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○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革は国と地方双方が相並んでやらなければ成果が上がりません。それがためにはやはり国と地方団体の間に何よりも相互の信頼、そしてお互いの協力、これが私は肝心なことであろう、かように考えるわけでございます。
　そこで、今度の措置は一体どうなのか、こういうことになるわけでございますが、今度の措置は行革審等でも、やはり補助金の問題の整理というものはお互いに基本的な問題がありますから、それらを踏まえてやるべきである、これは大原則であります。しかし同時に、高率補助等については、第一次の答申であれば高率補助とは別に総枠一割という御意見がございましたけれども、今回のこの問題については、高率補助については補助率の見直しをなさい、こういうことになっているわけでございますから、主としては財政上の見地からこういった処置がとられたものである、私はさように理解をしておるわけでございます。
　そこで、この問題をめぐって地方団体はツケ回しである、こういう議論がある、これは私はその理論は必ずしも否定するわけにはまいらぬと思います。補助金というものは基本に立ち返って、そして削減すべきものは削減をする、基本的にいえばやはり納税者の負担が場合によれば軽減する、しかし今日の実態から見て軽減できないにしてもむやみに増高していくことは抑制ができる、これが本当の意味での補助金の削減であろう、こう思います。しかし同時に、今日の補助金を見ると、物によっては国、地方の財政状況を見ながらだんだん補助率が高まってきたものもあります。それから同時に、同じ補助金として一くくりになっておりますけれども、奨励助成の補助金と生活保護のごときものとは性格が違いますから、そこらはやはり真剣な検討をしなければなるまい、こう思っているのです。
　そういった点で、この委員会でもしばしば御議論になるように、生活保護等についてはもう少し基本的な議論が必要ではないか、私はそのとおりだと思います。なるがゆえにこそ、大蔵、自治あるいは厚生、三者の間、あるいはまた党の方もこの問題をめぐっては議論が煮詰まらなかったから、一年間ともかく、今回は一年限りの処置ですよ、しかし今後どうするかについてはこれはお互いに話し合いをしようではないかと、こういうことになっているわけです。そのときに基本にさかのぼって議論をして、明年度の予算編成のときまでに結論を出せばよろしい、その際にそれじゃ生活保護について八割、二割というものが不磨の大典かといえばそれは無理であろう、それはやはり基本に立ち返って合理的な結論が出ればいいのではないかと、私は基本的にさように考えておるわけでございます。したがって、いずれにせよ、今回の措置は主としては財政上の理由から暫定措置としてとったものである、これはぜひひとつ御理解をしていただきたいと、かように思うわけです。
○中野明君　だから、行革を推進しておられる立場から見て、こういう措置をすることによって地方の側から見たら行革に逆行しているわけです。負担が課せられて、補助金は一律カットされたけれども、一割カットされて来る金は減るけれども実際の仕事は同じやということになると、これはかえって行政改革と逆の方向ですね。金は減らされた、仕事は変わらぬ、地方はたまったものじゃないんです。そういうことを考えたときに、行革を担当しておられる長官として、今回のこの措置というのは行革の上から見たら好ましくないと、私はそう言えるのじゃないかと思うんですが、もう一度。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中野さんの御意見もようわからぬじゃありませんけれども、やはり国と地方はお互いに協力し合わなきゃいけません。そうなりますと、地方はこれは行革に反するんじゃないか、ツケ回しじゃないかと、こういう御議論も出ると思いますよ。思うけれども、今日のお互いの財政状況を見るならば、やはり今回の措置はやむを得ない措置ではないのか、しかしそれだけでいつまでも暫定措置を継続したらいいのか、それとも不磨の大典じゃありませんから基本に立ち返ってもう少し検討して妥当な結論を出したらいいのか、これらを真剣に政府として検討すべき課題であろうと、私はさように考えるのです。だから、この処置が行財政改革の趣旨に反するとまで言うのはちょっと言い過ぎではないのかと、かように考えております。
○中野明君　時間に限りがありますのであれですが、結局こういう財政的な立場で緊急やむを得ぬ措置をとるならばとるように、地方にやはり迷惑のかからぬようにやる。いろいろ手当てはしておられますけれども、現実に今申し上げたように補助金だけ切られて仕事は変わらぬ、これだけでも大変なことです。今回の場合は財政的な見地で緊急やむを得なかったという御趣旨はわかりますよ。けれども、こういうやり方は好ましいやり方じゃないということをやはり行革の立場で見ていただかないと、地方が行革をこれからやろうとしているのに国の方がそういう考えでおったら地方の行革は推進が妨げられてくるんじゃないか。行革をまじめにやったところは損をする、こういうようなことでは行革は進みません。その辺をしっかり踏まえていただきたいなと、こう思うわけです。これは本当に地方は国よりも住民に身近なところでやっておりますので、行革という点についてはある意味では私は進んでいると思います。それをまたこうやられると、地方としてはこれはもう納得できないということで不満が出てくる。
　ですから、先日の参考人でも、ここへ来て言うのに、もう絶対反対だ、けれどもここまで来た以上泣く子と地頭に勝てぬというような言い方を参考人がするわけですね、地方の首長さんが。そういう思いをさすような法律というのはこれはよくない。民主時代において泣く子と地頭という時代劇みたいなことを言い出したんではこれはよろしくない。そういうことを感じさせるような法律であるということをまず承知しておいていただきたいと思います。
　それで、これは時間が追ってきましたので総理大臣に一言考え方をお聞きしておきますが、こういうふうに一律にカットするということは、地方の一番今心配しておるのは、必ず地方の公共団体の中に格差ができる。財政力の弱いところは一割でももうすごい影響を受けます。その格差というものを是正しなければ地方はもたないようになってくると思います。地方公共団体間の格差がさらに今回でまた大きくなるんじゃないかと私は思います。これについて総理として何か手当てをお考えになる気持ちはないのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方公共団体間の格差是正は私も必要であると思います。ただ、是正の方法についてその財源をどう調達するか、富裕団体と富裕でない団体との関係もございます。自治省もいろいろ今まで努力もし、地方の富裕団体あるいは富裕でない団体との間の調節等も考慮しておるようでありますが、これは将来の課題として我々は考えていきたいと思っております。
○中野明君　ぜひこれは精力的にお願いをしたいと思います。
