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○葉山委員　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案について若干の質問を行いたいと思います。
　ついせんだって、五月の連休を利用いたしまして、私も藤沢に住んでおりまして、藤沢の子供たち百人ほどとジュニアオーケストラでメキシコ移民百年を記念しての文化交流記念公演というのを、黒沼ユリ子さんと一緒にメキシコの諸都市をドボルザークの「新世界」等を公演して回ってまいりました。非常にさわやかなすばらしい交流でよかったと思っておるんでありますが、メキシコとか、あるいは途中ロサンゼルスとか、若干、都市を回りますと、その町並みとかいろいろな都市のことが、私も長らく市長をやっておりまして気になるわけであります。
　甚だ独断的になるわけでありますが、やはりどうしてもいい都市というのは何だろうかと、こう考えてしまうし、そして、外国の諸都市を見ると、結局自分の中で反すうしているのは、旅はいつでも同じでありますが、自分の生まれ育った町との比較の上でやはり反すうしているんだなということを感ずるわけであります。
　私はそのとき改めて思ったんでありますが、よい都市とは何かということになりますと、一つは、だれしも結婚をし、子供が産まれる、すると、子育てということを考える。この町にやはりちゃんとしたいい学校が幼稚園から大学まであるだろうか、スクールのこと、教育のこと、この学校ということでまず考えると思いますね。
　それから、人間、命が大事でありますから、そこに頼りになる病院、そこによきお医者さんがおり、親切な看護婦さんがおり、きちっとした医療設備がありということを含めまして、ホスピタルと申しますか、やはり病院のことを考える。もう少し広く言いますと、ヘルスといいますか、健康全体について考える。
　それから三番目、最後でありますが、学校、病院に次いで何かということになりますと、やはりつまるところ環境じゃないかなというふうに思うわけであります。先ほどからお話が出ております、さんさんとした太陽、日光というような問題もあるでしょうし、緑という問題もある。あるいは水という問題もありますし、空気という問題もある。もっと強いて言いますと、騒音とか静けさというようなものもあるかもしれない。総じて言って、エンバイロンメントと申しますか、エコロジーと申しますか、ともあれ環境のことは欠かせないと。
　つまり、大きく言ってよい都市ということを、甚だ私の個人的な、独断的な考え方でよい町ということを考えると、やはり教育とか文化という問題と、それから二番目にはやはりヘルス、健康の問題と、最後に環境と、エンバイロンメントと、この三つが非常に大きな要素だ。そういうことを中心にしてやはり私たちは都市というのを見ているんじゃないかなということを感じて帰ってきたわけであります。
　そこで、今回、この都市計画法並びに建築基準法改正に付する問題について、法改正の本当のねらいは何だろうかということについてはたびたび御議論はありました。若干重複するかもしれませんけれども、よい都市とはまず何か、あるいは職住近接の問題、あるいは都市の有効高度利用の問題、あるいはこの利便性の問題、利便性のすぐれた高層住宅の誘導について、こういうような問題がありました。
　大臣も、ついせんだっての中で、ニュージーランドに行かれての、世帯別の住宅への住みかえの問題ということにも触れられて、独身のころと子供が産まれたときの住宅と、あるいは老夫婦になって年金生活するときのあれと別々に住宅はあってもいいんじゃないかと思ったというようなお話もされていましたし、そういった意味での、所有という問題から利用の問題へというようなことを述べておられたようにも思うわけであります。
　防災の問題も含めましていろいろなお話を伺ってきたわけでありますが、改めて、今後よい都市とは何かということを基本的にどうお考えになっておられるか、そして、先ほど触れたようないろいろな諸問題について大臣の率直な御見解をまず伺っておきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　よい都市とは何かと、非常に私は難しい御質問でもあろうかと思いますが、これは、まず私は、やはりそこに住んでおる方々にとっていいところであるかどうかが第一だと思うんです。もちろん、排他的なというわけではございません。外から訪れる人にとってもいい町でなければならないと思いますけれども、まずもってそこにいる人たちにとって、ひとりぼっちではなくて、ここに自分が住んでおることの幸せを毎日の生活の中で感じていけるような町が理想的な町ではないかと私は思います。だから、外形的にきちっと区画が整理をされて、見た目がきれいな町並みであるということが必ずしもいい都市だということにはならない。
　非常に抽象的なことを申し上げますけれども、それは今委員がおっしゃられましたような、教育とか文化とか医療だとかあるいは生活環境、いろいろな要素があると思いますけれども、基本はやはりそこに住んでいる方々の、そういう生きていることの幸せ感、特に、ひとりぼっちではないという、かたい言葉で言えば連帯感といいましょうか、そういうものがある都市が大事であって、都市の再開発とか都市整備というものがそういう人間関係を切り刻んでいくようなものになっていってはならない、私はこのようにも考えております。
○葉山委員　確かに一人一人の個人にとって、よい都市というのはいろいろな価値判断があろうかと思うわけでありますが、職住近接というような問題も含めまして、住宅の場合、いろいろな問題がございます。そうした中で、バブルがありまして、地価の問題とかいろいろありますけれども、今回の改正で、何回も議論されていることでありますが、地価とかマンションヘの影響がどうなるのだということがまず考えられるわけであります。
　今までの中で、容積率ということを問題にしますと、商業地域を中心として、大体地価は値上がりをしたという実例が多かったように思います。しかし、今回の場合、容積率を例えば四〇〇に限ったわけでありますが、これを六〇〇までにしたということになりますと、それだけ余計にふえるわけでありますから、マンションの単価は上がるのではなくて下がるのではないか、こういう予測もされるわけであります。
　実のところ一体どうなるのかということは、まだお釈迦様ぐらいしかわからぬのではないか。また、そういう高層化の中で、受けとめ方もさまざまであろうかと思うのでありますが、率直に言って、地価とかあるいはマンション価格への影響が
今回の改正で果たしてどうなるであろうかということについて、今考えられている範囲で結構でありますから、お答えをいただきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　これはもう委員御承知のように、マンションの価格というのは、基本的には需給関係でこれは決まっていくわけでありますから、このたびこういう措置をとって、コストに占める地価の比率というのが、各部屋部屋にとってのコストの比率が下がったからといってマンションに対する需要がうんと出てくるような、経済の状況と関係があるわけでございますが、出てきた場合に確実に予定どおり下がっていくかというと、私は、委員御指摘のようにそういうふうにはならない場合も起きてくるかもしれません。
