Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　あくまで労使の合意のもとで、年金基金としてどういう方針で運用していくのかということが大切だということではないかと理解させていただきました。
　次に、代行返上を現物株式で行うことができるということがこの制度に盛り込まれているわけでございます。これは先ほどの積み立て不足の有価証券による拠出ということと軌を一にするあり方であるというふうに思うわけでございます。
　先ほど、三分の一の年金基金がその代行返上ということを希望するのではないかという民間の調査報告がございました。となりますと、全体としますと二けたの兆の単位になるだろうということが想像されるわけでございます。この場合に、どういう形で株式で返納されるのか、先ほどの御指摘で言いますと返上ではなくて返還ですね、ということは極めて大切だと思います。それは厚生年金の積立金の運用の健全性というものを保つ観点から極めて大切だというふうに思っております。
　この積立金の運用の安全性ということを考えた場合に、この代行返上そのもの、返還そのものについて、どのような規定のもとに行われるのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　委員が御心配をされておられるのは、きょう先ほどから出ておりますけれども、代行返上を現物でやる、株式等の現物で行う場合、委員は今二けたの兆という話がありましたけれども、それが大きな影響を与えるのではないか、こういう御心配であります。
　先ほどから局長も答弁しておりますけれども、株式等の現物資産による代行返上がどのような時期にどのぐらいの規模で、あるいはどのような資産で行われるのか、これを現時点で予想することはなかなか難しいわけであります。委員からは、今の厚生年金の運用資産、約六十兆円以上ありますけれども、それを、三分の一というお話もありましたけれども、二けたを超えるのではないかという話もあったわけでありますが、そこはまだなかなか予想は困難であります。
　ただ、その開始の時期は、早くとも関係規定が整理をされる二年半後の平成十五年の秋以降ではないかというふうに思っているところであります。
　その時期は、積立金の運用に係る基本ポートフォリオをいよいよ実現するという時期になるわけでありまして、資産構成割合を調整する移行期に当たるということで、例えば国内株式について言えば、その割合を現在の四％から一二％にふやすという時期であります。このため、現物資産による返上部分についても、新規に増加する資金などで何とか調整できるのではないかというふうに考えておりまして、悪影響ということの御心配もわかるのでありますが、何とか調整できるというふうに考えているところであります。
○福島委員　基本ポートフォリオの中で、運用方針にのっとって代行返上というものは行ってもらうんだという基本方針は理解をさせていただきました。
　ただ、その場合に、だれがそれを確認するのかといいますか、それは厚生労働省が責任を持って確認をするというお話になるのかなというふうに思いますけれども、そこのところの仕組みといいますか、点検と言ったらいいんでしょうか、なかなか一つ一つの銘柄どうだこうだというのは私たちにはよくわからぬわけでございます。例えば、一定の、非常に経営が悪化している業界というものがございますね、大手の企業というのもあります。そういうところの厚生年金基金がまとめて自社の株を持ってこられたりすると大変困るということもあるかもしれませんけれども、そういう細かな点検というのは一体どういう仕組みでなされるのかということについてお教えをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、代行返上の中身が法的にどのように決められるかということを申し上げたいと思います。
　株式等の現物資産による代行返上に当たっては、まず、当該資産について、市場で評価された時価による客観的な評価を行う。逆に、市場で評価できる資産であって、その客観的な時価による評価を行うということ。
　それから、代行返上がいわば年金資金の積立金の運用にマイナスの影響を及ぼしてはならないわけでございますから、現物返上を認める資産については公的年金の積立金の運用方針に沿ったものでなければならない。
　時価で評価したものであり、かつ運用方針に沿ったものでなければならない。
　では、具体的にはその運用方針に沿ったものとはどういうことかと申しますと、年金資金運用基金におきましては、例えば、ただいま株については一二％に向けて徐々に徐々に四％からふやしていくということを申しましたが、その株も、いわば一定の政策のもとで持つべき株しか持たないということでございまして、これは俗にパッシブ運用という言葉を使っておりますが、通常、ＴＯＰＩＸ連動、いわば市場のウエートと価格に連動させて持つ。いわば市場の動きに対応して株価が変動する、株の資産価値が動いていくというような、市場と受動的な形での運用を行うという基本方針でございますので、それと合ったような形の銘柄のものをパッケージで持ってきていただく。こういうことを法令上定めておりまして、そのような要件に沿ったもののみ受け入れるということにしております。
　その時価評価、そしてその受け入れにつきましては、私ども、実際は資金を運用している運用基金に入れられるということになると思いますが、その受け入れの時点で十分チェックをさせていただきたいと思っております。
○福島委員　ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、支払い保証、先ほどから指摘がございますけれども、今回新しい確定給付年金法というものをスタートさせたときに、どういう考え方で支払い保証というものが実現をするのかということについて、御認識をお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　きょう朝から支払い保証の問題が出ておりますけれども、厚生年金基金につきましては、現在既に、将来にわたって約束をした給付が支給できるよう年金資産の積み立て基準が設定をされているところであります。また、新たな確定給付企業年金についても、厚生年金基金と同様の積み立て基準を設けることとしておりまして、これによりまして年金給付等の確実な支払いが確保されるというふうに考えているところでございます。
　いろいろ御心配もおありだと思いますが、先ほどからの議論でお答えをしておりますように、企業年金の運営状況につきましても毎年チェックをしながら、その結果積み立て不足等がありましたら、掛け金の引き上げ等について、一定期間内に掛け金を引き上げるなどの指導をしていくということでありますから、支払いの保証は確保されるというふうに考えております。
○福島委員　積立金を保証する、きちっと積み立てますというところに、この保証の理由といいますか原理を求めているわけでございますが、これは企業が元気でもうかっているときはよろしいわけでして、そうでないときはなかなかうまくいかない。そもそも、うまくいかないときにどうするかということを考えるから支払い保証なんだというふうに私はむしろ思うわけでございます。
