Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　そこで、具体的な問題について一点だけお伺いをしたいのです。農林省来ていると思うのですが、農林漁業金融公庫の「総合資金のご案内」というのがありますね。私、余りよく勉強しておりませんが、デンマーク等は非常に長期低利で、それに価格政策も導入をして親切な、採算のとれる農家経営、そういう基盤整備をやっておる、こういうことを伺っておるわけでありますが、この農林漁業金融公庫の案内書を見ますと、「総合資金」というのがあります。これは自立経営を目指して経営規模の拡大や経営の改善合理化を図ろうとする農家の皆様のために設けられた長期低利の資金制度で、確かに年数は二十五年、利率は五％以下、場合によっては四・五％あり、これは非常に低利だと思うのです。しかし開発銀行の造船融資等は四・二％ですから、まだこれでも高い。だからこの辺はもう少し検討されて、でき得れば、いまの選択的拡大、いろいろございましょう、そういうものに見合って、ことに畜産関係の状況はいま米と同じ減反政策をとられている、だからこういうものについて採算のとれるような長期低利、このつくられている趣旨は私も賛成ですが、貸付対象の拡大をもう少し図れないものかどうか。資料は全部もらっておりますから中身はわかります。その辺についての見解をお聞かせ願いたいと思うのです。
○矢崎（市）政府委員　お尋ねの農林漁業金融公庫の総合施設資金でございますが、これは御指摘のとおり、将来自立経営農家を目指す農家を対象に各種の資金を総合的に組み合わせて経営拡大なり経営の改善を図っていこう、こういう趣旨の制度でございます。金利については、御指摘のとおり五％、また据え置き期間は四・五％という資金でございますが、農林漁業金融公庫の中には実はこれ以外に、たとえば土地の関係でありますと土地取得資金とか土地改良資金、その他それぞれの施設の導入あるいは新設等の目的に沿った資金制度も数多くあるわけでございます。その中で総合施設資金は各種の制度を組み合わせることによって、しかも長期に将来の経営改善を図っていくような、そういう趣旨で設定された資金でございます。
　そこで、貸し付けの対象が少し狭いのではないかという御指摘は、自立経営農家という趣旨を厳密に解釈いたしますと非常に特定の農家しか借りられないのではないかというふうなことかと存じます。私どもも、実はそういう点で途中におきましてこれの運用の改善もいたしておりまして、すぐに自立経営農家になれなくとも中間的な目標期間を定めて規模の拡大を図っていこうという農家につきましては、さらに目標年次もずっと先にして、そういった農家にも貸し付けが現実にできるように、こんな弾力的な運用も図っているところでございます。
　なお、対象事業としましては、これはもう土地から施設から、さらに果樹から畜産から、各種の資金がこれによって貸せられるようになっておりますが、それ以外にも、いま申し上げたようなそれぞれの目的に沿いましたメニュー、及びこの五十六年度からは集落の単位で改善をしていこうというふうなものに対します系統資金なり農林漁業金融公庫資金をこれまたセットで貸し付けをしていくというふうな新しい資金制度も発足させることにいたしておりますので、これらの資金を有効にひとつ活用することによりまして、十分に目的に沿うように運用をしてまいるようにいたしたい、かように存じます。
○戸田委員　ぜひ前向きで、ひとつ枠の拡大について検討していただきたいと思います。要望しておきます。
　それじゃ具体的な内容に入りたいと思いますが、改正七項目の三項までは同僚佐藤議員が触れておりますから、四項から私はひとつ質問してまいりたいと思います。
　ディスクロージャーなんでありますが、今回の改正について、当初大蔵省原案は、この経営内容公開について、利益の処分または損失の処理、こういう書類をも実は整備させようという考えであったと理解をするわけであります。もう一つは、この経営内容の開示は、もともと義務制にするというのが趣旨ではなかったか。それから、業務内容の説明原案でも、これらは全部大蔵省令で決めようじゃないかということじゃなかったか。それから、経営の健全化、改善計画、これを求める場合には監督命令条項というものをひとつ挿入をしてやっていこうではないかということであったと思うのであります。それからもう一つは、行政指導のポイントですね。ことに営業支店というものについては大臣の認可、許可、こういうものでひとつ処理をしよう等々の五項目程度について、当初大蔵省原案としてはぴしっとしておったと思うのですが、それが何かいろいろとやってくる途上でどうもおかしくなって、第一の問題はすべて訓示規定、こういうことになっちまって、営業支店の大臣認可等は全部削除しちゃって、以下全部削除。これは一体どういう経緯でこういうことになったのか、その経緯について説明していただきたい。これは大臣にひとつ。
○渡辺国務大臣　いま戸田委員がおっしゃったようなことも考えておったことは間違いございません。私は、御承知のとおり財政演説で銀行法の改正案を提出します、これについては関係者、関係団体との調整をした上で国会提出をいたしますというお約束を国民にしたわけです。私が忙しいものですから、なかなか微に入り細にわたってというわけにいかない。しかしまあ、その間においていろいろ議論が出たことは皆さん御承知のとおりでございます。いろいろな議論が出た結果、現行法がよりいいだろうということなので、どっちに転んでも大したこともないし、よりいいんならその方がいいことだし、タイムリミットもあるわけでございますから、そういうことで、それによってえらいダメージだとか、全然骨抜きだとか、そういうのだったら私は提案しないのです、実は。しかし、そうでございませんし、表現の方法その他を変えるという話であって、ですからそこらのところは見解の違いもございまして、私ども身内の話でもございますから、それで、全部それじゃオーケーかということで、全部オーケーということになったんで、最終的に取り決めたということは事実でございます。
　監督規定の問題等につきましては、これはむしろ私の方は親切に考えまして、古い監督規定では大蔵大臣に権限がいっぱいあり過ぎてこれは困るものですから、だからむしろ近代的に列挙主義にいたしてやったわけですよ。ところが何を銀行側は勘違いしたのか知りませんが、監督の項目が多過ぎるという話になりまして、それで、それならもとに戻した方がいいというんなら、別に私は支障も何もないわけですから、私の方はむしろ制限的に書いたわけですから、だから、戻してくれというようなお話だったので、わかりました。きわめてわかりがいい話でございます。
