Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（宏）委員　わかりました。私たちが一一〇番で受け付けている中身とほぼ一致をしておりまして、賃金が安いというのは本当に圧倒的なんですけれども、あと、出していただいた雇用に対して不安定であるということ、あるいは、本来パートというのは一般の労働者よりも時間が短い、だから働きに行けると思って行ったのに実際には残業を求められる、断ると、二番目に出てきました、雇用の不安定というか来なくていいというふうに結局なっていくので何も言えなくて困っているというふうな声が出てくるわけなんですね。
　そこで、パートタイマーの形で働く人たちに、働く時間が短いということが違う以外は、働くということに関してこの人たちもきちんとした保護規定があって当たり前だと思うのですけれども、それは前回もそういうふうに申し上げて要求をいたしました。
　そこで、パートタイマーというものに対する今の位置づけですが、多分労働省もこの間随分統計もとっていらっしゃるし、そういう中で出てくる数字から姿を想像していただくと、たまに遊び半分で働きに行っているということではなくて、ほとんど恒常的に働いている、勤続年数も伸びてきている、家計の補助というよりも中心部分にもなろうとしてきている、そういうものもはっきり見えてくるのじゃないかというふうに思います。労働省の方でもいろいろな努力をされてきているのは承知をしております。指針についてもなかなか守られていないという現状は確かにあるわけですが、指針を一生懸命広げられていることだとか、あるいは労基法の改正で年次有給休暇を比例的に付与する、あるいは雇用保険法の改正で短時間労働の被保険者の特例を持つということ、あるいは昨年の中小企業退職金共済法の改正、こういう形で努力があるということは私たちも評価をして、その上でなおかつ、前回もお話ししましたけれども、社会党あるいは他の四党の皆さんとパートタイムの労働法というものを私たちは提案をしております。そしてそれをこの委員会の中でももっと時間を割いて、積極的に小委員会を設置するなどしてぜひ検討してほしい、こういうことも申し上げたわけですけれども、今回もう一度それに対する取り組みの姿勢、決意というものをいただきたいと思うのです。
　私たちが提案をしたパート労働法についてぜひ検討をしていただきたい、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生もおっしゃっていますように、私もこれからの我が国の労働マーケットにおいてパート労働力というものは非常に重要な役割を果たしつつある、また果たすであろうというふうに思っているわけでございます。ですから、パート労働者のいろいろな問題、先生御指摘ございましたけれども、有給休暇の問題だとか保険の問題だとか契約の問題その他について、これまでも個別にいろいろの配慮をしてまいりました。パート労働指針というものもあってやってまいったわけでございます。
　そこで、御指摘もございましたけれども、野党の皆さんで、パート労働法という法律をつくったらどうだと、こういう御提案があることも十分に承知しておりますし、皆さんの御意見でございますから私ども検討するにやぶさかではございませんが、またへこれはいろいろなことについて議論も賛否あることも事実でございますので、そういった議論を十分に考えながら検討させていただきたい。
　ただ、さっき言いましたように、いろいろな具体的な問題についてそれなりにやってきておることも事実でございますので、新しい法律の形でやるのか個別にしかるべき対応をするのかとかいろいろな議論もありますので、いずれにいたしましても、いろいろ勉強させていただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　ぜひ大臣を先頭に積極的に検討をお願いしたいと思います。
　次に、育児休業法ができた、そして次に介護休業、ここに今一つの焦点が移ってきていると思うのですけれども、この介護休業の制度についてお尋ねをしたいと思います。
　労働省の来年度の予算案の中にもこれに対して——今の年度の予算の中で実態調査あるいはガイドラインの策定について含まれており、そしてそれを踏まえた上で新しい年度の予算では、東京と大阪の二カ所で各十社にふる介護休業等の導入検討会議も開催をする、制度の導入実施に取り組んでもらおう、こういうものが含まれているわけで、ぜひこれは進めていっていただきたいと思うのですが、現在、これまでの調査の中で出てきた普及の状況、それからどういった内容の制度があるのか、またガイドライン、これはもうこの年度が終わるわけですけれども、大体でき上がってきているのか、でき上がってきているとしたらどういう内容なのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松原政府委員　私どもが昨年の二月現在で把握いたしました数字によりますと、いわゆる介護休業の普及率は十三・七％という状況になっております。ただ、この調査はいわゆる普及率だけを調査したものでございまして、今御指摘のどういった内容かというところまでは詳しく把握はいたしておりません。
　それで、今先生おっしゃいました、今年度ガイドラインの検討をしているということでございますが、それは確かにそのとおりやっておるわけでございまして、その検討に資するために今調査もやっておりまして、それについての分析もやっているところでございます。そういうものがさらに分析がまとまってくれば、もう少しこの介護休業制度の内容などが具体的にわかってくるというふうに思っております。
　ガイドラインについては、今鋭意そういった調査、分析を並行してやりながら、どういったものをつくっていくか、最終的な御議論をいただいているところでございます。私どもとしては、なるべく早い時期に結論を出していただきたいということで検討会議の先生にお願いをしてございますけれども、御承知のとおり、これにつきましては、期間をどうするかとか対象の範囲をどうするかなど非常にさまざま検討する点がございまして、まだいつでき上がるかというところを確答させていただくまでには至っていないというのが実態でございます。
○岡崎（宏）委員　できるだけ早い時期といいますか、平成三年度中ということで私たち思っておりましたので、もう三月半ばになるわけですから、いろいろなところからもこの内容については注目もされておりますし、できるだけ早い時期にその検討の結果というものが出されることを望んでいます。
　実際、先ほど時短の話なんかも出てきましたけれども、ことしの春闘の時期に合わせるように企業の方では介護休業の制度を取り入れているところも大分出てきています。現場の段階が踏み込んでいって広がっていくというのはいいことなんですけれども、ぜひ労働省の中でもそれにおくれをとらないで、積極的に制度を広げるということで進めていっていただきたいと思いますが、その辺について一言決意をいただければと思います。
