Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　本当、期限付ではなくて、コロナある限りの補助は必要だし、アフターコロナの医療拡充が必要だというの、本当に大事だと思います。今、国は逆に、この公立・公的病院の削減、統廃合など進めようとしていますが、そうではなくて、やはりそういった公立病院も含めてきちんと医療を拡充していく、必要な医療を提供していく体制整えるということが大事だなということ、よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは、三人の参考人全ての皆さんに伺いたいと思うんです。
　現在、新型コロナウイルス感染症の対応で、自治体の現場、先ほど来もありましたとおり、大変苦労しているわけですが、その中でもやはり職員が減らされてきたことの弊害というのは大きく出ているのではないかと。例えば、先ほどの保健所の業務逼迫への応援ということで、図書館や博物館を休館してそこから人を応援させているというお話も聞いたりもしているわけです。
　土山参考人から、役所の職員減らし過ぎだと言っていいと最初お話ありましたし、稲継参考人は「ガバナンス」二〇二一年一月号の記事の中で、自治体の人的リソース、過去二十年ほどで大きく減少傾向にあって、新型コロナウイルス感染症が自治体を襲ったということを述べられているわけですけれども、とりわけこのコロナ禍、明らかになってきたこの自治体職員の減少による弊害について、各参考人どうお考えか、是非御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
○委員長（吉田忠智君）　それでは、じゃ、高橋参考人から。
○参考人（高橋勝浩君）　これまでの長きにわたる行政改革の積み上げで、相当、市町村、私どももそうですが、職員の人数は激減をしております、まあそうせざるを得なかったということがありますけれども、これは単に財源だけの問題ではなくて、やはり総務省を中心とした国からの定員管理、厳しい御指導があって、これはどちらかというと財政的な問題じゃなくて、正規職員の頭数で実人数を減らしていけという厳しい減数指導があったものですから、そういうことで減らされてきた。結果的には、それを代替する者が必要でありますから、結局、職員減らしたところで、それをアウトソーシングということで委託をし、結局、人件費が減る分だけ物件費が上がっていくということで、仕事自体が減らない以上は絶対にそれを対応する職員は必要なんだろうと考えています。
　そういった意味では、いざというとき、こういった感染症が起こったとか、あるいは大規模災害もそうでありますけれども、頼りになるのはやっぱり公務員、地方公務員であります。それ自体が実数で減員されてしまっているので、なかなか対応が難しい。今後は、やはりこういう危機管理等を考えると、もう本当の最低限のかつかつの人数でいいのかどうか、いざというときのバックアップを考えて、もう少し業務として余裕を持った人数の配置が必要なんではないかなというふうに考えております。
　ですから、脱行革、そのアフター行革の後の本来あるべき適正人員というのをもう一度考え直していきたいなというふうに考えています。
○参考人（稲継裕昭君）　一九九四年に約三百二十八万人いた地方公務員数は、その二十五年後ですかね、二〇一九年には二百七十四万人、五十四万人減少しています。特に、集中改革プラン、これは〇五年から一〇年ですけれども、二十三万人減少しています。しかしながら、その中で、警察とかあるいは消防の部門、これは安全、安心に関わるものとして職員数増えていますので、一般の行政職員数が非常に大幅に減少しています。その中で、このコロナという、こういう感染症が拡大するということが発生したわけであります。
　私は、この二百七十四万人というところまで減らしたのは、自治体によっては減らし過ぎたところが多いというふうに思っております。十分な職員数を確保することがこれは財政的にできないとか様々な要因はありました。そして、今、稲城市長もおっしゃったように、アウトソーシングする、あるいはアルバイトを雇用する、非常勤職員を雇うということでこなしてきましたが、この非常勤職員すら昨年の会計年度任用職員制度への転換により人件費カウントにされるようになったということであります。なので、なかなか自治体にとっては非常に苦しい選択を今迫られているというふうに思います。
　先ほど稲城市長もおっしゃったように、総務省の方で定員管理のカウントがあるわけですけれども、諸外国見るとなかなかそういうことをやっているところは少ない。むしろ、総人件費としてカウントし、それについて財政的な支援とかなんとかするというところが多うございます。定員管理を国の方でやっている、まあやっているわけではないですが、事実上それをかなり見ているというところは諸外国比べると非常に珍しいので、そのこと自体も場合によっては今後見直す必要があるのかなというふうにも思いました。
　ありがとうございました。
○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　どのような状況が起こっているかということについては既にお話しさせていただいたことにもありますけれども、それでは一方で、どのぐらいが適正規模なのかという議論も、それではその減らし過ぎたという前提は共有されたとしても、それではどのように適正規模に持っていくのかということには議論が必要です。
　今お二方の参考人からお話があったように、定員管理も含めて、国の号令も含めて減らしてきた結果、いびつな形で減っているところがある。年齢の偏差があったり、例えば能力的にも、例えば今求められている行政、丁寧な市民対応とかほかの多様な政策主体との連携ができるという人が育ってきているかといえば、そこにもやっぱり疑問がある。そうすると、人、事業から見たときの適正規模というのがどれぐらいか、また、自治体に求められる、その自治体に求められる役割を果たすような、どういうその人材戦略が必要か。例えば、その人材育成の計画もありますけれども、それがなかなか十分に、単に書かれただけ、物によっては県レベルのモデルの引き写しになっているところもあります。
　そうした人事管理等ですね、労務管理と人事管理がセットになるわけですね。そうした中で、どれぐらいが我が町の適正規模なのかということを考えることから始めなければいけないというふうに思いますし、しかし、これまで、国の号令の話もありましたが、九〇年代頃の公務員バッシングもあったわけですね。そうすると、その市民の理解を得るということも必要になってきています。そうした適正規模というのはどれぐらいなのか、また、それに対して市民又は多くの理解を得ることが必要。そうした理解、実はもう自治体の職員というのは、ひょっとしたら国の職員さんもそうですけれども、足りないんだよねということの前提をメッセージとして発するのは、それはやはり自治体の役目でもあり、国の役目でもあるのかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○吉良よし子君　大変貴重な御意見ありがとうございました。終わります。
