Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　弁解する気持ちもありませんし、何もございませんけれども、私のうちのことまで話に出されましたけれども、何も私は貧乏を売り物にしているわけじゃありません。ただ、これまで一貫をして私のうちの家訓として申し上げたことは、できるだけ人様には迷惑をかけない、そして持っている能力と努力でお互いにつくり上げていこう、こういう気持ちでこれまでずっと一貫してやってまいりました。
　それで、これは遺産を相続したものも中にはあります。同時に、三十年間近く、それこそ、自分の家庭のことを言っちゃ恐縮ですけれども、妻の名誉のためにも私は言わせてもらいたいと思いますけれども、三十年近く、朝四時ごろに起きて、魚市場から野菜市場から買い出しに行って、夜は八時から九時まで働いてきたんですよ。そして、一生懸命働いて積み上げてきた。それは私はもう、むしろ逆に妻から励まされて、政治家としておれはこれでいいのかと、もっと体動かして頑張らにゃいかぬと、こういう気持ちでやってきたような家庭ですから、そういうふうに私は御理解を願っておきたいと思うんです。
○田名部委員　防衛、常任理事国入りやサミットの問題、農業問題も実は用意しておきましたが、時間が参りまして、大変残念であります。時間が来たようであります。あと二分しかないということですから、ここで終わらせていただきますが、総理、悪いと言っているんじゃないんですよ。お互い、政治家が国民からそういう目で見られるということなんです。ちゃんとまじめにやっておっても、あれはどうしたんだと。それが内容がわからぬようになっておるから言われるのであって、この際、すきっとした方がいい、こう思いますので、どうぞよく御相談いただいて、改革をしていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所涌井総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　この際、山岡賢次君から関連質疑の申し出があります。中野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山岡賢次君。
○山岡委員　十月九日付のニューヨーク・タイムズでございますが、ＣＩＡは、一九五〇年から六〇年にかけて、自民党に何百万ドルにも上る資金提供をしていた、また、ソ連が社会党に資金援助をしていた、こういう報道がなされております。関係者の証言や関係資料を添えての報道でございます。
　このことは極めて重大な報道であると思います。いずれ、この件につきましては、国会のしかるべき機関におきまして徹底的に調査すべきである、こういうふうに思うわけでございますが、きょうのところは村山総理と河野副総理、自民党総裁としての御所見をとりあえず承っておきたいと思います。総理、お願いします。
○村山内閣総理大臣　報道があったことは承知をいたしておりますけれども、そういう事実はないというふうに明確に党の方からも回答を受けております。
　同時に、この報道について、確かであるかどうかということを確認する立場には、現在政府にはないということだけは申し上げておきます。
○河野国務大臣　四十年ほど前の話でございます。我が党事務当局をして調査をさせても、そうした事実は見当たらないということでございます。いろいろと新聞その他が書いたというふうに聞いておりますが、私はそうした事実はないと確信を、事務当局の答弁を信頼しております。
○山岡委員　きょうのところはそのように承っておきます。
　事務当局の報告でわかるような内容のものではございませんからこれは後でまた調査をする、こういうことできょうは終わらせていただきたいと思います。
　今、村山総理に関しましては、北朝鮮と、また朝鮮総連とも深くかかわりますパチンコメーカー平和の株をお持ちだと。一介の主婦がこういう特別な株をお持ちであることは極めて難しいんじゃないか、こう我々は考えるんですが、それは今、田名部大臣からお話がありましたから、私から改めて触れませんが……（発言する者あり）失礼しました。田名部委員からです。元大臣です。
　武村大臣にお聞きさせていただきたいと思います。
　武村大臣の滋賀県のムーミンハウスと称する大津事務所のこの所在は、パチンコ店ミシガンの二階にございます。持ち主は日本名で金鐘喆というんですか、キム・ジョンチョル氏という人物でございます。このキム・ジョンチョル氏という人物はどのような人であり、大臣とはどういう御関係の人であるか、御説明をいただきたいと思います。
○武村国務大臣　山岡委員、いやしくもこういう国会の場でありますからですね、一人一人の政治家のそういった具体的な事実を御指摘される場合には、きちっと調べて発言をしていただきたいと思います。
　金鐘舘と私は日本名で呼んでいますが、私も十数年地方の政治の世界で生きてまいりまして、在日外国人、特に在日韓国人、在日朝鮮人の方々、たくさん知り合いがありますし、かなり親しくつき合っている方も何人がおられます。その一人に金鐘諸氏がいるのは事実であります。私の出身の町の方であります。大変、これは日本人が失いかけているような、皆さんも在日韓国人なんかに会われますと、改めてあの国が李朝時代を通じて非常に儒教の影響の濃い国であったと、私なんかはこの金さんに会うといつも、もっと奥さんを大事にしなさいよとか、お兄さんを大事にしなきゃだめですよとか、そういうお説教をいつも受けているぐらいの人で、私も一日置いている、そういう意味の立派な外国人であります。
　さて、今冒頭申し上げたように、大津の私の事務所は、パチンコ屋の二階にあるわけではありません。それは全く事実と反しております。私のおじが経営をしております石油会社がございまして、そこの所有地でございまして、半分はガソリンスタンドに使っていて、半分は駐車場に使っていたわけですが、もう十何年前ですか、その駐車場の一部をパチンコ屋さんに、金さんに貸したわけです。そうすると、その間に土地が残りまして、その間を、私の兄がその石油会社の専務もいたしておりまして、兄が借りまして、そこに事務所を建てて私どもがそれを使っているという、登記上も実態上もそのとおりでございますから、改めていただきたいと思います。
○山岡委員　御指摘のように、いやしくも国会の場でお聞きするのですから、よく調べた上でここに立っているわけでございまして、私の質問にお答えをいただきたいので、私は朝鮮の方とおつき合いをしちゃならぬとか、その方とどうというようなことは一切申し上げていないのです。この方はだれであり、どういう御関係がということだけを聞いているのでございまして、あえて申し上げるなら、そのパチンコ店はあなたの、石油会社のお兄さんが勤めておるところが貸しているところでございます。よく知っております。
　全部、それならほかのことも申し上げたいのですが、きょうはそういうことを言うために来たんじゃありませんから。公安調査庁、いらっしゃいますか。いや、聞くつもりじゃありませんでしたけれども、じゃ、この金鐘喆という方はどういう方か、御説明をしていただきたいと思います。
