Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黄川田（仁）委員　御説明のあったとおり、憲法に合致しないということで、存在するんですが使えないというところでございます。
　では、この法律の所管官庁である法務省は、外国人等による土地取得に対する規制について、どのように対処すべきだというふうに現在考えておるのか、説明をお願いいたします。
○深山政府参考人　安全保障上の問題がある土地の取得に対する規制がどうあるべきかということにつきましては、外国人土地法を廃止して、これにかわる新たな法律を整備するという手段もあると思います。
　そういった手法も含めて、個人の財産権の保護の観点等の諸事情を勘案した上で、法務省のみならず関係省庁が連携をして検討すべき課題であると思っております。
　法務省の立場というのは、民法を初めとする民事基本法を所管しておりますので、そういった立場からこうした検討にもしっかりと協力をしていく、こういうことになろうと思います。
○黄川田（仁）委員　今の答弁を聞いても、今、法務省の口から、廃止してという言葉も出ましたが、はっきり言って、この法律は全く使えない法律なんです。法務省が、今のお話のように、どうやってもこの適用、運用ができないということを正式に判断しているのであれば、この法律は廃止すべきだと私は考えております。
　ちょっと今、いい法律だなと冒頭出ておりましたが、これは長年にわたる各委員会での答弁を見ていますと、この外国人土地法があるがゆえに新しい法律をつくることをおくらせているように私は感じています。
　外国人土地法の所管は、先ほどから述べているように法務省でございます。しかし、法務省は、先ほどの答弁どおり、関係省庁と連絡をとってというお話をされておりますが、法務省は規制官庁じゃないんですね。なので、この法律、土地規制を進めていくためには、関係省庁が実態を調査した上で対応すべきだということを、従来、各委員会で述べております。
　しかしながら、法務省は、所管官庁、でも規制官庁じゃないからほかの省庁にやってもらいたいというふうに言っているんですが、この法律があるがゆえに、法務省以外の関係省庁からすると、外国人土地法がある以上、法務省がやるべきではないかということになってしまうわけでございます。この土地規制の話が出るたびに、あちらこちらの委員会に行って、法務省がこのように説明する。こういうことでは誰も責任をとらない。国土を守るという国家として最も基本的な問題が、関係省庁間で仕事の押しつけ合いをやっているというのが現状であると私は見ております。
　では、規制官庁ではない法務省が、そもそも、なぜこの法律を所管することになったのか、経緯をお答えいただきたいと思います。
○深山政府参考人　外国人土地法が制定された大正十四年当時、この法律は外務省、内務省及び法務省の前身である司法省が所管しておりまして、さらに、先ほど述べましたこの法律の第四条というところに基づいて、「国防上必要ナル地区」を定める場合には、陸海軍当局と協議の上、その範囲を定めるものとされていたところでございます。
　当時の司法省が所管省庁に含まれていた理由は、外国人土地法がそれまで明治時代にできた太政官布告によって禁止されていた外国人による土地取得等を民法の原則どおりに認めるものである、民法は原則として外国人に土地の取得を認めていますので、認めるものであったために、民法を所管しているということから、司法省も所管省庁の一つとなったものと思われます。
　もっとも、現在、外務省等は所管から外れて、法務省のみが所管省庁とされておりますが、その経緯は、先生の御指摘もあって、調べたんですけれども、戦後どのような経緯で抜けてしまったのか、今法務省だけになっているのかというのは、調べた限りではちょっとわからなくて、申しわけないんですけれども、その経緯は不明と言わざるを得ないところでございます。
○黄川田（仁）委員　経緯は不明ということでありますが、もともと、外務省、そして陸海空軍も関係していたという法律で、推測するに、推測の話をしてもしようがないですね、今残っているのは法務省だということになってしまったと。
　しかし、戦後の混乱期、いろいろあったと思います。法務省が所管する前は陸海空軍があって、移管するときは陸海空軍はなくなってしまって、海軍省、陸軍省、なくなってしまった。また、外務省も条約だけを取り扱うということになって、残ってしまったのが司法省、法務省ということになったと思うんです。時代の流れで、法務省が外国人土地法を受け持つようになったということだと思います。
　しかし、法律の性格上は、本来、今日の防衛省が主に担わなければならないのではないかというふうに考えます。これまでの議論を踏まえ、今後、安全保障上問題がある土地取得に対して、防衛省が積極的に関与していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省といたしましては、防衛施設周辺におきます外国人等による土地取得につきまして、我が国の安全保障にかかわる重要な問題であるというふうに認識しております。
　本年一月に、小野寺大臣から御指示をいただきまして、自衛隊施設の周辺の状況につきまして調査をいたさせていただきまして、七十四カ所におきまして、対馬等の離島や司令部機能を有する自衛隊施設のうち、こうした施設に隣接する土地の現況調査をいたしました。
　常日ごろ、防衛省・自衛隊は、基地の警備、部隊の運営をきちっとやっておるところでございますが、今回調査したところでは、現時点におきましては、特段の部隊の運営に支障を及ぼすような状況というのは確認できておりません。
　ただ、調査の方法は、登記所に行きまして、登記簿から、登記簿上の所有者を確認するという状況で行ったものでございます。こうした調査を継続して行うとともに、防衛省といたしましては、この防衛施設周辺の土地の取引の問題につきまして、関係府省庁と連携を図りつつも、安全保障上の重要性に鑑み、制限の必要性、個人の財産権の保障の問題、それから国際約束上の問題もございますので、そうしたものとの整合性等、諸事情を総合的に勘案して、今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○黄川田（仁）委員　今後検討するということでございますが、今、調査した結果、制限をする必要性は、事態は生じていないという認識だということでございます。
　このお話は、二〇〇九年三月十一日の法務委員会において、稲田先生の質疑においても同じような答弁をされているところでございますが、ちょっと確認をもう一回したいと思います。
　その当時の答弁なんですが、「基地の警備を含め部隊の運営についてはその地域の特性に合わせまして適切に実施してきており、現時点では、外国人等による自衛隊基地周辺の土地の買収が部隊の運営に直接の影響を及ぼしているとは認識しておりません。現時点で、外国人等による対馬の土地の取得を制限する必要性のある事態は生じていないものと認識しております。」と。
