Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　寺田です。
　質疑時間をいただきまして、私の関心事項を含め、質疑させていただきたいと思います。
　まず、冒頭、葉梨大臣、御就任おめでとうございます。私も法務委員会は二回目ですけれども、常々法務行政に携わられて、ここまで満を持して大臣になられた方はいらっしゃらないんじゃないかなというぐらい、そういう経歴を持たれていると思いますし、これから、民法もやりますし、来年は入管法、そして、今回取り上げますけれども、性犯罪に関する刑法改正と、大きな大きな国民的な関心事の法案が待っておりますので、是非大臣としてのイニシアチブを発揮して御尽力いただきたいというふうにエールを送りたいと思います。
　今日、五十分のお時間をいただいて、中川先生の余り時間をいただいて一時間弱の質疑をしますけれども、選択的夫婦別姓、その後、最高裁の事件記録の破棄の問題、その後、入管の問題、そして最後に性犯罪に関する刑法改正のこと、この四項目に対して質疑をしたいと思います。
　まず冒頭ですけれども、選択的夫婦別姓に関してです。
　どのように取り組むのかと通告しましたけれども、昨日の本会議も含めて大臣御答弁されていますので、改めて問う必要はないかなと思うんですけれども、かなり膠着状態にあると思います。賛成される方、反対される方、政党会派でいうと、自民党さん以外は、選択的夫婦別姓を導入すべきだと党として表明をされているわけですけれども、自民党の中においても、昨年含めて、賛成、導入すべきだという方と慎重に考えるべきだという方で分かれていると思います。
　報道にもありましたけれども、国民に対して聞いてみようということに関しては、朝日新聞等の報道を見る限りにおいては、なかなか民事局としても様々なことがあったというふうに聞いておりますし、そのことに対しても他の議員が多分質問されると思います。
　国民がどう思っているのかということは非常に大事なことであると思いますけれども、それとともに、この膠着した状態をどうやって動かしていくのか、物事の結論をつけていくのかということも大事だと思います。
　それで、御提案なんですけれども、二十五年ほど前にもう既に、法制審に諮問をして、答申を受けて、導入すべきだという結論が出ている部分はありますけれども、このことに関しては、恐らく唯一の例外として、法制審の答申が出ているにもかかわらず法制化がされていないという問題だと思いますけれども、もう二十五年たちました。このような状態にありますし、世論に聞くということに関しても、問いの在り方でかなりの議論があったようです。ですので、もう一度法制審に、二十五年たちましたので、諮問をするというようなことが一つの大きな物事を動かすきっかけではないかなというふうに思っていますけれども、大臣、もう一度諮問しませんか。
○葉梨国務大臣　法務省からということではなくて、やはり、各、いろいろな議連の方々も含めて、有識者の、制度設計はいろいろな意見がありますので、聞いていかれるということは非常に大事なことだというふうに私自身は考えています。
　法制審について言うと、確かにルールとしては、一度諮問したものについて再諮問をしちゃいけないというルール自体はないんですけれども、ただ、委員も御案内だと思いますが、答申自体の内容が実情に合わなくなったり有用性を失った場合にはそういうこともあり得るかなというふうに考えているところです。
　そこまで、平成八年二月の答申が有用性を失ったり実情に合わなくなっているかというところまではちょっと私ども考えておりませんので、やはりそういった答申があることを前提として、更に国民各層で議論をしていただいて、またさらに、先ほど言ったとおり、それぞれのグループで、実際に制度設計等々についても含めて有識者の御意見等々も聞いていただきながら、理解を深めていただくというようなことが大事なんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、法制審ということにつきましては、現段階で再度諮問するということは考えておりません。
○寺田（学）委員　もう正直、自民党さんの中の話だと思うんです。余り言いたくはないですけれども、この件に関しては、今、目下最大の話題になっている統一教会の皆さんからの要請事項にも入っていますので、これをもって、自民党の中で賛成の方、反対の方々が様々議論して党としてまとめ上げる機運があるのであれば、私もそういうところを見守りたいというふうに思いますけれども、正直、この問題に関しては膠着状態が続いていると思います。
　大臣、答申のとおりに動いていただくのであれば、別に再答申しませんかということは言いませんけれども、答申を受けながら、二十五年ほったらかしにしているわけですよね。まあ、ほったらかしと言うのはあれですけれども、様々な努力の跡がありながらも答申どおりにはなっていないわけですから。やはり二十五年は大きいですよ、生まれた子供が大学を卒業して働いているわけですからね。時代の流れは変わったと思いますよ。様々な意見というものは、諸外国の制度も変わっていますし、国民の皆さんの意識も変わっていますので。
　答申をするかしないか、ちょっと正直、今の段階でしないと言われると寂しい問題があるんですけれども、答申をするかどうか、もう一回、ちょっと省内を含めて御検討いただくぐらいはしていただけないですか。
○葉梨国務大臣　そこはなかなか答えづらいところではあるんですけれども、平成八年から二十五年間ほったらかしということではなくて、平成二十二年にも法改正を提出しようということがあったんですよね。でも、そのときも、やはりいろいろな意見、政権内部の意見等々ございまして、なかなかできなかったというような状況もございます。
　それと、自民党の中でも、昨年初めてですよね、賛成派の議連というのが立ち上がって、また通称拡大の議連というのも立ち上がって、そこで活発な議論がされているというふうにも聞いておりますので、そこはやはり、昨年立ち上がった議連の中の議論もしっかり注視していくということで、御容赦いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　では、どなたが関係者か分かりませんが、ちょっと頑張ってください。もう自民党待ちです。
　膠着状態にあること自体で不利益を被っている方々は年々年々増えていっているわけですから、そこは早めに結論を出していただきたいですし、もしそれで、どちらか、それはやはり慎重になるのだというのであれば、それはそれで、法務省として答申を受けているわけですから、それを受けた上で、しっかりと政府・与党で話し合って結論を出していかなきゃ。今もうニュートラルじゃないですか、答申を受けているにもかかわらず。非常に、民事局の報道もありましたけれども、そういうことがあってちょっと引き過ぎていて、誰もイニシアチブを取っていない、きっかけもないというのが膠着状態を持続する要因になっているので、余りにも自民党が動かなかったら、大臣、御判断ください。それだけお伝えしておきたいと思います。
　最高裁の事件記録の破棄の問題を質疑したいと思います。
