Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非お願いをしたいと思うんですね。と申しますのも、報告書が出てくるのはもう数か月後なんですよ。そのときなんか、もう記憶が薄れていますよね。しかし、医療者側が本当に言っているその時刻に何が行われていたのかというのは、やっぱり一番身近にいる御遺族の皆様方が分かります。実際に今までの紛争に至ったものも、私、何例か調査票を見せていただきましたけれども、やっぱり御遺族が見ていらっしゃる光景と、医療者がその場で説明をして報告書になった、突き合わせをしても合わないというような事例も多くあるんですね。
　ですから、やはり正確な院内事故調査というものの中にも、しっかり時系列的に並べ直す時点で、御遺族の皆様方の、その現場での何が起こってきた、何を見たかという意見もしっかり反映をさせる必要があると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次の二問というのをまとめて質問させていただきたいと思います。
　やはり今回、先ほど局長からも御説明いただきましたように、支援団体の関与というのはすごく重要になってまいります。その支援団体というもの、管理者が任意に選択できることになるんでしょうか。その場合、透明性はどのように担保されていくんでしょうか。また、その支援団体を管理者が求めない、自分たちは必要ないよというような場合には一体どうなってしまうんでしょう。教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　今回、一つは、医療事故調査、全ての医療機関にお願いするということで、それを具体的に実効あらしめるためには、サポートする周りの環境をつくる必要がある。そういう意味で、医療事故調査について知見を持った団体を指定をして、その中から医療機関の管理者によって支援を求めていってもらおうと、そういう仕組みを考えたわけでございます。
　そういう意味におきまして、医療事故調査・支援団体につきましては、一定のどういうものかについて厚生労働省の方でリストアップをするといいますか、その地域で例えばこういうようなところがありますよというようなリストアップをさせていただくと、そういうような仕組みを考えております。その中で、医療機関側でどの団体に支援を求めるかということを判断をしていただくことになろうかと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、その支援団体、資料の五を見ていただきたいんですけれども、これは日本医療安全調査機構の木村先生が今までモデル事業の中で感じられたことです。
　どのような支援を行うべきか。業務的な支援と評価的な支援と、二通りの支援が必要なんだと。そこに書いてあるように、業務的な支援というのはまさにキャディーの役割なんですよね。中立公平というものではなく専門性が求められる。じゃ一方で、評価支援というものはどういうものなのか。専門性と中立性、公平性が求められる。全く別物なんですよね。ですから、同じ支援組織というものが両方これ担うことは難しいだろうと。
　であれば、しっかりこれは役割を分担をしながら支援をするんだというマニュアルも必要かと思いますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　今回考えておりますその支援団体は、どちらかというと、調査そのものの業務の支援というところを中心に考えております。どちらかというと、評価をする部分といいますか、については、いわゆる第三者機関である医療事故調査・支援センターの役割というふうに一応分けて考えておりまして、医療機関からお願いを、支援を求めるというのは主として業務の支援のところだろうというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ちょっと羽生田先生がいらっしゃるので聞きづらいんですけれども、申し訳ありません。
　都道府県医師会というものは、医師損害賠償という保険の運営主体でございます。この都道府県医師会というのが支援団体として関与するのかもとも言われております。そういうことがあれば、やっぱり利益相反となるんじゃないかなという心配の声も一方でございますので、ここのところをどのように切り分けをしていくのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　もう何度も申し上げておりますが、今回の制度は医療事故の再発防止を目的といたしておるわけでありまして、そういう意味では過失があるとかないとか、こういう問題を紛争処理というような形で調べる、そういう調査ではないわけであります。
　今おっしゃられました医師の損害賠償責任保険、これは過失があった場合に支払われると、保険金がという話でございますので、直接的には目的が違うということでございますから、利益相反にはならないというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、やっぱりもしその後ということを考えまして、損害賠償に至った。そのときに、じゃ、調査の過程でもう医師会が入っていたではないかというクレームが来る可能性はありませんか。大丈夫でいらっしゃいますか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、この調査自体の内容は、もちろん個人名も含めて、過失の有無等々を含めて、責任の所在等々書く話ではありません。保険会社が絡んでおりますから、多分その報告自体も読む話ではないわけでありますし、保険会社独自のやはり調査をしないと保険金が下りないわけでございますので、直接的に医師会が入ったからといってどうのこうのという話にはならないというふうに認識いたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　医師会が、いけないと言っているわけではなくて、そういうこともやっぱり可能性があるのでしっかり制度設計上その辺りも加味すべきではないかということでございます。
　医療事故調査・支援センターの件について何点か伺わせていただきたいと思います。
　今試算されても、千若しくは二千近く報告されるのではないかという試算でございます。このような年千件を超えるような報告書を十分に分析できる組織として発足するのか、分析が形骸化するおそれはないのか、局長、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　現在やっておりますこの医療事故情報収集等事業における数とか、あるいはその研究班でやっていただいたものとか、いろいろなところから、今御指摘のように、死亡事例は恐らく千数百件から二千件程度と予測しております。その中で今回の対象になり得るのがその半分程度かということで、約千件ぐらいはこの対象になり得るものかなというふうにも、そこも推測はしているところであります。この中で、これを医療事故調査・支援センターがしっかりとやっていただく必要がある。
