Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　さらにこのことは、その施設ができてからの問題も一つありますけれども、もしあそこに大規模工事が始まるとすれば、その工事中に起きる環境破壊というようなものが非常に大きな問題になってくるおそれがあります。さっきサロベツ川の改修のお話も出ましたけれども、天塩川が、いまの川ではのみ切れないものですから、あれをもう一度こちら側にカットして流し込むという、そういう計画を北海道も北海道開発庁も立てたことがあります。それも全然消えたわけではないのですけれども、しかしそれに対しては、沿岸の漁民から大変な反対が出るわけですね。つまり天塩川というのは日本で一番長い川であります。大水のたびに泥水が流れていく。ところが、それがこちらの方に、現在はそうですが、もう一つ切りかえをすると、その泥水はストレートに向かい側の利尻島それから礼文島の漁業に影響が出てくるということで、利、礼両島の漁業協同組合や何かの反対で、結局この仕事はストップしている、進んでいないという状況があります。
　あるいはまた工事中に膨大な施設をそこに置く、もし、つくるとすれば。あそこは、現地を見てもおわかりになりますけれども、それは大変な基礎工事をやらなければならない。〇・五ミリの誤差も許されないというそういう施設のためには、金もかかるし、大変なことなんですよ。掘り下げなければいけない。地下水を掘っていくというようなことになれば、これはそこら辺の自然環境に対する大きな影響が出てきて、とりわけ、すぐ隣り合っている国立公園、これは湿原が売り物なんですから、そういうところへの影響も出てこないとも限らないと思います。つまりできた工事よりも、初め、それをつくる段階の、工事中の環境破壊、それの方が大きいことになりはしないかという心配があるわけです。恐らく漁業にはもう大変な影響があると思いますから、それらの漁民の意思というものを十分に聞いた上でなければ、これはやみくもにかかるというふうなことにはならぬのではなかろうかと思います。
　特に、いまの浜里地区というのは、幌延町の一部であることは間違いありませんけれども、幌延の町よりも隣の天塩町に近いわけですから。幌延町には、沿岸は、先ほどのお話のように漁港ができるというようなことにとても適したところではありません。だから漁港もない。したがって、数人の漁民はいるのですけれども、それは天塩町漁業協同組合の組合員で、そちらの方にみんな参加しているわけです。船は天塩町に揚がっているわけですね。ですから、そういうようなことから、お隣の天塩町の漁業協同組合、それからあべこべの方には豊富町の漁業協同組合もありますが、そちらへの影響というような形で問題が出てこないとも限らないのではなかろうかと思う。
　それから、酪農地帯なわけです。酪農が生命なわけですから、大臣は、そこから放射能は漏れっこないということをたびたび言われるし、科学技術庁も通産省もそう言われるわけでありますけれども、やはり風評とか、そういうようなものの心配があるわけです。先ほどの小林委員の質問に出た共和原発の場合に、いまリコール運動が農民から出されているのは、その地域の蔬菜類が、原発ができたというその風評だけで値段が下がったり売れなくなったりするのではないか、そのことが直接の動機のリコールなんです。ですから、そういうような意味で、日本じゅうよりも世界じゅうの嫌われ者がそこに来るということで、やはり大事な食品ですから、そういうようなことでの問題が起きやしないか。特に幌延町には雪印乳業の大きな工場があります。北海道の北部に雪印の工場はたくさんあったのですけれども、全部閉鎖して、旭川から北にはもう幌延たった一つになったわけですね。膨大な量の牛乳がそこに集まって加工品に変わっている。
　ですから、大臣が抱きつくぐらいだからそのことによって影響があるわけないじゃないか、こう言われたって、どこからも一番嫌われる者が幌延町にできて、その幌延町の雪印の製品です、まさかそういう宣伝はしないと思いますけれども、これは競争相手もあるわけですから、そういうような中で心配が出てきやしないか。ですから、過疎を脱却するためということでのこの主張でありますけれども、ほかの過疎地には何もないのですよ。本当にないのだけれども、あの町には雪印のでっかい工場があるわけですね。それまでがそういうふうな状況にさらされたら大変だ。さらされないかもしれませんよ。これはいま私が心配として言うだけなんですけれどもね。そういうようなことも心配になりはしないか。
　私がいままで申し上げたのは、つまり工事中におけるいろいろな環境破壊に対する心配、それからもう一つは、風評被害とでもいいますか、そういうような幅の広い側面から問題を考えていかなければ、これは大変なことになるのではないか、そういう思いでありますが、これはだれに答えていただけましょうか、大臣だね、それから通産省もお願いします。
○中川国務大臣　まず私から基本的に申し上げたいのは、まだ本当に決めたわけじゃないのですよ。そういう希望が地元にあるということですから、決めたわけでもないことについて一々これはどうこうと答弁をしますと、何か決めているから抗弁しているんだととられても困りますのであえて申し上げておきますが、慎重に対処するようにということで、決めてはおらないという前提で申し上げますならば、いま言った建設中の公害といいますか、環境破壊ということについても、当然、漁業者、あるいは利尻、礼文まで影響するといえば、その辺についても十分の対応をしなければならぬ。工事といっても、御承知だと思いますが、大きな倉庫を建てる、基礎のしっかりした倉庫を建てるという程度のものであって、特にむずかしい内容を持つものではないと思いますので、その辺はまた今後十分話し合いの余地はありますが、最小限、被害の出るようなことがあってはならない、こう思います。
　その次に、世界一の嫌われ者とおっしゃるのですが、確かに、つくるまでは嫌われる場合が多いのですが、つくってから嫌われているところは私は寡聞にして聞かないのでございます。つくるまではいろいろ反対はあっても、つくってしまって、さあこんなものは要らない、やめてくれ——たとえば敦賀の発電所におきましても、実際の被害がないのに、観光バスのガイドさんが、危のうございますから窓を閉めてくださいとか、あるいはマスクをしてくださいというような風聞を流して、大変に魚が売れなかった、あるいはまた民宿が断られたということで、地域の経済に影響を与えたことは事実です。
　私から言わせれば、風聞を流した人に責任があるのではないかとは思うが、さりとて風聞を流した人の責任を問うわけにもいかない。そこで、たとえば酪農家に不心得の人がいて風聞を流したというようなことが仮にあっても、その場合でも、過去の例から言えば、農家の皆さんに与えて平気でいられるような仕組みのものじゃないのです。風聞といえどもやはりこれに対応をしていって、事業者がするか国がするかは別としても、地域の皆さんに嫌われるものであってはならなくて、好かれるものにしていく努力をしていかなければなりませんので、そういう方向で対応すればむしろ酪農の振興にも役立つ、消費の拡大その他を通じて役立つ方向はあってもマイナスの方向になるようなことはない、こういう方向で進めていかなければならない、こう思っております。
