Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、その時々で見直すということは必要なのは当然のことでございます。
　私が先ほど委員会でお答えいたしましたように、現段階でも、民営化することにどのような手順でどのようなことをやっているのかということで、一川議員にもさっき質問されました。本来であれば、私は正直言って、こんなにお荷物にならなければこんなことをする必要ないわけですから、大森議員がおっしゃったように、その時代、その流れというものを見ないで、これを最初のとおりつくってしまったことは間違いだということを、政治の三大ばかとよく言われますね、そういうことを私はちゃんと認めています。そして委員会でも、今まで、政治的に間違ったことがあれば政治的に今度は解決しようではないかということも私申し上げております。今思えば政治的に間違っていた部分もあった、そういうことも私はちゃんと申し上げてありますので、それをネグっているわけでもございませんし、その責任を感じるから、政治的にどう対応すればいいかという対応を私たちは今練っているというのを先ほども御披露したところでございます。
　私は、その都度、その時々の経済状況を踏まえまして、今回までにも六回、交通需要予測というのを見直して、採算性も考えていこうということをやっております。
　それから、今、大森議員がおっしゃいました十の府県市、関係者にも今まで御負担もいただきました。そういうことも、皆さん方に、利用者ですから何とかしてくださいということで、これも、本来であれば喜んでいただいて、もっともっとつくってもいいですよと言われるぐらい地方が経済的によくなっていればうはうはだと私は思うんですよ。
　けれども、今、大森議員がおっしゃったように、私自身も感じていますように、経済状況、交通量の見誤り、そして時代の変化等々でこれだけの赤字をしょってしまったということ自体は私は逃げることができないと思うから、今それぞれの見直しをし、なおかつ今まで、必要に応じて公的助成の拡充等々、採算性も見直しながらやってきたという事実は事実ですけれども、もう工事が済んでいますから、今度、今の借金をどうしようかということに、私たちも、一人でも多くの国民の理解を得ようというふうな策を練っているというのが現状でございます。
○大森委員　たびたび見直しをやってきた結果が、こういう国民の税金を一兆数千億円も注ぎ込む。この見直し自体を本法に迫るものではなかったんじゃないか。その責任も我々は厳しく問われると思うんですね。
　確かに悪うございました、今後改めますということだけでは、これは済まされないと思うんですね。私は、冒頭言いましたように、こうした事態をもたらしている大きな原因として、総枠先にありき、あるいは総枠はいかなることがあっても変えない、そして、今もお話にありましたけれども、過大な需要予測、政官財癒着の構造、談合体質等々、三つ四つ挙げたわけでありますけれども、これは単に本四の問題だけじゃないと思うんですね。今、全国各地で、何十年も反対運動をやっている高速道路等が幾つもあるわけですよ。そういう問題に対処する上でも、きちんと一つ一つ解明していくことが改めて求められていると思います。
　過大な需要予測の問題でありますけれども、これは政府も認めて、推進委員会の意見書でも指摘しているところであります。
　先日の参考人質疑で織方弘道参考人が、この方は公団の元幹部であった方でありますけれども、いろいろリアルに意見陳述をされておりました。元国土庁事務次官の方の言葉を引用して、例えば、財政的なリスクの高いプロジェクトを始めるという政治的な決定に太鼓判を与えるために交通需要予測を高く設定したとか、あるいは、大蔵省の査定を通すために予測交通需要量をでっち上げる、鉛筆をなめて償還計画を作成するなど、こういう言葉を引用しながら、生々しく発言をされておりました。
　同時に、この織方参考人は、計画を立てる建設省の役人が計画を実行する公団に天下って担当するということから、だれもチェックできない無責任なシステムが問題だ、こういう指摘もされました。公団という制度がだれも責任をとらなくてよいシステムだったと思うとも語っておられました。
　そこで、公団総裁にお伺いをしますけれども、公団の事業計画や予算、資金計画あるいは決算など、公団では、チェックの体制はどのようになっていたでしょうか。
○藤川参考人　当公団の予算、資金計画、それから決算のチェックの仕組みはどうなっているかという御質問だと思いますけれども、私どもの公団の予算とか資金計画につきましては、公団法の三十五条に基づきまして、国土交通大臣の認可を受けることになっております。それから、決算につきましては、公団法三十六条に基づきまして、国土交通大臣の承認を受けるということになっております。
　私どもは、その申請に当たりましては、予算それから資金計画につきましては、政府の方からあらかじめ内示がございますので、その内示を踏まえまして、公団内部でその妥当性等について検討した上で申請をやっているところでございます。当公団が出した申請案に対しましては、国土交通省それから財務省の方におきまして、適切な審査等が行われているというふうに考えております。
　また、決算と予算の認可申請につきましては、当公団に管理委員会というのがございますので、あらかじめ、これは国土交通大臣が委員を任命することになっておりますけれども、その管理委員会の議決を経るということになっております。
　それから、決算につきましては、会計検査院の検査を受けておりますほか、平成十三年度からは、監査法人、いわゆる外部からの監査も受けようということで、監査法人による外部監査を導入いたしまして、会計処理の一層の適正を図るということでやっているところでございます。
○大森委員　国土交通省、国土交通大臣との関係では、三十五条、三十六条を指摘されたわけですが、公団としての自己点検として、第八条、管理委員会、今御答弁がありました。
　この管理委員会はどういう権限を持っているんでしょうか。
○藤川参考人　管理委員会につきましては、今申し上げましたように、当公団の毎年度の予算、資金計画、それについて議論していただくことになっておりますし、また決算につきましても、あらかじめ、決算を大臣に報告する前に、具体的にいろいろ御議論をいただいているところでございます。
　また、そういう管理委員会が開かれるだけじゃなくて、管理委員にはいわゆる民間の方も入っていただいておりますので、必要に応じまして、御意見をいろいろな形でできるだけ聞くように、私どもとしても努力しているところでございます。
○大森委員　そうしますと、財務状況がどういう状態かを把握する、あるいは今の経営破綻の、債務超過を生むような事態を回避する、そういう点からもチェックをするという責任も、これは当然管理委員会にもあるわけだと思いますけれども、いかがですか。
