Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戒能参考人　松宮議員、御質問ありがとうございます。私が時間がなくて申し上げられなかったことを言わせていただく機会を与えていただいたことになりますので。
　今、久保井会長からございましたように、今回の司法制度改革の帰趨、成否は、私はやはり法科大学院が成功するかどうかにかかっていると思うのですね。久保井会長がおっしゃったように、日本のローヤーは、法律はわかるかもしれないけれどもおよそ自然科学の知識がないとか、そういうことは私は何も法科大学院をつくらなくてもできると思うのです。
　一例を挙げますと、例えばイギリスでは、学部段階で法曹教育が行われまして、そして、その後にバーエグザムとかローソサエティーの試験がございますけれども、学部段階で自然科学とか経済学とか、そういうさまざまな科目を配置して、その中で自然科学の分野についてもやれるようになっていますし、それから、そもそも自然科学の学部を出た人も、一定の試験を受ければローヤーになるための資格試験を受けられることになっています。
　そういう意味で、私は、法科大学院をつくるということの主要な趣旨が、もし自然科学等々の分野からもローヤーが出るためにつくるということであれば、これはやはりそういう問題ではないだろうというふうに思うのです。つまり、法科大学院をつくるという趣旨は、そうではなくて、やはり現在の法学部では法律実務をこなせるような、少なくともそういうローヤーの卵を養成することはできないだろうという、どうも法学部不信があるのではないかと私は思うのですね。
　しかし、果たして法学部教育だけではあるべき法曹養成ができないかというのは、確かに法学部教育の問題があって、それが一方では司法試験予備校等々の隆盛を導いたとか、そういうことはあることは事実ですけれども、しかし、多くの法学部では、やはりあるべき法曹を目指す、そういう学生をどうやって養成するかという非常な努力を続けてきたわけです。
　そういう意味で、私が申し上げたいのは、法科大学院をどういうふうに設計するかということが実は一番、まだ不透明な部分が非常にたくさんあって、そしてそれは確かに司法制度改革審議会で一定の枠は出されましたけれども、そのことについてやはりもう少し専門的な詰めがぜひ必要だということを申し上げたいわけでございます。
　現在、中教審の方で、法科大学院の例えば設置基準等々の審議が進んでいると聞いておりますけれども、先ほど若林さんからもございましたような、司法制度改革審議会に見られるような透明性はないのですね。実は、それではどういう基準が今議論されているか、全く私たちには伝わってこない。つまり、これだけ大事な問題というのはぜひ公開していただいて、そしてこれはまさに大学にいる我々のような者が検討する機会を与えていただきたいというふうに思っています。
　それから、もう一つ考えていただきたいのは、多分、司法制度改革審議会の考えている法曹というのは、単なる弁護士さんとかいわゆる法曹だけを考えているのではなくて、例えば皆さんのような政界に進出するようなローヤーとか、つまり、アメリカのローヤーというのは、これは決して法曹だけではないわけでして、例えば現在では議員のほとんどがローヤーでもあるというようなこととか、そういうように、政界への進出あるいは公務員の世界への進出、あるいは企業とか、あらゆる分野に進出していっているわけです。
　ですから、今の法学部、あるいは法曹あるいは法曹養成ということを考えますと、大体それは法曹になることを前提にした教育になっているわけですね。どうもそれではやはりだめだというのが法科大学院の理念であって、そうだとすると、それでは今の法学部の教員だけでそれができるかということが非常に大きな問題として出てくると思うのです。
　それから、最後にもう一点言いたいのは、司法制度改革審議会は、特に司法試験という一発試験のみで法曹資質を判断するのではなくて、プロセスとしての判断にしようというふうに言っているわけですね。これは非常に重要なことで、実は私もまたそういうことができればいいと思うのですが、プロセスにおける教育判断というのは日本ではまだ成功した例はないと言われているのですね。それほど難しい。プロセスによる養成ということがどれほど大変なことかということは、これは我々は身をもって感じているわけでございまして、プロセスによる判断ということであれば、果たして二年ないし三年の法科大学院でいいのかということがあると思うのですね。
　もちろん、学部段階も含めてプロセスという議論がございますけれども、私は、例えばその中で法学部教育と連続した法科大学院というものがあってもいいと思うのですね。
　現在の司法制度改革審議会の御提案によりますと、法学部教育と連続した法科大学院は基本的に認めないという方向になっているわけです。つまり、それはなぜかというと、これは開放性、公平性とかそういうふうになってくるわけでして、もし法学部教育から連続しますと、それはどうしても自分の大学の卒業生を優遇することになるのではないか、そういう論理なんですね。
　それは私は非常におかしいと思うわけでして、やはり法学部教育と法科大学院は連続すべきだ、そういう法科大学院もあってもいいのではないかと思うのですね。ですから、私は、法科大学院の多様性というのは、そういうものも含めた多様性ということをぜひ検討していただきたいというふうに思っています。
　まだ言いたいことはございますが、一応以上です。
○松宮委員　ありがとうございました。
　もう一点だけ。本来、二、三用意していたのですけれども、時間の関係で一点、若林参考人に御質問させていただきたいと存じます。
　先ほど、今回の審議会の意見書が非常に画期的な内容になったゆえんについて、基本的には非常に開かれたプロセスでオンゴーイングの過程を経てきたという御指摘がございまして、私もまことにそうだなという感じがいたしております。
　ただ、この意見書を踏まえて、これから本格的に内実となる司法制度改革を実現していくためには、私は、やはり国民全員が自分たちの問題としてこの司法制度の改革を受けとめて、そしてアクティブに参加するプロセスをまた構築していくというのが大事な課題だろうと思っております。
　ところが、私の感じるところでは、今回の幾つかの大事な改革のポイントの一つとして指摘されております、まさに刑事裁判における裁判員制度の導入でございますけれども、無作為抽出というプロセスを経てやるにしましても、国民で、今この改革の方向を存じておられる方というのは、恐らく十人のうち一人もいらっしゃらないだろうという感じがいたします。
　そこで、端的にお伺いいたします。
　どのようにして、これから限られた時間で国民に開かれた司法制度を構築し、そして支えていくためには国民もまたそのバードンシェアリングをしなければいけないのだ、そういうマインドを醸成していくすべというのを、マスコミで御精通していらっしゃいます若林参考人から御示唆いただきたいと存じます。
