Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　かつては、ここでも御答弁申し上げましたけれども、総理がアメリカへいらっしゃるときには北米局北米一課がそうした作業をする、ヨーロッパへ行くときには西欧一課がそうした作業をするということでありましたけれども、そういうことになりますと、年間十回前後の総理の外国訪問、その都度、各局あるいはそれぞれ一課がそうした人材を抱えていなければならないということもあるものですから、一カ所に集めて、そのロジスティックスをやる集団といいますか、チームを一カ所にまとめてそれがすべてやるということにして、地域局はむしろそういうことよりも内容についてしっかり取り組むということの方が合理的であろうということだったんだろうと思うわけです。
　今官房長官からまさに御答弁がありましたように、日程をつくる、あるいは百人前後の人間の部屋割りをする、車列を組む、正直言ってなれていないとなかなかできない仕事ではあると思います。おっしゃるように、あのホテルなら幾らぐらいだろうと議員も大体見当をつけられますけれども、例えば総理がサミットに行く、あるいは国連総会に行くというときには、もう国連総会に行くというだけでニューヨークのホテル代は相場が上がってしまう。そしてまた、百人から行くと、それは局長も行けばノートテーカーも行くということで、だれをどの部屋にはめ込むかという問題もあって、これはなかなか専門的な知識が要る、そういう説明を聞けば、私もなるほどそうかなと思う部分もありました。
　しかし、いずれにしても、これは、議員がおっしゃったように、それにしてもちゃんと後継者をつくって交代をさせていくというのが常識だというふうに私は思います。これができなかったことはまことに組織としての失敗、まことに申しわけないと国民の皆さんにおわびを申し上げる以外にないと思っております。
○生方委員　やはり常識の範囲内で処理をしてほしいのですよね。個人が随行員の宿泊費をクレジットカードで払うということ自体がそもそも常識ではないですね。常識で考えれば、日本国政府の信用なんですから、別に後で請求書を送ってもらってそれを大使館が払ったっていいし、現金を一々持ち歩くのは危険だからクレジットカードを持っているなんということをしなくたって、日本国がお金を払わないとはだれも思わないわけですから、そんなものは大使館に後で請求して処理すればいいはずですよね。
　そんなもの、普通の国民が普通に考えれば普通に処理できることが普通に処理できなくなっているということが、外務省がやはりちょっと制度疲労に陥っているのじゃないですか。きちんとそういうことをチェックするようにこれもしていかないと、また同じようなことが起きてしまうのではないかということで指摘をさせていただきます。
　それで、報償費の使い方の問題なんですけれども、この間も指摘をされましたように、ほとんど残がなく使われている。これは報償費でございますから、機動的に運用されるんだというために支出をされている、だからこそ領収書が時によってはないこともありますよということで、会計検査院も納得をされていることですよね。機動的に運用しているのであれば、ある年は大きくてある年は少ないということが当然起きてきてしかるべきなんですけれども、この間も指摘されましたように、外務省の本省分の報償費の支出等を、決算を見ますと、ほとんど、九九％使われている。在外公館の分に関しても、多いときで七十八万ぐらい残っていることはありますけれども、総額に比べればこれも微々たるものであって、ほとんどの額が使われている。
　この事実一つとってみても、報償費が本当に本来の目的のように機動的に使われていたのかどうか極めて私は疑問が強いのですが、差額が毎年ほとんどないこの事実と、機動的に運用されていたかどうかということについて、外務大臣、今どのようにお思いになっていますか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○河野国務大臣　外務省の報償費につきまして、国民の皆様から大変厳しい御批判をいただいておりますことをきちっと受けとめなければならぬというふうに思っております。この御批判には、きちっと我々がこの御批判にたえ得るようなシステムをつくるということが今何よりも求められているというふうに私は思っておるわけでございます。
　他方、もうこれは釈迦に説法でおしかりをいただくかもわかりませんけれども、我が国の外交政策を遂行しようとすれば、やはりでき得る限りの情報を集める。情報がなければ外交政策というものは、正確な政策立案はできないというふうに私は思います。でき得る限り情報を集めるという努力というものはやはり必要だというふうに思います。
　もちろん、前段申し上げましたように、その使途について今日のような状況から見れば大変厳しい御批判があることは承知の上で私はあえて申し上げているわけでございますが、その上で、もしこれで情報収集能力が落ちるというようなことがあれば、我が国の外交を進める上でなかなか難しい状況も来るかもしれないというふうに思っているわけです。
　御承知のとおり我が国の外交機密費は、もうここ十数年、全く変わらない金額で我々は情報収集に当たっているわけでございまして、私、今大変おしかりをいただきましたけれども、でき得べくんば、情報収集のための予算というものは、少しでもあればそれだけ収集ができるという気持ちは今でも持っております。しかしこれは、今のような状況の中で申し上げるのは少し言葉が過ぎるというおしかりがあれば、それはもうおっしゃるとおりだと思います。
○生方委員　担当の大臣としては少しでも予算が多い方がいいというふうに思うのは当然でしょうけれども、その前にやることは、実際に適正に使われていたのかどうかと。情報収集のために使われているのであれば、国民はそれは許してはくれると思うのですけれども、報道されるところによれば、大使の息子の誕生祝いに使われたお金がどうも機密費から出ているらしいとか、あるいは在外公館で全部使い切ってしまわないといけないからお金をプールしているとか、こういう報道がたくさんなされているわけですよ。
　まずやるべきは、増額を要求するなんということではなくて、どのぐらいむだがあったのかをきちんとチェックして、私は大使館にもよく行って食事もさせていただきますけれども、本当にコックさんがいる必要があるのかどうか。今、日本料理店というのはどこにでもあるわけで、お客さんをもし呼ぶということであれば、そこからコックさんが来ていただくことだってたまにはあってもいいだろう。全部が全部コックさんがいて、それはお客さんの食事をつくることがあるかもしれぬけれども、大使の食事をつくることもあるかもしれないし、その辺の食材だってぐちゃぐちゃになってしまうということは、あり得るわけですよ。
　在外の大使館というのはたくさんあるわけですから、それを一個一個チェックしていたらチェックする方のお金がいっぱいかかってしまうかもしれませんから、そうではなくて、きちんと一括全部調べて、むだなものは一切切って、姿勢を正して、本当にこれだけ必要なのだと。それで、これは機密費ですから、報償費ですから、毎年やはり違った額をきちんと請求するようにすれば、国民だって納得ができると思うのですよ。毎年同じ額が出されて毎年ほとんど残がないということになれば、いいかげんに使われているのではないかと思うのは、これは国民の常識ですよ。常識からかけ離れないような行政、政治をやっていただかないと、信頼は失われてしまうのですよ。