　当時、認識していないので余り必要じゃないのかというようなニュアンスでありましたが、今回の安倍首相の答弁も受けて、今防衛省から、必要のある事態は生じていないという認識ですが、検討するというのでもいろいろなニュアンスがあるんですけれども、これは重要だと考えて、今後しっかりと積極的に検討していくというふうに捉えてよろしいのでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本検討につきましては、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。しっかりと検討していただきたいと思います。
　また、外務省も元来この法律にかかわっていたということもありまして、外務省の政府参考人にも来ていただいておりますが、この外国人土地法について外務省の見解はございますでしょうか。お願いします。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、安全保障上の観点から、今委員から御指摘ありましたような土地の利用あるいは取得のあり方について検討することは重要であると考えております。
　関係省庁との連携も図りまして、今もございましたが、土地取得の規制の必要性、個人の財産権の保護、そして国際約束との整合性の問題もございます。そういった事情を総合的に考慮して、検討してまいりたいと思っております。
○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　この外国人土地法という名前は外国人を名指しして規制しているわけなんですが、外国人を限定しているということに対して外務省は問題は感じているんでしょうか、どうなんでしょうか。
○新美政府参考人　先ほど法務省から御説明ございましたように、今の外国人土地法については政令もなく、実態上は適用されていないということでございますが、一般論として、外国人、今議論になっております外国人の土地所有に対する規制については、例えばサービス貿易に関する一般協定、ＧＡＴＳ、ガッツと呼んでおりますけれども、そういう協定に日本を含め多くの国が入っております。
　この協定に基づきまして、外国人等によるサービスの提供にかかわる土地の取得あるいは利用については、いわゆる最恵国待遇、そして内国民待遇をすることが各加盟国は義務を負っております。
　したがいまして、外国人等がサービスを提供するに際して我が国の土地を取得あるいは利用するということについては、このＧＡＴＳの協定の締約国として、原則、国籍を理由とした差別的制限を課すことは認められていないということでございます。
○黄川田（仁）委員　外国人を特定して差別することはできないということなんですが、安全保障上の観点から特別に問題がある場合は制限できるということはあるんですか。
○新美政府参考人　二点お答え申し上げたいと思います。
　まず、ＧＡＴＳですね、ＷＴＯのサービス貿易に関する一般協定、これに加入するときにいわゆる留保を行っている場合については、そして、例えば、その留保が今委員から御指摘があったようなものである場合については留保が適用されるということはございますが、日本は、ＧＡＴＳに入ったときに、いわゆるこのような留保は課しておりません。
　二点目は、ＧＡＴＳの規定の中に安全保障例外という規定がございまして、これは投資協定や経済連携協定においてもよくある規定なんですけれども、安全保障にかかわることについては例外が認められるというような趣旨の規定でございます。
　これは、いわゆる各国の規定に関する適用あるいは解釈の積み重ねから見ますと、例えば戦争のとき、戦時に緊急にとる措置、あるいは国連憲章の義務を果たすために基づきとる措置、かなり限定的な場合にのみ適用されるという理解あるいは解釈が一般的でございまして、この条約のこの規定が適用されるというのはかなり厳しいのではないかと思います。
○黄川田（仁）委員　外務省の今の答弁を聞いているように、ＷＴＯなどの国際約束違反というふうに外国人土地法はなってしまう、何らかの法律をつくる場合もなかなか厳しい、外国人ということを限定してしまうということは厳しいということなんですね。だから、もうこの外国人土地法というものは全く適用できない、どういうふうに法改正してもだめだということをここではっきりさせたいというふうに思っております。
　しかし、かわりの法案がなくて廃止ということは、逆に後ろ向きに捉えられてもいけませんが、この法律についてそういう不毛な議論を続けていくのは、きょうこの場限りということにして、しっかりと新法を制定するという方向を見据えて、前に進んでいきたいというふうに思います。
　その新法には、この外国人土地法の精神といいますか、そういうものをしっかりと受け継いで、土地の権利移転に関することについて、安全保障上の問題を、関係省庁、防衛省、外務省、法務省、しっかりと考えていっていただきたいと思います。
　規制官庁である、安全保障といいますと、先ほどお話ししたように、答弁にもあったように、防衛省が中心というふうになってくるとは思いますが、法務省も、土地の移転、権利に関することですので、しっかりとかかわっていただきたいというふうに思っております。
　これまでの議論を踏まえて、安全保障上問題がある土地取得に対して法務省が取り組むべきことは何か、安倍内閣の閣僚として、法務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　きょう黄川田委員が取り上げられた問題は、我が国の国益にとって極めて大きな重要な問題だと私も考えております。
　今までの御議論を通じて明らかになってきたことは、今の外国人土地法が、現行の憲法なりあるいは日本が加盟している国際条約との関係では実際上極めて使えないというか、そういうものになっているということも事実でございます。
　そうしますと、今後のあり方としては、安全保障上、外国人が取得すると問題があるような土地に関しては、どういう規制目的で、どういう規制手法が合理的であるのかというのを、これはきちっと検討しなければなかなか進まないということになろうかと思います。
　それで、これは、つまり、ポイントを絞らなければいけないでしょうね。それは、まず規制官庁という、さっきおっしゃいましたが、そこでしっかり検討していただく。法務省は、土地等の一般的な取引、基本法を所管しているわけでございますから、また、この基本法とそのポイントを絞った法制度がそごするようでも困ります。ですから、そういうことを考えていくに当たっては、法務省も十分規制官庁と腹を合わせながらと言うとちょっと言葉は悪うございますが、十分御相談に乗りながら、協力し合ってやっていくということが必要ではないかと考えております。
○黄川田（仁）委員　私が大臣に最後にお願いしたいと思うのは、こういう言葉があるのかどうか、消極的縦割りといって、結局、今まで、この外国人土地法は法務省のものであった、関係省庁は所管じゃない、大事なのはみんな認識しているけれども、関係省庁で関係省庁でと言って、結局、誰も責任をとらないわけです。法務省は持っているけれども、それは規制官庁が、それぞれの個別でやる件だと言って、結局、安全保障上極めて重要なこの課題がたなざらしにされてきたということでございます。
