Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　法理的には米軍の存在を前提にしなくても考えられると思います。実際問題は、そういう可能性というのはそんなに多くないかな、こう思っています。
○玄葉委員　そういう法律の立て方なのかなというふうに私も基本的には理解しているのですけれども、なかなかここが整理しにくいのですね。ですから、あえて少しここでも議論しているのですけれども。
　もう一つちょっと別の聞き方をいたしますけれども、周辺事態の認定というのはそれぞれが主体的に判断するということでありますから、米国が周辺事態の認定をして日本がしない、対米拒否力というか、日本がしないという場合はあり得るという話でありますけれども、また、これは国会答弁でもいただいておりますが、その逆はいかがですか。念のためお聞きします。逆というのは、日本が、日本だけが周辺事態の認定をして米国側は周辺事態と認定しない、これはある意味で頭の体操かもしれませんけれども、そういうケースというのは論理的にどうなのか、実態としてどうなのか。
○竹内政府委員　周辺事態の定義からいたしまして、事実の問題としてそういうような状況が起こっているという場合には、日米間で緊密な協議が実態的には行われるわけでございます。これは、そういうことで意見のすり合わせ、情報の交換等行われますので、周辺事態についての認識というのは共通の認識が成立するということが基本的に想定されるわけでございます。
　ただ、理論的にそういう共通の認識が到達されないような場合が全くないか、こういうお尋ねでございますれば、それはそうとは限らないということになろうかと思います。
○玄葉委員　そうすると、少し整理すると、米国が周辺事態と認定しないで日本だけが周辺事態と認定する、日本の自衛隊が単独で後方地域の捜索救助活動、あるいは国連決議に基づいて船舶検査活動を行うということはあるというふうにこれは整理していいということですね。もう一度だけ、済みません、確認をしたいのです。
○高村国務大臣　法理的にはそういうことです。現実問題としては余りありそうもない。
○玄葉委員　そうすると、やはり最初にお聞きをした問題に戻るのですけれども、日米安保の枠の中の、枠の中という言葉がまたどういう意味かという問題もありますけれども、厳密に言えば枠の中の法律というふうに考えていいということではないというふうになりますね。いかがですか。
○高村国務大臣　枠の中という言葉がよくわからないので、今まで私たちが言っていることから論理的に枠の中でないのだということであればそうでありますが、枠の中だ、中でないということがひとり歩きしてこうすると大変困る、こういうことであります。
○玄葉委員　きょう整理したかったのは、後方地域捜索救助活動と船舶検査活動の自衛隊の活動範囲と、米軍の存在が前提となるのかどうかという問題について整理したいと思ったのですが、後者については、法律の立て方はそういうふうに考えるべきなのかなと現時点では考えております。
　前者については、重ねて申し上げて恐縮でありますが、対米支援である後方支援と同じ、前者というのは活動範囲のことでありますが、同じ概念で整理していい、そういうことだろうというふうに思いますが、これは違いますか。何か、三たび確認してもよろしいですか。何かもしおっしゃりたければおっしゃっていただいて、いや、おっしゃりたくないということであれば、このままこの問題は終わります。どうぞ。
○高村国務大臣　同じ概念で整理していいというのがよくわからないのですが……（玄葉委員「対象範囲です」と呼ぶ）だから、先ほど北米局長が答えられたように、目的からいえばその範囲内ということも言えるかもしれませんが、その実施法、実施法という言葉がこれもまたどういう意味だかよくわかりませんけれども、さっきから委員が御質問になっているように、米軍の存在を前提としなくとも自衛隊独自で動くことがあり得るかどうかということであれば、まさに法理的にはそういうことでありますと。そういうことを指して委員が枠外だというふうにおっしゃるのであれば、そう言ってもいいのかな、こう思います。
○玄葉委員　では、もう一回端的に聞けば、後方地域捜索救助活動と船舶検査活動における自衛隊の活動範囲は、極東及び極東周辺を超えることはあるのですか。そういうことです。
○東郷政府委員　委員の累次の御質問に対して、私なりにもう一度ちょっと整理して申し上げたいと思いますが、自衛隊が行います後方地域捜索救助活動それから船舶検査活動、これは法案にございますように、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える周辺事態が生起している場合に、我が国の国益確保の観点から主体的に行う活動でございます。他方、このような事態が起きているときに、米軍もこのような事態に対応するため種々の活動を行いまして、後方地域支援を含む日米協力が行われることが想定されるわけでございます。
　これらの双方の活動は、いずれも周辺事態に対応するための活動でございまして、したがって、これらの活動の範囲が大きく異なることは想定されないというふうに理解しております。
○玄葉委員　わかりましたが、結局、私申し上げたいのは、先ほど議論してきたように、つまり、米軍が存在しなくて、米国が周辺事態と認定しないで日本だけが周辺事態と認定して自衛隊が単独で極東及び極東周辺を超えて活動することがあり得るんですかという話なんですね。今は、想定し得ないということをはっきりおっしゃったというふうに理解してよろしいですか。そういう意味ですか。
○竹内政府委員　繰り返しになるかもしれませんけれども、周辺事態というのはあくまでも我が国の平和と安全という観点から着目した概念でございます。したがいまして、そういう周辺事態において、後方地域支援も、さらには先生が先ほど来御指摘のその他の二つの活動も行われるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○玄葉委員　さっきの条約局長の答弁を、きょうは了というと恐縮でありますが、きょうのところはその辺までにしておきたいと思います。
　次に、ＫＥＤＯの問題について、先ほどの質問者の方も聞かれておりましたが、私からも伺わせていただきたいと思います。
　このところの外務大臣の御発言を聞いておりますと、ここにずっと一連の発言を書いてあるペーパーをいただいているのですけれども、どうも振り上げたこぶしをおろせないでいる、そういう印象を率直に受けるわけでありますが、この資金援助の凍結解除問題について、今のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○高村国務大臣　今の考えというよりも、署名を見合わせたときから考えは全く変わっていないわけであります。このときは、毅然とした態度をとる、そういう戦術的な対応として今ＫＥＤＯの署名を見合わせると。そのとき既に、同時に、ＫＥＤＯの枠組みを壊すことは考えていない、こういうことを申し上げておるわけです。
