Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤真実君）　余り詳しくはないんですけれども、ペットボトル、私の知っている限りは、我々の業界とペットボトルの業界というのは全然違うところであって、余り関係はないと思います。
　簡潔に言いますと、あるかもしれませんけれども、私の知っている限りでは、プラントメーカーとかが主ですから、どっちかというとペットボトルメーカーというのは飲料水のメーカーになってくると思うんで、余り関係はないと思います。
　それで、よく言われる話としては、やはりペットボトルというのはかなりもう当たり前になってきたんですけれども、まだまだ今、東京、大阪、いろんな名前でペットボトル的なものを出していますけれども、あれも結構、何でしたか、「ほんまや」でじゃなかったけど、大阪なんかでも結構水道水飲みますよと、ペットボトルと余り変わりませんよ。東京都もそうですね。そういうＰＲをどんどんしていっていますよね、今。
　僕は、やっぱりああいうものを飲まないで、結構高いですから、やっぱり水道水をちゃんと、余り変わりません、飲むべきじゃないかというような気がしているんですけれども、個人的には。
　それから、先ほどの除塩とかそれから淡水化の話ですけれども、除塩、私は特にこれというアイデアはないんですが、やっぱりあれもいかにコストを安く洗うしかないんじゃないかなという気がしているんですけれどもね。これ以上のことは、例えば、もうどんどん、この前テレビでちょっと見たのは何か水を流しながら洗っていくというような方法なんですが、それでも構わないですけれども、手っ取り早いのは、やっぱり掘り返して、例えば車か何かに乗せて、ぱあっと洗って、もうそこで分離して、また元に戻しながらどんどんやっていくようなことが一番効率的だと思うんですけれども。
　なぜかというと、よく、塩ではないんですが、土壌の浄化って、土壌ではトリクレンとかああいうもので汚染された土壌がかなり今問題になって、一時土壌汚染ということで問題になったんですが、土壌の洗浄というのはやっぱりそういうことをやっていますよね。
　それから、放射能。特にないですけれども、これも、実は私、日立ですので全く関係ない話じゃなくて絡んではいるんですが、やはり日本にはそういう膜で高濃度のものをやったという経験がないんですよね。そういうデータも余りないと思います。だから、やっぱり今回はやりながら勉強していくしかないんじゃないかなというような、個人的にはそういうことを考えたりしているんですけれども。
　やっぱり膜で、なぜかというと、海水の場合でそういうものを取ろうとすると、塩濃度が高いものですから、もう膜で取るしかないですよね。じゃないと、塩がその中に入っているわけですから、食塩が。だから、例えば樹脂なんか使おうとしても、樹脂がすぐほかの塩でいっぱいになりますので、どんどん再生しないといけないということになりますから、塩濃度の高いものの中からそういうものを取ろうとすると、選択できませんので、やっぱり膜みたいなもので塩としては全部取ってしまうというような方法しか僕はないんじゃないかと思うんですが。済みません。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、質問をお受けしますが、時間がございませんので、一人一点、一参考人に対する質問だけでお願いしたいと思います。
　大野さん。
○大野元裕君　民主党の大野でございます。
　一点だけ、江島参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、伊藤参考人から中東がお勧めだという話がありました。本郷参考人からは上流からという話があったんですが、若干私は目がうろこであったのは、その後、江島参考人の方から、政策のところから関与をするべきだと。中東において政策から関与をするという場合に、特に国際河川等で政策から関与をしたときに日本の中立性をいかに保障しながら関与をするんだろうか。例えば、トルコのサウスアナトリアに日本が関与した場合に、どうほかの国との協調を取るのか。あるいは、国内においても、二十世紀初めにイギリスのコンサルタントがイラクに入ったときに、イラクが自分たちの政府に貢献する部族、民族には優先的に開拓を行い、水の流れを変えていくということをやっていました。ヨルダンもそうだと思います。
　そういった意味からいうと、ゼロサム的な発想がある、まだ強く残っている中東において、政策から関与するときの日本の中立性についてどう担保しながら彼らに関与していくのがいいかどうか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
○参考人（江島真也君）　ちょっと私の立場だと複数の国にまたがるような政策の話までなかなかふだん話が及ばないんですけれども、おっしゃるとおり、特に国際河川というのは非常に難しい問題、上流と下流での水争いがかかわってきますので、政策的なアドバイスするときにも非常に難しいかじ取りが要求されるのかというふうに認識します。
　ただ、一つ、今、何といいますか、ヒントといいますか、いいなと思っておりますのが日本の衛星技術との組合せですね。
　国際河川の場合は、水の量がどれだけ正確に、どこから流れてきてどれぐらいあるのかというのを正確に把握した上で議論をしなくてはいけないと。その場合、やはりそれぞれの国の主張だと、これだけの量が流れてきているはずじゃないかと、いや、そんなことないと、おまえが取っているだろうという話がどうしても出てきます。これは、国際河川じゃなくても、上流と下流では必ずそういう争いが出てきます。そういうときに、できるだけ衛星を使ったいろんな観測で正確な水の資源の賦存量を客観的に提示してあげて、少なくとも客観的な事実はこうですと、これをベースにどうやって国際河川をうまく使っていくのかというのを議論しましょうということで、ＪＩＣＡとしましてもそういった形での貢献ができると思いますし、それから、中東はその国によっていろいろありますけれども、お金は取りあえず余り心配のない国においても技術協力は継続してやっておりますし、非常に限られたケースではありますけれども、サウジアラビアなどはＪＩＣＡに対してサービスの対価を払って、技術協力をするというようなことも始まっております。
　普通にやるともうＯＤＡは卒業なんですけれども、やはり日本の技術を取っかかりとして得るときに、少し我々がお金をいただいて、それで技術協力するというようなこともやっていますので、中東地域、まだまだいろんな、つまり日本のＯＤＡの関与する余地は大いにあるかというふうに思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、ほぼ予定の時間が参りましたので、ありがとうございました、御協力。参考人に対する質疑をこれで終わりにしたいと思います。
