Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　大臣、そうしますと、一方で行革をやりながら、これはとにかく小さな政府、経費の節減、こういうようなことを目標にしておられるわけでありますが、一方には、国民は耐乏生活でがまんしてくださいという状況の中でいく限り、いわゆる増税をして賄うとかそういうことは論理的に考えられない。一応終了した状態においてのスタイルからスタートしなければならないのじゃないのか。とにかく当面、中身のいい悪いは別として行政改革は五年かかる。それが終わらなければ次の発想というものは出てこないんじゃないか。
　同時にまた、国民の耐乏生活も、その分ぐらいは大分厳しく続いていくというかっこうになる。世界の中で突然異変でも起きない限りいまの状態が続くとすれば、きわめて憂慮すべき状況になっていくことは、少なくとも歳入の方は間違いないだろう、あるいは歳出の方も同じように厳しくなっていかざるを得ないだろう、こういうふうに考えられるわけでありますが、この点は、いわゆる五年後という、五年ぐらいはかかるだろうと言っている状態を見ますと、五年間は余りいじらないでいく。一方で増税をやったり、一方で行革をやって、一方で耐乏生活をやる、こういうわけにはいかないだろうと思うのでありますが、この三つだけを一応関連させて志向する方向はどこなのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる行政改革、そしてまた財政再建という問題は、この行政改革というものはまさに効率的な政府をつくることであって、財政再建とはそもそもは別の問題であるのではないか。しかしながら、別の問題ではあるけれども、行政改革の一部としての大きな役割りは財政再建にもある、そういう考え方に立ってまいりますときに、行政改革のある種の年次目標と財政再建の一つのめどというものは、必ずしもこれが一致するものではないではないかというふうに私は思っております。
　そもそも行政改革は、先般の地域特例等を縮減する時限立法という問題は、五十九年を一つの財政再建のめどとして考えておった、その年度に合わしたものであると思いますし、そして定員削減等はまた別の五年計画である。だから、行政改革そのものも、きちんとしたすべての計画でこれで終わったという時期のあるものではないではないか。しかし、それなりに計画は立てやすい課題である。
　ところが、いま財政計画ということになりますと、いわゆる経済計画というものがございます。いまこの新五カ年計画というものの作業を経済企画庁中心で進めていただいているわけでありますが、これとて、これほど世界経済が不透明なときに、成長率を幾らに見るかとか、あるいは租税負担率、それに伴う公共事業費の総枠、なかなかむずかしい問題で、時間のかかる問題であろうと思うのであります。
　一方、この財政運営の問題は、先ほど来中期展望というような問題については触れておりますが、実際問題として計画というものが立つものであるかどうか。これは、そもそもが自由経済体制というものの中に、経済運営そのものに計画経済の要素を導入するという意味においては、計画化するということは必ずしもなじまない問題ではないかというような感じもいたしますので、それぞれ関連性があるけれども、一つ一つがきちんと計画の上で関連性をつけていくというのは非常にむずかしい問題じゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
○沢田委員　わかったようなわからないようなんですが、やはり行革はとにかく一方で進めよう、それで行政改革は少なくともいまの財政再建に寄与させよう、こういうことなんでありますから、離れているようでいて、一方は、国民生活は大変厳しい生活になってきますよ、負担も増大していきますよ、さらにその間に財政再建をやっていくんです、こういうことが、それぞれが別個の問題でありながら、やはり一つの統合化したものが、これが政治だと思うのですね。
　そうすると、行革がある程度効果を示すのか示さないのか。効果が出てこないんじゃ、ただ血を流すだけ、出血をするだけであったのでは、これは意味をなさないのですね。また同時に、国民に犠牲を押しつける以上、犠牲だけでは意味をなさないわけですね。ですから、行政改革がある程度終了をして、まあ耐乏は若干続くのでありますが、そして、その状況の中で財政再建というものが考えられていく、そういうことでないと、それぞれ別個のもので独立に歩んでいくのだという話にはならないのじゃないか、政治は生きているわけでありますから。
　そういうことで、行政改革が終了の時点というものはやはり一定の整理統合みたいなものがあるかもしれませんが、一つの形を整える、その形を整えて効果を上げさせて、国民の生活を引き上げる、こういうことにならなければ財政再建というものは進んでいかないだろうと思うのですね。
　ですから、うわさに聞く五十九年度六兆円の穴埋めは増税でやるというようなこと、あるいはまたさらに三兆円ある、さらにこの前の国会でいわゆる食い散らかした年金やその他の金も払わなくちゃならないというようなことを考えてくると、この行革の効果というものが問われていくことになる。あるいは行革というものは捨ておいて、とりあえず財政再建の方の問題だけに全力投球する方がいいことになるのじゃないかということにもなりかねない。片一方は相当な長期に時間がかかっていくわけですから、効果の出るのも遠くなるわけですね。いまそれを待っていられる時期かどうかということです。景気は悪い、失業者は出てくる、そういう現実的な対応で、いまのんびりと行政改革からそのうちよくなるだんべという形で政治を動かしていって果たしていいのかどうかということが問われているのじゃないかと思うのですね。
　だから、行政改革、行政改革と言うけれども、行政改革で金の卵が生まれてくるわけじゃないのですね。にじみ出るものなのですね、これは。ですから、いまの失業やいまの国民生活やあるいはいまの財政再建というものは、行革をするしないの問題と別の次元の問題としてとらえていくことが必要なんじゃないのか。だから、余り行革ということが何かすべての特効薬だというふうに思い込むこと自身に、私は基本的な問題があるのじゃなかろうかという気がするのですね。いまの総理はもう行革総理みたいで、「ぎょうかく」というのは角を迎えるとも言うそうでありますから、角榮さんを迎える迎角かもわかりませんけれども、それはさておいても、二兎を追う者は一兎も得ずという言葉がありますが、いまの政府がやろうとしていることは、行革もやります、財政再建もやります、こういう形でいっているのですが、これは失敗するのじゃないかと私は思うのですね。