○近藤国務大臣　介護労働の重要性については私ども十分に認識をしておりますが、ただ、一つの制度が普及するためには、ある意味では条件がだんだん醸成していくことが必要でございまして、育児休業も、いろいろな議論、またいろいろなそういうことをする企業の数がふえてきて、それをいわば法律化して制度化するということでございますので、局長からの説明もございましたが、今十数％の普及率ということでありますけれども、これを見ながらそっちの方向で検討していく。ただ、先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますけれども、育児の場合にはある程度限定されておりますね。介護の場合は、いろいろケース・バイ・ケースで複雑な面もございますので、一つの法律できちっとパターンの設定ができるかどうかという問題もございますが、事の重要性については十分認識しておりますので、いろいろ勉強させていただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　ぜひ努力をお願いをいたします。
　関連をして、これはぜひ方向性なりお聞かせいただきたいと思うんですが、ＩＬＯの百五十六号条約、それに付随して百六十五号勧告についてです。
　家族的責任を有する労働者の機会及び待遇の平等に関する条約ということなんですが、勧告の中には、実際の労働条件についても具体的な指摘をする項目もございまして、この間、これを私たちは、早く批准をすべきである、そのための国内のいろいろな整備をするべきである、こういうふうに要求もし、指摘もしてまいりました。育児休業、それから介護休業、パートタイムの保護、この三つがおおよそ整備をされていけば、これは批准ができるというふうに考えるわけですけれども、育児休業は実際にスタートいたします。あと残る二つ、介護休業についても、パートタイム労働法についても、検討はお約束をいただいているわけです。
　実は、私ども社会党の前の委員長であります土井たか子議員が、一九八五年、衆議院外務委員会でこの問題に関して質問をされておりまして、それに対して当時の外務大臣である安倍晋太郎さんがこんなふうに答えておられるわけです。「ＩＬＯ条約は、女子差別撤廃条約とは異なりまして、具体的な労働条件を決めているものでありまして、女子差別撤廃条約とはいわば補完的な関係にある、両者相まって国際的な水準と男女の雇用の機会、待遇の均等が達成されるものと考えております。」「とりあえず百五十六号条約につきまして検討を進めたいと思っております。」なお追いかけて質問をしました土井さんに対して、とにかく百五十六号条約につきましては承認をお願いするということでこれから努力をするわけでございます、そういう立場で次の国会には取りまとめて御報告を申し上げるということであります、批准をするという方向でやっていくというふうに答弁をされているわけなんですが、それから実際今、七年経過をしておりまして、少しずつ進んでいるということは認めながらも、ぜひこれを批准をするということをかなりスピードをつけて私たちはお願いをしたいと思うわけです。
　「婦人労働の実情　概要」労働省婦人局が出されたものでこの数字を私もずっと拾って見ていったんですけれども、女子の雇用者が平成二年で千八百三十四万人、その中の配偶者がいるかどうか、こういうことで見ていけば、有配偶者が一千六十一万人、五八・二％になっている。年齢で見ていっても、四十五歳から四十九歳層がかなりの勢いでふえていることだとか、あるいは子供のいる共働き世帯が非常に多いことだとか、こういうことを見てきましたら、介護休業も、特に四十五歳から四十九歳というふうな年齢層にとってみれば、自分の親が寝込んだりけがをしたりということで介護しなければならないという、そういう必要の度合いを非常に大きく持った年齢層になっていると思うのです。
　ですから、先ほどもお尋ねをして、検討もしていただくということですけれども、ぜひこの部分には焦点を当てて早い時期に制度が普及をしていくように、その上でこの百五十六号条約が実際批准ができる時期を早く迎えることができるようにということをぜひ要求をしたいと思いますが、それに対して大臣のお答えをいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　実は、私自身も介護労働者を必要とする年代といいますか、そういう親を持っている年代に入っておりますので、先ほど申しましたように、この必要性については十分認識をしているわけでございます。
　ＩＬＯ百五十六号条約については、先生、前の安倍外務大臣の答弁を引用されたわけでございますが、基本的な方向としてはそういうことだと思います。ただ、批准する以上は、国内の態勢ができてないとせっかく批准しても実行できませんので、そういう国内態勢を準備して整合性を持った上での批准まで進む必要があるわけでございますので、いろいろ国内態勢の整備、これから多少時間もかかるかもしれませんが、方向はそういうことで努力してまいりたいと思います。
○岡崎（宏）委員　ぜひ批准のためにも、さかのぼるようですが、パートあるいは介護といった課題、積極的な改善というか、法整備がなされるようにお願いをしたいと思います。
　最後に、均等法の見直しの問題についてお尋ねをいたします。
　均等法ができて五年を経過しまして見直しの時期に来ているということで、さまざまな意見が出てきております。つい二月でしたか、去年の六月に総務庁が出した行政監察結果に基づく勧告に対して労働省の方から回答がなされたと思うのですね。その内容について御報告をいただきたいと思います。
○松原政府委員　総務庁の勧告に対します回答、非常に広範にわたっておりますので、どの点をお答えすればいいか、もう少し特定していただければと思います。
○岡崎（宏）委員　いわゆる女子保護規定についてです。
○松原政府委員　女子保護規定につきましては、総務庁の勧告は、「労働省は、雇用における男女の均等な機会及び待遇を実質的に確保する観点から、労働基準法の女子保護規定のうち、女子の時間外労働、深夜業等の規制の基本的な在り方について検討を進める必要がある。」というものでございました。
　これに対して、私どもが回答いたしましたのは、「労働基準法の時間外労働、深夜業等の女子保護規定の在り方を考える際には、男子を含めた全体の労働者の労働条件等労働環境の整備及び女子の就業と家庭生活の両立を可能にするための条件整備の状況等を勘案する必要がある。」ということを踏まえまして、「実際上の男女の機会均等を確保するための方策について、学識経験者等の専門家の意見を求めつつ、幅広く検討を行うこととしている。」というふうにお答えしたところでございます。
○岡崎（宏）委員　総務庁の勧告は、その文面を見てみましても事業団体からの声が非常に強いということがありまして、私たちはあの内容についてはいささか危惧を持っていたのですけれども、労働省の回答の中には労働者側の声というものも配慮があるんじゃないか、そんなふうに受けとめているわけなんです。
　きょう朝からの時短をめぐる話の中でも出てきていると思うのですが、今の男性の働き方、この現状というのは余りにすさまじいものがある。きのうでしたかきょうでしたか、新聞を見ていて、外国のお友達にとても忙しい毎日を送っていると手紙を書いたら、返事に過労死に気をつけてというふうに返ってきた、そう言われるほどひどい実情も含んでいる。結局、その現状が変わらないままに女子に対する保護規定だけが緩和をされていくことになると、この中に女性もほうり込んでいくという結果になるんじゃないか。