○若林参考人　問題認識は私と共通しています。確かに、審議会が意見書を出しました後、この司法改革問題が報道される量、新聞の紙面でも私ども放送でも少なくなってきていることは確かなんですね。私は非常に単純に考えているのです。結局、報道される量によって国民の関心が高まるのではないかというふうに思っているわけです。
　ではどうしたら報道される量がふえていくのか。それは、やはり同時進行的に、そこで検討されている内容、議論されている内容がどんどん発信されていく、そしてそれに対する反応が返ってくるというダイナミズム、双方向のコミュニケーションのプロセスがあって初めて国民に浸透していくのだろうと思うのですね。
　この審議会の中で一度、三日間、朝から夕方まで集中討議をやったことがありました。そのときは、会場の都合ということで、実は傍聴ができなかったのですね。そこで、傍聴ができなかったときに大変重要な決定がなされたのですが、法曹人口の増加でありますとか裁判官制度の改革といった大変重要な意見交換がなされましたが、終わった後私たちにレクチャーがありました。しかし、中で語られている内容というのはなかなか、二、三十分のレクチャーでは私たち理解できないことが多かった、そのために必ずしも正確な報道がなされなくてきちっと伝わらなかったという経験を私も持っています。
　ぜひ同時進行での公開ということの重要性を理解していただき、そのことが国民の理解を得るゆえんになるのではないかというふうに思っています。
○松宮委員　ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　きょうは皆さん御苦労さまでございます。
　時間が限られておりますので、端的に質問に入らせていただきたいと思います。
　最初に、日弁連久保井会長にお尋ねをいたしますが、先ほど久保井会長のお答えで、ちょっと誤解を招くのじゃないかなと思いますので申し上げておきますと、法曹人口が千人から三千人にふえるというのは、これは年間ですね。一年間で新しく法曹になる人口が、今大体千人なのが今度は三千人にふえる、こういう趣旨ですね。
　そこで、実は今度の司法改革に対して、日本弁護士連合会そして所属する弁護士さんたちも、社会的責務を自覚しながら非常に積極的に取り組む姿勢を持っておられることはよくわかりました。このことは、この意見書が出たときの日弁連久保井会長談話でもわかりますし、その後の理事会だとか総会での御議論を通じてもわかることなんですね。
　ところが、この推進法を見ますと、第四条で「日本弁護士連合会の責務」という規定がございます。何も政府でつくるこの法律の中にわざわざ日本弁護士連合会の責務を書かなくたって、既に日本弁護士連合会の決意というのは、今のさまざまな方法によって国民の皆さんに伝達されているのだから、こういう規定を置く必要はないのではないか。この規定があることによって、行政だとかあるいは政府から強い自治権を持っている弁護士会に対して干渉だとか何かの契機になるのではないかという心配を、実は私どもも感じますし、それからまたいろいろその点について御意見を言う方もあります。弁護士さんの中からもそういう声が聞こえてまいります。
　それと、これは後で戒能先生にもまたお尋ねをしたいのですが、第一条の目的。これは先ほど戒能先生も若林さんも述べられましたけれども、この目的条項に「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展」などなどと書いてあって、こういうような目的との関連で司法改革が行われていくんじゃないかということになると、第四条の日弁連の責務もやはりこの枠内でということと関連してくるんじゃないか、これも問題があるんじゃないか。
　私は、この間、十八日の代表質問で、先ほど御指摘がありましたように、本来司法の目的、役割というのは、弁護士法の第一条に言うように、人権が擁護されるべきこと、社会正義が実現されるべきこと、それから行政に対する司法の優位、それが私は法の支配だと思っているんですが、その法の支配が貫徹されなければならない。そういうことのための改革でなければならない。というのは、実は現状がそういう点において不十分であるからだ、こう認識しているんです。
　そこで、久保井会長に、今の私の質問、特に第四条を置かれたことについて、恐らく弁護士会の中でもいろいろ御議論があったと思うんですけれども、これについてどう受けとめどう対応されるおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○久保井参考人　今、佐々木先生から御指摘いただきました法案の第四条の責務条項が最初に法案として示された段階で、弁護士会の中で御指摘のような心配をする御意見もございました。そこで、私ども十分にいろいろ検討いたしましたけれども、これはやはり素直に受けとめるべきではないかと。つまり、十年来にわたって司法改革を我々頑張ってきたその活動の実績を評価していただいて、この実現段階でますますその役割を積極的に果たしてほしい、そういう期待をしていただいているということで、やはりこれはそういう役割を与えていただいたことについて素直に受けとめるべきではないかということになりました。
　もちろん、弁護士会が十分に活動していくためには、行政の介入あるいは政府の介入があってはなりません。したがいまして、この実現過程においても、我々は、そういうものがもしあったとしたら、全力を挙げて弁護士自治を守り抜くつもりであります。
　また、この条項があるために、司法改革のあり方、つまり一条との関係で、おっしゃるように規制緩和という言葉がぎらついておるという御指摘ですけれども、我々としては、やはり規制緩和が一つの契機になったかもわからないけれども、究極的には司法は人権擁護と個人の尊厳を確立するための制度であることは先生御指摘のとおりでありますので、そういう危険性をはねのけてやっていく、正しい司法改革を実現するために頑張っていくということで、最終的には、理事会も含めて、弁護士会ではこれを積極的に受けとめることにさせていただいた次第です。
　以上のとおりでございます。
○佐々木（秀）委員　もっとお尋ねしたいのですが時間がありませんから、それでは次に戒能参考人にお伺いしたいと思います。
　さっきお触れになりましたように、今の私の質問でも触れたのですけれども、本法の第一条の目的条項で、国の規制の撤廃、緩和ということがある。一方、人権擁護だとか正義の実現ということが書かれていないんですね。この点、この間の代表質問では、内閣総理大臣にかわって官房長官が、いや、司法の役割として基本的人権の擁護は大事だと。そういうことはうたってはおられるんだけれども、しかし、私は、規制緩和という言葉がこの間の審議会の意見書の中でも必ずしも第一番に出ているとは思えないんですよ。「政治改革、行政改革、地方分権推進、規制緩和等の経済構造改革等の諸々の改革に取り組んできた。」その上で国民の自主自律などの点からと、こうなってくるんですね。
　だから、意見書を受けての今度の立法であるにしても、この規制緩和のということが余りにも前面に出過ぎているのではないかという心配があるんですけれども、その点いかがお考えでしょうか。
