Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元兼正浩君　教育の問題というのは非常に難しゅうございまして、個性とか平等とか、この間ではゆとりと学力とか、幾らの方向もあり得る選択肢になっていきますので、その意味で、そのベクトルがこの間でも随分やはり動いてきたなというのが教育現場の印象であるのではないかというふうに思っております。ですから、その意味では、これ以上振れ幅が大きくなっていくというのは、非常に、やはり現場としてはちょっと難しい問題を生むんじゃないか。
　ただ、その一方で、私自身は、今、マネジメントという考え方をどう現場の方にうまく入れていくか。やはり、不易と流行で、どうしても不易の部分というのが重視されやすいわけですけれども、時代がこれだけ変わってきて、二十二世紀までどう見渡してという、そういうふうな長期の展望というのは一方で必要ではありますけれども、ただ、政治的、宗教的、または行政的な中立性をどう確保していくか、そのときの一つのキーポイントが、先ほど言ったように、専門性ということをそこにつけ加えたいというふうに考えております。
○稲津委員　それでは、もう一問、三名の陳述人の方々にお答えをいただきたいと思うんですが、それは議会の関与のことでございます。
　地方の行政については、選挙で首長が選ばれ、そして議会の議員も選ばれる、いわゆる二元代表制。今の現行法でも、議会のかかわりというのは、もう御案内のように、教育委員を選ぶに当たって議会の同意を得るということになっていますから、そこは一つ議会の役割としてあるんですけれども、もう一方で、議会はやはり行政に対する監視機能というかチェック機能を持つ。加えて、地方の議会は、条例制定なども含めて、立法機能も持っている。しかし、教育の問題について議会はどうかかわっていくべきなのか、これもまた一つのテーマだと思っています。
　一つ、我々が閣法の中で出てくるものを見てみますと、御案内のとおりかと思いますけれども、特に、首長が教育長を任命するに当たって議会の同意を得ることになっておりますけれども、それ以外にも、議会はある意味どういうふうにかかわっていくことが必要なのか、この点について、それぞれお三方から意見をいただきたいと思います。
○平安正知君　首長をやっていますと議会との関係は大変重要なことで、国会議員の方々が悪いのかどうかわかりませんけれども、議院内閣制でない地方行政を行っていく中で、何か首長にやたらみそをつけたがるという傾向に走る議員、時にあります。
　そうした中に、方針の決定についても一々議会、一々というか、議会の議決を得ていく、それで、教育監査委員の選挙についてもなっていくという、常に教育行政に議会がかかわり過ぎると、滞る可能性が出てきます。
　例えば、私の政策に挙げていた、先ほど自校式給食の推進というふうに挙げてきましたけれども、それについても、実は、もう二年ぐらい、一年は確実におくらされて、それについてはもちろん予算の入り口論で通してもらえなくて、ずっと滞ってきて、途中で中断をしていました。二十六年度当初予算でやっと通ったわけですが、それも、議員の選挙がこの四月に行われましたので、そういったところで、それどころではなかったといったところがあったものです。それはおいておきまして。
　そういった形で、教育長を議会で議決をいただいて、ある種、そうした教育行政の中身、施策について細かく議員が関与するというのは、ちょっと勘弁してほしいなというのが首長の率直な意見です。
○豊福眸子君　議員として、議会として、どのように教育問題にかかわってほしいかということですね。
　これは、議会の中で、教育長とか首長が、教育方針をこうしたいと。例えば、嘉麻市の例を言いましたら、嘉麻市は合併したときに教育のあり方を見直したんですね、一市三町が合併したときに。そして、一番大事だったのは、そのときに嘉麻市全体として教育のあり方を見直したんです。そして、一番大事だったのは、各地区で学力にも差があった、それから給食費等の徴収にも差があった、その差をなくすために一番にやったことは、教育のあり方を見直したときに、一番やはり、市長がいつも言っていました、町づくりは人づくり、人づくりは町づくりということで、子供の教育のために三十人学級をお願いしたんです、少人数学級。恐らく三十人学級をやっているところは少ないんじゃなかろうかと思いますが、小学校一年生から中学三年生まで、三十人学級を今実施しております。そういうときに、予算が伴うわけですよね。その予算の提言をしたときに、こんなに予算を教育につけていっているのか、やはり出てきました。しかし、結果を見てくださいと。
　確かに、財政の少ない中でそういうことを議会で通すことは大変ですけれども、子供たちのためにこうありたいと教育長なり首長が提言したことについては、私は、ぜひ、議会としてそれを承認する方向でかかわってほしい、結果を見てほしい。結果がうまくいかなかったときに、ではどうするかということをまたそのときにみんなで検討していきながら、あり方をもう一遍考え直していくという方法があると思うので、そういうふうにかかわってもらうと、教育行政としては大変助かると思います。
　以上です。
○元兼正浩君　私は、今、小さな町の教育委員もさせてもらっているんですけれども、最初にその委員になるときに町長に呼ばれて、もしかすると議会で反対されるかもしれない、でも、そのときは、それは自分に対する批判、不満票だということで、心配しないでくれ、こういうふうなことを言われたんですね。
　ただ、実際に入ってみますと、先ほど言いましたように、町の教育委員の仕事というのは、定例会に出るだけではなくて、町のイベントとかいろいろな学校行事等に出ますと、そこには議員さんが確実に来てくださっていて、非常に教育への思いが強い方も多いし、それから、首長以上に多様な民意を反映しているというのがやはり議会の強みではないかというふうに考えておりますので、その意味では、教育の論理でない形でというのはちょっと困るんですけれども、しかし、やはり拒否権プレーヤーとしての議員さんの存在というのは非常に重要じゃないかというふうに思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは次に、個別にお伺いしたいと思うんですけれども、時間に限りがありますので、各陳述人の方々にそれぞれお聞きすることは難しいかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　最初に、元兼教授にお伺いしたいと思うんですけれども、それは、先ほどの意見陳述にもありました、町村の教育委員会の事務局のあり方についてなんです。
　それで、例えば、教育行政の専門性ですとか、あるいはスキルアップですとか、そういったものは非常に大事で、事務局の体制がきちんとされているところは、やはり相当いい教育行政をやっているというのは事実だと思うんです。