○藤川参考人　今申し上げましたように、毎年の予算とか資金計画、決算について議決していただいているところでございますが、実際に私どもの経営そのものがどういうふうになっているかという点につきましては、私どもは償還計画という計画をつくっております。その償還計画と実際の状況がどういうふうになっているかというのはやはり常にフォローアップしておりまして、実際にどんな問題点が出てきているかというのを確認した上で、できるだけ早急に的確な対応をとるように、私ども公団としても努力しているところでございます。
○大森委員　そういう面では、管理委員会は公団の中で最高の責任が付与されていたと思うわけですが、その管理委員会の構成はどういうぐあいになっているのでしょうか。
○藤川参考人　管理委員会の構成でございますが、国土交通大臣が任命する委員が七名ございます。そのうち四名につきましては、いわゆる民間の学識経験者の方にお願いをしておりまして、あと三人の方につきましては、私ども公団に出資していただいております地方公共団体がございますが、その地方公共団体の長の方につきまして、共同で推薦していただくことになっております。地方公共団体の長の代表の方が三名、それ以外のいわゆる学識経験者の方が四名、それに私、総裁、八名で構成されております。
○大森委員　管理委員会八名のうち、公団総裁、地方公共団体、これは事実上知事ですね、もうずっと長く知事が三人と、そして経済団体代表など四人。ですから、民間からといえば四名になるわけですけれども、そのうちの三名が経済界の代表。しかも、そのうち一人は関経連の会長、もう一人は四国の経済連代表。これは設立以来、三十数年間ずっと一貫してきているわけですね。芦原義重関経連会長に至っては、会長、名誉会長、芦原氏のポストは変わりますけれども、三十年余りのうち二十二年間も芦原氏がずっとこの委員の席を占めておられるわけですね。
　こういう状況であるわけなんですが、そういう管理委員会が、もちろん管理委員会だけではありませんけれども、こうした事態に至るまでなぜチェックできなかったのかという点で、この地方自治体あるいは経済界の代表もまた責任を問われるのではないかと思います。
　ところが、今回の法案では、地方自治体には新たな負担を要請しておりますけれども、経済界には何の負担もやっていないということも、これは時間があれば後ほどまたやりたいと思うんですけれども、まず指摘しておきたいと思います。
　政官財癒着の問題、この点でいえば、本四公団の総裁の前職はどうなっているでしょうか。あわせて、旧建設省、国交省、高級官僚のいわゆる天下りはどういう状況になっているか、お答えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　本州四国連絡橋公団におきます旧建設省出身の役員は、平成十五年四月一日現在でございますから、きょう現在で、総裁と理事の二名でございます。
　それから、歴代はどうか、こういう御議論で申し上げますと、歴代総裁、八名おられますが、最終官職は、建設省事務次官が二名、国土庁の事務次官が一名、建設省技監が一名、建設省道路局長が三名、それから建設省の都市局長であった方が一名、以上八名ということでございます。
○大森委員　時間がなくなりましたので質問は終わりますけれども、結局、今申し上げましたように、この問題、特にこれから申し上げたかったのは、こういうような問題をあいまいにしたまま、あるいはさらに言えば、民営化後の形態がどういう形態になるのか一切明らかにならないまま国民の負担だけを決めるということには、やはり大変問題があるのではないかと思います。
　総裁は管理委員会のメンバーでもあるわけですが、公団そのものの代表でもあります。総裁が計画をつくった建設省から天下り、それを執行していくということで、その責任も極めて大きいと思います。民間企業の場合、債務超過で破綻すれば、その責任は、こういうようなとり方にはとてもならない厳しい責任のとり方を迫られるわけであります。
　報酬、退職金なんかも莫大な、四、五年間で四千万円もの退職金を手にする、そういうことも放置したまま国民に税金負担を求めるということは許されないということを最後に申し上げて、引き続き、あす以降の質問でもまたこの問題等をやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河合委員長　松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）委員　保守新党の松浪健四郎でございます。
　高速道路は、国土の有機的形成を図り、国民が安心して安全に暮らしていく上で必要不可欠な社会資本であります。整備を待ち望む地域にとりましては、地域活性化の生命線でもございます。このため、高速道路は、国の責任において一日も早く整備する必要がございます。これが、高速道路整備に対する私どもの基本認識であります。
　先般、道路関係四公団民営化推進委員会は、総理に対し、高速道路整備に関する意見を提出しました。その内容は、今井委員長が委員長職を辞任するという異常な状態でなされたこともあり、新たな組織による高速道路の整備を極めて困難にするものであります。私どもは、断じてこの内容を容認することはできないということを、まず冒頭申し上げておきたいと思います。
　そこで、ただいま議題になっております二法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、本州四国連絡道路の料金が引き下げになります。これは、ＥＴＣを使いますと四割を超える、そういう割引になりまして、私は、激変を緩和する必要がある、こう考えるものであります。
　本州—四国間のフェリー事業者に大きな影響が及ぶ、このように考えますけれども、民営化推進委員会の田中委員長代理のお話によりますと、委員会では全くこれらのことについては議論されなかったというお話でございました。フェリー事業者に影響が及ぶと我々は考えますが、それについては中馬副大臣はどのようにお考えであられるか、お尋ねしたいと思います。
○中馬副大臣　もともと島でございますから、その間は船で航路があったわけでございますが、本四架橋ができまして、それに伴う影響等がありますので、一般旅客定期航路、フェリー等につきましては、いわゆる本四特措法をつくりまして、交付金の交付、離職者支援の徹底などの措置を、本四連絡橋の供用の都度実施してきたことは御承知かと思います。
　今回、こうして料金が引き下げになったから大きな影響ということでの、また、地元からの御陳情も私も直接いただきました。しかし、そのとき申し上げましたのは、もう既にこのような橋がかかることによる一つの措置は講じられているわけでございますから、それの後は、料金を上げる下げるは、公団といいましょうか、その事業体の一つの営業政策等でもあるわけでございまして、その都度料金を上げたり下げたりするのとちょっと性格が違うのではないかということをあえて申し上げたようなことでございます。しかし、やはり行政を預かっている者でございますから、何か大きな影響が出たときには、そのときにはもちろん対策は考えますけれども、今の時点においては、これはひとつその推移を見ていてくださいと。
