Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　企業はもちろん重要であります。私も個人的に起業倍増計画ということで研究会をやっておりますけれども、当然、上を引っ張り上げて、そして豊かにして、そのおこぼれが末端までおりてくる。トリクルダウンのような発想を今おっしゃられたんだと思いますけれども、これを、本当に先進国で成功した国があるのか。私の知る限り、なかなかないわけでございます。
　結局、超金融緩和と相まって、格差も拡大して、バブルが膨れて、いずれはバブルがはじける、こういう危うさが私は非常に感じられるわけでありまして、徹底的に、その政策とともに、そうであれば、所得再分配政策、あるいは社会保障のほころびを直す政策も同時に強力に推進していくということも、ぜひ強くお願いをしたいところです。
　そしてもう一つ、社会保障の議論について、現在、削減の議論というのが先行しているんですけれども、これはそもそも、昨年三党合意で合意した中身は、消費税を上げる前提条件として年金制度改革をきちっとやりましょう、こういうことがあったわけであります。自民党にも、現行の制度に固執することなく、年金制度改革案をまだ御提示いただいていないので、提示をいただくようにずっと我々お願いしていますので、ぜひお願いします。
　なぜ年金制度改革が必要なのか。年金格差も大変深刻なわけでありまして、今、会社で働いていても数百万人以上の方が厚生年金に入れずに、将来、無年金あるいは低年金になって、生活保護にどっと流れ込むという大きな懸念があるわけであります。
　今、生活保護受給者の半分以上が六十歳以上で、どんどん高齢化をしております。非正規雇用も二千万人となりまして、非正規雇用の方は正社員と比べて、結婚率も三十代前半の男性で二・五倍も違う。あるいは、格差をあらわすジニ係数も最近の厚労省の発表では拡大しておりますし、相対的貧困率、これも先進国で日本は二番目に高い国になりました。
　年収四百万円以下の御家庭の方は大学進学が三割、年収一千万円以上は大学進学が六割。そして、生活保護四人に一人が、大人になっても生活保護から抜けられない。新しい貧困層とでもいうべき階層がもう今できている。
　こういう状況でありまして、安倍内閣、格差拡大が社会に不利益をもたらすというこの深刻さの理解をぜひ深めていただきたい。その上での年金制度改革というのが大変重要だと思います。
　そこで、麻生副総理に質問したいんです。
　今お手元にお配りした中央公論の論文がございますが、かつて麻生副総理が書かれた論文の中の、百七十八ページには、「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」「無年金者は結局、生活保護の対象となる可能性が高く、最後は税金を投入する羽目になる。」こういうことを書いておられて、このタイトルは、「消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担にしよう」。二〇〇八年三月の論文であります。
　これは私も共感できる部分もあるものでありますので、ぜひ、副総理の立場で、一歩踏み出して、現行の年金制度から踏み出して、この論文のお考えが今もあるのであれば内閣の中で御提言いただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○麻生国務大臣　これは、総理になる前の年でしたから二〇〇八年だったかな、この話は、たしか文春だか中央公論だかに寄稿した文の中の話を引用しておられるんだと存じますが、そのときにそう申し上げたことは間違いなく事実、その種の提言をさせていただいたことは事実です。
　ただし、この公的年金制度については、その後、各方面からいろいろ御意見が出まして、スウェーデン方式とか、読売新聞から出された読売方式とか、この点に関するいろいろな御提言が随分なされたと記憶をいたします。
　したがって、私としては、別に、それは単なる一つの提言であって、これに固執して、これ以外は認めないということではなくて、いろいろな国民的な議論を広めていただくことが必要なんだということを今でも思っております。
　その後、政権交代を経た後、社会保障・税の一体改革の検討過程で公的年金制度のあり方についても国民的な議論が進められた結果、年金制度につきましては、全額方式ではなくて、社会保障制度を基本とすることで、御党を含めて、公明、自民それぞれが合意されることに至ったものだ、私はそのように理解をいたしております。
　私の意見がどうであれ、それはもう既に三党で合意がなされたということで、その話は終わっているものだと思っております。
○長妻委員　ぜひ、こだわりの麻生副総理だと思っていますので、この政策にももうちょっとこだわりを持って、内閣の中で年金制度改革も発言していただきたいとお願いを申し上げます。
　社会保障の効率化ということが言われておりまして、もちろん、青天井に、社会保障を野方図に伸ばしていくというのは、これはもうそういう財政状況ではありませんけれども、注意しなきゃいけないのは、無理に、削減を乱暴にすると、結局、その方が重症になったり、あるいは生活保護になったりして、むしろ国費が大きくなる、負担が大きくなるということも社会保障にはありますし、あるいは、私は、余裕のある方がもっと負担をしていただく、そういう方向は進めるべきだと思いますが、では余裕のある方というのは、よくよく考えないと、本当に余裕があるのかないのか、見きわめ、いろいろな条件がありますので、一律にばさっと乱暴にやるのもいかがか。これもきちっとした議論が必要だ。
　そして、私も厚労大臣をやっていましたが、反省点の一つは、やはり予防。一に予防、二に予防、三に予防。日本は、介護も医療も、予防は非常にまだまだやる余地が大きくあるということも、ぜひ、予防については一緒に進めさせていただきたいとは思う分野であります。
　そしてもう一つ、不正を厳しく取り締まるというのも今回浮上してきたと思っておりまして、これは、私は戦後最大級のこの種の類いの大きな事件だと思います。
　ノバルティスファーマという薬の会社がございますが、そこが、高血圧の治療薬、商品名でディオバンというのを出しておりますけれども、これは、血圧を下げる効果のみならず、脳卒中も予防できますよ、こういうプラスアルファの効果があるということを臨床研究で実証できた、こういう論文が出たわけでありますけれども、結局はその論文で引用したデータが違うデータであった、こういう問題であります。
　この医薬品は累積で一兆円も売り上げているわけでありまして、実は、これは似たような、薬が認可されたときに、血圧を下げる効果はあるということで、それはいいんですけれども、プラスアルファの効果がデータの裏づけがおかしかったということなんですが、血圧を下げるだけの薬であればジェネリックの安い薬があるわけで、これはひょっとすると、国民の皆様は効かない効能をお医者さんに処方されて、まあ、そのお医者さんも善意で処方したんでしょう、処方されて、高い自己負担を払わされて、医療費を払わされて、薬を使わない国民の皆さんの保険料にもはねてくる。こういう問題で、これは氷山の一角なんじゃないのか、こう言う専門家も多いんです。