　例えば、都道府県の教育委員会においては、そもそも採用が、そういうプロパーを育成していく採用であったりしているんですけれども、あるいは、一定程度の人口規模のある自治体においても、そういったことを、あらかじめ採用枠をつくって、あるいはスキルアップの機能をしっかり持っている。
　ところが、残念ながら、町村になると、そういうことはなかなか難しい。ところが、中にはすばらしいそういう教育行政をやっているところもあるというふうに承知しています。
　恐らく、先生、さまざまな御講演や、あるいは書籍なんかも、私も全部は見ておりませんけれども、私が見させていただく中でも、そこに対しては先生は大変な思いがあって、具体的な提案もいただいています。
　先ほどの意見陳述の中では十分お聞きできなかったものですから、この点について、再度、先生の所見を伺いたいと思います。
○元兼正浩君　ありがとうございます。
　地方といいましても、やはり、市の教育委員会事務局のレベルと町村のレベルとで随分差がございます。特に、やはり指導主事という教育の専門家の方が一名でも入ってくださると随分違うわけで、これは、法律上、努力義務のように求められていますが、現実には、予算的な問題もありまして、なかなか実現できていないという状況でございます。
　そういう中で、事務局の職員の資質、能力をどう開発していくかという意味では、一つは、春日市の場合は、事務局改革から、今度は教育委員さんの資質向上というふうに動いていったんですけれども、逆に、教育委員が事務局の職員を鍛えていくというような発想もあろうかと思います。つまり、かなり、資料を求めていったりとか、いろいろな形で教育委員会事務局に投げかけていく、そういうふうなありようはあるかと思います。
　ただ、もう一方で、先ほど少し触れましたが、今は、教育の問題の多くは、子供行政なる形で総合行政化している部分がどうしてもありますので、やはり福祉や厚生労働系の、子供の貧困問題等もありますので、そういうふうな首長畑を経験した事務局職員の存在というのも非常に重要ですので、そういうところも、一つ人事のあり方として、少し考えていくことができればというふうに思っております。
○稲津委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○小渕座長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、お三方に質問をさせていただきます。
　今、お三方の御意見を承って、実は、現行制度でも十分に工夫をすれば問題ないんじゃないかという気がいたしました。
　小郡市の平安市長のお話を伺うと、市長がビジョンとリーダーシップを持ってやっていけば、十分、教育をよくしていくことも、現行制度のもとでも可能だということはよくわかりました。
　それから、豊福委員長のお話を伺っていると、現場をちゃんと見てやっていけば、嘉麻市の学校はうまくいっているというお話がありました。そういう意味でも、現行法のもとでもちゃんと学校がうまくいっているということだと思います。
　それから、元兼教授からは、制度をいじるという言葉がありましたけれども、現行制度でも一定の評価をできるし、今の法案でも、先ほど視察に行った春日市の小学校を見ても、現行制度のもとでちゃんとやればうまく機能する、まさによい例だと思います。
　そういった意味では、私は、内閣提出法案であろうと議員立法の法案であろうと、別に変えなくてもいいじゃないかという気がしてきたんですけれども、それについてお三方の御意見を承りたいと思います。
○平安正知君　現行では、言われておりますとおり、教育長と教育委員長の権限の違いがはっきりしていないということで、誰が教育行政の責任をとるのかということがよくわからないというところで、地方教育行政の責任体制の明確化が求められているということ。そして、定例の教育委員会を月一回、小郡市はやっておりますけれども、緊急課題等への迅速な対応がとれないということで、迅速な危機管理体制をより構築していく必要があるということ。また、首長の方針、うちの場合はたまたまうまくいっているんですが、地方行政等にうまく反映されていない自治体があるといったようなことから、市長と教育委員会との連携強化を図る上では変えるところがあるのではないかというふうに思っております。
○豊福眸子君　私は、先ほど述べましたように、教育委員長として非常にやりづらいところがありましたので、教育委員長というのはなくして、教育長一本でもいいと思います。しかし、首長が教育長を任命するのではなくて、今までどおり、教育長も互選されて、選ばれて議会で承認を受けた五人の中から教育長を選んでもいいのではないかと私は思っております。それの方がうまくいくのかなという気が今もいたしております。
　以上です。
○元兼正浩君　ありがとうございます。
　教育委員会制度は、現状に課題がないわけではもちろんございません。ただ、その課題が、随分、都市部というか、県、政令市の問題と町村レベルでは違うのではないかということで、やはり一つの課題の大きい部分は、町村の事務局のところで、今回は全然、事務局の論議に結局なっていないというところですね。教育委員会レベルの問題というのも、もちろん、形骸化とか活性化ということは大きな課題で、ただ、そのときに、例えば教育委員長を常勤化するなり、何か別の手だてもあったのではないか。ちょっと一時議論にあったと思いますけれども。
　または、民意の反映の仕方だって、私は指導教授とか書いていますが、小川正人先生は中教審の先生ですけれども、神田先生というのは、当時、中野区の準公選制度をやっていた先生ですが、そういうふうな私の出自もありますので、やはりそういうふうな教育委員会の教育委員自身の選び方を工夫するなり、もっと別の手だてもあるのでないかというふうに感じた次第です。
○山内委員　今、元兼教授から、もっと別の手だてもあったんじゃないかということを最後におっしゃいましたが、もう少しぜひ具体的に、理想の教育行政のあり方、今出ている法案のことはまず配慮しなくて結構ですので、もし理想的なものをデザインするならばどういったものが望ましいとお考えでしょうか。
○元兼正浩君　研究者というのは余り理想を大きく掲げないようにやっておるんですが、現状の改善ということでいうと、やはり、非常勤教育委員自体の専門性をどう担保するかとか、それからその責任体制をどう担保するかというのは非常に大きな課題ですので、その意味では、例えば町村でいえば待遇改善、特に教育委員長さんの待遇改善というのが一つ大きな問題ですし、それから選出の方法につきましても、それが選挙のような形が本当に望ましいかというのはちょっとまた難しいところがあります。
　うちの町の教育委員会も、教育委員のうち三人が外の人間でありまして、そういう意味で、選び方によっては教育委員選び自体が政治化するという問題もありますので、ですから、すぐに理想のというのはなかなか難しいんですけれども、アイデアというのはほかにもあったのではないかなというふうに考えております。
