Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村尾行一君）　私、学生のころ大内先生のゼミにおりましたので、どうも隣に座っておられると何ともはやぐあいが悪いかと。
　今、刈田先生の方から二つ御質問がありましたうちのまず第一点の自己収入でございますが、これは短時間でお話しすることが可能かどうか自信がございませんが、要するに森林、林木、木材が内蔵しております価値というものを満度に引き出す。言葉をかえて言えば巧みに商品化するということができる一握りの林業、林産業、これは大体近畿及び中京圏だろうと思います。それ以外は商品化が極めて下手なところでございます。ですから、そういうところでは、例えば近畿地方でしたら立方メーター当たり十数万で商品化できるものがわずか四、五万でしか売れないというようなことが現実にあるわけでございます。このおくれたところに実は国有林が大部分存在しているわけでございます。
　したがいまして、国有林の改善、先ほど申しましたような国有林が持っております資源の巧みな商品化というものを推進していくということは、実は当該地域の林業、林産業のレベルアップになる。従来の発想では、何か安く売ってやらないと地元産業が発展しないんじゃないかという思い込みが部外の方にはあったわけでございますが、実際は逆でございまして、安いがゆえにおくれているというふうに思います。したがいまして、今回の諸改正によりまして国有林が経営を改善していく、端的に言って販売収入を上げていくという行為は直ちに地元の林業、林産業、ひいて言えば日本全体の林業、林産業の発展を促進するものだと考えております。これが第一点についての一つの答えです。
　それからもう一つの答えは、先ほども申し上げたことでございますが、国際用語としてはアグロフォレストリーという言葉がございます。これは林業と農業とを同じ土地において同時に営ませる、そのことによりまして林業にかかるコストというものを相殺します。一例を申しますと、造林も育林も全部してしまって、なおかつ森林所有者にへクタール当たり百五十万円ぐらいの純益が入るというようなこともございます。このアグロフォレストリーというものを、実は秋山さんという方が林野庁長官でいらっしゃったときに、国有林としては試行的に進めていかれました。恐らく今後この点においても特段の努力をされていくと思いますが、これをさらに膨らませますと、先ほど岸参考人がおっしゃった緑のコンビナート、実はこれ私が名前をつくりまして中身も考えたんですが、金山町で採用していただいたのは大変光栄でございます。
　次に、私が直直体制は賛成しないということを申し上げたことについて、大内先生から御発言がありましたのでその点は省略しまして、別の角度からこの直直問題を申し上げておきますと、今申しましたように日本の林業、林産業というのは地域間格差が大変多うございます。でございますか
ら、従来のように国有林が作業員を直直で抱え込んでおりますと自分のいる地域のやり方しか知らない人がいる、そのことによってあたら価値高い国民の財産である国有林の資源が有効に利用されないという事態なんかがあります。そういう意味で、先ほど大内先生おっしゃられたようにもっと広域的に動き回る、そしていろいろなところの林業、林産業のあり方を目の当たりにしながら全体としてレベルアップをする、そういう労働集団というものを求めているわけでございます。
　具体的にそれではどうしたらいいのかということですが、この点について私具体的なイメージを持っておりません。例えばということでお許しいただきたいんですが、ヨーロッパなんかに必ずあります林業労働学校というものをつくって、いわゆるマイスターの教育をきちっとする必要がある。言葉をかえていけば、日本の林業従事者というのは、先ほど小塚参考人から御紹介いただきましたように八Ｋですか七Ｋですか、こういう認識がある。自分たち自身もそう思い込み、それから社会一般もそう思っているということは、とりもなおさず日本の林業、林産業が世界的に見ておくれている証拠でございます。ヨーロッパへ行きますと林業従事者というのは大変格好よくてナウい産業でございまして、女性に大変もてます。私もおかげをこうむったことがございます。そういうものをやるためにはきちっとした国による教育、それから再教育というものをやっていかなきゃいけない。これは、今のところ国有林がいわば企業内教育という形だけでやっているわけで、民間の場合は野放しになっています。こういうものを拡大していきたい。
　それから、じゃ実際そういう担い手は組織体としてどんなものかと言われますと、これは一つは大変常識的な発言になりますが第三セクター方式というのがあるだろう。それからいま一つは、結構私企業において大変上手に仕事をやっている、まあ山本参考人いらっしゃるので御存じだと思いますけれども、あるところから森林組合に請負が来る、その森林組合からなお請け負うというような、低い収入でもって立派な仕事をしている事業体というのがあちこちに広がってまいりました。こういうところについても目を注いでいただければと思います。
　長時間になりましたが、これで終わります。
○林紀子君　参考人の皆様、本当にありがとうございます。私も、もっともっと短時間なものですから初めに質問をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　まず岸町長さんにお伺いしたいと思いますが、人工林というのが五五％ある町だというふうにお伺いいたしましたが、これから伐採時期を迎えるということですし、八十年の長伐期施業ということでいろいろ努力をなさっているということですが、輸入材の価格とはどうしても競合すると思うわけです。こういう木材価格の低下に対してどのような対応をされているのか、また後継者の問題、通年雇用ができるように町としてどのような努力をなさっているのか、国への率直な御要望も含めてお聞きしたいと思います。
　次に、大内先生にお伺いしたいと思いますが、先生は一九八七年の四月に、「林業経済」という本に論文を書かれていらっしゃいまして、私も読ませていただきましたが、その中で、
　国有林会計の赤字の解消のために一方ではすこしでも収入の増加を図ろうとする、それが乱・過伐や資産売却を惹き起しているのだし、他方、すこしでも支出を減らすために国有林労働者の大幅な首切りをやり、営林署の整理統合をし、素材生産をやめて立木払下げにしたり多くの作業を民間請負に移したりしているのだが、それが手抜き施業になり、優良木だけの抜き切りになり、結局は森林の荒廃を深めることになっているのである。
と書かれていらっしゃるわけですが、今回の改正によりまして確かに累積債務と経常事業部門を分けて考えるということでは一歩前進だと思いますけれども、しかし、今先生が指摘されていらっしゃるこの根本的な考え方というのは変わっていないんじゃないかと思うわけなんですね。独立採算制であり単年度収支計算であると。
