Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（山本保君）　今大臣の方からお答えがあったとおりでありますけれども、少し、もう少しお話しいたしますと、確かにｅ―Ｊａｐａｎというのが、今お話にあったように、コンピューターですとかブロードバンドですとか、正にそういう大きなハードのものでやるとか、またそれを使った行政手続ですとか市場、いろんな買物ですね、こういうようなイメージがございます。
　私どもとして総務省としましては、総務省は、二〇一〇年というものを一つ、もう一つ次の段階として考えまして、ユビキタスということをうたっているわけであります。最後に今大臣おっしゃったとおりであります。
　これもいろいろ、この分野で私どもリードをしていただいております、例えば東大の坂村先生のお話など伺いましても、これまでのコンピューターとかそういうのが表に出ている社会ではなくって、人間が主役で人間が前に出てくると、コンピューターはその裏に隠れてその人間の生活を高めていくと、こういうものなんだという言い方をされておられます。
　最近も私も東京のデパートに、この前、実験がありまして行きまして、お肉ですとか高級の果物に電子タグというのを付けてあって、それを機械にぱっと見せますと、いつ取られたからいつごろが食べごろですよとか、また、だれが作ったものだとか、それが全部こう出てくるというようなものも、今はもう実験段階ですが、始まっております。
　また、障害の方、視覚障害の方用に、持っておられるつえに発声装置ありますと、ブロックのところ行きますと、ここがどこで、右へ行くと何があり、左へ行くと何がありますよというようなことが全部そこで声が出てくるというようなものも今開発されておりまして、今少しずつ実現されていると思います。
　このように、まだそのほかにもいろんなところでコンピューターと意識させずに私たちの生活が非常に便利になっていくと、こういうものを目指していくというのがユビキタスの考え方だというふうに思っております。
○弘友和夫君　今御丁寧に答弁いただきましたけれども、言葉の問題といたしまして、もう大臣言われるとおりだと思うんですよ。私は、もう世界最先端を目指すんであれば、日本語のそういう言い方が通用するぐらいになるような、そういう教育もあっていいんじゃないかなというふうに思って、もう本当にどこの言葉か分からないというか、もう、じゃこれで理解せいと言われたら、普及すればするほどほとんど分からなくなってくるということになるんじゃないかなという気がいたしますけれども。
　まあそういうすばらしいユビキタス社会を目指すと、こう言われておりましたけれども。それであれば、今大臣は、ＩＴじゃなくて、そこにＣが入ったことによって日本が今から戦える、できたんだと。それだったら、政府全体としてもＩＴじゃなくてＩＣＴというのを使えばいいんじゃないかなと思う。これ、いまだに政府全体としては内閣ＩＴ戦略本部、来られていると思いますけれども、政府では内閣ＩＴ戦略本部だと。まあ大臣は副本部長ですか、になられていると思う。Ｃが入ることによって日本が戦えるんだというんであれば、ＩＣＴ戦略本部にすればいいんじゃないかなと、こう思うんですね。
　今、ｅ―Ｊａｐａｎが今年で終わって、ｅ―ＪａｐａｎⅡまで来ましたよ。じゃ、次の二〇一〇年までのその目標というか、総務省としては、これｕ―Ｊａｐａｎだと、こう言われている。じゃ、それが日本の今からの政策につながっていくのか、そのｅ―ＪａｐａｎⅡの次はｕ―Ｊａｐａｎだというのが内閣全体で認知されているのかどうかといったら、いや、そうでもありませんと、こうなっておるわけですよね。そこに何か問題があるんじゃ、何かばらばらで、各省それぞれが、経産省は何とか、何ジャパンか知りませんけれども、そういう全部、じゃそれだったら、各、付ければいいじゃないかなと。国交省は、まあちょっと関係ないけれど、ビジット・ジャパンですか、とかいろいろ、小泉総理はＸ―ＪＡＰＡＮだとかね、そういう各、一応付けられる、何か訳分からぬようになる。
　だから、政府全体でｕ―Ｊａｐａｎならｕ―Ｊａｐａｎでいきますよと、ＩＣＴならＩＣＴでいきますよと、こういうふうにしないと、何かそれぞれの省庁が権限争いじゃないけれども、そういうことをやっていて、やっているとますます遅れてくるんじゃないかと、このように思いますけれども。
　内閣ＩＴ戦略本部も来られていると思いますけれども、じゃ今総務省が主張されているｕ―Ｊａｐａｎというのが今後の、二〇一〇年までというか、そういうのの日本の戦略になるのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。
○政府参考人（阪本泰男君）　お答え申し上げます。
　ＩＴ戦略本部では、二〇〇一年一月にはｅ―Ｊａｐａｎ戦略、それから二〇〇三年七月にはｅ―Ｊａｐａｎ戦略Ⅱなどを決定をいたしますとともに、国として迅速かつ重点的に推進する政策をまとめました重点計画等を策定をいたしまして、二〇〇五年に世界最先端のＩＴ国家を実現すべく取り組んでおるところでございます。
　総務省が推進されておりますｕ―Ｊａｐａｎ政策につきましては、昨年九月のＩＴ戦略本部におきまして麻生総務大臣よりその概要について御報告をいただいております。また、先月末のＩＴ戦略本部におきましても、麻生大臣より次回の会合でその具体的な内容を紹介する予定であるといった御発言がございました。
　ＩＴ戦略本部といたしましては、二〇〇六年以降のＩＴ国家戦略をどのようにするかにつきましてはまだ正式に議論がなされておりませんが、新戦略を検討することとなった場合には、やはり今までの戦略を踏まえながら、また新しい視点からの検討というのが必要になってくるというふうに考えておりますので、ＩＴ戦略本部におきまして、ｕ―Ｊａｐａｎ政策などを参考としながら検討が行われるものというふうに認識をいたしております。
　また、ＩＴ戦略本部につきましては、正式名称が高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部というのが正式な名称でございまして、私ども略称ＩＴ戦略本部というふうに呼んでおりますけれども、先ほど御指摘ございましたＩＴかＩＣＴかというような御議論もございますので、そういった点も含めて検討がされるものというふうに認識をいたしております。
○弘友和夫君　大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＩＴというのは、これは御記憶かと思いますけれども、これをイットと呼んだ総理大臣が昔いらしたんですが、このＩＴという単語は、これは基本的には韓国、アメリカはＩＴです。そして、ヨーロッパはほとんどはＩＣＴの方が、昔からＩＣＴだったと記憶をいたしますが、いずれにしても日本では情報通信技術と訳されております。それで、Ｃがコミュニケーションなんですけれども、そういった意味では、私どもは基本的に今後日本というのはこの新しい通信技術の進歩に乗っかって、これはわっと後れていたものを取り返しましたんで、少なくとも総務省が出します資料に関してはほとんどＩＣＴで統一がされておるというように御理解いただいて結構かと存じます。
