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○岡田（利）委員　いま通産省は、各炭鉱の十年の一つの計画等についても提出を求めて検討されているようでありますけれども、私はこれはないよりある方がいいと思いますけれども、これを余り頼るということはどうかなという感じがするわけです。これからの国内炭鉱の基本的発想は、資源を大切にして、そして最も効率よく掘ることなんです。いままでは経営というものがありますから、経営に合わせて生産量を決める、そういう無理もあるだろうと思うのですね。
　そういう点では、特に深部化する国内炭鉱というものは、そういう視点がなければいかぬわけですから、ＯＰＥＣ思想ですね、大切にとにかく効率よく長く掘るという基本点に立ってこれからの石炭政策は進めなければならない、私はこう思っておるわけです。そうすると、第三者的な診断といいますか、客観的な診断ということがこれから非常に大切になるのではないかと思うのです。いろいろな計画を出させることは結構でありますけれども、客観的にも少し分析検討して、そういう角度から見る。こういう視点がないとなかなかいい政策ができないのではないか、こう思います。
　先ほど第七次政策の答申の日程についても答弁がありましたけれども、慎重に十分検討して、ただ早く答申を出せばいいというものではないと思うのですね。多少時間がずれても、十分練り上げたものを今回は答申をすべきだということを期待をいたしておりますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　最後に、通産大臣に伺っておきますけれども、私に言わせると、第七次政策というものはどういうところにポイントがあるかと言えば、第一には、財政資金ですべて賄うなどということはとてもできないわけでありますから、炭価の決定のルールというものを、基準炭価の法律もあるわけでありますから、この機会にそれぞれのエネルギーの価格のバランス等も見ながら、何らかの炭価の決定のルールというものをやはり第一に構築することではないか。
　第二には、一般炭ももうことしで輸入炭と国内生産が逆転するわけでありますから、そうすると国内炭の優先引き取り、需給関係というものが常に安定するということを第一義的に確立しなければいかぬのではないか。国内炭は一つの在庫に利用するということになりますと大変なことだと思うのです。量がふえていくわけですから、むしろ在庫の面は海外炭でコールセンターで考えていくというような方向をとって、一定のランニングストック以上はやはり抑えて、バランスが常にとれる措置が第二の課題。
　第三の課題は、企業間や炭鉱間の格差があればやはり国内炭鉱は安定しないわけです。これをどう調整をするか。格差をどう是正をするか。したがって、これは体制的に考えた方がいいのか、それとも何らかの措置でこれを考えるのか。そういう意味では体制問題もついておるわけです。
　この三次元の方程式を同時に解くところに第七次政策の方向がある、私はこう判断せざるを得ないのでありますけれども、いままでの私の質疑を聞いて、この機会に通産大臣の所見を承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私ども第七次答申をことしの半ばごろまでには得たい。昨年八月六日に諮問して以来、いろいろ通産省としても内部で検討すると同時に、審議会の人々とも話を進めておるわけでございますが、幸いに、審議会の人々は、それぞれの経験者とはいいながらも中立的な立場でやろうということを決めておりますので、その検討は私はみごとなものができることを期待しておるわけでございます。
　第一点の炭価、つまり炭の値段をはっきりさせておけということ。確かにこれは毎年ユーザー側、電力会社あるいはセメント会社その他といつも問題になって、決まるのが非常に大変でございますので、これは一つのルールを決めておくと非常に楽じゃないかというふうに思っておりますし、答申の中で何か新しい手法というものを考えてもらいたいという意欲を持っております。
　それから炭の、これは一種のコールセンターみたいなものを私はあなたの質問を聞いておって頭に描いたわけでございますけれども、御承知のように石油の問題でわかるように、イラン・イラクの紛争がございますと、さあこれをどうするか、ホルムズ海峡が閉鎖されればどうなるか、湾岸諸国の国々に対する依存度が余りにも大きかったために大騒ぎをせざるを得ないということになりますと、分散化というようなことあるいは備蓄というようなものが考えられます。したがって、石炭も一カ所から持ってくるんじゃなくて、やはり中国、豪州、インドネシアあるいはカナダとかいうようなところに輸入炭——どうせ日本は、御指摘のように二千万トン以上はほとんど不可能です。現実には一千八百万トンになっておりますし、やはり一億六千三百五十万トンという一つの十年後の炭量を考えますときに、海外に大きく依存せざるを得ない。したがって、そうなればやはり備蓄の問題とかコールセンターとかいろいろなことを考えざるを得ないわけでございます。
　三番目の企業間格差の問題は、戦後われわれが石炭問題を討議するときに常に考えられた問題でございまして、先ほど福川部長が企業間格差の内容についていろいろ申し上げましたし、また岡田委員からは、傾斜生産あるいは深部の問題あるいは切羽とか掘進の問題も出ておりますが、企業間格差を是正するためには、それぞれの炭鉱に見合った金額の問題を、当然現在も一部利用されておりますけれども、これにつきましても十分考えた答申が出ることを望んでおります。ちょうど一年以上、第七次答申の出る期間を予定しておりますので、時折話は聞いておりますけれども、私どもはこれを新しい石炭の時代ということで銘打っておりますし、岡田委員の御指摘になった三点につきましても十分に応じ得るようなどっしりした答申が出ることを期待し、その答申によって私どもは新しい石炭政策のスタートをしたいというふうに思っております。
○田中（昭）委員　きょうは通産大臣も御出席いただいて石炭の問題についてお尋ねするわけですが、大臣と同じく旧産炭地問題等大変いろいろな問題を抱えておりまして、この問題につきましてはまた法案の審議においてお尋ねするとしまして、きょうは所信表明に対する質問でございますから、それらの中の小さい問題ですけれどもお聞きしていきたいと思います。
　まず、エネルギー問題が大変な問題であることは同様でございますし、石油の代替エネルギー、その中でも最大の供給源は石炭であるというように所信表明の中でお述べになっております。その石炭の液化について、日本、アメリカ、西独の三国で国際共同開発する大型石炭液化プロジェクトについて、わが国の当初の取り組みといいますか、そしてその後の経過を踏まえて、現時点で問題になっております点について、まずお聞かせ願いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　田中委員御指摘のことはＳＲＣＩＩの問題だと思います。ＳＲＣＩＩの現状は、国会でたびたび政府の方針を述べておりますが、レーガン大統領の一般教書並びに付属文書の中に、いままで一般会計に入れておったＳＲＣＩＩの予算を今度は合成燃料公社に移管するということをうたっておるために起こっておる問題でございます。