○松浦（恂）政府委員　金鐘辞につきましては、かつて朝鮮総連滋賀県本部等の役員であったと聞いております。
○山岡委員　どういう役員であったのか、もう一回言ってください、具体的に。
○松浦（恂）政府委員　具体的な中身につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○山岡委員　それじゃ申し上げます。昭和五十一年、総連滋賀本部財務委員、昭和五十二年、総連滋賀本部執行委員、大幹部でいらっしゃいます。また、その他のいろいろなことはたくさんございますが、きょうはあなたのそういうことを言おうと思っているんじゃありませんから、もしそういうお話でしたら十三日にもやりますから、徹底的にお伺いをさせていただきます。
　大蔵大臣は、平成三年の七月の二十一日に、朝日友好親善協会の招請で全国日朝友好促進議員連盟代表団の事務局長として訪朝をしておられます。また、平成二年九月二十四日、自民・社会訪朝団の自民党朝鮮問題研究事務局長としても訪朝をしていらっしゃいます。これは、北朝鮮に行かれようという国会議員の中から選ばれたのですが、大臣は、北朝鮮の方から大臣には来てほしい、こういう御要請があったとも承っているわけでございます。
　また大臣は、我が国の対北朝鮮貿易の唯一の窓口であります東アジア貿易研究会の相談役にも就任をしていらっしゃいます。
　しかし、そもそもは昭和六十年六月十一日、当時滋賀県知事のときに朝鮮対外文化連絡協会の招請で滋賀県知事団代表団団長として訪朝をしていらっしゃるわけでございまして、毎日マラソンの北朝鮮選手の参加要請を行ったことが大臣と北朝鮮の直接の接触のスタートであります。この北朝鮮の橋渡しをしたのが朝鮮総連の幹部である金鐘諸氏ではなかったのか。もうイエスかノーかだけでお答えください。
○武村国務大臣　全くそんな事実はありません。
○山岡委員　それでは、新たに記憶を呼び起こしていただきたいと思うわけでございます。
　今ここにあるこの新聞でございますが、見覚えがあると思います。この新聞ですね。これは、北朝鮮の昭和六十年六月十七日発刊の新聞のトップニュースでございます。見にくいと思いますから、お許しをいただきまして、もうちょっと大きなパネルを出させていただきます。この新聞でございます。おわかりになりますか。おわかりになりますね。（発言する者あり）静かにしてください。この新聞です。おわかりですか。
　この写真に載っておりますが、言うまでもなく、真ん中がキム・イルソン、金日成主席でございます。そして、この左隣ですか、そっちから見ますと左隣、ここにおりますのが大臣、あなたその人でございます。問題は、この写真の一番、これでいうと左側にいる人、そちらからいうと右側にいるこの方でございます。この方ですね、よく知っていると思いますが、この一番右側の人です。
○佐藤委員長　ちょっと、あれを借りて大臣に示さないと。
○山岡委員　いいですよ。どうぞよく見てください。
　大臣にお聞きをしたいのですが、この人は一体だれであり、どういうことをしている人物であり、また大臣とどういう御関係の人物であるのか、お答えをいただきたいと思います。
○武村国務大臣　何か特別の深い関係があるかのごとき質問でありますが、これは名誉にかかわりますからいきさつを申し上げますが、全く名前も知りませんし、顔もよく覚えておりません。
　確かにしかし、一九八五年ですね、九年前になりますか、滋賀県知事のときに北朝鮮を訪問したことは事実でありますから、そのときに、四、五日滞在しましたから、いろいろな人に会ったり写真を撮りましたから、その一枚であることは間違いないのかもしれません。
　そもそもこの訪朝は私が積極的に意図したものでなく、実は滋賀県ではもう三十数回毎日新聞社主催のびわ湖毎日マラソンが行われておりまして、当時、毎日新聞の社長さんから、金を出して外国の選手を呼ぶというわけにはいかなくなった、だからひとつこの毎日マラソンをアジアのマラソンにしていきたい、アジアとなるとやはり北朝鮮の選手を呼ばなければ……（山岡委員「そんなこと聞いていないのです。だれかということです」と呼ぶ）いや、あなたが聞いていることが事の本質にかかわりますから。
　北朝鮮の非常に強い選手がいるからこれを招請したい、ついては知事さん、一緒に、毎日新聞と全国放送をしておりますＮＨＫの代表と陸連の代表が行きますので、団長で一緒にお越しいただきたいという話が来たわけでございまして、いろいろありまして、それをオーケーして私は団長として訪朝したわけでありました。
　そうすると、向こうで体育大臣に会いましたら、じゃ、わかりましたと、来年からびわ湖マラソンに送りましょうと。事実送ってくれました。それでもう帰ってくればよかったのですが、毎日新聞とＮＨＫの記者がおりまして、ぜひこの際、団長、金日成に会いたいと申し出をしてほしいということから、私が金日成主席と、たまたま地方の知事でありながら会うというふうな事態になったわけで、その写真は、県会議員、それから陸連の代表がいますが、そのもう一人も恐らく金日成主席と会ったときに横にいた人ではないかと今そう想像をいたしております。
○山岡委員　時間がなくなりますので、質問にだけ答えていただければいいんです。質問にだけ。
　公安調査庁、いいですか。それでは、このリ・チャンソンなる人物はどういう人物であるのか御説明をいただきたいと思います。当時どういうことをしていたか、この人は。
○松浦（恂）政府委員　リ・チャンソンさんは、当時朝鮮労働党中央委員会委員で、最高人民会議代議員の職にあったものと見られます。現在も党・政府の要人であると見ております。
○山岡委員　どういう仕事をしていた人か、その文化委員というのはどういう仕事をしていたことか、そういうことを御説明ください。公安調査庁。
○松浦（恂）政府委員　ただいま申し上げましたように、朝鮮労働党の中央委員、これは党の最高の意思決定機関であります中央委員会の委員でございます。（山岡委員「文化部長でしょう」と呼ぶ）それから、最高人民会議代議員といいますのは、これは政府の、国会に相当する会議の代議員でございます。
○山岡委員　まあ答えにくいのでしょうけれども、それなら後で、どういう場所で、どういうふうなことで論戦をしても結構でございますが、この方は……（発言する者あり）いや、今申し上げます。今申し上げます。
　この人物は、公安調査庁がいまいち正確に答えませんでしたが、この人の役割は、昭和六十二年一月には対外文化連絡委員会文化部長、こういうふうに公式にはなっております。しかしこれは、専門家が見るところは、対外スパイ工作の元締めであります。間違いない。これが間違っていたら私は責任を負います。そういう立場の者であります。表面的にはほとんど顔を出さない人でございます。表面的には今までほとんど顔を出さない。
　こうやって、過去のこととはいえ、一緒に写真を撮っだということは、武村大臣は、リ・チャンソン氏にとってはまさに、あちら流に言えば同志的な扱いでございます。――――――――――――――――――――――これがこの新聞においては実証されているわけでございまして、金日成と隣り合わせで写真を撮る、これも北朝鮮においては神様の存在でございまして、申しわけありませんが、当時はあなたは一介の知事でございました。その立場で隣り合わせで写真を撮るということは、北朝鮮においては驚天動地の事態なんでございます。
