Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　近年、農業構造改善事業等の実施につきまして投書などがございました。このことから、昨年一月六日に、農林水産大臣の訓令に基づきまして省内に調査委員会を設置いたしまして、調査を実施したところでございます。二月の十九日には中間報告を取りまとめまして、事業基準の明確化、第三者委員会の設置等による適正な事業実施、そして倫理規程の遵守についての注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流を指摘いたしまして、これに沿った改善措置を逐次実施してきたところでございます。
　その後、平成十一年十月に、担当職員が関係業者と海外旅行等を行った旨の報道がなされましたので、玉沢大臣から再調査が指示をされまして、過去五カ年に関係するポストに在職をいたしました職員百六名を対象といたしまして、職員倫理規程に照らした調査を実施いたしました。
　この調査は、十二月の二十四日に結果が取りまとめられまして、職員倫理に係る事実関係につきましては、その事実を確認するとともに、事業につきましても、関係公益法人を含めまして、実施についての改善措置をとるよう指摘をしたところでございます。
　調査報告を受けまして、十二月二十七日には、十八名につきまして減給その他の処分を行うと同時に、同日、全職員に対しまして、職員倫理の保持の周知徹底について事務次官通達を発出いたしました。
　なお、本年一月一日に新たな事実関係について報道がなされましたので、緊急に追加調査を実施いたしまして、一月十一日に、二名につきまして停職、減給の処分を行ったところでございます。
　今後は、調査報告を踏まえまして、事業についての手続の透明化など、実施の改善と公益法人の業務や組織の見直しを徹底するとともに、職員を対象とする倫理研修、そして倫理管理体制の強化を行うことといたしております。
　なお、調査委員会でございますが、これは存続をさせまして、仮に新たな事実が判明した場合には、改めて調査を行い、適正な措置を講ずる方針でございます。
○松下委員　この問題について、玉沢大臣はどのように考え、どのように対応しようとしているのか、所感をお伺いいたします。
○玉沢国務大臣　今回の問題に関しましては、訓令に基づく調査委員会におきまして、職員の自己申告を基本としつつ、でき得る限りの調査を行ったところであります。
　この調査結果を踏まえまして、職員倫理上の問題につきましては、厳正な処分を行うとともに、全職員に対して倫理の保持の周知徹底を図るとともに、職員の倫理研修及び倫理管理体制の強化を図ることといたしました。
　また、農業構造改善事業のシステムに係る問題につきましては、事業の実施については、事業執行手続の透明化の徹底、競争条件の導入を図るとともに、農業構造改善事業等に関係する法人については、コンサルタント業務の見直し、透明化、業務内容等の情報公開、組織のあり方の検討を行うこととしております。
　いずれにいたしましても、このような事態を招いたことはまことに遺憾でありまして、二度とこのようなことが起こらないよう、全省挙げて綱紀の粛正と事業実施の改善に取り組んでまいりたいと考えております。
○松下委員　ただいま大臣が答弁されましたけれども、この問題には、職員の倫理、それから農業構造改善事業の事業執行体制、この両面があります。どちらか一方だけでも、真の意味での国民の信頼回復にはつながらない、こう考えます。
　まず、職員倫理の問題でありますけれども、農政改革を進める上で国民や農家の理解を求めていかなければならない中にあって、農政推進に努める国家公務員として、高い使命感や倫理観が強く求められます。農林水産省の調査委員会としてできる限りの調査を行ったとして、昨年十二月に職員の処分を行ったということですけれども、職員が関係業者等と海外旅行や会食を繰り返していたということはまことに遺憾であります。今後このようなことが二度と起こらないように、農林水産省全体として、職員倫理の徹底を図っていく必要があるというふうに考えますけれども、改めて大臣の見解をお伺いいたします。
○玉沢国務大臣　職員の倫理観につきましては、年頭訓辞の場におきまして、私の方からも、服務上の不適切な行為は行政に対する国民の信頼を著しく損なうものであり、社会的な使命感と高い倫理観を持って国民のために尽くしてもらいたい、その旨を申し述べたところでございます。
　先日処分を行った職員の行為はまことに遺憾なものでありまして、職員を対象とする倫理研修及び倫理管理体制を強化し、職員の倫理の保持について一層周知徹底を図っていく考えであります。
○松下委員　職員倫理の関係でもう一つお伺いしたいのであります。
　大臣の今の答弁でございますけれども、本年一月の追加処分についてお伺いしたい。
　昨年十二月に、農林水産省としては、網羅的に調査をして処分したにもかかわらず、その直後に、関係業者等との海外旅行など、申告していなかった事実関係が明らかになって、本年一月初めに追加的処分を行わざるを得なかったということであります。十二月までの調査が甘かったのではないかという指摘を受けてもやむを得ないということです。この点について、大臣の所感を改めてお伺いいたします。
○玉沢国務大臣　調査委員会の調査は、国家公務員としての自覚に基づく本人の申告を前提とするものでありまして、強制権限がない中でできる限りの調査を行って、昨年末に報告を取りまとめたものでございます。調査に当たりましては、その同伴者にも事実関係を確認するなど、クロスチェックを行うとともに、調査対象者との個別面談や関係業者等から聞き取りを行うなど、可能な限り事実関係の確認に努めたところと聞いております。
　こうした調査手法におきまして、本人が事実関係の一部につき申告をしていなかったこと、また、そのために追加処分を行わざるを得なかったことは極めてゆゆしきことであると認識をいたしておる次第でございます。
○松下委員　しっかりと倫理の徹底をお願いしたいということであります。
　もう一つの面をお伺いいたします。
　農業構造改善事業の執行体制の問題についてであります。農業改善事業は、昭和三十七年に創設されました。生産、流通、加工施設の整備や農村への情報施設の導入等によって農業の生産性の向上と地域の農業構造の改善に大きな成果を上げてきたものと私は評価をしております。また、農村の現場からも強い期待があります。しかし、事業執行体制について、疑念が抱かれているような構造的な問題があるのではないか。
　農林水産省として、どのように実態を把握し、認識し、またどのような改善を行っていくのか。大事なところでありますけれども、谷津総括政務次官に具体的にお伺いしたい。
○谷津政務次官　御指摘のございました構造改善事業の執行体制についてでありますが、これにつきましては、調査委員会の中間報告や十二月の報告におきまして、事業実施に当たり、地区の認定、事業費配分についての基準が不明確であったこと、コンサルタント活動に対して競争原理が働きにくかったこと、農業構造改善事業という限定された分野で、長期にわたり人事が固定的であったこと、関係する公益法人のコンサルタント業務の実施方法、情報公開に問題があったこと等の問題点を指摘しているところであります。
