Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　先ほどの野口さんの質問の中にも国共審の運営態度のことがございましたが、審議の終わり近くになってそもそものことを聞くのもなにであるような気もいたしますけれども、大臣に一言伺っておきたいと思います。
　実は、きのう、参考人として総評の江田副議長が御出席になりました。冒頭陳述を伺っておりましたら、その一番最初の部分で、国共審が異例の両論併記になった経過、背景、そしてまた、その後国鉄監理委員会の意見が出されまして、重大な関係のことでございますから出席を求めたが出席をいただけないなどについての不満が強く出されました。私もそれを伺っておりまして、今後のこともありますから、けじめをきちんとすべき問題ではないだろうかと思うわけであります。
　この前のどなたかの質疑の中で大蔵大臣は、なぜこんなに遅くこんな経過になったのか、何か機が熟するとか熟しなかったとかいうふうな感想を述べられておりましたが、私は江田参考人の発言を伺っておりまして、いろいろ関係者にとっては非常に苦しい立場だろうと思うわけであります。国家公務員が今八十万、九十万ですか。場所は違いますけれども、地共審の方ならば地共も百数十万の組合員の方々を擁している。その方々に将来の人生設計について責任のある説明をどうするのか、どれだけ要望にこたえていくのか、そういう組織人としての責任を担っているという立場からいたしますと、何も既得権擁護の理屈を言っているわけでもないし、大所高所からいろんな立場を込めながら、非常に苦悩しながら、した経過だということを実は個人的に伺っていても思うわけであります。大臣は麗しき労働者の連帯という意味のことを再三ここでも表明をされました。言葉はまことに結構なことだと思いますが、それにこたえることが大事だと思うわけであります。
　麗しき連帯の言葉を考えておりまして、ずっと前にも伺ったことかなと思って前の議事録を見てみましたら、五十八年秋の国鉄財調に関する統合法案の議論のときに、私があのときにも、審議会の答申内容を読みますとまさに苦渋に満ちた感じがいたしますということを申し上げましたら、あのとき大臣は、議事録を見ていましたら、「よかれあしかれ答申という形になったゆえんのもの」は何か、それは、「まさに連帯の精神がそこまで来た、深々とこうべを下げて手を合わせ拝みたい気持ちであったと、これは率直な私の感じであります。」というのがございました。
　あのときの答申でもそんなお気持ちを持たれたわけでありますけれども、ちょっと厳しい表現で恐縮でございますが、今度の場合でいいますと両論併記、そして異常な形で実は終わって、また使用者側、公益委員の意見ということをベースにして法案が策定をされる。私は、年金というのは、ほかのどれよりも社会的合意が大切にされるべき分野であろうというふうに思うわけであります。この前は手を合わせるような気持ちだったが今回このような踏み切り方をされたというのは、今回は勝手にしろという気持ちではないと思いますが、そうも言いたくなるような当事者から見た経過ではなかろうかと思うわけでありまして、そのお気持ちをまず伺っておきたい。
○竹下国務大臣　まず、五十八年に伊藤さんにお答えいたしましたときは、私は、両論併記であろうと、あるいは極端に言いますとけしからぬという言葉であろうと、答申がいただきたいというような気持ちになっておりました。答申をいただければ相談もしながら法律が出せる、事ほどさように国鉄問題が急を告げておるという問題意識があったということ、それでまさにあのときが機熟したという感じがいたしまして、それで私、審議会に出たわけじゃございませんが、懇談会でございますとかいうときに、決してこれは圧力をかけたのじゃなく、本当に真情を吐露し、お互いが不満なことを言い合いながらお願いをしまして、それで答申を出していただいた。そのときの心境というのは、本当に僕は、まさにこれこそ労働者連帯だ、深々とこうべを垂れて手を合わして拝みたいような気持ちであった、これは本当にそのときそう思っておったから申し上げたわけであります。
　それで、一遍その手をやったから今度は両論併記でもいいや、こういう生意気な考え方は持っているわけでは決してございません。今度の場合も非常に苦渋に満ちた、実際何回か模索され、そして亀井さんをどうでも一回出してくれ、大蔵大臣、おまえさんあっせんもしてくれぬか、こういうようなお話もありまして、いろいろその間の事情を承知しておりますので、その苦渋に満ちた気持ちの上で今度お出しいただいたということに対して、私は、あの当時と少しも変わらない労働者連帯の崇高な姿というのは今日も意識いたしております。
　そこで、それにもかかわらず出した、こういうことになりますと、公益側と使用者側からは「年金改革の基本的方向からすれば、やむを得ない選択である」こう言われ、それから労働者側からは、容認しがたい等の理由から反対の立場での意見表明が行われた。したがって、一本化できなかったのは残念でございます。これは一本化した方がいいに決まっております。
　それからもう一つの問題は、制度審の答申がございまして、この答申においては、「公的年金制度の一元化を進める道筋に沿う限りにおいて」、これも苦渋に満ちた表現でございますけれども、「一つの選択であろう。」こういうふうに述べられたわけであります。
　したがって、それらの答申の内容を踏まえ、かつまた、機が熟したという意味とは今度はいささか違いまして、高齢化社会に備えて、給付と負担の均衡を図って長期的安定を図るためには、やはり今が時期じゃないかなという判断をいたしまして、そこで改正法案の提出を行うに至った。したがって、今回の答申の中で指摘されております国鉄共済年金の問題、負担側の制度間調整の問題等については、答申の趣旨を踏まえながら今後検討していかなければならぬ課題は残っておるというふうに認識をいたしております。
○伊藤（茂）委員　私も、国共審の経過、特に五十八年秋の法律が決まった後の経過を伺っていますと、まことにこれは苦渋に満ちたとでも申しましょうか、大蔵省の担当の出席した方々も共同でそうだったかもしれませんが、関係者にとっては非常に苦しい、悩み多い議論だったと実は思うわけであります。また、さまざまの不信感が生まれたのも、あの五十八年の法律が通って、そして財政調整の作業に入る、さまざまの基礎データをどうするのか、その入り口のときからさまざま大きな不信感が発生した経過も実はあるわけであります。最後には亀井さんの問題もあったわけでありますが、やはりこういう問題でも、年金問題というのはほかのどれ以上に生涯設計にかかわる問題でありますから、極力合意を求めるということが非常に大事であろうと思います。
　いずれにいたしましても、大臣は当然だろうと私は思いますが、一つはこのような今後の問題ですね、今後さまざま議論しなくちゃならぬ。今後同じようにとげとげしくなるような、あるいはどうしても意見が対立するような状態でないように、また関係者が苦渋に満ちたような状態でないような努力をふだんからやらなければならないということが一つあると思います。
