Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　武部　　勤君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　橘　慶一郎君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　慶一郎君　　　　　西村　康稔君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省研究振興局長磯田文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　きょうは、一般質疑ということで時間をちょうだいいたしました。自民党の菅原一秀でございます。
　まず、少子化対策、子育て支援についてお伺いをしたいと思います。
　世界一の長寿国家になった我が国日本、今最も喫緊の課題はこの課題であると認識をいたしております。私自身、練馬の区議会議員、また東京都議会議員を経て国会にやってまいりましたけれども、一貫して地方自治の現場で少子化対策に取り組んできたところでございます。そうした中で、やはりこの根本の政策の確立は国政にあろう、こんなことも改めて今認識をいたしているところであります。
　二〇〇八年、御案内のとおり、出生率は一・三七。これは徐々に上がってきたものの、いわば世界の水準から見ればまだまだ最低水準にあります。また、働く女性の七割が結婚、出産を機に退職をしている。こういう現実もあるわけでありまして、まさに、そういう意味ではこの状況の中であらゆる手だてを打っていかなければいけない。しかし、そこで今民主党政権が一丁目一番地としてやったことは、今回の子ども手当であったわけであります。
　法案が通った後も、いろいろと議論がございました。
　最終的にあった話の中で一つ、子供の居住要件がない。日本に住む外国人の親が母国にいる子供の分も受給することになることによって、言ってみれば、国家のバランスシートを考えると、いわば次代の日本の子供たちが背負う借金が外国人や外国の所得あるいは資産になりかねない、こういう構図が成り立ってしまう悲喜劇があるわけであります。
　実際、ここのところ、各自治体からは悲鳴が届いております。子供がいるんだけれども、お金もらえるんですかといって、片言の日本語でやってくる外国人。日本語が全くしゃべれなくて、紙に、子ども手当ちょうだいという外国人。あるいは、児童手当の駆け込みで、まだ支給開始になっていないのにまずはタッチしなければいけない、こういうことで自治体の窓口は大変な混乱を来しているということ、ここでもう大臣もよく御案内だと思うんです。
　いわば、こうしたいろいろな論点を残したまま衆参で見切り発車をしてしまった、まさに禍根を残す大きな問題だと言わざるを得ません。
　また、子ども手当は財政面から見ても大変大きな問題を抱えているわけであります。
　資料にお配りをいたしました。山岡民主党国対委員長が、子ども手当を通せば民主党政権の支持率が戻るんだ、こう言っておったわけでありますけれども、御案内のとおり、下の支持率。日経新聞は、法案が通った次の土日に一気に七ポイントも下がっております。六月に支給されればまた上がると言われかねませんが、こういう問題ではないであろう。
　しかも、法案が通った直後の二十六日には、長期金利の指標であります十年債の利回りが一気に一・三八五％に上がった。これは四カ月半ぶりの高水準であったわけですね。
　二十七日に発表した内閣府の調査においても、この二ページ目にありますけれども、日本が悪い方向に向かっている分野はどこの分野かという問いに関しまして、国の財政。今までは高齢化だとか景気だとかいうことが一番、二番に来ていたのが、国民全体的に国の財政が危ないんだという認識を、言ってみればマーケットだけじゃなくて国民の意識の中にそういう認識が高まってきたということ。これはやはり、子ども手当を通したことは非常に大きな要因の一つではないか、こんなふうに私はとらえております。逆に言ってみれば、民主党の目玉政策であるこの子ども手当が、まさに後世に禍根を残しかねない、理念なき、財源なき、単なるばらまき政策であるということを国民自身が喝破しているということにほかならないのではないかと思っています。
　そこで、この子ども手当について一つだけ伺います。
　仙谷大臣が、財源確保ができた場合でも、一部は学校給食費あるいは保育所整備に充当すべきという発言をしています。長妻大臣は、先般、私の質問に対して、来年度以降は二万六千円を前提としている、こういう答弁をされておりますが、仙谷大臣とのこの差異について民主党政権はどういうふうになっているのか、この点、ただしておきたいと思います。
○長妻国務大臣　この仙谷大臣の発言を私はすべて承知しているわけではありませんけれども、給食費の扱い等についての発言もございました。
　これは、総理からも御指示がございまして、平成二十三年度の検討課題になっているところであります。平成二十二年度においては、これは自治体にも、子ども手当の趣旨を受給される方に徹底して、給食費に充てるということも奨励をしていく、こういう取り組みを強化していくということでありまして、詳細な制度設計は平成二十三年度からであります。
　法律の根本として、この子ども手当については、ほかの債務の引き落とし、天引き等が、差し引いた支給というのは法律で禁止されている、こういうようなこともありますので、全体の二十三年度の制度設計の中で、検討課題として我々としては考えているということであります。
○菅原委員　郵政の問題もそうなんですけれども、あるいは普天間もそうですけれども、同じ閣内で右行ったり左行ったりして、そのたびに国民が、どうなっているんだというクエスチョンマークを投げかけている。この問題も、いわば財源がない中で見切り発車をしてしまって、しかも、来年については、今お答えのように、本当にどういう方向になるかわからない。これが今の民主党政権の現実なのではないかな。政治と金の問題もありましたけれども、やはりこういう迷走が今の支持率低下につながっている。一番困るのは国民である、改めてこのことを指摘しておきます。
　三枚目の資料を見ていただきたいんですが、これは、日本、アメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、スウェーデンのＧＤＰにおける国民負担率の所得の比率をあらわしております。一番左の日本のところで、子ども手当を完全実施した場合、いわば一％弱の現金給付がふえるということであります。