　特に累積債務のところについての資産の売り払いということの大きな問題点については先ほど御指摘いただきましたけれども、経常事業部門についてですけれども、木材価格はやはりこれから先行き低迷ということをどうしても思わざるを得ないわけですし、この経常事業部門が今回の改正によって本当に改善できるものなのかどうか、立て直しできるものなのか、そこのところをぜひ伺いたいと思います。
　それから最後に、小塚参考人にお伺いしたいと思うわけですけれども、国有林野事業の直用部分を必要最小限にして二万人体制にする、そしてあとは民間委託にするということですね。二万人体制になった時点でさらにその先を考えるということですけれども、労働条件といいますのは民間はさらに今の直用部分よりひどい状況だと思うわけですね。これで本当に森林保全ができていくのかどうか、どういうふうにお考えかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（岸宏一君）　外材との価格対策の問題でございますが、一言で申しますと、だから私どもは長伐期林業を展開して外材に対する競争力をつけていく。それからグリーンコンビナートによってむだのない木材の利用、それから産直住宅などによって付加価値をつけた林業、こういうことを考えてやっておるわけでございます。
　それから通年雇用対策でございますが、これは一言で言って非常に難しい問題であります。我々としましては、ここで現在こういうふうにやっていますというモデルになるようなものはありません。それぞれの企業や会社によってさまざまな方法で、例えばスキー場との絡みとか、あるいは雪が多い地域でありますから冬の伐倒搬出、そういったことで対処しているというのが現状でございます。
○参考人（大内力君）　時間がないようでございますから簡単に申し上げますが、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、国有林の経営はもちろん合理化できるところはできるだけ合理化する。それから村尾参考人のお話のように、できるだけ有利に商売をして収入をふやすというのはもちろん必要でございますが、現に残念ながら、既に最近の国有林経営を見ておりますと、手抜き施業が非常にひどくなっているという印象を私は受けております。一例だけ申し上げましてやめますが、例えばある地域のブナ林を視察したことがございます。営林署の計画では三割の択伐という話だったんですが、現地へ行ってみますと実際は林道に近い、簡単に伐採できるところは五割も六割も切ってしまうわけです。林道がなくて奥山の入りにくいところはそのまま残すというようなことになりますから、部分的には山が非常に荒れる、しかもその跡を林野庁はいわゆる天然林施業という大変うまい言葉を発明いたしまして、実は切ったままで何にもしない、こういうことをやってきております。ところが、ブナ林などは広い面積を伐採いたしますと、御案内のように、クマザサが急に茂ります。そうしますと、ブナは自然に芽を出すのがほとんど困難だというふうに言われておりまして、そこで今度は、そこへ猛烈な勢いで枯れ葉剤をまくわけでございまして、ですから国有林の施業したブナ林の跡へ参りますと、私はベトナムの山みたいだと言ったこともございますが、そういうことがかなり広い地域で行われているわけでございまして、その結果としてやはり国有林も奥山から荒れているというふうに言わざるを得ないところが随分あると思います。
　そういう意味で、むしろその合理化とか利益を上げるとかいうことの前に、やはり日本の自然環境をきちんと守れるような施業を国有林としてはきちんとやる。経費の方のことはむしろ二の次に考えていただきたいぐらいである、こういうことを申し上げたかったのでございます。
○参考人（小塚茂君）　先生御指摘の部分は林政審議会の最終答申の文章だと思いますが、恐縮なん
ですけれども、この文章は「国有林野事業の使命達成のための必要最小限のものとする必要がある。」、こういうことでございまして、「最小限」の前のところに「国有林野事業の使命達成」というのが明確にされておりますので、この点をひとつ御注目をいただきたいと思います。
　それから、労働力に限っていいますと、国有林の労働者は余っているんじゃなくてむしろ足りないというのが定員内外共通する現状だと認識をしております。したがいまして、林野庁とさまざま今までも、これからも協議をしてまいりますけれども、将来の要員についてどうするか、これが一番の焦点であろう、このように考えております。
　二万人規模の御指摘でございますが、これも大変林野庁と協議をいたしました。私どもは二万人という意味合いとしてとっているのは、御承知のように、今の改善計画で二万人というのを決めておるわけでございます。恐らく林野庁としては財政事情これありで、もっと減らしたいということだと思いますけれども、この二万人というのは、民間事業にはなじまない、国有林でなければやれないし、やらなければならないのが二万人だ、こういうような二万人でございますので、山をつくっていくのが国有林野事業の任務でありますから、二万人を切るなんということは私ども考えられないことでありまして、そういう議論経過から二万人というのが出ているわけでございます。
　なお、その先のことについては、これから林野庁と協議なり御相談をしてまいりますけれども、申し上げているように、民間の事業体の状況、あるいは林業労働力が一体どういうふうになるのか、国民の要請、ニーズがどのように展開をしていくのか、その中で国としてどう果たすべきか、私どもは一定数の直営直用は国の力で確保しなければ国有林野事業はできないというふうに推定をしておりますが、これは今後の労使間においては課題として整理をしております。
○井上哲夫君　私も大変持ち時間が少ないので、小塚参考人にのみ一点お尋ねをいたしたいと思います。
　これは、今回の改正で累積債務の解決のために土地や山を売り払うという計画があるわけでございますが、小塚参考人の方では先ほどの意見陳述で最後に、売り払いについても特段の配慮を望みたいという趣旨の御発言があったと思います。その点について御意見を承ればと思っております。
　といいますのは、今この点につきましては、参考人の大内先生がいたずらに売り払い等で累積債務の解消をするといってもこれは非常に難問である、とりわけ乱開発を招きかねないということを考えるとなおさらである、こういう御趣旨の意見もいただきました。これは恐らく何でも売ればいいという考えは間違いだということもあろうかと思います。売るだけでなくて貸すとか、そういうことも知恵がないのかということも含まれているのかどうかわかりませんが、特に現場にみえる小塚参考人が、この売却等による債務の解消についての御意見があれば承りたい。
　以上でございます。
○参考人（小塚茂君）　恐縮ですが、簡単に述べさせてもらいます。
　累積債務対策のために国の一般会計にお願いするという部分と自助努力。林野庁の方では、将来的には経常部門に剰余金を出してそれを回すなどを考えておられるようですが、これは相当先のことではないか、そんなふうにも思っていますけれども、今計画されておるのは、御指摘のようなものがあるということは承知をいたしております。しかし、私どもはこれに安易に自助努力として土地売り、林野売り払いなどをすることについては慎重に対処をすべきだという考えでございます。