　これらの調査結果を踏まえまして、平成十一年より、学識者から成る第三者委員会を設置いたしまして、地区認定等の基準の設定等につき意見を聞いた上でその内容を公表するなど事業の適正化、透明化を図るとともに、コンサルタント業務について、委託を予定している市町村名を公表することにより競争原理の導入を図るなどの措置を講じてきたところであります。
　また、人事についても、公正で円滑な事業推進と組織の活性化を図るため、他の専門分野との大幅な人事交流を実施したところでもあります。
　今後、十二年度からは、新たに開始する経営構造対策及び新山村振興等農林漁業特別対策事業についても同様の措置を講じまして、国民の誤解を招くことのないよう厳正な事業執行を確保してまいりたいと考えております。
○松下委員　今の谷津総括政務次官の答弁の中に、公益法人の改善についての言及がありました。五つの公益法人があります。構造改善協会、農林漁業体験協会、日本農村情報システム協会、そして二十一世紀村づくり塾、ふるさと情報センターといった公益法人がありますけれども、今回の問題では、特にこの公益法人が、いわゆるソフト事業の受託、それから、外注を通して疑惑の温床になったという報道もあります。きょうの新聞にもあります。
　農林水産省として、公益法人の業務の見直しだけではなくて、組織のあり方も検討するということであるけれども、具体的にどのような検討を行っていくのか、新しい仕組みづくりに向けて、構造改善局長にお伺いをいたしたい。
○渡辺政府参考人　御指摘のございました関係五公益法人でありますが、調査委員会の報告を踏まえまして、次のように早急に具体的な改善策を検討することとしております。
　すなわち、十二年度からスタートいたします経営構造対策につきましては、コンサルタント業務を廃止するといった抜本的な見直しと業務発注の透明化をいたしたいと思っております。それから、業務内容等の情報公開を徹底いたします。それから、スリム化等組織体制の合理化、そして、組織のあり方の検討に着手をしたいと考えております。
　この中で、組織のあり方につきましては、今後、三年ないし五年を目途といたしました再編を視野に置いて検討することが必要でございます。現在、関係五公益法人との議論を進めているところでございます。
○松下委員　来年からは、いわゆる中央省庁の改編に従って新しい仕組みの中で農林水産省の事業も執行されるわけですから、しっかりと気合いを入れて倫理の確立、そして、事業執行体制の明快な、透明性のある仕組みをつくっていただきたい、これを強く期待するものであります。
　もう一つ、いわゆる非公共事業である農業構造改善事業の問題に関連いたしまして、構造改善局の公共事業についても、手続が不透明であるとか、業者との癒着があるのではないかという懸念がありますけれども、この点について、大臣から明確に御答弁をお願いしたい。
○玉沢国務大臣　土地改良事業の実施に当たりましては、土地改良法に基づきまして事業計画書の公告、縦覧、異議申し立てなどの手続を経ることと明確にされております。また、事業計画の妥当性等の一層の向上を図るために、事前評価並びに事業採択後に一定期間ごとに行う再評価を実施しておりまして、平成十二年度からは事業完了後の事後評価を実施することといたしております。
　さらに、農林水産省における公共工事の発注は、会計法等に基づきまして一般競争入札、公募型指名競争入札の導入によりまして透明性の確保を図るとともに、第三者から構成されます入札監視委員会によりその妥当性について御審議いただいているところであります。このように、公共事業は透明性や客観性を十分に確保して適正に執行されており、御指摘のような実態はありません。
　今後とも、事業の一層の透明性、客観性を高める努力を続けてまいりたいと考えているところであります。
○松下委員　年初にもかかわらず、大臣と政策論議ではなくて、このようなやりとりを行うのは大変残念でありますけれども、農林水産省全体として身を引き締めて今後の事業執行に当たってもらいたい。また、これ以上の不祥事がないことを信じておりますけれども、今後、万が一新たな事実が明らかになった場合には、早急にまた事実の解明を行い、処分すべきは処分し、改善すべきは改善するという厳正な姿勢で臨んでいただきたい、これを強く望むものであります。
　最後にもう一言、大臣の方から決意をお伺いして質問を終わることにいたします。
○玉沢国務大臣　新しい事実等が生じた場合におきましては厳正な処置をとる、これは再三申し上げているところでありますが、今後、二度とこのようなことがないよう万全を期してまいりたい、このように考えております。
○松岡委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　一時間の持ち時間で、今松下委員が言った問題について、私はちょっと質問いたします。基本的には大臣にお答えをいただきますので、よろしくお願いをいたします。
　今の話の中で、一つちょっと気になったことがありまして、今度の問題は、農林省の構造改善局が抱えている構造的な問題なのか、それとも、あくまで処分を受けた、百六人の個人の倫理の問題なのか。大臣はどういう感想を持っていらっしゃるのですか。
○玉沢国務大臣　まずは、やはりこれは倫理の問題である、このように考えます。それからまた、先ほどからお話をしてまいったわけでございますが、透明性のなかったこと、人事交流の点で停滞があったこと、こういう点が指摘されているわけでございまして、すべて構造上の問題だというふうには考えておりません。
○安住委員　そうでしょうか。十八人もの職員が処分をされて、疑わしくて処分をしなかった人間を含めると、相当な数に上ると。これは、あくまでみんな個人の問題ということだったらば、構造改善局はどういう人間を雇ったのかという話になるんじゃないですか。ちゃんとこれは構造的に政官業の非常にあしき体質があったということをまず最初に認めてもらわなければなりませんけれども、いかがですか。
○玉沢国務大臣　問題があったところは、調査の上で処分をしたわけでございますから、委員のおっしゃられることだけではないと思います。
○安住委員　よくわからないのですけれども、構造的な問題が含まれているということですね。イエスかノーかだけ言ってください。
○玉沢国務大臣　構造的という意味が明確にできません。ここは構造改善局でございますから。構造というところが、委員のおっしゃられる趣旨がちょっとわかりませんので、もっと明確にしていただければと思います。
○安住委員　今あなたもシステムと言ったんじゃないですか。
　では、言葉を変えて、構造改善事業を執行する中でのシステムの問題に起因するところがあるんじゃないかと聞いているのです。いかがですか。
○玉沢国務大臣　システムということで、例えば透明性の問題であるとか手続の問題、こういう点で遺憾な点があれば改めるにやぶさかではない、こういうふうに考えておるわけです。