○山内委員　私は元兼先生のお話を非常に共感を持って聞いていたんですけれども、これまでの教育改革の歴史を振り返ると、政治の意図で、こっちに行ったり、向こうに行ったり、あっちに行ったりという振れ幅がすごく大きかったんじゃないかなと。ある時期、受験戦争だと言われると、今度はゆとり教育になって、ゆとり教育じゃだめだとなるとまたもとに戻るみたいに、そういう政治が教育改革と称する制度いじりをやるたびに現場が翻弄されてきた、そういう歴史があるのかなというふうに常々思っております。
　そういった意味では、制度いじりだけではだめだということは全くそのとおりだと思いますし、現行制度をうまくやっていくことで相当成果を上げているこの春日市の例、まさに元兼先生がかかわられている例のようなことをちゃんとやっていけば、今回の法改正のようなことがなくてもいいんじゃないかなというふうに今考えているところなんですね。
　例えば、ある時期、「心のノート」が事業仕分けで廃止になったと思ったらまた復活しているとか、いいか悪いかの判断は申し上げませんが、そのたびに学校の現場で、中央の方針が変わったり、あるいはどんどんペーパーワークがふえていったり、そういう教育改革の進め方自体に問題があるんじゃないかなという問題意識を前から持っていまして、どうやって教育改革を進めていったらいいのか。
　元兼先生の論文を読むと、少しずつ進めていくということ、何という表現だったか、ちょっと今覚えていませんが、一気にガラガラポンで大改革をやるというよりは、現場の実態を踏まえながら、地道に、研究者の知見などを踏まえて進めていくことが大事だということを言われていたと思います。先生の論文からいうと、「ささやかな取り組みでも真摯に議論を重ねながら着実にすすめること。」これが大事だということをおっしゃっていますが、そういう教育改革の進め方、教育改革の議論の仕方について御意見を承りたいと思います。
○元兼正浩君　ありがとうございます。
　教育問題なるものをどのように捉えるかということが一番重要で、かつ難しい問題だと、先ほどいじめのことを例に挙げましたが、今、教育問題の中でいじめだけが問題ではないけれども、でも、いじめは非常に深刻な問題がある。そのいじめというのが一体どこのどのレベルで問題なのか、そこのところの捉え方をどう的確に捉えていくか。そのために本当は全国学力調査も行われ始めたはずだし、エビデンスを持って、どれだけ事実としての教育事象を捉えていくか。
　ただ、このことが非常に難しいわけです。やはり保護者、学校関係者はまなざしが違いますので、同じことを見ても、問題の捉え方が、受けとめ方が違ってきます。
　ですから、そういう意味で、やはり、より現場に近いところでの議論から進めていかないと、結局、おりてくる制度改革の中では、その対応に追われて副作用の方が大きくなってしまうんじゃないかというふうに思っておる次第です。
○山内委員　今、エビデンスベースの議論ということをおっしゃいました。私も、前から国会の議論などを聞いていると、余りエビデンスに基づかない議論が非常に多いなということを常々思っておりまして、そういった意味では、きちんとエビデンスベースの議論ができる人を、教育委員会の事務局のスタッフであったり、あるいは学校マネジメントの立場に立たせなきゃいけないと思うんです。
　そういった意味では、先生は、教育委員会の事務局の人材を養成するといったことも提言の中でおっしゃっていますが、では、具体的にどういうやり方をすれば、そういう教育委員会の事務局あるいは教育長の専門性、資質の問題、専門家としての要件を満たす人材を育てられるかということについてお聞きをしたいと思います。
　実は、私が通っていた大学院では大学マネジメントのＭＢＡというコースがありまして、要するに、大学の教授とか事務長になる人のための修士号というのがあって、そういう人材育成のやり方というのも海外ではやっていたりするんですけれども、日本に合った、そういう教育行政に立つ人間の専門性を高めるためのトレーニングのあり方、人材育成のあり方について詳しくお聞きできますでしょうか。
○元兼正浩君　ありがとうございます。
　私は、プロフィールの方にちょっと触れましたが、日本教育経営学会の実践推進委員会というところで、今、校長の専門職の基準をどうつくっていくかということで、プロとしての校長にはどういう資質、力量が求められるか、そのためにはその能力を一体いつ開発するか。これから、多分、管理職の候補者が減っていく時代に入りますので、教頭、教務主任等を十分経験しないままに校長になっていく、そのときにトップとしての判断というのがやはりなかなかすぐにはできないので、それこそＭＢＡのように、ケースメソッドのような手法で、校長になったつもりで、判断、意思決定のトレーニングをするというのを今やっておるわけです。
　そのように、多分、教育長のレベルでのプロフェッショナルのスタンダード、または教育行政専門職員としてのプロフェッショナルのスタンダードをやはり早く開発していくことが、これからもしこういうふうな形で制度改革が行われるのであれば、より必要になってくると思っています。
○山内委員　そのような人材を育てた上で、今考えてみると、恐らく政令市とか県ならそういう人を雇えるかもしれないし育てられるかもしれませんが、先ほど以来議題になっている町村レベルの小さな自治体においては、そういう人材を育てるのも採用するのも難しいかなと思うんですけれども、それをどのように乗り越えて工夫していけばよいとお考えでしょうか。
○元兼正浩君　町村レベル、教育長の研修は、今、兵庫教育大学等でかなり始まっております。問題は、事務局の方も、例えば大学院等で対応できないことはないんですが、ただ、難しいのは、やはり人事のローテーションの問題です。つまり、教育委員会事務局に入って二、三年でまた首長部局に戻っていくような人事を繰り返すようでは、なかなか育ててもということになりますので、そのあたりを、一方で人事の問題を絡めていかないとなかなか、あとは、オフＪＴだけじゃなくてＯＪＴをどうつくっていくかというのも一つの課題だと思っております。
○山内委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○小渕座長　次に、吉川元君。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　きょうは、お忙しい中、三人の陳述人の皆様、大変貴重な御意見をありがとうございました。長い公聴会ですが、私で最後でありますので、もうしばらくおつき合いをいただければと思います。
　まず初めに、元兼陳述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　まさに、この法案について審議をする際、常に問題になってくるのは、政治的中立性であるとか継続性等々がありますし、あわせて、民意というものをどう捉えていくのかということが大きな論点の一つにもなっているのかなというふうにも思います。