　私も、過去もこういう報道があったのか、最近の報道で知ることになったので、過去もこういうことがあったのかということを知らなかったんですけれども、初めて見たときには、とんでもない話だなと思いました。
　神戸の事件記録ではありましたけれども、誰がどう考えたって、あれは非常に重大な事件であって、国民の関心も高く、これからのいろいろなことを検証する際にも有益なものであったにもかかわらず、捨てられてしまった。報道で知る限り、あとは最高裁の方々に聞く限りにおいて、事の重大さに対しての認識が甚だ薄いな、低いなというのが個人的な印象です。
　まず一問目として聞きますけれども、このような事件記録は誰のものだ、そもそも誰のものなんだという認識に立っているのか、最高裁として答えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　事件記録等は、事件に関して裁判所及び当事者にとって共通の資料として作成され、受訴裁判所において保管されているものでございます。訴訟の進行に利害関係を有する当事者によって利用されることが当然に予定されているものでございます。
　もっとも、事件記録の中には、その存在について歴史的、社会的な意義が認められるものや、後日の事件処理に当たっての参考になるようなものなど、事件記録等保存規程で定める保存期間が経過しても特別に保存すべき史料又は参考資料も含まれているものというふうに理解しております。
○寺田（学）委員　私が聞いたのは、この事件記録というものはそもそも誰のものだと認識しているんですかと聞いているんです。答えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　事件記録は、当事者から提出をされて、裁判所に保管されます。ですので、裁判所の方において責任を持って保管、管理をしているというものでございます。（寺田（学）委員「いや、だから、誰のものかと聞いている。管理しているのが誰かとか聞いていないよ。そんなのは知っているよ。誰のものかと聞いているんだ」と呼ぶ）
　誰が所有しているかということになるとなかなか今直ちにお答えしにくいのですが、裁判所において保存して保管しておるというものでございます。
○寺田（学）委員　どのようにしてこれが記録として成り立っているのか、そして誰が管理しているかなんて聞いていないですよ。これ自体が誰のものなのか、どう認識しているんだと最高裁の判断を聞いているんです。
　もうあと、これ以上質問しませんよ。答えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所が保有しているものというふうに理解しております。（寺田（学）委員「もう質問しないです。誰のものかと聞いているんですから。もう僕は質問しないです」と呼ぶ）
○伊藤委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　それでは、小野寺総務局長。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所が保有しております記録は国のものでありまして、それはすなわち国民のものということだというふうに理解しております。
○寺田（学）委員　その管理を裁判所としてやっているわけですよね。いずれ、特別保存という形で後世に残すということ自体は、ひいては、国民の様々なことに資するためということだと思います、制度上。
　これは、どれぐらいの事件記録が特別保存されているんですか、現状。どう把握していますか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今回の件を踏まえまして、最高裁において取り急ぎ、各庁に対して、特別保存に付された事件の件数について照会を行っているところでございます。
　各庁から報告を受けたものを概数としてお示しいたしますと、令和四年十月二十一日現在で、特別保存に付されている事件の件数は、全国で約千五百件というふうに承知しております。
○寺田（学）委員　その千五百件がちゃんと保存されているという確認は取れていますか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　最高裁といたしましては、現在、各庁に対して、特別保存の件数のほか、特別保存に付された事件記録等の保存状況について照会を行っているところでございます。各庁における特別保存の状況の把握に現在努めているところでございます。
○寺田（学）委員　現状、最高裁としては、特別保存に指定されているものがちゃんと保存されているかどうか分からない状態にあるということですね、今の答弁で。
　今指定しているもの自体がちゃんと保存されているかどうか、まだ把握していない。かつ、今回の問題点でいうと、本来特別保存に指定されるべきものが指定されていなかったという問題です。それの運用がしっかりしていなくて、これから何が問題であったかということを検討しますと悠長なことを言っているんですよね。
　ここ、一つ提案しますけれども、そもそも、特別保存に指定されているものがちゃんと保存されているということが確認が取れる、そしてまた、本来、特別保存、今、東京地裁の方で具体的な要綱を出していますけれども、大手二紙とか、様々そういうもの自体がしっかりと各下級裁の方で運用されている確認が取れるまでは、どの資料も捨てるべきじゃないですよ。
　それが確認されるまで事件記録の破棄をしない、そういう方針でいいですか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　令和四年の十月二十五日になりますけれども、保存期間が満了いたしました全ての事件記録等について、当分の間、その廃棄を留保するように最高裁の方から各裁判所に事務連絡を発出したところでございます。
　特別保存に付されている事件記録等の管理の在り方等を含め、有識者の委員の意見も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○寺田（学）委員　じゃ、今止まっているんですね。
　その意味で、僕は法務委員会も前いましたけれども、最高裁に対して何かしら質疑したこともないですし、レクも受けたことないですけれども、もちろん、裁判官の独立であったり、様々それは司法として尊重しなきゃいけない部分もありながらも、先ほど御答弁いただいたとおり、国民のものですから、その文書の、事件記録の管理の在り方自体というのは我々がしっかりと責任を持って監視すべきものなのかなというふうに個人的に思っています。
　ちゃんとやれないんだったら、これは立法府と司法との関係でどうかというのはいろいろ議論があると思いますが、議員立法してでも、しっかりとその記録を守るような仕組みをつくらなきゃいけないんじゃないかなという問題意識を持っています。そのことだけお伝えをして、この最高裁の問題は終わりにしたいと思います。
　次は、法務省の入管についてです。