　言ってみれば、日本の場合、現金給付がさらに膨らむということであるわけですが、一つ前の資料で御案内のとおり、やはり保育所を初めとする現物給付に対する要望というのは物すごく強いことはもう御案内のとおりであります。
　行ったり来たりしますが、資料の四ページ目に、これは自分でいろいろとまとめてみました。保育サービスの種類、認可保育園、認可外保育施設、認定こども園、保育園の預かり保育、保育ママ、病後児保育室、ファミリーサポートセンター、ベビーシッター等々、保育というと、現物給付というとこれだけいろいろと種類があります。このほかにも、自治体独自で取り組んでいるものもあるんだと思います。
　こうした中で、現金、お金をもらうよりも、こうした行政サービスをやはり強く望んでいるという国民の実態があるのではないか。その中で、私は、きょうは保育所の整備についてお尋ねをしたいと思います。
　三月二十五日、厚生労働省が二〇〇九年十月現在の保育所の待機児童数を発表しました。これは四万六千人余でありますが、過去最多であります。
　去年、この発表は三月六日だったんですね。何で上旬じゃなくて下旬、三月二十五日。折しもこの二十五日は参議院で子ども手当が通った日でありまして、これは偶然といえばそこまでなんでしょうけれども、言ってみれば子ども手当が通るまで、四万六千人も待機児童がいる、現物給付が必要なんだ、そういう国民の見方を、そでにしようとしたのかどうかわかりません、これはあえて質問いたしませんが、この辺は指摘をしておきたい。
　問題は、この四万六千人の待機児童、これはもう御案内のとおり、認可保育園に申し込みをしている、そして入れない方々の数であります。今、団塊ジュニア世代が出産適齢期を迎えていることは御案内のとおりでありますが、潜在的には、全国で入りたいという方が八十万人から百万人ぐらいいるのではないか。
　地方の方からすれば、うちの方の保育園はちょうどいいよとか足りているよという声もあるかもしれない。確かに、東京、神奈川、千葉、埼玉あるいは大阪、愛知等々の首都圏にこうした傾向が強いことも事実だと思います。しかし、先ほど申し上げたように、働く女性の七割が出産を機に仕事をやめてしまっている。もう一回働きたいという方も、その中で約半分ぐらいはいる。こういう声にこたえていくためには、保育所の整備はどうしても必要だ、こう思っております。
　最後の五枚目の資料を見ていただきたいのでございますが、これは内閣府の世論調査、去年の二月でございます。
　これを見て、問いの二というところに、多少の負担増を伴ったとしても諸外国に見られる保育サービスや育児休業制度の充実などによる仕事と家庭の両立支援策を導入してほしいかどうかという問いに対して、（ア）と（イ）合わせて九割の方が導入してほしいと答えております。
　また、その下の、少子化対策で期待する政策は何かということに関して、家庭と仕事の両立の支援と働き方の見直しの促進、これも六割近い。それで、妊娠と出産の支援、こうした政策に関しましても、何と二七％が一気に倍に膨れ上がっております。五年間で、二七％が五四・六％に膨れ上がっている。また、一番下の、子育てのための安心、安全な環境整備、これは保育所の整備等をいうんですが、これはやはり一〇％ぐらいふえているわけであります。
　先般、この委員会の参考人質疑で、三重県松阪市の山中市長さんが、子ども手当の満額支給に必要な経費で保育園を毎年二十五園ずつつくれる、こうおっしゃっていました。
　保育所の利用者からしても、子ども手当の支給で、言ってみれば保育料が高い認可外保育園に通わせているお子さんの家庭については確かに負担の軽減になるけれども、保育料の安い認可保育園をもっとふやしてほしい、その方がメリットが大きいんだ、こういう声が非常に多いわけですね。
　そうした中で、政府は、一月に子ども・子育てビジョンということで、二〇一四年度末までに認可保育園の定員を二十六万人ふやすと数値目標を掲げて、言ってみれば、子ども手当だけじゃありませんよ、現物給付も頑張りますよ、こういう姿勢を示しているわけなんですが、毎年五万人という保育所の整備、この財源はどこから出てくるのかなということと、具体的な工程について、今どう制度設計しているのか、この具体策をちょっと示してほしいんですが、大臣。
○長妻国務大臣　少子化の流れを変えるためには、子ども手当などの現金支給と保育サービスなどの現物支給、そしてワーク・ライフ・バランス、この三つが適切に整備されるということでありまして、我々、現物給付の方もきちっと目標を立てなければならない。
　これは、いつもいつも申し上げておりますけれども、子供に関する予算は後回しにされがちだということで、子ども手当も目標を掲げ、そして現物サービスも、今おっしゃっていただいたように平成二十六年までの目標値を掲げ、保育サービスについては一年間に五万人ずつ定数をふやしていくということで、二十二年度についてはその初年度でございまして、二十二年度の予算、成立をいただきましたけれども、約三千五百三十四億円を保育所運営費、保育所整備に対応したものを確保して、これによって、初年度についても受け入れ児童数五万人増加分の予算というのを立てさせていただいているところであります。
　そして、今後は、毎年毎年五万人増強ということを我々は考えておりますので、それに見合う財源を予算編成の中で確保していくということで取り組んでおります。
　将来の財源でございますけれども、事業の優先順位をきちっと見直していく、天下り法人等々への支出も厳しく見直していく、そして消費税以外の税制あるいは保険料等で改革すべきものがあれば改革をしていくということで、財源を予算編成の過程で生み出していきたいというふうに考えております。
○菅原委員　三千五百三十四億というのは、通年、これまでの政権でもほぼ確保してきた予算だと思うんですね。
　また、今レトリックがあって、消費税を上げるか上げないか言わないで、消費税以外の税制の改正をするというような話、言ってみれば非常にぼやかしていますよね。これだけお金がなくて財源が厳しい、そんな中で子ども手当を出してしまった。したがって、財布にはほとんど残っていないわけですよ。それを考えたら、子ども手当と現物給付の比較論議というものがもっと必要だったのではないかなと私は思うんですね。
　例えば、東京二十三区で定員百人の保育所を建設するとしますと、約二億円と言われております。もちろん、このほかに毎年運営費に二億円ぐらいかかっているという現実があります。
