Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　冒頭の、この景気対策の予算で何があるのかということについてでありますが、これは国交省の所管ではありません。生活対策交付金というのが二次補正で六千億盛り込まれておりまして、これは、地方自治体が自分で必要な雇用を確保する、あるいは地域経済を立て直していくための必要な事業、地方自治体がみずから選んでいく事業でありますが、これが盛り込まれておりまして、相当に、先ほど建設業者の話がありましたけれども、それぞれの地域でこれが活用されていくことによって景気が少しでも回復すればと思います。
　また一方で、今の羽田—成田については、御意見を承らせていただきます。ただ、今は、既存の成田新高速あるいは鉄道によって両空港のアクセスを改善していこうと。今委員お話しいただいたのは物すごく魅力的なんですけれども、物すごく膨大なコストがかかるという問題が一方である。特に、リニアでやりますと、羽田—成田というのは六十キロでありますので、本当に効果があるんだろうかという需要の問題等々もありますので。
　しかし、成田—羽田間を一体的に活用するという意味で、委員御指摘のことは一つのテーマだと思って、承らせていただきます。
○後藤（斎）委員　大臣、私は、ぜひもっと積極的にやっていただきたいと思うんです。
　だって、僕は百年に一度ではないと個人的には思っていますけれども、総理も大臣も、今は百年に一度の経済不況なんでしょう。すべての施策を動員してやるという意思決定がされているんじゃないんですか、麻生内閣は。であれば、コストが一兆円かかるのか五千億かかるのか、それは精査を、それは大臣の権限で調査指示を出せばできることじゃないですか。私たちがかりかり計算しても、そこまで精緻なものが出るとは決して僕も思っていません。
　でも、少なくとも、大臣、今の不況状況、経済不況や雇用の問題、地域の問題、建設企業をここまでふやしてしまった中で、それを当然これから縮小していくわけでしょう、流れとしたら。あらゆる問題をすべて解決しろとは言いません。ただ、少なくとも今できることを、そしてそれが、財政出動がどこまでかかるかは別としても、それを政府の中で堂々と、定額給付金二兆円以上に、もしかして仮に二兆円あればできるんじゃないですか。いろいろな考えを総動員するというのが、今、もちろん大臣のお仕事でもあるし、私たちの仕事でもあると思っているんです。
　ですから、私は、ぜひそういう部分で、大臣、この交付金の今回の新法というか特例法は、いいとも悪いともなかなか評価ができない部分もあるんですが、必要性は、地方の今の経済状況を見てということでは、ある意味では賛成します。ただし、本当に精査をしたのかということを問われれば、そうではない部分があるんですよ。第二次補正の部分でもそうなんです。では、二年間で五千億を高速道路を安くするので使うんであれば、それはどこから持ってくるのかは別としても、では、例えば新たにそういう国家プロジェクトをつくるなどして、そこに予算を投入するという意思決定はできるということじゃないですか、予算の振りかえさえすれば。
　だから、そこはもっと、大臣、今までのルールや既存のものにとらわれずに、当然とらわれなきゃいけないところはありますよ、やっていただかなければ、何もあしたが見えない。このままじゃ困るということだけ言って、本当はもっとしゃべりたいんですけれども、時間が来ましたので終了します。
　ありがとうございました。
○金子国務大臣　大変力強い御激励をいただきまして、ありがとうございます。御礼申し上げます。
　　　　—————————————
○望月委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官小宮義則君及び財務省主計局次長香川俊介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　私も、本日の予算委員会の議事の取り運びについて、満身の怒りを込めて、まず抗議を申し上げたいというふうに思います。
　さて、そこで、本国土交通委員会も職権で立っておりますし、円満な人格をお持ちの委員長ですから、私の質疑の後、よもや採決などには至らないであろうということを申し上げて、質疑に入りたいというふうに思います。
　実は、昨年十一月十二日の本委員会で質問する予定だったんですが、当日の質問が時間切れでできなかった件について、まず質問をさせていただきます。広島県福山市の鞆の浦の埋め立て架橋計画の問題でございます。
　この問題は、皆さん御承知のとおり、宮崎駿監督の映画、またその主題歌が昨年末のＮＨＫの紅白歌合戦でも話題となった「崖の上のポニョ」の舞台になったと言われている場所でございまして、実際、宮崎監督は、現地に一軒家を借り切って二カ月間滞在し、この映画の構想を練られたというふうに聞いております。瀬戸内海国立公園の中であり、また、この鞆の浦は、万葉時代以来の古い港あるいは町並み、歴史的、文化的遺産がたくさんあるということも知られている。将来、世界遺産に登録をされる可能性もある、それを目指している方々がいらっしゃるということでございます。
　この鞆の浦に、バイパスの道路建設工事に伴う架橋計画があるというふうに聞いております。国土交通省に対して、公有水面、海面の埋め立ての認可申請が行われているという問題でありますけれども、金子大臣もこの問題に大変強い御関心をお示しであるというふうに聞いております。記者会見では、金子大臣は、一般論としては風光明媚な場所を埋め立てるべきではないというような御発言もされたというふうに聞いております。
　この鞆の浦の埋め立ての申請状況に関して、国土交通省にまず簡単に、今どのような状況になっているかということを御説明いただきたいと思います。
○須野原政府参考人　お答え申し上げます。
　本事業につきましては、事業者であります広島県と福山市から、平成十九年五月二十三日に免許庁であります広島県に対して埋め立ての出願がなされました。広島県の審査を経て、平成二十年六月二十三日に広島県から中国地方整備局に認可申請がなされたところです。
　中国地方整備局におきましては、審査を行うに当たり必要な情報について、八月一日に広島県に対し補足説明を求め、現在、広島県からの回答を待っているところでございます。
○川内委員　この埋め立ての認可については、中国地方整備局長に大きな役割が与えられているというふうに聞いておりますけれども、金子大臣もみずから問題解決に当たられるのではないかというふうに思います。
　いずれにせよ、中国地方整備局長も金子大臣も含めて、推進派並びに、推進派、反対派というのは私はどうも好きな言葉ではなくて、事業をやろうとしていらっしゃる方々も、あるいは、そのことについてもうちょっとよく考えようよとおっしゃっていらっしゃる方々も、いずれも、自分たちの町をよくしていきたい、もっともっといい町にしたいという思いは共通で、そこに至る道筋が若干違うのかなというふうに思うわけでございます。
