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○説明員（寺島角夫君）　ただいま検査院の方から五十七年度の決算報告に関しまして電報事業の収支改善についてのさらに一層の努力をするようにという趣旨の御意見をいただいておることは、ただいまお話のあったとおりでございます。
　そこで、電報事業の収支ということでまず申し上げますと、五十八年度の決算から出てまいります数字で申し上げますと、収入が三百八十七億、支出が千六百二十六億、差し引き千二百三十九億の赤字というのが五十八年度の決算の状況でございまして、収支率から申しますと四二〇％という非常に大きなものになってございます。これを五十七年度と比較いたしますと、五十七年度は差し引き千二百億の赤字を計上いたしたわけでございますので、赤字の額は若干ふえております。ただ、収支率につきましては八％でございますけれども、これは若干の改善を見ておるというのが現状でございます。そこで、検査院からも御指摘がございましたように、いろんな形で合理化努力を今まで公社といたしまして続けてまいったわけでございます。過去のことをごく簡単に申し上げますと、ここ十年来いわゆる電話の受付局一一五番の受け付けをやっておるわけでございますけれども、この受付局が五百十三局ございましたのが五十八年度末では二百二十八局と半分以下に、あるいは配達業務を民間に委託いたしますのがゼロでございましたのが千三百二十九億に、あるいは郵便局にお願いをしております配達の局数につきましても、五千六十三局から三千百七十四局にというふうに、いろいろな合理化施策を講じてまいりましたけれども、現状は今申し上げましたような状況でございます。
　それでさらに今後、現在私どもが手がけておりますのは、一つはこの老朽化しております電報の設備の近代化を図りまして、これによりまして改善を図りたいということで、これを六十年度から六十二年度にかけまして実施をいたしたいと、かように考えております。さらに先ほど申し上げました一一五番、いわゆる受付局の集約ということもさらに進めてまいりたいと、さらに大幅に進めたいと、かように考えておりますし、配達業務の民間委託につきましても、さらに今まで以上に努力をして推進をしていきたいと、かように考えております。
　また、第二点目の郵政委託に関します見直しにつきましても、検査院の御指摘もございますし、そういったことで現在民間に委託しております、例えば配達で申し上げますと民間に委託しておりますのと同一条件でもってお願いをしたいということで、その他を含めまして現在郵政省との間でいろいろお話し合い、折衝を重ねておると、そういう努力を重ねておるという現状でございます。
○太田淳夫君　郵政省といろいろと話し合いを詰めてみえるということでございますが、なかなかこの話し合いが並行線をたどっているということも報道されておりますけれども、やはりこの郵政委託業務の改善につきましては、私どもとしても歴史的な経緯もあろうし、あるいは労働問題等もあろうかと思いますし、その早期の解決というのは困難な面もあろうかと思うんですけれども、電電公社もいよいよ民営化されるということになれば、これはやがてはいずれは解決をしなければならない問題ではないかと思うんですね。民営委託全面的にというような意見もあるようでございますけれども、今いろいろと電電公社からも意見を述べられていますが、郵政省としてもその話し合いはされているわけですけれども、どの辺までこれは行われているんでしょうか。
○説明員（塩谷稔君）　現在の電気通信受託業務の受託方式は、業務を運営するために必要な要員を定員で配置いたしまして、それに要する経費を公社から受け入れているということになっているわけであります。今般、今公社の方から話が出ましたように、公社の方は現在の定員方式による受託を全面的に見直しまして、民間に委託しているものと同様の方式——配達の場合は一通当たり、受付の場合は電話器一台当たりというこの手数料方式に改めるという合理化案を私どもに提案してきているところでありまして、私どももこれまで受託以来三十数年にわたって公社の数次にわたる合理化計画に協力をいたしまして、六万人を超える減員を行ってきた経緯もこれありまして、省といたしまして今般の公社提案についてもこれまでどおり電報受託業務の合理化に取り組むこととしておりまして、受託方式や委託料を公社提案どおり民間並みに切りかえて、すべての電通定員を減員する方向で今その具体策について話し合いを進めているところでございます。
○太田淳夫君　いろいろな報道もされているわけですけれども、電報の持つやはり一つの使命ということもございますが、両者の話し合いが難航していて、この郵政事業特別会計に関する六十年度予算概算要求の確定数字も出せないという異例の事態になっているということも憂慮されているわけですけれども、その点はどうでしょうか、きちっとなるんでしょうか。
○説明員（塩谷稔君）　そういった支障のないように鋭意話し合いを詰めてまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　今後、郵政省には電子郵便というのが今ございますね、やっていますが、この電子郵便と電報との整合性の問題ですが、これはどのように郵政省としては考えてみえるか。公社が電報を今後も継続するとすれば、公社としての基本的な考え方はどうか、その辺ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○説明員（塩谷稔君）　前段のお尋ねについて私どもの方からお答え申し上げたいと思いますが、私ども電子郵便をついせんだって全国レベルでどこの郵便局の窓口でも引き受けをして配達をするというふうにサービスを拡大いたしまして、時代の趨勢に応じた郵便サービスというものを考えて実施してまいっているところでございます。電子郵便のよさというのはファクシミリで文書、記録されているものを届けるということで、図案とかそういったグラフィックなものが速く相手方に伝わるというよさがあるわけであります。電報は、従来どおり、伝統的な片仮名といいますか、文字で意味、内容を非常に速い速度で相手方に届けるというよさもあるわけでありまして、それぞれのメディアのよさが国民の利用者の皆様に選択されて、当面そういった両方のサービスが私考えますに続けられていくというふうに見ておるところでございます。