　ことし、子ども手当一万三千円、二兆三千億円出すことになりました。先ほど申し上げたように、潜在的な保育所の待機児童が百万人ぐらいいる。ということは、今計算すると、二億、百万人ということは、大体二兆円あれば建設整備はできるんですね。経団連の試算でも、やはり百万人の潜在的な待機児童の解消をするには一兆九千億円あれば何とかカバーできる、こんな話もあります。
　御案内のとおり、保育所をつくっても、ああ、できた、今までなかったから申し込まなかったけれども、できたなら今度私も申し込んでみよう、うちも申し込んでみよう、言ってみれば保育所の整備自体がまた掘り起こしにつながってしまって、整備しても追いつかない。イタチごっこの状況が特に首都圏では見られるわけでありまして、結局、ちまちまとやっておったのでは、とてもこれは追いつかない。
　したがって、私は、この二十六万人では百万人にとても対応できないから、子ども手当を来年からやめて保育所整備に回した方がまだ国民の要望にはこたえられるのではないかな、こんなふうに思っておりますが、いずれにしても、現物給付に対するプライオリティーを高めるということが国民のニーズである、このことは申し上げておきたい、こう思っております。
　もちろん、このほかにも都市と地方の偏在の問題やら、都市部の中にも足りているところと不足している部分という問題もある。また、自治体に登録をしている保育士の有資格者の数が全国で九十六万人いらっしゃる、ところが実際に働いているのは三十五万人しかいない、その方々の再チャレンジをどうやっていくか。もちろん、それは保育所自体を整備しなければ供給もできないことはわかっておりますが。あるいは、〇歳—二歳の利用者が非常に多い。こうしたいわゆる定員の問題等々も含めて、今後いろいろと議論をしていかなければいけない、こう思っておりますので、また次回以降、論議をしていきたいと思っています。
　次に、出産育児一時金、いわゆる直接支払い制度についてお尋ねをしたいと思います。
　二〇〇八年八月に、当時の舛添厚生労働大臣が、お金の心配をしないで健診を受けて、分娩費用も出る制度をということで、去年の十月からこの直接支払いの制度がスタートしたわけであります。
　いろいろな課題がありました。したがって、半年間、本格実施の猶予をしたということでありまして、さらにこの四月から一年間延ばすということになったことも理解をいたしております。
　言ってみれば、この制度ができたことによって、出産する妊婦さんとその家族にとっての経済的負担は極めて軽減をされたんだと思います。しかしながら、その一方で、そのことに主眼を置いて、あるいはそのことを急いだ余り、これは前政権の我々も反省しなければいけないと思うんですが、言ってみれば産科医や助産師、助産所、こういう現場の声を大きく吸い上げてこなかったという現状があるんだと思います。
　日本産婦人科医会の調査におきましても、新制度に移行した病院は九五％、診療所は八〇％、東京は六〇％、これはいろいろな事情があると思います。しかし一方で、七〇％の医療機関、あるいは助産師、助産所が経営への大きなマイナスを指摘しているわけであります。
　特に、小さな産科医、助産所、言ってみればおばあちゃん一人でやっている助産所なんかもあって、例えばこういうところで直接支払いが行われて、保険からの一時金の支払いが最長で二カ月以上おくれる、職員の給与を払ったり、あるいはもろもろの経費のお金がない、結局、運転資金を借りなければいけない。
　確かに、福祉医療機構で融資をしている。しかしながら、実際に融資が出るかどうかわからない。今現在も、三百四件申し込んでいて、ペンディングになっているのが半分ぐらいあるんですね。あるいは、断られているところもある。そういうところは、親族に借りたり、あるいは中小公庫に借りたり。独法の方から申し込んだんだけれども、余りにもハードルが高くて全然おりない。その分、また一カ月、二カ月たってしまった。こんなような状態の中で、結局、正規の職員を非正規にしたりアルバイトにしなければいけない、あるいは、この前も新聞に出ていましたけれども、出産費用そのものを上げなければいけない。こんなようないろいろな混乱が出てきていることが現実なんだと思います。
　妊産婦の方は楽になった、しかし、その負担の移転が起きてしまった。このことによる現場の混乱、こういった中で、政府の方も、融資の枠を一千万から三千万まで無担保にしたり、あるいは、きのうかきょうかホームページに出ているようでありますけれども、その上限を撤廃するとか、利率を一・六から一・一にして、今度は〇・七％ぐらいに下げるとか、いろいろな御議論があるそうであります。
　しかし、言ってみれば、何で、国の制度を変更して、わざわざ利息をかけて、それが〇・何％だとしても、お金を借りてまで運営しなきゃいかぬのだ、やはりこの声にこたえていくのが政治なのではないかな。ずばり、これを無利子にする考えはないのか、あるいは利子を一〇〇％補給するような手だてはないのか、この点についてお尋ねをします。
○長妻国務大臣　今の、出産費用の直接支払い制度でございます。
　私も、政権交代して厚生労働省に参りまして、いろいろびっくりしたことがあるわけでありますけれども、これも前政権から、十月からそのままこの制度を全面的に進めるということについて、いろいろな声があるにもかかわらず、かなり強力に推し進めるということで、これについていろいろな方々とも相談をしまして、猶予というのを急遽設けさせていただいたところであります。
　そして、今も触れていただきましたけれども、あしたが四月ですけれども、あすからこの貸出金利も、これまで一・一％だったものを〇・八％に下げる。無担保融資の限度額も、これまで三千万円だったものを限度額を撤廃する。あるいは、保証人をとらない融資制度を新たに創設する。これまでは一名以上の保証人がおりましたので、それを保証人をとらないというような措置などで、できる限り診療所、病院の方々の負担を軽減するということで取り組んでいるところであります。
　この制度は、もちろん一番重要なのは、出産をされる方々の負担軽減ということが最も重要でありますが、それを担う診療所、病院が疲弊をしてしまってはこれは元も子もありませんので、今はぎりぎりそういう措置をとらせていただき、かつ、猶予の期間も来年の三月末まで延長するというような措置をとっているところであります。