　今、政府は、なぜか臨床研究のほかの大学等のチェックは、二〇〇九年の四月以降に開始した臨床研究に限定するということで、簡単な一カ月ぐらいの調査で終わっちゃっているんですが、ノバルティスの臨床研究、始まったのは二〇〇二年なんですね。二〇〇二年に始まった研究が問題になっているのに、何で二〇〇九年の四月以降の研究だけ調べるんだと。
　これはおかしいんじゃないのかということで、数が多くて大変だということであれば、薬を認可されたときの以外の効能をうたった薬を限定して、そこを、二〇〇九年で打ちどめじゃなくて、過去にさかのぼって調査をする。こういうことをぜひ決断いただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　今回のこのノバルティス社のディオバンという薬の案件でありますけれども、これはまだ真相がよくわかっておりません。
　検討委員会で専門家の方々に入っていただいて八月から御議論をいただいて、中間報告がついこの間出てまいりましたけれども、こういうことが起こったこと自体、これはもう今委員がおっしゃられたとおり、使われたデータがいじられていたということは間違いのないことでありますから、どのような経緯で、誰が何の目的でこれをいじったのか。これは引き続き調査をして、その結果においては、我々は適切な対応をやはりとっていかなきゃならぬ、このように思っております。
　その上で、今委員から、ほかの研究機関も調査したらどうだというお話がございました。事実、今言われたとおり、平成二十一年からの案件に関しまして調査をしていただきました。これは自主調査であります。百十七の研究機関に対して、それでも二万四千件あるんですね、この臨床研究というのは。
　こう考えますと、これは、では誰が調査をするんだと。自主調査が信頼が置けないという話になると、国がやるんですか。しかし、そうなれば膨大な人員が要る。しかも、これによって研究等々が萎縮する可能性もある。
　今回の場合は科学的に疑わしいということがありましたから、それは今厳しい調査を依頼して、実際問題、研究者の方もそれをやっていただいて、いろいろな問題が浮かび上がってまいりました。しかし一方で、疑わしいかどうかもわからないというものを、研究全てに関して国が出張っていくわけにはいかない。では自主調査だ、これは非常に費用もかかるわけであります。
　それからもう一つは、これは健康の問題でありますから、カルテという問題があります。これは個人の一番センシティブな情報ですよね。これを自由に開示しながら調査するなんということはなかなかできないわけであります。
　このような幾つかの問題はありますが、しかし、委員からそういうお話もございましたので、どういうようなところを調査の対象にするのか、調査方法はどうか、それから、かかる費用等々負担も勘案しながら、専門家の方々にどのような調査の仕方があるかということを検討いただきたい、このように思っております。
○長妻委員　これは工夫の余地はあると思うんですよね。認可以外の効能をうたった薬を限定すれば、数はすごく少なくなるし、しかも税金を使った科研費で研究をしているものもあるわけですから、ちょっと及び腰じゃないか。
　私もわかりますよ、萎縮効果がある、萎縮したら大変だというのはわかりますけれども、ぜひ前向きに。
　それで、ぜひ委員長にお願いしたいのは、これは解明がほとんどなされていない部分が多いわけでございますので、大きな医薬品、医療費全体にかかわる問題ですので、このノバルティス社の元社員の白橋伸雄さんと、ノバルティス社の日本の社長であります二之宮義泰さんの参考人招致を検討いただきたいと思います。
○二階委員長　ただいまの参考人の要求につきましては、後刻理事会で協議したいと思います。
○長妻委員　ありがとうございます。
　これはノバルティス社だけでなくて、大学側もデータ集計への関与の事実や責任はあるのかということも言っておられる方もいらっしゃるので、まずはノバルティス社の方にお越しをいただいて、お話を聞いて、構造的問題であれば大きな問題ですので、よろしくお願いいたします。
　そしてもう一つ、これも企業の話でありますけれども、みずほの話でございます。
　資料の七ページをごらんいただきますと、これは金融庁につくっていただいた資料でございますが、みずほ銀行が提携先のオリコ、信販会社を通じて暴力団構成員らに融資をしていた問題でございますけれども、金融庁は毎年メガバンクには検査に入っているんですが、結局、ことしの九月に金融庁が出した業務改善命令では、この報告は担当役員どまりなんだ、こういうことを金融庁も認定をして、ことし九月に業務改善命令を出しているわけであります。
　しかし、調べてみると、この七ページの資料ですけれども、頭取や社長が主宰する会議に既に八回にもわたって、暴力団構成員らに融資をしていた、そういう資料がその会議に提出されているということでありまして、金融庁はこの会議の資料を調べれば容易にわかったはずですし、それを仮に、疑うわけではありませんけれども、この資料を金融庁が見ていて、九月のような、つまり担当役員どまりだというような報告書を出していたとすれば、つじつまが合うのか合わないのかという疑問もあるわけでございます。
　これは金融庁を所轄する麻生大臣にお伺いしたいんですが、八回も社長あるいは頭取が主宰する会議に資料が出ていた、毎年検査に入っているにもかかわらず、この資料は金融庁はことし九月の時点でも知らなかったということでよろしいのでございますか。
○麻生国務大臣　みずほ銀行のコンプライアンス委員会並びに取締役会というのが、この資料にありますように、八回開かれておりますということなんですが、お断りしておきますが、個別の金融機関の検査内容にかかわることなので、コメントすることは今現在では差し控えさせていただきます。
　ただ、一般論で申し上げれば、検査においては、極めて限られた時間と限られた人材、人数で、対象になります金融機関の説明の裏づけを必要な範囲で行うということになっているんですが、他方で、結果として、みずほ銀行への検査が、当時に受けた説明とは異なる事実が判明してきているということです。
　したがいまして、さらに深い検証を行うべきだったという御批判があることは承知をいたしております。こうした点に関しましては、真摯に受けとめて、検査の質的向上には取り組んでいかねばならぬものだと思っております。
