Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（跡田直澄君）　簡単にとおっしゃるんですが、ちょっと難しいかもしれませんが、まず基本的に考えておりますことは、最初にも申し上げたとおり、豊かな明るい二十一世紀ということを望んでいるわけでございまして、その望んでいることは同じなんですが、しかし東欧型の社会保障を日本に実現しようということが本当にいいことかどうかという点では私は懐疑的に思っております。
　それは、要するに政府がすべてをやるという、大きな政府、社会保障のすべてを政府がしょい込んでその負担を国民に求めて、それで拠出をする、確かにこれは一つの方法としてあると思います。しかし、それがもたらすことというのは経済的には非常にマイナス面の方が多いのではないか。端的によくマスコミ等で取り上げられるのは、スウェーデン、デンマーク、そういった国々から高額所得者が逃げていくというようなことが起こっております。これは恐らく日本においてもそれに近いもの――日本民族は余りそういうことがないかもしれませんけれども、しかし将来大きな政府になり三〇％以上の社会保障の負担を求められ、年金だけでそれだけですので、さらに社会保障負担、それから税負担を求められれば五〇％を超えてしまうような状況が発生してくると思われます。そういった中で過ごさせるのが本当にいいのか。確かにそれによって弱者は救われるのかもしれません。ですから、まず負担という面をよく考えて、大きな政府でいくのか、それとも軽い政府でいくのか。しかし、軽いといっても全く何もしないというわけではございませんで、六十五歳支給というものを年金で実施する際にも、これも最初の陳述で申し上げましたが、そのための方策を考えたらどうかという点が申し上げたかった点なわけです。
　ですから、雇用の問題においても、六十五歳まで定年を延長するのか、ないしは六十三歳ぐらいまでであとの二年をつなぎ年金でいくのか、そういったところをまずはっきりとさせて、雇用をどう安定的に延長させるのか。企業活動をそぐようなことをしてしまえば結局は日本が終わってしまうとも言えるかもしれません。ですから、その辺の調整を五年間かかって財界ないしは組合の方たちが話し合いながら、政府がそういったプランニングをまず立ててみてはどうか。それが最初に必要なことではないのか。まず経済の一般的な動きを五年間見て、それから六十五歳支給が可能かどうかを考えようというのでは大抵何もしないで終わってしまう。まず六十五歳支給という目標を立てて、それを実現するための方策を考えていけば、弱者という六十歳から六十五歳の無年金という状況を何とか回避する方法が見つかってくるのではないかという点が一点です。
　それからもう一つ、国民年金の中での地域型国民年金基金をつくるという点ですが、僕はこれは最初に申し上げたとおり反対でございます。ただし、高額所得者を優遇するとかそういうことではなく、大きな政府をつくってしまう。四十七都道府県、そして医師、税理士等でもう一個、四十八個の新しい年金システムを公的につくるようなものです。こういうシステムをつくれば、当然行政経費もかかってまいります。その行政経費は国庫が負担するわけです。国民年金基金の上乗せ部分を国庫負担をしないということであっても、国庫負担は増加してしまいます。この負担を一体だれがするのか。四十八もつくられたらば、今は一個なわけですが、四十七都道府県に全部、今よりは少しは人数は少ないかもしれませんが、そういった職員を置く。悪い言葉で言うならば、これはある先生が申されたことですけれども、天下り先をたくさんつくりたいんじゃないかというほど疑わしいと思っております。
　むしろそういった方向ではなくて、厚生年金の上乗せ部分の方を改善する方がもっと我々若い世代にとってはよいのではないかというふうに考えております。そして自助努力をさせる。保険料を引き下げておいて残った部分を自分たちで運用しなさいと、私的な年金、個人年金と言われるもの、そういったものをこれから助長していく、あくまでも個人の自由な選択行動をこれからは重視していく方が重要なのではないかというふうに私は考えております。
○西川潔君　それでは、私は最後に庭田先生に締めていただきたいと思います。私は八分間ですので、質問は一分にします。あと七分は先生お一人でおしゃべりください。よろしくお願いします。
　一つは、滞納率が大変高いわけですが、滞納率が高いのはなぜでしょうか、素朴な僕の疑問なんですが。
　二つ目に、現在の徴収制度に問題がないのかな、あるのかなとこう考えるんですが、これひとつ御説明お願いします。
　滞納率が下がるということはだんだんゼロに近づくわけですから、そうなりますと今度は我々の納める保険料率、この料率がどの程度下がってくるものなのか。
　この三つをお伺いしたいんです。五百万人とも言われているように私は聞いておるんですけれども、このあたりを素朴な疑問としてお伺いしますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（庭田範秋君）　具体的な問題で、大変難しい問題であります。滞納率が高い、これはごく一般的に言えば所得が低くて払う余裕がない、こういうような言い方になろうかと思います。しかしながら、取り方が下手だというような理由もあるわけであります。同様に、国民年金だけじゃなくて、国民健康保険の方も滞納率、これは高いわけであります。しかしながら、これは各年金団体が努力をすることによって大分改善をされてまいりました。ですから、この滞納率のようなものを、余り譲歩をするというか、そういうような姿勢でなくて、びしびし取り上げるというのは嫌な言葉なんですけれども、出すべき義務のあるものは出さなければいけない、払うのが原則である、こういうような観点に立ってそれなりの手を打てば私は下げることは可能であろうと思います。
　特にこの問題は、学生の国民年金強制適用とい
う問題についてもこれから生じてくるわけであります。例えば、学生は収入がないんだから申請免除にする、そして障害年金だけは出す、それから四十年加入の実績だけは上げさせる、こういうわけでありますが、私は余りみだりに申請免除というようなことを認めるべきでない、今の学生諸君は言うほど貧乏ではない、こういうふうに思っております。それは慶応だからだなんて言いますけれども、慶応は実は最近は貧乏な学校の方で、早稲田や東大の方がよほどいいところのお子さんがおるわけでありますから、それでも例えば奨学金が余るというような事態であります。ですから、余り表面だけ見て貧乏だ貧乏だと言うことはできません。
