Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、大臣、副大臣に、りそな銀行の件を中心にいたしまして、何点か質問をさせていただきます。
　昨日、りそな銀行の経営健全化計画が発表されまして、私もその概要は見せていただきました。我々、その内容について十分知っているわけではないので、どういうように評価するかということは正直言ってわからない部分もあるんです。それで、きょうは最初に大臣に経営健全化計画に対する評価を伺おうというふうに思っていたんですが、先ほどの同僚議員の質問の中で、大臣の方から、旧経営陣が作成したものの中ではぎりぎりの努力のものではないか、また評価できるというような御答弁でありましたので、それ以上はお伺いをいたしません。
　また同時に、大臣の方からは今度の新経営陣に対する期待が述べられたところでございますけれども、この新しい経営陣について、いろいろなことがこの新経営陣に対しても報道等では言われておりますので、そこについて大臣の御見解を伺いたいというふうに思うんです。
　やはり、経営の再建を進めていくためには、過去の経営判断のしがらみにとらわれるのではなくて、過去の経営の失敗は失敗として受けとめて経営陣を刷新していくということが重要なんではないかというふうに私も考えております。今度のりそなホールディングスの新経営陣としては、ＪＲ東日本から新しい会長をお迎えした、また各界の非常に多様な方々を社外取締役として迎えているという意味では、経営陣が大いに刷新をされたというふうにも言えるんだと思います。
　ただ、一部に指摘されていることは、こうした外から迎え入れられた方は、りそな銀行、「りそな」の中核業務として考えているリテールバンキングについては必ずしも専門家ではないのではないか。そうすると、果たしてどこまでこれからの経営の実務について影響力を発揮することができるのかというようなことを危ぶむ声もございます。そして、実際に業務を執行していく、その担当する社長、副社長、こういう人たちは、「りそな」でこれまで役員も経験してきた人であったり出身者であるわけでありますので、そうすると、果たして、過去の経営の失敗とかから離れた自由な発想で思い切った経営が実現できるのか、そういったことを危ぶむ声もあるわけでありますけれども、こうした懸念につきまして、大臣、どのようにお考えか、お伺いをしたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、今回の新経営陣を中心とする新たなガバナンスの体制がどのように機能するかによって、今回の「りそな」に対する措置が後々評価されるかどうかが決定的に決まってくるというふうに私も思っております。
　そうした意味から、今回の経営健全化計画の中で、やはり一番の目玉になるポイントは、委員会等設置会社形式にしている、委員会等設置会社形式にして外部からはまさに取締役を迎える、それで執行役員との区別を明確にした上でしっかりと取り締まりを行ってもらう、そういう点に尽きていると思っております。
　今回の取締役、その意味での布陣でございますけれども、細谷会長、ＪＲの民営化のときからの御功績が大変おありになって、経済同友会等でも、コーポレートガバナンスの強化という点で非常にいろいろな活動をなさってきた実績のある方だというふうに承知をしております。そのほかに、実は、法務の専門家、荒川弁護士、さらには経営の専門家ということで、花王の渡邉さん、それとトヨタの井上さん、そういう方に参加していただいて、まさに民間の活力といいますか、外から血を入れることによって、しっかりとしたガバナンスのシステム、この委員会等設置会社をうまく機能させてもらいたいというふうにまさしく考えているところでございます。
　一つ御懸念として、金融のことはわかるんだろうかというお話もございましたが、そうした点も踏まえて、金融面にお詳しい林野さんと箭内さんという方、箭内さんは前の長銀の取締役でもいらっしゃる、そういう方に入っていただいて、その意味では、まさにガバナンスをきかせる、バランスをとるということに関しては、一応の布陣が今回はできているのではないかというふうに思っております。
　しかし、これは一にも二にもその運用でございます。執行役員とこの取締役会との関係を非常に健全に持っていく、特に、今後は、ホールディング、持ち株会社がありますから、ホールディングスと、その下にある子銀行といいますか、銀行との関係等々についても、やはりしっかりとしたパターンをつくっていっていただかなければいけないと思っております。
　いずれにしましても、委員会等設置会社のもとで、外からいらっしゃる経営陣を中心に、今申し上げたような役割分担でしっかりとしたガバナンスのシステムをつくって、同時に、銀行の日々の業務の執行が円滑にいくような体制をつくってもらいたいと思っております。
○上田（勇）委員　それで、今度の「りそな」にかかわる問題で一番心配している、一番困っているというのは、やはり取引先の中小企業だというふうに思います。特に、りそな銀行の場合には中小企業の取引先の割合が非常に高い。その中で、今後の推移がどうなるんだということが、本当に今大変な経済状況の中で、そうした中小企業の経営者の方々は非常に心配をしているわけであります。
　もちろん、これからこの「りそな」の経営を健全化していくためには債権の内容も健全にしていかなければいけないという点はもうそのとおりではありますけれども、そうした経営再建をしていく過程の中で、健全な経営を行っているような取引先の中小企業、こうしたところに資金が円滑に回らないようなことによって経営がだめになってしまうというようなことがあれば、これは翻ってみれば、長期的に見れば、「りそな」の経営を再生していく上でも大きな支障になるわけでありますし、その中小企業の経営はもちろんのこと、地域経済に与える影響というのも非常に大きいんではないかというふうに思います。
　そういう意味で、そうした事態とならないように、これは「りそな」の経営だけでできる範囲を超えるものもあるんだろうかというふうに思います。そういう意味では、経産省などの関係省庁とも十分連携をしていただいて、そういう中小企業に対する対策、これは各種施策が、いろいろな施策があるわけでありますので、それをフルに活用して、こうした取引先になります中小企業に対して十分な資金が供給できるような万全の対策を講じていただきたいというふうに思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員が御指摘になられたように、りそな銀行というのは大変地域に根差した金融機関として今日までも活動してきたわけでありまして、その中で中小企業に対する比重も非常に高い。中小企業を含む取引先の方々の多様な資金ニーズにこたえていくということが、「りそな」のやはり再建にも資することになっていくだろうというふうに思っております。