　先ほど平安市長の方からもお話がありましたけれども、首長の興味、関心によっては、その市あるいは町村の教育のあり方というものがかなり変わってくるというのも、これも今の実態ではあろうかというふうには思っております。特に、かなり思い切ったことをやられる方について言いますと、もう既に、予算権を盾にしまして、本来、教育委員会の専権事項であるような人事の問題について直接に圧力をかけたりとか、そういうことも見られます。
　そういうことでいいますと、継続性ということを含めて考えた際に、現在、現行制度、政府案、それから野党の方からも議員立法ということで出されておりますが、できる限り振れ幅というものを小さく、私も全く同じ意見であります。振れ幅というものはできる限り小さくしなければいけないというふうにも思っておりますけれども、現行制度も含めた三つの中で、やはり振れ幅について、たとえ、教育に物すごく関心のある首長さん、あるいはほとんど関心のない首長さんが入ってきたとしても、一定レベルの中におさまるとすれば、この三つの中でいうとどれが一番適しているというふうにお考えでしょうか、教えてください。
○元兼正浩君　ありがとうございます。
　まず最初に、民意とは何かということが非常に大きな問題ではありますが、民意は非常に、やはり今、市民の価値観なり教育観なり、いろいろなものが多様化している。この多様性を誰が反映でき得るのか。一人の首長というのが、どれだけ多様性を、民意を反映できるのか。先ほど議会の問題もありました。
　その民意とは別に、やはりもう一方で、専門性ということを考えておかないといけないのではないかというふうに思っています。
　つまり、これはアメリカである進化論論争のように、民意としては、ダーウィンを教えてほしくないという民意がある地域、では、教えなくていいのかという。やはり教育としては、市場に任せるのではなくて、教えるべき価値というのを教育専門的な観点で、むしろ、ディマンドサイドばかりではなくて、サプライ側から、供給サイドからきちんと専門家として示していくということもありますので、民意万能主義じゃなくて、やはり専門性との兼ね合いで考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　その意味で、ちょっとお答えになりませんが、まず首長に民意の代表だからといって全てを委ねていくのは、やはりちょっとまずいように思っております。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　続きまして、豊福陳述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほど、最初の冒頭のところでもおっしゃられておりましたが、教育とは教師に尽きるということでお話がございました。教師の養成ということが非常に重要だというふうなお話も伺いました。
　そういうことでいいますと、これは全国市町村教育委員会連合会の方の意見書でも、教育現場の士気を高める方策についての意見として、教職員の特殊性や多忙な現状を考慮すべし、そういう指摘も行われております。実際、私も教員の皆さんとお話をすると、本当に忙しい、忙しいといいますか、ある意味でいうと、子供に向き合う時間以上に、デスクワークであるとか報告であるとか研修であるとか、そういうことで非常に多忙をきわめているという印象を持ちます。
　それからあわせて、今、全国平均でいいますと、一六％ぐらいの方が、いわゆる正規ではない、臨時、非常勤だ、そういう現状もございます。
　こうした点について、どのように御認識をされているのか。それから、もっと先生方が、本来の仕事といいますか、子供たちと向き合うような環境整備をしていくためにどういった点が必要であり、また、嘉麻市におかれましてはこういった取り組みはどういうふうなものが行われているかについて、ぜひ教えていただければと思います。
○豊福眸子君　大きな課題だと思います。教育は教師なり、確かにそうだと先ほど言いましたけれども。
　今、本当に先生方は忙しいんです。というのは、ずっと前よりも、保護者のあり方が変わってきた。そんなことを何で学校に言ってくるのというようなことまで学校で訴える。それから、幼稚園でもそうみたいですけれども、その対応がまずかったら、それがもっともっと広がっていく。そういうことで、担任だけではなくて、学年主任も校長も頭を悩ますということが非常に多くなってきているという現状があります。
　それから、いろいろな意味でやはり研修も大事。先ほどから言った、教育のプロとして、研修もぜひやってください、教育論文もぜひ取っかかってくださいと、いろいろな要求も教育委員会からしているわけですよね。しかし、そうすることによってやはり教師が育っています。教育論文を書かない教師よりも、やはり、大変だけれどもそれに取り組んだ教師の方が伸びていっているし、学校でも、重鎮としてみんなを引っ張っていっているというような立場に立たされます。
　そこで、そういう教職員から研修を除いていくと大変ですので、日々の研修をやっていきながら、では多忙化をどう排除していくか。私は、やはり教師の定数をふやしていってもらうほかにはないと思います。
　定数をふやすことによって、例えば、問題の保護者にずっと丁寧に当たっていくとか、問題生徒に対応していくとか、日ごろ担任教師と話していない教師、そういう教師たちと話し合わせて、心を落ちつかせて非行化に走らないようにするとか、いろいろなことが、教師の定数をふやしてもらうことで、学校独自の、教師の任務の仕方がいろいろ変わってくることで、私は、多忙化から解放されていくのではなかろうかと思います。過去の経験からも、それは言えると思います。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　続きまして、平安市長にお伺いしたいと思います。
　今まさに、定数の問題等々が言われております。今、第四次の分権一括法案の中で、県費負担の教員について、指定都市にはおろしていくというふうな話が国会の中で審議をされております。
　そういう中で、身分は市町村の公務員でありながら給与は県費負担という教員の方もいらっしゃると思いますけれども、この点について、人事権あるいは給与負担、もちろんこれは財政措置をした上でではありますけれども、より広く市町村に移譲すべきではないか、そういう議論も一方であり、他方で、小さい市町村にとってみると、なかなかそれをやり切るだけの、マンパワーも含めて難しいというような困難さも、一部ではそういう実情も耳にすることもございます。
　そういう面でいいますと、県費負担教職員の人事権あるいは給与負担のあり方について、小郡市あるいは市長としてどのようにお考えになられているのか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○平安正知君　確かに、学校の先生の中には、自分は県職員だと。小郡市でも、もちろん、県の中じゅう、うちでは北筑後で結構異動する先生が多いんですけれども、そういったところで、自分たちの子供という思いを持って教育に当たってくれる先生を確保するためには権限移譲等はいい方向であるのかもしれませんけれども、そうなってきたらやはり人材が固定化するという意見もある。
