Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　時間もなくなってまいりました。
　二倍以上の一票の格差は違憲であるという高裁判決がこれだけ相次いでいる。違憲でないという判決もあるということでありますけれども、しかし、違憲だという判決が四回も相次いで出ている。こういう状況を放置しているわけにはいかないというふうに思います。
　その点で、今の一票の格差を是正するための衆議院小選挙区の区割り見直しは待ったなしの課題になってくると思います。そのためには、衆議院議員選挙区画定審議会を直ちに動かさなければならないのではないかというふうに思います。
　また、一人別枠方式についても、かなり踏み込んだ言及を裁判所として行うようになってきています。もはやこれを議論しないで放置しているわけにはいかないはずであります。
　加えて、例えば、衆議院の比例定数の削減などを民主党はマニフェストで公約をされているわけでありまして、こうした懸案を議論していくためには、まず衆議院議員選挙区画定審議会、そして、ここまで長い間先送りされている第九次選挙制度審議会の設置ということも含めて、これから選挙制度に対する議論を行っていく必要がある。こうした判決を踏まえて考えると、そういう差し迫った時期にもはや来ているのではないかというふうに思いますが、最後にお考えを伺いたいと思います。
○原口国務大臣　一票の重み、これは極めて大事なものだと考えています。
　その上で、衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定に係る大まかなスケジュールを申し上げたい。
　ことしは十年に一度の国勢調査の年です。私も国勢調査を指示いたしましたけれども、この十月に国勢調査があり、速報集計結果が公表されるのが平成二十三年、来年の一、二月ごろになります。速報集計結果を公表して、それを受けて二十三年内に衆議院議員選挙区画定審議会において調査審議を行い、そして区割り改定、今委員がおっしゃるものを審議し、区割り改定案の内閣総理大臣への勧告などを経て、平成二十四年一、二月には区割り改定案の勧告期限が来るわけでございまして、そこまでに仕上げておかなければいけない大事な課題である、このように考えております。
○柿澤委員　今のは非常に重要な御答弁だと思います。一票の格差を是正していくために、国勢調査の結果を踏まえて、選挙区画定審議会を動かして区割りの見直しを行っていく、こうしたことを総務大臣としてお話をされたということで理解をしてよろしいですか。
○近藤委員長　質問の時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
○原口国務大臣　一票の重みというのは大変大事なものです。そして、区割り改定案の勧告期限というものがございますから、それまでに必要な措置を行うということでございます。
○柿澤委員　私が先ほど申し上げたように理解をさせていただきたいというふうに思いますが、とにかく、この一票の格差の問題は、まさに国民一人一人の権利の平等ということにかかわる問題であって、ただの技術論だったりするものではないというふうに思います。諸外国の対応と見比べても、国会も含めてなんですけれども、今の日本の対応は非常に遅く、問題が多いというふうに感じております。
　このことを最後に申し上げさせていただいて、時間が超過をしておりますので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び秋葉賢也君外四名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。原口総務大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○原口国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人通則法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、独立行政法人について、その財務基盤の適正化及び国の財政への寄与を図るため、業務の見直し等により不要となった財産の国庫納付等について所要の規定を定めるものであります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、独立行政法人は、業務の見直し、社会経済情勢の変化その他の事由により、その保有する重要な財産が将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められる場合には、その不要財産を処分しなければならないとの一般原則を定めることとしております。
　第二に、独立行政法人は、政府からの出資または支出に係る不要財産については、遅滞なく、これを国庫に納付することとし、その不要財産が政府からの出資に係るものであるときは、その納付に係る額により資本金を減少することとしております。
　第三に、独立行政法人は、政府以外の者からの出資に係る不要財産については、出資者に対し、出資額の持ち分の払い戻しの請求をすることができる旨を催告しなければならないこととし、払い戻しの請求があったときは、遅滞なく、請求された持ち分を出資者に払い戻すとともに、払い戻しをしたときは、その払い戻しに係る額により資本金を減少することとしております。
　第四に、施行期日につきましては、公布の日から起算して六月を超えない範囲において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○近藤委員長　次に、秋葉賢也君。
　　　　—————————————
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○秋葉議員　自由民主党の秋葉賢也です。
　ただいま議題となりました、自由民主党・改革クラブ、公明党及びみんなの党共同提出の独立行政法人通則法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要について御説明を申し上げます。
　私どもは、独立行政法人が今後とも公的セクターの重要な一員として、国政上重要な事務事業ではあるが、政府直営で実施することがかえってその効率的、効果的執行を阻害しかねないものの実施主体として活用されるべきものであるとの基本的認識に立ち、ガバナンスの強化や役職員の再就職規制、保有資産の見直しなど、包括的な独立行政法人改革を一体的に行うことがぜひとも必要であると考えております。
　このような考え方のもとで、より効率的、効果的な独立行政法人制度を実現すべく、私どもは、平成二十年の通常国会に、今回の政府提出案の内容ともなっております不要財産の国庫納付義務のほか、評価機関の一元化、業務管理体制の強化、非特定独法の役員の再就職規制等を盛り込んだ独立行政法人改革のための通則法改正案を提出したところであります。
