Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田吉隆君）　住宅本体の建築費用に税金を使うかどうかということについて、この被災者生活再建支援法という法律が改正された前通常国会において大変な議論になったというふうに聞いておりまして、その結果、制度が拡充されまして、居住安定支援制度というのができたと、こういうふうに聞いております。
　それによりますと、限度額が三百万円に百万円から上がったと。それから、全壊に加えまして大規模半壊というものを加えたと。それから、今申しましたような、居住安定支援制度ができたということですね。そういう意味で、公助の中でぎりぎりの充実が図られたのかなというふうに思っております。
　鳥取西地震につきましては、私は選挙区が隣だものですから、それで岡山県でも大分北の方が被害が出ました。それで、鳥取県知事が、今、加藤委員がおっしゃったような理由でもって住宅再建に支援を出されたということについては、正に過疎化が進む地域のことを考えて、本当に地域の実情に根差した県の支援措置であるなと、こういうふうに私は理解したわけでございます。したがって、地方公共団体がやる制度であるなと、こういうふうに思っておりました。
　国においてどうするかということについては、冒頭申し上げたような議論があったということでございますが、私どももその中で、今、居住安定支援制度というのを設けて、住宅の解体撤去費とかローンの利子とか、そういうのを広げましたよと、こういうふうに申し上げましたけれども、私どももできる限りその弾力化を図ってきたということでございまして、水害については床上浸水のような場合に実情を考慮して全壊とか大規模半壊等の扱いになる場合もあるよということで通達を発したということでございます。
　それからもう一つは、利用を促進していただくという意味で、支援金の支給についてはあらかじめ前払金を払っておきますよと、こういうことでございまして、領収書については非常に簡易にするということと併せまして、地元の公共団体に十九日に連絡を発したわけでございまして、これを読みますと、「被災者の事務負担を軽減する観点から、精算支給申請及び使途実績報告に当たって、領収書の添付は不要とする。　また、領収書の添付を不要とすることに加えて、予め必要な経費を前払いする概算払いの仕組みを積極的に活用し、被災者の早期の生活再建の支援を図られたい。」ということで通達したところでございます。
　それから、先ほどの御質問にも答えたとおりでございまして、世帯、この支援法については所得制限がございまして、五百万円とか七百万円とか八百万円というそういうのがありますが、これも誤解のないように、同じ家に住んでも世帯を異にする場合にはその五百万円でいいんですよと、おじいちゃんの分も合算しなくていいんですよという、そういうことも明らかにしたところであります。
　それから、山古志村のような例で、例えば避難指示、避難勧告が出て、要するに仮設住宅に入りますよね。そういう場合には、三宅島の例と同じように、長期避難世帯として、全壊世帯と同様に扱うと、こういうふうなことにしているわけでございます。
　いろいろ本体、住宅本体についてこれはお金出さないからけしからぬということもございますけれども、アメリカの例でも、アメリカはもちろん住宅本体について、住宅の建て替え費用ということで一万ドルということを出すようでございます。しかし、一万ドルというのは邦貨に換算しますと大体百五万円とかそんなことでございまして、私どもが全壊の場合に三百万円を、本体には出しませんけれども、そういう形で支援する仕組みができているというのは、アメリカの例と比べても、支援の内容は異なりますけれども、遜色ないものになっているのではないかというふうに思うわけであります。
　いずれにしましても、これについては今回の災害を踏まえていろんな議論が起こりましたから、また附帯決議は四年後の見直しということにもなっておりますので、どうかこの点についてはまた国会でも御議論をしていただきたいと、こういうふうに思う次第でございます。
○加藤修一君　ちょっと時間の関係でスキップしたいと思います。
　上越新幹線の脱線の関係についてどうしても確かめておきたいところがございますので。山岳トンネルの安全性の関係でございます。魚沼トンネルとかあるいは妙見トンネル、これ盛り上がりがあったというふうに言われておりまして、それとＪＲの東日本の会見、この石橋所長の言っている中身は、報道されている中身を紹介するならば、トンネル付近を断層が走ったのか、断層で山の岩盤が動いたのだと思うと、こんなふうに述べているわけでありまして、在来線も含めてこういうトンネルの隆起は初めての経験であるように思うんですね。
　このトンネルの岩盤の関係については耐震基準もないということでありまして、そういった意味ではトンネルの耐震設計についての従来の概念が覆されると、そういうふうに考えられなくはないのかと。今後どういうふうにこれ対応を考えるか、どういう耐震設計基準というのをこういったトンネルについても作っていくかどうなのか、この辺についてしっかりとした答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（梅田春実君）　お答え申し上げます。
　今回の地震では、魚沼トンネルあるいは妙見トンネルにおきまして、トンネル内の側壁のコンクリートが剥離するというような被害が発生いたしました。こういう被害が発生いたしましたので、ＪＲ東日本では、側壁にロックボルトを打ち込むというような方法によりましてトンネルの復旧を図っているところでございます。
　御指摘の魚沼トンネル付近の地質でございますが、泥岩、シルト岩、砂岩などが中心となって構成されている地層だというふうに聞いております。今回、岩盤が動いたかどうかにつきましては、現在、地震とかあるいは地盤の専門家が調査中であるというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、地震に対して強いとされております山岳トンネルにつきまして被災をしたということは大変重大なことだというふうに私ども思っております。現在、土木の専門家によって調査が行われているとも聞いております。
　今回の被災を教訓といたしまして、必要によりまして鉄道の山岳トンネルの耐震強化についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　耐震の強化をしていくというのは当然にしても、そういった山岳トンネルの耐震基準ということについてはやっぱりしっかりと議論して作り上げていくということが必要だと思いますので、強く要望しておきたいと思います。
