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○三塚国務大臣　ただいまの御質問につきましては、既に御案内かと思うのでありますが、引き上げに伴う給付金については、真に手を差し伸べる方々への配慮として、平成六年九月に、生活保護世帯、老齢福祉年金等の受給者に一万円の臨時福祉給付金を支給することを決めております。また、低所得の在宅寝たきり老人に対しましては三万円の臨時介護福祉金を支給することといたしておりますこと、御案内のとおりであります。
　その他につきましては、これから、どのような配慮が可能であるか、議論の推移を注視しながら対応してまいりたいと思っております。
○尾身委員　消費税の引き上げに伴いまして幾つかの問題点がございます。そういう問題点につきまして、私ども、現在ただいま自民党の税制調査会の中でいろんな議論をしているわけでございますが、その中の幾つかの問題点をここで取り上げまして、政府側のお考えをこの際お伺いをさせていただきたいと考えているわけでございます。
　この消費税、最初に始まりましたときに、財貨・サービスの消費に対しまして広く薄く負担を求めるという考え方でございました。したがいまして、消費税を導入した際には、いわゆる個別間接税と言われております、もとの物品税とか砂糖消費税とかあるいは電気ガス税などの大部分の個別間接税が廃止されたわけであります。たしか八項目か九項目あったと思いますが、廃止されたわけでございます。しかし、消費税導入後も残されている間接税が幾つかございます。その一つは酒やたばこの税であります。これは、消費税を最初に導入した際にかなりの負担調整、つまり減税が行われたわけであります。
　それから、そのうちの大きな問題の一つが石油に関する税でございまして、ガソリン税を初めといたします諸税が石油には非常に重くかかっております。ガソリン税等は、いわゆる道路特定財源、日本じゅうの道路を整備するためのいわゆるひもつきの財源であるということで、この税率の引き下げは何ら行われなかった。つまり、調整は行われないままに消費税がその上にかけられることになったわけであります。現在ただいまで、ガソリンの価格のうち税金の占める比率が五五％にも達しているわけでございまして、国民生活の必需晶であるガソリンに対してかなり過重な税負担がかかっているというふうに考えているわけでございます。
　今回、消費税を三％から五％に引き上げるというようなことになりますとこの負担がさらに重くなるというふうに考えておりまして、何らかの調整措置が必要ではないかという議論がなされております。
　さらに、特にこの五五％分の石油関係の諸税の部分にも、その税金の上にさらに五％の税率をかける、五五％掛ける五％というようないわゆるタックス・オン・タックス、税に税をかけるという問題を生じているわけであります。
　私どもの選挙公約の中では、道路財源は維持するという点と同時に、消費税率の引き上げに伴い石油諸税等に係る税負担の適切な調整を行うというのが今回の選挙の公約になっているわけでございます。私ども、今、党内でもこの調整をどういうふうにするかということについて激論を闘わせているわけでございますが、この点につきまして、大蔵大臣及び通産大臣から、どのような考え方を現在ただいまお持ちかという点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○薄井政府委員　最初に、実務的な点について簡単に御説明させていただきます。
　御指摘のように、個別の間接税が一方にあり、今度の消費税あるいはヨーロッパにおける付加価値税のように一般的にすべての取引に課税される税金と二つの間接税がある場合に、二つの税金が重なり合うという問題がございます。この点につきましては、一般的な付加価値税型の間接税の性格上、どうしても個別間接税を含んだ価格に対して課税するということにならざるを得ず、ヨーロッパにおいても同じような課税のされ方がされております。
　ただし、一つ一つの物品を見たときに、その物品に対する税金が相対として高いかどうかというのは議論の対象であろうと思います。そういう意味で、御指摘のガソリンに対する税金が重いのか重くないのか、あるいはその使途との関係で適当かどうかということは御議論が必要かと思います。
　なお、欧米におきましても、個別間接税、酒、たばこ、それから油につきましては一般的な間接税とは別にかけているのが現実でございまして、極めて理論的に考えたときにはいろいろな考え方があろうと思いますが、現実的にはこの種の税金は残らざるを得ないと思っております。
　なお、最後に御指摘のありました点については、現在議論をしている最中でございまして、ガソリンの税金の使途の問題等々を含めて御議論をいただいているところでございます。
○三塚国務大臣　ただいまの御指摘は、個別間接税を含む価格に対して消費税を一律に課税する現行制度を前提に、党の論議、政府税調の論議、本委員会の論議を踏まえながら、税の性格、税負担水準、財政事情等を勘案をしながら検討していかなければならない課題であろうと思っております。
○佐藤国務大臣　今、尾身委員御指摘のとおり、ガソリンなどの石油製品に対しては、消費税に加えて高額のガソリン税を初めとする石油諸税がかかっているということで、国際的に見ても、例えばアメリカの四倍以上、韓国の一・四倍と大変高く、こうしたガソリンの税負担でございます。こういう観点から、来年四月からの消費税率引き上げの実施に当たっては、石油諸税を初めとする個別間接税との関係について早急に検討を行い、税負担の公平性の観点から必要に応じ適切な調整のための措置が講じられることが必要であると考えております。
　通産省としては、引き続き消費税と石油諸税との関係について適切な調整が行えるよう努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○尾身委員　この点につきましては我が党内においても非常に真剣な議論がなされているわけでございますが、いずれにいたしましても、ガソリンを中心とする石油関係だけに過重な税がかかっているというこの不公平感、不平等感というのは現実にあるわけでございます。私は、こういう点について納税者の納得と理解が得られるような何らかの調整をどうしてもしていかなければならないと考えているわけでございまして、関係大臣のこの点についての御理解をいただきながら、また私どもも党内でいろいろな議論を進めてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
　同じような問題なんでございますけれども、特別地方消費税というのがございます。これはもとの料理飲食等消費税でございまして、消費税の導入時に一〇％であったものが三％に引き下げられまして、しかしまだ残っているわけでございます。しかもこの税は末端でかかっておりまして、例えば、旅館に宿泊をいたしますと宿泊費が一万五千円までは全然税金がかからない。一万五千円を一円でも超えると、消費税のほかにさらに突然ぽんと三％税金が乗っかってくるということでございまして、お客様の立場も考え旅館の立場も考えると、どうしても宿泊を一万五千円以下に抑えるというようなゆがんだ措置が現に行われておりますし、本来この税は個別間接税廃止という、消費税に吸収しその財源でこれを賄うというふうにするのが正しいわけでございます。
