Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原政府参考人　お答えを申し上げます。
　多少長くなる部分がございますが、まず、ただいま委員から御質問のありました人権課題、「女性」から九番目の「刑を終えて出所した人」までの関係でございますが、これは、人権教育のための国連十年に関する行動計画というのが平成九年に取りまとめられました。その中で、個別の人権課題として以上の九つが挙げられたわけでございます。
　その後、さらにより充実した内容のものとする観点から、平成十二年に議員立法により制定された人権教育及び人権啓発の推進に関する法律第七条に基づきまして、平成十四年に人権教育・啓発に関する基本計画が閣議決定により策定されたわけでございますが、このときに、さらに、御質問のありました人権課題のうちの十番目の「犯罪被害者等」、そして十一番目の「インターネットによる人権侵害」、これがその当時の人権課題として基本計画に定められたわけでございます。
　そして、その後の平成二十三年の四月一日に、人権教育・啓発に関する基本計画の一部変更がございまして、そのときに、当時の北朝鮮当局による拉致問題、これが国、地方公共団体の責務として、拉致問題その他の北朝鮮当局による人権侵害問題に関する国民世論の啓発を図るということが規定されていることや、喫緊の課題として基本計画に追加する必要性が認められたことから、「北朝鮮当局によって拉致された被害者等」ということが基本計画に追加されております。
　そして、その後の十三の「ホームレス」から十七の「東日本大震災に起因する人権問題」、これにつきましては、基本計画の個別人権課題の「（13）　その他」にございます、以上の類型に該当しない人権課題、例えば、同性愛者への差別といった性的指向に係る問題や新たに生起する人権課題など、その他の課題についても、それぞれの問題状況に応じて、その解決に資する施策の検討を行うとされていることを受け、法務省の人権擁護機関では、その時々の人権関連立法の動向等を踏まえて、人権課題としてこのように位置づけている、こういうことでございます。
　以上でございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　実際に、では、人権擁護行政の啓発ということでのパンフレットでしょうから、啓発ということで今のそれぞれの課題、項目を見ていきますと、「女性」ということで書いてあるのは、基本的に男女共同参画基本法の宣伝でございます。「子ども」という内容で書いてあるのを見ますと、児童虐待をしてはいけませんとか、いじめはいけませんということ、当たり前の話でございます。体罰もいけませんということ。
　「高齢者」に対しては、介護の際に虐待を受けたら相談してください。そもそも虐待しちゃいけませんし、法で担保されているはずでございます。あと、詐欺商法で被害を受けたなどの事案が発生していますとありますが、法務省の人権擁護局では、まるで内閣府の国民生活センターと同じようなことをやっているんじゃないだろうかというふうに思うわけでございますし、「障害のある人」についても、これは障害者権利条約の理念等を踏まえた障害者基本法の宣伝がなされております。そして、「同和問題」、同和問題については、えせ同和行為の排除ということを説明されていらっしゃいます。
　その後、特に法務省に関係が深いと思えるのは、例えば「刑を終えて出所した人」、もしくは「犯罪被害者等」、確かにこれは法務省に関係が深いというふうに思います。「インターネットによる人権侵害」、これはむしろ生成中という谷垣大臣の先ほどのお話なのかなとも思います。北朝鮮の拉致問題、これも内閣府のかわりに宣伝をされているような気がいたします。「ホームレス」、ホームレスに対する嫌がらせや暴行、これは、ホームレスに対してであろうが誰に対してであろうが、暴行すれば傷害罪としてきちんと我が国では法律があるわけでございます。「性的指向」の問題、これは我々立法府としても、昨年末の最高裁判決等もあって、社会的な関心も高まって、考えていかなければならない問題だというふうにも思います。「人身取引」、これも刑法できちんと重罪ということで位置づけられております。「東日本大震災に起因する人権問題」、仮に法のもとの平等が阻害されているような事案があるのか、こういったことは調査をしていかなければならない問題だというふうに思います。
　このように、この十七項目をそれぞれ見てみますと、果たして、法務省の人権擁護行政、啓発の仕事として本当にこれはやらなきゃいけないことなのかといったことに甚だ疑問を感じるわけでございます。
　先ほど局長答弁がありましたとおり、この根拠になっているのは、人権教育・啓発に関する基本計画、平成十二年の議員立法に基づき、平成十四年の基本計画ということでございましたけれども、十四年からもう十二年目ということになるわけでございます。拉致が追加されたということで、何のために法務省は人権擁護行政をやっているのか、啓発事業をやっているのかということが非常にわかりにくい、理解しにくいというふうな感想を持ちます。
　そして、もう一つの法務省の人権擁護行政、人権救済でございます。
　先週でございますか、人権救済ということで、人権侵犯事件の報告が報道発表ということでなされておりました。数字を申し上げますと、二万二千四百三十七件、新規救済手続を開始され、処理は二万二千百七十二件なされた。どういった内容があったのかということで何点かピックアップされていらっしゃいますが、暴行・虐待事案、名誉毀損事案、プライバシー関係、体罰とか、そういうふうに出されております。村八分が四十一件もある。まだ村八分があるというのは、びっくりいたしました。
　大臣の答弁にもありましたとおり、新たな法的措置が必要な過程、まだ生成過程にあるという状況こそレーゾンデートル、まさに私もそう思うわけでございますけれども、実際の今の法務省の人権擁護行政を見ると、他省庁の取り組み、もしくは他省庁所管の法律の宣伝、あるいは他省庁の所管する法律のサポート、あるいは既にもう司法の場でなされなきゃいけないようなことであったりして、この侵犯事件についても、人権救済という観点の人権擁護行政についても、その必要性についてなかなか理解ができないところが出てくるところでもございます。
　これも、法務省人権擁護局が出している「相談・救済制度のご案内」というパンフレットでございます。「あなたのその悩み人権侵害かも…」と、あたかも何かどんどんいらっしゃいとお客さんを勧誘しているようなスローガンに私は感じるわけでございます。
　実際の事例ということで、おもしろいのはＣさんの事例ですね。「理容店において、外国人であることを理由に散髪を拒否されたという相談があったものです。　同店店長に話を聴いて事情を把握した上で、合理的な理由のない不当な差別はしないよう説示しました。」
　そもそも、人の価値観とか価値判断というのは多様でございますし、それを全て把握することなんてできません。自分自身の倫理についてだって、社会全体の必要性から見れば本当にごく一部分であるというのがもう明らかだというふうに思っております。それに、現場の事情や状況等もさまざまでありましょうし。これを人権侵害の代表的な事例で掲げていらっしゃるほど、実は、人権侵害と言われる事例が本当の意味での人権侵害になっていないというふうに私は勘ぐるわけでございます。
