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○小林温君　国税庁のシステムを含めて、党として今三十六件の刷新可能性調査というのをお願いして、十二件、十五年度末までに調査を終了していただいているわけでございます。
　それぞれ中身を拝見をさせていただくと、それぞれの省庁はこれは真摯に対応をいただいていると。そして、その結果を、これも我々がお願いをしてＣＩＯ補佐官というものを各役所に置いていただくことになりました。これは、専門家の目から見てそれぞれのシステムが妥当性を持ったものか、コスト的に、機能的にということをそれぞれアドバイスする担当の方を外部から各役所に張り付けていただいて、その補佐官会議というものを行っていただいて、その中で議論していただいている。この議事録等も読ませていただくと、非常に役所の枠を超えて、お互いに、ある意味でいうと、これはよくない、もっと突っ込めるんじゃないかと、こういう実は踏み込んだ議論もしていただいているわけでございます。これは国税庁のシステムについても同じでございますが。
　ですから、今日の私の質問の核心は、財務省が、あるいは今会計検査院も、これまでの予算審査では合理性を認めてきた旧来の受発注のシステム、特に大きな情報システム、コンピューターシステム、これが今回の刷新可能性調査の結果の中にも如実に現れているように、どうも時代に合わなくなってきたんじゃないかという例が見られるようになってきているわけでございます。これは、政府全体としてシステムの開発手法あるいは契約方法等について見直しを図る、ある意味でいうと、財務省としては予算編成への取組方についても、あるいは会計検査院としては会計検査の在り方についても、そういう大きな転期を迎えている、こういうことだろうというふうに思うわけですが、そのことについて、背景あるいは事情というものがどういう形で存在しているかということについて財務省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　最近の大きな転換についてのお尋ねでございますが、従来、政府の情報システムの開発、運用に係る予算に関しましては、その必要性やコスト等を吟味して予算査定を行ってきたところでございますけれども、近年の技術革新の急速な進展というものを背景に、特にレガシーシステムと呼ばれる大規模な旧式システムにつきましては、追加開発や運用に要する毎年度のコストが割高な水準にとどまっているのではないかという指摘が多く聞かれるようになっているものと承知いたしております。
　こうした状況の下におきまして、昨年七月に取りまとめられました電子政府構築計画におきまして、自民党ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画特命委員会及び同戦略強化チームにおける議論を契機として、より簡素で効率的な情報システムの実現に向けて各府省でレガシーシステムの見直しに向けた行動計画が策定されているところでございまして、先ほどお話がありました、また刷新可能性調査が各府省で順次行われているというところでございます。
　また、電子政府構築計画におきまして、情報システムの活用による行政運営の簡素化、効率化、合理化に向けて、業務の最適化やシステムの統合化等を内容とする最適化計画を各府省で平成十七年度末までに順次策定するということとされております。こうした取組を通じまして、政府全体として効率的な情報システムの構築に向けた動きが進展しつつあるものというふうに認識いたしております。
○小林温君　お取り組みをいただいているというのはいろんな機会を通じて質問もさせていただいたり議論もさせていただいて理解するところでございますが、もうちょっとスピード感があってもいいのかなという気がするわけでございます。
　そこで、財務省としては、今の大きな転換期を迎えているという御認識を持たれている中で、今どのような体制で、例えば主計局の人員ですとか、どういう専門的な査定の体制をしいていらっしゃる、あるいは外部知見を活用されているという、そういう今の現在の体制についてお伺いをできればというふうに思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　情報システムに係る予算の査定の体制の御質問でございますが、現在、情報システム関係予算につきましては、毎年度の予算編成過程におきまして担当府省ごとに査定を行うということとともに、総務省行政管理局等の意見などを踏まえまして、府省間における重複投資の排除、それから過大なシステム開発・運用経費の是正、縮減などの観点から横断的なチェック、各府省横断的なチェックも行っているところでございます。
　財務省といたしましては、各府省において行われております刷新可能性調査の結果や、今後の業務効率化に向けた検討等を踏まえた最適化計画の内容を踏まえ、効率的なシステムの構築、運用に向けて今後どのような手法を取るべきかについて引き続き各省庁との間で十分に議論を行い、限られた財政資金の中で予算の効率化に努めてまいりたいと考えております。
○小林温君　同じ質問なんですが、会計検査院ではこの新しい状況に直面して、情報システム関係予算の会計検査についてどういう体制で臨まれていらっしゃるのでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院といたしましても、このＩＴ社会の形成が国家戦略として位置付けられており、引き続き多額の予算執行が見込まれるということを踏まえて、今後、例えば検査能力の一層の向上のためにはやはりいろんな研さんを積まなければなりませんし、それから技術の進歩や各省庁における対応状況を的確に把握することに努めて、さらにそういう専門家要員の採用といいますか、そんなことも念頭に置いて適切な検査を進めていくように努めていきたいというふうに考えております。
○小林温君　財務省からも会計検査院からもお答えいただきましたけれども、これもかつての議事録にありましたが、八十兆とか、例えば財務省でいうと一般会計で、特別会計も含め二百兆というその予算を扱う中で、主計局の担当官というのは三百人とか三百五十人しかいないわけですね。しかも、特にこのＩＴの分野においては、専門性あるいは新しい科学的な手法がすごいスピードで開発されているわけでございまして、そういったものをどう活用していくのかということだと。
　当然、財政再建という大命題の旗振り役である財務省でございますので、いろんな問題は当然あるのは私は認識をしておりますが、主計局も検査院も、もちろん要求官庁も、この部分についての人員の増員であるとか体制の整備、あるいは、まあそれが無理ならアウトソースとかコンサルティング等の外部知見の活用というものをもっと積極的に要求をしていただいて進めていただくというのが、私は大変今重要な課題だというふうに思います。