　これは、正式には福田元総理がアメリカに行ってそういう話を進めまして、昨年度からこれが両国並びに西ドイツ、三国ともども一般会計の予算の中に——これは政府協定でございますので、それぞれの政府の一般会計の中に予算が組まれたわけでございまして、トータル十四億ドルということで、シェア、はアメリカが五〇％、日本と西ドイツはそれぞれ二五％でございます。日本もすでに昨年度予算を計上し、今回も百五十億円を新予算の中に計上しておるわけでございます。それをアメリカ側が一般会計から合成燃料公社というところに移管するということをうたっておるために問題が生じているのですけれども、伊東外務大臣もヘイグ国務相に会ったときに、クレームではございませんが、この問題についてどうだということを言ったようです。
　私どもといたしましては、あくまで協定にのっとって正式のいままでどおりの約束を貫きたいと思いますし、いま国会で御審議をお願いしております私どもの予算の中にそれを入れております。それからもう一つは、アメリカも合成燃料公社に移管すると言いつつも、これは相手国側、つまり日本、西ドイツと十分協議、話し合いをした結果ということを付属文書の中にうたっておりますので、アメリカが公社の中に入れても、私どもは協定どおりの主張を貫いていくという方針には少しも変わりなく、伊東外務大臣もきょう帰りますので、ついでにそれを聞いてみょうがなと思っておりますし、政府は既定方針どおり進む考えでございます。
○田中（昭）委員　いま大臣から概略御説明を聞いたわけですが、私がお聞きしたい点は、いま問題になっておるのは、アメリカ、西ドイツともども、何か財政が大変困難になっておるということからこういう問題点が出てきておると聞いておるわけでございます。それで、いまの話の中にありました七八年に福田元総理が行かれたときに話が出て、そうして翌年に大平さんが行かれて大体の話が固まり、そして昨年協定が成立した、そういう問題で、この福田さんも最近アメリカに行かれましたし、それから伊東外務大臣も渡米してきょうお帰りになるというようなことでございますが、そういう外交面から見た、外務省から見たこの問題に対する、先ほどの通産大臣の御答弁以外のことでおわかりになっておることがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○林説明員　お答え申し上げます。
　いま田中大臣からも御答弁がございましたけれども、伊東大臣がアメリカに参りまして、三月二十四日にヘイグ国務長官と会われたわけでございますけれども、その会談におきましては伊東大臣の方から、ＳＲＣＩＩ計画について、これはエネルギー開発に関する国際協力の象徴として発足したものである、それが今回米側の予算でその実施機関を合成燃料公社に変更したようだけれども、日本としては、本件は将来とも代替エネルギーの観点から重要視しているので、その継続に尽力をしてほしいという趣旨のことを述べられました。それに対してヘイグ長官からは、今後これをいかに取り進めるのが最善か十分に検討していきたいという趣旨の発言があった次第でございます。
　それから、福田元総理の訪米に関しましては、福田元総理は米側と一連の会談をしておられますが、その中ではこのＳＲＣＩＩ計画についてのお話は出なかったというふうに承知しております。
○田中（昭）委員　大臣、もう少し具体的に教えていただきたいのです。
　その前に、所信表明の中で大臣は、石炭の利用については、いわゆる石炭の液化は国際協力を図りつつその開発を推進するというようにお述べになっておるわけでございますから、このことについては大臣の積極的な取り組みといいますか対応というものが欲しいわけでございます。そういう意味において、くどいようでございますが、いま起こっておる問題この対応策、そして関係諸国といえばアメリカと西ドイツですが、西ドイツははっきり八一年の予算にはこれは入れない、外すというような報道もなされておりますから、そういうものも含めてもう少し積極的な姿勢をお聞かせ願いたい。
○田中（六）国務大臣　私ども政府は、十年間の長期エネルギー暫定見通しというものを立てておりまして、石炭あるいはＬＮＧそれから原子力発電、地熱、水力、それからその他の項目の中で約三千八百万キロリットルのエネルギーを考えているわけでございます。その中に石炭液化、つまりＳＲＣＩＩを含めますそういう石炭の液化というものも大きな命題として十年間の計画の中に入れているわけでございます。
　日本の国内にもすでに三液化方式というものをとっているわけでございますけれども、アメリカや西ドイツの技術も、合弁でやっていけばさらに液化の技術向上にもなりますし、石炭の液化問題はカロリーの高い石炭を必要としない面がございますので、そういう点につきましても十分対処し得るという観点からこれを進めているわけでございます。したがって、エネルギーが豊富にあるアメリカとは違った立場で、これらの技術を向上して対処しようというわが国にとってはかなり重要な問題でございます。
　西ドイツがこのＳＲＣＩＩのプロジェクトを放棄したというはっきりしたことは私どもまだ聞いておりませず、アメリカに対しましては、合成燃料公社にその予算が回るということは一般教書の中にうたっておりますし、先ほど申しましたように、付属書の中には日本とドイツと相談して正式に決めるということをうたっているわけでございまして、私どもは、アグリーメント、つまり国際間の、しかも先進国である米国、西ドイツでございますし、発展途上国だからというわけじゃございませんけれども、発展途上国の国々には時折そういうこともあろうかと思いますけれども、先進国中の先進国が協定を一方的に崩すことは、戦争とかそういう場合は別でございますが、こういう平和なときにはほとんどないような状態でございます。
　日本が、向こうがそうだからこちらもはいオーケーという態勢にはございませず、先ほど申し上げましたように、私どもは私どもの協定をあくまで守るという立場からこの問題に対処していこうという決意でございます。幸いにアメリカの会計年度の施行が十月でございます。したがって、まだ十分な時間もございますし、私どもはそのことについて断固として既定方針どおりの考えで進みたい、あるいは進むという決意でございます。
○田中（昭）委員　いずれ大臣もアメリカに行かれるわけでしょうから、そのときは、ぜひひとつその問題は確信を持てるようなお話をしていただきたいと思います。先ほどから、国際協定だから、先進国だからそういうことはないのだ、こうおっしゃっておりますけれども、報道を見てみますと、何かこの開発計画はもう中止せざるを得ないとか、事業が縮小してそしてだめになるのではないか、こういうことが言われておりますので、そういう面から見れば、わが国のこの問題に対する取り組みがちょっと甘かったのではないか、こういう気持ちがしますけれども、これは、いまからの大臣のお力できちっとしてもらわなければいということを申し述べておかしてもらいます。
　これに関連しまして、日本では日本ＳＲＣの設立ということも受けざらとして考えてあるようでございますが、これはどうなっておりますか。何か通産省はこれにきちっとした指導をなさるのでしょうか。いかがなんでしょうか。