　ですから、要するに積立金をどうするかというのは企業に責めを負わせるという話ですね。それがそもそも危機に瀕しているときの保証を考えるのであれば、やはりそれは、個々の企業と離れた形で支払い保証制度というものは当然考えられるべきではないか、そのように思うわけでございます。
　新しい確定給付年金法にいたしましても、二十年たったときにどうなっているのかというのはなかなかわかりません。私もさっぱりわからぬわけです、日本の経済そのものがどうなっているのかという話がございますので。先ほど冒頭に申したように、厚生年金基金にしても、こんなふうになるとは最初つくった人はなかなか思っていなかったんだろうと私は思います。もっとハッピーだった時期もあったわけでございますけれども、今は余りハッピーではないわけですね。だから、同じことが言えるんじゃないかというような気もいたします。
　そういう意味からは、外のものとして、個々の企業のものではなくて横断的な制度としてやはり支払い保証制度というものを考える必要があるのではないかというふうに思うわけでございますが、改めて厚生労働省の御見解をお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　支払い保証制度、重ねてのお尋ねであります。
　委員からもお話がありましたように、母体企業の倒産ということもあるわけでありまして、そうした場合を想定し、あらかじめ積み立てた企業からの拠出金によって穴埋めをする、こういうことで企業年金の加入者あるいは受給者の権利保全を図ろう、そういう新しい支払い保証制度を外側として考えたらどうか、こういうお話であります。
　これも先ほどから議論が出ておりますけれども、今回の新しい新年金制度を検討する中で、そういう支払い保証制度を設けることによりまして積み立て不足を放置するようないわゆるモラルハザードが出てくるのではないか、こういう意見。あるいは、強制の制度としてそうした支払い保証制度を考える場合に、だれがその運営をするのかという運営主体の問題。それから、拠出金をだれからどのようにいただくのかというような問題があるわけでありまして、なかなか合意が得られなかった、こういうことがございます。
　新たな企業年金制度の対象には、もう一点の問題でありますが、これまで積み立て義務を課せられていた厚生年金基金からの移行グループ、それからもう一つは積み立て義務がなかった適年からの移行グループもあるわけでありまして、現時点で統一的な支払い保証制度を創設するというのはなかなか公平の観点から難しいということもあったわけでありまして、本法案におきましては支払い保証制度は盛り込まれていないわけであります。
　今後の検討課題ということで整理をさせていただいたところであります。
○福島委員　再度、個人的な意見を申し上げますと、モラルハザードというのは本当に起こるんだろうか。
　アメリカの企業年金におきましては支払い保証制度がある。アメリカでモラルハザードが頻発しているという説明は、どこでも余り聞いたことがないんですね、なぜかとはお聞きしませんけれども。ですから、基本的には受給権というものの概念がきちっとしているんだろうと思うんです。それは、加入者のといいますか、被用者の権利として受給権というものの概念がしっかりしているのだろう。私は余りそのあたりの法制度について詳しくございませんけれども、どうもそこのところがあいまいだからそのお話、議論が進んでいかないというような気がいたしてならないわけでございます。
　この点については、ぜひとも今後とも精力的な検討というものを進めていただきたい、そのように思っております。
　そして、今回の確定給付年金法には税制適格年金も移行してくる。積み立て義務がないというので、実態としては随分格差があるという話がございました。この確定給付年金への移行というものはぜひともスムーズに行われなければならないだろうというふうに思います。
　そしてまた、移行するに当たってのコストというものが非常に重たくて、逆に移行するのではなくて廃止をしてしまうというような選択肢もあり得るわけでございまして、もしそのようなことが広がるのであれば、労働者の視点からは大変好ましくないという話にもなるわけでございまして、移行をスムーズに進めるためのさまざまな支援を行っていただく必要があるだろうと思います。この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○辻政府参考人　適格退職年金から確定給付企業年金への移行ということについての、円滑な移行を図るための措置でございますが、まずもって十年間という移行期間を設定するということと、その場合に積み立て不足をどう満たすのかというのが大きな問題でございますので、なおかつその上に積み立て不足を解消するために相当必要な経過期間をさらに置くというようなこと。
　それから、給付設計等で受給資格期間の御指摘がございましたが、従来の税制適格年金の受給資格期間といったものについて、新制度はより厳しくなるわけですが、これを直ちに適用いたしますとかわれないというようなものもあるということで、所要の給付設計等における経過措置も設けるといったできる限り弾力的なことをして、丁寧な措置をとりながら円滑に移行していただくということ。
　それから、それ以外の道といたしまして、確定拠出年金制度へ、あるいは中小企業退職共済といった制度へ、こういった、それぞれの労使の話し合いでございますけれども、企業の状況に応じて丁寧に丁寧に、いろいろな形で後につなげるようなそういった措置を考えているところでございます。
○福島委員　ぜひ丁寧な御対応をしていただきたいと思いますし、何よりもかによりも、やはり景気がよくならないとこういうことはうまくいかないのだろうなという気が私個人としてはいたしておりまして、しっかりとこの二十一世紀の初頭、景気対策というものをして、日本の経済の構造改革を進めて、一つ一つの企業が元気になるように頑張らなければいかぬだろう、そのような思いがいたしております。
　一方、先ほど若干質問の順番をかえさせていただいたのですが、厚生年金基金については、先ほども申しましたように、その代行返上、返還と言った方がいいかもしれませんが、への仕組みが導入された。しかしながら、それだけで果たして厚生年金基金の抱えている課題というのが解決されたのだろうかというような指摘もあるのではないかと思います。
　先ほど参考人の局長の方からちょっと御説明がございましたが、私も地元で総合型の厚生年金基金の方にいろいろとお話をお聞きしました。中小企業がたくさん集まっている、運送業界でございますけれども。運送業界は、最近、中小企業の倒産が非常に多いのですね。構成している企業の出入りも非常に激しい。積み立て不足なんですが、なかなか掛金を引き上げるというのも大変だ。引き上げるくらいだったらわしはもうやめるよというようなところも中にはたくさんある。
　先ほどの代行返上の話もそこにつながってくるのですが、ここで代行返上などできるわけがないというわけですね。状況が悪いので、逆になかなかできない。ということは、そういう状況が悪いところに代行をしてもらっておき続けるということは本当にいいのか悪いのかという話も一方ではあるだろうというふうに思うのです。
