Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　御存じのように、今の制度は三年おきの評価がえで、しかも、評価がえの時点がまた一年半ぐらい前のデータに基づいていますから非常におくれて、先ほど岩田先生も言われていましたが、ことしの経企庁の発表でいうと、実効税率は東京では〇・〇七％という二十分の一ぐらいの評価というのが出ておりましたが、そんな数字かなというふうに思っております。
　中村公述人にお尋ねをしたいのですが、中村さんの場合は非常に実践的な立場でお話しをいただいたのですが、先ほど特に農地の相続の場合は非常に独特の農業投資価格という価格で決まっていて、たしか先日もこの委員会でやったのですが、一反が東京で八十四万という評価になっているかと思いますけれども、先ほど何か転用をした後の利用によって相続税の減免を認めるような形で転用を促進できるのじゃないかというようなことをちらっとおっしゃっていましたけれども、できればもう少し詳しくそのあたりを実践的な立場でちょっと教えていただければと思います。
○中村公述人　先ほど申し上げましたのは、宅地並み課税に対する農家の現状という立場からお話を申し上げたわけでございますけれども、なかなか先ほど申し上げましたように農家は非常にリッチである、固定資産税を宅地並みに課税しても、それこそ端的な話が一坪売れば一年分は十分あるのだ、こういうことの中でなかなか供給ができないだろう。しからば、出せる仕組みをという考え方、確かに農地の相続税につきましては減免措置、いろいろな優遇措置がございますけれども、農家というものは農地だけではなく宅地も相当持っている。その中に相続税に対する考え方というものは農家としては大変大きな比重を占めているわけでございます。
　その相続税をどう減免してあげるか、これは将来の問題でございますけれども、そういう立場から今回の土地の供給があるべきではなかろうかということを考えてみますと、現在何年間の時限立法か何かで農地を転用した場合、宅地化した場合、売却した場合には、将来起こり得るであろう相続の課税の価格から現在売った価格を、全額か二分の一かこれは別としまして、それは減免しますよ、引きますよ、こういう形を農家に示したならば、私は相当効果的なものがあるのではなかろうか、こういう個人的な見解を申し上げた、こういうことでございます。
○菅委員　それからもう一つだけ岩田先生に、確かに譲渡益課税のことで、これは私どもも十分気をつけなければいけなかったのですが、今回の所得税の減額でかなり下がっている。私は、本来土地の譲渡益課税は所得税ないし法人税から分離をすべきじゃないか、分離課税が適切ではないかと思っておりますが、その点について見解があったらお聞かせいただきたいと思います。
○岩田公述人　今のは所得税、法人税から誠渡税は分離して、土地だけは分離するということだったと思うのですが、私も大体そういう考えでおります。つまり、土地というのは株式のキャピタルゲインとはまた違う性質を持っておりまして、株式の場合にはある程度株主が企業経営のリスクを負担するという面があるわけでありますが、土地の場合は余りそういうリスク負担ということがないわけであります。その意味で、土地のキャピタルゲインというものは資源配分上余り有効な機能を果たしていない。むしろ虫食いの、ばら打ちのスプロールなどをつくることに貢献するという方が多いわけであります。
　そこで、現在ですと法人が持っている土地に関しては、土地が含み益を持ちまして、法人が売りますと税金がかかりますので、法人は売らない、売らないでおいて含み益が株式に反映してくる、そこでその株式を個人株主が売れば、現在ですと売った価格の約一％という非常に小さな税金でもって払いさえすれば、法人が持っている土地の含み益をほとんどすべて手中にできるという仕組みに実はなっているわけでありまして、こういうような仕組み、あるいは赤字法人の場合には、そういうときにこそ土地を売ってもうけても赤字であるというので税金がかからないというような非常な矛盾が生じて、土地投機がはびこる状況になっておりますので、土地は個人につき法人につき別建てにして、現在よりも少し強化する。強化をし過ぎますと、今度は逆に、土地は売ると税金がかかるので売らないという現象に対しては、大体時価評価の固定資産税を導入すれば、保有税が非常に高くなることによって今言った効果も防げる。実際にロックインエフェクトを完全に防ぐということであれば、先ほど言いました含み益税というものをかければ完全に防げるわけでありますが、なかなか新しい税金を導入することは難しいとするならば、固定資産税の時価評価と、個人、法人ともに譲渡税率は上げる。法人税などと別建てでやっていくことが非常に重要ではないか。
　それからもう一つ、土地に対して個人も別建てでするという意味は総合所得課税にしないということでありまして、なぜかといいますと、総合所得課税にいたしますと土地の切り売りを促進してしまって、町づくりにとってはかえって困る、土地の有効利用を妨げるということがありますので、これも比例税率で総合所得課税から別建てにすることが望ましいと思います。
　以上です。
○菅委員　時間が少しなくなったようですが、最後に一言だけ河口公述人に。土地の利用計画について若干お触れになろうとして最初のときにあれだったのですが、今野党案は利用計画を義務づけることを自治体を中心にやるべきだということを提示しているのですが、政府案は必ずしもそのあたりが明確でないというふうに私ども受けとめておりまして、河口公述人の場合はこの土地基本法の審議会などにも出ておられたと聞いておりますので、そういう中での議論で何か参考になることがあれば、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○河口公述人　地区計画等につきましては、結論は私は導入すべきであるという考え方に立っております。また、思想的には先ほど岩田公述人がお話しのようなことが趣旨になろうと思いますが、土地基本法の審議会の中のことは各先生方にゆだねまして、私自身の経験で少しお話し申し上げたいと思っております。
　私は、大阪で労働組合をしておるときに住宅生協に取り組んでおりまして、二十五万坪の団地を開発したときの責任者として参加いたしました。自治体は京都府でございましたけれども、事前協議をする過程というものは相当な問題がある。そこにおける開発負担を含めましてのいろいろな協議は非常に大きい負担になっていきます。