　それは最近、経済企画庁の方が生活大国づくりに向けていろいろな人たちに声を寄せてくださいというふうにお願いをしたらたくさん返ってきたそうですが、その中にこんな声があったそうです。勤務時間が長過ぎて、朝夕家族と顔を合わせることができない。これは長時間労働であるがために、あるいは通勤時間も長いがためになっている結果なんですけれども、これは生活をしている者にとっては、一方で、さっきの条約批准にしても、家族的責任をそれぞれが持ってより豊かに生きていくということからいけば、本当にほど遠い状態なんですね。だから、ここのところをまず乗り越えることができないままに保護規定だけが見直されていくということになると非常に危険なものを持っている、あえて指摘をさせていただきたいと思います。
　これから見直し作業というものが実際進んでいくのだろうと思うのですけれども、その作業の中で、実際の生活の豊かさ、ぜひこういうことを視点に置いた作業になるように、これは要望をして、大臣から御意見をいただいて、終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘の、国際的に過労死と多少漫画化して言われたわけでありますが、そういう状況の中に女性もまさに平等に送り込むのか、こういうような危惧については私も十分理解いたしますので、まず、私ども男ともの労働環境もちゃんとしなければならないということではありますが、これまた理論的に物を申し上げれば、まさに男女雇用機会均等でございますから、ひどいところに女性を入れるということじゃなくて、こっちもよくしながら、しかし男女め雇用の条件のいわば均等化、平等化というものは、やはり方向としてはそういうことなのかな。ただ、いろいろ問題も十分わかっているつもりでございます。これもまた勉強させていただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　最後、一言で終わりますから。
　十分に現状を把握していただく、もし均等の問題をおっしゃるのであれば均等そのものの中にも新たな問題もある、こういう検討も実際必要でありますということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○川崎委員長　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十二分開議
○川崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上義久君。
○井上（義）委員　初めに、今春闘に対する大臣の基本的なスタンスについてお伺いしたい、こう思います。
　我が国は、七三年の第一次オイルショック、七九年の第二次オイルショック、そして八六年の円高不況等々、この二十年間幾つかの危機を乗り越えて世界の経済大国になったわけでございます。その原動力の一つは、私は、我が国のさまざまなシステム、特に経営システムであるということは言うまでもない、こう思うわけでございます。
　しかし、日本的経営と言われておる競争、効率、成長、これを経営の中心的な課題として労使で追求をしてきたそのやり方自体が今問われているのではないか。具体的に言いますと、成功し過ぎたために海外からの批判を浴びることになってきた。対外関係で、日本企業のその国際競争力の強さそのものが、理の当否を超えて、経済摩擦の要因になっているということが一つであります。それからもう一つは、この競争力を支える中に、マイナスの要因として、長時間労働や過労死、サービス残業あるいは単身赴任といった人間的側面、家庭人あるいは市民としての側面の多大な犠牲が存在するということではないかと思います。したがって、今、この日本的経営のよい部分は残しながら、世界やあるいは社会、あるいは勤労者との共生を図った経営に転換していくことが求められているのではないか。
　そういう意味で、ことしの春闘は、こうした日本的経営のあり方を修正させる出発点とすることができるかどうかという意味で重要な意義があると思うわけでございます。このままでは、必ず世界の中で孤立化していくと思いますし、私は、少々の競争力の低下があったとしても、大変革を実行すべきではないか。私としては、この春闘の中で、労使ともにこうした現状を直視して、中期的展望に立って我が国の企業経営のあり方をどう変えていくのか、具体的にどういう方法で変革していくのか、それを徹底して議論していただきたいな、こう思うわけです。
　あわせて、今申し上げましたように、今春闘の意義というのは極めて重要だと思いますし、政府も生活大国を目指すというふうに言っておられるわけでございますから、春闘というのは労使の良識ということなんでしょうけれども、我が国のあり方を考えるという意味でも、少々波風があっても政府はこの春闘に参加するというくらいの決意が必要なのではないかな、私はこう思うわけでございますけれども、冒頭、大臣の今春闘に対する基本的なスタンスというものをまずお伺いしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　我が国の春闘というのは、言ってみれば我が国固有なことでございまして、毎年労使の責任者が相寄って、そして賃金、ベースアップから始まっていろいろなことを議論する。いろいろ言われますが、年に一度、単に賃金だけではなしに、経営のあり方、産業のあり方、また広く生活条件や労働条件の問題について議論することは、私はむしろ積極的に春闘というものを評価す
る一人でございますので、先生から御指摘があったように、この際、もう忌悼のない意見を労使の間で交換され、議論を尽くされることは非常に大事だと思うわけであります。その中で、まさに、これまでの日本の産業のあり方、経営のあり方、労働条件のあり方というのが、これまでもいろいろ国際的にも問題にされましたけれども、今回ぐらい問題にされた時期はないと言っても決して言い過ぎではない。
　実は私ちょうど五年前に、円高不況のさなかに経企庁長官をいたしました。そのときは、円高不況に対応して、内需拡大でしかも輸入を促進するという形の経済構造調整政策の推進に当たった一人でございますけれども、あのときはいわばハイ・バリュー・オブ・エンだったわけです。今度はハイ・バリュー・オブ・レーバー、労働の高い価値というものを一つのてこにした新しい経営のあり方や産業のあり方、そして国際分業のあり方というものを真剣に議論してみる時期であって、そういう観点から、円高不況と同じような形の、もっと根本的な幅広い経済構造調整政策を進めるべきじゃないか、こう思っておるわけでありますが、その基本は、たくさんあるけれども、私はやはり労働時間ではないかと思うのです。
