Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森山眞弓君）　これから手続といたしましては、長女の方の方、前の法律の適用のころに生まれられた方は法務大臣に対する届出によって日本国籍を取得するということになるわけでございますので、法務省において発行いたしました国籍取得証明書を添付して国籍取得届書というのを市町村役場に提出するということによって戸籍に記載されるということになります。
　また、その後の、法律改正後に生まれたお子さん方は、出生によって日本国籍を既に取得しているということになりますので、出生届書を市町村役場に提出することによって戸籍に記載されるということになるわけです。
○松谷蒼一郎君　いずれにいたしましても、まだ生存者がいるかどうか分かりませんが、こちらに帰国された五人の家族の方あるいはそのお嬢さん、これは日本人なんですね。
　それで、手続は若干要るかどうか分かりませんが、日本人が永住帰国だとか一時帰国とかいうのは本当はおかしな話だと思うんです。永住帰国という表現が報道されているんですが、これは報道の問題かもしれませんが、被害者は日本人であり、永住帰国という考え方は適当でないと考えますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　御指摘のとおりでございまして、日本人である拉致被害者について永住帰国という、そういう用語を使用するというのはこれは正確ではないと考えております。
　ただ、この言葉が使われておりますのは、もう二十数年も長い間、北朝鮮で生活基盤を有しておると、こういうふうなこともございますし、そういうことを念頭に置いて慣用的に使用しているということで、いずれにしても政府では拉致被害者について永住帰国という言葉は公式には使用しておりません。
○松谷蒼一郎君　政府においてはそういう表現は使用していないと、それは当然であります。大変立派な答弁だったと。
　いずれにしましても、北朝鮮はこれまで全部うそだったんですよね。拉致なんかしていない、行方不明者、それは分からない。分からないじゃなくてちゃんといたんですからね、ピョンヤンの近くに、市内ですか。そういううそばっかり言って、それで今度は平壌宣言で、日朝首脳会談ではきちっとした宣言文書に署名した。果たしてこれも実行するのかどうか。その辺は、やっぱりきちっとした外交交渉の中で北朝鮮に対してその実効を担保していく必要があるというように思います。
　なお、現在の、今の話ですが、被害者は日本人であるし、これは明らかに犯罪行為によって北朝鮮に拉致をされた。であれば、これは原状復帰をすべきだと。被害者本人や家族の意見というのはあるかもしれませんが、私は、それとは別に、国家としての意思として、そういう犯罪行為に対しては断固として、日本にその生活の拠点を構築し、そして定住地にとどめさせるべきだと思います。それは、家族の意思がとか被害者の意思とか希望とか、そういうこととは別に、犯罪行為のあった国から、日本国として、国家の意思として、それは当然日本に定住させ、その後で、家族がやっぱり北朝鮮が懐かしいから行きたいとか、そういうことは旅券を、パスポートを交付して行ってもらえばいいんで、まずは原状復帰すべきであると思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　昨日、家族の皆さん、帰国された方々も日本にとどまっていただきまして、一、二週間日本に滞在して北朝鮮に帰るということではなくて、残されたお子さんたちも日本に帰国した状況で今後のことを考えようということを決めたわけであります。
　そして、将来自由に行き来できるようなことになれば、それこそいつでも行ったり帰ったり好きなようにできるわけでありますから、そういう環境を、まずは帰国された被害者の皆さんがじっくりと判断できるような環境を作っていくためにも、今、日本にいた方がいいだろうということで判断したわけであります。言わば、将来できれば、今御指摘のように、自由に行き来できるような状況に持っていければなと思っております。
○松谷蒼一郎君　ただいまの総理の答弁のとおりでありますし、今日の新聞に大きく一面に報道されておりましたが、まず国家の意思として我が国にとどめさせて、その後は家族が行き来すること、それは被害者の、あるいは家族の意思にかかわることだと。そういう意味で、私はやっぱり今回の決断というのは大変正しかったというように思います。小泉総理の決断は、外交問題についてはすばらしく決断が正しい。経済問題が若干あれかと思いますが、これは後ほど同僚議員の林芳正議員より質疑がありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　ところで、曽我ひとみさんは、最初の十一人でしたか、拉致被害者と言われた、その中の名簿には入っていなかったというように思うんですね。日朝首脳会談で初めて北朝鮮側から提示された。そういうようなケースがほかにもいろいろあるんじゃないかと思うんですが、それらについての情報というのは警察が調査しているのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在のところ十件十五名と、北朝鮮による日本人拉致容疑事案というのが一応現在までの捜査の、警察の結論でございます。
　しかしながら、今お話がありましたように、それ以外にも北朝鮮が関与していないとは言い切れない事態があるのではないかと我々見ておりまして、今そのために必要な調査、捜査を行っているところでございます。
　そして、これを進めていきますにつきましては、警察だけではなかなかできないところがございまして、内閣官房や外務省、そのほかの関係諸機関と十分連携を取っていかなければなりませんので、そういう連携を密にした上で最大限の努力を払うべきものと思っておりまして、国家公安委員会としても警察にこれを督励しているところでございます。
○松谷蒼一郎君　是非、警察としてはこの問題については徹底的に調査究明をしていただきたいというように思います。あるいは五人の家族の方がこういう幸せな状況の中であるのを、北朝鮮側でおれもいるんだぞというようなことで、私もいるんだということで、ただあそこはなかなか情報が伝わらないから分からないかもしれませんが、そういう悲惨な境涯にある方がいらっしゃるかもしれません。是非、それは国としてやはり調査を徹底して行うべきであるというように思います。
　ところで、先ほど総理のいろいろな決断について私どもは大変な評価をしていると。ただ、こういう外交交渉の中でどうも外務大臣の顔が見えないんじゃないかと。日朝首脳交渉の九月十七日も外務大臣が日本にいらっしゃらなかったんじゃなかったかな。専ら田中局長、アジア大洋州局長が官房長官ないしは総理と直接に話をしながらこういう重大な外交交渉を行っているというように聞いています。それは事実かどうかは分かりませんが、それじゃ外務大臣は要らないんじゃないかということになってしまいますね。