　ディスクロージャーの問題については、これはいろいろ議論があって、しかし世界に例のないようなこともやることでもございますし、問題は根性の問題ですから、銀行法の問題は。精神状態が悪ければ、幾ら法律でやったってだめなんだから。だから問題は、この精神状態をよくしてもらわなければならぬ。そのためには、そのかわり向こうの自主性というものも尊重するように書いてくれというので、自主性尊重非常に結構です、そのかわり自主的にやってくれ、そんならば。一遍お目にかからなければならぬわけでありますから。ですから余り強圧的なことばかり書くのもいかがなものかということも考えまして、そして自発的にきちっとしたものを出してくれということでまとめてきたといういろいろいきさつがあるわけです。恐らく国会なんかではいろいろ言われるんじゃないかと思って私も覚悟はしておったのですが、しかし内容はそうおかしなものになっていないということは、読んでいただければよくおわかりだろう、現行法よりもかなり進歩しているということは確かでございます。
○戸田委員　それからもう一つは、大口融資規制について、これは大体普通銀行が二〇％、それから長期、信託が三〇％ですかな、以下四〇％、こういうことになっている。お伺いしましたら、貸出総額においては大体一千億、一千億、一千億、こう大体横並びだ、こういうことであります。平均にして二〇％。しかし、これはたとえば商業手形の割引融資とか預金や国債を担保とした融資とかそれから東京電力等々は除外をしているわけですからね。そうしますと、これを積み重ねれば総体二五％ということになるんじゃないだろうかという気がするわけです。だからこういうものについては、私は私たちの立場から言うならもう少し民主的規制を加えるべき性格のものであって、そう法外にこれを許すべきじゃない、こういう考えを持っているんですが、その辺の見解が一つです。
　それからもう一つは、時間がありませんから一括。あともう一つ問題があるものですから。週休二日制について、これは土曜日休日の道を開いたという点については私も評価をいたします。しかし、これは各政令でもって今後やっていくわけですね。この政令策定がまた各省でもって大変なんです。まず大蔵省、郵政省、関係各省全部公務員が入る、こういうことになりますから。ただ、これは愛知大蔵大臣のときに、いま亡くなりましたが、いろいろと詰めて、当時は国外に行っていろんな会議があって、ダンピング論で盛んにやられて、そうしてこれに踏み切ろうということでやって、当時吉田局長でありましたが、いいところまで行ったんだが、一九七三年オイルショック等でこれは御破算になってしまった、こういう経緯があるわけですが、本問題等について、やはりもう少し各省の協議その他を促進していただいて——この間説明段階では、何年ぐらい先になりますか、こう聞いたら、まあそれは何とも言えないけれどもと。三年ぐらいでできますか、こう言ったら、ううんと頭をひねっておったようですが、やっぱりこの道を開いたんですから、もう少し積極的に、これは大臣リーダーをとってひとつやっていただくべきじゃないか。後で労働省から、いま民間サイドでもってどの程度の週休二日制体制がとられているか、ちょっと説明を願いたいと思うのですが、そういうことも参考にしてひとつやっていただきたい。
　それからもう一つは、労働金庫の問題について内国為替、そういったものの取り扱い、これはこの前銀行法改正のときにわれわれの見落とした点で非常に残念だと思ったんですが、今回その取り扱いができるということで一歩前進をしましたから、この点も私は大変評価をしているわけでありますが、そういう問題についても、ぜひひとつ今後大いに、一般銀行等々までいかないまでも、金庫としての役割りを平等な扱いとして前進をさしていただきたい。ドイツとかイギリス等では、労働金庫というものに対しては、その育成強化に大変力を入れておりますよ。だからそういう点、大臣ぜひひとつ検討していただきたい、このように考えます。でき得ればいろんなそういう問題について、一年に一回でもいいから、関係者との話し合いくらいしてもらったらどうだろうかという希望を持っているのです。その辺を含めて、ひとつ大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
　以上三点について、大ざっぱになって申しわけありませんが、あともう一つ郵貯問題があるものですから、お願いしたい。
○渡辺国務大臣　骨子を私が答弁いたしまして、不足の部分は銀行局長から答弁させます。
　まず大口信用供与規制の問題でございますが、これは銀行法の目的の中に健全経営の維持確保ということを書きまして、危険の分散ということをそこでちゃんとはっきり打ち出しているわけであります。それから、銀行信用が広く適正に配分されなければならぬというようなこともうたっておりますし、また大口信用供与規制の問題については、昭和四十九年以来の通達を法律に取り込んだわけです。これは、明治二十八年に削除されて以来、実は画期的な問題だというように私は評価をいたしております。
　なお、規定の構成というものは弾力的に考えていく必要がある。政令で規定したということは、情勢の推移によってどんどん経済は動くものですから、その経済にうまく機敏に対応できるというようにしてまいりたい、こう思っております。
　確かに商業手形の割引等いろいろ除外したものはございますが、それらはいずれも預金者保護ということが目的でございますから、回収が確実で安全性が高いというものであるならば別に除外をしなくたっていいじゃないか。いろんなしっかりした担保とか何かで、不動産なんかは危ないですから問題があるわけだけれども、非常に確実なものであるならばそれは除外してもいいじゃないか。米国やドイツの例なども参考に決めさせてもらったわけであります。
　したがって、健全性の確保という点においては、大口信用供与規制の問題はそうおかしくなってはいない、非常に前より前進したというように私は思っております。また法律、制度で決めますから、いままでの通達と違いまして外国銀行にも当然にこれを適用するわけであって、日本の銀行は行政指導をよく聞いてくれますが、外国の方まで、行政指導という言葉は通じているらしいのだが、果たしてどれだけの拘束力があるかということになると実はいろいろ問題がございます。したがって、こういうものを法制化したということは、日本の金融関係が国際化した中において非常に大きな意味を持つ、こう私は思っております。
　二日制の問題については、今回は実施のための法制をきちっと整備する。いままでは法律で決まっちゃったものですからどうしようもない、今度は政令に落とすというようなことできちっと決めたわけでございますから、これはやはりそういうふうに決めた以上は決めた方向で前向きに取っ組んでいかなければならぬ、そう思っております。一般的にそういうことをやられると、中小企業などは、取引が停止されるとか非常に経済活動が鈍るとか、現実にいろいろな問題を言ってきているわけですよ。景気対策とかなんとか非常に言っておる状況でもございますので、そういうふうな反対を押し切って強行するというような筋合いのものでもございませんし、郵便局等の問題もございますし、よく理解してもらって、世の中の体制が二日制に移行しておるわけですから、だからそれはある時期までに積極的にＰＲをして一般国民の、特に中小企業ですな、これらの人の理解を得るということが先決だ、さように考えております。したがって、特に銀行協会それから中小企業団体とかあるいは諸官庁などの方面で検討をひとつしてもらうということで私ども音頭取りをしたい、かように考えております。