　一言、御挨拶申し上げます。
　伊藤参考人、本郷参考人、そして江島参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。心からお礼申し上げたいと思います。
　調査会を代表しまして、皆様方のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　では、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二十三年四月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　平山　　誠君
　　　　　徳永　エリ君　　　　　高橋　千秋君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　加賀谷　健君
　　　　　平山　　誠君　　　　　金子　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院経営管理研
　　　　　　　究科教授　　　　　田中　　滋君
　　　　　　　株式会社ワーク
　　　　　　　・ライフバラン
　　　　　　　ス代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　小室　淑恵君
　　　　　　　株式会社パソナ
　　　　　　　グループ代表取
　　　　　　　締役グループ代
　　　　　　　表　　　　　　　　南部　靖之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、地域からみた社会保障と雇用の課題に
　ついて）
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、徳永エリ君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　また、昨日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、地域からみた社会保障と雇用の課題について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、慶應義塾大学大学院経営管理研究科教授田中滋君、株式会社ワーク・ライフバランス代表取締役社長小室淑恵君及び株式会社パソナグループ代表取締役グループ代表南部靖之君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず田中参考人、小室参考人、そして南部参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　それでは、続いて小室参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　済みません、もう時間を、よろしくお願いいたします。
○参考人（小室淑恵君）　ごめんなさい。あと一分で終わります。
　右側の図ですけれども、この状態、介護で辞職が起きたり、育児と介護と両立する人がたくさん増えてきたとしても、頭数が増えていますのでフォローに入ることができるような職場になっている、つまりサステナブルな状態でビジネスが続くというふうになっているというものです。
　今の短期的な思考の経営した会社と逆転の発想で経営した場合で、社会に、行政に求めるものがどれぐらい違ってくるかというのをまとめたのがスライドの八と九になります。
　八は短期的思考の場合なんですけれども、一般の国民はどう思うかというと、右側の吹き出しの部分です。残業があるので介護できないから二十四時間型の介護施設をもっともっと増やしてほしい、残業があるのでお迎えに行けないから深夜までの延長保育のできる施設をもっともっと増やしてほしい、地域活動もＰＴＡ活動もできない、残業でしつけの時間もないから学童保育でしつけもやってくれ、うつ病だから再就職支援の助成をしてくれ、子供のいる女性は働けないので年金が少ないから手当を増額してくれ、企業の方は利益が出ないので新規雇用をしたくないから、若者を雇用するなら対策金をくれ、こんなふうに要求がエスカレートして財政が逼迫するということが分かります。
　それに対して逆転の発想の企業が増えた場合に関して言うと、右側の吹き出しのように、十八時に帰宅して介護と両立できるので、デイサービスの時間延長ぐらいをしてくれれば何とか両立できます、通常保育時間内で両立ができるので、夫婦で家計が担うことができるから手当は特に要らない、保育の質を向上してくれればいいです、地域活動、ＰＴＡに働く男性も参加できて地域の安全や環境が充実します、毎晩夕食時に子供の話に男性も耳を傾けることができるので、しつけもいじめ対策も父親が主体的にかかわることができます、介護ボランティア、環境ボランティアに若者が若いうちから参加をして、ためた地域通貨などで自分の将来の介護に備えるなんていうことができるようになるというふうに、定時後の時間で育児、介護、健康維持、地域活性化に主体的に動くことができる社会というのができるんではないかなというふうに思います。
　そして、最後ですが、なのでこの逆転の発想の企業をいかに増やす社会をつくるかというところが一番のポイントで、一点目は、まずこの赤い線の部分、残業をできないような強制、これはどれぐらいやるかというのは他の国を参考にするべきだと思いますが、ある一定の強制力を発揮すること。それから、上の点線部分を右下の青い四角に移す、つまり長時間労働をさせないことで浮いたお金を若者の雇用に充てるということに対して企業に何かメリットを提供する、この矢印が推進されるようにする。これをどちらもできれば、先ほどのような行政に対する要求というのが少ない社会というのができ上がるんではないかなというふうに思っております。
　後ろに、参考でアメリカやヨーロッパの例を入れておきました。
　以上になります。
　時間延長して大変申し訳ございません。ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　次に、南部参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言いただくようにお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がおよそお一人十分以内になるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　郡司彰君。
