Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　この法案は、臨時行政調査会の答申を受けました行革の目玉の中の一つの重要法案であり、ぜひ成立を念願しておる次第でございます。その願いとするところは、これを経営的に能率化していくということ、そういう意味において民間的手法を思い切って大胆に取り入れる。そういう意味からも大蔵省やそのほかの規制をできるだけ解除したところでもあります。それと同時にまた、労使関係を一体化して改善してやっていってもらう。そういう意味におきまして、労働関係におきましても従来の公社以上の前進を示すように配慮した点があるわけでございます。そういうようなことで、国民の大事な財産を引き受けてやっていただくわけでございますから、慎重を期す上にも慎重を期して、完全に立派に仕事をやっていただきたい。
　ここで大事な点は、やはり公共性とかあるいは通信の秘密を確保するという面がございます。これらの点につきましても、我々は大いに配慮していかたければならぬと思いますし、また腐敗防止という点につきましても、また能率化推進という面におきましても、今後とも格別配慮してまいらなければならぬと思います。今、御指摘になりました、新しい会社への移行の過渡期、あるいは新しい会社ができまして株式を譲渡するというような場合、これらにつきましてはいささかも疑念が起きないように、立派にやってもらうように、慎重に対処してまいりたいと思っております。
○桑名義治君　総裁、どうもありがとうございました。
　次に、日米農産物交渉の問題についてちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、五十六年度に発表されておりますいわゆる需給見通してございますが、この農林省の見通しの中では、年間三・四％から四・二％のいわゆる伸びがある、こういうふうに推定をされているわけでございます。今回の妥結が四年間は毎年六千九百トン、そういう増枠が交渉で一応妥結をしたわけでございますが、先ほども論議の中に出ておりましたけれども、四月の十二日から今度は豪州との間で交渉が行われるわけでございますが、そういったいわゆる伸び率から出てくる増枠でございます。それが大体年間八千四百トンぐらいだろう、こういうふうに見込まれるわけでございますが、その枠内で考えますと、六千九百トンというのを差し引いてまいりますとあとわずかしか残ってこないわけでございますが、そういう立場からこの豪州との交渉をどういうふうに乗り切ろうとされておられるのか。それから現在の日本の肉の需給状態を見てみますと、輸入三〇％、国内七〇％の枠が一応はまっているわけでございますが、この枠が崩れる心配がないかどうかという問題。それから六千九百トンの数字は何が基礎になって妥結したのか、このところを御説明願いたいと思うんです。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生お述べになりました伸び率等は、いわゆる今回日米間の話になりました高級牛肉以外に、全体の牛肉の需給枠でございます。したがいまして、これを私どもとしては、現段階におきましては、今の見通しについて特に変わるということは考えておりませんし、これから豪州との間におきましてこれをどうするかというのは今後の話し合いになります。私どもとしましては、本来その牛肉の枠そのものは建前上はグローバルクォータ、特定の国についての割り当て枠というようなものはございませんので、全体枠としましてこれが私どもの今後の需給動向の中におさまるようにというように考えておるわけでございまして、豪州との話し合いも今週末から始まりますが、国内の需給動向等を話し合いをしながら十分先方の理解も得たいと考えているわけでございます。
　また、この六千九百トンの枠につきましては、私ども、現地の代表団の判断でございますので詳細は帰ってからでないとわかりませんけれども、従来の動向等から見まして大体その範囲におさまるものというふうに考えております。
　それから、全体枠といたしまして国産が大体七〇、輸入が大体三割という大きな比率がございますが、最近の需給動向を見ておりましても大体この七、三の比率は多少年によって変動するかもしれませんが、全体として大きく変わるものではないというふうに考えております。
　なお、先ほど六千九百トンというお話ございましたが、これは今回の合意は四年間で二万七千六百トンでございますか、要するに総枠につきまして合意をいたしましたので、毎年六千九百トンというのではございませんので、これから毎年の需給事情を見ながら毎年の枠は実際にはその年その年の需給を見ながら考えていくということになろうかと思います。
○桑名義治君　確かに四年間の総枠で妥結しているわけでございますので、平均すると年間にこれだけのということでございますね。それはもうわかっているわけですよ。
　そこで、この四年間ということになれば六十二年、いわゆる四年後、このときに、では今度はどういうふうな要求事項がくるか、これがまた心配なんですね。さらに輸入枠の枠の拡大になるのか、あるいは自由と、この問題は自由にしなさいと、こういう形になるのか。ここら辺が非常に心配なんですが、そこら辺は感触は何か受けていますか。
○政府委員（角道謙一君）　今回の日米交渉の経過を見ておりましても、アメリカは本来今直ちにでも牛肉については自由化をしろというところから交渉が始まりましてやっと今のようなところまで来たわけでございますが、したがいましてこれから四年先、六十二年になりましてアメリカがどういう要求をするかということについては、やはり今の態度はなかなか崩さぬではないかと思います。反面、この四年先を見ました場合、現在の牛肉の生産事情を見まして完全自由化という方向に踏み切るというのは私ども考えておりませんが、四年から先につきましてはどうするか、これはやはり六十二年の前になりまして日米間で話し合いをするということになろうかと思います。当面申し上げられますのは、やはり四年間、先ほど申し上げました二万七千六百トン、そういうものが最終六十二年度の枠になる。その先につきましては、その間の事情を見たがらまた両国間で話し合いをするということでございます。
○桑名義治君　四年目近くになって、六十二年度に近くなって態度を決めるということは、これは私は間違っていると思うんですよ。もう既に米国の態度というものは自由化ということが大前提になっておるわけですから、したがって交渉は今回は終わりましたけれども、しかしここから始まっているんだというというその意識で取り組んでいかなければならないと、私はこういうふうに思うんですが、その点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　御指摘のとおりと思いますけれども、ただ、国内の牛肉の生産事情あるいは牛肉につきましての農政における位置づけ等を考えてまいりました場合、私ども四年先におきましても自由化は困難であるというふうには考えております。ただやはり、片方には消費者の問題もございますし、国内の牛肉生産についても合理化を進めていく、できるだけ国際競争力にたえ得るような方向に持っていくという努力も必要かと思いますし、私どもは今、先生御指摘のような意気込みでいろいろ議論はやりますけれども、ただ四年先で自由化ができるというようには現段階では考えておりません。