　こうして見てみますと、最初の問題意識に戻るわけでございますけれども、今取り組んでいらっしゃるこの人権擁護推進行政を見ると、なぜ法務省がこういったことをやらなきゃいけないんだろうかというふうに思うわけでございます。ここについては、大臣、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　さっき申し上げたことの繰り返しになってしまうかもしれませんが、司法と違う柔軟性であるとか簡易性、迅速性というものは、やはり存在意義のあるものだと私は思っております。
　ただ、委員の問題意識と照らし合わせてみますと、やはり、簡易迅速で柔軟であるということ、それから生成過程のものというのは、いつもこういう問題が出てくるときに、ある一部の方は、では、すぐ立法措置をとれ、取り締まりができないかとおっしゃる。しかし、問題がどういうものかもう少しよく考えないと、一体何を取り締まるのかまだよくわからないぞと思うことがしばしばあるわけでございます。そこを安易に突っ込んでいきますと、かえって息苦しい社会になってしまうということも十分あり得るんだろうと思います。
　ですから、簡易迅速に、柔軟にできるということは実はもろ刃の剣みたいなところがないわけではない。しかし、やはり、そういう経験を積み重ねていくことによって、そこでどういう解決事案があるだろうか、例えば児童虐待の問題にしても、どういう解決があるだろうか、どういう啓発が必要だろうか、そういう中にまた新しい工夫なり対応が生まれてくるのかなというふうに私は思います。
　ですから、柔軟であるだけに、要するに、すき間風を入れないようにしようと思ったら首の周りに真綿を巻いておくのがいいのかもしれませんが、それは絞められるとだんだん苦しくなっちゃうということがございますね。やはりその辺を、我々の人権擁護といいますか、人権行政というものは注意してやっていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　まさしく法務省の人権擁護行政のポイントは、大臣がおっしゃったそこだと思うんですね。ただ、実態がどうしても、それは違うだろうという、私が紹介しましたけれども、他省庁所管の案件の宣伝、あるいは、本来であれば司法という場にあって解決されるべきところまで裁判外紛争手続の一つとして余り広く浸透させると、それこそ大臣がおっしゃったもろ刃の部分があると思います。
　ところで、大臣、これはあんまりだと思ったことで、私が先日分科会で御紹介をしました「デートＤＶって何？」のＤＶＤはごらんになっていただけましたでしょうか。
○谷垣国務大臣　一応拝見いたしました。
○西田委員　委員の方でもしごらんになっていない方がいらっしゃったら、見ていただきたいと思います。三組の男女が出てくるＤＶＤでございまして、女性が嫉妬して男性の携帯のメモリーを消してしまったりとか、男性の好みがミニスカートで、最初はそれに合わせていたけれどもだんだんそれが重荷になってくるとか、本当に余計なお世話なＤＶＤなわけですね。
　そのＤＶＤ、これはもう予算委員会でやったことでございますけれども、恐らく谷垣大臣も、本来、御感想をお聞きしたいんですけれども、もう聞くまでもないかなと私は思います。
　予算の分科会で最初に申し上げました。我が国のこの厳しい財政情勢、そして硬直化した財政情勢、そして、そういった中で、再犯防止であったり出入国の厳格な体制であったり、さまざまなめり張りをつけた予算という中で、みんな本当に血のにじむ努力をして予算をつくられたはずだと思います。そんな中で、「デートＤＶって何？」というＤＶＤをつくるための人権擁護推進の委託費や補助金、これが先ほど言った十五億五千八百万の中に入ってくるわけですね。それ以外にも、いろいろな映像コンテンツということでＣＭをつくっていますけれども、広告代理店をもうけさせているだけじゃないかというものがたくさんございます。本当に、めり張りというのは、細かいところにこそ目配りをしていかなきゃいけません。
　今回は、予算ではなく、人権そのものとは何ぞやという観点から質問させていただきましたけれども、その観点からも、この「デートＤＶって何？」とかという内容を見れば、いかにこれが余計なお世話、国家の個人に対する本当に過剰な介入の典型的な事例だと思います。まさにもろ刃の剣の負の部分の象徴ではないかと思います。
　こういったことをしっかりと、人権擁護という曖昧な認識で門戸を広くして何でもやるということじゃなくて、やはり大臣が先ほどおっしゃっているような、生成途中のもの、立法措置をすぐやるべきかどうか、そういったことも含めてまだ微妙なところにあるものについて、もっと力を発揮していただきたいということをお訴え申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○江崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○江崎委員長　休憩前に引き続き会議再開いたします。
　質疑続行。初めに、高橋みほさん。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうも、どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年の三月、広島県江田島市江田島町にて、カキの養殖加工会社の社長さんら八人が殺傷されるという痛ましい事件が起きました。皆さん、覚えていらっしゃる方も多いかと思われます。容疑者は中国から来た技能実習生でした。
　きょう郡議員も取り上げていらっしゃいましたので、この外国人技能実習制度につきましては皆さんよくおわかりだと思いますけれども、この制度は、開発途上国等での経済発展、産業振興の担い手となる人材の育成を行うために、先進国の進んだ技術、技能、知識を習得させ、諸外国の若い、そして壮年の労働者を一定期間、産業界に受け入れて、産業上の技能等を習得してもらうというような仕組みになっております。この制度は、我が国の国際協力、国際貢献の重要な一翼を担うものだと言われております。
　しかしながら、実際は、よく言われておりますように、安価な単純労働者として扱われることが多いのではないかと言われております。
　この件につきまして、私は、この法務委員会に所属する前に農林水産委員会に所属しておりましたので、そこでのカキの養殖実習等について、外国に日本の進んだ技術をきちんと輸出できているのか、外国のためになっているのか、実習者の人権がちゃんと確保されておるのかということを質問させていただきました。
　その後、新藤総務大臣が、外国人の技能実習制度をめぐる違法労働行為が各地で発生していることから、厚生労働省と法務省に対し、現場の適正な監査と制度の見直しを進めるように勧告したということになっております。そこの勧告では、実習先の、受け入れ先の企業に監査に入ることが義務づけられているけれども、それが形骸化していると指摘して、国による現場の実態把握が不十分として改善を求めたそうです。