○説明員（寺島角夫君）　ただいま郵政省の方からお答えがございましたように、電子郵便と電報というのは共通と申しますか、似ておる部分ももちろんあるわけでございますけれども、いろいろな意味でまた違うメディアとしての存在価値を持っておる通信手段であろうと、こういうふうに考えておるわけでございますし、かたがた電報の現状を考えてみますと、御案内のとおり、三十八年には九千五百万通程度もあった電報が逐年減少してまいったわけでございますけれども、この数年間というものはその減少傾向というのがとまりまして横ばいないし微増というふうな形にまいっておりまして、五十八年度におきまして四千五百万通弱というまだ大きな御利用があるわけでございます。もちろん慶弔電報がその中で八〇％近くを占めるというふうな構造的な変化はございますけれども、やはり国民の皆様方にこれだけ御利用いただいておるメディアでございますので、このメディアの持っております特性というものを、特に記録通信としての特性というものを生かしながら、何とかこれにいろいろな付加価値を加えることによりまして、一面収支の改善も図り、この電報が国民の皆様方にお役に立つメディアとしてさらに発展していくようにいろんな形で努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　次に、郵政省は、二十一世紀の高度情報化社会に向けて次期通常国会に電気通信の高度化を推進するため電気通信高度化のための基盤整備に関する法律案、この提出を検討しているようですけれども、その検討内容はどうですか。
○説明員（奥山雄材君）　ただいま国会において御審議をいただいておりますいわゆる電電改革三法案が成立いたしますと、電気通信事業の分野に多元的な競争体制が生まれます。こうした競争原理が有効かつ適切に働くための条件整備をやるのが、次の私どもの課題だというふうに考えております。あわせてまた二十一世紀に展望されます高度情報社会に向けて先導的ないし中核的役割を果たす電気通信というものの発展並びに振興を図っていくのも重要な政策課題になってまいっております。そうした観点から、ただいま委員が御指摘になりましたように、私どもといたしましては、次期通常国会に電気通信の高度化のための基盤整備に関する法律案を提出すべく目下準備中でございます。
　その内容の詳細につきましては、現在部内におきまして鋭意検討中でございますが、大きな枠組みといたしましては、まずこれからの高度情報社会に向けて国がガイドラインを示して、国家全体として指し示すべき方向をお示しするというのが第一点でございまして、そのガイドラインに基づきまして電気通信技術の発展、振興、さらには電気通信の標準方式の確定、さらには地方における情報通信機能の強化、安全性、信頼性の確保の対策等といったようなものを主な柱に考えております。そのような大きな柱を踏まえて、最終的にこれらの電気通信の振興のための資金的な措置等についての手当てをしたいというのが大まかな骨格でございます。
○太田淳夫君　通産省もいろいろと高度情報化社会にスムーズに移行するための総合的な体制づくりを目指していろいろと考えてみえるようですが、これはどのような内容ですか。
○説明員（牧野力君）　通産省といたしましては、従来から情報処理という点に焦点を合わせまして、各般の政策を十数年来講じてきたわけでございますが、こういった政策が今後高度情報化社会に移行するに当たりましてより有機的かつ総合的に展開をしていく必要があるんではないか、あるいは高度情報化社会に、国民のいろんな不安等もございますが、円滑にこれに移行していくためにそういったために必要ないろいろな基盤を整備する必要があるんではないか。そのために法的な措置が必要ではないかというようなことで現在検討をしているところでございます。
　法案の内容等につきましては現在詰めている段階でございますけれども、法の運用の理念というふうに申しますか、そういったものにつきましては、例えばできるだけ規制ということではなくて民間の創意工夫を最大限に発揮できるようなそういった基盤を整備すると、あるいは当然のことでございますけれども、内外の差別をするということではなくて、内外無差別という原則を貫いていくと、あるいは標準化等いろいろな問題がございますが、国際機関との調和を十分に図っていくというようなことを基本的な理念といたしまして、法案を作成いたしたいというふうに考えているところでございます。具体的な内容がどうなるかということで、先ほど申し上げましたように現在検討中でございましてはっきり申し上げる段階にございませんが、例えば産業社会あるいは地域社会それから国民生活それぞれが、やはり違った形で情報化を——違った形と申しますかそれぞれ特性を持った形で情報化をしていくわけでございますが、そういった情報化の方針、ビジョンといいますか、そういったものを、例えば官民協調でいろいろ審議していく場を設定をいたしますとか、あるいはコンピューターセキュリティー、これにつきましては従来から行政指導等で数年来いろいろ施策を講じてきておりますけれども、こういったものの厚みを増してきちんと法的な根拠をつける必要があるんではないかということ、あるいは必要な税制でありますとか、あるいは金融上の措置によって産業の振興をする必要があればそういった措置を盛り込むということ、そういったようなことを骨格といたしまして、先ほど申し上げました理念に沿って法案の作成を現在検討をしているところでございます。
　以上であります。
○太田淳夫君　報道されておるところによると、運輸省も情報化基盤整備法案というようなものを提出をする方針を固めたと言われておりますが、その点はどうですか。
○説明員（高橋克彦君）　運輸省では、運輸事業の高度情報化の促進及び適正化を図るため、その基盤整備について所要の規定を設けるべく目下検討中でございます。それで、関係省庁との調整も行いまして成案を得られれば次期通常国会に提出することを考えております。
　以上でございます。
○太田淳夫君　そうしますと、今後三省それぞれが基盤整備に関する法案というものを国会に提出をするための準備を進められるということでございますけれども、ある部分では共通する部分もあろうかと思うんですが、今後対立する部分もあろうかと思いますが、郵政当局としてはどのような対応をされる所存であるのかお聞きしておきたいと思いますが。
○説明員（奥山雄材君）　私どもが次期通常国会に提出を予定しております電気通信の高度化のための基盤整備に関する法律案につきましては、あくまでも電気通信行政を一元的に所管する権限と責任を有している立場から、この法案成文化を現在急いでいるところでございます。しかしながら委員御指摘のように、政府部内におきましていろいろ調整を要する事項が出てまいりましたならば、政府案として国会にお出しする段階までに当然のことながら各省庁協調して調和を図り、政府としての意思統一を図った上で御提案申し上げることになろうかと存じます。
○太田淳夫君　今、奥山局長からお話がありましたけれども、やはり各省それぞれが対立をしてまいりますと、行政側の所掌争というような見方も出てまいりますので、産業の問題あるいは国民生活に関する問題あるいは地域社会の発展の問題、いろんな問題につきまして利用者側あるいは国民の側から見ましてもプラスになるような取り組みをしていただきたいと思うんですが、やはりこれはどこかで調整をして一本化をする方向がよろしいんじゃないかと私ども思いますが、大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しのとおり、この二十一世紀を目指しての高度情報化社会の基盤づくりというのが、今国民の皆さんのためにどうしてもやらなければならない大きな私は内閣の責任であろうと、このように思います。そういう意味におきまして各省庁がばらばらであってはならないわけでありまして、十分閣内においてそういった問題の調整をいたしまして、そして国会にこの電気通信の高度化のための基盤整備ということに関連します法律案を御提出申し上げたいと、このように考えます。