　逆に言えば、論理的に言えば、ＫＥＤＯの枠組み自体が壊れるような事態になる前に署名はするということを最初から言っているわけでありまして、振り上げたこぶしというと、何か見境もなく感情的になってこうしたというふうに、日本語ではどうもそういうニュアンスがありますが、そういうことは全くないわけでありまして、最初から、ＫＥＤＯの署名を見合わせる、そして、そのことはアメリカも韓国も理解をした、しかし同時に、そのときから、ＫＥＤＯの枠組みを壊すつもりはないと。後から言い出したわけでも何でもないわけであります。ですから、最近どう考えるかじゃなくて、最初から一貫してそういうふうに考えているわけであります。
○玄葉委員　この外務委員会でもＫＥＤＯの議論がございました。そのときに大臣がおっしゃったのは、北朝鮮からの謝罪とか説明とかを絶対的な条件にするものではないということをおっしゃっているわけでありますが、それは当然今も変わらないということなのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。
○高村国務大臣　日本国民の国民感情として、当然、謝罪があってしかるべきだ、再発防止を約束すべきだと。私も、べき論であればそうだと思っていますけれども、一方で、先ほど言いましたように、ＫＥＤＯの枠組みは維持するという大方針があるわけでありますから、そういうことがなくたって、その枠組みに悪い影響が出てくるような事態があれば、ほかの判断をしなければいけない。ですから、総合的に判断すべきことであって、何か特定のことを絶対的条件として外交の手足を縛るようなことはしない、こういうことであります。
○玄葉委員　枠が壊れるまでには解除する、そういうことでございますし、特定のものを条件にしないということでありますが、改めて今のことをお聞きしたがったし、また改めて聞きたいと思います。
　じゃ、解除の要件というのは全くない、特定の要件というのは全くない。もう一回確認をしたいと思います。
○高村国務大臣　判断しなければいけないわけですから、判断に必要な要素というのはたくさんあるわけで、それを総合的に判断する。これだけが絶対的条件ということはありません。
　それからもう一つ、枠が壊れる、壊れないといっても、何月何日を期してここから先は壊れるんだ、それまでは壊れないんだという絶対的な予測というのはできないわけでありますから、少しずつ悪い影響が出始めているとか、まだまだだとか、そういういろいろな判断もいたします。
○玄葉委員　もし北朝鮮からの謝罪とか説明がないまま資金援助の凍結を解除するということになれば、もともと最初からＫＥＤＯの資金援助について凍結という考え方を打ち出さない方がよかったのではないか、そう考えるわけでもありますが、その点についてはいかがでありますか。
○高村国務大臣　私はそういうふうに考えない、日本政府はそういうふうに考えない。アメリカ政府もそう考えていない、韓国政府もそう考えていない、理解をしていただいている。
　この署名をするはずだった日というのはどういう日かといえば、まさにミサイルが飛んで、日本列島を飛び越えた日なんですよ。その日に署名をするということは、これは基本的には北朝鮮の核開発を阻止するという枠組みでありますが、その手段として北朝鮮に対する援助という面もあるので、北朝鮮はどんなことをやっても大丈夫だなという誤ったメッセージを受け取りかねないということで、当面それをやめるということについては、日本政府もそれが正しいと、アメリカそして韓国もそれを理解した、こういうことでございます。
○玄葉委員　抗議の意思を表明したり、誤ったメッセージを送りたくない、そういうことなのかなというふうに理解をいたしますけれども、先ほど申し上げたように、もし、謝罪とか説明、あるいは例えば米韓に働きかけて具体的にミサイルの開発を停止するとか、そういう何か我々に明確なメッセージがないまま資金援助を凍結解除するということになれば、失うものの方が大きいということになるだろうと私は思います。
　それはつまり、例えば、先ほどの方もおっしゃっていましたけれども、我々の誇りというのも確かにそうでしょう。あるいは、アメリカに理解していただいている、理解していただいているという答弁もありますけれども、やはりアメリカだけを相手にしていればいいんだな、そういういわば外交カードのようなものも失われるんだろう、比較考量したらその方が大きいんだろう。
　それだったら、最初からＫＥＤＯの問題については、その日だという話がありますが、二、三日おくらせてもいいわけですが、ＫＥＤＯというのは援助じゃないんだ、これは防衛費だ、予防安全保障の防衛費だと。したがって、多国間の、ＫＥＤＯの問題はおいでおいで、バイの、二国間の問題でもっと厳しい制裁をする。
　例えば、日本からのいわば資金流入というのが北朝鮮にあるわけでありますが、それを完全に停止するとか、もし二発目を考えているというふうに思われたら、二発目のためにも二段階でそういうことを考えたらよかったかもしれませんし、あるいは船舶の入港を禁止するとか、そういう二国間での厳しい制裁によって対応する。そういう考え方もあると思いますけれども、その点についてはいかがでありますか。
○高村国務大臣　米国が理解している、米国が理解しているといって、米国がどう考えるかだけが大切だと。私はさっきから米国と韓国と言っているわけです。そして、ＫＥＤＯというのは、まさに日本と米国と韓国、ＥＵもほんのちょっと参加していますが、基本的には日本と米国と韓国の共同事業でありますから、その中の米国と韓国の理解ということを言うのは当たり前の話で、これを何か殊さらにアメリカサイドとか何だとかいうことは、それはちょっと違うのではないかな、こういうふうに思っております。
　その他の、二国間だけの制裁ということは、それはもちろん考えられ得ないわけではないわけでありますが、その実効性だとか、そういったもろもろのことを考えて、私たちがとった措置が最善であったと今でも考えております。
○玄葉委員　私が申し上げたいのは、結局、凍結に踏み切った、踏み切った以上は、北朝鮮からの謝罪なり説明なり、我々が納得するメッセージがなければならないし、逆に言えば、そういうメッセージを得られるという見通しがなければ踏み切るべきではなかった、私はそう考えているわけであります。
　あえてもう一つ申し上げれば、私は大臣の一連の発言を読ませていただきましたけれども、資金援助の凍結解除をにおわすような発言が凍結をしてから十日後ぐらいからある。それは、私は、北朝鮮とある意味で国益をかけた外交ゲームをやっていて、そういう激しい、核をある意味で持った駆け引きをやっている中ではいかがかな、凍結という決断をした以上はですよ。そういうふうに私は思いますが、いかがでありましょう。
○高村国務大臣　今まで、例えば北朝鮮と韓国のもろもろの出来事においても、こういうことで、北朝鮮が通常のことで謝るということはまず考えられないことであります。まず考えられない。ただし、謝るべきかどうかといったら当然謝るべきことでありますし、それから、再発防止を約束すべきことであります。