　私は、外務大臣の能力はよく分かりませんが、しかし答弁は大変にお上手でありますから、答弁どおりに能力があるかどうかというのは分からないけれども、しかしやはり一国の外務大臣というのは極めて重要な閣僚であります。それは、首相官邸と常時連絡をきちっと取る必要はあるけれども、局長が直に官房長官あるいは総理と協議をし、外務大臣がそのことについて事後に知らされるというような姿はやっぱり良くないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　私の顔が見えないとおっしゃられたその根拠がどこにあるかなと思って伺っておりましたら、九月十七日の総理訪朝の折に私が日本にいなかったということだということでございまして、そういうことであれば外務大臣としては逆に外務大臣としての仕事が務まっていないということであると私は考えております。
　外務大臣が、よその国の外務大臣を見ますと、恐らく一年のうちの半分は外国で外交をやっているということでございます。それに比べると、日本の外務大臣はむしろ外に出ているということが非常に少ないというのが現状であると思います。
　この北朝鮮との国交正常化の話といいますのは、これは外交交渉だけの話ではございませんで、正に拉致の被害者の方が、あるいはその家族の方が日本に戻ってどのようにその中で定着をしていくかということも問題でございますし、あるいは核、安全保障、工作船といったような、そういった安全保障上の問題もあるわけで、これは正に政府全体としてやるということですから、そういう意味で関係の閣僚会議もできて対応しているということでございます。その中で、外務省としては外交交渉を扱うという立場から、これは一生懸命に全力投球をしているということでやっているわけでございます。
　ですから、外務省としてその役割を果たしつつやっているわけで、その過程において、あるいはこの日朝の、総理の訪朝につながる前の段階から、私はこの件については指示を与え、報告を受け、やっているわけでございます。
　そういう意味で、私は総理に任命をしていただいた以上は外務大臣の仕事をきちんとやっているつもりでございますし、もちろん私も完全な人間ではございませんから様々な御批判はあろうかというふうに思います。それにおいては十分にそれを甘受をする、そして正すべきところは正すという姿勢は持っておりますけれども、外務大臣としての仕事というのは世界の大臣と比べても非常にたくさんのことがあるわけでございまして、いなかったということで、あるいは官邸に私ではなくて田中局長が行ったということをもって見えないということを言っていただくということは、私としては心外でございます。
　なお、田中局長について言いますと、私は外務省の局長が前に向いて積極的に仕事をしていくというのは非常にいいことだと思っておりますので、そういう形で外務省の仕事が外に見えるというように私としてはできるだけしたい。それが、正に外務省が強い外交をやっているということを国民の方に理解をしていただくゆえんであると思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　川口外務大臣は非常に官邸と密接に連絡を取っていただきまして、外国のいろいろな会議にも積極的に出ていってもらいたいと。その指示に従って、よく外国の首脳とも信頼関係を築き、やってくれております。
　できれば国会も、本来だったら今日もＡＰＥＣへ行ってもらいたかったんです。しかし、国会があるから許してくれない。私は、何のために副大臣設けたのかと、当初はそういうことであったのじゃなかったのかと。
　外務大臣、今もうすごいですよ、国際会議。できるだけ外務大臣に出席してくれという要請がたくさんあるんです。そういう中にあって、日本にいないから官邸と連絡がないとか、外務省は仕事をしていないとかいうことは全く当たらないと思う。私も信頼しておりますし、能力においても見識においても十分外務大臣の職責を果たしてくれていると思っております。
○松谷蒼一郎君　まあ総理がそういうふうにおっしゃるんですから、それ以上は申し上げませんが、しかし大方の見るところ、別に官邸に行かないからとか九月十七日にどこかに行っていたからとか、そういうことだけで言っているわけじゃないですよ、それは。やっぱり全般を眺めながら言っているわけで、やっぱりその点は外務大臣としても大いに今後、今、総理が申し上げられたように、大きな総理の信頼があるわけですから、密に官邸とも話し合いながら外交交渉を進めていっていただきたいというように思います。
　それは外国に行くことも大事だけれども、やっぱり重要な問題、日朝交渉のような大きな問題のときには外務大臣の姿が見えれば我々も外務大臣やっているなというような思いにもなるわけでございますから、そこはひとつ今後大いに努力をしていただきたいというように思います。
　田中局長を呼んでいましたが、もうこれ以上は質疑しても余り意味がありませんので、田中局長に対する質疑は取り下げたいと思います。
　ところで、次に景気対策に移ります。
　景気対策全般につきましては、私どもの同僚議員の林芳正議員よりこの後質疑がありますので、概略についてお聞きしたいと思いますが、竹中大臣にお伺いいたしたいと思いますが、不良債権処理ばっかりが言われている。さあ不良債権処理がどうだ、自己資本比率がどうだ、そんなことばっかり、会計法上の問題みたいなこと。ＢＩＳの規制によって、あのＢＩＳの規制というのは、要するに我が国がバブルのころに、アメリカの自己資本比率が、いや失礼、日本の銀行の、都市銀行の自己資本比率が三％に満たないと。にもかかわらず、景気は大変いいと。それに対して、アメリカと英国が結託して、あれはスイスのバーゼルですか、その会議の中で自己資本比率を高めると。アメリカは八％以上だ、あるいは一〇％だということで、八％という線を引いた。
　私は、今の日本経済がこういうような状況になったのはなぜかというのはなかなか難しいと思うんですが、少なくとも十年か十五年ぐらい前は、ジャパン・アズ・ナンバーワンといって、日本の経済は世界に冠たる経済大国であると言われていた。それがいつの間にかこういうような状況になった。そのきっかけは何だったのかという思いがあるんですが、それは別として、不良債権処理というのは、そういう会計法上の問題とかなんとかであるならば、それはあくまで手段であって目的じゃないと思うんですよ。目的は、景気を良くして我が国の経済成長率を高めていくということではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおりだと思います。
　銀行の機能、金融仲介機能がもっとしっかりと発揮されてお金がしっかり回って、企業が安心してお金を借りられて事業活動ができるようになること、正に銀行の基盤を強くして企業、産業を強くすること、これが私がやろうとすることの目的であるというふうに思います。
○松谷蒼一郎君　あっさり御答弁ございましたが、そういう点から、余りあっさり答弁されたのでちょっと、もう少し、これからの景気回復の道筋はどういうふうになるのかも含めて御答弁いただきたいと思いますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは骨太の方針以来一貫した考え方でありますけれども、残念ながら、日本はやはりそのイノベーションの力といいますか、生産性を高めるようなそういう供給側の力が弱ってきた、これを、需要をうまくコントロールしながら、この供給力を強めて持続的な経済発展が可能なようにするということだと思います。