　こうした点も踏まえて、今般発表された経営健全化計画におきましては、十五年三月期に七六・六％の中小企業向け貸し出し比率を、十七年三月期には八〇％以上にするということが明らかにされているところでございまして、これを実現していくためにも、中小企業向けの貸し出しの推進体制というものを整備をし、さらに強化をしていく、あるいは、地域経済の発展を支援するための商品の提供もしていく、そうしたことも打ち出されているところでございます。
　私どもとしましては、こうした施策というものが着実に実行されて、そして、そのことによって「りそな」の経営というものが健全化していく、そのことを大きく期待をしているわけでありますし、また、委員御指摘のとおり、経済産業省等々とも十分に連携をして、中小企業に対する資金の円滑化が十分に確保できるように、私どもとしてもしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今、大変前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。本当に、まさに今回の「りそな」の再建に当たりましては、そこの点が一番重要な点だろうというふうに思いますので、ぜひ、さらに注視していただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、先ほどから、今回の「りそな」の自己資本比率が非常に低くなる過程において、繰り延べ税金資産の問題についていろいろと議論が行われてきました。これまで「りそな」の問題について、どれが正しいかという話は、けさも参考人質疑を通じていろいろ議論があって、そこを云々しても仕方がないことだろうというふうには思いますが、私は、今回のこの問題を通じて、実に問題があるなと感じるのは、報道とかによりますと、監査法人によって将来の収益の予測が、同じ書類を見ながら随分と異なった結果が出てくる。けさの参考人質疑の中では、いや、同じ立場で見たわけでもないし、全部同じ資料を見たわけでもないんだから、必ずしも結論が異なっていたということも比較はできないんだというようなお話もありましたけれども、ただ、我が国の名高い監査法人が同じ内容のものを見て全く違う結果になってくるというようなことがあると、これは「りそな」だけの問題じゃなくて、ほかのたくさんの上場企業も監査法人がやはり監査をしているわけでありますので、一体全体どれが信用できるものなのか、今提出されている財務諸表というのは本当に信用できるものなのかというような、我が国全体の企業会計に対する不信になるのではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、信頼性が随分とこうした事態によって損なわれたのではないかというふうに思うんですが、大臣、御所見、またそれに対してどういうふうにすべきか、お考えがあれば伺いたいというふうに思います。
○伊藤副大臣　これは言うまでもなく、まず銀行が、財務諸表の作成に当たっては適正に財務諸表をつくっていく、つくられた財務諸表に対して監査法人が厳格に監査をしていくということでございます。こうした決算作成の手続の中で、銀行と、外部の監査人であります新日本監査法人が議論を進めて、そして今回の、十五年三月期の決算がつくられたというふうに承知をしております。
　二つの監査法人の意見が違うというお話がございましたけれども、けさの参考人質疑でも明らかにされているように、朝日監査法人は、これはりそな銀行の外部監査人の立場にはない、このようにお話しになられていたというふうに思っておりますし、委員御指摘のとおり、やはりこれは一般論としても、監査法人というものは独立性の中で、真実性そして誠実性の中でしっかりとした監査をやっていくということが大変重要でありますので、決められたルールの中で信頼性、真実性に沿った形で監査を的確にやっていくということが大変大切なことではないかというふうに考えております。
○上田（勇）委員　一般論としてはまさにそのとおりなんだと思うんですが、問題はやはり、では監査法人をかえると評価が変わるのかというようなことが、一般にそう思われちゃっている部分があるわけですね。実際はそうかどうかはわかりません。どこまで監査をしたのか、立場も違うと言っていたし、見た書類の範囲も違うというふうにはおっしゃっていたので、わからないんですが、そうすると、これは「りそな」だけの問題じゃなくて、どこの企業も、では監査法人をかえたら、今までどうも経営が悪いと言っていたところが急に経営がよくなるのか、あるいはその逆もあり得るのかというような、何となく不信があるんじゃないかというふうに思うんですね。こういう企業会計というのは、投資市場を健全にしていく意味でもやはり信頼性が一番大切なことだろうというふうに思いますので、その辺、ぜひ、こうした不信が払拭されるような対策をひとつお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　昨年の金融再生プログラムをつくる段階で、まさに繰り延べ税金資産の資産性をめぐっては、マーケットから見て非常にわかりにくいし問題点があるということを、我々自身、問題提起したつもりでございます。それを受けて、金融審のワーキンググループで、専門家で今議論をしております。経過報告をいただくことになっておりますので、その経過報告も見ながら、我々としても今後どのように対処していくか、しっかりと議論していきたいというふうに思っております。
○七条委員長代理　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　ついに一兆九千六百億円という大金が、三度目の資本注入として、りそな銀行という銀行にぶち込まれたわけでございますけれども、よくわからない。これはもう、さっきから与党の先生方が聞いても、なぜ約二兆円なのかわからない。
　それから、きょういただきました、この経営の健全化のための計画なるものを見ても、五年前から、この種の希望に満ち満ちた楽天的な計画でやってきて、どうにもならなくなって破綻をしたにもかかわらず、いまだにこんな、夢に二重丸をしたような計画を平気で書いてくる。少なくとも、私程度の素人ではわからない。よほどすぐれた頭脳が机上の空論をひねりにひねったらこんなものが出てくるのかと私は思っておるんでありますが。
　そこで、まず、この計画書によりますと、十九ページから書いてあります「りそなホールディングスの剰余金見込み」というところがございます。この剰余金なるもの、あるいは当期利益なるものは、平成十五年三月期末は幾らだったんですか。ここには十五年三月のことを書いていない。来年からのバラ色のことしか書いていないんだけれども、どうなっているんでしょうか。
○五味政府参考人　平成十五年三月期末では、これは当期未処分利益ということで、未処分の損失になりますが、一兆一千四百三十九億円という数字になっております。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　私が聞いているのは、ここに書いてあるように、期末剰余金の話ですよ。
　我々がこれを見て計算すると、期末剰余金はマイナス六千三百二十九億円、当期利益はホールディングスでマイナス七千九百四億円。りそな銀行の当期剰余金マイナス五千八百二十七億円、当期利益はマイナス五千八百三十億円。こんなマイナスが剰余なり当期利益として計算できるじゃないですか、以前の決算書を見る限り。