　いずれにせよ、広く関係者の皆さんの御意見あるいは思い、考えというものをしっかりと国土交通省として把握していただきたい、そして判断していただきたいと思いますが、金子大臣の御見解をいただきたいというふうに思います。
○金子国務大臣　鞆の浦の町の現状、道路が狭くて交通が非常に混雑状況が続いている、学童の通行もかなり状況が悪くなってきている、道路が狭いものですから下水管が引けないといったような現状について、中国地方整備局長を通じて詳しく承らせていただいております。広島県知事にも昨年上京していただいて、知事からも、福山市、鞆の浦の住民の状況、御意見というのを承らせていただきました。
　その上で、さあ、これだけの江戸時代からの大事な伝統と歴史を持っている町並みを容易に損ねてしまうというようなことでいいのか。何か現代に住む我々が知恵を出して、古い歴史と町並みというものを生かす方法は考えられないのか。宮城道雄、お琴で「春の海」というのも、先ほどのポニョだけじゃなくて、やはりそれなりの文化も持ったところでもありますので、そういうものを大事にしていかなくていいのか。そのためにどういうことを現代に住む我々が考えて、次の世代に歴史と文化を残していくためにはどうしたらいいのかということを知事に投げかけさせていただきました。知事も、もう一工夫してみたいという返答をいただいております。
○川内委員　私も、意見としては大臣と全く同じでございます。さまざまな利便性を考えると、何とかしなければならない。しかし、歴史、伝統、あるいは文化というものをどう守っていくか。この二つをどう両立させるかということについて、大臣の大所高所からの御判断というものを御期待申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと一点、法的なことを港湾局長に確認させていただきたいんですけれども、これは中国地方整備局長に国土交通大臣の権限を委任することができるということになっているんですか。それとも、委任するということになっているんでしょうか。委任できるんでしょうか。
○須野原政府参考人　中国地方整備局に委任されております。
○川内委員　その条文をちょっと、条文というか内部的な規則なんですか、その委任するというのは。何なんですか。そこの技術的なことをちょっと教えてください。
○須野原政府参考人　通達により委任してございます。
○川内委員　法律上は国土交通大臣がやるんですよね。
○須野原政府参考人　公有水面埋立法施行規則によりまして、国土交通大臣の権限がありますけれども、それを委任しているものでございます。
○川内委員　何か最後の方、ほわんほわんとなったんですけれども。
　結局、法令上は国土交通大臣が一義的に権限を持っている、それを通達で委任しているということは、いよいよという場合には金子大臣が権限を行使することが法令上できる、通達には法的拘束力はないので。そういう意味でも、私は、金子大臣の責任というものはきょうの御答弁を含めて非常に重い重いものがあるなということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次の問題に行かせていただきます。
　これも二次補正予算に関連して聞かせていただきますが、先ほど、後藤議員、さらには三日月議員の質問でも、定額給付金に対する国土交通大臣の御発言というものが変わりましたね、変わったことについてどう思いますかということについての質問があったわけです。
　まず、内閣府に聞かせていただきますが、先ほど予算委員会でも確認しましたが、そもそも、二兆円のうち八千億は消費に回る、一兆二千億は貯蓄である、二兆円のうち八千億が消費で一兆二千億が貯蓄であるということでよろしいですね。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　来年度の政府経済見通しにおきましては、定額給付金の約四割が追加的な支出、消費に回ると考えて、ＧＤＰの成長率押し上げを〇・二％ポイントあると試算いたしております。
　四割以外のところでございますが、これは追加的な消費に回るという部分ではございませんので、追加的な消費以外ということであれば貯蓄という位置づけもできると考えます。
○川内委員　貯蓄という位置づけもできるというのは、ほかにどう位置づけるんですか。さっき裏で、あなた、国民の皆さんにわかりやすくきちんと説明してくださいよと私はお願いしたじゃないですか。何でそんなわかりにくい説明ばかりするんですか。
　では、もし私がもらったとして、私が使う一万二千円は八千億に入るんですか、一兆二千億に入るんですか、どっちですか。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘の点につきましては、委員の支出によりますので、私が判断することはできないと思います。
　ただ、四割が追加的な消費に回ると答えておりますのは、かつての地域振興券の場合を念頭に置きまして、振興券がなければ購入しなかったものを買った、あるいはより高価な買い物や多数の買い物、あるいは振興券がきっかけとなって支出が増加したと見られる、こういったものが追加的な消費に回ると考えているところでございます。
　そういたしますと、例えば地域振興券がなくても購入した、こういうものの位置づけでございますが、こういうものは、例えば現在の経済環境におきましては、所得が伸びない、所得が減少している、金融資産も少ない、あるいは貯蓄がない、こういう厳しい経済環境にある中では消費水準を落とさざるを得ない方々もいらっしゃいますので、そういう方々は、この定額給付金を受けて消費をふやしていくということも考えられます。
　ただ、これは追加的な消費という位置づけではなくて、景気を支えていく上では大変重要なことであると考えております。
○川内委員　高額所得者が一万二千円を使う場合は、追加的な消費であればＧＤＰを押し上げるが、そうでなければ貯蓄に回る。本当に給付を必要とする人々は本来使うべきところに充てるので、それもＧＤＰの押し上げにつながるかどうかはわからない。しかし、本当に給付を必要とする人々にとっては、実は本当に給付を必要とする人たちは、もしかしたら消費者金融からお金を借りているかもしれない。
　では、消費者金融の人たちに関して言えば、この定額給付金の受給権者に対して、定額給付金をもらうということに関して差し押さえをすることができるんじゃないでしょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　差し押さえの禁止財産につきましては法律の規定に基づくものでございまして、定額給付金につきましてはこうした規定がございませんので、一般的な強制執行の例によります。
