Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　三人の参考人の話は、とてもありがとうございます、非常に参考になりました。
　私の方からは、納家参考人と松下参考人に同じ質問をさせていただきます。
　つまり、テロ攻撃の要因にはどういうことを一番主に考えているんでしょうか。例えば、紛争の場合は要因には食料の問題とかエネルギーの問題とか水資源の問題はあると思いますけれども、テロの場合はどの程度、例えば貧困と宗教は間接的に見ても要因になっていると思うんでしょうか。御承知のように、例えばイスラム系の国々から、アラブの国々からアメリカに対するテロ攻撃はあるんですね。そのときは、よくやっぱり貧困、余りにもそれは大きいですからそれは一つの理由に、あるいは宗教、イスラムとキリスト教の中の。この二つは、テロの要因にはどの程度の、テロ攻撃のどの程度の役割を持っているかという質問です。
○会長（石井一君）　それじゃ、松下参考人からお始めください。
○参考人（松下和夫君）　質問ありがとうございました。
　テロ攻撃の要因として、広くは恐らく貧困問題とか宗教問題が根底にあるということは言われていることは承知していますが、それがどの程度具体的に関係があるのか、私自身十分に検討しておりませんので一般的な形でしかお答えができないと思います。ただ、やはりそういう貧困とか宗教対立をなくして、それから環境に対する対応をきちんとやることがテロを防ぐことの一つの、時間が掛かりますが、取組方であろうというふうに考えております。
○参考人（納家政嗣君）　テロ攻撃に対してどういう用意をしたら、対応をしたらいいかということでありますけれども、テロの場合は基本的に未然防止ですね。起こってから対応するというのはもちろん必要なことでありますけれども、日本の対策は今基本的に、起こった後の被害を限定するという意味での対応が多いと思います。しかし、テロの場合は基本的には、特に大量破壊兵器なんか絡む場合には未然防止が決定的に重要で、これは私は、日本の体制の中で一番弱い部分でありますけれども、インテリジェンスですね。人を入れない。例えば、二〇〇四年だったと思いますが、デュモン事件というのがあって、偽造パスポートを使って日本と何度もかんども行ったり来たりしている、要するにアルカイダ系の人間がいたという事件がありました。こういうふうなものを水際できちっと対応できるような体制をつくるということがテロの場合には多分一番重要であるというふうに考えます。
　そして、同時に、貧困とか宗教的背景、こういうふうな問題がどの程度テロの要因になっているかということでありますけれども、これは間違いなくそういう要因はあると思うんですね。ありますけれども、テロに対応する場合に、じゃ貧困をなくすとか、それから宗教間の対話をするとか、こういう形でテロに対応するということはできないというのが政治学での研究、大方の意見ではないかというふうに思います。
　対応する場合に、例えばテロリストというものに対しては、従来の安全保障でいえば敵をせん滅するのが解決でした。今は、敵をせん滅することによってかえってその周辺に共感を持っている人たちの敵意をあおってしまうという問題がありますので、そのときの対応の仕方を考えないといけないと思いますね。だけれども、貧困対策をやる、あるいは宗教間の対話をやることによってテロをなくすという、そういうふうな形では結び付かないというのが一般的な考え方ではないかというふうに思います。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
○会長（石井一君）　いいですか。
○ツルネンマルテイ君　いいです。
○会長（石井一君）　藤田幸久理事。
○藤田幸久君　民主党の藤田でございます。
　まず、土屋参考人にお聞きしたいんですが、エシュロンがございましたが、二〇〇一年の始めにＥＵ議会がエシュロンを禁止したんですね。その後それがどうなっているかということ。つまり、これは冷戦が終わった後、アメリカが経済情報を得るためにアングロサクソン系がやって、それにＥＵが危機感を持って止めたわけですね。ということは、その後はこういうたぐいのことは起きていないのかということと、今日のお話ですと、要するに、存在が分からない人々が動いているということなんですが、他方、中国の痕跡も見られるということは、今の世界において、特定の国あるいはグループがそういう意図的な、戦略的なこういう手段を講じた動きがないのかどうか。あるとするならば、それに対応を多分しているんだろうということが考えられるので、二〇〇一年にエシュロンをＥＵ議会が止めた段階でそれで終わったはずがないのではないかという想像の下での質問です。
　それから二つ目は、最後の部分で、国会にインテリジェンス委員会を設置し、行政傍受を可能にということなんですが、例えば、ハイチにレスキュー隊を送らなかったことも含めて、日本の国のシステムの中で危機に対して対応する仕組みがないんですね、多分。そうすると、そういう仕組みがない中で、例えば立法府が委員会を設置して行政傍受を可能にしても、そもそも対応できる仕組みがないんですね。だから、むしろそこから始めないと無理ではないかなと。
　そうすると、例えばアメリカなりなんなりは、国家の意思を反映する、あるいはトップが意思を決定する仕組みがあった上でのこういう対応なんですが、そもそものところのインフラといいますか仕組みづくりの方が先ではないかなという気がするんですが、それについてどうお考えかというのが二点目です。
　それから、松下参考人に関して、先ほど納家参考人からお話しになったことと関係するんですが、環境の安全保障とか気候安全保障というふうに考えると非常に物理的、社会的、数値的なイメージが強いんですけれども、テロというのはむしろ、今のツルネンさんの質問とも関係あるんですが、人的、心理的、個別的、主観的なことがきっかけになることが多いので、むしろ、例えば環境の安全保障というような発想でいうならば、心理的環境とか主観的環境というか、個人に関する心理、反応、情緒といった意味での環境の意味も、要素も非常に重要ではないかと思うんですけれども、そういう点に関するお考えはいかがかと。
　というのは、実は人間の安全保障って始まったころ、たしか当時の高村外務大臣に聞いたんですが、日本政府の人間の安全保障というメニューの中に人権が入っていなかったんです。私は、肝心の人権が入っていなくて人間の安全保障はないでしょうと言ったら、それから入るようになったんですけれども。
　つまり、そういう要素が欠けた人間の安全保障とかいう意味もあるので、この環境安全保障という場合に、そういう心理的、個別的、情緒的な要因というものが重要ではないかと、テロとの関係等に関してはということでお聞きしたいと思います。
