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○山田耕三郎君　私は、主として、地方気象台及び測候所の観測施設の整備こそ緊急の課題でありますという立場から質問を申し上げます。
　御承知くださいますとおり、ことしの甲子園における高校野球は開会日から連続して二日間順延になりました。高校野球史上初めてと言われております。さらにまた、応援団の責任者は、一日延びれば一千万円の負担が増加をいたしますと。父兄の一人は、もうこうなったらどっしりと腰を据えますというように焦燥感をあらわに出しておられます。このことが決して気象庁の責任だということで物を言おうとはいたしておりません。やっぱり天気予報が的確であり社会もこれを信頼をして、もろもろの行事等が計画、実施されるようになっておれば、このようなむだやいら立ちは排除されたのだと私は素人ながらにも思っております一人です。
　今さら申すまでもありませんが、気象庁のお仕事は、自然災害の防止と軽減、交通安全の確保、さらには産業の振興、それらのことによって公共の福祉の増進に寄与するとともに、気象業務に関する国際的協力を推進するということを目的としておられます。したがって、この目的を達成をするために、全国に展開をされた観測施設を活用をして、特に一九七七年からは静止気象衛星「ひまわり」まで打ち上げられまして、最新式の施設によって信頼をされる天気予報の作成に努力をしておられ、特に、テレビ映像で放映をされます「ひまわり」の写真は、茶の間に至りますまで大変な親しみを国民に与えておいでになります功績は大きい、このように思っております。
　けれども、そのような努力をされておるにもかかわりませず、ここ数年にわたりまして、例えば長崎ですとかあるいは山陰における集中豪雨による痛ましい犠牲を伴う災害が毎年のように続いております。さらに、各所に所を選ばずに発生する雷雨による被害も黙視することはできません。私たちは子供のころに、雷さんにおへそを取られるという言葉で裸になっておるのを戒められた気憶を持っております。しかし、現実に雷にへそを取られて命を失ったという実態は余り承知をいたしませんでした。しかし、最近は、野小屋に避難をした農家の方々や、さらにはまた、腰にかまを差した、そういったところを雷に直撃をされて命を失われるという事例はよく耳にいたします。
　そういうことからいたしまして、もっとこれを広く見てみますと、例えば北陸豪雪にいたしましてもそのとおりですし、あるいは昨年の秋からことしの春に続いて各地で起こりました異常渇水等も、中長期的予報がもう少し適切にいかないものかな、このように思っておりますが、そのようなことからいたしまして、国民の皆さんの天気予報への期待や願いはますます大きくなってきております。これに反して、今言いましたようなことで国民の皆さんの期待を裏切られるようなこともなしといたしません。だからこういったことについてはどうしたらよろしいのか。例えば災害が出ますと後で必ずその原因の探求がなされます。いろいろ原因があります中で、必ずと言っていいほど次の一項が加えられております。一つは集中豪雨が原因をした、あるいはまた異例な局地豪雨であったと。こういうことは、それがわかっておったとしたら、そのことを予報をし災害を排除するか、もしくは軽減をすることができて痛ましい犠牲はこれらをもっと抑止をすることができたのではないか。
　そのように思ってまいりますと、今その業務を担当していただいております気象庁のお仕事にやっぱり難しいとはいっても我々は期待を寄せたくなるのはまた当然かと思います。そういうことからいたしまして、よく調べてみますと、中央では「ひまわり」等も打ち上げ、コンピューター等も導入をされて大変華やかな場面も多々あります。ところが逆に地方へいきますと、直接国民と接する、直接利用者と接するところにもう少しやっぱり配慮をしていただかないといけないのではないか、このように思うことがたくさんございます。そういうことからいたしまして、現状の、例えば集中豪雨でございますとか、あるいは雷雨による被害でございますとか、あるいはまた中長期の予報に基づきます異常渇水だとか、そういうようなことの抑止はできないのかどうか。大まかなところで結構でございますので、御所見をお願いをいたします。
○政府委員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　いろいろお励ましの言葉をいただきましてありがとうございます。
　私どもの任務は、先生冒頭に御指摘のとおり、まず自然災害から国民を守るということでございますが、やはりそのためには的確な予報並びに注意報、警報等を十分な時間的余裕を持って防災関係者及び一般国民の方に差し上げまして、そして予防的な措置を講じていただくということによって自然災害の防止、軽減につながりますわけでございまして、私どもの技術では現在自然現象として起こる気象現象そのものを変えるというところまでは到底至っておりませんので、やはり観測網を充実し、的確な解析をし、的確な予警報を出して防災にお役に立つということが現在私どもの努力すべきことであろうと思っております。
○山田耕三郎君　文献によりますと、例えば集中豪雨あるいは北陸豪雪、さらには雷雨等の気象は、メソ低気圧、すなわち通常の天気図にはあらわれてこない小規模な低気圧のようでありますが、これの動きに大変影響をされる、このように書いておりました。ところが、これらの現象は通常の気象観測網の観測に基づく天気図にはあらわれてきませんので予報が困難であります。こういうことでございますようでございます。
　ところが、そういうものでありましても気象レーダー網の設置によってこれらを的確に捕捉できるようになってまいりました。ところが今日の実態は、管区気象台にこそレーダーは設置をされておりますけれども、それ以下のところでは特別のところを除いてほかは設置をされておりません。だといたしますと、普通観測網でだけしか捕捉をすることができませんから、そのような局地的な特異の気象状況を把握することは困難だ、こういうことになると思います。したがって、私は一度にはいきませんと思いますけれども、レーダーが必要であったとすれば、それが配置をされてあったら事前に予報ができた、そういうことになれば犠牲が最小限に食いとめられた、このようなことになることを考えてみれば、幾ら財政再建のときであっても国民負託にこたえるという立場からすれば、やっぱり段階的にでも設置をしていかれるのが政府のお立場ではないか、このように思いますが、その辺の御所見を。