　それで、ちょっとスキップいたしますけれども、今回、新潟中越地震では阪神・淡路大震災、その加速度、ガルを超えたと。ガルだけで判断できないわけで、カインで判断していかなければいけない部分も当然あるわけでありますけれども、極めて大きいと、二千五百十五ガルであると。阪神のときが八百九十一ガルでありますから、それの数倍という話でありますけれども、私は、東海地震とか東南海地震、南海地震、あるいは関東直下型地震の関係を含めて巨大地震というのが発生する可能性が大きいというふうに発表されているわけで、それに対して十分対応しなければいけないというのは言うまでもない話なんですけれども、私は原子力発電所についてもやはり非常に心配しているところがあります。
　安全を大前提にしてこれは考えなければいけないというふうになっているわけでありますけれども、もちろんこの耐震設計指針の見直しについては既に今まで私も何回か質問しているところでございますが、例えば浜岡原発の関係についてでありますけれども、本当に大丈夫なのかと。専門家も非常に心配している向きもありますし、あるいはこの浜岡原発は断層の上にあるだけではなくて、フィリピン海プレートやユーラシアプレートに潜り込んでその中心に位置していると、世界の中でも最も危険な場所にそのものそれ自体があるんではなかろうかと、そういうふうに言われているわけでありまして、時間がございませんのでこういう質問の仕方になってしまいましたけれども、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　私ども、原子力の安全規制をつかさどる部局といたしまして、地震に耐え得る構造にするというのが審査の大前提でございまして、耐震設計につきましては幾重にも安全サイドに立った審査を行っております。
　御指摘の浜岡の発電所でございますけれども、基本的には、地震との関係で申し上げますと、中央防災会議で想定されておりますマグニチュード八・〇の想定東海地震、マグニチュード八・四の安政東海地震及びマグニチュード八・五の限界的な規模の地震として南海トラフ沿いに想定される地震を考慮して耐震設計を行っております。
　また、御承知のとおり、浜岡の一号機、二号機につきましては耐震設計審査指針が五十三年に制定される前に審査をされておりますけれども、これらのプラントにつきましても、事後的に、平成七年に今の耐震設計に沿って問題がないかどうかということを確認をいたしまして、原子力安全委員会にも報告をした上で公表しております。
　さらに、御承知のとおり、中央防災会議は平成の十三年に想定東海地震の震源域の見直しを行いましたけれども、この問題につきましても、私どもの指示に基づいて、中部電力で中央防災会議から提供された今回の強震動データを踏まえまして浜岡原子力発電所の地震動を計算をいたしました。その結果につきましても、十分に安全上問題がない、応答スペクトルで分析をしておりますけれども、それで想定をしているものを十分に下回っているということで結論が出ておりまして、その内容につきましても、私どもの方でその評価は妥当なものであるというふうに検証をいたしているところでございます。
○加藤修一君　しっかりした対応をよろしくお願いいたします。
　以上です。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　私も、午前中の参考人質疑を館内のテレビで見ておりました。もう被災から一か月ということで、いまだ七千人の方々が被災、避難生活を送っておられるわけです。間もなく雪が来るということでは本当に不安な気持ちでおられると思いますが、そういう中でも助け合って復興のために本当に頑張っておられるわけで、少しでもやっぱり励みになるようなことをこの国会の中でも決めてやっていかなきゃいけないというふうに思います。特に、暮らし再建の基礎となる住宅再建への対策、支援が、これは本格的に求められているというふうに思います。
　初めに防災大臣にお聞きしたいんですけれども、今回の新潟中越地震の特徴についてです。
　財団法人土木学会の中越地震調査団と、ここで調査結果と提言の中で、山間地の自然斜面崩壊や交通施設や宅地造成地などの土構造物、盛土などですね、これが崩壊が多発したと、震災全般にかかわる調査結果で述べているわけです。
　国土交通省は被災宅地復旧技術検討委員会というのを立ち上げて災害への対応しているということですけれども、こうした地盤災害というのが今回の特徴の一つと言えるのかというふうに思うわけですけれども、大臣のこの点での御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（村田吉隆君）　今回の地震につきましてはいろいろ特徴があろうかと、こういうふうに思います。やっぱり、その幾つかある特徴の中で、中山間地域の地震で、かつまた土質の問題も、沖積層があったということの上のその地帯であるということで、地すべりとか山崩れが多く発生して、それで道路を寸断をして、それから住宅も倒壊させたということではないかと、こういうふうに思います。
　私どもはそのほかに、今申しました交通途絶、道路が崩れて、それで、しかもいろんなところでいろんな施設が被害を受けて通信途絶になったということですね。いろんな部落でもって孤立した部落があったということもございまして、いろんな今回の地震によります特徴的なものをやっぱりもう一度我々、防災の応急対策にかんがみて、どういう体制で臨んだらいいのか点検し直そうというところで私から十一月の初めに事務方に指示をいたしまして、これは、かつての七月の集中豪雨のときに問題になった二点、災害被害者への通報をどうするかということも踏まえまして、改めて、今回の地震についての特徴点を改めて検証し直したいという指示をしたところでございます。
○紙智子君　様々な問題があるわけだけれども、地盤災害という点ではその一つとなるということも言われていたと思うんですが。
　それで、長岡市の高台にある高町団地、ここは宅地造成をされた分譲地に約四百六十戸住宅が建っているわけです。その多くは宅地そのものが崩壊していると。ちょっと、現地で写真を撮ってきたのがちょっと小さくて見えないと思うんですけれども、これ、家が建っているわけですけれども、こちら側が市道なんですよ、私道じゃなくて市の道路。道路も、だからもうぐちゃぐちゃなんですね。家が建っているその地盤のところがもうひどくなっているものですから不安定な状況になっていると。こういう場所が至る所にこの団地というのはあるわけです。それで、道路が陥没をしている、それから住宅そのものが崩壊し倒れる寸前の家がある、それから基礎部分にも大きな亀裂が入った家もあるということですから、この地盤の復旧自体もこれ非常に大事になっているというふうに思うんです。