　これは大蔵大臣の見解をここではっきりして、行革はずっと十年なら十年計画でやる、そんな急いでやらぬ、そのかわり財政再建なり国民生活の安定なり、そういうところに重点を置いて、当面はやはり国民生活の安定のために努力するというのが基本じゃないかという気がするのでありますが、その点はどっちともつかないという返事だろうと思うのですね。返事は大体そんなものだろうと思うけれども、あえて言うならば、私は行革にこだわり過ぎているのじゃないかという気がしてなりません。かえって角を矯めて牛を殺すことになりかねない。政治というものは、もっと別なところから解決していかなければならぬのじゃないか。民力を活用するなら民力を活用する方法がもっとあってしかるべきだというふうに思いますが、その点御見解を承りたい。
○竹下国務大臣　基本的な認識が一致しておりますのは、行政改革、財政再建、そして国民生活、それを織りまぜた中にいわゆる政治というものが存在しておる、これは私も基本的な認識としては一致でございます。
　そこで、行革と財政再建と、そしてそれに伴う国民生活というものに順位をつけるというのは、率直に言ってむずかしいことであると思っております。行政改革の理念を追求してみましても、場合によっては、いわゆる雇用人口の増加等々から考えた場合に、本当に政府として行政でやる範囲、あるいは民間でやる範囲、個人の自力でやる範囲、そういう分野というものが徐々に構成されながら、安価にして効率ある政府というものがつくられていって、沢田委員御指摘のように、そこににじみ出てくるものがあるというふうに私も思います。
　財政再建というのは、これは確かに当面の重要な課題であると私は思っております。その財政再建について、私なりに最近の考え方をまとめてみますと、結局、従来いろんな歳出構造の中におきましても、かつては、アメリカに追いつこうとかあるいはヨーロッパを追い越そうとか、それは、ある角度から見たら、すべてその目標は達成されたとも言えるのではないか。むしろ先進国病等に悩むあんな国にならないように、いまぜい肉を落としておくことが必要ではないかというような、大きな発想の転換をして取りかからなければ容易なことではないではないかというふうに私は考えておるわけであります。
　したがって、国民の皆さん方に痛みを分けるとかあるいは耐乏をお願いするとかいう立場に立っても、まず政府のやるべきところから、みずからが歳出削減等々、またそうして歳入の適正化、公平化というような問題でもって理解を示していく、まずその姿勢が必要ではないか、こういうふうに考えております。
○沢田委員　その姿勢が人勧の凍結というような形であらわれているということが問題なんでして、この問題には大蔵省の抵抗が一番強い、こういうふうに言われているわけであります。今度の五十八年度の予算編成も、一律五％とか一律一〇％とか、政策の選択についてきわめて甘いといいますか、それぞれががまんしてもらおうという意味なんでしょうが、もっと政策の選択というものを厳しくしていく。どれは生かし、どれは削る、そういうものがいま必要になってきているときじゃないかと思うのですね。
　あえて私の意見として、いまは貿易もだめだ。住宅もそう問題を大きくするわけにはいかない。設備投資もそう望めるわけにはいかない。とすれば、やはり社会資本の充実に重点を置かなければいかぬだろう。下水であるとか河川であるとか、この前の台風でも大変被害を受けたわけでありますが、いわゆる国土の社会資本というものを充実をしていく方向で景気の回復、雇用の安定、こういうものを考えていく当面の時期ではないか。
　そういうことから考えていきますと、人勧などを尊重しないで抑えつけていって、そして耐乏生活、何でもがまんしろ、がまんしろ。平均的に菜つぱか何かを押し漬けにしているようなつもりでやられているような政治の運営というものは、果たしていかがなものだろうか。もっと活力を出そうというのには、やはり希望を与えることですね。希望を与えるには、抑えて希望を与えられるものじゃないですよ。よく働いてくれ、がんばってくれ、そう言いながら、やはり給与も上げるものは上げながら、いま言ったような方向で社会資本の充実を図る。自民党がいま五十八年度の予算編成で考えている方向は、どうも目がどっちかに向きかかっている。言えば、真っ正面を向いていない、斜視みたいなものだなというふうに思わざるを得ないのでありますが、いわゆる見当違いを進んでいるような気がしてならないのであります。
　でありますから、この整理基金の問題もそうであるけれども、何とか国民生活の安定へ堅実な歩みを続けていくためには、大蔵省が公務員をいじめることによって財政再建を図ろうという方向は間違いだというふうに思わざるを得ないのです。これは中曽根さんががんばっているのか竹下さんががんばっているのかわかりませんけれども、大蔵大臣としてはここは目を刮して活力をつくる、内需を拡大する、そういう方向で予算編成もしてもらいたいし、行政府としての責任を果たしてもらいたい。
　これは私の意見も若干入りましたけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　確かに世界の先進国の中ではずば抜けて優等生、こう言われます。しかし、じゃ、だれしも本当に優等生なのであろうか。そして失業率一つ見ても仮に二・四％としても百三十六万人ぐらいでございますが、一〇％を超すような先進国の状態である今日、その先進国側からその数字を見る限りにおいてはまるで天国、こういうような感じを持つ国も多いようでございます。しかしながら、われわれとしては、少なくともかつての高度経済成長のときから見れば、失業者の数でも見られるごとく、それがある種の不況感としてそのままわれわれの生活実感の中に入っていると思うのであります。
　したがって、何もかにも世界の中では一番いいからがまんしてくれと言うだけではいけないというので、景気対策としては先に決めまして、そして今度の補正予算にも大いに関係のあるところでございますが、総合経済対策というものを立てた。その柱を見ましても、いま御指摘のように、社会資本の充実というようなところへもそれをも含めて二兆七百億円という公共投資があります。その中には社会資本の充実というべき範疇に入るかどうか、単なる公共事業としての範疇ではとらえ得ることはできますけれども、災害復旧もあることは事実でございます。それが景気支えの一つのてこになるというふうに期待しておるわけであります。そうして全体のそういう中において消費を刺激していくことも可能であろうという考え方に立っておるわけであります。