　このような人物と直接関係を持つ現日本の大蔵大臣が、なおかつ元日本の官房長官もやっていた、これは我が国にとっては大変な問題である、こう私は指摘をせざるを得ないのでございます。
　ところで、法務省おりますか、法務省。法務省おりますか。
　また十三日にお話をいたしますが、もう一つ次のことをお伺いします。
　九月二十五日の読売新聞の千葉県版でございますが、またサンデー毎日の二十三日の、この最新のものについてでございます。これと千葉県版、これでございますが、千葉県の御宿ゴルフ場をめぐっての政治家の疑惑問題が報道をされております。
　この問題については、法務省当局は状況を承知しておられるのでしょうか。また、捜査すべきと思いますが、いかがでございましょうか。
○則定政府委員　お答えします。
　ただいま御指摘の報道につきましては、法務当局及び検察当局とも一応知っております。報道されている中身につきまして、検察当局として捜査すべきか否か、これにつきましては、もとより検察当局が独自に決定すべきことでございまして、私ども法務当局としては何とも申し上げかねるところでございます。
○山岡委員　事実関係はこれからといたしましても、一般論といたしまして、報道のとおりであるとするなら刑事事件となると思います。いかがでございましょうか。
○則定政府委員　ただいま申しましたように、具体的案件につきまして捜査するかどうかは検察当局が独自に決めるわけでございますが、報道されている中身が果たしていわゆる刑事事件になるかどうか、これらにつきましても、当然のことながら捜査当局において、その必要に応じて適切に対応した結果どう判断するかというところにかかっていくかと存じます。
○山岡委員　最高裁、おいでですか。
　報道によりますと、この御宿ゴルフ倶楽部をめぐる問題に関連しまして民事訴訟がこれから行われ、答弁書が被告から提出されている、こういうことになっております。この答弁書の内容について極めて高い関心を持つものであります。この答弁書は、いずれ公判で明示されるものでありましょうから、当委員会に資料として提出をしていただきたいと思います。
　報道によれば、この問題は政治改革関連法案が審議中に発生しているものであります。事実とすれば、まことに遺憾なことであるわけでございまして、国会としては事実を追及する必要があると思います。犯罪であれば、司直は厳正に対処すべきであると思います。そのためには、まず答弁書の内容が報道どおりであるのか否か知りたいと思うのでございますが、いかがでございますか、最高裁。
○涌井最高裁判所長官代理者　お話のございました答弁書と申しますのは、東京地裁に現に係属中の民事の事件につきまして一方の当事者が作成しまして提出した書類でございます。こういった訴訟書類につきましては、やはり事件当事者の訴訟活動に対する影響といった点も配慮する必要がございますので、従前から、裁判所の方からこの答弁書を提出するという扱いは差し控えさせていただいておりまして、そういう扱いで御理解を得てきているところでございます。
　今回の件につきましても同様な扱いで御理解をいただければと思っております。
○山岡委員　今は答弁書を出せない、こういうことかもしれませんが、総理にお伺いをいたします。
　大蔵大臣につきましては、今申し上げましたが、これらの経歴や実態等々を見ますと、今まで言われているような表面のものと実際の中身は正反対に違うんじゃないか、こういうことを最近のマスコミが指摘をし始めているわけでございますが、当然のことではないかと思うわけでございまして、また、御宿ゴルフ倶楽部の疑惑につきましては、自民党の大物政治家の名前が報道をされております。
　村山総理は、金権打破を公約として昨年の総選挙で当選をされてこられました。総理の公約を読ましていただきましたが、大変立派なことが書いてあるわけでございまして、読んでみましょうか。
　　第一二六通常国会は、佐川事件に端を発した巨額脱税・不正蓄財事件などの、金権腐敗政治に対する、国民の怒りの声によって、内閣不信任案が可決され、衆議院は解散しました。
　　この結果、自民党は分裂し、今、自民党政権は音を立てて崩れ落ちょっとしています。今回の選挙結果によっては、大きく政治状況が変わろうとしています。
　　まさに、「カネがモノを言う政治から、主権者国民がモノをいう政治へ」政治改革を実現させ、日本を蘇らせることが出来る時なのです。
　　私、村山富市は自社連立と、こうなるんでありますが、それはともかく、この御宿ゴルフ倶楽部疑惑問題といい、先ほど指摘をしました大臣の問題といい、極めて重大な問題でございます。
　きょうは時間がございませんので、明後日、十三日に本委員会において改めて質問をさせていただきます。改めてさせていただきます。
　総理は、今までこういうふうに公約をしてきた、政策の問題も含めて、実態は全く違うじゃありませんかと、こういうことで公約違反を率直におわびをいただき、国際的に問題のある人物と政権をつくるということは国民にとって到底理解、容認できないことであるわけでございまして、直ちに総辞職をすべきであると思いますが、いかがでございましょう。
○村山内閣総理大臣　今まで委員が言われたことにつきまして、大蔵大臣はそういう事実はないと否定しているんです。しかも、週刊誌に書かれたようなことを盾にとって、いかにも何か疑惑等の事実があるような印象を与えるような、そういうことについて私は今答えることはできない、答える必要はないというふうに思います。
○山岡委員　きょうのところはテレビもありますし、順番もあります。そういうことで、四十五分、予定の時間でございますから終わらせていただきます。また十三日に改めて御質問させていただきます。
○佐藤委員長　ただいまの山岡君の発言中、穏当を欠く部分がありました場合は、後刻、速記録を調べまして、理事会で協議の上、措置いたします。
　この際、草川昭三君から関連質疑の申し出があります。中野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。草川昭三君。
○草川委員　草川昭三であります。
　私は、午前中に村山総理の政策変更についてのお考えを聞き、そして午後、特に閣僚の政治倫理、政治姿勢について午後一時からの時間を対象にさせていただきたい、こう思います。
　そこで、今、午前中ですね、久方ぶりに総理に直接お会いをするようになったわけでございますが、大変御苦心の答弁を率直になされておみえになります。村山さんは、何といっても社労族が長い、私もおつき合いがあるわけでありますが、やはり防衛政策については随分戸惑う答弁がございます。私は国民の一人として、内閣総理大臣たるものが日本の国の安全保障あるいは国の防衛政策についてきちっとした哲学を持ってもらわなきゃ困る。