○佐藤昭夫君　まず、新大臣の政治姿勢について質問をいたしますが、新聞などにも報道されているところでありますが、あなたはいわゆる田中派に属しておられるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、菅野久光君着席〕
○国務大臣（左藤恵君）　まあ新聞ではそういうふうに書かれておりますが、我々木曜クラブというふうな形で、政治的ないろんな考え方の同じ者が集まって勉強するというグループに所属していると考えております。
○佐藤昭夫君　その木曜会、いわゆる田中派から今回第二次中曽根内閣の閣僚の一人として入閣をされたわけでありますが、この組閣に当たって問題になっていることの一つに次の問題があります。すなわち、中曽根氏が昨年十二月の総選挙で自民党が大きく後退をしたその原因ともなりました国民的批判の焦点であった田中角榮問題、これにかかわって例の田中角榮の政治的影響力を排除するという声明を内外に表明をして、あの一年前内閣の一部改造を行って以来一年間が経過をしています。もちろんこの一年を振り返ってみても、声明は全く守られなかったと言うべき結果となっているのでありますが、今回の組閣に当たっては、中曽根氏がこの田中角榮の政治的影響力排除の言明さえ今回はしないということで、一層国民の批判が高まっているのであります。
　そこであなたに、大臣に御質問をしたいのでありますが、今も述べました中曽根氏の国民世論に真っ向から挑戦をする政治姿勢、加えて従前から郵政行政の分野は田中角榮氏の影響が大きい分野だというふうに言われてきたこともあり、あえお尋ねをするわけでありますけれども、閣僚の一人としてあなたは田中角榮の政治支配排除のために頑張る決意はあるのかどうか、この点はどうでしょう。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しの田中元首相は、現在自由民主党には所属しておられないわけでありまして、私はそういう意味で政治介入はなされていないと、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　随分弁解をされる感が強いわけでありますけれども、今も言われました自由民主党を離脱をしている人物、しかも刑事被告人というこの人物、この田中角榮が日常的にも今回の総裁選出に当たっても大きな発言を行い影響力を発揮しているということは、これはもうどのマスコミも報じておる周知の問題じゃないでしょうか。そしてそのことをめぐって今や自民党内部からも批が生まれていると。にもかかわらず、私が申し上げた田中角榮の政治支配排除、これで頑張るのかどうかというこの点について、明言をされないというのはちと合点がいきませんけれども、この問題というのは一部の人が言っている問題じゃない、そういうもう周知の問題として出てきているのだけれども、大臣の重ねての答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今も申しましたとおり、私はそういう意味でも今最初に申しましたとおり、木曜クラブというような形で今政治的なグループとして勉強をさしていただいておる、そういうところの問題として我々はこの中曽根内閣に入閣さしていただいたんだ、こういうふうに考えておりまして、田中元首相のことは今申しましたようなことで、そういう政治介入とかなんとかというような問題については関係がないのじゃないかと、このように私は考えております。
○佐藤昭夫君　先ほども触れましたように、昨年の総選挙後の組閣時には中曽根首相が田中角榮の政治的影響力排除というわざわざ声明まで発表してまあ何とか政権を維持すると。これと比べてみて今回の場合、まことにその点が国民の世論に背くといいますか、あいまいのままということ、さっき申し上げたとおりでありますけれども、こうした中曽根首相の考え方がもしもあなたにも影響をしてきょうのような大変不鮮明な答弁に終始をしておるということであれば、私はなおさらあなたも含めた今後の中曽根内閣の未来が心配であります。こうした点で、幸い私は逓信委員でありますので今後大臣ともしばしば委員会の席上で議論をする機会もありましょうが、ぜひ私の意見重ねてそういうことで強調をいたしまして、大臣の考え方をよく整理をし鮮明にしていただくように重ねて申し上げておきたいと思います。
　次の問題でありますが、国際勝共連合に対する対処の問題であります。
　まず大臣、あなたはことし十月一日の大阪城ホールでの勝共連合の全国決起大会、この代表世話人の一人として呼びかけを行っておられると思うのでありますが、間違いございませんね。
○国務大臣（左藤恵君）　私は代表世話人というお話ですが、私自身は承知いたしておりません。
○佐藤昭夫君　私はこの、お回しをいたしますけれども、趣意書ということで、前文いろいろありますけれども、後段の結論部分に「十月一日（月）大阪城ホールにて、二万名・全国民勝共決起大会を開催させていただくことになりました。この大会の成功に向けて、」云々と、こうありまして、多くの方々にひとつこの運動の趣旨を御理解いただき御参加を願いたいということで、あと大阪府代表世話人、左藤恵さんだけではありません、何人かの衆議院議員の方が名前を連ねておられますけれども、その中の一人に、まだ大臣に就任される以前の時点だとは思いますけれども、こういうものがありますので、御記憶がないかどうか知らぬけれども、しかしこういう証拠がありますということでちょっと大臣に見せてください。（資料を示す）
　ということで、御記憶がないというふうにおっしゃっても、こういう印刷物になったものがございますので、あなたがこの勝共連合の全国決起大会の大阪府代表世話人の一人としてそういう呼びかけをやられたということは間違いないことだと思います。
　ところで、この国際勝共連合なるものについては、我が党は国会でも今まで何回となく指摘をしてきましたように、監禁だとか、果ては死に至らしめる薬事法違反、銃砲不法持ち込み、窃盗、公選法違反など違法行為の数々、限りがないわけでありますけれども、あなたはそのことをよく承知の上でこうした勝共連合の大会参加呼びかけのその世話役、これをなさってきたんでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　私はこの会にもちろん出席もいたしておりませんし、今お見せいただきました印刷物を見るのも初めてでございます。全く私はそういうことについてよく存じておりません。この印刷物は今初めて見せていただいたようなことでございます。
○佐藤昭夫君　法務省にお尋ねをいたします。
　今日まで国際勝共連今ないし統一協会関係者で有罪判決を受けている事件の内容を年代順に簡潔に御説明ください。
○説明員（則定衛君）　お答え申し上げます。