　しかし、一方、そうしたマンション需要というのは、手をこまねいて今の容積率を固定化しておいても、マンションへの需要が変化することは制御できないわけであります。マンションへの需要が急激に出てきますと、マンション価格は急上昇していくという結果になるわけでありますから、少なくともこの容積率を緩和してマンションの各部屋にとってのコストを落とすということが、そうした急上昇にならない一つの仕掛けにはなるであろう、私はこのように思います。
○葉山委員　なかなか予測が難しいと思いますけれども、そういう中で住環境の問題は、五つの苦しみ、五重苦があるとよく言われます。
　その第一は遠い、それから高い、狭い、醜い、危ない、つまり危険だということです。この五重苦があるとよく言われるわけでありますが、この問題を解消していかなければならないのは、私たちの大きな課題であると思いますし、なかんずくバブルの反省によって、特に都心についてそれをどのように考えるか、このことは非常に大きな問題であろうというふうに思うわけであります。
　先ほどのお話のように、バブルがなぜ起きたかということについてはいろいろな見方はあるでありましょう。しかし、例えば需要と供給の関係の中で、供給が足りなかったからバブルが起きたのだということがありますけれども、都心三区よりずっと拡大したのは、予測に反して事務所などの計算が過大に見積もり過ぎた、それでわっと日本全体に波及してしまったのだというような異常な事態が起きたことは間違いないわけであります。特に、都心の問題というのは非常に重要だというふうに思うわけであります。
　私も前に、幾人かの建築学者とかいろいろな方々で出されている「都市の再生」という本を読んだのであります。その中でフランスのジャン・ジャック・グラネルという住宅専門の都市計画家が、やはり都心の重要性ということに非常に触れております。言うなれば、
　フランスでは——ヨーロッパで一般的に言えることですけれども——、都心は非常に重要だと考えられています。諸々の機能を果たすところですから。フランスでは一九五〇年代に論争があり、都心は将来アメリカの都市のように荒廃していくのか、いつまでもこれらの機能を十分果たしていけるものなのかという議論がなされました。
それで今日に至っている。八〇年までずっとパリで議論されてきた。こういうことでやはり都心の問題というのは非常に大事だと思います。
　それで、そういう点で先ほどの御議論にもありましたとおり、幾つかのメニューを用意して、これは数え切れないぐらいあるわけです。それを選択するのは地方自治体の問題なんだというような御議論もされていたように思うわけであります。
　この住宅、都心についての政策には、グラネルさんはリニューアルという問題とリストラシオンという問題と両論があるというようなことを述べられておりますけれども、この都心の問題について、特に住宅の政策に関して、先ほど言ったような五重苦、つまり、遠い、高い、狭い、醜い、危ない、こういった問題について住宅局長は率直に言ってどのように考えておられるか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　私は、やはり真っ先に防災という視点を大都会の場合は外してはならない、このように思います。これはこの間の阪神・淡路大震災のときのあの悲劇的な状況を振り返ってまいりましても、東京にいたしましても、あの程度の地震が襲った場合のことを考えた場合、まずそれを防ぐ努力を住宅政策の中でもやっていかなければならない。
　今国会で御成立をいただきました密集市街地整備、これもそういう観点から取り組んでおるわけでございますし、このたびの容積率を大幅に緩和していくということも、では、そうしたところに人を集めることになるのではないかという御批判もありますけれども、このたびの法律の中に、集積効果によって、容積率の割り増しというようなインセンティブも与えて、その地域を、ペンシルのマンションということじゃなくて、地域をもうちょっと広範囲に、公園も緑地も含めての、快適なといいますか、防災的な面でも効果のあるマンションに変えていこうというような、そういうこともねらっておるわけでございます。
　防災的な観点とあわせて、やはりサラリーマンにとって高過ぎる都心部のマンションの値段をできるだけ下げたい。委員御指摘のように、上がるかもしれません、それは将来、経済状況によっては。しかし、その場合もできるだけ上がっていかない、歯どめになる措置であることは私は間違いない、このように考えております。
　お答えになったかどうか、お答えできたかどうかわかりませんけれども、まず私は、やはり防災という観点を今の都市の状況を見ますと外すわけにいかない、このように考えております。
○葉山委員　今は防災の問題を中心にお話しになられました。確かに、私もあの阪神の大地震の際に大変衝撃を受けました。一月ぐらいたったときでありますが、大学に行っている息子と二人で、運動靴を履きまして、リュックを担いでずっと長田地区の方まで歩きました。
　そして一体何が問題かということをつぶさに見てまいりましたし、また、駅前、駅頭に立って一千万円以上もの市民の街頭カンパがありましたので、これを神戸の市長さんとか芦屋の市長さんとか、直接私から手渡ししてまいりました。あの防災の問題についていろいろ考えるところは多かったわけであります。それで考えるのは、やはり東京はこの程度ではますます済まないなということは改めて思ったわけであります。
　防災も含めまして、何よりも都市計画こそがやはり根本でありまして、これができていないことには防災に強い町づくりもできないし、すべてのことはでき得ない。
　ところが、先ほどから御議論あったように、日本の社会資本の投資というのはヨーロッパに比べても非常におくれておることは御承知のとおりでありますし、街路、公園、下水を含めまして、このマスタープランをきちっと市民参加の中でつくって、都市計画をつくり出していく、このことが何といっても重要だということは大臣もよく御認識されているというふうに思うわけであります。
　特にバブルのあの深刻な経験から、土地の計画的利用の重要性を痛感されて土地基本法を制定された。それから都市計画法を改正されて、私が市長になった二十数年前にはまだ住居専用地域を一種、二種とか、それに準住居地域、あと工業地域を準工業と二つに分けるとか、商業地域を分けるとか、何種類もなかったですけれども、現在ではもっと細かく分けられて、こういう用途地域の詳細化とか、あるいは、全国三千幾つにマスタープランのない都市はほとんどないというような、都市のマスタープランを自治体がつくるような制度改革を行ってきたわけであります。
　これを踏まえまして、この東京都でも、用途地域の指定がえ作業は基礎地元自治体と住民との地道な話し合いによって合意を見るに至ってきているということは、御承知のとおりだと思います。