○桑名義治君　そこで、今回のこの交渉の妥結で、今後畜産農家への影響、これをどういうふうにお考えになりますか。恐らくまだ決めてたいとおっしゃるかもしれません。先ほどの答弁はそうでした。しかし、今回の交渉の段階で、もう既に皆さん方は、ある程度はこれを見込んでおかなければいけないということは、これはもう大前提として交渉に向かわれておるわけですから、ある程度の対策は固まっていると思うんです。その影響と対策について伺っておきたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　今回の日米間の合意につきましては、四年間で二万七千六百トンというようなことでございますので、私ども、この四年間につきまして現段階では特に所要の対策が要るというようには考えておりませんが、牛肉の需給動向はやはり景気動向にも非常に影響されますし、消費が極端にふえる場合もあれば逆に落ちることもあろうかと思います。その辺は不測の事態ということで、その場合におきましては私ども所要の対策を講ずる必要があると思いますが、現段階において、今直ちに日米合意に伴って所要の対策が要るというようには考えておりません。
○桑名義治君　先ほど総理は、この問題に対しましていろいろな施策を進めていきたいという意味合いのお言葉があったわけでございますが、総理の今回のこの交渉の妥結に対する評価と、今後のこういった農政に対するお考え方を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　山村農水大臣を主にする日本側及びブロック氏を主にするアメリカ側が、日米の間にありまして双方の利益を背負いながらぎりぎりの決着で合意を見ましたから、この双方の努力に対しましては、私は敬意を払い、かつ高く評価するものであり、特に山村農水大臣がはるばるワシントンまで行きましていろいろな努力を重ねたこと、また自民党の議員の諸君がこれを助けて協力していただいたことにつきましては、非常にこれを多とし、かつ労をねぎらいたいと思っております。
　今後の問題につきましては、やはり日本の農家の健全な育成ということは政治の眼目でございます。また、仮にも不安や心配を与えないようにするということも大事なことでございますから、そういう点につきましては今後とも大いに努力してまいるつもりでおります。
○桑名義治君　次に、国有地等有効活用推進本部の設置の問題について少し伺っておきたいと思いますが、中曽根総理みずからが本部長となりまして、昨年の十月二十一日にこの推進本部が設置をされたわけでございます。
　そこで、この国有地を民間活力導入促進の一つに利用していくお考えのようでございますが、総理、大蔵大臣に、この国有財産の管理処分について現在どのように認識をされておられるのか、あるいは今どのような動きになっているのかを御説明願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、国有農地の方からお答えいたします。
　大蔵省としては、かねてから農林水産省に対しまして、国有農地等の管理の適正化及び処分の促進を図るよう要請してまいって今日に至っております。農林水産省におきましては、国有農地等の現状を的確に把握するために、五十八年度から三カ年で実地検査を行っているところであると承知しております。大蔵省としましては、この農林水産省の検査結果等を踏まえまして、今後とも国有農地等の管理の適正化と一層の効率的利用を図るよう、これは農林水産省の方へ要請をしてまいろうと、こういう考え方でございます。
　国有農地のうち市街化区域内にありますところのものは一般的に小さい規模のものでございます。そうしてその処分方法につきましても、原則として旧所有者に売り払うということになっております。これらの国有農地につきましては、国有地等有効活用推進本部において検討するというのには少しなじまない、余りに小さなものでございます。もし民間活力導入検討対象財産として考えられるものがある場合には、これは当然同推進本部に報告をしてそこで考える、こういうことになろうかと思っております。これは手順についてお話を申し上げたわけであります。
○桑名義治君　それで、総枠についていわゆる国有地等有効活用推進本部が設置をされて今動いているわけですが、それが現段階においてはどういうふうな効果を上げているかということを前提にまず最初にお伺いしたわけでございます。
○政府委員（志賀正典君）　先生御指摘の国有地等有効活用推進本部は、昨年の十月に内閣総理大臣を本部長として設置をされました。以後推進本部の会議が重ねられておりますが、先般二月三日でございますか、第二回推進本部会議におきまして推進本部申し合わせというのが行われました。それによりますと、民間活力導入検討対象財産として選定をされました国有地のうち、特に都市計画の面から利用方法の概要等を定めることが望ましい、こういうふうに認められるものにつきましては、推進本部において有効活用の基本的な方向を立案することになっております。
　また、この第二回の本部の会議におきまして、まず国有地等につきましては、これまで私どもが関係各省の御協力をいただきながら行政財産の使用の状況を調査をしてまいりましたが、その中で民間活力の導入検討対象財産、こういうふうなことで、もちろんこれは地方公共団体との調整をしながら進めなければならないものでございますが、それにつきまして私どもが今まで点検をしたものといたしまして百六十三件、六十五ヘクタール、これを御報告をしたわけでございます。このものにつきまして、先ほど申し上げましたように、都市計画等の面から特別にこういうふうな使い方をしようという概要をあらかじめ定めなければならないものはどれか、こういう作業が、先般発足をいたしました企画小委員会、アドバイザリーグループ、こういうところでこれから検討されていくわけでございます。