　私どもの方では今お尋ねの国際勝共連合の関係者の事件をすべて把握しているわけではございませんで、そのうち特異あるいは重大というようなことで警察当局から報告を受けておる案件を何件か把握しておるにすぎないわけでございますが、そういう前提でお答え申し上げますと、昭和四十五年七月に大阪で発生いたしました監禁、保護責任者遺棄致死事件というのが一件ございます。それから四十八年十月に熊本の方で電柱に張り出されておりました政党のビラ掲出のためのベニヤ板を窃取したという窃盗事件が一件、それからさらに五十三年十二月に京都府下の亀岡市長選挙の候補者となろうとする者に対します名誉棄損事件というようなものを把握しておる状況でございます。
○佐藤昭夫君　有罪が確定した判決の判決文にはっきりと勝共連今ないし統一協会の関係者として明記されているものは今言われた三件だということであるにしても、問題はもっともっと広範囲に起こっていると思うんです。例えば昭和五十八年二月の二十三日、衆議院の法務委員会で前田刑事局長が答弁をしていますように、薬事法違反ということで昭和五十二年二月東京地検が処理をしている事件、あるいは五十三年十月には山口地検で受理をして五十七年二月最高裁で確定をした同じく薬事法違反事件、こういうものがありますね。
○説明員（則定衛君）　今お尋ねの事件につきましては勝共連合関係者によるものであろうという疑いがあるわけでございますが、判決あるいは関係記録からそういう関係者自体による犯罪であるということは必ずしも明確にはなっておらないわけでございます。ただ、おっしゃいますように、何らかの関係があるのでなかろうかということは私どもの方としても承知しております。
○佐藤昭夫君　この事件の、今挙げました事件の被告は福岡市の株式会社世界のしあわせ、現在はハッピーワールドと名乗っているものでありますが、統一協会の関係であることはもう紛れもありません。警察庁によりますと、昭和五十六年だけでも三百九十六件の薬事法違反検挙、そのうち百六十七件、百七十六名を無許可販売であるとしており、この統一協会とは特定はしなかったけれども、事実上その関係であるということは明瞭であります。
　さらに他の問題を指摘をしますならば、例えば一九七四年の一月、アメリカ移民帰化局、ここが統一協会関係者五百八十二名、そのうち日本人協会員二百七十九名、これを不法滞在で国外退去を命じておるわけでありますが、これらは例のお茶とかろうそくとかキャンディーとかつぼとか、こういうものを売り歩き押しつける、そういう不法行為をして、およそ伝道活動として滞在を認められるに値するというそういうものじゃないというふうな判定を受けたわけであります。
　また、一九七一年から七六年にかけて、統一協会の関連企業であります統一産業、すなわちさっき挙げました現在のハッピーワールドでありますが、この会社が、団体がエアライフル二万一千六百三十六丁を韓国から輸入し社会問題となりました。ライフル射撃協会と紛争が起こって、競技会での使用禁止となるということとなったわけでありますが、また懲りることなく、一九六八年にも同様に散弾銃を輸入をして、このため十三件検挙が起こっています。
　統一協会、さらにこれと一体の関係になる勝共連合、こういうものの実態についていろいろ申し上げたわけでありますけれども、大臣、これだけの有罪判決を受けておる勝共連合なるものはそういう団体なんだということを御承知でしょうか、今日まで。
○国務大臣（左藤恵君）　一種の政治団体であるということだけは、そういうふうに考えておりましたけれども、詳細については全く承知いたしておりません。
○佐藤昭夫君　まあ、今初めて知ったということかと思うんですけれども、外務省にお尋ねします。
　この勝共連合と一体の関係にある統一協会の教祖が例の文鮮明という人物であることは周知でありますが、その彼が今アメリカで実刑判決を受けて入獄中であるというふうに承知をしているんですけれども、外務省としてはどのような認識でしょうか。
○説明員（高島有終君）　私ども、米国におきます文鮮明の裁判、それから収監につきましては、事実関係として次のような事実を承知いたしております。
　その第一は、一九八一年十月十五日に虚偽の所得申告のかどによりまして起訴され、翌一九八二年七月十六日、ニューヨーク南地区連邦地方裁判所によって懲役十八カ月、罰金ニ方五千ドルの有罪判決が下され、翌八三年九月十三日ニューヨーク連邦高等裁判所が文鮮明側の控訴を棄却し、その後文鮮明側が二度にわたりまして再審理を申し立てたにかかわらずいずれも却下され、本年二月二十六日の文鮮明側による連邦裁判所に対する事件移送命令の申し立てに対しましても、五月十四日連邦最高裁判所がこの申し立てを棄却し有罪判決が確定、ことしの七月二十日にコネチカット州ダンベリー連邦刑務所に収監されているというふうに承知いたしております。
○佐藤昭夫君　ちょっと聞き漏らしたんですけれども、前置きどういうふうにおっしゃったんでしょうか。マスコミ等の情報によるととおっしゃったんですか。
○説明員（高島有終君）　そういうことは申し上げておりません。
○佐藤昭夫君　ただいまの外務省の報告答弁でも明確でありますけれども、その文鮮明が十八カ月の実刑判決、入獄中だということであります。
　そこで法務省、この文鮮明が日本への入国を希望しても、今は入獄中ですから当然でありますけれども、今後とも希望をしてもそれは入国はさせないというのが我が国の法の立場だということですね。
○説明員（秋本健志郎君）　文鮮明氏の入国を許可するか否かについては、同人から入国申請もない現段階では何とも申し上げられない次第でございます。具体的に入国の申請がございました時点で、入国目的それから滞在期間その他の諸般の事情を考慮いたしまして決定をされることといたしたいと思っています。
○佐藤昭夫君　法律の立場を聞いているんですよ。ですからそれは、入国というのは当然希望の手続がとられた場合というのは当たり前のことなんで、そんなことを聞いているわけじゃない。今の出入国管理法の立場は、今後ともとにかく一年以上の懲役をそういう受けた、処せられたことのある人物ということで、これは入国を今後とも拒否をすると、受け入れないということは明瞭ですね、法律の立場は。
○説明員（秋本健志郎君）　外国人が一年以上の懲役または禁錮に処せられて、その外国人から入国の申請がございました場合には、当然のことながら入管法のすべての関連規定を適用して審査が行われるということでございます。
○佐藤昭夫君　何か随分弁解がましいことをおっしゃっているんだけれども、繰り返し言いますけれども、この出入国管理法第五条一項の四号、これは、日本国または外国の法令に違反して、一年以上の懲役——あとまあいろいろありますが、それに相当するこういう刑罰に処せられたことのある者については、これは入国を認めない、これが出入国管理法の内容ですね。
　　　〔委員長代理菅野久光君退席、理事後藤正夫
　　　君着席〕
○説明員（秋本健志郎君）　先ほどの私の答弁を敷衍いたしますと、入管法のすべての関連規定と申しましたが、そのような関連規定として主なものといたしましては、今先生の御指摘のありました上陸拒否に関する五条一項の規定のほか、法務大臣に対する異議の申し出に関する第十一条及び法務大臣の裁決の特例に関する十二条というような規定がございまして、その全体を見まして処理することになっております。
