Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（浦田勝君）　他に御発言もないようですから、運輸省及び郵政省の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明十四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
　　　　　————◇—————
平成七年九月六日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　広中和歌子君　　　　　海野　義孝君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　三重野栄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　一柳　良雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　中小企業庁長官　　新　　欣樹君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　中島　孝夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　議官　　　　　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　平岡　哲也君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　大永　勇作君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成四年度一般会計歳入歳出決算、平成四年度
　特別会計歳入歳出決算、平成四年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成四年度政府関係機関
　決算書（第百二十九回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百二十九回国会内閣提出）（継続案件）
○平成四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十九回国会内閣提出）（継続案件）
○平成五年度一般会計歳入歳出決算、平成五年度
　特別会計歳入歳出決算、平成五年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成五年度政府関係機関
　決算書（第百三十二回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百三十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百三十二回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、寺澤芳男君、広中和歌子君及び梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君、海野義孝君及び三重野栄子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　次に、平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件の審査の今日までの経過につきまして簡単に御説明申し上げます。
　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件につきましては、第百三十二回国会におきまして、その概要説明聴取及び全般的質疑を終了しております。
　従来の慣例に従いますと、通常選挙後の国会におきましても、既に審査の終了いたしました点につきましては再び繰り返さないことになっておりますので、先例に従いまして、本日は直ちに平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件の各省庁別審査に入りたいと存じますので、御了承願いたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、通商産業省、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○守住有信君　自民党の守住でございます。
　今、委員長から大前提としてお話がありましたとおり、大分前、平成四年、五年両年度につきましての総括といいますか一般といいますか、これは終わっておりまして、地方選挙とか参議院選挙とか、もちろんその前には予算編成、いろいろ法案ございましたので、そちらを優先にするということで、ずっとしばらく決算委員会は開かなかったわけでございますが、きょうから省庁別ということで、私が冒頭、しかも省庁別の真っ先に通産省ということで御質問をさせていただきます。
　大きなテーマはもろもろございますが、経済構造改革とかいろいろな変化の中で、しかし、それは予算委員会とか商工委員会等の場でやるのが適当ではないか。やはり決算委員会は決算委員会らしい視点ということで、どちらかというと現実的な細かい問題を、いろいろ御意見なり御質疑をいたしたいと思っております。
　通産大臣、いろいろお忙しいと思いますけれども、冒頭だけお聞きしておいていただきまして、そしてあとは専ら政府委員あるいは会計検査院に御質問をいたしますので、どうぞ御自由で結構でございます。冒頭申し上げておきます。
　さて、決算委員会でございますから、会計検査院そのものについて冒頭御質問申し上げたいと思います。
　実は八月一日の朝日新聞、――朝日新聞の記者は来ておりませんかな。八月一日の朝日新聞の投書欄の冒頭に、今、官官接待というやつが問題になっておりますが、その中で、検査院について投書欄のトップに「会計検査でも盛大な接待が」というふうな見出しで、川越市の会社員、以前は公務員であったと投書の中に書いてございましたが、六十二歳の人の投書が載っておりました。
　これを見ますと、「かつて私が公務員として在職していた時に会計検査院の検査が三日間行われた。」として、そのときの経験談が載っております。しかし、それはいつのころなのか。「かつて」ということですけれども、最近なのか五、六年前なのか十年前なのか二十年近く前なのか全く明らかにしておりません。これを読んだ国民は、その官官接待の中で、一番政府と離れた立場にある決算検査、現地の検査、これの検査院が接待を受けておるんだというふうな官官接待のイメージの中で、専ら自治体の方からでございますけれども、何か意図的なものを私は感じた。