　それがなぜ二〇〇四年の三月期末からこういうプラスの方に簡単に上がっていけるんですか。二〇〇二年三月、つまり昨年の三月末決算だって一兆円とか九千億円とかというマイナスの決算しか出ていないじゃないですか。それがなぜ来年からはこんなによくなるんですか。
○五味政府参考人　今回の資本注入に伴いまして、減資による繰越損失の処理を行いますので、これによってバランスシートをきれいにした上で利益を上げていった分が計上されてくる、こういう形になります。
○仙谷委員　そうすると、今回の資本注入というのは、そういう損失を消すために入れるということになるじゃないですか。今までおっしゃっていることと大分違ってくるんだけれども。
　そこで、もう一つ聞きたいんだけれども、剰余が出るか出ないかというふうな話は、これは不良債権処理あるいは株価がどうなるか、つまり、株式の売却損とか評価損、ここと深くかかわると思うんですが、集中再生期間、これはどなたかの好きなお言葉に似ておるわけでありますが、二年間の集中再生期間というのをとってある。不良債権比率を一〇％から五％にする。こういうふうにしてあるわけですね。
　不良債権は、きょうお出ししました、これは「りそな」単体でありますが、この間の三月期末決算、それ以前の決算書をもとにしてこういう表をつくってくれ。ようやく、本当はこういう合算した金額を書いてくれなかったので私が合算したのでありますが、十二年から十五年までをつくってみました。これを見てください。
　そうすると、不良債権の処理がこういう金額でずっと行われておるのですが、昨年九千二百七十一億円も不良債権を処理しているのに、ことしはなぜか、二千八十五億円しか処理していない。なぜなのかわかりませんが、いずれにしても、業務純益の範囲内でしかやっていないんだろう。
　業務純益をごらんいただきますと、これは十四年までは大和銀行とあさひ銀行の業務純益の合算であります。ことしは「りそな」単体の金額であります。なぜ合算の三千六十三億円から一千二十七億円へ三分の一になっているのか、これもよくわからないけれども、いずれにしても、業績というか純益計算の上では甚だ落ちておる、こういう事態があるわけですね。
　先ほどの話に戻りますと、不良債権残高が二兆三千百三十四億ある。したがって、これを二年間で半減するというのは、約一兆一千億の不良債権処理をしなきゃいかぬ。現時点までに、見合う引当金を積んであるのであれば、ほとんどそれは必要ないんでしょう。ないんでしょうけれども、どうもそうは思えない。そして、この二年間の与信費用というのをこの計画書で見ておりますと、一千七十九億円、これが十六年三末であります。十七年三末が七百十九億円。けたの違う金額しか書いていない。そうすると、この二兆三千億を一兆一千億にするために、この程度の与信費用で足りるのか。あるいは、新規発生額はないのか。現時点で不良債権の引き当てというのがそんなに膨大に積まれているのか。
　この辺、どうですか。どなたかお答えになれますか。
○五味政府参考人　今回の決算、この三月期の決算におきまして、これは二度にわたる特別検査があったわけですが、この特別検査の結果、あるいは九月期を対象に行われました大和銀行に対する検査の結果、さらにはＤＣＦ法の採用に伴う引き当ての強化、こういったことを行いまして、この十五年三月期の決算におきまして引当金の大幅な積み増しを行っているということがございますので、不良債権処理を大きく行いましても、引き当ての厚みというものがございますので、不良債権の処分損の方はそれほど大きく出ない、こういう傾向になります。
○仙谷委員　不良債権の処理のところが、ことしの「りそな」が二千八十五億円しかやっていなくて、引き当てをそんなに積んだ。ほとんど理解しがたいことをおっしゃるんですが、まあ、そこのところはいいでしょう。
　話題を少々変えます。
　いずれにしましても、この剰余金見込みのところの金額というのは、これは甚だ絵そらごとのような話になっておるんじゃないかと私は思います。今までの資本注入をした一兆一千六百八十億と同じように、どこかへ消えてしまうんではないかというおそれを持っておりまして、ここは厳格に、希望的観測の自乗みたいな話をしないで、ちゃんとした収益計画を厳しくてもやっていただかなければ、国民は、何年もたってから、まただまされた、こういう話になるんではないかと思います。
　いや、五年前に言ったことをちゃんと覚えていらっしゃるでしょう、五味さんも。ちゃんといい値段で売れるんだ。いい値段で売れますか、今。配当が辛うじて今まで入ってきただけで、ことしはゼロじゃないですか。
　それで、今から聞くわけですが、結局、一兆一千六百八十億円というのは、今回のこの資本注入の前後、あるいは資本注入後の自己資本との関係では、これはどこへ行っているんですか。消えたんですか。
　つまり、この計画書を皆さん方がこのままお認めになっているとすれば、りそな銀行の自己資本必要額という項目がございますね、これは二十三ページ、資本注入の金額について二十ページから始まっておるわけでありますが、一兆九千六百億円必要だというために、リスクアセットが二十四兆三千四百億円なんだ、だから一二・二％の自己資本比率の自己資本をつくろうと思えば二兆九千七百億円必要だ。
　十五年三月末の自己資本が四千七百七十六、ティア２が五千二百七十九、プラスしますと一兆五十五億円ですよ。ほうり込んだ従来の投入額が一兆一千六百八十億円ですよ。これだけでも足りない。つまり、従来、国民の税金を注入したものより少ない金額しかここにはカウントされていない。これをどう理解したらいいのか、我々素人が、国民がわかるように、どなたか説明できますか、これは。
○五味政府参考人　投入されましたうち、株式で投入されましたものについては資本金と資本準備金の方に割り振られておりますけれども、この資本準備金の方を今後の収益で積んでいくということで、剰余金を十分に積み増していくことで、将来、投入された資本に見合うものを確保し、必要な期限までに返済をする、こういう仕組みになります。
○仙谷委員　いやいや、ちゃんと答えてないじゃないですか。
　今のお答えは、私が理解すると、今はゼロになっているけれども、これからのもうけで、もうけから諸費用を引いて剰余金が出ればそれで払っていく、こういう話にしか聞こえないですよ。だから、今はゼロになっているんだったらゼロになっているということをちゃんと認めてくださいよ。僕にはそういう計算しかわからないんです。それほど企業会計詳しくないからわからぬ。
○竹中国務大臣　細かい数字についての質問通告をいただいておりませんでしたので、すぐに対応できない部分があって申しわけございません。それで、仙谷委員、幾つかおっしゃった中で、ちょっと今お答えできるものを申し上げます。