　そして、逆に、私どもが、今回に限らずに、道路あるいはまた橋がかかるときにいつも地元の方に申し上げるんですが、道路がかかったことによって、どうやってその町が繁栄するんですかと。逆にバキューム効果というのがありまして、一つ橋を通すと、一つ新幹線を通すと、逆にそこからぐっと吸い上げてしまって、そのとき何もしなかったらその町が寂れたりするケースが非常に多いですから、そういうことを、地域の振興策を考えてくださいよと常々私も言ってまいりました。
　その方々にも、また、陳情に来られた知事さんにも申し上げましたけれども、やはりこの道路の活用、橋の活用によりまして、あるいはまた、こうして少し利用者がふえるような形で私どもも採算性の範囲の中で料金を下げますけれども、それを機に四国にもっともっと発展策を、もっともっと観光誘致をしていただく。そして、その観光の方も、道路だけじゃなくて、観光に来たら瀬戸内を船で通るのもいいじゃないか、そういうＰＲもされたらどうですか、ともかく、一年間そういうことでやってみますから、ひとつ皆様方も御努力いただきまして、改めて大きな状況が想定された場合には、これはひとつ考えましょう、そういう形で言っておりますので、そのこともひとつ御理解いただきたいと思います。
○扇国務大臣　これは大事なことだと思いますけれども、私は特に松浪議員に御理解いただきたいのは、今まで、この旅客船の皆さん方の対策費の交付金、これは通行料の上がりから払っているんです。そして、二〇〇一年までにこの旅客の対策費として七百四十四億円も払っているという事実は厳然とあるわけですから。本四ができたおかげで自分たちは仕事が減ったとおっしゃいますけれども、この人たちの就職先も考えて、しかも、交通料を下げたら困るとおっしゃるけれども、下げた中からまたこれを払ってきた、交通料の中から今まで七百四十四億円というものを交付金として払ってきたという事実だけは、私たちはむげにそれを話したんじゃなくて、この連絡橋のおかげで皆さん方が困っていらっしゃるということで、交通料の中から七百四十四億円を払ったという事実だけは、私は皆さんに知っておいていただきたいと思います。
○松浪（健四郎）委員　大臣の答弁でも我々も十分に理解をいたしますけれども、いずれにしても、激変緩和ということ、これを我々は視野に入れておいて、そして状況を見て、切り捨て御免というのではなくて、助けることができるならば助けようというような温かい配慮、これを行政側として持つ必要があるのではないのかということを強く主張させていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、私は、長い間シルクロードの国で生活をしておりました。シルクロードというのは、簡単に道ができたわけではございませんで、大変な人たちの犠牲があって、やっと中国からローマへの道が伝わった、こういうふうに理解すべきでありますし、現にそうでありました。
　この道はほとんど人が通らない、けれども、我々はどれだけ文化的な面で大きな利益を得たか、これがシルクロードの真骨頂であります。申すまでもなく、ヘレニズムの文化、これを見ればいいわけでありますけれども、道というものはそういうものであって、我々の心の豊かさや経済的な豊かさ、これらを運んでくれるものでありまして、単に採算性だけで道路を論じるということは極めて恥ずかしいことである、こう言わねばならない、私はこう思っておりますけれども、民営化推進委員会の意見によりますれば、既存路線の料金収入に依存した建設は容認しないということであります。
　そこで、佐藤道路局長にお尋ねいたしますけれども、整備計画九千三百四十二キロメートルについては、現在の整備スピードを落とすことなく早期に整備すべきであると思います。法定予定路線一万一千五百二十キロメートルの整備も国の責任で着実に整備すべきである、このように考えますが、いかがでしょう。
○佐藤政府参考人　二点について申し上げたいと思います。
　まず、高速自動車国道全体の予定路線一万一千五百二十キロにつきまして、国の責任で確実に整備をすべきではないか、こういうお話でございます。
　採算性と必要性といいますか、費用と便益、いろいろな観点から考慮する必要性というものはどうも違うものである、こういうことだと思います。そういう意味では、一万一千五百二十キロの予定路線につきまして、いろいろな観点から御審議いただいて、四全総の中で、日本のネットワークとして必要であると。今見直してみましても、費用と便益、こういう面から申し上げますと、必要性の高いもの、そんなふうに思っておるところでございます。
　いつも繰り返しいろいろな観点からの指標等の見直しは必要である、こうは考えておりますが、そういう意味で、国が責任を持って確実に整備を進める必要がある、こう思っております。
　次に、九千三百四十二キロについてでございます。
　これにつきましては、既に整備計画が出ている、こういう状態であるわけでございます。着実に、スピードを落とすことなく、こういう御指摘でございました。そういう意味で、今お願いしております新直轄方式ということで、国税と地方税と合わせまして三兆円を目安にできるだけ整備を進める、こういうこともお願いしておるところでございまして、そういう意味でいろいろな努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松浪（健四郎）委員　次に、今後の高速自動車国道は、プール制度を活用した有料道路方式と、新たな直轄方式によって早期に整備すべきだ、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　そういう観点から申し上げますと、今お願いしております新しい直轄方式、これは数字的には、全体、高速自動車国道で申し上げますと、十五年度以降の残事業費がコストカットを入れて十六兆円、こういう中で、三兆円の新しい直轄方式を目安としてお願いし、残り十三兆円につきまして、有料道路方式ということで制度設計ができるように、いろいろ年末に向かって制度設計をお願いしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、二つの方式をできるだけ効果的、効率的に使いながら整備を進めるということをお願いしているところでございます。