○安住委員　こんなことをやっていると時間のむだだから、それでは、本当にこれがシステムの問題であるかないかということを今からやっていきます。
　まず、この問題を話すときに、前段がある。この問題は、実は一昨年の三月ぐらいから、いわゆる怪文書や投書がいろいろなところに出回った。私も前の委員会で言いましたが、私の手元にもこれだけ来ているのです、領収書の写しから何から含めて。
　要するに、農水省は、そうはいっても、一昨年の三月ぐらいから来ているんだけれども、実際に調査を始めたのが、今調査委員長の構造改善局長が言ったけれども、去年の一月でした。去年の一月に調査が始まって、とりあえず中間報告という形で二月十九日に出した。
　このときの報告書には、実はいろいろなおもしろいことも書いてある。人事問題についてのところでいうと、職員が二手に分かれて対立し、互いに中傷し合ってきた、そういうのが風評につながっている、しかし、いろいろな物的証拠の提出を求めても十分な証拠が得られず、事実確認ができなかった云々。大臣、読んだでしょう。これは、二月十九日でしたか、当時の中川大臣に出された報告書。
　これがあって、一応これは確認のために私の方から言いますけれども、マスコミを含めて、農水省は一切公表しなかった。ある政党の機関紙が七月になってこのことを書いたから、慌てて農水省は世間にこのことを報告した。
　その後、十月に入って新たな事実が出てきた。この新たな事実というのが、またすさまじい会食と接待漬けだ。そこで再調査を求めて今回やったわけですけれども、私は、一回、十一月に質問したときに、大臣はこうおっしゃった。今度出す報告書は、いわば最終のものと考えている、網羅的なものだと考えている、この最終報告に対しては一切私自身の責任においてやると言った、そのことについては間違いないですね。
○玉沢国務大臣　責任ある対応を行いまして、万全を期してまいりたい、こういうことを申し上げました。
○安住委員　そして、十二月の二十七日に処分十八人ですか、やって、年末のごたごたして、国会議員も、我々もみんな選挙区に帰って、いないときに、いわば国会も開かれていないからばんと出したというふうにとられてもおかしくないような時期です、大臣。そうしたら、新聞社が今度は一月にぼんと二人また出した。
　そこで、具体的なことを聞きますけれども、先ほどから私はちょっと気になるのですよ、調査の内容。自己申告、自己申告と言っているけれども、自己申告以外あたかもできないような話しぶりですよ。自己申告に基づいてやっている、クロスチェックもやったと言った。
　では、聞きますけれども、この自己申告というのはどういうやり方でやらせたのですか。具体的に言ってください。例えば、ペーパーを出させたとか、どういうことをやったとか、書かせたのか、チェックしたのか、大臣、ちょっと言ってくださいよ。大臣が指示して委員長にやらせたのでしょう。まず大臣、それを言ってください。
○玉沢国務大臣　再三申し上げておりますように、強制的な捜査の権限とかそういうことはないわけですから、幅広く調査を行いまして、そしてこれは、職員としての自覚に基づく自己申告を中心として調査を行った。
　その仕方につきましては、いろいろあるでしょう。委員長から具体的なところは答弁をさせていただきます。
○渡辺政府参考人　大臣からの指示を受けまして、私が委員長となって調査をいたしました。
　調査の対象は百六名、これは、過去五カ年間における農林水産省構造改善局の構造改善事業課と地域振興課の山村振興関係事業に在籍した係長以上の職員、それから構造改善局長、農政部長等でございます。加えまして、関係業者、団体等二十一名からも聞き取りを行いました。
　自己申告は、一定の項目について質問を発するという形で実施をいたしました。まず、会食でありますけれども、会食等につきましては、農林水産省の倫理規程三条二項の各号に該当する行為があったかどうか、行為の名前、行為のあった日時、場所、同伴者、目的、理由、経費の額、負担方法、領収書の有無、受領物品等の品の名前、倫理規程上の届け出があったかどうか。
　それから、旅行につきましては、旅行の目的、動機、日程、経費の負担方法、同伴者の氏名、職業、役職、旅行に関しての便宜供与、金銭授受の有無、海外渡航承認の有無、それから倫理規程上の届け出、パスポートの写しなどでございます。
○安住委員　自己申告に基づいて調査をしたということは、それでは伺いますけれども、いろいろな投書や風評がありましたが、これについては農水省は調べなかったのですか。
○渡辺政府参考人　投書や報道等で取り上げられた事項につきましても、職員、関係者からヒアリングを行う等によりまして、調査委員会としてできる限りの事実確認に努めたところでございます。
○安住委員　関係者というのは具体的に名前を挙げてください。職員だけじゃなくて、公益法人とか民間企業とかあるんでしょう。具体的にどういうところをどれだけ調査して、クロスチェックというのは今から私の質問では非常にかぎになる言葉なので。
○渡辺政府参考人　関係業者、団体に対するヒアリングは、非公表を前提に調査の協力をお願いしたものでございます。したがいまして、具体的な関係業者、団体名を公表することは差し控えたいと存じます。
　なお、このヒアリングを行いました関係業者、団体の総数につきましては、昨年の二月の報告書におきましては十四名、十二月の報告書におきましては二十一名という数になっております。
○安住委員　私の認識がもしかしたら違うかもしれないから聞きますけれども、業者の中には、一昨年の三月にこういう便宜供与を図りました等の文書と領収書等々をつけて、農水省の方に資料を提出している人がいませんか。いるんじゃないですか。いかがですか、大臣。
○渡辺政府参考人　その種の文書が出され、そしてこれについて調査を行い、職員本人にも確認を行ったということはそのとおりでございます。しかし、非公表を前提に調査協力をお願いしておりますので、関係事業者等の相手先の名称、調査の具体的な内容につきましては申し上げることができません。
○安住委員　つまり、関係業者、今のお話を聞くと、自己申告に基づいた調査をやったけれども、それ以外にも風評や投書と言われるものに対してもできる限りの調査をやったというふうにおっしゃるわけですね。そうですね。それでなおかつ、この報告書によると、自己申告に基づいてクロスチェックも行った。
　私は国会議員になる前は報道機関にいたから、よくこういう言葉を使う、裏をとるという話ですか、クロスチェックというのは。裏をちゃんととって、現地に行って、証言が正しいかどうか、接待を受けたというのだったらば、その関係会社にまで行って領収書も見せてもらって、そうやって裏をとったということでいいですか、認識として。そういうことまでやったということですか。
○渡辺政府参考人　調査の目的が職員を基本的に対象としておりますので、裏をとるという表現が必ずしも適切かどうかわかりませんけれども、正確を期するために、ある職員からの申告の中に他の職員が同伴者として出ていた場合、その同伴者に当たる職員にも事実関係を確認する、これを私どもクロスチェックと言っているわけでございます。