　それから、納家参考人にお聞きしたいと思うんですが、要するに、今の国際安全保障とは何かという辺りで、脅威の非特定性、非国家主体等々の考察でいきますと、そもそもテロというのは犯罪だという認識からしますと、例えば今のこの先生が分析していただいた分析の仕方でいうと、二〇〇一年から始まった例えばテロとの戦い、不朽の自由作戦、つまりアメリカの自衛権の行使のための武力行使という形でテロを起こしたであろう主体に対する武力攻撃、あるいは大量破壊兵器という形でイラクに戦争を起こして、国連も部分的には追認したんですが、そういう形での武力攻撃ということは妥当性がまるでなくなるんではないかというふうに認識をしたんですけれども、そういう認識についてどうお考えかどうか。
　つまり、敵と味方を区別できないと。テロとの戦いというのは、基本的に敵と味方を区別して武力行使をしていったという流れだろうと思うんですけれども、そもそもそういう組立て自体が恐らく今後はなり得ないのではないかというのが一つです。
　それからもう一つは、オバマ政権になってから安全保障の考え方が多様化したと思います。例えば、貧困の撲滅とか途上国支援とか国連ＰＫＯでかかわるなんというのも広い意味での安全保障の分担として認めてくれるようになった。ということは、安全保障のメニューとすれば広がっているけれども、ただ、こういう不特定の脅威に対する対応の仕方とすれば非常に難しいと。そうすると、アメリカとすれば、安全保障に対する共同作業のメニューは広がったけれども、相手が特定しないとなると、一方で協力したいんだけれども協力する方法というものがあり得るのか、国同士で、というその在り方について、二点目としてお聞きしたいと思います。
○会長（石井一君）　それではまず土屋参考人。
○参考人（土屋大洋君）　御質問ありがとうございました。非常に重要な御質問だと思います。
　エシュロンというのが確かにございました。このプログラムはアナログの技術を中心にしたものというふうになっています。例えば無線通信は、例えば携帯電話を皆さん使っていらっしゃると思うんですが、携帯電話はデジタルの技術ですけれども、それ以前はアナログで、例えばハム無線みたいなものというのはアナログでやっていたわけですけれども、あらゆる無線というのはかつてはアナログでやっておりました。例えば海外に電話を掛けるときに、今は海底ケーブルを通るんですが、かつては人工衛星を介してつながるというようなこともありました。そうした無線を傍受するということは非常に簡単でして、無線を傍受すること自体というのはどこの国でも多分違法ではないんですね。
　皆さんの携帯電話はある種暗号化されているので皆さんの持ち主しか通話ができない、受信することができないということになっているだけの話であって、電波はそこらじゅうに飛んでいるわけですね。ラジオもテレビもそういう面では傍受するということになっているわけです。テレビやラジオは暗号化されていないのでだれでも傍受できる。そういった形でその暗号化されていないたくさんの無線、あるいは暗号化されていてももう野放しになっている無線というのがたくさんあって、それをエシュロンというシステムは集めていました。
　あるいは、海底ケーブルですね。これは有名な事例がありましたけれども、オホーツク海にソ連が海底ケーブルを沈めていまして、ここはだれも取りに来ないだろうと思ってソ連は全く暗号化せずに機密情報をその海底ケーブルに流していたわけですね。この海底ケーブルのアナログの技術というのは微弱な電波を出すというふうに言われていまして、それを記録することで後で通信内容が復元できたわけですね。アメリカはその通信ケーブルを見付けてひそかにそこに記録装置をくっつけるということをやっていました。それをソ連がアメリカの中で雇ったスパイがソ連に通報してしまったがためにソ連は気付いて、オホーツク海にだあっとソ連の艦隊が集まってきて、アメリカは人工衛星から見ていて何かやばいぞというふうに思ったわけですが、後日やっぱりアメリカが潜ってみたらその装置が取り除かれていて、今はモスクワの博物館でさらしものになっているそうなんですけれども、そういったことというのがやっぱりあったわけですね。
　ところが、そのエシュロンがやっていたのはそういうアナログで非常に漏れやすくて傍受しやすい通信に対するものだったわけです。ところが、二〇〇〇年を境ぐらいに、インターネットもそうですし、デジタルの技術というのが世界中で普及するようになりました。これは、例えばその海底ケーブルから出たような微弱な電波というのも出ませんし、あるいは飛んでいる放送のものというのも非常に暗号化がしやすくなったので、傍受しても分かりにくいということになってきたわけですね。
　先ほど私が最初に御説明したブッシュ政権の令状なしの通信プログラムというのは、この実はエシュロンを受け継いだものということなんですね。これはアメリカ政府の中では、プログラムという、まあ非常に何というのか一般的な名称のコードネームで言われているんですが、ザ・プログラムというふうに言われているんですけれども、これは結局そのアナログでやっていたものがもうデジタルの世界に世の中技術的に変わってきた。そこで、もう勝手に取るということができなくなってきた。そうしたら、通信事業者の協力を得た上じゃないと通信傍受ができなくなってきた。そういうことを反映した形の大規模な令状なし傍受ということになっているんです。
　そういう面では、ＵＫＵＳＡのエシュロンの枠組みというのは死に絶えたわけではなくて、まだある程度残っていると思いますし、実は私、昨日カナダの研究者と話をしていましたけれども、まだそういうことがあるということは言っておりました。まあ政府の方ではなく研究者の方ですから内容を知っているわけじゃないわけですけれども、そういうことを言っていました。ですが、技術が変わってきたことによって政府側のプログラムというのも大きく変わってきていて、それに対応する形の通信傍受というのがブッシュ政権、オバマ政権で今行われているということだと思います。
　そして、そういうインターネットの構造がアメリカを中心になっているということは否定するまでもなくて、やっぱり世界中のトラフィックの七割ぐらいがアメリカを経由するというふうに言われています。これは、中東辺りが非常にネットワークが複雑につくられているということがありまして、南アジアの通信というのが、アフガニスタンみたいなところの通信というのが、例えばロンドンと通信をやり取りするというときにもアメリカを経由してしまうということがあるわけですね。そういったものを取れたら非常に有益であろうということで、アメリカはこういうプログラムをやっているという側面があります。
　二つ目の御質問の、日本には危機に対応する仕組みがないんじゃないかというお話です。
　恐らく私より先生方の方が御存じだと思うのでそうなのかもしれないと思っているんですが、この問題は非常に同盟にもかかわる問題ですし、日本という国が外交、国際政治の中で信頼される国になるかどうかという大きな問題と結び付いていることだと思うんですね。
　同盟国から、例えばアメリカその他の国々から安全保障にかかわる情報、あるいは川口先生なんかは重要なポジションにおられましたからよく御存じかもしれませんけれども、そういった情報をもらうときに、アメリカが日本は信用できる国だというふうに思ってくれれば良い情報というのが出てくると思いますけれども、そうではないということがあるわけですね。イージス艦の情報が漏れてしまったみたいなことがあるわけです。そうしたときに、情報の管理をいかにする、どうするかということが第一歩で、そのためのセキュリティークリアランスだというふうに思っています。