　繰り返して申し上げますが、こう申し上げるのはやると決めて申し上げているのじゃなくて、まだそういったことも含めて検討して慎重に対処しなければなりませんけれども、仮にそうなっても原子力の施設というものはそういうものである、風評を流す場合は十分あります、こういうことがないように、私たちは、不心得な者が地域住民を惑わすことのないような指導もしていかなければいけませんし、そういうことについても御理解をいただき、いずれにしても、地域がおかしくなるという判断のもとでこれをやるようなことはしない、慎重に対処して、先生の御意思も十分に体していきたいと思います。
○田辺説明員　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、一言だけ補足させていただきますと、幌延の立地問題自体につきましては、地元の御意向を私ども事務的にも承っておるという段階でございまして、一切具体的な問題を検討する段階に至っておりません。
　先生御指摘の工事の際の環境問題、これは一般的に言いまして、私どもとしては、陸地処分施設の工事の際におきましても、いかなる地域におきましても、環境保全に十分留意した上で建設が進められるべきものと考えております。それから、風評その他地場産業との関係、これらも地域社会の理解と協力を得るための重要な要素でございますので、一般的に言いまして、地域の皆様の御理解を得る、かつ周辺、特に隣接市町村の御理解と御協力を得るというのも立地の条件かと思っております。
　いずれにしましても、具体的計画の候補地点が定まります段階で、いろいろ詳細な検討を続けていくということでございます。
○安井委員　私もこの間オーストラリアのシドニーにも寄ってきましたけれども、地面は全部岩盤ですね。地下室をつくるのが大変なくらい。建物は岩盤に張りつければ上へいくわけで、地震もない。ちょうどそれと正反対なのがあそこではないかと思います。掘れども掘れども岩盤はないわけです。したがって、これはいまの技術で絶対できないということは言いませんけれども、やるということになると大変な大工事になりますよ。金もかかる。金には糸目をつけないと言われるかもしらぬ、どこだって嫌われ者だから。さっき言われたけれども、じゃ、日本じゅうどこか私のところに頼みますというところありますか。あったらひとつこの際答弁の中に入れてください。それだけにお金は幾らでも使うと言うかもしらぬけれども、とてもじゃないが、そういうものが立地できるような基礎的なものには地盤がなっていないということだけは明確に言える。それだけに、やるということになれば、それは大変な環境破壊を周囲にまき散らさざるを得ないと私は思うわけであります。
　そこで、いま仮に幌延町を考えた場合にきわめて広範囲に影響が出てくる、賛否も渦巻いてくる、私はそう思うわけであります。したがって、幌延町だけが賛成したら、よし、そこにやるということではなしに、もっと幅広く、横の地域全体の合意というようなものがない限り、やみくもにやるということは私は許されるべきではないと思いますが、その点、はっきり確認しておきたいと思います。
○田辺説明員　一般的に、原子力発電所を含めまして原子力施設の立地におきましては、当該市町村のみならず隣接市町村、場合によりましては、もっと広く周辺市町村の理解と御協力を得るということは非常に重要な要素かと思っております。陸地処分施設に関しても、私どもとしては、そういう方向で、具体的計画が煮詰まります段階で考えていきたいと思っています。
○安井委員　周辺の理解を得るなんということにならないのではないかと思うものですから、私はそう言うわけでありますけれども……。いずれにしても、幅の広い、各層あるいは地域の全体的な合意がなければ、これは幌延町だけじゃありません、一般論として私は言うのですけれども、やれるようなものではないということを確認していただいたものだと思います。
　そこで、幌延町も北海道です。幌延町に来るということは北海道にそのごみ捨て場が来る、日本じゅうの廃棄物のごみ全員集合を北海道で、こういうことになるわけですからね。したがって、北海道としても、もし受け入れをするということになれば、それに対する、これは幌延でなくても同じでありますけれども、合意がなければならないのではないかと思います。これは前にもいたしますよというふうにお聞きはしておりますけれども、これは一般論として聞きますが、いつの時点でそういうことになるのですか。北海道に問題を持ち込む、もしあそこということになった場合、これは仮定の問題ですが、いつの時点ですか。
○田辺説明員　私どもの計画といたしましては、昭和六十年代のしかるべき時期に、できるだけ早い時期、原子力発電所に貯蔵されつつあります低レベル廃棄物がサイト外に貯蔵がされ始めるということを目標にしております。したがいまして、それ以前の数年前に地点を決め、具体的建設に入るという方向で進めたいと思っております。（「もう五十七年だよ」と呼ぶ者あり）できるだけ早く地元の御了解、これはまだ複数の地点でございますが、候補地点をしぼりまして、御了解を得られ次第ということでございます。
○安井委員　後ろでも話がありましたように、五十七年ですから来年は五十八年、その次は五十九年ですよ。そうすると、これはいますぐ問題を解決する方向で進める、こういうわけですか。貯蔵を始めるのが六十年代初期なんだから、これはもし工事をやるとすれば五、六年かかりますよ。
○田辺説明員　この貯蔵場自体の工事期間は三年程度と考えております。しかしながら、それ以前に地元の方々の御理解と御協力、御了解を得る、合意を得るというような努力が必要かと思います。またさらに、複数地点をしぼりつつある調査の継続がございます。その調査、それから地元とのお話し合いを含めましてできるだけ早く進める、われわれとしては地元にコンタクトできるように期待しております。
○安井委員　全国で複数地点の調査が引き続いて進んでいるという御発言がありましたが、それはそのとおりですね。
○田辺説明員　原子力環境整備センター、当初四十数地点図上で候補地点を挙げましたけれども、その後、地質等の調査、それから目視調査等によりまして現在十数地点が一応調査の対象になっておると承っております。
○安井委員　もう時間切れのようですからやめますが、この問題は、横の広さにおいて問題を考えていかなければいけないと同時に、縦の、つまり後々長期的なわれわれの孫や子の問題なんですから、あと二百年で放射能が全部なくなると言っても、次々と入れていくのですから、完全に放射能がなくなるなんということは、一番最初に入れたやつだって、中川大臣や私が生きているうちじゃないはずです。だから百年先に中川大臣、もう一回抱きついてごらんなさいよ、百年後に。私は、そういう縦の問題として問題を考えていかなければいけない、子々孫々までの問題として考えていかなければいけない、そう思うわけであります。
