものを講じなければ実のある成果は上がらないのではないか、こう思うわけでございますが、今回のこの法案によって、従来進まなかった共同化というものを、その原因を取り除いて、的確に対応する法律の内容になっておるのかどうか。
　三つについて、ひとつ詳しく説明してください。
○南学政府委員　まず御質問の、なぜ物流の共同化が中小企業において進まなかったかという点でありますが、先ほどお話ししましたが、中小企業においては取引量が小さいあるいは資金調達力が脆弱であるということに加えまして、まず一つは、物流というのがこれまで基本的に、大企業もそうでありますが、製造販売等に付随する行為とみなされてきておりまして、必ずしも真剣にこの合理化、効率化に取り組む姿勢が見られなかったということもあろうかと思います。加えて、共同化を進めようとする場合には、共同事業の内容の決定に当たりまして中小企業者間の利害の調整等が非常に難しかったというようなこともあろうかと思います。しかし、今物流問題が非常に深刻化いたしておりまして、中小企業経営者にとりましてもこの物流問題の解決は重要な経営上の問題という認識が深まってきておりますので、今回この法律を通していただければ、物流の共同化、共同配送センターの設置などは大いに進むものと期待をいたしております。
　第二の御質問であります法制化の理由でありますが、昨年の秋から産業構造審議会及び中小企業政策審議会の合同部会でこの物流問題について審議をしてまいりまして、昨年の十二月に「物流効率化対策の総合的推進について」という答申をいただいたわけであります。その答申の中で、中小企業の共同による物流効率化の取り組みに対し、新たな立法措置による抜本的な支援策が必要というような提言がなされたわけであります。最近の物流問題の深刻さ、そして、中小企業が大変な苦難に直面しているということを踏まえてこうした答申が出されたわけでありますが、この提言を踏まえまして私どもは、中小企業者の共同物流センターの建設等を積極的、抜本的に支援をしながら計画的、総合的に推進していきたい、このような考え方に立ってこの法案を御審議いただいているわけであります。
　第三の助成策の比較でありますが、製造業分野等においても中小企業共同化を進めることによってその政策目的を達しようとしていろいろな支援策を講じておりますが、私ども今回用意した物流面における支援策というのは、そうした製造業分野における支援策にもすぐるとも劣らない立派なものであると思っております。
○和田（貞）委員　時間があったらゆっくりやりたいのですが、ないんですよ。それで困っておるのです。
　これは今言われた、物流分野での共同化が進まなかった理由、そのこともあるでしょう。しかし、流通面だけでなくて、協業化あるいは共同化がおくれているのは、製造業というのは非常におくれているでしょう。あるいは、製造業だけでなくて建材業もおくれていますね。印刷業もおくれているのです。縫製業界もおくれているのですよ。一番おくれているのは確かにこの物流面です。総じて言えるのは、今言われたこととは別の角度から、企業が共同事業に参加することによって、自分たちが今持っておるいわば企業秘密というのは保持できるだろうかという、団体に対する個々の企業の信頼度の問題を解決するということがどうしても保障されておらないということが一つとして挙げられるのじゃないですか。あるいは、共同事業をすることによって果たして経費が節減できて合理化の効果というものが上がるのだろうか。あるいは、自分のやっている事業を共同にすることによって将来にわたって自己の独自の事業が拘束をされるのではなかろうか。こういう不安というものを共同事業の中で払拭するような施策、指導というのがないということをあなた方率直に認められませんか。
　あるいは、いろいろな助成策について、中小企業という形で十把一からげです。地域の中小企業の産地へ行きましたら、その七〇％、八〇％、多いところでは九〇％までがまさに小規模であり零細の業者。そういうようなところにまで手の届くような、微に入り細にわたった助成策、施策というものを打ち出してきたかどうかということ、考えられませんか。そういうようなところを度外視をして、おくれた物流面をこの際この法律で効果を上げていこうと思っても無理なところがあると私は思うのですよ。お答えいただきたい。