Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　この問題、ここで終わりたいと思います。
　きょうはわずかの時間でもございますので、この間から気になっておったＪＲのトラブル、「のぞみ」の問題をめぐっていろいろ出ておりますから、この問題をめぐって運輸大臣に質問をしたいと思います。大蔵大臣、結構です。
　昨年まで東京－大阪間を一日二往復していたのぞみ号が、ことしの三月十八日のダイヤ改正で一時間に一本ずつ、東京－大阪間を走っているだけではなくして博多まで延伸される。延伸されてから途端にいろいろなトラブルが出てきております。
　二十日の新聞を読んでいますと、こういうのがありました。長坂トンネル、六百二十メートルの西口付近において住宅街がある。トンネル通過時の衝撃波や走行による地盤振動などが原因と見られる。地域の住民が騒いでいる。三つの自治会でも、今月に入ってＪＲ西日本への陳情を繰り返しているというようなことが記事に載っております。ドアの下に亀裂が起こっているとか、金具の溶接部に亀裂が起こっている、レールに亀裂があるとかいろいろなことがあるし、中には「「のぞみ」ナット落とす」とか、臨時停車だとか、あるいはまたけが人が生まれるというような事態が新聞でもいろいろ報道されております。
　もう一カ月余りになったわけですが、「のぞみ」を博多まで走らすという経過を通じて、どんなトラブルがこの間に何件出ているのか、御説明をいただきたいと思うのです。
○秦野政府委員　「のぞみ」が直通運転を開始いたしました後の主なトラブルにつきまして御説明いたします。
　まず、運転事故、いわゆる人身傷害でありますが、これは列車が通過します際に線路のバラスト、石でございますが、これを飛ばしまして、駅で待っておられた方に当たってけがをされたというのがまず一件でございます。
　それから車両関係では、車軸の温度検知装置用電線が断線をしたということが七件ございました。それから、スカート取りつけ部の溶接方法が悪くてちょっとひびが入ったというのが一件。それからパンタグラフの底板の取りつけのビスが緩んで脱落したというものが四件。それからマスコンハンドル、ハンドル部分でございますが、それの取りつけビスが脱落したものが一件。それから空調機の吸い込み口整風板の脱落によるものが一件。以上が車両関係でございます。
　それからあと、窓ガラスは何層にもなっておりますが、その一番外側の窓ガラスにひびが入ったというものが全体で九十四件でございます。
　主なトラブルは以上でございます。
○寺前委員　それはいつからいつまでのトラブルですか。
○秦野政府委員　本年の三月十八日から四月十九日までの間でございます。
○寺前委員　そうすると、例えばガラスの割れだけでも一カ月で九十四件というんですから、一日に三件はそういう問題が起こる。これはたまたまの問題じゃなくして構造的に考えなければならぬ問題を提起しているということをだれだって感ずると思うんです。
　それから、先ほどバラストの問題が出ました。けが人が出る。そうするとバラスト問題というのは、単に駅の構内においてだけではなくして、この間におけるところの問題、各地で起こっている可能性はないのか、私は気になるんです。沿線の皆さんがやかましいと言ってくるだけではなくして、そこには危険だという要素も沿線の諸君たちにはあるんではないだろうか。あるいは乗客や乗務員の諸君たちのいろいろな意見が出ているだろうと思う。この間に、新しいダイヤ改正に基づいてどんな意見が乗客、沿線住民、乗務員それぞれから出ているのか、大ざっぱでいいですから、大まかに分類して、どういう意見が出てきているのか御説明いただきたいと思います。
○秦野政府委員　お客様の御意見につきましては、ＪＲの方でいわゆる苦情窓口あるいは御意見コーナーというようなものを設けまして御意見を伺っておるわけでございますが、「のぞみ」が開通いたしましてから利用者の方々からそうしたところに寄せられた御意見としましては、車内騒音がうるさい、あるいは料金が高い、ダイヤが乱れている、あるいは接続が悪いといったようないろいろな御意見が寄せられておりまして、それに乗務員からも、例えば車内の通路のドアがうまく閉まらないとか、あるいは冷暖房の装置が機能しないとか、いろいろあるわけでございますが、そうしたものを合わせまして、ＪＲ東海関係で全部で百五十二件、ＪＲ西日本では二十五件が寄せられていると承知をいたしております。
○寺前委員　今言われた数字はお客さんの相談室とか投書箱とかいう話であって、電話でもいろいろ言ってきているだろうから、私はそんな程度にはとどまらないと思う、これだけのトラブルが起こっているんだから。何でこういうことになったんだろうか、原因は一体どこにあったと見ているんですか。
○秦野政府委員　これはトラブルの種類によって当然のことながら原因が違うわけでございますので、会社におきまして個々のトラブルごとに原因を究明しまして適切な措置を講じていくということで現在対応しているわけでございます。
○寺前委員　原因はいろいろあると言うけれども、新しい体制に入った途端に次々と起こってきたが、これは新しいこういうものを走らすことに当たっては、勝手にやっておったんだというわけにはいかぬでしょう。やはり新しいダイヤ改正をやるに当たっては、やってよろしいという許可をちゃんと与えているんじゃないんですか。与えておいてこういう結果になっておって、いろいろありますわなで済みますかいな、そんなもの。ちゃんと絶対にこういうことにはならないと確信を持って調べたんですか。いやわしの方は調べてへんのやけれどもまあええやろといういいかげんなことで許可を与えておったというのか、それとも一切許可なしでやっているのか、一体どうやったんですか、これは。運輸省、知らぬで済むんですかいな。大臣、聞いていますか。
○越智国務大臣　ただいま政府委員からお答えをいたしましたが、総じてこのトラブルといいますのが、ねじの緩みとかアルミの溶接部分の脱落とか、あるいは窓ガラス、窓ガラスも二重になっておりますが、外のガラスの亀裂とか、トンネルの鉄砲風、私も鉄砲風というのは初めて聞いたわけですが、鉄砲風とかそういうことが原因であります。
　まず、ねじの緩みは製造当時の締めつけが余り適当でなかった、よくなかった。それから、アルミの溶接というのは非常に難しいんだそうでありますが、これも十分でなかった。それからガラスにつきましては、ガラスを正常な形で締めつけておればいいんですが、少し斜めになったような締めつけ方をしておった。まあ多数ですから。でございますから、これが風圧によってひびが入るとか。鉄砲風というのは、速度が速くなりましたのでトンネルに入りますと出る方に非常に急激な風が生まれる、こういうことでありますが、そのすべてについて今総点検を命じております。総点検をする。トラブルがないようにいたしたい。また、まくら木のそばのバラスでありますが、これも少しバラスを下げないと、速度が速いからこのバラスが飛ぶんだそうであります。この点については各保線区でもう既に直しておる。
