Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　総理、私の手元に来たのと、ここに出てくるのと、大分かっこうつけて違っているんですよ。たとえば環境庁は、特になし、改めるという意味はない。それから総理府も、五十七年度従来の方針を変える考えはない。労働省、特になし、五十七年度は現行体制でいくことにしている。自治省、現在は改める必要が認められない。農林省もそうですよ、農林大臣かっこうのいいことを言っているけれど、事業運営の基本方針に変更がないため、役付職員の構成等その方針を改める考えはない等、これは総理、全部率直に言って改める必要がないというふうにこれは言ってきています。
　そこで総理にお聞きをしたいんでありますが、総理と行管長官は、やはり植民地化について改めなきゃならぬと、こういうふうに、たとえば総理は真剣に改善に取り組んでまいりたい、こう言われています。それから行管長官は、官僚による植民地化の是正は実行しなきゃならぬ、特にかねがね苦々しく思っておったところだと、こう言われています。ところが各大臣の方は、全く改める気はない、これでは閣内不統一だと。私に答弁されたことと全く違っておりますから、これからの説明をするために、ひとつここで総理と行管長官が言っておられることと、各大臣が言っていること、五十七年度から改められる部分、改めなきゃならぬのでありますが、このことについてどういうふうにするか統一的な方針を示してください。これでは論議の展開のしようがありません。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政管理庁で各法人につきまして、あるいは特殊機関につきまして、いろいろ調査を進めております。それによりますと、大部分のものはわりあいにうまく改革が進んでおるようであります。いま御指摘になりましたようなものは、これはがん症状みたいな形で、なかなかむずかしい点もございます。大体、たとえば専売公社とか国有鉄道とか日本電信電話公社とか、こういうようなものはかなりよくできて、プロパー職員がかなり成長しておりますし、あるいは水資源公団以下各種の公団全部調べてみました。しかし、中には御指摘のように特殊の金融機関とか、あるいは試験研究機関、あるいは設立の日の新しいものとか、そういうものにつきましてはまだ遺憾な情勢にあるのもございます。また、任期が来ないためにやめさせるわけにいかぬと、そういうものもございまして、こういうものは時間を追うて適時改善していくように努めていきたいと思っております。
○安恒良一君　私が言ったことの答弁になっていません。私は、いま役員のところで、任期のある役員の、いわゆる民間で言う重役のところをやっているわけじゃないんですよ。部長とか課長とか係長とか、それをやることを言っていまして、中曽根さんはやらしておると言っているが、各大臣は今年度やる気がないと答弁しているから、これを、閣内不統一だから統一してくださいと言っている。統一してもらわなきゃ困るな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やらないと言っているのではないと思うのです。
○安恒良一君　言っていますよ、そんなこと、文書で皆。文書で皆言っているんですよ、やらぬと。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もしそういうことであるならば、これはよくないことでありまして、総理やわれわれの言うとおり改善しなければなりません。その点は事態改善に努めます。
○安恒良一君　了解できません、そういうこと。私と約束されて、やれることを私は言ってるのですから。それなのにほかの人は、いやことしはやる気ありませんと。私は特にいま指名したのはたくさん問題を持っているところの大臣を指名したのです。しかも、それは事前に文書でお答えをいただいていることですから、統一してください。だめです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この前の臨時国会で安恒さんからきわめて具体的に、象徴的に問題を提起されましたのが年金福祉事業団のことでございました。もう年金福祉事業団は設立後二十年近くにもなっておるのであるが、プロパーの職員が責任の地位についていない、わずかに係長三人というような状況である、これでは士気が上がらぬのではないか、こういう点について大いに改善を必要とするのではないかという御指摘がございました。この点は全くそのとおりでございまして、私からも行管長官からも、それは厚生大臣を通じまして、その改善方を強く指示いたしておるところでございます。