　いずれにいたしましても、この件につきましては、現在、みずほ銀行が第三者委員会を含めて事実関係を改めて再調査しているところでもありますので、その調査結果を踏まえた上で、改めて適切に処理をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　私も何でもかんでも教えてくれと言っているわけじゃなくて、この案件については、世間も含めて非常に不可解な思いを持っておられる方が多いわけでございまして、これは、自民党の部会でも、みずほ銀行の佐藤康博頭取をヒアリングする、しないという話題が上がったというふうに仄聞しております。
　この予算委員会でも、みずほ銀行の佐藤康博頭取を参考人でお呼びをして、金融庁長官もお呼びをした上で、もろもろの問題を議論していきたい。反社会勢力に対する融資が行われて、その報告について金融庁が訂正をするような事態でありますので、ぜひ佐藤頭取の参考人招致、お願いをいたします。
○二階委員長　後刻、理事会に諮って協議します。
○長妻委員　それと、冒頭申し上げましたように、消費増税分が公共事業に結果として使われてしまうのではないのか、こういう強い懸念があると申し上げました。
　公共事業については、カンフル剤なんだから、これは一時的な景気を浮揚する策であるから、毎年やるわけじゃない、こんな声も聞こえてくるんですけれども、これはちょっと献金の問題があるんですね。
　これは赤旗のスクープだと思いますけれども、ある資料がありまして、今、私、手元にありますけれども、国民政治協会というのは自民党の政治資金団体だと思いますが、そこの塩川会長の名前で、ことし二月に社団法人日本建設業連合会に宛てたもので、強靱な国土の建設へと全力で立ち向かっている、何とぞよろしく御協力を賜りますようお願い申し上げますということで、金額が四億七千百万円ということで、献金依頼の体裁をとった文書があるんですが、これは事実でありますか。総裁の立場でお答えいただければ。そして、事実だとしたら、これは問題ではないのかということでありまして、お願いします。
○安倍内閣総理大臣　国民政治協会は、自民党の資金団体ではありますが、自民党とは別であります。
　先般、先般といっても参議院選挙のときに、党首討論のときに、共産党の志位委員長だったかな、その資料を私に見せて、どうなんだということでございましたから、その後、そういう事実があったというふうに承知をしておりますが、政治資金規正法にのっとって適切に対処している、対応しているというふうに承知をしております。
○長妻委員　これは、過去の日本建設業連合会が自民党に献金をされている金額から見ても、四億七千というのは大変大きい金額で、強靱な国土という文字もありますから、こういう請求書まがいのものを送って、そしてカンフル剤で一回でやめるというのが本当に信用できるかどうか。
　やはり自民党政権で、一回公共事業を上げると、値段というか経費を上げてしまうと、それが下がらないでずっと高どまりして借金大国になっちゃった、こういう過去の問題もありますから、ぜひ御注意をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　三十分という時間をいただいておりますので、主に安倍総理にお話を伺いたいと思います。
　まず、安倍総理は、所信表明演説の中で、経済の取り組みにはこの道しかないということをおっしゃいました。
　確かに、デフレ脱却は重要であります。デフレというのは、ほっておけば物の値段がどんどん下がっていく、物を買わない方が得であるということでありますから、デフレ脱却は重要です。そして、総理みずからが旗を振られて、そして国民や市場関係者のマインドを変えたということについては私は評価をしたいというふうに思いますけれども、経済指標でよくなっているものもあることを踏まえてこの道しかないという考え方には我々はくみをいたしません。
　しょせん、財政出動それから量的緩和というのは時間稼ぎであって、時間を稼いでいる間に、日本が抱えている構造問題、後で議論させていただきますけれども人口減少とか、あるいは歳出の改革、三本の矢に入っていませんよね、歳出改革。それから、これは取り組んでおられますけれども、成長戦略の着実な実行、こういったものに移れるかどうかが私は大切なことだというふうに思っています。
　経済指標がよくなっている主な点は、私、四つだと思っています。
　一つは、平成二十四年度の補正予算をやられました。真水で十兆円余り、そして事業費で二十兆円。これだけの、一般会計とは別の予算をさらにつぎ込めば、それはある程度景気はよくなるでしょう。しかしながら、それは借金によって賄われているものもあるということで、またこれは将来へのツケ回しをふやしたということであります。
　二つ目には、日銀による異次元の緩和、これがかなりきいていると私は思いますよ。ただ、これは黒田総裁も認めておられるように、量的緩和というのは通貨安を生み出す傾向がある。これで円安になって、そして輸出関連企業なんかの株が買われるということの中で、また、ＥＴＦも日銀が買う、買い続けるということの中で、株式市場に外資などが入ってきて株価が上がっている。国債も、新規発行の七割ぐらいを買っているということでありますので、それは、金利も押し下げられて国債価格が上がっているということについて言えば、これは官製のいわゆる資産バブルを生んでいることになるのではないかということであります。
　それから三つ目には、落ちついた外的要因。アメリカは出口を模索し始める。小康状態のヨーロッパもあります。しかし、これはいつまた噴き出してくるかわかりません。中国も、何だかんだといっても七％台後半の成長率を維持しているということの中で、外的要因は非常にいい。
　また、最後のポイントとしては、消費増税の駆け込み需要というものが起きているということであって、これだけ条件がそろえば、それは指標はよくなるだろうということであります。
　これを全て否定しているわけじゃありません。今から幾つかの問題点について議論をさせていただきたいと思いますので、総理、お答えをいただきたいと思います。
　一枚目の資料をごらんいただきたいと思います。
　総理や根本復興大臣、覚えておられるかどうかわかりませんが、私、二月のこの予算委員会で質問をさせていただいたときに、被災三県、岩手それから宮城、福島、そして仙台市、政令都市、この四自治体の入札不調の話をさせていただきました。入札不調率が非常に高いということの中で、これでまたさらに補正予算をやれば、半分が公共事業ですから、これをやったらより復旧復興はおくれるんじゃないかという質問をいたしましたときに、根本大臣は、その可能性もある、懸念もあるという答弁を率直にされました。
　太田国土交通大臣、ここにおられますけれども、国土交通省の方でいろいろと知恵は絞られています。例えばロットを大きくするとか、あるいは、これは我々が政権の末期のときでありますけれども、例えば、労務単価、昔は年に一回だったのを短くしていく中で、今、三カ月に一回ですか、三カ月に一回労務単価を見直しておられるということで、労務単価は二一％上がったという報告を受けております。それから、資材価格については一カ月に一回の見直しをするということで、努力をされていると私は思っています、国土交通省としては。