　私どもは、そういうことで、ある程度の規模がございまして、これが都市計画的に見てこういう使い方をした方がいいだろうということを特に定めなければならないものにつきましては、あらかじめアドバイザリーグループの御意見を十分にお伺いをしまして進めていきたい。国有地等の百六十三件、六十五ヘクタールの中には割合規模の小さいものもございます。また地方にあるものもございます。そういうもので特別にそういう都市計画的な手法によりましてあらかじめ使い方を決めなくてもどんどん民間に使っていただいたらいい、こういうものもございます。そういうものにつきましては、一般競争入札の方法により民間の方に使っていただくように各省と御相談をしながら進めていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○桑名義治君　ところで、いわゆる農地改革実施のために、国が自作農の創設を目的として買収したいわゆる国有農地がございます。ところが、戦後四十年近い歳月がたっておりながらこの問題が依然として片づいてない。しかも管理運営が極めてずさんである、こういうふうに私は指摘をしたいわけでございます。私も実際に実地調査をやってまいりましたけれども、この後でその問題についてまたお話を申し上げたいと思うんですが、いわゆる国有農地等のうち、農耕貸付地、転用貸付地、さらには未貸付農地、それぞれの面積、それから農耕貸付地のうち市街化区域内にある面積について明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　現在、国有農地の管理面積は千五百二十二ヘクタールということになっております。農耕貸し付けは七百二十二ヘクタール、転用貸し付けは百十六ヘクタールでございまして、残余のものがその他のものでございます。そこで、そのうち市街化区域の面積でございますが、市街化区域の面積につきましては、全体といたしましてはまず二百三十三ヘクタールございまして、このうち農耕貸し付けのものが九十七ヘクタール、それから転用貸し付けのものが六十六ヘクタールでございます。残ったものが残余の管理をしているものでございます。
○桑名義治君　そこで、貸付農地のうちの農耕貸付地は七百二十二万平方メートル、そのうち市街化区域内は約九十七万平方メートル。この農耕貸付地は、法に基づいて、耕作または養畜の事業に供するためのものと、そういうふうに私は理解をしているわけでございますが、どうでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、農耕貸付地は農地改革当時、つまり買収当時耕作権を有した者に貸し付けを行っているものでございまして、法の趣旨は御指摘のとおりでございます。
○桑名義治君　では、今局長が言われたように、農耕貸付地の実態を見ますと、農水省はどうも完全に掌握していたい、こういうふうに考えられるわけでございますが、どういうふうな掌握をしていますか。
○政府委員（森実孝郎君）　現在、この国有農地の管理事務は都道府県に委任しております。都道府県の最近時点までの報告を整理してみますと、率直に申し上げまして、農耕貸し付けのうち二・三ヘクタールの分、七十八件、それからそれ以外の分につきまして七・一ヘクタール、約二百六十件について、いわゆる無断使用あるいは不法占拠等があることは事実でございます。
○桑名義治君　五十七年の九月に、国有財産の管理処分に関する行政監察結果が報告されていますが、その内容を報告願いたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、監察内容について、要点を申し上げます。
　貸し付けを行っているもののうち、農耕貸し付けにつきましては、住宅を建てるなど無断転用をしているものや第三者に無断転貸しているものが見られるので、原状回復の措置を講ずるとともに、買収前の所有者等への買い受け勧奨を促進すること。転用貸し付けにつきましては、長期化しているものがあるので、その売り払いの促進を図ること等でございます。なお、未貸付農地につきましては、不法占有が見られるので、原状回復の措置を講じて買収前の所有者への処分を促進する等が指摘を受けております。
○桑名義治君　その勧告を受けて、農水省としてはどういうふうに対処をされましたか。そして、その後適正な管理が行われているという自信はございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　指摘を受けました部分についてはかなりの改善措置が講ぜられたと思っておりますが、しかしなお一部のものについては改善されていないことは事実でございます。
○桑名義治君　委員長、ちょっとお願いがあるんですが、これは管理されている実態なんです。総理にちょっと見せたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、今局長の答弁では私はどうも納得できないわけです。総理にも写真をお見せしたわけですが、これが都内の市街化区域の中のいわゆる農地なんです。完全にごみ捨て場です。それと同時に、駐車場に転用しているとかあるいはまた自分の駐車場にしているとか、またあるところはその付近の人がいわく、近日中にここにマンションが建つそうですねと、こういうようなことを言っているわけなんですね。これで完全ないわゆる管理がなされているというふうに私はどうしても認めがたい。この点どうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　農耕貸し付けが行われております国有農地、それからもう一つは国が管理しております農耕貸し付けの一部について、先ほど申し上げましたように無断転用とか不法占拠の事実があることは事実でございます。特にそれが東京都の特定の地域にかなりあることも私ども知っております。現在、昨年から三カ年計画で一筆ごとの実地検査を実施中でございます。これを早期に完了したいと思っておりますが、従来これは都道府県の委任事務ということでございますが、この際御指摘もございまして国の担当職員に直接当たらして現地調査を実施したいと思っております。
○桑名義治君　現地調査を実施したいというふうにお考えのようでございますが、いずれにしましても、これは面積がどのくらいあるかといえば、先ほども御答弁がありましたいわゆる市街化区域の中では九十七万平方メートル、特にその三三％に近い三十二万平方メートルは東京にある。東京、神奈川、愛知、大阪、この四大都市にある。その場合、そういうふうに考えてみますと約五〇％を占めるわけですね。こういう状態は早急に総点検をするとおっしゃいましたけれども、その後適切な管理処分を行う約束ができますか。
○政府委員（森実孝郎君）　国有農地の管理処分の問題は、私も御指摘のように最終段階に入っていると思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように現地調査を直接国が実施いたしますと同時に、不用地認定をした土地につきましては、まず旧所有者、一般承継人に売り払いを促進する措置を講ずるほか、実は昨年の十二月に、借り受け人がいない農地については、旧所有者等が買い受けを希望しない場合には一般競争入札にするという道を開いたところでありますが、さらにこの際いわゆる農耕貸付地につきましても、一定の場合については、これも法令上少し法律解釈として詰めなければならぬ点もございますが、農耕借り受け人にも譲り渡すことを検討したいと思っております。
　それから二番目は、問題のある土地につきましては実情に応じましてやはり積極的に訴えの提起その他の法律的措置を講ずべき状況だと思っております。これによって不法占有なり無断転用の解決を具体的に図っていく必要があると思っております。