　もし、このインテリジェンス委員会を国会の中でつくっていただければ、そこで出てきた情報については先生方が漏らすことも違法行為になるわけですね。刑法で罰せられるということになるわけです。そこは先生方もしっかり守っていただかなきゃいけない。だから、それに基づいて、政府、行政府の方も立法府の方も適切な判断ができるようになるだろうと、そういう期待を込めて私は是非やっていただきたいと思いますし、日本がそれができない国だっていう根拠も逆に言うとないと思うんですね。やっていかなきゃいけない重要な問題じゃないかというふうに思っています。ちょっと出過ぎた言い方かもしれませんが、そういうふうに思っています。
○参考人（松下和夫君）　藤田先生から御質問いただいた主観的、心理的要因が非常に大事だということはとても大事なことだと考えます。
　私どもはどうしても、環境問題を物理的、社会的、経済的な現象としてとらえがちでありますが、そういう心理的なものであるとか主観的なものが非常に大事であります。
　これは現在の、例えば昨年経済学賞を受賞したエレノア・オストロムという方がおられますが、この人は、地域における環境の管理、資源の管理を地域の人の参加によってコモンズとして共同で管理することを提唱して、いわゆる社会的共通資本という言葉を提唱してそれで評価されております。
　これはどういうことかというと、地域の中で人と人とのつながりがより強くて、みんなで共同で管理することによって、持続的に地域の例えば山林だとか資源が管理されると。そういうことを世界の各地を調べて解析したものになっています。
　したがって、一つは、こういう地域社会における人と人とのつながりだとか、そういうことを再生するということが大事だと思います。もう一つは、テロの要因として先ほど宗教的対立ということがありましたが、実はそれぞれの宗教ごとにいろいろと環境の持続性だとか生命の持続性について非常に重要な考え方がありますので、例えば日本ですともったいないという言葉がありますし、そういう環境教育とか環境倫理をそれぞれの異なる宗教間で対話をするなり、あるいは新しい形で環境の倫理をつくっていくことによって、心理的な、あるいは人々のつながりを高めて、それによって、時間が掛かると思いますが、共通の認識をつくっていって、環境、いわゆる持続可能な社会をつくる礎をつくっていく、そういうことが必要であるというふうに考えます。
○参考人（納家政嗣君）　テロに対する対応の仕方でありますけれども、九・一一事件があって、それに対してアメリカがウオー・オン・テラーと言ってウオーという言葉を使った、それがもう間違いだったというのが多数派の考えじゃないでしょうか。つまり、敵がはっきりしていて、交戦法規があって、戦争終結の手続があるという場合でなければ、戦争というのは基本的に機能しないということですよね。
　ですから、例えばタリバンを追放するとか、こういうことはもうアメリカにとっては簡単なことなんですよね。できないのは、その後の、タリバンが出てきた社会的な背景というか、その社会自体を安定させるという、それは軍事力を持っていてもできない。逆に、軍事力を持っていて、もうセキュリティーチェックをやって、町歩いている人をとっ捕まえて地べたにはわせて、それで武器を持っていないかチェックすると。これやったらもう住民からどんどんどんどん反発を買うと、こういう状況が出てきますね。ですから、逆に、敵はいなくなったけれども社会は不安定になって、テロが出てくる状況をかえってつくり出してしまうということになる。
　したがって、先生がおっしゃるように、基本的にはこういう対応というのはもう多分できないだろうと思いますね。テロに対して戦争をやるという、こういう対応はできない。長期にわたって、つまりテロが出てきた社会を安定させていくという、そちらの方に比重を掛けていくという、そういうアプローチが出てくる。もちろん、起こったときのための武力の抑止力とかそういうふうなものはもう常に用意しておかないといけないことだろうとは思いますけれども、戦争をやって、使うまでは意味があるんですけれども、使ってしまったらテロに対しては意味がないというふうに私は考えております。
　それから、もう一つの御質問ですけれども、ちょっと最後の辺りが分かりにくいというか、ちょっと受け止めることができなかったので、もし間違っていたらお許しいただきたいんですけれども、オバマ政権になってから確かに安全保障の使い方というのは広い。でも、これはオバマ政権になったからではなくて、アメリカは比較的このセキュリティーという言葉を非常に広く使うという傾向があると思います。ですから、法案や何かを見ても、エンバイロンメンタルセキュリティーとかリソースセキュリティーとかいう形でセキュリティーという言葉は非常によく法案の中に入ってきていますね。
　ただ、私は、日本の方はちょっとセキュリティーというともう少し重いニュアンスで使っているものですから、ギャップがあるんだと思うんですね。余りそのセキュリティーという言葉を何にでも使いたくないという、日本語としては、というところがあります。
　そのギャップが国際協調を妨げるというか阻害することになるんじゃないかという御指摘かというふうに私は受け止めたんですけれども、例えばテロなんかの場合には、これは明らかにこのギャップは大きな問題になると思いますね。例えば、あの九五年の地下鉄サリン事件の教訓というのは、アメリカの方は議会でも政府の中でも物すごい検討が行われてどう対応するかということをやったんですけれども、日本の方の対応というのは、まあ議論はされましたけれども、基本的にその制度がつくられていったのは、全部、行革とか官邸機能の強化とかいうそういうふうな機構いじりの段階でぽつぽつと発展してきたというだけなんですね。全体に危機をどうやって、レビューやってリスク評価をやってどういう対策を取らなきゃいけないかという、そういうふうに結び付けていくプロセスが日本ではありませんでした。
　ですから、このギャップは、テロや何かについては非常に協力を難しくするというふうに考えます。
　以上です。
○会長（石井一君）　それじゃ、川口順子さん。
○川口順子君　三人の先生方のお話、大変に触発されまして、非常に面白く伺わせていただきました。
　私の質問は、今まさに話が出ている、広がる国際安全保障に対して我が国が自らを、あるいは国際社会をどういうふうに守るかということに関してなんですが、今、納家先生がおっしゃったセキュリティーという言葉のギャップというのはおっしゃるとおりだと思うんですね。それから、ここにお書きの、我が国の、狭い意味での安全保障に対応するということをもう少し広げて考える、把握をする必要があるということもおっしゃるとおりだと思うんですが、もう一つギャップがあるという意味でいうと、有志連合についての考え方のギャップというのがあるんじゃないかなという気が私はしておりまして。