　私どもは、乗客はもちろん第三者にも迷惑をかけない、少なくとも安全、けが人を出さない、それから公害を出さない。でございますから今時にトンネルを、まあ丈夫でございますから出口の方の側にひとつそれなりの処置をしていく、こういうことを今やっておりますから、もうそのうちに大丈夫だ、よくなる、こういうふうに思っておる次第であります。
○寺前委員　トラブルが起こってから調査をやってますな。トラブルが起こる前には調査をやらなかったということやないか。やったんですか。
　私はちょっと具体的に担当局長に聞きたいんですけれども、今度は山陽新幹線の方といったら総延長距離の六〇％がトンネルであるという、長短百四十三カ所ある。東海道新幹線一三％と比べてトンネル部分が多いんだ。そういう条件下で「のぞみ」を走らす。そうすると、「のぞみ」同士がすれ違っていくときにはどうだったんだとか、そのテストをやったんですかいな。やったんだったらガラスの問題だって一カ月の間に九十何件も、一日にすれば三件平均でがたがたしてくるようなことが起こっとって、それはもうテストをやっとってわからなんだでは僕は済まなかった話じゃないかと思う。むしろ「のぞみ」同士が接触していく場合の、そういうときの検査というのはやらなかったんと違うか。やったんですかいな。そこのところをはっきり聞かしておいてもらおう。
○越智国務大臣　テスト運転は十分して後の許可をいたしております。しかし営業運転になりますと回数が多くなりますし、こういうことが起こったというのが実態であります。幸い、大きい人身事故は今までございませんので幸いだと思っておりますが、とにかく今点検をいたしておりますからそのうちに大丈夫ということになる、こういうふうに考えております。
○寺前委員　担当の局長に説明せいと言っているのに大臣が出てくるけれども、それは大臣はそういうふうに思い込んでおるんやわ。だから担当の局長に私改めて聞きますよ。
　「のぞみ」同士の試運転は一体何回やりましたか。やってないんじゃないですか。
○秦野政府委員　「のぞみ」の運行開始に対しまして、ＪＲ東海では、平成二年四月から平成四年三月までの間、いわゆる試作車両を使用いたしまして三十二万六千キロの走行試験を行っておりまして、その後の量産車両、いわゆる実際に走行する車両でございますが、これにつきましても約七千キロの走行試験を行っております。それからＪＲ西日本でも、平成四年六月から同年九月までの間に約二万六千キロの走行試験を行っております。今のは試作車両の分でございますが、量産車につきましても一万キロから四万キロのそれぞれ走行試験を行っているというふうに承知をいたしております。
　それで、その試験走行におきまして時速二百七十キロメートルで運行するために必要なデータを収集して、その結果を十分に検討した上で営業運転を開始したというわけでございまして、営業後にトラブルが起こりましたことは大変残念でございますが、先ほど来申し上げておりますように、個々の原因にのっとりましてそれに適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　私の質問には答弁にはなってないんだと思う。「のぞみ」と「ひかり」とが接触して走るやっとか「こだま」とやるとかいうやつは、これはスピードが違うんだからね。私は、「のぞみ」同士、両方の速いもの同士のスピードの段階のテストがあるのか。私が調べた関係では一件もないというのや。大臣知らなかったのやと私は思うんだよ。知っているの。それじゃ、何月何日に何件調査やったか後で資料を出してもらいましょう。
　もういいですよ、時間の関係があるから私は問題提起しておきます。
○貝沼委員長　じゃ鉄道局長、簡単に答えてください。
○寺前委員　ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。ちょっと待ってください、私、問題提起をするんだから。
　私の調べたところではそういう報告を聞いているから、事は重大だなと感ずるので、これはあえて提起します。
　それから、せっかくの機会だから、私聞きたいことが余計あったんだ。それは何かというとＪＲ貨物問題。
　ＪＲの貨物の問題でいうと、ＪＲ貨物が所有し運用する汎用性の高い貨車と、それから、車箱をＪＲ貨物に持ってきて、もともと持っているのは、荷主や、石油、化学薬品、セメントなどの特殊な貨物の運送のための特別な構造、装置を持ったそういう会社の軍と、二つあるようなんですけれども、私有貨車の所有状況というのが七七％で、それが九千百両が償却年数を超えている上に七百両弱が車齢三十年以上を経ている。老齢化が物すごい進んでおり、高速用貨車は私有貨車総数の一・五％しかないんだ。だからそれを走らせているということについて、総務庁の行政監察報告を読んでいると書いてある。
　それでは私、ＪＲ貨物はそんな老朽化のものを持って、そしてそれも自分の方で修理をするというのが昔からのならわしらしいんです。だから、全輸送量の七五・一％をこの私有貨物がやっているんだけれども、運輸収入では二五・八％にしかならない。走らせているのは物すごい大きな位置を占めていながら収入では二五・八％だ、これは何とかせなんだら、このままで経営ええのかいな。
　ところが、労働者のボーナスやその他の賃金の問題を見ていると、北海道とか九州とか四国などの三島会社には経営安定基金をほうり込んで対応しているけれども、ベースアップ率はＪＲ貨物の場合は最低にならざるを得ない。しわ寄せは結局そこの労働者にいっているではないか。何でそういうことになるかといえば、そういうことがあるでしょう。しかも、鉄道事業経費の物件費の占める割合を見ると、北海道は三四・七％、東日本は三七・〇とか、ずっと大体そういうところなんだ。ところが貨物だけは四八・八％、半分近くが物件費になってきている。その物件費はといったら、今度は何じゃといって調べてみたら、線路使用料になってきている。線路使用料がべらぼうに高いということになってしまう。そんなことをしておったら、ＪＲ貨物というのは、分割・民営化していった中でもまた大変な問題になっていくじゃないか。
　これは私、報告書を読んでいるだけでそんなことを感ずるんですから、これをこのままにしておいたら大変なことになるな、使用料のあり方自身も考えなけりゃならぬのじゃないだろうか、一体これからどうするのか、この問題についても御回答いただきたいと思うんです。そこで働いている労働者の犠牲にしわ寄せを持っていこうというようなことでは解決しない問題じゃないだろうか、改めてさきの問題と二点を質問したいと思います。
