Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり税の議論をしていただきます基本には、今適切な税制という言葉が使われてありましたが、いわゆるその安定的税収ということがいつでも前提にあるということは、増税とか減税とかという論議の以前に、いわゆる安定的な歳入の確保ということはいつも議論の前提に置かれておるというふうに理解しております。
○和田静夫君　具体的な計数で少し議論したいんですが、主税局長、今仮に税率五％、課税対象、納税義務者、非課税の範囲などをかつての一般消費税（仮称）と同じ条件として前提するＥＣ型付加価値税を導入するとすると、幾らぐらいの税収規模になりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　前回申し上げましたけれども、我々といたしましては、そういう新しいタイプの間接税の検討なり税収効果というものの作業を一切行っておりませんが、今委員がおっしゃいました前提に立ちまして、かつて五十三年当時一般消費税が議論されまして、あのとき税制調査会では一％当たりたしか四千三百億円という計数を出しております。その計数の基礎になりましたのは五十一年の実績でございますので、それから判断いたしますと、まあ判断いたしますと申しますよりは、民間最終消費支出のスケールが大体当時より二倍になっておりますから、したがいまして、一％当たり四千三百億の二倍掛ける五ということになりますと、およそ四兆円強という、機械的な計算としてはそういうことになると思います。
○和田静夫君　局長、この今言われた四兆円強、四兆一千億から四兆三千億を世帯数で割ると、世帯当たりの負担額が出てくるんですが、これは幾らになりましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　そういう計算をいたしていないわけですけれども、委員が前提に置かれたその四兆円強を現在の三千万強の世帯数で単純に割りますと十万円前後の数字になるんじゃないかと思います。
○和田静夫君　自治大臣、そこで今主税局長の申しましたことを前提にして、大型間接税、ＥＣ型付加価値税が導入されるとする、その一部を地方財源に回すべしという要求は当然自治体から出ると思われる。自治省はどうしますか。
○国務大臣（古屋亨君）　今後の税制のあり方につきまして、私どもは国税、地方税を通じまして、また直接税、間接税を通じまして、全般にわたる抜本的な見直しの時期に来ておるのではないかと考えておりますが、地方税の検討に当たりましても、各方面の意見を伺いながら幅広く検討してまいりたいと思います。具体的な地方税制のあり方
につきましては、今後税制調査会等を中心として検討されることになり、現段階では白紙でございまして、だから税制の抜本的検討に当たりまして、自治省としては基本的には今後の社会、経済情勢の推移に対応して、地方団体が自主性、自律性をもって、適切な行政活動を行えるような地方税源の充実確保に一生懸命で努力をしていきたいと思っております。
○和田静夫君　自治大臣、今後税制改革によって直間比率が結果的には変わる。そうすると、地方交付税制度に大きな影響が出てくる。地方交付税も税制改革の対象にすべきだと、こういうことでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　地方財源の充実確保のためには、地方税源の充実強化とあわせまして、地方交付税の所要額を安定的に確保していく必要があると思っております。そういう意味におきまして、地方制度調査会等の御意見を承りながら、地方財政をめぐる情勢の推移に即応して、具体的な方策について十分検討してまいりたいと思います。今後の税制改正に伴う地方交付税等の地方財源の充実確保につきましての具体的方策につきましては、税制改正のあり方等の検討とあわせて、十分に検討させていただくつもりでございます。
○和田静夫君　総理、同じ質問ですが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ、いわゆるＥＣ型付加価値税を導入するとかしないとか全く白紙の状態で、税制調査会にいつ諮問するかということもまだ明定はしていないわけです。全く白紙の状態でございますから、今特にここで言明する用意はございません。いずれにせよ、将来根本的税制の大改革が行われる場合には、中央、地方ともに一体税源というものをどういうふうに調整するかというようなことも当然検討さるべき問題であろうと思います。
○和田静夫君　総理のおっしゃる税制改革とは何でしょうか。いかなる目的で検討されるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはシャウプ税制以来約三十五年経過いたしまして、日本の税制、税体系についてもいろいろゆがみ、あるいはひずみ等もできておるので、この際国民の要望に沿って根本的な改革をやりたいと、そういう念願で課題として受け取っておるものであります。
○和田静夫君　それは第一に財政再建の財源、要調整額解消のため、言いかえれば財源確保のために行うのかどうか。第二には直間比率是正のためか。第三には、この第二と関連しますが、直接税減税のためか。あるいは第四には不公平税制是正のためか。四つのうちどれでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原理は、公平、公正、簡素、それから選択、それに活力、こういうような原理をもってやりたい、それは財政再建のためとか増収のためではない。今言った原理を通すためにやりたい。そして国民の税に対する不満感をこの際解消したい。第一義的には、やはり国民の大きな要望というものは減税にあると思います。したがいまして、所得税とか法人税の減税というものを第一にぜひやりたいと、そう念願をしておるものであります。これは私の念願であります。
○和田静夫君　総理並びに大蔵大臣、大型間接税についてですが、私はもう財政再建の財源確保のために、言いかえれば、要調整額解消のために大型間接税導入するのは最もまずいやり方、まあ総理もこれ否定される。
　なぜまずいかといいますと、私は資料をつくって配付をいたしました。前提として一九八六年に、今主税局長にお示し願ったＥＣ型付加価値税四兆三千億程度、四兆円強導入されたとしてみたんです。その税収をもって要調整額を消し、残りを直接減税に回した、そういう前提を置いて、財政中期展望を代入して、配付資料のような計算をやりました。そうしたら、物の見事に要調整額が出てきました。中期展望の計数をそのまま使えば、導入後二年にして一兆六千億円の要調整額が出る。現行の地方交付税の税収比を確保しようとすれば、導入後二年目の要調整額は二兆四千五百億円になってしまう。ちなみに、このケースでは導入時点の地方交付税は税収の二五％に達していません。税収の二五％を地方交付税に確保しようとすれば、導入時点で要調整額が出てしまう。この計算例での直接税減税額はわずかに五千七百億円、国民所得に対する国税負担率は一七％になる。世帯当たりの負担増も十万円、しかもこれはＥＣ型付加価値税を導入した際に生ずるデフレ効果を実は私は勘案をしてないのであります。
　そうすると、デフレ効果を考えますと、配付資料の参考欄に一つの計算例を私は示しましたが、一九八八年度の要調整額は二兆五千五百億円から三兆円を超える、こういう数字が出てきます。私の前提によって、大臣これでいいですね。