　ところが、さらに八月三十一日、同じ朝日新聞の投書欄についてのまとめのところで、これを冒頭に掲げておるわけでございますが、私は調べてみました。大分昔そういえばと、役人時代でございますけれども。そうしましたら昭和五十二、三年ごろ、もう十八年か二十年ぐらい前、たしかこの委員会で、名前を挙げても結構ですが、社会党の野田、矢田部両議員から、専ら出先の建設省、運輸省、防衛庁の防衛施設庁、これが三つの代表例で長い間論議があっておりました。その会議録も読みました。はるか昔の、それを「かつて」という言葉で今でもあっておるというふうなことだと、これは決算委員そのもの、会計検査院そのものの国の行政に対するチェック機能、会計検査院と行政監察だと私は見ておりますけれども、その権威というものを国民に向かって誤った印象を与えていく。これは事重大ではないか。
　こういう思いで、私は検査院の方ももっとこれに公の席で反論すべきではないか、こういう考え、気持ちを持っております。ここは公の席でございますから、ひとつ明確な長い間の検査院の厳正な処置というものを、かつて十八年か二十年ぐらい前のことですけれども、そのぐらいやってこられたと見ております。それを明確にされて、大いに記者会見でもなさって、朝日新聞、これに対して抗議するぐらいの、まことに心外な、我々にとっても決算委員会にとっても心外な報道でございますから、そういう姿勢で。
　どういうふうにとらえておられるのか、冒頭その決意のほど、あるいは今後の対応、行動、これをお尋ねする次第でございます。
○説明員（中島孝夫君）　会計検査院の職務遂行に当たりましては、厳正な姿勢で臨むことが要請されておりまして、会計実地検査の際に検査を受ける側から接待を受けることはあってはならないものであると考えております。
　このことにつきましては、昭和五十二年十一月に文書でその旨職員に徹底すると同時に、検査を受ける側に対しても趣旨の徹底を要請しているところでありますし、その後機会あるごとに職員に注意を喚起するなど、厳正な服務規律の保持に努めてきております。したがいまして、本院では接待問題というようなものは生じていないと認識しておりまして、旧態依然たる接待をいまだに受けているという疑念が生ずるとすれば、まことに心外でございます。
　いずれにしましても、本院としては国民の疑惑を招くことのないよう、今後とも一層厳格な規律保持に努めていく所存でございます。
○守住有信君　まとめた、どちらかというと抽象的なあれでございましたけれども、私がそこへ座っておるならば、心外という言葉はあったけれども、もっと具体的な行動でやらぬと。特に、衆議院は予算委員会、参議院は決算委員会と言われ、今も言われておる参議院の中でも特殊性を持った重要な委員会でございます。各委員の皆さん方もそのような御認識でおられると思いますけれども、そのいわば中核である、執行部隊である検査院のことで、しかも八月三十一日のまとめのところでも大きな見出しで「官官接待」、
　退職した元公務員から、在職中に見聞した会計検査院検査官らに対する接待の実情を書いた投書が寄せられたので、一日付で掲載した。官官の癒着ぶりが、的確に表現されていた。その後も何通か同様の趣旨の投書が寄せられたが、一方では「昔はさておき、今は誠実に検査しているはず」という擁護の投書も数通あった。
云々と、これは三十一日のまとめの方でございます。
　こういうふうな地方自治体の官官接待、これはこれなりの理由があると。これはまた別の場であれしなきゃいかぬと思いますけれども。国家公務員の各省庁、時間は限られておる。地域の振興のいろんなプロジェクトについて説明に行かれ、時間がない。たった三分か五分だ。それならば十分時間をかけてやろう。そうすると、五時から、退庁した後でしか時間がない。その接待の仕方とか場所とか程度は私は大いに議論がある、問題があると思っておりますけれども、やはり各省庁に向かって、地方の問題、いろいろ県知事以下、大きな市も当然ですけれども、そういう場を設けて、十分プロジェクトの内容、考え方、やり方、進め方、これを中央政府に、予算、権限、その他関連がありますから、どうしてもそれは説明せにゃいかぬ。
　ただ、やり方、程度、場所とか、これは問題があると思っておりますけれども、これはおくとしましても、検査院というのは全く別で、予算権限がないんですからね。こういうのを官官接待と絡ませて、一部の投書を殊さらに取り上げて、十八年も昔のことを取り上げてやるというマスコミ、特に朝日新聞、名指しでいきますよ。言論の自由の中だからね、お互いに。これを大いに踏まえて逆利用してもらいたい。逆に、攻撃を受けたら、橋本通産大臣、剣道の極意も、私は宮本武蔵の方で二天一流は二刀流、大刀で防いで小刀でこういくという、そういう姿勢で検査院、そうでないと。本当に唯一の検査院ですよ。各省庁をチェックするその機関が官官接待を受けておるというふうな一連のイメージで冒頭扱われて、八月の投書欄の締めくくりまで検査院が接待を受けておると。
　これはもう非常に、私も同じ検査院で十年ばかりやってきて、私自身のプライドも大いに、皆さん方のプライドも、千二百人おる検査院職員、それとこのあり方、この効果というか、非常に憤激しておるものですから、ついついどら声を張り上げまして大いに叱咤激励しておる意味でございますからね。もっと何か手法を考えて、きょう終わったら記者会見して、朝日を真ん前に置いて堂々とおっしゃっていただきたい。院長にもそういう報告をしておかぬと。非常に何か世の中がふわふわこうなって、言論に責任を持たぬ。ましてマスコミですから、天下の朝日新聞と言われながら、その言論に責任を持たぬことにはだめだから、あなたの方がまずやるべきだ。
　そして、おれもやるつもりでございます。これはまた、決算委員会としても、与野党通じてこれは本当に踏まえておかぬと、うわさ話、昔の話でこれこれこうやと。これはもう国会の権威にもかかわってくる。私はそう受けとめますので、単なる通り一遍のきょうの答弁だけでなくて、今後に向かっての行動を私も考えますので、そこのところをしっかり能動的に具体的にやっていかれることを私は特に要請をいたす次第でございます。よろしゅうございますか。
○説明員（中島孝夫君）　私ども、先ほど申しましたとおり、職務遂行に当たりましては、従来から厳正な姿勢で臨んできておりますが、今後とも一層厳格な規律保持に努めていくということで対処してまいりたいと考えております。
○守住有信君　じゃ、大前提の検査院はそれくらいにしまして、実は通産省関連では、不当事項に毎年エンドレスに中小企業近代化資金の問題、無利子貸し付けが毎回会計検査院に何件か指摘されるわけでございます。もちろん指摘事項ももう十数年前からあると思います。私が決算委員を長いことやっておってからも毎年で、毎年通産省警告決議と。件数は十何件から四件とか三件とか、だんだん少なくはなってきましたけれども、毎年出る。