　その過程では、したがって四本柱の改革はどうしても必要である。金融システムの改革、規制の改革、それと歳出と歳入の改革、税の改革を含むわけでございますけれども、そういうことを総合的にやっていくことによって供給サイドを強くする、その過程で、需要面にも重要な配慮を行いながら、委員御指摘のように、銀行から安心してお金を借りられて、銀行も企業も強くなっていくと、そういう姿を描いているわけであります。
○松谷蒼一郎君　不良債権処理が進めば銀行はどんどんどんどん貸し渋りをなくしてお金も中小企業にもどんどん回すかというと、そうでもないような気もするんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは極めて御指摘のように難しい問題であると思います。
　例えば無理やり、例えばですけれども、自己資本比率を高めろというようなことを、それだけが無理やり降ってきましたら何をするかというと、銀行は当然資産を圧縮するだろうと思いますから、その過程でいわゆる貸し渋り、貸しはがしが起こるというようなことは、これは絶対に避けなければいけない。しかしながら、不良債権をいつまでも抱えていると、リスクを持っているわけですから新たな貸付けができない。正に今そういう状況が見えているわけで、そこを非常に微妙に狭い道を歩みながら銀行と企業を健全化していくということが正に今考えているところであります。
○松谷蒼一郎君　今、金融問題ばっかりが大きな問題になっておりますが、私たち選挙区、私は長崎県ですが、に帰りますと、融資よりは仕事がないんだと、要するに需要だと。需要だと、個人消費がなかなか動かないとなれば、これは個人消費に代わって財政出動するしかないんですね。したがって、現在の景気を良くしようとすれば、金融システムの改善は当然でありますが、併せてやっぱり補正予算とかあるいは減税とか、そういうものを一体的に総合的に打ち出す必要があるというように思います。
　これについては、今日は日銀総裁においでになっていただいておりますが、日銀総裁は、金融問題だけではないんだと、政府こそよく頑張ってやれということを九月の十八日ですか、記者会見でお話しされた。それは何に関連してそういう記者会見をされたかというと、その前の日ですかね、十八日ですかね、日銀が銀行保有株式を買い取るという決断をした。で、これだけでは景気は良くなるわけじゃありませんよと、併せていろいろな対策も行わなきゃならないと、こういうような発言であった。
　私は、日銀としてはやや異例の発言で、政府の経済政策にも注文を付けたというように受け取る向きもあるようでありますが、私はそれはそれで、それは日銀の総裁は何も通貨の番人だけじゃなくて景気を良くするために大いに汗を流す必要があるんですから、私は立派な発言だったというように思いますが、その真意についてお伺いいたします。
○参考人（速水優君）　九月十八日に日銀が銀行の保有している株式を買い取るということを発表いたしまして、その後、具体的な案を進めて今年内には買取りが始まると思っております。
　この銀行の保有株式の買取りというのは、株価を上げるとか、あるいは流動性をもっと広くするとかいうことでなくて、あくまでも金融機関の保有株式というのが多過ぎるんです。それが下がってきますと自己資本が減ってくるんですね。そういうことにほっておけばなっていくということで、金融システムの安定化のためにまず日銀だけでできる、これはもちろん財務省や金融庁の認可が要るんですけれども、できることをやろうということであれを始めたわけです。
　金融機関は、今非常に大きく動く、しかも世界的に影響を受けながら動いていく株を少し持ち過ぎていると思うんですね。海外の大国で持っているのはドイツだけです。ドイツと日本。日本の場合は株数でいっても全体の三七、八％、四割弱を銀行が持っているわけですね。ですから、しかも去年から時価評価になりましたから、非常に決算に影響してくると。右肩上がりのときは含み益ですけれども、今は含み損になっちゃうんですね。含み損になれば自己資本を食っていくわけなんです。それは困ると、そういうことになったら金融システムの不安が起こるというふうに思いましたのであれをやったわけで、この二兆円という買入れ総額少ないじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、私どものやれるところは二兆円ぐらいのところが限度であって、六兆ぐらいが銀行のいわゆる自己資本を上回って持っている株数、株式なんですね。そのうち二兆ぐらいを一年以内で日銀が買って、それを時価で買って、それをじっと持っていて、五年ぐらいは少なくとも持って、そこから先で適当に処分していこうと思っております。
○松谷蒼一郎君　これは今お話ありましたように、二兆円だと東証一部上場の株式時価、当時ですが、総額の一％に満たないということなんですね。したがって、もしこれをその他のデフレ総合対策と併せてやっていこうというならば、もう少し大きな額で発動すべきじゃないかと思うんです。
　これはまだ発動されていないんですね。いつごろ実質的に発動があるのか、それも一挙にやるわけじゃもちろんないだろうと思いますが、どのくらいの年限にわたっておやりになるんでしょうか。
○参考人（速水優君）　今、具体的な方法、ことを進めておりまして、年内には買取りが始まると思います。
　そして、どうして二兆円なのかというのは、先ほど申し上げましたように、金融機関の保有している株が多過ぎると、これを減らすというのが目的であって、株価を上げるとかあるいは流動性を増やすとかいうことでございませんので、そこはちょっと御理解いただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　竹中大臣に伺いますが、ただいま日銀総裁の答弁に関連してくるわけですが、やはり日銀としても、不良債権処理の問題だけじゃなくて、そういうような株式の買取りを行うとか、銀行保有株式の買取りを行うとか、いろいろな方式を打ち出していこうとしている。したがいまして、経済財政諮問会議の担当大臣としては、いろいろな政策をどんどん軒並みにしかもスピーディーに打ち出していく必要があると思うんですね。
　だから、不良債権処理についての加速策を今月末に発表すると併せて、補正予算あるいは財政出動、減税、そういうようなことも今月の末には発表をするというようなことになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に政府、日銀が一体となって日本経済活性化のための総合的な政策を取らなければいけないという強い考えを持っております。同時に、それは総理からの御指示でもございます。
　だからこそ、今御指摘のように、金融システムの改革に併せまして、歳出、歳入の改革、これは歳入の改革は先行減税を行うということも既に表明しておりますし、さらに規制改革、それを、今までの方針をより大きく、より早く、より分かりやすくという方針の下に今議論を進めております。そういった、同時にセーフティーネット等々にも配慮をして総合的な考え方を是非取りまとめたいと思っております。
　しかしながら、補正予算に関しては、今臨時国会での提出というのは考えてはおりません。
○松谷蒼一郎君　今、金融の問題もさることながら需要だということを先ほども申し上げましたが、経済というのは生き物でいろんな意見がたくさんある。例えばケインズ派もあればアンチ・ケインズ派もある。
