Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤政府参考人　まず、食品表示の問題でございますが、ただいま農林水産省の方からお答えございましたように、農林水産省と私どもとで共同会議を設けまして検討を進めているところでございます。
　表示項目の用語、定義の統一や表示方法の運用等の問題点を検討するための共同会議を昨年十二月に設置し、食品衛生法とＪＡＳ法の統一的な運用を目指して検討を行っております。既に、期限表示の定義の統一につきまして最優先の課題として検討を行い、期限表示を示す品質保持期限及び賞味期限の二つの用語を賞味期限に統一するというふうな御意見をいただいているところでございます。
　そのほか、各表示制度について、パンフレット等の作成、一元的な相談窓口の設置、国、県レベルを通じた関係部局の密接な連携等についても今後推進してまいりたいと考えております。
　さらに、食品安全基本法第十八条において、食品の表示制度の重要性及びその適切な運用の確保の必要性が規定をされているところでございまして、この趣旨の実現に向けて各種施策の一層の推進に努めてまいりたいと考えております。
　次に、指定外添加物の使用のような事例に対してどのように取り組むかということでございますけれども、昨年五月の、協和香料化学が製造販売をした香料、またダスキンが販売をしました肉まんにそれぞれ指定外の添加物が使用されており、食品衛生法に違反するということで回収等の措置がとられたところでございます。このように指定を受けていない添加物の違反事例につきましては、昨年六月、全国の添加物製造施設に対して立入調査を実施するなど、監視指導を強化したところでございます。
　一方、これらの問題となりました指定外添加物の多くが欧米では広く使用されているものであったということで、国際的に安全性が確認をされている添加物につきましては、企業等からの要請を待つことなく指定をするということに向けて検討を進めているところでございます。
　また、食品安全基本法において、食品関連事業者は食品の安全性の確保について一義的な責任を有する旨規定をされるとともに、食品衛生法改正案におきましても、販売食品等の原材料の安全性の確保等の食品事業者の責務の明確化、営業者等の食品衛生法違反に対する罰則の強化等を盛り込んでおり、これらの方策を通じて、御指摘のような事例の再発防止に努めてまいりたいと考えております。
○江田（康）委員　今申されましたように、各種の施策が、この基本法の中においてもまた罰則規定においても明記されているということで、これまで本当にこの表示問題等、大変な問題だったと思います。
　すなわち、いろいろ安全性確認等はございますでしょうけれども、食品の表示、これが揺らぐとこの基本法は何の意味も実効力もないかと思います。そういう意味で、今回起きたこの表示問題、指定外添加物等の問題、これにつきましては、農水省、厚生労働省ともにしっかりと、国民にわかりやすい表示を心がけて取り組んでいただきたいと思う次第でございます。
　では、基本法の内容に入ってまいりますが、まず、消費者重視の食品安全行政に転換していくべきでございますが、その重要な役割を担うのが食品安全委員会でございます。この食品安全委員会について、幾つかお伺いをさせていただきます。
　まず、食品安全委員会の役割、これについてお伺いしたい。そして、食品安全委員会の設置でこれまでの食品行政はどのように変わるのか。これについて、大臣の見解をお伺いできればと思います。
○谷垣国務大臣　消費者重視の行政に転換していくべきである、これはＢＳＥの報告書にも、かつての食糧難時代の生産重視の視点で行政が続けられてきたという指摘がございまして、まさにおっしゃるとおりであろうと思います。
　したがいまして、この法案、食品安全委員会も、条文上の用語で申しますと国民の健康保護が最も重要であるということを基本理念にいたしまして、まず第一にやるべきことは、先ほど申しましたリスク分析手法を取り入れて、科学的に専門家の知見をリスク評価の中に取り入れていくための機関である、これが第一でございます。
　それから二番目に、幅広い関係者相互間の情報、意見の交換、いわゆるリスクコミュニケーションを積極的にやれ、これが二番目でございます。
　それから三番目は、重大な食品事故が起こったような場合の緊急対応について、役割の定めがございます。
　具体的には、関係大臣の諮問に応じ、また必要に応じてみずからリスク評価を実施していく。それから、そういうリスク評価の結果に基づいて関係大臣に勧告をする。それから、こういう影響評価の結果に基づく施策の実施状況等を監視して関係大臣に勧告していく。それからまた、食品安全行政に関して関係行政機関の長に意見を述べる。必要があれば、調査研究も実施する。それから、関係者相互間の情報、意見の交換、いわゆるリスクコミュニケーションを実施して、また行政機関の間のリスクコミュニケーションの調整もやっていくということでございます。
　それで、何が変わっていくかということになりますと、これもＢＳＥの報告書に指摘されておりましたように、今までリスク評価とリスク管理、この両方が区別されずに混然一体とした仕組みで行われていたものを、リスク評価については独立の組織をつくって客観的、中立公正な科学的評価が行われて、先ほど申しましたように専門家の知見が食品安全行政の中に反映されるようにする、そこが今までと変わっていく点である、こういうことであろうと思います。
○江田（康）委員　これまでの食品行政の中ではなかった、ある意味では日本の行政にはなかったこのリスク評価とリスク管理、これまで混然一体となっていた、そういうものから、独立した組織で中立的、公正な評価を行う、こういう食品行政への変化があるだろうということでございます。
　その第一の役割であるところの食品健康影響評価について伺いますが、食品安全委員会のもとの専門調査会には、農薬を初めとしまして汚染物質、遺伝子組み換え食品など十三分野の評価チームが置かれることになっております。
　食品健康影響の評価というのは、皆様方余りなじみではないと思いますが、私の方も医薬品の開発等をやっておりましていろいろ専門的にはわかるのですが、簡単に言えば、実験動物を用いて食品の毒性試験を行う、その結果から毒性を示さない、毒にはならない無毒性容量というものを決定して、さらには人と動物間、そういうような個体差とか種差とか言われるような安全係数を考慮して、人間での食品の一日摂取許容量を出していく、こういうような健康影響の評価を行われるものだと私も理解しております。
　その結果をもとに、各省は審議会で基準をつくられていくということを聞いておりますが、国民の皆さんがそういう基準をしっかりと理解し、安全な食品であると選定できるように、この審査会でなされるところの基準づくりについて、具体的にその方法等についてもわかりやすく説明をしていただきたいと思うわけでございますが、どうでしょうか。
○小川政府参考人　基準づくりというお尋ねでございますけれども、食品安全委員会の方で行います評価の手法について御説明申し上げたいと思います。