○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三名の参考人の先ほどの陳述、本当にありがとうございました。
　お一人ずつ質問していきたいと、レジュメに沿って質問していきたいと思います。
　まず最初に、高橋参考人の方に。
　今回、この二の国と地方の役割分担の件ですけれども、先ほども質疑がありましたが、保健所の再編で大変な状況だという話。これは陳述の中にもありましたように、平成六年の地域保健法の改正ということで、いわゆる保健所から市町村に保健業務が移っていった、保健師などの業務が移っていったことが契機に一つになっていると思いますが、当然その市町村では保健師が結構な数採用され、今見ていますと、およそ十七・九七平方キロで九万四千人の市ですから、かなり人口が密集している中での保健業務がぼんと入ってきたわけですね。それで、精神医療なども含めて従来なかったことがいっぱい仕事としてある。しかし、公衆衛生などを含めた今のこのコロナ対応のことはまたここにはないんで、今、先ほど、保健所が管轄していてどこに感染者がいるかも把握できないという現状が起きている。
　こういう意味で、私、分権制度の中で国から県への分権、移管、分権というのはいいかもしれないけれども、県から市町村への分権というのは、市町村というのはとても小さい単位のところもあるし、横浜市みたいに物すごく人口があるところもある。だから、とてもいびつな状況になっているというのを感じます。
　そういう中で、業務が大きな負荷になって、その中で更に行政改革があって、市の場合は四百三十一名の一般行政職しかいないと。大変厳しい状況で運営されているということはよく分かるんですが、そういう中で、先ほども指摘がありました会計任用職員というものがどうしても増えていきますよね。
　稲城市はどのくらいいらっしゃるんですか。正職員でないけど実際は業務を担当している、役所なりあるいは役所の関連のところで働いている人っていうのは何名ぐらいいらっしゃるんですかね。分かりますか。
○参考人（高橋勝浩君）　会計年度任用職員の人数ということですね。
　実人数、ごめんなさい、実際の人数、カウントはしていないんですけれども、人工でやっておりますので。おおむね正規職員と同数ぐらいおります。
○伊波洋一君　そうですよね。つまり、結局その本務をやっている職員と同数ぐらいの状況に今なっている。これがどなたかの、官製プアというような、要するに、ある意味で任用の賃金のベースが全然、その今の国の制度、あるいは市町村ごとに違いますけれども、かなりその中でワーキングプアをつくっているということを私は実感しているんですけど。私自身も宜野湾の市長を二期しておりましたので、ちょうど同じぐらいの二十平方キロで、今十万人ですけれども。やはり、その時期にですね、平成、まあ二〇一〇年までやっておりましたので。だから、仕事は増えるのに、結局定数は小泉行革からどんどん締め付けられる、とりわけ現業をなくしていきなさいというような力が入ってくる。
　そういう中で、やはり本来あるべき仕事は行政としてやっていきたいというのは、もうこれは市長さんの気持ちだと思いますが、委託だけでは成り立たないという、様々な分野でどうしても同種の職員が必要だというのが多分あって、会計年度職員、嘱託だと思うんですね。
　やはり、これを変えていくということは、今四百何十名というふうになると、どうしてもこれだけのプレッシャーがあるんじゃないかと思うんですが、何らかの発信はしておられるんですか、今、今日のような話で、求めるというようなことは。これまでも。
○参考人（高橋勝浩君）　大変難しい課題ではあるんですけれども、確かに人数を減らし過ぎたという側面がある。ただ、これも増やしゃいいというものではなくて、それなりに財政規模、財政を圧迫する要因でもありますので。では、逆に言うと、何人が適正なのかというのもなかなか算出しにくい部分がある。
　これを全国一律で何か基準を作ってしまうと、都市基盤整備が全部終わって、主に福祉、教育みたいなものがほとんどの仕事である自治体と、我々みたいにまだまだ都市基盤整備をやっていて、福祉、教育だけをやっているわけではない、相当広範囲な仕事をやっているところでは職員の置き方も違ってきますので、一律のそういった配置基準というのもなかなか難しいのかなと思いますので、非常に明確なお答えはしにくいですけれども。
　やはり、先ほどＤＸの話でおっしゃったように、二千人も職員がいればかなり職員の中でそういった専門家を養成するということも可能かなと思いますが、四百三十人ぐらいしかいなくて、しかもそれが全部違う仕事をしている中でそういったＤＸの専門家をつくるというのは、我々の規模ではちょっと望み難いのかなとは思いますが。
　現在のところ、いろんなものをアウトソーシングし過ぎて、なかなか本庁に実際の業務をやるスタッフがもう残っていないような状況もあるわけでありますので、今後の大きな課題ではあるのかなと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、稲継参考人にお伺いしたいんですが、二番目の、同じ地方分権の理念と現実なんですけど、ここで県から市町村への分権というのがありますけど、私は県から市町村への分権は何か分権じゃないんじゃないかという気がとてもしていまして、市長をやっていたときからですね。そもそも県というものと市町村は地方でしょうと。
　地方分権というときには、本来県と市町村のことまで国は口出ししないでほしいと思うんだけど、現実に口出ししているから保健所の解体が起こっているわけですよね、現実の問題としては、いろんな意味でね。あるいは、その子供たちの保護のありようにしても、児童相談所にしてもですね。そこはどう思いますか。
　その地方分権というときに、県から市町村への分権というものが、これは分権ではなくて単に仕事の付け替えじゃないかと、つまりそういうふうに見えるような感じもするし、あるいはサービスといいますか、単なるサービス。分権としては、もっと本当は県と市町村で、この地域で自分たちで考えて、それをどう担うかを、それぐらいの自由があっていいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるように、国から都道府県への権限移譲、地方分権と、県から市町村への権限移譲、地方分権とは様相がかなり異なります。国か国以外かということでいうと、前者の方は完全に地方分権の議論ですけれども、後者の方はそうでない側面も当然持ち合わせております。
　ただ、県の条例によって県内の市町村に権限移譲するような条例を作っているところ、例えば静岡県ですとか広島県ですとか神奈川県とか、そういったところでは、それも含めて地方分権という呼び方をして議論をしておられるところであります。なので、これも呼び方も各地方にお任せしてはどうかなというふうに私自身も思っております。
○伊波洋一君　質問したかったのは、やはり本来、今、私、二〇一六年から参議院に来ているんですけれども、ここへ来て議論しているのが、国会で議論しているのが市町村の仕事なんですよ、細かい仕事。だから、どうしてこうなっているのかなというのがとても気になっていまして、本来、例えばアメリカだと郡があって市町村がないところもありますね。でも、日本は全部市町村までありますね。当たり前だと思っているけど、そうじゃないところがあるわけですよね。