○国務大臣（竹下登君）　和田さんの試算で確かにそういう計算となっておりますが、これはいわゆる他の歳出歳入項目について一定の前提を置かれた一つの試算であって、だからその計算結果から直ちにその仮定の一つである税制の問題について何らかの結論を見出すというのは問題が難しい点があろうかと思っておりますが、この和田さんの試算からすれば、他にまだ変わっていく要素の問題はございますけれども、それはその立論は私は成り立ち得る立論だと思います。
○和田静夫君　そこで私は、大蔵大臣、この計算例で私が示唆したのは、国民に世帯当たり十万円の負担増を強いても、大型間接税による財政再建は困難であるということを実は言いたかったんですよ。したがって大型間接税による増収で要調整額を賄い、残りの財源で直接税減税を行うという財政再建方式は国民の怨嗟を招くだけであって、やるべきではないと思う。したがって私が今示したような方式はやらないと明言をされますか。
○国務大臣（竹下登君）　少なくとも財政再建あるいは財政改革のとるべき手法として、初めにＥＣ型間接税ありきという手法はとらない。あくまでも税の問題、今総理からお答えがありましたように、非常に使い方として難しい言葉は、不公平税制という言葉だけは、主観の問題もありますから、また今現に実行している税制が、国会で決議していただいておる税制が不公正でございますというような、税当局としては言えない言葉でございますけれども、そういう不公平感とかいうようなものに対して、あるいは時代の推移によってそういう価値観の相違してくるものについての手直し等いろいろ抜本的に見直していこうということであって、あくまでも特定の税目でそれをまず財政再建の手法としてという考え方から議論をしてもらうという考えはございません。
○和田静夫君　そこで経済企画庁、私が計算しなかった部分、いわゆる昭和六十一年度に四兆三千億円のＥＣ型付加価値税が導入されたときのデフレ効果はどういうふうにあらわれますか。
○国務大臣（金子一平君）　今この資料を拝見させていただいたばかりでございまして、デフレ効果その他についてこれはこうですと申し上げる自信はまだございません。
○和田静夫君　これもう通告のときに実は関係省庁に聞くということを言ってあって、資料もそのときから回っているんですが、税収にどのようにはね返るかというものの試算は出ませんか。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申し上げたわけでございますけれども、将来の税制について具体的なプログラムを持っておりません。したがいまして、この種のシミュレーションは一切行っていないわけでございます。委員がお示しになった前提によりますと、計算上はこういうことになるということはただいま拝聴したわけでございますけれども、この前提に立って税収効果がどれくらいということになりますと、その前提条件をいろいろ詰めさしてもらわなければいけない問題がたくさんございますので、なかなか一義的にお答えしにくいというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○和田静夫君　私のこの「増税による財政展望」というものをもとにしながら、それでは経済企画
庁、デフレ効果を少し計算していただきましょうか。
○政府委員（大竹宏繁君）　税収のいかんによって経済にどんなインパクトを与えるかという問題につきましては、さまざまなモデルが考えられるわけでございます。先生がお示しになりました計算は、ある一つの前提、ある一つのモデルでございます。さまざまな前提があり、モデルがございますので、一義的な計算というのはなかなか難しい問題ではないかと思っておるわけでございます。
○和田静夫君　全然相手にしないということですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　先生の配付なされました資料の数字を拝見いたしますと、先ほどお述べになられましたような増税が仮になされた場合に、たしか日経のＮＥＥＤＳのモデルで計算をされたように拝承しておるわけでございます。そのモデルで計算をされた成長率へのインパクトはその注書きで拝見をしたものになるということは、それは先生の御計算でいらっしゃいまして、私どもそういうふうに拝見をしたわけでございます。したがって、そういう前提に立ち、そういうモデルをお使いになられるということであればそういうことでございまして、そこのところは議論の出発点がそういう御議論であれば私どももそういうふうに拝見をしておるということでございます。
○和田静夫君　その限りにおいては私のこれは間違ってないということですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　はい、その限りでは先生の計算は一つのお考えではないかというふうに思います。
○和田静夫君　全面的に否定をされませんから。
　総理、結果として税制改革によって、大臣答弁ございましたが、増収が出た場合、私が示したような方式、それによって要調整額を解消して、残りの収入で他の税目の減税を行うという方式はとりません。よろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは全くまだ白紙の状態でございまして、毎年毎年の予算編成に際して歳出のカットあるいは歳入の検討、そういうものをつけ加えてやっていきたいと思っておるのです。それで、この間大蔵省が提出しましたいわゆる仮定計算例というものは一つの参考資料として、一つのメルクマールというような気持ちで、参考として心構えをつくる上の資料として我々はこれを援用しておるわけであります。しかし、現実的にはやはり経済の実体は非常に動いていくものでございますし、また政策的な必要も毎年毎年出てくるわけでございますから、そういうような面からも毎年ごとに考えていこうと、そういう心組みでおります。
　いずれ、しかし税の根本的改革はやりたいと思っておりまして、それにかかりましてその答申等が出てきましたときには、この税というものをどういうふうに扱うか、歳出、歳入構造の中でどういう位置を持たせるか、そういう点は考えていかなければならぬと思いますが、目下のところは白紙でおります。
○和田静夫君　ちょっと脱線しますが、主税局長、所得税の税収見積もりの中にマル優の名寄せによる増収というのは、これは入っているのですか。
○政府委員（梅澤節男君）　六十年度予算の一般会計税収の所得税目の税収見込みに当たりまして、ただいま今国会に御提案申し上げております限度管理の強化による増収分というものは見込んでおりません。計量的にそういう見込みを立てるのは非常に困難という事情によるものでございます。
○和田静夫君　そうすると、大臣、この税収見積もりは一つの欠陥を持っていることになりますね。
○政府委員（梅澤節男君）　大臣のお答えの前に、税収見積もりの技術的な問題でございます。欠陥という御指摘が当たってないわけではございませんけれども、そういうものを見積もるということが正確に技術上困難である以上、見積もりの中にそういう不正確なものを見積もるというのはやはり歳入見積もり当局としては避けるべきであるというふうに考えております。
○和田静夫君　大臣もそう思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、やっぱり見積もりでございますから、それはいろいろな聞き取り調査したりいたすわけでございますが、現実それはいろいろな聞き取りをしますと、そういうものは我が方にはございませんと、こういう答えも返ってきますと、いわゆるこの基準になるべきものというものが不足してまいりますね。したがって、非常に予測しがたいものをあらかじめ見積もりの中へ入れるということは現実問題としては適切ではない。しかしそれは幾らかあるに違いない、だから、その限りにおいては欠の陥ではないかとおっしゃれば欠の陥であると、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