　どういうことかといいますと、例えばＰＳＩのようなもの、あれは有志連合でやるわけですけれども、どちらかといえば、イラク以降、有志連合に対して日本の中では非常にマイナスのイメージがあると思うんですね。国連に持っていけば全部そこでお墨付きがあって結構である。それは最終的なお墨付きあるいは正当化をするところとして意味を持つ場合もあると思いますけれども。
　例えば、地震がスマトラやタイであったときに、実際のその被害の度合いの把握は国連がするよりははるかに各国の政府の方が早くしているわけで、したがって、実際に何が起こったかというと、電話でわっと話をして、じゃこれをどの国はこれだけやりましょうということになっていって、そういった分野が、問題が多角化し多様化するにつれてもっと増えてくるというふうに思うんですが、日本の対応の在り方として、何となく国連が出しなさいと言ったら出そうというところがありまして、そのコンセプト、見方を日本だけじゃなくてほかの国ももっと変えていくというのが今後の流れとしてはあるのかなという気がしておりまして、早い話、温暖化問題ですら国連の枠組みで解決をしようと思うとできない。あれ、もっと少数の国が集まって、取りあえずこれだけやりましょうといった方が早いかもしれないということもあるので、そこについての諸先生のお考えを伺いたいと思います。
　という中で、特にサイバーテロ、サイバーの問題についてなんですけれども、例えばミサイル技術をコントロールしましょうという意味では、これは有志の連合で技術の輸出についての制限をやりましょうということで実際に動いているわけですけれども、サイバーテロになったときに、今一国一国がちゃんとコンピューターのファイアウオールを高くしてというような世界になって多分いるんだろうと思うんですが、もう少し国際的な連帯の中で、例えばそういう国に対しては何かの技術を輸出するのを禁止しましょうとか、何かそういう枠組みの方向性というのは今後あり得るかどうかといったことを特に土屋先生にお伺いをしたいです。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、土屋参考人からお願いしましょうか。
○参考人（土屋大洋君）　御質問ありがとうございます。
　私も暗号技術の移転というのを実は長い間研究しておりまして、まさに御指摘の点に関係すると思うんですね。これ非常に複雑な展開を見せまして、やっぱり暗号技術というのは戦略的な物資であるということでアメリカは規制をしたいというふうに思っていたわけですね。アメリカが一番強い暗号というのを持っていましたので、それが敵対する国に渡ってしまって使われて、自分たちが解読できなくなるのは困るということで輸出規制というのをやったんです。それを各国、ほかのアメリカと近い国々にも求めるということで、ワッセナー協約ですね、ワッセナー・アレンジメントの枠組みの中でやってくださいと。日本もそれに準じる形でその規制というのをやっていたんです。
　ところが、アメリカの国内の暗号を作っている会社から、それはビジネスの侵害だということを言い出したわけですね。自分たちが輸出競争力を持っている製品を輸出させないというのは、アメリカ政府はけしからぬというふうに言ってきた。あるいは、海外にあるアメリカの拠点、企業あるいは大使館なんかが、そういう強力な暗号を海外で使えないというのはアメリカとの通信で困るじゃないかみたいなことになりまして、結局、二〇〇〇年ごろだったと思いますけれども、アル・ゴア副大統領が緩和しますということで実質的な規制というのがなくなってしまいました。
　それ以前は、例えば日本で暗号に対応した、強力な暗号を持っている、ブラウザーと言うんですが、インターネットエクスプローラーみたいなものをダウンロードしようと思ったらできないという状況があったんですけれども、今はもうほとんどそういうことがなくなってしまった。
　そういう面では、技術を止めましょう、水際で何とかしましょうという方向は余り議論としては高まっていないというところがあります。特に、インターネットでつながってしまうともうほとんど止めるのが難しいということがあるので、止められないというところがあるんですね。
　ここは非常に悩ましいところなんですけれども、今民間の方のソリューションとして言っていることというのは、なるべく逆に言うとオープンにしてしまいましょう、だれでも中身を見れるようにしましょう、だれでもその技術を使えるようにしてしまいましょう、秘密を逆に言うとなくしましょう、その技術にどういう問題があるかということもみんなで検証しながらやっていくことで逆に安全性を高めましょうというやり方になっているわけですね。その技術を使って例えばパスワードで守るとか、様々な技術で特定の人しか知らない形で守っていくという方向の方がいいんじゃないかということなんですね。
　そういう面では、ミサイルなんかの規制のやり方とはちょっと情報技術というのは、やっぱり無体物であるということが一番大きいんですが、しにくくなっているという側面があると思います。これはいろんなワッセナー協約でもＷＴＯでも議論をしているようですが、今のところは昔のミサイルとか兵器のような形で規制するのは難しいという流れになっているようです。
○参考人（納家政嗣君）　有志連合の話ですけれども、今後の国際社会におけるいろんな問題への対処の中では有志連合というのは間違いなく増えていきますね。これは、問題が不測の事態という形で出てくることが多いし、それから問題を起こしている主体が何かということが余り特定できないというふうなケースが非常に多いものですから、一番関心を持っている国がリードステーツになって、それでできる国で取りあえず物事を始めるというそのパターンが非常に多くなってくると思います。
　例えば、先生もよく御案内の不拡散問題というのも、冷戦時代であれば、ＮＰＴがあって国際原子力機関があって査察をやっていればまあ何とか収まっていたというものでありますけれども、現在は、イランにしても北朝鮮にしても、六か国協議とかＰ５プラスドイツみたいな、そういうアドホックの枠組みを使ってやっていく、それにＩＡＥＡが絡むとか、いろんな形で連合した形で対応するという形ができてきます。ですから、有志連合に参加するかどうかというのはこれからの安全保障政策考える場合には非常に重要。
　で、日本に警戒心があるというのは、要するに、どこか、例えばアメリカが自国の利益のためにやる戦争に巻き込まれるというこの心配ですよね。これは、日本の側できちっと政策をつくって、どういう場合にはやって、どういう場合にやらないかということをある程度明らかにしておけばいいことで、全部を決めることはもちろんできない。それは日本側の体制づくりの問題かと思います。
　これを逆に国連にげたを預けて、決議があれば行くし決議がなければ行かないというのは一つの考え方かもしれませんけれども、現在の安全保障理事会の決議の作り方を見ていると、アメリカと中国の関係を一つ考えても、とても信頼性がないというふうに私は思うんですね。ですから、やっぱりこれは自主的に日本側がきちっとした体制をつくるということが必要かと思います。