○松浪（健四郎）委員　高速自動車国道の早期整備を図るために、構造、規格の見直し、朝からの大臣の答弁をお聞きしておりますと、トランペット方式からダイヤモンド方式に変えるとか、いろいろ工夫、研究されていることが理解できるわけでございますけれども、これら規格の見直し、それから関連法人の改革などを通じてコスト削減やサービス向上を積極的に進めるべきである、こういうふうに考えますけれども、今申しましたほかのことで、具体的な対応、これらはどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　コスト削減計画につきましては、大臣からも御説明いただきました。その中で、一点さらにあえて申し上げますと、入札契約の、これはいろいろな方式がございます、英語で恐縮でございますが、バリューエンジニアリング、契約後あるいは契約前にいろいろな提案をいただいて、もっとこうしたら安くなりますよというような形で民間の企業とやりとりをする。それからデザインビルドということで、最初から設計も込みでコンペしていただいて、最も妥当な、かつ安いものを採用させていただく。あるいはまた交渉方式、こう申しておりますが、入札予定価格が一番低い、落札予定価格を一番低く入札していただいた方といえども、中を吟味して、もっと安くなり得るという部分があれば、さらにコストカットできませんか、こんな形で交渉しながらさらなる契約価格の削減を図る、こういうような方式を、またいろいろ考えられるところでございます。
　こうした方式の適用も含めて、さらなるコスト縮減ということで五千億円程度の建設コストの縮減を目指そう、こういうことにしたところであります。
　それから、管理コストという問題で申し上げますと、とりあえず二五％程度の管理コストの削減を十四年度から十七年度にかけてやろう、こういうことにしておりますが、これにつきましても、今申し上げましたような契約方式のいろいろなやり方の工夫、それから技術開発、特に管理関係の場合には、人手のかからない点検技術とかいうものが、大分技術が進んできております。そういうものも活用しながら三割の縮減を目指す、こういうことにもしたところでございます。
　いずれにしましても、サービス向上をベースにしながら、できるだけのコスト縮減を図っていくということが大事なことだと思っております。
○松浪（健四郎）委員　道路関係四公団民営化推進委員会の意見書によりますと、新会社は機構の所有する道路資産を買い取るとされておりますけれども、私企業による買い取りは、経営の中心がもしかしたならば外国人の手に移る可能性があるわけですね。これは不適切ではないかと私は考えますし、天下の公道を私的なものにするということは大変な危険性をはらんでいるのではないのか、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　外国の事例を多少述べさせていただきます。
　イタリア、フランスなどにおきましては、政府が民間会社とコンセッション契約を結びまして、その会社が高速道路の建設、運営を行っている事例がございますが、イタリアにおきましては、アウトストラーデ社が二〇〇〇年に民営化されてから、一時、外資などによる敵対的買収にさらされるという危機に陥ったということもあったようであります。ベネトンやイタリアの金融機関等で構成する最大株主が株式公開買い付けを行って、同社の持ち株比率を三〇％から八四％に引き上げて危機を回避した、こういうような報道があることは承知しております。
　いずれにしましても、高速自動車国道は最も基本的なインフラでありますので、国が建設、管理に責任を持つべきもの、こういうことは認識しております。道路関係四公団の民営化に向けた具体的な制度設計に当たりましては、閣議決定に従って、民営化推進委員会の意見を尊重するとの方針のもとで、所要の検討を十分に行ってまいりたいと思っております。
○松浪（健四郎）委員　いずれにいたしましても、常々大臣が申されておりますように、道路、空港、港湾、これは国が責任を持つということで推進していただきたいということをお願い申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河合委員長　次回は、明二日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　徳田　虎雄君　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房付）　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　渡辺　博道君
　　石原健太郎君　　　　　高橋　嘉信君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　吉川　貴盛君
　　高橋　嘉信君　　　　　石原健太郎君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
四月一日
　法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
同日
　児童保護に名を借りた創作物の規制反対に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一一八〇号）
　同（齋藤淳君紹介）（第一一八一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一一八二号）
　同（中村哲治君紹介）（第一二一二号）
　同（金田誠一君紹介）（第一二五五号）
　同（北川れん子君紹介）（第一三一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、行刑に関する問題を中心に質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房付中井憲治君、刑事局長樋渡利秋君及び矯正局長横田尤孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、この間は例の保健助手さんの宿日直のところで終わりましたけれども、ちょっとその前に、私も名古屋でございますので、きのうきょうと名古屋拘置所へ行ってきました。それで、渡邉貴志さん、今被疑者ということになっていますけれども、面会を申し込んできまして、きのうきょうと三十分ずつ会ってきました。やはり客観的に両方の意見を聞かないかぬですからね。看守さんの、現場の人は非常に熱心にやられておる方がほとんどなものだから、どういう気持ちでおられるのか、また取り調べはどうであったかということを聞いてきたんですよ。
　私の問題点としては、どうも今回のものは、何か、法務大臣に悪いけれども、法務大臣、ちょっと話は違うけれども、韓国では、去年の秋ごろだったかな、一人の方のいわゆる暴行致死事件で、十日、九日後ぐらいに法務大臣と検事総長が辞任されたと知っていますか。知っていますか。
○森山国務大臣　新聞で読んだような気がいたします。
○河村（た）委員　気がしますというのはよう多いんですけれども、何かこれはようわからぬけれども、知ってみえるわけですね。