　我々地方自治体が大変危惧するのは、権限移譲と銘打って、財源は渡さなくて、結局それの負担も一部見なければいけないようになるとかといった傾向にどうしてもなってくる、その辺がちょっと嫌だなというふうに思います。
　それと、人事権につきましては、現時点では、もちろん、いろいろ面接をしながら、県の方にそうした人事についてのいろいろな提案を上げていっているというところであると思います。その辺になると、私もちょっと詳しくはわかりませんけれども、メリット、デメリットが出てくるのかなというふうな感じで、まだ、私の今の段階ではちょっと答えにくいというところがあります。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　そうしましたら、続いて豊福陳述人の方にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど、教員の多忙化の一つの原因として、保護者のあり方の変化ということがあるんだというお話がございました。
　そういう面でいいますと、先ほど、ほかの委員からもお話がありました、きょう午前中、春日市の日の出小学校の方にも、実際に見せていただいて、実情等々もお話を伺いました。このコミュニティースクールについての豊福陳述人の評価といいますか、あるいはまた嘉麻市においてどういった取り組みが行われているのか、少し御紹介いただければと思います。
○豊福眸子君　はっきりとしたコミュニティースクールという取り組みは、やっておりません。
　しかし、教育委員会を中心に、各地域の保護者、それからいろいろな役職を持っている皆さんたちとの連携を深める。それが如実にあらわれましたのが、嘉麻市はことし、五校を一校に編成するという統廃合を行いました。そのとき私が非常に感動したのは、閉校式のときの各学校における地域のあり方、地域の皆さんの学校に対する思い入れ。こんなにすばらしい、学校経営の中に地域が、保護者が入り込んで、どの学校もうまくいっていたんだなと。
　では、今度の新しい学校でも、そういう、皆さんたちが学校に入り込んで地域と学校、教育委員会が一体となった運営ができれば、すばらしい学校にまた育っていくであろうと感じたことです。
　だから、コミュニティースクールは、いろいろな階層の人が一緒になりながら学校を支えているわけですよね。そういう意味で、嘉麻市もそういう取り組みをやって、コミュニティースクールという名目は出さなくても、内容的にはそういうことをやっているということが言えると思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　そうしましたら、元兼陳述人の方にお聞きをしたいと思います。
　今まさにコミュニティースクールということで、先生の論文等、論文といいますか文書を読ませていただきました。午前中の視察は大変有意義だったというふうに思います。
　ただ一方で、まさに豊福陳述人の方からもおっしゃられました、なかなかこれが全国的に広がっていかぬ、まだまだ、制度がスタートして多くの時間がかかっているわけではありませんが、ただ、なかなか広がっていないというのも実情なのかなというふうにも思います。
　学校の運営や教育の内容を協議したり決定できるような徹底的な分権というのはやはり必要だろうと思いますし、コミュニティースクールの制度というのがその中で果たす役割というのは大きいのだろう。
　ただ一方で、今言ったように、なかなか、十分、全国に広がっていないということ、あるいはその権限といいますか、学校運営について意見具申をできるにとどまるような権限の問題であるだとか、あるいは設置する学校をどのように決めていくのかということも含めて、今後もいろいろな、よりコミュニティースクールを発展させていくための制度の改正というのは必要なのかなというふうにも思います。
　この点について、元兼陳述人の方はどのようにお考えか、お聞かせください。
○元兼正浩君　春日市が九州で一番初めに手を挙げて始めたとき、きょう行かれた日の出には今の福岡教育大の学長が入って、もう一方の小学校に私が入って、そこからスタートしたわけですけれども、最初は、地域運営学校とかコミュニティースクールとか、そういう言葉が先行して、地域ボスが人事を牛耳るんじゃないか、やはりそういうふうな不安感とか誤解、偏見というのはかなり広がっておりました。
　そういう中で、まず最初にやったことは、委員たちに、委員として何をすべきか、その存在理由というんですか、そのあたりを確認する作業をずっと一緒にやっていきました。
　最初は、やはり頭でっかちで、どうしても、アンケートをとってみて、まず等身大の学校を把握するということから始めないといけない。そうすると、先生たちも意外だった。例えば、保護者は、先生たちが思うほど、学力をどうこうではなくて、やはり子供が学校に楽しく行ってもらいたいということを願っているとか、そういうふうに、まず複眼的な、学校サイドだけじゃなくて保護者、地域代表が入っていますので、そういう中で、学校の正確な状況を捉えるというのが、非常に重要な作業が最初でした。
　そうすると、次に必要になってくるのは手足なんですね。実際には、やはり実動部隊がないということで、それでだんだん、いろいろなコミュニティーという形でその実動組織ができていきました。
　その次にやはり必要になってくるのは、今度は感覚神経なんですね。先ほど陳述のときに、やはり現場の声を拾い上げるという意味で、声なき声を拾うと。
　だから、頭でっかちから始まったんですけれども、その動きが、運動神経そして感覚神経、そこまでになるのにやはり三年から四年かかりました。
　そういうふうなところを、春日市の視察に来て、三年目、四年目、今八年目とかを見ても、なかなかそこをまねしても、できないんですね。八年目を突然やっても、制度だけまねしても、やはりうまく定着しない。
　ですから、やはりそういう意味では、地道にプロセスを踏んでいかないとなかなか広がっていかないもので、既に、先ほど嘉麻もそうですけれども、コミュニティースクール的に活動している学校、おらが学校は幾らでもあるわけですね。だから、そういう意味では、まず、この制度をきちんと理解して翻訳できる人をどう育てていくかとか、私も幾つかの学校の立ち上げに全部入ったんですけれども、やはりその学校その学校の進め方がありますので、そのあたりを上手にやっていかないと、強制的におろしていってもなかなか定着しないんじゃないかというふうに思っております。
○吉川（元）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○小渕座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げたいと思います。