　ただ、日本が、凍結といいますか、署名をすることを当面見送ったということは相当強いメッセージになっているわけで、かなり長期間それこそ滞ってきたミサイル協議が米朝の間で行われたということにも何らかの影響があったと私は思っていますし、それだけが決定的だということを言うつもりはありませんけれども、私は、北朝鮮に対する強いメッセージ、そして、北朝鮮だけでなくて、日本はこういうことをしたときには毅然とした対応をするんだということを、国際社会全体に対するメッセージとしても意義があった、こういうふうに思っています。
○玄葉委員　北朝鮮が謝ることは考えられない、そういうことであります。
　私が申し上げたのは、もし謝ることは考えられないということであれば、最初から凍結という決断をしない方がよかったなと率直に言って思います。つまり、何もなく資金凍結を解除するということになれば、先ほど申し上げたように、失うものの方が大きい。
　私、とても印象的だったので残しておいたのですけれども、慶応の島田晴雄教授が、九月五日の新聞でこういうことを書いていました。今回の北朝鮮のミサイル発射の問題で、本当の実害というのは、日本が他国にさげすまれ、私たちが誇りと名誉を失うことである、こういう文章を書いていて、とても印象深かったのであります。結局、そういう誇りとか、やはりアメリカだけ相手にしていればいいんだな、そういうことになるだろうというふうに私は思うのですね。いかがですか。
○高村国務大臣　そうはならないと思いますね。アメリカ、韓国からすれば、日本に対してもう少し早くＫＥＤＯの署名をしてもらいたいと思っていますが、少なくとも現時点でやっていないということはそれなりの判断でありますし、そして、どうやって署名をしてもらおうかということは、アメリカなり韓国なりもいろいろやっているわけであります。
　そして、そういうことを通じて、米朝協議の中でアメリカが強く主張する。まさに、それまでだってミサイル協議というのは米朝間でしか行われてきていなかったわけでありますが、そして、その米朝協議すら滞っていたときに、日本の強い態度が少しでも米朝協議再開の役に立ったとすれば、それはそれなりのメッセージであった、私はそう思います。
○玄葉委員　私は、本当に説明も謝罪もメッセージも何もないまま解除したら、結局、周辺国は、日本という国は、いわば何をやっても構わない、日本に対してはですね。ある意味でそういう思いにさせるところがあるのではないかな。時々、日本政府は強硬論を言って、また引っ込める。ある意味で、場当たり的な対応しかできないのかなみたいな、私は、そういうとらえ方をされる可能性というのが今回の問題は非常に強いなと。だとしたら、だったら最初から凍結は踏み切らない方がよかったな、見通しがなければ、謝ることは考えられないということであれば、バイの制裁で、二国間の制裁で極めて厳しい制裁を科した方が日本の国益上よかったのではないかな、私はそうも思っているわけでございます。
　少しその延長線上でお聞きしたいと思います。
　そもそも北朝鮮の現状というのを、やや抽象的な質問でもありますが、質問通告しておきましたから答弁をしていただきたいと思います。現状をどう見て、なかなか先は読めないと思いますけれども、将来をどう見通して、日本はそれに対してどういう対応をしようとしているのか。いわば日本政府の北朝鮮に対する基本政策というか、そういうものについてお伺いをしたいと思います。
○高村国務大臣　この委員会で私何度も述べていますように、基本的には、第二次大戦後の不正常な関係を正すという観点、及び朝鮮半島の平和と安定に資するようにするという観点を踏まえて、韓米と密接に連携しながら対処していく、こういうものであります。
　我が国は、先般の北朝鮮のミサイル発射を受けて、北朝鮮に対し毅然とした厳しい対応をとることとしており、国交正常化交渉の開催に応じることは当面見合わせるとの措置をとっております。この当面は、ＫＥＤＯの署名を見合わせる当面とはまた違った意味の当面になってくるだろう、こういうふうに思っております。
　今後の北朝鮮の動きを予測することは容易でないわけでありますが、我が国としては、北朝鮮が、金正日総書記、国防委員長のもとでより開放的かつ改革志向の外交をとり、我が国の関係においてより建設的な対応をとるよう引き続き粘り強く求めていく考えであります。
○玄葉委員　北朝鮮の経済改革というものにある意味で期待をしていくというか、改革・開放を粘り強く求めていく、そういう話であります。確かに、この外務委員会でも少し議論があったかもしれません。いわば一種の宥和政策というか、ソフトランディングの政策を採用しているということなのかなというふうに思います。
　この問題、私自身の判断はおいでおいでも、なかなかソフトランディングの政策を北朝鮮に対して採用していく難しさというのも一方であるなということをつくづく、最近の北朝鮮の現状、特に今の軍依存体質を強めている現状を考えるとそういう思いに駆られるわけでありますけれども、今後ともそういう姿勢で粘り強くやっていくということなのでしょうか。もう一度、簡単で結構ですから御答弁いただければと思います。
○高村国務大臣　先ほど申し上げたように、当面は毅然とした対応をとっていく。国交正常化交渉も当面見合わすということでありますが、そんなことを言っても、未来永劫に不正常な関係が正されなくていいわけではないわけでありますから、相手が建設的な対応をしてくればそれに応じて我々も考えてまいりますし、あるいはそれ以前にも建設的な対応をするように粘り強くやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　日韓の問題で一言、一言申し上げたいというか、お尋ねをしたいと思います。
　今回の日韓共同宣言の成果を外務大臣としてどのようにお考えになっておられるか。特に、今回は共同宣言でいわば反省とおわびが文書化されました。そのことで、いわば過去の歴史への区切りがついたというふうに考えてよいのかどうか。その点について外務大臣にお伺いをいたします。
○高村国務大臣　日韓共同宣言では、過去に関する小渕総理大臣の認識の表明に対し、金大中大統領がこれを真摯に受けとめ、評価すると同時に、両国の過去の不幸な歴史を乗り越えて、和解と善隣友好協力に基づいた未来志向的な関係を発展させるため、お互いに努力することが時代の要請である旨表明したことが明確にされております。これによって両国間の歴史認識をめぐる問題には一つの区切りがついた、こう考えております。
　韓国側としても、これによってこの問題に区切りをつけ、未来志向的な日韓関係を築くべく、我々とともに努力を重ねていく決意を示しているわけであります。
○玄葉委員　一つの区切り、そういう表現を使われたわけでありますが、そうすると、今後政府レベルで過去の問題について触れるということはないというふうに考えてよいのか、いや、それは今後もあるというふうに考えてよいのか。やや抽象的な質問ですが、御答弁いただきたいと思います。