　では、この一番上の表を見ていただきたいんですけれども、また入札不調がふえているんですよ。これは明らかですよね。件数も、それから割合もふえている。これはまさに、先ほど申し上げた、補正予算というものを行う中で、結果的には入札不調というものがふえて、そして復興の足を引っ張っているんじゃないかと思いますが、認識はいかがですか。
○太田国務大臣　表を見ていただければ、むしろ入札不調はことしに入ってから減ってきているという状況にあります。八月で上がっているということがグラフにもあると思いますが、八月上がって、そして、これは毎月かなり変動があります。
　しかし、全体的には、昨年の現在の地点ということからいきますと、例えば、具体的に申し上げますと、岩手県は、今年度に入りまして、昨年一年間一四％の不調であったんですが、ことし一四％、宮城県は三七から二二、福島県は二五から二四、そして、仙台市は多かったんですが、五〇から三四と、現在減っています。これは注目していかなくちゃいけない、細かく手を打っていかなくちゃいけないんですが、それは決して、昨年度に比べて高くなっているのではないというのが現状の事実でございます。
○前原委員　これは、太田大臣、国土交通省にヒアリングをした上で質問しているんです。国土交通省の役人そのものが私にレクチャーをしてくれたのは、これから年度の後半ですよね、年度の後半の方が発注がふえますと。したがって、今までは今答弁のとおりかもしれないけれども、これからは、説明に来られた方々も含めて、また入札不調がふえる可能性があると言っているんですよ。そのことも踏まえて言っているんです。
　我々は、ためにする議論をしているんじゃないんです。復興が一番大事だということであれば、この入札不調がこれからまた多くなるかもしれないということ。しかも、努力をされているんですよ、国土交通省はいろいろな取り組みをして。だけれども、ボリュームがふえている中で入札不調がふえているということで、結局、それが復興の妨げになっているんじゃないかということを申し上げているんですよ。その認識は、総理、いかがですか。総理に聞いているんです、総理に。総理に聞いているんです。
○太田国務大臣　これからふえる可能性があるという認識をしています。
　それゆえに、資材の不足ということについては、資材として、例えば生コンなら生コン、それを九ブロックに、岩手県からずっと分けて、プラントが足りないというところにはプラントを設置する、そしてまた、砂が足りないというところなら砂をどこに持ってくるか。細かくそれぞれの県で、ここは大事な問題ですから、注視しながらやっていくということでございます。
○前原委員　今、自民党席の方から、民主党が公共事業を減らした中で建設業を潰したという話がありましたね、不規則発言が。これは、事実関係を申し上げましょうか。
　我々は、公共事業は、必要なものはやらなきゃいけないと思っているんです。これだけ莫大な借金がふえてくる中で、公共事業を含めて歳出を見直さなきゃいけないのは事実でしょうが。それを、それでまた初めにやり出したのは、小泉政権からですよ。
　これは、国全体とする中で、しかも、今、一般歳出に占める社会保障の割合は五四％ですよ。二〇〇〇年には三五％だったものが、今五四％になっている。そういうことの中で、借金は一千兆になった。そして、歳出の中で四分の一を借金の返済に充てなきゃいけない。しかも、四分の一の借金を返すのに倍の借金をしているじゃないですか。税収見込みと借金による収入が一緒という異常な状況じゃないですか。そうなれば、当然ながら、公共事業費も含めて見直していかなきゃいけないというのは当たり前のことじゃないですか。
　次のパネルを見ていただきたいのでありますが、この左上を見ていただきたいと思います。
　左上を見ていただくと、この上のところが何かというと、建設躯体工事の職業の有効求人倍率、これは九ぐらいですよ、九。東日本大震災からどんどん上がっていく中で、九まで上がっている。そして建築・土木・測量技術者というのは、今、有効求人倍率が五超ですよ、五超。
　その下を見てください。ここが一つの大きなポイントなんです。先ほど、資材の価格は、太田大臣がお答えをされたように、被災三県における資材の価格というのが上がっているというのはありますけれども、実は、建設技能労働者の不足率というのは、東北地方よりも関東の方が多いんです。つまり、今、全国的に、建設労働者の人手が足りない、技術者が足りないということの中で、仕事ができない状況になってきている、こういうことなんですね。
　さて、これを見て、景気対策のために、機動的な財政出動の中心として公共事業をやってこられましたよね、安倍総理。こういう労働市場の逼迫ということがある中で、先ほどの入札不落の問題も含めて、これから公共事業を例えばカンフル剤として景気対策に使うんだということの中で、この労働市場が制約要因になると思われませんか。
○太田国務大臣　技能労働者、特に若手の人、鉄筋工とか型枠工、ここに入ってこないという状況がありまして、高齢者が多くなったということもありまして、技能者の不足というのは、これは東北の復興ということ以上に、全国的な傾向でございます。それゆえに、ことしの三月終わりに労務単価を十数年ぶりに大幅に上げさせていただいて、全国一五％、そして被災地では二一％上げさせていただいた。
　若者が入れるように、そして、公共事業というものが何か悪いものであるというのではない、これから必要な公共事業はやらなくてはいけないし、防災、減災、老朽化対策、メンテナンス、耐震化、こういうことをしっかりやらなくてはいけないという誇りを若い人にも持っていただけるような、そうしたところに持っていけるようにということで、今私は努力しているところであります。（拍手）
○前原委員　全くもって拍手するところじゃないですよ。公共事業は、必要なものはやらなきゃいけないのは当たり前じゃないですか。選択と集中の中で本当に必要な公共事業をやっていくということで我々は公共事業の見直しをやってきたんです。
　例えば、我々が河川の見直しをやった中で、今でも太田大臣のもとで河川の有識者会議をまだやっていただいているでしょう。（発言する者あり）あの中で、八十三の本体工事をとめて、そして、確かに、話があったように、八ツ場ダムはとまりませんでしたよ。しかし、とめたダムの中で、今の基準に見合って不必要なものは三分の一出てきている。その三分の一を、これは今の自公政権の中でもとめてもらっているんですよ、我々がつくった有識者会議の中で。
　こういうふうに、時代に合った公共事業があるかないかということを含めて選択と集中をやるのは当たり前で、その中で総量を減らしていくのは、今の財政状況から考えたら当たり前じゃないですか。それを、何も我々が公共事業が悪だと言って公共事業を減らしたわけじゃない。
