Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（末松信介君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　まず、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を求めます。大島九州男君。
○委員長（末松信介君）　大島先生、御苦労さまでした。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（末松信介君）　次に、検察不祥事と行政監視システムの在り方について参考人の方から意見を聴取した後、質疑を行います。
　この際、村木参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　村木さんの手記を読ませていただきました。経験した方でないと分からない苦しみがあったことと存じます。今日は忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。法廷ではありませんので、気楽にお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず村木参考人から二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、午後六時十分ごろまでをめどに質疑を行います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、村木さん、よろしくお願いをいたします。村木参考人。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、委員長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようお願いを申し上げます。
　なお、質疑の際には、まず各会派一名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　また、質疑の時間は限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう御協力をお願いいたします。
　初めに、委員各位のお許しをいただきまして、私から若干の質疑をさせていただきたいと存じます。
　どうも村木さん、今日はありがとうございます。質問を予定をいたしておりましたけれども、大分お話の中で御回答もいただけたのかなという思いをいたしておりますんですけれども、今日の派遣報告、一緒に聞いていただいたと思います。かなり厳しいやり取りがございました。特に、検事正が出てこられた後退席されまして、もう一度部屋に戻って、きちっと委員に対する質疑に応じてほしいということ、そういう話も出ました。各委員からはここに書いてあるとおりの発言があったわけなんですけれども、おおむね村木さんと同じ考え方かなという、そのように理解をいたしております。
　そこでお尋ねをしたいんですけれども、まず、この委員の派遣報告、改めて聞かれてどのような感想をお持ちかという点が一点。それと二つ目は、最高検の検証結果について先ほどお話がございました。村木参考人は、事件を起こした幹部を育ててきた検察の風土、文化、そうした仕事の進め方を許してきた組織の機能の在り方などが十分検証されていないと述べておられます。検証結果でどういう点が一番欠落しているのかという点、いろんな思いがありましたらお話をしていただきたいと思うんです。
　特に、この最高検の検証結果による再発防止策、十二策書いていますけれども、弁護士会からもなかなか厳しい御意見等が出ております。中身がきちっと、身内に甘いんじゃないかという、そういった御意見も出ておりますんですけれども、参考人から、村木さんから率直なちょっとお話を聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（村木厚子君）　ありがとうございます。
　委員派遣で大阪地検に先生方が行かれて、非常に厳しいやり取りを現場の方としてくださったこと、大変有り難く思います。特に、先ほど御報告を聞いていて私自身が感じたことでございますが、検察というのは大変特別な組織、つまり検事という仕事に就きたいと思ったら検察という組織に勤めるしかないという、仕事と組織がぴったりと一致をしているという組織だろうと思います。なかなか外から分からないところがある。
　そういう意味でいうと、もし検察が変わるとすれば、これは検察の方々自身が本気でやっぱりこの組織を変えなければいけない、いろいろ自分たちなりにも言い分はあるけれども、それでも改革をしなければいけないところがあるというふうに思ってくださるかどうかという、ここがもう検察が改革されるかどうかの分かれ目だというふうに思っております。
　その意味で、大阪に行かれたときに、当事者意識をちゃんと持ってくれているのかということを先生方がお一人お一人の現場の方に問いかけてくださったことが大変有り難いと思います。是非、この後もそうでございますが、周りからもちろん意見を聞いてということでございますけれども、最後はやはり、検察の中でこうしたい、こうしようという形で改革が行われるように先生方に見守っていただけたら、また、それを促していただけたらというふうに思います。
　それから、検証結果についてでございます。
　一つは、最高検の検証結果について私が一番不満だった点は、先ほども申し上げたように、きちんと取調べをした、適正な捜査が行われていたという検察の主張がある一方で、そうではない、不当な取調べがあったのでああいう調書ができたんだと、こう主張する方がたくさんいたわけです。そして、最後にああいう問題が起こったわけでございます。
　調書のほとんどは裁判所に採択をされなかった、そういうときの検証で、検察の内部の方からだけ意見を聞くという姿勢そのものが、起こったことの問題点を本当に明らかにしようと思っていたのかどうかということを疑わせるものだというふうに思っております。都合の悪い事実が出てきたとしても、それを受け止めるという覚悟がなければ、その組織の見直しはできないんではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、私は、取調べを受けた検事さんがお二人おられて、それから、公判で何人もの検事さんが私の正面におられて公判の活動に携わられたわけでございます。それを見ていて、非常に優秀な検事さんも多いし、気持ちのいい方もいらっしゃった、立派な方もいらっしゃった。そういう人たちの組織でありながら、やはり組織の上司のリーダーシップの下でたくさん事実と違う調書を作るということをやった。まさにこれは組織に問題があるわけでございますから、そこを是非解明をしていただきたかった。
　ところが、最高検の検証では、事実と違う調書がたくさんできたことについては原因の究明は一切されない。裁判所が否定したんだから問題があったかもしれませんねという記述をしただけにとどまってしまいました。何を根拠に私が犯人であるというストーリーを立てたのか、また、そのストーリーに従って無理な取調べがなかったかというところの答えが報告書には一切なかった。これは大変残念に思っております。それをきちんと率直に見詰めていかない限りは、中から改善方策というものは出てこないんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　次に、ちょっともう一点、御質問をさせていただきます。