　食品安全委員会におきましては、先生御指摘のありましたとおり、委員会活動を支えるために、農薬、添加物あるいは微生物といった危害要因ごとに、具体的な食品健康影響評価、いわゆるリスク評価を担当いたします専門調査会、十三程度ぐらい今考えてございますけれども、これを設けます。それから、このほか、専門調査会といたしまして、評価の年次計画をつくったりする、あるいはリスクコミュニケーション関係、それから緊急時対応を検討する専門調査会、そういった調査会を置くことを考えております。
　具体的なリスク評価のやり方でございますけれども、それぞれの分野の専門家、学識経験者に集まっていただきまして専門調査会を形成しまして、それぞれの分野にかかわる事項について調査審議をしていただくわけでございます。その結果を安全委員会、親委員会に報告いたしまして、委員会としての最終的なリスク評価の結論が出されるということになります。
　実際の評価手法でございますけれども、先生これまた御指摘がありましたように、化学物質あるいは微生物といった危害要因、いわゆる評価対象となります危害によってやり方は変わるわけでございますけれども、例えば農薬や添加物の成分となるような化学物質のリスク評価を行う場合の標準的な考え方でございますけれども、実験動物を用いまして毒性試験をやりまして、その結果から、御指摘のありましたように、その化学物質が有害な作用を示さない最大量、無毒性量と言ってございますけれども、これを設定いたします。この値につきまして、人と実験動物との種差、それから人間の個体差、そういったものを織り込みました安全係数というもので割りまして、一日当たりの摂取許容量、ＡＤＩというものでございますけれども、認められるような健康上のリスクを伴わないで人が生涯にわたって毎日摂取できる体重一キログラム当たりの量といった形で設定をいたしたいと思っています。
　そういう形で評価が決まってくるわけでございますが、法律の十一条の三項にございますように、いずれの危害の場合であっても、その時点におきまして国際的に到達されております水準の科学的知見に基づいて、客観的に評価を行いたいというふうに考えております。
　この評価の結果を遅滞なく関係大臣、農水大臣でありますとか厚生労働大臣に御通知しまして、その評価結果に基づいて、厚生労働省あるいは農林水産省が規格、基準の具体的な設定作業に入る、そういう手順で評価のプロセスが進むわけでございます。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、さらにはしょりまして。そういうような方法でこの基準値が決定されていくということでございます。ですから、今やれる最高の科学的技術をもって人での安全性が確認されるということでございますので、この安全委員会並びに審議会での基準づくりをしっかりとやっていただいて、国民にそれを正しく理解していただくように、表示等においてもしていただきたいと思うわけでございます。
　それで、まず、ＢＳＥ調査検討委員会報告でも、省庁の縦割り行政の弊害、連携不足というのが大きく指摘されました。九六年ＷＨＯ肉骨粉使用禁止勧告や、二〇〇一年のＥＵステータス評価、この際に農水省は厚生労働省との十分な協議を行わなかったと、これがＢＳＥの発生を許したとも指摘されるわけでございます。
　そこで、食品の安全性を確保していくためには、基本法や食品安全委員会設置のもとでの関係省庁の取り組みと相互連携、特にこの相互連携でございますが、これが決定的に重要かと思います。この基本法では、どのように相互連携の担保をとっておられるのか、縦割り行政の弊害をどう排除して、実効力のあるものにこの基本法をしていくのか、三大臣の見解をお伺いして、もう時間になりますので終わらなければならないと思っております。
○谷垣国務大臣　この基本法では、リスク管理機関とリスク評価機関を分けたわけで、その間の適切な緊張関係を保たそうということでございますが、対立しているだけでは今おっしゃったようなことでうまくいきませんので、一つは、リスク評価をする場合に、関係大臣の諮問に応じてする場合がこれはあり得るわけですね。それから、その評価の結果に基づいて勧告をすることができるようになっている。それからさらに、その結果に基づいてリスク管理を行われる、その施策の実施状況を監視する、必要に応じてはさらに勧告する。
　そのほかにも幾つかの規定がございまして、こういったことで関係各省緊張感を保つとともに、全体としては一体になった食品安全行政ができるような仕組みになっておりますので、これをうまく生かしていきたい、こう思っております。
○坂口国務大臣　今お話ありましたように、食品安全基本法案の中に、相互の密接な連携のもとで施策の施行をしなければならない、こういうことになっておるわけでございます。
　今回、食品衛生法の改正を行いまして、その中で、農林水産省との連携をさらに密にしていくことをその中に述べているわけでございます。一つは、食品の規格でありますとか基準を設定する際の農林水産大臣に対する協力の要請の対象としまして、今まで農薬があったわけでございますが、農薬に加えて飼料添加物、それから動物用医薬品を新たにそこに加えさせていただいた。それからもう一つは、と畜場法及び食鳥処理法におきまして、厚生労働大臣と農林水産大臣との連携及び協力に関する規定の新設等を盛り込ませていただいた。こういうことでございまして、これらのことを骨格にしながら連携を密にしていきたいと考えております。
○亀井国務大臣　この食品安全基本法案につきましては、関係行政機関の相互の密接な連携方策など、食品安全行政の実施に関する基本的事項を定め、これを公表することになっております。
　また、我が省としては、生産資材の使用過程における基準等におきまして、厚生大臣の意見の聴取を行い、厚生労働省の所管する食品衛生法の残留農薬の基準との整合性を確保する。あるいはまた、今もお話がございました件ですが、動物医薬品の承認、飼料添加物の指定等に当たり、厚生労働大臣への意見聴取を行うよう定めておるところでもございます。なお、今取りまとめをしております食の安全・安心のための政策大綱において、関係府省による定期的な連絡会議を持ちまして、重要な問題を協力し、行動計画を策定してまいりたい、このように考えております。
　食品安全委員会を中心に、農林水産省、厚生労働省と一層連携を持ちまして、食品安全行政の一体的な推進に全力を尽くしてまいりたい、こう考えております。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　最後にちょっとございますので。しっかり綿密な連携をとって、この安全行政を確立していっていただきたいと思います。
　最後に、リスクコミュニケーションについて伺います。具体的にどのように進めていくのか。この前内閣委員会でありました参考人の意見の中には、国レベルだけでなく、重層的に行うべきであると。また、地方公共団体や消費者団体においてもリスクコミュニケーションの場を設定すべきとか、またコミュニケートの専門家の養成も必要といった意見がございます。政府としてどのように進めて実効性を担保されるのか、簡単に、最後ですが、お願いいたします。
○小川政府参考人　リスクコミュニケーションについてのお尋ねでございます。