　いま直ちに消費の刺激をすることが、ベアによってこれをやっていく、これは私は消費を刺激する大きな要素であるとは思っておりますが、それをやることそのものによる消費の刺激によって景気の波及効果をもたらしていくというよりも、幸いにして物価が世界一安定しておる今日でございますので、消費は広範な角度の景気の下支えの中にそれを期待していって、別の角度から、人事院勧告の見送りにつきましては、諸般の情勢を考えた上で、まことに申しわけありませんがとにかく忍んでいただきたい、こういう姿勢でお願いしておるというのが今日の実情であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　時間が厳しくなりましたが、人勧問題はいまの国会の一つの大きな焦点であるし、日本の経済の方向へのまた一つの指針にもなるものであります。これはいま実務者会談でやっておりますから、ここで多くを申し上げることは差し控えますが、でき得るならばそういう方向で大臣として御努力をいただきたい、こういうふうに思います。そのとおり実施しろと言っているわけじゃありませんが、やはりそういうものへの期待感を満たしてやることによる活力の方が打撃よりも大きいということを十分に配慮してやっていただきたい。これは意見だけにとどめておきたいと思います。
　続いて最後の問題であります。これも金融関係でありますが、これはよけいなことですが、ちょっとこれだけ念を押しておきたいのです。これはレクチュアで言ってありますから簡単に言いますが、銀行の借り入れを行う場合に建物を物件としてやっているときに、約款には預金があった場合に非拘束性のものを銀行は随時必要に応じて拘束することが可能であるという契約になっているそうです。いわゆる相殺規定というのがあるのだそうであります。
　これは明治以来の規定らしいのでありまして、これは金融資本擁護の立場に立っているわけでありますから、今日の段階になれば、これはもう必要のないことだというふうに思うのであります。一方で担保をとって金を貸して、そして預金をしておけばそれはいつでも相殺して取り上げることが可能である、こういう契約がまかり通っているということなのだそうでありますが、これは大臣なんかは知らないでしょうけれども、銀行局の局長は知っているのかどうか、知っていたら、こういう旧態依然の契約が果たしていいのかどうか、改める意思はあるのかどうか、その点だけお答えいただきたいと思います。
○宮本政府委員　先生御指摘のとおり銀行取引約定書というのがございまして、これに基づきまして金融機関と借入者とが契約をいたしているわけでございますが、その中に相殺権というものが実は規定されております。内容は先生がいまおっしゃったとおりでございます。
　これは、金融機関といいますのは国民大衆から預金を受け入れておりまして、これを安全確実に運用する責任を有しているわけでございますので、不測の事態というものをできるだけ――そういうふうな債権保全に支障を来すことのないようにした最終的な担保の規定でございます。したがいまして、これ自体を改める必要はないのではないかと思いますけれども、ただ、これの運用に当たりましては、取引者の方の権利が失われることのないように十分慎重な運用の仕方が必要でございますし、また金融界の方といたしましても、業界の中でいろいろこれの取り扱いの方法みたいなものを決めておりまして、実務上の注意点というようなものを決めておりまして、十分慎重な対応をしておるということでございまして、この規定自体をここでもって改めるのは問題ではないかという気がいたします。
○沢田委員　これは、一つには憲法に公共の福祉に反しない限り個人の所有権というものは保護されるという基本的な原則があって、民事契約で、わからないところにこんなものが書いてあるんだよね。あなたも見たことないでしょう。あなたは金を借りてないと言えばそれまでだが。とにかくわれわれも見たことがないぐらいな条文だ。細かくてどうにもならない。言うならば借りる人に全然わからないような条項なんです。それで指揮権発動みたいに、これがいざとなったときにはいつでも発動できるような仕組みになっている。これはきわめて銀行、金融資本擁護の立場です。一方で物件を担保にしておきながら、必要に応じて預金を拘束できる。これは自分の預金だからあっちへ返そう、税金を納めよう、これは国税庁にも聞きたいのだが、と思っても、その前に拘束しちゃうことが可能なんです。そういう規定だね。法律を無視しての規定だから、返済請求することはできるのだろうと思うのだけれども、とにかくいまの規定は借りる側にとっては一方的過ぎるよ。
　だから、借りた銀行には預金するなということが、これからの宣伝文句になってくる。借りたところに預金しておいたら、いつその預金が担保にとられちゃうかわからぬ、こういう不安感をつくる規定だね、これは。だから借りた銀行で預金はするな。しておいたらば、払えなくなりそうなときにはその預金がすぐ担保になっちゃう、いわゆる拘束性預金になってしまう。こういうことで、個人の所有権がきわめて厳しく制限されるという契約だね。判こを押した人も、そういうことを知らないでいる人が多い。だから、これはもう少しでっかく表に印刷してください、裏の方に小さくじゃなくて。どうですか。あなたの預金がなくなるときもありますよ、こういうことをきちんと教えてやる。わけのわからないところに小さい字で、虫めがねでなければ見えないようなところへ書いておいて、いざとなったときにはそれが相殺される。
　恐らくここにおられる大蔵の人たちも、半分ぐらいは初めて聞くというかっこうの人もいるだろうと思う。そういう銀行側寄りの一方的な契約というのは――無条件でわれわれ判こを押しちゃっているのだけれども、判こを押しちゃって、ああしまったと後になって文句が出る、こういうことはちょっといかがなものかというふうに思います。では、わかるようにまず答弁することはできますか。それから、銀行側のこの相殺規定というものをある程度事前通告するとか、あるいは苦情処理機関みたいなものを設けてするとか、債権者会議の中でやるとかする。倒産のときには、税金よりも先に取ってしまうのだからずるいですよ。こういう場合に国税庁はどうなんですか、ひとつお答えいただきます。
○梅澤政府委員　国税庁の徴収の担当者が来ておりませんけれども、私ども聞いております範囲では、民法上の相殺適状の状態になりました場合は、貸付債権の到来期後に、国税の方が国税徴収権というものをもっても民事上の相殺適状の方に対抗できないということだそうでございます。
○沢田委員　だとすれば国税よりも権威が高い、こういうことになるわけであります。こんなことは法治国家としても許されていくべきものではない。税金の方が当然優先順位が高くなければならぬだろう。これが、公共の福祉に反せざる限りという憲法の条文の意味だと私は思うのです。
