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○甘利国務大臣　一本目の矢は、デフレの環境を弱インフレに持っていくために金融緩和をして、それは御評価をいただいているんだと思います。
　二本目の、これは財政出動ですね。デフレギャップというか、それを解消するためには、需要をつくらなければならない。まず公需で需要をつくっていくという、その意味もあると思います。
　それで、消費税引き上げ前にはほぼ需給ギャップがなくなってきています。需給ギャップがなくなったときにサプライサイドの改革をするというのはとても大事で、つまり、なぜデフレが起きるかというと、一つには、供給力があって需要がないから、この差がダンピング要因になるわけですね。これがなくなったところでこちらの売り上げに対して付加価値をもっととれるようにする、そうすると、それが還元材料になっていきます、賃金の還元材料とかあるいは下請代金の還元材料になるわけですから。
　この需給ギャップがバランスしたときにこそサプライサイド改革をやっていく、これを中心に今の成長戦略があるわけでありまして、好循環を回していく手順どおりに今進んでいるんだというふうに思っております。
　　　　〔金田委員長代理退席、委員長着席〕
○浅尾委員　二本目の矢の公共事業については、後ほど、実態の部分について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、一本目の矢のところの円安ということも少し触れていただいたと思いますが、一部、閣僚の皆さんの中でも、過度の円安は余りよくないといった発言も出ているわけでありますけれども、これは、アメリカの連銀が金融引き締めに転じる中で、日銀の方は金融緩和を続けていくから円安になるというのは、金融の理論でいえば当然のことだろうと思います。
　過度の円安というのはやはり景気に影響を与えるというふうに私どもも考えておりますが、それは、今の日本の生産構造が、既に大企業が生産拠点を海外に移転してしまって、円安が例えば百十円でずっと未来永劫続けばもしかしたら日本に生産拠点を戻すかもしれないけれども、しばらくしたらまた円高になるということであれば、変動があるという前提でいうとなかなか、生産拠点をあえて戻さないということなんだろうというふうに思いますけれども、この過度の円安についての認識はどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　為替の水準については言及を差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、円安の影響は、輸入価格の高騰によりマイナスの影響を受ける企業もある一方、輸出企業や海外展開をしている事業者等にとってはプラスになるわけでありまして、両面あると言ってもいいんだろう、このように思います。
　しかし、円高が行き過ぎれば、今、浅尾委員が指摘をされたように、物づくりの企業は海外への移転を決断するわけでありますし、また、国内への設備投資を行わずに海外への設備投資を行うということになるわけでありまして、まさに、そういう意味におきましては、工場あるいは物づくりの会社に物を納めている会社も含めて根っこからいわば仕事がなくなるという問題もあるわけであります。
　もちろん、他方で、円安方向への動きに伴う輸入価格の高騰は、エネルギー価格の上昇等を通じて、中小企業や地方経済、そしてまた消費者に影響があるのも事実でありますから、そうした対策を打っていくと同時に、よく影響を注視していきたい、こう思うわけであります。
　リーマン・ショック後から我々が政権を取り戻すまでの間、円安が固定化されたわけですね。円安が固定化されている中において、多くの企業が相当海外へ出ていくということになりました。同時に、輸出も相当減少したんですね。輸出は割と強い勢いで減少したのでありますが、我々が政権をとった以降に、確かに、そうした中で既に生産拠点が移っておりますから、当初の予測ほど伸びてはいませんが、しかし、輸出減はとまった、顕著にとまったのも事実であります。
　この中において、いわばビジネス環境の変化において、投資を考える際、今度は海外ではなくて国内に投資をするという企業が出てくることを我々は期待しているところでございます。
○浅尾委員　円安の場合、海外で生産して海外で売っていたものの利益は、円安ですから、かさ上げされるという効果はあるんだろうということだと思います。
　この円安については、後ほど外為特会の中で、これを使って財源をつくる話もちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　財政出動ということについて言いますと、実は、本会議で触れさせていただきました。公共事業の施行状況を見ますと、契約率は余り変わっていないんですが、実は、財務省に資料を出してくれと言ったら、財務省はまだ国分についてはその資料がないということでありましたけれども、実際にお金が渡っている割合というのは、例えばことしの六月の段階では、地方分、これは全国四十七都道府県と千七百市町村の中で、契約をされて公共事業を実施して、お金が渡っているのは六・九％しかない。多分、国も同じようなものだと思います。契約は三割から四割ぐらい入っているんだと思いますけれども、お金が回っているのは六月末の段階で六・九％。
　これを調べてみたら、なぜそういうことなのかというと、一番大きな理由の一つは、金融環境が日銀の金融緩和の効果もあってかなりよくなっているので、いわゆる前受け金的な形で事業会社がもらうと、東日本信用保証とか、いわゆる国交省の関連の信用保証会社に保証料を払わなきゃいけない。その保証料を払うぐらいだったら、工事が完工してからの方がいいんじゃないかということでなかなかお金が回らないということが実態として私どもが調べたらわかったわけであります。
　申し上げたいのは、今度、消費税を再度引き上げたとして、公共事業を積み上げても実際にはお金が回らないんじゃないか、だんだん回っていくかもしれませんが、すぐには回らない、効果がないんじゃないかというふうに思いますが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今の御指摘というのは、間違いなく、これまでのあれを見ましても、平成二十一年度からここまで見ましても、六月の公共工事の支出率というのは大体四％、三％でありますので、大体毎年この時期ぐらいですとそういうことになろうと存じますので、別にことしだけが特殊に低いじゃないかというわけではございません。毎年そういうことになります。
　これは、進捗状況を見るときはやはり契約率で見た方がよろしいんだと思いますけれども、契約率を見ると、前年度比を見ますと、平成二十六年度の予算とともに、やはりこれは一〇％以上上回っておりますので、取り組んだ成果はそれなりにあらわれているんだと思っております。
　それで、二十四年度や二十五年度の補正というところになるんだと思いますけれども、これはもう浅尾先生御記憶のとおりに、このときは、とにかくデフレ不況からの脱却、これが優先順位の一番でもありましたので、それに集中しましたし、それから、二十四年度の補正のときは、あれはたしか経済の底割れということが一番の大きな理由だったので、それにばっと集中してということで、反動減対策とかいろいろな形で需要の下支えを行ったものだと思います。