　入管に関しては、ウィシュマさんの問題もありますし、先ほど特定技能の話もありましたし、様々視点としてあるので、もちろん、来年の入管法を見据えた上での議論というものも、他の委員であったり、私自身も後ほどやりたいと思いますが、私自身、個人的な、議員として間もなく二十年ぐらいになりますけれども、ライフワークとしてやっていること自体は、教育の多様化と、そしてライブミュージック、ミュージックを、音楽を守っていく、サポートしていくということと、性犯罪の撲滅ということです。
　今日はこの三つのうちの二つをやるわけですけれども、入管の中の興行に関する在留資格についてです。
　都度都度、入管の方々に現状を聞きながらお話を聞いているんですけれども、様々ある中において、まずちょっと入管の方に聞きますけれども、興行の在留資格を設定して要件を課している、その制度趣旨はまずそもそも何かということを御答弁ください。
○西山政府参考人　在留資格、興行の現行の上陸許可基準は、人身取引等の不適切な事案を防止するために、人身取引に関与した者の排除や報酬支払いの確保などの厳格な基準を設けているところでございます。
　具体的に申し上げますと、以前から、在留資格、興行により入国、在留する外国人の中には、ホステス等として不法就労する者も少なくなく、また、性的な労働を強要されるなど、人身取引の被害に遭う者も存在するとの指摘が国内外からなされてきたところでございます。
　そのような状況を踏まえまして、平成十八年に、在留資格、興行に係る上陸許可基準を改正し、外国人と契約を締結する機関及び出演施設を運営する機関の経営者等について、過去に人身取引や不法就労に関与していないことや外国人への報酬が確実に支払われることについて厳格な基準を設けたものでございます。
　また、その一方で、人身取引等の不適切な事案が発生するおそれが少ないと考えられるもの、すなわち、客室において飲食物を有償で提供せず、かつ客の接待をしない施設における演劇等の興行、あるいは高額な報酬を受け短期間行われる興行などについては、円滑な受入れのために基準を緩和したものでございます。
○寺田（学）委員　ここから大臣にちょっとお伺いしますけれども、自分の問題意識を言うと、言われたとおり、制度趣旨としては、これは山下委員にもちょっといろいろ聞いたんですけれども、まさしくフィリピンパブを主として、人身売買であったり、ホステス、当初の興行目的とは違った形で働いているケースが散見というかかなり問題化して、それを防ぐために要件を設定し、興行のいわゆる在留資格というものを絞っていったということ。
　その制度趣旨と目的自体は全く否定しませんけれども、現状どうなっているかということを申し上げると、私は音楽が好きな一人の人間であって、よくライブも、この間も屋外でやっている野外のライブに行ってきましたし、家族で行ってきましたけれども。そのユーザーとしても、そしてそれを企画する興行主たちからもいろいろ話を聞いている範囲で言うと、制度趣旨は制度趣旨で大事なんですけれども、一律にやっているために、そういう懸念、リスクがおよそ起こらないであろうアーティストの招聘に関しても必要以上の手続が必要になっている。
　この間、トミー・ゲレロという、私にとってはすごく、神のようなアーティストなんですけれども、日本中二十か所ぐらい、青森とかも含めて回るツアーがあったんですけれども、何回も日本には入国していたんですけれども、ビザが下りず断念をしました。
　多分、私もがっかりしましたし、興行をする方々も本当に経済的にも精神的にも大変だったと思いますし、何より日本中のトミー・ゲレロのファンの人たちはがっかりしたと思いますし、本人からも連絡が来ましたけれども、こんなに日本に対して今までやってきたのに、何でこういう扱いをされるんだろうということになりました。
　なので、その方なんて、私より年上の男性ですから、ホステスをやることもないでしょうし、ましてや売春をするために来るような蓋然性などはゼロですよ、ほぼ。だけれども、今の一律の運用のために蹴られた。
　結局、それで興行側も大変だし、私のようなファンも本当に悲しい思いをするし、一方で、今課されているこの興行の在留資格の審査のために、実際やっていた方の話を複数聞きましたけれども、大臣、大変らしいですよ、東京入管も。若手の職員たちが、申請資料がうわあっと積み重なって、それをとにかく一生懸命、ルールどおりにやらなきゃいけないので、ステージの高さを測りに行ったとか。本当に、その趣旨のために働いているというよりは、決まったルールがあるからそれに従わなきゃいけない。真面目なのはいいんですよ。ただ、それによって過剰な労働が、今入管の現場でもなっていて、興行側にとっても国民にとっても入管の職員にとっても、このルールが一律課されているために大変な思いになっている。
　なくせとは言わないです。当然ながら、その制度趣旨は十分理解しています。そういう人身売買だったり目的外のことをやるのは、当然、防ぐために要件は必要だと思うんですが、ちょっと正直、まあ、言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、出来の悪い抗がん剤みたいなもので、悪性腫瘍をしっかり取るために治療しながらも、良性の部分まで全部被害を被っているような、こういう仕組みは改めるべきだと思っています。
　もちろん、受け入れる側、来るアーティスト、そしてその興行自体がちゃんとやられるか、そして帰国しているか、様々なことをちゃんとクリアする、安心できる要件が必要だと思いますけれども、これ、ちょっと柔軟に変えていくということが私は今必要、誰にとっても、入管にとっても必要だと思っていますが、大臣、いかがですか。
○葉梨国務大臣　確かに、寺田委員おっしゃるとおり、私も警察で現役だった時代は、結構この問題は大きな問題になっていたのを記憶していますけれども、ただ、今は、もうグローバル化も相当進んでいますし、先ほども申し上げましたように、高度な人材はしっかり受け入れておこうというような形になってきています。制度というのは、私はバランス、バランスということを所信でも申し上げましたが、あつものに懲りてなますを吹くというのもいかがなものかなというようなところもございます。
　ですから、こういった外国人アーティストのような、様々な文化芸術分野の外国人、これはスペシャリストでございますが、を受け入れることは、私は、国際的な文化交流の発展、我が国の社会の活性化に資するというふうに思います。
　今般の委員からの御指摘も踏まえて、在留資格、興行の上陸許可基準の改正について、しっかりとした検討を行っていきたいと思います。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　ちょっと入管、頑張りましょうよ、それ。
　正直言うと、入管の人たちがそのアーティストの価値を測ることなんて無理だと思うんですよ。今、一応、先ほど説明にありましたけれども、高額なギャランティーをもらえるのであれば有名な人だろうなというのは、この間のブルーノ・マーズなんて、すごい額をもらっているとは思いますけれども、まあいいですけれども。ただ、やはり音楽に関しては多様性があるので、ギャランティーが高いから、逆に言うと、低いからその人はスペシャリストではないというのはどうかなと思います、エド・シーランとかだって最初は路上からやっているわけですし。そういう意味で、入管の人たちに音楽に詳しくなれなんて言うつもりはないので、一律に金銭の部分だけでやるというのも様々な弊害が出るかなと思います。