　国家公務員の情報漏えいの問題というのは度々話題になっていますんですけれども、今回の事件でも検察官の情報リークの可能性が、村木さんも指摘をされておられます。これは「私は泣かない、屈さない」、文芸春秋、二〇一〇年十月に発行されました中にも述べられているわけなんですけれども。
　行政機関による守秘義務もひっくるめた、含めた国民への正しい情報提供システムがなければ社会の秩序は成り立たないと思うんですよ。そもそも国家公務員は、国家公務員法九十六条第一項にも、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務しなければならないと述べておられますから、国民への正しい情報提供というのは国家公務員の基本的義務と言えるんではないかと思っております。
　そこで、この問題について事件の被害者として村木さんの感想をお伺いしたいということと、もう一つは、一国家公務員として公務員の規律保持のために何をなすべきか、その対策についてお伺いをしたいわけです。
　例えば、国家公務員法に国民に対する誠実な情報提供の義務というのを規定してはどうかとか、国家公務員だけを対象にした内部告発者保護制度を整備するとかいったような、そういうことも考えられるんではないかと思うんですけれども、御意見がありましたらお聞かせをいただきます。
○参考人（村木厚子君）　ありがとうございます。
　リークに関してですが、後で私が逮捕される前の新聞記事を読み返してみますと、実は当時検察の中で取られていた調書とほとんど同じ、非常に正しい情報がリークをされている。取調べの中身でございますから、検事さんと取調べを受けた人しか分からない内容が正しく新聞に報道をされていたということがよく分かります。そういう意味では、私は、リークはないというふうに言い切られる、そこまで建前論で言われるのはさすがに問題があるのではないかと正直思っております。
　ただ、マスコミにどれだけ行政が持っている情報を提供をしてマスコミに書いていただくかというのは大変公務員としては悩ましい問題ではあろうかというふうに思います。
　ただ、検察の、あるいは警察の持っている情報というのは大変特殊な情報でございます。私のときも、新聞にそういうことが書かれたために、その後事情を聴取された人は新聞に書いてあることは事実だというふうな思い込みをして取調べに応じておられます。大変実害があったというふうに申し上げたいと思います。そういう意味では、公務員が情報提供をしていくルールというものはもう少し明確にすべきではないかというふうに考えます。委員長が言われたようなことを法律にするということも一つの非常に有効なやり方だと思います。
　法律のレベルまで行くかどうかは別として、公務員全体あるいはそれぞれの組織の中で国民に対する情報提供というものについてきちんとルール化をするということと、そのルールをオープンにしておくということが大事なのではないかというふうに考えます。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　川合孝典先生。
○川合孝典君　委員長、ありがとうございます。
　村木さんには、お忙しい中わざわざ当委員会にお運びいただきまして、また、貴重なお話をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　私、この問題が起こったときに、当時厚生労働委員でありまして、委員会の外まで報道が押し寄せてきて、その中で取り囲まれておられた村木さんの姿を非常によく覚えておりますし、その後、大阪の見学に行った拘置所で長きにわたってお一人で闘ってこられた、もうその心中察するに余りがある思いであります。私たちとしては、こうしたことが二度と繰り返されないようにするためにどうすればいいのかという、こういう視点からこれから取組を強めてまいりたい、このことをまず申し上げた上で質問させていただきたいと思います。
　先ほどのお話の中にもありましたが、最高検の検証結果報告書、この内容を私も読ませていただきましたが、この中では、判断の誤りについては認めているものの、御指摘にあったとおり、なぜその誤った判断に至ったのかというプロセスが、この検証がなされていない、このことに対して私も大変強い違和感を覚えております。
　その上で、その後どうするのかということについては、担当した検察官の個人的な資質によってこういう問題が引き起こされたという認識に立った上で、再発防止のための捜査の方法や取調べの方法の技術的な改善といったことが書かれているという、こういう流れになっているわけでありますけれども、私思いますに、個人的な資質によって生じた問題というのであれば、今後もいかに技術的に改善を行っても、資質に欠ける方がもし出てきた場合には同じ問題が繰り返される危険性をはらんでいるということをこの結果報告書が自ら示しているということを意味しているんだと私は実は考えております。私は、取調べのシステム自体を村木参考人おっしゃるように見直す、システム自体を見直すことでの再発防止策が不可欠であろう、このように思っている次第であります。
　その上で、参考人にお伺いしたいのは、この再発防止策としていわゆる可視化というものが議論されております。私、この可視化の中身について検証結果報告書を拝見しましたところ、「特捜部が担当する身柄事件における取調べの録音・録画」、こういう書き方がされておりまして、これを可視化と言っているんでしょうが、よくよく調べてみますと、これは検察官が録音、録画を相当と認める部分を選択して録画すると、こういう何か意図であるというふうに指摘がなされております。恣意的に一部のみを録画できるということになりますと、要は、誤った供述調書の証拠能力を誤った録画資料でもって強めてしまうという、むしろ冤罪防止どころかそれに逆行するのではないかという私は印象を持ちましたが、この点について参考人はどのようにお感じになられますでしょうか。
○参考人（村木厚子君）　先生の御指摘のとおりで、私は一部の録画とか録音ということに関しては非常に疑問に思っております。
　今回の事件の中で大変印象に残ったものに元係長さんの被疑者ノートというのがありまして、四十日間の取調べの状況が克明に書かれているわけでございますが、ある時点からその係長さんは、検事さんがもう自分の言うことを聞いてくれないのでもう諦めたという瞬間が訪れるわけですね。そこから後はもうなかなか、何度かは抵抗しようとするんですが、後はもう早く出るために言うことを聞いてしまおうと、こういうふうになっている状況が大変よく分かります。
　そういう意味でいうと、もうそういう状況になった後のものを幾ら録画をしても録音をしても、真実、適正な取調べが行われたかどうかというのは分からないんだと思います。