　したがって、学生を仮に国民年金強制適用にして申請免除を緩くしますと、この免除率というのが上がりまして、またまた国民年金の財政に別型のゆがみを生ずるであろう、こういうふうに考えられるわけであります。私はどこまでも年金は払うものは払って受けるべきものである、こういうふうに考えます。よほどのことがない限り払うことができないというようなことは現代の日本では流行するはずがない、こういうふうに思いますので、取り上げ方という点で一層の厳正性、厳格性とは申しません、厳正性があってよろしいのではないか、こう思うわけであります。
　そして、徴収制度を改革するにはどうしたらいいかといいますと、これは年金というものが、ここがちょっと泣かせ場でありますが、決して損にはならない制度だと。福祉という観点に立つ限り必ず受益といいますか、より多くの福祉を受ける制度だということをやはり広くＰＲする必要があると思います。私は今得な制度だと言いましたけれども、この言葉は使うべきではないとは思いますけれども、俗語で言えば得な制度であります。特に国民年金の方は厚生年金よりもっと得であります。ところが、芸能界の皆さんなんというのは、あんなけちな年金おかしくてもらえるかと言って手続をとりません。それから第三号被保険者、サラリーマンの奥さんなんかも加入手続をとらないで後日基礎年金を受け損なうというわけでありますが、年金はやはり入っておくものだと、しかも入っておいて、ただ老後保障だけではないと。例えば女性だったら遺族年金も来るのだ、障害年金も来るのだ、しかもそれらはインフレスライドするんだと。六カ月入っていると、ほんの短い期間入っていれば遺族年金ももう来るわけであります。
　そういうふうに福祉の面が多々ある。しかしてなお老後生活の保障につながるものであるということを適切にあらゆる機会を用いましてＰＲしながら、だからきちんと保険料も払って、保険料支払いの期間を満たしておいて満額受けるべきである、こういうＰＲに努めましたならば、恐らく滞納率のごときは大幅に減るであろう。あたかも国民健康保険でそういう面が改善を見たということを考えますと、決してこのことは不可能ではない、このように考えております。
　ちょうど八分ぐらいだと思います。
○西川潔君　いえ、まだ八分いっておりません。ありがとうございました。
　学生さんの一番最初のお話なんですけれども、私も三人子供がおるわけですけれども、大学にも通っておるんですが、これは二十の子供がいて二十二歳の子供がいてというふうになりますと、大変年間何十万というようなお金になるわけですから、これは子を持つ親として大変だなという部分もわかりますが、きょうは大変いい勉強させていただきました。時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（浜本万三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　一言参考人の方々にお礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
平成元年十二月八日（金曜日）
　　　午前十時五十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　下村　　泰君　　　　　今泉　隆雄君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　粕谷　照美君
　　　　　三上　隆雄君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　山中　郁子君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　三治　重信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○山岡賢次君　連日御苦労さまでございます。昨日、物品税法の一部につきまして御質問を申し上げたわけでございますが、お答えは修正をされない、こういうことでございますので、原案どおり提出、こういうふうに承っております。いずれお変えになるならないの問題ではなくて、このままで出される、こういう解釈でよろしいのではないかと思いますが、それではそれにつきまして私の所感を述べさせていただきたいと思います。
　私は、昨日野党の物品税法案につきまして、次のような重大な欠陥があることを指摘いたしました。例えば、ユネスコ等から寄贈された教育用のビデオテープ等は関税とともに物品税も免除すべきものであるのに、免税とする手当てがされていないのみならず、従来から免税となっている一万円以下の少額の輸入物品一般についても免税とする手当てがされていないのであります。さらに、海外旅行者が持ち帰る物品に対して適用されます簡易税率についても、野党みずから廃止を提案している消費税に基づいた現行の簡易税率を放置しているのであります。
　これらはいずれも法案の重大な欠陥であり、殊に簡易税率は毎年八百万人を超える海外旅行者に関連する事項であるだけに、これまで発見された野党の法案の欠陥中最大のものと言えるのであります。このような野党の法案の重大な欠陥の取り扱いにつきまして今回修正を見送ることとされたことは、私としては野党の政権担当能力、国民に対する責任の欠如をあらわしているものと思います。
　そもそも国会に提出する法律案は提案の時点で欠陥を含まないものである必要があるが、遅くと
も法案が可決される時点で欠陥が除去されていなければ国民に多大な迷惑をかけることになるのであります。このような国民に対する厳粛な責任感を持たなければ法案を提案する資格もないし、政権を担当する能力もないと言わざるを得ないのであります。野党は関係法律の年度改正において政府が必要な手当てをすればよいと言っておられますが、これはどんな誤った法律もともかく可決して施行日までに改正を行えばよいと言うに等しいことであります。それなら、今後野党から見てどんなに問題のある法律案を政府が提出しても野党は文句を言わず、ともかく成立するのを認めざるを得ないことになるのであります。要するに施行日までに改正すればよいと言うのでありますから。しかも野党は自分の提案した法律案の欠陥を政府が直せばよいと言っておられますが、これは無責任きわまりないものであります。
　そもそも政府として反対している時代錯誤の物品税の復活に応じて政府が野党の法案の誤りを正してくれる保証はないのであります。政府が関係法律を改正する理由がないときは、全く過去の野党の法案の誤りを是正するためだけの法案を提出することになるが、このような法案を政府が提出することは考えられないのであります。そのとき野党は一体どのような責任をとるのでありましょうか。私は何も野党の法案のあら探しをしているわけではないのであります。税金はすべての国民に関係のある重大な事柄でありますだけに、過ちは許されないものと考えており、そうした観点から法案の欠陥を野党みずから正すように指摘したところであります。