　同時に、調査対象者と個別面談を行う、それから先生から御指摘がございました、可能な限り関係業者等の聞き取りや会合の裏づけ資料を求めるということも、聞き取りをしたり足を運んだり、そういうことはいたしました。
○安住委員　それでは、具体的なお話をさせていただきます。
　ファームインという会社は、この調査の調査内容の中に入っていますか。また、このファームインに勤めている社員なり関係者に対して事情聴取をした経過はありますか。
○渡辺政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、非公表を前提に関係業者等に対し調査協力をお願いをしておりますので、調査の相手先名、それから調査の具体的な内容についてはお話をすることができません。
○安住委員　いや、ちょっとそれはおかしいんじゃないか。つまり、この会社のことを聞いたときに、必ずその人はあなた方の省の職員に対して便宜供与を図った旨の話をするわけだから、職員に関係する話ですよ。そうでしょう。
　では、この名前を、例えば、仮にＳとしましょう。Ｓという職員に対して、このことは聞きましたか、聞きませんでしたか。確認はとれましたか、とれませんでしたか。
○渡辺政府参考人　特定の名称は申し上げることはできませんが、その種の文書に掲載をされました便宜供与の問題につきましては、職員及び関係者へのヒアリングを行い、でき得る限りの事実確認を行ったところでございます。
○安住委員　やったというふうに認識して、私は話を進めます。
　つまり、このファームインという会社からいろいろな資料が出ている。何ぼ言ったってどうせ言わないだろうから、私の方から細かく説明しますよ。この会社は、ある農水省の今回処分を受けた職員との接点がある。この会社は一昨年三月に、ここの会社のＩという人が農水省に対して文書をちゃんと提出しましたと実は言っているんですよ。
　その中で何が書いてあるか。特定の職員との交際について事細かく書いています。まず一つ、平成四年の末にゴルフクラブの購入をしました、金銭の授受は農水省の中で行いました、その年の四月と翌年の平成五年に、実はこの会社はコンサルタントの指定を受けていると言っているんですよ。証拠がないと言うけれども、これはあるんです。
　なぜこういうことを言うかというと、委員の皆さんでも、ゴルフをやる人はわかると思うんです。ゴルフクラブを買ってもらった。ところが、私もゴルフをやるのだけれども、普通、ゴルフの素人は二番アイアンなんて使わないんですよ。三番アイアンを使うのも大変だ。ところが、この人はゴルフが好きで、二番アイアンを欲しいと言うから、ゴルフクラブを売った会社は覚えていたんです、素人で二番アイアンを欲しいなんていうのは珍しいから。そうなんですよ。いろいろなことがあるんですよ。
　まずこういうことを、あなた方は自己申告で受け付けてやっていると言うけれども、私に言わせれば、こんなこと、六本木のゴルフ屋なんですよ、行って聞けばわかる話じゃないか。これは調査しているんですか。
○渡辺政府参考人　今幾つか御指摘がございましたその文書の中における便宜供与の問題については、現地調査もいたしました。
　具体的に申しますと、ゴルフクラブの贈与につきましては、職員、コンサルタント業者、関係者数人、ゴルフクラブ販売店からヒアリング、それから現地調査を行いましたが、確証は得られませんでした。
○安住委員　認めているんじゃないの。早く最初からそう言えばいいんですよ、話は早いんだから。
　事実関係は認められませんでした、これは事実関係を認められなかったのですか、それとも、告訴に足る事実関係を立証できなかったのですか。どっちですか。
○渡辺政府参考人　事実が事実として確認をされなかったということでございます。
○安住委員　ツケ回しの領収書の写し、実は私も手元に持っているのですよ。
　大臣、いいですか。今言った件と、もう一つだけ挙げましょう。その問題でいうと、その会社からその職員に対して架空の講演料が支払われていませんか。その架空の講演料を支払ったという当時のその会社の会計係の女性が、自分の証言をもとに、自分の手で書いた証書と領収書の写しをおたくに届けていませんか。いかがですか。
○渡辺政府参考人　結論から申し上げますと、講演名義の報酬につきましては、職員や関係業者等からヒアリング調査を行いましたが、確証は得られなかったわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、架空の講演料があると主張した方、架空の講演料を支払ったかどうかわからないというふうに主張された方、領収書はあるけれども講演はしているというふうにおっしゃられた方、以上を総合いたしまして、やはり調査の結果、確証は得られなかったということでございます。
○安住委員　そんなばかな調査があるか。だって、あなたはそれを認めているでしょう。いるということでしょう、関係者の中に。
　大臣、ＷＴＯに行ったりいろいろ大変で、こういう話を細かく聞くあれはないかもしれないけれども、でも、あなたが指示をしてやった委員会です。第三者として私が聞いたって、こんなのは調査と言えるのですか。こういうのを徹底的に調査したというのですか。つまり、今の調査委員長の話を聞いたって、認めている人もいるけれども、認めない人もいた、だから事実関係がわからないと言っているのですよ。そんなばかな話はないでしょう。大臣、いかがですか。
○玉沢国務大臣　正確を期して、それに基づいて調査をし、実証されたものがあれば倫理規程に照らして処分をする、こういうことで臨んだわけでありますから、個々の点を取り上げて今委員がおっしゃられているわけでございますけれども、しかし、そういうことも含めた上で、事実が明らかになったところで処分をしているわけでありますから、全然処分していないというわけじゃないのですから、そういう点を正確を期すというところに力を入れて調査したものと思います。
○安住委員　これは国民、聞いていますからね。いいですか。今の話を聞いたら、大臣、おかしいでしょう。何十回も接待を、五十回以上、三十回か、接待を受けて、ゴルフクラブをもらって、架空の講演料をもらって着服した職員が、この処分を見ると、何ですか、減給二カ月、十分の一、それで処分したからいいんですか、そういうことをやって。それでいいんですか、そういう話ですよ、私が言っているのは。こんなもの、本当に最終答申だというのだったら、あなた、本当に責任問題になる、いかがですか。そんなことは世間じゃ通らないでしょう。
○玉沢国務大臣　正確を期して、事実として認められたものを中心として処分をした、こういうふうに聞いておりますので、これだと思います。
○安住委員　正確を期してと、これは正確を期していないじゃない。認めた側と認めていない側とがいろいろあって、それで正確を期すのだったら、それはもう立証するのが当たり前の話でしょう。捜査機関でなくたってこんなことをやるのは当たり前ですよ、捜査機関でなくたって、身内の不祥事に、そうだったら、あなた方が本当に甘いと言われるのは当たり前でしょう。自分のところの社員だったら徹底的にそういうことをやって、事実関係をまず知りたいと思うのがまともな組織のやること。いかがですか。そう思いませんか。