　その意味からも、在外公館で本当に適切に使われていたのかどうか。これは松尾氏個人の件だけではなくて、しっかり私はチェックをしていただきたいと思うのですが、その調査をやるおつもりがあるかどうか、お聞かせをください。
○河野国務大臣　いろいろ御存じの上での御発言でございますから、あえて申し上げることはどうかと思いますけれども、例えば、大使館でつくります食事の準備をいたします者は、一定の金額で契約をしているわけでございまして、それは上限を切ってございますから、それ以上のものは大使の私的な負担ということに、もしどうしてもあれが連れてきたいと言えばそういうことになっているということは事実でございます。
　私は、メディアからいろいろと御批判がございますことについて、私自身大変残念に思っておりまして、事実であるとすれば私は厳正に処分すると。私自身の立場は報償費についてはぜひ御理解をいただきたいと思うけれども、その報償費を使って何か私的なことをやるということが見つかれば、それは私は厳正に処分しなければならぬというふうに思っていることを申し上げておきます。
○生方委員　今度の松尾の報償費に関しては、内閣官房からお金が出ているわけですね。内閣官房の方も、決算額と予算額を比べますと、ほとんど毎年決まった額が使われている。これも、いわゆる内調が使う部分とそれから内閣官房が使う部分で、ここに内訳が出ております。官房で使う方が大体約十四億円、内調の方が二億三千万円ですか。十四億円ということになりますと、大体松尾が六年間で九億六千万円ですから、毎年一億六千万円ぐらいここから引き出していたということになりますと、一割以上が松尾に行っていたという勘定になりますよね。
　そこで、報道されているように、一割が個人に行くというのはどう考えてもおかしいので、外務省からの上納があったのではないかという指摘がなされておって、これは繰り返し否定をされておりますが、どう考えても、内閣官房が使っている機密費の一割以上が松尾という個人に渡っていたというのは不自然で、巷間言われておりますように、やはり外務省から二十億円程度が毎年内閣官房の方へ来ている、その一部が松尾に流れたのではないかという指摘がなされておるのですが、この辺については否定をされるのでしょうけれども、調査をするつもりがあるのかどうかをお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　いわゆる上納という問題につきましては、これは何度も何度もそういうことはないというように申し上げておるわけでございまして、過去においてもそういうように答弁しておりますし、私もそういうふうに申し上げているわけでございます。
　ですから、調べるといってどういうふうに調べるか、こういうことなんでありますけれども、上納はないということでまずは御理解いただきたいと思います。
○生方委員　ことしの四月から情報公開法が施行されるわけですから、今すぐに云々というのではなくていいですから、例えば十年後とか十五年後にも、例えば機密費に関してはこの年はこういうふうに使われたんだということを、国益を損しない範囲においてきちんと公表するようにしておけば、これが歯どめになるというふうに私は考えますので、ぜひその辺は御検討していただくようにお願いを申し上げます。
　それともう一点ですが、松尾さんが払っていた首相随行の差額分というのが大体毎年一億六千万円になるわけですね。これが、去年の四月から法令が変わって、差額分についても政府できちんと予算を計上して出すようにするということでございますから、少なくとも一億六千万円分については機密費から削減をすることが可能だと思いますが、いかがでございますか。
○福田国務大臣　九億六千五百万の対象金額、そのうち官邸でもって実費として四億二千万というのは官邸職員。ですから、残りの五億円何がし、そのうちからどのぐらい松尾室長が自分のものにしたかということがわからないわけですね。ですから、今おっしゃられた一億数千万というのはそういうものも含まれているわけでございますので、その辺はこれからの捜査によって明らかになるだろうというふうに思います。ですから、一億五千万とかそういうふうな数字にはならぬだろうということをまず申し上げておきます。
　それから、内閣官房の報償費は、我が国の経済規模がかつてに比べて大変拡大いたしておりますし、また首脳外交が重要性を増しました、また会議数もふえるという中で、予算規模につきましてはこの十年ほどほとんど変わっていないというような実情もございます。
　また、内閣官房報償費の具体的な使用に当たっては、取扱責任者でございます私、内閣官房長官のその都度の判断で、予算額の範囲内で、優先度を勘案しつつ最も適切なる方法で機動的に使用している、こういうような趣旨でございますので、また積み上げ方式ではないということでございますので、まあその一部が仮に横領されたということがあったとしましても、その相当分について今後の予算から減額するということは適当でないというように考えております。
○生方委員　九億六千五百万円が六年間で払われていて、その名目は差額分ということですね。だから、差額分については今後予算措置をされるということですから、六年間で九億六千五百万円程度の削減がなされて当然なんじゃないですか。
　これまで出ていったお金はそれはきちんと、この中で松尾が個人的に横領していた部分があったとしても、それは出ていったお金であることは変わりないわけですから、その分はむだなお金だったわけですから、むだなお金と、出張費として差額分として出された分で九億六千五百万、一年にすれば一億六千万。これだけ財政が厳しい中でその分だけ削減するという姿勢を見せることが、国民に対してもおわびになるんじゃないですか。
○福田国務大臣　ただいまお話し申し上げたことでもありますが、全体の予算規模がこの十年間はほとんど変わっていない、こういう実情もございますし、なおその間に首脳外交も格段にふえているんです。恐らく倍ぐらいになっているんじゃないかな、こんなふうに思います。
　そういうふうなこともございますので、旅費だけではございませんけれども、そういうことも含めまして、やはりこの報償費を維持したいということは、私どもは本当に考えているところでございます。そういうことで、今後もその規模を維持したいというふうに思っておるわけであります。
○生方委員　これだけの事件が起こって、実際に九億六千五百万円もの、まあそのうちのどのぐらいが使途不明になっているかわかりませんけれども、どこかへ行っちゃっているわけですよね。こういうことが起こったら、国民の皆様方に対して申しわけないということを示す意味でも、当然、今年度予算、報償費に関しては減額修正するのが当たり前だと思うんですよ。