　しかし、どれだけの量があるかについてお示しすることは無理でありますけれども、今の諸情勢を踏まえて、いわゆる不要不急のようなものがあるとすれば、これは林業の本来活動に違背しないもの、あるいはそのことによって地方公共団体等にプラスとなるようなものがあるとすれば、いわゆる自助努力の一環として考えてみてはどうか。私どもとしては、余り具体性はないのでありますけれども、そんなことを考えております。
○井上哲夫君　以上です。
○橋本孝一郎君　私も時間がありませんので、簡単に村尾先生にお尋ねしたい。今まで重複していない問題で教育と広報の問題についてお尋ねしたい。
　つまり、今先生、ヨーロッパのお話の中で特にドイツを中心にして、マイスター制度を含めて労働力確保には非常にいい条件があるというお話がございました。確かにドイツと日本を比べた場合に私は思うんですけれども、日本の場合には、森林を育成する場合にヨーロッパと基本的な条件の違いがあると思います。日本は非常に恵まれた条件にある。日照時間も長い、それから雨も多い、したがって湿度もある。ヨーロッパ大陸というのは日照時間は日本に比較すれば悪いですし、非常に条件が悪い中で、森林の育成というものについて大事にしなければならないという理解といいましょうか、一般的な理解、認識というものが自然とあると思います。日本は非常に簡単に、簡単にと言っちゃおかしいですけれども、要するに木が育つ条件がいいものですから簡単にブルドーザーでひっかけてしまったりして木を倒してしまう。そういう基本的な認識、教育から出てくるところ、自然の条件からくる認識の違いがあると思います。
　したがって、若い労働力で、今もてるというお話で、これは非常に私はおもしろいと思うんですけれども、これにもっと健康と美容の立証できるものがあったらもっと鬼に金棒だと思うんです。なかなかそれはそれで難しいと思いますけれども、今度の事業再建にしてもそうなんですけれども、森林の育成をする公益性というものに対する一般の基本的な認識が非常に違う、やはり若いときからそういったところが違います。さりとて森林国なんですから、しかもそれによって非常にみんな恩恵を受けておるわけですから、教育の面あるいは広報の面でもっと充実したものがあってしかるべきだと思うんですが、その点についての先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（村尾行一君）　前半の方でちょっと事実を訂正させていただきますと、日本は決してヨーロッパに比べて森林の育成にとって条件のいいところとは私は思いません。例えば大内先生が御紹介になりましたブナ林でございますが、ドイツの場合は、ブナ林というのは相当大きく切りましてもこれは天然更新します。ところが日本の場合はササが出るという問題があります。ですから、自然条件の差とは少なくとも私は考えられない。どこでそういう違いが出てきたのかというと、一言で申し上げれば、今先生おっしゃいました教育、広報というものを農林省が積極的に展開して、そのことによって一般の人たちがああ森林というのは大事なんだなということをわかってきた。言いかえれば、ゲルマン民族というのは民族性として森林やら木材が好きだったわけではございません。どちらかといえば逆じゃないかと思う。ところが近代になりまして、近代林学、近代的な営林行政体系ができ上がったことによって啓蒙していった。その結果、山官と言うと失礼な言い方でありますが、要するに森林官の言うようになるほど木材というものはいいものだと。例えば農林水産委員会で金の灰皿が出るなんということはヨーロッパでは考えられないことでございます。それから、一番レクリエーションに行きたいところはどこか、長期有給休暇はどういうところで過ごしたいかということになりますと、これは森林だということになります。ですから、自分たちが大変いいものだと思うものをつくってくれるところであり、かつ自分たちの快適な生活環境を形成してくれるところだ。それをつくってくれている林業であり国有林である、そういう理解でございます。
　これは私ごとで恐縮でございますが、私の子供が向こうの小学校へ行きましたときに、冬のみぞれまじりのときに、実は遠足として国有林に行くことになっていたんです。ところが天気が悪くな
りまして、そして担任の先生がどうするか、延期するかというふうに言ったら子供が全員いや森へ行くと。行きました。そして先ほどちょっと申しました日本でいう担当区主任と事業所主任とを兼ね合わせたようなしっかりした基幹技術者ですね、これが懇切丁寧に子供たちに教えてくれて、そして何らかのお土産を持って帰ってくるというのが向こうでございます。
　私は、繰り返して申し上げますが、こういうシステムは日本ではできないものではない。それができるような御理解を外部の方が林業それから林野庁にお払い願いたいということでございます。答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○喜屋武眞榮君　大変御苦労さんでございました。御礼の気持ちを込めて一問ずつお願いをいたしたいと思います。
　そこで、まず岸参考人にお伺いしたいことは、先ほどのお話の中に十年前から住宅建築に非常に力を入れておるとおっしゃっておられました。そのことと自給自足の立場からはどうなっておるでありましょうか、いわゆる住宅建築に結びつけた資材。
　それから大内参考人、きょうは久しぶりにお目にかかり大変お懐かしゅうございます。先生には終戦後、沖縄の林業、畜産にいろいろと御指導をいただいております。この場を利用というのは当を得ないかもしれませんが、お許しを願いたいと思います。大内先生には、特殊事情下にある沖縄の林業はどうあるべきか、このことをお伺いいたしたいと思います。
　次に村尾参考人に対しては、日本の林業はようやく欧米先進国に近づいてきた、こうおっしゃいました。それじゃ、おくれておった理由は何だったでしょうか。
　次に山本参考人にお尋ねしたいことは、山村の過疎化、自助努力も精いっぱいやっておるけれども、なかなか思うとおりいかない。そこで、即効薬はないかもしれませんが、こういった情勢の中でまず必要なことは何だろうか。一言でも結構でありますから。
　次に小塚参考人にお願いしたいことは、農村の過疎化、それからもう年齢も五十代、こういうお話がございましたが、そのことと機械化の問題はどうすべきであるか。
　以上の点、時間もありませんので簡単にお願いできたらと思います。
○参考人（岸宏一君）　国産材の自給体制はどうかということだと思いますけれども、私どもの町では、金山杉を使って町が定めた設計基準に従って住宅をつくった場合はということで補助金を出しまして町並みの景観をつくっておりますので、町民の多くは、見える部分はほとんど国産材、金山杉を使っております。また産直の場合におきましても、金山杉といういい材がポイントでございますので、それを使ってやっているということでございます。