○政府委員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、集中豪雨であるとかあるいは雷雨であるとかといったものは大変小規模な地域性の高い現象でございまして、一般の人間の張りついております全国に約百五十カ所ございます気象官署ではなかなか捕捉が難しいのは事実でございます。これに対処いたしますために私どもは、大分もう年数たちますが、地域気象観測網というのを全国に千三百カ所設けまして、これは無人の自動的な気象観測点と御理解いただけばいいかと思いますが、これは十七キロごとに観測点が日本全国を覆うことになっております。これで毎時の観測をいたします。
　それから一方、これも先生御指摘のレーダーは全国に二十カ所ございまして、お互いにカバーし合って日本全土を覆っておりまして、空中にまだある雨の状態を把握しております。これらを全部中央に集めましてそれでデータの解析をいたしまして、それで第一線の予報官の方がお使いになりやすいような形に解析をいたしました結果を、私どもの最近整備させていただきました自動資料編集装置というのがございますが、それで直ちに地方の気象台に還元をしておりますので、例えば滋賀県を例にとりますと、彦根気象台等には非常に豊富な材料が集まっておりまして、有人の観測点で補い切れない小規模な気象異変を現在ではほとんど把握できるというところまでいっております。
○山田耕三郎君　組織的にはただいまお答えをいただいたようになっておるのだと思います。例えば「ひまわり」がキャッチしてきたその雲の図面は大部分の気象台では直接キャッチができません。おたくの方で解析をされて図形化されたのが一日四回送られるそうでありますけれども、それぞれの気象台に到達をいたしますのには四時間くらいのおくれがあります。こういうお話は大体一致するようであります。だからして予報官はＮＨＫの天気図を見たり民放の天気図を見ましたり、あるいは消防署へ電話をしてそちらの方の積雪は幾らですかというような大変な苦労もいたしております。同じ政府機関であっても、例えば建設省の観測所からは、もう気象状況はこういう状態になっておるから警報は解除されたらよいのではありませんかとさえ相手方から資料をいただくというようなことで、専門の気象台がなぜそのようにできないのだろうかということを残念に思うことさえあります。そういうこともありました。
　さらにまた、管区の気象台へ行きますとそれぞれレーダー網は持っております。そこから局地気象については通報がされますようです。けれども、雷雨にいたしましても霧にいたしましても、これらはそれぞれ寿命の短い気象現象でありますので、通報を受けたころには消えてしまっておるというようなこともあり、そういったことは常に状況が出てから予報をするしかほかに方法がないというのが現状だということさえ承ったのでございますけれども、それらをまたよく検討しておいてやっていただいて、実質的に国民生活に迷惑がかからないような配慮をお願いをいたしたいと思います。
　三つ目の問題は、異常渇水と気象の中期予報についてお尋ねをいたします。
　先ほども申し上げましたように、昨年の秋からこの春にかけましては日本の各地で大変な異常渇水が起こりました。淀川水系におきましては高次元の渇水統制まで行わなければならないようになり、その貯水池であります琵琶湖の水位はマイナス九十センチを前後いたしました。今は琵琶湖総合開発事業が行われておるときでありますから、規制の上では琵琶湖の水位はマイナス三十センチ以下に下げないことで規定をされております時期でしたから九十そこそこで済みましたけれども、将来は新しい法に移行をするようなことになれば、マイナス一メートル五十までが限度になりますから、その上からの九十だということになりますと、これは大変なことになります。
　予測さえされれば毎日の放流量を減らしていけばそんなに大きく水位が下がることは防げたと思いますのですけれども、日本のような特異な地形を持った島国で、しかもアジアモンスーン地帯にありますところからして大変困難だと思います。けれども、やっぱり御専門の皆さんの方でやっていただかなかったらこれはとてもできません。だからこういうことは、常に琵琶湖のそばにいて、すなわち水源地の現状をよく見れる地域にある皆さんの諸官署がやっぱりそういったことにも取り組めるような組織を考えておいてやっていただかないと、中央からの指令だけでは大変難しいのではないか、このように思いますが、この点ひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（内田英治君）　ただいまの先生のお話にお答えしたいと思います。
　昨年の夏以来の琵琶湖の異常渇水につきましては、非常に大きな異常のことでございまして私たちも非常にそれについては心配をしておりましたけれども、例えば八月あるいは九月あるいは十月に、大阪管区気象台が実はあそこの管轄でございますけれども、近畿地方の異常に降水量の少ないこと、渇水でございますね、これについて予測を発表して、また報道機関にいろいろ情報を流しました。例えば台風が去年は一個も日本に近寄らないという記録的なことになってしまいました。そういうこととか、あるいは夏以降の各地の非常に月降水量が少なかったこと、それから秋雨前線がふだんですと非常に水位を稼ぐのでございますけれども、去年はまた非常にそれも異常でございまして極端に不活発であった、こういうような情報を管区から発表いたしまして注意を促した次第でございます。
　先生が今御指摘になりましたように、中期予報というようなお話が出ましたけれども、私たちはいわゆる一週間先の週間予報をやっております。それから長期予報でございますね、これは一カ月、三カ月、それから向こう半年というのをやっているのでございますけれども、きっとこのことに該当するのじゃないかと思いますけれども、これが相当精度よく発表できますと、例えば渇水というような非常に大きなスケールのところで雨が降らないというようなことがかなりよく予知できるのじゃないだろうか。そういうことで私たちはこの面にも相当力を入れておりまして、特に、一番初め先生がお話しになったコンピューターの大型ので何とかして定量的にもっとあるいは早目に量的なものが予想できないだろうかと中央では随分苦労しておりますし、それから現地の方からでもすぐ実況をいただき、また現地では現地でいろいろ研究会もやられておりますが、そういうことで対処している次第でございます。
