Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　理事長には余りここでいろいろなことは御発言、なかなかむずかしいでしょうからいいと思いますけれども、今度こういう形で法人にして、政府の方はいままでの出資金は無利子の貸付金にして、一定の条件のもとにはこれを引き揚げると、もうかなり引き揚げ始めているようでありますけれども、そういうふうにしておいて、監督権だけはいままでとちっとも変わらないのじゃないんですか。承継の計画書の認可は必要でありますけれども、事業計画から大事から貸付料から、ほとんどすべてのものは判こをつかなけりゃならぬ。いままでよりもこういうふうに法人化になって、運輸省の監督行政から見て、これはうんと少なくなった、判このつぎ方が少なくなったということはどれとどれとどれですか。
○政府委員（吉村眞事君）　公団は国の組織に準ずるものでございますから、大事につきましては国が任命をいたしております。しかし、今度の組織では大事については運輸大臣は届け出を受けるだけでございますし、それからまた大きな部分といたしましては、現在、基本計画につきましては運輸大臣がこれを公団に指示をいたしておりますが、今後の法人におきましては、事業計画を法人がおつくりになったものを、運輸大臣が先ほど来御説明申し上げておるような観点で認可をすると、そういったことで、相当従来の、国が表に立って仕事をするという面からは国の関与の仕方というのは少なくなっておるというふうに考えておりまして、現在法案に盛り込まれております国の監督の権限といいますのは、この外貿埠頭の事業が国全体の海運政策の一つの象徴のような意味があります。そういうことから、国家的重要性に基づいて必要最小限のチェックをするという趣旨で盛り込まれたものでございまして、決してがんじがらめに過剰な監督をするというようなことではないというふうに理解をいたしております。
○竹田四郎君　このことによって、運輸省では監督の人間が何名減りますか。
○政府委員（吉村眞事君）　特に私どもの場合は、現在までの公団におきましても管理官といったような制度は設けておりませんし、まあ係を設けておる程度でございますが、その係は当然改組をするということになろうかと思います。
○竹田四郎君　係は改組をしても人間がいれば同じじゃないですか。いま小さな政府、小さな政府ということを要求していて、そうした一環としてやっぱりこの公団の問題もあったんでしょう。そういうものと全然別個の問題じゃないでしょう。監督はほとんど同じような監督をする、責任は向こうへやってしまって、こっちは人は減らない。何にもならないんじゃないですか。まさに閣議決定違反じゃないですか、どうですか局長。
○政府委員（吉村眞事君）　すぐに監督に要した人を減らすというような状態にはもちろんならないわけでございますけれども、国の業務である公団という業務がなくなったということに対応した仕事の再配分といったようなことを当然考えまして、合理的な組織に持っていきたいと考えております。
○竹田四郎君　大臣ね、あなたがいない留守にいろいろ議論したんですがね。行政改革の要求には合ってない、経済的な投資の面からは節約にはならない、人は減らない、一体何のためにこれやるんですか。あなたはこれで本当に行政改革になるんだと、そういうふうに思いますか。私はちっとも思わない。いま答えなくていいですよ。私のいままでの議論、だれかにちょっと聞いて後で答えていただきたいんですがね。私はその意味で、全然どうも、これはむしろ一つのこぶをまたつくった、こういうふうにしか思えないわけでありますけれども、時間がありませんから次へ進めますけれども、これは運輸大臣、考え直してもらわないと困る。あなたなんかはいいかもしれませんけれども、私なんて横浜に住んでいるんですからね。市民税は横浜へ払っているんだから、むだに税金使われちゃかなわぬですからね、これは。そうしてその末には、貨物は東京へとられたり大阪へとられたりして横浜が衰微するということになったら、私はどうしますか。だから、いじくるだけでいいというふうな考え方はひとつやめてもらいたいと、こういうふうに私は思います。
　それでは、少し公団の数字について聞かしてほしいわけですが、まず両公団の固定資産を見ますと、五十六年度末の見込みで阪神は二億五千九百九十八万三千円、それから京浜は七千三百万二千円、もう約四倍ぐらいの差が出ているわけでありますけれども、これは一体どうしてこの二つの公団でこんな差が出てくるんですか。よくわからぬですね、これは。どうして出てくるんですか。
○政府委員（小野維之君）　両公団の事業資産の造成費用、作成費用その他——バースの数自体は現在のところ三十バースと三十二バースということで似てはおりますけれども、たとえば軟弱地盤のところに土地を造成し岸壁をつくっておるとかいうような関係がございまして、一つ一つを見ますと大変微妙ではございますけれども、トータルとしてかなり資産額に違いが出ておるということでございます。
○竹田四郎君　じゃお伺いしますがね。神戸のポートアイランドのところの土地は、安い土地で平米二万三千円、高いのになると五万円ぐらいになりますね。ところが横浜は五千円か六千円ですね、大黒埠頭が。大井の埠頭にいたしましても一万三千円。まあ大阪は大体そのくらい。神戸が特に高いですね、これは。恐らくこのことが、私は阪神の外貿埠頭公団の土地の価格、この帳簿の価格、これを引き上げている理由だと思いますがね。どうして神戸と大阪でこんなに違うんですか。片方は五万円、片方は五千円、どうして十倍も違うんですか。恐らくこれは、神戸の場合、阪神の場合には土地代を公団にひっかけているんじゃないですか。
○政府委員（吉村眞事君）　土地の代金でございますが、これはいろいろでき上がった土地を購入をする場合、それから、みずから埋立権を取得して工事をする場合、そういったいろんな態様で取得をいたしております。そういうことで、土地の価格には非常にいろんな差が出てまいります。
　たとえば東京におきましては、東京都が埋め立てをやって造成をしてでき上がった土地を公団に譲渡しておりますが、この場合、その譲渡価格には、臨港道路をつくりますとかあるいは緑地をつくりますとか、関連した公共施設を整備した、その費用なども皆その土地の価格に分担させて譲渡をすると、こういったことになりますので、その原価が、土地だけをみずから埋め立てをして取得する場合に比べて高くなると。それからまた、そういう譲渡で入手しますときは近傍類地が価格の参考になりますので……
○竹田四郎君　近傍類地の土地なんてないよ、公団が買ったのでそんなもの。冗談じゃないよ。
○政府委員（吉村眞事君）　近傍類地と申し上げましたのは、まあすぐ隣という意味ではございませんが、そういうものも価格の参考にされますので、これもやはりみずから埋め立てます場合に比べると高くなるというような事情がございます。