　ですから、こういう銀行側の一方的な行為というものはある程度緩和して、事前通告なり相談するなり合意を得るなり、あるいは本人のこれで何を払おうと思っていた意思を抹殺させることになるわけですから、若干御検討をいただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○宮本政府委員　先生御指摘の点はまさにそのとおりでございまして、銀行自体も、こういうものの規定を行使いたしますときには十分債務者との間で事前に話し合いをする、あるいは了承のもとにやっておるのではないかと思いますけれども、具体的にもし問題がございますれば、また十分指導してまいりたいと思います。
○沢田委員　大体時間がないそうでありますから、整理基金の将来に当たっては、かかる不始末を二度と起こさないように、大臣、聞いておいてください。それからほかの官僚も、少しぐらいの罰則を与えてもこういう間違いを、大蔵委員会の名誉を傷つけるようなことはないことを心から念願して、私の質問は終わりたいと思います。
○森委員長　柴田弘君。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○柴田委員　御苦労さまです。
　国債整理基金定率繰り入れ停止の問題は、いまいろいろ議論があったわけですが、この一兆一千九百八十四億円に及ぶ繰り入れ停止は、財政法の形骸化、つまり財政運営というものの節度から見てきわめて問題がある、こういうぐあいに思うわけであります。
　そこで、まず四点についてお聞きしていきたいわけでありますが、今回の租税印紙収入の減収六兆一千四百六十億円、これはいわば歳入欠陥でありますが、前年度、五十六年度のように大幅な歳入欠陥が出たわけでありますね。果たして年度内にこういった歳入欠陥は出ないかどうか、税収の見通しというのは一体どういうふうに立てていらっしゃるかという点が一つ。
　それから第二点は、聞くところによりますと、予算編成が今年いっぱいということでありますが、そろそろ内示されるということですが、五十八年度で、五十六年度のいわゆる国債整理基金から借りた分の二兆五千億、これはきちっと返済することができるかどうかですね。
　第三点は、五十八年度に二度と再び、いまのお話がありましたが、国債整理基金の定率繰り入れの停止というのは行われないかどうか、これは特別措置だということでありますが、その辺はどうか。
　それから第四点は、今後の赤字国債償還の借りかえは絶対行わないかどうか。
　この四点をまずお聞きをしたい、このように思います。
○梅澤政府委員　それでは、まず最初に御指摘がございました税収見積もりの手法につきましてお答え申し上げます。
　この問題は、先ほど沢田議員からも大変厳しい御指摘をいただいたわけでございます。今回の見積もりと結果の大きな乖離を通じまして、私ども痛感いたしておりますことは、経済の激変期におきましては、特に早く現実の実体経済の情報を的確につかむ、それを見積もりの手法に取り入れていくという方法でございまして、私ども今回の補正の見積もりに当たりましては、歳入見積もり担当者と、民間の各種の経済調査機関がございますが、それとの定期的な接触を非常に頻繁にさせまして、見積もりに当たって実体経済の姿を感覚的に身につける、あるいは相互に情報を交換するというようなことを頻繁に最近はやっております。
　それから、特に問題は法人税でございまして、法人税の見積もりが非常に狂うわけでございます。五十年度もそのようでございました。したがいまして、法人税の見積もりに当たりましては、大法人につきましては、相当のカバレージで個々の企業のヒヤリングを一応積み上げるという手法を従来からもとっておりますが、今回はその手法をさらに密にやるというふうに努めております。
　同時に、中小法人につきましてなかなか情報がとりにくいわけでございますが、今回試みといたしまして、東京国税局管内でサンプリングの手法でございますが、中小法人の実態等も参考にしながら積み上げるということでございます。
　いずれにいたしましても、五十六年度、五十七年度を通じまして、見積もり額と実体が非常に乖離したということを苦い経験といたしまして、今後とも的確な税収見積もりに努めたいというふうに考えております。
○窪田政府委員　第二点の国債整理基金への繰り戻しでございますが、これは法律に五十八年度までに返すという規定がございます。したがいまして、その規定に沿って努力をしたいと考えております。
　第三点の五十八年度定率繰り入れの問題でございますが、これは現在歳入歳出いろいろ両面から検討しておりますし、また予算編成のあり方について財政審にも意見を伺っているところであります。なお、この五十八年度編成の過程で結論を得たいと思っております。
　赤字国債の借りかえは、それぞれ法律で特例公債の発行をお許しいただくときでも借りかえをしない、こういう規定が法律に入っておりますので、その規定を尊重してまいりたいと思っております。
○柴田委員　第二点の国債整理基金からの借り入れ、これを返済するというのはわかりました。
　ところが、第一点と第三点と第四点、これは主税局長は努めたいとおっしゃっているわけなんですね。いまお話がありましたように、五十六年度は苦い経験をしました。だから、今回は絶対あってはいけないというふうに私は思います。あなたに確固たる確信がなければならないが、それがない。
　それから第三点も、財政審の意見を聞いて、そして五十八年度予算編成の過程でやっていくのだ、決めていくのだ。もう予算は内示される段階に来ているわけです。だから私が言いたいのは、今回のこの措置はいわゆる特別な措置じゃない、私はそう思いますよ。恐らくなし崩しで五十八年度もこの繰り入れ停止が行われる、私はこういうふうに考えております。
　それから、第四点のいわゆる借りかえ、これでも、それは将来のことかもしれません。法律で決められているでしょう。ですから、やはりそのときにどうなるかわからない。今回のこの特別措置がそうですからね。これだって法律で決められておったのです。それを特例措置を認めるわけでしょう。
　つまり大臣、これからは大臣に聞いていきたいと思いますが、要するに、あなたたちの財政運営、そして経済政策、特に財政運営はそのときそのときの行き当たりばったりである。将来の確たる展望というものもなくて、そして今回こういった結果を招いた、こういうふうに言わざるを得ないと私は思います。五十三年度には法人税の年度区分の変更をいたしました。その前の五十年度には赤字国債を発行いたしました。それから五十六年度の措置ということですね。やはり財政法の趣旨というものが形骸化してきたわけではないですか、私はそのように思うわけであります。また、赤字国債の償還も、恐らくこれはまた借りかえというふうになるわけであります。だから、いまの答弁を聞いて私は絶対に今回の措置は納得できないわけなんですが、大臣、どうなんでしょうか。