○和田静夫君　私は理論的には欠陥を持っていると、こう思うんです。したがって、そういう意識があったから、補正予算の論議の際にマル優不正利用がどのくらいあるのかということをくどく承ったのはそこにあるんですよ。ここのところがやっぱり今回の措置でどういう程度の増収が見込めるのかわからないということではどうも不安なんですが。
○国務大臣（竹下登君）　ただ、私どもといたしましては、今回いわゆる本人確認が徹底を図られるとか、それから名寄せについてＡＤＰ利用による方法を中心に限度管理システムの実効ある案が検討されるということ、それから当面の対策としては、マル優制度の適切な運用を確保するために名寄せ及び調査を従来以上に一層充実する、こういうことが私はやっぱり効果はあり得るという判断はしておりますが、効果を金額の上に測定するという基準になるものが余りにも不確定である、こういうふうに御理解いただくしかないのではなかろうかと思います。
○和田静夫君　時間もありませんから、そこはまた論議をさせてもらいますが、局長、マル優の本人確認は健康保険証、住民票の写し、運転免許証、年金手帳で行う、クレジットカードや会社の身分証明書は認めない、既存の自動継続方式の定期預金については経過措置を設ける、既存のマル優については改めて本人確認をしないというのが名寄せの大筋の方向ですか、これ。
○政府委員（梅澤節男君）　本人確認の具体的な手段あるいは既往分につきましては、この国会で法案を成立させていただきましたら、直ちに政省令、それから取り扱いの規定を定めるべく、これは来年一月一日からの実施でございますので、ただいま作業進行中でございます。
　ただ、基本的な方向としましては、本人確認の書類につきましては今列挙されたようなものを政令なり省令に具体的に決めさせていただくという作業をいたしております。既往分につきましては、基本的な考え方は、本来ですと過去の分を全部洗いかえすべきではございますけれども、やはり貯蓄者の立場を考えますと、来年の一月になりまして過去の分を全部そこで洗いかえするというのも大変迷惑をかける問題でもございますので、新たに店に来られた時点で、その機会をとらまえて過去の分を洗いかえるという方向で、現在金融機関あるいは郵政省と具体的な手順を検討しておる最中でございます。
○和田静夫君　政省令を二十八日に閣議決定するなんという報道、まともですか、これ。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど申し上げましたように、法律が通りませんと政省令は施行できないわけでございますから、二十八日というものはまだ決めておりません。
○和田静夫君　郵政大臣、今の局長答弁、どういうふうにすり合わしていますか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話ございました現在御審議いただいております租税特別措置法及び所得税法の一部改正法案に、郵便貯金といたしましても新たに貯金する際に、住所、氏名、生年月日、こういった記載がある健康保険証等の公的書類によって預金者の本人確認を行うとか、そしてまた本人の確認のない貯金の利子は課税の対象に
する、それから預入限度を超えた場合の超えた貯金の利子についても課税の対象にする、それからもう一つ、今これらの課税の対象となる貯金を支払ったときは郵政省が税務当局に通知する、こういった改正の内容であるわけでありまして、この点につきましては大蔵省と十分連絡をとりまして、今お話にございましたような、法律が通った段階で政省令が制定されるものと、このように考えております。
○和田静夫君　時期的にはどういうふうに見ていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　改正案の実施時期は来年の一月一日でございますけれども、なるべく早く貯蓄者の方にどういう手順になるかということをお示しするということも大事なことでございますので、法律が通りましたら、なるべく早く政省令を整備し、かつ取り扱いの手順等もなるべく早く決めたいというふうに考えております。
○和田静夫君　そこで大臣、これは幾ら税収が見込めると思っているんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、現在の制度が乱用されておる、それが今回の制度改善によって新しく課税の分野に入ってくる額が幾らかという問題でございますけれども、これはグリーンカードのときにも同じ議論がございましたけれども、やはりこれは一度制度を実施してみませんと、実際の計量的な税収効果というのはなかなかとらえにくいということでございまして、現時点で幾ら幾らの増収額が生じる見込みというふうなことを申し上げられないということを先ほどから申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　これでマル優不正利用がなくなるとお考えになっているんだろうか。
○政府委員（梅澤節男君）　もとより今回の所得税法、それから租税特別措置法の改正によりまして現行の不正利用というものがなくなる、改善されるということを目途に提案をしているわけでございます。私どもはそれを期待しておるわけでございますけれども、いずれにいたしましてもこれは制度の実施の状況を見ながら、かつその過程で名寄せのシステム等について改めるべき点があれば改めるといった方向で、時間をかけてこの制度の適正な運用を図ってまいるということになろうかと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、それじゃ、名寄せのシステムがはっきりした段階で幾ら税収があるのかということを明らかにしてもらえますか。
○政府委員（梅澤節男君）　その基本は、現在どれだけ不正利用があるかという実態がつかめないわけでございますね。したがいまして、先ほども申し上げましたように、制度を実際に運用いたしまして、ある程度の時間経過を見て増収効果がどれくらいあったかということを、あるいはその時点で申し上げられるようなステージがあるかもわかりませんけれども、完全な名寄せの場合に幾ら増収があるかということは、そもそも根っこの計数がわからないということを申し上げているわけでございます。
○和田静夫君　私はくどいようだけれども、どうもよくわからぬのですが、名寄せのシステムがはっきりした段階で幾ら税収があるかというのはわかるでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　それは理屈から申し上げますと、現在不正利用が幾らあるかということがわかっておれば、完全な名寄せになればそれが課税になるわけでございますが、その数字がわからない、やってみないとわからないというふうに申し上げているわけでございます。
○和田静夫君　そうだから、私はやってみた結果における税収というのはお出し願えますねと、こう言っている。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほども申し上げましたように、御指摘のとおりある程度の制度の運用をした段階で、そういうものが出せるステージがあるいはあるかもわからないというふうに申し上げているわけでございます。