　これについてはいろいろ地方財源という問題点がありますけれども、しかし、税の公平感の確保という点から見て、この特別地方消費税はもうこれを廃止してもいい時期に来たのではないかというふうに私ども考えているわけでございますが、この点については担当の自治大臣に御意見をお伺いをさせていただきます。
○白川国務大臣　特別地方消費税の問題に入る前に、地方財政も百三十六兆円という多額の累積債務を抱えているわけでございます。そんな立場から、今までの議論を含めるときに、一人の国務大臣として申し上げたいことがございます。
　私は昭和五十四年に議席を得ましたが、そのころ我が国の財政赤字は決して大きくなかったわけでございます。そして、鈴木内閣のときから一生懸命取り組みながらも今日のように大きな財政赤字になったというのは、そのときそのとき日本の経済が大変苦しくなってくる、そして政府が、諸般の政策をしてくれという国民の要望があって、そして政府も必要性を認めて、やった結果が今日の多額の累積債務になったのではないでしょうか。
　そして、私は、国もしくは地方の公的な財政が今後とも我が国において果たすべき役割は大きいと思います。また、大きな役割を果たさなければならぬときがあると思います。そのときに、いやもう国も当てにならないんだ、地方の財政も当てにならないんだということで、果たして日本経済そのものが活性化するでしょうか。
　そんな意味で、国としてもあるいは地方としても、民間が苦しいときは公的出動をいっぱいやってきたけれども、今度は国の財政自身が厳しいから財政の再建にお力添えをいただきたいということは、国民からも私は今後のために期待される点があると思いますので、一言私の考えを申し上げさせていただきます。
　さて、お尋ねの特別地方消費税についてでありますが、いろいろ御要望が出され議論されていることを伺っております。いろいろあろうかと思いますが、一つは、課税対象とされている消費行為と、保健衛生、環境整備、リゾート整備等地方団体がサービスをしているものとの間に密接な対応関係がある。それから、平成六年度で千四百億円という税収が入ります。そして税収の五分の一が地元の市町村にも交付される。そして、地方分権、地方自治の時代、こう言われている中で地方の自主財源を強化しなければならぬ、こういうことはみんなが言っていることであります。こういう点を踏まえつつ、今税制調査会等において議論がなされていることを真摯に受けとめて、自治省としても適切に対応してまいりたい。
　きょうはこれだけ申し上げさせていただきます。
○尾身委員　先ほど申し上げましたように、やはり税を取る立場と払う立場というのは感覚的に違うものでございまして、税でありますから当然少ない方がいいというのが払う立場でございます。しかし、そこそこの理解と納得が得られているものでなければ税制そのものが成り立たないわけでありまして、私は、この特別地方消費税はそこそこの理解も得られていない種類に入るのではないかというふうに考えております。もとより、大臣というお立場でそんなに前向きの答弁を現在ただいまでいただけるとは思っておりませんが、ひとつよくこの点をテークノートしておいていただきたいと考えている次第でございます。
　次に、いわゆる消費税の益税問題でございますが、この益税問題は大変に難しい問題でございまして、中小零細企業が消費税を消費者の方からいただいてそれを税務署に納めるという、そういうかなり大変な手続をやっていただいている状況の中で、余りにも零細企業、いわゆる父ちゃん母ちゃんというようなお店からはその手続をやれないんじゃないかというような考えもありまして、この非課税業者等の措置がとられているわけでございます。
　今回の税制改正におきまして、実は、いわゆる益税問題というのはかなり大きな改善というか、益税解消の方向での措置がなされました。一つは、三千万円から五千万円までに至る事業者の限界控除制度につきまして、これを廃止をいたしましたし、それからいわゆる簡易課税制度というみなし税率を使う制度も、四億円以下の方についてだけ適用しておりましたのを、これを二億円以下というふうに引き下げをいたしました。そういうわけで、いわゆる益税問題はかなり実態としては改善をされたというか解消されたわけでありますけれども、なお売り上げ三千万円以下の免税事業者の問題はあると言われております。
　この点につきましては一体どういうふうに考えるべきなのか、この御批判についてどう説明をされるのか、大蔵省及び通産大臣からも御意見をお伺いしたいと思います。
○薄井政府委員　いわゆる益税問題についてのお尋ねでございます。
　御披露いただきましたように、来年四月から、限界控除制度を廃止する、簡易課税制度を直す、またみなし仕入れ率を改善する等々措置を講ずることになっておりまして、大きな前進だと思っております。今回新進党から提出されている法案でも、この部分につきましては政府案どおりでいいという提案になっておりますので、大きな前進の面を評価していただいているのだと思います。
　また、御指摘の免税点の問題、三千万以下の方についてどうするかという問題がございます。これは、付加価値税制度の性格からいえば、三千万は低いほど適当であるという考え方はあろうかと思いますが、三千万の年商ということは、所得に直してみれば三百万とか四百万の方々だと思います。こういう方々に、一般的な間接税にまだなれていない、習熟していない中で事務をお願いするということが適当かどうかということを考えれば、これを引き下げることは適切ではないとは思っております。
　ただ、一方で誤解もありまして、三千万以下の方が、例えば百円のものを百三円で売って三円を懐に入れているんではないかという誤解がございますが、そういうことは私ども次のとおり考えております。
　一つは、そういう方々でも仕入れるときには、百円のものには、例えば八割の仕入れ率であれば二円四十銭の税金が乗っているわけでございます。したがって百二円四十銭で売らなければならない。もう一点は、じゃ百二円四十銭で売れるかというと、中小零細の方はなかなかそれを転嫁できないという状況もあるわけでございまして、そういった転嫁の状況、消費税と価格の関係について、私ども十分に適正な転嫁がなされるよう、消費税導入時の経験に基づきまして、関係業界への広報、指導を通じまして、さらにこの点が適正になるように持ってまいれればいいかなと思っている次第でございます。
○佐藤国務大臣　いわゆる益税の問題でございますが、各事業者の転嫁の問題、こういうふうに考えております。転嫁の実態ということを見ると、中小企業の転嫁の割合が相対的に低いことから、この益税が広範かつ多額に発生しているとは考えにくいというのがまず基本的な考え方です。