　今おっしゃるように、足元のところを見れば人手不足じゃないか、資材が高騰しているじゃないか、地域によって差があるではないかという御指摘は私ども全く否定するものではありませんので、今後ともこういったところはきちんと詰めていかねばいかぬところだと思っております。
　いずれにしても、早期実施の状況というのを見ますと、平成二十六年度の予算でも、この九月末では六割以上ということになってきておりますので、そういったものでは、確実に仕事を完工させているということになりつつあるんだと思っております。
○浅尾委員　今申し上げたのは、契約率ではなくて、実際にお金が回っている部分については保証料が実際の金融環境と比べて割高になっているので、そこまで早目にお金をもらうような形にしていないということを指摘させていただいたわけであります。
　私は、財政出動ということであれば、むしろ民間の財政を出動、先ほど総理が言われたように、円安になってもし日本に投資をする環境がよくなってくるんだったら、それを喚起させるようないわゆる投資減税的なものの方がいいんじゃないか。これは指摘だけさせていただきたいと思います。
　もう一つ、先ほど甘利大臣から御指摘がありましたけれども、需給ギャップが縮まってきた段階ではサプライサイドを整えていかなければいけない。サプライサイドを整えるに当たっては、私は、これは企業の、特にそんなに大きな企業でなくても、地域の企業、ないしは、企業ではないけれども、例えば地域において雇用を多くしている医療法人とか、そういったようなものの統合を進めていくということが結果として生産性を高めることになるんじゃないかなと思いますが、その観点から二つ伺いたいと思います。
　一つは、この間の本会議で質問をさせていただいて、公的金融機関も、仮に、統合するに当たって私的な整理をした上で事業譲渡をするということもあり得ると思いますが、その私的整理をする当事者が日本政策投資銀行等の公的金融機関からお金を借りている場合に、民間の金融機関と同じように、例えば経営者に個人保証を入れていても何百万円かその財産を残す、そういうガイドラインを適用するというような発言があったと思いますが、そういう理解でいいのかどうか、確認のために一点伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　質問にお答えする前に、先ほど私、答弁の中で、二〇〇九年から、リーマン・ショック以降、我々が政権奪還をするまでの円高と言うべきところを円安と言ったようなので、あれは円高ということでございましたので、訂正をさせていただきます。
　日本経済の活性化に向けて産業の新陳代謝を促進することは重要な課題であると思います。この観点から、本年一月に施行された産業競争力強化法に合併や事業譲渡などによる事業再編を促進するための方策を盛り込んだところでありまして、既にこれを活用した企業結合が動き始めています。
　御指摘の、経営者保証に関するガイドラインについては、個人保証偏重の慣行を断ち切り、再チャレンジしやすい環境を整えるため、本年二月から運用を開始しています。民間金融機関のみならず、公的金融機関においても、このガイドラインに基づいて早期に事業再生や廃業を決断し、私的整理を行う経営者には一定の資産を残すことを可能とするように運用をしているところであります。
　こうしたガイドラインの実効性を確保することで、円滑な事業の清算や、一度事業に失敗した人の再チャレンジを応援していきたい、このように考えております。
○浅尾委員　そういった方向性で生産性を引き上げていくことは、私は大変重要だと思いますので、ぜひそのことをお願いしたいと思います。
　景気、消費税あるいは地方再生について、最後に一点だけ、ちょっと法人税について伺う時間がなくなってしまいましたけれども、地方再生について、石破担当大臣もいらっしゃるので、思い切って、この地方再生においては、全国一律というよりかは、そういう方向性だと思いますが、地方の中核都市に政策資源の集中をするべきだというふうに思いますが、それを行うに当たって、どのような形でやっていかれるか、伺いたいと思います。
○石破国務大臣　どこに歯どめをかけるかということですが、日本全国一律に同じことをやるつもりはございません。中核都市というような概念があって、そこで人口の流出をとめるという防衛的な考え方もあろうかと思います。
　一方におきまして、仕事がないから地方から出ていくということではなくて、仕事をつくりに地方に行くのだという観点が必要でありますし、同時に、中核都市に集中をする、そこに防波堤を設けるということでありとせば、いわゆる中山間地、限界集落的なものをどのようにしてやっていくかという観点は必要であろうと思っております。そこにおいて、どのようなことが一番政策効果を発現しやすいかということは考えていかなければなりません。
　投資に対してどれだけの影響があるか、効果があるかということは、厳密に検証しながらやってまいりたいと思います。
○浅尾委員　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　我々は、野方図に、要するに、財源の当てもなくいろいろなことをやれと言っているわけではありません。財源は、今活用されていないものもかなりあるということで、きょうは日本郵政の西室社長にも来ていただいておりますが、後ほど日本郵政についても御質問させていただきたいと思いますが、まず最初に、外為特会について伺いたいと思います。
　ことしの三月末あるいは八月末においては、一ドルは百四円ということでありましたけれども、その百四円段階での外為特会の、まず米国ドル換算した資産の残高と、そして、その為替のいわゆる評価損について伺いたいと思いますが、私の理解では、これは百二十兆円ぐらいあって、為替の評価損では九兆八千六百億円だということだと思いますが、その数字で、百四円の段階で九兆八千六百億円だということでよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　為替評価損で九兆八千六百億、資産の超過額で、おっしゃるとおり、十二兆一千三百億円。
○浅尾委員　大体、総資産額百二十兆円ぐらいという理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　一・二兆ドル。
○浅尾委員　今、一・二兆ドルというお答えをいただきました。
　百十円になると、六円動くわけですね、百四円から。そうすると、単純計算すると、これはドルだけじゃありませんので単純計算ではいかないんですが、ユーロとかも入っていますけれども、しかし、簡単にするために単純計算をさせていただきますと、一・二掛ける六円ですから七・二兆円評価損が減ります。私どもの計算ですと、大体百十二円の後半ぐらいになると含み損がなくなるということなんだと思います。