　また、この会議開催に当たりまして格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の宮城県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十六年四月二十三日（水）
二、場所
　　　江陽グランドホテル
三、意見を聴取した問題
　　　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）及び地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　萩生田光一君
　　　　　　　池田　佳隆君　　　小林　茂樹君
　　　　　　　中根　一幸君　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　吉田　　泉君　　　遠藤　　敬君
　　　　　　　鈴木　　望君　　　中野　洋昌君
　　　　　　　井出　庸生君　　　宮本　岳志君
　　　　　　　青木　　愛君
　（２）　意見陳述者
　　　　仙台市長　　　　　　　　奥山恵美子君
　　　　東北大学大学院教育学研究科准教授　　　　　　　青木　栄一君
　　　　前宮城県中学校長会会長
　　　　前塩竈市立第一中学校校長
　　　　石巻専修大学特任教授　　有見　正敏君
　（３）　その他の出席者
　　　　文部科学省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　藤原　　誠君
　　　　文部科学省大臣官房総務課総務調整官　　　　　　先崎　卓歩君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○萩生田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院文部科学委員会派遣委員団団長の萩生田光一でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、当仙台市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますように、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の丹羽秀樹君、中根一幸君、池田佳隆君、小林茂樹君、民主党・無所属クラブの吉田泉君、日本維新の会の鈴木望君、遠藤敬君、公明党の中野洋昌君、結いの党の井出庸生君、日本共産党の宮本岳志君、生活の党の青木愛君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　仙台市長奥山恵美子君、東北大学大学院教育学研究科准教授青木栄一君、前宮城県中学校長会会長、前塩竈市立第一中学校校長、石巻専修大学特任教授有見正敏君、以上三名の方々でございます。
　それでは、まず奥山恵美子君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○萩生田座長　ありがとうございました。
　次に、青木栄一君にお願いいたします。
○萩生田座長　ありがとうございました。
　次に、有見正敏君にお願いいたします。
○有見正敏君　こんにちは。有見正敏と申します。
　私は、三十八年間の教職生活を終えて、この三月に退職した者でございます。教諭として二十一年、管理職として十年、行政に数年ほど勤務した立場から、そして現場の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、大きく三点にわたってお話をさせていただきます。
　初めに、教育委員会制度そのものについてでございます。
　現在の教育委員会制度は、首長からの独立、合議制、レーマンコントロールによって、教育の政治的中立性の確保、継続性、安定性の確保、地域住民の意向の反映を図るものとして導入され、地方教育行政の基本的な制度として定着してきたところでございます。私は、今後もこの制度をしっかりと堅持していくべきであると思ってございます。
　その理由の一つを述べたいと思います。
　平成二十五年度の全国学力・学習状況調査における学校別調査結果の開示義務化ということで、ある市の教育委員会が、市内の小中学校に対して、自校の平均正答率の開示を義務づける決定をいたしました。この決定は、文科省が定めた実施要領を大きく逸脱したものでありまして、極めて遺憾であると受けとめているところでございます。
　その実施要領ですが、かいつまんでお話ししますと、市町村教育委員会が結果を公表することについてそれぞれの判断に委ねる、ただし、個々の学校名を明らかにした公表は行わない、学校が自校の結果を公表することについてはそれぞれの判断に委ねる、調査結果の公表に当たっては序列化につながらない取り組みが必要であるとあります。
　また、校長が公表を拒んだ場合には処分の対象となるとの報道もありました。このことは、各学校の状況を踏まえ、自校の学校改善を図ろうと努力している校長の学校経営意欲を著しく失わせるものでありました。
　学力については、学校の指導力による要素が大きな比重を占めていることは事実でありますが、このほかにも、社会環境等による要素も大きく影響していることは否めない事実であります。したがいまして、学力調査の結果を全て学校の責任というような誤解を招く措置は、同じ校長職にある者として憤りを覚えましたし、現場に大きな混乱をもたらしたものと推察しております。
　現場が、校長のリーダーシップのもと、生き生きとし、教育活動が展開できるためには、教育の政治的中立性の確保は今後も不可欠であると考えます。
　一方、見直すべき点もあると考えます。
　平成二十三年、二十四年に起こった滋賀県大津市のいじめ事件であります。中学二年生がいじめを苦に自殺した事案の報道を契機といたしまして、教育委員会の対応が批判されることになりました。そこでは、教育委員長、教育長の責任の所在の一本化が問われることになりました。非常勤である教育委員長が緊急事態に対して権限と責任を持って対応することが実際上困難であることを物語っていると言えます。
　そういう意味におきまして、教育長を一本化することで責任の明確化を図ることは大切であると考えます。
　二つ目は、政府案の総合教育会議の設置についてであります。
　学校現場は、いじめや不登校、暴力行為、震災の影響、学力の向上等、課題が山積みであります。特に、いじめや不登校の問題は、学校だけでは望ましい解決は期待できません。これまで以上に教育委員会との連携が必要と考えております。
　これまで、私も実際、町の教育委員会に勤務した折に、教育委員会と首長の間におきまして事務的な協議は行われておりました。しかしながら、教育を行うための諸条件の整備その他教育や学術、文化の振興を図るため重点的に講ずべき施策、また、児童生徒等の生命、身体の保護等緊急の場合に講ずべき措置などについての法律上の規定はございませんでした。
