Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田政府参考人　御説明申し上げます。
　地方分権改革推進委員会は、昨年四月に発足いたしましたけれども、昨年十一月十六日に、それまでの調査審議の結果を踏まえまして、中間的な取りまとめというものを行いました。この中間的な取りまとめは、勧告に向けましたいわゆる羅針盤というものでございまして、そこで示された改革の方向性に基づきまして、ことし一月以降、第一次勧告に向けて調査審議を進めてきているところでございます。
　このような審議を踏まえまして、五月一日の委員会におきまして、第一次勧告の構成案、目次の案が示されたところでございます。
　具体的には、以下の内容を柱とすることが明らかにされております。
　第一点は、国と地方の役割分担の基本的な考え方、総論的なものでございます。
　それから二点目が、重点行政分野、暮らしづくりの分野とまちづくりといった大きな分野に二分いたしまして、それを抜本的に見直していく。
　それから第三点目が、基礎自治体、市町村への権限移譲の推進等ということで、基礎自治体への権限移譲の推進、それから補助対象財産の財産処分の弾力化ということが挙げられております。
　それから第四点目で、第二次勧告に向けました検討課題ということで、一点目が、国の出先機関の改革の基本方向、それから、いろいろな法制的な義務づけですとかそういったことの仕組みの横断的な見直しの進め方、こういったことを内容とするというふうに示されたところでございます。
　このうち、重点行政分野の抜本的見直し、これにつきまして、今申し上げました中間的な取りまとめにおきまして各省で具体的な改革案を取りまとめるよう要請いたしまして、本年一月に中間的な状況報告をいただき、三月末に最終的な各省からの検討結果の回答を得たところでございます。現在、この各省からの検討結果の回答をもとに第一次勧告に向けた詰めの審議を行っているところでございまして、この四月から明日九日まで計五回の委員会で、文科省以下の五省と、現職局長クラスの出席を求めまして順次公開討議を行っているところでございます。
　また、基礎自治体への権限移譲の推進等につきましては、都道府県から市町村への権限移譲ということで、これは、事務処理特例条例ということで市町村へ権限移譲をそれぞれできるわけでございます。そういう個別に今までやってこれたその調査結果等を踏まえまして、見直しの方向に関しまして今照会中でございまして、これを各省の回答を踏まえまして勧告に盛り込む予定でございます。
　また、国庫補助負担金等によります補助対象財産処分の弾力化につきまして、これは合併等で生じましたそういう施設等を転用する、こういうものでございますが、この転用等に対する制限をもっと緩めろということで、その改善の措置状況につきまして今照会中でございまして、これをその回答を待って勧告に盛り込む予定でございます。
　さらに、出先機関の見直しにつきまして第二次勧告に盛り込むことを予定しておりますけれども、一次勧告では、基本的な見直しの進め方、視点について明らかにすることとしております。そうしたヒアリングということを実施するとともに、論点を整理して各省に照会しております。また、法制的な仕組みの見直しにつきましても今横断的な調査を行ったところでございまして、今後、二次勧告に向けまして整理していくこととしております。
　これらの調査審議を踏まえまして、今後、具体的な勧告分野につきまして委員間で議論を行い、早ければ五月末にも第一次勧告を取りまとめる予定でございます。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　今、四つぐらいに分けて一次勧告に盛り込みたいということでありましたが、一番中心になるのは、重点分野のところと基礎自治体への移譲のところかなというふうに思います。
　とりわけ重点分野のところなんですが、なかなか難航されているようでございまして、四月十五日に丹羽委員長の報告を受けて総理は、各閣僚におかれては委員会の意見を十分に踏まえ政治家としての判断で事務方を指示するようにとの発言をされたというふうに言われておりますが、にもかかわらず、ほぼゼロ回答であったというふうに言われております。また、大臣は、委員会と府省の間には地球と火星ぐらいの隔たりがある、私も汗をかかないといけないと言われて大臣折衝に入ったというふうに聞いているわけでありますが、その状況といいますか、相違点などについて。
　それからもう一つは、この大臣折衝を踏まえて、今言われた重点分野が目玉だとするならば、第一次勧告にどのように盛り込むのかということについてもあわせてお伺いをいたします。まさかゼロのまま一次勧告をするということはないというふうに思いますが。
　お願いいたします。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　今、分権委員会と各省との間で、公開の場で、各省の方は局長さんにレベルを上げまして議論を展開している、明日も厚生労働省の方から来てもらって議論を展開する、こういうことでございます。
　私も、委員会が今の段階では一番当事者でございますけれども、担当大臣として、委員会の活動を後押しするために、直接大臣のところに足を運んでお会いをして、率直に意見交換をさせていただいております。先月三十日に厚生労働大臣、それから今月に入りまして、一日に農林水産大臣にお会いをいたしました。
　幾つか御質問でございました相違点等につきましての考え方を申し上げたいと思いますが、実は、農林水産大臣との意見交換では、例えば農地法の転用許可につきまして、今、御案内のとおり、四ヘクタール以上は大臣許可、それから二ヘクタール以上四ヘクタール以下の部分については大臣協議をしつつ都道府県知事が判断する、こういう形になっているわけでございますが、これを都道府県知事の方にもう譲り渡すべきではないか、こういうのが委員会の考え方でございますが、農林水産省の方では、優良農地を守るために引き続きこの点については国が見ていく必要がある、こういう話をしておりました。そういう認識を示しております。
　それから、厚労省の福祉施設の設置基準でございますが、これについて委員会の見解は、さまざまな施設の設置基準、例えば保育所にしても老人福祉施設にしても、全国一律の最低基準という考え方をこの際改めて、国が標準を、いわゆるガイドラインを示す、そして後は、それをしんしゃくしながら地方自治体が具体的な基準を条例により定めるようにしたらどうか、そして各自治体の責任でそこをきちんと運営していけるようにしたらどうか、こういう見解でございましたが、厚生労働省は、サービス水準の低下につながるようなことが心配である、その低下につながらないような仕組みとして現在の制度ができ上がっているんだ、こういう見解でございました。
　両大臣とはまだ一回の意見交換ですから論点を確認したという段階にとどまってございますが、今後また逐次お会いをして、委員会の活動をサポートしていきたい、見解をサポートするように私も行っていきたいと思います。
