Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　県議会議員時代から一緒に、特に環境問題に関しては非常に熱心に珍しくそのころ取り組んでいた先生でございました。一緒に行動しておりましたが、残念ながら、今回のような状況になっております。
　皆さんのお手元の、黄色い表紙と一緒についている年表に、このペーパーのところに年表がついていると思います。この〇一・一・一という、二〇〇一年一月一日ですね、このときに何が起きたか。監視するものを経産省はなくしてしまったんですね。
　お忘れかもしれませんが、原子力安全委員会、原子力委員会というのが科学技術庁の中にあったはずでございます。原子力安全委員会が多分チェックをしていたはずなんですね。ところが、二〇〇一年に省庁再編で、それは、例えば大蔵省が財務省と、チェックするところとチェックされるところを分けたのかどうか、財務省と二つに分けましたよね。経産省はこれを一緒にしちゃったんですね。なら、誰がチェックするんですか。
　安全委員会の委員長あるいは原子力委員会の委員長さんなどが、安全委員会の方は二週間後、正確な数字はわかりませんが、少なくとも十日か二週間たってテレビに出て、あんなことをやったら、守るためには天文学的数字がかかるんだと。天文学的数字がかかるなら原子力なんかやっちゃだめですよ。それを安全委員長がそういうことを人ごとみたいに言っていました。
　それは、省庁再編をして総理府かどこかに行っちゃったんですね。実際にチェックする機関ではなくなっちゃったんですよ。誰がチェックしていたか。二〇〇一年に保安院というのをつくって、保安院がチェックするようになったんです。それはどこの省庁ですか。経産省の中の一組織がチェックするようになったので、チェックなんかできますか、これは。
　私は、よく講演なんかで言うんですが、この半分は警察官です、この半分は泥棒です、泥棒が偉くなると警察官の課長になるんですよ、警察官が偉くなると泥棒の課長になるんですよ、そういう組織にしたと。
　この事故の後、東京出身の与謝野先生が、私はそんなことをやらなくていいのではないか、一緒にする必要がないのではないかということを言ったんだということを、ちゃんと、共同通信配信で、多分、シリーズの中で彼の写真入りで出ています。そういうことを二〇〇一年一月一日に国はやってしまいました。
　そして、やったのはいいんですが、このペーパー、私のところに、県庁にこういうのが来ました。エネ庁でこういうペーパーをまきますと。二万二千百五十戸、双葉郡内の全戸ですよ。全部流浪の民になっていますよ、今。二万二千百五十戸に、こういうペーパーをよこして、全戸にこのパンフレットをまいたんですよ。
　このパンフレットに何が書いてあるか。新しい保安院というのができましたので、もう間違いなく安全で、例えば、みんなの質問に対しての赤い字のところを読みますと、おっしゃるとおり、原子力は安全確保が大前提です、国ではジェー・シー・オー事故を教訓として原子力の安全確保を強化しました、原子力事故を踏まえ、原子力災害対策特別措置法を制定するなど、原子力防災対策の強化を図りました。
　そして、最後の、皆さんのお手元にある一番下の、多分保安院の職員だと思います。ここをちょっと、読みにくいので読んでみますね。色違いで書いてある字があります。「原子力の安全対策については、常に緊張感をもって慎重の上にも慎重を重ねて臨みます。」と書いてありますね。重という字を、字の色を変えて書いているんですよ。
　どういう意味か。もう原子力の関係者だったらわかるように、原子力は多重防護で、地震が来ようと津波が来ようとテロが起きようと、何が起きようと絶対安全ですと二万二千百五十戸の方に言ったんですが、今、この方々がどういう思いでいるか。これは全国の皆さん、国会議員の皆さんにぜひわかっていただきたい。ここまでやっていたんですから、私は信用しないですね、経産省の今やっている皆さんの動きというもの、あるいは国がやっている部分。
　そして、今これだけの苦労の中で、これはきょうのテーマではありませんが、ほかの国に輸出して、万が一事故のとき、今現場のあの一生懸命守っている、本当は国が前面に出て守らなきゃならないんですが、多分電力会社、そしてその下請の皆さんがやっているんです。その方々は、技術者は、福島県もそうですよ、除染で、うちの周りもうろうろ、うろうろと言うと語弊がありますが、関西の方の大手の方が来て、うちも十日ぐらいかけて除染しましたよ。
　原発に作業者が行きますか。百トンの高レベル放射能排水が、ねじを間違ったからなんて、毎日毎日。こういうことを、電力会社がまさに問題を起こしているなと思うんじゃなくて、国がやはり前面に出て。もう作業者はいないですよ。万が一のことがあったら、社員というか、ソフトも含めて社員はいませんと彼らは言っていますから。
　という状況を理解して、中途半端にこの問題、福島県の限定の問題なんて考えないで、文化、文明、先ほど話しました倫理の問題として、ドイツがすぐ倫理の委員会で決めましたけれども、今決めなかったらやはり良識が疑われると私は思います。
○吉野委員　桜井参考人に伺います。
　こういう場で、特に国会議員の皆様方の前で現場の声、実情を話されたことは本当に意義のあることだと思います。もう三年たって、後ろを振り向けば私も涙がいっぱい流れます。でも、十回のうち一回、後ろを振り向いて、九回は前を向いて歩こう、こう心に決めております。
　そして、市長もメンバーである、赤羽副大臣がイニシアチブをとっているイノベーション・コースト構想というのが、浜通りの産業づくりといいますか暮らしづくりといいますか、ここに大きなインパクトがある、そういう構想だと私は思っております。
　南相馬市として、この構想にどういう形で取り組んでいくのかお聞かせ願いたいと思います。ちょっと、時間もないので短目にお願いします。
○桜井参考人　おかげさまで、赤羽副大臣のもとで、私もメンバーに入れさせていただいております。
　南相馬市としては、先ほども申し上げましたけれども、人口減少がこれだけ厳しくなっている一方で、高学歴の人とか、これから科学技術を求める人たちが浜通りに本当に働く場があるのか、また、あの原発事故があったからこそ再生できるというようなものが浜通りにあるのかというと、残念ながら今のところは廃炉作業に追われている現状ですし、その中で、イノベーション・コースト構想というのは夢を与えていくことになるんだろうと思っております。
　ですので、南相馬市としても、そのフィールドをロボット産業協議会というような形で、地元の金属機械加工をするメンバーたちに、二十三年の段階でもう既にそういうものを立ち上げて準備してまいりました。それが、経産省の赤羽副大臣のもとでああいう構想を出していただいたので、我々も全面的に、浜通りの復興ということについて支援も準備もしてまいりたいというふうに考えてございます。
○吉野委員　ありがとうございます。
　大きな夢でありますけれども、その夢を現実のものにしていくというのが私たちの仕事だと思います。