　しかし、当時、野党であった民主党は、独立行政法人改革の必要性を主張していたにもかかわらず、法案の審査に入ることすら拒否するという、言行不一致で無責任な対応に終始し、法案は昨年の衆議院解散により審査未了、廃案となってしまいました。
　今回の政府提出案は、政府・与党がばらまき予算のつじつまを合わせるための財源として独立行政法人の保有資産を召し上げることばかりに目を奪われ、平成二十年の通常国会に提出された通則法改正案の中から、独立行政法人改革の中核ともいうべき事項のほとんどを先送りし、ほんの一部である不要財産の国庫納付等だけを切り抜きしたつまみ食い法案だと言っても過言ではありません。このような中途半端な政府提出案に対し、私どもは、平成二十年の内閣提出案をもとに、より一層内容を強化した通則法改正案を今回新たに提出したところであります。
　以下、本法案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、内閣全体としての評価機関の一元化であります。独立行政法人の業務実績の評価を行う機関として、これまでは各府省におのおの所管の独立行政法人の業務を評価する評価委員会がありました。しかし、各府省においてお手盛りの評価を行う可能性が排除できないことなどから、現行の各府省評価委員会等を廃止し、内閣総理大臣が委員を任命する一元的な評価委員会を設置し、内閣全体として統一性のとれた厳格な評価ができるように体制を整備することといたしております。なお、評価機関は当該独法に対して第三者である外部の者を任命し、客観性を担保することを想定しております。
　第二に、独立行政法人の業務実績の評価についての仕組みを改め、手続を整理しております。その際、独立行政法人の報告書の経由機関である主務大臣に業務運営の改善等のための意見を付する機会を与えるとともに、評価委員会が主務大臣に対し勧告ができることとし、その勧告が行われた場合には、主務大臣は独立行政法人に対し必要な指示をできることとしております。また、評価委員会の内閣総理大臣に対する報告及び意見具申の制度を設け、評価委員会の権限そのものを強化するとともに、内閣が独立行政法人の評価に一元的にかかわっていく仕組みとすることとしております。
　第三に、独立行政法人の長及び監事について、原則として候補者を公募することとし、任命の際には内閣の承認を要することにしております。また、より公正、透明で適材適所の人事を徹底させるため、評価委員会による解任勧告制を導入することとしております。
　第四に、独立行政法人の監事及び会計監査人の職務権限の強化等を図るとともに、会計監査人の任期と同様、監事の任期を財務諸表の主務大臣承認のときまでとする改正を行うこととしております。
　第五に、非特定独立行政法人の役職員に係る離職後の就職について、密接関連法人等に対するあっせん並びに法令等違反行為に関連した求職活動及び働きかけの規制を設けるとともに、今回新たに所要の罰則規定を設け、業務の公正性を確保することとしております。
　第六に、独立行政法人の保有資産について、不要財産を国庫に納付することを義務づけるとともに、それに伴う減資等について所要の規定を整備することとしております。
　最後に、今回、新たに保有資産及び財産の状況を評価委員会の評価の対象に追加することとしております。
　以上申し上げてきたように、現行の独立行政法人制度に係る制度の改革を推し進めるためには、内閣提出案による不要財産の国庫納付だけの改正では甚だ不十分ではないでしょうか。
　何とぞ、十分に御審議の上、御賛同くださいますことをお願い申し上げます。
○近藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十二年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤谷　光信君　　　　　松野　信夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　大塚　　直君
　　　　　　　電気事業連合会
　　　　　　　環境委員会委員
　　　　　　　長
　　　　　　　東京電力株式会
　　　　　　　社取締役副社長　　猪野　博行君
　　　　　　　東京工業大学大
　　　　　　　学院総合理工学
　　　　　　　研究科長・教授
　　　　　　　国際影響評価学
　　　　　　　会（ＩＡＩＡ）
　　　　　　　理事・会長職　　　原科　幸彦君
　　　　　　　よみがえれ！有
　　　　　　　明訴訟弁護団事
　　　　　　　務局長
　　　　　　　元九州弁護士会
　　　　　　　連合会環境問題
　　　　　　　に関する連絡協
　　　　　　　議会委員長　　　　堀　　良一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環境影響評価法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、藤谷光信さんが委員を辞任され、その補欠として松野信夫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　環境影響評価法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として早稲田大学大学院法務研究科教授・早稲田大学法学部教授大塚直さん、電気事業連合会環境委員会委員長・東京電力株式会社取締役副社長猪野博行さん、東京工業大学大学院総合理工学研究科長・教授・国際影響評価学会（ＩＡＩＡ）理事・会長職原科幸彦さん及びよみがえれ！有明訴訟弁護団事務局長・元九州弁護士会連合会環境問題に関する連絡協議会委員長堀良一さんの四名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大塚参考人、猪野参考人、原科参考人、堀参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大塚参考人にお願いいたします。大塚参考人。
○委員長（山谷えり子君）　そろそろ時間でございますので、おまとめを。
○参考人（大塚直君）　はい。
　欧米で行われているＳＥＡにつきましては、中環審の答申でも検討の必要が指摘されているところでありまして、今後の課題でございますけれども、今般の制度見直しにおきましては、実績の積み重ねがある個別事業の位置、規模又は施設の配置、構造等の検討段階を対象とした日本版のＳＥＡの導入を図ったものでございます。本格的なＳＥＡの導入に当たっては、環境影響評価法以外の法律が問題となるということがございまして、更に検討を必要とするものと思われます。
