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○倉田委員　時間が実はもうなくなってしまいましたので、用意をした質問の中でできないのがございます。一つは、指定をされるその地域住民の意見はどのような形で反映をされるのかという点ですが、地域、地方の意見を反映する、これは地方議会なのか、あるいはその地域の中に住んでおられる住民の方々なのか、これはいろいろな問題も実はあるんだと思うのですね。実は、ぜひその個々の住民の方々の意見も何らかの形で指定の中に反映をされるよう、御配慮を願いたいと思うのです。
　そこで最後に二点だけ、この地域指定をされて少なくとも拠点都市として開発をされていく、こうなった場合に、周辺の農村、漁村まで含めて指定をされる、開発をされていく、この場合になったときに、地域の環境というものはどうなのか。開発と環境、これは従来からの課題ではありますけれども、この本法案について、この点はどのようにお考えになっておられるのか、この点を、これは建設省にお伺いをいたしたいと思います。
　それから最後にもう一点、この拠点法が成立した場合、ねらいは東京二十三区も一つに非常に大きくあったんだと思うのですが、この実施により東京はどんなふうに変わっていくというふうにお考えになっておられるのか、これは建設大臣と国土庁長官にお伺いをして、私の質問は終わりたいと思います。
○山崎国務大臣　環境の問題は非常に重要な問題でございますので、新しい拠点都市地域整備の計画がつくられます際に、これは当該関係自治体でつくっていただくわけでございますが、先ほど農林水産大臣もお述べになりましたように、できるだけ大事な緑地を残すようにといった観点から計画がつくられることを私どもは希望いたしておるわけでございます。その点は基本方針の中に入れたいと考えております。
　東京がどうなるのかということでございますが、この法案では産業業務施設の地方移転を試みようといたしておるのでございます。インセンティブは金融、税制等でございますが、施設が移転されました跡は、これは東京がより住みよい都市になりますように、公共用地といたしまして整備を取り進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○東家国務大臣　政策通の先生、あらゆる角度から御質問なされましたが、先生、熊本でございますから一言申し上げておきますが、環境の問題等もございましたが、とにかく熊本、干拓を何十年かごとにやってきたのです。それが今なかなか農地の転用ができないというようなことで、行われていません。もう臭い海がたくさんございます。一メーター五十も七十も高いのです。そういうところをやはりこれから農林省でも大いに活用し、そして地域に活性化できるような土地を提供していただくとかというようなことで、農水省の役割も少し多様化していただきたいなと、私なりにかねがねから考えていたわけでございます。
　なおまた先ほどから、今直接の御質問じゃございませんが、指定はどうするのかということでございますが、私どものところに第二、第三の市だとかいろいろ先行的に出てきますと、じゃ、早く合併しておけばよかったというような意見さえも出るわけです。先ほど塩川自治大臣と、これは合併促進につながることだから結構なことだなんてささやき合っていたことでございます。
　しかし、そういうことも大切ですけれども、その地域が今後どう将来に向けて、二十一世紀に向けて、この法律が起点となって、活力ある地域ができるかということが基本であろうということでございますから、余りそういうことの細かなことにとらわれることなく、大局的に今後の対応をしていくべきではなかろうかというふうに私は考えております。
　なおまた、東京都の役割、これはもう世界都市としての役割は十分果たし得る問題等がございますから、建設大臣がお答えなされましたとおりでございます。
○倉田委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず、国土庁長官にお尋ねをいたします。
　本法案は、地方に拠点都市地域を整備し、これを受け皿にして、東京二十三区からオフィスの移転を図り、過密と過疎を解消しようという案だと思います。私自身も経済と人口が停滞している地域から出ておる議員でありまして、そういう地域の振興には今までも大きな関心を持ってまいりました。しかし私は、本法案のような手法でそういう目的を達し得るかについては、重大な疑問を持っております。
　そこで、まず長官にお尋ねをいたしますが、全国的に過密と過疎がますます深刻になっておりますけれども、そもそもそれはどうしてここまで進んでしまったのか。私は、政府が一方では、東京を中心とする大都市にあらゆる政治、経済、文化等の機能を集中させ、他方で、地域住民の生活の基礎となってきた農林漁業、地場産業等を衰退するに任せてきたからではないのか、その根本を改めない限り、この法案のようなやり方では、過密、過疎の進行はとまらないと考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔古賀委員長退席、谷垣委員長着席〕
○東家国務大臣　お尋ねの点は、大部分がお尋ねのとおりでございます。しかし、今日の経済、国際化、いろいろな角度から見た場合に、急速に今日ここに変化が起きるとは私は予想され得なかったと思うのです。そういうことで、地方振興のためのいろいろな法律が今日運用されておりますけれども、それに追いつかなかったということであろうと思っております。だから、今後はそうした予測というものをさらに的確にとらえながら、そして、今回の法律を提案しておりますことの中身も、いろいろな御意見もありますけれども、運用の面ではできるだけ柔軟に対応できるようなことでの基本的な、法律の運用の面で実施できるようなことでの法案であった方がいいのではないだろうかということも、私は考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　これまで四次にわたって全国総合開発計画が立てられ、地方に受け皿を整備し、ここに工場等を誘導しようとする政策が何回も繰り返されてまいりました。その中で歴史的に最も古いのは、新産業都市・工業整備特別地域であります。この整備は平成二年からの第五次計画も決定され、今なお進行中であります。
　数日前に私は当局から資料をいただいて計算をしてみました。昭和四十年から平成二年までの二十五年間に二十一地区で五十六兆五千三百四十一億円の巨費を投じておりますが、工業出荷額では毎回計画を大きく下回っております。私が特に驚いたのは、この地域が全国平均の伸びを上回ったのは初めの十年だけで、後はずっと下回っておることであります。これでは到底成果を上げたとは言えないと思うのです。人口の変化を見ますと、これもひどい状態でありまして、同じ期間に伸びはわずかに三四・七％、中にはこの間に東予のように減少に転じた地区もあります。この間の全国平均の人口の伸び三一・一％と比べても、本当にわずかな差です。