　その点について地元も真剣に考えるだろうし、推進派の人もないわけではないわけですから、いろいろな意見が出てくると思いますけれども、そういう子々孫々にわたる問題だということをひとつ指摘して、終わりたいと思います。
○中川国務大臣　安井委員が北海道のことを考え、地域のことを考えて、前向きにいろいろ御指摘のことはありがたいことだと思っております。ただ、私たちも地域の問題と子々孫々、縦の問題も考えているのです。
　原子力発電というものは理想のエネルギーではない。長期的にはやはり核融合という方向に持っていかなければいけない。しかし、つなぎのエネルギーとしては、ここ二、三十年の問題としては欠くことのできないエネルギーである。したがって、われわれとしても、現段階においては原子力について前向きで積極的にやっておりますけれども、五十年先、百年先の時代は、ぜひとも放射能その他心配のない核融合に挑戦すべく努力をいたしております。そういう意味で、百年先、私もちろん生きてはおりませんが、百年先の人がとんだことをしたなということのないように十分配慮してやっていきたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、第一に基本的な科学技術庁のあり方の問題、第二番目に宇宙開発なり事業団の問題それから最後に、過日行われました報告書、いわゆる原子炉の廃炉あるいは廃棄物の問題、この三つにしぼってお伺いをしたい、こう思います。
　第一番に、今度の科技庁の予算等を見ておりますと、科学元年と昨年言われ、二年目を迎えるわけでございますが、一般会計の伸びに比べまして科技庁の予算というものはかなり伸びておるということがわかるわけであります。問題は、その中身の問題だと思いますが、いろいろと日本も大変な技術革新をして伸びてはおりますけれども、海外からの技術導入というものが、たとえば昭和五十五年度では十四億ドル、それに比べて技術を海外に輸出をするという対価、これが同じく五十五年度では三億七千万ドル、こういう感じになりまして、基礎科学の研究分野というものがなお立ちおくれているのではないだろうか、こう言われておるわけです。
　そういう段階で、技術会議が、民間を含めて当面ＧＮＰの二・五％あるいは最終的には三％の目標値を掲げて研究資金というものを投入をしていこう、こういうことを言われておるわけでございますが、私ども一般国民としても、将来展望の三％は別といたしまして、二・五％というようなものはどのような積算根拠で受けとめていったらいいのか、非常にワイドな話になりますけれども、かつ基本的な問題だと思うので、まず質問をするわけであります。
○下邨政府委員　わが国の科学技術は、欧米の先進国からの技術導入あるいは積極的な開発研究投資の努力によりまして、その水準が産業技術を中心にいたしまして、欧米先進国と肩を並べるところまで来たと言えると思います。しかし、これを維持していくためには、一層研究開発努力をしていかなければならないことも言うまでもないことでございます。諸外国の動向も見ながら、研究開発投資の水準をわが国の経済力に見合ったものにするということが必要だというふうに考えております。
　このような観点から、科学技術会議が、今後の研究投資の必要性並びに欧米諸国におきます動向などを考慮いたしまして、四十六年の四月に一九七〇年代におきます科学技術政策という答申を出しておりますけれども、その中で、わが国の研究投資が国民所得の二・五％とか三％という数字を示されたわけでございまして、その後五十二年五月に「長期的展望に立った総合的科学技術政策の基本について」という答申を出されましたが、そのときにおきましても、前の答申に示されました見解を引き続き堅持いたしまして、三％を目指して二・五％をできる限り早い時期に達成するように一層の努力が必要であるとされているものでございます。
○草川委員　いまの御答弁だけでは、私の質問をする根拠というのですか、一つの今後のわれわれの基本的な考え方に賛成を求める理由には乏しいと思っておりますが、きょうはその問題が中心ではございませんから、次に移らさしていただきます。
　昨年、科学技術庁としては、科学技術振興調整費制度というものを創設をして、これが非常に大きな話題を呼んで、科技庁が予算を持ち、一つの展望を持ったという意味で非常に評価が高かったのですが、この一年程度ではその評価というものはできないとは思いますけれども、実績について満足しているかどうか、あるいは問題点がその中で出てきておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○加藤（泰）政府委員　科学技術振興調整費につきましては本年度からスタートしまして、まだ一カ年間完了しておりませんので、いまの段階でその評価をするまでにはきておりませんけれども、現在までの運用の過程をずっと見てまいりまして、従来の特別研究促進調整費というものから科学技術振興調整費に変わりまして、産業界、官界、学界挙げまして、この振興調整費を有意義に使っていこうというような意欲がかなりひしひしと私どもには感じられるということでございまして、必ずやこの振興調整費が有益な成果を生んでいくであろうということを確信しております。
○草川委員　そこで、これは長官の哲学というものを私ぜひ聞きたいわけでございますけれども、いま学者の中でも、科学振興は知的活動として、人類の知的再生産のため、拡大を進めるためにあるのだ、特定の国家目的への活用でないという意見が学者の中にはあるわけですね。これはどちらかと言えば文部省的な所管になるかもわかりませんけれども。一方、科学技術政策というものは、科学技術というものを国家の目標達成のために組織的に活用すべきだという声もあると思うのです。
　いま、前者と後者の問題は、研究活動の面では共通しておることだと思うのです。これは先ほど長官も、プラズマの話も出たりいろいろな話も出ておるわけでございますけれども、研究は共通しておっても理念は異なる場合があると思うのです。これが予算執行と予算が先行するとかという問題になりますと非常に後で問題が出てくるところでございますが、予算先行という問題と学問研究というものは明確に区別しておきませんと、先ほど申し上げました科学技術振興調整費制度の運用についても、いずれは問題が出てくると思うのです。これは非常に重要な問題だと私は思うのだが、いまは余り議論されていない問題だと思うのです。将来のために、これは長官の見解だけを賜っておきたいと思うのです。
○中川国務大臣　各省庁が受け持つ試験研究と文部省、大学が受け持つ試験研究とでは、そこに発想の違いがあるわけでございます。御指摘のように文部省、大学等においては知的再生産というのですか、学問のうんのうをきわめるということに目標がございますし、科学技術庁や民間あるいはその他の国立試験研究機関では一定の目的を持つ、こういうことでございますので、そこで科学技術庁の調整分野も文部省を除く、大学を除く、こういうことになっております。たしか科学技術会議も、これは文部省関係の人も入りまして調整はそこでは行えるようになっておりますが、科学技術庁としてはそこまで手が伸びないということにおいて、背景が違うことを前提として仕組みも違ってきている、こういうことでございます。