　一般的に、差し押さえ禁止財産につきましては、生活保護などを対象に、滞納者の最低生活の保障、あるいは生業の維持などの趣旨によりまして定められているものでございまして、今回の定額給付金につきましては、その性格などから、給付金であることをもちまして法律で一律に差し押さえ禁止財産とすることにつきましては難しいのではないかと考えております。
○川内委員　差し押さえられるかもしれない。いずれにせよ、二兆円のうち八千億しか消費押し上げ効果はないわけですよね。
　私は、民主党の主張というのは、もっと有効な使い道があるよね、もっと有効な使い方に使いましょうねということを申し上げているわけで、さっき予算委員会で、公共投資の方が定額給付金より乗数効果は大きいというふうに梅溪さんはおっしゃったので、もう一度この場でも言ってください。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中の予算委員会で私が申し上げましたことを丁寧にお答えいたします。
　内閣府の方では、マクロ計量モデルを用いまして乗数の試算をいたしております。公的固定資本形成を名目ＧＤＰの一％相当額だけ継続的に拡大した場合、一年目、実質ＧＤＰでございますが、〇・九九％程度増加するという試算が得られております。他方、減税でございますが、個人所得税を名目ＧＤＰの一％相当額だけ減税する、与えるインパクトの大きさは先ほどの公共事業と同じでございますが、この場合、実質ＧＤＰは、一年目で〇・二三％ポイント押し上げられるという試算が得られております。
　以上のことを数字を比較いたしますと、公共事業の乗数の方が一年目は高いということでございます。
○川内委員　だから、例えば今回の補正予算の中に、官庁営繕費七十億とか各省庁の出入ゲート四十六億とか、わけのわからぬものが入っているわけですよ。特に官庁の出入りゲートについては、きょうは財務省に来てもらっていますから、生活対策あるいは生活防衛のための緊急対策のどこに当たるのか、ちょっと教えてください。
○香川政府参考人　二次補正におきまして入館ゲートの設置費用を措置しておりますが、これは、昨年秋の元厚生次官の連続殺傷事件を……（川内委員「いや、経緯を聞いているんじゃなくて、どこに当たりますかと聞いている」と呼ぶ）
　生活対策関係経費としてではなくて、その他の経費として第二次補正予算に計上しております。
○川内委員　国会における中川財務大臣の財政演説によれば、この二次補正予算は、「生活対策及び生活防衛のための緊急対策関連として、」計上していますと。それでずっと、「このほか、義務的経費の追加等を行うとともに、」と文章が続くわけですが、では、各役所の出入りゲートは、「義務的経費の追加等」の「等」の中に四十六億が入っているということでいいですか。
○香川政府参考人　ちょっと手元にございませんけれども、二次補正というのは、税収の減額、それから生活関連対策経費……（川内委員「手元にないんだったら、これを見ていいですよ」と呼ぶ）いや、今おっしゃいましたから結構です。
　義務的経費というのは、医療とかその他追加的に必要な経費、それからＰＫＯの分担金とかそういうものでございます。強いて言えば「等」ということだと思います。
○川内委員　それでも、これは公共投資につながるから、この二兆円をもっと有効に使う議論をするのであれば我々は目をつぶって賛成しますと言っているわけですよ。なぜかならば、先ほど内閣府の方が御説明されたとおり、公共事業は、景気に与える効果、ＧＤＰの押し上げ効果が初年度〇・九九だ、ほぼイコールでＧＤＰを押し上げるからだというふうに御答弁されている。だから、何かよくわからないものが潜り込ませてあっても、ああ、わかりました、二兆円さえ分離してくれれば賛成しますよと言っているわけですから。
　それで、金子大臣、定額給付金の一万二千円を金子大臣が使うことは、ＧＤＰを押し上げるかどうかはわからないんですよ。つながる場合もあるし、つながらない場合もある。それでももらうんですか。
　私は、おかしいと思いますよ。もらわずに、自分の家でも株でも何でも売っ払って、それをばあっと使うというのが、本来それをやって、いやこれは景気対策なんだというのであれば私は認めます。だけれども、定額給付金の一万二千、これは税金ですからね。税金を使って、金子大臣がその定額給付金を使うことが景気対策になると言い切ることはできないんですよ。それでももらって使うんですか。
○金子国務大臣　先ほど他の委員にもお答えしたんですが、やはり世界それぞれが、この三月までに自分の国がやれる国内の景気刺激策というものをやっていこうと。アメリカは大幅にやる、公共事業のようであります。イギリスも欧州でも、こういう減税というのをやるという話も伺っております。
　いずれにしましても、そういう景気対策という大きな柱は、そのうちの一つが消費でありまして、そういう意味で、私がいただいた一万二千円、それに手持ちのお金を加えて地元で消費をすることによって、少しでも消費需要喚起の一助となっていければと思う意味で、使わせていただこうと思っております。
○川内委員　いや、だから、大臣、消費喚起の一助にならないかもしれないんですよ。私はそれで……（発言する者あり）なるかもしれないんですよ。わからないです。
　だから、わからないことに税金を使うのは、それは政策の選択として、それは日本の国が今物すごいいい状況ならまだしも、財政は厳しい、さらに景気対策もしなければならないというときに、これ以上いい政策はないんだと大威張りで言えるような政策じゃないでしょうということですよ。だから、さっき金子大臣も、ちょっと申しわけなさそうに三日月さんにされたじゃないですか。
　それで、官庁営繕費というのも七十億入っているわけですよ、これは国土交通省の予算ですが。官庁営繕費七十億というのは、国土交通大臣、どんな予算か知っていましたか。知っていたかどうかですから、知っていたかどうかを聞くわけです。
○金子国務大臣　知りませんでした。
○川内委員　では、この官庁営繕費七十億を二次補正予算で財務省に要求するのに、国土交通省大臣官房官庁営繕部はどのような資料をもって要求しましたか。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の七十億につきましては、グリーン改修ということでありまして、温室効果ガスの削減効果の高い空調施設設備の導入等の経費を積み上げまして、要望として出させていただいたものでございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、経緯を聞いたのではなく、どのような資料をもって財務省に予算要求をされましたかということを聞いております。
○藤田政府参考人　グリーン改修でございますので、個々の官庁施設についての必要経費を積み上げたものを要望として出させていただいて、それを計上していただいたものと認識しております。