　それで、一般的にそういった土地の価格にはいろいろ差があるわけでございますが、京浜と阪神の場合につきましては、先ほど申し上げましたような差がございますのと、阪神の土地造成、特にポートアイランドのようなところの造成が、地盤が非常に軟弱なところに造成をしているという意味で造成単価が高くついているというような事情は阪神と京浜との間の差としてあるように思っております。
○竹田四郎君　結局こう思うんですよ、私は。港湾管理者が公団だからひとつ高く売りつけてやろうというようなところで、政治力のあるところは評価額が高い。そうでない善良なところは評価額が低いと。横浜なんか一番そういう意味じゃ善良だから、たった五千円くらいで提供していると、こういうことに私は相なると思うんですね。今度はこれ法人になったって同じですよ、これは。高いところは高く売りつけて、そして、むしろそういう法人に高く売りつけることによって市の収入をふやすことができるんですからね。
　それから、支払い利息がうんと違うのはどういうわけですか。支払い利息を損益計算書で見ていきますと、京浜の方は支払い利息五十億七千三百万円、阪神の方は四十一億六千三百万円ですね。十億近い支払い利息という差がここで出ているわけですね。同じ理事長の下でこんなに違うというのはどういうわけですか。
○政府委員（小野維之君）　両公団の現在抱えております負債の総額がかなり違っております。
○竹田四郎君　負債の総額、そう違いないよ。
○政府委員（小野維之君）　かなり違っておると思いますが……
○竹田四郎君　違ってないよ。
　それじゃ聞きますがね、長期借入金、確かにこれは阪神より京浜の方が多うございますよ。利率はどうなっていますか、あなたそんなこと言うんだけれども。むしろたくさん借りているこの京浜の方が利率は低いはずですよ。どうですか。
○政府委員（小野維之君）　利率につきましてもちょっといま先生のおっしゃった計算はしておりませんが、京浜公団の場合には四十七、八年に借り入れを行った金額はかなり多くなっております。それの借りかえがここ二、三年発生してきておりますので、当時の利率に比べますとその分の利息はかなり利率の高いものに変わってきておるというふうに承知をしております。
○竹田四郎君　これよく調べてみますと、あなたの言ったことなんてでたらめだよ。なぜこんなに利息が多くなったかというその理由は福田さんの内閣時代でしょう。高い債券を、一カ月もすれば安く売り出される債券を、高いので買っておけ、国の財政投融資の関係があるから買っておけ、こういうので高い債券を押しつけられたんでしょう。京浜の方は東京だから、また向こうは東京に比べるとそろばん勘定はうまいですから、そういうことで向こうはちょっと違いで安い債券の金利、こういうことですよ。
　それから長期借入金ですね、これだっておかしいと思うんですよ、私は。この年なんかは財政投融資の伸びは実に一八・七％の伸びですよ。このときの借りかえができないから、農林中金ですか、農林関係の金融機関から京浜の場合には借りているんでしょう。三十九億七千七百万円ですね。これは農林中金から借りているんでしょう。理事長、違いますか。そのときの金利は幾らですか。
○参考人（高林康一君）　農林中金から借りたものでございまして、この金利は五十三年に借りましたものは五・五五％、五十四年九月に借りましたものが六・六五％でございます。
○竹田四郎君　そういうふうに安いんですよ、長期借入金は。高いのはむしろ債券じゃないですか。債券の金というのはどこから来たかと言ったら、これは資金運用部の財政投融資に充てられているんだよ。国も公団に勝手なものを押しつける、港湾管理者も公団に勝手なものを押しつける、こういうのでできているのが貸借対照表であり、損益計算書であり、資金収支じゃないですか。まさにあらゆるしわ寄せをこの公団に押しつけている。だから、この利益を見てごらんなさい。京浜なんかここ四、五年三角ばっかりついているじゃないですか。阪神がちょっと黒字な程度で、やっと三角がつくのを免れているという程度のものじゃないですか。結局国が食って市町村が食っているのが現在の埠頭公団の実態じゃないですか。大臣、違いますか。私の言うことは間違っていますか。
○参考人（高林康一君）　ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　まず土地につきましては、確かに神戸が軟弱地盤の関係で高くなるという傾向はございます。それから横浜が特に安いのは、これは公団が自分で造成した、埋め立て等をやりました関係で安くなっておるということでございます。
　それから第二に、長期借入金につきましては、これはい号債と申しまして財政投融資から引き受けてもらったところの債券の借りかえ分がちょうど京浜の方が阪神より多くなったということ、その借りかえ時期の差によってそういうものが、額の大小が発生しておると。それから、利益の大小につきましては、これは営業勘定でございますんで、建設勘定にありますものは載りませんで、供用を開始いたしましたところのものについてだけそれの金利払いその他を計上しておりますんで、京浜の場合が、供用いたしましたところの事業資産というものが阪神よりたとえば五十四年度では七十億ばかり多い。したがってそれの金利払いというものが営業勘定としては多くあらわれてくる、こういうふうなかっこうになっております。それぞれ基本的には同じ手法をやっておるわけでございますけれども、供用開始の時期、それから建設勘定から営業勘定へ移したところの時期その他の関係でなるものでございまして、それによって発生したものであります。
　また、借りかえというようなものは券面ではそれぞれ時期がはっきりしておりますんで、そのときの金利情勢によってそれぞれの借りかえの金利が発生しておるということでございまして、特に何らかのしわ寄せというようなことがあったとは私は考えていないのでございます。
○竹田四郎君　京浜と阪神と比べてみると、一年間のバースの貸付料では京浜の方が額が多いんですよ。額が多くても赤字なんですよ。普通だったら反対だとぼくは思うんですね。入ってくる金が多いところが黒字になって、少ない方が赤字になるのがあたりまえだと思うんですが、逆なんですね。まさに京浜公団というのは私はある意味では食い物にされている。それでなければ三角が出るわけないんですよ。
　それではもう一つ聞きます。五十三年に京浜の場合の雑損失は一億八百九十万円出ておりますね。どうしてこう一億円も出るんですか。
