Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原徳壽君）　今ほど申しましたように、医療法人の簡単に言いますと吸収合併を進めていくということではなくして、地域の中で連携をしながら医療を提供していただくということが主眼であります。その中で医療法人同士で合併をする場合等がございますので、そういうものもルール化していくということを考えているところでございます。
○福島みずほ君　これは、市町村合併ではありませんけれども、合併やこういうものが進むと、やはり患者の皆さんにとっては不便になることもあるので、これが今後どう展開していくのか問題だというふうに思います。
　医療制度のところも問題ですが、次に介護の部分についてお聞きをいたします。
　この間、効率化、重点化という部分はコストダウンだという衝撃的な答弁があったんですが、この介護の部分の第五条の二項の二の「前号に掲げる事項と併せた地域の実情に応じた介護保険法第七条第四項に規定する要支援者への支援の見直し」、これは今議論中の要支援と要介護を分けるという考え方なんですよね。
○国務大臣（田村憲久君）　重点化、効率化の話でありますけれども、コストカットではありません。そこを重点化……
○福島みずほ君　ダウン。
○国務大臣（田村憲久君）　あっ、ダウンではありません。重点化、効率化した部分を、これは要するに質を落とさずに重点化、効率化した部分を充実の方にちゃんと付けるわけでございますので、それだけコストダウンしてもうそれだけ社会保障はお金を使わないということではないので、その点だけは御理解をいただきますようにお願いいたします。
○政府参考人（唐澤剛君）　介護のこの要支援のところの条文につきましては、これは地域包括ケアシステムの構築によりまして特に予防給付を見直して地域支援事業に移行していこうということをまだ今、現在介護保険部会で検討されている部分に該当するものでございます。
　　　〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
○福島みずほ君　今の答弁で、先ほども同僚議員からありましたが、要支援と要介護を分けることについては社民党も問題ありというふうに考えています。要支援の段階でしっかりやることがやはり要介護を減らすことにもなりますし、一番初めの段階からのケアというのがとても必要で、これを分離することは介護保険の制度のかなりの部分が減殺されるというふうに思っております。
　先ほどの大臣の答弁なんですが、社会保障制度一体改革に伴う所要額は、機能の充実、プラス分と重点化、効率化、マイナス分を差し引いて見積りを出しております、おっしゃるとおりです。財政審では、重点化、効率化の成果は未知数なので機能の充実を先行させるなと言われているわけです。ですから、先ほどの大臣の答弁は、重点化、効率化ばかり言っているのではなくて、プラスの方向に振り向けるのだからコストダウンだけではないよということなんですが、この間の質問は、効率化と重点化とは何かと聞いたら、コストダウン。だから、そのとおりなんですよ。そして、この法案の問題点は、機能の充実という言葉が本当に余りないわけです、機能の充実が。機能の充実が余りなくて効率化、重点化があるということ、これが問題だということなんです。
　ですから、やはりコストダウンと、こちらに充てるということでいえば、マイナスの面が強調されているというのがこの法案の問題点だというふうに思っております。ですから、効率化、重点化及び機能の充実で、機能の充実するというならいいんです。でも、そうでないというのと、この間も効率化、重点化とは何かといったらコストダウンと言われたので、衝撃的な答弁で問題だというふうに思います。
　では、四号、「特定入所者介護サービス費の支給の要件について資産を勘案する等の見直し」、これは何ですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、ちょっと老健局いなくて恐縮ですが、介護保険の施設の入所者の方につきまして、現在は資産については勘案をしないで所得によって見ているわけでございますけれども、補足給付ということで食費それから光熱水費相当の生活に関連する部分でございますけれども、この補足給付の支給につきまして、新たに資産を勘案することを検討することについて現在介護保険部会で検討していただいていると考えております。
○福島みずほ君　やっぱり負担増なんですね。
　三号の「一定以上の所得を有する者の介護保険の保険給付に係る利用者負担の見直し」というのは、利用料の二割負担化ということでよろしいですね。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、利用者負担につきまして、現在一定程度以上の所得のある方、これをどこにするかということについては御議論がいろいろあるわけでございますけれども、今御指摘いただきましたように、一定以上の所得のある、相対的に負担能力のある方につきましては二割負担をしていただくことについて検討をしていただいているということでございます。
○福島みずほ君　五号の「介護保険法第四十八条第一項第一号に規定する指定介護福祉施設サービスに係る同条の規定による施設介護サービス費の支給の対象の見直し」というのも負担増の話ですよね。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、介護保険法に基づく特別養護老人ホームへの入所を御希望する方につきまして、重度の方について重点化をしていくということについて検討しているものでございます。
○福島みずほ君　重度の方について検討するということは、それ以外の者については支給の対象をしないということの検討ですよね。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは原則的に重度の方に重点化をしていくということでございまして、それ以外の方についても、特養以外での生活が著しく困難であるという場合については、市町村の関与の下で特例的に入所を認めるということで、そういう方向で検討されているというふうに理解をしております。
○福島みずほ君　結局、例外を除いては重度でなければ特養老人ホームに入れないという仕組みをつくると。つまり、私が質問をしました二、三、四、五の部分はいずれも負担増なんですね。ですから、負担増か、あるいは入りにくくなるし使いにくくなるという部分なんですよ。いや、ほかの人が入りやすくなるとも言えるが、重度でなければ入れないという点では使い勝手が困難になるということなんですよ。
　ということは、ここに書いてあるものは、いずれも負担増かその仕組みを使うことが排除されるということになるわけで、この方向は今の審議会で議論されていることとパラレルなんですが、非常に問題があるというふうに思っております。
