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○勝又武一君　衆議院の小委員会報告の中で問題が二つあると思いますが、その一つは、この放送大学の設置形態につきまして小委員会の報告は「大学と放送局とを一体のものとした放送大学を設置するとすれば、」、こう言っておるわけでありまして、「設置するとすれば、現時点では現行放送法制上の制約にかんがみて特殊法人方式によらざるを得ないものと思われます。」、こう言っております。大学と放送局とを一体のものとすればという前提のもとでは特殊法人方式が好ましいと言っているのでございまして、別々の主体が放送と大学とを担当する場合については小委員会報告は十分な言及を行っていないのでございます。
　そしてさらに、小委員会報告では、「この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について、大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置を講ずることが必要であります。」と、こういう指摘を行っております。
　この二つは非常に重要なことだと私たち考えたわけでございまして、そういう意味合いで、これに対しまして政府案では、このような肝心な大学の自治の確保につきまして全く不十分であり、きわめて問題が大きいと、この点はとうてい容認できるところではございませんし、文教委員会での審議を通しまして大学の自治を十分に確保するために、国立大学とする以外にないことが明らかになったと、このように私たち考えまして、本案を提出をした次第でございます。
○粕谷照美君　提案理由を読んでみますと、大学の自治を確保するためにそういうことをやったというのですけれども、国立大学とすれば、まず人事権を初めとする重要な事項については権限が教授会に属することになりますね。大学の運営についての教員全体の意見がそういうことになると非常に反映をされていくと、こういうふうに考えます。また、国立大学協会の一員として大学協会やあるいは全国立大学によってその大学の自治がますます補強されるということは見逃せないと、こういうことも書いております。そのとおりだというふうに思うんですけれども、しかしその際に、この放送大学というのは普通ではなくて全国各地の地方センターに分散をしているわけです。そういう意味で教職員の実態を考えるときに、具体的にはその教授会そのものをどのようにして運営をしていこうとされているのですか。
○勝又武一君　ただいまの御質問は大学の自治という重要な問題にかかわるわけでございますが、私たちも大学の自治は大学の管理運営、大学がみずからの判断によって行うものだと、こういうふうに考えておるわけでございまして、この場合に最も重要なことは、大学の運営に教員全体の意見が反映されることにあると思います。そういう意味で、従来の大学におきまして当然教授会に人事権を初めとする重要な権限を付与してまいりました。放送大学の場合にも、確かに教員が全国の地方センターに分散をしている、あるいは教授会を構成する教員数も非常に多い、教員全体による教授会を頻繁に開いて意思決定を行うというようなことが一般の大学と比べて非常に困難を伴うということについては私たちもよくわかるところであります。しかし、考えてみますと、こういうような事情というのは多かれ少なかれ大きな学部を持つ総合大学、既設の大学等においてはいろいろとある共通的な事情かとも思うわけでありまして、そういう意味で教授会の効率的な運営を工夫することは当然でありますけれど、大切なことは教員全体の意見の反映をどう保障するかということにあると思います。そういう意味では、政府案のように教授会から重要な権限を奪ってしまって、少数の評議員に集中するというようなことになっている点よりは、この私たち社会党の法案の方がはるかに教授会の民主的な運営の保障なり学問の自治を保障するという点についてすぐれていると、そういうように考えるわけでございまして、なお、この教授会の適切かつ効率的な運営を図るために、事柄に応じましては各種の教員会議の設置とかあるいは各地方センターからの代表委員制の採用とか、さらに、最重要な事項につきましては教員全体の意思による最終決定を行うというような運営上いろいろの工夫をすることによって対処してまいりたいというように考えております。
○粕谷照美君　それは文部省の説明でもずっとありましたので、大体似ているようなことになっていくのではないかと思いますが、発想そのものが違ってくるわけですね。そういう教授会の決定によって、このような人たちの代表による評議員会というものをつくろうではないかというようなことはあり得るのですか。
○勝又武一君　そのように考えております。
○粕谷照美君　非常に重要な事項について教授会が非常に強い決定権を持つということは、私は大変にすばらしいことだというふうに思います。
　その次に、この政府案については教員の任期制についての問題が出されているわけであります。国立大学にすれば任期制というものはなくなるというふうに思いますけれども、任期制にしないで——大分国立大学の定年というのも相当のものになるわけですからね、いつもブラウン管の中に年配の方がお顔を出してくるなんということになりますね。女のアナウンサーなんて、年とったから見るにたえないなんといって、アナウンサーの職から引きずりおろされたなんという、こういうこともありましたりして、いかがなものであろうか。この放送大学というのは非常に人事交流というものが重要になってくるんじゃないかと思いますが、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
○勝又武一君　国立大学にする最も私たちの主張する意味合いは、いま御指摘のありましたように、しかもこれは提案理由の中に事細かく申し上げましたが、国立大学間の相互の人事交流というものをきわめて円滑にすることができる、もう一つは政府案のような任期制ということをやらなくて済む、こういうように考えているわけでありまして、そういう意味では、地方センターの教員が教授会の構成員となることにつきましても、そういう意味合いで、国立大学としての特殊性といいましょうか、そういう点からいま御質問者がおっしゃっていましたような要素というものを十分考慮することができるというように考えております。