　それから、これで最後になると思いますが、先ほど来問題になっております退職者医療制度。これは土曜日も、総理も一応見込み違いということもあるというふうにお認めになっておるんですが、厚生大臣もいずれそれについては手当てをしなきゃならぬようなニュアンスで物をおっしゃっていますが、全国の市長会あるいは町村会が調査をしておりまして大体のことはわかってきたわけですが、同じようなことを厚生省もやっておるようです。非常にこれもむだな話だろうと思うんですが、それはそれとして、こういう事態になってきたんですから、政府のいわゆる見込み違いなんで、この点は大蔵大臣、見込み違いということをもう認めざるを得ぬような状況になってきましたので、やはり財政的に措置をしなきゃならぬと思います。厚生省が自主的に努力すると言ったって限界があると思うんですが、大蔵大臣、この見込み違いがはっきりしてきたら手当ではお考えになりますかと、こういうことです。
○国務大臣（竹下登君）　私も本院における問答等を聞いておりますが、今日の時点において特別財政調整交付金でございますか、その措置によって対応できるというふうなお答えのやに聞いております。したがって、今後の問題につきましては、これは厚生当局が所管でございますから、それの意見をよく聞いて対処していかなきゃならぬというふうに考えます。
○中野明君　町村会の調査でも、とりあえず国保税を値上げしたところがもう軒並み出てきておるわけです。私の国元なんかでもひどいところはもう大変なんですよ。だから、そういうことを考えますと、これは調整金だけじゃどうしようもないと私は見ております。そういうことですから、その時点がはっきりしてきたら財政当局としてはしかるべきことをお考えにならないと、これはやはり国の責任だろう、こう思ってお尋ねをしているわけですので、いま一度お答えいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく、原局におかれまして、そういうことの実態の調査をおやりになっておると思っております。したがいまして、その実態調査の上、担当省から御相談があろうかと思います。その際十分検討さしていただくべき課題だと思っております。
○和田静夫君　まず初めに、昭和六十一年度の予算編成について伺いますが、総理は、サミットの場で内需拡大、税制改革などを発言をされたわけですけれども、これは国際的に公約をされたというふうに承ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公約したというものではありません。各国が自分の国の財政状況、経済状況等話し合いいたしまして、我が国の場合の私も数字を挙げたりして説明をいたしまして、私は将来の検討課題して税制の改革ということも考えておりますが、ということで申し上げたので、それは外国に対してそれをしたいとか、するとかということを正式に約束したものではありません。自分の個人的な考え方の方向を参考のために申し上げたと、そういう程度であります。
○和田静夫君　どういうような手法で内需拡大を図られるのか、あるいは内需拡大と増税なき財政再建がどういうふうに絡んでくるのか、ずっと委員会で興味深く聞いておりましたが、どうもはっきりしません。これは私の理解が悪いかもしれませんが、これまで過去三年間にわたって超緊縮予算が組まれてきた、増税なき財政再建とは一般歳出削減方式であったというのがこれは通説だろうと私は思うのですが、それと内需拡大とがどういうふうに一体結びつくだろうかということについてはっきりしない。
　そこで、六十一年度はマイナスシーリングに始まる超緊縮路線を転換をするのか、あるいはマイナスシーリングを取らないのか、この点はどうなんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度予算編成方針はまだ固まっておりません。前から議会で申し上げているとおりであります。しかし、臨調の答申をいただき、行革審の意見書もいただいておりまして、また国会でも私が御答弁申し上げますように、六十五年赤字公債依存体質からの脱却あるいは増税なき財政再建、そういうような考え方も申し述べておりますから、やはり六十一年度、来年度の予算編成についても財政環境は極めて厳しい、それに対応する考え方を持たざるを得ない、そういう趣旨のことを申し上げておるわけであります。
○和田静夫君　内需拡大に私はいろいろの手法があると思うのですが、内需拡大政策としては、財政による内需拡大政策が大きなウエートを占めるでしょう。総理としては財政による内需拡大政策というものをとるおつもりというのはありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　経済というのは生き物ですから、また財政の運用自体についても経済と同時にこれは動いていくものでありますから、常に生きた目で、そして変化に対応する、そういう心構えは政治として必要である。国際的にも国内的にもそういう景気の動向、経済変動の動向については注意深く見守りながら対応していくべきである、そういうことを基本方針として今まで申し上げてきており、この考え方は変わっておりません。これを施政方針やあるいは答弁においても経済運営については機動的な対処を行いたい、そういうことも申し上げているのと符合するものでございます。そういう考えに立っておりますが、財政が発動して公共事業費を大きく伸ばしたり、あるいはそのほかの方法により、いわゆる減税政策というものを赤字公債を用いてやるというような形でやるということはこれはできない、このことも申し上げている。結局、民活であるとか規制解除であるとか、あるいは財政収入を得んとすれば税外収入の確保であるとか、さまざまな手法の組み合わせ等によりまして対応力をつくっていくという形でやらざるを得ないと思います。
○和田静夫君　総理がサミットでお述べになったことの視点というのは、先ほどお述べになりましたからわかりましたが、公約でないということでありますから、そうなのかなと思ったんですが、どうも国内で御発言になっていることと違ったような気がした。それは何かというと、サミットでは景気対策、内需拡大策としての税制改革という面が強調されたと私はとったからなんですが、それはいいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　強調したことはありません。むしろ我が国は非常に厳しい財政環境にあると。それを公債依存率、公債の累積率等々の数字を挙げて申し上げたら、サッチャーさんが、数字の運用はなかなか巧みですねというような調子の冷やかし的な――冷やかし的というと言葉がちょっと過ぎますから、参考意見的な考え方をお述べになったということでありまして、むしろ財政環境が厳しい、そういう状況であるということを申し上げてきておるのであります。
○和田静夫君　そこで、ずっとこの委員会の論議で内需拡大がかなり問題になっているんですが、内需拡大ということになりますと、ゆっくりしておるわけにいかぬと思うんですね。河本さんが言われましたように、六十一年度には、これは何らかの形で所得税の本体部分の減税が行われませんと、国際的に言ってもどうもおかしくなるんじゃないだろうか。自由民主党の幹事長が所得税の大幅減税を六十一年度にも実行したいと発言をされておるわけでありますが、総理はこの見解はどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、本院におきましても、将来税制の改革をやりたい、また所得税、法人税の減税もやりたいということは申しておるのですが、いつ、どういうような態様によって行うかということはまだ申し上げておらないので、これらは課題として受け取っておる、そういうふうに申し上げておる次第であります。
