Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員長　委員長としてこの委員会に責任を持つ立場で、今までの経過、そして総合的な判断を勘案しまして、委員長として判断をさせていただきました。
○野田（佳）委員　総合的というだけでは何の御説明にもなっていないと思うんです。
　私が推しはかるに、これはそもそも、この法案の提出が遅過ぎるんですよ。六月の二十二日が会期末という中で、この法案だけではありませんけれども、大体、重要法案というのは三月の中旬ぐらいまでに提出をして、丁寧な議論をしていって採決をするというのが筋じゃないですか。今国会については、教育三法もそうですし、今参議院に行ったあの人材バンク、いわゆる天下りバンク法もそうです、もう全般的に法案提出がおくれているんですよね。
　特に、この政治資金規正法は、昨年から、例えば佐田大臣の辞任があったり、ことしの冒頭からずっと与野党いろいろと事件がありました。国民注視の中でどういう議論が行われるか、どういう法改正が行われるかという大事なテーマだったんですが、民主党は三月には法案提出をしています。与党はいろいろ曲折があったんでしょう、与党案が出てきたのは五月三十日ですよ。これが多分、委員長が総合的と言いましたけれども、拙速で粗い委員会運営になっている最大の原因だと私は思います。
　本来は、こういう永田町の議論だけではなくて、それは今年金だって領収書を持っていかなきゃもらえない時代ですよ、五万円がどうだとかなんとか永田町だけで議論していることに怒りを覚えている人はいっぱいいるはずなんです。そういうときに、わずかな時間で、まあ、きょうは採決はないと信じますけれども、本来は外部の有識者も含めて参考人質疑をやったりしながら丁寧に成案をまとめていくというのが、政治改革論議の基本中の基本だと私は思っております。
　そのことは、ずっと公明党の中で政治改革の旗振り役でやってこられて、そして、私のカウンターパートとしていっときは国対委員長もやられた東さん、この大幅な法案のおくれがこういう混乱をするような委員会運営につながっているのではないか、こう思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○東議員　冒頭から野田委員の政治というものに対する深い御見識、あるいはみずからが志された背景、それからまた日本の政治が大きく動くど真ん中に当選されてこられてというお話を聞きながら、私も思い起こしておりました。
　そういう中で、政治の信頼というもの、それから政治というのは、常に不断の改革が続いていかなければよどんでくる。流れだって、とまったら瞬間にボウフラがわいてくるということから考えますと、振り返ってみたら、常に常に政治改革の熱い議論というものはずっとやってきたように思います。
　今回、端緒はいわゆる資金管理団体の事務所費問題という具体的な問題が噴き上げてきて、そこから議論が起こりました。もとより我が党も、政治腐敗ということに対しては、あるいは金権政治ということに対しては毅然たる姿勢で正していかなきゃいけないというものが我が党の党風でございます。したがって、この事務所費問題が出てきたとき、直ちに党として政治改革本部を開きましてどうするかという議論を始めました。
　公明党案というようなものを提出するんだったらば、これは恐らくスピーディーに早く出せたと思いますが、しかし、私どもは自民党さんと与党を組む与党の一角として、ともに連立与党という立場でございますので、それもちょっと早計過ぎる、やはり与党としての案というものをきっちり提出しなきゃならない。
　他方、自民党さんを見ますと、大変大きな政党ですから、当然御意見がいろいろ党内にあるわけです。私どももいろいろと御意見を申し上げるけれども、ああ、いいねと言う人もいれば、いや、ちょっとそこはどうかなというふうに思われる方もいて、恐らく意見を集約されるということに対して大変なエネルギーが要ったんだろうと思います。
　そういう中で、事が事だけに、非常に重要な案件ですから、やはりしっかりと意見集約をしていく中で、与党案としてこれだったらきちんと議論をし協議をしてきたかいがあったという、いいものをつくることの方が大事だろうということで、先ほど御指摘の日にちに提出ということになったわけでございます。相当真剣な議論を自民党さんもされた、我が党もしたという中でのことでございます。
　国民はともかくこの事務所費問題の決着がどうなるのかということを大きく注視をしているわけでございますから、出した限りはしっかり議論をしていきながら、しかし同時に、国会というのは終わりのあることですから時間との闘いもある。そこで、精力的に議論をしていきましょうよと先週の金曜日にやって、そして週が明けて、この火曜日の委員会の提案ということできょうの委員会質疑ということに至っていると私は理解をいたしております。
○野田（佳）委員　あの法案の大幅な提出のおくれは、公明党案だったらもっと早く出せたけれども、自民党の意見調整を待ちながら与党案をつくるのに手間取って五月三十日になったという御説明だと思います。
　確かに、大きな政党で、いろいろな意見があって、それを待って、調整をしてという経緯はわかります。ただ、その結果が余りにも遅過ぎたがために、きのう何か夜討ちのように職権できょうの委員会を立てられて、朝から審議という、こういう余りにもイレギュラーな形にあらわれているんですよね、現実問題として。これは、本当に、大幅な法案提出おくれの弊害が顕著に出ている委員会に今なっているということを私はあえてまた申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、きのう、細川筆頭と井上筆頭との間で筆頭間協議が行われたようであります。具体の中身についてはこの後一つずつ詳しくお聞きをしていきたいと思いますが、概括的に申し上げれば、細川筆頭の方からは、例えば我々は支出の明細や領収書添付義務を一万円超と言ったけれども五万円以上でもいいというようなことも提案をされたそうですし、網をかぶせる政治団体も、これは政党を除くすべての政治団体だったんですが、かなり絞った政治団体の提言もされているようです。成案をまとめるために、野党の方からは、民主党からはかなり提案をしている。
　だけれども、それを与党はのまなかった。自民党はのまなかった。具体的な提案は何もなかったと私は聞いていますが、これでは余り誠意がないんじゃないでしょうか。お互いに与野党で納得のできる法案をつくっていこうという姿勢が見えないんじゃないでしょうか。