　そしてさらに、今御指摘のように、今回の税制改革において、事業者の消費税事務の習熟度合いをまず考慮し、中小企業者の実情も踏まえつつ制度の公平性をより重視する、こういう観点から、限界控除制度の廃止だとか簡易課税制度の適用上限の引き下げ、こういう抜本的な見直しを行いました。こういうことで、益税問題は相当程度解消しているというふうな認識を持っております。
　いずれにいたしましても、この中小特例措置の見直しに当たっては、中小企業者の転嫁の能力や納税事務能力の実態を踏まえつつ、制度の公平性とそれからその簡素性との間でどのように均衡を図っていくかというような観点から議論が行われることを期待しているわけでございます。
○尾身委員　次に、総理に、経済構造改革の問題について、私の意見を申し上げながらお伺いをさせていただきたいと思います。
　バブルが崩壊した後の非常に大きな景気低迷期におきまして、平成四年度以降、景気対策として何回かの対策が行われました。そして、特に公共事業の積み増しという形で、事業費ベースで、私の計算では、この数年の間に五十六兆円ぐらいの公共事業投資が行われたわけであります。
　従来の我が国の経済のパターンからいいますと、これだけの長い間にわたってこれだけの大きな公共事業をつぎ込んで景気刺激策をやれば、大体において需要が喚起されて景気がよくなって回復してくる、民間の設備投資や民間経済活動が回復してくるというパターンであったと思うんでありますけれども、今回についてはなかなかそういうふうにいかないで、失業率もなお三・四％というような、むしろ徐々に高まってくるというような状況になっているわけであります。
　私は、この原因は何かということをいろいろ考えてみました。公共事業を行ってお金を支出する。そうすると、そこで事業が行われて、そこで働く人たちがいろいろな形で収入を得る、給料を得る。そして、その給料が、今度はテレビや自動車を買うという形で購買力の方に回っていく。そこまでは今までのパターンと同じなんでありますが、そのテレビや自動車を売った日産やトヨタやあるいは日立や東芝がテレビや自動車を日本の国内で増産をしていけば、国内の雇用もふえて、それから下請中小企業も潤って、そのまた下請中小企業で働いている人たちがまた物を買って消費の拡大にはね返ってくるという、いわゆるケインズ流の拡大が実現をしてきたわけであります。
　ところが、最近、円高あるいはいわゆる国内の高コスト構造等の要因もあって、企業が海外に展開をしております。いわゆる空洞化の現象であります。そこで、テレビや自動車が売れたときに、むしろアジアやその他の国々でそのテレビや自動車の生産が行われて、それをこちらに持ってきて売るという現象が起こりますから、日本の需要が公共事業を中心とした需要喚起でふえた結果、実は、生産が伸びて景気がよくなったのはアジアの諸国であって、日本は、空洞化の結果、大企業は工場を縮小し、そしてそこに部品を供給している中小企業は仕事がむしろふえない、減りぎみになるということで、いわゆるいい経済の循環が遮断をされて、ざるから水がこぼれるような形で外にお金が漏れていってしまうというのが、実はこの問題の大きなポイントだというふうに私は考えているわけでございます。
　最近の状況で見ましても、日本の海外進出の企業数に対して、日本に入ってくる企業は進出企業の約七％になっています。アメリカやフランスなどの欧米諸国では、出ていく企業の八割が外から入ってくるという実態にもなっているわけでございます。通産省の調べによりますと、今後五年間の製造業の雇用は、現在の千三百六十万人から五年間で一割ぐらい、約百二十四万人ぐらい雇用が減ってしまうのではないかという極めて深刻な状況が予想されているわけでございます。
　そこで、私は、橋本総理の経済構造改革というのは、こういう流れをとめて、日本経済の活力を回復するという方向にいく大きな策であるというふうに考えているわけであります。今のままでいくと、比較優位の産業、つまり非常に競争力のある最先端産業までむしろ国内から海外に行ってしまって国内の雇用減になる、いわゆる景気のサイクルがうまくいかないというような心配もされているわけでございます。
　それからさらに、それに追い打ちをかけた状態で、高齢化社会の到来というのがございます。現在ただいまは働く人四人が一人の高齢者を支えていることに対しまして、二〇二五年になりますと二人の働き手で一人の高齢者を支えるというような極めて深刻な高齢化社会がやってくるわけであります。
　そういう状況の中で、総理が五つの改革というのを提案をされました。私はこの方向はまさに正しい方向だと考えているわけでございますけれども、この点につきまして、総理のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、むしろ、企業が国際的にその活動の舞台を求める、こうした流れというものは本来否定すべきものではないと思っております。
　しかし、問題は、それが非常に急速度に起きたこと、そして同時に、それにかわる産業を我々が育て得ていないということ、根本的にはここに尽きるでありましょう。そして、それはまさに、日本の海外投資に比べ日本に対する海外からの投資が少ないという問題点、その原因を探求しなければならないということにも逢着するかと思います。
　そして、その産業空洞化あるいは高齢化の問題に対応して、経済活力を維持しながら豊かな国民生活をと考えましたときには、まさに経済構造改革を総合的に進める必要がありますし、その一つのポイントはまさに新規産業をいかにして創出していくか、そしてそれは、個別産業分野ごとのニーズを踏まえながら、人材の育成とともに研究開発、科学技術への投資というものを強力に進めていかなければなりません。
　同時に、その事業環境をいかに魅力のあるものにしていくか、そうした事業環境の整備に向けまして、当然のことながら規制緩和を進めていく、また企業と労働に関するさまざまな制度というものを改革していく必要があろう、そうしたものを総合して進めていくことが必要だ、そのように考えております。
○尾身委員　現在、総理の指示を受けまして、経済構造改革プログラムを通産大臣が中心になって近く取りまとめるというふうに聞いているわけでございますが、この点につきまして、今どのような状況での進捗になっているか、通産大臣からお伺いをさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今御質問がありましたように、総理の方の御指示によりまして、経済構造の変革と創造のためのプログラム、こういうものにつきまして、今月の半ばということで、今最終的な大詰めの調整を各省庁とやっている最中でございます。
　したがいまして、この具体的な内容というのは細かに申し上げられませんが、今若干総理もお触れになりましたように、大きな柱は二つございまして、一つは新規産業の創出ということと、もう一つは魅力ある事業環境の整備、二つでございます。