○福川政府委員　このＳＲＣＩＩのプロジェクトにつきましては、われわれといたしましては、ナショナルプロジェクトとして取り組むということで関係の企業をえりすぐりまして新会社を設立する、日本ＳＲＣという会社をつくるということになりまして、それでＳＲＣインターナショナルインコーポレーテッド、国際ジョイントベンチャーに参加するということで準備を進めているわけでございます。すでに昨年十二月に設立発起人会を開きまして、現在設立準備中でございます。
　いま御指摘のように、アメリカあるいはドイツにいろいろな報道がございますが、現在のところ、日本の関係業界におきましてもこの会社を設立する、ＳＲＣＩＩのプロジェクトは引き続き参加をして、今後の石油代替エネルギーの一つの中心的な課題として、その技術開発にも協力していくという姿勢でございます。まだ設立総会には至っておりませんが、発起人会をすでに終わっておりまして、現在設立準備の手続を進めているところでございます。
○田中（昭）委員　昨年、いわゆる石油代替エネルギーの供給目標をつくられましたが、わが国のサンシャイン計画の四つのプロジェクトのうち、石炭液化で一九九〇年には二千二百六十万キロを供給するというふうにあると思います。そこでいまの問題等も関連しますが、現在のわが国の能力といいますか技術、そういうものについては私まだ明らかではありませんが、いずれにしろこういう大型プラントの建設が大変むずかしい時期でもございますが、このサンシャイン計画の二千二百六十万キロというものが実現できますか。
○森山（信）政府委員　先ほど通産大臣からも御答弁がございましたように、現在わが国では工業技術院が中心になりまして三方式によります石炭液化の研究を進めているわけでございます。いわゆる自主開発路線をやっているわけでございますが、この自主開発路線と、いまお話しになっておられますＳＲＣＩＩを含めました国際共同開発がうまくコンバインされることによりまして自主開発路線もさらに加速するのではないか、こういう発想で私どもも国際共同開発に取り組んだわけでございます。ＳＲＣＩＩの考え方につきましては大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、今後とも継続をしてまいりたいということでございます。
　なお、いま御指摘の、日本の国内で自主開発路線でやっております三方式が大丈夫かという御質問でございました。これは現時点におきましては、確かにＳＲＣＩＩの方式に比べますとある程度見劣りがするということは事実だと思います。ＳＲＣＩＩの方が一日当たり六千トンぐらいの石炭の処理をするということで、格段に進んでいるわけでございますけれども、それに比べまして、日本の三方式は一日当たりの処理量が一トンとか二トンで大変見劣りがするわけでございますけれども、これは技術的にはすでに解明されている技術でございますので、あとはいかにこれを促進するかということに課題が移ってきたのではないかと思う次第でございます。
　そこで、昨年国会で成立させていただきました石油代替エネルギーの開発導入促進法をベースにいたしまして、新エネルギー総合開発機構というものも特殊法人として設立をお認めいただいたわけでございますので、いまここで集約的にこの問題に取り組むという姿勢をとったわけでございます。幸いにいたしまして、財源的な措置もかなりな程度措置をしていただいておりますので、そういった体制論あるいは財政的な裏づけを含めまして、今後急速にこの三方式を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○田中（昭）委員　この供給目標自体が十年後の大体の数値だろうと思いますが、こういう大変な開発といいますかプロジェクトのためには、おっしゃったように財政的なものがいろいろ組まれておる、これは私もわかるのです。
　いまからお聞きすることは細かいことで、お役所の方から数字の点だけちょっとお聞きしたいと思いますが、このＳＲＣＩＩの分担金ですね、これは大体全体の四分の一を日本が出資するということになりますと、日本の円換算で大体七百億くらいだろうと思うのです。その七百億ぐらい、まあ八百億になるか知りませんが、その金はどういうふうに出資するのですか。
　ということは、五十六年度の予算のあれを見てみますと「石炭関係分予算予定額」これは最初からですと長うございますからあれですが、これを見ますと、五十五年度には七十五億、五十六年度には百五十一億、こうなっておりますね。そうすると、いま長官がおっしゃった新機構の方ではこれが百五十億と七十四億、こうなっておるのですね。予算が五十六年度は百五十億、五十五年は七十四億だった。こっちの予算で見ていきますと、五十五年が七十五億で五十六年が百五十一億、こうわずかな違いがあるのです。そういうことがありまして、大体四分の一の出資金はどういうふうに出すのですか。
○福川政府委員　昨年の七月に結ばれました協定によりますと、一応一九七九年の十月から八三年の三月までが設計段階、それで設計が終わりまして部分的に建設に入ってまいりますが、近く建設に着手をして八四年の九月まで建設にかかる。さらにまた、並行いたしまして運転をいたしまして、八九年の九月までに試運転、いわゆる実証のテストを行う、こういう計画になっておりまして、総プロジェクトコストが十四億三千九百万ドルの見込みというふうになっておりまして、これの二五％を日本が払うということになります。
　払い方といたしましては、現在ございます協定によりますと、通産省からアメリカのエネルギー省に支払うということになっておりまして、エネルギー省がドイツから入ってまいりました分担金も含め、また日本から払います分担金も含めましてＳＲＣインターナショナルという国際ジョイントベンチャーに依託開発をする、こういうことになってまいります。
　予算額につきましては、私どもは石特会計の石油代替エネルギー勘定の中で、五十五年度は七十三億九千百万円、五十六年度は百五十億一千万円、こういう予算を計上いたしております。先ほど申しましたように、このプロジェクトは八九年の九月までという計画になっております。もちろん、今後プロジェクトの工事の進行状況に応じまして、あるいはこの完成時期等がずれる可能性はあろうかとは思いますが、一応これだけの年限の間にいま申し上げました七百億ないし八百億、これはレートによって変わってまいりますが、これを代替勘定から支払っていく、こういう計画になっておりますので、五十六年度は百五十億の予定になっております。その後五十七、五十八、以下順次必要に応じまして、工事の進捗度に応じましてこれを払っていく、こういうことになっております。
○田中（昭）委員　五十五年度の予算には七十五億とか七十四億とかいう数字が出ておって、現実にはことしの二月に何か二十億支払いをしたわけでしょう。そういう予算はあってもその中で実際に出資するのは幾らかと聞いているのです、五十五年度と五十六年度は。
○福川政府委員　現実の支払いに関しましては、これは私どもとして、いま申し上げましたように五十五年度で七十三億九千万円の予算を計上いたしてございますが、現実の分担金の支払いは、現在まで御指摘のとおり一千万ドル支払っております。これは昨年の九月までの工事の進捗度を一応想定をいたしまして、それの四分の一相当を支払ったということになっておるわけでございます。