　松浦参考人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、今、うちの方で困っていることは、若者夫婦で、旦那がいわきで働いている、奥さんと子供が県外に避難している、いわゆる夫婦別れ一歩手前くらいまでいっているんです。松浦先生が今おっしゃった合意形成のあの手法で、若いお母さん方の理解を深めるように、何か工夫すればできないかなとお話を聞いていて思ったんですけれども、ちょっとその点についてお尋ねしたいと思います。
○松浦参考人　以前、南相馬の方も伺ったことがあって、職員の方もお子さんと御家族は実は遠いところに住んでいてみたいなお話を伺って、非常に心が痛むものがあるわけです。
　そのときに、実際どういうふうなリスクがあるのかといったようなコミュニケーションは国の方がいろいろやられているんだと思います。ただ、今、佐藤元知事がおっしゃいましたけれども、結局、信用していないというふうに思われてしまっては、コミュニケーションの活動というのは全て掛けるゼロになってしまいますので、まずは、お母さん方の信頼を取り戻すというための本質的なところからやっていかないと、水をかけるだけなんだというふうに私は思います。ですから、そのための行動を見直すということ。
　あと、まさに、家族が別れて暮らすというのは、私自身がもしその立場になったら、とてもじゃないですけれども許せないことですから、それはまさにモラルの問題だというふうに思います。
　ですので、そういったような側面からもこの点を議論しないと、単に、これはリスクが低いから安全ですというようなことを言っても何にも解決しないと私は思います。
　済みません、具体的な答えじゃなくて。
○吉野委員　時間が来ましたので、これで終わりますけれども、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
○森委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　きょうは、貴重な御意見を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　私も、発災直後、二週間ぐらいたって南相馬に参りまして、あそこにもう人が住めないんじゃないかなというふうに思いましたら、今、かなりの方が戻ってきているということで、まずは、市長の御苦労、大変なことだったというふうに思います。
　ただ、先ほどのお話にもあったように、市民に希望が持てないというのは、本当に帰った方も大変な思いをしているんじゃないかという気がいたします。現実にまだ福島第一原発の事故は収束をしていないわけで、廃炉が終わるまでは不安というのがずっと残るわけですよね。その中で生活をしていかなければいけないというのは大変なことだというふうに思います。
　先ほど市長が指摘しましたように、再生エネルギーを含めた新しいエネルギーの基地にしていけば、そこが若い人が戻ってこられるんじゃないかという希望の芽であるというお話をされましたが、残念ながら、除染の問題も含めてまだまだ不安がたくさんあると思うんですよね。若い人が戻ってきてくれないというのは本当に心配の種でしょうけれども、もし私が若いころで子供が小さかったら、本当に戻るかといったら、やはり子供のことを考えると、今の状況で幾ら安全だというふうに言っても、このレベルなら安全だというふうに言ってもなかなか戻れないというふうに思うんですよね。
　どうしたらいいかということになると、なかなかどうしたらいいというふうにならないと思うんですけれども、今、市長として、国がこうしてくれればもうちょっとよくなるという思いが多分あると思うので、何をどうするというのが一番の市長の望みであるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○桜井参考人　ありがとうございます。
　我々現場を預かる者として、佐藤元知事もお話しされておりましたけれども、国が前面に出てこそ現場は安心感が持てます。
　残念ながら、医療スタッフ確保、幼保の無料化、介護の無料研修制度、全部市の単費でやっています。それは、先ほど大島先生がいらっしゃいましたけれども、加速化本部として頑張っている、でも、我々は要望してからでないとなかなかそれが実現できないし、その間に希望を失う方々がいらっしゃるわけです。
　ですので、我々、できることは、まず、やり続ける、やっていくということなんですけれども、最低限の権限と財源は現場に与えてほしい、それが全てだと思います。
　昨日も全国市長会でいろいろな会合がありましたけれども、決議もありましたけれども、森会長以下お話しされていたのは、地方に権限を移すことが必要で、それは国と一体的に、お互いにやっていきましょう、残念ながら中間管理職としての都道府県は余り役に立っていないんじゃないかというようなことも含めて議論になりました。
　まさに災害が起こったとき、特に原発事故が起こったような現実の中においては、国の皆さんが現場を支えてくれるというくらいの安心感があれば我々としてはありがたいですし、現実的に言えば、本当に被災地が一番おくれてしまうんです、例えば再生可能エネルギーを導入するにしても。被災地の復興ができていないときに全国一律の政策をやられたら、被災していないところが一番優先的に利益をこうむるんですよ。一番被災地がおくれていくんです。
　これは、被災地だからこそ特例をつけるとか、期間を延長するとか、復興してから何年までであるとかいうことが地方に安心感を持って伝われば、地方は本当に頑張ると思います。今、残念ながら、どこの自治体も、二十七年でもしかしたら財源が切れていくんじゃないか、そんなことを心配しつつ全力で取り組んでいるんです。
　ですので、地方に本当に安心感を与えるように、国が、特に被災しているところについては、財源も権限も最低限与えてほしいと思います。
○生方委員　大変貴重な御意見で、私もそのとおりだというふうに思います。
　松浦参考人にお伺いしたいんですが、私、この間、原発をトルコに輸出をするという案件がございまして、反対をして党から処分を受けたんですが、何で反対したのかというと、自分が責任を持てないことはやはりやってはいけないんじゃないかと。特に原子力の問題は、我々人間が生きている期間はこんなに短いのに、使用済み核燃料の問題から廃炉の問題からまで含めると、とんでもない年月がかかってしまう。それに全然責任を持てないのに、自分がそれを勧めるということはできないんじゃないか。
　まさに、原発に頼らない生き方、これは私の思想、信条の問題だ、思想、信条は自由じゃないか、それに基づいて行動したことに対して、まあ、これは党の処分に対して、処分するのはおかしいんじゃないの、憲法でも思想、信条の自由は認められているんだから、生き方の問題なんだと。
　先ほどの指摘の中に、科学的知見以外にモラルの問題が非常に重要じゃないかと。今重視されているのは経済性とか科学的な知見とかが重視されているのであって、本当に重要なのはやはりモラル、これから先もそういう不安定な危険なものに頼っていいのか、いけないのかというところが多分一番重要なポイントじゃないかというふうに思うんですけれども、では、そのモラルの点というのをどういうふうに議論して合意形成がなされるのかというので、ヒントでもあったらお伺いさせていただきたいと思うんですが。