　そこで、この総務大臣の勧告を受けまして、法務省としましては実際どのような改善がなされたのか、お教えください。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　昨年四月、総務省から、技能実習生等の適切な受け入れ及び管理を推進する観点から、外国人の受け入れ対策に関する行政評価・監視の結果に基づく勧告が行われましたが、入国管理局としては、勧告の内容を踏まえ、必要な改善措置を講じているところです。
　技能実習生の受け入れに関し、当該勧告では、法務省に対し、主に監理団体の監査の適正化が求められていますが、この点については、次のとおりの措置を実施してまいりました。
　技能実習生を受け入れている監理団体及び実習実施機関のリストを作成し、当該リストをもとに監査結果が未報告の監理団体に対し報告を催促できるようにいたしました。
　また、監理団体が実習実施機関を監査する際の監査の視点、手順、方法などの具体化、明確化を図るため、技能実習生の入国・在留管理に関する指針を改定いたしました。
　さらに、監理団体の監査能力の向上を図るため、厚生労働省と連携いたしまして、監理団体の監査実施者を対象として、監査の視点、手順、方法等の向上に資する実践的なセミナーを実施しております。
　当局といたしましては、勧告に基づく改善措置を今後とも着実に実施するなどし、技能実習制度の適正化に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
　以上です。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、今ごろになってリストをつくっているのか、監査の適正化として視点とか手順をつくっているのかというのは、余りにも後手後手に回っているというような印象があります。そして、それがどれだけ実効性を持つのかということにはかなり疑問を持っております。
　ちょっと視点が変わるんですけれども、一九九二年から二〇一一年までの間に二百八十五名の研修生、技能実習生が死亡したというデータがございます。そのうちの三〇％ほどの八十五人の死因が脳・心臓疾患だということです。この傾向は、例えば二〇一一年の死亡者も、二十名中六名の死因が脳・心臓疾患であったというように、この前の法改正後でも同様となっております。
　研修生として来日する方々がほとんど二十代と若いことを考えますと、異常に高い数字となっております。脳や心臓疾患からくるということは、過労からくるというふうに考えられますと、技能実習生が長時間労働等の過重な労働についている可能性が高いと思うんです。
　そこでお尋ねいたします。受け入れ先で突然死するような長時間労働を強いられ、過労によって死亡するような点は、今現在はもうなくなっていると言えるのでしょうか、お答えください。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの手元にありますデータによりますと、直近の場合、平成二十四年、技能実習生十九人が死亡されております。うち、委員御指摘の脳・心臓疾患によるものの死亡というのが二人というふうに確認されております。
○高橋（み）委員　十九人中二人というのはかなり多いと思いますけれども、ちょっと母集団が少ないので、皆さんは余りぴんとこないかと思います。ただ、同世代の日本人の脳とか心臓疾患死の割合は五％以下というふうに言われておりますので、やはりこの技能実習生という方が日本に来られて突然死をしてしまうという確率は、ちょっと高いのではないかと思っております。
　せっかく中国とかいろいろな国から日本でお金を稼ごう、技術を移転しようと思って来たのに、若いのに脳疾患や心臓の疾患でというか、突然死をしてしまうというのは、母国にいる人たちの印象も、日本でどんなことをされていたんだろうというふうに思うことにもなると思いますので、本当にこういうような突然死がないのか、あるならば、どうしてなのかということをきちんと調べていただきたいと思っております。
　今度は不正行為についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、賃金や労働関係法規違反などが多くなされているということもやはり問題とされていると思います。
　法務省の入国管理局、「平成二十四年の「不正行為」について」を見ますと、二〇一二年に不正行為を通知した機関は百九十七機関であるとされております。では、これら不正行為は減少しているんでしょうか。政府としてどのような対策をとっているんでしょうか。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、不正行為の状況について申し上げますと、不正行為を通知した機関数につきましては、平成二十年に過去最も多い四百五十二機関となりましたが、平成二十一年の入管法改正により、現行制度が施行された平成二十二年には百六十三機関となり、平成二十年の約三分の一となりました。その後、平成二十三年は百八十四機関、平成二十四年は百九十七機関、平成二十五年につきましては、現在集計中でございますが、概数として約二百三十機関と再び増加傾向になっております。
　なお、不正行為の内容につきましては、各年とも賃金不払い等の労働関係法規違反が最も多くなっております。
　法務省といたしましては、このような現状を踏まえまして、関係機関と連携しながら不適正な受け入れを停止するとともに、不正行為を防止し、技能実習制度が適正に運用されるよう、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（み）委員　なぜ二〇一三年になりまして二百三十とふえてしまっているとお考えなのでしょうか。
○榊原政府参考人　その原因については細かく検討しているわけではございませんけれども、技能実習生の数自体が一時減っていたのが再び増加に転じたこともその背景にあるのではないかと考えております。
○高橋（み）委員　今の御答弁はちょっとお答えになっていないんじゃないかと思います。せっかく法務省も総務省も、いろいろなところも連携して不正の行為がないようにやっているのにふえてしまう、これは今までよりも監査の目が厳しくなったからということもあるのかもしれない、それはいいことなのかもしれませんけれども、やはりこの数が多いというのは重大な問題だと思いますので、ぜひもっときちんとしていくようにしていただければと思っております。
　さて、不正行為に至らなくても技能実習生というのは技能を受け入れる予定の受け入れ機関を特定した上で在留資格が与えられておりますので、原則として職場の移転の自由がありません。とすると、技能実習生が受け入れ機関の処遇に不満を持ったとしても他の職場に転職すればいいということにはなりません。ですから、不正行為を告発するとかそういうことはすごく大変なことだと思いますので、やはりこの点はしっかりとちゃんと見守っていくべきだと思っております。