　今回、政府案で、総合教育会議を設け、これらが協議事項として示されたことは、現場としては力強い限りであります。緊急の場合における素早い対応、素早い解決、そして信頼性が担保できると考えるからであります。現場では、特に、いじめ防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進できるものと思います。
　宮城県におきましては、ことし三月、全ての小中学校におきまして、学校いじめ防止基本方針を策定したところであります。これまで以上に、いじめの未然防止、早期発見、早期対応等に努めているところでございます。
　最後、三つ目でございます。首長、教育長、教育委員、事務局の連携ということであります。
　例えばでございますが、町づくりと人づくりのテーマで定期的に意見交換する場を必ずつくってほしい。そういう体制で行政がいれば、学校は安心して子供の教育に取り組んでいけるのではないかと思ってございます。
　今回のＰＩＳＡ調査、日本がまた国際舞台に返り咲いたといいましょうか、よい結果が出されました。日本の学力が非常に危機的な状況だったのでありますが、その後、学習指導要領を変え、中学校でいえば授業時数もふやし、そして、自治体によっては少人数学級をつくり、いろいろな改革をやってきました。国、行政、学校が一体となって取り組んだからこそ、あのような好結果になったのだというふうに思います。
　もう一つ具体的な例をお話しします。教職の最後、塩竈市の中学校で退職したのでありますが、そこでの例を話させていただきます。
　塩竈市もこの震災で被災した町でございます。首長は、何よりも震災復興のため、さまざまな政策を講じているわけですが、防災教育の充実もその一つでありまして、急務となってございます。
　塩竈市では、従来から、日曜日に市民を対象に防災訓練が行われておりました。しかし、そこでは、小学生が数名親と一緒に参加するものの、中学生はほとんどといって、参加は見られませんでした。
　そこで、市の校長会としまして、子供たちも市民である、ぜひ、小中学校、日曜日を出校日にして実施したい旨を教育長に提案しました。実施上の課題はありましたが、結果として、地域、学校、行政が一体となった防災訓練を実施することができました。今年度も六月八日日曜日に実施の運びとなってございます。
　二つの例を話しました。
　首長の権限、教育長の権限はどうあればいいかという議論もございますが、三者が常に教育について前向きに情報交換しながらやっていけば、きっといいものが出ると確信するものでございます。
　以上、現場での経験をもとに述べさせていただきました。
　今回の教育委員会制度改革の、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保すること、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長との連携の強化を図ることについては、いずれも極めて重要な観点であると思います。
　以上で私からの意見を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○萩生田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○萩生田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林茂樹君。
○小林（茂）委員　私も着席のままでよろしいでしょうか。失礼いたします。
　本日は、貴重な機会をいただきました。また、公聴会の開催に先立って宮城県入りをいたしまして、県内の中学校を視察させていただきました。そして、その後、こうしてお三方から意見陳述をいただいたわけですが、本日こうして宮城県に参りました意味合いというのは非常に大きいなと改めて思いました。
　一つには、この場所が大きな被災に遭遇をした地であるということであります。現在は、遠く離れた地域の人々と現地との意識の差、風化あるいは風評といったものに悩まれている地域であります。そういったことをここに参りまして実感をいたしました。やはり実際にこの目で見ないとわからないことは多いなということの一つであります。
　あと一つは、中学校の授業の風景を拝見いたしまして、この中学生もいずれはその場所を卒業するわけですが、私たちは、教育に関して余り短期的な物の見方ではいけない、いずれ高校に進学をする、また社会に就職する、そのときに、現在私たちが議論をしている教育委員会制度が子供たちのためにどのように役に立っているのかということに思いをはせなければいけない。
　そういった意味において、現地に来て、中学生の姿を見たり、また、大きな被災地であった場所に実際に足を運びながらこのような議論をすることは、大変意義深いと思います。一日も早い正常な教育環境の回復に取り組んでいきたいなと思っております。
　先生方の御苦労は、ひときわ大きいと思います。ハード面の整備、あるいは生徒たち、子供たちの心のケア、あるいは日々の生活の部分にまで気を使いながら、教育の現場に、皆様方、御苦労されているなということを実感いたしました。
　質問に入らせていただきますが、お三方のお話を聞かせていただきながら、政府案についてはおおむね御理解をいただき、御評価をいただいているなというふうに実感をいたしました。
　もともとの問題意識としては、責任と権限が曖昧であった。したがって、大きな課題、問題に直面したとき、それに対してどのように対処するのか、窓口が一つにならない、意思統一をすることができない、また迅速に対応できないという課題が過去には多々あった、それらがこの法改正によって解決されるであろう、そのような予測をされていたわけであります。
　私は、地方議会に約六年間おりまして、教育に対する課題に取り組んで、委員会や本会議などでも教育についてよく質問をいたしましたが、首長が回答することよりも、むしろ教育委員会、教育長が地方議会においてはほぼ回答するわけで、隔靴掻痒といいますか、求める回答がなかなか返ってこないという実感をいたしました。どうしてそういう構造になるのかということについても、青木准教授からも解説のあったところでありまして、そういう歴史的経緯があるなと思います。
　奥山仙台市長がおっしゃった、責任と権限。責任しかない、権限しかないということはないわけで、責任と権限が両方ある首長そして教育長がこれから新しい制度のもとで地方教育行政において役割を果たしていくであろう、こういうふうにお述べになったわけでありますが、問題提起もなさっておられました。
　どんな課題を議論するのかということをあらかじめ明確にしておいた方がいいだろう、そういうお話をなさっていました。また、そういう人材が実際にあらわれるのか、うまく意思疎通ができるのかということも心配なさっていたところなんですが、まず仙台市長にそのことをお尋ねして、そして青木陳述人には、教育委員会のあり方、新しく制度が変わった上で、教育委員会制度は、教育委員会の役割あるいは存在意義というものは変わるのか、あるいはこのままなのかということについて、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　もう一度戻りますが、奥山市長に対しては、教育長でおられた、そして今現在は首長になられているということで、過去にこういった、意思疎通ができない、あるいは責任と権限が明確でないといったことを御自身御経験されていると思いますので、そういったことを踏まえて、今回の政府案に対する、責任と権限の明確化についての評価をいま一度いただきたいと思います。
