Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御承知のように、簡易裁判所は、戦後の昭和二十二年に五百五十七というふうに全国に多数設置されたわけでございます。それから四十年経過いたしておりまして、御案内のように産業構造の変化等に伴いまして人口の都市集中化、交通事情の飛躍的向上というように社会事情が大きく変わってきております。しかしながら、簡易裁判所の設置は昭和二十二年当時のままほとんど動いておりませんので、それに伴いまして裁判所運営上いろいろな無理、むら、ひずみというようなものがあらわれてきてまいっております。例えば、郡部の小規模な独立簡裁におきましては、事件が管内人口の減少とともに大幅に減少してまいっております。片方では、都市部におきまして、サラ金、クレジット等の関係で事件が非常に激増してまいっております。現在五百七十五あります簡易裁判所のうち、上位の百庁で実に七五％の事件を処理しているわけでございまして、残りの二五％を四百七十五の簡易裁判所で分かち合っておる。下位の百庁はわずか一％に満たない事件しか処理していない、こういう状況にあるわけでございます。そのように事件数の非常に少ないところには裁判官を常駐させるわけにはまいりませんので、現在裁判官の常駐していない簡易裁判所というものが全国で百四十ほどございます。しかし、そういう裁判所におきましても、庁舎を構えております以上、二人、三人という職員は配置しなければなりません。現在、年間で見ますと、裁判官一人当たり大体三百四十件ぐらい処理しなければならないわけでございますが、年間に百件に満たない事件数のところが百五十ぐらいございます。
　そういうふうに、社会事情の変動にかかわらず裁判所の配置がそのままになっておりますので、この際配置の適正化を図るために見直しをしなければならない、こういうことで、実は一昨年の一月に三者協議会に問題提起をいたしまして、昨年の三月に日弁連におきましても、やはり配置の見直しを図る必要があるというふうにおっしゃっていただきまして、法務省、日弁連、最高裁で、その点につきましては基本的な了解がいただけました。
　配置の見直しには物差しが必要でございますので、昨年の五月に、事件数が百二十件以下で隣の裁判所まで一時間以内のところ、それから事件数が六十件以下のところで隣の裁判所まで二時間以内のところ、事件数が十二件以下のところでございますと日帰り可能の範囲までの庁につきまして、管内の人口であるとか人口動態、事件数の動向、家裁出張所の件数等々、簡裁の存置に影響を及ぼします地方の実情を十分踏まえながら集約を検討してはどうかというようなたたき台を実は出しました。この点についてはまだ意見の一致は見ておりませんけれども、一応法曹三者でいろいろ意見交換をしまして理解も深められてまいっておりますので、この二月二十七日に法務省の方にお願いいたしまして法制審総会を開いていただきまして、三角から司法制度部会というところでこの問題の御審議をやっていただく、こういう段取りになっております。
○滝沢分科員　いろいろとこれから協議されると思いますが、今おっしゃったような、数学的、機械的でなくて、もっと弾力性のある立場でひとつ検討されて、この制度のよりよい効果を上げていただきますような基礎をつくっていただきたいと要望させていただきます。
　次に、外国人弁護士が日本で活動をしたい、またはさせるべきではないかというような議論があると聞きますが、しかし考えてみれば、よその国の法律に精通されまして、よその国で試験を合格された方が必ずしも日本の法律のすべてをマスターしていらっしゃるとは考えられない。聖徳太子の十七条憲法で事足りた時代もありましたが、今日本は世界でも最も複雑な法制度の国と聞いております。なれば、この地球上には数々の国がありまして、日本の大化の改新当時でありませんでも、少なくとも明治初年の法体系と同じような国もあるのじゃないだろうか、そういう水準等を考えますれば、私はにわかに外国人に日本で十分に活動していただくということが可能なものかどうか大変疑義を持っておるわけでありまして、時間も制限されておりますから今までの経過はよろしゅうございますから、今後の考え方を端的にひとつおっしゃっていただきたいと思います。
○井嶋政府委員　現在のように経済あるいは社会活動が国際化してまいりますと、当然いろいろな法律サービスという面で国際化の必要があるということは御理解いただけると思います。そういう状況下の中で、我が国におきます法律サービスというのは、従来我が国の試験を通った弁護士に独占されておったわけでございますが、やはり国際化に対応するためにさらに外国の弁護士を我が国に導入をして、その活動を通じて国際化のより進展に対処をしていこうというのが基本的な考え方でございます。
　その場合に、外国から受け入れる弁護士はそれぞれ当該の国において試験を通った専門家でありますから、やっていただきます仕事というのは、あくまで試験を通った国の法律、例えばフランスの弁護士でありますればフランスの法律、アメリカの弁護士でありますればアメリカの法律、そういった職務の範囲の中で日本で活動していただくという形を考えているわけでございます。したがいまして、今委員が御指摘のような日本法につきましては、職務の範囲から除外をいたしてぶります。要するに、日本におきまして彼らの専門といたします法律を駆使して法律サービスをやっていただくことによりまして、日本の現状にない部分をさらに補うということを考えておるわけでございます。そうして導入いたしますと、日本の弁護士と外国の弁護士が相共同いたしまして法律サービスの処理をいたしますと、なおこのサービスが向上、充実するであろうということでございます。
○滝沢分科員　時間がありませんからこれ以上の議論はいたしませんが、例えば国際法曹条約というようなものがありまして、それに基づいてなされているならばこれまたなにでありますが、非常に画期的なことであり、その後に予想される数々の問題もありましょうから、ひとつ賢明な処置を要望して、このことは終わらせたいと思います。
　ところで大臣、お孫さんは何人ですか。いや実は、私がかく申し上げるのは、戦後戸籍法並びにその施行規則が変わりまして、今のところでは二千百十一字の漢字を決めまして、それとイロハのあの平仮名、片仮名、これ以外の文字は使ってはならないとなっているわけであります。
　ところが、十人くらいの会合で私はこの話をしますと、これを改正して、お名前は自由勝手にどの文字を使ってもよろしいというふうにしたいのだと言いますと、その十人くらいの方に必ず、いや、私の孫が戸籍をつけようと思って行ったら、その字はだめだと言われて取りかえました、いや、私の子供がそうでした、ないしは、いや、自分の名前は今はこんな名前だけれども、名刺をつくるたびに印刷屋から文句を言われて割高に取られるのだというような話を聞くわけですよ。私がこの二年間、もうたびたび法務委員会でも、特に文教委員会で申し上げてきておりますことは、思想の原点は、終戦まで何らの不自由なく使われてきた日本の文字、またその言葉遣いを進駐車の注文によって隠したのですから、簡単にしたのですから、それを、独立して以来今日もなお四十年間そのままでいるのはいけないことではないのか。つまり、名字は手をつけられませんから、そして一方、株式会社の登録なんて勝手なんです。あるいは団体を結成しても、そういう難しい名前の団体をつくってはいかぬということもない。そうすると戸籍法でただ単に、滝沢は難しい名前を使ってもよろしいぞ、しかし幸助だけは二千百十一字にはまっているかという言い方では、何らの実際的効果がないのではないか。それを、制限を撤廃していくことによって国は何の負担、犠牲があろうか。全然ない。全然ないならばそれをやってあけたらどうなのか、こういうことであります。