　そこでなんですけれども、この被災者生活再建支援法の適用の問題なんですね。住宅が全壊や大規模半壊と認定された場合に、その住宅の基礎の下の地盤が崩落するなど修復が必要な場合、その費用として、生活再建支援法施行令の第三条の一項の八、全壊世帯、及び二項の二、大規模半壊世帯、この居住関係経費のうち整地に要する費用を充てることは可能かどうかということについてお答え願います。
○政府参考人（柴田高博君）　大臣の方から御説明がございましたが、宅地の被害については大変大きな被害でございます。被災直後に政府といたしましても、住宅の応急危険度判定はやりましたが、宅地につきましても同様に応急危険度判定をやりました。結構、宅地の被害もございました。
　そういうことで、現在、政府が宅地防災の専門技術者、これは、元の都市基盤整備公団、今の都市機構、独法の都市機構でございますが、そこの技術者を十五人ほど現地に出してございまして、一月掛けて被災宅地の復旧支援隊という具合で出してございます。どういう被害になっているのか、あるいはどのような復旧ができるのか調査検討いたしているところでございます。宅地の被害の必要な対応につきましては、これらの調査結果を踏まえまして個別具体的に対応していく必要があるという具合に考えてございます。例えば、道路に掛かっているものは道路の復旧の、になるということでやっていただくとか、急傾斜の事業のところで対応できるものはそういうもので見ていただくとか、いろんな対応ができようかと思います。
　今御指摘でございますが、被災者生活再建支援法の適用でございますが、一般論として、宅地が流失したということで住宅の基礎が被害を受けたり住宅の傾きが生じている場合には住宅の全壊又は大規模半壊として運用されるという場合も、それは当然あろうかと思います。この場合には、全壊した住宅を再建するために宅地を整地する費用及び大規模半壊した住宅を補修するために宅地を整地する費用については支援の対象となるという具合に考えております。
○紙智子君　この問題については、県知事に対して市町村長さんからも要望で上がっている問題なんですね。是非大臣、周知徹底をお願いしたいというふうに思いますが、一言お願いします。
○国務大臣（村田吉隆君）　私どもの非常災害対策本部では、宅地の被害がひどいあるいは宅地に隣接する斜面等の被害が大きいということは早くから認識しておりまして、そういうものに対する対策が必要であろうと、こういうふうに考えてきたわけでございまして、今統括官が申しましたように専門家チームを送りまして、いろんな手当てができるのではないかと。
　今お示しのような団地のケースでも、道路事業でその宅地の崩れたところを修復することができないかどうか、あるいはその他のところでもそういうほかの手法を使って、公共的に国の力で、あるいは国や県の力で直すことができないかどうかですね、そういうことを考えて、個々具体的にこういう事業で救えるところがどれだけあるかと、残るのは何かということを将来の問題で私どもは考えておかなきゃいけないということで、具体的に、個々具体的に対応しろというふうに言ったわけでございまして、そういう意味では、結果が出てきてどういうふうになるか私も注意深く見ていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　もう一つ、この知事への要望の中にあるんですけれども、住宅に、これは自分の家の周辺ですけれども、住宅に近接するがけ地に亀裂が生じていると、土砂崩壊などの危険性が高くて住めない、そういう対策の問題なんですね。住民、個人が対策するというのは、これ非常に、もうこれはできないと。特に民有地同士の場合は困難なわけです。
　そこで、地すべりとか急傾斜地と、それから土石流の対策について、危険地域として指定されていないところでもこの土砂の除去とか擁壁などの防護施設の整備を新たな事業として採択して行うべきじゃないかと思いますけれども、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（清治真人君）　土砂災害対策としまして、砂防事業、地すべり対策事業、それから、がけですね、急傾斜地崩壊対策事業、これを実施する場合には、それぞれの根拠法になっております、根拠法における区域指定というのが前提になるわけでございます。しかし、緊急を要する対策をやらなければならないような場合には、この区域の指定がなされていないところにつきましては、区域指定の手続とそれから事業を実施するための手続を並行して行うことによりまして対処しているところでございます。
○紙智子君　土砂の除去、擁壁などの整備ということでは指定するということなんですけれども、自然のがけとか自然地については、これやれるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（清治真人君）　土砂災害対策として行っておりますものは、自然の地形、斜面ですね、こういうものを対象にしておりますので、宅地造成等によりましてできている擁壁だとか、これは民間が持っていらっしゃるということでございますので、そういう場合には事業の対象には一般的にはならないということになってございます。
○紙智子君　自然地以外の場合はというお話だったと思うんですけれども。
　ちょっと同じ趣旨の質問なんですけれども、林野庁にお聞きしますが、住宅に近接する民有林の場合ですね、地すべりなどの危険な状態にある場合に、保安林や地すべり防止区域に指定されていないところも、これ治山対策として今年度中に県が指定するならば実施できるというふうに思うんですけれども、それでよろしいですかね。確認したいと思います。
○政府参考人（梶谷辰哉君）　治山事業に当たるわけですが、治山事業につきましては、基本的には国土保全あるいは水源涵養に必要な保安林でありますとか保安施設地区あるいは地すべり防止区域等において実施されているというのが実情でありますけれども、これらの区域に指定されていない場合にありましても、災害対応など国土保全等の目的を達成するために必要ということであれば、新たに対象区域に指定して治山事業を実施していくということにしているところであります。
○紙智子君　それで、再びちょっと国土交通省に戻るんですけれども、先ほど自然地に限ってだと、地すべり対策、急傾斜地の対策ができるというふうにおっしゃったんですけれども、既に民間で造成したところの擁壁などの防護施設の修復は普通はできないんだということなんですけれども、阪神・淡路それから芸予地震のときには、二次災害などの公的被害のおそれがある場合には特例措置として災害関係急傾斜地対策事業、これを適用して民間の擁壁などへも事業で対策したことがあるんじゃないかと思うんですけれども、事実を確認したいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　今、委員からお話ありましたように、阪神・淡路の震災のとき、それから芸予の地震のとき特例を設けて実施した事例がございます。