　以上です。
○奥山恵美子君　まず、これまでの制度におきます責任の所在ということにつきましては、私、先ほど意見の中で、いささか曖昧な部分が多かったという私の考えを述べさせていただきました。教育長と教育委員長という、まさに単語としても非常に似たところのある二つの職の間がどういう関係になっているのか、これは、我々行政を担当する職員でさえ、もし市役所に入って二、三年であれば、よく説明できないかもしれないようなところであります。
　教育委員会制度そのものの有効性については、私は、歴史的に見て、日本の戦後社会の中で教育委員会が果たしてきた役割は非常に大きいというふうに評価をするものですが、その中でも、委員長と教育長の、ある種、非常勤の委員長が常勤の教育長より決定権としては上にある部分があったわけですが、非常勤の方が常勤の方以上に具体的な説明責任を負うというのは、実際なかなか難しいわけでございます。
　それは、私が教育長を務めておりましたときも、もちろん、委員長の識見でありますとか判断のお力というようなものは、これは議会の選任も経て、そしてまた教育委員が互選してお願いしているものでありますので、十分認めるというか評価させていただくものでありましたけれども、そういう意味では、一本化されるという今回の決定は、一般国民の方にとっても明快であり、説明責任を果たすという意味でもふさわしい改正になっているのではないかと私自身は思ったところでございます。
　また、もう一点ございました。多分これは、さまざまな会議等で今後調整していく中での、教育にとって必要な人材というお話があったかと思います。
　先ほど青木先生のお話にもございましたように、実際の制度ができた中でも、それを適切に運用していく、実績を積み重ねるという中で、必要な人材の求められる機能というのが、よく一般市民の、保護者の方などは、先生に対して教育のスーパーマンであることを求めることがあると思うんですが、教育の制度の運用に当たっても、スーパーマンを求めては問題が大きいだろう。逆に、どんな専門性で、限定的な職分に対していかにパフォーマンスが高いかということを求めていくべきではないかと感じております。
　そのようなことで、相互に調整が図られ、そのことが明示的に議論されていけば、人材はおのずと一定の年数の後に育っていくというふうに、私は前向きに受けとめております。
○青木栄一君　御質問ありがとうございます。
　まず、こういう場ではありますが、小林委員おっしゃっていただいたように、お忙しい中、委員の先生方に被災地にお越しいただいて、本当にありがとうございます。改めてお礼申し上げます。
　お答えいたします。
　まず、改正後、仮に与党案がこのまま成立し法律として動き始めたときに、教育委員会がどのようになるのかということですが、行政委員会としての姿は変わらないと思います。つまり、行政委員会としての要件は満たしていますので、根底から覆るということはないと思います。
　具体的に申しますと、委員長と事務局長を同一人物とする案ではありますが、こういうものも行政委員会の制度選択の選択肢としてはあり得るものですので、そのように言えると思います。
　もう一つ、首長との関係で申しましても、選択肢としては、首長が行政委員会や会議体の委員となるということも考えられないことではありませんので、このような形で首長が教育行政にかかわるという選択もあり得ることになります。
　ただし、教育委員会としての性質は幾分変化をするのではないかなというのが現時点での私の見立てであります。行政委員会は多様な性質を持っていろいろな分野であるわけですが、その中でも、教育委員会については、現状はレーマンコントロールの性質が強いというふうに整理されておりますし、私もそのように思っております。
　今後、与党案が成立した場合ということですが、ポイントになるのは、任用と会議のあり方がますます重要になってくるかなと思います。
　やはり、新教育長という存在が、これまでよりは権限あるいは責任が強くなりますし、そして首長との関係も密接になりますので、教育委員会を構成する新教育長以外の教育委員の方々を任用されるときの人選、あるいは任用された後の会議のあり方というものが非常に重要で、そこが運用上のポイントになってくるかなと思います。
　以上でございます。
○小林（茂）委員　青木准教授、そうすると、現行の教育委員会の組織については、新たに首長の任命する教育長が任命をされて、教育委員が従来どおり任命をされて、会議を行いつつ総合教育会議を運営していくことになるわけですが、引き続き、教育委員会としても存在意義を発揮する、運用に工夫をした上で存在意義を発揮していく、こういうお考えでいらっしゃいますか。
○青木栄一君　小林委員おっしゃるとおりで、まさに任命された後の教育委員の方々の役割は重要ですし、任命する主体である首長さんの役割もやはり重要であると考えます。
○小林（茂）委員　ありがとうございました。
　きょうは前校長先生もお越しでいらっしゃいますが、時間の関係でお尋ねできないことを大変申しわけないと思っております。
　最後に一言つけ加えたいのですが、教育委員会制度について考えるときに、もちろん学校は学校の先生によって運営されていくわけですが、片や、生徒、学童、これは小学校そして中学校も両方思い浮かべないといけないのですが、あわせて、公立の学校、私立の学校、これも同じように考えなきゃいけません。
　私立は、創立者、また運営している母体の教育理念というものが色濃く、しっかりと安定的に反映されるわけですが、公立の場合はそこが難しい、それが今回のこの議論の始まりであったのかもしれないな。
　支店の多い、例えば百、二百、支店のある企業であれば、定年によって一人が欠ければ、それを埋めるために多くの人事異動を行う必要がある。学校においてもそれに近い状態じゃないかな。余人をもってかえがたい校長の人格、知識経験、これらを人事異動で行うことはなかなか高度なものであります。教頭や先生方の人事異動についても同様のことである。ですから、数多くの、支店ではないのですが、同様の、市内や都道府県内にある学校の人事異動というものが最も難しいのではないかな。
　そういうことが今回の議論をする中で浮き彫りになっているなと私自身、実感をしておりまして、教育の人事に関しては慎重に行わなければならない、どこで考えるべきか、どの場所で考えられるべきかといった仙台市長の御示唆、御意見というものを非常に重く受けとめなければならないなということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○萩生田座長　次に、吉田泉君。