　それから、私は率直に申し上げまして、労働組合の代表の皆さんも数十万の組合員の立場をどう守るのかという責任感を持っていろいろと意見は言われておるわけでありますから、最終的にはさまざまな調整、合意のためにも努力もしなくちゃなりませんけれども、そういう意味でいいましたら、大臣が深々と頭を下げて手を合わしたいような気持ちであった、そういうお気持ちというもので、竹下さんも非常に人情深い人でありますから、それにこたえるような態勢と対応をとっていく。それが、先ほどの大臣の気持ちからしても私は当然の今後の対応であろうと思います。
　それで、一つ伺いたいのでありますが、先ほど野口さんの質問の冒頭にも、けさの新聞に報道された昨夜の政府側の関係者の協議の模様についてお話がございました。確たる結果は明日でも官房長官から伺うというふうなことになると思います。
　ただ、私は、今後を考えますとこう思います。いずれにしても政府側の方が、国鉄救済の問題も含め、政府としての一定の責任もこれは果たさざるを得ないであろう。しかし、全体的には、大臣の言葉をかりれば、まず兄弟の助け合い、次に親戚の助け合い、最終的にはオールジャパンというふうなことに実はなるわけでありますけれども、そういうベースが、今の国共審、地共審、今度の法案の審議の経過あるいは今日の法案の審議の経過と同じペースでずっと進んでいったという場合には、非常に不幸なといいますか、議論になってしまうのではないだろうか。言うならば、さまざまの不満やストレスがたまって、そして今日の法案の審議も長時間にわたっているという状況があります。これはここでは兄弟間のことであります。それが次には親戚関係ということで地共済になるのでしょうか、そちらの関係者にも同じような雰囲気で広がっていく。最終的には厚生年金になりますかオールジャパン、何かストレスが、あるいは不満が今の調子で拡大をする延長線のような議論というものは、どういう場をおつくりになるか知りませんけれども、またその想定もいろいろ研究はされていると思いますが、非常に望ましくないというふうなことだと思います。
　私の希望から言うならば、厚年、国年の議論の最終段階で、参議院での御存じの修正がございました、私どもの望むような形、表現には全部なっておりませんけれども、附則の修正がなされております。私は、やはり何らかの形で制度全体についでさまざまな意見を吸収して将来設計を考えることが望ましい。後ほど厚生大臣がお見えになった機会にまた論点を申し上げたいと思いますが、六十五年、七十年大統一まで今のままで、あるいは今のペースで円滑に進み、また国民の合意が得られるということは非常に難しいだろうと思います。今は官民格差が政治の土俵にのっておりますけれども、今とは違ったさまざまな新たな社会的矛盾がこの年金に関係をしていろいろと出てくるのではないだろうか、これも後ほど申し上げたいと思いますが、そういうふうな気がするわけであります。
　政府部内の調整も毎晩やって、難航して苦労されているというふうなお話でございますけれども、政府部内もそうであるわけでありますが、国民に向けて、何か今後の作業のペースというものは、今までのペースとちょっと変えたといいますか、より幅広い展望を持った中で考えていくとか、ちょっと視点とベースを変える必要があるのじゃないだろうか。変えてみたって、何か一つのことをきちんと解決しようと思えば、こういう問題ですから、最低五年ぐらいかかるだろうと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　案をつくるのにも、例えば大河内さん時代の制度審で幅広い議論をするとしても二年ぐらいはかかるだろう。先ほど目的税制が是か非かの議論がございましたけれども、何らかの将来展望でさまざまの方式の議論をし、また国民的合意を得るためにも、やはり何年かの期間がかかると思います。
　そういう時間のかかる問題だということを含めて考えてみますと、参議院のあの修正事項を今すぐどうと言っても、大蔵大臣も関係者の一人でございますが、すべて大蔵大臣が決裁なさったわけでもありませんから、それを答えを求めようとは思いません。しかし、そういう姿勢での何か今後のことがないと、国共審で起こった苦渋に満ちた事態がさらにさらにいろいろな部面に広がって、同じようにオールジャパンに至ってしまうという不幸な状態になるのではないだろうかというふうに私は思うわけであります。具体論まではお答えしにくいと思いますけれども、考え方がございましたら御答弁を願いたいと思います。
○竹下国務大臣　私の経験した国共審、あれは三回と言ったらいいかもしれません、最初は統合法案、その次は財政調整のとき、それから今回とその対応をしまして感じたのは、確かに苦渋に満ちて、そして私自身の物の考え方としても、それぞれ代表の方が後ろに数十万の組織を背負っていらっしゃるということはいつも前提の上に置いて話をしようじゃないかという姿勢は、過去もとってきておりますし、今後もそういう姿勢で対応しなければならぬ、これは私の政治的な信念の一つでございます。
　しかし、そういう姿勢で対応したといたしましても、あの国共審の場を延長して仮に地共審あるいはいろいろなところで考えてみますと、率直に申しましてああいう苦渋の模様が何か描かれるような気がいたします。そうなれば、それはおっしゃったように目的税論議なんというものも出てくるかもしれません。今の場合どういうものであるかということを私、今直ちにお答えできるわけじゃございませんが、その具体策を検討する場を早急に設けるべきであるという審議会の答申もございますし、私どもとしては、国鉄の監理委員会から出たあの意見というものがどういう形になって法制化されるかということもまだ判然としませんが、そういう問題のあり方と、それから当然のことながら公的年金の一元化の動向を含めて、これは政府全体で取り組んでいかなければならぬ問題だ。そのときに、私的な勉強会もあるかもしれませんが、どういうことにするかということについては、その具体的な場所ということについてはまだそこまで考えが詰まっていないという現状でございます。
　しかし、苦渋に満ちたああいう審議会の延長版、拡大阪ができないように対応していかなければならぬということはつくづくと感じております。苦渋に満ちながらも答申していただいたから、これからも苦渋に満ちながらも答申がもらえるであろうというふうな安易な考え方で臨んではならぬというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　今の問題は竹下さんだけ責めるものではございませんから、ぜひ検討いただきたいと思います。単一の仕組みではなくて、複合的な仕組み、重層的な仕組みなどを含めて、さまざまの議論がなされるべきであろう。そして、良識ある日本の国民ですから、財政状態もわかりますし、経済の状態あるいは自分の暮らしの状態、みんなやはり真剣に考えている今日の時代であります。ですから、そういう中でさまざまの意見を吸収しながら何か合意のできる、要するにストレス対ストレスではない方向というものをさまざまに模索する、そういう形で議論がなされないと、けさの新聞の見出しを見まして、そうなっているのかどうかわかりませんけれども、ああやはり二段、三段の助け合い体制に持っていくのかな、しかし、それだけでは国民は納得できないだろうなというような気もいたしますので、ぜひ内閣におきまして工夫をいただきたいと思います。