　だから、福祉、保健所も、要するに福祉事務所も保健所も従来はそういうふうにやっていたわけです。市は、福祉事務所は市までやろう、保健所は、あるいは中核市かあるいは政令市はあるけれども、普通の市は保健所の管轄にあると。ここの部分がとても気になっているわけです、今の話聞きながらですね。それ、是非今の参考にしていきたいと思いますので。
　次に、土山参考人にお伺いしたいんですが、国の役割は、先ほどのお話の中で、最低水準のシビルミニマムを提供するのが仕事ではないかという話、とても大事だと。最初から最後まで土山さんの話はどんどん刺さるところがあったんですが、やはり今の自治体、国と地方の関係、あるいは行政の関係の中では、何か型にはまったものの中で我々が動かされている、でもその型を突き破らなきゃいけないんじゃないかというのがやはり我が国の課題ではないかと思います。
　それで、今の例えばシビルミニマムとして、先ほどもお話あったんですが、これとこれとこれはやっぱり国の責任ではないかと、現状を見て思うのをいま一度言っていただけたらと思いますけれども。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　自治体から見たときに、国に期待する役割はやはり良きタニマチなんですよね。国の役割は、ただそれは、自治体から見たときに国に対して期待することであって、国は国でそのエリアにいる人々に対して責任を持っているわけですね。自治体は自治体でそのエリアにいる人々に対して責任を持っていると。で、誰に対して責任を負っているのかといえば、それはやはり信託の源である人々なわけですね。
　信託銀行にお金を預けるとお金になって返ってきます。しかし、国や自治体、政府に資源を信託すると政策や制度になって返ってくるわけです。だから、それぞれにその人、対象となる人々に対して、責任を負っている人々に対してミニマムを保障するというのが大前提であって、国はナショナルミニマムを保障し、自治体はシビルミニマムを保障するということになっていると思います。
　その何を保障するかという基準について、それを国でやるのか自治体でやるのか、やれることはミニマムですから、常にその課題に困っている人はとにかくそのミニマム水準を上げろという話になる。しかし、ほかの課題に困っている人から見れば、それは上げられ過ぎては困るということになる。その結果として、そのぶつかり合いの結果として、政策という資源配分をめぐるぶつかり合いの結果として、ミニマムというのが暫定的に、具体的にはその年の予算を決めることによって具体化されるというふうになっているというふうに思います。
　それでいうと、国がつくるナショナルミニマムというのは、やはりそこは二十五条の健康で文化的な最低限度という水準であると。しかし、沖縄の最低水準と北海道の最低水準はやはり微妙に違うわけですよね。そういうところにそれぞれの自治体で必要なものがあれば加味していくというところだと思います。
　そのような整理でいかがでしょうか。
○伊波洋一君　さっきのお話を聞きながら、やはり日本において足りないナショナルミニマムは、土地とか森林とかいわゆる国土の管理かなと思っています。つまり、本来農地もそうですけれども、国境離島とかという名前でいろいろやろうとしていますが、ただ、本来、せっかくある森林が放置されて木材資源がそのままに放置されたり、あるいはいろんな意味で、今過疎的なところも、地方も、要するに、郵便局はなくなりつつあるけれども、介護保険制度ができて、介護支援施設は義務化されて、それから保育士、保育所も法律で完全に無料化で整備されるようになって、働く場もできてくる、若い人たちの。そこに土地の管理を、そこにお金を入れれば、つまりそこは国土として豊かになるし、そういうナショナルミニマムというものの視点というのかな、そういうものが欠けているような感じがするんです、我が国の制度には。
　だから、人への資源はあるけど、だから人口が多いところには財政行くわけですけど、土地が広くて資源があるところ、森林資源あるんですね、実際、そういうところが。そういう意味で、人に即しているだけじゃなくて国土に即してナショナルミニマムを実現することが地方にとっては有益じゃないかなと思う。まあ森林税はとても小さいものだから余り効果なかったんですけど、いかがでしょうかね、そういったことについては。
○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　そのナショナルミニマムと申しますか、やはり国全体の構造で考えなければいけない課題というのは国の責務だというふうに考えます。おっしゃられるような森林もそうですし、例えばその自然環境やエネルギーの問題。しかし、実際に人々の暮らしが行われているのは自治体という土地に行われているけれども、全体で見ないと構造的な格差が解消できない問題というのは、それはやはり国の責務だというふうに思います。
　言い換えると、その国の状況が、例えばその国土保全、人口や市場の原理や自治体間競争に任せておくと、放置された地域や放置された山林の相当なエリアがこの後生まれてくるとすると、結局それによって困ったことに起こってくると、その対象は国の人々が困ったことが起こるということになりますので、そこを支えるのはやはり国の仕事ではないかというふうに考えます。
　一方で、その資源というのは局地的に見れば自治体の資源でもあるので、そうすると国のすべきことと自治体から見たときのすべきことでぶつかって議論するところがある。それが先ほど申しました対峙する、自治体と政府、国が政府間関係として対峙するということです。対峙したときにどのような議論があってどのような着地点にたどり着くかということは、またそこの場での議論によりますので、簡単なことは言えませんけれども、しかし、そのときの前提になるのは、それはやはり地域がファーストであるということではないかというふうに思います。当事者である地域が、人々がファーストではないかということだと思います。
　以上でございます。
○伊波洋一君　どうもありがとうございました。
○浜田聡君　ＮＨＫ党、参議院はみんなの党会派所属、浜田聡でございます。
　委員の皆様には、少数会派である我々にも大会派と同じ質問時間いただきまして、誠にありがとうございます。
　あと、参考人の先生方、本当にお忙しい中、貴重な御意見お聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　せっかくの機会ですので、私から三人の先生方に質問させていただこうと思います。
　まず、土山先生にお聞きしたいと思います。
　先生自身が特に尊敬する議員についてお聞きしたいと思います。