　それで、後に申し上げました長期予報につきましては、特に渇水であるとか干ばつ、それから水の問題その他につきまして非常に最近ニーズが強くなっておりまして、何とかもう少し量的にならないか、確度のいいものにならないかということで、私たちそれをお聞きしまして、非常にこれには実は時間がかかります。
　と申しますのは、従来のようないわゆる経験的な方法ではやはりどこかに限度があるのじゃないだろうか。そうなりますと、大型コンピューターでもっとしっかりしたモデルを数値的に計算しましてこれで予測ができるようになったらば、例えば先生の御指摘の渇水問題、例えば西日本が干ばつになりそうだとかなんとかというような問題についてももっとはっきりとしたある程度確度の高いものができるのじゃないかということで、最近もう一回これは私たち手綱を引き締め始めまして、例えば今度は研究所にこの秋におかげさまで大型のコンピューターがリプレースされるようになる予定なのでございますが、そういうものを利用して数値予報の開発により努力しようじゃないかとか、それから人間の面、あるいはほかの機関との協力体制、内部はもちろんでございますが、あるいは大学あるいはほかの研究機関、研究者とのコンタクトをもっともっと積極的にやって予報体制をしっかりしていけば、時間はかかるかもしれませんけれども、だんだんとそういうような渇水問題の大規模なスケールの予測、こういうものがしっかりできるのじゃないかと思って、今そういうふうに取り組みつつある段階でございます。
　以上でございます。
○山田耕三郎君　ちょっと地元の問題になりますけれども、琵琶湖の異常気象とその対応についてお尋ねをいたします。
　既に明治の時代に、皆様方の先輩でおいでになります前田末廣さんという、当時は彦根測候所と言いましたが、その所長さんが「琵琶湖」という本をあらわしておいでになります。その中で「琵琶湖へ水の集まる区域の気象の特徴」という一項を設けておいでになりますのですが、その中で、私はよくわかりませんが、ボラ（Ｂｏｒａ）風という名称をつけた風がありますことを指摘しておいでになります。それは、冬から春にかけまして周辺の山の上に積雪が残ります。そうしますとそこの空気は大変に冷却されますから密度が濃くなります。一方湖上は暖かいですから空気が軽くなります。だから、標高差に基づく気候の変化以外に、琵琶湖という湖の温度と積雪のある山頂の冷気、これが温度差が非常に大きくなって大変な強風が吹き荒れるということを指摘しておいでになります。けれども下の方の町や村ではそのことはわかりません。だから、その昔第四高等学校のボート部の選手の諸君がこぎ入れまして、そして湖の中央で屈強な若者であるスポーツマンが全員遭難死されたという痛ましい事故があります。
　そんな過去にさかのぼらないまでも、現在でも、水を我が家としておるような湖上の漁師が転覆をしてそして兄弟が水死をしてしまったというようなことがあります。今日の漁船はプラスチック製だから復元力が弱いのではないか、こんな意見もないことはありませんけれども、問題はやはり私は異常気象だと思います。
　そういうことからして、気象庁とされましては「強風注意報　琵琶湖」という新たな注意報をこのごろおつくりになりました。そのことは適切な措置だと思いますけれども、それはつくられたのですけれども、あの広い琵琶湖の中に観測点がたった一つも設けられておりません。そうしますと周りの陸地から推測をするより方法はありませんのですが、周りの陸地から推測ができたら第四高等学校の悲劇はありませんでした。さらには漁師さんの悲劇も起こらなかっただろう。これが湖上の気象の特異性だと私は思いますし、前田さんという測候所の所長さんが書いておられるのもそこにあるように思うのでございます。
　さらにまた、新幹線を利用なさいます方が常にいら立ちを覚えられたり不安をお持ちになるのは冬季、降雪あるいは積雪時の関ケ原から米原間のことだと思います。これも伊吹山の北側は日本海性の植物が生えておる、南側は太平洋性の植物が生えておるというように、大変大陸の影響を受けた日本海型気候に災いされる地域であります。だから、やはり湖上に観測点を設けたり、あるいは新幹線で忙しいビジネスをこなしていかれる人たちがいら立ちを覚えたりすることのないように何らかの対策は考えてあげていただく必要があるようにも思いますのですが、将来の問題として何かのお考えがありましたら御表明いただきたいと思います。
○政府委員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　琵琶湖の占める面積は滋賀県全県の約六分の一以上でございますか、大変大きな水があそこにあるわけでございまして、気象学的に非常に大きな影響を与えておるということ、また滋賀県民の皆様が琵琶湖の存在には大変いろいろな面で深いかかわりをお持ちで御関心を払っていらっしゃるということは私どもよく存じ上げております。
　今先生御指摘の、琵琶湖湖上にこそ観測点は現在ございませんけれども、琵琶湖周辺を取り囲みまして今津、虎姫、北小松、大津に先ほど御紹介申し上げました雨や風を自動的にはかります地域気象観測点がございますし、また大阪、福井、名古屋各レーダーがすべて琵琶湖周辺を覆っておりますので、現在琵琶湖の湖上での気象状態がどうであるかということはもう相当程度まで把握ができてるいると存じます。これに基づきまして、御発言いただきましたように、特に琵琶湖の湖上で波浪予報こそしておりませんけれども、琵琶湖湖上の風が強くなりますよという注意報などは現在差し上げられるようになっております。
　また、新幹線が大変関ケ原で雪のために行き悩むということも、国鉄の方といろいろ御相談いたしまして、これは米子、これ日本海岸でございますが、米子、それから能登半島の輪島、これの上空五千メーター程度のところの気象と申しますか、ここへ寒い空気が入ってきますとある期間、間を置いて関ケ原に雪が降るということが解明されておりますので、私どもは特に国鉄の方へ米子と輪島の高層の気象のデータを差し上げることによって関ケ原の雪の予報ということには格別の措置を講じております。今後とも研究調査を一生懸命進めていきたいと思っております。
○山田耕三郎君　時間の関係で、最後に大臣に御要望だけ申し上げさしていただきます。