　宮澤財務大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　今官房長官言われましたような御事情ではないかなと私も思っておりますけれども、いろいろまた官房長官の方からお話がございますればともかく、今度のことは残念なことでございますけれども、だから、総体の金額についていろいろ問題がある、考え直さなきゃならないといったようには、今の段階では私は思っておりません。
○生方委員　借金がこれだけ多くなっているときに、むだなお金は一銭たりとも使わない、使わせないという態度を毅然と示す意味でも、私は、今ここで予算を論じているわけですから、むだなお金があれば、当然それは削減するという姿勢を見せるのが政治としての果たす役割だと思うんですけれども、外務大臣、いかがでございますか。
○河野国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、私どもといたしましては、この報償費をむだに使うことなく、適切に、しっかりと国益のために使い、またその使い道については、会計検査院の監査などを受けて疑いのないものにしたい、こう考えております。
○生方委員　調査に携わった官房長、それから会計課長、総務課長、三人そろって入院されたということでございますが、本当に御入院なさっているのなら非常に気の毒で、一日も早く回復することをお祈りいたすのですが、松尾氏個人もまだ強制捜査が及んでいないので、一部には四人で口裏合わせをしているんじゃないかというような指摘もなされておりますので、そういうことがくれぐれもないように今後も徹底した調査をするようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○河野国務大臣　官房長を初め、この調査に当たりました人間は極めて責任感の重い人たちでございまして、今議員がお話しになりましたようなことはもう一二〇％ない。大臣の立場からすれば、かりそめにもそういうことをおっしゃっていただかないようにお願いをしたいと思います。
○野呂田委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として国税庁次長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　私の質問時間は一時間半でございますが、昼休みを挟みますので、大臣の皆様方あるいは会計検査院の院長、わざわざお越しいただいておりますが、場合によっては、午前でなしに午後に延びてしまうこともありますので、その点は最初に、失礼の段、お許しを願いたいと思います。
　さて、先ほどこの委員会で、総理の危機管理意識の問題と言った方が正確ではないかなと私は思いますが、大変、私どもとすれば、この危機管理の意識の問題において、総理はそういう意識が希薄ではないだろうかと思われるわけでございます。これは何も私どもが野党だから言っているわけではありませんで、特に、昨日、一昨日、事故の起きました時期というのは、皆さん休みでございましたし、それから天候も比較的寒かったものですから、家でテレビなんかを見ておりまして、森さんがゴルフ場に行っていた、官邸に入っていないというような報道も見ながら、果たして本当にこの人に日本の国を任せることができるんだろうかという、意識の問題を超えてやはり能力の問題まで人々は疑問を持つように至っているんですね。
　ですから、私はその点でいえば、やはり総理が、先ほど宮澤財務大臣は二〇三高地の話なんかもお出しになりましたけれども、昔の言葉ではまさに率先垂範という、先んじて模範を垂れるという言葉があったわけでございますから、大山元帥はどこにいたかということ、あれが児玉源太郎さんじゃないかとかいう話もありますけれども、それから乃木さんは御子息を二人まで亡くしてまさに率先垂範をやっておるわけですから、やはりこれは本当に政府の一番上に立つ人がそういう率先垂範というような気構えがなければ。先ほどの官房副長官だって、正直に申し上げまして、むだに、無為に時間を過ごし過ぎですよ、連絡を受けてから官邸に出るまでに。それはやはりみんな上を見ているわけですよ。上これを行えば下これを倣うで、そういう気概が果たして本当にあるのかどうなのか。
　私の知り合いで警視総監の御家族の方から聞きましたら、もう大分前の話ですが、警視総監というのは、総監の地位にいる間は東京を離れないというんですよ。今どうなっているかわかりませんけれども。だから、その御家族にとってみれば、やはり東京を離れられないのが自分にとっては一番つらかった、だけれども、それが警視総監の仕事だからそういうものだろうと思っていたということがあるわけでございますから……（発言する者あり）いや、しかし、日本の国のトップのリーダーであるわけでございますから、私はそう安易に、例えば私どもだって、国会がいよいよ始まったとなれば、それはやはり行いを正しくするわけですよ。（発言する者あり）いや、私はそうだと思う。そうでなきゃいかぬと思っていますよ。特に予算委員会が始まっておるということになれば、いろいろな、ゴルフなどがあっても、それは少しそういうことを先延ばしにする、国会が終わってからにするぐらいの気持ちがあったっていい、予算が通ってからにした方がいい、それくらいの気持ちを持つのは私は当然、それを国民が求めているんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、伊吹大臣。
○伊吹国務大臣　ただいまの御質問について、二つを分けて考えねばなりません。
　政界の大先輩であり総理の御経験をなさいました宮澤財務大臣が、先ほどビジュアルな時代だからということをおっしゃいました。私は、確かにそういう面は否定はいたしません。しかし、そのことと、総理が最終的な責任者として打つべき手、必要なことをなさったかなさらなかったかということは別なんですね。政治家に要求されているのは、国民の生命財産をきちっと守っていく、あるいは、国家の秩序が揺らぐあるいは国家主権が侵される、そのようなときに危機管理として総理がどのような御指示をなすったかというところが本質でございますから、私は、よく公平に物を見ていただいておる海江田委員ですから、そのあたりは分けてぜひ考えていただきたいと思います。
○海江田委員　宮澤大臣、どうですか。今回のケースというのは、相手がアメリカ軍の原子力潜水艦でございますから、そこにはアメリカの国家の、まさに国家そのものなわけでございますから、我が方はこれは民間の船でございますけれども、日本とアメリカ、日米安全保障条約もあり、しかもこれからいろいろな議論をしなければいけないというときに、アメリカの原潜が我が国の民間の船を、もちろん故意ではありませんけれども、緊急浮上という非常にその意味では危険性の高い訓練をやって、それも恐らく——私も緊急浮上というのを見たことがございます。委員長も防衛庁長官でしたから、ごらんになったことがあると思います。見ている分には非常にエキサイティングでスリリングな光景でありますけれども、恐らくやっておる中の潜水艦というのは大変な作業があって、しかも本当にごく短い間で浮上するわけですから、ソーナーだとかを、きちっと探知をしておるのかどうなのかということも大変微妙な問題でございますけれども。