　これはなぜだろうか。それは、通産省がみずから自己完結的に、あるいは中小企業金融公庫等を通じてではなくて、県が窓口なんだな。通産省の補助と県の資金とで無利子融資の中小企業近代化、この目的は立派です、効果も上がっております。何千件という中小企業に対して非常に効果が上がっておる、無利子という形で。しかし、必ず何件か出てくるんですよ。それはなぜだろうか。
　会計検査院も全部これは悉皆調査をしておられるわけじゃない、後で御報告いただきますけれども。悉皆調査をしておられるわけじゃないけれども、毎年何件か出てくる。しかも、公共団体の方が、例えばこの十年間ずっと見てみたら、六回以上出てきているのが、東京都、長野県、滋賀県なんだな。その他もばらばらばらばら出てきておる。これはなぜだろう。中小企業金融公庫でもない、通産省が直接やるわけでもない、県を通じておやりになる、半分半分ですからね。この県というものの、地方自治体というものの、商工部だと思いますが、その窓口を通じておやりになるときに、なぜここに毎年出てくるのか、ばらばらばらばら。
　私は非常にそういうとらえ方をしておるわけです。毎年の警告決議ですからね。この間も、平成三年度のときもやっぱりこれでした。二年度もそうでしたね。だから、検査院として、これはなぜ出てくるんだろうか。直接通産省オンリーではない、都道府県と組んだ近代化資金無利子融資の貸付制度。そうすると、こっち側の県側の方に何かあるんじゃなかろうか。
　ここのところを、検査院あるいは中小企業庁、両方からで結構ですから、そちらの両面から、何で毎年毎年、浜の真砂じゃないけれども、それで毎回検査院に言われるんだな、通産省が。どんどん通産省は時代の変化や経済変化の中で立派ないろんな法律、制度、政策をつくって予算化してやっておられるけれども、後で民活法その他も言いますけれども、これがいつも出てくるということで、せっかくの通産省の、特に非常に重大な中小企業対策、こういう認識を持っておりますので、これはなぜそうなのか、検査院及び通産省の方から、実務に即してそこのところを御説明いただきたいと思う次第でございます。
○説明員（平岡哲也君）　御指摘の近代化資金でございますけれども、この資金は、都道府県が国の補助金と自己資金等を合わせて資金を造成いたしまして、設備の近代化に必要な資金の調達が困難な中小企業者に対しまして、設備の設置に必要と認めた資金の額の二分の一以内の額を原則として五年以内の償還期間で無利子で貸し付けるものであります。
　御質問の近代化資金の会計検査院による指摘が続いていてなくならない理由ということでございますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、本件貸し付けが所要資金の二分の一の額を限度としますものの、無利子という借り主にとって非常に有利な制度でありますために、貸し付け条件に違反していることを知りながら、借入者の方で意図的に例えば設備を申請額より低額で設置をするなどいたしまして不当に貸し付けを受ける、そういう借り主が後を絶たないということにあると思います。
　また、貸し付けを行っております都道府県におきまして、貸し付け時点での審査あるいは貸し付け後の完了検査におきまして、結果といたしまして不十分な点があることも一因となっていると考えております。
　いずれにいたしましても、中小企業庁、都道府県におかれましては、事態の再発を防止するために、本制度の周知徹底、貸し付け時の審査あるいは完了検査の充実などの努力を続けておられるわけでありますけれども、私ども会計検査院におきましても、検査等を通じまして貸し付けの適正化にさらに努力をしてまいりたいと思っておる次第であります。
○説明員（新欣樹君）　守住先生には日ごろから設備近代化貸し付けにつきまして御指導を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　中小企業設備近代化資金貸し付けに当たりましては、都道府県が窓口になって貸付対象企業に対しまして経営診断を実施し、設備の導入の必要性等について十分検討を行うとともに、厳正な貸付審査に努めているところでございます。また、貸し付けに際しましては、当該貸付対象設備の設置等の確認、これを完了検査と申しますけれども、この完了検査を行い、さらには事後指導による貸し付け後の実態把握を行うなど、きめ細かな指導及びチェック体制のもとに制度の適正な運用に努めてきたところでございます。
　しかしながら、決算検査報告において、御指摘のように、連続して一部不当事項が指摘されていることはまことに遺憾と存じております。
　当省といたしましては、このような状況にかんがみまして、昭和六十三年及び平成三年におきまして各都道府県知事に対し通達を発し、完了検査の徹底など不当貸し付け防止体制を整備し、一層の運用適正化を図るよう指導監督を強化いたしますとともに、会計検査院の御協力を得まして、貸付担当者に対する研修を充実強化しているところでございます。
　その結果、毎年おおむね四、五千件に上る貸付件数のうち指摘を受ける件数は、この数年大体四件程度で推移するなど、相当程度減少をしてきておるところでございます。
　今後とも、さらに各都道府県における不当貸し付け防止体制が整備され、不当貸し付けの再発防止が図られるよう指導に努力するつもりでございます。
○守住有信君　この近代化資金に限らず、例のＡパターン、Ｂパターン、Ｃパターン、Ｃダッシュ、さらには無利子Ａというふうな仕組みを、これから産業構造、特にその中の中小企業、これに重点を置いてやっていかなきゃいかぬと思っておりますけれども、片や大分前から既にでき上がっておるこの一つの仕組み、どうも都道府県が窓口になっておるからね、これが通産省自体なら、ばちっとやってとっくに消えておるはずだと思う。
　もう一つ質問がありますけれども、四、五千件と言うけれども、会計検査院の検査は、これは全部悉皆調査ができるはずではない。各県の場合もみんなやっておると思いますけれども、全県毎年度会計検査ができておるのか、あるいはまた四、五千件の中でどのくらいマクロ的に実地検査ができているのか。そこのところも入れると、件数は今三、四件に減った、昔は十何件。それは私は氷山の一角じゃないかと。ちょっとそこのところをマクロ的に御説明いただきたいと思います。
○説明員（平岡哲也君）　抽出調査の状況でございますけれども、昨年の検査について申し上げますと、四十七都道府県における平成二、三、四、三カ年度の貸し付け、合計一万四千四百四十件のうち二十五都道府県を対象といたしまして六百七件の貸し付けを抽出して実地検査を実施いたしました。検査実施率は全国の貸し付け案件のうち四・二％、検査の対象とした二十五都道府県の貸し付け案件のうち七・八％ということになっております。このうち、不当事項として検査報告に掲記したものが四件ということであります。