　先ほどの、もう一点、今後そういったところを目指して行くんですが、その単語、横文字の単語というやつの話なんですけれども、これは本当、弘友先生、これは難しいのが一杯ありまして、最近ではライブドアだと思いますけれども、ＭＳＣＢというのが出てきたんですね。ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンドというのが正式な訳なんですけれども、これを日本語で訳すとどういうことになるかというと、これは物すごい長いことになりまして、転換社債型新株予約権付社債というんです。こんなもの、えっと言って大体分からないんですが、こんなものが、今訳すとこういう、これ一番短く訳してこういうことで、まだこれでも、最近はもっと安くして引き受けるという点がこの中に入ってこないことになりますんで、訳の仕方というのは本当に今難しくなったなというのが正直な実感なんですけれども。
　いずれにいたしましても、こういったものを何かきちんと、それはしようがないじゃないかというんであきらめるのではなく、きちんと何らか分かりやすい単語に、日本語の単語に直していくという努力は今後ともし続けるべきだと、私もそう思います。
○弘友和夫君　まあ、終わりますけれども、私は、言葉にしてもそれをそのままずっと言えば確かに日本語としては長くなる。だけれども、元のやつだって長いでしょう。だからそのイメージだと思うんですよね。だから、それ、どういう、じゃ中国語は今のこれどう、中国ではどういうふうに訳されておるか。やっぱり言葉というか、意味も含んだ漢字で直している場合だってあるでしょうし、そういうやっぱりイメージとして的確なものを作って、それを普及していけばこういうものだなと。だから、今の言葉ではこういうものだなというイメージも沸かない部分がたくさんあります。剣道で言えば面とか小手は世界各国これ広まっているわけですから、そういうのを是非やっていただきたいなというふうに思います。これについては終わりますけれども。
　これに関連しますというか、光と影というかですね、やっぱりこういうものが発展してくると個人情報の保護というのは非常に大事になってくるわけでございまして、今回、四月一日から全面改正をされました行政機関個人情報保護法というのがこれ施行されるようになる。これは、この大臣の所信には一行もこの個人情報の保護というのは入ってないんですよね。また、これはもう大事な、この個人情報保護というのは非常に大事な、総務省としてもこれは各行政機関に徹底しないといけない部分だと思うんですけれども、これについて、この施行に伴って各省に総務省はどのように呼び掛けを行って、そういう準備というのは十分できているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　総務省では新たな行政機関個人情報保護法の各省における円滑な施行に向けまして、まず法律の全条文の趣旨や留意点を詳細に説明したいわゆるコンメンタールというものを作成して、それを配付するということで趣旨の徹底を図るとともに、特に安全保護のための必要な措置につきましては、ガイドラインと言うべき行政機関の保有する個人情報の適切な管理のための措置に関する指針というものを作成し、昨年の九月に通知しているところでございます。また、全国各地で各省や独立行政法人等を対象とした説明会の開催や研修会への講師派遣を積極的に進めておりまして、合計百十八回にわたると。そのほか、分かりやすいパンフレットを作成、配付するなど、広報啓発活動に努めてきたところでございます。
　各省庁においても、これは、これも昨年の四月に個人情報の保護に関する基本方針というものが閣議決定されまして、各省がやるべきことが定められているわけですが、また、今ほど申し上げました総務省の通知した指針に沿って現在個人情報の適切な管理に関する規定の策定や管理体制の整備、あるいは職員研修会の開催などに鋭意取り組んでいただいているところと承知しております。
○弘友和夫君　それで、個別の、二月の二十六日の産経新聞のニュースに社会保険庁の年金個人情報事件に関する次のような記事がある。
　「年金情報のぞき　首相不快感」、「幹部ら二百八十七人　社保庁低いモラル」と。要するに、社会保険庁が、二月の二十五日に二百八十七人の同庁職員が小泉純一郎首相の年金加入情報を業務目的外で閲覧をしていたことが明らかになったと。あと福田康夫官房長官、それから国民年金ＰＲコマーシャルに起用された女優の江角マキコさんについて閲覧をしていたと。これは、その閲覧者の中に社会保険事務所長とか幹部職員も含まれているわけですね。で、「小泉首相は二十五日夜、首相官邸で記者団に対し、「公務員は守秘義務があるが、それを守らないのは残念なことだ。私はしょっちゅうみんなにのぞき見されている」と述べ、不快感を示した。」と、こういうふうにありますけれども、これは社会保険庁、この皆さん、その二百八十七名ですか、処分が行われたんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　最終的な人数で申し上げますと、小泉総理を始めとしました年金個人情報の閲覧につきましては、三百二十一名の職員が閲覧をしております。一方、その監督者百九十二名、合計五百十三名につきまして処分をしております。
○弘友和夫君　いや、その処分をしておりますって、何か処分をしておられますけれども、じゃ、この個人情報保護法に、法に基づいた処分が行われているわけですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今御質問のところでございますけれども、個人情報の漏えいということではなくて、業務目的外に閲覧をしたという観点で処分をさせていただいております。
○弘友和夫君　要するに、業務目的外で閲覧をしましたよ。世間にはあの当時小泉さんの要するに出たわけですよ、世間には。じゃ、その見ただけで出るのかということになるわけです。じゃ、そこから先はどうなっているんですかと。見ただけじゃ、見ただけじゃ出ないわけですから。
○政府参考人（村瀬清司君）　どのように調査をしたかということを御報告申し上げますと、まずオンラインシステムに対するアクセス記録を検索いたしまして、その当人に対しまして、閲覧したかどうか、情報漏えいをしたかどうかということを個別調査を全部しております。その結果、情報漏えいの事実は確認できなかったと。一方、業務目的外の閲覧行為が判明したということで、この業務目的外の閲覧ということで処分をいたしております。
○弘友和夫君　時間がありませんから。要するに、じゃ、今後はどうなっていくわけですか、今後。この法が成りますね。それを閲覧して、これ内規による処分でしょう、これは。この法に基づく処分というのはどうなる。時間がありませんから、それは人事院の総裁の方にもお尋ねし、両方続いて答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。
　社会保険庁が処分をされたというのは、今先生が御指摘のように内規に基づく処分でございまして、懲戒処分ではないというふうに我々は聞いております。
