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○野呂田委員　私は、かつて金融不正問題を何とか防止して、これ以上拡大したくないということで、政調会長の命令を受けまして、党内に金融不正再発防止対策特別調査会をつくって、その調査会長をやり、答申をして、それが商法や銀行法の改正になって実を結んでおります。あるいは組織犯罪対策法になって、それが国会に出てまいっております。そういう経験からいきますと、この腐敗を断ち切る最大の要請は企業倫理の確立、企業の自浄作用がまず何よりも大事なことだと思います。
　私は、日本の金融機関を考える場合に、余りにも監査制度が緊張感がないということが指摘できると思います。
　アメリカでもイギリスでも大変厳しい監査をやっております。なかんずくドイツでは極めて厳格で、銀行は監査人を選任して届け出る、監査人が不適当と判断される場合は連邦銀行監督局が別の監査人を裁判所に選任させることができる、あるいは連邦銀行監督局は、必要があればみずから監査人を任命し、金融機関の監査を行わせることができる。こういうふうに、世界の先進国は極めて厳正な観点に立って監査を実施しております。
　ところが日本の場合は、かつて正しい監査報告を出した公認会計士を首にした機関もあります。こういうことでは監査の公正は期せられません。監査を受けなければならない金融機関が契約によって監査人を雇うことができるという安易なシステムに私は問題があると思います。株主総会に諮って決めるということになっているとはいえ、しょせんは監査を受ける側が監査をする人を自由に選べるという点に問題があるわけでありまして、ある金融専門家は、これは被告に雇われた裁判官が監査人である、こういうふうに断言しております。
　こんなことでは厳正な監査を受けることはできません。外部監査人のあり方を厳正に改めるべきじゃないかと思いますが、この点についての総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、監査役制度、あるいは議員が言われました外部からの監査人制度、こうしたものをより強いものにしていく、これは当然必要なことだと思いますし、新たな検査方式として今、金融機関などの自己査定及びその公認会計士による監査を前提としながら資産内容の健全性についての実態把握、同時に、いわゆる事前管理ではなく、ルールを明確化した後のルールの遵守状況についての事後的な実態把握、こうした視点に立って、問題が発見された場合には法令などにより厳正な対応をしていくというシステムに変えようとしているわけであります。
　こうしたことによりましても私は当然ながら大きな変化が生じると思いますけれども、銀行ばかりではなく、企業に対する監査のあり方という点で提起をされました問題は非常に大きな問題点も含んでおります。私ども、真剣な御提言としてこれを受けとめていきたいと思います。
○野呂田委員　今までは監査の問題でございますが、今度は、現在大蔵省、七月一日以降は金融監督庁が実施することになります検査の問題でございますが、現在の金融検査制度を見ますと、最大の問題は検査官の絶対数が余りにも少ないということであります。
　いろいろなデータがありまして必ずしもぴったりしませんが、一番正しそうなのをいただきましたが、この詳細は別として、一検査員当たりの銀行数、アメリカでは一・一行、それからイギリスでは一・三行、日本は三・七行でありまして、ほぼ四倍の銀行を日本の検査員は担当しているということになりますから、これではなかなか厳正な検査を実施することは難しい、こういうことになります。
　ですから、検査員の数をふやすことが絶対必要であります。特に、デリバティブ等の新金融技術への対応が大変最近は難しくなってきておりまして、こういうことに対処して、私は金融検査士といったような専門知識を十分に備えた新しい資格制度が必要と考えますが、この点はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　長くならぬように注意いたしますけれども、委員が先ほど御指摘になりましたように、去年の秋から暮れにかけての金融機関の大型倒産等、これはやはり金融機関に対する検査が万全であったかどうか、私は、胸を張って万全であったとは言いがたい、そう反省をしておるところであります。
　委員もよく御承知のとおり、この四月一日から自己査定、早期是正措置が適用されることになりまして、金融機関がみずから資産内容その他について自己査定をし、公認会計士等、外部監査をきちっと受けておかなきゃならぬということになっております。それを前提にして、大蔵省の金融機関に対する検査は、そうした自己査定が適正であるかどうか、商法、銀行法あるいは企業会計原則に基づいて適正になされているかどうか、それを厳正にチェックするという仕組みで検査をしていくということになりまして、その旨通知をしておるわけでありますが、今後とも、そういった検査を厳正に行って不正の未然防止に徹底して努めてまいりたい、こう考えているところであります。
　なお、六月になりますと、御承知のとおり金融監督庁にこの業務は移りますが、金融監督庁におきましても、今申したような方式で厳正になされて、そして不正防止がなされていくものと期待いたしておりますけれども、人員の点については、委員の御意見、ごもっともと思われる点がありますので、大いに参考にさせていただきたい、こう思っております。
○野呂田委員　私は金融検査士というものを提案しましたが、これは資格要件が伴うので、少し時間がかかると思います。
　そこで、現下のこの大変な金融腐敗に対処していくためには、とりあえずプロ集団というものをつくりまして、これは、公認会計士さんとかあるいは私どもの特別調査会でお呼びした何人かの先生方が共通しておっしゃったことは、銀行にかつて勤めておってその経理を担当していた方で、どこに問題があるかということを自分でもみずから体験した人がたくさんいますから、そういう人が実は一番有能な知識人だ、そういう者を契約で今度発足する金融監督庁が雇いまして、仕事が終われば契約を解除するということでやった方が当面は実効性が上がるじゃないか。
　あるいは、もう一つは、金融監督庁に附属してエージェンシーをつくりまして、そこで同じような形でそういう者を雇いまして、エージェンシーでやっていく。欧米の場合も、エージェンシーを雇って、全部経費は監査を受ける銀行が負担をしているというのが常識でありますから、日本でもそういう制度が必要だと思います。
　この点について、これは将来の金融問題を解決する大変大事な役割でありますから、大蔵大臣に再度お尋ねをしておきたいと思います。
○松永国務大臣　委員の提案、大変参考になる話だと思いますので、大いにひとつ勉強させていただいて、実現に向けて努力をしたいと考えております。
○野呂田委員　今は亡くなられた司馬遼太郎さんがその書物の中で、「日本の歴史は何回か首都を移してきましたが、移転することによってプラスばかり、つまり大変めでたい結果ばかりであったと思います。」こう書かれております。