　仙谷委員の御指摘は、これは本当に、この数字の根拠は何なのか、絵そらごとではないのかという言葉をおっしゃいましたですけれども、最後の質問はまた後で答えさせていただきますけれども、例えば、実質業務純益が十五年三月期にえらく少なくなっているじゃないかという御指摘がありました。これは、後で精査してまた御報告をいたしますが、これは合併しているからだと、合併してあさひ分を閉鎖決算をやっておりますので、その関係でこういう数字になっているんだと思われます。これは、御説明、必要であればまたさせていただきます。
　不良債権処理額が、十五年三月期、大幅に減っているではないか。これは、十四年三月期に初めて特別検査を行っていろいろ洗い出した。したがって、前回、その処分損等々が非常に大きくなっているということに関して、今回は、前回のこの資産査定によって洗い出された分があるから新たに発生したものが少なくなっているだろう、このように考えられます。これについても、いずれまた必要でありましたら詳しく御説明をさせていただきます。
　最後のお尋ねの、かつて入れた自己資本の、注入した自己資本の額と、それと今のバランスシート、注入前のバランスシートの純資産、ネットの資産が、比べるとこの方が少ないのではないだろうか。これも、ちょっと数字が手元にありませんので、厳密には、また必要であればお答えさせていただきますけれども、その意味では、バランスシートが悪化して、その部分は、今の時点で評価すれば毀損しているということになるのだと思います。
　局長が先ほど答弁をさせていただいたのは、そういうものも含めて、今回新たにガバナンスの体制をとって、しっかりとした収益力を回復して、過去の分も含めてしっかりとした利益剰余金を積んでいきたい、そのように申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　そういうふうに、数字は確認されていませんけれども、今大臣がおっしゃったように、自己資本が現時点では毀損されている、こういうふうにおっしゃられると、それではということになるわけですよ。つまり、今度は減資の問題になってくる、こざるを得ないわけであります。
　つまり、私が先ほど申し上げたのは、ここまで来ると、優先株として注入した一兆一千六百八十億円にも足らない自己資本しか立たない、そういう会計処理しかできない会社が、いいですか、なぜ現時点で既発行の普通株式五十六億株が減資をされないで、これも一株一票を持つ、こういうことになるのか。今回発行された普通株五十七億株、これは五十二円として、一株五十二円の計算で一株一票だ。優先株に至っては一株二百円の計算で八十三億二千万株ということになっておるわけですね。これはどう考えてもおかしい。
　先ほどから時価総額と株式の問題も議論に出ておりましたが、私が、今この計画書にも書いてございますように、四十四円、つまり優先株は四十四円でまずは発行されて、ホールディングスに行ったときに二百円になるんだ、こういう前提で計算しますと、全部で五百二十九億株ですよ。発行済み株式が五十六億株ですよ。つまり、簡単に言ってしまうと、一〇％ぐらいのものですよ。それを、あえて優先株を一株二百円にすることによって、それで何か二九％ですか、三割ぐらいは普通株の資本内でのシェアがあるみたいな格好をつくってやっておるんではないか。
　なぜに、こんなに自己資本が毀損をして、普通株式で支える資産部分というか、会社の価値部分が全くなくて、その上に国から注入した一兆円の部分もほとんどなくなっている、ほとんどなくなっているというのは言い過ぎか、一兆円で辛うじて支えているというふうな会社に、新たに今度は二兆円の資本を注入するのに、何で普通株に値打ちがあるかのごときこういう構成をとらなければならないのか、不思議で不思議でしようがない。
　この優先株については、これは転換をする前提になっていないんですね。何で二百円の株式も一票しか持てないんですか。これをちょっと答えてください。
○五味政府参考人　りそな銀行は別に債務超過という状態ではございませんので、正常なバランスシートのもとで今後の運営を続けるわけでございますが、普通株式とそれから議決権付優先株との関係でございますが、これは企業のガバナンス効果ということを考えれば普通株が望ましいわけでございますが、他方で、後でこれを回収していくということを考えますときに、ダイリューションの懸念ですとか、あるいは配当に対する優先権がないというようなことから、これが国民負担という面から見るとそちらにつながっていく可能性もなしとしない、こういったことから、ガバナンスを十分確保しながら、しかしダイリューションの影響や国民負担の可能性の防止といったようなことを考えて普通株と同じ議決権を持つ優先株というものを導入している、こういう形をとったわけでございます。これは優先権を配当等について持っておりますので、その分普通株に比べれば高い価格がつく、こういう形になるわけでございます。
○仙谷委員　いやいや、では、何で三倍から四倍の金額をつけているんですか。どういう根拠でこんな金額にするんですか。
　これは転換しないんでしょう。転換をするときに、転換時の下限価格を決めれば、今までほうり込んだ一兆一千六百八十億円ですか、これがたった三千億円ぐらいにしかなっていないと僕がこの間計算で示したけれども、それがすぐ暴露されるから今度は転換価格書いていない。転換しないんでしょう。
　何で二百円なんですか。四十四円のものが何で二百円になるのか私はわからない。百円でもいいじゃないですか、優先株だったら。七十円でもいいですよ。どういう根拠で二百円になっているんですか。それだけ教えてください。
○五味政府参考人　これは商品性といたしましては、転換ができるようになっておるわけでございます。優先株から普通株への転換ができるようになっておりまして、それでこの価格が、大体四倍ぐらいの価格になっておりますけれども、これは優先株の価格を評価いたしますときのマーケットの慣行によって通常は普通株よりも数倍の高い値段がつきます。
　この価格の妥当性ということにつきましては、「りそな」側あるいは私どもの役所の側でフィナンシャルアドバイザーを雇いまして、条件の公正性ということについてのチェックをしておるところでございます。
○仙谷委員　これは本当にあれですよ、我々が今いただいたものには、あるいはインターネットで探しても、転換条件とか転換価格とか転換の時期とか、一切書いてあるものがないですけれども、本当に転換できるんですか。転換価格幾らですか、これは。
○五味政府参考人　申しわけございません。あるいはお手元に資料が届いておらないかもしれません。
　六月十日に、りそなホールディングスが発表いたしております株式交換契約の締結について、この中の資料で、ホールディングスの発行いたします優先株式についての転換の条件というものが述べられております。
　この転換の価格といいますのは、転換開始可能時期が三つの時期に分かれておりますので、それによって違っておるわけでございますが、この資料の中に、例えば、最も早く転換可能時期が到来いたします第一種第一回優先株式、これは「平成十八年七月一日以降下記の転換の条件で当社の普通株式に転換することができる。」といたしまして、当初転換価格につきましては、下限の転換価格が二十八円ということになっております。これが下限転換価格でございます。