　ただ、今度の科学技術振興調整費におきましては、学者が聖域であることも必要だが、やはり研究にも御協力いただかなければいけない、こういうところから産、官、学一体となったものとして特定のテーマ、しっかりしたものを持って御協力いただいて、やはり一体として文部省、大学の御協力もいただく、こういう仕組みが実際上必要である。学者を外して産と官だけでやっていこうとしても、実際実り多いものにはならないということでございますので、守るべき一線は守るが、御協力いただくものは御協力いただく、こういう仕組みでやっていこう、こういうふうなことになっておるわけでございます。
○草川委員　これは文部省に聞いた方がいいのか、きょうはせっかく長官もお見えになることでございますから……。
　臨調の方で、大学の理工科系の研究プロジェクトが大型化してきておる、プラズマなんかそうですね、非常に大型化してきておる、そのために学術行政と科学技術行政との境界がつけにくいじゃないか、こういうような意見もあるのです。また大島先生なんかはそういうような論文を出しておみえになるわけですが、科技庁としては、この臨調の指摘等についてはどのように対応されるおつもりでございましょうか。
○下邨政府委員　臨調におきましていろいろと御指摘のあるところでございますけれども、科学技術の振興というのは大学、産業界、官界、総力を挙げましてこれを育てていかなければならぬということでございます。大学におきます研究は、これは文部省の方からお答えになるのが適当かと思いますけれども、学問の自由と申しますか、そういうものの尊重はされなければならないわけでございますけれども、一方では大型化してまいりますので、その予算の獲得といいますか執行に当たりましては、一般的に全体としてまとめて調整していくというようなことが必要になるという場面があるというふうに考えております。科学技術会議におきましては、大学を含めた研究の総合調整ということを任務としておりますので、そのようなことを含めて今後検討をしていかなければならない問題だと考えております。
○草川委員　具体的には、いまもお話がありましたように、技術会議がいろいろと中心になって今後の基本方針が立てられていくと思うのですけれども、科学技術庁の調整機能あるいは基本的な政策の策定というのは現実には非常にむずかしい問題があるのではないかと私は思いますし、あるいは研究をしようとする価値は一体何か、あるいは国民にとって、私どもにとって科学技術の価値というのは一体何かという議論を展開する場が実はいまないわけですよ。それは学術会議の先生方からの反映があるかもしれませんし、われわれ国民にとっては非常にむずかしい問題ですからわからぬと思うのですけれども、民主主義的な一定の国民の意思決定が反映する体系というものをとっておきませんと、将来調整費だけでも長官は五百億くらいは取りたい、こうおっしゃってみえるわけですけれども、そういう段階になってくるときに、私は非常に問題があるような気がしてなりませんし、地域の住民の方々もそれなりの理解をすることが大切だと思うのです。
　私は、いま一つ具体的に厚生省と、科技庁も来ておられますのでお伺いしますが、たとえば筑波の遺伝子組みかえ研究施設をめぐって、これはＰ４と言うのですか、安全性の問題をめぐって、住宅地域にこの遺伝子組みかえ研究施設というのがつくられようとして住民からも相当な異論が出て、これが中断をしております。
　厚生省に今後の問題点についてお伺いしますが、厚生省が武蔵村山に予防研究所高度安全実験室というのをつくっておるわけでありますけれども、これは予算が八億ついて建物は完成をしておるわけです。これは遺伝子組みかえとは違いますけれども、海外からの伝染病予防等の問題について、同じくこれもＰ４という非常に危険度の高い対応が立てられておるのですけれども、これも運用をされておりません。アメリカなんかの例を見ますと、市条例でＰ４はどうすべきだ、あるいはＰ３はどうだというふうに、もう市の条例段階で対応が出ておるわけですけれども、日本ではそういう情報というのが非常に不足をしておるわけです。だから、特定の一つの情報があるとそれが一般的になってしまう。だから、先取り先取りをする情報ということも私は科技庁の責任ではないだろうかと思うのですが、せっかく厚生省お見えになっておられますので、当面する問題はどうか、あるいは筑波の遺伝子組みかえについて地方議会の誘致問題がいま具体的に出ておるわけでございますが、この展望はどうか、二者からお伺いをします。
○入山説明員　いま先生御指摘のように、武蔵村山市に私ども高度安全実験室というものを予防衛生研究所の分室としてつくっておるわけでございます。昨年の六月に完成をいたしております。しかし、地元住民の一部の方がこの施設の安全性につきまして不安を感じておられるというような現実も踏まえまして、目下のところは、伝染病の病原体を使用しての実験は延期をいたしているところでございます。今後は、私ども専門家等も動員いたしまして、地元の住民の皆さんの理解を得まして、さらに市当局とも協議を進めながら、この問題の解決に向かって進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○下邨政府委員　最近、わが国におきましてもライフサイエンスの振興の重要性というのがよく述べられております。医学、生物学、農学に物理とか化学とか工学等のいろんな分野の知見を加えまして、生物の機能の研究とか病気の原因探求とか人工臓器とか、微生物を利用するというような工学的な利用法に対する応用とか、いろんな面を通じまして重要な研究であるということが指摘されております。私どもも、ライフサイエンスの振興につきましては最大限の努力を払っているところでございます。
　ただいま御指摘のありました、理化学研究所が筑波の谷田部町に建設を予定しておりますライフサイエンスの筑波研究施設は、このような要請にこたえるための施設でございまして、ここには標準的な微生物を研究いたします実験室、Ｐ１施設というものから、完全隔離の実験室、Ｐ４施設というものまで総合的に備えた研究施設をつくりたいということでございまして、現在計画中でございます。谷田部町の地元の方々に対しまして現在説明をしておるところでございますが、まだ十分な御理解を得られていないというのが現状でございます。
○草川委員　いずれにしても、厚生省の方は八億の建物がいま宙に浮いておるわけです。それから、筑波の方も地元と話し合いとはいいますものの、住居地域に設置というのですか計画がやられておるというその発想にいさきか問題があるのではないかという苦言を呈しておきたいというように思うわけであります。