　先生のいただいた資料には、議員の政策力、政治力などの記述もありまして、あと、先生、学術活動と併せて政党のブレーンとしても活動されているのではと思います。これまで数多くの議員と接してこられて、数多くの選挙も見てきたのではないかと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、個別の名前については挙げなくて、まあ挙げても挙げなくても構わないんですけれど、先生が尊敬する議員についてその理由と、あともう一つ、議員になるためのたった一つの条件、選挙に通ることなんですけれど、その議員が行っている特徴的な選挙の手法、ここで共有しておく、この場で共有して是非多くの候補者がやるべきだと思う選挙手法などあれば、御教示いただきたいと思います。
○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　そうですね、尊敬する議員の方というのはすごくたくさんおります。
　特に、私、いろいろな議員の方とのお出会いでは、前任校の龍谷大学のときにしておりました自治体議会の一般質問に関する研修、そうなると、党派を超えて我が町を良くしたいというお気持ちの方はたくさんおられるわけですね。それぞれ、それがお上手な方も余りお上手でない方もおられますが、そこでは、やはり我が町を良くしたいという気持ちが感じられるところがあると。
　なので、時々、議員になりたくて議員になられるのかなという方との出会いもあったりしますが、そうではなく、議員になるということは、やはり我が町の、あるいは我が県の、我が国のこの課題に対応したい、こういう困り事に直面している人のために何かをしたいという気持ちがある。そのことはまず動機としてあります。地方自治法には政治家として議員はどう動くかということは書いていないわけですけれども、しかし、現場のところでは、政策課題に対応するということを目的にして上がってこられる方が多い。
　同時に、それと同時にですね、やはり今の私たちの社会の前提として、その人が良き市民であるという市民性を持っているかというところに多くなると思います。なぜ、議員や、いろんなことの、例えばこのコロナに関しても、入院をめぐって任意の配慮がされたのではないかという議論があることがあります。なぜ問題になるか。それは市民性を持っているか。
　市民性というのは何かというと、目の前にやってくる何かよく分からない感じの人と自分がどちらが市民として偉いかということは意味がないわけですね。あなたも私も同じ市民ですよねというところになるわけです。そうした権力を持つ立場や何かの権限を行使するという立場にありながらも、その市民性、あなたと私、世の中にいるいろんな人と自分は同じ存在であるというその市民性を忘れずに、しかし、その困り事に寄り添うという活動をしておられる方を私は尊敬しておりますというところだと思います。
　また一方で、やっぱりその政策課題を目指してこられるのであるので、先ほどのＥＢＰＭでもないですが、様々なデータやファクトに応じて政策を分析して問題提起をするということが議員の方にどなたにも必要なのではないか、その問題提起で社会をつないでいく、そこに公共というものが現れるのではないかと思っております。
　ありがとうございました。
○浜田聡君　ありがとうございました。今後の参考にさせていただきます。
　次に、稲継参考人にお聞きしたいと思います。
　危機管理時の対応で、特に大規模自然災害時の危機管理能力の強化についてお聞きしたいと思います。
　あらかじめいただいた資料には、広域連携による改革の推進についての記述がありました。大規模災害というのは、その名のとおり大規模で被害をもたらしますので、広域連携というのはやはり意義があって、その効果として災害時の危機管理能力高めるというのは御指摘どおりだと思います。
　ただ、今後、このような観点から長期的に適切な改革が進むことは望むとともに、一方で、大規模自然災害というのは突然やってくるわけですね。不吉な言い方かもしれませんが、今日明日にでも南海トラフ巨大地震などが発生する可能性もあるわけでございます。
　そこで先生にお聞きしたいのが、先生、ＤＸ会議委員などを各自治体で務められたと聞いておりますし、あと、いろんな自治体見てこられたと思います。先生が見てこられた自治体で、この点は大規模自然災害へ備えた対応として評価できる、是非ここで共有しておきたいポイントなどありましたら教えていただきたく思います。
○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど稲城市長から御紹介ありました大規模災害時の応援職員の確保システム、これを作成するときの総務省の研究会の座長をさせていただいてもおりました。
　当時は、東日本大震災発生以降、どのように人を融通するのかということがとても大きな課題になった。姉妹都市で派遣するということがあっても、全国市長会あるいは全国町村会を通じて、あるいは全国知事会を通じてどのようにやるのかということがまだ確定していなかった時期でございます。それを踏まえて、熊本地震のときにある程度、熊本県内の自治体から派遣するということ、あっ、失礼、九州域内の自治体から派遣するということ、それから全国知事会、全国市町村会の、全国市長会のスキームで派遣するということはあったのですけれども、しかしながら、それでもまだリーダー的な役割をする人たちの部分が欠けていたということで、先ほど申し上げた応援職員確保システムを検討する研究会が設けられました。この熊本地震の教訓を踏まえて、その後、都道府県と都道府県内の市町村がセットになって派遣される、つまり、四十七の部隊とそれから政令市二十の部隊、六十七のチームをつくって、そして緊急時にそれを派遣すると、そういう仕組みが今はもうでき上がっております。
　そこも踏まえて、様々な検討で、やはり熊本県は相当議論を進められたというふうに私は承知しております。今の蒲島知事もそうですし、その部下の様々な、危機管理監がいらっしゃいますけれども、相当頑張っておられるし、熊本県の政令市である熊本市も相当その部分について議論を積み重ねてこられました。熊本地震のときの様々な記録を相当綿密に、相当緻密に残しておられますので、それは今でも皆さん活用できると思います。
　さらに、熊本地震のときにはＤＸが既に始まっております。これは、独立行政法人の、ツイッターが様々飛び交うときのその情報を集めて、どうやって緊急援助隊にあるいは自衛隊に情報を渡すのかという、そういう仕組みをそのときに初めてつくられ、そして実用化されています。
　そういったことも含めて、熊本地震の教訓というのは様々な自治体が活用できるものだというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　熊本の事例であったり今後のＳＮＳに関するお話など、今後の参考にさせていただきたいと思います。
　最後に、高橋稲城市長に、稲城市における、先ほどの話と引き続いてなんですけれど、大規模自然災害時に備えた準備についてお聞きしたいと思います。
　現在三期目ということで、これまで数多く達成できたことがあるとともに、一方で、まだ整備を進めたいと思っていることもあるんではないかなと思います。
　先ほどの意見表明では、大規模災害においては広域支援の有効性について言及がありました。繰り返しになりますけど、私も同意して応援したいと思っております。長期的な視点ではそういう準備を進めていく必要があるとともに、やっぱり突然訪れますので、現時点で進めておられる対策というのもあると思います。