　幾つか個別的な問題を伺いたいと思います。今までさまざまに主要な論点についての議論がございましたから、建前の議論を改めて強調しようとは思いません。やや具体論を伺っていきたいというふうに思います。
　一つは職域部分の、三階部分の設計、それから報酬比例部分、二階部分の設計に関する問題について数点伺いたいと思いますが、まず三階部分の設計について、なぜ千分の一・五ですか、二階の二〇％ですかという質問が再三ございました。公務員制度の特殊性とか、公務の特殊性とか、民間との対比ということもあったのでしょうか、さまざまな一般的な御答弁が大変まじめな門田さんからございましたが、しかし何となくみんなはっきりしない。要するにまあまあこれぐらいということなのかなというふうな受け取り方で質問者もいらっしゃるようであります。
　ちょっと端的に伺いますが、なぜ千分の一。五ですか。なぜ千分の一・四ではいけないのですか。なぜ千分の一・六ではいけないのですか。計量化されるわけですから、一般的な理屈を、わかるように、そこを説明してください。
○門田政府委員　この職域年金部分につきましては、その設計をしました根拠というものは、公務員制度等の一環であるということで御説明をいたしております。お尋ねは、その上に立ちまして、その一・五と定めた理由いかん、こういうことなんでございますが、お話の中にもありましたように、私ども、まず最初に、民間における企業年金を参考にいたしたいということでいろいろ調べたわけでございます。企業年金の態様とか水準、費用負担のあり方はさまざまで、そこから一応の結論を得るわけにはなかなかいかない、こういうことが一つあったわけでございます。そうしてこれは国共審等でも大分議論になったのでありますが、この公務員の職域部分は厚生年金水準の上に幾ら積むべきかという議論、これは一様の、一つのもので定めるというものではなかろう。しかし、今後の現役職員の負担を考え、いろいろの制度の整合性ということを考えますと、やはり厚羊水準より一割程度といいますか、その辺に限度があるのではなかろうか、こういうことがあったわけでございまして、あとはこの現行からスタートしまして完成時、二十年後に持っていくという姿の中で、全体の給付水準等をにらみ、個々の適用の実態をにらみまして、この千分の〇・五からスタートいたしまして二十年後に一・五に持っていく、こういうなだらかな傾斜でそこへ到達する、こういう仕組みにいたしたわけでございます。
○伊藤（茂）委員　さまざま考えてという経過は、私、検討委員会の関係者からもいろいろと伺いました。そういうことで決まったようでありますけれども、それ以上一般論の議論はいたしません。
　ただ、一、二伺いたいのでありますが、要するに、社会的に公務員として許容される範囲とか限界とかあるいは額とかというふうなものが確かにあるのだろうと私は思いますね。そういうものをどうすべきなのか。また、一般社会からもこの程度はと言えるような、そういう一つの判断が必要であろう。要するに、国家公務員の労働者から見てこうあってほしいということもあるし、それから社会的な一つのラインというのもあるかもしれません。そういうものを考えてみますときに、これは公務員という枠だけの一般論ではなくて、世間全体の状況ということもあるのだろうと思います。それが今後どうなっていくのかということも考えなければならぬと思います。二十年というタイムラグを設けてというあれなのですが、今後二十年の間にも私はさまざまのことが起きるのではないだろうかと思っております。
　この間、この法案の関係でいろいろ読んでおりましたら、これはきのうも参考人で前銀行局長、所長がお越しいただきましたが、野村総合研究所がこの六月でしたか出したブレティンの中に、「年金改正と三十万円年金への提言」というレポートがございまして、大変おもしろく私もそれを読んでみました。公的年金、企業年金あるいは個人年金、さまざまの提言も書いてございます。あるいは、今後の社会展望の中でややユニークな幾つかの提言などもございました。
　例えばパートタイマーへの年金、簡易保険みたいに安易な形で点数計算というふうな提案がございました。これは、パートタイマーも三百万人、しかも日本の労働者、就業人口の中では固定して存在をする。それらの方々は、労働条件はまだそう安定はしていない。しかし、何らかの簡便な方式でのそういうものができれば、将来六十、六十五歳以降のときに一万円でも一万五千円でも上積みされるということが非常に助けになるのじゃないかとか、非常におもしろい提言などもございました。それは別途やりますけれども、ございました。
　それを読んでおりまして、また、この執筆者にもお話を伺いましたが、例えば一部上場企業と申しましょうか、大企業と申しましょうか、日本の労働者で言えば十人に一人ぐらいとなるわけなのかもしれませんが、そういう中では三十万円年金、もちろん退職金引き当てという部分が必ずしも全部ではありませんで、退職金ファンドという面が大きなウエートを占めるわけでありますけれども、仕組みは違いますが相当急ピッチで普及をするだろう。現に今、厚生年金基金、税制適格年金ファンドの合計が十六兆を超した、十年を経ずして四十兆、五十兆になるだろう、業界のそういう展望もあるようでありまして、それを見ますと、公的年金が弱いせいもあるのですが、非常に急速にこれは普及をしていくであろうと私は思います。厚生白書の中にも、企業年金について今後抜本的に検討しなければならぬという意味合いのことも書いてございます。
　そういう状況を考えますと、将来の時代に合わしたいろいろの検討が割合急ピッチで起きてくるというのが日本の社会の現状ではないだろうか。そういたしますと、二十年のタイムラグ、そして三階建て、一・五となっておりますけれども、こういう方式が長期にわたって固定化されていいものだろうかどうだろうかという感じを私は非常に持たざるを得ないわけであります。三階建ての設計になっているが、社会その他全体から見て、あるいは公務員の生活あるいは社会からの許容範囲等々を含めて適切な時期に考えていくというふうな弾力性は当然持たれるべきであろうというふうに私は思うわけであります。
　ここに至る過程の中でも、検討委員会当時からさまざまな議論があって、いろいろなこういうことの話題もあったようでありますが、公式答弁は別にして、今までのさまざまな自由な段階からの論議も踏まえながら、どう思われますか。