　私は、今のお話を聞いていると、いろいろと長い間社会党は悩んできましたよ、それはわかりますよ、お互いに各党それぞれの情勢分析をやっているわけですから。しかし、結論から言うと、総理大臣になった、政権をとったから変わったと、この一言に尽きるのですよ、今の答弁は。それでは国民は納得しませんよ。だって、公約というのはあるわけでしょう。
　我々だって皆さん方と三年前、あのＰＫＯ法案でどういう対決をしましたか。ぼろかすに皆さん方は我々を非難しましたよ。何と言いましたか。今すぐ直ちに徴兵制が始まる。あの参議院の選挙のときにみんなおっしゃった。我々は保守反動の手先だと言われたのだから、ここで。そういうわけですから、何も社会党の中だけの問題じゃないんですよ。多くの国民なり多くの議会人に対しても、どこでどう変わったかはっきり言ってもらわなきゃ困る。
　だから明確に言ってもらいたいのですが、要するに、六月二十九日に自衛隊認知論を言われたのか、七月の二十日なり二十一日の本会議のときにあなたは自衛隊違憲論を取り下げられたのか、あるいは九月三日に追認をされたからそれでええのだとおっしゃるのか、明確に答えていただきたい。
○村山内閣総理大臣　先ほど来お答えを申し上げておりますように、この自衛隊が違憲か合憲かという問題については、もう随分久しい間党内では問題を議論してきているわけです。
　そういう議論の経過を踏まえた上で、たまたま私が総理大臣というポストに就任をした、しかもそれは社会党単独政権ではなくて三党の連立政権である、こういういろいろなこの状況等も踏まえた上で、ここでこれまでの党内議論に終止符を打つ意味でも結論を出すべきではないか、こういう私の決断で私は本会議で答弁をしたのです。で、その私の本会議の答弁を引き続いて社会党の党大会で十分議論もしていただいて、そして了解していただいた、こういう経過であります。
○草川委員　今の答弁は、要するに七月の二十日、本会議の答弁で決意をした、こういうことですね。
　じゃ、河野総裁にお伺いをいたします。
　六月の二十九日に自由民主党河野総裁は村山首班を指名されましたね。そのときには少なくとも村山さんは、さんとあえて言いますけれども、違憲論者だった。自衛隊違憲論者だった。自衛隊の違憲論者ということを承知をしながら自民党の皆様方は村山さんに投票したのですか。明確にお答え願いたい。
○河野国務大臣　委員ももう承知の上でお話をしておられると思いますけれども、我々は村山首班指名に臨むに当たって、三党で政策についての大枠合意をしているわけでございます。その政策の大枠合意には、外交政策を初めとして主要政策についてこれを継承するということについて合意があるわけでございます。こうした合意に基づいて我々は村山首班を指名したわけでございます。
○草川委員　それは私への答弁になっていません。少なくとも社会党さんとさきがけとの間に合意があったことは事実ですが、この問題については触れられていません。いいですか。そして、おたくたちは電話で御連絡をなすったようですね。丸のみだという話があったようですね。
　そういうことで決められたわけですから、少なくとも、私は、六月二十九日のあの投票のときに、村山さんがいわゆる自衛隊違憲論を取り下げます、憲法の枠内だということを皆様方は承知をしていないはずです。（発言する者あり）今たまたまこちらの方から不規則発言がございまして、変わるということを信じていたから入れたというお話があった。多分そうでしょうね。
　じゃ、変わるということを信じて入れたらそれはやみ取引ですよ、皆さん方がやったのは。政権をとるためのやみ取引だ。なぜなら、どうしてですか、国民の前にどうしてこの問題を明らかにするという政策合意を発表し、そして我々は旧連立とは違うのだ、こういう組み合わせをやるのだということを言わないのですか。そこをひとつ村山さん、明確に答えていただきたい。
○河野国務大臣　あの経緯について十分御承知だとは思いますけれども、我々は政権構想をそれぞれ持っていたわけです。自由民主党は自由民主党であの時点で政権構想というものを持っておりました。基本的な考え方を我々は当時の社会党委員長であった村山さんに部屋を訪ねてきちんとお渡しをして、村山さんはその我々の考え方を見ておられます。
　さらに、今お尋ねのように社会党とさきがけとは合意が既にございました。その合意について我が党に提示をされたのでございます。その提示を受けて我が党としては、ここにおられますが、当時政調会長であった橋本政調会長が政調の幹部を集めて、このさきがけ、日本社会党の合意についてどうするかということを言われて、大筋合意、テーブルに着いて議論をするにふさわしい内容のものであるという判断をされて、我々執行部にさらにお任せをいただいて、執行部として議論をし、合意をしたという手順がきちっと踏まれております。
○草川委員　それは皆様方だけのいろんな話し合いの弁解にすぎません、そんなものは。
　私が今質問をしているのは、村山さんが七月の二十日に、自衛隊違憲論ではない、憲法の枠内だということを言ったのは、いっ決断をしたのか。それは三党合意の中に明確に書いてあるのか。それを聞いているのです。
○村山内閣総理大臣　私は、たまたま総理に就任をして、本会議でこの質問に対して答えるという状況の中で私の見解を述べたのです。しかし、それは突然変異みたいにその日に決めたことでも何でもない。だから、さっきから申し上げておりますように、党内では継続して、継続してずうっと議論があっているわけですよ。その議論を踏まえた上で、私はそういう見解を述べたのです。いいですか。――ちょっと待ってください。
　そこで、三党合意事項の中ではこういうふうに言っているわけです。「外交・安全保障・国連改革」ですね。
　　わが国は軍事大国化の道を歩まず、核武装の意思がないことを世界に向かって発信し、これをわが国外交の基本とする。自衛隊と日米安全保障条約を維持し、近隣諸国間の信頼醸成活動に力を入れつつ軍縮を進める。日本国憲法は、国連による普遍的安全保障を理念としていることを認識し、世界の平和とわが国の安全保障を確保するため、国連の平和維持活動に積極的に参加する。こういうことを書いているわけです。
　それから、申し上げておきますけれども、「新政権は、日本国憲法の理念を踏まえて国連改革に努力」すると、「日本国憲法の理念を踏まえて」ということも明記しております。
○草川委員　だから、私が最初から何回か説明しているけれども、その中にいわゆる自衛隊は違憲ではないということが書いてあるのですかと。ただ、それは継続ということしか書いてないじゃないですか。継続で。
　じゃ、なぜあなたはわざわざ七月の二十日の本会議で、自衛隊認知ということを言ったのですか。それは、あなたは三軍の長なんですよ。だから、三軍の長だからこそ自衛隊員だって、新しい内閣総理大臣、すなわちいわゆる陸海空、これの最高の長がどういう考え方か大変心配しておるわけですよ。だから、あなたは七月二十日にああいう本会議答弁したんでしょう。
　それまであなたたちは何を言っていたんですか。憲法の拡大解釈によって、歴代内閣は、今や自衛隊は巨大な軍事力を持つようになり、アジア諸国からも警戒の念を表明されているとずうっと社会党は言っていたじゃないですか。突然変異じゃないですか。突然変異というのは、あなたが内閣総理大臣になったから突然変異したんですよ。