　長官、五十六兆円余の巨費を投じた結果がこういう数字に終わっていることを、責任者としてどう評価しておられるか。これでも大きな成果が上がったというふうに評価をされるでしょうか。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　新産・工特の一連の施策をどのように評価しているかということでございます。今御指摘がございましたように、工業出荷額あるいは人口等々につきましては、昭和四十年を起点に申し上げますと、工業出荷額では十二倍になっております。この間、東京圏などは八倍ということでございまして、やはりこういう地域への工場の進出というものは、かなりのものがあるのではないか。あわせまして人口でございますけれども、この二十年間で全国平均が一二一三倍ということでございますが、新産・工特では一・二九倍ということで、私どもはそれなりの成果を上げてきておるのではないかというように評価をいたしておるわけでございます。
　同時に、こういう施策と今回の施策との関連の問題でございますけれども、前々から何人か御答弁あるいは御質問ございましたように、新産・工特は主として工業開発というものを中心にやってきたわけであります。しかし同時に、その地域の生活環境の整備ということにも重点を置きまして、最近ではどちらかといいますと住環境の整備というか、生活環境の整備ということに非常にウエートがかかっております。そういう地域に住む皆さん方の生活環境がよくなるということは、それはまた同時に、そこへの定住の条件が整備されるということになるのではないかと思います。
　そして同時に、一昨年、平成二年の国勢調査の結果、人口の減少というものほかなりの地域で著しいものがあるという実態を踏まえまして、そして先ほど御指摘のような、なぜ一極集中が生じたかということを考えてみますと、生産機能はもちろんでありますけれども、それ以外の業務機能でありますとか、経済、文化等々の機能が地方はどうも東京に相対的におくれている。そういう面からいたしますと、地方の都市機能の集積を図る、さらには居住環境の整備を図るということが、これからの地方振興施策の一環としては大変必要なことではなかろうかというように考えておりますし、新産・工特地区におきましても、先ほど申し上げましたように、最近の計画の中身を見てみますと、居住環境の整備的な方向にウエートが高くなっているということでございます。
○小沢（和）委員　五十六兆円もこの間につき込んで全国平均よりもほんのわずかしか伸びがないということについて、大きな成果だとは言えないのじゃないかと私は言っているのです。あなたが幾ら今長々と言ったって、そのことは否定できないのじゃないですか。五十六兆円の巨費を投じれば、県や地元市町村の負担も大きいわけであります。借入金も相当な額に上り、その元利償還の負担も大変なものです。それでも、造成した土地が全部売れ、企業が張りついて税金が入ってくるようになればいいわけですけれども、新産業都市・工業整備特別地域の各地区でいまだにかなりの売れ残りを抱え、借入金の負担に苦しんでいると聞いております。昭和五十八年から始まったテクノポリス法も同じような結果になりつつあります。
　そこで次に、通産省にお伺いをいたします。
　本法案は、今取り上げた新産業都市やテクノポリスと同じ発想で、今度は工場でなくオフィスを移転、再配置しようとするものでありますが、今回はうまくいくという保証があるのでしょうか。私は、事業所の性格からいって、工場よりオフィスの移転の方がずっと難しいと思います。しかも新産都やテクノは大部分が新規立地であったのに、今度はオフィス機能を最も発揮しやすい東京二十三区から地方都市に移そうというわけであります。これは相当に困難な仕事だと思うのです。地方拠点都市をつくるためには、一カ所数千億円の投資を予定していると聞いておりますが、地方自治体の負担も新産都やテクノ以上になるだろうと思います。そういう投資をし、猛烈な誘致合戦をやってもオフィスが立地しなかったら、自治体には大変な打撃になるのではありませんか。その場合、国はどういう責任をとるのでしょうか。
○中田政府委員　現在の東京一極集中につきましては、委員御指摘のように、東京で活動することが企業にとっていろいろな利点があるという状況を背景にしているわけでございまして、これを是正いたしますために、簡単に事が済むというふうには私どもも考えていないわけであります。相当な困難があろうかと思います。しかし、昨今の企業の動向を見てまいりますと、私どもが実施いたしました調査によりますと、約四割の企業が地方移転を検討しておるということを言っておるわけでございますし、また働く人の側でも、地方の新規学卒者の約七割くらいが地元就職を期待しているというデータもございます。また、既に大都市圏で就職した方々につきましてもＵターン志向が非常に根強いものがあるわけでございまして、うまく流れをつくっていくことができれば、これまで以上にオフィスの地方分散も進む、そういうベースができつつあるのではないかというふうに見ておるわけでございます。
　これに対しまして、御審議いただいております新しい法律にリンクいたしまして、移転促進税制や金融措置、あるいは地域公団によります団地造成等の受け皿整備、これらの対策を用意しているところでございまして、これらの措置と拠点都市整備事業とが相まって産業業務施設の移転というものが進むものと私ども考えておるところでございます。
　それから、地元の投資の件でございますけれども、これから市町村で計画をおつくりになる、もちろんその前に都道府県での地域の設定というものがあるわけでございますけれども、これらの計画づくりの段階で私どももいろいろ御相談に乗ってまいりたい、かように考えております。もちろん、受け皿をつくったけれども企業は来ないといったようなことになりますと、政策効果も上がらないわけでございますし、地域のためにもならないわけでございますので、そのようなことにならないように経済動向、投資の動き等々も見ながら進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○小沢（和）委員　私は、オフィスを過密状態にある東京二十三区から地方拠点都市に移すためには、もっと出ていくように仕向ける強力な仕組みが必要だと思います。本法案では、オフィスを出していく仕組みは特になく、移転すれば税制上優遇するというだけではないでしょうか、お尋ねします。
○中田政府委員　この法律では、過度集積地域ということで、委員御指摘の追い出す地域でございますが、これについては東京二十三区を想定しております。
　これにつきましては、法律の三十九条というのがございまして、「土地利用に関する計画を定めるに当たっては、過度集積地域における産業業務施設の集積の状況等を考慮しこ等々ということになっているわけでございます。つまり、この新しい法律におきましては、既存の大都市圏におきます産業活動というものを制約していくということではなしに、むしろ増分と申しましょうか、新しくふえてくる部分を地方に誘導し、そこに受け皿を整備して収容していく、かような考え方であるわけでございまして、このような三十九条といったような形で企業の誘導も行っていきたいと思っているところでございます。