　最近のことにつきまして、まだ報告を私受けておりませんが、これは逐次役職にも登用するようにと、こういうような方向で取り組んでいきたいと、こういう臨調からの報告のあったことを、私承知いたしております。
○安恒良一君　総理、私は具体例は年金福祉事業団を挙げましたが、これは氷山の一角で、他の公団も多かれ少なかれだと、こういうことで私もきょうは皆さんのところへ資料を差し上げているのです、他の公団もこうなっていますよと。それに対して、いわゆることし改善する意思があるかないかと聞いたら、改善する気がないというふうにみんな答えるから、あなたが言っておられることと、中曽根さんが言っていること一あなたは指示したと言う。指示したら、その指示に従うべきなのに従わぬ、反乱軍ばっかりなんです。反乱軍ばっかりだからこれをどうしますかと、反乱軍をどうしますかという、その統一見解をここで出してくださいと、こう言っているんです。——理事、これやってもらわぬとだめです。こんなことでは時間とるだけです、冗談じゃないですよ、あなた、反乱軍ばっかりで。
○委員長（植木光教君）　速記をとめてください。
　　　〔午後二時二十八分速記中止〕
　　　〔午後二時四十三分速記開始〕
○委員長（植木光教君）　速記を起こして。
　安恒君の質問は、昭和五十七年度から特殊法人の役付職員の構成について従来の方針ないし運用を改めるか否かという趣旨であります。この点について後刻内閣閣内の意見を統一し、各省庁から具体的に御答弁をお願いいたします。
○安恒良一君　後刻御答弁を願うそうでありますから、その問題がないと特殊法人問題のこれからの議論は進みませんので、この点は私も保留をいたしまして、改めてその答弁をお聞きした後にさらに論議を深めたい、こういうふうに思います。
　次に、証券の民主化問題について御質問をしたいというふうに思います。
　まず、この五十六年の三月の中旬から約五ヵ月間でダウ平均が千円も上がった、また、この二、三日、急激な株価の値下がり、こういう問題がありまして、やはりある新聞が書いておりますように、わが国の株式市場の構造的ゆがみ、そういうところに問題があるというふうに私は考えます。
　そこで、きょうは時間の関係がありますし、すでに数年来衆議院の関係委員会で質疑されていますから、それに重複しない範囲でまず質問をしたいと思いますが、資料をすでにいただいておりますから、五十五年度、五十六年度等のいわゆる時価発行による増資額、これらについてまずちょっとお答えを願いたいと思います。
○政府委員（禿河徹映君）　お答えいたします。五十五年度におきますところの時価発行増資額は九千六十三億円、五十六年度、これはまだ三月終わっておりませんのでその分の見込みが入りますが、五十六年度が見込みで申しますと一兆二千九百九億円、この程度の規模になろうかと思われます。
○安恒良一君　私は大蔵大臣に御質問したいのですが、これだけ財源が不足して深刻なときでありますから、わが国の株式市場の構造的欠陥を放置したまま四大証券の独占的な利益追求と、企業側で言いますと超低コストの時価発行を野放しにしてよいのだろうかどうか。私は、最低でも時価発行増資による資金調達分につきましては、たとえば一〇％前後の分離課税を徴収すべきではないかと思いますが、大蔵大臣の所見を承ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう大変実は議論のあるところでありまして、定説は、時価発行のプレミアムと言っても株主が出した資本そのものと同じだから、この資本に課税をするのはよろしくないというのが定説でございますが、資本に組み入れられて株主に配当所得を生むというのならそれはそれでいいのだけれども、問題は、組み入れられないでそのまま社内に滞留して何ら課税を受けないというところに問題があるのじゃないか。そこらのところを指しておっしゃっておるのかと思いますが、直ちに一〇％というふうな課税はとうてい考えられませんが、検討課題であることは事実でございます。
○安恒良一君　検討課題であるということでありますから、大いに今後検討して、またいずれ聞きますので、具体案を聞かしていただきたいと思います。