　それから、今回余りにも事実と違う調書が多かったものですから、じゃ、この言葉は最初一体誰の口から発せられたものなのかというのが私の一番知りたいことでございました。真実でないのに何人もが全く同じ、例えば私が指示をしたせりふが、そのまま同じせりふが何人かの調書に出てくるわけですね。そうすると、一体これは誰が教えたのかと、まあありていに言えば誰が最初にこう言ったのかという、そういうことが分からないと幾らでもまた事実と違う調書が出てくる、冤罪ができるということでございますので、やはり全ての過程を是非録画、録音していただきたいというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。聞いていると怒りが込み上げてくるというか、本当に憤りを感じる話だと私も思います。
　もう一点だけ質問させていただきますが、村木参考人には実際に検察の取調べというものを御経験なされたわけでありまして、その御経験なされた立場から、冤罪を防止するためにこの取調べのプロセスの中で一番守られなければいけないものは何だと、どういうシステムを整備しなければいけないとお感じでしょうか。これだけお教えください。
○参考人（村木厚子君）　大変難しい質問ですが、なぜ取調べが間違った方向に行ってしまうかということの一つに、やはり情報を遮断をされる、それから間違った情報を真実であるかのように与えられるということがあると思います。それがなければ非常に素直に自分の記憶に基づいてしゃべる、それを基に捜査や公判が行われれば冤罪というのは相当減るというふうに思います。
　ですから、誘導をされたり脅されたりせずにきちんとしゃべれる環境をいかにつくるかということだろうと思います。その手段の一つが録画、録音であり、あるいはさっき申し上げたような、弁護人により力を貸していただくとか、そういった方法ではないかというふうに考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　私もそのように思いまして、慣れていない人間が取調べを受けるという、もうこのこと自体が異常なシチュエーションに置かれているわけでありまして、冷静、客観的な立場で物事を判断できる方がやはりそばにおられて常にチェックできる形というものをやはり何らかの形で担保しなければいけない、私も思っております。そういう今の村木さんの思いも踏まえて、これから活動してまいりたいと思います。
　貴重な御意見、ありがとうございました。終わります。
○委員長（末松信介君）　岸信夫委員。
○岸信夫君　本日は、村木参考人は本当に忙しい中にこの委員会に勇気を持って御出席をいただきまして、先ほど貴重な御意見をいただきました。本当に心より感謝をしたいと思っております。
　先ほどのお話を聞いておりましても、また村木さんの様々なこれまでの書かれた文献等読みましても、取調べ中の厳しさというものがひしひしと伝わってくるわけでございます。私も大阪の拘置所を視察に参りましたけれども、大変これは入っている方々にとっては本当にただでさえ厳しい中で、さらに外と遮断をされて情報が限られた中で一方的な取調べを受ける、こういうことでございます。しかも、それが毎日長時間にわたるということですから、相当な強さを持って当たらないと、それでも負けてしまうというような状況なんだろうと思います。
　その中でこの可視化という問題が出ているんだと思います。先ほどお話がございましたビデオの件、そして弁護士の立会いということなんですけれども、確かにさっきおっしゃられた弁護人を付ける場合の時間的な制約の部分というのはあるかもしれませんけれども、村木参考人としては、この両方が被疑者にとって権利を持っているというふうな方がよいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（村木厚子君）　録画、録音の話とそれから弁護人の立会いの話というのは両方必要なんではないかというふうに私は思っております。
　録画、録音というのは、やっぱりプロセスの明確化ということだろうと思います。それから、弁護人の立会いというのは、やはり自分が持っている権利がどういうものであるかとか、あるいは自分自身の記憶を呼び戻すとか冷静になって考えるとかということは、検事さん、自分を、まあ言葉は悪いですけれども、有罪にしようと思っている人からだけの問いかけではなかなか頭を整理できない部分があって、それを弁護士さんとお話をすれば整理ができるというふうに思います。
　特に、先ほど調書にサインをするときはというふうに申し上げましたが、実際に私の場合は、結局、夜十時とか十一時まで取調べがある、そうすると、もう拘置所は就寝時間になっていますから、その日取調べがあったことというのを、記録をその日のうちに付けたりということはできなかったりするんですね。記憶をたどりながら、明くる日の朝三十分とか一時間とか弁護士さんと相談をして、また午後からの取調べは一人で検事さんに立ち向かうと、こういうことになるわけで、大変やはり心細い思いをしましたし、調書にサインをするときのプレッシャーというのは大変大きかったんですね。本当は、調書を見せて、この調書にサインしていいんだろうか、どうなんだろうかということを本当に弁護士さんに相談をしたいというふうに思いました。
　そういう意味では、是非弁護人の立会いも許可をしていただきたいし、録画、録音も併せてやっていただきたいというふうに思っております。
○岸信夫君　ありがとうございます。
　先ほど村木さんのお話の中で、検事の言葉として、検事の仕事というのはあなたの供述を変えさせることだと、変えることだと、こういうお話があったということなんですけれども、もちろんこれには大きな問題があると思います。当然ながら調書というのは真実に基づいたものでなければいけませんし、本来、彼らの仕事というのはその真実を導き出すことであるべきなんだと思います。そして、その上で公正な裁判につなげていくということだというふうに思っておるわけです。
　一つ、お話を聞いていまして感じたのは、取調べのときに真実を求められる、さらに同じように裁判でもまた真実を求められる、当然そういうことになってくるのかもしれませんけれども、結局そのことが言わば二重の負担になってしまっているようにも思いますし、更に言えば、取調べ中の調書が無理に改ざんされたものであれば、裁判ではそれを被疑者の人は覆すことになる。結局、その取調べ自体の意味がなくなってしまうわけですね。そういった今の検察の在り方、そして裁判の持ち方についても大変私は疑問に思っているわけです。そういったことについて御感想があればと思います。
　もう一つ、これに関連してなんですけれども、取調べの担当の検事と裁判を担当する検事が違うということですね。このことが、彼らは、さっき言った供述を変えさせること、当然、村木さんのケースではなくて、例えば本当に罪を犯した人が事実を隠している場合、これは結果的にはその人の供述を変えさせることが彼らの仕事になるのかもしれませんけれども、この供述を変えさせるということ自体が目的となってしまっている。それが裁判にどうなるかということを考えずに、言わば取調べの担当の検事はそこに目的意識を持ってしまっているんではないかというようなことも感じるわけです。