　これは、阪神・淡路の場合には非常に広範かつ激甚な災害であったということもありまして、一義的にその施設を持っていらっしゃった方々にすべてを任しておきますと、その後の降雨等によりまして多くの第三者あるいは公共施設に大きい被害をもたらすおそれがあるものにつきましては、ある条件、これは一般的にがけの対策事業等で採択要件にしているものと同程度の被害が予想されるようなものにつきまして、それを対象にして実施してきた例がございます。
　また、芸予の場合には、呉市なんかは非常に稠密に斜面が利用されているところでございますので、被災に遭った後、その民間所有者がそこをもう宅地に復旧できないということで放置するような場合に、そのまま放置した場合には同じように第三者あるいは公共施設に大きい被害をもたらすようなことが予想された場合には、同様にいたしまして特例を設けて実施した事例がございます。
○紙智子君　特例でもって実施したことがあったということでもありまして、先日もテレビ討論会で、大臣それから国土交通大臣も含めて討論会の場でこの議論になっていて、民民だからということで何もしないというわけにもいかないんじゃないかということを議論されていたと思うんです。それで、やはり災害関係の緊急事業についていいますと、阪神・淡路や芸予地震では採択基準も状況に即して定めて運用されたわけで、今回、中越地震のこの特徴に照らしてそれもやっぱり適用すべきじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（伊達忠一君）　国土交通省の方から御答弁さしていただきたいと思っています。
　今回のこの地震、発生した地すべりだとかがけ崩れにおいては、自然斜面で一定の条件を有する場合等にその災害緊急対策事業というもので対応していきたいと、こう思っております。
○紙智子君　被災者の方々に少しでも元気が出るようにというか、激励になるように検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、ちょっと通告してなかったんですけれども、先ほどのちょっと議論聞いていまして防災大臣に確認をしたいんですけれども、積雪にかかわる問題です。
　それで、新潟県としては二十三日にその住宅支援で積雪による損壊も震災災害として支援金の支給対象にするということで出していて、さっきもグループを作って除雪、雪のけをやれるようにということも話をされていたわけですけれども、そこにすら行けないということで、実際にはこの雪下ろしができずに重みが掛かって壊れてしまうという場合もあると思うんですけれども。
　で、県がそういう形で決めているのは、そういう追い打ちを掛けて被害が大きくなって半壊とか全壊とか、そういう認定される場合を想定しているんじゃないかと思うんですけれども、これに対して国としてもそれを、やはりその支援がその対象にできるように柔軟に対応していくという答弁をされたのかなというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　ケースとしましては、避難勧告・指示が継続しているケース、それからそれがもう解除になったケース、こうまず考えていただきたいと思うんですね。それで、山古志村みたいな典型的に避難勧告が、指示がそのまま継続していて帰れないケース、それでつぶれちゃったという場合には被災者再建支援法によって全壊扱いになる場合もあるでしょうと。まあしかし、まああの場合には、不幸にして仮に六か月以上超えちゃったという場合にはそういう形になろうかと、生活再建支援法に基づいて長期避難の扱いを受けて全壊扱いになるというふうに私は先ほど申しました。
　それで、避難勧告が解除に、指示が解除になっているケースで、普通のケースではお戻りになるでしょうと、お戻りになるでしょうね。それで、戻らないケースというのは質問されたわけですけれども、雪下ろしできないと。戻っても戻らなくても雪下ろしができなくてつぶれちゃったという場合があるんだろうと思うんですね。その場合において、要するに十戸以上つぶれたという場合には、要するにその新たな豪雪被害ということで全壊扱いということで支援ができるということになると、こういうふうにお考えになっていただいたらいいのではないかというふうに思います。
　よろしゅうございますか。
○紙智子君　時間になりましたけれども、最後に一言言いたいのは、午前中、新潟の県知事さんも言われていましたけれども、やっぱりこれまでの枠内ではそれに掛からない部分がたくさんある、だからやっぱり特別立法の制定を求めたというふうに思いますし、その意味では、やはり救済事業の対象の拡大それから財政保障のためにもこの特別立法の制定という問題を検討を強く求めて、質問を終わらせていただきます。
○委員長（風間昶君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成十六年十一月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（少子高齢社会への対応の在り方について）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査を議題といたします。
　少子高齢社会への対応の在り方につきましては、これまで参考人からの意見聴取及び質疑を、また、政府から説明聴取及び質疑をそれぞれ行ってまいりましたが、本日は、具体的な調査計画等策定の参考に資するため、委員各位の御意見を一時間程度、おおむね午後二時をめどにお伺いしたいと存じます。
　議事の進め方でございますけれども、委員間相互で自由に御討議いただくということにしたいと思います。
　御意見のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　そしてまた、多くの方が御発言できますように、一回の発言は大体三分程度とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、御意見のある方からどうぞ。
○中村博彦君　この少子高齢の委員会に参加をしてまず一番に感じましたことは、先手必勝と申しますか、やはり今少子高齢化がどんどん進んでいます。そういうときに、どうしてもやはり先手を打つ政策が必要だと。しかしながら、残念ながら、行政と政治というのは企業と違って後追いシステム的なところが多い。これにつくづくどうしたらいいかなという今考え方を持っております。
　そして、今日も朝日新聞に載っておりましたけれども、本当にこの少子高齢を活性化された社会にするためには、私はやっぱり二つ、マクロの政策では二つしかない。やっぱり一つは移民、移民政策をどう今後変えていくか、移民の考え方をどう取り入れていくか。それともう一つは、この出生率を見ましても、多く進んでおる国はすべて婚外子を容認しておるというか、婚外子に抵抗感のない国民的な意識を持っておられる国家が多いわけです。だから、やはりこの婚外子というのを議論していかなくてはいけないんではないかと、こういうように思います。