　本来、自分たちがどのように住むかというのは、私の年来の信念でありますが、地元住民と自治体が決めるべき事柄である、地方自治体に都市
計画を任せ、そして都道府県、国が調整していけばよいわけで、基本は市民参加の都市計画、市民参加の町づくり、つまり、町づくりには地方分権が欠かせないというふうに思うわけであります。
　そういう意味からいうと、容積率という問題でありますが、容積率のようにちゃんとした町並みができるかどうかわからないあいまいな手法でやるのではなくして、きちんとした都市計画、新たなゾーニング、市民参加の都市計画がやはり必要であるというふうには思います。
　先ほどから、単位自治体のそのあれを十分に尊重して国がお手伝いをするのだということを再三おっしゃられておりますが、私がちょっと懸念をしますのは、例えば東京都であれば高層住居誘導地区を区が決定するのか、それとも都が国の認可を得て決定するのかということは、非常に大きな違いがあるわけであります。
　これまででも容積率を緩和する高度利用地区とか地区計画等の制度はありましたが、これらはいずれも市町村の定める都市計画でございました。都の特別区については若干の特例がありますが、地方分権を推進する観点から考えれば、特別区の権限を一般の市町村と同等にする方向で整備すべきものであるというふうに思います。
　したがって、高層住居誘導地区の制度は、大都市圏においては市町村決定を基本としていた容積率の緩和も都道府県が決定する方向に改めるなど、これは地方分権化の方向に逆行するだけでなく、容積率の緩和をインセンティブとして考えるだけの制度、土地の高度利用とあわせて住環境を確保するという目標が希薄な制度になってきているのではないかということが懸念されているわけであります。
　それともう一つ、例えば日影の問題があります。この都の条例では、高度利用地区や地区計画の区域を日影規制の対象外としておりますが、これらは区市町村に定める都市計画でございます。これらと都が定めることとなる高層住居誘導地区を同列に扱うかのように法律で日影規制の適用除外を設けることは、非常に大きな疑問とせざるを得ない、私はこういうふうに思います。
　そういう点で、今回の区から都へというだけでもかなり住民としては縁遠くなってくるわけでありまして、こういうことはやはり地方分権に逆行するものではないのかという事柄についてどのようにお考えになっておられるか、伺いたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　地方自治の御経験の深い委員の御発言、いろいろ示唆に富んでおるわけでありますけれども、私は、そうした市町村、区と都道府県との関係を対立的な関係にはとらえるべきではない。別に委員が対立的にとらえておられると私は言っておるわけじゃございませんけれども、やはり、より広域的な見地から、東京都に例をとりますと、区としての判断もございますけれども、東京都としての土地利用計画といいますか、あるべき東京都の姿を描いておるわけでありますから、そういう観点でこのたびの地域指定についても責任を持つ。
　しかし、その前提として区等と十分意見調整をして区の判断を尊重するということが、都というものがなければ別でございますが、県がなければ別でございますが、現在の制度下におけるそれぞれの自治体のあるべき機能であろうか、このように考えております。
○葉山委員　大臣が言われることもわからないわけじゃないけれども、やはり知事さんと区長さんとでは、大分そこに住んでいる住民としては感じが違うのです。また、お役人に対する住民の対応の仕方も大分違ってくる、こういうふうに思いまして、やはり、こういう住民参加とか市民参加という、それぞれの地域の中での町づくりというのは、本当にひざを交えた中での、大きな夢と、それはもちろん、都市計画とマスタープランを持たなければいけないわけでありますが、そういうことの中で積み上がった中に、いい町というか、美しい、よりよき町が生まれてくるというふうに思うわけであります。
　ところで、時間がそろそろ迫ってまいりましたので、最後に伺いたいのが一点だけです。
　容積率アップによる高密度、高層化というのは、一言で言うと時代おくれではないのかということであります。
　例えば幕張の例がありますが、これは、きのう私が質問をした都市計画課の若い職員は、幕張は、このごろ民間ディベロッパーでも、高層住宅区とか超高層地区というのを余りしたがらなくなってきているというけれども、本当かね。簡単に言うと、やはり超高層だとお金がかかり過ぎる、それからロットが大き過ぎて、こういうバブル後の売れないときにはなおさら売れないから、みんなそういう一時のはやりのそれは避けているという話をしましたら、いや、そうでもない、結構売れている、近くのところなんかは売れているんですよというお話も伺いましたけれども、そういう傾向もないとは言えない。
　それからまた、近代化されたニューヨーク、なかんずくマンハッタンの例がよく出るわけでありますが、しかし、私は、あのマンハッタン、アメリカの都市の中ではあのくらい容積率競争を極端に行ったところはないわけでありまして、私は、あそこはとても例にならぬというふうに思います。
　そういう意味では、欧米では少なくとも、先ほどパリの話も出しましたけれども、ロンドンでも、やはり高層住宅はもうやめる方向にあるというふうに言われております。
　私の親友であります、法政大学の先生の田村明先生ときのう電話で話したのでありますが、いや、峻ちゃん、リバプールに行ったら、数年前にも高層住宅が一つだけあったんだけれども、みんな窓が割られていた。今度行ったら、窓が割られているだけじゃなくて、塔みたいな高い建物が姿を消していた。結局、高層住宅というのは人間の住むところじゃないんだねという話をしていましたよ。
　したがって、やはりこれは、アメリカ的なところ、ニューヨーク的なところと、パリ的なところ、あるいはドイツ的なところ、イギリス的なところ、それぞれお国柄で違いはあるけれども、高層はヨーロッパでははやっていないということだけははっきり言えることだろうと思います。
　そういう中で、今度、四〇〇だけに限っておる、最高六〇〇まで認めよう、こういう措置を一つの選択としてとられたわけでありますけれども、私は、この容積率は、住宅市街地でも二〇〇％が限界と考えていいんじゃないかというふうに思っております。
　例えば、二種住専のときに、最初、二〇〇、これでどうだろうかという話も私も議論したことがありますが、結局最後は一七〇とか一五〇ぐらいに大体落ちついてきましたけれども、大体、このアジアモンスーン地帯の中で、湿気が多い、そして、日本人は特にそうですが、子育てなんかしているときにはやはり日光が欲しいのですよ。
　先ほど山本さんが言っていましたけれども、やはりマンションでも何でも、日影の問題というのが一番トラブルの原因になっている。こういうことで、日照は、日照自体でなくして、採光とか通風とか、あるいはプライバシーなど、住環境の一つのメルクマールと言ってもいいんじゃないか。