○川内委員　ここに来て何でそんなうそをつくんですか。私が財務省に要求したときの資料を下さいと言ったら、何にも出さなかったじゃないですか。何でそんなことを言うんですか。各官庁の積み上げの数字を出しましたと、うそじゃないですか。そんな資料、私のところに来ていませんよ。何でそんなうそをつくんですか。ちゃんと答弁してくださいよ。
　委員長、ちゃんと答弁させてください。どんな資料を使って七十億を財務省に予算要求されましたかと私は聞いているんです。
○藤田政府参考人　グリーン改修ということでございまして、かねてから必要な施設整備というものがありまして、その中から要望として積み上げたものを出したところ、その中から計上していただいたものと認識しております。
　そして、具体的な事案につきましては、実施計画対象経費ということでございますので、これから予算が成立して以後、財務省と協議をさせていただくことになっております。
○川内委員　いや、だから、具体的なことはこれからなんでしょう。七十億という枠をとろうとしたわけでしょう。そのときに、私が財務省に提出した資料を下さいと言ったら、この一枚ですよ、この一枚。七十億と書いてありますけれども、「平成二十年度補正予算（第２号）　七十億一千三百万」「官庁施設における高効率空調機の導入や屋上緑化等のグリーン改修を実施。」これだけですよ。ほかに資料はないんですかと聞いたら、これしかありませんと言ったんですよ。そうでしょう。
　そうですと言ってください、うんとうなずいたから。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　それは、概算を積み上げた結果の総体をあらわした資料として御提出したものでございます。
○川内委員　いや、それでも公共投資につながるから、我々は目をつぶるわけですよ、それでも。二兆円さえ分離してくれれば。
　大臣、二兆円分離した方がいいでしょう。ほかに有効な使い方はいっぱいあるんですよ。困っている人はいっぱいいるんですよ。雇用対策やら介護保険、あるいは障害者の皆さん、もう本当に困っている人たちがいっぱいいる。そういう人たちのところにちゃんと社会保障給付が行くように、定額給付じゃなくて社会保障給付が行くように補正予算を組むのが内閣としての与えられた仕事じゃないんですか。
　今からでも遅くないですから、国土交通大臣、内閣のメンバーとして御発言をいただきたいというふうに思いますが、最後に答弁を求めます。
○金子国務大臣　一次、二次、本予算含めて七十兆を超える経済対策を行っておりまして、今御指摘の社会保障、雇用対策、公共事業等々、あるいは学校の耐震改修等々を含めて、中小企業の保証枠二十兆、これも含んでおりますけれども、そういう中の全体の中の一部がこの二兆円というものであるということで、ほかの経済対策を講じていないということではないということを再三麻生総理も申し上げておりますし、これがそれなりの消費への経済効果があるということで提案をさせていただいているところであります。
○望月委員長　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通省港湾局長須野原豊君。
○須野原政府参考人　先ほど、御答弁の中で、国土交通大臣の認可権限を通達により中国地方整備局長に委任しておると申し上げましたけれども、施行規則でございます。おわびして訂正させていただきます。どうも失礼しました。（川内委員「委任しているという、委任できると書いてあるんでしょう」と呼ぶ）いや、「委任する。」でございます。（川内委員「委任するなの」と呼ぶ）「委任する。」でございます。（川内委員「じゃ、条文を全部読んでください」と呼ぶ）はい。
　「法に規定する国土交通大臣の権限のうち、次に掲げる埋立てに係るもの以外のものは、地方整備局長及び北海道開発局長に委任する。」となっていまして、その中で、施行令第三十二条第一号に規定する埋め立てのうち、同号に規定する甲号港湾に係るもの、二、施行令第三十二条第一号に規定する埋め立てのうち、同号に規定する乙号港湾に係るものであって、埋立区域の面積が四十ヘクタール以上のもの、その第二に該当いたします、四十ヘクタール未満でございますので。
○望月委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○望月委員長　これより討論に入ります。（発言する者、退場する者あり）
　討論の申し出がありますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　地方道路整備臨時交付金特例法に対する反対討論を行います。
　法案は、揮発油税収の減額に伴い、地方に配分する地方道路整備臨時交付金の減額分を補てんし、当初予算どおりに配分しようとするもので、その財源は、将来の国民の負担につながる借金である建設国債等によって賄おうとするものであります。
　まず、地方道路整備臨時交付金制度は、道路特定財源と暫定税率を十年間維持することを前提にしたものです。これに対して、日本共産党は、道路特定財源の一般財源化、暫定税率の廃止を求めてきました。
　今回、揮発油税収が減額したのは、ガソリン需要の減少とともに、〇八年四月に暫定税率が失効したことによるものです。これは、道路特定財源の一般財源化を求め、道路よりもガソリン代等の値下げにつながる減税を求めた多くの国民の願いに沿ったものであります。
　この国民の願いに反し、道路特定財源と暫定税率を十年間も維持することを政府・与党はごり押ししたのであります。これを前提にした今回の法案には賛成できるはずがありません。
　そもそも、税収入不足が生じれば、まず事業を見直し、支出を減らし、その上で、どうしても必要なものに限って財源を手当てすべきものであります。
　ところが、地方道路交付金事業には、住民から見直しが求められている地域高規格道路や都市再生事業関連の事業など大型道路事業も含まれているにもかかわらず、事業の見直しは全くされていません。事業の見直しをしないまま、臨交金の減額を補てんする財源を国民負担につながる借金で賄うというのは、本末転倒と言わなければなりません。
　地方の財源を確保するというのであれば、既に一般財源化することを政府みずから決定しており、道路整備に特定した財源ではなく、地方がみずからの裁量で使途を決められる一般財源として配分すべきであります。また、高速道路など大型道路事業を抜本的に見直し、住民生活に身近な生活道路にこそ道路行政の重点を移すべきであります。
　これこそ、今日の経済危機のもとでの景気対策としても、また地方経済の活性化、仕事起こし対策としても有効であることを指摘して、討論を終わります。
○望月委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○望月委員長　これより採決に入ります。（発言する者あり）