　労金の問題については、これは栃木県などにも労働金庫はあるのですけれども、なかなかうまく大きくなっていかないのが現実なんです、現実問題として。労働者がみんな貯金をしてくれればもっとでかくなるだろうけれどもね、問題は。そこらにも問題が一つあるじゃないか。いろいろ問題がございます。したがってこれなども、監督の問題等もやはりぴちっとするところはしなければいかぬ。監督しないで——例を挙げちゃなんだけれども、ときどき問題が起きているのですよ。問題が起きるということになると、新聞ざたにでもなると、労働組合だからと言ってみんな強制的に月給から天引き貯金というわけにもいかないしいたしますから、労働金庫は労働組合がつくっているのだから、やはり労働組合にもっと預金をしてもらうようにすることが最も先決問題じゃないか。（「それにはもっと給与を出してもらわなければ……」と呼ぶ者あり）というようにそれは貯金をすれば給与も出せよということになるわけですから、問題は、どっちが鶏か卵かみたいな話で、私は健全な育成強化については賛成でございます。
○戸田委員　いまの大臣の答弁の方向でぜひひとつ御努力を願いたい。
　最後に、郵貯問題について若干質問いたしたいと思うのですが、郵政省から来ておられると思いますが、一つは、この郵貯の性格について説明をしていただきたい。それから経費がどういう状況になっているか、人件費についてどうなっているか、それから財投への寄与率はどういう状況になっているか等々の問題についてまず説明をしていただきたいと思う。
○鴨政府委員　郵便貯金でございますけれども、個人性、小口性、長期貯蓄性及び利用の普遍性といった特性を有しておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、個人性という点では、郵便貯金の残高のうち個人が占める割合が九九・二％である、都市銀行の場合これが三八％というふうな数字になっております。
　それから、郵便貯金の小口性でございますが、一口座または一証書当たりの金額が、要求払い、定期性いずれにおきましても民間金融機関の個人預金に比べて少額となっております。定期性では郵便貯金が十八万五千円でございます。都市銀行の場合、数字で申し上げますと四十三万二千円というふうなことでございます。
　それから、先ほど申しました長期貯蓄性という点では、郵便貯金の滞留期間が要求払いに当たります通常貯金で六・一カ月、定期性では三九・八カ月ということになっております。
　それから、利用の普遍性という点で申し上げますと、都市部、郡部を問わずに平均的な利用がなされているという点、それから世帯主の職業別に見ましても、銀行の場合には管理職、自由業あるいは事務系の勤め人の方の利用率が比較的高いというふうに承知をいたしておりますけれども、郵便貯金の場合には、職業の別を問わずにいわば平均的な利用をされておるという状態にございます。それから所得別あるいは年齢別に見ましても、ただいま申し上げましたような状況にあると言えると思います。
　それから、経費の問題でございますが、郵便貯金につきましては、御承知のようにいわゆる貸付業務を行っていませんために民間金融機関との直接比較ということは大変むずかしい面がございます。経費率につきましては、御承知のように、郵便貯金が郵便あるいは簡易保険と一体的に経営されている、それから局舎が比較的質素である、あるいは経営努力によってコストの低下をさせているというふうなことでございまして、率で申し上げますと、五十四年度の数字でございますが、郵便貯金の経費率は〇・九五％ということになっております。この〇・九五％の内訳では、郵便貯金の人件費率は〇・六九％、物件費率は〇・二六％ということでございます。
　それから、財投に対する寄与でございますが、私どもの郵便貯金のお金は資金運用部を通じて財投資金になってまいります。資金運用部の残高の六割を占めているというふうな状態にございます。
○戸田委員　それで、これは説明の段階でもちょっとお伺いしたのですが、貸し付けはやっておりませんから結局預金コストということになって人件費、物件費、いまのように〇・九五ということですが、これは銀行局長、この間資料をもらったときも説明を求めたのですが、この預貸コストというものが一般市中銀行の場合出ないのかどうか。貸し付け、預金、この両コストを合わせたもののコストが出ないのかどうか、これはどうでしょう。
○米里政府委員　銀行の場合に預金コスト、預金利率とそれから人件費率、物件費率二つに分けておりまして、そのほかに税金比率というものがございますが、そういう分け方をしておりますので、いまおっしゃったような融資業務その他を除いたコストというとり方をいたしておりませんし、また現実問題としてもそれを分けてとるということはなかなか技術的にもむずかしかろうと思いますので、そういう形で統合したものが出ております。
○戸田委員　そこで問題は、いろいろな角度でいま巷間郵貯に対する論議があるのですが、私がいま説明を聞いた範囲では、人件費においても大蔵省からも資料をいただいておりますが、その内容を見ましても従業員の皆さんの労働者の賃金は大体四百万そこそこ、それに比して一般市中銀行、都市銀行その他違いますが、都市銀行の場合で四百九十万見当、ところによっては五百万を超える、こういう状況ですね。ですから、郵政省の関係は非常に劣悪条件で働いている、これだけは数字がぴしっと示しているところです。
　それからもう一つは、いま言ったように非常に過疎地帯その他の不便なところでも、確かにそれは店舗数からいけば郵政省の場合には二万店をちょっと超える、一般市中銀行の場合は大体八千台の店舗ですね。だから、その点ではいろいろありますが、しかしこの都市区域内においては銀行関係は一等地を選んで相当な店舗を構えている。そういう面からいけば有利、不利というものは、そういう点を考えるとむしろ郵政省の方が非常に困難な状況の中で大変に一生懸命やっている。それから性格からいっても私は忠実だと思っているのです。郵貯法の第十二条のとおり、その性格は大衆の保護、還元が重点であり、それに忠実にやっている結果がこういう状況になるわけです。市中銀行の場合は先ほど私がいろいろと指摘しましたとおり、やはりまだまだ武家商法的なところがあると思います。そのような状況では大衆から歓迎されるはずがありません。どうしたって人間ですから、親切なところへ行きますよ。それと含めてやはり扱い方等の問題も勘案をしていくようになるのは当然です。現在のような状況では銀行離れは当然だというふうに考える。これはむしろ銀行自体の体質改善が急務だと思う。そういう点について一体大蔵省としてはどういう見解を持っているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○米里政府委員　銀行の経費率が郵便局よりも高いのではないかということでございますが、まず郵便局の場合は国の信用というものを背景としておる、銀行はまさにみずから信用を創造していかなければならないというような点が、経費のかかるハンディキャップとして一つあるのではないだろうか。それから先ほど申しましたように、相互にいろいろ比較するというのはむずかしい点もあるというようなこともあろうかと思います。