○戒能参考人　佐々木委員の御見解に私も同様の危惧を抱いています。
　この一条は、これこそまさに司法制度改革審議会の理念を集約してうたうべきだと思いますから、ここになぜ規制緩和というのが最初から、要するにこれは司法制度改革審議会の言葉でいえば事後監視型社会、そういう言葉、要するに、規制緩和することによってさまざまな被害がその結果として起こるであろう、それを救済するのが司法だという、どうもそこだけを持ってきた。司法制度改革審議会はそれだけを言っているのではなくて、先ほど私が言いましたように、私には非常に不満ではございますけれども、例えば公共性の空間とか、あるいは、市民が自律していく社会を構築、そのための司法の役割ということを言って、そしてその中で法の支配ということを言っているわけですね。その法の支配という言葉も消えてしまっている。これは一体どういうことなのかというのは私は非常に疑問に思います。
　それから、今、久保井会長のお答えではございますが、そういうことを前提にした場合に、この第四条というのは弁護士自治との関係で一体どういう意味を持つかということは、私はそのインプリケーションについては非常に危惧を持ちます。例えば、綱紀についての問題とか懲戒問題について、御存じのように大変な論議があるわけでして、これに例えばどういう方を加えていくかということはこれは大変大きな問題ですけれども、そういう意味で、例えばそれにもし弁護士会が応じない場合にこの四条というのはどういう意味を持っているかということは、私は非常に危惧を感じます。
　したがって、司法制度改革審議会からこの推進法に至るときにいろいろな理念的なものが抜け落ちてしまっているというように私は理解しているわけでして、その点をさっき委員は突かれたんじゃないかというふうに理解します。
○佐々木（秀）委員　そこで、先ほど裁判所堀籠事務総長からも司法改革に取り組む裁判所の決意をお伺いをいたしました。お話によりますと、裁判所としてもこの意見書を評価して、そして、目指す方向は大体同じだということで、積極的な協力、御努力をなされるとともに、みずからやるべきことについてもやる、こういうお話でしたね。
　お聞きをいたしますと、実は、この意見書が出た後、九月とお聞きしておりますけれども、最高裁判所は、人事制度のあり方研究会という研究会を設けて、既に裁判官の人事制度について検討を始めている、こういうようにもお聞きをしているわけですけれども、これはどんな構成で、まだ日は余りたっておりませんけれども、どんなことについて話し合われ、これからはどんなことについて協議をなされようとしておられるのか、その辺をお差し支えなければお知らせいただきたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　最高裁判所は、委員御指摘のように、事務総局に裁判官の人事評価のあり方に関する研究会を設置いたしまして、裁判官の人事評価のあり方全般について調査検討をすることといたしました。
　司法制度改革審議会において、評価権者及び評価基準を明確化、透明化するなど、可能な限り透明性、客観性を確保するための仕組みを整備すべきであるとされたところでございます。
　この点につきましては、最高裁判所といたしましても、既に司法制度改革審議会の中で、人事の透明性の要請が社会一般における最近の流れであるとの認識に立って、諸外国の制度等も参考にしながら、現場の裁判官の意見も十分に聞いて、裁判官の人事評価の検討を進めたいという考え方を明らかにしてきたところでございます。
　そこで、このたび、司法制度改革審議会の意見を踏まえまして、裁判官の人事評価の制度の具体的検討の一環といたしまして、裁判官の人事評価のあり方全般について多角的に調査検討するため、事務総局に研究会を設置することといたしました。このメンバーは、元最高裁判所判事の大西勝也弁護士、それから元日本弁護士連合会事務総長の稲田寛弁護士、それから元広島高等検察庁検事長の弁護士の緒方重威弁護士、それから読売新聞社調査研究本部主任研究員の金丸文夫氏、それから学習院大学法学部教授の長谷部由起子教授、それから裁判官の立場ということで、東京高等裁判所部総括判事の吉本徹也判事、それから東京地方裁判所部総括判事の福田剛久判事、この七名で構成しておりまして、第一回の研究会は九月に開催いたしまして、およそ一年程度の予定で調査検討することになっております。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　メンバーについて具体的にお示しをいただいたことは結構だったと思いますが、しかし、この研究会、今透明性をということを強調されました。だとすれば、私は、研究会で話し合われている内容などについても国民の皆さんにお知らせするのが非常にいいんではないかと思うんですね。ところが、従来、どうも最高裁は、今人事評価とおっしゃいましたけれども、人事の問題については司法行政の秘密だということで一向に明らかにされませんでした。
　実は、きょう久保井会長の後ろには宮本弁護士、宮本康昭元裁判官がおられます。忘れもしない昭和四十六年、宮本元裁判官は判事補から判事に任官されるときに任官を拒否されました。しかし、その任官拒否の理由については全く明らかにされませんでした。当時、矢口さん、人事局長だったですかね、ここに証人としてお出になったけれども、ついに人事の秘密だといって明らかにされないままに、まことにわかりにくい再任拒否が行われたわけですね。
　そういう例を見ても、私は、今本当に大事なのは、最高裁判所が司法改革を言うのだったら、こういうことについてやはり透明性を出していかないと国民の皆さんから信頼されないと思うんですね。ですから、これからそういう審議の内容についても、どんな方法で透明性を確保していかれるのか、その点を、簡単で結構ですから、お話しいただきたい。
　それともう一つだけ。さっき裁判所としての責務ということをおっしゃった。第三条に国の責務がありますが、裁判所の責務という条項はありません。しかし、お話を承ると、この第三条の中に裁判所の責務というのは当然入っているんだ、こういうようにお聞きしていいか、これもあわせてお答えください。
○堀籠最高裁判所長官代理者　まず、裁判官の人事評価のあり方に関する研究会でございますが、これは、司法制度改革審議会では最高裁判所が検討すべきということになっておりましたが、広く民間の方の意見を聞いた方がいいということで民間の有識者の方を入れた研究会でありますが、これは研究会の委員の皆さんの了解を得まして、研究会の検討の過程の概要は公表するとともに、研究会の結果は公表するという了承を得ておりますので、そういうことになると思います。
　それから、再任の問題でございますが、これは、私どもも下級裁判所の指名諮問委員会というものを設けるべきである、その指名諮問委員会では、当然そこで審議され、そこの意見によっては、場合によったら本人に開示ということも検討されるのではないかというふうに期待しております。