　そこで最後に、その団地は今二千五百戸ほぼ全部住みつきまして完成をしておるわけですが、終わった感想を申し上げますと、最終時点で自治体、都道府県と市町村、それから土地を提供される方と開発業者あるいは開発資金を提供している金融機関、あるいは中央省庁も全部かかわっていきますけれども、すべての心が一つになったときに初めていい住宅の供給が可能であると思っております。最後はいろいろな指導を受けてそういうことになりましたけれども、しかしそういった整備計画等がないと不必要に時間を経過していく、双方とも不信感を持っておりますから、非常な時間を経過していくということになります。したがいまして、地区計画等についてはきちっとしていった方がいい。国としてもいいし住民としてもいいし開発者にとってもいい、このように思っております。
　その後、大阪の南港におきましての一万の住宅に八百戸ほど建設に参加いたしましたが、そのときの経験で申し上げますと、地区計画が非常にしっかりしておりますから、いいものをつくって売るということだけに専念をしていくことが可能でありますから、コストが非常に下がっていくということもあります。そういった面での実体験から申しましても、地区計画というものを整備していくことが新しい都市計画あるいは住計画をしていく上で極めて重要であるということを申し添えておきたいと思います。
　以上です。
○大塚委員長　小谷輝二君。
○小谷委員　先生方にはいろいろ貴重な御意見を聞かせてもらう機会ができましたことを喜んでおりますし、また先ほどはいろいろ意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　最初に河口さんにちょっとお尋ねしたいと思いますが、特に東京を中心に地価の急激な上昇によって、サラリーマンの老後の生活の構想といいますか考え方について資料もいただいたわけでございます。持てる者と持たざる者との大きな差ということで、約五〇％近い人が持ち家を持っていないということでございます。そこで、現状で、サラリーマンの皆さん方が将来自分の老後の生活、また今後の生活を含めて、みずからの生活の行き方、構想というものをどう考えていらっしゃるのか、この機会にお聞かせいただきたい、このように思います。
○河口公述人　先ほども少し触れましたことと重複いたしますが、このようにお考えいただいたらいかがでございましょうか。
　この十年間に第二次オイルショックの危機を乗り切り、そして円高危機を乗り切って、今日スーパー経済力を日本はつくり出してまいりました。その間に、先ほど申し上げましたように、日本の平均の勤労者の実質賃上げは年率一・一％でございます。これから新しい経済の成長というものを見込んでおりますから二％以上ないし二・五％の賃上げは可能になるというふうに見ていっておりますが、それで一つは所得をふやしていくということを基本に考えております。
　それから二番目に、やはり物価及び宅地というものを下げていかなければならないということが基本でございまして、シミュレーションをしていきますと、そのために少なくとも宅地の供給というものがどうしても必要要件になってくる。それから、その過程の中で持たざる者と持てる者の差というものが、若い時代に差があるものが老後に大きな差として出てくるということであります。三十代なり四十代の時点で、例えば親から一千万なりの遺産相続があった場合、あるいは援助を受けた場合、この場合は現在でも収支がとんとんになっていきます。先ほどの三千六百万という、住宅でございますが、しかし、これがないと初めからマイナスになっていく、こういうことでございますから、そこに政策的な所得再分配政策のような助成政策が必要であるというふうに私は思っております。そういった面が、ある面では西ドイツなんかの財産形成政策の中に土地政策あるいは住宅政策がかなり厳しい形で設定されておりますが、そういった助成政策というものが必要だというふうに考えております。
　したがいまして、持ち家にプラス借家ということも含めまして、ある面で住宅費というものは、今一つのキーワードとして年収の五倍というふうになっておりますけれども、あえて申し上げれば、そういう言い方よりも、月収の一五％というのがあるいは生涯においても限度ではないか、このように考えております。そういった面で、所得再分配政策なり西ドイツの財産形成法に近い形の助成政策というものが持たざる者に対して必要である、このように思っております。
　以上です。
○小谷委員　今おっしゃったように、年収の五倍ぐらいが今の持ち家の条件のようですが、現状の東京都内での地価の上昇によるところの持ち家というのはかなり遠い夢ではなかろうか、このように思われます。
　そこでもう一つ、地価の上昇によって私どもが非常に憂うことがございます。それは、サラリーマンので持ち家を持っている人は、それなりに都心部に住みましても、固定資産税等、地価の上昇によるところの多額な負担がかかってくる。それから持たない人は、都心に住むということになれば、かなり高い家賃負担が強いられる。こういう形で、高額な所得のある人以外、事業所得等いろいろ持っている人以外、普通のサラリーマンとしては都心に将来住むという生活設計は無理なんではなかろうか、こういうふうな一つの憂いがございます。河口さん、この点はどのようにお考えでしょうか。
○河口公述人　御指摘のとおりでございまして、今具体的な展望というものが事実上ない状況にございます。現状だけで先を考えると、先行きが大変不安であるといいますかグルーミーな状況にあると思っております。
　立ったついでで恐縮でございますが、あえて申しますれば、都心に住宅を持っている人は、ある面で一見財産価値が上がったように見えますけれども、一面でいえば税の先取りをされているということになろうかと思っております。持たざる者はなおさらのことで、結果においては地価上昇によって勤労の価値が相対的に低下をして、先行きに対して多くの不安を持っているのが現在の勤労者の気持ちでございます。
○小谷委員　中村さんにちょっとお尋ねいたしますけれども、最近東京都内中心に地価が鎮静化してきたということでございますが、要するにこれは需要が減ったのか、それともほかに要因があるのか、この点はいかがでしょうか。