○菅原委員　先ほど申し上げたように、いろいろな条件緩和をしていただきました。しかし、実際に一人で助産所で頑張っている高齢のおばあちゃんが、書類も書かなきゃだめだ、申請もしなきゃいかぬ、片っ方で、急にやってきた分娩の状況に立ち会わなければいけない、こういう現状があるんです。やはり、光を当てるべきところに光を当てなければならない、このことは改めて申し上げておきたい。したがって、もしお金を借りるとすれば、無利子でやるくらいのことをやらないととてもカバーできないのではないかな、こう思っています。
　また、この制度を仮に続ける場合、申請してから支払いまで二カ月かかる問題、先ほども指摘を申し上げました。
　例えば一つの案ですけれども、産科医療補償制度の対象となるのが妊娠二十二週目なんですが、この二十二週を過ぎた時点で妊婦さんから保険者に届け出、申請を出してもらって、入院をした後、出産をしたと同時に医療機関にお金が振り込まれるという制度設計、これであればいいのではないかな。つまり、二回に分けたりするというのは、あくまでも保険の今のサイクルを踏襲しているわけでありますから、今申し上げたような形にできはしないか。大臣、どうでしょうか。
○長妻国務大臣　今、ある意味では出産後直ちに申請というよりは、妊娠二十二週を過ぎた時点であらかじめ申請というお話でございますけれども、今後、今の御提案も含めて、出産育児一時金制度について議論する場を設けて、直接支払い制度の現状、課題、平成二十三年度以降の制度のあり方について、これは検討していきたいというふうに思います。
　ただ、今現在、いろいろ御指摘がありますけれども、約九割の医療機関においては既に実施をされて定着しつつあるということで、申請方法などを変更すると関係者の理解を得られるかどうか、こういうようなことも考えなければならないということもございますが、全体のこの制度自体について猶予ということをせざるを得なくなっておりますので、検討の場をつくって検討していきたいと思います。
○菅原委員　大臣の検討にもいい検討があるのかなと今思ったんですが、ぜひお願いをしたい。
　ただし、九割やっているからという話ではないんですね。九割やっていても、八割診療所がやっていても、七割がいわば困っているんだ、この現状に対応する施策が必要だということであります。
　先ほど御答弁にもあったように、結局、暫定措置で始めたこの制度が猶予を一年間延長ということは、いわば緊急避難的な状況に今なっているわけですよ。したがって、この制度をしっかり根本から、現場の声を聞いて改めて議論をしてほしい、こう唱えておきます。
　話をかえます。
　民主党のマニフェストに、子ども手当の上に、出産時に五十五万円の一時金を払うと書いてあったんですね。これは子ども手当よりも上だから、プライオリティーが高いのかな。インデックス二〇〇九年にも、四十二万円を五十五万円にすると。この積算根拠は何なのかなというのが一点。
　それと、御案内のとおり、出産費用というのは正常分娩の場合、自由診療でありまして、これは地域差、あるいは施設の違いなどからいろいろなケースがあるんだと思います。東京で四十二万では少ないのではないか、地方で五十五万だったら逆に余っちゃう、こんな状況もある。
　こうした中で、助産師においても、もうちょっと安い分娩費用で取り扱うところもあるわけなんですけれども、単純に、四十二万を今支給している、五十五万ということは、十三万円ですよね。年間に子供は平均百十万生まれている。そうすると、千四百億円のお金が必要になる。「国からの助成を加え、」という文言が入っているんですけれども、これは国の方で出すとすれば、この予算、財源、どうなっているのか。
　それともう一点。先ほどの子ども・子育てビジョン、この中にはこの五十五万の引き上げというのは入っていないんですけれども、どうなっているんでしょうか。
○長妻国務大臣　この五十五万円という数字については、これは平成十八年の調査研究というのがございまして、これによってそういう数字を出させていただいているということであります。
　これについては、財団法人こども未来財団、子育て家庭の経済状況に関する調査研究というものでございまして、詳細の費用があって、足し算すると五十四万一千八百二十六円という調査があって、明細もあるわけでございます。
　そして、この件については、今御指摘いただいた子ども・子育てビジョン、これはことしの一月二十九日に閣議決定いたしましたけれども、その中にも、「安心して妊娠・出産できるように」という項目で「妊婦健診や出産に係る経済的負担の軽減、」がございまして、その中で我々としては今の目標に向かって努力をしていくということであります。
○菅原委員　ちょっと話がまた違うんですけれども、私は、出産に関しては、いわゆる正常分娩であろうが異常分娩であろうが、全面保険適用すべきではないかな。確かに、四十二万でフィックスしてやってしまったら都会なんか大変ですから、これは段階をつけてでも。
　子供が生まれると、どうでした、母子ともに健康だったという言葉がよくあるじゃないですか。命がけで母親は子供を産む、子供も何とか新しい生命になろうとして努力をする。まさにその中に結果論として正常だったか異常だったかというようなことが出てくるとするならば、私はやはり出産費用というのは全面保険適用にすべきじゃないかと個人的に思っております。
　この点は、多分大臣に聞いても余りいい答えがないかもしれないので、足立政務官、どうでしょうか。
○足立大臣政務官　お答えいたします。
　突然の御指名ですが、実は、これは意見交換会というのが平成二十年十一月二十七日に行われておりまして、有識者の方々に集まっていただいておりますが、保険適用にすること、しないこと、これはまさに伯仲しているような状況で、全体の意見としては、保険適用すべきというのが多いという認識ではないと私は思います。
　それから、一点だけ。議員おわかりのように、直接支払い制度、要するにこれは出産育児一時金であって、妊産婦さんに払うもの。それが、正常であったか病気であったかによって医療機関がかわるということなんですね。それをあらかじめ前から特定はできない、出産した後じゃないとわからないというのがこの直接支払い制度の根本的な大きな疑問点だと私は思っています。
○菅原委員　それはまた議論を深めていきたいと思います。
　ドラッグラグ、ワクチンラグについてお尋ねをしたいと思います。
　私の父親も、また祖父母も、ともにがんで亡くしました。したがって、私も若いときからがんの治療やがんの検診、あるいは、国会議員になって議連のメンバーとしても努めてきたところであります。