　ただ、金融機関も確かに、金融効率化と申しますのはまさにそういうことを言っておるわけですが、みずからの努力でできるだけ経費率を下げていかなければならないということは間違いのないことでありまして、また現に各種金融機関の努力によりまして人件費率あるいは物件費率は相当下がってきております。人件費率で申しますと、普通銀行の場合五十年の上期が一・四九、それが五年後の五十五年上期で一・二六、それから物件費率で言いますと、普通銀行五十年上期〇・七七、これが五十五年上期〇・六五、それなりの努力をして経費率を下げてはまいっておるわけでございます。ただ、なお努力する余地は多かろうと思いますし、街角に壮麗な店舗をつくるというような問題につきましても、実は数日前に出しました五十六年度、七年度の二年度にまたがる店舗通達におきましても、一般店舗をできるだけ少なくしてむしろ小型店舗一機械化店舗といったようなものを重点的に考えていくというような方針も打ち出しております。今後ともに民間金融機関が一層努力するという余地は、おっしゃるとおりあろうかと思います。
○戸田委員　大蔵省の資料で見ましても、銀行預金の利率と郵便貯金の利率、銀行の場合の一年物と郵便貯金の二年物、これは全部大体同じですね。今回預金の金利引き下げが〇・七五、これも結果的に六・二五、六・二五ということで、言ってみれば十二条で言う市中銀行の金利範囲というものを十分考えて金利というものは決定しなさいということは、やはりこの辺の均斉のとれた状況を見れば忠実にやられているのじゃないだろうかという気が一つはいたします。
　それからもう一つは、預金残高の状況を見ましても、確かに市中銀行その他の場合には都市銀行、地方銀行、相銀というぐあいに段差はありますけれども、最近においてはいろんな努力もあったかして若干上向き傾向にあることは間違いない、こういう状況だと思います。そういうような状況を考えますると、やはり銀行局が指摘するように市中銀行に対しては自助努力をさらに奨励をしていくということが、私は目下のところ大事ではないだろうかという気がいたします。
　時間が参ったようでありますから、最後に、金融機関の使命と役割りについて始終言われておりますが、金融業界の利益擁護というもののみに固執した国民サービスを考えない国民不在のやり方というものに対しては、やはり十分指導を強めていく必要があるのじゃないだろうか。あるいは金利一元化論については、私もやはり自由化論でいくべきだなというように考えまするから、こういうものはやはり潔く捨てて競争の原理を取り入れてそれでやっていくのがいいのじゃないだろうか。ただし十二条等に言う金利の範囲は十分に考えてやっていく等々、その他イコールフッティングの問題あるいはディスクロージャーの問題等いろいろありますが、こういう問題を大局的に、今後銀行側としては、十分指導部面に織り込んで御指導願えればいいのではないだろうかというように考えますので、最後に大臣の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わります。
　若干延びて申しわけありません。
○渡辺国務大臣　御意見いろいろ承りましたので、重要な参考にして運営してまいりたいと考えます。
○綿貫委員長　午後一時五十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十六分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。午前に引き続き質疑を続行いたします。鳥居一雄君。
○鳥居委員　銀行法案の提出の経過を見てまいりまして、大変後退に次ぐ後退である、これで果たして国民が納得できるのだろうか、こう思うわけであります。最低評価してよい線というのは、やはり金融制度調査会の答申の線だろうと思うわけであります。その後退の理由というのは、大蔵省、銀行、自民党、この三つどもえの利害調整でめっためったになってしまった、結局銀行法を見直さなければならない、こう言ってまいりました第一次オイルショック後の銀行経営のあり方、この教訓は大骨、小骨が抜かれたと言っていいんじゃないかと思うのです。この金融制度調査会の答申と今回の銀行法案との間の乖離、それを後退と受けとめる国民の見方、それに対しまして、当事者としてはやむを得ない妥協案であるという見方、こういう見方があるわけであります。したがいまして、本委員会におきましては、国民が納得できる説明がなければならないことだと思うのです。
　以下、順次伺ってまいりたいと思います。
　ディスクロージャー、大口信用供与の規制、銀行の社会的責任、まさしくこの三つに関しましては、四年間にわたって百十二回の会合を重ねて、そして小委員会意見という形で答申を見ることになった。それと今回の銀行法案との間に大変大きな差がある。
　まず、第一条の目的規定でありますけれども、昭和二年の旧法にはこの目的規定がありませんでした。それを新しく入れることになったわけでありますけれども、その内容を見ますと、銀行が公共性を持っており、その公共性とは、預金者保護と金融の信用の秩序が挙げられております。第一次オイルショックの後、銀行が土地の買い占めに過剰な融資をしたり、あるいは大口融資を行っていた。そういう大口融資を銀行から受けて、企業はどんどん土地の買い占めをやって、そして石油ショックに便乗した形で狂乱インフレを引き起こした。こういう銀行の経営責任、経営のあり方が問われていたのが社会的責任であろうと思うのです。金融の立場からいうと、銀行というのはあくまでもお客さんから預金を預かり、それを活用してきたわけでありますから、預金者保護というのが第一の社会的責任であると思うのです。信用の秩序というのはインフレにつながらないような資金運用をやる、これが銀行の責任だと思うのです。したがいまして、第一条の第一項というのはそれなりに評価できるだろうと思うのです。
　ところが、第二項に銀行経営の自主性を重んじる、目的規定を運用するに当たっての条件が実は入っているわけです。これは相銀とか信金とか他の金融機関に関する法律を見てみますと、旧法よりもずっと後々に歴史的に見てできた新しいものですから、みんな目的規定が入っているわけです。しかし、第二項で言う銀行の自主性を重んじる、これがないわけです。ここが目的規定の骨抜きの点だろうと思うのです。この部分は一体いつ入ったのでしょうか。大蔵原案にはなかったはずなのです。