○参考人（高林康一君）　これは当時横浜におきましてライナーバースを三バース現在のほかにつくる計画で、基本計画として指示されておりまして、そこでいろいろ土質調査その他をいたしました。で、土質調査その他をいたしますと、その手前までつくりましたところの連接をしていると申しますか、そういうところのバースの建設費が大体十五億程度でございますけれども、その土質調査をやりますとどうしても二十八、九億建設費にかかる。また、当公団の場合には当然それを専用貸し付けいたしますので、その近傍の貸付料が一億七千七百万というような貸付料でございますが、どうもやっぱりその倍近くの貸付料になる。そうしますと、これは専用貸しをしております関係で当時の需給状況、または当時見通し得るところの将来の需給状況等を見ますと、建設コストと使用料というようなものから見て、つくることは、技術的に非常にむずかしいですができますけれども、結局なかなかそれを利用するということが、経済ベースに専用使用を受けるところの企業としては合わないというふうに感ぜられましたので、私どもといたしましては、一億程度土質調査に要したのでございますけれども、それを三バースつくりまして、結局むだになるよりも、この際はこの計画というものの改定をいろいろ港湾審議会等で御審議願って、そして改定といいますか、その三バースの取りやめということを御審議願ったらどうかというふうに考えて、そのように港湾審議会にお願いしたわけでございます。
　その結果、そういうふうに三バースの建設を取りやめたのでございますが、そのために調査費、土質調査等の費用というものが結局そういう意味では損失になったというのが実態でございます。
○竹田四郎君　そういう大きな間違いが重なってそういうことになったんだろうと思いますが、この貸付料というのは、いままでは投下資本、それに対して維持管理を含めたもの、これを十年一単位の契約として恐らく取ってるだろうと思いますがね。いままでは原価主義といいますか、そこにバースをつくる、そのバースの投下した資本、これを基礎にバースごとに恐らくそういう原価計算をした上で貸付料というのを出していたと思います。しかし、新しくつくるバースというのは——横浜あたりでも古いのは、四十年代のは、年間貸し付けが五億のが、最近の大黒埠頭の場合になりますと十億近くになる。新しくできる貸付料というのは高い貸付料になりますね。ところが、原価主義でいくんだから管理費がちょっと上がる程度、古いものは相変わらず五億なら五億でずっといく、新しいのは高くなる。こういう形で、同じバースの中に格差と言うんですか、こういうものはかなりできて、現在もできていますね。これは今後ますますできる可能性が多いわけですね。
　そういうふうに考えますと、貸付料の格差というのはどうなんですか、これはやっぱりいままでと同じように、今度の法人になってもこれは承継するというふうに書いてあるわけですから変わらないわけですね。いままでの貸付料はいままでの貸付料で、せいぜい管理費が上がった程度、そのぐらいと、あと維持修繕費が幾らかかるでしょうか、そんな程度のものというふうに見ていいわけで、上がらないわけですね、貸付料は絶対に。どうなんですか、それは。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のように、管理費でございますとか将来の物価の関係等によって変動する部分が変動するということはございましょうけれども、公団から法人に変わったということに伴って、貸付料の算定の方法等を変えたりするようなことは全然ございませんから、そういう意味では変わらないと申し上げてよろしいかと思います。
○竹田四郎君　しかし、いままでの話からいきますと、いま理事長がおっしゃったように、ここを調査した、だめだったから今度はこっちに変わると。除却損なんかが計上されてくるわけですよね。それから恐らくいままでと同じように、今度は国の会も、無利子の貸付金になるわけですね。すると、いままで以上に、無利子の貸付金ですから、財政再建というこういう国の財布が厳しい中だから、国の方は出すのは少し減らす、返す方は今年は余分に返してくれよ、こういうような形になってまいりますね。何かバースを新しく建設する場合に出す金は、一般会計から港湾特会に入れて、それから無利子で貸し付けると言うんですが、そんなところにもこれからの財政再建の中で制限は出てきませんか。これからも、その法人がこれだけやるから、貨物の需要の見込みでこれだけはこうやるから、これだけの金は要るから、無利子で貸し付けてくれと言えば、政府の方はその金は無利子で無条件で貸し出しますか、そういうことが保証できますか。もしそれが出ないということになれば、その金はもっと高いコストがかかってくるということになってまいりますね。
　これは維持修繕でも同じですよ。先ほどから議論されているように、新しい港湾に変えていかなきゃいかぬ、その金だってかかりますよ。そうなってまいりますと、政府の方の金は少なくなれば、それはどこか金利のかかる金借りなくちゃならぬ、そうなってくれば、貸付料はどんどん高くなってくる、それを補ってくれるところはない、こういう結果になりませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　今後、建設する際に無利子貸し付けを政府からいたしますが、これがどのような場合でも要求どおり認られるかという御質問に対しては、これは必ずしもそうではないと、一般的な港湾整備に対する国の負担金あるいは港湾管理者に対する補助金、あるいは従来の埠頭公団に対する出資金、いずれも無条件に、要求があればそのとおりついているという性格のものではございませんで、当然その当時の財政状態等を勘案してその予算の中で認められておるわけでございますから、無条件ということではございませんが、その必要性が緊急であって非常に合理的な要求であれば、これを認めるように私どもは努力をいたしておりますし、関係方面にもそれを認めてもらうように折衝をする努力を続けております。
　そういう意味で、いま御指摘がありましたような緊急やむを得ないような出費に対して、国がお手伝いをするかどうかということについては、原則としてお手伝いをできるというふうに考えております。
○竹田四郎君　私は恐らくそう簡単にこれはいかぬと思います。なるほど、いままではそういうことはあり得たと思います。これからは私はそんな簡単じゃないと思うんです。片一方では防衛費をふやせ、片一方では福祉は増大しろ、老人社会になる、財政の規模は縮小しなくちゃならぬというときに、やっぱりその辺がしわ寄せを食う。そういう心配は私は大いにあると思う。そうすれば、これがいまでさえ、政府の手厚い保護の中でさえ赤字を出している、今度はこれは法人として、税金なんかもほかの法人とは違って安くなるでしょう、いままでと同じ程度のものであろうと私は思いますよ。それだってあっちこっちからしわ寄せがくる。明らかですよ。恐らく私は、将来この法人は物すごい格差が出てくると思う。一つか二つの法人がうまくいけば結構、あとは赤字で、最後はお荷物になってしまって、首は切る、解散はする、そういうふうにならぜるを得ないじゃないですか。