　なお、毎年このように過去三カ年分の貸し付け案件を対象として検査を行っております結果、最終的には各年度の全国の貸し付け案件のうち約一二％程度につきまして実地検査を実施している、そういう状況になっております。
○守住有信君　通産省の方も今お聞きになったとおりだ。件数が落ちたからといったって氷山の一角なんだな、統計的に見れば。これはよく踏まえていただきたい。
　中小企業庁も各県の関係者を自主的に集めて研修というかやってもおられるようだし、もう一つ、検査院がせっかく安中の研修所で宿泊方式で各省庁の検査担当、内部監査、これを大いに教育訓練しておる。これは大分前から私はこの場で主張して、立派なできだと。しかも日帰りじゃありません、宿泊方式で、プロ養成ですね、これを努力しておられる。その中にも、各県あるいは主要都市、政令都市以下、全部はできないから町村までは、そういう大きなところを通産省と検査院と一緒になって、通産省独自にはやっておられるんですね、これは先ほど御説明あったが。もう一つ、せっかくある安中研修所、国費を投じた、そこの場で、あれは宿泊方式なんだから、この一つのテーマで、あるいは関連するものもいろいろ出てくると思いますけれども、安中の研修所で検査院と通産省、そしてそれに私は自治省だと思うんです。
　地方分権、分権と。自治省来ていますね。分権論も、おれは大いに分権は賛成なんだが、一方でそれをチェックできる体制整備と能力の向上、これがないと。権限と財源を委任しますと、中央政府から。その場合、問題は後の部分、これをいろいろ私は感じておるわけでございます。具体例を挙げますと、まず我が足元の県からいきますと、熊本県、この近代化資金と同じような趣旨で県が条例をつくりまして、県の予算でやはり似たようなことをやっておるんですね。これは立派なことですよ。
　ところが、去年かな、商店街、上通り、下通りとか熊本市に大きな名門の商店街がありますが、この会長連中から私にこういう話があったんです。長い間県が、平成三年ぐらいからかな、独自でプラスしてやっておるけれども、地元に金融機関の本店のあるものに限る、こういう限定をしておる。熊本県に本店のある金融機関しか使えない。我が熊本を見たまえ。福岡から西日本銀行もあれば鹿児島から南日本銀行もあれば、その他みんなミックスで金融界は入っておるんです。そこに中小企業、零細企業は平常の金融取引をやっておる。ところが、県の場合は熊本県に本店のあるものに限るとなっておるわけだ。私は指定金融機関という制度までふっと頭にひらめいたんですけれどもね。
　それで、当時、熊本県の県知事から商工観光労働部長まで、一体何なんだ、金融機関が優先なのか零細企業が優先なのかと。零細企業が日ごろ取引しておるところも金融機関が代行ができるようにしなければ、何か本店のある金融機関のため、はっきり言ったら肥後銀行、ファミリー銀行等々だな、そういうためにいわばやっておるんじゃないのか、大蔵省じゃないはずじゃないかと。こういうふうなことを言って、条例改正を県庁の商工部で今取り組んでおる最中でございますが、本当の地元の商店街と接触してみますとそういう話まで出る。何遍も県に陳情しました、しかしさっぱりだと。こういう問題もやっぱり中小企業対策、そして自治体、自治省。
　私が、あのころ初めて知りまして、中小企業庁のあるセクションをお呼びしたら、とんでもないと言われましたよ。やっぱり私と同じ思想だと。商店街が、零細企業が優先であって金融機関が優先ではないということでございますので、そこらあたりも、私はそういういろんなケース、今回もあれだけれども、見ておって、考えておって、自治省と通産省ともっと緊密な連携のもとに地方自治体に対して、地方自治だから何でも任せ切りじゃないはずだ、やっぱりそういう正しい行政指導というものを下からの研修から始めて、もっと強力に自治省としても通産省と連携して中小企業対策ということで徹底を図っていただかぬと、今は平成四年、五年、三年もやりましたけれども、やっぱり出てきた。また六年、七年、八年と。そうすると、私は通産省のプライドのためにも、県の方のわがままというやつでこれが絶えず検査院から通産省が不当事項として指摘される。
　それは、検査院のプライドと言いましたけれども、今度は通産省のプライドのためにも非常にまずいんじゃないか。やっぱり自治省ですよ。自治省は行政局だ。ここが連携して、県を通じ、あるいは重立った市を通じて、行政改革と言われながらやっぱりレベルが低いんだ、はっきり言いますと。国家公務員の方とどうも地方公務員といろいろ議論してみると。人事異動はちょこちょこあるし、市長とか県知事の方ばかり見ておる、市会議員の方ばかり見ておる。こういうのが、熊本市の例もあります、もうきょうはやめておきますけれども。
　この間、熊本市の例を自治大臣に申し上げて、橋本通産大臣は横で聞いておられたと思いますけれども、地方分権という方向は絶対正しいんだが、それをチェックする制度、運用、これがないと、私なんか地方分権に無条件に賛成はできない。やっぱりそれをチェックする制度、国の場合は検査院がある、あるいは行政監察がある、決算委員会がある。こうして閉会中もみんなやっておられる。
　県の場合、市の場合、監査委員会がありますな。ところが、監査委員は四名おりますよ、四名おるけれども、ＯＢが一人、議員が二人、あと一人がやっとのことで弁護士がおりますと言うたから、調べたら民事弁護士でございまして、行政事案の弁護士さんではない。これは行政事件ですから、公認会計士とかそういう方でも入っておるならまだ安心できる。そして、膨大な実務があるものだから、法律、制度、いろいろあるからなかなか理解しないで、出納長や収入役や会計課の言うたとおり。こういう傾向が地方自治のところに、あえて町村の問題は言いませんけれども、県と大きな市、そこにそういうあれがあって、この問題も実はそういうあれで、何かイメージ的につながっておるような、あえて意図的とは言わぬけれども、チェックの不十分さ。地元の連中とあれですからね、県は地元でしょう。通産省の福岡通産局だ、福岡。地元じゃないんだ、離れているよね。
　こういうのを感じておりますので、言葉が十分じゃないけれども、自治省行政局・官房と、通産省・中小企業庁等と一緒になった県の指導。そうでないと毎年、これは自治省には警告決議は出ないんだよ、不当事項というのは自治省には出ないんだ、みんな通産省で。五割五割だけれども、みんな通産省へ行くんだ。その最後の決定という形は通産だからね。しかし、窓口は県なんだ。窓口は県でございますな。そこのところはもっと緊密に、実務的にもいろいろ、ただ一片の通達だけじゃなくてこれをやってもらいたい。
　両方から今後の取り組みを御答弁いただきたいと思います。
○説明員（井戸敏三君）　県におきます中小企業対策の実情につきまして、細部にわたりまして例を挙げて御指摘を賜ったわけでございますが、都道府県といたしましても、中小企業の振興ということは地域振興の基盤でありますので、そのような意味からも通産省の御援助なり御指導も受けながら中小企業対策に邁進させていただいていると信じているところでございます。
