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○森委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案並びに衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、西岡武夫さんに対する表彰の決議を行います。次いで西岡さんから謝辞が述べられます。
　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は二回になります。一回目は原子力委員会委員及び宇宙開発委員会委員で、共産党が反対でございます。二回目は商品取引所審議会会長及び同委員で、全会一致であります。
　次に、動議により、暫定予算三案を緊急上程いたしまして、渡部予算委員長の報告がございます。三案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第一につき、奥田商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、伊藤法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、浜田社会労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正案及び衆議院事務局職員定員規程の一部改正案の両案を緊急上程いたしまして、与謝野理事の趣旨弁明がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十三号
　　平成三年三月二十七日
　　　　午後二時開議
　第一　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○森委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四月九日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十七分散会
平成三年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　武村　正義君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　穂積　良行君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　河上　覃雄君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　小岩井　清君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　日野　市朗君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　井上　義久君
　　　　　　東中　光雄君　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　─────────────
三月二十二日
　地方選挙の公営拡充に関する陳情書（第九一号）
　公職選挙法の改正に関する陳情書外十一件（第九二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（定数是正問題）
　　　　　────◇─────
○石井委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　本日の委員会は、定数是正問題について、各党の委員から十分程度順次意見を述べていただいた後に、委員間において自由な討議を行います。
　それでは、まず自由民主党の羽田孜君から御意見をお述べ願いたいと存じます。
○羽田委員　委員長から今お話がございました定数是正について、我が党の考え方について説明させていただきたいと思います。
　昭和六十一年五月の国会決議は、「衆議院議員の定数是正は、」「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表を待つて、速やかにその抜本改正の検討を行う」と明記しております。選挙権の平等の確保は、憲法の精神に基づく基本的人権と議会制民主主義の基本であり、議員定数の適正な配分に努めなければならない、これは私どもも同様に考えます。
　そこで、我が党は、国会決議に示された定数是正については、抜本改正を大前提として、以下の点について留意し、鋭意検討を行ってきたところであります。二人区・六人区の解消、あるいは総定数及び選挙区画の見直し、過疎・過密等地域への配慮等であります。
　抜本改正という以上、総定数や一票の格差について思い切った見直しをすることは当然であろうと考えます。国民の間には、地方議員の定数が削減される中で国会議員の削減がされないのはおかしいという批判があることを謙虚に受けとめなければならないと思っております。
　そこで、我が党は、政治改革大綱の中で選挙制度の抜本改革とともに、公職選挙法の本則に立ち返って四百七十一以下にすることを党議決定をいたしたところでございます。そして、その際、一票の格差については選挙区間で一対二未満とすることを基本原則といたしております。さらに、五十三選挙区でいわゆる逆転現象を生じていることも問題であると考えております。選挙区間の不平等は、個々の選挙人の投票価値の不平等の問題にもなり得るからであります。
　そこで、格差を一対二未満、さらに逆転区の解消を行うという抜本改正をしたらどうなるかについて考えなければならないということで、我が党としては、今日まで参考のためにいろいろなシミュレーションを使いまして作業を行ってまいっております。それを進めてまいりますと、やはり百選挙区前後にわたって影響が出るということが予想されまして、このことは、既に民社党さんが明らかにされておられます案でも同様のことが言えるのじゃなかろうかと思っております。私自身、公職選挙法の特別委員会の理事を当時やっておりましたけれども、前回の八増・七減、このことを考えましたときにも、百からの選挙区というものをいじっていくということは、これは並み大抵なことではないということを改めて実は感じさせられるわけであります。