　ただ、今日の朝日の記事にもございましたように、ミクロ的な対策を考えるときには、やはり地方分権、それぞれの町でそれぞれに保育の問題、あらゆる問題を取り組んでいくべきであろうかと思います。それにはやはり地方分権と。しかし、地方分権といいながら、本当になかなか地方分権が今回の三位一体改革を見ても進まない。保育園一つ取っても、なぜ公が一般財源化され、民が一般財源化されない、利用者は同じ国民であるのに。そういうような視点で考えると、やはりあらゆる少子高齢の施策部分については、地方分権を推し進めていくような流れを作っていきませんと、この少子高齢を脱却させる流れというのは流れていかないんではないか、こういうように思いました。
○中原爽君　先般、質疑につきまして、質問をいたしましたけれども、高齢者対策基本法ができましたのは平成七年、以降もう九年近く経過しておりますので、その間に高齢社会に対する対策の考え方がどう変わったのかという質問をいたしました。そうしますと、出発の当初は高齢者に対する介護という問題が大きかったけれども、現在は高齢者の働く、要するに就職という意味で、労働人口が高い方、年齢の高い方へシフトするということが問題であるというような答えでありました。私もそのとおりだというふうに思います。したがって、長生きをした分だけ労働人口の幅をどう考えるかということが一つ問題であろうかというふうに思います。
　もう一つは、合計特殊出生率について、期間合計というやり方とコーホートの従来の統計上の方法でやる出生率と二つあるわけでありますけれども、それが本来であれば一致した数値になるんですが、例えば三十五歳以上の女性の方が今出産を控えている、産み控えているということが外れると、その年代からの出生率が上がってくるということで、期間合計とコーホートの合計が少し違うという場合もあるようでありますけれども、いずれにしても、現在の数値からいって一億二千万人を、総人口を維持するのは、お一人の女性がお二人のお子さんを育てていただかなければ維持できないわけですが、したがって、合計特殊出生率が二・〇以上と、以上ということであれば二・一はなければ一億二千万人は維持できません。しかし、今の数値でできるはずがないというふうに私も思いますので、二〇五〇年の時点で総人口が七千万人に減少したと、その社会をどうするかということを考える必要があるんじゃないかというふうに思います。これが一つと。
　それからもう一つは、国民負担率の国際比較について厚労省から資料が出ましたけれども、私は、これ意味がない。というのは、国によって負担率の割合、税金の割合とそれに見返ったものの給付の割合が違っているわけですから、制度上の違いがあって、比較をした上で、国民負担率が五〇％にとどめろとか、そういうことを言っても意味がない。日本の場合の一番問題は、国債の発行高が異常になっているということでありまして、これを加えた潜在国民負担率の率でいけば、これ問題外になってくるということでありますので、やはり今後この七千万人の減少社会を維持していくときに、この国債の赤字発行高をどう考えるかということと、税金の徴収という形で直接税と間接税の在り方をどう考えるかということを中心にして、現在の年金制度、それと医療制度と、それから介護の制度、この三つに係る経費の割合をどう考えていくかということを中心に、今年の年度の中間報告の中にこういった考えを盛り込んでいただければと思います。
　以上でございます。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　今日は、本調査会にて議論すべき課題といいましょうか、それについての議論だというふうに思いますので、私個人としての関心事項を発言させていただきます。ちょっと紙を用意しておりますので。
　一つは、政策評価ということで、少子高齢社会への対応について二つの大綱がございますけれども、こういうふうな国の基本方針が担うべき役割について、国民合意、対象の範囲、対象期間というか時系列的な展開その他について政策評価ということで少しく議論が必要なのではないのかと。また、個々の少子高齢社会への対応策について、その効果についての検証、評価も必要であるというふうに思いますし、このことをしっかりやらないと、今後議論する基本方針なり各個別施策の有効性について少し議論が進まないのではないかと。
　二点目は、人口減少社会への対応ということで、一つは、人口減少社会の基本構造の展望について、このまま行ったときの予測なりあるいは何がしかの政策効果を行ったときの予測、幾つかのケースが考えられますけれども、その基本構造の展望と並びに国の基本構造という、財政から始まりまして最終的には選挙を含めた政治すべてに大きな影響を与えるということで、このことが一つ大きな議論すべき課題になるのではないか。
　三点目は、ここからが非常にポイントになりますけれども、人口減少社会における少子社会対策ということで、従前いろいろやってきましたけれども、更に踏み込んだ対策が必要とされるという前提で、人口減少社会から人口均衡社会へ向けて必ず実施すべき対応策について議論すべきではないか。減少することは、もうこれは仕方がないとしても、じゃ本当に均衡するのか。均衡するためには人口を維持する合計特殊出生率二・〇七というものを現実に実現しなければならない。
　そういうふうな意味で、二・〇七がほっといたら実現できるものではないわけですから、それを実現する政策体系あるいは社会の在り方ということについて、私はここが非常にポイントになる議論ではないのか。そして、そのための経済的措置についてと。
　二つ目は、必ず行うべきではないけれども選択的対応策ということで、現時点で国民の多様な価値観を前提に提起し得る政策選定について、これはいろいろ議論が出てくると思いますし、またその経済的、財政的負担についてもどれだけ金が掛かるのかということの視点で議論があると。
　四点目は、高齢社会対策について、ある意味で果たして間に合うのかという思いもあるわけですけれども、特に自助、公助、共助という仕切りを作っておりますけれども、この、それぞれ自助、公助、共助の担うべき役割を具体的に明確にする必要があると。
　そこで、現行制度の社会保障を前提に今後発生する公的需要を明確にする中で当然財政負担も明らかになってくるわけでありますから、そうすると、公助限界を明らかにした上での自助・共助社会の設計ということで、言ってみれば国民に覚悟を求めて、いつまでも公助というふうなものを当てにしてもらってもなかなかそれにこたえられないということで、具体的に自助、共助ということについて何をしていったらいいのかということについて正に示すべきことが必要なんじゃないかというのが私の関心事項であります。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