　例えば、平城京から平安京へ都を移転したのをてこにしまして、当時大変な勢いだった仏教のイデオロギーから政治を脱却できたという事実があります。あるいは、鎌倉での政権樹立を機に、争いの絶えなかった荘園制度について、土地の私有制度を確立てきたという事実があります。
　司馬さんは、こういった政権、都の所在地を移転させて日本は新たな発展を続けてきた、まさに首都移転こそは社会変革の大変な功績を持っている、こういう御意見を出しております。
　この司馬さんの御見識に対しまして、総理はどのようにお考えになられるか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　司馬遼太郎さんの作品は、これに限らず私の拝読するものの多い作家であります。そしてこの議論も、当時も大変私は興味深く拝見をいたしました。
　その上で、首都機能移転につきまして現在どのような角度から議論されているか。それは、一つは東京一極集中の是正という観点であり、同時にもう一つは、東京に生活空間を取り戻すための試みの一つとしての位置づけであり、同時に、国土の災害対応力の強化に寄与する、そして国政全般の改革と深くかかわる非常に意義深いもの、このような位置づけでございます。そして、国会等移転調査会に、現在、移転先候補地の選定などについて調査審議をお願いしております土台も、今申し上げたような思いからであります。
　そして、首都機能移転というのは、内閣としてやはり極めて重要な課題であると同時に、解決していくべき問題も多々含んでいる、そのような大きな課題だと認識しておりまして、具体化に向けた検討に一層これからも取り組んでいかなければなりません。
　物理的に首都機能を移転する、これは政経分離を図ることによりまして、現在進められているさまざまな改革がより一層加速される、また定着されていく、そうした考え方の中で、行政の制度及び運営の改善など、行財政の抜本的な改革と的確に関連づけながら進めていかなければならないもの、そのように考えております。
○野呂田委員　司馬さんは、首都機能の移転を行うことによって、新たな発展の基礎となる社会システムの変革が初めてなされるんだ、それが「この国のかたち」の再構築のために必要なんだと訴えてこの世を去られました。このような先達の言葉を我々はかみしめなければいけないと思います。国会の総意として決議した首都機能の移転に、私は、これからも首相は断固として本腰を入れていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　それから、ちょっと立場を変えますが、最近、十六兆円の景気対策問題で公共事業の問題が大変クローズアップされております。私は、公共事業は景気浮揚に効果が薄いというような意見が大変最近出てくることを残念に思います。そしてこれは、ある程度思想的な、表面だけを見た偏見ではないかなとさえ思います。
　なぜならば、去年の暮れの党の税制調査会に、大蔵省が、公共事業の効果を所得税減税と比べて出してきました。あれによりますと、細かい額はやめますけれども、同じ国費を投資した場合に、公共事業の方が所得減税よりも三割も景気浮揚効果は高いという数字であります。
　であるならば、そういう意見に対して、これまで十四兆、十五兆という景気対策をやってきたけれども、効果はなかったのではないかという意見がすぐ出てまいります。これは理由ははっきりしておりまして、真水が、本当の国費が三分の一もなかったということに起因します。だから、景気は額の大きさに比べて浮揚しなかっただけの話であります。それでも、真水の三分の一に相当するものは、日本の景気をもっと早くもっと深刻にすることを私は防いできたという気がいたします。
　もう一つあります議論は、いつも公共事業を批判する場合に、アメリカに比べて公共事業のコストが三、四割高いという御意見であります。これも私は一方的な見方だと思います。
　アメリカと日本の物価を対比してみますと、三割から六割日本の方が高いのであります。しかも日本は、世界一の地震多発国家であり、国土の中央に脊梁山脈が、険峻な山脈が走っておりまして、しかも世界一の多雨国家であります。これがみんな洪水になって国土を荒廃させる。それで、暴風常襲地帯で世界有数であります。こういうものを考えた場合に、地震にも強く洪水にも強いものをつくるという意味では、耐久力を考えればコストが高くなるのは当たり前であります。
　こういう物価の要素やそういう国土の特殊事情を勘案しないで、単にアメリカと日本の公共事業コストを比較すれば三、四割高いというのは、私は大変問題が多過ぎる意見だと思います。
　今、新しい形や古い形ということで公共事業を分けようとしておりますが、私はこれも間違いだと思います。今度の公共事業は、やはり最大の問題は即効性のある公共事業を選ぶことだ、こういうふうに思いますから、これは大蔵大臣にも総理にも心からその点を申し上げておきたいと思います。
　そして、ぜひひとつアメリカのクリントン大統領のお言葉をよく知っていただきたいと思います。
　それは、アメリカの大統領が年頭教書や包括経済計画、あるいは年次経済報告で力説していることであります。特に一九九七年度の年次経済報告二十八ページから三十一ページに載っておりますが、アメリカは、過去四年間米国の生産性を向上させる課題に取り組んできた、社会資本の投資、中でも道路、学校、空港は特に重要であり、財政が厳しいからといってこれを削減したり他の目的に使用することは誤りである、大統領はこう言っております。経済界の投資家たちは、道路や橋とのリンクが不十分であれば新たに工場やオフィス、学校、住宅に投資はしないのである、財政赤字を削減する際、やってはならないのが社会資本投資を削減し、いわば社会資本の赤字をつくることである、こう警告しております。これはクリントンの言葉であります。
　また、一九九八年から二〇〇三年までの次期道路六カ年計画を決める際のネクスティー法案を議会に提出したときのクリントン大統領の演説は、過去四年間で赤字を六三％改善した今まさにこのときに公共交通の社会基盤整備に対しての連邦の投資を増大できたことを誇りに思う、文字どおり二十一世紀への橋として超党的な支持を得てアメリカ合衆国を強化したい、こういうふうに力説しておられます。
　総理は、財政再建という立場から、公共事業についてかなり厳しい態度をお持ちの時期があったと思うのでありますが、こういったアメリカの大統領の姿勢と比べて、一度、総理の所見をただしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　ここしばらくの間、国会におきましても公共投資に対して大変厳しい御議論があったことはよく御承知のとおりです。そして、私は、それに対して、公共投資イコール悪という議論にはくみしないということを申し上げてまいりました。