　今まで外為特会が解消できないと言われていた最大の理由は、含み損があるからということなんですが、これは全国の皆さんにわかりやすく説明しろという多分委員長の御指摘もあろうかと思いますが、簡単に申し上げますと、日本国政府が国民からお金をお借りして、そのお金でもってドルを買って、買ったドルを米国債にしている。円高になると含み損になるけれども、円安になると含み益になる可能性がある。含み益になる可能性というのは百十二円の半ばぐらいだろうということなんだと思いますけれども、先ほど来、余り過度な円安になるとよくないというような話がありました。
　私は、為替というものは基本的には中央銀行の金融政策でもって決定されるべきものであって、大きな外為特会みたいなものを持っている国というのは、実は、日本より大きいのは中国ですけれども、日本が世界で二番目、日本に次いで三番目が多分、国と言うと語弊があるかもしれない、台湾、四番目がサウジアラビアということで、いわゆるＯＥＣＤ加入の、先進国と言われている国の中で日本は突出して多いわけです。
　介入というのを今後やっていかないということであれば、せめて為替差損がなくなるようなレベル、百十二円後半になったら満期になったものからもとの円に戻していくということによって、両サイド、借金も減らせるし、そして損もしない。借金も減らすと、大体百二十兆円ぐらいの借金がなくなるわけですから、一千兆円の借金のうちの一割強がそれでなくなるということだと思います。
　こうした、満期になったものから、円安になっているんだったら、そういう方向性をとることが、そういう方向性を示すということだけでかなり円安の流れをとめていくこともできますし、そこで仮に含み益が出たら、いろいろな形でその含み益を使って、先ほど来出ておりますガソリン価格が急騰しているための対策にも使えるというふうに思いますが、その点について、財務大臣、ぜひ、官僚の言葉ではなくて、元企業経営者であった麻生大臣に、その観点から今私の指摘したことについてお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今みたいな言葉にひっかからないようにしていたんですが。
　先ほどの話ですけれども、浅尾先生、これはすごく大事なところで、二十三年を見ますと、一ドル七十七円で、そのときは二十兆八千億円の債務超過だったんですな、あのときは。二十四年になりますと、一ドル八十九円になっていますが、そのときは六・三兆円の債務超過。それが、二十五年度末になって百四円になって、先ほど言われましたように十二兆一千億円で、約十二兆円の黒、債務じゃなくて資産になったということなんだと思います。
　いずれにしても、この外為特会で保有しておりますドルというのを売る、満期になったものから売れという話なんですけれども、これは基本的には円買い・ドル売りの介入ということになりますので、金融とか為替の市場には、これは何が起きるかわからぬ、極めて不測の事態が起きることになりますので、これはちょっと、うかつなことは申し上げられないので、特に私みたいな立場では全くうかつなことは一言も言えない立場にあります。慎重な検討が必要だと存じます。
○浅尾委員　私が申し上げているのは、そもそも外為特会というのはおかしな制度なんです。国民から借金をしてドルを買う、それはそろそろやめたらいいんじゃないですか。
　すぐやめるというのはいろいろな影響があるでしょう。しかし、円安が進むという流れの中で、そこで利益が出ているんだったら、満期になったものから少しずつ減らしていく。そして、そこで出た要するに損じゃなくて利益というのを国庫に納付すればかなりの財源にもなりますし、過度な円安というものをその方向性を示すだけでとめていくということができるわけでありまして、考えると言うだけで口先介入になる可能性はあると思います。しかし、口先介入はそんなに効果は示さないだろうと思います。
　大きな面でいうと、アメリカの米連銀が金融引き締めに転じて、日本はまだ金融緩和ということでいえば、それは円安になります。なりますけれども、日本が持っているその可能性を使うということを示すだけでかなりインパクトもあるでしょうし、そしてまた、そこで差益が出るのであれば、それを今の円安で困っているところの緊急対策の財源にするというのは、まさに、無責任なことではなくて、ちゃんと財源の当てもある対策になるのではないかというふうに思いますので、そのことも含めて総合的に財務大臣はどのように考えられるか。
　このことを申し上げるのは、実は、かつて、これは自民党が与党のときだったかもしれませんが、今厚生労働大臣をやっておられます塩崎さんが、これはあえて言う必要のある話かどうかわかりませんが、外為特会で財務官僚が留学しているとか、百何兆ものお金を十数名で管理していればそれぐらいのことはできるということを、私が指摘したんじゃなくて、塩崎大臣が指摘したんですから。
　そういったこともある話なので、ですから、そういう、不明朗とまでは言いませんが、他の先進国がやっていないことは日本もそろそろやめていく方向性ぐらいは示したらいいんじゃないかと思いますが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　かつて、橋本龍太郎、時の内閣総理大臣が何と言われたか。そのころ議員をやっておられたかどうか存じませんけれども。時々大量に持っているアメリカ国債を売りたいなという気持ちになることもあると言って、この程度のことだけで株に一体どのような影響が出たかというのは、もうあの当時の新聞、一面これで全部ですので。
　私もあしたの一面トップに載る気もありませんので、済みませんけれども、今御指摘のあった考え方というのは、前々からよく指摘されているところでありますので、先ほどの答えと同じで恐縮ですけれども、慎重に検討をさせていただきたいと存じます。
○浅尾委員　ぜひ慎重に、そして合理的に検討していただけるようにお願いしたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　きょうは、私も大変尊敬しております日本郵政の西室社長にもお出ましをいただいております。
　来年度、日本郵政が上場を予定しておりまして、今、日本郵政、これは間接的に子会社であるゆうちょ銀行を一〇〇％持っておりますが、ゆうちょ銀行が持っている資本が十一兆円、そして日本郵政がその他の部分で持っているのが一兆数千億なので、十二兆円の資本を持っているわけでありますが、来年、日本郵政が上場を予定されております。
　西室社長は、元東京証券取引所の社長であられたわけでありますけれども、十二兆円の資本を持っている会社ですけれども、利益は日本郵政の計画で二千二百億円ぐらいしか出ない。二千二百億を十二兆で割ると、物すごくＲＯＥの低い会社になるということでありますし、そういうものを上場した場合に、つく株価も低くなるだろう。低くなるというのは、その資本に対して低くなるということが予想されます。
　一般に、東京証券取引所に上場しているいわゆる大手の大銀行が大体利益の十倍ぐらいが時価総額だというふうに理解しておりますので、郵便事業そしてかんぽ生命事業はそんなに利益が上がっていないという前提で言うと、ゆうちょの利益が大宗だ、そうすると、二千二百億の利益に対して十倍というと、二兆二千億しか値段がつかない。
　かたがた、資本が非常に厚いということを考えると、先に、上場前に四兆円ぐらい減資をする、減資をして国庫に配当したらいいんじゃないか、そうすることによって国が財政難の中で非常にお金も回していくことができるんじゃないかということを、わざわざ新聞広告まで、みんなの党の党費を使って訴えさせていただいたので、それをパネルにさせていただいているわけでありますけれども。