　そういう意味で、その他、維持管理とか、エレベーターなどの最近起きている犯罪とか、広島の高層アパート火災など、居住者への身体的、精神的影響、災害危険性があるというような問題があるわけでありますが、高密度、高層化の住宅、こういう高層住宅が質の高い住宅と果たして言えるのかどうか、このことについて住宅局長さんはどうお考えになっておられるか。
○亀井国務大臣　かわってお答えいたします。
　それは、平家建てに住むのが一番理想だと思いますね、これは。一番高価な住宅は平家建てと決まっておるわけであります。
　しかし、一億円も二億円もする都心の平家建てに住むことができない、十階建てかもしらぬけれども、適正価格で都心に住みたいという方々の
ニーズがあるわけでありますから、それにどうこたえていくかということであろうかと私は思います。
　また、狭い、例えば百坪の土地に、全然空き地もない形で、軒を接して、一階建ての建物、二階建ての建物が密集した状況でお住みになるのが防災上の観点からもいいのか、あるいは、その百坪の中に共同してマンションをお建てになって、適当な空間をとって、そうしたものについて安心した住居にお住みになるのがいいのか、これは選択の問題であろうと思いますけれども、外国と違いまして、国土が極めて狭隘だという絶対的条件下において住宅政策をどうするかという点であろうかと思いますので、これは、聡明な委員におかれましては十分御承知だと思いますけれども、私どもはそれで苦慮をしておることも御理解を賜りたいと思います。
○葉山委員　熱心に、また局長にかわってまでお答えをいただきました大臣の熱意に心からお礼を申し上げます。
　また、いろいろ議論はこれからもしていかなければいけないと思いますが、御熱心に御答弁をいただいたことを感謝しつつ、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○市川委員長　石井紘基君。
○石井（紘）委員　二日間近く議論が続いてきているわけですが、大体これまでの議論で、どうも、この建設省の今回の法改正については、ほとんどこれは展望がない、何を考えているのかよくわからぬということがだんだんと明らかになってきて、私も、質問するといってもこれは困るのです。
　例えば、これは、私どもの同僚で民主党の仲間であります今の葉山議員の地方分権との関連の話、あるいはまた、山本議員の都市計画等についての関連の議論、こういう中で特に明らかになってきましたのは、これは大臣が、例えば、すし詰めの満員電車に揺られて来るのは解消しなければいかぬとか、こう言われる。あるいは、お互いに、何もかも満足のいく住まいというものは、これはこういう社会の中ではある程度我慢をしながら生活しなければいかぬ、こういうふうに言われる。
　それはそれで結構な御答弁だと思いますが、しかし、それでは、満員電車がどのぐらい解消するのかとか、あるいは、一極集中で東京に一千百万も二百万もいるというのが、そうして都心にさらに誘導することによって、どれくらい人口がふえるのか。こっちにあるリンゴをこっちに持ってくれば、こっちのリンゴは一つ少なくなるわけですから、そうすると、どの辺がどのくらい人口が減っていって、東京圏というものが全体としてどんなぐあいになるのかとか、その他もろもろ、インフラの問題、交通や環境や教育やその他の問題、そうした事柄がどんな方向で東京なり日本の都市というものが向かっていくのかというようなことはほとんど全くない。要するに容積率の緩和だけだということが明らかになってきたと私は思うわけであります。
　ところで、具体的な質問をさせていただきたいと思います。住都公団は最近新宿の河田町のフジテレビの跡地を買収したというふうに聞いておりますが、これはいつ幾らでどのくらいの面積を購入したのかということをお伺いします。
○梅野参考人　お答え申し上げます。
　フジテレビの跡地につきましては、平成五年度でございますが、東京都から、臨海副都心地区へフジテレビが移転をされる、その跡地の開発についての御要請を受けまして、新宿区の策定しましたマスタープランに基づいて再開発の御要望が私どもにもあり、それに対してこたえるかどうかということを検討した結果、この敷地は二・六ヘクタールございますけれども、その二・六ヘクタールの敷地を購入いたしたものでございます。
　買いましたのはことしの四月でございます。四月七日に契約をいたしたというところでございます。それから、金額でございますが、全体としては約百八十五億円ということでございます。
○石井（紘）委員　この百八十五億という金額はどういう基準で決まったのですか。これは国土法が適用になっているのですか。それともどういう形で決まったのか。
　それから、先ほど東京都から話があったといいますが、東京都が仲介をして話があったのか、それともフジテレビが売りたいと言って話に乗ったのか、公団が買いたいと言って買ったのか、どうなんですか。
○梅野参考人　私ども、この手の敷地、土地を買う場合には、当然近傍類似の価格を参考にして適正な価格であるかということを検討して取得をいたすわけでございます。もちろんその価格において私どもが計画する事業が成立するかどうかということは当然でございますけれども、価格の絶対値そのものは、そういうことで検討させていただくわけでございます。
　また、この敷地につきましては、フジテレビが臨海部に移転をされたわけでございますが、この場所におきます跡地がどういうふうに移転後に整備されるかということについては、東京都がそういう意味で大変関心を持っておられたわけでございまして、その臨海部の東京都の土地をフジテレビにお売りになる際の一つの一貫した話として、跡地についての住宅地化へのお考えがあった。そういうことに基づいて私どもにそういうものの意向打診があり、検討を求められたという経緯でございます。
○石井（紘）委員　適正かどうか検討して決めた、それは当たり前のことですが、どうして百八十五億になったか。
　これは、例えば登記料とか、今取得税とかというのは、民間ですと、これだけの金額だとやはり莫大な税金がかかるわけですが、そういうものはないわけですね。それはどうですか。
○梅野参考人　私どもが用地を取得する際に、お売りになった側の不動産売却に伴います税金につきましては特別の減免が行われているということでございます。
○石井（紘）委員　わかりました。
　それから、今東京都がイニシアチブをとって住宅にしたいという意向を持ちながら住都公団にあっせんをしたという話だったと思いますが、この土地の利用計画について伺いたいと思います。
　二・六ヘクタールですから二万六千平米ですか、そうすると、利用計画というか、今後住都公団が集合住宅を建てよう、そういうふうに思っているのだろうと思いますが、どのような規格でどのぐらいの規模の住宅を建てようとしているのか。
○梅野参考人　このフジテレビの跡地につきまして東京都が御関心を持たれたのは、先ほど申し上げましたように、都心居住あるいは新宿区の住民居住者の社会的な空洞化等の状況を受けてお考えになったわけでございますが、特にその中で、一般の民間の賃貸住宅、分譲住宅等の開発という動きはもちろんあるわけでございますが、特に公団賃貸住宅のような住宅にお住まいになる人々の定住の場というものに大変御関心があったので私どもにお話があったということでございます。