　ただ、この全ての業務を一つの法人で全部賄うわけでもなく、一部の事業については先ほどの支援団体等にお願いすることもございます。そういう中で、この千件程度の対応がしっかりとできるところに委託といいますか、指定をしていきたいと、そういうふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、ちょっと視点を変えまして、今日は文科省からもいらしていただいておりますので、診療録の記載についてお伺いしたいと思います。
　これまで、やはり報告書を作るに当たりまして、なかなかカルテが書き込まれていなかったり、うまく読み取れなかったりということでトラブルが多発しております。現在、医学教育、看護教育の中において、その診療録の記載方法、どのようになっていらっしゃるのか、教えていただけますか。
○政府参考人（佐野太君）　お尋ねがございました診療録の記載方法につきましては、現在、他の科目と同様に、学生が卒業時までに履修すべき学習の到達目標を定めました医学教育モデル・コア・カリキュラムというものがございます。その中におきまして、診療記録の特徴と要件をきちっと列挙できるようになることといったことですとか、診療記録改ざんの違法性についてきちんと説明ができることなどといったことが明記されてございまして、各大学におきましては、これを踏まえて医学部において教育が行われているところでございます。
　また、看護記録につきましても、同様に、学士課程においてコアとなる看護実践能力と卒業時到達目標というものがございまして、この中におきまして、看護記録の目的と法的意義について説明ができるようになることなどということが明記されておりまして、各大学の看護学部においてそのような教育が行われているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、診療録及びその他の病院日誌、処方箋、手術記録、エックス線写真等の保存義務について教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　いわゆるカルテ、診療録につきましては、医師法の中に定めがございまして五年間保存することになっております。その他の病院日誌や処方箋、手術記録等々に関する、診療に関する諸記録については、医療法の中で施行規則二十条の規定により二年間保存することになっているところでございます。
○薬師寺みちよ君　じゃ、病院畳んだらどうなるんですか。病院を畳んでしまった場合にはどうなりますか、閉鎖した場合には。
○政府参考人（原徳壽君）　この診療録の管理につきましては、いわゆる勤務医さんの書いたカルテは管理者がしっかりとやるということになります。じゃ、もう医療機関を畳んでしまいますと、その管理者が責任を持って引き続き管理者でなくなった後もお願いをしたいというところではございます。
　ただ、管理者が亡くなられる場合もございます。そういう場合は県や市などの行政機関で保存するのが適当であるというふうな見解を昔の医政局長通知で示しているところでありまして、具体的にちょっとそれがどうなっているかについて把握しているわけではございません。
○薬師寺みちよ君　問題があるんじゃないでしょうか。手術記録についても二年で、やっぱりこうやって事故調査というものをしっかり制度化するのであれば、いわゆる診療録その他の医療記録についての保存というものも考えていただきたい。
　大臣、いかがですか、ちょっと一言いただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　以前の医政局長がいろいろと言っておったようでありますが、記録の保存というものの、言うなれば膨大な記録をどのような形で保存していくかという話にも関わってくるんであろうと思います。現場の御意見もお聞かせをいただきながら、どうあるべきかということは議論はしてまいりたいというふうに考えます。
○薬師寺みちよ君　是非お願いをいたします。
　私も、様々な研究をするときに、地下に潜りまして何十年前のカルテなどを調べ直すこともございます。これは大きな病院だからできることであって、やはりちっちゃな医院にとってはなかなか難しいですけれども、今データ化すること容易でございますので、やっぱりそういったことも厚労省の中でもこれから検討していっていただきたいと思います。
　では、医療安全に係る本年度の予算というものもちょっと教えていただきたいんですけれども、政務官、お願いできますでしょうか。
○大臣政務官（赤石清美君）　この医療安全というのは非常に幅広い言葉でありまして、どこまで捉えるかという問題がありますけれども、いわゆる厚生労働省におきましては、医療安全に係る予算といたしまして、医療事故情報収集事業に八千二百万、それから医療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業に一億二千万、そして医療安全支援センター総合支援事業に二千三百万などについて平成二十六年度予算に計上しておりまして、引き続き必要な予算を確保してまいりたいと、このように思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど出ておりますように、大臣もおっしゃいました、やっぱり病院の負担が大きいということでございます。それはもちろんです。参考人からお話を伺いましたら、一件調査するのに百万掛かると。先ほども試算をいたしましたけれども、もしかしたら二千件年間に出るかもしれないということは二十億必要なんですね。
　私もちょっと、済みません、ない頭をひねり出しまして考えました。平成二十三年患者調査というものがございます。一日に外来七百二十万人受診をいたします。もし一円ずつその医療安全のための診療報酬をお払いいただくと一日で七百二十万円、そして三百六十五日のうちの平日の中の二百三十日その病院が稼働していることになれば、十六億円というものが積み上がってくるんですね。もしその方々が二円積み立てようということになれば三十二億円その基金として積み立てるような、そういったことも考えられます。
　診療報酬上、これは、医療事故というのはいつ誰が起こるかもしれない、そういう危機がございます。ですから、公的にしっかりとした財政的な裏打ちも必要になってくると思うんですね。ない袖は振れないんだったら、診療報酬上こういったことも考えながら、是非、病院の支援、そして、なるべく御遺族の方が第三者機関に訴えるときに、再調査をお願いするときに自己負担額が少なくなるような、そういう仕組みづくりというものもこの中に組み込んでいただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　一円という診療報酬がないものでありますからなかなか難しい部分なんだろうと思いますし、国民的に本当に御理解をどこまで得られるかということもあろうと思います。
　ただ、これ、今委員がおっしゃられましたとおり、第三者委員会に調査を依頼するときに遺族の方々の負担というもの、あるわけでありますけれども、これによってその申出ができないような形にはならないようにということで、我々もその趣旨を踏まえて今後制度設計をしていかなければならないというふうには考えております。
○薬師寺みちよ君　一方で、院内調査の百万というものも捻出できない病院があるかもということでセーフティーマネジャーの参考人からも話がございました。本当に重要なところでございますので、お願いをしたいと思います。
