Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　これから非常に国際化の時代で、そして、私たちの子供の世代、本当にネーティブな英語がしゃべれるような、バイリンガルな教育機関が、少し、本当に数％でもいいからあってもいいんじゃないのかな。確かに、今の学校教育法の中では非常に難しいかと思いますけれども。
　そしてまた、日本に来て仕事をされる企業の方とか、なかなか日本には行きづらいんだと。そして、子供をもしインターナショナルスクールに入れた場合には、今、各種学校ですから、学位がもらえない。例えば、中学校を卒業して、もう一度検定試験を取らなければ高校の試験が受けられない。しかし、本国、例えばアメリカの方が日本のインターナショナルスクールに来て、そしてアメリカの学校に戻るのは、そのまま戻れます。アメリカの学校から日本の学校に戻ることもできるわけですが、日本の中のインターナショナルスクールから日本の高校を受けるときだけは、検定試験をもう一度受けてからしか入れないわけですね。
　この受験資格の問題はどのようにお考えになりますか。
○遠山国務大臣　中卒の認定試験につきましては、平成十一年度に改正を行いまして、新たに、学齢を超過し就学義務を負わなくなった人でありますとか就学義務を負わない外国人に対して受験資格を拡大したところでございます。
　インターナショナルスクールの生徒の高等学校入学に関しましては、昨年十二月の総合規制改革会議の第一次答申が、「インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、」「高等学校に入学する機会を拡大すべきである。」と指摘しているところでございます。
　今後、この提言を踏まえまして、我が国の義務教育制度との整合性等の観点も十分に勘案しながら、どのような方法によって高等学校に入学する機会を拡大するかについて検討してまいりたいと考えております。
○松野（頼）委員　ぜひ前向きな方向に向かっていっていただきたい。そして、私たちの子供の世代を、本当に多くの教育のチャンスを与えられるような時代に持っていっていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、このインターナショナルスクールなんですが、各種学校ですから、当然国からの援助はいただいていない。そして、運営が非常に苦しくなっている。そこで、せめて税制、自分たちで寄附を集めるから、税制の優遇措置ぐらいはしてほしいなという声がたくさんあるわけです。
　なかなか、外国人の方相手なので目の届かない施策かもしれませんけれども、そういう学校が実際にあって、そして活動しているということをどうか頭の隅に置いていただいて、そして、ある意味では私たちの国の財産だと思いますので、それをどんどんいい方向に、そして私たちの次の世代の子供たちに活用できるような施策をとっていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、まず最初に、私どもの同僚議員が昨日質問をいたしましたＢＳＥ、狂牛病の問題、特にこの感染ルート、感染源ということについて武部農水大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　武部大臣、きのう私どもの同僚議員の山田委員が尋ねまして、このＥＵの報告書を、これも国会として見せろという話だったものが新聞報道が先行して出てきたということで、そのこと自体も大変な問題なわけですけれども、それで武部大臣は全文はよく知らなかったというふうにきのうお答えになっておられます。よく御存じになっていなかったというのはこの報告書のここの部分でいいんですか。「ただし、現在の科学的な知見によれば、先の処理だけでＢＳＥ病原体を完全に不活性化させることは難しく、ＢＳＥ病原体がそれらの輸入を通じて日本へ持ち込まれる可能性は依然として残っている。」というところでよろしいんでしょうか。
○武部国務大臣　私が全文を知らなかったというのは、六月にはその説明は受けて、概要は聞いておりましたけれども、新聞にいわゆる機密文書、コンフィデンシャルなところが出たわけですね。それまでその全文を自分自身が見たことはなかったという意味で、知らなかったということを申し上げたわけでございます。
○中塚委員　全文御存じなかったということですが、今私が申し上げた部分については御存じだったのですか。
○武部国務大臣　それは、その後いろいろレクチャーを受けまして、説明を受けました。
○中塚委員　ということは、やはりここのところは御存じなかったということなわけですね。その御存じなかったということに基づいて今までずっと国会でも答弁をされてきたということになります。
　それで、このＥＵの報告書案のところ、特にきのうは同僚議員がイタリアの件について質問をしておりますので、またそのイタリアの件について伺いますが、イタリアは、約五万トン（日本の国別調査書）あるいは五万四千トンの輸入総量があるというふうに記載されておりますね。この五万トン、五万四千トンというのは、九五年以前、つまり、まだこのＯＩＥの基準適用前のＷＨＯ基準のものも含めて五万トンないし五万四千トンということでいいんですか。
○武部国務大臣　九五年以前はほとんど輸入がなかったということでございますが、このＥＵステータスの第三次案において記載されている八百トンの証明書は、ＥＵとの協議において、イタリアからの肉骨粉の加熱処理状況を説明するための参考資料として、実際に輸入された肉骨粉に添付された証明書の写しのごく一部を提出したものであるということでございます。このことは、ＥＵのステータス評価報告書においても「若干数の証明書の写しも提供されており、」云々、また、「約五万トンから五万四千トンの輸入総量のうち、約八百トンの肉骨粉についての証明書が提供された。加熱基準は百三十六度Ｃ三十分三気圧であった。」と記載されているわけでございまして、したがって、昨日指摘ありましたように、ＥＵ側に証明書を提出しなかったイタリアからの肉骨粉の輸入についても、国際基準に沿った加熱処理がなされた旨、輸出国政府の証明がなされたものに限って輸入を認めてきており、農林水産委員会における答弁に誤りはないということでございます。
○中塚委員　答弁が間違っていたとか、その八百トンがどうしたというのはまだ聞いていないんです。
　お伺いしておるのは、この五万から五万四千というものの中に、九五年以前、ＯＩＥの基準というのがまだない前のＷＨＯの基準であったものも含まれているのかどうかということを聞いているんです。
○武部国務大臣　入っているということでございます。
○中塚委員　だから、入っておるわけですね。そこからさらに今のお話を伺いますが、要は、五万トンないし五万四千トンの中には、ＯＩＥ基準の前のＷＨＯ基準のものも入っているわけですね。入っていて、その中の八百トンについてはこのＯＩＥ基準の肉骨粉の証明書というのが添付されている、そのことはもう農水省としても把握はされておるわけですね。
　それで、その八百トン以外の肉骨粉については、この証明書というのはあるんですか。