　では、この右の図を見てください。建設事業者の少子高齢化。この図を見ていただいたら、全産業に占める五十五歳以上の方々、全産業に占める二十九歳以下の方々、これと建設業を比べると、いかに建設業が高齢化が進んでいて、この建設業、二十九歳以下、太田大臣、先ほど若者が誇りを持ってというふうにおっしゃいましたよね。この図はどこから減り始めているかというと、一九九七年からですよ。
　九七年から二十九歳以下の方々は減り始めているじゃないですか。このころは何政権ですか。自公政権じゃないですか。自公政権の中で、そして建設業界の中に若い人たちが入ってきたかという話ですよ。それは努力をしてもらいたいですよ。そういうふうに、政権交代の中での考え方の違いの中で相手を誹謗中傷するようなことではなくて、今の建設業というものが、高齢化が進んで、若い人が入ってきていない。
　私が申し上げたいのは、財政出動というものをこれからやったとしても、公共事業を例えば国土強靱化でふやそうとしても、人的な制約があるでしょう、それを認めますかということを言っているんじゃないですか。総理、お答えください。総理、総理の三本の矢の話を聞いているんじゃないですか。
○甘利国務大臣　成長戦略にかかわることですので、一言お話をいたします。
　成長戦略の捉え方は、日本が直面している社会課題にどう対処していくか。その中では、一斉に、過去、高度成長期のインフラが耐用年数を迎えてきております。そこにやはり事業のニーズが起きるわけであります。これはほっておくわけにはいきません。
　そこで、委員おっしゃるように、財政的な制約があります。そこで、それを工夫するために、民間資金をどう本来使っていない公的な事業に導入するかという、ＰＦＩの手法で財政的な問題をクリアしようと思います。
　もう一つ残るのが、御指摘の人的なことであります。これは国交省にいろいろと発注の仕方や効率的な仕事の仕方を研究していただきますが、その上でも足りなくなるかもしれません。いろいろＴＰＰでも、政府の発注する仕事に対して内外無差別という議論もあります。場合によっては外からの人手をかりて、その事業を外にも開放して、そういう中で人的な処理をしていくという手法も考えなければいけないかとも思っております。
○前原委員　ちょっと、総理に答えてもらってください。
　私は、総理がおっしゃっている三本の矢の中で、機動的な財政出動というのは人的制約要因が出てきている、それを認めますか、どうですかということを聞いているんですよ。
○安倍内閣総理大臣　この人的な制約要因においては、なるべくそれに対応するよう先ほど国交大臣からも答弁したところでありますが、そもそも、先ほど前原委員が、金融政策と財政政策については、たかがこの二つの政策によって長続きしないという話をされましたが、しかし、十五年間ずっとデフレだったんですよ。そのたかがとおっしゃった大胆な金融政策と財政政策をやらなかったから十五年間ずっとデフレだったんですよ。このこびりついたデフレマインドを変えるというのはそう簡単なことではなかった。民主党政権時代の三年間もできなかったじゃないですか。
　だからこそ、私たちは、今までとは違う、第一次安倍政権のときとも違いますよ、あのときもできなかった。その反省の上に立って、今回は、大胆な金融政策と、そして機動的な財政政策、マクロ的な観点から、この思い切った財政政策もとったんですよ。そうしなければ国民のこのデフレマインドは変わらないと判断したからであります。その結果、変わったわけですよ。今おっしゃったように、最初は、それでも為替市場も変わらないし、恐らく証券市場も変わらないというふうに私は非難されました。でも、それは変わったじゃありませんか。
　それによって、資産効果というのはあるんですよ。株価が上昇していくことによっての資産効果によって、消費を押し上げているのは間違いありません。そして、デフレから脱却をしなければ名目ＧＤＰは、当たり前なんですが、これはふえていかないわけでありまして、それによって初めて税収は安定的にふえていくわけでありまして、そうならなければ財政再建はできないんですよ。
　デフレから脱却をして名目ＧＤＰを引き上げていかなければ、デフレからは脱却できない、そして財政再建もできないわけでありますから、我々はこの道をとっているということでありまして、今回も、マクロ政策的に、消費税を引き上げる上において、これぐらいの対応が必要だという判断をしたところでございます。
○前原委員　まず、平成八年から平成二十年、これは自民党政権ですよ、ずっと。この自民党政権で、国民所得はどれだけ上がったと思われますか。マイナス八・四ですよ。ずっと下がってきたんだ。自公政権で上がらなかった。まずそれを一つ申し上げる。
　民主党政権で何もできなかったとおっしゃるけれども、これは申し上げておきたい。数字はうそをつきませんから。需給ギャップは三十五兆円から十五兆に縮小しましたよ。そして、ＧＤＰはふえましたよ、実質ＧＤＰは。名目ＧＤＰは減らなかった。つまりは、需給ギャップが縮小するようなことを我々はやったんですよ。そして、失業率は五・四から四・二に減りましたよ。有効求人倍率は〇・四三から〇・八二に上がった。
　我々の三年三カ月で、いろいろな批判はあるけれども、民主党でできなかったという一言で切って捨てるのはやめてもらいたい。我々がやったときでも需給ギャップは縮まったし、経済は成長した。失業率は減って、税収もふえた。これは、数字はうそをつきませんから、後で十分調べてください。
　その上で、安倍さんに今聞いたのは何かというと、この財政出動によって、公共事業にかかわる方々の人的要因で制約がある、太田大臣がおっしゃったようなことでできるというふうにおっしゃったけれども、本当にできるのか。私は、それはできないということを申し上げているんです。
　ですから、これからは、我々はやはり、このデフレから脱却、それは先ほど申し上げたように必要でありますよ。公共事業にできるだけ依存しない、公共事業は選択と集中。そして、建設業界の方々から言わせると、コンスタントに発注されることが一番いいんですよ。補正予算でぼんと出して、ほら、使え、これが一番困るんですよ。だから入札不調も出てくるんだ。そういうようなことを踏まえて我々は建設的な議論をしているのに、そういった答弁をされるのは、私は非常に、狭量というか、視野が狭いという気がいたしますよ。
　では、順番を変えて、日銀の話にいたしましょう。
　黒田総裁、二年で二％の物価上昇という目標は変わりませんか。それと、実現は可能ですか。この二点について簡潔にお答えください。
○黒田参考人　二％を二年程度の期間を念頭に置いてできるだけ早期に達成するという目標、それからその可能性についての私どもの見方は、全く変わっておりません。
○前原委員　では、市場はどう見ているか。
　ブルームバーグが日銀ウオッチャーに対して今月の初めに行った調査を幾つか紹介したいと思います。