○和田静夫君　大蔵大臣、この税制改革の手順ですが、昭和六十一年度税制に反映されるようなスケジュールでおやりになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　この税制全般にわたる見直しでございますから、いわば国会でひとつ議論してもらった問題を、それこそ予断を与えない形で報告して、さあいつから始めるか、こういうことになりますね。それについては可能な限り早くという気持ちはありますが、いま少し私は議論の推移を見て諮問の時期をひとつ考えたいというのがございます。
　それからもう一つ、普通の場合三年に一遍、任期がございますから中期答申を大体ちょうだいしておりますが、これはいわゆる以心伝心でちょうだいしておるわけでして、中期答申を出してくれと言ってお願いしているわけじゃございませんが、今度は総理とも協議しまして、やはり諮問をして、そして出していただく、こういうことにしようということになっております。そうなりますと、いわゆるその年度ごとの六十一年度税制のあり方についてというのはこれは必ず毎年出していただけるわけですが、それと必ずしも一致するとも初めから言えませんし、そこのところは六十一年度税制を念頭に置いておりますとも私は言えないのじゃないかというふうに考えます。
○和田静夫君　総理、政局が今後どういうふうに推移するか私にも予想ができませんが、竹下さんがおなりになるのかもしれませんけれども、あるいはそこにお並びのどなたかかもわかりませんが、今のところ総理が税制に手をつける機会というのは六十一年度税制の改正だけということに常識的には思うんですが、それは非常識だと言われればそれまでですが、おれはもう一遍党則改正するんだと言われればそれまでですが、税制改革というのは六十一年度税制に反映されるのでしょう。中曽根内閣としてはそう思っているんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ全く白紙でおります。
○和田静夫君　そこで、総理に要望しておきますが、この議論、私のここでの議論を含めて、国会の論議が税調の検討に反映される、そういう配慮というのは当然行っていただけると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは今行われておるセッションの政府税調でも、あるいは将来つくられるセッションの政府税調でも、いずれもこの国会で行われました論議は大蔵大臣経由で忠実に税調にお伝えすることにいたします。
○和田静夫君　そこで大臣、私は税調の審議内容の公開をやっぱり求めたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは極めて長い時間かかってさまざまな議論がなされていくわけでございますので、やっぱり分厚い答申書そのものが結果でございますから、中間の議論を公開するとか、あるいは会議そのものを公開するとかいう性格には極めてなじみにくい調査会じゃなかろうかというふうに私は理解をいたしております。
○和田静夫君　大臣、そう言われますけれども、例えばあの論議でたくさんの権威ある方々が論議されるわけですから、税に関する学問的な価値というものが討議の中にあるでしょうし、あるいは将来の政治、行政に向かっての示唆的なものもそこにあるでしょう。そういうのはやっぱり私たち国民に明らかにするのが至当じゃありませんか。結論だけというのは大変無愛想じゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　しかし、その結論がまた相当な部数になるわけでございますから、そうして今のような議論が行われてきますと、それに基づいて、審議の経過も、だれがいつの時点でどう言ったということは別といたしまして、私は浮き彫りになってくる性格のものではなかろうか、そうしてまた、御要請に応じまして先生方一人一人、いろいろな資料の提供とかいうお手伝いは我我がするわけでございますから、そうすると、国会で議論したときに求められておるような資料も、確かに同じような資料の要求もございますし、私はやっぱり公開という感じのものではないじゃなかろうかと。ときに、その先生、別にノー
ともおっしゃいませんでしょうし、お許しをいただいてその先生の展開された税の学問的な系統などは披露しても、それは別に差し支えないと思いますけれども、公開という形のものではなかろうというふうに考えます。
○和田静夫君　まあ論議の内容についてアバウトに外に知らせることには異議がないというふうに言われましたから、そこのところをまず少し尊重しておきたいと思います。
　そこで、増税なき財政再建の、増税の定義に戻りたいのですが、大蔵大臣、でこぼこ調整というのは一体何ですか。
○国務大臣（竹下登君）　このでこぼこ調整というのは、私がいわゆる比喩的に使った言葉だとまず理解をしていただきまして、それで具体的に申しますと、税負担の公平化、適正化の推進をする見地から行う既存の税制の見直しが一つございましょう。そして例えば社会経済情勢の変化に対応して行う租税特別措置の整理合理化等の政策税制の見直しとか、実態に即して行われる引当金の法定繰り入れ率等の見直しなどがこれは具体的なものとして挙げられるだろうと。それからなお、近いところでは昭和五十九年度改正のように、一方で所得税減税を行って、他方でその財源を確保する見地から法人税と酒税と物品税についての税率引き上げを行ったというのも、ある意味におけるでこぼこ調整、だから、でこぼこ調整という言葉は比喩的に使った言葉だというふうにこれは御理解をいただきたいと思います。どれがでこでどれがぼこだと、こういうふうになるとなかなか難しい問題でございます。
○和田静夫君　労働大臣、ゆっくりお休みになったのですが、賃金のでこぼこ調整というのはどんなことでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　ちょっと失礼いたしました。
　先生の御指摘は賃金のでこぼこ調整、税の面におけるでこぼこ調整の問題の御指摘でございますか。——賃金のでこぼことは、在職年数でございますとか、いろいろ職場における企業の業種別の問題でございますとか、そうした問題の中で、生活給としてそれぞれに応じて支払われるということであろうというふうに思います。
○和田静夫君　大変回転のいい労働大臣でも、やっぱりお休みになっているときはなかなか回転しないことがわかりました。
　総理、昨年三月十四日に私の質問に答えられて増税の定義を言われたんですが、再開陳願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申におきまする増税なき財政再建という意味につきましては、臨調答申におきまして、国民所得に対する租税負担率というものを新たなる税目を起こすということなく、これを増加させないと、そういうような意味のことであったと思います。
○和田静夫君　昨年、総理、新たな税目を起こさないとおっしゃった。今もおっしゃった。しからば新たな税目とは何でしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　現行の税制で各税法で税目が定められておりますが、新たな税目というのは、文字どおりいきますと、新たな租税法を提起して新たな税目をつくるということになろうかと思います。
○和田静夫君　大臣。
○国務大臣（竹下登君）　新たな税目というのは、今主税局長が申しましたのがやっぱり的確でございましょう。観念的には、課税ベースが広がった場合も、受けとめ方によっては新たなるという受けとめ方はあるかもしれませんが、やはり厳密に言えば、まさに今税法上に書かれてありますものに新たに加える税目と、こういうことでございましょう。