　さて、国土交通省がことしの一月に「建設産業の担い手の状況について」という資料を出しましたけれども、その中で、「建設産業の担い手の確保に向けては、就労環境の整備をはじめとする対策を講じていく必要があるが、外国人技能実習生等の活用促進も有効な対策の一つ。」というように明記しております。これによって、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの建設需要に対応する担い手を確保するという効果が期待されるともしております。
　現在、建設業では鉄筋工や型枠工などの労働者が不足しているというふうに言われておりますが、東日本大震災の復興事業や東京オリンピック開催を控えたインフラ整備のために外国人実習生を利用したいとはっきりと明言しているかと思われます。
　このように、最初に述べました、我が国の高度な技術を海外に持っていって発展途上国の国をよくしていくという精神からはかなり外れてしまっているということを政府も認めているというふうに私は思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の建設現場で労働力が足らない、そのことが東北の大震災の復興に影響があったり、あるいはオリンピックの準備が十分できない、こういう御指摘があることは私も承知しております。
　それで、ことしの一月二十四日に関係閣僚会議を開きまして、建設分野における外国人の方の活用について年度内をめどに、この三月末がめどでございますが、時限的な緊急措置の決定を目指すということが確認されまして、今各省庁の事務レベルで調整をしているところです。
　それで、その中で、今、高橋委員がおっしゃったように、技能実習制度で対応するという考え方が、そういう主張をされる向きもあったことは事実でございますが、技能実習制度の趣旨との関係で申しますと、今も御指摘がありましたけれども、いろいろな問題点がこれはあると言わざるを得ない。そこでどういう対応が適切なのか、建設分野での実情とかニーズが一体どこにあるのか、あるいは、それが我が国の産業とか治安とか労働市場へどういう影響を与えていくのか、そういうことを十分考慮して結論を出すということで、今実は詰めのところでございます。今おっしゃったように、技能実習制度で対応するというのは相当いろいろな問題があります。そこは十分に意識して、今詰めているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今、谷垣大臣が、十分そういう趣旨を踏まえてこれからも議論を、もうすぐ結論を出すというお話なんですけれども、今のお話では、ニーズとか治安とか労働市場についても検討していくというお話でしたのですけれども、それは本当に外国人の労働者を実際どうするかというような問題に次元が移ってしまっているようなお話にちょっと私には聞こえました。
　日本では、本来の目的を隠して別な制度をつくってそれに依存するというものがよくあるんじゃないかと私は思っております。そうしますと、どこかで破綻して、矛盾してしまって、制度がうまくいかないということがあると思うんですけれども、残念ながら、外国人の実習制度はその典型例じゃないかと私は思っております。
　本当に外国人の労働者が必要で、それによって日本がもっともっと富んでいくべきだ、復興もきちんとするべきだと考えるならば、やはり新しい法制度に移行していくべきではないか。そして、そこで外国人の方々の人権ということもきちんと図るような制度にぜひしていっていただきたいと私は思っております。またもうすぐ、三月の末に結論が出るということで、それを楽しみにしてまいります。
　次の質問に移りたいと思います。
　近年、特に問題とされています取り調べの可視化についてお尋ねいたします。
　取り調べの可視化につきましては、氷見事件や志布志事件がよく知られております。氷見事件では、取り調べ中に自白し、実刑判決を受けましたが、服役後、犯人があらわれ、無罪が確定した事件であります。そのほか、志布志事件では、鹿児島県の議会選挙で買収が問題になり、選挙運動で買収があったということで自白し、起訴された事件ですが、これも無罪判決がおりました。
　密室での取り調べというのは、自白が何としても強要される危険もありますし、強要していなくても、ただ長く取り調べを受けていると、もういいやということで虚偽の自白をしてしまうというふうなこともありますので、そのような場合、公判廷で、自白は本意ではなかったということになり、自白を翻すかのような事件がたまに起きております。そうであれば、きちんとした取り調べをしたんだという証拠として、本来ならば警察や検察側の立場としても可視化を進めていくべきだと思うんですが、これがなかなか進んでいないと私は考えております。
　現在、法制審の部会の審議中ということはもちろん存じ上げてはおりますけれども、弁護士資格をお持ちの谷垣大臣であれば、この件に関してはもともと持論がおありだと思っております。そこで、この取り調べの可視化につきましてどのように考えていらっしゃるのか、お教え願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　法務省といいますか検察も、この間、試行、試みですが、裁判員裁判事件を中心にかなり積極的に試みを行ってきたわけです。
　午前中の質疑でも御答弁申し上げたところですが、今、高橋委員がおっしゃったようなメリット、これは捜査、公判を担当する側としても、もちろんそれだけで言っているわけではありませんが、捜査、公判を担当する側としても大きなメリットがあるということもわかってまいりました。その反面、午前中の質疑の中でいろいろ浜地委員から御指摘がありましたように、例えば組織暴力と関係するような場合には、なかなか問題が生ずる場合も、これはそういう御指摘もあったことは事実でございます。
　いずれにせよ、バランスのとれた結論を出していかなきゃいけないんだろうと思います。今部会で十分議論をしていただいて、詰めていただけると期待しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　午前中の浜地議員の御質問にもありましたように、確かに、一〇〇％というのをやると、もしかしたら弊害が出るのかもしれないんですけれども、やはり一部の事件だけであったり取り調べの間の本当の一部分であったりしたりすると、それは、恣意的なことによって撮るところ撮らないところとかが出てしまう可能性もなきにしもあらずなので、原則可視化にして、その後で調整するというような制度にぜひしていただければと思っております。
　私は今、可視化のことをお話ししたんですけれども、実は、可視化よりももっともっと私が大事だと思っているのは、弁護人の立ち会い権をもっと認めるべきではないかというのが私の昔から思っていた信念でございます。
　可視化をしても、一人だけで心細い思いをしている被疑者とか被告人の立場を考えますと、やはり、自分の味方になってくれるような弁護人がそばにいてくれる、取り調べの最中にずっといてくれるというのは、被疑者や被告人の立場からしますとすごく大きなものだと私は思っております。