　その上で、公共事業のあり方について反省すべき点も我々はあると思います。だからこそ、時のアセスを取り入れる必要ということを私は各閣僚にも指示をいたし、またそういう方向に全体に動いてまいりました。
　同時に、先ほど言われた物価の要因を認めた上で、しかしやはり公共工事にかかるコストというものは縮減の努力ができる部分を持っておりますし、それは制度全体の中で我々は縮減していく努力はすべきだと思います。
　そして、公共事業というものが有効需要を創出する効果を持っていることを私は全く否定しておりません。その上で、今私たちは、例えば今国会で議論になりましたものを例にとるなら、ダイオキシン対策でありますとか地球環境という視点からいろいろな提言をなされました。こうしたものを踏まえながら、本当に必要な社会資本というものを重点的に整備していく、そして、その中でもコストの縮減や費用対効果分析の活用あるいは再評価システムの導入などを通じて、効率的、効果的な実施をしていくべきものだと私は思っております。
○野呂田委員　最後に申し上げますが、今日、行政改革の重要性に異議を唱える者は一人もおりません。しかし、行政改革には、先ほどから言ったように必然的に痛みを伴うことも否定できません。総論は賛成でも、いざ各論に入ってくるといろいろな反対論が起こってくるというのが通例であります。
　私は、イギリス、ニュージーランド、カナダと回りまして、イギリスもニュージーランドも行政改革を断行して政権がかわったと言われております。カナダもそうなるかもしれないという話を向こうの幹部にお伺いしました。政権がかわるにはいろいろな要因があると思いますけれども、行政改革の断行というのも一つの要因じゃないかなとすら思われます。行革というのは、こういう大変な痛みを伴うものであります。そして、その試練を乗り越えて初めて断行できるというのは、私どもの歴史でも明らかであります。
　総理は、かつて火の玉になって改革を断行すると言いましたが、大きな転換期を必要とする二十一世紀に向けて、「この国のかたち」を再構築するために一層の努力をお願いしたいということをつけ加えまして、私の質問を終わります。
○高鳥委員長　これにて野呂田君の質疑は終了いたしました。次に、菅直人君の質疑に入ります。
○菅（直）委員　先週、予算委員会で総理と財政再建あるいは改革法について議論させていただきました。
　私も一昨年、イギリスに行ってまいりまして、イギリスの議会やエージェンシーの問題をずっと見てまいりました。大変特徴的だった一つは、私が二階の傍聴席から見ておりましたら、当時のメージャー首相と当時のブレア労働党党首が週一回必ず本会議の席で直接に議論をする。それがテレビによって全国に放送される。慣例となっているわけであります。
　私は、国会を活性化し、ある意味では内閣というものが国会に対して責任を持っているわけですから、そのことを明らかにする意味では、そういうあり方も日本の国会においてもあっていいのではないか、このように思いますが、総理、その点についての見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　英国の首相、まさに週一回、国会で議論をしておられます。恐らく日本の首相の国会出席の何分の一か、十何分の一かの出席で、それ以外は他の国政の衝に当たっておられる。その意味では、日本の国会はより首相に責任を負わせておる、開かれた制度ではないかと思います。
○菅（直）委員　いつもの総理の言い方なんですね。どうも真正面から答えない。
　つまりは、私は、日本の場合、野党がたくさんあるわけですが、あるルールで総理と野党党首がやることがいいのではないかということを申し上げたのですが、そのことについては答えないで、質疑時間が長いからだと。それなら大いに、それをどういうふうにするか、後ほど申し上げる内閣の改革について、そういうことに対応できるような改革をすればいいのであって、できるだけ真正面から答えるようにお願いをいたしたいと思います。
　先週の質疑、これは財政改革でありましたが、きょうの質疑の行政改革とはまさに表裏一体であります。あのときの私の質問に対して、総理は、幾つか財政構造改革会議にゆだねたという趣旨の答弁をされました。四月十六日に、この財政構造会議から、逆に幾つかの問題での判断を総理自身に一任されたと聞いております。
　例えば平成十五年を期限として赤字国債をゼロにする、あるいは国、地方の赤字を、負債をＧＤＰ三％以内に抑える、これらについてまだ見解をお伺いしておりません。一任された総理でありますから、きょうはきちんとした返事が聞かれるのではないかと思いますが、この点についてお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　四月十日、そして四月十六日と財政構造改革会議を開催いたしまして、その中で事務当局から提出をされました財政構造改革法の見直し案についての率直な議論をいたしました。そして、今議員からもお話がありましたが、私に幾つかの部分についてお任せをいただいております。
　そして、私自身、その判断を近いうちに決めていかなければなりませんけれども、きょう、どこかで大蔵大臣と相談をする時間を初めて持てるというのが実態でありまして、まだ最終的な考え方、取りまとめをいたしている状況ではございません。
　骨格維持ということを申し上げてまいりましたけれども、量的縮減目標あるいは財政健全化目標といった基本を変更しないで、どういうふうにできるかということを今考えているところであります。
○菅（直）委員　これは、あと日にちもないことですから、そろそろ結論が出ているのかなと思ってお聞きしたのですが、まだということですので、それは仕方がないと思います。
　あえて申し上げますと、前回も申し上げましたが、弾力条項だけではいわゆる恒久減税、制度的な減税はできない、これが国内でも国際的にも中心的な景気対策の課題になっている、このことは改めて念を押して申し上げておきたいと思います。
　そこで、本題に移りたいと思います。
　きょうは行政改革の議論が中心であります。まず、我が党としての行政改革の考え方を基本理念だけ簡単にまとめてみました。皆さんのところにはこういう形でお示しをしたものと全く同じ、パネルでありますけれども、「民主党の行政改革の基本理念」という形でお示しをいたした、それであります。
　つまり、私たちは、行政改革の一番の基本は、国が持っている多くの権限を地方、市場、あるいはＮＰＯ、つまりは市民活動へ移していって、そして残ったものを効果的にやっていくことだ、このように基本的に考えているわけであります。
　そして、その考え方に立って、二番目に、国の権限を限定するという考え方がいいのではないか。つまりは、外交、防衛、通貨、物価、あるいは環境、福祉などの基準設定、こういうものに限定して、他の問題はすべて自治体にお任せをする。現在、イタリアでもそういう趣旨の憲法改正案が議論されていると聞いております。
　そして、三番目が非常に重要であります。幾ら形式上の権限を地方に移しても、財源が移らなければ何も動きません。地方分権推進会議でも、財源問題はすべて後送りとなっております。