　それから、裁判所は国の機関でございまして、国といった場合には、国権の最高機関である国会と同様、裁判所も入るということで、裁判所は協力していきたいと考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　もう一つお尋ねしようと思ったんですけれども、時間がありませんので、要望だけ申し上げておきます。
　裁判官の給源として広くということです。特に、最も考えられるのは弁護士から裁判官にということですね。これについては現在も御努力されていると思うんですが、これからも恐らく弁護士会と十分協議をなすって、できるだけ多くの良質な弁護士さんに裁判官になってもらうという御努力をぜひやっていただきたい。これは弁護士会と最高裁判所の両方にお願いをしておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に若林参考人にお尋ねをしたいと思います。
　若林参考人は情報の公開ということを非常に強調されました。また、私どもとしても評価しておりますけれども、審議会がすべて議事をリアルタイムで公開したこと、本当によかったと思っておりますが、実は、当初は事務局では多少その点については難色があった。それを克服して全部をということについては、若林参考人を先頭にして、マスコミの方々が大変努力をされたということを聞いております。
　今度の場合は、いよいよ法案づくりということになると、その法案作成の密行性などということがまたもう一つの問題として出てきて、審議会の場合とは違うんだよというようなことにならないとも限らないということを私どもは心配しておるんですね。
　本当に全部公開されればいいと思っているんですが、この辺についてどうお考えなのか、どういうようにしていったらこの公開が実現できると考えておられるか、この辺をお尋ねしたいと思います。
○若林参考人　実際にどのような推進体制ができるかまだわかっておりません。その推進体制ができて、検討過程、検討の仕組みが明らかになった段階で、私どももぜひ公開をという努力はしていきたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　いろいろまだお尋ねしたいことはたくさんあったんですが、時間が限られておりますのでこれで終わりにしたいと思います。
　きょうは、四名の参考人の皆さん、いろいろ私どもにお教えをいただきましたし、また最高裁判所が現に取り組んでおられることなどについてもお聞かせをいただきました。これから、あす、あさってとまたこの法案の審議に入りますので、きょうお伺いした御意見などを参考にしながら、しっかり私どもとしても取り組んでいきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず久保井参考人からお伺いしたいんですが、一点目は、弁護士会において、弁護士が大幅に大変飛躍的な増大をするということは、ある意味では大変な乱訴の危険性があるとか、それだけ仕事があるのかとか、会内で大変な議論があって、御苦労をされて取りまとめされたんだなということを本当に敬意を表しております。
　今のままの仕事のやり方で、あれだけふえる弁護士、多分やっていけないんじゃないかなと、私は今本当は率直のところ思うんですね。弁護士は訴訟活動が中心なんだ、訴訟活動以外のことはある意味では弁護士の本来業務ではないんだというふうな伝統的な考え方が、私もそうなんですが、あるわけなんですが、そういうものをもう変えていかなきゃならないと思うんです。
　そういう意味では、飛躍的な増大をした弁護士の今後の新しい弁護士像、どんなふうな社会貢献をしていくのか、そういうところについての御意見をまず承りたいと思います。
○久保井参考人　お答えいたします。
　確かに、これまでの弁護士は裁判所の周辺に事務所を持っておりまして、比喩的に言うなら裁判所門前町的な存在であったと言われております。これを社会の隅々まで活動領域を広げていくということが現在課せられている大きな課題であります。
　例えば個人ですね。今まで顧問弁護士といえば大企業あるいは中小企業ぐらいしか顧問弁護士というのは置かなかったんですけれども、今や個人も、高齢化社会になりますと財産管理等で苦しんでおられる方もたくさんおられます。したがって、高齢者の介護に関するトラブルあるいは財産管理、そういう問題を弁護士会がやはり個人一人一人のホームドクターのような形で御相談にあずかる、場合によったらトラブルの解決を担当していく、そういうニーズが急激に今高まっている。
　それからまた企業におきましても、日本全体の企業の数が、正確なことは存じませんけれども、八百万とかお聞きしておりますけれども、顧問弁護士とか監査役という形で弁護士が関与させていただいているのはまだ一％かそこらだと。だから、適正な、適法な企業経営というものが今日の課題になっておりますから、弁護士はやはりいろいろな企業のお役に立つような形でやっていくということをこれからどうしてもやらなければならない。これは企業の適法経営ということを確保するためにも必要なことだと思っております。
　さらに行政の分野においても、最近、行政の中に弁護士を送ってほしいということで、国の中央省庁の方からもかなりの数の弁護士の要請をいただいておりますけれども、国だけでなくて、自治体関係でも弁護士の活動分野というのは年々ふえてきております。
　そういう意味で、いつでもどこでもどんな問題でも社会のニーズにこたえられる全天候型の弁護士、全方位型の弁護士に脱皮していくという方向でただいま努力しております。
　たまたま来月、広島で、二十一世紀の弁護士の活動分野をどう拡大するかというシンポジウムを全国的レベルで開催することにいたしておりますけれども、先生御指摘のとおり、ふやしていただいた人口を有効に国民のために活用するための努力をしていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○漆原委員　もう一点だけお尋ねしたいんですが、弁護士偏在の問題でございます。
　一人しかいない、だれもいないという地域がたくさんあるわけでございますが、ホームドクター的な弁護士ということであれば、どこにも気軽にだれでもいつでも相談できる、身近なところに弁護士がいる必要があるわけですね。しかし、また一方、弁護士は自由業ですから、仕事の多いところに弁護士がたくさん来るというのもまた自然の現象でございまして、先ほどの先生のメモには、偏在の解消として公設事務所というふうなものも書いてあります。
　確かに、公設事務所をどんどんつくっていただいて、そこに弁護士を派遣していただく、そして身近に法律相談あるいはリーガルサービスを受けられるというふうな体制づくりがぜひ必要だと思いますし、また、おのおのの弁護士も、公設事務所というと、半分何か仕事してあげているみたいな感じになりやすいものですから、自分の事務所を地方に持てるような、何らかのそういう措置ができないものなのかなというふうに私いつも思っているんです。