　そうしたことについて参考人の御意見をいただきたいんですけれども、同じ点で法務省の方に、取調べの今の検事の分担といいますか、取調べの検事、そして裁判の検事というような形で分けている形というのが本当にいいのかどうか、そうしたことについて御意見をもらえればと思います。
○委員長（末松信介君）　じゃ、村木さんの方から。
○参考人（村木厚子君）　検事が言われた私の仕事はあなたの供述を変えさせることですというせりふですが、先生もおっしゃられたように、本当に私がもし罪を犯していれば、まさにそれは正しい検事さんの姿勢なんだろうと思うんですね。そういう意味では、私を取り調べる、あるいは私を逮捕するか起訴をするかという、その判断をするベースのものがしっかりしているかどうかということだろうと思うんです。それをきちんとせずに、調書で私が認めてしまえば有罪にできるというような仕組みがあると、必ず検事さんは無理な調書を取るという誘惑に負けてしまうんだろうと思います。
　その意味では、やはり裁判が本来の土俵でございますし、審判の場ですから、その前の取調べのところについてはきちんと事実に基づいて、客観的な証拠もきちんと大事にして取調べをするということをやっていただくということだろうと思います。それができていれば、裁判で調書を翻して水掛け論になるというようなことはないんではないか。そういう意味で、今のやはり調書を中心とした仕組みを改めないとその問題は解決ができないのではないかなというふうに思います。
　それから、取調べと公判の検事さんが別々だということがいいかどうか。これは、私はこういう問題の全くプロではありませんのでそこはよく分かりませんが、もし担当者が違うことで新たな視点が入るとか、前の人が思い込んだり間違ったことがチェックができるということであれば意味があるのかなというふうに思います。
○国務大臣（江田五月君）　御質問の捜査と公判とが別の検察官によって担当されているということの是非でございますが、今、村木さんの方からもお話ございましたが、違う視点で一つの事件について向き合うということで、捜査をする者は、もちろん検察官は、有罪にするためにというよりも、それもありますが、同時に社会正義のため、真実のため、中立的な公共、公益の代表者として行動するのは捜査官の場合でも同じでございますから、そこは忘れちゃいけませんが、しかし、捜査をする方はやはり捜査という方法で真実に迫っていく、公判担当する者は弁護人と向き合って裁判官の心証を適正に判断してもらうためにいろんな訴訟活動を行うということで、おのずから立場が違いますから、そこは別の人間がやる方がチェックがよく利くという、そういうシステムになっていると思っております。
　ただ、一つ問題なのは、捜査のときにどうしても検面調書、検察官の面前調書にしておきたいという思いが強く、公判のときにその面前調書にどうしても頼って公判活動をやるということになっているとすれば、それはやはり双方にとって問題があるということで、その辺りの改革はしていかなきゃいけないことだと思っております。
○委員長（末松信介君）　谷合正明委員。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　村木参考人におかれましては、本日、本当にありがとうございます。また、お疲れさまでございます。
　私の方から、調書の問題と、また検察という組織の問題について、二点伺わさせていただきます。
　まず、調書につきましては、本当に事実と異なる大量の調書が出たという話と、そして、一般的にはその事実と違う調書にサインをしなければいいじゃないかと思われるに違いないというふうに参考人が言われましたけれども、まさに私なんかもそんなふうに思っていた節もあるんですけれども、今日のやり取りを聞くと、本当に根が深い問題だなと、単純な問題ではないなと改めて再認識させられました。
　参考人の方からも言及がありましたが、最高検の調査で、全国の検事のうち約二六％が実際の供述と異なる調書を作るよう指示された経験があると。指示されるまでもなく自分が自発的にストーリーを作るというケースも間々あるんだろうと推測されるわけでございまして、言ったとおりのことを調書に書いてもらえるかというと、ほとんどそれはむしろまれと思った方がいいのではないかなと思っている次第です。
　そこで、調書だけに頼る捜査はこれは駄目だということは分かりつつも、この調書の在り方について、調書の作成の在り方につきましては取調べの全面可視化だと。録音してテープを起こして、それをそのまま調書にするぐらいにしないと駄目なんじゃないかなというふうに極端に私は思うわけでありますが、まずその調書の作成についての在り方について、改めて参考人のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（村木厚子君）　冒頭、いかようにも作れるという実感を持ったというふうに申し上げたとおり、やはり取調べという検事さんの土俵の中で、なかなか自分の言ったことを調書に書いていただくというのは大変難しいというふうに思います。
　今回のように厚生労働省で十年、二十年勤めた職員、社会的なトレーニングができている職員でも、後で考えてみると全く事実と違う調書にサインをしてしまっているということを考えると、本当にやはり調書は大変怖いものだと思いますし、それから先ほど法務大臣が言ってくださいましたが、今の日本の司法制度の中ではその調書というのが大変裁判でも重視をされてしまう。特信性という、法律の条文だけ読むと例外的に書いてあることが、実はそっちが原則であるかのような実態があるという中で調書が抱えている問題点に向き合わない限り、このタイプの冤罪というのはなくならないというふうに思っております。
　その意味で、私も冒頭申し上げたように、やはり仕組み全体を改めてほしいというのが私の願いでございますが、そうでないとしたら、調書を使うとすれば、やはりそれが適正なものであるという証明をする責任を検察にきちんと負っていただきたいということでございます。その意味で全面的に録画、録音しておいていただきたい。御本人が私が言ったとおり書いてくれましたということを認めておられるんだったら、調書そのまま採用されても問題がないわけですから、争いがあったときには必ずそれが適正に取られたものだという証明を誰かがしなければいけない。それは検察が負うべきだというふうに考えております。
○谷合正明君　もう一つの質問が組織の在り方でありまして、最後に参考人から検察庁は極めて閉鎖的な組織だという御指摘がございました。私も昨年の秋の臨時国会のこの行政監視委員会でこの組織の在り方について質問をさせていただきました。
　主に二つありまして、一つは、この国会に検察の方にお越しいただいて、組織の在り方、行政の組織・人事の在り方について説明していただくべきではないかという点と、もう一つは人事の在り方ですね、キャリアシステム、まさに検事の方しか検察庁にはいないというようなこの人事の在り方、この点について指摘をさせていただきました。
　改めて、参考人は厚生労働省とか内閣府等で勤められているわけでありますけれども、検察のどういうところに閉鎖的あるいは特殊な組織と考えているのか、その特殊性を変えていくために、特に検察が国民に対して説明責任を十分果たせるような組織にしていくためには何が必要なのかというところを、最後、お聞かせいただければと思います。