　それで、やっぱり人材というものも欠かせません。現在、医療安全管理者というものの資格がございます。医療安全管理者の研修というものの中にも医療事故を起こした際を想定したような項目が含まれているんですが、ちょっと局長、教えてください。
○政府参考人（原徳壽君）　医療安全管理者につきましては、医療法において、特定機能病院の管理者の行うべき事項としての専任の医療に係る安全管理を行う者の配置の義務付け、そういう中での位置付けがございます。
　また、診療報酬においては、医療安全対策加算の算定に当たって、専従の看護師等がこの医療安全管理者として配置されていることを要件としての評価をしていると、そういうようになっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やっぱり、医療安全管理者というものが更に医療事故に関して活躍していっていただかなければならない、更にグレードアップしたマネジメントコースというものも必要かと思われますが、いかがですか。
○政府参考人（原徳壽君）　済みません。先ほどのお答えで内容についてお答えしませんでしたけれども、内容については様々な実習といいますか、そういうものも含めて研修をしているということでございます。
　その上でマネジメントコース等が必要ではないかという御質問でございますけれども、取りあえず今はベースの部分をしっかりとするということが大事になっていると思いますし、また、これから医療事故調査・支援センターができましたら、そこでの医療機関における実務を担うべき調査従事者への研修等も行うこととしておりますので、それらも含めながら、全体として研修の階層化とかも含めて検討していきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やはり、医療安全管理者だけではなく、私も登壇のときに申しました医療対話推進者というものも重要な役割を担ってくると思うんですね。しかし、この医療対話推進者、有資格者に対しては研修を修了していることが望ましいとだけ文言がなっておりまして、ほとんどの有資格者の皆様方がトレーニングを受けていないような状況もございます。
　局長、ちょっと通告にはございませんけれども、やはりこういったシステムが立ち上がるに当たって、研修を努力義務にする等々の文言をいただけませんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　私の言葉で言うとなかなか影響が大きいわけでありますけれども、どういう形が望ましいか、あるいはそういう院内調査なりそういうものをどういう体制でやるべきかというのはガイドラインにもしっかり考えていきたいので、そういう中でちょっとどういう表現ができるか検討していきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　最後に、短く一問、大臣、お願いしたいと思います。
　やはり、医療事故に係る仕組みというものは、これは医療者にとってもこれは大きな変革なんですね。やはり、公平性、透明性求められると。小西委員も先ほど申しました国民の義務というものが今回この医療法上定められます。ですから、こういった法案の中にも、しっかり医師としてこういう調査に協力し、透明性が高いものを得ていかなきゃいけないというような責務についても本来であったら書き込むべきではないかと思うんですけれども、お言葉いただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　医療事故の原因を明らかにするためには、それこそ診療録でありますとか、それからまた画像所見でありますとか、さらには証言等々いろいろなものがあるわけであります。そういう意味からすると、医療に従事する方々、これ責務という形にはしていないわけでありますが、しかし一方で、管理者の方々からしてみればしっかりと監督義務があるわけでありまして、その中にはしっかり検証させなければならないというようなことも含まれてくるわけであります。
　そういう中において、その他医療安全等々をしっかりと認識をいただくということが重要であろうというふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、責務としては書き込まれておりませんが、その精神というものはそこにあるわけでございまして、医療従事者の方々含めてしっかりと御協力をいただきながらこの医療事故調査というものを進めていただきたいと、それによって医療の安全というものをこれからもしっかり追求していっていただきたいと、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　時間になりましたので終わります。本当にありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日、また新しい資料が厚労省から提出をされました。今お配りをしていただいているものですが、これは先日の質疑で津田理事が求めたものなんですが、僣越ながら、ちょっと私取り上げさせていただきたいと。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　この新しい資料によりますと、要支援者の訪問介護、通所介護に対する専門的サービスと多様なサービスについて、制度施行の当初は専門的サービスの比率が比較的高いけれども、その後多様なサービスの割合が高くなるということで、二〇二五年度には五割程度という試算が、これは初めて出た数字だと思いますが。
　大臣はおとといの質疑で、これは民主党の櫻井委員の質問に対して、ボランティアサービスが大半なんてあり得るわけがないというふうに言ったわけですけど、これ、全てが多様なサービスはボランティアではないかもしれませんが、しかし、十年後には半分になって、さらにこの比率がこれから更に下がっていくということになれば、まさに大半になるんじゃないですか。あの答弁と違うじゃないですか、厚労省が想定していることは。
○国務大臣（田村憲久君）　多様なサービスがボランティアではないと言っているんです。ボランティアが全部多様なサービスなんかできるわけないので、そこはちゃんと雇用という形態で、例えばＮＰＯ等々で雇用されて働かれる元気な高齢者という形もあられると思います。
　ですから、ボランティアの方々が無償で多様なサービスを全て賄うなんということはあり得ない話で、私は、ボランティアは多様なサービスの一部を担っていただくということはあろうと思いますけれども、あくまでも雇用形態という中においてのサービスというものがこのうちのかなりの部分を占めるというふうに認識いたしております。
○小池晃君　しかし、多様なサービスが半分になり、さらにその後はどんどん減っていくという想定を明らかにされたわけですね。
　これを見ますと、専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持というふうに書いてありますね。ということは、厚労省、今後新たに要支援者としてサービスを受ける場合には、現状維持だという以上は、これは専門的サービスを受けることはもう想定していないということになるんじゃないですか。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　この資料を見ていただければ分かりますけれども、津田議員からのお求めに応じまして、一つの仮定ということで出させていただいております。