　例えば「ひまわり」による気象観測はマクロには的確にとらえられると思います。けれども、集中豪雨でございますとかあるいは雷雨でございますとか、あるいは豪雪でございますとか、こういったものはやっぱり局地の気象状況が的確にとらえられないと対応ができない、このように思います。せっかく局地局地に地方気象台や測候所が配置をされてありますのでございますから、必要なところからだけでもよろしいと思いますが、そこいらに観測でき得るような機能強化を今後の問題として御配慮いただければ大変ありがたいと思います。
　以上を御要望申し上げて、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　次に、日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。山下運輸大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま議題となりました日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　日本自動車ターミナル株式会社は、民間資金のみによる建設が困難な大都市におけるトラックターミナルの建設を担う特殊法人として、昭和四十年七月に政府の出資を受けて設立されて以来、東京都の市街地の周辺部におけるトラックターミナルの整備及び運営により、トラック輸送の合理化及び道路交通の円滑化に大きく貢献してまいりました。
　しかしながら、既に同社によるトラックターミナルの整備は相当の進捗を見、また、同社の経理状態も安定的に推移する状況となってまいりましたことから、特殊法人としての同社の設立目的はおおむね達成されたと見られるに至りました。このような経緯にかんがみ、政府といたしましては、近年の行政改革の中で、特殊法人の整理合理化の一環として、昨年、同社を民営移行するとの閣議決定を行った次第であります。
　一方、我が国の物流についても、近年、その小口化、高頻度化、さらには宅配に代表される消費者物流の進展など、大きく変化している状況にあり、同社は、公共性の極めて高いトラックターミナル事業の安定的継続を図りつつ、このような変化に対応して、民間の活力を生かした経済性のより高い、かつ、地域物流施設としての性格を強めた施設経営へと重点を移していくべき時期に来ているものと考えられ、このような観点からも、同社を民営移行することは妥当なものと思われます。
　以上のような状況を踏まえ、政府といたしましては、日本自動車ターミナル株式会社法を廃止するとともに、政府所有株式を処分することにより、同社を民営化し、同時に同社の健全な経営の確保を図るために必要な措置として、政府出資金相当額を同社に対する無利子貸付金に切りかえることとして、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、日本自動車ターミナル株式会社法を廃止することといたしております。
　第二に、政府は、日本自動車ターミナル株式会社が商法に基づく所要の手続きより資本の減少を行う場合であって、株式を一定の条件で買い入れ消却することとしたときは、これに応ずるものとし、その売買価格相当額は、政府が同社に対し無利子で貸し付けたものとすることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　栗林　卓司君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　梶木　又三君　　　　　志村　哲良君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　吉村　真事君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　得　　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　村本　久夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　佐藤　隆三君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　薬課長　　　　　　山本　晴彦君
　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　産課長　　　　　　脇元　裕嗣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○入場税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○あへん特別会計法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。
　また本日、福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として後藤正夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案、入場税法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　昨晩の夕刊なりニュースでもって大分詳しく報道されておりますが、十九年ぶりにしまして、故人になられた大島さんに対する裁判の判決がございまして、一部には主税局長なり大臣なりの御所見などもあるわけですが、これについて、私自身も御本人が健康なときに何回かお会いをし、同時に裁判費用等についてのカンパ等もした経験もございますので、少しく中身に入って伺わせていただきたい、こう考えております。
　主文の方では、違憲でないということの決定が出ておりますが、在来のこの種の裁判と大分違った中身が幾つか入っているわけですが、それについて、大臣なり主税局長はどういうふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　きのうの参議院本会議の開催されております時間に判決が出ました。
　それから判決骨子をまず読ませていただいて、それから内容というところまで来ておりますが、例の補足意見を粗っぽく読んだだけでございます。その程度の前提でございます。したがって、まだ詳細を検討するに至っておるとは言えないと思います。でございますから、現行の合理性が司法的に是認された、これは確かに判決文そのものでございますが、補足意見について、いろんな意見がございますので、私どもとしては、ここでも随分議論いたしましたいわゆる必要経費の問題は、やっぱり何が必要経費であるかという判断が難しいということ、さればこそ概算控除の方式をとっている給与所得控除制度の合理性というものがそれなりに是認されたとこれは読むべきであろう。