○小沢（和）委員　東京都心からオフィスを出していくということについては、各方面から今提言が発表されております。例えば、総理大臣の諮問機関である経済審議会の二〇一〇年委員会が、昨年六月「二〇一〇年への選択」という報告の中で具体的に述べております。
　経済企画庁、お見えになっていると思いますが、その部分を説明していただきたい。ついでに、最近経済審議会はこれらの検討結果をまとめて中間報告を発表しておりますが、この中ではどうなっておりますか。
○糠谷政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年の六月でございますけれども、経済審議会に設けられました二〇一〇年委員会、これは総理の諮問を受けてとかそういう形ではございませんで、経済審議会として自主的に審議をして提言をしたという二〇一〇年委員会報告でございます。
　その中では、東京集中の大きな要因といたしまして事務所機能の集積の問題があるという認識のもとに、もちろん基本は地方の拠点都市の機能強化あるいは周辺地域とのネットワーク形成による地域の活性化ということが国土の均衡ある発展の基本である、こういうことではございますけれども、東京への事務所機能の集中の抑制あるいは分散の誘導ということも重要だということで、三つ検討課題を挙げているわけでございます。その一つは、説あるいは賦課金の賦課ということでございますし、第二番目は、都市計画的手法の適用、第三番目が、直接的な規制の問題、こういう三つが検討対象としてはあるのではないかという提言をいたしております。
　そのうちの税等の問題でございますけれども、これにつきましては、目的は異なりますけれども、地価税の着実な実施あるいは固定資産税評価の均衡化・適正化の効果ということも期待されるかと思いますので、私どもそういった効果も見きわめながら、さらに今後の東京集中の動向ということを踏まえて、受益と負担のあり方をさらに検討すべきもの、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから第二番目に御指摘の経済審議会の最近の検討状況ということでございますが、新しい経済計画の諮問を受けまして、今経済審議会は鋭意検討をしているところでございます。
　先般、十五日でございますけれども、これまでの審議の中間的な取りまとめということで検討の方向を発表いたしております。
　その中では、今後東京一極集中の是正に向けまして各地域の個性を生かしながら地域の活力を一層高めるとともに、東京圏からの諸機能の分散を促進すべき、こういう基本方向、基本認識のもとに、今後の具体的な施策といたしましては、地方における魅力ある生活圏域の形成、特色ある地域づくりや首都機能移転問題の対応等のほか、経済的手段の活用による諸機能の集中抑止、分散ということも検討項目として挙げているところでございます。
　これはあくまで現在の中間的な検討の方向ということでございますので、さらに具体的肉づけは今後の検討にまつ、こういうことかと思います。
○小沢（和）委員　同じような検討が国土庁や東京都でも行われております。新聞報道によれば、国土庁はそのための委員会を設置し、海外の事例も調査し、三月末をめどにオフィス立地規制や課税方策に関する新立法の可能性を研究しているとのことでありますが、どうなっているのか。その具体化をどうするつもりかということもあわせてお尋ねをいたします。
○西谷政府委員　工場、大学につきましては、御承知のとおり法律がありまして、東京都を含む既成市街地、この立地規制が行われているわけでございます。そのことからいきますと、事務所についても同様のことをやったらどうだ、こういう議論が当然出てくるということでございます。
　ただ、今おっしゃいました委員会でも、入り口で非常に問題になっておりますが、事務所というのは言ってみれば都市そのものであるという表現もよく使われますけれども、多様な業種、業態がある。そして現在の社会では、それが日々新たに更新されながら都市の活力なり社会全体の活力が生まれてきている。こういう状況の中で直接規制をするということは果たして基本的にどうなのか、かなり基本的な議論がまずございます。そのほかに技術的な問題も多うございますし、諸外国の例なども十分勉強しなければいかぬということで、実は三月に何らかの御報告をと思っておりましたけれども、これはおくれております。なおしばらく検討を続け、対応していきたい、このように考えております。
○小沢（和）委員　私は、このような手段によって二十三区外に出るように促しても、地方拠点都市にオフィスを移転する企業は少ないと思うのです。政府が都心からのオフィス誘導地域として東京圏を考え、ここに幾つかの業務核都市をつくる計画を推進しているからであります。私は、企業は移転先としてはまずこちらの方に目を向けると考えるが、どうでしょうか。実際、幕張や横浜にその受け皿になる巨大なビルが次々に建設され、研究開発部門や研修施設、事務センター等が移転しつつあります。その中には三菱重工、ソニー、日立、日本航空、新日鉄等の有力企業の名もありますが、しかし、そこでも本社機能そのものを移している企業はないのではありませんか。
○西谷政府委員　一都三県、それに茨城県南部まで含めましたいわゆる東京圏、東京六十キロメートル圏という広域的な東京圏で考えますと、実は東京都二十三区、これが突出して集中しているわけでございます。東京都二十三区は八百十万ほど人口がありますが、これは夜間人口、常住人口でございます。これに加えて、日々周辺圏から二百六十万ほどの方々がいつも通勤してみえる、こういう状況がございます。そうであれば、むしろ事務所というものを住宅のある方へ、つまり周辺圏の方へ整備していく、これが業務核都市の基本的な構想でありまして、六十キロ圏全体の秩序ある整備を図っていこう、これをねらいとしているわけでございます。
　御指摘のように、これがあるからといって地方への分散ができないというわけではなくて、地方部への展開は、新法を軸としながらそれはそれとしてやっていく。しかし、当面の問題として、周辺圏から多量に通勤してきている、こういう問題もあわせて解決していかなければならない問題じゃないか、こんなふうに考えております。
○小沢（和）委員　いや、私は、そういう受け皿をもう一方で用意すれば、都心からまずそちらに行ってしまって、地方拠点都市には行かないのではないかというふうに言っているわけです。そして、このようにして東京圏にオフィスを分散させたとしても、それは確かに都心部における交通難や環境悪化等の過密問題を若干緩和する反面で、こういう過密の弊害を東京圏全域に拡大するという結果にしかならないということも、私はこの機会に警告しておきたいと思うのです。