○佐藤昭夫君　とにかくもう、私が尋ねている点については否定できないということは明瞭なんですけれども、何か妙に、重大犯罪人であるこの文鮮明をどうやって道をあけてあげるかというふうに考えておるのかと言わざるを得ぬような、随分弁明をやるんですね。そういうことはもうやめてもらいたいと思うんです。とにかく、我が国のこの入管法の立場でいけば、こういう人物というのはこれはもう入れないということは明瞭であるわけです。
　大臣、国際勝共連合と一体の関係にある統一教会のその教祖、これがこういう犯罪者としての断定を受けておる人物だということは御存じでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　全く存じません。
○佐藤昭夫君　そこで、話がもう一遍戻るわけでありますけれども、先ほど大臣にお回しをしました文書ですね。そこには、紛れもなく、左藤恵さんの衆議院議員という肩書もつけた、代表世話人の中の何人かのお一人に入っておられますね。大臣はそういう記憶がはっきりしないというふうにおっしゃっても、そういう文書が出ているんですから、私は紛れもないことだというふうに思うんですが、どうしてもここでははっきりしないというんですから、であるならば、あなたの地元大阪の事務所等でお調べになったらはっきりする問題でありますから、その世話人の一人に入っているという問題については明白にしていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのようなことは明白にしなければならない、このように思います。
○佐藤昭夫君　それで、私がいろいろ耳にしておるところでは、その呼びかけについてはそういうふうに言われますけれども、今までにもたびたび勝共連合の大会とか集会に電報を打たれたり出席をされたりと、こういうことがあったやに私は伺っているんです。ただそのときには、きょうもはっきりしましたように、勝共連合というのがどんなひどい団体かということをよく知らなかった、あるいはその統一教会の教祖の文鮮明という人物が今どういう姿にあるかということもよく知らなかったということであれば、それはそれといたしましょう。
　そこで、さっきからはっきりしましたように、数々の違法行為、犯罪行為を重ねておる団体、そして重大犯罪人をキャップにいただいている、こういう団体だということが明瞭であるんですけれども、これから、大臣に就任をされましたあなたとしては、こういう団体とはやっぱりきっぱり手を切るという立場で対処をしていただきたいというふうに思うんでありますけれども、その点の決意のほど、どうでしょう。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのような国際勝共連合というのがよくわからなかったわけですから、実態をよく調べて対処したいと思います。
○佐藤昭夫君　実態をよく調べてというのは、そういう犯罪団体であればそれにふさわしい当然適切な対処をするということですね。そんなものと深いつき合いはしないということですね。
○国務大臣（左藤恵君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　それでは、次の問題、電電公社の問題に移らせていただきます。
　真藤総裁が急遽、何かお体のぐあいが悪くなってドクターストップがかかったということで、しかし、これから申し上げる問題、電電公社の運営にかかわるかなり重要な問題だ、こう思いますので副総裁に御出席を願っております。
　そこで、電電公社における職員の思想差別、不当労働行為について幾つかお尋ねをいたしたいと思いますが、さきの百一国会において、私は、逓信委員会における電電三法案の審議にかかわって、二回にわたって公社の思想調査問題を取り上げてまいりました。まあ、いわば憲法を真っ向からじゅうりんをする、かかる不法行為が横行をしているならば、もしも民営に移行をしたというとき、国会の監視が外れるなら一層事は重大だ、重大化するであろうということとして、私は、徹底した真実の究明、当事者の責任追及、この思想調査による被害者の救済を強く要求をしてまいりました。そして真藤総裁からは、二回にわたって、慎重に対処をする、時間をかしてほしい、こういうふうに答えられてきたわけでありますが、百一国会が終わりまして既に三カ月です。その後の調査と検討の結果、まずお尋ねをします。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、その後事務的に御報告申し上げたかと思いますが、先生御指摘の東京無線通信部管内の三十九のすべての現場機関につきまして厳重に調査いたしたわけでございますけれども、お示しいただいたような文書に該当するものはございませんでした。
○佐藤昭夫君　私が逓信委員会では既に資料として配付をさせていただいてきておるんですが、決算委員会では初めての問題の提起になりますので、今私が言っております思想調査なるものの抜粋を参考資料として委員の方々に回覧をしていただいたらというふうに思いますけれども、私がこの思想調査の具体的実物を示して取り上げましたのは、今もあります、東京無線通信部、ここにおける、昭和五十五年度のものということでありますが、もっと長年にわたって、五十五年だけでなくもっと長年にわたって、もっと広い範囲にわたってこういうことがやられている疑いがあるということで、徹底した真実究明を要求をしてきたんですけれども、百一国会が終わってからどういう調査をやってこられましたか、今の私の言っている立場で。
○説明員（外松源司君）　ただいまお答え申し上げましたように、先般の百一国会の逓信委員会におきまして、先生から東京無線通信部の思想調査問題ということであったわけでございます。そしてまたその前段としまして、電電公社の思想調査問題に対する姿勢というようなこともお尋ねになられたわけでございますが、電電公社といたしましてはそのようなことはしておりませんし、そして具体的なそういった三十九の機関ということで御指摘がございましたものですから、それらについて調べましたところ、ただいまお答え申し上げたような結果であったということでございます。
○佐藤昭夫君　電電公社としてそのような思想調査をやっているはずがないから、しかし私が実物を示して提起をした東京無線通信部のこの関係については調べたと。しかしあるはずがないと言いながら、公社のどこにもそんなことをやっているはずがない、こう言いながら、無線通信部でやっているという実例を出したわけでしょう。そこで私が言っているのは、例えば昭和五十五年度だけでなく、何年から何年まで調べたのですか。
　それから、電電公社の中にたくさんな部局が、局所があると思うんですけれども、どことどこを調べたんですか。
○説明員（外松源司君）　電電公社といたしましては、この前からお答え申し上げておりますように、そういった思想、信条による職員の差別あるいは思想調査ということはいたしておらないわけでございまして、先般先生が文書をお示しになられて、御指摘になられましたものですから、東京無線通信部につきまして調査して、そしてそのようなものはないということでそのようにお答え申し上げておるところでございます。