　簡易アセスにつきましては、当初から法律の内容に含めていれば別でございましたけれども、今となっては根本的な変革が必要となりますので、既に制定されてしまった条例の対象に法律が侵食していくということになりますので、条例との関係を含めた十分な検討が必要であると思います。
　訴訟との関係につきましては、幾つかの配慮すべき点がまだ残されておりますので、例えば環境影響評価法という個別法において取り扱うべきものかという法体系上の問題、さらに制度化した場合の都市計画等への影響、制度化の際に事業の許認可に違法があることの証明を必要とするかどうか等々の根本的な議論を行った上で更に検討を進めていく必要があると考えております。
　以上、私のお話を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（山谷えり子君）　ありがとうございました。
　次に、猪野参考人、お願いいたします。猪野参考人。
○委員長（山谷えり子君）　ありがとうございました。
　次に、原科参考人、お願いいたします。原科参考人。
○委員長（山谷えり子君）　ありがとうございました。
　次に、堀参考人、お願いいたします。堀参考人。
○委員長（山谷えり子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牧山ひろえ君　本日は、大変貴重な御意見、先生方、ありがとうございました。神奈川県選出の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　私は神奈川県選出でありますので、神奈川県、特に横浜市、川崎市、また神奈川県の中の環境影響評価に関する条例に関してはかねてから興味を持っておりました。例えば、これまで県の条例では、日本ビクターの工場建設あるいは日産自動車の施設拡張事業など、県民生活に直結した案件を扱い、周辺住民と企業との相互理解が円滑に進んだ事例など、多数ございます。
　さて、今回の環境影響評価法の一部改正案は、三月十九日に閣議決定され、参議院先議案件として現在当委員会で審議中でございます。本改正案に関しては、昨年来、広く意見聴取を行い、論点整理をし、そしてＳＥＡの導入を始めとした改正がなされようとしております。
　まずは大塚参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今回のＳＥＡ導入に関して、先ほどアメリカのお話、大変参考になりました。ほかの国々の事例や今日のほかの参考人の先生方のお話を踏まえて、追加で御意見などございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大塚直君）　どうもありがとうございます。
　ＳＥＡにつきましては、アメリカの話は先ほど若干いたしましたが、アメリカの場合は、環境影響評価が、事業アセスメントとＳＥＡというのは一つのまとまった形で、環境影響評価という形で行っています。法令とか政策に関するアセスメントと事業に関するアセスメントと一つにまとまった形の、一つの制度として法律で対処しているということでございます。
　これに対してＥＵは、事業アセスというＥＩＡとそれからＳＥＡという戦略アセスメントというのを二つ区別していまして、先ほど原科先生の方からもお話がございましたけれども、政策とか上位の計画に対してはＳＥＡという別の枠組みをつくっているということでございます。ＥＵの影響でヨーロッパは、若干の違いはございますけれども、基本的には同じ制度をつくっていますので、日本としてはアメリカとＥＵ辺りを中心に参考にしていっていいのではないかと思っております。
　ＳＥＡに関しまして、先ほど来、ほかの参考人の方々からお話がございましたが、まず、猪野委員がおっしゃってくださったことにつきましては、例えば、特に発電所の場合に複数案というのが出しにくい場合があるという御趣旨のお話をいただいております。これは、先ほど私も申し上げましたように、事業の種類に応じて柔軟に配慮書のところの段階につきましては対応していくべきだと思いますので、どうしても一つの案しか出ないという場合はないわけではないと思いますけれども、その場合には、特に複数案が出せない理由というのを出していただけると有り難いということでございます。
　猪野委員もおっしゃっていただきましたけれども、答申においても、中環審の答申においても出ておりますように、配慮書の段階につきましては、事業の種類とか特性に応じた柔軟な制度にするということではございますので、その点は配慮しながら、しかし少し早い段階である種の計画アセスメントを導入するということに今回大きな改正の意義があると考えております。
　さらに、原科参考人がおっしゃったＳＥＡに関して、日本でもヨーロッパと同じようなＳＥＡを導入すべきではないかという御趣旨の御発言もございましたが、これにつきましては、今までの日本のガイドライン等の経緯を踏まえて、今回は日本版のＳＥＡということで計画の一番事業と近い部分のアセスメントをするにとどめたということでございまして、将来的には上位の計画のアセスメントとか政策のアセスメントという方向にも広げていくということを今後の課題としては検討すべきであると考えております。
　以上でございます。
○牧山ひろえ君　ありがとうございました。
　次に、本改正案には各方面からの御意見が組み入れられている、そのように思います。例えば弁護士会からは、ＳＥＡを導入すべきであり、環境アセスメント結果の修正、確定時には弁護士等の学識経験者などの意見を求めるべきなどの意見表明をしていました。私は、こうした弁護士会を始めとした各方面からの意見を本改正案に組み入れたことについて、率直に評価をしているところでございます。
　こうした点について、大塚参考人、それから原科参考人から、本改正案が各方面から意見を組み入れたことについて御感想をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（大塚直君）　弁護士会からの御意見につきましては、ＳＥＡに関しましては、ある程度でございますけれども今回導入させていただいたということでございまして、ある程度御趣旨にこたえたのではないかと思っています。
　それから、弁護士等の学識経験者についても審査会等に入れるべきだという御議論がございますけれども、これは、科学的な知見を持っておられる方とか、あるいはその事業についてよく御存じの方とか、あるいは法曹の中で弁護士さんもちろん入ってくださるという可能性もあると思いますし、そういう学識経験者なども含めた形で審査会を設けるという御議論がございますけれども、今回、審査会につきましては、国の方につきましては第三者機関として恒常的なものは特に設けないということで、その場その場で事業の種類に応じた対応が必要だということがございますので、あらかじめ有識者について指定をしておいて、その場その場で審査に関して環境省が意見を言うときに聴取をすると、意見を聴取するという形を考えているところでございます。その中に弁護士さんが入るということもあり得ると考えております。