　今、我々ｅ—Ｊａｐａｎの特命委員会では、刷新可能性調査によって新しくシステム開発する場合には、三〇％とか五〇％ぐらいのコスト削減を達成してくださいという、こういうＲＯＩ、リターン・オン・インベストメントの、こういうメジャーメントを入れてくれということも実は言っているわけですが、そこまではいかなくても、このＩＴ予算、今中央省庁だけでも年間数千億あるわけですが、一〇％削減が可能なら、仮にこの財務省の主計局、会計検査院あるいは担当省庁で数百人単位で増員をしても、それはお釣りが来るわけでございます。そして、民間ではこういうことが当然日常的に行われ、業務革新の中で競争力を付けているということが行われているわけでございますので、これは財務大臣にも後ほどまたお願いしたいと思いますが、財政再建を実現するためにこそ、こういった部分に重点投資をしていただくということをお願いをしたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、少し中身の議論をさせていただきたいんですが、国税庁のシステムですが、今回、システムの効率性、経済性の向上のためにはオープンシステム化を図ると、それから調達の透明性の確保あるいはそのシステム開発の管理のためにプロジェクトマネジメントという手法を導入をしていくというふうに刷新可能性調査の中で書かれているわけですが、このプロジェクトマネジメントというのは、元々アメリカの国防総省が大規模な予算やプロジェクトの管理をするために費用と時間を徹底的に管理しようと、こういうふうに開発された手法で、科学的な手法でございまして、このプロジェクトマネジメントを日本の予算編成システムの中に、これは今まで実は公共事業等には一部入っていたわけでございますが、このＩＴシステムの分野においてもこれを導入していくというのは大変私は、遅きに失した感もあるわけでございますが、大きなステップだというふうに認識をしております。
　この点、少し具体的に国税庁の方から中身について教えていただければと思います。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　国税庁のＫＳＫシステムにつきましては、平成十三年以降、順次可能なものから随契を見直しまして一般競争入札化を図ってきたところでありますが、ただいま財務省の方から答弁ございましたように、今政府全体としての取組としてレガシーシステムの見直しに取り組んでおります。ＫＳＫシステムにつきましても、先般、外部専門家によります刷新可能性調査を実施させていただきました。その提言を受けまして改革の可能性を検討いたしまして、オープンシステム化の推進、これは若干順次になるかと思いますが、そういうオープンシステム化の推進であるとかプロジェクトマネジメントの導入、そういう提言をいただいたところであります。
　したがいまして、その調査結果を受けまして、国税庁といたしましては、その発注方法の見直しとしてのプロジェクトマネジメント業者を導入するなど、改善に取り組んでいきたいと考えております。
○小林温君　これは多分、今回の刷新可能性調査の中でもプロジェクトマネジメントという発想を取り入れていくというのがこのＫＳＫのシステムでございますので、正にこれがモデルになるような形で是非成功させていただきたいというふうに思います。
　こういう手法を導入するということは、繰り返しになりますが、情報システムの開発に関して、システムのライフサイクル全体、つまり企画から発注から、そして調達、運用、そして廃棄に至るまで、一つのシステムができてからもう最後、次のシステムに移行するまでの間に全体にわたっていかにその進捗状況の管理を行えるかと、これはコスト面でも機能面でものわけでございますが、こういう取組だろうというふうに認識をしているわけでございますが、それに合わせて当然、投資対効果も考えた上で複数年度にわたるライフサイクル全体の予算措置というものが必要になってくるわけでございます。
　財務省には、今年度予算においても、ニュー・パブリック・マネジメントの考え方を入れていただいて、モデル事業を利用して、五件だと思いますが、複数年度予算や予算措置の柔軟化にお取り組みをいただいているわけでございます。
　しかし、やっぱりこれは、財務省の事務方の方とも議論させていただきますと、やっぱりスタートラインはどうしても財政単年度主義なんですね。憲法の八十六条に書いてある、あるいは財政法の十二条に単年度主義というものが明記をされているわけで、そこからがスタートになってしまう。どうしても特例として複数年度予算を含めた予算の執行の柔軟化というものが取り扱われてしまうわけでございます。
　しかし、その一方、単年度の予算主義というものが会計執行の現場では障害になっていることもこれはいろいろ報告をされているわけでございますし、このＫＳＫ始め情報システムの予算措置についてもそういう例が散見をされるわけですが、これはある意味でいうと、私は、昭和二十年代、三十年代に規定をされた財政法の想定していなかった現代的な課題なんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。典型例としては、この情報システムもそうでございますが、非箱物についてどういう予算措置が可能なのかということでありましょうし、つまり単年度でいろんな障害が報告されている。それからもう一つ挙げますと、例えば、民間とか海外と日本の官庁が行う各種の事業というのはいわゆる会計の制度が違うためにいろいろやりづらいということも実は言われているわけでございます。
　ですから、先ほどモデル事業の話もさせていただきました。財務省からもその前向きな取組もいただいておりますが、繰越明許であるとか国庫債務負担行為、こういう制度を使って複数年度化を実現してモデル事業も進んでいるわけでございますが、先ほど来申し上げているように、情報システム、特に大きいものについては実質単年度のものというのは実は一部でございまして、ほとんどはライフサイクルコストで見て複数年度で予算措置をして、それに対して評価をしていくと、こういう方が実は妥当性があるんじゃないかというふうに私は思うわけでございます。
　先ほどは現代化という話をしましたが、経済社会のソフト化に対応するために、私は、モデル事業という言い方をせずに、少なくともレガシーを始めとする情報システムの開発の予算措置については、これは原則がもう複数年度の予算だというぐらいの取組で、財務省とそして要求官庁の間でこれからいかに効率的な予算措置があるべきかという議論を進めていただきたいと思います。
　財政再建というのはかつては不人気だったわけでございますが、今は国民がそこに期待しているところでもございますし、しかもこれはいわゆる、例えば電子政府の進捗というのは、進展というのは国民に対する行政サービスとかあるいは顧客満足度、住民満足度の向上というものにもつながるわけでございますので、ここは財政再建という観点のみならず、国民に対するサービスを財務省が更に向上させていくという観点からも、是非こういう取組については、更にもう三歩、四歩進んだお取組を是非お願いしたいということを財務大臣に最後にお願い申し上げて、少し御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小林委員が、ｅ—Ｊａｐａｎの特命委員会の中でこの問題、大変熱心に取り組まれまして、予算委員会でしたかね、パネルもお作りになって質問をしていただいたこと、我々の記憶にもまだ新たなところでございますけれども、大変その予算の刷新、特にこのレガシーシステムあるいはＩＴ等の大規模なシステムをやるときにはもうちょっと今の単年度主義という頭から抜け出せという御指摘は、私はもっともなところだろうというふうに思います。