　どうですか、今の御自分の方は。申しわけないけれども、何遍も言いますけれども、先輩に大変申しわけない、御無礼なんだけれども、仕事ですからね、これは。御自分の場合は、三カ月分給与を返上される、それが六カ月になっただけだ。韓国の場合は、これは検事総長まで辞任ですよ、お一人のことで。だから、この拷問ということについては、やはり非常にデリケートなんですね、これは当たり前ですけれども。憲法にわざわざ公務員の拷問は絶対にと書いてありますから、これを禁ずると。それと比べてどうですか、自分の三カ月分の給料と韓国の対比は。
○森山国務大臣　韓国の事情は、小さな囲みの記事であったような気がいたしますので、余り詳しいことは書いていなかったと思いますし、詳しいことはよく私も存じません。
　しかし、我が国の名古屋に関連する事件につきましては、先日来申し上げておりますように、関係の皆さん、特に被害に遭われた犠牲者の方々、その遺族の方、また心配していただく国民の皆様、国会の先生方には大変申しわけないと重ねておわび申し上げなければならないと思います。
　しかし、私の場合は、おわびを重ねて申し上げるばかりではなくて、このようなことが二度と起こらないようにしなければいけないということも強く責任として感じているわけでございまして、一連の事件を一つのきっかけといたしまして、行刑あるいは矯正行政全体についての反省をこの際いたしまして、新しい目で、新しい世紀の行刑はいかにあるべきかということをきちっと方向づけをしなければいけないというふうに思います。
　私自身は、何度も先生方に厳しい御批判をいただき、いろいろ御指摘をいただきまして、本当につらい思いをいたしました。その思いを持って、二度とこのようなことがないようにできるだけの努力をしなければいけない、それが私のこれから与えられた責任だというふうに思っております。
○河村（た）委員　まことに申しわけないけれども、この間言いましたように、それでは世の中済まぬ場合というのは幾らでもある。また、きょうはちょっと十四分しかないからやめますけれども、ホテルニュージャパンの社長、この方は逮捕されていますからね。新宿ビル火災のオーナーというか管理人、直接の管理者じゃないですよ、その上におる人ですよ。逮捕ですよ、逮捕、ビル火災。業務上過失致死ですか、これ。それと比べてどうですか、自分の方は。
○森山国務大臣　ビル火災の会社の責任者の責任と比べるのはちょっと難しいと思いますが、私についての御指摘は、先ほど来御説明申し上げましたように、これから二度と起こらないような仕組みをきちんとつくっていくということがむしろ大きな責任であるというふうに考えております。
○河村（た）委員　いや、もうモラルハザードだよ、悪いけど。本当に、もうこんなこと私も何遍も、功成り名を遂げたというと御無礼だけれども、やはり法務大臣ですから。では立派な人は許されるのかということですよ、庶民的に言えば。では大臣だから許されるのか、庶民はお縄になるのか、こういうことですよ、言っておきますけれども。ホテルニュージャパンだって、管理者じゃなくて社長がですよ、社長が逮捕されて有罪判決ですよ、これ。それがあなただけなぜ許されるんですか、というのが素直な偽らざる気持ちだね、僕は。そうやって言えるのかと、次の世代に対してですよ。
　やはりきちっと、あなた、法の実現者としての、最高責任者と自分も言ってみえますけれども、やはりここのところは、本当にもうこんなことを何遍も私も言いたくございませんので、よくわかってみえると思いますが、やはりそこはしっかりされた方が僕はいいと思います。
　また、きょうはちょっと時間がありませんので、何遍も、まことに申しわけない、人間の、人生の先輩に、言う方もつらいですけれども、しかししようがないです、これは。
　それと、今ちょっと途中になりましたけれども、問題は、トップがこういう状況なんですね、三カ月ないし六カ月の給与の。それで、僕が思ったのは、看守さんたち、続々と逮捕されているわけですよ。彼らは本当に責任があるのかということで、僕はやはり行ってきました、本当に、接見に。では、一人、ちゃんとここで、あなた、委員会で言うけれども、あなたの名前を名乗ってもいいかと。いいと言いましたので言います。
　これは、渡邉貴志さんという看守長ですけれども、きのうときょうと朝会ってきまして、そこで、いろいろなことがありましたけれども、例えば、こういう取り調べがあったかどうか。検事から言われた、あなたたちは二度と元の仕事に戻れない、すべて認めてくれ、あなたたちは否認しても他の人は認めているのだぞ、情が悪くなるだけだぞ、このままなら。こういうふうに検事が言ったと言っておりますけれども、これは本当でしょうか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねは、起訴された特定の被告人の捜査段階の供述の任意性や信用性、その前提となる取り調べの適否について問われることになるものと思われますが、そのようなお尋ねはまさに今後の公判において判断されるべき事柄に関するものでありますので、なかなかお答えいたしかねることでございますが、あくまでも一般論として申し上げますと、捜査当局におきましては、捜査に適正を期し、客観証拠の収集に努めますとともに、取り調べに当たっては、自白の任意性や信用性を確保するための努力を重ねているところであると承知しております。
○河村（た）委員　そういうルールになっておるかどうか知りませんけれども、本当に冤罪というのは恐ろしいんですよね、これ。変な言い方ですけれども、私は、やはり刑務官の暴行というのはあったんではないかということで、それを漫然と放置した大臣にも責任があるのではないかという立場ですけれども、やはり両方聞かないかぬ。歴史が証明していますから、権力の横暴というのは。だから、やはりここのところはしっかりしてもらわなあかんですよ。本人がいいと言ったから言っています、私も。絶対不利に扱うことのないように、少なくとも私がここで言ったことによってということです。
　もう一つ、まだ幾つかあるんですけれども、冒頭陳述の中に、「二人がかりでベルトを強く引き、被告人渡邉が」、これはその渡邉さんです、「渡邉が「もう一段」などと、更に狭い円周となる穴に尾錠の爪を入れるように指示」したというくだりで、あなたはもう一段締めろということを言ったのかと言ったら、とんでもないということで、これは渡邉氏が言ったことですけれども、看守長が言ったこととすれば、より適正な職務執行になるから、こうしてくれと言われて、仕方がないとして認めた、こういうふうに彼は言っておるんですよ。これが本当だとすれば、大変なことですよ。そういうことですよ。
　だから、言っておくけれども、大臣を初めトップの方は楽して、現場のまじめな看守に全部罪をぶっかけようとする、とんでもないことじゃないの、これは。これは本当ですか。