　それから、余計なことかもしれませんが、もう一つだけちょっと付け加えさせていただきたいんですが、有志連合に参加するかどうかというのは、例えばインド洋でも自衛隊が行きますね、参加しますと言った途端に情報がばあっと入ってきます。で、日本は国際社会の一員になります。で、これで何月何日に中止します、中止したその日から情報がさっと止まって、日本は国際社会で起こっていることについて全く分からなくなってしまいます。完全にその段階で日本は孤立するということになるわけですね。ですから、どれに参加してどれに参加しないかということは、大まかにきちっと日本側の政策つくらないといけないと思いますけれども、基本的には、日本はこういう戦争以外のことについては積極的に参加するという姿勢で政策をつくるべきだろうというふうに私は考えております。
○会長（石井一君）　それじゃ、最後に松下参考人。
○参考人（松下和夫君）　有志連合の考え方ですが、環境問題の分野で考えてみますと、先日開かれたＣＯＰ15でも国連という枠組みでは十分効果のある成果は出なかったわけですね。そうした中で、一つの考え方として、例えば主要排出国が集まって有志連合で排出行動を約束すると、そういうことはあり得ると思います。
　これは、例えば過去においてＥＵ、ヨーロッパで酸性雨問題が大変深刻になったときに、ヨーロッパ関係国ですぐには同意できないときに、いわゆる有志国、北欧諸国だとかドイツが連合を組んで、そういう国がまず自主的に三〇％硫黄酸化物を減らすと、そういう三〇％クラブという有志連合をつくって、それが広がって最終的に越境大気汚染防止条約というような条約ができたわけですね。ですから、そういう意味で、積極的な国が率先、実行して取組をする、それを全体に広げていくというアプローチは有効だと思います。
　ただし、やはり気候変動問題のような問題は非常に地球規模の問題ですので、最終的には現在ある国連というユニバーサルの組織を使って、それで世界全体を包含する一つの正当性と透明性と代表性のある取決めを作っていく、その努力を引き続き進めていく必要があるというふうに考えます。
　ありがとうございました。
○会長（石井一君）　室井邦彦君。
○室井邦彦君　先生方には、今日はお忙しいところ御苦労さまです。お三方の参考人の方々に御質問をいたしますが、多少重複するところがあるかも分かりませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず国際安全保障の問題で、やはり取りざたされるというのは核、核兵器、核の問題なんですが、御承知のとおり、このアジアにおいては中国、インド、この二国の軍備の拡大は年々増加の一途をたどるという、こういう世界的には平和の安定に対する猛威というか、非常に不安を与えていると。こういう中で、アジア太平洋地域の安全を確保していくために、さらに我々日本の外交はどういうところにポイントを置くというか、軍縮に向けての取組をしていけばいいのか。お三方の先生方には、お話を聞いておりますとそれなりのお答えが出ているようでありますけれども、再度、核のことについてのお尋ねを申し上げたいということと。
　もう一点は、この核保有国というのは、今現在八か国ですか、で、持っているとされている国が三か国ほどあるようでありますけれども、年々核保有国が増加をしていると。こういう実態の中で、使用済核燃料と再処理事業のウラン濃縮事業に対して、それぞれの国家が管理体制を整え国際原子力機関、ＩＡＥＡの査察に全面協力するならば、原子力の平和利用は当然担保されると思うわけでありますが、北朝鮮なんかはこのルールは全くもう通用しないと。どのようなこういう場合ルールで進めるか、また原子力の平和利用を守ることができるのか、所見、お考えがあればお聞かせをいただきたいなということ、これは納家参考人に特にお願いをしたいと思います。
　松下参考人には、このような人間の安全保障、そして地球環境の安全保障という面でいろいろとお考えをお聞かせいただきました。その中で私がお尋ねしたい部分は、この人間の安全保障の部分で、今、人間の安全保障というのは一つ定義がされているということをお聞きをしました。しかしながら現実は、多くの国や地域において内戦が、非常に地域紛争が勃発をしております。一向に期待した効果が上がってこない、その原因はどういうところにあるのかということをもう一度お聞かせいただければ有り難いと思います。
　もう一点は、環境破壊の面、地球環境の安全保障についてお尋ねをしたいんですが、それぞれ環境破壊によって、アフリカでは水不足でそれぞれ紛争が起きていると聞いておりますし、インドネシアでは森林火災によってまたこれもお互いの国々で紛争が起きていると。いろいろと聞いておりますが、まだ黄砂に対しては中国と日本はそういう問題は起きていないようでありますけれども、今後どのようにこの黄砂の問題も、ただ砂だけじゃなく微生物とかいろいろなものをその砂の中に含んでいる、人間に害を与えるんじゃないかと、こんなことも取りざたされておりますけれども、こういう国々に対してしっかりと検証して、今後先進国は途上国に対してどのような支援の取組を考えていけばいいのか、御所見がございましたら是非お聞かせをいただきたいということであります。
　最後に、土屋参考人に。
　私もこういうＩＴとかそういう部分に対しては非常に弱い男でありまして、携帯をなくしてパソコンでその携帯の紛失を見付けるという、まさに私じゃ考えられないことなんですが、今先生方がいろいろ、それによって核兵器を誘導できるとか、そういう可能性があるとか、非常に恐ろしい、身の毛もよだつ思いをしているんですが。
　土屋先生には、インターネットに依存する国際社会というのは、当然もうそういうことになっているわけでありまして、先ほども説明の中にございましたけれども、膨大な情報量がこのインターネット上に貯蓄されていると。こういうことに対して、当然重大な危険性をはらんでいるわけでありますが、それぞれ国々が、また日本の国が、国際社会がどのように対処していこうとしているのか。また、我々日本の国も実際具体的にどういう対処をしていけばいいのかどうか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、相当広範にまたがっておりますが、答えられるものだけで結構ですから。まず、土屋参考人。
○参考人（土屋大洋君）　ありがとうございます。
　先ほどの携帯の例はちょっと極端といえば極端で、普通の携帯ができるわけではなくて、いわゆるスマートフォンと言われているものなんですけれども、そういうものは割とインターネットとの親和性が高いということがありまして、そういうことができるものもあるということで、すべてができるというわけではないんですけれども、そういうことも可能になってきているというものがあります。
　先ほどのミサイルの誘導の話も、理論的にはできる、技術的にはできるけれども、実際に現場でそういうことができるかどうかというのも、やはりやってみないことには分からないというレベルのお話で私も申し上げております。
　インターネットにどうやって対処していくかというのはこれは大きな問題でして、今日は本筋ではなかったのでそこら辺お話をしませんでしたけれども、今中国を始めとする途上国のグループが現在あるインターネットに対する挑戦というのを非常に始めています。
