Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木忠雄君　じゃ、結構です。
　そこで、大蔵大臣、自治大臣いませんので、建設大臣と国土庁長官はこのカット法案に対してどういうふうなお考えを持っているか、これをちょっと伺っておきたい。
○国務大臣（天野光晴君）　余り結構な内容の法律案であるとは考えておりません。でき上がるまでにはいろいろ党内あるいは閣内においても異論はあったのですが、詰まるところ緊急避難ではないかということなものですから、一応自分こういうことはないということを前提条件に了承した次第でございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　建設大臣と全く同じでございます。
○三木忠雄君　こういう問題をその場しのぎでやるというやり方は、窮余の策がいろいろあって、政府・与党としてもいろいろつらいところがあったし、予算をカットという問題、それから建設国債も発行できないいわゆる公債制度の問題、いろんな問題点があって、いろんなことはあっただろうと思いますけれども、ここ円高不況の中でやはり内需振興をしっかりやらなければならないんだから、公共事業という問題がすぐ出てくるわけですから、こういう問題はやっぱりオーソドックスに議論して、やるべきことはしっかりやるという形にしませんと、ただ数字的に一千億ですか、後で数字細かく聞いてみたいと思うけれども、一千億国費削ったが仕事量はふえるといっても、それが果たして円高不況対策に実際になるのか、公共事業の拡大になるのかどうかということをもう一遍やっぱり見直さなければいけないと思うんです。
　建設大臣はなかなか言いづらいところだろうと思うけれども、常に言い張っているところのいろいろな問題があろうと思いますけれども、やはりこの補助金カット法に見られるようなやり方で公共事業の拡大ということはいい措置ではない。重ねて建設大臣……。
○国務大臣（天野光晴君）　申し上げましたように、この法律案の出し方についてはいいとは思っておりませんが、これが最後だというものだから、緊急避難的な、やむを得ないと一応了承したわけでございますが、自分はこういうことのないように努力をいたしたいと思っております、
○三木忠雄君　私たちもそういう考え方のもとに、緊急避難的だという立場で、日切れ法案的な扱いをして、景気の悪いときに何とか景気刺激をしなきゃならない、内需振興しなきゃならないという立場で、政治的な判断で、反対は反対でありますけれども、この問題は処理しようという考え方に立ったわけです。したがって、その問題に入る前に、この暫定予算に盛り込まれているところの公共事業費の規模は大体どのぐらいになったんですか。きょうの閣議で決まったんですか。
○国務大臣（天野光晴君）　公共事業を一兆八千億余という大体の話し合いはできておりますが、建設省の扱うところは一兆三千億ぐらいだと思いますが、できることなら財投も含めて、まあ五十日間の暫定予算ですから約二月と見ておるんですが、その間のつなぎとして一応は格好つくのじゃないかというような感じをいたしております。
○三木忠雄君　これは事務当局でも結構ですが、事業量の配分ですね、どういうふうな方向に配分するのか。例えば石炭だとか造船とか鉄鋼とか、こういう不況地域に当初暫定予算の傾斜配分をしながらこの暫定予算を消化していくのかどうか。ここらの問題を含めてどういう考え方か。
○国務大臣（天野光晴君）　実は昨年度の補正予算のときに私それをやったんですが、把握できれば、できるだけ傾斜配分をする。要するに、円高のために不況をこうむっている地域に対してできるだけ重点的に配分をしたいという考え方で補正もやりましたし、今度もそういう考え方でおります。
○三木忠雄君　それで、暫定予算を組むと景気がどうだこうだといっていろいろ議論があって、何か野党が予算を上げないから全部だめだと、こういうふうな言い方でいろいろ意見宣言っているわけです。しかし、暫定予算の中に一兆八千億余の今回公共事業を入れたんですね。このことによって円高対策というか不況対策ですね、公共事業の問題に対するいろんな非難めいた世間で言っているような問題は解消されるんでしょう。どうですか。
○国務大臣（天野光晴君）　欲を言えば二兆五千億ぐらいと思って交渉したんですが、おかげさまで皆さん方の御了解を得てこの一括法案を審議をしていただくということになったものですから、支出の仕方、執行の仕方にうんとゆとりが出てまいりました。本来ならいま一兆円ぐらいプラスしたかったのであります。その点は一応御了承願うことになると思いますが、財投等でこれに充当して、本予算が成立するまでの間の処置としては何とか賄えるというような考え方をいたしております。
○三木忠雄君　これは大蔵大臣おった方がいいんですが、暫定予算組んだらこうだああだとか、いろいろ意見がいつも分かれるところでありますけれども、新しい政策についてはいろいろ暫定予算組まぬとかなんとか言っていましたけれども、実際に今回暫定予算を組んだ、こういうやり方についてきのうも新聞でいろいろ議論は分かれておりますけれども、私たちも良識的に、不況対策あるいは公共事業の支出等においては、やらなきゃいけないものは、これは反対賛成という立場ではなしに、景気刺激の立場からやらなきゃいけないという立場で踏み切っているわけです。したがって、これは事務当局の今後のやり方次第でしょうけれども、財投等の運用も考えながら景気浮揚効果に大きなプラスになるように事務当局としてうまい配分をやってもらいたいと思うんですけれども、この点について事務当局の考え方を伺います。
○政府委員（高橋進君）　大臣の気持ちもそういうことでございますので、そういう趣旨のもとで事務的にもフォローしたいと思っております。
○三木忠雄君　それで、きのうきょうの新聞で官房長官が、衆議院の予算が通った段階で内需拡大のための総合経済対策を打ち出したい、あるいは二段階でやったいというような話もいろいろ出しております。総理が二十九日から訪米するというような予定もある、円高のこういうわけで、けさもいろいろ報道されておりましたけれども、私は円高のいろんな状況を毎朝見ているんですけれども、百五十円を割って円高がさらに進むような方向は、これはＧ７、Ｇ５いろいろな話があっても、基調としてはやはりそういう円高基調というのはさらに進むのじゃないかというのを私の友人、いろいろシカゴ、ニューヨーク等にいる人たちからも話を聞いているわけです。こうなると、やっぱり総合経済対策の中で内需振興をしっかりやれという風圧というのはまさに強くなってくると思うんです。これはいつごろ出すかということは、政府内で経企庁長官がいろいろ準備をしているんでしょうけれども、建設省としては大体どういう方向で総合経済対策の中の中身を考えていくのか。いつごろ考え、どういうふうな方向でまとめようとしているのか、その点について。
○政府委員（高橋進君）　新聞にああいった報道ございますが、実は経済企画庁とも事務的にはどういう状況かというようなことも聞いておるところでございます。ただ、現段階ではまだ、正直言いまして、そうはっきりした内容が決まっている段階ではございません。あるいは経済企画庁の内部ではそれなりにいろいろ検討をしておると思いますが、まだ各省との間でどうこうという段階にはなっておりません。