　それだから、あなたははっきりとそれをまず認めて、私が言いたいのは、社会党の過去のこういう運動方針なり歴史の認識が誤っていたということをまず認めることがこの内閣のスタートですよ。それをごまかして、日本の国民の前にいいころかげんなことを言ってもらっちゃ困るんだよ、我々は。それだけを明確に申し上げたい。
○村山内閣総理大臣　なぜ表明したのかと言われればだね、これは質問がありましたから質問に答えたんですよ。それ以外のものでもないですよ。質問もないのに私がわざわざ断って言う必要もないわけですからね。質問がございましたから答えたのです。
　それから、ずっと言い続けておりますように、あなたがどういうふうに受けとめて理解されるかは、それはまたあなたの自由であるかもしれませんけれども、しかし、事の経過からすれば、何度も申し上げておりますように、やはり、講和条約を締結し安全保障条約を結んできたその背景には、全面講和ができなかった背景というものがあるわけです。
　それは、やはり片やアメリカ、片やソ連というものを超大国にして、そして世界全体が対立していくという構造の中で、日本はどっちかに偏っちゃいかぬというので、我々は全面講和を主張し、非武装中立というものを押し立てて、そして、日本のこれからのやはり進むべき道はこれでしかないじゃないかというので運動をやってきたのですよ。その運動の過程の中で、いろいろなやはり国民的なコンセンサスがつくられてきているのですよ。そういう結果的にできている国民の世論、国民の声、国民の期待というものをやはり踏まえて考えていくのが政治じゃないでしょうか。
　私は、そういう意味で、そういう意味で、その経過と歴史の中で党内でもそんな議論は繰り返し繰り返しやってきているわけです。その議論の結論として、今申し上げましたように、社会党は方向を変えましたということを申し上げているわけですから、御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　全然それは理解になりません。全然理解になりません。しかも、今、総理の答弁は、大変私は総理としてはけしからぬ答弁ですよ。いわゆる質問があったから答えたまでだと。質問がなければ言う必要はないと。
　それは、あなたは総理大臣になったんだから、少なくとも日本の国の安全保障、自衛隊等々の問題については、少なくとも新聞記者会見であろうとどういう場であろうと、毎日会見があるんだから、私は、総理になった以上は、皆さん多分御心配だろうと思うから、自衛隊の問題については、従来こういう態度をとってきたけれども今回は認知論に変わりましたということぐらいを総理は言うべきですよ。だって、日本の国民だけではなくて、東南アジアだって外国だってみんな心配しているんだから。ふざけてもらっちゃ困るよ。今の発言は撤回してくださいよ。
○村山内閣総理大臣　それは撤回する、しないにかかわらず、これは三党合意の中に明確にうたわれているわけですから、もう。したがって、私が殊さらそれを改めて、まあおまえ、それを言えばよかったじゃないかという見解もあるかもしれませんよ。あるかもしれませんけれども、それはあえて私は言う必要はなかったと思って言わなかっただけの話でありまして、それは私は、やはりそこは見解の違いじゃないかと思いますけれども、私は私の気持ちを率直に申し上げているところであります。
○草川委員　時間がないので、もうあと一分でございますから。
　村山さん、あのね、今もう大変あなた、強権的な答弁をしていますよ。あなたね、今までの社会党の人だったらそんな答弁してないですよ。権力の座につくとそんなに態度が変わるんですかね、権力の座につくと。その自衛隊という問題については、多くの国民の皆さんなり諸外国の人たちが、新しい内閣総理大臣はどういう見解だろう、みんな注目を持っていますよ。それは、そんな程度の話だというような答弁がございました。そんな程度なんというのも私は問題があると思うのです。これこそ議事録をよく調べて、総理として適格性のある答弁とは私は思いません。
　あなたは、あなたなりに一つの考え方を持ってこういう枠組みをつくられたわけですから、それなりのやはり国民の理解なり野党の協力が必要ですよ。あなたのような強権的な態度をとられるなら、我々は我々で考えなければいけないということで、午前中は終わりたいと思います。
○佐藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○草川委員　草川であります。
　閣僚の政治倫理の前に、一問イラク情勢についてお伺いをしたいと思います。
　アメリカは、イラクが撤退をしない、こういう認識を示して、今の情勢が展開をしておりますが、我が国政府としての見解、そしてまた今後の対応を明らかにされたいと思います。
○河野国務大臣　草川委員御指摘のとおり、クリントン大統領は日本時間の十一日九時演説を行いまして、イラクは国境付近に集結させた軍隊を撤退させると言っているが、撤退しているという証拠を見せていないというふうに指摘をして、さらに、我々はイラクが本当に撤退するかを注視していきたい、こう述べております。我が国の姿勢もこれと同じく、目下情報収集に努力中でございます。
　しかしその一方で、こうしたイラク軍の動きに伴いまして、在クウエート大使館は在留邦人に対しまして情報提供に鋭意努めておるところでございます。十日夕方には、これは現地時間でございますが、現地在留邦人関係者との間で緊急会議を行いまして、今後の対応を協議し、大使館より、現下の情勢を注視し、不測の事態に備え準備するよう注意を喚起したところでございます。
　一方、不要不急の邦人の早目の出国についてアドバイスを行うと同時に、クウエート向け渡航者に対し渡航自粛勧告を出すというような作業を目下いたしております。今後の推移いかんによっては適切にさらに対応しなければならぬものと考えております。
○草川委員　ぜひ、重大な情勢でございますので、的確な対応を求めたいと思います。
　では、閣僚の具体的な問題提起をし、政治倫理について質問をしたいと思います。
　元暴力団組長の池田保次氏という方がおみえになりましたが、この方は昭和六十一年一月、大阪で不動産会社を設立をいたしました。コスモポリタンという会社であります。この会社は、京阪神の都心の地上げで得た資金を元に東海興業、雅叙園観光、日本ドリーム観光、石原建設等々の株を買い占めまして、証券業界の注目を浴びていたことがございます。
　資金源は金融業者や暴力団が主で、一千億円以上の資金で仕手戦、仕手戦というのは証券取引法では株価操縦として禁止をされている行為でございますけれども、この仕手戦に投入をしましたが、六十二年秋の株価暴落や後ほど指摘をしますタクマ株の買い占めの失敗で経営難に陥り、関連会社が相次いで倒産をする。八八年八月十一日にはこのコスモポリタンの会長が失踪をするという事件が起きております。
　そこで、同年十一月大阪地方裁判所が破産宣告をいたします。破産管財人の調べによりますと、負債総額は約三千億円、使途不明金が七百億と言われているわけでございますが、そこで、このコスモポリタン株式会社と亀井運輸大臣との関係について質問を申し上げたいと思います。