　現在、この外国人土地法は法務省が持っているということでございますから、今までの議論、そして、なぜ法務省が今持っているかという経緯も踏まえて、その点は、きょうの議論も踏まえて、法務省の方でも議論を整理して、関係省庁にしっかりとこの問題に取り組んでいただくよう、政府の閣僚でしっかり緊密に連絡をとってやっていかなければ、なかなかこれは前に進んでいかない。各省庁で縦割りでやっている限りでは仕事の押しつけ合いになってしまうので、その点、指導力を発揮していただきたいということをお願い申し上げまして、本日の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○江崎委員長　次に、階猛君から発言を求められております。階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　臨時国会、引き続き法務委員会に所属させていただきましたので、谷垣大臣、政務三役の皆様、よろしくお願いいたします。
　きょうは、資料をさまざまお配りしておりますけれども、まず最初、谷垣大臣がまだ当選三回目のときに書かれた、中央公論の一九八七年四月号に掲載された論文をお出ししました。
　「われら自民党議員「スパイ防止法案」に反対する」という題名がついておりまして、この「われら」というのには、今、自民党でいいますと、大島理森代議士であるとか、今回の特定秘密保護法案に反対の意思を表明している村上誠一郎代議士も含まれております。
　私は、質問に入ります前に、ここはざっくばらんにお聞きしたいんですが、党の進めていこうとするスパイ防止法案に対して、こういう公の雑誌で反対の意見を表明されるということは、なかなか若手議員として勇気の要ることではないかと思っておりまして、この論文を出したときに、どういう党内からの反発なり、あるいはさまざまな意見なりというのがあったのかどうか、それから、この法案については最後まで反対をし続けられたのか。
　こんなことをお聞きしますのも、去年、ちょうど谷垣大臣が自民党総裁でいらっしゃったころに、例の社会保障と税の一体改革法案をめぐって、民主党の中でもけんけんがくがくの議論をしました。
　私は、三党協議による修正の合意に基づく修正案というのが、民主党のよって立つ社会保障改革を骨抜きにしかねないということで反対の立場を表明しまして、この論文、谷垣先生も当時、逐条で批判を書かれたというふうに書かれていますけれども、私も逐条で、党内の議員向けに、ここはこうだからおかしいということをペーパーとして出したんですけれども、なかなか当時、民主党では私のような意見は顧みられることなく、三党合意で法案が通ったということがあったわけです。
　そのような私の経験上、谷垣先生も当時いろいろな御苦労がおありになったのかなと。ここは、大臣というよりも議員として、当時どういうような御苦労があったのか、また、反対の立場を貫かれたのかということをまず質問に入る前にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　大分古いことでございますので、私も余り記憶ははっきりしていないところもございます。
　しかし、当時のスパイ防止法は、内閣法ではなく、議員立法として、推進が必要だとおっしゃる方々がそういう議論をされていたわけですね。当時は、党内でも相当大きな議論でございまして、反対だという方も相当多かったわけです。
　特に、余り苦労した覚えも正直言ってないんですが、結局、その法案は廃案に、廃案になったのか、あるいは提出に至らなかったのか、記憶がはっきりいたしませんが、結局、現在に至るまでその法律は成立されてなかった。
　私、今、その中身も、実は、もう二十数年前に書いたもので、今回この資料に、階委員から出していただきましたけれども、ちょっと朝早くてそこまで目を通す余裕がなくて、中身も十分正確に記憶しているかどうかわかりません。
　ただ、この問題を考えますときに、当時は情報公開法もなかった、それから公文書管理法のようなものもなかったわけですね。やはりそういうものとの整合性が必要であるという議論をした記憶がございますので、現在の状況とは若干違うかな、こんなふうに思っております。
○階委員　余り苦労がなかったということであれば、それはそれでうらやましい限りでありまして、私は当時、大変な思いをしまして、今も国会議員でいるのが不思議なぐらいなことも経験しました。
　ただ、さはさりながら、やはり国会議員である以上、党内で決められる、あるいはこれから決めようとすることについて、国家、国益のため、あるいは国民のために、これはおかしいということであれば、敢然と自分の持論を主張していくというのは非常に大事なことだと思っていまして、私は、そういう意味で、今回この論文を拝見しまして、反対するというだけではなくて、その中身についてもしっかりしたことが言われていて、多分廃案になったとおっしゃいましたけれども、その廃案になった大きな要因としてこの論文があるのではないかというふうに思いました。
　そういう意味では、谷垣大臣、当時は三回生、今の私も三回生ですけれども、非常に若手の中ですばらしい活動をされてこられたんだなというふうに私は思います。
　その上で、この論文、まだ朝早くてお読みになっていないということなんですが、私は、その中身について、すばらしいものがあると思った理由を何点か言いますけれども、まず、一ページ目の最後の方に、「わが国は、自由と民主主義の下で、今日の繁栄を築いてきた。今後も自由と民主主義を国政運営の柱としなければならないというのは、日本国民の揺るぎなき信念であろう。このような国家体制を前提とする限り、国政に関する情報は、主権者たる国民に対し基本的に開かれていなければならない。国民が、国政に関する情報にアクセスすることは自由であるのが原則なのだ。そして、この国政に関する情報に、防衛情報が含まれることも論を俟たない。」
　その下の段ですけれども、「なんでも秘密だというのでは、自由の原則が崩れてしまう。例外の認定は限定的でなければならないのだ。まして刑罰で秘密を守ろうという場合は、よくよく絞りをかけておかないと、人の活動をいたずらに萎縮させることになりかねない。」ということで、全く私も、一〇〇％この考え方に賛同いたします。
　私は、この中で、自由と民主主義を国政運営の柱とする以上、こういう立場をとるということなんですが、まさに自由民主党でございますから、自由と民主というのは一番の価値を置いている党なんだと思います。
　その点でいいますと、今回の特定秘密保護法案ですが、自由の中でも、表現の自由を支える知る権利をないがしろにしかねないということと、それから、民主主義ということでいえば、民主主義である以上、行政の情報はほかでもない国民全体の共有財産だということで、アクセスできるのは当然だというふうに思っています。
　自由と民主を掲げる自由民主党の総裁であった谷垣大臣であれば、今もこの見解に基づいて、特定秘密保護法については敢然と批判するということはあっていいと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほども申し上げたことでございますが、やはり全体の体制というものの中で個々の法案も判断されなければならないと私は思っております。
　先ほども申し上げましたように、当時は、情報公開というようなものの基本的な仕組みもできておりませんでした。それから、現在は公文書管理というのも、法案ができております。