○竹下国務大臣　第一のお答えでございますが、いま主税局長からかなり詳しく御説明申し上げましたように、いわゆる経済成長率等を見直し、そしてその税収につきましてはもろもろのデータに基づいて積み上げ方式をやっております。したがって、それを土台にした補正予算は本院においては通過をいたしましたものの、いま参議院において審議中でございますが、それが達成されるという前提のもとに御審議をいただいておるところでございます。
　それから第二番目の問題については、法律に定められておるとおり、五十八年度にこれを返済します、こう申しております。
　したがって、第三番目の問題で、五十八年度は同じような措置をとるのか、こういう御質問につきましては、法律に基づいてこのものは返す、さればやはりいろいろな形の中でそれをも含めた財源というものを考えていかなければならないので、五十八年度も、これをいま直ちに二度と再びこのような措置はとりませんと言える状態のものではない。まさに内示直前じゃないかとおっしゃいますが、そのとおりでございます。私どもも夜中にいろいろ協議をしておりますが、財政審の答申もまだいただいていない今日でございますが、それに沿って編成の段階において結論を出さなければならぬ問題であるというふうに考えておるところであります。
　いずれにいたしましても、いま柴田さんの御指摘は、とにかく財政運営が拙劣であったから、これだけ見通しが狂ったのではないか、私は、その指摘は甘んじて受けなければならないと思っております。ただ、ＯＥＣＤ等の経済見通しの下方修正を見ましても、世界全体がこれほど不透明な状態においてはやむを得なかった、これはある意味においてはみずからを慰めておるということでございますけれども、そのような認識のもとに、不透明な中にあっても財政運営というものの将来の中期の展望に対して狂いがないような定め方をして運営の衝に当たらなければならぬという御忠告として、それを承りたいと思います。
○柴田委員　いま大臣が私の指摘に対して、財政運営に問題があった、私は確たる展望がない、こういうことを申しましたが、それをお認めいただきましたので、その次の質問に移りたいと思います。
　大臣、これは大臣のために私は表をつくりました。御検討ください。おもしろい表です。こういう結果であったわけですね。いまお認めになりましたから、それ以上言いません。ですから、大臣、財政運営の失敗、これの根本は経済失政と言っても私はいいと思います。つまり、あなたたちは内需拡大をとるということをおっしゃっておって、今回総合経済対策も出されましたが、これだって鈴木さんからの継承であると私は思いますよ。本当に財政再建をやっていくんだ、そういうような決意があれば、過去のデータから見まして、どうしてもここで、もう外需がゼロ％、輸出の伸びがゼロ％、三・四に下方修正した、この三・四というのはみんな内需でしょう。輸出がだめだという場合には内需拡大の政策というものを、いままでのものではなく、より一歩推し進めていくという政策転換、これを私は竹下大蔵大臣に申し上げたいわけであります。とにかく現在の段階は、そこにもありますように、国民生活から見れば、税金がふえて失業と借金がふえた。国民は一体どうなるのですか。いつもいつも政府に裏切られてきた。そうして生活に苦しんでいる。いままさに、より一層の内需拡大を中心とした政策転換というものが必要ではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　それには、いまの中曽根内閣は、憲法の問題とか、私は改正論者ですよとか、あるいは防衛費はＧＮＰ一％を五十九年度でどうも突破する、それからまた増税なき財政再建の問題だって、大臣は、もう五十九年度にいわゆる仮称一般消費税でなければ、いわゆる消費に広く着目した大型間接税であればいいんだ、国民生活のサイドから見れば夢も希望もないじゃありませんか。どうなんですか。
○竹下国務大臣　これはいま柴田委員おっしゃっておりましたが、確かに五十七年度は見通しに大変な狂いが生じました。これは世界経済の不透明感と、これが予期せざるほど低迷したということに尽きると率直に思います。
　ただ、私は考えてみますと、昭和五十四年の経済運営がよかったよかった、よくこう言われるのであります。私は、たまたま当時大蔵大臣でありました。ところが、そのこと自身を考えてみると、結局これはあのとき勇気を鼓して、五十年からのいわゆる特例公債の発行というものが結果として民需を刺激して、その結果が、建設国債の効果ももとよりですが、五十四年度に出てきたんじゃないか。そして、五十五年に公共事業等の繰り延べもやるぐらいな状態でありました。したがって、五十五年がどうやら初めに一兆円の減額ありきと言いながらとんとんの結果に終わった。しかしながら、そのときはもうすでにいわゆる財政が景気の下支えになるだけの対応力そのものを失ってきておったのじゃないか。だから、私がたまたまやっておったときは、まさに財政の対応力が積み重なった一番いいときにやっておったのじゃないか、こういう感じがするわけであります。
　したがって、その後確かに二兆円の減額ありきと言ってみたものの、決算ベースで言えばそうはいかなかった。そして、この五十七年度を見ますならば、また一兆八千億の減額ありきという姿勢でいったものの、結果としては増発になっている。これはやはり財政のてこによって経済を支えていくという限界というものが、五十四年、五十五年で息が切れたというふうに理解するならば、もう一度今度は対応力を回復するための、伸びるために縮んだ姿というのが今日の経済、それに対応する財政のあるべき姿じゃないかなと、こういうふうな印象を持っておるわけであります。といいますと何だかこう暗いような感じばかりいたしますが、その中にあっても工夫をしながらもろもろの政策の選択をしていかなきゃならぬというのが政治ではないかなと、こういうふうに考えております。
○柴田委員　いまの五十四年度の問題ですけれども、やはりこれは五十二、五十三の公共投資にあったと私は思うのですよ。それで、たまたまいま大臣がおっしゃったように、五十四年度に赤字国債の大幅な減額を年度内にすることができた、これはもう税の自然増収があったわけだから。
　ですから私が言うのは、やはりいままでの継承ではいけない、だから、ここで思い切った政策転換というものをしていかなければならない。それは見通しということもあって、いま私は見通しの甘さを追及いたしましたが、日本経済というものを考えた場合、まだまだ潜在的な成長力もある、民間の経済の活力もある、そういったものを政策によって、政治によってどう引き出していくかというのが政治の課題ではないか、こういう意味で私は申し上げているわけなんですね。だから、景気対策にもっと積極的に取り組みなさい、建設国債を発行して生活関連の公共投資をやりなさい、一兆円ぐらいやったらどうだ。所得税減税だってやろうと思えば財源があるじゃないですか。補助貨幣回収準備資金一兆三千億、外為会計の特別会計からの一般剰余金ですか、これだって三千億から五千億あるんじゃないですか。