　これで調査をやめていいんですか。調査委員会、これでやめるんですか。私が今言った二つ、再度調査したらいいんじゃないですか。
○玉沢国務大臣　調査委員会は存続をいたしておるわけでありますから、決して甘い処分を行ったということではないと考えております。
○安住委員　処分が甘いとか甘くないと言っているんじゃないでしょう。あなた、それは事実関係をちゃんと確認するまで徹底的に聴取すればいいじゃないですか。それからでしょう、処分の話は。それでもし刑事告発するような事案があったら、それをやればいいじゃないですか。それが自浄能力というのじゃないですか。それも何にもやらないで、事実関係が認められなかったからこれでおしまいという話でしょう、今言ったのは。私は具体的に言っているのですよ、名誉のために名前を言わないけれども。
　私がこうやって具体的に言っているのに、それに対して、まして認めているんじゃないですか、今一部。架空の領収書があったと、講演会、それを言った人もいると言っているんじゃないですか。何でそれで調査を適当にやめるんですか。それはおかしいんじゃないですか。大臣、あなたの責任でもう一回このことを調査しないとだめ。
○玉沢国務大臣　今話をしておりますのは、特定の名前を挙げたわけではございませんし、どの事例に当てはまるかということについては私はわかりません。したがいまして、今までの点については、やはり調査委員長から答弁をしていただくのが正しいと思います。
○安住委員　別にそれだったら私は名前を全部言ったっていいのですよ。名前も日付も何も全部言ったっていいのですよ、大臣。そうしたら、そのことについてもう一回調査しますか。
○玉沢国務大臣　調査委員長からまず答弁してもらいます。
○安住委員　いやいや、答弁はいいですよ、それはあなたがもう一回やるかやらないかだから。
　つまり、調査委員長が言ったことは、それはそれで要するに報告書を出したのだから、報告書に対してあなたが責任を持つと言ったのでしょう。責任を持っているから言っているのであって、私はそれに対して不十分だと言っているんですよ、具体的に事例を挙げて。
　だから、それだったら、あなたがもう一回調査をするかしないのか。いや、これで終わりだったら、終わりと言ってください。そうしたら、我々もそれからまたやりようがありますから。
○玉沢国務大臣　委員が持っておられるものが調査に値するということで、再調査に値するものであるという認識があった場合におきましては、行うことはやぶさかではない。
○安住委員　調査委員長、では、私の持っているこのコピーをお渡しするから、それで調査しますか。でも、本当は手元に同じものを持っていらっしゃるのでしょう。
○渡辺政府参考人　二点のお答えをさせていただきます。
　一つは、多分、安住先生がお持ちの資料は私が持っているものと同じだろうと想像いたします。それに基づいて調査をしたことも事実であります。その際、その資料を持ち込まれた方の主張と、その資料についての上司の方の主張と、それからその資料について指摘をされた方の主張、これが大きく食い違っていたということでございます。
　我々は、やはり確証に基づいて対策なり処分をするというのが大原則でございますので、その確証が得られない以上、私どもの自己申告に基づく制度としてはその時点で限界があろうかと思いますけれども、できる限りのことは、確認の形でさせていただきましたということは重ねて申し上げます。
○安住委員　これは公式な農水委員会という公の場で議事録に残る話でありますから、農水省の委員会で確認ができないのだったらば、委員長、委員会にぜひ呼んでください、このファームインの関係者、それから処分を受けた本人、Ｓという職員、そのまた担当者。ここで徹底的にやっても私は構わないと思いますから、どうぞひとつこれは理事会へかけていただけないですか。いかがですか。
○松岡委員長　ただいまの安住委員の御要請につきましては、理事会で協議をしたいと思います。
○安住委員　よろしくお願いします。
　それでは、この話は、続きで言いますと、一月に出た話、大臣、調査が終わった後に出ましたですね。名前は言わないけれども、Ｊという補佐とＳという補佐が四国の大川農協の幹部らとの飲食、それから海外旅行、こういうことが新たに見つかって、さらなる追加措置を一月十二日にやったと。この事案というのは、どういうふうに説明なさるのですか。クロスチェックをした結果、さらに出てきたということですか。
○渡辺政府参考人　一月十一日付の追加調査の件でありますけれども、報道に基づきまして職員から事情を聴取いたしました。同時に、農協関係団体の幹部からもヒアリング等を行いました。その意味では、クロスチェックというふうに言えるかと思います。
○安住委員　それは、渡辺さん、このあれが新たに出る前でなくて、出た後ということですか。
○渡辺政府参考人　海外旅行等につきましては、十二月段階で本人から申告がございませんでした。したがって、その部分についての先生が言うところのクロスチェックは、当然、本人からの申告がないわけでございますので、しておりません。
　ただ、その際、会食につきましては申告がございましたので、これは職員を対象としておりますから、同伴職員の申告が正しかったかどうかの裏づけの観点からのクロスチェックは行いました。
○安住委員　四国の大川農協は、農業構造改善事業を利用していろいろな物をつくっていて、平成に入ってからでも十二億円ぐらいの補助金をもらっている組合だそうでございます。
　そこで、Ｊという職員は、私が聞いている範囲では、会食をしました、四国のこの大川農協の幹部か何かと。それも数回にわたってやったということは報告しているわけですよね。このことについてちゃんとチェックしているんですか。チェックしていないのじゃないですか。
○渡辺政府参考人　重ねて申し上げますけれども、職員のそうした事象について調べております。今先生がおっしゃったようなことについてのチェックはいたしておりません。
○安住委員　それは調査といわないのですよ。調査というのは、だれかと御飯を食べたら、そのだれかと御飯を食べた作業を自己申告させて、三十回以上報告しているんだったら、それについてちゃんと相手方に食事をしたんですねということを確認するのが調査というんじゃないですか、大臣。何でしないのですか、こんなことを。
○玉沢国務大臣　調査をしたわけでありますけれども、本人が自己申告をしなかったと……（安住委員「いやいや、しているんだって。自己申告はしている」と呼ぶ）自己申告はしていない、後で事実が判明したと……（安住委員「違う、違う。いや、会食についてはしているのですよ」と呼ぶ）事実を明らかにします。
○松岡委員長　では、事実関係について、渡辺構造改善局長。
○渡辺政府参考人　重ねて申し上げますが、会食につきましては、十二月の調査の段階でも申告をしております。海外旅行等について申告がなされていなかった。そういうことが前提でございますので、一月に入りまして、その会食の分も含めまして、職員から事情を聴取すると同時に、相手方にも確認を行ったということでございます。