○渡辺国務大臣　これは、全体から申しまして実際は大蔵原案というようなはっきりしたものはないのです。試案的なものはございました。私自身が全部これでいいと言っておったわけではございませんので、一応試案的なものはあって、そのたたき台がなければ話がまとまりませんので、それでたたき台的なものをこしらえたことは事実でございます。その中でいろいろな議論があって、私も、なるほどな、そういう見方ももっともだという点がございましたから、そういう点については私は別に試案に固執しなければならないというふうには考えておりませんでした。したがって、たとえば第一項の問題でも、いま御評価をいただいたように目的をきちっと銀行法に入れた。しかし、よく、いろいろな団体でもそうでございますが、自主的に努力いたしますから自主的に努力する場合はその自主的な努力というものも尊重するように頭のすみっこに置いてくださいよ、これはあたりまえのことでございまして、努力することについて配慮してもらいたい、努力を全部尊重しなければならないとか向こうの言い分を聞かなければならぬというのなら話は別だけれども、自主的に努力しますから努力した成果については配慮してくださいと言うから、ああ結構ですよということで、それで満足のいくような話なら私の方は別にどうということはないのであって、第一項にきちんと目的が書かれている以上は少しも銀行の健全性を失うということではなく、むしろそれなりにもっと自発的にがんばると言うならばがんばってもらいたいという気持ちでございます。
○鳥居委員　銀行局長、いつ入ってまいりましたですか。
○米里政府委員　目的の規定、最初の大蔵省の案の時代には第一条第一項だけであったということは御指摘のとおりでありますが、その後いろいろ各方面と議論をいたしました結果、結局この第二項の考え方というのは、全体の条文が昭和二年の現行法に比べて非常にふくらんだわけです。約二倍近くになった。それで、二倍近くになったのは、まさに近代法の観点から行政指導の重要なものはできるだけ法律段階に上げるようにしたというようなことで、むしろ公共性の角度から非常に詳細な規定を置いたわけです。ところが、でき上がってみますと、公共性を力説する余り公共性によって監督諸規定を整備するということは、同時に余りに過保護行政、裏返せばあるいは過剰介入につながりかねないという懸念もあるので、したがって公共性の観点から条文をいろいろ規定はしたけれども、それはあくまでも運営に当たっては私企業性というもの、自主努力というものを尊重しなければいけないのだという考え方、これは当然の考え方で、そういった意味での過保護行政、過剰介入を排除するという考え方をはっきりさせるべきだという御議論がございましたのでこの第二項が入ったということで、第二項は、でき上がってみますとそれはそれなりに第一項とバランスのとれた、一方で公共性を訴え、一方で自己努力あるいは効率化というものにつながる思想を示したものとして、むしろこの方がある意味では金融制度調査会の答申に即したというようにも考えられる点があると思います。
○鳥居委員　いや、私の質問はいつ入ったかと聞いているのです。
○渡辺国務大臣　それは、いろいろ党との折衝とかなんかやっておりまして、私は増税法案を持っておりますから、銀行法の条文解釈を一々全部見たわけじゃないのです、ポイントだけしか。そこで、両方の言い分を聞いてみまして、じゃこれは取ろう、これはだめというふうに仕分けをしたのです。ともかく今度の国会で法案を成立させなければならぬということも考えまして、それでおのずからタイムリミットがあるわけですから、そのタイムリミットも考えて四月の上旬に私のところで直ったわけでございます。
○鳥居委員　銀行はもともと私企業ですから利益を追求するというのはあたりまえなことでありまして、あえて銀行法の中に銀行の自主性というのを盛らなくていいのじゃないかというのが普通の見方だろうと思うのです。それをあえて第二項銀行経営の自主性を盛り込まなければならないというその理由は、いざというときになりまして銀行の行き過ぎがあった、こういう場合に目的規定から見て轟然と批判が起こるわけです。法律違反じゃないか、一条の目的規定に違反する銀行の行動である、こういう批判が出た場合に、それは大蔵省の責任ではありませんと言ってかわすための第二項であると私は思うのです。いや、自主性が優先したことでありまして、第一項は第一項ですが、第二項をごらんください、こういうことをすでに想定していると私は実は勘ぐるのです。この自主性を目的規定に入れた法的な見解を法制局に伺いたいと思うのです。
○前田（正）政府委員　銀行法案の第一条第二項の規定につきましては、先ほど来大蔵省の方から御説明がございましたようにいわば当然の事理を確認的な意味で規定したものでございます。また、他の法律におきましてもこのような規定を置いているものがないわけでもございませんので、私どもといたしましてもあえて反対をしなかったということでございます。
　そこで、法の意味でございますが、一条の二項に規定をしております「銀行の業務の運営についての自主的な努力」と申しますのは当然その第一条の第一項と無縁ではございませんで、第一条の第一項に規定しております銀行法の第一義的な目的であります「銀行の業務の健全かつ適切な運営」これを期しまして、銀行が行います「業務の運営についての自主的な努力」これを尊重するよう配慮しなければならないという趣旨で置かれている規定でございます。そういたしまして、申し上げるまでもございませんけれども、第一条第一項の「銀行の業務の健全かつ適切な運営」というものは当然銀行の業務の公共性というものを背景にいたしておりますので、この一条二項の規定が置かれたことによりまして一条の公共性を弱めることになるというものではないと理解しております。
○鳥居委員　金融機関は私企業ですから商法の適用を受けるし、証券取引法上のディスクローズの対象になるわけですけれども、金融機関の公共性、社会的責任の上から、金融制度調査会ではさまざまなディスクローズの内容について、それを上回る答申を出しているわけです。ところが、現行法案では大幅に後退をいたしました。貸借対照表と損益計算書、これを公告すること、こういうふうになっております。新聞に公告する方が、官報等では人目につきにくいだろうという配慮はあるものの、しかし、よく考えてみますと、一般の私企業としてのディスクローズにうたわれた枠の中であると言わざるを得ないだろうと思うのです。それからまた、法案の二十一条で、「業務及び財産の状況に関する説明書類の縦覧」、これも一応つくって銀行の窓口で見られるようにするということにはなりましたけれども、これも「信用秩序を損なうおそれのある事項、」等の場合には、「この限りでない。」こうなっていますから、銀行が自主性で判断をして、やりたいときにはやるし、やり方については銀行の自主的判断に任せるということになってくるだろうと思うのです。つまり、どの社の株をどのぐらい持っているかということの公示、この点も事実上ディスクローズしないで通そうと思えば通せる。当社は財産運用の一環として、財産のうち何％を株式で保有しています、こういうようなマクロの開示で逃げようと思えば逃げられる。銀行の判断一つでどうにでもなる。やってもいいしやらなくてもいい、そういう性格のディスクロージャーではないかと思うんですね。
