Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　この問題は本年の予算審議の際に提起された問題と若干関連ございますので私から先にちょっと申し上げたいと思いますが、硫黄島におきますＦ４の訓練を始めるに当たりまして、距離が離れておりますところから、そこまでに行く間あるいは往復の期間におきましての安全対策という面から、空中給油の問題を検討する必要はないかというふうな御質問が提起された経緯がございます。その問題につきましては、防衛庁といたしましては、現在現地におきますいろいろな安全施設の問題、あるいは飛行途中におきますチェックポイントの設定等によりまして安全対策には万全を期しておるつもりでございますので、現時点で特に安全上問題があるとは考えてはおりませんが、せっかくの御提起でございますから、その問題も今後の検討の課題といたしますというふうなことを申し上げた経緯がございます。ただ、現在の時点での問題として申し上げますと、硫黄島におきます訓練は、そういった空中給油を行う訓練を当面計画しているものではないということを申し上げておきたいと思います。
○秦豊君　最後に、まだ二分半ほどありますから、次の対地支援戦闘機ＦＳＸ、これはごく最近だけでも三回ほど私は質問をしております。例えば、これは矢崎さんと冨田さんの議事録がここにあるが、本年四月六日、参議院内閣委員会の素質問への答弁。ＦＳＸにつきまして、私はＦ１改、Ｆ４改、Ｆ１６、トルネード、Ｆ１８、Ｆ１５改、バリア等々具体的な機種を挙げて伺った中で国産化の質問をしたときに、矢崎さんも冨田さんも一様に現在全くの白紙状態と答えておられます。ところが、あれからわずか三カ月弱なんだけれども、ど
うも私の調べによると、白紙のはずの真っ白い紙に裏側から国産化という濃厚な黒い字が浮かび上がってきているのではないかと。
　そこで、あなた方は完全否定するかもしれないが、いずれにしても、質問としては、今七月ですね、国会がいつ終わるか全くわからなくなっているが、八月にはＦＳＸ、次期対地支援戦闘機について調査団を具体的にお出しになるプランが既にまとまっているのかどうか。ならば、どういう調査項目、どんな国のどんな機種が対象になっているのか、これが一つですね。
　それから、まさか初めに国産化ありきで、調査は十分にしたが適当な機種はございませんでしたというふうな予断を持った調査は認められないのであって、そのおそれはよもやないと思うけれども、念のために聞いておくわけです。
　また、国会論議ではこの種の合理的な納得のできる機種選定というのは非常に重要なアイテムですから、今後とも、きょうはもう時間もありませんからこの次に譲りますが、今言った点と、それから国産化と言っても一号機が空を飛ぶまでには八年以上を要するのではないか、それまでは具体的にどうつないでいく方針か。五六中業の補正、五九中業という具体的なプランニングの中でどうつないでいくつもりか、これを伺っておいて終わります。
○政府委員（矢崎新二君）　ＦＳＸ、つまり対地支援戦闘機の次期の機種の問題でございますが、まず第一点の機種選定のための調査団を八月にでも派遣する計画があるかというお尋ねでございますが、この問題は現在の時点では基礎的なデータの収集の段階でございまして、機種選定のための特別の調査団を派出するという段階にはまだ至っておりません。航空自衛隊は、これは各陸海もそうでしょうけれども、常に毎年外国からのいろんな技術資料の収集のために出張をするというようなことはもう例年やっているわけでございますけれども、今御指摘がございましたような意味での特別の調査団というものを派出する計画は現在持っておりません。
　それから、国産化の問題についてでございますが、これは先般もお答え申し上げたとおりでございまして、現在国産化をすべきであるとか、あるいはすべきでないとかいうことを防衛庁といたしまして決めているということではございませんで、国産化をするかどうか、あるいはどういう機種がいいかというふうなこと、すべてが今後の検討の課題として残されておるというふうに御理解をいただいて結構かと思います。
　それから、第三点の今後どういうふうにつないでいくつもりかということにつきましても、今後さらに検討を進めていこうという状況でございまして、現在まだ具体的にここでこうこうと申し上げ得るような状況ではないことを申し上げたいと思います。
○委員長（植木光教君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和五十九年七月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本能
　　　　　　　率協会総合研究
　　　　　　　所常務取締役　　　高地　高司君
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　雇用職業総合研
　　　　　　　究所所長　　　　　氏原正治郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（技術革新の雇用に及ぼす影響について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を開会いたします。
　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、技術革新の雇用に及ぼす影響について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり二名の方々に御出席いただいております。
　まず、日本能率協会総合研究所常務取締役高地高司君から意見を聴取いたします。