　ちなみにこのことに法務省が踏み切られる前提は、当時の文部省が当用漢字を採用した、そのときは、これ以外の文字は、使って罰するのじゃありませんけれども、この範囲にするぞという千八百五十字でございました。それが、当用漢字をやめて常用漢字に拡大するということになったときは、これは一つの目安ではあるけれども、もうどれを使ってもらっても結構でございます、こうなったのでありますから、そうなれば、きのうも文部大臣に申し上げたのだけれども、文部省が法務省に注文してあの制限をしたというならば、文部省の姿勢が変わって拡大してきているわけですから、法務省に対してもそれをしたらどうですかと申し上げました。文部大臣に独自に会見して申し上げたときは、それはどうしたらできるのだ、文部省から通達でいいならばできる、いや通達ではだめだ、戸籍法を法律改正しなくてはだめなんだ、それほど深刻な課題になった、こう言っているわけであります。
　ちなみにここの家にはこういう文字を使う家というのがありますね。あるいはまた東京に出ている息子さん、そのお嫁さんが田舎に電話をよこしまして、いよいよ生まれましたけれども、お父さんの名前の一字をおかりして名前をつけたい、そして実家のお母さんの一字をかりてつけたいと言ったら、じいちゃん、ばあちゃん小躍りして喜びなさる。しかし午後また電話が来まして、いや、市役所に行きましたらだめなものでございますから実はこんな字に変えましたと言ったら、またがっかりということでしょう。どうしてこのようなことをするのか。私も二人の子供があります。十カ月間期待し、祈り、子供が生まれる、そしてその幸せを願って名前を選ぶんじゃありませんか。この親の願いをどうして法務省の一片の法律によって退けるのか。これはもう迷うことなく旧に復するべきである、私はこういう思想に立って申し上げるわけでありますが、いかがなものでございましょう。大臣、ひとつそれこそ温かい国民に対するサービスを決断されるようにお願いします。ところが大臣、役人さんの話はきちっと判こを押したように決まっているのですよ、どうかひとつ。
○枇杷田政府委員　かねがね滝沢委員の御意見は伺っております。それから今お話が出ましたように、制限をすべきでないということを主張される方々もおられることは承知いたしておるわけでございます。かねてから御説明申し上げておりますように、戦前はどのような文字を使っても戸籍は受けるということでございましたけれども、そのために非常に読みづらい字が多用されまして、そして社会全般でもその人を呼ぶのにどう呼んだらいいのかわからないということがあり、また本人もそのことのために大変困るというふうなことがありまして、そういうことで……
○滝沢分科員　ばかなことをおっしゃる。何回その話をしたのですか。本人が不幸になんかなりません。自分の名前が難しくて不幸になったというような話は全然私は聞いたこともないし、そうならば家庭裁判所が変えてくれるんじゃありませんか。むしろ、いつかも言ったでしょう。「一一一」と書いて何と読むんだと言ったら、読めなかったでしょう。「しもつきはじめ」と読むのです。読めないのが苦労なんだ。よく名刺をもらうと、失礼ですが何とお読みするのですかとお聞きすることはありますよ。だけれども、書けないなんということはないじゃありませんか。そういうのは詭弁というのです。それを何年間繰り返してきたんですか。きょうも日本のどこかには子供さんが生まれているはずだ。きょうで十四日になる人があるはずだ。きょう市役所に行って、この名前はだめです、この中から選んでくださいと言われている親御さんがあるんじゃありませんか。役人の立場に立ったそのような、二年も三年も同じような答えで議会が満足すると思いますか。
　重ねて申します。お名前の画数が多いことによって不幸になったという例を私は聞かない。株式会社はどうですか。さっきも言っているでしょう。株式会社はどうですか。しかも、画数が多い、二十画以上の文字はだめだと言っているならば、また話がわかる。非常に簡単な文字もないのですよ。いいですか。同じような返事を聞くためにたびたび出ているわけにいきませんから、だから大臣に政治家としての判断を願いたいと言っているわけです。そのような答弁ならば必要ありません。
○鈴木国務大臣　滝沢先生がかねてからこの問題で非常に御勉強され、御熱心に主張されておることは私もかねて伺っておりましたし、いつでしたか先生の質問の速記録でございましたか何かも送っていただきまして、拝見いたしまして、本当に傾聴に値する御意見だなと考えておりました。図らずも私法務大臣の責を担うことになりまして、その担当に相なりまして、先生のその御熱心な御意見を今も承って、勉強しなければならない問題だなと実は考えました。さようなことでございますので、ぜひひとつ勉強させていただきたい、かように考えております。
○滝沢分科員　制限を撤廃する法律改正をすることによりまして、法律改正のために、法制局の人件費がどうなのか知りません、印刷費がどうなのか知りません、しかし、それ以上に一銭も国費は要しませんからね。そして喜ぶ者が全国津々浦々にあるわけです。
　中曽根内閣が戦後の総決算、戦後誤り来った四十年が仮にあるならばこれを決算して出直そうと言っているわけですから、その一環として、これは憲法問題もあるでしょう、この議論はしばらくおくといたしまして、私が熱心に取り上げております国字、国語の問題がございます。あるいは教育制度のことがございます。数々ありますが、この戸籍法のごときもその一つでありますから、どうかひとつ、国民に真のサービスができて、日本の真の独立を回復したという姿、五代も十代もわたってこの文字を長男にはつけるという家があるわけですよ。それらのことをひとつ念頭に置かれまして、賢明な選択をなさいますように要望させていただきます。
　大変きついことを申し上げましたが、局長、そういうことなんです。読みにくいことで苦労したりしません。そして自分の名前が書けずに苦労して、いつも代書人に書いてもらうというような人はいないのですから、どうかひとつお役人のサイドの考えから出ていただきまして、といいますのは、あなたはどうか知りませんけれども、お役人の辞令が変われば、個人的にお会いすればお答えが違ってくるのです。ですから局長、課長という、その肩書きが言わせるお話では、これはとてもまじめに聞けませんから、そこら辺をひとつ御勉強いただきまして、過ちなき選択をお願いしたいと思います。