　大臣から前向きな御答弁をいただきましたので、是非とも、そこは変えていくための努力はしていただきたいと思いますし、それを早急に、多分ライブに関しては、今からシーズン的に冬ですけれども、また春ぐらいからかなりいろいろな方々をお呼びしようという話になると思うので、早急に行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　最後の、性犯罪の刑法改正です。
　今日、お手元の方に資料を様々お配りをしていますけれども、三枚配っています。
　一枚目が、これは、今行われている法制審の中で、法制審に対しての質問状を、ヒューマンライツ・ナウの方々がされたので、それをこれは拝借しました。
　これはどういうものを列挙したか。男性と女性で裁判が行われて、女性側は嫌だと、同意していないということを伝え、それが裁判所で認定をされているにもかかわらず無罪になった。現行法制の中でいうと、いわゆる抗拒を著しく困難ならしめた上でなされたものとは足りない。不同意ということは認定しているんだけれども、今の法律上は、不同意、嫌だと、私は嫌だと、抵抗したり、発言したり、あとはそれが言えない状態になっていたり、そういうことがあったとしても、今の法律上は無罪になることが現実として多々起きているということを列挙したものです。読むと結構きついですよ。
　こういうところの裁判、法律の体系と、それによって導き出される判決自体が、本当に性犯罪に対してやはり現実に寄り添っていないということで、度々改正の議論が起きているんだと思いますし、今議論されていると思うんです。
　これは、専門家に聞くと、それは構成要件上こうだから何とか何とかでと言われるんですけれども、一般の人には何でこれが無罪になるのか分からないと思うんですよね。
　通告をしていますし、大臣のソーシャルネットワーク、ＳＮＳを見ていますけれども、娘さんがいらっしゃるということ、されていたので、大臣、この、女性側が嫌だと、同意をしていない、そしてそれを裁判所も認めているにもかかわらず無罪になっている、これは何でなのと娘さんに聞かれたら、何て説明しますか。
○葉梨国務大臣　うちの娘は三人とも法律の関係をやっているものではないので、聞かれると、法律というのはなかなかね、人を罰する、刑罰の場合は罰しなければいけない、そうすると、どういう行為が確実にそれに当たるんだよということが明確じゃなければいけないんだ。例えば、その一回の行為で、やめてというのがあったにしても、もっとその前の、どういうおつき合いをしていたとかということによって状況は変わってくる。ですから、そこの場面において、どういうような行為を罰するんだということをしっかりと書いていかなければいけないんだよと、そんなような説明をすることになるというふうに思います。
　それでもやはり、そこは明確化するということは大事なんだけれども、やはり被害者の感情というのをしっかり酌み取った上で、どういうようなところはみんなが、罰しなきゃいけないんだという、そのコンセンサスをみんなでつくっていかなければいけないんじゃないか。だから、いろいろな、そういうような、不同意性交、これについての、罰するべきだという意見が、非常に重要な意見がある。だから、そういうことを、今、法律の専門家の先生方にも、また被害者や心理学の専門家の方々にも入っていただいて、しっかり議論をしていただいているんだ、そんなような説明をすることになるんだと思います。
○寺田（学）委員　娘さんの御年齢のことまでちょっと聞くつもりはないですけれども、嫌だと言うだけじゃ駄目なんだよと教えるんですかね、大臣。年齢は分かりませんけれども、そういうことが必然的に起きるようなケースというのは出てくると思いますが、嫌だ、したくないと言うことじゃ足りないんだよということを現状教えることになってしまうんですよ、今の構成要件とこの裁判例を見ていると。
　私、自分は息子ですけれども、やはり性的同意に対して、どういうものかということを丹念に教えていかなきゃいけないなと思っています。最初は嫌だと言ったけれども後々嫌だと言わなくなったから同意なんだなんて、そんなふうに思わせてしまったら親として失格だなと僕は思っていて、逆に、娘さんを持たれている方、親であれば、まずはノーと言いなさい、嫌なときは嫌と言いなさいと。
　ただ、現状として、ノーと言って、裁判所もノーと言ったということを認定しながらも、強制性交で罪に問われず無罪になっているケースがあるということは、まず大臣としてやはり、娘さんに御説明されるときには、今の法律がどうなっているかという説明とともに、どうあるべきかということは、お立場としてお考えを私はちゃんと説明してほしいなというふうに思います。
　あくまでも規範意識ですけれども、やはり、主に女性ですから、女性側がノーだと言ったこと、それにもかかわらず性交することになったということ自体は、本来、どう捕捉するかという議論はありながら、規範意識としては罰せられるものだと私は思っています。あくまでも規範意識の話です。大臣、どうお考えですか。
○葉梨国務大臣　不同意性交というのが、これは悪いことだということは、私はそう思います。
　ただし、刑罰法規ということになってくると、今現状では、しっかりした明確な要件がないと罰することは、個々の裁判例については私はコメントする立場じゃないんですが、ということを言った上で、今の現状では、うちの娘はそれぞれ年頃ですから、おつき合いの仕方というのは気をつけないといけないよというようなことは申し上げることにはなるんだろうと思うんですけれども。
　不同意性交自体が、罰するかどうかは別として、よいことではない、これは私もそう思います。
○寺田（学）委員　そのよいことではない、望ましくないこと、本来罰すべきこと自体をどう法律体系に落とし込んで罰するのかということは、絶えず検討していただきたいというふうに思っています。
　今、法制審をやっていますので、法制審の議論を待つ形になっていると思うんですが、これは素朴な議論としてですよ、法制審で答申が出ました、方向性が出ました、いつ法務大臣として政治的なイニシアチブ、大臣としての政治的な判断を織り交ぜるのかがよく分かっていなくて。
　法制審の答申が出ましたと、まあ、選択的夫婦別姓のときには寝かせ続けるということがありましたけれども、基本的にそのとおりに法制化する形に今までなっているでしょうから。だとすると、大臣含めて機械的に、法制審が答申を出した内容を法文化して国会にかけるという機械的な作業で終わってしまうのか、大臣として政治的なイニシアチブをどこかのタイミングで発揮されるとすれば、どういう形で大臣としてのお考えを織り交ぜていくことになるんですか。
○葉梨国務大臣　お答えします。
　法制審の議論自体を、私は諮問している立場なものですから……（寺田（学）委員「今はね」と呼ぶ）今はですね。昔は法制審は会長が法務大臣だったんです、うんと昔は。でも、その後、委員の互選によって私が指名するという形になったんですけれども。諮問している立場なので、その議論自体を右だ左だという形で左右するということは現状においてはできないんですが、法制審の答申を受けて、これをどういうような形で適切な条文に落とし込むか、どういう時期に法案を提出するか、その条文の作り方等々も含めて、やはり私自身もしっかり判断をしていきたいと思います。