○樋渡政府参考人　冒頭陳述に書かれているとしますれば、そういうふうに検察が認定する証拠があって書いていることであろうと思いますが、いずれにしましても、このことの有無は、裁判所が裁判の過程で明らかにするものだと思っております。
○河村（た）委員　今の二つのことについて、刑事局長、これは別にちょっと調べてもらえぬですか。これは別の問題ですから、もしこういうことを言ったとすれば。これは別の話ですよ、検察の問題で。これはどうですか。
○樋渡政府参考人　繰り返すようで申しわけございませんが、供述の信用性、任意性等にかかわることでございまして、これは裁判の過程で明らかにされるべきものだというふうに思っております。
○河村（た）委員　裁判の過程というよりも、そういうことが行われたかどうかということはまた別個のことですよ、本人の罪ということよりも。
　検事というのはやはり法の正義の体現者でしょう、最も。検事それから法務大臣、こういうところが、こんなことがもしあるとすれば、僕は本人にどっちが本当か言わないかぬから、こういうのは非常に重要なポイントになってくるわけですよ。これはこれで別にちゃんとやってくださいよ。ちゃんと検事に聞いて、あなた、最高責任者でしょう、聞いて、検事総長に言われてもいいですよ、こういう調べをやったのかどうか、私に教えてくださいよ。もう一回聞いてください、委員長。
○樋渡政府参考人　そういう調べがあってはならないことは確かでございますから、そういうことがあったかどうかということが、これはまさしく裁判で問題になることでございますので、その裁判の過程で明らかにされるべきことだと思っております。
○河村（た）委員　それでは聞けませんけれども、ちょっと答弁だけもらっておきますけれども、こういうことを言うということは、多分、その渡邉さんも非常に勇気が要ったと思うので、先ほどうなずいておられたけれども、こういうことをここで言ったことによって不利益なことが一切ないということ、それだけ答弁しておいてください。
○樋渡政府参考人　そういうような御懸念は、決してありません。
○河村（た）委員　では、時間がありませんからきょう最後にしておきますけれども、例の保健助手の問題で、ぜひこれは、これを言うとわかりますけれども、八施設の宿直勤務と超過勤務手当の額をきちっと出してほしいということを要望しておきますので、その旨、ちょっと言っていただけますか。
○河村（た）委員　理事会で協議せぬでも、これは出るものだから。
○山本委員長　いや、理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　理事会で。情けないな、それは。では、とりあえず、まあいいわ、そう言っているので。
　では、終わります。
○山本委員長　樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、国会の委員会というのは、やはり政治家同士の議論の場にすべきではないかという考え方があるものですから、きょうは、政府参考人の方にはお越しをいただかないという形で議論をさせていただきたいと思いますけれども、この集中審議が始まりまして、やっと回ってきたかなということであります。今まで、これで三日目でありますけれども、大臣と議論ができるという機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　今回、私自身もさまざまな勉強をさせていただきました。そんな中にあって、まず率直に、素直に申し上げたいのは、まず、刑務所、矯正施設で働いていらっしゃる方々の御苦労に対しては、私は素直に敬意を申し上げなくてはならないというふうに思うわけであります。
　いろいろな話も伺いましたけれども、本当に職務自身も物すごい大変です。実際のところ、本当にストレスがたまるのではないかと思いますし、そういった一つ一つ、全国の施設で一生懸命まじめに頑張っていらっしゃる方々の努力によって、日本はある意味で法治国家としての体制を継続していられるわけであるということも私は今回痛切に感じたわけでありまして、この場をおかりして衷心より感謝を申し上げたい。
　それと同時に、法務大臣そして法務省の方々を初めとする法務行政に携わっていらっしゃる皆様方の御尽力と、それと社会の治安維持に対して御尽力いただいている公安業務と申しましょうか、そういう法務行政、法務業務に携わっておいでであられる方々の揺るぎない努力によって、日本が法治国家として機能しているんだなということも私は改めて再認識をしたわけでありまして、深く重ねて敬意と感謝を冒頭申し上げたいと思います。
　しかしながら、今申し上げた法務行政に携わる方々に対して頑張っていただきたいということと今回の行刑事件とは全くの別問題である、与野党一致して真相解明、そして制度の改革、そして責任問題にしっかりと取り組むことが国民からの要請であろうというふうに思っております。
　そして、一つ考えなくてはいけない話は、行刑事件について議論しているわけなのでありますけれども、刑務官の一部の方々の犯罪、今裁判中の案件も含めまして、捜査中の案件も含めまして、今進行中なわけでありますけれども、私の友人でも刑務官の方がおいででございます。別に友人がいるからかばうという話では一切ありませんけれども、あたかも全員が暴行を働いているかのごとく思われてしまっている面も一部感じられておりまして、やはりそこには情報の正確性ということも重要でありますし、もちろん、悪いことを行ってはいけないというのは当たり前の話でありますけれども、一方で、刑務官の方でも一生懸命まじめに働いていらっしゃる方々がほとんどだと私は信じたいと思いますし、だからこそ、今回の行刑事件では、真相をきちんと明らかにするということが私は大切であろうというふうに思います。
　そして、その起きた事件がそもそも一部の個人の行いによって発生したのか、もしくは集団なのか、もしくは組織ぐるみなのかということも厳格に細かく精査をしなくてはならないのはもちろん言うまでもないことでありますけれども、組織ぐるみもしくは制度上の不備によって行われたということであるならば、そこを政治が機敏にリーダーシップを発揮して改革をしていかなくてはいけないということをまず総論として申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、私は、やるべきことというのは三点に絞られるのではないかと自分なりに整理をしてみました。
　まず一つ目は、真相を解明すること。一体そこで何が起こったのかということを明らかにしなくてはならないと思います。そして二つ目は、再発防止のための制度の改革。真相を検証して対策を具体的に講じていく、しかもそれはスピーディーに講じていかなくてはならないということ。そして三つ目は、これは政治と行政の責任をどうとるか、国民が納得いく責任をどう示していくか。この三つを私はまず冒頭指摘をしておきたいと思います。