　大枠でいって、現在の財源、国民の皆さんからいただいた税収のうちの七割近くが一たん国に入って、そして交付税や補助金という形で地方に流される、そのときに、いわゆる中央の役所の仕事を押しつけていく、むだな補助金がたくさんあるという構造が生まれるわけであります。
　そこで、国と地方の財源配分を、基本的に、現在の二対一から逆に一対二、つまり三割程度を国に残して、七割の財源はすべて最初から地方に移していく、こういう考え方が基本になるのではないか、このように考えているところであります。（発言する者あり）そうですが、自民党の持っているのと一緒なら、ぜひやっていただきたいですね。
　そして、きょうはパネルはこれしか持っておりませんが、そういう改革を進める考え方として、現在の民主党あるいは民主党に集まってきている幾つかの党は、次のような法律をこれまで出してまいりました。
　第一に副大臣制の制定、設置であります。第二に行政監視院。今野呂田さんが言われていましたね、今の監視制度では全然だめだと。行政監視院法も出しました。第三に公共事業のコントロール法、後ほど議論になりますが、この法律も出しました。第四に財政透明化法、これも出したわけであります。
　しかし、これらの四本の法律すべて自民党が反対をして、国会において現在廃案になっております。すべて与党が反対をして、これらの法律は成立をしておりません。
　そういった意味で、これから話をしますけれども、自民党が行政改革をしようとしているのか、それとも私たち民主党が行政改革を進めようとしているのか、これまでの国会における法律の審議をきちんと国民の皆さんに理解していただいて、その評価を、その判断をしていただきたいと思っております。
　そしてもう一つ、情報公開法についても、私たちは既に提案をしております。政府もその後、提案されました。これは、詳しく述べればいろいろありますけれども、政策決定プロセスについて、果たして今の政府案で公開できるのか、あの薬害エイズのときの郡司ファイルが政府案では公開されないのではないか、大変危惧を持っておりますが、この点はこれからの議論に係る問題であります。
　こういう考え方を申し上げて、まず一点、官房長官にちょっと問いただしたいことがあるわけであります。
　四月十七日の自民党の役員会でいろいろ議論があった。朝日新聞や読売新聞にいろいろ書かれております。もちろん、この記事を直接官房長官にお聞きしても、これは意味がないでしょう。そこで、官房長官の方に事前にお願いをしておきました。
　何かこの記事を見ると、お役人とか労働組合の幹部とかが私のところに来て、今政府が出している法案をつぶしてくれ、そういうふうにどんどん陳情に来ていて、それに乗って私が動いているかのような発言があります。私が知る限り、この法案に関して私のところに来たお役人は、この一カ月、二カ月、一二カ月ぐらいを思い出してみても、一人もいません。
　官房長官に、そういう官僚がいたかどうか調査をしてくれということを事前にお願いしておきましたが、結果はいかがでしたでしょうか。
○村岡国務大臣　まず、私も自民党の役員会に出席した経験がございます。週二回でございましょうか、役員会もあり、与党責任者会議もあり、そして総務会もあり、また緊急、臨時もございます。十五分で終わる場合もある、三十分で終わる場合もある。――いや、詳しく説明を申し上げないと。党首、私の説明も聞いてください、国民も聞いているのですから。
　おたくが私の方を責めているような感じでございますが、そういう状況でございまして、そして、決まったことは私どもの方へ報告もありますが、報告がないものがほとんどであります。選挙の状況がどうであったか、法案をどうしていくか、いや、政府はこうやってくださいと。そして、そういうものが週に一回か二回、こういう方針を決めたよ、こういうこともあります。それから、何にも連絡のないものもございます。
　さて、今のお尋ねでございますが、四月の十八日に、自民党の役員連絡会で、中央省庁改革基本案をめぐって、民主党の菅直人代表、官僚が行革つぶしに動いているとの批判が続出をしたと。これは、しかし、私もしょっちゅういろいろなところでやりますと、推測で新聞社が書く。しかも、自民党の党内の役員連絡会ですよ。野中さんでございますが、「省庁再編に抵抗する役人が民主党の議員に接触して廃案を画策していると聞く。」と。菅党首のことを言ってはいないのではないですかね、野中さんの場合。
　これは詳しく聞くけれども、党内のいろいろな役員会のことまで言われますと私もどうしていいかわからぬですが。その前後にこんな質問が出たそうです、「鳩山民主党幹事長「だれ一人喜んでいない政党が誕生するかもしれない。民主党の地方組織は拡大する政党の姿を喜んでいない。喜んでいるとすれば菅さんだけかな。裸の王様にならないように」」。
　びっくりしたという話が、一体民主党さんはどうなっているんだろう、こういう話も役員会で出たと私は聞いておりますが、きのう……（発言する者あり）いや、きのう、おとといの、金曜日のことでございますから、聞いております。
○村岡国務大臣　はい、わかりました。
　それで、だれ一人とは聞いて……
○村岡国務大臣　はい。それでは……（発言する者あり）いやいや、役人が調べると言いましたけれども、金曜日の夕刻お聞きをいたしましたので、そういうことは調べておりません。
○菅（直）委員　金曜日の夕刻というのは、新聞記事が出たのが金曜日の朝ですから、一番早く調べるようにお願いしてもそうなったということであります。今の村岡さんは、まさに語るに落ちたという感じがしておりますね。
　いいですか、中間報告から最終報告に至るこの行政改革会議のときに、自民党の役員会がどういう役割を果たしたか、皆さんよく覚えているでしょう。
　あのときの武藤長官が総務庁長官をやめて自民党の行革本部に戻ったわけですよ。どれだけここに発言があります、野中さんがどういう発言をしています、武藤さんがどういう発言をしています、何であの中間報告がこんな最終報告に大きく変わったんですか。
　まさに、そのことについて行政改革会議のメンバーであった藤田教授がどう言っているか。こうなったことは
　私はそれが必ずしも国民にとってマイナス面ばかりだったと思いません。
　　族議員や役人が演じたドタバタ騒ぎは逐一マスコミによって報道され、誰が誰のために何をしているのかという詳細が非常によくわかったからです。これまで、政治家や官僚がいったい誰のために働いているのかということがわからないケースがままありました。それが、今回の騒動のなかで白日の下に晒されたわけです。国民は決して今回の彼らの動きを忘れることはない。国民が今後、様々な政治的な審判を下す場合に今回のことは大いに参考になるでしょう。
こう藤田教授がちゃんと言っているんですよ。
　そのどたばた劇の中心が自民党の役員会であったということをあえて申し上げておきたい。我が党でいろいろ議論があることを紹介されるのはどうぞ御自由です。しかし、私もそういう自民党の実態があることをこの場で明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで……（発言する者あり）党内のことは関係ないと言ったって、官房長官が党内のことを言っているんじゃないか、民主党のことを。