　大臣、どうも御苦労さまでした。ひとつ御検討いただきたいと思います。委員長、どうもありがとうございました。時間を残しますが、これにて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中島（源）主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　私の質問時間は十一時から十一時三十分までなのですけれども、やはり約束ですから、終わりは十一時三十分までやらせてもらいますから、主査、ひとつ間違いのないように時間の配分をお願いをいたしたいと思います。
　そこで、まず最高裁にお伺いいたしたい。それは、ほかでもありませんが、実はこれはちょっと国際問題になっているのでありまするけれども、京都の地方裁判所で二月四日に光華寮の問題について判決が出ました。私は素人ですから、裁判の内容についてとやかくは申し上げませんが、いわゆる手続の問題について若干腑に落ちない点があるものでありまするからお伺いをいたします。というのは、光華寮という寮の、これは学生寮みたいなものでありますけれども、その所有権等の問題が争いでございますが、その訴訟の原告が中華民国の代表者、財務部国有財産局長、こういうことになっているわけでございます。この中華民国財務部なんとかいう局長が、一体訴訟の当事者であり得るかどうかという、この一点であります。
　申し上げるまでもなく一九七二年とは、昭和四十七年の九月二十七日ですか二十九日ですか、当時の田中総理が中国北京に飛んで行って周恩来総理とともに日中の国交回復の調印をされた。国交正常化の問題。そのときには、台湾政府というものの存在を否定された。中国は一つだ、台湾は中国の領土の一部であるということに決定をいたししたわけでありますが、その日を期して中華民国というのは、対日本国及び日本政府、日本国民の関係においては、これは存在しない国になったわけであります。その後、また六年後には、福田内閣のときに、今度は日中平和友好条約というものが締結をせられて、そのときにもそのままの宣言が継承をせられて、中華民国は日本に関する限りは存在しない、こういう関係に来ているわけでありますね。ところが、日本の国並びに国家、国民、政府が承認をしない、認めない、その国を裁判所に、訴訟能力ありとしてこれを受けつけられて、原告ですか、行ったり来たりしているようでありまするけれども、これを裁判の当事者に認められているのは、これは国家の方針と、国の方針と少し違っているのじゃないか、こう思わざるを得ないのでありまして、それに矛盾がないのかどうか、その点だけひとつお伺いしておきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　突然の御指摘でございまして十分準備はいたしておりませんが、事柄は訴訟当事者能力の存否、有無という裁判権の行使に絡む事柄でございまして、私どもは司法行政を預からせていただ意ます者の立場といたしまして、そういう当事者能力の有無に関する点につきまして論評できる立場にございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいというように考えております。
○小林（進）分科員　これは重大な問題でありますし、国際裁判の問題でありますから、ここでこの問題をやかましく追及しようとか議論しようという気持ちはありませんが、しかし、問題は国際問題化しているということです。いま一つは、裁判所といえども日本という国の中に存在する一つの機関ですから、その母体の国家自体が認めていない国の裁判を、国の中の一つの機関にすぎない——機関にすぎないと言っては悪いが地方裁判所が、それを当事者能力ありとして受理するということが可能かどうかということは大変難しい問題だと思いますが、これは問題点だけ申し上げておきまして、あとはまた別の機会にお伺いしたいと思います。
　次に移りたいと思いますが、ほかでもないが中曽根総理は、最近実に国民に誤解や悪影響を及ぼすような発言を二つしておられるのです。この問題は予算委員会その他においても論議を尽くされておるからもういいじゃないかという意見があるかもしれませんが、しかし、国民の側から見れば、この国会の中でやられておる論議がちっとも反映していないし、このままでおくと大変誤解を生むおそれがあると思いますから、重複するかもしれませんが、また繰り返してここで質問をいたします。
　その一つは、三権分立を調整をする、司法はオーバーランのおそれあり、これが一つです。それからいま一つの問題は、最高裁の判決がどうあろうと総理大臣の解散権には影響はないんだ、おれは絶対的な解散権を持っているから、やりたいときには解放するんだという発言。これは二つとも、国民の側から聞くと大変誤解を生みやすいのですね。非常に誤解を生みやすい。日本という国の民主主強は、三権いずれも絶対最高の権力を持って、侵されずにいる。三つの柱の上に日本という国が立ち上がっておるにもかかわらず、総理大臣が三権は調整をしなければならないと言うことは、一体調整というのは何でございましょうね。時間がありませんからなにですけれども、私ども一般俗人という立場から見ると、調整というのは話し合うことだ、こういうふうにしかとれない。調整とは話し合うことだ。これは俗語です。それぞれ独立して侵されず、きちっとした体制でなければならない三つの最高の権力が、話し合いで物事を決めるなどということになったら、国の基本が大変にぐらつくようになるのではないか、こういうことを考えざるを得ないのであります。
　総理大臣の調整論についてひとつ、これはどこへお聞きしましょうかな。法務大臣も暇なようですから法務大臣にお聞きしましょうか。これはまず最高裁にお聞きした方がいいようですね。
○草場最高裁判所長官代理者　私どもは、総理が記者会見で発言されました中身を正確に存じ上げているわけではございません。ただ、要旨として報道されたところあるいはその後の国会審議におきます御発言等を伺います限りにおきましては、全体的な御趣旨としては、一般的な御発言、一般的なことを言われたというふうに理解いたしております。したがいまして、その点につきまして裁判所としてとやかく申し上げる筋合いのものではない、かように考えております。
○小林（進）分科員　最高裁というのは石橋をたたいても渡らぬところでございますから、そういう慎重な御答弁になるかと思いますけれども、これは国の基本に関する問題ですから、やはり一般論であろうとあらゆる機会を通じて国民に、この三権分立というものがどんなに崇高なものであり、なおかつ平等、対等であるかということを徹底的に知らしめておく必要がある。