　この仮定は、ここにございますように、仮に専門的サービスのサービス量を現状維持とし、今後サービス量が増える分、これは要支援者の認定率、伸び率七％で伸ばしておりますけれども、これを多様なサービスとして計算した場合には、二〇二五年の専門的サービスと多様なサービスはそれぞれ五割程度と計算されるということでございますので、したがいまして、新たにサービスを利用する者は全て多様なサービスになるんだというようなことをここで申し上げているわけではございません。今後、新しくサービスを利用する者については多様なサービスの利用を促していくことは重要だと考えておりますけれども、あくまでも地域包括支援センター等のケアマネジメントを通じて、この専門的サービスが必要な方にはそういった専門的なサービスにつなげていくということでございます。
　仮に、仮にです、専門的なサービスの量が現状維持であっても、既にサービスを受けている要支援者は、時間の経過の中で要介護となったり、あるいは自立して要支援でなくなっていくことから、そういう意味では出入りがあるわけですので、そこで新しくサービスを利用する者も専門的なサービスの利用は可能であるということです。
　ただ、これはあくまでも仮定でございますから、現実には現状維持というふうになるかどうかは、これは分からないということでございます。
○小池晃君　仮にと書いていないですよ。丸の三つ目見てください、「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持」となっているじゃないですか、仮にというのはその後の試算で言っているだけで。だから、専門的サービスが現状維持なのは仮にじゃないでしょう。
　これだけ、イエスかノーかで確認してください。これは前提でしょう。「多くとも現状維持」、これは前提でしょう。
○政府参考人（原勝則君）　これは、ある種、私たちの希望みたいなものがあるのかもしれませんが、あくまでも専門的なサービス量については、これはやはりいろんな要素がございますので、これははっきりとこうなるということはなかなか申し上げにくいと思います。
○小池晃君　希望なんという、そんなことで文書を出していいんですか。おかしいですよ。希望ですか、これ。「多くとも現状維持」とはっきり書いているじゃないですか、仮になんて一言も書いていないんだから。こんな文書、駄目ですよ。おかしい。おかしいですよ、これ。
○国務大臣（田村憲久君）　これからこの事業が始まる中において、地域でケアマネジメントを行うことによってどのようなサービスが必要かということがそれぞれ分かってくるわけであります。でありますから、まだ始まっていないものを、一定程度何らかの紙をお出しをさせていただくとすれば、何らかの前提を置かなければならないわけであります。これが絶対こうなるという下での我々は紙を出したわけではなくて、こう前提を置いた場合にはということで出させていただきました。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　もし将来どうなるかということであれば、それは我々も分かりません。これから、例えば本当にこの事業が非常に効いて、要するに、専門的なサービスを受けなくてもいい方々が増えてこられれば、それはそういうことになられますでしょうし、またそうでない場合には一定程度専門的なサービスも増えていく。ただ一方で、高齢者自体は増えていくわけでありますから、一定程度専門的なサービスが必要な方々というのは潜在的には増えていくことは間違いないわけであります。
○小池晃君　おかしい。仮にと書いていないんです、これ。仮定は、その後の変動の幅でしょう。「変動の幅については、様々な仮定が考えられる。」と言っているけれども、「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持」だと言っている、これは仮定じゃないですよ。これはこういうふうになるんだと言っているんですよ。うんとうなずいているじゃないですか、老健局長だって。そういうことでしょう。
　これは仮定じゃないじゃないですか。文書は仮定と書いていませんよ。でたらめなごまかし。希望だとかいって、またこの間の利用料みたいに、ごまかし駄目ですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　ちゃんと読んでくださいよ、これ。「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持であり、基本的には一定程度減っていくことが考えられ、変動の幅については、様々な仮定が考えられる。」と。
　これは様々な仮定が考えられるので、我々だって、必要な方には必要なサービスを提供していただかなきゃいけないのがケアマネジメントであるわけでありますから、ケアマネジメントが必要だと言っているのに、これは、国がこういうことを言っているからこれ以上はサービス提供できませんなんという話にはならないわけであります。全国的に全ての数字を、仮定を置かずして今から我々として精緻な数字を出せるわけがないわけでありまして、そこは御理解をいただきますようにお願いいたします。
○小池晃君　おかしい、おかしいですよ。これ、どう読んだって、日本語で読んだって、「仮定」は「変動の幅」に係るんですよ、これ。だって、「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持であり、基本的には一定程度減っていくことが考えられ、」、ここまでは仮定じゃないですよ。「変動の幅については、様々な仮定が考えられる。」ということでしょう。それをちょっと否定するような、またでたらめなごまかしをやっちゃいかぬ。
　結局、これが今回の仕組みのやっぱり重要な部分だと私は思うんですね、要支援者の数を減らしていくんだと。問題は、良くなって減るんだったらいいんです、良くなって減るんだったら。本当に状態像が改善して減っていくだけなのか、それとも行政的に強制的に外していくことになるのだろうか。ここが問題なんですよ。減らすんですよ、これ。
　実際に、ここで言っているように、専門的サービスのサービス量はもう減らすということを宣言している。既に今、先行事業がやられています。今回の法改定というのは、今既にやられている自治体での総合事業とか地域ケア会議の枠組みを、これを全自治体に広げるものだということだと思うんですが、私言ったように、要支援、要介護と認定されて介護サービスを受けている人が地域支援事業からも様々なサービスを提供されることは当然だと思うし、その中で良くなっていくんであればこれは問題ないわけです。本人も納得して良くなってサービス終了するんだったら問題ないんです。
　それから、地域ケア会議についても、医師など多職種が参加してケアの在り方を検討するネットワークづくり、私否定しません。しかし、実態今どうなっているのかということなんですね。