　そこで、次にお聞きしたいんですが、四十八年以降今日まで、上場会社の中で公募増資後に倒産した会社がどことどこで、どのくらいあるのか、それを聞かしてください。
○政府委員（禿河徹映君）　申し上げます。
　四十八年以降におきまして、公募増資を行いました会社で現在まで倒産をいたしました会社は七社ございます。社名を申し上げますと、日本熱学工業、東京時計製造、興人、瀬尾高圧工業、波止浜造船、永大産業、ウェル、以上の七社でございます。
○安恒良一君　このような場合に、幹事証券会社は一般投資家に対して具体的にどういう責任をとっているのでしょうか。公募増資後半年もたたず倒産する例もあり、私は幹事証券会社が責任をとるのは当然だと思います。株式市場の構造的欠陥を放置して、大手証券を野放しに営業をやらせも意図は何でしょうか。こうした、今後予測されることでありますが、厳しい罰則を含めて幹事証券会社の責任を明確にすべきだろうと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（禿河徹映君）　御指摘のとおり、また先ほど御答弁いたしましたとおり、公募増資を行いました後でその発行会社が倒産した事例が散見されるわけでございます。
　そこで、幹事引き受け証券会社といたしまして、その責任上問題になりますのは、その引き受けに際しましての審査が不十分であったり、あるいはその会社が粉飾決算を行っておったということを知りながら隠蔽した事実がなかったかどうかとか、それが一番大きな問題かと思います。あるいはまた、増資に関連いたしまして株価操作に関与していたような事実がないかとかいうふうな点が問題となるわけでございますが、過去に倒産いたしました事例を見ますと、引受審査が不十分であった、あるいは故意に粉飾を隠蔽していたと思われるものは認められませんわけですが、発行会社による株価操作が行われていたものに関与していたという証券会社がございまして、これは営業停止の行政処分をいたしましたのが二件ございます。そういう点から申しますと、現在、行政上の措置として私ども対応しておるわけでございますが、法律上の規定といたしましては、証券取引法の二十一条に損害賠償責任の規定が設けられてございます。ただ、それには免責事由がございまして、有価証券届出書の記載が虚偽であり、または欠けていることを知らず、かつ財務諸表の記載内容以外の部分については、相当な注意を用いたにもかかわらず知ることができなかった場合には免責される、こういうふうなことで民事上の責任の追及というのは現在のところございません。
○安恒良一君　いま一般的な例を言われたのですが、あなたが挙げられた各社が倒産したことについてはどういうふうになりますか。
○政府委員（禿河徹映君）　まず日本熱学工業に対しましては、大蔵省といたしまして幹事証券に対しまして株価操作に関与しておった、こういうことで健全性省令違反ということで二日間の営業停止、それから東京時計製造に関しましては同じ理由を用いまして一日の営業停止……
○安恒良一君　どこの幹事証券ですか、幹事証券を言ってください。
○政府委員（禿河徹映君）　日本熱学は山一証券、東京時計製造は遠山証券でございます。そういう行政上の措置をとってございます。
○安恒良一君　いま七つあるじゃないですか。何で二つしか言わないのですか。
○政府委員（禿河徹映君）　残りの五社につきましては、証取法上に基づく処分というものはとられておりません。
○安恒良一君　私は、昨年の三月の衆議院の大蔵委員会で誠備グループのときにいろいろ問題になった議事録を見ていますが、単にこの脱税問題というのは副次的な問題であって、証取法上の重要な問題が放置されているじゃないかということをわが党の同僚議員が質問しています。私は全く同感なんです。ですから、日興証券がいわゆる全社的に力を入れまして、その後自殺者まで出して積極的に営業をした場合、たとえば科研化学の五十三年一月二百九十円で同年十月十一日に四千円まではね上がった問題、こういうものについては何らとがめがない。ですから、検察当局は誠備グループの場合には非常に胸を張りまして脱税の温床にメスを入れ、証券界全体に警鐘を鳴らした、こう言って胸を張っているんですが、大手がやった場合には一つもそういうことをやらないのでありますが、なぜこういうことについて、大手証券だから検察当局は手をつけないのでしょうか。