　ある外資系証券チーフエコノミスト。日銀の一四年度実質ＧＤＰ成長率見通しは高い。日銀は、消費税率引き上げ直後の展望リポートで、つまりは来年の四月ですね、一四年度実質ＧＤＰの見通しを引き下げ、追加緩和に打って出るだろう。
　別の外資系証券チーフエコノミスト。日銀は、一四年度のＣＰＩ見通しを高目に設定しているため、来年中に、彼らの設定パスと実際のＣＰＩ、つまりは物価上昇率との乖離が広がり出したところで追加緩和を余儀なくされる可能性が高い。
　さらに、別の国内証券会社チーフ金利ストラテジスト。日銀の次の一手は、来年秋ごろ、量的・質的緩和の一年延長。このころになると、日銀の物価見通しと現実の乖離が大きくなっていると見られる。
　こういう見方をしている人たちもいるということであります。
　では、このパネルをごらんください。最後のページ。総理、日銀総裁もごらんいただきたいと思います。
　消費者物価指数の推移であります。この左上を見ていただきたいわけでありますが、確かに、総合指数、ＣＰＩ、それから、生鮮食品を除く総合指数、コアＣＰＩ、ともに二〇一三年六月に前年比プラスに転じています。これをもって今答弁をされたんだと思いますけれども。
　ただ、量的金融緩和が円安を、今九十七円台ですか、九十八円近く、これを引き起こして輸入物価が上がっている。食料品それからエネルギー、こういったものが上がっている。そのことによって、今原発がとまっていますので、電気料金も上がっている。このような、食料品とか電気代やガソリン等のエネルギー価格、こういうものを除いたもののコアコアＣＰＩは、確かにマイナス幅は減じていますけれども、まだマイナスですよね。
　つまり、今の物価上昇というのは、需給が逼迫をする、本当にいい形のいわゆるディマンドプル型の物価上昇ではなくて、輸入物価が上がることによるコストプッシュ型のインフレになっているんじゃないですか。
　総裁、いかがですか。
○黒田参考人　御指摘のように、エネルギー価格の上昇、特に為替の変化を反映したエネルギー価格の上昇が消費者物価を押し上げていることは事実でございます。
　ただ、委員も御指摘になりましたように、ほかの要因のものも次第にマイナス幅を縮めてきている。その結果、いわゆるコアコア、食品とエネルギーを除く部分でもほとんどゼロに近くなってきておりまして、私どもの見方では、今後、消費者物価は全体として上方にシフトしていく、その中で、いわゆるエネルギー、食料品だけでなく、ほかのものも全体として上がっていく。
　それはなぜかと申しますと、現に、現在のいわゆる潜在成長率を上回る成長が続いている中で、ＧＤＰギャップが縮んできております。労働市場もタイトになってきております。一部、賃金も上がってきているわけでございます。
　そういう中で、全体として物価上昇率が二％に向けて緩やかに上昇していくというふうに予想しております。
○前原委員　私が指摘をしたのは、確かに下げ幅は縮まっている。だけれども、コアコアで見た場合はまだマイナスじゃないですか。つまり、総合ＣＰＩで見られるということでありますけれども、それで二％、二年ということになると、コストプッシュ型のインフレになりますよということを申し上げているわけです。そうではなくて、やはりトータルで見ないといけない。
　特に、賃金が上がらない、そして年金がむしろ今物価スライドの中で下がり始めている、おくれて来ますから。そういう状況の中で、輸入物価が上がる、電気料金が上がる、二割ぐらい上がっていますね、ガソリン代が上がるということになると、それは資産を持っている人はいいですよ、先ほど総理が言われたけれども。資産を持っている人はいいけれども、そうでない方々はむしろ生活が苦しくなっているということの中で、無理くりこの量的緩和の中で二年で二％の物価上昇を目指すということは、我々は反対であります。
　デフレ脱却は必要。でも、我々は、二％以下のプラスの領域、当面一％めどというものをやっておりましたけれども、それが穏当な金融政策ではないかと私は思います。
　先ほど、総理、マインドを変えたことについては評価すると僕は一番初めに申し上げました。でも、先ほどおっしゃったことについて言えば、今変わった、今の指標がいいからということについて言えば、借金は先送りして今の景気刺激をする、異次元の金融緩和で日銀が大量の資産を買う、それは、それぞれの資産は上がりますよ。いいように見えますよ。だけれども、それが出口になるときにどういう財政コストを伴うのか伴わないのか。アメリカだって今苦労しているじゃないですか、出口を、ＱＥ３。
　こういうようなことを全て、今やっている中でいい数字が出ているからこれはうまくいっているんだで果たしていいんでしょうか。これが先に行ったときに、金利の問題、出口の財政コストの問題、そういうものをトータルで示して、そしてそれを評価するというのが正当な評価の仕方じゃないですか。
　黒田総裁、日本という体を診ているお医者さんなんですよ。ドクターはインフォームド・コンセントというのをやらなきゃいけない。今こういう治療をしています、こういう治療をして、今はこういうふうに体がよくなっています、でも副作用もあります。副作用は、先ほど円安の物価上昇と言いましたけれども、そのほかに、出口のときに財政コストが生じるおそれもありますよね。
　ずっと今まで、黒田総裁は、出口について考えていないとおっしゃっていた。だけれども……（発言する者あり）いや、今から。総理、それは本音ですよ。それは本音ですよ、総理の。今から出口を考えるべきではない。
　ずっとやり続けるんですか、金融緩和をずっとやり続けるんですか。そして、トータルの財政コストというものを考えずに、全部示さないで、今はいい、行きはよいよい帰りは怖いということをやり続けるんですか。どうぞ、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　十五年間続いたデフレマインドを変えるのは、そう簡単なことではないんですよ。だからこそ、二％の物価安定目標なんですね。民主党政権時代、一％目途とやりましたよね。ところが、それはきかなかったんですよ、ほとんど。そういう結果が出ているんですよ、申しわけないですけれども。
　そして、出口、出口というふうにおっしゃっているんですが、まず、我々はデフレ脱却の道半ばなんですね、デフレ脱却の道半ば。まだ完全に入り口からどんと入っていっているわけではないんですよ。
　ですから、これは去年も申し上げていたことなんですが、これはエール大学の浜田先生がおっしゃっていたんですが、ゴルフでいえば、今バンカーに入ってしまったんですよ。バンカーから出て、グリーンに乗らなきゃいけないわけでありますが、そのグリーンの先に崖があるんじゃないかと心配して、ずっとパットでもって打ったって出ないんですね。バンカーから出るためにはサンドウエッジなんですよ。我々はサンドウエッジを持ったんですよ。そして、ボールはグリーンにまさに乗ろうとしているわけでありますから、まずはこの道をしっかりと進めていくしか我々は道はない、このように思っています。