○和田静夫君　主税局長、珍しく主税局長らしからぬ答弁をしたんだけれども、税目とは税の仕組みに基づく名称でしょう。そうすると、現行の税目以外に新たな税目を起こさないということであれば、大型間接税なる税は、これは導入できない。いいですね。これは大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　いわば課税ベースの、そのまた今度は大型間接税とは何ぞやという議論がまたもう一つございますので、整理して、いわば課税ベースの広いと、こういう整理の仕方をいたしておるわけでございますが、それもいわゆる全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置を基本的にはとらないと。したがいまして、言ってみれば、それが単独で上へ乗っかって、既存税制そのままで、そして租税負担率が上がっていく場合、あるいは他に減の要素があって上がっていく場合ということも私はあり得ると思いますので、厳密に言っていわゆる税の仕組みと、もう一つはどこに担税力を求めるかということが税目にはあるわけでございますから、そこのところをきちんと、いわば今書いてあるもの以外はすべてだめよという議論には必ずしも結びつかないだろうと思います。
○和田静夫君　いや、どうもやっぱり混乱されていると思うんです。私はもうこれ一年間にわたってやっていることですから、新たな税目を起こさないということと大型間接税を検討することではつながりますか。新たな税目を起こさないということは、現行の税目以外の税は導入できないということでしょう。つまり税制改革は既存税目の手直しの範囲内でしかできない。
○国務大臣（竹下登君）　その問題は、全体として租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置を基本的にとらないということでございますから、もとより我々は既存税制の手直しと申しましょうか、抜本的見直しということに着目をしておるわけでございますけれども、この言葉そのものが、いわゆる先ほどおっしゃいますところの新たなる既存の税目以外の税目というのはすべて検討の対象にならないという性格ではないというふうに考えます。
○和田静夫君　委員長、これはどうしても了承できません。答弁がずっと変わってきますからね。新たな税目を起こさないと言ってきたんだから。
○政府委員（梅澤節男君）　今、委員が提起されておる問題は、臨調答申にしばしば引かれます増税の定義がございます。租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置ということでございまして、その税制上の新たな措置というのは必ずしも新しい税目を含意しないというふうに考えるべきではないか。ただ政府といたしまして、あるいは税制当局といたしまして、今新たな税目を検討しておるということを申し上げておるわけではございませんけれども、字句の解釈としてはそういうことであろうと思います。
○委員長（長田裕二君）　速記をとめて。
　　　〔午後三時三分速記中止〕
　　　〔午後三時十四分速記開始〕
○和田静夫君　それでは、ちょっと質問をまず一、二変えて、そしてもう一遍確認しますが、総理がやりたくないＥＣ型付加価値税というものがどういうものであるかというのは私はよくわからないわけで、私は今一つの例示をずっとしてきたんですが、インボイスを伴う多段階、前段階税額控除方式、小規模零細事業者を対象外とし、食料品を原則非課税とするＥＣ型付加価値税、税率五％で四兆円強というこの税は、総理のやりたくない大型間接税に入りますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は専門家じゃありませんので細かいそういう定義はよくわかりません。いずれ政府税調あるいは党の税調等で専門家論議をやっていただきたいと思っております。私が申し上げているのは、ここで累次にわたって御答弁申し上げたていのものなのであります。
○和田静夫君　もう一つだけ。総理、そう言われますけれども、ＥＣ型にもいろいろの態様があると私に昨年もおっしゃった。私の認識では、いずれも多段階、包括的、網羅的でかつ普遍的、大規模です。税率や免税対象品目ないし軽減税率対象品目、免税点などは国によって多少は違いますが、基本的性格はいずれも多段階であり、包括的であり、網羅的であり、かつ普遍的、そして大規模なんです。そういうような態様があるとおっし
ゃるのならその態様のすべてをやっぱり示されるべきなんです。そして一年前もう少し検討させてくださいと言われて、一年たって総理、またここで、これから税調に行ってから私は専門家じゃないからと言われても、これはうんと言えないですな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それこそ専門家の論議を要するのでございまして、税の公平論であるとか、さまざまな税理論があるわけでございます。そういうもので税体系というのは組み立てられておるのであります。特に間接税の場合は逆進性とか生活の問題であるとか、さまざまな問題が絡んでまいります。そういう意味におきまして、それに政策論が加味してくるというと非常にデリケートな難しい要素が入ってまいりまして、私のような素人が軽々に申し上げるのは、慎重にした方がいいと考えております。
○和田静夫君　そこで先ほどのところに戻りますが、大蔵大臣、結果的には総理が御答弁になったことを大蔵大臣は否定をされていない、そういうように承ってよろしいのですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは総理と私との時にニュアンスの相違というようなこともたびたび追及されますと、その都度整理いたしまして答えていただいておりますし、私が答えたこともございますので、全く一体でございます。
○和田静夫君　いや、それはちょっとあれですよ、整理されていると言うなら整理されている——整理されていないんだな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　整理はされておるのであります。いろいろな経緯もございまして、政府としての統一見解を述べよと、そういうので、衆議院段階におきましても、またそれを援用しましてこちらでも申し上げておるのは、云々いろいろ前提を申し上げましたが、税制調査会の答申について現段階で予見を持つべきでないと思います。ただ、私がただいま申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を、投網をかけるようなやり方はやらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは中曽根内閣としてはとりたくないと考えておりますと、こう申し上げて、それで一致しておるわけであります。
○和田静夫君　そこのところはわかりました。
　そこで、総理と大蔵大臣はどうしても私は違うと思うんです。また、違わせようと大蔵当局はされていると思うんです。総理の答弁は明確なんです。昨年三月十四日、この席上で私に対して、租税負担率を「ＧＮＰ比におきまして変えない、」「基本的にそれを維持しつつ、新しい税目を起こしたり新しい措置を行わない範囲内においていろいろ措置することは認められる」、これが継続をしながら志苫さんへの答弁になり安恒さんへの答弁になり、総理の答弁は一貫しているんです。ところが、大蔵大臣並びに主税局長の答弁はそこのところがちゃんと違っているのです。