○寺田（学）委員　是非、大臣の考え方も、もちろん機械的に法務省として、法務大臣として動くというのも、それは何か、もちろん国会の場で議論して修正していくこともあるでしょうけれども、やはり法務大臣としてのお考えを織り交ぜていただきたいと思います。
　今、その法制審の中で試案が出てきました。いわゆる性交同意年齢の引上げですけれども、いわゆる五歳差という年齢差要件の話が出ていますが、その中に加えて、対処能力が不十分であることに乗じてという文言が試案の中に入りました。
　説明の中においては、一般的に、年少、十六歳未満の男性が無理やり五歳差離れた女性に対して行った場合に構成要件的に罰することになるので、構成要件から除くためにそういう文言を入れたんだというのが一つと、ただ、法制審の審議の議事録を見ていますけれども、五歳差以上離れていたとしても実質的に罪に問われなくてもいいケースもあるのではないかと佐伯教授含めて言われていますけれども、そういうような意見があって織り交ぜた部分だと思いますが、端的に、この試案に対して、対処能力が不十分であることに乗じてと文言を入れた理由を教えてください。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　委員今御指摘の性交同意年齢の引上げに関して、試案の中で委員御指摘のような要件を設けた理由でございます。
　現行法上は十三歳未満とされている対象年齢を十六歳未満に引き上げることに関しまして、十六歳未満の者に対してわいせつな行為又は性交等が行われた場合には、例外なく処罰対象とすべきという御意見が示された一方で、十三歳以上十六歳未満の者に対してわいせつな行為又は性交等が行われた場合であっても、年齢の近い者同士での行為である場合など一定の場合には処罰対象としないこととすべきではないかといった御意見が複数示されたところでございます。
　その上で、どのような場合を処罰対象としないこととするかについて、行為者と相手方が対等な関係と言えるかどうかという観点から、十三歳以上十六歳未満の者と行為者との年齢差を要件とすべきという御意見が示されましたが、年齢差要件だけで処罰範囲を適切に画することができるのか、その年齢差がある場合、対等な関係が存することはあり得ないと言い切ってよいかといった疑問も示され、また、十三歳以上十六歳未満の者が、年長者に対して、暴行、脅迫を用いて性的行為に至った場合など、一定の場合について構成要件の段階で処罰対象から除外すべきという御意見も示されたところでございます。
　こういった部会での御議論を踏まえまして、試案におきましては、御指摘のような要件を設けることとしたものでございます。
○寺田（学）委員　残り二十分なのでちょっとスピードを上げていきますが、対処能力というのは何じゃという話ですよ。
　井出副大臣、済みません、御足労ありがとうございます。
　そもそも、中学生、一般的には女子中学生でしょうから、女子中学生に対処能力があるかないかということの議論だとは思うんです。
　性教育に対してですけれども、女子中学生に対して、中学生に対して、性交の具体的な在り方も当然ですけれども、避妊の仕方等、今文科省は教えているんですか。
○井出副大臣　お答えをいたします。
　避妊の方法につきましては、全国の全ての中学生一律に、共通に指導するという内容にはしておりません。
　現行の学習指導要領で、一律に指導すべきもの、それから個別に指導すべきもの、その二つの考え方に立っておりますので、個別、個々の生徒の抱える事情ですとか、また関心ですとか、そうしたものに応じて個別に指導するなどの指導に努めているところです。
○寺田（学）委員　避妊方法を教えずに、大臣が答弁もしているんですが、適切な、要は、性感染症や性犯罪、そして性暴力、予期せぬ妊娠など、子供たちの性と健康に関する現代的な課題に、まずは、子供たちが性に関して正しく理解し、適切な行動が取れるよう、学習指導要領に基づき、着実な指導を努めると大臣は言っているんですが、避妊方法を教えないでどうやって適切な行動を取るのか、僕は分からないです。
　そこは反論できるんですか、副大臣。
○井出副大臣　全国の全ての中学生に一律の教育の内容として、御質問の避妊の方法というものは、全国一律の教育内容としては現在は入っておりませんが、必要に応じてきちっとやっているという認識でおります。
○寺田（学）委員　教えていないということですよ。必要に応じてと言っていますけれども、僕、レクのときに言われてびっくりしましたけれども、その子が、必要だな、性教育、避妊の仕方を言わなきゃ、教えなきゃいけないなと思う人を先生がちゃんとチェックしているので大丈夫ですみたいなことを言われたんですよ。気持ち悪いですよ。もうそういうレベルの話じゃないですよ。教えていないんですよ。
　いや、だから、僕は文科省に対して、もちろん様々な、この歯止め規定に対しては議論はありますよ、一方的に責めるつもりはないですけれども、教えられていないんだ、全国一律に全員に対して教えられていないんだ、だから未熟なんだという立場に立つべきなのに、なぜか、適切な行動が性犯罪に対してでも取れるように指導していくと言っているところが欺瞞だと僕は思っているんです。ここを変えなきゃいけないと思っていますよ。未熟なんですよ、教えられていないから。
　それは、ネットで厚労省のサイトを、誘導するようにしていますとか、もうよく分からないです。性教育が必要な人が誰かというのを、予防的に、先生が見て教えることもできるので大丈夫ですとか言われて、ちょっと正直、そこの議論はまた別個でやりたいんですけれども。
　現状、そういうところ、そういう状態にあるのが女子中学生ですよ。それに対して、対処能力があるかないかと議論する時点でどうかしていると僕は思います。
　お手元の方に資料二、これが法制審の中で議論されている性交同意年齢の引上げについてですけれども、最近、中央大学の教授で、刑法の大家の方だと思います、刑法の在り方ということなら専門的だと思いますが、その中において、ずっと、下線部ありますけれども、一律に罰するのはいけないんじゃないの、真摯な合意に基づく性的関係というものが生まれ得るんだ、それは排除できない、そういうことが生まれることは排除できないと。
　それに対して、これは抜粋ですけれども、被害者団体の当事者の方であったり、臨床心理学の小西さん、その次ですね、言い方をどう捉えるかは別として、反論されているんですよ。
　かつ、山本委員は、自らも性被害に遭われている方ですし、その被害者の方々を守ろうと、サポートしようとやっている団体の方ですけれども、非常に落ち着いて言われています。下線部ありますけれども、お互いに対等な関係で同意のある性交というためにはと、だあっといった後に、性的な同意と性的コミュニケーション、性行為と妊娠、出産の過程を学び、きちんとコンドームの使用の方法を守って、性感染症の防止を行い、異性間の性交だったら妊娠がありますから、女子に関しては毎月三千、四千円のピルを買える、コンドームは避妊具ではないですから、性感染症を防ぐものですから、しっかりと九十何％防ぐことができるそのピルの、三千、四千円で買える経済的な力も必要になります。それらがあった上で、毎回、性的行為のときに同意を交わすということがお互いできるかどうかが、対等な性的同意。