　この調査室の資料にもございますけれども、業界によっては、経済の構造改革の中で大変厳しい状況に置かれているところもあります。これからもそれは続くのだろうと私は思っておるのですけれども、そういう厚生年金基金の対応というもの。実際に彼らは困っているわけです、どうしたらいいのかと。確定拠出に移行するのが一番いいのではないかというふうに私は言うのですけれども、なかなかそれもすっとはいきませんね。いずれ国が何とかしてくれるのではないかというかつての神話のようなものがまだあるわけでございまして、そんな何もしてくれませんよ、それは自分でするしかありませんと私は申し上げておるのですけれども。
　ただ、しかしながら、資産運用にしましても、年金制度というのはなかなか難しいわけですね。普通、企業を経営しておられても、なかなかそういうことについて十分理解をしておられるわけでもない。また、今から勉強しなさいというわけにもなかなかいかぬのだろうな。そういう中小企業の経営者の方が集まって議論をしても、なかなか結論が出てこないというような状況があるようでございます。
　こういった厚生年金基金一つ一つの実態というものを踏まえて、これからどういう選択をしていったらいいのかということについて、適切な方向性というものを指し示していただきたいなという思いがいたしておりますけれども、厚生労働省の御見解をお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　委員から今お話がありましたように、まことに厳しい経済状況の中で、積み立て不足を解消するために掛金の引き上げもできないということで大変に苦労されておられるということも、我々も理解をしているところであります。
　一つは、厚生年金基金の財政状況。これは、先ほどから申し上げておりますように、毎年度決算報告を受けておりまして、財政状況が悪化している基金に対しては、厳しい言い方になりますけれども、掛金を引き上げていただくように御指導しなければならぬと思っておりますが、それもままならないという御指摘も今あったわけであります。
　では、確定拠出ということで指導すればいいではないか、こういうお話もあったわけでありますが、ただ、確定拠出年金で行うか、あるいは確定給付型の企業年金でいくのか、またその組み合わせでいくのかというのは、あくまでもそれぞれの企業の実情に応じて労使が主体的に判断をしていただくということが必要だろう。厚生労働省といたしましては、今回の企業年金改革あるいは確定拠出年金の導入によりまして選択肢がそろったのではないか、あとはそれぞれの企業の実情に応じて御検討いただくということだろうと思っているのですが。
　一定の方向をというお話もございましたが、私たちも御相談があれば可能な限り適切に対応していきたいと思いますし、何よりも、先ほど委員おっしゃったように、景気がよくなるということが一番でありまして、政府を挙げて景気がよくなるように努力をしていきたい、このように思っているところであります。
○福島委員　以上で、通告をいたしました質問につきまして御答弁をちょうだいいたしました。
　大臣がお戻りになられましたので、若干時間が残っておりますので、二十一世紀の年金制度ということで、企業年金について、いかなる役割を果たすものであるのか、確定拠出型年金も含めまして大臣の御見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　参議院の本会議がございましたので、大変御無礼をいたしました。
　この企業年金でございますが、今福島議員のお話をずっと聞いておりまして、経済状態がこういう状況が続いておりますと、現状から企業年金の状況も立ち直らせることがなかなかでき得ない状況にある、しかしやめるわけにはいかない、立ち直ることもできないという状況が今続いているというふうに聞かせていただいたわけでありますし、私もそういうことになっているところがかなり多いのではないかという気がいたします。
　今、ここをどうしよう、こうしようといってもなかなか私は難しいのではないか。したがって、この次景気が一遍回復をするときまでは、申しわけないけれども、このままで、現状でいっていただく以外にないのではないか。今の時点でこの内容をもっともっと改善をするということは難しいですから、厳しければ厳しい状況の中で、現在のままでいっていただいて、経済状態がこの次に回復をした事態のときに今後のことも含めてどうするかということを提案するということではないかという気がいたします。何か半分無責任な話のようにも聞こえますけれども、しかし、それしかちょっと手がないのではないかという気がいたします。
　しかし、全体としてこの企業年金のことを考えれば、基礎年金があり、そして一般の皆さん方であれば厚生年金、共済年金がありということで、一階、二階があって、しかしそれでは将来に対して不十分である、やはりもう少し将来を確実なものにしたいというふうに思われる皆さん方にとっては、このいわゆる三階部分と申しますか、この企業年金の部分というのは大変重要な役割を果たすであろうというふうに思います。
　しかし、ここは、かなりすぐれたと申しますか、優秀な企業にお勤めの皆さん方が可能であって、中小企業にお勤めの皆さん方にとりましては、望みましてもなかなか望めない皆さん方もお見えになるわけでございますから、一律にはいかないところでございますけれども、一部の皆さん方にとりましては大変これは意味のある年金であるというふうに思っております。
　しかし、そこが、この現在の経済状況等で大変な行き詰まりを来しているということも事実であります。ここを打開する、打開できる経済状況になったときに打つべき手というものを国が示すということであって、今、こういうふうにしてほしい、ああいうふうにしてほしいということを現在の段階で申しましても、それはなかなか絵にかいたおもちになってしまう可能性があるのではないかという気がいたします。
　経済の回復を待ちながら、しかし、そのときにどうするかということを今から考えておかなければならない、私はそんな思いをいたして今お聞きをいたしておりました。
　当たっておりますかどうかはわかりませんけれども、そんな所感でございます。
○福島委員　大変ありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十六分開議
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、今後この確定給付企業年金法案を審議するに当たりまして、その議論をより深めていくための前提といたしまして確認しておきたいことを質問させていただきたいと思います。今後の質疑の進みぐあい、そして、我が党のこの法案に対する対応を決める上でも重要な意味を持ってまいりますので、ぜひとも誠実で真摯な御答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、公的年金と私的年金との役割分担についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　年金制度というものは高齢期の所得保障の大きな仕組みであるというふうに考えておりますけれども、そのうち、この法案で規定する企業年金部分というものは、年金制度の中で、いわゆる一階、二階、三階という言い方がありますが、そのうちの三階部分、私的年金に当たるというふうに思います。