　じゃちょっと伺いますが、東京の十二号地の埠頭ですね、これはなかなか整備ができませんね。なかなかこれを借りたいという人があらわれておりませんね。大阪もそうですね。これは恐らく会計をかなり圧迫している、さっき理事長が言った仮勘定というような形に私はなっていると思う。確かに船社にしてみれば、十年間ですからね。一つのワンパック大体十年でしょう、契約は。十年の先を見通して、そうして借りるんですからね。しかも、そう安いとは私は思いませんよ。その船社にとってみればほかの公共埠頭と比べればかなり高いものだ。そういうときに、やっぱり十年先を見越しながら、見通しながら借りるということになれば、これは相当の勇気が要るし、相当の資産力のある者でなければ借りることができないと思いますね。十三号地がちっとも進んでないというのは、これどういうわけですか。相変わらず原っぱですわな、大阪のこの地図を見ても同じように原っぱですわな。これはちっとも金をかせいでくれないのですよ、運輸大臣。ただ置いてあるだけで金利がかかるだけなんです。こういう状態がこれからもっと続くと私は思いますよ。
　ほかの例を一つ出してみましょうか。ちょっとこの際お聞きしておきますが、横浜の本牧のＤ突堤の五号バース、これの将来計画はどうなっておりますか。それから神戸の、いまポートピア８１をやっているその東の方で埋め立てをやっておりますね、ここにコンテナ埠頭を四バースつくるという話があります。こういうものは一体どうなっているんですか。しかもこの神戸の新しい四バース、これは将来いまのポートアイランドにあるコンテナ埠頭からシーランドがここへ進出をするという話すらもう出ているわけなんです。しかもその価格は、前のポートアイランドのコンテナバースから移るんだから、シフトするんだから、昔と同じ価格で貸してくれという要求がボードセーリングから出ている。こういう話は一体どうなっているんですか。結局大阪の南港のこのコンテナバースは、建設仮勘定のままで余り使われないで終わっちゃう。恐らく東京の十三号地のそのバースもまだまだ、さつきのように十何％の貨物量の伸びになれば知りませんけれども、私の計算している三％から四％の伸びでは、十三号地のこのコンテナバースの予定地だっていつここが稼働するようになるか私はわからぬと思う。そういうものまで抱えさせられる新しい法人は、私は赤字になる法人の方がはるかに多いと思う。お荷物になる法人の方がはるかに多いと思う。そう思わざるを得ないでしょう。
　だから、この公団の廃止と承継に関する法律でできる新しい法人というのは、何ら行政改革の用にも立たないし、港の一元的な港湾の運営にもかかわりのないものだし、最後は港湾管理者に対する大きなお荷物になる。これしか私は考えられないんです。どうですか、これは。これは局長、大臣、ひとつ答えてください。大変な問題だと思うんです。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、東京の十三号地、それから大阪の南港でまだ……
○竹田四郎君　六号バースでね。六号ですね。
○政府委員（吉村眞事君）　はい。まだ借受者がつきませんでしかかりのままになっておるのがございます。これにつきましては、オイルショック以後の非常に、先ほど停滞をしたというふうに申し上げましたが、停滞をいたしまして、その後船社等の投資意欲がかなり減退をいたしました結果、この借受者がまだあらわれないという実情でございます。
　これは御指摘のとおりしかけ品のまま、仮勘定のままで新法人に引き継ぐということになるわけでございますが、冒頭御説明申し上げましたように、おいおいこの外貿埠頭の貨物も回復の兆しがございますし、これを長い目でと申しますか、将来ともに日本の経済がゼロ成長とかマイナス成長というようなことにでもなれば別でございますが、現在考えられておりますように、五％程度の成長は少なくとも将来とも考えるというようなことを前提にいたしますと、遠からずこのバースに対する需要は出てくるものというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、先生がいま御指摘になりましたように、将来これを抱えて赤字になるというようなことではなくて、十分経営できるというふうに考えておるわけでございます。
　それからさらに、六甲バースあるいは本牧のＤ突のお話がございましたが、これについては港湾管理者等からそういった点の御相談あるいは御意見は伺っておりますけれども、冒頭御説明申し上げましたように、五カ年計画をいま策定しておりまして、さしあたって次の五カ年でどう取り上げるかという問題を貨物量の帰趨を含めて現在検討をいたしております。その検討の結果でどのようにこれを取り扱うかということを決めたいと思っておるわけでございます。
○竹田四郎君　だから私は一番初めに数字のことを言ったんですよ。早く数字を出して、その数字によってこういうようなバースが一体どうなっていくかということを見当づけたいから私は数字ということをやかましく言ったんです。その数字はお出しにならない。私の方から問題を提起すればそこへ返っちゃう。それじゃ循環論法じゃないですか。何ら私に対する答えにはなっていないじゃないですか。まさに、これは将来どうなるかわかりませんけれども、先ほど私が言ったようなボードセーリングというようなことを考えてみますと、まず大阪は脱落ですよね、これは、悪いけれども。神戸のそろばん勘定のうまいところでやったら、まあ大阪のこの小さな港では対応できないでしょう、恐らく、残念ながら。それでいま埋め立てている六甲の埋め立てのところへ四つもバースが来て、そこがやられたら、この大阪の法人というのはどうにもならぬでしょうな、これは。荷物がそっちへは行きやしませんよ、もう。
　東京だって、これ十三号地がどうなるかわかりませんよ、もう横浜のＤ突堤というのはできているんですからね。あとはそこへ機械を配置しさえすればいいんですからね。それからちょっとこっちは公共のコンテナ埠頭になっているわけですからね、日通の。すぐできるわけです。あるいは今後、横浜の港湾局はどう考えているか私よくわかりませんけれども、大黒埠頭の埋め立てというのはまだ続きますね、これからも。恐らくここにもコンテナ埠頭などができてくれば、東京との競争は一体どうなるのか。横浜はさっき理事長おっしゃったようにやめてよかったでしょうね、あそこは。
　こう考えてみますと、私は将来におけるこの四つの法人、物すごい格差が出ると思いますね。そういう心配は一切ありませんか。私はうんとあると思うね。そういう格差が出たとき、大臣、これどうしてくれますか。その赤字のところには補給金でもうんとくれますか。同等に競争できるような形にしてくれますか、どうですか。
○政府委員（小野維之君）　お答えになるかどうかわかりませんが、これから両公団の資産を四つの港湾管理者に分割するという作業が実際に港湾管理者と公団の間で進みますので、実際の分割かどうなるかということがまだはっきりはしませんが、およそのところで資産と債務の分割をして、一応の長期収支の計算をしてみた結果がございますが、それによりますと、格差ということの先生の御指摘の意味合いもございましょうけれども、東京の場合には昭和六十三年、横浜で昭和六十一年、大阪は昭和六十年、神戸は引き継ぎのときから欠損がないと、とにかく赤字ではなくなる、繰り越しを含めましてですね。そういうような結果が出ておりますので、これは先ほど御指摘のございました建設仮勘定の償還と利息までを一応考えての計算でございますけれども、格差という意味でおっしゃるなれば格差が出るかもしれませんけれども、経営としては一応安定的に成り立っていくのではなかろうかというふうに考えております。