○門田政府委員　おっしゃいますように、この近年二、三年とりましても、この年金の問題は非常に動いておる時期でございまして、これから先も非常に流動的であるという御指摘はそのとおりであろうと思います。私どもこういった改正案を提出しておる立場でございますから、現状においてはこういうことであろうということで出しておるわけでございますが、お話しのようにそういった背景が非常に動いている。あるいは我々も一つの参考にしようといたしました企業年金におきましても、今後の動きというのは非常に流動的といいますか、そういう要素があるわけでございますから、御指摘のように、そこは硬直的に考えないで、絶えず柔軟性を持っていくという心構えで処したいと思っております。
○伊藤（茂）委員　三階建ての部分に関連をいたしまして、これは最初からずっと議論になっておりますが、処分による支給停止のことで伺いたいと思います。
　今までの同僚議員の質問にございましたが、また先ほど野口さんも言われておりましたけれども、確かに現在の公務員制度の仕組みあるいはその他からしてこういうことをしたのかもしれません。しかし、恩給との関連からいってどうかということも、確かに現実の整合性という意味では、整合性がまだとれていないわけであります。また、何か悪いことをした対応でも、さまざまな今日の公務員制度上の措置はあるわけでありまして、年金に導入すること自体がもっと検討されていいんじゃないのだろうか。何もこれは基本的な年金の枠組みとかあるいは財政負担が非常にかかりますとかいうふうなわけではありませんで、実は一つの仕組み、公務員制度というものから見た判断の問題でありますから、こういうことなんかは特に労使もっと自主性を持って、主体的に話をして、仕事の仕方、将来も含めて、お互いに一定の結論を見出していくというのが労使関係から見ても望ましい一つの方向ではないだろうかというふうに私は思いますが、門田さん、これもやはりもっと検討すべき課題ではないだろうか。大蔵省というよりも、人事院、公務員制度を含めた検討の問題になるだろうと思いますが、今後とも話題となるべきだろうというふうに思います。
　少なくとも労使折半部分について、使の方が出した部分についての何らかの措置というものは僕はない方がいいと思いますけれども、お考えになるにせよ、労の方が出した部分までこれは対象にする、処分の程度によりますけれども、これはいかがなものだろうか。これは実は旧時代の発想でありまして、近代社会の社会契約の思想には恐らくない、君主政治の時代の発想になるのじゃないか。自分が積み立てた分まで、あなたは悪いことをしたからやりませんというようなことが労使の使の方の判断から出てくるというのは、幾ら考えてみてもおかしいし、しかも、こういうことは、基本的に労使がパブリックサーバントとしてあるべき方向で主体的に決定をされ、それが尊重されていくというべきものであり、また、先ほども申し上げましたように、銭目に関係をして財政上非常に困るということは無関係の話になるわけであります。これは最後の折衝の一つにもなるのでしょうけれども、ちょっと注意してお答えください。
○門田政府委員　処分等に伴う職域年金部分につきましての給付制限、先ほど来大変御議論をちょうだいしたところでございまして、私どもは、いわば公務員制度の特色としてそういう職域年金部分が設けられる、こういうことでございますから、したがいまして、そういった特色の一つの反映として、処分等ある場合にはそれがまた給付の制限を受けるということもやむを得ないのではなかろうか、こういうふうに考えておるところでございます。先般来大変御議論をちょうだいいたしておりまして、その点は恐縮をしておるわけでございますが、私どもは基本的にはそういう考え方で設計をいたしており、現在もそう考えておるということでございます。
○伊藤（茂）委員　いずれ近い時期に、審議の終結までにはきちんとしなければならぬ問題であろうというふうに皆さん思っておられると思います。
　それから、検討課題としてという認識ではこれは問題ないだろうと思うことを二つ申し上げたいわけてあります。
　先ほども同僚議員の質疑にございましたけれども、報酬比例部分の算定基礎、標準報酬という中で手当の中身の問題、通勤費、住居手当など実費弁償的部分で生活給でない部分、この生活給でない部分が将来の年金設計のベースになるというのは概念上おかしいということだろうと思います。ざっくばらんに言って、厚生年金のときに直しておけばそれに見習ってあれだったのです。それが、あのときどうだったか知らぬけれども、直らなかったものだから、ここで直すわけにいかぬというふうなことだろうと思いますし、私は、近い時期に厚生年金とこっちも含めて是正をするということに関係者はみんな腹の中では思っているというようなことだろうと思います。いずれにしろ、私はそう言いますけれども、門田さんはまじめなのでそういうふうには言えませんでしょうから、検討課題であるという認識は共通にしておきたい。
　もう一つは、所得制限についてのさまざまな議論がございました。これもそもそも論から含めて私も幾つか論点がございますが、一つだけ言っておきたいと思うのです。
　恩給法は手つかずであるということの関連の中で、恩給部分に関連をする例えば年七百万円以上の所得の人がどうとか、それから今度は共済部分について年六百万円以上の所得者がどうとかありますね。そうすると、恩給と共済と両方うまく扱った場合にはうまいことなっちゃうとか、いろいろ整合性を欠く部面が現実にも幾つか残っているだろうと思うのです。ですから、こういうことも、恩給制度の方についても社会的合意は必ず得られると思いますから、いずれ早い時期にきちんとして整合性あるものにして、一定の部分が得をしているということのないようにしなくてはならぬということではないだろうか。これも、従来の議論からしても検討課題として残されている問題ということではないかと思いますが、いかがでございましょう。
○門田政府委員　今回の改正に関連いたしまして恩給との関連の御議論をよくちょうだいいたすわけでございます。先ほどは所得制限に伴いますところの一部支給制限というお話でございましたが、あるいは併給調整等につきましても恩給が入っていないのは公平性に反するではないか、こういう御議論でございまして、恩給と共済との性格の違いといいますか、そこは一つあるわけでございますけれども、やはり今後を展望いたしました場合には、恩給につきましてもやはり何らかのそういった検討は必要であろう、これは私どもの所管外でございますが、そういう感想を持っております。
　今回の公的年金制度改革のスケジュールには含まれておりませんけれども、臨調答申等におきましても公的年金制度とのバランスを考慮して恩給についても必要な見直しを行うように、こういうふうにされておりまして、総務庁においても検討されておるということでございますので、それに期待いたしたい、こう考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣に一言伺いたいのです。
　きのう参考人の方々のを伺っておりまして、村上さんでしたか、さすが非常にお詳しい方で、また率直なお話で、年金制度にはいきなり百点満点の制度というのはございません。今出されているものが五十点と評価されますか何点と評価されますか、しかし、日常不断に努力をして何とか七十点、八十点に持っていくというのが年金制度に取り組む関係者の気持ちではないでしょうかと言われておりまして、私も現実はそういうものかなというふうにも思いました。