○郡司彰君　本日は三参考人のお話、ありがとうございました。
　それぞれにちょっとお聞きをしたいと思いますが、まず、田中先生の書かれたものをちょっと事前に読まさせていただきました。大変気になったといいますか、心に留まったものがありまして、「亡くなる直前の短期間に、医療や介護サービスが主となり生活が従となるような場所に移ることはあっても、数年にわたってそうした生活に制限の強い施設に移らずにすむような方策をつくらなければなりません。」という文言でございました。
　それで、その後、実際に先生のお話を聞いて思い出した方がありました。今井澄議員という参議院議員がおりました。若くしてお亡くなりになりましたけれども、御存じのように、長野の諏訪中央病院院長などもなさって地域医療に取り組んでこられました。その方が最後、自分がお亡くなりになる直前に、病院に入ることをなさらずに自宅の中で余生を終えられた。つまり、多分言われていたのは、自分で飲み込む力がなくなってからはというようなちょっとお話をされたのを聞いたことがございましたけれども、先ほどの先生のお話を伺っている中で、どうして今井先生、そういうような考えに至ったんだろうか。「理想の医療を語れますか」という本を最後に上梓なされましたけれども、先生のお話を聞いて、今井先生のお気持ちはどんなものだったのかなと、田中先生の方からちょっとお聞きをしたいなというのが一つでございます。
　それから、小室参考人のお話も大変面白く聞かせていただきました。つまるところ、労働時間、いわゆる賃労働に関する、働くということに関して、休日であれば例えば安息日というような宗教的な背景というものは多分にあったんだろうと思うんですね。それから、一日の労働時間でいうと、生理的に寝るという時間、それから夫婦が一緒に過ごすという時間、さらには子供と接する時間、それぞれ譲ってはいけない時間というものを考えた形が残業の割高の割合というものになってきているんだろうというふうに思っているんです。
　そういうことからすると、先ほどお話しした以外に、日本の場合には出向というような、家族がばらばらになるのを当たり前のような風潮もございましたけれども、今それぞれが政治の場で制度をつくるということでおっしゃったような形をつくっていこうということもあろうと思います。ただ、それだけではなくて、小さなときから家族であるとか労働であるとかということを国や政治というものがもう少し積極的にかかわることによって国民合意というものが知らずにできるような国というものを目指さなければいけないというふうに思いますけれども、そのことについて政治の果たす役割、今に加えてということがありましたらお話をいただければというふうに思います。
　それから、南部参考人のお話は大変面白く聞かせていただいて。東日本の大震災がございました。これの復興ということがこれからの大きなテーマになってくるわけでありますけれども、そこにも南部参考人の活躍する場というものは多分にあるだろうし、国として考えなければいけない余地というものは相当あるんではないかなというふうに思っております。
　誇りを持って希望を持てるような、そのような雇用の場をどのようにつくっていくか、御社のシャドーキャビネットで検討しているようなことでもありましたらばお話しいただければなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（田中滋君）　今井先生とは私も若いころ一緒に勉強をさせていただきました。たまたま私のおじが諏訪日赤の院長をして、もう大昔ですが、していたころに今井先生がおられまして、そのころから勉強をさせていただきました。
　郡司先生の御質問、誠に大切で、急性期医療とそれ以外の医療との違いを是非御理解ください。急性期医療とは日常生活とは無関係なものです。十日間とか二週間とか、ここは別に、本当に特別に医療職と一緒に病気と闘い、治るための闘いの場です。そこでは、医療モデル、収容モデルで全ての生活が制限されて当然です。その方が効果があります。
　ところが、それ以外の部分は日常医療も含めて生活を支えるための医療なんですね。だから、収容型モデルで生活を諦めるというのは、二週間とか十日の入院だから人々はやむを得ずそこは通過するべきだけれども、そうではない場面では生活が表に出て、それを、先ほどの表にありましたような医療や介護や社会福祉のいろんな側面から支えていく。
　だから、それが住みかとしては集合住宅であっても住み慣れた家でもいいですけれども、そこでは、自分が表に出る生活をできるだけ長く過ごすというモデルをつくっていくという意味では、今井先生と同じ考えを持っておりましたし、今井先生は最後それを実践なさったと思います。大変懐かしく思い出しました。
　ありがとうございます。
○参考人（小室淑恵君）　済みません、御質問いただいたところが、国や政治ができることというのは、何に対してというところが少し聞き取りづらくて、済みません、もう一度いただいてもよろしいですか。何に対して。
○郡司彰君　民間の経済活動の中でやられることというのはたくさんあると思うんです。それを国が法的な制度として与えるというものが一つあって、これはこれまでもやってきたと思います。それ以外に、この国の、皆さんがお話をされたようなことを当たり前だと思うような、例えば教育の分野でありますとか社会的な規範をつくるということで国がすべきようなことがありましたら、御示唆をいただければと思います。
○参考人（小室淑恵君）　なるほど。それは学校などの教育機関の中でできるようなことというイメージでしょうか。ありがとうございます。
　今、私どもが結構高校や中学校から呼ばれることが増えまして、特に男子校であったり男子学生を中心に、子供とかかわることというのに対する父親の役割というようなことをお話をさせていただくような機会が増えています。
　これは、三歳児神話というのは皆様は御存じでしょうか。三歳児神話というのは、子供が三歳になるまでは母親が付きっきりで面倒を見ないと子供の成長に悪影響が出るというような考え方で、三十年前は結構行政主導で流布されたような流れがあったんですね。これはもう十年前に厚生労働省が科学的根拠は一切ありませんでしたというふうに白書で書いているんですが、なぜか根深く今も、若い子でも三歳までは母親が育てないとというふうなことが学説か何かで確かかのように信じている子というのがかなりいます。
　こういったところが、全くそういう根拠はないことなんだというところと、父親が子供にかかわるということが子供の成長に非常に関係があるというような教育というのは、子供の比較的幼いころ、小学校や中学校のころにきちんと教えてあげるというようなコンテンツが必要ではないかなというふうなのが一点です。