　そういうものがあるところとないところでは、考え方が、今もおっしゃったような縛りのかけ方というのも私はかなり違ってくるのではないかなと考えておりまして、先ほど引かれたような、当然、私も、現在なお自由民主党におりますから、自由と民主主義を基本とするというのは現在でも当然のことであると思っておりますし、基本的な原則は今も同じことだと思っておりますが、個々の法律をめぐる環境といいますか、個々の法律の具体的な部分に対する評価というのは、当時とは少し違ってきているところがあると考えております。
○階委員　もうちょっと、特定秘密保護法案にかかわる部分について、この論文とのかかわりを具体的に聞きますと、二ページ目の右側の二段落目、「法案の基本的な思想は、防衛秘密は守らなければならないということである。それが、国民の自由という原則の例外であるという認識は稀薄である。だから防衛秘密を守るためには、本来のスパイ行為のみならず、たまたま手段が相当でなかった情報収集活動や過失による秘密漏示行為まで処罰しようとする。」ということなんですが、ここで指摘されている「手段が相当でなかった情報収集活動」ということについて言えば、今回の秘密保護法でいうと、例えば、取材行為に関しては、著しく不当な方法を二十一条二項で処罰しておりますし、取材行為以外の一般の情報収集行為に関しては、違法行為に必ずしも当たらない、その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為というものを処罰する二十三条というのもあります。
　したがって、「手段が相当でなかった情報収集活動」を今回の特定秘密保護法案で処罰しようとしている点、それから、過失犯については二十二条の四項、五項に明文の処罰規定がある点、この谷垣大臣の論文からすると、今の部分については少なくとも問題があると思うんですが、この点について御見解はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私がもう一つ今考えておりますことは、たびたびそういうようなことも委員会でも申し上げていると思いますが、その任にない者が公の場で議論をすべきではないということももう一つ私は信条として持っております。
　もちろん、内閣というのは合議体でございますから、内閣の決定については私も共同して責任を負わなければなりません。しかし、今所管の大臣は森まさこ大臣でいらっしゃる。したがって、現にそうやって提出される法案について、私はこの委員会で私の個人としての考えを申し上げる立場にはないと思っておりまして、ぜひ、階委員におかれましても、森まさこ大臣と議論をしていただけたらありがたい、このように考えております。
○階委員　ただし、閣議決定の場で、大臣もこの法案について了とするか否かというのを議論されたと思うんですが、その閣議では賛成されたと思いますが、賛成された理由についてお聞かせ願えませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、私、当然賛成したわけでございます。
　それで、賛成した理由は、先ほど申し上げたように、当時と情報公開あるいは公文書管理のあり方が相当変わってきている、そういう中では個々の要件の判断も変わってきている、こういう考え方で私は賛成をしたわけであります。
○階委員　もうちょっと踏み込んだといいますか、よりその個々の問題点に対してどう考えるかということをお聞きしたいと思うんですが、例えば、もう一つこの論文の中で書かれてあることとして注目すべき点、二ページ目のやはり右側の方の一番下の段ですけれども、「どんな行為が処罰されるかは判決が出るまでわからないというのであれば、人は「ヤバイかも知れない」と思った途端にその行動を（本来許されている行為かも知れないのに）トーン・ダウンさせるであろう。このような萎縮効果のつみかさねこそが、自由な社会にとって一番問題なのである。」と。
　まさに、この萎縮効果ということについても、例えばこのページの左側の方にも書いていますけれども、「この法案については、ジャーナリストの取材活動への制約や一般人にまで処罰が及ぶことへの警戒は語られるが、自由であるべき政治活動が制約され、萎縮するのではないかという点も私は危惧する。」ということで、我々政治家の政治活動も萎縮するのではないかというような危惧もこのとき表明されているわけですね。
　こうした点からも、やはり特定秘密保護法、どんな行為が処罰されるかということでいえば、特定秘密がどのように指定されたのかというのは、情報を入手する方からはわからない。また、一旦情報を入手した、例えば政治家が入手したときに、その情報は、これは国政上重要だからといって、党内で共有して議論できるのかということも、処罰されるのかどうかということもわからないわけです。あるいは、取材に応じてそれを語るのも許されるのかどうかというのもよくわからないという中で、まさに萎縮効果ということでいえば、今回の法案についても多分に問題があるのではないかと思っております。
　この萎縮効果という点について、谷垣大臣はどのように判断され法案に賛成されたのか、教えてください。
○谷垣国務大臣　萎縮効果という問題は、何というんでしょうか、民主制の運用の中で極めて大事だと、現在、私も依然としてそう考えております。
　ただ、細かなことは、細部にわたっては森大臣にお聞きをいただきたいと思いますが、その点で、私がこの文書を書いた当時から比べますと、いろいろな配慮が払われているというのが私の認識でございます。
　今、委員のお問いかけとはちょっと離れるかもしれませんが、当時の考え方と私の考え方が若干違ってきている点が一つございます。
　それは、野党自民党の総裁をしておりましたときに、なかなか野党として、与党のやっておられることにどう判断していくか、具体例は申し上げませんが、判断が難しいことがしばしばございました。特に外交とか安全保障に関する問題でありますと、ある意味で、野党として欠点をつくことはいろいろできます。欠点をつくことができますが、いろいろな大きな事情から、内閣総理大臣から、野党の党首として、例えば本当に機微な情報まで共有しながら協力を求められたときには、また考え方が違ってくるかもしれないなと思いながら仕事をしておりました。
　恐らく、安全保障情報なんかになりますと、例えば同盟国から提供されるような極めて機微な情報もあるかもしれません。しかし、野党党首として、それに関しては何らの秘密保持の義務も負っていないわけですね。そういうもとでは、野党の党首が、与党の、つまり内閣の、政府の人たちと判断を共通にしながら協力していくことができるだろうか、そういう制度は必要なのではないかという問題意識を私は野党総裁のときに強く持ちました。
　今回のこの法律がすぐにそれに応えるものではなく、むしろ国会法の問題になるのかもしれないと思っておりますが、そういう形で、つまり、当時の政治状況は、与党は与党、野党は野党で、それがずっと続いている状況でございました。余りそういうことを恐らく野党の方も意識されなかったのかもしれないと思います。しかし、政権交代というものが起こって、野党党首としてはそういう問題意識を非常に持つようになったということは申し上げておきたいと思います。