　やはり労働時間というのは具体的数字であらわれますから、我が国は二千時間を超える労働時間である、そしてアメリカは千九百時間である、ヨーロッパになると千七百とか六百とかである。ですから、どんなにいい物をつくっても、日本は、ともかく土曜日曜なし、残業残業で物をつくっている、おかしいじゃないか、これがアンフェアなトレードだということにもなるわけでありますので、私は、今度の春闘で、いろいろなことを議論していただくことも大賛成でありますが、まず一つどうしてもやっていただきたいことは、労働時間短縮については、これはもう労使ともどもこの点については共通認識があるようでございますので、まず労働時間短縮について各企業、そして産業ごとにプログラムを持っていただいて、すぐにはできなくとも、もう二年、三年後にはきちっとした欧米並みの労働時間にする、この決意で話を進めていただいて、これを何とか実現していただくことが今度の春闘の最大の課題ではないか。時短春闘ということをおっしゃる方もありますけれども、私は、もうずばり言って時短春闘で、これはまさに生活大国づくりのための大きな春闘だという見方をしてもいいのではないかとすら思っておる次第でございます。
○井上（義）委員　今時短のお話が出まして時短春闘、私も全く同感でございます。この時短の問題は後ほど触れるといたしまして、春闘の大きな課題の一つは賃上げという問題でございます。
　連合が八％、二万円以上ということで要求を掲げていらっしゃるわけですけれども、それに対して経営者側は、マスコミ報道等を通して聞こえてくることは定昇程度二・二％と、相当な開きがあるわけでございます。連合側の物価上昇分プラス定昇プラスアルファ、これはもっともな要求だと思いますが、それに対して日経連は、実質経済成長率マイナス就業者増という従来から言われております生産性基準原理、これを持ち出して譲らない、こういう現状でございまして、この賃上げの問題は、労使の交渉の最大の焦点ということで、政府としては非常に物が言いにくいんだろう、こう思うのです。
　私は、議論はいろいろあると思うのですけれども、景気減速下で企業収益が落ち込んでいる、そういうことを考慮に入れたとしても、ここ数年高収益が続いたわけでございますし、さらに、先ほど述べましたように生活大国に一歩踏み出せるかどうかという観点からいいますと、少なくとも消費者物価上昇率に定昇をプラスした五％、これが最低限ではないか。五％に乗るかどうかというのは、ある意味で変革の年となるかどうかの一つのメルクマールではないかというふうに思っているわけでございます。
　あわせて、対外的なことを考えますと、経常黒字が非常に膨らんで海外の目がまた相当厳しくなってきているわけでございまして、内需拡大と三・五％の経済成長率、これは一つの公約になっているのだろうと思うわけでございますし、そのためにはＧＮＰの六〇％を占める個人消費に対する刺激が非常に大事ではないか。したがって、賃上げ抑制を許すことになると、国民の購買力が落ちて景気低迷を長引かせてしまうのではないか。連合総研の試算でも、仮に賃上げが定昇分の二・二％程度にとどまった場合は実質ＧＮＰは二・一％にとどまるというような指摘もあるわけでございまして、かつてのような低賃金、黒字増、外圧、バブル、こういう繰り返しにならないためにも、私は相当大幅な賃上げが今回の春闘では必要ではないかなと思うわけでございます。
　この点に関する大臣の、言いにくいとは思いますが、連合の旗開きのときに積極的なエールを送っていらっしゃったので、エールになるようなお話をいただければと思います。
○近藤国務大臣　最初に申しましたように、私は、今度の春闘最大の目標は時短の実行をしていただきたい、だから時短春闘とおっしゃってもいいのじゃないですかというくらいに申し上げたわけであります。
　そこで、時短はわかった、賃金はどうするんだという話なわけでありますけれども、経営者サイドで見ますと、時間短縮ということはある意味ではコストアップだ、こういう見方も十分にあるわけですね。今度は勤労者の立場で考えますと、時短というのは残業がなくなる、所定内も含めて減るということになると、これは線の引き方がありますけれども現金収入の減ではないか。そうすると、これは世の中でいろいろなときに、時短は賛成だけれども現金収入が減では困るから何とかしてもとへ戻せという議論もありますね。だから、その点は両側の見方をあえて申しますと、経営者側は、時短するならコストアップだからとてもペースアップはいかないよというような議論であれば、片方では、時短が進むとその分だけ現金収入が減って困るからむしろ今度はペースアップでふやしてという議論と、私はこれはそれぞれ立場立場で難しい問題があると思うわけであります。
　ただ、私も経企庁長官を前にやった経験であえて申し上げますれば、これからの日本の経済成長を進めていくための大きなファクターが、先生もおっしゃいましたように消費需要をどう拡大するのだということが内需拡大の大きな決め手であれば、その消費需要のもとは何かといったら勤労者収入ですからね。だから、勤労者収入が減って消費需要が仮に減るようなことであれば、先の見通しもなくなる。これはマクロの議論です。マクロの議論とあしたの経営を考えているミクロの議論とは必ずしも一致しない問題がございますので、そのあたりを今後どういうふうに考えていくかということが大事な課題だと思うわけでございます。
　こういう状況の中で賃金だけが上がって、ただでさえ悪い経営の見通しがもっと悪くなるというようなことで、積極的な設備投資や企業活動がシュリンクするというようなこともマイナスであれば、ある程度の現金収入の確保ということもないと消費の方も伸びないという議論もあって、このあたり、率直に申しまして私ども政府が個々の企業の賃金決定の中に入って、あなた方どうしなさいと言うことはやるべきことではない。そこはまさに労使の話し合いによるわけでありますけれども、あえて一言申し上げれば、そういう状況の中で、時短について積極的な考え方と、賃金についても勤労者の方々の生活という面も十分考えて、それなりの配慮を労使の双方において行われることが望ましいのではないか……。
　これくらいまでで、ひとつよろしくお願いいたします。
○井上（義）委員　どちらにスタンスを移すか、ことしの春闘がそういう意味で生活大国という方に多少なりとも重心が移ったなということが私は非常に大事だと思いますので、今の大臣の御答弁はそういう趣旨であろうと理解させていただきたいと思います。
　このことに関連いたしまして、先般ソニーの盛田会長が、貿易摩擦問題に絡んで、日本企業の低い賃金と労働分配率が競争力をけた違いに強くさせ優位に立たせているという指摘をされて、日本企業の経営の抜本的な見直しを発言されて、これが論争になっておるわけでございますけれども、私も本年、新年の我が党の政策勉強会で直接お話を伺いまして、勇気ある発言だな、こういうふうに思っておるわけでございます。
　それで、連合の試算で恐縮なんですけれども、製造業、生産労働者の賃金を比較いたしますと、まず年間総賃金を為替レートで換算してみますと、日本を一〇〇といたしますと、アメリカ、西ドイツがともに九七で、日本が世界一ということになるわけでございます。しかし、労働時間の差を考慮に入れて時間当たり賃金で見ますと、日本が一〇〇に対してアメリカは一〇三、西ドイツでは一二二ということで、これは世界最高というのは虚構になってしまうわけでございます。さらに、この時間当たり賃金を為替レートではなく今度は購買力平価で換算をいたしますと、日本が一〇〇に対してアメリカ一六二、西ドイツ一五一となるわけでございます。つまり、日本の賃金は西ドイツの六六％、アメリカの六二％にすぎないという現状があるわけでございまして、この点についても、私はこの春闘で、こういった購買力平価で西ドイツの六六％、アメリカの六二％という賃金水準をどう高めていくか、その端緒がどうできるかということなんだろうと思うのですが、この賃金水準について大臣の御感想をお伺いできればと思います。