○安住委員　大臣、聞いたでしょう。僕は会食のことを言っているのです。会食をした先に対して確認していないのですよ。大川農協について問い合わせの電話は一切なかったというようなことを、新聞報道に対して、聞くと、大川農協が答えているのです。
　だから、私は言ったでしょう。自己申告をした職員の話だけ一方的に聞いて、そのことを裏をとっていなかったんじゃないですかと。ダブルチェックというのは、あなた方の言っているダブルチェックというのは、二人で飯食いに行って、あのときは確実だったかと言っているだけで、大臣、私が言っているのは違うのですよ。食った先の相手に対してちゃんと確認をしていないでしょうと言っているんですよ。いかがですか。認めたらいいんじゃないですか。
○玉沢国務大臣　大川農協との件でありますけれども、会食をしたという事実は確認しておったわけでありますけれども、委員の言われるように、相手側にチェックしなかったか、チェックしなかったと思われますが、しかし、会食の事実は事実として認めて、その点においては処分を行っておるわけでありますから。
○安住委員　いやいや、だから、それをちゃんと調べれば海外旅行までみんな出てくるはずなんですよ。大臣、もしかして、事実関係を正式に聞いていないんじゃないですか。
○玉沢国務大臣　海外旅行等についてまで本人からの申告はなかったわけでありますから、その点については調査は行き届いていなかったという点は認めざるを得ないと思います。
○安住委員　調査がずさんだったと自分たちで認めているようなものですよ。そうじゃないですか。こんなにぼろぼろ後から出てきて、私がさっき言った話もそうだし、つまり、ただ自己申告を聞いて確認したら、それで済むんですか。国民がそれで納得すると本当に大臣は思っているんですか。そうではないでしょう。
○玉沢国務大臣　すべて完璧であれば委員の納得を得られるとは思いますが、当初から申し上げておりますように、やはりこれは職員の倫理規程上の問題でございます。農林水産省としましては捜査権限とか強制力があって調査をしているわけではございませんので、その点については不十分だとは思いますけれども、しかし、幅広く調査をしまして、本人の自己申告も得た上でやってきたわけでございますから、確かにそれは不十分なところはあったかと思います。
　しかしながら、みずからの姿勢を正しくするということと、今後こういう事案がないようにしていくという点については、熱心に取り組んできたということはお認めを賜りたいと思います。
○安住委員　いやいや大臣、私が最初に聞いたでしょう。あくまでも個人の倫理に関する問題だという話であれば、あなたの言っているとおりかもしれない。しかし、私は、この問題の根の深さというのはどうも違うんだと思っているから言っているんですよ。構造的な問題なのかどうか、システムの問題だとあなた自身が認めているから僕は言っているんですよ。
　例えばこの大川農協についていえば、ある職員は構造改善事業課に所属をしていた。もう一人長く接待を受けていたのは、中国四国地方農政局の構造改善課長だったというじゃないですか。つまり、補助金を受ける側とは非常に近くて、また密接な関係にあったんではないですか。だからこそでしょう、これ。
　ちょっと形を変えて伺いますけれども、癒着という言葉を大臣はどういうふうに解釈しているんですか。紙なんか見ないで自分の言葉で答えてください。
○玉沢国務大臣　正確に答える必要がありますので、広辞苑を見たわけでございますけれども……（発言する者あり）盲腸の癒着というのもありますけれども、「分離しているべき組織面が線維性の組織で連結・融合すること。」これは医学上の言葉であります。次に、比喩的に、本来関係のない者同士が深く手を結び合うこと。今回の事案でいえば、本来密接な関係を築いてはならない関係業者等と公務員との間に、密接な人間関係が生ずることを指すものと理解します。
○安住委員　素直に認めているんじゃないですか。全くそうですよ。今、自民党の方から盲腸の癒着だと言うけれども、これは盲腸じゃなくて非常に根の深い深刻な問題、こういう問題を盲腸だともし思っているんだったら、お門違いも甚だしいと私は思います。
　大臣、こういうことは癒着というんじゃないですか、あなたが今言ったことからいったら。補助金を受ける側と、また仕事、コンサルタント業務を受けている会社と農水省の職員が、それも一人や二人じゃない、何十人にわたって接待を受けたりなんかしている。こういうのを癒着と言わないんですか。
○玉沢国務大臣　ある面においては癒着という言葉もあるわけでありますけれども、そればかりじゃないんですね。だから、いろいろな関係があって、こういう事案になったということが言えると思うわけでございまして、まあそういうことです。
○安住委員　だから癒着なんでしょう。この癒着をただすときに、今からいろいろな事業の改善のことを聞くけれども、大臣、やはり事実関係をきっちり調べなかったら、あなた方、神奈川県警と一緒だ。事実関係を調べる熱意を感じられないということです、私が言っているのは。だって、そうじゃないか。食い違う点をそのまま羅列するんだったら、だれでもできますよ。
　大臣、あなた、本当に構造改善事業のことをただそうとするんだったらば、あなたが直接指揮をしても、あなたが事情聴取してもいい。このことに関しては、さっき私が言ったファームインのことについても、中国四国のこの農協の接待の問題についても、もっと徹底的にあなた自身が裏をとって、その核心に迫るようなことをやればいいじゃないですか。何でやらないんですか。私はやるべきだと思いますよ、調査委員会を残しているんだったら。いかがですか。
○玉沢国務大臣　これは職員の倫理規程の問題でございますから、調査委員会を設けて行うということが方針であります。
○安住委員　何となくわかってきましたよ。職員の倫理規程というのは一つの防波堤ですね。それに抵触するかしないかだけで調査をすれば、確かにあなた方の言うとおりだ。
　しかし、私が言っているのはそうじゃない。構造改善事業の政官業の癒着だと言われていることに対して本当に根本的にメスを入れるんだったらば、それを超えたエネルギーで、つまり、役所をコントロールしているあなた方自民党の政治家がこのことを徹底的に究明すればいいんですよ。簡単な話じゃないですか。なぜそれをやらないんだという話を私は聞いているわけです。
○玉沢国務大臣　公共事業の問題については、既に明確なる規定、基準、手続等があるわけでございます。
　これは非公共の問題等でございまして、当初不明確なところがございまして、そういうところがこうした事案に結びついたと思うわけでありますが、今後はそういう点を、透明性の問題であるとか人事の交流の問題であるとか、そういうところで是正をしていくということを明確にいたしておるわけでありますから、この点を御理解賜りたいと思います。
○安住委員　いや、私は、はっきり言うけれども、半分信用していないからこういうことを言っているんですよ。
