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○石原政府委員　お尋ねの初めの方は民放の出資の問題でございますが、私どもの調査したところでは、民放百二十五社の中で、地方公共団体が出資しているものが五十社ございます。
　ところで、地方公共団体が出資しております民放がどのような広報活動を行うかについてでありますが、公共団体が出資をしているゆえんのものは、多分その団体の広報活動その他を行う上で出資を行うことが適当だと判断して行っておられると思うのであります。そこで、その出資をした民放の放映の内容についていろいろ問題があるということであれば、それは出資団体とその民放との間で判断されるべき問題ではないか、このように思います。法律論というよりも良識論といいましょうか、一般的にそうあるべきものであろう、このように思います。
　それから、補助金の問題でございますが、貸金業の規制等に関する法律第二十五条に基づく協会に対して、一部の団体が補助金を出しております。その理由は、この協会が県の登録事務の一部を代行しているとか、あるいは貸金業の需要者の苦情処理を行う、さらに、会員である業者の適正な活動を協会として促進する、そういった公共的な役割を果たしているという点に着目して補助金を出しているものと思われます。
　したがいまして、この協会がどのような活動を行うかということと関係するわけでありますが、最終的には、御案内のように、地方公共団体の補助金というものは公益上必要がある場合に地方自治法の規定によって認められているわけでありますから、その対象団体の活動内容等によって、公益性というものが認められるかどうかによってその個々の団体が判断すべきものではないか、このように思います。
○経塚委員　時間が参りましたので終わりますが、民放のサラ金業者のコマーシャルといい、サラ金業界への地方公共団体の補助金の支出といい、やはり世間の非難を受けるようなことは自治省が率先して改めるように指導すべきだと私は思います。
　最後に、大臣にお願いしておきます。
　六省庁でサラ金関係の対策会議をつくっておられて、自治省、警察庁も入っておりますが、大臣は両方にまたがっておりますので、機会がありましたら、ぜひひとつ、相談件数、被害がふえておる中でこれが減らされるような対策を講じていただきますように御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大石委員長　次回は、来る七月三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　坂田　道太君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　中平　幸典君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　元信　　堯君
　　中西　績介君　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　中西　績介君
　　元信　　堯君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本育英会法案（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本育英会法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中克彦君。
○田中（克）委員　六月二十日に行われました文教委員会において、我が党の佐藤徳雄議員の質問に対しまして、文部大臣は、予約の学生以外の奨学金を希望する学生に対しましても早急に受け付けを開始するよう鋭意努力する旨回答しました。六月二十二日、中西議員あるいはまた山原議員からも、同様趣旨の要求が厳しく行われてきたところであります。
　きょうは既に二十九日で、六月も終わろうとしているわけでありますが、七月に入りますと、私学等は早々に夏休みに入ります。このタイミングを外すと奨学金の支給がさらに大幅におくれて、給付が年末か年明け、こういう大変憂慮されるような事態になることが心配されます。——したがって、昨日の理事懇、けさの理事会、こういうところでこの問題が大変議論をされ、文部省からも一定の見解が示されたと聞いておりますけれども、特にその中で、理事会として確認されたことは、「在学採用予定者を緊急に救済するため、現行法に基づき、可及的速やかに募集を開始されたい。」このことが確認をされた、こう聞いていうわけであります。
　この確認に基づいて、日後、文部省はこの事態を早急に解決するためにどのような態度で臨もうとしているのか、まず最初にその点をお伺いしたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、「在学採用予定者を緊急に救済するため、現行法に基づき、可及的速やかに募集を開始されたい。」という理事会での御議論を受けまして、私どもとしては、既に、予約採用につきまして両院の委員長の御要請を受けまして、可能な限りの救済措置ということで予約採用について募集を実施し、奨学金支給の事務を開始しているわけでございますけれども、ほぼそれと見合います範囲内におきまして、現行法によります募集を実施いたすことに決めたわけでございます。
　考え方といたしましては、今回改正をお願いしておりますこの制度に、改正法に吸収され得る範囲内での措置ということで考えているわけでございますが、基準については、特別貸与相当の基準で一般貸与として採用をするというような考え方でございます。
　なお、全体の数につきましては、五十八年度において特別貸与として実施をしました数相当者を予定しているところでございます。私どもとしましては、夏休み前に各学校において募集事務が実際に開始されますように、それらの点については事務的に育英会とも十分相談をいたしまして、遺憾のないように対応いたしたい、かように考えております。
○田中（克）委員　そうしますと、確認をするわけでありますが、今回の措置によって新法に吸収し得る態勢で当面募集を開始する、この考え方の基本に立つと、今説明によりますと、採用予定者は五十八年度の特別貸与相当数を当面予定して吸収をしていく、こういう考え方であるということでよろしいですか。
○宮地政府委員　基本的にはそのような考え方のもとに実施をいたしたい、かように考えております。
○田中（克）委員　そうしますと、従来私どもが聞いておりました説明というのは、五十八年度の在学採用予定者約八万二千人、このうち、特別貸与相当数というのは約四万七千。こうなりますと、依然としてまだ三万五千人の在学採用予定者が残る、こういうことになります。