　ですから、この三階部分を考えるに当たりましては、当然、一、二階の部分すなわち公的年金部分と、この三階部分に、どのような役割があって、その分担をどうしていくのか、そうした全体像が明らかになってこないと、一、二階のことをほうっておいて三階を議論してもそれはやはり十分ではないと思います。そういった意味では、全体の姿、その中で公的年金と私的年金がどのような役割分担をしていくのか、そういうことの、全体の姿をぜひ教えていただきたいと思うわけでございます。
　その点については政府としてどのように考えておられるか、御答弁をいただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　今お話しいただきましたように、一般的な言い方として一階、二階、三階という言い方がございますが、いずれにいたしましても、基礎年金部分というのはこれはもう全国民共通部分でございますから、この部分はやはり最も基礎的な年金というふうに位置づけるのが当然ではないかというふうに思います。
　しかし、国民年金で見ました場合には、それが四十年正式に掛金をいたしましても六万七千円でございますか、そうした額でございます。夫婦合わせましても十三万四千円ということになるわけでありますから、それだけで基礎的な生活が十分にできるかといえば、それはやはり十分ではないというふうに思いますが、最も基礎的な部分として基礎年金。そして、もう少し人間らしき生活をしていくためにはその上に厚生年金というのをやはり重ねていかなければならないというので、厚生年金ができ上がってきたというふうに思います。
　この厚生年金の部分までを公的年金というふうに言うのか、中には、二階建てのところは若干、公的年金だけではないではないかという御意見の方もありますけれども、私は公的年金の部分に入れていいのではないかというふうに思っております。
　この二階の部分を入れまして、厚生年金の部分を入れて、現役時代のおおむね六割、もう少し正確に言えば五九％というような数字が出たりもいたしておりますが、おおむね六割という数字が出ておりますから、それで一応老後をということになっているというふうに思います。
　この一階、二階の部分がいずれにいたしましても私は必要な年金というふうに考えておりますが、しかし、それではまだ十分でないという考えもあるわけでございますから、ここから上は企業年金という形が生まれたゆえんであろうというふうに思いますけれども、これはいわゆる退職金との絡みもございますし、ここはいろいろの考え方があるのだろうと思うんです。これはやはり年金としてした方がいいというお考えが一方で生まれてきた。企業年金ではありますけれども、そこを三階建てとして年金として位置づけていくということになれば、それはやはり年金の範疇として位置づけて、そうして国の方もある程度しっかりとそこに目を据えて、そこが国民の皆さん方にお約束ができたとおりいけるようにしていかなければならないということになってきたというふうに思っております。
　したがいまして、一階、二階が普通の生活を行うに足り得る年金、そしてさらにゆとりある生活をするための三階の年金、こういうことになるのではないかと私は思っております。
○古川委員　今の大臣のお話を聞いておりますと、そうしますと、一、二階の部分で先ほど勤労所得の大体六割という話がございましたけれども、やはりその部分はしっかりと保障するといいますか確保した上で、その上に三階が乗っていく。そういった意味では、今後とも公的年金の給付水準というのは今大臣が言われたようなところでやはりちゃんと守っていくんだ、そういう御決意というふうに受け取ってよろしいんですか。
○坂口国務大臣　そこはやはり守らなければならない線だというふうに思っております。
○古川委員　わかりました。
　そうした視点をもとに、では次に、企業年金の性格について御質問をさせていただきたいと思います。
　先日、我が党の大島議員の代表質問の中でも企業年金の性格について話があったと思うんですけれども、大島議員は、私もそのとおりだと思うんですが、企業年金の性格については基本的には退職金の支払いの一形態ではないか、そういうふうに考えるのが妥当ではないかというように御指摘をさせていただいたと思います。それに対しまして、大臣の御答弁の中では、退職金を年金化したケースが多いのは事実というような、そういう事実関係を述べられただけでございまして、企業年金の性格についてどのように考えておられるのか、そうした大臣のお考えはそこでは明らかになっていなかったような気がいたします。
　企業年金の性格をどう見るかで、今回提案されております制度の内容も当然決まってくるものじゃないかな、それに対しての私どもの考えも決まってくるものじゃないかなというふうに思いますので、企業年金について、私どもの大島議員が指摘したような、これは基本的には退職金の支払い方の一形態だというような考え方として企業年金の部分を見ておられるのか、あるいはそうではないというふうに見ておられるのか、その辺についての大臣の御見解をぜひお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　現実問題といたしまして、退職金の一形態と申しますか、退職金と年金とを両にらみにしたような形での企業年金というのが存在することは、私は事実だと思います。そうではなくて、退職金とは全く別個に、退職金は退職金としてお支払いをする、企業年金は企業年金として積み上げる、こういう年金も存在することも事実でございます。しかし、どちらが多いかといえば、やはり退職金と関連をした企業年金というものの方が、私は正確な統計数字を見たわけではございませんが、私の感じといたしましては多いんではないかという気がいたします。
　ですから、そういう、退職金とそして年金とを正確に立て分けてやっております企業年金もありますし、そして退職金と企業年金とが込みになっていると申しますと言葉が適当かどうかわかりませんが、そういう年金と、私は両方あるという気がいたします。
　そこで、この性格は、そういうことでありますからなかなか性格づけも難しくなるわけでございますが、しかし、その中でなぜ年金が生まれてきたのか、退職金なら退職金で出せばそれでいいではないかということですが、それが年金という形になぜなってきたかということにつきましては、国民の皆さん方の多くの方が、やはり年金形式というものに賛成をされる方もかなり多かったのではないかという気がいたします。そうしたところから企業年金という形のものが生まれてきたのではないかというふうに私は思っております。
　そういたしますと、年金という形にしてほしいというふうに皆さん方が御主張になります以上、年金としてそれはお守りをしていくというか、年金がちゃんと支払いができるようなことをやはり国の方もある程度守っていかなければならないということになってくるのではないか、そういうことで今日を迎えているというのが私の認識でございます。