○階委員　私は、制度よりもやはり信頼関係というのがまず前提としてないと、幾ら制度として秘密漏えいを防止しようとしても、やはり政治家同士の信頼関係がなければ絵に描いた餅に終わると思っていまして、多分、谷垣大臣が野党自民党の党首だったときは、そういう信頼関係が築けるという前提があったからそういうお考えにもなったのかもしれませんけれども、未来永劫そういう政治家が党首かどうかというのはわかりませんので、今言ったようなことが常に一般論として当てはまるのだろうかという思いはちょっとしました。
　その上で、我々は、やはり原則に立ち戻って、谷垣大臣もこの論文に書かれているように、情報公開が原則だということで情報公開法の改正に努めてまいったわけです。
　我々が政権のときに、私も政務官として携わったわけですけれども、資料二というもの、通し番号でいうと三ページですが、こちらをごらんになっていただきたいんですが、我々がやろうとした情報公開法の改正の概要。これは今度の国会でも特定秘密保護法案と並行して審議される予定と伺っております。
　きょう、ちょっとざっくり説明しますと、国民の知る権利の保障ということで、開示情報を拡大し、手数料を見直し、開示決定の期限を短縮し、不開示の場合の決定には理由をちゃんと記し、それから、不開示を不服として情報公開訴訟になった場合には、インカメラ手続、あるいはボーン・インデックスという資料を出させるなどとして、情報公開訴訟を実効的なものにしよう、こういうものに我々が政権のときに取り組んできました。
　これを整えた上で、本当にやむべからざる事情がある場合には秘密の保護というのも考えればいいと思っていまして、まず前提として、こういった情報公開法改正に取り組むべきではないかと思っています。
　この情報公開法改正について大臣としてどのようにお考えになるのか、御見解をお願いできますでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、情報公開というものの充実は非常に重要だと思っております。ただ、今議論になっておりますことは、情報の中には、公開することが国益に必ずしも合致しないというものがある、それをどう扱うかということで議論がされているわけですね。
　それで、今の現行の情報公開制度は、かつてとは、随分進んできておりますが、さらに何が必要かということについては、私は、法務大臣としては、所管外のことでございますから、今所見を申し上げることは差し控えたいと思います。
○階委員　確かに、情報公開法は、総務省なり、今回移管されて内閣府ということも議論されていますけれども、情報公開法それ自体は所管外だと思うんですが、この中で、情報公開訴訟にインカメラ手続を導入する、あるいはボーン・インデックスという資料を出させるということも含まれておりますので、その部分については法務省もかかわると思いますので、その部分に限ってでもいいので、御見解をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　これは、またそういう御相談があれば、当然、総務省とも、法務省としてよく御相談に乗っていくということだと思いますが、現在、特別申し上げるように見解をまとめているわけではありません。
○階委員　では、その点については、今後また国会の中でも、別の委員会でも議論になると思いますので、よろしくお願いいたします。
　次のテーマに移らせていただきます。
　私は、震災で、津波で大きな被害を受けた岩手県の議員でございまして、震災の復興にこれまで取り組んでくる中で、やはり、今も仮設住宅に何万人も暮らしていらっしゃる、この方を早く、落ちついた、居心地のいい住まいに移っていただく、これが喫緊の課題であるというふうに認識しております。
　ただ、そのために一つ大きな障害がありまして、一つだけではないかもしれませんけれども、私にとっては最大の障害ということで受けとめていますけれども、リアス式海岸で、狭い平地はほとんど浸水して住めない状況になっている、その中で、どうやって移転先、新たに住居を構える先を確保するのかということで、復興をするための用地の確保というのが一番の問題だと思っております。ただでさえ土地がない中で、山を削って高台を整備したり、あるいは低い土地であればかさ上げしたりということをしていかなくてはいけないんですが、そのような土地を確保していかなくてはいけない。これは非常に自治体の方でも苦労されています。
　今回、復興庁が中心となって、新しい用地取得加速化プログラムというものをまとめられたわけですね。この資料でいいますと三を見ていただきたいんですが、表題には、「復興事業のための様々な特例措置、運用改善策を講じることにより、所有者が不明の土地などの取得を飛躍的に加速化。」とありまして、幾つか矢印があって、それぞれの対策を書いております。
　まず、土地の権利者を調査した上で、所有者がわかっていれば用地取得交渉をする。その場合には、権利者調査や用地取得事務の補償コンサルタント等への外注を推進するとか、実務支援チームで市町村をきめ細かく支援してやっていくということでいいかとは思うんですが、問題は所有者等が不明の場合でございまして、二つやるべきことがある。一つは、財産管理制度の活用である。それからもう一つは、土地収用制度の活用である。
　後者の点についてはこの委員会とはちょっと離れますので、私は、前者の財産管理制度の活用ということについてきょう議論させていただきたいと思います。
　ここで、財産管理制度の活用ということの具体的な中身については、次のページにも書いておりますけれども、端的に、これは政府参考人の方からでも結構なんですが、従来の財産管理制度の運用と比べてどのように改善されたのかということを御説明いただけますでしょうか。
○深山政府参考人　まず、財産管理制度における管理人候補者の拡大ということがございます。法務省としては、被災三県の地域の弁護士会、司法書士会に対する財産管理人候補者の推薦依頼を行いまして、約五百名の弁護士及び司法書士を不在者財産管理人の候補者として確保しているところでございます。
　また、裁判所から聴取したところによれば、各家庭裁判所における運用上の工夫として、復興事案に関係する自治体の不在者財産管理人の選任申し立てにつきましては、不在者の従来の住所地、これが本来の申し立てる裁判所ですが、のみならず、買い取り対象不動産の所在地の家庭裁判所への申し立てを認めること、また、一般的に添付書類としてさまざまなものを要求していますが、添付書類としては、買い取り対象不動産のみを記載した財産目録の提出を許容するといった柔軟な対応をとって、迅速な審判に向けた努力をしているということでございます。
　こうした迅速な審判に向けた努力のほか、各家庭裁判所では、「財産管理制度の利用に関するＱ＆Ａ」を作成して自治体に周知するというような活動をしてきておりまして、こういった運用上のさまざまな工夫の結果、不在者財産管理人の選任申し立てから選任までの期間は、通常の事案ですと一カ月程度かかるところが一週間ないし二週間程度に短縮していますし、不動産の買い取りに必要となる不在者財産管理人の権限外行為の許可申し立ての手続につきましても、申し立てから許可までの期間は、通常の事案ですと三週間程度かかるものが一週間程度に、それぞれ短縮しているという形で改善が進んでいると承知しております。