　それから、捕捉率格差につきましては、これはやっぱり今後の課題として最も謙虚に受けとめていかなければならぬという問題。
　それから、いわゆるここでも議論した実額控除との選択の問題、この問題に対しては、基本的には給与所得控除の水準とも関連して、答申の考え方、いわゆる税調でいただいています答申の考え方に沿って検討していくことになりはしないか。
　一番大事なことは、言ってみれば、司法から見ますと最も新しい判決でございますから、その全文を我々なりに分析して、正確に政府税調へお伝えするというのが一番大事なことじゃないかなというようなことを、一応整理してみたわけであります。
○大木正吾君　別に今大臣のおっしゃった補足意見の方までまだ聞いていないんですが、お答えが先に出てしまった感じがいたします。
　私が言いたいことは、従来のこの種の裁判、私たちの団体でもやったことがあるわけだし、私自身が四十四年に青木先生がサラリーマン同盟をつくったときに、「税金酷書」というやつを書いたことがあるんですよ。相当売れまして、テレビにも大分出していただいてもうかったんですがね。結局そういった経過がずっとあるものですから、例えば大島裁判の場合には、第二審、大阪高裁では必要経費というのは門前払いで、なかったわけで、それが復活したということは、新聞の一部にありましたけれども、十五人の判事の方々御自身が全部これはサラリーマンということもございまして、相当痛税というか重税というか、そういった目に遭っているということの方々も多かったとは思うんです。
　そこで問題の一つは、今大臣のおっしゃった実額控除と概算控除、これの関係に絡んで判決は、相当いわば税務行政的なこととかサラリーマンの個人の問題など、あるいは家事の関係の費用等について言っていますが、問題は必要経費の中身をもう少しやっぱり精査する必要がある、こういうふうに考えるわけですが、これは税調に逃げ込まれても困るんで、この判決主文によりますと、立法府の責任ということが相当はっきり出ておりまして、大臣ね、税調に逃げ込む前にやっぱりこの問題については相当国会でも、大蔵委員会が開けるたびでもいいですし、同時に特別の小委員会をつくってもいいですから、もっと吟味をする要がある。
　こう考えているんですが、必要経費について、内容をもっと明快に整理をしてみるなりあるいは調査をしてみる、各団体に調査を依頼する等々の方法を講ずる気持ちはございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の判決に対する基本的な見解は先ほどの大臣の御答弁で尽きるわけでございますが、若干ただいまの御質問とやや私がこれから申し上げるのは少し範囲が広がる点はお許し願いたいと思うのでございますけれども、今回の判決が出ました後の新聞論調等で見る各識者の御意見なども昨日以降つぶさに拝見したわけでございますけれども、私ども税制当局者として今回非常に痛感いたしましたのは、この問題に対してわかっていらっしゃる方はわかっていらっしゃるわけでございますけれども、非常に誤解がある面があるわけでございます。
　つまり、現行の制度があたかも必要経費の存在なるものを認めていない、それが今回の裁判で必要経費の存在がはっきりしたというふうな論調がかなり見られるわけでございまして、私どもは、それはそうじゃございませんで、税制調査会なり従来大蔵省が申し上げておりますことは、給与所得者の勤務に伴う必要経費、それは観念上も実際上も存在する、ただその区分が非常に難しい、それはただいま委員がまさに御指摘になった点であるわけでございます。
　従来、私どもは、税制調査会の昭和四十六年答申以降の経過も踏まえまして、そういった必要経費というものを考える場合の一つの物差しと申しますか判断資料として、これは毎年度国会に御提出申し上げておるわけでございますけれども、家計調査の中からそういう給与所得者の必要経費といいますか、勤務に伴う経費と目される支出項目につきまして資料を御提出申し上げておるわけでございます。ただ、そのときにも絶えず申し上げておりますように、これは今回の判決にも書いてあるわけでございますけれども、そういった給与所得者の家計上の支出と目されるものについても、いわゆる家事費と本来サラリーマンに固有の経費部分というものの区分が非常に難しい。
　例えば背広一着をとりましても、個人によって非常に格差がございますし、事業所得者だってやっぱり背広というものを使用になるわけでございますから、そういたしますと、一人の給与所得者にとって背広は一年に何着までが必要経費なのか、あるいはその背広の種類によりましても、高いものもあれば安いものもあるという問題があるわけでございます。したがいまして、そういったものについて一々必要経費なるものを税制上基準を決めまして、ここまでは認める、認めないというのは非常に難しい。そもそもそこから始まりまして現在の概算控除というものがある。
　したがいまして、ただいま委員がおっしゃいましたように、必要経費について客観的に分析するという考え方は、その作業の方法論としては私は非常に正しい問題の立て方だと思いますけれども、実際上それが難しいというところに概算控除の今の制度があるわけでございまして、背広の例をとりましても、必要経費の話と実額控除の話がこれまた新聞等でも非常に混同して使われておりまして、これがまた税制に対して非常に誤解を招いているということは私ども非常に残念に思っておりまして、この点につきまして私どもやはり今回のこういった判決を契機にもう少し、特に給与所得者を中心に税制の今の制度の考え方というものをきちんと御説明申し上げたり、ＰＲする努力を今後ともしなければならないなということを痛感したわけでございます。
　諸外国の例を見ましても、確かに実額控除選択制を認めているところもございますけれども、背広とかワイシャツとかネクタイとか、そういったものを実額控除で認めているところはどこもないわけでございますね。だからその辺の議論を私どもはもう少し、もちろん各方面の御意見も聞きながら、税制調査会でももう一度いろいろ御議論をしていただかなければならない問題であるとは思いますけれども、必要経費なるものを非常に具体的しかも明確な税制上の基準として設定することが難しいというところから、そもそもこの問題が始まっておる。