　それから、科学技術庁が創造科学、あるいは通産省が次世代産業基盤技術、あるいは農林省の方がマリーンランチング計画だとか、いろいろなものが複合いたしまして、私どももなかなか理解しづらい点があるわけでございます。たとえば海ということだけでも、これは科技庁の予算もずいぶんついておるわけでございますが、海洋開発ということにしぼりましても、農水あり、通産あり、科技庁あり、いろいろなものが複合的に担当しておるわけです。主流はエネルギーの利用になっておりますけれども、エネルギー源の多様化ということについてばらばらに各省が手がけているのではないか。それこそ科技庁の調整機能というものを発揮したらどうだろう、こう思うわけです。
　農林省にお伺いをいたしますけれども、農林水産省の方はバイオマス計画というのを立てて、海洋牧場だとかいろんなことを計画しておみえになるのですが、その中の一つに、消波構造物、いわゆる波を消す浮き消波堤等の研究をなすっておみえになるようであります。通産省の方は、新エネルギー開発機構で同じく海上の温度差発電を計画してみえるわけであります。あるいは海水からのウラン回収システム技術確証調査補助費というのが五十六年に三億、五十七年に五億とついてきておるわけでありますし、科学技術庁の方は、すでに海明等をつくりまして波力発電を計画しておるわけです。
　だから、海ということから考えれば、この海洋牧場のところに三つそろうのかばらばらにやるのかわかりませんけれども、もう少し調整機能というのがあってもしかるべきですし、横から見れば何らかの共通的な研究等もあるわけですから、もう少しこの調整ということができないのだろうかと思うのですが、その点農林省、通産省、科技庁、それぞれ独自の別の研究だとおっしゃると思うのですけれども、どんなようなお考えでしょうか。
○加藤（泰）政府委員　ただいま先生御指摘のように、海洋は非常に多くの開発の要素を抱えておりまして、おっしゃいますように海洋生物の開発利用、あるいはエネルギーの利用、あるいは海洋空間の利用、そのための消波構造あるいは防波堤といったような、いろいろな面で多面的に海洋開発というものに今後とも対応していかなければならないというふうにわれわれも考えているわけでございます。
　科学技術庁におきましては、そのような海洋開発の方向につきましては、海洋開発審議会が出されました海洋開発の答申等を十分に踏まえ、そしてわれわれが毎年関係省庁の予算の見積もりを行う際の見積もり方針調整という段階におきまして、関係省庁がそれぞれ行っていらっしゃいます研究開発につきまして十分にその内容をお聞きし、たとえば無用な重複についてはそれを整理する、あるいはまた関連性のきわめて強い研究については密接な連携のもとに研究を進めてほしいといったような、もろもろの注文などをつけるようにいたしているわけでございます。
　たとえば、いまもお話しございましたように、農林水産省が海洋牧場の一つの開発研究を進めていらしゃいますけれども、それにつきましても、たとえば消波構造というものにつきましては農林水産省も研究されていますが、科学技術庁の海洋科学技術センターにおきましても消波ブイの研究等をやっておりまして、それぞれ持ち分をうまく分けながら、そして連絡をとりながら研究にむだがないように、そして効果が上がるような調整を科学技術庁は行っているというところでございます。
○坂柳説明員　海洋牧場計画の概要につきまして御説明申し上げます。
　農林水産省におきましては、御案内のとおり、二百海里問題等大変厳しい漁業環境でございます。そういう環境に対応いたしまして、水産資源の増強を図るという見地から、これまでたとえばサケの問題でございますとか、いろいろな魚介類の増養殖技術の開発、改良を行ってまいったところでございますけれども、五十五年度から九カ年間の予定で、先生おっしゃいました海洋牧場、マリーンランチング計画というものを実施中でございます。
　この研究のねらいでございますが、従来の単なる増殖、養殖ということではなくて、海洋の持っております豊かな生産力をフルに使っていきたいというようなことから、これまでの魚に関するいろいろな研究に加えまして、海洋の魚の生存する環境につきましても、たとえば水の問題とか底の環境の問題とか、そういった面につきましても改良を加えながら、総合的に魚介類の資源の増大を図ってまいりたい、こういう研究でございます。
○清木説明員　いま御質問のございました海洋温度差発電のシステムについて御説明させていただきます。
　海洋温度差発電は、先生御指摘のございましたように、長期的に見て新しいエネルギー源であるということで、工業技術院のサンシャイン計画で昭和四十九年以来基礎的な研究開発等を実施してきておるわけでございます。現在までのところ、サンシャイン計画のもとでは、熱交換器、これは海洋温度差発電システムの中枢となる部分でございますが、その品質の向上でございますとか、あるいは海洋環境下で機器なり素材なりがどういうふうに使われるかという特性等について研究を続けておりますが、現在の段階では、海洋温度差発電から非常に経済的にエネルギーを取り出すというためには、なおもろもろのエンジニアリング技術あるいはシステム技術等について非常に多くの克服すべき課題を抱えている段階でございます。
　したがって、先生の御質問の中には、海洋温度差発電について新エネルギー総合開発機構で実施しているという御発言がございましたが、海洋温度差発電の研究の実情がただいま御説明したとおりでございますので、現在の段階では、工業技術院の傘下の研究所等を中心にしまして、基礎的な研究を続けておるという状態でございます。
○草川委員　だから、これは本来は——時間がないから結構です。おいで願っておいて大変申しわけございませんが、自然エネルギーを利用するということ、海ということ。そしてそれぞれ波を消すとかあるいは温度差だという一つの共通的な問題があるわけですね。だから、本来は行革の問題だとか臨調の問題でお話をしなければいかぬことだと思うのですが、それぞれの省庁でばらばらにやっておるわけでございますよね。それなりの理屈があると思うのです。それで、通産は基礎ではなくて実用段階だとかという大まかな分け方があるのですが、いま御説明を聞いておる程度でも、私はもう少し調整をして、知恵をしぼって、せっかくの国費を投入するわけですから研究開発をされたらいかがなものか、こう思うので、これはひとつ問題提起として、私はきょうは終わっておきたいと思います。
　時間がございませんので、第二番目に、宇宙開発なり宇宙開発事業団の問題について質問をしたいと思います。
　今度は宇宙開発には八百七十六億の予算でございますか投入がされておるわけですけれども、衛星本体よりもロケットというのですか、打ち上げに金がかかることは非常によくわかるわけです。よくわかりますけれども、日米貿易摩擦の問題を持ち出すわけではございませんけれども、アメリカにはＮＡＳＡという打ち上げ機関もあるわけでありますから、そこらあたりの、これも役割り分担ということがどの程度真剣に検討されているのか、こんな問題について少し触れていきたいと思うのですが、とりあえず、郵政省あるいは電電公社に来ていただいておりますので、通信衛星の打ち上げ計画あるいは放送衛星の打ち上げ計画について、まずお伺いしたいと思います。