　ただ、さっきおっしゃいましたように、憲法上はやっぱり単年度主義が原則、財政法はそういう原則でできておりますし、毎年毎年、国会の御審議をいただいて作っていくという原則を、これはそう簡単に投げ捨ててしまうわけにはやはり私どもとしてはいかないわけでありますけれども、今おっしゃったように、結局、こういう単年度主義が取られましたのも、かつて軍事予算等を先のものまでどんどん作ってしまって、後、こう負担になってのし掛かってきたと、そういうような反省もあったと。結局、財政の健全性をどう保つかという、一方で、国会審議における民主制という、民主的な財政という要請もありますけれども、同時に、財政の健全を、健全性を保つにはどうすればいいかという問題意識もあったんだろうと思います。
　したがいまして、現代的に言えば、このレガシーシステムのようなもの、あるいは大規模なＩＴシステムをやるときには、繰越明許費であるとかあるいは国庫債務負担行為等もうまく活用して、もちろん、そのためには、このいわゆるニュー・パブリック・マネジメントで強調されるような明確なやっぱりアウトカム目標を作って、そして事後の検査を、事後の評価をきちっとやっていくということ抜きではこれはできないと思いますけれども、私どももこれは大いに、実験的と言ってはなんですが、うまく使っていきたいと考えておりますので、今後とも各省庁、このような問題で予算要求がありますときには、よくまた御相談をして制度を活用できるような心構えで臨みたいと思っております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　しつこく、しつこく特別会計についてお伺いをしてまいります。
　一年前、当委員会で私、検査院などに、十三年度決算ベースで産業投資会計についてただしました。
　実は、検査院は、その前の十三年度検査報告で特別会計について全面的に分析をし、発表をされたわけですね。その中身は、今日の財政審議会特会小委員会報告であるとか、そしてまた、財務省の改革案へとつながるような特別会計の様々な問題点を明らかにされておったと、こう思います。その言わば最大の指摘の一つでもある産投特会の出資金の毀損について検査院はどのように指摘をされてきたのか、その要点をもう一度お話しください。
○説明員（石野秀世君）　今お話しの十三年度決算検査報告におきまして、産業投資特別会計について、その現状がどうなっているかということを個別の決算ということで掲記したところでございます。
　その中で、産業投資勘定が出資している投資先の各勘定別の財務状況につきまして、通常ＢＳ、民間ＢＳに基づいて純資産資本比率、産投出資金の欠損金相当額等を算出し、比較検討を行ったということでございます。
　この中の通常ＢＳといいますのは、毎年度、特殊法人等の設置法等の規定により作成しているものでございまして、その作成に当たっての会計処理というのは、昭和六十二年に制定された特殊法人等会計処理基準によることとされております。また、民間ＢＳといいますのは、企業会計原則等に従って作成することとなりました行政コスト計算書の添付書類の一つでございまして、これも作成指針により作成された民間企業仮定貸借対照表のことでございます。これは国民の将来の負担や内在的な損失等を含めて当該特殊法人等の業務運営に係る国民負担を明確にするというために作成されたものと承知しております。
　この民間ＢＳに基づきます十三年度末の産投出資金の欠損金相当額につきましては、その合計で六千百九十五億円、そのうち最も金額の大きいものは基盤技術研究促進センターでの二千六百八十四億円となっているという旨を記述したところでございます。
○又市征治君　この次の二〇〇二年度において、そういう検査院報告は政府に反映をされ、あるいは産投勘定は改善されたかどうか。
　そこで、今回、私は、前年度の検査院報告と同じ様式で一覧表を作ってみました。これは、お配り、行っていますか。
　産投勘定の出資先が三十五もありますから字が大変小さくならざるを得なくて見にくいんでお許しいただきたいと思いますが、欠損額の大きな順に並べてみました。
　一番は今出ました基盤技術研究促進センターで、欠損額は民間ＢＳベースで二千七百四億円。この団体は、二〇〇三年三月、法律で解散をさせてしまったわけですね。欠損額の大半はそれで消えてしまったんですけれども、一部を継承したのが、この表でいいますと十九番、経済産業省の新エネルギー・産業技術総合開発機構と十五番の総務省の通信・放送機構、ここに一部継承されている。しかし、この二つの機構も、ごらんになったとおり既に欠損を出しているわけです。例えば通信・放送機構は三つの勘定を合わせて百九十三億円、欄外に書いておりますけれども、であります。
　私は、このことは昨年から、禁治産者が自分より大きな赤字を出しているつぶれた団体を吸収するなんてあり得ぬのじゃないのかと、こう指摘をしてきたんですけれども、そこで検査院にもう一つ伺いたいんですが、あのときの検査報告から一年たったごらんの表で、産投特会の出資金ばらまき体質というのは改革されたと言えるのかどうか、あるいは現在までを含めて検査院がいろいろと重ねて警告を発してきた案件が現時点でどの程度改善をされたというふうに検査院としては評価をされているのか、その点をお伺いします。
○説明員（石野秀世君）　先ほど申し上げましたように、十三年度の状況ということについてはかなり中身に入りまして分析を行ったところでございますが、十四年度について十三年度同様の分析を行ったということまではいたしておりません。
　したがいまして、仮に、この中にあります、資本金に対する純資産額の比率であります純資産資本比率というものについて見ますと、若干、端数処理の方法によって若干の変動はあり得ようかと思いますが、十四年度の比率が十三年度を下回っているというものが全三十五勘定中二十四勘定ということでございまして、出資先の多くで今言いました純資産資本比率が低下している状況というものは見受けられております。
○又市征治君　そこで、大臣にお伺いをするわけですが、今の検査院の指摘も含めて、遅々としてやはりこの改善がどうも進んでいない、こんな感じを受けてしようがないんですね。検査院の特集の後、財政審の特別会計小委員会報告もあったわけですけれども、その後どうも財務省に、手に戻ってからむしろ改革の規模やペースが落ちたんではないのかという感を私はぬぐえないんですよ。
　そこで、お伺いをしていくわけですが、一つは、先日、私への大臣の答弁で、投資の三分の一は回収しているからいいんだと、こういうふうにおっしゃった。端的に言うとそういうことなんですね。
　じゃ、ＢＳで見た出資金の状況はどうか。この表の下の方を見ていただきたいんですが、ＢＳが赤字になっていないのは三十五の勘定のうち下の方の七つだけなんですね。七つだけ。うち四つは銀行や金庫ですから、これはお金を貸して返ってくるのが正常な経営ですから当然のことなんですね。これが投資という言葉の文字どおりの姿かもしれません、銀行なんかに貸すというのは。あとの大多数、一番から二十八番までがむしろみんな欠損です。結局、産投勘定は大多数の赤字団体を主たる相手にして回収されない投資を毎年重ねているという、こういう構図になっているんじゃありませんか。この点、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員が大変精密な資料を作っていただきまして、確かにこの資料の中にもございますように、三十五機関勘定の中の六機関、これは国庫納付配当が行われている。四四％というふうにこの前も申し上げましたけれども、それはそうなんですが、あと二十九機関は、機関勘定についてはそうなっていないと。