○松浦参考人　党議拘束でいろいろ大変だったということだと思います。
　私、一つ、合意形成という考えで一番懸念しているところが、やはり、対話とかいろいろな形で物事が進んでいるんですけれども、そこに経済合理性という原理が知らないうちにそれ以外のものを排除するような形で進んできているといったようなところは、実は、私だけじゃなくて、世界じゅうの政治哲学を研究されている方は議論をしているところであります。
　つまり、合理性に基づかないことはこういったような場で議論しちゃいけないのかといったような批判が出てきております。その対応として、最近、モラルに関する議論というものをどうするかということで、デリバラティブデモクラシーというふうな英語で言うんですけれども、日本語で討議民主主義とか熟議民主主義という言い方をするんですが、それはどういうことかというと、つまり、産業界の代表とか反原発とか、そういったような形で集まってしまうと、それぞれの背負ったものがあって、その間でどうやって利害調整するかという形の交渉になってしまう。
　そうじゃなくて、例えば国会という場が実はそうかもしれないんですけれども、皆さん、あくまで一人の人間として守るべきものとか、人間としてあるべきものということを、背後に抱えているものを考えずに素直に議論することが一番大事じゃないかということが言われていて、最近見たもので、例えば昔のドイツのワイマール憲法には、国会議員というものは、あくまで全国民の代表であって、利害関係を代表するような発言はしてはならないといったようなことまで書いてあったそうです。日本はそこまで制限はないとは思うんですけれども、例えば国会のような場がそのような形で機能していただくことは私は理想の一つではあると思います。
　また、先ほど申し上げましたような熟議民主主義の実践ということで、御存じかもしれませんが、これは前政権になってしまうんですが、エネルギー・環境会議というところが国民を無作為抽出で集めて、エネルギー政策について議論したような事例もありますし、そういったような実践をしていくことで、経済合理性以外の側面からの議論というのができるんじゃないかというふうに思います。
○生方委員　これは本当に非常に難しい問題で、最後は誰かが政治的な決断をしなければいけないということになるんでしょうけれども、今の状況を考えれば、私も以前は、原子力発電というのはＣＯ2を出さないし、事故も起きたことがないから、もうちょっとふえてもいいんじゃないかなというふうに思っていたんですけれども、三・一一以降は、やはりこれは私の認識が甘かったんだということで、これからは原子力に頼ることはできないだろうというふうに私自身は思っております。
　岡本参考人にお伺いしたいんですが、専門家を育てていくことが重要だという御指摘なんですが、まさに原子炉を動かしていく専門家を育てていくことはこれまで重要でありましたでしょうけれども、これから先は廃炉あるいは使用済み核燃料をどういうふうに処理していくのかということが大事な問題になってくると思うんですけれども、そっちの方の人材育成というのはちゃんと進んでいるのかどうか、専門家の立場からお伺いさせていただきたいと思います。
○岡本参考人　ただいま御質問いただきましたが、私どもは、昔から、使用済み核燃料のあり方、それから高レベル廃棄物のあり方、それについては人材育成を含めて研究、教育を継続してやってきてございます。そういう意味では、特に人材育成というのは、原子力を進める場合でも、やめる場合でも、どのような場合でも必ず必要になってまいります。
　既に我々は三十年以上にわたって原子力の恩恵を受けてきているわけで、そのような中で、どういうふうにリスクを最適化していくか。原子力をやるリスク、これは非常に福島で顕在化された、これは私も非常に思いますし、原子力をやめるリスク、これは、単純に経済的なものだけではなくて、世界的な国際関係とか、そういうものも含めてさまざまな問題があろうと思っています。
　そういうような中で、総合的な判断ができるような人材を教育していくということについては、私どもは非常に前向きにやってございますし、これについては、特に廃炉とか使用済み核燃料とか、そういうことだけにこだわらずに、全体の中で原子力のあり方を考えられるような人材をしっかり育てていきたいというふうに思っております。
○生方委員　次に、佐藤参考人にお伺いしたいんです。
　きょうのお話の中でも、住民が一番の関係者であるということをお話ししていただきました。二〇一二年の三月に開かれた原子力委員会での、先ほどお話しになったところで、国民が原子力政策の決定に参加できる仕組みが必要だということをお訴えなさっておりますが、具体的にはどういう仕組みがあれば国民が原子力政策の決定に参加できるというふうにお考えになっているんでしょうか。
○佐藤参考人　その前に、今まで出たお話の中で、原子力ができたころ、ロベルト・ユンクという方が、原子力が、原発ができると、まさに民主主義の国家でなくなる。当たり前で、一人悪い者が出ていきますと、完全に福島県のような状況をつくれるわけですね。ですから、監視社会にならざるを得ない、一人一人を、個人を、監視すると言うと語弊がありますが、民主主義の社会から外れていくということをおっしゃっておりました。
　そういう意味では、私は、先ほどの質問の中でありましたように、これから原子力学科に入る人なんていなくなるんじゃないか、今までは夢の学問だったかもしれないが、これからは、廃炉で四十年も頑張らなきゃならないときに、本当に出てくるのかなと心配をしております。そうでないことを祈るわけです。
　ということを今お話をお聞きして思ったわけです。質問は何でしたか、私に対して。
○生方委員　国民が原子力政策の決定に参加できる仕組みが必要だというふうに御発言なさっておりますが、具体的にはどういう仕組みがあれば大丈夫だというふうにお考えか。
○佐藤参考人　私は、そういう仕組みというよりも、仕組みは幾らでもできますが、さっき委員会の写真を見せましたけれども、できるだけ参加させないように、新聞社は全部来ているんですよ、テレビは。来ていて、多分、一社でも出したら、このぐらいの広さのところですから、あそこは満杯になるところなんですが、実際はコントロールしていたんだと思うんです。私さえ知らない。郡山でですから。
　というような意味では、大体この世界そのものが、原子力を一つ持つことによって大変な監視社会になるという言葉があるように、あと、国民の議論の中でコンセンサス会議のようなものをつくってどうこうということは、日本では私は不可能だと思っております。
　以上です。
○生方委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　きょうは、ありがとうございました。
○森委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、岡本参考人に質問させていただきます。
　岡本参考人は、原子力規制のあり方ということで、ＩＡＥＡの基本安全原則についてお話しになりました。その中で、実質的に独立であること、利害関係者から独立していないといけないということをおっしゃいました。