　医療制度改革の概要について教えてください。
○大臣政務官（赤石清美君）　福島委員にお答えいたします。
　今の概要でありますけれども、国民会議の報告書でも指摘されていますとおり、高齢化の進展や疾病構造の変化に対応し、国民負担の動向にも留意しつつ、患者が住み慣れた地域で生活を送るための地域完結型の医療を確保することが必要と考えております。
　諸外国に比べ人口当たり病床数が多いわけでありますけれども、病床当たり職員数が少ない日本の現状を踏まえると、病床の機能に応じて人的、物的資源を集中投入し、入院医療全体の機能強化や回復機能を持つ病床の整備を図り、早期の家庭復帰、社会復帰を実現し、退院後の受皿となる在宅医療、在宅介護を充実させるとともに、これらの連携を図ることにより、患者が住み慣れた地域で必要な医療を効率的かつ効果的に受けることができる体制の整備というふうに考えております。
　御審議いただいている法案においても、地域の医療ニーズに対応するための質の高い医療提供体制や、今後の高齢化の進展に対応した地域包括ケアシステムを構築するための様々な検討事項を盛り込んでいるところであります。
　例えば、具体的な施策として、病床機能の分化、連携については、医療機関が都道府県に病床機能を報告する制度を設け、都道府県が病床機能報告制度により把握される医療機能の現状等を活用して地域ごとに地域医療ビジョンを策定し、地域の医療ニーズを踏まえたバランスの取れた医療機能の分化、連携を進めていくことを検討しております。
　このように、今般の医療提供体制の改革は、患者の状態に応じた適切な医療を地域で行うことを目指すものであり、単に効率を図ることのみを目的とするものではありません。
　以上です。
○福島みずほ君　医療機能の分化とはどういうことですか。
○政府参考人（原徳壽君）　先ほども御答弁いたしましたように、例えば急性期の患者を診る機能とか、あるいは急性期の後の回復期の状態にある患者を診る機能とか、あるいは長期に療養が必要な方々を診る慢性期の機能であるとか、そういうことを考えております。
○福島みずほ君　厚生労働省は、かかりつけ医みたいな制度を推進していくという考えはここに込められていますか。
○政府参考人（原徳壽君）　かかりつけ医機能というのは、主として外来の患者さんを中心に考えるということでございまして、今言いましたのは入院機能の分化ということで考えているわけであります。
　もちろん、それはかかりつけ医を持っておられるということは何らかの病気を持っておられます。そういう患者さんがもし急変した場合などは当然入院が必要になりますので、そういうときに適切なところに連携をしながら入院していただくと、そういうようなことを含めまして、かかりつけ医制度を推進することは重要だと考えております。
○福島みずほ君　かかりつけ医の制度をどう定義付けるかというのもありますが、逆にがちがちにそれがないと病院にかかれないってなりますと、適切な医療をダイレクトに取れないということにもなりかねないので、この機能の分化とかそういう言葉を聞くと、一体厚労省はその奥で何を考えているのかとついこちらは思うわけですが、そういう意味ではないということでよろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　本来、比較的高度な医療を提供されるような病院機能、比較的大きな病院等々ですよね、こういうところに関しては、やはり初診、再診、これ紹介状なしに行っていただくと、外来の窓口に言うなれば力をそがれて、他の本来やらなきゃいけない医療行為というものがどうしても行えなくなってしまうという問題点があるということから、今現状、やはりそのような病院に関しましては、初診、再診に関しましては紹介状等々を持っていっていただく、ない場合に関しては何らかのことを考えていかなければならないというような御議論をいただいておるような最中でございます。
○福島みずほ君　消費税増税により、医療サービスを受ける人々、介護サービスを受ける人々が現状と比べて被る負担の増減がどうなると想定をしていますか。
○大臣政務官（赤石清美君）　現在御審議いただいているプログラム法案では、負担能力に応じて負担する仕組みとしていくべきとされた社会保障制度国民会議報告書に基づき、七十歳から七十四歳までの医療費の患者負担の見直し、一定以上の所得のある方の介護保険の利用者負担の見直し等の給付の見直しといった内容を掲げているところであります。
　その一方で、所得の低い方に対しては、同法案に基づき、国民健康保険、後期高齢者医療制度の低所得者の保険料の負担軽減、これは対象約五百十万人であります。もう一つは、介護保険の第一号被保険者の保険料負担に係る低所得者の負担の軽減、これは九百五十万人対象者であります。また、高額医療費について所得区分を細分化し、所得が相対的に低い方の自己負担限度額を引き下げる、これは対象者が四千六十万人おります。これらを講じることとしており、保険料の軽減拡大や患者負担の引下げを通じて所得の低い方に配慮しているところであります。
　このように、消費税引上げに伴う社会保障制度の充実分を低所得者対策に充てることにより、国民の安心できる医療・介護制度を構築していきたい、このように思っております。
○福島みずほ君　後日また細かい数字をいただきたいですが、今の数字をざっと聞くだけでも、消費税増税により、いわゆる低所得者の人たちに負担が非常に増えると。その分を社会保障で相当見なくちゃいけないという部分について、本当にそれがうまく所得再分配機能を含めてやれるのかどうか、こちらとしてもきちっと検証していきたいと思っています。
　最後に、この間も質問しましたが、二条で「自助・自立のための環境整備等」として公助がなくなりました。社会保障制度が持つ公助という考え方から自己責任、自助の考え方を前面に押し出し、社会保障制度が持つ所得再分配機能を抑制しようとしているのではないか、社会保障の権利性をどう考えているか、政治家田村大臣にお聞きをいたします。
○国務大臣（田村憲久君）　ここで自助というようなことが入っているのは、それぞれ健康づくりをしっかりやっていただいて、予防等々も含めてそれぞれが御努力をいただく中においての環境整備という意味合いの中にこのような言葉が入っているわけでありまして、そのための環境整備はしっかり我々もやっていかなきゃいけない。それは、それぞれが皆さん、病気にならないで済む、若しくは重症化しないで済むというのは国民にとっても幸せなことでございますから、そのようなための環境整備をやっていかなきゃならないと。