　新規産業の方に関しては、個別産業分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材の育成、技術開発等の総合的な政策というのが一つでございます。それから、新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金、技術、人材面の政策等を盛り込むこと、これを実は検討しております。
　それからまた、魅力ある事業環境の整備ということでは、高コスト構造の是正ということで、そのための規制緩和、当省におきましてはエネルギーの分野、そしてまた物流などもこの中に入ります。
　それから、二番目としては、企業と労働に関する諸制度の改革、そして地域の産業、技術集積の活性化、こうした政策を盛り込むように今検討しておりますが、大体今週から来週にかけてもうこれが具体的になってくると思います。いましばらくお待ちいただきたいと思います。
○尾身委員　私は、経済構造改革あるいは財政構造改革といろいろなことが言われておりますけれども、要は、日本経済を活性化して、日本経済そのものを強くしなければならないということがポイントだというふうに思っているわけでございます。そういう意味で、いろいろな税制を考えるときにも、日本の経済構造を改革する方向に、そして日本経済の体質を強くし、活性化する方向に税制もいかなければならないというふうに考えております。
　今まで、いわゆる税の専門家の間では、税は公平、中立、簡素が基本的な原則だというふうに言われてまいりました。公平で申立て簡素であることと言われていたわけでありますけれども、私は、現在の日本経済あるいは日本社会の置かれた状況を見ると、やはりこのまま公平で申立て簡素でいった際に、そのままの考え方でいくと、実を言うと、日本経済全体が沈没してしまうのではないか、地盤沈下をしてしまうのではないかという危機感が非常に強くあるわけでございます。
　そういうわけで、税の問題を考えるときにも、私は、経済の活力ということを税を決める際の一つの原則にしていくべきではないかというふうに考えているわけでございますが、こういう基本原則について、これは総理のお考えをお伺いをさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、平成九年度の税制改正につきまして税制調査会で鋭意御論議をいただいておるところでありまして、個別具体的には、私はその検討結果を踏まえて対応するという以上のお答えを申し上げるのは税制調査会に対しても非礼ではないかと思います。
　ただ、私は、今議員が御指摘になりました税の公平、中立、簡素といった基本的な考え方、その上に、特に法人税　　私は法人税だけとは思いません。法人課税全体をとらえての御議論と思いますけれども、企業活力をいかにして発揮させるか、あるいは新たな産業をいかにして創出しやすい状況をつくるか、あるいは我が国の産業構造の変化などの点も踏まえて物事を考えるべきだ、そうした視点は極めて大事な御指摘であると思います。そして、そうした視点で税制を見直していくということ、それは経済構造改革の推進にも役立つものだ、そのように感じております。
○尾身委員　ただいま総理から私の考えに対して御賛同をいただいたと大変感謝をしているわけでございますが、その中で、今度は具体的に、じゃ我々が今検討しているいろいろな税の提案の中でどういう問題があるか。つまり、日本経済を活性化する方向で税制を考えていかなければ大変なことになるという考え方のもとで、その方向で考えていった一つが、いわゆる技術開発とか、あるいはベンチャー企業の育成とか、新規産業の創出とか、そういう方向に向かってのいろいろな税制であります。
　具体的に言いますと、いわゆるエンゼル税制と言われております、中小企業に対する、新規産業、新規企業に対します、ベンチャー企業に対する資金の供給をしやすくするような税制とか、あるいは試験研究開発を促進する税制とか、あるいは産官学の共同研究を促進するような税制とか、具体的にはいろいろな細かいことがございますけれども、しかし、方向としては、日本経済の研究開発を促進し新規産業を創出するといういろいろな案が出ているわけでございまして、そういう案につきまして、これは個別の問題じゃないですから局長は要りません、大蔵大臣にお願いしたいと思いますが、そういう前向きの税制について、私どもも今議論をしておりますが、大臣におかれましてもぜひ前向きに御検討をいただいて、対応をしていただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
○三塚国務大臣　経済の活性化、成長というのが税に結びつくことは当然であって、わかっております。そういう中で、なおかつ、財政構造改革、サミット国最低の劣悪な状況になったわけでありますから、体質を強化しなければなりません。そういう中で、行政改革、規制緩和、経済構造システムの改造等々がありますこと、御案内のとおりであります。
　そういう中にありまして、連結納税制度という問題も、税調において、また三党の中でも、党の中でも御研究をいただいておるということ、聞いております。この点については、政府税制調査会の法人課税小委員会報告、十一月に出されておるところでありますが、この制度導入についてはまだ尚早ではないのか、研究の余地がある、こういうことでなされておるところであります。
　私といたしましては、この問題は、我が国における今後の企業経営の実態の変化や商法等の関連制度の動きを見据えながら、十分な議論が必要であると思いますし、研究課題と認識をいたして取り組んでまいります。
○尾身委員　連結納税制度のお話が大蔵大臣から出されました。この連結納税制度は、今まで事業部制でやっていた企業が、一つの事業は黒字が出る、一つの事業は赤字が出る、それを一緒にやっているとうまく小回りがきかないから、幾つかの事業部を全部分けて、会社を分ける、いわゆる分社化という体制を整えて組織変更をして弾力的にリストラをやっていこう、そしてそれぞれの分野で活力を出すために分割をしようという考え方があるわけでございます。
　実を言うと、そのリストラをやるべき分社化が日本でなかなかやりにくい。なぜやりにくいかというと、今までは赤字部門の赤字を黒字部門の事業部がカバーをして企業全体としてやっていたものが、会社を分けると、今度は赤字部門の赤字は黒字部門の企業でカバーできない、黒字部門の企業は黒字分だけ全部税金を持っていかれちゃう、赤字部門の赤字はそこへ滞留してしまうということで、分社化がしにくいという非常に大きな弊害がございます。
　これは、じゃ連結納税制度が自本だけにないのかというと、実はそうで、ないのは日本だけでありまして、主なＯＥＣＤ諸国のうちでもう大部分の国がこの制度を導入して、企業の組織形態をリストラができるように、弾力的な対応ができるようにしているわけであります。ここが実は大変大事なところでありまして、大蔵省事務当局は非常にこれは難しいというようなことを言っております。