○磯野説明員　現在、国の宇宙開発計画に基づきまして、わが国初の実用の通信衛星ＣＳ２の打ち上げ計画が昭和五十四年度以降進められております。また、初の実用の放送衛星ＢＳ２の打ち上げ計画も、同五十五年度以来進められております。
　通信衛星ＣＳ２は、静止軌道上での重量は約三百五十キログラムで、電話換算で約四千回線の通信容量を有する衛星といたしまして、本機を昭和五十八年二月に、また予備機を同年八月に打ち上げ、電電公社または行政機関等が非常災害対策用通信及び離島通信等に利用することになっております。また、実用放送衛星ＢＳ２につきましては、静止軌道上同じく重量は約三百五十キログラムで、カラーテレビジョン放送にチャンネルを伝送する能力を有する衛星といたしまして、本機を昭和五十九年二月に、また予備機を昭和六十年八月に打ち上げ、ＮＨＫテレビジョン放送の難視聴解消等に利用することになっております。
○副島説明員　お答え申し上げます。
　ただいま郵政省の方から御説明がございましたとおり、私どもの方の五十八年の二月と八月に通信衛星の二号を打ち上げるに伴いまして、回線の作成ということを行っていきたいと存じております。それから引き続きまして、さらに次の時代の通信衛星といたしまして、昭和六十二年ごろだと思いますけれども、ＣＳ３という通信衛星計画の構想を持っておる次第でございます。
　御存じのように、通信衛星と申しますのは非常に回線の作成の広範囲性と申しますか、それから非常に柔軟性を有しておりますので、これらの通信衛星の大型化、経済化というものができますれば、私どもの方の通信網の基幹として現在考えられております光ファイバー通信方式と同様、基幹通信方式として大幅に採用できるのではないかという構想を有しておるわけであります。そのために、私どもの方では研究体制を整備いたしまして、大型通信衛星の研究体制を拡充しつつございます。
　それについて当面の目標といたしましては、私どもの方ではたとえば一トンクラス程度の通信衛星、電話回線に換算いたしますと約一万回線、それから引き続きましては四トンクラス、電話回線に換算いたしますと約十万回線の容量を持っております通信衛星の構想の検討を始めたわけでございます。当然、これらの衛星の打ち上げ等につきましては、国の宇宙開発計画というものに十分御協力申し上げてやる所存でございますけれども、一方では、衛星の大型化に伴いまして、アメリカ等で実施されておりますスペースシャトル等の利用の検討というものも考えていくべきではないかと存じております。これらの計画の進展に伴いまして、私の方といたしましては、宇宙開発委員会等の具体的な提案等につきましては、郵政省の御指導をいただきながら進めてまいる所存でございます。
○草川委員　ちょっと外務省にお伺いしますが、話はちょっと余談になりますけれども、実は中国が偵察衛星を打ち上げたいという希望を持っておるようでございます。それを何か日本に肩がわりをしてもらって打ち上げたらどうだろうかという話が若干出ておるやに聞くわけですが、その点について、外務省はどのような情報をつかんでおみえになるでしょうか。
○池田説明員　中国はこれまで九回にわたりまして自力で人工衛星を打ち上げておりまして、その人工衛星の技術は相当進みつつあると見られておりますけれども、ただいま御指摘のありましたように、中国の肩がわりとして日本に人工衛星を打ち上げてくれというような要請をこれまでわれわれとしては聞いたことはないわけでございます。
○草川委員　じゃそれはそれで結構でございます。またいずれ衛星の国際分担についての話題が出てきたときに、そういう情報があればぜひ私どもにも教えていただきたいというように思うわけでございます。
　同じく外務省、せっかくおいでになっておられますので。いまも電電公社の方からありましたが、大型通信衛星を打ち上げる場合には、やはりＮＡＳＡというものからシャトルを使って、三万六千キロですか、三段ロケットで打ち上げるという方が経済的なコストは安いに決まっておるわけです。しかし、日本の事業団としては打ち上げたいという希望もあるのでしょうけれども、国際分担というもの、衛星打ち上げについての役割り分担というようなことについて何か話し合いが行われておるかどうか、お伺いしたいと思います。
○林説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のようなことにつきましては、国連等国際会議の場におきまして、宇宙空間平和利用委員会等がございますけれども、分担等につきまして具体的に検討したことはございません。
○草川委員　そこで、問題はロケットの打ち上げの費用ということになるのですけれども、その前に一つだけ、私ちょっとこれは委員長にお願いをしたいと思うのです。
　いま放送衛星が非常に大きな話題になっておるわけでございますけれども、放送衛星を打ち上げると、テレビの場合はチャンネルが四つになると聞いております。ＮＨＫ、教育テレビ、それから放送大学、あと一本はその他ということですからまあ民間ということだと思います。そういうことになりますと、全国難視聴が一挙に解決するということではございますけれども、情報管理という非常に重要な問題が出てまいります。あるいはまた既存のテレビ局というものが、全くローカル放送の一分野に押し込められるという問題も出てくるわけであります。あるいは若干放送衛星とは違いますけれども、いま話題になっております文字多重放送、これが実用段階になってまいり、そしてさらに、この放送衛星によって文字多重ということになりますと、いま全国で幾つの民間放送があるかわかりませんけれども、まずこれは壊滅的な打撃を受けるに違いない。だから、われわれ科学技術委員会としても、ぜひその末端なり周辺部分についての議論をしたいわけです。
　ところが、私たまたまきょうもおいでになっておられます郵政省の磯野さん等のお話を聞いておりますと、いわゆるハードの面についてはここでやっていただくだろう、しかし、それから出る政策の問題なり影響の問題は、やはり逓信委員会等そこの委員会で議論をすべきではないだろうかというようなお話もございました。その一つの根拠として、宇宙開発事業団ができたときの委員会審議の附帯決議が参議院等にあるんだそうです。まあこれは持っているんですけれども、その附帯決議等からいきますと、俗に言うこの科学技術委員会での審議にはなじまぬというような御指摘もございましたので、私は非常に残念なことだと思うのです。非常に幅が広いわけですから、末端に及ぼす影響のこともこの科学技術委員会で、集中審議は別といたしまして、議論の対象になってもしかるべきではないだろうかと私は思います。科学技術庁設置法自身も、その他の関係省庁の縄張りという足かせが明確にあるところに問題もあるわけですが、その末端部分についても、影響する部分についても、ぜひここで議論が展開できるようにしていただきたい。