○高村国務大臣　政府レベルで、かつてあったように、歴史認識をめぐってこうだああだと言い合うような形で触れられるようなことはもうないのだと認識しておりますし、金大中大統領も、政府レベルで韓国側から言うことはない、こういうふうに言っておられるわけであります。
○玄葉委員　今回、反省とおわびが文書化されたということで、一部には、新たな補償の問題が出てくるのではないかという懸念もあるわけでありますが、それは杞憂ですか。
○高村国務大臣　それは杞憂であります。
　日韓間における財産請求権の問題は、一九六五年の日韓請求権・経済協力協定により、完全かつ最終的に解決済みであり、政府レベルにおいて新たに補償の問題が出てくることはないと考えております。
○玄葉委員　最後にもう一つだけ関連してお尋ねしたいのは、両国間の安保対話と防衛交流が今回うたわれました。
　私、質問するということできのう取り寄せたんですけれども、一九八三年と八四年の日韓共同声明というのがあるのですね。何か、文書化されたのは三度目だそうでありまして、八三年と八四年、中曽根総理と前斗煥大統領の共同声明があって、なるほどなと思いましたけれども、あのときは、安保対話とか防衛交流という言葉が全くないのですね。全くないですね。そういう意味では、韓国との相互理解もかなり進んだのかなと思って、これは素直に、私はきのう文書を見て喜んだわけであります。
　ただ、行動計画も読ませていただきましたけれども、まだまだ踏み込み不足だというふうに思う感も一方で実はあるのですね。行動計画には、年一回の局長級の対話であるとか、あるいは防衛長官と国防相の相互訪問であるとか、そういうことまで書いてございました。ただ、できれば日米のような、外務大臣とか防衛庁長官が韓国の国防相あるいは外務大臣と定期的に会合を持つというようなことまで本当は考えなければいけないんじゃないかな、そう思っているわけでありますが、その点について最後にお聞きをして、質問を終えたいと思います。
○高村国務大臣　私、防衛政務次官のときに国防長官のカールーチ氏とお会いしたときに、カールーチ氏の方から、日韓安保ということを考えてみたらどうか、安全保障条約という意味じゃないんだと思いますが、そういうことを考えたらどうかと。盧泰愚大統領に会ったときにそういうことを言ったら、盧泰愚大統領は否定しなかった、だけれども時期尚早だ、こう言った。その会談の後、相手方の人が追っかけてきて、今のことは表へ出さないでくれとわざわざ言った。そういう時期を見れば、感無量、随分進んだな、こういうふうに私自身思っているわけであります。
　両国の位置する北東アジアを含めた国際社会における平和と安全を確保する上で、日韓両国が安全保障分野での協力を行っていくことは、日韓共同宣言の精神に沿ったものであります。この観点から、我が国としては、相互理解と信頼関係の増進を図ることを目的として日韓安全保障対話を本年六月に実施し、今後少なくとも年一回、継続して実施するとともに、両国の防衛交流につき、国防、防衛当局間の相互訪問等人的交流や対話チャンネルの拡充等を通じ拡大強化していく方針であるわけであります。
　このように、日韓両国が安全保障対話や防衛交流を双方の努力により進めていくことにしたのは、隣国たる日韓両国の友好国としての協力のあらわれでありますが、日韓安保条約の締結といった特定の具体的目標を視野に入れるには、まだまだそういう時代ではない……（玄葉委員「日韓安保」と呼ぶ一日韓安全保障条約みたいなものを視野に入れるというようなところではない、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○中馬委員長　続いて、上原康助君。
○上原委員　私はまず、極めて限られた時間ですので、日米地位協定の問題についてお尋ねします。
　また沖縄で米兵による大変痛ましい事件が起きていることはもう御案内かと思います。
　そこで、まず警察庁にお尋ねいたしますが、この十月七日、午前四時三十分ごろ、四時過ぎ、未明ですね、酒気帯び運転で女子高校生をひき逃げした米海兵隊員による痛ましい事件ですが、この被疑者、容疑者が基地内に逃げ込んで、身柄は米海兵隊が一時拘束をしておった。沖縄県警、沖縄署かと思うのですが、八日に起訴前に身柄を引き渡してもらいたいという申し入れをしたと思うのですが、申し入れをした理由など、なぜ県警が起訴前でも身柄を引き渡すという要求をしたのか、そのいきさつを簡潔にお答え願いたいと存じます。
○玉造政府委員　お答えいたします。
　事件につきましては、ただいま先生の方からお話があったような事案でございますが、これにつきまして、沖縄県警察が本件被疑者につきまして逮捕状の発付を受けたところから、捜査の一環として、刑事特別法第十条第一項に基づいて逮捕状の執行に関する同意を行ったものでございます。これに対しまして、現地米軍司令部は、既に米軍当局側において被疑者の身柄を拘禁しているとして、沖縄県警察の要請に応じなかったものでございます。
○上原委員　最近、官僚機構に対する極めて国民の不信や不満、頼りなさというか、そういう面を持たれていることは、これは各省庁とも強く、反省というか、胸に手を当てて国会答弁をやってもらわねばいかぬ。余りいいかげんな答弁してもらっては困るよ。
　時間がないから地位協定の条文ごとの論議はいずれいたしますが、米側が県警の申し入れに対して身柄の引き渡しを拒否した理由は何だったのですか、はっきり答えて。
○玉造政府委員　お答えいたします。
　現地米軍司令部の回答でございますけれども、既に米軍当局側において被疑者の身柄を拘禁しているということで、要請に応じなかったということでございます。
○上原委員　もう一点、警察庁に確かめておきますが、皆さんが身柄を引き渡してもらいたいということは、この事件の重要性というか、あるいは酒気帯び運転で、しかもひき逃げだ。相手は重体、意識不明。もし通常の警察権の行使なら、日本人とか国内での法適用なら、即時逮捕でしょうね、これは。それに値するから身柄を引き渡してもらいたい。捜査やそういう面に支障を来すであろうということがあったから申し入れしたんじゃないですか。その点は、あなた方が警察権を行使するにはどう当たらねばいかないかという純然たる立場で答えてくださいよ。後で僕は外務省に聞いてみるから。こんなの外務省に最初から聞いたって、もう答えは知れている、失礼だが。その点をはっきりしてください、はっきり。
○玉造政府委員　沖縄県警察において逮捕状の請求を行ったわけでございますから、その時点において請求を行ったということは、それだけの必要があるとその時点において認めたということでございます。
○上原委員　ですから、これだけの今私が指摘をしたようなことをどなたが聞いたって、こんな悪質なひき逃げ事件を起こして、相手が米兵だからということで、地位協定があるから即刻逮捕できない、そういう事態というのは、一体、日本の警察当局としてそれでいいと思っているの。地位協定とかそういうものは抜きにして、どう考えるの、これ。しかも、こういうことは日常茶飯事に起きているのですよ。今までもあった。
　重ねて念を押すようで恐縮ですが、警察当局としては、やはりみずから警察が警察権を行使して、逮捕して、捜査もし、起訴もした方がよかった、こういう判断だったと理解していいですか。