　そのような中で、今御指摘のような設備近代化に伴います不当案件が、どのように評価するかはともかく、絶えないという御指摘でございます。私どもが直接御指導するという立場ではないかもしれませんけれども、通産省の中小企業庁との方で具体的に御指導を賜っております都道府県の貸し付け事務処理体制の改善等の中でも、貸し付けに係ります組織体制の見直しでございますとか、あるいは事前審査のチェック体制を十分に行うとか、会計検査のマニュアル化等の御指導もいただいているところでございますので、この点等を十分踏まえて体制づくりに努めるとともに、もとよりきちっとこの処理をしていきますのも職員でございますので、職員の資質向上という観点からも研修等に努めさせていただいているところでございます。
　今後とも、都道府県におきます中小企業振興のいわば一番零細事業者に対します施策の基本になっております制度でございますので、そのような意味で十分その実が上がりますように努力をしていただくように、私どもの方からも先生からの御指摘があった旨機会を見つけて指導をさせていただきたいと思いますし、さらに中小企業庁の方からの御指導、御協力もいただければありがたい、このように思っている次第でございます。
　なお、あわせまして地方分権に関連しまして、いわば監査とかの御指摘をいただきました。もとより、地方分権を推進するということは、一方では国の場合におきます権限の移譲ですとか、いろんな面での御努力をいただく必要があるわけですが、受け手といたしましての地方公共団体が新たな役割を担いますにふさわしい地方行財政体制の整備確立を図ることが重要でございます。そのような観点から、その自己チェックシステムの向上を図ってまいりますための監査機能の充実というのが非常に重要な要素であると考えております。
　既に、従前でございますと機関委任事務につきまして監査委員の監査の対象にならないという規定でございましたのを、おかげさまで平成三年からは自治法の改正がございまして監査委員の監査対象になるというようなこととあわせまして、ＯＢが直ちに監査委員になるというようなことにつきましての、監査の中立性をさらに確保するという意味での就任規制等をさせて制度改正を行ったところでございます。
　したがいまして、監査委員の機能そのもののレベルアップを図っていくということも非常に重要なことでありますし、さらに地方分権の一環といたしまして、地方行政体制の充実強化という意味で外部監査機能というものを導入すべきではないかというような意見もございまして、現在の二十四次地方制度調査会でも御議論をいただくような予定にもなっているところでございます。国の方の権限移譲等にあわせまして受け手の側での努力も当然両立させながら進めるべき課題が地方分権であろう、このように考えておる次第でございます。
　なお、この場合でも一番基本になりますのは、都道府県、市町村におきます職員がその役割を担うわけでもございますので、今後とも職員の資質向上、研修強化等につきましても努力をさせていただきたい、真剣に取り組ませていただきたい、このように考えている次第でございます。
○説明員（新欣樹君）　中小企業施策、これはこの設備近代化資金貸し付けに限らず都道府県との連携を密にして実施しておるものが多うございます。そういう意味で、私ども日ごろから自治省とはいろいろな角度での御相談なり意思疎通というものに努めておるわけでございます。
　設備近代化資金貸し付けについての都道府県職員の資質の向上の観点からは、先ほど私、研修を充実すると申し上げましたけれども、会計検査院の御協力はもちろんこれから一層お願いをすると同時に、自治省のお知恵もおかりしながら研修のさらなる充実を図ってまいりたいと思っております。
○守住有信君　大筋承りました。地方分権と必然的に絡むわけですからね。職員というよりも、むしろ私はまず幹部、出納長、収入役、あすは全国知事会でございますか、それは別として、知事さんよりも三役の人に、出納長、収入役、そこの部門、部下も含めてこれが非常に、いろいろ実践的に質問したりしてみると、ここはまあ言いませんけれども、そこがどうもと思うわけですな。
　そしてまた、何か今お話しの中で、直接的に指導できないんだと。それは各省庁のあれとは違うことはわかっていますよ、地方自治だから。しかし、行政指導というものが論議されておる大きなテーマの流れに対しては、やはり自治省の行政指導力というか、直接即物的はともかくとしても、いや間接ならしようとかいろいろあるはずだ。これをもっと、もう時代が変わっておるわけで、まして地方分権に向かって進もうというときに、その前座行為として、権限を委任する側から後はお任せです、自由放任ですと。地方税も食ったわけだ、国税のあれも助成するのも補助するのもある。その地方自治体の会計経理監査に対して、これは自治省自身が今までの発想を変えていかにゃ、強力な指導力というものを持って進めないと私のような議論も別から出てきますから、このことは申し上げておきます。
　時間がもうございませんので、せっかく未来志向型の民活をやれと訴えましたが、時間がないもので、ちょっと足元の具体的な、身近な商店街、駐車場対策。
　自民党が駐車場議連をつくって、それまでは通産省と警察庁だけだった。さらに建設省を入れましたね、いわゆる道路局、道路の延長が駐車場ですから。それから、建設省は建築基準法を持っておる、都市計画法を持っておる。その中の商店街であって、駐車場と。もろもろの政策が大都会から始まっておりますが。
　私のところは田舎、熊本市、田舎と言ったって人口六十四万ありますけれども、名門の商店街がある。どんどん郊外に大店舗ができて、規制緩和規制緩和で大駐車場ができて、旧商店街、名門の方はがらんとなって、シャッターばかりになっておるところは、新しい政策を通産省はお立てになろうというのが日経にも載っておりました。これはいいことだけれども。
　まずその前に、特別のうんと予算をかけた駐車場ではなくて、もう六年ぐらい前になりますけれども、熊本市の郵政局があって、こっちが市役所、ここがホテルかな。すぐ横が上通商店街。その郵政局の横に郵政会館というのがある。国有財産でございます。国有財産は民間に貸せません、直接は商店街に。しかも地代を取りますからね。一計を案じまして、熊本市の中小企業局、市に貸しまして、市が商店街に貸す。何を活用するかというと、土曜日曜祭日ですよ。きちっとした駐車場があって、土日は職員も来ないしお客も来ない。すぐ横が商店街なんだ。ここを市に貸して、市が商店街に貸す、転貸をする。そして、地代を大蔵省財務局だからちゃんと取りますからね、年間。私は、単車と自転車はただにしろと言った。車は有料ですよ。年間三百万ぐらい市の中小企業局から商店街振興費として予算を出してもらいまして、国有財産利用第一号と言われたんです。ところが第一号だけでございまして、第二号、第三号はどこもできておらぬ、これが事実でございます。