　以上でございます。
○参考人（原科幸彦君）　御質問の趣旨、ちょっと私、確認したいんですが、各方面からの意見をアセスのプロセスで反映することが大切だと、その点に関することでよろしいですか。
○参考人（原科幸彦君）　それでは申し上げます。
　これは極めて重要なことだと思います。
　私が先ほど申し上げたように、参加と情報公開ということがベースでございますけれども、これはアセスメントはアート・アンド・サイエンスといいまして、アートというのは主観的な判断入ります、サイエンスは客観的な判断ですね、両面あります。私は理工学の分野ですから科学でかなりやれるなという気持ちは持っていますけれども、一方でニュートンは、人間のやっているのはほんの一部だと、大きな砂浜の一つの砂にすぎないと言っていますから、ほんの一部しか分からないわけですよ。ですから、科学で判断できるとしっかりやりますけれども、それ以外に関しましてはかなり主観的な判断、あるいは実際は、人々の意見といっても、その背景に科学的な、本人は認識していないけれども科学的な判断が入っている可能性ありますね、いろんな知見とか知識とか地域の情報、そういうものがございますので、これはやはり積極的に取り入れるべきです。
　ということで、一つは、いろんなパブリックコメントを通じたインプットありますね、それに対してやはりきちんとこたえていただくのが大事なことでございまして、意味ある応答と申し上げました。
　それに加えて、やはり専門家の集団によるチェックは極めて重要だと思います。
　環境省は、事業に、物によっては、これはそういった特別の委員会、研究会などをつくって意見を求めるような仕組みにすると今回出ておりますけれども、これを私はやはり恒常的なものとして、しかも独立性の高いものを設けていただきたい。当然、案件によって必要な専門変わってまいりますから、毎回同じ人とは限りません。しかし、コアになる人は選んでおいていただいて、そしてさらに、その人たちが必要な専門家を更にセレクションするとかいうことが必要だと思います。日本の審査会という、これは審議会ですね、一番問題はだれがどう選ぶかですね、ということでございますので、そんなことを考えると、そういう仕組みをしっかり取る、それは環境省から一歩離れたような形で設けていただきたいと思います。それは是非やっていただきたいです。
　同じ考え方で、実は国際協力機構、ＪＩＣＡには今回、審査諮問をするような機関として助言委員会を設けました。これは今申し上げたような趣旨でございまして、これももう海外から大変高く評価されるようなものになっております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　先生方も十分御承知のとおりではございますけれども、この環境影響評価に関しては以前から都道府県や政令指定都市などが独自の条例、地方アセスを制定しております。これらの地方アセス条例が国による環境影響評価法と重複することは法律の六十一条一号及び二号で事業内容の大小によって区別されていることになっておりますけれども、この法律が制定される以前から地方アセス条例を制定していた自治体にとってはやや歯切れの悪い経過があったと言われています。つまり、この環境影響評価法と地方アセスのすみ分けについて、私も含めてですけれども、一般的な市民からすれば条例と法律を混同するかもしれないと思います。
　こうした環境影響評価の在り方について、参考人の皆様方から率直な御意見を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。
　では、大塚参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（大塚直君）　法律と条例の環境影響評価に関する関係につきましては六十一条で規定されていますけれども、これは手続に関するのは上乗せをするかという形で規定が置かれています。これは、手続の不必要な重複とか、それによる余計な費用が掛かる、無駄な費用が掛かるということを避けるという観点から、基本的には手続は全国的に統一的に規定すべきだけれども、しかし、知事の意見の形成のための手続等については条例で自治体が定め得るとしているのが基本的な六十一条の発想でございます。
　今お話しいただきましたように、法律ができる前からその条例があったという場合については、既に法律の前から条例があったわけですから、法律ができたために条例をわざわざ改正しなければいけないということは実際にはなかなか行われにくいということがございまして、その点については、現在の地方分権推進の観点から合理的に対処すべきであるし、それで十分であると考えております。
　しかし、一般的には手続の重複というのは無駄なこともございますので、こういう規定を置いて法律と条例との関係について考えていくということに関しては肯定すべき点があると考えておりますけれども、元々できていた条例に関しては実際には運用上少し違う在り方があってもよいのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○牧山ひろえ君　済みません、時間となりましたので終わらせていただきます。ほかの先生方、済みません。
○中山恭子君　自由民主党の中山恭子でございます。今日は、諸先生方、貴重な、また大変示唆に富む御意見を伺いまして、有り難いことだと思っております。
　環境アセスメント、これをしっかり行っていく、日本の美しい自然又は世界にとっても当然のことと考えております。ただ、その評価の在り方につきましてはまだまだ検討を深めていかなければならないかなと、今日お話を伺いながら考えておりました。
　今回、私からは、原子力発電所につきまして、今原子力発電所は、電力の安定供給ができるというだけではなくて、環境問題の面から、二酸化炭素の排出削減など環境問題、環境分野に大きな貢献ができると期待されていると思われますが、そういった意味で、今日は原子力発電所とそれから今回の環境影響評価とのかかわりでお話を伺いたいと思っております。
　そんなこともありまして、まず猪野参考人から。
　原子力発電所が非常に優れたものであるということは分かるところでございますが、日本ではやはりまだ原子力発電所の建設については一般の人々の理解というのは十分でないのではなかろうかと思われます。資料を見ますと、原子力発電所の稼働率につきましても、アメリカや韓国など、国際的に見て大変低いという数字が出ております。こういったことも日本の状況が影響しているのかと考えられますので、環境影響評価の前にこういった不安を払拭することが必要なのではないかと思いますが、例えば電気事業連合会としてそういった事柄について何らかの対応をしていらっしゃるのか、又はどのように対応したらよいとお考えなのか、伺いたいと思います。