　だけれども、そんなような問題も含めて、とにかく、アメリカの原子力潜水艦が相手であって、しかも日本の国民の命が恐らく何名かは失われたであろうという場合に、国家の本当に一番のリーダーであります総理大臣が、国民から見て、それはビジュアルな問題というかもしれませんけれども、まさにビジュアルな時代なわけでございますから、やはりそこは、総理が直ちに官邸に取って返して、そして、本当にまさに陣頭指揮をとっている、そういう光景をこれからは見せる必要があるんじゃないだろうかというふうに思いますが、それは宮澤大臣、いかがでしょうか、改めまして。
○宮澤国務大臣　それはいろいろな考え方があると思いますのですが、まず一番この際大事だったのは、我が国のこれに対する対応は、関係閣僚等と事前にそういう仕組みはできておりますので、それがそのまま間違いなく動いたということ、これは認めていただかないといけないと思います。そして、総理大臣は常にそういうものを、自分がどうあろうと間違いなく動くということが総理大臣としての最終的な責任でございますから、それはちゃんと責任を尽くしておられたと思います。これが第一でございます。
　恐らくその点は、海江田委員もそれに疑問を差し挟んでおられるわけではないと思いますけれども、結果としてはやや異常な出来事であった。それはそうでございましょう。そのことはしかし、あの段階でわかっておったわけでは必ずしもございませんから、わかってから後、次々の行動をとられたという、多少時間の問題はあっても、全体としては、これは少し酷なことをおっしゃっていらっしゃるんではないかなという感じを、私は率直に言うと持っておりますけれども。これはしかし、物の考え方でございましょう。
○海江田委員　日本の船が沈んだ、高校生、練習船が沈んだ、ハワイ沖でということでしたら、これは宮澤大臣がおっしゃるような判断も僕は十分成り立つと思うんですけれども、それがアメリカの原子力潜水艦との接触によって沈んだという瞬間から、やはり私は大分これは様相が違ってくるんではないだろうかというふうに思います。
　それから、あと、これは私が言っておるんじゃなしに、きのうも地元の集まりがありましたけれども、本当に国民の人たちが、私の話を聞きに来るんだから若干野党びいきのところはあるかもしれませんけれども、来ていた普通の人が、これは森さんに任せておいて平気なんだろうかということを心配しているということだけは、これは本当にうそ偽りなしにお伝えをしておかなければいけない。
　やはりそういうような気概を持って、きょうは大変残念ですが、ここに森さんがいらっしゃいませんので御本人に向かって言うことはできませんが、官房長官、あるいは本当にそれこそ宮澤大臣、ここはしっかりそのことを森さんに伝達しておいていただきたいというふうに私は思うわけです。
　国民はやはり不安を感じている人もいるということを、一挙手一投足はきちっと国民からいつも見られているんだというふうな自覚を持って行動していただきたいということをぜひ伝達していただきたいんですが、いかがですか。
○福田国務大臣　森総理の行動について、いろいろな見方もあるかもしれませんけれども、私は、やるべきことはきちんとやったというように評価をいたしております。そういう意味におきまして、そういう御意見があったということは、これはしっかりと伝えておきますけれども、私は問題はそのことによって一切生じていないというように理解いたしております。
　それからもう一つ、ちょっと委員の質問ではないんですけれども、三十分ルールというのがございまして、これは自然災害のとき、特に大規模な自然災害のときに三十分ルールというのがございまして、三十分をめどにして集まろう、こういうふうなことがございますけれども、あとのことにつきましては、その都度状況は違いますので、家にいて指揮をとるということがベターだということも、これはあり得るんだろうというふうに思いますので、その辺は一つ追加をさせていただきます。
○海江田委員　別に私が聞いたことでもないことに、場外の発言に対して時間をとってお答えをいただくと私が大変困りますので、そういうことはおやめいただきたいということでございます。
　さて、外務省の公費の流用の事件でございますが、私、外務省が出しました報告、一月二十五日付の報告でございますが、拝読をしましたけれども、これは一月二十五日で、その後、新聞も連日報道があったりしまして、大分この中身が違ってきているのじゃないだろうかと私は思うわけでございます。
　例えば、先ほど来出ております松尾前室長が持っておりました銀行の口座の数も、この報告書によれば、ＡＢＣＤＥと五つの銀行に八口座を持っているというようなことが書かれているわけでございますけれども、別の新聞によりますと、実はＡＢＣの三つの銀行であってトータル七口座でありますとか、そういう事実が判明をしたとか、あるいは別な新聞によれば、四つの銀行に十四口座でありますとか、かなりこれはばらつきがあるんですね。
　特に、その後の調べで新たにふえたというのならばいいんですけれども、ある新聞のは、きちっと新聞社が調べをしたところ、ＡＢＣ三つの銀行で七口座である。外務省の調べよりも減っておるわけです、銀行あるいは口座が。
　今現在外務省が把握をしております銀行、つき合いのありました、預金のありました、口座のありました銀行の数と、それから口座の数は幾つでございますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　第一勧業銀行の二口座のほかに、私どもが承知している限りでは、残り四銀行六口座、さらに郵便貯金一口座ということでございます。
○海江田委員　では、この報告書に書いてあるとおりでよろしいということになりますね。
　そうしますと、そこで、第一勧銀だけは調べができた。これは任意の調べですけれども、松尾前室長の方が、ここに公金が入っていますということで持ってきましたので、そこを調べてみたということでございますが、当然のことながら公金が入っておるのはここだけだという認識を持っておるのか、調べられなかったけれども、あとほかの四つの銀行六口座にも、当然多い少ないはありますけれども公金は入っているという認識なんですか、どうなんですか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　松尾元室長自身はここの銀行口座に公金を入金していたということで私どもは調査を進めておりますけれども、その供述が全面的に正しいかどうかはわかりません。
○海江田委員　ここのというのは第一勧銀のことですか。これは常識的な質問ですから、大臣に答えていただければいいんです。ほかのところにも入っている可能性はありますよね。どうですか。可能性でいいですよ。
○河野国務大臣　可能性は否定できないと思います。
○海江田委員　そうしますと、もう一度確認しますけれども、第一勧銀の二口座に入っている公金の性格というのは官房機密費ですね。
○河野国務大臣　本人の説明によればそういうことでございます。ただし、第一勧銀の口座には、本人の説明によりますと、事前に私的な金も入っておったということは言っております。
○海江田委員　私的な金は重々承知しておりますので。公金はと言いましたけれども。