　現行法に基づいて募集を開始するという議論は、佐藤委員がこの委員会の審議の冒頭に尽くされております。したがって、理事会の確認において、現行法に基づいて募集を開始する、こういうことになりますと、法のもとにおいて平等でなければならない在学採用予定者、言いかえれば、貸与請求権あるいは期待権を同じように持っている学生が、特別貸与相当数の学生だけがこの現行法に基づく恩恵に浴して、三万五千というこれから外れる学生はこの法の恩恵を受けない、こういう扱いになることは大変大きな矛盾であります。そのことは既に、佐藤議員の質問の際にも当局の見解としても、現行法に基づいて募集を開始しているという点が確認をされておりますので、私は、この三万五千人をも含めて早急に募集を開始するという考え方でなければ納得することができません。そのことについて回答を求めます。
○宮地政府委員　現行法の基準で採用する場合に、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、改正法成立後に無利子で採用をいたそうとしても、ただいま御指摘の人数を募集することにすれば、新たな基準で採用可能な人間を採用することができなくなるわけでございます。したがって、先ほども申しましたように、改正法成立後、改正法に吸収し得る範囲内ということで申し上げたわけでございます。もちろん、この募集に当たりましては、各学校で夏休み前に募集事務を開始し、そのためには所得証明その他の手続をそれぞれとることが必要なわけでございます。
　私どもとしましては、新規採用というのは、いわば育英会と奨学生との間に契約が成立をいたしまして初めて奨学生となるわけでございまして、その点は従来から御説明している点でもございますけれども、いわゆる予約採用の場合と新規の在学採用とは、その点では性格が異なるものというぐあいに基本的には考えているわけでございます。募集事務について、夏休みというような事態を想定して、そのことがおくれることが非常に困るというような、この法案の審議が今日の時点にまで来ているという現実の実態を踏まえまして、実際上、採用募集事務が夏休み前に開始をできますように対応しようとしているものでございまして、残りの者について採用しないということで申し上げているわけではないわけでございます。その点は何度か御説明をしておるわけでございますけれども、新しい基準によっても吸収できる範囲内での者に救済措置を講ずるという基本的な考え方をとっているわけでございます。
　なお、各学校ごとに募集人員を割り当てる作業はこれから後になるわけでございまして、それらの点について、私どもとしても十分事務的に対応できる範囲内のことで対応していくつもりでございますけれども、御指摘の点ももちろん十分踏まえまして対応させていただきたい、かように考えます。
○田中（克）委員　前段の答弁と今の答弁と、大変食い違いがございます。前段の答弁の中では、当面、改正法に吸収し得る五十八年度の特別貸与相当数を対象として募集を開始するということであったのです。今の答弁は、残る三万五千についてもそのことを排除するということは言っていない、今後この募集についても事務的にできるように努力していくということを言われているわけですね。前段の答弁と食い違っていませんか。
　私どもが言っているのは、要するに、四万七千人の特別貸与相当数というのは、いわゆる償還額が貸与額を下回るので、このことについては一応の経過的措置も必要であろうけれども、残る従前の一般貸与に相当する三万五千の学生についても、募集に対して事務的に何ら支障になるような条件はないじゃないか、強いであるとすれば、いわゆる成績基準である三・二と三・五という差があることだけであって、直ちにこの学生を対象とした募集を開始するというのは、緊急に救済する必要がある学生すべてである、こういうふうに私どもは言わざるを得ない。もう一度その点を明確にお答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　私どもとしても、御指摘のように緊急に救済するために行うという、いわば一つの緊急避難と申しますか、そういう前提に立ちましてこの仕事に取り組んでいるわけでございます。したがって、その点は従来、予約採用の際に実施した事柄との整合性ということも考えまして、先ほど御説明したような考え方に立っておるわけでございます。
　ただいま申し上げましたのは、募集事務そのものはそれぞれ各学校において夏休み前に実施に移るわけでございますが、具体的に各学校ごとにどれだけ採用するかという採用人員の割り当てその他は、さらにその後の手続として進められていくわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、改正法による基準と現行法による基準のとり方が異なっておるわけでございますので、改正法に吸収できる範囲内での対応で臨みたいということで御説明をしているわけでございます。
　具体の人数のとり方等につきましては、もちろん御指摘のようなことも踏まえて、なお検討する点があれば検討いたしたいと考えておりますが、人数についての当面の考え方をただいま申し上げたわけでございます。
○田中（克）委員　基本は、佐藤質問の際にも出ておりますように、予約生の募集についても現行法に基づいて募集を開始したわけです。したがって、今回の措置としてとられていこうとしているこの特別貸与相当数の学生につきましても、当然現行法を対象として募集手続は開始されるものと私どもは理解する。しかもそれは、理事会に回答を示された際に、理事会の一致した見解としてそのことも確認されている。こういうことであるとすれば、何ゆえに現行法に基づく一般貸与に相当する三万五千人の学生だけがこの問題と切り離されて特別に扱われるのか。現行法のもとにおいて、平等に法に基づいて早急に募集を同じように開始していく、これが原則でなければならないはずですが、そのことについてもう一度お伺いします。
○宮地政府委員　その点の御説明は、先ほど来申し上げている点に尽きるわけでございます。今回御審議をお願いしておりますこの法律案が一日も早く御成立をいただきまして、新法に基づく事務が実施されることを私ども事務当局としては念願をいたしておるわけでございますけれども、それにいたしましても、こういう時期になってきておるという現実問題を踏まえまして、特に、もう夏休みを目前にしておるというような現実の事態に対応するために、夏休み前に在学採用を募集することについて踏み切るという考え方をとったわけでございます。その際にどういう範囲内で対応するかということは、予約採用の際に実施いたしましたやり方とほぼ見合う形での在学採用についての対応ということで考えておるわけでございまして、その点は、先ほども申しましたように改正法成立後、改正法に吸収できる範囲内で対応をするという事柄で臨んでおるわけでございます。