　次に、建設大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　今までオフィスの東京都心部からの地方拠点都市への移転について論じてまいりましたが、私は、今改めて政府の政策に重大な矛盾があると感ぜずにはおられません。一方でこうして都心部からオフィスを出そうとしながら、他方で都心部再開発を進めたり、臨海部を埋め立ててどんどん巨大なオフィスビル建設を進め、さらに都心部への集中を強めつつあるからであります。
　大臣にお尋ねをしたいのは、昭和五十八年ころ、いわゆる中曽根民活と言われた一連の施策の中で、都心部に巨大ビルを建設できるよう、高度利用地区、特定街区及び総合設計制度についてより大幅な容積割り増しか可能となる基準の改正、高層ビル建設が可能となるような第一種住専地域の第二種への指定がえ推進等の措置が相次いでとられました。その結果、二十三区のオフィスビル建設面積は実際大いに促進され、昭和五十七年には百六十六ヘクタールだったものが年ごとに伸び、昭和六十三年には四百八十五ヘクタールに達し、以後今日まで四百ヘクタール台の高い水準で推移しております。こういう規制緩和措置を急いで再検討すべき時期に来ておるのではありませんか。
○山崎国務大臣　中曽根民活当時に先生がただいまお挙げになりました市街地住宅総合設計制度等の規制の緩和を行いましたことは事実でございます。ただし、そのことによりまして大都市地域における既成市街地におきまして約四万四千戸の新しい住宅を供給するなど、それなりの成果を上げたと承知をいたしておるのでございます。
　都市計画法や建築基準法等の改正は本国会にも提案をいたしておりますが、時代の趨勢を見まして適宜この改正を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　私は、こういう手法がオフィスビルをたくさん建てることになったじゃないかと言うのに、住宅をたくさん建てて、その面で成果があったなどと言うことは問題のすりかえだと思うのですよ。
　時間もないから、もう一つ重ねて大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、東京臨海副都心計画、これはもっと直接的に国と都が都心部のオフィスビルを大々的につくり出すものであり、一極集中の弊害を極限まで拡大するものだと言わざるを得ません。これまでの都心部に隣接する海面を埋め立て、広さ四百四十八ヘクタール、就業人口十万三千人、一日の出入り人口四十五万人という巨大な業務区域をつくり上げたら、再び爆発的に都心への集中が起こり、地方への移転などは完全に吹っ飛んでしまうのではありませんか。これでは、ますます交通難や環境破壊等も深刻になる。こういう状況の中で地震などの災害が起こったら、一体どうするのか。この計画は、むしろ渋る東京都に政府が押しつけた形で始まっております。政府はみずからの不明を恥じ、直ちにこの計画の根本的再検討を都と一緒に行うべきではありませんか。
○山崎国務大臣　四全総におきましても、東京臨海部は、東京圏が我が国の首都としてのみならず、世界の中枢都市としての役割を果たしますために、国際金融機能等の展開に対応してその整備を進めるということになっております。したがいまして、本法案で地方圏の戦略的、重点的整備を行うことを志向いたしておりますが、東京臨海部の整備も多極分散型国土の形成に資するもの、その一環と認識をいたしておるところでございます。
　細かい点は省きますが、業務の東京都区部からの移転、分散を促進いたしまして、先ほど申し上げましたような国際金融機能等の業務を中心に多極分散型国土の形成に資する方向で立地を誘導してまいりたい、そう考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　時間が来ましたけれども、最後にもう一度言いたいのですけれども、臨海副都心というのは、東京駅からほんの五キロか六キロぐらいの地域に、あるいは海域を埋め立ててつくっていくのですよ。そこに十万人からの人が働くオフィスビルが出現する。そしてまた都心部では、容積率の緩和などによって引き続いてどんどん年間四百ヘクタールもの事務所が広がっていく。一体こういうような状況を全く再検討もせずにおいて、都心からオフィスビルをどんどん出していくなどというようなことを一方で言っても、これは全く空文句になりませんか、
　もう一遍そこだけお尋ねします。
○山崎国務大臣　重ねて申し上げますけれども、東京臨海部の副都心構想は、四全総におきましても、東京都の区部中心部から移転を図る一つの目玉の施策として四全総においてこれが認知されておるところでございまして、その方向で今日まで努力をしてまいったわけでございます。今後も推進してまいりたいと考えております。
○谷垣委員長　御苦労さまでした。
　次に、高木義明君。
○高木委員　地方拠点都市整備法に関連をいたしまして、私は幾つかの質問をいたします。
　まず、国土審議会の調査部会での議論の内容についてお伺いをしていきたいと思っております。
　東京一極集中を是正をし、国土の均衡ある発展を実現しようということで、昭和六十二年六月、第四次全国総合開発計画、いわゆる四全総が策定をされました。今日まで、そのもとにさまざまな施策が行われてまいっております。しかし、この四全総は必ずしも所期の目的を達成をできていない。今日の一極集中の深刻化、あるいは人口減少地域の拡大、こういうものがその一つのあらわれとして起きておるのであります。
　今回の地方拠点都市法も、四全総の趣旨を踏まえていわゆる地方の中核となる都市を整備をしていこう、こういうことにあるわけでありまして、しかし、片や四全総の見直しも問われておるのでありまして、今般国土審議会の調査部会は、第一回の会合を開きました。四月の十三日に開催されたということでございますけれども、この会合での議論の内容と、今後この四全総の見直しについてどのようなスケジュールで進められていくのか、この点についてお伺いをしておきます。
○東家国務大臣　お尋ねの第一回の会合で東京一極集中問題、それからこれからの情報等のグローバルゼーションヘの対応、人口減少、高齢化の進展等、地域社会などの諸課題について御論議をいただきました。その御論議の中で、おおむね二年程度において点検作業を進めるというようなことでございます。