　もうこれは十年近くになる出来事なので御存じかもしれませんけれども、これは、中国が、最初は何分、過分な誤解に基づくところがあったんですけれども、インターネットでたくさんの情報をアメリカが収集しているんではないかと。中国の電子メールというのもすべてアメリカが読んじゃっているんじゃないかというようなことを勘違いしたわけですね。例えば、中国国内でとどまっているインターネットのメッセージというのはそれは中国でしか読めませんし、アメリカが読めるということはほとんどあり得ない話なわけですね。
　ところが、インターネットの中で一番重要なコンピューターのサーバーというのが世界に十三台あります。これは、ドメインネームというシステムがあるんですが、それの中のルートサーバーですね。例えば、石井会長の名刺を拝見すると、裏のところにwww.hajimeishii.netというふうに書いてあります。これはどうやったらこのウエブサイトにたどり着けるかということをつくっているシステムがドメインネームというシステムになるわけですね。
　これは、hajimeishii.netというのがどこにあるのかということを登録しておくデータベースというのがあるわけです。これは世界中にもう無数と言っていいほどあるんですが、分からない、分からない、分からない、どこに聞いても分からないといったときに、最終的に上っていって教えてくれるサーバーというのが世界に十三個あるんです。そのうちのほとんどはアメリカにあるんですが、数個がヨーロッパにあり、一つが私どもの慶應大学が関連しているＷＩＤＥプロジェクトというところにあります。中国にはないわけですね。
　中国はこの配分がおかしいと、インターネットはアメリカ主導になってしまっていると、これを何とかしないといけないということで、非常に攻撃をしてきました。それはＩＴＵ、国際電気通信連合が主催する世界情報社会サミットというのが開かれたんですが、そこでも激しく言っていますし、その後開かれている様々な会議でも中国は徹底的にアメリカを批判するということをやっています。中国は、それが、自分たちの主張が受け入れられないと、インターネットから極端に言えば離脱する、新しいシステムをつくってしまう。中国が何を求めているかというと、政府が管理するネットワークにしてほしいということなんです。
　つまり、中国では様々なインターネット検閲が行われています。皆さん御承知のとおり、グーグルの問題というのが最近取り上げられていますが、ああいった形ですべての国の政府がすべて情報を管理できるようにしたい、日本も是非やったらいいじゃないか、アメリカもやればいいじゃないかということを言っているわけですね。
　アメリカあるいはヨーロッパ、日本も含めてですけれども、いや、インターネットは自由なところとしてやってきているので、この問題を政府に任せるべきではないという人が圧倒的に多いわけです。
　ここまでたくさん集積されてきた膨大な情報というのはいろいろな形で我々にとって役に立つものなわけですが、それが失われる可能性がある。つまり、ネットワークにつながっているということが非常に今の社会では重要なんですけれども、そのネットワークがだれかの手によって切られる、そうすると失うものが大きいということですね。
　今、ヒラリー・クリントン国務長官の下にいるアン・マリー・スローターという女性の研究者、プリンストン大学の先生だった方がいますが、彼女がフォーリン・アフェアーズ誌に昨年論文を書きまして、つながっているものだけが生き残るという強いメッセージを出しています。もうそれは非常に自信たっぷりの書き方で書かれていまして、アメリカの競争力というのはネットワークの中にあるというふうに言っているわけですね。逆に言うと、中国としてはそこがねらい目であって、アメリカの競争力をそぐためにはネットワークをねらうしかないということになっているわけですね。
　そういう面で、ちょっと御質問の趣旨から外れているかもしれませんけれども、インターネットそのものの、ガバナンスと言っていますが、それも危機に直面しているというふうに言って差し支えない状況だというふうに思います。
　これに対する議論というのも実は、マスメディアでは余り取り上げられないところでかなり一生懸命やっているところで、私もそれにはちょっと参加はしていますけれども、なかなかこれは解決策が見えない状況になっています。
○参考人（松下和夫君）　どうも御質問ありがとうございました。
　人間の安全保障が出てきた背景は、先ほど報告させていただきましたが、冷戦崩壊後で、冷戦当時は国と国と東西対立、国家間の軍事的対立が非常な関心事だったわけですが、冷戦が崩壊したことによってその軍事対立に回されていた資源が人々の生活だとか開発に回されるという期待が持たれたわけですが、結果的には、先生御指摘のとおり各地で内乱であるとか地域紛争が起こって人々の生活自体が脅かされると、そういう事態が起こってきたんだと思います。
　それで、国連の方でもミレニアム・ディベロップメント・ゴール、ＭＤＧという目標を作って、飲料水だとか衛生だとか保健だとか教育だとか、そういうことの目標を作っておりますが、まだまだその達成状況は十分ではないというのが現状だと思います。
　それで、人間の安全保障ということを提唱している一つの背景としては、国家だけではなくて国際社会、国際機関であるとかＮＧＯとか地域社会だとか、そういったものが一体となってこの問題に取り組んでいくと、そういうことが強調されているという側面があると思います。
　それから、次の質問で、環境破壊が具体的に起こっていることに対してどういった地域協力ができるかということでありますが、これは例えば東アジアを考えてみると非常に分かりやすいんですが、日本が位置する東アジアの国々は政治的にも経済的にも非常に異なる国が大勢あって、いろんな問題が起こるわけですが、環境という面で見ると、生態系で見れば継ぎ目のない一つの織物、そういう形を成しているわけです。
　それで、御指摘のありました黄砂であるとか酸性雨だとか現実に問題は起こっていますが、これは、軍事的対立であれば、一方が勢力が増せば他方が脅威に感じるということですが、これが協力して取り組めばお互いに脅威を取り除くことができるし、信頼感もできます。そういう形で、例えば既にもう日中韓で定期的には環境大臣会合というのが開かれていますし、そういうところでまずは共通認識を高める意味で、共同でモニタリングするとか、あるいは日本が既に進めている技術を共有するとか、そういう形で、言わば環境協力を通じて平和の醸成ということが可能であるというふうに考えています。
　現実に世界の紛争地域で、かつて紛争していた国同士が、紛争が終わった後にその国境地帯を言わば平和のための平和公園として管理すると、そういう事例もありますので、よりポジティブに考えると、環境に関する協力を通じて地域の安定と平和を高めると、そういう努力を積極的に進めていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（納家政嗣君）　アジアの安全保障体制をどうするかという、大きく言うとそういうことかと思います。