　しかしながら、現在、立ち会い権は認められておりません。この点、弁護人の立ち会い権を認めるというようにきちんと法律に明記するべきだと私は思っていますが、いかがでしょうか。それができない場合は、検察官の運用として、弁護人の立ち会い権をなるべく認めていくべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　この点は、委員と私、若干といいますか相当違うのかもしれませんが、考え方が違いまして、我が国の刑事司法手続で、被疑者の取り調べというのは、事案の真相を解明するために不可欠な手段であるということで制度設計がされているんだと思います。極めて重要な役割を果たしてきた。
　そこで、取り調べへの弁護人の立ち会いを、委員は、被疑者の権利として法律できちっと認めたらどうだと。そういうことになりますと、弁護人が立ち会うということによって、取り調べという供述収集手続のあり方は、相当というか極めて大きく変質すると思います。その機能が大幅に削られてしまうといいますか、減退してしまうことにならないかということが一つございます。
　それから、もう一つは、弁護人の立ち会いを法的な権利として認めれば、今度、立ち会いがない限り取り調べができないということになりますと、やはり身柄拘束期間というのは制限がありますから、迅速に十分な捜査をできるのかというような問題点も指摘されておりまして、私どもとしては、ここは相当慎重に考えないといけないなというふうに思っております。
　それから、もう一つおっしゃったのは、仮に法的に、そういう権利として法律に明らかに規定するということではないにしても、後段の御質問は、求めた場合には、それを認めるような運用というのはないかということだろうと思うんですね。
　それは、取り調べを行う検察官が具体的な状況を見て判断すべきものであると私は思いますが、しかし、現実としてそれを認めた例は私は聞いておりません。なかなかこれは難しいのかなと思っております。
○高橋（み）委員　谷垣大臣と見解が大分違うということでかなり残念な思いをしたんですけれども、今お話を聞いていますと、谷垣法務大臣は、どちらかというと、悪い意味で、日本のよく言われている自白偏重の捜査というのをちょっと肯定していらっしゃるのかなというような実は印象をちょっと受けてしまいました。
　それで、取り調べの受忍義務も認める説にお立ちになるのかなというような印象もあったんですけれども、取り調べをして自白を得ることに頼るというのは冤罪を生むことにもなりますので、やはりその点はもっともっと、当然谷垣大臣も思っていらっしゃるとは思うんですけれども、そのあたりは慎重にされるべきではないかと私は思っております。
　本当に真実の追求というのは大事だとは思うんですけれども、やはり被疑者とか被告人の方々の人権というのもきちんと保護しないと、認めていかないと冤罪を生みますので、ぜひ取り調べに受忍義務があるんだという説には立たないでいただければなと私は思いました。失礼いたしました。
　ちょっと話題はかわるんですけれども、接見の内容を現在調書化している場合があるということを伺っております。接見の内容が捜査機関などに聞かれてしまって、それを話さなければいけないような状況に置かれるとしますと、被疑者や被告人は接見で真実を話さなくなってしまうんじゃないかというおそれもあります。接見交通権の意義というものを没却するのではないかというようなイメージもあるんですけれども、この点、現在、接見内容の調書化というのはどのくらい行われているのでしょうか。
○林政府参考人　接見内容を供述調書に録取する、そのような事例について網羅的に把握しているものではございません。
　ただ、この考え方については、検察当局におきましても、刑事訴訟法三十九条第一項の接見交通権というものでございますが、これにつきましては、接見時の秘密を保障した重要な権利でありまして、被疑者と弁護人の接見交通の秘密というものは、弁護人による弁護を受ける権利の保障の基本をなすものであると考えておりまして、十分に尊重すべきであると考えております。
　したがいまして、こうした接見交通権の重要性を認識しつつ、また弁護人の役割というものも、任務を尊重して、それに十分に配慮した捜査に努めているものと考えております。
○高橋（み）委員　把握はされていないということで、ちょっと残念な思いがありました。それで、接見交通だけを形式的に認めて、後で接見交通権をもしかしたら侵害するような可能性があるという事実について目をつぶるというのは、ちょっといかがなものであるかとは思いました。
　さて、現在、接見の面会室で弁護人の写真撮影や録音、パソコン、携帯電話の持ち込みなどを原則禁止していると伺っております。
　現在、膨大な資料はパソコンに入れて持ち運ぶのが便利ですし、会議なども、よくパソコンに直接打ち込む方も多くなっております。その他考えましても、例えば、依頼をしている人が警察に暴力を振るわれたからここにあざができてしまったというふうに訴えたとき、それを写真に撮る必要性もあるでしょうし、例えば、本当に重要な犯罪が起きた時間に私は別なところにいたんですよというふうに言ったときに、携帯電話で弁護士の方が電話をして、こう言っているけれども本当ですかというふうに話を聞いた方が接見の中でのやりとりがとても充実化すると思います。
　それなのに、今現在では、これら、写真、カメラの持ち込み、録音機器の持ち込み、パソコンや携帯電話の持ち込みが原則禁止されております。それを聞きますと、その理由は外部にいろいろな証拠隠滅を指示することを阻む、防止するためだということを伺ってはいるんですけれども、かなりそれは内容的には疑問というか、余り意味がないんじゃないかなというふうに感じております。
　それで、二〇一四年の一月二十五日の毎日新聞の記事によりますと、第二東京弁護士会の男性弁護士さんが、被告の足の静脈瘤を情状酌量にするため、接見時にカメラで撮影、公判で画像を映したところ、拘置所からは今後は撮影をしないと約束してほしいと求められ、拒んだところ、弁護士会に対して懲戒請求をされたという記事がございました。
　この被告の足の静脈瘤を情状酌量の資料にするために写真で撮ったということは、何が問題があるかというのは私には何にもちょっとわかりませんでした。これは真実の追求とか、そういう証拠の隠滅にも全く関係ありません。こういうことをするということは、弁護人、容疑者などの活発な討論を拒んでいるんじゃないかというような、ちょっとげすの勘ぐりのような感じもします。
　そこで、現在、これら、写真撮影を禁止し、録音機器の持ち込み、携帯の持ち込み、パソコンの持ち込み等ができないのはどうしてなのか、どのような運用がなされているのか、その理由をお尋ねいたします。
○谷垣国務大臣　今、刑事施設で、接見交通権というのはきちっと法によって認められた権利でございます。そこで、一定の条件のもとで弁護人による録音機の使用やパソコンの使用については認めております。