　この際、高地参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は技術革新の雇用に及ぼす影響につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、高地参考人にお願いいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で高地参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○真鍋賢二君　余りにも大きい問題点を持っておりますので全般の質問をするということは大変難しいと思うわけでございますので、一、二だけお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　一つには、新しい産業を創設せなきゃならないわけでございますから、それをただ単に工場なんかの立地条件のいいところというその問題は、例えば新しい産業を生み出すのは、中小企業とか一般の企業だけでなくて、学校であるとか、国の研究出先機関であるとか、その他民間の研究機関であるとかいうようなものが立地しておるところに企業群が集まってくるような状態をつくり出す必要があるんじゃないだろうか。いわゆる産業と学術部門が相提携する場所というものを想定してこの工場立地なんかしていく必要があるんじゃないか。そうすることによって、雇用の場というものが新しく変わった状態で生まれてくるんじゃないだろうか。いまさっきお話がありましたように、例えば技術革新の非常にテンポが速いわけですから、新しい技術者で大卒をすぐ採用しても、四、五年でもう使いものにならなくなってくる。使いものにならなくなった人たちの雇用をどういうふうにしてやるかということについていろいろ教育の場であるとか、再教育の問題であるとか、また職場転換の問題、いろいろ言われておりましたけれども、そんなことを考えると、そういうものを含めて産学の一体化というようなことでこれから雇用の場をつくっていくということを考える必要があるんじゃないだろうか、まちづくりもしていく必要があるんじゃないだろうか、こう思うんですが、その点について一点お伺いしたい。
　それからもう一つは、余りにも国内も国外も情報化社会においてたくさんのニュースが流れてくるわけでございますね。それを何か一カ所に集積して、それを適切な処理をした上で各関係企業であるとか研究機関であるとかいうようなところに流すような状態をつくり出しておく必要があるんじゃないだろうか。混乱する情報をひとつ整理した上で新しい雇用の場をつくっていったり、またそれに対する対応策を考えていく必要があるんじゃないだろうか、そういう面についてどんなお考えを持っておるか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（高地高司君）　第一点でございますけれども、先端技術関係の産業を育成していくために産学が協同して技術開発あるいは再教育ができるというようなことで、ある意味では研究学園都市的な意味合いの御質問かと思うんですが、そういったコミュニティーを形成していくことが大事ではなかろうかというふうに御質問かと思うんですが、コミュニティー自体の形成というのはかなり大事な側面を持っているというふうに私も思います。技術は交流することによりまして新しいものが生まれてくるということはそのとおりだろうというふうに思われますけれども、コミュニティーの形成の仕方みたいなものが情報化の基盤整備、通信とかあるいはデータベースとかいったものの通信関係の整備をすることによりまして、地域的に必ずしも一カ所に集まるというような手段でなくとも交流ができる場というのが将来期待できるのではなかろうか。
　現在、政府におきましてもいろんな手だてが打たれておりまして、情報化を中心とした都市づくりであるとかあるいは先端技術を中心とした地域形成であるとか、いろいろ手を打たれておるようでございますけれども、それらが同じ場所に全体としてまとまって立地しなければならないかどうかということになってまいりますと、地域あるいは地域での産業の形成も含めまして、うまい配分ででき得ればそこの中に一つのコミュニティー形成をつくっていくのも一方策でありましょうし、かなり先端技術との接触度というのは通信に伴いましてふえてくると思いますので、それによってどこまでカバーできるかということとの両面で多分整理してかかる必要があるのではなかろうかというふうに第一点の質問については思います。
　それから第二点の、情報がはんらんすることによりまして整理がつかないのではないか、したがって情報を整理するどこかセンターあるいは中心機構を設けまして整理するということが必要ではなかろうかということでございますけれども、情報につきましては幾つかのクラシフィケーションというんですか、秘密を保持する段階みたいなものがいろいろあるのではなかろうかというふうに考えます。
　したがいまして、すべての情報についてセンターが特に必要かということになりますと、ある意味では民間活力を生かすというような側面もございますので、情報のクラシフィケーションをしっかりすることによってそれを管理する機能、機器、機関というようなものが明確に区分けされてくるめではなかろうかというふうに考えておるわけでございますけれども、民間が活用します情報等につきましては、できればかなりの自由度を持って活用できるというようなことが必要でございましょうし、国家、国際間での情報につきましては、ある意味でいろんな段階のクラシフィケーションを設けまして管理、整理するというような対応策が必要なのではないかというふうに考えております。
　それから技術的な整理問題につきましては、通産省でやっておりますインターオペラビリティーの問題もございますけれども、そういった使い方に対します標準化、あるいは統計関係の統計項目の整理といったものをも含めて共用できる部分というようなものがどうあるかといった検討がこれから行われるんだろうというふうに思いますので、先ほど申し上げました情報のクラシフィケーション別の管理システム、こういったものを検討しておく必要があるのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　雇用にどういう影響を与えるかという問題について伺いたいと思います。
　現段階においてはマイクロエレクトロニクスの導入が雇用に悪影響を及ぼしたという結果は見られない、こういうふうに言っておられるんですけれども、それは数の上で減っていないということと、それから内容ですね、例えば正規の職員がパートになるとか、そういう形での内容の変化も伴わないという、そういう二つの側面で、両方とも雇用に悪影響を与えたとは言えないという結論を出されるのかどうかという点。それから、私どもも調べてみて、非常にどういう影響を与えたかということが今のところ数字でつかみにくいんですけれども、悪影響を与えていないというふうに結論づけるためには何かやっぱりしっかりしたデータがあったと思うんですけれども、その具体的な数字などについても伺いたいと思うんです。
　それからもう一点は、今後の問題についてはやはりかなりいろいろ深刻な問題が出てきそうだというふうにお述べになりましたが、特に通産省の「技術革新の衝撃」という本などを読んでみても、この点については細かく出ているんですが、私は次の三つの点で伺いたいんです。