　もう一つは、学校で勉強しているうちにだんだんとできてしまう価値観が、何を何時間勉強したかで成果が決まるような感覚、長い時間掛けて勉強するとその分の成果が積み上がるような、時間を掛けることをよしとする教育というのが、ある程度これが勉強社会の中ですり込まれているような傾向があるように感じます。
　これも、一つの成果を上げるために、いかに少ない時間を投入してその成果を上げたかということがビジネス社会になるととても重要なんですね。この価値観というのを、少ない資源で最大の成果を上げる工夫や知恵というものを持つことが大事なんだというような教育をしていくことで生産性ということがおのずと分かるのではないかなというふうに思っております。
　御質問ありがとうございました。
○参考人（南部靖之君）　まず、被災者を三つ、三つというか分野を三つに分けて、沿岸部の津波によっての災害を受けた方々、それから地震による被災された方々、それから原発の地域に対する方々と、この三つにまず分けます。
　それからもう一つは、現地、東北で働きたいという方々のための仕組み、それから東北を脱出して県外で働きたいという方々に対する仕組みと、これをマトリックス的にいろいろ今パソナとしてはとらえてやっております。
　まず、三つの分野にこれ分けるのは横に置いておいて、東北の中での仕事づくりということに関しましては、まず民間版というか、移動式のキャンピングカーとミニマイクロバスによる移動式ハローワークのような就職指導センター、教育センターを、ちょうど今週ですかね、今週から動き始めます。ずっと回って、そして被災地を回りながら、あなたは何を、どういう仕事をしてこられましたかと、どういうことをやりたいですかということを聞いて回るようなそういう仕組みをやっています。それ以外にも、いろんなメディカルケアだとかセーフティーネットをしいてはいますけれども、移動式のキャンピングカーによる仕組みがまず効果的ではないかなと。
　と同時に、現地での東北の就業形態といってもなかなか仕事をつくり出すということができないものですから、我々が持っている、ＴＰＰ型というか付加価値の高い農業の仕組みをあの場所でということから、植物工場の大きなものを造ることによって年三回取れる米作りをできないかだとか、漢方の仕組みを使った新しい高価なものを作れないかなとか、そういう仕事づくりもこれからもやっていきたいなと、そういうように思っています。
　それから県外、県外に出るという意味で、例えば今どこかの町、この間僕もずっと回ってきた中で町長さん何人かとお会いしたんですけれども、七ヶ浜の町長さんと淡路市長と一緒にこういうことができないかなと。淡路島の中に新七ヶ浜町をつくって、そして移りやすいようなインフラづくりをつくってあげる、情報交換をしてあげるという仕組みができないかなと。なかなか東北から、自分の生まれ故郷から外へ出るという勇気も要りますし、その仕組みづくり、提携を市同士が結べないかなと。
　それから、私どもとしても、東北・淡路ファームという名前でもって、今数ヘクタールなんですけれども、具体的に東北の若者、それからその若者の後は家族を連れてこれるような、そういう仕組みを淡路島でこれからやろうということで、今二百人の募集を掛けました。ちょうど先週、何人かの面談をやって、そして多分七月ごろまでには半分の百人ぐらいの方々を、農業と自分の農業以外の仕事を兼ね合わせた仕組みづくりでもって淡路島で雇用が生まれるような、そういうことを今やっています。半農半芸と言っていますけれども、午前中農業やって、午後は自分の好きな芸術をやったりする仕組みをつくろうと、それを今淡路島でやっています。
　だから、県内と県外とを分けて、そしてその被災地の方々に合わせた雇用の今インフラづくりをパソナとしては取り組んでいます。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして古川俊治君。
○古川俊治君　続きまして、自由民主党の古川の方から御質問させていただきます。
　三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　最初に田中先生にお聞きをしたいんですけれども、私も先生の御著書はたくさん勉強させていただいておりまして、介護保険制度は、もう創設時からおかかわりになって深く関与されてきたというわけですけれども、今回、平成二十四年、本年度が議論の年になるんですが、四回目の報酬改定をいよいよ迎えることになったわけです。二〇〇〇年にできてからもう十一年たちまして、この間、様々な政治的な影響もあり、当初の、先生が創設時に考えられていた理念と、やはりなかなか社会保障費が十分に伸びていかない事情があるということで、診療報酬で少しずつ誘導していったわけですけれども、その過程でその理念と現実の一番のそごがどういったところに起こっているのかと、経済的な要因でですね。それから、今後更に、十分に介護費の、医療費が伸びていかないということになっていきますと、最も大きな問題としてどういうところが顕在化してくるんではないかと予想されているかと、この二点についてちょっと伺っておきたいという気がいたします。
　小室参考人にお聞きしたいのは、お話伺いましてちょっと私が思ったのは、合計特殊出生率と女性の労働力率のグラフがございますけれども、これは別にそんなに高い相関関係がこれをぽっと見たときにあるような感じもしなかったんですね。一つは、労働時間を制限していって雇用を増やしていく、雇用の人数、頭数を増やしていった場合に、それで本当にその会社、事業体として生産性が上がっていくかどうかということが一つちょっと疑問としてあるんですけれども。そうすると、米国や日本といった間接規制型をやっているところと、欧州のような直接規制型をやっているところを比較して、これは欧州型の方がやや生産性が上がっていくんだという何か根拠をお持ちなのかどうかというところですね。
　それから、事業体としての経営に影響がない、その点の実証があるかどうか、その点も伺いたい。
　それから、このパターンが、一日の労働時間を制約しても頭数を増やしていくという方法が恐らく向いている業種体と向いていない業種体があるんではないかとちょっと思うんですけれども、その点についてどういうお考えがあるかということを教えていただきたい。
　それから、南部参考人、ありがとうございました。様々な若者の皆さんを今お育てになっていると伺いましたけれども、最近の若者を御覧になっていて、現在の学校教育、あるいは政策的に我々がやらせていただいています職業教育、一番不足しているのはどういった点なのか。今まで会社を経営されながらお考えになった点について御指摘をいただきたいと思っております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　それでは、ちょっと順番をずらさせていただいて、最初に小室参考人、お答え願えますでしょうか。