○玉造政府委員　本件事件につきましては、既に米軍が身柄を拘束しておるという前提があるわけでございましたけれども、米軍の協力を得ながら、被疑者立ち会いのもとに実況見分を実施いたしまして、さらに被疑者及び同乗者の取り調べなど所要の捜査を行い、被疑者の送検に至ったものでございます。
　その限りにおいて、起訴前において身柄がなかったわけでございますが、事件の捜査といたしましては、真相を究明した、そして検察庁に被疑者を送致したということでございます。
○上原委員　釈然としない、何か外務省や防衛庁に遠慮したような歯切れの悪い答弁なんですが。
　そうしますと、この種の事件、交通事故、ひき逃げ事件というのは凶悪犯罪じゃないの。その認識はあるのですかないのですか。それは、あるかないか、はっきり答えて。
○玉造政府委員　酒気帯びで、ひき逃げでございますから、極めて悪質な犯罪だと考えております。
○上原委員　そこで、外務省にお尋ねします。
　これは多くを議論するまでもないのですが、私もしばしば取り上げてきた経緯もありますので、刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意というのが九五年十月になされております。あのときにもいろいろ議論をいたしましたが、これは申し上げるまでもなく、九五年九月四日のあの少女暴行事件に端を発して、地位協定を大きく改正もしくは見直しをやるべきだという県民世論また国内世論が起きて出てきたことなんですが、そのときに、殺人または強姦という凶悪な犯罪は起訴前でも日本側の申し入れがあれば身柄引き渡しをする、こういうことに簡単に言えばなっているわけです。
　今回の場合に、外務省は押しなべて、官邸筋、あるいはよくはわかりませんが、防衛施設庁なりも、やはり県民感情からしても、今、ああいう凶悪犯罪だ、悪質な犯罪だということは警察庁も認めた。そうであるとするならば、凶悪な犯罪という範囲
　の、範囲というかそういう性格、性質のものであるということで、外務省が日本国の主権あるいは外交を預かる、人権を預かる、アメリカの人権だけを重く見ていかない、まずは我が国国民の人権をどうするかが最優先ですよ、これはある意味じゃ、国益という面からすると。だのに、このことについて外務省はそういう手続をとろうとしなかった。その理由を述べてください。
○高村国務大臣　今回の事件発生当日の七日、フォーリー駐日米国大使が私のところに参りまして、その際に私から、このような不幸な事件について遺憾の意を表明するとともに、在日米軍の綱紀粛正、事件の再発防止、日本側当局による捜査への協力を申し入れました。そして、もう一つ言えば、事態の推移によっては身柄引き渡しを求めることがあるかもしれないということまで私はその場で言ったわけであります。これに対して、大使からは、現地警察当局による捜査への全面的な協力を約束する旨の発言がありました。
　そして、その事態の推移を見ていたわけでありますが、今回の事件については、米側から全面的な協力が得られ、そして、いろいろ報告を受けていますと、被疑者立ち会いのもとの実況見分もきっちり行われた、それから被疑者の取り調べも警察で、捜査当局で行われているという報告を受け、そして警察庁側も、地位協定に基づいて身柄引き渡しをどうしても求めてくれという要請もなかった。
　そういう中で、現実に捜査が進行し、そしてこの処理がきっちりできるのであれば、地位協定上当然に相手が考慮を払うということに定められている件には残念ながら当たらないということで、引き渡しを求めなかった、こういう経緯でございます。
○上原委員　外務大臣、こういう事件など、いろいろ地位協定の運用、解釈をめぐっての議論の中でしばしば今のようなお答えが来るわけですが、しかし、それは犯罪の性質、内容をどう受けとめるかという政府の姿勢だと私は思うんだね、外務省の。姿勢の問題です。今のような外務省の地位協定の運用、解釈の仕方では、県民、国民は納得しませんよ、外務大臣。
　確かに今度は、七日に起こってきのう、きょうこの委員会もあるということで、沖北委員会も午後ありますから、恐らくいろいろな政治性を加味して皆さんはスピード処理をしたかもしらない。これは相当、今、北中城村議会、沖縄市議会、名護市議会、宜野湾市議会が相次いで抗議決議をやっている。中身を見てくださいよ、みんな。異口同音にして、なぜ米兵ならこういう悪質な事件を犯しても基地内に逃げ込めば逮捕もできずに、不平等な扱いをするかということが県民の怒りじゃないですか。このことに対して皆さんがもう少し、主権行使という、日本の主権が一体侵されているのか侵されていないのかということを、本当に県民、国民の立場に立って地位協定や安保条約というものを運用してもらわぬと、いつまで日本はこんなことやっているの。
　しかも、米側は、「好意的考慮を払う。」と。「好意的考慮を払う。」という、幾ら外交文書でもあれなんだ。先ほど私が申し上げた平成七年十月の改正合意には、「被疑者の起訴前の拘禁の移転についてのいかなる要請に対しても好意的考慮を払う。」ということが書いてある。だから、日本政府がその気になって要請をすればいかなる要請にも入るんだが、いかなる要請していないんじゃない、あなた方が。ここに問題があるんですよ、外務大臣。あなたお若いんだから、もう少ししゃきっとした、骨太な外交をやってくださいよ、本当に、失礼ですが。
　改めて御答弁願います。このことを考慮に入れてこれからの運用の問題、場合によっては地位協定の全面的改正、見直しをやるぐらいの気概があるのかどうか、お答えください。
○高村国務大臣　地位協定は、その運用を含めて、ＮＡＴＯ諸国と大体同じような感じになっているというふうに承知をしております。
　それから、私も、この事件、極めて痛ましい事件であり、極めて遺憾な事件であり、極めて悪質な事件だ、こう思っております。ただ、合同委員会合意で右規定の運用の方針として、「殺人又は強姦という凶悪な犯罪の特定の場合に」今先生がおっしゃったような「いかなる要請に対しても好意的考慮を払う。」こういうことになっているわけでありまして、極めて悪質というのは、例えば極めて悪質という場合と凶悪ということは、もう法律的に意味が違うということは事実でありますから、私は、県民感情はそれは極めてよくわかりますが、ひき逃げという酒飲み、極めて悪質でありますが、いわゆる「殺人又は強姦という凶悪な犯罪」という場合の、ここに当てはめるのは法律的には無理だと思います。
　無理でありますが、「日本国が考慮されるべきと信ずるその他の特定の場合について」「提示することがある特別の見解を十分に考慮する。」こういうことがありましたので、私は、場合によっては引き渡しを求めることがあるとその当日にフォーリー大使に言って、その後捜査の状況等を見ておりました。見ている中で、実際の捜査当局からもこの条項に基づいて身柄をどうしても引き渡してほしいという要請もありませんでしたし、そういう中で、私は、この事案については、きっちり米側の捜査協力が得られている、そういう中でこのような判断をしたわけであります。