　今言われた共助、公助も大前提でございますので、自助と共助と公助がバランス良く、これがないことには社会保障なんて成り立たないわけでございまして、これは大前提でございますので、あえてここには書いてありませんけれども、そのことは大丈夫でございますから、しっかりと申し上げておきます。済みません。
○福島みずほ君　自分で自分の健康に気を付けたいと思うのは通常の人の考えることであって、当たり前のことだったら書いてくださいよ。当たり前のことだったら、自助でなく公助、共助をきちっと書いていただきたい、それが法律でしょうということを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（石井みどり君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時七分開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題として質疑を行います。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成二十五年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　新妻　秀規君
　　　　　山田　太郎君　　　　　真山　勇一君
　　　　　井上　哲士君　　　　　山下　芳生君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　田中　直紀君
　　　　　清水　貴之君　　　　　中野　正志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　参考人
　　　　　　　東邦銀行相談役
　　　　　　　元全国地方銀行
　　　　　　　協会会長　　　　　瀬谷　俊雄君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会秘密保全法制
　　　　　　　対策本部本部長
　　　　　　　代行　　　　　　　江藤　洋一君
　　　　　　　新聞記者
　　　　　　　日本新聞労働組
　　　　　　　合連合中央執行
　　　　　　　委員長　　　　　　日比野敏陽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山田太郎君、荒木清寛君、井上哲士君及び清水貴之君が委員を辞任され、その補欠として真山勇一君、新妻秀規君、山下芳生君及び中野正志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　まず、東邦銀行相談役・元全国地方銀行協会会長瀬谷俊雄参考人でございます。
　次に、弁護士・日本弁護士連合会秘密保全法制対策本部本部長代行江藤洋一参考人でございます。
　次に、新聞記者・日本新聞労働組合連合中央執行委員長日比野敏陽参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、瀬谷参考人、江藤参考人、日比野参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を受けることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず瀬谷参考人にお願いいたします。瀬谷参考人。
○参考人（瀬谷俊雄君）　それでは、瀬谷でございますが、この法案につきまして所見を申し上げたいと思っております。
　いろいろな利害というものがそれぞれのレベルにあってあると。企業には企業の利害がありますし、個人には個人のもあると。もっと突き詰めていきますと、省益があり、あるいは国益というやつがあると。そうすると、例えば今の国際的な緊張の問題、あるいはＴＰＰにおいて議論が非常に厳しくなっております国際間の通商問題と、いろんなレベルでそういったものがあり得るんだと。それはやはり一つの、国家間の駆け引きといったらなんでございましょうけれども、そういうタクティクスの問題であると。したがって、こういう問題に携わる者は、非常に高度なレベルの国家としての機密を保たなくてはいけないと。もうこの辺につきましては、先生方も一様に御理解いただけているんだろうと思います。
　そういう意味合いにおきまして、本来この問題はわざわざこういう法案を作らなくてもいいんではないかと思うところもありますけれども、これだけいろいろな意味での外圧が強まっている中、やはりこれに対するペナルティーといいますか、秘密を守っていくということに対して規制が掛かってくるのはやむを得ないのではないかと。
　ちなみに私は、五回目ぐらいかな、もう参考人として出ておるんですけれども、ほとんどが金融経済あるいは金融に関する問題でございまして、今回の問題は全く言わば門外漢ではございますが、ただ、私は一市民として、一国民として発言の場があるならばそれは申し上げようと思っていたんですけれども、たまたま今日こういう機会を得たので申し上げている次第でございます。
　それで、この問題を深く掘り下げていきますと、結局は程度問題になってくるのではないのかなと。例えば、民間といえども、そういう重大な国家機密に関与する場合もあり得ないわけではないと。まあ余り具体的な例を挙げるのはどうかと思いますけど、例えば防衛産業に携わる社員さん、ここの会社は今我が国軍の使っている最新鋭のミサイルなんかやっているんだと、その設計に携わっていると。あるいは、もうちょっと分野を超えていいますと、今大変問題になっております原子力発電の問題につきましても、そのトップの技術者というのは、ある意味において非常に、何といいますか、私企業の一つの企業機密だろうけれども、それが結局国益と重なる部分が随分出てくるんではないかと、こういう感じがいたしております。
　そういう意味におきまして、その与件の変化といいますか、戦後何十年、私は今年七十七になりますから、年のことを言ってもしようがないんですけど、戦後の混乱とか、日本が占領された時代から現在まで考えますと、今までは日本というものの国の権益がやっぱり日米の傘の下に必要以上に保護されておったという感じがしないでもないと。じゃ、その弊害といいましょうか、そういう形として、やはりその国益、ナショナルインタレストに対して随分鈍感な国になっちゃったんじゃないかなという、そういう感じも実はいたしておるわけでございます。そんな意味で、今回そういうものを引き締めるためにこういうものはできてきたということはある程度時代的な流れかなと。
　ただ、先ほど程度問題と言ったのは、どこまでやるかということにつきましては、例えば国家権力によりまして我々民間の企業に携わっている分野、ものまでがそういうものの処罰の対象になり得ると、そういうことはどうなのかなと私は疑問を持っています。