　筆頭間協議が昨日不調に終わったということについて、東さんはどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○東議員　我が党理事から伺ったところによりますと、与野党の筆頭間に協議の中身は一任をいたしておりますということを伺いました。そういう中で、与党筆頭からこうこうこういうことの議論をいたしました、今御指摘あったように細川筆頭理事からはまさに一万円ではなくて五万円でもいいよという発言もあったやに伺いまして、そうですかと。ところが、先ほどからの各委員の御質問を聞いていると、一万円しかだめだということになるからどうなっているのかなと思いながら私は伺っておりました。
　いずれにしても、真摯に協議をしているというふうに私は理解しておりまして、恐らくこの委員会が終わってまた協議があるのではないでしょうか。このように理解しておりますけれども、その辺のところはどうなんでしょうかという思いはございます。
○野田（佳）委員　この委員会が終わった後も真摯な筆頭間協議ないしは政党間協議があるならば、私の質問の前提は全く違ってきます。それはそれで引き続き審議を充実したものにしていこうということで、具体の内容にどんどん入っていきたいと思います。
　本当にそれでよろしいんですね、今の公明党のお立場でお話をされましたが。確認をさせていただきます。
○東議員　終わった後に引き続き協議をするというふうに私は理解をしておりますが、何なら確認をさせていただいても……（野田（佳）委員「いやいや、結構です」と呼ぶ）いいですか。私に入っている情報が違うのかもしれませんが、私は少なくともそのように今とらえております。
○野田（佳）委員　法案提出者もこれから協議が必要だという認識だということがよくわかりましたので、委員長はそのことを踏まえて改めて対応をしていただきたいと思います。
　さて、そういうことでしたら具体の内容で申し上げさせていただきたいというふうに思いますけれども、その前に、民主党の提案者にも、きのうの筆頭間協議が不調に終わったことについて、中身についてのやりとりも御存じだと思いますが、どういう御意見をお持ちですか。
○武正委員　野田委員にお答えをいたします。
　先ほど御指摘のように、民主党におくれること三カ月で与党が案を提出した。それを受けて、六月六日、我が党民主党の岡田克也政治改革推進本部長が、石原自民党改革実行本部長、そして東公明党政治改革本部長に文書で修正協議を呼びかけたわけでございます。しかしながら、その御返事は、今お話がありましたようにこの筆頭間協議なり委員会でということで、ある面、そうした呼びかけが拒絶をされたというところでございました。
　ただしかし、民主党は、政治と金をめぐるこの委員会での議論というものは、国民の政治不信を払拭するためにも歩み寄りが必要だろうということで修正案を金曜日に提出させていただきました。なおかつ、今御指摘のようにその一万円といったところは与党の案に乗って、ただ、対象団体はやはり政治団体、これもまた政治家にかかわりの深い三類型に絞って御提案をしたと聞いておりますが、しかしながら、昨日午後八時ごろでしょうか、与党筆頭からはそれも難しかろうというような御返事があったと。あわせて、委員長職権できょう委員会が立てられるという、こうした一連の与党の対応というものは大変遺憾であるということを言わざるを得ません。
　ただ、今公明党の東本部長から、まだまだ協議の余地はあるという大変心強い御発言がありました。私は、やはり本委員会として、委員長、与野党の理事、そしてまた委員の皆さんが半歩半歩歩み寄って成案を得ていくべきということをお願いしたいというふうに思います。政治資金規正法は、再三ここで挙げておりますが、二条に国民の判断にゆだねるということがあります。やはり国民の判断にゆだねる、それにふさわしい成案を得る御協議をお願いしたいと思います。
○野田（佳）委員　ありがとうございました。
　さすがに東さん、以前の国対委員長ですから、円満な国会運営と充実した審議をよく念頭に置いた先ほどの御発言だったと思うので、大変うれしく思いました。
　引き続き、内容の面ですが、きのう細川律夫筆頭から与党の筆頭に提案をした政治団体の範囲なんですが、これを申し上げますので、与党の提案者はどう受けとめられるか、ぜひお考えをお聞きしたいんですけれども。
　不動産の取得、保有が禁止される政治団体、これは資金管理団体に加えて以下のようなものを提案をしています。従来は民主党は政党を除く政治団体だったんですが。まず一つ目は特定の公職の候補者が代表者である政治団体、これは資金管理団体とつけかえ可能な政治団体がいっぱいありますよね、その辺のことだと思います。それから、特定の公職の候補者を推薦し支持することを本来の目的とするまたはこれをその主たる活動として組織的かつ継続的に行う政治団体、これは一種の後援会のようなものとか労働組合がつくっているようなものかもしれません。それから、三つ目が衆議院議員または参議院議員が主宰するまたはその主要な構成員である政治団体、これは研究会であるとか議連のようなものだと思います。
　このように、従来の政党を除くすべての政治団体からは絞り込んで提案をしています。これについて与党提案者はどういうふうに受けとめられますか。
○大口議員　民主党から非常に前向きな努力の跡を私も感ずるわけでございます。
　ただ、今回なぜ資金管理団体に限定をしたのかということは、政治家個人と資金管理団体が資金的、人的に一体性がある、政治家個人の財布がわりだという資金管理団体を規制する、そして、政治家が代表である幾つかの政治団体のうち資金管理団体を一つ政治家が指定するということでこの範囲が非常に明確である、こういうことで、ここにターゲットを絞って、不動産の禁止、そしてまた収支報告書の五万円以上の明細の記載、領収書の添付という形にしたわけでございます。
　そして、民主党御提案のあれでいきますと、イ、ロ、ハとあるわけでありますが、イについては特定の公職の候補者が代表者である政治団体ということであるわけですけれども、与党の場合、そのうちの一つを指定するということでちゃんと届け出を出すということで、非常に特定性ということが手続上明確にしておるということが言えます。
　また、ロについては、これは二号団体でしょうか、三条の一項二号だと思うわけでございますけれども、これにつきましても、支援する団体というものが候補者の支配下にあるというようなものではないのではないか。そういう点では、この団体を使って蓄財をするというふうなことになるのかという点がございますし、また、届け出というものがないわけですので手続上はっきりしていないという面がございます。
　ハにつきましては、これは五条でございますか、いろいろな研究の目的のためにこういうものをつくるということでございますが、これは衆議院で、複数の場合もあるしいろいろな場合があるわけです、政策集団というようなことでもあるんでしょう。これは政治家個人と団体の人的、資金的な一体性はないのではないか。
　私どもは、申し上げておりますように、本当に政治家の財布がわりである人的、資金的な一体性のある資金管理団体が、不動産を持ったりあるいは会計について透明性をきちっとやらなければその政治家に対する不信を払拭できないということから、そういう意図、趣旨、立法目的でもってやっておりますので、民主党さんから御努力いただいたこの三類型の団体へ適用をすべきではないかという案については、今のところ受け入れるという考えはございません。