　私どもとしましては、もちろん残りの者の採用につきましても、当然に改正法の新たな基準で、成立を見ますれば直ちに取りかかれるように諸準備は進めさせていただきたいとは思っておるわけでございますけれども、全体的に、それでは残りの者がと言われますが、具体的にその残りの者は一定の基準の中にはまり得る方々が採用可能な人たちではございますけれども、実際に奨学生を採用するには、もちろんそういう学力基準、所得基準というものが基準としてあるわけでございますが、そのほか、具体的に個々にどういう奨学生の採用を決定するかということになれば、それぞれの調書その他を見まして優先順位に従って採用していくということになるわけでございます。それでは、基準に該当し得る方々すべてを奨学生として採用し得るかということになると、必ずしもそうはならないわけでございまして、基準に該当する方々の中から限られた人員について採用を決定していくという手続が進められるわけでございます。
　私ども、当面緊急措置でやりますことは、夏休み前に現行法に基づく採用について募集事務を開始するということでございまして、その際にめどとしてどう考えるかということについては、先ほど御説明をしたような形で進めさせていただきたい、かように考えているわけでございます。
○田中（克）委員　伺っておりますと、いわゆる改正法に吸収できるということを前提に文部省としてはお考えのようです。少なくとも理事会で確認されているのは、現行法に基づいて募集を早急に開始するという確認でありますから、そうであるとすれば、新法、改正法が成立することを前提としてそれに吸収できるかできないかは行政の裁量の範囲の問題であって、私が言っているのは、基本的に現行法に基づく募集を開始するとすれば、現行法の一般貸与に相当する学生三万五千人を特別扱いすることは不当ではないか、こう言っているわけでありますから、そのことについての回答になっていないわけですよ。私は文部省の都合を聞いているわけじゃない。現行法に基づいて募集を開始しているという事務について、何ゆえに一般貸与の学生だけが特別扱いとして法のもとの平等を侵されるのかということを聞いているわけです。
○宮地政府委員　問題は、先ほど来申し上げておりますように、現行制度におきまして、採用基準としては学力基準、家計基準が組み合わせられた基準で、一般貸与基準と特別貸与基準という二つのものがあるわけでございます。今回の在学貸与についての募集の基準を定めるについても、この基準を使用することが適当であり、この組み合わせられた基準と別の基準を定めることは、その点では学校の中で混乱を生ずるから適当でないというぐあいに考えているわけでございます。
　そこで御指摘の点は、一般貸与基準による募集採用を実施すべしという御主張でございますけれども、それで行いますと、改正法が成立後に改正法による無利子貸与に吸収することが困難でございますので、したがって、考え方としては現行の特別貸与相当の基準で募集を行うという考え方をとっているわけでございます。
○田中（克）委員　回答にならない。納得できない。ちゃんと納得できる答弁をください。——私の質問に答えてください。
○宮地政府委員　先ほど来御答弁を申し上げてまいっておるわけでございますけれども、在学採用予定者を緊急に救済するために現行法に基づいて可及的速やかに募集の事務を開始すべしという御意向を受けまして、各党の御意向も十分踏まえまして、私どもとしても具体的に早急に対応をいたしたい、かように考えております。
○田中（克）委員　佐藤質問の際にも、この問題の経過については態度が留保されておりますし、中西質問の際もそうでありました。私がきょう質問いたしましても、納得のいく回答が得られなかったことはまことに残念でありますけれども、今そういう見解が示されましたが、私といたしましても、前者の質問同様、この問題につきましては態度を留保いたしまして質問を前に進めていきたい、こういうように思います。
　質問の角度を変えますけれども、この改正法案では附則の第一条で、「この法律は、昭和五十九年四月一日から施行する。」こうあります。当然、文部省は、この四月より始まる新学期からこれらの学生に対して新法による奨学金制度を適用する考えで提案すると考えて法案を提出されたものと理解をいたしておりますが、その点をまず最初に確認をしておきたいと思います。
○宮地政府委員　附則第一条は、「この法律は、昭和五十九年四月一日から施行する。」という条文でございますけれども、今日の時点からいたしますと、この附則については修正をお願いしなければならないもの、かように考えております。
○田中（克）委員　提案当初は、私の言うそういう考え方に基づいて提出をされたものですね。
○宮地政府委員　提出に当たりましては、もちろん新年度、四月一日から施行するという前提に立ちましてお願いをしてきたわけでございます。
○田中（克）委員　そうなりますと、この文部省のとった一部奨学金の受付を開始した措置に大変大きな問題が残ると私は思うのです。と申しますのは、この改正案が本会議で提案されて趣旨説明が行われましたのは、御承知のように四月十三日のことであります。年度内に大きくずれ込む予想が当初から立てられておりましたために、我が党議員もそうでありますし、また育英会に関係する働く人たちでつくっている組合もそうでありますが、奨学生に不安を与えないような行政上の措置が何らかとれないか、このことは当初から何回か要求し続けてきたことは御承知のとおりであります。しかし、私どもがそういう要求を強く申し上げても、文部省はなかなか重い腰を上げようと当時しなかったことは事実であります。
　文教委員会が五月十八日に育英会法の審議に入りました。委員会の意思を受けて委員長から文部省に同様趣旨の要求が出されまして、大臣から答弁をいただきました。早急に検討させて、具体的に対応する旨の回答が当時あったわけであります。このことによって予約生の受け付けが当面開始をされた。今、育英会法の審議は大詰めを迎えて、この現行法に基づく特別貸与学生を対象に、今議論されておりますように、受け付けていこう、そして新法に吸収できるような措置をとっていこう、文部省はこういう考え方のようであります。私どもは納得できませんけれども、文部省はそういう考え方に立っている。この奨学金の貸与にできる限りの方法あるいは可能な方法を検討する、こういうことを私どもが要求したときに言ったのは、もう既に二カ月も前のことであります。だとすれば、予約生の募集開始、そして今文部省が手をつけようとしている特別貸与相当学生を対象に受け付けを開始するということが行政の配慮の中ででき得るとすれば、なぜ、大幅に審議が年度内にずれ込むという状況の中で、奨学生からこれほど問題として指摘をされ、奨学生が困惑している状況の中で、行政が親切に、早急に対応できるような方法を探り出さなかったのか。むしろ今できることがなぜその時点でできなかったのか。そのことに私どもは行政の対応の仕方として大変問題を感ずるわけです。このことについて、ひとつ明確なお答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　今回、育英会法の全部改正ということで制度改正に着手をいたしましてお願いをしておる点でございますけれども、従来の制度を基本としながらも事業の一層の充実発展を図るというような考え方で、できるだけ早期に実施に移すことが適当というぐあいに考え、かつ、附則の御議論で、ただいま御指摘のように四月から実施をできるようにということで私どもとしてもお願いをしてきたわけでございます。