　ちょっと話題がそれるから、質問じゃなくて言います、本当に、公共の部門も透明にやっているとさっき松下委員の質問に答えていたから。
　私は、実は委員会が始まる前に資料要求したんですよ。全部の、構造改善局が持っている公益法人の資料を、これと同じものを出していただけますか、公共部門についても。今回、非公共を全部出してもらった。出向している民間企業の名前、それから天下りをしている職員全部。事業、補助金を幾らもらっているか。やましいことがないんだったら、登録されている構造改善局所管公益法人一覧にもある公益法人について、全部これを出してください。出すか出さないかだけ言ってください。
○玉沢国務大臣　委員はもう既に持っておられるわけですから、だからそれは、出せといえばいつでも出します。
○安住委員　いやいや、私は持っていないですよ。非公共は持っているんだけれども、公共の部分も全部出してくれと言っているんです。いいですね。
○玉沢国務大臣　院がお求めいただければ、いつでも出す用意がございます。
○安住委員　ありがとうございます。
　それでは、調査委員長の渡辺局長にあと一点伺います。
　タクシー券の利用については、利用したと見られるけれども特定できなかったというのは、どういうことでございますか。
○渡辺政府参考人　関係団体の確認あるいは職員に対する調査の過程で、一部団体から職員が提供を受けているという事実がわかったわけでございます。その際、残業のときの帰宅などに使用したということも判明いたしましたけれども、タクシー券という性格上、枚数だとか利用者だとか利用の時期について、団体側が整理をしていなかったということ、それから、もう過去のことでもあるということで、事実はあったけれども、その全容を詳細には解明することはできなかったということでございます。少なくとも平成十一年度からは、この関係団体は一切そういうことはしていないというふうに聞いております。
　それから、先生、済みません。さっき四国の特定の農協の名前を挙げられましたが、本件は農協そのものではなくて、農協が出資をした関係団体でございますので、ちょっとそこを申し添えておきます。
○安住委員　時間が非常になくなってきたので、タクシー券のことについてはまた別途やりますけれども、大臣、こういう公益法人や民間企業なんかからのタクシー券の利用はもうやめるんでしょう。やめたらいいじゃないですか、こんなの。やめないとおかしいじゃないですか。
○玉沢国務大臣　それは当然のことです。
○安住委員　全部ですよ、農水省全体。
○玉沢国務大臣　もちろん。はい。
○安住委員　それでは、一つシステムの問題をやらせていただきます。
　前聞いたときも、私は非常にしつこく聞いたんだけれども、特に今回は公益法人の改善案をるる出した、これは比較的前向きなところもあるから、評価をするところは率直に評価します。つまり、公益法人に対する、座席を有していない幽霊社員を出している民間会社、これに対する給与の支払いをやめるということ、これはいいですね、まずこれだけ確認します。
○渡辺政府参考人　座席がある等の実態を有する場合を除き、出向契約による業務発注は禁止するということでございます。
○安住委員　つまり、大臣、公益法人とは名ばかりで、名ばかりとは言わぬけれども、コンサルタント業務の委託のときに、公益法人がまさに談合の巣になっていたという話ですから、出向している企業がみんなで仕事を割り振って。これをやめるべきだということを私は前も言いました。
　しかし、一つだけ、ちょっと大臣に関係のある話なのでさせてもらいますと、農林漁業体験協会というのはどういう経緯でつくった協会でございますか。
○渡辺政府参考人　農林漁業体験協会、節目が二つございます。最初の節目は昭和五十七年、従来、任意団体であった全国体験農業協会が発展をして、財団法人としての設立認可を受けた時期でございます。またこの法人は、平成七年の五月に、いわゆる農山漁村休暇法に基づきまして全国民宿業団体として指定をされているわけでございます。
　この法人は、日本の農業の発展というのは広く国民の理解が不可欠でありますし、一方、都市の住民は自然との触れ合いが乏しいということで人間形成の面から農林漁業との触れ合いが必要であるとの認識に基づきまして、都市と農村の交流を促進することを目的として設立され、それに即した事業をやっているわけでございます。
○安住委員　今回問題になっている非公共の公益法人の中の一つだけをちょっと取り上げます。
　大臣、大臣の政務秘書官は一月十二日付で岩倉具三さんになっていますね。これはどういう方でございますか。
○玉沢国務大臣　党本部の政調会の、我が自由民主党ですよ、審議役をやっている人でございまして、長い間政策を担当してきた、こういう方でございます。
○安住委員　秘書官になられたばかりでございますが、伺いますけれども、この方は農林漁業体験協会の理事をやっていませんか。いかがでございますか。大臣、聞いたことはございますか。
○玉沢国務大臣　確かに理事のところに名前がありますが、政務秘書官を行うに当たりまして辞任をいたしております。
○安住委員　農林漁業体験協会をなぜ取り上げたかというと、私は岩倉さんとはおつき合いはないんですが、岩倉さんはある席でこういうふうに申しております。私が自民党にいて、農林漁業体験協会は私のアイデアでできた財団で、そうした思いやり、愛着から理事として名を残した、しかし、運営には直接タッチしていないと。
　大臣、このことについては本人から伺っていますか。
○玉沢国務大臣　これは本人にも確認をいたしたところでございまして、今までの岩倉氏の経験に照らしても、同協会から依頼をされまして、非常勤無報酬で理事となっているもの、こういうふうに考えております。
○安住委員　いや、公益法人の理事をやっていらっしゃるということが問題なのではなくて、大臣、私は前の委員会でこういうふうに質問したでしょう。例えばこの農林漁業体験協会にしたって、幽霊社員を出向させている会社が二十社強あるんですよ、コンサルタント業務で。そこに補助金をつけて、その職員の給与を払っているわけです。
　今度の問題で、システムとして一番何が問われているかというと、大臣、この協会をそもそもなぜつくったのかという表向きの理由は、今渡辺構造改善局長から聞いた。しかし、出向者を出している会社、民間企業、つまり、この企業は設計コンサルタント会社だ、これは農水省からいただいた資料ですけれども、だれがどういう目的で、どういう選定基準でこの民間会社を選んだのですか。実はそのことを聞かないと、構造的な問題にメスを入れるという話にならないんですよ。大臣、私は前も聞いているんですよ、この話。いかがですか。ちゃんと説明ができるように言わないとだめですよ。
○玉沢国務大臣　御指摘の公益法人が従来、農業構造改善事業等のコンサルタント業務の一部について、特定分野に関して専門的な知見を有する民間業者から出向を受け入れていたことは事実であります。
　これは、全国的な情報を有する公益法人の職員と専門的知見を有する民間コンサルタントからの出向職員が共同で活動することにより、より効果的なコンサルタントが可能となると考えられたことによるものであると思います。