　要は、そういった政策の選択というものを、どう国民生活サイドに立って、しかもそれを財政再建にどうつなげていくか、税の自然増収をどう図っていくか、こういった発想の転換というものがいま必要ではないか、私はこんなふうに思って、これはいろいろ言い方がきつい言い方で恐縮でございまして、何かきつく聞こえるかもしれませんが、二度といままでの轍を踏まないように、国民のためにどうかということを言っているということを私は理解していただきたい、こう思いますよ。
　私どもは、もう三％の成長でなくて四％の経済成長というものをやっていかなければならない。所得税減税もやりなさい、あるいは中小企業の投資減税もやって、中小企業の体質改善とそして中小企業のいわゆる設備投資ができるようにやりなさい。もういまは、大企業でもだんだん設備投資が落ち込んでいるのじゃないですかね。こういったことがいま政策転換として求められているのではないか。私はこういうことで申しているわけであります。
　それから大臣、財政再建に関連して財政再建計画、これはかつてあなたにも質問いたしました。その結果出てきたのが「財政の中期展望」、これはいまもいろいろありましたね。今度何かＡとＢと出される、こういうことでありますが、財政再建を進めていく上においては、やはり国民のコンセンサスというものを得なければならない。どうしてもそういった財政再建計画というものも出していかなければならない。どうでしょうか、私の考え方は。
○竹下国務大臣　いま最初ちょっと言葉の中で一つ訂正しておかなければなりませんのは、いわゆる中期展望に当たってケースＡとかケースＢとか申しましたが、そういうこともあり得るのかなと、これは私が勉強しているだけの話でありまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄを出すということを確定して申し上げたわけではありません。私の勉強の一つの考え方を申し上げただけであります。
　そこで私は、やはり財政運営は中期的な展望の上に立って進められなければならない、これは私も当然だと思うのであります。ただ先ほども申し上げましたように、本当にこの経済運営の重要な柱である財政を長期にわたって計画化していくということにつきましては、いわばわが国のような自由経済体制というものを基本としておる国柄におきましては、それは必ずしもなじまない問題ではないかというふうに考えております。やはり現行の、いま行っている制度とかそういうもの、施策を前提としてこれを将来にわたって投影していくという、いわゆる後年度負担額推計というような形にならざるを得ない。まあ五十六年から出させていただいておりますね。そして、たびたび当時から収支見通しの問題等につきましても計画を出せ、計画を出せという累次にわたっての御指摘でございますが、元来私は、そうしたいわゆる規範性を持った計画を出すというのはなじまないではないか、しかし、やはり財政再建の手がかりとしての中期展望というものは苦心して出すべきだ、それで、毎年必ずしもお気に入らぬものを出して批判されながら今日も続いておりますが、それができるだけまた審議の糧にもなるようなものに工夫していく努力は続けていきたい、このように思っておるわけであります。
○柴田委員　いずれにいたしましても、私の言っているのは、財政再建というのは経済再建だということです。だから景気対策をしっかりやりなさい、そして、その財政再建の計画も国民のコンセンサスを得られるものを出してやっていかれたらどうだ、こういう御提言をいたしているわけでございますから、よく御理解をいただきたいと思う。
　最後に、時間がありませんので一点だけ。これは私も非常に矛盾を感じている問題ですが、婦人パートの非課税限度額の問題についてお聞かせをいただきたい。
　現在、これは七十九万ですね。これは七十万が七十九万になったわけでありますが、現在の社会構造、産業構造を見ても、これでいいのか、こういうことが言えます。これはもう大臣も御承知のように、七十九万を超えますと、だんなさんは配偶者控除を受けられなくなるのですね、本人も七十九万を超えますと所得税を払わなければならぬわけだ。だから七十九万と八十万のこの一万円で、これは大蔵省の方で計算してもらったのですが、そうなると配偶者控除の適用をなくすわけですから、所得税が四万六百円の住民税が二万四千二百円、合計六万四千八百円。それから奥さんに保険料がかかってきますよ。もう社会保険が適用されませんから、これは国民健康保険です。これが四万二千円です。それから、たとえば扶養手当、奥さんに月に一万二千円あるとすると、これは年額十四万四千円になります。これも七十九万を超えるとカットされる。それから奥さん、パートの本人の税負担が所得税、住民税が千円と四百円、合計千四百円。ですから、これを計算いたしますと二十五万二千二百円。七十九万を超えて八十万になると、こういうふうに一家の収入が減るというのかこれだけの負担になってくる、こういうことになるわけですね。
　だから、いまの社会情勢、産業構造の変化、パートを雇う方も雇われる方も、七十九万、それまでは働く、限界すれすれまでは。ところが、雇う方も何とかパートの人にやってもらいたいと思っても、それまでしか働かぬものだからだめだ。そういったいろいろな矛盾がいま起こっているわけです。だから、これは税制の問題だけで考えられることもいいわけですが、やはり労働省等の関係省庁とも一遍よく連携をとって、現在の実態面に合わせて適当かどうかということを私はしっかりと検討していただきたい。これが一点。
　それから次は内職の問題です。内職はいま事業所得でしょう。そうですね。だから控除が受けられないわけです。経費なんですね。ところが内職というのは大した経費じゃないのですよ。内職をやられる方は、だんなさんの収入が非常に安いからやむを得ずやっているわけです。これはまた非常に一つの問題があるわけです。だから、これはいまこうするとかああするとかということでなくて、そういった矛盾点を大蔵大臣も大蔵省当局もよく勉強して研究して、やはりこういった問題を解決をしていくという方向で進めていただきたい。これはまた一つの提案として申しておきます。
　あと一分しかありませんから、それを御検討するのかどうか、それだけの答弁を大臣から伺って、私は質問を終わります。
○梅澤政府委員　控除対象の配偶者の所得限度の問題は、五十六年度の所得税法の改正で二十万から二十九万に上げていただきまして、いま御承知のとおり、給与収入ベースで直しますと七十九万という限度になっています。これは現在の所得税の控除体系の中では、バランスを考えますとぎりぎりの引き上げ幅であったわけでございまして、長期的な問題としてはともかく、現行の所得税の人的控除の諸体系の中ではぎりぎりの限度であるということをぜひ御理解願いたいと思います。