○和田静夫君　いや、総理が述べられていないことがわかっていますがゆえに、六十一年度説について総理の見解をただしているわけです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは議会でも終わりましたら、よくじっくり考えさしていただきまして、そしていずれ政府税調あるいは党税調等とも相談をし、党の皆様方ともよく相談をして腹を固め、見通しをつけて行う、そういうことでございますので、まだここで申し上げる段階には至っておりません。
○和田静夫君　自由民主党の税調の会長も副会長も大体六十一年度説をこの数日かなり強調されていますね。総理はまだ少し考えたいということですが、大蔵大臣、これを受けてとっくにお考えになっていると思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　今、総理からお答えがありましたとおりでございまして、やはり二つの面があると思います。それで、一つは、与野党の幹事長、書記長会談で、六十年度中に結論を出すというような申し合わせのもとで、一方議論が進められていくという背景が一つあります。それからいま一つは、国会で議論をされたものを正確に整理して、抜本改正の問題を税調で御審議いただこうと思っております。この二つの面が存在しておると思いますので、したがって現段階で所得税減税をいつ実行するということを申し上げる段階にはないというふうに考えております。
○和田静夫君　今も言われましたが、総理は民活、民活と言われるんですが、行革審の提起する規制緩和措置で貿易黒字が幾らか減って、そして内需がどの程度増加するのかという見通しがなければ、民活、民活ということにもならぬと思うんで、そういう見通しは、総理、具体的にお持ちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは一つの例を申し上げますと、関西空港のような場合でも民間の資本力を活用する、あるいは電電公社の民有化と申しますか民間化に基づきまして、これによって規制解除は随分有効にきいていろいろな企業活動は活発になってきております。こういうようにデレギュレーションというものは資本主義社会においてはかなり有効にきいてくるものである、それを思い切って実行したい、そういうことも考えておるわけであります。
○和田静夫君　今と同じ質問になりますが、経済企画庁長官、貿易黒字が幾ら減って、内需がどの程度増加するという見通しを示すことができますか。
○国務大臣（金子一平君）　お答えいたしますが、今のデレギュレーションによって、あるいは民間活力の導入によって幾らどうなるかという計数的な計算をまだする段階に至っておりません。
○和田静夫君　どうも答弁だけの感じがずっとするんですが、例えば大蔵大臣、財政面での内需拡大を考える、そうすれば設備投資に重点を置くのか、個人消費に置くのか、あるいは住宅建設に置くのか、そういう方向性というのはやっぱりきちんとすべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもの方の立場からすれば、今のおっしゃる意味は私も理解できますが、財政が出動した場合に内需刺激によって今度は対外経済の面から見たらどれだけの輸入がふえるのかとかいうような勉強はさしていただいております。それから消費を刺激するための所得減税を行った場合にはどれだけの輸入がふえるのかとかいう勉強はさしていただいておるわけでございますが、住宅の問題等につきますと、いわゆる財政の出動なしに、恐らく和田さんはいろんなことを組み合わして考えておられるかとも思いますが、それに対しての勉強は部内では、もちろんこれは建設省も中心になられるでしょうし、経済企画庁も議論されるところでありましょうが、部内で今正確な一つの前提に伴ってどの程度という数字は、まだ私は把握をいたしておりません。
　それから設備投資による問題でございますが、設備投資の対象によってこれが輸出産業に結びつくものとかそうした問題もございますので、食料産業なんかとはまた全然別に、そういうものの個々の分析は勉強はしたことはありますけれども、今数字として申し上げるような準備はいたしておりません。
○和田静夫君　厚生大臣、厚生省は六十一年度予算において、社会福祉の三つの領域、老人ホーム、生活保護、結核等の公費負担について国の負担を軽減する、そして地方と自己負担をふやす、こういう方向で検討が始まっていると言われるんですが、これらは社会福祉制度の根幹に触れる問題でしょう。安易に手をつけるべきではないところですが、どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（増岡博之君）　そのことにつきましては、いわゆる国と地方との役割分担ということについて検討をいたしておるわけでございます。その間、自己負担のことについても、当然その負担の公平を図るという見地から見直しを行うことがあろうと思いますけれども、現在のところ、そのような方針をはっきり決めたわけではございません。
○和田静夫君　六十一年度に向かっては、まあやらないというふうにとっておいていいですか。
○国務大臣（増岡博之君）　今後の検討の結果によると思いますので、今、いずれとも申し上げかねると思います。
○和田静夫君　私は、反対だという意見をはっきり申し上げておきます。
　そこで、ずっと連日、国民健保の退職者医療制度なんですが、もう一点だけちょっと私詰めておきたいんですが、まずこの問題は政府の見込み違いから起きた問題であります。これは総理大臣も、いみじくも一昨日がお認めになりました。私は実はこのことは昨年の予算委員会のときにちゃんと言ってあるわけですからね、見通しについては。私の見通しどおりになったわけです。そこで、見通しどおりに、私の言ったとおりになったんですから政府は責任をとってもらわなきゃなりません。厚生大臣はおかわりになっています。しかし、内閣総理大臣、大蔵大臣はそのままなんです。それから厚生省の中の当時のスタッフだってまだずっと残っていらっしゃるわけであります。どういう責任をおとりになるのかということが第一であります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この制度が発足いたしまして、こういう事実、こういう内容、こういう利便というものに対するＰＲの不足があったと私は思います。そういう意味においてもう少しＰＲも徹底するように努力もして、そして参加、加入を促進する、そういうことが大事ではないかと思っています。まだ発足したばかりでございますから、これからの努力によりましてはある程度の回復も可能ではないかと思います。そういう諸般の努力をいたしてまいりたいと思っております。
○和田静夫君　第二は、これは被保険者や自治体の負担をふやすものであってはならない。厚生大臣、ここははっきりしておいてください。これは約束なんですから。
○国務大臣（増岡博之君）　先生御承知のとおり、国保の財政は、年々高齢化現象によってふえていく医療費の増大に対応していく、やむを得ない面での保険料の増額ということがあるわけでございます。また、私どもがこの退職者医療制度というものをお願いをしましたときには、あわせて医療費の適正化ということも同時に並行してやっていただきたいということを申し上げておるわけでございます。しかし、なおそれらのことを考えた上での影響調査というものを現在やっておるところでございますけれども、多少の影響が出ることは傾向として明らかでございますので、できるだけ財政調整交付金の範囲内でおさめたいと考えておるところでございますけれども、調査の結果によりまして適切な判断を下してまいりたいと思います。