　食品安全委員会を初め、国、地方を含めた関係行政機関が、所管の事項に関しまして、それぞれリスクコミュニケーションを企画、実施していくというのが一つございますが、それに加えまして、食品安全委員会は、関係行政機関が行うリスクコミュニケーションにつきましても総合的に調整をいたしまして、政府として、効果的なリスクコミュニケーションが実施できますように、この調整を図りたいというふうに考えております。
　その際、御指摘のように、さまざまな場、さまざまなレベル、そういったものを活用するということと、タイミングというのが非常に重要になってまいります。具体的なリスクコミュニケーションの実施の方法といたしましては、ホームページの活用等によりまして、国民にわかりやすく説明をしていく、国民からの意見も幅広く聞いていく、あるいは、中央だけではなく地方においても説明会や意見交換会を開催する、そういったことを今考えてございます。
　食品安全委員会に置かれますリスクコミュニケーションに関します専門調査会には、こういった情報交流についての専門家の方にも専門委員として入っていただく方向で考えております。
　このリスクコミュニケーションにつきましては、基本的事項におきましてより具体的な進め方について定めることにしておりまして、これらを通じまして、行政全体として、実効性が上がるリスクコミュニケーションを進めてまいりたいと思います。
○江田（康）委員　これで終わります。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で江田康幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　まずは、谷垣大臣にお伺いしたいんですが、何度も聞かれていることであろうと思いますけれども、この食品安全基本法及び関連法は、ＢＳＥ問題、また一連の偽装表示や無登録農薬、添加物の問題などの反省の上に立って食品安全行政を見直すということを目的にできたものと理解しておりますが、それでよろしいですか。
　　　　〔佐々木委員長退席、中山委員長着席〕
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　ＢＳＥ問題の調査検討委員会報告でいろいろな反省が掲げられておりますが、一つは、生産者優先、消費者保護軽視の行政であるというのがありましたし、それから、専門家の意見を適切に反映できていない、こういう御指摘もありました。それから、事故を未然に防止してリスクを最小限とするシステムが欠けているというような御指摘、それから、正確な情報提供と透明性の確保が不十分である、視点はいろいろでございますが、こういうところが重立ったところではないかと思います。
　それで、まず、国民の健康保護が最も重要であるということを基本理念として法案にも書き込んでございますし、専門家の意見を反映したり、あるいは、リスクを最小限とするシステムというようなのは、いわゆるリスク分析手法の導入、あるいは、五条でしたか、未然防止ということも書き込んでございます。それから、リスク評価の専門の機関である食品安全委員会を設けよう等々の施策によって、反省を踏まえたものになっている、このように考えております。
○高橋（嘉）委員　それでは、今いろいろ説明されましたけれども、何がこういった不祥事を引き起こす要因であったか、そして、従来の行政組織、我が国の評価の仕方、管理の仕方、どの点を正せば、これをなくすことができる、解決できると考えたのでしょうか。具体的に、どの点、三つぐらいに絞ってもらって結構ですが、どういった仕組みをどのように変えればと思われたのでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、やはり専門家の知見を適切に反映する、科学的にリスクの評価ができるようにする、これが食品安全委員会の設置の理由でございます。
　それで、それに基づいて、具体的な施策、いわゆるリスク管理をやっていただく、これは農水省や厚労省に担当していただくわけですが、その組織を分ける。そして、その間の緊張感を持たせる。そして、そういうリスク評価、リスク管理ということを通じて、国民との間の、あるいは関係者の間でのコミュニケーションを重視していく、こういうことが一番基本の仕組みになっているのではないかと思います。
○高橋（嘉）委員　なぜお伺いするかというと、谷垣大臣は、我が国の非常に大きな反省点としてと、前、内閣委員会でお話しされているようですが、産業振興機能も担っているリスク管理機関がリスク評価も行うという、まさに混然一体としたそういう体制に問題があるというお話をされていますね。これはそのとおりですか。
○谷垣国務大臣　そのように考えております。
○高橋（嘉）委員　そういった中において、例えば、リスク管理の中でいかに連携をとろうと、産業振興の機能を有しているものがまた今度は入っていくように聞いていますけれども、そういった状況の中で本当にやっていけるのか。リスク評価に対しては安全委員会がやる、しかし管理機能については何も言わない、そういうことですか。
○谷垣国務大臣　この点に関しましては亀井大臣から御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、農水省においても、産業振興の部署と、それから管理を実施していく部署を分けて改正をしていただいていると聞いておりますが、私どもの食品安全委員会を担当する方の観点から申しますと、きちっと科学的評価に基づいたリスク評価に基づいて管理を行っていただいているかどうか、これはやはりモニターさせていただき、場合によっては勧告をする、こういうことで対処をしていこうということでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、ＢＳＥ問題は、最初に、九六年当時ですが、ＷＨＯやＦＡＯ、そしてＯＩＥなどから勧告を受けていた、警告されていた。そして、ＥＵに調査を依頼し、ステータス評価レベルスリーを受ける、これを断っていった。これは、厚労、農水の判断、連携が甘かった。そういった、要は、評価における部分、あるいは行政機能のリスク管理の甘さ、そして消費者軽視、こういった点が強く指摘されたわけですね。
　この点については後でお伺いしていきますので、では、まず、第五条に「食品の安全性の確保は、このために必要な措置が食品の安全性の確保に関する国際的動向及び国民の意見に十分配慮しつつ科学的知見に基づいて講じられる」とありますが、これは、例えば、安全委員会のリスク評価が、国際的な基準値が妥当だとしてその基準値を示したとしても、リスク管理機関がこれまた科学的知見に基づいて異論を唱えた場合、どのようになるんですか。
○谷垣国務大臣　つまり、リスク評価機関とリスク管理機関の見解が違った場合ということでございますね。
　これは、通常の場合は、評価機関である安全委員会が評価をして、それを発表いたしますと、それに従って管理もしていただけると思いますが、それは独立した機関ですから、考え方が違う場合は論理的にあり得るわけです。