　三年前、ちょうど自分が二期生のときに、ＮＰＯ法人でブーゲンビリアという、女性のがんの患者さんたちが主体となって、乳がんや子宮がん、子宮頸がんあるいは卵巣がん、こうした問題に取り組んでいく法人と御縁をいただきました。
　そこで改めてドラッグラグ、ワクチンラグの問題にかかわりを持ったわけなんですけれども、例えば、そういう皆さんの声で、やはり、海外でエビデンスがあるにもかかわらず、日本ではほかの部位やがんに承認されていない、あるいは、がんによっては承認されないで適応外だから、治療薬を使えないで苦しんでいる患者さんがたくさんいる、こういう実態があります。
　がんで苦しむ患者にぜひ薬を与えてほしい、あるいは、救われる命を見殺しにしないでほしい、こういう切実な声。そういう意味では、本当に今まで、薬の問題に関して言えば、もっと救える命があったのではないか、強くそのことを今思っております。
　このドラッグラグの例としては、これまでも議論がありましたが、例えば乳がんの治療薬についてはラパチニブという薬、これは大変有名であります。これは二〇〇七年にアメリカで承認をされて、ヨーロッパでも二〇〇八年。二〇〇八年十二月時点で、世界の六十五の国、地域で承認されて使用されているわけなんですが、日本の場合、ようやく去年、二〇〇九年の四月に承認、使用という運びになったことは御案内のとおりだと思うんです。
　でも、これは、アメリカが二〇〇七年ですから、三年というタームだったので、まだこれは今の現状からいっていい方なんだと思うんですね。
　例えばドキソルビシンなんという薬は、二〇〇六年にエイズのカポジ肉腫に効能があるということで承認をされたわけなんですけれども、世界的に見れば、当時から卵巣がんにも効果が認められていた。したがって、一九九九年にアメリカで、ところが日本ではようやく去年、十年後に承認をされたわけでありまして、卵巣がんの患者さんにとっては、外国で承認をされているにもかかわらず、目の前にその薬があったにもかかわらず使えなかった、承認されないで保険適用等がされなかったということは、まさにこの間に命を落とした方もいるとするならば、この辺の、ある意味では我々の責任も含めて、政治の不作為です。この点について、よく議論しなければいけないと思います。
　ワクチンについても、例えば髄膜炎のワクチン、Ｈｉｂワクチンというのが大変有名でありますが、フランスでは一九九二年に承認されました。その後、一九九八年にＷＨＯが各国の乳児への定期接種を勧告して、その後、百を超える国、地域で承認、使用されてきたわけであります。ところが、日本はフランスからおくれること十六年、おととしに承認をされた。
　言ってみれば、アメリカ、ヨーロッパだけじゃなくて、アジア、アフリカという新興国、ある意味では後進の国々で、定期接種をして細菌性の髄膜炎をある意味では制圧したにもかかわらず、日本だけがその恩恵にあずかれないで先般まで来てしまった。言ってみれば、医薬品、ワクチンのアクセスということに関しては、本当に日本は後進国に位置づけをしているのではないか。
　私も、三年前、厚生労働大臣政務官の際に、この問題に取り組んでまいりました。医薬品産業を、世界最高水準の医薬品を日本国民あるいは世界の皆さんに提供したい、あるいは日本の経済の牽引役にしていく、そういう意味では、医薬品の日本先行開発や日本参加の世界同時開発ということを訴えてきたわけでありますけれども、言ってみれば、治験環境の整備、承認審査の迅速化、これが今最も求められていることは論をまたないわけであります。
　ところが、今までも、また今般も、今もそうなんですが、言ってみれば、この分野、非常に小手先に終わってしまっている。
　まず、治験の環境整備について言えば、二〇〇七年に新たな治験活性化五カ年計画というものを策定いたしました。ことしはちょうどこの中間年なんだと思うんですが、従来から、日本の治験は、質がよくない、コストが高い、スピードが遅い。牛どん屋と全く逆で、うまい、安い、早いの逆なんですね。いわば、改善の兆しは確かに見えてきてはいる、しかし、せっかく世界に冠たる製薬企業等の存在がありながら、治験あるいは承認の環境整備はおくれている。
　例えば韓国では、治験に関して、三千床から四千床の大変大きな大規模病院を治験の拠点として、効率的な治験を実施しているわけなんですね。国家プロジェクトとしての取り組みを行っている。ところが、日本の場合は、数多くの病院や診療所を対象に、患者さんを集め、分散してこの治験をやっている。非常に非効率的だ。
　ところが、日本の製薬会社、納税力は年間四千億円、これは他産業から比べても非常に大きい。問題は、スピードとコストをどうやって今後に生かしていくのかということなんです。
　このドラッグラグの問題、あるいは、まとめて聞いちゃいますが、治験の医療機関を新たに設置したり、一、二カ所に大規模にまとめる、こういうことが大事ではないか。
　あわせて、承認審査体制についても、今のこのＰＭＤＡ、年間八十の治療薬の承認申請がされ、七十ほど承認をされております。多くの治療薬やあるいはワクチンの審査を待っているわけでありますけれども、今までの議論にもあったように、確かに定員、人員の確保も大事なんだけれども、その承認を審査する質の向上といいますか環境の向上というものが非常におくれている。言ってみれば、私は、審査の質の向上のために、ＰＭＤＡと大学、医療機関、あるいは製薬会社の研究開発部門の人材等、いわゆる形式的でない、実質的に、定期的に、きちっと、同時に情報交換あるいは研究を進めるという基盤整備をすべきではないか、このことを申し上げておきたいんです。
　以上、二点についてお尋ねをします。
○長妻国務大臣　今のるるおっしゃられた問題意識は、私も同感する部分が多いわけでございます。
　例えば、平成十六年、世界の売り上げ上位八十八製品を調べると、そのうち日本で市販されている六十製品を比較すると、日本では販売までに約四年かかる。最も期間の短いアメリカでは約一・五年ということでありますので、その差は二・五年の差があるということで、この差をまずは埋めていく、ゼロにしていくというのを目標にしているところであります。
　そして、何がネックになっているのかということでございますが、今御指摘いただいたように、一つは、やはり治験について、ほかの国に比べてその体制がなかなか整わない。韓国の取り組みも紹介いただきましたけれども、そこが一つ大きなポイントであるということ。