○佐藤昭夫君　同僚委員の方々、お聞きになっておっても本当にきちんとした答弁になってないというふうに感じられると思うんです。そんなことやっているはずがないからと言いながら、やっているはずのないことがあるところでやっているということが発覚をした。だからもっとよそでもある心配がある。五十五年度だけじゃない、もっと長年にわたってやっている心配がある、そこを調べなさいと言っても、やっているはずがないから調べる必要がありません、こういうことで事の道理は通るのかということです。しかも総裁は慎重に対処しますと、時間をかしてほしいというふうに、百一国会の会期末の時点でしたから、そういうふうに時間をかしてほしいというふうにも言われてきたという経緯、もう局長は結構です、答弁は。
　総裁の代理としてお願いいたしました副総裁、御報告は聞いておられることと思いますけれども、これでは時間をかしてほしい、こう言いながら、とにかく百一国会の会期末を逃げ切った。ある意味では国会に対する食言じゃないか、この態度は、というふうに思うんですが、副総裁、どうでしょうか。——あなたはいいですよ、三遍も同じことを言っているんですから、いいんです。委員長、局長の答弁はいいんです。
○説明員（北原安定君）　お答え申し上げます。
　ただいま私の方の職員局長がお答えしたとおりでございます。
○佐藤昭夫君　この問題は、健康回復の暁、総裁も出てこられますから、ここの国会の席上での発言との責任問題は引き続き問題にしていきましょう。
　ところで、百一国会でも強調したことでありますが、この思想調査は単に調査だけにとどまってない。調査の中で特定思想グループとして挙げております共産党や社会主義協会派系の職員に対する思想差別として、具体的に被害が生まれているんじゃないかということを私は問題にしてきたんです。例えば超勤や休暇の扱いの問題があります。近年の賃金がなかなか上がらない、賃金が抑えられる、こういう施策のもとで超勤や休暇の買い上げ、すなわち配給、これはそれなりに収入問題として職員の関心事でありますが、同じ仕事をしていても、特定思想グループには超勤やあるいは配給をほとんど割り当てない、いわばそういう形で兵糧攻めといいますか、日干しといいますか、そういうやり方がとられているというふうに聞きます。一体これは副総裁、公社の方針として特定思想グループにはそういう超勤や配給はもう割り当てぬということをやっているんでしょうか、副総裁。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような思想、信条といったようなものによりまして超過勤務、人事任用というような問題につきまして、公社として差別を行ったことはございませんし、また行ってはならないというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　当然そのとおりでなくちゃならぬ問題だと思うんです。しかし現実は、苦情解決申請書や要請書の中にはそうした指摘があるということは、ごれはもうあなた方がよく御承知のことだと。そうすれば、そういうことはあってはならないし、あるはずない、こういうふうにおっしゃるのであれば、もしそういう特定の者にだけ割り当てをしないという、こういうことがあるとすれば、それはひとつ改善をするということで、公社として対処をしてもらえますね。
○説明員（外松源司君）　もし万が一先生が今御指摘になられたような思想、信条というようなもので差別をしておるというようなことがございますれば、改善をするつもりでございます。
○佐藤昭夫君　次の問題であります。
　この特定思想グループに対して職場八分とも言うべき差別があります。公社主催の出張や見学、さらには親睦会、新旧職員の歓送迎会、職員旅行、サークル、こういうものに参加させない等々の形でありますが、我が党といたしましてはこれも今まで何回か国会で取り上げてまいりまして、そういうことは公社の方針でやっているわけじゃない、改善は努力をするというふうに言いながら、なお改まっていないわけであります。なお依然としてそういう問題が残っているわけであります。引き続き一層の改善努力に努めてもらいたいと思いますが、どうですか。
○説明員（外松源司君）　以前の当国会の場におきましても、先生御指摘のようなレクリエーションなどの場におけるいわゆる差別的な問題というようなことで御指摘をいただいたことは、私ども承知いたしております。もちろん私どもは、特にレクリエーションというのは、職員の融和を図るというようなことも一つの大きな目的でございますので、そういった趣旨に沿うべく十分下部を指導してまいっておるつもりでございますが、具体的にもしそういったようなことがございますれば、それは是正をするように指導するつもりでございます。
○佐藤昭夫君　さらにもう一つ重大な問題、局長のさっきの言葉の中にもありましたいわゆる昇任問題での差別問題であります。特定思想グループは役付職への任用はできるだけ除く、こういう方針があるわけじゃないでしょうね。
○説明員（外松源司君）　もちろんございません。電電公社の職員の任用の基本につきましては、先生も御承知のように、電電公社法二十九条に、「その者の受験成績、勤務成績又はその他の能力の実証に基づいて行う。」ということが任用の基準として決められておるわけでございまして、公社としてそれを基本に対処いたしておるところでございます。
○佐藤昭夫君　その電電公社の任用の暫定措置に関する協約、その別表として役付職任用最低資格基準というものが定められておりますね。そこで、最も普通のケースとして、一般通信、電話交換など、そういう職種について主任ないし係長に昇任をしていく最低資格勤続年数、これについて簡単にまず御説明ください。
○説明員（外松源司君）　ただいま御指摘の最低資格基準というものでございますが、これは個々の職員の任用に当たっての基準はないんでございますけれども、役付職に任用するに当たりまして、その職務の遂行に最低必要と思われる勤続年数というものについて、役付職任用最低資格基準ということで定めておるわけでございますが、
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
具体的には先ほども申し上げましたとおり、単に勤続年数で、これは最低を決めたということでございますので、勤続年数で画一的に行っておるというわけではございませんので、先ほど申しました公社法の任用の考え方に基づいてやっておりますので、この年数というのはその年数によって任用が行われているということではございません。
○佐藤昭夫君　それはよくよく承知で聞いているわけですけれども、時間の関係もありますからあれですけれども、学歴別に、何年勤続をすればそういうところへ昇任をしていく道は開けますと、こういう最低資格基準表というものがあるということですよね。