　その場合、安全委員会側の持っている手法は、一つは勧告ということであります、これは内閣総理大臣を通じて勧告する、これを公表する。それからもう一つは、実際に行われている施策をモニターして、必要に応じてまた勧告をする、再勧告もできる、こういうふうになっておりますので、こういうことを通じて公表いたしますから、国民の目にも行政の対応がさらされる、こういうことを通じて解決されていくということであろうと思います。
○高橋（嘉）委員　どちらが優先するかはっきりわからないで、勧告すれば、また再勧告すればということで、これでは、リスク評価機関の独立性という部分についてあいまいさが残りませんか。
○谷垣国務大臣　これは組織の立て方でございますが、リスク評価機関の勧告といいますか決定にそのままリスク管理機関が従うという立て方をいたしますと、これは独立させたことにならないのではないかと思うんです。
　それで、我々の考え方は、その二つを分けまして、適切な緊張関係を持たせる。しかし、そこの連携が必要でございますから、連携の手法として、今のような勧告なりモニターなり、あるいは再勧告なり、そういうものが用意されている、あるいは、リスク管理機関の方はその報告を安全委員会にしなければならない、こういうような形になっているわけであります。
　それから、さらにあえて申しますれば、仮に、リスク評価機関、安全委員会の担当閣僚は私でございますが、管理機関のやっておりますこと、二つが相反して、どうにもあさっての方向を向いているような場合は、ぎりぎりいけば、それは閣内で調整をしなければならないということも論理的にはあり得るのかと思います。
○高橋（嘉）委員　どうも今のお話では、この五条のくだりにもありますけれども、未然防止とかそういう視点、非常に行政の側の問題点もＢＳＥ検討委員会では指摘されたはずなんですけれども、ではそれも、後々また御質問申し上げます。
　では、九条について伺います。
　これは、消費者への自己責任を求めたものかなと思っているんですが、食品の安全性の確保の意見も表明できる、意見を表明することによって積極的な役割を果たすものとあります。
　そこで、まずは農水大臣、そして谷垣大臣にお伺いしたいんですが、ＢＳＥ問題調査検討委員会では、消費者優先を鋭く指摘して、「消費者が意思決定に参加し、意見を表明し、情報を提供されなければならない。」とありますが、安全委員会は食品の安全性の確保の中でも最も重要な意思決定機関だと思いますけれども、この点について、ＢＳＥの報告書では先ほど申し上げたように厳しい指摘がなされている。この点について、農水大臣、そして谷垣大臣は、今のままでいい、今の考え、この方針でいいと思われているのかどうか、その点をお伺いします。
○亀井国務大臣　今の考え方でよろしい、このように思います。
○谷垣国務大臣　私もやはり、食品の安全を確保する上には、行政あるいは食品を供給する事業者側、それから消費者側、それぞれやはり役割があると思います。それぞれの役割をきちっと認識していくということが必要でございまして、この九条の規定もそういう趣旨でございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、九条の規定の中では、消費者の意思、意見、そういったものが非常に弱いように僕は思えるから申し上げているんです。
　ですから、もう一回農林大臣にお伺いしますが、ＢＳＥの検討委員会では「消費者が意思決定に参加し、」とありますけれども、この部分は、本基本法もしくは農水省の関連法の中に含まれているんですか。反省を踏まえてということであれば、ましてや、今回のこれは、ＢＳＥ問題の検討委員会の提言を受けてと、受けてとなっていますけれども、一部を参考にしているわけじゃないでしょうから、であれば、消費者の意思決定という言葉に対してどのように農林大臣はお考えですか。
○亀井国務大臣　消費者が施策への意見の表明など積極的な役割を果たしていただくように、今後とも私ども、行政情報を積極的に開示し、あるいは意見の交換等をいたしまして努力をしてまいりたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　いや、僕が申し上げているのは、「意思決定に参加し、」とたしか言われていますよね、ＢＳＥ検討委員会の報告書の中に。意思決定ではないでしょう、それは意見交換、リスクコミュニケーションの話でしょう。——いや、農林大臣で結構ですから、どう思われるかということです。
○北村副大臣　先生御指摘の意思決定というのは、確かにＢＳＥの中に書かれております。
　それを踏まえて、先ほどそれぞれの先生方からの御意見がありましたとおり、今我が国の中でＢＳＥを含めて一番欠落していたのは、リスクコミュニケーションなんです。ですから、我が省も、その意思決定という、そういう提言は、これを報告はいただきましたけれども、やはりその点を踏まえた上で、リスクコミュニケーション、我が省のリスク管理の中にもリスクコミュニケーションというのを相当強く打ち出しながら、消費者の方々の御意見を十二分にお聞きをしてリスク管理をしていく。そしてまた、リスク評価をする安全委員会の中にもリスクコミュニケーションのところがあるわけでありますから、ここをしっかりしていくことが大変重要である、このように思います。
○高橋（嘉）委員　北村副大臣はいつもリスクコミュニケーションの中に何か隠れるような話になっていきますけれども、僕が申し上げたいのは、では、リスク管理の面でもいいですよ、リスク管理機関ですから。リスク管理機関の中においても、本当にＢＳＥ問題を反省して、この提言を受けてということであれば、リスク管理機関の中の、例えば速やかに勧告を実施するとか、こういう連携の体制ではだめだとか、そういうリスク管理の意思決定機関の中に消費者を入れるという考えはありませんか。また、必要は全くない、コミュニケーションの中だけということですか。
○亀井国務大臣　いろいろ私ども、検討委員会の食品安全行政の問題点、この指摘を受けたわけでありまして、これらの関連、リスク管理部門を産業振興部門から分離、強化する、こういう中でリスクコミュニケーションを推進するわけでありまして、そういう中に、関係者の御意見というものを踏まえて、審議会等にもいろいろ御意見をちょうだいして、消費者の皆さん方の考え方というものを十分組み入れていくような考え方であります。
○高橋（嘉）委員　僕は、産業振興機能部門から、消費・安全局ですか、仮称、そういったところに食糧庁の人員を充当する、そういった話のことをお尋ねしているのではありません。「意思決定に参加し、」とありますから、ＢＳＥの検討委員会の報告書の中のこの「意思決定に参加し、」という部分は今回は考えない、そういうことですかということ。端的に答えればいいんです。
○亀井国務大臣　ＪＡＳの審議会等々にも消費者の方々がお入りいただいておるわけでありますから、そういう面でそれが反映されている、このように思います。
○高橋（嘉）委員　わかりました。意見が反映されるのではなくて、僕が言っているのは、さっきも申し上げましたけれども、「意思決定に参加し、」のところです。まあいいです。
　それでは、次に移っていきます。
　まあいいという話はないんですが、これは極めて重要な問題ですから、しっかりとらえていただきたいと思いますけれども。また、報告書の中では、「消費者の安全な食品へのアクセスの権利が位置づけられなければならない。」、権利とありますが、この点はどこに生かされているのでしょうか。