　一つは生産部門の雇用の変化で、一方では技術者の需要が増大する、もう一方では直接生産活動の縮小による大幅人員減があるというふうに指摘されていますね。技術者の需要のパーセントと、それから直接生産活動に携わっている労働者の定員減という数ですね、パーセントでも結構なんですけれども、伺いたいんです。例えば具体的に今一千万こういう労働者がいるとすれば、極端に言えば七割ぐらい要らなくなっちゃうんじゃないかとか、そういうように数と、それじゃ逆に技術者の需要がふえるのは大体どれぐらいふえるのか、そのバランスについて伺いたいんです。
　それは同時にＯＡの導入による事務職員についても伺いたいんですね。これも事務職員というのはかなり減るんじゃないかというふうに指摘されていますね。それと同時に、減った職員が今度は営業とか販売の方にも回る可能性はあるんだけれども、しかし営業、販売の方も実はそれほど必要なくなるんだということも指摘されているわけですけれども、これもやっぱりどれぐらいの数字が、ＯＡの導入によって事務員が減るのかという点を伺いたいんです。聞くところによると、もう丸の内の朝の通勤ラッシュは閑古鳥が鳴くような状態になって、労働者が必要なくなるというふうに指摘する専門家もおられるわけなんです。こういうような状態を、例えばおっしゃるような日本型の
雇用慣行がこれを救うことができるのかどうかということですね。
　それから、今御質問したのは、結局同じ産業の中での、こっちで減って、こっちでふえる、そのバランスについて伺ったんですけれども、いまもう一つの問題としては、例えば製鉄所とかそういうところで大幅な、私たちは人減らし合理化と言っているんですけれども、人員の削減が行われていますね。かなりの失業者も出ているわけですけれども、こういうような分野ではみ出した労働力を吸収できるような、そういう可能性が技術革新の雇用の拡大の面でできるのかどうか。それもできればちょっと具体的な数字などで指摘していただきたいというふうに思います。
○参考人（高地高司君）　仕事の量的なものが確保できるということと作業内容の変化といったことから見て、量的に雇用機会を維持できたから影響が少ないというのはどうかということと、内容が変わってきているから影響があるという言い方もできるのではないかという御質問だと思うんです。
　おっしゃるとおり企業に行きましてヒアリングなどしてみますと、営業に回されたけれども、営業は自分の得手ではないというようなことで退職をする人も間々なきにしもあらずであるというのが例としてあるようでございます。したがいまして、職種の転換並びに配転関係につきましては、本人の意向を大事にしながら、あるいは労組との協議を経ながら職種転換を、あるいは配転を図っているようでございますので、合わない職種に回って後、実際にじゃどうするかというようなことでございますけれども、やはり一部は工場に戻して準備作業等をやってもらっているという、現状はそういう状態できているのではなかろうかというふうに考えております。
　その内容が変わることによって、例えば生産現場でロボットを使うようになった人というのは比較的歓迎しているようなんですね。なぜ歓迎するのかということでございますけれども、比較的新しい技術を身につけて仕事するということに対しましては余り抵抗感がないというのが、そういう受け入れやすさを表明している理由ではないかというふうに私は受け取っておるわけです。
　それから、第二番目ですが、三つございましたけれども、生産部門におきます変化の中で技術者需要というのは高まる、しかし直接生産現場におる人々は削減されていく、これの数字的な意味合いはどうかということでございますけれども、全国ベースでの調査の結果というのは実は発表されておりませんので何とも言いかねるわけでございますけれども、私どもが調査しました関連のもので簡単に数字を申し上げてみたいと思いますが、千葉県でのＦＡ化といいますか、ロボットを使い、さらにＮＣを使いといった形で、かなり従来の設備投資の上に新しい機器を加えて投資した結果がどのくらいの直接労働力の削減になっているかというのを調べたことがございます。約三％でございます。これは千葉県の方で既に新聞発表もされているところでございますけれども、そのようなことで三％というのはどのくらいの数字であるか忘れましたが、たしか一万五千か二万、そんな数字ではなかろうかというふうに思います。
　その三％の人たちが工場に行きまして今現実に何をしておるかということでございますけれども、その工場の中で同じものを生産するという側面の中で三％の労働力節減になっているということでございまして、三％の削減でございますと、百人のうちの約三人ですか、ですから、中小関係につきましてはそのためにその人が要らなくなるという形にはなかなかならないんですね、端数のことでございますので。したがって、生産前後の準備作業に携わってもらうことで十分その場所を確保できているというのが実態であったようでございます。設備を投入するものですから、その効果を見るときに、大体どのくらいの効果がありますかということで、効果の概算として何人分に相当しますというような発表の仕方が現実のところではないかというふうに、これは去年やった調査ですが受け取っております。
　技術系でございますけれども、ではその三％以上になるのかどうかという問題はかなり難しい問題だと思いますけれども、生産部門関係の技術力ということで見てまいりますと、ソフトエンジニアを含めましてその三％ぐらいならばカバーはできていくんではないか。将来どのくらいの大きなインパクトを持ってくるかということとの対応で見ますと、ちょっと数字では私十分検討してございませんので申し上げられないと。
　それから二番目、ＯＡでございますが、単純な事務職につきましてＯＬを初めとしましてかなりの部分要らなくなるのではなかろうかというふうに言われておるということでございますけれども、それをまた営業だとかいったところに持っていくにしましても、そんなには人は要らないのではないかという御指摘でございます。
　ＯＡ化につきまして、現在のＯＡ化側面でございますと、これも人員的に何人削減できたという実績につきましてはほとんど出しにくい状態であるというふうに申し上げて差し支えないと思います。企業の中で、じゃどのくらいの生産性向上につながったかということになりますと、一〇％とか一五％という御返事をするところが圧倒的に多うございますけれども、したがって人員が十分の一で済むようになったかということになりますと、現在はそれほど仕事の単位といいますか、まとめ方が整理されていませんので、人的に何割削減されたという状態にはちょっとまだ結びつかない。将来、通信関係との結びつきによりましたり、あるいは企業内のいろんなデータの整備というようなこととつながってまいりますとある程度の削減は可能かというふうに思われますけれども、まだ実害が出る状態には遠いのではないかというふうに思います。