○早川議員　ただいま公明党の大口議員から答弁がありましたけれども、基本的には同様でありますけれども、第一に考えなきゃいけないのは、現在の民主主義国家において、要するに政治団体の活動の自由をしっかりと確保しなきゃいけない。結社の自由というのは非常に尊重しなければならない。そういうことから、いわゆる国民の権利義務を制約するということについては慎重な対応が必要だろう、この観点から考えなければならないというふうに思っております。
　そういう意味で、今回、急遽、昨日の段階で筆頭間での御提案があったということでございますけれども、構成要件の考え方からすると、いささかその観点からいっていかがかと思う点がございます。例えば不動産、有価証券の取得、保有の禁止ということになりますけれども、既にこれまでの答弁で出ておりますけれども、遺贈の場合とか、あるいは寄附の場合、こういったことを禁止するということになると、政治団体の活動の基盤を安定させて議会制民主主義の根幹をしっかりと確立するという一方の要請からすると、果たしてそれが妥当であるかどうだろうか。これは株式等の有価証券についてもまた同じことがあろうかと思います。
　そういったようなことで、いわゆる人的、資金的な政治家との関連が非常に強い政治資金管理団体について一定の不動産の取得を禁止するというのが、当面、一番穏当な対応であろうということで与党の提案をさせていただいているわけでありまして、それ以上に、多様な政治団体の中でこういった新たな規制を導入するということの相当性については、相当慎重に検討をしなければならないのではないか。そういう観点から、直ちにはその協議が進行しないのであろうというふうに思っております。
　以上であります。
○野田（佳）委員　それぞれ公明党、自民党から御答弁がありました。
　民主党が具体的に従来の修正案より踏み込んだ提案をしたことについては、特に大口さんの方は一定の評価をされたようですが、ただ、お二人の回答は、やはり資金管理団体に網をかぶせるところからは一歩も出ていないんですよね。そこが多分最大の問題だと思うんです。
　資金管理団体といっても、二〇〇〇年の法改正で企業・団体献金の受け皿ではなくなって、本当にその利点が政治家にとってあるのかどうか。特定寄附ぐらいなものだと思うんですね。加えて、その解除、変更というのは割と容易でありますから、ほかの政治団体に移しかえるということはすぐできることで、私はこの資金管理団体だけに網をかぶせるというのがざる法になる最大の要因になると思っています。
　特殊法人改革を思い返していただいても、特殊法人の税の無駄遣いとか天下りをやっていたら、今度は何とか財団法人とか公益法人の方に向かったり独立行政法人に向かったように、一部だけ網をかぶせたらほかに流れるというのがこれまでの改革の教訓じゃないですか。資金管理団体だけに網をかぶせるのは、私はざる法になると思いますよ。その点をどうお考えですか。
○大口議員　これにつきましては、例えば不動産の場合は現況の報告ということをこれからきちっとやっていく。これは虚偽の報告をすれば刑罰の対象になります。それから、五万円以上の明細の記載等々につきましても、これも違反しますと会計責任者は罰則、代表者もその監督に過失があれば罰則が設けられている。そういう点で、構成要件を明確にしなきゃいけない、こういうことだと思うんです。
　民主党さんが出されたものが構成要件的に本当に明確なのかどうか。届け出というものがあるということは非常に明確性を担保するものではないかな、こういうふうに考えております。
○野田（佳）委員　ただいま大口さんの方から、虚偽記載の問題とか、あるいは五万円超の話とかお話にありましたので、ちょっとそちらの質問をしたいと思うんです。
　不動産の取得等についてどこまで網をかぶせるかはちょっと隔たりがあると思いますが、支出の記載だとか領収書の徴収義務を、これは資金管理団体だけではなくて一定の政治団体まで網を広げて、五万円以上までと細川さんの提案では言っているわけですね。一万円超という主張をおいておいて。
　そうすると、これも御存じの上で今お答えになったと思いますけれども、政治資金規正法の九条では、政治団体の会計責任者は、すべての支出並びに支出を受けた者の氏名及び住所並びにその支出の目的、金額及び年月日を会計帳簿に記載しなければならないんですよね。そして、十一条が、一件五万円以上のすべての支出について領収書を徴収しなければならないんですよね。会計帳簿をつくって五万円以上の領収書をとることは、あまねく七万の、大きい小さいに関係なくすべての政治団体がやっていることなんです、既に。やっていることなんです。領収書をとっているんです。徴収しなければならないし、大口さんがおっしゃったように二十四条ではペナルティーがあって、違反をすれば三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処することになっているんです。
　既に、事務が煩雑だとか小さいところが困るとかいろいろなお話がありましたけれども、これは記載義務はあるし会計帳簿をつくらなきゃいけないし、一万円を超える領収書は徴収義務があるんです。ならば、それを収支で報告して添付する義務を課すことに何で問題があるんですか。お答えをいただきたいと思います。
○大口議員　先生の御指摘についてもいろいろと私たちも議論をさせていただいているわけです。
　その中で、東提案者からも、前回、何回も説明がありましたように、経常経費と政治活動費というものに現行法は分かれていて、そして、経常経費につきましては、これはある意味では団体の生活費に当たる、金額もそう変動しない、こういうことで現行法上これについては領収書の添付や五万円以上の記載ということが義務づけられていなかったわけですね。
　今回、資金管理団体等のこういう問題がありました。そういうことで、これは政治家個人と人的、資金的一体関係にある資金管理団体についてはまずきちっと透明性を確保しなきゃいけない、こういうことで今回この与党の案になった、こういうことでございます。
○野田（佳）委員　まずということは、次を引き続きやっていくということで、これはとりあえずということですか。
　それは、先ほど申し上げたように、今の御説明では十分納得できませんし、先週の議事録を見ますと、私どもが政党を除くすべての政治団体ということで網をかけようという議論に、東さんはすべての政治団体を規制するということは事務的負担を考えれば乱暴だと言っているんですね。ただ、さっき申し上げたように、これは会計帳簿に全部その支出は記載しなければいけないし、残さなければいけないし、加えて五万円を超える支出は領収書を徴収しなければならないんですね、すべてが。あまねく七万の政治団体が。ということは、私どもは全然乱暴な議論をしていません。