　それから、このディスクロージャーについては、当初、金融制度調査会の小委員会の意見では、罰則を明記いたしました厳しい条件のもとに開示を迫る、こういうものであったはずなんです。銀行はディスクローズせざるを得ないという規定を明記するはずだったわけですけれども、出てまいりました法案を見ますと、罰則規定ではなくて訓示規定である。これはもう後退に次ぐ後退、一体、本来明記しようとした、いわゆるディスクロージャー、これがその役割りを果たすのだろうか、疑問に思えてならないのですが、この点いかがでしょう。
○米里政府委員　先ほどからずいぶん後退という言葉がしばしば出ておりますけれども、私どもは、基本的には大蔵省原案で考えていたことがそのまま、いま御審議願っておる大蔵省案に示されておるというように考えているわけでございます。
　それで、ディスクロージャーの件でございますが、公告と縦覧と二つございまして、公告につきましては、変わりました点は、貸借対照表及び損益計算書及び剰余金処分計算書と三つ原案に書いてあったわけでございますが、そのうちの剰余金処分計算書につきましては、貸借対照表等の公告の際にそれほど重要なマターであるかどうか。剰余金処分計算書というのは、現在すでに、オブリゲーションはございませんけれども、各金融機関大体つけて出しておるわけでございます。今後も恐らくそういうことになると思いますが、法律でそれを確定しなければならないほどのマターであるかどうか。あるいは金融機関の手数、経費といったような問題も考えまして、特にここでうたう必要もないのではないかということで落としたわけでございます。
　それから、縦覧制度につきましても、結局、もし私どもの大蔵省の最初の原案という意味でございましたら、そこと変わりました点は、大蔵省令で必要的記載事項を決めるという規定を書いておりましたのを落としたという点が主たるものでございます。他の点は、何カ月以内とかなんとかいうことが書いてございましたが、大した変更ではないというふうに考えております。
　ただし書きのネガティブクローズも、当初から大蔵省の必要的記載事項を決める際のネガティブクローズというので、やや性格は変わりましたが、記載しておったところでございます。
　それで、必要的記載事項を落としましたゆえんというのは、このディスクロジャーがやはり企業の自己努力あるいは創造的な意欲というものを十分反映するためには、銀行みずからがその取捨選択をいたしまして、そこに創意工夫の跡を反映してディスクロージャーの内容を決める方が、かえってディスクロージャー自体を促進するためにもプラスになる点もあろうかという考え方もございます。必要的記載事項を決めますと、全く画一的なものが横並びで出てまいるというようなことになりますし、あくまでもこのディスクロージャーというのは、企業の私企業性と、それから銀行としての公共性の調和の上に立つ銀行の自己規制策であるというような性格のものであると思いますので、そういった意味では、できるだけ銀行の自主性というものを尊重して制度づくりをした方が、結局は相互の銀行のディスクローズ自体にも、あるいはディスクローズをごらんになる国民大衆から見てもプラスになる点があるのではないかというようなことから落としたわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、第二十一条、こういった条文を設けましたということは、われわれの当初の目的にも十分関係いたしますし、内容的にも基本的な考え方をそのまま貫いて条文化したということが申せるのではないかと私どもは思っております。（「罰則は……」と呼ぶ者あり）
　罰則につきましては、ちょっと不規則御答弁で申しわけございませんが、罰則につきましては、実は私どもの原案にも、ディスクロージャーをつくらない場合の罰則というものは考えていなかったわけです。ですから、本来罰則をつけることがいいかどうかという問題もございますけれども、原案より後退したという性質のものではございません。
○鳥居委員　そうじゃないと思うのです。私は、この金融制度調査会で十分検討した結果、利益の処分あるいは損失の処理の仕方ということについて明示を要求できるようなディスクロージャーにしようとしたわけなんですから、そういうマターじゃないということ自体、大幅な後退と言わなければならないだろうと思うのです。金融機関の使命として、資金運用の効率化という一つの重大なテーマがあるわけですけれども、資金を効率的に上手に運用しなければならない。そういう意味で、ディスクロージャーは、銀行にとって大変つらいことかもしれないけれども、むしろこのディスクロージャーをやることによって、長期的に長い目で見たときに、銀行としてはしっかりやらざるを得ない。経営の上で努力をしなければなりませんし、銀行の支店長としても甘えてばかりはいられない。そういう意味で、中小の銀行にとっては、開示を要求するということ自体、直ちにはかなり厳しいことになるかもしれませんが、長い目で見ると、やはりいいのじゃないか。国民の、いわゆる社会的要求にも合致していると私は思うのです。ですから、金融制度調査会の答申の線を守るということは、その意味では一石二鳥だと思うのですけれども、この点どうでしょうかね。
○米里政府委員　まず、公告の方でございますが、実は「貸借対照表等の公告」という第二十条が必要でありますゆえんというのは、貸借対照表及び損益計算書という中身の問題、書類の種類の話よりも、「大蔵省令で定めるところにより、」何々何々を「作成して、」こう書いてございますが、この「大蔵省令で定める」というところが実は非常に重要なところでございまして、従来から商法の貸借対照表あるいは損益計算書とは、金融機関は様式が違うということで、預金を初めとしていろいろ資産、負債の内容に独自性がございますので、商法の原則の除外例を大蔵省令で内容的に決めたい。ところが、それが法律的な根拠を持たないと商法で定めるところによることになりますので、そこで「大蔵省令で定めるところにより、」云々と書いてある。ここが従来から第二十条相当の条文について一番重要なところであったというふうに私どもは考えておりまして、剰余金処分計算書を入れるかどうかというのは、そう申してはなんですが、これはそう大きな問題ではないというふうに私どもは考えておったわけでございます。
　それから二十一条、縦覧制度でございますけれども、これも訓示規定というのは何が訓示規定なのか、どういう概念か、そのとり方によっていろいろ違いますけれども、法律的にこれを明らかにいたしまして、それによりまして金融機関が、従来かなり自発的にいろいろな形でディスクロージャーが日本においても進んでおりますけれども、それをはっきり制度づけたというような意味合いが一指基本の問題であろうかと思います。そういった基本の問題に関しましては、この新たな条文を設けましたことによって基本的思想は貫かれたというふうに解しておるということを申し上げておるわけでございます。