○和田静夫君　今、中野委員からも御発言があったばかりでありますが、もうそれだけじゃ間に合わない、これは明確であります。そこで、天井にまで保険料を持っていくというような指導がもし行われるとすればこれは許せません。約束違反ですからね、健保の長い論議を通じて。これ、ありませんね。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申しました諸般の事情も考慮しながら、できるだけ低い程度でおさまるような努力はいたさなければならないというふうに思っております。
○和田静夫君　当面、保険料の値上げなどという措置は必要としないぐらいのことを喚起する通達ぐらいは増岡厚生大臣のお名前でお出しになったらどうでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　厚生大臣としての通達を出します以前には、やはり先ほど申し上げた調査の結果を見なければならないと思いますけれども、そのような精神では私はおります。
○和田静夫君　厚生大臣はそういう精神で臨まれるそうでありますから、自治大臣の側からもひとつ政府部内で強くこの辺のことはちゃんとけじめをつけさせてもらいたいと思いますね。
○国務大臣（古屋亨君）　退職者医療制度に関する人数の見込みが狂ったということから、この一月ごろから町村会、あるいはこの間は指定都市の責任者の方が皆来られまして、非常に困った状況にあるという御連絡をいただいておるのでありまして、私どもは保険料が相当高いようなそういう引き上げをしなきゃならぬという事態にならぬように、そういう資料を厚生省の方と十分連絡をいたしておりまして、ぜひこれは主管省においてそういうようなことのないよう、私どもも十分協議をしてまいるつもりでございます。
○和田静夫君　第三、今までの論議を踏まえて、結果的には大蔵大臣が政府の責任で赤字補てんをやる、こういう結論を出さざるを得ないと思うんですが、そういう御用意は当然おありでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　私どもも退職者医療制度の創設に伴いまして、長期的に見れば市町村国保財政は大幅に安定するものだという考え方の上に立って今日もなおおるわけでございます。したがって、先ほど来の議論でございますが、いわば財政調整交付金の配分等の国保の運営面においての工夫をまず第一義的におやりになるだろう。それで私の期待はその中で解決する問題であってほしいものだなと、こうは思っております。したがって、これから実態調査をなさるということでございますので、したがってその実態調査の結果に基づいて当局にはいろいろなお考えがあろうかと思いますので、その際は十分話し合っていかなきゃならぬ問題だという問題意識は現在のところそこまでしか持っておりません。
○和田静夫君　いや大蔵大臣、それは困るんです。これは約束でして、もうずっと議事録を読んでもらえばわかりますように約束になっているわけでして、もしこういう事態が起こった場合には大蔵省はちゃんとしっかり対処するということになっているんですから、したがって両省の大臣がああいうふうにお答えになっているわけですから、結論が出た場合には大蔵大臣は昨年の約束に戻ってちゃんとやってもらわなければならぬ。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、確かに、制度制定時の経緯を顧み、そうして市町村国保の負担増とならないようにしたい、こういう政府答弁があるという御指摘でございます。私自身もそうならないことを期待しておるわけでございますが、実態として今そうなるのか、あるいは退職者医療制度の創設に伴って最初考えておりました長期に見た市町村国保が安定していけばそれでいいのか、そこのところいま少し私に勉強の機会を与えていただきたいと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、予算委員会それから健保の社労の論議等を通じた前後、それはちゃんと約束がありますから、ここへきてまた大蔵大臣、これからまた勉強と言われても困るんで、十分に勉強されて、そうなった場合はこうしますよということになっているのをここでまた延ばしてもらっちゃ困りますよ。したがって、両大臣から出てきた場合にはしっかりちゃんとそれを受けてやると、一言でいいことです。
○国務大臣（竹下登君）　両大臣から話し合いがあったときには、これは十分それに対応すべき姿勢を持っておるつもりでございます。
○和田静夫君　ちょっとまだぼやけていますけれども。法律と予算の関係で若干お尋ねしますが、まず大蔵大臣、予算の法的性格ですが、予算行政説あるいは予算法律説あるいは予算法形式説いろいろありますが、学説上定まっていないとの印象を受けないわけではありませんが、多数の学説を含み、また今日までの日本政府がとってきたところの過去をずっと考えてみますと、有権的な解釈としては行政説だと。よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の耳ばかりでなく、法制局長官の方もちょっと正確に言葉がわからなかったものですから、もう一度ちょっと言ってください。お願いします。
○和田静夫君　一言でいえば予算行政説でよろしいんでしょう。
○政府委員（茂串俊君）　突然の質問で的確な答弁になるかどうかわかりませんけれども、ただいま委員がおっしゃいましたように、予算の性格につきましては純学理的にはいろいろな説がございます。いろいろな説がございますが、現在日本の憲法下における予算の性格をどう見るかということの点でございますけれども、それにつきましてはやはり予算というのはいわゆる法律とは違う、別な形式である。したがって、国法形式の一つではあるけれども法律とは違った形式である、そういう意味ではいわゆる法律そのものではないということは言えようかと思います。
　しかしながら、予算はあくまでも単なる歳入歳出の見積もりにとどまるものではなくて、いわゆる歳出権を行政府に付与するという意味合いにおきましていわゆる法規範的な性格は兼ね備えておるものであると、かように考える次第でございます。
○和田静夫君　訓令、承認、それらのことを含んで予算行政説というのはずっと日本国政府がとってこられた立場だと思うんですが、これを今否定はされませんでしたね。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの御質問、私十分にまた自信を持ったお答えができかねるような気もいたしますけれども、先ほども申し上げましたように日本の憲法のもとにおける予算というものはあくまでも法規範性は持っておる、そういう意味で行政府を拘束するものではございます。しかしながら、これが法律とは別ないわゆる法形式である、こういう点もまた事実でございまして、これは制度的に考えましても、憲法のもとでその提案の手続とかあるいは成立の手続、こういったものにつきましてそれぞれ別個の取り扱いがはっきりと規定されておるわけでございまして、そういった意味では形式的には法律とは違った法形式である。しかしながら、先ほどからたびたび申しますように、行政府を拘束するという法規範的な性格は持っておるということで御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　これはやはり片道の質問の時間の方がいいんですな。ここでどうもはっきりさせないままに進むわけに本当はいかぬのですがね。