　今年度、五十五年度中の残りの分をいつ支払うかということにつきましては、今後アメリカと協議をして年度末までに払うということになっておりますが、いま申し上げましたように、予算措置等がアメリカでもいろいろ動いておりますので、現在残りの分をいつどのように支払っていくかということについては、まだアメリカとの協議をいたしておりません。
○田中（昭）委員　大臣、細かい金のことですからあれですが、結局アメリカのＳＲＣＩＩに対する取り組みがいろいろ揺れ動いているというようなことで、いまの予算額も五十億くらいですか、余ったものについてはどうなるか。それから五十六年度の百五十億もですね。私は、こういうことは小さい問題だけれども大事な問題ではなかろうか。ですから、もしもそういう余る金があったら、もう少し国産の技術プロジェクトの方にでも力を入れるというようなことはどうだろうかな、こういうことも思うのですが、そういう点はいかがなものでしょうか。
○福川政府委員　いま私申しましたように、一千万ドル支払いましたのは昨年の九月までの工事の進捗度に見合ったものを支払ったわけでございまして、その後工事あるいは設計作業が進んでおりますので、それに応じました額というのは今後協定上支払っていくべき性質のものでございます。
　もちろん、今後そのプロジェクトに応じまして、五十六年度、これも四分の一相当分を順次支払っていくわけでございますが、私どもとしてはこのプロジェクトを遂行いたしたいということで考えておりまして、もし仮に五十五年度に残額が出ました場合には、これは五十六年度にそれの支出をする。一応工事テンポをできるだけ取り戻して当初の予定どおり、できる限り八九年の九月、八〇年代の間にはこのＳＲＣＩＩのプロジェクトをぜひ完成をさせたいということで、私どもとしてはこの対応をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。別途ほかの国産技術等につきまして、いまサンシャイン計画のお尋ねもございまして、これにつきましてはそれぞれの規模に応じました所要の予算を確保いたしておるわけでございます。
○田中（昭）委員　時間の関係で中国の石炭問題を飛ばしまして、石炭の安定供給の面についてまず……。
　先ほどの供給目標によりますと、いわゆる十年後の六十五年には、先ほど大臣がおっしゃっておったように一億六千三百五十万トンですか、その中に海外炭の輸入が一億四千三百五十万トン、まあ二千万トン体制ということがうかがわれるわけですが、こういうふうに海外炭の輸入が大変急速にふえていく、増大していく。ということは、すなわち、わが国が資源小国であるというこのわが国の宿命的なものをあらわしておる、こういうふうに思うのです。
　そこで、将来石炭が、先ほどからも海外炭の供給については相手国、産炭地国のいろいろな問題も去年夏あたりから起こっておるというようなことを見ますと、石炭がいわゆる生産国の国際戦略として使われる可能性もないとは言えない、私こういう心配をするのです。特に石油の問題ではわが国もひどいショックを受けましたが、石炭が国際戦略として使われるという可能性を、大臣はどういうお考えをお持ちなのか、私の考えが余り心配し過ぎであれば、その点も含めてひとつお考えを承りたい。
○田中（六）国務大臣　私どもはエネルギーの安定確保、これがやはり至上命題でございまして、エネルギー対策は国の大きな安全保障政策の一環でございます。このたびも代替エネルギー、省エネルギー、それからエネルギーの安定確保という三項目を掲げておりますけれども、中でもエネルギーの安定確保ということがやはり一番大切でございますし、田中委員が考え過ぎだとかいうようなことも、私ども少しも思っておりませず、むしろそのように考えていただかなくてはいけないというふうに思っております。
　中国に対しましても昨年度一千万トンの予約をしておりますが、まだ中国自身、私昨年の暮れに日中経済閣僚会議に行きましたところが、石油の生産の見通しというのは暗いけれども、石炭はいろいろな隔地、奥地にある。すでに貯炭をして、それが野天に放置されたまま自然発火していることもあるというようなことでございました。どうしてそれが港湾に行って日本に来ないかと言いますと、鉄道や道路あるいは港湾、そういう整備ができていないわけです。隣の国にそういうもったいない事態が発生しておりますので、やはりインフラの関係の経済協力をすれば中国も助かるのではないかというようなことが考えられます。
　また、豪州などにつきましても、遠いから途中でコールセンターを設けてそこまで運ぶ。非常にストライキの多い、炭鉱労働者がストを一カ月も二カ月も平気でやるようなところでございますので、やはりストライキしないうちにうんと石炭をかき集めておくという方法、したがって、これはコールセンターなどの構想が浮かぶわけでございますが、いずれにしても、代替エネルギーの主要な項目として石炭が位置づけられておりますし、私どもは、石油の場合に見られますようなことを十分踏まえて、そういう石炭の輸入の分散化なども考えて、総合安全保障政策ということでエネルギーを位置づけまして、これからも考えていかなければならないというふうに思っております。
○田中（昭）委員　石炭が見直されるということについては、大臣も私も同じ考えのようでございますし、エネルギーのいままで主体をなしていた石油、油についても大変な、いろいろな問題を引き起こしましたし、大変な問題によって社会も経済も非常に困難な状態でございますから、こういうことを考えますと、また油の二の舞をしたくないという気持ちもあろうかと思います。そういう意味におきまして、わが国独自の石炭に対する国家のプロジェクトといいますか、たとえば石炭のメジャー等について育成計画も必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、原料炭のみならず一般炭にわたりましても、今後長期的に安定確保策を講じていかなければならないわけでございます。現在も、その点につきまして日本の関係企業はそれなりの努力をいたしますと同時に、五十五年度から新エネルギー総合開発機構によります探鉱資金の低利融資あるいは開発に対します保証などの助成措置を講じてまいったわけでございます。
　現在、わが国は、ユーザーであります電力、鉄鋼、商社あるいは石炭会社等の民間企業が、積極的に海外の探鉱開発に乗り出しておるわけでございまして、たとえば電力などでは十社、九電力に電源開発株式会社を加えました十社が共同出資によりまして、海外の石炭開発を目的とした海外石炭資源開発株式会社を設立をいたしておるわけでございます。現在は、原料炭で操業中の海外プロジェクトが六つございます。一般炭で開発中のものが三プロジェクトございます。そのほか開発準備中のものが一般炭、原料炭を通じて十一、さらに探鉱中のものが十五、現在三十五のプロジェクトが、わが国の企業の参加によって進められておるわけでございます。