　それから内職の問題は、五十六年度の所得税法改正のときに、委員が御指摘のような問題になりました。結局、この事業所得の経費の認定の問題、につきましては、国税庁が執行面で通達でかなり改善を図る努力をしておりますが、なお引き続き実態に即した執行を心がけるように考えていきたいと思います。
○柴田委員　これはどうも納得できませんね。結局は所得税減税なんです。減税なんです。これは財政当局の立場から言えばそうかもしれませんが、やはりいまの実態というものをもっともっと労働省と話し合いなさい。そして本当に、大臣、思いやりのある政治でしょう、あなたの政治姿勢は。中曽根内閣はそうじゃないですか。大蔵省という財政当局だけのそういう考え方でなくて、やはりもっともっと実態面というものをよく勉強して、よく調査をして、こういった問題に対応していかなければいけない。だから私は、今後検討しなさい、研究しなさい、調査しなさい、こういう意味で検討しなさいということを言っているわけなんです。どうですか。
○竹下国務大臣　この国権の最高機関たる国会、なかんずく歳入委員会と言われる大蔵委員会、そこで出たもろもろの質疑に対しましては、当然整理して、いわゆる税制調査会等に御報告する慣習も成り立っておるわけであります。したがって、委員の過去のその発言等が議題に供されたこともある。きょうおっしゃいましたような問題が当然のこととして報告され、結局は所得税体系全体の中で恐らく議論される問題ではないかというふうに考えておりますので、単なる聞きっ放しでおるという考えは全くございません。
○柴田委員　そうすれば、こういう議論があったということを税制調査会に報告をし、そしてでき得るならば税制調査会の検討の対象にしていただくように大臣は取り計らっていただけるかどうか、その点だけ確認したいと思います。
○竹下国務大臣　これは恐らくいろいろな御報告を整理して報告をいたします。それがいわゆる所得税体系全体の中で議論される課題ではないかと思って、私がいま判断したわけでございますから、そういう方向で、そういう御意見が出たことが報告され、それをインクルードしたものが所得税体系全体の中で議論されるようになるであろう。私が指示するわけにはまいりませんが、そのようになる必然性があるというふうに御理解いただいていいのじゃないかと思います。
○柴田委員　必然性があるという再度の答弁でしたので、また時間も超過しましたので、これで終わります。
　それから国税庁、どうも済みませんでした。時間が超過しましたので、また次の機会に質問します。
○中西（啓）委員長代理　和田耕作君。
○和田（耕）委員　大蔵大臣、御苦労さまです。大変むずかしい内閣の大蔵大臣ということで、いろいろ同情にたえぬのでありますけれども、大蔵大臣、いまの日本の景気の状態をどのようにごらんになっておられるのか、停滞をしているということはだれでも認めているわけですが、下向きで停滞をしておるのか、あるいは上向きで停滞をしておるのか、中曽根総理の答弁なんかでもちょっとわからない点があるのですけれども、どういう判断をなさっておられるのでしょうか。
○竹下国務大臣　これはやはりいろいろな見方があろうかと思うのでありますが、御指摘のように輸出の停滞の影響等もこれあり、生産、出荷が伸び悩むなど足踏み状態の分野も見られますので、景気の足取りは力強さを欠いておると言わざるを得ないと思うのであります。
　結局、四―六の指標がわれわれが思ったよりよかった。だが七―九はかなり悲観的ではないかというような見方をしておったわけですが、そう大きな相違のない見方になったわけです。それで、第三・四半期というのは、いま現在でございますのでにわかに断定できませんが、物価の安定ということから、内需を中心として緩やかに上向きと申しますか回復の方向に向かっておるではないか、こういうように一応認識しております。
　それにしても、このままでいけば成長率が恐らく二・七％ぐらいになろう、それを総合経済対策にかけて、この補正予算の中でも御審議いただいたもので三・四％にまで押し上げていこう、そういうことから考えれば、緩やかながら、いわば回復基調にあるというふうに見れるのではなかろうかなと、経済見通しのことでございますから、そういうふうに申し上げておこうと思ったわけであります。
○和田（耕）委員　日銀の前川さんは、この一年間、やはりいま大蔵大臣がおっしゃったような緩やかな回復過程ということを言ってきたのですけれども、この数カ月停滞している、そして何か下向きのような印象を与える発言をなさっておるように思うのですけれども、日本銀行は、いまの状態、現在の経済に対する見通し、あるいは今後の、つまり下向いているか上向いているか、あるいはこれからしばらく横ばいになるのかということについて、どういう見解を持っておられるのか。
○三重野参考人　景気は足踏みというよりは、ここに来てやや停滞色を強めているというふうに思います。私どもが三カ月ごとに企業からアンケートをとります短期経済観測によりましても、十一月は三カ月前に比べて企業の業況判断はやや悪化しているというふうになっております。
　こういうふうに、やや停滞色が強まっております最大の原因は、やはり世界経済の停滞に伴うわが国輸出の減退、それに加うるに年初来の円安というものが、企業の収益、特に素材産業の収益を圧迫したということかと思います。この企業収益を圧迫しました円安は、先生御高承のとおり、ここに来て円安修正局面に入っておりますから、これは将来に対する明るい材料だと思います。
　肝心の輸出でございますが、これも現地在庫の調整が進んできたのに伴いまして、ようやくここに来て下げ渋りつつあるという感じを受けております。もっとも、下げ渋りがこの後急速に増大に転ずるのは、世界の景気が来年はよくなると思いますけれども、そう大きな期待はできませんので、そう大きな期待は持てませんが、それでも輸出はようやく下げ渋ったというふうに考えます。
　肝心の企業収益がここに来てぱっといたしませんけれども、それでも過去の合理化、減量の効果もありまして、そこそこのところを維持しておりますし、金融も十分に緩んでおりますので、私どもとしましては、ここにきて景気がさらに落ち込むというふうには考えておりません。むしろ、言うならばゆっくりとした回復過程に依然あるのではないか、こういうふうに判断いたしております。
○和田（耕）委員　私も、中曽根さんという方はなかなか運のいい人だという感じを持ったのです。
　たとえば、この内閣ができたころから円はかなり強くなってきた、そして石油価格は安くなってきたという大事な要素が変わってきているという面があるのですけれども、しかし、これは逆にアメリカの状態が予想以上に悪いということの裏返しみたいなものがあって、そして石油価格が安くなるということは、アラブ諸国の産油国の方の購買力がなくなるということを意味するわけであって、なかなか一方的に喜ぶわけにはいかないという面があるわけであります。