　ＮＴＴの分割問題も議論されておりまして、これは連結納税制度が前提であるというようなことを新聞等の記事で私も拝見をしておりますけれども、しかし、これはＮＴＴ一社の問題ではなしに、企業が組織対応でリストラをすることを柔軟にやれるようなシステムを税制上つくってあげないと、日本の企業だけが大きなハンディキャップをしょって、つまり手を後ろに縛られたままで国際社会の中で競争をしなければならない。もっと逆に言うと、ほかの企業が日本に進出しようと思うときに、そういう弾力的なこともできないような税制では、日本市場でビジネスアクティビティーをしてもしょうがないというふうな形でやられてしまう危険性があるわけでございます。
　この点については後で総理にもぜひお答えをいただきたいと思いますが、我が党の公約の中でも、連結納税制度は導入の実現を図るというふうにはっぎりうたっているわけでございまして、この点は、事務当局は大変難しいということを言っていますけれども、これはほかの国でできて日本でできないというのは私ども全く納得がいかないので、ひとつぜひ政治のリーダーシップでまともな検討をこの点について早急に始めて、どうしても実現ができるような形でのリーダーシップをお願いを申し上げる次第でございまして、ひとつ大蔵大臣、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○三塚国務大臣　御熱心な御研究をいただいておりますこと、聞いております。グローバルな今日の世界情勢の日本の経済の置かれておる立場でありますから、やはり競争はオープンでなければならぬと同時に、体制はそれにこたえるものでなければならぬ。私も一生懸命勉強します。御鞭撻のほどを……。
○尾身委員　法人所得課税の問題なんでありますが、先ほど来申し上げているとおり、今やいわゆる大競争の時代になった。メガコンペティションの時代になったと言われておりまして、企業が国を選ぶ時代になった。別の言い方をすると、企業が世界的な事業展開の中で一番ベストの国を選ばなければ、企業の存立そのものが危なくなった時代になったというふうに私は考えているわけでございます。
　そういう中で、やはり日本全体の高コスト構造の是正というのは非常に大きな課題でございます。流通の問題とかあるいは各種の規制の問題とか、いろいろありますけれども、私は、法人所得税制、法人税制の問題もこの大きな高コスト構造の一つに入っていると思うわけであります。
　我が国の実効税率が国際的に見て一番高い四九・九八％である。アメリカの四一％、イギリス、フランスの三〇％程度と比べてかなり高いということは、巷間言われているわけでございますが、先ほど大蔵大臣の言われた政府税調の小委員会の報告によると、高いか低いかよくわからないというような報告が出ていますよ。しかし、いわゆる実効税率だけではなしに、日本全体の税収に占める法人所得課税の比率は、日本は二三％です。アメリカが一一％、イギリスが九％、ドイツが六％、フランスが六％。いずれにしても日本は、全体の税収の中で、ほかの国に対して法人所得課税の比率が二倍以上高いという現実になっております。
　それから、もう一つの別の統計で言うと、国民所得との比率で見ても、法人所得課税の比率は、日本は国民所得の五・七％、アメリカがその約半分の二・九％、イギリスが三・二、ドイツが二・一、フランス二・〇というようなことで、ほかの国が二、三％なのに対して、五％を超える、六％に近い水準になっている。つまり、もっと別な言い方をすると、法人が高コスト構造というときに、やはり税の問題も入ってきていると思うわけであります。
　先ほどの小委員会報告では、この法人税の減税は　　これは自民党の公約になっています。自民党はその辺の状況をよく理解をしておりまして、国際的に諸外国に比べて高水準となっている法人所得課税の実質的な負担の軽減を図るというのが選挙公約であります。
　ところが、それに対して、これはまさに政治と官僚の違いだと私は思いますけれども、大蔵省事務当局は、引当金とか準備金とかいういわゆる企業会計原則に基づく、認められている準備金を、削って、それを財源として法人税の税率引き下げをやる、つまり税収イコール、税収中立ということでやろうということでやっているわけでございます。
　私は、こういうやり方でいくと、非常にきつい言い方をすれば、人間の体で言えば血液を売ってそのお金で米を買って生活するようなもので、だんだん経済の体質が悪くなってしまう、そして弱くなってしまう、だからこういう提案は到底受け入れられないと考えているわけでございます。本当の意味で実質的な企業減税をしていかなければ、企業が日本という国を生産拠点、事業活動拠点として選ぶような状態にならないわけであります。
　そういう点で、これは総理のリーダーシップで、先ほどの連結納税制度の問題も含めまして、新しい経済構造改革の一環としてぜひ前向きに御検討をいただきたいと考えております。
○三塚国務大臣　総理の前に私から。
　法人税制の問題につきましては、政府税調はもちろん、御指摘がございました党税調、また三党の中におきましても協議が行われておることを承っております。その結果を踏まえまして適切に対処をしてまいるということをまず申し上げます。
　法人課税につきましては、尾身議員、税の専門家で政策マンでありまして、万般にわたりお話がありました。しかしながら、税の公正中立等を基本とした視点というのはやはり税制の基本でなければなりません。我が国の産業構造の変化等の観点を踏まえながら、課税ベースを適正化しつつ税率を引き下げるという基本方向――これは大事なところですから、経典のところはきちっと申し上げているので、ちょっと聞いていてくださいね。そういうことを基本にしてどう見直しするかということでありまして、私から言いますと、法人税率、世界で一番高いわけでありますから、これを下げるということは、見直しをしてまいるということは、大変大事なことだなと思っております。
　しかしながら、前段に戻ります、税調、三党の協議の結果を踏まえて考えさせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　私は、その連結納税制度の問題、これは現行の商法上の問題から議論をしていかなければならない部分を含んでいることはよく議員御承知のとおりであります。企業経営の実態の変化、あるいは関連するほかの制度の動きも見据えながら十分研究をしていくべき課題、そのように受けとめてまいりました。また、企業の負担、法人課税全体を指しての御論議、私は、確かに企業の競争力というものを考え、また日本国内に対する投資を呼び込むためにも、こうした点について努力する必要があることは十分承知をいたしております。
　ただ一方で、我が国の例えば各種の引当金あるいは積立金といった制度に対しいろいろな御批判が世間からあること、本院のこれまでの御論議の中にもそうした点に対して非常に厳しい御意見のあったことも私は同時に想起いたしております。
　こうした点を十分我々は視野に入れているつもりでありますが、いずれにせよ、今、税制調査会の御論議というものの方向をきちんと受けとめて我々は仕事をしていきたい、そのように考えております。