○参考人（猪野博行君）　ただいま原子力発電所のことにつきまして御質問がございました。
　おっしゃられるとおり、一つは、今現時点で見て、やっぱり現在の地球環境を守るという意味から、ＣＯ２を出さない、運転中ＣＯ２を出さない発電という意味では非常に今後大きな期待を国からも寄せられております。将来的に、今後また更に九台がこの先十年間で建設していかないといけないという状況にもございます。
　それからもう一つは、もちろん原子力ばかりではなくて、同じような火力のリプレースみたいなことも、例えば今古い火力が徐々にちょうど切り替わるような、寿命的に切り替わるような時期に来ていると、そういう意味で火力もこれからリプレースが多くなってくると思います。
　あともう一つ、原子力の稼働率の話が出てまいりました。大変いろいろ原子力の稼働率が低いのは、当社でいいますと柏崎が地震のために止まってしまったケースもございますけれども、海外に比べて非常に今稼働率が低くなっております。それはもちろんいろいろな条件があるわけですけれども、それを少しでも今後高めていこうと、例えばそれを八八％ぐらいまで稼働率を高めていこうという方向で、今、国もあわせて一緒にやっていこうということになっております。
　特に、今海外では、韓国も米国も含めて九〇％ぐらいの稼働率になっております。それは、日本の場合はいったん何かで止まったときにはなかなかその再立ち上げまでに時間が掛かってしまうとか、そういうようなこともございます。
　それからもう一方で、原子力に対していろいろ不安をお持ちの方もいっぱいいらっしゃることもあると思っております。そういうような意味では、今立地している地域の住民の方々も含めて、非常に安心、安全だと思っていただけるような、そういうふうなことをどしどし電事連全体でいろいろ広報していったり、広聴、いろいろお話を伺ったりして、そういう関係、いい関係を努めていきたいという話と、それから、原子力にかかわるいろんな事故の情報をすべて生のまますぐ出していくとか、そういうような情報公開的なものもどんどんこれからも進めていきたいと思っております。
　そういう意味で、今後、原子力は環境としては非常に貢献できる分野だと思っております。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　情報を共有するということで全体の安心感を、何というんでしょう、醸成できるということも非常に大きいと思いますので、今のお話伺いまして、これからいい方向へ向かってもらえたらなと、そんな印象でございます。
　では、今日、今回の環境影響評価法の改正で、今後、原子力発電所を開設する又は火力の切替えを行っていくということのときに、そういう際に、事業実施段階の前に配慮書を提出して一連の作業を行うということになってまいります。
　大塚先生の資料にもありますように、環境影響の程度を比較評価することができるという点で大変良い改正であると私も思っておりますし、大塚先生が積極的な評価をしてくださっているということで、こういった改正が段階的に今後進んでいって環境影響評価がしっかりしたものになると期待しておりますけれども、原子力発電所を例に取った場合、今後の、今、大塚先生も柔軟な形でやっていくことでよいだろうというお考えと受け止めましたけれども、例えば主務省令などを制定するに当たって、又はいろんな法律を運用していくに当たってどのようなことが重要とお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　また、原科先生、私、保育園の記事を読みまして、非常に分かりやすい、また私自身もいろんな仕事をしていく上で、多くの情報を共有してみんなの意見が一致していくやり方というのは、ある意味では急がば回れのような形でいい結果をもたらすであろうと、そのように考えておりますけれども、今後、原子力発電所などの非常に大きな、場合によっては意図的な活動が入ってきたりというような可能性も秘めているような、そういった計画を立てていく段階で、計画段階配慮事項の検討、ＳＥＡをどのように考えていったらいいのか、そのお考えを伺えたらと思います。
　もう一つ、もし時間があればですが、猪野参考人に、大塚先生の中でも事業アセスメントの関係を使ってティアリングを考えてもいいのではないかというようなお考えがあったかと思いますが、そういったことも含めて、今後何か今回の改正に併せて考え、工夫していくことが可能かどうか、そういったことが伺えればと思っております。
○委員長（山谷えり子君）　時間は三十三分までですが、順番として、では、大塚参考人、原科参考人、猪野参考人の順番でよろしいでしょうか。
　それでは、大塚参考人。
○参考人（大塚直君）　先ほどお話ししたこととも関係いたしますけれども、原子力発電所のすべてというわけではございませんが、場合によっては複数案というのが立てられないという場合もあり得ると思いますので、その場合には一つの案しか出てこないということも、理由を付していただくことが必要だとは考えていますけれども、あり得るということで、そういうことも含めた形で主務省令を作っていくべきではないかと考えています。
　あと、配慮書の作成におきましては、既存情報を用いた調査でいいということになっていますので、余り過大なものを求めるということでは必ずしもないということは主務省令においても規定していくべきではないかと考えております。
　さらに、リプレースによって原子力発電所をまた新しく造るということもあり得ると思いますけれども、その場合も、評価項目を絞り込んでいって余り期間が掛からないようにするというような配慮も主務省令の作成において必要であると考えております。
　以上でございます。
○参考人（原科幸彦君）　今、原子力発電、大変難しい問題で、これは本当に合意形成が難しいと思います。ただ、日本の安全管理は相当水準が高いので、私は、日本の国内ではそういったことをきちんと理解してもらうということは必要だと思います。
　そこで考えますと、やはり第三者性なんですね。原子力安全・保安院が経産省の傘下にある限り、信用はしてもらえませんよ、これは。ですから、経産省から切り離して環境省の下に置くとか、あるいは財務省でもいいですけれども、とにかく切り離さなきゃ駄目です、独立した。こうすれば、かなりこれは理解は深まると思います。今のやり方は駄目です。もう明らかにこれは不信感をぬぐえません。ですから、そういうようなことですね。