○参考人（小室淑恵君）　ありがとうございます。
　グラフの強い相関関係が見えないとおっしゃったのは、右に行くほど上に上がっているように見えないと、そういう意味ですよね。ありがとうございます。
　今、右に行くほど上に行く、移動、今だんだん右上に上がっていると言う方が正しいですね。この四十年間で大体左上にほとんどの国があったのが、右上にどんどんどんどん移動していっているというふうに言った方が正しいと思います。実際に今は右上に上がっていく相関関係に、一番の相関関係を線で見ると右上にぐっと上がっていくような線にはなっています。私のちょっとグラフの点の置き方がそう見えなかったかもしれないんですが、今右上に移動していっていることは確かですというのが一点目ですね。
　もう一つが、時間を減らすと本当に子供が増えるのかでしたか。
○古川俊治君　会社の経営上成り立っているのかという点ですね。
○参考人（小室淑恵君）　ごめんなさい、ちょっとよく聞こえないんですが。
○古川俊治君　済みません。
　会社の経営体として業績が変わっていかないのか。日本、米国型のシステムを取っているところと欧州型を取っているところの事業体で、本当に欧州型の方が生産性が上がるという根拠が何かあるのかどうか、その辺をちょっと。
○参考人（小室淑恵君）　ありがとうございます。
　どちらがいいかという結論は私の中にはないです。じゃ、なぜしっかり規制した方がいいというふうに言っているかというと、日本人の気質が規制されないと変えれないということが、私たちが見ていて痛感しているからです。相当、私たちも企業に対して講演会をやっているんですけれども、自発的な意思で変えれるんだったら、企業がこんなに社員の意識啓発しなくていいのにと思うんですね。
　例えば、ある企業さんなんかは年間で弊社に三十回以上講演会を御依頼いただくんですが、一回の講演会が五十万から百万ぐらいしますので、それだけの研修費を投じて社員の労働時間を減らそうと一生懸命しているわけなんですね。そうやって一生懸命研修するほど企業としては労働時間を減らしたいという、企業も意思を持っているんですよ。社員に対して帰ってもらいたいと思っているにもかかわらず、最後、社員がその帰ろうという意思若しくは帰ってよいと思えていないというところが、日本人の一つには時間を掛けることに対する美徳であったりだとか、一人だけ自分が早く帰るということが、全員が帰れば帰れるんです。
　これはもう明らかで、地震のときにはやっぱり誰も来ないんですね。なので、制限をされれば帰れるんですが、自分だけ帰って何か言われたらどうしようというところが、これもう非常に強く感じているところで、それを減らすために企業が何千万と研修費を払っているということがとてももったいないというふうに思っています。そこに何千万という研修費プラス残業代も掛かっているわけで、これを、先ほどのもう一つの質問が、これをやって……
○古川俊治君　職種の問題、職種はどうですか、職種です。
○参考人（小室淑恵君）　職種ですね、あと業界と。それから、これで業績が落ちないかという話もされませんでしたか、ですよね。
　弊社が八か月間ぐらいコンサルに入った企業さんで売上げが落ちたというところは一つもないです。三〇％から、人によっては月間八十時間残業が減った方もいたんですが、そのチームは前年より売上げは上がっていました。という形で、あとは企業としては利益が物すごく増えます。三千人の企業さんで一日三十分一人が早く帰ると年間九億円浮くんですね。でも、その企業さんは全く利益も売上げも落ちていないです。
　それから、向いている業界とそうでない業界というものなんですが、私、便宜上、今日九時—六時みたいな言い方をしているんですが、業界によってはやっぱりシフトじゃないと、お客様が二十四時間というところがあります。特に医療の業界は、医療営業の方たちというのは、やっぱりＭＲさんたち、みんなお医者様に合わせて朝早くと夜遅くにお仕事をされるので、そういった業界を弊社がコンサルするときには、三人で一つのドクターを担当するような時間シフト制に変えていく。そうすると、昼の時間を選んだＭＲの女性は育児と両立できますし、独身の方は早い時間や遅い時間を選ぶと、賃金が割増しだったり福利厚生ポイントが高くもらえたりというようなメリットを感じて、そこを割と選んで入っていくというような人が出てきたりというふうに、企業に合わせた形に変える必要はありますが、これが有効な業界と有効じゃない業界があるというような傾向はないというふうに思います。
　御質問ありがとうございました。
○参考人（南部靖之君）　まず、学校教育、教育の問題なんですけれども、やはり一番の問題は価値観の多様性を教えるべきではないかなと。僕の母親がいつも僕に言っていたのは、算数百点取るのも、百メーターで一番になるのも、絵がうまいのも同じ才能だよと。算数百点取るのと百メーターで一番になるのと同じ才能と、これは僕に非常に勇気を与えてくれました。だから、そういう評価点という物差しの、一つしかない物差しを二つ三つつくっていく教育がまず必要ではないかなと。
　二つ目に、若者に勇気を与えるというそういう仕組みで、もう一つ、今申し上げたのが、価値観の多様性をお話し申し上げたんですけれども、やはり背中をぽんと押してあげるために制度、仕組み、会社の雇用の制度、仕組み、もっと言えば就業規則をもう少し変えるべきではないかなと。
　パソナの場合は、午前中だけの社員、午後から働ける社員と、四分の三だけ働いた場合の社員と、こういう社員制度をつくっています。例えば、今就職がなかなか難しい方々へ対して、去年は千四百人の人たちをフレッシュキャリア社員としてパソナが募集しました。三月末に卒業して四月一日にパソナに籍を置くと。そして、一日でも働いた者をパソナの社員とするという意味で、福利厚生施設から教育から健康管理から全部したわけです。そして、その後、パソナから転職をさせる仕組みをつくりました。そして、千四百名のうち千二、三百人ぐらいがパソナからの転職がうまくいきました。今年はそれを、半農半芸と先ほどちょっと申し上げたんですけれども、農業をやりながらパソナの社員として期限を決めて、そして昼からは自分の好きな音楽を生かしてくださいという社員を今二百人募集しました。そして、ちょうど先々週、五十名の人が今淡路島で頑張っています。
　そういう仕組みで、企業としては、職業訓練の中における問題あるいは学校教育の中の問題よりも、いかにしてそういう働き方をつくっていくかということによって僕は元気よく働けるような、そういう社員づくりを今やっています。