　先般、代表質問の際に、総理の答弁では、これはゆうちょ銀行が考えるべきだという発言がありました。
　私は、今の安倍政権が企業にガバナンスを求めるということであれば、現在のゆうちょ銀行の株主は日本郵政でありますが、日本郵政を一〇〇％持っているのは日本国政府なので、不適切な資本の状況であるとすれば、日本政府としてもそれは株主として指摘をする、監督官庁ではなくて株主として指摘をするというのは当たり前のことなんじゃないかと思います。
　まずそのことについて、ゆうちょ銀行が一義的に考えるべきだというふうに総理は御答弁いただきましたけれども、株主として日本国政府が発言をするべきではないかということについてはどのように考えられますか。
○高市国務大臣　郵政民営化法に基づきまして民営化された日本郵政グループにおけます「経営の自主性、創造性及び効率性を高める」、これが基本理念として掲げられております。
　ゆうちょ銀行につきましては、みんなの党で御提案されている減資につきましては、ゆうちょ銀行と、そしてその株主であります日本郵政の御判断によるものであると考えます。
○浅尾委員　私は監督官庁である総務大臣に伺ったんじゃなくて、株主は多分財務大臣だと思いますので、株主としてどういうふうに考えるかということです。
○大島委員長　それでは、財務大臣、株主として。
○麻生国務大臣　一人株主だということ、一人株主というか財務相が株主、一人で、一者で持っているということなんだと思いますが、今言われましたように、コーポレートガバナンスだ、スチュワードシップ・コードだと言っている話と今の話とちょっと合わないではないかという御指摘なんだと思います。
　これは私どもも、今言われるようなことは私どもの話としては考えないわけではありませんけれども、これは浅尾先生、ほかの役所ならともかく、財務省がこれを言った途端に不当介入じゃないかと言われることはまず間違いないだろうと思いますね。財務省というのはちょっとしただけでも必ず言われる役所だということを百も二百もわかってからちゃんと財務大臣を引き受けろと言われましたので、私もそう思いつつ、かれこれ二年たちますけれども。
　ちょっとしたことでも、やはりこの話は世界じゅう大きく関心のあるところでもありますし、ファンドなんかもえらくここに興味のあるところでもありますので、ここのところに関しましての発言は控えさせていただきたいと存じます。
○浅尾委員　私は、今は日本国民全員の財産が日本郵政だ、これは一旦上場すると一〇〇％日本国民の財産じゃなくなっちゃうので、今のうちにやるべきことをやっていったらいいんじゃないかというふうに思います。
　私どもがゆうちょ銀行は過剰資本じゃないかと指摘をしていたら、ずっとゆうちょ銀行は過剰じゃないと言っておったんですが、最近、七千億円を年金債務に使う、そして六千億円を運輸事業に使うということで、一兆三千億円過剰だったというふうに認められましたが、その間の経緯について、西室社長に伺いたいと思います。
○西室参考人　御質問いただきまして、どうもありがとうございます。
　基本的に、過剰であるかどうかという判断も含めて、私どもは経営について全面的に国からお預かりしているという意識は明らかにございます。しかしながら、今御指摘のような、その中でどういうふうに運営をしていくかということについては経営判断のうちであるということで、まず、私どもは、資本構成について約一年間いろいろ考えました。
　それで、これは歴史のことを申し上げるわけではございませんけれども、そもそも日本郵便という会社が、非常に大きな人員と、そしてその中の、これから先のユニバーサルサービスの義務を負っている、その先端になって仕事をする会社であるにもかかわらず、極めて資本が少ない、これを何とかしなきゃいけないというのが一つ。
　それから、もう一つの問題点は、今御指摘の整理資源と称する、これは昔の公務員さんの、昭和三十四年に公務員の恩給を、仕組みを変えられたときに、郵政の方に、その当時で約一兆二、三千億、それは私ども郵政が責任を持って返してくれ、こういうお話があったものの残りが今七千億ぐらいあります。この七千億というのは、私どもとしては、どういう形にこれから持っていくのがいいか、上場を含めて考えれば、これは信託資産にした方がいいだろうということで、オフバランスにすることを七千億については考えました。
　それから、もう一つの六千億の分でございますけれども、これはあくまでも、日本郵便という会社を本当の意味で国民のためにお役に立つ、日本の地域社会の役に立つような、そういう仕組みをつくっていくのには余りに資本が小さ過ぎる。そして、資本が小さいばかりに、この会社は、私がまだ社長になって日は浅いんですけれども、本当に、設備投資もほとんど使えないという状況にございました。これは変えておかなきゃいけないだろうということで、そこで六千億を計算した、そういうことでございます。
　あわせてその二つは、経営の判断として絶対にやらなきゃいけないことでございます。
　それから、先ほど御指摘の、今の株の相場からいえばという発想でおっしゃられましたけれども、私ども、現状では、約四兆円を国家のために上場によってお返しするというお約束もしております。
　そして、これは当然のことながら、上場の仕方をしっかり考えてやっていくことでございますから、来年、一番最初の上場をやらせていただくときには、多分、約一〇％あるいは一五％程度の上場にする。それは、マーケットが本当の意味で、私どものお役に立つための改革あるいはその先、それを御理解いただくことが非常に難しい。そうすると、それの評価というのは、先ほど御指摘のとおり、非常に低くなる可能性がございます。
　しかし、これを受けとめながらでも上場をしろというのは、これは郵政民営化法によって決められたことでございますから、必ず上場はいたします。しかし、ほぼ一〇％か一五％の上場から始めて、その後徐々に株を放出していくということで、最初の場合の値段というものについての影響は約一〇％程度の話で、これで初値が決まる、そしてマーケットバリューが決まる。その先について、私どもとしては、大きな希望を持っておりますし、国民の皆様方にも期待をしていただけると思いますので、必ず四兆円の分は国にお戻しすることができるような上場をしっかりとやらせていただくということでございます。
○浅尾委員　西室社長に伺うよりは、今の御答弁を政府に伺った方がいいと思うんですが、上場によって、一回目ではなくて、将来的に、全部売らないけれども、四兆円を約束していると。約束は結構なんですが、約束を実現する責任の主体は誰なのか、それを実現できなかった場合にどういうふうに責任をとるのかを伺いたいと思います。
○西室参考人　多分、最終的な責任は現在の一〇〇％株主にある、こういうお考えでおっしゃっていると思います。
　しかし、私どもは、一〇〇％株主からの信任を得て、そして会社の経営をやらせていただいております。この責任は、私ども経営陣、そしてまた従業員全員が負うものだというふうに思っております。
　したがって、これから先の、政府の責任になるような、そういう空約束をしているつもりは全くございません。
　以上でございます。