　誠に私は残念なことだと思っておりますが、これも出資回収不能ということではないと思うんです。将来のリターンを期待し得ることだろうと思っておりまして、ただ御指摘のように、産投機関のこの大半が収益を上げていないということが事実でございますから、各機関各省庁に対しまして、前回も御答弁を申し上げましたけれども、出資の実行であるとか決算であるとか、いろんな機会をとらえまして、モニタリングも行っておりますし、政策目的に沿った運営が行われるように要請しているという言葉の意味は、要するにこれは元々リターンが期待できないようなものにはこの資金は使えない、だけれども一般の民間に行わせるにはちょっとリスクが多くてきついなという、言わばかなり難しいところをねらっている制度であることも、委員がここのところを心配しておられるということは私もよく分かります。
　ただ、要するに政策目的に沿った運営をするようにというのは、やっぱりリターンというものを出すような運営をしてくれということは今までもこれは機会をとらえて要請をしてまいりました。
　それから、追加出資につきましても、収益性といった観点から、これまで以上に厳格な精査を行うようにしておりまして、十六年度予算につきましては、研究開発法人につきましても出資総額を縮減するというようなこと、あるいは外部有識者で事業評価体制というものを強化してもらうというようなことを工夫いたしまして、収益性の向上を何とか図りたいと考えているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岩井國臣君着席〕
○又市征治君　もう一つ、大臣に伺いますけれども、今も出ましたが、政策目的なら赤字でもやむを得ないという、こういう言葉の意味についてですけれども。
　大臣のこの発言は、一般会計について言っているなら私はよく分かります。いずれにしても、福祉だとかあるいは道路だとか河川だとか、こんなのは直接リターンのない支出をこれは国民全体の税負担で行うのが一般会計なわけですから、そういう意味では分かります。ただ、ただし、それだけに国民の厳しい監視の目にさらされているというのがまた一般会計でもあると、こういうことだと思いますね。本当に正しい政策目的があり、赤字というか、リターンのないのを覚悟なら、元手になっている財源も含めて一般会計に戻して行えばいいんじゃないのかと、これは私はその点一貫して申し上げてまいりました。
　そこで、またこの産投から出資の法人三十五勘定の中にも一般会計から重複して補助金などの支出を受けているところもたくさんあるんじゃないですか、これ。あるいは、別の特別会計からも重複して出ている。例えば、新エネルギー機構へは、この表のほかに経済産業省が電源特会から補助金で四百七十二億円、これは今年度予算ですけれども、四百七十二億円今年度予算で出しているわけですよ。
　まず、こうした、もうあっちへ行ったりこっちへ行ったり、また一般会計からも入れたりと、こういうことについてはもっと整理合理化を私はすべきじゃないのか。ここら辺のところを、せんだっても大臣も、やっぱりもっと厳しく特別会計全体をやっぱり見直して、切り込んでいくところは切り込んでいく、整理合理化をやっぱりしなきゃいかぬところはしていく、こういう答弁なさっているわけですが、今申し上げたこういう点で、産投からもう出資している三十五勘定の中でこういう重複など、こんなことやら、あるいは一般会計から出してきているとか、こんなのはもうちょっとやっぱり整理合理化すべきじゃありませんか。その点、どういうお考えですか。
○副大臣（石井啓一君）　お答えをいたします。
　先ほども大臣答弁いたしましたように、産投会計で出資いたします場合は、民間だけで十分にリスクが取れない場合、ただリターンは期待できると、こういうことでございますけれども、他方、補助金で関与をいたします場合は、当該事業の収益性のいかんにかかわらず、反対給付を求めることなく資金を交付するということで、両者の性格は基本的に異なっているということかと存じまして、どちらか一方に整理するというのはなかなか難しいかなというふうに考えます。
　ただ、この産投出資の機関で補助金を受けていると。これは当該機関の収益性を補完しつつ政策誘導を行うという趣旨かと存じますので、産投出資と補助金と両方受けているということについて、合理性はあるというふうに考えております。
○又市征治君　言っている意味、もうちょっとしっかりいただきたいと思うんですが、前回、五月の十日ですけれども、大臣は、特別会計も含めて徹底した歳出合理化をしないと財政の持続性が達成できない、十六年度もやったけれども更に引き続いてこれはやっていく、こういう答弁や、あるいは各特会の性格をよく見ながら徹底的な切り込みを行っていきたいと、こんな答弁なさっているわけですね。
　こうした今までなかなかこの決算でも特別会計というのは余りやられてこなかったということは、これは前の大臣も言いまして、ここらのところは、だから、もっともっと財政厳しい状況の中でやっていくべきだということで私はこれ取り上げているわけですけれども、今申し上げたように、是非、ここらのところは整理合理化やるべきものはもう徹底的に見直して切り込んでもらいたい、このことをまずしっかりお願いをしておきたいと、こう思います。
　そこで、次に移りますが、財政の原則はやはり何といっても単一会計であり、透明性の観点からも一般会計に集中するのが望ましいと。これは昨年四月の財政審特別会計小委員会でも出されている発言ですね。産業投資と銘打った特別会計で、政策目的と称して特定の財源をやっぱり費用対効果の評価もしないでどんどん注ぎ込む、聖域化の隠れみのになってしまっているという、こういう指摘がやっぱりあるわけです、専門家の中からも。私も、その点申し上げてまいりました。だから、塩川さんおっしゃったように、いわゆる離れですき焼き状態だと、こう言われていることの意味なんだと思いますね。
　政策目的という名で、特別会計による歳出を固定化あるいは既得権益化する、またそれを安易にするための特定の国家財政の囲い込みを、まずは隗より始めよで、私は、財務省所管の産投特別会計から率先してここらを見直しをやるべきじゃないか、こう申し上げているわけですが、この点について、大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　又市委員がこの問題に大変熱心に取り組まれているのは、私は心から敬意を表したいと思っておりますが、先ほど、私が政策目的だったら赤になっても仕方がないと言っているというのはちょっと誤解をされておりますので。
　私は、確かにこの制度は、委員が御心配になっているように、収益を上げろ、ただリスクはあるんだぞ、一般じゃやれないぞという、かなり難しいところをねらっている、なかなかその意味では難しい制度だということは私、認めておりまして、それだけに、委員のおっしゃるように、やっぱり費用対効果とか、おっしゃるような、何というんでしょうか、投下した資本が十分その効果を上げているかとかいうようなところはやっぱりきちっと見ていかないと、政策目的だから、難しいところをねらっているんだから、うまくいかなくてもいいんだなんという発想になったら、この制度は私はいかぬと。その点では、委員と全く共通の認識に立っているつもりでございます。