○中村公述人　この問題は両面があるのではなかろうか、かように考えられます。高値安定というところの中で、需要者の方としてもこれ以上は買えないという立場と、もう一つの立場があるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○小谷委員　地価が高くなってしまったのでこれ以上手が出せないということが一つあろうかと思います。もう一つは、先ほど御説明の中で、最近土地が動かなくなった、こういうお話がありましたが、これは一面、高くなったので売買が難しくなったということなのか、それとももう一つは、ほとんど監視区域に指定されて、価格面とかいろいろな面で投機的な土地の取引を抑制する、抑えるということも含まれて監視区域の網をかぶせられたので土地の動きが少なくなった、取引が少なくなった、こういうことなんでしょうか。そこらはいかがですか。
○中村公述人　確かに現在の状況を見ますと、監視区域の作用が相当影響しているということも事実でございますし、また、高値安定の中で売り主というものがもう既に売却の考え方がある人は一応一巡したというふうにも考えられるわけでございます。したがって、現在の国土法の制度そのものが地価の抑制にも相当な作用をしているということは言えると思います。
○小谷委員　いずれにしましても、地価対策として国土法によるところの監視区域、この指定等によって網をかぶせ、かなり高い取引については指導をし、行政上の対応をしていく。もう一つは、金融面で、土地転がし、また投機的な土地の取引を何とか抑制できるものはしていこうということ。さらに、税制面での対応。これら大きな三つの柱が一番大きな問題ではなかろうか、このようにも私ども思っておりますし、今政府もこの三つの点に重点を置いてやっておられるように思うわけであります。
　現在の地価が高騰してきた今日、土地の所有者、土地を持っている人、この土地を持った人の得る利益、得ている利益というものと税負担、税制面の中でこれが余りにもかけ離れておるという点が一つは土地が投機的商品という形で扱われたというふうにも考えられる点がいささかございます。
　これは、先ほども話がありましたように、固定資産税が標準税率で一・四％ぐらいになっておりますし、また実勢価格から見ましたら、地域によっては違いますけれども、〇・一％ぐらいが固定資産税ということになっておるようにも思っておるわけであります。
　そこで、これから税制面において、住居用資産、これを明確にして、それはそれなりの対応が必要であろう、優遇策も必要ではなかろうか、こう思います。それから、営業用の資産、また未利用地、低利用地、このような土地を明確に分離して、そしてその地価の高騰のメリットにふさわしい都市計画税とか固定資産税とか土地保有税、これを応分の負担をすべきではなかろうか、税制面ではこれが最も必要ではないか、今直ちに行うべきではないか、こういうふうな考え方がかなり強いと思っておるわけでございます。
　この点について三人の先生方に、ひとつこういう基本的な考え方、基本的な税制問題での対応ということについて御意見をお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岩田公述人　先ほど、土地を持っている者は都心では地価が高くなって固定資産税が上がって、それも大変、土地を持っていない人もまた大変という話でしたが、実は土地を持っている人の固定資産税は地価が上がっても調整措置がありますのでそんなに上がっていないわけでありまして、それよりもはるかに住民税の方が高い、本当の状況はそういう状況でありますが、今おっしゃったことは基本的には私も賛成であります。
　つまり、日本の場合には住宅はどこへでも建てていいということになっております。専用工場地域だけが住宅を建ててはいけない、あとはどこでも建てていいということになりまして、かつ日本は商業的な、個人で商売されている方は住宅と商売とが離れていないという面があって、そこはいつでも事務所ビルも建てられるようになっているわけであります。そうなりますと、先ほどおっしゃったように事務所の生産性にはとても住居の方は勝てないので、住居は追い出されるという形になるわけであります。
　その問題を解決するのには、やはり用途地域制というもので、住宅地域といいますか、住宅専用ですね、第一種、第二種が今専用になっておりますが、こういう地域をもっと都心でもふやす、足りないならばですが。そしてなおかつ、やはり都区部では中高層化していく。最低は五階くらいから、もう少し高いものもある。よく言われるのですが、パリは大体五階ぐらいが平均なのに、日本は、都区内は大体二・五階くらいしかないというような使われ方をしている。そういう意味で、今後は住み方としては、住宅専用地域というものをつくって、そこで少し中高層化していく、そこよりも外側では一戸建てなどが可能なような状況になっているという住みかえ方で、若いときは通勤が大変ですから中側に中高層で住んでいて、年をとったら盆栽でも楽しみながら外側のところに広い面積の一戸建てに住むというようなライフサイクルが一つ考えられるのではないかということで、商業地域と住宅地域を分離するということはかなり効果があるのではないかというふうに思います。
○中村公述人　税制面につきましては、私は専門家ではございませんので余り詳しくはわかりませんけれども、とにかく基本法に制定されているように、保有課税の強化、それからやはり供給面においては譲渡所得の緩和ということが必要ではなかろうか。同時に、都市形成を行うために、現在の東京のこれだけでも過密、また今後二十世紀には三百万もふえるであろうという人口の想定の中に、それじゃいかに宅地供給があるべきかといろいろ考えてみますと、山手線内等を考えてみますと、山手線の中で平家建て等に居住されている方は、確かに日照のある快適な生活を送りたいという個人的な見解もございますけれども、これこそ基本法に基づいたところの所有からまた福祉の観点からの利用に踏み切るべきではなかろうか。こういうふうに考えますとともに、またこれは本当に個人的な発想でございますけれども、現在のＪＲ山手線を地下に埋め込む、こういう発想も必要ではなかろうか。その上におきまして、それじゃその費用はどうするんだといいますと、一階、二階を高速道路、住宅公団等で高速道路をつくり、その上に空中権ないし地上権、借地権等を設定しながら、緑をつくるところは緑をつくり、またオフィス、住宅と、こういうような長期的な展望も夢としてあっていいのではなかろうかなと、これこそ相当な現在の面積でございますので供給にも貢献するのではなかろうかな、こういうことを考えているわけでございます。