　四全総の作成に当たりましてから今日まで、諸情勢の変化が大変著しく変わりました。そういうようなことで、この進捗状況の点検を行うわけでございますが、今後多極分散型の国土の形成を推進していくためには、やはりどうしても点検を行う必要があるということで、今後とも、去年の十二月の十一日でございますが、国土審議会においても決定された内容を踏まえて、これから会合を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○高木委員　会合の中では、依然として東京一極集中は持続をしておるという、こういうことが指摘をされたようでございます。各省庁の極めて優秀な人材がいろいろな知恵を絞って、この一極集中を是正をしよう、こういうことで努力がなされておりますものの、一体なぜこの東京一極集中が是正されないのか、こういうことが今一つの大きなテーマになっております。私は、やはり我が国の行政体系が、諸外国には余り例のないほど中央集権体制であるということが、一つの要因ではなかろうかと思っております。例えば、許認可あるいは必置機構、補助金等、こういうものを通じましてがんじがらめの地方自治体になっておる。この仕組みを改めない限りにおいては、私は地方の活性化というのは不可能なのではないか、こういうふうに思うわけであります。したがいまして、そういった権限の移譲、例えば、県の事務におきましても約八割、市においては四割と言われる機関委任事務、あるいは許認可事項の地方公共団体への大幅移譲、地方出先機関の整理、国の機関、職等の必置規制の廃止等を速やかに行う必要があるのではないか。
　また、それと裏腹な問題として、財源の大幅な移譲と裏づけ、これも必要であります。そういう意味で、私たちはかねてから、機会あるごとに、地方として自主性を持って使途できる第二交付税、こういったものの創設あるいはまた国と地方の租税配分割合の見直し、こういうものがあってしかるべきだ、このように訴えてまいりました。本法案をさらに実りあるものにするためには、私はこういったものも並行して行うべきだ。こういうことについては、既に御承知のとおり、昨年十二月の行革審の答申でも強く出されておりますし、その中のパイロット自治体、こういった構想もそのようなことから来ておるわけであります。この際、地方分権についてどのように御見解を持っておられるか、今後どのようにするのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○紀内政府委員　行政事務はできるだけ住民に身近な行政主体によって行われる、具体的には地方公共団体の手によって行われることが適当と考えておりますし、また観点を変えまして、行政の総合性を確保するという意味でも地方公共団体、いわば総合行政を展開しているわけでございまして、このような主体によって行われる行政がふえることは好ましい、このように考えております。また、この法案が目的としておりますような国土の均衡ある発展を図る上でも、地域のそれぞれの創意工夫による個性豊かな地域づくりというのが必要になるわけでございまして、その際に、地方の裁量の幅というものが広いことが好ましいことは言うまでもないと思います。
　そこで、このような観点から、私どもといたしましては、これまでも権限移譲等についての一括整理法あるいは毎年度行われます個別法の制定、改廃のときに当たりましても、このような観点からいろいろ努力をしておりまして、今少しずつ進んできているわけでございますけれども、御指摘のように、この拠点都市地域の法律だけではなく、一般的に今後とも地方分権のために努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、パイロット自治体制度について御言及になったかと思いますけれども、この今回御提案申し上げております法律自体は、究極的には地域振興を図るものでございまして、その中でできるだけ地方の自主性を生かせるような仕組みとはしておりますけれども、目的自体は地域振興を主たる目的とするものでございます。一方パイロット制度そのものは、権限の移管とかあるいは補助金の特例とかを内容とするもののように理解しております。このパイロット自治体制度そのものは、なお抽象的な段階にとどまっておりまして、現在行革審の小委員会におきまして検討中でございます。これが具体化されて制度化されるようなことがありますとすれば、その段階でこの法案との調整を行う必要が生ずる場合もあろうか、このように考えております。
　第二交付税につきましては、財政局の方からお答えさせていただきます。
○湯浅政府委員　地方の自主性、自立性を向上させるというためには、地方の一般財源を充実させるということが何よりも大切であることは言うまでもございません。そういう趣旨で、ただいまお話しの税源の配分の問題、こういうものも積極的にやっていかなければならないと思っております。
　第二交付税制度については、地方の自主性を向上させるという点から見ますと、傾聴すべき御意見であると思いますけれども、公共事業にかかわります国の国庫補助負担金につきましては、国と地方との役割分担の問題でございますとかあるいは現行の国庫補助負担制度の根本にもかかわる問題でもあるということでございますので、この点については、各省とも十分御協議をして、慎重に検討していく必要があるのじゃないかというふう、に考えております。
　　　　〔谷垣委員長退席、古賀委員長着席〕
○高木委員　さて、今回この法案が提出された背景の一つに、先ほどからも出ておりますけれども、国勢調査による地方の人口減少、こういうことがあると言われております。すなわち、昭和六十年の国勢調査時には、人口減少した都道府県は秋田県ただ一県でございましたのが、平成二年度の国勢調査時には、十八道県でそれが拡大をしております。この人口減少県の問題は、非常に深刻で重要な問題でございます。単に人口が減少したということのみならず、いわゆる若者、あすを担う若年層が大きく減少して、その裏側で高齢化が大きく進んでおる、こういうことでございまして、地域の重大な問題でございます。
　したがって、私は本法案の施策が、本当に、例えば平成二年度の国勢調査の人口減でありますところの青森県とか秋田県、それで私の地元の長崎県もそのベストスリーに入っておりますけれども、そういう人口減少に歯どめがかかるほどの役割と効果があるのか、これが私は一番の問題ではないかと思っております。
　したがって、そのためには今後地域の指定がなされていくわけでありますが、各県の横並びによってこれが指定をされたりあるいは事業の実施がやられるということになりますと、依然としてそういう実態というのは解消されない。したがって、私は、県民所得の下位にある県とかあるいは人口減少県のところに重点を絞って指定とかあるいは事業の実施を行うべきである、こう思いますけれども、いわゆる地方の過疎化に歯どめがかけられるのか、そしてその指定に当たっては十分配慮されるのか、この点について、いかがお考えなのか。
○山崎国務大臣　拠点都市地域の指定につきましては、最終的には各県に一、二カ所という一応の目安を持っているのでございますが、しかし、これから指定を各県知事さんが行っていかれるに当たりまして、一応その基本方針でその方向を定めたいと考えておりますが、やはりその拠点都市地域はその地方の自立的な成長を促し、かつ人口集中の新しい核となるということが期待されているわけでございます。地方発展の拠点でございますから、それらの役割を果たせる、そういう機能を発揮する条件を持っておる都市地域を指定せざるを得ないということになるわけでございますから、ただやみくもに指定をするというわけにはまいりませんので、計画の内容あるいはその地域で持っている条件あるいは熟度等々を検討いたしまして、逐次指定してまいるということになろうかと思うのです。