　いろんな意見が交錯していますが、しかしやっぱり今一番求められているのは、合わせ技でやっていかなきゃならぬのじゃないかと。それはやっぱり財政出動であり減税である。減税はいろいろな事情によって多少遅くなる可能性はあるかもしれませんが、しかし財政出動はこの臨時国会の中に補正予算を提案していただければ済むわけで、そういうようなことも含めて是非基本的な問題としてお考えをいただきたいと思います。
　現在は、景気の問題については、大変非常事態であるというように思います。総理は、国債発行額三十兆円枠にこだわっているようなこだわっていないような、よく分かりませんが、こだわってはいらっしゃらないと思いますが、私はこだわる必要はない、まず景気を良くしていけば、これは国債の発行額も少なくて済んでいくわけであります。
　以前、大変景気が厳しい状態の中で、住宅や不良資産や、そういうものが塩漬けにして大変大きな問題になって、この国会の予算委員会でも政府側は大変厳しい質疑を受けました。ところが、一年か二年して景気がぱっと良くなって、バブルの入口だったのかもしれませんが、それによってもう何十とあった不良資産、何万戸とあった住宅公団の住宅が一遍に解消してしまった。わずか一年で解消。だから、景気のそのスピードの大きなエネルギーというのは大変なものだというように思うんです。
　だから、今はまず景気を良くすること、そのためにあらゆる方策を総動員すること、それにはやはり今は需要だと思うんです。それで、需要は何といったって財政出動だ。去る参議院の本会議におきまして、青木幹事長が代表質問で、君子は豹変すべきだということで発言があった。是非総理も豹変、豹変でなくてもそういうような非常事態に対応する適切な施策を出していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三十兆円枠にこだわるとかこだわらないという問題じゃないんです。それは普通、財政状況を見れば、去年私が就任した時点において税収は五十兆円見込まれていたわけですよね。国債発行は二十八兆円程度でしょう。そして、もう累積債務四百兆円を超える、利払い費だけでもう二十兆円近い、こういう状況で、それで三十兆円枠でなぜできないんだと。当たり前のことでしょう、普通の考えから見れば。
　そういうことから、私は、何でもかんでも借金してやればいいもんじゃないと。この十年間、借金して減税してどうだったのか。全然効果なかったじゃないかということから、私は、もっと歳出見直したり、財政出動もう限界があるんじゃないかということから、もう根本的な構造に問題があるからということで、行財政改革始め役所がやらなくてもいいことをやり過ぎている、もっと民間にゆだねていけばいいんじゃないか、国が余り地方に干渉し過ぎる、もっと地方の自主性や個性を生かすべきじゃないかという方針でやっているんですよ。
　だから、私は、この三十兆円枠というのは一つの方針であって、こだわるとかこだわらないの問題じゃないです。財政規律という観点から、枠をはめない、全部やりなさいと言ったら、もうやりたいことばかり出してきます。幾らあってもお金足りません。かといって、じゃ増税するのか、増税反対。税制改革と言えば、今でも全部減税要求ですよ。
　景気が良くなった。今まで、それじゃ景気が良くなったから、自然増収上がったから、その自然増収を今までの借金の返済に回していればよかった。そうじゃなかったでしょう。景気が良くなって自然増収が上がってくれば、これは税の取り過ぎだから減税に回せ、公共事業に回せ、それで失敗してきたじゃないですか。この轍を踏むまいということで、やっぱり財政規律というのは大事だ。今これだけ借金があって、借金の返済で二十兆円近くが何の新規の政策需要に使えない。もし今までの借金返していれば、二十兆円どんな事業にも使えるんですよ。
　そういうことを考えると、私は、今三兆円とか四兆円国債発行して景気が回復するんだったらすぐ出しますよ。しかし、出した途端、国債暴落する、金利は上がる、景気の足を引っ張る、そこも考えなきゃいかぬということで、財政、金融両面を見ながら、本当の根本的な行財政改革、金融改革、税制改革、歳出改革、そして規制改革、この本質的な王道を行かなきゃ今のこの長い停滞は打破できないということでやっているんです。
　しかし、経済は生き物であります、今言ったように。これから状況を見ながら、世界的なデフレ傾向になっている、日本の状況だけじゃない、世界の情勢も見なきゃならないということから、私は必要な対策はやります。そういう点におきましては、経済は生き物ですから、大胆かつ柔軟に対応すると。しかし、財政規律という点は常に頭に置いておかなきゃ、結局、国債発行というのも将来の若い世代に税金のツケ回しです。その点もよく考えなきゃいかぬ。
○松谷蒼一郎君　総理のお考えはそのとおりだと思いますが、是非適切にやはり非常事態の場合には対応していただきたいと思います。
　ところで財務大臣、最初、総理もお話しされていたんだが、通常、国債が増発されて、財政収支、赤字がどんどん膨らんでいく。インフレになるんですよね。これがインフレにならなくてデフレになると、これはどういうことでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは妙な現象ですね、確かに。それほどやはり経済の冷え込みがあるということと、それから資金需要がないということなんですね。そこがやっぱりこの循環が、おっしゃるように、通貨がこれだけ発行されて国債が発行されていったらインフレにならなきゃならぬものが、いわゆる古い借金の返済に回っちゃっているということ、そこが一番問題なんだろうと思います。
○松谷蒼一郎君　財務大臣のお考えを承りました。──今、総理が竹中大臣にも聞いたらどうかということで、竹中大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは難しくて、いろんな要因がありますから、余り単純化すると誤解を招くかもしれませんが、諸外国になくて日本にある一つの大きな要因は、やはり国債を国内でファイナンスできていると。つまり、非常に分厚い貯蓄があって国内でファイナンスできている。通常ですと、そこでやはりファイナンスできなくて、結局、通貨価値が暴落する、通貨価値が暴落するからインフレになると。そういうメカニズムが幸いにして今のところ日本には働いていない。しかし、高齢化とともにこの貯蓄が減っていくというところに今の財政赤字の非常に難しい重大な問題があるというふうに思います。
○松谷蒼一郎君　次に、規制緩和について伺いますが、規制緩和というのはなかなか各省庁の抵抗があって厳しい状況にあろうかというように思います。その中で、経済構造改革特区を今度設けてやろう。これはなかなかいい考え方だと思うんですよ。地域単位に規制緩和をし、規制を外し、そこで実験的にその効果を見てみる、効果が良ければそれを全国ないしは拡大をしていくと。そういうやり方は、私はなかなかすばらしい考え方だと思います。