○桑名義治君　今、国有農地についていろいろとやりとりがあったわけです。それで今お写真もお見せしました。直接的には大蔵大臣には関係ないかもしれません。しかし、大蔵大臣というのは国有財産を管理する最終的な責任があるわけでございますから、大蔵大臣としてはどのようにお考えになられましたか。
○国務大臣（竹下登君）　桑名さんの問答を聞いておりまして大変私も勉強になりました。写真も、今総理のところへお示しいただいたものを見せていただきました。私自身も、実態調査が三年かかって行われるというそれ以上の知識が率直に申しましてございませんでした。だが、いきなり推進本部で取り上げるべきかどうかは別といたしまして、国有財産全体について、それが普通財産であれ行政財産であれ、今のような問答を聞きながら我々として感じとったものがございますので、農林水産省と十分協議をさしていただきます。
○桑名義治君　この問題は、先ほどから局長もお話しになっておりますように、私もいろいろと勉強してみました。非常に難しい問題があるわけですね。いわゆる農地法の第三十六条、八十条の解釈、あるいはまた最高裁の大法廷による判決、こういったいろいろな問題がありまして、それから時間的な経過、旧地主との関連、旧地主と小作人との関連、こういうさまざまな問題が絡みまして右から左に解決ができないことはわかります。しかし、もう戦後四十年近くもたっているわけですから。先ほどもお見せしましたように、町のど真ん中に完全にこれがもうごみ捨て場のようだ状況になっているということは、今後の土地改造の面から見ましてもこれはもう大変に不当な形であろうと、こういうふうに思うわけです。したがって、農水省の中に研究委員会をつくるなり、あるいはまた、先ほどから大臣は今回の国有地等有効活用推進本部の設置はちょっと無理じゃなかろうかというような御返事もございましたけれども、どちらかをつくって早急に進めるべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も今問答を聞きながら勉強さしていただきましたので、確かに推進本部の中で旧所有者、耕作人等々の詳しい問題まで勉強する課題がどうか私もにわかに即断できませんけれども、いずれにしても農林水産大臣が間もなくお帰りになる時間でございますが、その問答を外しまして、いずれかは別として、十分検討さしていただきます。
○桑名義治君　直接の担当の局長としてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　売り払い促進のための所要の法的改善措置並びに争訟の提起等以外に、御指摘もございますので、国有農地の取り扱いにつきましては、この際関係省庁の協力も得まして農水省の中に研究会を設けて早急にひとつ具体的な進め方を検討さしていただきたいと思っております。
○桑名義治君　最後に、この問題について総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のお話を承りまして、かたりずさんな点があったように思います。これはしかし、都道府県知事に委託しておったという点もあるのではないかと思うのです。しかし、といって終局的には国家の財産でございますから、都道府県とも緊密な連絡をとりまして、おっしゃるとおり今のような乱雑な無責任な使用に供せられないように努めてまいりたいと思っております。
○桑名義治君　総理、今局長から農水省の中にいろいろと研究会を設けて推進をしていきたい、こういうような局長の意見が出たわけでございますが、この点どういうようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大いに積極的に進めて短時日のうちに解消させるように努力いたします。
○桑名義治君　次の問題でございますが、まず当面の景気対策ですが、最近の経済というものは、鉱工業生産の増加、あるいはまた設備投資の回復、それから住宅建設の下げどまりなどの反面、国民経済の六割を占める個人消費の伸びがどうも停滞ぎみのようにあるわけでございます。今必要なのは、現在の景気を確実なものにするといういま一歩の政策がどうも望まれる、こういうふうに思うわけでございます。この点はどういうふうにお考えになるのか。あるいは、予算成立後、例年経済対策を打ち出しておりますが、五十九年度も総合的な対策を打ち出されるのかどうか。この点を経企庁長官にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　経済の現状につきましては今分析されたとおりでございます。そこで、差し当たって今政府部内で相談をしなければならぬ問題は、予算成立後の社会資本投資の取り扱いをどうするか、これを早急に相談することにいたしております。それからもう一つ緊急の課題は、先ほど来議論になっております自由貿易体制を守るということのために対外貿易摩擦を早急に解決していくというこの課題でございます。総合的にどうするかということについては、まだ意見の調整はいたしておりません。
○桑名義治君　今回、米国の公定歩合が引き上げられました。そこで、為替レートにどういうふうにはね返るか、せっかく円レートがボックス相場に入った感があったわけでございますが、ところがこういうふうなドルの公定歩合の引き上げがあった。そこで、金融政策のいわゆる機動性が多少・損なわれるのではないかと、こういう心配をしているわけでございますが、その点はどういうふうに大蔵大臣お考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論として申しますと、それは米国の公定歩合が上がるということは、いわゆる日本銀行の専権事項であります我が方の公定歩合操作につきましても幾らがこの選択の範囲が縮まったということは一般論として私そのとおりだと思っております。ただ、世上いろいろ言われておりますけれども、このたびのアメリカの公定歩合の問題については、いわゆる為替相場の中ではおおむね織り込み済みではなかったかというふうな評が多いようでございます。
○桑名義治君　そこで、今度財政面では公共事業の契約の前倒しというような問題が例年問題になるわけでございますが、ことしも七割程度の前倒しをしないと、公共事業に多くを依存している地域、ここの立ちおくれが一層激化することになるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、自民党の内部においても非常に大きな声と、それからまあ大蔵省としてはちょっと腰を引きぎみであるというような状況にあるわけでございますが、この点については河本経企庁長官はどのようにお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　この問題につきまして、あす予算が成立をする予定のように聞いておりますが、至急に政府部内でこの問題の取り扱いを相談することにいたしております。