　それから、仕事の性質上、特にまた我々日本人はそうだというふうに私は考えておるんですが、品質に対するかなりきめの細かい要望というのが強くなってくるというような側面もございますので、その品質向上面に時間を割くとか、あるいはもう少し内容のいいものをつくるというようなことの作業のために時間を割くというようなことがしばらくは続いていくのではなかろうか。
　それから、先ほど御質問もございましたけれども、ＯＡ化に伴いまして情報処理量というのは必ずしも軽減されるわけではございませんで、より多くの情報処理が求められるというような側面もございますので、ＯＡ化によって削減されてくる人員というのは、今一般に新聞などでトラスチックに言われているほど具体的に人員数で何ぼという削減にはちょっとつながりそうもないのではないかというふうに私は考えております。
　それから製鉄関係などでございますが、技術革新に伴います影響のあらわれ方でございますけれども、どうも、就業者がどのくらいいたかというのを、例えば経済変動との関係で見てまいりますと、構造不況系の業種におきます雇用労働者の変化などとの兼ね合いで見てまいりますと、技術革新変化部分による雇用者の削減というのはなかなか実はつかみにくくて、経済変動並びに構造的な不況関係との関係の方が、雇用機会を少なくするということの影響の方がかなり大きいように数字的には見えるんですね。
　したがいまして確かに製鉄関係もかなりの自動化を図ることによりまして、その現場では要らなくなったということで人員の削減を図ってきているように思いますけれども、これも一朝一夕にあれだけの自動化ができたわけではございませんで、かなりの自動化投資を積み重ねることによって出てきたということで、やはり技術革新によります雇用喪失のあらわれ方というのは比較的、何というんですかね、少しずつ、しかも長い間にわたって出てくるというような特性を持っているように思うんです。構造変化、経済関係はもっとトラスチックに出てくるということで目立つ側面がありますので、技術進歩に伴う雇用機会の喪失現象というのはいきなり、一年、二年で大きな数字にあらわれてくるというふうにはちょっと考えに
くい。したがって、先ほどの製鉄会社関係でございますが、これはある意味では、かなりの設備投資をいたしまして、予想した需要と供給との関係が狂ったという結果によることの方が影響が大きいのではないかというふうに私は思いますけれども。
○稲村稔夫君　それでは、もう時間もございませんので、私は非常に簡単にお答えをいただくつもりで御質問申し上げます。
　今、雇用とのかかわりでいろいろとございましたけれども、こうした雇用の関係というのは、社会的な影響というものとかなり密接にかかわっていると思うわけです。そういう社会的な影響についていろいろと御検討はこれあわせてされたんでしょうか、その辺がもしあればというふうに思うんです。
　それは例えばＯＡ化とかいろいろなあれが、今まさにディジタル化ということが技術革新の一つのベースになっているような形になっている。言ってみれば、それに対応する人間もディジタル的思考にだんだんと持っていかれるという、そういう中で出てくる問題というのもございますし、あるいは経済の二重構造と言われている中で、それこそ中小企業ですね、独自の分野ではい上がっていく部分もあるでしょうけれども、同時にまた、今までの下請その他の面で対応し切れないで、もう今大変アップアップしているものも随分あるわけなんですが、そういったことが今後の問題としてかなり大きな社会的な問題になるんではないだろうか。それがみんな雇用と実際にはかかわってくるんじゃないだろうか。そんなこともちょっと心配になるものですから、御検討されたことがもしあれば、簡単にお聞かせいただければと思います。
○参考人（高地高司君）　特に検討したことはございません。
○稲村稔夫君　はい、結構です。
○小委員長（梶木又三君）　以上で高地参考人に対する質疑は終わりました。
　高地参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（梶木又三君）　次に、雇用促進事業団雇用職業総合研究所所長氏原正治郎君から意見を聴取いたします。
　この際、氏原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は技術革新の雇用に及ぼす影響につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、氏原参考人にお願いいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で氏原参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て、順次御発言を願います。
　なお、時間も大分超過いたしましたので、質問なり御答弁はひとつ簡潔にお願いをいたします。
○稲村稔夫君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　一点だけお教えいただきたいと思いますが、このエレクトロニクスの採用、ＯＡ化ばかりでなく、特に工場関係なんかの場合ですね、いわゆる前処理とかなんとかという形で、今までと違った低位の労働といいましょうか、そういうものが、結構また必要なものがふえてきているという面もあると思うんです。
　ＯＡにいたしましても、ちょうどコンピューターは紙食い虫と言われるみたいに、その紙の供給あるいは膨大な紙の後の処理ですね、というようなもので、そういういわゆる特殊な技術を要しない、極めて劣悪な、今度逆に言えば高級労働は機械がやって、低位の労働は人間がやらされると、そういう側面も最近はいろいろ目につくようになってきていると思うんですけれども、その辺のところが雇用とのかかわりではどんなふうになるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（氏原正治郎君）　これは、一つの側面は、マイクロエレクトロニクス機器を入れた場合に、どういうような労働者の教育、どういう仕事を労働者に割り当てるかという企業の政策問題だと思います。というのは、私が行きました企業でも、中企業のある企業では、機械の操作、これは非常に単純作業になっちゃう部分がございますから、その部分はパートの中高年の女性の方にやって、それであとプログラムを組むとか、それからそのプリセッティング、段取りでございますね、それをやる労働者は別にいると、こういうふうなやり方をとっておられるところも見ました。見ましたが、日本では全体としてそういうやり方をとらずに、そういうつまらぬ仕事から比較的高級な仕事まで一人の労働者にやらせる方が、労働者のモラールが高くなって、結局は企業が得をすると、こういう考え方のもとに教育もやり、それから仕事の配分をやっているというふうに、まあ我々が観察した範囲内では考えられますし、また調査した範囲内でもそうだというふうに言っていいかと思います。