　しかるに、残念ながら野党の皆様は憲法に定められた租税法律主義の意義を余り理解しておられず、また欠陥を含む税法によって受ける国民の打撃をおわかりいただいていないようであり、メンツだけを気にして国民に対して責任を果たされなかったのであります。これは良識の府としての参議院の歴史に大きな汚点を残すことになるだけでなく、今後野党は税制に対して発言する資格を放棄したと私は考えるのであります。
　以上、所感を述べさせていただきまして、次の質問に入らせていただきます。
　国会法の問題でございますが、日本国憲法には予算編成権を内閣固有かつ専属の権能と位置づけているわけでございますが、予算を伴う法律案の議員による発議、今回のようなケースにつきましては、内閣の予算編成権と衝突することがあるわけでございまして、国会法において発議要件を一般の法律より加重する、重くしている、こういうものがあり、内閣意見の制度を設けて、内閣に意見を述べる機会を与えなければならないと、こういうふうになっているわけでございます。
　ちなみに、国会法の第五十六条、「議員が議案を発議するには、衆議院においては議員二十人以上、参議院においては議員十人以上の賛成を要する。」、これが普通でございますが、ただし加重すると申し上げたのは、予算を伴う法律案を発議するには、衆議院においては議員五十人、倍でなきゃならない、参議院においても議員二十人、倍の賛成を要する、これが五十六条であり、五十七条に「各議院又は各議院の委員会は、予算総額の増額修正、委員会の提出若しくは議員の発議にかかる予算を伴う法律案又は法律案に対する修正で、予算の増額を伴うもの若しくは予算を伴うこととなるものについては、内閣に対して、意見を述べる機会を与えなければならない。」、これが五十七条でございます。
　さらに、参議院規則の第二十四条に「予算を伴う法律案については、なお、その法律施行に要する経費を明らかにした文書を添えなければならない。」、こういうふうに定めているわけでございまして、このような内閣の意見の制度は、三権分立、こういう理念のもとに内閣の予算編成権と議員の法律案発議権を調整しようとしているものであるわけでございまして、野党の消費税廃止関連九法案は歳入歳出に極めて大きな変動をもたらすものでありまして、予算編成権を持つ内閣にとっては重大な問題であると思うわけでございます。
　内閣意見は国会の立法権と政府の財政権限との間の調整を図ろうというものでありますから、一番最後の地方税法改正案、これを除く八法案、残りの八法案についてはすべて内閣意見を求めなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、しかし今回野党の提出した法案には、一番目の消費税法を廃止する法律案及び税制再改革基本法案、この二本にしか経費を示す文書が添付されていないのであります。そのほかの法案は内閣意見を求めないような形になっているということは、野党法案に重大な欠陥があるわけでございまして、ちなみに、一つの法案については出されているわけで、五兆九千四百億余のお金がなくなるよ、また、税制再改革基本法案では八千万円の国民税制改革協議会設置の経費がかかります、こういう添付はされているわけでございますが、そのほかについてはされていないということは、これは法案として重大な欠陥を持つという指摘をしたいわけでございますが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいま山岡さん御指摘になりました問題につきましては、私どもは憲法並びに国会法その他参議院規則等に基づいて正式に法案を提出し、これが院において受理され、ただいま御審議をいただいておるのでございます。この法案にかかわる扱いにつきましては、委員会においてお取り扱いいただくものと考えております。
○山岡賢次君　委員会において取り扱うのは事実でございますが、私が申し上げているのは、この法案がこういう国会法、国会法というのはまあ我が国会の憲法でございますから、参議院規則、それにのっとった手続をとられていないのではないですか、こういうことを申し上げているわけでございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもはこの九法案につきましては、参議院議長に提出し、議長の方においてこれを受理され、議院運営委員会を経て本会議からこの委員会に付託をされたのでございまして、法案の提出に当たって私どもは何ら問題を持っているものではないと考えております。
　この法案の取り扱いは、先ほど申し上げましたとおり、委員会において御審議いただくものでございます。
○山岡賢次君　今、受理されて審議しているんだから問題はないんだと、こういうお言葉でございますが、提案をされて審議されることは別に結構なんです。しかし、これが予算法案であるのかどうなのかということが意味をなすわけでございまして、審議をしていても、これはどのことだって提案されれば受け付けるし審議はするんです。それは当然です。しかし、このことを予算法案としての手続がされてないということは、これは予算としては国会法上あるいは参議院規則上、この三権分立の重大な問題を生ずる、こういうことを私は申し上げているんです。
　私がお伺いしているのは、まずもってお届けしたんですかしないんですか、どこに届けたんですかと、こういうことを聞いているわけでございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　廃止法並びに基本法に関しましては必要な経費等についてお示しもいたしております。この法案全体につきましては、私ども正式にこれを院に提出し、そして今御審議を願っているわけでありまして、法案の不備はないものと考えております。
○山岡賢次君　今、不備はないとこうおっしゃるわけでございますが、これはもし予算法として採決をし向こうに出したということになりますと、大変な不備になるわけでございます。院としての重大な問題になるわけでございまして、これは私はきょうは極めて丁重にお伺いを申し上げているわけでございますが、内容は極めて重大な問題でございます。この見解の相違等々については、見解ではありません、事実の相違については大きな問題でございますので、委員長においてお取り計らいをいただきたくお願いをいたします。
○委員以外の議員（久保亘君）　法に瑕疵があれば
院においてこれを受理されたその責任にかかわる問題にもなろうかと思っておりまして、私どもはその法案に今御指摘のような不備があるとは考えておりません。