　今、国会で話題になっているのは、原子力規制委員会委員の任命についてです。
　この委員というのは国会の同意人事ということになっておりまして、まさにきょうのこのすぐ後、十一時から、衆議院の議院運営委員会理事会というところでこの同意人事、特に田中知さんという方の任命について議論になります。
　私もその場にこれから参加しなくてはいけないんですけれども、この原則からいうと、この田中知さんという方は東京大学の先生なんですけれども、以前に東京電力に関係する団体でお勤めになっていた。無報酬の理事のようなことをされていたそうなんですけれども、そういう意味では、東京電力あるいは原発推進に関して利害のある人ではないかと。具体的に言うと、一般社団法人原子力産業協会というところの理事をされていたそうです。そういう原子力推進のための組織の理事をやっていた人が原子力規制委員会の委員になるのは本当にいいんだろうかということを聞きたいと思います。
　政府の説明は、理事をやっていたけれども、無報酬だからいいじゃないかという説明なんですね。これは私は全く理解できなくて、無報酬だからやる気がないとか、無報酬だから無責任ということには必ずしもなりません。日本では今非常にふえている一般のＮＧＯとかＮＰＯを考えていただければわかりますが、大体無報酬でやってくれるＮＰＯの理事なんというのは、お金をもらってやっている人以上に情熱と使命感を持っている人が結構多いわけですね。むしろ、ＮＧＯの理事なんというのは持ち出しで、自分も寄附して、無報酬なのに一生懸命理事をやっている、そういう人はたくさんいます。
　そういった意味で、報酬をもらっていないからいいんだという政府の説明は、実際に非営利組織で働いたことがない人の発想なんですね。お金をもらっていたら利害関係者、お金をもらっていないから利害関係なし、そういうことではないと思うんですね。
　そういった意味で、この田中知さんという方、東電記念財団というところでもお勤めになっていたようですし、非常に原子力業界と近いと言わざるを得ません。こういう人が原子力規制委員会の委員に任命されようとしている、このことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○岡本参考人　ただいまここに書いてありますのは、許認可取得者及びその他全ての機関から実質的に独立、これはＪＮＥＳが訳した言葉なんですが、もとの言葉はエフェクティブリーインディペンデント、効果的に独立であるという形の英語でございます。許認可取得者及びその他全ての機関ですから、ここにあるのは、別に事業者だけではなくて、反対している原子力反対派の団体であるとか、そういうものも含めて、全て実質的に独立、エフェクティブリーインディペンデントであるということを求めているわけです。
　ですので、ここのところといたしましては、利害関係者、これはプラスの面もマイナスの面も、それから全然関係ない場合も含めて、実質的に独立であるということが必要であるわけです。
　現在の規制委員の中にもいろいろな経歴の方がいらっしゃいますけれども、過去の経歴というよりは、現在、その職につかれた後がエフェクティブリーインディペンデントであるということを求めております。例えばドイツなどの倫理委員会等は、メーカーの副社長が委員になっていたりします。そういうときには、そのメーカーの代表者ではなく、あくまでも技術者としてそのエフェクティブリーインディペンデントな活動を行っているというふうに理解をしてございます。
○山内委員　次に、佐藤知事に質問させていただきたいと思います。
　最近の政権のやっている原子力政策というのを見ていると、余り福島の事故の反省もなく、どんどん再稼働推進を進めるような方向で、いろいろなものを変えようとしている印象を受けます。そういった状況について、佐藤知事、どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○佐藤参考人　私は、知事時代に世界各地を回ることができました。その一つは、フロリダは、山脈に穴をあけてしまいましたので湿地帯がなくなっているというので、独立して二百年目ですが、今、山脈を埋めようとしています。それから、ウズベキスタンに行ったときには、アラル海という北海道と同じ大きさの海が、最初に行ったころはまだ半分ぐらい残っておりましたけれども、このごろ塩の海で、大変な塩害が出ていると。ツェルマットに私の秘書がスキーに行ったときに、自動車は百年たっても入れていないと。
　世界のそういう状況を見ていまして、私どもの環境を守る、あるいは破壊する等々も含めて、簡単に環境というのは五十年、百年で変わってしまうんだなというのを感じておりまして、そういう中から、それでは原発事故は百年でどうなったんだというよりも、一九七九年からことしまで、三十一、二年で三回の事故を起こしているんですね。ですから、私は、基本的にこの問題は、文明、文化、哲学、倫理の問題で考えていかないと、地球を本当にだめにしてしまう。
　極端なことを言うと、コモ湖というイタリアの小さい湖に行ったとき、私は国会議員時代に若手の議員の方と緑陽日本構想というのをつくって、十兆円のアメリカに行っていた金を、日本でリゾート法というのをつくって、フランス並みに、一つ福島県ならリゾート法でどうするということで方針を出して、知事になった途端に、十兆円のお金、東京で一坪売ると一山買えるんですから、福島県はめちゃくちゃになると思って、景観条例というのやら水質条例で福島県を、きょうお見えの県会議員時代の先生方と一緒に守ってきたんですね。
　ですから、原発というのは、少なくとも、さっき言ったように、三十年で三回の大事故を起こしている。日本では起きないと思っていた、日本でも起きておるわけでございますので、やはり私自身は、文明、文化、哲学、倫理の問題で判断をすべきであるというふうに考えております。
　お答えになっているかどうかわかりません。
○山内委員　ありがとうございます。
　次に、桜井市長に質問させていただきたいと思います。
　先日、市長の市役所でお話を伺いまして、私は大変心を動かされまして、ぜひ同僚議員の皆さんに桜井市長の話を聞いていただきたいと思って、参考人として推薦をさせていただきました。
　今、佐藤知事に聞いたのと同じ質問をしたいと思います。今の政権を見ていると、原発を海外にも輸出する、再稼働にもかなり前のめり、原発推進派がだんだん力を得ている、そういう状況を見てどのようにお考えなのか。私の余りの持ち時間を全部使っていただいて結構ですので、十五分では足りなかった部分、ぜひ思いのたけをお話しいただきたいと思います。
○桜井参考人　私は、あくまでも現場の視点からお話をさせていただきますけれども、今、先ほど申し上げましたように、七千六百人転出してしまっていて、九〇％以上が四十代以下です。加えて、二万人弱が自宅を追われた避難生活をしているわけです。こういう事態が今も続いていて、福島県では十三万人を超えております。