　そこで、是非お伺いしたいこととしては、稲城市における大規模自然災害対策として既に行っていることと、あと今後行いたいことなど、ここで共有していただければと思います。
○参考人（高橋勝浩君）　私も市長になって十一年でございますけれども、当初の選挙公約でも一番大きな柱としては、東日本大震災の発災直後でありましたから、大規模災害対策ということでありまして、これまで、人口規模九万ちょっとの市でありますけれども、消防本部を単独でやっていると。その単独でやっていることについての賛否、いろんな意見もありましたけれども、やはり即応性、そして指揮を執れば一瞬で動いてくれるものを、その単独で市の消防本部を持っているという優位性はあるんだろうと思いますので、これを進めるために、第一期目の選挙公約としては、その分署、出張所、もし仮に、消防本部は一個ですけれども、消防署自体が潰れちゃった場合、バックアップがなくなってしまうということでありまして、我々の人口規模ではなかなかその出張所までは持っているところは厳しいのかもしれませんけれども、あえて二か所目の消防署を出張所として立ち上げて、まあ出張所といってもかなりの規模で、本署が潰れた場合にバックアップになるような指揮台を入れたものをつくって、これで備えたというのが一つの準備であります。
　また、消防本部の中に、これまで防災課というのは各市ではほとんど総務部とかそういうところにあるものでありますけれども、稲城市は、この消防本部を単独で持っているということの優位性を活用するために、稲城市の防災課というのは消防本部に置いております。したがって、二十四時間三百六十五日必ず人が張り付いているということであります。大規模災害が発生したとき、あるいは台風災害とかで急に参集が必要なとき、おおむね私から指示をすれば五分後には災害対策本部がひけるような状況になっています。
　この辺はかなり単独で持っている優位性なのかなと思っておりますが、さらに、広域での相互応援協定ですね、災害時の相互応援協定を増やしております。これまでは、稲城市の姉妹都市というのは北海道の大空町、女満別空港があるところなんですが、ここと広域支援ということで災害時の応援協定を結んでおりました。
　私自身は、かつては広域支援というのは余り、疑問だったわけですね。余りに遠いと大規模災害のときに果たして駆け付けられるのかどうかということがありましたが、阪神・淡路大震災あるいは東日本大震災、こういったものを経験すると、近隣では、大規模災害の場合近隣は全部潰れちゃうんですね。ですから、被害のない広域、遠いところから支援を受けた方がむしろ有効だということが気付きまして、その後、姉妹都市、友好都市、それを増やすとともに、広域支援のところを、例えば長野県の野沢温泉村であるとか福島県の相馬市、あるいは、そういうところを増やして、最近では岡山県の総社市とも応援協定を結びましたけれども、この広域で相対で支援をしようという約束をするところを少しでも増やすということ。
　さらには、これは全国市長会での取組ですけれども、対口支援、広域支援ができるようなネットワークをつくっていく、ありとあらゆるルートをつくって、受援訓練も備えております。応援するだけじゃなくて、救助隊ですね、それを受け入れる訓練などもして備えているというようなことが対応しているところであります。
○浜田聡君　大変参考になりました。消防本部単独の話であったり防災課の話、そして広域支援の意義について、私も改めて大変勉強になりました。
　どうもありがとうございました。これで質問の方を終わります。
○委員長（吉田忠智君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
令和四年二月十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　島尻安伊子君
　　　理事　谷　　公一君　理事　西村　康稔君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　大串　博志君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　浦野　靖人君
　　　理事　稲津　　久君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　青山　周平君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石原　宏高君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　金田　勝年君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　後藤田正純君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　笹川　博義君　　　　下村　博文君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　山本　有二君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　荒井　　優君
　　　　　　石川　香織君　　　　江田　憲司君
　　　　　　岡本あき子君　　　　落合　貴之君
　　　　　　城井　　崇君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　近藤　和也君　　　　階　　　猛君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　道下　大樹君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩谷　良平君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　吉田とも代君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　前原　誠司君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　本村　伸子君
　　　　　　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　金子　恭之君
　　　法務大臣　　　　　　　　　古川　禎久君
　　　財務大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　末松　信介君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　後藤　茂之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　松野　博一君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　二之湯　智君