○武部国務大臣　ＷＨＯ基準の証明書のものもあったということでございます。
○中塚委員　ＷＨＯのもあったし、ＯＩＥのもあったんですか。八百トンのはＯＩＥの証明書なんでしょう。八百トンはＯＩＥですね。（武部国務大臣「そう、ＯＩＥです」と呼ぶ）それで、ＷＨＯのは、どれだけあるかわからないけれども、ＷＨＯのもあるわけですね。けれども、それはちょっとなんでしょう、九五年前だから。それ以外のものについてはＯＩＥの証明書はあるんですかというお尋ねなんですけれども。
○武部国務大臣　九八年四月以降に輸入された肉骨粉に添付されていた検査証明書については、動物検疫所行政文書管理規程、つまり、保存期間三年により保管しているものの、それ以前のものについては、既にそのほとんどが廃棄済みであるということでございます。
○中塚委員　その廃棄済みのものは、証明書はあったというふうに考えてよろしいんですか。
○武部国務大臣　証明書がなければ輸入を認めておりませんので、あった、かように考えているわけでございます。
○中塚委員　さてそれで、要は、五万トンから五万四千トンの肉骨粉というのは、ＷＨＯだろうがＯＩＥだろうが、その証明書というのはあるわけですね。その証明書がある中でも、ＯＩＥの証明書について、この処理の中身ですね、百三十三度、二十分、三気圧というようなことがちゃんと守られていたのかどうかということ。つまり、証明書がついていたとしても、その証明書の信頼性の問題というのは別にあるわけですね。それを今お調べになっているわけですが、その辺はいかがですか。
○武部国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、ＢＳＥ発生後、さまざまな議論がございまして、イタリアにも職員を派遣して調査しているという次第でございます。その中にはまだちょっと不明な部分がございまして、今、最終的に問い合わせを継続中ということでございます。
○中塚委員　というわけで、当時の基準でそれがあったから輸入をしたというお話ですね。ただ、今になってみれば、その証明書自体の信用も怪しいということで、向こうまで人を派遣してお調べになっているわけですね。それに加えて、このＥＵの報告書では、「現在の科学的な知見によれば、先の処理だけでＢＳＥ病原体を完全に不活性化させることは難しく」ということが書いてあるということなわけですね。
　だから、そういった意味で、こういった肉骨粉を日本に輸入をして、それによって肥育された牛というものが、それが安全だということにはならないということですから、そういったことを踏まえて、委員会の答弁もお願いをしたいし、また、これからの行政というのもしっかりとやっていただきたいということであります。
　どうもありがとうございます。
　では次に、補正予算のお話、その前に、きょうは日本銀行の総裁にお越しをいただいておりますので、金融政策ということについて伺いたいというふうに思います。
　十三年の上期の財務諸表というのが発表されまして、拝見いたしました。
　今、日本銀行のバランスシートというのが百十五兆六千億、まあ百十六兆円にも迫るような大きさになっているわけですね。これが、一年前の十二年の上半期のときは八十五兆三千億ですか。だから、一年の間にバランスシートが三十兆円も膨張しちゃったわけですね。だから、三割以上ぐらいは膨れてしまったということになるわけです。もちろん、そのバランスシートが膨れてしまったというのは、これはもう当然のことながら、金融緩和をしているということで、資産としていろいろなものを買い取っているということが一番大きな原因なわけですね。
　さて、ここできょう速水総裁にお伺いをいたしますけれども、百十五兆円のバランスシートを持っているということです。ＧＤＰから比べても四分の一ぐらいにまで膨れているわけですね。このバランスシートがどんどんと大きくなるということについて、総裁としてどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○速水参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、日本銀行のバランスシートは、昨年末、十二月末で百十八兆円、確かにかなり膨らんできております。既往最大の水準になっております。これは、日本銀行が潤沢な資金供給を継続しているということを反映したものだと申し上げられると思います。
　私ども、こうやって、資産、負債の総額がふえておりますけれども、負債サイドでは、申すまでもなく、銀行券とそれから当座預金ですね。資産サイドでは、買い入れ手形と国債、買い入れ手形で二十四兆ぐらい、国債で七十五兆ぐらいという残高になっておるわけでございまして、これらはいずれも大変健全な資産でございますから、量的緩和といいますか、必要な資金を出していく場合に、見合いの資産としては、買い入れ手形、買い入れ手形というのは、銀行から担保として、国債とか社債とか、そういった間違いのない担保をとって入れるものでありますし、国債の方は七十五兆円ぐらい今買っておりますけれども、このうち、中長期は四十九兆円ということでございますので、これは資産としては最も健全性、中立性、そしてまた流動性、この三つのことを間違いないように、私どもの出していきます銀行券の見合いとして持つ資産でございますので、健全性を失わないように十分注意をしているつもりでございます。
○中塚委員　健全だったら幾らバランスシートが大きくなっていってもいいというふうにお考えなんでしょうか。
○速水参考人　健全であれば幾らでもいいということでございますが、それは、必要な資金量を供給していく見合いとして健全な資産を持っているということでございまして、あくまでも必要な資金量を供給していくのが私どもの任務であるというふうに考えております。それ以上のことはする必要がないと思っております。
○中塚委員　健全であれば構わないというふうにしかとれないような答弁なんですけれども、果たしてそれでいいんでしょうかね。こんなに、ＧＤＰのそれこそ四分の一近くまで中央銀行のバランスシートが膨れてしまって、それは確かに、健全だ、健全だとおっしゃるけれども、バランスシートが大きくなって資産の種類がふえればふえるほど不健全なものが紛れ込む可能性だって高くなるわけですよね。しかも、そのうちの七十五兆円が国債なわけですね。そうすると、この国債というもの自体がそれこそ不健全資産になりかねないという可能性だってあるわけですわね。
　そのときに、どんどんとこういうふうな形で、今の調子でバランスシートを膨れさせていくということについて、総裁としていいとお考えなのかどうなのかというお伺いなんですけれども。
○速水参考人　所要の資金供給を円滑に行っていくに必要と判断される場合に長期国債の買い入れをやっておるわけで、銀行券の発行残高を限度とするという規則がありますから、そうむちゃくちゃにふえていくものではございません。銀行券を発行しながら、相当程度を国債の買い入れで賄っていくということでございます。