　仮に現行制度のもとで我が党が考える定数是正の抜本改正ができたとしても、現在の政治が有する複数で争うところの中選挙区の制度疲労の改善には、大きなエネルギーを費やしても何ら資するところがないというふうに考えざるを得ないわけであります。すなわち、定数是正については、司法が下した判断あるいは国会決議の回答ということでは意味があっても、今日の政治がはらむ諸々の問題、また国民からいろいろと指摘をされることにこたえるということにはならないというふうに思います。ここのところの認識の差は、現在の政治に対する危機意識、この差であると指摘してもはばからないということであります。
　我が党は、政治を取り巻く環境の変化に対して有効に対応できる政治、そしてそれを担保する選挙制度の改革の中で定数是正に取り組んでいくということをきょうは明言をさせていただきます。
　我が党の定数是正を含めた選挙制度の改革、これについてはまた次の機会に説明をさせていただきたいと思います。
○石井委員長　次に、日本社会党・護憲共同の佐藤観樹君にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　次に、公明党・国民会議の河上覃雄君にお願いいたします。
○河上委員　公明党の河上でございます。簡潔に定数是正についての我が党の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　リクルート事件に象徴される政治の構造腐敗を主とする国民の政治不信というのはいまだ根強く残っておりますし、政治改革の断行は急務の課題であると考えております。政治改革は、金権腐敗政治に対する反省と原因の徹底究明の上に立って行われるべきであり、最優先して取り組むべきことは、政治資金の規制強化と政治倫理の確立であると考えます。にもかかわらず、政治の構造腐敗の責任を選挙制度に転嫁し、早急に実現すべき課題をすりかえようとする政治改革の姿勢は到底容認できるものではありません。
　平成二年の国勢調査の速報値によれば、衆議院における一票の格差は、最高裁が違憲状態とする三倍を超える選挙区が八つになるなど、格差は著しく拡大しております。これは憲法に定める一票等価の原則を逸脱するものであり、現行の定数格差の是正は待ったなしの状態にあるものと思われます。
　また、六十一年の国会決議で六十年国調の確定値で定数の抜本改正を行うとしながら今日まで放置してきたことは、国会の重大な責任であります。特に、国会決議で明記された現行制度での定数の抜本改正に取り組まず、みずからの党内事情や金権体質隠しとして小選挙区比例代表並立制の導入を目指している政府・自民党の姿勢は、厳しく批判されるべきであると思います。
　選挙制度の改革は、中長期的に論議しなければならない問題であるとともに、何よりも国民の理解と納得が得られるものでなければならないことからも、次の選挙を新しい制度で行うことは極めて難しいと考えるわけでございます。政府の制度改革への認識は、その意味から甘過ぎると言わざるを得ません。まずその観点に立ちまして、現行の定数不均衡を抜本的に是正すべきであると考えております。定数不均衡の抜本改正による選挙区の変更等の多少は、定数の抜本是正を不可能とする理由にはならないわけでありまして、定数是正を行わない現在の状態では、解散権も制約されると考えられます。
　今申し述べましたことに基づきまして、我が党の定数是正に対する具体案は現在党内で論議中でありますけれども、定数是正に対する基本的な考え方等につきましては八九年四月に示しております。その一つは、総定数は公選法の本則に定める範囲内とする。二つ目に、各選挙区の議員定数は三人以上五人以下とする。三番、議員一人当たりの格差は二倍未満とする。さらに、選挙区は郡市の区域によるとともに、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に定めるものとする。そして最後に、各都道府県の議員定数は、国勢調査の人口に比例して自動的に決定する。このような基本的な考え方でございます。
　なお、定数是正に伴い、我が党は、議員定数委員会、仮称でございますが提案をしております。
　具体的には、国民的立場で定数配分の不均衡是正の即時実現を図るため、公選法の中に定数に関する基本原則を定めるとともに、配分、再配分の公正確保のための民主的な執行機関として、中立的な学識経験者等の第三者による議員定数委員会の設置を主張しております。
　以上、簡潔に申し上げさせていただきましたが、公明党の基本的な考え方でございます。
　以上でございます。
○石井委員長　次に、民社党の川端達夫君にお願いいたします。
○川端委員　民社党の定数是正に対する基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　申すまでもなく、選挙制度はその国の議会政治のあり方を決する民主主義にとって最も重要な制度であります。また、その改革は頻繁に行うべきものではなく、民主政治の安定性を確保するために、長期にわたって安定した制度である必要があります。
　さらに、改革に当たっては、現在の多数党一党だけの独断で断じて行うべきものではなく、国民及び国民を代表する政党間の合意を得つつ進めなければならない。
　したがって、選挙制度改革案を一党だけで法案化し、拙速に国会に提出することは望ましくない。しかも自民党政治改革要綱で示された小選挙区比例代表並立制は、自民党による議席の独占、死票の累積、中道勢力の圧殺など民主政治の否定につながるものであり、容認することはできません。
　また、前回総選挙において各党が選挙制度改革案を公約として掲げ、国民の判断を仰いだという経緯もなく、次回総選挙から新たな選挙制度を採用することは拙速に過ぎ、有権者、候補者双方に大きな混乱をもたらすことは明白である。
　したがって、抜本的選挙制度改革は、次期総選挙の課題とし、現行制度下での定数是正を最優先すべきであると考えます。
　昨年の国勢調査速報値による議員一人当たり人口格差は最高裁が違憲状態と判断している三倍を超えるに至っているのは御案内のとおりであります。
　したがって我が党は、別紙のとおり、平成二年国調速報値に基づく格差二倍未満の抜本的衆議院定数是正案を既にまとめており、各党が是正案を持ち寄り、早急に与野党間で協議する場を設け、成案を得る努力をしていかなければならないと考えます。
　次期総選挙は、この是正した定数のもとで行い、各党が将来の抜本的選挙制度改革案を公約として掲げ、国民の判断を仰ぐべきであります。
　我が党としても、我が国が二院制をとっている趣旨を踏まえ、衆議院においては、政党政治を確立し、政策によって争う選挙を実現するために、民意をより公正に反映する選挙制度として比例代表制についても検討しているところでございます。
　参議院についても意見がありますが、今回はこれは省略をしておきます。