○粕谷照美君　国立大学間の人事交流というのは非常にうまくいくかもしれませんね。しかし、先日の質疑討論の中で高木委員から、国立大学は非常に学閥というのがはびこっていて人事交流は容易じゃないんだというようなお話もありましたので、そう簡単にいくというふうには私は考えません。しかし、国立大学間だけの人事交流であっては放送大学というのは開かれた大学にならない、私学の協力もいただいて大ぜいの方々にこの放送大学に入っていただくというようなことが大事になるというふうに思いますけれども、そういう場合に給与体系が、あの特殊法人のときには国立大学の先生や職員よりは一五％高くしましょうと、こういうことがあったわけですけれども、今度の場合は低水準になるというおそれが多いですね。もっとも国立大学の先生よりは低い水準の大学もありますけれども、高いところは、あの特殊法人、政府案ですら低くて来ないのではないかという心配を持っている。今度は国立大学になればなおさらであります。この辺のところはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○勝又武一君　いま御指摘のありましたように、私たちもこの放送大学自体が学問の自由、大学の自治を確保するために現制度のもとにおきまして国立大学にすることが最も適切だと、こういうように考えたわけでありますが、そのことはただ国立大学との協力なり人事交流がうまくいけばよろしいというだけの狭い意味では決してございません。放送大学の運営に当たりましては、他の公立大学や私立大学の関係者あるいは幅広く社会教育関係者の方々の協力というものが非常に必要だというように考えております。国立大学の共同利用機関における制度等もそういう意味では今後参考にいたさなければなりませんし、特に御指摘のありました給与水準の低下の問題でありますが、私学の教員の十分な協力が得られなくなる、あるいは協力することができないんじゃないかという意味合いの御質問の向きもございましたが、まず一つは、私たちは私学の方々につきまして現給保障制度ということもひとつその中で考えてよろしいんじゃないか、私学と国立との交流の場合におけるいままでの国立大学あるいは人事委員会規則等によりましても、きわめて前歴換算率の低さとかあるいは経験年数の換算率の低さとかということが、従来から国立と私立、特に民間から公務員なり国公立の教員になる場合に非常に問題になっているわけでございまして、私たちはそういう意味ではこの放送大学等を一つの契機にいたしまして私学の方々の現給保障というようなことを思い切って検討していくべきだと、そういう中から私学の方々の人材をまず放送大学に大きく受け入れていくということにひとつしてまいりたいというように考えているわけでございます。
○粕谷照美君　考え方はわかるんですけれども、この提案者及び賛同者の名前を見ますと、そういうことが簡単にできるような政治情勢ではないと思います。私、文部省に対する質疑は終わりますと言いましたけれども、宮地局長ね、この私学から国立大学に入ってくる、あるいは民間から国立の放送大学に入ってくる、そういう場合に現給保障などという制度がいまあるか、これからできるような条件になるのか、その辺はいかがですか。よく外国の大学から日本へ帰ってくると、がくんと給料が下がるなんというふうな話もありますけれども。
○政府委員（宮地貫一君）　現給保障という形がどういうものを指しますか、ちょっと正確に把握していないかもしれませんが、国立の教官になる場合について言えば、これは国家公務員でございまして、これは一般職の給与法があるわけでございまして、もちろん前歴の計算その他についても、これは人事院がその準則と申しますか、基本を定めているわけでございます。それに従って給与というものが決められるということになるわけでございますので、国家公務員にする場合に現給保障という——考え方としてはわからぬでもないんでございますが、やはり給与法なり給与法に基づきます法体系の中で考えなければそれ以上のことは無理かと思います。特殊法人の場合については、これはまあ特殊法人がその給与体系というようなことも定めることになるわけでございまして、やはり基本的には、この放送大学がまさに成功するためには優秀な教官スタッフというものを確保するということが一番基本だという点は、この委員会でもるる指摘を受けている点でございまして、そういう意味で、優秀な教官スタッフを確保するために給与のことももちろん考えなければならない一つの要素というぐあいには考えるわけでございます。もちろん、先ほどのお尋ねの際にも申しましたように、特殊法人の職員でございまして、特殊法人としての一つのバランスと申しますか、そういうことももちろん必要でございますが、一般論から申せば、通例でございますと、特殊法人の場合には国家公務員の給与水準よりは、先ほど御指摘もございましたように、約一五％程度水準としては高いところで決められているというのが現在の特殊法人の給与体系の一般的な原則でございまして、そういうようなことも考え合わせて決められることになろうかと思います。したがって、現給保障というような考え方がどっちの方がとりやすいかといえば、どちらかといえば国家公務員の方がその点はむずかしいんではないかと、かように考えます。
○粕谷照美君　特殊法人にしたらそれでは本当に一五％上に上がるんだろうか、現給保障ができるような条件がとれるんだろうかということについては、私は非常に不安を持っているんですね。具体的に特殊法人の労働組合が理事長などと交渉をしている、その議事録なんかを見ますと、国家公務員の例に準ずるとかね、もうそれを上回ってはいけないとか、こういうような答えが次から次へと返ってきていて既得権が下げられているわけです。いまもその健康会法などというものが衆議院を通ってまいりましたけれども、給食会と安全会の合併のときに給料をどこに位置づけるか、大変な問題点があるわけでしょう。先回国立になりましたオリンピック記念青少年総合センターの問題にしましても大変苦労するわけですね。だから、そう簡単になるというふうには思いませんので、私はそのことが明確になれば勝又委員の答弁は了解をいたしました。
　それで、提案理由第三について伺いますけれども、放送大学の教学権と日本放送協会の番組編集権についてはオープンユニバーシティーとＢＢＣの関係をモデルにしている、こう説明をされていますね。それで、このオープンユニバーシティーとＢＢＣの関係というのは一体どういうことなんですか。こんな簡単な提案理由ではわかりませんので説明をしていただきたいと思います。
○勝又武一君　ちょっともう一度、事情がよくわかりませんでしたので。
○粕谷照美君　それでは質問をし直します。
　この教学権と番組編集権についてはオープンユニバーシティーとＢＢＣの関係をモデルにしている、こういうふうに提案理由では説明をされておりますけれども、質問は国立放送大学の教育課程編成権、これはＮＨＫの放送番組編集権によって侵されるおそれはありませんでしょうか。
○勝又武一君　放送大学は放送等の媒体を使用して教育を行うという点で通常の大学とは異なっておりますけれども、当然学校教育法上の大学でありますから、大学教育に必要な教育課程を編成する権能を有する、そのものが放送大学における教育に必要な放送はＮＨＫが行う、こうしているわけでありますから、その規定との関係もありまして国立学校設置法第三条の四として放送大学の編成した教育課程に準拠して放送番組が編集されるべき旨を定めまして、この両者の関係を明らかにしたつもりでおります。つまり教育課程の編成権というものとＮＨＫの有する放送番組編集権というものとの相互を侵さないためにこのように、また本法案の中では学校教育法上の大学であるという点と、それから放送大学の編成した教育課程に準拠して放送番組が編集されるということを、この両者の関係をそういう意味で明らかにしたつもりでおります。