　原点に返ったような御答弁で非常に申しわけないのでございますけれども、率直に、私ども税制当局者としまして、今回の判決を読みまして痛切に感じたのはその点でございます。
○大木正吾君　大蔵省が必要経費を認めていないということを私は申し上げているわけではないので、裁判の経過からして、そういった経過がございました、こういうふうに申し上げているわけです。先ほど大臣がおっしゃった補足意見などになりますと、極論しますと、結局所得を得るために使った経費、それがいわば仮に十円でも百円でもオーバーしていた場合には、これは憲法違反だなんという極端な補足意見もあるわけですね。
　ですから、私はやっぱり税調に逃げ込むということじゃなくて、税調のメンバーもたしか三年から六年ぐらいでかわっているけれども、私も三年ほどやったことがあるけれども、梅澤さん、そんなに新しいシンプルな考え方が出てくるというものじゃないし、特にゼネレーションギャップと言うとちょっと言い方が失礼になりますけれども、今の昭和生まれが日本の人口の八、九割を占めるという時代の中では、もうちょっとこの必要経費の内容について各界各層の意見を聞くという方法等をとって、同時に、申告所得者の方々の概算実額控除の場合でもいいですけれども、そういったものを相対的に比較し得るものがなければいけないと思うんですよね。
　そこのところについて、税制調査会に逃げ込むことじゃなしに、もう一つ、この国会の大蔵委員会でも結構ですし、いわば行革の中にもいろんな小委員会等がございますから、行革の意思に反しちゃいけませんけれども、幅広くいろんな階層の意見というものをとってみて、そしてもう少し国民に対して不公平感のないような状態に持ち込むということが大事な問題でございます。
　これは、この問題だけにこだわってもしようがありませんが、そういったことについて税調以外の場所でもこういったことは大いに議論をする、あるいはそういったものについて検討を加えるいろんな機関なり、あるいはそういったグループ的な会議を持つ、そういったことについて御検討願いたいと思うのでありまして、ぜひ主税局長、頑強に抵抗せずにこのことは認めてもらいたいと思うんですよ。
　よくわかりますよ。例えば私だって、恋愛結婚した当時は、これはお母ちゃんも一生懸命面倒を見てくれたですよ。しかし、今はどうですか。六十歳過ぎた大木正吾、朝飯を食うときだって、お父さんがいないときの方が私は楽です、こういう調子ですからね。笑っていますが本当の話なんです。せめて月に十万か十五万の小遣いを別にやらないと、洗濯機は毎日出すしワイシャツは毎日ですからね。そういった状態なんですよ、本当言って。これは俗っぽい話になって申しわけないんですがね。そういったゼネレーションのこともあるし、同時にさっきもお話があった家事に絡む問題があって、私がもし家に帰って、食事の準備をして朝飯も支度してそして仕事しおったら、一日の仕事が今の半分ぐらいしかできないですよ。
　そういったことを考えますと、私はきょうここでもって、整理しておりませんから明確に言えませんけれども、やっぱり全部洗い直してみる必要はどうしてもありますよ。こういったことについてどうしても、これは従来の流れの中じゃなしに、新しい角度からひとつ考え直してもらいたい。このことについてもう一遍、主税局長、そういったことを認めてもらえませんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　私は、委員の問題の御提起される気持ちは非常によくわかるわけでございます。これは先ほども申し上げたとおりでございますが、必要経費なるものをもう一度基本的にもちろん国会でも御論議を賜らなければならない問題でもございますし、税制調査会でも御議論いただかなければならないと思うわけでございますが、その場合に痛感いたしますのは、必要経費とは何かということについてそもそも非常に議論の混乱というか、考え方の相違があるわけでございます。
　非常に極論される方は、労働の再生産費用そのものが必要経費だという御議論もあるわけでございます。ただ、これはやはり、給与所得控除と各種の人的控除とを組み合わせた所得税法の全体の体系から御議論を願いませんと、これはいささか乱暴に過ぎる議論、大学の先生なんかでもそういうことをおっしゃっている方がおられますけれども、これは明らかに間違いなんで、そこの場合に、必要経費とは何かという概念整理をまず国会でもやっていただかなければなりませんし、税制調査会では従来それはやっておるわけでございますけれども、こういったことを機会に国民の方々にもう少しわかりやすいような基本的な議論をしなければならないという問題がございます。
　それから、たまたま今委員が小遣いの例をとられましたけれども、例えば銀行等でいろんな調査をやっておりますけれども、私どもそれを通覧いたしますと、小遣いというのは、事業所得者はもちろんでございますけれども、給与所得者も小遣いを使う、それから学生も小遣いを使う、そういう小遣いの調査があるわけでございますね。そういたしますと、学生と給与所得者では確かに給与所得者の小遣いの方が多くなっておりますけれども、学生が使っている部分もかなりの部分があるわけでございますね。では、その学生の使っているいわゆる小遣いと、サラリーマンになったときに小遣いがふえる、その差額がサラリーマン固有の小遣いの部分であるのか、そういった議論から基本的に今後やっていかなければならないという問題があるわけでございますけれども、私どもが家計調査で御提出申し上げております小遣いは、実はこれは丸々家計調査の数字をとっておりまして、そのうち、では給与所得者の固有の小遣い部分と目される部分は何かということになりますと、これは非常に難しい問題でございまして、それがまた最初の議論に戻るわけでございますけれども、そういった基準をつくるのが非常に難しいからこそ、全体の家計の状態を見ながら概算控除を合理的な水準に設定するということで現在の我が国の所得税におきます給与所得の概算控除というものが設定されておりますし、判決を引用いたしまして非常に恐縮でございますけれども、今回の判決におきましても、そういった考え方から見ると必要経費というものは観念上ある、しかし現在の我が国の給与所得控除というものはそれと比べて決して低くないということから、恐らく今回合憲の判決の一つの根拠になっているのかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま委員がおっしゃいました、必要経費とは一体何であるかという物事の考え方を今回もう一度お互いに考えてみるということは非常に大事なことであろうかと思います。