　それで、お手元に別紙で「衆議院議員定数是正の基本方針」ということでまとめました。
　一、昭和六十一年の国会決議の趣旨を尊重し、その実現を図る。二、一選挙区三ないし五名という中選挙区制の原則を守る。三、議員一人当たり人口格差を二倍未満におさめる。四、選挙区及び都道府県定数の逆転現象をすべて解消する。五、現状の変更を最小限とする。六、選挙区割りは、原則として郡・市の区域により、地勢、交通などの地域的まとまりを重視して行う。七、人口は、平成二年国勢調査速報値（平成二年十月一日現在）による。八、総定数は五百一名とする。この案による議員一人当たりの人口格差などは、選挙区間議員一人当たりの人口格差は、千葉四区と三重二区で一・九七倍、都道府県間議員一人当たり人口格差は千葉県と島根県で一・四九倍となります。また、この案の選挙区別の人口区分は、三名区が五十六万人から七十五万人、四名区が七十五万人から百二万人、五名区が百二万人から百八十六万人となりまして、下表にありますように、現行百三十選挙区をこの方法で是正をいたしますと、トータル百十三選挙区、区割り・定数変更なしが三十三選挙区、区割り変更なし・定数増が二十三、区割り変更なし・定数減が二十、区割り変更が十八、合区が三十五、分区が一、三名区は十八、四名区二十八、五名区六十七となります。
　資料の六ページに記載しておりますのが都道府県別の人口と定数で、人口順都道府県別におのおの定数を割り振りをいたします。ごらんのとおり逆転区はございません。それで、別表に詳細に記載をしておりますように、各部道府県内でこの定数を三ないし五に割り振り、現行の選挙区、それから地勢、郡、市等のことを勘案してやった案でございます。
　我が党は、こういうことで抜本定数是正をまずやって、その後そういう民意の公平に代表された形の中で選挙制度自体の議論はしていくべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井委員長　これにて各党の御意見の表明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○石井委員長　これより討議に入ります。
　なお、討議の際は、議事整理のため、委員長の指名により、着席のまま御発言いただきますように、また、一人一回の発言は五分以内にまとめていただきますようにお願いいたします。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。堀委員。
○堀委員　今各委員からのお話がございまして、私も昭和六十一年五月二十一日の第百四国会の本会議における衆議院議員の定数是正に関する決議というものは尊重されるべきだと思うのでありますが、今民社党のこの資料をちょっと拝見をしてこれを試算をしてみました。
　民社党が御提案になりました「平成二年国勢調査速報値に基づく衆議院議員定数是正案」、これで見ますと、要するに四十七都道府県の中で減りますのが二十七県に及ぶわけであります。ですから、四十七のうちの二十七ということは、過半数をはるかに超えた府県でその府県に割り当てられておる定数が減るということがまず第一点でございます。
　そうして個別の選挙区を見ますと、実は約三十三にわたって定数減の選挙区が出る。そこで、これは一遍当委員会に早急に小委員会をつくっていただいて、皆さんが協議をしていただいて、余り政党の意味でなくて、きっちり、こうなりますよという案を一遍小委員会で出して、各党、各府県、これでいいんですかというのを一遍皆さんに出していただくと、少なくとも二十七府県の方は、これでおれたちの県はこういう格好で減るだけだということについて、賛成だとおっしゃることはないんじゃないかと思います。さらに私は、今の民社党の資料で計算さしていただいた三十三の合区または減員になるところの皆さんは、この定数是正は大変いい、ぜひやろうとおっしゃる方もそんなにないんじゃないか。
　だから、私の持論でありますのは、五分たちますから後でもう一回やらしていただきますが、まずこの定数是正が現実的に国民なり都道府県のその選挙区の選挙民なりあるいは議員または候補者が皆納得できるものにできるかどうかということで一遍この問題を整理をしませんと、次の話に入るのが非常に難しい。国会決議を尊重するということは国会の権威を高めるためには重要な課題でございます。しかし、この国会決議は実は一九八六年の五月二十一日にされておるわけでして、この決議以後参議院選挙が実は二回、政党本位の選挙制度を導入した形で行われておるのですね。
　その後の問題は次の機会にもう一回発言をさせていただきますが、委員長、いかがでしょうか、
今のこの国会決議についてけじめをつけませんと、どうも問題が非常に重なっていて明確でございませんので、当委員会の意思として、そういう小委員会をつくって早急に、できれば……（「あるよ」と呼ぶ者あり）あるのですか。あるのにやってないというのはおかしいので……。（笑声）だから、委員長、それをやることが次の政党本位の選挙制度に移るためにどうしても欠くべからざる重要な課題だと思いますので、委員長の善処をお願いしたいのですが、いかがでございましょうか。（「賛成」「期限を切れよ」と呼ぶ者あり）この四月中でひとつお願いしたいと思います。
○石井委員長　まず、堀委員の御発言が、社会党というよりも、やや個人的色彩の御発言ですが、これはですね……（堀委員「では、今皆さんにそれに反対か賛成かだけ一遍聞いてください」と呼ぶ）自由討議ですからそれも非常に結構だと思いますので、それはそれなりに受けとめさせていただきました。
　そこで、まず第一点目の民社党の御提案に対します、具体的に——これはしかし、その後にちゃんとあるわけですね。この資料を読んでみれば、どの県とどの選挙区がどれだけの減員かということがここに書いてあるわけですね。（川端委員「書いてございます」と呼ぶ）だから、それはもう既に先生のおっしゃっているものはここに出ているということですから、半数以上の県において減員が起こり、三十三選挙区がどこであるかというのはここに出ておりますから、これはこれでいいんじゃないかな。これをひとつ十分各党で御検討いただきたい、こう思います。
　それから、国会決議の問題に関しましては、今の意見に対して自民党からもひとつ弁明を承り、そういう中から結論に至りたい、こう思いますので……（堀委員「弁明してください、この場で」と呼ぶ）いかがでしょう。（武村委員「はい、弁明します」と呼ぶ）どうぞ、武村正義君。