○参考人（村木厚子君）　私が検察が非常に閉鎖的だなと思うのは、私ども厚生労働省とか内閣府におりますと、必ずそのトップは大臣、副大臣、政務官がおられて、その方々と御相談をして方針を決めるということを頻繁にやるわけですね。必ず、要するに役人以外の方が組織の一番上におられて、その方々と議論をしながら決める。それから、地方自治体とか民間企業からたくさん出向、人事交流のような形で外部の方が来ておられる。もうそれだけでも全くそのやはり役所の空気も変わりますし、必ずチェックが働く。役人的な発想だけでは駄目だということを知らされるわけですね。
　検察の場合は、余りに政治と近いときっと問題が起こるような特殊なお仕事でしょうし、それから、たくさんの外の方が組織の中に入ってこられるという仕組みが元々ありませんので、相当意識的に外部の方と一緒に仕事をする仕組みをつくらないとうまくいかない。それは、公務員になれば守秘義務が掛かるわけでございますので、いろんな職種、人材を中に取り込むこともできますし、あるいはほかの省庁でやっているような政策評価だとか、そういった形で外の目を入れるということもあろうかと思います。
　それから、まさに先生がおっしゃられたように、国民に対する説明責任ということが少し軽視をされやすい組織だと思います。というのは、扱っている中身をしょっちゅうオープンにして国民に説明をすることができないというのはそのとおりですが、そういう仕事の特殊性があるために、先生さっきおっしゃられたような組織だとかの在り方だとか人事だとか、これについて説明責任があって説明をするというのはほかの役所と全く同じわけですから、そういうことまで閉鎖的になって、しゃべれませんということはないはずでございます。
　そういうところでは、やっぱり守るべき秘密の部分と、それからきちんと説明責任を果たしていく部分を仕分をして、国会あるいは国民に対する説明責任、透明性というのをもっと強化をするということと、きちんと公務員としての守秘義務を掛けながら外の人たちを組織の中に取り込んでいくというようなことが非常に大事になるんではないかというふうに考えます。
○委員長（末松信介君）　寺田典城委員。
○寺田典城君　済みません、みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　村木さんには、本当にこの事件で、この御労苦に対しまして心より謝意を申しますとともに、村木さんにとっての心労というのはあり余るものがあると思います。
　それで、この事件の結果、検察の現状というんですか、在り方が問われてきているわけです。その中で、私、村木参考人が五つぐらいの改善案をお示しになったんですが、その中に最後の方に、大坪前特捜部長が私は一片の私心もなく検察に尽くしてきたと、これはいかに公益でないというか、目が検察の方を向いて国民を向いていないということを言い表した言葉でございますけれども。
　その中で私は、検察というのは、御承知のとおり、起訴便宜主義というんですか、裁量権を持っているわけでして、それこそ大島さんが先ほど、検事正からは、検察には捜査、勾留、起訴という強い権限が与えられているが、これは国民の信頼の下に委ねられたものであり、検察の原点に立ち返って公正な権限行使に努め、国民の信頼を回復していきたいという旨の、こういう答えがありました、確かにそのとおりだと。検察の在り方検討会議もあるわけなんですが、まだ国民に対してはっきりした方向性がなされていないというのが、私はそれを非常に疑問視をしております。
　一つの極端な例なんですが、例えば飛行機のパイロットなんかは、何というんですか、半年とか一年に心身の状態チェックを受けるというか、相当規定が厳しい生活の中で暮らしているわけなんです。検察も、要するに、人を起訴できる、拘束できるという、そういう国家権力の発動を最大限、そういうものを、権力を持っている方々ですから、ある面では、まあ検察は一体の原則で、何というんですか、チームもそのとおりなんでしょうけれども、弁護士さんとかが検察になるとか、裁判官がなるとか、いろんな議論も出ているんですが、検察官を例えば一年に一回とか、いろんな何人かの方々がそれを、何というんですか、定期的に検察官であっていいのかないのかも含めて、技量から考え方から含めてチェックできるような考えを持ったらいかがなものか。そういう点について、村木参考人と法務大臣にお聞きしたいんですが。私の聞き方がちょっとまずい表現かも分かりませんが。
　一つはパイロットの、ジェットパイロットとか何かの旅客会社のそういう形のというか、そういうチェックですね、監査的なチェックというんですか、そういうことは国民の信頼を得るために必要じゃないのかなと、そう思います。これは、検察が国民の信頼を得ることが一番私たちにとっては国民生活に大事だと思いますので、検察が今信頼回復できる、一番ある面ではいいチャンスじゃないのかなと。ですから、自分たちが身を切るべきだと思っていますので。
○参考人（村木厚子君）　検事さんというのは大変大きなやっぱり権力を持っていらっしゃるお仕事ですから、その適格性というのは厳しく問われるべきだというのはそのとおりだと思います。不勉強ですが、適格審査会もあるというふうに聞いておりますし、学校の先生なんかもその適格性を見ていく仕組みがあるので、そういったものがうまく機能をするということは大変大事だろうと思います。
　それから、少しその適格性とは違うかもしれませんけれども、私は労働基準行政にいた経験がございまして、労働基準監督官というのは司法権限も持っております。そこで監察の業務なども見習的にですがやらせていただいて、やはり実際の仕事がきちんと行われているかどうかをベテランの監督官がずっと定期的にチェックを入れていくというような仕組みがございました。
　検察官に向いていないとかあるいは非常に問題の検察官であるというようなことのチェックだけではなくて、きちんとやはりキャリアを積まないといい検察官にはなれないという類いのお仕事だと思いますので、そういったものを組織として見ていってあげる仕組みがあると非常にいいのではないかなというふうに思っております。
○国務大臣（江田五月君）　今回の事件で検察の信頼が地に落ちたと、これは検察にとってももちろん不幸なことですが、検察というものを信頼できない国民にとっても大変不幸なことで、しかし、いや、本当に村木さんには大変な御苦労を掛けてしまって、検察に責任を負う法務大臣としてこれは申し訳なく、本当に申し訳なく思っております。
　ただ、こんなことを言うとおかしいですが、村木さんには大変失礼ですが、村木さんがこうして問題点を指摘をし、しかも的確な指摘でいろんなことを世に問うてくださっているというのは大変私は貴重なことだと思っておりまして、是非この機会に、これは単に一検察官あるいは一事件のことではなくて、検察の信頼を取り戻すために全力を挙げなきゃならぬと思っております。
　その上で、今、村木さんも言ってくれましたが、やはり検察官というのはいろんなキャリアを重ねながら次第に技量を高めていくということがございまして、そこのところはよく検察の在り方を理解をしながら、しかし、検察の在り方検討会議における提言もありました。縦のチェック、横のチェック、あるいは監察システム、人事や教育、あるいは倫理についての基本規程をみんなで一緒に考えながら作れというようなこと、そうしたことを含めて、検察の一人一人の検察官が本当に国民の負託を受けて検察権を行使をする人間へと育っていく、そういうシステムをしっかりつくり上げていきたいと思います。