○尾身委員　時間がなくなりましたので、最後に基本的な問題点を一つ質問をさせていただきます。総理のお考えを最終的にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからずっと御質問してまいりましたが、要は、基本は日本経済の活性化をしていく、そして特に大企業が日本というところを生産拠点に選ぶような体制にしていかなきゃならない、私はそのように感じている次第でございます。
　大企業や力のある中小企業はどんどん生産拠点を海外に移すことができる。しかし、力の弱い中小企業とか農業とか、そしてこの企業で日本で働く人たち、いわゆる生活者とかは、外国に移転ができません。引っ越しかできません。政治家も官僚も外国に引っ越しできないのであります。ですから、この日本という国の経済環境を整えて、企業がここで経済活動をやれるように、そしてそこで働く人が十分収入を得られるように、生活者といっても全部働く人であります、収入が得られなければいけません。
　そして、日本経済を活性化して、技術開発を進めて、二十一世紀の日本を経済の面で強くするということが何よりも、今度税制を考える際にも基本である、そしてパイを大きくしてそれによって財政再建をするという方向にいかなければいけない、私はそのように考えているわけでございます。
　そういう意味で、総理の考えておられる、推進しておられるいわゆる五つの改革というのは、まさに日本経済を、日本社会を、日本という国を強くする、活性化する一番基本的な施策であると考えておりますので、税制を検討する際にもそのお考えと同じような方向での税制を我々はつくっていかなければいかぬ、そういうふうに考えている次第でございまして、この点につきまして、ぜひ総理の御決意、お考えをお伺いをさせていただいて、私の質問を終わります。
○橋本内閣総理大臣　私は、先般予算委員会におきましてもその点について議論をさせていただいたところでありますけれども、今内閣としてかざしております五つの改革というものは、同時並行で進まなければならない、一つだけを取り出して進めることはできないと考えております。
　今、税制についての御論議でありますけれども、その税制改革というのは、当然のことながら財政構造改革に資するものでもある。そしてその必要性があることは事実でありますが、同時に、それは経済構造改革にも資するものでなければなりません。また、これは社会保障構造というものを考えます中で、税で負担する部分、保険料で負担する部分、こうした議論があるわけでありまして、当然のことながら社会保障構造改革とも連動をいたします。
　そうした意味で、本院におかれましても非常に幅広い視点からの税についての御議論を行っていただいていることを私は敬意を表しますが、そうした意味では、ただ単に財政構造改革の視点からのみ税を議論するのではない、政府としてはそうした見方で取り組んでいきたいと考えておりますことを申し上げます。
○尾身委員　ありがとうございました。終わります。
○原田委員長　この際、伊吹文明君から関連質疑の申し出があります。尾身君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　自民党の伊吹でございます。
　きょうは新進党の皆さんも御苦労さまでございました。
　先ほど野田提案者からお話がございました新進党の御提案、つまり消費税の三％凍結という案を議論をしながら、果たしてそれが現実にうまくいくのかどうか、うまくいかない場合には日本の国というのはどうなるのかということを国民の皆さんにテレビあるいは報道を通じてきょうは見ていただく、そしてその中で政治家のあるべき姿、政党のあるべき姿というものをもう一度考えてみたいと思いますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願いいたします。
　さて、先ほど、今日の金融状況あるいは経済状況にも大変大きな影響を与えた日本銀行の通貨供給量あるいは金利政策についての最高意思決定機関であるボードの一員であり、また著名なエコノミストである、あったですね、今は政治家ですから、あった鈴木先生から大変結構な御講演をいただいたわけですが、実はそれを私聞いておりまして、走るほど経済がうまく回らなければ財政の再建というのはなかなかできないというのは一つの大切なポイントだと思います。
　しかし同時に、経済の再建ができると思ってやった結果、経済も再建できないし財政も悪くなるのではないかというところが実は問題なのであって、一番大切なことは、つまり政治家とそれから学者あるいは評論家の違い、また経営者と経営評論家の違いというのは、私はそこの判断にあると思うのです。
　つまり、一つの政策は必ず長所と欠点が出てまいります。例えば、ただいま議論のございました消費税に関する免税業者であるとかあるいはまた益税の問題というのは、確かにいいことではないと私は思います。しかし、これによってお父さんとお母さんだけで商売をしている人たちが、結果的に帳簿をつけるという大変な苦労をかけるというところを免れながら、免税業者、ややあいまいな税という欠点を甘んじて受けるのか、あるいは、そちらをきっちりときれいにするために日本社会の中に厳しい帳簿制度を入れるのかというバランスの判断をするのが経営者であり、政治家の仕事だと私は思います。そういう意味で、先ほどの新進党案の、経済がうまく回らなければ財政再建はできないというのは、私は全く同じ意見であります。
　ただ問題は、果たしてそうなるのかどうなのか。そして、それを伺っておって、今の財政赤字を完全になくするということの一番の近道は、インフレにすることであります。これは、日本銀行が最も嫌っておられる通貨価値の維持ということに反することであって、先ほど来総理がおっしゃったように、要は、つらいけれども、一方の政策だけはとれないから、現実とのバランスの中で、さて増税もある程度国民の皆さんに甘受をしていただかなければならないときがあるかもわからない。しかし、今回の消費税は増税ではありません。所得税をかって減税したものの穴埋めをしている措置です。
　その後さらにどうするかというのは、これからの議論だろうと思いますが、それと同時に、私はやはり歳出カットも行っていく。新進党のおっしゃっている歳出カットが果たして現実にうまくいくかどうかということも私は後で伺いたいと思いますが、結局、橋本総理が五つの改革ということを言っておられます。経済構造、財政構造、この中に私は税制が入ると思いますが、同時に金融構造、金融システムというのでしょうか、それから社会保障構造、そしてそれらをすべて受けるパブリックセクター、国の受け皿である行政改革、こういうことでしょう。
　これは、私はもう一つあえて加えれば、ぜひ教育の改革というか、日本人の生き方をもう少し改めていかねばならないということを私は考えておりますが、その総理の考え方と、先ほどの鈴木さんの、財政を立て直すためにはともかく経済をよくするのだと。その経済がどういう形でよくなっていくか、これが私は最大の問題だと思うのです。