　専門家も、しかもその委員の選び方、大事なんですね。やはり専門家のエシックスの問題ですね。お手元に配った資料、後ろから二つ目見ていただきたいんですが、フロム・ザ・プレジデントと、こういうので、エシックス・アズ・ア・プロフェッショナルと書きました。つまり、専門家としての倫理観を持ってしっかりやる人、そういう人をしっかり選ぶと。それはやはり推進する母体の経産省ではなくて、ほかの母体が選ばない限り、社会は信用してくれないですよ。仮に、だから、私の同僚は本当にすばらしい研究者がいっぱいいますので、すばらしいですよ。だけど、だれが選んだかでもう色が付いちゃうんです。だから、これが大変重要なところなんですね。そういうことをやらない限り、なかなか安心感というのは得られないと思います。
　その上で、原子力は温暖化に効果ありますけれども、やはり放射能汚染の問題が大変ありますね、リスク問題。ですから、この点が今心配しているわけですから、そこの意味でも保安院をしっかり表へ持っていくということですね、これがポイントだと思います。
　私、そういうようなことがなければ、つまり科学的判断といえばみんなが信用するということがなければ合意形成は無理なんです。だから、今御紹介いただいた保育園というのは、今のフロム・ザ・プレジデント、次のページの討論という、戦略環境アセスメント、これはＳＥＡ導入、今のガイドラインつくるとき、あのときに最終段階でこういう意見出しまして、これが最後の委員会の前の日に出たんですね。導入は世界の常識と書いてあります。これ読んでいただいたと思います。その中で保育園のこと書いていますけれども、このときは立地段階から始めました、白紙に戻して。だんだん絞り込んでいったんですよ。
　そのときにやはり専門家の役割が大変重要だと思いました。だから、それも皆さんが納得するようなメンバー選んでおけば、そのプロセスで専門家の意見というのはみんななるほどと思ってくれるんですね。そうじゃないと、本当にすばらしいことを言って、本当に正しいことを言っても受け取ってくれないんですよね。だから、コミュニケーション、まずそこなんですよ。ですから、複数案に関して必ずできるんです。絶対二つできるんです。つまり、その案と、ウィズとウィズアウト、最低二つはできるんですよ。
　アメリカの制度、世銀もそうです、みんなノーアクション求めているんです。それを比較するということは、やらないという意味ではないんですね。やらない場合に中身を替えてやったらこうなりますよと比較してもらって、そして初めて理解が進むんです。ですから、ノーアクションを比較すると、もうやらないことで決まりそうだということはこれはもうあり得ないというか、そんなもんではないんですよね。そういうことだと思います。
○参考人（猪野博行君）　最初のコメントのときにお話をしましたけれども、発電所そのものを建設していく上においては、環境面だけではなくて、技術面とか社会面とか経済的な面、それらを含めて決めていくんですが、特に立地に対しては、やっぱり複数案を出すのは非常に難しいということでございます。そういう意味では、今後、主務省令で定める中におきましても、複数案でないと駄目だというそういうことではなくて、やっぱり柔軟性を持って、事業によって柔軟性を持って制度を設計していただくというのは非常に大事なのかなと思っております。
　それから、ティアリングについても、いろいろなことは重複なるべくしているところについては極力避けられるような、そういうような柔軟性も必要ではないかなと思っておりますので、設計においてはよろしくお願いをしたいと思っておりますけれども。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。非常に有益な御意見を伺ったなと、そういう思いでおります。
　まず最初に、原科参考人にお聞きしたいわけでありますけれども、ＳＥＡは、持続可能な社会をつくるためにはこれは必須のものである。先ほどの話の中では、日本のアセス法では年に二十件、条例で五十件、合わせて七十件程度である。あるいは、別の国、アメリカでは、連邦政府では三から五万件と、中国は三万件ほどということで、国際社会、先進国の間では日本は極めてこういった面については遅れているというイメージが固定化しつつあると。
　私は、途上国も意外とこの辺については関心が高いと思っておりまして、ＪＢＩＣとかＪＩＣＡとか、いわゆる貿易保険の関係でＮＥＸＩってありますけれども、それがある意味でＪＢＩＣ、ＪＩＣＡの従来の環境社会配慮ガイドラインが統合化されて、今年の四月一日からですかね、新しい新環境社会配慮ガイドラインが進んでいる話でありますけれども、無償協力、有償協力あるいは技術協力の関係含めて、これは公的資金も投入されるわけでありますから、とりわけ途上国における環境が破壊される、そういうことがあってはいけないということで、極めてこれは国際的にもこのガイドラインについては評価されていると思うんですね。
　先日の本会議における質問について、環境省側からは全然制度が違うんだと。私は、精神とか考え方とかそういった面については十分評価できる内容になっているので。大臣の答弁は、我が国の環境影響評価制度とは全く異なることから一概に比較することは困難であると、加藤さんが心配するような配慮が不十分だとは全く思っていないと。かなり強い答弁だなと思っておりまして、もっと私は環境省は意欲的にこういった問題については取り組んでいくべきでないかなと、とりわけＳＥＡの関係については特にそう思っておりますが。
　この途上国で展開されているガイドラインの関係と国内法におけるこういった面についてどういう優劣、そういった面についてどのように御見解をお持ちかというのが第一点目です。
　二点目は、やはり先ほどもほかの委員から話がありましたけれども、常設の国の審査委員会といいますか、そういう第三者的な審議機関というのはつくるべきであると。
　これは今回の法律の提案理由の中で、今日の環境政策の課題は一層多様化、複雑化しており、平成二十年六月に公布された生物多様性基本法、地球温暖化対策の推進や再生可能エネルギーの導入促進等の状況の変化ということがありまして、要は環境にかかわる問題というのが非常に多様化してきていると、あるいは複雑化してきているという話だと思うんですね。
　さらに、日本の場合は狭隘な国土でありますから、様々な事業からもたらされる環境への影響というのはそれは十分考慮しなければいけない、あるいは地球温暖化の問題で環境の様々な状況というのは大きく変わり始めてきているということについても理解しなければいけないと思うんですね。
　そういった観点から考えると、国土形成計画法という法律がありますけれども、要は、全国的な視野からどう見るかということを考えていった場合には、個々の自治体が確かに審議会等を持っておりますが、国というレベルの段階でそういう審議会等を常設すべきだと思っておりますが、この辺についてはどのようにお考えかと、これが二点目です。