○階委員　今、従来長くかかっていたものが大分期間が短縮されますというお話だったんですが、その前提としては、財産管理人の候補者である弁護士さんとか司法書士さんに容易にアクセスできること、それから家庭裁判所での審理がすぐに行われること、つまり裁判官がいることだと思っていますけれども、資料の通し番号五ページで、「加速化プログラムの具体的内容」ということで幾つか箱がありまして、上から四つ目の箱に、「財産管理人の候補者の確保・拡充」という見出しで、岩手県は百五十七人ということが書かれております。
　弁護士、司法書士の中で財産管理人の候補者がこれだけいると、何となく十分じゃないかというふうに思われるかもしれませんけれども、私は岩手県なので、地域の事情を申し上げますと、岩手県の場合、東北新幹線沿線、つまり内陸の方は縦にたくさん弁護士とか司法書士さんがいるんですが、被災地であります沿岸、リアス式海岸に沿ったところにはほとんどいないと思うんですね。
　その点について、まず事実関係として、沿岸にどれだけの弁護士さん、司法書士さんがいるのかということを教えていただきたいのと、それから、家裁の支部とか出張所についても、久慈市とか宮古市とか大船渡市にしかないというふうに認識しておりますけれども、それぞれについて、常駐の裁判官というのはどれだけいるのかということを事実関係として教えてください。
○深山政府参考人　まことに申しわけないんですけれども、今手元で、私のところでわかるのは、岩手県について、弁護士さんが六十三名、司法書士さんが九十四名が候補者として確保されているということ……（階委員「それは聞いていない」と呼ぶ）それで、その内訳ですよね。その地域ごと、あるいは都市ごとにどういう配置になっているかということは、申しわけないんですけれども、今ちょっと手元に資料がございません。
○階委員　恐らくそんなことだろうなと思って私も聞いたんですけれども、やはり、本当にこれが短期間でワークするというためには、そこまでちゃんと調べた上で言っていただかないと、百五十七という数字だけをひとり歩きさせるのは私は問題だと思います。
　それから、裁判官の常駐の数字もわからないんですか。これは最高裁かな。
○深山政府参考人　もちろん、最高裁に聞けばすぐわかることなんですけれども、私自身は今、手元に正確な数字を持っておりません。
○階委員　具体的に、弁護士、司法書士、裁判官へのアクセスが本当に可能かどうかということをちゃんと関係省庁である法務省とかあるいは最高裁の方でも調べていただいた上でこういうプログラムをつくっていただかないと、また被災地から不満が上がってくる。いつも後手後手で、不満が上がってくると、またそれに対応ということになるので、私はそういう姿勢は問題があると思っています。
　その上で、私が申し上げたかったのは、このようにアクセスが容易かどうかというのが判然としない、そうであれば、やはりなるべく不在者財産管理人が少なくて済むような、もし不在者財産管理人が、例えば、一つの土地に対して権利者が複数いて、その複数の権利者が行方不明だった場合に、現行制度だと普通は不在者一人一人について管理人を選ぶんですけれども、これが少なくて済むようにするために、一人でも足りるというようなことにすれば、司法書士、弁護士、裁判官が少ない中でもこういう財産管理制度を円滑に進めることができると思うんです。
　そういう複数の不在者に同一の不在者財産管理人を選任する運用をするべきではないかと思っておりますけれども、この点について、大臣からお願いします。
○谷垣国務大臣　できるだけ不在者財産管理人の数を減らして有効に働いていただこうという御提案でございますが、例えば共同相続人の中に複数の不在者がいる場合、これは利益相反があるということも多々あるわけですね。したがって、そういうことを考えますと、原則としては不在者ごとに異なる管理人が選任される仕組みに今なっているわけで、それは十分な根拠があるのではないかと私は思っております。
　それで、確かに今委員がおっしゃったように、岩手県の沿岸部でどれだけすぐに人が確保できるかというのは、私ももうちょっとよく勉強してみなければわからないんですが、けさ、こういう御質問をいただいて、事務当局に聞いてみますと、今、不在者管理人が三十件ぐらい被災地で選任されているということのようでございます。
　それで、問題は、それがもっともっとどんどんふえてくるのか、あるいはどこまで必要性があるのかということでございます。
　確かに、盛岡にはいるけれども久慈にはいないとかいうことになるとアクセスは若干難しいところがあるかもしれませんが、今三十件程度ということであれば、先ほどの数字の上ではかなりまだゆとりがあるのではないかと私は思っておりまして、直ちにそういう利益相反があるような場合に一人の管財人に絞らなければならないという状況では、そういう必要性があるのかなというのは、私は、委員の御質問にもかかわらず、まだ十分得心はできていないんです。
　それから、遺産分割がまだ終わっていない場合に、同一の管理人が複数の不在者を代理することになると、利益相反、先ほど申し上げたように、十分に保護することができなくなるので、これは引き続き財産管理人の選任状況もよく見ながら、不足が見込まれる場合どうするかというのは、もう少し我々も具体的に詰めて考えたいと思っておりますが、直ちに一人の管財人に絞る必要があるのかどうか、ちょっとまだ私は十分得心していないという状況でございます。
○階委員　三十人というのは、恐らく自治体が選任を申し立てているケースだと思いますけれども、これから先、民間の方でもいろいろな土地の売買とかが行われてくる中で、同じように行方不明の権利者がいる場合というのもあると思うんですね。そうしたところでも、不在者財産管理人を選ぶことが問題になってきます。
　また、自治体の方でも、この間、釜石の鵜住居というところでモデルケースをやって、不在者財産管理人の申し立てをどうやってスムーズにしていくかということを検討して、ようやく結論が出たばかりですので、これからそのモデルケースを広めていくという段階ですので、これからが本番になってくると思うんですね。
　ですから、今の段階で足りているとはいっても、これからどんどん不在者財産管理人のニーズというのは高まってくるので、足りなくなってから手を打つのではなくて、早目早目に手だてを講じなくてはいけないと思っています。
　それで、運用では不可能だということで、資料四、通し番号でいうと六ページから七ページというところをごらんになっていただきたいんです。
　民主党の中で被災地の議員が中心となって、議員立法で土地の処分の迅速化に関する法律案というのをつくりました。この通し番号六ページの一番下に、「復興整備事業に係る不在者財産管理人に関する民法等の特例等」ということで書かせていただいております。