○越智国務大臣　先ほどのすれ違い試験は、一月十三日にやったデータを提出させて認可をしておりますから、やっていないというようなことは間違いでございますから、そのことを私が黙っておりますと容認したことになりますので申し上げておきます。
　今の貨物の問題は、今後大いに努力をしないといけないし、また大いに改善をしていただこう、こう思っておりますが、今の実情でいいますと、鉄道の使用料というのは至って低い、実際に使う鉄道は、線路の使用料は至って低い。事実関係の数字的なものは政府委員に答弁させますけれども、どうぞひとつ御協力をいただきますとともに、今の事実関係で、今後は「のぞみ」にいたしましても事故のないように、またトラブルのないように努力をして改善していこうと思いますし、貨物の問題にも改善をしてよくなるように進めていきたい、こう思いますので、一方的に、やっていないとかあれがどうだとか、ちょっと事実と違うことはひとつ御遠慮をいただきたい、かように思う次第であります。
○秦野政府委員　また、私有貨車の御指摘がございました。
　私有貨車の制度は、いわゆる荷主さんにとりましては専用貨車を使用して効率的な運送が可能であるというようなメリットがあるわけでございますが、同時にＪＲの貨物の方につきましても、安定的な荷主の確保ということでかなりのメリットがあるわけでございます。お話しのとおり、かなり私有貨車は車齢が古くなっておりますが、もちろん安全上は支障がないようにチェックを行っており、ダイヤ設定もそれなりに工夫をしてやっておるわけでございますが、もちろんなるべく新しい車両あるいはコンテナ列車といったようなものに移していくということは必要だろうというふうに私どもも考えておりまして、現在その方向での検討を進めておるところでございます。
　それから、先ほど大臣からも使用料のお話がございましたとおり、ＪＲ貨物は確かに旅客会社の線路を使用しておるわけでございまして、旅客会社に対して線路使用料を負担しておるわけでありますが、ＪＲ貨物が発足する際に、貨物会社が自律的な経営ができるようにということで、その負担する線路使用料につきましては、いわゆる貨物輸送がなければその発生が回避されると認められる経費、通常アボイダブルコストと申しておりますが、その範囲内に限定するということで、むしろ少し低目の線路使用料の設定になっているということでございます。
　いずれにしましても、こういう景気の状況でございますので、貨物会社の経営もなかなか厳しいものがあると思いますが、円滑に経営が進みますようにこれからも十分見守ってまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　時間が来ましたのでやめますけれども、やっぱり私は解せないんです。テストをやってこれだけのトラブルが生まれてくる。そうすると、テストのやり方自身を今度は再検討しなかったら、たまたま死者が生まれていないからいいようなもので、これだけのトラブルが起こっている問題に、テストがなされておりましたでは済まぬ問題だろうと思う。そうすると、マニュアルをきちんともう一度見直してもらう必要があるんじゃないか。マニュアルあるんですか、テストのマニュアル。あるんだったら見直してもらうということを最後に明確にしてもらわなかったら、こんなテストは一体何の値打ちのあるテストだったんだろうかと言わざるを得ないと思うんですが、改めてこの一問を聞いて終わりにします。
○秦野政府委員　運転を開始します前に会社の中で当然テストが行われるわけでありまして、そのテストについてのマニュアルは会社それそれはもちろん内部で持っておるわけであります。今回の事故を参考にいたしまして、今後とも安全の確保に万全を期するように私どもも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員長　次回は、来る二十六日月曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
平成五年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山本　　拓君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　池田　元久君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　菅　　直人君
　　　　　　小林　　守君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　田並　胤明君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松前　　仰君
　　　　　　三野　優美君　　　　北側　一雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　山田　英介君
　　　　　　木島日出夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　小菅　修一君
　　　　　　　　一部第一課長
　　　　　　　　法務省刑事局刑　大泉　隆史君
　　　　　　　　事部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　衛藤　晟一君
　　深谷　隆司君　　　　　小坂　憲次君
　　細田　博之君　　　　　山本　　拓君
　　大畠　章宏君　　　　　渋谷　　修君
　　後藤　　茂君　　　　　松前　　仰君
　　細川　律夫君　　　　　三野　優美君
　　木島日出夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　武村　正義君
　　小坂　憲次君　　　　　深谷　隆司君
　　山本　　拓君　　　　　細田　博之君
　　渋谷　　修君　　　　　大畠　章宏君
　　松前　　仰君　　　　　後藤　　茂君
　　三野　優美君　　　　　細川　律夫君
　　正森　成二君　　　　　木島日出夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号一
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、テーマ別質疑として、梶山静六君外二十三名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。