○浅尾委員　実は、四兆円というのは、東日本大震災からの復興で、日本郵政の株を売却して財源とするのが四兆円というふうになっている。したがって、これは本当は政府が四兆円で売る責任を持っているわけですね、その何％かは別として。経営を担っておられるのが西室社長。ですから、私は別に西室社長にその点において責任をとれということを言うつもりは全くないんです。
　しかし、日本郵政自身が、今の利益の計画でいうと二千二百億しか出ない。それを、大きな投資をしてよっぽどその二千二百億が四千億、五千億になるということであれば、四兆円、それもトータルです、全部売って初めて四兆円ぐらいの値段につくということなので、そういったことも含めて、できることは、過剰に持っている資本があれば、それを先に国庫が吸い上げるということを、ぜひ政府においても、ひそやかにで結構でございますから、新聞の一面にならないように、検討していただくようにお願いをさせていただいて、私の質問を終えたいと思います。
○大島委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　まず初めに、台風十八号、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。また、御嶽山の噴火に巻き込まれ亡くなられた方々と御遺族に哀悼の意を表しますとともに、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。
　火山活動の観測監視と避難の体制について総点検し、抜本的な見直しと強化を進めることを求めていきたいと思います。
　また、ことしの夏、広島市を初め集中豪雨や台風による被害が相次ぎ、多くのとうとい命が失われました。犠牲になられた方々を哀悼し、被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。
　台風や大雨を前に今後も安心して住み続けられるのか、政府は、切実な不安に正面から向き合うべきであります。自力で避難された方々に対する住宅支援、納得を得られる被害認定などの緊急の対応とともに、全ての被害者が生活を再建するために必要な対策を強く求めるものであります。
　そこで、きょうは、私は、米軍普天間基地問題について総理に質問をいたします。
　普天間基地は、沖縄県宜野湾市にあるアメリカ海兵隊の航空基地です。宜野湾市のど真ん中に位置し、住民は、その周辺を取り囲むようにして生活することを余儀なくされております。その上空を米軍機が日常的に旋回し、訓練を行っており、危険きわまりない状態である基地であります。
　一九九五年に発生した米兵による少女暴行事件、これに抗議して開かれた沖縄県民大会を契機に、日米両政府は普天間基地の返還に合意をいたしました。ところが、それにかわる新たな基地の建設が条件とされたために、十八年が経過した今なお、返還は実現していません。
　政府は、昨年三月、名護市辺野古への新基地建設に向けた埋立申請書を沖縄県に提出し、昨年末、沖縄県の仲井真知事は埋め立てを承認いたしました。
　ことし一月の名護市長選挙で、辺野古の海にも陸にも基地はつくらせないとする稲嶺市長が再選され、基地建設反対の民意が改めて示されました。しかし、政府は、その直後から本体工事に向けた入札手続を開始し、今、辺野古では海底にくいを打ち込むボーリング調査が進められています。
　こうした政府の対応に、県民の怒りはさらに広がっております。八月の地元紙の世論調査では、基地建設に向けた作業を中止すべきだと答えた県民が八割を超えました。ボーリング調査を開始した安倍政権の姿勢を支持するとの回答は一八・六％、不支持は八一・五％に達しています。
　まず、総理の基本的な認識を伺いますが、なぜこれだけの県民が基地の建設に反対するのか、総理はどういう認識をお持ちですか。
○安倍内閣総理大臣　今、赤嶺委員がおっしゃったように、確かに、現在の普天間基地は、住宅に囲まれ、学校にも囲まれ、市街地の真ん中にあるわけでありますから、この普天間基地の固定化は断じてあってはならない、これは我々とまた沖縄県民の皆様との共通の認識であろう、このように思うわけでございます。
　そこで、今議員が御指摘になったように、この基地の移設をするために、米国と協議をし、合意したのが辺野古への移設でございます。この移設をするに当たっては、決して基地の拡張であってはならない、できる限り負担を小さくしていく、負担を削減していくということでございます。
　その意味におきましては、現在の普天間飛行場の機能は三つあるわけでありまして、一つはオスプレイなどの運用機能、そして、もう一つが空中給油機の運用機能、そして三番目に、緊急時に外部から多数の航空機を受け入れる基地機能という三つであります。これに対して、辺野古に移る機能は、そのうちの一つ、オスプレイの運用機能のみでありまして、機能は三から一に減るわけであります。
　なお、空中給油機については、既に八月に全機、山口県の岩国基地へ移駐を完了しているわけであります。
　また、辺野古におきましては、埋め立てる面積は全面返還される普天間飛行場の面積と比べれば三分の一以下でありまして、大幅に縮小されるところであります。
　さらには、訓練等で日常的に使用する飛行経路については、現在、市街地の上空でありますが、これが移設後は周辺の集落から数百メートル離れた海上へと変更されるわけであります。
　まさに、現在は市街地の真ん中にあるという大きな問題があり、そして騒音においても、一万数千世帯の方々が住宅防音が必要になる状況に置かれているわけでありますが、移設後は、このような住宅防音をしなければならないような世帯はゼロになるわけでありまして、一万数千世帯からまさにゼロということになっていくわけでありまして、そのこともどうか御理解をいただきたいと思いますし、騒音の値は住居専用地域に適用される環境基準を満たすことになるわけであります。
　これに加えまして、万一航空機に不測の事態が生じた場合は海上へと回避することで、地上の安全性が確保されるわけであります。
　このように、辺野古への移設は負担軽減に十分資するものである、このように考えている次第でございます。
　また、これ以外にもしっかりと、負担軽減の具体化のため、関係閣僚そして沖縄県知事及び宜野湾市長をメンバーとして設置された普天間飛行場負担軽減推進会議などを通じて地元の皆様の意向を丁寧に伺いながら進めていく考えでございます。
○赤嶺委員　総理は今、普天間基地は移転先の条件が問題であり、移転そのものは何の問題もないかのような、そういう答弁を行いました。この間から繰り返し行っております。
　我々は、基地があれだけ集中している沖縄で、新たな基地が今つくられることを重大視しているわけであります。これが、先ほどの世論調査で、総理の態度を支持しているのは極めて少なく、そして総理の態度を批判しているのが八〇％以上に上っている。総理の先ほどの答弁は県民を納得させるものではないということを一つ申し上げて、それで、沖縄の基地問題を考える上で何が大事かということについて、きょうは総理と議論をしてみたいと思います。
　県民が新たな基地の建設に反対をするのは、米軍基地があるもとで続いてきた県民の苦難の歴史があるからです。