　確かにこれから六十五年、七十年、大きな難局がございます。今の発想のままでは七十年とてもいかぬと思いますし、さまざま大きな変化も大きな課題もこれから出てくるだろうと思います。今も三、四点にわたりまして、正直のところ検討課題としてという部分もあるわけでありまして、善は急げと申しますけれども、なるべく早い機会に、私は、できれば厚生年金と関係がなければ、ある問題なんかはこの法案でというふうに思うわけであります。関係者がそれぞれ、ああ、こういう点は問題点だな、こういう点は直さなければならぬ次の課題であるな、いや、これは直したいけれども残ってしまったなとかあるわけでありまして、なるべく速やかにこういう点は打開をする、努力をするというのが年金制度に対する信頼を高める意味でも大事な取り組みではないだろうかと思いますが、気持ちだけ伺います。
○竹下国務大臣　年金制度を議論する者にとって百点というのはなかなか追求しにくいという話を私も聞いたこともありますし、それから事実、私ども素人から見ると、今度は仕組みそのものを百点に評価していらっしゃるという人は非常に少なくて、共済と書いてあるからともに助けるということだろうなというところで五点ぐらいになって、それから逐次勉強して、我々にしたところで実際知識の度合いそのものからしても本当に三十点ぐらいなものじゃないかなと、自分で自己反省を行っております。
　したがって、今度は、方向としては抜本改正でございますね、確かにこの制度の第三段ロケットを審議していただいているわけですから。だが、その詳細な部分については、抜本というよりもその都度見直しみたいな性格を持っているかもしれません。私自身もこの年金に対応するに従って、あるいは運用面でいろいろな意見を入れられることもあるかもしらぬ。その辺、私も定かにはいたしておりませんが、およその問題点というのがこの国会の論議を通じ明らかになってきますと、それに対応する姿勢というのは当然我々としても非常に柔軟であるべきだなという気持ちは、私も審議を通じながら特に深めさせていただいております。
○伊藤（茂）委員　共通の問題認識のところはなるべく早く解決をされるように要望しておきたいと思います。
　さらに幾つか具体的な問題を伺っていきたいと思いますが、一つは、日本たばこ共済の問題であります。
　国共審の労働者側意見の中の十一項のウ項でございましたか、書いてございます。現状いろいろと難しい状態で特別な対応策を考えなければならぬというようなことが書いてございますが、その国共審の労働者側意見の第十一項の一番最後のところ、その辺はどのように認識されておりますか。
○門田政府委員　国共審におきましてそういった議論があったことも事実でございます。
　お尋ねの日本たばこ産業共済の実情をちょっと申し上げますと、いわゆる成熟度でございますが、昭和六十年三月末で七二・五％、そのうち退職年金だけをとりますと五六・九％でございます。一般の国家公務員の場合に、この数値はそれぞれ四〇・八％、退職年金だけの場合は三一・二％ということでございますから、比較いたしますとわかりますように、かなり成熟度が高くなっておりまして、したがいまして、年金財政上は厳しい状況にあるというのは事実でございます。
○伊藤（茂）委員　門田さんは部分的に言われましたが、挙げてみると幾つもあると思います。今おっしゃったように成熟度が非常に高い、国鉄に次いで高いようであります。その結果、負担も相当限界に近づいているという問題もございますし、国共審の労働者側意見で指摘をしましたように、公的年金制度の中では最小規模の保険集団というようなこともございますし、また、組合員の減少傾向、さまざまの合理化計画、民間になって一生懸命働きながら厳しい条件にぶつかっているわけでございます。それから、民営化によるところの新たな労働保険負担というのがございますし、また国鉄への財政調整の協力というようなこともございます。
　いずれにいたしましても、このままでは近い時期に単年度赤字というふうなことになるのではなかろうか。この現状認識は、関係者等しく共通をするところだろうと思うわけでありまして、今えらく細かく具体論を議論するのはいかがかと私は思っておりますが、この共通した現状の認識に基づいて、なるべく早い時期に責任ある対応措置がとられるというふうな検討準備が必要であろうと思うわけでありますが、どうお考えになりますか。
○門田政府委員　この問題につきましても、今回の共済年金改正法案、これによりましていわば給付面の整合性ある水準確保ということが行われておるわけでございまして、今後各制度につきまして負担面の調整を図っていく。そういう中で、やはりこの問題は特に念頭に意識しながら解決を図っていかなくてはならない問題である、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　竹下大蔵大臣は唯一の株主であります。しかも、会社になる前は直接大蔵省所管ということであったわけでありまして、またさまざまの監督権を一手に握っておられる方でありまして、言うならばこれは親子のような関係ではないだろうか。大家さんとたな子という以上に、特に責任と愛情を持ってこのたばこの将来を考えていくというのが大蔵大臣の立場であろうというふうに思います。
　今、門田審議官の方からも、いろいろと検討して、そして将来について不安のないように打開策を考えていかなければならないというふうな趣旨の説明がございましたが、特別な関係にある大臣、所管大臣として、また株主として、親のような気持ちで、たばこ共済の将来について深刻な状態にならないように、今の国鉄問題のように関係者を含めた大変な議論をし、そういう意味で、なるべく近いうちに愛情と責任ある対応措置をとられるということが必要であろうと思うわけでありまして、その意味では一番権限を持たれている竹下さんでございますから、その気持ちを伺っておきたい。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　いつも仲裁裁定なんということがありますときに私が一番二面性を持っておる大臣であって、専売そして印刷、造幣というもののまさに使用者側でありながら、一方国庫大臣というようなときにも悩みを感じておったわけでありますが、今日、このたばこはまさに民営になった。今のところは暫定的に私が一人株主でございますけれども、民営になってからでも本当によくお立ち寄りもいただいております、貿易問題等いろいろな問題がございますから。それで、今まで以上の関心を持って絶えず対応しておらなければならぬ。しかも、前車のわだちとでも申しましょうか、国鉄共済についてのとうとい経験も持ったわけでございますから、これは十分に対応していかなければならぬという気持ちでいっぱいでございます。
○伊藤（茂）委員　具体論は時間もありませんから避けておきます。十分の対応をというお話がございましたから、それだけ言っておきたいと思います。