　しかし、弁護人が面会室の中で携帯電話を用いて、未決拘禁者と弁護人との間以外の間で話をさせるとか、直接に話をさせるということとか、あるいは間接に、弁護士が介して、こう言っているけれどもどうだというようなやりとりは、未決拘禁者と弁護人の直接の意思疎通を保障するというのが接見交通権の意味ですから、それは認めておりません。それから、カメラで未決拘禁者の姿等を撮影するということも、これは認めていないわけです。要するに、接見交通権の保障の範囲でないというふうに私どもは考えて、ここは認めていないわけでございます。
○高橋（み）委員　時代も変わりますので、いろいろな機械というものも、それほど恐れなくて利用できるようになるべきではないかと思っております。
　あと、接見室が整備されていない検察庁のところがあるので、接見室をもう少しふやしてほしいという要望を最後に申し上げたいと思ったんですけれども、ちょっと時間がありませんので、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○椎名委員　こんにちは。結いの党の椎名毅でございます。
　本日は、一般質疑、四十分時間をいただきましたことを感謝申し上げたいというふうに思います。
　まずもって、第一に、私、きょう喪章をつけているんですが、去る三月十五日に我が党の藤巻幸夫参議院議員が御逝去されたということで、日本をもっといい国にしていきたい、日本から世界に発信をしていきたいという強い熱い思いを持った議員であり、ビジネスマインドあふれる国会議員だったというふうに思っています。政治の世界に民間マインドを取り入れて改革をしていこうということを志向しているすばらしい議員だったと思いますが、志半ばで病に倒れてしまったことを本当に非常に悲しく思っております。彼の熱い思いと、日本をよくしていきたい、そういう思いを少しでも受け継いで、これから日本に少しでも貢献できるように私自身働き続けるという決意を新たにしたものでございます。
　さて、本題に入ります。
　きょうは、先日、経済財政諮問会議の二月の二十四日の「選択する未来」委員会というところで一つのシナリオが提示をされました。内閣府から「目指すべき日本の未来の姿について」という資料が出されて、それについての説明があったわけです。
　これを受けて、一部メディアで、政府も移民を二十万人受け入れるということについて検討を正式に始めたみたいな、先走り報道だと思いますが、そういった報道がなされて、人口減少というものについて問題意識を少し喚起するような報道なんかがあったかと思います。
　これに関連して、今後、日本の人口減を食いとめていく話の一つとして、大きく二つ取り上げさせていただきたいというふうに思っています。一つ目が、生まれてくる子供が種々の理由によって生まれることができない、または、生後または生後すぐに亡くなってしまうという状況を改善するために、社会的養護というテーマで一つ取り上げさせていただきたいという点が一点目。二点目が外国人の移民受け入れという点について伺いたいというふうに思っています。
　先ほど言及いたしました「選択する未来」委員会における提示された資料では、今後の日本について、人口シナリオやそれから経済成長シナリオといったシナリオを提示されているわけです。幾つかのあり得べきシナリオのもと、今後三十年、五十年、日本がどういうふうになっていくかということを見た上でこれからの政策を打っていく、そういう前提となる資料かなというふうに思っています。
　その中で、出生率と人口の話について言及がありましたけれども、仮に出生率が現状のままだとすると、二〇六〇年に人口が八千六百万人、さらにこの状況が続くと、人口が二一〇〇年には四千六百万人になってしまう、そういう話が書かれていたのと、それからあと、経済成長という意味でいうと、実質ＧＤＰの話、これについては、さまざまな前提条件のもとですけれども、経済の国際的な開放、それから女性登用、雇用制度が今と同じまま、さらには財政として消費税が一〇％のままという前提条件のもとで、数十年後に実質ＧＤＰ三兆五千億ドル程度ということになるというような、そんな悲観的なシナリオが書かれていて、非常に困った事態だなというふうに思っています。
　だからこそ、人口をふやしていくということ、それから経済成長していくということが物すごく重要であるというふうに私自身は思っています。
　人口減少の中で、私自身、一つ社会的養護に注目しようと思った最大の要因は、妊娠中絶件数というものです。ちょっと今手元に正確な数字はないんですけれども、年間大体二十万件程度、人工妊娠中絶件数があるという話です。もちろん、中絶をされるにはそれなりに理由がある方も大勢いらっしゃるので、一概にこれが全て生まれてこなければならなかったことということではないかと思います。しかし、その中には、若年で育てられないから中絶をするとか、生活環境が悪いからとか、そういった理由で、あとは不倫の子だからという理由で中絶をしてしまうというようなことがあったりするわけですけれども、子供はやはり国の宝だということで、社会的養護を考えていかなければならないというふうに思っています。
　きょう、厚生労働省の参考人の方にもいらっしゃっていただきまして、ちょっと社会的養護についていろいろ議論をさせていただきたいと思っております。
　社会的養護というのは、一般的に定義をすると、保護者のいない児童、保護者に監護させることが適当でない児童について、公的責任で社会的に養育をし、保護することというふうに定義をできるのかなというふうに思いますけれども、この社会的養護の中でも、里親委託というものを典型的な例とする家庭環境での養育、家庭的養育と、児童養護施設それから乳児院といった、そういったところで育てる施設内養護、大きくこの二つの方向性があるというふうに思っています。
　これは国際比較したものがあるんですけれども、諸外国における里親等委託率の状況というのを見ると、日本が圧倒的に少なく見えますね。イギリスだと里親委託というものを選択するのが七一・七、オーストラリアだと九三・五、アメリカだと七七・〇、香港だと七九・八といった感じで、諸外国だと結構、里親委託と施設内養護という意味でいうと、里親委託、家庭的な環境によって子供を社会的に養護していくという発想が多いというふうに思っています。その中で、日本は一二％というふうに書いています。平成二十四年末の新しいデータだと、里親等委託率というのは一四・八％ということで、やはり少ないのではないかなというふうに思っております。
　そういった観点から、この里親委託というところについて、より重要度を上げて考えていくべきではないかなというふうに思っているんですけれども、しかし、日本の現行の制度において少し軽く扱われているような気がしますが、厚生労働省の御所見をいただければというふうに思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からも御指摘ございましたように、里親制度は、保護者のない子供、虐待を受けた子供が家庭的な環境できめ細かなケアを受けることができる、こういうことでございまして、厚生労働省としても、これは積極的に進めたいと思っております。
　平成二十三年七月に、「社会的養護の課題と将来像」というものを示しましたけれども、その中で、今後里親などへの委託率を全体の中で三分の一に引き上げていくということを示して、目標としているところでございます。