　例えば、東京の荒川区の要支援の女性ですが、つえがないと歩けずに段差をまたぐと転倒の危険がある、掃除も布団干しもできないということで、四、五年前から介護保険のホームヘルプサービスを受けています。今年初めの認定更新で再び要支援一になったんですけど、そのときに地域包括支援センターの職員が自宅に来てこう言った。介護保険使う人が多くなっているから自立を考えて生活してください、デイサービスの風呂の代わりに区の福祉センターの風呂に行ってはどうか、早く卒業してそっちへ行ってくださいと。何度もこの人のお宅に訪問して、それだけ元気なんだったら、あなたは利用者として使うんじゃなくてボランティアをあなたがやったらどうかと、こういう話もあったと。ケアプランの変更も求められたというわけです。
　また、荒川区の別の要支援者ですが、この方も腰の手術をして家事ができなくて、介護サービスが頼みの綱だった。ところが、今年二月に、認定更新の期限直前に地域包括支援センターの職員が来て、介護サービスの生活援助はやめてボランティアの支援に切り替えるようにと言われた。いや、今のサービス続けてほしいと言ったんだけれども、職員の人はもう困った困ったというふうにずっと言い続けるんで、もう本人余りにしつこいのでそれならもういいですというふうに言ったらば、本当に三月から介護サービス切られたそうなんですね。今、介護サービスの利用料一回三百円程度だったのが、ボランティアサービスになって一回七百五十円から八百五十円、しかも利用料とは別に二千円の年会費も払わなくちゃいけないと。本人収入ないので非常に苦しんでいる。
　形式上は、これ本人同意取ったと多分区は言うんだと思うんですよ。しかし、実際には、行政が来て、あるいは地域包括支援センター、委託されている人が来てこういったことを言われれば、やっぱり利用者は弱い立場だから、泣く泣くのまされるということはあるわけですね。こんな事例が今いろんなところから出ているわけです。
　しかも、大臣、この荒川区というのは全国十三の厚労省の予防モデル事業の実施自治体でもあるわけですね。私は、この新しい事業が導入されたらば、しかも給付費は後期高齢者の伸びの範囲に抑えなければいけないという、こういう抑制が掛かる中で、結局こういう事態が全国に広がることになりませんか、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　個別事案は私は存じ上げませんので、どのような状況の中でそのような話になっておられるのかというのは、これはコメントは差し控えさせていただきます。
　ただ、地域ケア会議は、ケアマネジメントの支援であります。基本的にはケアマネジャーを支援することであります。地域ケア会議でのいろんな話合いの内容というのは、あくまでもこれはサービスを受ける内容を決定するものではないわけでありまして、その中においての話合い、これはまさに自立に向かって、要支援者なのか要介護者なのかはあると思いますけれども、その方々に対してこういうメニューであればどうだというような話があるわけでありまして、それをもってしてケアマネジメントを行っている方がこれは要支援者若しくは要介護者と話をしていただいて、そして御理解をいただいた上で決定するわけでありまして、御理解をいただかなければそれはそのような形にならないわけでございますので、個別事案は私は存じ上げませんけれども、一応制度はそうなっておるわけであります。
○小池晃君　一応制度はそうなっているというけれども、実際にモデル事業で先行している自治体でそういう声が上がってきている、こういう実態があるわけですね。
　個別、個別と言うけれども、これモデル事業ですからね。単なる個別自治体じゃないですよ。厚労省がやはりモデルとしてやっている実施自治体でこういう事態が起こっているわけですよ。実際に、じゃ、私はこういう仕組みによって本当に改善しているんだったら別だけれども、実態はどうなのか。
　今日お配りした資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、モデル事業の結果を厚労省が成果をまとめているんですけれども、予防サービスを行った介入群と、同じ一年間に介護保険給付を受けた比較群と比べて、要するに介入群の方が良くなったというふうに厚労省おっしゃるわけですね。介入した群、モデル事業で予防サービスを行ったところでは三六・七％が介護サービスを卒業できたというわけですよ。しかし、この中身見るとどうかというと、結局この三六％の中で要介護認定をきちっと受けて非該当とされた人というのは、これは余り変わらないわけですよ。比較群でも一年後にはこれは一・八％である、介入群では二・七％、四人です。結局、非該当になる比率と人数というのは、これはモデル事業の予防サービスを受けてきた人も普通に保険給付を受けてきた人もほとんど変わらないというのが実態なわけですね。何が変わっているかというと、更新しなかったという人が増えているということなんですよ。ここの違いなんですよ。
　これは結局、要介護認定で改善が認められたということではなくて、要介護認定を受けなかったということですよね。もちろん、その中には状態が改善して受けなかった人もいるとは思います。しかし、私は、このグラフをもって介入群の方が効果があったというエビデンスとは到底言えないと思いますけれども、局長、いかがですか。
○政府参考人（原勝則君）　この介護予防モデル事業でございますけれども、目的が、リハビリテーション専門職等による予防サービスとボランティア等による生活支援サービスを提供して可能な限り自立した生活に近づけることを目指すというのが一点。それからもう一点は、自分で行うことが増えるにつれて生活支援サービスの量が必要最小限に変化し、その後は徒歩圏内に運動や食事を楽しむことのできる通いの場を用意して状態を維持するということを目指して、そのためにはどういうやり方がいいのかということを取り組んでもらいました。したがいまして、この予防モデルの事業の事業開始に当たりましては、自分でできることを増やしていくことが目標であり、利用する支援メニューは少しずつ少なくなることということをあらかじめ利用者の方によく説明をしてございまして、その同意を得た上でサービスの提供を開始しております。
　したがって、何か、本当は必要なのに無理くりサービスを打ち切るとか、それはもちろん全部の事例を当たっているわけでは、私個々に確認しておりませんけれども、そういうことはないと考えております。
○小池晃君　私が言ったことに答えてくださいよ。
　この比較で改善したというこれがエビデンスと言えるんですかと聞いているんですよ。改善したとはっきり言えるのは、非該当になりゃ、それは改善したと言えますよ。でも、それはほとんど変わらないじゃないですか。これで改善したとなぜ言えるのかと言っているんですよ。
○政府参考人（原勝則君）　先ほど申し上げましたように、この予防モデル事業の実施手引にも書いてございますけど、対象者を選定するに当たりましては、最初から自分でできることを増やしていくことが目標であるということと、利用する支援メニューは少しずつ少なくなっていくということを十分に御説明しながら、その同意を得た上で提供を開始しておりまして、当然そういうことがある程度そういう状態で改善されれば、そういう通いの場とかにつながっていったということだということでございますので、もちろん全てのケースを全部確認しているわけではございませんので一律には申し上げられませんけれども、大方の方はそういうことだと理解しております。
○小池晃君　だから、これは結局、今回のやり方が状態像を改善するなどということの証拠にはならないわけですよ、これは。前提が違うわけだから、この二つの群は、だとすれば、全くね。