○戸塚委員　自由民主党の戸塚進也でございます。
　質問に先立ちまして、私は、ちょうどリクルート事件が起こりまして、竹下元首相が、政治改革をしっかりやるべきだ、こういうことを言い残されて退陣されましてから、一体どうしてこのような問題が起こるんだろうか、政治と金という問題について有志の若手の方々と一緒に勉強会をやりました。その結果、私たちは、やはり政治は公のために、国民のためにやっているわけでありますから、最低必要な経費については公的助成を求めるべきだ、この一点に絞りまして、そうした運動をいたしました。
　その際に、後藤田当時の自民党の政治改革本部の責任者が、戸塚君、まさにこれだ、これをやらなければいけない、しかし、それには条件があるよ、あなた方が自分たちだけ都合よくて、金だけもらってそれでよしと、許されない、あなた方自身が血を流して、場合によれば、あなた方自身が議席を失うこともあるかもしれない、そのくらいの気持ちでこの問題に取り組むなら、僕はやってやるよ、こういうことを言われました。それから私は、政治改革というものに五年間、なりふり構わず自分なりに頑張ってまいりました。
　当時は、公的助成なんかとんでもない、こういうような意見もありました。しかし、今日におきましては、自民党、社会、公明両党の案におきましても、それぞれ政党助成法なるものが、いわゆる最低必要な経費は政党に出して、そして議員は、そういうお金を最低限、質素に使いながら、なるべく他の献金は求めずにやっていくべきだ、こういう考え方になってまいりましたことは、私は非常にうれしく思っているわけであります。何としても実現していただきたいと思っているわけであります。
　先般、梶山幹事長に同行して韓国に参りましたが、今や韓国でも政治不信の問題で渦巻いておりまして、国会議長代理に伺いますと、韓国では今や国会議事堂に入っている人は全部泥棒だ、もし、神父と国会議員があの有名な漢江に、川におっこったら、水におぼれたら、どっちを先に助けるか、普通なら当然神父だけれども、今度は国会議員だ、なぜならば、国会議員を早く救わなければ漢江の汚れがひど過ぎる、こんなような話まで出ている。こういったことで、この二十六日から臨時国会を開いて、何としても政治家の倫理を確立したり、政治不信を解消しなければならない。また、韓国の議員さんは、これは日本、韓国だけの問題ではない、世界的な問題ですよ、こういったようなお話もあったところでありまして、何としても日本においても国民の政治不信を解消しなければならない、こう考えているわけであります。
　そういう中で、私は委員として、自民党の先輩はもちろんでありますが、社会党、公明党の提案者の方々も本当に真剣にこの場で討議をし、また質問に答えていただいている姿を拝見して、心から敬意を表しているわけであります。
　特にその中でも、公明党の提案者においては、今度の国会でこれが実現できなければ与野党問わず全部現職議員はバッジをとるべきだ、このような勇気のある発言をなさったことも私は頭にしっかり覚えているわけであります。
　そこで、今後、この委員会で十分話し合いをし、与野党を通じて円満なうちに何としても今国会でこの法案が一括で、何らかの形で必ず成立することを私は心から希望する次第であります。そういう角度から、具体的に献金の問題等幾つかの問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　まず、宗教団体等の、まあ宗教団体には宗教団体としてのいわゆる教理と申しますか、そういったものもあります。そのためには確かに政治を考えなきゃならぬという面もあると思いますが、一体、宗教団体が政治団体にそうした政治にかかるお金を出すということが許されるべきであるかどうか、そうした基本的な考え方についてお考えを伺いたいと思います。これは、各党お願いしたいと思います。
○額賀議員　戸塚先生の御質問にお答えをいたします。
　本来ならば、戸塚先生は我が党の同志でありまして、政治改革推進委員会の副主査をしておりまして、本当は戸塚先生がこの答弁席に立つ予定であったのでありますが、私が身がわりでやっているわけでございます。
　今、戸塚先生から御決意のほどが表明されたわけでありますが、宗教団体につきましては、宗教団体が国家権力を受けていろんな活動をするということについては憲法上も許されてはおりませんけれども、法的にはいろいろな政治活動をしていくことについて規制はされてはいないというふうに理解をいたしております。
○松原議員　お答えします。
　社公案では、企業献金及び団体献金をすべて禁止しよう、こういう提案をいたしております。それは、結局、政治というのは自然人たる個人が投票権を含めて行うものでありますから、企業による献金並びに団体献金を禁止するかわりに公的助成を入れる、この二通りの方法で政治を運営していこうじゃないかという決意でありまして、したがって、宗教団体につきましても、団体という意味で今回政治献金を禁止するという措置をとった次第でございます。
○北側議員　今松原提案者から御説明ありましたように、社公案は、企業・団体献金の禁止でございますので、その団体には政治団体以外の団体すべて入ってくるということでございます。
　現行は、今自民党の提案者の方から御説明ございましたように、宗教団体におきましても、その宗教法人の目的、それは広い意味での宗教活動ですけれども、それに付随する範囲での政治活動の自由、また政治活動の支出というのは、当然これは法律上はあり得るというふうに思います。
○戸塚委員　自民党にももう一回伺いますが、今の社公さんの考え方は、私は同感であります。しかし、少なくとも、献金はしないけれども、宗教法人そのものがいわゆるそうした政治活動に金を使って、ビラまきしたりポスター張ったりいろいろなことをする、そういうことは、では規制の必要はないですか。その点、自民党、社会党、公明党、もう一回答えてください。
○額賀議員　宗教法人そのものが政治的な活動の自由は持っているというふうに思います。例えばドイツにおきましては、キリスト教でキリスト教民主同盟という政党を設立して、これは政権を担っているということもあり得べしてございます。でありますから、宗教法人が、それ自体が宗教活動と、節度を持って政治活動に対応するということが望まれるというふうに思います。
○松原議員　宗教法人といえども、その目的の範囲内で政治活動の自由は、これは有するというふうに考えます。
　ただ、先ほどのを繰り返しますが、寄附に関しては、政策的判断として、団体の寄附は一律に禁止をしようという判断をいたした次第でございます。