　あと、国土交通大臣につきましては、来週意見交換を行うということで、今、日程調整中でございます。早急に日程をセットして、引き続き私と関係閣僚で意見交換を行って、私の立場としては、分権委員会のそういう立場、活動を支援していきたい、こう思っております。
　それから、最後にお尋ねございました分権委員会の勧告の関係でございますが、これは分権委員会の方でまたいろいろ御判断されることではございますが、恐らく各省のそういった回答を超えて分権委員会としての勧告がなされるであろう、今までの議論の経過を見ますと、分権委員会としてもそういうことを超えて恐らく勧告をしていかれるのではないか。これは、これからまた分権委員の先生方とも私もよく意見交換をしてお互いに理解を深めていきたい、このように考えております。
○佐々木（隆）委員　多分、分権委員会は書き込まれるんだろうと思います、丹羽委員長がどこかで頭にきたという表現をされておりましたので。
　ただ、今も大臣からお話がありましたけれども、これは新聞報道で見る限りですけれども、例えば、県によってばらばらの判断になるとか、高い専門性を有しているので災害に対応できないであるとか、ひどいのは、地方に十分な能力がないというような表現もあったやに思いますが、それは、権限、財源というものが移譲されていないがゆえに、例えば専門的な職員を雇うとか、あるいは予算も含めていえば、今の状態で権限、財源が移譲されていないがゆえに起こることであって、人もあるいは財源も権限もある程度地方にゆだねられればそんな心配をする必要はないのではないかというふうに思います。
　県によってばらばらという話がありますが、それが地方分権だと私は思うんですね。全国一律でない、ばらばらというのは、それは特色があるということですから、それを恐れていては分権なんかできないわけですから、ぜひ、そういった意味で、これからも大臣の粘り強い折衝を、時には強い折衝を御期待申し上げたいというふうに思うんですが、その点についてのお考えがあれば。
○増田国務大臣　今まさに委員の方から御指摘いただいたことと同じような考え方を私は持っておりまして、やはり地域のことを一番よく知っているのはその地元の自治体でございますので、そこの判断を最大限生かしていくということがこれからの地域づくりに必要である、それがまた住民にとっても一番いいことではないか、そのために必要な権限あるいは財源を国から大胆に移譲して初めてそういったことが実現できるというふうに思います。
　国の方のいろいろな主張の中で、一つの例で言えば、今、都道府県によってばらばらの判断になるというようなことをよく言われるわけですが、地域の特性というのは御案内のとおり非常に異なっておりますので、そういう事情が異なる中で自治体に創意工夫の余地をもっともっと広げていくということが大事でございますし、今の画一的なあるいは全国統一の基準ということであれば、そういった創意工夫の余地を極めて狭め、制約することになります。それよりも、むしろ国が標準を示して、後は地方自治体の創意工夫の余地を認めるということになれば、もっと地域の特性が生かされるのではないか、先ほど委員がお話しになったようなことにつながっていくんではないか、そのためにも、やはり人やそれから財源というものを自治体に移管することによってそういったことも一方で実現をしてくるんではないか、こういうふうにも思います。
　災害対応のことなどもよく例に引き出されてそういった場合の不安のことも言われますが、当然、そういった大規模な災害の場合には、また別途国が支援するような仕組みというのは必要になると私も思いますが、それはまた別に考えればいいということでもあると思います。
　今委員から御指摘いただきました点は私も同じように考えている点でございますが、ぜひ、その点についての理解が得られるように私も汗をかいていきたいと思いますし、また、そういう方向で政府部内の考え方を取りまとめていきたい、このように考えます。
○佐々木（隆）委員　ぜひ御奮闘いただきたいというふうに思います。
　これは質問ということではなくて、きょうはそこまでちょっと論議ができないかというふうに思うんですが、いわゆる基礎自治体への移譲のところ、これは市長会の提言であったり都道府県知事会の提言というのが推進委員会のベースになっているようなんですが、その中で少し気になったのが、教員の人事と給与を市町村にというのがありました。
　市町村の中で教員の人事をやるというのは非常に非現実的な話だと私は思うんですね。ですから、むしろ、教育委員会というものが市町村単位で置く必要があるのかどうかという論議はあってもいいのかもしれないんですね、私は学区制ぐらいにあった方が効率的なのではないかなというふうに思うんですが。
　それは農業委員会も同じで、それも何かテーマにはなっているようですが、これは、置く必要があるかないかということよりは、今の市町村単位で置く必要があるのかないのかという論議の方がむしろ重要なのではないかと思うんです。市町村の移譲のところは、市町村にそのまま移管するというような話が中心になっているようなので、それだけで本当にいいのかなということがちょっと読んでいて気になりましたので、このことは意見として申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、今大臣からもお話がありましたが、その中の一つに、先ほど向こうからお話があったんですが、国と地方の役割分担、これは長いこと論議をされているかと思うんですけれども、このベースになっている分権推進法や地方自治法なんかを中心にして三つぐらいの考え方があるようです。
　国際社会における国家としての存立にかかわること、全国的に統一して定めることが望ましいこと、全国的な規模、視点に立って行わなければならないことというようなことが書いてありますが、これをもって国と地方の役割というものを今度の一次勧告にどう書き込むのかわかりませんが、これで今の各大臣との折衝なんかも含めてやっていくというのは、私は、もう少しはっきりした明確なものにしておく必要があるのではないかと思うんですね。存立というのは一体何のことをいうのかとか、どうしても統一して進めなきゃいけないことというのは何なのかとか、基準がもう少し明確であるべきかなというふうに思うんです。
　例えば、外交、防衛は国に、その他は身近なところでなどという表現がよくありますが、それも基準としては極めて乱暴な基準であって、社会保障などについては全国的に統一しなきゃいけないものもあるでしょうし、高速道路は、では地方にゆだねるのかというと、それは少しどうなんだというようなものもあると私は思うんですね。そういう中身について、ゼロ回答が多いという中でこれから進めていくときに、ここの基準をもう少し明確にしておく必要があるのではないか。
　同時にまた、これは第一次勧告に盛り込む予定だというふうにも聞いているんですが、その辺あわせて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○増田国務大臣　今お尋ねの点でございますが、三つ御指摘ございました原則、考え方でございますが、これは、今お話ございましたとおり、国と地方の役割分担の基本ということで、地方分権改革推進法にも、それから地方自治法にも規定をされておりまして、本当に基本となる大もとの考え方でございます。