　その指定のスケジュール等はまだ定まっておりませんで、これからこの委員会における審議の内容等を私ども十分参考にいたしまして、今後の指定のあり方を定めてまいりたいと考えているところでございます。
○高木委員　私は、先ほど申し上げましたように、県民所得の比較的低いところあるいは人口減少がひどいところ、こういったところに手厚い処遇をしていく、こういうものを配慮してこの法案の実施を強く要望したいわけであります。太平洋ベルト地区のみが、あるいはまた東京圏近郊のみがこういった法案の恩恵をこうむっていくということについては、私は国土の均衡ある発展から見ると、それは趣旨ではない、このように思っております。
　次に、オフィスの移転の見通しについてお伺いをします。
　この法案の大きな柱は、東京二十三区からの産業業務施設の移転、オフィスの移転、これが大きなポイントであります。しかし、そう簡単に今東京にある企業の移転というものは進むとは私も思っておりません。もちろん企業も現在工夫をされながらそれぞれの検討もしておりますけれども、しかし、その移転先を考えてみたところで、やはり首都圏の例えば幕張であるとか、大宮であるとか、横浜であるとか、そういう域を脱し切れない状態ではないか。少し広げて、東京から新幹線で一時間以内の範囲ぐらいにそれが絞られてくるのではなかろうか。
　私は、もっと足の長い範囲、こういったもの、大きく言えば、九州とか北海道とか、あるいは四国とか中国とか東北とか、そういったところにこのようなものが誘導されていくことが、最も大切であろうというふうに思っております。そういう意味で、オフィスの実効あらしめるために、当局としてどのように対応していこうとしておるのか。
　また、このオフィスの移転に際しましては、とりわけ地方拠点都市の国際化という意味におきましても、外国企業の拠点都市地域への誘致というのも、私は大切な課題であろうと思っております。通産省として、その辺についてどうお考えであるか、お答えをいただきたい。
○中田政府委員　今般の法案の検討に先立ちまして、私ども移転企業の実態調査等もいたしたわけでございますけれども、それによりますと、委員御指摘の北海道、東北、九州、こういうところに出ていった企業も相当あるわけでございます。もちろん業種あるいは規模等々、小さい企業も多いわけでございますけれども、そういう企業がありまして、私ども大変に励ましを受けたわけでございます。
　また、この企業の調査で、あわせまして、どういう対策を講ずれば移転がしやすいのかという問いを出したわけでございますけれども、やはりそのときに企業の方からのお答えで一番多かったのが、新たなオフィス取得時の税制面、金融面での支援ということでございまして、今度の法律にもこれらの措置をリンクさせて対策を講じようとしているところでございます。また、同じようにニーズの高いものが従業員の対策等でございまして、これらにつきましても、関係省庁の御協力をいただきながら、都市機能の増進、居住環境の向上等の措置を今回の法律で総合的に講じることとしておるわけでございます。
　このようなことで、企業ニーズに対応いたしました個別移転企業対策と魅力ある地方拠点整備のための支援措置とを総合的に行うことによりまして、なかなか難しいと私どもも考えておりますオフィスの分散を、積極的に進めていきたいということでございます。
　それから、御指摘の国際化への対応でございますが、近年非常に国際化が進展してきております。各地域におきまして、地域の自立的な成長を図る、また草の根ベースで国際貢献、国際交流を進めていくということのために、地域の国際化が非常に重要だというふうに私どもも認識しているわけでございまして、当省といたしましても、本法の運用におきまして外国企業の地方誘致についても努力をしていきたいというふうに考えております。
○高木委員　郵政大臣にお伺いをいたしますが、通産省が昨年の八月に「東京に本社を置く企業の移転可能性に関する動向調査」を行った結果、移転に際して必要と考えられる政策的措置の中で、第二位に挙げられるのが、情報通信ネットワーク等の通信インフラの整備、こういうのが挙げられております。このインフラの整備につきまして、私は支援措置を含めて今考えられておられるので十分なのかということにつきましては、甚だ疑問を持っておるわけでありますが、こういった問題について、どう対応されていくのか、その点、お伺いします。
○渡辺（秀）国務大臣　お答えを申し上げますが、高木先生おっしゃいましたように、まさに情報通信インフラが、今生活にもあるいは産業活動にも、最も重要な中核的な一つの将来的課題といいましょうか、そういう問題提起をしているということだと思うのです。今回のこの拠点法によりましては、通信・放送機構からの出資によるいわゆる中核施設をどう整備するかということでありますが、一つの考え方としては、やはりこれは、地方の場合には、その地方の地元に非常な熱意がなければいかぬというふうに思うのです。
　もう一つは、推進体制が整っている。ある程度整っていないと、ゼロからということはなかなか容易ではございません。情報通信に関してのある程度の基盤といいますと、ＩＳＤＮというようなものがある程度入っているものでないと、なかなか難しいことではなかろうか。今後の需要の拡大がそういう意味においては大いに見込まれみと考えられると思うのでございます。この施設に関しましては、通信・放送機構からの出資あるいはＮＴＴ・Ｃタイプの無利子融資、このような措置を講ずることによりまして、中核施設の円滑な整備をなされるものと考えます。
　先生の御質問の中には、来年以降、少し予算が足りないのではないのかということが、恐らく内蔵されていると思うのですが、今年度はスタートでございますので、来年度以降、地方のニーズを見きわめた上で、それにこたえるための必要な予算の獲得にひとついろいろ御支援、御指導をいただいて、努力をいたしてまいりたいと思っている次第でございます。
○高木委員　時間が参りましたので、それぞれ強く御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○古賀委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは特に建設大臣と農林大臣、そして自治大臣にお越しをいただいて、この拠点都市法についての連合審査に質疑をさせていただきたいと思っております。
　この法案の内容のいろいろな細かい点にも問題点、たくさんあるのですけれども、若干角度を変えまして、今回こういった法案が出た趣旨と、それを本当に生かすためにはどうしたらいいかという点から、若干議論をしてみたいと思うわけです。
　この法案は、一極集中から地方分散をさせる受け皿という意味合いが強いのだと思っているわけですが、果たしてこの法律がその枠組みを提供しただけで、本当にそういうふうに進むのか。これは多分各大臣にも、一〇〇％これでやれるのだというほどの自信はないのではないか、まあ一つの方策として進めてみようという程度ではないかと思うのです。