○大木正吾君　なるべく簡潔にお願いして私も簡潔にしますが、多いか少ないかじゃなしに、私は小遣いは例を挙げただけの話なんであって、要するに必要経費について全体的に、概算にしても実額にしても、サラリーマンでありましても営業所得者の方にいたしましても、全体を洗い直して公平感をどうしても得たい、こういうことで申し上げているわけです。
　だから、あなたがおっしゃるとおり、家計調査の実態から来ていますから絶対これでもっていいです、こういうことで私は引き下がるわけにいかないんですよ。もっと幅広くいろんな調査があるわけですから、そういったものを出し合いながら洗い直しをしてみる気はございませんか。大臣、どうでしょう、これは。
○国務大臣（竹下登君）　私は、先ほどちょっと大木さんが俗っぽい論議、こうおっしゃいましたが、俗っぽい論議が国民の中に税制そのものをわかりやすくしていく一つの要因だと私は思っておりますから、そういう角度から言われた議論、他にもいろんな議論がございますが、それらのいわゆる難しく言えばやっぱり概念整理というようなものの議論を高めていくようなことは私も必要であるというふうに考えます。
○大木正吾君　梅澤博士、大臣のお気持ちもごしんしゃく願いまして、ひとつ必要経費をなるべく、いわば不公平とか不公正とかあるいは不満が増高してしまって、あれだけの裁判で物を言っているのに、新聞が書いているのに何もやらないのか、また従来と同じか、こういうことじゃやっぱり困るわけですから、その辺のことはひとつ、これからも議論の機会がございましょうけれどもお考えいただきたい、こう思っています。
　二つ目の問題、これも主文に絡む問題でございますけれども、所得の捕捉率の較差の問題が出て、これは相当はっきりした形で出てきているわけですね。
　これについて一、二事例を挙げてみたいという気もいたしますが、これ国税庁の方からまず御答弁願った方がいいと思いますけれども、五十八年度における申告所得税の所得の調査状況が去年の七月に出されているわけですね。提出人員千三百八十三万人、納税者六百五十八万人、そしてそのうちの申告漏れが九四・六％、十四万六千百九件、こういうような話がございまして、最終的には追徴税金千百三十四億円プラス加算九十四億円、こういう話がございますね。そしてトータルして一千二百二十七億円の追徴をした、こういうふうになるわけですね。同時にこれ、この間も青木委員がおっしゃった問題との絡みですが、これと重複する面もあるかもしれませんが、結果的には青色申告、みなし法人で免税所得九千五百億円、こういう記事もございます。
　こういったものとの兼ね合いで、国税庁の方でこの調査のいわゆる、いわばやり方といいましょうか、抽出でやっているのか、全体をいわばローリングしてやっているのか、そういったことも含めてこの調査について内容、概括説明してもらえますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私ども、申告所得税の中で特に一般の自営業者という形で商売をしている方、それからお医者さんや弁護士さんのような自由業の方、これらを含めた、いわゆる私ども営庶業と呼んでおりますが、これらの申告納税をなさる方の調査につきましては、先生御指摘のように年間約十五万件強の調査を行っておるわけでございます。
　ただ、これが全体としては既に報道されておりますように、四％程度の実調率でございますが、私どもとしてはなかなかこれ以上人員その他の関係で調査をすることも難しい面がございますが、調査を行います際にはいろんな申告の内容をまず検討させていただき、さらにいろんな情報を収集するということによりまして、この申告が正しいかどうかというのを事前に相当チェックをいたしまして、その中からやはり問題がありそうだという納税者を抽出して、まず対象を選びましてから調査をするということでございます。
　したがいまして、いろいろ申告漏れ割合等につきましてはかなり高い率が出ております、調査しますとかなり高い割合で申告漏れが見つかっているということは事実でございますし、調査後の所得から見て当初の申告がどの程度あったかということについてもかなりの数字が出ておりますけれども、これは私どもとしては、そういう形で資料、情報ないしは申告内容の分析、検討に基づいてやはり問題があるという納税者を選んで調査を行っているというところから出てきている問題ではなかろうかということで、このような方式で、十五万件ということで四％の実調率でございますが、少なくとも問題がある納税者には的確な調査を行うというつもりでやっているわけでございます。
○大木正吾君　実調率四％というお話で、五十八年度分ですか、これは十五万四千五百十一件の調査をして、そのうちの九四・六％に申告漏れがあったということは、これは全体を仮に、納税者六百五十八万人だけに絞ってみましても一回り、一巡するには十数年かかる、こういう計算になるわけですね。
　この場合、もし脱税があった場合の時効は何年になりますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　いろいろケースがあるわけですが、通常の場合は、無申告、申告されてないと五年、そのほかは三年でございますが、悪質の場合七年さかのぼっての追徴ができることになっております。
○大木正吾君　ということは、要するに十数年、十四、五年かかるわけですから、その間に相当数の脱税があってもこれは七年過ぎてしまって、いわばもう税務署なり、あるいは裁判所なり、あるいは検察の方でも手が出ない、こういう件数も相当ある、こう考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　調査をやっておりますと確かにこのような結果は出てまいりますけれども、基本的に、じゃそのほかの方がどのような状況かということについてなかなか難しい面がございますが、私どもとしては大多数の納税者は適正な申告をなさっていただいていると考えております。ただ、中に適正な申告をなさってない方もいらっしゃるので、そういうところを重点にして私どもとしては調査を行っておるというふうに基本的に考えております。