　これを原則に、それぞれの行政分野で、役割分担としてさらに具体にブレークダウンをした考え方をまとめる、そして、それに基づいて個々具体の事務それから権限をさらに具体的に切り分けていく、こういう作業を今ちょうど行っているところでございます。
　今お話ございましたとおり、外交、防衛あるいは金融など、本当に国家の大もととなるようなものは国、社会保障など身近なものはできるだけ自治体にということをよく言われますが、社会保障分野でも国の役割というのは重要な部分がございます。それから、例に挙げられました道路整備においても、本当に基本となる国幹道のようなものは、国の役割というのは大変大きいと思います。
　ですから、それぞれの分野ごとにさらに今の根本に立ち返って、常に、どういう国と地方の役割分担なのかということを問い直しながら、それを切り分ける基準というのはやはり必要になるだろう。それについては、今、分権委員会の中で相当細かく議論してございますので、むしろ、さらに、そうしたブレークダウンした考え方、それに基づく具体的な事務や権限の大要というものが今度の第一次勧告の中に盛り込まれて明らかになる。それを受けて、次の第二次あるいは第三次勧告の方で、それをもとに具体的な、出先機関のあり方をどうするのかとか、あるいは税財源をどういうふうにしていくのか、そういう勧告に結びついていく。こういう整理になっていると理解をしてございます。
　大分作業も進んでおりまして、その考え方が今月の下旬には明らかになるところでございますので、私どもも、そういう受けとめ方で、分権委員会の活動に期待をしているといいましょうか、分権委員会の活動を見守っている、こういう状況でございます。
　　　　〔高市委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（隆）委員　道州制という話もありますが、当面の話として、分権は、これからのこの国の形として大変重要なテーマだというふうに思いますので、それについて一番基本になる国と地方の役割分担というものを、基本はこれで間違いはありませんけれども、もっと明確にしていって、分権というものをもっと積極的に進めていくということのためにも、ぜひ第一次勧告にも期待を申し上げたいというふうに思うところであります。
　少し乱暴な言い方をさせていただくと、プラン・ドゥー・チェックというような言い方がされて、企画と行動というよりは、もう少し別な言い方をさせていただくと、企画をして発注をして監督をするという三つの権限を全部持っている役所というのは日本ぐらいなのではないかと思うんですね。みずから企画をしてみずから発注をしてみずから監督をすれば、これは大体、悪いことをやるなと言う方が無理だというふうに私は思うんですよね。
　諸外国ではこのうちの一つがどこか必ず外へ出ているんですよね。この三つ全部持っていれば、当然のことのように、自分で企画して自分で発注して自分で監督するわけですから、これはどうしたって魔が差す人たちが出てくるのは当然のことでありまして、極端なことを言えば、そのうちの一つぐらいは外に外してしまうぐらいなことをやることの方が本当の意味での改革なのではないかなというふうに私は思っていますが、今そこまで求めるわけではありません。
　ただ、今回論議をされている幾つかの課題というのは、ほとんどは九五年の分権改革の積み残しです。首相が閣僚に協力を求めたという話を先ほどもしましたが、私は、実は、最初に地方分権というものを政策のメーンテーマにしてこなかった、そこにおくれた原因の一つがあるのではないかというふうに思っています。そういった意味では、おくればせながらという表現がまさにそのとおりでありまして、その分やはりおくれてきているんだと思うんですね。
　これは地方自立政策研究所の試算だったと思うんですが、行政の非効率の一因に国と地方の二重行政がある、国と地方の仕事の重複をなくすだけで三兆八千億を超す歳出削減が可能、そんなことも言われております。
　そこで、財源と権限とよく言われるんですが、私は両方とも必要だというふうに思います。とりわけ権限の象徴は上書き権だと私は思うんですね。先ほども条例の話を大臣からされましたが、権限の中で地方に上書き権を認めるということに踏み込めば分権というのは相当進むんではないかというふうに私は思うんですが、その辺を含めて大臣の御認識を伺います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、二重行政の問題などについていろいろな試算等も出ておりますけれども、そういったことからも、分権というのはやはり進めていかなければならないというふうに私も思いますし、そのためにも、現内閣で、総理も再三発言をして、最重要課題である、こういうことを申し上げているわけでございますので、ぜひ、勧告と、それからその後、政府として形を分権型に切りかえる、こういうことに全力を尽くしたいというふうに思いますが、その際には、やはり、自治体の条例制定権というのはもう既に憲法上も規定をされているわけですが、その条例制定権の拡大というのが不可欠ではないかというふうに思っております。
　先ほど、福祉施設の設置の基準のところで少し申し上げたんですが、そこにも見られるがごとく、やはり、地方自治体の条例、具体的に条例への委任ですとか条例による補正の許容、補正を認めていく、今委員からお話ございました条例による法令の上書き権を認めるということは、また逆に、自治体の責任感をふやすということにもつながりますし、そういう意味で、まさに自治立法権の確立のために非常に有効な手段ではないかというふうにも思うところであります。
　今、分権改革推進委員会でも、こうした条例による上書き権の導入について具体的に検討しているところでございまして、今回の勧告の中でも何らかの形でこの点について触れられるものというふうに思っておりますし、議論の推移を見ながら、またその次の勧告の中でもこうした関係が出てくるのではないか、こういうふうに見ております。
　いずれにしても、国の方からの立場で権限あるいは財源を譲り渡すということだけでなくて、自治体みずからがこうした条例の制定権を拡大させて、本当に質の高い、実のある条例を、住民との対話あるいは議会との関係の中で真剣に議論して、そういった条例を自分たちの手でつくっていくということがこの分権を生かしていくことにつながると思いますので、この条例による上書き権の仕組み、どういう考え方で、どういう勧告として出てくるものか、今、法制の専門家も入った議論が委員会の中で行われておりますので、私どももそれを十分に注視をして、そしてその上で勧告等が出てまいりましたら適切に対応していきたい、このように考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わりますが、今の福田政権が地方重視ということをテーマにしてあるのであれば、本来、この分権というのを最大のテーマにすべきだというふうに私は思います。そういった意味で、第一次勧告が出た後にもまた論議をさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、高速増殖炉「もんじゅ」の問題から入っていきたいと思います。