○北側議員　宗教法人も、先ほど申し上げましたように、目的がございまして、その目的の範囲内の活動をするわけでございます。ただ、その目的というのは、宗教というのは決して布教活動のような限定された活動だけじゃなくて、当然教育とか文化とか慈善活動とか、相当幅広いわけでございまして、その中の一つとして、その付随する範囲内で政治活動の自由というのは、当然のこととしてあるというふうに考えております。
○戸塚委員　私は大変重要な御発言があったと思います。これは、これだけ縛りをたくさんかけておいて、そして、宗教法人は政治について相当お金をかけても、これには何の歯どめもないということでは、これは一体どうやってやったらいいのか、そういうことに私はつながると思います。これ以上答弁は求めませんが、今後各党において真剣にこの規制等の問題について検討していただきたい。私は要望いたします。
　続いて、学校法人についてはいかがですか。自社公それぞれお答えください。学校教育の学校法人とか。
○額賀議員　学校法人につきましても、これは、やはり国民の教育の義務という憲法上の定めによって、あまねく教育を受ける権利があるわけでありますから、それに基づいて教育がなされているわけでありまして、その学校法人が本当は不偏不党であるべきでありますから、これもいたずらに政党活動とか政治活動に出ていくということはいかがなものかというふうに我々は考えております。
○松原議員　やはり学校法人もその目的の範囲内で政治活動の自由を有する。しかし、繰り返しますが、やはり団体献金の禁止という意味で、つまり寄附につきましては、学校法人も我々社公案ではその寄附を禁止するという立場をとっております。
○北側議員　社公の案はそういうことでございますが、現行は、また詳しく自治省からも御説明いただけばよろしいかと思いますけれども、当然学校法人の中で助成を受けている法人もございます。そういうところにはそれなりの一定の制約というのが寄附については出てくるのではないかというふうに思います。
○佐藤（観）議員　我々の考え方を補足させていただきますが、今、戸塚さんから御質問があった、法人としてやるんではなくて、例えば宗教法人の場合、中の構成している人が自発的に自分たちで休みをとって、もちろん自分の給料の範囲内でボランティアでやること、これは従来の観念からいうと、現行法では、そういう労務の提供についても寄附行為という範囲内の概念で来ておったわけでありますが、私たちの法律ではちゃんとそれは、本当に自分の休みの範囲内で休んで労務の提供をすること、いわゆる意味としてはボランティア、これは寄附の範囲内に入れないということを法律にちゃんと書いてあるわけでありまして、法人としてとか、寄附の問題は今答弁があったとおりでありますが、戸塚さんが恐らく御心配になっているだろう個人としての活動については、そういうことにちゃんと自由が設けられております。
○戸塚委員　私が申しておりますのは、学校に入っている学生とかあるいは宗教の団体に入っている一宗教を信仰している人、その人がおっしゃるとおり自由にやるというのは、それは何も問題はないと思います。
　問題は、その宗教団体そのものがある特定の政治について、金は献金はしなくても、その団体自身で集めたお金で、宗教法人だって学校法人だって、お金、無税で入っているわけですね。それからまた、学校なんかの場合には国から助成をほとんど得ているわけですね、私学の場合でも。そういう人が、仮にもしそういう学校なり宗教なりがどんどん政治活動ができるということになった、それにお金を使っても問題ないということになったら、これだけ厳しい厳しい縛りをかけられておきながら、一体どうなるか。こういうことについて、これは両党とも真剣に今後お考えいただきたいと思います。
　次に、個人献金については、各党の提案につきましてもそれぞれどちらかといえば、善悪といえば善である、こういったような考え方に立っておりますが、各党に伺いますが、個人献金の中でも善でないというものがあり得ますでしょうか。あるとすれば何であるか、また全部善であるのか、お答え願いたいと思います。
○額賀議員　なかなか難しい問題であります。
　我々は、民主主義のコストにつきまして国民の皆さん方に公平に負担をしていただく中で、議会政治の健全化を図っていくのが我々のねらいであります。でありますから、できるだけ多くの人に献金をしていただいて、政治を透明性を持ってきちっとしていきたいというのが願いであります。したがって、個人献金はほとんど私は善なるものであるというふうに思っております。
　ただ、問題が起こるとすれば、それは金額の程度、あるいは程度が大きかった場合に、その見返りとして陰に陽に何かを期待しておるようなことがあるのかどうか、そういうことが問題になるものと思います。
○松原議員　個人献金は、やはり政治の基本であります参政権は自然人たる個人に与えられておりますから、政治をつくっていくためにも、個人献金といったものを認めることは、非常に民主政治にとっては重要なことだと思います。
　ただし、その上でやはり一定の制約があります。例えば、個人といえども野方図に、無制限に寄附を認めるというわけにはいかない。したがって、我が党案でも、政党及び政治資金団体については一人頭一千万、それからその他の政治団体については五百万、これが総量規制になりますし、あるいは個々の政治団体につきましては年間百五十万円までの量的制限、あるいは政治家個人に対しては、個人といえども今回は寄附を認めない、このような一定の制約に服するものであると思います。
○戸塚委員　韓国の国会議員が先般クリントン政権の千ドルのダンスパーティーに参りまして、日本に寄って感想を述べましたが、その千ドルパーティーに行きますと、人ばかりいて、おしりとおしりがぶつかって、ダンスは何もできない。そして、大統領は来たけれども、望遠鏡で見なければわからない。千ドルも払ったからコーラぐらい出るだろうなと思ったら、水一杯出ない。そこで、コーラどうしたと言ったら、それは外へ行って自動販売機で買ってこい。こういうことで、タキシードなのでコインもない。私はこれからは懲り懲りでもうこんなもの行かない。これは、東洋の有識者が言った言葉であります。
　しかし、アメリカにおいては、千ドル払っても、水一杯飲まなくても、あんなに楽しくやっている。日本の場合には、もし千ドルのパーティーをやって、行ったところが水も飲ませなかったといえば、詐欺で訴えられるじゃないでしょうか。それだけ現在個人献金というものに対する考え方が、アジアとまたヨーロッパ、アメリカでは違っているような感じがする。
　しかし、やがて二十一世紀になれば、私は、日本の首相のパーティーに千ドル払っても、水一杯なくてもいいというような時代がぜひ来てほしい、こう思うけれども、私は、時代がまだなかなかそこまでは行っていないような気がいたします。したがって、企業献金を全部締めるとか、あっちを全部締めるとか、こういう考え方は私はいかがなものかな。