　私どもは、そういう都なり区の御意向を受けまして、ここにできるだけそういう方々がお住まいできるような都市型の賃貸住宅を可能な限り供給していこうという考えでございまして、今後詳細は詰めていくことになるわけでございますけれども、現在のところ九百五十戸程度の都市型のいわゆる賃貸住宅を供給しようというふうに考えているところでございます。そのためには周辺の道路でありますとか、いろいろなことも当然あわせて整備をしながら、その程度の規模の開発に最終的にはセットをしていきたいなというのが現状でございます。
○石井（紘）委員　建設費に関してはどうですか。予算をどのぐらいの規模で考えておられるのですか。それから、単位平米当たりの家賃というのはどのぐらいを見込んでおられるのですか。
○梅野参考人　先ほど申し上げましたように、正式に契約を結びましたのはこの四月でございますので、今後この敷地につきまして具体的な計画を当然東京都あるいは新宿区と十分協議をし、また
これだけ大きなプロジェクトでございますから、周辺の皆様方との協議もございます。そういう中で固めていく予定でございますので、現在最終的にこの事業規模が総額としてどれくらいになるかということについては、明確なものを今即し上げられるような固まった数字はございません。
　それから、そうはいっても、どれくらいの家賃の住宅が先ほど申し上げましたような戸数で供給できるかということについては、当然検討を進めておるわけでございますが、この手の類似の都市型の賃貸住宅というものが、私どもが手がけたものもございますし、あちこちにございますけれども、それらを見ますと、例えば恵比寿というようなところもございますし、それから天王洲のようなところもございます。
　それらの家賃の水準でこのプロジェクトもおおよそいけるだろう、採算性の面と家賃水準の面と両方で十分対応できるのではないかという状況でございます。
○石井（紘）委員　それはどのぐらいになるのですか、単位平米で。
○梅野参考人　たまたま今例示に挙げました例えば恵比寿ビュータワーで申しますと、平米当たり三千五百円弱でございます。初年度の家賃が平米当たりそれくらいの家賃でございます。それから、天王洲の場合も、それぞれ一戸一戸の場合は規模がございますのであれでございますが、平米単価で申し上げれば、天王洲でも大体三千円程度というような状況でございます。
○石井（紘）委員　この用途地域は何ですか。
○梅野参考人　この敷地の用途地域は、大部分が第二種住居地域でございまして、建ぺい率が六〇％、容積率が三〇〇％の第二種住居地域でございます。これが大体九五％くらいを占めておりまして、残りの五、六％が近隣商業地域でございまして、この用途地域の建ぺい率と容積率は、八〇％、四〇〇％でございます。
　この敷地を今の比率で加重平均いたしますと、建ぺい率が、上限が七一％、それから容積率が三〇六％ぐらいというのが都市計画上の上限になる地区でございます。
○石井（紘）委員　この法律が通って施行になりますと、新宿区からたっての頼みで仲介をされて、ここに都心居住を促進したいということで買ったということですから、そうすると、この容積率等々、今一部四〇〇％があるということでしたが、この計画というのは、この法律が施行になりますと、さらにこの法律を適用して変更するということが可能になってくるわけですね。
○梅野参考人　今回の法律改正を御審議いただいているわけでございますが、この改正が、特に都心部におきます土地の有効高度利用を通じて、良質な都心型の共同住宅の供給を促進しようという御趣旨でございますので、そう理解しているわけでございますが、先ほど来申し上げておりますフジテレビの跡地の開発も、そういう意味で山手線の中におきます代表的なプロジェクトでございますので、今の御審議いただいている法律の趣旨において、それに沿うものだというふうに私どもは考えております。
　具体的に措置されます事項の中で、この法律改正に伴って、現在地元とも公共団体ともお打ち合わせさせていただいている内容を大幅に変えるかどうかというようなことについては、現状では、あの地区の特性、周辺との今までの経緯等からいいますと、具体的な計画は持っておりません。
○石井（紘）委員　私が聞いたのは、その近隣の地域との交渉、やりとりの中で変えるとか変えないとかということではなくて、東京都にそういうふうなことで仲介をされて買った、そうすると、それを変える、さらにこの法律を適用して、より効率的なものに計画を進めていくということが可能なんでしようと、そういうふうに言ったので、そうであるか否かということで返事をしてください。
○梅野参考人　私どもは、それぞれの地区におきまして、与えられましたさまざまな制度の中で、最も有効で合理的な計画を求めるわけでございまして、当然ながら、今回の改正の趣旨からいえば、原理的には、もっと容積を上げる、あるいはその他の緩和の、規制の見直しの効果を取り込む可能性は当然あるわけでございますけれども、現計画についてどうかということについては、先ほど申し上げたようなことでございます。
○石井（紘）委員　同様に、足立区に、ある民間の会社の工場の跡地がありまして、今のフジテレビは二万六千平米なんですが、どうもここの跡地も公団が買収をしたらしい。これは十七万五千平米という広大な土地であるわけですが、これはいつ購入をしたのか、そして用途はどうなのか、それから面積についても、買収価格についてもお答えをいただきたいと思います。
○梅野参考人　お答えします。
　ただいまの御質問は、足立区のトーア・スチールの工場跡地の件かと存じますけれども、このトーア・スチールの、足立にございます、御指摘の約十七ヘクタールの敷地において存在しておりましたトーア・スチールの東京製作所という工場でございますが、それの移転に伴いまして、トーア・スチール自体と、それから他の民間ディベロッパーその他と私どもにもその跡地の開発についてのお話がございました。
　その後、民間事業者は、さまざまな事情もございましたし、だと思いますけれども、最終的には民間事業者が、一部を開発する一社を除きましてそれぞれ御辞退をされたということで、現在、公団が、その十八ヘクタールの土地につきまして、ほぼ全面的に取得する状況になったということでございます。
　それで、これも、この開発計画そのものは、足立区が作成しております新田地区の、ここを中心とします六十四ヘクタールにわたります住宅市街地総合整備事業という住宅供給事業の区域を足立区が持っておられるわけでございまして、その中の一環として、私どもにも区からもお話があるということでございます。
　その結果、昨年の十一月に取得をいたしまして、私どもの取得面積は十七・四ヘクタールでございます。取得価格は約三百三十億でございます。
○石井（紘）委員　用途指定についての答弁がなかったのですが、これは準工業の地域だと思います。
　同じく、足立区がそういうことで何らかの形で介在をしているようですが、そうしますと、ここにはどのくらいの規模の集合住宅を建設をする予定なんでしょうか、規模、計画、着工予定。