　そういう意味で、これは予算が伴うんですが、法律扶助という制度をもっともっと大きくする。私が、前にこの委員会で話したことがありますが、オーストラリアに行きまして、法律扶助の実態を弁護士事務所で聞いてみました。弁護士事務所の収入の何と六割が法律扶助で賄えるんだというふうな、全体の費用の六割を法律扶助事件で賄っているというふうな話を聞いて、そういうことであれば、どこでも、過疎地域でも弁護士事務所が開けるんだなと思って心強い思いをしたんですが、その辺について御意見があれば承りたいと思います。
○久保井参考人　お答えいたします。
　偏在問題を解消するという点は、今、日弁連に課せられました最大の課題とも言えると思います。確かに、弁護士が東京、大阪に七〇％集中している、そういう状況にあります。
　そこで、平成八年に過疎対策宣言を打ち出しまして、とりあえず第一段階として、いわゆるゼロワン地域、弁護士がゼロもしくは一人しかいない地域に法律相談センターをつくるという運動から始めました。おかげさまで、各地の御支援をいただきまして、二百カ所、法律相談センターの設立をすることができました。
　昨年から過疎対策の第二段階に移りまして、公設事務所を全国につくりたいということで、第一号は島根県の浜田市につくりましたが、その後、次々と希望が出てまいりまして、短期間の間に五カ所、今設立の協定が成立している地域が十一カ所ございます。さらにまだ、自治体の方からうちにもぜひ来てほしいというようなところが出てきておりまして、これを早急にどんどん進めていきたいというふうに思っております。
　さらに、おっしゃるとおり、個人の弁護士の開業支援、公設事務所じゃなくて自分の事務所を自分で持つのに弁護士会に支援してほしいという要望もありますので、開業支援制度もつくりまして、十分な金額でないんですけれども、一般会員から集めた特別会費をもとにひまわり基金という基金をつくって、そこから開業支援もいたしております。
　しかし、根本的にはまだまだ不十分でありまして、そういう不十分を解消する策として、法曹人口の三千名増員ということは大変な負担でもありますけれども、そういうものをこれから生かしていきたい。
　職業選択の自由との関連がありますから、強制的に配置するというわけにまいりませんけれども、さまざまな誘導策、情報の提供、地方の方が働きがいがあるという声もあちこちから上がってきておりますので、そういう形で、偏在を一日も早く解消していく努力をしていきたい。法律扶助の予算をふやしていただくということは非常にありがたいわけですけれども、そのふやした予算を有効に活用するためにも、全国にそれを担う事務所をつくっていくということも必要だと思っておりまして、これからも努力をしていきたいと思っています。
○漆原委員　ありがとうございました。
　戒能参考人にお伺いしたいと思うんですが、先生のレジュメの三番目に、今推進法を議論しているわけでございますが、推進法の中心は司法部の独立性の強化であるんだというふうな御指摘があります。ここのところをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○戒能参考人　司法の独立の強化ということを申し上げたのは、一つは、この推進法案というのは、内閣総理大臣を本部長とする推進本部が指揮をして関連法案をつくっていくということですが、これは行政府の長が司法の問題を扱うということになりますので、非常に微妙な問題を含むわけですね。つまり、司法権と行政権の関係というのがあって、この法案上はやはり行政権優位構造になっていますね。それが第一点です。したがって、法案そのものの構造として、これは一種の憲法問題的なところがございますけれども、その配慮が必要ではないか。
　第二点目は、先ほどの議論にもかかわるわけですけれども、この司法推進法案の第一条は、さっきも申し上げましたが、規制緩和との関係において司法をとらえていくということですけれども、今、日本にとって必要なのはやはり行政に対するチェック機能、つまり司法部のチェック機能というのが非常に重要な役割を果たして、現に最近の裁判所は、そういう意味では少しずつ変わりつつあると思うんですね。
　それから、とりわけ、これは本委員会の職掌事項ではございませんけれども、公共事業のあり方とかそういうものについて、例えば日本では公共事業を途中でストップさせるための訴訟が構造的に保障されていないとか、それから、欧米では違憲立法訴訟に関する論議が非常に盛んであるわけですが、これはドイツとアメリカで特にそうなんですけれども、日本では違憲立法審査制というのはほとんど問題にもなってないということは、やはり司法権の独立との関係が非常にあるんじゃないか。
　最終的には、私は、今回の司法改革の中で一番ある意味では先送りされている問題として、やはり裁判官選任制度の問題があると思います。裁判官が、きょう来ておられるので非常に言いにくいんですが、最高裁事務総局のもとにいわばコントロールされているという状況にあるということは、司法部にとって、司法の独立をみずから否定してしまうことになっているんじゃないかというふうに私は思っているわけでして、そういう意味で、裁判官選任制度の改革というのが、推進法案そのものには書いてございませんけれども、最高裁の先ほどの御努力は伺いましたが、そういう点こそがやはり司法改革の最も根幹にかかわる、しかも重要な問題だというふうに理解しております。
　それが、司法権の独立について申し上げたかったことでございます。
○漆原委員　ありがとうございました。
　続いて、若林参考人にお尋ねします。
　先ほどちょっと話がありましたが、裁判員制度でございます。無差別抽出でございますから、仕事もどんな仕事をしているか、能力があるかないか、男女の別、いろいろな要素を全部捨象して、とにかく無差別で、場合によっては選挙人名簿か何かで選ぶんだと思いますが、これが本当に実現できる社会的条件が整っているのかなという心配を私は物すごくしているんです。どうも、今現在見ても、前提の基盤を整える作業がなされていない。急にこれをやったとしても、裁判員が集まらなかったりして、本当にうまく実動しない可能性もあるんじゃないかなと思います。
　先ほど参考人がおっしゃいましたが、審議の過程をオープンにすることによって国民の意識を喚起して、これがみんなに知れ渡っていって、皆さんの意識が醸成されていくんだという趣旨の話がありましたが、何かもっと政府として力を入れてやる必要があるんじゃないかと思うんですが、重ねて御意見をお伺いしたいと思います。
○若林参考人　裁判員制度が本当に日本の国民の中に根づくのかというのは、これからの最大のテーマの一つだろうと私も思います。
　ただ、幾つかの情況証拠といいますか、例えば検察審査会の現状を見てみますと、日弁連が検察審査会のメンバー経験者のアンケート調査をやっております。今手元に細かなデータは持ち合わせておりませんけれども、ある日突然呼び出された市民が一体どのようにその審査会にかかわっているか。私たちが想像する以上に、そこにかかわった国民、市民は、やはり自分の責任というものの重さを感じ、そして非常に真剣に議論、討議し、そして妥当な結論を出していくといったことが行われているやに聞いております。