○参考人（大内力君）　沖縄は大変大きな問題を持っておりまして簡単に申し上げるのは大変なんですが、私は二つだけ簡単に申し上げます。
　一つは、沖縄の場合は開発を徹底的に抑えなければいけない。これは、沖縄は亜熱帯林でございまして、亜熱帯林というのはそもそも土地が非常にやせておりまして、しかも腐植土が薄いわけでございます。しかも木を切りまして日照が強くなりますとたちまち有機物が分解いたしまして地力が喪失いたします。そして土砂の流出が非常に激しくなります。最近沖縄の海が汚れ果てているというふうに言われておりますのは、かなり大きな部分はゴルフ場を初めといたしまして乱開発が進みまして、土砂の海への流出が非常にふえている、これがまたサンゴ礁をだめにするという形で沖縄の自然破壊を非常に強くしています。したがって今後の沖縄の問題としては、私は、広面積の皆伐は一切禁止する、それから開発につきましては徹底的にこれを抑えるということを考えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、林業としては、沖縄の山の木というのは残念ながら商品価値の低い木が非常に多いわけでございまして、リュウキュウマツにいたしましてもマクマオにいたしましてもイタジイにいたしましても、必ずしも十分な商品価値を持っておりません。したがって、少しずつ沖縄の山の林相を変えてまいりまして、商品価値、利用価値の高い木に置きかえていく。ただし、これを皆伐、改植というふうな形でやりますと大変な自然破壊になりますから、長期間をかけました丹念な施業計画をつくりまして少しずつ林相の改善を進めていくということが大切だと思います。ただ、これはいずれも金にはならない話でございますので、そのための資金援助というものは国なり県なりが十分お考えいただかなければならないかと思います。
○参考人（村尾行一君）　簡単に申しますと、明治時代の、それからとりわけ第二次大戦敗戦後の日本の社会の近代化とはどういうことかということの取り違えのせいだと思います。言葉をかえていけば、農林業というのはおくれた産業であって、そういうものが少ない方が先進近代国だという思い込みがございます。ところが、ヨーロッパの場合はそうではなくて、農林業こそ先進国型の産業だ、先進国向きの産業だという理解がある。さらに言えば、森林というものの保健休養機能一つをとりましても、例えばライプチヒのシュレーバーとか、あるいはチューリヒのベンナーとか、こういう連中が新近代社会になればなるほど森林の中で保健休養の時間を過ごすということの大事さをある意味で医学的なレベルまで持ってきて評価した、この違いだと思います。以上でございます。
○参考人（山本博人君）　ただいま先生からいろいろお話がございましたけれども、林業とは自然と人とを三世代の命でつなぐ仕事である、非常に長い仕事である。そういう意味で山村の過疎化というものは、やはり私どもとしまして、まず林業労働条件の整備、これを中心に図っていきたいと考えております。以上でございます。
○参考人（小塚茂君）　林業の低コストの追求、あるいは労働力の確保、そういう面から機械の導入の必要性について検討されておりますけれども、日本のように急峻山岳地の場合に、平たんなヨーロッパ並みに考えるのは多少無理があるのではないか、こういうふうに思われますけれども、機械の一定の導入については検討すべきだろうし、また、そのためのキーパンチャーの確保については若者を中心にして検討をしていくべきじゃないか、こんなふうに考えております。
　ただ、その場合に、高性能で一定の大型の機械でございますので、民間の場合に果たして資金力からしてそういうことが一体可能なのかどうか、むしろそういうことが必要だとすれば、国が購入確保して貸与するとか、あるいは国が受託をして仕事をするとか、そういう多面的な検討が必要ではないかというふうに考えております。
○委員長（吉川博君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただき、長時間にわたり有意義な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、森林法等の一部を改
正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　林業二法案については、衆議院でそして本院で多くの議員から質問のあったところでございますが、私は社会党の質問を総括し、また確認をする意味において質問をいたしますから、答弁は簡潔明瞭にしていただきますように最初にお願いしておきます。
　国有林野事業改善特別措置法が制定されたのは昭和五十三年でありますけれども、この法律は昭和七十二年度までに収支の均衡を図ることを目標にして十年間の改善計画が立てられました。しかし、計画どおりに国有林の改善は進まなくて、五十九年そして六十二年に措置法の一部改正、さらに今回改正案の提出という経過をたどってきました。
　日本社会党は、本法制定の当時から、この法律、それに基づく改善計画では真の国有林の改善にはならないことを指摘し、法律制定のときにも、また改正案のときにも代案や修正案を出して制度の充実改善を求めてまいりました。私も昭和五十三年以降二回にわたる法律改正の審議にも関係してまいりました。また、その後、林業問題について歴代農相や林野庁長官に対して提案、質問も行い、時には林業政策振興それから国有林活性化の決議案の提案者となって政府に積極的な対応を要請してきました。
　私たちは、国有林野事業を取り巻く現状あるいはまた構造的要因を見るときに、国有林の役割を果たすためには林野庁が自主的な努力をすることは当然といたしましても、国の資金を大幅に投入し必要な労働力を確保しなければならないことを強調し続けてきましたけれども、政府は我々の主張に耳をかさず、その場しのぎの対応をしてきた結果、今日のような状態になっておるのであります。
　大臣、法律を制定してから十年余りの間に三回も改正しなければならないということは、いかに弁解したとしてもこれは長期展望がなかったんだ、見通しが誤っていた、こうしたことを謙虚に反省し、今回の改正法案に対応しなければならない。今までのような態度ややり方は許されないというふうに思いますが、反省と決意を伺いたい。
○国務大臣（近藤元次君）　ただいま先生から御指摘のございましたように、十年の間に過去三回改定をしながら、一向に改善の方向に至らないで今日に来ておることは先生御指摘のとおりだ、そう認めざるを得ないと思うわけであります。
　しかし、その間、ひたすら林野庁を含めて現場の皆さん方から御努力をいただいたわけでありますけれども、森林、木材を取り巻く環境というものは依然として厳しさを増す一方でなかったのかなと。その折の改善計画で新たな決意で取り組んできたことは私は認める一人でありますけれども、一般会計からの支援をするというそこの部分について、私は前回の改定でもそれなくしては本来改善ができなかったのではないだろうか、その努力をしながらもその道を開くことができなかった、こういう反省の上に立って、今回、諸先生方から各年にわたって御意見をちょうだいをしたものが最終的に累積債務とを区分することができた。私は根本的な問題に一つのメスが入ったということで、従来の一般会計導入に対して御協力をいただいたことに感謝を申し上げながら、さて今回根本的に一般会計からの導入を図った上は、経常事業部門について新たな決意でひとつ努力をし、不退転の決意で取り組んでいかなきゃならない、そう考えておる次第であります。