○近藤国務大臣　過日、労働省も同じように、日本、アメリカ、フランス、ドイツ、イギリスの一人当たりの生産性、それから時間当たりの生産性、それを購買力平価で換算した場合の比較をしたわけでございますけれども、まさに御指摘のように、為替レートで換算したのと購買力で換算したのと非常に違ってくるわけであります。購買力平価というのは、それぞれの国で同じようなものを買う場合にどれくらいのパリティーになるかということを計算して出した数字でありますが、それで見ると日本の賃金は低い、だからノミナルの賃金を上げるということでは必ずしもないんです。
　問題は、そういう購買力平価と為替レートのギャップにあらわれているような我が国の生活関連物資の高さが問題でございまして、私は、我が国労働者の実質的生活を購買力平価で欧米に近づけろというお話は賛成であります。まさに、購買力パリティー自身が変わるような、消費者物価の構造にメスを入れて、同じ賃金だけれども実質的な使いでがあるような形の政策が望ましい。単にノミナルの賃金を上げれば、今度は為替レートで国際競争の問題が出てくるわけであります。むしろ、それよりも国内の消費者物価の適正化に政府がもっと本腰で取り組むべきだこういうふうに考えております。
○井上（義）委員　大臣の御指摘、そのとおりでございます。ただ、やはり両方必要なわけでございまして、その辺の検討もぜひ政府として進めていただきたい。
　もう一つ、賃金水準と裏表の関係にあります、いわゆる労働分配率という観点から今議論が盛んに行われておるわけでございまして、これもやはり非常に大きな問題なんだろうと思うのです。
　これはいろんな比較のデータがあって一律ではないめですけれども、個人事業者数を考慮に入れて修正を加えた労働分配率の各国比較ということで、それぞれ年度が違うので正確ではありませんけれども、日本が七六・四％、アメリカが八〇・八％、イギリスが八一・二％、旧西ドイツが八八・八％ということで、欧米先進国はいずれも八〇％台であるわけでございまして、世界一の経済大国、こういうスローガンを掲げておる割には、日本の経済の現状では日本の労働者は正当に報われていないのではないか。やはり成長の成果が公正に分配されていないということは、私はいろんな考え方があると思いますけれども、そのことは明確に指摘できるのではないか。
　国民生活を向上させるという意味では、この労働分配率というものを先進居並みに引き上げていく、そして労働者に利益を還元していくという大きな方向性というものをこの春開で確立していかなければいけないのじゃないか。そういう観点からも、今回の賃上げの問題というのはかなり重要だ、こういうふうに思っておるわけでございますけれども、その点はいかがでしょうか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のように、労働分配率の計算をいたしますと、これはいろんな計算の仕方がございます。経済企画庁は経済企画庁で、労働省は労働省てやっているわけでございますが、いろんな計算をしても、おっしゃるように日本の労働分配率は欧米よりも低い。程度はいろいろ違いますが、低いことは事実だと思うわけであります。私は、これは日本のこれまでの経済成長と密接な関係があって、結局、我が国の場合の経済成長率の高さは我が国の大きな設備投資によってもたらされた。その設備投資の裏には我が国の貯蓄があって、その貯蓄は法人貯蓄と個人貯蓄と分けていきますと、労働分配率の低さという形は、こちらから見ると、それはむしろ企業が社内留保して、勤労者に払わないけれども内部留保で設備投資をしていったことが現在の成長の大きなファクターだ、こう考えるわけであります。そういった会社中心の経済成長から、一回所得を勤労者に返して、これは重役さんも含めて返して、改めて貯蓄をしてもらう、改めて株式市場を通じて投資をしてもらうという形になれば、これは一つの、会社中心の経済発展から個人中心の経済発展へのパターンの変化ということになるかもしれませんが、やはりこれはいろんな経過のあることでございます。私は、基本的な方向としてはだんだんそういうことかな、こういうことでありますけれども、今すぐどうだというお話になると、これはいろんな考え方があると思います。
　例えば、日本の場合は社宅だとか会社のレクリエーション施設があるわけです。そうすると、欧米の場合には自分の収入で家を建てて、自分の収入で遊びに行く。日本の場合には会社中心で、会社が社宅、寮をつくり、またいろんな保養センターをつくる、こういうことでありますから、労働分配率の率だけを考えて、それじゃ日本の労働者と欧米の労働者が実質的な生活の点でどうかといったら、社宅とか会社の保養施設というものは欧米にないところでありますから、そちらの面から見ると、結果的には日本の労働者もそう悪くはない、こういう話にもなるのじゃないかということでございますので、御指摘は、いろいろこれは議論のあるところでございますが踏まえながら、ひとつ我々としてもこれから検討を進めていく。ただ、基本的に、決めるのはまさに労使で話をしていただくことでありますので、我々としては一つの考え方を今後整理することである、かように考えております。
○井上（義）委員　基本的には労使の問題、こういうことでございますけれども、これはやはりこれだけ大きな転換をこれからしていかなければいけないということでございますから、政府としてそれなりの決意を持って、それにふさわしいといいますか、それを誘導するような政策展開が非常に重要だと私は思うのです。
　例えば、今御指摘がありました社宅ですとかいわゆる福利厚生、これは確かに欧米諸国に比べて日本はかなり手厚いということは我々も痛感しておるわけですけれども、ただ、やはりどうしても企業中心、要するに、企業に勤めている間は家もあるしゴルフにも行ける。ところが、会社をやめた途端に、家もなければそういうさまざまな余暇をエンジョイするような余裕もないということがあるわけでございまして、そういう意味からいいますと、高齢化社会を迎えて個人の生活のスタイル、これをどう確立するかということがこれから日本にとって非常に大きな課題だと思うのです。
　そういう意味からいいますと、例えば労働分配率でそういうものも含めてやるとそう違わないのではないかという議論というのは、私は、基本的に間違っている議論だ、そこをやはり企業中心から我々の人間中心、生活中心に変えるんだということをはっきりさせないと、この問題はどうもうやむやになってしまうんじゃないか、こう思っているわけでございまして、その点、大臣いかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘、よくわかります。