○竹田四郎君　まあ見通しをつくる数字なんてだれだってできるんですからね。コンマを一つどっちかに動かせば黒字も赤字も自由にできるわけですからね。しかも将来のことですからね、私はこれは出ないはずがないと思う。いまだって出ているんだから。同じ理事長のもとに、阪神と京浜と両方、同じ理事長のもとにやったって出ているんだから、今度はキャップが違うし港湾管理者の態度が違うということになれば、出るのはあたりまえなんです。出ないのは不思議なんです。この議論は、いまやったって将来のことだからこの議論は私、やめますけれども。
　そういう意味で、まさに、これがお荷物になるころはもうあなた古いないだろうからいいでしょうが、運輸大臣もそのころにはもう、総理大臣にはなっておられるかもしれませんが、運輸大臣はおやりになってないだろうから責任は免れるでしょうけれども、私はそうなると思う。私は横浜の港ということでは避けられない、あなた方は避けられるけれども私は避けられない、こういうことであります。この問題はまた将来議論する場があったら議論したいと思いますが、私はそれを非常に心配しています。
　同時に、それは公団の職員の皆さんも大変心配をしているところであります。自分たちのこれからの先行きが一体どうなるだろう、こういうことでありますけれども、これは運輸大臣、公団の職員の中にはいろいろな方があるようですね。運輸省から出向されている方もある、各都市の港湾管理者から出向されている方もある、公団が採用になった職員の方もあると思います。あるいは港湾管理者を代表しての東京都知事からは、公団の職員はなるべく少なくしてくれ、できたらほかの公団に運輸省であっせんをしてなるべく少ない数でよこしてくれと、こういう陳情も出てますね。それから中には、運輸省から一たんそっちの方に行ったんだけれども、もう運輸省はやめて公団の人間になるということで公団の職員になった人もあるわけですね、籍はもう運輸省にないというふうに。こういう人たちを一体どういうふうに運輸大臣は扱うつもりですか。これは非常に心配してますよ。それぞれの公団のまた従業員の、それぞれの内容も違うようですね。出向の割合が違う。このようなことで必ずしも均質的、同質的な従業員ではないように思いますね。
　それだけに、果たして将来その法人の中で十分働けるのか、あるいは承継の前に追ん出されるのか、整理の対象になってしまうのか、あるいは将来いいところはいいでしょうけれども、悪いところは赤字になったときに人員整理の対象にされる心配も私はあると思う。いま審議官の方はないとっているんですが、私は必ず出てくるだろう。そうなったときには、これは運輸大臣、それは仕方がないおやめなさい、こういうことになりますかどうですか。その辺は運輸大臣、どうお考えですか。これは二百何名の人がみんな運輸大臣に願いを込めて、自分たちの今後の職務について大変な期待をかけて、将来の自分の生活を守ろうと、こういうふうにしているんですが、運輸大臣、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いろいろ御指摘いただきましたことは、これからもやっぱり相当私たちが気にしておることを一つ一つ指摘されたところでございまして、私たちもその点は十分意を体してやらなきゃいかぬと思っておるのですが、その中の一つの公団の職員の問題でございますけれども、確かに東京都知事が代表して来られましたときに、できるだけ人数減らして承継するようにと、こういうことを申し入れを受けました。私たちもできるだけそのようにいたしたいと思っております。
　しかし、いまおる人の身分は保障しなきゃなりませんので、だからと言って、もう君は今度法人に変わるからやめてくれと、それはもう絶対言えないことでございますし、また、そういうことがあってはならぬ。ですから、同一の条件で法人に承継してもらうようにいたしたい。ただし、出向してきておられる方で、御希望で原局へ帰るんだという方がありましたら、それはそれなりの処置をしなければならぬと思うのですが、現在の公団の職員は原則として雇用条件もそのままにして引き継いでいく。ただし、整理でこの際に職業の転換をするとかいうことを希望的に申し出ている者がありましたら、それに対しては十分な対応策をする。また、運輸省から出向しております職員等につきましても、意見を聞いた上で本人の意向に沿うようにいたしたいと、このように思っております。
○竹田四郎君　お話を聞きますと、京浜の方はまとまっているようですね、その点では。しかし阪神の場合はなかなかこれは大変なようですね。組合の組織率も半数をちょっと上回っている程度のようですし、そろばん勘定の高い神戸の港湾管理者の部下がかなりたくさん行っているようですし、そういう点ではいままでも大変摩擦が内部で多かったようでありますね。そうなってくると赤字を原因で首を切られる、こういう場合も私はあり得ると思うんですね。あるいはいろいろな差別待遇と言うと語弊があるかもしれませんけれども、何かちょっとつらく当たるというようなことで、通常言う追い出しみたいなことがないという保証は私はどうもないような気がするんです。
　こういう問題が将来起きたときには大臣どうしてくれますか。これはむずかしい問題ですが、どうしてくれますか。しかしここで分けたのはあれですからね、塩川さんの大臣のときに判こをついて分けるんですからね。だから、それはやっぱり実家として何か責任をとってもらわなければ困ると私は思うのですが。ぼくはそういう場合があり得ると思うんですよ。小野審議官がそんなことは絶対ないといって、将来の計算したのを出して言うんですが、いまだって赤字なんだから、赤字のことはもう大いにあり得る。そのときに一番先に首切られるのは、公団から受け継いだ里のない連中が一番先に首切られる。この可能性は私はあると思うんです。そのときにはどうですか、塩川さん、あなた乗り出してきてくれますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは承継します際には、現在バースの契約をしておる船社等、そういう方ともやっぱり協議を十分しまして同じ条件で引き継いでいくわけでございますが、私はいまの計算から言いまして、これからの貨物の取り扱いの数量、これいかんによって変化は確かにあると思うのですが、現在の船社との契約状況等ずっと継続し、そして極端な赤字になっていくというような場合になりましたら、やはり契約料金等の問題もあるだろうと思いますし、私は法人を監督する立場から言いまして赤字を出さぬようにとにかく最善の努力をしなきゃならぬ。利益を出す必要もないし、またしかし不安な赤字を出してはいかぬ、このように私らは思っております。でございますから、経営収支面を少なくとももう十年先ぐらいは完全に見通した形で承継をさしていきたい、こう思っております。