○山岡賢次君　考えていないということですと、これ以上は話がまた堂々めぐりになるわけでございまして、受理されて審議はしたと、だから問題なかろうと、これはこの中の問題でございますが、三権分立の問題からいったら、これは次は内閣の問題になるわけでございまして、添付されていない法律案を審議して可決したとしても、これは予算案ではないということにして渡すわけにはいかないわけでございまして、その辺を――私は何もあれしようと思っているんじゃないんですよ。非常に重大な問題ですからきちっとやった方がよろしいんじゃないでしょうかと、こういうことを申し上げているんです。
　委員長、これは堂々めぐりですから、これについては寄って御検討いただきたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　ただいまの案件につきましては、理事会において協議いたしますので、質問を続行してください。
○山岡賢次君　次の質問ですね。別な質問ですね。はい、わかりました。
　それでは、法人税の問題についてお聞きを申し上げます。
　まず、連合参議院の笹野さんにお尋ねを申し上げますが、十一月八日の本会議における代表質問で、連合参議院の古川太三郎議員は、法人間配当を我が国において二〇％しか課税していないのは問題である、こういうふうに指摘をされました。この法人の受取配当益金不算入制度は法人税制上どのような趣旨で設けられているという御認識をお持ちになっているのか、そしてその認識に基づいてなぜ二〇％は問題であるのか。これは代表質問で党の代表として言われたことでございますので、党の代表として発議者になっていらっしゃいます笹野議員にお聞きを申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　私の方ではいけませんか。
○山岡賢次君　連合参議院がやった話を聞いているんです。おたくのやった話を聞いているんじゃないんです。どうして連合参議院の代表質問を社会党さんがお答えになるんですか。
○委員以外の議員（小川仁一君）　それは質問者が言ったことに対してですか。法人税は私が発議者の中で担当いたしておりますので、私の方でいかがでございましょうか。
○山岡賢次君　どうぞ。
○委員以外の議員（小川仁一君）　山岡委員は大蔵委員をしておられますのでそのことはもう十分おわかりになっておりますと思いますが、簡単に申し上げます。
　受取配当益金不算入制度でございますが、法人間配当の負担調整の意味があって設けたというふうに私たちは考えております。
○山岡賢次君　それはともかくとして、それはそれでも一応お答えの一つとして承ります。
　それでは、今度の法律では二〇％、こういうふうに今定めてあるのが問題である、連合参議院さんの代表質問で問題である、こういうふうに言われておりますので、連合参議院としてはこれはどういうふうに問題なのか、その党の御意見をお伺いしたい、こう申し上げているんです。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　私たち四党間においては、この問題は二〇％というふうに今度提案をしております。代表質問した古川議員はここにいられますので、本来であるならば古川議員にお答えいただくと一番わかりやすいのですけれども、いずれにいたしましても、私どもは新しくできた会派でもあり、その点は私ども四党ということではなく、古川議員の個人的見解というふうに受けとめていただければ幸いだと思います。
○山岡賢次君　世が世であればまたここでとまる話なんですが、今笹野さんのおっしゃっている私たちが提案した二〇％はというのは間違いでございます。これは今まで政府がやっているものに対する批判でございますから、私たちは違うものを提案されているわけでございまして、私たちが提案したこの二〇％がいいというなら政府の二〇％がいい、こういう話になるんで、全く話が食い違うわけですから、私はきょうはこの後あら探しをするつもりはありませんが、いいですか、政府は今二〇％なんです。皆さんは四〇％と言ったんです。政府の二〇％はけしからぬから四〇％だと古川さんは言われたんです。そうですよね。当たり前のことです。だから、何でけしからなくて何で四〇％にしたのか、こういう話です。国民の素朴な疑問をお伺い申し上げているんです。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私の今言った答弁が御理解いただけなかったと思うんですが、つまり今度段階的に私どもの提案では四〇％にしていくということをお話ししたつもりです。
○山岡賢次君　私は大変理解をしているつもりでございまして、勉強もしているつもりでございます。言い方がわからなかったんだろうと、こう言われますと、親切に申し上げていることも申し上げにくくなってくる。あなたは、今私どもが提案している二〇％はと言うから、違いますよと、こう申し上げているだけのことで、わからなかったのかなんて言われたら、わかっているから申し上げている話であってね。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　申しわけありません。意識錯誤で、私は我が党の提案はと言ったところに入っていると思いましたけれども、二○％というふうに私が言いましたのは私の方の間違いですので、どうぞよろしく。
○山岡賢次君　間違いとか、わからないとか、もうさっと言っていただければ次に行きますから、そんなことをほじくろうと思っておりませんから。私も人柄はいい方ですから、早く進めたいと、こう思っているんですけれども、どうも進めにくくなるんで、中身でいきましょう、中身で。
　それでは、いま一度お聞きします。これは聞いておかなきゃならないわけで、同じく十一月八日の本会議の代表質問ですから、これは大事な質問なんです。個人の意見というわけにはいかないんです。党を代表した代表質問でございます。それはおわかりですね。笹野議員も党を代表して発議者でここにいらっしゃるわけですから、これはお伺いをしないわけにはいかない。
　そこで、古川太三郎議員は、米国ではもちろん法人間配当についても一〇〇％課税対象であり、何かと米国を見習う政府がなぜこの点を見習わないのか、こういうふうに詰問をしていらっしゃるわけでございます。これは古川議員の事実認識は連合参議院の事実認識、そういうことでよろしいのでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　山岡さん、大変失礼でございますが、ここに発議者としております者は四会派の共同提案の発議者として四会派を代表しておりますので、答弁は私どもの方で選ばせていただきたいと思います。