　高速増殖炉「もんじゅ」に取りかかったのが一九五六年ですから、五十二年ほどになるんですね。半世紀以上やってきました。そこで、高速増殖炉「もんじゅ」開発に要した予算額は合計幾らになっているのか。もちろん、五十年前の金額からすれば本当はもっと高いわけですけれども、それを最初に確認したいと思うんです。
　「もんじゅ」の総事業費八千八百二十九億円、これは建設費と運転費ですが、ナトリウム関連研究開発で千九百六十億円、実用化戦略研究で三百四十九億円、高速増殖炉再処理技術開発で千四百四十九億円、燃料・材料研究開発、その他で二千二百五十九億円、ＭＯＸ燃料製造施設総事業費で千六百五十五億円、これには建設費と運転費が入りますが、高速実験炉「常陽」の総事業費で三千三百六十三億円、これも建設費と運転費が入ります、再処理施設総事業費が七千六百一億円、これも建設費と運転費ですが、五十年前と随分貨幣価値が変わってしまっておりますが、単純にこれを足すと、単純な足し算でいくと二兆七千四百六十五億円になると思うんですが、最初、政府参考人に確認しておきます。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、昭和三十一年からのすべての総事業費についてお答えを申し上げたいと思いますけれども、旧動力炉・核燃料開発事業団及びその後継組織でございます核燃料サイクル開発機構におきます累積予算額というのは、昭和四十二年度から平成十七年九月までで、総予算約五兆五千五百三十五億円でございまして、そのうち政府支出は約四兆八百七十六億円でございます。
　また、前身組織でございます原子燃料公社の昭和三十一年から昭和四十二年までの累積予算額は、総予算で約百六十七億円でございまして、そのうち政府支出は約百五十九億円でございます。
　加えまして、平成十七年十月に日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構が統合して発足をいたしました日本原子力研究開発機構における平成二十年度予算までの累積予算額は、総予算で約六千八百五十六億円でございまして、そのうち政府支出は約六千四百八十六億円でございます。
　これらを合計いたしますと、総予算は約六兆二千五百五十九億円でございまして、そのうち政府支出は約四兆七千五百二十一億円というふうになります。
　なお、この中で、高速増殖原型炉「もんじゅ」に係りますこれまでの累積予算額でございますけれども、これは昭和五十五年度から平成二十年度まででございまして、総予算は約八千八百二十九億円、政府支出額は約七千四百四十七億円というふうになってございます。
○吉井委員　ですから、動燃関連ですね、名前を変えておりますけれども。総事業費で六兆二千五百億円余り使って、その中で「もんじゅ」関連は、「もんじゅ」の総事業費、ナトリウム関連研究開発、「もんじゅ」というのはプルトニウムを使うわけですから、プルトニウム研究関係とナトリウム関係ですね、非常に危なくて難しいものの研究にかかわるんですが、その「もんじゅ」関係の合計は二兆七千四百六十五億円、これでいいですね。このことを確認しておきます。
○古谷政府参考人　実は、再処理関係の事業費の中には軽水炉関係のものも入ってございます。したがいまして、そういう意味で申し上げますと、高速増殖炉等の関連予算額というものについては算出ができないということになってございます。
　「もんじゅ」の関係につきましては、先ほども申し上げましたように、これまでの間で約八千八百二十九億円というようなことでございます。
　なお、それぞれについて申し上げますと、「もんじゅ」のところは八千八百二十九億円、ＦＢＲサイクル関連技術開発につきましては六千十八億円、ＭＯＸ燃料製造施設総事業費につきましては一千六百五十五億円、それから高速実験炉の「常陽」の総事業費については一千七百八億円、それから、軽水炉の分も含んでおりますけれども、再処理施設総事業費につきましては、政府支出以外の民間のものも含めまして七千六百一億円というようなことでございます。
○吉井委員　ですから、「もんじゅ」というのは、使用済み燃料を再処理したプルトニウムを取り出して、それとウランとをＭＯＸ燃料にするわけですね。その技術と、プルトニウムに関連する研究開発が必要ですし、「もんじゅ」そのものの本体をつくって動かすことが必要ですし、それからナトリウム技術が必要なんですね。そのための実験をやっているんです。
　だから、「もんじゅ」に関係したものというのは、再処理してプルトニウムを取り出すところから、燃料をつくるところから、それからナトリウムの研究そのものとあわせてやりますから、先ほど、もう既に昨日資料をいただいていますから、全部計算したら、「もんじゅ」総事業費が八千八百二十九億円、ナトリウム関連研究開発が千九百六十億円、実用化戦略研究が三百四十九億円、ＦＢＲ再処理技術開発が千四百四十九億円、燃料・材料研究開発、その他が二千二百五十九億円、ＭＯＸ燃料製造施設総事業費が千六百五十五億円、高速実験炉「常陽」の総事業費が三千三百六十三億円、再処理施設総事業費が七千六百一億円、これを、「もんじゅ」関連の経費ですと言って資料を持ってきていただいているんですから、これは電卓をたたいて単純計算をやれば二兆七千四百六十五億円になるんです。今ややこしいことを言っておられたけれども、単純計算で、電卓をはじけばそういう数字になるんです。
　伺っておきたいのは、「もんじゅ」にこれだけお金を使って、今もうまくいっていないんです。それで、再生可能エネルギーと少し比較してみたいんです。
　再生可能エネルギーの方の開発普及がおくれておりますが、太陽光発電ではとうとうドイツに追い越されたんですね。風力発電などはとっくに差がついているんです。
　二〇〇八年度で見れば、直接の再生可能エネルギーの開発費の国の予算は三百九億円で、太陽光、風力、マイクロ水力など再生可能エネルギーの予算は合わせて三百七十七億円。合わせますと六百八十六億円ということになろうかと思いますが、これは資源エネルギー庁がいいのかな、政府参考人に伺っておきます。
○上田政府参考人　済みません、ちょっと今、手元のデータと照合する必要がございます。
　新エネ全体の予算額というのは大体年間一千億円ぐらいでございます。恐らく御指摘なのは、バイオマス、幾つかの新エネルギーを足した数字かと思いますので、お差し支えなければ、後ほどちょっと数字を確認させていただきたいと思います。
○吉井委員　再生可能エネルギーということで持ってきていただいたんです。これはきのう持ってきていただいた数字ですから、これも電卓をたたいて足せば六百八十六億円ということになってきます。