　ただ、これは会社主義と個人主義、会社中心と個人中心に分けていいのですけれども、欧米は個人中心、我が国は会社中心。ただ、日本の会社を大きくした非常に大きな要素は、やはり会社中心からです。例えばアメリカの場合に、ＧＭの技術者がスカウトされて今度はクライスラーの技術者になる。どんどん競争会社へかわっていくわけですね。どんどんスカウト合戦がある。日本の場合には、東芝の技術者が三菱電機の技術者にそう簡単にはならない。やはりそこは会社にロイヤルティーがあって一生懸命技術を勉強してやっているわけですから、そういうことも日本の経済発展を支えてきた大きな人間関係だと思うのです。みんなばらばらになって、どんどんいいところへ行きなさい、そこまで割り切っていいのかどうかというふうに実は私は思っておるわけであります。
　ただ、行き過ぎという問題もどうだというふうに先生のお話はとれますので、私の立場であえて申し上げれば、いろんなことを考えながら、しかし、方向としては、会社人間からやはり個人を中心とした人間にこれから漸次変わっていくことかな、こういうふうに私は個人的には考えております。
○井上（義）委員　冒頭申し上げましたように、やはり日本的経営のよさを残しながら、どううまく転換していくかということが課題であるという認識は私も持っておるわけでございまして、ぜひそういう方向に日本の社会が進むようにこれからも努力していかなければならないと思っておる次第でございます。
　次に、時短の問題について少しお伺いしたいと思います。
　時短の問題で、ことしは時短春闘というふうに言っても過言ではない、こう大臣からお話がございました。私もそのとおりだと思います。ただ、この問題は基本的には労使の問題だと思うのですけれども、じゃ労使に任せておいてこの時短が進むのか。特に日本の場合は労働組合の組織率が二五％、あと七五％は具体的に例えば労使で交渉するといってもこれはなかなか厳しい立場にあるわけでございまして、その意味からいいますと、これはやはり政府が本腰を入れて取り組まなければいけない、ある意味で強制力を発揮してでもやらなければいけない問題だろうというふうにこの時短の問題については私は思っているわけでございます。
　それで、何点かちょっとお伺いしますけれども、特にこの労働時間の短縮の問題というのは、先ほどから話が出ていますように、今まで余りにも企業人としての側面に偏り過ぎていた、それを、時間配分というものを、もう少し家庭人あるいは地域の市民とか個人といったところに比重を移すことにあるんだろう、こう思うのですね。こうした点を踏まえますと、労働時間の短縮というのは、先ほどからお話ししておりますように、日本的経営変革の切り口としてどうしてもこれは前進させなければいけない、こういうテーマだと思うわけでございます。
　まず基本的に、六十三年に閣議決定されたいわゆる経済運営五カ年計画、これで平成四年までに千八百時間を達成する、こういう目標が掲げられているわけでございます。昭和五十四年の八月に新経済社会七カ年計画がございまして、そこでも我が国の労働時間の水準を昭和六十年度までに欧米主要国並みにするというふうにしてきたのですけれども、これは計画倒れに終わってしまったという経緯があるわけでございます。今回再び計画倒れになってしまうというようなことがあると、これはゆゆしいことになると思います。
　ただ、平成四年までに千八百時間というのはちょっと無理な現状であるというような状況も伺っておりますので、じゃ千八百時間をいつまでに達成するのかということをまずお聞きしたい、こう思うのです。ヨーロッパなんかでは既に千六百時間に向けて動きが始まっているわけでございまして、そういう点を踏まえますと、いつまでにこの千八百時間を達成するという決意でいらっしゃるのか、お伺いしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、現行の経済五カ年計画は平成四年度末までに千八百時間を目標として努力するということでありますけれども、今平成三年で二千十六時間。毎年毎年大体四十時間弱、三十七、八時間労働時間が減っておりますから、この四十時間の率でいいますと、あと一年ぐらいの間にそれを達成することは極めて困難であろうということでございますが、千八百時間という数字がもう出ておりますので、これを何。年に達成するか。そうすると、二千時間から千八百時間ということは二百時間ですね。ということは、例えば三年で達成しようとすると、これは六十時間で千八百時間ですね。今のレートが約四十時間弱ですから、五割増しにして六十時間、六十時間で三年やって百八十時間、まだ足りない、こういうことですね。ですから、これはなかなか簡単なことじゃない。
　ただ、幸い、先ほどから言っておりますように、時短に対して非常な関心がある。関心どころか皆さん決意を持ってやっていらっしゃるということと、それから、我が国は今経済調整過程にあることが残業を減らして実労働時間を短縮するためのある意味では好機にもなっているのですね。ですから、私は、まさにこういう経済調整の時期こそが時短ができることで、片一方で依然として労働力不足だということであれば、土曜日曜働いたのでは人が集まらないということもあって——ですから、労働力不足と経済調整というものを考えていきますと、私は、過去の時期と比較して今ぐらい時短が実行しやすい社会的、経済的環境はない、だからここはひとつ時短で頑張っていただきたい、こういうことでございます。
　いつまでにするかということは、今申しましたように、四十時間やっているのを五割増しにしたら六十時間ですから、倍にして八十時間、倍にしても二年半かかる、こういうことですから、今の政府の経済五カ年計画を新しくしようということで検討しておりますし、私の方も雇用審議会の方でこれからの雇用政策についての計画を並行して検討しておりますので、そのあたりでどの辺の数字を引き継ぐか、今問題点をあえて御説明させていただいたらこういうことでございます。
○井上（義）委員　時短の環境は整ってきている、ただ、これは基本的に労使の問題ということでいきますと、先ほど言いましたように労働組合の組織率が二五％ですから、業種によっては進む面もあると思いますけれども、全体で見ますと達成はなかなかできない。そういう点を考えますと、いついつまでにこのぐらいはやるんだとまず結論をきちっと出して、じゃそのために今何をしなければいけないのかという労使の問題、それから、じゃそれをバックアップする国としてはどういう政策を立てなければいけないのかということをやはり明確にしないとこれは達成できないと思うのですね。
　それで、具体的にちょっとお伺いしますけれども、労働時間短縮の具体策としては、一つは所定労働時間を削減していく、二つ目は所定外労働時間を削減する、三つ目は年次有給休暇を拡大し、また完全消化をさせる、当たり前の話ですけれども、この三つがあると思うのですね。
　それで、まず所定労働時間の問題ですけれども、労基法三十二条では四十時間ということを定めているわけでありますけれども、前回の労基法改正の国会論議の際に、政府は九〇年代前半にできるだけ速やかに移行できるように努力するとして、さらに、九〇年代前半の半ばである九三年までに週四十時間制に移行すべきではないかという野党側の質問に対して、当時の中曽根総理は、実現するように一生懸命努力してまいりたいというふうに答弁されておるわけであります。この九三年というのは来年でございまして、しかも、六十三年閣議決定の経済五カ年計画の最終年度ということになるわけでございます。