○河口公述人　先ほどのお話のような、商業地域と住居地域とを明確に区別をして税率を区別していくという考え方には基本的に賛成でございます。それにあわせまして、私どもが今提起をしておりますことは、いろいろ議論はございますけれども、現在の時点で大土地保有税を強化すべきであるという考え方に立っております。将来的には固定資産あるいは相続税等を含めた全体的な保有税の強化ということが必要でありましょうが、そこに至るステップとしては、大土地に対する保有税というものが現在適切である。それに伴って経済的な影響等についてのいろいろな議論がございますけれども、トータルとして日本経済が発展をしていくためには、また国民生活がいい方向に向かっていくためにはそれが必要であり、そのマイナス点は国民的に克服していかなければならない、このような感じでおります。
　以上です。
○小谷委員　時間が来ましたので、終わります。
○安倍（基）委員　どうも公述人の諸先生方、貴重な御意見をありがとうございます。いろいろ同僚議員も今まで聞いておりますので、できるだけ重複を避けてお聞きしたいと思います。
　河口公述人のシミュレーションをもとにした非常に参考になる御意見でございますけれども、私自身も、御承知かと思いますけれども、おととしエコノミストに、去年文芸春秋二月号に土地問題を書いたことがございます。基本的には保有税を強化し、むしろ譲渡の際における税を減らせ、基本的にはそうすると保有税というのは地方自治体が課して、譲渡の方は国税が課しておる、この辺の行政的な、国税の方は少しでも取ろうとするし、地方税の方は余り取ろうとしないという行政機構に最終的には絡まる問題であるということを論じておるわけでございます。
　河口公述人に最初にお聞きしたいのでございますけれども、連合が地価増価税というか、消費税の代替財源として一時期論議が出まして、私ども、この二年間の代替財源にこの問題を議論していると大き過ぎる、ちょっと待ちましょう、しかし、恒久的には検討すべきではないかというスタンスでございますけれども、いわゆる大土地所有税になりますか、地価増価税になりますか、その考え方についてと、もう一つは、相続税についてどうお考えか。私は、どちらかというと保有といわば譲渡、譲渡の中には相続も含みますけれども、それをならしていくのがいいのではないかという考えもあるのでございますけれども、連合としては相続税についてのスタンスはどうであるかという二点をお聞きしたいと思います。
○河口公述人　この保有税については、連合としての考え方は先ほど申し上げましたとおりでございまして、現在時点から中長期政策といたしましても、大土地といいますか保有税というものは必要であるというふうに考えております。また、それで、幾つかの基本的な行政についての課題がありますけれども乗り切っていけるというふうに見ております。それは当然企業を含んでのことでございます。
　相続税についての、これは連合のことというよりも私の個人的な考え方の方が強くなろうかと思いますが、ある面では基本的にはスタート時点は同じという考え方に立って、私は相続税の強化は必要だと思っておりますけれども、ただし、今日の高齢化時代を迎えておる現状の中から、相続と高齢化の対応についての工夫というものが必要であるというように考えております。
　少しお答えにならないかと思いますが、足らない点はまた再質問を御指摘いただければと思います。
○安倍（基）委員　その高齢化と相続との関係というのは、例えば親の面倒を見る者に対して社会保障なんか比較的相続を権利を与えて、それなりのいわば減免ではないけれどもそう重くしないという意味を念頭に置いたような考えでございましょうか。
○河口公述人　考え方なり発想としてはそうでございます。
○安倍（基）委員　中村公述人にお伺いしたいと思います。
　私はこの委員会でも議論したのですけれども、やはり地価の基礎には、単に監視区域をどうのこうのというのは、これは簡単に言えばばんそうこうを張るだけだ、その基礎には需給がある、需給の中でちょっと今まで余りみんなが問題としないのは建ぺい率と容積率だ。その決め方が、例えばニューヨークのケースなんか非常に弾力的な形で相当の容積率を認めている。日本の場合には何か地方自治体が持ち出してわあわあ言ったものだから、それを建設省が最後に認可するという非常に硬直的な要素がある。この辺をひとつ考えるべきじゃないかということを私としては考えています。もう一つ市街化調整区域の問題、この二つでよほどの供給増があるのではないかという気がいたしますけれども、その辺はどうお考えでございましょうか。
　それから、さっきちらっとお話が出ましたけれども、相当大手の企業がいろいろ不動産業務に乗り出してきているというお話がございました。この点に関して、例えばそういう連中との共存というか線引きというか、そういったことを期待なさった御発言であったのか、よく商店の場合に大店法というのがございますけれども、そういう意味のことを御要望なさった意味の御発言であるのかどうか。最初の点と二番目の点をお聞きしたいと思います。
○中村公述人　建ぺい率、それから容積率の増加という問題につきましては、やはり現在のような限られた空間の中でよりよく住宅難を解消するためにはこういう問題もぜひとも必要であろうというふうに考えております。
　特にことしは東京都内においては、都議会でもう既に容積率、建ぺい率等も決定されたように考えておりますけれども、これらにつきましては私は賛成という立場をとりたいと思いますし、また、調整地域に住宅地可能な地域が結構あるわけでございます。しかし、これは五ヘクタールですか現在その調整地域の開発の可能面積が引き下がっておりますけれども、地方自治体がこのアクセス問題等の関連の中で調整地域の開発の許可がなかなかおりないというのが現状でございます。
　それから、先ほど企業そのものが今回不動産業に参入いたしたということにつきまして申し上げましたのは、結局大手不動産業者といいますか、これは業者としては当然不動産業に参入はいたしているわけでございますけれども、不動産業種でない業種がこれに今回参入してきたということは、本来の業務以外に相当土地におきまして利益を上げているということも我々見聞いたしているわけでございます。