　そうしますと、あと四つの銀行の中に入っている公金、可能性は否定し切れないわけですけれども、これはどういう性格の公金ですか。
○河野国務大臣　可能性は否定できないと申しましたけれども、どういうものであるかということまで私ども、そこまで推測をして申し上げるほど確信はございません。
○海江田委員　そんな難しい話じゃないんですよ。公金なわけですから。これは公金ですからね。
　公金というものの中で、しかも報償費、機密費絡みでいうと、これは官房機密費かあるいは外務省の外交機密費か、どちらかではないですか。
○河野国務大臣　いや、先ほど申し上げましたのは、公金が入っているということ自体は確信を持てないということを申し上げたわけです。可能性は否定できないけれども、それじゃ入っているかと言われれば、それは入っているでしょうと言うほど確信は持てませんということを申し上げたわけでございます。
　さらに、もう一言つけ加えれば、議員が、これは内閣からお預かりしたものか外務省のものかというお尋ねもございましたけれども、松尾室長が総理大臣の外国出張にかかわっている限り、外務省の金を扱うということはないと思います。
○海江田委員　私もそう思いたいんですけれども、例えば、新聞記事でございますけれども、新聞記事で、外務省高官からも公金が入っていると。これは第一勧銀じゃありませんで、その他の、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと言われる銀行の口座の方ですけれども、こういう新聞記事がありますよね。「外務省高官からも公金で　外交機密費の疑い」というふうに書いてあるわけですけれども、これはいかがですか。こういう可能性というのは全くないわけですか。
○河野国務大臣　新聞がどういう根拠でお書きになったかわかりませんが、少なくとも私どもが知る限り、そうしたことはあり得ないというふうに思います。
○海江田委員　今、あり得ないということまでおっしゃいましたけれども、可能性からすればあるんですよ、これは。
○河野国務大臣　済みません。ありませんと申し上げます。
○海江田委員　あり得ないという、可能性は否定し切れないはずだと思うんですね。
　実は、外務省の公金横領の疑惑というのは、私も今回の事件があって思い出したんですけれども、同僚議員の中にも覚えていらっしゃる方がいらっしゃるかもしれませんけれども、今を去る三年、四年前ですか、九七年ですね、私も当時実は予算委員をやっていたわけでございますが、今大変残念ですが落選をされております中村鋭一議員が、池田行彦代議士が外務大臣だったときでございますけれども、平成九年二月の二十八日、当委員会でまさに外務省の外交機密費の問題について池田大臣に対して質問を行っているわけでございますよ、主にお答えをしておるのは原口政府委員でございますけれども。
　私もそのとき隅にいましてこのやりとりを聞いた覚えがありまして、今回の、先ほど来出ています松尾元室長というのは私はどこかで聞いた覚えがあるなということを思ったんです。そして調べましたら、実はこのときに松尾さんの名前が出ているわけですよ。委員会の席では出ていませんよ。委員会の席では出ておりませんけれども、この委員会の席で当時の中村委員が質問をする材料になりました週刊誌の記事などで、当時は、Ｍ室長、外務省の官房のＭ室長という形で名前が出ているわけですよ。そのときは一番メーンになったのは実はＳ課長という方で、この方は実は今某国の、日本のすぐ近くの国の大使館で勤務をしておりますけれども、そのときはまさに外交機密費、外交機密費ということで一色だったわけでございますね。
　それが今度は、まさにこの報告書によれば公金という表現になり、それから公金の中でも、いや、実は外交機密費ではなくて官房機密費なんだということを、これはもう河野大臣などはかなり早い段階からおっしゃったということがあるので、私は、そういう流れというものをずっと聞いておりますと、本来でしたら、まさに内閣官房の機密費の方がその意味ではいろいろな影響というものもありますし、それから外務省自身のお金じゃないわけですから、上納もないわけですから、その意味では、なぜその内閣のお金について被害届を出さなきゃいけないのかとか、あるいは、もう一回、被害届とは別に、今度は内閣官房から警視庁がいろいろな事情聴取をしなければいけないとか複雑な問題もあるので、何でこれがそういう、官房機密費だ、官房機密費だということを言って、それこそ、今河野外務大臣だって外交機密費であるなんということはあり得ないとまで、まあ口が滑ったと私はあえて、ちょっと意地悪ですけれども、言わせていただきますけれども、何でそんなに外交機密費であってはいけないのですか。何であり得ないのですか。そこがまさにこの問題の一番核心だと思うのですが、どうですか。
○河野国務大臣　要人支援室というのは、総理の外国出張を支援するというのが目的でつくられておりまして、その仕事をしているのが支援室でございまして、それ以外の仕事をするという仕組みになっていないわけです。したがって、総理の外国出張に伴います金品のお預かりは、官邸から何がしかのものが渡されるということはあったかもしれませんが、外務省から支援室長にそういうものが渡されるという仕組みになっていないわけです。したがって、あり得ないことだと申し上げたわけです。
○海江田委員　その、仕組みになっていないことがまさにあり得る可能性があるというところに、私は今度の問題の根深さというものを認識しておるのですよ、これは。
　これは、その九七年のときの——いや、ちゃんと聞いておってくださいよ、後で大変なことになるかもしれませんから。九七年のときの問題というのは、実は、外務省の中にそういう外交機密費を流用するシンジケートがあるということが言われておったわけですよ。先ほどお話をしたＳさんという方、この方は元、事務次官の秘書官をずっとやっておられた。その時期というのが、実は今回、この松尾さんが室長となって、そして公金を使い始めた時期とまさに一致をするわけでございますけれども、この時期から、そのＳさんという方は、これは元、次官の秘書官、今、先ほどもお話をしましたけれども、近隣の国の大使館の勤めをやっておる。それから、これは九七年の時点ですけれども、九七年の時点で条約局の国際協定の課長をやっておられた方、それから大臣官房の要人外国訪問支援室長、これはまさに松尾さんですけれども、それから駐独大使館のＭ参事官という方と、それから駐英大使館のＨ参事官という方、この人たちがまさに自分らでもって、当時は、そのときの問題意識というのは外交機密費なわけですけれども、外交機密費をプールし合って、そしていろいろな形で自分たちの私用に流用をしていたということがやはりその時点で指摘をされているわけですよ。まさにそこにこの大臣官房の、当時はＭ室長という書き方でありましたけれども、Ｍ室長が実は松尾さんだったということがあるわけですから、これはつながっておるわけですよ。
　まさにこの松尾さんのところに、先ほどもお話をしましたけれども、口座がたくさんある。その口座の中にこの外交機密の資金も入っているということになれば、これはどうなんですか。この九七年の話というのが、私は、まさにこの問題の、今取り上げられている問題は氷山の一角であって、そのもう片側にやはり外交機密費の問題があるのだというふうに考えられるわけでございますが、これはいかがですか。