　沖縄の米軍基地は、沖縄戦で上陸した米軍が、住民を収容所に収容している間に、住民の土地を奪ってつくったものです。その後、一九五二年のサンフランシスコ講和条約第三条で、沖縄は、奄美、小笠原とともに本土から切り離され、米軍占領下に置かれ続けました。そのもとで、米軍は、銃剣とブルドーザーで住民の土地をさらに奪い、基地を拡張いたしました。こうしてつくられたのが今の沖縄の米軍の基地であります。
　一九七二年に沖縄は本土への復帰を果たしましたが、米軍基地はほとんどそのまま残されました。県民が願ったのは憲法のもとへの復帰でありましたが、その後も、米軍による殺人、婦女暴行、米軍機の墜落、爆音、原野火災など、全く変わりませんでした。
　県民が求めてきたのは、米軍基地の縮小、撤去を進めることであります。基地のたらい回しでは絶対にありません。
　総理は、辺野古に基地ができれば沖縄の負担は軽減されると言いますが、逆に、その負担は沖縄本島の北部、中部の住民に集中し、将来にわたって北部、中部の住民が基地に苦しめられることになるのではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　それはある意味、先生がおっしゃるように、これは、この基地はなくしてということになれば、いわば、そのまますっかり沖縄の基地負担の軽減につながるわけであります。
　一方、米軍基地は、日米の安保条約の中において、日本に、そして沖縄に多くが存在するわけでありますが、そのことによって抑止力機能を果たすわけでございます。この抑止力機能において、日本は平和と安定を手に入れることができる。
　しかし、その中において、できる限り沖縄の負担を軽減させていく努力を私たちは積み上げてきたわけであります。相手があることでありますから、こちらがこう言えば決まるということではございませんが、しかし、先ほど申し上げましたように、普天間から辺野古にかわっていくことによって、三つの機能のうち一つだけになるわけでありますし、岩国への移駐も、これは十八年越しのことがやっと実現できたわけであります。
　そしてまた、嘉手納以南の基地の返還、嘉手納以南の返還計画についても、これは七年越しの課題であったわけでありますが、昨年、オバマ大統領と会談をいたし、そして合意に至ったわけでありますが、来年、まず西普天間住宅地区が返還されます。三月には返還される予定でありまして、広さでいえば、これはディズニーランドとほぼ同じ面積が来年返ってくるわけでございます。
　このように、着実に交渉しながら、一歩ずつ我々は沖縄の負担の軽減に向けて努力を重ねているわけであります。
　さらには、さまざまな訓練等につきましても、これは、沖縄県外における訓練等に向けても、オスプレイについてでありますが、沖縄県外における訓練等を着実に推進しているほか、さらなる負担軽減のため、本土にオスプレイの訓練基盤を整備することとしているわけでございまして、我々は、しっかりとお約束したことは実行していきたい、このように考えておる次第でございますし、沖縄の皆様にも丁寧に御説明していきたい、御理解を得る努力をしていく考えでございます。
○赤嶺委員　総理は、私が、普天間基地を辺野古に移したら、北部、中部が米軍の軍事要塞化されて、今でも基地に苦しめられている北部、中部の皆さんが一層基地に苦しめられることになるんじゃないかということにはお答えにならずに、抑止力だとおっしゃいました。
　抑止力の名前で人権が侵害される、抑止力の名前で軍事優先の社会がつくられている、ここを異常と思わない限り、沖縄の基地問題は絶対に解決できる話ではありません。嘉手納以南の土地の返還といっても、全部移設条件つきです。移設条件をつけて、その条件を満たさなければ基地は動かさないと言ったら、沖縄の基地は絶対に動かせるはずはありません。
　今、北部、どうなっているか。現に、先ほど総理は、基準値を超える騒音が出る場所は、辺野古に基地を移したらゼロだとおっしゃいました。官僚が自分で鉛筆をなめなめつくった作文ですよ。そんな、今でさえ、辺野古の上空、オスプレイが飛んでいるんですよ。国立高専のそばにオスプレイの着陸帯があるんですよ。その辺野古にオスプレイが配備されたら、今住宅地上空を飛んでいるオスプレイ、飛ばなくなるんですか。ゼロになるんですか。そんなのはあり得ない話ですよ。
　辺野古だけじゃないですよ。だから、ゼロになるというのは官僚の作文で、もう一回官僚から説明を聞き直した方がいいと思いますよ。だって、米軍も言っているんですよ。海だけ飛ぶといったって、そんなのは無理だ、陸地も飛ぶことになるんだということは繰り返し言っているんですよ。埋立申請書の中にも書かれているんですよ。
　こういうようなことを無視して、ゼロになるというあり得ないことを言う。辺野古だけではないですよ。辺野古の近くの東村の高江でも、住民の抗議にかかわらず、集落を取り囲むようにしてオスプレイの着陸帯の建設が進められています。伊江島では、オスプレイが重さ三トンもあるコンクリートブロックをつり下げて集落上空を飛行しています。こうした訓練は一層激しくなることになりかねません。絶対に移転を認められないというところは、こういうところにあるわけです。
　大体、米軍の占領下で力ずくでつくられた、そしてその基地が今なお引き継がれているのが沖縄であります。その沖縄で移設条件をつければ、基地の返還は進みません。普天間基地は、当初の合意では五年から七年の間に返還される計画でありました。ところが、移設条件がつけられたために返還は実現せず、二〇〇四年には沖縄国際大学に米軍ヘリが墜落をいたしました。
　総理は、普天間基地の一日も早い危険性の除去が必要だと言いますが、移設条件をつけたことが普天間基地の返還をおくらせてきたのではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　基本的には、まさに普天間の固定化はあってはならないとの考え方のもとに、辺野古への移設を我々は進めていく考え方で、沖縄の皆様の御理解をいただきながら進めてきたところでございます。
　そういう意味におきまして、現在はまさに市街地の真ん中にあるわけでありまして、先ほど来繰り返しているように、市街地の真ん中にあるものがいわば海側にできるわけでございます。半分は海上になるわけでございますから、これは大幅に変わってくる。まさに現在は防音が必要になる戸数が一万数千世帯であるものが、このようにゼロになっていくということでございます。
　その点、やはりそういう意味におきましては、我々は辺野古への移設を着実に進めていきたい、地域の皆様の御理解を得る努力を進めながら同時に進めていきたい、このように考えているところでございます。
○赤嶺委員　辺野古に移せばゼロになるというお話にこだわっておりますが、これは私が国会で何度も取り上げてきたことでありまして、米軍は必要な場合は民間の集落上空を飛ぶのではないかという質問に対して、当然それは米軍の運用にかかわることでありますから、当然飛びますよというのがこれまでの政府答弁でありました。安倍首相になってから、そういううその説明を繰り返しているわけであります。これは私は絶対に納得いきません。
　それで、本当に沖縄の米軍基地というのは、移設条件をつけなければ解決できないのか。