　加えて、その政治団体の範囲をきのうの細川提案のように絞っていこうとする努力をしているわけですから、もっと与党の方からも歩み寄って、どこまでが可能なのかという議論をもっとすべきではないですか。いかがでしょうか。
○東議員　先ほどから伺っていると、帳簿に記入する、そして領収書を徴収する、その徴収された領収書を添付するだけだから事務的負担は別にそうかからないじゃないかというような趣旨に伺えますが、領収書添付だけではなくて、帳簿に記入したことを同時に全部一々転記しなきゃいけないんですよ。転記をする作業なんというのは、政治団体のサイズにもよりますけれども、結構な作業になるということが一つ。
　それから、さっき大口さんの方からも答弁がございましたが、そもそも経常経費というのは何ですかという、そもそも論になるわけです。生活費という話がありましたが、その団体なりを運営する事務的経費なわけですから、それで人件費だとか事務所費だとか高熱水費だとか備品・消耗品という項目があるわけで、この支出というのは毎月そんなに変わらない。つまり、経常の支出だということであって、そこに領収書をつけるという発想ももともとない。したがって、全政治団体に政治活動費のところのみ領収書添付義務、記載の義務ということが課せられていたわけです。
　それが今回、たまたま本当にあり得べきことではないことが現実に起こった。つまり、政治活動費を事務所費に流し込んで支出したんじゃないかという考えられないことが起こったから、政治家のペナルティーとして資金管理団体のところを、本当は必要ないんだけれども経常経費のところも領収書を添付するかね、それで帳簿の細かな内容を転記させるかね、こういう意味合いなわけですから、それを何ら関係のない政治団体まで全部広げてしまうということは、それは乱暴だというふうに私は申し上げたわけでございます。
　それから、先ほどの筆頭間協議の話で、ちょっと私は言葉足らずだったのかなと思ったんですが。
　つまり、きょうもこうして二回目の議論をしておるわけですね。それで、野田委員と私どものやりとりの中で議論というのはより煮詰まっていく、そのプロセスの中に今あるわけでしょう。ところが、それがもう終わったかのようにおっしゃいましたが、もちろん、きのう協議した内容では、御党が提示された内容はとてものめませんよ、その理由というのは今答弁しているような理由でのめませんよということで終わっているわけで、なお議論は今続いているわけです。昨日の筆頭間の協議で御党提案のものはのめません、そういう意味では終局したということかもしれませんということでございますので、なお残された時間も、さらにきょう議論をして、場合によってはやはり与党案の方がきちっとしているね、こういう判断が働けば、これからの運営についての協議ということで終了後ということになるかな。丁寧に言えばこういうことでございます。
○野田（佳）委員　いずれにしても、きょうのこの委員会で討論、採決というのは早いという御認識でよろしいですか。
○東議員　それは、まさに、答弁者たる私たちの仕事ではございませんで、この委員会の理事間の仕事でございまして、それに対する判断とかどうすべきだということを私どもに求められても、これは対応のしようがない。
○野田（佳）委員　委員会運営はそうです。ただ、法案答弁者として、今、議論が少し煮詰まってきたというお話の印象があったじゃないですか。そういうことを含めて引き続き議論をしていく中で、きのうは民主党からの提案しかないですよ、与党が野党も含めて成案を得る努力をするのかどうかを私は聞きたいんですよ。その前に時間切れというやり方はおかしいということがきょう一番申し上げたいことなんです。その点はどうですか。
○東議員　重ねて恐縮ですが、我々答弁者がもう時間切れだとかどうだという判断はすべきことではない。むしろ、筆頭理事間あるいは委員会の委員長を中心とする理事会の御判断に私どもはゆだねる、こういうことでございますよ。
　ただ、前回、今回と議論を重ねていく中でしっかり深まってきている、民主党さんも歩み寄ってこられている。一万円、一万円とあれだけおっしゃっていたのが五万円とおっしゃり始めているわけですから、これはこの議論のたまものだなというふうに先ほどから思っておりました。
○野田（佳）委員　委員会のあり方はもちろん委員長、理事間で決めることですが、むしろ政治改革を推進する公党の幹部としてお伺いをいたします。
　先週、岡田克也政治改革推進本部長から政党間協議の申し出をさせていただきました。この委員会でもそのやりとりは東議員とありました。そのときの議事録を拝見いたしますと、まず一回目には、委員会の筆頭理事間でよくその中身も含めて協議をまずもってしていただくことがいいのではないかということをおっしゃって、さらに岡田委員が重ねて聞きますと、そこはまず筆頭理事間の協議の状況を見てということにさせていただきたいと思いますと、「まず」と二回使っている。しかも、岡田さんのお部屋に石原幹事長代理とお訪ねをされたようで、お留守だったので名刺を置いてきたようですけれども、名刺に「公明党副代表　衆議院議員　東順治」「現場にての協議にまずはゆだねたいと存じます。」と。まずは、まずはと。まずはの後は次はがあるわけであって、これは当然ですよね、まずはの後は次はですよ。
　筆頭間協議が不調だったらば党の責任ある人が引き取って、私は九三年当時のあの政治改革関連法案の審議の話を冒頭に申し上げました、真摯に政党間協議を行うべきだと思います、筆頭間協議がだめだったらば。もう一度お伺いをしたいと思う。やる気があるのかどうか。
○東議員　私は、正式な形でそのまずはの協議の結論というのは正直伺っていないんです。私は、民主党さんが提案なさったその紙を手元に今持っているだけでございまして、そのまずはの結論のところをきちんと伺ってから今の御質問に対する考え方を固めたい、こう思います。
○野田（佳）委員　政治改革の推進の旗振り役で、しかも公明党の副代表の方がまだ筆頭間協議の中身をよく聞いていないという状況で、まず少なくともきょうは討論、採決はあり得ないと確信をさせていただきます。
　筆頭間協議というのは、もちろん細川さんもタフネゴシエーターで、井上さんも経験者でありますけれども、会社でいうと営業部門ですね。製造部門がそちらにいらっしゃるわけで、製造部門と営業部門をまとめる本社の中枢の人たちが、こういう大事な議論は、やはりひざ突き合わせて最後は議論して、ぎりぎりまで成案ができるかどうかということを努力することを国民は見ていると私は思います。いかがですか。