○中塚委員　通貨供給量を上回らないというのは、それは当然の話なんです。当然の話ではあるんですけれども、ただ、これからもどんどんとバランスシートは大きくなっていく傾向ですよね。今、月に八千億円の買い切りオペをされている。月に八千億ということは年間で十兆ですから、これも、どんどんと日本銀行のバランスシート自体は膨れていくことになっていくわけですね。
　さて、国債を月に八千億買っていらっしゃる。それだけではなく、来年、再来年とどんどんと償還が迫ってくる額も半端じゃないですね。もう何兆円のオーダー、五兆円、六兆円、七兆円とすごいオーダーで償還をしていくということになりますが、この長期国債は償還をするとまず全部一度ＴＢに乗りかえられるわけですよね。ＴＢに乗りかえられた後は、二分の一ＴＢを買ったり、あとは何ですか、それは総裁の御判断でいろいろなものに乗りかえられるということなんですが、いずれにしても現金に償還するということですわね。現金に償還をするということは、これは通貨を吸収するという意味合いも持つわけですね。要は、金融緩和のためにどんどんと国債を買い入れて、そしてそれでマネーを供給している、その一方で、国債を買い切りにして現金に償還してしまう、その場で今度は通貨を吸収するということですね。これはトレードオフの関係に思えてならないわけですが、いかがですか。
○速水参考人　日本銀行が保有国債の現金償還を受ける場合でも、さまざまな金融調節手段を利用して市場に潤沢な資金供給を行っております。目標とする日銀当座預金残高を供給する上で問題を生じてはおりません。したがいまして、保有国債の現金償還が金融緩和効果を阻害することは全くないと申し上げていいと思います。
○中塚委員　阻害することは全くないとおっしゃるわけですけれども、またそのお金でどんどんと毎月買い切りもされているということですね。
　ということになりますと、通貨発行量は上回らないとはいうものの、もうほとんど日銀は直接国債を引き受けているも同然じゃないかというふうに思わざるを得ないわけですね。バランスシートだって膨れていく。もう少なくとも年間十兆のスピードで膨れることは決まっているわけです。現金償還をして通貨を吸収して、そしてまたそれで国債を買うということで、ロールして乗りかえるということになっていきますと、国債を日本銀行は直接引き受けているということとほとんど変わらない。
　だから、金融緩和のために国債を買っているのか、あるいは国債を買い支えするために買っているのか、そこのところは外見から見た分にはもうほとんど変わらないようなところまで来ているんだと思うんですよ。こういうことをいつまでもやり続けていっていいのかどうか。財政事情が厳しいということはもちろんよくわかりますけれども、こういったことがそんなに長く続くわけはないというふうに思います。
　竹中経済財政担当大臣にお伺いをしますが、このような日本銀行のバランスシートの現状というか、あと、金融緩和の持っている意味というか、そういうことについてどういうふうにお考えでしょうか。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　私は経済財政の担当でありまして、金融はまさに日本銀行の独自の判断のもとで専門性を活用して行われる。したがって、日本銀行がどのように通貨価値の安定を目指していくのか、その中でバランスシートをどう維持するかというのは極めて技術上の問題でありますから、ここはまさに速水総裁以下日本銀行の方々が専門的に議論しておられることだというふうに承知をしております。
　政府としては、先ほど直接引き受け云々の話がありましたけれども、直接引き受けがなぜいけないかというと、これは財政の規律を生じて、無制限の、際限のない国債発行につながりかねなくて、それが国債の価値を暴落せしめて、究極的には中央銀行のバランスシートを劣化させる。そういう節度をかけるという意味で、各国、新規の引き受けをやっていないわけで、だからここは、日銀のバランスシート上国債がふえるということと、現実には新規の国債の引き受けは日本銀行は一切やっていないわけですから、そこは厳密に区別をされるべきであるというふうに思います。
○中塚委員　直接引き受けをしていないのは、それは当然のことですが、直接引き受けと変わらないようなことをやっているんではないか。その結果として日本銀行のバランスシートもどんどんと膨れていっている。それをほったらかしにしておいていいのか、また、これがいつまで続けられるものなのかということを指摘をしているわけです。
　今、財政規律の問題、お話がありました。
　財政規律、先ほどからいろいろと質問されている方も多いわけですが、この第二次補正予算案の歳入面、財政規律ということについて財務大臣と経済財政担当大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　この補正の財源ですけれども、へそくりというふうに言われる方もいらっしゃるようですが、へそくりではないですよね。要は、国債を返すためのお金。だから、へそくりというのは、そういう使途が決まっているお金のことを余りへそくりとは言わないですね。借金を返すために決まっている、そのために用意してあるお金なわけですが、それを今回、たまっていたから補正予算に使うということですけれども、それは五年先までにはちゃんと償還をして取り戻してこなきゃいけないということにもなっています。
　ここで、その五年先なんですけれども、財政の中期展望の参考資料を見ても、四年先、五年先というのは、ここで公債発行額がゼロになっているわけでもありません。ということは、今二・五兆円のこのＮＴＴ株の売却益というものは、五年先にはやはり建設国債または赤字国債を発行して回収をしなければいけないということになるわけですね。ということは、十三年度は三十兆円の発行枠は守るけれども、五年先、十八年、十七年というのは、まあそれはそのときのことだ、財政規律という意味から今の三十兆円を守れればいいということなんでしょうか。塩川財務大臣、いかがでしょう。
○津島委員長　財務大臣、ＮＴＴ財源についての御質問であります。
○塩川国務大臣　借金の先送りということ、隠れ借金とよく言われますけれども、そうではなくして、やはり……（中塚委員「隠れ借金なんて言っていません」と呼ぶ）国庫の中に納めてある保有金を活用したということでございます。
○津島委員長　もう一度御質問をお願いします。
○中塚委員　塩川大臣と竹中経済担当大臣にお伺いしますというふうにお話をしてから答えていただいているわけですから。（発言する者あり）
○津島委員長　どうぞ、御質問をお願いします。答弁を正確にさせますので、もう一度質問をお願いします。
○中塚委員　その前に、竹中経済財政担当大臣から同趣旨でお答えいただけますか。
○津島委員長　竹中大臣、それではまず御答弁を。
○竹中国務大臣　これは本会議での御質問に対してもお答え申し上げましたけれども、後年度に対して何らかの負担が生じるということはあり得ることであるというふうに考えております。
　しかし、その後年度に関しては、歳出の削減を行うことができれば、その部分、実は実質的な新たな国債の発行増にはつながらないわけで、それは、やはり五年先のことでありますから、その時々の状況に応じて考えていくということになるのだと思います。