　そこで、今日の時点に来ているという現実を踏まえまして、私どもとしても、予約採用について既に救済措置という形で対応をいたしてきておりますけれども、私どもといたしましては、制度改正について国会に御審議をお願いしているわけでございまして、その国会での御審議の結論がまだ得られていない段階においてどう対応するかという問題になるわけでございますけれども、御指摘の点は、国会での結論が出ていないから現行法で直ちにやるべきではないかという御主張で言われておるわけでございますけれども、私どもとしては、本来ならば、この御審議をいただいております新しい制度が早期に成立をして、その点で実施できることを望んで予算並びに法律の改正の御審議をお願いしてきているわけでございます。
　現実の問題として今日の事態に来ておりますので、政府側の対応としては、奨学生の採用について改正法との整合性といいますか、そういう点も十分考慮して事務処理をしなければ、現行法で実施をして後に事務処理上混乱を来すというようなことが起こりますとその点は問題がございますので、国会の御意思も受けて、現行法で早急に対応すべしということについて、行政府側といたしましては、現実の事務処理に混乱が起こらないような判断で対応せざるを得ないということで実施をしてきておるわけでございます。
　この措置の対応について非常におくれておって、奨学生の夏休み目前というような時期に来ておりますことについては、私どもとしても、事務処理上混乱のないように早急に対応すべきものと考えておりますが、もし非常におくれておることについてのおしかりでございましたら、私どもとしても大変遺憾に存じておりますけれども、それらの点については、現実の事務処理体制その他のことがございますので今日の事態に立ち至っているということでございます。私どもとしても、現実の対応に混乱を生じないように最大限の努力を傾けてまいりたい、かように考えておりますで
○田中（克）委員　局長、よろしいですか、山原先生の質問の際に、健保の改正案の問題が引例されていますが、健保だって改正案が通らなければ、予算は通っていても差額の分については補正を組まなければならぬというようなことも厚生省は言っているじゃないか、文部省はこのことについてどう考えているんだという質問があったはずです。そのときに、局長はこう答えています。要するに費用の一部負担の問題と、四年間という期間にわたって奨学金を給付するということと本質的に性格が違う、こう言っているわけですよ。私もそうだと思う。だから、そういう奨学金の持っている性格と制度の違い、この重要さというものは文部省の方こそ十分に知っているはずなんです。そうだとすれば、そのことが奨学生に迷惑を与えたり混迷を与えたりすることにならない措置を年度の切りかえと同時にとるべきであるということを、私どもは要求し続けてきたわけです。にもかかわらず、それをやらなかった。これは行政の怠慢と言わざるを得ませんよ。
　そういうことになりますと、私は逐一追って申し上げますが、予算案が衆議院で可決されたのは三月十三日、本育英会法案が本会議に上程されたのは四月十三日、文教委員会で審議が始まったのが五月の連休明けの十八日です。しかも、百五十日という国会の会期は五月二十三日まであったはずなんです。その後、政府・自民党が、御承知のように単独で七十七日間という大幅な会期延長をやった。それで会期は八月八日までさらに延長されています。
　私ども議員の立場で言えば、三権分立の原則からしても、国会会期制の原則からしても、結局その期間内に、重要法案であればあるほど十分に論議を尽くして審議をする、それが私ども議員の責任でもあります。当然のことではありませんか。だから会期内に法案が上がれば、この皆さんが予想している新法に基づいて行政が対応する、極めて当然な話だと思うのです。それを、会期がそこまであるにもかかわらず、この法案の審議がおくれているから行政は対応できません、こういうことでは、予算の成立というものが我々国会の審議権を拘束することになりませんか。そうではなくて、実際に奨学生が困っているということであれば、生きている現行法によって行政上対応する措置がある、その方法を探りなさい、こう言い続けてきたのですよ。だからこそ、予約生の問題も開始された。特別貸与に相当する学生の問題も開始されたということならば、このことが今できるならば、あの時点だってできないことはなかったはずです。行政が本当に親切に奨学生の面倒を見てやろうとすれば、それはできたはずなんじゃありませんか。きょうまでこうしておくれてきている。しかも、これが衆参両院から強い要求がなければやらない、極めて私は行政、不親切だと思います。そのことについて明確な回答をいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　問題は、私どもといたしましては新たな制度としてお願いをしているわけでございますので、新たな基準該当者になる者全体について、奨学生としての適格性の高い者から採用するということを考えておりましたので、募集・採用について対応をして、今日までその点については見合わせてきておったわけでございます。
　予約採用者につきましては、御存じのとおり、奨学生そのものが特定をされているということなどを受けまして実施をしたわけでございます。今日までおくれていたこと自身については、ただいまの、行政府としての判断が直ちに対応をすべきものをおくらせてきたではないかという御指摘、その点が対応として大変不十分ではないかというおしかりでございますれば、私どもとしてもそのおしかりは率直に受けとめまして、対応としてやるべきことは今後積極的にできるだけのことを努力してまいりたい、かように申し上げる次第でございます。
○田中（克）委員　ですから、一部新聞などでも報道されておりますように、審議がおくれているから奨学金の支給事務が開始できない、これは私は逆論だと思います。したがって、そういう点で文部省が行政としての責任を明らかにする態度を表明してくれなければ、私どもとしては納得できないわけです。