　そうでないと、たとえば民放がつぶれたと仮定します。つぶれた方がいいという意見があるかもわからぬ。しかし、それではまた問題なんですが、それだったら放送衛星を打ち上げるのをやめるべきだったと思うのですね。放送衛星が打ち上がった、チャンネルが一つだ、こういうことになると、既存の民放自身の問題になるわけですから、非常に影響力が大きいと私は思うのです。その点は、これは委員長から答弁というわけにはまいりませんけれども、これは私の要望としてしかと受けとめていただきたい、こう思います。これは要望として申し上げておきます。
　問題は、いま私がなぜ衛星の問題を取り上げたかといいますと、衛星の予算の中ではロケットの打ち上げ費用というものが相当な費用を占めるわけです。これは御存じのとおり、宇宙開発事業団が日本の場合では打ち上げておるわけでございますが、ＮＩ、ＮＩＩ、そしてＨＩとこうきておるわけですね。しかし、日本の国内におけるメーカーは非常に限られたメーカーがこの打ち上げを担当しておるわけです。第三ロケットは日産、あるいは一段、二段は、本体については三菱、あるいはロケットのエンジン部分については三菱、ＩＨＩ、あるいは電機関係は東芝だとか三菱電機だとかＮＥＣだとか、それぞれ分担をしておるわけですけれども、それらのメーカー別の契約が少し偏り過ぎておるのではないだろうかという疑問を私は持つのですが、科学技術庁、宇宙開発事業団関係で、もう時間がございませんから、昭和五十五年度だけのメーカー別の契約実績を教えていただきたいと思います。
○加藤（泰）政府委員　いま御指摘の幾つかのメーカーの五十五年度の契約額という御質問でございますが、非常に詳細な数字を詰めることは非常に時間もかかりますし、いまの段階で私どもその細かい数字は持っておりませんけれども、契約額が一件十億円以上のものというぐあいに前提を置きまして計算をしてみますと、いま御指摘の昭和五十五年度の場合は、石川島播磨重工が五十六億円、三菱重工業が二十八億円、日産自動車が二十二億円、かようになっております。
○草川委員　事前に私どももレクをしたのですけれども、どうして宇宙開発事業団が各メーカーに対する契約金額を発表できないのでしょう。これは私大変疑問があるわけであります。私どもが調べた範囲内では、昭和五十五年度は、三菱重工に二百二十五億円、東芝に二百十七億円、日本電気に百六十七億円、石川島に八十一億円、三菱電機に七十七億円、日産自動車に四十八億円、日立に三十五億円、こういう数字が私どもだって宇宙開発事業団の方といろいろと話をすれば出るわけですけれども、その数字がなぜ、私が何回か質問をしておるのですけれども、発表されないのか、私はきわめて遺憾でございます。
　ついでにロケットの打ち上げ費用のアメリカと日本の比較を教えていただきたいと思うのです。
○加藤（泰）政府委員　一番最近打ちました静止気象衛星二号「ひまわり」を打ちましたＮＩＩロケットについて申し上げますと一打ち上げのコストにつきましては、ロケットの開発費、打ち上げ費、それから初期の追跡管制費等を合わせまして約百四十億円ということでございます。
　なお、参考までに、昭和五十二年度、五十三年度にアメリカに依頼して三つの衛星を打ち上げましたが、同じような打ち上げの費用を計算してみますと、大体平均しまして約九十億円弱というふうに相なります。
○草川委員　いま私が指摘したメーカー別の契約実績についではどのような見解を持ってみえますか。
○加藤（泰）政府委員　ただいま先生が御指摘くださいましたメーカー別の数字でございますが、ちょっと私どももその数字を把握しておりませんものですから正確なお答えができませんが、あるいはロケット、あるいは衛星、すべてを全部込みにした数字を何かのかっこうで集計したものであろうかと思います。私どもがいま手元に持っておるものでは、非常に伝票の数等も多いということで、いま現在におきましてそのような数字を把握しているわけではございませんが、ただ、細かい数字は別にいたしまして、大体の傾向として見てみた場合におきましては、ＮＩＩについて見た場合におきまして、三菱重工が大体全体の五〇％ぐらい、それから石川島播磨重工が約二〇％ぐらい、日産自動車が二〇％ぐらい、その他が一〇％ぐらい、大体このような配分になろうかと思います。
○草川委員　じゃ、ＨＩはどういう傾向になりますか。
○加藤（泰）政府委員　ＨＩにつきましては、開発が五十六年度からスタートしたばかりでございますので、全体についての集計は現在まだでき上がっておりません。
○草川委員　宇宙開発事業団を監督してみえるのは科学技術庁でしょう。科学技術庁は予算を国からそれぞれ獲得されるわけですよ。獲得というと言葉は悪いのですが、配分されるわけでしょう。当然決算も責任があるわけです。これだけ大きな宇宙開発のメーカー別に対して、これはたとえば昭和五十二年からでもいいですよ、ＮＩが開発され、ＮＩＩが開発されると、それの原価計算なりわかってないというのはどう考えたっておかしいですね。
　私ども予算委員をさせていただいておりますけれども、防衛庁などというのは、ぱっと言えばぱっと出てきますよ、それぞれメーカー別の発注金額というのは。その点については、ちょっとこれは長官から答弁してくださいよ。そんなばかな、私何回かこれは言っているんですが、メーカー別に明確な発注金額がわからぬなどということは、それは、新聞を買うとかノートを買うのをどこから買うなどという質問をしているわけではないんですからね。しかも日本の有数なメーカーというのは限られているわけですから。その点についてどのようになるか、私の質問についてちょっと答えてください。
○加藤（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　いま御指摘の点につきましては、私どももちろん決算は十分に監督をしておりまして、その点滞りないようにいたしておりますけれども、いまのお話はメーカー別の集計だというふうに理解させていただきますが、実はメーカー別の集計をするときにいろいろ資料等が、二つのものを一遍に、たとえばあるロケットならロケットを、二つございますが、一番目のロケット、二番目のロケットを同時に発注しまして、その中が非常に入り組んでいて、精密なことをしようと思いますと非常に中の区分けがむずかしいといったような実態があるわけでございます。したがいまして、いまここで私どもが把握しておりますのは、先ほど申しましたような全体の比率を一応計算をしていまお答えしたところでございます。だからといって、決して決算をないがしろに私どもは監督をしておるということではございません。
○草川委員　だめですな、あなたたちの言っているのは。
　僕が調べた段階では、昭和五十一年から五十五年の五年間の宇宙開発事業団の契約高の実績を持っていますけれども、ロケットだけを考えますと、ロケット三社、三菱が六二％です。二百七十億に対して百六十六億。ＩＨＩが七十二億、二七％。それから日産、ロケットだけですから、三十億の約一一％、これは五年間の平均ですよ。いろいろな資料、これは公開されているんだから、別にないしょの金額じゃないんでしょう。秘密でやっておるわけじゃないんでしょう。だから、われわれだって、国会図書館であろうとおたくたちの会計検査院の資料を持ってくれば、これは一週間か十日でこの数字をやれるんだから。僕がつくった数字ですよ。間違っておったら直してくださいよ。