　私は銀行員でございますから、銀行員の場合には、取引上知り得たお客さんの秘密、幾ら預金持っているとか、不良債権が何ぼあるとか、こういう問題は、これはもちろん現役の時代はお話も何もできませんし、退職後といえどもこの問題は守るべきだと。じゃ、これは、法律といえば法律なのかというと、そうじゃなくて、これは企業倫理の問題なんですよ。だから、その倫理でもって律しているんだと。それで、今まで何年かやってきまして、さほど大きな問題は起きないと。最近、都市銀行で反社勢力におきましてある問題が起きまして、やっぱりこの辺で何か呼ばれて参考人質疑があったようでございますけれども、ちょっとこれとはまあ別になりますけれども。
　結局、我々とすれば、そういうものは一つの企業の行動原理としてそれを律してきてやっているんだと。もしそれが毀損されると、いや応なしにその企業はお客さんから取引をやめられちゃうとか逃げられちゃうと、そういった意味の実質的なペナルティーを受けると。そこはあえて懲役何年なんという、そんなものまで設けてやる必要はないんではないかなと、そういうふうに思っております。
　ですから、私の方を見てうなずいていらっしゃる先生もいらっしゃるので大変心強いのでございますけれども、まあ私はこの問題についてはそれ以上でも以下でもないと。したがって、この法案に該当するそのナショナルインタレスト、それに該する範疇を極力絞って、そこに集中的に適用されたらよろしいんではないかと、このように思っております。
　私の意見は以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○委員長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、江藤参考人にお願いいたします。江藤参考人。
○委員長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、日比野参考人にお願いいたします。日比野参考人。
○江島潔君　おはようございます。自由民主党の江島潔と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方に本当にお忙しい中御出席を賜りまして、御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　それでは、順に参考人の先生方に質問させていただこうと思います。
　まず、瀬谷参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほど御意見御陳述された中で、日本が米国の傘の下で長い間守られてきた分、少し日本人はこの秘密というものに対して鈍感になっているのではないかという御意見を伺いまして、私は、ああ、それはすごくあるんだろうなということを感じたところであります。
　近年は、御案内のように、非常に隣国との領土に関するあつれきというか、いろいろな圧力が掛かってきているところでありまして、それに対しまして日本国としては領土をしっかりと堅持するための様々な対応を取っているわけでありますが、実態としてはこれは、しかしやはり米国との同盟関係なくしては全く恐らく歯牙にも掛けられないだろうなというのが悲しいかな現状でございます。
　こういう中で、やはりこの日米の同盟というのは非常に重要だなということを改めて感じたところでありますが、一方で、日本独自としてどういうことができるのかということに対して今まで余りにも考えてこなかったというのは、もう御指摘のとおりではないかと私も感じるところであります。
　一方で、瀬谷参考人は金融界で長らく御活躍をいただいたわけでありますけれども、私も存じ上げている範囲では、非常にこの金融界というのは、例えば内部情報に対しての少しでも漏れるということが物すごく厳しく律せられる、あるいは場合によっては罰せられる、インサイダー取引なんかではもうどんどん逮捕者が出ると、厳しい世界だなということを私も外部にいて感じているところでありますけれども、それだけやはり情報が漏れると誰々が特定の不当な利益を得るとか、あるいは別のグループが特定の不利益を被るということが非常に明確になる世界であろうと思いますし、また、だからこそこの明確なルールがあり、あるいは厳しい罰則があるんだと思うんですが。
　この一方で、国益を守るための情報というものに関しましては、例えば我が国の国益を守るべき防衛情報が漏れた場合に、即座にそれが不利益となって現れるというよりも、むしろじわじわとボディーブローというような形で効いてきて、何年かにかけて日本の防衛技術であり、あるいは防衛体制に対する対策を取って、結果的に日本の防衛力が有効に働かなくなるというような形で効いてくる。なかなか目に見えてすぐ、その情報が漏れるということがどれだけの不利益になるかというのが分からない世界でもあると思います。
　そういうものに対する懸念を、今回は、厳しい公務員を主とするこの情報管理をする集団に対する特定秘密保護法案というふうに私は理解をしているところでありますが、瀬谷参考人の御視点から見て、この金融界のいわゆる情報管理、そしてそれに伴う様々な罰則規定に比べまして、今回のこの特定秘密保護法案の罰則規定を設けるということに対しては、どういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（瀬谷俊雄君）　ただいまの江島先生の御発言は、誠に私は当を得たものであると。先ほどちょっと触れましたように、我々金融業というのは、今日から銀行を開きますといってオープンできるものじゃないと。必ずこれについては、許認可といいますか、我々とすれば金融庁の認可を得て仕事をしているし、業績についてもあるいは内部の不祥事件についてもあらゆる問題について管理監督を受けているわけでございます。もちろん銀行法という法規もございます。
　ですから、先ほど申し上げましたように、我々はその範囲内においてきちんと仕事を進めていって、もしよしんば何かそういった、今の秘密漏えいや何かにつきましては、先生おっしゃったように、法的に言えばインサイダーの問題もあり得ますし、あるいは再びの不祥事件もありますが、前者の場合には、いろいろな意味において、金融庁からの処罰という問題で業務改善命令なりなんなり出てきますし、物によってはこれは一つの刑法にも抵触いたしますので、そういうことで逮捕されると。もちろん新聞に報道されまして、レピュテーショナルリスクというものが大きく拡大すると。そういう意味で、何といいましょうか、そういうルールがうまくワークしていると私は思っております。
　ところが、今回のこの特定秘密、これは全く我々の民間のそういったビジネス上の問題とはジャンルが違うと。先生おっしゃったように、国益の問題にぶつかるわけです。じゃ、その場合、国益とは何ぞやと。国益と言えば全てがもう黙らざるを得ないほどあれなのかと。