　まず第一は、六十三年二月の初めのことでございます。コスモポリタンの会長の指示で同社の経理担当者が亀井大臣の秘書に額面二億五千万円の約束手形を二通、計五億円を手渡したということが言われております。この金は東京証券取引所一部上場のシロキ工業株とオーミケンシ株、約三十八万株の購入代金でございますが、このことについてまず亀井運輸大臣の答弁を求めたいと思います。
○亀井国務大臣　委員にお答えをいたします。
　池田社長とは私の友人を通じて知り合いになったということは事実でございます。しかしながら、株の売買とかあるいは約束手形の交換というようなそういうようなことについて池田氏と関係を持ったという記憶はございません。
○草川委員　ちょっと大臣、悪いですが、前のどこかお席に交代して座っていただきたいのでございますが。
　じゃ、大臣も秘書もというような今御答弁でございましたけれども、コスモポリタンから五億円の手形を受け取っていませんか。もう一度念を押しますが、後で訂正をされるようなことはございませんか。
○亀井国務大臣　私の記憶ではそういうことはございません。
○草川委員　じゃ、大変恐縮でございますが、ここにアンティックジュエリー遊というこの関連企業でございますが、ここの約束手形の裏に亀井静香秘書高橋志郎さんの名前で判が押してありますが、これをちょっとお見せしますが、御確認願いたいと思うのです。――これはどうですか。
○亀井国務大臣　今私、これを初めて見ますけれども、当時の池田氏との関係等につきまして若干ちょっと御説明をさしていただきたいと思いますが、当時、私の友人等、数で十七、八名だったと思いますけれども、池田氏から株の購入を勧められて、そのときに元本はちゃんと、元値を保証するからという、そういう勧めを受けて購入をした人たちがおりました。
　ところが、大暴落が起きまして、約束どおりそれを元手で引き取ってくれという交渉をされましたところ、何か資金繰りが大変だということでなかなかこれを受けてもらえないという話でございまして、私のところに何とか池田社長に話をしてくれぬかということでございました。そういうことで、私、そうしたことを約束をして購入をさしたのであればちゃんとしてあげたらどうですかという私はアドバイスをいたしました。
　その関係のことが、実はある新聞社に私は取材を受けまして、経緯を全部説明いたしました。そういたしましたら、その記者は、じゃ人助けをされたんですねということで、私は詳細を全部あれいたしましたから、その差額等を含めて、じゃ池田さんがまとめてくれということでございますので、うちの高橋秘書が関係者からまとめまして、じゃ、どこに代金を振り込んだらいいんでしょうかということですので、私は人助けをやっておるわけでありますから、悪いことをやっていると思っておりませんので、国会内の大和銀行の私の口座に振り込んでくれるようにという私は話をいたしまして、それに基づいて振り込まれたことが、ある新聞ではあたかも私が何か仕手株等をやってもうけたとか、あるいは差額補てんさしたみたいな大きな報道がされたわけであります。
　実は私は、自身は告訴をしたいという気持ちでありましたけれども、それをいたしますと関係者に大変な迷惑を、私の友人にかけるわけでありますので、私はそれを告訴もしなかったわけでありますが、そういう足元を見ての、私にとっては極めて誤解を生ずるようなそういうことがあったことは非常に遺憾でございまして、今まで私自身これを弁明するといいますか、説明をする機会がございませんでしたので、委員の御質問は非常に私はきょうありがたいと思っておるわけであります。
　なお申しますと、今管財人の話がございましたけれども、そういう関係の金が、池田氏から見れば私が話をしたということでもありますので、処理が亀井分というような形で社内に残っておったようでございまして、管財人からこれについての、私に対して問い合わせがございました。それで、私は私の友人等に連絡をいたしまして、弁護士を立てまして、彼らが管財人と折衝をいたしました結果、これについては円満に解決をしておる、このように私は承知をいたしております。
　以上でございます。
○草川委員　ちょっと、それを返してもらえますか。
　今の答弁は、最初は全然関知していない、私がここに約束手形を出しましてお見せをしたら、実はしかじかかくかく管財人、管財人のことはまだ私何も言っていないんですよ。いやいや、それはもうこれから問題提起をするのでございますから、ひとつ亀井さんも事の経緯というのは十分承知をしておみえになりますし、今もたまたま答弁がありますが、元本保証で株を購入するなんということは原則的にあり得ない話なんですよ。そういうことの株の取引に、現在運輸大臣という非常に主要な閣僚が御発言なされるというのは、これは庶民にとってみては驚くべき話で、元本保証の株の取引というのは現実にあり得るのかどうか。これは、大蔵省証券局を呼べば全くそれは違法だという答弁が出ることはわかっていますよ。
　これは大蔵大臣に聞いたっていいと思うんですよ。元本保証の取引が通常あり得るんですか。ちょっと大蔵大臣に聞きましょう。閣僚として言ってください。
○武村国務大臣　政府委員からお答えをいたします。（発言する者あり）
○草川委員　そんなことで時間をとるのはもったいない。だからやめますが、そんなことは当たり前のことですよ。これはもう閣僚として、大蔵大臣、自分で答えてくださいよ、これはモラルの問題だから。元本保証で株の取引があるなんということを主要閣僚が言っているんだから、間違いなら間違いと言ってくださいよ、これはテレビで見ているんだから。そんなことは承知ならぬですよ。いいかげんな答弁はやめてくださいよ。
○武村国務大臣　もちろん私も、常識的には証券会社の営業活動でそういうことはないだろうというふうに思っておりますが、亀井大臣は個人対個人の話としておっしゃっているようであります。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　証券会社との間でということで私は申し上げているわけじゃありません。私の友人の、十六、七名だったと思いますが、その人たちに対して、池田氏がそういうことで株を買えと言ったと。それに対して、暴落した場合その約束を守らなかったと。もうとにかく首をつりたいような話まで私のところに持ち込まれまして、それはそういう約束をしてあなたは買わせたのなら、やはりこれはもうあなた約束を守ったらどうですかということを、私は個人の立場でアドバイスしたわけですから、これは証券会社の話じゃございません。個人対個人のそういう話でございます。私は、これは人助けを私はした。その間についての、それは困っている人を助けるのは当たり前でしょう、だってそれは。
○草川委員　困っている人と今おっしゃいましたが、元暴力団組長の池田という人がコスモポリタンという会社をつくり、いわゆる仕手戦をやったわけですよ。いいですか。それの会長が、おい、株を買いなさいよ、これが、買えば、どんどんみんなではやし立てれば上がりますよ、こういうことを言ったのでしょう。それに乗ったのでしょうね。そこで暴落をした、困った。そこであなたが中に入ってくるわけですよ。（亀井国務大臣「入ったんじゃない」と呼ぶ）