　昨年、なぜ我々が政権をとれたか。四—六、七—九、二期連続マイナス成長だったじゃないですか。七—九はマイナス三・六％だったんですよ。私たちの政策によって、一—三はプラス四・一％になったわけですよ。次は三・八％ですよ。（発言する者あり）
　それを私たちが、今外的要因だというふうにおっしゃったけれども、そうならないと皆さんおっしゃっていたじゃないですか。うまくいったら外的要因、うまくいかなかったら君たちが悪いというのは通らないんですよ。要は、正しい政策をとることができるかどうか、それにかかっているんだろう、このように思います。
○前原委員　グリーンに乗るかどうかわからないですよ。一緒に崖に連れていかれたらたまらない。だから我々はこうやって議論しているんじゃないですか。だから我々野党の存在があるんじゃないですか。
　それと同時に、民主党のときのことばかりおっしゃいますけれども、繰り返し申し上げますよ。民主党政権では、需給ギャップが三十五兆円から十五兆円に縮小したんだ。失業率が五・四から四・二に減ったんだ。有効求人倍率も伸びて、実質ＧＤＰもふえたんですよ。そのことはしっかり申し上げておきたい。
　それで、黒田総裁、出口のことは今言わないとおっしゃるけれども、出口も示して、つまりは、患者の体全体を今どういうふうに治していて、どういう副作用があるのか、どういう問題があるのかということも示すことがあなたの今の責任でしょう。出口戦略はどういうものがあって、どういう副作用があるのかということをこの国会に示していただきたい。答弁いただきたい。
○黒田参考人　御案内のとおり、現在は、二％という物価安定の目標をできるだけ早期に実現するよう最大限の努力を行っている最中でございます。出口戦略を議論するのはまだ時期尚早であるというふうに思っております。
　また、御承知のように、量的・質的金融緩和の出口に向けた対応というものについては、やはりその時々の経済物価情勢あるいは市場の状況などによって変わり得るものですので、今、現時点で具体的にお話しすることは適当ではないと考えております。
○前原委員　これで終わりますけれども、今の答弁は逃げているんですよ。つまりは、将来のことはわからないから出口戦略は語らないということは、おかしいんですよ。出口戦略というリスクも含めて今の金融政策があるんだ、今だけいいということだけで、その結果オーライでやられたらたまらないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　総理、私は、今は大事だと思いますけれども、今の前原委員からのお話にもあったように、政治というのは、今だけよければいいとか、今のことだけ考えるのではなくて、将来のこと、そして次の世代のこと、やはりそこまで考えて、今と将来、これをバランスをとってやっていかなければいけないと思います。
　そういう視点でこれまでの安倍政権の歩みを見てみますと、どうも目先のことを優先する余り、将来のリスクやコストについて、それが高まっていることについて余りにも無頓着なのではないかな、私はそんなふうに感じております。きょうは、こうした視点に立って質問をしたいと思います。
　ちょっとこのグラフを見ていただきたいと思います。
　私は、日本経済が、現在そしてこれから直面する多くの問題の根源は、私たちが今直面している、人口減少と高齢化が同時進行する、世界でもどこの国も経験したことのないそうした社会に突入している、そういうことがあると思います。
　しかも、この人口減少のスピードというのは、今二〇一三年でありますけれども、ちょうどピークを越えて少し減り始めたところなんですね。ジェットコースターでいいますと、ちょうどカタカタカタと上がっていって、一番上の高いところを越えて、少し落ち始めた。落ちるときは、最初はゆっくりなんですけれども、あるところを越えると急に落ちていく。実は、今まだ、このカタカタといって頂上を越えて、少し落ち始めて、だからゆっくりですけれども、ここから人口減少のスピードというのは急速に進んでいきます。
　もう昨年、一昨年と毎年二十万人を超える人口減少が起きていますが、この一〇年代の後半には五十万人ぐらいになってきますね。二〇年代になると七十万人を超え、そして三〇年代になると九十万人を超えて、四〇年代を超えると毎年百万人を超える人口が減少していくんですね。
　これは私の選挙区の名古屋でいうと、名古屋の人口は大体二百十万人ぐらいですけれども、二年たったら、二〇四〇年代だったら名古屋から誰も人がいなくなるくらいの、それくらいのこれはインパクトが、実は、まだ我々は感じていないんですけれども、これからもう目の前にそういう急速な人口減少、そういうものが起きてくるんですね。しかも、同時に高齢化も進行していく。
　実は、きょう議論になっているデフレの問題も含め、日本社会が直面しているさまざまな問題の大きな根源には、やはりこの急速に進んでいく人口減少社会、そこにちゃんと、今までの社会経済構造やあるいは社会保障制度、そうしたものがまだうまく合っていない。本当は、我々が直面しているこの人口減少と、そして高齢化が急速に進んでいく、そうした社会に合わせて、社会構造をもっと前からつくってこなきゃいけなかったんですけれども、やはりそれがやれてこなかった。そのことが、将来に対する不透明感や、あるいは人々の不安感にもつながっているんだと思います。
　そうしたことを前提に、きょうはぜひ議論したいと思うんです。
　私は、そういった意味では、デフレというのも、これはいろいろな議論がありますけれども、しかし、根源をただしていくと、やはり急速な人口減少、特に生産年齢人口が減少するということが極めて大きな問題だと思うんですね。
　既に、生産年齢人口というのは一九九〇年代をピークに減り始めておりまして、生産年齢人口というのは、これは現役世代でありますから、この世代は消費の中心であって、この世代が減ることによって需要も減っていくわけであります。また、そのため、主としてこの現役世代を市場としているような商品は供給過剰になって、それが値崩れをしていく。そのことによって、平均としての物価も下落する。すなわちデフレにつながってきた。十五年にわたってデフレが続いているといいますけれども、実は、生産年齢人口が減り始めたところとデフレに日本経済が陥ったところは、ある意味でシンクロしているんですね。
　やはりそういうことを考えると、これは安倍総理、二月の予算委員会、前原委員との質疑の中で、前原さんは、人口減少がこのデフレの要因であるんじゃないかと。それに対して、総理は、人口の減少とデフレを結びつけて考える人がいますが、私はその考えはとりません、デフレは貨幣現象ですから、つまり、金融政策においてそれは変えていくことができる、このように答弁されておられますが、今でもその考え方に変わりありませんか。