　ただ、もう、まず隗より始めろで、これやめろという御指摘でございますけれども、これは繰り返し申し上げておりますが、やはりある事業の目的によっては独立で、一つの特別会計にした方がいい場合というのは、これは私はあると思うんです。特に、出資の性格であるとか、それから財源の特定性であるとか、それから出資の管理といった点を踏まえますと、これは一般会計と区別して経理する合理性が私はあるんじゃないかと思います。
　それで、社会資本整備勘定に関しましては、無利子貸付事業のこれは原資であるＮＴＴの株式売却収入、これは結局、国民共有の貴重な財産であるわけですが、最終的には国民共有の負債である国債の償還に充当する、国債整理基金特別会計に繰り戻す必要があるわけでございまして、こういった意味で、この会計は一般の公共事業予算などとは原資の性格がやっぱり異なるところが、私は、明確にありますので、区分経理する必然性があるのじゃないかというふうに思っております。
　ただ、繰り返しになりますが、難しいところをねらっておりますだけに、委員の御心配の視点というのを私たちも十分一緒になって厳しく見ていかなきゃならぬだろうと思います。
○又市征治君　時間がなくなってまいりましたが、電源開発特会についてちょっと申し上げます。
　言うまでもなく、さんざん指摘されてきているんですが、巨額の不用額で、二〇〇一年度で二千六百億円、二〇〇二年度決算で一千三百五十七億円、検査院、財政審、行革推進本部などが口をそろえてこれは指摘をされてきました。
　なぜこれほどの不用額が生じるのか。原発の乱造計画について反省をせずに、地域住民に金をばらまけば建設が進むだろうという、こんな発想でこの特会にあり余るほどの地域住民対策費を付けたからと、こんなことだと思います。今、原発は大きな転換点に来ているんだろうと思いますが、ところが、役所はこれを反省しないで、逆に法改正でこの過去の不用額を資金というふうに名付けて、裏へしまい込んでしまっているわけですね。
　検査院に伺いますけれども、このような対応は検査院の指摘事項に正しくこたえるものと言えるかどうか、端的にお答えください。
○説明員（円谷智彦君）　先生今お話しのように、平成十三年度の検査報告におきまして、電源開発促進対策特別会計の電源立地勘定において大変剰余金が多額に上っているということで、その発生要因を分析し、その剰余金の減少策などについて検討するよう検査報告に掲記したわけでございますが、その後、今お話しのように同特別会計におきまして周辺地域整備資金が設置されたということは本院も承知しておりまして、まだこれは設置されたばっかりでございますので、今後、この資金につきましても、その設置目的に沿って適正かつ適切に運営されているか、こういった点に着目しながら、引き続き検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　時間が来てしまいましたが、最後に要望だけ申し上げておきます。
　こうした、これ大臣にですが、こうした資金といった裏ポケットの乱造については、これも先日しました初回の議事録にありますけれども、ある委員が、基金、資金と特別会計の関係はどうなのかと、特別会計の裏側の資金においてより大きな規模の金が動いていると、こういう批判をされているんですね。
　各種の基金、資金は今どうなっているのか、これを合わせた国家財政及び各事業の実態をやっぱりむしろ公表をしてもらいたいと、こう思っています。また、特別会計の反省からも、今後、基金、資金と称する裏金を乱造しないように、この点についてもやはりしっかりとした指導性を発揮いただきたい。この点を申し上げて、答弁いただく時間なくなってしまいましたが、もし一言あればお願いしたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　資金、積立金につきましては、各特別会計の目的や性格で様々なものがございます。例えば各種の保険事業につきましては、年度ごとに生じます保険の保険料収入額と給付額、このミスマッチを年度を越えて調整するということがございますし、また、一定の事業を行うに当たりまして、その事業の円滑な遂行のために資金を設置しているものもございます。
　ただ、財政審の昨年の提言におきましても、積立金等の保有高が一定の合理的な限度を超えている特別会計について、国全体の財政資金の効率化の観点も踏まえ、見直しを図る必要があると、こういうふうに指摘をいただいておりますので、そのような考えに沿った見直しを進めていきたいというふうに考えております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は今大問題になっております閣僚の国民年金未納問題について質問をいたします。
　その前に、今、国民年金保険料の未納、未加入は一千万人というふうに言われていますけれども、国民の皆さんにとっては、今の不況の中で必死でお暮らしの中で、だけど払いたくても払えない、そういう方々が本当に多数いらっしゃると思います。そういう方々に日本共産党は責任を問うものではございません。しかし、国会議員、閣僚というのは、これはやっぱり重大な責任があると思います。特に一九八六年、強制加入以降は責任は重大だというふうに思います。そういう上に立ちまして質問を行っていきたいと思います。
　まず、小泉内閣の年金未納は、七閣僚に及ぶ未納が発覚をして、福田官房長官の辞任という問題にまで発展をしました。閣僚では四割という正に異常な事態だと思うわけです。私は、法案を提案する立場にある閣僚が年金未納という問題を抱えているということ自体が国民の政治不信を増大させているというふうに思います。その立場から、今日は未納の閣僚の方すべてに率直にお聞きしたかったのですが、時間の制約もございますので、谷垣大臣とそして中川大臣にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず第一なんですけれども、やっぱり国民年金法案を国会審議に提案してきた閣僚、内閣の一員としてその特別の責任をどういうふうにお考えになっているのか、このことをやっぱりお聞きしたいと思います。
　この政府の案といいますのは、年金保険料の引上げ、逆に給付は引き下げる、国民に痛みを強いる法案だと私たちは思います。そうした法案を出しておいて、自らの年金未納についてマスコミが取り上げなければ明らかにしなかった。ここはやっぱり胸が痛まなかったのだろうかと本当に思うんです。進んで公表するのが道理ではなかったかというふうに思うんです。
　改めて、内閣の一員としての特別の責任についてどう考えているのかということを一点お聞きしたいと思います。
　質問を続けてお話ししたいんですけれども、二点目は、未納問題についての説明として、勘違いとか単なるミスとか、そういう説明がございました。私は大変軽い表現ではないかというふうに思います。国民年金については、保険料は、そういう今の支払が現在のお年寄りを支えている、それが日本の年金システムであるということだと思うんです。国会議員がやっぱり未納を放置しているということは、国会議員が高齢者を支えていないということになるのではないかと思うわけです。