　去年、アメリカの裁判官と話をしておりましたら、アメリカの裁判官が、陪審員裁判が終わった後、陪審員にどんな評議をしたのか自分はいつも聞くんだと。そうすると、自分が見たことのない、気づかなかった論点というのは必ずそこの中から出てきているし、それから、陪審員の議論というのは本当に真剣で、責任を持って自分たちの責任を果たすという非常に充実したものになっているということを語ってくれたんですね。その裁判官いわく、アメリカ人にできるんですから日本人にできないはずはありません、こういうふうにおっしゃっていました。
　私は、まさにそういうことだというふうに思うんです。どうも、今までの日本の社会というのは、市民、国民というものを信用しなさ過ぎたのではないかというふうに思っているんですね。国民の間にそういう条件が整ったらこの制度を導入してもいいんじゃないかという議論をしますが、これは百年たってもそういうことには多分ならないんだろうと思います。そういう制度をつくっていくんだと。それは、同じ共同体にいる市民として、国民としての責務としてそれにかかわっていくんだということが理解をされていく、そのまさに意思疎通のプロセスとしてこの制度ができていくだろうと思うんです。
　だんだん制度のアウトラインが見えていく、こういう議論が出ているよということを私たちは発信しますし、それに対するリアクションもあるということで国民の理解を得ていく、それ以外ないのではないかというふうに思っています。
○漆原委員　御意見の中に、今回の審議会の内容が深まったその理由として、リアルタイムにオープンにしたからだというふうなお話をお伺いしまして、本当に感銘を受けました。この推進法案は、その公開性については何も規定がないわけでございますが、ここのところは、あしたから始まります審議の中においてきちっと、おっしゃるような意味でも担保をしていきたいなというふうに考えておるところでございます。
　最後に、堀籠参考人にお尋ねします。
　先ほど佐々木委員の方からも人事評価研究会の話がありまして、お伺いさせていただきました。ただ、これの公開については、ある意味では議事録とか結果だけの公開みたいな話というふうに私はお伺いしたんですが、審議の過程、内容まで、先ほどの話じゃありませんが、まさにリアルタイムにオープンにしていく御用意はないのかどうか。また、特に裁判所の中は一般国民には本当にわからないんですね。我々法律に携わっていても、裁判所の中身は全くわからないわけでございまして、どんな基準でどんなことで人事がなされているのかわからない。これは、やはり人事基準の明確化、きちっとオープンにしていくことが必要じゃないのかなというふうに思っています。この審議のプロセスまで、議論の中身までリアルタイムにオープンにすることができないのかなということで、これを一点、お伺いします。
　もう一つ、新しい制度、裁判員の制度なんですが、この方たちは全く法律に素人なわけですから、専門の裁判官を前に萎縮する可能性も十分あるし、そういう意味では、裁判官が本当に上手にリードをしていかないと、せっかくできた制度の中身がなくなってしまうという心配もあります。この点についてどのようにお考えなのか。
　二点をお伺いしたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　まず、裁判官の人事評価のあり方に関する研究会でございますが、これは、正規の委員会、すなわち国家機関としての審議会ではなくて、外部の民間の有識者の方の意見を聞いて最高裁事務総局としてどういう人事のあり方がいいかを定めるための、法的な位置づけでいえば懇談会に相当するものでございますので、各委員の意見というものが重要であるというふうに考えております。それで各委員の意見を聞きましたところ、検討の過程における意見、概要は発表していいということでありますので、この概要は発表することになると思います。それから、その結果も公表したいというふうに考えております。
　それから、裁判員制度につきましては、先ほど参考人から意見がありましたように、これから決めなきゃならない問題点がいっぱいあるわけでありまして、これは政府及び国会で十分議論していただくことになるわけでありますが、法律ができて裁判所が運営する責務を負った場合には、裁判員となった皆さんにわかりやすい方向で努力するために、裁判所といたしましても、懸命な努力をし、誠実にやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○漆原委員　これで終わります。四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　まず第一に、国家制度としての三権分立の原則から見る司法の任務の観点から、事務総長と久保井会長にお尋ねいたします。
　言うまでもなく、三権分立における司法というものは、立法、行政とは利害関係なき第三者として離れた地位にありながら、根本規範によって行政及び立法の営為が合致しているのか否かを審査する任務を負っております。
　現憲法上も、七十六条から八十一条までは、裁判の独立と裁判官の良心、そして最高裁判所が独自に規則を制定し得るという憲法上の権限を決めたものでございます。
　その意味から申しまして、今回の法案は、司法改革の推進計画案の作成及び推進本部の本部長、副本部長、本部員、すべて行政の、内閣総理大臣を初めとした人員によって占められ、そのほかの人員は一切入っていないのでございます。
　なぜ事務総長と久保井会長にこの件についてお尋ねするかと申しますと、推進本部がいかなる司法の改革をするかというのは、裁判所と弁護士会によって出てこざるを得ないのではないかなというふうに思いますのでお尋ねするんですが、この法案の、また司法の二十一世紀に向けた大改革の出発点において、ここに非常な矛盾があるのではないか。すべてが、推進計画及び推進本部が行政によって占められたその中で、三権分立という憲法体制において有効なる、また憲法上疑義なき改革案を推進することができるのか否かという点でございます。
　事務総長また久保井会長、よろしくお願いいたします。
○堀籠最高裁判所長官代理者　我が国の憲法は三権分立をとりまして、その中で、司法制度に関する事柄でありましても、法案の作成権限は行政権を有する内閣及び国会が持ちまして、法律の制定は国権の最高機関である国会が行うという仕組みになっているわけでございます。憲法上、裁判所は立法政策に関する法案の提出権もないし、そういう施策を述べて国会に要請するという権限もないわけでございまして、憲法の範囲内で与えられました法律を誠実に施行するというのが現在の仕組みである。こういう現在の憲法の仕組みのもとでは、この推進法案のようなやり方はやむを得ないのではないかと思っています。