　そこで、今あなたも実際はそれとイコールではないというふうに言われるんでありますが、実際のしからば役付職に昇任をされている平均勤続年数、おおよそどれくらいかということで、なかなか全体について平均をとるというのは大変な作業だということでもありましょうし、私特に東京中電と川崎電報電話局、この関係で主任並びに係長に昇任をしていく、任用されていく平均勤続年数というものを一遍おおよそのところを出してもらいたいということで資料をお願いをしておきました。これによりますと、東京中電ですと五十一名中三十七名、主任について言えば、十年以上ないし十五年未満、こういうところで主任に上がっていくと。それから係長について言うと、十九名中十名が十五年以上ないし二十年未満という勤続年数で係長に上がっていくと。その他いろいろありますけれども、分布はしてますけれども、一番多い部分がそういうところだと。それから川崎電報電話局、これは昭和五十八年度の実態。主任については、これは件数が二つしかありませんから余りあれですが、係長について言うと五人中五人が十五年以上二十年未満、ここに五十八年度については五人中五人がそういう年数で係長になっているという実態になっているということですね。
○説明員（外松源司君）　先生御指摘の点はそのとおりでございますが、東京中央電報局などを見ましても、そのほか三十年以上で係長になっている者とか主任になっている者というようなのも何人かおりますけれども、大きな数字は今先生がおっしゃられたとおりでございます。
○佐藤昭夫君　それで、そういうふうに役付職に上がっていく実情、実態は、もちろん年度の違い、職場の違い、いろいろありましょうけれども、おおよそ一つの目安がこういう形で出ている。それに比べて余りにもひどい現実があるじゃないかということで、ひとつ資料を配らせていただきます。こういう資料を配ってください。
　　　　〔資料配布〕
○佐藤昭夫君　ここに、さっきサンプルとして中電と川崎電報電話、この二つサンプルをとってほしいと言ったゆえんがここにもあるんですが、川崎電報電話局、ここでの大和田さんという人からの苦情処理が申請をされているわけですけれども、そこにもありますように、昭和二十六年採用で、以来三十三年間ずっと働いてきたと。それで、同期生ですね、右の表にありますように三十人おって、その中で既に退職している者が三人あると。それから労働組合の専従に出ている人が一人おると。その人をのければとにかく役付職についてないのは、だから三十人マイナス四、二十六人中役付職についてないのは大和田さんという人が一人だけだと、こういう姿になっているじゃありませんか。三十三年間働いてきたというんです。
　さっき言いました川崎電報電話であれば、五十八年度のことではありますけれども、五人中五人が十五年ないし二十年で大体係長になっていると。ほかの例だけれども、東京中電であれば五十一人中三十七人が十年ないし十五年で主任に、そして十九人中十人が十五年ないし二十年で係長になっている。これと比べてみて、とにかく三十三年勤めておっても役付職には全然なれないというのがあるというのは余りにもひど過ぎると思いませんか。単純な話ですから、副総裁、これを見て感想を述べてください。
○説明員（北原安定君）　お答え申します。
　佐藤委員のお話のありましたこの資料、私初めて拝見いたしましたので、後刻自分で検討してみたいと思います。
○佐藤昭夫君　なぜこういうことが起こっておるのか検討してみたいということでありますけれども、これは本当にどう考えてみたって道理の通る話ではないと思います。しかも、これはほんの一例にすぎなくて、こういう実態が随分あるということのお話を私はいろいろ関係者の方々から聞いているわけでありますけれども、ぜひ副総裁、どう見ても不合理なものですね、どう見ても不合理なものについては是正すると、こういう方向で検討を始めてほしいというふうに思いますが、どうでしょう。
○説明員（北原安定君）　佐藤委員の御指摘のようなことがこの資料のとおりであるならば、それはそれなりに十分検討してみたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう余り時間がありませんが、問題変わりますが、最初に触れた思想調査の中で、公社側は特定思想グループの影響力を排除するため、労働組合の活動家の育成を再三にわたって触れています。
　まずお聞きしますが、電電公社は労働組合の役員選挙問題について何か特別の対応をするんですか。
○説明員（外松源司君）　電電公社が労働組合の役員選挙に関与するというようなことはございません。
○佐藤昭夫君　もし公社の一定機関が、ある機関が労働組合の役員選挙に関してとった対処のよしあし、今後の対策、こういうものを文書にしてまとめているとすれば、これは明らかに不当労働行為とも言うべきものですね。
○説明員（外松源司君）　御指摘のでは余りよくわからない点があるわけでございますが、労働組合は私どもの当然公社を業務運営していく上のパートナーでございますから、大きな関心を持つということはこれは当然公社側としてもあり得ると思っておりますけれども、役員選挙に関与するというようなことはあってはならぬと考えております。
○佐藤昭夫君　私は、本日の段階ではどこの局所がつくっているかということはあえて申しません。申しませんけれども、東京のある局所が昭和五十七年八月という段階で「全国大会代議員等選挙結果について」という、そういう文書をまとめまして、いろいろ書いてあるんですが、これはどうしたことかというふうに思いますのは、選挙の結果と分析というパラグラフの終わりの方で、今回の各種代議員選挙では、若干であるがここ数年上昇していた反主流派の支持率が下降したことは、日常から労担課長会議等において各部相互の情報交換を積極的に行い、各部とも部議等で周知徹底を図ったことと、労働講座等においては、管理監督者層に現状を十分認識させたことも反主流派の得票減につながった一要因と思われるという形で、とにかくこうした対応をやってきたということをみずから述べておるわけです。今後の対策というパラグラフで、今回の各種代議員選挙で、反主流派への投票には支部に対する批判票も多く含まれてはいるが、各部とも依然として高い得票を示しているので今後とも十分注意する必要がある。当局は圧倒的に女性職員の多い職場であることから、そのときどきの状況によって極めて大きく変動するという危険を潜んでおり、今後とも労担課長会議等を通じて日常の労務管理の徹底を図り、万全の対策を講じていくこととしたいという、今後とるべき対策について文章化しているわけであります。
　私が入手しましたのは東京のある局所についてのこの一つでありますけれども、しかし、これはたまたまここだけの問題じゃないんじゃないかという心配を大いに持っているわけであります。こうした点でぜひ私の提起しましたこの問題について、真実の究明、徹底した調査、これをやってもらいたいということを申しますが、どうですか、公社側。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のような事実があるかどうか、公社としましても調査をしてみたいと考えております。
○三治重信君　郵便貯金のことから質問に入りたいのですが、郵便貯金の伸びが最近鈍化されたと言われているんですが、その郵便貯金の実額の推移というものがどういうふうになっているかということから始めてみたいと思うんですが、よろしくひとつ。
○説明員（奥田量三君）　最近の郵便貯金の窓口における増加状況でございますが、昭和五十五年度はいわゆる金利の天井感によって一時増加をいたしましたが、この年を除き、昭和五十三年度以降伸び悩みの状況にあるわけでございます。