　これは、明らかにＨＩの段階になってくると三菱重工が独占になってきますよ。日本の宇宙開発はどのようにメーカーを指導するのか。特定の会社だけを指導してロケット開発をするのか。それこそ先端技術の影響力が大きいわけですから、重要なグレードのある企業それぞれを育てていくのか。これは基本的にどこかで一回議論をしておきませんと、気がついたときには後へ下がれませんよ、一方的に集中しますと。
　だから、これは長官に聞きますけれども、特定の企業を育てていくのか。特定といったって、それは中小企業も参加しろと、そんなことを私は言っているのではないですよ。とにかく日本でも有数な企業をそれなりに育てていくのか、発注するのか、その中で三菱なら三菱だけに独占的に集中するのか、どっちですか。基本的な見解として、これは長官から政策の問題として聞きたいと思うのですが。
○加藤（泰）政府委員　いまの御指摘でございますが、私どもは、現段階におきましてわが国が保有している民間の技術力というものを最高度に発揮して、宇宙開発をしてまいりたいという基本的な考え方でございます。したがいまして、いままでに私どもが発注してまいりましたメーカーは、それぞれそのメーカーがわが国としてはその部分の開発をするのにいま一番ふさわしいという観点で選んだものでございまして、それが結果といたしまして、ある特定の会社にその比率が多くなったということかもしれませんけれども、一つのメーカーに偏るということをわれわれが意識をして発注をしているというような面は決してございません。
○草川委員　科学技術庁は非常に閉鎖的だと私は思います。私はっき合いがまだ浅いから余りぽんぽん物を言いませんけれども、技術というものは公開すべきだし、決算報告を見ればほかで幾らでも出ているんですよ。それを私どもに知らしめない。そしてまたいまは科学技術庁自身が御存じないなんというのは、宇宙開発事業団に監督権限が及んでないということだと思うのです。だから、宇宙開発事業団は買い物公団だなんて言われるのですよ。そういう答弁をされますと、われわれもこれから宇宙開発事業団に問題をしぼっていろいろとやっていきますよ。
　いまアメリカと日本との衛星の打ち上げの費用について答弁がありましたけれども、その答弁も私に言わせると非常に不誠意な答弁です。いまのような態度が、結局日本の衛星の打ち上げの費用というものが高くなるのじゃないか、こう私は思うのですね。たとえば、いま九十億と言っておりますけれども、アメリカの場合デルタ三九二〇だと、日本の円換算二百三十円で換算をしますと、実質的に八十七億円で打ち上がるのです。いま九十億と言ったでしょう。正確には八十七億なんです。アリアン、これも静止衛星で、六百キロですけれども、打ち上げ費用は五十八億から六十九億とゼネラル・エレクトリックの資料からは出るわけですよ。スペースシャトルで打ち上げてもらったとするならば六百キロのものについては三十億、これはヒューズ社の資料ですけれども、ＧＥの資料によると四十二億で打ち上げてくれるというわけです。
　日本のＮＩＩロケットは、これは推定ですけれども、五十八年度では百六十五億と言っておりますが、百八十八億ぐらいになると言うんです。あるいはいま問題になっておる日本でつくるＨＩで言うならば、インフレ率を換算をしても推定二百二十七億だということが言われておるのです。だから、やはり日本の方が高いわけですよね。高いことは事実なんで、これは仕方がない。一年に何回かしか打ち上げませんから一回当たりのコストが高いのは認めますけれども、その積算根拠は非常にずさんなものがあると私は思うのですが、その点はどうでしょう。
○加藤（泰）政府委員　ただいま、ずさんなというお話でございましたが、いま私ども手元に持っている資料で積算をしてみますと、そのような結果になるわけでございまして、いま先生の御質問の中でアリアンヌでございますが、アリアンヌはいままでの実績では一トン弱程度のものを打ち上げておるようでございまして、百億円くらいの経費をかけているのではないかと思います。
　それからシャトルの問題でございますが、いまも御指摘のように六百キログラム程度の衛星を打ち上げる場合においては三十億という話でございますが、これも円レートの換算その他があってなかなか確実な数字はわかりませんが、三十億ないし四十億円くらいが一応一九八三年の打ち上げの際の暫定価格ということで示されておるわけでございまして、今後その暫定価格が終わった後でどのような価格が設定されるか、これにつきましては、私どもまだ存じておりません。
○草川委員　だから、私が言うように科学技術庁は閉鎖的だ。それなりのつかんだ情報というのを国民の皆さんに発表しながら、そして衛星問題についてどうなるのか。とにかく放送衛星だって打ち上げれば日本のたくさんの民放がつぶれるかもわからぬわけでしょう。現実にそういう話が出ておるわけでしょう。連盟だってそういう要求をしておるわけですよ。あるいは文字多重放送だって、これは衛星とは若干違いますけれども、将来衛星を打ち上げたものから文字多重、さらに第三者機構なんというものの設立になるわけですから、どこへどういくかわからぬわけですよ。この衛星は、そもそもハードとソフトと分ければハードになるわけだから、基礎になるのだから、しかもその衛星を打ち上げるロケットの費用というものは、いま私が質問しただけでも科学技術庁としては明快に答えられぬわけでしょう。
　しかも宇宙開発事業団がやっておることについての情報というのはつかんでおみえならぬわけです。私が一般の町の公開された資料から一週間か十日間かかって調べたってこういう数字が出るわけですよ。それはＧＥの資料だって幾らでも出ているわけだ。だから、本当に研究する人がいるなら、いまの科学技術庁のこんな予算なんかひっくり返りますよ、きょうは大蔵省呼んでませんけれども。だから、宇宙衛星の問題だからわけがわからぬと思って独善的な運用をされるという態度をとられるなら、本当に私どもは協力できませんよ。私の言っておることについて、長官、一言答弁してください。
○中川国務大臣　まず、宇宙衛星のコストが高いではないかという御指摘でございますが、正直言って、まず宇宙開発に手をつけてから日本の歴史は非常に短い。残念ながら、特にアメリカに比べますと大変に自主技術もおくれておりまして、追いつかなければならない段階でございまして、アメリカ並みということにはなかなかなり得ませんけれども、今後努力をしていかなければいけない。
　一説には、もうやめてアメリカの技術を買った方が早いではないかと言う人もおります。しかし、これはこれだけの先進国を銘打っておりますわが国としてはやはり情けないことであって、苦労しながらも自主技術を持つということが必要であろう。ただし、発注段階あるいは業界を選ぶに当たって、そこに問題があるとすればこれは問題でございますから、科学技術庁としては正すべきことは正して、謙虚に耳を傾けて、しかるべき業界、最高度の技術を発揮できる業界、コストの安い業界、そういうことについては十分私たちも配慮して御趣旨に沿うようやっていきたい、こう思う次第でございます。