○谷垣国務大臣　権利という表現は使ってございませんが、三条に、「国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下に講じられる」という、基本理念として国民の健康保護ということをうたっております。
○高橋（嘉）委員　では、このアクセスの権利、権利が基本的認識という文言になったということですね。
　これについて、ＢＳＥ問題の際に国民から集中砲火を浴びた農水省の考え方として、先ほどの「意思決定に参加し、」という部分も非常にあいまいでしたが、アクセスの権利、ここの部分が基本的認識という言葉に変わったと。
　十分な対応と言えると思いますか、農林大臣。
○亀井国務大臣　第三条の、安全性の確保は、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識のもとに講じられている、このように考えます。
○高橋（嘉）委員　いや、まあ講じられていると、そう願いたいんでしょうけれども。
　要は、権利は権利であるし、また、意思決定に参加する、参加せよ、参加させろという検討委員会の報告書を受けて、そういうことを盾にして、本当に食の安全性確保のために基本法をつくり上げようとして、そして、各省、各行政機関がどんどん連携してやろうと。本当に反省の上に立つのであれば、どうも納得いかない答弁であります。
　では、次に進みますが、現在、食品安全モニター制度の設置をお考えのようですが、これはリスクコミュニケーションの範疇に限られるものでしょうか、谷垣大臣にお伺いしたいんですが。
○谷垣国務大臣　これは、広く消費者の方々から、食品安全行政について、定期的にあるいは必要に応じて御意見をいただいて、これを通じて食品安全行政を的確にしていこうというために、食品安全モニター、仮称ですが、設けることを考えているわけであります。
　その食品安全モニターについては、いわゆるリスク評価に基づく施策にとどまらずに、広く食品の安全性の確保に関する施策に関して、日常生活の中で気づいた点とか、またテーマを絞って特定の事項に御意見をいただくとか、幅広い御意見をいただくことを想定しております。
　それから、モニターから提出された意見や提供された情報を整理、活用することによってより消費者の理解が得られるようにしながら、食品安全行政の展開を図っていくというねらいでございます。
○高橋（嘉）委員　では、例えばリスク評価のモニタリング、つまり、安全委員会が行うモニタリングというのは、勧告内容に沿ったことがしっかりリスク管理機関において行われているかという、そういうものの把握だけではなくて、例えばいろいろな情報も受けとめて、直接それを生かしていくということですか。例えば、リスク管理機関に対してこれではだめだと、また、リスク管理機関内部におけるいろいろな問題、そういったものの情報は、リスク管理機関には伝えないで安全委員会としてきちっと処理していくというところまでのモニタリングですか。
○谷垣国務大臣　基本的にそうお考えいただいて結構でございます。我々は、リスク評価に基づいて、今度はリスク管理が適切に行われているかどうかということもモニターいたしますので、そういうときの参考、あるいは情報収集、行政の的確な運営、こういうことをモニターにいろいろお知恵をいただくということだろうと思います。
○高橋（嘉）委員　それであれば、リスク管理機関に対する監視機能もあると考えていいですか。
○高橋（嘉）委員　それでは、もし内部告発があった場合、リスク管理機関に知らせてはいけない、まだ知らせるには早いという内部告発があった場合、幾ら産業振興部分がこうだ、こうだといっても、知らせてはいけないという場合、そういう場合はどのように判断されることになるのでしょうか。
○谷垣国務大臣　食品安全委員会は、食品の安全性を確保するために必要であると判断すれば、内閣総理大臣を通じて関係各大臣に勧告することができるわけであります。
　そこで、いわゆる内部告発があった場合、その事実関係を把握した上で、その内容を食品安全委員会で検討して、その結果、勧告が必要であるというふうに判断された場合には、関係各大臣に対して勧告が行われるということになると思います。
○高橋（嘉）委員　それであれば、そういった情報を一元化する、そういったものを全部集中するという事務局、聞き及ぶところによると、厚生労働省、農林水産省のお役人の方々がそこの中に入るという話ですが、そこで、まだリスク管理機関には伝えてはいけない部分、いろいろな要素があると思いますが、余りここで露骨に話してもいけないと思いますから申し上げませんが、そういう場合において情報は漏れませんか。心配ありませんか。
○谷垣国務大臣　それは、ここは独立の機関としてつくるわけですし、やはり公務員のそれぞれの守秘義務というものがございます。
○高橋（嘉）委員　では、その心配はないということですね。
○谷垣国務大臣　これは、制度の立て方として独立性ができているということは、その心配は人間の制度ですから全くないかどうかはわかりませんが、飛躍的に今までよりもそのような御心配は遠くなっている、こういうことじゃないかと思います。
○高橋（嘉）委員　では、事務局長はだれが任命するんですか。
○谷垣国務大臣　これは官房長官だと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、三大臣にちょっとお伺いしたいんですが、英国のリスク評価は食品基準庁外部の専門家に委託されています。そして、リスク管理は食品基準庁が行う。これは大臣を長としない、大臣を持たない独立した行政組織であります。何でそのようにしなきゃいけないかということです。また、ドイツでは、独立した行政機関として連邦リスク評価研究所が設立され、リスク評価を行い、監視機能を有した組織であると言われています。さらに、ＥＵの食品安全機関も、法的に独立した機関として設置され、意思決定機関たる執行理事会メンバー十四名のうち四名は、消費者問題及び産業問題に知見を有する者と定められております。また、執行理事会が事務局長を任命するのであります。
　比して、我が国のリスク評価機関の食品安全委員会においては、事務局長以下の事務局は、大半は農水、厚労の職員が執行事項に当たると聞いています。これでは、谷垣大臣はその心配はないような話を先ほどされましたけれども、私から見れば、リスク評価、リスク管理、コミュニケーションがそれこそ混然一体となるような気がしてならないんです。そして、出向してまた戻っていくわけです。本当に産業振興との絡みを断てるとお考えなのかどうか、この点、三大臣に御見解を伺います。
○谷垣国務大臣　その前に、ちょっと訂正させていただきます。
　先ほど、事務局長の任命権者は官房長官だと申しましたけれども、内閣府に置かれる機関でございますから、内閣府の長としての総理大臣が任命権者であるということであります。
　そこで、出向者で賄うようなことで大丈夫かということでございますが、私は、やはり独立した機関としてつくられておりますし、公務員はそれぞれ職務規律というものを持っておりますから、御懸念のようなことはないものというふうに考えております。