　ちょっと角度を変えて言いますけれども、政府の予算編成権、提案権は法律の拘束を受ける、仮に法改正の作業をしていても、改正法が公布される以前であれば政府の予算提出は現行法によって行われるべきである、行政説をとるということになればそういうことだろうと思うんですがね。ここまでいくとまた変な答弁になるんでしょう。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの御質問につきましては、私どもはこう考えております。法律の提案権というものは政府にまずはございます。これは憲法七十二条とかあるいは内閣法を引用するまでもなく確立された解釈であり、また運用でございます。また、予算の編成並びに国会への提出権、これはもう憲法に明示されておりますように内閣の専属的な権限として与えられておるものでございます。その意味におきまして、内閣なり政府の立場といたしましては、法律の改正につきまして案を作成して国会に提案するという機能は持っておるわけでございますし、また予算も先ほど申し上げましたようなことで提案権を持っておるわけでございますから、その両者につきまして、国会に対しまして御審議の素材という意味合いもいわば比喩的に言えば含めまして御提案を申し上げ、そして御審議をいただくということでございまして、その意味で、先ほどお話のございましたように、現行の法律どおりに予算を編成しなければならないという言葉は、若干ある意味では、何と申しますかはっきりしない点が私はあるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、法律の新規制定あるいは改正の案を政府として作成し御提案申し上げるとともに、それに対応するところの予算の案を組みまして提案するということは当然に許されてしかるべきであるし、また今までの運用、慣行におきましてもそれは確立したやり方であると、かように考えておる次第でございます。
○和田静夫君　大臣、私素直に考えてみて、法律は予算より効力が優位である、これはそうでしょう。
○政府委員（茂串俊君）　その優位だということの意味合いでございますけれども、仮に予算が成立いたしました場合に、当該予算の中で法律の制定あるいは改正、そういったものを当然の前提にして予算が組まれておるという場合に、その法律がもし国会で通らないということになりましたらその予算は執行ができない、そういう意味では優位という立場にあるかもしれませんけれども、先ほど申しました国法形式としての法律と予算がいずれが概念的に優位かということになりましたら、これは必ずしも、相並ぶ、いわば表裏一体としての法規範であると、かように考えられておる次第でございます。
○和田静夫君　私は素直に考えるに当たって、私みたいな者の頭じゃどうにもなりませんから、杉村教授の「財政法」をずっと読んでみればもう明確に書いてあるですな。多くの皆さんそれで高文を受けて通ってきたんだと思うんですが、それでそこへ座っているんだと思うんだけれども、まあこれは古い人たちの話ですが、総務庁長官なんかそうでしょう。これを否定されますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もう何十年も前のことでございまして難しい議論のお答えはいたしかねるので、法制局長官の答弁のとおりであると、かように思います。
○和田静夫君　私はやはりどうも、皆さん間違っているという言い方は変ですけれども、大蔵大臣、非常に無理をされている答弁がずっと続いていると思っているものだからあえて問題提起をしてみたんですがね。
　国会の意思に従って成立している法律に基づいて予算の概算決定、査定、作成が行われなきゃならぬ。それはそうでしょう、大蔵大臣、そういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今の法制局長官からお答えのありました問題につきまして、私どもも議論はいたしました。その議論は、私の角度は、いわゆる暫定予算論議のときに、実は法律上旧憲法のごとく前年度予算を執行すべしという条項がない、よっていろいろ疑問を生ずるというときに、私どもとして部内でいろいろ議論をした問題でありますが、基本的には私は、後藤田さんほど昔の話じゃございませんけれども、私もよく理解できなかったのは、予算というものは異なった議決をした場合両院協議会が行われる、そういう仕組み上からすると予算と法律とどちらが重いかとかいう勉強会はしたことがありますが、しかしそれ以上の知識の持ち合わせはございません。ひたすら法制局長官のお答えのとおりという答えが私の能力の限度でございます。
○和田静夫君　私は憲法の指示する財政民主主義に基づく予算編成というものは今私が主張をしていることなんだということを実は確認したいんですよ。
　大臣、あえてけさもちょっと衡定予算に触れられたから、私非常に気になるのは、午前中も田渕委員の質問にそういうふうに言われたんですが、暫定予算と同じものだという大蔵大臣答弁というのは私は性格が全く違っていると思っているんです。そういうことをもし言われるのなら、むしろ衆議院の段階で、この法律が通るまでは予算委員会の論議が終結をしても採決を待たせる、そしてそれで暫定予算が必要になったら暫定予算を正々堂々と組んでそしてこの論議を保障する、こういうことが先行すべきだったですよ。そのことをおやりにならなかった国会の問題じゃない。本来、国会対策としてもそう考えるべきであったかもしれないけれども、それが筋道じゃないですか、暫定予算ということを頭に描かれるのならば。
○国務大臣（竹下登君）　私が申しましたのは、暫定予算論議をする際に、いつでもきちんとした法律的な根拠に欠けておる。したがって判断というものの基準が非常に難しくなる。同じように、この法律を出した後予算を審議していただくべきか、従来やっております、予算を出して同時並行的に法律を出して御審議をいただくべきか、どちらが正しいかというのはちょうど暫定予算の時期の判断と同じくらいに難しい。こういう角度から勉強しただけのことを申し上げたわけであります。
○和田静夫君　暫定予算の解釈は僕は別に難しくないと思うし、竹下さんも昨年私に対して予算委員会の席上でそのことをお認めになったんですから、そういう論議になりますと、予算もないのに限りなく違法に近い支出を行ってきた。これは昨年の予算委員会で政府の意思として大蔵大臣は私にああいう形で整理をされて答えられたことでありますから、予算もないのに限りなく違法に近い執行をしておいて、他方では予算があり法律があるにもかかわらず改正案が通るまでは執行しない。なぜですか。これはとても理解できませんね。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、随分部内で議論をいたしましたのは、さればやはり予算を提出して、それのいわば使い方を決めた法律案を提出して国会の意思決定というものがいずれもなされなければ、執行することは違法ではないわけですが差し控えるべきである。そこで、その場合は違法であるという法律規定が一つあればこれもまた一つの考え方かなというような部内議論はいたしました。したがって、そこらは判断によるべき問題ではなかろうかと。