　そういう意味で、労働組合だって一つの目的、考え方があるわけであります。労働組合だって秩序を持って献金すれば、私はそれが全部悪だとは思いませんが、自社公、お答えください。
○額賀議員　お答えいたします。
　我が党は、企業・団体献金につきましては、一定の総量規制のもとで、きちっと透明性を持って行うべきであるというふうに思っておりますから、その延長線上で考えていただきたいというふうに思います。
○松原議員　企業・団体献金の禁止の場合に、一番やはり問題になるのは企業献金であります。企業献金は、本来営利を目的とする団体が寄附をするわけですから、その寄附の行為の中にはどうしても見返りの動機というものが入っております。したがって、それが頻発する政治腐敗のいわば原因をなしているわけであります。
　さらに、個人と比べて、企業献金というのは非常に多額なものになりますから、それの多額の寄附によって日本の政治過程や運営過程をゆがめてしまう。いわゆる金権選挙ですね。そういった弊害も出てきている。したがって、政策的な判断として、国民世論も今それを求めていると思いますが、企業献金についてはこの際一律に禁止をする。そのかわりに政党助成をする、あるいは個人献金は生かしておく、こういう政治の公明、公正を確保するために一つの決意をすべきだというのが我々の立場です。
　そのようにして企業献金の禁止になりますと、その他の団体、まあ例えば御指摘の労組ですね、労働組合をどうとらえるべきかということだと思うんですが、労働組合というのは営利を目的とする団体ではありません。これは組合員個人個人の生活の向上のために集まっている非常に個人的色彩の強い集団ですし、彼らの経済的立場の向上のためにはもちろん政治活動がその範囲内で許されているわけでありますから、そういう意味で企業とは違った面を持っておりますけれども、先ほどから操の返しておりますように、新しい政治の時代は個人献金を中心にし、そして足らざるは公的助成をもってする。こういう形で日本政治を立て直そうじゃないかという決意をしたわけでありますから、この機会に、それ以外の企業、団体は押しなべて献金を禁止をして、いわば各政党にとっても武器平等の立場で、できるだけその方向で政治の公明、公正化を図ろうじゃないかというのが趣旨でございます。
○戸塚委員　私は、先ほど自民党の提案者がお話しになったことが妥当である、そのように思います。もう一度、社公の皆さん、この法案についてお考え直しを願った方がいいのじゃないかと思います。
　そこで、企業献金悪説がございましたけれども、私は後ほど少しポスターの問題等に触れますけれども、ちまたにポスターがあふれ、そのポスターの中には、自民党政権を打倒しろ、企業を、大企業を全部やっつける、こういったようなポスターが献金等で、他のきれいだと思いますが、そのきれいなる献金によってそういうポスターが張りめぐらされていた場合に、企業の立場では、日本の国民が飯を食っているのは企業活動でありますよ。その企業活動を破壊したり否定してしまうようなことに対しては、何とかしてこの自由社会を守らなきゃならない。そのためには、その守るという立場の人たちに対して政治活動を頑張ってもらわなきゃならない、こういうふうに思うのは当然のことであって、そのことに対して必要最小限の献金をすることは私は何ら悪ではない、こう考えますが、自民、社会、公明、各党お伺いしたいと思います。
○深谷議員　企業献金を最初から悪と決めつけていくというのは、今日の時代に合っていないと私。は思うんですね。
　特に私のような東京の下町の出身の議員にとっては、企業というのは、必ずしも大企業ではないんです。中小企業の本当に細かく零細に事業を行っている人々が、こういうような形を通じて政治に参加する。そして、そのささやかな集約された意見を政治家は受けとめて、政治に反映させる。それが一体どこが悪いのか、さっぱりわからない。企業というと大企業大企業とイメージするから、どうも企業献金けしからぬということになりますが、日本の経済を支えている多くの中小企業の献金も含めた政治参加と考えていただければ、がらっとその中身も変わってくるのではないでしょうか。頭から企業献金は悪であるという断定的な物の言い方は、民主的な政治や民主的な社会の現状に合っていないと思います。
○松原議員　私も、企業の献金そのものが悪だというふうな立場に立っているわけじゃありません。問題は、例の八幡製鉄事件でそういう立場の、企業献金を認めるという判決が出ましたですけれども、その後いわゆる政治資金規正法が改正をされて一定の規制がなされているにもかかわらず、企業をめぐる腐敗事件、あるいは金権選挙といった問題が頻発をしておって、その状態がもはや日本の民主政治社会をゆがめ切ってしまっているという段階まで到達していると私は思います。国民もまたそういうふうに思っているんですね。世論調査でも御存じのとおりだと思うんです。
　ですから、最高裁判決もありますように、企業献金というのは本来、どうしても企業献金は必ず認めなきゃならないという論旨じゃないんです。公共の福祉に反しない限りという規制がありますから、一定の制約がありますから、私どもはその公共の福祉という観点からして、この機会は企業及び団体献金を禁止しないと、頻発する政治腐敗をいわば押しとどめることができない、そういう判断なんですね。
　これは諸外国例でいけば、アメリカもまさに一九〇七年に企業献金の禁止法ができておりますが、そのできる原因になったのは、大統領選挙における金権腐敗選挙なわけです。それに対する国民の怒りを踏まえて企業献金の禁止に入ったという経過がありますが、こういうアメリカの法律ができ上がった経過と、日本が今直面しているところは、私は同じところにあるだろうと思っております。政策的禁止であります。
○戸塚委員　何かありますか。公明党、いいですか。
　自民党が企業献金はよろしいと言っても、提案者の津島先生などに言わせれば、こんな厳しい刑罰をかけて、こんな厳しい縛りをするようなことは世界に例がないよと、こういうことを私たちに再三言うほどの厳しい縛りをかけた上での企業献金でありますから、あるいは団体献金でありますから、そういう点について、社公の皆さんももう一度ひとつ現実のこの社会の状態を見ながら、また私たちの政治活動の実態を見ながら、お考え直しをいただきたいと思います。
　そこで、その政治資金にかかわって、私は本当に今頭を悩ましているのはポスターです。