○村沢牧君　現行改善計画の進捗状況を見ますると、事務や要員、組織機構の簡素化などはほぼ計画を達成しており、直用が減少して請負が増加をしている。特別会計のつじつまを合わせることに熱中して、収入の確保や支出の削減に重点を置いた国有林経営は、例えば伐採跡地や不成績造林地を天然更新と称して植栽や保育を放棄して天然林にしむけている。また、林業施業基準も変更している。こうした結果、取り返しのつかないような破壊をこうむっている山が各所に見られます。国有林の再建は、財政再建を図るとともに、国有林にふさわしい山づくりをすることだ。林野庁長官、今までの改善計画は本当に山づくりという国有林の使命を果たしていると言えますか。
○政府委員（小澤普照君）　お答えいたします。
　先生御指摘の山づくりの問題でございますけれども、私どもは今までも改善ということに取り組みながら、山づくりを進めなけりゃいけないということでやってまいってはおりますけれども、その間に確かに造林の成績が悪いというような問題も生じまして、これらにつきましての人工林施業の見直しということもやってまいっておりますし、それと同時に、また森林の有する公益的機能の高度発揮が必要だという自覚に基づきまして、単層林の適正な整備に加えまして複層林の造成でありますとか、天然林施業につきましても、いろいろ見方はあるでしょうけれども、やはり天然力を利用した施業というものも大事であるというように考えて取り組んでまいっておるわけでございます。そのほか、自然保護をより重視した森林施業の推進にも努めているところでございますし、また伐採年齢の多様化、長期化ということにも取り組む必要があるというように考えているところでございます。
　さらに今後の問題ですけれども、地域別の森林計画を国有林にも立てることによりまして、流域を単位として森林整備を民有林と一体となって進めますとともに、国有林野を重点的に機能発揮という観点から類型化いたしまして、それぞれの機能の維持向上にふさわしい施業を行いたいということを考えております。
　このようにいたしまして、国有林野の事業の使命を十全に果たしてまいりたい、そして、森林整備もそれにふさわしい適切なものでなければならないというように考えているところでございます。
○村沢牧君　希望はいろいろ述べておりますが、私が時間があれば具体的に箇所別に現地を指摘してもいいですよ。そんな弁解ばっかりしとっちゃだめだと思うんだよ。過去の反省がなくては、そして過ちを再び繰り返さない、こうした気持ちがなくては法律改正しても本当にいい成果を上げることはできない。反省すべきものは反省すべきだと思う。
○政府委員（小澤普照君）　森林の整備なり手入れの問題等、いろいろかねて御指摘もいただいたり御示唆もいただいております。私どももこれにつきましては、現地の実態も考えまして施業方法の変更にも努める、その他もちろん反省すべき点は十分考えまして施業に取り組んでまいりたいというように基本的に考えておるところでございます。
○村沢牧君　国有林の現状、そして森林・林業に対する国民の期待を思うとき、これを放任することはできない。
　日本社会党は、数年前からプロジェクトをつくって熱心な検討を重ねてきて、私もその責任者の一人として、森林法改正、森林整備促進法、国有林野事業特別会計法改正、国有林再建整備法、地域林業振興法、林業労働法の六つの法案をつくりました。現在持っています。また、昨年は土井委員長を先頭に国会議員が全国の主要な国有林の実態調査を行い、国会でも国有林問題を精力的に取り上げて質問、提案をしてまいりました。
　私を含め、我が党の議員の要請に対して、海部総理、山本前農相は、国有林の再建はひとり政府・与党だけではできない、社会党、野党の意見も十分取り入れて再建整備を図りたいと思うのでぜひ協力をしていただきたい、こういう答弁を何回も繰り返しておったわけであります。
　こうしたことを踏まえて、私たちは農水省、林野庁はもとよりのこと、財政当局にも林政審にも、また与党自民党にも折衝してよい法律をつくることを要請し、政府の対応を見守ってきました。私たちの主張が政府の改正案に反映されなければ、いつでも私たちが用意した法案を国会に提出する用意を持っています。今回農水省が林業二
法案を提出するに当たって、こうした経緯を踏まえて我が党の主張をどのように考慮されましたか。
○政府委員（小澤普照君）　社会党から提起されております法案の主な点は、私どもの理解では、まず国有林を含みます……
○村沢牧君　簡単に言ってください、さっき申しましたようにどういう対応を、姿勢です。
○政府委員（小澤普照君）　国有林を含む森林計画の拡充等諸点にわたっているところでございます。
　私どもは今回の森林法の改正案におきましては、まず森林計画の拡充につきましては、国有林につきましても森林計画上明確に位置づけをするということを考えております。また、流域を単位として民有林と同一の流域ごとに国有林の地域別の森林計画を樹立するということにしておりますし、その他市町村の役割強化、それから森林施業の共同化あるいは林業従事者の養成確保、機械化の促進等、計画事項に追加する。また市町村を推進役として明確に位置づける、なおまた予算措置上、流域を単位にいたしまして市町村、林業関係者等による協議会を設けるというようなことを織り込んでいるところでございます。そのほか、各地域からの積み上げによります国の投資計画といたしましても、森林整備事業計画の制度を新設するということにいたしているわけでございます。
　その他、適正な施業の実施についての勧告制度に加えまして、新たに知事の裁定による分収育林契約を設定するなどの施業代行制度を設けるということにしておりますし、また国有林野事業改善特別措置法の改正案におきましては、国有林の公益的機能の発揮につきましての繰り入れ対象を民有林補助体系と同一とする。新たに、国有林の森林計画の作成等に要する経費を一般会計からの繰り入れの対象とする。あるいは累積債務の処理方策の確立につきましても、経常事業部門と累積債務を区分し、また借りかえの借入金でございますとか、退職手当の借り入れに係る償還金、つまり元本でございますが、一般会計からの繰り入れの対象とするというように、社会党から提起されております内容を十分に参考にさせていただき、改正法案の内容としているというように考えておるところでございます。
○村沢牧君　林野庁が法案作成に当たって我が党の主張を十分ではないけれども取り入れたということであって、ですから基本的には本改正案に私は賛成するものでありますけれども、今後政府が真剣になって取り組むならば我が党も国有林再建に協力することはやぶさかでない、このことを、私も党の農林水産部会長として申し上げておきます。