○桑名義治君　まあ私の情報によりますと、十七日をめどに前倒しの水準を決定していきたいというような情報が入っているわけでございますが、大体そこら辺をめどにして行われるわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　十七日といえば来週の火曜日でございますので、私どもの方として、公共事業執行に関する閣僚会議の座長を務める立場からすればその辺が適切ではなかろうかと思っておりますが、まだ正確な通知をしたという状態ではございません。
○桑名義治君　そうしますと、ことしもやはり景気をここでもう一歩前進をさせるために公共事業の前倒しは一応考えていると、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　前倒しという言葉をいろいろ議論してみますとなかなか難しい問題でございます。絶えずここで経済企画庁長官からもお答えになっておりますし、また公共事業に限ってあるいは私からもお答えしておりますように、景気の動向、なかんずく地域のばらつき等を考慮しながら機動的な執行をしなければならぬというふうに基本的には認識をいたしております。
○桑名義治君　そこで、五十九年度の経済の見通してございますが、先ほどの委員会で我が同僚の峯山委員の質問に対して河本長官は、大体現在の実質四・一％の成長をさらに五％台にやっぱり置くべきときではなかろうかというニュアンスの御答弁があったようでございますが、その御意見には変わりはございませんか。
○国務大臣（河本敏夫君）　まだ新年度が始まったばかりでございまして、その段階で具体的な数字はとても申し上げられませんが、最近の世界経済の動向等から判断をいたしまして、あるいは上方修正、上向きの可能性もないわけではないと、このように思っておりますが、しかしもう少し様子を見たければ何とも言えないと思います。
○桑名義治君　この問題について大蔵大臣はどういう見通しをお持ちでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる四・一％ということに対して民間機関等で多少上方修正という動きがあることは承知しておりますが、今、長官からもお答えがございましたように、まだ九日でございますので、今そういうことを判断するだけの素材はまだ整っていない、こうお答えすべきじゃないかと思います。
○桑名義治君　まだ出発したばかりだと、したがって今判断するのは早計だということを一つの前提に置きながら、今の経済情勢の中から判断すれば五％に乗せるのではなかろうかという予測はあると、河本長官はそういうニュアンスの御答弁でございます。私たちも、少なくとも五％の成長は目指すべきである。これはやっぱり四・一％というふうに政府の計画ではなっているようでございますけれども、しかし実質四・一％を達成をしようと思えば、やはり現在の経済の動向の中から見たならば五％というところに目標を置きながらその施策を進めていくということの方がむしろ安全に四・一％に乗せることができるのではなかろうか、こういうふうにも思うわけでございます。さらに、今年度も三百億ドル以上の経常収支の大幅黒字が予想されているわけでございます。一方、税収の伸び悩みによる財政赤字の累積という、そういう内部には悩みを抱いているわけです。
　そういうふうに考えますと、やはりどうしてもここで内需主導の成長を確保していく必要がある。これは先ほどのたびたびの答弁の中からも出てくるわけでございますが、そういった意味からも、今ここらでやはり公共事業の前倒し等いろいろと考えていかなければならない問題があるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的認識は今桑名さんとそう大きな差があるとは思いません。ただ、五％という意気込みで四・一になるとかということにつきましては、それは数字ということになりますと、えてしてひとり歩きして、間違えてもなりませんので、その五％というものを肯定するわけにはまいりませんけれども、要するにこのたびの予算が、言ってみればいわゆる実質経済成長の寄与度としてはプラマイゼロの予算である。というと残りますのはやはり金融、そして財政の出動としては今おっしゃった公共事業の問題等が支えになって、弾力的にまさに運用されなければならない課題だという基本認識はひとしくしておると思っております。
○桑名義治君　先ほどから申し上げておりますように、内需の拡大の柱はやっぱり経済の六割を占める個人消費を伸ばすということ以外にはないと、こういうふうに思うわけでございますが、そのためにはやはり家計をゆとりあるものにする必要がある。そこで私たちは、公共料金の値上げで減税の効果が減殺されたわけでございますが、その減税の追加を要求してきたのですが、この点については、やはり政府としてはノーという御返事でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはこの間法律を通していただきまして、それに見合いますところの財源、これを委員会でやっと議了していただいたばかりでございます。やはり考えてみますと、財源をどうするかということでいろいろ工夫したぎりぎりの線であった。とすれば、やはり減税ということの財源を、財政改革に逆行するいわゆる赤字公債というようなもので考えることは今日の時点においてはやはり慎むべきことではないか、こういう基本認識を持っております。
○桑名義治君　それならば、個人消費の拡大にとって減税と並んで重要なものはいわゆる所得自体の増加だと思うんですね。その所得自体の増加ということになれば、現在の企業収益が五十八年度後半から急速に改善をされているわけでございます。しかし財界は春闘の賃上げを低く抑えようとしている。これは一般常識としてそういうふうに考えられるわけでございますが、これらはみずから内需拡大を妨げているものであるというふうに私には見れるわけです。政府が減税に努力すると同様に、企業も最大限の賃金引き上げに努めるべきである、こういうふうに私は考えるわけです。政府は直接労使交渉に介入をせずとも、またすべきではありませんが、賃金引き上げの環境はつくるべきだと、こういうふうに私は思うわけでございます。
　具体的に申し上げますと、五十年、五十一年に福田長官が、いわゆる産労懇の場を通して賃上げを抑制すべくそういう話し合いをしているという現実があるわけでございます。今回の場合は逆に政府が、産労懇の場を通して賃金の抑制をしたように、経営者側に適切な賃金を要請すべきではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになられますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十八年度、この三月で終わった五十八年度の政府の経済見通しで非常に違いました点は、雇用者所得の伸びが年度当初に見込みましたよりも非常に低い水準になった、こういうことであったと思います。それが今お示しの個人消費の動きにもつながっておると、このように思います。ただ最近何回か申し上げますように、景気が多少よくなりつつあると、このように思いますので、残業等もふえておりますし、ことしは雇用者所得の政府の展望がそんなに狂うことはまずないと、このように思っております。ただ、ベースアップをどうするかという問題につきましては、こういう経済の動きを背景にそれぞれの企業が適当に判断されるべき問題であって、つまり労使交渉によって決まるべき問題であって、今の段階で政府がこうしてほしいというようなことを言う立場にはないと、このように理解をしております。