○安倍内閣総理大臣　人口が減少してデフレでない国の方がむしろ多いですよ。日本は、先進国の中でほとんど唯一、デフレ経済に陥ってしまっています。
　そして、人口が減少しているのであればデフレから全く脱却できないのであれば、今だってコアの指数はマイナスのはずですね。ところが、今、プラス〇・七になったじゃないですか。そして先ほど、その中で、前原委員から質問があった、それはコストプッシュなんじゃないか、コアコアを見るべきだという話がありましたね。コアコアの数字だって、マイナス幅は縮小しているんですよ。前月幅で見ればゼロになっているんですよ。改善しているじゃありませんか。
　つまり、このように、我々は、まさに異次元の政策によって成果が出てきている、このように思います。
○古川（元）委員　もう一回確認しますが、そうすると、総理は今でも、デフレは金融政策だけで解消できる、そのように考えているということですか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、私は、まさに三本の矢によって、金融政策は極めて重要ですよ、と同時に財政政策、しっかりと需要をつくりながら、その中において、さらに継続的に成長を可能にするように、三本目の矢もしっかりと打っていく。
　その中において、大切なことは、国民のマインドが、デフレからいよいよ脱却できるんだと思わなければ、お金は使わないんですよ。そうならなければ、実際、投資はふえていかないんですよ。
　機械受注、設備投資、ふえているじゃありませんか。しっかりと改善しているんですよ。まさに私たちが進めている政策によって結果が出ている、数字が、ファクトが示しているということであります。
○古川（元）委員　目先では確かにそうかもしれませんが、この人口減少が続いていくということに対して、総理は私の質問に答えていませんよ。金融政策でデフレが解消できると二月に言った、その考え方は今でも変わらないのか。今のだと、何かそれだけじゃなくて、第二、第三の矢、それも含めてかのように感じますけれども、そこはどうなんですか。
○安倍内閣総理大臣　今から改善できなければ、五年たったって十年たったってだめですよ。今できないのに、五年先、十年先できなかったというのは、今までの政策が示しているとおりなんだろう、こう思いますよ。
　そして、私は、今まで同じ答弁しかしていませんよ。つまり、デフレから脱却する上においては、いわばこの三本の矢で脱却するというふうに申し上げてきました。そして、まさにデフレというのは、多くは金融政策ですよ、貨幣現象でもありますよ。でも、同時に、デフレから脱却をしていくためにおいては、金融政策だけではだめで、ちゃんと財政政策とそして成長戦略、この三本の矢が相まって初めてデフレマインドを払拭できる、私は一定してこのように申し上げてまいりました。
○古川（元）委員　答弁を変えるということですね、一定してと、二月には、とにかく、デフレは貨幣現象だというふうに総理はおっしゃっているんですよ。
　デフレから脱却するためには、まさに総理がおっしゃいましたけれども、それはもちろん、期待インフレ率を上げることも大事です。同時に、やはり予想の成長率、潜在的成長率を上げていかなきゃいけない。そのためには、生産年齢人口が減少していく、そこのところをどう考えるか、やはりこの人口減少の問題があるんですね。さらに、需給ギャップをどう埋めるかという問題もあります。
　だから、確かに、あの日銀の異次元の金融緩和でマインドは変わったかもしれません。そして、期待インフレ率は上がったかもしれません。しかし、それだけでデフレから脱却できるという問題ではないんだと思うんですね。
　需給ギャップであるとか、そしてまた将来の潜在的な成長率、これを上げていく、やはりそのためには、この人口の問題というものにしっかり今から取り組んでいかなきゃいけないというふうに思うんです。
　これは日銀総裁に聞きますけれども、黒田総裁はデフレの原因についてどのように考えていますか。
○黒田参考人　我が国の、いわば十五年続きのデフレの原因としてはさまざまなものがあると思います。初めには不良債権問題がございましたし、円高の進行、あるいは新興国からの安値の輸入品の流入、企業の低価格戦略など、そのときそのときでいろいろな要因があってデフレになってきたというふうには思います。
　ただ、それはあくまでも原因の問題であって、物価の安定を確保する責務というのは、基本的にはどこの国でも中央銀行にあるというふうに思っております。
　したがいまして、原因はさまざまであった、今もいろいろな要素が影響していると思いますが、中央銀行としては、何としても二％の物価安定の目標というものを実現するべく、最大限の努力を払うということに尽きると思います。
○古川（元）委員　では、総裁は、金融政策でデフレは脱却できる、そのように考えているというふうに認識してよろしいんですか。
○黒田参考人　私は一貫して申し上げているわけですけれども、デフレの原因はいろいろあるわけですが、デフレを阻止し物価の安定を確保するという責任は、基本的には中央銀行にあるというふうに思っております。
　ただ、委員も御指摘のとおり、財政政策、あるいは特に中長期的な成長戦略といったものが行われることが、よりスムーズに物価安定目標を達成するという意味で非常にプラスになる。いわば経済全体がバランスした形で、賃金も物価も適切なスピードで上がっていって、経済が好循環をするということを助ける上では、財政政策、それから中長期的には成長戦略というのは非常に重要になると思います。
　ただ、そのことは、そうだからといって、中央銀行の責任がなくなることではなくて、中央銀行はやはり物価安定の目標を達成する責任があるというふうに考えております。
○古川（元）委員　最初に私が申し上げた、急速にこれから進む日本の人口減少、高齢化、特に生産年齢人口がこれから半世紀で一三％ぐらい減って、しかも、数でいっても三千八百万人ぐらい減る、こういうことが大きな影響を与えている、そうした問題がある、そういうふうには認識はしておられませんか。
○黒田参考人　人口の増加率、特に生産年齢人口の増加率が潜在成長率に大きな影響を与えるということは、そのとおりでございます。ただ、そのことが直ちにデフレかインフレかということを決定するというふうには言えないと思います。
　世界的に見ましても、人口が減っている国あるいは生産年齢人口が減っている国はたくさんあるわけですけれども、その中で、いわば唯一日本だけがデフレに十五年間苦しんできたということは、必ずしも生産年齢人口あるいは人口の動向がデフレかインフレかということに直接影響するのではなくて、むしろ、委員が指摘されているように、中長期的な成長のポテンシャル、潜在成長率には影響すると思いますが、インフレ、デフレの境目を決定する要因ではないというふうに思っております。