○中島啓雄君　自民党の中島啓雄でございますが、来年にかけてどういった問題意識でもって取り組んだらいいかというような観点で、一つは、高齢者の方がやっぱり丈夫で、できれば長く働いていただいて自立をしていただくということが今後の社会保障問題その他を考える意味でも大変重要だと思いますので、健康で心豊かに生活の不安がなく生活できるような社会にするにはどうしたらいいかということで、一つは健康づくりの推進ということで、生活習慣病の予防とか、あるいはリハビリの強化等によって寝たきりにしないといったような方策、何か、具体的にどうしたらいいかというようなことが一つ。
　それから、生きがいづくりという意味では、やっぱり丈夫なうちはなるべく働いていただくというか、地域のボランティア活動でもいいわけですが、そういったことで何らかの社会に貢献をしていただくということが生きがいになると思いますので、高齢者の雇用の問題、あるいは勤務体制の問題、それから教育訓練等々の問題、そんな問題も取り上げたらどうかと。
　それから、生活の問題では年金の問題ありますけれども、年金は社会保障制度全体の問題がありますのでちょっとおいておくとしても、資産を活用したそのバックファイナンスみたいな話とか、そんなのもあるのではないかと。
　それから、少子化の問題でございますが、少子化は、一般的に言えば困ったもんだと、こういうことなんでしょうが、一体その少子化のマイナス点がどういうところにあるのかというのをまず分析をしていただいた上で、子供に優しい社会、あるいは子供が育てやすい社会にするにはどういった仕組みが必要かというような議論、今までもいろいろありますが、一通りおさらいをして、何かその提言にまで結び付ければいいのではないかと、こんなふうに思っております。
　以上です。
○坂本由紀子君　坂本由紀子です。
　私は、少子高齢社会の調査会は、これまで高齢化対策というのはそれなりに進んできていると思いますし、また各委員会でも、厚生労働委員会を始めとしていろいろ議論が行われてきていると思います。非常に抜けているのが子育て支援といいますか、子供が健やかに育つことについてどう社会が取り組むかということについての対策なり熱意が欠けているんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、少子高齢社会は、ほかの委員会でもやっているようなことを重ねてやるのではなくて、本当に必要なんだけれども抜けているというようなことをやはりメーンにしてやる方がいいのではないか。子育ての支援というのは、ともすれば、票にならないとかそういうこともあってか、これまで政治自体も、与野党を問わず必ずしも重視してこなかったんではないかという思いがいたします。
　この少子高齢の調査会は、女性の委員も国会の調査会にしては珍しく多いですし、そういう意味では子育ての経験をしていらっしゃる方もおりますし、いかに社会の対応が必要かということを身にしみて感じて、加えて、企業における働き方を見直すということも言われているけれども、一向に改善する兆しがなくて、そういう社会全体に対しての問題提起をするという意味でも、その点を重点に取り上げていただきたいと思います。
　以上です。
○山谷えり子君　ちょっと繰り返しになりますけれども、少子化社会対策大綱閣議決定の中に、命の継承の大切さと家庭の役割の大切さについて理解を深めるというのがございますけれども、教育現場での家庭科の教科書とか副教材、年齢を無視した過激な性教育の実態と、こういうものは是非調べていただきたいというふうに思います。
　といいますのも、欧米でこのような過激な性記述教育しましたところ、性病が増えて中絶が増えた。今、日本でも、十九歳の女の子の十三人に一人が性病にかかっている。中絶も増えております。子宮頸がん、性病が原因の子宮頸がんもこの十年で四倍というような日本の現状を非常に憂えておりますので、そのようなこと。ジェンダーフリー教育も問題ですし、そういう教育の現状をお調べいただきたいと思います。
　それから、社会保障給付八十兆円のうち、日本の場合は高齢者に対して六八％、子供に対して四％という形で、非常にバランスが悪くなっております。
　欧米では、家族政策の充実、家族責任の理念化というのが八〇年代から九〇年代に起きてまいりまして、やっぱり家族、親の教育、保育権の保障というようなムーブメントが起きております。ブレアも子育て命令法という法律を作りまして、親は子育てをちゃんとしようと、不登校の親に罰金刑までするような、そんなこともやっておりますけれども、家族を強化していく、家族責任という理念を、外注化だけではなくて、バランスの中で日本はどう探っていくかというような方向も検討していただきたいと思います。
　それから三番目に、勤労観あるいは自尊心を高める教育の在り方。様々なモデルケースが出てきておりますけれども、それの検証も含めて、教育の在り方について御検討いただければと思います。
○関口昌一君　大体、先生方からも意見が出ているんですけれども、私もやっぱり、少子化対策については具体的にもう即効性の対応を取らないと厳しいと考えております。例えば、第三子に対して財政的な支援を取るとか、そうした取組をすべきであると考えておりますし、その場合にどのくらいの財政的な負担になるかということもこう計画、考えていかなければならないと思っております。
　それから、高齢化対策については、先ほど中島先生もおっしゃったんですが、健康な高齢者の方々の育成と申しますか、介護保険を利用しないで済むような、そうした高齢者の健康づくり、こうした対応も取っていかなければいけないと思っております。そのためには、高齢者の方々が地域社会のボランティア活動に参加したいとかいろいろ希望も出ているんですが、そうしたものに対して財政的な支援が取れるかどうかということも含めて考えていくべきであると思っております。
　ほかの議員の方々もまだいろいろ意見があると思いますので、ちょっと簡単にですが、一応自分の思ったことを発言させていただきました。
○山本香苗君　公明党の山本です。
　まだ二回、参考人と政府に、対政府の質問という形で二回ほどさせていただいた中で、高齢化が進む中でどういう問題が生じるのか、また少子化の背景にはどういった問題が潜んでいるのかということ等々、もうちょっと調査を進めた上で意見交換をしたいなと思っていたところなんですが、先日はいろんな論点が提起されておりましたけれども、児童虐待の問題もありましたが、今いる子供たちの安全をどういう観点で、どういう形で守っていくかという観点も必要なんではないかと思っております。