　今度は、構造改革特区の担当大臣に大変な腕力の持ち主であります鴻池大臣が就任をされました。これについてのお考え方、今後の方針等についてお伺いいたしますと同時に、現在までの提案はほとんどが地方公共団体なんですね。民間事業者からの提案がほとんどない。これはやはり問題じゃないかなというように思いますが、いかがでありますか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　先生のお地元の長崎の出島、一六二三年に有力町人二十五人が造り上げて、黒船が来るまで約二百年間続いたと。そういう発想も勉強の対象にいたしておるわけであります。
　なかなか、この規制というものには歴史とかそれなりの理屈とかいうものが、正しくもあり正しくもないところで随分きちっとあるわけでございますけれども、なかなかこれが緩和することができない。小泉総理の構造改革、規制改革というものが余り進もうとしていない部分があるわけでありまして、これを、今、正に委員がお述べになりましたようにどこか一点風穴を開ける、パイロットケースを作っていくと、それで、よりよきことであればこれをいい意味で飛び火をさせていくと、こういう構想であると私は承知をいたしておりますので、今後とも、第一弾が終わりました、そしてプランを作っておりますけれども、来年の一月十五日に向かって、第二次の募集、提案を受け付ける、このような段取りをいたしているところであります。
　ただいま、また御指摘ございましたように、二百四十九の提案が第一回目ありました。締切りのとき二百四十九、そのうちの十八しか民間からの提案がありません。残りは全部都道府県、市町村からの提案でありました。
　私も、担当を命ぜられましたので、できるだけＰＲをして民の活力、民の提案を受けたい、このように思っておるところでございますので、是非とも御理解をいただきまして、御支援をいただきたいということをお願い申し上げる次第であります。
○松谷蒼一郎君　東京都ではカジノの特区を設けようというような意見もある。ただ、その提案はどうもなされていなかったみたいですが。
　これは、先進諸国では、カジノというのは決して不潔な場所ではなくて、大変規律正しく清潔で、公的な形で運営されている。しかも、東京都の試算によれば、ちょっと数字忘れましたが、何千億の経済効果があると、こういうふうに言われておりますが、今、カジノ特区についての提案はあるんですか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　カジノの提案は、実は五件ございました。具体的に県名、地名を言いますと、宮崎、それから岐阜、大阪、加賀、そして東京は荒川区でございました。都からは出ておりません。
　今、委員おっしゃいましたように、この地球上でカジノオーケーと言ってやっているところが百十二か国ございます。アメリカは、ユタ州とハワイ州を除いたすべてでやっておる。ニュージャージーという州では、参考に聞いていただきたいんですけれども、四百三十億円の粗利益があると、三千人ぐらいの雇用が創出されている。こういうことを考えれば捨てたものじゃないなというふうに思うわけでございますけれども、ただこれは、地域の意思が、やはり住民の意思、県民の意思が、合意がある程度できてこないことにはなかなか難しいことではないかと思います。
　もう一つは、これ、刑法にかかわることでもございますので、特区担当とすれば、いろいろこれから関係者の意見、あるいはいろんな、見学をしたりしながら、実は私カジノ行ったことないんです、松谷委員は非常にお強いそうですけれども。経験を積みながら方向付けをしていきたい、このように考えておるところであります。
○松谷蒼一郎君　先日、経済関係の主要なメンバーの方との会合の際に、経済界の主要な方から、トップの方から、これはカジノは大いにおやりになった方がいいんじゃないかと。ただ、東京がいいかどうか、それは地域性があるんだろうと。例えば、四国とか沖縄とか、そういうようなところのお話がありました。
　それはそれとして、やはり決しておかしな構想では私はないと。あらゆる政策を動員しながら経済対策をやっていく、その上での一つの試みであったというように理解していただいていいんじゃないだろうかというように思います。
　最後に、時間がなくなりましたが、市町村合併について片山総務大臣に伺いたいと思います。
　平成十七年三月までには、市町村合併については二年半を切ったわけであります。その取組の状況あるいは関係省庁との連携の状況等についてお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　どうも、大変時間が押しているのにわざわざ御質問賜りましてありがとうございました。
　今、市町村合併は全国的に大変盛り上がっておりまして、どこの地域に行っても最大の課題ですよ、デフレや景気や不良債権処理もありますけれども。是非この大きな流れを実りあるものにしたいと、こう思っておりまして、今、全国では約八割の市町村が合併の検討に入っています。それで、合併の手続で法定協議会というのを作るんですが、これに参加しているのが五百を超えています。それから、都道府県が合併支援地域といって指定しているのが八百を超えているんで、是非、与党三党が言うように十七年の三月末までに千を目指してやりたいと、なかなか千にはなりませんけれども。
　そこで、今までは自主的な合併だということで総務省も都道府県もちょっと後ろに寄っておったんですよ。私は、もうあと二年半ですから、一歩踏み込んでどういう更なる具体的な応援ができるか、それをやっていかなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　これは何でやるかといいますと、二年前に地方分権一括推進法が施行になりまして、相当の権限が地方に下りてきた、あるいは国の関与が少なくなった、機関委任事務はなくなって自治事務と法定受託事務になった。ほとんど自治事務になったんですよ。ただ、しかし、それは県までなんですね。市町村まで下りていないんですよ。地方自治というのは、市町村を強くして、住民に身近なところで、そこで自己責任、自己決定でやらせるということなんですよ。そのためには、市町村を強く大きく元気にして、そこに権限を下ろし、財源を与え、いい人間も、人材も入ってくるような、市町村中心で動くようなことをせにゃいかぬと。そのためには、今の規模、能力じゃ駄目なんで、その規模も強くしようと、こういうことなんで、地方分権のためなんですよ。
　ただ、首長さんや議員さんは現状でどうにかやれますから現状でいいじゃないかと言うけれども、やっぱり子や孫のために地域の将来考えてくださいと、こう言っておりまして、是非、十七年三月を一つのゴールにして頑張ってまいりたいと思いますので、ひとつ長崎県においても御声援を賜りますようによろしくお願いいたします。
○松谷蒼一郎君　確かに、今、大臣からのお話のように、地方へ参りましていろいろな会合に出た場合、この町村合併の話が一番大きな話題になるんですよ。それで、特に苦労しているところがやっぱりいろんな意見を出してまいりますが、やはり私は、地方の活性化のためには、正に景気対策と同じでありまして、大臣、渾身の力を込めてこの事業の実施のために力を尽くしていただきたいと存じます。