　委員長にお諮りをいたしますけれども、先般の自由党の山田正彦議員、さまざま、今の三つのポイントに絞りまして議論をさせていただきましたけれども、やはり真相を解明するに当たって、今まで死亡帳なりさまざまな資料、法務省さんそして関係の皆様方の努力によって資料開示になっておりますけれども、まだまだこれでは真相解明にはとても、私はまだ至らないと思います。
　やはり一番思ったことは、もう本当にらちがあかないと思ったわけでありますけれども、やはり司法解剖執刀医師の参考人招致を私は冒頭で求めたいと思います。
　具体的に申しますと、名古屋刑務所、死亡帳がありましたけれども、あれは整理番号を振ってありますが、十二—一番、これは司法解剖を行われております。そして十四—十二番、これも司法解剖が行われております。そして十四—十九番、これが私、重大事案だと思いますけれども、この三件につきまして、まず執刀医師、司法解剖なさった先生の、お医者さんの参考人招致を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本委員長　しかるべく理事会で協議させていただきます。
○樋高委員　まず私、きょう、行刑事件について議論する前に、新聞記事で、きょうも出ておりますが、きのう、そして先週の土曜日にも既にさまざまな部分が出ておりまして、ちょっとこの疑問点、お尋ねをさせていただきたいのです。
　また各論に入っていきますけれども、その前に、これはきょうの読売新聞にも書かれておりますけれども、法務省は、監獄法を廃止し、二〇〇五年の通常国会、つまり二年後ですけれども、新法、つまり行刑法案（仮称）と書いてありますが、提出する予定と書いてありますけれども、そういう方針なんでしょうか。
○森山国務大臣　一連の事件が起こりました原因をいろいろと解明してまいります間にさまざまなことが明らかになってまいりまして、過剰収容であるとかあるいは個人のそういう性格もあったかもしれないとか、その他もろもろの話の中の一つとして、基本的には、今、刑務所の基本的な運営のための法律が、監獄法という明治四十一年にできたという大変古い法律に基づいている、それが大きな原因だということを言う方もございます。
　確かに、明治四十一年では非常に古いことはもうだれが見ても明らかでございますし、内容も大変、当時の感覚でつくったものですから、現在私たちがぜひ必要と思っておりますような人権の尊重というようなことは当時の人々の頭には入ってなかったということもありまして、そういうことがほとんど書いていない、全然書いてないと言ってもよろしいわけですが、そのようなことを考えますと、新しい法律、少なくとも今の法律を改正するという必要があるのではないかということも多くの方が指摘をするところでございます。
　しかし、いろいろな理由を明らかにし、さらに再発を防止していくというためには、法務省の人あるいは関係者ばかりでいろいろ考えているのではだめだからというので、昨日、民間の有識者の方々にお願いをいたしまして、行刑改革会議というものをようやく置くことができました。その皆様方にいろいろな問題を提起し、あるいは皆様方がお考えになるさまざまな新しい問題も加えまして、新たな目で新しい時代の行刑をいかにするべきかということを大きな立場から考えていただきたいというふうに思っておりますので、その場でお話しいただくテーマの重要な一つであることは確かでございますが、法務省として、今、何も決めているわけではございません。
○樋高委員　今大臣がおっしゃいました行刑改革会議ということが立ち上がったということでありまして、発表なさったその後の記者会見で、ことしいっぱいに方向性を出したいという旨おっしゃったようですけれども、やはり私、そもそもこういう事件が起こる前に政治が手を打たなくてはいけないと思いますけれども、まず、制度の改革ということでありますが、ことしいっぱいという方向でよろしいのでしょうか。
○森山国務大臣　問題は非常に大きく、多岐にわたっておりますので、すべてのものをことしいっぱいというのは難しいかと思いますが、しかし、さまざまな問題点を今部内におきまして整理をいたしまして、調査検討委員会の報告書というものもとりあえずまとめたものがございますので、そのようなものを材料にしながら、大きな立場からお考えいただきたい。
　大きなもの、また今すぐできるものもいろいろございますでしょう。今すぐできるものはできるだけ早く着手いたしましてやっていかなければいけませんし、非常に大きなものは勉強に着手するということを決めていただくだけでもいいかなと思いますが、その他、全体を通して言えますことは、ことしいっぱいぐらいには方向だけでも出していただきたいというふうな感じでございます。
○樋高委員　そこで大臣に私、提案を逆にさせていただきたいと思いますけれども、今大臣もおっしゃいましたけれども、すぐにできることと、そして全体の大きなことで、ある意味で時間をかけなくてはならない部分もあることもよく私はわかりますので、そこはやはりきちんと事前に項目を整理をしていただいて、もちろん、年内に議論してもまだまだ足りない部分も分野としてはあるかもしれませんし、逆に言えば、今すぐできることも私はたくさんあると思いますので、そこはきちんと整理をしてやっていただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
　そして、大きなところからまた議論に入っていきたいと思いますけれども、河村議員もおっしゃっておいででありましたけれども、私は憲法の方の切り口から入っていきたいと思うのであります。
　まず三十六条ではこういうふうにうたわれています。「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」ということでありまして、公権力による不当な暴力行為、そして公務員による暴行陵虐を絶対にさせてはならないというのが内閣そして大臣の責務である。また、憲法の九十九条では憲法尊重擁護義務というのが御案内のようにうたってありまして、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と書かれているわけでありまして、この憲法違反に値したということの重みをしっかりとやはり、もう大臣も重々認識していることもわかってはおりますけれども、改めまして、今回の事件を振り返りまして、やはり現実に公務員による拷問及び残虐な刑罰が平素から広く行われていたということが明らかになったことにつきまして、どのような大臣の反省の気持ちをお持ちなのか、改めて伺わさせていただきたいと思います。
○森山国務大臣　憲法第三十六条では、おっしゃるように「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」と規定いたしておりますが、これは、残虐な刑罰及び拷問を例外なく禁止しようとするものであると理解しております。