　ただ、私どもといたしましても、公共事業の相当部分を受け持っておる役所でございますので、当然公共事業の前倒し執行ということは一つ大きな柱となると思いますし、また住宅建設の促進ということも担当しておりますので、そういったことが項目としては上がってくると思います。ただ、具体的に今の段階でどうこうということはまだ詰まっておりません。
○国務大臣（天野光晴君）　過去の例で言いますと、本予算が通ってからというのが総合対策は例になっているようです。しかし、ことしの場合は異常な状態でもございますし、総合経済対策を先に発表したって文句はないんじゃないかと、私はそう考えておるんです。そういう意味で、できるだけ近いうちに要望をしようと思っております。
　なかなか、細切れみたいな格好で予算を使い始めますと、効果というものは余り大きく出ないんじゃないかと考えております。本来なら今年度の場合、こういうことを申し上げてどうかと思うんですが、私の個人的な考え方でいくと、予算が通れば一〇〇％前倒しをするという主張をしておったわけであります。ところが、その中から暫定予算を組むために約二兆円近くの金を先に使うことになるのでありますが、後の問題についても、できるだけ多く出してしまいますと、これは禁句になっておりますが、やっぱり補正が必要になってきます。去年度の場合も年度当初予算プラス三兆六千億という補正をしたのは去年の実績でありますから、その実績のないときは別ですが、ことしの場合は去年よりも深刻になっておるんですから、そういう観点から今審議中の予算を見れば、どうしても昨年度と比較しますと相当量の補正は組まなければいけないのじゃないかと今考えております。その程度です。
○三木忠雄君　これからいろいろ出るのでしょうけれども、最終的にはこれは建設省が一番ある部分では大きな問題になると思います。
　それで、前倒し発注、建設大臣はきょうは大体一〇〇％ぐらいをやりたいとこう言うけれども、なかなかこれは難しい問題だ。実際に前倒し発注、八〇か九〇やるとか大蔵との詰めが終わったとかいう話があるんですけれども、これはまだ全然詰まっていないんですか。
○国務大臣（天野光晴君）　まだ詰まっておりません。話も大蔵省とはしておりません。ただ、閣議の席上で私申し上げていたことは事実であります。
○三木忠雄君　いずれにしても今回のこの予算だけで、公共事業をこの程度で果たして景気刺激効果が上がるかどうかとなると、今も大臣がおっしゃったように、やっぱり大型補正を組まざるを得ないんじゃないか。予算が通る前に補正の話をするのはどうかと思うんですけれども、そのときに、今回は補助金のカット法ですけれども、やはり建設国債に頼らざるを得ないではないか、こういうような問題点も出てくると思うんです。建設大臣として、これは個人的な見解でもいいですよ。建設国債に対する考え方は、建設大臣どうお考えになっていますか。
○国務大臣（天野光晴君）　赤字国債と違うんですから、殊に長期支払いになりますし、六十年という長いものでもありますし、これはもう大蔵省と私の方は全然考え方の基本が違っております。公共事業をやる、それは子孫の代まで有効に使えるものをつくるわけでございますから、そういう点で、今のやったものだけ全部負担しなきゃならないという考え方ではちょっと窮屈ではないか。孫の代まで少しぐらい残っても、一日も早くやっぱりやるべきものはやった方が効果的にいいのではないかという考え方でおりますから、私たちは建設国債を出すべきだと主張はいたしませんが、これだけのものをやるという必要性を感じた場合において財源が困るのなら、それしかないんじゃないでしょうか。
○三木忠雄君　国土庁長官も含めて、閣議で一生懸命やってもらいたいと思うんです。
　それで、財政再建路線の中曽根内閣の中の閣僚として言いづらい問題があるのは、僕は十分わかるんだけれども、総理もそんなに長くないんだし、宮澤さんのいろいろ発言を見ても、いずれ積極財政に転換しなきゃいけない問題もいろいろ出てくるだろうと思うんです。
　したがって、ここらの問題点がやはり手おくれになると、幾らちょびりちょびりやってみたって景気刺激にならない。やるときははっきり理解を求めて、やっぱり思い切ったことをやるという形にしなければ、中途半端なことばかりをやってきて、言葉は悪いかもしれないけれども、官僚もいろいろいい知恵を持っていますから、テクニックで何かいびり出して、知恵を絞りながら与えられた範囲内でやっているのじゃ役所の人もかわいそうだと思う。こういう点で、やっぱり財政再建路線の中曽根内閣の看板かえた方がいいと思うんです。そこらの問題を一時凍結する、こういう不況のときなんですから。これはまだ官邸筋は中に閉じこもっているから余り不景気さはわからないんだ。石炭地域だとかあるいは造船の地域だとか、不況対策は大変な問題だと僕は思うんです、こういう点について、やっぱり閣内で思い切った発言を当事者としてやるべきじゃないか、こう勧めておきたいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（天野光晴君）　どうもけしかけられるような格好ですけれども、それ以上やっているつもりなんです、側から見ればやっぱりよく見えないのかもしれませんが。特に、私中曽根派ですから、より一層やっぱり頑張らなきゃいけないと思っております。
○三木忠雄君　これは水かけ論ですからあれですけれども、本当にやはり景気刺激の問題は内需振興、特に建設省や国土庁というのは、地価対策も含めて非常に大きな問題があります。住宅対策といっても、やはり土地の問題ですね。こういう問題等も含めて、やはり内需振興のための大きな目玉をしっかりつくってやらなきゃいけないし、このやり方についてもやはり手がたくやってもらいませんと、一挙に予算はつけたけれども何か——私は建設業界のいろいろな人に聞きますと、一つの例をとっても、型枠をつくる人間がもういなくなってきた、三十万、四十万でも引っ張り合いだ、こういうふうな状況もあるわけですから、やはり一点地域集中型ではなしに、全国的ないろんな目を通していただいて、この不況対策というものをしっかりやらなきゃならないんじゃないか。この点は要望しておきたいと思うんです。
　今回の法律改正に伴って、政令やあるいはまた予算措置等も含めて、国費のどのくらいの削減になるんですか。
○政府委員（高橋進君）　今回の補助負担率の引き下げによります前年度と比較した場合の国費節減額、これは北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁計上も含めまして、建設省関係予算全体で申し上げますと千九十八億円でございます。この内訳は、法律によって措置するものが二百八十五億円、政令によって措置するものは七百七十億円、予算によって措置するものは四十三億円ということでございます。
○三木忠雄君　これによって、地方負担も含めて、公共事業費としての増加額はどれぐらいになるんですか。