　先ほど、子供、なかなか票にならないとかいう話もありましたけれども、子供に関すること、我が国の子供の一歳から十四歳の子供たちの死因の一番というのは不慮の事故であって、先進国の中では極めて高いというふうに言われているわけです。こういった事故は、事故が起きたからしようがないという話ではなくて、実際きちんと解明して研究していけば予防は可能であるものもたくさんあるというふうに伺っておりますので、こうしたことは社会全体にかかわる、生活空間のみならずいろんなところにかかわることでもありますので、こういった観点も一つ調査できればなと考えております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○山本保君　思い付くままという感じでちょっとお話をしますが、山本保です。
　少子高齢ということで、二つを重ねてということがやはり一つ面白いなと思いますし、特徴があると思います。もう数年前、こういう関係もやっていたときも、大体が、ちょっとお年を召された議員さんからは子供をもっと産めという話が多かったと思っておるんですが、今回はさすがに、もちろんたくさんいるのがいいに決まっているわけですけれども、そういう話は出てこない。考えてみましても、少子高齢がもし悪いのであれば、子供が少ないのが悪いのであれば、老人が長生きするのが悪いんじゃないかと同じ論理なんですね。ですから、これはそこだけ、子供を産まないのがいけないとか産むべきだ、産むべきだといえば、じゃ老人は早くもう亡くなるべきだと、そんなばかなことをだれも言わないわけですから、正にこれをトータルに考えていくというのが大事だなという気がします。
　それと、思い付きとしては、やはり各委員会と別に、調査会ですから、そんな仕事をトータルに、まず横をといいますか、各分野を重ねた形がいいかなと思うんですね。
　この前、厚生労働省も来ていましたけれども、お気付きになったと思いますが、例えば保育関係やっているのと女性のいわゆる有給育児休業とか、育児休業なんてやっているのは課が違うんですよね。それで全然その連携が取れていないんですよ。同じ省になりましたけれども、これは昔からですね、やっと省にはなったんだけれども、取れてない。だから、トータルに一体、例えばゼロ歳の子供さんをどういうふうに子育てを支援するのか。本当にお母さんに少し休んでもらったりお父さんにも休んでもらって家で育てるのがいいのか、お金掛かっても保育所でやった方がいいのかなんということも、両課そろって検討なんかしていないんだろうと思うんですね。それから、教育の、それに対する、お母さんやお父さんに対する教育ということもありますし、ですから、いろんな形でのその問題を絞った上で各省の関係のところをやるというのがいいのかなと思います。
　そうすると、先ほど中村先生がおっしゃったんですが、地域ということが本当に大事だと思います。地方となりますとそれは全部一緒にやらなくちゃいけませんので、これはひとつそういう観点で取られるのがいいのかなと、今お聞きしていて思いました。
　もう一つは、これは、私も実は研究者の端くれだったんですが、日本の特に児童とか、児童学とか発達心理なんかで、日本だけじゃないんですが、昔からある、陥りやすいのは、小さな子供のところだけやればよろしいという感覚がすごく強いんですよね。そうじゃなくて、もうお話出ていましたように、働いたりまた子供を実際に産むところ、産む若い親、こういうところまでずっと各段階に対していろんな支援が必要なわけですから、そういう年代別というようなものも考えていくというのがいいのかなと思いました。
○中村博彦君　僕は、こういう委員会ですから、誠に申し訳ないですけれども、ちょっと小さいことを言わせていただきますと、いつも疑問に思うのは、皆さんが保育園の充実ということをおっしゃる。私、保育園を経営して二十六年になるんですけれども、本当に自己負担がびっくりするほど差があるわけです。サラリーマンでございましたら、当然、二人共稼ぎであったら多分奥さんの給与は大体負担金で埋められる。しかしながら、自営業者はええっと思うぐらいの負担金で、これは年金にも言えるんですね。なぜこれだけのギャップを生じさせているのか。僕は、先ほども言いましたように、行政や政治というのはそういう矛盾こそ早くメスを入れなくちゃいけない。
　そして、なぜ社会福祉法人だけなのかというのも、私は社会福祉法人側におる者ですけれども、なぜ保育園というものが、民がすれば悪いのかなと。何事も民だ民だと、民は悪い、命を大切にしないとかいう発想がこの国会周辺へ来たら充満していますよね。だから、僕はやっぱりこの供給体というのも議論してほしい。やっぱり視点が、その辺の視点がちょっと欠けておるように思いますので、この自己負担の世界ももう少し分析してほしいなと思います。
　だから、本当に源泉徴収が出る共稼ぎ夫婦だったらもう大変なお金が養育費に必要になるという、こういう実態というのを見ていただいたら本当に子供は産めない。多分、二人保育園へ預けると、もう本当に奥さんの方の部分の所得は全部それで消えるぐらいになっておりますよね。こういう実態というのは一遍洗って問題提起をしていただきたいねと、委員長さんにお願いします。
○山本孝史君　調査会に初めて山本孝史、参加をさせていただきまして、前に申し上げましたように、衆議院から見ているとなかなかいい調査会やっているなと、こう思っていました。
　ただ、ちょっと気にしていたのは、三年一サイクルでやっておられるような感じで、三年目は選挙の年なものだから割と手薄になるというか、というような形で、最後は急いでしまうような形があって、しかし世の中の反応はもう少し早い結論を待っているみたいなところもあって、テーマの立て方として、非常に大きなテーマを立てるとなかなか雑駁なものになってしまう。割と、何でしょう、一年単位ぐらいで中間報告というか、一つのテーマについての考えが一つまとまるような形でやっていく方がいいのになというふうな思いがしました。
　それと、調査会ですので、各党それぞれ立場はある、あるいは議員それぞれあるけれども、少しそういうところを離れて、先ほどおっしゃったように、ほかの委員会でやれないこと、あるいは全部の委員会にまたがるような視点で問題としては取組をするというのが調査会としての一番いい役割なんだろうなと、こう基本的には思っていました。
　今度、何でしたっけ、少子と高齢化と、二つを一緒に立てておられて、少子化対策でもなく高齢化対策でもなくという、両方の面で見ておられるということに何か意義があるのじゃないかなと、こう思っていたんですが、これまでの調査会の中で一応高齢化社会対策基本法を作られた、あるいは少子化の問題についても一定の議論はされてこられた、それを両方踏まえながら少子高齢化社会というのを見据えたときにと、こういう話になるのかなと、こう勝手に考えていました。