　もう一つは、知る権利ということです。知るって、どこまで知りゃいいんだと。例えば、我々は何度か衆参両院の選挙をやらせていただいています。選挙は何だといったら、その政党が掲げる一つの政権運営に対する信任投票あるいは不信任投票であるかもしれないし、あるいは洗い替えかもしれないんですよ。そのとき、じゃ、どれほどまでの情報を全部開示しているかといったって、それは今の与野党、ここから先は少し言葉を差し控えますけれども。
　じゃ、そこのところは、例えば防衛に関する情報、あるいは今問題のＴＰＰに対する、一センチ以上も譲れないとおっしゃっているその一センチの中身は何だと、こうおっしゃっても、それは政策当局は知っているけど、それをなぜ開示しないと。じゃ、それはマスコミの方々が一センチの中身をもっと開示しろと、せめて全部とは言わないけど九ミリぐらいまで開示しろとおっしゃるのかどうか。この辺の開示を迫る正当性とはどこにあるのだろうかと。つまり、だから知る権利というのは、一体何がどこまで、それを言わば当然知らしめて知るべきなんだろうかと、それが、そのルールが貫徹されなければその国はもう駄目なのかと、この辺について私は非常に疑問を持っております。
　あと、ついでに申し上げたいのは、今のお二方の参考人の御意見を拝聴していますと、やはり行政が、何というか、国政というか憲政に対する優越といいますか、やっぱり独走するんじゃないかと、そういう懸念といいますか、何というんですか、行政優位でどんどん事を運んじゃうと、それの懸念はあり得ると思います。そういう御懸念はあり得ると。このままこれが成立していくと、やはり場合によってはその恣意的な運用というものは出てきて、それがある種の弊害をもたらすかもしれないと。
　じゃ、私はこの日本のシステムというのは、政権というのは、まあ一つの政党が政権をお取りになってある政策を進められると。でも、それが何年か後には必ず衆議院の場合には解散総選挙となりますし、この良識の府といえども六年間たてば一応洗い替えが行われると。そこで、例えば今幾つか申し上げた、そういったＴＰＰの問題にしろ日米安保の問題にしろ、もっと突き詰めて言えば沖縄というものの存在をどういうふうに定義付けるか、それをどう将来考えていくかと、この問題について私は十分過ぎる情報はもう開示されていると思う。それが不当に、何といいましょうか、抑圧されることはないと、こう思っております。
　だから、例えば、私は経済関係を主としてやってまいりましたから、いつも記者会見というのは日銀記者クラブでやるんですよ。日銀記者クラブというのは日銀の片隅にありまして、そこにマスコミの方が集まるのでございますけど、ここも実を言うとかなり閉鎖的でございまして、誰でも入れるわけじゃないんだ。その認めた人しか入れない。どうしてそうなっているか分からぬけどね、だから地元の秘書が来ても入れないというんですよ。なぜ入れないんだと言ったら、いや、そこはちゃんとそうなっている、全てがそうですと。全てがそうですということは、通産なら通産、大蔵なら大蔵でそういう記者クラブがあって、そこがそれなりのグループをつくっているから、そこが一つの、まあちょっと何というか、なれ合いみたいなところになっていてね、そこを声高にどうこう言いますけど、そんな問題はないと思う。
　だから、例えば言論の弾圧なんというのは、明治時代じゃあるまいし、そんなことで恐らく政府はもたないと、絶対もたないよ、いずれ潰れるんだから。だから私は、個々の問題があっても、最終的には選挙という洗い替えの制度がある以上、その点はもうちょっとおおらかに見ていいんではないかと。
　ただ、今諸先生がおっしゃったように、私も初めて耳にするお話がいっぱいあるんですけれども、これはやっぱりちょっと危ないなと。いや、決して笑い事ではない。だから、第三者機関設けるなら、俺も年だけど委員に立候補して出てみようかなと。
　そういう、何というか、要するにコモンセンスという枠で考えた場合に、私は、ちょっと瑕疵はあるだろうけど、まあいいじゃねえのかと、これは必要だよと。当然、この辺で、日本という国も少し情報音痴という面から独立して、日本としての主権をどう守るべきかということについてきちっとした対応をしたらいいと。
　例えば、中国が設定した例の領空の問題ですね。あれもかなり恣意的なお話でございまして、今日、総理と何かバイデンさんが話をするということらしいですけれども、あんなものもやっぱりこれは非常に許せない話でございますし、そういう事象が起きてくればくるほど、やっぱり我々としては、本来、国民が本当に知らなくちゃいけない問題、そういう問題の情報と、それから特殊なそういう防衛関係、外交関係、あるいは通商関係の情報については、その一部のところはやっぱりひとつシークレットにしておいていいんじゃないかと、こう思う次第でございます。
　ちょっと御質問の趣旨に沿ったかどうか分かりませんが、以上でございます。
○江島潔君　ありがとうございました。
　それでは、江藤参考人、日比野参考人に一つずつお伺いさせていただきます。時間の関係上で、もう簡潔なお答え聞かせていただければと思います。
　まず、江藤参考人には、弁護士の御専門の立場から大変にまた貴重な御意見いただきました。
　その中で、一点、六十年間というこの期間が長過ぎるという御意見ございましたのですが、これは私が今理解している限りでは、修正協議の中で、最長三十年、そこから先は五年ごとに時の内閣が延長するかどうかを調べながら、それでもマックス六十年。それで、六十年とした理由というのは、やはり人的情報になりますと、例えば二十歳のときにかかわった人が三十年だとまだ五十歳で十分存命なので、そういうものに関しましては非常に特殊な例として三十年延ばすという、私はこれに関しては非常に納得をしているところなんですが、この点に関して、この六十年というのは、私はある程度納得しているんですが、それに関しての御所見をお伺いできればと思います。
　それから、日比野参考人におかれましては、マスコミの立場から取材の正当性、そして民主主義の成り立ちが、そこが立脚しているというのは本当に私もそれは感銘を受ける御意見でございました。その中で、この取材の方法というのが、いわゆるその通常のというところなんですが、恐らく今回想定しているのは、通常というんじゃなくて、いわゆる飲ませ食わせとか、あるいは色仕掛けとか、そういうものも絡めた、おかしな、常軌を逸した取材というものを想定しているのか、そこの点に関してはどういう御所見でございましょうか。
○参考人（江藤洋一君）　確かに先生のおっしゃるような事態はあるとは思うんですが、そこだけを取り出すと確かにそういうふうに見られるかもしれませんけど、規定の運用の仕方、在り方から見ると、六十年というのはいかがかという意味で先ほど申し上げました。