　基本的に、今回の問題というのは、三十兆の目標というのは、平成十四年度に財政規律を示すという意味でこれはきっちりと守りたい。しかし、中期の展望に明示していますように、その後につきましては、政府の一般歳出、歳出規模そのものについて、これを前年を上回らないような形で管理していくという形で、財政規律をコントロールするやり方も今年度以降少し変えるということも御理解いただきたいと思います。
○中塚委員　ということは、十三年度の財政規律を守れれば、それはそれでいいということですな。後の年のことはまた後で考えるということですか。
　この補正予算自体は、デフレスパイラルにおっこちないように編成されるという面も持っているわけでしょう。そういう面も持っているわけですよ。そういう面を持っていて編成をするけれども、三十兆円の枠がある。では、ＮＴＴ株の売却益でも使ってみよう。ああ、五年先、それはどうなるかわかりませんなということですか。
　経済財政諮問会議の方でまとめられた財政の中期展望を見ても、もう一回繰り返しますが、五年先、四年先というのは、要調整額というか公債金というのはちゃんと残っているわけですよ。そこで公債金がゼロになるというのなら、景気がよくなって税収が入ってきたから、その税収でこのお金は返しますというふうになりますわね。けれども、そのときだって、要は国債を発行しているということは、やはり今の借金というのは後年度に新たに借金をして返済をするということにしかならないわけでしょう。では、ことしの、今年度の財政規律しか守る必要はないということじゃないですか。
○竹中国務大臣　いえ、そうではございませんで、後年度に関して、歳出額をトータルとして抑制していくという中で、どのような形で歳出と歳入のバランスをとりながらプライマリーバランスの回復を目指していけるかということを示したのがその改革の展望であります。
　それぞれの年については、指針として、一つの方向としては、この歳出額を抑制するために、そこの試算に示しておりますのはあくまで内閣府の試算ですが、例えば一つの方法として、公共投資を三％削減していくということを前提に計算したらこうなるということは書いております。しかし、こんなことはもう委員に申し上げるまでもありませんが、予算編成権は、これはまさに予算を決定されるのはその時々の国会において決議されるわけでございますから、それを縛るということでは断じてない。したがって、そのときの指針を示したのが改革と展望である、マクロのシナリオを示したものであるということであります。
○中塚委員　その時々というお言葉が、要はことしだけ守れればいいということじゃないですか、それだったら。財政規律、財政規律というふうにおっしゃるから言っているわけで、また本予算案の予算委員会でも同様の、あれこれこっちからとってき、こっちからとってきということでつじつまを合わせる、そういうふうなことがいっぱいありますから、またそのときにあわせて質問させていただきますけれども、私は、こういったやり方は、三十兆円枠を守らなかったときよりも財政を悪化させると思いますよ。
　では次に、きょうは片山総務大臣にもお越しをいただいていますが、国の借金は、そういう形で三十兆円の枠というのがはまっておるわけですね。今回、二次補正予算が編成をされます。二・五兆円の国費が投入されるわけですが、それに応じて地方自治体も、これは直轄事業であったら負担金は要るし、あるいは補助事業であれば補助裏が要るわけですね。地方自治体は、これまた借金をされるわけですね。ということは、要は、国さえ守れれば、国が三十兆円の国債発行枠を守れれば地方はどうでもいいのかという話なわけですよ。
　国がこうやって補正予算をするたびに地方もそれに応じて借金をして、その負担裏を賄っていくというふうな形になっていく。こういう仕組みについて片山総務大臣に伺いたいんですが、一体、地方の借金というのは果たして地方の借金なんですか。国が補正予算をするから地方も借金をしてそれにつき合うわけですよね。そして、元利償還は交付税で面倒を見るという話になっておるわけですけれども、地方の財政の規律ということが一つと、もう一つは、地方自治体がする借金というのは地方の借金というふうにお考えになっているのか、あるいは、やはりそれは国が面倒を見てくれるから構わないんだというふうにお考えなのか、どっちでしょうか。
○片山国務大臣　今回の二次補正、国の二兆五千億は、委員御指摘のようにＮＴＴ売却益といいますか、それを充てる、こういうことですが、地方にはありませんからね。今回の二次補正の必要性は地方も十分感じているわけで、だからその二兆五千億に対する裏負担等は、これは全額地方債にせざるを得ないと思います。極めて好ましいことではないかもしれないけれども、私はやむを得ないと思っています。したがいまして、その地方債につきましては、後年度、これは地方財政計画の策定を通じて、交付税の確保その他によってこれは補てんしてやろう、こういうふうに思っております。
　そこで、これは国の借金なのか、地方の借金なのか。地方債ですから、地方の借金であることは決まっております。ただ、地方の借金だけれども、こういうある意味では緊急を要する財政措置ということでやりますので、これの元利償還等については、やり方はいろいろありますよ、しかし最終的には、トータルではそれは国がその補てんをする、責任を持つ、こういう仕組みにせざるを得ない、こういうことであります。
○中塚委員　塩川財務大臣、今の総務大臣の御答弁なんですけれども、これについてはいかがお考えですか。
○谷口副大臣　今の中塚委員の御質問でございますが、財務省といたしまして、今片山総務大臣がおっしゃったように、これは決して裏負担を強制しておるということではない、地方からの要望に応じて予算措置を講じたということでございます。
　また、地方負担分については原則として一〇〇％地方債によって措置をいたしておるところでございますが、その償還費につきましては、後年度による地方財政計画の策定を通じて所要の財源を確保するといったようなことでございますので、まさにおっしゃるように裏負担を強制しているということではないということは財務省として申し述べたいというように思います。
○津島委員長　中塚君、時間が来ております。
○中塚委員　ニーズはあるけれども好ましいものではないというふうなことを言い続けているから、地方だってどんどんと財政事情が悪化していくわけですから。借金は国の三十兆だけの問題じゃありませんので、また予算委員会で議論をしていきます。
　終わります。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　総理は、これまで聖域なき構造改革を声高に叫び続けてきましたが、今回の補正予算では公共事業を二兆五千億円上積みし、結局、従来どおりの景気対策を繰り返そうとしております。我が党はこれまで一貫して、むだと環境破壊の公共事業をやめ、暮らしや社会保障に回して景気対策をと主張してまいりました。
　きょうは、従来型の公共事業のあしき典型である諫早湾干拓事業と川辺川ダム建設事業について質問をいたします。
　まず、川辺川ダムについて国土交通大臣にお尋ねをいたします。