　平成二十年度における地方道路整備臨時交付金の総額の限度額の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○望月委員長　起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（発言する者あり）
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○望月委員長　起立多数であります。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○望月委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
平成二十一年一月十三日（火曜日）
　　　　午後二時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　近江屋信広君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中根　一幸君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山本　有二君
　　　　　　池田　元久君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　和田　隆志君　　　　高木美智代君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大野　功統君
　　　議員　　　　　　　　　　　七条　　明君
　　　議員　　　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　議員　　　　　　　　　　　野田　　毅君
　　　議員　　　　　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　明彦君
　　　議員　　　　　　　　　　吉田六左エ門君
　　　議員　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　針原　寿朗君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　近江屋信広君
　　林田　　彪君　　　　　木原　　稔君
　　大畠　章宏君　　　　　北神　圭朗君
　　鈴木　克昌君　　　　　園田　康博君
　　谷口　隆義君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　後藤田正純君
　　木原　　稔君　　　　　林田　　彪君
　　北神　圭朗君　　　　　泉　　健太君
　　園田　康博君　　　　　鈴木　克昌君
　　高木美智代君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（柳澤伯夫君外八名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、これに対する中川正春君外三名提出の修正案、柳澤伯夫君外八名提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の両案及び修正案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、金融庁総務企画局長内藤純一君、総務省大臣官房審議官佐藤文俊君、財務省主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長佐々木豊成君、農林水産省大臣官房総括審議官針原寿朗君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　中川正春です。
　この審議に入る前に、委員長に一言申し上げておかなければならないというふうに思うんです。
　先ほど予算委員会が、混乱の中で強行採決ということでやりました。私たちの委員会も、まだこれは入り口ですよね、補正予算。これまでのプロセスの中で、これも委員長職権で立てられて、しかも、きょうまた採決をするという前提の中でこの委員会が今開かれております。これに対して、委員長、どうですか。全体の審議の流れを見ていると、どうも与党と野党、そんなにここでけんかして、お互いが国民に対して、おまえたち何をやっているんだと言われながら信頼感というのを失っていくという状況、ここが本当に私は残念でならないんです。
　できれば、私たちは、現場で知恵を出し合って話し合いというプロセスをつくっていきたかった。それだけに、もう争点がはっきりしてきたわけですから、我々でやろうと思えばやれるんだ、そこに争点がしっかりあるんだというところまで来ている、それにもかかわらず、委員長、職権できょう採決をしていこうとされておるということ、このことに、もう一回原点に返って、国会の審議というのは何なんだという、そこから始めていかなきゃいけないんだと思うんですよ。
　だから、そういう意味でも、もう一回考え直してもらって、きょうの採決をやめる、そんな中で、委員長のリーダーシップで、ここから一度話し合いを始めていこうじゃないかというような、そんな議論をぜひやりましょうよ、委員長。どうですか。
○田中委員長　先ほど来より、理事会で十分お話をさせていただき、各理事の皆様方の意思の御確認をさせていただき、この会議を持たせていただいているところでございます。
　中川委員の御発言は、野党筆頭理事のお立場でもありますし、受けとめさせていただくことで御了解をいただきたいと思っております。
○中川（正）委員　言葉の使い方というのはなかなか難しいんですよ。受けとめさせていただくということは、私たちの思いというのを理解していただいて、きょうは採決なし、そういう判断をされたということでいいんですね。
○田中委員長　何度も申し上げますが、理事会でもお話をしましたように、予定どおり本日は、総理を招き二時間の質疑、そして一時間の締めくくり総括の質疑の後に、出口まで決定をさせていただいておりますので、先ほど来より何度も繰り返して私が理事会で申し上げましたように、予定どおり会議を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中川（正）委員　そうですか。非常に残念ですけれども、ここではっきりしたのは、この話し合いを拒否しているのは与党の方です。あなた方が話し合いを拒否しているんですよ。今回も恐らく、最終の採決の中では混乱はするだろうと思うんですが、その責任は、委員長、あなたにもありますし、もっと言えば与党ですよ。そのことをはっきりさせておきたいというふうに思います。そこを確認した上で質問に入っていきたいというふうに思います。