○東議員　きのう夜遅くまで協議というのはなさったんでしょう、筆頭間で。私も九州から帰ってきてずっと待機をさせていただいていたんですけれども、終わりましたということは受けたものの、内容的にそれがどうだこうだという確たる報告といいますか、内容についての連絡というものはいただいていない。御党からの提案の紙で、ああ、こういう提案をしたのかということを承知しておったわけです。あの紙の提案を見る限りにおいては、私としてはちょっとこれをのむのは無理があるかなという率直な実感を持ってこの委員会に来たというのが偽らざる状況なんですよ。
　それで委員会運営の話とかいろいろ出るので、それは委員長中心の理事会にお任せをすべきものだと思いますという答弁をしているわけでございます。
○野田（佳）委員　時間が参りましたから終わりますけれども、議事録に残る形で、まずは筆頭間協議とおっしゃっているわけですから、採決の場合に政党間協議がなかったら、私は、東さんという立派な政治家が議事録でうそをついたことになると思いますよ。そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　前回、八日の質疑の中で、与党提案者の東議員は、対象を資金管理団体だけに限定したということについて、今はもう情報公開の時代です、国民の監視と批判に明確にさらされるわけです、もうそういう時代なんですからという答弁をされましたね。しかし、与党と民主党は、昨年の政治資金規正法の改正で、情報公開法の開示期間を限定するという規定をつくったわけですね。情報公開法に基づく収支報告書等の開示請求に対して、要旨の公開が行われるまでは開示決定を行わないという規定を設けたわけです。これは、情報公開の時代だ、あるいは、国民の監視と批判にさらさなければならぬという立場から見ると、逆行しているのではないかと思うわけです。
　情報公開法の開示規定の限定を緩和するつもりはあるかないか、与党提案者、民主党、それぞれに聞きたいと思います。
○早川議員　お答えいたします。
　前国会の改正についてでありますけれども、これは、収支報告書の要旨が公表される前の収支報告書等に対して開示請求があった場合には、要旨が公表された日から三十日を経過する日までの間に開示決定を行うこととするものであります。要旨の公表前の収支報告書を不開示としてきた従来からの取り扱いと何ら異なるところはございません。さらに、九月三十日という要旨の公表期限の法定によりまして、従来よりも都道府県の要旨の公表時期が前倒しされることになりまして、全体として情報公開の強化に資したものであるというふうに承知しております。
○近藤（洋）委員　佐々木委員にお答えいたします。
　昨年の改正は、九月三十日という要旨の公開期限を法定化したということでございますけれども、従来よりも都道府県届け出分の要旨の公開時期が実質的に前倒しされることになった、こういうふうに解釈しておるわけでございます。全体としては情報公開の強化に資することになるのではないか、こう期待しておるところであります。
　ただ、一般論でありますけれども、情報公開については不断の検討が必要でありまして、実質さまざまな運用の中で情報公開に逆行するようなことになる事態があるとすれば、それは見直さなければいけない、こう思っておりますが、現時点においては委員御指摘の点については問題はないのではないか、こう考えております。
○佐々木（憲）委員　政治資金の流れを確認するためには、次の年の九月まで約十カ月間待たなければならぬという規定になるわけですね。これは、国民の不断の監視と批判のもとに置くことによって不正あるいは不当な政治資金の授受を未然に防止するという法の目的から見て逆行していると私は思いますよ。
　総務省は、これまで、国会の答弁で再三にわたって、形式審査だけを行っているんだ、個別具体的な事実関係は把握しているわけではないと答弁してきたわけですね。そうであれば、提出された報告書の形式が整っていれば、そのまま公表するということでいいと私は思うんですね。
　東提案者は前回の質問のときに、これは情報公開というのは当然であって、今や時代の流れであるとおっしゃっていたわけですから、きちっと公表する方向に踏み出すというのが当然だと思うんですが、いかがでしょうか。
○東議員　私が前回の委員会で情報公開の時代という言葉を再三にわたって使いましたのは、やはり世の中というものがそういう姿で、さまざまな情報というものが、その気になれば国民はしっかりアクセスできて、そして国民の前に明らかになる、そういう時代性を強調する意味であの言葉を使ったわけでございます。情報公開法がどうだこうだというところまで踏み込んで言ったつもりはございません。
　しかし、その上で、昨年の改正前から、要旨公表前の収支報告書等に対して開示請求があった場合には、政治資金の収支についての的確でない情報が国民に公になることにより、政治資金の収支について国民の関心と批判を適正ならしめるという法が定めた政治資金の収支公開事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあることから、情報公開法第五条第六号に該当するものとして不開示としていたものというふうに聞いておりますという、こういう理解でございます。
○佐々木（憲）委員　私は納得できないですね。届け出がされているわけですから、しかも、それが受け付けられて、形式的にはこれで結構ですよと。それを、何もわざわざ十カ月も非開示ということはないわけで、これは請求があれば当然公開する、公開することによって、間違いがあったらそれは訂正する。間違いがあるかもしれませんから公表しません、こういう話じゃ全く納得できませんよ。これはぜひ検討をしていただきたい。
　次に聞きたいのは、公開の方法であります。
　これまで、要旨の公表後に閲覧ということしか認められておりませんでした。私は、多面的な公開が必要だと思っております。例えば、公開期間の延長はもちろんですが、インターネットの上でデータベース化などして公表する、これは大変大事なことだと思っておりますが、与党、民主党、それぞれお聞きしたいと思います。
○早川議員　収支報告書の公開につきましては、既に総務省のホームページで公表されているところであります。また、情報公開請求によりコピーを取り寄せることができることになっておりますから、そういう意味で情報公開は全体として進んでいるというふうに認識しております。以上の対応で当面十分ではないかと考えております。
　インターネット等については、これは時代の変化に応じて検討されることでありますけれども、私は、現在の方法で十分公開は進んでいるというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　佐々木委員にお答えいたします。
　委員が御指摘された、収支報告書等のインターネット上での公開、データベース化でありますが、積極的に進めるべきであろうと我々は考えております。特に一々役所に行って閲覧をしなければいけないというのは前時代的でありまして、これは即座に改正すべきであろう、こう思っておるわけであります。