　ちょっと年金から外れますが、関連をして、通商法三百一条の関係ですね、ちょっと二言だけ姿勢を伺っておきたいと思います。
　何か長岡社長も先般アメリカまで行かれまして、さまざまな御説明があったようであります。また、意見書も全部出そろったという関係のようであります。私は、経過を見まして、アメリカなど大きなたばこ会社の方でも、あれが出てびっくりしたというふうな話も伺っております。これらの問題は、ほかの国の会社の人も日本の会社の人も状況の認識についてはお互いに大分共通する部面がありながら、しかも、確実に国内の製品販売のシェアは拡大をしているというような状態でありまして、その辺がリーズナブルに進んでくればいいところだなと実は思っているわけであります。
　ただ、時節柄ですから、こんなことをこじらせてまた別の方向に波及したとかというようなことも極力避けなければなりません。各方面の配慮もしながら、しかも関係者に不安のないような打開をしなければならないというところの問題だと思いますが、年を越して、またいろいろの作業もルールに従って進んでくるというようなことであろうと思いますけれども、どんな姿勢で対応されるつもりですか。
○竹下国務大臣　原則的に申し上げますと、本年四月に、八十年余り続いた専売制を廃止して、輸入の自由化を実施して、その後においても、我が国市場における国産品と輸入品の公正な競争条件の確保にいい話し合いで努力してきたわけであります。にもかかわらず、今おっしゃいました、米国が我が国たばこ市場に制限的慣行があるとして、米国通商法第三百一条の適用対象とすべき決定を行ったということは、私は極めて遺憾なことであると思っております。ただ、今後アメリカの方でどのような形でアプローチしてこられるか、現在のところ明らかでありません。我が国としては、その主張をよく検討の上、主張すべき点は主張し、米国側の理解を得ていかなければならぬ。長岡さんの報告は、きのう忙しかったものですから立ち話程度で、事務次官の方へ正確にメモも出しておくということでございましたので、まだ読んでおりませんけれども、私の直感したところでは、要するにこれだけ長い時間をかけてやったことでございますし、いわゆるたばこ産業の当事者にはそう大きな不満はないのじゃないかな。ただ、国民に非常にわかりやすいのはいわゆる製造独占じゃないか、こういうようなことと、これも説明すればわかる話でございますが、タックス・オン・タックスの問題というようなことは、そう詳しく知っておるわけじゃございませんから、国民にはわかりやすいかもしらぬな。したがって、長岡さんは、今までも葉たばこの輸入とかそういういろいろな問題でも大変評価を受けておる社長さんでございますので、その交渉の報告をまだ正確に私読んでおりませんで、きのうほんの立ち話で会っただけでございますけれども、相手方の出方を見ながらこれには正確な対応をして、今おっしゃいましたように他に波及もしないで自分たちの問題として正しく理解を深めていくという努力を続けようと思っております。
○伊藤（茂）委員　今の問題も、今の時代というのはさまざまな複雑な努力をしなくちゃならぬ時代で、大変だと思いますが、鋭意御努力をお願いしたいと思います。
　次に、ＮＴＴに関連をして三つほど伺いたいのであります。
　その一つは、これも審議の中で今までも強調されてきたことでございますけれども、何か確たる印象の御答弁はございませんでしたので、また伺っておきたいのですが、処分それから職域年金の支給停止。しかも、ＮＴＴはいわゆる概念上公務とは関係はございません。私は、そういう建前論のほかに、見ていて思うんですね。ＮＴＴも、たばこの皆さんも、その後伺ってみましても、とにかく民間になって忙しい、一生懸命大変な努力をなさっている。言うならば、それぞれの分野において、職員の皆さん、あるいは労働組合も、その産業分野における社会的な大きな責任を持った担い手となる道への努力を一生懸命なさっているわけでありますし、あるいはまた言葉遣い一つにしてもそれぞれそうでありまして、利用者という言葉は使っちゃならぬ、お客様である、労働組合の機関紙にも一生懸命そういうのが強調されているわけであります。私は、これからのさまざまな厳しい条件の中で、それぞれそこに働く者としての将来をどう思ってやっていくのかという意味で非常に真剣な模索をなさっている、また、非常に真剣な努力をしているなということを実は思っているわけでありまして、少なくとも民間になって、あいつら怠けているなんて思うような社会的な評価というのは全然ないのが今日の状態ではないだろうかと思うわけであります。
　会社の方も、労働組合の方も、そういう状況を私は見ておりますと、そこに官僚的か権力的かみたいな姿勢というものは厳にあってはならぬ、そういう努力をこれからの社会の中で、それぞれの産業分野の中でさらに発展をして実りあるものにできるように、どのように協力援助をしていくのかということ、これは最大唯一の株主ですからお気持ちは当然おありだろうと思いますが、そういう姿勢が社会的にあるべき行政側の姿勢であろう、またあるべき気持ちであろうというふうに実は思うわけであります。
　ところが、今度の法案では、これは一括ひっくくりでありまして、そういうふうなことはあらわれておりません。とにかく公務による処分、支給停止あるいは部分的支給停止などなど、一括した法律の表現になっているわけであります。何か官僚的処分の姿勢と申しましょうか、何かそんな感じがするわけでありまして、しかもＮＴＴ、たばこの場合には、懸命になってそういう努力をしている、それにこたえる姿勢をどう表現をするのかということがないのは、私は非常に残念に思うわけでありまして、そういう意味から申しましたら、やはりこれからの時代のそういう分野への行政の対応姿勢なのでありますから、少なくともそういう分野については支給停止自体を廃止する、こういうことはそれぞれの会社の労使の話し合いと主体的な判断に基づいて運営をされるというのが、これは当然の筋ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　それから二つ目には、この職域年金部分の設計についても、それぞれ会社の営業状態がございますし、まだ初年度決算も出ておりませんからわかりませんが、懸命にそれぞれ努力をしているというわけでありまして、やはりそれにふさわしいような自由設計と申しましょうか、自由の幅がどの程度持てるかは、これは現実問題ですからいろいろ大変な面も確かにあると思います。現実はそう甘いものじゃないと私は思いますけれども、やはりそういう幅を認めるというのも、今日の労働者あるいは労使の姿勢に対する当然の判断ではないだろうかというふうに実は思うわけであります。