　女性であり、当事者であり、被害に遭った方も含めて、一番ケースを知っている方々、そしてまた、先ほど申し上げた小西さんは、臨床心理学として実践的に向き合っている方々ですけれども。
　山本さんは最後に、ピルを年長者が買って年少者に与える、大人が女子中学生にピルを買ってあげるということは、性的な搾取に入ってくると思うんだけれども、それが入らないということは、どういうことなんでしょうねという柔らかい言い方で言っています。
　ただ、それでも、佐伯委員は最後に、例えば、二十二歳と十五歳であれば完全に対等とは言えないというのは分かっているんです、知識にも格差があると認識して、ただ、そういう格差や知識の格差を配慮しながら、例えば、避妊するとか、あるいは、そういう格差を補う努力を、真摯という言葉が適切かは分かりませんが、私の考える真摯というものは、単なる主観の問題ではなくて、どういう具体的な格差を補う努力をしているかどうかで、客観的な問題であろうという話をされていて。
　すごくこれを読んだときに違和感を覚えたのは、刑法学として、構成要件として今どういうものがあって、どういうふうに落とし込むことが法律の安定につながるのかという問題の方が、ある種、女子中学生の恋愛の在り方とか性的な同意の在り方を想像しながらお話をされて、結構それに引っ張られている部分があって、何とか、その当事者であったり、それを一番間近で見ている方々が異論を挟んでいるという構図になっているんです。
　正直、これを読みながら思うのは、教えられてもいない、さっき文科省が言いましたけれども、性交の仕方を教えられていないわけですよ、中学生。教えられていない性交と教えられてもいないような避妊を、中学生に対して、これは言葉をかりると格差を埋める努力なんですけれども、性交するに至って真摯な同意ができ上がりました、それは罰するべきじゃないと言うこと自体がどうも私は全く理解ができなくて、どういう議論がここで行われているんだろうとすごく不安になります。
　あえて私は議事録に残すためにこうやってしゃべっているんですが、小児性愛者の研究家からもいろいろ聞きますが、いずれみんな教わることだから教えてあげるよというのはもう典型的な言葉です。そういう発想と物すごく、つまり全く違う発想でもない中で、こういう格差を埋める努力というものがあるんじゃないかと議論されていること、議論は自由ですよ、ただ、それが国の考え方として背骨になるのはどうなのかなというのを非常に危惧に思います。
　これは刑事局長にお伺いしますけれども、力や知識の差の格差を補う努力、例えば、成人男性側が、一対一で女子中学生に対して、性交はこうやってやるんだよ、避妊をするから大丈夫だよということを女子中学生に教えて性交に至ること自体が、グルーミングと何が違うのか、その線引き、もし分かったら教えてください。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　今委員の方からグルーミングという行為についてお尋ねがございました。
　実は、試案の中でも、このグルーミング行為に関する罪の新設という部分がございます。グルーミングと申しますのは、試案の言葉をかりますと、性交等又はわいせつな行為をする目的で若年者を懐柔する行為ということでございまして、実は試案では、どういった場合を犯罪とするかということですから、わいせつな目的でということを掲げた上で、対面によってそういったわいせつな行為等がされることを防ぐために、面会を要求する行為を処罰する、あるいは、非対面で映像等の送信をさせられる行為を防ぐために、送信を要求する行為を処罰するという形にしておりまして、ちょっと、その前の段階の、どこまでをグルーミング行為ということになるかというと、社会的な用語の問題になってしまいますので、私としてちょっとそこは明確にお答えいたしかねることを御理解賜りたいと存じます。
○寺田（学）委員　私も、性犯罪のことについていろいろ勉強するときに、妻からも言われましたし自分でも自戒として持っていますが、男性の視点で考えちゃ駄目だということだと思うんです。
　党内で議論することも踏まえて、いろいろな女性の方に恥ずかしながら聞いて回りました、中学校のときの性に対する考え方。議事録に残したいので、ちゃんとそういうのを紹介したいんですけれども。
　これは女性から言われたことですけれども、元々、女性にとってセックスは、女性にとって命懸けの出産や子育てにつながる行為であって、一部例外的に性欲が異常な人、これは治療が必要だと思うというお話です、そういう人は除いて、かなり限定的に、消極的に行う行為だと。好きとセックスをしたいは必ずしも直結せず、特に中学校ぐらいは無関係。性欲ではなく、好奇心や経験欲があるせいで、そこにつけ込まれたり判断を誤るときがある。女子は、圧倒的な力の差から、深層心理では常に男性から脅かされているような存在だ。一対一の状態で男性に対して自由に断れるということはまずないということを前提に立つべき。好きの延長線上にセックスをしたいはない、特に中学生なんて考えられない。
　今度、女性議員からも聞いたんですけれども、高校生時代の友人も、好きな彼氏に何度も要求されて断り続けたけれども、嫌われたくないからしてしまった、そういう声を聞いたと。
　愛し合えば、女子中学生であっても性行為をしたくなるはずだというのは、私は男性側の勝手な思い込みだとこれを様々聞きながら思いました。この場にいる女性がどう思っているか、それはちょっと分かりませんけれども。
　やはり、男性目線の、男性的な発想で考えると、私は、もちろん、今この場にいらっしゃらない方、佐伯先生がお考えになられて想像されているような、いや、避妊をちゃんと施すということが、それは男性側にとっては真摯だと思われるかもしれませんけれども、一対一で、年齢差が離れている中で、女子中学生側がそれで真摯な同意ができるのだと立つこと自体が、私は男性側の勝手な思い込みが強いのではないかなと強い危惧を持っているということなんです。
　今回の試案にあるように、年齢差だけではなくて、年齢差が開いていたとしても、対処能力が不十分かどうかというところで除外要件が生まれるとすると、いろいろケースを聞くと、やはり、中学校時代にそういうことに巻き込まれている人自体は、家庭環境が恵まれなくて自己肯定感が著しく低下しているような人ほど遭いやすくて、優しくしてもらえるというその恋愛錯覚が、被害に陥っていることの自覚をずっと妨げている。逆に、嫌われたくないから、優しくされ、続けてほしいから応諾してしまうということが往々にあって、後刻、性の搾取に気づいたときには、もう強い心的障害を持って苦しみ続ける。