　実はきのう、フランスの労働社会経済研究所にモーリスという有名な社会学者がおりまして、これは国際比較の大家でございますが、私の研究所にやってまいりまして、そのマイクロエレクトロニクスの雇用に及ぼす影響についていろいろと情報の交換をいたしました。いたしましたが、フランスでは今おっしゃられるように、もうオペレーターというのは簡単なボタン押しの仕事とワーク、つまり加工物の取りつけと取り外しというような仕事をやる人がいる。それから、調整工といって、そういう工作機械についての調整ですね、その労働者は自分の機械が故障しているかどうかわかりませんから、それを見て回ってやっている労働者がおり、さらに、プログラムを組む労働者というのはプログラムを組む労働者で別にいる。こういうような仕組みになっているが、日本の場合はどうかということで、その点についてのいろいろの意見、情報の交換を行いましたが、日本の場合には、これは日本の労使慣行ということかもしれませんが、すべての日本の会社がそういうふうにやっているとは私は申しませんが、多くの場合には、つまらぬ仕事もそうでない仕事も一緒にやるというやり方をとっているように思います。
　それから、オフィスオートメーションの場合でございましても、例えばオフィスオートメーション機器につきまして、ワードプロセッサーならワードプロセッサーのステーションをつくって、ワードプロセッサーのステーションに例えば女子労働者を配置して、そこに全部の仕事を集めて、昔のタイピングステーションのようにやるというやり方と、もう一つは、ワークステーションをつくって、そこにＯＡ機器を入れておいて、いろいろすべてのオフィス労働者がそこに行って、これは使うのは簡単ですから、自分で使ってやるというふうなやり方との二つの、まあ二つだけではありませんが、大きく言いますと二つの労働のさせ方があるわけですね。
　ですから、オフィスオートメーションという場合にも、一体どっちのやり方をとるかということによって、今御質問のございました、そしてまたこれはヨーロッパでも非常に強い意見でございますし、日本でも非常に強い見解でございます、マイクロエレクトロニクス化は労働のハイポラリゼーションをもたらすと。一方で少数のエリート層と、一方で非常につまらぬ仕事をする多数の労働者の二極に分けるという説が妥当するかしないかということは、今申し上げました技術の問題ではなしに、むしろ企業のストラテジーと申しましょうか企業のポリシーの問題であって、私がぜひここで強調したいと思いますことは、ここの皆様方にもうぜひそういうようなポリシーを、どういうポリシーをとるかということがマイクロエレクトロニクス技術の労働の人間化を促進するか、労働の非人間化を促進するかという境目になるわけでございまして、その技術と労働ということについて、まあ我々は技術決定論と呼んでおりますが、一つの選択しかないのではなしに幾つかの選択があって、その中で望ましい選択を選ぶようなことを進めるべきだというふうに我々考えておりますし、また今御質問がありましたように、日本でも幾つかのタイプがございます。が、そういういい方を伸ばすようにぜひ御協力、御努力いただきたいと思います。
○吉川春子君　私、二点だけ伺いたいんで、お答えは簡潔で結構でございます。
　一つは、この報告書の中に、「マイクロエレクトロニクスの雇用に及ぼす影響について」の中で、「マイナスのインパクトが大きくなっている。」という指摘が「女子への影響」の点で出ています。「特に大企業において高卒女子やパートタイマーについて採用手控えの傾向がみられる。」、「これも労働省の調査によって、大企業本社におけるオフィスオートメーションの進展と女子雇用量の関係をみると、ここでも女子の雇用は停滞ないし減少している。」ということなんで、今こういうものが導入され始めた時点でこういうことが起きているということは、将来非常に大きな問題になるんじゃないかと思いますが、雇用は増大するということがかなり報告で今強調されましたけれども、そのちょっと矛盾といいますか、それが一つ伺いたい点です。
　もう一つは、この報告書の中でも書いてありますが、仕事の面で、特に労働者が大変「「きつくなった」とする者が多いが、その理由としては、「単位時間内の作業量が多くなった」、あるいは、「残業が多い」等、労働強度、労働負荷の面での問題をあげる者が多い。②こうした中で注目すべきは、精神的緊張感を訴える者が増加していることである。全金同盟の調査では、監視労働やディスプレイ操作等に伴い、ＭＥ機器使用者は、（ｉ）首、背中、肩がこる、（ｉｉ）目が疲れる、などの症状を訴えているものもみられる。」と、こういう指摘が参考人などのなされたこの報告書に出ております。これに対して、労働省がＶＤＴ作業の問題で簡単な規制を出しましたけれども、今後健康面でどういうような規制を具体的に政府としてもやっていかなきゃならないか。その点についてお考えがありましたら伺いたいと思います。
○参考人（氏原正治郎君）　第一の点につきましては、実のところ私たちは幾つかのデータの検討をいたしましたが、はっきりした結論を持っておりません。
　この要約のところにも「女子労働者に及ぼす影響は明確ではない。」というふうに書かれていま
すが、これは、例えば御指摘の採用手控えにつきましても、これはＭＥ化によって採用手控えになったのか、それとも女子労働者の勤続年数が長くなったために、代替需要が少なくなったために手控えになったかということについての明確な結論を持っておりません。
　それからまた、ＭＥ化につきましても、今ちょうど、殊にオフィスオートメーション、今は模索期でございまして、どういうふうになっていくかということについて、将来の見通しについて明確な回答を用意してないということでございます。