○国務大臣（竹下登君）　総理発言で統一して述べたのを朗読いたします。
　　いわゆる大型間接税については、厳密な税制上の用語ではなく、したがって、学問的定義も必ずしも定かではありませんが、この問題をめぐり私がかねてから申し上げてきたことについては、その内容を整理の上、去る二月六日、矢野委員の質疑に対しまして答弁したところであります。
　　この答弁について、二月十四日に大内委員から改めて御質問があり、お答えしたことにつきまして、この際、その内容を敷衍して申し上げたいと思います。
　　私は、矢野委員に「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えております。」と申し上げたところでありますが、この点については、単段階、多段階の別に国会で御説明した課税ベースの広い間接税の諸類型のうち、昭和五十四年十二月の国会決議により財政再建の手法としてとらないこととされたいわゆる一般消費税（仮称）、及び戦後一時期我が国で実施された旧取引高税といったものを念頭に置いて申し上げたものであります。
　　なお、矢野委員に申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税は多段階のものでありますが、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますので、多段階という理由だけでこのような消費税をすべて否定する趣旨のものではございません。
　　あえて字義に即して申し上げれば、「多段階」とは取引の各段階を通じて課税する方式をいい、「包括的」、「網羅的」、「普遍的」あるいは「投網をかけるようなやり方」というのは、いずれも、製造から小売に至る各段階の縦横すべての取引をカバーし尽くすといった意味合いのことを、私の素直な感じとして申し上げたものでありますので、包括といい、大規模といいましても、事前に定量的で厳密な定義があるという性格のものではないことを御理解いただきたいと思います。
　　いずれにいたしましても、この問題については、税制調査会において広範な御論議をいただき、答申をいただいた段階において、全体としてこれらの諸点に該当するものかどうかを、国民世論の動向等をも踏まえて、慎重に判断してまいりたいと考えております。
　これが一番最後の分といいますか、衆議院段階における最後に整理した一つの類型でございます。
　それから、今いろいろ御議論がありましたのは、大体私が言っていることと違っていないような今印象を受けて見ましたが、大蔵省が私に別に総理とのニュアンスを変えるようにひそかに指導しておるわけでもございませんし、言っている意味は総理のおっしゃっている意味と大体きちんと一致しておるというふうに私は理解をいたしておるところでございます。
○委員長（長田裕二君）　速記をとめて。
　　　〔午後三時二十四分速記中止〕
　　　〔午後三時四十分速記開始〕
○国務大臣（竹下登君）　和田さんが臨調答申で言う増税なき財政再建についての増税なきの定義をお述べになりました。そこで整理をいたしまして、全体として租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置、すなわち租税負担率の上昇をもたらすような新たな税目を設けることはしないということをこの意味として定義づけるわけであります。
○和田静夫君　したがって、臨調路線を守る中曽根総理とされては、新しい税金はつくらないし、つくらないということを今大蔵大臣を含んで再確認をされた。よろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、臨調答申のいわゆる「「増税なき財政再建」とは、」の定義に従って今のように解釈しております。
○和田静夫君　それで、私はやはり新しい税金、税目がつくれないということになりますと、それが確認されたわけですから、一般消費税やその他の大型間接税は当然つくれない。これいいんじゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　最初にお断りさせていただきたいわけですけれども、税制当局として具体的な税目あるいは将来の税制についての具体的な検討をしている段階ではございませんので、総理が先ほどおっしゃっておりますように全く白紙の状態でございますが、字句の解釈としては、先ほど大蔵大臣の御答弁にありましたように、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置」と、臨調答申を文字どおり理解すべきであろうと考えております。
○和田静夫君　既に自由民主党の政調が始まっている段階でありますから、私は非常にここをこだわるのは、どうしてもここを確認してもらわなければ、今の抽象的な文言だけではいけませんので
具体的なことを言っている。したがって、大蔵大臣が述べられた統一的な見解、それに基づけば、私が言ったように一般消費税やその他の大型間接税は当然つくれないということになるじゃありませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　その新たな税目が、今委員がおっしゃるような新しい間接税であるかどうかは別にいたしまして、仮に新たな税目が設定され、しかし片方におきまして既存税制について例えば改廃が行われる、結果として租税負担率が上がらないというケースも理論的には考えられるということでございます。しかし、必ずしも新しい間接税を今税制当局が具体的に検討しておるということを申し上げているわけじゃございません。
○和田静夫君　やりとりになりますが、新たなる税目を起こさないと明確にされているのですから、今のような局長答弁はのむわけにいきません。これ総理大臣、内閣の責任において答えてもらいましょう、もう技術的な問題じゃありませんから。
○国務大臣（竹下登君）　これは再度お答えします。
　全体として租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置、それは即ち租税負担率の上昇をもたらすような新たな税目を設けるということはしないというふうに、この増税なき財政再建における増税の意味はそういうものであります。
○和田静夫君　したがって、一般消費税やその他の大型間接税は当然つくれない。
○国務大臣（竹下登君）　一般消費税（仮称）は、これは国会決議で、国民の理解を得られるに至らなかったので財政再建の手法としてはこれはとらない、とるべきでない、こういう決議がある限りにおいてはこの手法はとれません。大型間接税ということになりますと、また大型とは何ぞやと。今の自動車にしても酒にしても、考えようによれば消費税として、間接税としては大型じゃないかという御議論もございますので、大型間接税という表現は政府側の答弁の中では適切な言葉ではございませんので、その表現そのものを使うわけにはいかないというふうに答えざるを得ません。
○和田静夫君　委員長、こうなりますと、私はさきの補正審議の際に、昭和五十四年度の一般消費税に関する国会決議は内容的にＥＣ型付加価値税を含み得る。なぜならばあれは亜型であったから、ＥＣの。そういうことを申しまして、仕組み、構造等が基本的に同じである。その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった一般消費税（仮称）は、ＥＣ型付加価値税にも適用できる。その解釈を理事会に求めました。結論は。
○委員長（長田裕二君）　委員長からお答えいたします。