　土日祭日、これは書き入れどき。特別の予算とか民間の金を出してやるのも結構です、大都会でね。そうでないところは、公有の国有、県有、市有、各省庁の出先、銀行あるいは損保、その他あります。土曜日曜は休んでおって、それで市があっせん役に入って、監視員が要りますからね、ちゃんとチェック機能が。市のシルバーセンターから六十五歳以上のお年寄りを市の負担で派遣する、土日祭日だけですな。こういうやり方を始め出したわけです。
　これが一番進んでおるのが宇都宮市。建設省の都市局に聞いたら、駐車場調整室がありましてね、これは専門家です、これを呼んで聞いた。先生、宇都宮市ですねと。それで私は宇都宮市にすぐ電話した。そうしたら、四、五年前か、当時の新聞記事からマップからいろいろつけてあって、銀行とか損保とかいろいろ。それは十台とか二十台ですよ、多数やっている。最高例が宇都宮市。だから中小企業対策、商店街対策も、この横のところ、今は建設省との関係を申し上げましたけれども、こことの情報をとって、いい例を。これは最高が宇都宮市だと言われて、データをすぐよこしてくれたですよ、市役所は。これなんですが、新聞記事からマップから何かいっぱい入っておった。
　それで、それを私は、熊本市の都市局の何とか部長以下、熊本の商工会議所の事務局長、これらを集めて、いいかと渡して、さらにやれ、宇都宮に負けてたまるかと。宇都宮よりも熊本市の方が人口は多かぞとかなんとか言ってやっておりますけれども、そういう今ある施設、公共的なものあるいは民間も銀行その他。肥後銀行の頭取にも言ったんだ、これをやってみろと。おまえ、預金が余計集まるぞと、商店街から。何も郵便局だけのことをおれは言っているんじゃないと言ってやっておりますけれども、まださっぱりだ。議論ばっかり、熊本はあほばっかり。浦田君もおるが、玉名郡だから玉名でもやれと。
　そういうことでございまして、きめの細かい、下から積み上げていく。通産省自体は大きな、今後に向かって民活法の見直しから始まって、いろいろ新しい立法、政策、これは見事なものだと思っておりますが、私は地ごろの一人として下の底辺から見た商店街やそういうのを引っかけていく、かけていくんです。
　それで、やっぱりその中に入るのは都市の場合は市なんです、あるいは市会議員なんです。これとの連携を大いに、具体的にヒントだけ申し上げましたけれども、もっと集めて、都市局の駐車場調整室だ、具体的には市があるんだ。自治省も、そういう世界があるんだよね。その実践例で、税金とか財源とかいろいろある。それはそいつで無理してでも行がにゃいかぬけれども、もう一つ地元での、せっかくあるいろんな施設の土曜日曜、この活用。商売人は上日が書き入れどきです。このときを連携させる。それをやっていきますと、国政ではなくてやっぱり自治行政なんですよ、中心になるのは。
　だから自治省も、本当に通産省と比べて定員もまことに小さい、自治庁時代からあれだったものだから。そんなことをいろいろと思いながらも、しかしそこは会合したり電話をかけたりハッパをかけて、モデル地域その他いろんな手法があるわけだから。それを、一つの例、私は駐車場対策、商店街の中あるいは近所における駐車場対策、土日活用、これに実践的行動的にぶつかっていってハッパをかけていかれれば、大きな金を使わないで商店街は結局入るわけです。ある施設ですからね、ここを大いに。
　小さい話だけれども、私はそういう小さい具体的な実践例の積み上げの上に大きくは通産省その他が新しい制度、政策をつくり無利子化や助成化をおやりになる。それともう一つが地元のそういうもの。それで地元と言ったときは絶対自治体なんだよ。そういう意味で自治省さんも一緒にお呼びしておるわけでございますから、大いに通産省、中小企業庁と組んで新しいこれからのノウハウもハッパをかけていただきたい。
　時間もありませんのでこれを最後のお願いにいたしまして、私はきょうは終わります。どうかよろしくお願いします。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。よろしくお願いいたします。
　六月の月例経済報告で、経済企画庁は、それまで緩やかながら景気回復の基調にあるという表現をとっておりましたけれども、それを景気回復は足踏み状態にあるというふうに変わっております。四月以降の多くの経済指標が芳しくない推移を示していたことから、七月に入りましてデフレ状態に陥るのではないかという懸念さえ生まれてきたわけです。
　そのような状態の中で、円安へのシフトが八月に入ってあったわけです。このことから、我々も暗やみに光明の感さえ受けたわけでございますが、それにつられるような形で株価の方も一万八千円台に乗せるまでに上昇してまいりました。
　景気回復の確かな足取りはまだ見えないわけですけれども、デフレ状態へ陥ることの懸念だけは私はぬぐわれたのではないかというふうに思っております。それだけに、このドル反転が継続するかどうかが我が国の今後の景気回復を見る上でも非常に重要な点ではないかと思います。
　そこで、きょうはこの問題を取り上げ、プラザ合意以降の円ドル相場の推移をたどりながら、その間の産業政策との関係を中心に、大臣せっかく御出席でございますので、主に大臣にお尋ねをしてまいりたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、もう一度、八月に入ってからのドル反転の経緯を振り返ってみたいと思いますけれども、八月二日に政府は海外投融資規制緩和措置をとられました。そして、翌日、直ちに日米の協調介入がなされたわけでございます。そこで反転に向かうわけでございますけれども、決定的な要因は、八月十五日、日米欧の協調介入が行われます。しかし、その八月十五日、もう一つ注目すべきことがございます。それは、七月の貿易統計が発表されているわけでございます。それを見ますと、黒字額が円表示でも前年同月に比べまして三三％の減少を示している、それからドル表示でも二三％の大幅な落ち込みを示しているわけであります。
　今申し上げました経緯から、大方の見方は日米欧の協調介入が功を奏したというふうに言われておりますけれども、私はむしろ、今申しました貿易黒字の減少傾向の定着が見られる、それが七月の貿易統計によってある程度うかがうことができる、これがかなり重要なポイントになってきているのではないかと思うのでありますけれども、この点についてまず大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から御指摘のありましたような諸点、私はそれぞれに同じような感じを持つ部分が多々ございます。