　このポスター、静岡一区に皆さん一遍見に来てください。去年の秋ごろから共産党の天職の方が、大体普通のポスターの一・五倍か一・七倍のポスターをもう町から村から里からすべてに張り出して、そこにいろいろ自民党を打倒しろとか書いて、なるほど書いてありますよその告知は、何とかの会というのが小さく書いてありますよ。これを今度は二回目張りかえられた。そうしたら今度は、最近公明党さんが議員さんかわるものですから、今度は公明党さんが一斉に張り出されたが、このポスターは念が入っていて、顔写真の横にまたもう一枚あって「初めまして、私がかわります」と、ただそれだけ書いてあるのですよ。
　こういう状態になってくると、私は今度の場合は、少なくとも自分の同僚の現職の方が張るまではじっと絶対張らない、こういう覚悟ております。おりますけれども、この状態を見ていると、ほかの人だってこれはたまらぬ、これじゃやられてしまうということで、どうしても張り合戦になるのですよ。
　そこで皆さん考えてください。いいですか。今私は街頭遊説車を持っています。しかし、この街頭遊説車に戸塚進也という名前を書いてはいけないというのですよ。国会報告と書いただけで、何が何だかさっばり、だれの国会報告だかわからない。何でだといったら、あれは名前を書いてあることを法律で禁止してある。一方ではどうですか。あのポスター、十万枚でも二十万枚でも張りほうだいだ。
　それからまた、何々事務所、後援会というのも、これもステッカーをもらってきて、このステッカーが張ってなきゃ、おいこらと怒られるじゃありませんか。なぜですか。それは名前を売ってはいけないということでしょう。競争になるからということでしょう。それをやっておきながら、あのポスターが何枚も何枚も自由自在にただ演説会の告知だということだけで張られたのでは、目も当てられないと私は思うのですよ。これこそ政党で金を出しているか個人が金を出しているか、自民党の場合はポスターの金は党は出してくれませんから、それが個人の政治資金が要ることになるのですよ。
　ですから、どうかこれをひとつ、やめろとは言いませんよ、やめてほしいですよ本当は、一枚も。でも、それでは新人が出られないとか、いろいろな政党活動の自由が規制されるとかありますよ。だからせめてこれも証紙か何かもらって、それを張った一定の枚数とか、ルールをきちっとやった上でのポスターならいいですよ。あれは余りにも今現状では行き過ぎじゃありませんか。自民党、社会党、公明党、答えてください。
○石井（一）議員　ポスターの、事前ポスターのいわゆる政治活動に関しますものに関しまして、我が党は今回の改正案の中で一つの新しい提案をいたしておりますことは御承知のとおりでございます。特に選挙が近づきますと、もうしゃにむにこの枚数が多くなってくるわけでありまして、最近の物価の問題等を考えますと、このポスターにかかります費用というものはもう莫大なものでございます。
　そこで、私たちといたしましては、一定の期間を禁止の期間として設定したいということで、衆議院の場合は任期前最後の一年間、と申しましても、いつ解散があるかわからぬということでございますから、解散が行われましたらその翌日からという規定を設けまして事前ポスターを禁止する。また、参議院の場合は直前六カ月にわたってこれを禁止する、こういう規定を設けまして、その間、町を一掃し、きれいにし、そして選挙が始まると公営掲示板等を通じてけじめをつけた選挙に変えたい、こういう提案をしておる次第でございます。
○佐藤（観）議員　もう現行の法律のことにつきましては、戸塚さん御承知のとおりでございます。私たちが一番大事なのは、自民党さんの皆さんからも言われましたけれども、結社の自由、政治活動の自由、この自由というのは極めて私たちは大事なものだと思っておるわけでございます。
　今戸塚さんの言われますこと、政党にはいろいろなタイプがありまして、いろいろなやり方があると思うんであります。それじゃ、これを全部規制しちゃって、やれなくなって、一体国民の皆さん方にどうやってその政治活動をやっているのを知らしめることができるのか。これから私たちがお互いに、やり方は違うけれども、政党中心の政治活動にしていこうという中で、おのずと節度があるものになってくる。また、そういう方向でお金をかけないような方法にしていくんじゃないでしょうか。
　私は、今静岡一区の例を挙げられましたけれども、そんなにやられても戸塚先生が落ちられたという例はたしか知らないわけで、それだけがまたすべてではないというふうに思っております。したがって、立て札・看板につきましては、また地域名を出すのはなにかと思いますが、すさまじいことがありまして、これはいわば売名行為ということで禁止をしたわけであります。ポスターはやはり政治活動の、いつどこで集会やるということを、そこまで規制をしたら、これはまさに政治活動そのものに対する規制になるわけでありますから、法律上は事前運動というものは禁止をされていることの法体系になっているわけでありますから、やはりそのあたりの、良識の範囲内でお互いにやるということではないでしょうか。常識がないことはいろいろあるんじゃないですか、この問題だけではなくて。
○日笠議員　現行法はそういうことになっております。先ほど静岡一区ですが、私は岡山一区ですが、前回の選挙が終わってから現職五名のうち三名は張られたことがあります。私は張っておりません。やはりいろいろ美観の問題とか、なかなか最近市民の方のそういう意識が高いものですから、そういうのも気をつけなきゃいかぬということ、かえって反感を招くというようなこともありますね。
　それと、戸塚先生に何か説教するようで申しわけありませんが、一八八三年に腐敗防止法がイギリスでできました。そのときに法務長官だったヘンリー・ジェームズという方がこう言っておるわけですね。将来候補者が頼りにしなければならないのは、自分の主張や政策に賛同して無償で働いてくれるボランティアの情熱と熱意が必要なのです。ぜひひとつそういうボランティア活動に参加していただけるような、国民総参加のそういう政治活動にしていかなければならない。そうするとコストも安くなるでしょうし、またポスターそのものも、そういう我々の自律心といいましょうか、向こうがどんどんやるから、やりたい気持ちはわかりますけれども、先ほど言った美観の問題だとかいろいろなことを考えてやることが今こそ現職の政治家には求められているのではないかと思います。
○戸塚委員　重ねて私は申し上げておきますが、ポスターを一枚も張ってはいけないと私ここで言っているんじゃありません。あくまでも一つのルールなりあるいは常識なり、こういうものでやってほしい。政党でやるというならば幾らやってもいいなんていうことになったら、とてもこれはどうにもこうにもついていけません。したがいまして、自民党の方はちゃんと案の中に何カ月前からポスター張ってはいけないとか、法案がちゃんと出ていますので、社会党、公明党さん、ぜひこの点について、一定のやはり常識あるルールというものを法案の中に盛り込んでいただきたい、このことを心からお願いしておきたいと思います。