　個人情報保護法が改正されて、今後、個人情報保護法の違反事案が出てきたらどうかということでございますけれども、個々の事案について実際起きたときに懲戒処分をするかどうかということにつきましては、部内の事情に通暁し、事実関係を明らかにすることが一番できる立場にある任命権者が正確に事実というものを把握した上で判断されるべきものというふうに思っていますけれども、一般論として申し上げますと、国家公務員法なり倫理法、またその下にある命令に違反した場合については懲戒処分ができるということになっておりまして、国家公務員法の八十二条一項で懲戒処分の事由の一つとして書いてあります。
　また、国家公務員法の九十八条に、職員はその職務を遂行するに当たって法令に従わなければならないということでございまして、職務を遂行するに当たって行政機関個人情報保護法に違反するという行為が仮にあった場合については、懲戒処分の対象になり得るということになります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、実際に懲戒処分を行うかどうかは、個別の事案に即して任命権者で判断するべきものというふうに考えております。
○弘友和夫君　時間が参りましたので終わりますけれども、個人情報の保護というのはやはりきちっとやっていただきたいというふうに思いますし、また、地方公共団体におきましても、まだ市町村では一四・二％の団体でこの条例が未制定になっているということもございますし、地方団体も本当にもう個人の情報たくさん持っているところでございますので、そういうことがいろいろ起こらないように是非やっていただきたいという要望をいたしまして、終わりたいと思います。
○委員長（木村仁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十七年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　郵政公社職員のサービス残業問題について伺いたいと思います。
　郵政公社の指示文書、二〇〇四年十二月十三日で、勤務時間管理に関する実態調査についてというものを発しまして、平成四年十月一日から十二月三十一日の三か月限定として二月にサービス残業の支給を公社は行いまして、これは五万七千人に三十二億円という非常に大きな額をお支払いになりました。
　不払賃金の時効というのは二年ですよね。時効に掛かっていない不払賃金については当然支払う義務があるわけですけれども、私は、せっかく調査されたわけだから、二年間さかのぼって調査対象にすべきだと思います。
　十一月一日にやはり公社がお出しになっている勤務時間適正管理についての指示文書で、賃金不払残業の防止、超勤手当の適正支給ということをうたっていますけれども、この方針からいっても二年間さかのぼって調査すべきではなかったのかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　今回の実態調査は、不払残業を根絶するために改めて全局所の職場の実態につきまして総点検を行うこととしたものでございます。
　今回の調査は、全局所、全郵便局を対象といたしましたことから、調査の負担などを考慮いたしまして調査期間を昨年の十月から十二月までの三か月間といたしました。なお、これ以外の期間につきましても、不払の疑いがあれば調査を行い、必要な超過勤務手当等の追加支給を行ったところでございます。
　言うまでもなく、不払残業はあってはならないものでございます。従来から、これが判明した場合にはさかのぼって必要な追加支給は行っているところでございまして、今後とも適切に対処してまいりたいと存じます。
○吉川春子君　基本的な立場はそのとおりだと思います。是非そうしていただきたいと思います。
　それで、働いている人たちは二年間さかのぼって請求できるとか、そういうことはよく知らない人も多いわけですね。ですから、やはりそういうこともきちっと公社職員の皆さんに徹底されるべきだと思います。
　私はここに、都内郵便局のＡさんの過去三年間の不払残業を整理した記録を持っているんですけれども、Ａさんは昨年の調査のときに、そのときまでに証明できた九か月分だけ請求したわけなんですね。その申請の後でも、自分の記録を調べましたら過去三年分証明できるようになっています。三年分というのは、もう一年は時効に掛かっちゃっているわけですけれども、法的にも支払義務のある過去二年分についても、当然このものについても調査して支払っていただくべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　今回の調査は、先ほど申しましたように、不払残業を根絶をしようということで改めて全郵便局の職場実態について総点検を行いました。
　具体的な調査方法でございますけれども、管理者が超過勤務等の命令簿に記載をされた超過勤務等の時間数と、例えばかぎの授受時間だとか端末機の稼働時間などとを対査をして、そして必要に応じて管理者が職員の方とヒアリングなどをして実施をしたものでございます。
　今先生御指摘がありましたように、これからも職員から、職員の方から申立てがありまして不払の疑いが認められるという場合には必要な調査を行いまして、不払が確認されましたら必要な超過勤務手当を追加するものでございます。
○吉川春子君　是非、このＡさんの場合を含めて調査して、適切に支払っていただきたいと思います。
　超勤手当の適正支給を指示した十一月一日の文書では、公社の文書ですね、職員が勝手に仕事をしたのだから超過勤務手当の支給は必要ないといった認識を改める必要があると、こういうふうにお書きになっています。
　しかし、今回の調査にもかかわらず、是正はごく一部というのが職場の声であるわけです。Ａさんの課には四十人が勤務して同様の残業をしていましたけれども、不払残業の申請をした人は六、七名にとどまっています。申請しにくい職場環境があってそういう結果になったと思います。
　札幌市内のある特定局では、一人の労働者が提出した不払残業が認められると、ほかの労働者も修正申告をするという事態になっております。タイムカードを使用しているところでもそんなに申請できないと、削減して申告させられている例もあるし、超勤の命令はしてないよと、勝手にしたんでしょうなどと、申請しにくいそういう上司の言動であるとか、そういうものが残っています。
　私は埼玉県に住んでいるわけですが、越谷郵便局の労働組合が三回アンケートをしておりまして、二〇〇三年の十月、サービス残業が増えたと答えた人が六十四名、二〇〇四年の一月、同じく答えた人が六十二名、二〇〇四年の七月、やはりサービス残業が増えたという人が五十二名おりまして、これはもちろん全員の労働者の回答ではないわけですけれども、このうち、二月十八日に不払残業代が支払われたのは二十二名にすぎませんで、この回答を寄せた人の半分以下の数字になっているわけですね。
　なぜ申請しにくいのかという点ですけれども、郵政公社関東支社がお出しになった職員の皆さんにという文書を拝見しますと、申立者に不払残業の証明を事実上負わせて、その最後の方に留意事項として、万一虚偽の申立てをした場合には厳正に対処するので注意せよと、こういうふうに書かれております。