　例えば、この間もちょっと申し上げましたが、仮にこの状態がもう二カ月も先あるいは三カ月も先の状態であった場合、今のような私どもの判断が国会で通るものかどうなのかということになると、やはり選択の問題になってくるのではなかろうかと。そして、その間にまた交付すべき日時を法律で明記されたものも既存の法律の中であり得るわけでございますから、それはおのずから限界があるということはわかりますが、今日の段階で私どもは違法ではもちろんない、しかしやはり交付決定そのものができないという状態からすれば適切ではないというので差し控えるべきだというお答えに終始しておるわけであります。
○和田静夫君　そのお答えに終始しているのがどうも間違っているので、私は非常に苦しい答弁をされている心境はわかっていますからあれですがね。例えば司法試験を竹下さんがお受けになれば、これはだめですよね。落第ですよ。今あなたの重い脳みそのほとんど大半が天下取りの図式にあるからあれでしょうけれども、どうも天下取りの図式を考えてみてもこれは失敗されるんじゃないかといって心配になってくるぐらい、答弁がいつもの竹下さんらしくないと私は思っているんですがね。こじつけをおやめになって、素直に頭を下げるべきところは頭を下げるということもまた私は大蔵大臣として、あるいは政府としてとってよい道だと思う。そして国会が一緒にその立場に立って考えるというようなことがあってもよいと思う。
　そういうふうな態度をおとりになった方がいいと思うんですが、百歩譲って、法の改正を提案することを前提として改正案に即して予算を組むことを認めたとする。その法律改正案は予算よりも早く国会に提出されるべきだと、こうなる。政府は憲法によってそういうような義務を負っているわけだと私は思う。私に言わせれば、予算関連の法改正というのは秋の臨時国会なり通常国会の冒頭に提案をされるべきである。それが法律に予算が拘束されるということだと私は考える。今のやり方は予算が法律に優先するという逆転編成であって、そういう逆転提案というものを断じて私は認めるわけにはいかぬわけです。
　大臣、憲法が内閣に予算の編成権をゆだねているからといって、内閣が好き勝手なことをやってよろしいということにはならないですよ、これはどう考えてみたって。予算関連法は予算に先立って国会が十分に審議できる余裕を持って提案をされる、これは当たり前のことだと思うんです。そこのところはひとつ合意しましょうや。
○国務大臣（竹下登君）　仮に今の議論は、これは私よりも、司法試験を受けようと思ったこともございませんし、もちろんとても通るわけもございませんが、法律的な問題は法制局長官にあるいは私の後追いでお答えしていただいた方が適切かと思いますが、私どもは、今の和田さんの理論をはいそうですと言ったら、今まで全部違法をしておったと、こういうことになるわけであります。毎年大体提出法案の約五割が俗称予算関連法案であるわけです。しかも予算書と少なくとも同時に提出した法律なんというのはごくレアなケースであって、今度のこの法律などがそのケースであって、普通の場合大体お許しをいただいて二月の第四週の火曜ないし金曜を提出のタイムリミットと定めておるというのが通例、これも今までも通例という言葉は使ってきておりますが、通例になっておりますので、今の和田さんの議論をちょうだいすれば、今までやったことは全部違法をしておったという論理につながるんじゃないかなと、こういう感じで承らせていただいたわけであります。
○和田静夫君　今回の一割カット問題、六十年度限りのものなのかということを中心として、自治大臣、厚生大臣それぞれの御見解を先ほどずっと表明されていました。余り重複はしたくありませんが、そこで六十一年度にはもとに戻すということは、これは自治大臣の見解でかなりはっきりしているんですが、農水大臣どうです、これ、一年限りでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えいたします。
　地方公共団体向けの高率補助率の引き下げの措置は六十年度限りの暫定措置であると理解しております。
○和田静夫君　文部大臣もよろしいですね。
○国務大臣（松永光君）　文部省関係の高率補助金の一割カットの点につきましては、六十年度の暫定措置として理解をいたしております。
○和田静夫君　厚生大臣は、先ほどの答弁を聞いていると自治大臣ほどはっきりしなかったんですが、厚生大臣よろしいですね、今のお二人の大臣と一緒。
○国務大臣（増岡博之君）　六十年度の措置は今回限りということでございますけれども、なおその上六十一年度以降については三大臣が協議をするということに署名をいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　どうも厚生大臣、署名されていることはわかりましたが、六十一年度の方針が立たずに概算要求をあなた出せますか。
○国務大臣（増岡博之君）　概算要求の場面でまだ合意が成立していない場合には、その際どのような要求を出すかは財政当局とも相談いたしたいと思います。
○和田静夫君　時間が気になるものだから突っ込みが足りなくなるんですけれどもね。それは厚生大臣、そういうことにならぬですよ。六十一年度の概算要求を何に基づいてやるのかというのは非常に重要でございまして、これからぼちぼち協議をしますなんというものじゃありませんでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　できれば概算要求までの間に六十一年度の結論を出すことが最良でございますけれども、なかなか難しい問題でございますので、その間の状況についてはいろいろ政府部内で相談をいたしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　厚生大臣、政府部内で相談するなんという生易しい態度じゃ困るんです。
　自治省の財政課長通達というのが出ておりまして、内簡、一月二十二日、異例の措置として行われるもの、暫定的に実施されるもの、国庫補助負担率の引き下げについては昭和六十年度限りの措置、明言しています。これがほごになるようであったならば自治体を全部だまかすという形の内簡ということになりますよ。これは政府の責任ですよ。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどから申し上げておりますように三大臣の合意というものがございますので、その趣旨にのっとって対処してまいりたいと思います。
○和田静夫君　農水大臣、どういう概算要求をされますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　厚生大臣と同じでございます。
○和田静夫君　それはもう大臣、だめよ。さっきの答弁と違ってきたんだから。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えします。
　先ほど申しましたようなことでございまして、高率補助率の引き下げについては六十年度限りの暫定措置であると理解しております。そういうことで、暫定予算につきましては十分検討してこれを決めたいというふうに考えております。
○和田静夫君　大蔵大臣、私、別に皆さん方に何か変な意味で言っているんじゃないんですが、憲法、財政法の指示するところによれば、現行法によって概算要求を組み立てていかなきゃならぬわけでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　概算要求というのは確かに法律で決まっております。そこで、従来どうしてやっておるかと言えば概算要求基準、これは閣議決定でもって合意したらその基準に基づいて予算の概算要求はすると、こういう手法を今日までとってきておるわけであります。