○粕谷照美君　この提案理由を読んでみますと、「イギリスにおけるオープン・ユニバーシティーとＢＢＣとの関係のように、放送大学と日本放送協会とが教育界における提携者の関係に立って、両者の調整が国民に開かれた形で行われることを予定しております。」と、こういうふうに書いているわけですね。そして「この調整は、必ずしも容易な問題ではなく、その真剣な努力がよりよい放送番組をつくり上げるゆえんでもあり、さらには印刷教材、通信指導、スクーリング等の充実をもたらすことに結びつくものと考えるのであります。」と、こう言って説明をしておられますけれども、私も本当にそのとおりだと思います。非常に長い間の討論の中でもここのところが一番問題になってきたわけですが、逆に言いますと、今度はＮＨＫの番組編集の自由、これが放送大学番組の編集は放送大学の編成した教育課程に準拠をすべきものと勝又、小野委員提案の本案第一条中に国立学校設置法の改正規定、第三条の四によって制約をされるのではないだろうか、こういう気持ちがいたしますが、いかがでしょうか。
○勝又武一君　この番組編集の自由は、放送法第三条の規定によりましてＮＨＫを初め放送事業者のすべてに保障された基本的な権利であります。したがいまして、放送大学の教育放送につきましてもＮＨＫが番組編集の自由を有することは申すまでもございません。
　一方、この放送大学の放送は大学教育のためのものでありますし、正規のカリキュラムに従った授業内容のものでなければ、当然大学教育のための放送ということもできないわけでありますから、番組編集の自由の制約といいましても、それは大学教育のための放送という目的及びその性質が備えている一種の枠の中で行われる、つまりそれは本質的な制約というものではない、こういうように私たち考えております。つまり、放送大学の放送という目的及びその性質が備えている枠、これは通常の放送番組にはないものであります。それだけに、このような枠づきの放送をＮＨＫに行わしめることは、放送事業者としての権利の侵犯だという疑いを生ずるかもしれませんけれども、それは本来的な公共放送の一種である以上、特別な放送番組というべきものでございまして、そういう疑義は問題にはならないというように考えるわけであります。そういうように私たちはこの放送番組というものを解釈をしております。こういうように考えますと、そういう枠を超えることはできないわけでありまして、その枠内における番組編集の自由ということを何ら侵すことにはならないというように考えます。
　なお、放送法第四十四条第五項によりますと、教育番組で学校向けのものは「その内容が学校教育に関する法令の定める教育課程の基準に準拠するようにしなければならない。」というように規定されているわけでございまして、この放送法四十四条の五項の趣旨を考えてみましても、私がいま申し上げましたようなところと全くその本質は同一であろうというように考えております。
○粕谷照美君　次に、法律案の第三条の四ですね、「放送大学における教育に必要な放送は、放送大学の編成した教育過程に準拠して編集された放送番組により行われなければならない。」、こうありますが、そうすると、ＮＨＫは単なる下請機関となるのではないでしょうか、どうでしょう。
○勝又武一君　先ほどからるるお答えしておりますが、この関係がなかなか御理解をいただけないところでございますし、政府案の中にも私たちがたびたび指摘をしてきたところでございますが、私たちは放送法第三条というのは、放送番組の編集が法律による合理的な制約を受けることがあることを予定をしているというように考えております。そういう意味では、本案による改正後の国立学校設置法第三条の四の規定は、まさにそういう意味で合理的な制約を法定するものであると考えますし、同条に従って放送大学番組を編集することが番組編集の自由を侵すということにはならないと考えております。また、同条の定めるところによりまして、いかに有効適切な放送番組を編集するかがＮＨＫに問われることになると思いますし、そこにたびたび指摘をされてきましたように、ＮＨＫが有する番組編集の自由に基づく自主的な、かつ創造的な幅広い活動が保障されると考えますし、過日、ＮＨＫの現地調査に参りました際に、ＮＨＫの担当される方々の御説明等を伺った折りにも、このことは両者の協議、そしてまた両者の問題点を統合して適切にやっていると、なかなか問題としてはいろいろむずかしいけれども、この両者の統合ということが、あるいは両者の意見を一致させるということができなかったことはなかったというようなことを、担当者がいままでの実験番組等の経験からいって言っていたことを私いま思い出してみましても、そういう意味で単なる下請機関にすぎないというようなことにはならないというように確信をいたしております。
○粕谷照美君　政府案にはここのところがないわけですね。政府案にここのところがなくて、いままでのやり方でやってみて問題がなかった、何とか克服ができた、にもかかわらずあえてここのところに法律を出してきたというところがやっぱり大きな違いになるというふうに思うわけであります。
　さて、放送大学の放送と放送法第四十四条三項の関係について、本当にしばしばどころではありません、もう毎回毎回論じられてきたところでありますけれども、この点に関する調整について、いま勝又委員は、ＮＨＫにおいては過去の経験からして大丈夫だった、調整できないことはないと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、具体的に本当に大丈夫なんでしょうか、いかがでしょうか。
○勝又武一君　先ほどＮＨＫ側の方々の御主張等も御紹介を申し上げましたが、私たち今度法案を提案する立場に立ちますと、決してそういう過去の経験だけではいけない、やはり法的な保障をどうこの問題についてするかということがきわめて重要だということで、本法案をつくるときの私たち関係者の最大の苦心はここにございました。そういう意味で一つつけ加えましたのが、いわゆる準則を法定化するという問題でございます。放送法の第四十四条第三項のいわゆる放送コードはＮＨＫに対する規制でありまして、ＮＨＫは放送コードに反しないように放送大学番組を編集しなくてはなりません。そうしますと、放送大学は直接放送コードの規制を受けるものではないわけですから、放送コードを遵守すべきＮＨＫ側との間に見解の相違または意見の対立の生ずることが予想されます。このような放送大学とＮＨＫとの間の番組編集上の対立の調整につきまして、放送法第四十四条の八第一項の改正規定において定められた放送大学番組の編集に関する準則でその手続、方法等の基本事項を定め、これによるべきものとしているわけでございます。共通の目的意識に支えられた信頼関係に基づいてこのようなむずかしい問題の解決も図られるというように期待をいたしております。