　それからもう一つ、三つ目には、いわゆる企業年金対応の問題がございます。まことに過渡期というのか、過渡的ではない、民間の会社であり、国家公務員等共済組合法に拘束をされるという存在であり、また、さまざまの内容が細かく決まっているという非常に異例の形になるわけでありますが、さっき申し上げましたように、民間の企業年金やその他の状態が相当急ピッチに進んでくるというようなことを考えますと、何か自分たちの努力並みの、世間並みのことはしたいなと考えるのは当然の気持ちではないだろうかと思うわけでありまして、時間がありませんから確認だけしておきたいのですが、例えば税制適格年金制度の可能性、これは支払い対象が退職金あるいは退職一時金だけの支払いであるとか、あるいは制度としての数理計算、数理算定が適切であるとか、幾つかの条件を認めた場合に、国税庁長官がこれを認可をするといいますか承認をするというふうな取り扱いになっているわけでありますが、これらはそのとおりでよろしいかどうか、あわせて三つお伺いいたします。
○門田政府委員　お尋ねの点は、いずれもこの審議会等におきまして大変議論があったところでございまして、民営化されました後の状態ということを考えますと、こういった職域年金というものよりも自由設計的なものの方がふさわしいのではないか。これを突き詰めていきますと、共済グループにとどまるのか、そこから外れるのか、こういう議論まで参るわけでございまして、いろいろな従来からの経緯、沿革を考えまして、当面は共済グループに入る、ただし、将来的には公的年金制度全体の再編成が行われる時点で検討を加え、その結果に基づいて必要な見直しを行う、こういうことに処理されておるわけでございます。
　お尋ねの自由設計といたしまして、税制適格年金でありますとかそういったものが可能かどうかということでございますが、これはやはり一般的な要件を満たしておれば法律的には十分可能なことであるというふうに私どもも考えておる次第でございます。
　お話しのように、民間の企業年金の実態あるいはその推移、非常に動いておりますので、私どももなおその点につきましてもよく勉強するようにいたしたいと思います。
○伊藤（茂）委員　三番目はそれで結構です。
　竹下さん、一番目と二番目のことで、これも株主としてということは言いませんが、大臣のお気持ちだけ伺っておきたいと思います。また、これらの中身は、この審議をする中で、もっと実権のある方のところで詰めていただく問題ではないだろうかというふうに思っているわけでありますが、私は、この法律に掲げている仕組みのことと、それから、現状この二つの会社が労使ともに懸命に努力をしている姿というものとの関係を申し上げました。つまるところ、こういうものは国家公務員等共済組合法に縛られている、しかし、立派な会社であるわけですね。これは、民営の形がそもそもあるものだからそうなるのでありますけれども、しかし、法律の運用とかあるいは制度とかというものは、現実に対応してよりよい方向に全体が動いていくというためにその制度も行政も政治も存在をするんだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、さっき申し上げた日本たばこ産業株式会社労使、それからＮＴＴの労使というものを含めて現状を考えますと、やはり労使が主体的に話し合って、こうしたいあるいはこれが望ましいという方向にむしろ促進的役割を果たすのが行政の立場であり、特に膨大な株を一手にといいますか、名義だけですけれども、持っておられるところの大臣の立場ではないだろうかと思うわけでありまして、ぜひこういう点は、どういう形か知りませんが、そういう気持ちで改善をさるべき姿勢の問題ではないだろうか。まだ、きょう、あす、あさってですか、さらに詰めがあるのだろうと思いますから、できない御答弁は要りませんから、気持ちのところだけ伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　ことしの仲裁裁定が出ましたときに、ちょうど電電の労使の方とお会いしまして、何と仲裁裁定の世話にならぬようになりまして一発で妥結しましたと言って、両方とも涙を出して僕にお話がありまして、私も人の子、本当に込み上げてくるような気がいたしました。それから、大体中間決算もほぼ見えるような状態になっておりますが、私の仄聞するところではまさに良好な状態ですべてを進めていらっしゃる。本当に、おっしゃったような気持ちと同じような気持ちで対応すべきものだというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　次に、国家公務員等共済組合連合会の運営のことで二つ質問をしたいと思います。
　一つは運営機関の問題でありますが、この法律によりますれば、新しく運営審議会が設置をされるというふうなことになるわけでありまして、私は五十八年の法改正のときにも、地共済と比べて今日の国共済はおかしいではないかと申し上げたのですが、これは地共済の場合と同じようなことになるというわけでありまして、私は一定の前進というふうに評価をしたい、この部分についてはそう思っております。
　そうなりますと、現状は連合会の運営について、法律上決まっております評議員会、それから定款で決まっている運営協議会というのがあるわけでありますが、これはこの法律が通りますとどのようになりますか。私は、当然この法律に基づいて運営審議会に一本化をしていくといいますか、これが責任を持ったものになっていく、運営に当たるものになっていくということだろうと思います。現行の評議員会あるいは運営協議会というものを廃止されてそういうふうに変わるというふうに理解するのが法律の筋だろうと思いますが、見解を伺っておきたいと思います。
○門田政府委員　今回の改正で、お話にございましたように、国家公務員等共済組合連合会に、連合会業務の適正な運営に資するため、運営審議会というものを設置することといたしております。
　現状を申し上げますと、連合会には各組合の代表者により構成されました評議員会があるわけでございますが、組合員が直接委員になり得る道は開かれていないわけでございます。また、連合会の理事長の定款上の諮問機関としまして、組合員が直接委員となり得る運営協議会というのがございますが、これは法律上の位置づけはなされていない、こういうことになっております。したがいまして、組合員等の要望にこたえまして、各単位組合における例に倣いまして、今回、組合員を直接構成員とする運営審議会というものを設け、組合員の意見反映に努める、こういうことにいたしたわけでございます。
　その際に、それでは従来ありました運営協議会はどうなるのか、こういうことでございますが、今回設けようとしております運営審議会は、現行の評議員会を廃止し、定款上の運営協議会に組織的かつ機能的に類似する運営審議会として改めて設置する、こういうことにいたしておりますので、運営協議会の方も発展的に解消していく、組合員の代表を入れた運営審議会が今後のそういった重要事項の審議に当たる、こういうことを考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　そうすると、評議員会はなくなって運営審議会になる、それから、従来の運営協議会も新しくできる運営審議会に発展的に一本化されるということでいいわけですね。
○門田政府委員　そのとおりでございます。