　それで「もんじゅ」関連は、動燃事業団以来の、いわゆる旧動燃関係で先ほどおっしゃった六兆二千五百億余りですが、「もんじゅ」関連の経費で見れば二兆七千四百六十五億円なんですね。それを再生可能エネルギーの研究開発及び普及に使えば、つまりこの普及という中には、先ほどの三百七十七億円というのは、太陽光、風力それからマイクロ水力の家庭用を含めた普及のために補助金として出している分なんですね。これを使うことによって各家庭やあるいは公共施設などに普及していくわけです。そういう予算と比較してみたときに、「もんじゅ」が二兆七千四百六十五億円ですから、大体四十年分に相当するんですね。四十年分使ってきたということになるんです。
　ことしの予算を少し聞いておきたいんですが、「もんじゅ」関係は、「もんじゅ」総事業費百八十一億円、ナトリウム関連研究開発費五億円、実用化戦略研究が八十二億円、ＦＢＲ再処理技術開発がゼロですが、燃料・材料研究開発その他が三十一億円、ＭＯＸ燃料製造施設の総事業費で四十二億円、高速実験炉「常陽」関係で二十七億円、再処理施設総事業費で五十億円、合計で四百十八億円になると思いますが、どうですか。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　二十年度予算でございますけれども、ちょっと今委員御指摘の数字そのものを手元に持ってきておりませんけれども、「もんじゅ」関連で申し上げますと、高速増殖炉サイクル関連技術開発関係といたしまして、平成二十年度予算、ナトリウム関連の研究開発が五億円、それから実用化増殖研究が八十二億円。そうですね、この数字で大丈夫でございますね。（吉井委員「足し算したものだから、その表を。合計四百十八億ですね、電卓をはじいたら出てくるから」と呼ぶ）そうですか、ちょっと電卓はたたいておりませんけれども、その数字で間違いございません。
○吉井委員　ですから、ことしでも四百十八億円なんです。二〇五〇年にＦＢＲが実用化できるなどとして今も年間四百十八億を使ってやっているんですが、再生可能エネルギーの研究開発・普及費が総額で六百八十六億です。再生可能エネルギーの方がことしの「もんじゅ」関連の予算の三分の二なんですね。再生可能エネルギーの普及の方は三百七十七億円で、家庭につける補助金、もうなくなっちゃったんですけれども、公共施設につけるとか風力とか、それからマイクロ水力の場合、補助金をつけているんです。この補助金が三百七十七億円ですから、これと比べてみれば、実はことしの「もんじゅ」関係の予算の方が一・一倍も再生可能エネルギーの普及のための予算より多いんですよ。
　再生可能エネルギーというのは、ことしは地球温暖化対策で洞爺湖サミットでも最大のテーマの一つになると思うんですが、一番取り組まなきゃいけないんですね。これは太陽のエネルギーがもともと出発ですから、燃料費はただなんです。最初につくってしまえば、後は金がかからないんですね。しかも二酸化炭素は出さないというものですが、そちらの方の普及のための予算の方が少ないというのは、岸田大臣、これはちょっと変だと思いませんか。
○岸田国務大臣　原子力というエネルギーですが、まず、エネルギーの安定供給という観点から大変重要なエネルギーであるというふうに思いますと同時に、地球温暖化対策にとりましても大変重要なエネルギーだというふうに認識をしております。
　地球温暖化対策としても大変重要視する原子力エネルギーでありますので、研究開発の中で、この「もんじゅ」、高速増殖炉サイクル技術の中核施設であります。限りある資源をリサイクルして有効利用するという点で、資源の乏しい我が国にとって原子力政策上大変重要な施設だというふうに認識をしております。原子力政策上大変重要な「もんじゅ」の研究、これは地球温暖化対策にとりましても大変重要な政策だと認識をしております。（吉井委員「再生可能エネルギーは」と呼ぶ）
　そして、原子力は、発電段階では全く地球温暖化ガスを発生いたしません。ライフサイクル全体を見ましても、原子力発電という発電方法、再生可能エネルギーと同等の地球温暖化ガスを発生するという評価にあるというふうに認識をしております。
　ともに大切な施策でありますが、その一つの原子力政策、これも我が国にとって大切な施策としてしっかり進めていかなければいけない、そのように認識をしております。
○吉井委員　きょうは一般的な原発の話をしているんじゃないんです。「もんじゅ」の方をしているんです。一般的な原発の話でいっても、これは既にこの前もうやっているんですけれども、柏崎原発がとまっていますね。志賀原発がとまって、逆に原発頼りのやり方では、かわって火力をたきましたから、ＣＯ2を物すごくたくさん出してしまっているんですね。
　それから、クリーンかといえば、チェルノブイリの被害というのは非常に大きなものがあって、これは公式発表の数字だけでも六十四名の方がお亡くなりということですが、実際はもっと多いんですね。白血病患者は今も四千人を超えて、それから汚染地域面積、人が入れないところが二万三千平方キロメートルあるんですね。そういうふうな大きな被害を及ぼすものであって、原発頼みで、クリーンで安全だということは簡単に言えないわけで、まして「もんじゅ」については、半世紀やってきてまだうまくいっていないというのが現実なんです。それを将来の安定した技術であるかのように言うというのは、これはとんでもない話だということをまず言っておかなきゃいけないと思うんです。
　その「もんじゅ」のことしの予算に比べても、再生可能エネルギーの普及のための予算が少ないじゃないかということについては、私はやはり深刻に受けとめて考えていかなきゃいけないと思うんです。
　ドイツで、市民の設置に補助をしたり、固定価格での買い取り義務制度を設けているんですね。そのことによって太陽光発電などが随分進んでいるんですよ。二〇〇五年で日本はドイツに抜かれてしまったんですね。全然普及が違うんです。
　資料を持ってきていただいてお聞かせいただいたら、今、公共施設などにつけるだけで年間予算は二億円だというんですね、これは二〇〇七年ですか、二億円で六十八万キロワット時だというんです。これを簡単に一万倍すれば六十八億キロワット時ということになってきて、平均的原発の一基分ですが、これがちょうど二兆円ですから、「もんじゅ」でやってきた分の、大体あれが二兆超えているわけです。ですから、もう「もんじゅ」と比べてみても、二兆七千四百六十五億ですから、これまでやってきた「もんじゅ」を再生可能エネルギーの太陽光の公的なところでの補助金に使っただけでも原発一基分がもうでき上がってしまっているんですよ。それぐらいのものだということをしっかり見ておかなきゃいけないと思うんです。
　風力発電の方ですと、これは一億一千万円の補助金だと。本当にわずかな補助金しか公共施設につくる場合も使われていないんですが、七十六億キロワット時だというんですね。これも、一万倍すればすぐわかってくるように、一億一千万の一万倍といえば一兆一千億ということになりますが、これは平均的原発の十基分ができることになるんですね。発電電力量での計算でいっていますから、既に十基分できていることになるんですよ。しかも、それは一億一千万ですから、「もんじゅ」並みの金をかけておれば、そのおよそ二倍ぐらいですから、平均的原発の二十倍ぐらいはできているという話になるんですね。