　このように、私どもといたしましては、この民間の活動を積極的に支援していくという形で海外の石炭の開発に臨んでいこうというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、今後企業の力をつけていく、交渉力をつけていくということは、これは一つの重大な課題でございます。先生御指摘のように、メジャーという表現をお使いになられましたが、いま確かに海外の石油メジャーも石炭に進出をするというような機運もございまして、現にアメリカ、豪州、カナダ等においてそのような動きをしているメジャーもございますが、私どもといたしましても、いま申し上げましたように業界の協調体制をつくり、合理的にしかも安く強力に海外の開発に乗り出していける、またそういう交渉力のあるような企業の育成のために、いまございます政策手段を駆使いたしまして支援をしてまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　時間の都合上、国内炭の振興については飛ばします。
　環境庁、せっかく来てもらっておりますからお尋ねしますが、昨日報道されておりますように、エネルギーと環境問題懇談会の提言がございました。その中で、石炭火力発電立地についてどのような提言を行っておるのか、お聞かせ願いたい。
　それと一緒に、時間がありませんから続いて、石炭へのエネルギー転換に伴っての排出基準の強化、これをどうするのか。この二点をお答え願いたいと思います。
○川崎説明員　ただいまお尋ねの懇談会の提言でございますが、石炭火力発電の立地につきましては、まず第一に、環境基準の未達成地域については、原則として新増設は好ましくないという提言をしております。
　これには、ただし書きがございまして、ただし、既存施設からの排出削減等により、当該発電所の運転開始以降において環境基準の達成上支障がないと見込まれる場合は認めることとし、必要に応じ、最善の利用可能な技術を用いるということでございます。それから、その他の地域につきましては、環境の状況に応じ、環境基準の維持、達成の観点から所要の公害防止措置が講じられることを前提として、個別に検討するということになっております。
　それから、自然環境保全につきましては、国立公園等の重要な地域における開発を避けることを基本とするということをうたっておりまして、自然環境への配慮を行う、こういうことを内容としております。
○卯木説明員　石炭へのエネルギー転換に伴って排出基準の強化をどうするのかということでございますが、石炭利用の増大に伴う大気環境保全対策につきましては、今年度より本格的に石炭の種別、利用形態別の汚染負荷、石炭利用に伴う大気環境の実態等について調査を実施しているところでございます。今後、この調査結果を踏まえまして、必要に応じ所要の措置を講じていくこととしておるわけでございます。
○田中（昭）委員　工業技術院の方からも来てもらっておりますが、石油の備蓄について、タンカー備蓄ではなくて、何かいままで世界でも初めての海上備蓄のプロジェクトができておって、大体完成といいますか、そういう方向だそうでございますが、そのことについて簡単に説明をお願いしたいと思います。
○森山（信）政府委員　タンカー備蓄の問題は、工業技術院も関係がございますが、主として通産省資源エネルギー庁で担当いたしておりますので、私からお答えをいたしたいと思います。
　いわゆる国家備蓄といたしましてタンカー備蓄をやっておるわけでございますけれども、このほかに、いわゆる海上備蓄方式というものを現在検討の対象にいたしておるわけでございまして、福岡県の白島地区と長崎県の上五島地区をその候補として考えておるわけでございます。両地区とも十分なる補完調査を実施いたしまして、技術的にも経済的にも問題がないというふうにされておるわけでございますけれども、なお海上備蓄方式になりますとどうしても地元との調整が問題になりますので、現在地元との調整を急いでやっておる、こういう状況でございます。
○田中（昭）委員　大臣は地元のことでございますからよく御存じと思いますが、相当莫大な費用をかけて莫大な油を備蓄する、これはその成功を祈るわけでございますが、やはりこういう問題はいろんな関連の公害の問題、いろんな問題が起こってくるかと思います。そういうことについてはまたいまからの問題もございましょうが、私ちょっと気にかかることは、大臣も御存じかと思いますが、岡垣に何か海上自衛隊の潜水艦基地をつくるというような話を聞いておりますが、これは大臣もお聞きになっておりますか。何か海上備蓄との関係があるのかなというようなことも聞いたことがあるのですが、御存じでしょうか。
○田中（六）国務大臣　いまのところ、いま田中委員のおっしゃること初めてでございまして、過去には聞いたことはございません。
○田中（昭）委員　そういう問題については、また別な機会にお尋ねするとしまして、ここでもう一つ、最後に、やはり同じ石炭の備蓄ということにつきまして、私も大臣も同じ県でございますから、「玄海灘に浮かぶ発電所」こういう見出しでございましてね、「人工島をつくり石炭の基地」また「洋上石炭エネルギー基地構想」こういうのがあるのですが、これは大臣御存じですか。
○田中（六）国務大臣　そういうことは知りませんが、長崎県の崎戸には貯炭場をつくるということは私ども大体決めております。
○田中（昭）委員　じゃ時間が参りましたので、これで終わります。
○小渕（正）委員　私は、石炭利用技術の中の石炭液化、ガス化その他いろいろありますが、先ほどかなりの点が触れられましたので、一部重複しない面についてお尋ねしたいと思います。
　石炭の液化技術については先ほどから御説明があっておりましたが、ガス化については現在どの程度進んでおるのか。その現在の大体の状況と、あわせて、先ほど液化で三種類の方式で現在やられて、ある程度基礎的なデータができ上がったということでございましたが、一応三つの中で、パイロットプラントですか、実証プラントの方向まで行って、いよいよ実用化まで行こうというそういう意味で見た場合に、大体同じようなぺースで行っているのか、どの方式のものが一番進行しているのか、そこらあたりをひとつ御説明いただきたい、かように存じます。
○福川政府委員　お尋ねのガス化につきましては、サンシャイン計画によりまして、高カロリーのガス化及び低カロリーのガス化の技術開発を進めているところでございます。高カロリーのガス化につきましては、現在一日当たり七千立米のプラントを建設中でございまして、昭和五十六年度に建設の完了を目指し運転研究に入るということで、現在順調に進めているところでございます。低カロリーのガス化につきましては、現在一日当たり四十トンのプラントの運転研究を行っておりまして、今後は千トンのプラントの開発に着手する、こういう予定でございます。現在までのところ、このガス化につきましては順調に進んでおるわけでございます。