　いやいや、新聞によれば、今私は何も言っていませんが、あなたは某新聞によればということを言っていますが、その某新聞によれば、池田というそのコスモポリタンの会長はいわゆるいろいろな経緯のある方で、こわもての人だから私が中に出た、私は警察官僚ＯＢだからというインタビューがあるのです。覚えていますか。そういう中に入って、何が人助けなんですか。暴力団を相手に仕手戦をしかける、それによって多くの投資家が巻き込まれて損をする。その中に入っていくというのが、それが自民党の代議士のやることですか。
○亀井国務大臣　私は、見識のある委員の御発言とはちょっと思えない御質問を受けておるわけでありますが、私は、池田氏が当時暴力団の現役の組員であるとかいうようなことは承知しておりませんでした。過去においていろんなことがあった人だというようなことは、うわさは聞いておりましたけれども。
　その方から――私が申し上げた十六、七人という人は、何もこの方たちは仕手戦をやっている人じゃありません。私は名前を申し上げませんけれども、ちゃんとした方々なんですよ。そういう方々に対して彼がそういうことを言って、買わせて、その人たちが首でもつろうかというような深刻な状態に追い込まれた。そうであれば、たとえ元暴力団の団長であろうが団員であろうが、あの池田氏に対して私から、たまたま知り合いを通じてその人と私面識があったわけでありますから、そういうことはおかしいんじゃないかと言ってあげるのが何でいかぬのですか。そういう困った人を助けるのが何でいかぬのですかと私申し上げている。
○草川委員　じゃ、あなたがそこまでおっしゃるなら、その新聞等の中に書かれてある言葉もございますけれども、当然のことながらあなたの友人に裏をとっている。あなた、本当にこのコスモポリタンの推奨する株を買ったんですか。五人のうち三人までは私は知らぬと言っているんだよ。亀井さんだと言っているんだ。それが証拠に亀井さん、受領書、大阪市北区梅田一丁目コスモポリタン、会社の方の代表取締役、亀井静香殿、下記株券正に受領いたしました。白木金属工業二十万株、オーミケンシ十八万三千株。会社があなたからこれを引き受けたという領収書あるじゃないですか。あなたはまさしくこれに関与しているんだ。どうですか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、この件に関して、私の秘書に対して関係者の株券の取りまとめ等もやらしたんですよ。十何名をばらばらに受けるわけにいかぬと池田さんが言うわけでありますから、それでうちの秘書に、関係者の株券を全部集めて、そうして相手方に渡して、そうして購入したときの代金を払うということで、この大和銀行の銀行口座に振り込ましたという話であります。また、ちゃんとやるということをおっしゃっていただいた以上は、私の方としては事務手続、そんなもの私は知らぬとは言えない。まとめてくださいと言われればまとめる事務等をやらざるを得ない。そのことは私はぜひ御理解をいただきたい。
　なお、申し上げておきますけれども、どの方がどう言われたかは知りませんけれども、真実は一つてあります。
○草川委員　私が言うことも真実なんですよ。いいですか。一亀井国務大臣「何も真実じゃない」と呼ぶ）冗談じゃないとあなた言っているけれどもね、そういう態度よくないですよ。あなた、我々が質問しているんだから、きちっと答えてくださいよ。
　ちなみに、その池田というコスモポリタンの会長と最初に知り合ったのはいつごろでございますか。そして、どの程度の交際をされていたんですか。かなり深い交際を何回かやっていたという話を私どもは調べておりますけれども、どうですか。
○亀井国務大臣　昔のことでございますから、いっのいつごろなんという私記憶は定かではございません、はっきり申し上げまして。
　池田氏とは私は深いつき合いをした覚えはございません。具体的にそういうことがあるんでしたら、具体的にぜひひとつ私お話しいただきたいと思います。
○草川委員　仕手を勧められたのは、このコスモポリタンの会長から亀井氏が最初なんですよ。それで、あなたがその他の、近くの親戚の人か、料亭のおかみか、あるいは警察のＯＢの方だとか、いろんな方々と話をしたということは我々も聞いていますけれども、しかし、まとめたのはあんたじゃないですか。だからこういうのを書くのですよ、領収書を。（亀井国務大臣「何言っているんだ」と呼ぶ）何言っているんですか、じゃ、答えてください。
○亀井国務大臣　ちょっと申し上げますけれども、事実関係を私はきっちりと押さえて私は御質問願いたいと思うんですよ。
　私、先ほどから申し上げているように、これに、この株については、そうした約束を池田氏が守らないんで困っているということで、私はその後、彼と交渉して、ちゃんと約束どおりのことを履行するということを取りつけたわけです。
　その後、今申し上げましたように関係者、十六、七人ぐらいだと思いますけれども、これはちゃんとした人ですよ、そういう方々からうちの秘書が株券等を集めて、そうして相手方に渡すのですから、受領証を受け取るのは当たり前の話であります、受領証を受け取らぬと困りますから。そうしてその代金を払ったということでございまして、また委員に私はこういうところでこう言うのは申しわけございませんけれども、そうした私と池田氏との関係等についてそんな揣摩憶測を持って私は断定をされてもらって、私自身の名誉に関することでございますから、ぜひそのあたりは御注意願いたい。
○草川委員　我々も、いいですか、閣僚の政治倫理、そういうものを追及しているのですから、私は、その大臣の席に座った以上、我々の質問にはきちっと答える、反論は反論する資料を出しなさい、今から言いますから。
　じゃ、あなたが友達何がし、四人でも五人でも六人でもいいよ、あなた今十何人だと言ったけれども、我々は少なくとも名前は六人と聞いておりますよ。そうしたら、あなたが十人と言うならば、十人はどういう方々にこの二億五千万、二億五千万、計五億の株代金を集めたのか、あるいは何株渡したのか、そういう具体的な資料を出せますか、ここへ。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、私といたしましては、別に政治家の業務としてやったわけでもございませんし、私が経営している会社でやったわけでもございません。たまたまそういう困っている方々からどうにかしてくれということでやった一過性のことでございまして、しかも、その関係者の名前を私が出したりすることができるのでしたら、私はとうの昔にその新聞社を告訴しております。それは、私の友人に対する信義上からもそういうことはできません。
○草川委員　じゃ、皆さんが、あなたのお友達が困っていた、相談があった、人助けをした。人助けをしたら、いいことじゃないですか、堂々と言ったらどうですか。言えないというのでしょう、今。言えないというところにごまかしかあるのですよ、あなたの態度には。じゃ、私がとにかく資料を出しますから。