　そこで文部大臣にお伺いしますが、現行法に基づいて予約生あるいは特別貸与相当学生を対象に受け付けを開始する、こういうことになっておりますが、現行法二十二条におきましては、「主務大臣八日本育英会ノ目的達成上必要アリト認ムルトキハ必要ナル業務ノ施行ヲ命ジ又ハ定款ノ変更共ノ他必要ナル事項ヲ命ズルコトヲ得」、こうあるわけですね、文部大臣がやりなさい。「育英会ノ目的達成上必要アリト認ムルトキ」、今の事態ほど私は目的達成上必要な事態であるときはないと思っております。従前、こういう混乱が起こったときはなかったはずなんですよ。改正案が持ち出されてきて初めてこういう行政の対応上の混乱が生じて、事態が実際におくれているわけですから、現行法が生きているとすれば、その辺に対応する文部大臣としての強い監督と命令というものが法律の上でもきちっとできているわけですから、それをやるべきじゃなかったですか。私ども、その要求を大臣にしたではありませんか。そして、予約生の問題あるいは特別貸与棚当学生の問題がこうして今日できる事態になっている。だとすれば、文部大臣の権限において、この育英会の業務の目的達成上必要ある事態としてそのことがどうしてできなかったのですか。これは大臣にぜひ伺いたいと思います。
○森国務大臣　結果的にはこうした事態になりまして、大変対象となる学生の皆さんに不安あるいはまたいら立ちを生ずることになり、これはまことに遺憾であったというふうに思います。
　しかし、これはお互いに政治家ですから、新しい年度に予算編成をする、その予算は当然関連法案というものが成立をして、そのことによって予算を使うということを一つの前提として予算案を国会にお願いをしておるわけであります。そして、新しい制度も組み入れた法案というものを国会で成立をちょうだいいたしまして運用をしていくということでございまして、いろんな法律の拡大的な判断とか解釈というのは、それはそれなりにやってやれないことはないんだろうと思いますが、法律を国会の審議を経ないで勝手に政府が物を動かしたりすれば、これはまた逆のことになる場合もあり得るわけでございまして、やはり私どもとしては国会の御意思というものを一番大事に考えていくということは、これは事務当局も当然のことだろうと思うのです。
　しかし、今いろいろと御質問いただきましたように、いろいろな事情がございましたし、各党の皆さんがこのことについて非常に真剣にお考えをいただいて、確かに今お話がございましたように、田中さん初め皆さんが私どものところにもお見えになりまして、そして予約生につきましてぜひ採用ができるように私が事務当局に命じたわけでございます。皆さんがそうしたことを国会で御心配になり、なおまた在校生、在学生に対します措置もできないのかということでございますから、私もあえてこの場で事務当局にその採用を命ずるようにいたしたわけでございます。
　今田中さんのお話を例えば、それができるならなぜもっと前にやらなかったのかということになりますが、そこはやはり、先ほど申し上げましたように、国会に法律を提出させていただいておる、その国会の御決定もちょうだいしない前に、いいことだからやれということは、政府の行政の任にある者としては原則としてはやってはいけないことだというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございます。
　基本的には、この育英会法とは別にいたしましても、国会の運営、法律の提出日、そしてそれに伴う審議の経過というものを考えますと、確かに田中さんがおっしゃるような矛盾はあるのです。これは、かつて私も文教委員会の理事をいたしておりましたときにも問題になりましたが、国立大学設置法などの国会の審議がおくれることによって、新しい学生を募集できないではないかというような話にもなりまして、このところは、文教委員会の問題というよりも、国会に予算と法律を出す時期——私も国会対策や議運を長くやってきましたので、おしかりをいただくかもしれませんよ、おしかりをいただくかもしれませんが、予算が上がらなければ実際には関連法案の審議はできないわけですね。やってはならぬとは何も国会法には書いてないけれども、そういう国会の運営の慣例になっているわけですね。そこでいつもこうした矛盾が出てくるわけです。したがって、そうなれば、予算関連の法案を予算案の前に出せるのか、審議できるのかできないのかという議論にまでなってくるわけでございまして、これは文教委員会で議論することではなくて国会全体の問題、あるいは議運の問題であろうというふうに私どもも考えますし、議運でもよくこうしたことを議論いたしたことがございます。
　今田中さんがおっしゃるとおり、ずっと日にちを言われれば、四月一日から学生が困ることがわかり切っておって出しておるじゃないかということになれば、それならば予算関連の前年度に、そういうことを準備するためにあらかじめ法案を出す、こういうやり方がいいのか、またそれが可能なのか。これは国立大学設置法なんかの場合もよく言われることなんです。そういう準備をあらかじめしていくと、逆に言えば年度が一年おくれていくのか。こういうことも一つの方策にはなる。今度の問題でも、まずこの制度を出して、国会で通して、新しい年度からやっていくというやり方も一つの方途だろうと思います。しかし、私どもとしては、従来の慣例からまいりまして、予算は新法でお願いをしたわけですから、予算を御審議いただいて、成立をしたら予算の中に含まれている関連法案として御審議をお願いしていく。その結果は、四月一日からは間に合わないということはあらかじめ予測できることであります。そこのところは、わかっておるならもっと前に行政として、文部大臣の権限でやったらどうか、今そういうお尋ねでありますけれども、私どもとしては、法律をお願いしておるその前にやるということについては、これはいいことだからやっていいが、もし逆のことだったらということにもなるわけで、ここのところは、政治家同士の話ですから、田中さん、ぜひ御理解をいただきたい。おしかりはおしかりとして受けとめます。これは局長も何度も申し上げております。やれなかったのか、怠慢だ——怠慢とまで言われると、私もいささか、怠慢なら怠慢で受けてもいいですが、政治家として、うんというような気持ちになります。しかし、こうして皆さんが大変御心配をいただいて、そして各党の理事、委員の皆さんの御発意によって委員長からの申し出もございましたし、また皆さんもそろって大臣室にもたびたびお越しをいただいて、そしていろいろな判断をしろということを言ってくださいましたので、一応の判断をまず最初にいたしました。その結果、その残余についてということにもなりましたので、今法案を御審議いただいておることではございますけれども、このことについても皆さんのお気持ちに、私どもは多とするというよりもむしろ敬意を表したい、こういう気持ちでございましたので、私の判断で事務当局にその作業を命じているわけでございます。