　ただ、合併できなかった小規模市町村、これの取扱いはどんなふうになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そこで、市町村の再編が終わりましたら、次は私は府県制度だと思っている。それから、府県と大都市ですよね。政令指定市が、さいたま市が今日の閣議で決めましたが、来年の四月から政令市になります。十二が十三になる。あと、後に続こうというところはたくさんありますから、そうなると、大都市と府県の関係を見直す。府県制度そのものを見直す。百三十五年も今の府県制度、続いていますからね。
　それから、もう一つは、合併できなかったところをどうするのかと。ただ、これだけＩＴが進んで、交通事情が良くなっているんですから、私はかなりできると思うんだけれども、しかしどうしても残るところをどう扱うかはこれ大きな課題なんで、やっぱりそれは規模、能力に応じた権限や財源しかそこにはなかなか付与できないんじゃなかろうかと。普通のところは、いろんなことをやっても、そこはある程度限定的なことにならざるを得ないんじゃなかろうかと。それを補完するのが、府県がやるのか隣の大きな市がやるのか、その辺は考えなきゃいかぬと、こう思いますが、今、第二十七次の地方制度調査会でそのことを検討してもらっていまして、来年の三月までに中間報告をいただくことになっておりますから、それをいただいた上で十分閣内で検討してまいります。
○松谷蒼一郎君　最後に、冒頭に戻りますが、本日、総理はＡＰＥＣの会議に向けてメキシコへ御出発されるというように聞いております。ＡＰＥＣの会議において、是非、日朝首脳会談の問題、とりわけ核開発の疑惑の問題について十分米国あるいは韓国と協議をしていただきたいと、かように存じますが、最後によろしくお願いを申し上げます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今晩、この予算委員会が終わりますと、メキシコＡＰＥＣ会議に向かって出発いたしますが、その際にはブッシュ大統領、金大中大統領、私、いわゆる日米韓の三者協議、予定しております。その席で、今後も日朝交渉に当たりまして、日本としてはアメリカ、韓国と密接、緊密な協力の下に当たっていきたいと。特に安全保障上の問題、この点については米国、韓国、重大な懸念を持っておりますので、その点も踏まえて、日本としては総合的に、包括的に日朝交渉に当たっていきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　以上で私の質疑は終わりますが、関連質問は林芳正先生にお願いをいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。林芳正君。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　先輩の松谷先生から関連のお時間をいただきましたので、先ほど予告をいただきましたけれども、経済問題に絞ってお聞きをしたいと思います。
　先ほどの本会議で我が幹事長青木先生から総理にちょっと厳しく聞こえるような御質問もありましたが、後々いろいろと聞いてみますと、仲がいいからけんかをするんだということでありましたので、私も竹中大臣とは長いお付き合いでありますから多少厳しいことを申し上げるかもしれませんが、そういう趣旨であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　最近、市場の関係者が面白いことを言っておりまして、竹中さんが金融担当大臣を兼ねることになったときにいわゆる竹中ショックというのがあって、それは大部分は過大な報道による誤解もあるんではないかと思いますが、イメージというものが今の時代に非常に大事で、市場があのときに何をかぎ取ったかという中の一つに清算主義ということを掲げる人がいます。清算というのは、清く、算数の算で、全部破産して清算してしまう、リキデーショニズムということでございますが。
　これは実は、フーバー大統領というのがアメリカにおられまして、このときの実は経済政策を決定していたのがアンドリュー・メロンという財務長官がおられまして、大臣よく御存じだと思いますけれども、その人の経済政策は、雇用を清算し、株式を清算し、農民を清算し、不動産を清算せよ、ともかく経済から腐敗を一掃せよというようなものであったというふうに受け取られたと。それがその後どういうふうになったかというのはもう大臣よく御存じのとおりでありまして、その後、ニューディールということにつながっていくわけでございます。
　そこで私は、長いお付き合いの中で竹中大臣は決して清算主義者ではない、その一端は、後で時間があればお聞きをしますが、日銀の方にインフレターゲットのようなことも御提案をなさっている、マクロの方にもきちっと目配りをされておるわけですが、若干あのチームのスタートのときにそういう清算主義の部分が色濃く出たためにどうもマーケットがそういう反応をしたんではないかと、こういうことが言われております。そういう意味で、今回、不良債権の処理だけではなくて経済の再生という部分をトータルで出していただく、先ほど松谷先生からも御指摘があったことですが、そのことが非常に大事なんではないかというふうに基本的に思っておるわけでございます。
　そういう意味で、この一週間の報道を見て、いろんな専門家でないような方がおっしゃっているのは、竹中大臣にもうちょっとうまくやってもらいたいけれども、銀行の方も何にもできない、何にもしないというのもいかがなものかなというのが、正直な見ていらっしゃる方の感想ではないかと、こういうふうに思いますので、トータルで是非いろんなことを出していただきたいと。
　せっかく伊藤副大臣という、もう経済産業部会長をおやりになった再生のプロが今、竹中大臣を支えていらっしゃるわけですから、是非相まって、トータルのパッケージを出していただきたいと思います。
　その上でお聞きをしてまいりますけれども、まずは、一番話題になっております公的資金の注入ということでございますが、預金保険法百二条によりますと、我が国又は当該金融機関が業務を行っている地域、国全体か地域、両方であるわけですけれども、その信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、総理が議長をやられる金融危機対応会議の議を経て資本注入を行うということで、今はこれしかないわけでございます。
　この三月までは御存じのように健全化法というのがございましたから、個別銀行の健全化ということでお金を入れることができたということでございますので、今の法律ですと、やはりシステミックリスクというものを認定をしないと入れられない仕組みになっておりますから、個別の銀行で起こったことがやはり全体のシステミックリスクだということに法解釈上なってしまって、それが逆に市場にインパクトを与えてしまうというおそれが私はあると思いますので、ここは非常に慎重に、できれば、党の実は対策委員会のペーパーにも入っておりますけれども、やはり健全化法を復活させるというか、法的に必要な措置は取っていただいてから個別のことはやっていただくという方がベターなのではないかと思いますが、この点で大臣の御解釈をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭で私が清算主義者じゃないということをきちっと御指摘いただきまして、大変ありがとうございます。その上で、御指摘のように、トータルとしてのしっかりとしたパッケージを出せるように、各方面とも協議をしながら努力をしたいと思います。