　先刻、公社も御承知のとおりですけれども、サービス残業というのは、労基法の三十七条一項違反に係る労基法百十九条一項の罰則によりますと、六月以下の懲役又は三十万以下の罰金と、こういうふうになっているわけで、それでそういう一生懸命お払いしなくてはいけないということでおやりになっているとは私は思いますが、やはり公社の方がきちんと調査をされて支払うという姿勢に立っていただいて、もしも間違って申告したら処罰するよみたいな、そういうことですと、非常に職員、労働者の方は申請しにくいわけですよね。その点はいかがでしょうか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　正に今回の実態調査の趣旨が不払残業を根絶しようと、先生おっしゃった趣旨かと思います。
　改めて職場の実態について総点検を行って、正に実態を総点検をしようということで、その趣旨を徹底しようということで、何度も何度も私どもも会議も開きましたし、あるいは現場でも郵便局のフロントラインにでもそんな趣旨で徹底をしてくれたものだと思います。
　そして、さっきも申しましたけれども、具体的調査方法も管理者がいろんな対査を行って、必要に応じて管理者が職員のヒアリングを行うというような形でやっておりまして、いずれにしても、これからも適正な勤務時間の管理をしっかりやってまいりたいと思います。
○吉川春子君　サービス残業対策として郵政公社は超勤目安箱というようなものも設けられていると私、聞いております。労働者に申立てをしてもらうと、こういう方法を取ってきたわけですけれども、労働者の方にサービス残業の申立てをするという形を取ってきたということと、こういう申立てをした労働者に対して不利益扱いがあってはならないと思います。その点は不利益扱いをしないとはっきりお約束していただきたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　いろんな問題がありましたときに、超勤目安箱ということで、直接支社なり本社なりに実態を教えてくださいということでございまして、この申告用紙にも一番下の欄に、また、目安箱に申告したことを理由に不利益な取扱いを受けることはありませんと書いてございます。この趣旨でやってまいりたいと思います。
○吉川春子君　二月の二十二日の衆議院の総務委員会で、広瀬理事は、まあ文章の流れの中なんですけれども、過去の不払残業は精算できたものと考えているということをおっしゃっていますけれども、今そちらの御答弁にもあるように、不払残業が精算されたとはまだ言えないと思いますが、この答弁は撤回されますか、修正されますか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　この趣旨と申しますか、この実態を明らかにするために、不払残業を根絶をするために実態を総点検をするという趣旨は徹底できたものだと思いますが、これからもそういった不払の疑いがあってということで判明した場合には、必要な追加支給は行っていくことでございます。
○吉川春子君　まだその精算できたというふうに言える段階ではないわけですよね。
○参考人（広瀬俊一郎君）　そういう場合、そういうものが出てきましたら、しっかり対処してまいります。
○吉川春子君　とても精算されたということではないので、その点よろしく対処をしていただきたいと思います。
　総務大臣にお伺いいたしますけれども、今まで公社の理事とのやり取りを私、してまいりました。で、総務大臣におかれましても、勤務時間の適正管理、不払残業、公社のですね、なくすために、その監督の立場にある大臣として適切な指導を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　賃金をいわゆる支払わないという残業、通常サービス残業というものというのは、これは本来あってはならないということなんであって根絶されるべきもの。これは生田総裁も、これは総務委員会、衆議院だか参議院だかはちょっと記憶ありませんけど、総務委員会において答弁をしておられるところでもありますんで、あの公社においてもサービス残業に関するいわゆる調査をされて分かった、判明した、判明したサービス残業について追加給付、追給の処置をしておられる、しておられるということから見て、やっぱりきちんとした意思を持ってやっておられるようにお見受けしますんで、私どもとしても引き続きこういった形で適切に対応していただくようにと思っているところです。
○吉川春子君　それで、サービス残業をなくすためには、労働時間の適正管理ということが非常に重要であるわけです。
　厚生労働省にお伺いいたしますけれども、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置ということで基準を設けられました。始業・終業時刻の確認方法等についてどういう基準を示しているのか、御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（高橋満君）　今御指摘の労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準でございますが、十三年の四月に策定をし、これに基づいて事業主の責任たる労働時間の適正な管理を図っていただくということを指導をいたしておるわけでございますが、その中で、把握の方法として始業・終業時刻をどう把握するか。これについては、まずは使用者が自ら現認をすること、あるいはタイムカード等の客観的な記録を基礎として確認をしていくことということを求めておるわけでございますが、様々な職場の実態、職場の中にはなかなかこういうことも可能でない場合もございます。やむを得ず自己申告によらざるを得ない場合につきましても、自己申告が適切に行われるような様々な配慮ということをこの基準の中に盛り込んで指導をしておるところでございます。
○吉川春子君　労基署は、郵政公社の不払残業について、それもそちら側からいただいた資料ですけれども、二〇〇三年と二〇〇四年に合わせて二十回の是正勧告を行っております。で、郵政公社のサービス残業は常態化していると言わざるを得ません。生田総裁が、サービス残業は経営の恥だと、根絶をさせていきたいと、このように十一月十六日の総務委員会でも明言されていると。それで今度のその支払ということにもつながったと思いますけれども、私は、労働時間を客観的につかむために、その手段、具体的にはタイムレコーダーの導入とか、そういう客観的につかむということを行うべきではないかと思いますが、その点は公社としてはいかがお考えですか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　タイムカードの導入により職員の出社及び退社の時間、時刻を把握することは可能になると考えておりますけれども、一方、機械的に出社及び退社の時刻を記録をするタイムカードだけでは職員の正確な勤務時間というものは把握ができないと考えられますんで、それからもう一つ、また導入のための費用も必要になるということも考えられます。したがいまして、現時点では全社的にタイムカードを導入するということは考えておりません。