○上原委員　もう時間がないという通告がありますので、続きはまたどっかでやりますけれども、極めて悪質か凶悪かという、殺人か強姦か、これ以外は身柄引き渡しはしないなんて書いていないよ、あなた。いかなる要請にも米側は応ずるんだよ、合同委員会を即刻開いてやれば。その姿勢があるかどうかを私は問うているの、いつも。
　しかも、この協定改正のときに、折田北米局長は当時の国会答弁で、殺人及び強姦以外の事件については、個々の事件の態様、悪質性、捜査の必要性等を個別に判断した上で、拘禁の移転が適当と考えるものについては、日本側が提示をし、米側にこれを考慮してもらうというふうに答弁しているんだよ、あなた、国会で。
　さっきの警察庁の答弁、今の外務大臣の御答弁からして、個々の事件の態様、悪質性からすると、これ以上の悪質性の事件がありますか、あなた。酒を飲んで女子高校生をひき逃げして、しかも自分は逃げ込んで、事故に遭った人は重体、ほったらかして。これは悪質だから、そういうのは身柄を日本側によこせということが外務省のやるべき仕事じゃないの。私はそう思うのだが、いかがですか。
　そういう面で、外務大臣、ぜひ今度の事件を迅速に処理したという点の努力は評価したいです、私も率直に。外務省も、地元を含めていろいろおやりになったと。それには相当いろいろな政治的な判断が加味されたであろうということも指摘をしておかざるを得ない。
　そういうことで、今こういうような処理の仕方では県民は納得しない、私たちも納得できない、運用上の問題からしても。ぜひ地位協定全般について、改めて御検討を願いたい、そのことはやっていただきたい。これは要望を含めてですが、強く求めておきたいのですが、いかがでしょう。
○高村国務大臣　折田局長の答弁、今初めて聞かせていただきましたが、その中に、捜査の必要性というようなことを言っておられたわけでありますが、本件については、先ほどから言っていますように、捜査の必要ということからすれば、現実に米側が身柄を拘束し、そして米側が捜査に全面的に協力をしている。そのことがはっきりした段階で、それほど捜査の必要性というのはなかったのだろうと思います。悪質だということについては、私は全く同じ考えですよ。同じ考えだからこそ、当日、場合によっては引き渡しを請求することあり得べしということをフォーリー大使に申し上げた。
　ただ、その後の捜査に対するアメリカ側の協力ということは、これははっきり、きっちりしていた、こういうふうに思います。
○上原委員　もう終えますが、御迷惑をかけてもいけませんので。
　地位協定の見直し、ないしは改正等の御検討については御返事がなかったのですが、私たちは、今の運用では納得しかねる面が多いですから、それは引き続き強く求めていきますので、政府としてもぜひ御検討を願いたいということを改めて求めて、質問を終わりたいと思います。
○中馬委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。東順治君。
○東（順）委員　新党平和の東順治でございます。
　新党平和という名前でこの外務委員会で質疑をさせていただくのは恐らくきょうが最後だろうと思います。その思いも込めまして、きょうは、ドミニカ移住問題というものを中、心にいろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ドミニカ移住問題ということでございますけれども、その概要についてまず確認をした上で質問をさせていただきます。
　ドミニカ移民ということですけれども、日本で最初で最後の国策移民でございまして、昭和三十一年七月から昭和三十四年九月まで、十二回にわたってドミニカに移住をなさった経緯がございます。当時、カリブの楽園、こういうキャッチフレーズのもとに全国で移民を募集して、大変な、異常とも言えるようなブームを巻き起こして、十二次にわたって移民の方が海を渡られた。
　しかし、現実は大変厳しくて、当初の約束と大きく食い違いが生じて、最終的に、移民の中から十人の自殺者も出てくる、あるいはまた、すべての移住者たちは現実には破産状態となって、結果的にこのドミニカ移民というものが失敗をしてしまう。そして、日本政府は一九六一年九月、閣議決定でもって、国援法に基づく集団帰国というものを決定いたしました。
　そして、その翌年に百三十三家族が帰国され、その後七十家族がアルゼンチンやブラジルなどに転住をされて、結果として、四十七家族、二百七十六名の方たちが、現地の大使館の強い説得等もこれあり、ドミニカに残留をなさった、このように伺っております。
　また、大変悲惨な状況であったそうで、食い詰めた移住者の皆さんの中には、移住地を離れて、まさに流民のような生活に追い込まれて、ドミニカ各地を転々とされた方、そしてまた、先ほども申し上げましたように、自殺にまで追い込まれた方たち。環境的にもまるで流刑地のような環境で、子供に教育を与える機会もなく、医療も受けられず、そして、常にコロニアの監督官の監視下にあって行動の自由もままならない。そしてまた、土地がなかったために、生活の基盤である土地を購入するために、ＪＩＣＡから返済する当てもない多額の借金をせざるを得なかった。そして借金地獄へと追い込まれていく。こういう悲惨な状況であったそうでございます。
　なぜこんな状況になったか。端的に言って、三つの問題があるのだろう。
　一つは、政府の移民募集要項の内容と移住地の現実というものが余りにもかけ離れておった。
　それは具体的には、優良農地三百タレア、これを分譲するという約束が現実には守られていなかった。極めて少ないか、全く分譲されなかった移民の方もいらっしゃった。あるいは分譲された農地は、わずかの例外を除いて、およそ農業には不適の土地だった。石ころの山、塩の砂漠、ジャングル、乾燥した荒れ地、こういったぐあいで、募集要項の内容とは全く違っておった。
　そしてまた、ドミニカの国内法によると、移民は分譲地の所有権を取得できないということに実はなっておった。それが、後から述べますけれども、募集要項ではいわゆる土地譲渡ということが約束されておった。この募集要項の内容と現実ドミニカでの国内法で分譲地は取得できないというこの食い違い、こういったことによってこの悲劇が生じた、このようなことであるようでございます。
　私も、四十二年前から辛酸をなめてこられた方たちからその惨状というものを伺いました。正直、同情の涙を禁じ得ない、そういう厳しい厳しい状況の中を生き抜いてこられたのだなとつくづく思いました。
　日本から持っていった財産というものを少しずつ食いつぶしていきながら、とうとう最後は流民というような状況になってしまった。まさに棄民ともいえるようなこのドミニカの移住問題でございます。
　中では、十六歳で渡って、その後、現地で今日までたった二週間しか自分は学校に行った覚えはない、こうおっしゃる方もおられました。
　あるいは、八十五歳の女性にも私はお会いをいたしました。この遠い日本に自費で渡ってこられて、必死になって皆様方の苦労というものを訴えておられて、このままでは死ぬに死ねません、悲痛な訴えでございました。