　それから、第二点につきましては、これは我々の専門ではございませんのでお答えできませんが、一言私の考えといたしましては、今までに日本では機械と人間労働についての関係を研究いたします人間工学が大変おくれておりまして、これは外国から来た研究者で人間工学の代表的なところはどこかという質問を受けますけれども、これについて私は答えられないということがございます。
　以上でございまして、その点はちょっと私の専門外でございますので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○小委員長（梶木又三君）　以上で氏原参考人に対する質疑は終わりました。
　氏原参考人には、お忙しい中を本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
昭和五十九年七月三日（火曜日）
　　　午前十時十六分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　清水　　勇君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　藤井　　充君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　　料本部部長　　　佐藤　友之君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
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委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　清水　　勇君
　　藤田　高敏君　　　　　水田　　稔君
　　矢追　秀彦君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　上田　卓三君
　　水田　　稔君　　　　　藤田　高敏君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
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○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　私は、塩専売事業について質問いたしたいと思います。
　まず最初に、現在の塩の需給の状況、食用塩、工業用塩含めてでありますが、これが一体どうなっているのか。
　それからもう一つは、塩専売の収支がどういうぐあいになっておるかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　まず、塩の需給状況でございますが、昭和五十八年度の一般用塩の需要は約百七十八万トンであり、供給は国内生産塩約百二十四万トン。これは公社収納塩約九十二万トンと販売特例塩約三十二万トンでございます。それと輸入塩約五十四万トンでございます。一方、ソーダ工業用塩は約五百八十九万トンであり、これはすべて自己輸入塩で賄っております。
　次に、塩の専売事業の収支でございますが、最近五カ年間の塩事業収支を見ますと、昭和五十四年度は約二十一億円の黒字でございましたが、昭和五十五年度は、第二次オイルショックによる石油価格の高騰によりまして、生産コスト並びに輸入塩価格の上昇等がございました。これに起因して約六十七億円の赤字となっております。
　その後、昭和五十六年度は、塩の販売価格を五年ぶりに改定をしたことによりまして約五十億円の黒字となり、さらに五十七、五十八年度には、両年度にわたり塩の収納価格を引き下げたことや極力経費の節減に努力したことのほか、物価等も比較的安定していたことなどによりまして、五十七年度は約六十一億円、五十八年度は約五十九億円の黒字を計上することができた状態でございます。
○水田委員　塩の需給に関して大事なことは、安定的に塩が供給されることと価格が安定すること、そういうことだと思うのです。昭和五十五年は第二次のオイルショックという異例の事態があったわけですが、その他を見ますと、量の点について逼迫したとか足らなくなった、そういうことはずっとないわけですね。
　それから価格の点でも、例えばソーダ工業で塩が大変高くなってという、別の要素で大変厳しい状態がありますけれども、塩そのものの値段では問題なかった。それから食用塩にしても、これが足りなくなったということもないし、値段の点でも、食塩では諸外国に比べて半値とか四分の一とか、むしろ安いという状態なんですね。
　そういう点で、これまで運営してきた塩専売制度を今度変えるということなんですが、これは何か不都合なこととか、こういう点は問題があるからということ、そういう点を専売公社としてお感じになったのか、あるいは大蔵省としては、こういう今の総裁の御答弁にあったように、私は余り問題はなかった、むしろ十分機能しておる、そういうぐあいに思っておるわけですが、何かそういう点で不都合な点があったかどうかをお伺いしたいと思うのです。
○長岡説明員　現行の塩専売制度は、大正八年に財政専売から需給と価格の安定を目的とする公益専売に移行いたしまして現在まで続いてきておりますけれども、この長期間の中で、戦中戦後の塩不足の困難な時代を専売制のもとで乗り切ったことや、あるいは昭和四十年代の塩田製塩からイオン交換膜製塩への切りかえによる安定供給体制の確立などのほか、塩の消費者価格も昭和二十八年から五十年までの長期間据え置くなど、塩専売制度は塩の需給と価格の安定に貢献してまいっておりまして、特段の不都合があったとは考えておりません。
　なお、現行塩専売法は塩田製塩を前提としているために、全面的にイオン交換膜方式に転換している現状にそぐわない等の点がございまして、この際、経済社会情勢の変化に対応するように、所要の整備改善を図る必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○水田委員　そうすると、塩専売制度、もちろんこれは続けていくわけでありますが、制度そのものに問題があるということではなくて、四十六年から七年にかけて塩田を使う製塩方法からいわゆる工場でつくるイオン交換膜に変えていった、そういう中で生産部門における変化といいますか、それに対応する法整備ができていなかった、そういう点を今回の法改正でやる、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
○長岡説明員　そのように御理解いただいて結構だと存じます。