　国民に対して払うべき義務を法律で定めるのが国会議員の職責であって、とりわけ閣僚の皆さんは、法案決定、提出という重大な職責を担っています。それだけに未納の責任というのは問われるのも当然だと思うんです。
　福田官房長官は辞任をされました。そこで、役職辞任をどういうふうに考えているのか。
　私は、まず今の二点について、中川大臣にまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私の国民年金の未加入の問題につきまして、まず国民の皆様方に、国民の責務といたしまして、今、小林委員からも御指摘がありましたように、今の負担で今受給されている方々を支えているというこのシステムを前提にしているわけでございますから、私が二十年余にわたりまして未加入、したがって未納ということがあったということは大変申し訳なく感じているところでございます。
　したがいまして、マスコミが取り上げるまでという、あるいは発覚というお言葉を使われましたけれども、確かにマスコミの問い合わせを受けまして私自身が確認をしたところ、そういう事実が判明をしたわけでございますので、私の意思で申し訳ございませんというふうに、公式の場、記者会見あるいは国会の場で御答弁を申し上げたところでございますので、その辺はひとつ正確に御理解をいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、国民、まして国民から選ばれた国会議員、そして内閣の一員としてその責任というものの大きさは強く感じているところでございます。
　二点目は何でしたっけ。
○小林美恵子君　官房長官は辞任しましたけれども、大臣はどうでしょうかということを。
○国務大臣（中川昭一君）　辞任云々の問題につきましては、私はこの事実を把握した後、任命権者でございます小泉内閣総理大臣にこの事実について申し上げ、そして今後について御指示を仰いだところ、まあミスはミスとしてしっかり受け止めて、自分の与えられた責務をこれからより一層責任感を持って全うするようにという指示を受けましたので、重い言葉として今責務を全うすべく努力をしているところでございます。
○小林美恵子君　今、大臣は自分の意思で確かめたというふうにおっしゃっておられましたけれども、私は別の視点でお聞きしたいと思います。
　八六年四月からの国会議員の強制加入義務化となった点から、大臣は十八年間も未納になっていました。ミスだ、忘れていたというだけでは、やっぱり閣僚のメンバーとしては通らないのではないかというふうに思うんです。八六年の四月からの国会議員の義務化は、社会保険庁からその旨の通知が発送をされているはずです。
　今日は、改めましてその社会保険庁からの書類をお手元に配付をしました。社会保険庁に問い合わせをしますと、国会議員の皆さんに対しては議員会館にしっかりと送らせていただいたというふうにお話をされていました。
　通知も受け取っている。そういう、御自身が受け取ったかどうかは定かじゃございませんけれども、しかし議員会館の部屋に届いているというような状態があるわけで、それでうっかりしていたというのはいかがなものかなというふうに私は思うんですけれども、改めてその点を確認したいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私は五十八年の十二月に国会議員になって、なったときから国民年金加入について全く無知であったという表現を使わせていただいておりまして、この問題に関して、加入に関して全く知らないまま過ごしてきたわけでございます。そして、御質問のように六十一年に制度が変わりまして、国会議員も加入の義務化というふうになった。そのとき、私は議員でございましたから、法案の賛否に出席をしていたのかもしれません。もしかしたら、何らかの事情で欠席していたかもしれませんけれども、いずれにしても反対ではなく賛成の意思であったんだろうというふうに思います。
　そして、今、委員御指摘のような文書が議員会館に配付をされたということでございますけれども、そのときも私自身は、もちろん認識をしておりましたならば加入手続を直ちに取ったと思いますけれども、結果として、私自身これについて全く知らないまま過ごして今日に至ったというのが事実でございます。
○小林美恵子君　先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、いわゆる強制加入の法案の審議にもかかわったというふうにおっしゃっているにもかかわらず、自らのことが分からないというのは、私はやっぱり国民は納得できないなというふうに強く思うわけでございます。
　その上で、福田官房長官は責任を取って辞任をされましたけれども、改めて中川大臣はどういうふうに考えているのか、先ほども聞きましたけれども、もう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　答えは一緒でございますが、国会議員として、閣僚としての大きな責任を感じ、任命権者でございます小泉純一郎内閣総理大臣に御報告を申し上げ、今後についての御指示を仰いだところ、ミスとしてきちっと反省をし、そして引き続き大事な職務をしっかりと遂行するようにと、それをもって挽回せよという指示をいただいたところでございます。
○小林美恵子君　私はそういう大臣のお立場が今の国民の政治不信を増大させているというふうに思うんです。その責任をやっぱり重く受け止めていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　次に、谷垣大臣にお伺いをしたいと思います。
　谷垣大臣も未納期間が一年五か月とお聞きをしております。当然、強制加入、義務化以降のことでございますけれども、その点、谷垣大臣も、中川大臣と同様の質問になりますけれども、閣僚としての責任をどう感じておられるのか、そして役職辞任についてどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私自身にも保険料を払っていない時期がございました。今、一年五か月とおっしゃいましたが、それは昭和六十一年以降のことでございます。それ以前にも若干のそういう時期がございました。特に、その昭和六十一年以降は、私は既に国会議員になっておりましたし、強制加入でもございますので、その期間、未納の時期があったということは正に不明の至りであるというふうに思っておりまして、誠に申し訳ないことだと思っております。
　ただ、その責任についてどう思うかというお問い掛けでございますけれども、今、中川大臣のお答えと同じように、私も、以後こういう過ちを繰り返さないようにもちろん十分意を用いなければならないと思っておりますが、職務に邁進していくことが私のなすべきことであると、こういうふうに考えております。
○小林美恵子君　私は、財務大臣のお立場というのは、もちろん法案に署名して国会に提出する権限をお持ちだと。同時に、財務大臣としては、事予算の作成、国費の支出を所管する極めて大きな権限がある、責任を持っているお立場だというふうに思います。せんだっての決算委員会でも、保険の特別会計も含めた特別会計の審議もございました。そういうことも責任を負うお立場にある方でございますから、そういう保険財政のいわゆる収入源になる保険料を自らが未納であったということは本当に重大だというふうに思うんです。