○大木正吾君　お答えはそういうことになるんでしょうけれども、私たちが受けている印象というものは、あなたがはしなくもさっきおっしゃったけれども、現在の税務署の署員の頭数とか、そういった面等を中心として、とてもじゃありませんがそんなに全部の調べはできない、こういうことになるわけでしょう。結局このことを一つ例に挙げながらきのうのこれも大島判決に絡む問題で大臣にもお伺いしたいんですが、所得捕捉率の問題がこれはもし恒常的に長く続けば違憲問題、こういう部分がございます。大臣も先ほど御答弁でもっておっしゃったんですが、この辺の問題については、ほかにもきょう少し脱税の資料、急にゆうべ一生懸命徹夜で集めてきましたからまだありますけれども、所得捕捉率の違いというものについては大臣どうですか。
　新聞には随分たくさん、ことし一年で百件ぐらい、これ記事を抜いてみたんですけれども、相当恒常的にある、こういうふうにお考えになりませんか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　判決理由あるいは補足意見として述べられておりますところの捕捉率の問題、これは私も先ほど申しましたように、今後の問題としてまことに謙虚に受けとめていかなければならぬ課題だということであります。
　で、実調率の問題もございましたが、年々の調査の場合もそれだけのものが出てくるわけでございますから、もちろん大部分の納税者はこれはまことに正直な納税をやっておられるが、そういう者が存在しておることは事実であります。観念的にこれもクロヨンでございますとかトーゴーサンでございますとか、そういう言葉が出てくる環境というものを私は否定するわけじゃございませんが、いわば大蔵大臣として捕捉率の問題については、大変に現在ございますというお答えはこれはやっぱりできない私の限界があるんじゃなかろうか。したがって、注意して、捕捉率の問題はやっぱり今後の課題として謙虚に受けとめるという表現をいたしましたのも、実調の中で出ておりますけれどもそれをすなわち観念的には肯定していても、定量的にかなりございますと言うことは、これはちょっと大蔵大臣としてのお答えの限界じゃないかなと思って、今後の課題という、今までももちろんないわけじゃございませんが今後の課題としてまさに謙虚に受けとめて対応すべきだという表現を使っておるところでございます。
○大木正吾君　大臣としてここでは言えないということは、裏書きをすればどこか公式でなければ言えるということにこれは受けとめられても仕方がないことでですね、これは私の方からの発言ですから。
　ただ、これちょっと申告ということをお出ししましたけれども、実は恐らく梅澤さんも気がつかれているはずですが、マスコミがこれ意図的にやったんじゃないと思いますけれども、大体五十九年の一月ごろからの新聞報道等による結局脱税その他の税金に絡む不公平なり、あるいは不公正と言っていいんでしょうね、大臣のおっしゃった倫理感の問題ですね。要するにその関係だけでもって、私がスクラップしただけでも約百件ぐらいあるんですよ、新聞記事だけで。
　国税庁に資料をちょうだいいたしまして一応調べて今さっきは申告のお話をしたんですけれども、相続税、これ新聞の記事ですから名前が出ちゃっていますから、私たちの先輩の先生方がおられる絡みもございますから名前は私はもちろん言いませんが、例えば相続税の申告漏れ、これも恐らく調査は全体的にはさっきと同じぐらいのペースしかやっていないんだろうと思うんですが、五十七年で隠しが二千三百八十二億、六百四億円の脱漏、脱税がある、こういう調査になっているんですね。そして、これについてはいわば無記名の定期とか架空名義預金、公社債、株式、こういうふうな状態なんですよ。これは梅澤さんに後の質問で伺いますけれども、金融問題であなたは何か国際金融の自由化問題に絡めていわば特別措置が必要だ、こういうことをおっしゃっていますけれども、財産隠しはここに集中しているんですよ、実をいいますと。そういったこともありますから、これは六百四億ありますね。
　それから譲渡所得、これは土地が中心でございますけれどもこの関係でもって大体一四、五％の調査でしょうか、これでもっていきまして大体譲渡申告者六十七万中、課税対象三十四万人、疑問のある者四万九千二十一人、約一五％ですね。そして、これが結果的には三千百二十二億、土地が中心ですね、結局。こういうことになるわけですよ。
　あと、会社の法人絡みのことがここにまたたくさん資料がありますけれども、これは私がつくったんじゃなしに国税庁なり国税局の大変な御努力によっていただいた資料でございますから感謝いたしますけれども、とにかくこういったものをトータルしていきますと大臣、何と譲渡関係三千百二十二億、相続が六百四億、申告関係千二百二十七億、法人が三千八百九億、トータル八千七百六十二億、これに新しいビジネス関係とかいろんなものがありますけれども、相当なものであって、私はこれは実態的に、勝手にしゃべっているわけじゃないんで、あくまでも皆さん方の御資料によって申し上げているわけですからね。
　これがいわゆる脱漏あるいは意図的なもの、いろんな区別はできましょうけれども、捕捉率の相違という立場でさっきのいわばサラリーマンに絡むクロヨン問題というものに輪をかけているといいますか、関連して税金の不公平、不公正をあおっている、こういう問題等を考えて私は、野党の人間だからじゃないんですよ、日本国民として、本当に一体どうなっているんだということを実はこれは心配しているのです。ですから、こういうことについてもし、きょうはこれは後の話になりますから言いたくないけれども、仮に全体トータルで一兆なんていう話になったら、来年、大臣あれでしょう、結局一兆一千五百億円かな、新規公債の発行問題を絡めていくと、近い数字になってしまうんですよ。
　ですからそういうこと等々を考えていったときに私たちは、捕捉率の問題につきましては相当これは大変な問題だということが一つありますね。
　二つ目には、日本の一億二千万の国民の中の世帯主を中心とする方々は税金というものに対して一体どういうことを考えているんだ、こういうことになるんですよ。財政民主主義はどこへ吹っ飛んだということになるんですよ、これ。民主主義政治の根底だと私は考えています。ですからこういったものについてひとつ、これは今度の裁判、判決では憲法違反ではないということになっていますけれども、この部分は相当はっきりこれやれと書いてありますから、もしほっておいたら結果的には違憲の判決が出るということも、いえば、この主文あるいは補足の意見の中にもそういったことがにおわされていますから大変な問題だと思うんですが、大臣と主税局長の御答弁をいただきたいんです。