　そういう中で、どうして原発推進に行くのか。現場から考えれば、理由は二つだろうと私なりに思っています。一つは、トルコを含めて営業するためには、安全であるということを示さなければいけないので多分稼働させるんだろう、そういうふうに思えてなりません。もう一つは、当たり前のことですけれども、動かさなければ財務的にもマイナスになっていくので回らない、資産上マイナスになっていくので回らない。この二つだけでしょう、私の視点からすれば。
　でも、考えていただきたいのは、現場の人たちは、自分の生活をまだ取り戻せない人たちが余りにも多くいて、子供たちに将来健康不安があるんじゃないかとおびえているお母さん方が余りにも多くいて、その人たちに我々としては希望を与えなきゃいけないので、安全であって安心できる地域を、我々としても、日本としても、この原発事故が起きたからこそ、住民に、市民に、安心を持ってこの国を支えていくんだという姿勢を示すことが必要なんだと思います。
　我々、現場の長として、そのことを市民と一緒に、この国を本当によくしたいんですよ。安心できる国にしたいんです。日本だからこそ、和食の文化ではないですけれども、この暮らし方そのものが世界に対して訴えられるような国にしていきたい。ですから、世界一安全で暮らしやすい国にしていくのが我々の務めだろうというふうに、原発事故をこうむった被災地の首長として今感じながら市政執行に当たっているわけですので、国会議員の皆さんにも、ぜひそういう視点をしっかり持っていただいて判断をしていただきたいと思います。
○山内委員　最後になると思いますが、松浦参考人にお尋ねしたいと思います。
　きょう、お話を伺って、松浦さんの手法というのは、例えば町づくりとかダムの建設とかそういう問題だったら非常にいいかなと思うんですが、ただ、この原発の問題に関して、福島のお二人のお話を伺った後では、とてもじゃないけれども、利害調整とか補償の問題ではないんじゃないか、原子力発電というのは。そもそも、利害調整とかお金の問題で解決できる問題でもないように私は思いますし、科学者が言っていることが相当間違ってきたことが、事故が起きた後どんどんどんどん証明されているわけですよね。
　先ほどのお話だと、四十メートルの津波が来ても大丈夫と最初説明していたけれども、それよりも少ない津波でも事故が起きてしまっている。何か、原子力発電という非常に複雑な体系の中で、チェーンというか鎖みたいなもので、一カ所でも崩れたら事故になってしまう。そういう危険なものであるとするならば、科学者の人が本当に正しいと本人は思っていても、二十年か三十年たって、実は正しくありませんでしたと後で証明されても、もう取り返しがつかないわけだと思います。
　そういった意味では、こういう手法は原子力発電の場合は有効なんでしょうか。率直にお聞きしたいと思います。
○松浦参考人　ですので、今回、一番最後に付言させていただいたんですけれども、結局、全て科学の問題として処理しようとしますと、そこに不確実性みたいなものが非常に存在しているというような状況の中で、科学だけに頼って結論を出すというのは非常に難しいというふうに思います。
　ですので、私、ただ、紹介させていただいた理由の一つは、弁護科学というふうに最初に紹介させていただきましたけれども、科学に関する情報が余りに何か、右と左じゃないですが、両極端になってきていて、科学というものを我々国民が使うことができなくなってきているんじゃないかという危機感がありますので、少なくとも、どういったような仮定を置いているのかという検証くらいまではやってみていただいてもいいんじゃないかというふうには思っております。合意形成は難しいかもしれません。
　以上です。
○小熊委員　日本維新の会の小熊慎司です。
　きょうは、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、時間をつくっていただきましたことを、まず御礼申し上げたいというふうに思います。
　私の方からは、私も、先ほどの吉野委員と同じく福島県議会の出身でもありまして、また、この震災のあったときには参議院議員をさせていただいていましたけれども、現場をいろいろ訪れて、大変お忙しい中でも、桜井市長にもいろいろ現場の状況をお聞きしたり、また、本当は入ってはいけなかったんですが、二十キロ圏内にも立ち入って、震災の一週間後ぐらいに佐藤前知事にお電話をして、私自身のいろいろな思いと、また前知事のいろいろな御意見、御指導をいただいたというのを今思い出しております。
　この東電の原発事故に関しては、二〇一一年に始まった話ではなくて、トラブルデータ改ざんといった状況があって、ちょうど私が県議会に受かった二〇〇三年にその検証が始まり、当時、原発も、とめておりました。知事の手元で、また県議会でも検証して、その翌年には再稼働を了としたところであります。前提としては、国がしっかりと安全性については確保していくということを、県議会としては前提条件として認めるという決定をいたしました。
　その当時、もう既に、佐藤前知事におかれましては、プルサーマル計画も了承を撤回していたという状況。県議会としても、議論を凍結、そのような決定をしたんですけれども、その後、私自身も本当にこれは深い反省で、今回の事故にどのような結果につながっているのか、しっかりと深く反省をしなければいけないんですけれども、喉元過ぎればではないんですが、安全神話に寄りかかっていってしまったという反省が今でもあります。
　この事故の起きた後に、佐藤前知事におかれましては、国会の事故調、東電の事故調、政府の事故調、民間の事故調、いろいろありますけれども、国会の事故調は人災について言及をしておりますが、佐藤前知事におかれましても、さまざまなメディアを通して、この事故は人災だったと言い切っておられます。
　その人災だったと言われる理由について、端的にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○佐藤参考人　私は、四月の十八日、外国人記者クラブでお話をさせていただきました。そのとき、二つの理由で人災だと申し上げました。
　一つは、事故の前年の六月の十七日ですか、ストップして、水が入らなくなった事故がありました。幸い、事故までつながらないで、非常用の電源が動いて水が入ったということが、六月の十七日にありました。地元の皆さんはいろいろな情報でわかっていて、その状況を報告してくれということを東電の方に申し上げたわけですが、残念ながら、何の報告もないまま来ている。東電というのは非常に大変な権力のある会社のようで、そういう動きが、報告がなかった。
　それからもう一つは、地震大国なので地震の問題について検討しよう、原発地帯の地震の問題について検討しようということで、原子力安全委員会で動いておりまして、二〇〇六年ですかね、今、私の年表には出ているんですが、改めて検討しようということに関して、石橋委員という方が辞任して涙の会見をやっているんですね。
　それは、石橋委員が、三原山が動いたときからかな、日本は非常に危険なあれだといって、関西の地震の二年前に、新書版の本ですか、出して、指摘をしていたわけですが、関西の地震になっているということだったんです。