　私は、中曽根さんの発言を聞いて地方を回ってみますと、やはり総理大臣というのは偉いんだね、立法も司法も総理の意向でどう調整もできるんだねという受け取り方を国民はしているのですね、全部じゃありませんけれども。これは大変恐ろしいことなんですな。これは我々立法府にいる者もみずから自粛自戒をしなければならぬ問題であります。行政府の長たる者が、行政府にいても小わっぱ者ならいいけれども、その最高の責任者である総理大臣が、三権を調整しようとかあるいは歩み寄ろうとか話し合いをしようとかというようなことを平気で言われたなら、国民の受けるショックは実に大きいですよ。へえ、総理大臣というのは偉いんだなと。それにまた言葉を次いで、どうも今司法はオーバーランのおそれありだと。オーバーランというのは何ですか。私は余りイングリッシュは得意じゃないのですけれども、オーバーランというのは行き過ぎだということなんでございましょう。一方の行政府の長が司法府の長に向かって行き過ぎだなどということを言い得る権限があるのか。これは失言にしても大変大きいのではなかろうか。私も、ここは立法府です。立法権は、憲法上では司法にもありません、行政にもありません。しかし、立法府は国の最高機関だ。最高機関などという言葉を与えられているのは三権の中でも立法府だけですからね。けれども、これも何も特別のランクの上の権利を立法府に与えたわけじゃない。ただ、これは皆さん方には釈迦に説法ですけれども、立法府が最高の権力者だということは、主権者たる国民から直接選ばれてくる、その点を指しているんだ。司法も、行政の長の中曽根さん、総理大臣も、何も直接国民から選ばれたわけじゃありません。しかし、立法府の我々は主権者たる国民から直接選ばれています。その意味において最高権力者というふうな条文が生まれたのでありましょうけれども、そこでやる権力の行使はみんな平等ですよ。総理大臣も最高裁の長官も衆参両議院の議長も、そこには一点の高低上下の差があるわけじゃありませんから、これは。その中でどうも行政府の長だけが少しだけぬきんじて力を持っているような誤解を国民に与えるということは国家の基本に関する重大問題だから、いま少し立法府もこの問題を徹底的に追及してもいいし、司法も一般論でやられたのだから我関せずというようなおおらかな気持ちじゃなくて、いま少しこういう問題は徹底的にＰＲをしてもらっていいのではないか。
　そこで申し上げるのです。司法のオーバーランとは何ですか。恐らく中曽根さんの腹の中では、いわゆる定数問題に関する最高裁のあの判決、違憲論に対する不満、不満といいますか、それを意味したのではないかと私は思いますが、その点いかがでございましょう。これは私の悪意の推定でしょうか。ちょっと法務大臣お答えください、オーバーラン問題についてひとつ。
○鈴木国務大臣　総理のオーバーラン発言というのは伊勢神宮にお参りしたときの御発言だったというふうに承っておりますが、たまたま私はその節同行いたしておりませんでしたので、どういう御表現でどういう意味だったか理解をしなかったのでありますが、その後国会でたびたび御答弁されております御答弁によりますと、それぞれ三権のあり方を申し上げたんだ、こういうふうに実は受け取ったものですから、そういうことであるならば別に私も何も申し上げることはない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小林（進）分科員　法務大臣、甘いですね。それは中曽根さんが各委員会で適当に言われているけれども、あの人は風見鶏といって、風の吹き方によって右へ行ったり左へ行ったり、実に変幻自在の人でありますが、この司法のオーバーランなどというものはそんな変幻自在で済む、風見鶏で処理できる問題ではないと私は思います。あなたは法務大臣ですから、特にあなたのお立場ではいま少し真剣に考えていただかなければならないと私は思うのです。どこまで追及しても追及し足りない重大問題だと私は思う。
　特に司法というものは、三権分立とはいいながら、立法の行き過ぎ、法案のつくり方、行政府の法律の執行の仕方、やり方をチェックする機関ですからね。このチェックする機関に対して、自分がチェックされたからおもしろくないからといってオーバーランなどと言ったら、これはとても三権分立の成立ができませんから、私はこの言葉を取り消していただく以外にないと思うのです。けれども、ここは分科会ですから総理を呼ぶわけにいかないし、だから私が行って予算委員会でやると言ったら、党の方で長老の君は出ないでくれ、若い者にやらしてくれと言うので、出る場所がないから、残念ながら私はこの総理のいない分科会へ来て大きな声を出しているのですけれども、こういうことは最高裁の方にもいま少し慎重に問題を考えていただきたいと私は思うわけでございます。これは重大ですからね。
　そこで私は、オーバーランの問題に関係いたしまして、先ほども質問申し上げました最高裁の判決と総理大臣の解散権は、これは、解散権は何も最高裁の判決によって左右されることはないんだ、総理大臣独自の権限だから解散しようと思えばいつでも解散できるんだということを言われておりますが、事実上これでよろしゅうございますか。この総理大臣の発言はこのままでよろしゅうございますか。これも最高裁にひとつお伺いいたしておきましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　事柄は憲法解釈にかかわる事柄でございまして、私どもの方といたしましてそのことについて論評する立場にはございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
○小林（進）分科員　憲法解釈を正確におやりになるのは最高裁の仕事じゃないのでありますか。いかがでございます。
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおり憲法解釈が問題になりました場合、具体的な事件を通じて最高裁判所の判断が示されるわけでございまして、これは裁判権行使そのものでございますので、私ども司法行政を預かる者といたしましては、その点につきましては答弁はできないわけでございます。
○小林（進）分科員　なるほど、具体的な提訴を待って問題を処理されるということでございましょうけれども、こういう重大問題は提訴を待って処置するなどといってのうのうとしておいでにならないで、最高裁は国民を教育する一端の責任もあるのですから、日本の民主主義の基本を守るという崇高な任務もあるのですから、そういうようなことはやはり積極的に最高裁の崇高な見解というものを出していただきたいと私は思います。
　どうも最高裁は消極的ですね。岡原とおっしゃった元最高裁長官なども実に肯綮に当たるような立派な発言をしていただいたのだが、それはもうおやめになった後なんでございまして、ああいう発言をむしろ現職のときに言っていただくと国民に対する影響力もさらに大きいのではないかと思っておりますが、いずれにしても、いま少しやはり正義に向かってとか公正に向かって、正しいことはひとつ勇気を持って御発言願えないかと思うわけでございます。これは希望いたしておきます。
　ところで、最高裁判所の判決に対して総理が、おれは解散権を持っているんだから裁判所の判決なんか何も関係ないというような言われ方でおっしゃるのだから、大変国民には悪影響を及ぼしているのです。先ほども言うように、ますます、三権の中では総理大臣というのが一番権力を強く持っているのだ、総理大臣というものは最高の権力者、大統領みたいなものだ、大統領よりも偉いのだ、そういう考え方が国民の間に大変浸透しまして、私も悪影響の大きいのに今さら驚いているわけですが、具体的な提訴を待たなければ最高裁の意見を述べられないとおっしゃるのだからやむを得ないのでありまするけれども。仮に中曽根さん側で一同時解散は後です、まだ時間があるから。同時解散もお聞きしますけれども、解散などをぶった場合にその結果はどうでありましょう。その結果について、これはおわかりでしょう、最高裁は違憲という判決をお出しになっている、その判決の前にわっとひとつ解散をふった、中曽根さんがおれは権力あるとぶった。その結果どうなりましょう。