　先般、私、中国地方の裏日本で、ある都市で昼食をとりながらビルから外を見ますと、約一万坪くらいあいているわけでございます。造成工事をやっている。そういうことで地元の業者に、あれは何ですかと聞きましたら、あれは工場が移転した跡です、こういうお話がございました。それで、どのくらいするのですかと言いましたら、地元では三・三平米当たり三十五万円程度である、こういう話が出た。ところが大阪の企業がこれを七十万円で買収した。こういうことを聞きまして私もびっくりしまして、びっくりすると同時に地元の人も本当に驚いた顔をしまして、何で地元で三十五万で売れないものが大阪の企業が来たら倍の値段で買うのであろうか、こういう話が出たわけでございます。その例に見ますとおり、じゃ、それを何に使うのだろうかといろいろお話を聞きましたところが、それは不動産業種ではないのですけれども、スーパーをつくり、あと残ったところへ高層住宅をつくり、賃貸、また分譲等をやる、こういうふうに聞いている。こういう状況の中から企業参入によって地価の高騰にも多少の影響を与えたのではなかろうか、こういう認識のもとに先ほどお話し申し上げた、こういうことでございます。
○安倍（基）委員　それとの関連ですけれども、商業地域と住居地域との分離でございますね、これはさっき岩田公述人から、地元の意見を聞けという話がございました。もちろんこの公共性の問題ということを書くことについて岩田公述人は別に反対ではないと思いますけれども、ただ、公共性の概念が明確ではないということを言われました。例えば、先祖伝来のところから追い出されるというような話が時々出るのですけれども、これが東京のど真ん中になってきますと、彼らの利益と、一時間、二時間かかって中心街に来る利益とを勘案しますと、これはむしろ後者の方が気の毒だ。ある東京の区で、都会のど真ん中にみんなが行ける老人ホームができたと大喜びしているということを言っていますが、結局それは、ある意味からいうと、ほかの周辺の犠牲においてなされているわけですね。でございますから、この市民参加というのは、非常に上手にやらないと本当に地域エゴになる。ところが、確かに岩田公述人が言われましたように、頭上で計画を立てられちゃうという要素もある。それを足して二で割ったようなことが必要なのじゃないかと思います。
　さっき西独の例を言われましたけれども、では西独では例えばどういう主体が、コミュニティーの単位がそういったことをやっているのか、実際上うまくいっているのかどうか。その辺の、公共性のいわば住民参加の中身をちょっと御説明願えませんでしょうか。
○岩田公述人　西ドイツの例というのは、むしろ私よりも本当はきょうの朝の成田先生が一番お詳しかったのじゃないかと思いますが、基本的にはいろいろな計画があるわけで、一番下に市町村がつくる地区詳細計画というのがございまして、それは、先ほども申しましたように、どの市民も参加できるということ、基本的には制限しないという形になっております。
　それをつくるときに、市民が初めに何か図案を持ってきてつくるということはやはりございませんで、基本的には、まず日本で市町村に当たる一番最初の自治体が、地区レベル的ですから、比較的狭い範囲で詳細に図を書いてまず示す、それに対して閲覧の時期があって、いろいろな意見を言う、公聴会も開くというふうにして、だんだんどういう計画が一番いいかということを、すべて情報を流していって、時間をかけて決めていく、そういう基本的なやり方であります。
　しかし、それだけではなく、実はやはり上位の計画がございますね。エネルギーの問題とかさまざまあります。今度は必ず上位の計画と衝突する場合がありますので、そういう問題のときにはやはり上位の計画との調整を機関で行って、その結果を住民に知らせて、住民が納得するとかしないとか、そういう議論をかなり闘わせるわけでありまして、基本的にはそういうやり方をとっておるわけであります。
　日本に関しまして、先ほどお話にあった、一番最初に私、なるべく住宅と商業地域などは分離をするということが原則としていいのではないかと申しましたが、現行は非常に混在しておりまして、そういう中でいきなり分離ということはやはりなかなか難しい点があろうかと思います。
　そういう点で、それでは日本型のコミュニティーを保存しながらある程度開発をしていくにはどうしたらいいかということで、例えばただ固定資産税を上げていった場合に、住民税の減税と組み合わせればそれほど負担はないのですが、年金生活者といったものは住民税の減税の恩恵を受けないわけでございまして、固定資産税の増税だけであるというと、その人はそこから出ていかなければならない。あるいはもう一つ、やはりそこに住むということを前提にその計画を立てるということが、住みたい人は住み続けるということであるならば、やはりそれは最初は自治体が基本になってその地域をまとめて、統合すべき敷地は統合するというようなことで、ある程度中高層化していただく。
　それで、私は一戸建てで庭つきじゃないとどうしてもだめだというような老人の方の場合には、一世代くらいは待つ、しかし、次の世代くらいからは敷地統合していって、少し共同住宅を建てていただいて、上の方はマンション経営で貸す、それで税金を払っていく、それで自分はちゃんと、マンションは二階が一番風通しがいいそうですので、その辺に住んでいく。余り御老人ですとそういうことももう嫌だと言うかもしれませんが、中高年齢くらいの方ですと、なるべくならそのくらいの対応はしていただきたい。げた履きマンションじゃありませんが、下の方で商業を営むといったような形もあり得るかと思いますので、そういう方法をとればコミュニティーも崩壊せずにいくのではないかというふうに思っております。
○安倍（基）委員　私も本委員会で議論したのですけれども、例えばパリなんていうのは一階にいろいろな商店街がある。その上にマンションとかオフィスがある。そういう形で高層化していくべきじゃないかと思いますが、さっき商業地域と住宅地域の分離という意味で、例えば麹町とかあの辺の人々の意見を余り強く見ますと、千代田、中央、港で調べたら、私の論文に出ていますけれども、相当の部分が住宅地域だ。建ぺい率は大したことはない。低い。ちょっと建設大臣に聞きましたら日照権とかなんとか言いましたから、おかしいじゃないかという議論もしたのですが、商業地域と住宅地域の分離というのも、そこの地区だけのエゴに任しておくと絶対動きはしない。ですから、やはり順番に上位のところに持っていって、そこでほかの人の意見も聞くという形じゃないと、地域エゴが横行する可能性がある。でございますから、そういった都心部をどのくらい住宅地域にするのか、あるいは商業地域にするのかというのは、ある程度上のレベルで決めていかないと、まさに地域エゴが横行するような気がします。