○梅野参考人　足立区におきましては、先ほど申し上げましたように、大規模な、広大な工場であった場所でございますけれども、そこを新しい住宅地に切りかえていこうという考えで、先ほどのような計画も持っておられるわけでございまして、その中で私どもが協議をさせていただいておりますのは、国あるいは公共団体のそれぞれおやりになります事業と一体となりまして、例えば、道路、公園あるいは小中学校、スーパー堤防、あそこは両方川になっておりますが、スーパー堤防、それから下水道のポンプ施設、それから消防訓練センターというようなものも取り組む予定でございます。
　それで、そういうものと一体となりまして、全体はそういう規模でございますが、戸数としては、私どもが全部やるとは考えておりませんが、全体としては約二千五百戸弱、そういうようなものを現在は想定をしているところでございます。
○石井（紘）委員　これも先ほどのフジテレビと同様に、この法律が通って、施行になりますと、同様にやはりこの効果というものがたちまちあらわれてくるわけであります。
　ここが二千五百戸、先ほどのフジテレビの跡地が九百五十戸ということでありますが、御案内のように、今日、賃貸住宅というものは、もう一方に近い数が、借り手がなくてうろうろしているという状況は先刻周知のとおりなのですが、そこで建設大臣は、今国会におけるさまざまな委員会、本会議等の答弁の中でも、一貫して、賃貸住宅の
分野からは一部限定的なものを除いて撤退するというふうに繰り返しておられるわけであります。
　そこで、この一部限定的なものというのは何か、どういう意味かということを考えるわけですが、いろいろ調べてみましたら、ある雑誌のインタビューに大臣がお答えになって「今後、賃貸の建て替えなどいろいろな問題が出てくる。その絡みで、あくまで応用動作としては若干あるかもしれない。」こういうくだりがあったのですが、多分このようなことを一部限定的な、こう言われているのかな。
　あるいは、私に言わせれば、賃貸住宅というものは、ずっとこれを供用して、借り手と契約を結んで、そして国が責任を持って貸してきているわけですから、これはやはりそう無責任に賃貸住宅をどこか民間に早速にこれを移してしまうというようなことは、私はできないだろうと思うのですね。
　そういう意味からいきますと、この賃貸住宅の管理運営というようなこともやはり責任持ってやっていくということが、公団は、大臣を初めこれはもう廃止するとおっしゃっているわけですから、公団そのものではないとしても、その後のやはり対応としてはそうしたことが必要だろうと思うのですが、一部限定的なというわけですから、それを除いたら撤退するというわけですから、これはいかにも、舌の根も乾かぬうちにというか舌の根がまだ動いているうちに、こうやってどんどん賃貸住宅をつくろうということで、土地の買収を進めている、そして計画、プランもこのように、もう粗設計ぐらいまではもうつくっているというようなことは、これは一体どういうことなのでしょうか。
○亀井国務大臣　私は再三申し上げておりますように、住宅供給の政策としては、住都公団が戦後五十年担ってきたそうした大きな役割、これは現時点においては大きな変化が起きてきておる。時代のニーズとともに進んでいかなければいかぬわけでありますから、民間ディベロッパーが大きく育ってきておる現状においては、低所得者層等に対する供給等を地方の公社等に肩がわりをしていくというようなことを含めて、住宅供給という面からは引いていく、そういう意味では、分譲はもう完全撤退するということを申し上げた。
　そういう中で、賃貸につきましても現在七十三万戸ございます。これの維持、今後の管理の問題、建てかえの問題もございますし、それと、都市の再開発の中で、地方自治体等あるいは住民の方々含めまして強い要望がある場合、それに住都公団がコミットをして、都市再開発という視点からも事業推進をしていくということを申し上げておるわけでありまして、そういう意味では、今二つの例を出されましたけれども、私も細部までは聞いておるわけではございませんが、これは聡明な牧野総裁のリーダーシップのもとで運営をされておるわけでございますので、私のそうした方針を踏まえて取り組んでいくものと思われます。
　都市の再開発といいますか、今の例なんかで申しますと、フジテレビがその地域から撤退してよそに移動していく。またもう一つの方は、民間企業が移転をしていく中で大きな空洞が起きてくるわけでありますから、そこを都としてあるいは区として空洞のままで放置をしていくわけにはいかない。
　これをいかに有効利用をしてその土地を活性化していくかという視点から取り組まなければならぬわけでありますから、それに対して住都公団が協力をしておるということであると思いますから、中身について、どういう形、分譲住宅なんかつくることは絶対ございませんけれども、では、全部が賃貸という形になっていくのか、あるいは別な形になっていくのか、またそれに民間ディベロッパーまで加わっていくことになるのか、住都公団独自でやっていくのか、私は、詳細は聞いておりませんけれども、私と総裁の間で合意した方向の中で具体的にこれは処理をされていくもの、このように理解をいたしております。
○石井（紘）委員　建設大臣は詳細を聞いてないというのだから、住宅局長、これはまずいのじゃないですか。
　建設大臣は、再三再四にわたって「賃貸につきましても、一部限定的なものは除いてそこからは撤退をする、これは基本方針でございます。公団総裁とも基本的に合意をいたしておるわけであります。」これはこの建設委員会で同僚の太田議員に対して答弁をされたものです。
　あるいはまた予算委員会でもいろいろと繰り返し同様のことを言っておられまして「分譲住宅あるいは賃貸住宅からのそうした撤退の方針、これはだらだらとやるわけにはまいりません。既に着手をしておる分野については、これはそのまま継続してやらなければなりませんけれども、そうした新規のものにつきましては、計画を思い切って早期にこれは見直してまいりたい。」
　このように明確におっしゃっているわけでありまして、この我が大臣は、めったにうそをつかない大臣でありまして、物事を明確にいつもおっしゃるわけで、責任をとられる大臣でありますので、これは住宅局、大臣に相談もしない、報告もしないでそういうことをどんどん進めていってはまずい。
　大臣も今、これはどうするかということについて触れられましたので、新規の着工は賃貸であってもやらないということを明言してください。
○亀井国務大臣　こちらに聞いたって、やらないなんて明言するわけはございませんから私が申し上げますが、私は、都市再開発に伴ってのそうした一部限定的な賃貸住宅というのはやる場合があるということは、今までも申しておる。
　ただ、全体として、トータルとして住都公団が住宅供給という面からは引いていくということ、分譲についてはやらない、賃貸については限定的と言っておりますから、この二つのところで、土地の再開発上、その土地が繁栄していく上において、住民なり区なり都の意向等の中で、一部そうした分譲住宅じゃない賃貸住宅が建設されるということは、私が言っていることに反しておるわけではございませんので、別に私の舌が乾かぬうちにというような大げさな表現をされるような事態では私はないと思っております。