　だから、いかに再生可能エネルギーにもっと日本は力を入れることが大事かということが、そういうことを見ても本当にはっきりしてくるんじゃないかというふうに思うんです。
　これは、私、勝手なことを言っているんじゃなくて、私の部屋へ来ていただいて、レクチャーを受けまして、目の前で試算もして出していただいて、もう一遍念を入れてということで部屋へ帰って計算された数字を聞かせてもらった分ですが、それぐらい再生可能エネルギーの研究開発、普及に政府が本気で力を入れるということがどれだけ大事かということなんですよ。それを、何年たっても、五十年たってもうまくいかないものを、二〇五〇年でうまくいくのかといったら、では二〇五〇年の長期エネルギー需給見通しに、これは「もんじゅ」でなくていいんですけれども、高速増殖炉で発電する分がカウントされていますか。
○西山政府参考人　「もんじゅ」を初めとします研究開発段階での原型炉などにつきましては、長期エネルギー需給見通しには含まれておりません。
○吉井委員　だから、もともと長期エネルギー需給見通しにもいつ入れたらいいかさえわからないというのが今の事態なんです。
　五十年間やってきて、これをもし再生可能エネルギーの方に使っておれば、平均的原発でいえば風力でも原発の二十基分ぐらいに相当する分ができている、そういう事態なんですね。やはりそのことを本気で考えて再生可能エネルギーということにもっと力を入れなきゃいけないと思うんですよ。
　あわせて、「もんじゅ」について伺っておきます。
　「もんじゅ」から二百メートル離れたところに活断層が見つかったという話はこの前やりました。先日、四月四日の当委員会で取り上げたときに、「もんじゅ」再開に向けて保安院も新しく燃料を装荷することを認めたわけですね。
　しかし、保安院の審査も終わっていない、原子力安全委員会も、活断層が新しく見つかったんだけれどもこれは大丈夫だという、その判断を下していないんですね。だから安全だということはまだ言えない段階で、しかし燃料装荷だけはさっさと認めて進めていこうというわけでしょう。これはどう考えてもおかしいんじゃないかと思うんですよ。
　さらに、審査中の中で、実は、「もんじゅ」停止に至ったナトリウム冷却系の冷却剤の漏えい燃焼事故というのがありましたけれども、最近、ナトリウム漏えい検出器の誤作動があって、二百五十九カ所中調べたのがまだ七カ所ぐらいだと思うんですが、それから、設計ソフトの欠陥で配管強度に問題ありとなったところも出てきているというのが現実で、だから、需給見通しの中でもめども立たないし、現在もまだこれを続けていくこと自体に問題ありと。
　諸外国は、高速増殖炉からもう撤退をしているんですね。そういう中で、日本がいつまでも高速増殖炉には一生懸命金をかけるんだけれども再生可能エネルギーの方には本当に真剣に開発や普及の努力をしないということでは、これは地球温暖化対策を進める上でも、こういうやり方というのが非常に大きなマイナスになってくると思うんですが、この点、もう一度岸田大臣に伺っておきたいんです。
○岸田国務大臣　地球温暖化対策に対しましては、エネルギーの節約、そして再生可能エネルギーの増進、これは大変重要な施策だとまず認識をしております。そして、資源の乏しい我が国にとりまして原子力エネルギーというものも大変重要なエネルギー源だと思っておりますし、その中にあって、資源のリサイクルを可能とする、この「もんじゅ」を初めとする施策、これもまた重要な施策だと認識をしております。
○吉井委員　一般的な原発の話をきょうやっているんじゃないんですよ、さっきから言っているように。「もんじゅ」の話をしているんですよ。
　「もんじゅ」の話について担当大臣がどこまでおわかりいただいているのかよくわからないんだけれども、これは、五十年やってうまくいかない、事故続きで破綻もしているんです。世界は撤退しているんです。日本は二〇五〇年ごろにはできるかもしれないという話は耳に入ってきますけれども、しかし、それもうまくいくかどうかもわからないということに今なっているんですね。だからこそ長期エネルギー需給見通しにさえ入れることもできないんですよ。
　そういうものにいつまでもかかわりながら、一方、その金を再生可能エネルギーの方に投じておれば、もっと大きな対策がとれるのに、二酸化炭素の排出を削減することも大幅に前進させることができるのに、なぜそのことに、科学技術の担当大臣として真剣に取り組んでいこう、そういう立場で取り組もうとしないのかということが私は問題だということを申し上げておいて、次に、フルＭＯＸの大間原発について伺いたいと思うんです。
　一〇〇％ＭＯＸ燃料を商業炉にしているところは世界にありますか。
○西山政府参考人　すべての炉心にＭＯＸ燃料を有する燃料集合体を用いた実績といたしましては、ドイツのカールでの実験炉、ＶＡＫというものにおきまして、一九八一年に装荷実績があるものと承知しております。
○吉井委員　私が伺ったのは、商業炉でありますかということを聞いたんです。
　商業炉ではないんですよ。今あなたがおっしゃったＶＡＫというのは、この実験炉というのは、一九八一年四月から十月までの半年間実験に使ってみたというだけのことなんですよね。実験炉なんですね。ドイツはなぜ実験をやめて商業炉にしなかったんですか。
○西山政府参考人　私どもの聞いておりますところでは、所期の試験を終了したということと、それから経済的な理由などから廃炉となったというふうに承知しております。
○吉井委員　フルＭＯＸがそんなにいいものだったら、廃炉にすることもなくもっと実験を続けたでありましょうし、商業炉にもしたでしょうけれども、実はそうはなっていないんですね。欠陥があり、プルトニウム過剰による反応などいろいろな問題があって、それでドイツでは結局やらなかったんですよ。
　では伺いますが、日本でフルＭＯＸの実験炉というのはありますか。
○佐藤政府参考人　日本におきましては、日本原子力研究開発機構の実験装置でございますけれども、ＴＣＡという装置におきましてフルＭＯＸの試験を行ってございます。
○吉井委員　短い実験をやったということですけれども、商業炉ではないはずなんですけれども。
　それで、大間原発は実験炉なのか商業炉なのか。つまり、日本では商業炉はないということは事実だと思うんですけれども、今度の大間原発は実験炉なのか商業炉なのか、どっちになりますか、あわせて聞いておきます。
○西山政府参考人　商業炉でございます。
○吉井委員　まず、ここで泉大臣によくお考えいただきたいんですけれども、この間お話ししましたように、日本では今原発の老朽化が物すごく問題になっているんですね。老朽化して、日本は全国が地震国なんです。活断層の上に建っている原発も見つかったし、「もんじゅ」も活断層が「もんじゅ」本体から二百メートルのところにあるんですね。「もんじゅ」も最初のつくり出しからもう何十年もたっているんですけれども、古くなってきた構造体そのものについて、全部は無理ですけれども、実験装置に乗せて振動実験をやるということが随分大事なことなんですが、その実験装置はかつて多度津にあったわけですよ。しかし、それをつぶしてしまったんですね。Ｅ—ディフェンスのような新しい装置でかわりの実験ができないわけじゃないんですけれども、一遍老朽化原発を使ってしまうと、放射線管理区域にしなきゃいけないんです。もうＥ—ディフェンスは二度とほかの新しいものの実験ができなくなるんですね。