　そこで、この間、都市部の土地利用ということについてはいろいろと議論がされてきたわけですが、農村地域の土地利用ということについて、必ずしも十分な議論がされてこなかったと思うのです。例えば、地方都市というのは、大部分は農村地域を内部に含んでいる、あるいはそれに囲まれているわけです。そうすると、新しい町づくりを考える場合には、必ず、農地の宅地への転用など、現在農地として使われているところの活用が、特に大きな課題になっているわけです。
　しかし、いろいろと話を聞いていますと、農地の間は農林省、一たん宅地になった途端に今度は建設省、いわば北方領土などがあのままのときはロシアで、日本に帰ってくると日本で、両方一緒になってどうしようという議論がなかなかしにくいということに近いくらいに、役所の壁は厚いというふうにさえ言う人がいるわけです。
　そういうふうな農地を含んだ町づくりというのは、一体どこで、どういう形で調整が可能なのでしょうか。これは両大臣、どう思われますか。
○市川政府委員　私の方から答弁させていただきますが、地方拠点都市地域では、御指摘のように、そういういわゆる農林漁業が健全に営まれている地域も相当含まれるわけでございます。一般的に、こういった地域におきます土地利用規制のあり方につきましては、先生既に御案内のことと存じますけれども、一応基本的には、市街化区域及び市街化調整区域の区域区分にわたりまして、都市計画部局と農林水産部局とが協議いたしまして、農業の振興を図るべき地区につきましては市街化調整区域にするということで処理させでいただいております。
　したがいまして、農業振興地域の指定に当たりましては、市街化区域は対象としないといったような取り扱いがなされておるところでございまして、基本的にはそういった形で、いわゆる線引きの段階で関係省庁間、部局間での調整が行われているというのが、我が国の土地利用規制法の体系でございます。
○菅委員　いいですか、農林大臣、後で農林省に聞きますから。
　つまり、今のはまさに建設省の公式見解だと思うんですね。しかし、それじゃ、さっき私が言ったことと、片方だけ言っているんですね。ロシアの方言ったのか、日本を言ったのかわかりませんが。
　つまりは、そういうことが、じゃ、市街化調整区域に入れる、入れないだけで全部終わるわけじゃなくて、その地域をどういうふうに開発をし、あるいはどういう部分は農地として保全していくのか、そういうことをあわせた議論が必要だと思うのです。
　かつて私は、何かアクロポリス構想なんというのを農林省が考えられたということも聞きましたが、農林省として、そういう農村地域の地域開発などについて、今言った問題と関連して、どんな考え方を持っておられますか。
○海野政府委員　今お尋ねのアクロポリス構想の話でございますけれども、アクロポリス構想は現在まだ構想中でございまして、これは特に農業を振興していく上で、むしろ町ということよりは、それに対する支援機能研究でございますとか、資材供給でございますとか、そういうものを、その地域の農業をいわば一体としてある方向へ向かって転換をしていく、そのために集中的にそういう支援機能を整備しようというような構想でございます。
　したがって、現在までのところ、まだそのための途中調整というところまで構想は来ておりませんけれども、ただ、各農村地域での都市的な利用と農業的な利用との調整につきましては、ただいま建設省から御答弁申し上げたのと同じことでございまして、私ども農業振興地域整備計画、これが農業振興上の制度としてございますけれども、当然のことながら、市町村としては両方のことを考えながら、それぞれの制度にのっとった土地利用計画ということでございまして、相互の利用の調整を図りながら、適切に運用していると考えております。
○菅委員　つまり、農林大臣、今農業に対する支援機能としてのいろいろな業種を考えている。しかし、この拠点都市などは必ずしも農業の支援というふうに狭く考えないで、まさに東京のど真ん中にある電機メーカーであっても、あるいは別の問題であっても、移していこうという考えなわけですね。ですから、私は、これからの農村地域のあり方ということを考えるときに、まさに狭い意味での農業との関連ということを超えて、やはりもっとあらゆる可能性、例えば飛行場ができたら、すぐそばにハイテクの工場なんかできやすいわけですから、そういうことも含めた土地利用というものを考える必要があると思うんです。
　きょうは問題提起だけにこの問題はとどめますけれども、だから私はどうも、都市部の土地利用計画のかぶさっている都市計画法と、農村部の土地利用に携わっている農地法とかあるいは農振法というものが、必ずしもきちんとした連動をしていない、その上位置念的な国土利用計画法も、必ずしもきちんと連動していない、やはりそれをまたぐような土地利用計画法といったようなものも考える時期に来ているのじゃないかと思いますが、できれば山崎大臣、いかが思われますか。
○山崎国務大臣　都市の周辺部で都市的土地利用と農村的土地利用が併存する状況が広く見られますが、このような地域につきましては、農村と都市地域の調和のとれた計画的な土地利用を図ることが重要と認識をいたしておるところでございます。このために、市街化区域や、未線引き地域において用途地域が指定されている区域におきましては、総合的に農業の振興を図ることが必要な農業振興地域は指定されないこととされておりまして、都市的土地利用と農村的土地利用との調和が図られているところでございます。
　なお、良好な営農条件と居住環境が確保された地域の整備を図ることが必要な地域につきましては、昭和六十二年に建設省、農林水産省の共管の法律として定められました集落地域整備法に基づきまして、集落地区計画を定めて土地利用規制を行うとともに、農用地等の整備を行うことといたしておりまして、今後、本制度の活用に努めていく所存でございます。
○菅委員　集落地域の法律あるいは市街化調整区域の中に新たな地区計画などの制度も盛り込もうなどということがまた提案されているようですが、それぞれの法律の中で物を考えるということからもう一つ上位置念的な考え方ができないかということを、重ねて問題提起だけさせていただいておきたいと思います。