　具体的な施策といたしましては、まず、引き受けていただける里親さんを開拓しなければいけない。そして支援をする。里親さんはいろいろ御負担がありますので、決して孤立化することがないようにしていくというのが有効な施策だろうと思っております。そのために、従来から、里親制度の普及促進、それから地域の里親会によります相互交流の取り組み、こういったものへの支援を行っております。
　それから、児童養護施設は専門家の集まりでございますので、ここで、里親の支援を専門的に行うような相談員の配置、これを開始いたしております。
　それから、御案内のように、二十七年四月からは子ども・子育ての新制度がスタートいたします。都道府県が事業計画をつくりますけれども、その中では、里親への委託率の目標を定めていただいて、事業計画にきちんと位置づけていただく、こういうことも考えてございます。
　あわせまして、消費税の財源が子ども・子育てに充たりますけれども、その中で、先ほど申しました里親支援の担当職員、これを段階的に全施設に配置していけるように、そういった財源の配分もしたいというふうに現在取り組みを進めているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　非常に心強い部分はあるんですけれども、それでもやはりまだ目標が三分の一ということで、全体の三三％ということなんだと思います。しかし、先ほどちょっと指摘しましたけれども、国際的に見ると、三分の一というのも、ほかの国、ほかの先進諸国を見ると、そこまで多いわけではなさそうだなというふうに思うわけでございます。施設の中で養護していくというのがどうしても原則化しているように思いますけれども、先ほど参考人の方もおっしゃっていただきましたけれども、子供である以上、家庭的な環境で育つということがやはり一番望ましいわけですね。
　私自身も、地元、川崎市内の愛児園と呼ばれる児童養護施設なんかも定期的に訪問させていただいて、実際どういう環境にあるのかみたいな話も見たり聞いたりしているわけですけれども、やはり、こういった環境にいるよりも、いわゆる里親という形で家庭的な環境で過ごしていくということの方が、教育という意味でも、それから福祉という意味でも、より効果が発するのではないかというふうに私自身も常に感じさせていただいております。
　しかし、全体の三分の一をとりあえずの目標とするということであるということは、逆に言うと、三分の二は施設で、専門家のもとで育てていくということが原則になっているのかなというふうに思います。
　さまざまなケースが考えられますけれども、施設において児童を養護していくという基本的なスタンスの背景にある考え方というか、それはどういう理由に基づいているのかというところについて教えていただければというふうに思います。
○鈴木政府参考人　今実態として確かに施設にウエートが置かれてございますけれども、これは、そういった方針で取り組んでいるといいますよりは、なかなか里親になっていただき手がいないということが一番大きいと思っております。
　ちなみに、二歳未満の新生児等が新たに児童相談所からいろいろな理由で里親に措置をされる、あるいは施設に措置をされるということでございますけれども、その比率で申しましても、里親には一五％しか行っていない、残りは乳児院ということでございます。
　これはやはり里親の認知度がまだまだ日本の社会は低いということ、それから、それを背景としまして、なかなか新規に引き受けていただける里親さんが出てこないということ、それからもう一つは、実際に出てまいりましても、里親さんの希望する条件と子供側の条件が必ずしも合致しないといったような、さまざまな原因があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、先生御指摘のように、家庭的環境という意味でこれは好ましい制度でございますので、いろいろと努力をしてまいりたいと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　里親というシステムというか、里親委託という制度そのものの認知度という意味でいうと、福岡市なんかの取り組みで、要するに、民間の方々を使って宣伝して、こういう制度がありますということで普及活動をしていくということで里親委託率が上がったという例もあるやには聞いておりますので、そういった努力を続けていただくということなのかなというふうには思います。
　先ほどおっしゃっていた、子供側のニーズと、親側というか、里親になりたい方々のニーズとがマッチングしないという話でした。後で触れようかと思っていましたが、いわゆる愛知方式というものを進めている方の一人で、矢満田さんという方に一度お会いをしたことがあるんです。その方がおっしゃっていたところによると、要は、親側というか、愛知方式については、正確に言うと里親ではなくて養子なんですけれども、養子を受け入れようとする人たちが、子供に対して選択権を持たないという覚悟を持つことが重要だというふうにおっしゃっていたんですね。
　自分で子供を産む、自分の子供が生まれるときに、子供が障害児だろうが、知的障害を持っているか、それとも男か女かというところについては基本的に選択ができないはずだということをおっしゃっていて、それと同じように、養親になるというのはそれだけの覚悟が必要であるということもおっしゃっていて、非常にハードルが高いなと思いながらも、それはそれで必要なことだったりもするなと思って、いろいろ悩ましいところではあるというふうに思っています。
　なので、必ずしも状況がマッチングしないからといって里親委託というものが成立しないわけではなくて、違った考え方に基づいてやっていらっしゃる方もいるということは、ああ、そうなのかなというふうに思っています。
　先ほど、今後、厚生労働省の方でもより里親委託を進めていきたいというふうにおっしゃっておりましたけれども、改善点というか、要するに、施設内養護というところと里親委託というところでいうと、里親委託をすることによって施設内養護の何を改善していかなきゃいけないのかという課題なんですけれども、どういった課題があって、実務上、今現在問題となっている課題というのを解決していきたいというふうにお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　里親は里親として推進をしていく。それから、やはり養護施設の側にも相当程度預かっていただかなければいけないお子さんがいらっしゃいます。養護施設の方では、できるだけこれもまた家庭的環境で子供に育ってもらうということから、いろいろな小規模化を進めたいと思っております。