　御指摘のその法的な枠組みに関しましては、実は、これも最終的にどのような不良債権処理策の枠組みを考えるかという中で実はしっかりと議論すべき項目であるというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、今、委員御指摘のように、今の枠組みの中ですべてやれるかということに関しましては、これは御専門家が御指摘のように幾つかの問題があるということは重々承知しておりますので、それと当面の問題とその先にある問題、時間のスパンもやや長く取りまして、どういうやり方を取っていくのがベストかということをこの月末の報告の中には、基本的には、基本的な考え方はやはりお示ししなければいけないというふうに思っております。
○林芳正君　是非そこのところは慎重にやっていただきたいと、こういうふうに思います。
　午前中は五十四分まででございますので、もう一問だけお聞きをしたいと思いますが、税効果会計が非常に問題になっておるわけですが、これはちょっと議論の混乱が私はあると思っておりまして、ちょっと細かい話になるんでございますけれども、二つのことがあるわけでございます。
　まず、五年分を計上するということを一年分にしてはどうかという話と、全額算入できるのを例えば一〇％にしようと、この二つのことが報道されておるわけですが、最初の五年を一年にするというのは、これは企業会計の基準であります。二つ目のティア１に入れる算入額を一〇％にするというのは、これは実は自己資本比率というものを計算するためのやり方でございますから、金融庁が所管する法律の告示ということになっていまして、二つの、法律的には違った性質のものなんでございます。そういう意味で、その告示の方は確かに行政の行為ですから、大臣がやるということになればこれは法律上できるということでありますが、一方、企業会計というのは、企業会計審議会、また財務会計基準機構という日本版ＦＡＳＢと言われるものを作って、そこで御審議をいただいて、パブリックコメント等いろいろ聞きながら、最終的にじゃこれをどうしよう、何年から適用しようという、こういう手順があるわけでございます。
　そういうような中で、この基準をもし見直されるということであれば、そういう手続をきちっと踏んでいかれるということがやはり大事であると思いますし、期の途中で例えば変えるということは、非常に法的な安定性も欠くというふうに思われますので、告示の方も、なかなかこれはあしたからこうだというわけにはいかないと思いますが、この件に関して大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新聞等々でいろんな考え方が報道されておりますが、繰り返し申し上げますけれども、今、まだ議論を詰めております段階で、数字のこと、やり方等々、まだそういうことは何も決まっているわけではございませんので、あくまでこれは一般論として申し上げるしかないんでありますけれども、基本的には、やはり企業会計原則というのは大変これまでの英知の上に、実績の上に積み重なっているものでありますから、この企業会計原則を今回の不良債権処理の加速の段階でどうこうするということは、これは私は考える必要はないというふうに思っております。これは企業会計原則の問題ではない、これは専門家によって、専門家として引き続き議論していただければよい問題なのではないかと思っております。
　問題は、手続的に非常にしっかりされたもので今まで計算してきたものが、先ほども申し上げましたように、その資本性について、マーケット等の中からは、本当に今まででいいんだろうかという疑問があるということもこれまた事実なのだと思っております。
　そうした観点から、手続としての、これはもうやはり継続性も整合性も重要でありますから、その制度的な正当性の問題と経済実態の間でどのような適切な判断がなし得るかということを今慎重に検討している段階でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。是非ここは手続をきちっと取っていただいて、途中でルールが変わるというようなことにならないように是非お願いしたいと思います。
　午前中の質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩します。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。林芳正君。
○林芳正君　ありがとうございます。
　午前に引き続きまして、引き続きちょっと細かい点になるかもしれませんけれども、大事な部分を、この不良債権の処理につきまして、また経済再生につきまして聞いてまいりたいと思います。
　時間も残り少なくなってまいりましたので、答弁は長くて結構でございますが、質問は簡潔にいたしたいと思います。
　オフバランス化というのはよく言われております。もうこの何年かで銀行は七十兆円ぐらい直接償却をやって銀行のバランスシートから外に出したと、こういうことになっておりますが、その中で一部、実はバランスシートから外れているんですが、まだ銀行がその債権者であると。債権者、債務者関係がそのまんまという、テクニカルタームを使うと怒られますが、直接部分償却と言うそうでございますが、まだ十兆弱ぐらいあるんではないかというようなことが指摘をされております。
　企業再生というのは銀行からよその方に債権者を移していくというのが一つのポイントで、我々もオフバランス化イコール債権者が銀行からほかの人へ移ると考えておったわけですが、実は七十兆の中にそれぐらいのポーションでこういうものがあるということについて大臣御存じだったか、また御存じの場合はその見解、これからどうしていくべきかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変御専門的な御質問だと思います。概念上は私も私なりに整理しているつもりでありますけれども、いわゆる部分直接償却のお話かと思います。
　オフバランス化というのは、バランスシートから取り去るわけだけれども、それは企業そのものは何らかの形でバランスシートに残っているので債権債務関係はまだ続いていると、いわゆるしっぽがまだ残っているというような意味かと思います。
　しかしながら、これは実質破綻先以下のものであるということから、多分もうすぐなくなるはずのものについて部分直接償却が認められているというふうに解するならば、やはりこれもオフバランス化であって、重要なことはその債権債務の関係ができるだけ早くこれを完全に正にバランスシートからなくなるようにするということが、これは償却会計上は望まれるということなのではないかと思います。そういうものがあるということは承知しておりますし、そこはきっちりと場合によっては区別をしなければいけないのかもしれません。
　ただ、オフバランス化であるということは、これは間違いないのではないのかなと思います。
○林芳正君　今回、再生のプランも一緒に出していただくわけですから、オフバランス化でいいという今お話でしたけれども、やっぱり望むべきは破綻懸念先以下であっても外に出していただくと、債権者を変えていただくということが私は大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、よく言われておりますのは、結局これをやると、どんどんどんどん貸し渋りがまた進行するんではないかと、こういうふうに言われております。