　去る二月十二日本委員会において、和田君から提起されました財政再建に関する決議の解釈について、委員長といたしましては理事会にお諮りいたしましたところ、本決議は院の決議でもあり、本件は議院運営委員会でお取り扱いいただくことが適当であろうとのことでございましたので、去る十五日、私が議院運営委員長にお会いいたし、お願いをいたしてまいりました。
　以上の次第でございますので御了承願います。
○和田静夫君　一カ月以上経過をいたしましたので、その議運の結論を報告を願います。
○委員長（長田裕二君）　議運の方に照会をいたします。その結果が明らかになりましたら、何らかの形でお伝えをいたします。
○和田静夫君　それじゃ議運委員会の結論をお待ちいたしましょう。
○委員長（長田裕二君）　去る十五日に議運の方に私から持ってまいりましたので。
　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（長田裕二君）　速記起こして。
　和田君の残余の質疑は後日に行うことといたします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　次に、穐山篤君の総括質疑を行います。穐山君。
○穐山篤君　監理委員長がまだ見えませんので、国鉄当局にその他の問題で先に伺います。
　国鉄の旧品川駅構内を興和不動産に売却をしたわけでありますが、この契約はどういうふうになっているでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　一般競争入札で公募をいたしまして入札をいたしまして、その結果興和不動産に落札いたしまして、そのまま売却の登記をしたということでございます。
○穐山篤君　その際の契約としてこの興和不動産が将来他に転売をする、そういう点についての契約はどういうことになっていますか。
○説明員（岡田宏君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、いわゆる公開競争入札でございますので、ほかに対する転売の条件とかその他の条件については一切付しておりません。
○穐山篤君　登記はなるほど品川区北品川一の百八十四、港区港南二の十の三の土地を分筆したわけでありますが、その後転売をしたというふうなうわさを聞いているわけですが、その点はどうでしょう。
○説明員（岡田宏君）　この件の土地につきましては四万六千平方メートルを売却いたしたわけでございますが、これを二期に分けて売却をするという計画で、とりあえず第一期分の用地につきましては五十九年度内に売却を終わっておりまして、五十九年三月三十一日に登記を完了いたしております。その転売をしたかどうかというこの部分につきまして、転売をしたかどうかということについて調査をいたしましたけれども、三月十八日現在登記簿上の移転は行われておりませんし、私どもそういう転売の事実ということについては何もお伺いをしていない状況でございます。
　なお、残りの約半分の土地につきましての引き渡しは、六十年度末ということで予定をいたしております。
○穐山篤君　監理委員長お見えになりましたのでお伺いしますが、ことしの一月十日、国鉄側が「経営改革のための基本方策」というものを監理委員会は提出したわけですが、その際、従来の再建策の延長だということで好ましくないという態度を表明されたわけですが、どういうものを期待されていたのでしょうか。
○委員長（長田裕二君）　穐山君、監理委員長まだお見えになっていないと思います。
○穐山篤君　そこで、今の土地の問題についての総理の見解をお伺いしますが、一般競争入札で興和不動産が二期に分けて一千億円で購入をするということは明らかなんですが、その後の使用上の問題あるいは転売の問題については、当然一般競争入札ですから契約がないわけですが、うわさによりますと転売をする、価格も相当上昇するのではないか、こういうふうなうわさが飛んでいるわけです。総理のかねてからの主張から言いますと問題ありというふうに思いますが、その点、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、その事実に関する勉強、調査を全然しておりませんので、よく調べた上で検討をしたいと思いますが、いずれにせよ、公正にして妥当な方法で物事はすべて処理されなければいけないと思います。
○穐山篤君　去年の一月から十二月まで国鉄側の売却した物件の資料があります。この中で個人あるいは地方公共団体というものに分けられておりますが、その個人に売却する場合の値段と地方自治体に売却する値段との間には何らかの基準、ルールというものを国鉄側は設定しているのでしょうか。
○説明員（岡田宏君）　個人に売却いたしましたケースは、すべて公開競争入札によるものでございます。その場合におきましても、あるいは随意契約で公共団体にお譲りする場合におきましても、私ども予定価額を作成いたしますが、その予定価額の作成上の基本的な考え方は何ら変わるところはございません。
○穐山篤君　臨理委員長には、たびたびどうも恐縮です。
　一月の十日の日に国鉄側が監理委員会に基本政策を提出されたわけですが、その際、この再建方策というのは従来の延長線ではないか、非常に評判の悪いものだというふうに言われたわけですが、当時、監理委員会としては何を期待して国鉄側に計画を求めたんでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　お答え申し上げます。
　私どもが期待をいたしましたのは、前回にも申し上げましたように、昨年の八月に第二次の緊急答申を総理のお手元に提出いたしまして、一年間勉強した結果、国鉄の現状においては抜本的な改正が必要である、それには分割民営化ということを基本に置いて具体案をつくりたい、こういう趣旨の提言を申し上げたわけでございまして、国鉄当局におかれてはそれを取り上げて具体案をつくられると思いましたのでございますけれども、内容は先生御承知のとおりでございまして、分割あるいは民営化というものでも極めて不徹底であり、従来数回失敗をした改善計画の延長線上のものにしかすぎない。そういう意味で非常に私どもとしては不満の意を表した次第でございます。
○穐山篤君　監理委員会としては、将来の国鉄について公共性とか、あるいは企業性という問題についてどういうイメージをお持ちなんでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄といいますものは国民の足としまして非常に交通体系上重要な位置づけがあるわけでございますが、そういう意味において公共性がございますが、同時に国鉄というものは公共企業体として独立採算制という企業性を持つべきだということに現在の法体系上なっておるわけでございまして、その両者を調和する。そういう意味におきまして、この日本国有鉄道法の第一条におきましても、能率を増進することによって公共の福祉に寄与する、こういうことが書いてあるわけでございます。その点の、能率を増進というこの公共性の点が非常に欠けておったのではないか、こういうふうに存じておる次第でございます。
○穐山篤君　そうしますと、監理委員会は分割民営化というものが前提条件になっているのでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　これは昨年の八月におきまして、分割民営化を念頭に置いて具体的作業に入るということで私どもの方針といたしまして明確にしたと存じておる次第でございます。