　ただ、私自身の感じで物を申しますならば、私は、本年度の第一次補正予算の編成に際しまして赤字国債という財源を行使いたしましたものが、経常収支の黒字の意味のある縮小に日本政府が立ち上がったというメッセージを市場に送ったはずでありました。ところが、その時点におきましてはこの赤字国債の発行というものはむしろ財源不足によるものというとらえられ方で、必ずしも正確な伝わり方がしなかったように思っております。しかし、その後、例えば四月二十五日のＧ７の蔵相会合あるいは六月のハリファクス・サミットにおける論議等々の中で、日本政府の経常収支黒字に対する意味のある縮減に努めるという姿勢が少しずつ国際通貨筋にも理解をされ始めたのではなかろうか、そのような印象を持っておりました。
　しかし、これが反転のきっかけを与えましたものは、やはり私は八月二日の大蔵省当局が発表されました海外投融資促進策、これが市場の予想しないタイミングに、しかも非常に積極的な規制緩和策として打ち出されましたこと、これに合わせての日米の介入というものがまず土台をこしらえたという役割は大きかったと思います。そして、その上で、委員が御指摘になりましたように、確かに、七月の貿易統計が発表されまして、黒字が大幅に縮減しつつあるというものが八月十五日に公表をされました。そして、私は、この機を非常にうまく通貨当局がとらえられ、日米独、これにスイスも加わったと聞いておりますが、協調介入が行われた、こうした中でドルが堅調さを取り戻してきているという感じを持っております。
　ただ、それだけに、今後我が国が引き続いて経常収支の黒字の意味のある縮小に努力を続けるというメッセージがどのタイミングで市場に送り得るのか。これは九月二十日に総理から取りまとめを指示されております経済対策の中で当然のことながら私どもとして考えていかなければならないポイントでありますけれども、こうしたところにおいて引き続き経常収支黒字の意味のある縮小に日本が努めていくというメッセージを市場に送り得るかどうか、これが今後非常に大きな意味を持ってくると考えております。
　この時点において、日本政府の決意というものが明らかに市場に対してメッセージとして送られました場合には、私は引き続き我々が望むような水準に為替レートというものがおさまっていく、その方向をたどることができると考えておりますし、その方向に我々として全力を挙げていかなければならない、通産省としてそのように考えております。
○牛嶋正君　今、大臣が指摘されましたように、これからの我が国の景気動向を見ていく上では為替相場について注目されるわけでありますけれども、このドル反転がいつまで続くのか、そしてまたドル反転の上限はどこなのかということだろうと思います。今仮に円ドル相場が一ドル百円前後まで戻しまして、それが例えば今おっしゃいました九月二十日に発表されます経済対策あるいは十月の臨時国会で上程されます第二次の補正予算、これが成立をするところまでこのドル反転が続くといたしますと、私は景気回復の足取りというのは緩やかながらではなくてもっと確かな足取りに変わっていくのではないか、こういうふうに思うわけです。
　今、大臣にこれからのドル反転の継続の可能性についてお話をいただきましたけれども、この点についてはいろいろな見方がございます。悲観論、それから楽観論あるわけでございますけれども、私は今のところ悲観論の方がやや支配的ではないかと。私も若干悲観論を持っているわけでございます。
　と申しますのは、やはり介入を中心としたドル反転政策というのは、今も御指摘になりましたけれども、貿易収支あるいは長期資本収支にあらわれる国際経済の実体に与える影響力は弱いのではないか。特に私が注目したいのは長期資本収支の方でございまして、このようにドル反転いたしますと海外投資のチャンスがふえるわけですけれども、ある程度リスクを考えて今の我が国の金融機関がそれだけの体力があるのかというふうなことを考えますと、やはり今の金融システム全体の不安定な状態、これが、せっかくドル高というふうな海外投資の環境がつくられていくわけですけれども、それに十分応じられないというふうな面があるのではないかというふうに思います。そうだといたしますと、少し悲観的な見方もやっぱり持たざるを得ないのではないかと思うんですけれども、重ねてこの点について大臣のお考えをお聞きいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、事務方に確かめましたところ、十一時現在、九十九円ちょうどという数字が報告をされました。
　私は基本的に、従来から日本の内外で門高に対して論ぜられてきた論点、すなわち日本の大幅な経常収支の黒字というものが一つの要因であったということは否定できないと思います。
　そしてこれは、先ほど私は第一次補正予算における赤字国債というものがシグナルに十分なり得なかったということを申し上げましたが、要は基本的な経常収支の黒字の原因と申しますものが、貯蓄と投資のバランスの中におきまして国内投資が不足しているということになるわけであります。そして、私は必ずしも委員が為替水準の先行きについて悲観的と言われるものに同調はいたしません。むしろ、我々が悲観的になったのではいけないわけでありまして、何とかして安定させる努力に全力を傾けなければならないわけであり、その点においては私は悲観的という言葉は用いたくありません。
　そして私は、基本的に今我々が払わなければならない最大の問題点、それは我が国の景気の先行き不透明感というものをいかに払いのけていくか、そしてこれに全力を傾けることが円ドル相場を秩序のある形で反転させていく、その上で一番大切なことだと考えておりますし、この前提条件には私はやはり緊密な各国の協調体制というものが堅持され、継続されるということが重要なポイントだと思っております。
　そして、その意味において私は介入政策というものは今後ともに堅持していただきたいと考えておりますし、効果的なタイミングをとらえての介入というものは非常に市場にいいメッセージを与えることがある、今回の行動で一つの証左が生まれたように思っております。ただし、それにはそれだけでとまるものでない、これは委員の御指摘のとおりであります。
　ですから、やはり経常取引やあるいは資本取引などの為替需給に影響されるというポイントがあるわけでありますから、金融当局が適切な措置をおとりいただくことによりまして外貨建て資産に対する投資というものが拡大することを我々は一つは期待をいたしたいと思います。
　同時に、縮小傾向に今ありますこの経常収支黒字というものを積極的に削減し得る、一層確固たる方向で削減し得るものにするために、内需主導型の我が国の景気回復そして輸入拡大という努力を継続して払っていく必要がある。これは我々として考えておくべきことであろう。介入だけでは足りないと言われる御指摘は、私もそのとおりに思います。
○牛嶋正君　ここで、先ほど申しましたプラザ合意後の円ドル相場の推移をちょっと見ていきたいと思います。