○菅（直）委員　そこで、いよいよ本論に入りたいと思います。
　この中央省庁改革基本法という法律ですが、せっかくこれだけの中間報告から最終報告をされたのに、中身の賛成、反対はいろいろあります、しかし、ここまで詳しく書かれた最終報告があるのに、もう一度基本法をつくって、そして推進本部をつくって、そしてあと五年以内に、できれば三年以内にこの改革をやりましようと法律は書いてありますが、なぜ、これまで二年近く議論をしてここまでまとめたものを、もう一回この法律をつくって、そして改めて現在の準備室をやめて推進本部をつくって、五年かけてやるのか。
　どうも総理は、私ではなくて総理の方が霞が関に乗せられているのじゃないですか。
　イギリスもイタリアも、橋本政権ができた後にブレア政権ができ、あるいはプロディ政権ができて、二年足らずでやることはどんどん具体的にやっています。北アイルランドのことも進みました。イタリアでは憲法改正案が出ています、この分権について。
　この法律は、法律そのものを読みますと、具体的に動くのは推進本部をつくるということだけで、あとは、こういうふうに将来法律をつくってください、ああいうふうに法律をつくってください、それしか書いてないわけであります。　そこで、私、調べてみました。行政改革会議の中で基本法をつくるということを……（発言する者あり）ちょっと黙って聞いていなさい。
　行政改革会議の中で基本法をつくることを言っているのかどうか調べてみたんですよ。どこにも書いてないんですね、基本法をつくることについて。じゃ、どこで基本法の議論がされているか。改革会議の最終報告の翌日の閣議で、するつと基本法のことが閣議決定に入っているんです。後ほど閣議決定の話はしましょう。多分、前の日の事務次官会議で決めたんでしょう。当日ですよ、事務次官会議の。
　つまり、今申し上げたのは、この基本法というのは、なぜ基本法という形でわざわざ五年後という期限を切って、五年間もかけるということの余裕を持ってやるのか。もしこの最終報告がこれでいいというものであれば、できるところから具体的にやっていけばいいじゃないですか。内閣法の改正、国家行政組織法の改正、全部一遍にできなければ、できる段階を追ってやればいいじゃないですか。
　すべて五年間という間にしたのは、霞が関に乗せられてこの改革を先延ばしし、そのうちに元も子もなくなってしまうということをねらっているそういうグループに乗せられたんじゃないですか。総理の見解を聞きたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来、議員は御自分の主張を述べられながら、なかなか発言の機会を与えていただけなかったので、民主党の行政改革の基本理念も含めて私なりに感じていることを申し上げたいと思います。
　議員が提起をされました最初のお話、それは、国の権限を地方公共団体あるいは民間、そしてＮＰＯに移していく、これについて我々はこう思うということを言われました。私は、まさに行政改革を進めていく、この中において規制緩和や地方分権あるいは官民の役割の見直しが非常に重要なその土台にありますということを先ほどの答弁でも申し上げてきました。
　こうしたことを徹底することによって、国の権限や仕事についても必要に応じて地方自治体あるいはＮＰＯを含めた民間に移譲していく、そしてＮＰＯの役割もふえていくだろう、そしてＮＰＯ法の制定もこれに資するものだと思っています。その意味では、余り違いは大きくないのかもしれません。
　ただ、議員が国の役割として限定をされました部分について、これはどれも私は大事な部分だと思います。しかし、私はこれだけに国の機能あるいは権限が限定されるとは思いません。例えば、最近、問題として我々は真剣に悩んでおります教育あるいは青少年対策に国の権限は及ばないのか、科学技術や学術文化の振興というものはどうなるのだろう、あるいは雇用の安定や健全な社会福祉制度を運営していく、これは一体どうなるのだろう。
　さらに、食糧やエネルギーの安定供給を確保していく、あるいは健全な財政の確保と安定的な経済運営、これは議員のおっしゃり方からいえば、通貨、物価の安定というところで全部入るのだと。あるいは環境、福祉などの基準設定、基準設定だけが国の責任なのかどうか、私は必ずしもそうは思いません。
　こうやって探していきますと、限定をされました国の役割以外にも私は国が責任を負わなければならないことはあると思います。
　行政改革会議におきまして議論されました中には、国が担うべき任務あるいは機能、さまざまな議論がありました。そうした御議論を踏まえて、この法案においても内閣及び各省が担うべき主要な任務や役割というものを書いております。そして、そういう業務の中から国、地方の財源配分が決まっていくべきものであって、その辺は私は多少議員のお考えと考え方を異にする部分があるな、これは率直にそう思いました。
　その上で、この法律案は、お目通しをいただいてよくわかりますように、内閣機能の強化や国の行政機関の再編成、国の行政組織や事務事業の減量、効率化などを内容とする、そうした中央省庁の改革について基本的な理念や方針、その他の基本となる事項を定める、そして、まさに中央省庁等改革推進本部を設置するということになっています。非常に広範な内容の改革について、各省設置法や内閣法などの改正、あるいは、現在は認められていない独立行政法人についての法律の制定、そうしたものだけにとどまるものではなく、これに関連するさまざまな作用法の改正や行政運用上の改善を総合的に進めていこうとしているわけです。
　議員は、その中でできるものからやれと言われました。しかし、こうした改革をする、それはただ単に政府が個々別々に法案を作成する、そうではないと私は思うのです。基本方針や政策の全貌というものを一体として示して、国会の意思を確定していただいた上で、政府において個別の法律案作成などの改革作業を進めていくことが適当だ、こうした考え方のもとにプログラム法としての本法案を御提案をいたしました。
　こうした改革を総合的に実施しようとするなら、各省設置法、内閣法ばかりではありません、各種の作用法改正には膨大な作業が必要となります。これに必要な時間を確保しながら、できるだけ早く新体制に変えていきたい、そういう考え方で目標を設定している。
　基本法という法形式については、政府部内で検討を進めて、最終的には昨年十二月四日の閣議で政府としての意思決定を行ったわけでありますが、この中央省庁を変えていこうという意思、これを確認した行政改革会議が官僚の諸君の指揮下にあったような感じを与える御発言は、構成メンバーから考えても違うということだけは申し上げておきたいと思います。