○坂口国務大臣　今お話ございましたように、リスク評価の実施は、一貫性、独立性の観点から、関係省庁から独立した行政機関が行うべきであるというふうに指摘をされているところでございまして、これはそのように独立したものでなければならないというふうに思っております。
　その中の職員がどういうところから行くかという問題は確かにございますけれども、そこは公務員でございますから、新しい使命を持ってそこに派遣をされるわけでございますので、以前にどこに勤めていたかということ、あるいはどういう役職にあったかということとかかわりなく、やはりそこは独立性を持ってやっていくという使命に燃えて携わらなければならないものというふうに思っている次第でございます。
○亀井国務大臣　機関が中立公正な科学的評価を行う、こういうようなことで独立した機関でありまして、そこに所属をされる方々、それぞれ公務員でありまして、それぞれいろいろの関係省庁からということになる面があろうかと思いますが、それぞれ公務員として、特にこの機関が設立された趣旨に従って公務員としての職務を発揮するということになろうかと思います。
○高橋（嘉）委員　また、二十三条のところの部分ですが、勧告のところですが、各リスク機関が速やかにこの勧告を実行するという担保、ここがどうも不明確でなりません。リスク管理機関の役割、つまり監視体制を含め、そして連携の重要性、連携する、連携するといっても果たしてどうか。表示制度の窓口一本化といっても、場所は二カ所で、曜日も違ってやっている、そういう実態がいまだにある。そういう状態の中で、リスク管理、連携という部分が本当にできるのか。ましてや、勧告を受けた内容によっては国民に対してリスク管理機関が説明責任を果たさなければならない、そういう問題もあるでしょう。そういうことも含めて、開かれた形の中で、国民や消費者の方々に目に見えるような形、それを今のリスク管理機関で行えると本当に思っていらっしゃるんでしょうか。その辺のところ、もう一度谷垣大臣にお願いします。
○谷垣国務大臣　いろいろな仕組みがございますけれども、リスク評価機関、食品安全委員会が勧告を出した場合に、やはりそれは内閣総理大臣を通じて行われるわけでありまして、しかも、その勧告は公表されるわけであります。これは、行政の仕組みとしては非常に私は強力な仕組みと言わなければならないので、通常の場合は、まずそこで十分連携と申しますか、そういうものが担保されるというふうに思います。
　それで、それでもリスク評価機関とリスク管理機関の見解が違う、足並みがそろわないということは、これは、組織を分けて独立の機関とした以上、論理的にはそういうことがあり得ることでございますから、それは再度の勧告であるとかいろいろな仕組みがあるわけでございまして、先ほども御答弁いたしましたけれども、最後は、内閣を通じて、内閣の中で意見の不一致を調整するということになるのかなと。しかし、そういうところまで至る事態というのは、通常は考えにくいということではないかと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、何回も谷垣大臣のその答弁の内容は聞いておりますけれども、勧告を速やかに実施する、そして適正に管理体制をしく。これは、本当に責任の所在というものがあればそういうことにみんな必死になってやるかもしれませんけれども、その辺がこの基本法案では全くないんですね。いずれ、この関連の個別法も含めて、農家を初めとして食品関連事業者の罰則強化を求めているだけで、行政責任というものは感じない。行政を指導している、通達をしたと言いながら、肉骨粉を給与されていた牛が五千頭以上もあったと農水省みずから発表されましたよね。こういう実態の中で本当にそれが可能なのかどうか。あの当時の反省点がリスク管理機関の中にはつくられていない、私はそのように思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　先ほどは、リスク評価機関とリスク管理機関の間の意見の不一致について申し上げましたけれども、そういうことを通じまして大事なのは、先ほど北村副大臣もおっしゃいましたけれども、やはり私はリスクコミュニケーションだろうというふうに思います。それぞれの行政が、それぞれのリスク管理なりリスク評価なりを、消費者なりあるいは関係の事業者、そういうものを巻き込んで認識を共有していく、こういうことが私は非常に大きな、今先生のおっしゃったような御懸念を解かしていく大きな材料だろうと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、そのリスクコミュニケーションという言葉の中に、ＢＳＥ報告書で言われている、あれほど指摘された消費者の権利、意思決定への参加、それを全部埋没させているんですよね。そして、責任の所在を示していない。私は、そうしか言いようがないと思います。
　では、具体的に質問します。
　六割を輸入食品に依存する我が国の水際対策についてお伺いいたします。
　わずか二百六十八名の食品衛生監視員で、検査率は十四年度で三・九％と聞いておりますが、この点、どうお考えですか。これは厚生労働大臣にお伺いしますが、残留農薬で問題になった中国の冷凍ホウレンソウは水際で発見されたものではありません。残品は回収されたのでしょうか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　確かに、最近、多くの輸入品があるわけでございますから、それに対しましてすべてを検査するということは、現実問題として不可能な状況にございます。したがいまして、その中でモニタリング検査を実施しております。それによって対応しているわけでございますが、しかし、非常に危険性の高いものにつきましては、ただモニタリング検査だけではなくて、全品検査をするということもやっているわけでございます。しかし、ふだんそれが非常に厳しいものであるかどうか、そういうことが判断がしにくい普通の状況のところでは、統計的処理に従いましてモニタリング検査をやっていくということ以外にないんだろう。
　それからもう一つは、こちらが必要といたします製品について輸入する企業、その企業に対しましてもこちらの考え方というものを十分にやはり説明をし、そして、日本が守らなければならない点についてはそこが守るようにやはり指導をしていくということ、この二面作戦で現在やっているのが現実でございます。
○高橋（嘉）委員　いや、それはよくわかりました。輸入業者に対しても罰則規定はする、それはもう存じ上げております。僕が申し上げているのは、わずかこれだけの人間で、二百六十八名、検査率三・九％で十分と言えますかという点と、冷凍ホウレンソウは残品は回収されたのですか。私がいただいている資料では、まだ調査中という話しか来ていないんですけれども。その点をもう一度お伺いします。
　さらに、現在のＷＴＯの動きとともに、要は、トレーサビリティーは輸入品には義務規定がない、外食産業を中心にどんどん、国内では厳しくしているけれども、外から入ってくるものについてはこれでは容易に入ってくる可能性もあるわけです。先ほど、差別化という話で、特化していく中でやりようもあるという質問をされている方もいらっしゃいましたけれども、ただ、逆にそういった輸入がふえてくる、つまり、リスクも拡大していくという可能性もありますよね。この点も含めて、厚生大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　先ほどの冷凍ホウレンソウにつきましては、回収いたしております。