　一九六〇年代から七〇年代にかけて、日米両政府の間で沖縄返還交渉が始まりました。先日、その沖縄返還交渉のアメリカの側の担い手でありました、交渉当事者だったモートン・ハルペリン氏が、復帰後初めて、四十七年ぶりに沖縄を訪問いたしました。普天間基地の問題についてハルペリン氏がどういう発言をしているか、これはメディアでも大分取り上げられたんですが、総理は御存じでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　普天間の返還については、そもそも日米合意においては、代替施設ができてから返還されるというのがそもそもの合意でございました。
○赤嶺委員　それは普天間基地の話ですね。普天間の辺野古ですね。ハルペリン氏が担当したのは沖縄返還交渉なんです。一九七二年ですからね。私たち沖縄県民は、そのハルペリン氏が、当時の返還交渉の当事者がこんなことをおっしゃるのかといって少しびっくりいたしました。
　ハルペリン氏はこう述べているんです。
　いまだにこれだけ多くの米軍基地が沖縄に残っているという現実に改めて驚きを感じた。日本本土の米軍基地は、一九五二年に米国による占領統治が終わった後、大幅に減った。沖縄もそうなるだろうと返還交渉時には漠然と思っていたが、日本政府が沖縄の声を十分にアメリカ側に伝えてこなかったのではとの疑念を抱く。こうハルペリン氏はおっしゃったんですね。
　さらに、ハルペリン氏はこう言っております。
　基地をめぐる沖縄県民の意思は尊重されるべきだ。日米とも民主主義の国である以上、民主的な手続で基地の将来を決めていかなければならない。日中間の緊張など安全保障上の視点も当然考慮することになるが、ベトナム戦争中に沖縄返還の合意ができたことを考えれば、安全保障環境がより厳しいとは思わない。このように述べております。
　沖縄返還当時は、ベトナム戦争真っただ中でした。米軍が、沖縄の米軍基地を一番必要とする時期でした。そのときでさえも、返還交渉を前進させた、ハルペリンさんはこのようにおっしゃっているんです。
　沖縄県民の声をもっと大事にすべきだ、民主主義の国じゃないか、このようにハルペリンさんはおっしゃっているんですが、総理はどのように受けとめられますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、そのハルペリンなる人物は承知をしておりませんし、発言内容についても承知をしておりません。もし質問通告をしていただければ、今御紹介をいただいた中身が、本当にそういう発言があったのかどうか確かめようがありますが、今、確かめていない段階でお答えすることはできません。
○赤嶺委員　要するに、知らないから答えられないということであって、ハルペリンさんは、やはり民主主義の国であればそういうことは当然だというような点であります。
　次に、総理が繰り返されてきました、現在の普天間基地の機能について、幾つかは本土に移転されるから負担は軽減される、こういうことを強調されました。
　現在の普天間基地にある三つの機能、オスプレイ、それから空中給油機、緊急時の航空機の受け入れ機能、これは一つになるんだ、辺野古に移るのはオスプレイだけで、他の二つは本土に移転される、このように強調しておられます。
　そこで伺いますが、普天間基地の空中給油機は、八月、山口県の岩国基地に移駐いたしましたが、辺野古の新基地に飛来することはないのですか。
○江渡国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今、赤嶺委員から御質問がありました、空中給油機ＫＣ１３０の移駐完了によりまして、まずは、軍人軍属等八百七十名が沖縄県外に移りました。
　その後、ＫＣ１３０は全部移転しましたけれども、しかし、訓練等の関係、あるいは運用等の関係において沖縄に再度訪れるということはあろうかと思っております。
　ただ、細かいところは、米軍の運用の関係もありまして、それなりに我々もできるだけ情報の収集は、得ようとして努力はしているところでございます。
○赤嶺委員　江渡防衛大臣、安保委員会でもいろいろ一緒にお仕事を正反対の立場でやってきたところでありますが、岩国に移ったＫＣ１３０、訓練などで沖縄に移ることは、米軍の運用の問題であるから、あろうかと思います。
　そうしたら、辺野古にも移っていく、辺野古に新たな基地をつくった場合に、ＫＣ１３０の運用の問題ですから、それもあり得るということでよろしいですか。
○江渡国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　その具体的なことは、米軍の関係のこともありますから、私が確たることはお答えできませんけれども、ただ、滑走路の長さ等々を考えた場合に、果たしてＫＣ１３０を辺野古で運用するかどうかというと、またこれは微妙なところがあろうかというふうに私自身は思っておるところでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　江渡大臣、軍事は専門家ですから間違いはないだろうと思ったんですが、実は、滑走路は、オスプレイに必要な滑走路の長さ、これは千五百三十六メートルです。ＫＣ１３０は千四百三十三メートルです。滑走路も満たしているんですよ。いかがですか。
○江渡国務大臣　そもそも、その距離云々というのはいろいろあろうかと思いますけれども……（発言する者あり）今、赤嶺委員が言ったからそのように言っておるわけであります。
　ただ、米側の方から我々が聞いているところでは、海兵隊は、引き続き伊江島、嘉手納及びその周辺の空域を訓練しますというふうなことは我々は聞いておりますけれども、新たにできる辺野古をということはまだ聞いておりませんので、これは、最終的には米側の運用状況によろうかと思っております。
○赤嶺委員　つまり、総理が、ＫＣ１３０は岩国に移すんだ、沖縄の負担軽減のためにこんなに一生懸命政府は努力しているんだと言っていたＫＣ１３０は、訓練のために沖縄に戻っているんですよ。
　それで、米軍は、そのときのプレスリリースの中でこのように言っています。
　海兵隊の運用要件及び沖縄に駐留する地上部隊との関連任務のため、ＫＣ１３０は今後も定期的に沖縄に飛来し、適切な支援を提供していく、具体的には、引き続き普天間基地、伊江島補助飛行場、嘉手納基地及び沖縄周辺の訓練空域を使用し、運用、演習、訓練を支援する、このようにプレスリリースで述べているんですね。沖縄はとても大事な訓練の地域だ、普天間も伊江島もそうだ、このように言っているわけですよ、米軍が。
　それは、本籍地は岩国に移したかもしれません。だがしかし、演習、訓練をするために、現住所は沖縄なんですよ。沖縄ですよ。
　では、総理は、ＫＣ１３０は沖縄に戻って訓練はしていないと断言できますか。
○江渡国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　それは、運用や訓練の都合上、沖縄でそれなりの形の訓練や行動はすることがあるかもしれませんけれども、実際に、ＫＣ１３０はもう移駐してしまっています。そして、軍人や軍属等合わせて八百七十名がもう既に岩国の方に移っているという、その現実というものをまずは御理解いただきたいと思います。
　その分は、少なくとも沖縄にとっての負担軽減には私は資すると思っているところでございます。
○赤嶺委員　本籍地は岩国に移したけれども、現住所は普天間で、今までと相変わらずタッチ・アンド・ゴー訓練を行い、しかも、深夜の訓練までＫＣ１３０は行われている。そういう実態があるわけですよ。