○菅（直）委員　国の権限をどの範囲にするか、これは例示的に申し上げたことですから。教育の問題は、ドイツでは文部省はなくて州がやっております。いろいろな考え方はあります。ですから、今総理が言われたことも含めて、私が一番重要だと思うのは、国の権限を限定するという考え方に立つのか、今の大蔵省設置法やいろいろな法律みたいに、無限に膨らんでもうどこが限界かわからないというような形でいくのか、そういうことのまさに理念が重要だということで例示を申し上げたわけであります。
　そして、業務の中からお金の配分を考えていく、これも一つの考え方だと思います。しかし、それを言っている限り、霞が関は業務をいつものようにどんどん膨らましてくるわけですから、三分の一は国に、三分の二は地方にと財源を逆に確定することから業務のあり方を見直していく、本当に改革をやろうとすればそのことの方が効果的だ、私はこのように考えていることを申し上げておきます。
　そして、今まさに総理はプログラム法という言葉を使われました。そうなんですよ、この基本法は内容があるわけではなくてプログラムがあるだけなんですよ。プログラム法と言われたのは総理ですからね。（橋本内閣総理大臣「プログラムが大事なんだ」と呼ぶ）後で聞きますから。そして、一体としてやることの方がいいと言われました。
　例えば、これは総理と一緒にやったことかもしれません、つまり総理大臣補佐官制度。なかなか霞が関は抵抗しました。しかし、私がさきがけにいたころに自社さ政権のもとで三名の補佐官制度をつくって、第一次橋本内閣では任命されなかったけれども、第二次内閣では、まさにこの行革の中心であった水野さんや岡本さんを任命されましたつまさにこれは、行政改革を進める上でそれが
　少なくとも役に立ったわけでありますよ。私たちが提案している副大臣制度は、それをさらに進めるものです。同時に、政府委員制度の廃止も私たちは提案しました。
　なぜ、こんなことを一体で五年間かけてやらなきゃいけないのですか、逐次やれるじゃないですか、現実に。官房副長官を二名にしようとしているじゃないですか、逐次やれるじゃないですか、なぜできないのですか。
　そういう意味で、逐次やれることをやらないで、全部、五年間かけると言っているところに、この問題を先延ばし先延ばしにする、決して、総理が五年間総理をやりたいから五年先にやると言っているとは言いません、そんなことは言いませんけれども、時間がかかるからという言い方は、改革を本当に進める場合には、必ずそのことがいつの間にかぐちゃぐちゃになってきているというのを私は何回も見ていますからね。
　そういう点で、まさにこれがプログラム法であるということを総理自身が認められたわけですから、あとは、具体的な中身でいかに中身が空っぽなプログラム法かということを申し上げていきたいのですが、総理が何か答弁されたいようですから、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘がありましたが、内閣補佐官、これは確かに私は今非常に助けられておりますし、その意味では、危機管理監、官房副長官の増員、こうして他制度に波及のない部分で今新たな協力をいただいております。
　しかし、中央省庁全部を変えていこうとするときに、それが個々ばらばらに動いて、関連する法律その他の連係プレーをとらなければならないものをばらばらで本当にやれるでしょうか。私は、それはむしろ非常に国民の暮らしの上に影響を起こしかねない混乱を招くと思います。
　ですから、この事務局において統一的に全体をきちんとフォローする、そして二〇〇一年一月一日からスタートできるところはしたい、五年以内に終わりたい、そういうプログラムというのはむしろ現実性のあるものであって、ばらばらに、気の向いたところだけ拾い上げれば行政改革ができるというものではないと私は思います。
○菅（直）委員　今ここに、今回の基本法の概要という、これはお役所がつくられたものですよね。この中に、この法律の概要が出ています。第一が、政治のリーダーシップと書いて、内閣機能の強化。ここは他の部分と十分分離してできるし、まさに総理も認められたとおり、総理大臣補佐官というのは内閣機能の強化になっている。副大臣制も、もしやるとすればこの部分です。
　だから、これは五年かけなくても、三年かけなくても、相当議論は詰まっているわけですから、部分的に現実にやろうとされているじゃないですか、官房副長官を二名にされるんでしょう、そういうことは十分やれるじゃないかということを申し上げているんです。
　あるいは、一府十二省庁、この中身のいい悪いは後ほど申し上げます。それから独立行政法人、これらだって、全部が五年間で終わることになっていないじゃないですか。受け皿をつくって、それから具体的にどの法人をどうしてどうするか。残るものは、実際に終わるのは――五年たった後も残るかもしれない。
　ですから、やれるところからやったらどうですかということを申し上げたのですが、どうも総理は、何か……。そうすると、官房副長官を二人にするのだって五年間のこれと一括で出さなきゃいけなくなりますよ。論理矛盾になりますよ。
　そこで申し上げたいと思います。内閣機能の強化ということです。
　これは、官房長官や法制局長官もよくお聞きいただきたいと思います。たしか一昨年の十二月六日でしたか、予算委員会で、私は、憲法六十五条「行政権は、内閣に属する。」という問題についてこの場で議論を申し上げました。
　今の内閣制度の問題、内閣の最大の問題は何でしょうか。現在の内閣は官僚内閣制になっている。国会から指名された総理がつくる、本来なら国会内閣制でなければいけないのに、官僚内閣制になっているところに最大の問題があるのではないでしょうか。この最終報告の基本的な議論もそこにあるのですよ。
　官邸機能の強化というときに、官邸の官僚機能を強化するのか、官邸の政治機能を強化するのかという、この区分がなければ何をやっているか全くわからない。
　かつて、内政審議室、外政審議室の室長を事務次官待遇にしろ、官邸機能の強化といって出されたことがあったじゃないですか、議論として。そんなことはおかしいといって、まさに総理大臣補佐官を逆提案をしたわけであります。
　いいですか、現在、その官僚内閣制に実質的になっている象徴的な出来事を幾つか言ってみましょう。
　たしか、その予算委員会でも申し上げました。今、内閣というのはだれで構成されているか。憲法に書いてありますよ、総理大臣と国務大臣。事務次官以下はあくまで補佐機能であって、内閣そのものでは全くありません。内閣の最高決定機関はどこか。閣議です。私も閣議に同席させていただきましたが、閣議で実質的な議論があって、そこで物事が決まっているという感じは、残念ながら、私自身の反省を含めて、いたしませんでした。前の日の事務次官会議で事実上決まったものをいわば追認している。
　聞いたことがあります。事務次官会議を通らないで閣議に出るものがあるんですかと聞いたら、ありますと言うのです。何ですかと聞いたら、例えば衆議院の解散の件ですと。当たり前ですよね。解散の件を事務次官会議で決められちゃかなわない。法律案について一件でもあるんですかと聞きましたら、たしか、同じ大森法制局長官が、（発言する者あり）違いましたか、戦後一件も事務次官会議を通さないで閣議に上がったものはありませんという答弁をいただきました、どなたかに。