○河野国務大臣　外交機密費の使い方につきましては、先ほど来政府参考人からも御答弁を申し上げましたように、きちんとその目的に照らして局部長の了承も得て支出をされる、しかも、その大部分についてはきちんと領収書もあるということになっているわけで、議員は九七年とおっしゃった。九七年の時点で、会計検査院の検査はきちっとしておられるわけでございまして、そうしたことを考えれば、だれが考えても、今おっしゃるようなことがあったというふうに見るのは、ややストーリーをつくっておられるというふうにしか私には思えないのでございます。
　私どもは、外務省の報償費について、きちっとそれなりに整理をされた支出になっているわけで、このことは、繰り返して申し上げますが、部内のチェックもできますし、会計検査院のチェックもされているということをぜひ御理解いただきたい。
○海江田委員　この中村鋭一委員の質問に対して、当時の池田外務大臣は、このときは、メーンで流用されたと言われるのは、実はＭさんではなしに、Ｍさんというのは今回の松尾さんではなしに、Ｓ課長だということになっているのですが、そのＳ課長に対して、「ひとつ細心の注意をもって事に当たるべしという観点から官房長が本人に口頭で厳重に注意をした、こういう措置をとったところでございます。」ということを言っておるわけですよ。では、これは何ですか。全然ぬれぎぬだけれども、そんな事実も全然ないけれども、厳重注意をしたのですか。何で厳重注意したのですか。
○河野国務大臣　恐らく、週刊誌の記事になって、その週刊誌の記事なども参考にされて、そうした質疑が行われたのではないかと、これは推測でございますが、思います。ということになれば、当時の大臣としては、こうしたこと、少なくとも週刊誌だねにならないように十分考えて行動しなさいよということを、きちっとした行動をとりなさいよという注意をされるということはあるだろうと思います。
○海江田委員　異なことをおっしゃいますね。週刊誌ネタになったら、大臣が官房長を通じてその職員に対して口頭で、しかも厳重注意するんですか、週刊誌に書かれただけで、事実無根でも。そんなばかなことがあるんですか。
○河野国務大臣　週刊誌に書かれ、なおかつそれが国会という場で質問をされるということになれば、それは担当大臣としてそういうことがあってはならぬという注意をするということはあるだろうと思います。
○海江田委員　そんなばかな話ないですよ。そうしたら、しょっちゅう週刊誌に出て、その週刊誌をもとに国会議員が質問をしたら、それだけで口頭注意になるんですか。厳重注意になるんですか。では、どんどんやってくださいよ、それは。
　そんなばかなことないでしょう。何らかの疑わしきがあるからでしょう。そうでしょう。そうでなきゃ、国家公務員というのはちゃんと国家公務員法でもって身分の保障があるわけですよ。そんな簡単に厳重注意されていいはずがないじゃないですか。
○河野国務大臣　私は、国会議員の質問というものはもっと厳粛なものだと。週刊誌にちょっと出たからすぐ言って、言われたから厳重注意をするのかとおっしゃいますけれども、国会議員がいやしくも国会で質問をされる以上は、それなりに十分調査もされて、根拠を持って質問をされることが多いだろうと思いますので、そういうことがあれば責任者としては注意をする。それは、例えば注意というのは、もう少し具体的に申し上げれば、その場所であるとか、そういうものについてもっと注意をしろというような注意をするということはあるだろうと思います。
○野呂田委員長　海江田君の午前中の質疑は終わりました。午後から継続してください。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○海江田委員　それでは、午前に引き続き、まず外務省の外交機密費流用、今のところは官房機密費流用ということになっておりますが、続きまして質問をさせていただきます。
　もう一回河野大臣にお尋ねをしますが、この外務省の報告、一月二十五日付の報告によれば、この松尾元室長が口座を持っていましたのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五つで八口座あったということで、そのうちのＡの、これはもう第一勧業銀行という説明があるわけでございますが、この二口座について調べをした、そうしましたら、そこに五億六千万円の公金が入った形跡がある、その五億六千万円というのは官房機密費だ、こういうことでございますね。
　このＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅの四つの銀行、そして六つの口座については調べに至っていないというわけでございますが、もう一度、何でここのところを調べないのかということについて御説明をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　これは私どもに捜査権がございませんので、提出を要求するということができません。これは、任意で、来て説明をしてくれという話し合いで見る以外にないわけでございまして、そこが捜査当局と我々等の限界だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、大変申しわけありませんが、午前中の私の答弁でもし誤解があるといけませんので、海江田議員からお話がありました某職員に対しまして、厳重注意をしたというふうに私申しましたが、これは国家公務員法上のものではございませんで、言ってみれば、外務省の内規に基づく厳しい口頭における注意だというふうに受け取っていただきたいと思います。
○海江田委員　今の後段のお答えですけれども、内規に基づく厳重注意だというのはわかっておりまして、私がさっき大臣の答弁で納得ができなかったのは、じゃ何で彼が厳重注意を受けたのかということなんですよ。
　先ほどは大臣は、いや、マスコミに書かれて、そして国会議員がそのマスコミを取り上げた質問をしたから、それで厳重注意があったんだと。つまり、マスコミに取り上げられたことと、それから国会議員に委員会で質問をされたという、この二つの要件がそろえば注意もあり得るんだというお話だったわけで、この場合はそういうケースで注意をされたんだという話なので、それはちょっとおかしいんじゃないですかということなんですが、それに対する訂正なりなんなりありましたら。
○河野国務大臣　少なくとも誤解を生むというようなことはあってはならぬということであったろうと思います。
　当時、私は外務省におりませんので、これは私から申し上げるのは、もし必要とあらば十分調べた上ででなければ御答弁を申し上げるべきでないと思いますが、私の感じとしては、そういうことであったろうと思います。
○海江田委員　できましたら、実は、九七年の二月時点のこの問題というのは、やはりもう一回お調べになった方がいいんじゃないかなという気が私はしているのです。