　なお、両者の折り合いがつかなかった場合に、ＮＨＫは番組編集権を有するから、準則に従っているとみずから信ずる限りにおきまして、放送番組を編集し放送することはできるということになろうと思います。また一方、放送大学は当該放送番組の放送を放送大学における教育に必要な放送ではないと否認することもできるわけでございます。仮にこのような事態が生じました場合に、一般のテレビの放映等があるわけでありますから、そういう場合には学生なりその他の視聴者の信頼を失うということも当然出てくるわけでございまして、そういう意味で、そういうことの起きないように放送大学側とＮＨＫ側とが事前に十分な調整を図るということがその意味でも期待をできますし、そういうことを盛り込んだ準則ということになろうというように考えております。
○粕谷照美君　準則があってもこの問題は非常にむずかしいんだということはよくわかりました。
　ＮＨＫ側のことをいま質問したわけですが、今度は教授の側から考えてみますと、放送法の四十四条第三項第二号、第四号の放送コードが教授の自由というものを制約をすることになるのかならないのか、この辺はいかがでしょうか。
○勝又武一君　この点につきましても、私たちは両者の調和ということを十分図っていけるというように考えておりますが、特に本法案の中で、放送大学でありますから、大学そのものが編成をした教育課程、いわゆる教育課程の編成権、これが大学本来の命といいましょうか、使命でございますので、この範囲における番組編集権ということになろうというように考えます。そういう意味では、先ほどから繰り返しておりますけれども、教授側の学問の自由なりあるいは教育課程の編成権ということが逆にＮＨＫ側から侵されるというようなことの心配は毛頭ないというように確信をいたしております。
○粕谷照美君　さっきの説明でよくわかりましたけれども、それでも、まだもう少しだめ押しをしてみたいと思います。
　本法案で言っております放送法の第四十四条の八第一項に言う放送番組に関する準則というのはどうしても必要であったのかということであります。
○勝又武一君　重ねての御質問でございますが、私たちはこの準則を法定化することがどうしても必要だというように率直に思っておりまして、特に本法案におきましては学校教育法に基づく教育課程編成権を有する放送大学と放送法に基づく放送番組編集権を有するＮＨＫとがおのおの分担する責任に応じて協力し合う、そして放送大学における教育に必要な放送を行う、こうしているわけでございまして、これらの二つの権能が調和的に行使されるということが必要不可欠だというように考えております。そういう意味で、本法案による改正後の放送法四十四条の八第一項に言う「放送大学番組の編集に関する準則等」というのは、いま申し上げましたような考え方から放送大学の編成した教育課程に準拠し、学生その他の視聴者に効果的に理解されるための放送大学番組を編集するための、たとえば基準とかあるいは方法とか手続その他編集に関し必要な事項を定めなければならないと思っておりまして、これらの事項の具体的な内容はＮＨＫと放送大学とが自主的に協議し決定するものでありますけれども、いま申し上げました事項のほかに、たとえば放送大学番組の録音及び録画に関係する事項、そしてまたＮＨＫと放送大学との間に具体的な放送大学番組の編集に関し両者の意見つまり放送大学側とＮＨＫ側との意見が相違した場合におけるその調整手続等が定められることを期待しておりまして、そういう意味でもこの準則を法定化するというのは私たち提案者側のこの法案の命とも言うべきところだというように思っております。
○粕谷照美君　それでは、その次に新構想大学方式——筑波大学だとか兵庫教育大学あるいは鳴門教育大学、こういう方式をいままで排除していらっしゃった提案者の方々が、この法律案になぜ国立学校設置法附則第三項による定員措置をしていらっしゃるんですか。
○勝又武一君　確かに、御指摘されましたように国立学校設置法の附則の第三項の趣旨と申しますのは、昭和四十八年度以降におきます大学改革の方向に即したいわゆる新構想大学の創設、そしてまた無医大学——医科大学のないという無医大学の県の解消計画等による国立医科大学の創設及び医学部や歯学部の設置の計画の進行等に伴います定員需要に対処していくために、その定員について行政機構の職員の定員に関する法律が定める職員の定員の総数の最高限度には含まれない、こういうようにいたしまして、当分の間国立学校設置法においてそのための所要の定員措置を講ずることによりましてこれらの計画の進行に対応しようとしたものでございます。そういう意味で、私たち国立学校設置法にこのことを入れますと、何か放送大学——私たちの提案している放送大学を新構想大学と同じ趣旨かというように受け取られがちでございます。しかし、よく考えてみますと、附則の第三項において「昭和四十八年度以後に設置された」という条件が付してあるだけでございまして、この規定に基づいて新たに設置される大学の定員を措置をしたからといいまして当該大学が法律上当然に新構想大学となされるというものではございません。このように私たち考えるわけでございまして、放送大学が国民の大学教育及び生涯学習の機会に対する要請に真にこたえるためには、学問の自由、大学の自治が保障され、国からの独立が確保されていなければなりません。そうでありますならば、放送大学においては副学長等の設置により大学の管理、運営を強化いたしまして、大学の自治を侵すいわゆるおそれのある新構想大学方式、あるいは政府案のようにあります文部大臣任命の理事長のきわめて強い権限、こういうような考え方からいきましても、政府案でない、国立学校設置法に基づくという先ほど御指摘のような疑問を生ずる心配はややございますけれども、私たちの立場に立つ法解釈によりますれば、定員措置を附則三項で行ったから直ちに私たちの提案する大学も新構想大学にイコールになるというようには考えませんので、ぜひこの点は委員各位の御理解をさらに深めていただきたいというように考える次第です。
○粕谷照美君　先ほどの部分がこの法案の命であるとすれば、ここのところは大変苦労してつくり上げたというような理解をせざるを得ないと思いますけれども、それで、この法案の中で国内番組基準の適用除外をしておりますけれども、放送事業者にとってこれを定めた場合、変更した場合は公表しなければならないと、こういうことになっている重要な部分なんですね。この適用除外をした理由というのは一体どういうことですか。
○勝又武一君　いま御指摘をいただきました点は、放送法のそれぞれ第四十四条に「国内放送の放送番組の編集等」がございますし、四十四条の二に「国内番組基準」がございまして、なお四十四条の三には「国内放送の放送番組審議会」という問題等きわめて放送法の重要な個所が並んでいる各項目でございます。この中で私たちが特に国内番組基準の適用を排除したのはなぜかということについて、そういう関連でお答えを申し上げたいと思います。