　しかも、同意同意とおっしゃるけれども、実態としては、じゃ、どうなっているかというと、長寿社会開発センターが出した地域ケア会議の機能と実施拡大に関する調査報告書というのがあるんですよ。そこで、この間委託事業として全国で地域ケア会議やった教訓まとめているんですが、そこに何と書いてあるか。成果を得る大前提として、要介護や要支援であっても、生活機能が向上すればサービス提供は終了するということを利用者に納得してもらう必要がある、サービスを受けないと損なわけではない、介護保険法の趣旨は自立支援にあることなどについて利用者に納得してもらうための説明・説得能力、合意形成能力が介護支援専門員や事業者には必要であるというふうに言っているわけですね。
　状態像が本当に改善して私はもう介護保険サービスを受ける必要ないというふうに本人が思えば、説得する必要なんて全くないわけですよ。何で説得するのか。結局、状態が良くなってなくても無理やり説得して、あなたはもう卒業だということでやる能力を身に付けることが必要だというふうに言っているじゃないですか。同意同意といいながらも、多少強引なやり方であっても、結局同意という形だけ取って、要介護認定抜きでサービスやめる方向に持っていくと、これが実際にモデル事業ではやられているし、厚労省の報告書だってそんなことを言っているわけですよ。
　大臣、これ卒業ですか。私はこれは卒業じゃないと思います。強制退学ですよ。だって、状態良くなってやめるんだったら卒業だけど、本人納得していないところを説得してやめさせる、退学じゃないですか。こんなことが全国でまかり通ったら、私は介護保険壊れると思いますよ。保険料を流用して措置制度をやるようなものですよ、これじゃ。こんなことは許されないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　状態像が良くなっていないのに無理やり卒業させれば当然のごとく後は悪くなるわけで、その後、介護保険、大変なことになっちゃうと思いますね。そんなことは言っていないわけで、ここでは。
　状態像というか、要するに、ケアマネジメントをしたら、要は必要がないというような状況であれば当然専門的なサービスは必要はないわけであります。一方で、状態像が良くなればそれは要支援から抜けることもあるわけでありまして、だから、要はサービスが必要であるかないかということをやっぱり判断していくわけであります。
　そして、その中において御本人は、そうであってもいろんな思いはあられると思います。あられると思いますけど、御本人に必要なものに対してしっかりと説明する能力は必要であるでありましょうし、本来自立して生活できるにもかかわらず、そうではなくて、何らかの手助けをするがために自らの能力自体が衰えていくということもあるわけでありますから、そこはでき得る限り自立を促していくというのは、それは当然のことであります。ただし、自立できないのに、それはいきなり要支援から外してしまってサービスが受けられないというようなことがあれば、それは問題でありますから、そのようなことは我々はやっていかないということであります。
○小池晃君　何のためにケアマネジャーがいるんですか。その人に必要なサービスをきちっと相談しながら進めていくケアマネジャーの役割があるわけじゃないですか。それで十分できるんですよ、今のような形は、それをこういった形で保険から外してしまう。結局、だって木村委員が、何かお休み中だけど、木村委員も言っていたけど、これ要支援を外すことになるんだってはっきり言っていた。あれが本質なんですよ。それも、強制的にこれやめさせていくということになってしまうと私思う。こんなことを本当に日本中に広げる、大臣おっしゃったように、こんなことが始まっていったらば、どんどん状態像悪くなって、逆に財政は悪化すると思いますよ、私。逆にそういったことが起こるというふうに思う。
　それからさらにもう一つ、基本チェックリストというのがあるわけですよ。
　これ、ちょっと確認しますけれども、今後、新たに介護サービスを受けたいと自治体の窓口に申し出て、対応した職員が、この新たな総合事業が適当だというふうに判断した人については、日用品の買物していますかと、この一年間に転んだことありますかというような基本チェックリストで二十五項目の質問をやって、それで地域支援事業のサービスを割り振る、その場合は要介護認定も省略できる、間違いありませんね。簡単に答えてください、イエスかノーかで。
○政府参考人（原勝則君）　例えば、要支援の状態像の方でも、訪問看護とか福祉用具等の予防給付に残ったサービスというのを利用しないようなケースでございますが、その残ったサービスを利用する場合は当然認定申請をしていただきますけれども、そうでないようなケースで要支援認定を受けずにチェックリストを活用して対面での支援の必要性を判断して、その後ケアマネジメントを通じて利用者の状態像や置かれている環境に応じてその人にふさわしいサービスというものを迅速につなげていきたいというのがこの基本チェックリストでございますから、当然それにふさわしい場合、総合事業にふさわしい場合と判断された場合には当然そういったサービスにつながるということでございます。
○小池晃君　これ、やり方、私ひどいと思うんですよ。ちゃんと保険料を払って保険に加入しているにもかかわらず、医療保険でもしこういうことをやるとすると、例えば、病院に行ったときに、受付で問診票を渡されてこうやって書き込んだら、この程度の症状だったら病院診察する必要ありませんと、売店へ行って薬局で薬買ってくださいって、そういうようなものに近いですよ、これ、はっきり言って、例えれば。
　今の制度であれば、これ、要介護認定を受けて要支援と判定されるはずの人が認定を受けずにサービスを割り振られていく、その人はもはや要支援者とも扱われない。私、確かに、この厚労省が昨日配った文書にあるように、これは結局、要支援者の数を減らしていくというふうにはっきり書いてありますが、確かにこんなやり方をしたらば要支援に至らない人が増加して、要支援者の数の伸び率が低下していくということになると思う。
　これ、明らかにこの基本チェックリストというのを、要支援者の数の伸びを低下させるということにこれは使われることになるんじゃないですか、局長、いかがですか。
○政府参考人（原勝則君）　先ほど申し上げましたように、この基本チェックリストで一定程度該当された場合には、今度はケアマネジメントを行うわけです。これはもう地域包括センターの専門職が専門的な観点からケアマネジメントをして、御本人の御意向だとか状態像だとか、あるいは置かれている環境というものを総合的に判断してやりますので、必要な方についてはきちんと確保されると考えております。
○小池晃君　必要な方には確保されるというけれども、本当にそうなんですか。