　これは、不在者財産管理人が要するに利益相反という問題があるがために個々の権利者ごとに選任されなくてはいけないというネックがありますので、私どもは、民法百八条という利益相反を防ぐための規定について特例を設けまして、利益相反が類型的に生じる場合ではあるけれども、この場合、つまり、復興のための用地を取得するという大きな公益的な目的があれば、共同相続人全体の利益を害さないような手だてを講じた上で、不在者財産管理人は一人でもいいですよというような仕組みを設けようとしたわけです。
　このような制度を新たに設けることについて、この委員会ではなくて復興特別委員会の方で、前国会で私は質問したわけです。それで、根本復興大臣の方から、そういう制度が可能かどうか、理論上しっかりと詰める必要があるというふうに答弁されたので、法務省の方に、何がこの制度をつくる上で支障になるのかということを尋ねたところ、次の資料五というところなんですが、法務省民事局から回答が来ました。
　ここで言っているのは、まず、通し番号八ページのところですと、真ん中あたりですけれども、「しかし、土地等の財産を共有する複数の不在者に同一の不在者財産管理人を選任することは、遺産分割以外の場面であっても、原則として双方代理の規定の趣旨に反することから相当でないところ、遺産分割協議は、以下のとおり、共同相続人等の間で利害の対立が先鋭化しやすい場面である。」ということで、以下、具体的な利害対立が先鋭化しやすい場面を挙げています。
　ただ、私どもとしては、この双方代理の規定の趣旨に反するということは重々承知の上でその特例措置を設けようとしているわけでありまして、この規定があるから問題で、だめなんだというのは、私は、ちょっとためにする議論ではないかと思っています。
　次のページ、通し番号で九ページ目の最後に、下から三、四行目に、「仮に、第六条第一項」、この第六条第一項というのは、私どもの法案で、さっき指摘した民法の百八条の特例を設けるというところなんですが、「仮に、第六条第一項を設けたとしても、選任された弁護士等不在者財産管理人に不可能を強いることにならないかが問題となる」というふうに書かれていますけれども、そこは、不在者財産管理人が、彼らの任務としては、法律に基づいて、利益相反の類型的に生じる場合ではあるけれども、公益のためにちゃんと仕事をするんだということを認識してもらえれば、特段問題ではないというふうに考えております。
　こういうような見解をちゃんと法務省民事局というクレジットが入った形で出してきたことに対しては非常に敬意を表しますけれども、ただ、ちょっとこの中身では私は納得しかねておりまして、何とか、被災地の切実なニーズに応えるためにも、制度の見直しということについて大臣の方でも検討そして実行に進んでいただけないかということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　階委員の問題意識は、今御説明をいただいてよくわかりました。今の階さんのお話も、民法百八条の趣旨は趣旨としてもちろんあるんだけれども、より大きな公益目的のために、それを乗り越えることが必要ではないかという御議論ですよね。
　ただ、私は、百八条はただ漫然と置かれているのではなくて、やはりそこに利害対立が生じて、その法務省の意見書にも書いておりますが、実際、選任されたけれども、その利害対立を全く無視するわけにはなかなか代理人としてもいかない場合が多いし、それではかえって紛争が拡大してしまうという場合も多いのではないかというふうに、私は、委員の御意見にもかかわらず、今のところはそのように考えております。
　そうしますと、委員の問題意識にお応えするのは、先ほど、やはりもっとそういう財産管理人になるような方にアクセスをしやすくする、あるいはその数を確保する、そういうことによって物事が滞らないようにするということがまずやるべきことかなというふうに考えておりまして、先ほどおっしゃったように、三十件弱というのは、ちょっと階さんのお感じになっているところとは違うのかもしれません。我々もさらにそこはよく見て、これは裁判所や司法書士会やあるいは弁護士会に働きかけるということもさらにやらなきゃならないのかもしれません。その辺はよく見ていきたいと思っております。
　現状では、階委員の御議論でございますが、ちょっとそこのところ、我々はまだ踏み切れないものを感じております。
○階委員　確かに、リスクという点でいえば、不在者財産管理人、利益相反の立場に置いたときに、なかなか個々の不在者の利益を守れないんじゃないかということはあるのかもしれません。
　ただ一方で、では、一人に一人、不在者財産管理人を選んだからといって、行方不明者の利益をしっかり守れるのか。私は、どっちにしろと言ったらちょっと語弊がありますけれども、不在者がどういう権利を持っているのかということはなかなか周知されない、また知り得ないことだと思っていますから、複数選んだからといって、どれだけその利益の保護に資するのかということがあると思っています。
　であるとすれば、やはり被災地の復興、今本当に、復興を加速化するということで、安倍内閣でも最優先で取り組むということですから、やはりここは復興を最優先にして、今申し上げた問題についてはちゃんと前に進めるべきではないかというふうに思うんですが、改めてどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　要するに、権利者の意思が明確でない場合にどう進めていくかという問題ですよね。
　確かに、所在不明の方、それから生死不明のような方々の問題はどう処理するのかというのは、単に不在者財産管理人を置くというだけではなかなか解決しない問題があり得るだろうとは思います。しかし、そこまで今踏み込むことができるのか。やはりその不在者財産管理人を活用するというところまでしかまだ私どもの頭は行っていないことも事実でございまして、そのあたりは、きょうの階委員の問題意識も私ども頭の中に置きまして、さらに問題点はどこにあるのかということはよく研究してまいりたいし、見てまいりたいと思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　ちょっと論点がずれますけれども、被災地で、地権者の中には御高齢の方もたくさんいらっしゃいます。それで、身寄りがない方とかもいらっしゃいます。そういう高齢の地権者が成年後見人をどの程度利用されているのかということをお聞きしたいんです。
　きょう、ちょうど昼に、日本司法書士政治連盟の院内集会というのがあって、成年後見制度利用促進法について皆さんに広めたいということもあるようですが、その前ぶれというわけでもないんですけれども、被災地の中での成年後見人の利用状況について、おわかりになっていることを教えてください。
○深山政府参考人　高齢の地権者のうち、どの程度の者が成年後見制度を利用しているかということについては、実は正確なデータは把握しておりません。そういう形での統計数字がありません。
　ただ、成年後見制度全体の利用状況については最高裁判所の方で把握していて、事務総局の家庭局が実情調査というのを毎年やっておりますけれども、二十四年中に後見等が開始された者、これは、成年被後見人、被保佐人、被補助人、任意後見の本人と全部含みますが、この総数が一年間で三万一千四百五十六人でございます。これは、男性が一万二千六百二十九人、女性が一万八千八百二十七人と、女性の方がちょっと多くなっています。