　パイロットの場合に、これは私も思い出すんですが、機長、何をするんですかという、羽田空港に着陸をする寸前にぎゅっと機首を下げた機長がいて、後で見るとやはり、たしか心身、特に精神の方に問題を抱えていたというようなことがありました。
　検察官もそうしたことが必要と思われるのは本当に残念でございますが、しかし、人事の在り方や今のチェックの在り方、あるいは同僚からのいろんな評価、これがちゃんと上部に上がっていくようなシステム、そうしたことを通じて、そういう問題の検察官が人の身柄を拘束し、捜査をするというようなことのないように努めていきたいと思っております。
○寺田典城君　御承知のとおり、裁判というのは三審制度であるんです。例えば、逮捕、勾留というのは、その人の人生、あと終わっちゃうんですね。村木さんの場合はこういう形でなって、本当に真実が出てきたということなんです。
　裁判官も弾劾裁判でもあるんでしょうけど、私は、ですから具体的に二年間なら二年間に適格な、審査会というのはどこでも大抵のものはあります。だけれども、これだけの権限持っているんだったら、二年なら二年に一回とか、本当に第三者的に適格を具体的に審査して物を進めていくというのはいかがなものかというのは、西川局長にお聞きします。
○政府参考人（西川克行君）　御指摘はよく分かるんですが、一つ、検察官の場合にはある程度の資格を持った者から任命をされていて、それでその上で役所の中で、先ほど村木さんと大臣がおっしゃられたキャリアシステム、研修等を踏みながら一歩ずつ歩んでいくということでございます。
　そこから非常に大きな逸脱があったらどうなるかということになりますと、一つはもちろん懲戒等の問題になりますし、現にこの事件でも相当の懲戒の数が出ておりますけれども、それともう一つは検察適格審査会という制度、これが要は検察官の身分保障と、それから、しかしそれでも排除しなければならない検察官は排除しなければならないシステムと、こういうことででき上がっているということで、一応システムとしては現在あるのであろうというふうに思っております。
　ただ、今問題になっているのは、むしろ検察官の人事であるとか教育をどうするかという、こちらの方が問題になっているというふうに思っております。検察官というのは二面性がございまして、一つは捜査官であり、かつ公訴官であると。それからもう一つは、公益の代表者であり、かつ訴訟当事者であると。これについてどういうスタンスなのかをきちんと決めなければならないのじゃないかと。
　先ほど村木さんから、倫理規程と、あるいは基本規程とかそういう言葉を使われていますが、これをきちんと決めてやって、全ての検察官がそれを暗唱できるぐらいに頭にたたき込むと、こういう教育が一方では必要でしょうし、常に、捜査官ではあるけれども常に公訴官という冷静な目を忘れてはいけない、それから、訴訟の当事者ではあるわけですけれども常に公益の代表者として公正さを目指さなければならないと、こういう教育をずっと重ねていく必要があるというふうに思っております。
○寺田典城君　最後です。
　「検察の再生に向けて」ということで、これ、こういうのはみんな出ています。ですから、私が聞くのは、資格があるから間違いを起こすんですよ。資格がなければ間違いを起こさないですよ、それは。そういう仕事に就いていけないんだから。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（江田五月君）　もちろん、資格がなければこの検察官という職務に就任することはできないわけですから、で、その検察官が間違いを犯すということは、資格があっても間違いを起こすということでありますが、しかし私は、資格があるから間違いを起こすと言われると考え込んでしまいます。資格がある、しかしその資格に安住することなく、組織もあるいは個人も、常にその資格を持って仕事をすることについて自重自戒に努めると。これは当然必要なことでございます。
　二年ごとに心身の健全性をチェックをすることを検察官に求めよという御指摘ですよね。これは十分に考えてみたいとは思いますが、じゃ裁判官はどうするのか。裁判官の場合には三審制だからいいとばかりは言えないと思っております。
○寺田典城君　じゃ、時間でしょうから、済みません、どうもありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　山下芳生委員。
○山下芳生君　村木参考人の闘いに心から敬意を表したいと思います。同時に、もし村木参考人が検察の不当な見立てに屈していたらと思うとぞっとする思いでありまして、恐ろしさをいろいろ文章を読んで感じました。政治家として、このようなことは二度とあってはならない、防止のために責任を果たさなければならないと思っております。
　まず、検察の在り方検討会議で村木参考人は、大阪地検から事情を聴きたいということで伺ったらその日に逮捕されました、逮捕前の取調べというのは非常にあっさりしたものでございました、どれも全て否定したら逮捕されたという状況で非常に不思議な感じがしましたと述べておられます。
　事情聴取即逮捕ということになったわけですが、その逮捕の際に、例えば弁護士を付けることができるとか黙秘権を行使できるなど、国民が有する権利が十分に説明されたのか、また保障されたのか。これはいかがでしょうか。
○参考人（村木厚子君）　私が持っている権限についての説明はあったというふうに思います。ただ、例えば、弁護人に自分から連絡を取りたいとか、それから家族に、特に私は子供を一人だけ家に残して大阪に来ておりましたので、家族に連絡を取りたいとかいうことを申し上げたときには、全部それはこちらからしますというふうに言われて、じゃ、いつ弁護人に連絡をしてくださるのか、いつ家族に連絡をしてくださるのか、弁護人が知らないままでいろいろなことがまだ進むのではないかというような不安は非常に感じたということは記憶に残っております。
○山下芳生君　取調べの中で、先ほど参考人に対しては暴力だとか脅迫などはなかったということでしたが、検察による例えば人権侵害的な行為であるとか屈辱的な行為など、気になる点はありませんでしたでしょうか。
○参考人（村木厚子君）　多少大きな声は出されましたけれども、暴力的なことはございませんでした。
　ただ、私が非常に気になったのは、一つは、取調べに当たられた検事さん二人ともが、執行猶予が付けば大したことではないではないですかとおっしゃられた。これは私の価値観とは全く違うものでしたので、例えば偽の証明書を作るというようなことを公務員がやるということ、それを認めるということが、刑務所へさえ入らなければ大したことではないというこの感覚がどうしても理解ができませんでした。そういう意味では、検事さんたちの中にある種の職業病的に世の中の普通の方との感覚のずれがあるんではないかというふうに感じて、それは非常に心配になりました。