　香川県の高松市では、地域包括支援センターの職員が体の状態が悪くなってきた高齢者に地域支援事業を勧めながら、このサービス早く受けたいんだったら要介護認定を受けない方がいいというアドバイスをしていると、こういう実態は広がっているわけですよ。要介護認定を受けることは保険料を払ってきた加入者の権利じゃないですか。それを窓口で、水際で、この基本チェックリストによって受けさせないようにする、こんなことがまかり通っているんですよ。いいんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、ケアマネジメントをされますよね。そのときに、仮に専門的なサービスを受けなくてもいいというふうに判断されれば、当然のごとくチェックリストの方がサービスは受けられるのが早いわけですね。もちろん、チェックリストだけだと専門サービスは受けられません。これはケアマネジメントする人がそれをいろいろと勘案するわけでありまして、もし本当に専門サービスを受けなければならなければ、その時点であなたは要介護認定した方がいいですよと、これは言います。それは言わないだろうと、予算を抑えるために。そんなことはありません。先ほど来言っているとおり、それをやれば、後々悪化して保険財政が厳しくなるわけでありますから、そこは自治体も含めて分かっておられると思います。
　ですから、今、香川の例はどういう例か分かりませんが、多分、専門的なサービスはあなたは受けるような状態ではないと、それ以外の多様なサービスを受けるのであるならばチェックリストでやった方がすぐに受けられますよという意味合いでおっしゃられたのであろうと思います。もしそれ以外で不適切な個別事例があれば、我々お教えいただければ、また助言を個別にさせていただきたいと思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。
○小池晃君　もう既にモデル事業で不適切事例がいっぱい出ているんですよ。それを法律にしてしまったらどうなるのかということを言っているわけですよね。
　いろいろおっしゃるけれども、去年の十二月に、厚労省の老健局の振興課長が都内で開かれた集会でこの制度改定について語っている。これはちゃんと文書にもなっています。インターネットで公開されている中身です。
　ここで、課長さん、こう言っているんですね。今の要支援者の認定は認定申請を出すと九〇％以上で認定が出ていると、今後は訪問・通所系サービスしか使わない人はあえて認定を受けなくてもいいのではないか、そうすれば名前の呼び方は要支援者ではなくなる可能性があると、こう言っているわけですよ。はっきりしているじゃないですか。
　結局、その基本チェックリストを使うという理由は、これ早くするなんて言っているけれども、できるだけ認定、もう要介護認定受けさせないと、要支援者にすらしないと。認定申請出したら九割以上が要支援者となると、これを問題視して、なるたけ認定を受けさせないようにして、そのことで要支援者というカテゴリーをどんどんどんどんなくしていく。その結果がこの文書ですよ。結局、要支援者を減らしていくと、もうどんどんどんどん今の半分以下にまで専門的サービスを減らしていくと。厚労省の課長が率直に言っているじゃないですか。
　大臣、これでもこういう今回のやり方が要支援者を減らすための手段ではないというふうにおっしゃるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　要支援者、要支援状態の方、その方々が要支援者と呼ぼうが呼ぶまいが、我々は、状態像が悪化しない、若しくは改善する、状態像が悪くなるなり方を緩やかにしていく、こういうことが目的です。要支援者を数の上で減らしても、その後、要介護者が爆発的に増えたら、これは何の意味もないです。
　ですから、我々はそんなことをやるわけもないし、やったところで我々自ら首を絞めるだけで、介護財政が悪くなるだけでありますから、そしてまた、それに応じられた方々も自ら体の状態を悪くされるわけであります。そんな何の意味のないことを我々はやるわけがないわけでありまして、我々はそうならないような制度設計を今検討させていただきながら提案をさせていただいたわけでありまして、いろんな勘ぐりはあろうと思いますが、どうか我々の思いというもの、この真意というものを御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○小池晃君　いや、駄目ですね。やっぱり、これやったらば、本当に大臣がおっしゃるように悪化しますよ。良くなったというエビデンスないんですよ。これは、この数字をもって良くなったと言えませんよ、これは。
　結局、そういう点でいうと、全くエビデンスのないことを根拠にして、こんな形で介護保険給付から外していく、こんなことをすれば、もう大臣おっしゃるとおりですよ、ばかなことになるんですよ。状態像が悪化して、介護の費用が逆にかさんで財政を悪化させるということにこれはなってしまうと私は思います。
　この間、この委員会でもこのことは何度も取り上げられて、地域支援事業にしても、今までどおりのサービスは保障されるんだと、切捨てじゃないんだというふうにおっしゃったけれども、結局、厚労省が新たに出した数字を見ても、専門的サービスは最初もう五割、今の水準が出発点で、これはっきりこう言っているわけですから、多くとも現状維持だと。基本的にはこれからどんどん減っていくんだとはっきり言っているわけで、紛れもないこれはサービスの切捨てですよ。
　そうでしょう、だって、専門的サービスは今より減るとはっきり言っているんだから、多くとも現状維持だとはっきり言っているんだから、減るじゃないですか。これは今よりも低下することは間違いないでしょう。こう書いてあるじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　どういう状況が生まれるかということは分からないわけですよね。いろんな世の中は状況が生まれるわけで、専門的なサービスを必要な方が仮に爆発的に増えるということが起これば、それは当然のごとく、それに必要なだけのサービスを提供いただかなければ困るわけであります。それをケアマネジメントでしっかりと見ていただく、その必要な分だけ専門的なサービスというものはやはり整備しなきゃならない。しかし、そうでなければ、当然専門的なサービスというのはだんだん減っていくわけでございまして、我々は専門的なサービスが減っていく方がいいと思っています。それはそれだけ、要支援の方々の状態像が良くなるわけでありますから、そういう意味での減っていくという意味ならば我々はいいと思いますが、必要な方々がおられるのに減っていくということでサービスが受けられないということは、我々としては断じて防いでいかなきゃならぬと考えております。
○小池晃君　終わりますが、減っていくじゃないですよ、減らしていくんですよ、今度の制度改定で。結局切捨てだということをはっきりこの文書で認めたと私は思います。これはもう廃案しかないと、改めて申し上げます。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　法案に入る前に一問お聞きをいたします。大牟田労災病院廃止問題についてです。
　この委員会でずっと取り上げ、かつ質問主意書も出してきました。厚労省労働基準局労災補償部と大牟田労災病院廃止反対連絡会議との間で二〇〇六年三月九日に締結された確認書のうち、多くの事項について厚労省は履行しておりません。なぜ約束を守らないんでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、これまで御指摘の確認書の内容の実現に向けまして、ＣＯ中毒患者に係る特別対策事業の予算の確保、大牟田労災病院廃止反対連絡会議との現地での協議、また神経内科を始めとした四つの診療科体制の確保などについては実現をしてきたところでございます。