　最高裁判所に与えられております違憲立法審査権、内閣及び国会の行ったことに対する審査権は、具体的な事件が裁判所に係属した際に、その事件を判断するに必要な限度で憲法解釈、法律解釈あるいは合憲性を判断するという仕組みになっている。こういう制度のもとでは、意見を求められた場合には司法制度を担う立場から意見を述べることになりますが、基本的には、政策立案というのは内閣が行い、国会が御審議するという建前になっている。こういう憲法のもとでは、このようなやり方が憲法の趣旨に反するとか司法権の独立に反するということは言えないのではないだろうかというふうに理解しているところでございます。
○久保井参考人　私からも一言申し上げますが、ただいま堀籠参考人が言われたとおりだと思います。あくまでも国会が国権の最高機関であって、法律をおつくりになる。内閣、国会が法律をおつくりになるわけですから、将来の司法制度をどういうものに見直していくかということにつきましては、国会で新しい制度をつくっていかれることは、決して三権分立の原則に反しないと思います。
　ただ、一言加えますと、確かにそうではあっても、当事者として、裁判所あるいは弁護士会、これは裁判所法とか弁護士法そのものをつくる権限はありませんけれども、時代の変遷、社会の要求によって自己改革の努力をしていくということは、これは法律論とは別に当然していかなければならないことでありまして、その意味で、私ども弁護士会も、不十分ながら、この新しい世紀にふさわしい弁護士像を模索して改革案をみずから提示しているわけでありまして、それをまた国会の先生方に取り上げていただいて、最終的な立法にこぎつけたいというふうに思っているわけでございます。
○西村委員　ありがとうございました。今お二人は立法について答えられました。私は、行政が全面的に関与することがいかがかと申し上げたわけですね。
　本来ならば、この法案の流れから見れば、私の今の質問はちょっと異端だろうと思いますね。なぜなら、この法案は、国民に対するサービス機関としての司法の流れの中で行われておって、国家の三権分立上の司法の権限については何ら関心を示していない。したがって、行政が法律案を提出すること自体、立法権に対する侵害ではないかという意見があるのにかんがみれば、推進本部の本部長は最高裁長官と衆参議長である、そして副本部長は弁護士会会長である、こういう体制こそある意味では望ましいし、この体制をつくれば、憲法改正の発議権があるのは国会ですから、憲法裁判所を我が国でつくるのはいかがか、また、特別裁判所を我が国でつくるのはいかがかということまで議論の範囲が広がり得るわけですね。
　私の意見ばかり申し上げても、先生方にお聞きする番ですから、今ちょっと触れました、国民の紛争に関与する国家機関としての司法という観点から、多少質問したいのです。
　国民の信頼を確保する、したがって国民が関与すればいいのだろう、いろいろ言われています。いろいろ言われていますが、まだ実験以前のことでありますから。原点を押さえますと、国民の信頼は司法において何があれば確保されるのか。実体的真実の発見、これに尽きるわけですね。
　何ぼ国民が関与しても、うそを見破ることができずに裁判が行われれば、こんなことは人民裁判になってしまって、国民の信頼なんか得られるはずがない。しかるに、この法案で、司法の任務が実体的真実の発見であるという文言はないのです。国民の信頼だとかいろいろな文言はありますよ。司法は、国民のサービス機関でありますけれども、厳しい国家の刑罰権というものを発動する場でございますから、単なるサービス機関ではなくて、そこには、厳しい実体的真実を発見するにはいかなる体制で臨まねばならないのかということがなければなりません。
　そこで、お聞きいたしますが、実体的真実の発見は現状ではどうも不十分になってきたんだ、したがって国民からいろいろな職業についている裁判員を選んでその裁判の場に参加させなければ実体的真実が発見しにくくなっているのかどうか。これも久保井会長と事務総長にお尋ねいたします。
○久保井参考人　裁判員制度を採用した社会的な背景といいますか、その本質的な原因に関する大変鋭い御質問をいただきましたけれども、確かに、裁判の生命線は実体的真実の発見にあることは先生御指摘のとおりでありまして、日本の刑事裁判、民事裁判についても同じようなことが言える場合もあると思いますけれども、主として刑事裁判は、長い歴史の中で誤判の問題が大変大きな人権侵害として取り上げられ、日弁連もそれに取り組んでまいりました。
　その一つに、職業裁判官がやはり麻痺をする、たくさん事件を処理するので、澄んだ目で物を見ることができていないのじゃないか。したがって、陪審とか参審とか、あるいは今回採用された裁判員という形で、市民が一つ一つの事件を興味を持って澄んだ目で見る、それによって誤判を防ぐ、そういうことがやはり正しいのではないか。そういう実体的真実の発見に寄与するために採用されたという側面も非常に大きいと思います。
　しかし、それに加えて、やはり市民の世紀、民主主義社会でありますから、結果は職業裁判官が判断される場合と変わらない場合も多いかもわからないけれども、しかし、みずからやはり司法権を統治の主体者として行使するということによって、より一層国民の納得が得られる、あるいは被告人を初めとする関係者の納得が得られる。手続における民主主義というものも、実体的真実に寄与する面プラス民主主義社会の大きな要請ではないかというふうに思います。
　そういうことが裁判員制度なり国民の司法参加を採用させた原因になっているのではないかと考えております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判、特に刑事裁判にとって一番重要なものは、委員御指摘のように、適正な手続のもとに実体的真実を発見することであるというふうに考えております。
　私ども裁判所を担う者としては、現在においてもこの刑事裁判における実体的真実の発見のための努力というものはいささかも揺るいでいないし、また、実体的真実を発見する裁判をやっているというふうに考えているところでございます。
　今回の司法制度改革審議会で国民の司法参加が入りましたのは、裁判の過程に国民が加わることによって裁判が国民にとってもより身近なものになり、身近になるということがむしろ裁判の国民支持の基盤をつくる上でいいのではないかというような考えから提言されたものではないかというふうに私どもは理解しているところでございます。
○西村委員　私、この審議で実体的真実の発見という司法の最重要の言葉を聞いたのは、先ほどの事務総長の御発言のみでございましたから、この点は強調しておきたいのですけれども、やはり任用の見直しという先ほどの事務総長の御意見で国民の信頼を確保しながら、より職業的使命感にあふれた裁判官によって実体的真実の発見に資するという体制をいま一度模索すべきだと思うのです。