　それで、次に大塚参考人にお聞きしたいことは、先ほどの説明の中で、これ八ページなんですけれども、具体的な例を引かれまして、準備書段階で市民に知らせるということが非常に大事であると、早期段階から市民意見を聴取するということが合意に基づく事業の円滑な実施につながる、私はそのとおりだと思います。だから、早い段階でどういうふうに開陳するかと。様々な事業、事業もそうでありまして、事業の前の段階の計画の段階もそうだと思うんですね。
　ですから、これは配慮書の手続、その段階でも恐らくそういうふうにやらなければいけないということを考えていくと、住民の意見を聴くに当たって義務化をしていないと、努力規定ということはまずいんじゃないかなと。
　これは第三条の七に、関係に書いてありますけれども、一般の意見を求めるように努めなければならないものとするということで努力規定で、やはり義務化することが大事で、それがやはり事業を早く進めることにもつながる場合も当然あり得ると、そういう情報開示が当然必要だと思っておりますが。
　それともう一つは、ウィズアウトプロジェクトの関係ですね、要するに代替案の中で、ノーアクションの、ゼロオプションですか、そういうことが書かれておりますけれども、九ページの上の方に行きますと、環境影響評価はベターディシジョンである、そのために行うものであると。だから、ベターな決定、意思決定をするという意味では、時には事業をしないこともベターディシジョンなんですよね。だから、最初からそういうふうにゼロオプションはどうかというふうに疑問を呈することはどうなのかなと、そんなふうに思いますけれども、この辺についてもう少し説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（原科幸彦君）　それでは手短にお答えします。
　まず、国内の制度とそれから途上国における、ＯＤＡ等における制度は、違うと言えば違うんですが、しかし考え方は全く同じであります。つまりアセスメント、同じ文書を作らせますからね、それをチェックするわけです。同じなんですよ。ですから、違うと言われた趣旨がよく分からないと思います。ですから、大臣にはもう少しそれはしっかり見ていただきたいし、だからこそこのアセスメント、ＪＩＣＡのガイドライン作りにおきましては環境省のメンバーも入っておりました、ということですね。
　私は、ＪＩＣＡのこの新しいガイドライン作り、二年間三十三回ずっとチェアしてまいりまして、さらに最終段階でおまけに二回ほかのミーティングをやりました。三十五回大変に密度の高い議論をしてまいりました。その議論の中では、環境省の方はこれに、国内の制度の参考になることを十分認識されたと思いますので、大臣にはその辺もう少しよくお考えいただきたいと思います。ちょっとこれは意外なお言葉だと思います。
　例えば、世界銀行があれだけのアセスをやってきたのは、実はアメリカの影響があるんですね、ＮＥＰＡの影響とかね。ということで、ＩＡＩＡの中では途上国ＯＤＡのアセスメントもこのアセスの大きな枠の中で一緒に議論していまして、この区別はありません。これに線を引く方がおかしいんですね。社会によってアセスの制度が違うのは当たり前で、これは先進国でも途上国でも国によって違いますよね。そういう違いはありますけど、しかし持続可能な社会をつくるための手段であるという点では全く共通でありますから、そういう点で比較すると日本の制度は余りにも対象件数が少ないので情けないなというわけです。
　先ほどアメリカ連邦政府三万から五万と申し上げましたが、アメリカには州の制度もございます。州の制度でまた何万件やっていますから、足しますと六万とか七万ですよ。だから、まるで違うんですね。だから、せめてそのぐらいは日本もやらないとこれは情けないと言わざるを得ないと思います。
　それから、二つ目でございますが、国のレベルの審査会、これはまさに都道府県で審査会を設けているのと同じような趣旨で必要なんです。従来は、この法律ができましたときは環境庁でした。そのときは環境庁は事業官庁ではございませんでしたので、対象十三事業は対象外ですね、環境庁は関係なかった。ところが、今は廃棄物処理施設、最終処分場がこれは対象事業ですから、ですからこれは事業官庁になっているんですよ。つまり、第三者性がなくなっちゃったんですね。
　だから、そういう仕組みが変わったわけですから、当然今回の改正で環境省の客観性を保つために審査諮問機関相当のものを設ける必要があるんです。都道府県はそういう考えで四十七都道府県すべてが審査会を設けています。知事がこれは事業を行いますね、環境知事と事業知事の両方やっているわけですからね。だから環境判断の客観性を保つために審査諮問機関を設けているんです。全く同じ考え方で国の場合もそれをやらなきゃいけないです。これはもう私もそうだと思います、きっちりやるならですね。そこで、その専門家、さっき言ったようなことでしっかりした人を選んでもらいたいということでございます。
　国レベルの大きな観点からの判断は極めて重要でございまして、特に国際的な関係ですね、ですからＯＤＡの世界では日本は世界に貢献するんだということで、本当に環境に、あるいは社会への影響を配慮したすばらしい事業展開をしていくということで、これは日本の評価は高まると思います。そのことを進めるためには、国内でもしっかりしたアセスをやらないと海外で事業を行うときにうまくいかないと思います。ですから、国際レベルのものにするということは日本の国、そして将来のために大変重要なことだと思っております。
○参考人（大塚直君）　二点御質問いただきましたけれども、まず第一に、配慮書の段階で住民の意見を聴くというのが努力義務にすぎないということについてでございます。
　これはそれぞれの事業種によって事情がいろいろあるということがございまして、先ほど猪野参考人がお話しになったようなこともございますので、例えば原子力発電所とか発電所とかを考えた場合に、やり方はそれぞれの事業種で柔軟に考えていく必要があるということがございますものですから、そのこととの関係で今回努力義務になっているというところがございます。
　将来的には法的な義務にしていった方がいいというふうにも考えておりますが、今回の改正は、ある種の戦略アセスメントを入れたということを考えてみるとかなり大きな前進ですので、先ほどもちょっと申し上げましたように、住民と事業者の間のコミュニケーションを十分に取っていく中での制度の一歩一歩の前進ということをしていくのが必要であると考えておりますので、今回は努力義務というところで適切ではないかと考えているところでございます。