　そういたしまして、以後、この転換価格につきましては、平成十八年八月一日以降毎年八月一日に修正を行う、これは修正日現在における時価、これをもとに修正を行うということになっております。おおむねこういったような条件がこの株式の性格として設定されております。
○仙谷委員　二十八円。昔は三百何円台だったと思うんですが、これはマーケットの評価がそうなっているということで、涙がちょちょ切れるというか、もうどうにも情けない話を今聞きました。
　マーケットの現在の評価をそんなものだという前提で考えますと、営業余剰を上げて何年で、まずは何か四年ぐらいでお支払いになる、十九年の三月期には、早くも早期健全化法で注入された四千八十億円を返す、返済するというふうになっていますけれども、これは期待しないで待たなければしようがないのかな、そういうふうに思います。
　いずれにしても、資産査定と、それからこの営業余剰なんかの見方を、金融庁がちゃんと査定というか、見てやったとは私思えないんですね、今度のこの二兆円の注入についても。さらに本格的な査定というか、資産査定、それから営業的利潤といいましょうか剰余が生まれるようにするためにはどうしたらいいのか。しかし、さらに進んで、きょう私がつくってきたこの表を見ていただきましても、貸出金の残高がこんなに減って、国債はふえて、不良債権はどんどんふえてというふうなこの項目を見たら、とてもじゃないけれども、まともに金融仲介機能や信用創造機能を果たせる銀行に再生されるとはとても思えない。よほどの大手術、あるいは銀行経営陣の意識改革が必要なんだろうと思います。
　きょうは時間がございませんから、もう一点。
　昨日、この委員会で問題になっております、りそな銀行がいわゆる「面談メモ」について、作成人であることを記者会見で認めたということになっておるようであります。きのうそういうニュースが流れました。昨日私が竹中大臣に申し上げた、作成については、つまりこういう書類がつくられたということについては、つくった人もしくは団体といいましょうか、組織が認めたということになるわけであります。
　そうなりますと、書かれてある内容が果たして事実なのかどうなのか、真実なのかどうなのかということでございます。そこが問題になります。それは証明力といいましょうか、直ちにすべて証明力があるわけではないといえばそれはそのとおりかもわかりませんし、いや、大概こういうものは、このごろのことだから、テープをとってそれを起こす、概略、要旨だけを書き取ったか、あるいはほとんど同じように書いたか、どちらかだ、両方見方があると思います。
　そこで、ここで鈴木課長が、「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」と。だから、これは、話の内容として、監査法人がつくったメモ、それは繰り延べ税金資産を三年間自己資本として繰り入れる、三年しか入れられない、五年間は入れられない、しかし、私のところは、ゼロとか一年とかそういうことは言っているんじゃなくて、三年間は繰り入れる、こういうふうに何か書いてあるんじゃないか。そういうふうに推論がされるわけであります。
　その点については、昨日、この「面談メモ」について「りそな」が認めた以降、大臣、要するに、ここに書かれてあることが、つまり詠み人知らずじゃなくて、詠み人存在するという前提での調査を行ったでしょうか。いかがですか。
○竹中国務大臣　今の面談のお答えの前に一点。
　自己資本は毀損しておりませんので、先ほど私が申し上げたのは、現時点で優先株を転換すると仮定した場合には評価損が出るということを申し上げましたので、自己資本の毀損でありますとか債務超過、そういう点ではないということを、重要な点でありますので、あえて確認をさせていただきます。
　「面談メモ」でありますけれども、私たちの基本は変わっていないつもりであります。これは、作成者がだれかはちゃんとアイデンティファイできる、しっかりとした出所のわかるものであって、かつそこに、金融庁の行政に大いに疑義があると思われるようなことが記されているのであるならば、それはその当人に対して、やはり確認を含めたいろいろなことをやらなければいけないと思っております。
　その点、昨日でしたか、その出所をお認めになったということでありますので、これはどのように対応が可能かというのを少しこちらの方で考えてみたいと思います。
　同時に、監査法人のお二人、きょうの午前中のお話の中で、そういう圧力は直接、間接を問わず一切なかったとお答えになっているようでございます。しかし、ここは昨日の一点を踏まえて、これはコンプライアンス室等々を立ち上げますので、どのような対応をすべきかということをぜひ検討してみたいと思います。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わりますが、鈴木銀行一課長をこの委員会に呼んで、従前からお願いしてあるわけですが、参考人としてお呼びをして、ぜひ聞く機会をつくっていただきたい、改めてお願いしておきます。
○小坂委員長　理事会において協議いたします。
　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　このところ、随分ひどい法案が次々出てきたり、ひどい措置が出てくるんですが、竹中大臣の発言というのは、限られた分野については小理屈ひね回してなるほどなということがあるんですが、全体的には全然整合性がとれていない。だからわけがわからなくなるんですね。
　私どもは、柳澤前大臣との質疑でも、これからは事後的な監督へ移行するんだ、事前に手とり足とりしたりしないんだということを言われてきた。今危機ではないんだということを強調されてきた。私どもは、むしろ危機だから民主党が主張した早期健全化法を復活させて、思い切って過少資本行には公的資金を注入して危機を回避しなさい、こう言ってきたら、そういう必要は全然ないんですということを言ってきたわけですね。もう事後的なものに変わったんだ、だから預保法を改正して、その中に皆さんの主張も含まれているし、危機はないわけだからこれで十分なんです、こういう説明を受けてきたわけです。
　ところが、今回の「りそな」の件を見ますと、これはシステムの危機じゃなくて個別救済に当たるわけですし、個別救済はしないんだと言っていた今までの説明とも違うし、あるいは事前救済はしないんだと言ってきたのとも反するわけですね。これは全く矛盾に満ち満ちている。最初から粉飾決算を前提にして、粉飾決算を認めてしまって、危機を否定するからこういうことになるのであって、私はおかしいと思う。
　一方では、例えば日銀の福井新総裁が、前から予防注入論者ではありましたけれども、ここへ来て急に予防注入が必要だということもさらに現実味を帯びて政府、日銀部内で語られているというところから見て、危機がないんだとかいうのは全くのフィクションではないかな。また、前日銀総裁速水さんは、正味自己資本比率の方が大事だ、実質的な自己資本比率の方が大事だということも言われてまいりました。
　日銀の方も考査をしているわけですから、「りそな」の財務内容をどう把握してきたか、日銀さんの方にまず伺いたいと思います。