　民主党としては、第百六十三回特別国会に提出した政治資金規正法改正案の中で、公表の日から五年間、収支報告書等に係るデータベースをインターネットを通じて一般の利用に供することをもう既に提案しております。残念ながら廃案になりましたが、この考え方自体は生きております。
　また、既に民主党としては個人の資産を自主的に公開しておりますが、政治資金収支報告書についてもインターネットで公開するのが常識であろう、こう考えておるわけであります。今民主党の政治資金規正法改正の修正案に御賛同いただき、そして成立の後に速やかに検討し提出をさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
○佐々木（憲）委員　これまでリクルート事件など自民党の政治腐敗事件がたび重なったことを背景にしまして、一九九〇年、第八次選挙制度審議会で答申が出されました。その中には、「政治資金制度の改革に当たっては、政治資金の調達は政党中心にするとともに、」「将来の姿としては、政党がより近代化し、政党への相当規模の公的助成が行われ、政党の基盤が整備されるとともに、国民の政治意識が向上し、政党を中心に国民が政治参加する体制が確立し、政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましい。」つまり、政治資金は個人のもので支えられるのが望ましい、こういう答申が出たわけです。
　九三年に自民党が下野して細川連立政権が誕生した。そのとき細川首相は所信表明で、「政治腐敗事件が起きるたびに問題となる企業・団体献金については、腐敗のおそれのない中立的な公費による助成を導入することなどにより廃止の方向に踏み切る」と廃止を表明したわけですね。企業・団体献金の廃止。もちろん、我々は政党助成金の導入に反対であります。しかし、個人に頼るべきである、こういう方向を出したことは評価をしているわけであります。
　そういう意味で、九〇年代から行われてきた法改正というのは、企業・団体献金を次第に規制して個人献金に移行していく、こういう方向で進んできたと思うんです。ところが、政治献金は企業献金というのが一向に減らない。それどころか、日本経団連が二〇〇三年からは政党に通信簿をつけまして、それで献金促進策を導入して、我々から言わせれば、これは政策買収じゃないかと思えるような状況になっているわけです。
　そこで、政治資金として企業・団体献金を禁止していく、そして個人献金に切りかえる、こういう方向について自民党、公明党、民主党、それぞれ見解を伺いたいと思います。
○後藤（茂）議員　政党の存立基盤は、各政党において異なるものだと思います。国民政党である自由民主党におきましては、個人献金、そして団体献金、党費、事業収入、それから政党助成金も含めましてバランスよい資金調達が必要であるというふうに考えております。
　もちろん、御指摘のような観点から個人献金がなかなかふえていかない状況については、我々としてもさらなる努力が必要であるというふうに考えてはいます。しかし、企業献金につきましては、企業は社会的存在として政治に参加する権利があるというふうに考えておりまして、企業献金全体を禁止すべきであるという立場は全くとっておりません。
○東議員　我が党も、基本的に、将来のあるべき姿というのは個人献金をもとに政治が動いていくべきであろう、こういうふうに考えております。
　資金管理団体という制度が導入されたこと自体も、政治家が直接お金にタッチしないように、そういう発想の中から資金管理団体というのはできた。企業・団体献金というものも資金管理団体は直接は取り扱わないというようなことになって、全体の方向としてはそっちの方向に向かっているというふうに考えておりますので、基本的にはそういう考え方です。政党なんかに献金をしていくということを主として、政治家はやはり個人献金というものを中心にしながら献金を考えていくべき、このように考えています。
○鈴木（克）委員　それでは、民主党の考え方を御答弁させていただきたいと思います。
　佐々木委員のおっしゃる、企業・団体献金はやめるべき、減らすべきということについては、まさに傾聴に値する、基本的にはそのように考えております。
　ただ、いわゆる献金そのものと同時に、政治資金の流れをいかに透明にできるかというのがやはり大きな問題ではないのかな、かように考えております。私どもはかねてから、政治資金規正法等の一部を改正する法律案を何度も繰り返し国会に提出をしてまいりました。そんな中で、いわゆる俗に言う迂回献金を禁止するというようなことを提案してきたわけでございますが、いずれにいたしましても、今般出した修正案によって、今よりもかなり飛躍的にといいますか、政治団体の支出の透明度を増すことができる、このように考えております。
　いずれにしても、企業・団体献金については委員のお考えはまさに傾聴に値する、そのように考えております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　もう時間がなくなったので終わりますけれども、やはり基本的な政治資金規正法の考え方というのは、主権者である国民が支持する政党に寄附をする、それによって成り立っているものである、したがって公開をしっかりやらなければならない、こういう考え方ですよね。
　しかし、企業というのは、あるいは特定の目的を持った団体というのは、これは主権者とは言えないわけでありまして、社会的存在ではありますけれども主権者ではないと思うんです。つまり、企業は利益を目的とする組織ですから、その利益が上がるかどうかがその企業の活動の中心目的であります。したがって、献金をするということになりますと、当然その見返りを求めるということにならざるを得ない。そういうことになりますと、政治と企業との癒着というのが起こってまいります。したがって、私は、議会制民主主義、民主主義というものをしっかりと確立していくという観点からいいますと、企業・団体献金は禁止をし、献金は個人に限る、政党助成金は廃止する、こういう方向が望ましいと思いますので、このことを最後に指摘しまして、終わりたいと思います。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　八日と本日、二度にわたって審議が行われています。しかし、与党案では余りにも抜け道が多く、国民の不信を払拭できる内容とは思いません。国会終盤を迎えているとはいえ、今も議論になっておりますが、国民が本当に納得できるような法改正にすべきだというふうに私は冒頭申し上げておきたいと思います。
　さて、既に指摘されていることですが、与党案、民主党修正案のどちらで法改正されたとしても、この間問題になってきた松岡前農水大臣、佐田前行革担当大臣、さらには伊吹文部科学大臣の事務所経費の真相を過去にさかのぼって明らかにさせる強制力は持っていません。
　そこで、与党案、修正案の両提出者に伺います。