○吉川春子君　今、局所の数とタイムカードを導入している数、お示しいただけますか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　郵便局は全国で、簡易局を除けば約二万局ございますが、今タイムカードを試行といいますか、今、さっきも申しましたように、全社的にタイムカードを導入することは考えておりませんけれども、タイムカードを用いた郵便局での勤務時間管理の可能性について検証をしてみようということで、一部の郵便局において試行をいたしております。特定局で二つ、それから普通局で一局試行をしております。
○吉川春子君　それを、その試行を、どれぐらいの期間で試行をして、その結果はいつ把握されるんですか。
○参考人（広瀬俊一郎君）　特定局につきましては、十七年の二月二十八日から一か月ということで試行をしてみました。それから、普通局につきましては、二月の一日から一年ということで試行をしております。この結果もまた私どもも参考にしていきたいと思います。
○吉川春子君　そのタイムレコーダーだけでは正確な始業、終業がつかめないとおっしゃった。でも、タイムレコーダーさえなければ、それすら今三局ですか、すごい、二万何千局の中で三局と、まあ試行的というふうにおっしゃいましたけれども、それではやっぱりつかめないと思うんですね。
　で、やはり、その不払残業、割増賃金、それを払わないということは給料を払ってもらえないということなんで、そういうタイムレコーダーを導入するのにお金が掛かるとか掛からないとかって問題以前に、これは義務としてそういうことをきちっと公社としてはおやりにならなくてはならないと思います。
　厚生労働省に伺いますけれども、そのタイムレコーダーで労働時間を把握しているところはどれぐらいあるか、ざっと分かりますか。
○政府参考人（高橋満君）　ちょっと全体的にどの程度タイムコード、タイムレコードが、レコーダーが導入されているかという実態については把握しておりません。
○吉川春子君　私は、これは本で見たんですけれども、タイムレコーダーの導入をして、そして、いるところが、これは東京労働局なんですけれども、ちょっと古い資料で、二〇〇一年六月四日に発表されたんですけれども、出勤簿が五六％、タイムカード、ＩＣカードが四〇％とされています。
　私は、公社も適正な、適切に労働時間を把握するように、上司に一々言うと、いや三時間もするの多いよと、一時間に減らしとけとか、こういう実態も私のところに報告されています。やっぱり客観的につかむためには、是非タイムカードの導入ということを要求いたします。
　で、それと、もう時間がなくなりました。最後に、総務大臣におかれましても、その労働時間の適切な把握のために是非公社を指導していただきたい。
　その二問、続けて聞きます。まず公社から。
○参考人（広瀬俊一郎君）　郵便局の仕事の実態と申しますのは、普通局、郵便貯金、保険、あるいは特定局、いろんな形がございます。
　先ほど厚生労働省の方からもお話がありましたように、その勤務時間の管理につきましてはいろんな方法があります。そういった中で適正な勤務時間の管理ができる方法をこれからもしっかりやってまいりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今答弁がありましたように、公社においてしっかり指導していただきたいと存じます。
○吉川春子君　時間が参りましたので、これで終わります。客観的につかむ方法を是非導入してください。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は交付税に絞って大臣にお伺いをしたいと思います。
　平成十六年度の地方予算に対する国の手荒い措置に地方から大きな悲鳴と批判が起こったというのは記憶に新しいわけですが、それは今更言うまでもないことですけれども、補助金削減が一兆円だけ先行して、税源移譲が四千億円と格段に少なかったということもあるし、補助金の改革も、単に補助率カットなどでは地方の自由度を全く高めていないという批判もあったし、あわせて、特に、交付税と臨財債を合わせた実質的な交付税ベースで二兆九千億円、一二％の減という巨額の削減が行われたというのが大きな批判の的だったと、こういうことなわけですが、何ゆえ突然にこの自治体の了解もなくにこんな格好でやられたのか、改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、地方財政、極めて厳しい状況にありますのはもう御存じのとおりでありますので、私どもとしてはそれなりに丁寧に、一応説明はしてあったつもりでもありましたし、事実、来年は厳しいという予想で予算を立てておられた市町村長もいらっしゃいましたんで、それなりに説明はあった、してあったようなつもりではおるんですけれども。
　御存じのように、急に知らされたという御不満が昨年にえらく出ましたものですから、その意味では、平成十七年度の地方財政計画に当たりましては、地方六団体との会合の席におきまして、私どもから三回にわたりまして地方六団体と直接協議を重ねさせていただいて、いろいろ意見をいただいたり、また私どもの方から説明をさせていただき、今回はそのような御不満はなくなった、まあ減ったと思っております。
○又市征治君　大変、連携が一面では不十分だったということを大臣もお認めなんですが。
　そこで、そうした批判や抗議を受けて、麻生大臣は早々に、昨年四月二十六日時点で麻生プランを発表されたわけですね。その柱の一つは、税源移譲を先行するという点であったし、もう一つの柱が、地方一般財源の総額を前年度と同程度に確保するということを言明されたわけですが、問題はこの地方一般財源の内訳の問題ですね。
　平成十七年度は税の増収を見込める以上、そういう意味で総額の確保はある程度容易だと、こう察せられるわけですが、地財計画を見ましても、専ら地方税の増収、これは一兆円で帳じりが合わされている、こう読み取れます。ところが、計算上のこの財源不足額は、平成十六年度に対前年度比で三兆二千億円、それから十七年度も二兆七千億円、それぞれ縮小されているわけですね。その結果、必要な交付税プラス臨財債の額は十七年度も九千五百五十六億という格好で削減をされている。
　こう見ますと、総務省は、景気、財源のあるなしにかかわらず、需要額の切り込み、地方財政の縮小を自己目的化をされている、その手段として、とりわけ交付税システムのこの縮小再生産を計画的に進められているのではないか、こういう批判があるわけです。職員の毎年一万人削減をしていきますよというのもそのしかりだと。結局、国の地方への義務的支出を減らす目的で地方財政を縮小させているんではないのか、これでは地方の経済は冷え切ってしまうではないか、こういう批判が地方にやっぱりあるわけですね。十分御承知だろうと思うんです。竹中さんが、踊り場、踊り場なんということをよく言うんですけれども、踊り場などと言っている間に地方は本当に狭い踊り場から転げ落ちている、こういう実は状況になってきている。