　さらに、もう一つ言わせてもらえば、その例外の中を見ていただくとお分かりのように、結構たくさんありますよね、六十年を超えるものもあるということで、これは果たしてそれほどのものなのかどうなのかが国民に分からないままであるということの危険性ということを申し上げたわけでございます。
　例えば、外国政府との約束でそういうふうに言われたものと申しましても、例えばですよ、じゃ、そういうふうに、そういう提供の仕方をしてくれと言えば恣意的にそれが運用されるというのは幾らでも可能なわけでございます。つまり、ある種の黒船論のような話でございまして、外国から言われています、だから出せませんと。でも、その外国へ依頼したのはどなたですかということは分からないし、それが本当にそんなものなのかどうかというのは分からないというのが、根本に私は疑問があるというふうに思っております。
　その中で考えますと、確かに今言った、先生がおっしゃった例は、個人的な存命の期間にそういうことが明らかになる、それはそうでしょう。だけど、そこに書かれていることが全てがそうなるとは限らないし、むしろ危険の方が大きいのではないかという趣旨で申し述べさせていただきました。
○参考人（日比野敏陽君）　ありがとうございます。
　取材の方法、手法について、常軌を逸したもの等についての御質問でありましたが、取材の手法、形というのは、何が常軌を逸しているのか、何が正当なのかというのは、やはりその時代によっても違いますし、その人の判断によっても違いますから、そういった取材の手法が問題にされるのではなくて、結果的にどんな手法であろうと国民に伝えるべき、本来伝えるべき、つまり、ある種の権力によって恣意的に隠されているような情報については伝えるべきものを伝える、その伝えるべきものが、その伝えたものが国民の知る権利に資していればそれは全然問題がないというふうに思いますし、そういった取材の形で判断されるということは本来あってはならないというふうに思います。
　何が常軌を逸しているのか、そもそも何が常軌を逸しているのか逸していないのかを誰が判断するのかというのは、この法案では捜査当局になるわけですから、それは私たちの立場としては到底受け入れられないというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
○江島潔君　どうもありがとうございました。
○白眞勲君　おはようございます。民主党の白眞勲でございます。
　今日は、お三方に来ていただきまして、本当にありがとうございます。早速でございますが、質問の方させていただきたいと思います。
　江藤参考人、日比野参考人は、それぞれ廃案に、この法案についてすべきだというお話をされました。また、瀬谷参考人は、今のお話を聞いていますと、今のお二人の参考人の話を聞いていて、ちょっと危ねえなと思ったよというお話をされたと思うんですね。
　つまり、やっぱり私、そこが本質だなと思っているところがありまして、この法案の重要性とか、この、今まさに瀬谷参考人がおっしゃいましたように、危ねえなとみんな思っているんですよ。秘密を国が持つのは当たり前じゃないかと、その管理する法律については当たり前じゃないかというのは、我々民主党でも、恐らくここにいる議員の皆さん、あるいは傍聴人の皆さん、見ていらっしゃる皆さん、みんなそれは思っていらっしゃる。しかし、内容的にはもっともっと議論をしなければいけないんじゃないのかという部分、そしてまた、国民の皆様がそれをしっかりと把握して判断をしていただくような議論をしていかなきゃいけないというふうに私は思っているんですね。
　そういうことの中で、瀬谷参考人にちょっとお聞きしたいことがあります。この前、福島の公聴会で七人の、御存じのように意見を述べられた方の中、賛成者、この法案についての賛成者は一人もいらっしゃらなかったと。慎重に国民のために議論を尽くすことが大切だとか、あるいは原発事故の経験の関係で、一番大切なのは情報公開だというふうに語った方もいらっしゃったということでして。ところが、その翌日に衆議院ではもう可決をされてしまったんですね、我々は強行採決と言っているわけなんですけれども。
　つまり、福島の公聴会は単なる儀式にすぎなかったんじゃないか、こういう非常に厳しい意見も相当あるわけなんですけれども、瀬谷参考人は福島との御関係も非常に深いわけですし、それからまた、第二次世界大戦も御経験されているという、戦前のそういう日本の状況もよく御存じの中で、やはりこういう議論というものについてどういうふうにまずはお考えになっているのかをお聞きしたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　私も、この問題については非常に遺憾に思っています。普通、何かいろんな問題があって、例えば消費税導入のときもそうでございましたけれども、各界からパブリックオピニオンを募って意見を聞くんですよ。私は、消費税のときにはそれをやりまして、そのときは、それの元請と言っちゃなんですけれども、どんな人を選んでどんな意見を開陳すべきかと。私は、単に銀行という立場を離れて、何というんですか、福島の一つの識者として委託されたと思って、一生懸命選びました。大体それで、賛否両論では半々に分かれましたね。それはもちろん、お願いするときからある程度予期しているわけです。
　ところが、今回の問題は、全然私の知らぬことに、誰が決めたか知らないけれども、私は関与していないんですよ。それで、こうなっちゃったんで、某先生に申し上げたんです。あれは一体何ですか、あの問題は。少なくとも、県民二百万いたらば、その中でこの問題についてどうこうといろいろ賛否両論あってしかるべきだ、それが全く全部反対になっちゃったと。その翌日に、先生おっしゃるように強行ですかね、あれはね、採決が行われて、ああなっちゃった。私自身も非常にこの問題については違和感を持っております、これは率直なところ。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　瀬谷参考人は、秘密については、これは重要性な部分というのはあるんだというふうにおっしゃっておりますけれども、やはり国益と知る権利が、何がどこまで、国民の知る権利と国益との関係について疑問を持っているんだということを、今おっしゃった中での、行政が独走する懸念というものを今御指摘されました。まさに私はその部分が今回非常に重要な部分でして、今、民間の銀行としてのその倫理、銀行員の倫理というのはこれは大したものだということをおっしゃいましたけれども、あえて言わせていただければ、公務員の皆さんの倫理も非常に高いものが私はあると思っております。（発言する者あり）