　そういう本当に必要な実験装置もつぶしてしまって、今度、フルＭＯＸをやろうというときには、実験をまともにやったわけでもなく、日本にも世界にも商業炉で一〇〇％のフルＭＯＸを実験したという例もなく、いきなり、世界に例のない、日本だけフルＭＯＸの炉をやろうというわけですね。
　一体そういうふうなやり方をしていいのかということが、私は原発が好きな人もそうでない人もいろいろな方がいらっしゃると思うんですよ、これは好き嫌いの話じゃないんです。そうじゃなくて、原発には基本的に危険が伴うんです。危険をどれだけ本当にコントロールできるかどうかというのは、技術その他にもかかわってくるんですけれども、好き嫌いだ何だという物の考え方の違いは別にして、ろくに実験もやっていない、世界的にも問題ありということで廃炉になったようなものを、今度は実験炉じゃなくて商業炉として本格的にやっていこうとしている、一体そういうことでいいのだろうかということについては、原子力安全委員会を担当する大臣として、やはりいきなり大間で始めるのではなくて、これは大間でフルＭＯＸでやることについては中止をするべきだと勧告をするぐらいの、そういう勇気や信念というものが政治家には求められると私は思うんです。
　このことを伺います。
○泉国務大臣　坂出の実証実験の問題については、前回の委員会で委員から御指摘があり、今日の状況と経緯、そして今兵庫県の一部にもそういう大型の振動台があるというようなことを勉強させていただきました。しかし、この実証実験をやらなければ必ずしも安全性が確保できないかということについては、委員とは少し見解が違うところがあると私は思っております。
　ところで、大間のフルＭＯＸ型の実験について、いきなりそういう商業炉としてやっていいのかという事柄につきましては、委員の御指摘の懸念を払拭するために原子力安全委員会としては今日まで特段の配慮を求めてきておるわけでございまして、初めて従来の原子力発電所と異なる技術を導入してやるという意味においては、これからも慎重な対応をなお一層求めていくということになると思っておるわけであります。
　経済産業大臣から、四月二十三日に、この大間の原子力発電所について許可が行われていると承知いたしておりますが、原子力安全委員会はそれに先立って、このフルＭＯＸ燃料装荷に計画的かつ段階的に移行するということを注文をつけるというか、段階的に移行するとともに、各段階ごとに事業者から報告を受け、原子力安全委員会に報告するように特に要請をしておるところでございます。
○吉井委員　原子力安全委員会が安全だとしたら大丈夫というものじゃないんです。柏崎刈羽原発も、原子力安全委員会は安全だとしておったわけですが、大体あれは合計四千カ所ぐらいですか、昨年の事故で、事故、トラブル等が発生しているんです。「もんじゅ」事故も、「もんじゅ」も大丈夫だとして原子力安全委員会はお墨つきを与えたんだけれども、やはり事故をやったんです。原子力安全委員会が大丈夫だと言ったら大丈夫だという、そういう話にはならない。
　だから、原子力安全委員会はもちろん、当然、責任を負わなきゃいけないし、しっかりやらなきゃいけませんけれども、そこを管轄する、所管する大臣として、あなたには非常に大きな責任があるんだということを、ぜひ、そういう認識と申しますか自覚といいますか、そういうものを持って臨んでいただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○中野委員長　次回は、明九日金曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成二十年五月八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　宮腰　光寛君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　七条　　明君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　細野　豪志君　理事　西　　博義君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　近江屋信広君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西川　公也君　　　　西本　勝子君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福井　　照君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　洋平君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森　　英介君　　　　石川　知裕君
　　　　　　大串　博志君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　階　　　猛君
　　　　　　神風　英男君　　　　高井　美穂君
　　　　　　仲野　博子君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　平野　達男君
　　　参議院議員　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　参議院議員　　　　　　　　舟山　康江君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　今村　雅弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　谷川　弥一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　鵜瀞　恵子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　石野　利和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　伊藤　健一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　吉村　　馨君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　内藤　邦男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　中條　康朗君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　黒田大三郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　福岡　資麿君