○竹田四郎君　大臣、こういう要求が組合からあるんですが、会社更生法のときも、その職場の団体と新しい管財人と話をするというようなことになっておるようです。けれども、一回大臣も組合の代表とお会いになって、先々のことも話して、こういう心配のときにはいまおっしゃられたようなお話を、私以上に皆さんは職場で働いているわけですから不安があるだろうと思います。そういうことで一回聞いていただきたいと、こういうふうに思うんです。
　それからもう一つ。一つ心配なさっていることは、運輸関係の公団で厚生年金をやって、特に定額部分じゃなくて報酬分については最近はやりの年金をかけておられるそうです。これがもう少したつと十五年になるんだそうです、五十七年の夏ごろですか。いままでそれをある程度目標にして一生懸命働いてこられた方もあるわけなんですが、これは変更ないでしょうね。これはそのままやらせるでしょうね。それでないと、せっかくいままで積み掛けてあとわずかだというときにあばよとやられたんじゃ、これはたまんないと思うのですがね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は年金のことは詳しく知りません。けれども、これは当然将来の期待利益として持っておるんだから、これは何とか保護していかなければいかぬ、これは当然のことだと思いまして、現在関係機関と協議しているんではないかと思っておりますが、これは私も十分気をつけて維持していくようにいたします。
　それから、いろんな要件が、やっぱり希望があるだろうとおっしゃる。私は機会があればその代表の方と会って一度その御意見等聞いてみよう、そういう機会がつくれるように一度港湾局長と相談いたしまして、そしてまたここに公団の理事長も来ておりますし、相談いたしましてよく不安のないように私は努めていきたいと思います。
○竹田四郎君　それからもう一つ、これは衆議院の附帯決議の中にもあったようでございますが、いままで港湾の問題につきましては、全国港湾あるいは日港労連、こうした職場の皆さんと港湾の近代化等々についていろいろお話をしてきた経緯があります。私もその点では横浜で、ある意味ではそういう幾らかの経過は知っているわけでありますけれども、港湾というのは、私だけかもしれませんけれども、陸で考えている以上に港湾の企業形態、あるいは港湾のいろいろなイノベーションといいますか、そういうものは意外に進んでいるものなんです。一年たって行ってみてああこんな機械が入っているのかなあというようなことがしばしばあります。あるいはここはこんなに変わっちゃったなあということがもうしばしばあるわけです。そのたびごとに港湾の労働者というのは合理化の対象にいつもされてしまう。コンテナリゼーションという問題も、まあ恐らくいままで東京湾をはしけで舟をこいでいた人たちは、こんなに急速にコンテナリゼーションがあらわれてきたのには恐らくびっくりされたと思いますし、そのために職を失った横浜の港湾の労働者というのはもう非常に多いですね。これは今後もますます私はこういうことがあらわれてくるだろうと思います。
　そして港湾の労働者というのは、それじゃほかの仕事に移ればいいと言うけれども、なかなかそう簡単に、また海で働いた男が陸へ上がってというわけにはこれもいかない。そういう意味で、労働条件以前のものに、ずいぶん私は横浜の港湾の組合の方々とおつき合いをしておりますけれども、労働条件になる以前の問題、たとえばラッシャーボートが横浜へ入ってくるのか来ないのか、このことによって実ははしけに乗っている人たちの労働条件というのはものすごく変わっちゃいますね。場合によれば、おまえらもう必要ないということになる可能性もありますね。そういうことで、横浜における私もラッシャーボートというものの大変さというのを味わったことがありますけれども、そういう意味では港湾関係の労働者というのは、システムとしての港湾、システムとしての港湾のそこにおいてもう自分たちの将来というものは決まってしまう。
　したがって、港湾関係の労働者が今度の指定法人の理事会の下ですか、業者といろんな方が集まって意見を反映させる場所としての運営委員会、こういうものが今度できるわけでありますけれども、そこへぜひ入れてくれと、システムとしての港湾、これの動きを早くキャッチして、それに対して自分たちは対応していきたいということなんですが、これはどうなんですか。これは附帯決議の中にもあった条項なんですが、これはどうですか。私はそのぐらいのことをしていくことが将来の港湾の前進のためにむしろ役立つ、こう思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　運営のための委員会というのが港湾審議会の御答申の中で提案をされておりまして、これは先ほど来申し上げております港湾審議会でのいろんな関係者の御意見の中から、そういう考え方がだんだん出てまいりまして、大方の皆さんの合意が得られたというものでございます。文言はこのように書いてございますが、「埠頭借受者の意向の直接的な汲上げについては、理事会とは別に、港湾管理者、埠頭借受者等」——「等」といいますのは学識経験者などを考えているわけですが、「を構成員とする外貿埠頭の運営のための委員会を設けて、」と、こういうふうな形で御答申をいただいておりまして、この答申をいただくまでの間にいろんな関係者が御参画をいただいておりますが、関係者皆さん、こういう埠頭借受者の意向を直接にくみ上げるという場であるというふうな御理解をしておられると思うわけでございます。そういう意味で、現在の時点と申しますか、現在考えておりますこの埠頭の運営委員会には、労働者の代表というような形では入れることを予定はしておらないわけでございます。
　ただ、先生いまおっしゃいました労働条件以前の問題というか、労働者の代表という形でない場合はどうなるのかということはちょっといままで考えておりませんでしたが、少なくとも労働者の代表という形では加えることは予定をいたしておりませんでした。
○竹田四郎君　その辺の港湾に対する考え方がどうも私とあなたと違うと思うのですよ。私は港湾というのは一つのシステムだと思っているんですよ。でありますから、名前は労働者でありますけれども、やっぱり港湾の中のシステムの中の大きな役割りを果たしている人ですね。船社もそうだと思いますね。それから港湾管理者もぼくはそういう点では全体の中の一つの港湾というのをシステムとして見ていかないと、いままでのような港湾の見方をしていたんでは、それは私は港湾としての発展はないだろう、こういうふうに思っているんです。だからあえて私は、学識経験者という形で入れるんじゃなくて、やっぱりそこに一環として働いている、働く労働力を提供している人たちとして考えていかないと将来やっぱりうまくいかないんじゃないか。だから私は、それ労働者の代表だっていいと思うんですよ。なぜ労働者の代表はいけないのかということに私はならないと思うのですがね、どうなんでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　おっしゃるように港湾労働者の意見というものがこの埠頭の運営に当然反映されてくる必要があるわけでございますが、労働組合代表としてのそういった御意見は、別途この間も、この間といいますか、港湾審議会の御答申の中にも触れられておりますように、二者協議体制という制度が現在動いておりまして、この体制でいろんな問題がスムーズに処理されておるというふうに私ども理解をいたしております。そういうことで、労働組合の代表として労働問題の解決というような面は、この制度を十分活用していただいたらいかがかというふうに考えたわけでございます。