　後で新聞で見ましたら、経産省からですか、基準を下げるなと。下げるなというのは、地震なんかの対応をする必要はないという、それはわかりませんが、指示が、原子力安全委員会のその部会で、基準を高めようとした委員会に、経産省の方から指示が出て、これは事故の後わかったんですが、結局は、やらなかったということであります。そういう意味では私は、人災である、そのときにどういうふうな対応をするかというのが十分にできたと思っておりますので、人災だと、二つの理由で申し上げました。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○小熊委員　詳細を申せば、やはり一号機から三号機、本当に、事故の起きたところが今明らかになっていませんから、これはまた今後の検証を待たなければいけないところではあります。
　二〇〇三年のデータ改ざん、事故隠しのときに、さまざま議論をしていった中で、国としてこうするべきだと、あのころは保安院でしたから、これは経産省から分離しろというのは県議会も言っていましたし、また、東電の企業体質についてもさんざん検証してきた中で、その後どう変わったかというのは私としてはチェックをしなかった、スルーをしてしまったというのは本当に大いな反省に立っているところでもあるんですけれども、結局変わっていなかったなという思いが、今振り返るとあります。
　二〇一一年の事故後、またこれでいろいろ議論があって、今度、規制委員会もできました、委員長も福島県出身者でもありますけれども、東電もいろいろなことをこの委員会、また国会の中でも、私も質疑をさせていただきましたけれども、必ず変わりますとか二度とやりませんとか、それで何かあると、あり得ないことが起きましたと。これはもう何回も聞いてきた話です、この十年来。どう変わったのか。
　佐藤前知事にお伺いしますけれども、実際、二〇一一年以降、国がこの事故を受けてどう変わったか、東電がどう変わったか、変わっていないのはどういうところかをお聞きしたいというふうに思います。
○佐藤参考人　私は、知事をやめてから、余り実態、新聞情報ぐらいしか持っていませんので、ありませんが、ただ、今度の田中委員長さんが就任するときには、朝日新聞にそのことについて問題提起をいたしました。
　そのころはいろいろな情報が集まってきておりましたので、田中委員長さんが、ちょっと私、ペーパーを持ってきていたのですが、コメントを見ると、やめてよかったというような雰囲気の言葉を残していたり、あるいは、この方は私から言わせると原子力の世界の人で、規制委員長になるときも、あるいはその後の状況も、まだそういう方だなと思って見ておりましたので、一番大切な規制委員長のポジションにそういう方がつくのが、本当に、我々県民の立場あるいは国民の立場になるのか、あるいは原子力政策にとっていいのか悪いのかということは、それ以来、常に思っていたことであります。
　お答えになっていないかもしれませんし、あやふやなあれですが、しかし、その資料は、今ちょっと探せばあると思います。
○小熊委員　国が前面に立つと、今までも質疑の中でありましたけれども、政府においても、復興指針では、国が前面に立って原子力災害からの福島の再生を加速化させるというのを明記しておりますし、東電においても、第一原発を分社化して、ベテランの管理職員を五百人規模、福島県に異動させるとなっています。先ほどの桜井市長の視点もありましたけれども、予算についてもしっかり対応しているというふうには思います。
　一方で、事故処理の方、汚染水対策や廃炉に向けて。これは、昨年のオリンピック招致に向けて、安倍総理も、国が前面に立つとは言っています。その後、我が党でも事故現場に行っていろいろ検証させていただきましたけれども、実際の作業は東電の社員であったりしているわけですけれども、特に事故処理に関して、国が前面に立つということはどういうことなのか。
　かけ声はいいんです。何も否定するものではないですし、私も国が前面に立つべきだとは思っていますけれども、現実として、現場の声も我々聞きましたけれども、本当に、国が前面に立つということは、技術的なことも含めて、どう責任をとって、予算をつける以外の具体的方策としてはどのようなことをしなければならないのか、その点について佐藤前知事にお伺いをいたします。
○佐藤参考人　おっしゃる点、非常に重要な問題だと思うんですね。毎日毎日、本当に、あんなことで、大変失礼な言葉かもしれませんが、小さい企業でさえやらないような、ねじを間違ってあけたとか何かというのは毎日出ているんですよ。
　結論から言って、本当にこれで国が責任を持って、最初に私が申し上げた世界の常識の五カ条、その一番上に、原子力というのは国境とか何かがないんですから、国が責任を持つよと、特に事故が起きたときの体質、体制。
　今、私のところに、一、二カ月前に二人ぐらいで来た、あそこで一生懸命頑張っているのは、涙をこぼしていましたよ。当然のことながら、監督署からは、二日やったらもう高線量だからだめだと言われる。しかし、今、福島県も含め、除染も含め、幾らでも仕事はあるんですよ。ですから、原発と高レベルの被曝するようなところに行く人はいないですよ、普通の状況では。それで、一日か二日やったら休んでいろと言われると。当たり前ですが。
　そういう状況で、原発のあれは、いわゆるソフト面で解決してくださるような方も含め、本当に労働力も能力も少なくなる。だから、輸出なんというのを考えたら、日本で責任を持たなきゃならないとしたら、日本から出せませんよというようなことを、少なくとも、何人かのあそこで働いている、あるいは経営者の皆さんなんかは言っています、そういう状況であると。
　ですから、決して安全な状況でなくて、もっと国が前面に出る、本当の意味で。何か責任を持っていますか。あれは今、日本は、これは国会議員の方にお聞きしたいですが、誰が責任を持っているんですか、あそこの鎮静化のために。岡本さんはおわかりかもしれませんが、岡本さんから聞いてもよろしいですが、国が責任を持っていると思いますかというぐらいの私の思いです。
○小熊委員　完全に収束するにはもう何十年もかかりますから、しっかりと、県民の願いとしては、国民、また世界からも注目されていますけれども、国が前面に立つ、東電が主体的にやる。これは何でもいいんですけれども、結果を出していかなければいけないんですが、結局、国が前面に立っていないという印象、これは私も持っていますけれども、やはり、結果が出ていないからなんです。
　進んでいる処理もありますけれども、残念ながら思ったように進んでいないということが、大きな、国が前面に立っていないという印象を持たざるを得ない部分だと思いますので、これは長い取り組みになりますから、しっかりと結果が出るような現場の体制、また仕組み、また今後のエネルギー政策に向けてもしっかりと議論をしていきたいというふうに思いますので、今後とも、参考人の皆様におかれましては、いろいろとまた大所高所から御指導いただきますようお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次に、中野洋昌君。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日は、岡本参考人、佐藤参考人、そして桜井参考人、また松浦参考人、四人の皆様にそれぞれのお立場から大変に貴重な御意見をいただきました。心より、改めて感謝を申し上げます。