○三谷参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行は、昨年の三月から七月にかけまして、大和銀行、あさひ銀行それぞれに対して考査を実施いたしました。その時点で、私どもの判断は、自己資本比率、余裕を持って規制水準四％を上回っているという判断でございました。
　ただし、その経営の内容等を見ますと、やはり中長期的に安定した経営基盤を整えていくためには、一層の不良債権処理に取り組むこと及び収益力の強化を図ること、これが必要であるといったことを確認した上で、両行にその旨伝達したところでございます。
○五十嵐委員　日銀の考査というのは、そういう意味では、ある意味で距離を置いたものになるわけですから。一定の積み上げた監査法人の監査結果等を尊重しなきゃいけないということがあるわけですから。それにしても、一層の収益力強化とか経営基盤の強化というものを条件的に付さなければならないというような状況だったということは確認しておきたいと思います。
　そこで、「りそな」の状況を、本当にどうだったのかということを見なきゃいけないわけですが、先ほど大臣がお認めになりましたいわゆる「面談メモ」の中に、中原参事官が百二条の趣旨ということを盛んに有権的な解釈をされているので、いいかげんにでっち上げられたものではないということは明らかだと思うんですが、これはシステミックリスクが発生したときの危機対応だと言っているじゃありませんか。システミックリスクに近づいている、少なくとも、百歩譲っても近づいているんだ、前段階なんだという意識で。だから、さらに追加増資がないようにしたいと中江企画官もおっしゃっているようですし、そのような意味から見て、大変厳しいやり方をとらなければならないんだということを説明しているんですね。それで、これを回避できないのかということを鈴木課長がその前に言っている。こういう整合性のとれた構成になっているんですよ。
　これはやはり実質的な破綻に近い、あるいは、我々はもう実質破綻どころか本物の破綻だ、債務超過だと思っているわけですが、実質破綻だという認識を持っているという証拠じゃないですか。メモそのものは、「りそな」側が、つくったものということをお認めになった。そのメモの内容で、金融庁側が言われていることは、実質破綻の認識を示しているんです。お認めになりますか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員からいつも御批判をいただいておりますが、私は、金融の行政に関して、極めて整合的に、一貫した行政を行っているつもりでございます。
　委員の御表現の中に、今破綻という言葉がありましたし、その前には粉飾決算という言葉がありましたし、個別救済という言葉がございましたが、私は一切そのようには考えておりません。
　今の「面談メモ」については、「りそな」が、それは自分たちでつくったということは確認しておりますけれども、その個別の内容については、それぞれの中身については、私が参事官も含めて確認したところでは、趣旨として、預保法百二条の適用とする、これはコンティンジェンシープランの説明でありますから、それはやはり相当の厳しい覚悟を持ってやっていただかなければいけない、通常ではない、まさに例外的措置としてやるのであるからということの趣旨を説明したくだりであるというふうに理解をしております。
　いずれにしても、預金者がどこかに列をなしているわけでもない、「りそな」が資金手当てができないという状況でもない、預金の払い出しができないという状況ではない。その意味では破綻だとは思っておりませんし、ましてや粉飾決算だとも思っておりません。独立した監査法人が、最終的にさまざまな要因を考慮して今回のバランスシートをつくっているわけでございますので、そうした行政の基本的な姿勢を御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　これは、百二条そのものがシステミックリスクに対する対応なんだと説明しているじゃないですか。それで百二条を発動したのですから、簡単な三段論法ですよ、これは。百二条を発動したこと自体がシステミックリスクへの対応として考えているんだということなわけだと思いますね。水かけ論になりますから、たくさん聞きたいことがありますので先に進みますけれども。
　それでは、監査法人の判断というのは本当に正しかったのか。
　午前中、私の質疑をお聞きになっていたかどうかわかりませんけれども、事実上、旧大和、旧あさひというのは五年分の繰り延べ税金資産じゃなくて、あさひ銀行は実は六・七年分、それから大和銀行は八・九年分の計上をしたに等しいんですね。なぜなら、そんなに収益を上げていない、いわゆる課税所得がそんなにない。
　それが、これは過去の話だからという説明を皆さんするわけですね。過去五年間の平均で業務純益がそれしかなかったからといってこれから先ないとは言えませんと言うんですが、実は、業務純益は今下がりつつあるのであって、Ｖ字形に回復する根拠は何もないのに、何も示されていないのに実は六・七年分も八・九年分も事実上見込んだということですから、これは粉飾決算だということとイコールなんですよ。
　この、実際に皆さんが認めた大甘の、今回実質破綻をしてからの経営健全化計画を見たって、二〇〇四年の三月期で三期連続赤字からいきなり脱却し、二〇〇五年三月期以降の三年間で業務純益が六〇％もアップするという、そして剰余金が五千七百億円も積み上がるという、こんなＶ字回復が見込めるんですか、本当に。これはふざけた話ですよ。こんなものを見込めるはずがないじゃないですか。
　どうですか、この今私が申し上げた二点。過去の業務純益の実績に税率を掛ければわかるわけですから、それと比べた繰り延べ税金資産が過大であるということ、それから、今言った経営健全化計画は過大な見積もりではないかということについて、簡潔に、余計なことは言わなくて結構ですから、短く。
○竹中国務大臣　けさの監査法人からの答弁にもあったと思いますし、これはもう委員御自身が大変御承知の上でお尋ねだと思いますが、何年分の利益、何年分を見積もるかというのは、これはまさに前向き、将来を見越すわけでございますから、それに根拠があるかないかというのは、まさにこれは判断の問題になろうかと思います。五十嵐委員は根拠がないじゃないかという御見解だと思いますが、監査をした監査法人は根拠があると判断してそれを計上している、これに尽きるのだと思います。
　そこは我々としても、今度の業務純益、経営健全化計画も含めてしっかりと見ていきたいというふうに思っておりますが、企業の自主的な会計、それでそれを独立した監査法人が監査をする、まさに冒頭で委員がおっしゃった、我々は事前に介入しないで事後的にそれをチェックするんだという立場で今の行政を行っているわけです。