○政府委員（高橋進君）　これは今おっしゃるように国費なものですから、この部分をもとにして事業費増額をいたすわけでございますが、そういう意味での事業費増額は、法律により措置するものが四百五十億、政令により措置するものが千二百三十六億、予算によって措置するものが七十八億円でございまして、合わせまして事業費増額は千七百六十四億円でございます。
○三木忠雄君　国土庁の関係はどういうふうな関係になりますか。
○政府委員（清水達雄君）　国土庁の離島振興関係の事業でございますけれども、今回の補助率の引き下げによります国費の縮減額は十六億四千九百万円でございます。このうち、法律によるものが十三億一千四百万円、政令によるものが二億九百万円、予算措置によるものが一億二千六百万円でございます。この国費の縮減を事業費の増加に振り向けるわけでございますけれども、その額が二十七億一千七百万円、法律によるものが二十一億一千七百万円、政令によるものが三億五千五百万円、予算措置によるものが二億四千五百万円でございます。
○三木忠雄君　ここでは一点だけ国土庁に伺っておきたいんです。
　この補助金カットによって、東京都は予算措置ちゃんとできるようになっていますけれども、大島は、緊急避難的な問題も含めて、この補助金のカット法とあわせてどういうふうな対応になっているのか。漁港あるいは道路、空港等も含めて、ちょっと御答弁願いたいと思うんです。
○政府委員（澤田秀男君）　伊豆大島における今回の補助負担率の引き下げによる国費の削減額でございますが、六十二年度予算の箇所別の配分については、現在実施計画を検討中でありますので、事業費の額がまだ決まっておりません。そこで、仮に六十一年度当初予算ベースで試算してみますと、国費の削減額は約三千五百万円になります。このうち、漁港につきましては今回外郭施設、水域施設の補助率の引き下げを行わないで据え置きといたしましたために削減額はゼロでございます。港湾については、削減額は二千二百万円。道路は一千万円というふうになっております。こうした国費の削減に伴う費用負担増については全額地方債で措置されることになっていますから、事業の実施に支障を来すことはないというふうに考えております。
　それから、もう一つのお尋ねの緊急施設整備計画の関連でございますが、本年一月伊豆大島全島が活動火山対策特別措置法に基づく避難施設緊急整備地域に指定されて、避難施設緊急整備計画が承認されたところでございます。この避難施設緊急整備計画の事業のうち、道路及び港湾の整備については離島振興法による離島振興事業として実施するということになります。具体的には、六十二年度から六十五年度までの計画でございまして、道路については合計六路線で約三十億円、港湾については波浮港など三港の整備に九十九億円、合計百二十九億円の事業を実施することにしておりまして、目標の六十五年度までに整備が図られるよう、予算の実施計画等に当たって配慮していきたいと考えております。
○三木忠雄君　これは国土庁長官いろいろお骨折りをされて、大島の問題は非常に現地も国も随分やっていただいたといういろんな意見もありますけれども、これは計画どおり実施されると見てよろしいですか。
○政府委員（澤田秀男君）　今申し上げました百二十九億円というのは、六十二年度から六十五年度までの四カ年事業でございますが、これらはいずれも緊急整備を要する事業でございますので、関係省庁と十分協議しながら目標の年次までに整備が図られるよう最大限の配慮をしてまいりたい、かように考えております。
○三木忠雄君　最大限という言葉じゃなしに、必ずやるようにしてください。これは強く要望しておきたいと思います。
　それから、もう時間限られておりますので、次に住宅金融公庫の問題で一、二伺っておきたいと思うんですが、住宅金融公庫の貸付状況ですね。この問題について一般住宅とマンションとの関係で、マンションの方の融資の方がウナギ登りに上っているような感じで、一般住宅の方はそれほど要望があるとは言えないんじゃないか、こういうふうな意見も一部あるんですけれども、この点についてはいかがですか。
○参考人（吉澤奎介君）　ただいま一般住宅とマンションなどを比べてみますと、マンションが若干品薄というような感じもございまして、マンションに対する要望といいますか、売れ行きといいますか、非常によくなっているという状態にございます。
○三木忠雄君　マンショシの融資の問題で、居住する人が本当にマンションを買っているのか、そこらの問題の調査は実際に行われているんですか。
○参考人（猪瀬節雄君）　公庫は、融資住宅が公庫の貸付目的に従って使用されているかどうかにつきまして毎年約一万二千件程度の実態調査を行っておるところでございます。
　六十年度で申し上げますと、一万二千五百三十三件調査いたしまして、そのうち分譲住宅に係るものは六千四百十一件でございますが、その結果、第三者賃貸と認められましたものが百九十六件ございました。これにつきましては融資金の全額繰り上げ返済を請求したところでございます、
○三木忠雄君　調査されたら微々たるものかもしれませんけれども、何か東京都内のマンションの売れ行きが非常にいいんですね。いいところはもう列を並んでいろいろ買っているんですけれども、その実態たるや、これは住宅金融公庫でもいろいろ調査してもらえばわかりますけれども、何かちょっと異常な実態なんです。これは、本当に居住のためにマンションを購入しているのではなしに、転売を目的とし、あるいは賃貸を目的とした、そういうふうな感じで、このマンションの建設に絡むいろんな問題があるのじゃないかという意見を私はよく耳にするんです。この点についてやはりはっきりと調査をするなり、あるいは不正な融資というか、そういうことが起こらないように、本当に住宅が欲しいあるいは住宅金融公庫の融資を受けてマンションを購入したいという人たちが当たるようにしなければ何のための融資かわからないと思うんです。この点についてもう少し立ち入ったことはできないんですか。
○参考人（猪瀬節雄君）　先生御指摘のように公庫は、みずから居住する住宅を必要とするような方々に対しまして、国からの利子補給を受けまして低利で融資をしているわけでございます。したがいまして、この低村の融資を利用しまして投資あるいは利殖を図るとかあるいは営業のための場所を取得するというようなことは、私どもとして到底許されないことだと考えております。したがいまして、これらの用途違反に対しましては、先ほど申し上げましたように、年間一万二千件、微々たると言えば微々たるものでございますが、全体で現在証貧し件数が五百六十万件ございますので、これを一遍に調査するというのは実際問題として不可能でございます。そういうことで、毎年、例えば駅前であるとか商業地であるとか、あるいは人気倍率の非常に高かったものとか、そういう物件を選びまして、この一万二千件の調査の中で投資的な調査を進めて不正の発見とその是正のための措置をやってまいりたいと思っておるところでございます。