　あるいは、私たちがその過酷な状況の中で土地というものを現実に所有できずに、そしてまた、いわゆる分譲されたと言われるその土地も大変に荒涼とした、さっき申し上げたような悲惨な状況で恐らく農耕にたえられないということで、みんなその土地を離れてドミニカの中を転々となさる。その中で、ある人は他人の土地を借りたり、あるいは小作のような状況の中で一生懸命ドミニカの農業というものを興されて、今やドミニカが農産物の純輸出国にまでなった。ここに至るまでの原動力というものは、私たちは、残されたこの五十家族の人たちの力というものが大変大きなものであると誇らしげに語っておられました。その方たちによりますと、私たちの力でドミニカは農産物の純輸出国となったのですよ、こう胸を張っておられました。
　それに対して、私たちに対処してきた日本政府というのは一体何なんでしょうか、まさに棄民政策ではありませんか、祖国に対して恨みを抱かなければいけないというその胸の痛みがわかりますかということを切々と訴えておられました。
　以上のような背景の中で、私は質問をさせていただきます。
　その第一は、国営移民というのですか国策移民というのですか、この国営移民にもかかわらず、日本政府は、事前に移住地の農地としての適格性、現地の国内法、あるいは現地の移民受け入れの体制、そういったものをろくに調査をせずに、耕作もできない、しかも土地の所有権すら取得できないところに移民を実施した、そういう状況でございますけれども、これを行ったときの所管庁はどこにあったのでしょうか。まずここからお伺いいたします。
○内藤説明員　お答えいたします。
　現地に調査に赴きましたのは、外務省及び農林水産省でございます。
○東（順）委員　この移住政策の所管はどこでしたかと伺っておるわけでございます。
○内藤説明員　外務省でございます。
○東（順）委員　農林省は入っていませんでしたか。この移民政策の当初の所管ですよ。
○内藤説明員　農林省は国内面で外務省とともに所管しておりました。
○東（順）委員　そこで、この最初の国策移民という政策をとった状況でございますけれども、むしろドミニカ側は今受け入れるのは無理であるという状況であったにもかかわらず、とにかく受け入れてくれということでかなり強引にこの移民政策というものを押し込んだ、こういう経緯があるようでございます。
　それは、公文書という形で私の手元にございます。
　これをちょっと読んでみますと、昭和三十一年七月から昭和三十四年までに、この期間十二次にわたって移住がされたわけでございますけれども、この直前に、昭和三十一年二月のときの公文書で、ドミニカの大規模移民推進委員会委員長でヘスス・マリア・トロンコソさん、こういう人がドミニカの外務大臣にあてた書簡の中でこういうものがございます。
　「ドミニカ共和国政府が現実に負う責務を見ると入植者問題に関して、日本人移民のいかなる計画も、今は見合わせるべきである。」受けるべきではない、こう述べておるわけでございます。
　そしてまた、その一カ月後の、やはりこれも移民が始まる前、その直前ですけれども、ドミニカの農務大臣ルイス・Ｒ・メルカードという大臣がやはり外務大臣にあてた書簡でこのように述べています。
　「二月二十四日午前十時、私の事務室を」、私というのは農務大臣です。「私の事務室を日本国公使が秘書を同行して訪問。日本国公使は、日本政府ができるだけ短期間に計画の開始について、ドミニカ共和国政府の決定を知りたいといった。日本政府はその予算を決定する必要があるため。」とにかく早く移民を出したいのでということでこの日本国公使が言ってきた。
　「公使は加えて以下のように述べた。ドミニカ共和国政府が受け入れを表明し次第、適当な入植地を決めるため代表者を送る。日本国公使にたいしていった見解によれば、」これは今度は農務大臣が日本国公使に対して言った見解によれば「水不足のためファン・カルボ用水路によって、その土地を早急に潅漑するのは不可能である。同様に、前述の土地の洪水を避けるための防波堤の建設も不可能である。」要するに、状況としては受け入れ体制にないということをこうやって重ねて言っているわけでございます。
　しかし、「このことに関し日本国公使は、そのような状態であっても計画を実行していく上で問題はないと述べた。また、日本人技術者は前述のもっとも低い土地で、選ばれた日本人農民は乾燥地域耕作を経験しているので、容易に開拓していくことができることを示した。」日本人の技術は高いのだから、そんな厳しい状況だって容易に耕作できるよ、こう言っているのですね。そして、「つけ加えくおそらくドミニカ共和国政府は、風車のついた井戸をいくつか建設できるだろうと述べた。」こう言っているわけでございます。
　要するに、ドミニカとしては今受け入れる状況ではないからと一生懸命に断っているのですけれども、いや入れたいのだということで必死になって押し込もうとしているさまが目に浮かんでくるようでございます。当時の所管である外務省、それと国内的には農林省、これが必死になってこの国策移民であるドミニカ移住ということを押し込んだわけでございます。これは、こういう状況の中で移民として送り込まれた人たちは大変なわけです。こういう大変な状況があるにもかかわらず強行したということでございます。
　ここに写真がございます。この写真は、ちょっと遠くて、大臣なかなか見にくいと思うのですが、それぞれ一枚ずつになっております。すぐお持ちします。
　ここにドベルエ、塩の浜ですね。この土地一面にもう塩が吹き上げてきて、とても農耕にかなうような土地ではない。あるいはネイバ、石の山。至るところ石だらけです。こういうところに現実は移民が送り込まれている。
　そして、私は、カリブの楽園ということで、行け行けといってどんどん過大に宣伝をして移民の皆さん方を送り込む、その当時にあらわされた書籍というものを見てみました。これは著者が二人いらっしゃって、どちらも農水省の人なんですね。この人たちが、あたかも現地をルポしてというような形で、今私が言いましたドベルエあるいはネイバのことをこう書いている。
　例えばネイバ、この石の山のところでございます。ちょっとこれを大臣に。
　この本によりますとこう書いてあります。「政府の手によって一切の開拓開墾がなされ、住宅や水道設備が施され、かんがいの必要なところはその施設が出来て、入植翌日からでも播付けが可能な状態にしてから入植させるのであって、入植者は極めて好条件に恵まれている。」「ネイバの地区もそのとおりで、私が行った時には耕作用地三五〇〇タレア住宅用地一五〇〇タレアがきれいに開墾整地され農業開発機械公団の数台のブルドーザーが残った木の根などを寄せ焼きしているところであった。」こう書いてあるのですね。
　ところが、現実に、最初に第一次の移民として行かれた、このネイバにまさに入られた小市仁司さんという方がおられる。私は、この方から直接お話を聞いた。この方はもう既に、絶望して、現地では生きていけずに日本に帰国されておられる方ですけれども、三十二年十月にこのネイバに入植をされた。まさに石の山ですね。そのときに三十二タレア分譲された。しかし、その中で実際に耕すことのできた、農耕地として使えたのはたった三タレアであった。これが現実なんですね。ところが、当時のこの本によりますと、宣伝のためにつくられたのでしょう、今のような美辞麗句が並んでいる。