　その面で、さっき商業地域と住宅地域との分離という話をされましたけれども、中村公述人はちょっと御賛成みたいな感じがございましたが、それについては私の考えているような見解でよろしいのでございましょうか。
○中村公述人　商業地域と住宅地域の分離というのは、私自身の考え方からいえば非常に問題があろうかと思うわけでございます。そういう面におきまして、今回の土地基本法の理念というものが所有から利用へ、したがってコミュニティー、皆様の御意見を聞きながら持っていくことも、現在の世の中から考えますと非常に必要であろうと思いますけれども、やはりこういう地域的な決定といったものは、ある程度基本的な問題を提示しながら持っていかないと、住民パワーだけの問題といいましょうか、意見だけではなかなかうまく作用しないのではなかろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　もう時間も少ないのでございますが、最後に一つ借地・借家法の改正問題があります。これについて、改正すべきじゃないという議論と、いやむしろ大勢の土地利用の効率からいえば少し日本は借りている人間のエゴを強め過ぎるのじゃないかという議論もある。この点、中村公述人は、実情として借地・借家法の改正問題についてどういうぐあいに考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○中村公述人　今度改正されるであろう今考えられている借地。借家法、私も余りよく存じ上げておりませんけれども、いろいろな議論の中では、余り今までの借地・借家法からかけ離れた問題にはならないであろうという意見が非常に強いわけでございます。しかし、借家法におきましても借地法におきましても、この年限というものが今後どういうふうに作用するのだろうかなと考えますし、また、現在は借地というものを、住宅供給に対して借地権でこれを譲渡するということは、新しい面においては余り例を見ない。今の状況では、貸す以上は売ったと同じだという感覚が現在の法律、借家法ではあるわけでございますので、その点の整合性が今後どういうふうに進められるかということについては、私もまだよく意見を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。
○安倍（基）委員　時間もございませんからこれで切り上げますけれども、借地・借家法については岩田公述人の意見はわかっておりますし、私の論文にも書いてございますので、読んでいただきたいと思います。
　では終わります。
○辻（第）委員　公述人の皆さん、本日はお忙しい中どうもありがとうございます。共産党の辻第一と申します。
　まず最初に河口さんからお尋ねをしたいと思います。
　先ほど貴重なお考え方、また資料をいただきました。その中で、昭和六十三年の労働白書「東京の勤労者の持家所有の見通し」というものを見せていただいたのですけれども、持ち家を持っていらっしゃらない方が半数ですね。そして「できれば持ちたい」という方が四〇・二％、しかし「持てそうにない」という方が二二・三％、「持てると思う」人が九・八％、こういうことであります。「できれば持ちたい」という方がやはり持っていらっしゃらない方の大多数のお考えだということがこれでよくわかるわけでありますが、しかし先ほどお話がありましたように、年収の七倍、八倍という状況になってきておるようでございます。
　そうなりますと、実際もう持てない、持てそうにないということがそのままここにあらわれていると思うのですが、そうしますと持てるようになる、持ちたいという人の御要望が大体満たされるというような見通しはいかがでございましょうか。
○河口公述人　東京、首都圏につきましては、現在の平均的な勤労者の所得で申し上げれば、持てそうにないというよりも事実上持てないというふうに理解をした方が正確であると思っております。
　全国的には、あえて申し上げれば、事土地に関しては、今、東京圏国と従来の日本圏国といいますか地方圏国という二つの国ができているのと同じような状況になっていると思っております。そういった面で、地方圏国といいますか地方においては、現在でも地価が上昇しつつありますが、基本法を初め的確な土地政策が行われてストップしていけば、健全な生涯収支及び持ち家は十分に可能であると考えておりまして、できるだけそういった土地政策初め総合的な施策が国レベル、地方レベル、さらには企業レベルにおきましても必要である。加えて所得格差が今非常に拡大しておりますし、資産格差が拡大しておりますから、そういった面での住宅を含めての資産格差を初めとする是正政策というものが必要であるし、そういったものがあれば全国的には可能性が出てくる。
　東京圏について申し上げれば、先ほど来申し上げたような状況でございますけれども、やはり国及び企業がその点については負担をして解決していく。それでも中小企業を初めとする足らない点については、国及び公共住宅等の供給等を行って補完していかないと、この問題というのは解決しないと思っております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　私は、現状の中では、やはり大量の公共住宅を建設をしていくということが土地の問題、住宅の問題を解決をする大きな柱ではないのか、このように思っておるわけでございます。そういう点で、朝も申し上げていたのですけれども、国公有地あるいは大企業の低・未利用地、こういうところを活用して、本当に安くて住みよい公共住宅の大量建設ということが本当に大事だなと思っておるわけでございます。今、河口公述人も、公共住宅の建設というお話がありましたが、そういう点が大事だなと思うわけでございます。
　そこで、中村公述人にお尋ねをしたいと思います。先ほど民社党の先生からもお尋ねがあったんですが、これまでは全国を平均して一億総不動産業者というような状態だった。三十七年、三十八年あるいは四十九年のときはそうだった。しかし最近は企業が総不動産業というような状態だというふうにお話がありました。大体どの程度に企業がふえておるのか、その辺のところはいかがでしょうか。
　それから、企業が総不動産業というような状況の中で、企業が非常な地価の高騰を一層進めたというような状況があるようなお話を聞いたわけでありますが、もう少しお話をお聞きしたいと思います。