　それから、少ない人数で果たしてできるかという話でございますが、確かに、限られた人間で、そしてやっておるわけでございますから、そこはなかなか厳しい状況があることは承知をいたしております。しかし、そこを補う方法はないか。それはやはり、日本に輸入する企業に対して、徹底的な説明、そして日本がどういう食品を要求をしているかということを理解をしてもらうということが大事だというふうに思っている次第でございます。
　例えば、農薬につきましても、中国で使われております農薬、それは日本の中ではそういう農薬は使ってはならないことになっています。そういう農薬を含んだものについては輸入をさせることはできないといったことを徹底をするということが大事でありまして、事実、そういうふうに行いまして、そして、それでもなおかつ入ってまいりますときには包括的輸入禁止ということによりましてそれを阻止するということ、何段階かのそうした措置をとっているところでございます。
○高橋（嘉）委員　では、農水大臣にお伺いしますが、これまた事件の発覚は山形県警に始まった、無登録農薬の問題であります。
　この農薬、非農耕地用の農薬は改正法の対象外になっていると聞きますが、現状はどのようになっているのでしょうか。従来どおり流通される可能性を残しているのでしょうか。
○北村副大臣　先生御指摘の無登録農薬、これは登録をしていなければ農薬として使えないわけでありますので、その点はしっかりさせていただいております。
　この非農耕地用、これらにつきましても、我が省ばかりではなくて、例えばゴルフ場で使われるとか、あるいは学校等々で、例えば校舎の周りにＰＴＡの皆さんが、草取りをちょっと嫌だねなんということで雑草駆除に使われたり、いろいろある。そういうのも含めると、我が省ばかりではなくて、環境省も、あるいは文部科学省も含めてこれを使わない。そしてまた、こういう農薬を、あるいは非農耕地の農薬を売っているそういうスーパーや百貨店等々に指導を強化いたしまして、これらを農薬として使わないように、これらを今周知徹底をさせているところでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、法改正の中には含まれていないんですよね。
　時間もありませんので、食肉の偽装表示に始まって、添加物、遺伝子組み換え食品、消費者の信頼を根こそぎ奪った事件が相次いで発覚したわけですが、その発端ともいえる大手メーカーのモラルの欠如は、これは当然指摘されて当たり前であります。この発覚が内部告発によるものであった、これが非常に多い。事実、食品表示の改善指示が急増しております。内部告発で具体的な情報が寄せられているといって、農林省もこれを認めている。
　しかし、過般ＪＡがインターネット上で行った調査でも、信頼できる機関は第三者機関でありまして、国や農水省はたった一割だったと僕は記憶しております。これは裏返せば、リスク管理体制に不信感を抱いている、これはしっかり行われていないと言ってもいいのかな、そう思えてならないわけであります。消費者の信頼に足る機関が必要なのであります。
　ですから、そういった意味で、僕はきょう質問に立った中で、この辺のところをしっかり三大臣には認識をしていただきたいという点と、もう一度だけ谷垣大臣にお伺いしますが、安全委員会で、もし内部告発があったら、その情報は管理機関に伝えないで、しっかりと委員会として内部調査をして勧告まで踏み切る用意があるという、先ほど僕はそういう理解を示しましたが、それは間違いありませんね。もう一回だけ確認します。
○谷垣国務大臣　内部告発等いろいろ情報がありました場合、それは十分事実関係を把握しませんと、その情報の真偽も判断できないと思います。そこできちっと情報を集めて判断した結果、必要であるならばそれは勧告をするということがあり得るわけでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、今日、食の安全性確保、これを取り巻く環境は非常に厳しいものがあります。不信感を払拭するために、いろいろな視点から、さまざまな角度から考えていただいて、本当にＢＳＥの報告書を参考にしている、参考というよりも、むしろ提案を受けてということであれば、リスク管理機関において消費者が意思決定に参加するとか、もしくは今言われたように、内部告発まで受けてそうするというのであれば、それは安全委員会の委員の中に、利害対立、利害対立ということで退けられているようでありますけれども、消費者を入れるとか、もしくは、内部告発は食品安全委員会に持ってこい、そういう発信を全国民、消費者にする、それぐらいの気構えが必要であろう、私はそれを念じて、質問を終わります。
○中山委員長　次に、中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。まず、谷垣大臣にお伺いします。
　日本の食料自給率は四〇％、食料の六割を輸入食品に頼らざるを得ない。こういう中で食品の安全性の確保について、輸入食品の安全性の問題、これは極めて重要であると言わなければなりません。この点についてどのような認識をお持ちなのか。また、その輸入食品の安全確保についてどのような措置が必要であるとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今委員おっしゃいましたように、輸入食品、非常に多いわけですね。輸入食品に相当部分頼っているという現状にかんがえますと、輸入食品の安全性の確保というのは極めて重要だろうと思います。
　このため、まず、我が国に食品を輸入する事業者がまず第一義的に安全を確認した上で輸入を行うということが必要だと思いますし、それから、行政とすれば、水際の段階で検査、検疫などを行うことを通じて安全性を確保していくということが必要ではないか、このように考えております。
○中林委員　事業者が第一義的なのか国が第一義的なのかということは、多少異論があるところではありますけれども、しかし、今言われたように、水際、ここの検査が非常に大切だと。そこで歯どめをかけることが大切だということをおっしゃいました。これは私もそのとおりだというふうに思うのですが、輸入食品の安全の確保のための検査、その割合が輸入届け出件数のわずか六・八％である。その比率は年々下がっておりまして、一番検査率が高かった一九八九年の一八・一％の、今は三分の一になっているという状況です。それも、国が行う行政検査ということになると、さらに下がってわずか二・八％。これも一番高いというんじゃないんですね。最近で高かった一九九二年、これを見ると五・九％ですから、その半分になっているという状況で、結局、九三％の輸入食品が無検査で日本に輸入されております。