　それからもう一つは、お二人の検事さんのうちのお一人だけでしたが、真実というのは分からないんだと、分からないからたくさんの人が言ったことのうちで一番重なりが大きいところを真実とするしかないんだというふうに言われました。ですから、ちょうど私は大阪の拘置所におりましたので和歌山のカレー事件の犯人とされる方もそこにおられたんですが、あの人だって本当にやったのかどうか分かりませんよというふうに言われた。でも、逮捕され起訴をされているわけですね。そういう感覚というのは非常に恐ろしい、そういう感覚で検事さんがおられるということは非常に恐ろしいことだと思いました。これは全員がとは思いたくありませんが、そういう検事さんがいらっしゃったということは大変恐怖でした。
○山下芳生君　最高検の検討結果報告書について、村木参考人は、多数の検事により事実と異なる一定のストーリーに沿った調書が大量に作成された過程そのものは検証されませんでしたとコメントされ、先ほども、何を根拠に私が犯人だというストーリーを立てたのか一切触れていないという御批判をされておりました。
　そこで、二点質問したいと思います。一つは、参考人は、どうして御自身が犯人にされようとしたと今お考えなのか。二つ目は、このような不当な見立てを根絶するために何が必要だとお考えか。この二点、お願いしたいと思います。
○参考人（村木厚子君）　本当になぜ疑われたかを知りたいというのがもう保釈された後ぐらいから私の非常に大きな願いでしたけれども、いまだによく分かりません。
　ただ、あるとすれば、文書の名義人は私でございますので、それが一つあるんだろうと。それから、もしかしたら、これは想像もありますが、団体の側は最初、団体が偽物の証明書を作ったという疑いを掛けられておりましたので、ちゃんと正しい人からもらったんだと、権限を持っている人からもらったんだということを言われた。つまり、名義人は私でございますから、私からもらったんだというようなことを言われた可能性はあるんだろうと思います。ただ、そのほかについては何もなかなか思い当たるところがないということでございます。
　じゃ、仮にそういったことがあって村木さんかもしれないと思ったとしても、そこから後をどうすべきかということですが、今回の事件に関しては客観的にいろんな証拠が残っていたわけでございまして、それをきちんと丁寧に見るということと、それから冷静に判断をするという本当に基本的なことが行われていれば起こりようがなかった間違いのように私としては受け止めております。
　ですから、何か特別な思惑とかバイアスが掛からずにきちんと捜査をすれば起こらなかった問題ではないんだろうかというのが私の印象でございます。
○委員長（末松信介君）　質疑の途中でございますが、委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として武内則男君が選任されました。
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○委員長（末松信介君）　中山委員。
○中山恭子君　たちあがれ日本・新党改革の中山でございます。
　村木さん、本当に大変だっただろうと思います。ただ、その後の動きでこの経験をプラスにしていらっしゃる。さすがだなと思っております。
　私自身、もう十数年前になりますが、この検察の筋書ありきの調書という、この調書の取り方については非常に強い不信感を抱いておりました。いずれどこかでこの問題というのを取り上げなければいけないと思っていましたが、力不足で、ただ時間が過ぎてしまいました。村木さんのおっしゃっていることというのは実感として、本当に小さい実感ですけれども、私自身よく理解しているつもりでございます。
　おっしゃっている、どこでこの筋書が作られたんだろうか、本当にいつもそういう思いが頭の中にございます。どうしてそういう筋書が作られてしまうのか、場合によってはどのクラスの人がこの筋書を作るのか、私自身もいつも疑問に思っておりますし、その筋書どおりの話以外は全て受け付けられていない、これが徹底して、筋書どおりのことしか使われない、この恐ろしさというのは私も実感しておりまして、これを覆すというのがいかに大変なことかという思いがございます。
　調書にサインをする、供述者の方がサインをする、これ、どうしてそれをサインをしなきゃいけないんだろうかと思っておりました。検察官の中には本当にすばらしい方がいらっしゃいます。ですから、全ての検察官がおかしいということは思っておりません、尊敬している方がたくさんいます。でも、検察の中でこの筋書が作られて、特に特捜部系はそうなのかもしれません。新しい証拠が挙がってきたときに、それを使わないで当初作られた筋書そのままで動いていくというこの恐ろしさというものがあって、一体何なんだろうと思っていたんです。
　この調書っておかしいじゃないかということを議論しましたときに、いや、あの調書は検察の調べたことを書いているものなんだと、検察の調書なんですよということを言われまして、じゃ供述者がサインする必要はありませんよねというようなことを非常に怒りとともに伝えたことがございましたが、それを何人かの方に確認しましたら、やはり検察側が聞き取って検察がそう考えたというのがあの調書なんだと、そういう取扱いですというふうにおっしゃる方が、検察官の中、私が質問した全ての方がそうおっしゃっていました。ところが、裁判所とか、それ、外に出たときには供述者がサインしていますということになってしまっていまして、この違和感というのは非常に強くございます。
　であれば、調書、供述調書は供述者は今後もうサインはしないということをどこかで決めてもらえたらいいので、これは別に法律じゃなくても決められるのではないかと思っております。それができないのであれば、検察の調書と別に弁護人の調書というものをしっかりと作るという必要があるのではないかとずっと考えてきておりますが、これはどなたに質問していいのやら、村木さんに質問しても答えが出てこないかもしれませんが、いわゆる調書については重きを置かないという方針をしっかり出していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（村木厚子君）　制度論とか政策的なことはきっと大臣がお答えくださると思いますので、私の方からは、やはり調書というのは検事さんの調書だなというのは、私も先生と全く同じ実感でございます。
　今、検察官の方がモラル高く、悪いことをしないようにするためにというようないろんな議論があって、それは検察内部でしっかりやっていただきたいんですけれども、それを抑制をする一番大きな力は弁護側であり、裁判所であり、そこに、今先生は弁護人の調書ということをおっしゃられましたけれども、調書という形かどうかは別として、証拠の開示のお話とかいろんなことも含めて、やはり検察官が絶大な大きな力を持っているのとバランスを取って、是非弁護側にもきちんといろんなものが与えられるという仕組み、それからそれを公正に裁判所が判断できる仕組みをつくっていただきたいなというふうに思いました。弁護人の調書というのは、そういう意味で非常に象徴的な言葉だというふうに受け止めました。
○中山恭子君　お答えいただけたら有り難いです。済みません。