○竹田四郎君　まあ港湾というものの考え方、これはもう少し政府にも変えてもらいたいというふうに思いますよ。そこを変えていくことによって私はいま私の言ったことが無理ではない、自然だと。いまの局長のような言い方をしていきますと、学識経験者ということになると、もう港湾の現役を退いた人がタッチするような、そういうような委員になってしまったらこれはいけませんよ。これはもうシステムとしてじゃなくて、動いている港湾じゃなくて、どっか遠くの方で見ている客観的な港湾としてしか、遠くにある港湾としてしか映ってこないと思うんですよ。そういう意味で、私は特にそこで働いている人の代表が意見を言っていいじゃないか。ただ学識経験者ということになると、初めは、あなたが局長のときには労働組合の代表を学識経験者として入れるかもしらぬ。しかし、先行ってどうなるかわからぬ。いままでもそういう例がありましたね、運輸省の審議会の中で。ですから、私はぜひそれ入れてほしい。この採決になるまでにひとつ考え方を変えてほしい、こういうふうに思います。これは大臣にも聞いておきたいと思います。
　それから港湾審議会にもやっぱり私は入れてないと意味が通じないと、こういうふうに思うんですがね、この辺もやっぱりひとつ考慮してほしいと思うんですね。地方には入っているんですからね、中央にはもう入って当然だと、こういうふうに思うんですがね、どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　中央の港湾審議会の委員といたしましては、港湾航路等に関する学識経験者及び関係行政機関の職員というのが構成員になっております。で、現在まで港湾労働の問題を直接審議するような機会がございませんので、港湾労働者の代表は委員には任命しておりません。
○竹田四郎君　港湾労働じゃなくて、港湾というシステムとして考えてくれとぼくは言っているんだ。
○政府委員（吉村眞事君）　それで各地の港湾におきましては、港湾としてのシステムの中で港湾労働の問題が大変直接的にその地域の問題として響いてくるというような観点から、地方の港湾審議会にはそれぞれの港で港湾労働者の代表を委員に任命しておられるところが多数ございます。
○竹田四郎君　大臣、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに港湾の機能全体がシステマチックになってきておるところ、これはもう私は理解できますが、港湾審議会に、要するにいままでの考え方から言いましたら、労働問題というものは扱わないから、いわば労働者の代表ということ必要ないというような考え方があったんではないかと思うんです。そうすると、これからシステマチックに運営していく港湾として見た場合、労働者の代表をどう扱うかということ、これは確かに問題点だと私は思います。しかし、だからといっていまの制度そのまますぐにこれ改革してどうするということは、まだちょっといまの時点では私もよう答弁できませんが、しかし、そういう御希望があるということ、これは私ども十分理解できることでございますし、したがって、労働者の考えでおられることをどういうふうにくみ上げていくかということとあわせて考えて検討さしてもらいたいと、こう思います。
○竹田四郎君　もう私の時間がありませんから私は質問しませんけれども、どうですか、大臣、港湾問題の管理運営のところでいらっしゃらなかったんですがね、私がどんな話をしたか、お聞きになったと思うんですがね、それについて大臣のコメントをひとつ聞かしていただきたいと思います。私、一分しかあと時間がございませんので、一分間で私の議論に対する大臣のコメントを聞かしていただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御指摘されておる点は、許認可権は別に減ってはおらぬじゃないか、したがって人も減らないし行政改革に寄与してない。逆に二つの公団を四つの財団法人にしているじゃないか。そして公益的管理が失われてしまっておるということを指摘された。
　これは私、率直に申し上げまして政府の行政改革、その中の一環として公社、公団、事業団というものを整理しようと。百十八か何かあるのをですね、それを整理しようということ。これが行政改革の一つの表面的に出てくる成果だというふうに、これは政府の中もそう思っていますし、世間もそのようにとっておられる。そうすると、公社公団の中で一応改革できるところはどういうところかと見てまいりましたら、一応外貿埠頭公団は主たる建設の任務はもうこれで終わった。いわばコンテナ化に対応するために急速に資金と人材を集中してやるということ、この使命は一応は終わった。あとは補修とその適応する建設ということになってきた。だから公社、公団、事業団を整理するとするならば、その中の一つとして外貿埠頭公団を取り上げようということになった。こういう趣旨でございまして、それに対しましては運輸省当局もその当時総力を挙げてこの整理、合理化に対しては反対もしてきたことは事実でございまして、しかしながら、何といいましょうか、何かを政府全体として改革をするところがあればということで、この外貿埠頭公団が改革しやすい一つの大きい団体として浮かんできた。で、それが閣議決定に持ち込まれてきたと、こういう経緯がございました。でございますから、これはもう行政改革という名にわれわれも協力せざるを得なかったという事情がございまして、その点はひとつ御理解していただきたいと思います。
　そこで、許可、認可の権限というもの、これはできるだけ法人自体が運用していくように将来とも考えていかなければならぬと思いまして、だから長い目で見ましたらやはり民間経営に移してよかったという成果を出すようにわれわれも努めていかなければいかぬと、こう思っております。
　それから、確かに人も減らないということでございますが、建設に要しましたときの人員が、これから管理運営になってきますので、移行される職員は、これは身分は完全に保障されていきますけれども、でき得るならば、これは将来港湾管理者との関係において運営していくことになりますので、港湾管理者の方に相当御厄介にならねばならぬことも多いもんですから、いわば自然退職を待って人は減るんではないかと、こう思っております。しかし、一方においてこれを急激にわれわれも人を減らすということはできないと思っておりまして、そういう無理は絶対にするつもりもございませんし、また将来においてこの外貿埠頭公団からかわった法人が、港湾の新しい開発の任務を分担する側から、しかしそれは一にかかって港湾管理者との関係において私は進められてくると思っておりまして、そういう点については余り無理をしてはいかぬということを私からもやかましく言っておるのでございます。