　川辺川ダムが従来型のむだな公共事業であることは、今や国民の常識であります。現地では、農民がダムの水は要らないと裁判を起こし、漁協では昨年二度にわたって、ダム建設に伴う補償案を否決いたしました。ここまで追い詰められながら、国土交通省は強行の姿勢を変えず、昨年十二月十九日には、漁業権や土地の強制収用の裁決を申請いたしました。私がきょう特に指摘したいのは、この肝心の強制収用の手続に重大な問題があるということです。
　私は、去る十四日、裁決申請の対象にされた五木村の共同所有地五筆について、所有者である自分の許可も得ずに、勝手に道路がつくられたり伐採や墓地の撤去が行われたとの訴えを受け、現地調査に行ってまいりました。
　ここに、きょう発行された週刊誌フライデーを持ってまいりましたが、ここにその土地の状況が写っております。ここに座っているのが、私に訴えを持ってきた共同所有者の一人である米田重信さんであります。訴えどおり、収用の対象になっていない部分を含めて、勝手に樹木が伐採され、墓石が積み上げられておりました。皆さんのお手元にも資料をお配りしておりますが、その四枚目に、私が調査をしたときの写真を添えております。ここには、私が二十基以上積み上げられた墓石を調べているところが写っております。別の二筆には道路までつくられ、工事に使われております。ところが、さらに先日連絡があり、十九日に現地に行ったところ、積み上げられていた墓石がすべて持ち去られていた。これは泥棒ではないか、国は墓石を返してほしいとかんかんに怒っておられた。
　こんなことがまかり通るなら、土地収用制度など何の意味もないことになるのではないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今、小沢先生の御質問でございますけれども、わざわざ現地にお越しになって、お写真まで拝見して、手元に配っていただきました。残念ながら、その今の雑誌は私まだ拝見しておりませんので、遠くからでよくわかりませんでしたけれども。
　ただ問題は、川辺川ダムの重要性と、川辺川ダムを今まで三十年間、多くの皆さん方の反対もありながら、最初は反対したけれども必要性にかんがみて賛成に回ったという貴重な方も大勢いらっしゃいます。
　そして、私どもは、皆様方と一緒にこの三十年間、現実的には三十五年ではございますけれども、多くの水害の被害者を出して、いかに住民の皆さん方の生活の安全と安心を保障するか、それが国土交通省の役目でございますので、今先生が御指摘になりました土地、これは、事業を進めるために附帯道路、土砂の仮置き場所とすることで昭和五十六年から月次無償で借り受けておりました。
　そしてまた、その使用に当たりましては、まず所有者の御了承を得る、そういうことで、当時の所有者でございました共有者の方々にお話をした結果、実際当該の土地を使用、利用している五人の方々とおのおの使用の貸借の交渉をするようにということで、これを決めさせていただきまして、五人の方々と使用貸借契約を締結し、それ以降、使用貸借契約について一年ごとにこれを更新してまいりました。今日に至っているところでございますけれども、引き続いて共有者の皆様方の御理解を得ているものと私には報告が来ております。
　ただ、その中にお亡くなりになった方があって、随時後継者に名義変更をなすった方もあるやに聞いておりますけれども、この土地の使用に当たりましては、今先生が御指摘になりました立ち木と墓石、そういうものにつきましては移転の必要があったために、立ち木についてはそれぞれの所有者と、また墓石につきましてはそれぞれの祭祀されている方との移転に関する契約を締結しております。そして、それぞれの方によって昭和五十六年から順次立ち木、墓石の移転をさせていただいております。移転費用は当然こちらで負担しております。
　なお、共同墓地につきましては、関係の方々の御意向によりまして平成十三年までに契約を締結しているところでございますから、先生も現地においでになったらそのことは御存じだろうと思います。
　その後、事業の進捗に伴いまして、事業に対する御理解が得られることになっておりましたけれども、土地の持ち分を取得することについて交渉してまいりましたけれども、その結果、所有者である共有者が、亡くなられて順次八人から八十一人に今ふえておりますね。
　そして、今その八十一人中七十四人の御理解を既にいただいておりますけれども、共用持ち分のうち八分の七の持ち分を取得することを既にいたしておりますけれども、これらの粘り強い交渉にもかかわらず、現在、先生が今お名前を挙げられた方も含めて七人の方々と契約ができておりません。やむを得ず、昨年、先生がおっしゃったように、十二月の十八日、収用の裁決の申請を行ったところでございます。
　以上が経緯でございます。
○小沢（和）委員　長々と答弁をいただきましたけれども、要するに、共同所有者やらほかの立木の所有者とか、そういうような関係者の了解を受けたり、あるいは契約をしたからということなんですけれども、肝心のその共同所有者の一人である米田さんには一切連絡をせず了解を受けておらない、そこが一番の問題なんです。
　米田さんについては、土地の共同所有者の一人として、数年前から、国土交通省の方から訪ね、何回も話し合ってまいりました。だから、所在もわからないなどということは言えません。それなのに一切事前に、今度のような木を切るとか、墓石を倒してしまうとか、片づけてしまうとか、そういうことについては何の相談もしておらない。どうせ強制収用するんだから、こういうことで、もう収用した気になって必要な手続もせずにやりたい放題のことをやったということじゃないんですか。
○扇国務大臣　どうせ収用するんだから、ほっちらかしておいてなんとかとおっしゃいましたけれども、そんなことはございませんで、昨年まで、一言も当方にはそのお言葉もございませんし、交渉しておりまして、一月過ぎてから突然そういう、私は反対なんだよという御意思があったということで、今申しましたとおり、八十一人中既に七十四人の皆様方には、我が方としては、差別をして交渉したつもりはございませんで、皆さんと公平に話し合いを持っておりますので、何も話がなくてということは、先生のお聞きになったことがそうなのか、私どもとはその受け取り方が違うということだけは申し上げておきます。
○小沢（和）委員　ことしの一月になって急にそういう話を言い出したなどと言いますけれども、さっきも言いましたように、もうこの人には国土交通省の方から数年前から何回も話を持ってきているんです。で、話がまとまっていないことは事実なんですよ。あなた方が強制収用しなきゃならぬというふうになったぐらいですからね。
　だから、私がさっきから言っているのは、それならばきちんと手続を踏みなさいと言っているんです。例えば、特に墓地について言うなら、神聖なものとして最大限に慎重に扱うことが求められている。ところが、その墓地の移設とか撤去などは埋葬法で県知事に許可を受けなければならないのに、私が先ほど問い合わせをしたら、五木村にも熊本県にも一切その許可の申請も何もなしであなた方はやっているんですよ。これでちゃんとした手続を踏んでいるんですか。