　そこで、まず最初に総理に伺いたいのですが、日本は戦後、私は非常にラッキーな状態で成長過程を歩んだと思うのですね。これは例えて言えば、戦争が終わって、打ちひしかれて破産をした二人の若い夫婦が、誇りは失わずにもう一度昔の状態を取り戻そうということで、父親やおじいさんから教えてもらった。公益を守るとか、勤勉さだとか、そういうことを非常に大切にしながら一生懸命頑張ってきた。その中で、私は日本は今日のような成長を遂げたと思いますが、そのときにラッキーだったのは、結局、お年寄りの方々の数が相対的に少なかった。だから、年金だとか医療というものにお金をかけなくても、大きくなったパイを減税に回したり再生産に回して、さらに大きく日本経済はなれた。
　しかし、今や、非常に我々は世界に誇るべきことだけれども、その結果、世界に冠たる年金制度をつくり、老人医療の無料化制度をつくり、そして生活水準が上がり、そして長寿社会を達成した。その結果、年金、医療、介護という移転支出がふえることによって、昔のような日本人の期待、昔のような生き方はできないのだ。それをやはり変えていこう。それを変えながら、同時に経済の活性化の力も何とか注いでいこうというのが、私は今の五つの総理のおっしゃった構造改革の意味だと思うのですね。
　これはつまり、日本人が従来当然視していた生きざまを、ある程度現実に合うように、つらいけれども、火だるまになってでも変えていこう、そういう時代になったんだという認識を持っておられる。つまり、豊かになるということはすばらしいことだ。貧しいということはどうしても卑しさが出るから、一生懸命豊かになりたい。しかし、豊かになった中でもなおかつ日本人はつつましく暮らすすべを知る国として、世界の中で尊敬されたい。そういう国にもう一度つくり直さねばならない。そんな気持ちで総理はこの五つの改革をおっしゃったと私は思うのですが、戦後の大きな歴史の中で今をどのように認識しておられるか、一言お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、戦後の日本の歩みについて、伊吹委員が概括されましたことを基本的に否定する部分は全くありません。
　私自身の体験からいきましても、私が社会人になりまして繊維産業に入りました年は、まさに日米繊維問題が発生をし、その後の貿易摩擦のスタートという年でありました。そして、それまで、ある意味では我々は、自分たちの商売の仕方というものが問題を呼ぶものだとは全く考えずに、輸出を進めることはよいことということで仕事をしてまいったものが、初めて壁にぶつかったという時代であります。
　そして、そういう状況の中からいまだに我々は抜け切れていない部分も持ちながら、同時に、その反省を国際社会の中でしなければならない。そして、それに基づいて国際的な行動をある程度決めて、他に拘束されるのではなく、みずから律していかなければならない、そんな状況の中に入っているということも言えます。
　同時に、そうした中で我々が、バブルの崩壊というものの結果として、今日非常に厳しい局面に立っておる、これは覆いがたい事実であります。そして、もし今の時代認識ということを一言にして申し上げますならば、この厳しい状況の中から我々が見据えるべきは、子供や孫の世代というものにおいて、少なくともよりよい社会を引き渡すことができ、活力を持った社会を引き渡すことができ、同時に、それぞれの夢を追える、そしてその夢の実現可能性のある国を譲り渡していくために今を耐え忍んでいかなければならない、そうした思いでそれぞれの制度の改革にも取り組まなければならない、そのような思いであります。
○伊吹委員　結局へ私は、現実というものは一つのやり方だけではやはりうまくいかないので、一つのやり方というのは、効果と必ず副作用が出てきます。それを、その副作用をできるだけ抑えながら、政策の長所を時代に合わせてどう選択をしていくのか、そういうことだろうと思うのです。
　その一例として、これは後でまた大蔵大臣にもお伺いしなければいけないときに大変大切なキーワードになりますので、総理との問答をよく聞いておいていただきたいのですが、税に対する公平という言葉がありますが、十人人がいれば十人とも公平という言葉は違うと思うのですね。時代とともにやはり公平感もまた変わってくる。
　戦後、貧しい二人の若い夫婦が一生懸命頑張っていたときは、ほとんどの経済成長のパイは減税と再生産に回せました。しかし今は、ほとんどそれは、その当時頑張ってくだすった若い夫婦、今の御年配の方々の年金と医療に回さねばならない。そういう状況になりますと、年金と医療というのは、六十五歳になれば、基礎年金はフラットにもらえます。七十歳になれば、老人医療はどなたでも受けられるのですね。
　しかし、税の構造というのは今どうかというと、日本で約二百四十万ぐらい法人数がありますが、その中で法人税を納めているのは大体九十万なんですね。それから、人口は日本は御承知のように一億二千万なんですが、そのうち自営業者あるいはサラリーマンの方を含めて六千四百万人なんです。そのうち税金を納めておられる方は五千三百万人ということですね。日本人の御年配の方や子供さんまで入れれば、もうはるかにこれは五割以下になっているということですね。
　そういう状態で、六十五歳になればなべて同じように年金、基礎年金をもらい、なべて同じように老人医療の恩恵に浴するという状態になったときは、説もやはり、一部の人たちからだけ取る法人税とかあるいは所得税でこれを賄っていくということになりますと、多くの納税をしている人たちは大変不公平じゃないかという気持ちを私はこれは当然持ってくると思うのです。それと同時に、その一部の人たちから税金をたくさん取っていくということになると、とてもこの重税感に耐えられないということで、いろいろな意味での海外流出が起こってくる。
　だから私は、そこで直聞比率の問題というのが出てくると思うのですね。新進党の皆さんも消費税を、後で御紹介しますが、小沢さんや羽田さんの書物でも間接税をむしろふやしていけ、消費税をふやしていけというふうにおっしゃっている。
　だから、こういう時代になった場合の公平感と、それからほとんど移転支出がなくて、すべての人に還元される道路だとか産業だとかというものに税が使えていた場合の税の取り方と、それはおのずから私は公平感が違ってくると思うのですが、総理は、これから財政改革、つまり税制を含めた改革をなさっていく上で、そのような公平感についてはどういう御判断をお持ちですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、税負担の公平ということは、間違いなく税制に対する国民の信頼の基礎として最も重要なものだと思いますが、同時に、その公平という原則というものは、実は時代とともに動くような感じがいたします。そして、今議員が挙げられましたような所得あるいは資産、消費といった面での公平という視点とともに、もう一つ私が忘れてはならないと思いますのは、世代間の公平というものも、この税を考えるときに必要ではないでしょうか。