　あとは、承認審査の手順の透明化、あるいは体制の強化ということでは、この独立行政法人ＰＭＤＡの審査人員を平成十九年度から三年間で百十二人から三百四十八人に増強するとか、ガイドラインの策定で審査基準の明確化、国際共同治験を含むすべての治験相談にタイムリーに対応するなどありますが、やはり大きな問題は治験の体制整備ということでございます。
　今後、治験のための中核病院十カ所、治験のための拠点医療機関三十カ所ということを設定して取り組んでいるところでございますけれども、さらに、連携医療機関を含めた人材の育成とか、あるいは臨床研究の企画立案、その力を強化するなど、治験、臨床研究の体制整備を強化していきたいというふうに考えております。
○菅原委員　その答弁だと私の質問をなぞっているだけのお話であって、いかに大胆にやるか、具体的にぜひ今度、次回示してほしい。あわせて、やはりこのドラッグラグ、ワクチンラグの問題は、提供側だけじゃなくて、患者の側、患者の目線に立ってしっかり取り組むということをぜひ銘記していただきたい。
　最後になりますが、障害者自立支援法について、一点お話をしておきます。
　この法律は、障害を持つ方々が地域で暮らせるように、なるべく施設から地域に出て自分のチャンスを拡充できるように、そういうことで、三障害を一元化したり、あるいは先般も、私ども去年、利用者負担を応益から実質応能負担にするとか、障害者の範囲及び程度、区分の名称変更やら、あるいは特性を踏まえた抜本見直しをしよう、あるいは障害児の支援の強化といったことを改正案に盛り込んだんですが、残念ながら、これは廃案になってしまいました。
　ところが、民主党は、今の支援法を廃止にするということ先にありきで、結局、この半年間、何にも取り組んでいない。内閣府にある推進会議、あるかもしれない。しかし、この前、私は出たんだというようなこの前の議論もありました。初めて出たかのような、言ってみれば、厚生労働省はもっときちっとこれに取り組むべきではないか、改めてこう思うんですね。いろいろな問題が起きてきていることも事実として、やはりそこをいかに改善するか。
　特に、私は、障害を持つ子供たちが、いわゆる新生児のマススクリーニング検査あるいは乳幼児健診を受けて、なるべく早く、幼少期に障害を発見する。治療や療育をすれば、健常児と同じように育つ。
　私の地元にも、聴こえとことばの教室という難聴児の子供たちの保育園、施設があるんですが、本当に、ゼロ歳、一歳で話せない子が卒園の式典のときなんか見事な歌を歌ったり、あるいはお芝居をしたり、いろいろとやることを見ると、やはりいかに乳幼児の療育というものが大事かということを改めて感じております。
　しかし、そんな通園施設にとっても、結局、月額払いが日払いになってしまって経営が厳しくなったとか、これは我々の改正案には盛り込みませんでした。しかし、今もって、団体から声を聞くと、そういう声もある。あるいは、今言ったような教室でいうと、聾学校の、小学校の幼稚部に通っているんですが、そこは文科省の所管なものだから、いわゆる厚生労働省の分野から非常に切り離されて、実際に障害児としての療育の部分が非常に乏しい。赤ちゃんのだっこ一つ違ってきている、こんなような実態、声もあります。
　ぜひ、この障害者自立支援法、私は、今の法をいかに改正するかという議論を与野党でこれからやって、廃止先にありきで今何にもやっていない状況から、早く皆さんの声を聞いてほしい、このことを最後に訴えて、終わりたいと思います。
　以上です。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、参議院でも同じ時刻に質疑が行われておりますために御答弁者の予定が少し立ちませんでしたので、改めまして、通告いたしました質問の順番を少し変えさせていただきます。
　冒頭、介護保険についてお伺いいたします。
　長浜副大臣にお願いを……（発言する者あり）山井さんが残ってくださいました。では、山井さんで参ります。
　いわゆる介護保険については、先週既に法案一部見直しは通っておりますが、もともとこれは大変に根本的な論議が必要なところと思います。特に、施設系の福祉と在宅、これはどっちがどっちというものではなくて、両方相伴わないと、とても高齢社会をハッピーに生きることはできないという現実がございます。
　その中で、まず施設系福祉について、特に介護施設、特別養護老人ホーム等々と呼ばれているものについてお尋ねをいたします。
　既にさきの政権で、二〇〇六年度から八年度にかけて三カ年計画、これは第三次三カ年計画というのを立てて施設整備に取り組んでこられましたが、実は、第三次計画においても、達成度はなかなかでございます。
　資料の、おめくりいただきまして二ページ目でございますが、ここには、三次計画においては、当初十一・五万床の予定であったところが八・一万床。なお、介護関連の施設といたしましては、特養から介護専用型特定施設までいろいろメニューはございますが、とりあえず全体として見ると、三次計画は目的の達成の七割であったということであります。
　一方、これは厚生労働省に伺いますと、三次計画は七割なんだけれども、一次からずっと見てくると、累積数で九十一・六万床あるんだから九六％は満たしたんだというふうにもお答えでありました。私は、そういう認識を厚生労働省が持たれるというのは大変問題が大きいんだと思います。
　山井さんにお伺いいたしますが、これからこのような施設整備について、まず、どのようにお考えであるか、不足と認識しておられるのかどうか、端的にお願いします。
○山井大臣政務官　阿部委員、御質問ありがとうございます。
　端的に答弁をいたしますと、私は、介護施設は大幅に不足をしていると残念ながら認識をいたしております。これは、四十二万人、今入居希望者がおられますけれども、その中でも特に、在宅で要介護四、五で待機をされている方が六・七万人おられます。もちろん、それ以外の方々でも深刻な方々が多いと思っております。そして、阿部委員御指摘の、三期の計画が七一％しか達成できなかった、このことも非常に深刻に私たちはとらえております。
　では、なぜ七一％しか達成できなかったのかということに関しましては、これは達成できていない都道府県を見てみますと、京都、東京、千葉、滋賀、神奈川県等であり、首都圏や近畿圏という都市部が中心であります。その理由としては、人材の確保がしにくいとか、基盤整備のための補助が不十分だとか、収支が成り立ちにくいとか、地価が高くて土地確保が困難であるというような声を聞いております。