　次いで、その資料を出す前に、あなたはその株の取引に立ち会っていますか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、私はそのことを池田氏に伝えて、そうして彼が、じゃそういたしますと言った。あとは私の秘書がそういう形で関係者の株券等を取りまとめる、そういう作業をしたということでございまして、私が立ち会うような場面なんか起こるはずがございません。
○草川委員　あなた、大変重大な答弁をしました、立ち会うわけがない。ところが、実際上、専門的なことになりますからごく簡単に言いますと、約束手形を持ってきた、二通持ってきた。実は今あなたに見せた約束手形の最初の手形は、日付がこれは六十三年二月の十八日になっている。ところが、この二月の十八日にあなたはいなかったのです。そこで、あなたがいなかったために、亀井氏不在のため後日回収すると言って、この一枚目の手形はジャンプするのです。新たにこれを差しかえをするのです。差しかえをする領収書も全部私は持っています。
　要するに、亀井さんがいた、亀井さんにこの株券と約束手形を交換する、ところが、亀井さんがいなかったからその分だけは後日に回すということなんです。だから、亀井さんが立ち会っているという証明なんですよ、これは。それでもあなたは関係がないとおっしゃる。これも強弁というのですかね、そういうことですよ。
○亀井国務大臣　委員は一つの仮定に基づいて私に、はずがない、はずがないとおっしゃるわけでありますが、だって、今の話でも、私が不在だったからと相手の方が言っているということでありますけれども、それはもうあちらの方が言っていることであって、私はそういう問題について具体的に処理に立ち会っていないわけですから、不在だとか不在でないとか、そんなことをおっしゃいましても、私は答弁のしようがありません。
○草川委員　答弁がないといったって、その株の取引にあなたは関与したのかという私の質問なんだ。（亀井国務大臣「しないって」と呼ぶ）だから、しない、しないけれども、そういうのの裏づけの資料があるじゃないですかということを言っているんだ。
　だから、さらに話を続けます。この取引は当時の株の値段に約一億六千万円も上積みをされた異常に高い価格なんです。亀井代議士は時価より一億六千万円も高い値段でコスモポリタンに株を押しつけた、そういう役割をあなたは担ったのですよ。何が人助けですか、五割も高い値段で相手を泣かしたのだから。
　当時、記者は、多分あなたの知っている新聞記者だと思いますが、株価より一億六千万円高く引き取らせたことは、コスモポリタン株式会社よりの借入金だ、政治献金ではないと言った、こう言うのですね。そのことはどうなんですか。そういうことを言ったのですか。
○亀井国務大臣　何度も申し上げますように、この問題については私自身の取引だとかそういうことじゃございませんので、このことについて私が不法な利得を得るとか、あるいはまた政治献金とかそういうことが発生する余地は全然ございません。（発言する者あり）私の取引じゃございませんと私は申し上げているのです。
○草川委員　あなたの取引でないと言っても、あなたの名前で、そしてあなたの秘書があなたの名前で株を受け取り、あるいは約束手形を受け取り、そしてあなたのこの約束手形というのは大和銀行衆議院支店で決済をされているのだから、私は知りません――これは、金額はこれ二つだけでも五億ですよ。まだ、後ほど説明をしますと、これがもっと大きな金額になる。そこは、少なくともこれは我々庶民の感覚でいったら信じられぬことをやっているわけですよ。
　関係がない、関係がないと言ったって、関係全部あるじゃないですか、あなたの名前が全部出ているのだから。それで関係ないなんというのは言いくるめも甚だしいよ。そんなものはもう答弁にならぬですよ、大臣としての。
○亀井国務大臣　私は、先ほど申し上げておりますように、関係がないとは言っていませんよ。そうでしょう。私の取引とか私の利得のためにやったことではないということを申し上げている。
　これは某新聞で私との独占インタビューという形で書いたわけですけれども、それはその記者も認めているのですよ。それは、亀井先生、じゃ人助けしたのですねと話したのです。だから私は、向きりで記事にしないということで、ああと思っておったら、ああいう形になったのです。ところが、私はこれを告訴いたしますというと、先ほど言いましたように、関係者が、私以外の関係者について具体的な疎明をせねばいけません。そういうことは、これはそれぞれ事業を営んでおったりいろいろな生活をしておるわけですから、それに迷惑をかけるわけにはいかぬということで、私は今日まで耐え忍んでおった。
　ですから、先ほどおっしゃっていることは、関係ないとは言っていないですよ。だから、それに基づいて、うちの秘書が十六、七名の関係者から株券を集めて、それを彼の方に渡して、だから受取書があるのは当たり前です。悪いことをしているのなら、私だってはかじゃありませんから、どこかに架空口座か何かつくってそこに入れさせますよ。人助けで、自分のことじゃないから私は大和銀行の国会内の口座に堂々と振り込ませたのですよ。私だってそんなばかじゃありませんから、やましいことをしているのならそんなことをいたしませんよ。
○草川委員　亀井運輸大臣は重大なことを言っていますよ、あなた。あなたの政治倫理はそういう程度の話かしりませんけれども、我々庶民の感覚で言う金額とあなたが立ち会ったところの金額とはけたが違っているのですよ。だから、あなたの友達の名前を言いなさい、言うことできません、迷惑がかかる。裏金でしょう、結局。裏金の世界であなたは生きているんだよ。その点はどうなんですか。だったら、裏金の世界でなければ堂々と言えばいいじゃないですか。五人でも十人でも名前を出して、私じゃないということを言いなさいよ。言えないと言うんだからおかしい。
○亀井国務大臣　それは、お言葉ですけれども、私の友人はそんなことをやっておりません。ただ、当時、御承知のように株式投資が非常に華やかであったために、そうした友人たちもなけなしの金とかいろいろなことを集めて投資をした結果、大暴落をして、もう大変な事態になったんですよ、これは事実。そういうことに対して、私が相談を受けて政治家として、相手が元暴力団員であろうと何であろうと、そういうことは関係なしに私が誠心誠意交渉するのが、弁護士じゃございませんけれども、当たり前の話でありまして、そのことをもって、亀井が政治倫理にもとることをやったとおっしゃるんでしたら、私は甘んじて受けたいと思います。
○草川委員　じゃ、時価の相場より一・五倍高い、すなわち差額が一億六千万円あったことはお認めになりますか。
○亀井国務大臣　何度も申し上げますように、私は、個々の友人が幾らで購入をして、現在幾らの価格になっているかまで詳細なことを私は承知しておりませんでした。
　それで、そういうことについてすべて詳細に、関係者の株券等を集めて、また、幾らで買ったのかというようなことを含めて、そうしてその差額について池田氏が、差額といいますか、全体について株券を受け取っておりますからやったということでありまして、私はその個々の詳細について知り得る立場じゃございません。