　番組基準は放送番組の種別及び放送の対象とするものに応じまして放送事業者が制定しなければならないものでございまして、放送事業者の放送番組編集のよりどころとなっているものでございます。しかし、放送大学の番組について考えますと、大学の自治、学問の自由にかんがみ大学の自立性を尊重するということで国内番組基準の適用を排除したのでございまして、その趣旨からいいますならば、本案では改正後の国立学校設置法第三条の四の規定におきまして、放送大学番組は「放送大学の編成した教育課程に準拠して編集され」なければならないとし、また改正後の放送法第四十四条の八の第一項の規定におきまして、ＮＨＫは「放送大学番組の」「編集に関し必要な事項については、放送大学と協議して準則を定め」ることとしているわけでございまして、そういう意味で、この準則というのが現在の放送法の番組基準に相当するものだ、こういうように御理解していただけますならば、私たちが番組基準の適用を排除したという真の意味を御理解いただけるんじゃないかというように考える次第です。
○粕谷照美君　ＮＨＫの放送番組審議会というのがありますね、この法案が通りますと、これはもう放送大学の番組に関しては全く関与することができなくなる、こういうふうに理解をするのでしょうか、どうでしょう。
○勝又武一君　この点も、大変私たち法案作成の際に苦労をした個所でございまして、放送番組審議会は放送番組の向上、適正を図るために法定された機関でございます。放送法の四十四条の三にこのことが明確に規定をされているわけでございまして、放送番組に関するＮＨＫの諮問機関であるとともにＮＨＫの放送番組に関する批判機関でもあるわけでございます。
　本案では、大学の自治、学問の自由という観点から、この改正後の放送法第四十四条の八第二項におきまして、放送大学番組については放送法第四十四条の二及び第三項を除く第四十四条の四の規定の適用を排除しております。そのために、放送大学番組に関しましては、ＮＨＫの会長の放送番組審議会に対する諮問も、それに対する答申もともにあり得ないということになります。
　しかし、私たちよく考えてみますと、この放送番組審議会は放送法第四十四条の三第四項の規定に基づきまして、「放送番組の適正を図るため必要があると認めるときは、会長に対して意見を述べることができる。」、こういうふうにあるわけでありまして、このことをも否定をしているわけではございません。
　そういう意味で、放送番組審議会に対しまして、放送大学側からより積極的に諮問をしたり答申を期待するということはございませんけれども、放送番組審議会の側から四十四条の四の第三項の規定によりましていろいろと意見を述べることはこれは法の精神からいきまして当然のことでございますし、そういう意味での審議会での議論がありました際に、会長がその意見を尊重して必要な措置をとることも当然だというように考えます。
○粕谷照美君　それでは、このＮＨＫに放送業務を依頼する、このことについて最後に三点ほどお伺いをしたいと思っております。
　まず第一に、経費の面において大変安上がりに終わるのかどうか、メリットがあるのかどうかということであります。
　二番目には、いままで私どももとにかく関東一円中心だけではだめだ、日本じゅうに放送大学の恩恵が行き届くようになるためには早くそのことをやるべきだし、そういう体制がある程度見通しがつくられてからこの放送大学法案の審議が終わってもいいではないか、こういう主張もしてきましたが、そういう意味で、特に全国に行き渡るという中では地方のローカル的な問題も取り上げて大学講座にしてもらいたいという要望などもまた出されてきているわけであります。このローカル放送への展望などというようなことがＮＨＫを使うことによって出てくるのかどうなのかという部分があります。最大のＮＨＫに放送事業を委託するというこのメリットというものはどういうふうにお考えですか。
○勝又武一君　私は、提案者といたしましてただいまの御質問にお答えする前提といたしまして、放送大学を国立大学としてこの放送をＮＨＫが担当する方式をとった理由といたしまして、一つは、政府案のような特殊法人方式では学問の自由、大学の自治が保障されない、国からの独立を保障することができない。そしてまた政府案は、国営放送問題を解決し得ない。
　この二つのことを根本的に解決するということが、私たちのこの法案の最大のメリットといいますか、主眼だというように考えております。確かにＮＨＫの放送施設も現行のテレビ、ラジオ放送で相当手いっぱいになっているということもあると思います。したがって、放送大学の放送を全国ネットワークで行うということになりますと、いろいろの新しい施設を付加することも必要だろうというように考えるわけです。しかし、政府案以上に経費がふえるというようなことは、これは考えられ得ません。まして、私は、政府案よりははるかに少ない額で済むというように考えますけれども、仮に同程度のような費用あるいはそれに近いものがかかったといたしましても、私たちの法案の方がはるかに先ほど言いましたような大きな目的を達成し得るという意味ですぐれているということが一つございます。
　さらに、二つ目の御質問と関連をいたしますが、全国放送を実施しているのはまさにＮＨＫでございまして、その意味でのＮＨＫの経験と技術力を十分生かすということができると思いますし、そういう意味できわめて効率的に全国放送を実施することができるというように考えます。ＮＨＫの多年にわたる教育、教養放送の経験なりすぐれた放送技術の蓄積あるいはその開発能力を開発することもできますし、経験に富んだ専門家の活用等が十分図られるというように思います。これらが非常に大きな利点だというように考えるわけです。
　さらに、ローカル放送の活用等によりまして文化の多様性あるいは地域性の要請等にこたえる放送番組を提供する可能性が大きいことも見逃すことができないと思います。
　さらに、私は広島の地方公聴会で痛感をいたしましたが、本当に地方にいる方は、まず広島を先にせよ、東京、関東周辺よりは地方が先だということをおっしゃられるわけでございまして、この点は報告の中にもございましたように全く地方の切実な声だと思います。恐らく札幌でもそうだったでございましょうし、札幌、広島を問わず他の全国の地域、九州、四国あるいは北陸、東北、これらの地域すべての放送大学に期待する人たちの共通した意見だ、まさに関東周辺、東京中心より地方中心だということは全くそのとおりだと思うわけです。
　これを実現するということは、私たち法案のＮＨＫに担当させるということがまさに全国ネットワークに乗せるという点におきましてもすぐれている、政府案では放送衛星の問題だとか十数年を要するとかいろいろありますけれども、仮にＮＨＫが全国ネットワークに乗せる困難点があるにいたしましても、政府案による困難点と比較をすれば、全国ネットワークに乗せ得る点においてははるかに利点が大きい、このように考えている次第です。
○粕谷照美君　私は、まだ質問時間五分ぐらい残っているようですけれども、賛成者でもありますので、以上で質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○田沢智治君　放送大学学園法案は、衆議院におきましては五十八時間、参議院におきましても現在約四十五時間の慎重審議をいたし、さらに多数の参考人を招き貴重な意見を徴し、ＮＨＫ、テレビ朝日、日本大学通信教育部への現地調査を行い、また札幌、広島での地方公聴会を開き、国民の各界各層からの意見を聞いた結果、多少の問題はあっても勇気ある決断で開校すべきであるとの意見が今日大勢を占めたと私は認識しているものでございます。