○鳥居委員　自分たちの好きなようにディスクロージャーをどうぞというのが今度の法案の趣旨だと思うのですよね。そうなると大都市銀行はそれなりに努力をして、今度はディスクロージャーを最大限に利用する立場に立つのじゃないかと思うのです。そうすればそれなりに望ましいことだと実は思うのですけれども、大都市銀行の有望なところは、私たちの銀行は中小企業にこれだけの貸し出しをやっております、住宅ローンもこれだけ貸し出しをやってます、郵便局に負けないように窓口を広げて進学ローンとかいろいろな努力をやっておりますから、こういう庶民銀行にひとつ預金をぜひどうぞという形のディスクロージャー、それはそれなりにディスクローズの意味があるだろうと思うのです。しかし、中小の銀行の場合にはこういう好きな形でできるというディスクローズの場合にはやらないのじゃないかと思うのです。銀行の自主性に任せるのがいいのか、あるいはどっちがいいかということになるだろうと思うのですが、金融機関の全体的な質的な向上を図る、そういう意味から言えば金融制度調査会の線をどこまでも守るべきだったと私は思うのです。
　銀行が一つの企業に対して過剰に融資をし過ぎる、そのことによる弊害が深刻な社会問題を提起いたしました。それに対する反省から生まれたのが今回のこの大口融資規制であるわけです。銀行は多数の預金者からお金を集めてそれを運用しているわけですから、一つの会社に貸し過ぎる、その会社が倒産するようなことがありますと預金者の預金というのはすべてパアになっちゃいますからその危険という点で防がなければならない、そういったことを避けるためにも一つの会社に対して大きく融資するということに問題が残る、そういうことで基本的にはこの規制が生まれることになったわけですけれども、ある銀行がバックアップをして不動産会社を自分の子会社のようにして土地あさりをさせたりインフレをあおりました。インフレは預金者から見れば金利を上回る物価上昇ということでみすみす損させられるものでありますから、預金者保護という観点で言えば銀行の過大融資が反社会的な行為である、それも規制の一つの理由になったと思います。現行法は通達でこの融資枠を決められておりますけれども、今回の法案では商業手形、貿易手形あるいは国債、預金、これを除いて二〇％ということですから、実質的には普通銀行の場合二五％、こう見られていると思うのです。銀行だって私企業ですから、本当に優良企業であるならば、二〇がよくて二五がいけないという性格のものではむしろないのじゃないかと思うのです。問題は貸し出しが物価高騰につながらないような厳格な規制をしなければならないということがこの本質的な問題だと思うのです。買い占め、売り惜しみをするような、ただ単にもうかるからということだけで資金を回していく、土地買い占めをやって地価つり上げの原因をつくるあるいは金の延べ棒投機買いのために融資がそれを助ける、こういうインフレ誘発要因に銀行が大役を買う、これをどういうふうに規制をしていくかというのがこの大口融資規制の重大な一つの問題点だろうと思うのです。今回の立法措置でどういうふうにこれを規制していくのでしょうか。
○米里政府委員　銀行の反社会的とも言える融資についてどういうふうにチェックしていくかということでございますが、もちろん銀行も私企業であります以上個別取引は自由になされなければならない。ただ、一方、社会的要請というものがあり、銀行の公共性あるいは社会的な性格から見て、その社会的要請に対して著しく反するような融資をしてはいけない。ただ、その社会的要請というのは時々の情勢に応じて、また国民経済の現状に応じて変わってくるというようなものであろうかと思います。そういったような個別の融資の社会性あるいは反社会的な性格というようなものは、制度論というよりもむしろ行政指導によってそのときそのときのあり方、ビヘービアというものを規制していくというのが最もなじむシステムであるというふうに私どもは考えておりまして、いまお挙げになりましたいろいろな土地取得関連あるいは投機を助長するような融資、そういったようなものにつきましては弾力的に通達で弊害防止の勧告、指導をしてまいっております。
　ただ、この法律の観点から申しますと、そういったような反社会的融資に対する歯どめといたしましては、先ほど申しました目的規定の公共性の明記ということ、あるいはまたディスクロージャーの制度の新設ということ、あるいはまた大口融資規制によりまして銀行信用を広く適正に配分していくといったような角度からのいろいろなチェックというものも挙げることができようかと思いますが、いずれにいたしましても制度的な問題はそういった大口融資なりディスクロージャーということで制度づけながら、一方個々の融資に当たってのビヘービアというものについては今後とも行政指導において十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○鳥居委員　その行政指導ですけれども、多分に一方通行の観を免れないと思うのです。それで、この通達の効果というのをひとつ的確につかむ必要があるだろうと思うのです。
　法案の二十五条に銀行検査が明記されておりますけれども、銀行検査の際に、投機、思惑、買い占め、これを助けるような反社会的な融資が実際にあるのかないのかということを調査対象として、調査項目の中に調査の目的としてあるのでしょうか。恐らく現実においてはつかめていないというのが現状じゃないかと思うのです。いかがでしょう。
○米里政府委員　検査の目的の重要なことの一つに、融資の具体的な進め方、これは一般論もございますが、同時に個別の問題もいろいろとらえまして、社会性と申しますか、そういった観点あるいは適法性といったような問題あるいは歩積み両建てのようなビヘービアの問題、そういったようなことをすべてとらえて厳重に検査をいたし、検査の都度それを注意いたしまして、必要があり重要な事項については示達書を出しまして、その改善報告を求めておるという状況でございます。
○鳥居委員　実際、今回のこの銀行法案の中に明記、法文化することができなかった、また個々のケースとして検査の際に十分な着眼をしていただかなければならないことだと思うのですが、この実効のある対策、国民の期待するいわゆる社会的責任の確保、これは今後の重要な課題であると思うのです。もしこの点が緩むようなことがあれば、今回一条二項に明記されているとおり銀行経営の自主性だけがひとり歩きしてしまうということになるだろうと思うのです。ひとつ効果のあるような徹底をぜひ望むものでございます。