○国務大臣（江田五月君）　調書とは何ぞやという話で、これは今の中山委員の御指摘はずばりと胸に刺さるものがあると思っております。供述者が供述したいことを調書にするというようなことはまずなくて、調べ官の方が、自分がここは重要、これが証拠だと、こういう認識を得たものを調書にするというプロセスであるというのは、本当にそのとおりだと思います。
　ただ、それもある意味やむを得ないところがあって、というのは、調書は何としてもこれは証拠として残していくわけですから、どうしてもそういうふうになってしまっている。そこにこの調書の公判における重みというものが今余りにも重過ぎるのではないかということが問題になってくるのだと思っております。
　これは、新しい刑事司法の在り方全体をこれから変えていきたいと私、今思っているところなので、かなり時間は掛かっていくかと思いますが、そういう場をつくっていろいろ議論していきたいと思います。
　それと、調書の署名押印、署名指印、これを拒否することはこれはできるわけです。できるわけですが、現実には非常に、そんなことできる人だったらそれは苦労はないといいますか、村木さんでもやっぱり調書に署名押印、指印しなきゃいけないという気持ちに多分なられたんだろうと思います。そこは人間で、そこの拒否できるんだということはちゃんとこれは調べ官の方がそのことをきっちり調べのときに担保をしていかなきゃいけないことだと思います。
　そして、弁護人の調書という話ですが、残念ながら、弁護人の調書に検察官の調書に与えられたような特別の証拠能力あるいは証明力というものがございませんので、これは弁護人の調書でも被告人に不利なことを書いた書面というのはこれまた別個証拠能力というのを持ってくるように、たしか、と思いますけれども、弁護人が調書を作るより、弁護人としては公判廷で、被告人の証拠判定における供述で立証していくことの方がはるかにこの証明力は高いので、そっちの方に行くんではないかと思います。間違っているかもしれませんが、私の法律的理解はそんなものです。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　検察は供述人を調べられる、多分、一対二くらいの形で取り調べられるんだと思うんですけど、そこに例えばもう二人弁護人を傍聴させるとか、何らかの形が必要ではないだろうかと。二対一で取り調べられるのではなくて、もうこっち側に弁護人の方が入って、相談できるかどうかは別にして、供述を聞くというような、そこで調書を作るというようなことがあってもいいのかもしれないなどと思っています。ただ、これはできないことかも、非常に問題があるのかもしれませんが、そういったことも検討していただけたら有り難いと思っていますし、始まる前に筋書ありきというこの形だけは何としても消してもらいたい。新しい証拠が出たらそれに基づいて、また新しい供述があったらそれに基づいた形の、その都度その都度の判断をしていくという形を取る訓練を検察官の方々にしていただきたいという思いがあります。
　もちろん、本当に犯罪を犯した人というのがいるはずでございますから、それに対して対応しなければいけないというのはもちろんのことでございますから、そこはしっかりしていただく中で、そうじゃない人を取り締まることだってあるということをしっかり認識した上で動いていただきたいと思います。
　それともう一つ、大阪のときにもお聞きしたんですが、検察官の方の研修というのが、何というんでしょうね、象牙の塔じゃなくて鉛の塔の中で皆さん育てられているような印象がございました。もちろん優れた方で、多くのいろんなところを経験して非常に優れた検察官もいらっしゃるんですが、検察官がほかの仕事場に入る、出向するということだってあってもいいように思いますし、まずは若いときに海外を経験させてほしい、二年くらい留学させてほしいと、いろんなことがあって、いろんな社会があるということを知った上で、幅広い人格をつくった上で調べをしていただきたいと思っております。
　何かもし、そういった考えがありますので、それについて御意見等あったらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　中山委員から貴重な御提言をいただいたと思っております。
　検察の在り方検討会議の提言でもそのような研修の在り方などいろんな提言がございまして、特に検察の調べによって被害を受けた人からもやはり真摯に研修などのときに聞くべしだというような、そういう提言もございます。他職経験のことも含めてこれから検討してまいります。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　村木さんには本当に心から敬意を表していますし、何か持っているのかもしれませんですね。これからも健康で頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　藤原委員。
○藤原良信君　藤原といいます。
　村木さん、今日は本当にありがとうございます。大変これは重要なことを、事実を改めて確認をさせていただきました。これは大変なことでありまして、私、日本は三権分立ということを、小さいときからですが、ずっとそういうふうな位置付けだと思ってまいりました。三権分立の欠陥が明らかとなりました。
　今日は法務大臣も出席されておりますので、このことについて大臣から見解をいただきたいんですが、事実は確認をされまして、先ほど来検察の教育とか人事とか倫理の話出ていますけれども、正確に確認されたことは、組織で行われたということを村木さんが的確に証明されました。これは大変なことであります。個人を幾ら教育しようが、組織がそうであったら成り立たないと思いますね。ところが、検証結果、最高検、問題点を出しておりますけれども、そこには触れられていないということは村木さんもお話しのとおりであります。なぜこうなんでしょうかということでありました。
　私どもは当委員会で大阪地検にお邪魔いたしました。その裏付けになるような現象がありましたね。何かといいますと、北村検事正、ぼうっと来られて挨拶して、退席されました。こういう事案があったからこそ私どもは国会の任務でお邪魔したんであります。申し上げますけれども、ここの場所は一億二千万人の国民の代表で集約されたところでございまして、当委員会はそれだけの重さがあるだろうと思います。そこで私どもは代表してお邪魔いたしました。みじんも、何のお話もなかったんですね。村木さんの事件を踏まえて、こういうことを改善して、こういう体制でいきますよということは一つもなかった。委員の皆様からも発言があり、委員長が再度来なさいということを言われて、来て、挨拶されてまた出ていった。全てがそこに表れているんじゃないかと思いますね、その姿勢に。
　今、村木さんのお話を聞いて、怒りを覚えるのは私一人だけではないと思います。どうされていくつもりなのか、法務省が。最高責任者であります大臣、大変な責任だろうと思いますけれども、これは個人ということじゃなくて、検察の教育とかそういうことではなくて、組織が組織ぐるみでこれをやってしまったということに、そういう体質の世界だということは三権分立が破綻しているということになります。そこのところを踏まえて、所見を大臣にお願いをしたいと思います。