　その反省に立ちまして、今回は、まず介護職員の賃上げについては、処遇交付金で今九割の事業所で一・五万引き上げということで実施をいたしております。また、補助が不十分であるということに関しましては、二十一年度補正において、補助単価のアップ、通常一床当たり二百万円であったものを三百五十万円に上げ、また、開設準備の費用もプラスアルファして小規模特養への支援をふやしておりますし、また、地価が高いということに関しましても、二十一年度補正で、これは定期借地権一時金の補助を最大四分の一まで引き上げたところであります。
　やはり、これから本当に、もちろん施設だけがすべてとは思いませんが、在宅と施設と、願わくば利用者がやはり選べるように、そのためには在宅とともに施設の整備も必要であり、スピードアップをせねばならないと認識しております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　施設は、地域において、いろいろな介護サービスや地域の介護力を高めていくための拠点にもなるところでございますから、ぜひその点について、今山井さんの御答弁のように進めていただきたい。せんだっての審議の中で、三年間で十六万人施設系をふやすということでありましたが、その内訳等々はまだ明確でないという、これは大臣の御答弁でありましたが、もう待ったなしです。これは地域に戻られれば実感されることと思いますので、ぜひ。
　特に、御高齢になって、御家族がどなたか介護できればいいのですが、そのときに御高齢者自身が家族に申しわけないという気持ちになられたり、肩身を狭く思われることもあるわけです。これは、今山井さんがおっしゃったように、選べる体制に持っていくということが第一と思います。
　次いで、今度は在宅系の介護についてお伺いいたします。
　在宅系の介護ですと、同居者がいるとなかなか生活支援、生活援助が受けがたいということは、これは前に、山井さんが野党であったころ、よく御質問に取り上げておられました。そして、同居の家族を理由にした、そうした生活支援の出し渋りは問題があるのだぞということで、実は、山井政務官がなさったんだと思いますが、介護保険についてちょっとしたお知らせ、こういう「ちょっとしたご案内」というのは出していただいたんですけれども、ちょっとした御案内ではちょっともどうもしないような事態がございます。
　実は、これはお手元の資料三ページ目に、見ていただければわかりますが、なぜ同居の家族がおられるとなかなか生活援助が受けがたいかというと、ここに厚労省の通達、三種類ございます。
　これは、老計第十号と書いてある一番上のものは、老人福祉計画課長による通達、通称老計第十号です。ここには「利用者が単身、家族が障害・疾病などのため、本人や家族が家事を行うことが困難な場合に行われる」と。そうすると、御本人はおひとり暮らし、あるいは御家族がいても障害、疾病などでできませんよということをこれは言っているわけです。同じように、厚生省の告示第十九号も同様記載でございます。さらに、老企第三十六号の第二の２、これも、これだけが「障害、疾病がない場合であっても、同様のやむを得ない事情により、家事が困難な場合」と。すなわち、だれかがいたら、やむを得ない理由を申し立て、申し述べないと生活援助は受けられない。
　これは、介護の社会化と言ってきたこと、あるいは介護保険はだれのためであるか。第一は、御本人のためであるわけです。政権もかわったことですし、こういう通達行政を見直して、これは全部廃止していただきたいんですけれども、新たな、さっきおっしゃった、本当に御本人が必要とするものを受けられる、その趣旨が伝わるような、そもそもこういうものが行政ベースで流れると、ちょっとした御通知ではちょっともどうもできないんだと思いますが、この点について山井さんの御答弁をお願いします。
○山井大臣政務官　阿部委員、御指摘ありがとうございます。
　私も、非常に共感するところが多いわけであります。
　もちろん、同居者がいるときも一〇〇％オーケーというふうに、全面オーケーというわけにはいきませんが、阿部委員が御指摘されるように、やはり介護保険の理念とはそもそも何だったのか。それは、介護の社会化であり、家族構成にかかわらず適切、必要なサービスを受けられる、そして望めば在宅で暮らすことができる、在宅重視というのが十年前の介護保険の理念であったわけです。ところが、同居家族がいるということで一律にサービスを制限して、その結果、施設に入りたいという人がふえてしまったら、これは本末転倒であるというふうに思っております。
　昨年の十二月に、第一歩、この「ご案内」を出して、同居している家族がいるということで、機械的にホームヘルプなどのサービスをストップ、利用できないようにしてはならないという通知を出させていただきました。この通知は反響がかなりありまして、これで助かったという声も多々寄せられております。そこで私も改めて感じましたが、ということは、残念ながら、今まで本当に一律に、同居者がいるということでホームヘルプなどが受けられないという事態が全国で起こっていた箇所があったということなんです。
　それで、ここは介護保険の根幹にかかわる問題だと私は思っておりまして、もちろん、介護保険は地方分権の試金石と言われておりまして、保険者である市町村に多くの権限があるのは当然だとは思いますが、しかしもう一歩、先ほど申し上げました、介護保険の根本理念ということを徹底する意味では、ある程度、こういうサービスは全国津々浦々、最低限、介護保険料を払っている人は受けられるんですよというミニマムがないと、やはり老後の安心感は得られないというふうに思っております。
　その意味では、もちろん、御夫妻で住んでおられて、お連れ合いの方が元気なのに、その人が家事をサボってその人の分までホームヘルパーが来てくれというのは、これはさすがに行き過ぎでありますが、やはり基本的には、日中独居であれ、もう少し、原則としては同居家族がいてもサービスが必要であれば受けられる、そのような判断は現場のケアマネに今まで以上に任せていくという方向が、本当に在宅重視というのであれば必要ではないかと私は考えております。
○阿部委員　山井政務官の思いはよくわかりますから、私は、通達行政から、この通達自身をやめたらどうかと。
　坂口元厚生労働大臣がおられますが、例えば在外被爆者の場合も、たった一枚の通達によって、在外に居住しておられる方が長年被爆者として認められなかったんですね。これを変えるために、坂口大臣、随分御苦労をなさいました。