○古川委員　まことに申しわけありませんが、ちょっと大臣のおっしゃっている意味がよくわからないのでございますが、年金形式を望むという声が多いから年金になったということであれば、それはつまり、退職金として一時金でもらうかわりに年金という形にしたんじゃないか。そうなると、これは退職金の一形態ということなんじゃないでしょうか。
　だから、そこのところ、企業年金部分が退職金の一部なのか……（発言する者あり）退職金というのは、今後ろから声が上がりましたけれども、給与の後払いという性格があるわけですよね。そうであるか、そうじゃない、退職金は退職金であってその上にまた積み重なるものかどうかによって、当然、それをどれくらい保護していくかということは、その性格をどう位置づけるかによって決まってくると思うんですね。
　ですから、先ほどの大臣のお話で、今存在している企業年金には退職金的な性格のものもあればそうでないものもあるということになったら、その性格によって、例えば受給権の保護とかその強さは、当然私は本来違ってきてしかるべきじゃないかと思うんです。それが、今回その両方のものを、性格が違うものがあるというのに同じに扱うというのであれば、それは私は若干の問題があるのじゃないかと思いますし、また、そうでないのであれば、今大臣がおっしゃった感じだと、やはり企業年金というのは退職金の一部というふうにその性格を大臣も見ておられるのかなと思うんですが、その辺の性格づけというものを政府としてどう考えておられるのか。
　こういう制度をつくるわけですよね。当然、ではどういう方向にこういう年金制度というものを位置づけていったらいいのか、やはりそこの部分を、方向性というものをちゃんと持たれた上で制度というものを提案していただかないと、いや、世の中に今存在している企業年金には退職金型のものと年金型のものとあります、年金型というのは勤労者の人たちが望んだから年金型になったんですとなると、聞いていてわけがわからないわけです。
　ですから、ただ事実としてこうだというだけじゃなくて、こういうもので企業年金というものはあるべきだ、そういう性格を政府としてどう認識しておられるか。やはりそういうものがちゃんと明らかになった上で、だからそういう形としてとらえているからこそこういう制度を提案したんですと、そういったものが言われて、我々はなるほどということになっていくわけなんですね。
　とりわけ、今度この一月から厚生労働省になったわけでございまして、そういった意味では、昔ですと、いやそれは、退職金の話は労働省ですといって、お役所が分かれて、役所がばらばらでということだったかもしれませんが、今は一つの役所になっているわけですから、働き始めてからずっと、最後退職して、その後まで、勤労者の人たちの一生をトータルとしてやはり見ていく、ビジョンといいますか、そういうものがなければ勤労者も本当に安心して働くことができないんじゃないかと思います。
　もう一度大臣に御確認したいと思うんですが、どういうふうにこの性格を見ておられるのか。
○坂口国務大臣　そこはそれほど明確に答えられないところに難しいところがあるわけでございますが、退職金の場合には、退職金をただ年金化したというのではないと思うんです、これは。退職金と年金とが一元化されたような形というのは、やはり退職金だけをもらうよりもプラス企業年金ということの方が額からいきましても平均して多くなるんだろうと思うんです。だから、単なる退職金を年金に割ったというのでは決してない。そこは私は、単なる退職金を年金として分割をして出すということとはかなり違うというふうに思っております。
　ですから、企業年金の場合には完全に、先ほど申しましたように、退職金と年金とを分けている部分もある。しかし、退職金が一部入ってくる部分がありますけれども、しかし、そこは退職金プラス年金ということになっているところの方が多いのではないかというふうに私は思います。
○古川委員　もうちょっとこの辺で少し聞かせていただきたいんですが、そうなりますと、今の大臣のお話ですと、例えば形態として、概念的なお話を申し上げますと、退職金の一部を年金という形にした、純粋にそういう形式と、退職金の一部にプラス付加部分がついたような、それが一番多い形態じゃないかと思いますが、そういう部分と、純粋にもう退職金とは全く分かれた、純粋の年金としての付加部分がある、そういう三種類が概念的に言えば存在するというふうにお考えなんですか。
○辻政府参考人　今大臣のお答えになりましたことにつきまして、数字をもちまして少し説明をさせていただきたいと思います。
　今、この法案の前提となります厚生年金基金、これは明らかに厚生年金の年金ということでございますけれども、もう一つ、税制適格年金、これはこのたび新確定給付年金法の対象となるということで大きな議論になるわけでございますが、この税制適格年金につきまして、信託契約という形でやるものについてのデータがございますので見ますと、これは……（古川委員「僕は数字を聞いているんじゃないのよ」と呼ぶ）はい。退職金と全く調整なく年金であるというのが一部ございまして、それ以外、退職金と調整があるという税制適格年金があり、退職金が全部移行したものと一部移行したものがあるという意味で、退職金と年金がそのような関係を持っているということでございまして、あくまでも年金化された税制適格年金というものは年金でございますので、年金としての保護が必要であるという整理になっておるわけでございます。
○古川委員　私が聞いているのは、法律上の扱いが年金になっているから年金だとか、そういうことじゃないんですよ。
　私が聞いていることは、この年金としてもらう部分のところが全体として、別に法律上の名前が退職金だとか年金だと言っているそのことを聞いているわけじゃないし、事実としてこういうのがあるとかそういう話を聞いているんじゃなくて、つまり、その性格として、この企業年金の部分というのはそういう退職金的な性格を帯びたもので、その一環の中で、流れの中で出てきたものだとそういうふうに考えておられるのであれば、そこから当然私は、受給権の保護とかそういったものも、そこの性格によって当然制度としてあらわれてくるものがある。それは年金の保護という形で制度上あらわれていいんですよ、別に退職金を保護するという形であらわれる必要はないと思いますが。しかし、そういったものを、背景となるところの性格をどうとらえておられるか、そこによって初めて制度として出てくるところの妥当性というものも審議ができると思っているから、そこの性格について聞いているわけでありまして、事実がこうなっていますとか、数字がこうです、法律上これは年金に分類されていますというのは、それは私が聞いていることと全く違う話なんですよ。
　ですから、ちゃんとそこのところを、どういうふうに性格をとらえているのか、別に法律上どうだとか数字はどうなっているじゃなくて、どういうふうにとらえているかというのを答えてください。