　そういう意味でいくと、どういうふうにとらえるかは議員それぞれの問題意識なり関心の領域によって違うんだと思いますが、少子高齢化社会は置き換えてみれば人口減少社会ということになるというのが参考人のお話だったと思うんですが、ここからは私の思いですが、そこで二つの問題があって、一つはやはり社会保障制度をどういうふうに構築をしていくのか。それは単に厚生省が担当している部分だけじゃなくて、もちろん文部省も、あるいはほかの財務も、それぞれ全体を含めて、財政状況の問題、税制の問題、それから社会保障のそれぞれの施策の問題等含めて、社会保障制度の在り方というのは、もちろん官邸でも、あるいはそれぞれ審議会でもおやりになっているわけだけれども、国会の中でもそういう議論が要るのかなと思ってきたことが一つ。
　それと、先ほど坂本さんがおっしゃいましたけれども、やっぱりこれから先、なかなか日本社会として変わってこなかったのは、やっぱり働いている現場、日本人の働き方というものについてどう考えるか。これ外国人労働者が入ってくるという問題もありますし、高齢者がどういうふうにいつまでも働けるか、あるいは女性の方の進出という問題もあるし、あるいはこれから厚生労働委員会で審議になります育児・介護休業法のような問題もありますが、働き方を何とか変えていかなきゃいけないということについてメッセージを送らなければいけないと思うんですよね。
　厚生労働委員会という、労働省所管の問題なんだけれども、なかなか、各委員会の中ではなかなかこういう議論ってやりにくいというか、法案がかからないと審議にならないもんだから、そういう意味では調査会のようなところでやっぱり、働き方という問題について一つの切り口が、いろんな角度からの切り口があるのかなというふうに思っていました。
　以上、私の思いです。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。
○岡崎トミ子君　二回にわたって少子高齢化という問題について参考人の方々からお話を伺いました。
　私、内閣委員会で少子化社会対策基本法の質疑をして、それを通して少子化対策をどうしようかということについてずっと考えてまいりましたけれども、ちょうど九〇年、国会に送っていただいたときの一・五七ショックという問題でこの対策の充実をというふうに思ってまいりましたが、この調査会で参考人の方々がおっしゃったことは、人口減少社会が避けられないのだということですよね。それは、労働力が低下し、非常に経済的な問題についても右肩下がりになってくるんだということでありまして、それが少子化対策でも、あるいは出生率を向上させる、そういうことであっても、外国人労働者を入れても、それはとてもできないんだと、間に合わないんだというようなことについて言われていたので、一つはやはりもう人口減少社会であると、少子化社会であるということを前提に、その政策をきちんとするというのも一面やらなければならない面かなと。
　その上で、やはり自己決定をして子供を産みたいという人たちのためにやるためには、ここでも参考人の方々が回答をもうおっしゃってくださっており、私たちもそのように政策の中でも据えているのは、やはり働くお母さんたちがなかなか産めないという状況であるとすれば、子育てと仕事との両立支援、これを充実してやっていくということと、先進国が示しているように、子供たちに対する手当てを十分にやっていくということだというふうに思います。
　フランスが新ベビーブームというふうにして、子供たちを産みたいと、産むことがとても幸せだというふうに感じ、スウェーデンではきめの細かいサービスをすることが売りだという、それが私たちの政策だという、そういう誇りある政策をしているということ。私たちは、だから、これと同じような具体例で、即やれないというふうに官僚の方が、副大臣の方がおっしゃっていましたけれども、やはり徹底的に、もしそういう産みたいという人たちに対して政策をするのであれば、是非いろいろやってみたい、トライしていただきたい、その中にパパクオータもあったなと、父親の役割ということで是非やっていただきたいなというふうに思っております。
　きめの細かいサービスが私たちのこの調査会からきちんと発信できるようにというふうに願っております。
○山本保君　これは参考になればと思いまして幾つか、例えばさっきちょっと言いました、いろんな分野ということの、思い付いたものをちょっと考えてみます。
　先ほど、育児休業と保育というふうなことを、それから、よくありますのは幼稚園と保育園ですね。これは最近結構連携化ということを進めていますけれども、これも文教委員会と厚生労働委員会でなかなか同等で話をするというのはないと思いますから、例えばそういう問題。
　それから、気になっていますのは、若い人のやっぱり自立なり、自信を持って生きてもらうということもこの正に人口減少社会のすごく大事なことですけれども、学校教育から就労というところがすごく抜けているんですね。
　大学生の、例えば就職解禁は今なくなりましたけれども、高校生はまだいまだに十月にまで、例えば高校三年生の十月まで就職関係のことをやっちゃいかぬというのを文部科学省は通知出しているんですよ、いまだに。
　正に子供がどんどん売れるといいますか、行くような時代の政策がまだ続いていまして、だから、学校というものと社会なり企業というものの関係が、ほとんど両方で、それに労働、雇用の問題も一つあるんですけれども、この三つの分野というのは、本当に総合的な検討というのはほとんどされていません。例えばこんなのがあるかな。
　それから、先ほども出たと思うんですけれども、お年寄りの方ですとやっぱり年金で生活するのか就労なのかと。これは正にまず年金問題の大きな問題ですね。これは厚生労働省もそういうことをやっと言い出したわけですけれども、こういう大きな問題。それと関連して、一体年を取ってからの生きがいとか働きがいというのはどんなものなのかということも例えば考えてみたいななんという気もします。
　それから、もう少し子供でいえば、塾と学校みたいなところも文部科学省は本当にほとんど逃げていますね。学校に行ってまた高いお金を、正に今経費の話出ましたけれども、また高いお金使って、教材費使って塾へ行っている。それで、子供の時間、遊びというもう一つの分野もあるわけですけれども、それが非常に少なくなっているし、こんなのは本来なら文部科学省の中できちんとやるべきだと思うんだけれども、これは御存じだと思いますが、ほとんどそんな連携はないです。全然別の、塾なんというのは別に文部科学省どこ聞いても全然知りませんよと言いますね。だけれども、実際に子供の生活を支配しているのはそういう関係になっているというような問題ですね。
　何か参考になればと思いまして、こういうような課題が今余り議論をされていないんじゃないかなと思ったので、あれしました。