○山岡賢次君　連合さんにかわって答弁するわけですな。
○委員以外の議員（久保亘君）　いや、そうじゃない。
○山岡賢次君　いや、だって連合さんの意見を聞いているんです、これは。四党派が言ったことじゃないんですよ。連合さんの言ったことですから、連合さんにかわって答えるんですか。
○委員以外の議員（小川仁一君）　おわかりの上で御質問と思いますが、アメリカもやっぱり八〇％、こういうふうになっておりますということも申し上げます。ですから、連合さんの方でお話しになった部分に先生の御質問との食い違いの面で言えば、そのとおりでございます、こう申し上げる以外にない。
○山岡賢次君　今八〇％と言われましたが、それも若干間違っているわけでございます。事実は、米国においても法人間の受取配当は、配当を受け取る法人が配当を行う法人の持ち株をどれぐらいの比率で所有しているか、こういう比率に応じて七
〇％から一〇〇％、割合に応じて益金不算入となっているわけでございまして、八〇％と限定されているんではないのでございます。言いかえれば、多くても三〇％だけ課税されて、これは、ここのところなんです、持ち株比率が八〇％以上の親会社の受け取る配当については全く課税されていない、あえて八〇というと、この数字しか出てこないわけでございます。
　そういうことで連合参議院さんが代表質問で、今の二〇％、政府がけしからぬ、アメリカでも一〇〇％やっているじゃないかと、そういうふうに詰問をされたわけでございますが、これは事実と違うわけでございまして全くの事実誤認でございます。私が申し上げたいのは、事実誤認をしたままこういう発議をされて、だからこっちがいいんだ、こう言われても、そうですかとは最初からは言いにくい問題である、こういうことを申し上げているわけでございます。
　それでは、どなたでも結構ですが、受取配当益に対して、一年目が二五％、それから四〇％に直すんですか、不算入が七五から六〇ですから。こういうふうにしようという、これはそういう事実誤認がないという前提の話でございますが、その誤認を、ほかの派の方が代表で答えることは、そちらも事実誤認しているのかと心配になるんで、皆さんは誤認していないんじゃないかと。どうもしていたみたいな節もありますが、八〇％と言われるようじゃ。この出されたとおりと、こうすると、その意味はどういう根拠なのか、お伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えを申し上げます。
　法人間の株式持ち合いにより法人の株式保有割合が増加する傾向が続いており、それも株式を投資対象とするケースがふえていることを考慮すれば、投資対象の配当にまで受取配当益金不算入制度を認めなくてもよいと考えるのは当然のことであると考えます。政府もさきの改正で八割まで圧縮しています。私どもは、二年でさらに二割、益金不算入割合を圧縮することを提案しておりますが、親子会社間の配当のように企業支配的な関係に基づくいわば同一企業の内部取引と考えられる配当について仮に課税すると、事業を子会社形態で営むよりも事業部門の拡張や支店の設置などによる方が有利になり、法人間の垂直的結合を促すおそれがあります。したがって、親子会社間のような特定株式に係る配当、株式保有割合二五％以上の株式に係るものについては今までどおり益金不算入制度を認めております。
○山岡賢次君　当然でございますとこういうふうに言われ、なおかつ政府も一部やっておるじゃないか、こういうことでございまして、いかにも法人間配当が政策減税的であるからいただくんだ、こういう御趣旨でございますが、これは税理論からいくと全く違うのでございます。
　答えを先に申し上げますと、取るべきところじゃないんだがお金が欲しいから取るんだ、これならわかるんです。政府もいるから言いにくいが、政府も半ばそういうところはあるわけでございまして、きょうは私の個人の立場として申し上げるわけでございますが、法人間配当というのは、法人が株を持ったときにその配当に課税するかどうか、こういう話でございまして、最初のところで法人税をちゃんと払って、その差額の配当を別なＢ会社に渡しておるわけでございますから、これから取るというのは二重課税になるわけでございます。何ら優遇でも何でもない、完全な二重課税であって、本来これは取るべきものではないんです。
　金があるから取るんだ、金が欲しいから取るんだ、これなら話はわからぬでもないんですが、しかし、取るべきなんだ、政府もやっておるから当然なんだ、そういう理論はおかしいのではありませんか。
○委員以外の議員（小川仁一君）　確かに二重課税という理論もあることも聞いておりますが、現在法人間の株式保有率が非常にふえております。そういう形の中で私たちは考えたわけでございます。
○山岡賢次君　それもおかしいんです。正しいものは幾らふえたって正しいんです。正しいのがふえたからやっつけてやろう、これは法理論上そういう論理は成り立たないんです。しかし、そういうお金があるから、政府も取っておるからいただいておきましょう、これなら理屈としてはそれなりに成り立つんです。しかしふえているからと。正しいものがふえちゃどこが悪いんですかと、こういうふうにお聞きしなきゃならなくなるわけでございまして、私の言ったようにお答えいただいたらいいんじゃないですか。――結構でございます。
　受取配当益金不算入制度、これは今おっしゃるように企業優遇税制と混同しておられるような議論がよく見られますけれども、英国、西独、フランス、いずれの国を見ても法人間配当は全額非課税であります。現在部分的にでも課税しているのは日本、米国。この二つは言うなれば厳しい取り扱い、取り上げているわけでございまして、もともと法人部門の中で所得が回っているだけであって、何度も重ねて課税しないというのが税の本来のあり方であります。要は、この受取配当益金不算入制度は企業優遇税制とか免税税制とかそういった範疇に含まれるものではないのでありまして、あくまでも純粋に法人税理論に基づいて措置しなければならないものなんです。野党はこのような法人間配当に対する重複課税の調整の問題についてそういう哲学を持っておやりいただきたかったと、こういうふうに思うわけでございます。次に進みます。