○辻政府参考人　法律上の観点から申しますと、現実に存在する今問題となっている企業年金につきましては、税制適格年金ということで、法人税法に根拠がありまして、一定の年金形式で給付がなされる、それを前提として掛金拠出がなされるものを法的に位置づけられたもの、それを私ども保護すべき年金と考えているわけでございます。
　それが、今申しましたように、沿革的には、退職金との調整がなされるという形で、いわば昭和三十七年、年金という実体物として成長し、発展してきたものである。そのような意味において、退職金が移行したという形態を持ったものであるというふうな位置づけと考えております。
○古川委員　要は、そういう企業年金の背景のところには、退職金が変化をしてきているので、やはりそういう性格があるということは認識した上でやっていらっしゃるということでいいんでしょう、大臣。
○坂口国務大臣　そこは、私はそれはそうだと思うんですね。
　いわゆる退職金というものを、単なる退職金ではなくて、そこにプラスアルファ、そのプラスアルファがどれだけかということはそれぞれ違うんだというふうに思いますが、年金化をしているということになっていっておりますから、退職金が全然別個のものというものではない、そこに退職金とのかかわりはあるということだと私は思いますね。
○古川委員　最初からそうやって一言答えていただければ次に進めたわけでございますが、要は、やはりそういう性格づけがあるというところを認識した上でこの制度設計というものはやっていかなきゃいけないと思いますし、またそういう議論も、きょうそういうところは確認できましたので、また次回以降、私ども、その辺のところからの質問をさせていただきたいと思います。
　それでは次の方に行きたいと思うんですが、今度は企業年金。
　仮に本法案とそしてまた今国会に提案をされております確定拠出年金法案というものが成立するということになると、企業年金のあり方としては、確定給付年金と、そして今回の中で適格退職年金は十年後には廃止ということですから、その後で残ってくる厚生年金基金と、そして確定拠出年金というものが、将来的には、仮にこの法案が通るとすると、存在するということになるわけでございますが、この年金相互間の企業年金における位置づけといいますか、そして役割分担というものをどのように考えておられるのか、その点について御質問したいと思います。
○坂口国務大臣　今古川議員が御質問になっているのは、確定給付企業年金と確定拠出年金との間の連携ということでございますか。（古川委員「あと厚生年金基金」と呼ぶ）それと厚生年金基金、この三つの公的年金がどのように絡み合っているかということをお聞きいただいたんだろうと思うんです。
　この確定給付企業年金というのは現在の確定給付型の企業年金でありますから、これは積み立て義務など、いわゆる現在行われておりますものとして、受給権の保護を図るための措置を講じていかなければならない性格のものだというふうに思います。国民に信頼される企業年金制度を構築していきますためには、受給権保護というものをやはりどうしてもここはやっていかなければならないというふうに思っています。
　ところが、厚生年金基金につきましては、厚生年金、終身年金の給付に上乗せをして、一定以上の独自の給付を一体的に取り扱うべきもの、そういう性格のものだというふうに思います。
　確定拠出年金は、公的年金の上乗せの新たな選択肢のものである。
　ですから、確定給付企業年金と確定拠出年金とは、これは並列的に論じるべきものと思うんですね。そして、今までの厚生年金基金は、確定給付企業年金にも確定拠出年金にも移行することもできるし、移行しなくてもいい、こういう性格のものだというふうに思います。
○古川委員　何かよくわかったような、わからないのでございますけれども。
　これは厚生労働省がつくったものじゃないかなと思うんですが、要は、確定給付企業年金と確定拠出年金の二つの形に企業年金というものはまとめていく方向で考えている。そのどっちにするかというのは、各企業とかあるいは労使の話し合いで選択をしていく。そういう位置づけなのか。
　例えば、そうではなくて、厚生年金基金もここにもう一つ横に並ぶような形で存在していくようなもので、まあ今のお話を聞いていると、どうもこの後ろあたりに厚生年金基金がくっついている。後ろといいますか、どっちにも行き得るという話だとどういうふうになっているかよくわかりませんが、ちょっと並列とは違うのかなという感じがしますが。
　それについてちゃんと、局長さんでいいですから、説明してもらえますか。
○辻政府参考人　まず、今大臣が申されました確定給付企業年金、これは、今御審査いただいております確定給付企業年金法に基づく新企業年金というもので、今ごらんいただきました資料は、それが一つの体系としてある。そして、確定給付型の企業年金の中で厚生年金基金に基づきます年金というのは、この法案とは別に、現に厚生年金保険法に基づいてある。この二つは別の法形式のものでございますが、しかし、確定給付年金という意味で性格が共通いたしておりまして、それぞれの法律に基づいて、それぞれの受給権保護の規定が入っているというものでございます。
　そして、新確定給付企業年金と今の厚生年金基金の関係はどうかといえば、年金の性格が少し違う。それは具体的には、厚生年金基金は、厚生年金本体の代行給付の上乗せ部分として、しかも終身年金としての性格を持っておるというのが一つ異なる特徴でございます。
　そして次に、確定拠出年金法案は、これは内容として、確定給付ではございませんで、あらかじめ給付内容を約束するという年金ではなくて、拠出額が確定されて、そして確定された拠出額をいわば加入者たる従業員の指図によって運用して、その範囲内のものが年金化されるということで、確定給付と確定拠出と全く性格の異なる、しかしながら三階の私的年金であるということで、別法の体系で、確定拠出年金法案ということで御提案をさせていただいている。
　この三つの関係は以上でございます。
○古川委員　性格が異なっていることはよくわかっているんです。要は、私が聞きたいのは、その性格の異なっているものを、では、それぞれの年金を、どういう役割というか、位置づけをしておられるのかというところなんですね。
　今、厚生年金基金の話がありました、これは別の法で定められています、終身ですと。では、この確定給付企業年金ができた後も、厚生年金基金を採用するような企業とかがどんどんこれから出てくるというのを想定しているんですか。それともこれは、今あるもの、それをすぐに移行するとかまとめることができないから、やむを得ずそのまま存置するのか。厚生年金基金というものはどういう形で今後生き残っていくものなのか。
　そしてまた、当然、確定給付と確定拠出なんかでは役割が違うわけですね。では、どういう役割を確定給付のところには求め、確定拠出の方には求めているのか。その辺の役割分担のところをちゃんと御説明いただけますか。
○辻政府参考人　まず、確定給付間の役割分担、すなわち厚生年金基金と新企業年金の関係について申し上げます。
　このたび、税制適格年金、いわゆる適格退職年金というものについて受給権保護をより図るために新企業年金法をつくったわけでございますけれども、これにつきましては、厚生年金基金とはまた別のものでございます。そして、厚生年金基金というものの位置づけといたしましては、厚生年金の本体部分の代行給付の上乗せのプラスアルファ部分を一緒に行うというものでございますが、これは終身年金であるということに私ども非常に大きな特徴を置いております。適格退職年金は、通常、有期年金でございます。