○三木忠雄君　この間朝日新聞に載っておりました「疑問点多い国の住宅政策」という中で、六千万円もの高額物件になぜ財政援助をしなきゃならないかという疑問が投げかけられているわけです。これは、いろいろ皆さん方理由を言えば、理由はあると思うんです。西戸山のタワーホウムズのマンションです。民間業者、ある人から言わせれば、これは笑い物になっているんですね。こんな融資をとにかくやってくれ使ってくれと、住宅金融公庫のマンション融資がこういうふうな感じになっていると言う。片一方では入りたい人が入れないというような問題があるわけです。やっぱりここらはちょっと見直さなきゃいけないんじゃないか。住宅金融公庫から金借りれば年利六・一五です、マンションの融資を受けるのは。ところが、銀行から借りたら五％あるいは五・五％の金利で今借りられるわけですね。だから、住宅金融公庫を使ってもらわなきゃ次は何か貸さないぞとかなんとかいう話があるのかどうか、そこらは知りませんけれども、こういうことを言われているのじゃ、ちょっと住宅金融公庫の融資も、私は余り合点のいかないような融資だと思うんです。この点についていかがですか。
○参考人（吉澤奎介君）　先生御指摘のように、六千万というような大きな金額のものに対する融資も行ったわけでございますが、譲渡金額の高いものに対しては融資しないというようなことで、私ども譲渡価格制限と呼んでおりますけれども、一応そういうことをやっております。
　それで、一般的に申しますと、東京都では四千万円というのを一応上限に考えているわけでございます。ただ、これは通常の住宅、通常のマンションの場合でございまして、西戸山のタワーホウムズのような市街地再開発貸し付けにつきましては、土地の合理的利用とかあるいは災害の防止であるとか、そういうところに配慮してできるものでございますので、金利は一般よりも高くするかわりに譲渡価格制限の方は幾らか緩和するということで六千万円ということにしているわけでございます。
○三木忠雄君　事情を聞けばわかるけれども、六千万、八千万のマンションを買う人に住宅金融公庫の融資をしなきゃならないかということをちょっと僕も疑問に思うんですよ、住宅政策上から言えば。あるいは余り借りないんだったら利子補給までして住宅金融公庫の融資をやる必要ないんじゃないかという感じも私は一面持つんですよ。この点いかがですか。
○参考人（吉澤奎介君）　利子補給のことになりますと、今の再開発の方は金利が高いわけで、したがって利子補給の対象としているのは先ほど申し上げました四千万円程度までということにしておるわけでございます。
○三木忠雄君　建設大臣、これは質問の通告もなしだけれども、ちょっと所感を伺いたいんです。
　利子補給全体に住宅金融公庫のいろんな経営収支の問題、これは決算委員会じゃないから、僕は質問する考えを持っていませんけれども、公庫融資の問題がちょっと僕は合点のいかないような問題に感ずるんです。これらの問題、データをちょっともらったんですけれども、特に一般住宅の方は五十九年、六十年、少し減りかけているわけです。ところが、マンションの方はやっぱり相当ふえているわけです。ここらの問題について、やっぱり分譲マンションだって東京でそんなに土地があり余ってマンション用地があるわけじゃないし、今もうマンション業者だって確かに都内でマンションをつくろうたって土地がないんですよ。だから、再開発で六千万に融資をするという理由もいろいろわからぬわけではないけれども、ここらの問題はやっぱりもう少しすっきりした方がいいんじゃないかという感じを受けるんです。これは建設大臣の所感で結構ですよ。
○国務大臣（天野光晴君）　その問題、よく検討してみます。先生の御趣旨よくわかりますから、事務的にどう措置すればいいのか、十分検討をいたしてみたいと思います。
○三木忠雄君　これは僕はちょっと検討した方がいいと思うんですよ。やっぱりこれは疑問投げかけられるというのは、まあ今回の金融公庫法でいろいろな苦労をされて建設省がやっていることは、僕はもう了解しているんです。だから賛成なんですけれども、やっぱり部分的にこういう問題が言われるというのは、いろいろ仕事にはいろんな問題点があると思いますけれども、もう少し国民が納得するような姿に住宅金融公庫の融資はした方がいいんじゃないかという点を考えるので、つけ加えて言っておきたいと思います。
　それからもう一つ、募集期間の問題です。非常に努力されて、百日から六十一年度は募集期間を長くしているんですけれども、これはことしもこのような募集要項でございますか。
○参考人（吉澤奎介君）　一回一回いつごろやるかということをそのときに決めるわけでございますけれども、大体昨年並みといいますか、ぐらいにしたいというふうには考えております。
○三木忠雄君　これは事務当局で結構ですけれども、大蔵省と建設省と詰めたときに、〇・八五が〇・五五に変わりましたね。これはやっぱり大蔵省から利子補給の関係でいろいろ詰められたのだろうと思いますけれども、ここらのいきさつ、どこまでどういうふうになったんですか。
○政府委員（片山正夫君）　今回の財投金利の貸出金利が〇・八五下がりまして三月七日から適用されまして、これに基づきまして住宅金融公庫の金利を新たに改定をしたわけでありますが、御指摘にもありましたように、下げ幅としましては五・二五を四・七に〇・五五下げて、完全連動はしておりません。
　この決め方のルールでありますけれども、公庫金利の決め方の基本といたしまして、まず財投金利に基づいて、その財投金利の変動幅に応じて相応の決め方をしていくわけでありますが、財投金利が上がっていった場合につきましては、法定でもって財投金利の上げ幅がどんどんどこに上がっても五・五％と上方の青天井を禁止して低金利を守っている、こうい、仕組みになっております。その見返りといってはなんでありますけれども、その反対の措置としまして、下方に安くなっている場合につきましては完全連動ではなくして、何らかのルールをもって設定する。そのルールといたしましてとりましたのが財投金利変動幅の六割をもって公庫の金利を下げる。この六割のルールというのは、一般の民間金融機関が使っております長プラが変動した場合のその変動幅の六割をもって住宅ローンの金利を民間金融機関は設定しているという事情もありまして、今回私どもは六割をとらしていただいたわけでありますが、この六割という措置は前回それから前々回の財投金利変動に伴う公庫金利改定の際につきましても同様に使ったルールであります。今回その六割を使いまして、さらに内需振興の観点を入れまして四。七と、こうしたわけであります。
　また一方、御指摘の中に補給金の御指摘がございましたが、確かに背景としてはございます、現在補給金が三千四百三十三億をこのところ計上しておりますし、六十二年度の末で補給金の特別損失額の繰り延べの累計が四千五百億円に達するような状況でございます。こういう非常に厳しい情勢もありますので、そういうものを背景としまして、ルールとしては先ほど御説明したようなルールをもって決めさせていただいた、こういうことでございます。
○三木忠雄君　これは予想でしょうが、〇・八五から〇・五五にしたために、これの金利差と住宅着工戸数とを合わせた場合にどれくらいの金利差からのさや出るんですか。