○伊藤（茂）委員　連合会に関連をしてもう一つお伺いをしたいのでありますが、役員体制の問題であります。
　これも前のことを再度申し上げて恐縮ですが、五十八年の十月の統合法案の審議のときにも——あのときも竹下大蔵大臣ですね。担当は保田さんの時代でしたが、お願いいたしまして、もちろん、こういう問題でありますから一般論として申し上げましたし、そちらも一般論として御答弁申し上げたいというふうなことであったと思いますが、当時の大臣の御答弁は、大事なところですが、「選考に当たっては、これはまさに適材適所の方々をそれぞれ選ぶべきだ。」というふうなお考えと、それからあるべき形の一つが共済ではないだろうかというお気持ちのこととございまして、「御趣旨が生きるような方向で法律執行者として対応していかなければならぬという私の心境を申し述べまして、答えとさせていただきたい、このように思います。」という御答弁であります。
　あれから後、この問題の具体論としての発展は特別ございません。ただ冒頭に申し上げましたような、さまざま異常なストレスがたまったような状態でこの問題が来ている。今後を考える場合にはこの延長線であってはならぬというふうなことを考えますと、具体論は人とか任期とかございますから、そこまで私もわかりませんし申し上げるつもりもございませんけれども、この二年間は進展がございませんでしたが、やはり現実の状況を見ながら、適切な時期にこういうことも、お互いの気持ちが合うように、円滑にいくように解決をしていくということじゃないかなというふうに思うわけでありまして、そのお気持ちを伺っておきたい。
○竹下国務大臣　あれから二年たちますが、私個人、進展があったとすれば、ますます関係者の皆さんと仲よくしてもらうようになったことは事実でございます。（伊藤（茂）委員「大分けんかしてきたじゃないですか」と呼ぶ）ある意味において仲よくけんかをしてきておるような気がしておりますが、今のような御趣旨は今後とも十分体しておらなければならぬと思っております。
○伊藤（茂）委員　残念ながら厚生大臣がお見えになるのが四時半のようでありますし、厚生大臣のいらっしゃるところで議論したいことが幾つかあるものですから、ちょっと話題が変わりますが、国鉄再建のことに関連をしてお伺いをしたいと思います。
　たくさんの問題がございますが、私が伺いたいのは、長期債務の処理、それから国の責任。特に監理委員会の意見に述べられておりますところの最終的に残る長期債務等の処理ということであります。
　前提としてまずお伺いしたいのですが、現実問題、この夏に監理委員会の意見というものが出されました。政府の方は、先般、最大限にこれを尊重して対処をするという御見解を閣議で御確認をなさいました。そして、来年二月とか三月とか言われておりますが、定かでありませんけれどもそれを具体論に移し、立法作業を精力的に進めていると新聞には書かれております。そのような段階に今置かれている。監理委員会の意見を受け、それを最大限に尊重するという一般論を確認し、そして政府の責任においてどのように具体的にできるのかという作業に入っているか入りつつあるかというのが現状であろうと思います。
　そうなりますと、何も監理委員会の意見一〇〇％イコールというわけじゃありませんで、最大限に尊重すると同時に、これは政府の責任という立場からさまざまの作業が行われるし、改めて調査なり分析なりも行われるというふうなことであろうと思います。
　そういうことで、最終的に残る長期債務等の処理というふうなことで十六兆七千億と数字が出されておりますけれども、当然ながら政府として、また特に大蔵省に大きなかかわりが出てくる問題でありますから、政府としても大蔵省としてもこのような数字あるいはこのような内容が妥当なものであるかどうか、さまざま詰めた検討をなされるというふうなことが当然の筋だろうと思います。
　また経過の中でも、国鉄の資産や土地に関連をして監理委員会の報告に書いてあることと総理府、後藤田さんのお調べになった数字とは違うとか、あるいはこういうことをあいまいにして、将来大きな含み資産などを持たせて新しい会社がもうかるようにやっていくのではないかというような一部報道やら行われているというふうなことになるわけでありますが、そういう取り扱いの前提条件と申しましょうか、この数字をどうするのかという前の段階の取り扱いはどうなっておりますでしょうか。
○竹下国務大臣　監理委員会の意見では、「長期債務等の処理に際しては、現下の厳しい財政事情にかんがみ、公債に依存することなどを安易に行うべきではない。」こうされて、また最終的に残る国民負担を求めざるを得ない長期債務等については、「財源所要額がこのように極めて大きいことから、国鉄事業再建のためには、長期債務等の処理のための新たな財源・措置を講じることが必要であり、国は、長期的観点に立った総合的かつ全国民的な処理方策を検討・確立すべきである。」という考え方でございますので、大蔵省としてはこの考え方に沿って適切な対応をしなければならぬというふうに考えておるところでございます。
　今おっしゃいました長期債務等の十六兆七千億につきましては、国鉄再建監理委員会においていろいろ御検討の上出されたものでありますので、今後これを踏まえて詰めていかなければならぬというふうに今考えております。
　それから、意見にも書かれてありますように「国鉄用地を最大限長期債務等の処理財源に充てるなど可能な限りの手段を尽くす」ことが求められておる、こういうようなことをかれこれ勘案いたしまして、私の今の立場から言えば国民の理解を得なければならぬわけですから、安易な方向に行くことがないようにたがを締めておるところでございます。
　百三十三兆もあるならば、十六兆七千億その上にぽんと積めば、六十年でやればゆっくりになるじゃないかというふうな安易な話をなさる人も時にはございますが、それには極めて厳しく対応しておるというのが現在の段階の心境でございます。
○伊藤（茂）委員　その十六兆七千億の具体論といってもまだ難しいと思いますけれども、その前にもう一つ伺いたいのは、あの監理委員会の意見を見まして、ちょっとけげんに感じますのは、将来の株の処理のことが書いてございます。私どもも、たばことＮＴＴについてはこの春の国会まで延々と議論しております。これがいつ一部売却になるのか、その際にもいろいろな理屈が出てくるであろうと思っておるわけでありますが、ＮＴＴ、たばこの場合と違った扱い、違った方程式が書いてあるわけですね、これはどのようにお考えになりますか。
○保田政府委員　お答えいたします。
　現在直接の担当でないので、責任ある御回答はなかなか難しいかと思いますけれども、おっしゃるとおり旧国鉄といいますか、新しく事業活動を行う会社とは別に、債権債務を主として処理するための旧国鉄という法人をつくることが監理委員会の報告で提案されておるわけでございます。そこにおいて残された債権債務を一括して処理したいということのようでございますので、株式の売却収入として一応考えられる六千億もそこに集中をいたしまして債務の償還に充てたい、こういうふうな考えかと思っております。