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（国際博覧会担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　財務副大臣　　　　　　　　岡本　三成君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長）　　　　　益田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房こども家庭庁設置法案等準備室長）　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　笹川　　武君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　真先　正人君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　串田　俊巳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　宇野　善昌君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　村山　一弥君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　久保田雅晴君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　高木　宏壽君
　　岩屋　　毅君　　　　　斎藤　洋明君
　　奥野　信亮君　　　　　小林　茂樹君
　　加藤　勝信君　　　　　笹川　博義君
　　木原　　稔君　　　　　宮崎　政久君
　　北村　誠吾君　　　　　柿沢　未途君
　　山本　有二君　　　　　野中　　厚君
　　石川　香織君　　　　　岡本あき子君
　　江田　憲司君　　　　　渡辺　　創君
　　源馬謙太郎君　　　　　渡辺　　周君
　　道下　大樹君　　　　　荒井　　優君
　　足立　康史君　　　　　吉田とも代君
　　市村浩一郎君　　　　　漆間　譲司君
　　宮本　　徹君　　　　　本村　伸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沢　未途君　　　　　石原　宏高君
　　小林　茂樹君　　　　　奥野　信亮君
　　斎藤　洋明君　　　　　あべ　俊子君
　　笹川　博義君　　　　　加藤　勝信君
　　高木　宏壽君　　　　　石破　　茂君
　　野中　　厚君　　　　　山本　有二君
　　宮崎　政久君　　　　　木原　　稔君
　　荒井　　優君　　　　　道下　大樹君
　　岡本あき子君　　　　　石川　香織君
　　渡辺　　周君　　　　　源馬謙太郎君
　　渡辺　　創君　　　　　江田　憲司君
　　漆間　譲司君　　　　　市村浩一郎君
　　吉田とも代君　　　　　足立　康史君
　　本村　伸子君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　岩屋　　毅君
　　石原　宏高君　　　　　永岡　桂子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　北村　誠吾君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　令和四年度一般会計予算
　令和四年度特別会計予算
　令和四年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○根本委員長　これより会議を開きます。
　令和四年度一般会計予算、令和四年度特別会計予算、令和四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　令和四年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、デジタル庁、復興庁、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月十六日及び十七日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長益田浩君、内閣官房こども家庭庁設置法案等準備室長谷内繁君、内閣府政策統括官榊真一君、内閣府政策統括官笹川武君、内閣府男女共同参画局長林伴子君、消費者庁次長高田潔君、法務省民事局長金子修君、文部科学省初等中等教育局長伯井美徳君、文部科学省研究開発局長真先正人君、スポーツ庁次長串田俊巳君、厚生労働省健康局長佐原康之君、厚生労働省雇用環境・均等局長山田雅彦君、厚生労働省社会・援護局長山本麻里君、厚生労働省保険局長浜谷浩樹君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、国土交通省総合政策局長和田信貴君、国土交通省都市局長宇野善昌君、国土交通省道路局長村山一弥君、国土交通省航空局長久保田雅晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　立憲民主党の渡辺でございます。
　まず冒頭、通告に基づきまして、藤井敏彦前経済安保法制準備室長の更迭事案につきまして、官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　経済安保の法律は、岸田内閣、今国会の最重要法案だと言われております。大変、この点をめぐっては様々な、経済界も注視をし、そして、法律の今後の次第によっては、我が国の経済活動に対しても多大な影響を与えるという重要な法案であります。その法案の責任者でございました藤井敏彦氏が今回更迭をされるという事態になりました。
　その点について、昨日から予算委員会、内閣委員会で質問がされておりますけれども、なぜ更迭されたかについては、今朝の、本日発売の週刊文春誌を見まして、ああ、そういうことかということで合点がいきました。
　ただ、この点については、報道のあくまで範囲でございますので、まずは、この報道されている内容、記載されていることが、記述されていることが事実なのかどうなのか、官房長官、いかに受け止めていらっしゃるか、まずは伺いたいと思います。
○松野国務大臣　渡辺先生にお答えをさせていただきます。
　今般、藤井敏彦元内閣官房内閣審議官について、処分につながる可能性のある行為を把握をし、現在、本人を含めて、事実関係の確認、調査を行っているところでございます。
　このような状況において、同氏に経済安全保障法制準備室長の職務を続けさせることは困難と判断をしたため、本人に対して国家安全保障局長から厳しく注意をした上で、派遣元である経済産業省に異動させることといたしました。
　国家安全保障局において引き続き事実関係の確認、調査を実施をしていくこととしており、今後判明した事実に基づき適切に対処をしていく考えであります。
○渡辺（周）委員　昨日の官房長官の会見と同内容の今答弁でございます。