○政府委員（片山正夫君）　財投が〇・八五変わったことと関連して公庫は〇・五五下がった、これに伴って補給金の金額にどのような差を生じるか、こういう御質問だと存じますけれども、この補給金の金額そのものは、その貸付条件あるいは周辺状況、いろいろの要件でもって大変変化するものでおりますので、一概に正確な推計というのはできかねますけれども、一応現在の貸し付けの条件、戸数、そういうものを含めまして推定しますれば、平年度ベースで約百億の効果が出ます。
○三木忠雄君　個人住宅の建設資金の利用の配分、六十から百二十平米までは五五％、こういう率で、百二十以下が半分以上占めているわけですね。したがって、〇・八五ぐらいにしてあげればもう少しこの人たちは借りられやすいのじゃないか。六十二年はどうなるかわかりませんよ。六十一年の実績でそれぐらいの金利幅で着工件数がふえるかどうかというのは、これはなかなかいろいろ問題点もあると思いますけれども、利子補給金だという形だけでこういう〇・八五を〇・五五にしたという、結局四・七になったわけでありますけれども、この百二十以上のところは金利幅から考えますと——きょう決まったんですか、これは朝、この金利のあれは。
○政府委員（片山正夫君）　基本の金利口を五・二五から四・七にいたしまして、中間金利口は五・六五を五・○、それから財投並み金利は六・一五が五・三、こういうことになるわけでございます。
　それから、時期につきましては、一月九日から受け付けをしておりますものに適用をすべく、現在政令の準備中でございます。
○三木忠雄君　そうすると、六十一年の四半期からの分は全部適用されるということですね、
　それから、もう一つ伺っておきたいんですけれども、内需振興と言えば住宅建設になるんですけれども、住宅減税の問題ですね。先ほど一井先生の質問のときにもありましたけれども、住宅控除の三年を五年にした。住宅減税の問題、建設大臣、これは私感じですけど、アメリカやカナダなんかはローンに対する減税政策もやっているわけで、日本の住宅減税の問題、この程度でいいのかという感じを受けるんです。やはり持ち家制度を推進するとか優良なストックの形成というものから考えた場合に、住宅減税の問題はもう一歩踏み込んだ方がいいんじゃないか、こういう考え方を持つんです。これは事務当局でもいいです。
○政府委員（片山正夫君）　住宅減税で現在日本でとっている制度は、税額控除方式であります。アメリカでとっておりますのは所得控除方式であります。この場合の方式としての一番大きな違いと申しますのは、所得控除方式をとりました場合は、所得の高位のものの限界税率が高くなりますために所得の高い方々に大変有利に働くという、こういう性格がございます。しかしながら、住宅に対します何らかの助成、これは財政からの助成でも、また住宅減税という方式による助成でありましても、基本は国民が良質の住宅を手にするために負担能力の軽減という観点から行っているわけでありますので、そういう逆進性の高い制度というのはやはり現在の我が国においてはなじみにくいのではないか。こういうことでもって所得控除方式をとらずに、税額控除方式をとってきたわけであります。
　しかしながら、その中身につきましては、今回の六十二年度の税制で控除期間を三年から五年と広げまして、これは個人一人にとってみれば約一・七倍の効果になるわけなんですから、かなりの大幅な減税だと私どもは考えております。しかしながら、国全体として見た場合は、平年度ベースに直しまして、今回の三年を五年ともう一つ中古住宅を購入しましたときの残債務の償還割賦金、これも税額控除の対象に今度することになりましたから、国全体としては、先ほどの一・七倍よりはもう少し大きい金額の減税幅になるんですけれども、これを平年度ベースに直しましたときに、国として徴する国税とそれから住宅税総枠との比率を比べましたとき、現在は〇・三と言われておりますけれども、これがおおむね平年度ベースになったときに〇・六ぐらいになってくる、こういう状況であります。
　そうしますると、アメリカはこれが四・九と非常に高い数字になっておりまして、ヨーロッパ系でも大体一％を超えている、一・数％ぐらいからもう少し高いところに位している。こういうことでありますので、国全体としてはまだ欧米諸国に比べれば十分ではないのではないかと私どもは考えておるわけであります。
○三木忠雄君　これは住宅減税の議論しておったら時間がありませんので、よく検討して、やはり住宅減税もっと進めるようにした方がいいのじゃないかというのは、もう庶民感情として私は思います。
　それから、時間がありませんので、リフォームの問題先ほども伺っておりましたけれども、リフォームの現状、それから将来建設省としてリフォーム産業をどういうふうに育てていくのか、その点についてもう一度伺っておきたい。
○政府委員（片山正夫君）　一般的にリフォームと申しますと、その中身として考えられますのが、まず増築、改築、それから修繕あるいは設備の更新、こういうものが一般的にリフォームの内容とされております。
　このリフォームに関する全体的な統計というのは、残念ながら我が国にはまだございません。しかしながら、着工統計でもって増改築の件数を調べているということが一つございます。しかしながらこの着工統計も、建築物の面積や増改築の際に十平米以上の増加を含まった場合については着工統計に載ってきますけれども、それ以下の規模の小さいものは着工統計に載ってきません。そこで、もう一つの統計としましては、住宅事情実態調査のときにそういうことの中身を抽出調査でもって調べる、こういう調査がありまして、そういうものから概数推計いたしますと、大規模な増改築は十七万件、それから着工統計に載ってこない小規模の増改築が約三十六万件、増改築関係が計約五十二万件ぐらいあるわけであります、その他、修繕等の件数、これは非常に細かくなりますので数がわかりませんですけれども、そういう修繕等の費用を全部加えまして総費用を推計いたしますと、六十年度で五兆七千億ぐらいの規模になっていると思っております。
　これが今度どのようになっていくかという考え方でありますけれども、まず一つとしましては、四十年代に大量に住宅が建設された経緯があります。このときの住宅は現在のものに比べまするとやはり質が大変悪い、こういう状況でございまして、これが今後、築後十年から二十年を迎えるに当たりましていろいろと手を加えなければいけない、こういう事態がやってくるというふうに言われております。
　それから、もう一点、住宅に対しますニーズが大変内容が高度化してきました。従来の住宅に対するニーズは、規模を満足すればいい、こういうところからだんだん住宅の性能そのものが議論されるようになりまして、断熱性がいいとか遮音性能が高いとか、あるいは冷暖房設備が整っているあるいはシステムキッチンも導入されてくる、こういうような質に関しますニーズが大変高まってきておりまして、これはもっともっと高まってくると私どもは考えております。
　現在、増改築計画を持っておられる方々の世帯の三分の一以上の方々はリフォームしたい、こんなような内容でございますので、今後はますます需要も高まってくると思っておりますので、そういう点に関しましては、よりニーズにこたえられますようにいろいろな行政指導をやってまいりたいと思っております。