　で、四つの法人になったということは、もう確かに見た目は二つが四つになったんですから、これはかえって複雑になってそれぞれのエゴが出てきて公益運営というものに支障を来すであろうという、これもわれわれも心配しておりますし、またこの法人の間に格差が出てくる、これもやっぱりわれわれは否定することはできないと思うんです。そういうことを全般を今後できるだけ均衡をとるように私たちも指導監督の面は十分話し合っていきたい。それと同時に、港湾管理者のやはり意見というものを十分に生かして、その港々の特徴というものを生かしていく方向でそれぞれの外貨埠頭を活用していくということをやっていかなければならぬと思っておる次第でございます。
○桑名義治君　先ほどから本法案につきましていろいろと議論がなされてきたわけでございますが、私は冒頭に申し上げたいことは、この趣旨説明の中にもございますが、「両公団の設立の目的はおおむね達成されたことから、近年行政改革の一環としてその廃止が取り上げられることとなったものであります。」と、こうなっております。先ほどのいろいろな議論を聞き、ただいまの大臣の総括的な御答弁を伺っておりましたけれども、依然としてどこに本当の意味の視点が置かれているのか。いわゆる公団の使命が完全に達成をされた。今後の管理運営の面については、むしろ公団を廃止をして地方のこういう法人に移した方がいいというところに視点が置かれているのか。行政改革というところに視点が置かれているのか。そこら辺がどうも不明確のように思えてならないわけであります。
　先ほどからの答弁も、行政改革という面からこの公団の解散という事柄が出てきたのでやむを得ず承認したんだ、承諾したんだ、こういうニュアンスが非常に強く表に出てきておるわけであります。そういう意味からの今回のこの法案とするならば、これはもう一歩考えざるを得ないわけでございますが、どこに大体視点があるわけでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　行政機構改革をやらねばならぬのでやむを得ずというようなことではございませんで、先ほど御説明申し上げました趣旨は、公団の使命というのが実は二つございました。二つございましたので、その内容をちょっと御説明申し上げますと、一つは非常に急速大量に外貿埠頭を整備しましてコンテナリゼーションの進展に対応するというのが一つの使命でございます。
　それからもう一つは、そうやって建設をいたしました外貿埠頭というものがどういう運営をされるべきかという点でございますが、従来港湾管理者が港湾施設を整備いたしましてこれを運営いたしますときは、公共施設といたしまして先着順に使用をさせる、そういった使用形態が一般でございます。ところが、このコンテナの埠頭といいますのはそういう使用の方式では非常にぐあいが悪い。船の方も、大変高額の投資をした高速の船を計画的に運航をさせて、そして十分に能率よく運ぶことによって全体のコストを下げようというシステムでございますから、埠頭の部分が、行ってみたらふさがってて何日も待つというようなことでは大変ふぐあいが生じますので、そういうことがないようにするためには利用者を特定いたしまして、これに専用貸しをして船の運航とあわせて効率的に使ってもらうと、こういうことがどうしても必要だというふうになったわけでございます。で、そういうふうな運営をするためにも公団という組織が必要だと、さきの急速大量につくるという意味と後の意味とが両々相まって公団というものが誕生したというふうに私ども理解をいたしております。
　ところが、先ほど来御議論ありましたとおりですが、急速大量の外貿埠頭の整備という要請は現在の時点でほぼ終了をして、後はなだらかな需要に対応して後の整備を続けていけばいいということになりましたので、公団というような組織でこれを運営する必要はなくなったというふうに私ども判断をいたしたわけでございます。その判断に基づきまして、それではどういう方法が一番いいのかということを考えて、港湾審議会等の御意見も伺って一番最善の方法と思うものを御提案を申し上げたという趣旨でございます。
○桑名義治君　両方あるという、簡単に言えば両方意味があるんだというお話でございますが、行政改革という立場から見た場合には、先ほどからも御議論があっておりますように、二つのいままでの公団が四つの法人に分かれてしまう。この経過がどういう経過をたどりながらこういう結果になったのか。たとえば皆さん方が御答弁をなさるときにすぐに港湾審議会の御答申に沿いましてとか、そういうお言葉が出るわけでございます。悪い言葉で言えば隠れみのだということでございますけれども、その答申の中に「公団業務の承継主体の数は、本来は、東京湾及び大阪湾ごとに一つずっとすることが港湾管理の適正化の視点からも、また、行政改革の趣旨に照らしても望ましいと考えられる」と、こう載っているわけですね。皆さん方が非常にこの答申に対して尊重なさるという精神があるとするならば、あるいは行革という立場から考えたならば、当然この答申を受けるべきではなかったか、ここを受けるべきではなかったかと、こういうふうに私は思われてならないわけです。そしてまた、本当の意味の行政改革であるとするならばやはり一本化することがむしろ行政改革に沿った線ではなかっただろうか、こういうふうに思うわけでございますが、ここの四つに分かれた経過はどういう経過があるわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　答申の中で二つとするのが望ましいというくだりが確かにございますが、行政改革である以上、数がふえれば頭でっかちというか、管理部門がふえるというような御趣旨だろうと思いますが、そういう意味から言っても二つの方が望ましいと、しかしながらということで、それがそういう観点からは最善であるが、次善の策をとる理由がその次に御答申の中に述べられてございます。
　で、先ほど来私が御説明をいたしましたのは、その次善の策をとるに至りました理由は、行政改革であるという意味から言えば次善の策をとるに至った理由を申し上げたわけで、それでその管理の方にウエートが置かれた場合の港湾管理者との連携ということに重点を置けば、むしろ各港一つずつの方がいい面もある。そして港湾審議会ではそちらの方のメリットに重点を置かれて、当面各港の管理者が別々であるうちは四つに分けるのもやむを得ないと。しかし、先ほど来話題に上っております行政改革という点から見てのデメリット、つまり管理部門が肥大するというようなことは適当でないので、さらにその後に言葉を継いで、そういうことのないように組織は十分にコンパクトなものにしなさいという趣旨の御答申がついておると、私どもはそのように理解をいたしておるわけでございます。