　なお、公益法人への出向企業は、各公益法人の内部における検討を通じて、知見と経験を有する企業を選定しておったものと承知をいたしておるわけでございます。
○安住委員　わかりました、表向きの話は。それは十一月に答えたのをそのまま棒読みしているだけ。
　だから、聞いているじゃないですか。五つの公益法人があるでしょう。その中で、とにかくなぜこの農林漁業体験協会を出したか。私がさっき言ったファームインが入っているんですよ。ファームインという会社が入っている。つまり、だれに聞いても表向きはそう言うんだけれども、実際、何でこの会社は入って、名前はちょっと言えないけれども、同じような設計業務をやっているほかの会社は入れないんだ。この会社は何で、どういう基準で入っているんだ。だれが入れたのか、そのことを知らないとだめなんですよ。
　わからないでしょう。大臣、わからないじゃないですか。しかし、大臣、あなたの秘書官になった岩倉さんは、自分で言っているんですよ、おれのアイデアでつくった財団だと。
　ということは、あなたが答えられないんだったらば、この農林漁業体験協会の今の理事長、当時、つくったときの理事長、なおかつ、理事をなさっていた大臣の秘書官の岩倉さん、委員会に来てちょっと証言してもらいたいと思いますけれども、委員長、取り計らってください。
○松岡委員長　今の安住委員の要請の件も、先ほどの件と同じく理事会で協議をさせていただきます。
○安住委員　大臣笑っていらっしゃるけれども、あなた、今この民主主義の社会で、競争社会なんて言っているときに、民間へのコンサルタント業務の発注率、八年度は七七％ですよ。九年度は七四、十年度は六四。つまり、特定の業者で、丸投げした仕事を分捕っているんだから、言葉は非常に悪いけれども。言ってみれば、企業の仲間に入っているインナーサークルです。だれがこの会社を入れたのかということが実はそもそもの話になるんですよ。公益法人にはこういうことがいっぱいあるんです。不透明だ。
　つまり、大臣自身が認めているんじゃないですか、こういう不透明なことをやらないために改善するんでしょう。公益法人のあり方を三年から五年の期間で見直すとみずからおっしゃっている以上は、この会社がどういう経緯でメンバーズシップに入って、ほかの会社はなぜ適格でなくて、この会社が適格だったか、当時の事情を知る人にちゃんと話を聞くしかないじゃないですか。いかがですか。
○玉沢国務大臣　この体験協会の趣旨は、私はなかなかいい趣旨だと思いますよ。ですから、それを、コンサルタント業務をやるに当たっての会社をどういうような選定基準でやったか私に聞かれても、そこまではわかりませんね。
○安住委員　いや、だから、調べてくださいと言っているんですよ。全く素直な大臣で大変結構だと思いますが、だから、調べたらいいんじゃないですかと言っているんです。
　大臣、あなた自身がさっき松下理事の質問に答えているんですよ、透明性を図っていかないといけないと。つまり、透明性を図っていかないといけないという言葉をかりれば、透明でなかったということを自分で証明しているようなものだ。その透明でないことを証明するというのは、まさに透明でないんですよ、私、今言ったとおり。
○玉沢国務大臣　今後のことが大事ですから……（安住委員「いや、だから調べてくださいと言っているんです」と呼ぶ）ですから、まず考え方を申し上げますよ。
　公益法人が市町村からの委託を受けて行うコンサルタント業務については、今後、世の中から誤解を受けることのないよう、座席の実態がある場合を除き出向契約を禁止することとします。
　さらに、この経営構造対策について、コンサルタント業務を廃止する等の改善措置を講ずることにより、公益法人に対し厳しく指導してまいりたいと考えております。
○安住委員　だから、そこに至る経緯をもうちょっとあなた、検証しないと、よくわかっていないと、何を改善するかというのは結局役人任せになるということでしょう。そうでしょう、大臣。そんなもの、新聞とか、いろいろな今までのことを、情報を集めれば、私の言ったぐらいのことはすぐわかるんですよ。
　大臣、私が言っているのは、つまり、今年度の予算だって補助金をもらっている公益法人ですよ、全部。そうですよ。問題になっている、なっていると言うけれども、今年度だってこの業者は仕事をもらって、とっているわけです。つまり、言っているけれども、実際にはまだそのあしき体質というのは残っているわけですよ。それが今まで当たり前だというのは、私はおかしいと思いますよ。いやしくも直すなんということを大臣がこの国会の場で国民に向かって言っている以上、何を反省しているのかをちゃんと言うためには、こういうふうにすべての公益法人に、出向者がいる、会社がいる、そういうのはどういう経緯でなぜ入ったのか、また、この公益法人の、公共を含めて、理事長と言われているのは農業土木の次長さんだ。そういう人が三つも四つも渡り歩いて、そのたびに何千万という退職金をもらっているという話もある。そういうシステムを全部直していくという話じゃないんですかと言っている。非公共だけこんなことをやればいいという話じゃないんですよ。非公共は単なる入り口の話だから、私から言わせれば。だけれども、少なくとも肝心かなめの、悪く言えばこれは国家的横領ですよ。だって、特定のだれが決めたんですか、こんな会社。この会社が何十億もの金を、いわば利益を受けるわけでしょう。少なくとも、これまでずっとあった、七、八、九、十と。この金をみんなで山分けしたという話じゃないですか、競争原理のないところで、コンサルタント業務を丸投げして。
　こういうことに対する厳しい反省があるんだと言っていらっしゃる以上は、こういう会社がどういうふうな経緯で選ばれて、それでインナーサークルというか仲間をつくってやったのかは、やはりあなた、検証しないと、説得力のある言葉は私は出てこないということを言っているわけです。いかがですか。
○渡辺政府参考人　済みません、ちょっと前後関係に多少混乱があると思われますので、一言申し上げておきます。
　今先生がおっしゃられたように、特定の会社がどういう経緯で入ってきたかというのは、また私も勉強してみたいと思いますけれども、今御指摘にありました会社は、十一年度は入っておりません。
　それから、十一年度から既に補助事業に係る業務発注の適正化というものを実施しておりまして、公益法人の中に学識経験者から成る中立的、専門的な選定委員会を設けまして、業者選定を透明化しております。
　それから、市町村がそうした発注をいたします場合には、この市町村がこういうコンサルを欲しがっているということを公表いたしまして、日本じゅうのコンサルがそこにアクセスできる、そういうふうな競争原理の世界に改善をいたしておるところでございます。
○安住委員　もう時間がなくなったのであれだけれども、濁った水を汚いから閉めちゃって新しいものにかえますと、あなた方は言っている。私が言っているのは違うんです。濁ったのはなぜかということをもっと調べてから、そういうことを言えと言っているんですよ。そんなこともやりもしないで、新しいことを今からやります、今からやりますと言ったってだめ。