　終身年金の企業年金というのは、やはり長い長い間その企業にお勤めになって、その企業でいわばキャリアを積み、そして優秀な人材を育てていくといったようなことを期待する企業にとってふさわしい制度として、今後ともその役割は意義のあるものとして、さまざまな議論がありますのであり方そのもののこれから議論が必要でございますけれども、存続すべきものと考えております。そして、厚生年金基金も、しかしこれからは、むしろ雇用状況の変わる中で、有期年金といった形の企業年金だけでいいという場合は、このたび代行返上ということを認めることとして、厚生年金基金から企業年金に移行できることといたしました。
　次に、確定拠出年金との関係でございます。
　今言いました確定給付年金は、いずれにいたしましても給付を約束するということでございますので、例えば積み立て不足が生じたときには企業に拠出義務が追加的に生じるというようなことで、どうしても中小の企業にはそこまでやり切れないということで、現実に確定給付の年金が導入しにくい場合が多うございます。一方において、中小企業におきましては、これからは長期間の雇用ではなくて、中小企業を渡り歩くというような新しいタイプの雇用形態も出てきておりまして、そのような、確定給付を持てない企業にとりまして、そしてまた、ポータビリティーを求める、いわゆる企業を渡り歩いても年金がつながってほしいということを求めるような、いわば新しいニーズに対して確定拠出はこたえられるということ。その点、確定給付と確定拠出の間にはまた異なるニーズ、性格がある。
　そのような意味で、新しい選択肢ができて、その三つのものを自由に選択するというような形で法体系が組まれております。
　ただし、移行規定といたしましては、確定拠出から確定給付には技術的に移行ができませんので、移行規定がありませんで、それ以外の移行関係はすべてこの新しい法体系に入っております。
○古川委員　私が聞きたいのをもう一回言いますと、今のお話ですと、厚生年金基金も何かここの横並びになるような気がするんですよ、今のお話をするんだったら。それも終身年金として大事な役割だと。ところがこれを見ると、そちらでつくった資料ですよ、厚生年金基金というのは、こっち側に従来の企業年金とあって、国が行う厚生年金の代行であり制約が多いというので、何かこの二つにまとめていくような図があるわけですよ。
　それから、今のお話聞いていると、何か、ではこれからも厚生年金基金というものができてくるのかな、新しい基金ができてくるのかなという思いがありますが、実際にそういうものもやはり想定をしておられるんですか。
　それとも、さっきも申し上げたように、事実上やはりもうこれは確定給付企業年金に統一をさせていきたいんだけれども、しかし、今実際に運用している基金もあるし、一気に代行を返上しようといっても返上できないようなところもあるだろう、そういうことで、やむを得ず残していくというものなのか。
　それとも、今のおっしゃるようなことであれば、ここに三つ、もう一個厚生年金基金として、今と同じような仕組みで代行もあって、そういうものが並ぶものなのか。
　そこのところを、役割としてどう考えているのか聞きたいということです。
○辻政府参考人　厚生年金基金につきましては、さきの年金改正の際に厚生年金保険本体の保険料が凍結されたということから、本体の保険料と連動しております、厚生年金基金の免除保険料率と呼んでおりますけれども、これもそれとの関係上凍結せざるを得なかったという事情がございます。
　そんなことから、厚生年金基金について、いわば保険料率についての今後のあり方というものについて、凍結された部分がありますことから、率直に申しまして、少し今、厚生年金基金についてこれからどうするんだという議論が現状にあるのは事実でございます。しかし、そのような本体の保険料の凍結といったものをなるべく早く解除していただく必要があると私どもは思っておりますけれども、そのこととあわせまして、やはり今申しました、終身年金としての特性を持ち、そのような制度が老後の生活設計にとっては非常に意義のあるという制度でございますので、そのような今後の検討とあわせて、この制度については、なおこの制度のあり方を、意義というものを前提としてあり方を議論すべきものと考えております。
○古川委員　最後はやはり大臣に答弁いただいた方が、お役所答弁になってしまうので、いいのかなと思ったりもしますが、要は、将来的な方向性というものが見えてこないといけないと思うのですよね。何か最初の話を聞いていたら、将来的にはこれは何らか統合する方向なのかなと思ったら、今のお話だと、でもやはり意味があるとかいって、ではどっちなのかよくわからないわけなんですけれども。
　やはりそこのところも、この法案を審議していく際には、将来的には、例えば別に確定給付企業年金だって、その中でもし今の終身年金というのが必要であるならば、終身年金の形というのを労使でつくったっていいわけでしょう、できるわけですよね。厚生年金基金というのは、結局、代行部分があって、この代行制度というものがもう今や大変に重荷にもなっているし、うまくいかないということがあるわけですから、それであればやはり将来的な方向としてはもう確定給付企業年金、その形に、まあそれは確定拠出でやっていくものもあるかもしれませんけれども、大枠としては今回提案されているものに収れんしていくという、そういう方向性があるんじゃないかと思って私は聞いているのですけれども、今の話を聞いていると、何か、あるのかないのか、どっちかよくわからない。
　適格退職年金についてはこれはもうちゃんと十年で廃止ということがわかっているわけなんですけれども、やはりそこの厚生年金基金については、それは今お話しになっているような技術上の問題とか物理的な問題とかいろいろな問題があって、今回は、代行返上もできるけれども、そうじゃないというのもあるよ、そういうことなのか。そうじゃなくて、やはりここは、これはこれとしてずっと今後とも残していく制度として大事なものだというふうに考えていらっしゃるのか。
　その辺のところを確認させていただきたいと思いますので、ぜひそこを、大臣から明確な答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　これからの雇用形態がどういうふうにして進んでいくかということにも大変影響されるというふうに思いますが、今局長が答弁をしましたように、厚生年金基金というのはこれからも生き続けるであろうというふうに思います。ただ、先ほど私申しましたように、厚生年金基金から今度できますところの確定給付型年金の方に整理をしようと思えば移行はできますよ、逆の方向はできません、こういうお話でありまして、これからもここは生き続けていく年金である。