○草場最高裁判所長官代理者　今御質問の趣旨は、やはり具体的な裁判権の行使に関する事柄でございまして、私どもの立場でお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、司法行政を担当する者として一言申し上げられるかと思いますことは、御指摘のとおり憲法及び法律に従って誠実に審理、判断するというのが裁判所の職責でございます。したがいまして、そういう具体的な事件が起きました場合には、これは下級裁判所であれあるいは最高裁判所であれ、ただいま御指摘のような違憲立法審査権というものを十分に念頭に置き、認識して、憲法及び法律に従って誠実に審理、判断するというその職責が尽くされるものというふうに確信をいたしております。
○小林（進）分科員　私は、若干政治論も入りますけれども、最高裁の判決が厳然として存する限りは現状のままでは総理大臣といえども解散はできない、そう解釈しております。間違っておるかどうか知りませんけれども、できない。
　ただ一つ総理大臣が、これは政治論になるかもしれませんが、できる場合がある。この最高裁の判決そのままに。それは何かと言えば、この立法府のあり方です。最高裁が定数是正をしなければ違憲だぞと言ったにもかかわらず、だからその定数を是正するために行政府が立法府の中に入って一生懸命苦労した、盛んに苦労したけれども、具体的に言えば野党その他の反対が強くて、裁判の判決に沿うように行政府が努力をしたけれども、どうも立法府が意のままに動かない、それで結果は最高裁判所の判決に沿えない、やむを得ず、それならば最高裁の判決を生かすためにも、どうも今のこの顔ぶれの国会議員じゃだめだから、ひとつ解散をふって国民に訴えて、本当に最高裁の判決に沿うべくために、このどうにもはしにも棒にもかからぬ現状の国会議員を、改めて最高裁の意に沿うような新しい議員に入れかえてもらうために解散を打ちましょう。こういう意味の解散権、立法府が最高裁の判決を生かさんがための解散というものは、私は許されるべきではないか。これは政治論かもしれませんけれども、あり得るのではないかということを考えている。これは間違っておりますかどうか。
　あわせて、そういう解散をふった。ぶった後に今度は各地区で、私も含めて、落選しちゃった。これはどうも違憲判決にもかかわらず解散した、この解散は無効だ。そう私は訴訟を起こしますよ、いわゆる下級裁判所へ。当選した者はやらぬかもしらぬけれども、落選した者はみんな、違憲選挙だから、最高裁のこういう判決に違反した解散であり選挙だからといって、地方裁判所に全国的に訴訟をいたしますよ。その場合どうですか。これは下級裁判所が受けることだから、最高裁は関係ないとおっしゃるか。しかしそれは、その提訴を受け付けないわけにはいかぬでしょう。いかがでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、かなり政治論にも絡まる問題でございますし、仮定の問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（進）分科員　仮定とおっしゃるけれども、今すぐ、もう足元に来ている問題ですよ。中曽根さんが、同時解散をやるかやらぬかは五分五分、フィフティー・フィフティーだと言っているんだ。そのときは、もうこの六月、七月に解散を打っちゃう、選挙がありますよ。そうしたら、落選した者がみんな、違憲の選挙だからといってわあっと全国的に訴訟をする。私は、その先頭になって旗振りをやって訴訟を起こします。同内はそれは動乱のちまたになりますよ。混乱状態。
　私は決して恫喝をしているわけじゃない。法務大臣、恫喝しているわけじゃないのだよ。あなたは政府の高官だから中曽根さんとは連帯責任があるからあなたにも言っているんだけれども、そういうような解散をして、その解散の後に国が挙げて裁判闘争で混乱に落とすようなこともちゃんと見通しをつけてやってもらわなければいけませんよ。あなたはそれでもやりますか。中曽根さんにやれと言いますか。法務大臣、あなた法律に対する当面の責任者だから、ちょっと言いなさいよ。少し答えなさいよ。そんなばかな解散ができるかできないかだけの判断をしなさいよ。できると思いますか、あなた。
○鈴木国務大臣　大変な御質問で、私の範囲内での答弁はちょっと難しいわけでございますが、政治論も絡みますし、法制局なり何なり、特に現実の問題としては総理の御判断でございますから、私の答弁は差し控えさせていただきます。
○小林（進）分科員　さっぱり答弁にはならぬ答弁をおっしゃったということでひとつ理解をしておきましょう。
　それでは、やむを得ませんから次に申し上げまするけれども、これは同時解散の問題だ。同時解散も、日本の民主政治、憲法の建前からいって、これが一体可能かどうかという問題がある。法務大臣でも法制局でもいいが、戦後、衆議院選挙は十六回行われましたよ。二院制度に基づいて、参議院は期間が六年、衆議院は一応四年、実際にはもう二年ちょっとでみんな解散を繰り返しておりまするが、十六回やった。そのうちの十四回は、ともかく参議院は参議院の選挙で独立して選挙をやる、衆議院は衆議院で独立して選挙をやる、こういう建前でずっと選挙をやってまいりましたから、十四回の選挙が終わるまで衆参が同時に、同日に選挙するなんということはだれも考えていなかった。憲法の建前上、日本の民主政治の建前上、両院制度の建前上、まあ参議院の構成も違っております。全国区があったり地方区があったり、人数も変えてあったり、選挙区の地域も変わったりして、全く質が違う。質が違うからこそ両院制度の意味があるのです。同じものなら二つ要らない。それだから、今でも一院制なんという意見が出てくるのは意味なしとせずです。だけれども、性格を全部変えて政治の慎重を期す、立法の慎重を期す意味において両院にしている。だから、もちろん選挙のやり方、期日も変わるのが当然です。それぞれ独立した選挙方法をやってきた。だから、戦後独立して期日を変えてやってきてだれも不思議に思わない。これがいわゆる議会政治、これが憲法に基づく一番正しい方法であると国民にも全部定着していたのですよ。
　ところが、いよいよ十五回目の選挙の昭和五十五年ですよ。そのときになったら、大平内閣のときに、何でもない自民党内部の内紛です。いつでも世の中を悪くするのは、歴史をひもといてみると、大体権力者ですね。それが四十日抗争というものをやって、内紛を起こして、もみ抜いた。とてもこんなところでは日本の政治を任せておけないといって、野党が不信任案を出した。そういうふうにしてやったときに、自民党がいわゆるサボタージュをして不信任象採決に参加しなかったから野党の不信任案が成立したのでしょう。そこで大平さんは、みずからやめるか解散をぶつか、二者択一となったときに解散をふった。ぶったときがたまたま参議院の改選選挙が間近に近づいていたということなんだな。大平さんが解散を打つとき期日が偶然に一致したということなんだよ。偶然期日が一致したのに別々にということもということで、例外中の例外を認めて一回だけ衆参の同時選挙というものが行われた。そうでしょう。その後の五十八年にはもう衆議院は衆議院独自で選挙を打っているから、十六回の選挙の中で、同日選挙というのはいいも悪いもたった一回だ。その一回も例外中の例外です。そういう中で行われて、そこで打ってみたら、どうも自民党が多数を占めた。あの多数も、同日選挙だからじゃないんだ。大平さんが死んだから、大平正芳さんに対する弔い、香典でもやろうかということで、自民党が多数を占めて、そこで味をしめた。あなた今見なさいよ。みんなあなたのところから出てくるんだよ、また同時選挙をやろうか、同時選挙をやろうか。こんなことが普通にやり得るように宣伝したり利用されたりしていることは、私は民主政治の根幹に対する大きな誤りだと思うのですよ。