○石井（紘）委員　最後に、一言申し上げます。
○市川委員長　質疑時間が大分経過しましたので、簡潔にお願いいたします。
○石井（紘）委員　大臣は確かに、都市再開発については、公団が今後そういう方向に方向転換をしていきたいということで、都市再開発の方に、賃貸やら何やらの、ちんたらちんたらした部分をどんどん持っていこう、こういうお考えがどこか頭の隅にあるのじゃないかと思う。
　ところが、私が先ほど来言っていることは賃貸住宅でありますから、これは矛盾ですね。
　都市再開発で、今回の推進本部の中にも住都公団がやはり中核的な役割を果たして参加しているわけです。その推進本部の中で住都公団は何をやるかといったら、これは区画整理だとかあるいはいわゆる基盤整備の事業をやるといって、もうどんどん手ぐすね引いて、腕まくりしてやっているわけですよ。それはそれで、都市再開発でそういう方向でやるのは、私はこれはまた一概に、公団のノウハウというものがありますから、それは悪くないと思うけれども、今までのように都市再開発で高層ビルをどんどん自分でつくってしまって大赤字ばかり出しているということではまずい。
○市川委員長　簡潔にお願いいたします。
○石井（紘）委員　こういうことで、その推進本部の中でも、公団は私が今指摘した以外のところでもまだやろうとしているのです。自分で高層住宅を建てようとしている。それで、この法律が通ったら、この法律の適用第一号は、まさに今のフジテレビと足立区が第一号、第二号になるのです。民間業者はなかなか寄りつかないから、住都公団がどんどん基盤整備をやって……
○石井（紘）委員　ずっとやっていくということになるわけなので、そういうどうも腑に落ちない点が余りにも多いという点を、改めて私はまた別の
機会に言わせてもらいますけれども、建設省の住宅局、ぜひひとつよくお含みをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○市川委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　だんだん最後の方になってきましたのでダブる部分もあろうかと思いますが、まず最初に大臣に伺います。
　今度の法律改正の目的は何なのか。特に、都心居住、高層住居誘導地区制度を設けたのはなぜなのか、これを簡潔にひとつ御答弁いただきたい。
○亀井国務大臣　今までも何度も申し上げておりますので、委員も委員席でお聞きになっておられると思いますので、簡潔に申し上げますが、これは職住近接のサラリーマン層の要望も非常に強い、そうした中で、その住居をできるだけ安価に提供する一助にしたいということでございます。それとまた、その地域を高度的に活用して土地の利用価値を高めるということでございます。
○中島（武）委員　目的の中には、そのほかに、民間による都市開発投資の拡大、誘導を通じて、低迷する我が国経済の活性化を図る必要がある、この問題は入っているのじゃありませんか。
○亀井国務大臣　土地の利用の高度化によって価値が上がるということは、それだけその土地に対する需要が喚起をされていくという意味で、経済活性化に寄与するということは私は結果としてあろうかと思います。
○中島（武）委員　ちょっと細かいことを伺います。
　これは局長の方に伺いますけれども、都心居住を望む人口というのは、一体どれぐらいのものでしょうか。
○小川政府委員　厳密な推計というのはしょせん無理でございますし、恐らくほとんど意味のない話だとは思いますが、ただ最近のマンションの販売状況を見ますと、都心回帰というのでしょうか、ひところの郊外部よりはかなり都心に戻ってきているという状況がございます。したがいまして、かなりやはり都心に住みたいというふうな一般的な希望というのはかなり高いというふうに見ております。
　参考までに、行政としてある種のシミュレーションというふうなのをやっておりますが、向こう十年間でどのくらい中高層の住宅が都心部で建つのだろうかというふうな若干の推計がございますが、十年間で百万戸建つうち、中高層が六十万戸くらいであろうと見ております。ただ、趨勢的には、単純なかつての事実を延長すれば五十万戸くらいでございます。したがいまして、計算の裏側には十万戸程度は政策努力によってさらに上乗せをするというふうな感じで見積もっております。（中島（武）委員「東京はどれぐらいですか」と呼ぶ）
　今申し上げたのは、都心と言いましたのは、計算上は東京十四区と大阪市域の全域、それから名古屋の旧市街地というのでしょうか、七区でしょうか、これでございますから、恐らくは、今手持ちはございませんけれども、全体の六割から七割が東京だろうと思います。
○中島（武）委員　対象面積がどれぐらいになるかということと、もう一つ伺いたいのは、どういう人が居住することになるのかなということと、それから家賃はどんなふうになるだろうかという問題について、また改めてちょっと伺っておきたいと思います。
○小川政府委員　面積についての推計をしたものは、申しわけございませんが、ございません。
　どういうふうな人が住むかというふうなことなのですが、いろいろな生活の仕方というのがこれから出てくると思います。一つには、当然のことながら、昔からいた人が、居住形態は変わってもマンションに住みかえるという形態もあるでしょうし、あるいは若い方で職住近接というふうなものに最高の価値を見出すという若い人たちというのもこれからいるでしょうし、あるいはやはり、職業柄、都心部で深夜業が多いとか、いろいろな形で都心の居住を好む方もいらっしゃると思います。その意味では、潜在的にはいろいろな意味でやはり都心居住を望む方というのはいらっしゃると思います。
　恐らく、御質問は、所得関係でどのくらいの方々というふうな御質問がメーンだろうと思いますが、何度かシミュレーションの結果を申し上げました、三田、それから江東区の例で。例えば江東区の場合には、実物の例でいきますと、五千二百万円強が四千万円強、約二〇％くらいの減になるというふうなシミュレーション結果も何度か御説明いたしました。
　もしこれを前提にいたしますと、平均的な首都圏の勤労者の年収の五倍前後というふうなことでございますから、割合ずばっとお答えをするとすれば、一般的な、平均的な勤労者の所得で、頑張ればそれなりのマンションが買えるというふうな結果になろうかと思います。
○中島（武）委員　随分楽観論ではないかなというのが私の感じなのですけれども、都心に今度の法律改正によって実行してみる、マンションをつくるという場合に、果たして本当にそんなにその程度の所得の人が安くマンションなり、三分の二以上ですね、都心居住を手に入れることができるか甚だ、率直に言って私は信じられない。