　最近における数字を申し上げますと、昭和五十八年度の純増実績額、つまり全預入額から全払い戻し額を引いた数字でございますが、二兆七千三百五十億でございまして、前年度の実績を二一％、約七千四百億円下回る状況になっておりますし、本年度、昭和五十九年度につきましても十月末現在、四月から十月までの純増実績額は九千三百十一億円でありまして、前年同期実績を四三％下回る、つまり前年比五七％の約六千九百十七億円という状況になっております。
○三治重信君　それはどうなんですか、一般の民間の預貯金額とのシェアの割合からいくというと、郵便貯金の方が絶対額では減ってきたのだということなんだが、全体の貯金もそういうふうに同じように減ってきているのか。やはり郵便貯金が減って、民間の方がふえているのか。
○説明員（奥田量三君）　恐縮でございますが、ただいま民間と比較した細かい数字を持っておりませんけれども、ただいま申し上げましたのはいわば郵便貯金の活動の結果としての窓口における増加状況を申し上げました。御承知のとおり、郵便貯金にはこのほかに、これまでにお預かりをしました貯金にいわば自動的に加わる元加利子というものがございまして、それを加えました増加状況ということになりますと、過去にお預かりしている金額が大きいことから、そちらの方は年々ある程度伸びております。それを含めました郵便貯金の増加の状況と民間金融機関、特に銀行との比較ということになりますと、端的に申しまして郵便貯金も銀行預金も近年においては若干伸び悩みの状況を示している。もちろん増加はいたしておりますものの、伸び悩みの状況を示しているということが言えようかと存ずるところでございます。
○三治重信君　今おっしゃった元加利子というのは、これは金融機関——民間の銀行でもこういうふうな預金の考え方を持っているのですか。これは郵便貯金に特有なやつなのか。民間の何というか、銀行や信用金庫でも預金の、定期預金なんかについてはそれの利子分まで預金高に含めるような観念を持っているのかどうか。もちろん大蔵省でないから知らぬと言えばそれまでかもしれぬけれども、同じ金融機関として元加利子というような考え方、貸出資金の考え方というのが金融界一般にあるのかどうか。
○説明員（奥田量三君）　民間の預金につきまして、すべてがそうであるかどうか断定的に申し上げるのはちょっとお許しをいただきたいと思うんでございますが、例えば民間の場合でも、最近におきましては複利でふえていく期日指定の定期預金というようなものがございます。それらについては郵便貯金とあるいは似たような仕組みになっているのかとも存じますが、一般的に申しますと、郵便貯金の定額貯金のように一定期間の利子をまた元本に加えていくという方式ではなく、定期預金利子の場合などは、年々これは支払い利子という計算をいたしまして元本に加えていくというやり方はとられていないのではなかろうかと存じます。
○三治重信君　そうだろうと思うんで、だから郵便貯金だけ、何というんですか、十年間という長い預かり期間の貯全体系を、これは何年からつくったのか知らぬけれども、そのとき、つくったときからこういうような考え方を持っているのか、郵便貯金はずっと明治から、始まったときからこの定額貯金やなんかにもこういうような考え方を持っているのか、この定額貯金を始めてからこういうような考え方を持ってきているのか、どうなんですか。
○説明員（奥田量三君）　ただいま郵便局で取り扱っております定額貯金の制度は、昭和十年代の中ごろに創設されたものというふうに承知をいたしております。
○三治重信君　それができてからこの元加利子という概念ができてきたのか、元加利子という概念は、前の定額貯金のあったときから郵便貯金の中の計算としてそういう元加利子は貸付資金の原資として加えるというような観念があったのかどうか。
○説明員（奥田量三君）　ただいまのような一定期間の利子がいわゆる元加されて元本に組み入れられていくという方式は、定額貯金の創始と同時に始められたものでございます。
○三治重信君　そういうことだろうと思うんですが、そうすると、この元加利子の利子の出し方が、これがどうもよくわからぬ。何というんですか、零年から十年まであって、しかもそれも半年後は自由に出せる。その中に、一定の定額貯金でも一年以内は一しかも半年後複利になっていくと、半年ごとに預けられている段階的な利子やなんかの計算が複雑だと、こう言えば複雑かもしれぬけれども、それはどういう積算の根拠、積み上げでやっているのか。実際の定額貯金の、毎年一定の、一年なら一年の間に定額貯金の払い戻しのときの元本に対する利子の割合として、経験的に元加利子という概念で実績上こういうようなもので出しているのか。それは支払いの上に原簿の管理があって、それをきちんと積み上げて正確に計算しているのか、どちらなんですか。
○説明員（奥田量三君）　定額貯金の利子の元加の方式は半年ごとにこれを行うことになっているわけでございまして、したがいまして、四月にお預かりした定額貯金については九月、また翌年の三月、それから五月に最初にお預かりした定額貯金については十月、それから四月でございますか、というふうに計算をするわけでございまして、概算とか何とかいうことではございませんで、それぞれ最初にお預かりした月に対応したものについて六カ月ごとに利子を計算して元本に加えていく、こういうやり方をいたしております。
○三治重信君　そうすると、九年から九年六カ月間、また九年半から十年のやつも全部六カ月期間に、預金の経過期間ごとに積み上げて計算をして元加利子が出ている、こういうふうに考えていいわけですか。
○説明員（奥田量三君）　ただいまおっしゃいまし
　たとおりでございます。
○三治重信君　そうすると、積み上げたときちんと定額貯金についてはそれだけの利子を払わないと、原資として持ってないと郵便貯金の財政が賄えない。そうすると、その主な元加利子は結局財政投融資からもらう利子から優先的に保留して、その後を運営費にやる、こういう計算になるわけですか。
○説明員（奥田量三君）　ただいまおっしゃいましたとおりでございまして、現実の計算とかの手続はいろいろあろうかと思いますので、私も必ずしも細かく知っているわけではございませんけれども、これはいわゆる預貯金のお預かりとそれの運用という一般の原則どおりでございまして、資金運用部から受け取る預託利子、その中から先ほど申し上げましたように、六カ月ごとに郵便貯金の利用者にお払いしなければいけない利子を計算をして元本に組みかえていく、その余の部分で事業運営費を賄う、こういうやり方になっているわけでございます。
○三治重信君　そうすると、この郵便貯金特別会計の収支で、郵便貯金の当年分の赤字が四十九年から五十三年、それから五十四年、五十五年だけはちょっと単年度で黒字で、五十六年からまた赤字になっている。累計になると、これは五十一年から五十四年までは累計で赤字で、五十五年だけ累計の赤字が消えて六百四十三億円の黒字になり、五十六年からまた赤字が出てきた。ことに五十八年、五十九年で非常に当年分の赤字も累計の赤字も多くなっているのは、それはどういう理由なんですか。