○桑名義治君　先ほど申し上げましたように、緊縮財政のときには、五十年、五十一年の場合には福田長官はそういう産労懇の中でそういう意味合いの要請をしているわけですね。今度は逆の手を使ったらどうかと、こういうように申し上げておるわけでございます。河本長官の判断というものは、今直接的にそういうふうに政府が介入すべきではないという判断のようでございますが、それもひとつ考慮におきながら今後のいわゆる景気向上のための施策を続けていただきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、財政危機の打開がますます緊要なことになったわけでございますが、政府も財政改革と称して諸施策を講じてはおります。それと同時に、基本的な財政再建の目標と方向について政府にただしておきたいと思うんですが、財政再建または改革の目標として、一般会計の赤字公債の発行をゼロとすることと確認してまずよろしゅうございますか。確認でございます。
○国務大臣（竹下登君）　第一段階としては、この六十五年度を努力目標として特例公債の発行をゼロにする努力をするということであります。
○桑名義治君　一般会計が国の予算の根幹でございますので、財政の核として、その再建なくして財政再建は結局はない、こう私も理解します。しかし、一般会計の再建の一方で、特別会計や政府関係機関予算、あるいは公団あるいは事業団の赤字が増大するようでは真の財政再建にはならない、こういうふうに私は認識をするわけでございますが、大蔵大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一般会計のみでなく、やはり一般会計、特別会計を通しての節減合理化に努めていって実効を上げなければならぬ。御意見のとおりだと思います。
○桑名義治君　ところが、こういった特別会計、特殊法人の赤字が膨らむ傾向にあるということはこれは否定できない事実だろうと思います。例えば、国鉄は言うまでもございませんけれども、食管、国有林野、輸出保険の三特別会計、国民、中小、住宅の三公庫、それに海外協力基金、住宅公団、この合計九機関を合わせて五十九年度が三兆二千億円程度の赤字を生んでいる。そうたりますと、一般会計が改善されましても、いわゆる特別会計や特殊法人が赤字を累積していくようでは真の財政再建にはならないのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　今お挙げになりました特別会計や政府関係機関の赤字の問題ですが、国鉄は残念だがら赤字がふえてきておる。それから国有林野もふえてきております。ただ食管は、毎年毎年一般会計から繰り入れをいたしまして、赤字が累積するようなことにはいたしておりません。それから海外経済協力基金、これは出資金だけでは経済援助に十分でないということで、借入金の率を上げるような法改正をいたしましたので、その結果といたしまして交付金が生じております。ことし見込みます赤字も将来何らかの格好で補てんされるということでございます。それから輸出保険は、リスケジュールの関係で将来何とかこの欠損は埋められるであろうという見通しに立っております。それから国民公庫とか中小公庫とかは、補給金を出してすべてきれいになっております。あと住宅公庫も原則はそうでございますが、三年間の時限立法をもってお願いしております。金利の高い時期における、その高い部分に対する利子補給を繰り延べる措置をとっておりますので、その部分が将来の負担にたっておると、こういうことになっているわけでございまして、今仰せのように赤字が累増するという傾向がびまんしているというわけではございません。三公社四現業というのは独立採算制を建前にしておりますから、原則として一般会計でなくて自分のところで努力をするという建前に立っておりますし、それから保険会計は長期にわたっていろいろ赤字が出たり黒字が出たりして調整されていく、保険設計の上で調整されていくということでございますので、今御指摘のような感じの結論ではなかろうと思うわけでございます。
　ただ、問題になりますのは、国鉄のように構造的な赤字に悩んでおる企業が存在しておる。国有林についてもそうでございますが、そういうところにつきましては、国鉄監理委員会等々におきまして再建策を検討しておるということでございます。
○桑名義治君　今、局長からるる御説明があったわけでございますが、九機関の損益状況をずっと眺めてみますと、確かに食管会計等についても、これは当期損益はマイナスにたっているわけですね。それから国有林野事業についてもこれもマイナス、特別会計についてもこれはマイナスと、こういうふうに一覧表を調べてみますと、そういう方向になっている。したがって、ここで考えなければならないのは、いわゆる交付金やあるいはまた補給金でもってその穴を埋めていくというそういう姿勢がやっぱり私は一番問題になるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、本来一般会計が負担すべきものをあるいは財投、特に資金運用部資金にしわ寄せがちではないかということも一つの見方ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、国鉄とか国有林野のようなところ、これは経営問題でございますから、一般会計も公的な一般会計の負担によるべきものは相応の負担をしていくという努力はしておりますが、やはり企業自身の努力の問題でございます。これが実を結びますまでの間かなり時間がかかりますので、例えば国有林につきましては、退職金とかそれから事業資金につきまして財投でお貸しするということをやっているわけでございます。あと、この赤字をつなぎ融資でつないでいるというのは、先ほども申しましたが、保険会計ではそういうことがあるわけです。長い間で保険収支の調整がつくわけでございますから、つなぎ的な話があるわけでございますが、その他ではそういう感じの融資というのはたいのではなかろうかと思います。
　ただ、先ほどもちょっと申しましたように、住宅金融公庫につきましては、これは法律で授権をいただきまして、三年間の時限立法でございますが、非常に高い部分の金利につきまして将来に負担を繰り延べておる。それは結局財投で金融をつけてもらっているという結果になっております。