　ここで出てくる重要な言葉が、処分につながる可能性がある行為を把握しとあるんですね。判明ではなくて把握をしているということでございます。把握をしたということで、実は、この後に続く、事実関係の確認、調査というんですけれども、把握したということは、これはもう既に事実確認は行ったということじゃないですか。ですから、だからこそ、この急遽の、報道によりますと、前日に、取材した過程で知り得た情報を安全保障局の方にぶつけたところ、翌日更迭になったと。すごく異例のスピードで行われたわけです。
　ということは、何らかの事実確認があったということではないですか。そこのところはいかがなんですか。一体何が把握されたのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現時点において、国家安全保障局の内規手続のうち、対外的な意見発表を行う際の事前届出を怠っていたこと等が確認をされていますが、これ以上の詳細は確認、調査中でございまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　今答えられた調査中という言い訳はもう、言い訳とあえて言わせていただきますけれども、調査中という言い訳は通用しないと思うんです。なぜなら、更迭された、処分された事由があるんですね。処分事由があるからこそ更迭されたのであって、調査中なら保留されてもよかったんじゃないですか、更迭は。
　そこのところは、もう昨日から我々も質問をしておりますけれども、何らかの形でもう調査は終わっているから、間髪入れずに更迭をしたということじゃないかと思うんですが、そこはいかがですか、官房長官。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、現状のような状況において、同氏に経済安全保障法制準備室長の職務を続けさせることは困難と判断をしたため、派遣元である経済産業省に異動させることにしたということでございます。
○渡辺（周）委員　先ほどちょっと言及されました、事前の届出を怠ったということなんですが、じゃ、その講演した何か中身が、大変、法案作成若しくは法案の中身に対して重大な例えば情報漏えいがあったということなのか。
　処分につながる可能性をちょっと幾つか挙げてみますと、例えば、国家公務員法第百条「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」何らかの形で守秘義務違反があったというふうなことも、今おっしゃったような講演ということであるならば我々は勘ぐるわけなんですけれども、この守秘義務違反があったということでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　繰り返しとなって恐縮でございますけれども、現在、事実関係の確認、調査中であり、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　ですから、更迭された事由を、処分の、更迭という結果になっているわけですから、既に何らかの形は、先ほど把握と言われたわけなので、調査中ということで、何か私は、先送り、時間稼ぎをして、何かもっと重大なことがあって口裏合わせでもしているんじゃないか、そういうふうに勘ぐってしまうわけですけれども、そこはもうちょっとちゃんと答えられないんですか。
　そうでなければ、内閣の、今国会の最重要課題とも言われる法案の責任者が、何だかよく分からないけれども一日で更迭されるということ、それが、今おっしゃったような何らかの事前届出のない講演をしたということであるならば、相当重要な中身だったんじゃないかと思うんです。だからこそ守秘義務違反でもあったのじゃないかと思うんですが、そこはいかがなんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど申し上げましたけれども、国家安全保障局の内規手続のうち、対外的な意見発表を行う際に事前届出を怠っていたこと等が確認をされております。これ以上の詳細については、現在、確認、調査中でございます。
　今回の対応となりましたのは、当該職員が現在の職務を引き続き担うことが困難であると判断をしたため、派遣元である経済産業省に異動させることとしたということでございます。
○渡辺（周）委員　軽い重いという言葉は余り使いたくはないんですけれども、ここにあるように、今後もうこの職務を続けていくことが困難であるというぐらいの重大な何かがあったからこそ、今、ここに、これは実は昨日の内閣委員会でも官房長官は今と同じ答弁をされて、内規手続に対し届出を怠った等と。今もおっしゃいました。この等に何か含まれているんじゃないかと我々は思わざるを得ないんですね。
　決して、届出違反があった、届出を怠ったということは軽いとは申しませんが、更迭されるだけの処分事由になるのだろうかということを考えれば、何かしら、当然そこには、今回のことについては、政令や省令でこの法律の細部については今後決まっていく。企業にとっては、これは大変な死活問題でもあるわけでございます。だとすれば、何かしらのインサイダーな情報でも、今お話のあったような講演だということであるならば、どこかでそういうことを既に話されたのではないかということをやはり我々は疑って見てしまうんですけれども、そこのところはいかがなんですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現在、国家安全保障局において事実関係の確認、調査を実施をしており、今後判明した事実に基づき適切に対応させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　最初の質問にお答えいただいていないんですが、この報道の内容はおおむね事実ということでよろしいですか。そこはいかがですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　御指摘の事案内容に関しましても含めて、確認、調査を実施をしているということでございます。
○渡辺（周）委員　私は、そこの、先ほど官房長官がおっしゃった等という言葉が、大体、我々も、正直、国会の中でずっと追及もしてきました。その中でよく出てくるのが、等という言葉にいろいろなことを含めて、スルーするように、これは官僚社会や政治答弁の中でよく出てくる言葉なんです。ですから、この等という言葉に非常に私たちは強い関心を持っています。
　ちょっと、それでは伺いますけれども、このほかに国家公務員の兼業ということも実は報道されております。闇営業などという記述までされているわけで、大変これは不名誉な言われ方ではないかと思うんですけれども。例えば、報酬を得て継続的又は定期的に従事する場合は事前の届出、承認が必要、しかも、営利企業であるならば兼業制限に抵触するんじゃないか。これは国家公務員法の中に書かれていることでございまして、その点についても調査をしているということでよろしいんでしょうか。
○松野国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、御指摘の事案も含めて、現在、調査をしているところでございます。