　　中川　泰宏君　　　　　藤井　勇治君
　　渡部　　篤君　　　　　松本　洋平君
　　横山　北斗君　　　　　階　　　猛君
　　井上　義久君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福岡　資麿君　　　　　今津　　寛君
　　藤井　勇治君　　　　　阿部　俊子君
　　松本　洋平君　　　　　渡部　　篤君
　　階　　　猛君　　　　　横山　北斗君
　　石田　祝稔君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　西本　勝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　中川　泰宏君
　　　　—————————————
五月七日
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業者戸別所得補償法案（参議院提出、第百六十八回国会参法第六号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○宮腰委員長　これより会議を開きます。
　第百六十八回国会、参議院提出、農業者戸別所得補償法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官伊藤健一君、総合食料局長町田勝弘君、生産局長内藤邦男君及び経営局長高橋博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮腰委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西博義君。
○西委員　委員さん少ないようですけれども、委員長の指名ですので、始めさせていただきたいと思います。
　発議者の皆さん、本当に御苦労さまでございます。民主党提出の農業者戸別所得補償法案に関して、これまでの議論を踏まえながら、重複することもあると思いますが、御質問申し上げたいと思います。
　まず初めに、農業の将来展望について御質問申し上げます。
　昨年の十一月一日の参議院の農水委員会において、我が党の谷合議員が農業構造の望ましいビジョンについて発議者に質問をしております。農業構造といいますのは、一般的に農業生産それから経営の規模、農業経営の形態を指しますが、発議者はこの質問に関して、農業をこのまま続けていける、農村がそのまま生き残っていけることが農業の望ましい姿というふうに答弁をされております。
　ずっと議論を続けておりまして、本当にこの答弁のとおり、現状のままでいい、また課題はないというふうにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○高橋参議院議員　おはようございます。御質問、どうもありがとうございます。
　答弁をさせていただきたいと思います。
　参議院でも何度もこの話が出てまいりました。議事録の中で、後の方にも出てくるのかもわかりませんが、私たちは、農業というのは、今の食料状況等を見ても、自給率の話を見ても、中国の食品の安全の問題を見ても、ビジネスとしてはこれからすばらしい可能性があるものだというふうに考えております。
　その中で、現状を見たときに、自給率が四〇％を割って、それぞれの地域の農業者の平均年齢も随分高齢化をしてきている、将来的には大変厳しい状況の中で、今、品目横断のやり方でやってきている中で、私たちとすれば、今の農業をやり続けていただく、それがまず大事なことだ、そのことが地域を守っていくということにもつながっていく、その「まず」という言葉が抜けていたのかもわかりませんけれども、そこからさまざまな可能性のところに発展をしていくというふうに考えております。
　しかし、現状を見ると、今の農業すら、このままでは維持がしていけない、それぞれの地域で今のままではもう農業をやめていかれるという方が多分ここ数年で多く発生してくるのではないかというふうに思われます。
　その意味で、私たちは、この農業者戸別所得補償法案の中で出した目的の一つとして、今の農業をまずやりたいと思っておられる方々にやり続けていただくということが大変重要なことだ、その上でさまざまな可能性に発展をしていけるのではないかというふうに考えておりますので、委員の方で御疑念があるかもわかりませんが、その「まず」という言葉が抜けていたのかもわかりませんが、後の議事録の中を読んでいただくと、そのような話をさせていただいております。
○西委員　私は、ずっとこの議論を通じて、農業の改革に対するスピード感の問題ではなかろうかと思うんですね。
　今、変えていくことが必要だということで、農政のいろいろな改革が進んでおりますけれども、まずはどれぐらいの時間を想定されているのかなということも気にはなりますが、その部分について発議者の考え方と違うのではないかというふうに思っているところでございます。
　続いて、農地の流動化への影響についてでございます。
　農地というのは、もちろんこれは農業の最大の生産の手段でございます。将来にわたって持続的に農業が行われるようにするという目的については、与野党ともこれは同じ考え方でございまして、したがって、農地が農業を行う人へ継承されていくことが必要であるという点についても、これは異論がないというふうに思います。今後の農業構造を考えるときに、農地の継承をどのようにスムーズに行えるかというのが私は大きな課題だというふうに考えております。
　そこで、農地の継承という観点から、この法案がどのような影響を及ぼすのかということについてお伺いしたいと思います。
　法案では、販売農業者交付金の交付対象は販売農家ということになっております。昨年十二月の十九日、当委員会で、農作業を委託している場合は委託している人に交付金が交付されるというふうに答弁をされております。民主党法案が目指すところは、本来は実際に農業を行っている人に交付金を交付するということで、これは本来の考え方ではあろうと思いますが、農作業の委託の場合は、実際に農業を行う人、つまり受託者に交付金が交付されないわけでありまして、民主党の本来の趣旨に反しているというふうに思われますが、このことについて発議者はどうお考えかということ。また、委託には農作業の委託と経営委託というのがございますが、経営委託の場合に交付金の交付対象はだれになるのかということもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○高橋参議院議員　委員も御指摘のとおり、農作業の委託と農業経営の委託、委託の分類を二つされました。
　確かに、おっしゃられるように、参議院の答弁の中で、委託者に対して支払われるということを答弁していると思いますけれども、農作業の委託の場合、労働力の委託でありますから、これについては委託者になると思います。ただ、農業経営の委託ということになると、経営そのものを委託するわけで、農家はだれになるのかというと、その農業経営を受託する方ですね。ですから、この場合は、農業経営の委託の場合は受託者に対して支払われるという形になります。