　ええ、私、日本は世界一だというふうに瀬谷参考人おっしゃっていただきましたが、まさにそのとおりで、そしてまた、今も特別管理秘密という形できちっとそういうものを管理されているという中で、そういう部分ではほとんどは大丈夫だという中で、あえてここでこういったまた厳しい刑罰を処すというものについての御意見がもしありましたら、瀬谷参考人、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　先生の御指摘はもうごもっともでございます。
　ついでに、不祥事件が多いというのは、広い金融界で、金融証券で、証券業も結構多いんですよ。私は、何年か前に頼まれまして、日本証券業協会の下に倫理委員会というのがあるんです、英語に直すとコード・オブ・コンダクトというんですけれども、それを何年やりましたかな。例えば、金融庁の検査とか、そこで発見された事犯とか、こういうのは非常にレベルが低い話だと、やっぱり、それは皆さん、証券業界としてこういう不正な取扱いはいかぬということを一つの倫理規程として厳しく縛らないといかぬということで、締め付けをしたわけですね。これは非常に有効に私は機能していると思います。
　それと同じように、今先生御指摘のとおり、日本の場合には、自衛隊法もあったかな、いろいろ各省ごとに法律ありますけれども、かなり厳しいそういう縛りがあると。にもかかわらず、なぜこの場に及んでこういうものを出してきたかと。それは、やっぱり一つは状況の変化だろうと思います。
　状況の変化というのは、国際的な緊張であるとか、あるいはいろいろな、例えばテロ行為に結び付きかねないような、例えば原発関係の機密情報とか、こういうものをどうにかされてしまうというリスクというのはやっぱり潜在的に高まっているんじゃないかと。ですから、平和日本として戦後何十年やってきたとき、高度成長の時代は誰もそんなこと考えなかったと。でも、ここへ来てそれがどうやら現実の問題になりかねないという危惧の念があるから、やはり政府としてはそれを急いだんではないかと、こう思われますけれども。そんなことでございます。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　瀬谷参考人も御存じだと思うんですけれども、原発については、警備状況については特定機密には入るけれども、原発自体は秘密には入りませんというふうに森大臣おっしゃっているんですね。ただ、我々としては原発も入れるのではないんだろうかという懸念を持っておりまして、そういった部分でもっともっと慎重にその辺りはきちっと審議をしていかないと、国民に本当の意味でのこの法案の意味というのが分かってこないのではないのかなというふうに思っているんですけれども。
　時間もなんでございますので、江藤参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、先日、十一月二十九日のこの委員会で、宇都さんいらっしゃらないですね、ちょうど宇都議員が質問したんですね。日弁連が出したこれについて、宇都議員が、ミスリードのような気がしますというふうにおっしゃいまして、日弁連のいらっしゃらないところでそういうことを言われたら、やっぱりそれは反論の機会をちゃんと持ってもらわないといけないんじゃないかなと思いましたが、ちょっと聞きたいなと思っているんですけれども、何で宇都さんいないの。委員長、ちょっと止めてください、これ。（発言する者あり）
　じゃ、まあいい、後で議事録見てもらうように私の方から言うにしても、公務員はもちろん取扱業務者にも含まれますけれども、特別秘密に指定された事柄を偶然研究の対象にしていた研究者や関係企業の技術者、仕事上、特別秘密に当たる事柄を知らされた労働者なども広く処罰の対象にされます、何か、あたかも正しいような書きぶりをしているんですけど、いきなりこんなことが起きることはあり得ないわけですねと言っているんですが、この辺りについて、江藤参考人、言いたいことがあったらちょっと言っていただきたいなと思います。
○参考人（江藤洋一君）　それは、可能性として絶対に間違っている話ではなくて、起こり得ることですので、それは常に最初から全てきちんとそういうふうになるという意味ではなくて、情報というのは流れていっているわけですから、誰かが漏らす、漏らされた人は取得する、取得した人がまた漏らす、こういうプロセスの中にありますから、その連鎖の中に入った人はそういうことが起こり得るということは決して間違いではないというふうに考えます。
○白眞勲君　まさにそうでして、我々法案を扱うというか、法案を我々審議する立場としては、やっぱり最悪の状況、一体、これもしかしたらこうなるんじゃないかということも含めながらやはり考えていかなきゃいけないのであって、そんなこと起こるわけないじゃないですかと言ったら何でもかんでもそれで済んじゃう話になるわけですから、そこはしっかりと文案と実際にどうなんだということを慎重に審議することこそが一番重要なのではないのかなというふうに私ども思っております。
　そういう中で、日比野参考人にお話を聞かせていただきたいと思います。
　私も新聞社の片隅にいた人間として、日ごろからそういうものにも接しておったときに感じることは、我々何げなく記事を見たときに、たったの一行でも記者たちは本当にその記事を、そこの一行を書くために大変な思いをして取材活動をしている。なおかつ、一人の記者が一つの記事を書いているわけじゃありません。一つの記事、その一行の中に多くの記者たちが集まってきて最終的にその記事が成り立っているということも多々あるわけなんですね。
　そういう中で、今回、特定秘密のこの法案ができるという中で、ちょっとその前の段階として私聞きたいんですけれども、今までも様々なスクープというような記事があった、あるいは政府関係者はとか、そういう言い方で記事を書いている場合も多々見受けられますけれども、それに、今までそういった中で様々なところからこの記事を書いた人は誰なんだとか、あるいはどこから漏らしたんだというようなことは働きかけはあったのかどうか、現場の実際にやっていらっしゃる方から聞きたいと思いますので、お話聞かせてください。
○参考人（日比野敏陽君）　御質問ありがとうございます。
　私自身として立派なことを語れる経験は余りありませんが、個人を特定するような事例はなかなか出せませんけれど、最近の、本当に最新の記事で、ある記者が、これは全国の新聞に掲載されておりますけど、このように述べておられます。この方は、歴代の外務次官経験者を取材して、米軍による核兵器の持込みについてのいわゆる核密約の管理実態を明らかにしたことがあると書いておられます。記事を書いた直後に政府高官から呼び出され、そして元公務員、次官経験者が取材対象者とはいえ、国家機密を聞き出し暴露したため、国家公務員法違反の教唆犯になると直言されたと書いておられます。何とも言えぬ不気味さが臓腑に沈殿したのを覚えておると。まさに、この秘密保護法ができれば、こういった記者の活動が訴追対象になることは明らかだというふうに思います。