　そこで、文部大臣にお聞き申し上げたいのでございますが、去る五月十四日、第二臨調の行政調査会第一特別部会である歳出削減、歳入確保部会で、義務教育教科書無償問題、私学助成問題、四十人学級編制問題などに対する意見の聴取をしたと新聞紙上で報じておるのであります。その時点で放送大学が行革の対象になっているか、また放送大学の予算確保について文部大臣の所見がございますれば、私が質問する前に基本的なお考えを聞かせていただきたいと存じます。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘のございました第二臨調は発足したばかりでございまして、放送大学が具体的な課題として取り上げられたことはまだございません。
　放送大学は、わが国の生涯教育の充実と、高等教育の計画的な整備を図る上で緊要な課題でありまして、文部省といたしましては、放送大学学園法を早期に成立いたしたいと、鋭意努力いたしておるところでございますが、なお私も心配でございましたので、総理にも放送大学の問題については両三回、実はぜひ通過を図りたいという意向も申しまして、また総理も放送大学のことにつきましてはぜひ通したいという非常に強い御意思がございました。私も、十年来の法案でございますので、今国会における速やかな通過をぜひともお願いいたしたいと、かように考えております。
○田沢智治君　文部大臣のいまのお言葉を聞きますと、財政上予算確保は保証されているというように理解してよいのではないかと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおりに、臨調におきます財政の問題、あるいはまた概算要求等の問題もございますが、この問題につきましては、ただいま申し上げたような、まず法案を通過させての話でありますので、その点はどうぞよろしくお願いいたします。
○田沢智治君　先般社会党より放送大学設置に関する改正法案が提出されておるのでございますので、社会党関係者に御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず第一に、特殊法人放送大学で放送教育事業を実施すれば、準国営放送的な性格になるおそれがあるので、学問の自由と大学の自治が保障されない憂えがあるから、国立大学として放送大学を設置し、放送をＮＨＫにさせようとの見解であると私は理解したのでございますが、そのような理解でよろしゅうございますでしょうか。
○勝又武一君　そのとおりでございます。
○田沢智治君　そこで、私もいろいろな議事録を調べ、研究いたしました結果、昭和四十九年三月の参議院の逓信委員会でのＮＨＫの会長は以上のようなことを言っております。放送大学問題に対してもしＮＨＫが協力し得る性質のものであるならば、放送面についても長年の経験を生かして、放送面の分担、協力をいたすためには、どうしても現在の放送法から申して、番組編成の自主性はＮＨＫが持たなければならないので、放送番組編集権確保の観点から、安易にＮＨＫが放送を行うのは困難である。教育担当主管庁の認可のもとに大学をつくり、その大学が自由に番組を編集し、同時に放送事業を行うことは非常に結構なことであると、こう述べておるんです。ですから、ＮＨＫがやるとするならば、編集権は確保しなきゃならないことになる。学問の自由なり学園の自治の問題について多少問題点がある。もし現行法でＮＨＫに放送大学の放送を行わしめようとした場合、その番組の最終編集責任はどこに一体あるのか、郵政省、ＮＨＫ、社会党より御意見を伺いたいと存じます。
○政府委員（田中眞三郎君）　お答え申し上げます。
　現行放送法制におきましては、電波法上の放送をする無線局、放送局の免許を受けた者を放送事業者として捕捉しておりまして、放送事業者が番組編集責任を有することになっております。したがいまして、御質問のような場合、実際に放送を行うＮＨＫが番組編集責任を有することになろうかと考えております。
○参考人（田中武志君）　私どもも、番組制作の上では放送法などに準拠いたしまして、放送制作者のわれわれの方で放送の自由、編集の自由を確保すべきであろうというふうに考えております。
○勝又武一君　御指摘になりました点で重要な個所が二つあると思いますが、一つは、政府案の中でもそのことは私はあるんじゃないか。つまり、教育課程のカリキュラム編成権と番組編集権の問題についての調和をどう図っていくかという問題については、当委員会でずいぶん議論が尽くされたところであり、政府案によれば、特殊法人である理事長、この権限がきわめて強くなっている。そこで私たち社会党案は、その点についてまず第一に、放送大学の教育課程の編成権、いわゆるカリキュラム編成権というものが、大学である以上きわめて必要である、重要である、このことをまず確保しなければ大学たるゆえんとならない。この点は私は政府案でも同じだと思うんです。政府案でもこのことは強調をしていらっしゃる。そして番組編集権との問題についてはきわめてあいまいである。そして、理解によれば、特殊法人である理事長の権限というようにさえ見ることもでき得るというように私たちは解釈をいたしております。
　そこで、社会党案ではこの問題を、まず第一に大学は国立大学にする、そして大学の自治、学問の自由を保障をしていく。問題になるのは教育課程編成権と番組編集権の問題でありますから、このことを法律の中で明確にしていく、つまり放送大学という大学を規定する以上、そこの教育課程編成権というものは尊重をされ、その枠内における番組編集権という問題になっていくということを法律の中で明確にする。しかし、同時にまた、他方法律では番組編集権というものの保障をしているわけでありますから、この調和というのをこの準則によって行っていく、法的に基準を設けた準則で行うというように考えたわけであります。そして、それに法的根拠を与えた、つまり御質問者の最終的な権限はどこにあるかといえば、私はやはり国立大学とＮＨＫとの協議によって、調和によって成り立つ準則のつくり方いかん、そしてそこの中でいままでの経験を十分生かしてやっていくというところに、この私たちの法案の基本があるというように考えます。
　なお、四十九年ですか、ＮＨＫ会長云々という議事録の紹介がございましたが、私たちが国立大学にし、ＮＨＫに担当をしてもらうというように考えたゆえんは、それ以降いろいろの情勢の変化等もございますし、私たちなりに、法案作成過程の中で、このことが法律で決定をいたしますならば、ＮＨＫに担当していただくということが適切になっていくというように判断をいたして提案をしているところでございます。
○田沢智治君　そこで、番組編集の具体的な内容として、放送台本の作成、素材の収集、番組の制作、出演者の決定等を含む教育内容と教育方法をＮＨＫが最終的に決定するとなれば、学問の自由、大学の自治の保障が損なわれると、こう私は思うんです。