○穐山篤君　民営というのと民営化というのではどういうふうに違うイメージでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　これは言葉のニュアンスと思いますが、ちょっとデリケートな問題でございまして、純粋に民営という場合には民間資本が非常に大きいウエートを持つ株式会社というのが純民営であろうかと思いますが、現在の国鉄の現状を分けましても、当初電電公社のように株価が非常に上がって皆さんが買いたいという状態になるかどうかは自信ございません。そういう意味におきまして、やはり国有から脱していくという形態あるいは純国営でない形態、こういう意味におきまして、とにかくこの国有、国営という形から離れた、だんだんと自由化の体制というものをとり得ることを私どもはおぼろげに想定しておるという次第でございます。
○穐山篤君　もう一度伺いますが、このいわゆる民営化のイメージですね。今の御答弁だけではこのイメージをつくろうと思っても非常に難しいのですが、どういうものを考えられていますか。
○参考人（亀井正夫君）　民営化という場合には、やはり経営責任が非常に明確である体制ということが絶対必要であるのではないだろうか。現在の国鉄におきましては経営責任というものが果たせて、とられるかどうか。例えば労働基本権を制約することによって給与というものが公共企業体等労働委員会で決定をされて責任のないところで決められてしまう、こういう体制でございます。民間経営におきましては、やはり労使ぎりぎりの折衝をして、その経営が成り立つか、限界においてまじめに討論をしていって従業員の生活の安定向上を図っていくという精神でやっておるのでございますが、これが全くよそのところで決まってしまう。あるいは、これは甚だ失礼でございますが、年間の事業計画、国鉄では予算と申しておりますが、これが一応国鉄はつくられますけれども、運輸大臣、大蔵大臣のいろいろ御検討を経て国会の先生方で承認をされる。普通の民間会社におきましては、社長あるいは代表取締役が責任を持って経営計画を立て、そしてその結果を株主総会で責任を問われる、こういう格好になっておると思います。
　運賃の問題は現在幾分改正されましたけれども、これは製品価格の決定というのは本来の会社においては非常に大きな経営の要素でございますから、この運賃の決定においてもかつては法定主義であった、現在は認可主義でございまして、必ずしもいろいろな関係でスムーズにいかない。こういう面におきまして、そういう点の自由度を持つだけに経営責任がその点明確にされる、こういう体制にすることが必要ではないか、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　昭和二十四年に公共企業体になる際に私どもが説明を受けましたコーポレーションというのは、政治から独立をする、あるいは人事についても政治から独立をする、そういうふうに説明をされてコーポレーションに変わったわけですね。本来、イギリスのロブソン博士が言っておりますような、議会の審査の対象にしない、国鉄が独自で予算あるいは決算、運営ができる、それが本来の企業体である、そういうふうに説明を受けて法律の改正が行われたわけですが、その意味で言いますと、今の日鉄法というのは本来のコーポレーションの性格に合っていないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　立法当初あるいは出発当初の理想は非常に高いものであったというふうに思うのでございますけれども、その後三十年にわたる運営の経過において、いろいろ社会情勢の変化なり、あるいは政治情勢からの影響なり、いろいろのことで、公共性と企業性というものを両立させる、そこに理想をやるのに実際上のいろいろな矛盾が生じてきた。その矛盾の結果が現在の国鉄の現状ということに帰するとすれば、やはり抜本的にこの際その矛盾を明快に解決するということが国鉄再建の非常に大きなテーマではないかというふうに存じておる次第でございます。
○穐山篤君　総理、本来のパブリックコーポレーションが日本で十分育たない、そういう原因はどこはあるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはいろいろ理由があると思うのです。日本的特性と申しますか、割合に集団主義で固まると力を発揮しますけれども、しかしまた親方日の丸主義という形になって、集団に入るというと自分の無責任さというものはそれが隠ぺいされるというか、名目にされるというような、そういう性格も日本人の中にはある。そういういろいろな面から見て、結局は国民の税金、あるいは国家の最終的庇護のもとに生きていけるのだというような無責任さというものが、経営にもあるいは労使両方にも生まれるという危険性はなきにしもあらずであったし、また、しかし一面においては、満州やその他から引き揚げてきた方を収容した、そういうような国鉄に帰すべからざる理由による雇用問題を解決したというような、そういう面もありましょうし、また運賃決定がいろんな理由で国会で難航して通らなかった、そのために機動的な経営ができなかった、そういう面もありましょうし、あるいは労使間の問題で紛争が長引いて、そのために経営効率が悪くなった、そういういろいろな面がございましょう。日本的特性という面もあったのじゃないかと思います。
○穐山篤君　分割をしなければ再建ができないという理由は何でしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　前回にも先生にお答えをいたしましたと思いますが、現在の国鉄というものは余りにも巨大組織であり、臨機の的確なる敏
速なる行動というものがとりにくい体質にあるということ。しかも、鉄道というものは、かつては独占でございましたけれども、交通手段といたしまして航空機、モータリゼーションが発達した場合におきまして、結局、地域密着性ということを相当やはりこれからは重視していかなければいかぬ。それから、国鉄の場合には電電公社と違いまして極めて労働集約的な産業でございます。そうしますと、やはりそこにおのずから適正規模というものがあるというふうに存じます。一人の総裁が三十数万の人間を掌握し、そして北は北海道から南は鹿児島までの運営を考えるということは非常に無理であって、むしろ労働集約産業であり、交通体系の中では地域密着型という面からいいますと、やはり一人の社長のもとでコントロールできる単位にやるということの方が経営責任も明確になりますし、また国民のためになると、こういうふうに私どもは存じておる次第でございます。
○穐山篤君　郵政大臣、今の監理委員会の説明はどういうふうに受けられましたか。
○国務大臣（左藤恵君）　電電公社が四月一日から新しく会社になるということに関連しての御質問だろうと思いますが、電電公社自体におきましてもやはり一つの公共性といいますか、そういう面につきましての必要最小限度の責任としての、例えば申し込んですぐつく電話、それから全国自動即時化というようなものを一応達成したわけであります。そうしますと、やはりさらに高度情報社会というものをつくり上げていく上において、もっと、今お話がございましたような機動性とか、いろいろな問題を検討したときには、新しい会社に持っていった方がいいのじゃないかと、こういうふうなことにおきまして、国鉄との関係がどうだという御質問かもわかりませんけれども、国鉄にいたしましても一つの公社形態をとっておったわけでありますが、電電の場合も今まで公社形態をとっていたのを思い切ってこの際そういった新しい立場で会社に変えていこうと、こういうことで法律を御審議いただき通過させていただいて、四月一日から実施することになっておるわけでございます。