　そこで麻生大臣、この地方財政あるいは地域経済をどのように守っていこうというふうな決意で臨んでおられるのか、その所感をお伺いしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のように、確かに平成十七年度におきましても、いわゆる地方におきましては約七兆円、七兆五千億円の財源不足というのが起きておりますのは、これはいわゆる経常収支分でそういうことになっておりますのは御存じのとおりなんですが、御存じのように、借入金の累積残高が二百五兆ということにもなっておりますので、これはどうしても、このままいきますと地方財政というものも極めて厳しいことになりますので、これは全団体、地方団体、一様にスリム化等々を頑張ってくださいということでいろいろお願いをさせていただいておるのは事実です。これはもう当然のことだと思いますし、国もしておりますし、民間もしておるし、地方団体においてもその例外ではないということだと思いますが。
　少なくとも、地方財政の上から見ますと、人員だけでもう一万二千四百十一人純減ということになっておりますので、そういった形での地方の歳出、いわゆる雇用を止めるとか新規採用を減らすとか、いろんな形で減らしてきているところなんだと思いますが、いずれにしても、歳出削減に取り組む必要があるんだと思いますけれども。
　今言われましたように、ここらのところはどこが一番難しいかというと、減らせばすべていいかといえば、なかなかそうはいかぬのでして、やっぱり必要なところには付けにゃいかぬというところだと思いますので、このめり張りの付け方が、やっぱり、地方において何となく今までどおりみたいな話で、一律何％減なんというようなやり方ではないのではないかと。
　やっぱり交付税につきましても、やっぱり今年度でいけば、やっぱり雪の雪害の多かったところ、いわゆる洪水等々によって廃棄物処理が一挙に増えたところ等々、いろいろ、それにつきましても特別交付税、いろんな形で、地方の経済が完全に疲弊するということのないようにしておく配慮というのは、これは当然しておかねばならぬところだと思いますので、そういった意味では、交付税というものの使い方につきましては、何となく従来と同じようにというやり方よりは、かなりめり張りを付ける形になるというような配慮を今後ともしていかないと、地域によっては、ＩＴ産業の多かった、ＩＣＴにどんどん移るのがうまくいった、そういったところは、えらく伸びている地域というのが、やっぱり東海地方とかいろいろ言われるんですが、逆にそういうのに全然後れたところというのは、もう非常に厳しいことになってきておるのも事実でもありますので、そういった事情も考えて、私どもとしては地域の経済活性化というのは非常に大事な配慮をしなければならぬところだと、私もそれはそう思います。
○又市征治君　是非そういう意味で、地域経済などというものを本当に目配り、気配りしながら、そうした、めり張りというお話がございましたけれども、対処いただくように大臣の立場から努力をお願いしたいと思います。
　そこで、ちょっと重大な疑念が一つあるわけですが、さきの平成十六年度の補正において、この交付税の入口ベースで一兆円に相当する巨額の国税の増収が計上されました、全体では三兆円ということになるわけですが。じゃ、この十六年の四月のいわゆる麻生プランを出された時点ではどうだったかということが当然疑問として出てくるわけです。
　率直にお伺いしますが、去年の四月時点で平成十六年度末の交付税原資の増収というものをどのように予測をしていたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　又市先生、あの段階ではまだ地方税が伸びるかなという、景気の回復は去年よりはいいなと思っていました、正直なところ。思っていましたけれども、あれほど行くかなという自信は正直ありませんでした。やっぱり去年は、六月に入って以来、ぐらいから、おお、これは今年は伸びるかなという感じはいたしましたけれども、そういった意味では、まだあの段階ではそれほど確たる自信があったわけではございません。
○又市征治君　今お話ありましたように、一兆円などというところまでは行くとは思っていなかったというお話ですが、そのことは別として、この十六年度末の、それなりに、今お話あったように、財務省も総務省ともに増収にはなるなと、こういう見通しがあったというお話だと思うんですね。
　そこで、麻生プランの公約が今年になって意外な形で決着をしたんだなというふうに見ているんですが、決着というよりも、私は正直言ってこれはすり替えじゃないのかという批判を持っています。
　それは、補正予算で一兆円に上った交付税原資の増収をこの十六年度で配賦をしないで十七年度の交付税原資に送るという格好になっているわけで、これで十七年度の原資を確保していくんだという格好にすり替えられていると。これはこの間も私、申し上げました。しかし、話はさかのぼりますけれども、十六年度の交付税は実質的交付税ベースでさっき申し上げたように二兆九千億円も無理やり削っていたわけですから、あの一兆円はどんな方法を取ってもやっぱり当年度に自治体に戻すべきだ、こういうことで申し上げたわけですけれども、大臣、余りにもやっぱり便宜主義ではないかと。
　これ、一番最後のときに、この間の議論したときにこれ残った問題なのでもう一度お聞きをしますけれども、余りにもその意味では便宜主義じゃないかと、交付税のルールを中央政府自身が崩したとの批判は免れぬじゃないのか、こういう御批判、地方から随分とあります。その点について、もう一度見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　自治財政局長の方から答弁をさせますけれども、これは又市先生、ルール変えたというわけではないんでしてね。元々、特段のルールの変更をしたわけではないんでして、国税収入の増加というものが当然、地方交付税の原資に連動しておりますので、増加するようになった場合においては、この財政需要というようなものを考えて必要な交付税の増額を交付した上で、余ったものについては翌年度にということにしてきたところでして、何も今年だけ変えたというわけではないんです。
　細目につきましては、瀧野の方から説明させます。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　国税収入が増加した場合、交付税の原資が増加することになるわけでございますけれども、その場合、これまでどういう対応をしてきたかということでございますけれども、今大臣からもお話がございましたけれども、補正予算などによりまして地方団体に追加財政需要が生ずると、あるいは当初の交付税の配分の段階で調整率を掛けていてその全体を配分できなかった部分があると、そういったものについて、増額になった交付税を地方団体に配分するということをした上で、残余については翌年度に繰り越すというのがルールであるというのが今までの考え方でございます。
　今回も、御案内のようにいろんな災害の状況がございましたので、そういった災害に対応できますように全体の六％相当額をそれに対応する分として十六年度交付するようにお願いをいたし、その残余の部分につきましては調整部分を除きまして翌年度に繰越しを行うということでございまして、ある面では今までの考え方に沿いながら地方財政全体の対応としてこういうことを行ったわけでございまして、特段ルールの変更というようなことには当たらないというふうに考えておるところでございます。