○竹村政府参考人　お答えいたします。
　細かい事務的なことでございますので、私の方からきちんと事実関係を御説明させていただきます。
　まず、共同墓地でございます。
　墓地に関しましては、名目がわかっている方々に関しては個人的にすべて契約できちんと補償してございますが、共同墓地に関しましては、その共同墓地を管理している墳墓管理代表者の方と去年の十一月九日に契約をいたしまして、その墳墓管理代表者が責任を持って共同墓地をきちんと整理するという契約内容になっております。
　それに基づきまして、その墳墓管理代表者の方が昨年の十一月二十日から墓石の仮移転を始めました。そして、先生が現地に行かれたときは、その墓石の仮移転のところを見たと考えております。そして、一月十九日に本移転をさせていただきました。
　この墳墓管理代表者が責任を持ってやるという契約になっておりまして、この共同墓地に関する移籍、移転に関しましては、私ども国土交通省は一切関知してございません。
　なお、法的な問題でございますが、これは無縁仏ではございません。共同の、コミュニティーの方々が祭られているということは間違いございませんので、これは、その墳墓管理代表者の方々が責任を持ってやるということで、法的には問題ないと認識してございます。
　そして、立ち木の件に関してでございますが、この当該、今先生御指摘の土地の八分の七は、私ども国の名義になってございます。八分の一が今問題になっていることでございますが、八分の一の残りの方々に関しましても、約九〇％以上の方の所有はもう了解がとれておりますが、残念ながら、今先生の御指摘の方々の三家族、試算しますと約一％程度でございますか、そういう方々の了解を得ていませんので、その方々の了解を得るような努力を今まで続けてきたというのが実態でございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　だから、現に話のまとまってない人がいるからあなた方は強制収用の手続をしているんですから、手続をするからには、堂々とちゃんとしなさいと。その手続をする前からもう木を切ってしまったり墓石を片づけたりというようなことで、所有者の一人が到底納得できないと言っているんですから、それについてきちんとした調査をして、改めてその結果について報告を願いたい。
　時間もありませんから、この問題はそれぐらいにして、次に諫早湾の干拓の問題についてお尋ねをします。
　我が国の農業危機はますます深刻化して、長崎県内だけでも既に五千九百八十一ヘクタールの耕作放棄が行われております。こういう中で、なぜ干拓して農地を造成しなければならないのか。
　私は、先日、工事再開に抗議する漁民の激励のため、現地に参りました。漁民たちは、目の前の休耕地を指さしながら口々に、これだけ農地が余っているのになぜ干拓をするのかと怒っておりました。この人たちに何と説明するのか。
　あなたの前任者、谷津さんが昨年十二月七日付毎日新聞で、減反の時代に水田をつくるなんてあり得ることじゃないんだ、私の結論はノーなんだよ、ところが大臣としてはそれは言えない、だから、水門をあけて、海水が入ってきて、実質上事業を中止に持っていこうと思ったと述べております。あなたも本心では、干拓はとんでもない浪費と思っているんじゃないんでしょうか。それならもうこの辺できっぱりやめると言っていただきたいが、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　お答えいたします。
　長崎県の諫早湾周辺における耕作放棄地の多くは、中山間地の傾斜地などで発生しております。今後、農業上の効率的な利用が見込めない状況でございます。
　一方、同県は平たんでまとまりのある農地が少ないことに加えまして、諫早湾周辺地域は、農業経営面積の拡大や園芸作物による新たな経営展開による営農意欲が非常に強いところでございます。ですから、生産性の高い農地に対する地域の期待は高いわけでありまして、諫早湾干拓事業により優良農地の造成を進めているところでありますことを御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　今現に危機に陥っている農家の人たちがこれから営農意欲を持つようにやるのが、一番農業政策としては肝心なんじゃないですか。それをほったらかしておいて、別に新しい、もっと結構な農地をつくる、こんなことは世間じゃ通らないということを一言言っておきたいと思います。
　私が次に言いたいのは、こういう干拓事業を続けた結果がどうなったか。それは、直ちに有明海の環境破壊と漁業の衰退となってあらわれております。潮受け堤防着工後に、まず諫早湾口のタイラギ、有明海特産の二枚貝が全滅状態になり、続いてその他の貝類、さらに魚類へと、有明海全域に次々と被害が広がっております。
　このパネルは、政府が私に提出した数字をまとめたものであります。ここには漁獲量とその金額の過去十六年分の推移を示しております。一見してわかるとおり、一九九〇年には九万トン近くあったものが、堤防着工直後から減り始め、堤防締め切り直後からさらに加速し、一昨年はついに着工時の四分の一、二万数千トンに減っております。大臣は、この事実、間違いないとお認めになるでしょう。
○武部国務大臣　有明海の漁獲量は、平成元年から平成四年のオゴノリの異常発生による漁獲量の増加を除けば、昭和六十年以降、漸減傾向というふうに私ども理解しています。平成十一年には二万八千トン、平成十二年には二万一千トンとなっております。
　また、生産金額で見ますと、昭和六十三年の三百十九億円をピークに減少傾向にございまして、平成十一年には百億円、平成十二年には七十八億円になっている、このように承知しております。
○小沢（和）委員　確かに、これは漸減じゃないと思うんですよ。これは急減じゃないですか。しかも、どこから減っているかというのを見れば、一九九〇年、諫早の工事が本格的に始まってから以後急減しているわけでしょう。だからこれは明らかに、こういう状態になったというのは、この工事が原因だということをこのグラフはもうはっきり示しているんじゃないんでしょうか。
　あのギロチンで有名になった潮受け堤防の締め切りで、広大な干潟が一挙に消失し、有明海の浄化機能と稚仔魚などの再生産機能が失われた。その結果、今言ったように、かつて宝の海と呼ばれた有明海が死の海になりつつあるわけです。養殖ノリも同じ傾向であります。
　こういう深刻な被害を前にして、干拓中止、水門開放を求める声がますます大きくなってきております。それは、農水省が干拓に関連して設けたあなた方の二つの第三者委員会の意見にもはっきり反映してきております。
　まず、昨年八月、九州農政局に設けられた時のアセス第三者委員会が、環境への真摯かつ一層の配慮を条件に事業を見直されたいという答申を行いました。
　これを受けて農水大臣は、農地を半分にする縮小見直し案を発表しました。しかし、この見直しでは、肝心の干潟の中心だった西工区をあくまで農地化することになっております。干潟をつぶしておいて何が有明海の再生なのか。また、調整池の中にアシを植え、調整池の水は淡水化したまま浄化するというんですが、このような自然を破壊した状態を固定化することがどうして環境への真摯かつ一層の配慮と言えるのか、お尋ねをします。