○三木忠雄君　最後に、住宅改良の資金の融資の問題一歩前進を今回の法案でもしてありますけれども、五十九年、六十年の実績を見ると、五十六年から五十七年、五十八年はある程度住宅改良資金の需要があるんですけれども、五十九年、六十年、少しずつ落ち込みかかっているわけです。したがって、この住宅改良資金の融資の問題等も含めて、何かもっと魅力のあるような、もう少し使いやすいような、やっぱりリフォームと合わせた何かいろいろな用途がもう少し改善されてもいいのじゃないかという点を私は思うんですけれども、この点についてのお考えはどうですか。
○政府委員（片山正夫君）　公庫融資の中身を見ますると、確かに六十年度でもってかなり戸数が減りまして約五万戸の実績で、当初の事業計画七万三千をかなり下回ったところであります。
　このことは、改良という行為はかなり金利感応度が高いのではないか。つまり、現在少しは不便をしているけれども、絶対困る問題ではない。そうすると、改良するいい時期をつかまえてしようというのが非常に強いわけで、金利感応度が高いと言われております。近ごろ、逆に金利の先安感がずっと叫ばれておりますために、そういうようなこともありましてちょっと下がったのではないか。先ほどリフォームの需要が強いとは申しながら、若干公庫融資の面で見ますると下がったのではないか、こう考えるわけであります。
　しかしながら、六十一年度の予想でありますけれども、なかなか好調でございまして、見込みとしましては六万五千戸ぐらいが出るのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
　御指摘のように、中身を魅力あるものに豊富にすべきであるということはもっともでございまして、今回も制度改善としましては、まず貸付限度額を三十万、改良につきましても引き上げました。また、償還期間につきましても、十年物のメニューに新たに二十年物のメニューも加え、消費者にどちらか使いやすい方を選好していただく。この十年から二十年に償還期間を延ばしましたことによりまして、毎月の負担は約四割も軽減される、こういうようなことでございます。
　今後とも、こういう改良ができるだけしやすくなるように、例えば手続に対する簡素化の問題、あるいは無担保の金額を引き上げる、これは今二百五十万か二百万に引き上げたところでございますけれども、そういうことも図るなど促進方に努めてまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　議題となっております砂防法等の一部改正案と水源地域対策特別措置法の一部改正案、これは三年連続で公共事業関係の補助率のカットをさらに重くしようという内容で、我々はもちろん強く反対します。何よりも地方自治体に対して負担を押しつけることになります。地方自治体はこの補助金カットで補助金は削減されるし新規事業も押しつけられるという二重の影響を受けるわけで、結果的に、財政難の地方自治体の中には補助事業を返上せざるを得ないというところさえ生まれているわけで、地域経済にも皆さん方の説明と違って悪影響を与えることになると思います。
　特に、午前中も問題になりましたけれども、六十一年予算編成時、三年間の暫定措置とした大蔵省・自治省の覚書にも反している。それから補助金問題の特別委員会の国会決議にも反しておる。共産党は、国会決議にはこの暫定措置を前提とした決議でしたので賛成しませんでした。そういう前提としたものにさえ反しているという点では、これは国会軽視にも通ずるので重大な内容を持っていると思います。
　なお、我々強く指摘せざるを得ないのは、こういう重要な法案が日切れ法案並みに扱われているという問題、これは昨年は参議院では特別委員会をつくって、総理質疑、参考人質疑を含めて審議を七日間やったんですね。今度は、衆議院も参議院も一日ですよ。一日の中も、住宅金融公庫法とも一緒ですから、極めて短時間でしょう。こういう問題の多い扱いを決めたのは、三月十七日の自民、社会、公明、民社、社民連五党の幹事長・書記長会談だったわけです。こういう共産党を除外した話し合いで重要な法案を日切れ法案並みに扱う、国会何のためにあるのかということを言わざるを得ませんし、議会の審議権をみずから弱めてしまうという自殺行為にさえ通ずると思います。建設大臣は、この問題についてどうお考えですか。
○国務大臣（天野光晴君）　実は、御承知のように今国会、異常な国会だと申し上げて差し支えないと思うのであります。そこへ来て、要するに経済状態がこれも異常に悪くなりつつあるんではないか。特に失業者が急増する状態になってきた。私たちはことしの秋口あたりに円高の影響による失業者が多くなるのじゃないかと思っておったところが、あにはからんや、恐らく五月ころから急増するのではないかと言われているような状況の中にあって、日切れ法案ではなくてもこの法律案を通してもらうことによって、その対策とする内需拡大に寄与する点が非常に大きいという点で、私は執行機関の立場でこれはぜひやってほしいという要請もいたしました。これに関しまして、野党三党の理解ある御協力によってこれが実現したと私はそう理解しております。これも例年並みにやることではなくて、本当に緊急避難的な措置として御理解を願ったものであるというふうに思いまして、私は感謝をしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　内需拡大に必要なのでというのでこの補助金カットが提案されてきているわけですが、すべて公約に次々と違反を続けているわけです。六十年度は一年限りの措置だったんでナ。六十一年度にはそれが踏みにじられて今度は三年ということになった。ところが、この三年の暫定措置もまた今回の法案で六十二年度、三年度はさらに補助率をカットするということになって、内需拡大、内需拡大、円高、円高といって次々とこういう補助金をカットして、そのことによって事業量をふやすというやり方をして、それが自治体に非常に大きな負担を及ぼしているわけです。
　昨年、衆議院で共産党の瀬崎議員がこのことを問題にして、補助率を下げて事業量をふやすということをやっていくと、いろんな五カ年計画などの長期計画を実際に達成しようとすると、ますますこの補助率をカットして、そうして事業量をふやすということをやらざるを得ないんじゃないかということをかなり詳細に計算して当時の江藤さんに詰めたことがある。江藤さんは、我が党にも方法、手段があるから大丈夫だと言われたんだが、これは去年のことですよ。ことしまた補助率カットで事業量をふやすというやり方になっているわけです。こうなりますと、今度六十四年度以後も、例えば五カ年計画達成、さまざまな長期計画達成のためにはまたもや補助率をカットしてということになるでしょう。
　もう御承知のように、円高は一層進んで百四十八円。百五十円切っているわけでしょう。これはさらにドル安・円高になるだろうというのが内外ともに見通しですよ。それで、大臣言われた失業問題もますます産業空洞化で進んでいくということになると、補助率カット、カットでもっともっと進めなきゃならぬということになるのじゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（天野光晴君）　これは私が答弁する筋のものじゃないと思うんですが、内閣の一員としてですが、政府当局は何らかの措置を講じて今明年中にもとへ戻すというような考え方を持っておるようであります。