　この間からの議論を聞いておりますと、土地代の方は一定しているというような感じで計算されたものをお答えになったりもしておられるわけですけれども、私は、こうやってくると、今さっき大臣が言われたように、土地の価値が上がる、つまり土地が上がるわけですよ。土地代、土地の価格は上がっていく、そういうことは当然考えられるのですね。そうなってくると、家賃の方も非常に高くなってくるということになるのではないかということですね。やはりそういうことは十分考えなければいかぬと思うのです。
　私、この間、森ビルの城山タワーを実は視察をしました。そうしましたら、ここに入っている人は半分は外国人なのですね。それから証券・金融関係で働くビジネスマン。日本人も、オーナーや大企業の部長クラスが入っている。社宅になっているのですね、実際は。社宅になっているのです。家賃はどれぐらいかと聞きましたら、七十万から八十万ぐらいだというのです。これは社宅でなかったら、とてもじゃないけれども、入れるものではありません。
　森ビルの調査というのは、もう御存じのとおり、割としっかりしているというので有名なのですけれども、この調査によりますと、高級マンション、これに住むのは一体どんな人か、こういうと、これは、企業経営者トップ層、それから隠居老人、自由業、水商売の人、パトロン生活者、外国人ビジネスマン、外国人エグゼクティブ。これで月額百万円以上はざらにある。
　だけれども、外国人や企業のトップなどは法人所有のものに住んでいるというのですね。社宅といいますか、そういう格好になっているのですね。じゃ、一般の労働者、サラリーマンは一体どこに住むのかということになりますと、やはり社宅、寮、官舎、こういうところだという調査結果を出しているのですね。これによりますと、社宅や寮や官舎というのが一般サラリーマンの住む主要な住宅である、極論すれば一般サラリーマンの住める可能性はこのタイプ以外にない、一方では社有地の有効利用で社宅は減少しており、官舎も移転の方向に向かう可能性があるということを言っているのですね。
　これはちょっと古い資料ではありますけれども、傾向的に言うとこういうことが当たるんじゃないか。今度の法律改正によって都心居住を大いにつくる、だけれども、やはり価格は高くなって、なかなか手にすることもできなければ、賃貸で住むこともできないということになるんじゃないか、私はそういうことを率直に申し上げたい。
○小川政府委員　ただいま御質問の中で引用されました森ビルの城山ヒルズ、実は私も住みたいなと思うくらい超高級のマンションのようでございまして、やはり政策として議論する場合には、そういう極めて特殊な超高級マンションというふう
なことよりは、やはり一般的にいかにすれば大量に供給できるのかというふうなことだろうと思います。
　先ほど私がお答えいたしましたものも、シミュレーションとしてやればそういうふうなことだということですが、社会的な現象として一般的に安くなるというためには、時間と大量の供給、この二つが必要です。
　私どもが制度として準備したのは理念型としてはそのくらいで供給可能な枠組みを準備するというふうなことでございまして、それを駆使していただいて、それなりの時間とそれなりのエネルギーをかけてそれなりの量が供給されれば普通の方々でも買えるような状況になることを念頭に置いておる、というふうなことを申し上げたわけでございます。
○中島（武）委員　念頭に置いておられても、さっき楽観論だと言ったのは、果たしてそういうふうになるかどうか、これが問題なんですよ、現実が。その辺のところを私たちはかなり渋く見ていますということを申し上げて、次の問題に行こうかと思うのです。
　この法案策定に至る経過について、簡潔で結構ですから、御説明ください。
○木下政府委員　法案の準備に入りましたのは、正直申し上げて比較的最近でございます。大臣から一月の半ばに私どもが指示をいただきまして、二月二十日に素案を出しました。各方面からいろいろ御意見をいただきましたが、その過程におきまして、都市計画審議会あるいは建築審議会には二月の末に諮らせていただきまして、特に三月四日には都市計画審議会の総会にも御報告しております。
　実は、前後いたしますが、都心の四区につきましては、かねてより都心居住について、自分たちもいろいろな施策をやっておりますけれども、重ねて積極的な都心居住が図れるような方策を要請しておられましたので、今回のような法案を出させていただいた経緯でございます。
○中島（武）委員　都市計画審議会でもこの問題についての審議をおやりになっていらっしゃいますか。
○木下政府委員　先ほどちょっと触れましたように、都市計画審議会の下に土地利用小委員会というのを基本政策部会の中に設けておりまして、この小委員会に諮らせていただいておりますし、それから報告事項として都市計画中央審議会に三月四日にさせていただいております。
○中島（武）委員　報告をしたのであって、諮問あるいは審議をやってもらうということはやってないわけですよね。今の答弁によりましても報告ですよね。皆さんの方から報告をなさったということですね。
○木下政府委員　事実、報告でございます。
　ただ、もう一つだけつけ加えさせていただきますと、現在、土地利用小委員会では地区計画制度のより積極的活用を図っていただくことと、それから、容積率を含めてでございますが、都市計画のそういう土地利用規制について議論をさせていただいておりまして、この辺についてはこれからのお話でありますが、できますれば近々中間報告を出し、最終的には答申というような手続もテーマによっては諮られることになろうかと思っております。
○中島（武）委員　実は、今のは率直に言って、私が思うのは、報告なんですから、ですから建設省が、言葉は悪いかもしらぬけれども、一方的に押しつけた、こういう感じを受けるのですよ。
　それで、実はある専門委員の方はこう言っているのですよ、御存じと思いますが。今回の施策は建築審議会、都市計画審議会での議論とは直接かかわりなく突然新聞発表されたものであり、正直戸惑っている、こんなふうに述べています。これらの人たちの意見というのは、やはり耳をかす必要があったんじゃないだろうかと思うのですね。この人たちに報告したときに意見がいろいろ出たんじゃないですか。
○木下政府委員　審議会でいろいろ御意見があったことは、そのとおりでございます。したがいまして、その際に出ました意見を我々の方も真摯に受けとめさせていただきまして、当初二月二十日に素案を組んでおりますが、その後、法制局との協議、審査の際にも御意見をいただいた部分について十分御披露させていただきながら、法案として、あるいは現実的な都市政策、住宅政策としていかがなものかということの議論の中で参考にさせていただいたのは、当初の中ではそこまで詰めておりませんでしたが、容積率四〇〇％のところについて限らせていただいたこと、あるいは建ぺい率とか敷地規模についての条件をつけていった方がいいんじゃないかという御意見をいただきましたので、これについてはこの法案の中で十分採用させていただいておるわけでございます。
○中島（武）委員　今度のこの都市計画法の問題はかなり大きな改正だと私は思うのですね。そういう点でいうと、やはり審議会にちゃんとかけるということが必要だったんじゃないかと思うのですね。そういうことからいいますと、もうちょっと聞きたいのは、今までは大体審議会にかけていたんじゃないですか。