　中曽根内閣は、こんなわけで、憲法だ何だ、行き過ぎだと言ってみたり、オーバーランと言ってみたり、あるいはまた三権分立を調整するんだとか。今度は、選挙もまたそうして異常中の異常を取り上げて一般の選挙をやるような形で持ってくるなどというのは、実に私は黙視あたわざる独裁者だと思っている。大きな間違いだと思っているのですよ。一体こういうようなやり方、今の憲法、今の議会政治、二院制度のもとにおいて同時選挙というものが正当なやり方であるかどうか答えてもらいたい。
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　今委員御質問の件でございますが、我が国において二院制をとっております理由というのは二つ言われていると思います。第一は、民意をより的確に反映させる、そして議事の公正と慎重を期する、こういうことが第一点だと思います。それから第二点は、いわゆる第一院が活動不能となった場合もできるだけ民主的に国務を処理する、こういう実際上の必要にこたえる、こういう二つのことがあると言われております。
　今委員御質問のように、参議院の任期満了によります通常選挙というのが予定されておりますときに衆議院の解散をする、その結果これらの選挙が同日に行われましても、それぞれ独立した別個の選挙でございますし、また民意を反映させる機会がそれで失われるということにはならないのではないか、私どもはこういうふうに考えております。また、参議院もその間におきまして活動は可能でございます。そういう意味で、二院制の意義がそれで失われるというふうには考えていない、かように思っています。
○小林（進）分科員　法制局、差しさわりのない答弁で、あなたはそういうことを言えば御身お大事でいいだろうけれども、しかし我々は何も解釈だけ聞いているわけじゃない。本当に政治の根幹から立法措置——二院制度を設け、地域も選挙のやり方も全部別にした理由はどこにある。そういう本質から物を論じていかなければだめだと私は思う。これは、形式論で言いますれば、一院が休んでいても一院がちゃんとあって、国家のいかなる場合にもそこでできるというために二院制度の存在の意義があると私は思いますよ。二院が一緒に選挙になったら、最高機関である国会は空白になるじゃないですか。そういうときの問題の処理を一体どうするか。その意味において、事実、現実の面から見ても同時選挙というのはけしからぬと思う。
　しかし、最もよくないのは、選挙権というのは、主権者たる国民が持っている最高の権利ですよ。我々は民主政治を守る以上は、この権利を伸長する方向には持っていっても、これを縮小したり制限したりする方向はいけない、断じてやるべきじゃない、これが民主政治の原則だと私は思います。その国民が、参議院は参議院、衆議院は衆議院、一定の間隔を置いてみずからの代表を選ぶ意味において、慎重に冷静に選ぶために選挙制度というものはあると私は思うのです。それをさらに伸長し、さらに有効ならしめるために持っていくのが行政じゃないですか。それを、二回やるよりは一回の方が金がかからない、安上がりだ、そういうような便宜主義、しかもこれをやれば、権力者である政府の方が得だ、選挙も勝ちそうだ、主権者の持ついわゆる最高の権力を、その価値を無視して、一つも反省をしないで選挙を強要する、同時選挙をやるなんということは、断じて許されるべきことではないと私は思うのでありますが、皆さん方はいわゆる法律、立法に従事をしている人ですから、いま少しこういう問題を、国という立場に立って真剣に考えてもらいたいと私は思うのです。素人の私がこんな大きな声を出してしゃべらなくたって、本来皆さん方の方から問題の重要性や価値を我々に提示をしてくださらなければならない。税金で高給をはんでいて、そして今ここで答えられないとか言うべき場合じゃないとか言われたのではたまりません。どうかひとつ、主権者たる国民の立場から物を考えていただいて、今中曽根が進めようとしている同時選挙だとかいわゆる三権の調整だとか司法のオーバーランだとか、こういうようなことはひとつ明確な結論を出して、国民に迷いのないようにしていただきますことをお願いいたします。
　次に、最高裁判所のお方にお伺いいたしたい。これは最高裁じゃないのです。高裁の問題であります。東京都議会議員の選挙の問題に関してですが、一票を三倍以内にしなくちゃいけない、いわゆる一票の価値の問題です。三倍まではよろしい。私は最高裁じゃないかと思ってちょっと調べてみましたら、さすがに最高裁はそういう判決はお出しになっていないけれども、そこまで裁判が関与してくることは少し問題ではないか。厳格に言えば、一票は一票だ。どんなに沖縄の果てへ行こうと東京都の真ん中であろうと、いわゆる一票の価値というものは厳格に言えば一対一でなくちゃならぬ。それはやはり人間が動いたりなんかしているのだから、そうしゃくし定規のことは言えぬが、といって裁判所の判決として、一票は三倍までの間ならばよろしい、これまできめ細かく具体的に示すということは問題があるのではなかろうか、私はかように考えております。
　最高裁がお見えでございますからお聞きしますけれども、一票の格差はどの程度ならば合法でございましょうか、これを一つお聞かせ願いたい。一票は三倍まではよろしいのか、四倍まではよろしいのか。今この立法府の中でも、これはもめております。各政党によって、一票は三倍以内ならば定数是正の問題はいいじゃないかという意見があったり、やっぱり一票は二倍以内でなくちゃならぬという意見があったり、今相当議論が沸騰いたしておりますが、最高裁はこの点どのような御所見をお持ちになっているか。あなたの下級裁判所の判決のことを聞いているのですよ。三倍まではよろしいと言った下級裁判所の判決について最高裁はどうお考えになっているか、お聞かせを願いたい。
○山口最高裁判所長官代理者　下級裁判所がある事件に即して下されました判断につきましては、上告の手続をとりまして上告審に係属いたしました場合に、その事件に対する上告審判決として最高裁の判断が示されるわけでございまして、特定の事件につきましては、将来予想される上告審判決で示される判断で御理解いただきたいとお答え申し上げるほかないと思います。