したがいまして、確かに国会の審議権を拘束するということに結果的になったというのはまことに申しわけないことで遺憾でございますが、そのことをないようにしろということになれば、これは法律を出す方法、予算と予算関連の法案、予算本法そのものの関連、こうしたことなども検討してみなければならぬものでございまして、文部省だけであるいはまた文教委員会だけでこのことの判断をしろということは、これは今後の問題も含めて大変大事な問題でありますが、今の段階としては、その方向を私どもは自分たちの判断で選ぶということはできなかったということでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、事は重大なことでございますので、超法規的なということを言いますとおしかりをいただくかもしれませんが、私どもは、国会の皆さんの御判断を一番大事に考えなければならぬと考えまして、いろいろな措置を合いたしておるところでございまして、このことにつきましては、先ほど宮地局長から申し上げましたように、なお一層努力をいたします。努力をいたしますが、おしかりはおしかりとしていただきながら、大臣として怠慢であった、それはやらなかったのか、こう言われますと、私どもとしては、非常に難しい立場でありましたというふうに申し上げることしかないわけでございます。いろいろな意味で、こうした対象学生のために先生方から大変建設的な御意見をちょうだいいたしておりますということにつきましては、敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
○田中（克）委員　お互いに政治家であるからその辺の理解があってしかるべきだ、こういう大臣の御指摘ですが、そのことがどういうことを意味しているか、私にもちょっとよくまだわかりません。ただ、答弁の中で、私どもが考えておることを大臣も同じように考えたんだなということは一つわかりました。
　というのは、この奨学資金の事務的な扱いというのは、早いものは来年のものがことしにスタートするわけですね。結局新学期になったらできるだけ早く支給できるようにしてやるというのが親切な行政だと思うのです。そういう仕組みで動いてきていると思うのです。だとすれば、今回、予算絡みで、しかも四月一日施行だ、こういう法案がこの時点で出てきているということに私は非常に疑問を抱くんです。一年前の国会に法案を出して、今回予算措置がされてスムーズに移行するような措置をとるか、そうでなければ、今回は法案を出して来年の四月一日施行ということにして、来年度の予算で措置するか、そういう方法をとれば今起こっているような問題というのは起こらないはずなんです。ほかの問題と違って奨学資金制度の内容というのは、文部省の方々が一番よく御存じのはずなんです。だから、そういう措置をとる方法もあるということを、大臣もくしくもおっしゃったけれども、私ども、この問題が起こってきたときに、なぜそういう方法をとらなかったのかという疑問をまず第一に抱きました。それが今日のこういう混乱を生んでいると思います。だから、現実に動いている情勢の中で、大臣も悩み、また惜しみない努力を尽くしていってくれるであろうということは、私も政治をやる立場ですから、それはそれとして理解をしています。しかし、それにしては、今動いている現実というものは、何か審議がおくれているから奨学生を困らしているというような本末転倒のことにすりかえられて広がっているところに、私ども審議する側の国会議員としての責任からすれば、どうしても納得できない問題が残る。そういう意味で、私は、むしろこれは行政の怠慢じゃないかということを申し上げているわけです。ですから、そういう点で、今日こういう事態を引き起こしてきている原因というものは、文部省当局の対応の仕方に基本があったんだという点を言わざるを得ないし、そのことを認めてもらわなければ後の審議ができない、私はこう思っているんです。
○森国務大臣　怠慢を認めなければこの後の審議ができないと言われますと、これは怠慢を認めればいいのかもしれませんが、私は、怠慢だと言われるとやはりこれは問題だと思うのですね。先ほど長々申し上げましたが、そういう仕組みというか慣例みたいになっているわけです。そこまで田中さんおっしゃいますと、去年は選挙が暮れにございました。そして、予算編成がいつもと違いまして年を越しました。もちろん年を越すということはたまたまございますが、そこでやはり日数というのが少し苦しくなってきたということもこれは御理解をいただけると思うのです。そこから国会に御提出を申し上げて、これは先生もよくおわかりのとおり、国会に提出して、予算が上がらなければ関連法案の審議ができないのだということも国会の仕組みでございますね。しかし、それで始められればまた別問題でございましたけれども、現実には、育英会法はやはり議運で——言葉はよくありませんが、議運用語を使うと、余りいい言葉じゃありませんから言いませんが、質疑の要求が出ていて、スケジュール的に本会議の順番がなかなか来なかったということもあるわけですね。私どもは、そのことまで予測して法律というのは出すべきなのかということになると、まことにこれは国会に対して御無礼なことになるわけですね。どうせ法案は議運のところでしばらくとまって本会議は開かれないだろう、その時間のことも考えて出すなんということになったら、これはやはり国会に対して無礼だということにもなりますから、私どもは、国会に提出をさせていただければこれはすぐ付託をしていただける、あるいは委員会付託の前に本会議で質疑の要求があるというなら本会議は開いてもらえる、やはりそういうことはスムーズに行くという想定で国会にお願いしないと、そこはまたかえって国会軽視や国会に対して初めから変な拘束をしたということになってしまいますから、そこのところは、やはりお互いに政治家ですから、わかっていただきたい。初めから、そうおくれてこうなるんであるということを想定するということは、行政府としてはどうかなあという感じがいたします。
　しかし、そうしたことも当然配慮しておかなければならぬというのは先生の御指摘どおりだと思いますから、国会に法律を出すという仕組みは一私どもも昔から文教委員をやっておって、事は四月一日ですし、変な話ですが、そんなところはイデオロギーの問題ではなくて、やはりお互いに国会で議論して、早くして、学生たちにスムーズに四月一日から学校に入ってもらう、あるいは新しい学部に入ってもらうということができ得るように本来はすべきだろうというような感じは私も持っております、今日までの経験から。
　そういう意味でございますので、大変御迷惑をかけて、そして田中さんが一番御指摘をされることは、国会の審議がおくれているから奨学生の募集ができないのだということに対して非常に憤りを感じておられるということは、私はよくわかりますから、そのことについてこれだけ皆さんが御心配をされて、そして私どもに申し出もいただきました。委員長の御提案で、私どもに対して、できるだけの判断をしろ、そういうお話もございました。こうしたことで皆さんに大変な御苦労をいただいて、学生たちに対しての心配をしておるということは、いろいろな形で国民にも今よく理解をしていただいておるのではないかというふうに私は思うのです。国会審議がおくれておりますので採用の募集はできないのでございます、こんなことは政府は一遍も言っておりません。これはマスコミ等でそういう報道の仕方をしておるのかもしれませんが、そのことについて先生は大変遺憾に思っておられることも私どもよくわかりますが、怠慢を認めろ、そうしないと、こう言われますと、私どもとしてもちょっと苦しいところでございまして、ひとつまことに遺憾でございます、仕組み上は大変残念なことでありますということで、どうぞひとつ何とかお許しをいただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