○森山（信）政府委員　サンシャインに基づきます石炭液化につきましては、現在一トンないし二トン程度のプラントの建設あるいは運転試験を行っておるわけでございまして、昭和六十年ぐらいまでには大体基礎的な研究が終わりまして、昭和六十五年には、当初予定いたしました千五百万キロリッター程度の液化油を実現をいたしたいということで作業をしておるわけでございます。もちろんいま申し上げました数字は、先ほど大臣が答弁いたしました二千二百六十万キロリッターという、石炭液化油全体の期待量のうちの大部分を国産技術で達成いたしたいということでやっているわけでございますけれども、この自主開発路線は必ずしもそれだけで達成できるものでもございませんし、国際共同研究の成果というものを十分踏まえた上で、いま申し上げたような数字を達成したいということでございますので、単に自主開発路線だけでやるんではなくて、ＳＲＣＩＩあるいはＥＤＳといったような国際共同研究も加味いたしまして、いま申し上げましたような数字の実現を達成いたしたい、かように考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、当初計画した大体のスケジュールに沿って現在この開発がそういうピッチで進んでおるというふうに見ていいのか、開発の目標のスケジュールからいくと、若干でこぼこのそういうふうな形の中で少しおくれた形になっているのかどうか、そこらあたりはいかがかということと、あわせて、ある程度そういうまだ規模の小さい程度のものが現在でき上がっておるようでありますが、ある程度そういうものができ上がると、問題はスケジュール、日程的にどうしても時間というものは短縮できないという形の中で、どうしてもこれだけ六十五年ということにならざるを得ぬのか。ある程度資金を投入して思い切ったそういうものをやれば、大体これから先はもう少しピッチを上げようと考えれば上げられるところまで来ているんじゃないか、また来るんじゃないかと思うのですが、そこらあたりは、どうしてもやむを得ぬ、どうしても時間的に無理なのかどうか、いろいろ積み重ねていった場合に。そこらあたりはいかがでしょうかね。
○森山（信）政府委員　私は事務官でございますので、いま先生の御指摘のように、何とか時間的に繰り上げをいたしまして達成できないかという念願を持っているわけでございます。これはもう先生もよく御承知のとおり、エネルギー問題は時間との闘いでございまして、一刻も早く石油にかわるエネルギーの開発をすることが大事だというふうな認識を持っているわけでございまして、技術的な専門の方々にも、何とかがんばって一日でも早く実現をしてほしいということを常々要望するわけでございますけれども、いまの段階で技術者としての良心に従って計画をしますと、先ほど申し上げたような、十年間はどうしてもかかる、こういうような御指摘をいただいておるわけでございます。もちろん、技術者の方々もそういった国策的な意識はお持ちだと思いますけれども、その技術者の良心と、資金的な投入をすることによってタイミングを少しでも繰り上げられないかということの調整に実は私どもは頭を痛めているということでございまして、最初に申し上げましたように、エネルギー行政を担当しておる事務ベースの意見としては一刻も早く、一年でも早くそういった状態を何とか実現してほしい、こういう強い願望を持っているわけでございます。
○小渕（正）委員　あと一つ、ＣＯＭですがね。これについてはもう一応実用化段階に入ったというふうに理解しておるわけですが、そういう形の中で、現在実用化といいますか実証段階で、たしかどこかの発電所で、一応そういうものを使おうということになっておるのじゃないかというような理解をしておるわけですが、そのあたりの現状はどうでしょうか。
○福川政府委員　ＣＯＭにつきましては、石炭と重油の混合燃料の点につきましては、現在電力会社を中心にいたしましてその利用技術を進めておりますが、これからの石油にかわりますＣＯＭの利用と申しますのは非常に進んでおりまして、現在のところ、かなり技術的には開発が進んでおるわけでございまして、現在のところ、もう近く実用化の段階にいくというふうに考えております。
○小渕（正）委員　この前どこかモデルのところを指定して、このＣＯＭについては中国地方のどこかじゃなかったかと思いますが、どこかそういうところで一応これを使って実際のあれに入るというようなことをたしか聞いたような気がするのですが、それは誤りですか。
○森山（信）政府委員　電源開発株式会社の竹原火力におきまして、そういった試験的なことをやったわけでございます。ある程度技術的に可能だというような状況に立ち至っておりますので、実は四月一日に新しいＣＯＭの会社を設立するという動きがございまして、東京電力、東北電力あるいは電源開発株式会社、こういったところが大株主になりますＣＯＭの会社を設立する、実用化のための新会社を設立するという運びにはなっております。
○小渕（正）委員　それから、こういった石炭利用技術についていま液化、ガス化その他いろいろな問題に取り組まれておるわけでありますが、これらの費用が大体概算すると二兆四千億とか五千億とか長期的に言われているようなことをある本で読んだのでありますが、それだけの膨大な資金というものが、大体この六十五年をめどにこれだけのものをやろうとしたらそれぐらいかかるんだというようなあれでございましたけれども、その点は間違いないのかどうかということと、あわせてそれだけの資金のあれはどういう形の中でそういう対応をしていこうとされているのか。その点は余りにも金額的に大きいのでちょっと懸念をするわけでありますが、そこらあたりの状況についてひとつお示しいただきたい、かように思います。
○福川政府委員　いま、十カ年計画でその新エネルギーの開発の費用が幾らかというのはちょっと手元にございませんので、また後ほど調べて御説明申し上げますが、いま私どもの方で考えております石炭利用技術の五十六年度の予算につきましては、大体百二億円程度の予算を計上いたしまして、排煙の処理あるいは先ほど御指摘のＣＯＭあるいは流動床、そのほか微粉炭、褐炭の有効利用、成形コークス、石炭灰の有効利用といったような、石炭の利用技術全体といたしましては、五十六年度の予算で百億円ばかりの予算を計上いたしておるわけでございます。
○小渕（正）委員　全体はわかりませんか。
○森山（信）政府委員　いま先生がおっしゃいました二兆数千億という数字は、恐らくプラントの建設費まで全部含めた数字ではないかと思うわけでございますが、私どもが基本的に財政資金を投入するときの考え方は、これは新しい仕事をやろうと思います場合にリスクが伴うものでございますので、民間の方だけにその資金負担を期待いたしますとなかなか思い切った技術革新ができないという問題がございますので、特に先進的な技術、たとえば先ほど申し上げました電発の竹原で実験をしたこういうようなものにつきましては、財政資金を投入するということでございまして、それによりまして技術的にある程度確証できましたものをプラント建設するのは民間の方にしていただく、こういうメカニズムになっておるわけでございまして、そういった意味で、財政資金として投入する額が幾らになるか、あるいはそれに基づいて民間の方がプラントを建設されるに要する資金はどの程度になるかという点につきましては、先ほど石炭部長が申し上げましたように数字を詳細に調べまして、後刻また先生に御報告させていただきたいと思います。