○小林（進）分科員　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中島（源）主査代理　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　私は、最近国民の重大な関心を呼んでおります、最高裁から提起をされております裁判所の適正配置、統合廃止計画といいますか、この点につきましてお伺いをしたいと思っております。
　特に、最高裁の考えておられる簡易裁判所の統廃合につきまして、何をどうなされようとされておるのか、その概略を御説明をいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所は、委員御案内のとおり昭和二十二年に発足いたしておりまして、その当時五百五十七というふうに全国多数設置されておりまして、現在、五百七十五存在するわけでございます。それから今日まで約四十年間経過いたしておりまして、その間におきまして、産業構造の変化に伴う都市への人口集中とか、あるいは交通事情の飛躍的向上、さらには広域行政に伴いまして市町村の行政区画がかなり広域化しておる、あるいは警察署の整理統合というような問題がございまして、社会事情が大きく変わってきたわけでございます。
　ところが、簡易裁判所の配置は旧来のままでございまして、社会事情の変化に伴いまして、裁判所運営上いろいろな問題が生じてまいりました。端的に申しますと、地方、郡部の小規模の独立簡裁における事件の減少、都市部の簡易裁判所における事件の急激な増加、私ども、事件の両極化現象というふうに呼んでおりますけれども、そのような状況が生じてきております。現在、五百七十五の簡易裁判所がございますが、上位の百庁におきまして事件数の全国の合計の七五％を処理し、残りの四百七十五が残りの二五％を分かち合う。下位の百庁におきましては、実に一％足らずの事件しか取り扱っていない、こういう現象が生じてきたわけでございます。
　事件数の少ないところに裁判官を配置するわけにまいりませんので、現在裁判官が配置されていない独立簡裁というものは約百四十ございます。しかしそういうところにも、庁舎を構えております以上、やはり職員は二人、三人配置しなければならないわけでございます。一方、住民サイドから申しますと、裁判官が常駐していない裁判所につきましては、月に一回、二回あるいは週に一回、二回裁判官が出張して事件を処理するということになりますので、裁判官が出張してくるのをお待ちいただかなければならないという不都合さが出てまいっております。職員の配置につきましては、裁判官一人分に満たないような庁につきましても二人、三人の職員を配置しなければならないという非効率性が出てきております。小規模の独立簡裁における問題点は、そのような問題でございます。
　他方、都市部の簡易裁判所におきましても、交通網の整備状況は目覚ましいものがございます。比較的狭い範囲内に多数の簡裁が散在してございますので、当事者サイドからいたしますと、自分の事件を管轄する裁判所がどの裁判所かというのに非常に図られる場合もございます。所によりますと、東京都なんかの場合でございますと、かえって都心に出向かれる方が便利な地域もかなり多くなってまいっております。そういうふうに社会事情の変化がございますのに裁判所の配置が旧来のままでございますために、裁判所運営上いろいろな点で、無理、むら、ひずみと申しますか、そういう点が見受けられるようになりました。
　そこで、私どもといたしましては、このような無理、むら、ひずみというのは、裁判所の配置が現在の社会事情、あるいは将来予想される社会事情にマッチしていないためではないか、このように考えまして、一昨年の一月、日弁連、法務省、最高裁で構成いたしております三者協議会に簡易裁判所の適正配置という問題提起をいたしました。昨年の三月に日弁連におかれましても、要するに社会事情の変化というものは現に存在している、簡易裁判所の配置の見直しも含めて簡易裁判所のあり方を検討すべきではないかというようにおっしゃっていただきまして、基本的な了解と申しますか見直しについての基本的了解は昨年の三月の段階で得られたわけでございます。
　配置の適正化を図ります場合には物差しが必要になってまいります。そこで昨年の五月に私どもから、小規模の独立簡裁の集約の基準のいわばたたき台のようなものといたしまして、裁判所の利用度を示します民事訴訟、刑事訴訟、民事調停の過去五年間の年間平均新受件数というものを取り上げよう。他方、裁判所に近づきやすいということが必要でございます。ある裁判所の所在地の市町村の中心地から最寄りの簡易裁判所まで、公共交通機関を利用いたしまして何分かかるか、これをもう一つの指標といたしまして、それで年間事件数が百二十件以下で隣の簡裁まで一時間以内の範囲の庁、件数が半減いたしまして六十件以下の場合には隣の庁まで二時間以内の範囲の庁、それから年間事件数が十二件以下になりますと日帰りの可能な範囲の庁までを前提にいたしまして、さらに管内人口あるいは人口動態、事件数の動向、家裁出張所が併設されております場合にはその事件数、管内面積、市町村の散在状況、あるいは管内における自家用車の保有台数、冬季における交通事情等々、地域における簡裁の存否に影響を及ぼすいろいろな事情を考慮して集約の実現に当たるというような考え方を示しました。
　それから昨年の七月には、都市部の簡裁につきまして、東京都の二十三区内の簡易裁判所は原則として、現在の高地簡の合同庁舎がございますが、その最寄りに集約してはどうか。それから大阪の市内の簡裁につきましても、現在の高地簡の庁舎の近くに集約してはどうか。名古屋につきましても、同じく市内の簡裁を現在の名古屋簡裁の周辺に集約する。北九州につきましては、折尾と門司の簡易裁判所を現在の小倉簡易裁判所に原則として集約してはどうかというような具体的構想をお示しいたしました。
　その後、日弁連におかれましては単位会でいろいろ御意見を求められたようでございます。ことしの一月になりまして一定の御意見が出たわけでございます。基本的には、事件数、所要時間というような一律の基準で考えていくのはいかがなものであろうか。しかし片方では、先ほど申しましたような管内人口あるいは人口の動態であるとか、あるいは家庭裁判所の事件数であるとかそういう地域のもろもろの事情をやはり考えなければならないというようなこともおっしゃっております。基準案のたたき台につきまして必ずしも意見の調整ができているわけではございませんが、法曹三者の意見がそれぞれ出され、お互いに意見交換もし、理解度もかなり深まったようである。
　私ども問題提起をいたしました段階で、この問題は国民の裁判所を利用する便につながる問題であるから単に法曹三者で決められる問題ではない、そこで法務大臣の諮問機関でございます国民の各層の代表を集められております法制審議会の場で幅広い見地から御審議いただくのが適当ではないかというふうに申し上げておりました。法曹三者の意見交換もある程度なされております段階に参りましたので、実は法務省の方にお願いいたしまして、二月二十七日に法制憲総会をお開きいただきました。法制審総会におかれましては、司法制度部会でひとつ審議していただいて、その結果を総会に御報告いただいてさらに審議しようではないか、こういうふうにお決めいただきました。三月から司法制度部会でこの問題を幅広い見地から御審議いただくというような段取りになっております。