　そういう意味で、内閣というのは国務大臣のチームとして議論をして決めていくのに、各役所の代表選手という位置づけにいつの間にか、当事者を含めて、私自身も大分そうなっていました、私は厚生大臣だから厚生省の代表として閣議に出ているんだという気分になっていました。しかし、明治憲法では役職ごとに大臣が任命されているけれども、日本の憲法では総理大臣が国務大臣を任命して、その上で分担をしている。ですから、国務大臣は別に各役所の代表として閣議に出ているわけじゃない。
　しかし、事務次官会議はどうですか。事務次官会議は代表じゃないですか。厚生省事務次官が大蔵省のことを言えますか。言えないでしょう。つまり閣議とは全く性格が違うのですよ、本来。その本来性格が違うものをベースにしながら、事務次官会議を通さない法案は一件も閣議に上がってこないなんということが慣例になっている。ここが最も内閣機能を阻害している原因だと私は思います。もうちょっと待ってください。
　そこで、私は単に批判しているだけじゃない。では、大臣一人一人が全部の法案に目を通せるか。確かに、そう簡単にできません。ですから、まず、せめて各役所に副大臣を三名から五名置いて、例えば、私が厚生大臣のときでいえば、医療問題担当、年金問題担当、あるいは何々担当の副大臣を置いたらどうか。あるいは補佐官制度を設けて、関連した役所の問題も把握できるようにしたらどうか。
　そういうことをやっていけば、事務次官会議に頼らないでも、つまりは、政務次官、副大臣会議をつくってもいいですよ、そういう中で政治が行政を、つまり官僚組織をコントロールできる、そこが一番の官邸機能の強化のポイントだと私は思いますが、いかがお考えですか、総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、副大臣、政務次官と分けて役割が大変大きく違うように言われます。ただ、私は、本当に副大臣制、しかも相当の人数を置くと言われる場合、これは立法府と行政府の関係、あるいは政治と行政の関係、行政の中立性についての問題、あるいは組織の簡素化、効率化といういろいろな視点から議論のあるところだと思います。
　その上で、私自身は厚生省の政務次官を体験いたしましたけれども、当時は政務次官が国会で答弁をすることが必ずしも異例のことではございませんでした。各政務次官、誇りを持って国会で論議に対し答弁をさせていただいておりました。いつからそういうことがなかなかお認めをいただけなくなったのか。今振り返りますと、私は政務次官がもっと積極的に国会の中でも働かせていただけることを認めていただきたい、そのような思いがいたします。
　そして、そういうことをも意識しながら、閣僚経験のある方を政務次官に起用するあるいは重要事項の決定に政務次官に参画をしていただく、こうした取り組みを既にいたしておりますし、より一層の政務次官の機能の活用の見地から、具体的な方策を今検討しています。
　また、内閣を構成するのは各大臣、それはそのとおりであります。同時に、事務次官はそれぞれの省庁の事務方の責任者であります。
　そして、事務次官会議あるいは閣議、いろいろな御意見をちょうだいいたしましたが、今回の基本法案、これは、内閣機能の強化につきまして、行政全体の戦略性、総合性を確保していく、機動的で迅速な意思決定を可能とするために、国政運営の上で内閣の首長である内閣総理大臣がリーダーシップをより発揮しやすい仕組みを整えることが必要である。行政改革会議の最終報告の趣旨にはそのようなものがございました。これを最大限盛り込む。そして、内閣総理大臣の基本方針発議権の明確化、国務大臣の数の削減、内閣官房の企画立案機能の明確化とその組織及び人事の柔軟化、内閣府の創設といった所要の措置を講ずべきことを盛り込んでいます。
　今申し上げましたような中で、内閣総理大臣の基本方針発議権の明確化あるいは内閣官房の企画立案機能の明確化、これは確かに現行法の中でも可能なことではあります。しかし、国務大臣の数の削減でありますとか内閣府の創設を初めとするそのほかの規定、これは関連法令の改正を必要とするか、あるいはまた改正の必要性について検討する、そういう必要のあるものです。
　そして、現行法令で可能なものでも、むしろ行政改革会議の最終報告におきましては、内閣総理大臣が内閣の首長として国政運営における指導性を十分に発揮するためにも、こうした機能を明確化することが必要とされている、私はここに重要な意味があると思っております。
○菅（直）委員　総理は気がついておられるかどうかわかりませんが、やはり霞が関流の理念が入っているなと思いましたね。例えば立法と行政の関係とか、行政の中立性とか。
　つまり、議院内閣制というのは、中立という意味内容にもよりますけれども、多数党に政権を任せるというルールですよ。中立であるかないかというのは、国民が多数党がいいと思えば多数党に任せるという意味で、与党と野党の中間で中立ということなんか何も憲法は書いていないのですよ。
　ですから、中立性などということを言って霞が関がすぐ行政と国会を切り離そうとするのですよ。常にそれに遭っている。憲法六十五条、行政権は内閣に属するから、霞が関のことに口を出さないでくれ、それが間違いだという議論を一昨年の予算委員会でやったわけです。
　つまりは、国会は内閣に対して総理大臣を選ぶ権利があり、内閣は国会に連帯責任を負い、当然のこととして、それらからして、国会は内閣がやることに対して監視をしたり注文をつけたりすることは当然できる。もちろん役所そのものは、決定権はそれぞれ閣僚にあるけれども。しかし、それに対して、予算や、どうしてもおかしかったら設置法を変えればいいのだから。大蔵省けしからぬというのだったら、大蔵省設置法で大蔵省を廃止すると書けばいいのだから。それが国会の機能なのですよ。
　ですから、そういう意味で、国会と行政が中立であるとか遮断されているというような発想で、私は、総理の発言の中にそういう言葉が少しずつ浮き上がるものですから、そこはちょっと違いますよというふうに申し上げたのです。
　そして、先ほど来申し上げているように、私が申し上げたことに対して、総理は半分認められました。つまり、できるところはやっていきましようと。内閣機能なんというのは幾らでもできるわけですよ。いいですか。
　そこで、少し具体的に話に入っていきます。私が質問をする前に二つ、三つのことを答えていただきました。今回の基本法の中の六条、八条、十一条。つまり、六条は内閣総理大臣の発議権。今、総理がもう答弁されましたが、現在この発議権があるのかないのかと聞きましたら、ありますと。現在こういうことはやっていないのか、国政に関する基本方針を閣議にかけることは。所信表明演説とか政府声明の場合には閣議にかけておりますと。つまりは、今やっていることをもう一回書きましようという程度のことなのですよ、この六条は。