　この一年間で後見等が開始された者のうち、六十五歳以上の高齢者が占める割合は、男性については八千四百十九人、割合で約六六・七％、女性については一万六千二百二十七人、割合にして八六・二％でございます。これは全国的な数字でございます。
　細かく言えば、被災地の、被災三県それぞれについてのデータもございますが、とりあえずは、まず全国はそういう傾向で、被災地もほぼ同様、細かく言えばともかく、ほぼ同様の傾向でございます。（階委員「人数は」と呼ぶ）
　同じく二十四年で、被災地、被災三県で、例えば盛岡、つまり岩手県では、男性が八十八名、女性が百六名、後見等が開始していますが、そのうち高齢者が占める数ですけれども、男性については五十四人、女性については八十三人でございます。
○階委員　大臣におかれましては、高齢社会でございますし、被災地でもこういう問題は起きると思いますので、成年後見人の制度についてもよろしく御賢察、お願いしたいと思っております。
　次のテーマに移ります。死刑制度についてお聞かせください。
　まず、事実関係ですけれども、谷垣法務大臣になられてからの死刑執行の状況を教えていただけますか。
○稲田政府参考人　谷垣法務大臣が御就任になられましたのが昨年の十二月二十六日であったと思いますが、御就任後、本年の二月二十一日に三名、本年四月二十六日に二名、本年九月十二日に一名の死刑がそれぞれ執行されているという状況でございます。
○階委員　それで、死刑制度についてなんですけれども、ことしの五月、私は別のテーマで国連の拷問禁止委員会を取り上げましたけれども、この国連拷問禁止委員会の方から死刑制度についても勧告が行われています。それは御存じでしたでしょうか。大臣、それは御存じですか。
○谷垣国務大臣　勧告があったことは承知しております。
　それから、ちょっと先ほどの答弁の中で、一部管財人と言いましたのは、不在者財産管理人の言い間違いでございますので、訂正させていただきます。
○階委員　勧告、死刑制度については幾つかあるんですけれども、一番最後の方に、死刑を廃止する可能性を検討することというのもあります。
　こういった勧告も受けて、大臣として、死刑制度について、廃止する可能性を検討するというようなお考えはありますでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、この死刑の問題については、法務省なり法務大臣が主導してこうせよああせよということではなくて、国民の中でどういう議論が起こってくるかということがまずあるべきだと思っております。私のところにも、特に死刑制度に反対される方々がしばしばおいでになりまして、そのお考えも伺っており、またあるいは、死刑を既に廃止した国から大使などが来られて、そのような御意見をおっしゃることもございます。
　しかし、私は、今の段階は、まず国民の中でどういうふうにこの問題について議論が行われるかをまだ見守る段階だと思っておりまして、積極的に法務大臣として、あるいは法務省として主導してそのような議論を進める段階ではないと考えております。
○階委員　大臣の御意見というよりは、世論の動向を見た上で決めていきたいということに聞こえたんですけれども、大臣の死刑制度に対するお考えといいますか、肯定的なのか、あるいは否定的なのかということはございますでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、私は、個人の意見というよりも、法務大臣でございますから、現在の法制度の中で裁判所が判断をしてきたこと、これはやはりきちっと守るべきだというふうに思っております。したがいまして、法務大臣としては、きちっと死刑を、もちろんこれは極刑でございますから慎重に判断を加えなければなりませんが、執行していくことが私の職責だ、こう考えております。
　その上で、死刑に関しては、もう今さら申し上げるまでもありませんが、賛成論、反対論、種々の議論がございます。これは、哲学的にやっていくと尽きることのない議論があると存じますが、私は、死刑制度というものが日本の治安あるいは安心、安全を守る上で重要な役割を果たしてきたというふうに認識しております。
○階委員　私も自分の考えを申し上げますと、私は、犯罪被害者支援というのを弁護士時代からやってきまして、重大犯罪で御家族を亡くされた方のお話とかを聞く機会がありまして、やはり、その被害者の方が味わった苦痛とかその御遺族の方の心情を思うときに、やはり死をもってしなければ償い切れない罪というのはあるというふうに考えております。
　それを国家による殺人と見るかどうかというのは、また私は別なんだと思います。死をもって償わなくてはいけない罪があるときに、もし自分がそういう罪を犯したならばみずから死を選ぶであろうと思うんですが、なかなか人間、そんなにみずから死を選ぶということは容易でないものですから、それに対して、国家があえて、本来は死をもって償うときに国家が余りかかわらない方がいいのかもしれませんけれども、やむを得ず国家がかかわらざるを得ないということなのかなと思っております。
　ただ、国家がかかわる場合に前提となるのは、冤罪は絶対にあってはならないということで、冤罪をなくすことをまずしっかり確保した上で、死刑執行というのはやむを得ざる場合には行ってもしようがないのかなというのが今の私の見解です。
　その上で、刑訴法四百七十五条一項というので、法務大臣が死刑執行命令をすることになっています。先ほど大臣は、大臣として法を守るんだとおっしゃっていましたけれども、要はこの条文を守るということなんだと思いますが、法務大臣が死刑執行命令をするという刑訴法四百七十五条一項の趣旨はどういうものなのかということを、これは事務方でも結構です、御説明いただけますか。
○稲田政府参考人　刑事訴訟法四百七十五条第一項は、死刑が人の命を奪う極刑でありまして、一旦執行されると回復が不能であるということから、その執行手続を特に慎重にし、法務の最高責任者であられる法務大臣において、死刑判決に対し、改めて再審、非常上告などの非常救済手続をとる必要の有無を確かめるなど慎重な手続をとった上で執行に移ることが相当であるとの趣旨から、死刑の執行については、通常の裁判の執行は検察官の指揮のみをもって行うとされている刑事訴訟法四百七十二条の例外を設けたというふうに解釈されているところでございます。
○階委員　死刑判決が確定するまでには、場合によっては最高裁の判断も経ているわけですね。それを、さらに慎重を期すために、法務大臣、谷垣大臣は違いますけれども、場合によっては法律家とは全然縁のないような政治家が判断して、最高裁の判断を覆すこともあり得るわけですよね。
　この制度について、もしこれをちゃんと、その本来の趣旨に基づいて慎重に慎重を重ねて適切な判断をさせようということであれば、やはり法務大臣というのはそれなりに、それなりにと言ったら語弊がありますね、法務大臣としてはやはり見識が求められますし、命令書にサインするまでにいろいろ調べたり、あるいは確認したりということは必要かと思うんです。
　谷垣大臣のもとで死刑執行が行われてきたわけですけれども、そういう死刑執行命令を発令する際に大臣が留意されている点がございましたら、教えていただけますでしょうか。