　生活大国を掲げて宮澤内閣は御出発になったわけでございまして、このスケジュールというのは早めることがあっても遅くなるようなことがあってはこれはスローガン倒れじゃないか、こう思うわけでございまして、ヨーロッパは既に三十五時間への流れができているという状況を踏まえますと、この三十二条の四十時間と、この移行くのこれからの考え方をちょっと教えていただけますか。
○佐藤（勝）政府委員　週の法定時間につきましては、前回の労働基準法の改正のときに週四十時間ということを原則として法定をいたしまして、後は段階的にそこに向けて短縮をしていくということで、昭和六十三年の四月から四十六時間、それから昨年の四月からは四十四時間ということを原則にいたしたわけでございます。
　その中で、同じくこの改正法の附則の中で、改正後三年たった時点で見直すということがございましたので、先生が今御質問になっているようなスケジュールといいますか今後の予定という意味も含めまして、新たな時間法制の全体の見直しを開始いたしたわけでございまして、現在中央労働基準審議会でいろいろ御検討をいただいている最中でございます。私どもとしては、この結論を年内にいただきたいということでお願いをしているわけでございまして、その結論をいただいて必要な措置をとりたい、かように考えております。
○井上（義）委員　次に、所定外労働時間の問題でありますけれども、労基法の精神からいって、本来の労働時間というのは所定労働時間ということなんだろうと思うのですね。例外として労使協定によって所定外の労働時間を認めている。例えば労基法では、女性については母性保護等の立場から時間外労働の制限がされておる、しかし男性については坑内労働を除いてこの制限がない。今過労死というような問題まで言われているわけでございまして、いわゆる労使協定によって所定外労働時間を認めるというこの労基法三十六条の考え方自体が実は長時間労働のしり抜けになっているというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　要するに、労働時間を短縮していくためには、労基法三十六条そのものを改正して、例えば男性にも所定外労働時間の制限というものを明確にするというようなことが必要なのではないか、そう思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　ただいま御指摘のように、現在の労働基準法では時間外労働の限度を労使協定で決めるようになっておりますけれども、これはもともとの考え方からいいますと、無制限に認めるという趣旨ではないわけで、どうしてもやむを得ない必要のあるときにその限度でやるというのがもともとの制度の本旨であろうかと思います。その限度を労使の合意のレベルということで制度化をしているものであるというふうに考えております。他方、日本の場合に、不景気になった場合には労働者の数を減らすということをできるだけしないというような雇用慣行もありまして、できるだけ雇用者の数を保持しつつ労働時間によって短縮をするという面がございますので、そういった面から考えても比較的合理性のある制度というふうに考えられてきているわけでございます。
　いずれにいたしましても、三六協定や労使協定があるからといって幾らでも長いものがあっていいんだという考え方には法律そのものも立っておらないわけでございますし、我々もそうは考えておらないところでございます。
○井上（義）委員　そこがもうちょっと考えた方がいいのじゃないかと思うところなんですね。
　要するに、例えば平成元年二月九日の労働大臣告示の指針では、時間外労働時間の目安時間というのは年間四百五十時間になっているのですね。統計上から見た所定外労働時間の平均値から比べると、はるかに高い数値になっているわけです。そうすると、平均値があるいはそれに近い数値をもってして、これが上限ですよと言われるならいいんですけれども、ある意味ではマキシマムのところにその目安を持ってきているわけでございまして、これについては拘束力がないわけでございますが、そこで残業のマキシマムに近い数字を提示して、これを指導する。聞くところによりますと、監督署の届け出に当たっては、ほとんどのところが、限度いっぱいの届け出をしている企業が多いということでございまして、これでは要するに残業を促進する、四百五十時間まではいいんですよということをわざわざ労働大臣が示しているようなもので、これが逆の考え方にならなければならないのじゃないかというふうに思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　現在の労働大臣告示によります所定外時間の限度の目安は、今おっしゃいますように、年間でいいますと四百五十時間ということでございます。
　御承知のように、現実に行われております時間外労働のレベルというのは業種別なりあるいは規模別に大変違いのあるところでございまして、その中で、どの辺をとって目安としたらいいのかということは基本的な問題でございます。一つの考え方は、これは今さら申し上げるまでもないことですけれども、比較的低い限度を定めて、そこに抑えるようにという指導をするのがいいのか、あるいは、その結果それを守るとができないという状態が一般化をするというこ配もあるわけでございますが、他方において実態を考慮しつつ、努力をして守れる範囲で、かつ実態を改善するという実効が上がるようなところでその目安のレベルを求めるということも必要なわけでございます。
　そういうことからいいますと、四百五十時間というのは大変長いようではございますけれども、これを定めました二年前におきましては、このレベルで一応定めて、実態としての所定外時間をできるだけ抑えよう、こういう考え方に立っていたわけでございますけれども、最近の実態を見ますと、労働時間短縮の内容として、所定外労働時間を削減するということが非常に大きな要素になってまいりました。そういうことからいたしますと、この目安時間をこのまま維持をしていくのは必ずしも適当ではないということで、これも見直すべく、現在審議会へ既にお諮りをしている段階でございます。
○井上（義）委員　目安時間というものをさらに下限修正していくということと同時に、もし三六協定在そのまま存続維持するということであれば、今度はもう少し拘束力を持ったものにすべきじゃないかというふうに私は主張しておきたい、こう思います。
　それからもう一つ、所定外労働時間の問題で、いわゆる三十七条で定めております時間外労働の割り増し賃金規定の問題であります。
　本来、所定外労働時間というのは一定限度で臨時的に行われるものであって、恒常的なものであってはならないということから、いわゆる抑制効果と勤労者に対する代償措置ということで定められているわけでございますけれども、現行二五％ということで現実的にこの抑制効果というものを果たしていないのじゃないか。その意味からいいますと、連合等では五〇％にすべきというふうに主張しているわけでございますけれども、割り増し賃金規定も一つの重要な要素だと思いますが、この点についてのお考えぱどうでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　この割り増し賃金率につきましての議論は最近いろいろなところで行われているわけで、とりわけ所定外時間を減らすためにこれを上げることがいいのではないかという議論が広く行われておることはよく承知をいたしておるわけでございます。