○田中（克）委員　大臣も、おくれている事態を招いていることについては大変遺憾だという意思を表明されましたから、私もこれ以上追及することを差し控えておきたい、こう思っておりますけれども、とにかく今日この事態を招いている状況をつくり出しているその責任をやはり文部省も痛切に感じてほしい、こういうことだけを私は申し上げておきます。
　時間が大分なくなってきましたのでほかの質問に移らせていただきますが、中曽根総理が総理大臣就任早々アメリカへ渡りまして、ウィリアムズバーグのサミットヘ出たことは御承知のとおりです。さらに先日、ロンドンのサミットへも参りました。大変力をつけてきている日本の経済力あるいはまたすぐれた工業技術力、こういうものを背景に、世界経済の中で果たしていく日本の役割というものを強調されてきたようです。帰ってからの報告におきましても、総理はそのことをみずから高く成果として評価をしているわけですけれども、私ども、そういう点で日本の経済力が今日こういう状況になったということは大変好ましいことだとは思っております。しかし、総理が持っておられるそういう自負あるいは責任、こういうものの上から、中曽根内閣の組閣要員の一人である文教行政を担当する文部大臣という立場で、この総理のサミット報告というものをどういうふうに受けとめられておりますか。
○森国務大臣　サミットの報告をここに今全文持っておりませんので、それを見ながら申し上げなければかえって御迷惑をかけることになるかもしれませんが、日本の果たすべき役割は極めて大きなものになってきている。どちらかといえば世界は緊張の方向にあるという感じで私どもとして受けとめております。そういう中で、平和憲法を掲げて平和を世界に宣言しているまさに希有な日本の国でありますから、その日本の国が、これから東西の緊張の中に大きな役割を果たして世界じゅうが平和になっていくということの意思を、総理として、日本国民の総意としてこれらの先進諸国に対して提言をしたということでございます。
　もう一つは、アジアとアフリカのグループといいましょうか、そうした立場の中でただ一つ日本が出席をいたしておるわけでございます。そういう立場の、いわゆる発展途上国といいましょうか、こういう国々は食糧にも非常に窮屈でありますし、自然のいろいろな条件も悪うございます。そういう中にあって我が日本国は代表的な立場になって、先進諸国に対しましていろいろと重要な発言をしていけるという意味での日本の役割も極めて大きくなったというふうにも考えます。あるいはまた、日本の経済というのは、いろいろな見方はございますけれども、世界の中では経済大国という立場を得るようになりました。しかし、それは見方によれば、まだまだ足らざるものも多くあるわけでございます。こうした日本の国の繁栄というものは、やはり諸外国の援助なくしてはあり得ない。貿易立国としてまた当然の条件になるわけでありまして、そういう意味でなお一層日本の国が繁栄をし充実し、そして二十一世紀を担ってくれるであろう青少年に対しましてもそのことをしっかりと保障してあげなければならぬ。そういう意味で、日本の国はますます世界の国々に対して理解を深めていく、あるいは世界の国々に対していろいろな意味での役割を果たしていく、そういうことを、提言だけではなくて実行していかなければならぬ、いよいよそういう時代に入ってきたな、総理の報告を今全部覚えておりませんけれども、サミットの成果をあえてどのように受けとめておるかということになりますと、私はそのような感想を持っております。
　そのためには、日本の子供たちにとってよりよき教育環境の中で、そして日本の文化や伝統をしっかり支えて、二十一世紀はまさに国際社会の中で日本の国の存在あるいは日本の国民の果たす役割は大変大きなものになるのだということを子供たちにも期待をいたしたい、そんなふうに私は感想として持っておるわけでございます。
○田中（克）委員　大臣も、日本の経済力が世界の先進国並みになってきているという状況については、そのことを率直に評価をし、お認めになっている。それを背景として日本の地位や発言力も高まってきている、こういうことは率直に認めておいでになるようでございます。しかも、その中でいわゆる南北問題あるいは発展途上国の開発、国際的な援助、また日本の果たすべき役割、特に最初に言われた核戦争を起こさないようにしていくための平和外交、こういうものの必要をかなりサミットの成果として受けとめておいでになる。
　そういうことになりますと、私が申し上げたいのは、日本のそういう大変誇るべき実情の中で、一体教育政策についてはどうなんだ、こういう欧米先進国と言われる国々と日本の教育制度との比較の問題、こういうものを率直にしなければいけないのではないかと思います。今まで議論されてきておりますように、日本の教育制度も、外国と比べると大変すぐれたものも誇るべきものもあることも確かです。そういう状況の中で、事この奨学資金制度で比較した場合にはどういうことになっているのか、これが一つの問題だと思うのです。
　今おっしゃられるように、世界平和に寄与する人材をつくり上げる、二十一世紀を目指して発展途上国の援助や国際連帯も強めていく、そういう国際的視野を持った広い人材を育てていく、そのもとになるものは教育だ。その教育の中で、奨学資金制度は一体どういう実態になっているんだろうか、こういうふうに私どもはとらえてみたいわけです。そうなった場合、実際には欧米先進国と言われる諸国は、圧倒的に給費制度をとっている。無利子貸与どころではなくて、いわば給費をしている、これが奨学資金制度の大方の姿です。しかも採用率で見ても、アメリカの場合に六〇％、イギリスで九〇％、西ドイツで四〇％、こういうように高いのに対して、日本の場合はわずかに一一％、非常に低率で比較にならない実態です。そのほか日本の場合は、自治体や民間等で奨学制度をとっているところがありますから、それを合わせても二一％にしか達していない。こういう比較から見ても非常に低い実態にあります。アメリカ以外ではしかもその授業料も取らない状況であるとすれば、私ども大変残念に思います。