　それから、先般、野党議員さんが、いわゆる企業献金と建設省のなれ合いとかなんとかいうことで、いわゆる公共事業のシェアのお話がありました。そのお話では、シェアが何年も全然変わっていないじゃないか、何年も変わっていないのは、これは献金をもらっている族の連中が皆押さえているからこうなんだと言いました。
　私の資料によりますと、昭和四十年に道路整備の事業のシェアは六八・七％でしたが、平成五年には四一・九％に変わっています。それから、下水道については昭和四十年にはたった二％でしたが、現在は一七・一％に変わっています。治水だけが、当時一九・九％、今が一九・四％。こういうことでありますから、建設省だってちゃんと時代の流れに沿ってやっていることでございますから、どの資料だか知りませんけれども、そんなことだけを持ってきて、族議員とか献金があるからだなんてことはやめてもらいたい。私は幸か不幸か族議員には入っておりませんが、建設省は私大好きです。この建設省が今一生懸命国民のために仕事をやっているのに、そういうことを言われたんじゃ建設省の職員に気の毒ですよ。この点について、これは提案者がおっしゃったわけじゃないから、私は意見だけ申し上げておきます。提案者はそんなことはおっしゃっていないから。
　続いて、この改革が実現した後におきます問題、特に政治家の活動あるいは政治に必要な資金についてお伺いいたします。
　まず、国会議員は日本の場合は専門職であるかどうか、この点についてどうお考えでありましょうか。自社公、お答えください。
○額賀議員　なかなか難しい問題でありますが、憲法四十三条では、選挙によって選ばれた人が国会に来ることになっておるわけでありますから、国民の代表という形であります。
　国民というものは、千差万別、あらゆる仕事、あらゆる研究、いろいろな分野に携わっているわけでありますから、そういうことを吸い上げて、あるいはそのいろいろな考え方を材料にして政策立案をして、そして国家意思を形成して、また新しい時代をつくっていくというのが政治家本来の仕事であろうというふうに思います。
　でありますから、専門家である場合もあるし、一般人である場合もあるし、私は、大変広範囲にわたった仕事が任せられている代表であるというふうに思います。
○小澤（克）議員　専門職ということが何をイメージしてお尋ねなのか、ちょっとはかりかねるところがありますが、プロフェッションであるかどうかということであろうかと思います。
　今日、非常に社会のシステムが複雑多岐にわたっております。そのような中で、また国民の政治的な諸要求もいろいろ多様化しております。それらを、国民の要求をくみ上げて政策立案をし、そして法律にまで高めて、そして行政権を通じて実行させていくという仕事は、今日の段階では、かなり専門的な要素のある、いわばプロフェッション的な要素の強いものだというふうに認識しております。
　それからもう一つ、率直に申し上げて、大変多忙でございまして、片手間でできる仕事ではない、これはもう皆さんお互いにおわかりだろうと思います。かつてのように、地方名望家などが功成り名を遂げて議員になって、赤じゅうたんを踏んでというころとは全く違った様相を示しているのではないか、かような認識を持っております。
○渡部（一）議員　先ほどから委員は激しい口調でおっしゃいましたけれども、今の政治改革の問題点について新しい観点からたくさんのヒントを与えられましたことに敬意を表したいと存じます。私は私なりに見解がございますが、私の長答弁は有名でございますから、本日は割愛させていただきまして、両案についての審議に答弁させていただきたいと思っております。
　先生からお話をちょうだいしまして、専門職というのを調べたのですが、定義が何か明快でないようでございます。公務員制度におきましても特別職というのがございますが、専門職というのは専門的なという意味ぐらいには使われておりますが、それもない。ついに字引まで引っ張ってまいりましたのですが、これも明快でない。
　まことに恐縮でございますが、恐らく先生は、この専門職という、国会議員の専門的な技能を要する立場でいるという観点をどのような責任を持って考えておるのかという意味合いではなかろうかと、私の間違いでなければよろしいのですが、そういう御質問ではないかと存じまして、お答えさせていただきたいと思っているわけでございます。
　私どもは公務員法では特別国家公務員の方になっているようでございまして、私たちは一般的に、国会議員といたしまして国民の負託を受けて、おのおのの分野におきまして、専らその精通した知識を動員いたしまして、国民のために御奉公するというふうに理解されているわけでございます。それと同時に、私たちは専門分野というよりも総合的な見地に立ちまして討議できるようになっているものだというふうに感じておるわけでございまして、最も広範囲な、最も重い責任を持ち合わせている立場であるという意味で責任を痛感しなければならないと思っているわけでございます。
○戸塚委員　私の表現が悪かったのでございますが、実は私は県議会から上がってまいりましたが、県議会に入りましたときに、家業を、やっておりました中小企業を父親に返しまして、もう県会議員以上はとても兼職はできない、これはもう県民、あるいは国会議員なら国民に奉仕する以外にない、こう思って、丸裸になって国会に入ってまいりました。したがって、逆に言えば、国会をやめれば行くところはありません。しかし、家内がそばの屋台を二人で引いてくれると言いますから、大変乱はうれしいと思っています。そういう気持ちでやっていますよ。
　ですから、国会議員が、イギリスのように、夜だけ国会をやって、昼間は働いてこいと言うなら、それならお金は給料とかなんとかでそれはわかります。しかし、おっしゃったように、本当に朝から晩まで、一生懸命郷土のため、国のため、世界のためと考えていたら、そして最低の私生活はやっていかなければいけない、秘書も養っていかなければいけない、そういうことになってまいりますと、これは改革が行われましても、議員の活動に最低要るお金というものは相当に上るはずだ。これは与党、野党問いません。そういうふうに私は思っております。
　そこで伺いたいのは、改革が実現しました後、自民党、社会党、公明党は、いわゆる公設秘書は何人ぐらいが必要と考えておられるか。それから、改革が行われた後でも、議員会館の経費等を含んで、議員一人当たりどのくらい政治活動にお金が要るだろうか、それについて簡単にお答えください。