　中国、インドの軍事費がもう物すごい勢いで伸びているわけですが、この安全保障体制を考えるときにアジアは非常に複雑で、これが何か一つの秩序とか一つの制度の中に入って安定するということは、まだしばらくないというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　今度、アメリカとロシアの間のＳＴＡＲＴ後継条約がまとまって、大体千五百発強で抑えるということになったわけですね。これ以上下げると、多分中国とかその辺を意識しないといけなくなるので、この後の交渉というのは、多分中国をどういうふうに位置付けるかによって大分数字が変わってくる段階に入ってくると思うんですよね。
　中国は軍備管理の話合いには今は入ってこようとはしません。アメリカの人から聞くと、オバマ大統領が中国に行ったときに胡錦濤と話して、何とかアメリカと中国の間で、軍備管理まではいかなくてもいいけれども信頼醸成、軍事部門での信頼醸成のような話合いをしようじゃないかということは呼びかけているということであります。
　ただ、これは昔アメリカとソ連がＳＡＬＴの交渉を始めるときもそうでしたけれども、軍備管理をやらなきゃいけない必然性というのを劣位にある国というのは理解しないんですね。だから、当時の国防長官はマクナマラでしたけれども、ソ連の要人を呼んでは一生懸命、教育期間で、最初の五年というのは交渉ではなくてもう教育期間だったと。今の中国というのは、その段階にあるということですね。中国も実際はＩＣＢＭの増強というのはそんなに急いでませんし、ですから、まあ台湾の問題とかあるんで、中距離とかああいうのはもう中国にとっては不可欠の今多分兵器になっているんでしょうね。ですから、そういうのを含めて、どういう形の枠組みをつくるか。
　例えば、昔の海軍軍縮条約みたいに五、五、三とか、こういう段階を付けた安定政策を作るとか、いろんなやり方あると思うんですけれども、その方式をこれから見付けていかなきゃいけないという段階ですね。その方式が見付かるまでというのは、基本的には、一方で抑止し、他方では国際社会の中にどんどん中国を入れて責任を負わせるというやり方しか基本的にはないということです。
　中国が今のような大国になったのは、基本的に、この世界経済の中に入って、輸出主導で入ってきたわけですから、ＷＴＯ入って圧倒的に貿易伸ばしたわけですね。この中から外れるということは、中国にとっても大変なデメリットのあることです。ですから、適応過程にあります。いい子になろうというところもかなりあります。ですから、軍事的に、制度ができないからといって非常に危険だという話でもなくて、うまくマネージすれば何とか制度があるところへ持っていけるという話かと思いますね。
　それから、もう一つの核保有国がだんだん増えてくるという話でありますが、私は、現在確かに事実上の核兵器国というのを含めると八か国ということでありますが、立場がみんな違いますね。それで実際に増えているのかどうかということを考えますと、やめている国もあるわけですね、リビアであるとか。そういうふうに考えると、私の認識は必ずしも増えてないと。確信犯的に核兵器を今造ろうとしているのは北朝鮮とイラン。その後は、一九九〇年代に入ってからは核拡散をするということはもう犯罪行為という認識が一般化してますので、なかなかハードルが高くてそこには手出せないという状況になっていると思います。
　ただし、環境問題の方からいうと、これは、原子炉は世界に増えていくんですね。二〇五〇年には倍ぐらいになるという、現在の倍ぐらいになるという話もあります。そうなると一番問題なのは、核兵器を造ってどこかを攻撃するという話ではなくて、先ほどから出ております防護の問題かというふうに私は考えております。これは現在のＮＰＴ、それで国際原子力機関が査察するというこの体制では、今の原子炉が世界の倍になってしまったらもうとてももたない。これは、一国単位で濃縮とか再処理まで平和利用の中に含めた形で許している限りは、多分統制することはできないというふうに思いますね。
　ですから、もう既にいろんな案は出ておりますけれども、地域的な核燃料バンクというようなものをつくって、出し入れをきちっとして燃料を貸して戻してもらうと、使用済みは戻してもらうと、こういう体制を世界的に構築していかないと非常に難しいということになるのではないかなというふうに、まあ段階的に軍縮というふうなことになるかもしれませんが、中期的に考えれば原子炉はどんどん増えていくんで危険は多くなってくる。中心は防護ということかと思います。
○会長（石井一君）　それでは、有村治子理事。
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　今日は、三人の先生方、非常に興味深く拝聴いたしました。ありがとうございます。
　その上で、最初に土屋先生に三問ほどお伺いさせていただいて、最後の質問は三人の先生方にお伺いしたいと思います。
　第一点目。エストニア、リトアニア、グルジアでのサイバー攻撃はロシアの影が、そして米韓は北朝鮮の影がというふうな旨のお話がありました。
　実際に、靖国神社のホームページにおいては、日本でも大変に、何十万回のアクセスがあってダウンして、トラックダウンすると中国が多かったという報道ベースのことも伺っておりますけれども、このような、ロシアとか北朝鮮とか中国とかと言われる場合に、当局の関与というのはあるのかないのか。それともそれは、個人的にたけた人がある程度の組織力を持ってやっていらっしゃるのかどうか。
　そして、私自身は、どんな主張であれ、それが法律や公序良俗に反することがない限り、どんな立場を取られても、その表現の自由とか信教の自由というのは守られるべきであって、そういう民主主義国家の発展に尽くしていくべきだという立場を明確に取っておりますけれども、自らの主張に都合の悪い相手にそういうサイバーテロということをすることを許す日本であってはいけないというふうに思っています。
　こういう当局の関与があるかないか、そして海外からのサイバーテロということに対して、それは個人で守らなきゃいけないのか、それとも日本なりの国家が守って、警察などが守ってくれるのか、自衛しかないのか、その辺の現在のデファクトスタンダードを教えていただければ有り難いと思います。
　それから、土屋先生、日本の内閣官房情報セキュリティセンターは大きな貢献だというふうにおっしゃいました。どういうところがうまくいっているのか。人的に、資金的に、あるいはネットワークがいいのか、どこが評価されてそのような貢献があるというふうにおっしゃっているのか。別の聞き方をしますと、どこを更に強めていかなきゃいけないという御認識なのかを教えていただきたいと思います。
　そして、最後の行で、国会にインテリジェンス委員会を設置して行政傍受を可能にと言われるところも、重要性を私も認識をいたします。ただ、これがすんなりと、じゃそうですねというふうにいくかなということを考えると、かなりハードルは高いものだと思われます。今までのスパイ防止法もずっと廃案になっているという経過もあります。