○和田静夫君　私が言いたいのは、結果的にこの法律が成立しても一年限りでありますから、概算要求というのはもとに戻った形でもってやるということになるんでしょうということですよ。
○国務大臣（竹下登君）　概算要求というものは、その時点において概算要求基準というものを作成するわけでございますから、その場合は、仮にもし閣議決定で今年度同額とかそういう決め方はあり得ようかと思いますが、法律に基づくいわゆる補助率等の問題につきましては、その時点では来年度の分は決まっていないわけでございますから、概算要求基準作成の場合はおよそ金額の総枠というものが焦点になって議論をされる課題だというふうに考えております。
　例えて申しますならば、今年度におきまして補助率が決まっておるわけではございませんが、いわゆる公共事業関係等につきましては五％の削減、そして非公部門につきましては例外は除く一〇％削減ということで基準を決めたわけでございますから、それは補助率と関係を持って決めたということではなく、金額に対する概算として決めたという内容のものであります。
○和田静夫君　各大臣いろいろのことを言われていますけれども、例えば三省協議だとか四省協議という、それが成立したとしても実はだめなんですよ、本当は。なぜなら、あなた方行政府は現に生きている法律に従って予算を編成する義務があるんですよ。このことを無視しておいて三者協議がどうだった、あれがどうだった、調印しているからなんというのは話にならぬわけですよ。百歩譲って、三省協議の全過程を国会に報告する、秋の臨時国会で法律を提案する義務を負う、こういうことになると思うんですね。大体三省協議とは一体何か、たかだか行政都内の意見調整にすぎないではないですか。三省協議でなどという答弁は大臣答弁としては許しがたい答弁ですよ。もしそういうふうなことに固執されるのならば、三省協議のもとになったところの事務次官メモを出してください、ここへ。
○国務大臣（竹下登君）　三省の申し合わせは、最終的に事務次官の手を通すことなく、あの場で作成をいたしたものでございます。
○和田静夫君　後段余り時間をとるわけにいきませんが、事務次官のメモがなくて、大臣が突然そこで三人でもって自分のペンでお書きになったなんというのは通りませんよ。通りませんが、総理、ちょっと気になったのは、昨日でしたか、大蔵大臣の御答弁の中に、これ以上答弁をすると臨時国会の約束をしなきゃならぬというようなことが頭の中をよぎるので云々という意味のことがあったんです。六十一年度も今回と同様の措置をとるのであるというふうに大蔵大臣の御姿勢の中から判断ができるのならば、そういうときに秋の臨時国会に法案を提出する、こういうことですか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　私がお答えいたしましたことを総理が皆覚えていらっしゃるわけじゃございませんから、私が本委員会においてお答えをいたしましたのは、いわゆる五十六年の行革国会方式をとりますというふうなお答えを私がしたとすれば、それはまさに臨時国会をアナウスするようなもので、これは私一人で決めるべき課題ではないというふうな意味で申し上げたわけであります。
　あの行革国会のときは、四カ月間かかって、第一次の臨調というところの答申をいただいて、それで第一歩を踏み出すということで、しかも行革国会と銘打っておりましたが他にも議題がございました。そこであのような措置をとらしていただいた。あのような措置は私は適切な措置であったと今でも思っておりますが、今回の場合は、そこのところは一括法にしたのがいい悪いの議論はあると思います。見解の相違もございましょう。がしかし、今後すべて制度改正に伴うものは事前にやりますということをいたしましたならば、これもかつて勉強した一つとして申し上げましたが、通年国会のような形式にならざるを得ないという議論をしたこともかってございます。したがって、いわば行政の選択のあり方としては、今日のような法案の提出の仕方というものがまあ妥当なものではなかろうかというふうに申し上げたわけであります。
○和田静夫君　総理、やはり今度のこの国会でこの問題については大変な論議がございました。この論議を踏まえるならば、ちゃんと臨時国会なら臨時国会で時間かけてこういう措置については論議を保障する。総理の立場として当然だと思いますが、そういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点はいろいろここで論議が交わされた点でございまして、野党の皆様方のおっしゃる点も一つの御見識であり、財政民主主義等に沿ったお考えであるとは思います。しかし、政府にはまた政府の立場がございまして、法制局長官や大蔵大臣が御答弁申し上げておりますように、予算と法律との連関関係という面から我々には我々の実際的立場もまたあるわけでありまして、その点も御理解いただきたく思うわけでございます。
○和田静夫君　これは理解をするわけにはいきません。財政民主主義がしっかり守られるような保証というのをやはり常に我々は求めなきゃなりませんし、政府側だってそのことをしっかりお考えにならなきゃならない、こういうふうに思います。
　ちょっと資料を……
　　　〔資料配付〕
○和田静夫君　補助金と公益法人ですが、政府は補助金整理を進めることを大方針とされているわけですが、依然として改善されていないのが公益法人への補助金です。生活保護のような福祉の根幹をなす補助金をカットしつつ、他方ではわけのわからぬ公益法人の補助金を温存する、こういうような事態を放置しておくわけにはまいりません。私の調査結果は配付資料のとおりですが、八省庁で三百四法人に補助金が出ており、それら公益法人は与党の政治家、元高級官僚そして財界人が代表して名を連ねているわけです。政治家は八省庁で三十九、未調査官庁分を加えれば四十を超えます。これらの補助金にはそれぞれもっともらしい理屈がつけられて、中には重要な役割を果たしている竜のがあるかもしれません。そのことは私は否定をいたしません。重要な役割を果たしているものもあるでしょう。しかしそれにしても数が多過ぎる。まず総理、この一覧表をごらんになっていかなる感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、渡されたばかりで数字を見ておるところでございますが、公益法人あるいは特殊法人の整理というものを行革の一つの柱としてやっておりますが、なかなかおっしゃるように整理が困難な状態で速度が遅いなということを感じた次第であります。
○和田静夫君　稲山経団連会長が代表をされている五法人に通産、農水、建設の三省から五十八年で約二十四億円の補助金が交付されています。それから土光敏夫氏が代表に就任している財団法人国際開発センターには農水、外務、建設、運輸の四省庁が合計約二億円の補助金を出しています。
　大蔵大臣、これ民間活力民間活力と総理も常日ごろおっしゃっているし、このお二人の方々も例えば今度の臨調等を通じて民間活力民間活力と言われてきた主要な方々ですが、まさに民間活力でこれらの法人活動をおやりになればよいのであって、何も政府が財政難の折に補助金を交付する必要は私はないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　具体的な問題につきましては各省の方から御答弁があろうかと思いますが、一般論といたしましては、民間に対する補助金のみならず、あらゆる補助金につきましては整理合理化の対象として大蔵省としても予算査定に当たっては厳しく今まで処理してきておるところでございます。