○山田分科員　ただいま御説明がありました年間事件数がおおむね百二十件で隣接庁まで公共交通機関で六十分以内のところ、またおおむね年間事件数が六十件で隣接庁までが百二十分、それから十二件以下で青二十分以上というところでございますが、ここは全体で何庁になるのですか。そして今局長がおっしゃった適正配置の結果、廃止もあるし統合もあるしということで、大体おおよそどのぐらいの序数になさろうとしておるのか。
　もう一点、大都市部につきましては、今東京、大阪、名古屋、北九州、この四つを計画をされておるということでございますが、現在それぞれの都市について何カ所あり、それを御答弁の趣旨から、ニュアンスからいたしますと一カ所にすべて統合集約をするというふうに聞こえるわけでございますが、この点について、時間がどんどん過ぎておりますので、数字だけで結構でございますので御答弁をいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　まず。先ほどの基準案のたたき台の区画の枠内に入りますのは百五十ほどございます。私ども百五十をそのまま整理統合するというようなことは考えておりません。これはやはり地元の御理解をいただかなければならない問題でございますし、先ほど申しました地域の諸事情を考慮して集約の実現幸考えます場合、百五十から相当数が落ちるだろうとは考えております。しかしこれは法制審議会に基準についての御審議をいろいろお願いしている段階でございまして、法制審議会でどのような基準をお示しいただけるか、それにもかかわる事柄でございますので、この段階で私どもの方が幾ら考えているというようなことはちょっと申し上げられないというふうに思います。
　それから、大都市部の簡裁につきましては、東京の二十三区内には現在東京簡裁を除きますと十一の簡裁がございます。それから大阪市内には大阪簡裁を除きまして三つの簡裁がございます。名古屋市内は名古屋簡裁を除きますと二つの簡裁がございます。これらを原則として一カ所に集約したいというふうに考えております。
○山田分科員　先月の二十七日に法務大臣から法制審議会の方へ簡裁の統廃合につきまして諮問をなさったわけでございます。その内容の骨子につきまして、ひとつ簡潔にお知らせをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　法制審議会は大臣の諮問に応じて審議をいたしますが、既に諮問九号ということで裁判所制度を改善する必要があるか、あるとすれば答申されたいという諮問が過去に発せられておりまして、この適正配置問題はまさにその問題でございますので、それを受けまして法制審議会において簡易裁判所の適正配置の見直しという趣旨の諮問事項を提示いたしまして、御審議をいただくということをお願いしておるわけでございます。
○山田分科員　最高裁の規則の規定の見直し等につきまして、法律改正については、その改正案についてはいつごろ国会へ提出をなさる御予定ですか。
○井嶋政府委員　今、将来の立法をする過程において法制審議会における審議が始まったばかりでございます。法制審議会の審議の日程と申しますのは、法制審議会そのものでお決めになって審議を進められるわけでございますので、私どもの方からその答申をいただける時期というものは現段階で予測できるわけではございませんが、いずれにいたしましても、答申を得ました上で最高裁判所とも協議をしながら法案の作成作業に入っていくということでございますので、現時点でいつの時期ということを申し上げられる立場ではございません。
○山田分科員　最高裁判所事務総局が作成をされた「裁判所の適正配置」というパンフレットを読ませていただきました。二十五ページですが、簡裁の適正配置というのは、統廃合は「単に小規模な裁判所の集約化だけを考えているものではありませんし、また、簡裁などの担っている役割とか本質を変えようというものでもありません。」こういうふうにございます。
　この簡裁の担う役割あるいは本質については細かく論ずることは時間の関係で避けますけれども、昭和二十二年に簡裁が設置されたそのときにいろいろな論議がなされたわけでございます。軽微な事件について迅速にかつ簡単に解決が図れるように全国津々浦々といいますか、すべての国民にそのような司法サービスを提供する、それがまた我が国の司法におけるといいますか民主主義の極めて大きな土台づくり、それを支える機能を果たすことになるだろうなど、いろいろな議論がなされたわけでございますが、この簡裁の統廃合によって一つの、民衆裁判所というような言葉も使われておりましたけれども、そういう民衆裁判所あるいは駆け込み裁判所というような本来簡裁が持っておる役割、それから本質あるいは理念というようなものはどのようにとらえておられるのか、それは当時と変質をしていないのかどうか。これまた簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所は御指摘のとおり比較的少額、軽微な民事、刑事の事件を簡易な手続で迅速に処理する裁判所ということで発足しているわけでございます。特に非公開で、訴訟に比較いたしますと弾力的な手続で実情を把握して条理にかなった解決を図るという民事調停、それから簡易に債務名義が作成できるところの支払い命令手続、これらを専ら管轄するところから、国民に親しみやすい裁判所という性格は持っていようかと思います。そのような性格はこの集約を図ることによりまして変えようというつもりは毛頭ございません。
　今御指摘の駆け込み裁判所ということがよく言われるわけでございますが、この駆け込み裁判所と申しますことの意味するところは必ずしも明確ではないのでございますけれども、アメリカの少額裁判所のような手続、これは当事者双方が裁判官の前へ出頭して、訴訟法規に従った手続でやるわけではなくて、裁判官がいわば自由裁量で事実調べをやる。短時間のうちに結論を出しまして、判決も主文だけを言い渡して理由も告知しない、一定の場合には上訴も制限される、こういういわゆるラフジャスティスの裁判所を考えているのだといたしますと、簡易裁判所は発足当初におきましても、民事訴訟にいたしましても民事調停にいたしましても、やはり法規に従った適正な手続で進行していかなければならない、いわゆる適正手続の保障と申しますか、デュープロセスの要請の方が強かったわけでございまして、民事訴訟につきましても、地裁の民事訴訟と基本的には異ならない手続で運営される、こういう形になっておりますので、ラフジャスティスの考え方はとり得ないと思います。
○鈴木国務大臣　貴重ないろいろの御意見を承りまして、ありがとうございました。法制審議会の皆さんも広い視野の方ばかりでございます。そういう問題等も十分ひとつ御審議をいただけるものと考えます。御審議いただいた上で、御答申いただいた上で、また御意見等十分ひとつ参考にしながら法案作成に向かってまいりたいと思います。
○山田分科員　終わります。
○中島（源）主査代理　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法務省所管について質疑を続行いたします。渡辺嘉藏君。