○武村委員　堀先生の御発言はよくわかりますが、今の各党代表の皆さんの御意見を聞いておりましても、国民の参政権の平等を保障すべし、これが議会制民主主義の一番大事な点だという点では自民党も異論はありませんし、ほぼ共通しているわけでありますが、あの抜本改革の内容になりますと、例えば総定数だけとりましても四百七十一から五百十二名まで幅が出ています。私は本当は、そういう意味で、ちょっと国会決議の抜本的な是正の中身として、この決議の文章を見ましても明らかに格差解消、そして過密・過疎も入っていますが、議員総定数というのは抜本改正の柱の一つに位置づけられておりますね。これは恐らく、議員総定数も抜本改正をするという決議をしたということは、今の五百十二名を、増減はありますが、思い切って変えようという決議だと思うわけです。社会党さんは一名減の五百十一名だし、共産党は五百十二名、現状維持、総定数については是正する必要はないという姿勢なんですが、この辺は国会決議の趣旨に合ってないと私は思うわけです。この辺は両党から御意見を承りたい。
　もう一つは、一番大きい点は、自民党は羽田理事から申し上げたように、総定数も四百七十一、格差は一対二未満で二人区、三人区解消、こういう国会決議の完全消化という考え方で選挙制度全般の改革を進めようとしているわけであります。これに対して、社会党、公明党、共産党から期せずしてすりかえという表現が出ました。ここはそういう見方は余りにも皮肉的であるのであって、私どもは抜本是正をやらないで、定数の是正をやらないで選挙制度の改革だけに持ち込もうとしているわけじゃないんで、選挙制度なり政治改革全体の改革の中の大きな柱としてこの定数是正を取り込んでいこう、一体にやっていこうという考えなんで、これはすりかえという表現はむしろ撤回していただきたいというふうに思うわけであります。
　過去我が国の議会制度を振り返り、特に定数是正に焦点を合わせて百年を振り返りましても、御承知のように明治二十二年にスタートをして、思い切ってそのときの人口に比例して定数を根底から再配分したというのは、大正十四年いわゆる中選挙区制の導入のときと、それから戦後中選挙区制を大選挙区、都道府県制に変えたとき、そして一年間実施して今度はまた中選挙区制に戻した昭和二十二年。この三回が、いわばもう御破算に願いましてもとからきちっと人口比例の定数配分をし直した経験であります。期せずしてこの三回とも選挙制度の抜本改革、中選挙区制の導入、大選挙区制、まあ一年でございましたが導入、そしてまた中選挙区制導入、こういう選挙制度の抜本改正と一体に抜本的な定数是正が行われてきた。逆に言えば、これ以外はふやしたことはあっても思い切った定数是正は一度も行われていない。特に戦後四十六年の経緯を振り返りましても、それがいかに難しいかという、議論としてはあるいは提案としてはいいのですけれども、実際にできるかというときに、現実にもう御承知のとおり、先ほど来の御提案だけでいくとしますと、現実国会議員定数が減るところが、自民党の四百七十一名で試算しますと三十五県減になります。その中でも最大長野県は十三名が八名ということでマイナス五名減ります。マイナス四名減るのは福島、新潟等であります。マイナス三名も数府県あります。等々考えますと、実際に我々の仲間の中で数が十三名が八名に減る、マイナス五名も減るという前提で、政党の利害、政治家個々の利害を考えたときにそれができるだろうか。できなくはないのです、理論的にはできなくはないのだけれども、政治的にできるだろうか。お互い政治家ですから、そこのところに焦点を置きながら真剣な議論をしていかなければならない。私どもは、そういう意味ではやはり選挙制度、政治改革全体の中で取り組むしかこの定数の抜本是正はできないのではないか。むしろまじめな意味でそう考えて、自民党はこういう考え方をとっているわけであります。そのことをぜひお含みおきをいただきたいと思います。
○塩崎委員　堀委員の端的な御質問に対して、私は補足して自民党としての考え方を述べたいと思います。
　小委員会で具体的な案をつくって論議をしたらいいじゃないかという御提案だと思うのですね。例えば民社党の川端私案のような案をつくって論議したらいいじゃないか。私どもはこれはもうできないということで考えておりまして、参加しないとよく言われますけれども、私は前回の中選挙区のままの例の八増・七減のときのあの改正の経過、それからその前の六増・六減のときの経過、その経過から見て到底中選挙区のままでは自民党としては定数是正という問題はできないという考え方ですから、ここで恐らく小委員会を開かれても、これまで自民党が参加しなかったと言われますが、参加しても、自民党の中でまとまらない、恐らくここでもまとまらない、こう思いますから、私は堀提案に対しては消極的なんです。
○堀委員　お二人とも私の本旨を全然理解してないのです。私が昭和三十五年に公選の特別委員になって今日まで三十年以上終始言っているのは、政党本位の選挙制度にしようということを言って、そして選挙制度審議会をつくって、特別委員になって、その中で、お配りしてありますけれども後で触れますが、今の参議院全国区比例代表というのは私が政策審議会長のときにつくった堀私案なんです。それを竹下登さんが選挙制度調査会長になられたときに、堀さん、ともかく参議院全国区金がかかってしょうがない、ひとつ堀さんのあの案を自民党の議員立法で出したいがどうだろうか、こう相談を受けたわけであります。私は長年政党本位、政策本位の選挙制度でなければ日本の政治はまともにならない、こう信じておりますから、そこでオーケーをして、そうして塩崎さんもその理事の一員に参加をされて、この法案は参議院では共産党、公明党反対で強行採決で衆議院に回ってきたのですけれども、私は当時の共産党、公明党の理事の皆さん、そうして久野委員長と御相談をしながら、衆議院においては整々と実は処理をして、現在の参議院全国区比例代表という制度ができたわけですね。