　私の方は執行機関ですから、予算を要求して、その予算をどういう格好で大蔵省で算段しようとも、大蔵省でその必要な資金は出すべきだというような考え方に立って仕事をしておるわけでありますが一合の異常な経済状況下においての処置として、朝令暮改的に去年約束したのをすぐ破るなんというようなことは甚だこれは申しわけございませんことでございまして、私たちはこれを十二分以上に中では突いたつもりでありますが、こういう結果になったことはやっぱり一蓮托生だと思います。この点は本当に遺憾だと思っておりますが、今の先生の御質問はひとつ大蔵大臣にでもしてもらわないと本当の答弁あたりできにくいと思いますので、この程度でひとつお許しを願いたいと思います。
○上田耕一郎君　だから、この前はちゃんと七日間やって総理も呼んでやっているわけだけれども、こういうやり方をするから、あなたや国土庁長官に聞かざるを得ないということになるんです。これだけ大事な法案が、もう午前中も附帯決議違反で大きな問題になりましたけれども、非常に拙速的な形で進んでいる異常さですわ。この異常さ自体が国民にとって非常に異常なことだということを指摘して次に移りたいと思います。
　住宅金融公庫にお伺いします。
　今度の公庫法改正については、私ども全体としては反対ではありませんけれども、今回のこの改正でどれだけの需要増を見込んでいるんでしょうか、
○政府委員（片山正夫君）　私の方からお答え申し上げますが、今回の融資条件の改善の中身には幾つかの内容がありますが、まず法改正関係の中身としましては、特別割増貸付制度の適用期間の延長というのがありまして、そのほかの四点はいずれも償還期間の延長物でございます。したがいまして、この償還期間の延長物につきましては、その観点が住宅リフォームの促進でありますとか木造住宅の振興あるいは高齢化社会への対応という、そういう政策課題を踏まえつつ住宅の質向上を行う、こういうことでありまして、中身としまして住宅建設戸数の増要因というのは少しはあるわけでありますが、直接的に住宅建設戸数の増加をねらっているものではこれはないわけであります。
　そうなりますと、住宅建設戸数の増加に大きく寄与するものとしましては、特別割増貸付制度の延長があるわけでありますが、これはまた六十一年度からの施策の延長でありますので、六十一年度の建設戸数と六十二年度を比較した場合につきましては、これは特段戸数をふやすという効果よりも、むしろ下支え効果というふうになるわけであります。この戸数の見込みとしましては、平年度ベースで約二万戸ぐらいだろうと考えております。
　それから、さらに予算の方でいろいろの条件改善をやっておりますが、まず一つは、公庫貸付限度枠の引き上げでありまして、五十万円の引き上げを行っておりますけれども、これによります建設戸数の増は四千四百戸と見ております。それから、先ほど来、議論が出ております住宅ローン金利の引き下げがございまして、これは民間ローンも引き下げられ、また公庫ローンも引き下げられると、この両方の効果を推計いたしますと、約三万九千戸ぐらいではないかと推計しております。
　このほかに、住宅取得促進税制の三年を五年に延長ということ、このことの効果が約七千戸でございまして、これらを累計いたしますと約五万戸の需要誘発効果になるのではないか。先ほどの二万戸の下支えは別といたしまして、新たに五万戸の誘発効果と、このように考えております。
○上田耕一郎君　この数年取り組まれてきたこういう住宅公庫融資の改善で、全体として見ると新設住宅の着工数などもふえてきているわけですわ。公庫融資住宅の着工も六十年の落ち込みから六十一年は増加に転じている。ところが、個人持ち家を見ますと、全国的には六十一年は二十四万一千二百五戸で、その前年の二十二万五千五百五十四と比べると回復して、むしろ五十九年並みに回復しているという数字が確かに出ています。ところが、東京は減り続けておりまして、六十一年実績を見ますと、いただいた数字で私が読んでしまいますが、七千二百三十二戸、これは二年前の五十九年が九千三百五十戸ですから、大体四分の三という落ち込みになっているわけです。これは東京は多少の公庫融資改善をしても四分の三に落ちてくるというのは、やはり地価暴騰が大きな原因だろうと思いますけれども、その点、東京のこの落ち込みの原因についてどう見ておられますか。
○政府委員（片山正夫君）　今御指摘の中で御説明いただきました資料はちょっと私どもの手元にございませんので、そのことについての御説明は省かせていただきたいと存じますが、私どもの方であります個人持ち家、それから分譲住宅、マンション等全部含めまして、東京都の融資の実施状況を見ますると、五十九年度で二万七百戸、それから六十年度で二万一千戸、これを前年度と比較いたしますと、それぞれ一・三％の増、一・六％の増になっております。
　一方、この期間の全国での状況を見ますと、五十九年度は逆に全国ベースでは一・一％の減、それから六十年度では三・一％の減となっておりますので、微減傾向である。しかし、東京都の方は逆に微増の傾向になっている、こういう状況であります、
　そしてまた、六十一年度についての状況でありますが、六十二年の一月末までの累計では、一万七千八百六十九となっておりまして、この同期比で前年度と比べますと、八・一％の増になっております。
　ちなみに、六十一年度の三回募集までの東京支所、それから南関東支所の募集状況、これを見ますると、前年度比で八・三％の増加になっておりますので、東京都におきまして公庫融資関係が落ちているということは今のところないと考えております。
○上田耕一郎君　今私が申し上げたのは建設統計月報に載っている住宅着工の統計。公庫の持ち家の住宅着工統計、ありますか、
○政府委員（片山正夫君）　私のところに今持っておりますのは、持ち家とそれからマンション全部含めた数字が入っておりますので、持ち家の数字はちょっと持ち合わせておりませんので……
○上田耕一郎君　これは後で詰めることにします。
　建築統計から見ているので正確だと思うのですね。マンションを含めればそうなるだろうけれども、公庫を借りて持ち家を着工する場合は東京が減るというのは、この数字が四分の三というのは正確なんですね。それで、やはりそうなると地価だと思います。まあ、これはいいです。
　きょうはもう時間も余りありませんし、建設大臣、先ほども大変勇気ある発言をされておられましたので、地価問題、これを少しお伺いしたいと思います。
　国土庁が去年九月に発表した公示地価、これは住宅地が全国で二・二％増、東京二十三区は三〇・五％増、商業地は全国が五二一％増なのに東京は四〇・五％増。新聞報道を見ますと、ことし一月一日現在の公示地価はまだ公表されていなくて、四月一日公表だそうですが、新聞報道では中野、杉並、世田谷などでは公示地価が一〇〇％を超すという報道があるわけですね。これ非常に重大な問題なんですが、もう余り時間がないので、簡潔に国土庁にお伺いしたい。