○桑名義治君　今、輸出保険の問題が一つ出たわけでございますが、五十九年度予算でも返済のめどがつかないのに輸出保険特別会計が資金運用部から一千百四十四億円を借り入れている。それから国有林野事業特別会計も退職金給与分として百四十九億円の借り入れが予定されている。こういうように赤字補てん的資金に資金運用部資金を使うのはいかがだろうかと、こういうふうに思っているわけでございますが、この点、大蔵大臣どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに国有林野へ財投を入れましたですね。だからこれは一時的借入金になって、将来は健全経営の中でまた立ち直っていくであろうことを期待をしておるわけであります。それから住宅金融公庫の問題は別といたしまして、他の機関ということになりますと、どうしても財投の原資以下で、海外経済協力にいたしましてもあるいは国民金融公庫等にいたしましてもお貸ししなければならぬ。そうすると、その利ざやというものは、これはやむを得ず政策的に補給しなければならぬ課題になる。それから、おっしゃいましたように、とりあえず生み出す補給金金利等を財投を借りて埋めておいて、それがまた孫利子を将来生んでくるという制度は私どもも必ずしも好ましいものではない。いつの日かやはり断ち切るべき課題であろうという認識には立っておるわけであります。やっぱり輸出保険というのは、これは長い間で均衡するものでございますが、林野等の問題についてはやはり経営そのものについてさらに御努力いただかなければならぬ面があるということは御指摘のとおりでございます。
○桑名義治君　先ほどから申し上げておりますように、単なる一時しのぎの運用部資金で賄うのは問題解決を後に引き延ばしただけだと、こういうような認識をせざるを得ないわけでございまして、そういった場合には特別会計の収支を金利負担の増加でさらに悪化させてしまうのじゃなかろうか、こういう心配をしているわけであります。
　そこで財政再建は、一般会計ではなく特別会計及び政府関係機関予算を含めたいわゆる特殊法人の財政運営の根本にさかのぼって、制度そのものの仕組みを問い直すべきである。特に私は、資金運用部資金を中心とする財投運用のあり方を改めることを提言をしたいわけであります。それが一般会計の歳出削減あるいは財政再建にも寄与するものである、こういうふうに考えるからでございます。現在の財投運用は、資金運用部資金等の原資をもとに公庫、公団、事業団が政策金融、政策事業を行い、資金が不足したり赤字が出た場合一般会計から出資をする、あるいは補助金、補給金の名目で助成をする仕組みになっているわけであります。一般会計からこれら財投対象機関に助成する資金は膨大な額に膨らんでいると思いますが、五十九年度はどのくらいでございますか。
○政府委員（山口光秀君）　一般会計から補助金とかあるいは出資金をもらっております特殊法人が二十七ございまして、補助金については一兆六千億程度、それから出資金については二千八百億程度、合わせまして一兆九千億弱でございますが、その程度が出ておる。ただ、これは財投を原資にして仕事をしております。そういう法人に対して、利子補給をやっている数字の合計かというとそうでもございませんで、一般的にこの一般会計から補助金なり出資金をもらっている数字をまとめたものでございます。
○桑名義治君　そこで、財投対象機関は現在資金運用部資金から七・一％の金利で借り入れているわけでございますが、この金利と同じか、それともそれに見合わぬいわゆる事業融資を行っていると、こういったところにも赤字が出る原因があるわけでございます。政策金融、政策事業だから、中には経済援助のための海外協力基金のように政策的に金利を抑え、財投金利と同じか逆ざやにたるものもやむを得ないと思います。しかし、政策事業や政策金融を強調する余りに、財投対象機関が一般会計からの補助を前提とし過ぎる現在の財投運用を改めることを私は特に主張をしたいわけであります。政策金融として大きな柱の政府金融機関に、金利の逆ざやを埋めるために五十九年度四千八百五十六億円の補助金と五百十八億円の出資金が計上されているわけでございますが、これを縮小させる努力が必要ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　それは元来財投資金、それが少なくともこの出資金を余計出すことによって金利の差がなくても済むようにしたり、あるいは補給金を出して金利をより安くしたり、政策的にやらなければならぬ問題は、今ちょうど御指摘になりました経済協力なんかはそうでございますよね。そうでないものは可能な限り実勢金利の中でやっていく努力はそれはしなければならぬと思っておりますが、政策金融というものは、元来財投金利とそのまま連動してやり得るという性格のものは民間金融の中で消化されるものが多うございますだけに、その努力は続けつつも、現実問題として全くなくすということは、これは政策金融である限りにおいてはできないことであろうと思っております。
○桑名義治君　大蔵大臣の言われることもよくわかるわけです。それと政策金融の場合は、逆に、逆ざやが出てもこれはやむを得ない場合もあり得るんです。これは私は全面的に否定しているわけではありません。
　そこで、公団、事業団の事業でも、いわゆる政策的事業を強調することでコスト意識が欠如し、むだだ事業をやられたのではいげない、ここにやっぱり着目していくべきではないか。さらに一般会計から繰り入れてはいたいけれども、累積欠損金千八十四億円の道路公団や大規模年金保養基地等の失敗で八十億円の累積欠損の年金福祉事業団がその典型だと、こういうふうに思います。財投対象機関は、財投の低利の借入金に見合う事業の中で、いわゆる利益を出す必要はございませんが、収支相償う原則で事業を行う方式を原則とすべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それはやっぱり桑名さんおっしゃるように、コスト意識、まずこれが一番大事なことだと、それは認識をまさにひとしくいたしております。
○桑名義治君　いずれにしましても、今のこの仕組みというものをもう一遍洗い直していく必要があるのではなかろうかと、こういうふうに思う。今のいわゆる仕組みというものが高度経済成長期に乗っかって、そのままの状態で置かれているところに私は一番問題があるんではなかろうかと、こういうふうに思っているわけでございますが、この点をどういうようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　第二の予算とも言われる財政投融資、それの対象機関等については、これは例年厳しくこれに対応してまいっておりますが、高度経済成長意識が一つと、いま一つは国際競争力が今ほどになかったときの意識、そういうものもあろうかと思うのであります。したがって、その対象についても絶えず念査をしていかなければならないことであり、そして基本的にはやはりその担当がそれぞれやっぱりコスト意識に徹して対応していかなければならぬ課題だというふうに考えております。