　大きな部屋でみんながいわゆる雑魚寝をするというのではなくて、なるべく小さな部屋あるいはグループホームの形式で、できれば家庭的な環境に即したような形で、施設であってもそういったような、例えば改修も含めて国が支援することによって家庭的な育ちをやっていただける、この環境整備を進めたいというふうに思っているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　仮に三分の一まで里親委託というのが進んだとしても、残りの三分の二はおっしゃるとおり施設の中で行われるわけですから、施設の中の改善というのも必要ですけれども、施設の中で、施設養護という意味でいうと、最大の問題は、家庭的環境というもの、疑似家庭をつくるわけですけれども、どんなに小規模化して家庭のような環境をつくったとしても、やはり面倒を見る方は職員なんですね。お仕事である以上、お休みも必要ですし、自分の家庭も必要なので、当然、御自宅に帰るわけですよね。御自宅に帰って家庭生活を送るということで、ここが一番難しい問題なのではないかなというふうに思っています。
　そういう意味でいうと、入れかわり立ちかわりで面倒を見なければならないという疑似家庭の限界というのがあると私自身は思っています。そういった観点からも、やはり里親という形により移行していくということが重要ではなかろうかというふうに私自身は思っています。
　次に行きます。
　里親というものも、厳密に言うと、幾つか里親にも内容がありまして、里親というのは、養育里親とか専門里親とか養子縁組里親、親族里親とか、幾つか類型があるわけですけれども、里親によって受けられる中の養子になる人というのは実は非常に限定的な数です。
　ちなみに、社会的養護を必要とする対象児童が大体四万六千人ぐらいなんですけれども、現在里親に委託されている児童数が四千五百七十八人ということで、そのうちのさらに養子縁組という意味でいうと二百十三人ということで、非常に少ないというふうに思っていますが、家庭的な環境にいられない、保護者のいない児童や保護者に監護させることが適当でない、こういった要保護児童について養子縁組を進めていくということも一つ考えていかなければならないかというふうに思います。
　養子縁組を進めるに当たって、こういった児童相談所等を通じた社会的養護の措置としての里親委託の一部としての養子縁組と、それ以外に、民間企業というか民間のＮＰＯなんかを通じて行われる養子縁組あっせんというものが存在しているかと思います。特に、養子という意味でいうと、特別養子と普通養子があるわけですけれども、特に乳児の段階で養子縁組あっせんをするという意味でいうと、特別養子縁組あっせんを進めるということはより望ましいのではないかというふうに私自身は思っています。
　具体的には、新生児として生まれたお子さんのうち児童虐待で死んでしまうお子さん、特に、そのうちのゼロ歳、ゼロカ月、一日というところで亡くなってしまうお子さんたちというのが結構な数いるわけでございます。こういった非常に短期間で虐待死してしまう児童というのは、要は、親が面倒を見切れないから、生まれた直後に嬰児殺という形で殺してしまう、そういう例が大半だというふうに思います。
　これがまさに、一番最初に私自身が申し上げた、経済的理由だったり不倫だったりみたいな理由で育てることができないようなお子さんであっても、気づいたときには既に妊娠中絶をできなかったような方々、そういうお子さんについて、こういった事例があるんだというふうに思っています。
　それに加えて、生まれる前に、育てることができないという理由で中絶をしている事例というのもやはり多いわけでございまして、こういった児童虐待だったり妊娠中絶だったりみたいな件数を、新生児における特別養子縁組あっせんをやることによって救済していって減らしていくということができるんじゃないかというふうに私自身は思っていますけれども、これを進めていくということについて御所見というものをいただければというふうに思います。
○鈴木政府参考人　確かに、乳児の虐待による死亡事例を見てみますと、これはやはり望まない妊娠によるものではないかと思われる事例が多い。その中で、特に、関係機関が関与する機会がなかったり、あるいは、そういう機会が極めて少ない、それによって虐待、死亡につながっているというような事例が多うございます。したがいまして、まずは、妊娠について相談しやすい体制でございますとか、あるいは、相談窓口で支援が必要な方を見逃さない体制、これをきちんとつくっていくということが重要であると思っております。
　その上で、先生御指摘の養子縁組でございますけれども、特別養子縁組あっせんにつきましても、養子縁組のあっせんをすると同時に、それを捉えまして、例えば経済面あるいは育児面、いろいろな悩み、不安を抱えている方がいらっしゃいますので、それに対するさまざまな公的な支援とか、あるいはいろいろな社会的養護の制度、こういったものをあわせて御紹介しながらあっせんを行う。こういうことによって、まさにこういった虐待死のようなものを防ぐ効果があるのではないかというふうに我々も思っているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、窓口業務というか相談業務というか、そういったものが重要であるというのは、それは本当にそうかなというふうに思っております。
　昨今、養子縁組あっせん業者という方々が多額の報酬に似たような金銭を受領しているんじゃないかとか、こういった事例を捉えて、子供に命の値段をつけているんじゃないかみたいな、そういう倫理的な理由で批判をしている事案というのが結構あるように私自身は思っていますが、今おっしゃっていただいたように、適切に相談業務というかコンサルティング業務みたいなものを望まない妊娠をした方々に持っていき、かつ、養子縁組あっせんなりをして、子供を救ってあげた上で、その子供に将来、幸せな人生を送っていただく道筋をつけてあげるという意味でいうと、非常に役に立つものだというふうに思います。
　それを、ともするとヒステリックな批判みたいなこともあったりはしますけれども、そういった倫理的な理由だけで批判をし、たたいて、かえってそれを阻害していくような、さらに言うと、団体の中で活動することが難しくなるような状況をつくっていくことはかえって望ましくないんじゃないかというふうに私自身は思っています。
　そういった意味で、今現在、第二種社会福祉事業者として、登録事業者としてやっているんだというふうに思いますけれども、こういった事業者について、改めて何かしらの規制をし、何かしらの規制をしというのは厳しくするという意味ではないんですけれども、規制をし、ルール化をすることによって、かえって透明性を高め、役に立つ部分だけをうまく取り出せるような形でルールづくりをしていくということが必要ではなかろうかなというふうに思っています。
　さらには、将来的に、今の政府の目標でいうと、里親ないし、里親というか家族的養護というものを少なくとも三分の一ぐらいまでは持っていきたいという話ですから、そういう意味でいうと、逆に言うと、施設に対する国の投資というのは将来的に減っていっても構わないはずのものなので、お金のつけかえと公的支援という意味でいうと、あっせん業者に支援をするだったり、養子としてもらう養親に支援をするとか、さまざまなやり方があるのではないかというふうに思いますけれども、厚生労働省の御所見をいただければというふうに思います。