　さらに、番組の出演講師の決定に当たり、大学とＮＨＫとの間の協議が整わない場合が私あると思うんですね。そういう場合、放送法第三条の精神から見ると、放送法の編集の自由というものの保障の中では、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」という独立権をはっきり明示している、これはとうといことだと私は思っておるのであります。でありますから、そうなると、結局は最終的にＮＨＫに託すとなれば、出演講師を決定するということはＮＨＫがなさることになるということにはっきり法律的にはなちっゃうわけですので、大学における教授の自由は保障されなくなる、そうしますとするならば、学問の自由も大学の自治も教授の自由も保障されない現行法律の中で社会党案が出されたということは無意味になっちゃうと、私はそう理解するのでございますが、結果として最終的に決定権がＮＨＫにあるとすればやはりそういうことを言わざるを得ない、私はそういう見解でございますが、社会党、文部省、郵政省、どうお考えでございますか。
○勝又武一君　御質問者にお伺いしますが、いまのは社会党案について私はお答えすればよろしゅうございますか。
○田沢智治君　はい。
○勝又武一君　私たちの法律案は、提案理由の際にも申し上げましたように、そのことがございますので、第三条の四に「放送大学における教育に必要な放送は、放送大学の編成した教育課程に準拠して編集された放送番組により行われなければならない。」と、このことを明確にまず法律で規定をしてございます。そして、三条の五で「放送大学における教育に必要な放送は、日本放送協会が行う。」と、こういたしまして、これに基づいての調和の問題を先ほど御説明した第二条に四十四条の八を起こしまして、放送番組基準をつくるための趣旨の準則を設けると、こういうように定めたわけでございますから、ＮＨＫに最終的な放送を行う教授までの任命なり選択権なり、そういうものまでを一切白紙委任しているというような状況には決してなっていないというように私たちの案は考えております。
　なお、私たちがこれを考えた理由は、たとえば政府案の場合にはこの両者の調整を同一法人内部の問題として処理できるんだから特殊法人方式を採用したんだと、こういうように言っているわけですね。私たちは放送大学とＮＨＫとの調和というのは両者の努力で、そしてまた法的に規制をされた準則に基づいてやっていくんだと、こういう趣旨ですが、それでは特殊法人方式なら問題が解決するかと言えば、これはやっぱり逆に国民の目に触れないところで、しかも理事長の強い権限を背景にして番組編集権というのが優位性を持った中で決められる心配が出てくる。そうなれば、むしろ安易な調整が行われて、放送番組が生気を失い、魅力の乏しいものになりかねない。そういう意味で、私たちはＮＨＫと放送大学というのが対等な当事者間の調整ということでやっていくということとあわせて、もう一つは、ＮＨＫにお伺いをしたときにとうとい御経験をＮＨＫの担当者の方々から詳しくお聞きをしたのでありますが、そういうＮＨＫが多年にわたる大学講座等の経験を生かして、そしてこの問題解決に当たっていただける。そのときのＮＨＫの御答弁でも、いろいろそういう点で問題はあるけれども、十分そういう点での調和を図っていままで問題なくやってきておりますという意思表明があったわけでございまして、私たちの案の方がそういう意味では政府案よりもすぐれている、こういうように考え、むしろ御質問者の御趣旨に沿っているんじゃないかというようにさえ思うわけでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの点は私は基本的には先生の御指摘のような問題点があるのではないかと、かように考えております。政府案として御提案を申し上げております放送大学学園法案は、従来からも御説明をしている点でございますけれども、放送教育に関する小委員会報告、これは衆議院の文教委員会でございますが、そのいわば結論といたしまして、特殊法人方式で、新しい形態の特殊法人が放送大学を設置し放送局を開設するという形をとることによりましてその点の難点を解決するという考え方で御提案を申し上げているわけでございます。
○政府委員（田中眞三郎君）　政府案についてはたびたび御説明申し上げておりますので、どういう形で放送陣と大学陣と申しますか、教授陣が話し合われるかということについては御説明申し上げませんが、ただいま御質問の社会党の案によりますと、私どもといたしましては、かなりやはりＮＨＫが主体性を持ってしまうといいますか、そういう形で大学としての学問の主体性と申しますか、そちらの方がかなり失われてＮＨＫが教育の前面に出てくるというような気がいたします。
○田沢智治君　私もそう思うんです。結局学問の自由というものは教授の自由です。教授の自由というものは教授会が保障し、そして大学の自治そのものは教授会を中心とした学問の府を守る管理体制が主体的に守っていくというようなのが学問の自由、学園の自治の本体でございますので、そういう主体的な最終決定権がないというような状況のもとでＮＨＫに委託するということは私は危険性がある。そういう意味において民主的かつ合理的な教授を選出し、教授会を軸に学校教育法できちっと決められておるのでございますので、それを充足していく、民主化していくというような方向の中でこの問題に処していくべきが筋だろうと、私はそう思います。
　そこで、社会党案では放送をＮＨＫにやらせるという点にも特色があると私思うんです。現在のＮＨＫの放送大学の番組を放送する場合に、その施設、設備、番組編集のための要員、放送網などについて現状に余裕があるかどうかＮＨＫからお聞き申し上げたいと思うんです。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのような具体的な条件を前提に検討したことはないんでありますけれども、直接のお答えにはあるいはならないかもしれませんけれども、御存じのようにＮＨＫは現在テレビジョンの波が二系統、それからラジオが二系統、それからＦＭ放送一系統と、合わせて五系統によりまして国内放送をやっております。さらにそのほかに短波によります国際放送も実施しているという状況でございます。したがいまして、ＮＨＫといたしましては、これらの事業の運営に当たりまして、御存じのように長期的な構想のもとに業務の運営をやっております。したがいまして、現状におきましては放送大学の放送のためにＮＨＫの現在の施設や要員を充てるというような余裕はない状況にあるということであります。
○田沢智治君　郵政省の方として、ＮＨＫのいま余裕がないと言われる実態についていかがお考えでございますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ＮＨＫの施設並びに要員というものは、現在ＮＨＫが本来なすべき放送、いろいろただいまＮＨＫさんの方からお答えになったように本来業務としてやっていただいておるわけでございますけれども、それらを実施する上で必要と認められる範囲内で要員なり人員が配置されているというふうに理解しておりまして、いま計画いたしております放送大学の放送を実施するということになりますと、テレビないしＦＭでおのおの一日十時間ないし十八時間を行うということで、とてもそうした施設的ないしは要員的余裕はないというふうに私どもは理解しております。