　それを、その責任を引き続き全うするというのは、私はやっぱり国民が納得するかなというふうに思うんですけれども、改めてその責任について、今もおっしゃいましたけれども、もう一度お聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いろんな責任の取り方のお考えがあろうかと思いますが、私自身は先ほど申し上げましたことと同じことを申し上げさせていただきます。そして、同時に、中川大臣もおっしゃいましたけれども、小泉総理からも引き続き職務に邁進せよと、こういう御指示もいただいておりますので、全力を挙げて仕事に当たりたいと思っております。
○小林美恵子君　私は、やっぱり予算の作成や国のいわゆる予算、国費を支出する、そういう大臣がやっぱりそういうお立場では国民は納得できないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　この問題で細田官房長官にもお伺いをしたいと思います。
　新聞の世論調査によりますと、朝日新聞は、いわゆる政府の年金法案については七〇％が今国会で成立させるべきではないと回答しています。毎日新聞では六二％が見送りだと報道されています。その報道記事の中にも、未納、未加入議員がいた、議員自らの責任を果たしていなかったことの反発の強さをうかがわせたとあります。未納問題から来る国民の政治不信の増大がここに現れているというふうに思います。
　そこで、私は官房長官に求めたいというふうに思います。先日、我が党は自民党の所属議員の年金の納入状況を総裁である総理に求めました。私は、それは我が党としては不動の立場なんですけれども、内閣の大番頭として官房長官に求めたいと思います。国民の不信が増大しているわけですから、改めて大臣、副大臣、政務官の年金の納入状況をやっぱり公表すべきだと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　最近の世論調査におきまして、この年金問題、特に未納問題で大きな御批判をいただいております。これは非常に残念なことであると同時に、私どもとしてはこのような不信をできる限り払拭していかなきゃならないと思っております。また、実際にいろいろ起こりましたことを拝見いたしますと、与党、野党限らず、様々な形でそういった問題が出ておるわけでございまして、もちろん制度的にも変える必要があるところも検討を与野党間でされるというふうにも聞いておるわけでございます。
　そして、今御指摘の副大臣や政務官等の年金の納付状況につきましても、自由民主党としての方針が今決まっておりまして、それぞれの判断で公表してほしいと。ですから、自由民主党の中であって副大臣をしたり政務官をしている人で、既に自らこういう期間において未納状況があったということを発表された方も多いわけでございますが、私どもといたしましては個々人の判断で対処していただきたいと、こういう立場でございます。
○小林美恵子君　個々人の責任に任せる、それではやっぱり進まないというふうに思います。国民に対しては際限のない国民のその年金の保険料の引上げを、給付の削減、こういう最悪の年金の法案を提案しながら、国民が政治不信を増大している一つの大きな要因になっているその皆さんの年金の未納について、議員の年金の未納について公表はしない、これでは全く納得ができないというふうに思います。
　そのことを私は強く申し上げて、次の質問に移りたいと思いますが、中川大臣と官房長官は御退席いただいて結構でございます。
　次に、ＢＳＥの対策に係る補助事業問題についてお聞きをしたいと思います。
　大手食肉販売会社ハンナングループの牛肉偽装事件で、ハンナン元会長、全国同和食肉事業協同組合専務理事、大阪府同和食肉事業協同組合連合会会長の浅田満容疑者らが詐欺容疑で逮捕され、改めて政府のＢＳＥ対策事業の問題が浮き彫りになりました。なぜ業者が補助金を詐取できるような仕組みだったのか、改めて私は問われると思います。
　そこで、牛肉買上げ事業での補助金申請に当たって、屠畜証明と在庫証明が併用されていたのを在庫証明だけにしたのはなぜなのか。やっぱりここが問題だと思います。この点、農水大臣の御見解をお聞きします。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　牛肉の在庫保管事業の検討当初、申請内容を確認するためには、添付を求める書面として、在庫証明による数量等の確認のほか、国産であることを証明するため屠畜証明書を求めていたのは事実であります。しかしながら、事業の実施前の説明会の際に、事業実施主体となる牛肉の生産、加工、流通の各団体の意見を聴取いたしましたところ、食肉流通の実態上、枝肉から成形処理された部分肉の段階になると屠畜証明書はほとんど添付されていないというのが実態であることが分かったわけであります。
　あの当時、この牛肉の隔離の問題を大変国会でもいろいろ御意見をちょうだいした、混乱はしておったところでもございました。当時はＢＳＥ検査を受けていない国産牛肉を短期間にできるだけ早く確実に市場から隔離するという目的を達成する必要があったわけでありまして、流通実態を踏まえて証拠書類として在庫証明を求め、そこに記載された和牛等の製品名によりまして国産であることを確認すると、こういうことであったわけであります。
○小林美恵子君　私は、やっぱり屠畜証明そのものがあったわけですから、これをやっぱり在庫証明に切り替えていくということがこの問題の大きなポイントだったというふうに思います。やっぱり在庫証明だけでは輸入肉を混在させる、こういうことのできる抜け道を作ったというふうに指摘せざるを得ないというふうに思うんです。
　次に、焼却事業の問題でお聞きしたいと思います。
　政府が焼却処分を決定したのは二〇〇一年十二月二十七日でした。その翌日に環境省が各都道府県知事に一般廃棄物として焼却する通達を出しました。大手食肉販売会社ハンナンのある大阪では、大阪府から市町村への通達は二〇〇二年一月十五日でした。しかし、その通達が届く前の一月十一日から柏羽藤クリーンセンターで試験焼きが既に始まっていました。
　ここでお聞きしたいんですけれども、通達が届く前に全国でも試験焼きが行われていたのですか、この点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（白須敏朗君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員のお話でございます。ただいまおっしゃったように、試験焼きというのはその通達の前にも行われておりました。ただ、申し上げておきたいのは、この保管・処分事業の発足当時でございますが、事業実施期間といたしましては、やはり十三年度内ということでほとんど時間もなかった。それから、消費者の不安も大変に頂点に達しておりまして、これを払拭いたしますために早急に焼却すべきであるというふうなことで、与野党挙げての強い大変要請があったというふうなことでございまして、早急に焼却施設を確保の上、焼却する必要があったという、まず事情があるわけでございます。
　　　〔理事岩井國臣君退席、委員長着席〕