　そこで大臣、本法律案が成立し、新改善計画の策定あるいはそれを実行する段階においても我々の要請にこたえる気持ちを持っておりますか。
○国務大臣（近藤元次君）　当然のことながら、かねがね与野党を通じてこの問題を御協力をいただいた上での本法案を提案させていただくことになったわけでありますから、提案の過程においても御協力をいただいたことに感謝をし、その趣旨を踏まえて十二分の対応をしていきたい、そう考えておるわけであります。
○村沢牧君　林政審の答申においても閣議了解でも、また臨時行革審の報告でも、「職員と労働組合の理解と協力は極めて重要であることから、労使一体となって経営改善に取り組むとともに、職員の士気の高揚に資するため、職場環境の改善を図る必要がある。」と言っております。
　本改正法案作成に当たって、労働組合も痛みを分かち合い真剣に対応したことは私も承知をしておりますが、改正案は、労働組合の真に理解と協力、納得を得て提出したものであるものか、これも簡潔に答弁してください。
○政府委員（小澤普照君）　先生も御指摘のように、これからの国有林野事業の経営改善を進めるに当たりましては、労使関係の密接な連携または協力が必要であると、私どももこの点は常に考えているところでございまして、今回の改善を進めるという方向を出すに当たりましても、年間に労使間でも七十回以上に及ぶ論議また話し合いも行わせていただいたところでございまして、今後とも労働組合と十分話し合いを行い、今までの労使関係をさらに協力的に進めていきたいと考えております。
○村沢牧君　七十回にも及ぶ労使交渉ではいろいろな問題もあったであろうし、また積み残しもあるであろうけれども、基本的な考え方については職員も理解を得ているかどうか。
○政府委員（小澤普照君）　基本的な理解を得て進めているものと私考えております。
○村沢牧君　職員と労働組合の理解と協力がなければ国有林野事業の経営改善はできない、これは申すまでもないというふうに思います。改正法案作成のときだけでなくて、これから改善計画の策定そしてそれを実行する場合においても、中央、さらに現場段階でも今後とも労使がよく話し合って進めていくという原則を踏まえて、この中においては労働組合の意向も尊重し、理解と協力、納得を得て事業を実行しなければならないが、どうか。
○政府委員（小澤普照君）　国有林野事業の経営改善を進めるに当たりましては、この法律の改正をいただきまして、その後新たな改善計画を策定いたし、これに基づいて取り組む必要がございます。この際に、中央段階はもとより、地方の段階におきましても労働組合と適切な論議、意思疎通を図っていく必要がございますし、またその理解と協力を得て進めなければならないと考えておりまして、そのようなことを基本にいたしまして取り組んでまいりたいというように考えております。
○村沢牧君　大臣、今林野庁長官から答弁があったところでありますが、これからの事業を進めていく上において十分職員とも労働組合とも話をして、理解と納得の上に進めていく。大臣に確認をいたしたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　私が就任をした折にも組合の代表の皆さん方とお会いをして、少なくとも要員調整の過程における労使関係の話し合いについて、将来にもわたることでもありますので、十分話し合いをする要請を受けて私もそのように回答させていただいております。
　あわせて、珍しいのだそうでありますけれども、労働組合の代表の皆さん方からも出ていただいて、全国の署長を一堂に会して、私から森林・林業の元年としたい、多年努力をしてきた累積債務の重い荷物をおろしたんだから、現場ではもう最善の持てる能力を十二分に発揮して実効の上がるようにしていただきたいという話も、初めて全国の署長の集会に大臣があいさつをするというような機会を通してお話もさせていただいておりますし、組合の代表からも話を聞いたとき私は了承しておるわけでありますので、その旨を体して事務当局も仕事をしてくれると確信をいたしておるわけであります。
○村沢牧君　「職員の士気の高揚に資するため、職場環境の改善を図る必要がある。」と指摘をされていますが、具体的にどのように取り組みますか。
○政府委員（小澤普照君）　職員の士気高揚を図るための職場環境の改善につきましては幾つかの観点からの取り組んでいきたいというように考えているところでございます。
　まず、現場第一線の任務を遂行しております担当区事務所でございますけれども、この事務所につきましては名称の変更も考えておりまして、職場内容にふさわしくするために森林官事務所というように、仮称でございますけれどもそのようなことをまず考えまして、そしてその装備も機動力を持たせたいということで、車両なりあるいは通信機器等、今までは私もこれはもっと整備する必要があるというように考えておりましたけれども、今後所要の整備に取り組んでまいりたいと思っております。
　それからまた宿舎でございますけれども、職員数の推移に対応いたしまして配置を考える、また
老朽宿舎につきましての建てかえなり居住性の向上のための整備もやってまいりたいというように思うわけでございます。また、効率的な運営が期待できる独身寮等の厚生施設の整備等の検討とあわせまして、職員の手づくり産品の販売等なかなか努力してくれているわけでございますが、こういう場合の販売収入などを活用いたしまして職場環境の改善につきましても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○村沢牧君　今長官から答弁のあったようなことをこれからつくるべき改善計画に明記すべきだというように思いますが、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　新たな改善計画を定めるに当たりましては、職場環境の改善につきましても定めるように検討してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　本改正案で、改善期間を延長し、経常事業部門と累積債務を区分したことは評価しますが、大臣も先日来答弁しておりますように、今後経常事業部門の健全化をどのように図っていくかということが重要な課題である、私もそのように思います。経常事業部門の財政の健全化ということは、平成十二年度において借入金、一般会計の繰り入れがどのような状態になることを言うんですか。
○政府委員（小澤普照君）　私ども考えておりますのは、まず経常事業部門の財政の健全化ということでございますけれども、これにつきましては累積債務を区分するわけでございますが、区分をいたしました経常事業部門におきまして、平成十二年度には公益的機能発揮等のための一般会計繰り入れはあるというように考えますけれども、このような一般会計繰り入れは考えまして、しかしながら新たな借入金というものは行わないで事業運営をすること、またそのような状態になるということを財政の健全化というように考えているところでございます。