　私は今ちょっとペーパーを差し上げたのをごらんいただきたいのですけれども、我が党も実は定数是正ということを中央委員会で決めておるのでありますが、私は政治というのは歴史に学ばなきゃだめだ、こう思っているのです。その歴史をちょっとお手元に差し上げたペーパーでごらんいただきたいのですけれども、「参議院選挙における比例代表一名区の実績」というものを差し上げております。比例代表で、よそのところは数しか書いておりませんが、一九八三年六月二十六日施行の選挙では、自民党は一千六百四十四万一千四百三十七票、社会党七百五十九万三百三十一票、その他の方のところは申し上げません。その得票率は総得票数に対して、自民党三五・三二％、社会党一六・三〇％なんです。そうしてこの国会決議ができた年の七月六日の施行の、一九八六年七月六日施行の参議院選挙では、自民党が二千二百十三万二千五百七十三票、社会党九百八十六万九千八十八票で、自民党が総得票数の三八・五八％、社会党一七・二〇％だったんです。ところが一九八九年七月二十三日施行の先回の比例代表では、御承知の消費税の問題が重要な課題となりました。政策課題を持って政党本位の選挙制度で選挙が行われますと、自由民主党は千五百三十四万三千四百五十五票、全体の二七・三一％になりました。社会党は九百八十六万から一千九百六十八万八千二百五十二票と、全体の三五・〇五％がとれるようになったのであります。その下に、自民党は前回に比べて六百七十八万九千百十八票マイナスで社会党は九百八十一万九千百六十四票ふえて、自民党は二十二人が十五人に七人減、社会党は九人が二十人に十一人増。これがまさに私が長年言ってきた政党本位の選挙制度が政策で争われればこういう実態が出てくる。ここに私が少なくとも三十年主張してまいりましたその私の私案に基づく選挙制度の改革が国会で行われた結果、今参議院では社会、公明、民社、共産の皆さんが一致をすれば我々の方が多数だ、こういう現実が起こっているわけですね。
　ですから私は、これをやはり衆議院でも導入すべきだ、しかしそれは皆さんのおっしゃるような並立式ではだめですよというのは、この間佐藤参考人がおいでになったときに申し上げました。私はどうしてもやはり併用制で、今の西ドイツのやり方を見習って併用制で、超過議席が出るのならばそれは比例と小選挙区の数の調整さえすれば何でもないことなんでありますから、まずそれをやりましょう。そうして有権者と候補者が、選挙民と選挙をする者が今の個人的な関係、金の関係を遮断して、そして政党本位の選挙制度になれば、金帰火来なんということをやる必要がなくなるのであります。私はこの三十年間金帰火来なんということはやっていないのですよ。用事のあるときしか選挙区へ帰っていない。それでなければ勉強はできないし、官僚の皆さんにイニシアチブを持って政策をぶつけることもできないのですね。そういう制度にしなきゃならぬというのが私の信念でやってきているわけでありますから、それを実現するためには、この定数是正をこうやって、これで実際できますかということを、各党案で並べていただいても結構ですよ、それが五百十二名であろうと四百七十一名であろうと、それを国民の前に広く出して、皆さんの県はこうなりますよ、選挙区はこうなりますよ、それが全部出たら、有権者の皆さんが、今さら中選挙区でこんなひどいでこぼこをつくるのはお断りだ、そこで初めて政党本位の選挙制度にスムーズに移行できる。国会決議も大事ですけれども、国民世論の方がもっと大事なのですから、そういうことを導入するための手段としては、一遍それを通らなければ、依然として各党は、国会決議というものがある以上これを先にやれ。それは、塩崎さんもおっしゃるように、我が党だって反対しますよ、二十七もの県で数が減るとか、三十三ですかの選挙区で数が減るのに、結構ですということにならないのです。ここの枠の中の話じゃないのですよ。一回国民にそれを広く訴えて、そういうことが今必要なのでしょうか、国会決議がありますがどうでしょうかと認識を求めることが、今求められているのではないだろうか。それをやったら、あとは政党本位の選挙制度、皆さんは並立、私どもは併用、それを国民に広く訴えればいいわけですから。そうやって、この狭い中で、党のセットの中だけで物を処理しようというのは、私は憲法の定める民主的な政治だと思っていないのです。できるだけ広くやるということをお願いしたいのです。
○石井委員長　ちょっと待ってください。今のに関連したあれですか。それでは、穂積良行君。
○穂積委員　堀先生の御高説をお伺いしていまして、政党本位の選挙にということについてお伺いしたいのです。
　先ほどの佐藤委員の御説明は、社会党としては当面検討中ではあるけれども、このような定数是正についてのおおよその考え方の開陳がございまして、ただいまの同じ社会党の堀先生のお話は、選挙制度と絡めて小選挙区比例代表併用制ということを強く御主張ですね。ここに見られるように、政党本位とはいいながらも、各政党の中にそれぞれいろいろな意見があるわけです、同じ定数是正の問題についても。そういうようなことを社会党からちょっと御釈明をお伺いしたいわけです。
○東中委員　定数是正についての論議ということになっておるのですから、その点については、先ほどの塩崎さんのおっしゃった発言は私非常に重要だと思うのです。中選挙区制において、国会決議も、二人区・六人区をなくする、三人ないし五人区での定数是正を言っているわけですが、それについて塩崎さんはそれはできないとはっきり言い切られましたね。小委員会で論議したってうちは出せないんだ、だからできないんだ。それだったら、今問題になっている定数是正は自民党としてはできないということを前提にして物を進めたのでは、まるっきり話も何もありゃせぬですよ。定数是正をやらない、できないからやらないんだと言うのだったら、国会決議に対する真っ正面からの挑戦ですよ。私はそういうふうにとれたのだけれども、そうでないというのだったら、中選挙区制において定数是正をどうするかという具体的な案を出してほしいのです。私たちもその案を出します。そして突き合わすべきではないか。それを、そうじゃなくて、できないんだ、だから小選挙区制導入をやるんだということになったら、これはまさにすりかえじゃないか。我々が指摘したのはそれです。武村さんはすりかえと言ったのは撤回せよなんて言われましたけれども、どうも塩崎さんの発言を聞いていますと、撤回どころかまさにすりかえしようとしていると言わざるを得ない。
　それからもう一点、総定数につきましては、共産党は国会決議に反する、現状維持だという趣旨の武村さんの発言がありました。しかし、国会決議ははっきり総定数は見直しだ。だから、私は見直すについて根拠をちゃんと言うたじゃないですか。一議員当たりの人口数はどうかということを総洗いをしてみたら日本は特別に多い、だんだんふえてきておるということを申し上げました。先ほど、現在の速報値によると一議員当たり二十六万二千余り、こういうふうに申し上げたのですが、あれは自民党の言う四百七十一人の定数にして計算すればそういうことになるということであります。現在の五百十二でいっても二十四万一千四百二十八人という数字が出ますので、それは二十二年に発足したときの十五万七千との関係でいえば非常にふえてきている。だから、総定数を減らさないということは、逆に一議席当たりの人口がふえているぞということを見直した上で、減らさないことが必要なんだ、ふやせとはあえて言わない、こういう主張をしているのであって、根拠もなしに、何で四百七十一になるんだということについては何の説明もないし、人口の非吊に少ないときの定数ではありませんか。そういう点で、国会決議に反するような主張をされましたので、むしろそれは逆であるということを指摘をしておきたいと思います。