　文部省の井上学生課長が欧米の最近の奨学資金制度の状況を調査したものを拝見しましても、「イギリスにおいては奨学金は給費制であるが、近年における国家財政困難なため、奨学金への貸与制の導入が、最近二、三年に財政当局から出たり消えたりしているということである。しかし、教育科学省の見解としては、貸与制が導入されれば、生活困窮者に大学入学が経済的に不利になるのではないかという意見が強いこと、また給費制は戦後の制度であるが既に定着しているところであり、近い将来において、貸与制の導入は考えられないとのことであった。」フランスの場合でも同じように有利子化の意見もあったが、現在は消滅したと言われているというように報告されています。西ドイツの場合においても、「連邦教育助成法に基づく奨学制度については、これを維持することになった」というように書いているわけであります。
　そういう状況を見ますと、今世界的にこういう状況にある中で、我が国だけが先進国会議に参列をし、経済大国を誇り、世界的に国際連帯を強めていかなければならない二十一世紀を目指す人材を教育していこうという教育制度の中で、この奨学資金制度に有利子化を持ち込まれるという実質後退が今回の制度改正の中に出てきている、このことは世界的な趨勢に非常に逆行していると私どもは思うのです。
　今日、私どももヨーロッパ旅行をしてまいりましたけれども、どこの国でも世界的な構造不況だとか財政再建、それから貿易摩擦、安定成長、ヨーロッパ各国を歩いて見ても、こういう基礎的条件というのはみんな同じなんですよ。どこの国だって財政的にはそういう状況にあるわけです。なぜ日本だけが、今言うように非常に低率な奨学資金制度であって、しかもそういう実情の中で有利子化の先行を急ぐのか。これは私、ちょっといただけないと思いますが、大臣、さきのサミットの評価の見解とこの比較とをあわせて見たときにどうお感じになりますか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　今田中さんが御指摘をいただきました点というのは、それなりに御意見として伺っておくに十分値するお話であろうと私は思います。ただ、給付と貸与ということだけで比較すれば、確かにそういうことになると思うのです。それは有利子よりも無利子、無利子よりも返還免除、返還免除よりも給付、それにこしたことはないわけであります。
　しかし、日本の国というのは、長い鎖国の時代を解いて西欧の文明が入ってきてわずか百年ちょっとなんですね。制度的にはいろいろなものが急成長した日本の国、そこに戦争というものがあった。そこで完全に一遍打ちひしがれた。そしてまた、一生懸命国民の努力によってここまで繁栄してきた。ですから、確かにそのエネルギーはすばらしいものがありますが、やはり諸制度についてはかなり先進の欧米諸国よりおくれていると私どもは見ざるを得ないと思うのです。例えば今日本の国で、文教とは関係ございませんが、下水道など一生懸命やっておりますが、フランスなどはナポレオンの時代に下水道はやっているわけですね。私の国の石川県は、繊維産業が盛んです。やはりファッションというのはイタリア、フランスから入ってくる。後から見れば何でもないようなファッションなんですが、どうしても勝てないのですね。繊維関係の皆さんに、これだけ日本は繊維王国なのにどうして勝てないのだと言うと、洋服というものに対する取り組み方というのがやはり三百年違いますねと言うのです。それは取り組みもあるし、人間の物の考え方というものであろうと思うのです。
　そういう意味で、こうした奨学生制度というものを実際に取り入れたのはたしか昭和十九年ですか、まさに戦時体制の中で、しかし先人の先輩たちはよくぞやられたものだ、本当にすばらしいことだと私は思うのです。記録によれば、たまたま永井柳太郎先生がその提唱の第一線に立たれた。私の郷里の大先輩でありますし、大学の大先輩でありますから、永井先生にあやからなければならないなとつくづく私は思います。そういうときにできた制度でございますだけに、やはり給付制度から入り得なかった、貸与制からスタートした、そういう歴史的なものがございましょう。そういう中で、いろいろ比較をされますと、確かに貸与制というものを採用している日本の国のこの育英奨学については、田中さんが御指摘されるように、本当に世界に冠たる経済大国であるということにおいてはふさわしくないではないかという見方もできると思います。しかし、こうした教育の助成、教育の諸制度については、いろいろな角度から見なければならぬ面もたくさんございます。例えば租税の負担率なんというものも、見る一つの要素にもなってくる。それがすべてではございませんけれども、そういう面でもございましょう。いずれにいたしましても、スタートいたしましたのが戦時体制の一番厳しい時期にこの制度ができ上がったということから、貸与制を中心にして今日まで来たという歴史がございまして、私どもとしては、将来ともに日本の教育のこの制度はこのままでいいとだれも考えている者はございません。まさに世界の経済大国としてのことを誇るならば、教育の諸制度についても、公費、私費の負担の問題もこれからの検討の課題であろうと思います。
　私もさらに一層努力していかなければならぬと思いますが、現下の財政状況の中で少しでも機会の均等とそして事業量の拡大というものを考えますと、いわゆる無利子貸与制をもちろん根幹として継続いたしてまいりますが、引き続き量的拡大ということを考えますと、有利子を採用していくというこの併用制度を採用せざるを得ないわけでございまして、何とぞそういう面で御理解いただきたいと思います。
○田中（克）委員　大臣も歴史の問題をおっしゃられるし、それから、確かに欧米と直接ストレートに比較することにも問題があろうかと思うのです。しかし、今言われているように、貸与制度よりも給費制度の方がいいに決まっている、授業料も免除の方がいいに決まっているのです。いいことの方を志向して逐次改善されるというなら、私どもが本当に言っている改善だと思うのです。ところが、貸与制度から有利子制度に拡大するというのは、いわば質的な転換、改悪であって改善ではない、こういうふうに言わざるを得ないわけです。だから、大臣だって、貸与よりは給費の方がいいに決まっている、こうおっしゃるのですから、そのことは十分お認めになっていると思うのです。
　そこで伺っておきたいのですけれども、いわゆる臨調からも答申がありました。それから調査研究会の結論をも踏まえて今回改正を行った、こういうことでありますが、財政再建期間中ということがよく言われてきているわけです。いわばマイナスシーリングでもそうですし、ほかの制度の中でも、財政が立ち直るまではやむを得ない、耐乏してくれ、こういうことが言われてきているのですが、今大臣がおっしゃられた見解からすれば、有利子制は本来は好ましくない。これは貸与の方がいいに決まっている、貸与よりは給費の方がいいに決まっている、そういう前提に立ては、今の財政事情が好転して、十分にやれるというときまでのいわば一時的な措置、将来はそうあるべきだ、こういうふうに考えていると理解してよろしいですか。