○水田委員　そこで、現在の製塩方法に変わったのは、かつての入り浜式から流下式、そして四十六年の塩業の整備及び近代化促進の臨時措置法によって、今日のイオン交換膜による製法に変わったわけです。その際、たてりの大枠としては、一つは食用塩は国内製塩で賄っていこう、工業塩は輸入で賄っていこう、こういう考え方がそこにはあったと思うのですね。その点は今日でも変わりはないですか。
○長岡説明員　その基本的な考え方は現在も変わりがございません。
○水田委員　その際、いわゆる四十六年の整備のときの審議会の答申というのはこういうことがうたわれておるわけですね。「当面の目標を達する過程においても、ソーダ工業用等輸入原塩を直接使用する分野にまで需要を拡大していくことが望ましいと考えられ、そのためには、企業自らの努力で製塩技術の改良開発を進めるのみにとどまらず、海水総合利用、発電とのコンビナート化等を含めて、たえず技術革新を続けることが必要である。」こういうぐあいにうたってありますし、その当時の委員会での審議の中でも答弁をされております。将来、塩の需要で工業用塩にまで進出できる可能性はあるのかという質問に対して、当面は食料塩の分野でございますが、この五年先以後におきましては、工業塩にまで進出する道は十分にある、こういうぐあいに答えておるわけであります。そして、昭和五十六年十二月二十四日の塩業審議会の答申でも「ソーダ工業原料塩の自給をも可能とするよう一層技術の開発・改善を進める」云々とうたっておるわけでございます。
　これは後の質問と関連がありますが、塩業の生産現場の合理化との関連もあるわけですけれども、この考え方というのは今日、さらに今日以降踏襲されていくのかを伺いたいと思います。
○友成説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられました四十六年の塩業審議会の提言、それから五十六年の塩業審議会の提言、ともに将来の工業用塩に向かっての技術開発というものを大変期待している提言でございます。
　イオン交換膜によります製塩に切りかわりましてコストがかなり低下していく、そうすることによりまして輸入塩に対抗し得るところまで技術的な展望としてはあり得るのではないか。かつ、イオン交換膜の利用といたしましては、製塩のみならず、多方面にわたりましての利用が現に進んでまいっております。そういうイオン交換膜の多面的な利用等は、今後の日本の工業に及ぼす影響は非常に大きいというようなことで、イオン交換膜の開発についてはなお積極的に推進していったらどうか。
　つきましては、その中心である製塩面におきましても、このイオン交換膜技術の開発には相当の力があるのではなかろうか。そういうことでもって、なお一層イオン交換膜による製塩コストを低下させることによりまして、これはコストのみならず品質の面もございますけれども、そういう問題を解決し得る、そういう展望があるのではないか、そこに向かって今後とも努力していったらどうか、こういうのが塩業審議会の提言でございまして、私どもの方もそれを受けまして、イオン交換膜の技術開発につきましては特段の協力といいますか、指導援助といいますか、そういうものを今後とも続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○水田委員　もともと塩業というのは個人で塩田をたくさん持っておる人と、小さな塩田を持って組合をつくってやってきた、そういう人。今の会社の規模からいえば、いずれも中小企業なんですね。イオン交換膜を改良していけばこういうことになるということはうたわれておるけれども、じゃ、そのイオン交換膜の改良は企業の責任で——中小企業ですから、それはちょっと酷なんじゃないか。例えば苛性ソーダのいわゆる水銀法からイオン交換膜への転換も、これはもともと膜の開発については政府が研究開発を援助するという仕組みでやってきて、今日ではもう既に水銀法より以上に、コストの点でも品質の点でも上回るものができるようになった。これは大変短い期間に進歩したわけですね。
　そういう点では、四十六年のことですから、それから既に十数年を経ているわけですね。それでなおかつまだ工業用塩まで行けないというのは、中小企業で技術力も少ない、そして資金もそれほど持っていないところにそれだけを要求するという答申、私ちょっと疑念があるわけですね。むしろ専売公社がそういう技術開発のあれを、研究費を持ってやられるのか、あるいは膜の開発というのはいわゆる化学工場がやるわけですから、そこへ対する補助金として別途出す。それを実用のベースに乗せる。いわゆる提携してやるとか、そういうことは塩業に求められてもいいと思うのですが、そういう点では十分な手だてがこれまでやられたのかどうか、ちょっと関連してお伺いしておきたいと思います。
○友成説明員　先生おっしゃられましたイオン交換膜の技術開発につきましては、実際に技術開発をやっておりますのは旭化成、それから旭硝子、徳山曹達、この三社が中心になって膜の開発に努めてまいっております。実際に製塩を行っているとつの工場はこの三社の膜を買いまして、それでもって製塩を行うという実態にございまして、イオン交換膜のいわゆる開発自体につきましては、先ほど申し上げましたソーダ会社が中心になって技術開発を進めていっているというような関係がございまして、専売公社とその三社との関係は製塩七社を通じた関係ということで、直接的に私どもの方がソーダ三社に対しまして技術開発についての協力とかあるいは指導とかというような関係にまでは至っておりません。
　ただ、そういう技術開発を何とか続行、さらに進めていってもらうという面で、製塩を通じてのいろいろなメリットといいますか、そういったものが生まれてくるというようなことをやはり考えていかざるを得ないのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。そういうことで、ワンステップの向こう側というような関係がございまして、公社との関係で直接ということにはまいりませんけれども、そういう製塩工場を通じての技術開発をさらに進めていっていただくというようなことで、かつてはいわゆる収納代金の中に技術開発のためのコストというようなことで若干織り込むということもやってきた経緯はございます。現在のところは、そういう意味ではいわゆる価格政策による合理化誘導といったようなことで、それが含まれているような含まれていないような、そういったような感じての収納価格の決定ということにはなっておりますけれども、私どもといたしましては、そういう製塩の膜の利用を高めることによって、メーカーであるソーダ三社が技術開発に力を注いでいっていただくというような点での御協力を申し上げたい。