○中村公述人　先ほどオイルショック前の値上がり状況につきましては、当時三割程度の値上がりがした、これについては通称一億不動産業、こういうように当時言われたわけでありますが、今回の値上がりについては、あえて私が先ほど申し上げましたように企業が相当参入している、これは不動産業種でない企業が参入している、こういうことを申し上げたわけでございます。
　その事例としまして、先ほど中国地方の日本海沿岸のある都市におきまして、一万坪三十五万で地元で売るべく考えだったらば、これを大阪の企業が七十万で買った、こういうことに端的に見えますとおり、普通の企業そのものが不動産部をつくり、端的なといいましょうか、今は余りないわけでございますが、税制上の超短期重課と申しましょうかそういう状況の中で土地転がしやなんかできないわけでございますけれども、企業そのものが一時は、その税制前はそういうことが非常に多くあったということを私も実際に見聞しておるということでございますし、一年前ぐらいは免許業者が十万ちょっとだったと思うのですけれども、ことしの三月三十一日現在では免許業者が十二万七千、こういうふうにふえている。こういう実態の中でいろいろな業種が免許をとっているということもはっきりいたしております。データ的には、今私、手元に持っておりませんけれども、企業そのものが不動産業になりつつあったなという考え方を今回持っておるわけでございます。
○辻（第）委員　もう一度中村公述人にお尋ねをいたします。
　民間の賃貸住宅の家賃の値上がりというのは、東京圏ではどんなぐあいになっているんでしょうか。
○中村公述人　現在の推移は、やはり地価の高騰に比例しまして、比例だけで上がるわけじゃございませんけれども、余りむちゃな家賃の値上がりというのはとまっております。と申しますのは、供給が相当ふえてきておるということでございます。いろいろな意味におきまして農家、一般の企業そのもの、また普通の人たちがアパート、マンションを提供いたしておりますので、東京二十三区内においてはやや供給が過剰ぎみではなかろうか。こういう中にありまして、そう値上がりはない。したがって、駅から十五分以上歩くような場所は空き家が相当ふえておるというのが実態でございます。
○辻（第）委員　岩田公述人にお尋ねをいたします。
　土地の利用計画、これは私も非常に大事なことだというふうに思っておるわけであります。この利用計画、地区計画、それには先生先ほどお話ありましたように住民が参加をする、そうして住民合意の中で、しかも情報が十分公開をされるということが本当に大事なことだと思います。私も国会の中で、少しずつですが、そういう話を何回も申し上げてきたわけでありますが、現実は非常にそういう状況とほど遠いという状況でございます。
　先ほど西ドイツのお話ですかあったように思うのですが、大体ヨーロッパ諸国、アメリカでもそういう利用計画、地区計画は住民参加が得られ、また情報の公開ということが十分やられているということでしょうか。その辺をもう少しお尋ねしたいと思います。
○岩田公述人　西ドイツのお話はしましたので、私がアメリカに滞在したときの例を挙げたいというふうに思うのです。
　アメリカでは御承知のとおり、住民が提案してイニシアチブをとって、自分で案件を提案して投票にかけるというシステムまで用意されているわけであります。そして、自分たちの中から市の重要な役職につくということも市民ができるわけでありまして、そういう意味で、もともと国のつくり方自体が、アメリカは自治から出発しているという点で、日本人にはそこまでするのかという点があって、そこまですると日本では動きがとれなくなるのではないかというふうに危惧されるかと思うのです。しかし、それで結構動いているのは、やはりそういうシステムの中で皆が情報を共有していて、どうすればいいかということを非常によく議論をするわけであります。議論になかなか参加できない昼間働いているサラリーマンにとっては、先ほども申しましたように、地方紙が非常に詳しい公聴会の様子などを知らせるとか、専らそういうことを専門にやっているラジオもありますし、あるいは自分たちでラジオの電波を買いまして、そういう環境問題とか都市問題とか、いろいろな問題に関して情報を常に与えている。そういう放送局を市民団体が持っているということもあって、そういう意味で非常に進んでいる。
　むしろ日本とは逆で、日本は新聞でも何でも全国レベルですから、日本人は全国的なレベルの問題は非常によく知っているけれども、地域の問題は全然知らない。昼間働いているサラリーマンは地域に何が起こっているか全然知らないというような状況ですが、アメリカは逆に、極端ですけれども、地域のことはよく知っているけれども連邦政治は何にも知らないという、そういった極端さがちょっとあります。
　私は両方必要だと思いますが、そういう意味で、自分の地域で何が起こっているかということにもっと関心を持つ。そのためには、今言った行政全体の仕組み、町をつくる計画には計画をつくる段階から市民が参加できる。しかも先ほどおっしやったように、地域エゴに陥らないために、ある程度広い市民参加ということを考えなければいけないというようなことをしていけば、大分日本の計画制度も変わるんじゃないかというふうに考えます。
○辻（第）委員　もう一度岩田先生にお尋ねをしたいのですが、今そういうことを実際に日本でやっていくということは案外早く可能なんでしょうか。これまでの日本人の考え方や慣習というものがいろいろあろうかと思いますけれども、私はこれまで政府に、やれやれと地元の具体的な例を含めて何度も申し上げているわけでありますが、現実はなかなか大変なことのようであります。その辺はいかがでしょうか。
○岩田公述人　伝統的には、日本にはそういう市民参加ということを、例えば事業段階はまだしも、計画段階からしたら何も進まないのではないかというのが行政に根強いのではないかと思います。
　ですが、そういうことに計画の段階から参加していく。参加するということは、決定権を持っているわけではなくて、意見を反映して、かなり議論をしていって、行政もそういう意見を無視したような、例えば弱者を全然考えないような計画をつくるとか、そういうことはできなくなっていくというシステムを考えているわけです。しかし、そういうことは今まではできていないわけですが、今後、例えば町をつくっていくためにはそうならざるを得ないということは、建設省などでもかなり浸透してきつつあると思うのです。