○塩崎委員　今の東中委員の御質問に私はお答えしなければなりません。
　この定数決議の際には私はこの委員でありましたし、私自身の選挙区が区割りが行われて大変被害を受けた一人であります。しかし、この決議を見ますると、中選挙区制で、暫定措置、抜本改正の検討を行うとは書いてないんですね。そして、二人区・六人区の解消、議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、過疎・過密の地域の実情によった定数の配分を行うと書いておる。もちろん中選挙区もその一つの考え方かもしれませんけれども、私のできないという言葉は、中選挙区では適当な私どもの国民のニーズに合った定数是正にはならない、こういう意味で自民党は中選挙区制じゃなくして小選挙区比例代表制の仕組みによるところの定数是正を考えているわけです。
○川端委員　堀先生おっしゃいました中で、今回定数是正を議論しているという部分では、手順を踏むというのは大事だと思います。そういう意味で、我々はたたき台として、これが本当にできるのか、おっしゃるようにとんでもないという話なのかは別にしまして、我々はやはり今やるとしたらここまでやらないとできないということでお出しをしました。そういう部分では、自民党さんも、とてもじゃないができないとおっしゃるけれども、もしそれでもやるとしたらこんなになりますよということはお示しをされるべきではないかなというふうに思います。そういう中での議論が必要だと思います。
　それで、減るから大変だということを言ってしまいますと、逆に言えば、少なかったところにそれはふえるわけですから、選挙制度審議会等々で、政権交代ができないというのが中選挙区制のせいであるかのような議論が一部ありますけれども、中選挙制の中で、こういうふうに歴史的に人口がどんどん都市へシフトをしていったときに選挙制度の定員がそれにまさに対応せずに放置をしてきたということが今日の状況をつくっている一つでもあるというふうに思いますので、我々としてはこういうことで思い切ってやはりやるべきだというふうに思っています。こういう部分を、おのおの伺っていますと、共産党さんの基本的な考え方、あるいは社会党さんの基本的な考え方も、公明党さんも、我々とそんなに変わらないと思いますので、やはり自民党さんも含めて具体的に定数是正ということに関し一度みんなテーブルに出してみるということから始めないと、もうだめなのはわかっているし、もっといいことがあるんだということで手順を抜かしてお示しになるという部分は、まさにいろいろな政治的な国民の不信を招く手法の一つであると私は理解をしております。
○石井委員長　川端君の御提案とそれから堀先生の御提案につきましては、理事会において協議しまして前向きに検討いたしたいと思います。
○戸塚委員　私はまず、民社党さんがこういう案を出されたということに対しては、個人的には非常に敬意を表したいと思います。現行の国会決議に基づいて考えるならばこういうことになりますねというような一つの考え方として、現行の中選挙区で思い切ってやるというならこうだ、こういうことを示されたことは非常に勇断だ。
　実は私ども党内でも、私ずっと小委員をやっておりますけれども、こういった案を一生懸命つくりまして、これができるだろうかできないだろうか、あるいは当面少し変えていくならどうしたらいいだろうかということを何遍となく協議はしているわけですね。だから、自民党の中にもそういう数字とか案とかというものは幾らでもあるんですけれども、しかしこの間の八増・七減のときに党内の、何十時間というか何百時間というか、あの一人減るかふえるかということだけの議論でも、生きるか死ぬかみたいなお話し合いが続いたわけですよ。そういう中ではとてもこれは難しいというふうな感じがあって、その上にリクルート事件その他のような、国民的に糾弾を受けなければならないような事件もあって、この際どうしたら金がかからない選挙ができるのか、そして、堀先生がたびたびおっしゃっている、この際やはり政党本位、政策本位の選挙に変えていくべきじゃないか、こういうふうなことをありとあらゆる角度から検討したら、もうこの中選挙区制では行き詰まってとてもどうにもこうにも改革ができない。だから、定数是正のこの紙だけから見たらおかしいじゃないかという御指摘があるかもしれないけれども、決して定数是正についてサボっているわけじゃなくて、一生懸命考えに考えた結果、結局は小選挙区制と比例代表を加味したような制度しか、これから二十一世紀以後を見た場合に方法がないんじゃなかろうかというのが自民党のぎりぎりの考え方じゃないかと私は思っているのです。
　例えば私だって、議員個人として見れば小選挙区になったら非常に不安もあるしそれはいろいろありますけれども、しかしその個人の不安と今後の政治の本当のあり方というものを考えたら、やはりこの際は大乗的に考えて、堀先生のようなお考えでひとつみんなが机に着いて考えていくべきではないかな、こんなような角度で私は考えました。
○日野委員　先ほどから伺っていまして、私は羽田理事の発言からずっと注意して聞いていたのですが、羽田理事が言われたことの中で注意を引いたことはこういうくだりなんですね。選挙区をいじるということは現状ではもうとても無理だから、今ここでは言わぬと言われて彼は席を立たれているわけですね。その流れがずっと一貫して自民党さんの中にある、自民党さんの内部で非常に厳しい議論をされたこと、報道などを通して私もよく知っています。そして、もうこれは断念するというようなことまで言われて非常に苦労されたことも知っている。これはそれなりにまじめな態度でやってこられたんだと私は思うのです。しかし、やはりそれはお家の事情なんですな。一般的に国民全体からこれは認めてもらえるほどの重みがあるものと私は今は考えていないのです。
　そして、ここにある決議でございますね。今もずっと決議が問題になっていますが、これはあくまでも中選挙区を前提とした決議であることは文言上も間違いがないので、これをネグレクトしてしまうということはできない。我々の委員会として委員がこのような決議をしている以上、これをネグってしまうことは不可能なんです。