○和田静夫君　農水大臣、政治家の問題は別としましても、片柳さんあるいは中野さん、これはもうそれぞれ次官を経験された方ですよ。公益法人の代表をおやりになっているわけですが、そのうち幾つの法人にそれぞれ幾ら補助金が出ているかということを大臣すっとおわかりになりますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えいたします。
　お尋ねの公益法人数及び補助金の額でございますが、国会議員が代表者となっている公益法人はことしの二月一日で三十八法人ございます。そしてそのうちで補助金等が交付されているものは十法人で、その額は五十八年度決算額でおよそれ億八千四百万円でございます。それから財界人が代表者となっています公益法人は十法人で、うち補助金等が交付されているものは四法人で、その額は二億二千百万円でございます。それから農林水産省の局長以上の元職員が代表者となっている公益法人は七十五法人ございます。そのうち補助金等が交付されているものは二十六法人で、その額およそ百六十二億でございます。
○和田静夫君　農水大臣だけに質問しても悪いですから、運輸大臣、秋山龍元次官の関係のやつ。労働大臣、松永元次官の関係のやつ、すっとわかりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ちょっと今調べておりますから……
○国務大臣（山口敏夫君）　基本的には和田先生の御指摘の方向に沿って改善されるべき一つのあり方だと思いますが、労働省の関係は産業医学振興財団に九五％、公益法人ということで予算を出しておるということでございまして、今指摘されました松永さんの問題につきましては、日本ＩＬＯ協会に四千五百万、これは国会でもたびたびＩＬＯ条約の批准に対して大いに政府は督励して批准すべきだ、こういう問題を取り扱っておりますので、予算的にも有効にこれを活用しなければならない、かように考えております。
○国務大臣（山下徳夫君）　秋山さんが入っております海外運輸コンサルタンツ協会、これが二千七百万程度であります。それからもう一つの、同じく秋山さんがやっている日本観光開発財団、これが三千百万でございます。
○和田静夫君　総理、大臣クラスまで全然おわかりになっていなかったんです。私はこの調査を始めて――これはもう政府の資料をみんなもらっていますから私は全部わかっていますが、政府側でまとめていただいたわけです、後で結論を申し上げますが。
　そういう状態で、先ほど感想を述べられましたが、感想は全く当たっているわけです。もともと整理をされようという意思で動いておられない。もちろん大事なあれがあることは否定をしませんから、全部が全部を指しているわけじゃありませんが、例えばもう一つだけ例を挙げますが、厚生大臣、財団法人三悪追放協会、これは菅原通済さんがかつておやりになった法人ですが、千三百万ほどの補助金が出ていますけれども、この目細の名称は向精神剤実態調査等委託費、政府からもらったものではそうなっているんです。内容は実態調査などではなくて、ボールペンやらチラシやらポスター等の製作、頒布でしょう。そうすると目的外使用ですよ。私がもっと興味をそそられるのは、この補助金交付の結果どんなすばらしい効果を生んでいるんだろうということ。厚生大臣、どうお思いになりますか。
○国務大臣（増岡博之君）　この三悪追放協会に対します委託費のお尋ねでございます。その内容は先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、特に今麻薬の撲滅活動に中心を移しておりますので、年々委託費は漸減いたしておるわけでございまして、その他の問題は完全ではございませんけれども、改善されつつあるということからそのような実態になっておるものと思います。
○和田静夫君　時間がなくなってきましたからあと通告してあるのを飛ばしますが、通産大臣、外交の関係で席を外されましたが、ちょっと一言だけ聞いておきますが、軽金属協会、五十八年二十万円の補助金、この内容は一体……。
　それから通産省の公益法人の補助金の多くは業界団体への補助なんです。民間活力が叫ばれ、規制緩和が進められようとしている今、これらの補助金は全面的に見直されるべきだろうと思うんですが、本当は大臣に答弁をもらいたかったんだが、どういうふうに考えていますか。
　それから外務大臣、国際協力活動をしているＮＧＯですが、補助金リストを提出いただきました、随分時間がかかりました。どれも政財官の人が代表をしております。しかもほとんどが行政補助的団体で、政府から独立した本来のＮＧＯというのは二、三にすぎません。政財官とは限りなく有意義な活動をしているＮＧＯはたくさんあるわけですね。むしろこれらの団体にこそ財政的な支援が行われるべきだというふうに考えるんですが、どういうふうに思いますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに二十一ばかり政界、財界の偉い人が幹部になっております。それぞれ外交政策の推進のための団体として補助金を受けて活躍しているわけでありますが、おっしゃるようなこのＮＧＯにつきましては、まだまだ私自身も最近のアフリカ救援等いろいろと振り返ってみまして十分でないし、またこれは非常に必要な、これから政府としていろいろと協力を求め、あるいはまた援助をしていかなければならない団体ではないかと、こういうような認識を持っております。これからのひとつ関係を強化してまいりたいと考えております。
○政府委員（児玉幸治君）　先生御指摘のように、軽金属協会につきましては五十八年度に二十万円の補助金が出ているのは事実でございます。今詳細なる資料を私手元に持っておりませんので、まことに恐縮でございますけれども、軽金属関係のいろいろな近代化、合理化関係の補助金であると承知しておりますけれども、後ほどまた詳しく御報告をさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　外務大臣、時間がなくなってきましたから少し一方的にしゃべりますが、財団法人外務精励会には現職公務員が役員として名を連ねています。会計課長が理事長、文書課長が理事です。これは既に四十六年に行管勧告でやめるべきだと勧告されているんですね。その後同様の活動をしている他省庁の団体、例えば防衛庁の弘済会、あるいは商工協会は兼務をやめた、あるいは事務所も役所の外に移した。それなのにその後十四年間にわたって行管の勧告は外務省に限っては無視されてきている。総理府の調査によりますと現職公務員が公益法人の役員に就任しているのは七法人。法務三、外務二、文部一、労働一ですが、外務精励会以外は、好ましくはないんですが、まあまあある程度の理屈はつくんです。しかし、この外務精励会については、他の役所は是正をした、にもかかわらず是正をしないということについては、これはどうも疑問です。総務庁長官、十四年も前の勧告が是正されていないことがこういうふうにはっきりしてきている以上、再監察が必要と考えるんですが、いかがでしょう。監督指導をする立場の者が役員につくというやり方、これはやはりまずいんじゃないでしょうかね。外務大臣と両方。