○五十嵐委員　十分にお答えになっていないですけれどもね。この見積もりは、今言った次の方ですね、経営健全化計画の方は皆さんが認めたのであって、監査法人は関係ないんですよ。この計画は、私どもは、この銀行についてはこんなＶ字形の回復はあり得ないだろうと。だからこそ皆さんも、一二・二％という自己資本を念のために、危ないからといって置いているんでしょう。そんな銀行がＶ字回復するはずがない、こう思っているわけですが、これをどうしてお認めになったのか、この計画が適正だとどうして言えるのかということをお伺いしたい。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますけれども、企業というのは自主的に決算を行うわけです。そのときに、公正なる会計慣行をしんしゃくして行う。その公正なる会計慣行に基づいて、職業監査人である監査法人がそれを独立して行う。これが、我々のルールでございます。そこで出てきたものが社会的に認知される会計の数字であるというのが、私たちの社会の仕組みであろうかと思います。
　もちろん、我々はそれを事後的にチェックする仕組みを持っております。それは検査です。検査は行います。検査はこれまでも行ってきて、特別検査も含めて、特別検査はもちろん繰り延べ税金資産は対象ではございませんが、資産査定についてはしっかりとやってきているつもりでございますが、これは、今までの検査のルールのとおりこれからも行っていく。金融再生プログラムの中には、繰り延べ税金資産の検査も行いますということを明記しております。そのルールにのっとって、まさにルールにのっとって、事後的にしっかりと検査監督をしていくつもりです。
○五十嵐委員　ルールが今までまちまちに恣意的に解釈されてきたから、こんなに各銀行において繰り延べ税金資産の計算がまちまちだという事実があるし、今私は、先ほど、六・七年分、実質的には八・九年分まで認められてきたじゃないかと言ったけれども、ほかの銀行のもちゃんと調べているんですよ。ひどいです。専門家に聞きました、私は素人ですから。それはやはりひどいと。五年分だってひどいと思うんだけれども、それ以上認めているというのはやはりどう見てもひどいんだと会計の専門家は言っていますよ。
　それをお認めにならないで、監査法人が認めたら何でもそれは認めるんだというのは、それは、銀行を監査する監督庁の大臣としてはいいかもしれないけれども、同時に監査法人を監督する監督庁の大臣でもあるんですから、それはうのみにすればいいんだというのはおかしいということを申し上げておきます。
　それから、今デューデリに近いようなものをおやりになるということを言われたわけですが、もしその結果自己資本比率がさらに低下した場合、どうするんですか。やり直してみて債務超過にもし陥っていた場合は破綻処理に移行すべきだと私どもは思いますけれども、どうされますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますけれども、今の決算において債務超過ではございません。将来それで変化があったらどうするか、これは仮定の質問でありますので、ちょっとお答えすることはできませんですけれども、我々としては、ルールにのっとってしっかりと対応していきたいと思います。
○五十嵐委員　いや、今までがルールにのっとっていたと思われないから申し上げているわけです。
　それから、私は、増資を安易に認めたのも大変おかしいと思います。増資をして二カ月後に実質破綻をするようなところに、それほどの収益増大の見通しがあるわけでもない、そこに増資をしかけるというのは詐欺的な増資ですよ。石川銀行と同じようなものじゃないか、こう思うわけです。
　私は、そういうことをした経営陣を遮断することが大事だと思うんですね。勝田前頭取が新経営陣人事に口を出した、こう巷間言われております。これは、事実でしょうか。それから、勝田前頭取の影響力を排除しなければならないという観点からいうと、同氏に近い人物は新経営陣から外すべきではないかと私は思うんですが、そういうお考えがあるかどうか伺います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、増資を行っております。増資を認めたのはいかぬのではないかという御指摘でございましたが、これはやや形式的な言い方になりますが、増資というのは認可事項ではございませんで、届け出事項でございます。これは委員は御承知のとおりだと思います。
　しかしながら、この増資が本当に利害関係者の立場に立って適切に行われたかどうか、これをチェックする責任は私たちにもございます。そのために第三者引き受けの場合のガイドラインを我々もつくった、これは御承知のとおりだと思います。それに基づいて、そのコンプライアンスの観点からの検査というのは行っていくわけでございます。
　直接お尋ねの、旧経営陣が人事に口を挟んだのかという点、この点につきましては、そういうことがないように実は経営監視チームというのをつくって、何のために経営監視チームをつくったかというと、これも金融再生プログラムの中に定めたルールどおりにやっているわけですけれども、これは、こういう過少資本というような状況が生じた場合に、特に経営者が入れかわる場合には、ガバナンスの空白が起こる可能性がある。そのガバナンスの空白を起こさせないために、我々の中で経営監視チームをつくって、取締役会にもこのチームの一員を派遣、陪席させております。
　そうした中で、旧経営陣が新たな経営陣の活動を阻害したり、懸念される問題としては、自分たちの影響力を不当に残そうとするとか、そういうことは極力排除しなければいけないというふうに私たちも考えました。そのような経営監視チームの取締役会への陪席等を通じて、そのような問題を我々としては一生懸命排除してきたつもりでございます。
　最後に、お尋ねのこの責任問題云々でありますが、今回の経営健全化計画の中に、どうして「りそな」がこのようになったのか、その原因究明も含めてしっかりとやっていくということが明記されております。この原因究明の中には、必要な場合には、そうした責任についても議論するという場合があり得るというふうに考えておりますので、引き続き、委員御指摘のような点も踏まえてしっかりと対応をさせたいと思いますし、我々も監督をしていきたいと思います。
○五十嵐委員　増資は確かに報告事項なんですけれどもね。それはしかし、コンプライアンスという面からは、確かにインチキな増資というものもあり得るわけですから。しかも、それは前例が石川銀行であるわけですよ。ですから、これはきちっと監視するのは当たり前で、ただ黙認をすればいい、黙って看過すればいいという問題ではないということを、おわかりだと思いますけれども、御指摘をさせていただきます。
　それから、もう一部報道されているところでもあるんですが、朝日監査法人の五月二十日夕刻からの法人内マネジャーミーティングというのがありまして、その「会議用メモ」が出てきているわけです。りそな銀行の担当者等が集まってマネジャーたちに説明をしているんですが、これは真実だとしか思えないですね。平田さんの事故、自殺の件も書かれておりますし、かなり詳しい内容になっています。