　これで、今度の基本法案の基本理念になっている、「食品の安全性の確保は、このために必要な措置が国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下に講じられる」というふうになっているんですけれども、そうなっていると思われますか。また、そうなっていないとしたら、どうしたらいいと谷垣大臣は思っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほども申しましたように、輸入食品の安全性を考える場合に、まず、事業者が、国民の健康保護が最も大事であるという認識のもとに必要な措置を講ずる、これがまず第一でございますが、国がどのような措置を実施していくかということで、これはリスク管理機関がそれぞれ判断すべき事項であると考えますが、先ほどの検体数、これについても、厚生労働省において、統計学的な考え方に基づいて適切にお定めいただいているというふうに考えております。
○中林委員　適切に検体数が決められて、それを実行しているんだろう、こういう大変な信頼を置いていらっしゃるようですけれども、しかも、輸入事業者に対してこれまた大変な信頼を置いていらっしゃるというふうに思うんですけれども、しかし、そのためにＢＳＥというのがアジアで、日本で発生したという事実があるんですよ。だからこそ、今回の食品安全基本法の参考人のＢＳＥ調査検討委員会の高橋委員長も、水際のところが極めて大切だ、その体制強化が必要だというふうにおっしゃっております。
　そこで、これだけで谷垣大臣とやりとりするわけにいかないので、厚生労働大臣にお伺いします。
　谷垣大臣は厚生労働省に大変信頼を置いておられるようなんですけれども、これほど輸入食品の検査率が落ちた理由、その原因は何だと考えていらっしゃいますか。
○坂口国務大臣　全体として輸入品がふえていることは事実でございますが、最近、航空貨物の増加でありますとか、消費者の需要に応じた食品輸入のいわゆる小口化等が背景になっておりまして、輸入件数が非常に増大をしておることが挙げられます。
　例えば、平成四年でございますと、届け出件数は七十八万件でございましたが、平成十四年、十年たちました十四年におきましては、百六十二万件になっております。また、重量で見ますと、平成四年には二千五百万トンでございましたが、平成十四年は三千三百万トン、三二％の増加。初めの届け出件数だったら、一〇八％の増加でございます。大変小口化されているということではないかというふうに思っております。
　今、谷垣大臣からもお話しいただきましたとおり、統計的な考え方も取り入れながら、輸入食品の違反状況を把握するためのモニタリング検査を実施している。そして、先ほどの方にも御答弁を申し上げましたとおり、輸入業者に対しましても、応分の責任をやはりとっていただかなければならないというふうに思っているところでございます。
　ちなみに、平成十四年度におきましては五万二千件の検査でございましたが、本年は七万三千件にふやすということを予定いたしております。
○中林委員　輸入が増大し、しかもそれが件数もふえているということは間違いない事実なんですね。だからこそなんですよ。
　しかも、モニタリング検査はやっておりますというお話ですけれども、それは、例えば二百キロのお米、お米だとすれば、二百キロから一粒のお米を取り出して検査するような、そんなものですよ。だから、これをモニタリングというのは、検査のうちに入らないような検査だ、やらないよりはやった方がいいんですけれども、そういうものだということを一言つけ加えておきたいと思います。
　そこで、私は、やはり国がやるべきことがあるだろうというふうに思うんですね、それだけふえてきているんですから。結局、検疫所の食品衛生監視員の人員、体制、ここが確保されているかどうかなんですよ。これが最も大きな原因だというふうに思います。
　今年度で十五名増員されたわけですけれども、それでもわずか二百八十三名。輸入食品の検査を行う検疫所、全国で三十二検疫所があるわけですけれども、そのうち何と八検疫所は食品衛生監視員がたったの一人。もう大変ですよ。三十二検疫所の中、二十五検疫所は、検査機器が全くないか、あるいは放射能測定器しか置いていない検疫所、こういう状態です。
　それから、輸入食品の重量ベースで約半分、千五百五十七万トンの輸入食品が、検査機器が全くないか、放射能測定器しかない、そういう検疫所を通じて輸入されている、これが実態なんですよ。日本は世界一の食料輸入大国で、わずか二百八十三名のそういう食品衛生監視員の人員で、やれるはずがないでしょう。
　だから、私は、坂口厚生労働大臣にぜひここは決意していただきたい。十倍、二千八百三十名ぐらい、そのぐらいの食品衛生監視員が検疫所に配置されるべきだ。もちろん、検査機器だとかそういうものも充実させなければなりませんけれども、まずは人の配置、これをする決意があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこをふやすことができるんだったら私も苦労しないわけでありますが、そこがなかなか思ったようにいかないものですから、その中でどのように国民の安全を守っていくかということで苦労をするわけであります。
　おっしゃいますように、そこを十倍にするとか百倍にするとかというのが可能なことならば、私もそれはぜひそういうふうにしてほしいというふうに思いますが、なかなかそうはいかない、全体の人数が定められている中で。そこで、どうしていくかということになる。
　そうしますと、それは、民間の輸入業者の皆さん方に責任を持っていただく、あるいは、民間の検査機関、これを導入してお手伝いをいただく、そうしたことで乗り切る以外にない。また、地方におきましても検査をおやりいただいているところもありますから、そうしたことの組み合わせでやっていく以外にないと思っております。
○中林委員　国民の食の安全に責任を持つ厚生労働大臣、それができれば苦労がないとおっしゃるけれども、やはりそこを突破していただかないとだめですよ。あと、私は、きょうは財務省の方をお呼びしておりますので、ぜひもう頑張っていただきたい。それができればというのは、やはり、やりたいということをお認めになっているわけですよ。
　今、民間活力とおっしゃいました、民間を活用して。それで、今度の食品衛生法の改正では、そこが登録検査機関の問題として、私どもはそこは改悪だというふうに思うんですけれども、そこを変えようとされているんですけれども、民間で本当に信用が担保できるかどうかというのは、極めて重要な問題を投げかけておられるというふうに私は思っているところです。
　もし大手の輸入商社系列の民間検査機関にそこをやってもらうということになれば、それは、輸入業者の利益になるような検査の結果しか出てこないということも想定されるわけですよ。だからこそ、国の検疫所の職員、ここをふやしていく、体制を強化することが非常に重要だということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次に話を進めていきたいと思いますけれども、今議論していることは、いわゆるリスク管理、この部分になります。いかにリスク評価が仮にきちんと行われたとしても、リスク管理がおざなり、ずさん、あるいは手抜き、さらにはリスク管理が及ばない聖域、そういうものが食品の安全分野にあってはならないというふうに私は思うんですけれども、谷垣大臣の御見解をお伺いします。