　一部の例外を設けるような、年齢差ではなくて、実質要件と言えばいいのかどうか分かりませんけれども、そういう要件を設けること自体は、このような自覚なき性搾取を生み出し続けて、長いこと被害者は苦しみ続け、そしてまた、いざ事件が起きたとき、その中学生に対して、私は拒否したんだ、私は恋愛ではないということを取調べにおいても裁判においても説明させることを想定しなきゃならないと思っているんです。
　私自身、年齢差要件というよりも、三枚目に資料をつけていますけれども、イギリスは、成人が十六歳未満の者に性的な行為をしたときに、それは成人としてけしからぬということで罰しているわけですよね。私はこれが一つの在り方だと思います。やはり、成人になった側の方が成熟していると認定されているわけですから、未熟な者に対して、性教育もされていない未熟な者に対して行為に及んだこと自体は罰せられるべきだというのは、物すごく分かりやすいし、安定していると思います。
　こういう考え方も含めて議論するべきだと思うんですが、これはまず、局長からでもいいですけれども、この例外を設けるということ、年齢差要件というか、機械的な要件のみならず、実質要件を設けることによる問題点というのはどう捉えているのかということを局長ないしは大臣にも、御意見があればお伺いしたいというふうに思います。
○葉梨国務大臣　御意見というか、先ほども、私は法制審に諮問している立場、法務省としては立場ですので、これから、いろいろな意見、多角的に丁寧に法制審において議論をしていただく、この試案はまさにたたき台であるというふうに思います。
　それぞれ、委員御指摘のように、刑法の立場、心理学の立場、あるいは被害者の立場、それぞれの考え方があろうかと思いますが、しっかり自由に闊達な議論をしていただいて、最終的にはコンセンサスの取れたバランスのいい形に落ち着くこと、これを期待したいと思います。
○寺田（学）委員　様々な方をメンバーとして招き入れられたことは私は前進だと思うんです。今回、被害団体の方も入ったし、精神科、臨床心理の方々も入った。
　何を申し上げたいかというと、入れた理由は何かというところですよ。やはり、刑法だけ、あとは弁護士、検察、そういう方だけでやっていたら、本当にそのときどういう心情だったのかということが分かりにくい。その分かりにくさが、一番最初にお示しをした、あの同意はしていないけれども結局今の法律構成上は無罪になってしまうというケースが起きていることを招いていると思うんですね。だからこそ、被害者団体の方であったり、臨床心理の方を入れているんだと思うんです。
　改めて問いますけれども、大臣、あえて今回、ヒアリング対象ではなくて、メンバーの中に被害団体の方々及びそういう方々とずっと向き合ってきた臨床心理や精神のことを専門とされている方を入れた理由は何なのかということを改めて問いたいと思います。
○葉梨国務大臣　前回、性犯罪の関係で刑法を改正したとき、確かに、法制審の中の議論で、あのときは性交同意年齢は引上げにならなかったんです。中学生同士の恋愛をどこまでするんだみたいな議論がありまして、引上げにはならなかった。
　ただ、その後、やはりいろいろな、性犯罪の被害者の方々等々からも本当に切実な声が、私も大臣になる前に私のところにも寄せられましたし、また法務省にも寄せられた。やはり多角的な議論をしていくということが非常に大事だということで、偏りない形で、実際の被害者、心理学的な観点からも御意見を言っていただくということで、今回は構成をさせていただいたというふうに聞いています。
○寺田（学）委員　なので、各自の専門性が尊重される、及び各自が何をもって呼ばれたかということ自体がしっかりと反映されている答申であってほしいと私は願っておりますし、その答申を導くために、事務局としては法務省でやっているわけですから、法務省としてもしっかりとした態度でやってほしいと思います。
　これ自体がいつ法制化されて、いつ国会にかかるか分かりませんけれども、性被害というのは絶えず起きています。私もこの場で前回取り上げたケースもありましたけれども、小学生が友人宅で寝ている間に友人のお父さんから性被害を受けたというケースでした。そのときには、性交同意年齢以下でしたので、取調べなく、その本人が気づくこともなく、罪に問われることに、結果的に裁判でも、聞きましたけれども、見ましたけれども。本当にありとあらゆるところにそれは潜んでいる。それに対して早急に対策を打つべきだというのが社会の要請だと思いますので、大臣、頑張ってください。法務省の皆さんも頑張ってください。そういうことで、しっかりと私も支援していきたいと思いますし、議論していきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹でございます。
　私は、三問質問を予定しておりますが、まず最初に、内密出産や赤ちゃんポスト、母親の、子供を認知しないということに関して質問させていただきます。
　最高裁の判例でも、母子は認知をするということが前提であります。それは、皆さんももう言わずもがな、出産というのは母親が行う行為であり、生まれた瞬間に、その認知は当然であるというふうに現代まで考えられてきております。
　しかし、内密出産を行うことで、初めてそこに、出産に立ち会う医師が母親の名前を書かない、本人が希望しないために書かないということで、認知の拒否を行うという行為が第三者によって明らかになるということが起きているわけでございます。
　フランスなど、内密出産、実はフランスはもう内密出産とは言わないんですね。生まれてくる子供たち、母親が名のらなくても国が育てる、国の子として特別養子縁組をつくり、そしてそれまで戸籍を作らないという仕組みが、ヨーロッパの農村社会などで起きていた。教会の前に子供を預ける、あるいは捨てるという言い方かもしれませんが、そこに預けて、そして育っていくという仕組みが、中世の、私はウィーン大学に留学しておりましたが、モーツァルトのフィガロの結婚なりドン・ジョバンニは、まさに荘園領主を批判する歌劇であります。ですから、教会の前に置いていかれた子供たちは、教会が育て、そして必要なときに農村でまた預かっていく。
　そういうのが当たり前に行われていて、現代では、内密出産という形で我々は考えるんですが、実は、母親が認知しない出産というのが常に公立病院で行われていく、そして特別養子縁組が行われて初めて戸籍ができていくという仕組みなわけです。
　そこで、出自の秘密に関しては、行政が、あるいは、国の子ですから国が様々な説得を行い、説得すれば、母親が九九％まで、生まれがどこであるか、出自の関係とか、あるいは人種、何でこのような赤ちゃんが生まれてきたかなどの出自の秘密を明らかにしていく。そして、開かれたファイルとして、子供が大人になって、その出自の秘密を知りたいときにはそれを開けることができる。他者はそのファイルを見ることができない、閉じたファイルとして行っていけるわけでございます。
　まず最初にお伺いいたします。
　このように、現代で初めて母親が認知しないということが起きてきたわけでございますが、戸籍として、まずこのようなことを民法上想定していたわけでございますか。
○金子政府参考人　戸籍として当初から想定していたかどうかということはお答えが難しいんですが、少なくとも、戸籍を作るということはできる、そういう状況に対応してでも戸籍は作ることができるというのが現行の戸籍法の立場でございます。