　私、先ほどの議論にも申し上げたとおり、総理、ここまで来たら、本来は新しい国会の論議のルールといいますか枠組みというのをしっかり考えていくときなんじゃないかと思うんです。
　去年も私、この委員会の野党の筆頭理事をやってきましたけれども、去年は、道路の特定財源で切り離しという形で議論が進みました。入り口の部分で何もできなかった。しかし、最終的には、与党も一般財源化をするということに踏み切らざるを得なかったんですよ、結局は。そのあげく何が政治に残ったかということになると、空虚ないわゆる空白の時間といいますか、国民に本来の意味で信頼を得ていく、リーダーシップを発揮していく、そこから新しい方向性をつくっていかなきゃならないにもかかわらず、迷走する姿しか映し出すことができなかった、そういうことですよね。
　これは、与党の方が絶対多数でやっていけるという状況の中では、強行採決という一つの手段もそれはあるんだろうと思うんだけれども、今、参議院がひっくり返っているんですよ。ひっくり返っていて、ねじれだと言うけれども、どこの国でもこういう状況は起こってくる。こういう状況が起こってきたときには、絶対多数のときの国会運営と新しいこの状況の中でやっていく国会運営とは違うんだという頭の切りかえを我々両方がしないと、これは政治自身がそれこそ国民の中に評価を失っていくということでしかないんだ、これをお互い自覚しなきゃいけないんだと思うんですよ。
　だから、ここから参議院に回って、参議院に回ってからまたこっちへ戻ってくる間に、我々お互いが傷つけ合っているだけなんですよ。そんな中で今回も事が進もうとしているということ、このことに私は非常にむなしさを覚えるし、もっとやりようがあるんだというふうに思うんです。それだけに、本当は、国対という枠組みの中でこれを進めていくんじゃなくて、現場からそうした具体的な議論というのを、話し合いを前提の中で合意点を求め合っていく、そんな充実した議論をやっていきたいなという思いをつくづくしております。
　そのことをまず申し上げて、総理、そういう意味から、今回の話もそうかたくなにならずに、今からでも間に合うんです、総理のリーダーシップの中で今からでも間に合うんです。もう争点がはっきりしてきていますから、そこのところの話し合いをしていくという思いをぜひ持っていただきたいんですけれども、どうですか。お答えをいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　御指摘のようにねじれ国会、どういう表現がいいんだか知りませんけれども、これはおっしゃるように、他国でも間々例がある、御指摘のとおりだと思っております。日本では珍しいことになりましたけれども、ほかの国では時々あるということだと思っておりますので、その点につきましては今御指摘になったとおりだと思っております。
　ただ、中川先生、これは双方に問題があると言われた認識は、私もそう思います。ただ、これまでも、与野党で現場で合意していた、例えば参外防が、いよいよになったらぱっとひっくり返る。あのときも現場できちんとまとまっていたものが後から変わったというような例もありますので、この国会というところに長くおられる方々の意識としては、現場の理事間で合意し委員長までオーケーしていたものがひっくり返ったというようなことになりますと、なかなか、ではやはり信用できなくなったのかなと。そういうものが多分積み重なっている甚だ不幸な話なんだと思っております。
　したがって、一昨年幹事長になったときに、そのときに与野党で政党間協議の必要性というのをずっと申し上げました。その後幹事長になりましたときまた申し上げましたけれども、なかなかさようなわけにいかず、ネクストキャビネットというのもお持ちのようですから、そこと話をさせていただくというのはどうですかというお話も、お答えはありませんでした。そういったようなことを我々としても申し上げてきたんだと記憶をいたします。
　今言われましたように、こういうような状況というものは、きちんと参議院と衆議院でそれぞれ瑕疵なく選ばれた方々がおられますので、その方の間で話し合いができるような状況というものを双方の努力でつくり上げていくべきではないかという御説に関しましては、私どもも賛成であります。
○中川（正）委員　賛成だということだったら、そして現場ではだめだということだったら、総理がリーダーシップを発揮して、やろうということで進んでいくんじゃないですか。それを求めているんですよ。
○麻生内閣総理大臣　今御答弁申し上げたと思いますが、少なくとも、これまでそういうようなことを申し上げたけれども、そのような答えは得られなかったという過去の例というのを申し上げております。そして、現場で賛成してもうまくいかなかった例も申し上げました。ということであります。
○中川（正）委員　だから、今やりましょうと言っているんですよ。予算委員会でもそういうメッセージを出している。今やりましょうと言っているんですよ、我々。
○麻生内閣総理大臣　何をやろうとなさっておられるのかよくわかりませんが、少なくとも、まずここでお決めになって、これは与野党の理事でお決めになる話ですから、お決めになった上で、また、現場で決まったにもかかわらず後でひっくり返ることのないという保証もきちんとしていただいて、その上で与野党の理事でお話し合うということになられるのが筋じゃないでしょうか。
○中川（正）委員　何をやろうとしているかというのはもう少し総理にただしていきたいと思うんですけれども、この二兆円の使い道について世論調査が出ています。きょうも我々の、理事会の中で話が出ました。総理自身の世論調査の結果をここで問うわけじゃなくて、この二兆円の使い道について、もう七〇％、八〇％の国民が、これは間違っているということをはっきり意識しているんですよ。だから、その意思、一遍確認したいと思うんですが、何で国民が、七割から八割の人たちが今回の定額給付の与党の提案に対してこれはだめだと言っているのか、その理由は何だとお考えですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、直接当事者に伺ったわけじゃありませんので、そんなことばかりだと言われると答えようがないんですが、私どもは基本的に、この定額給付金という話をテレビやら何やらの話を伺っていると、この今の状況において生活支援とかそういったものはすべてこの二兆円の話だけのように皆さんしゃべっておられますけれども、我々としては少なくとも、一次補正で十一兆五千億、二次補正で二十五兆、そして本予算で三十五兆のいわゆる生活対策、経済支援対策をやろうとしております。
　総額約七十五兆になりますが、その話の七十三兆の話はほとんど出ませんで、この二兆円の話だけになっておる。テレビで質問もこれ一点に集中されますけれども、経済対策として、いろいろな減税にしても、またその他、いろいろな雇用の支援にしても、いろいろな支援をさせていただいているうちの中で、少なくともこの定額給付金に関しましては、始まりましたときには、御存じのようにガソリンの値段が急騰している時代でありました。今は灯油を含めて値段が半分ぐらいになっておる、あの当時に比べまして。