　また、昨年、一昨年来の経済見通しというものが、つまり歳入欠陥の問題も、大蔵省の税収の見積もり等の問題、先ほど沢田君が言ったような問題もありますけれども、やはり経済の見通しという問題が何だか楽観的過ぎるというよりは、悪口言う人は粉飾決算だと言う人があるほど誇大な予想を立てたという面も確かにあると思うのです。
　経済企画庁の方、いらっしゃいますね。いまの景気の問題と今後の見通しについて、企画庁のごく最近の判断を出していただきたい。と申しますのは、いま出ておる法案が今後悪い面を露呈しないでいくのかどうかという一番大事な問題は今後の景気の問題だと思いますので、特にいまの景気判断というのは大事な問題だと私は思います。経済企画庁のお答えをいただきたい。
○横溝政府委員　景気の見方につきましては、ただいま大蔵大臣、三重野日銀理事のお話しになったとおりと思いますが、要するに個人消費は、ならして見ますと、四―六とか七―九とか期によって多少のでこぼこはございますけれども、賃金が五％台上昇しておりまして、物価が三％ぐらいと非常に落ちついておりますので、実質賃金が二％台の上昇、これに雇用の増加等が加わりまして、実質国民経済全体としては、私どもの見通しでは四％台の上昇を今年度見ております。とにかく去年は消費が実質でマイナスという期がかなりあったわけでございますけれども、ことしは物価の落ちつきもありまして消費がある程度ふえておるということが一つございます。
　それから住宅投資、これは政策的な下支えもありまして、低水準ながら少しずつふえている。水準は低いのでございますが……。
　設備投資は、大企業は合理化投資等で堅調でございますが、中小企業はマイナス、全体をならして横ばいかややプラスというような状況なんですが、そこに、先ほど来お話がありますアメリカの経済が去年の暮れからことしの初めにかけて非常に大きな落ち込みを示しまして、ヨーロッパ経済も低滞しているというようなことを背景に、輸出が去年の秋から非常に大きな落ち込みを示し初めた。これが足を引っ張りまして、全体としては非常に緩やかな回復、力強さに欠ける状態であったわけでございます。それで先般十月の初めに、公共事業等二兆七百億円その他を含む総合経済対策を決定したわけでございますが、他方では、いまお話がありましたように輸出もそろそろ下げ渋り、アメリカの景気も、回復ははかばかしくございませんが、去年の暮れからことしの初めにかけてのようなどかどかと落ちる状況ではなくなってきております。
　そういう世界経済の状況、円安の修正、アメリカの高金利の是正、それから今回の景気対策、そういうものがありますので、緩やかな回復基調というのは今後も維持できるのではないかと思いますが、来年度の経済見通しにつきましては、そういう海外関係の明るい面もございますが、いろいろ経済指標、予算編成方針等あわせて、まだでき上がっておりませんが現在検討中でございます。
　大体そういった状況かと存じます。
○和田（耕）委員　五十七年度の、つまり五・二％の問題のときに、河本さんは、これは公共事業も大幅に前倒しをやる、あるいは住宅建設もとても促進する手を打っておるので上向いてくるんだということで、ただ政府だけが楽観的な主張をしてきた実績があるのです。
　当時は、政府の五・二に対して、大概の経済機関は三％台の予想を出しておった。今度は企画庁は三・四％ですかの見通しを出したので、まあ五・二％のときほどの間違いはないように思うのですけれども、しかし、なお少し高過ぎはしないかという見方をする人がかなりあるということなんです。
　この問題を私最初に御質問申し上げたのは、いまの国債整理基金の特例法案、つまり定率の整理基金を出していくということをストップするというこの法案は、今後景気がよくなっていくということがあればまずい面はかなりカバーされるけれども、もし景気がこれ以上に悪くなっていく、つまり、政府の政策としていま景気政策らしいものは一つも打ってないのですね。この前と違って、ほとんど打ってないと私は思う。そういう場合にこの法案が出てくると、結局残るのは大幅の赤字国債だけが躍り出てくるという感じがするのです。大幅な赤字国債だけが出てくるという感じがする、悪くすればですね。
　大蔵大臣、これはとても警戒しなければならない問題ではないかと思うのです。竹下大臣が前の大平さんのときの大蔵大臣のときは、五十四年、五年ですか、あのときがちょうどいまの問題をずっと出してきたもとの状態なんですね。つまり、赤字国債の発行も予算のあれからいうと三〇％をうんと超しておるということで、これではいかぬというので大平さんは決断をして、大型消費税というものを打ち出してきた。この当時に心ある人のほとんど大部分の人は、大平さんよくやられると、こう思ったと思うのです。ところが国会では、あるいは財界も中小企業者も一般のあれも、猛然とこれに反対をした。したがって、増税という形の財政対策というのはすっかり挫折してしまったわけです。
　そのとき私どもも強く唱えたのは行政改革です。とにかく行政改革を思い切ってやって、国民がこれ以上はだめだという納得の上でなければ増税まかりならぬという主張が一般的な世論になってきたのですね。そういうふうな形で行政改革が出てきた。
　と同時に、五十九年までに赤字国債から脱却するという名前の財政再建というものができ、大蔵省も中期見通しという線を立てて取りかかってきた。ところが、その場合の財政再建、五十九年までに赤字国債をなくするというのは、これはあえなく失敗してしまったわけです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　これは、大蔵省もとにかく一生懸命にゼロシーリングとかいろいろなことはやりながらも、しかし景気がずっと落ち込んできて、世界の景気が悪くなってきて、そしてこの大きな歳入欠陥になってきた。五十六年は三兆三千億ですか、本年が六兆一千億という赤字を出してくる。
　そういう形で、つまり財政再建、赤字国債をなくするという政策がもうほとんど完全に失敗してしまったということになるわけですね。いまは、やはりそれを目指してというような言葉をまだ言っておりますけれども、完全に失敗してしまった。残っているのは赤字国債だけなんですね。今度また増税なき財政再建と言っておりますから、増税の道に向くことはできない。そしてまた、大型増税ではなくて小型のいろいろな増税の問題も、来年の選挙含みの問題もあって一つ一つ崩れてしまっておる。ということになりますと、赤字国債だけが頼りになる。それを頼りにしなければ五十八年度の予算は組めない、そういうことに追い込められつつあるのじゃないでしょうか。
　私がいままで申し上げた一つの大きな流れみたいなものはどうなんでしょう。