　先ほども国土庁の「地価対策に関する提言」、これの概要が話されました、これを見ますと、都心商業地の地価上昇の基本要因は、東京の中枢管理機能が高まってオフィスの床需要がふえてビル用地の需要がふえているからだと、こうずばり書いてあるわけです。まさに国土庁がそれを認めている。
　ところが、国土庁が去年の十二月に発表した問題の四全総の審議経過報告、私はこの四全総問題と首都改造計画との関連をこの建設委員会でも一度取り上げたことあるのですが、この審議経過報告の概要を見ると、そういう東京の中枢管理機能の強化、これをまことに当然だと認めているわけです。特に「東京は世界の中枢的都市の一つとして、国際金融、情報機能の巨大な集積が予想され、世界的な交流の場としての役割が増大」すると、これは現状を言っているだけじゃなくて、中をよく読んでみますと、例えば六ページに「東京圏については、世界都市としての機能を圏域全体で適切に受け止めるため」と書いてありまして、国際ビジネスセンターというので経済同友会から物すごい報告書が出ていますよ。僕も読んでびっくり仰天したんですけれども、東京に外国人のための住宅から公園から学校から何からつくらなきゃならぬというようなことを一生懸命経済同友会が報告書も出しているんですけれども、そういう方向をこの四全総の審議経過は当然のものとして認めているんですね。僕は、これでは東京の地価上昇はますます高まるばかりだろうと思うんですが、長官、どうですか。
○政府委員（星野進保君）　今先生御指摘の審議経過報告でございますが、先生御指摘の点では先生が今御紹介されたように書いてございますが、全体のトーンといたしましては、したがって東京に全部世界的な機能が集積するということに相なりますと大変な過密が生じますので、それは大震火災その他も考えると非常に危ないので、むしろ多極分散型の国土というものを整備すべきではないかということを言っております。それは四ページの第二バラグラフあたりに書いてございますので、そこらを両方御勘案いただければ、大変この審議経過報告を理解するのにありがたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　これは論争していれば大変ですけれども、長官の私的懇談会、この議論の概要も多極分散型都市と書いてあるけれども、日本は集中型の国家なんだから、集中の中の多極分散型だと本音はここに書いてある。それから、この審議概要もあれだけ東京重視だといって批判が集まったわけだから、今のようなことを言われてもだめなんで、四全総がどういう方向に行くか、非常に重大な問題。
　さて、もう一つ国際ビジネスセンター化、これは東京都のマイタウン構想なんかともつながるんだが、それと並んでもう一つ大事な問題は中曽根内閣の民間活力導入問題です。この民活問題というのは、これは自民党の加藤政調会長代理も、民活、とりわけ建物の規制緩和等々、これが言われるようになってから地価高騰が始まった気がするということを自民党の政調会長代理も認めているぐらいなんです。
　それで、僕は非常にこれはいい本だなと思ったんですが、岩波のブックレットで早川和男教授の本があります。この方は元建設省の建築研究所の方です。神戸大の教授で、この方は東京の地価暴騰の最大の元凶は中曽根民活だとずばりと書いてある。建設大臣、読まれましたか。この中は、あなたと同じですよ。特に国鉄用地、国有地、公有地の市場原理に基づく売り渡し、これはとんでもないことで、ヨーロッパのどの国々も都市の環境を守るために、住宅、それから公園、緑を守るために本当にみんなが国公有地を大事にしてやってきた、それを中曽根民活に基づく国公有地の民間払い下げは、絶対にやってはならぬことをやっているんだということで極めて厳しい批判をされています。
　日本でも昭和三十年代、四十年代は国公有地をどんどん広げたわけでしょう。それから、公有地確保法という法律までつくってやったわけでしょう。それを中曽根内閣になってからは民活民活ということで、やってはならないことを始めたわけですね。僕は、ほかのことでは建設大臣と意見が違う点、うんとおりますけれども、この点ではやっぱり建設大臣がこの問題で、国公有地問題についてこの二、三年は売り渡しをストップすべきだと言われている問題点、それからけさも東京の地価暴騰の第一の原因として国公有地問題を挙げられましたね、これは僕は非常に正論だと思うんです。それで、私は一昨日の閣議決定になりました国土利用計画法の改正案要綱、「国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮するものとすること。」というので、配慮だけになっちゃった。国土庁は、この改正案として当初、かなりもっと規制を厳しくする案をつくられていたという報道なんですけれども、当初の案はどういう内容だったんですか。
○政府委員（田村嘉朗君）　国土利用計画法の改正案の検討をする作業の過程でいろいろ議論が交わされたわけでございます。私どもといたしましては現在、国有財産、国有地の処分等につきましては国有財産法、会計法等で厳格にその扱いが規定されているということもございまして、政府部内で必要に応じて関係行政機関が緊密な連絡と情報交換を行うということで、適正な地価の形成が図られるような措置を講ずるということでいいのではないかということで、先般まとまりました国土利用計画法の改正案のような措置を講ずることとしたわけでございまして、特にその過程で私どもがまとまった案を持っていたわけではございません。
○上田耕一郎君　新聞報道その他ですと、国土庁は国有地払い下げについて、一、入札が悪影響を及ぼすと予想されるときは、知事が売却不適当などの意見を首相に出す。二、首相は、売却時期や他の処分方法の検討を指示し、結果の報告を求めるというような案をまとめていたと、こう書かれているんですけれども、事実はどうですか。——ちょっとあなた言わないで。長官知っているでしょう、そのくらいのこと。あなたは責任上言えないだろうから、長官言ってくださいよ。こういう報道があって、こういうふうに変わっちゃった。
○国務大臣（綿貫民輔君）　いろんな報道がなされておりますが、政府部内でいろいろと協議をして、御案内のようにそういう結果になったわけであります。いろいろ経過の中でいろんな論議があったということだけは御理解願いたいと思います。
○上田耕一郎君　もう時間がございませんけれども、今度は建設相お伺いします。
　建設相も中曽根内閣の一員なので、一昨日決まった以上、なかなかあれでしょうけれども、政策問題として、日本における国有地あるいは国鉄用地、こういうものの払い下げ問題で、国全体の国土政策と、特に東京の地価暴騰などについてあなたは先ほど原因はそこにあると言われたんだから、政策問題としてはどういうふうにすべきなんだと。我々は、これは国有地、公有地を本当に住宅あるいは緑、環境のために大事にしなきゃならぬ、売り渡すのじゃなくて、もっと広げるべきだ、当然この売り渡しなどは禁止し、規制し、むしろヨーロッパの諸都市のように広げることをやらなきゃならぬ、そう考えておりますけれども、建設大臣の御意見をお伺いしたいと思います。