○武部国務大臣　今、再評価第三者委員会の意見に関してお述べになりましたが、諫早湾干拓事業については、再評価第三者委員会からの、環境への真摯かつ一層の配慮、事業遂行に時間がかかり過ぎるのは好ましくないとの意見を十分踏まえまして、防災機能の十全な発揮、概成しつつある土地の早期の利用、環境への一層の配慮、予定された事業期間の厳守の四つの視点に立ちまして総合的な検討を行い、干拓面積を約二分の一に縮小するとともに一層の環境配慮対策を実施すること等を内容とする見直し案について、長崎県と協議し、昨年十二月十三日に了解を得たところでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　さらに、昨年の十二月には、ノリの第三者委員会が、諫早湾干拓事業は有明海全体の環境に影響を与えていると想定され、潮受け堤防の排水門をあけ調整池の中に海水を入れる調査について、開門はできるだけ長く大きいことが望ましい、また、できるだけ毎日の水位変動を大きくし、できる干潟面積をふやすことが望ましいという見解を出しております。
　前々から農水大臣は、第三者委員会の結論に従うと繰り返して述べてこられました。もしこの態度に変わりがないのなら、工事再開などあり得ないことではないでしょうか。干拓が有明海全体の環境に影響を与えていると想定されているのですから、調査の結果によっては、干拓そのものをやめることもあるはずです。ところが農水省は、ついに干潟の中心だった西工区の工事を全面的に再開した。これは、調査にはお構いなしに、工事をあくまでも強行するということではありませんか。この機会に、心からの抗議を表明いたします。
　本当に第三者委員会の結論に従うというのなら、今すぐに工事を中止し、開門調査に取りかかるべきであります。少なくとも、いつから開門調査を始めるか、ここで明確にしていただきたい。
○武部国務大臣　昨年十二月十九日のノリ不作等第三者委員会におきまして、有明海の環境悪化の原因についての情報を得る一環としての開門調査の進め方についての考え方を示しました見解を取りまとめていただいたところでございます。
　農林水産省としては、一年間の現状のままの調査終了後、適切な時期に開門調査を行うとの基本的な考えのもとに、第三者委員会の見解や地元の声などを踏まえまして、排水門をあけることによって被害が生ずることがないよう、また、そのことを地域の方々が実感し得るよう、後背地対策も含めまして、調査の方法等についての総合的な検討をただいま進めているところでございます。
○小沢（和）委員　長崎県知事は、開門調査を認めないと言っております。今の答弁を聞いていると、農水省はそれを利用して開門調査を先送りしようというのではないかと不安を感じるんですが、そういうことは絶対ないか、ここではっきりもう一遍言っていただきたい。
　第三者委員会は、短期間でなく、開門調査はできるだけ長期間、流出入する海水はできるだけ大量に、毎日の水位変動をできるだけ大きくと注文をしております。これに忠実にこたえるような調査をしていただけますか。
○武部国務大臣　ただいまお答えいたしましたように、現在、総合的な見地に立って検討させていただいているところでございます。
○小沢（和）委員　だから、検討していると言うわけですから、これはあくまで開門調査をやる、そして第三者委員会が求めているような方向にこたえる方向でやる、こういうふうに聞いたんですけれども、いいですか。
○武部国務大臣　第三者委員会の検討を踏まえて、総合的に今検討しているところでございます。
○小沢（和）委員　では、時間もありませんので、次の質問に移りたいと思います。
　私は、もう一つの防災効果の問題についても触れたかったんですが、ちょっと時間がありませんので、もう一つ、どうしてもここでお尋ねしておきたいと思うのは、さっき言いました縮小見直しで費用対効果がどう変わったかということを伺いたいんです。
　現計画では、委員各位にこの資料を配付してありますけれども、この表にもありますとおり、費用対効果は一・〇一、これは土地改良法に照らして、文字どおり、事業の要件ぎりぎりの数値であります。しかも、中身を見れば、作物生産効果は全体のわずか一八・五％、災害防止効果が五八・八％、国土造成効果が二〇・三％と、農業とは関係ない効果が大部分であります。これでは、農水省はいつから国土交通省になったのかと言いたくもなります。
　ところが、今度の見直しで、農地は約半分になる。作物生産効果が現計画より下がり、費用対効果が一を切ってしまうことはだれが考えても明らかではないでしょうか。この事業は土地改良法違反の事業ということになるんじゃありませんか。
○武部国務大臣　諫早湾干拓事業については、昨年十二月十三日に長崎県の了解が得られた成案をもとに、土地利用計画、営農計画及び工事計画と事業計画の変更作業を鋭意進めているところでございまして、費用対効果分析につきましては、この計画変更の過程で行うこととしております。
○小沢（和）委員　要するに、今のお話は、まだ費用対効果を示せる状態でないということだと思うんですが、これはもうまことに奇怪な話だと思うんです。
　本来まず、計画を変更するならば、それをきっちり固めたら、それがこの土地改良法に、要件に満ちているかどうか、一をクリアすることができるかどうか計算して、事業を継続するかどうかを決めるのは当たり前じゃないですか。計算して数字を出せば続行できなくなるので、ほおかぶりで押し通そうということじゃないんですか。そうでないのなら、いつまでにその数字を示せるか、ここで示していただきたい。
○太田政府参考人　費用対効果の問題でございますが、現在、計画変更作業を鋭意進めております。この中で、今回見直します土地利用計画、営農計画、工事計画等の諸元を現在まさに詰めておる段階でございまして、具体的な費用対効果分析についてのコメントについては差し控えさせていただきたいと思います。
　これが出た暁には、手続の中で当然明らかにしてまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　差し控えるなんて格好のいいことを言うんじゃないですよ。要するに、示したらあなた方はこの事業ができなくなるから、示せないんでしょう。じゃなかったら、いつまでにやる、それぐらいここで言いなさい。
○太田政府参考人　国営事業につきましては、事業の開始に当たっては、土地改良法上、費用対効果が一・〇以上あることが求められているものでございますが、計画の変更に当たりましては、法文上は必ずしも費用対効果が一・〇以上であることは求められていない状況にございます。
　いずれにいたしましても、費用対効果分析については、今回の計画変更の過程において実施しておりますので、そのように御理解いただきたいと思います……（小沢（和）委員「いつまでに出すんだと言っているんです」と呼ぶ）今、その作業を進めております。
○小沢（和）委員　結局言えないということでしょう。だから、それはあなた方がもうそこまで破綻したんだということです。もうそれ以上言いません。