　そこで、先ほどもお話をしましたけれども、Ｍ室長という人が登場しているわけです。その人は、九七年、もっと前でいうとこれは九三年、まさにこの人が要人外国訪問支援室長になったときからの、そこからのずっと公金の不正流用、横領事件なわけですから、ここの九七年の二月に議論になった、話題になったときの時系列というのが、今お話をしたように、九三年の大体夏ごろぐらいからなんですね。このときに、ある方が外務省の事務次官になられて、そして、九七年の二月の時点でのメーンでありますＳ課長という人がその人の秘書をやっていてという話で、ずっとつながってくるわけですから、私は、ぜひそこのところをお調べいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　当時報道がございまして、それを踏まえまして、外務省の中で調査をいたしました。調査の結果、当時二億円という報道がございましたけれども、その事実はなかったということを確認いたしました。それから、その報道を行いました週刊誌に対して、正式に厳重抗議を行っております。
　もう一点、なぜ口頭による厳重注意を行ったのかという点につきまして、大臣の御答弁を補足させていただけたらと思いますけれども、職務上の必要性に基づく会食とはいえ、場所等を含めて、社会通念上疑念を持たれることのないようにすべきことは外務省員として当然である。このような観点から、外務省としては、特に事務次官会議申し合わせに基づきまして、外務省倫理規程の制定以降は、これまで以上に会食等の場所については華美に流れないようにと関係省員に注意を喚起しておりました。
　報道されました職員の行った会食等はこの倫理規程の制定以前に行われたものでございますけれども、外務省としては、今後の自戒をも含める意味で、当該職員に対して、当時の官房長より、口頭で、社会通念上疑念を持たれかねない点があったという指摘を受けたことは遺憾であって、今後このようなことのないように厳重に注意したということでございます。
○海江田委員　先ほど来お話をしておりますように、そのときメーンで取り上げられたのはＳ課長ですけれども、だけれども、そのときの週刊誌に、Ｍ室長という形で何度も何度も出てきているのですよ、これは。では、当然Ｍ室長についても調べたわけですね。そうしたら、調べた結果、今お話があった、調査した、その事実はなかったことを確認したと。
　今度の調査報告で、まさにこのＭ室長ですよ、Ｍ室長は、九三年の八月から九五年の間に、Ｍ室長の調査のスタートというのは九三年の八月からでしょう。Ｍ室長のスタート、いつからなんですか。教えてください。
○飯村政府参考人　Ｍ室長が室長に在任しておりましたのは、九三年の十月から九九年の八月でございます。この間に、公金は五・六億円入金したというふうに推定されるわけでございますが、今般告発に至りました五千四百万円は、少なくとも五千四百万円でございますけれども、この五千四百万円と申しますのは、九七年の十月から九九年の三月まで、この期間につきまして、公金だけが蓄積された時点というふうに認定されましたので、そこで、五千四百万円の支出があった、競馬馬四頭、それから種つけ、この合計五千四百万円の支出があったというふうに推定されたわけでございます。
○海江田委員　ちょっと待ってください、ここ大事なところだから。
　そうすると、このＭ室長は、もちろん九三年の十月に室長になったわけですけれども、そこから九七年の十月までの分というのは、それは調べなかったの、それとも、調べても何にも怪しい問題は出てこなかったの。
○飯村政府参考人　これは調査報告書に載っているところでございますけれども、そもそも九三年、室長就任の当時から室長離職までの間に五・六億円、公金の累計があったと推定されているわけでございます。そのうちカードの引き落としが二・五億円あった。仮にこの引き落とし額が公費の支払いであったといたしましても、少なくとも三・一億円が公金として蓄積されていたであろう。これは全期間についてでございます。
　他方、告発するためにはしっかりとした特定が必要でございますので、その特定できた期間が、先ほど申し上げましたように九七年から九九年の三月まで。ここの期間は、口座の中に公金が一・三億円、九七年の十月にあって、その後、数百万円の私金を除いて、公金が二億円しか入金されておりませんから、五千四百万円の競馬馬等については、これは公金を使ったのであろうというふうに推定したわけでございます。
○海江田委員　だから、それは、推定をしたのはそこのところだけれども、調査は、いいですか、さかのぼって九三年の十月から九七年の九月か十月ぐらいまでの間というのは、このＭ室長について、調べたのですか調べなかったのですかということをお尋ねしておるのです。簡単ですよ。
○飯村政府参考人　全期間について調査いたしました。判明したのが先ほどの五千四百万円ということでございます。
○海江田委員　さっきは、九七年の時点で当然Ｍさんについて調べをしたという話でしょう。その時点は問題が全然なかったわけでしょう。そうしたら、今度も、もう一回改めて調べ直しをしてみたけれども、やはり問題がなかったという話ですか、これは。
○飯村政府参考人　問題がなかったというふうに申し上げているわけではございませんで、告発に至るまでの確信を持てた額が五千四百万円でございまして、そのほかに、先ほど申し上げましたけれども、少なくとも三・一億円の公金の部分があって、その部分は使途不明でございます。これは捜査当局が今御捜査されるべき事項であるかと了解しております。
○海江田委員　私が言っているのは、このＭさんという人はまさにずっと、九七年のときにも問題になったし、それから今回も、今回はまさに一番のメーンなわけですけれども、ずっとつながっているわけですね。そのもともとの出発点というのは九三年からあるわけです。
　そこで、つながっておるということで、さっき官房長の代理は、九七年のときでＭさんについて調査をしましたよと。調査をしたけれども、その事実はなかったことを確認したとおっしゃいましたよ。だから、一回調査をして確認して、九七年に調査して何にもなくて、今回もまた改めて、九七年に一生懸命になって調査をしたのだからもうやることもないんだけれども、一応念のため調査をしてみたら、やはり何にもなかったということがはっきりしたのですか。そうなんですか。
○野呂田委員長　答弁者は明確に御答弁ください。
　飯村君。
○飯村政府参考人　一点だけ明確に申し上げる必要があると思いますけれども、当時の週刊誌が報道いたしましたのは、外務省の機密費についてでございます。今般問題になっておりますのは内閣報償費でございまして、内閣報償費の流れについてということでございますので、別の話でございます。
　外交機密費については、当時調査をいたしまして、そのような事実はなかったという確認をいたしております。
○海江田委員　ちょっと待って。あなたたちが調べたのは公金という話でしょう、内閣機密費を調べたわけじゃないでしょう、これは。公金を調べたら結果が内閣機密費だという話であって、公金を調べているのだから。
　だから、先ほども話したわけですよ。公金の中には外交機密費も入っているのじゃないですかという話をしたんで、先ほど来聞いていると、とにかく外交機密費というものだけには触れられたくないというような意図がありありなんですけれどもね。