　外国の例を見ましてもいろいろでございまして、法律で全く規定をしていないような国も先進国の中にございますし、あるいは法律で規定をして二五％としている国も日本のほかにもございますし、あるいはそれより高い率を定めているところ、いろいろやり方があるわけですが、押しなべて、今、労使協定で二五％より高い率を定めている例が比較的多いように思います。
　その中で、我が国についてどう考えるかということでございますけれども、割り増し率の長時間労働抑制効果は今先生おっしゃったようなことでございますが、一方におきまして、時間短縮それ自体がコストの面に対する影響が非常に大きいところに割り増し率を上げるということがどういう効果を持つのだ、ダブルパンチではないかというような考え方をとる方もおられますし、あるいは、最近は収入よりも時間を選ぶという方の割合が労働者の中でもかなりふえてきてはおりますけれども、なお所得選好が高いということになりますと、むしろ時短に対しての効果というのは一体どっちに働くのかということをお考えになる方々、いろいろな議論があることは御承知のとおりでございます。
　現在、この問題も含めまして、基準法の労働法制全体の問題につきまして、先ほど申しておることの繰り返しになりますけれども、審議会で熱心な議論が行われておる状況になってきておりますので、今まで申し上げてまいりました点、あるいは先生がおっしゃいました点も含めまして、そういうところでこれから議論がされていくもの、こういうふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　その次に、年次有給休暇の問題でございます。
　労基法三十九条で、一定の条件を満たした勤労者に対して年休を与えるよう使用者に義務づけております。また、行政通達においても、年休は勤労者の権利であることを明確にしているわけでありますけれども、これを使うか使わないかというのは勤労者にゆだねられている。我が国の労使関係の現状では、会社を休むということはかなり遠慮が伴うのが実情で、このために病気であるとかよほどのことがないとなかなか休まない。これが年休の完全消化を妨げている大きな原因だと思うのですね。この遠慮があり、とりにくい現状をどう打破するかということは、労働時間短縮にとって大事な問題です。
　この際、発想を変えて、企業がこの消化に気を使うように、例えば年休の消化を義務づける、あるいは年休の消化率の悪い企業名を公表するとか、何か強制措置を伴うような措置が必要なんではないか。西ドイツのある会社では、年休をとれば逆に割り増し賃金を払うというぐらいの決意でこの年休を消化させているのですね。ここはやはり抜本的に考えないと、なかなか変わらないのじゃないかと思いますが、これについてどうでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　年休の消化率ということになりますと、実際に付与されている日数の半分をちょっと超えるぐらいしか消化をしていないという実態の中で、その理由が、休んだ後がえって忙しくなる、あるいは周りの人に迷惑になるということが大きな原因になっているということは調査にも出てきているわけです。
　そういう点からいいますと、労使の意識改革も必要ですけれども、意識の問題だけではなくて、年休をとっても業務に差し支えないような体制をあらかじめ考えておくということ、これは従来必ずしも行われていなかったことですけれども、そういう点の工夫も必要なんで、そういう点も含めた問題について、連続休暇取得促進要綱というようなものも労働省でまとめまして啓発に努めているところでございます。
　最近ではそういったもろもろの内容を取り入れて企業でいろいろな工夫をしている例が多くなってきているという状態もございまして、そのことも大事でございますけれども、もう一つ制度的な問題としましては、御承知のように六十三年から実施をされております改正基準法の中では、年次有給休暇の計画的付与ということで、一部の日数につきましてあらかじめ年の初めに計画を立てて消化をできるような制度を新たに取り入れたところでございます。
　それ以外にもいろいろな問題がございまして、例えば労働者が請求をしたときに使用者が与えるというのが現在の制度の基本でございますけれども、むしろそれを事業主がとらせなきゃいけないような制度にしたらどうだというような御意見もございます。そういういろいろな御意見の中で、これも労働時間法制全体の見直しの中でこれから議論が行われていく、こういう状況にございます。
○井上（義）委員　先般の予算委員会で我が党の市川書記長がサービス残業の問題について御質問いたしました。そのときに、労働者の勤務条件の実態が正確に把握できるような統計がとれるように調査検討するという御答弁をいただいておるのですけれども、実はこのサービス残業という問題は、労働時間短縮の陰に隠れた非常に重要な問題でございまして、この解消ということは、実質的な生活大国、ゆとり、豊かさを築いていくという意味で非常に重要だと思うのですね。
　この調査検討というお話があったのですけれども、これについてその後どうなっておりますでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　まず、今の御質問自体にお答えする前に一つの前提を申し上げておきますけれども、毎月勤労統計値、我々がここでときどき申し上げております数字は毎月勤労統計の数字でございますけれども、この数字がいわゆるサービス残業のようなものを反映していないのではないかということをよく言われます。ただ、統計のとり方自体は、賃金の支払いの対象になっているかどうかを問わず実際に労働した時間を書く、こういうことになっておりますから、それに従って記入がされている限りは、先生がおっしゃるような問題は大きな問題ではないというふうに思います。
　しかしながら、一方においてサービス残業というような実態もあるということでございますので、事の性質上、調査して出てくるものかどうかというお答えは、かなり問題でございます。そういうものでとらえられないのでそういったような言葉が出ているということも考えられますので、毎勤統計が正確にとられるという努力は別途いたすつもりでございますけれども、一方においてサービス残業の方の問題というのは、今申し上げましたことも含めましてなおよく研究をさせていただきたいと思います。
○井上（義）委員　最後に大臣、この労働時間短縮の問題は非常に重要な問題でございます。今後も引き続きやっていきたいと思っておりますけれども、これまでずっと指摘してきましたように、これは労使の問題にとどまらず、どう枠組みをつくっていくかというこの制度の政策の問題が非常に重要である。そういう意味では、労基法の改正であるとか、あるいは時短促進法というようなことも考えられているようでございますけれども、そういう枠組みをどうつくるか、社会的なルールをどうつくるかということについて、最後に大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。