　ですから作業手順としては、自民党さんが小選挙区制ということを言われるのもわかります。どういう考え方を言っておられるかも我々よく知っている。そして我々だってこれに対してまだ議論に参加をしていないのでありまして、そのときはそのときでどういう議論になるかはまた別問題として、とにかく作業手順としては二つ。一つは、この決議に沿って国民の皆さんから認めていただけるような議論を我々はやはり一度はやる必要がある。いいかげんにじゃなく真剣な議論をやって、国民の皆さんも、ああそうか、そこまで国会としても考えているのかと言っていただけるような議論をまず一つはしなくちゃいかぬ。それから、小選挙区制等の問題はまた別の問題として対応すべきだと思います。そっちはそっちでまた一生懸命、熱心にやろうじゃありませんか。
○佐藤（観）委員　いずれにしろ、定数是正をめぐりまして大変幅広い議論になるのはある意味では当然だと思うのです。堀先生から御指摘がございましたように、とにかくこの国会決議は中選挙区制とは書いてないという議論までいっては、これはどうも塩崎先生にあらざることなのでありまして、民社党さんからも案が出ているわけでありますし、うちの方も複数の候補者が出ているところもあり、いろいろそういうところの了解をとらなければ表になかなか出せないということもありますから、私は議論を経てということをもちろん申し上げたのであります。
　いずれにしろ、そうそう是正案に一から百まであるわけではないので、やり方については、今委員長が言われましたように、どういう基本的なやり方、私が先ほど言いましたように、もう一回、昭和二十二年のときの再配分というやり方もそうだし、三分の一以下の偏差をとるやり方もあるし、増減方式をとるやり方もあるし、一長一短あり、かつ増減方式をとれば逆転が解消できないとか、
別な新しい逆転を生むとか、いろいろな問題が発生してくる。しかし、いずれにしろ基本的な態度で一度試算として、私たちもそれなりにやっていますけれども、試算として、これは一定のルールを決めるのは自治省だってできるわけですから、中の境界線変更までやれと言えばこれまたかなり自治省も困るでしょうから、そこまでいかないまでも一定の基礎的なお互い持っているものを、自治省なら自治省からそれについて出してもらって、その上でさらに議論を詰めていく。これは今日野同僚委員からお話があったように、いや、とても党内でそんなにできないといって済む問題だろうか、やはり国民世論を考えたとき決してそういうことにはならないだろうと私は思っているわけです。
　したがって今後の作業として、選挙制度自体の問題としていろいろな角度から議論していくことは私は当然だと思いますが、きょうの論点は定数是正であるわけでありますから、次の手順として、そういうことで試算を出してみる、試案を出してみるということを、一定のルールの中で自治省から出してもらうということをまず第一歩として進めていく必要があるのではないか。そういうふうに問題を整理して一歩一歩前進していきませんと、くるくる回ってしまうだけに終わってしまうと私は思います。
○野田（毅）委員　さっき前向きにという話があったけれども、それは困ると思っています。それは、今佐藤さんからお話があったけれども、できないから、大変だからどうとかということを言っているのじゃなしに、大変なことなんですよ。大変なことだからどうしてもこの中選挙区の中でやるんだということであればやらなければならぬけれども、しかし私どもは、少なくとも国民が政治改革なり選挙制度なり、そういった今の政治に何を求めているかということからいえば、平たく言えば与党は与党ぼけ、野党は野党ぼけと言われておる中で、何をやっておるんだという厳しい目がある。そういった中で、じゃこの中選挙区の中で計算すると、民社党からの話がありましたように、これは何党が計算したって、機械的に一定の前提条件を置けば、どれだけの選挙区が影響を受けるかということは明らかな話なんですよ。そんなものを、役所で計算してできるようなものを出して、ああでもないこうでもないという論議をしたところで夢が何もない。つまり我々が今与えられている課題は、単に国会決議さえ充足すればいいんだとか違憲状態でさえなければいいんだとかいうようなことではなくて、今の政治の現状をどう改善するか、言うならばプラスアルファを求めて、よりよき制度というものはないものかということを原点的な発想に立ち返ってやっていくところに実は意味があるのであります。中選挙区の中でどういうふうに線引きをしようが、やはり百以上の選挙区がみんな影響を受ける。それはこの前の八増・七減でさえ大騒ぎになった。えらい血みどろの作業になるのでしょう。だけれども、どうせそれだけ血みどろの作業をするならば、将来により展望の開けるような、そしてまたそういう政治形態が現出できるような選挙制度というものをもう一遍根源的に、白紙から、一から考え直してみたらどうなのでしょうか。そして二院制度の問題、特に議院内閣制度のもとにおいて、諸外国におけるいろいろな運用の実例もあることですから、そういった中で私どもとしてはこの際、もちろんこの決議というものは大事なことではあるけれども、中選挙区制度ということだけにとらわれないでもう少し視野広く、今堀さんがおっしゃったけれども、そういうことをも頭に置き、そしてそういう中で選挙制度審議会も恐らくこの国会決議ということをも念頭に置きつつ、望ましい日本の政治のあり方というものの中から小選挙区比例代表並立制というものが出てきたわけですから、そういう意味で余り中選挙区における定数是正を各党が案を持ち寄って、はい、線引きを一緒にあわせてみて、いや難しいとかどうのこうのという論議をしたって、これでは全然夢が出てこない。プラスアルファが出てこない。付加価値のある選挙制度の改革をやっていきたい、そういう夢を持ってぜひ論議をしてもらいたい。
○仙谷委員　野田先生の御高説は半分くらい承服するという前提で話をさせていただきますが、にもかかわらず、国民の国会に対する厳しい目というのは、私はまだ一年しかたっていませんから最も素人感覚に近いと思いますけれども、やはり国会の自律能力とか自浄能力とか、そういうものだと思うのですね。私どもも、あるべき選挙制度とかあるいは民主主義的な政権交代がどう行われたらいいのかということについては考え方を持っています、堀先生も先ほど御高説を述べられましたけれども。そういう前提を踏まえながらも、この国会決議についてけじめをつけるということがないと、何か今のお話を聞いていますと、みずからの議席維持あるいはみずからの党の多数派維持、そこのところを前提にして議論が積み上がっていく。だから、できないからそんなことは議論しても始まらないのだというふうな議論では、国民の目から見ますと、ああ結局は自民党はそっちへ流し込んだな、逃げたな、こういうことになるのじゃないでしょうか。だから、私はこの問題については、まず定数是正についてけじめをつけていく、それがやはり国会の自律能力といいますか、自律作用だ、こういうふうに思いますね。