○又市征治君　まあ私、余り疑念が晴れないんですが。
　むしろ、財務省辺りから、この一兆円がなかったら十七年の麻生プランというのは守れないんじゃないかと。地方一般財源確保は守れないんじゃないのか。一兆円を十六年度で配分してしまったら十六年度の交付税、そんな額になりませんよという、むしろそういう言い分が財務省辺りから強かったんではないかなという、私はそういう疑念を持っていますが、まあ済んだことですから、これはこれ以上言いません。
　しかし、地方財政に対する各、まあ財務省を含めて、各方面から更に厳しい注文いろいろと出てくるのはそうだろうし、今年も来年もそうだろうと思うんです。それに対して、地方を代弁してどう守っていくか。これは大臣、これまでも言ってあることですし、また使命なんだろうと思うんですが。
　そこで、具体的にもう一つ、これは局長の方がいいんだろうと思いますが、じゃ、十七年が仮に税の年度末増収で十六年度末並みに交付税原資で一兆円といったオーダーでの増収があったらどうするの。これもまた来年に、その翌年度に送るんですか。そこの点、もう一度、もう一度お答えください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　今回御審議をお願いすることになっております十七年度の交付税総額、これにつきましては、十七年度の国の予算案におきます国税収入の見積り、これを前提にいたしまして法定率を掛けて見積もっておるところでございまして、財源不足が、法定率では不足する部分につきましては地財計画の策定を通じて補てん措置を講じると、こういう考え方になっておるわけでございます。
　その中で、御指摘の自然増収といいますか、十七年度の国税が増収になった場合どうするかということにつきましては、現在の段階では、国税の方が経済見通し等に基づいてこういう積算をしているわけでございますので、我々としては、まず予算案の確保ということが必要なのではないかということで、今後の増収というようなことを現在の段階で想定しているものではございません。
○又市征治君　私の主張は、交付税法の本則に基づいてその年度にやっぱりやるべきだということを主張申し上げているわけでありまして、十七年度、仮定の話はお答えできませんということですから、まあそれはしようがない。
　そこで、問題は、盛んに財務省は交付税不要論ともいうべき主張をして需要額を切り込めと、こういう主張が強いことはマスコミなどでも随分と報じているわけでありまして、しかし私自身は、この地方自治体の出身者としていろんなところを意見を聞いたりしていまして、需要額の削り込みはもう限界に来ている、こういう意見が非常に強い。こういうところで、少なくとも総務省は、平成十六年度当初のようなあんな抜き打ち的な削減だとかというのは、これはもう大臣のさっきのお話でもないと思いますが。
　また、できるならばやっぱり私、申し上げたように、増収が上がってくるならば一定の、今度、今度もまた十七年度も増収が見込めるんだろうと思うんですけれども、やっぱり本則に基づいてしっかりその年度内に配る努力をしていかないといけないんではないか、こんなふうに思って、そういう意味では、中間で補整を行っていく、普通交付税としてきちんと再計算をするということなどが本当の意味でこの地域経済対策としても非常に大事なことではないか。
　さっき大臣もおっしゃいましたが、一部では非常にいいところもある。だけれども、本当に疲弊をしてきている地域というのはある。こういう格差が出ているわけで、そういう点をしっかり目配り、気配りをしていくべきなんだろうと思います。そして、特別交付税もやはり年度内にしっかりとやっぱり配分をしていく、こういう努力をしていくべきではないかと思うんですが、これは最後になりますけれども、大臣、本当にこういうふうに再算定をする、年度内にやっぱり再算定をするということも含めて検討すべきじゃないかと思うんですが、その点についての見解をお伺いしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、いろいろこの交付税不要論という話は確かに一部から出てきていることは確かであります。しかし、私どもは、この交付税というのは、仮にこの三月三十一日をもって地方団体が仮に二千ということになると、今、就任いたしましたときは三千百八十一だったんですが、昨日で二千二百四十幾つになっておりますので、あと数週間で二千台までなってくると思っておるんですが、そういった段階まで来たとしても地方における財政指数の格差が二千団体の間に差が付くことは間違いありません。必ず差が付きますので。
　そういったところはある程度の財政、いわゆる行財政サービスというか住民に対する最低限を保障するために、国としてそこの差を埋めてやるという調整機能としての交付税というものは、これは今後とも絶対必要なものだと確信をしておりますので、ここをどうやって確保していくかという、その総額につきましては、少なくとも十八年度まではきちんと少なくとも約束で三位一体の約束の大前提がこれですので、三兆円の税源移譲に見合って補助金、それ埋めるための交付税ということになろうと思いますので、これはきちんと対応していかなければならぬところだと思っております。
　今おっしゃるように、それ以降の話になってくると、これはきちんとしていかなきゃならぬところはやっぱり法定率とか、地方の交付税というのはこれは地方財源の元々のものですから、これは何も分けてやるというようなものじゃないんであって、きちんとした法律でそうなっておりますので、今おっしゃるように、そういった形で私どもは、中期的には法定率とかいろんなもので税の配分の比率をきちんと地方の方により多くという形の方向で進むべき。簡単に言や、今四二対五八か、という部分のところの比率を五対五ぐらいに、そして実際やっております事業は、私どもの方が約六〇、国の方から四〇ということになっておるのが実態ということを考えますと、やっぱり五対五ぐらいにしてしかるべきだと思っておりますので、その線に合わせることによって、少なくとも地方、人口割りにして全人口の三分の一ぐらいは不交付団体のところに住んでいるという形にはしなくちゃいかぬというような形にして、地方はおれたちがこの町を経営しているというような気概というか矜持というかプライド、そういったものを涵養していくのが大事なことだと思っておりますので、御指摘の点よく分かりますので、きちんと対応させていただきたいと存じます。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　今、ライブドアによるニッポン放送株の買収というのが毎日毎日、新聞をにぎわしているわけですが、その中で問題になってきているのは、外資にどこまで会社の所有を認めるかという議論でございます。ただ、私は、この外資の問題というのは余り商法の世界でやるべきではない、商法というのは、あくまでも外資とか関係なく、これは淡々とした一般的なルールとして定めるべきであって、それぞれ重要な分野の個別法でそういう外資に対する規制というのは議論しなきゃいけないと思っております。