○参考人（田中滋君）　古川先生、質問ありがとうございました。
　介護の方で、理念の実現にどういう影響があったかという質問ですね。
　介護は、私は、費用不足ゆえに働く人たちのプロフェッショナル性の育成が足りなかったことだと思います。お配りしたレジュメの二ページの真ん中辺に、「プロフェッショナルへの支払い」というところにアンダーラインが付いています。これは、介護がお年寄りの生活の手伝いという側面を含んでいますので、プロ性と互助でもできることとの区別が付いてこなかったんですね。もちろん、ごみ出しを手伝うとか電球を換えるとか花見に連れていくとか、そういう互助は大いに役に立ちますが、それと、短時間巡回のサービスに従事できる、あるいは利用者のアセスメントができる、他職種共同ができるといった医師や看護師ならば持っておられるようなプロフェッションとしての、専門職としての能力にふさわしい賃金支払ができなかったがために、介護職がプロ化するのが少し予定より遅れています。
　今、内閣府でも、介護人材のキャリアラダーをきちんとしてプロと位置付ける方向で研究を進めております。これを早くしないと、介護の互助と共助を区別する、これをするための費用が不足していて、介護従事者の賃金が低過ぎた時間がちょっとありました。
　二番目の御質問の、医療の方ではどうかというと、医療はプロフェッションはきちんともう確立していますし、きちんとした病院なり健保なり共済はまあまあ頑健な組織です。何が問題かというと、むしろ医療の方は利用者の費用不足だと、利用者の方々が、階層格差社会の中で保険を使えない人たちが増えてしまっていること。具体的に言うと、生活保護になるほどは貧しくないけれども保険料が払えない世帯が三百何十万世帯まで増えています。自己負担を払えない層も増えています。それから、協会けんぽの保険料収納率が微妙に落ちています。こういうところを支えるお金が不足してきている。つまり、利用者側で医療を使えない人が潜在的に増えている、こちらが医療費不足の問題だと考えます。介護側は働く人、医療側は使う人というふうにまとめてみました。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして山本博司君。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は本当に三人の参考人の方々、ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、それぞれ御質問を申し上げたいと思います。
　まず、田中参考人に御質問したいと思います。
　介護の問題ということで、公明党も新しい介護のビジョンということで、二年前に介護の従事者の方とか利用者の方とか十万人にアンケート調査しながら具体的な将来像ということを打ち出したんですけれども、その中で、やはり地域包括ケアシステム、大変大事だということで提言をまとめさせていただいた次第でございます。その中でも、特にその拠点となる地域包括支援センター、この役割は大変大事であるということで、高齢者の見守りであるとか、また認知症の対応機能であるとか、地域包括支援センターのこの機能強化をどうしたらいいのかという点、その課題も含めて、この点をお聞きを申し上げたいと思います。
　それから、小室参考人に対しましてはワーク・ライフ・バランスということで、私も前の職場のＩＢＭ時代に専務だった内永ゆか子さん、今ベネッセの会長をされていらっしゃいますけれども、職場でやはり女性の役割といいますか、そういう中で女性の企業家をどんどん広げていくＪ—ＷｉｎというＮＰＯ法人を立ち上げられて、女性のそういう企業人の育成ということを取り組んでいらっしゃる姿をずっと見ておりまして、こういう企業風土とか社会全体をどう変えていくかということが大変大事だなというのを身近に感じておりました。こちらに、政治家になって、公明党も女性議員が三割おりまして、そういう意味ではなかなか、こういう日本の風土の中で、大企業とか外資系は分かるんですけれども、中小企業の方々にとってこのワーク・ライフ・バランス、課題が大きいと思うんですけれども、コンサルをやりながら、そういう例で、そういった社会全体を変えていく部分を含めて何か御参考の部分がありましたらということと、もう一つはそういう内永さんのようなグループの社会全体を変えていこうという方々との連携をどのように考えておられるか、この点お聞きを申し上げたいと思います。
　それから最後に、南部参考人に対しましては、農業ということを切り口をされているお話がございました。ちょうど二〇〇〇年に社長職を一時期離れられた二年半の中で、全国各地回りながらいろんな問題意識で取り組まれたということが農業に結び付いたということのお話がございました。その農業を切り口としたということで、どういう一つの雇用を創出を、先ほどからも東北の震災等でも様々な形で農業が出ておりますけれども、どういう視点でそういう問題意識の中で農業を位置付けられているのか、この点をお聞き申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○会長（山崎力君）　それでは、また順番をずらさせていただいて、南部参考人からお願いいたします。
○参考人（南部靖之君）　まず、農業からの雇用なんですけれども、私はちょうど、よく御存じで、二〇〇〇年から二年半ぐらいなんですけれども、ずっと日本じゅうを行脚しまして、どうすれば雇用が生まれるかと。その雇用が生まれるその対象は、実は六十歳からの定年の方々に対する雇用の問題、それからその当時もフリーターという言葉が使われ、そしてたくさんの方々が生まれましたフリーターの雇用問題と、この二つの、二分野といいますか、この方々に対する雇用のインフラづくりをやろうと、これがまずスタートだったわけです。
　最近、今ちょっと申し上げたんですけれども、半農半芸と。農業を切り口に芸術と、農業と音楽、農業とアートという形の雇用の仕組みはないかと。そもそも音楽も農業から生まれておりますから大量に、漁業もそうですけれども、豊作だったというところから音楽が生まれた。そういうことの雇用の仕組みをつくろうと。
　それから、農業ともう少しその中身も、漢方というふうに申し上げたんですけれども、メディカルツアーと農業と併せた仕組みづくりはできないものかなと。観光農業とよく言われますけれども、そういう仕組みはできないかなと。レストランと今度は農業という仕組みづくりだとか、農業を中心にいろんな今雇用形態をつくるというのは何かといいますと、自分で自分の食べるものは作りなさいという観点からの雇用の基本ではないかなというところからこれに取り組んでいます。