　したがって、状況は著しく変わってはおりますが、少なくとも、低額所得の方々に対しては、こういった形での支援が生活支援になるという面が一面。しかし、そのころはインフレという話でしたけれども、今は猛烈に、石油が特に下がって、逆にデフレの懸念が出てくるということになってくると、比重としては、比重が生活支援の部分から消費というものに、刺激をしていく消費支援、消費刺激、そういった面が出てくるという、二つの面がもともとあったにしても、比重がかなり消費の面が上がってきておるという状況になっております。
　したがいまして、これは一括の話であって、今のように事を急いでおります状況においては、こういうものが速やかに出せるというのであれば、御党のようにいわゆる給付金つき定額減税というお話なんかもあっておりましたけれども、我々は、今の状況を考えますと、定額給付金というのが最も公平に早くいろいろな意味での支援、刺激策がとれるのではないか、私自身はそう思っておりますが、この点はなかなか御理解をしていただけていないところかなと思っております。
○中川（正）委員　私が聞いたのは、なぜ、どういう理由でもって国民が、本当に国民の七割から八割がこの政策に反対しているのか、国民がどこにおかしいじゃないかという気持ちを持っているのかというのを聞いたんですけれども、わかっていられないんですか。わかっていられないの。わからないんですよ、国民の気持ちが。
○麻生内閣総理大臣　十分に理解をされていないという点を御説明申し上げたつもりであります。
　したがって、定額給付金というものの持っております背景、趣旨、そういったものを十分に説明し切れていないというところが理由だということを申し上げたつもりであります。
○中川（正）委員　国民は、もったいないと言っているんですよ。二兆円使うんだったら、もっとほかにしっかりした使い方がある、納得ができる使い方をしてくれと言っているんですよ、一言で言えば。その気持ちが全然つかめていないんですね。これで本当に国民が納得した形で給付ができるということを考えていられるのであれば、それは本当に大きな間違いだと思う。だから、一回、本来国民が求めている使い方、納得できる使い方というのを話し合っていったらいいじゃないですかと言っているんですよ。
　そっちもいろいろ案があるでしょう、二兆円の。ただばらまくというだけでなくて。だから、今我々が判断するのは、あのときのタイミングからいったら、選挙対策でばらまくだけだ、そこから出発したものだからというイメージが消えない。だから、それはそうでないとすれば、もっと中身について私たちと話し合っていったらいいでしょう、もっと有効な使い方というのが出てくるでしょうということなんですよ。総理、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　少なくとも今の段階において、二兆円のほかにも、我々はもっといろいろなものに使っておりますのは改めて御説明するまでもないと思いますけれども、生活対策等々いろいろ使わせていただいております。
　御存じのとおりだと思いますが、いわゆる都道府県に過去最大の四千億円の基金を創設する、これも雇用対策として創設するんですよ。雇用対策に主に一兆円、地方交付税というものもやらせていただいております。また、学校とかいろいろな意味でのそういったものも十分に使えます、地方交付税ですから。そういった意味で、現場で十分にそれをもとにして対応ができるような制度、システムにもなっております。
　いろいろな雇用支援策ということに関して、派遣労働者とか年長フリーター、よく話題になるところですけれども、これを正規雇用した企業には助成します。それにもいろいろな意味で我々はこういったものを出しておりますので、そういうものも含めた上で、我々は、なおかつこういったものが十分に反映させていければと思っております。
　いずれにしても、今言われたように、もったいないと言われるけれども、我々としては、そういったことをぜひ欲しいと言われる方もおられることもまた事実だと思っております。したがって、制度としてこういったものをやった上にしているんですよという点を御理解いただいていないところではないかと思っておると申し上げております。
○中川（正）委員　だから私たちは、この件を除いては、この定額給付というポイント、これを除いては、ほかのところ、いろいろ議論の余地もあるけれども、経済のいわゆる緊急対策としては賛成をしていこうと言っているんですよ。だから、それはいいんだ。しかし、二兆円、これを使うんだとすれば、もっとそれに有効な使い方がある。ただばらまくと言われる、あるいは国民がもう既に気持ちの上でなえている、こんなお金もらったって、これは景気の刺激策という本来のものにはなりませんねという、もうそういう気持ちに国民がなっているところへ向いて給付をしたって、本来の元気は出てこないというんです。
　恐らく、今回の金融危機から始まる経済の破綻というのは普通の形で来た不況とは違う、そういう側面を持っているわけですよね。突然にやってきた、同時に、金融から実体経済へ向いて今どんどん移りつつあるんだけれども、それも日本でいえば、輸出関連企業を中心にした大企業から下請関連に至るまでの雇用のカット、それに対する不安、それで心が縮んできている。これは限定されているところへ向いて今集中的にその影響が出ているということですから。
　これに対して、例えばアメリカあたりでも、同じ減税をするんだったら、そんな一万二千円というようなレベルじゃないですよね、見ていると。五万円から十万円のレベルで減税して、それはどういうことかといったら、いや、ちょっと遊びに行ってうまいものを食ったらいいですよというような程度じゃなくて、耐久消費財を中心にして、何かそうした一番根幹になる部分へ向いて消費が伸びないか、需要が出ないかというところがしっかりと計算にあるからそういう政策を出しているんだと思うんです。今我々が議論しているこの一万二千円なんというのは、そうした意味では、それを出してどうなるのという、それは国民が、受け取る方が今感じているわけですから。
　だから、そういう戦略性のないようなやり方はだめですよと言っているんですよ。同じ減税をするにしても、同じ給付をするにしても、もっと国民の気持ちをすとんと変えていくぐらいのインパクトのあるようなことをやりましょうよと言っているんですよ。そういう流れを、我々も景気の刺激策として反対しているわけじゃない。何かやらなきゃいけないだろう、大変なことになるだろうという意識はあるんだから、そこのところを中身を相談しましょうと言っているんですよ。それをなぜかたくなに、これでないとだめだ、これでないとだめだと。何かどこかでもっと違ったこだわりがあるような、そういう受け取られ方をする、そういう形でしか見えないということなんですよ。ここのところを指摘しておきたいというふうに思うんです。