　このような明らかなものだけではなくて、私たち記者仲間でも、つい先日も私、あるところで書かせていただいたんですが、在日米軍基地の取材をずっと日常的にしている記者が、ヘリコプター、航空機の一部の外形、燃料タンクなどがちょっと違うと、いつもと違うということについて、あれは何ですかと当局者に伺ったところ、少し説明があったと。しかし、その日のうちに、あれについては書かないでくれという電話があったと、かなり厳しい口調であったというふうな体験を私に話してくれた記者がおります。
　明らかにこれも、私たちは、何が秘密か、それが秘密というやつだなというふうに思っておりますが、そういったことは、実際に逮捕とかそういったことには至っていなくても日常的に各地で行われていて、新聞記者だけではなくていろんな、ジャーナリスト等含め多くの方がそういった現実に現場でぎりぎりとはね返して報道しているというところが現実だと思います。
　したがって、こんな法律ができたら、そういった現場での何とかはね返して伝えるという仕事がかなりやられてしまうのではないかなというふうに懸念をしております。
○白眞勲君　私自身、韓国の新聞社におった関係で、当時の独裁政権と言われている時代からいろいろ聞いていますと、相当やっぱり私の先輩の記者の皆さんというのはその中で本当に命懸けで取材をしていると。
　でも、私は日本というのはそこは、何というんですかね、もっともっと国民の知る権利ということを基本にやっているという部分が、やっぱり記者が伸び伸び取材ができ、そして国民が伸び伸びそれを知ることができ、そして最終的に判断ができるような国にしていくべきだと。秘密は秘密として国民へは理解を得なければいけない、その部分だと思うんですけれども。
　瀬谷参考人、最後にもう一つ、この法案について、これはもう一回考え直した方がいいんじゃないかというふうに、思いはあるでしょうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　私は、これは通過させてよろしいのではないかと。なぜならば、いろんな、立法とかいろんなルールができますけれども、初めからそれでパーフェクトなんかないですよ。やっぱりやってみて、試行錯誤ということは当然あり得るべきでしょうし、これだけの問題でございますので先生方の御懸念も分かりますけれども、私は、これがさほどその知る権利というものを大きく侵害するという事態にはならないと、こう思っておりますので、私は、結論から申し上げますと、この法案は成立させてよろしいのではないかと思っております。
○白眞勲君　今、成立させてもよろしいと。でも、やっぱり慎重審議は重要だということは、最後に一言だけお願いします。
○参考人（瀬谷俊雄君）　それは、慎重審議はやっぱり必要でございましょう。今日耳にした幾つかの事例は私初めて伺いましたけれども、それが本当に現実のリスクとして顕在化するという懸念があるならば、それを防ぐような何らかの手だては講ずべきではないかと思います。
　以上でございます。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規でございます。
　瀬谷先生、江藤先生、日比野先生、大変貴重な御意見、ありがとうございました。私自身も、この国と国民の安全を守るために一定程度の情報を保護すること、これは必要だと考えております。これは多くの党が、全てではないにしても、必要だと感じていることではないかなと感じております。同時に、行き過ぎた情報の保護ということが知る権利の侵害につながるので、この両者のバランスを取るということがこの衆参を通した国会での審議だったのかなというふうに理解をしております。
　今の参考人の皆様の御所見を拝聴いたしまして、様々な論点があるなということも改めて実感をさせていただきました。
　今日は、まず、知る権利、先ほどからも話になっております知る権利についてお尋ねをしたいと思います。
　今、日比野先生からもるるありましたし、また江藤先生も触れられたように、知る権利、大変重要な権利でありまして、ただ、この知る権利については、当初、政府案に、政府の法文にはなかった知る権利が与党内の協議の中で盛り込まれまして、またさらには、衆議院の修正において、法文の二十四条に、特定秘密の取得罪が目的犯に限るということで通常の取材行為が処罰の対象とはならないということが明らかになったと理解をしております。
　ここで、知る権利、また報道の自由について、今、日比野先生がおっしゃったことはきちんと理解しましたが、瀬谷先生また江藤先生に御所見を伺いたいなと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　知る権利というのはなかなか厄介な権利でございまして、じゃ一体どこまで、どの程度まで知ったらいいのかという問題が当然起きてきます。先ほどどなたかの、白先生でございますか、核の持込みの問題についてお話がありましたけど、私に言わせりゃ、冗談じゃないよと、こんな非核三原則などといったって建前だけで、入っているのは百も承知だという程度の問題でございましょう。だから、そんなこと言っちゃちょっといけないかもしれないけれども、そういう意味で、じゃ何をどこまで、例えばエンタープライズには、プルトニウムの爆弾を何発積んであるとか、それから積んである艦載機の飛行距離は片道五千キロまでオーケーだから十分北京、上海はその射程に入るとか、そんな生々しいものを聞いてみてもしようがないと。そこにいるというだけの存在がもう一つの情報開示ですから。
　だから、私は、今言ったとおり、国民生活に直結するという意味からいいますと、ナショナルディフェンスといいますか国防という、国土が侵害されないと、それから、外交的にはそれ相応の最恵国待遇でやると、通商も同じであるということが主であって、あとほとんどの問題は国民生活のそれ自身ですよね、直接かかわるもの。例えば、年金制度がどうなるの、介護の問題がどうなるの、医療、福祉はどうなるのと、こういう問題でございます。これについてはほとんど非開示情報みたいなものは私はないと思いますよ。
　だから、それが一番の関心事であるなら、国民の知る権利というのはどこにどうあるべきかといった場合には、やはり自分の身近な、言わば実際の生活に直結するような、こういう情報が十分に開示されておればそれでいいんではないかと、こう思っているわけでございます。だから、ほかのものは、やっぱりそういった意味では当然限定されたある特殊な情報でございますし、それにかかわる人たちもごく一部の人でございますから、一般市民がそんなことでアウトということはまず現実の問題として起き得ないと思っておりますから、私はこれでいいんだろうと思っています。
○新妻秀規君　同じ問題についてです。江藤先生、御所見をお願いいたします。