　今、それ以外にも、農業一つを取り上げてみて、地方の活性化づくりも、これも非常に面白い仕組みができそうだなと。シャッター通りと農業とどう考え合わせればいいかだとか、今いろいろやっています。昨日も飛騨高山に行って、あそこでどういうふうな仕組みができないかなと。それから、秋田県でも、知事の時代に寺田さんにお世話になりましたけれども、今千二百人ぐらいの雇用が生まれておりますけれども、これもプラス農業と兼ね合わせたコールセンターと農業の仕組みづくりをこれから展開していきたいだとか、今度、松山でもやはり数百人の、六百人ぐらいの雇用を今生んでおりますけれども、やはり農業を中に入れながら、兼業農家の方々がサラリーマンとしての収入を得ながら農業をやるというふうな取組をやっています。これを元手に、今これから淡路を成功させれば今度は地方へというふうに考えています。
○参考人（田中滋君）　山本先生、質問ありがとうございました。
　地域包括支援センターは確かに地域包括ケアシステムの鍵となるべき存在です。地域包括支援センター自体がサービスをするわけではありません。これは、機能として一番期待されている点はワンストップショッピング、駆け込み寺だと考えています。介護保険ニーズに直接つながらないニーズ、例えば民生委員が対応すべきニーズ、あるいは遺産相続で誰かいい会計士がいないでもいいかもしれないし、互助のどこかボランティアを紹介してでもいいし、もちろんケアマネさん自体が駆け込んで、困難事例で普通のケアマネジャーが扱えないからプロの主任ケアマネに教えてほしいなどなど、地域に存在する資源に対して地域で発生したニーズをつなぐ場所が地域包括支援センターの本質的機能なんですね。
　そのためには、どうやって機能を強化するかという御質問ですが、機能を強化する仕組みの、私たちがこの制度をつくったときの切り札として期待したのは運営協議会が下に付いている点です。ほかの組織にはないんですが、地域包括支援センターだけは、地域住民の代表が必ず運営協議会でそこのセンターの仕組みを支える、そこにはそれこそ民生委員的な方がおられたり、あるいは町の医師会の人が入っていたりすることによっていろんなサービスをつなげるようにしたいと。それで、この運営協議会が本当に住民の代表として活躍しているところは機能しているし、ほとんど何にも、書類もらって帰るだけの会議をしているところは機能していないというのが実情だと考えています。
　地域包括支援センターが本当に機能し始めると、これは高齢者のためだけではなくて、母子の問題であれ、あるいは父子の問題であれ障害者のことであれ、いろんなことの相談に使えるようになります。決して高齢者専門組織ではないです。まさにこれが鍵なので、そこで働いているプロの人たちだけではなくて、住民の代表体である運営協議会が生きていくように各自治体はそれぞれをうまく育成していく必要があると思います。
　大変、御指摘ありがとうございました。
○参考人（小室淑恵君）　御質問ありがとうございました。
　一点目の中小企業も含めて取り組めるのかというような御質問につきましては、実は、これは意外に思われるかもしれないんですが、社員の女性が一人当たりに産んでいる子供の数というのは零細企業から中小企業の小さい規模のところが一番多いんです、実は。大企業以上に多いんですね。規模が真ん中辺りの中規模の企業というのが一番低くて、大企業でまた若干上がるというふうになっていて、零細企業や中小企業の中でも非常に小さい規模の会社は、制度はないんですが柔軟に運用しているというところから実は両立しやすいというような背景があったりします。
　中小企業の例で、カミテさんという会社が大変有名なんですが、秋田にあるカミテさんは三十名の金型工場なんですが、そのたった三十名に対して無料の保育所を付けています。さらに、職員に対してしている徹底した教育が多能工化というもので、ベルトコンベアのＢを担当している人にふだんからＡの教育とＣのラインの教育も徹底的にしていて、一人の人間がどこか休んだとしてもさっとフォローに入れるというのを、ふだんから自分の最低必須の仕事の領域の三倍ぐらいの仕事を教育するということをやっていて、何と経理の方もラインに入れるんだそうです。
　なので、子供の病気で急にほいっと抜けてもみんながさっと入れるということによって、結局、欠品率がそういった取組をする前からコンマ三桁下がって、安定した品質の商品を作ることによってブランディングがナンバーワンになっているというのと、地域の高校生の採用の際に、非常にあそこはワーク・ライフ・バランスが取れるということで優位に働いているというような形になっています。
　ポイントとしては、このワーク・ライフ・バランスは福利厚生じゃないというところが一番大きいと思うんですね。経営戦略だと思います。なので、利益に対してシビアな企業ほど、はい上がっていくために優秀な人材を低いコストで、魅力で引き付けて、その人に最大に育成して伸び伸びと能力を発揮してもらうことで利益を出すという、企業として利益を出すためにやるべきことというところに位置付けることが大事かなと思います。
　二つ目の連携について、私どももいろんな団体と、ワーク・ライフバランスという会社は株式会社ではありますが、いろんなＮＰＯや団体と連携をしています。ただ、そのときに一番気を付けているのは、女性の団体というところで連携をするのではなくて、私どもが一番よく連携するのはファザーリング・ジャパンという育児をしたい男性を支援するＮＰＯなんですけれども、同じ働き方を見直したいという軸で連携をするようにして、決して、女子校じゃないですけれども、女性の強い集まりというようなところに連携をしていくというのはかえってきちっとした目的に対して進まないというような形での連携を広めていっています。
　御質問ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして寺田典城君。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　済みません、最初にパソナの南部さんからお聞きして、小室さんと田中教授に、その順序にお聞きしていただきたいと思います。
　何というんですか、現在、人生八十年と言われます。昔は五十年と言っているんですが、成人になってから六十年も生きなきゃならないという大変な時代です。その中で、日本の国というのは、どちらかというと雇用でも何でも定型化されておりまして、何というんですか、義務教育、高等学校、大学、そして就職というような形が慣行になっていますね。それにあぶれた人方、高等学校のときでもそうで、社会へ出る人もいるし、大学出てから社会へ出る人もいるんですが、百万人いる中で大体六、七割の方は定型化されたそういう形のパターンでレールに乗って社会につく、働くというんですが、二割、三割の方は、ミスマッチもあったりして、途中で辞めたりなんかもあるでしょうけれども、いわゆる非正規というんですか、ある面ではフリーターでも何でもいいんでしょうけれども、今は非常にそういう点では低賃金の人方が多い。