　なぜなら、民主主義だから国民が参加するのはみんなええんやと。これは当たり前、だれも反対しません。しかし、その民主主義の根本たる選挙においても、半分の人間が選挙に行かぬのです、我が国で。先進国の陪審制度がもてはやされております。しかし、陪審員になる負担から逃れたいために逃げ回っているのが実情なんです。ましてをや、職業的使命感もなく、いろいろな職業があって、そして、あなたが裁判員だ、裁判に来てくれと言われて、これを使命感にあふれてやりますか。きれいごとじゃないんです。具体的に、一人の人間を刑務所に入れるか入れないかの問題をやる。こういうことで、この根本の例は我々の選挙、半分選挙に行かぬのですよ。これが民主主義の我が国の実態だ。この実態を踏まえなければ絵にかいたもちになって、美名のもとに司法が融解してしまう、私はこういう危機感を持っております。
　それから、質問せないかぬので、日弁連について申し上げますと、日弁連の社会的存在意義がこれからいよいよ問われるという段階に参りまして、久保井会長には本当に御努力いただくことになろうと思いますので、どうかよろしくお願いいたしますという前提で、今までの日弁連というのは、国家権力は人民の敵であるというマルクス主義的思考を暗黙の前提にしながら、人権擁護としては、単なる国家に盾突くことが人権擁護であるという、それこそ国民の目から見ればイメージがあった。これはどうか払拭していただきたい。
　その意味で、人権擁護とは何かといえば、北朝鮮に拉致された日本人、これを救うということが社会正義実現の弁護士会の最大の人権擁護の主張であらねばならないし、もう一つ、先ほどの教科書採択をめぐるあの騒動を見てください。新しい教科書をつくる会の事務所が放火され、人民の鎖と称する人の輪のデモによって杉並区役所が包囲され、採択する教育委員会には無言電話、脅迫電話がかけられて、この中で国民の教育に深くかかわる教科書が採択決定されていった。この事態になぜ日弁連として無関心なのか。
　ここが日弁連転換の中心だと私は思いますが、久保井会長、妙な質問だと思いますけれども、私はある意味では根本だと思うので、どうかちょっとお答えいただけますか。
○久保井参考人　大変広範な哲学的な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　弁護士会は、御承知のとおり在野の団体でありまして、確かに、警察、検察庁の行った犯罪捜査あるいは起訴、そういうものに対して非常に弱い立場にある被告人、被疑者の人権を守りながら正しい法の適用を求めていく、そういうことが中心でございます。したがいまして、一見、現象的には、国家権力に刃向かうというようなシチュエーションが普通の職業に比べて多いということは、職業としてある意味では誇りであり、当然の姿だろうと思っております。
　そういう意味で、我々日弁連は、強制加入団体で、思想的にはさまざまな人がすべて加入しておりまして、決して、おっしゃるような偏った思想の団体ではないということを御理解いただきたいと思います。
　それから、今具体的に提示されました問題についてのコメントはちょっと差し控えさせていただきますけれども、しかし、そういう北朝鮮の拉致の問題とか、あるいは教科書採択をめぐって発生しているさまざまな好ましくない事態、そういうものを取り上げていくということについては、これは日弁連としても考えていかなきゃいけないと思いますけれども、やはり、第一義的には、捜査機関、警察とかあるいは政府の方で努力をしていただいて、我々もそれを側面的に可能な範囲内でお手伝いをしていくということは、これはやっていかなきゃいかぬと思いますけれども、その程度で御容赦いただきたいと思います。
○西村委員　答えにくい質問を突然させていただきまして済みません。以後、私も会員の一人である弁護士会会長として、よろしく司法制度改革に御努力いただきますように。
　また、これは質問じゃないんですが、事務総長にぜひお願いします。
　安易に裁判員制度という流れを受け入れるのではなくて、先ほど事務総長が言われた任用制度のあり方をいま一度立て直されて、時代の流れに即応していく御努力を今こそ続けていただきたいと要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　四人の参考人の皆さんには、大変貴重な意見、ありがとうございました。
　最初に、久保井参考人から二点お聞きしたいと思います。
　一つは、法案第四条の日弁連の責務にかかわる問題であります。
　佐々木委員からも質問がされておりましたが、この条文に対しては、弁護士自治の観点から危惧する意見もございます。私は、そのこともさることながら、この法案では、司法制度改革の定義が第一条にきっちりうたわれているということ。国の規制の撤廃または緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割が重要だからという観点でつくられた司法制度改革審議会の意見書の趣旨にのっとって行われる司法制度の改革と基盤の整備を司法制度の改革と定義をして、そして二条でその基本理念をうたって、それを受けて第四条の日弁連の責務という構造になっているわけであります。
　私は、司法制度審議会が設置され、二年間審議をされてきた、再三この場に立ちまして、今回の司法制度改革の問題の背景には、日本の司法制度を根本から変えてもらいたいという各界各層の要求が渦巻く中での審議だった。大きくは、一つは、特に経済界が求めて進んでいる規制改革、その結果として出てくるさまざまな紛争、これを、言葉は悪いですが、一丁上がり式に解決する、そういうことを司法制度に求める大きな流れ。そしてもう一つは、司法の基本的な任務は基本的人権の擁護ではないか、とりわけ三権分立のもとの司法のもとでの一番の任務は、行政、場合によっては立法、行政府に対する、違憲立法やあるいは誤った行政に対する最後のチェック機関としての司法、それに最大の役割を求めて司法改革を求める流れ。私は、率直に言って、この二つの大きな流れのぶつかり合いの中で論議が行われてきたし、その結果としてつくり出されたのが今度の審議会の意見書であったんではないかと考えるわけであります。
　そうしますと、私は、率直に言って、この法案の第一条は、その二つの流れのうちの前半だけをつまみ食いをしてきまして、規制緩和を背景とした問題のみを取り出してきて、それに対応する司法をつくるのが司法改革だと位置づけてしまって、それを受けて日弁連の責務を持ってきている。これはちょっといかがかなと。
　ですから、私は、全体の司法制度改革審議会の最終意見書をどう評価するかにかかわる問題でありますが、前進面もあるだろう、そしてまた後退面もあるだろう、論議が不十分な面もあるだろう。ですから、司法制度改革審議会の最終意見書を金科玉条にしてこれにがんじがらめになるということは、決して正しい態度ではないんではないか。そういう観点から四条を振り返ってみて、この条文が入ることによって、日弁連があれにがんじがらめになってしまうことを危惧するわけであります。
　たしか日弁連は、今度の最終意見書の中で、民事裁判における敗訴者負担制度の導入は絶対反対だという立場に立っておるはずであります。私も絶対反対です。今回の司法改革の理念に反するからです。そういう危惧があるんですが、どうでしょうか。