　私は、選挙区自体は福島とか被災地の選挙区ではありませんでして、兵庫八区の尼崎選挙区なんですけれども、もともと仕事で国交省の職員をしておりまして、東日本大震災の発災のときも、ちょうど復興の関係の仕事にかなり携わらせていただいたということもございますし、また、福島県も何度も行かせていただきました。
　当選をしてからも何度も足を運ばせていただきまして、つい先日も浪江と飯舘の方に行かせていただきまして、実際の除染の様子も含めて、地元からどういう御要望があるかなどなど、さまざま伺ってまいりました。そうした本当に地元の声、現場の声というのをまさにしっかりと受けとめながらやっていかないといけないな、改めてこういう決意をきょうはさせていただきました。本当にありがとうございます。
　まず、岡本参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　本委員会は、原子力規制庁、原子力の規制のあり方について、どのように監視をしていくのか、考えていくのか、こういうことでございますので、やはり岡本参考人のおっしゃっていただいた、どういう人材が必要なのかであるとか、あるいは規制基準のあり方というのはどうあるべきなのか、こういう観点は非常に大事だというふうに思います。
　原子力規制庁が発足してから、確かに、新規制基準、さまざまな今までになかった部分も取り入れて、世界的な標準から見ても非常に厳しいものをつくったんだというお話でございますけれども、先ほどのお話でいくと、私が非常に思いましたのは、総合的な観点からどうリスクを下げるのかという視点をやはり欠いているのではないか、こういうふうな御指摘だったかなというふうに思います。
　そこで、改めて、もう少し具体的な部分でお話をいただきたいんですけれども、現行のいわゆる新しい基準の中に総合的なリスクの観点というのがどの程度やはり欠けていると感じられているのか、あるいはこういうような形に変えていかないといけないであるとか、もう少し具体的にお話をもしいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○岡本参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　まず、総合的な視点というのは、残念ながら入っていないと言っていいと思います。それは、日本が、法律、原子炉等規制法、それから、実は非常に気になっているのは、その後、原子力特別災害、災害防止法、法律が二つに分かれているということから、例えばＮＲＣ、四ページなどを見ていただくと、これはいわゆる原子炉等規制法だけではなくて、災害防止法、それからあとはセキュリティー関係の法律まで、全部を総合的に彼らは見ています。
　ところが、今規制委員会で審議をしているのは、残念ながら、その中でも技術的な部分、特に、ハードウエアを使って、いわゆる想定外の想定を可能な限り高くしましょうというようなやり方をやってきています。
　二つ問題がありまして、想定外は、幾ら高くしても、必ずどこかにその上を超えるということはあり得ます。もう一つは、全く、本当に思っていなかったような想定外。事故前は、水素爆発があそこで起こるというのは、研究者を初め誰も思っていなかったようなこともありまして、そういうようないわゆる想定外に対処できない仕組みになっているんじゃないかというのを非常に危惧しています。
　これはやはり、どうしても、法律をつくるということから、何々に適合していることといういわゆる条文でチェックをしていくという形になっていることから、物があるとか物がないとか、そういうマル・バツのつけやすいところをやってしまったからだというふうに思っています。
　特に気になるのは、先ほどから佐藤前知事もおっしゃっていますけれども、それから桜井市長も言われていますけれども、緊急時の対応の部分です。緊急時の対応の部分が、これがある意味地元任せというか、事業者も地元との連携をとるというような形でとどまっておりまして、やはりそこが実質的に、地元それから事業者、それから場合によっては国といったような連携を本当にとっていくのか。訓練をやればいいというだけではなくて、そのあたりをしっかり評価をしていくというような視点、ここが私は抜けていると思いますけれども、そういう意味では、一番総合的な視野が欠けているんじゃないか。
　こういうものは、どうしても審査の現場では視野が狭くなりがちです。審査委員の方々はどうしても視野が狭くなりがちになりますので、やはりそういう総合的なリスクを考える、例えば別の機関のようなものを考えていくというのは一つのあり方かと思います。
　アメリカの例ばかり申し上げて恐縮ですけれども、ＮＲＣは独立の行政機関で、そこは人材育成に物すごいお金と人材をかけています。それに加えて、アメリカでは、ＡＣＲＳというＮＲＣを技術的に監視する機関があって、そこが技術的な、総合的な視野からサジェスチョンを行うというような仕組みができております。
　私は、独立の組織はできたわけですけれども、やはり、そういうような技術的なサジェスチョンを行っていくような機関、総合的なリスクの低減を図れるような機関、こういうものをアメリカ等を参考にしながらつくっていかれるのが一つ大きな進歩ではないかなというふうに考えております。
　現在の規制委員会、一生懸命やられているのはわかるんですけれども、どうしても非常に視野が狭くなりがちな部分があります。活断層であれば活断層のことばかりをやっておりますし、消防車であれば消防車のことばかりやっているといったような、もう少し広い視野からちゃんと考えられる別の立場の組織というのは非常に重要な観点ではないかというふうに思っている次第です。
○中野委員　ありがとうございます。大変参考になる御意見だったというふうに思います。
　岡本参考人にもう一点ぜひ教えていただければと思うんですけれども、それは人材の育て方ということで、先ほどもアメリカの例を挙げられまして、大変人材育成に手間とお金をかけてということでお話がございました。
　原子力規制委員会、規制庁をつくるときに、今までは原子力村だったとか、要は規制側と規制される側が一体的でとか、いろいろな御批判があって、独立性を高めるという議論がありまして、その中で、例えば、人事もノーリターンでやるんだとか、いろいろな議論があったり、やはり専門の人材が要るということでＪＮＥＳを統合しようとか、いろいろな話があったりするわけであります。
　しかし、現場に詳しく、かつ規制だけをする専門の人材をどう育てるのかというのは結構難しいなと私は思っていまして、やはり現場に詳しい人というのは、直接やっている事業者の方がどうしても詳しくなりがちというところもあって、ただ、それで人事をお互いに行き来してしまうとよくないということがありますので、独立を保ったまま現場に詳しい人材をいかに育てるのか。
　このあり方について、何か外国の例ですとか今まで研究されてきた中で、もっとこういうふうにしていけばいいんじゃないかというのがあれば、教えていただければというふうに思います。