　しかし、これから先、雇用形態が、現在のような長く終身雇用のような雇用形態がだんだんと少なくなっていくというようなことになってくれば、主流がどちらに移っていくかということはあるだろうというふうに思いますけれども、今までのような雇用形態がこれからも日本の中に根づいていくということになれば、私は、今までの厚生年金基金も生き続けていくであろうというふうに思います。
○古川委員　そうなると、それは世の中の流れに任せるということで、余り意図はないということなんですかね、大臣のお話を聞きますと。その辺をどういうふうに考えていらっしゃるかということは、そもそも今回わざわざ新規にこういう立法をすることの意味にもつながってくると思うのですね。
　どんどんと時間がなくなってしまいますから、次の質問に流れていく中で御質問をしたいと思うのですけれども、今のようにおっしゃるのであれば、私は、現行制度、現行法を改正するような形でも何らかの手続というものはとれたんじゃないか。わざわざ新規立法で対応する理由というものは、今のようにお答えになるのであれば、明確じゃないんじゃないかと思うのですね。
　先日の大島議員の質問の中で、企業にとって加重な負担になっている厚生年金基金の代行部分の返上を認めることや、税制適格退職年金から厚生年金基金への移行に伴う措置は現行法の改正で可能じゃないかという問いに対しては、法律上、制度上の技術的な問題で対応できないから、だから新規立法したんだというようなお答えがあったと思うのですが、ただ単に今回の問題というのはそういう技術的な問題なんですか。
　それとも、もう少し私が本当は聞きたい、何だか今の大臣の言われたように世の中の流れに従っていきますわというふうじゃなくて、何らかの、こういう方向に企業年金というものを進めていって、誘導していって、そういう中でちゃんと守るべきことを守っていく、そういう意図があって出されたものなのじゃないんですか。
　そこはやはり、この前の答弁のように、個別法の対応では法技術上できないから新規立法にしたということなんですか。
○坂口国務大臣　技術的な面はこの前お答えをしたとおりだというふうに思うのですが、ただ世の中の流れに任せるということではなくて、世の中が非常に多様化をしてくる、その多様化に対して対応をしていかなければならないということではないかと思うのですね。
　それで、企業によりましては、その職種によるというふうに思いますが、今までのような終身雇用制を維持していけるような企業も存在するでしょう、私はあると思います。しかし、そうはなかなかいかないような企業も存在をする。生まれてすぐに消えていかなければならないような、そういう運命の企業も出てくることも考えられる。
　そうした多様な企業の今後の状況ということを考えますと、今までの一本調子の行き方ではやはり皆さん方の年金というものをなかなか守っていけないのではないかということで、今回こうした、一見見ますと甚だ複雑な感じになりますけれども、確定拠出型の年金でありますとかあるいは給付型の年金でありますとか、そうしたものもつくりながらそしてそれに対応をしていこう、こういうふうにしているというふうに御理解いただければと思います。
○古川委員　今の多様なということであれば、では何で適格退職年金をもうやめてしまうということにするのかなという気が私はするのですね。もし今本当にそういうことであれば、それこそ最初の話に戻るのですけれども、三階建ての部分は私的年金として、要は公的年金で生活の水準は保障しながら、それに付加的な部分だということですよね。それであれば、できる限り、労使にとっても、両方にとって使いやすい制度というものはいろいろな形であってもいいんじゃないかと思うのです。
　適格退職年金なんというのは、そういった意味では、これは税法上にしか規定されていないわけでありますけれども、結構使いやすい制度だったのですね。だからこそここまで広がったんだと思うのですが、今のお話で、多様性ということであれば、何もこれを十年で廃止してしまうということをやらなくてもいいんじゃないかと思うのです。これも一つの選択肢として残せばいいんじゃないか。そこで必要な措置はとればいいんじゃないか。
　だから、中にはうがった見方をする人がいまして、これはもともと国税庁の権限であったものを厚生省がとってきた、そういうことを言う人もいるわけでありますよね。ですから、今のようなことを言われるのであれば、そういう疑念を差し挟まれることのないような形の、いろいろなバラエティーのあるような仕組み、三階建ての部分ですからね、やはりそういったものがあってもいいんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　何か今のお話を聞いていると、一方ではそういうふうにおっしゃりながら、使い勝手のよかった適格退職年金はもう十年でなしよと。そうなりますと、適格退職年金、今までもかなり解散が相次いでいるわけでありますけれども、それをもっとある意味で制約の厳しい確定給付型の方にかわれといって、かわれるのかどうか。かわらないと、どんどんなくなっていってしまったら、今よりも状況が悪くなって、選択肢も少なくなってしまう。経営者にとっても、そして雇用者にとっても、雇われている者にとっても、勤労者にとってもそういう選択肢が少なくなってしまう。それでは今大臣がおっしゃったような趣旨に合わないんじゃないか。
　ですから、そこのところがどうも、ちゃんとした、今回立法することの意思。私は、欲目で見れば、年金というものについては厚生労働省が全体として責任を持ってちゃんとやっていきますという意思のあらわれとして、責任のとれない国税庁じゃなくて厚生労働省がちゃんと、それは賃金の部分も含めて、労働省も一緒になったわけですからトータルとして見て考えて、そういう中で責任を持ってやっていかれる。そういう意思のあらわれかなというふうに欲目で見れば思ってもみたんですが、どうもきょうのお話を聞いていると、将来はその後の社会状況の変化によりましてという話で、何かこれでは、本当にこういう形で厚生労働省に年金のところをみんな任せていいのかなという気になるんですが、そこについてはちゃんとした御決意があるんですか。
○坂口国務大臣　ここは局長にお答えしていただくわけにいかないと思いますから、私がお答えをしなければならないというふうに思います。
　適格退職年金は、なるほど使い勝手がよかったかもしれないけれども、しかし、なかなか使い勝手がよかったがゆえに今度は逆にもらえないというようなことも起こったことも事実であります。そこで、年金というふうに名がつきます以上は、ちゃんと皆さん方に正確にお届けのできるような制度を守っていかなきゃならないということなんだろうと思うんですね。そうした意味で、我々は、受給権保護措置というふうに呼んでおりますが、それをやはり明確にしておかなければならないというので、今回そこを明らかにしたわけでございます。
　ですから、世の中の流れがどちらへ行くかわからないからそれに身を任せてというので大丈夫か、こうおっしゃいますけれども、そこはある程度は、今後どういうふうに進んでいくか我々の予測をしがたいところもあるわけでありますから、いかなる方向に進んでいったとしてもそれに対応できる体制、システムをつくり上げていくというのが、皆さん方に最も信頼される年金制度を確立するということではないかと私は思います。