　それで、視点をかえて御質問したいと思うのですが、これからの日本が五％なり六％なりの実質成長ができるかどうかということは、最大の要因というのが物価の安定だろうと思うのです。現場のトップレベルの経営者なども物価を重視する声は非常に強いです。一方の石油の断続的な値上がり、オイルショックというのはもう避けられようにない、中東の風向き一つで値上げがやってくる、そういったものを抱えながら日本経済がなおかつ安定成長をしなければならない。そのためには物価を確実に安定していけるかどうかということが最も重要なポイントだろうと思うのです。一つの最近の例では、日本経済の状況を、昭和五十四年度の状況でありますけれども、一定の評価ができるような形で推移いたしました。多少の円高がありましたけれども物価は安定して、しかも実質成長があって、財政も、税の自然増も期待以上に出て、経済白書の方も一定の評価を述べております。その根っこにあったものというのは物価の安定であったと言ってよいだろうと思うのです。今回、当然この物価と金融問題というのは切っても切れない間柄にありますし、金融の憲法と言われる大事な基本法、この制定に当たりましては、物価の安定に厳として対応していくのだ、こういう視点といいますか観点といいますか、これは絶対に避けられないものだろうと思うのです。その点についてこの法案はどういう配慮がなされておりますでしょうか。
○米里政府委員　現在の経済政策の目標として物価の安定ということが一つの大きな政策目標であることは御指摘のとおりだと思います。また、金融の仕組みあるいは金融政策の運用、そういったものが、物価の安定ということを常に頭に置きながらそれに即応できるような全体の仕組みになっていなければいけないということもおっしゃるとおりだと思います。具体的には金融政策の有効性の確保といったような問題になろうかと思います。この法律自体は、銀行に関する諸組織法、監督法規でございますので、ダイレクトにそれに結びつく規定というのはございませんけれども、この法律の基本になっております考え方の金融の効率化という中には、金利機能の活用というものを今後競争原理の導入とともに前提としながら進めていく金融政策、あるいは金融機関行政にマッチし得るに足るだけの制度でなければならないという考え方が基底にはあるというふうに申し上げられようかと思います。
○鳥居委員　物価の安定という面から見ますと大変に弱いと思うのです。その弱い意味は、一つには大口融資規制というのが、問われていた本質が全くぼけてしまって、国民がきちんと納得できるような形にはなっていない。もう一つは、証券業務との関係でございます。日本経済は、根っこに何と八十兆円になろうとする国債を抱えているわけでありまして、まかり間違えれば財政インフレを起こす原因になりかねない。国債管理政策を一歩間違えれば、ガソリンを抱えている体にマッチで火をこするみたいなもので、財政インフレを引き起こしかねない。これを引き起こさないためには国債の個人消化ということだろうと思うのです。ですから大蔵省も銀行のこの証券業務を認め窓販へ道を開いたものだろうと思うのですけれども、その気持ちはわからないわけではないのですが、それにしては、その割りにきちんとはいってないように、あやふやな形で推移してきたと思えてならないのです。財政インフレという国民的課題に取り組まなければならない、それが単なる証券会社と銀行との利害調整という次元で話が進んできている。そういうとらえ方は、あんまり先見性のある銀行法案とは言えないのじゃないだろうか、こう思うのですが、いかがでしょうか、大臣。
○渡辺国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、証券、国債とかそういうようなものの窓販を銀行ができるかどうかということについて両論あるわけです。銀行はもう有権解釈で、その他の業務で、付随業務でできるのだ、こういうことを言っておる。現実にはしかし、制度化されてはいないし、その裏打ちの法令もない。しかし銀行ができたときには、ともかくいまのような証券会社という制度はないわけですから、その当時としては恐らくやはりそういうものはできるというふうに思われておったというのも、私はこれもまるでうそだとは思いません。しかし、その後で証券業法ができて証券会社がひとり歩きを始めた、これも事実なんです。したがって、本来ならばそのときに決着をしなければならない問題だったと私は思っております。ところが、それがうやむやで今日に来てしまって、そこでどうするかというような話になってきたわけですから、これらの歴史的背景というものを全然度外視して決めるということになると、なかなかそう簡単には話はまとまらないわけです。したがって、そういうような歴史的事情というものも考慮し、なお現在の置かれている国債の市場の状況というものも考慮し、その両面から、この原案のように、銀行にも窓販は認めますということをそれは明文化をしたわけです。
　しかし、それは、いつ、どういうような形で認めるかということについては、法の趣旨に従って、いろいろな国債の状況、それから市場の状況、銀行の置かれておる立場その他いろんな面を総合的に勘案をして、最終的には大蔵大臣が決めるということにするわけです。しかし私も、ただ一方的に私が決めてしまうというのではなくして、銀行業界あるいは証券業界に関係ある、非常に密接な関係ある公正な人及び両業界からも大変信頼されておるというように見られるような、いわゆる三人委員会といいますか、そういう人の意見も十分聞く、それからもちろん国会で皆さんから、いろいろな国民の代表からの御意見もいろいろ出てくるわけでありますから、そういう意見もみんな聞いた上で最終的には大蔵大臣が決定するという法案にしたわけでございます。したがって、それらの点について何の定見もないというわけではなくて、ちゃんとそういうようないろいろな事情を考慮した結果この法案をつくったんだということを御理解いただきたいと思います。
○鳥居委員　経緯を見てみますと、証券業界も戦後初めて赤字国債を発行した昭和四十年当時、おおよそ一千億円ということで、ＧＮＰや財政ベースで見ると大変な金額だったわけでありますけれども、銀行があえて国債販売ということに手を出さなくて証券業界に譲ったという経緯があるわけであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
ですから、証券会社はそれを言っているだろうと思うのです。ずっと十六年間も国債の消化についておれたちにやらせておきながら、いまになって何で銀行が欲しがるのかというのが本当のところだろうと思うのです。経営が苦しくなってきて企業金融だけじゃ食っていけなくなってきたから国債やらせろというのは虫がよ過ぎる、こういう言い分は確かにもっともだろうと思うのです。当然その言い分を十分に聞かなければならないと思いますし、証券業界の顔が立つように銀行の窓販というのを本来やっていかなければならないのじゃないかと思うのです。しかし、国債の個人消化という点からいけば、不特定多数に対して窓販ができるような形の条件緩和ということも長い目で見れば当然必要なことだろうと思いますから、いまお考えになっている条件、どういう形で条件を取り除いた窓販をやっていくお考えか。
　それから、先ほども実は触れられておりましたが、証券業界の店舗というのは約二千、銀行が全国で八千、それに比べると郵便局が二万、ですから個人消化という点からいきますと、国の機関である郵便局が窓販できるような形になるといいますと相当消化が進むことになるだろうと思うのです。それが一体なぜできないのか、こう思うのですね。あわせてお答えいただきたいと思います。