　その中で、やはり行政傍受をしなければこんなデメリットがあるんだということを国民の皆さんが分かって、そのようなポストを乗り越えてでもこれをしなきゃいけないというような国民的合意、あるいは国民を代表される各政党、各会派の人たちの合意がなければ、これは実現を見ないと思います。そういう意味で、行政傍受がなければどういうデメリットがあるんだということを、もう少し明確に、より多くの人が納得できるような形で御言及いただければ有り難いと思います。
　最後に、三人の先生方、プロでいらっしゃいますので教えていただきたいんですが、安全保障というと、どうしても固いとか、よく分からないとか、あるいは、食の安全保障というとこれに関心を持ってくださる方はたくさんいらっしゃるんですけれども、ちょっと間違うと、安全保障というだけでタカ派じゃないかというようなレッテルを張られるような時代もあってきたような気がいたします。私自身は安全保障はもう極めて大事だと思っているんですけれども。
　その安全保障に対して、コストを払ってでも、やはり自らの生存、安全をより確かにしていくのは絶対に必要なことなんだと理解をしていただくための安全保障教育とか、あるいは危機に対してある意味鈍感であったというか、敏感でなくても生きてこれたというのは日本がおおむね平和であったということだと思うんですけれども、その中で安全保障に対する国民的な意識をみんなで高め合っていくためにはどのような教育やあるいは社会的な啓発が必要、有効だとお考えになられるか、教えていただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（松下和夫君）　安全保障の問題について、私自身が実は安全保障の専門家というよりは環境問題にずっとかかわってきたわけですが、今日お話ししましたように、気候安全保障という考え方について実は議論がいろいろありまして、正統派の政治学者の先生方は、納家先生も含めて、気候安全保障ということを取り立てて取り上げるのは余り良くないんではないかという議論もあります。それから、国連の安全保障理事会で気候変動問題が議論されたときも、中国とかインドあるいは途上国は、余り安保理事会で取り上げる課題ではないという議論がありました。
　しかし、先ほど先生御指摘あった危機に対処する国民の意識を高めるという意味において、気候変動問題が、食料の問題だとか水の問題だとか保健だとか、そういった問題に、日常生活にリスクがあるんだということを認識していただいて、それを言わば国の非常に重要な政策の一環として、一種のハイポリティックスといいますか、国のトップが直接かかわる問題として取り上げていくということは必要ではないかというふうに思っております。
　よく大学でも一般向けの講座とかシンポジウムをやるんですが、環境のシンポジウムというと余り人が来てくれないんですが、食の安全だとかそれから健康に関するシンポジウムは大勢、関心が近いんですね。ですから、そういう国民の方々の、企業だとか市民の目線に立った立場からリスクを広げて、どういったリスクがあって、それに対して日本としてどう対処をすべきか、あるいは国際的な仕組みをどうつくるべきかと、そういう形で国民に対する問いかけをしていく、あるいは一緒に考えていくということが必要ではないかというふうに考えます。
○参考人（納家政嗣君）　安全保障についての意識を、国民の意識というかな、そういうふうなものをもう少しどうやって高めたらいいかというお話ですけれども、私は、安全保障問題というのをもう何十年も勉強していて、日本の安全保障問題も勉強して、これについてはちょっと絶望的な気持ちですね。多分、安全保障についての一般的な意識を高めるというのはほとんどできないというふうに考えています。
　一つは、歴史的な背景もあるということで、いまだに平和主義というか平和憲法以来の考え方というのはかなり国民の間に定着してしまっているということがありますね。それからもう一つ、冷戦期には、日本の政府が余り安全保障というのはほとんど触れないようにしていたと。特に佐藤政権の辺りからはもう完全に触れなくなっているということがありました。それから、国内で説明するのと外で説明するのはちょっと論理がずれていると、そういうふうなやり方もしました。もう一つは、日米同盟があって、その陰に隠れて安全というのはほとんど賄うことができたということがあったと思います。
　ただ、冷戦が終わった後のこの安全保障という、今日のお話ですけれども、国際安全保障については、私は、日本は今までどおりもうちょっと控えめな安全保障政策を取り続けたければ、国際安全保障についてはもっとポジティブにやらないと孤立するという考え方を持っています。別に国際安全保障というのはほかの国に軍隊を持って攻めていくという話ではないわけですから、これは大いに政策を作って積極的にやるべき話であります。日本はどうも、自分がやった戦争は全部外へ行ってやった戦争なものだから、自分が行かなければ平和だという認識がちょっとあって、そこの誤解を解かないと国際安全保障政策というのはうまく作れないんじゃないかというふうに考えております。
　唯一、日本人の安全保障政策についての意識を高める、これまでの経緯を見ていますと、世論調査が変わるのは何か起こったときですね。あの湾岸戦争であり、テポドンであり、不審船が来たときでありと、そのときだけ少しずつ変わっていくんですね。政府のやり方を見ていると、その都度何かＭＤを持ってきたり、いろんな対応をして、ねらっていたようにきちっと体制をつくっていくというそういうやり方になっていると思います。これは、ふだんからきちんと考えてないというのは非常に危険なことで、何かが起こったときに、例えばお隣の大きい国で何かが起こったときに、世論というのはがらっと変わってしまうという可能性を常に持っているわけですね。
　ですから、何というんでしょうか、全部の意識が上がるということはないかもしれませんけれども、安全保障政策についての基本的なベースになる考え方というのは、防衛白書では駄目ですね。分からない。あれでは全体の、日本が何をやろうとしているかということはなかなか伝わらないですね。あのベースをきちっとつくっておいて、ここからは外れないんだというところをしっかりさせておかないと、何というんですかね、警戒心みたいなものがなくならないという感じがいたします。
　以上です。
○会長（石井一君）　ほかに御発言はございませんか。
　それでは、御発言がないようでございますので、多少時間が残っておりますが、今日は非常に濃密な議論をやりましたから、この程度で参考人の質疑は終わりたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　納家参考人、松下参考人、土屋参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、また、かつ非常に率直にオープンに、前向きな御議論をいただきましたことを、調査会といたしましても大変厚く御礼を申し上げたいと存じます。各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会