　その中に、「新日本監査法人の監査チームは適正意見を出すことにしていたが、新日本の審査会が無理と判断し、今回の国家管理への移行となった。」という一文があります。それから、「大和銀行、大和ＨＤと新日本監査法人とが握っており、朝日監査法人側にはなかなか決算の数字が出てこなかった。四月十四日に数字を出してくれるよう銀行側に強く依頼、四月十六日に収益計画が出てきた。それを受けた朝日監査法人側の検討結果として、四月二十二日には」「上級審査会で、「りそな」は六十六号五項の但書、即ち財政状態が債務超過の状況にある会社で、かつ短期間に当該状況の解消が見込まれない会社にあたるとの判断をした。この結果、繰延税金資産の計上は一切無理との判断をした。」そして、「朝日監査法人は一貫して上記規定に基づく繰延税金資産ゼロを主張したが、銀行側が金融庁に駆け込み、新日本監査法人が繰延税金資産の計上をＯＫしたとの情報を得たので、四月三十日付けで」「監査から降りた。」ということを書いてある。
　「今回のマネージャーミーティングの件は外に対しては漏らさないようにして下さい。」こういう付記があるんです。
　この内容は、作文ではつくれません。作文ではつくれません。これも私は真実だと思いますが、これについてどういう御感想を持つのか、調べる意思があるのか、お聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　今の、御紹介いただいた、これは五月二十日とおっしゃったでしょうか、（五十嵐委員「そうです」と呼ぶ）メモについては、ちょっと私の方では確認ができませんので、具体的に中身についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、これもけさのここの場での御審議だったと聞いておりますが、朝日監査法人の岩本理事長も、これは、最後まで自分たちは監査をしていないので、債務超過だったかとか、そういうことを言える立場にはないというふうにおっしゃったというふうに聞いております。
　いずれにしましても、このメモの所在がちょっと確認されませんので、私たちとしては対応のしようがございませんが、これは、監査法人と企業のやりとりに関して、私たちがそれに対して口を出す立場にはないというふうに思っております。
○五十嵐委員　それは重大な結果に結びついているんです。全く無関係の監査法人じゃないんですよ、これは一たんは株主総会で選出された監査人としての朝日監査法人の監査の意見なんですから。それを一方的に切り捨てるというのはおかしいんです。おかしいんです。
　監査法人が、日本の監査法人が信頼性を失うということは大変なことでしょう、日本の企業すべてが国際的な信任を得られなくなるかもしれないというもとになるわけですから。
　私の手元に、また別の方からの内部告発的な文書が来ておりまして、これは名前は申しません。某旧都銀なんですが、朝日監査法人と業務上密接な関係にある。銀行支店長経験クラスを、朝日監査法人のコンサルティング部門の営業部長として受け入れてきている。これは、営業力があるから、こういう銀行経験者を継続的に受け入れるメリットがあるんだけれども、監査法人はそれを、銀行に対して恩義を感じることになるということなんです。いわば一種の天下りですよ。こういう形で持ちつ持たれつの関係ができるということは、監査法人がクライアント企業に対して甘くなる大もとになってきている。
　ゴーイングコンサーンに関するものについては特記事項にちゃんと記さないと後で服務規律違反で処分されるということがこの三月期末から出てきたものですから、ここへ来て初めて、クライアント会社寄りになることと投資家寄りになることのバランスがとれてきたんですが、それまではとれてなかったということです、逆に言うと。
　だから、それまでの監査というのは、極めてバランスに欠けた、クライアント寄りの粉飾決算じみたことが行われてきた疑いが濃いということなんですよ。そうでしょう、今みたいな癒着が実際に起きてきているということが証明されているんですから。こういう事態をどうやるかということは、監査法人の監査のあり方についても厳しく見直すということがなければならないと私は思いますが、私が今申し上げました指摘についてどう思われますか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員御指摘の、監査法人はやはり独立性を保ってしっかりとやる大変重要な社会的役割を担っていて、その信頼性が崩れたら私たちの経済活動も成り立たない、監査法人の役割は重要である、しっかりしていただきたい、そのような点に関しては、私も全く同じ思いを持っております。先般御議論いただきました公認会計士法の改正に当たっても、そういった点を述べさせていただいたと記憶しております。
　今また、メモ、新しい情報について五十嵐委員から御紹介をいただきましたが、これまた、私の今の立場ではちょっと確認のしようがございません。
　先般から御答弁をさせていただいておりますけれども、正式に私の方に調査をしろという申し出があって、その人物が特定できるんであるならば、これはぜひお申し出をいただきたい。金融庁の中にコンプライアンス室をつくって、そこに弁護士を置いて、ヘルプラインも設けるつもりでございますので、そこら辺は、我々としてやるべきことはすべてやるという姿勢で臨みたいと思います。
　ただ、繰り返しになりますが、先ほどの岩本参考人は、次のようにけさおっしゃったと思います。「予備調査の段階でいただいた資料の中で検討しておりますので、その辺、債務超過であるかないかということについては、りそな銀行の監査をしておりませんので、答える立場にありませんので、御了解」願いますと。
　その意味では、正式に契約を結んで監査報告書を出す新日本監査法人の監査の結果、それに基づいて、我々としてはそれを基準にして、やはり行政をしっかりと進めていきたいと思っております。
○五十嵐委員　それは間違っているんですよ。
　今のも、その告発人を連れてこなきゃ何にもやりませんよというふうに聞こえますけれども、これは一般的に言って、銀行の支店長経験者を何人コンサルティング部門に入れているかとかいうことは、調べて何にも悪いことはないわけですね。そうでしょう。だから、それをやりませんという話じゃないと思うんですよ。
　それから、確かに、直接的にはさすがに言いませんよ、監査法人だって、金融庁から圧力を受けたとか。金融庁も直接的にはやらないでしょう。だけれども、今回のキーパーソンは奥山公認会計士協会会長だと思うんですね。彼は、監査法人から、怖いから、きちんとした監査、厳格な監査をしたいんだけれども、金融庁やりそな銀行側から非常にそうでない話も来ている、思い余って、悩んだあげく、竹中さんに、だからこそ、本当に私らの方でやらせていただいていいんですかという確認をしたんじゃないですか。私はそこに問題があると思うんですね。
　この「面談メモ」を見ても、その奥山さんの行動を見ても、やはり金融庁側からの、銀行を通して、あるいは奥山さんを通しての圧力があったというふうに推認するのは、それこそ蓋然性があると思うわけですが、これについてはいかがでしょうか。それだけ伺って、時間が来そうですから、終わりにします。
○竹中国務大臣　奥山会長は、我々のタスクフォースのメンバーとしていろいろ御指導も仰いでおりますが、この「りそな」の問題に関してお話をしたことは一切ございません。