　先ほどから、これは米軍の運用の問題だ、そこからはちょっとなかなか答えにくいというお話でありましたが、やはり運用の問題まで立ち入って検討しなければ、沖縄の基地問題というのは絶対に解決しないんです。
　運用は米軍のやりたい放題、排他的な基地を使う権利を持っている、だからこそ、どんなに負担軽減だと移転しても、また帰ってきて訓練する。これまで政府が一生懸命言ってきた嘉手納の問題ですが、ここで繰り返されてきているわけです。
　二〇〇六年の米軍再編合意で、嘉手納基地のＦ15戦闘機の訓練の一部が本土の自衛隊基地に移転されることになりました。しかし、嘉手納の爆音被害は何も変わりませんでした。
　防衛省の騒音測定調査によると、基地周辺の北谷町砂辺のうるささ指数、いわゆるＷ値でいうと、二〇〇五年度が七十九・八だったのに対し、二〇一三年度は八十一・八です。むしろふえているわけです。訓練の一部を移転しても、アメリカ本国などから、Ｆ22ステルス戦闘機などの所属機以外の米軍機、いわゆる外来機が日常的に飛来して、沖縄の広大な訓練空域や射爆撃場を使って訓練を行うからであります。
　防衛省の調査でも、嘉手納の離着陸回数のおよそ三割前後を外来機が占めていると思いますが、この点、確認できますか。
○江渡国務大臣　委員にお答えさせていただきたいと思います。
　嘉手納飛行場におきまして、同飛行場周辺住民等々から、日ごろ外来機が飛来するため騒音が増加している、あるいは、同飛行場所属の航空機の訓練移転期間中に外来機が飛来し訓練を行っているため騒音が増加し、負担軽減が実現されていないとの御指摘を受けたことを踏まえまして、沖縄防衛局におきまして、外来機の飛来状況について、平成二十二年四月から目視調査を実施しているところでございます。
　平成二十五年度の調査結果といたしましては、前回の二十四年度の調査結果に比べ、外来機の比率は前回とほぼ同じ約二六％で推移しているところでございます。
○赤嶺委員　ですから、外来機が来るから騒音がふえているという。
　大体、外来機が来るから騒音がふえているということを、私がこの場で、この委員会で何度追及しても、本土に訓練は移転したから負担軽減になっていると言って認めなかったんですよ。それでも、爆音は増大しているという県民が絶対に引かない要求の中で、防衛省が目視調査をしたら、確かに、訓練移転している間、しかし、三割は外来機がやってきて効果が生み出されないという県民の主張が立証されたわけですよ。
　これは、十時以降は飛ばないという基地の騒音防止協定についても同じであります。全く守られておりません。アメリカは、住民の生活や安全よりも軍事運用を優先する、そういう軍隊として、六十九年間、私たちの目の前で活動してきているわけであります。
　日米安保条約、これに基づく日米地位協定の第三条は、「合衆国は、施設及び区域内において、それらの設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置を執ることができる。」いわゆる排他的使用権と言われておりますが、これを決めております。このもとで、どういう部隊を配備するか、基地をどう運用するかは、米軍の権限とされてきたわけですね。
　ですから、総理が、海に場周経路が設定されているから、米軍がその場周経路を守って飛んだら騒音は住宅地で基準値を超えることはないだろう、ゼロだというのは、あれは、あくまでも場周経路を守った場合という前提がついていて、大体守っていないんですから、米軍が。守っていないから、ゼロになるはずもないんですよ。
　この運用そのものについて、やはりここに手をつけない限り、住民の生活よりも米軍の運用が優先される、こういう状況を変えない限り、沖縄の基地の負担は軽減できないのではありませんか。総理、いかがですか。
○江渡国務大臣　済みません、先にお答えさせていただきたいと思います。
　今、委員からるるお話があったわけでありますけれども、しかし、我々は、できるだけ沖縄の皆様方の負担軽減のために資するため、特に航空機の騒音軽減のためには、例えば、再編実施のための日米ロードマップ等々に基づきまして、グアムへの移転ということも、訓練移転というのを実現もさせていただいておりますし、また、そのほかには、特に、本年の三月二十八日ですけれども、日米合同委員会で合意させていただきまして、私の地元であります三沢の方の対地射爆場を使わせていただいて、空対地訓練等々も実現させていただいているというところで、とにかく、できるだけ私たちは、沖縄の皆様方の負担をどうやって軽減するかということに対しては、少しずつかもしれませんけれども、努力しているということをまずは御理解していただければありがたいなと思っているところでございます。
　と同時に、オスプレイの先ほどのお話がありましたけれども、これらにつきましても、我々は、九月五日及び九月九日に文書においての申し入れもさせていただいているというところも御理解いただきたいと思います。
○赤嶺委員　米軍の運用優先、地位協定の排他的な米軍の権限、これを変えない限り、どんなにＫＣ１３０が岩国に移ったといっても、今なお、今普天間で訓練をし、将来は辺野古でも訓練をすることになっていくという、その危険性を指摘しておきたいと思います。
　次に、ちょっと時間が迫ってまいりましたが、埋め立ての承認の変更について伺いたいと思います。
　総理は、埋め立ての承認は、法令にのっとり既に判断が示された、もう過去の問題だ、このように強調しておられます。果たしてそうでしょうかという問題です。
　埋立申請は、去年の十二月に承認されたばかりであります。ところが、政府は先月、承認されたばかりの埋立申請の変更を沖縄県に申請いたしました。その中には、辺野古ダム周辺の土砂採取に関する変更が含まれております。
　政府は、埋め立てに必要な土砂二千百万立米のうち、二百万立米を隣接する辺野古ダム周辺から採取することを計画しておられます。従来は、ダム周辺で土砂を採取し、湖面をまたいでベルトコンベヤーで運び、埋め立てに使用する計画でありましたが、これをダンプトラックで国道を通って運ぶ計画に変更いたしました。
　なぜこのような変更を行ったんですか。
○江渡国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　九月三日に沖縄防衛局が沖縄県に提出いたしました普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面の埋め立てに関する申請書は、埋め立て等の工事について、安全及び環境の保全に配意しつつ、より効率的かつ着実に進めるための方策を事業内容に反映させるものでありまして、そのような趣旨で変更申請をさせていただいたというところでございます。
○赤嶺委員　江渡大臣の今の答弁、着実かつ効率的にというのを、現場の実態に合わせて、もうちょっと現場的に説明を申し上げますと、ベルトコンベヤーを設置するには、名護市の法定外公共物管理条例に基づいて、名護市と協議し、そして同意を得ることが必要になります。ダンプによる輸送の場合は、そのような手続は必要ありません。
　一方的に政府の側が計画を変更して、名護市との協議を打ち切り、名護市の同意がなくても工事を進められるようにした、そういうことではありませんか。