　今回のライブドアの件で明らかになったのが、電波法の世界では実は直接的な外資規制は行われているんですけれども、外資が子会社あるいは悪意を持ってダミー会社を使って放送会社を所有する場合、それを制限するような方法が実は抜けていた。このことについて大臣はどのようにお考えになり、どういう対策をお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　商法で取り扱うべきではない、基本的に賛成です。
　で、今御指摘のありましたように、諸外国におけるこの外資規制というのを見ますと、少なくともいわゆる間接出資規制というものが明文上に規定がないというのは日本、イギリスぐらいなものだと思う。そのほか、アメリカ、フランス、豪州、韓国、皆これは間接規制というものに関しましても、いわゆる間接投資に関しましても規制があるところでもありますので、私どもは、今回のいわゆる電波法の第五条と言われる法律に基づいて、間接というのは、出資についてはこれは定められておりません。
　御存じのように、これ、できましたときは昭和二十五年ですから、そのころ、終戦直後の真っ最中に外資が乗り込んでなんてことを想像した、想像力のある役人もいなかったろうし、政治家もいなかったんだと思っております。それで、その後ずっと触っていなかったし、事実、そういったことも余りありませんでしたので、そういうことなかったんだと思いますが、今、先ほどの御質問にありましたように、ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンドなんていう、もうとてもじゃないけれども初めて聞いたような手口のものが出てくると、これはなかなか、今言われたような間接規制ということが十分に、間接に投資ということは十分にあり得る。しかも、その手口はかなり込み入っていますので、表向きは出ていないということになりますと、電波という極めて公共性の高いものが間接的とはいえ我々と全然違った意図に使われるというのは、これいかがなものかという感じが私どもいたしておりますので、私どもとしては、この問題については、これは泥縄式に今すぐばたばたばたばたやるような話とは思いません。思いませんので、きちんとした、この種の、について諸外国よく調べた上で法律を作成するように事務方には指示をしたところであります。
○世耕弘成君　また、今回の議論の中で、放送の公共性ということが、これ放送会社の経営者自らおっしゃっております。私、この話を聞いたときに、少し自分の若いころの経験を思い出しました。
　私、若いころ、ＮＴＴの真藤社長のメモ取り係みたいなことをやっていまして、そのころ、真藤さんがある経済記者の取材を受けたときに、公共性の高い企業、公共企業ＮＴＴとしてどう考えるかというような趣旨の質問があったんですね。それに対して真藤さんが答えたのが、自ら公共なんて言う会社にはろくなものがないと。電気、ガス、鉄道、電話もそうだと。そういうのは全然公共に、公益に貢献していない。それに比べて、自ら決して公共企業だなんて言わないけれども、一生懸命いい商品を安く作っている自動車会社とか家電とか、こういうところこそ正に公共的な企業なんだ、だからＮＴＴはこれからは絶対自ら公共企業とは言わないということをおっしゃった。これ、私、非常に若いころ記憶に残っているんですね。
　今回、放送会社の人たちが、自分の会社は公共性が高いということをおっしゃっているわけですが、現在、おつくりになっている番組あるいは社員の給与が、これは当然、日本の世界競争力に貢献しているソニーやトヨタの社員に比べて異常に高いというような中で、この放送会社の公共性ということについて、大臣としてはどういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間放送といえども高い公共性は求められている、私はその点に関しては私もそう思っております。
　そこで、今御指摘のありましたように、ただここは広告収入によって成り立っておるという部分がありますので、どうしても視聴率というものにこだわられるというところで、その内容からして、そういう背景からして番組の提供内容が低俗化しておるではないかという御指摘というのは、これはこのところよく聞かれるところなんだと思いますが、これはいろいろあの騒ぎの、視聴率の改ざんの騒ぎがありましたけれども、あの騒ぎ以降、いろいろ努力をしておられるということは事実なんだと思いますけれども、私どもとしていわゆる番組の制作というものに関してはもう少しきちんとやってもらいたいというのが率直なところです。
　で、給与についても高いではないかと言われますけれども、確かに高い。正直申し上げて、やっぱり平均収入三十九歳で一千四、五百万っていうような会社はなかなかありませんですね。産業別の平均収入見ても、やっぱりガス会社で六百二十九万に対して新聞、放送は七百十万と、三十歳で、というのはかなり高いんじゃないでしょうか。そういった意味では、私どものこういった数字からいくと高いというのは事実だと思いますんで、そういった意味で、高い分だけちゃんときちんとした仕事はしてもらわにゃいかぬということになるんだとは思いますけれども、いずれにしても、高いかと言われれば、全体的、業界全体として見てみれば高いと存じます。
○世耕弘成君　放送会社の皆さんにも公共性をやはり認識した番組づくりとか、あといろいろ今スキャンダルも起こっていますけれども、そういう責任を、社会的責任はしっかり負っていただきたいなというふうに思います。
　次の質問に行きますが、今日の新聞で、世界経済フォーラムが日本のＩＴ進化度が世界で第八位だということで、去年に比べて大幅に順位が上がりましてようやく一けた台に入ってきたというめでたい報道も行われております。
　そういう中で、私、最後やはり気になっているのがこの住民基本台帳カードと、これが全然普及が進んでいない。大臣もこれお作りになって、しかもその上に公的個人認証載せられて、私、政務官時代、一緒に港区役所のセレモニーに行って公的個人認証を使ってみたというような経験もさせていただきましたが、その後大臣、これ公的個人認証お使いになったことありますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私自身は公的個人認証を使う、使って何かするという機会が全くこのところありませんので、それを使ったことがないというのが率直な、その問い、質問に答えるというだけならば、それ以後はございません。
○世耕弘成君　私も作るだけ作りましたけれども、一回も使ったことがありません。やはり、使い勝手というところがこれから問題になってくるのかなというふうに思っています。
　そういう中で、やはり一番大きなネックは、これ役所に届出を行うときにしかこの公的個人認証使えないんです。民間同士で何かをやるとか民間で何か使うということに全く使えないという形になっておりまして、私はこれがやはり普及に大きな阻害になっている。人間、一般の個人が役所に届出を行うなんてことは、これ人生の間にそう何回もあるものではありませんから、そういう意味ではまだまだ用途が少ないということだと思いますので、民間への開放というのをそろそろ考えてみたらいい、当然、法改正必要になりますが。
　その辺について、大臣はどうお考えでしょうか。