　指摘した三人の前現閣僚らの姿勢は、「国民の非難を受けないよう政治腐敗の根絶と政治倫理の向上に努めなければならない。」あるいは「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」とした、一九八五年に議決した政治倫理綱領に照らし合わせて適切だと考えますか。もし不適切だとしたら、お亡くなりになった松岡前大臣はちょっと別かもしれませんが、法改正後に事務所経費問題で疑惑をかけられている方々に対し、当委員会の総意として説明責任を果たすよう強く求めるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか、答弁願います。
○後藤（茂）議員　政治にとりまして国民の信頼が大切であるということは、まさに委員の御指摘のとおりだというふうに思います。国会議員というものは、疑念を持たれた場合には、いつでもみずからの責任で国民に対してきちんと説明をする責任がある、そのように思っております。それぞれの委員がみずからの責任においてきちんと説明を果たしていくことが重要だと思います。
　それから、お尋ねの件でございますけれども、ただいま提出をしている法案についてのことでございますれば、これは権利の侵害に対する不利益不遡及という一般的な考え方もございますので、御指摘のようなそういう施行期日を設けております。そうした中で、それぞれの委員がみずからの責任において判断することでありますけれども、法律上は施行期日以降のことであるということは申し上げたいと思います。
○武正委員　お答えをいたします。
　昭和六十年に議決された政治倫理綱領、大変、政治家たる者、国民の信頼に心を砕くべきであるという思いを改めて強く持つところでございます。
　御指摘の法律と、そして一方で政治家としての説明責任、法律が通ってもその不遡及原則に基づいて過去のそうした支出についての説明責任を法律として求めることができないというのは、この委員会でも議論があるところでございます。質疑があったところでございます。そういった意味では、やはり説明責任を果たしていくべきというところで担保がされるものというふうに思います。
　加えて、閣僚の皆さんは、閣僚に就任するときにそれぞれ内閣としての申し出に合意をされております。例えば株式について、保有をして、それがまた運用に当たらないように、それを預けようとか、やはり閣僚たる者は政治家以上の強いそうした倫理性あるいは説明責任が求められておりますので、それが現安倍内閣での三大臣にあっては果たされていないということは極めて遺憾であるというふうに思う次第でございます。
○菅野委員　政治倫理綱領に定められていても、それを実行しない、これが今日の実情だというふうに思っています。
　この法案が成立しても過去に遡及できないということも事実です。ただし、これをどう実現していくのかという国会内の意思というものをしっかり政府に対して、閣僚ですから、示していくべきことは必要なんだというふうに私は思っています。そのことを行えるのは、政治倫理の確立ということを命題とした当委員会の責務だというふうに私は思って今答弁を求めたところでございます。大きな課題はあるとしても、私はこのことを今後も強く求めていきたいというふうに思っています。
　次に移ります。
　これも前回の質疑で共産党の佐々木委員が指摘されていましたが、当初の民主党案には人件費について業務に従事した者の数を記載することとしていましたが、修正案では省かれました。人件費に名をかりて不当な支出をしていないか、あるいは人件費を不当に切り詰めていないかをチェックするために、ある種必要な手だてだと考えておりました。
　そこで、当初案では人数記載の義務づけを課した理由を修正案提出者にお伺いいたします。また、与党提出者には、民主党の当初案では人数記載の義務が盛り込まれていたことをどのようにお考えでしょうか。答弁願いたいと思います。
○武正委員　菅野議員にお答えをいたします。
　民主党の三月六日提出の案では、御指摘のとおり人数の記載を義務づけておりました。経常経費についての領収書添付はこの人件費を除いた部分ということで法案を提出しておりましたが、やはり国民の皆様の政治資金にまつわる透明性を求める声に対応したいということから、人数記載を提出いたしました。民主党の中の議論では、例えば事業所に義務づけられております源泉徴収届け出、これを税務署の方に届け出をするというようなことも議論としてあったところも付言をさせていただきたいと思います。職員のプライバシー等を考えて領収書添付については見送ったところでありますが、そこをさらに半歩、一歩前進ということで提案をさせていただいたところでございます。
○早川議員　人件費につきましては、極めて個人のプライバシーにかかわる点が大変多うございます。私どもは、現段階で特に人件費についての人数の記載の義務づけが求められているというふうには考えていないところであります。
○菅野委員　この点も抜け道と言われても仕方がない点だというふうに私は考えております。最低限の報告義務として、当初、今答弁あったように人数だけでもというふうなことは追い求めていく課題だと私は考えております。これからもしっかりと議論していきたいというふうに思っています。
　政治資金の管理のあり方については、外部の識者の方々やさまざまな団体の方々が具体的提案を行っています。先日の審議で、与党提出者の東議員が、同僚の日森議員による外部監査の義務づけをどう考えるかという質問に対して、傾聴に値する旨の答弁がなされました。同様に、外部の識者の方々からは、資金管理団体にとどまらず、政党支部、後援会その他の政治団体とあわせて政治資金収支報告書を連結公表させることで政治家の財布の透明化を図るべきとの指摘があります。この点について、与党案、修正案、各提出者はどのようにお考えでしょうか。答弁願いたいと思います。
○西村（康）議員　今、連結公表の御指摘をいただきましたけれども、まず、どの範囲を連結の対象とするのか、これは明確にするのが非常に難しいわけでありますし、そもそも、御指摘があった政治資金管理団体とか政党支部とかあるいは後援会とか、それぞれ政治資金の収支は報告をし、公開をされているわけでありますし、その団体間の資金のやりとりも報告、公開されているわけでありますので、これは現行法上しっかりと公開されて国民の判断にゆだねられている、こんなふうに考えております。
○武正委員　菅野議員にお答えをいたします。
　ちょうど今、参議院ではいわゆる自治体再建法案というものが審議中と聞いておりますが、あれも、一般会計だけでなくて特別会計、あるいは第三セクター、いわゆる連結財務諸表、これも自治体にきちっと義務づけていこうという趣旨で改正をと聞いておるところでございまして、やはりお金の流れ、これは資金管理団体だけではだめですよ、政治団体あるいは後援会、そしてまた今政党支部ということも含めた御提案だったというふうに思います。連結公表の定義の問題はありますが、政治資金の透明性を高めるために一考に値する御指摘だというふうに考える次第でございます。