　なお、ほかにいろいろな協力の仕方がないのだろうかというようなことで現在知恵を絞っているといいますか、何か手だてはないかというようなことを検討している段階でございます。
○水田委員　後でまた価格の問題のところで触れますけれども、いわば日本全体の産業の中で、先端産業に対する技術援助というのは今も続いております。それから、基礎素材産業の活性化という問題でもいろいろ手当てをしておる。そういう点では所管が違うために、今までは価格の中に入れられておった。今年に千円以上も下げろと言うたら、そんなものを入れたら値を下げられぬでしょうから、恐らく合理化目標価格へ近づけるためにそういう点がネグレクトされたというように感じます。そういう点では中小零細企業、まさに零細企業です。だから、そういう点に対して価格の引き下げをやる、合理化を要求するというのであれば、一面でやれるような条件を政策的につくっていくということが必要ではないかということを申し上げて、これはまた後で触れます。
　そこで、ちょっとわきへそれるようですが、先ほど総裁、品質の問題と言われたのですが、こういう点はどうなんですか。品質というのは、塩というのはＮａＣｌが純粋に一〇〇％あれば、これは品質のいいものだという見方なのか。食生活ということを考えれば、人間の体の組成からして大体海水に近い状態、人間は大体海の中から出てきたと言われておるのですが、そういうものでミネラルなりその他の塩化物も存在しておるということで、日本の味つけ、食文化というのは進んできたと思うのですね。
　十数年間さらさら塩にならされてきたわけですが、そういう点での配慮、例えば食生活における食用塩だけについていえば、これはそういう点についての御検討なり論議というのは今までになかったのかどうか。そういう中から、一部には自然塩がいいということで、これは販売はできませんけれども、自分たちでつくってお互いに分け合うというようなことも幾らか出てきておる。ですから、塩というのは単にいわゆる塩化ナトリウムという化学合成物が純粋にできればいいというものでなくて、国民に供給するのはその中でトータルの塩分として供給できるということも、従来有史以来、四十六年の流下式まではまさに自然の塩を食べてきたということで、そういう点の論議があったのかどうか、御検討なさったかどうかということも、ちょっと余談になりますが、お伺いしておきたいと思います。
○友成説明員　お答えいたします。
　直接のお答えになるかどうか、そういう面だけを取り上げてのいろいろな議論の場といったようなことは、ちょっと私記憶にございません。ただ、先生おっしゃられましたように、いわゆる特殊用塩分野での自然塩運動と称する人たちのそういう議論があることは承知いたしております。ただ、品質につきましてＷＨＯでは、私ちょっと今手元に資料を持っておりませんけれども、非常に純度の高い塩を推奨いたしております。そういうことで、専売公社といたしましては、そういう世界的な機構であるＷＨＯのこういう世界的な規格の品質の塩をというようなことで技術開発を進めまして、今日の塩にまでようやくたどり着いたという現状でございます。したがいまして、私どもの方は、そういう世界的な規格にできるだけ日本の塩も合うようにということで、専らそういう面での技術開発を進めてまいった。これがまたいろいろな面でのコスト低下につながってまいっておりまして、それで今日の姿にあるわけでございます。
　ただ日本の場合には、先生御指摘のとおりに、塩田製塩からまいりまして、いわゆる昔はかますに入った塩をつぼに入れまして、そして時間がたつのを待ってにがりが下に沈んでと、そういったような塩に非常になれてきているというようなことがございまして、懐古趣味とは申しませんけれども、やはりどうしても昔の塩がよかった、そういったような声がないわけではございません。そういったような一般的な消費者の声を私どもの方も承知いたしておりまして、そういう意味で一昨年私どもの方も、家庭塩という新しい、水分の多いといいますか、そういったような消費者の好みに合った塩も商品化して出すといったようなこともやってきているわけでございます。
　そういうことで、何分にも塩一人当たり大体十グラム前後、最近は特に塩を少なくとるようにというようなことで、十グラム以下がいいのではないか、こういったような議論もされております。一日にとる十グラムの塩の中で、ほとんどは加工食品を通じてとっているわけでございます。公社で売られている塩を家庭で使ってそのまま口に入れるという分野になりますと、ほんのわずかのグラムでございます。そういうわずかのグラムの中に入りますミネラルの量といった問題は、やはり家庭における総体として何を食べるかということの中で考えていくべきことではないだろうか、それを塩だけに求めるのほかえって食生活のアンバランスを生むのではなかろうか、こういったような感じも私個人としては持っている次第でございます。
○水田委員　できるだけ品質のいいものというのは、例えば水であれば純粋の水を飲んだらうまいかというと、うまくないわけです。ミネラルが入って初めてうまい。そういうものが求められておる。今、「自然」と名がつけば、自然食品というのは幾らでも売れる。実際には農薬を使い薬品を使っても、虫をはわせて、出す前にちょっと葉を食わせて、これは自然の葉っぱだ、こういうインチキ商法もあるわけです。問題意識としては持っておられるということですから、どこかの部門で——大変大事なことだと思うのですが、日本人の舌というのは世界で最高に繊細な味覚を持ったものだと思うのです。ただ欠けておるのは、塩の辛いというのとトウガラシの辛いというのが言葉として分かれていない。中国や朝鮮で分かれておるというのは、そっちの方が食文化が進んでおったのかもわからないという気はするのです。人間は自然の中で発生し、育ってきたわけです。ですから、その状態というのが健康のためには一番いいだろうと思うのです。ですから、問題意識を持っておられるのですから、たまにはそういう論議もぜひ諸先輩の中で御検討いただければありがたい、そこだけにとどめておきます。
　いよいよ具体的な法案の中身に入ります。
　一つは、これまで専売公社が塩専売事業というのをやっておったわけです。今度は新しくできる株式会社である日本たばこ産業株式会社に行わせるわけですね。これは商法に基づく株式会社、片一方は公益事業である塩専売という仕事。特例法でいろいろなことをやるからいいと言えばそれまでかもしれませんが、どうもそこいらで問題が起こるのではないかという疑念が起こるわけですが、そういう点はいかがなんでしょうか。