　その人方が、今、南部さんが、何というんですか、自立できるような、個人に力を付けさせるということなんですが、私もそのことは日本の社会が強くなるのには一番大事なことだと思っているんです。この二、三割の方を、二、三十万人の方を、何割でもいいですから、それこそ自立ができて力の強い、仕事の能力のあるというんですか、社会に対してそういう人材を育てることが私は一番大事なことだと思っていまして、そういう点での南部さんの経営というのは非常に私も関心を持っていますし、頑張っていただきたいなと思うんですが。
　　　〔会長退席、理事関口昌一君着席〕
　その中で、国は、ある面ではハローワークだとか言っています。今、この四月には、職業訓練の実施等による特定求職の就職の支援に関する法律とかということで、何というんですか、労働保険というか、雇用保険のあれを用いて、失業保険を得られない方々に対する職業訓練を月十万円で二年間とかという、そういう法律も作ろうというような形で現在進行中なんですが、役所でやることが果たしてこれいいことであるのかないのか、またハローワークの役割とか、そういう就職とか人材育成の役割について、南部さんは行政でやっているその役割をどう見ていらっしゃるか、またどう変えたらいいのか。その辺を、忌憚のない御意見を、ハローワークを潰してしまえと、それでも結構ですし、そういう事柄含めてお聞きしたいと思います。
　それと、小室さんは、要するに子育てから含めたワーク・ライフ・バランス、アンドバランスなんですが、通産省の御主人さんが夜中の二時というのは、よく霞が関の人はだからそれが文化だと思って、それが価値観だと思って仕事をしている。それを認めている政治も悪いと思います。夜中に働かせなきゃならぬような今の政治システムもこれは私たち反省しなきゃならぬと思う。特に、私はまだ議員になって半年もなっていない、半年ぐらいですか、半年になりましたか、特にショックを感じているところなんですが、こんな無駄の多いところというのは、日本では一番無駄の多いのは国会じゃないのかなと思っていまして。
　　　〔理事関口昌一君退席、会長着席〕
　その中で、男性型の社会、これを壊さなければ、ある面では経済界も含めてワーク・ライフ・バランスはなかなか成り立たないと思うんです。そうなった場合は女性の力を借りなきゃならぬわけですから、特に少子の問題というのは、子供を産むことできるのは女性だけなんで、そういう点から含めて、何か強いパンチ的な話がありましたら、隠さずばんと言っていただきたいなと思います。
　田中先生には、何というんですか、急性期、医療の場合は急性期は、私も被災の現場に行ったら、急性期は対応できると。回復期と慢性期、どうしたらいいんだろうという相談受けたことあるんですけれども、一般的な、地震だとか被災の場合じゃなくて、医療の社会でもそれが一番だと思いますし、それに最後になってきますと介護と医療と一体化せざるを得ない、私はそうせざるを得ない時期になってきていると思うし、最後は介護とかも含めて、この世の務めを終わる場合はお世話にならなきゃならぬと思う。その前の時間をいかに長くもたせることができるかという、そういう介護まで、まあ介護認定を受ける方々は六十五歳以上で大体一五％から二〇％の間であれしているんですが、私が地方行政の中で、一ポイントでもいいから介護認定少なくする健康な人づくりということがこれからの社会のキーワードだなと思ってやってきたんですが、医療とかそういう介護の経済の中で、これだけ医療費が将来五十兆円だとか介護が十五、六兆円も行っちゃうとかという社会の中、年金も五十兆円超えてしまうとかという中で、何が先生として考えていらっしゃって、そういうものを抑制した健康な人づくりに経済学的には、医療経済と介護経済にも、そういう面から含めてどう思っていらっしゃるか、その点を教えていただきたいと思います。
○会長（山崎力君）　それでは、まず御指名ありました南部参考人からお願いいたします。
○参考人（南部靖之君）　ありがとうございます。
　今の仕事に就けなかった若者、フリーターに君はできるというふうに認めてあげられるような社会が来れば、日本の経済はまず変わるだろうなと。
　フリーター、その中でも意思あるフリーターがたくさんいます。実は、僕の娘、息子は、娘が二人と息子がいるんですけれども、三人ともフリーターなんです。一番上は音楽家でフリーター、二人目はアイビーリーグを出て、そしてアメリカの大学を卒業してからフリーターをやりました。でもなかなか就職できない、難しい。商社に入りました。そして、自分で独立するということでこの三月に辞めました。下の子は今年大学を卒業します。やはりフリーターで、就職決まっていません。だから、そういう方々がきちっと一人でマンションが住めてカードが持てる、それだけでも日本の社会の中でやっていこう、頑張ろうというふうな体制ができると思うんですよね。
　つまり、卒業イコール就職、これが今言われたみんなが考えている定型型の、定型化された雇用なんですけれども、そうじゃないんだと。アメリカでいえば、もっといえば、ヨーロッパでいえばイギリス型のギャップイヤー制度、ギャップイヤー、あれを認めてあげると。企業が認めてあげるか、あるいは制度、仕組みで政治がきちっとした形でこれを後押しをすると。アメリカのティーチ・フォー・アメリカ、あの制度を取り入れてそしてリーダーを養成するという仕組みを、これもやっぱり政治が主導で僕はやれば非常に面白いな、そのように思っています。
　ハローワークについては僕も何とも言えませんので。ただ、あれだけのすばらしい組織と人員がいますから、あそこを営業強化をしてパソナの最大の敵をつくる。ハローワークは民営化、あるいはハローワークはアウトソーシング。国がやるべき仕事と、そしてあっせんだとか派遣の仕組みを営業マンを入れて、そして日本中で就業の仕組みをつくっていくと。もう一つは、学校、訓練学校、あれをアウトソーシングしちゃう、専門のところへ任しちゃうという形で身軽にして、三分割かどうか分からないんですが、そうすれば僕はもっと雇用が一遍に生まれるだろうなと。そして、あのハローワークが雇用創出省的になって地位を上げて、そしてそこに雇用創出大臣が生まれてとなれば、日本は若者に限らずみんながもっと雇用というものに、働き方というものに対して政府が目を向けていると、こういう認識を持ってくれるだけでも勇気が湧いてくるだろうなと、僕はそう思いますね。