　でも、それ自身は、通達の方がおかしいんですね。おかしいものは変えなくちゃ。新政権なんだから。御答弁求めず、よくわかっていると思いますから、お願いします。
　次へ行きます。
　次は、この前も山井政務官の御答弁ありましたが、介護保険、十年たちました。そして、介護保険は、今や、はっきり言ってやらずぼったくり保険じゃないかと呼ばれているような、保険料だけ取られてサービスない、さっきの、家族いたら使えない、何のために保険料を払っているんだという国民の不信まで生じている。でも、私どもは、やはり介護の社会化と言ったし、何とかこの制度で本当に介護をきちんと権利として受けてほしいと願ってやっているわけです。
　十年たったところで見直しをしよう、介護ビジョンというのを出すというふうに山井さんはおっしゃいました。そのときに、先ほど内閣府での、障害者自立支援法の廃止に当たっての障がい者制度改革推進会議のことをお取り上げでありましたが、あれと同じように、あの会議は、確かに御指摘の、会議は踊る、されど進まずとなってはいけないのですが、あの会議のいい点というのは、当事者をきちんと入れて、そして御意見を改めて聞いて、障害者施策の根幹を見直そうとしている点なんだと私は思います。
　この介護ビジョンの策定に当たっても、これまでは、いろいろな審議会、分科会の中にお声を聞くために呼んだりはしておりますが、山井さんが目指す、あるいはこの政権が目指す介護ビジョンの策定に当たって、ぜひそういう、例えば認知症の御家族をお持ちの方もメンバーに入れ、施設系サービスをやっておられる方からも聞き、本当に根本的な見直しをしていただきたいです。当事者を含めてメンバーとした会議を持つべきではないか。どうでしょう、山井さん。
○山井大臣政務官　阿部委員、御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、介護保険十年目の折り返し点、見直しの中で最も重要なのは、やはり当事者の声、利用者の声を反映するということだと思っております。
　反省するとすると、やはり今までの審議会というのには、もちろんある程度当事者の代表も入っておられましたけれども、少し少な過ぎたのではないかという反省もありますので、今までのそういう審議会等に当事者の声をもっとふやすことや、また、長妻大臣も過去二回、介護現場に行って実習もされて生の声も聞いてこられました。
　私たちもできるだけ利用者や現場の声を生に聞くように心がけたいと思いますし、そういう方法の一つとして、阿部委員が御指摘のような会議というものもあるのかなと思いますが、とにかく現場の声をより多く反映するためにどうするか、検討をさせていただきたいと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　続いて、足立政務官にお願いをいたします。
　まず一問目は、臨床研修の問題についてお伺いをいたします。
　足立政務官は、この間、インフルエンザ対策も含めて大変多忙な任務を担われて御活躍でありますが、私として特に頑張っていただきたいのはこの臨床研修問題であります。
　臨床研修制度は、平成十六年、二〇〇四年に大幅な見直しがございました。それまで大学中心であった臨床研修が、当時は八割が大学、二割がそれ以外でありましたが、一つは義務化すること、そして、民間の病院も含めていろいろな各施設が、自分たちがこういう研修をしたいからということで研修指定病院という資格を取って、研修をプログラムして研修医たちに提供して、自分たちの診療というものを伝えていくという大きな取り組み、転換点があったと私は思います。
　そして、これも五年目に当たって見直しが必要だろうということで、平成二十年の九月、あり方検討会が開かれ、以降六回、そしてその後は見直し審議会が開かれ、二十一年四月から四回というふうになって見直されておるのですが、何か、どこか違う方向に行ってしまいそうな危機感を私は覚えます。
　これもまた政権交代がございました折ですから、ぜひ足立さんにお伺いをしたいですが、何が私にとって奇異か、違和感かというと、研修医の偏在、簡単に言えば、都市に集中する、過疎に行かないなどがあり、あるいは、大学病院が医師を配置する能力を低下させたからと、需給バランスの面からの見直しが大変に前面に出て、そもそも研修は、その医師がどんな医師として能力を持って育っていくか、モチベーションも含めて、そうした医師の医療内容についてのものであると思います。主客転倒した見直しになっていると私は思いますので、この点についてのお考え。
　続けてもう一問お願いいたします。その中で当然出てきたものなのでしょうが、いわゆる入院が三千名以上の病院でなければ研修指定をとれないということも、これもいかがなものかと思います。足立政務官には、この間、厚労省の方でとられたパブリックコメント、パブコメで、どんな意見が最も多かったか、そして、どうしてそういう意見になるのかについて。
　前者は、そもそも医師の内容で見直す、評価したり、どう進むか。二点目は、勝手な三千名基準というものがどんどんひとり歩きしているのではないか、それについて寄せられたパブコメについてどうお思いか。お願いいたします。
○足立大臣政務官　基本的に、阿部委員がおっしゃること、私は同じ考えです。
　そもそもこれを導入したのは、プライマリーケアの基本的な診療能力を身につけるということだったわけです。
　検証でやはり一番足りないのは、実際に研修した医師がその研修システム、そしてその病院をどう評価しているかという検証が一切なかったと思います。これは、来年度早急にアンケートを科研費でやるようにしました。
　ただし、平成十五年度と二十一年度を比べると、例えば大学病院での研修医の数が、五千九百人から三千五百人と二千三百人減っている。その分、市中病院に出たわけですけれども、市中病院では、臨床研修病院が四百五十から千、それだけふえているのに、では指導する体制はどうなのかといった問題点はあると思います。
　それから、パブコメの内容は、今資料がありませんが、私、記憶の中で言いますと、やはり三千人という数の問題、それからＣＰＣをやっている、そこら辺が大きかったような印象があります。
　御案内のように、激変緩和措置をとっておりますし、これは五年以内に抜本的に見直すということも決めておりますので、議員の意見も十分お聞きしながら検討していきたいと思います。