　それからもう一つのゼロオプションの問題でございますけれども、ゼロオプションについて、それが現実的である場合には検討を義務付けることはよいと思っているのですが、常にゼロオプションを検討する義務があるというふうにいたしますと、実際にはそれをすることによって選択肢を狭めることになり得るのではないかという問題も事実上の問題としてはございますので、そういうことを考えると、常にゼロオプションを義務付けるということが現実的かという観点からは、義務付けまではちょっと難しいのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○加藤修一君　猪野参考人にお願いなんですけれども、先ほど原科参考人からも、ＳＥＡの関係で、発電所のみ除外ということで、アセス法のいわゆる十三事業が対象になったガイドラインでありますけれども、発電所のみ除外という話になっているのは、どういう背景でそういうふうになったんでしょうね。
○参考人（猪野博行君）　その当時も今も、実際に発電所の建設に当たっての位置付けは変わっていないと思っております。すなわち、発電所を造るにおいては、まず将来的も含めてどういうような出力のものが必要かとか、どういうような燃料のものが必要かとか、それからその立地の場所とか含めて、それは同じだと思っております。
　ただし、今回、ＳＥＡそのものが必ず複数案を前提にしてやるべきだというようなものが最初のときにあった場合には、それは今後、発電所というのはなかなか建設スムーズにできないということであります。今回はそういうような、発電所を建設するようなそういう事業特性を持っているようなものは複数案でなくても一つの案でそれで進めていける、そういうような柔軟な制度を取り入れていくというようなことで入ってきておりますから、そういう意味では、今後のその制度設計の中に生かしていければ今回発電所も対象になってくる、そういうところだと思っておりますけれども。
○加藤修一君　原科参考人にちょっとお尋ねしますけれども、もう時間がありませんので。
　見直し規定があるんですよね。これ、多分十年、今回も十年なんです。施行後十年で、施行まで二年がありますので、そうすると十二年ぐらい掛かる。だから、多分、二〇二二年ごろに見直しという話なんで、これはいかにも私は長いなと。幾ら今回の戦略的アセスメントの関係の部分が入ったとしても、それがやられてある程度総括してということも踏まえたとしても長過ぎるな。やはりここはもう少し短くして考えるべきだというふうに指摘する人もいますし、私もそう思っておりますが、この辺について手短にお願いいたします。
○参考人（原科幸彦君）　私も、もし与野党協議が成り立ってかなり更にこの直しができるのであればいいと思いますけど、そう簡単にいかないですよね。特に私は目的自体を書き直すべきだと思いますので、そうしますと、幅広くやるための工夫としては、政令のところで対象事業の範囲を広げていくとか、例えば第二種事業は今は四分の三の規模相当、大体それ前後ですよ。これ大き過ぎるんですね。ですから、これ十分の一ぐらいに落とすとかすれば少し良くなります。それからもう一つは、その他項目で、その他環境大臣が認めるものという項目を追加しておけば、本当に必要なものはピックアップできますからね。それなら政令での対応はかなりできますから、これ是非お願いしたいですね。
　しかし、それにしても基本的なところが大事なので、早目に私はこれは法を作り直してもらいたいと思います、新たにね。
　今回の改正がある意味で不幸だったのは、政権交代があったでしょう。だから、旧政権の枠組みの上でやってきたものが今度は新政権がまとめたというんで、両方の政権の考えありますんで、その調整が必要なんでどうしても不十分になっちゃうんですよ、これ本質的に。ですから、新政権の下で新しい法律というのは、もう三年で参議院のメンバーは替わるんですから、三年後には新政権の下での見直ししてもらいたいと思います。だから、旧政権と新政権が交ざっている、たまたまそういうタイミングなんで、今回は特に早いタイミングで見直すことが至当かと思います、これは。だから、是非お願いしたいと思います。そして、世界の標準から見て恥ずかしくないものにしてもらいたいと思います。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。今日は、四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　今回の法改正では、環境保全措置等の結果の報告、公表の手続を新たに設けるということにされています。私は、環境保全措置が不十分な場合は、事業者に対して本来求められる保全措置を実施させること、必要な場合は事業を中止して原状回復させるということが必要だというふうに考えています。
　先ほど堀参考人が述べられた諫早湾干拓事業ですが、当時の環境アセスによればわずか一ページ足らずの総合評価で、まあ大したことはないと、計画地の近傍だけしか被害はないという断定をして、しかし結果は、深刻な自然破壊と漁業被害、自殺者まで出るという状況の説明がありましたが、事後調査をして環境保全措置をとらせるというなら、諫早の問題でいえば開門調査直ちにやって原状回復をするべきだというふうに私は思いますが、参考人のお考えはこの点についてはいかがでしょうか。
○参考人（堀良一君）　市田先生、ありがとうございました。
　確かに、有明の事例が示しているのは、まさに一番不幸な結果を招来しているというような事例だと思います。先生方御承知のように、現在、開門についての検討委員会ができて、どういうふうな政治判断をしていくのかということが大きな社会的な注目を集めているわけですけれども、やはり制度としてきちっと後戻りができるんだということは、本来、環境アセスメントの制度というのはどうしても将来予測ですから不確実性が伴います。ですから、仮に事前のことがきちっとされても、その後のモニタリング等によって、あるいは事業の進展によって、あるいは科学的知見の前進によっていろんな形でまずいんだということが明らかになる時点というのは、これは避けられないと思うんですよね。その時点でどうやって後戻りをきちっとするのか、そしてその環境を場合によっては原状回復をするんだということも含めてやるんだというその辺の手当てというのは、これは絶対に必要だというふうに思います。それは今回の改正で実現できるかどうか分かりませんけれども、今後の課題としては確実にその辺の議論は続けていただきたいというふうに思います。
　そういう点では、有明の問題でここで開門を実現するというのは、ある意味では今後の環境アセスの議論にとっても大変大きな実験になるんじゃないかというふうに考えております。
○市田忠義君　原科参考人はＳＥＡの総合研究会の第一回検討会からずっと一貫して研究、検討に携わってこられましたけれども、先ほどもおっしゃいましたが、発電所をＳＥＡの対象から外すのはおかしいと一貫して主張してこられました。私も当然発電所を例外にしてはならないと、上位計画や総合計画、政策も視野に入れたＳＥＡ導入が必要だと考えていますが、改めてこの点についての、発電所を例外にしてはならないという意味についてお聞かせいただきたいと思います。