○渡辺（周）委員　本人が、この報道の中で、取材に答えて、一回二十万円から三十万円じゃなかったかな、講演には兼業届は要りませんというようなことを言っていますけれども、国家公務員倫理法には、課長補佐級以上の職員が五千円を超える報酬を得る場合は、贈与等報告書というものを提出をする必要があるんですが、そこについても調査をされていますか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　御指摘の事案も含めて、現在、本人からの意見聴取や聞き取り等も含めて、調査を進めさせていただいているということでございます。
○渡辺（周）委員　この報道の中で、御本人は、藤井氏は、勉強として無料で話を聞いただけというような記述もあるんですね。記者の質問に答えています。
　そうであるならば、高額な会費を取っている経済塾ですから、当然、利益を得ることもある中で、勉強として無料で話を聞いただけというのは、利益の供与になるんじゃないか。一般論としてはいかがですか。ここに書かれているように、もし、ただでそれだけの有名講師の方々のお話を聞いたということで、それをただで要は聞かせてもらったということは、これは、一般論としてでも結構ですが、利益の供与ということにはなりませんか。いかがですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現在、事実関係等も含めて調査をさせていただいているところでございますので、その調査の結果が判明いたした時点で、適切に対応させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　では、判明するまで、この調査、どれぐらいかけて調査を行うんですか。
　つまり、やはり今回のこの法案の審議入りに当たっては、果たして、途中、この法案作成プロセスにおいて、何らかの形での影響を及ぼすような経済界との接触がインナーの中であったんじゃないかということも、今回のこの報道を見ると我々としては思わざるを得ないんですけれども、いつまでにこの調査は終わらせる、そして、公表されるお考えですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　できるだけ速やかに確認、調査を進めていくことが重要であると考えております。
○渡辺（周）委員　できるだけ速やかにということは、大体、めどとしてどれぐらいなんですか。法案提出前ですか。それとも、この予算審議の間には、衆議院で今予算委員会をやっている、だけれども、ここで例えば追及されたくない、だからこの結果についてはできるだけ、予算が衆議院通過するまでは例えば時間を稼ぐ、何かそういうふうに思ってしまうんですが、そこはいかがですか。
　いつをめどに。そんなに時間がかかることじゃないと思います。この報道されていることを本人に、呼んで、これに書かれたことについて、どうなんだ、兼業していたのか、報酬を受け取って、その報告はしているのか、あるいはしていないのか。そんなものは調べれば分かるわけですから、そんなに時間はかからないと思いますけれども、そこはいかがですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　本人からの聞き取りも含めて、今進めているところでございます。事実関係が速やかに確認されますように努力をさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　やはり、これは今回の予算審議に影響を与えないように、ここまで予算審議が進んできた中で、この問題が出たことによって予算の衆議院通過が遅れるのはいかがかと思いますが、我々としては、やはりこの問題、法案作成のプロセスにおいて何かしらの働きかけや何かしらの影響を与えたかもしれない、それを大変重要視しているわけなんですね。
　何よりも、経済安保の第一人者で、責任者だった人が、いわばコアなキーマンが、報道によりますと、女性記者と不適切な関係にあったのではないかと。そしてまた、経済人が集まる私塾の中で、三週続けてそこに足を運んでいて、長期間滞在していることによって大変密接な関係にあったんじゃないかということが書かれているわけなんです。
　これは、公安調査庁のホームページの言葉をかりれば、経済安全保障とはということで解説されています、公安調査庁のホームページで。そこには、悪意ある主体だった場合にと、悪意ある主体者が例えばあなたに接近してきますよと。なぜなら、技術管理や情報流出には罰則が設けられる、大変厳しい内容なんです。
　それだけに、どこかの悪意ある主体者、つまり、もし外国勢力がこのような形で接近をしてきて情報共有していたら、これはそもそも、この法律を、言葉をちょっと乱暴に言えば、あなた、それを言える立場なのかという方が罰則まで設けて法案を作っているということになりかねないわけで、そんな脇の甘い人が法案の作成者であったということについて、これは危機意識に相当欠ける行為だというふうに思わざるを得ませんけれども、政府はどう認識していますか、今回のことにつきまして。
　個別の、報道されている中身についてのことは調査中でずっと一貫しておっしゃっています。しかし、こういう方が、自分が当事者であって、コアなキーマンでありながら、これだけ脇の甘い行動を取っていたということについて、政府の認識はいかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　いずれにいたしましても、まずは事実関係をしっかりと調査をさせていただいて、判明した時点で適切に対応させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　更迭した理由が分からないんですよ。じゃ、なぜ更迭したのか。
　ということは、先ほどからあるように、何か事実を把握しているわけですよね。把握しているから言えない。理由もなく更迭はできないわけでございまして、当然、そのことについて何らかの確証を持っているからこそ、このいわば電光石火のような更迭が行われたということであります。
　また、この問題の根が深いところは、この法案は、詳細は政令とか省令で、細部については定めていくことになっているわけであります。例えば、事前審査、基幹インフラで外国製品をそこに入れることについて、やはり事前の審査がある。それが行われるとなれば、例えば、どの業種が対象で、どの企業がまさに対象になるのかということについては、これは今後、政令や省令で決まっていくわけでございます。
　今後の政令、省令という形で決まる中で、これは、前準備室長だけではなくて全ての関係者に、こうした形で何らかの情報を得ようとして、ひょっとしたら悪意ある主体者が接近してくることだってあるんですけれども、政府の危機管理についてはいかがですか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先生御指摘の内容に関しましては、繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、まずは事実関係をしっかりと調査をした上で適切に対応していただきたいと思います。（発言する者あり）
○根本委員長　じゃ、もう一回、質問者。ちゃんとクリアに言ってください。