　それでは次に、基本税率の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　十一月十四日の同僚の伊江議員の質問に対しまして久保発議者は、日本の法人税は表面税率は高いかもしれないがいろいろな特例優遇措置により実質負担税率において非常に低いものであり、〇％への凍結もやむを得ない、こういうふうな趣旨のことをお答えになっていらっしゃると思います。私が質問を申し上げる内容でも、久保先生のお考えは、我が国の法人税の世界的な水準、こういう観点で論議をしていることであると思うわけでございます。勝木さんからも同じ文章を大体二、三度聞かせていただきましたからそういう見解だろうと思うんですが、具体的に、日本の法人税の特例とか優遇措置が大きいと言えるのは何を根拠に言っておられるのか。我が国の実質税負担水準が低い、こう言っておられるわけでございますが、それは具体的に何を指して言っておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　税率を国際的に対比いたします場合には、表面税率が一つございます。それから実効税率、つまり地方税等を合算いたしました税率の比較がございます。それからもう一つ、私どもはこれが大事だと思うのでありますが、実質負担税率といいますか、額ですね。残念ながら大蔵省は一切この法人の税額の実質負担額を公表いたしません。そのことについて私どもは、課税ベースの問題とも関連をしながら、大変問題を感じておるのであります。
　先般私が当院の予算委員会で大蔵省に資料の説明を求めたことがございます。それは、今大蔵省が法人に関しては申告課税所得の上位五十社に限って公示をいたしております。この申告課税所得に対して実際にどれだけの税金が納められたのかということについては大蔵省は公表いたしません。しかし、少なくともこの申告課税所得に対して何％の税金が負担されたのかということについては説明してもらいたいと、こう申しましたところ、四〇％を超えているのは一社、二〇％台が半数を超える数で大蔵省は説明をされたと記憶をいたしております。そうなってまいりますと、実質負担額でもって国際的に対比をしなければ日本の法人税が国際的に比べて非常に高いという結論は出しにくいのではないか、こう思うのでございます。
○山岡賢次君　私が今お聞き申し上げたのは、特例優遇措置によりと、こういうふうに言っておら
れるので、どういう特例とかどういう優遇措置があるのか、こういうふうにお聞きを申し上げたんです。そのお答えではないんですが、それでは今のお答えは、その実質の負担税率をあらわすこれがメジャーとなる数字である、四〇％が一社、二〇％が半数以上、こういうふうに言っておられたわけですね。そういう御説明をされました。したがって四〇％というのはたった一社しかないじゃないか、二〇％が半分あるじゃないか、だから大部分はもっと数字が、水準が低いんだ、こういう御説明と解釈してよろしいわけですね。
○委員以外の議員（久保亘君）　もう少し申し上げますと、私どもが持ち合わせております資料では、日本の法人百八十万程度ございますが、そのうち赤字法人として法人税を負担しないものが九十数万社と聞いております。そういうことから申しましても、だから私は法人税が高いとか低いとか申し上げるよりも、これらの内容について大蔵省、政府は明確に示していただくことがまず必要なのではないか、こう思っております。
○山岡賢次君　話が次々とつけ足されて飛ばれると、一個ずつやらなければならないのにどんどん進んでいっちゃって困るのでございまして、大蔵省がけしからぬ話は私に言っていただいても仕方ありませんから、それはそういう御見解で結構でございますが、今私が申し上げたのは赤字法人の話じゃなくて、これはしてもいいですけれども、その前に、四〇％が一社で、二〇％が半分以上だ、こういう結果からしても水準は低いんだ、こういうことですね。そういうふうに解釈してよろしいと。そうしますと、それは結論から言うと間違いであります。もういろいろひっかけるようなことは申しませんから。
　どうして間違いかと申し上げますと、久保先生の今言われました申告所得、これに対して四〇％を課税するわけでございまして、それは算出法人税額、こういうことになるわけでございます。当然そうなんですね。ところが、この算出法人税額というものはどういうものが含まれているかといいますと、利子や配当の源泉所得税、これは先に払っているわけですから、当然払った額に入る、こうなるわけですね。そこまで一々税の細かいことをお聞きすると申しわけないので、それはどっちなのかと言っているとまたあれですから、これは当然入るんです。これはもうだれが何と言おうと入るんです。私が決めているわけじゃありませんから。それから外国税額控除額、これも外国で払っていることで、どこで払っていようと入るんです。その両方を含めて算出法人税額になるんですね。
　ところが、久保先生のおっしゃっている数字というのはそれを除いた、差し引きの納付の法人税、つまり払った額に対するパーセントを言っておられるんです。払った、それが四〇％以上払った、そのときですよ、そっちを除いた額だからといってもそれは数字にはならないのでございまして、負担した額が幾らか、こういうことじゃないと金を払ったその一部分だけをというわけにはいかないわけでございまして、いろんな箇所で払っている、それを合計した負担額、こういうことになると思いますので、久保先生の御指摘は間違いだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今お話しになりましたような税額の控除、それらの点に優遇特例措置というものが含まれておるのでありまして、私どもとしてはこれらの問題について検討することが非常に今税制改正で重要な課題となっておると思っているのであります。
　また、今山岡さんが実際はそうなっていないんだというお話でございましたけれども、私は大蔵省がけしからぬとかそういうことを言っているのじゃありませんで、ぜひこれらの問題、法人税の実態というものを、今後国際化の中で私どももいかにあるべきかということを検討するために必要な資料を、今制度上非常に難しいと言って大蔵省はお出しにならないわけでありますけれども、ぜひ何らかの形でお示しいただいて、もし山岡さんが実際に払っている税額はこれだけなんだよというのをお知りなら私はお聞かせいただきたいと思うんです。あなたのところにだけそういう数字があって、我々がそれを知ることができないというところに、今の国民の側からいたしますと、非常に不可解な問題があると私は思っております。
○山岡賢次君　何かお説教を受けているような感じですが、大蔵省がけしからぬのだから私は知らないで当然だとか、そういう論理を私に言ってもらっても困るので、朗々と、胸を張ってけしからぬと大演説を今までずっとお聞き申し上げてきたわけでございますから、それはそれなりの根拠、中身があって言っておられることだろう。しかし、中身がそれは違うじゃないか、それは大蔵省が教えていなかったからあいつが悪いんだ、こういうような言い方をされても私は非常に困るのでございます。