　そこで、ただいま委員からお話ございましたが、そういった形で早期に焼却をいたします上からは、やはり廃棄物の法制上、市町村が処理責任を負うことになります一般廃棄物という形での位置付け、これを明確にする必要がございまして、環境省の方に協力要請を行っていたという事情もあるわけでございます。
　そこで、今、委員からもお話ございましたが、環境省から各都道府県に対しまして、平成十三年の十二月二十八日付けの文書によりまして、一般廃棄物であってその市町村に適宜焼却処理を進めるよう指導していただいたというところでございますが、私どもといたしましては、この事業の実施主体でございます六団体に対しまして、その環境省からの通知文書の発出をされます前の十三年の十二月二十六日に、市場隔離牛肉の焼却に当たっては、この一般廃棄物として取り扱われることになるということで、当時もう既に環境省との協議が調っておりましたので、そういう事情を申し上げ、年明け以降速やかな焼却が可能となるような焼却施設の確保、そういった準備を進めていただきたいと、そういうことを事業主体を通じて指導をしていたところでございます。
　そういうことで、ただいま委員からお話あったように、府からのセンターに対する通知の日付は一月十五日だということかもしれませんが、いずれにしても、このセンターに対するその趣旨、通達の趣旨の徹底というのは、環境省の通達の趣旨はセンターも含めまして関係者にその焼却が行われました一月十一日までには十分周知されていたというふうに私どもは考えておりまして、特に問題はあったというふうには考えていない次第でございます。
○小林美恵子君　これは、全国でその試験焼きが通達が届く前に行われていたのですか、これだけ簡潔にお答えください。
○政府参考人（白須敏朗君）　川崎におきまして、といいますのは、これは大変難しい、要すれば大量の冷凍のものを焼くわけでございますので、なかなか一般の焼却施設におきまして焼くということは難しゅうございました。したがいまして、この通達の出る前に試験焼きということで、神奈川の焼却施設におきまして試験焼きをいたしているという実績はございます。
○小林美恵子君　つまり、神奈川と大阪でやったということですかね。
　じゃ、私は焼却問題で別の視点でも質問したいと思います。
　このクリーンセンターでは、大阪府内の隔離牛肉の五三％、一千六百四十三トンを焼却で占めています。しかも、浅田満容疑者が会長の、いわゆる府同食の隔離牛肉は一千百二十九トンすべてがクリーンセンターで焼却をされていました。このクリーンセンターは、一日の焼却能力は四百五十トンです。堺市は二か所で七百六十トン、大阪市は四か所で二千七百トンの焼却能力があります。しかし、このクリーンセンターで大半を焼却する、余りにも私は不自然だというふうに思いますけれども、この点は農水省は掌握できなかったのでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　お話しのとおり、大阪府肉連なり府同食に係ります隔離牛肉、全体で千七百十八トンあるわけでございますが、ただいまお話しのとおり、千三百十八トンが柏羽藤センターにおいて焼却されておるということでございます。ただ、当時の状況につきましては、先ほども申し上げましたが、もうとにかく早急に焼くことが消費者の不安を払拭するんだというふうなことで、与野党挙げての大変強い御要請もあったということ。そこで、私どもとしては、検品を受けまして適正と判断されたものにつきましては、焼却施設の確保ができたところから順次焼却を進めていくというふうな方針であったわけでございます。
　他方、一般論といたしまして、そういったＢＳＥの未検査の隔離牛肉につきましては、これを焼却するということにつきまして、大変に、地域の住民でございますとか関係者、抵抗感がございまして、大変に危険なものだと、危ないというふうなことで大変抵抗感がございまして、その焼却施設のある地域周辺におきましては、そういう焼くということにつきまして地域の住民の方々あるいは関係者の皆様方の理解を得るということがなかなか難しかったというまず状況があるわけでございます。
　それから、もう一点としましては、冷凍牛肉を、要すれば大変大量に焼きます。しかも、それが、一般のごみを焼く傍ら焼くわけでございますので、大変そこが、焼却施設としては、その焼き方についてなかなか難しい、そういう形で試行錯誤を実はしておったわけでございます。特に、冷凍でございますので高温が必要だということで、炉が傷むというふうなこともございまして、なかなかそこが焼却施設としてはそれぞれ難しいという事情を抱えておりました。
　そういう中で、同センターが比較的早く焼却を始めることができたということで、調整、そういった意味での調整、住民との関係あるいはまたそういう焼却の手法といったようなことで、そのセンターがそういう形での焼却を始めたということでございましたので、それについて私どもとして不自然だというふうなことは考えなかったというふうに理解をいたしている次第でございます。
○小林美恵子君　つまり、今のお話でいきますと、農水省はこのことは御存じだったということですよね。試験焼きのときにも農水省は立ち会っていたということは、この間の国会の答弁でもあったというふうに思います。
　その上で、私は別の問題でもう一つ、別の問題といいますか、かかわる問題でお聞きをしたいというふうに思います。
　五月二日の産経新聞にこういう見出しがありました。「浅田容疑者と農水省幹部　買い取り申請量決める　事業公表前に会合」というような記事がございます。少し読み上げますと、農水省が国産牛肉買取り事業を公表する前の平成十三年十月中旬、府肉連副会長浅田満容疑者と農水省の担当幹部が東京都内のすき焼き店で会い、浅田満容疑者関連の団体が買取り申請をする量などを決めていたことが一日、分かったというふうにあります。さらに、大阪、愛知、兵庫とは、全同食に加盟する三団体のことで、浅田容疑者はそれぞれの申請量をまとめて三千トンと発言をしたというようなことが書かれていますが、このことについては、農水省、事実でしょうか。いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　本事業の検討に当たりましては、営業倉庫を中心といたしまして聞き取り調査を行ったわけでございます。
　そこで、平成十三年十月十六日現在で集計をいたしました数量から国産牛肉の在庫数量を一万三千トンというふうに推計をいたしまして、予算作成に当たりましてもこの数値を基にしたのは事実でございますが、実際の在庫状況によりましてその数量を超えるということもあり得たということでございます。したがいまして、これが買上げ数量の上限となるべき性格のものということではございません。
　また、当時、緊急にできるだけ多くの事業対象牛肉を市場から隔離するというふうに指導をいたしておったこともございまして、したがいまして、ただいま委員からお話ございました一万三千トンという数量、これを所与のものといたしまして、これを事業実施主体ごとに、例えば買上げ数量の上限というふうなことで割り当てる、あるいはまたこれに類するといったようなことを、ただいま委員が御指摘になったようなそういう報道の中で行ったという事実はないというふうに考えております。
○小林美恵子君　この東京、すき焼き店で会いということは、事実でないということなのですか。