　特定の行為が憲法に違反するか否かにつきまして確定的な所見を申し上げる立場にはございませんけれども、今回のいわゆる五月事件、九月事案及び十二月事件といった一連の名古屋刑務所事件は、あってはならない残虐な事件でございまして、法務大臣である私といたしましても大変重く受けとめている次第でございます。
○樋高委員　それで、まず事実の解明、これをいつまでをめどに行うか。その事実の解明に基づいて原因を考え、そして先ほど行刑改革会議も立ち上げ、それまでの調査検討チームもあり、いろいろ準備はしているということでありますけれども、まず真相解明、事実解明。
　三つの事件もありました、ほかにもまだ疑わしい案件がたくさんあります。それをいつまでをめどに行うつもりなのか、伺いたいと思います。
○森山国務大臣　現在までに、一月余り前から設けました省内の主要な幹部から成ります行刑運営に関する調査検討委員会というのがございますが、そこにおきまして、名古屋刑務所三事件の原因に関しまして、行刑施設における処遇方法の実情や過剰収容等の背景事情、戒具の使用状況、人事制度や報告・監督体制の問題など、組織全体の問題にまでさかのぼって調査分析をいたしてまいりました。
　昨日、その中間報告ということで、とりあえず一まとめいたしまして、公表いたしたところでございますが、この事件につきましては現在名古屋地方裁判所において公判中でございますので、公判で明らかとなる事実関係等をも踏まえまして、引き続き必要な調査を行ってまいりたいというふうに考えております。
　この事件あるいはこの調査検討委員会は今後も続けて持っていきまして、行刑改革会議の必要となさる資料、あるいはさらなる事実の解明に、今後とも続けてやっていきたいと考えております。
○樋高委員　裁判中であったり捜査中である、それはそれでもちろんしっかりやっていただかなくちゃいけないわけでありますけれども、一方で、そもそも事件を起こしてしまった中にあって、やはり法務省さんが主体的に、いつまでに事実関係をきちっと明らかにしようという、まず日にちをきちんと切っていないところが私は物すごく腑に落ちないわけであります。
　やはり日にちを区切って、例えば六月なら六月、五月なら五月まで、この事実解明、一方で、現実に捜査なり裁判というのはずっと引き続きもう何年も続いていってしまうわけですから、やはりこれだけ国民が関心を抱いて、そして何があったのか、そしてどういう問題であったかということがやはり明らかにされなくてはいけないと思うのでありますけれども、日にちをきちんと区切っていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げました調査検討委員会におきまして、名古屋三事件の原因に関しまして、行刑施設における処遇方法の実情や過剰収容等の背景事情、戒具の使用状況、人事の制度や報告・監督体制の問題点など、非常に多岐にわたって調べております。しかも、かなり前にさかのぼってやっておりますので、全体を明らかにするという日をはっきり今ここで申し上げるのは難しゅうございますけれども、とりあえずの報告、中間報告を昨日まとめまして、発表させていただきました。
　この委員会といたしましては、名古屋刑務所事件ではなくて、全国の施設における他の死亡案件約千六百件につきまして不審な点がないか精査いたしているところでありまして、必要があればいろいろと検討してみたいというふうにも思っておりまして、所要の作業に着手しておりますほか、昨日この委員会の第四回の会合も開いたのでございますが、そこにおいて、行刑施設における医療体制の実態について調べるということに決めまして、それもやることになっております。
　そのようなことをすべて、非常に範囲が広く、多岐にわたって、時間的にも長くまたがるものでございますから、いついつというのは非常に難しゅうございます。各テーマごとにできるだけ早くというふうに考えておりますが、必要によっては特別調査班を増強するなどいたしまして、できるだけ早くということを申し上げる次第でございます。
○樋高委員　河村議員もおっしゃっておいででありましたけれども、別に大臣に対して何の恨みがあるわけでもございませんし、大臣は品格があって仕事ができる方であるということも私は伺っておりますし、法務省の中でもすごく安定感のある大臣であるということも率直に伺っておりますので、日々の御尽力に対しては本当に敬意を申しますけれども、しかしながら、大変残念ですけれども、こういう事件が大臣が就任中に起きてしまったということについて、やはりこれは、責任は免れないのではないかということを私は率直に申し上げさせていただかなくてはいけないというふうに思うわけであります。
　やはり、今疑惑をいつまでにということで、ちょっと、もちろん継続してやればやるほどもっともっと溝は深くなっていきますので、また新たな事実も出てくるでしょうし、いつまでたっても疑惑は解明されないのかもしれませんけれども、一方で努力をしているのも私は素直にそれについては敬意を申し上げますけれども、一方で、やはりきちんとした日にちを切って、そして疑惑がある程度解明された時点で、大臣におかれましては、大変私も本当に言いにくいですし、言いたくはないんですけれども、やはり責任をとっていただくということが私は大切なのではないか、重要なのではないか。
　むしろ、ここで改革の道筋をつけて、こうしてある意味で中間発表をなさったわけでありますから、そこでむしろ潔しとして、そしてある意味で改革のレール、方向性を示した時点で、疑惑の解明がある程度なされた時点で、そこで職を辞する可能性があるということでも、例えばですけれども、もし言及をしていただくのであれば、それはむしろ歴史、後世に名を残す名大臣になると私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今先生がおっしゃいましたように、私の在任中にこのような事件が起こり、そしてそれが明らかになりまして、非常に社会に大きな問題を提起し、大きなショックを与えたということを考えますと、本当に申しわけなく思いますし、その責任を果たすことができるならば何でもしたいという気持ちで今いっぱいでございます。
　しかし、それだけに、私がたまたまこの場にこのような立場でいるということは、私にとっては一種の天命ではないかというふうに思いますので、その天命を真剣に受けとめまして、できるだけ早い時期に、二度とこのようなことが起こらないという仕組みや考え方をきちんと決めていくということが私の責任であろうというふうに思うわけでございまして、それは調査検討委員会あるいは行革会議等、既にきのう指名はさせていただいてはおりますが、まだこれから始まるところでございまして、どういうふうになるか全く今のところ見当がつきません。先生方の御指摘などを踏まえて真剣に検討したいと思いますが、そのような結果、ある程度の方向が見定められなければいけない、それが私の責任だというふうに考えております。