　また、大蔵省から先生に教えないことを私だけが教わった、こういうことでございますが、そんなことじゃないので、これは先生がここで言われたとおり、私はこの席上で予算委員会のときに大蔵省に聞いたんだ、こういうふうに言われましたですね。したがって、私も議事録を見て言ったんです。そうしましたら、久保先生は、これは重大な勘違いをしているな、勘違いをしているからあれだけ胸を張って言われるんだな、こういうふうに思ったわけで、久保さんともあろう者が知っていたらとても（「知っていたら教えろ」と呼ぶ者あり）今言いますよ、知っていたらとてもそんなことは言えない。
　それじゃ、もうこんなことを言うつもりはなかったんですが、ちなみに、私だけがと言われちゃ困りますから申し上げておきます。
　予算委員会で久保先生が大蔵大臣に聞いて政府委員が答弁した記録ですが、昭和六十三年度において課税所得金額が上位五十社の中で法定の法人税、四〇％で支払っているもの、三〇％台しか支払っていないもの、二〇％台しか支払っていないもの、一〇％台しか支払っていないもの、一けた台、全く支払っていないものがそれぞれ何社あるか、こういう御質問でした。大蔵省の答えは、「昭和六十三年度中に決算期が到来した資本金十億円以上の普通法人及び保険業を営む相互会社」いずれも一年決済のもの、「申告所得上位五十社の中で、申告所得金額に対する申告税額の割合を」、言ったとおり言いますよ、見ると、おっしゃるとおり「四〇％台のもの一社、三〇％台のもの四十三社、」、このことはあえて言われませんでしたが、久保先生、「二〇％台のものが六社」、半分じゃないんですよ、答弁はですね、その議事録ですから。「このうち三五％以上のものが二十九社」、約七割となっております。ただ、これは法人が利子配当等についてあらかじめ納付した源泉所得税や外国で納付した法人税を控除した後の税額、すなわち法人税として納付された金額、お金だけからとらえたものであり、これらの控除はいわゆる特別措置といったものではなく、いずれも二重課税を排除するためのものであるから、控除後の法人税額は我が国の法人税の負担水準をあらわすものではない、こう答えているんですね。「そこで、これら五十社の源泉所得税及び外国税額控除前の法人税額の申告所得に対する割合を見てみますと、その割合は四〇・六％」となっていると久保先生にお答えしているんです。お聞きになっているはずなんです。
　だから、私にだけ教えて、先生にだけ教えないで、知らないでけしからぬ、そういう話は成り立たないので、現にこう言っているんですから、これはお間違いだと思います。間違ったと言っていただいた方が早いんじゃないかと思います。いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今のパーセントの区分については、私もここで急な御質問でしたから少し私の記憶が違っている点があったかもしれませんが、要するに四〇％一社というものを私は大変鮮明に記憶をいたしておりましたものですから、あとの数字については幾つかに分類して言われたので、私の少し間違って記憶していた点があったかもしれません。しかし、いわゆる六十三
年度といいますと当時は法人税率四二％でございます。四二％の法人税率に対して、申告課税所得に対して四〇％台のものは一社しかなかったということは間違いないのでございまして、なぜそうなったかということについていろいろ今述べられたことを私はお聞きいたしております。しかし、そこのところに、私たちは分析し、不公平な税制として是正をすべき問題があるのではないか、こういうことを申し上げているのであります。
○山岡賢次君　わざわざそこまで言われないでもいいんじゃないかと思いますが、大蔵省が言ったのは途中経過の数字で、そういう数字だけれどもそれはこの控除額を除いているよ、控除額を足せばこうなりますよとわざわざ言っているのを、途中経過を言ったのは確かだ、そしてそれが結論だと。それでは論理にならないわけでございます。
　途中経過というような話は、いろんなことを言います。久保先生は厳しそうに見えるが非常に優しい方だ。これは厳しいと言ったんじゃないんです。優しいと言ったんですね。だからその途中経過を、大蔵省はこう言ったじゃないか、だからおれは言っているんだと。それでは論理にならないわけでございまして、要するに、もう余りミスをつくつもりはありませんから、お間違いでございます。そういう御認識で日本は高いんだと胸を張って堂々と述べられ、国民にそういう誤解を与えていただいては非常に困る、こういふうに思うわけでございます。
　次の質問に参ります。
　アメリカのレーガン大統領による税制改革ですが、これで法人税率も下げたのでありますが、課税ベースも大幅に広げたのに対しまして、我が国の先般の税制改革では法人税率を下げただけで課税ベースの拡大が不十分であったと、こういうふうにしばしば、今も言われたわけでございますが、この点についての御認識をいま一度お伺いしたいと思います。米国が広くて日本は狭いと、この理由、実態。
○委員以外の議員（小川仁一君）　委員御承知のとおり、日本においては各種の特例がいっぱいございます。こういう特例、例えば各種の引当金、準備金、特別償却の租税特別措置、外国税額控除制度などが挙げられます。その詳しいことはもう御承知と思いますから一々申し上げませんが、こういった形が存在する、この課税ベースの拡大を私たちは考えているわけでございますが、現在の各種の租税特別措置によって全体的に法人税が高いと、こういう印象を持っているわけでございます。
○山岡賢次君　法人税が高い。
○委員以外の議員（小川仁一君）　失礼しました、法人税が適切ではないと、こういうことになります。
○山岡賢次君　どういうふうに適切でないんですか。余り立派なお答えになっていないんですね。法人税率が高いということじゃないと思うんですが、私がお聞きしているのはもう抽象論じゃないんです。きょうは私はもう大詰め、二巡の大詰めでございますから、最後のところでございまして、もう総論、考え方は十分お聞きいたしました。だから、具体的に何なんだと言っているんです。高い、けしからぬなんと言っていますが、それじゃ直しようも何しようもない。何のどの部分がどうなんだということを伺っているんですが、最初から今日まで一貫してそういう抽象論のお返事はありますが、具体論のお答えはない。
　ちなみに、それじゃ日米の問題を申し上げておきますと、米国の企業優遇税制の方が実際はけた外れに大きいのではないかと思うわけでございます。特に米国の改正前の法人税制においては、これはもう三〇％を超えていたわけでございますが、野党さんの称賛するレーガン税制改革後においても、ほとんどの生産設備の減価償却期間を五年ないし七年とする、非常に一般的な加速減価償却制度などは残っているわけでございます、大部分残っているわけでございまして、したがって我が国の企業関係租税特別措置等は、これはほとんど限定された設備投資に対するものであるのに対して二割程度に達しているのが、これが専門家の計算でございます。