○村沢牧君　平成十二年度において、従来からの借入金の残高はある。それは十三年以降償還をしていくとしても新たな借入金はしない。また、一般会計からの繰り入れは求めない。確認をいたしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　残高は確かにまだあるかと思いますが、先生おっしゃるように新たな借入金はしない状況ということでございます。
○村沢牧君　閣議了解では、「経常事業部門で将来生ずる剰余金については、債務処理に充当する。」としていますが、これは累積債務の償還財源に充当するということですか。
○政府委員（小澤普照君）　そのとおりでございます。
○村沢牧君　経常事業部門で剰余金が生ずるというようなことは当面考えられませんけれども、せっかく法律改正をして経常事業部門と累積債務を区分し、累積債務についてはその処理財源を講じたのであるから、経常事業部門で自主的努力によって剰余金が出たような場合にはこれを積立金として後年度の不測の事態に備え、国有林の使命を達成するような経営を行うべきではありませんか。
○政府委員（小澤普照君）　私どもは経常事業部門での剰余金、これが生じた場合には累積債務処理に充当いたしたいというように考えているところでございまして、先生の御指摘のような剰余金の取り扱い方ということにつきましては、やはりまだ経営する立場になりますと、要するに累積債務の借金がある状況においては、それをそのままにしながら積み立てるということではなくて、まずやはり債務の処理というつものを先に考えたいというように思っている次第でございます。
○村沢牧君　大臣、せっかく会計を二つに区分した。累積債務は別途処理をする。大臣の先日の答弁にも一部あったんですが、だから累積債務については余り心配する必要はないと。経常部門の利益は経常部門の健全化に使うべきではないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　先生のお話は、私どもにとっては大変ありがたいお話ではございますけれども、今までの累積債務、言葉は悪いんですが、いわゆる借金を肩がわりして解消していただくために一般会計から入れる。なお、こちら側に黒字が出ても累積債務が残っているときに、私たちは関係ありませんよということも、なかなか一般財源を支援していただく立場の交渉の中ではやりにくかったんではないかな、私は率直にそう思うんです。
　もう一つは、積立金にするかどうかは別にしても、黒字が出る前提にはそういう環境になってくれることが一番ありがたい、そうなったら余剰金を出す前に内容の充実に使うというのも一つの方法ではないのかな、片っ方で借金はかわってもらう、こっちは銭を積み立てるという形よりも、そのときになれば当然のことながら、そういう環境が出てくれれば経常事業を運営している方では知恵を絞って内容の充実を図っていくというのも一つの手ではないのかな、そう思って認識をいたしておるわけであります。
○村沢牧君　閣議了解でこのようなことを書いたということは、今大臣から話があったように、一般会計からもっと繰り入れを多くしなきゃならぬから、せめてこういうことも書かなきゃいけないのではないかと。まあ経常部門で剰余金を生ずることは将来ないから余り気にしなくてもいい、そのように理解をしておきたいと思うんです。しかし、本当に皆さんが努力して経常部門で利益を生じたならば、累積債務は後ほど申し上げるように別途処理をするんですから、これは自分で積み立てて、いつまた経営が苦しくなるかわかりませんから、そうしていかなきゃこれは健全な経営になりませんよ。これはしばらく向こうの話ですからここで論議しても余り意味がないというふうに思いますから、この程度にしておきます。
　そこで大臣、平成十二年以降新たな借入金はしない、一般会計からの繰り入れも求めない、剰余金が出れば累積債務の償還に充当する、これは容易なことじゃないと思うんです。しかし今度はやってもらわなきゃ困る。従来のような過ちを再び繰り返してはならない。ましてや平成十二年になって改善計画を達成できなければまた法律改正をすればよいというような安易な気持ちを持ってはいけない。大臣の決意を聞きたい。
○国務大臣（近藤元次君）　経常事業部門について、これから再び赤字を出さないように運営していくのは並み大抵なことではない、そう思っております。ですから、区分をすることに林野庁挙げて財政当局と交渉をして、ほとんどそこにエネルギーを使われたんではないかな、私はこう思っておるわけであります。
　ただ、一般財源からそれじゃ今後いいかといえば、現ナマそのものは入れなくても、もう少し来年の造林・林道五カ年計画の中には、事業の費用としての部分については、少なくとも民有林に供しておる程度のものは私は五カ年計画にも盛り込んでいきたい、そう思っておるわけであります。それとあわせて、若干民有林よりも規制をされている森林が、保安林等多いわけでありますから、そういう意味合いでの支援というものは今後私ども考えていかなきゃならぬ一つの材料であろう、こう思っているわけであります。ただ、累積債務のように一般会計から現ナマそのものを経常事業部門に入れるということは困難ではありますけれども、せっかくの来年から五カ年計画というように施業環境をよくするという立場での公共事業費というようなものは導入を図っていきたい、そう考えておるわけであります。
○村沢牧君　何としてもこの改善計画期間の中においてこの目的を達成する、その決意は大臣も今話がありましたし長官もそうであろうというふうに思いますが、そうだとするならば、長官、平成十二年度までの収支の見積もりを当委員会に出していただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　長期間にわたります収支見通しでございますけれども、この問題につきましては私どもも内部資料として種々試算を行っているということはございます。しかしながら、収入、支出それぞれにつきまして申し上げます
と、収入につきましては何と申しましても林産物収入がその大宗を占めているわけでございますけれども、これは木材価格の動向に大きく影響されるものでございます。また支出につきましては……
○村沢牧君　私はそういうことは知っていますから、出せるか出せぬかはっきり言ってください。それでいいですよ。
○政府委員（小澤普照君）　わかりました。
　それで、支出につきましても同じように人件費等につきまして種々要素によりまして変動するものでございます。したがいまして、各要素というものが財投資金の借り入れも含めまして極めて変動的だということが言えるわけでございますので、これを明らかにすることにつきましては差し控えさせていただきたいのでございます。
○村沢牧君　差し控えるというよりも出せないというふうに思うんですがね。
　私は昭和六十二年改正の折もこうした問題について論議をいたしました。林野庁の改善計画では、六十八年までに改善計画を達成して七十二年収支の均衡を図るという方針であったが、私のこれは到底困難だという指摘に対して、政府は、必ずやります、できますという答弁を繰り返しておったわけですね。それならば収支の目標を当委員会に出してくださいと言ったら、それは出すことができなかった。しかしその当時は林政審議会には幾つかの前提条件を置いて長期収支計画を出したんです。今回も林政審議会には提出したんですか、またするんですか。