○阿部（弘）委員　その場合にも、当然、特別養子縁組の手続というのはできるわけでございますか。
○金子政府参考人　特別養子縁組の手続は、戸籍を記載した後で手続を取るということはできます。
○阿部（弘）委員　冷静に考えて、施設の前で子供を置いていって、いわゆる捨て子という形でも養子縁組はできるとは思いますから、この場合にも当然できることだというふうに思うわけでございます。
　出自を知る権利というのは、これはどういう形であっても、生まれた子供にとっては大変重要なことだと思うわけであります。この現在のガイドラインを見ると、出自を知る権利については、現状では、生まれた病院が聞き取りを行うという程度のもので、その保存の仕組みもその病院の善意によっているというところでございますが、出自を知る権利について、厚労省、どのようにお考えでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今般の内密出産のガイドラインにおきましては、内密出産を受け入れる医療機関において、その医療機関内で明文化した規程に基づいて、母親の身元情報というのを管理をしていただくこととしております。
　一方で、子供の出自を知る権利といった観点からも、こういった内密出産により生まれた子供の場合であるとか、あるいは特別養子縁組により養子になった子供も含め、こういった出自に関する情報にしっかりたどり着くことができるような仕組みが必要ではないのか、ガイドラインではなくて、もうちょっとしっかりとした仕組みが必要ではないのかというような御意見もあることも承知はしております。
　ですが、今回のガイドラインにおきましては、内密出産を希望される場合は、医療機関以外の人たちには身元情報を明らかにしたくないという妊婦さんの御意向であるとか、あるいは、やはり、現行の法制上も医療機関以外のところに情報を集約するとか、そういったような根拠となるようなものがないというようなこともありますので、このようなガイドライン上の整理をさせていただいたところでございます。
　確かに、出自に関する情報を知ることが困難な状況に置かれがちな方々について、その出自の情報をどのようなところで、どのような範囲で、いかに管理をしていくのか、そうした知る権利に応えていくのかというのは非常に重要な課題ではありますが、一方で、そうであるがゆえに様々な論点があり、中長期的な検討が必要な課題かなというふうに考えてございます。
○阿部（弘）委員　説得によって、九九％の母親は子供にメッセージを残すと。その内容は、父親、母親についての情報、あるいは母親の年齢、あるいは国籍や出身地、そして、母親の身体的特徴、住んでいる地域、そして、子供に伝えたい情報や、最後はプレゼントですよ、大人になって、その子にプレゼントを与えよう、そういうものが、開かれたファイル。しかし、ほかの人には誰も見れない、閉じられたファイルなんですよ。
　そういったものをつくる仕組みというのは、そして、これを行政が関わっていくということですから、是非とも、ただ今ある現行制度を書くのがガイドラインじゃないですよ、しっかりと、国民が豊かな気持ちになれる。そういう仕組みがないために、トイレで子供を産んで死んでしまう、コインロッカーに預けたままで、死んだ嬰児が発見される、そんな社会であってはいけないと思っています。
　フランスは、子供が特別養子縁組になっても、親の貧困と全く関わりなく、様々な仕組みを、そして教育を受ける権利まで十分に保障される。日本維新の会も、親の貧困に、所得に関係なく教育を受ける権利を大学まで保障していこうということで、大阪でそれを実践しているわけでございます。
　是非とも、開かれたファイル、子供さんに対してだけ開かれるファイル、そして、閉じられたファイル、皆さんにとっては、国民にとっては閉じられたファイルかもしれませんが、それは大切な仕事だと思います。
　今般、入院一時金は、匿名出産、秘密出産の方にはもらえないということです。あるいは、出産一時金ももらえない。そして、まして、入院助産施設でもこの秘密出産はできないということですが、もう一度、厚生省の担当の方、お願いします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　入院一時金の方、保険給付の方は、先般、保険局審議官の方からお答え申し上げましたとおりでございますが、保険給付でございますので、被保険者の方から申請というか申出、個人を特定しないと支給ができないというふうな仕組みになってございますが、一方で、今御指摘のありました、児童福祉法による助産施設の方の、入院助産の方でございますけれども、こちらの方も、児童福祉法上は、経済的な理由により病院等で出産できない妊婦の方からの申込みを受けて都道府県が実施をするというふうな形になっておりまして、そういう意味では、氏名や所得情報などの個人情報といったものを把握した上で行われるということになってまいります。
　そうした意味では、内密出産というのは、自らの氏名等の情報を秘匿した上で出産することを強く希望しておられるということでの内密出産ということになりますので、こういった入院助産による助産施設の利用、そういったことも視野に入れて、名前を出しての出産であればそういった支援が受けられるといったような形での説得、そういったものにも努めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○阿部（弘）委員　いずれ、今はできなくても、ヨーロッパで当たり前のように行われているような仕組みが日本にも適用されることを心から願っております。
　私は、旧厚生省に勤めておるときに、旧優生保護法を担当しておりました。母体保護法でございます。過去は、例えば、らい患者さんの収容施設、あるいは不妊手術、当時はそれが正しいということで行われた行為であっても、何十年か後の我々国民にとっては、とても過ちの行為であったということを断罪されております。
　母親が子供を認知しない社会を願っているわけではありません。万葉の時代から、子供は両親にとって本当に宝であり、国の宝という歌をたくさん、千年前から日本人が歌に込めて歌っているわけでございます。
　しかし、何十年か後に、この仕組みが早くあればよかったなということが考えられるわけでございますから、是非とも関係者の皆様、御努力をお願いしたいと思います。
　大臣、感想で結構です。
○葉梨国務大臣　子の出自を知る権利、厚労省が所管ということですけれども、戸籍の関係は私どもで現行法でもできますので、きっちりやります。
　よりよい制度、というか、元々は、内密出産というのは、厚労省と私どももお話をして、好ましい制度とは言えないなということであったんですけれども、ただ、やはりそういうことが行われるということになりますと、子供が、本当に嬰児の死みたいなことに、これはやはり生きていていただきたいということで、ガイドラインを両省で作らせていただいたわけです。
　厚労省においても、やはり子の出自を知る権利というのは非常に大切なことだと思いますので、また、このガイドラインの運用状況等を見ながら、よく厚労省ともお話合いをしていきたいと思います。