　しかしながら、社会保険大牟田吉野病院の全ての診療科にそれぞれ常勤医師を配置すること、また病床を百床体制とすることなどにつきましては、主として医師の確保が困難であるといったような事情によりまして、現時点では実現ができていないところでございます。
　医師の確保につきましては、厚生労働省といたしましても、地域の主要な大学に対して直接医師派遣要請を行うなどしているところでありまして、引き続き確認書の内容の実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　確認書の中で不履行となっている事項に関して、早期履行に向けた具体的スケジュールを盛り込んだロードマップを早急に示すべきと考えますが、いかがでしょうか。ロードマップをいつ示すのでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　確認書の実現がなかなかかなわずに、私どもといたしましても、患者や御家族の方々、御不安を抱かせているということについては大変心を痛めているところでございますが、しかしながら、一方で、医師の確保については非常に困難であるという状況の中で、時期を定めた計画をお示しするというのは現実的に大変厳しいと申し上げざるを得ないというのが実情でございます。
　厚生労働省といたしましても、今後とも誠実に努力を重ねてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　これは、二〇一二年八月二十九日、私の質問主意書に対して、政府は百床体制実現や各診療科への配備が実現できていない理由として、医師の確保が困難である等の事情と答弁しています。答弁書が出てから既に二年近くたっておりますし、確認書を取っているわけですから、これはしっかり厚労省として履行してくださるよう、強く求めておきます。これは御存じ、全会一致で請願も採択されておりますので、しっかり取り組んでくださるようお願いいたします。
　では、法案、まず介護についてお聞きをいたします。
　予防給付の市町村事業への移管について、厚生労働省は当初、介護保険部会に予防給付のメニュー全体を移行させることにしておりました。資料をお配りしておりますが、この介護予防のうち今回は通所とそれから訪問だけが、だけがというか、二つは大きいんですが、地域包括センターに移行するという提案がされています。今回、予防給付のうち訪問介護、通所介護のみを市町村に移行させることにしたのはなぜでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、当初、通所介護また訪問介護以外に関しましても提案をさせていただきましたが、各関係者といろいろと議論をさせていただく中において、事務作業等々も大変煩雑になるということもございましたし、何よりも、例えば訪問看護でありますとか福祉用具の貸付けでありますとか、こういうものに関しましては、要は多様なサービスというような意味でいいますと工夫のしようがないわけでありまして、今の形態のままでも変わらないのではないか、つまり、通所介護や訪問介護のようないろんなサービス提供ができるような分野ではないというようなお話がございまして、お話をお聞かせをいただく中において我々もそのとおりであるというふうに認識をいたしましたので、今般これを予防給付の中に戻したわけでございまして、今回の地域支援事業という形にはしなかったわけであります。
○福島みずほ君　今回、訪問介護、通所介護を市町村事業に移管させるのは当面の策で、将来は予防給付全体を保険給付から外していこうとしているのではないでしょうか。それとも、訪問介護、通所介護のみの移管は恒久的なものなのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　その時々の必要性に応じて、今回このような形で判断をさせていただきました。現時点では、今委員がおっしゃられたようなことは考えておりません。
○福島みずほ君　介護予防・日常生活支援総合事業は二〇一一年の介護保険法改正により創設され、二〇一二年度から各市町村の判断により実施されております。しかし、二〇一二年度においては、全国で二十七の保険者、市町村等でしか実施されておりません。
　そもそも、この事業は今回の法改正により全市町村に義務付けられる新しい総合事業の言わば先行事業と言えるわけですが、全国に普及していない。無理なんですよ。これ、全国に拡大してやれるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、市町村の任意事業でございました。でありますから、マストでやってくださいという話ではございませんでした。メリットが十分に説明できなかったことも、我々は反省はあるというふうに考えております。
　あわせて、やはり、そうはいっても事業が現状あるわけでありまして、そういう意味では、予防給付等々の事業を受ける中において事足りるという部分もあったわけでございます。当然、やっていただこうと思えばそれなりに各自治体の御努力というものが要るわけでございまして、ですから今般は、その今あるサービス自体も提供いただけるという形の中においてということと、もう一つは、経過期間というものを置かせていただいております。
　我々は、以前から申し上げておりますとおり、一斉に全ての地域が全て多様なサービスになるというふうには考えておりません。それぞれの自治体においてもいろいろと、先進的に進んでいくところ、後から追いかけていくところ、そういうものがある中において、一定期間の中において最終的には全国的に多様なサービス等々が提供いただければ有り難いというふうに思っております。
○福島みずほ君　いいものだったら、自治体やるじゃないですか。今まで二十七しかやれていないんですよ。だとしたら、やれない、あるいは今大臣おっしゃったとおり地域に格差があって、介護予防・日常生活支援総合事業をやれといっても、任意で二十七しかない。
　何でこれ普及しなかったと思われますか。
○国務大臣（田村憲久君）　比較的意欲のある先進的なところはスタートされたんだというふうに思います。結果見ておりますと、やはり成果が出ているわけでありまして、良くないものではないと思います。事実上、それによって成果出ているところがあるわけでありますから、良くないものではないと思います。
　ただ、そのノウハウでありますとか、当初スタートするのはいろんな御苦労もあるわけでございまして、新しいことをやろうと、しかも任意でやろうとすれば、それはかなりその自治体も踏ん切りを付けていただかなければならなかったんだというふうに思います。それは我々も、十分にメリットを御説明できなかったところも我々は反省ありますが、しかし、そういう好事例というものが出てきた。そしてそれを、我々もいい事例としてお示しをさせていただきながら、いろんなお手伝いをさせていただきたいと思います。
　あわせて、今回は、今度地域支援事業に移りますから、その中において、それぞれの自治体のスピードに合わせていただきながらこの新たな事業といいますか多様な事業というものを、サービスというものを提供いただけるように御努力いただければ有り難いと思っております。