○小渕（正）委員　二兆四千億というのは、民間と政府の公共投資と合わせた数字だったかもわかりませんけれども、いずれにいたしましても、先行投資といいますかこういうものについて、やはり将来的にわが国のエネルギー事情に重大な影響を与える事柄でございますから、ひとつぜひ思い切って大胆に取り組んでいただきたいということを、特にお願いしておきたいと思います。
　次に、これも先ほどちょっと触れられておったわけでございますが、要するにエネルギーの長期需給計画見通しについて、先ほどから言われておりましたように、石炭にいたしましても、一般炭でいきますと六十年度は二千二百万トンが必要だ、六十五年度は五千三百五十万トン必要である、こういうような一つの需給計画が成り立っておるわけであります。
　そういう中で、先ほどからコールセンターその他のお話が出ておりましたが、こういうふうな需給計画の見通しの中で逐次取り組まれておると思うわけでありますが、これに沿って、長期的なそういう一つのスケジュールの中で、たとえばコールセンターは六十年度までには全国どの範囲にどの程度のものをつくらなければいけないとか、石炭運搬船については現状能力これくらいだからこれを幾らまでしていかなければいけないし、年次計画として年に何隻ずつでも建造しなければいかぬとか、そういった需給計画の一つのスケジュールに沿った具体的な目標なり計画も持ちながら、実際の実行段階としてのそういうものがあるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいわけであります。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、そういった長期的な見通し、展望を立てることが非常に重要であるわけでございます。
　御指摘のように、コールセンターにつきましては幾つかの計画がございまして、現在建設中のもので響灘、あるいは稼働中のものでＮＫコールセンター、さらに現在部分的にやっておりますのが宇部のコールセンター等がございます。私どもといたしましては、このようなコールセンターというのは輸送コストを非常に軽減する、あるいは貯炭を十分持ち得るといったようなことから、今後地元の理解あるいは港湾の状況等を見ながらその立地を考えていかなければならないと思うわけでございますが、今後はかなり大規模のもの、たとえば七、八百万トンの規模といったようなものを考え、また船につきましても十万トン以上の船が着き得るもの、それにつきまして内航船では一万トンあるいは二万トンの船が着き得るようなコールセンターというものの建設が必要になろうというふうに考えております。現在、苫小牧におきまして一応設立準備会が開かれておりますし、また先ほどもお話に出ておりますように、長崎県の崎戸地区におきましてかなり大規模なコールセンターの計画が着手しようという段階になっております。
　今後、これが十年間にどの程度のものになっていくかという年次計画は、ことし一月から発足いたしましたエネルギー庁長官の諮問機関で、それぞれ日本を幾つかの地区に分けまして、どの程度のコールセンターをつくっていくのが合理的であるかということの調査の検討をいたしておりますが、今後、先ほど申しました計画のほかに、幾つかのものをさらに検討しなければならないというふうに思っております。また、それに要します海運、輸送能力等につきましても、現在その委員会で海運業界あるいは港湾の専門家も入っていただきまして検討をいたしておるところでございまして、私どもとしては、少なくとも来年度の予算にもある程度のものは反映させるという意気込みで現在検討いたしておるところでございますので、もうしばらく時間の猶予をちょうだいいたしたいと思っております。
○小渕（正）委員　こういう計画は、やはりその裏づけとなるべき実行計画があってこそ初めて実際に価値あるものになるわけでありますから、ただ机上プランだけでもいけないし、こういうものは逐次そういう年度別くらいの一つの大きな目標を持ちながら、コールセンター一つつくるにいたしましてもかなり膨大な資金を必要とするわけでございますし、そういう意味では港湾設備、コールセンター、運搬手段の問題その他それぞれの需給計画に沿って、そういう一つの実行計画という裏づけがあって初めてこれが生きたものになると私は思います。そういう意味で、いまお話がありましたが、ぜひひとつ早急にそういうものを立てながら取り組んでいただくことを特にお願いしておきたいと思います。
　次に、これは環境庁のどなたが来ておられるんですか、三月二十四日にエネルギーと環境問題懇談会から一つの提言が新聞等で発表されておりました。中身を私もきのういただいて読ましていただきましたが、これからのエネルギーも非常に大事だけれども、環境破壊をすると二度と環境は戻ってこない、大事だからこれをいかに両立させるかということがこれからの大きな課題だということで、かなりシビアにいろいろ問題提起がされておったように思います。特に、具体的に石炭火力の問題にもかなり触れられておったようでありますが、これらの提言を受けて、環境庁としてこれからどのようにしようとされておるのか、これからの取り組み、そういった姿勢についてお考えをお聞きしたいと思います。
○川崎説明員　懇談会の方からせっかくの御提言をいただいておるものですから、環境庁といたしましても、できるだけ前向きに取り組みまして、これからの環境庁の施策に反映をさせて環境保全に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○小渕（正）委員　せっかくの提言ですから、それを生かして前向きに取り組むことは結構だと私は思います。しかし、私は、この問題は環境庁だけがひとり歩きをしないように、やはり非常に重要な影響を与える問題ですから、関係各省と十分連携をとりながら総合的にやってもらわぬことには、環境庁は環境庁の独自な立場だけで一切ほかのことを考えないで、そういうようにただわれよしというだけでこういう問題を議論しては、大きな禍根を残すことになりかねないという感じがいたします。したがって、いま申されたようなことについて、これから具体化する場合については通産省とか関係各省と十分連携をとりながら、十分意見も聞き入れながらやられるのかどうか、そこらあたりの心構えをちょっとお尋ねします。
○川崎説明員　懇談会の提言の中でも、先生御指摘のとおり、エネルギーと環境の両立を図っていかなければいけないということを申しておるわけでございます。これからのエネルギーと環境の対策を実行していく場合には、当然環境庁だけではできない問題が多々ございます。当然のことながら、通産省等とも十分によく御相談をしてその施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○小渕（正）委員　その点は特によろしくお願いしておきたい。私の方からも御意見として申し上げたいと思います。
　次に、これは現実的な問題としてお尋ねいたします。
　石炭についてわが国の国内炭二千万トン体制を確立するということがいろいろ言われておるわけでありますが、実際問題としては千八百万トン体制のところでまだ実現できてないようであります。そういう中で現実にいま一番困っている問題、が一つあるわけです。