　そしてまた、ドベルエも同じようなことでございまして、ドベルエ地区についてはこのように書かれています。大臣、その手元にございます、今度は塩の浜のところですね。「すでに三〇〇万ドルを投じて二十数万タレアをかんがいするに足る水路が完成し、住宅設備も着々完成している。土壌は幾分塩分を含む外は組成よく、従って塩分を洗い流す期間一−二年は作物の不出来を予想して政府は生活補給金を出す予定であり、その後の生産力は相当大きいと思われる。」こういうことが書かれている。
　しかし、現実は、その後の生産力どころか、全く死の土地である。したがって、もうその土地を離れざるを得なかった、生活できないということで、この方は、ドミニカの中を転々とされたのでしょう、やがて日本に帰ってこられた。こういう事実があったわけでございます。
　したがって、移住者を募集する際に移住者に募集要項というものが示されておりますけれども、これは日本政府が作成したものであるかどうか、この辺についてもお伺いします。
○内藤説明員　募集要項は、当時の財団法人日本海外協会連合会及び特殊法人日本海外移住振興によって書かれました。
○東（順）委員　所管が外務省で、そして農林省で、国策、国の責任でもって送り出した移民。ということは、そこが書かれた募集要項でありますけれども、この募集要項というものを制作し、これを国民の中に配布をする、この責任というのは日本国政府にあったわけですね。
○内藤説明員　当時、外務省は、ドミニカ政府側の説明による資料をこの連合会及び日本海外移住振興に伝えまして、それをこの両機関が国内で公表したわけでございます。
○東（順）委員　私が聞いているのは、それについて日本国政府が責任を持っておったのかどうかということを聞いているのです。この募集要項に対して。
○内藤説明員　そういう意味での責任については、あったとは言えないと思います。
○東（順）委員　だって、国策移民なんでしょう。そして、皆さんにこの移住をどんどん勧められた。国策の名のもとで進められる移住政策で、そのときに出された当時の募集要項。私の手元にありますよ。これは、国が責任を持たないで、どこが責任を持つのですか。
○内藤説明員　国策とおっしゃいますのは今先生が表現されたことでございますけれども、当時の日本政府の立場は移住のあっせんということでございます。
○東（順）委員　あっせんということは、ドミニカ政府と移民の皆さんが直接契約を結んで、そのもとに移住をされた、こういう意味ですか。
○内藤説明員　契約関係はございませんが、私どもはその間をあっせんしたという関係でございます。
○東（順）委員　では、ドミニカ政府と移民の間に契約関係がなくて、そして外務省、農林省が所管をして、そして行った移住政策ということで、これはあっせんとかいうことじゃなくて、責任は明確に当時の日本国政府にある。だからこそ閣議決定で、移住が失敗であるということで、集団引き揚げということを決めたのでしょう。
　国に責任がなかったら、どうして閣議決定でこれを決めるのですか。その辺はいかがですか。
○内藤説明員　現地におられた移住の方は、日本国民として、現地の大使館もいろいろお世話はいたしました。ただ、その結果、皆様方の御苦難については現地の対応では必ずしも満足いく措置がとれないということでこの措置をとったわけでございます。
○東（順）委員　実態的には、日本国の政府の責任であるということは明らかだと思いますよ。責任回避ですよ、そういう言い方は。
　この募集要項というものを見てみますと、「一世帯当三百タレアの土地が無償譲渡される。」こういうふうに書かれています、当時の募集要項の中に。ところが、現実は、現地に行きました、その行ったところの実態と募集要項の中身が大幅に食い違っておる。この無償譲渡するという土地が実際に現地になかった。その場合、これに対してだれが責任を負うのでしょうか。いかがですか。
○内藤説明員　土地がなかったわけではなくて、その土地の性状、サイズの問題が期待されたものと違っていたということはございました。それに対しては、現地において日本国大使館も、できるだけ相手国政府がその期待に沿えるように措置をとることを要請した次第でございます。
○東（順）委員　私が今言いました土地がなかったという意味合いは、要するに、一つは今部長おっしゃいましたようにサイズが違っていたという、つまり三百タレアというのが現実にはその三百タレアに満たない、その半分あるいは三分の一というのが現実だった、ほとんどであったという、それはそのとおりだと思います。
　そのほかに、いわゆるドミニカの国内法に照らし合わせたときに、要するに無償譲渡ということはそもそもドミニカの国内法にない。それはその移住された移民の人に個人所有としてこの土地を譲渡する乏いうこと自体がドミニカの国内法に違法であるという意味合いで、無償譲渡というそのうたい文句で、自分の手に入ると思って行ったところが現実に自分の手に入らなかった、これはそういう意味で土地がなかった、こういうふうに言っておるわけでございまして、そういう意味合いなのです。これはいかがですか。
○内藤説明員　移住者が入植された地区はドミニカ共和国政府が設定した国営入植地でありました。移住者は、そこにおいて一定の制約を受けたにせよ、基本的には自分の意思、責任で作物を栽培し、販売することができ、実質的には自営開拓農として入植されたものと承知しております。
　さて、その土地の所有につきましては、その後、現地での努力の結果、現在は区画確定前本地権が未取得であるのは三件のみという状況に至っております。
○東（順）委員　答弁が少し食い違っているのじゃないかと。
　いわゆるドミニカの国内法では土地の譲渡、つまり所有というものが認められていない。ところが、募集要項では無償譲渡ということをうたって移民の皆さんを送り込んだ。したがって、ドミニカの国内法に違反をしておるわけだから、現実に所有ができなかったのでしょう。僕はこういうふうに聞いておるわけでございまして、これに対してどうですか。
○内藤説明員　所有権につきましてはドミニカには種々の制約はございます。
　一方で、募集要項、その表現につきましては、日本政府が直接書いたものではないという意味においては、仮に誤解が生じたとすれば、その日本政府の伝達した情報が募集要項に書かれた際に不十分な解釈が行われたと考えます。
○東（順）委員　それはもう一回確認したいのですけれども、募集要項については日本国政府は一切責任がなかった、こういうことなのですね、今の答弁は。
○内藤説明員　日本政府は情報提供をしたわけでございます。
○東（順）委員　だから、情報提供の責任があるのでしょうが、日本国政府として。
○内藤説明員　あっせんをするという立場で、この情報はドミニカ共和国政府から得た情報でございます。それを伝達したわけでございます。