　一九八五年に合意が得られたわけですが、その直前の円ドル相場というのは一ドル二百四十円でございました。この四月にはそれが八十円まで上昇したわけであります。いわば、十年間で三分の一になりました、三分の一という言い方はまずいのかもしれませんけれども。三倍に上昇したと言ってもいいのかもしれません。
　しかし、その間やっぱり何回かドルの反転がございました。調べてみますと、九〇年、九一年、九二年と毎年一回、それは第二・四半期であったり第三・四半期であったりしますけれども、反転をしているわけです。そして、その反転の後しばらくそれが続きますけれども、そこにまた急激な円高が始まる、こういう繰り返しであったわけです。
　こういうことを考えますと、今回のドル反転に対しまして私ちょっと悲観的な考え方を紹介いたしましたけれども、恐らくこれまでのプラザ合意以降の相場の、今申しました反転を繰り返しながら全体トレンドとしては円高傾向をずっと続けてきた、こういうことがやっぱり背景にあるのではないかというふうに思うわけであります。
　このように、プラザ合意後の円ドル相場の推移を振り返ってみますと、そこには貿易構造と申しますかあるいは経常収支と申しますか、その不均衡がやっぱりある。為替市場というのは、そういった貿易構造の不均衡を是正するように、その調整的な役割で円高になったりあるいは円安になったりするわけでございます。ですから、もちろん実際の円ドル相場というのはいろんな要因によって動きますけれども、トレンドとしてはあるいはベースとしては各国の貿易構造がやっぱりそこにあるということであります。
　そういうことを考えながらこの一月以降の急激な円高ドル安の進行というものをもう一度振り返ってみますと、普通は円高ドル安が進みますと、輸出が抑えられ輸入が伸びてそして貿易黒字が縮小する、これが順当な動きを示すわけですけれども、しかし四月―六月の期間をとって見ますと、むしろ貿易黒字幅は拡大しているわけですね。それは、よく言われますようにＪカーブ効果で一応説明がつく。企業の方もできるだけコストダウンを図りながら輸出量を維持しようとする。そしてその場合に、円ドル表示でいきますとむしろ輸出額は増大をするというふうなことで、いま申しました四月―六月期間をとって見ますとむしろ貿易黒字は拡大をしている。このことがさらに円高ドル安を加速させていったのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そのときにこの七月の貿易黒字の減少があったわけで、ですからここが非常に注目される点ではないかと思うわけであります。四月－六月期がむしろ貿易黒字が拡大して、そして七月になって縮小に向かう、こういったシフトがなぜ起こったのか。このあたりの原因についてはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（広瀬勝貞君）　数字のお話でございますので、私からちょっと御説明をさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、本年一月以降円高が急速に進展したわけでございまして、その結果、ドルベースの輸出額でございますけれども、阪神・淡路大震災がございました一月を除きますと、毎月対前年同期比で二けたぐらいの伸びを示しております。一－六月全体で、ドルベースでございますが、対前年同期比一七・六％の輸出の伸びということになっております。
　この要因でございますけれども、一つは、御指摘のように急速な円高が進行し円建て部分のドル表示額が上昇したということによりまして、ドルベースの輸出価格が対前年の実績を大きく上回ってきたということがあると思います。一－六月の平均でございますけれども、一一・六％ぐらいの価格がドルベースで上昇しております。
　ただ、それだけではございませんで、もう一つの要因といたしましては、我が国の産品の非価格競争力がまだまだ強いということ、それからアジア中心に外需が非常に強かったというようなことで輸出数量の伸びも無視できないものがあったわけでございます。輸出数量は一－六月で対前年同期化石・八％上昇しておりまして、これも一－六月のドル表示の輸出の二けたの伸びの要因の一つであっただろうというふうに考えております。必ずしも価格要因だけではなくて、非価格競争力とか外需の伸びということも我々考えなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っております。
　なお、御指摘のように、円高傾向が定着いたしました本年七月には、輸出数量が一月以降初めて対前年同期比マイナス〇・三％ということになっております。このドルベースの輸入額の増加とも相まって通関收支じりは二三％のマイナスということになっております。なお、けさ発表になりました七月の経常収支じりも二〇・五％のマイナスということになっております。
○牛嶋正君　このように見てみますと、やっぱりトレンドとしては貿易構造というのは非常に重要な意味を持っているというふうに思うわけですね。そういうことから政府も、一九九二年、平成四年度に貿易黒字が千億ドルを超えるわけですけれども、内需拡大策をとって黒字削減を図っていくんだという公約を出されるわけでありますけれども、その後をちょっと振り返ってみますと、私はむしろこの黒字削減をどう図っていくかの方が問題ではないか。
　ですから、もう一度言いかえますと、黒字削減を図るんですけれども、どういう貿易構造に持っていくのか、このあたりがちょっとそのときにはっきりされなかったんではないかというふうな気がいたします。と申しますのは、例えば我が国全体で輸出入が今仮に均衡したとして、貿易黒字がゼロになったといたしましても、例えば対アメリカだけを取り上げた場合に依然として貿易黒字が存在するといたしますと、全体として貿易黒字をゼロにしても円高ドル安の圧力というのはやっぱり作用するのではないかというふうに考えるからであります。
　そして、もう一つ私が注目したい点は、この貿易構造をどう変えていくかということは、貿易構造と産業構造が表裏一体のものであるということになりますと、それは言うならば産業政策あるいは我が国の産業構造をどういうふうに持っていくかということと非常に密接に関連するのではないかというふうに思うわけであります。
　一九九二年以降三年経過いたしまして、貿易黒字削減の成果が十分にあらわれていなかったわけですね。そのことが円高ドル安の傾向をずっと持ち続けてきたというふうに思うわけであります。言うならば、今私が申しました貿易構造あるいは産業構造をどういうふうに持っていけばこういった貿易黒字の削減につながっていくのかという点についてこの間十分御議論されたのかどうか、この点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。