　我が国はいろいろあるがと、先ほども久保先生からそういうものがあるがと言ったが、私は何ですかと聞きましたら数字の話になったものですから、数字の話をしちゃったんですが、それをしようと思ったら今度は赤字法人と言うから、それを一個ずつやったらどんどん延びちゃいますから、私は何ですかとこう言っているわけであって、そういう意味で我が国に対してはこれは割り増し償却、特別償却、もうつましいものでございまして、これも限定された設備に対するものであります。減収額も全体でわずか三％に満たない、しかもその内容は中小企業や資源エネルギーが中心である、こういう実態であるということを具体的によく理解しておいて言っていただきたいと思うんです。
　私は、きょうはほかのことがたくさんあるものですから、こういうことを一つ一つこれはこうなっているんだよということはこの際は申し上げませんが、具体的に言われるならそれについて一つ一つお答えを申し上げていきますが、それじゃ少しそういうものを、じゃひっくるめた、こうお考えになってもいいでしょう。そういうふうにひっくるめたと。一つのメジャー、先ほど久保先生が数字を言われましたが、企業の実質の税負担状況、これをはかる一つのメジャーとして国税収入、これは全体の収入ですね、その占める法人税の比率がどのぐらいかと、これによってもはかられると思うんです。取る方が何だということ、免除されているのが何だということが不明確なら幾ら払っているんだということは一つのメジャーになると思うわけでございまして、日本と米国ではそれぞれどうなっているか、いかがでございましょうか。これは質問通告をしてあるはずだけれども。
○委員以外の議員（久保亘君）　その対比を申し上げます前に、法人のあり方、これがまた一つ考えられなければならない問題で、日本の場合には非常に法人化が進んでいるという点についても私ども考慮に入れて今の対比も考えていかなきゃならぬだろうな、こういうことも考えております。
○委員以外の議員（小川仁一君）　平成元年度の当初予算では三四・五％、アメリカは一五・八％とこう記憶しております。
○山岡賢次君　そうですね。そういふうにお調べいただくように申し上げたわけでございまして、そうなりますと、これは国税収入の三五％、日本では法人税で賄っているんです。そして今お答えのとおり米国の場合にはわずか一六％、こういうことになる、こういうふうに今お答えでございます。そうなりますと、一番最初に言ったとおり、アメリカの税制改革や税制は課税ベースが広くてたくさん取っているけれども、日本は課税ベースが狭くて不十分だ、こう言っていることとは結果的には矛盾する数字じゃありませんか。
○委員以外の議員（小川仁一君）　諸外国と比較して高いことは、税率引き上げ以前まで国税収入に占める割合が高くなってきていたことは承知しております。しかし、実際に我が国の法人の税負担が諸外国に比較して重いのかといえば一概に断定できることではないと考えております。それは、間接税、資産課税など法人税以外の法人負担の実態、国民所得に占める法人所得の比率などを考慮する必要があるからであります。より根本的なことは、法人税の負担を考える場合、その基礎となる課税ベースの検討が不可欠と考えます。特に、課税ベースは会計基準、各種引当金、租税特別措置などによって大きく異なり、この点を踏まえて税負担を比較する必要があります。また、国税収入に占める法人税の割合が高まってきたのは、この間の好景気で企業利益が伸びてきていることも反映していると考えられます。我が国法人の競争力に応じた税負担は当然求めるべきものと考えております。
○山岡賢次君　だからそれは前に聞きましたし、おっしゃるとおりだと、こう言っているんです。そのとおりです、課税ベースや何かを広げる必要がある、こう言っているわけですから、それじゃ
もうここまで来たら具体的に課税ベースというのはどういうものなんだ、何を言っているんだと、こういうことを申し上げているので、その次の話を聞いているのに最初の話に戻って何度も繰り返していただいても、これは進まない。したがって、もう結構です。同じことを言っていただいても、もう結構。次の問題に進みます。
　私がここで申し上げたいのは、そういうふうにいろいろ言っておられるが、具体的な数字を見ていくと、先ほどの久保先生のお話も、またこの数字、いろんな基準があると思います。しかし、わかりやすいものの一つ一つを見てみると、一つには誤解により、一つにはこういう事実があり、そういう状況からすると、どうも言っておられることと違って日本の課税水準はこの数字で見る限り非常に高い、こういう結論であると言わざるを得ない、こういうことに私の意見として申し上げておきます。
　続きまして、税制再改革基本法案の五条でございますが、「企業に対する課税における各種の特例等の租税特別措置等の抜本的な整理」合理化を行う、こういうふうに高々とうたわれておるわけでございますが、野党さんのおっしゃっている税制再改革で整理合理化すべき租税特別措置、こういったものは一体何のことを言っておられるのか、中身を少し言っていただけませんでしょうか。総論はわかりました。
○委員以外の議員（小川仁一君）　申し上げますが、各種の引当金、準備金、特別償却の租税特別措置、外国税額控除制度などを挙げておりますが、具体的に今回は賞与引当金と貸倒引当金の圧縮と外国税額控除制度における国外所得の限度割合の引き下げを提案しております。租税特別措置の利用実態、その費用効果などは明らかでないわけで、今後も産業構造の変化に対応した整理合理化などが行われていかなければならないと問題を指摘しておりますが、いずれもそういう課題は税制協議会で再度協議をしていただきたいと思っております。
○山岡賢次君　今回提案しておりますというのはわかっているんです、提案して出ているんですから。それははっきりしています。これからやります。
　しかし、提案しているのにもかかわらず、そのことがあるのにもかかわらず、こういう協議会においてそういう整理合理化をいたします、こううたわれているんです。もう必要だというものは今出しておるわけでしょう。それで、整理合理化するというのだからあとは勝手に考えてくれと言ったって、これは久保先生が言ったように白紙委任するのではない、我々の基本的な考えに沿ってやるのだ、こう言われましたですよね。そういうことですから、もう既に出ちゃっている。残っているものというのはどんなことなんですかと、こう言っているんです。考えろと言ったって考えられませんよ、私はかなり税は詳しいつもりですが、メンバーになったって。何ですか、例えば何です