　たまたま今、社会保障の問題にも多少お触れになりましたけれども、今後高齢化がいよいよ進展をしていく、本格的な高齢社会あるいは超高齢社会というものになりますと、いや応なしに国民の負担はふえていかざるを得ないわけでありますが、そうした申においてもなおかつ国民に税制に対する信頼と公平感を持っていただこうとするならば、私は、その議員の御指摘をされましたものに、あえて世代間の公平という視点、これもつけ加えさせていただきたい、そのように思います。
○伊吹委員　さてそこで、例えば私が申し上げているような間接税的な公平、間接税にもう少しウエートを置いたような税制の方が公平だという立場をとりますと、これは必ず、従来所得税を納めなくてもよかったレベルの方は間接税で何らかの負担を、物を買うときにお受けになるわけですから、この方々からは不公平だという声が当然出てくるのですよ。
　政治家というのは票が欲しいから、あらゆる方に満遍なくいいことを言おうとしますよ。その結果が実は大変な今の日本の状況をつくり出した。これはだれが責任があるとかどうだというのじゃなくて、我々政治家すべてがずっとそういう態度を実はとってきたのではないかと私は思うのですよ。
　先ほど申し上げたように、一つの政策にはやはり長所と欠点があるわけですね。だから、長所と欠点があるからこそ、その長所だけを国民に訴えてはならない。欠点も必ずあるんだということを、有権者を信頼して私は話すべきだ。と同時に、長所だけを、おれの政策はいいんだからといって幾ら国民に訴えても、欠点の方を覆い隠していれば国民的な議論は私は巻き起こらないと思うのですね。当選やポストのために政策や公約を考える政党や個人はそういうことを言うでしょう。しかし、そういうことをもう今言っている暇がないのじゃないか。
　だから、政治家は理論がわからなければなりません。確かに、あらゆる政策を知っている必要があります。しかし、それを現実の権力構造や国民の現実の政策の中でできるかできないかの判断をするのが私は政治家だと思うのですね。同時に、当選をするために都合のいいことだけ言っているのは政治屋であって、決して政治家ではないと私は思う。
　総理が、火だるまになってでも、与党からどんなにしかられてもやるという決意を私は高く評価をいたしておりますが、今私が申し上げた政治家と、まあ学者と申し上げると失礼ですが理論家と、あるいはまた政治屋と政治家の違いについて、今後の五つの改革を火だるまになってでも貫き通すと言われる総理のお気持ちとあわせて、どのような感想を持っておられるか、テレビの前で国民に話していただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は他人を批判するほど自分に力があるとは思いませんけれども、少なくとも、七年前に、本当に激しい国民の消費税に対する反対のさなかに行われました参議院選で、幹事長として当時全国を必死で遊説を続けながら消費税に対する理解を訴えて回りました。本当に厳しい風の中でありましたが、その後も消費税の定着ということに全力を尽くしたつりです。
　そして今回の衆議院選、私は行政改革に向けて、規制の緩和をすれば国の仕事は減る、地方分権を進めれば国の仕事は減る、それだけでも行政はスリム化できる、そうしたことを訴えながら、同時に、消費税を二％引き上げさせていただきたい、そのうちの一％は地方の財源に回す、残りの一％は、先行している所得税減税等の財源を埋めていくと同時に、これからの介護の財源等に充てていきたいということを訴え続けました。私は、その意見に対して、賛否はいずれであれ、国民は、真剣に訴えたとき真剣に耳をかしていただいた。そう思っております。これからもそのように自分としては行動していきたい、そのように思います。
○伊吹委員　総理は、年末、予算編成を控えておられて、これもまた国民やあるいはまた景気のために大変重要なお仕事をたくさん持っておられると思いますので、これから新進党の案について野田先生以下と議論をさせていただきます。最後にまた締めくくりのときまで、お仕事がお忙しければ、委員長の許可を得て御退席をいただいても結構だと思いますので、どうぞよろしく。
　そこで、今度は、今野田提案者以下がおっしゃったこの新進党の案というのが現実にうまく動くかどうかという議論を少ししてみたいと思うのです。
　そこで、私の理解が間違っていれば野田先生に訂正をしていただけば結構だと思いますが、新進党の案を総括して国民の方にわかりやすく申し上げれば、まず、今回は消費税の凍結法案を出していらっしゃる。しかし、選挙の際には、所得税や法人税の軽減、あるいはまた有取税や地価税の廃止というものも国民との間の契約という形でお出しになっていました。それらの大減税を行う。これに見合う、これも後ほどお伺いしますが、西岡幹事長がいろいろな意味での歳出カット、まあ行革というのか歳出カットかわかりませんが、これを行って、この大減税に見合う分の、税収が入ってこない分に対応する歳出のカットをすると。
　しかし、減税は平成九年度からやる、しかしカットは瞬時においてできないのであれば、その間のずれは国債によって賄うけれども、先ほど鈴木先生がおっしゃったように、減税によって景気が夢のように浮揚する、そしてそれによって増収が出てくる、だから減税分を埋めるんだ、だけれども埋め切れない部分はしばらくの間は赤字国債を発行しておく、そしていずれこれが定着すれば自然増収がどんどんふえてきて、それまでの赤字国債の減額分をすべてカバーをしていくんだというような感じだと思うのです。
　しかし、減税を埋め切れなければ、将来の消費税の増税の余地を残していらっしゃるわけだから、いずれ将来は消費税を増税されるのか、あるいはもう少し公平に言えば、直間比率の見直しをして、さらにもう一段所得税の減税に踏み込んで消費税をふやされるのか、そんなトータルな姿を描いておられる、こういうことだと思うのですね。
　この案が実行可能であれば、非常にいい一つの御提案だと私は思うのです。しかし、もしこの案が実行できなくて、結局国民に耳ざわりのいい、消費税は凍結します、そして所得税などは減税をし法人税は下げますということだけに終わってしまいますと、極めて非現実的で、日本人や日本社会の将来を、ある党の得票をとるために結局もてあそんでしまったという結果にこれはなりかねないのですね。
　そこの一つ一つの問題について、これから、できるのかできないのかということを議論をしたいと思うのです。
　まず提案者である野田先生、財政、金融、税制はもう大専門家でいらっしゃるのですが、先ほど来私と総理の間で問答しておりました財政の現状、これはまあ大変な状態で、赤字国債以外の建設国債その他隠れ借金と言われるもの、地方団体の地方債合わせて国民一人当たり、赤ちゃんまで含めて三百五十二万円、こう言われているこの状態がどんな悪影響を財政に与えるかというのは、これはもう野田先生が一番御存じのことで、あえてここで講義を受けて時間を浪費するのはやめたいと思うのです。
　まず、財政再建はぜひ達成しなければいけないし、同時にまた直間比率の見直しもやはり将来の課題としてやらなければならないというのは、新進党のずっと言っておられるお話や、皆さん方の政党の有力者の方のお話でほぼ間違いないと思うのですが、そこだけちょっと確認していただけますか。