　それは、石炭部長もお聞きだと思いますが、三井三池が年間あれだけ大きく石炭を産出しているわけでありますが、この三井三池炭鉱が排出する、そのための俗に言うボタ、このボタが年間約百八十万トン、霞が関ビルの二十四杯というぐらいになるそうですけれども、こういうのが必ず石炭を掘ることによって出てくるわけでありますが、現在、これからの三井三池の炭鉱として、新規にどのような形でこのボタの処理をするかということで、非常に大きな問題を抱えておるというふうにわれわれは承っておるわけです。
　したがって、その一つの大きな障害は、公有水面埋立法というものによってかなり昔と比べると規制がきつくなった。そのために新しくボタを捨てることが、三池はああいう土地でございますから、海面埋め立てで今日まで処理してきておったと思いますけれども、そういうことが非常に厳しくなったためにちょっとできかねている。そういう問題が一つ。そのために窮余の策として四国の高知沖の方の海底に投棄しようかということでその準備を進めている。そのためにそういう新しい運ぶ船をつくらなければいかぬし、またそのための余分なお金、運送費その他でコスト高になる。こういう問題で、二千万トン体制を確立することはいいけれども、それに伴い、生産をするために当然付随して出てくるボタの処理の問題で実は今日困っているわけであります。
　そういう点で、規則どおり公有水面埋立法を運用するということ、そこらあたりについて通産省としてはどのようなお考えをお持ちなのか。やはり公有水面埋立法がこういうことだからやむを得ないというふうなことでお考えなのか。それともここらあたりの解釈上の運用における幅をある程度——これは環境庁じゃない、厚生省だそうですけれども、厚生省あたりが若干そこらあたりの運用の幅といいますか、そういうものを認めていただければ、またある程度埋め立てのあれも可能じゃないかという期待もあるような感じがするわけでありますが、そこらあたりについて、まず通産省としてこの問題を知っておられるかどうか、そしてそれに対する解決策としては何かお考えなのかどうか。あわせて、私厚生省というように聞きましたが、厚生省の関係者の方、この問題についてお聞きになっているかどうか、その点お尋ねしたいわけです。
○福川政府委員　御指摘のように、三井三池につきましてそのボタの処理、これは従来公有水面の埋め立て等によって対処をしてまいったわけでありますが、最近、自治体の行政区画の調整問題等の事情によりまして、御承知のように埋め立ての処理がむずかしくなって、昨年の十二月から海洋投棄処分を年間約四十万立米程度を投棄をする予定で進めておるわけでございます。その他の処分につきましては、堆積場あるいは土地造成というようなかっこうで処分をいたしておるわけでございまして、これが一つの三池の負担になっているという点については御指摘のとおりでございます。なお、企業では周辺各地の空港等の埋め立てに使用するということが可能になるよう、県当局にも要請をいたしておるわけでございます。
　御指摘のように、ボタ捨ての用地の確保というのは安定生産に大きく影響するところでございます。このために、御指摘のような炭鉱につきましては海洋投棄以外にも、たとえばセメントの増量材として利用するというようなことも考えて、多種多様な処理方策を見出していかなければならないと思います。また、埋め立て等につきましては、いろいろ関係府県あるいはそれの規制当局といったところとの調整をして、何とか道を見出してまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、多種多様な処理方策を見出していかなければならないわけでございまして、私どももそれぞれ企業の動き等に十分注目し必要に応じ指導をしてまいる所存でございます。
○小林説明員　お尋ねの公有水面埋立法につきましては運輸省が所管をされておりまして、私ども厚生省といたしましては、公有水面埋立法に基づいて免許を取られ、その場所を廃棄物の最終処分場として使われる、その時点から厚生省が所管をしております廃棄物処理法で規制が始まる、こういう仕組みになっております。
○小渕（正）委員　環境庁の方がお見えになってこの点をお尋ねしましたら、それは厚生省所管だと言われたんですよ。だから、私はあとのことそうわかりませんのできょうは厚生省の方に来ていただいたんだと思いますが、要するに、公有水面埋め立てについてのそういう具体的なことについてお聞きしたいということで厚生省に回ったわけですけれども、何か手違いのようでありますが、その点は私の方じゃなしに環境庁の方の勘違いだと思いますので、どうぞあしからず御了承いただきたいと思います。
　そうしますと、これは運輸省関係になるわけですか、実際埋め立ての免許を与えるまでは。
○小林説明員　運輸省の所管でございます。正確に申し上げますと、港湾区域につきましては運輸省が所管をされ、港湾区域以外の海岸につきましては建設省が所管をされておる免許の行為でございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、あそこは三池港ですから、当然これは運輸省ということになるわけですね。結局、この前決まった埋め立て免許基準というものの中で、無目的埋め立ての許可というものが厳しくなったり、それから埋め立てた後の目的の変更がかなりむずかしくなったり、それから埋め立て期間が非常に厳しくなったりというようなことで、いままでは埋め立ての許可、認可を得てそのたびにボタを捨てておったのが、それが手いっぱいになってしまってどうにもできなくなって、新しくそういう場をつくろうとしても今度はなかなかできなくなったということが要因のようですね。これはいまここでどうということは申し上げませんけれども、これが四国沖の、近海じゃないにしても、ボタをどんどん海洋投棄することがいいのかどうか、いろいろ問題もまた出てくるのではないかという気もするわけであります。
　いずれにいたしましても、そのために十三億か十五億くらいの金をかけて船を新しくつくったし、そのための年間の経費が、結果的に運送費が十億近くかかるということで、これは三池の生産活動が続く限りこの問題はどうしても付随的に出てくる問題でありますので、こういった二千万トン体制を確立するんだどうだと言われても、具体的な問題になるとこういうふうなあっちこっち壁に行き当たるという問題が非常にたくさんあるわけです。したがって、大臣、ここらあたりについても総合的な視野に立ってこういった問題を解決するように、特に関係省庁として、そういうたとえば埋め立て基準の認可についても若干運用の幅ができるようなことができないかどうか、そういう意味で運輸省あたりともっと相談をしていただくとか、ぜひそこらあたりを通産省としてリードしていただいて、こういう問題の解決に当たっていただきたいと思いますけれども、その点の御見解をお聞きしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私どもは長期エネルギー見通しという計画も持っておりますし、それから二千万トンあるいは一千八百万トン体制というようなことも頭に描いておりますので、それを達成するために支障のないように各省とも十分連絡をして、これが目的の遂行に当たりたいというふうに思います。
○小渕（正）委員　それではこれで終わります。