○桑名義治君　次の問題をちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、最近政府・自民党の中で企業献金の制限を緩和するという方向が打ち出されているということがいろいろと新聞にも報道されているわけでございますが、自治大臣、この点についてどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（田川誠一君）　この国会が始まった当座からそういう御質問がありますけれども、私どものところへはそういうような話は来ておりませんです。今の政治資金規正法の昭和五十五年ですか改正がございました。前回の改正のときに個人献金を強化する方向でやるとか、あるいは企業の献金、労働組合の献金などをもう一度検討するというようなことも言われております。そういう趣旨から申しまして、また今の国民感情から見まして、この段階で企業の献金の枠を広げるというのはいかがなものであるかというふうに私は思っております。
　しかし、政治資金規正法というような法律は、各党の非常に利害が伴う問題でありますし、議員個人個人によりましても重大な問題でございますから、この問題につきましては各党会派でひとつ御協議をいただきたいというのが私の考え方でございます。
○桑名義治君　では自治大臣、政治資金規正法の附則の第八条、この精神をどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　附則の第八条は、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする」、こういう文言でございまして、その趣旨のとおりと解しております。
○桑名義治君　そうしますと、いろいろここで質疑が行われたわけでございますけれども、三木総理は、目標はそのとおりだが、急には全廃できないので時間をかしてもらいたい、こういうように、答えられているわけですね。というのは、企業献金を大幅に減らして、そしてできるならば個人献金にせよという、そういういろいろな論議が強く出てきた。そこで三木総理はこういう御答弁をなさったわけでございます。それから福田自治大臣は、一歩でも二歩でも、より正しい目的のために、前進させるのだという見地から起案に当たったのであって、我々が五年後検討を加えると書いた以上は、この検討をしないわけにはいかない、こういうふうに答弁をなさっておるわけですが、今までにどのような議論あるいは討議をなさったのか、そのところを御説明願いたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　その前に、個人献金がすべてであるべきだという意味の政治賃金規正法の改正ではないと思います。企業献金がすべて悪だというふうには見ておりませんで、できるだけ個人献金を強めていくべきであるということが改正の趣旨であったと私は聞いております。
　自治省といたしましても、そういう趣旨で勉強をさしていただいておりますけれども、この条項にもありますように、企業献金のあり方、それから労働組合の献金のあり方、こういう問題もあるわけで、労働組合を基盤にする政党の方々にも御検討をいただかなければならない。そして各政党それぞれよって立つ基盤が違うんですから、そういう方々によく検討をしていただかないと、自治省だけでは進まない、自治省は自治省なりに検討をさしていただいている、こういうことでございます。
○桑名義治君　総理、新聞記事の中にもいろいろと発表されているわけです。自民党としては改正の方向に進んでいる、企業献金の一社当たり一億円の上限枠の一・五から二倍に引き上げる、各企業の献金枠の資本金に応じた逓増をする、それから資本金だけではなく、企業の売上高や純利益も基準として、景気の動向要因も加味する、こういうような方向に政治資金規正法を改正していくということは、いわゆる附則の八条の趣旨から見た場合には全く逆行している、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五年目にいろいろ検討をしようということでいろんな議論が党内でもあったと思います。ある議論は、物価スライドみたいにスライドをさすべきではないか、費用も同じようにかかるんだ、電信電話料も高くなる、そういうような議論もありました。また、公務員の給与も大分上がってきている、ベースアップと同じように、やはり政治も金がかかるんだから、そういう意味からも検討してもらったらどうかとか、あるいはさらに個人献金をもっと強めようと、個人献金強めるという点について、じゃ具体的にどうするかという意味の議論もありました。そういうようなさまざまな議論があり、また一面、自民党になりますと、労働組合の方は一体どうなんだろうか、中にはまた、宗教団体というものはいろいろ言われておるけれども、その辺はどうなんだろうかとか、さまざまだ議論が実は自民党のことでありますから起こったわけであります。しかし、まだまとまったというところにはいかないので現状で推移していると、そういうことであります。
○桑名義治君　いずれにしましても、自民党の改正方針の内容というものが新聞報道でなされているということは、第八条の趣旨から見た場合には逆行しているではないかと、こういうふうに思うんですね。この当時の三木総理のいわゆる御発言、あるいは福田自治大臣のいわゆる御発言、この中からは、企業献金からだんだんとこれを薄めつついわゆる個人献金の方向へ持っていくのがベターではなかろうか、その点についてのいわゆる検討を五年以内にしていくんだと、こういう趣旨にとるべきであるわけですが、しかしいろいろな報道を見てみますと、なぜこういうふうに枠を拡大していくかということは、自民党の中に大きな借金がある、その借金を解決するためにではないかというような意味合いの報道がなされているわけですね。そうすると、これは逆行していると我我は見ざるを得ないわけでございます。そういうことを踏まえてひとつさらに御検討を願いたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（西村尚治君）　以上で桑名君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（西村尚治君）　この際、お諮りいたします。
　本委員会は、昭和五十九年度一般会計予算外二案につきまして、内閣委員会外十四委員会にその審査を委嘱いたしておりました。
　各委員長からの審査概要報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　なお、このほか、報告書は別途印刷して委員の皆さん方に配付することといたします。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五十二分散会
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