○政府委員（小澤普照君）　今般も林政審議会におきましては種々論議をしていただきましたけれども、収支見通しについての提出はいたしておりません。
○村沢牧君　私は六十二年、林野庁が林政審議会に提出した資料も承知をしておりまして、当委員会でもまた論議ができるようにしておりましたが、見ましたがとても当委員会で論議ができるような代物じゃなかった。その結果が今日の現状を物語っているんですね。ですから、私はそんな資料をもらいたいとは思っておりません。
　それで、五十九年法改正のとき、計画達成についての私の質問に対して当時の秋山智英林野庁長官は、計画達成は私の決意でございますという答弁をしたんです。六十二年改正のときには田中宏尚林野庁長官は、決意であり、期待であり、可能なものでありますと答弁したんです。今度の法改正提出に当たって小澤長官の答弁を聞きたい。
○政府委員（小澤普照君）　決意だけではお許しいただけないようでございますけれども、私も今回につきましては、今までのような不透明なことじゃもちろんいけないということもございますが、それにも増しまして今度こそは国有林の本当の再建ができるように、経営の健全化ができるようにということを考えておりまして、この辺につきまして少し御説明をさせていただきますと、まず今回は何と申しましても林政審答申なりまた改善大綱におきまして累積債務と経常事業部門を区分するということがございますので、これの上に立ちまして経営の改善を進めていかなければならないというように考えております。
　この際に、民間実行の徹底、また二万人という平成五年度目標の達成以降の必要最小限による要員規模の適正化、あるいは組織の見直し、さらにはまた同時に機動的な販売収入、それから都市近郊の国有林野の活用によります貸付料収入の増大等自己収入の確保等徹底した自主的な改善努力をしていくということと同時に、森林の公益的機能の発揮の観点から造林・林道整備等の経費やあるいは森林保全管理等の行政的費用につきましての一般会計からの繰り入れの拡充、こういうような財政措置を講ずることによりまして経営の体質の転換を図りたい、また改善の基本的条件の整備を図ってまいりたい、このようなことによりまして今回の計画におきましては平成十二年度までに財政の健全化を確立することは可能であると考えておりますし、また同時にそれを何としてもなし遂げなければならないと考えておるところでございます。
○村沢牧君　今の林野庁長官の答弁は今までも多くの議員に答えてきたことでありますので、そんな細かいことは聞かなくてもいいですが、ともかく平成十二年までには必ずこの計画は達成いたします、そういうことでいいですね。決意じゃなくてやると。
○政府委員（小澤普照君）　やらせていただきたいと思っております。
○村沢牧君　そのことを確認しておきましょう。
　そこで、経常事業部門の財政の健全化を図るためには収入の増大を図らなければならないが、どのようなことを考えておりますか。
　そこで関連をしてお聞きしたいんですが、本改正法案によって民有林並みの助成を一般会計から繰り入れるようになったといいますけれども、繰り入れ対象が民有林助成並みに事実なったのかどうか。また民有林の繰入率で計算すると、繰り入れ可能額は項目別にどの程度になるんですか。数字で結構です。
○政府委員（小澤普照君）　繰り入れの問題につきましては、民有林とのバランスを考えまして逐次充実、拡充を図ってきたところでございますけれども、平成三年度におきましては、仕組みといたしましては民有林とのバランスがとれる状況になったというように考えております。
○村沢牧君　それだけじゃないです。繰入率で計算すると……
○政府委員（小澤普照君）　なお、これは試算いたしてみましたところ、造林では百十二億円、それから林道では百十三億円というようなことになるわけでございます。それから災害復旧に関する、これは林道施設について行っておりますし、それから一般行政的費用として保安林等の保全管理等の費用がございますけれども、これは民有林と同額というように考えておるところでございます。
○村沢牧君　説明はいいから金額だけ言ってください。
○政府委員（小澤普照君）　したがいまして、平成三年度の計上予算額と比較いたしますと、約九十四億円ほどの差が生じているというように考えております。
○村沢牧君　九十四億円差があるかどうか、そのために民有林並みの助成率でいったら幾らになるかということを項目別に聞いているんです。森林保全管理はどうなるか、保安林指定・解除はどうなるか、森林計画樹立はどうなるか、そのことを聞いているんです。
○政府委員（小澤普照君）　造林につきましては平成三年度予算案は六十八億円……
○村沢牧君　そうじゃない。平成三年にやる仕事を民有林並みの率で計算をしたら幾らになるかということですよ。
○政府委員（小澤普照君）　それは先ほど申しましたように、造林ですと百十二億円、林道につきましては百十三億円ということでございまして、これと平成三年度の予算案との差額は九十四億円というふうに申し上げたところでございますが……
○村沢牧君　ちょっと待ってください。だってそのほかにあるでしょう。災害復旧、保安林保全管理、保安林指定・解除、森林計画樹立、平成三年度予算に出ているじゃありませんか。
○政府委員（小澤普照君）　林道施設等の災害復旧費につきましては予算案で九億円でございますが、試算値も九億円と、同額と考えております。それから一般行政経費も同額というように考えておりますので、差があるというように思われますのは造林と林道の経費というように思います。
○村沢牧君　それで、その総額は幾らですか。
○政府委員（小澤普照君）　総額は試算額の方で、造林・林道合わせますと二百二十五億円というようになると考えます。
○村沢牧君　平成三年度予算において累積債務の処理のため、経常事業部門の借り入れを行っています。また借りかえ、退職手当借入金の償還金元本の一般会計繰り入れを計上していない。これは区分の趣旨、法定事項に照らしても問題である。このことはお認めになりますね。説明はいいで
す、認めるか認めないか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに今回の繰り入れは、利子、償還金の支払いという……
○村沢牧君　お認めになるかどうか聞いているんです。私は皆さんから資料をもらっているから、だからそんな答弁を一々、時間がない。
○政府委員（小澤普照君）　支払いのための経費というように考えますので、区分ということを今後させていただくわけでございますので、どのような予算計上がよろしいかということにつきまして、当然この累積債務処理につきましては考えていくわけでございます。この場合に、ただ借入金の確保という問題もございまして、それとあわせまして適切に対応してまいりたいというように考えております。