　さっきも谷津さんの言葉を引用しましたけれども、谷津さんが、退任したら、減反の時代に水田をつくるなんてことはあり得ることじゃないんだ、私の結論はノーなんだよと率直に本心を明らかにしております。別の新聞では、農水省の中でも、農村振興局の技官以外は、この事業がある限りいつまでも悪者扱いされるとうんざりしていると伝えております。ぜひ大臣に、干拓中止、水門開放の決断を求めたいと思います。
　ここまで追い詰められているのに、なぜこのむだと環境破壊がとまらないのか。この背景には、与党である自民党への多額の企業献金があるのではないでしょうか。
　今、委員各位に配付しております資料は、諫早湾干拓事業の受注企業が最近六年間に自民党長崎県連に献金を行った金額を長崎県の公報からまとめたものであります。この六年間に三億三十万円もの多額の献金がゼネコンから自民党長崎県連に渡っております。ごらんになるとわかるように、五洋建設とか若築建設とか、こういう海洋ゼネコンの名前がずらっと並んでいる。これこそ事業をやめられない本当の理由ではありませんか。
　もう一つ重要な問題は、干拓の総事業費二千四百九十億円の約半分、千二百十億円を投入した潮受け堤防工事を受注したゼネコンへ農水省官僚が大量に天下りしていることであります。
　この資料も次につけておりますが、わかっているだけでも元九州農政局長や同農政局諫早湾干拓事務所長などの肩書を持つ三十三名が、ゼネコンの常務、専務などにおさまっている。これもむだな公共事業が一たん始まったらとまらない仕組みの一部ではないでしょうか。
　きょうは総理がいないので、官房長官に最後にお聞きしたい。
　小泉内閣が本気で改革を叫ぶのであれば、この政治家、官僚、ゼネコンの癒着にメスを入れ、諫早湾干拓事業の中止をきっぱりと結論すべきではないか。
○福田国務大臣　お答えいたします。
　政治の分野でもこの改革というものは進めるべきであり、改めるべき点は改める、そしてまた真に国民から信頼される政治を目指す、こういう必要が当然あるものであります。そして、政官財の癒着とか利益の誘導政治が行われないように努めるとともに、税金のむだ遣いなどが起こらないように努力していかなければいけないと思っております。
　先ほど来話題になっております諫早の問題でございますけれども、平成十一年三月の潮受け堤防の完成以降、これは防災機能が着実に発揮されて、地域住民からは大いに感謝されているところでございまして、諫早湾干拓事業はむだな公共事業という指摘は当たらないというふうに考えております。
○津島委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、本日の予算委員会のトップを務められました松本委員のさまざまな御質問の中で、いわゆる外務省の外交姿勢をただすというか問うものがございました。
　思い起こせばテロ対策支援法のときに、この場所にいわゆるＮＧＯのペシャワール会という、パキスタンで医療活動をしておられる中村哲先生が来られていろいろな意見陳述をなさいましたが、やはりこれからの世界の中で、我が国がさまざまな外交問題あるいはテロ等に取り組んでいく場合に、ＮＧＯの活動ということをきちんと、いわゆる官の側も取り入れて、その立場を重要視して、お互いにすみ分けながら、相手を携えていくべきことと思われます。
　一番残念なのは、中東局長の御答弁もさることながら、外務省の事務方と外務大臣田中眞紀子さんとの間で取り交わされているさまざまな論戦に、もう席を立たれましたが、福田官房長官が、そのうちわかるでしょう、本当のことは、こういうふうに言うのが、私は、非常に政治家としては投げやりな、かつ無責任な放言であると思います。
　やはり今我が国にとって一番大切なのは、外交姿勢でございます。自衛隊を送るか否か以前にどんな外交をするかということが問われるときに、正直言って、外務省のさまざまなていたらく、不祥事、大臣とのあつれきは、我が国にとって本当に何の益もないことでございます。この事態にかんがみて、この時代であるからこそ、きちんとした内閣を挙げた対応をまず冒頭望みまして、本日の質問に入らせていただきます。
　竹中財政担当大臣にお伺いいたします。
　本日、「構造改革と経済財政の中期展望について」等の文書も出されており、また、昨日、本日の予算委員会を通しまして拝聴いたしましたところ、どう考えましても、竹中財政担当大臣のおっしゃる長期的な財政健全化展望と今回の約二・五兆円、ＮＴＴの売却益から、国債という形ではないにしろ、将来に負担を送った形での財政への繰り入れ、いわゆる危機を避けるためという表現を使うかどうかは別として、デフレスパイラルを避けるための今回の短期的な手当て、この間にそごはないのか。こういうことをして、本当に、長期的に見て、おっしゃるような二〇〇八年度から一〇年度、プライマリーバランスの健全化ということに資していくのか。その点について、再度お考えをお願いいたします。
○竹中国務大臣　中長期的に財政を健全化させていきたい、しかし、足元の経済が底割れしてデフレスパイラルに陥ると、その出発点の経済が非常に傷んでしまう、そのジレンマの中で今回のような意思決定を行ったということでございます。
　そういうことを行って両立が可能か、矛盾はないかというお尋ねであるわけですけれども、まさにその中期展望というのは、プライマリーバランスを約十年をめどに回復させる、そういう財政運営をするということを閣議決定した。それをどのような形で行うかということに関しては、十四年度は三十兆というその収支差額を一つの目安にする、それ以降は支出をコントロールすることによってそれを行っていくという、そのこともまた閣議決定を行いました。
　一方で、そういったシナリオが現実に数値的に可能かどうかを見る一つの手段として、これは閣議決定の対象ではありませんけれども、内閣府の参考の試算としてこういうものを出した。
　先ほども申し上げましたが、年々、毎年毎年どのような政策をとるかということを今の時点で厳格に議論することはできないわけでありまして、その試算でも、御承知のように、今後五年ぐらいのところを大まかに試算して、それ以降は同じような財政健全化努力を続ければこうなるというシナリオを示して、数値的に、これは努力すれば、大変な努力であるけれども、それは可能なシナリオであるということを今の時点で申し上げているわけでありまして、委員御指摘のように大変難しい二つのジレンマの中で何とか狭い道を運営していくことは、そこに書いているような形をとれば可能であるというふうに考えています。
○阿部委員　では、具体的に二点お伺い申し上げます。
　今回のＮＴＴの売却益を組み込む予算の編成の中で、いわゆる公共投資、それも施設投資を中心にしたものにかなりの予算が補てんされております。果たして、竹中財政担当大臣はこのような施設型の投資を行うことが本当に我が国の足元の経済の補強になるとお思いか否かが一点。
　それから、大臣が任命されてからの月日の中で、いわゆる構造改革による需要創出効果などを、これは学者としてもそれなりの指標を持ってごらんになってきたと思いますが、構造改革、果たしてどこまで進んだか、何点か、政策評価をお願いいたします。
　以上、二点です。