　八条、内閣官房の基本的性格と任務、なかなか仰々しいです、この中で「国政に関する基本方針の企画立案を行う」と。今行っていないのか。行っていますど。これを明記しようと。明記するのは結構ですよ、今行っていることを明記するのだから、別に特に変わりはない。
　そして特命大臣。確かに特命大臣は、役所の数が変わってくるのだから、それに合わせて変えなければ、それは数の問題はあるかもしれません。それは、そのときやればいいことです。
　そういう意味では、六条も八条も、やってもいいけれども、やらなくても何も変わりない。
　この六条、八条、十一条が、今回出されているこの内閣機能強化の目玉なのですよ。あと何があるのですか、あと何が。
　ということは、内閣機能強化といったって、今やっていることを五年かけてもう一回議論して追認するために明記するだけという話じゃないですか。
　ですから、私は先ほど申し上げたように、それじゃだめだ、まさに、内閣機能を強化するには、内閣の政治機能を強化することだ、副大臣制をつくってそのことを実行することだ、このように提案を申し上げているわけですが、総理は、半分は認めて、しかし半分は認められないわけであります。
　いいですけれども、なるべく短く答弁してくださいよ、大臣。
○小里国務大臣　せっかくのいろいろ貴重な御意見をお聞かせいただいておりますが、私はただいまの質疑応答をお伺いいたしまして、一府十二省庁体制を私どもは目標にしておるのでありまして、何も内閣機能のみを当面の課題にしておるわけではないのであります。
　なおまた、内閣機能強化のためにいろいろこのような新しい改革あるいは方向を持っていますよということは、重複いたしますから申し上げませんが。
　そのような意味におきまして、ぜひひとつ全体として、州府十二省庁体制をつくるために、同時に、いろいろな抵抗や障害もあるけれども、この際一挙に勇断を振るって改革を進めなければ後悔をいたしますよ、私どもはそういう前提に立っておりますから、御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、今順番に言いますからといって、内閣機能のところを申し上げているわけですよ。しかも、一括でと言われるから、一括ではない方がいいのではないですか、内閣機能の部分をきちんとやった方がいいのではないですかと。私は本当にそう思っているのですよ。
　ですから、先ほど実際に行われた例、総理大臣補佐官というのは、これは明らかな内閣機能の強化、これで指名された水野さんが行革本部の事務局長をやられたではないですか。官房副長官をふやして、副大臣をふやして、そして場合によっては大臣の補佐官をふやせば、それだけで実質的には内閣機能は極めて強化されますよ。
　ですから、そういう意味で、まず内閣機能について、今出されている法案の六条、八条、十一条。特に、六条と八条は、今やっていることを追認するだけだ。十一条は役所の数ですから、今から言いますから。
　そこで、新しい省庁体制という、まさに小里大臣が言われた一府十二省庁についてであります。
　私は、あえて言えば、先ほどパネルでお見せしたように、こういう改革をやれば、最後のところに申し上げておきました、この結果何が起きるか。その結果、国の仕事は半減するでしょう。だって税金が、財源が半分になるのだから。
　今までは補助金を出すからいろいろやっている、いろいろ注文もつける、そういうことが半減するでしょう。そして、公共事業の仕事は地方の自主決定になっていく。諌早湾に埋立地をするかどうか、まだ農水省がやめないやめないと言っている、そんなことは長崎県が自分で決めればいいわけですけれども、国の直轄事業として国会に予算が出ている。そういうことになるということを基本的に申し上げているのです。
　その上で役所の形をどうするかという議論になることが大事であって、仕事の中身を全く変えないで……（発言する者あり）静かにしなさいよ。
○菅（直）委員　仕事の中身を全く減らさないで二十何省庁を十二省庁にしてもだめだというのは、この行革会議の最終報告の初めのところに全部書いてありますよ、大くくりとか何とかとか。
　しかし、残念ながらそういう体制になっているのかなということを、一番象徴的な事例で申し上げてみたいと思います。それは、先ほども議論になっておりました国土交通省という役所、二十二条であります。
　先日も引用させていただきましたが、「国土交通省は、公共事業を一手に握る巨大な行政官庁となる。この新しい官庁が、これまでのような予算の無駄遣いを放置していては、それこそ日本は沈没してしまうおそれが出てくる。そうなっては、何のために行政改革をやったのかわからなくなる。」先日も引用いたしました。元運輸省事務次官の住田さんの書かれた本であります。まさにそういう危惧を多くの国民が持っているのですよ。
　せっかくですから、運輸大臣、一度これの感想を聞きましょうか。運輸大臣、このことについての御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　運輸省ＯＢであられた住田氏の本の中で、これは率直に申し上げますが、具体的港湾の事例を引きつつ、港湾の整備がむだであるかのような批判をされておられますけれども、その内容や論旨は、誤ったデータに基づくものや、また社会資本の性格や役割など、視点を欠いたものとなっておるように見受けられる、私はそう思っております。
○菅（直）委員　今の答弁を聞いていて、大臣が自分で判断した答弁とは、聞いている人はだれも思わないでしょうね。
　現在のお役人が書かれた、そうでないですか。根拠は言えるのですか、中身のことを詰めていって。私が聞いたのは、そんなことは聞いていませんよ、言っておきますが。私はそんなことは今一言も聞いていませんよ。先ほど引用したところの感想を聞いたのですよ。今までと同じような予算の使い方をしていたら国が沈没する、そういうふうに言っているけれども、それに対する感想をお聞きしたのですよ。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　今、委員から住田氏の本に対する御感想ということでありましたので、誤ったデータ等々に基づいて書かれたところが多く見られるということを率直に申し上げました。
　ただ、今の御質問ですと、これから、これまでもそうでありますが、これは運輸省に限らず、公共事業の遂行に当たっては極力効率的な、効果的な効果をあらわすために、事前の調査、あるいは時の評価と申しましょうか事後の評価、こういうものは当然やっていかなければならない。
　それにつきましては、運輸省といたしましても、港湾にいたしましても、空港整備にいたしましても、あるいは鉄道整備にいたしましても、あらゆる公共事業に関連しましては常に平素から厳しくチェックをし、そしてむだのないように、そしてその整備によって地域の方々が、あるいはそれが国家的にも非常に、また後世にも評価されるべく、その点はこれからも十分気をつけて遂行してまいりたいと考えております。