　先ほど大臣も松谷先生の質問に対して御答弁もあったわけですが、私はやっぱり大口債権者、例えば数千億とかそれぐらいのところでラインを切って、そこのよりたくさんのところについてやるというような考え方というのが必要ではないかと、こういうふうに思います。業務純益がありますから、業務純益の中で中小の方の再生というのはもう必要であればできると思いますけれども、何千億という大きなところがやはりスタックをしているんではないかと、こういうふうに思うわけでありまして、そこが一つと。
　それからもう一つは、逆に不良債権の比率を何％という目標を出すという話もありますけれども、私はこれは積極的に評価するところがあると思うんです。それは、比率というのは、例えば何％というふうにすれば、不良債権を減らしていってこのパーセントを達成するのも一つでありますけれども、通常の債権ですね、もっと貸出しをたくさんやれば同じ不良債権の量であってもパーセントは落ちるわけであります。こっちの面からやっぱりパーセントというのは正当に評価をしていくべきではないかと、こういうふうに思いますけれども、今の二つについて、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、その全体にどのようにしていくかということに関しましては、今のような御指摘も含めまして月末の結論の中ではっきりと明示していきたいと思いますが、要は、今の二点のうちの第一点は、中小企業の金融に対していろんな問題が起こらないような配慮を組み込んでいくべきではないかと。これはもうそのとおりであろうと思います。
　そもそも、やはり当面は主要行に焦点を当ててこの問題を考えるべきで、リレーションシップバンキングは別だというふうな建前で議論を進めておりますし、また、その貸しはがし・貸し渋りホットラインを作ると申し上げましたが、今日じゅうにもそれは動き出す体制になっております。
　目標値をどう決めるかということも重要なポイントでありますが、今の委員の御指摘は、目標値を決めるに当たっては資産圧縮が起こらないような目標値、むしろ資産を積極的に貸し付けるような目標値を作るのが賢いやり方だと。これは全くそのとおりだと思っております。
○林芳正君　意見が一致して安心しましたけれども、もう一つ、よく言われておりますあのＤＣＦ。これ、何かアメリカから来て黒船のように言われておるわけです、ディスカウント・キャッシュ・フローという。ただ、かみ砕きますと、しごく当たり前の話でもありまして、今から再生をする企業は来年どれぐらいもうかりますかね、再来年どれぐらい収入がありますかねというのを見通しを出して、それを現在価値に引き戻すというだけでありまして、そういうふうに実は言ってもらうといいんですが、何かＤＣＦとかいうアメリカのやり方でどんどん切りまくるんだと、こんなようなイメージがあるものですから、そこをよく説明していただきたい。
　そして、ＲＣＣが債権を買い取るときの時価にしたときに実はこの話はもう出ていまして、ＲＣＣが買い取るときにＤＣＦを使うということは当時の議事録にも出ていると思います。ですから、これは、採用するというのはやり方によってはいいと思いますけれども、どういうふうな基準にするか、そして、今まで過去のやり方をやっていた人に途中で、先ほども言いましたけれども、急にやり方を変えるというんではなくて、例えば選択制にするとか、そしてＤＣＦを採用している人はそれを明示してもらうと、こういうようなやり方があると思います。そうすると、見ている人も分かりますから。
　そういうふうに、押し付けではなくて、銀行が選べるとか、自主的な努力を尊重するという考え方については、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、ＤＣＦの考え方は、御指摘のとおり、これはある意味で当たり前の考え方でありまして、これはある有名な経営者の言葉ですが、これができないような人は経営者になってはいけないんだと、そういうこともあるぐらいごく当たり前のことなのだと思います。
　また、一部の銀行ではやっていることでありますし、御指摘のＲＣＣでもやっていることだと思いますので、誤解のないような形でこういうものが適正にやはり資産評価に取り入れられていくということが好ましいと思っております。
　その際のルールの継続性との整合性をどのように取るかということも含めまして、最終報告の中できっちりと結論を出させていただきたいと思います。
○林芳正君　きちっと誤解のないように御説明をしていただきたいと思います。選択させるということがポイントになると思います。
　それから、ＲＣＣについては報道もいろいろあるようでございますけれども、この買取り価格というところがやっと時価になって、この時価買取りによって今年から随分値段が上がってきているわけですが、公的資金をいろいろ活用するという議論の中で、せっかく大事な税金を使うんであれば、私は、ＲＣＣにある再生勘定に幾らか交付国債なりを積んでいただいて、最終的には赤字になっても仕方がないというのはもう決まっているわけですから、それを幾らまでという枠を作ってもいいんではないかと。銀行に入れるよりはそっちの方が私は有効に、先ほども言いましたけれども、銀行から外へ出すという意味で大事なんではないかと、こういうふうに思いますし、細々とながらＵＦＪとメリルリンチのようなファンドができてきました。別に外資だからできる、日本の人はできないんだというわけではなくて、きちっとＵＦＪというのが入って、こういう再生をできる仕組みができてきておりますので、ここをきちっと見ていただきたいと。
　そして、ＲＣＣは元々はサービサーから、要するに債権回収する人から始まっているので、どうしても弁護士さんがたくさんいて、清算したところはどんどんどんどん取り立てる、こういうイメージがあります。弁護士さんが多いのも確かでございます。ですから、今言われているような政策投資銀行と一緒になるというのも大変な話ですけれども、ビジネスの人が、再生させるという方の人がどんどん入ってきてもらうし、ＲＣＣで全部やらずに、ＲＣＣに集めたやつをもう一回外へ出してファンドを組むという、これを主流にしていただきたいと、こういうふうに思いますが、以上、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＲＣＣの機能を建設的に強化していくという委員の御指摘は全くそのとおりであると思います。つまり、どうしても回収というイメージが非常に強いわけですけれども、本来、回収、売却、再生、それがやはりきちっとトータルとして力を発揮しなければいけないのだと思います。
　しかし同時に、今のいろんな不良債権加速策を我々が考えている中で一番実は難しいと思うのがここであります。特に再生について、日本に本当に再生の専門家をどのぐらい集められるかということも含めて、相当やはり新しい仕組みを考えて強化していかなければいけないということに私たちも突き当たっております。
　御指摘の、しっかりと資産を回転していって有効に資産を使ってもらえるようにするというのがこの不良債権処理加速の本来の意味でありますので、そこは是非しっかりと議論を詰めたいと思っております。