　どうですか、何回も言いますけれども、もう少し大きな気持ちになって、ちょうど昔、金融政策の中で、野党の出していった法案を丸のみして、結果的にはこの国の金融危機というのを救った、そういうプロセスがあったじゃないですか。あのときに与党の方が、いや、野党から丸のみしたから与党の値打ちはないんだ、与党はだめなんだと国民に評価されましたか。違うでしょう。それでよかったんですよ。
　だから、これは与党、野党の話じゃなくて、そうした話し合いの中で国民が、ああ政治がリーダーシップをとったなという、そこのところをお互いがつくり出さなきゃいけないということを言っているんですよ。それぐらいの大きな気持ちになってください、総理。
○麻生内閣総理大臣　今、お気持ちの話は伺いました。
　先ほど答弁申し上げたとおりなんで、中川先生、これは、前々からこの種の話というのは、たびたび双方で話し合いを、政党間協議をと言ったときにはなぜ乗られなかったんですかね、あの当時は。あのころから話があっていれば、もう少し話が前に建設的になったんじゃありませんかね。私はそこが、当時は幹事長だったので、少々残念に思って、何回となく振り込みましたけれども、全くお相手していただけませんでしたものですから、その意味では、正直、今になって一方的に悪いのが与党かのごとき話にすりかえられても、なかなかさようなわけにはいかない。事ここに至るまで随分機会はあったんだと私自身はそう思って残念に、私どももそう思っております。
○中川（正）委員　話題をかえます。
　次に、中小企業の金融についてなんでありますが、現場といいますか、地元を歩いていると、いろいろ手だては打っている、保証協会の保証枠も伸ばしている、あるいは地方銀行を含めて銀行の代表者を集めて貸し出しをするようにという指導もしている、あるいはまた政府系の金融機関もそれぞれ枠組みをつくって貸し出している、こういう政策を政府は説明するわけですけれども、現状はしかし、そんなことではないな。非常に厳しい状況が今出てきておって、中小企業は特に、倒産、あるいはもうここで仕事をやめようかというようなところが私の周辺でも幾つか出てきていますが、政府が説明する状況よりももっともっと危機感を持って見なければならない現実というのがあるというふうに私は今感じています。
　そういう意味で、総理は今どう判断されておられますか。この政策でいい、これで十分だというふうに判断されているんですか。
○麻生内閣総理大臣　企業にとりましては、今回の場合、御指摘のあったように金融でスタートしております。したがって、いわゆる損益の上からいったら黒でも資金繰りがつかないために倒産する、それが結果として雇用の不安定につながる。この資金繰り対策が年末、年度末に向かって最大の問題、これは最初から申し上げたと思います。
　したがって、それに合わせて融資また保証枠などなど、いろいろやらせていただいたのは御存じのとおりです。おかげさまで、年末、十二月の三十日までやるようにして、結果として約四兆、総枠で十八万件に及ぶ方々に少なくとも感謝をされたということだと思っております。
　これで一応年末までの極端なことにならずに済んだと思っておりますが、御存じのように年度末というものがあります。したがって、この年度末に向けて、その保証の枠、融資というものを拡大しておく必要があるであろう、私自身はそう思っておりますので、いわゆる保証枠を二十兆、三十兆とふやさせていただいている背景がそれです。したがって、今の状況で、これで全く問題ないと言うほど大それたつもりはありません。
　ただ、今回の場合、中川先生、日本の話じゃなくて、これはほかの国からそもそもはスタートしておりますので、自動車、また輸送機械、産業機械、家電、そういったものを含めまして他国に輸出依存度の高い企業、そういったところはすそ野の広い産業が多いものですから、そういう業界の分野においては、影響というものは国内だけで回っているのと大分違う状況にあると思っております。
　したがって、そういう分野の業界の影響が日本の経済にどういった影響を与えるかということに関しては、未知数の部分が極めて多いと思っておりますので、我々としては、いろいろな対策をというより、もしそうなったときにどうするかということをあらかじめ考える。ちょっとこれまでにないことが起きておりますので、なかなか予想の範疇を超えている部分があるのも事実です。そういったことを考えながら、慎重に対応していかねばならぬと思っております。
○中川（正）委員　これまでもいろいろな手だての中で貸し出しをふやしてきた、こういう前回の委員会の中での説明もあったわけでありますが、これは具体的にどれだけ貸し出しの総枠がふえてきているのか、どれだけ効果を持って政策が今動いているのかということを改めて説明してください。
○高市副大臣　まず信用保証協会を通じました緊急保証でございますけれども、十月三十一日からの制度開始でございますが、先週末の一月九日金曜日までで十八万一千件、金額にいたしまして、規模にいたしまして四兆千五百二十五億千六百万円となっております。また、日本政策金融公庫のセーフティーネット貸し付けでございますが、これは十月一日から昨年末までのデータで約五万件、五千六百四十八億円の実績となっております。さらにこれを拡充していくということで私ども考えておりますので、第二次補正予算早期成立への御協力をお願いしたいと思っております。
　そしてまた、先生が先ほど、これでは十分じゃないじゃないか、中小企業の実感、地元でお感じになる実感とのお話だったと思うんですけれども、それらの声というのは多くの国会議員の事務所にも寄せられておるかと思いますが、私たちも、二階大臣の御指示のもと、副大臣二人、政務官二人、手分けをしまして全国を回りました。
　確かに、まだまだ中小・小規模企業の資金繰り、厳しい状態だということは実感をいたしておりますし、それに加えまして、やはり運用改善で幾らか対応すべき点があるということも実感をいたしましたので、これも、民間金融機関に対しまして緊急保証を利用した融資に関する金利の引き下げを、これは大臣の方から要請いたしました。また、日本政策金融公庫によりまして休日の電話相談も三月末まで続けていただいておりますし、それから、主たる業種ですとか従たる業種、こういったことで複数の業の場合の対応なども声をいただきましたので、改善をいたしました。さまざまな運用改善も行いながら、頑張ってまいります。
○中川（正）委員　それはこれまでもずっと聞いてきたことなんです。私が尋ねたのは、結果はどうなんですか、貸出残高というのは伸びているんですかと。本当に中小企業を救済しているんですか、金が回っているんですかということを聞いているんです。数字を示してください。