　そういう意味で、地区計画などがあるわけですから、地区計画はそういう市民参加型を取り入れていくわけです。ただ、そういう計画が進まないのは、一方に、計画がなくても勝手に自分で家を建てたり開発ができるということがあるために、そういうものが利用されないでいるわけです。今後は、そういうふうにしていく中で市民も、自分もやはり責任を持つ。参加する権利もあるけれども責任もとる。そういう市民がだんだん育っていくのではないか。そうして、そういう決め方をしないと、消費税に見られるように、最終的には廃案に持っていかされるという経験をこれからしてくるわけなんです。ですから、私はそういう意味での民主主義というものは、そう悲観したものではないというふうに考えております。
○辻（第）委員　中村公述人にもう一度お尋ねをいたします。
　宅地並み課税の問題が非常にクローズアップされてきているわけでありますが、私どもは、都市農業を守る、また緑を守るということで、長期営農継続農地の制度をもっと続けてくださいということを申し上げておるわけです。先ほど少しお話がありました。私も、地元や東京の農協の幹部の方とお会いをしていろいろ聞かせていただいたのですが、この長期営農継続農地制度をやめて宅地並み課税をやりましても、本当にごく一部分だけを、虫食い状態みたいですか、わずかだけ売れば後はやっていけるわけですね。税金の影響はそんなに響かない。ですから、実態としてはうまくいかないというようなお話も聞いてきたわけです。宅地並み課税だけではうまく農地が宅地にはならないと私は思うのですが、その点少しお話しいただきたいと思います。
○中村公述人　基本的には、やはり宅地供給という意味から考えてみますと、市街化農地が東京圏で三万六千ヘクタールある、これは当然供給されるべきであるし、また供給されることによって住宅難も解消できるのではないか。基本的には私どもはやはり宅地並み課税をすべきであるという考え方は持っておりますけれども、先ほど申し上げましたのは、ただ単なる宅地並み課税で土地が供給されるかというと非常に難しい問題がある、こう申し上げたわけでございます。
　その理由は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、とにかく現在の農家というものはリッチである。農家は新築住宅に住み、自動車を三台ぐらい持ち、現在の農地の固定資産税が反歩六千円ぐらい、これが百倍の六十万になっても、一坪売れば、これは例えの話ですけれども、一年間の固定資産税が払える。そういう中にありまして、土地神話と申しましょうか、そういう信奉をしておる農家としてはなかなか出てこないのではなかろうか、こういう考え方を持っているわけでございます。しかしながら、もし十年の営農という形を農家がとられるのならば逆線引きをしてはっきりさせるべきである、私はこういう考え方を持っているわけでございまして、やはりここで土地基本法の趣旨である所有から利用へという考え方を農家も持っていただくべきではなかろうか、かように考えております。
○辻（第）委員　時間が来ました。終わります。ありがとうございました。
○大塚委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　公述人各位には、御退席をいただいて結構でございます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、明十六日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成元年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　元次君
　　　理事　笹山　登生君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　松田　九郎君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　田邉　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　二田　孝治君　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　鹿野　道彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁次長　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　大木　知明君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　橋川　　隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国森林組合
　　　　　　　連合会専務理事）　泉　総能輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（鳥取県日南町
　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　篤史君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（島根大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　森　　巖夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六五号）
　　　　　────◇─────
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案につきましては、第百十四回国会において既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○近藤委員長　本案について審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国森林組合連合会専務理事泉総能輔君、鳥取県日南町長高橋篤史君、島根大学農学部教授森巖夫君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。泉参考人、高橋参考人、森参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、泉参考人にお願いをいたします。