　それからもう一点。きょうは自治省にも特に出席をお願いしましたが、今の議論にも出たように、土地が、あるときは建設省の領土になり、あるときは農林省の領土になるかもしれないけれども、実はその領土は、領土という言い方はやや厳し過ぎるかもしれませんが、自治体にとってはまさに固有の領土なわけですね。そこで、地方自治法の中にはいわゆる基本構想という条項があって、その地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想をつくることになっているわけです。この基本構想というものが、例えば都市計画の考え方をきちんとコントロールしたり、あるいは農村地域を含めて、この地域は農業で、この地域は場合によったら新しい、都市化した地域へと、そういうふうな土地利用計画をきちんと拘束をするのか、そういう権限を持っているのか持っていないのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○紀内政府委員　御指摘にございましたように、市町村の土地というのは、たまたま都市的に利用されようと、あるいは農地的な利用をされようと、いずれにしてもまさに市町村の構成要素でございます。したがって、それ全体がうまく動くように仕組まれなければいけないということで、市町村の基本構想は、お話にもございましたように、市町村の議会の議決を経て定められるわけでございますけれども、都市計画とか農振計画というものは、いわば都市機能の増進であるとか農業振興とかいうような特定の部門にかかわる計画でございまして、当然のことでございますけれども、そういう部門別の計画というのは、基本構想に示される市町村経営の長期的展望に即してそれを具体化するという性格のものでなければならないというふうに思っております。また、その趣旨からいたしまして、都市計画法なり農振法におきましても、基本構想に印すべき旨が法令上明確に位置づけられているわけでございます。
　とは申しましても、基本構想である以上、その詳細の度合いにおきましては限界がございまして、具体的に図面に落とされ、それが個別の計画をきちっと物理的に縛るというふうな性格のものにはなっておりませんけれども、その基本構想に盛られた考え方、またそれを基本構想にまとめるに当たっていろいろと具体的なバックデータの整理等の作業がございますので、そういうものを生かして具体化される、そういう性格のものであろうかと思っております。
○菅委員　これは建設大臣、せんだって予算委員会で私は山梨の条例の問題を取り上げましたけれども、例えば自治体が景観の立場から、ここにはこういう建物は建てたくない、あの場合は条例でしたが、考え方によれば、基本構想も同じく議会議決になっているわけですから、そういうものが例えば基本構想の中にあった場合に、それに都市計画はきちんと縛られるのであれば、基本構想の中に盛り込めばいいと思うのです。
　しかし、今の自治省の答弁にもあったように、考え方としてはそれに沿ってもらうことになっているけれども、個別的には必ずしも縛られていないというのが、今の基本構想の性格なわけです。政府が今出されている都市計画法の改正案の中に、自治体のマスタープランと一般的には言われておりますが、いわゆる市町村の都市計画に関する基本的な方針という項目が入っていますね。これも、基本構想に沿ってというような言葉が入っていたり、あるいは、既にある都市計画法の中の整備、開発、保全の方針などとの関連性が言われているわけですが、もっと都市計画的な決定権を自治体に持たせる。まさに基本構想のように、同じ自治体の中には農地もあれば、林地もあれば、あるいは都市的な地域も含まれるようなところが特に地方都市は大きいわけですから、それを中央が縦割りにちょん切ってコントロールするというのではなくて、基本的には自治体がそういう土地利用の計画は立てられるのだ、そこから逆に、トップダウンじゃなくてボトムアップで、それを越えた問題については調整していくんだ、そういう考え方に立つべきだと私は常に主張をしているのですが、この地方拠点の場合もそういったことが特に重要だと思いますが、建設大臣、いかがでしょうか。
○市川政府委員　都市計画制度は、現在のところ、知事が決定するものと市町村が決定するものと分かれておりますが、知事が決定する場合に大臣の承認という行為がございますので、今昔先生の御指摘はその辺についての御指摘かと思いますが、基本的に、市街化区域、市街化調整区域の線引きのようなかなり広域的な見地から考える必要がある土地利用計画については、知事の決定にかからしめるということになっておるわけでございまして、都市計画全体の体系といたしましては、ほとんどが市町村決定でございまして、ただいま申し上げましたような広域的な見地からするものが知事決定となっておる次第でございまして、私どもとしましては、できるだけ都市計画は地元レベルで案を考え、決定すべきものというふうに考えております。線引き制度の活用に関しましても、基本的にそういった考え方に立ちまして対応すべきであるというふうに思っております。
　したがいまして、今回の拠点都市構想を進める段階におきましても、農地法の運用等につきまして農水省の方で協力体制を条文に織り込む尊いたしまして、今度の拠点都市構想は、基本計画の計画決定が、市町村が行って知事の承認で済む、それで国には通知のみでということになっておりますので、その限りにおいて、農地法等の体系におきましても知事レベルまでで話が済むような体系に改善されるということも含んでおるわけでございまして、ただいまの先生の御指摘の趣旨にかなり沿った法案になっておるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○菅委員　局長は知っていてそういうことを言われるので、若干困るのですが、現在の都市計画法、確かに条文上は市町村の都市計画は市町村が決定できるようになっています。しかしこれは、知事の承認が要るわけです。それから、これはまた、きょうの議論ではありませんが、いわゆる行政と地権者の間での議論であって、この基本構想のように議会の議決というものは現在入っていないわけです。ですから私は、農業的であったり、あるいは場合によったら福祉的な要件、ここは老人施設が少ないから余りそういう人がたくさん住むようなものは準備がきちんとできるまではできないとか、いろいろな条件を考えますと、自治体の基本構想のようなものがもっと力を持って、それがある意味では都市計画に対しても基本構想として、基本計画としてまさに連動性を持つ、場合によったら地域の福祉計画なんかに対しても連動性を持つ、そういうことになることが望ましいのではないかと思っているわけです。
　そこで、先ほども他の委員からパイロット自治体の問題が出ましたけれども、答弁を聞いていると、自治省は何となく消極的というか他人事なんですね。行革審で検討されているから、出てきたら考えましょうみたいな。私は、中央の役所というのは、どうも全部を画一的にコントロールしなきゃ気がおさまらないという長年のトレーニングがきき過ぎているんじゃないか。パイロット自治体構想なんというのは、まさにある自治体では大いにどんどん権限を持ってやれる、ある自治体は消極的だから今までのメニューでやりましょう。つまり、与えられたメニューの中で選ぶだけの自治体もあれば、場合によったら自分で町づくりのメニューをつくって、それをやりたい、やれるんだという自治体もあっていいわけです。そういった意味では、このパイロット自治体構想もこの都市計画の問題とも非常に関連するわけですが、私は積極的に進むべきだと思いますが、これはぜひ自治大臣にその見解を伺っておきたいと思います。