○菅野委員　このことも今回の法案には盛り込まれていないわけですけれども、私は、重要な課題だ、今後の検討課題だということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　最後になりましたが、前国会の政治資金規正法の改正で、収支報告書の要旨公表前に情報公開法の開示請求があっても不開示とすることが決められました。私はこの措置に反対なのですが、政治資金の透明化を図るのであれば改正前に戻す必要はありませんか。あわせて、収支報告書は閲覧だけでなくコピーも可能にするようなことが検討されてもいいと思いますが、与党提出者はどうお考えになっておられるか、答弁願いたいと思います。
○早川議員　もう既にお答えをしたところでありますけれども、現在、総務省のホームページで収支報告書は公開されております。さらに、情報公開請求によってコピーを取り寄せることができることになっております。前国会の改正によりまして都道府県の要旨の公表時期が九月三十日ということで、この要旨の公表期限の法定により従来よりも前倒しされました。
　以上によりまして、全体として情報公開は進んでいるという認識でおります。
○菅野委員　質問は終わりますけれども、政治家の資金のことだから国会議員みずからがそのあり方を決めるというのは一見して筋が通った主張に見えますが、自分たちが決めたルールを守らないケースが後を絶たない、そのことに国民は不信を抱いています。会期は残りわずかとなりましたが、私は、外部の識者の方々や国民の意見に丁寧に耳を傾け、法改正に反映させていくべきだと考えております。拙速に採決することに反対し、私の質問を終わります。
○今井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十九年六月十二日（火曜日）
　　　　午後一時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木挽　　司君　　　　坂井　　学君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　杉田　元司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山井　和則君　　　　江田　康幸君
　　　　　　谷口　和史君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　草賀　純男君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　大塚　　拓君
　　木挽　　司君　　　　　坂井　　学君
　　実川　幸夫君　　　　　薗浦健太郎君
　　関　　芳弘君　　　　　西本　勝子君
　　萩生田光一君　　　　　木原　誠二君
　　萩原　誠司君　　　　　新井　悦二君
　　福田　康夫君　　　　　杉田　元司君
　　安住　　淳君　　　　　山井　和則君
　　江田　康幸君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　萩原　誠司君
　　大塚　　拓君　　　　　井澤　京子君
　　木原　誠二君　　　　　萩生田光一君
　　坂井　　学君　　　　　木挽　　司君
　　杉田　元司君　　　　　福田　康夫君
　　薗浦健太郎君　　　　　実川　幸夫君
　　西本　勝子君　　　　　丹羽　秀樹君
　　山井　和則君　　　　　楠田　大蔵君
　　丸谷　佳織君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　関　　芳弘君
　　楠田　大蔵君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
六月十二日
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
同日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（笠井亮君紹介）（第一七一二号）
　同（長妻昭君紹介）（第一七一三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一七一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長熊谷敏君、情報通信政策局長鈴木康雄君、総合通信基盤局長森清君及び外務省大臣官房審議官草賀純男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣、通告をしておらないのですが、きょうは第三者委員会が華々しく総務省にというようなことでマスコミをにぎわしておるわけであります。年金問題については、皆さんが大変心配されておる中に、千四百万件の問題とか、そして三千件に四件ミスがあるとか、次から次に問題が出てくる中で、極めて重要な第三者委員会が総務大臣の管轄になっていく。そんな中で、今は年金を照合していく。それは安心していただけるということに尽きると思うんですが、その整理ができつつある、順番に進んでまいりますと、今度はこの第三者機関が認めるか認めないかということが非常に重要な問題になってまいります。
　総務大臣としては、今の年金のどんどんまだ出てきておる数々の不信感の中で、この第三者委員会をお引き受けする立場として、どのような所見、お考えを持っていただいておるのか。あと詳しいことについては、質問がきょうは三十分ですからやめますが、そのことについて少しお伺いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　まず、この年金問題でありますけれども、この問題に対しましては、政府としてはできる限りの対策を速やかにやるべき必要があるというふうに私は思っています。そういう中で、国民の皆さんの不安を解消し信頼を取り戻す、このことが極めて大事だというふうに考えています。
　そういう中で、きのう、実は総理がサミットから帰ってこられまして、この第三者委員会について、総務省に設置をするようにという指示がありました。そして、総理からは、御本人、申請者の立場に立って、申し立てを十分酌み取り公正な判断をする、そうした委員会を立ち上げるようにということでありました。
　今、厚生労働省そして社会保険庁が、このような状態の中で、連日、国民の皆さんへの対応に追われております。私は、やはり一つ一つ丁寧に適切に対応すべきだというふうに思っています。
　そういう中で、私ども、行政評価局、全国に行政相談所というのがありますので、そうしたことも含めて、国民の皆さんの不安を解消し信頼を回復することができるように、その第三者委員会という中で、年金を納めた方は必ず給付がされるような、そういう観点に立って、誠心誠意、全力を挙げて取り組んでいきたい、こう考えております。