○小野明君　ちょっと委員長、答弁させてください。
　私も社会党案の提案者の一人ですから田沢委員の御質問に若干見解を述べさせてもらいたいと思うんですが、大学局長は、特殊法人形式でやったからすべては解決したんだと、こういうことをおっしゃった。しかし、これは午前中の粕谷委員の質問にもありますように、衆議院の小委員会報告にありますように、大学の自治が事前に十分に保障されたものとならなければならぬ、こういう報告があるにもかかわらず、大学の自治が保障された放送大学になっていないわけですよね。だから、大学局長が言われるように、特殊法人形式をとったから解決をしたんだと。これは私は当たっていないと思うんです。
　それから、ＮＨＫ側のいまのお話によりますと、そういう余裕はないと、こういうふうにおっしゃるんですけれども、これはいまの教育、教養番組をそのままＮＨＫがおやりになるとすればそれは余裕がないかもしれません。しかし、新たに決められた法律で、国立大学の放送として国が費用を持ちそうしてこの放送をやるとするならば、いままでのＮＨＫがいっぱいだというものを多少割愛してでも私はその放送番組を優先させてやるべきである、非常に文部省や政府側におべんちゃらを言うような見解では私はぐあい悪い、こう思うんです。
　それから、いま一つは電波局長ですが、これは番組側に優先権がある、放送側に優先権があるなんて、こういうことをおっしゃるけれども、これはいま勝又委員が言われるように、カリキュラムの編成権が大学にあるわけですよ。編成権優位なんですよ。そして放送側とどう調整するか、アジャストするかという問題であって、私どもの案は大学の自治、研究の自由と、これにウエートを置いてあるのだから、当然これは放送側が優位を持つということは私は考えられぬ。これも茶坊主答弁だと私は思います。ここに社会党の優位性があると思いますよ。
○田沢智治君　いま小野議員の意見は意見として私も一理ある面はあると思うのです。最後の方でその辺のところは調整できるんじゃないかと私は思っているのですが、そこで、ＮＨＫに放送大学の番組を放送する余裕が現在ない、現在ないとすると現在の電波のほかに別途にテレビを一系列、ラジオ一系列の計二系列を新設し、さらに放送網の建設も含めるとするならば、社会党案は現実的に何らのメリットがないと思われる結果になっちゃうのじゃないだろうか。それならば放送大学で同じようなことをやったって別にどうってことはない。ただ、学問の自由、大学の自治の問題については社会党案においたって満たされないし、いま政府案においても問題があるとするならば、結局みんな問題があるものを代案として持ってきても、結局それにまさる結果が出ないとすれば、政府案の中でどうその辺のところを充実していくかという接点を見出していくというのが一つの私は道だろうと。私はやっぱり教育というものは超党派的な意味でひとつこの辺のところでみんなでやっていこうじゃないかということが一番いいと思うのです。そういう次元を思えば、率直に言って社会党案を出すとすれば、結局テレビ施設を新設したり、テレビ網をつくったり、いろいろせざるを得ない。そういうことになると何らメリットがないことをなぜやるかというような問題点が私は一点あると思うのです。
　それと同時に、ＮＨＫに放送教育をさせるのに必要な経費を国が負担するとなっているのでございますが、もしＮＨＫに委託するとするならば、その年間の経費は一体どのくらいかかるのか。文部省の方として、現状において概算で私はいいと思うのですが、お答えいただければと思いますが。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の放送をＮＨＫに委託する場合、どの程度の経費を要するかというお尋ねでございますが、文部省の立場から申し上げることはできないわけでございますが、現在放送教育開発センターがテレビ朝日及びラジオ関東を通じて実施しております大学放送教育の実験番組の制作及び放送の事業を例にとりましてお答え申し上げますと、放送番組一本当たりの番組制作費、電波料合わせてテレビ科目で約二百万、ラジオ科目約三十万を要しているわけでございます。
　第一期計画の完成時では、テレビ八十科目、ラジオ八十科目、計百六十科目を開設するということにいたしておりまして、これに要する経費としては、再放送を行わないと仮定しまして約五十五億円見当が見込まれる、かように考えております。
○田沢智治君　第一期計画完成時においては、テレビで八十科目、ラジオで八十科目、計百六十科目、それにかかわる経費、およそ合計すると五十五億、再放送を行うとするならば六十億以上になる可能性はあると私は見るわけです。私もそういう試算だろうと、私は私なりに計算しておるのでございますが、放送大学が発足した時点で、一年間の予算経費は大方どのくらいになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　第一期の計画につきまして経常的経費といたしましては約四十七億程度を要すると試算をいたしております。
○田沢智治君　その四十何億よりも上回る六十億ぐらいになっちゃうというと、委託する分だけパアになっちゃうけど、一体そういう現実性があるかというと、私はないと思うんですね。しかも、毎年物価増による財源が増大するということはこれは必至でございますから、やはりそういうような現実になると、現在の試算の倍の予算をもっても足らないという結果を生んで、委託するということは現実にできない。これは国民が私は許さぬと思うんです。放送大学がみずから放送事業を行いながら六十億近くもしかかるとするならば、そういうものは大学の内容充実に向けるのが本筋である、私はそう思うのでございますが、そういう現実的な次元に対し文部省の考え、社会党の考えをお聞かせいただければと、こう思います。
○政府委員（宮地貫一君）　従来放送大学学園の経費につきましては、第一期の計画として、資本的経費として約九十七億余り、それから経常的経費としてはただいま御説明しましたように約四十七億程度ということで試算をいたしておるわけでございます。
　御指摘のとおり、この放送大学学園法案で御審議いただいておりますものは、大学と放送局とを一つの特殊法人であわせ持つという形で御提案を申し上げておるわけでございまして、もちろんこの法案においても従来御説明もしておるわけでございますが、大学におきます学問の自由なり、大学の自治を確保するための手だてといたしまして、基本的には教学に関する体制を大学みずからがお決めになるという基本的な仕組みは確保されているわけでございます。そういう意味におきまして、私どもといたしましては、放送を大学教育に使う場合の方式といたしましては従来十分慎重に検討してきた結果を踏まえまして御提案を申し上げているような形で御審議を願っているところでございます。