○岡本参考人　ちょっと時間の関係で先ほどは余り説明しなかったんですけれども、十三ページにそのあたりは一応書いてございまして、長期的育成、残念ながら、現在の方々は、組織は独立になったんですけれども、ほとんどが旧保安院の方々が中心でやられているという現状でございます。
　そういうことからもプロパーを育てなきゃいけないんですが、ＮＲＣはお金をかけていると申しましたけれども、運転シミュレーター、シミュレーターですから、一分の一の運転のスケールのものだったり、一分の一のポンプであったり、そういったようなものを自分で持って、そこで教育訓練をしています。そういう意味では、現場重視ということを申し上げたのは、シミュレーター。それから、場合によっては、日本との利害関係が余りない、例えば海外の原子力発電所であるとか、そういったようなところの規制のあり方等を勉強してくる。
　あとは、原子力の規制というのはやはりリスク管理が中心になりますので、国内の他分野で、例えば食品であるとか交通安全委員会というのがあります。そういうところで規制をやっておりますので、そういうところとの人材交流、規制側としての人材交流。事業者との人材交流というのは私もいいことだとは思っておりませんので、そこはそういう形でやる。
　かつ、現地検査官。ＮＲＣの場合、現地検査官の方とも何回も話したことがあるんですけれども、彼らは事業者とは相互にリスペクトしている。我々の知らないことを事業者が知っている、事業者の知らないことを我々が知っているので、お互いに尊重し合いながら、別の視点で事業者の活動を監査している。そういう中で現場の経験がどんどん育っていく。
　民間でやるといわゆるＯＪＴということになりますけれども、そういう形で現場、もしくはシミュレーターでも構わないかと思うんですけれども、海外発電所、それから国内の他分野の規制の仕組み、海外の規制、そういったような中で経験を積んでいくこと、それが非常に重要であろうというふうに思っております。
○中野委員　ありがとうございます。大変に参考になりました。ぜひしっかりと受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　済みません、いろいろ準備していたんですが、ちょっと時間がなくなってまいりまして、桜井市長、ぜひお伺いをしたいと思います。
　私、昨年の八月ぐらいですか、一度南相馬も行かせていただいて、市長からも直接さまざま、現状本当に困っているということで、いろいろな御意見をいただきました。
　復興特にも入っておりますので、しっかりと復興という観点からもやらせていただきたいと思うんですけれども、ちょっとお話を伺いたいのは、もちろん現在の原子力行政のあり方そのものについていろいろな御意見があることは承知はした上で、今、要は各自治体で何をやっているかというと、五キロ圏内ですとか三十キロ圏内の避難計画というものを検討しているわけであります。
　私、まさに発災時、国交省におりまして、避難するときのその交通手段をどうするかとか、船は行けるのかとか、バスは誰がお金を出すんだとか、要は、全く想定していなかった中で、本当にどたばたした中で、国は国としていろいろな動きはさせていただいて、もちろん市長が現場で一番御苦労をされたというふうに思うんですけれども、当時、恐らく避難という観点からは、あらかじめ何か想定をしたり、準備をしていたりということは余りなかったのではないかというふうに思いますけれども、御自身の御経験を踏まえて、どういった点が一番御苦労されたか、あるいは、最低限こういうところをしっかりと考えておくべきだとか、そういうことがもしあれば、ぜひ教えていただければというふうに思います。
○桜井参考人　避難というのは非常に厳しい現実でした。
　国が用意していない区域でしたから、自分たちが全て用意をしなければなりませんでしたし、バス会社も、二社ある一社がもう既に避難をしていて、そのバスは市内にないという現実でした。ですので、自分たちが調達することは非常に難しい。国、県は全く関与しませんでしたので、杉並区さんとか片品村とか東吾妻町とか長野県の飯田市とか、さまざまなところから御支援いただいて避難誘導をしました。もちろん、新潟県はその先頭に立っていただきましたけれども。
　そういう意味で、今ＵＰＺとかＥＰＺとか避難計画の中で出されていますけれども、現場では必ず、道路の渋滞はもちろん、燃料の問題はもちろんですけれども起きます。加えて、災害弱者の問題、要援護者の問題、出てきます。
　ですので、我々、先ほども申し上げましたように、四百五十七人もの関連死を出してしまった最大の要因の一つは、災害弱者を避難させない施設ないし隔離できる方法が必要です。
　でも、簡単な方法は、原発を稼働させないことです。これは一番の安全策ですよ。そういうことをあえてするのであれば、核シェルターをつくるべきですよ、全て、弱い人のために。安全なところを、仮に起こったときにどうするのということの前に、起こったならば、少なくとも一定の期間、そこで生活が維持できるぐらいのものが必要です。でも、多分無理でしょう、今の感覚では。私の経験からすれば、現場で経験した者からすると、残念ながら、避難計画そのものも絵に描いた餅になりかねないと思っております。これは、泉田知事とほぼ同じ感覚です。
○中野委員　ありがとうございます。
　済みません、佐藤参考人と松浦参考人にはちょっと今回質問できませんでしたけれども、大変に貴重な御意見ありがとうございました。しっかりと対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　本日、質疑時間をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。
　あわせて、四名の参考人の皆様方、大変御多用の中、この委員会にいらっしゃっていただき、貴重な御意見をいただきましたこと、私からも感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、岡本参考人に伺いたいというふうに思います。
　私自身は、原子力規制のあり方として、確率論的リスク評価を規制の中に取り込んでいくべきであるということを常日ごろ申し上げております。現在の規制については、宿題型と僕は勝手に呼んでいますけれども、メニューをこなしていくとそれででき上がりという規制になっていると思っていて、非常に不十分だというふうに思っています。
　先ほど先生のお話を伺っていたときに、発電所を見える化していくという話がございました。コーナーストーンを四カテゴリーに分けて、これをＮＲＣが随時チェックしている。これはぜひやっていくべきだなというふうに私自身も思いました。
　リスクを定量化して、数値化して見える化して、そしてそれを定期的にチェックしていくということ、これがまず、これから再稼働するかもしれませんけれども、するとなると、一番重要なことの一つではないかなというふうに思っています。
　現在の原子力規制において、恐らくこれをやることはできないんだと思いますけれども、何が足りないとお考えでしょうか。