○野田（毅）委員　今議席の数を維持するとかなんとか言った覚えは一言もない。むしろ逆に、それは選挙制度審議会の答申でも、読んでごらんなさい、この選挙制度を変えることによって与野党が逆転する、内閣は交代をする、そういうことをも展望する、それができる制度ではないか。むしろ本来なら、去年は逆転の最大のチャンスだった。だけれども現実に、こういうことを言ってはなんだけれども、この中選挙区制のもとで過半数以上の立候補者を立てなければ政権はとれないのですよ。だから、やはりこの中選挙区制度、その制度のもとではなかなかできないのじゃないですか。むしろ逆にやった方がいいぐらいなのです。だからあえてそのことはさっき言わなかったのだけれども、自民党の議席保持のために選挙制度を変えるのだというような話し方をあなたはされたから、そういうことは全然言ってないのですよ、むしろ、選挙制度を変えることが自民党にとっては不利な制度になるかもしれぬ、それでもあえて夢を持ってやりましょうということを言っているのです。
○河上委員　選挙制度の議論はこっちへ置いていただきまして、きょうは定数是正の話であって、六十一年の国会決議は、まさしく中選挙区制のもとにおける国会決議でございますので、やはりそこに議論を絞らなければいけないと思うのですね。私は伺っていまして、一点は、我々議員サイドの話が主力をなして強過ぎるのではないか、主権者は国民であるわけですから、もう少しその観点をきちっと踏んまえた議論を構成しなければならないと思うのです。
　もう一つ、これは選挙制度、いずれの選挙制度でもこれだけがいいとは思っておりません。しかし、無原則に今まできているような形があるのだから、それをきちっとすべきである。私も先ほど我が党の主張の中で、第三者機関によるあるいは都道府県の定数配分等についてはきちっと本則に基づきながら制度として定めよ、こう申し上げさせていただいたわけでございます。中選挙区、まあ武村先生は戦後三回大きく変化したと。これは選挙権の質も中身も戦前と戦後では違いますから、戦後を軸にすれば、当時、二十一年の四月二十六日現在では七千三百万人の人口がおったわけですね。これを割って、そして十五万人程度、この選挙区を形成したわけであります。それに基づいて、当時の格差一・五一倍だったそうでございますが、区割りと都道府県に比例配分をしながら昭和二十二年につくったわけですね。別表の最後で五年ごとに見直すというこの原則がずっと貫かれていたならば、今日こんな状況は芽生えていない、生まれていない。だから、これは原則論、きちっとした考え方を選挙制度は踏んまえないと、幾ら議論してもいけない。それが結局戦後三回の定数の変化の中において、増という形でしか出ていない。八増・七減でも一増になったわけです。前二回は十九、二十という全くの増であるならば、八増・七減の六十一年の段階では、これは初めて減という考え方は私は認めたいと思うのですが、結果として増になってしまった。
　この歴史を見ますと、これで四十四年間たっておるわけです。原則が非常にあやふやであいまいもことしている。ここに大きな問題があるのではないか。その上で国会決議をなして、具体的な話まであるわけですので、これに基づいて定数是正はきちっと論議すべきであって、これを捨象して新しい選挙制度では、むしろ国民の皆さんも容認できないのではないか。これは一遍定数小委員会等でもさらに具体的に議論をまず煮詰めることが先決ではないのか。その上でその次の段階に入っていくべきではないか。こんな感想を論議を聞きながら持ちました。
○小岩井委員　同趣旨の意見になりますけれども、この定数是正に関する決議は少なくとも全会一致だったのですね、自民党さんももちろん参加をされているわけですから。これをまず踏まえて、ここからスタートしなければいけないと思うのですよ。現在自民党から選挙制度の案が出ておりますね。これは全然ここからスタートしていないのです。ですから、みずから国会で決議したものからスタートをして、そして定数是正をしていく、この議論を行うべきだ。将来あるべき姿についてはこれはまた別の問題だと思うのですね。
　ですから、そういう観点で進めていくべきだと思いますし、先ほど野田先生からお話がありましたけれども、プラスアルファを生む案が自民党の案だと申しましたね。プラスアルファを生む案、そういうふうにおっしゃるのは御自由ですけれども、私どもは少なくとも、プラスアルファを生む案というのは数字上よりも余計議席をとれるというプラスアルファに聞こえるわけです。そういうふうに言っていないと言うかもしれませんけれども、実際にはそうなんです。ですから、そういう意味からいけば、これは一つの党の消長をにらんだ案だというふうに言わざるを得ないのです、実を申し上げて。そういうことで、これはみずからの意思で決めた決議ですから、ここからきっちりスタートすべきだと申し上げておきたいと思います。
○羽田委員　今のそれぞれの皆さん方の御議論というのは、基本的には当然の議論であろうと私も思います。ただ問題は、よくお考えいただきたいのですけれども、私どもの国会決議はまさに全会一致でありました。しかし、政治不信が起こってきたのはその後の問題なんですね。その前からもありますよ。しかし、その後から大きな問題として起こってきて、そして、私たちとしてはそういったものにもこたえなければいけない。今の世界の動きというのは物すごく速いわけですよ。それを、ではこれをやりまして、それからしばらくたってまた将来は見通しましょう、これでは国民が納得しないより何より、日本はいろいろな問題に対して真っ当に対処していけないと思うのですね。その意味で我が党としては、今の案というのはまさに国会決議というものをのみ込んでつくっている案ということですよ。ですから、まさに定数問題にいたしましても何にしても、それについてはきちんとした答えが出てくるわけですから、それはぜひひとつお考えいただきたいなと思うのです。
　それから、今プラスアルファの議論があったのですけれども、これは我が党の中では逆の議論で、なぜ自民党が負けるような案をつくるんだというので、これは延々と私たちは怒られながらやってきているわけですよ。ですから私も常々言っているのは、あなた方はそう言うけれども、しかしただ一党だけがいいなんというものは今できる時代じゃないんですよ。そんなことを考えたらしようがないんだよ。負ける、あるいは負けるかもしれないところに緊張感というものが生まれてくるんだということで、我々としては党内でもいろいろな反発がある中を今進めてきておるということなんですよね。