　公金を調べたんでしょう。公金の中には当然外交機密費も入るわけでしょう。外交機密費は最初から除外をして調べたわけ。前回外交機密費を調べたから、今度は最初から内閣機密費だと。この調査をやる一月四日から、もうこれは内閣機密費だとわかっていたわけですか。
○飯村政府参考人　松尾元室長は職責柄、総理の外国の御訪問を扱う立場におりまして、外務省の機密費については扱う立場にございませんでした。
○海江田委員　先ほどシンジケートと言いましたけれども、九七年のＳ課長、この九七年というのは比較的このグループの人たちが国内にいた時期なんですよ。だけれども、その後九七年以降、このグループの人たちのほとんどが海外に出てしまって、残っているのはまさにこのＭ室長しかいないわけです。だから、Ｍ室長の職務柄、それは官房機密費であれば職務と結びついてくる話になるのだけれども、もしこれがまさに外交機密費を握っていたとすると、話はもっと大きくなってくるわけですよ。
　だから、そこのところはやはりきちっと調べなければいけない話ですし、どうも、公金と言いながら、その公金がいつの間にか、最初は私もこの報告を読んだときに、それから新聞なんかも公金ということを書いてあるのは、まさに官房機密費という、官房という名前がつくといろいろなところに迷惑がかかるから、それを薄める意味で公金という名前にしたのかなというふうに思っていたのです。
　だけれども、どうもそうじゃなくて、公金で何ですかというと、すぐ官房機密費だという話は出てくる。だけれども、本当に、外交機密費だという話はまるっきり、一言も出てこないわけであって、ここの外交機密費についてもやはりきちっと調べるべきだと私は思うわけですよ、はっきり言って。
　それから、新聞にも、週刊誌で調べをしたのなら今度新聞でも、さっきもお話をしましたけれども、外務省のさる高官が、外交機密費について、この人間に金を渡しているという大きな新聞報道もあるわけですから、そこのところは当然調べるべきじゃないんですか。調べないでいいんですか。
○飯村政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、松尾元室長は外交機密費について扱う立場にございませんでしたけれども、他方、今委員御指摘のとおり、外交機密費、あるいは正確に申し上げれば報償費につきましていろいろな報道がございましたことは私ども十分承知しておりまして、そこら辺についてはきちっと調査してきているつもりでございます。
　いろいろな新聞報道がございましたね。新聞報道については一つ一つきちっと調査をしておりまして、問題はないというふうに理解をしております。
○海江田委員　問題はないという結論を出すのが早過ぎると私は思うわけで、むしろ、先ほどの河野大臣の言によれば、報道だけではだめなんだけれども、その意味では、ちゃんと国会で取り上げられれば、それは本当にきちっと調査をして、場合によっては口頭厳重注意ぐらいはすぐやってくださるそうだから、それならば、ぜひ、新聞に大きく出ていますこの外務省の高官という人に聞き取りをやってもらって、そしてどういうことなのかということをきちっと聞いてもらわなきゃいけない。それから、疑われただけでも不名誉なことでいけないということであれば、やはりそれはちゃんと口頭注意でも何でもやってもらわなきゃいけないと思うのです。
　まず、本当にこの問題でもう一回、外交機密費を調べるつもりがあるのかどうなのか。これは任意で全く構わないわけだけれども。
　それからあと、この外務省の機密費の横領に、この松尾元室長は同僚に一千五百万円貸与をしている、もちろん返ってきたけれども、住宅ローンか何かの。これもこんな大きく新聞に出ているわけで、これでも当然聞いたわけですね、何で彼に借りたんだというふうに。何で彼から借りたんだということを何か事情聴取で話をしていましたか、どうですか。
○飯村政府参考人　今の一千五百万円の件でございますけれども、この点につきましては、松尾元室長の口座から別の外務省職員の口座に対する送金、入金が判明しております。これは両人の説明によれば、松尾元室長が平成八年三月に一時的に千五百万円の金を用立てし、同年六月に返済されたということでございます。
　その外務省職員、借りた方の外務省職員は、住宅を購入する関係で、友人である松尾元室長から一時的に用立てしてもらったというふうに認識しておりまして、今回の松尾元室長の事件の背景については全く承知していなかったということを述べております。
　ちなみに、この職員は、用立てを受けた時点では外務省を既に退職しておりましたけれども、その後、平成八年四月一日付で外務省に再度採用された後、お金を返済しているというふうに理解しております。
○海江田委員　あともう一つ、私が聞いたのは、外務省の職員だから共済組合とかいろいろあるんだけれども、何でこの松尾さんからお金を借りたんですか。何で借りたんですか。普通、聞き取りをやったという話ですから、それは当然聞くんですよ。何で松尾さんから借りたのと当然聞きますよね。何でと答えたんですか。
○飯村政府参考人　両人は友人関係にあったということでございます。
○海江田委員　本当に、友人だから借りられるという話じゃない。ここにあるなという話がなければ、さっきいろいろな場外からの発言がありましたけれども、千五百円なら手当たり次第借りますよ。だけれども、まあ手当たり次第は借りないけれども、友達から本当に手元不如意なら借りますけれども、一千五百万円を友人が貸してくださいということは、その友人が少なくとも、彼は一千五百万円ぐらいのお金があるなということは当然認識していたわけですよね。そうでしょう。
○飯村政府参考人　そういうことで借金をしたというふうに理解しております。
○海江田委員　つまり、この人にも、彼がお金が潤沢だということが非常にわかっておった話なんですね、これは。みんな知っている話なわけですから。
　それからあと、ぜひ大臣、外交機密費についてもやはり調べをしてみる必要があると思う。
　これも新聞記事で恐縮ですけれども、局長級機密費年六百万円は、月五十万円は使えるよとか、何かそういうような、ただ、これは相手が一応外国の方じゃなければ、大使館の方じゃなければいけないとか、いろいろな話があるけれども、そんなような報道も出ているので、私は、この外交機密費について、この際ですから改めてきちっと調査をすべきだと思うのですけれども、いかがですか。その必要は全然ないんですか。
○河野国務大臣　外交機密費につきましては、その仕組み等について、我々が反省すべき点があるかもしれないということも考えておりまして、先週、外部の方からの御意見を徴するという意味で、七人の外部の方々の参加を得て、会計処理と申しますか、あるいはそれ以外にも、できるだけ自由な議論をしていただいたらどうかということでお願いをしておりまして、私どもから、でき得べくんば三カ月程度の議論の後で何らかの御提案をいただきたいということをお願い申し上げているところでございます。
○海江田委員　それじゃ、大臣もこの外交機密費の使われ方についても問題がありというふうな認識を持っておられるのですね。