検察当局として四大証券のケースを調べたことがありますか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまいわゆる誠備グループの事件につきまして、証券界全体に警鐘を与えたという、胸を張ったというような御指摘でございましたけれども、私どもはそういうつもりで実はおらないわけでございまして、あの事件は当初吉永こと金丞泰という人の所得税法違反、つまり脱税でございますが、それが告発になりまして、それを捜査し、起訴をした。その過程におきましていわゆる誠備グループのリーダー格と申しますか、中心的な立場にあった加藤という人の共犯関係が明らかになった。またさらに加藤本人の脱税が明らかになったということで、その面からの脱税事件としての処理をしたわけでございまして、先ほどおっしゃいましたようにいわゆる誠備グループ全体の関与をしたとか、あるいは証券界全体についてメスを入れたとか、そういうことではまずないわけでございます。
○安恒良一君　私の質問に答えてください。いわゆる四大証券について検察当局としては調べられたケースがございますかと聞いているんです。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの四大証券について調べたかということでございますが、これも申すまでもないことでございますけれども、いわゆる犯罪の疑いがあるという場合に捜査をするのがたてまえでございまして、特にそういう具体的な嫌疑があったということでございませんので、結果的にそういうことがないということに相なるわけでございます。
○安恒良一君　私は脱税だけじゃなくて架空名義使用による問題をいましているわけでありますから、まあこの議論はさておきまして……。
　そこで大蔵省にお聞きしたいのですが、五十六年五月二十九日午後四時より自民党本部七〇六室において、自民党の衆参議員十名、それから大蔵省小山審議官、東証の河本副理事長、証券業協会の森谷専務理事等を招いて証券に関する小委員会が開かれています。この中には、きょうここに御出席の議員もおいでのようでありますが、個々人の名前は差し控えさしていただきます。その会議の中のやりとりのメモを私は入手しました。それによりますと、某議員が架空名義による売買注文を受けない証券会社があるのか、私も架空名義で売買をしたことがあると発言しまして、森谷専務理事は架空名義はないとは言えない、小山審議官も、その話は以前から聞いている、こういうふうな発言のやりとりが自民党の先生方との間にあっています。これらの発言をわかりやすく解説しますならば、四大証券は国会議員等に対しても、架空名義の印鑑まで用意をして架空名義による取引を積極的に営業している、こういうことだと思います。それから東証も大蔵省もある程度承知をしている、ところが実態がつかみにくいという名前のもとで四大証券の場合には見送られている、誠備のような場合にはある程度取り締まる、こうなっておりますが、時間の関係上私は詳細なやりとりをすることはできませんので、この四大証券がやっている架空名義の利用の営業を調べる気があるのですかないのですか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（禿河徹映君）　架空名義によりますところの証券取引はとかく顧客との間のトラブルが起こりやすく、また証券会社に対します社会的信用というものを低下させるおそれがあるということから、従来から私ども行政指導でいろいろやってきておるわけでございますが、残念ながらそれが根絶できていない、それは事実かと思います。
　ただ、これにつきまして、私ども今後ともその指導は詰めてまいりたいと思いますけれども、架名取引を全部悉皆調査してといっても、なかなか物理的に現実には大変むずかしいことでございますので、さらに証券界に対しましてこういう指導を推進してまいりたい、かように考えております。
○安恒良一君　私は、この自民党の小委員会でも発言が出ておりますが、架空名義使用者から税を取り立てる努力をなぜしないのかということが自民党の中でも出ているわけであります。
　私は、たとえばコンピューターが今日発達しておりますから、名寄せということをやる気があればできると思います。また、いま証券法によって、年間の売買回数、一回の取引について引き下げ論も議論として出ているのであります。私は、こういうコンピューターによる名寄せをなぜやらないのか、やるべきだと思います。
　それと同時に、いま一つは、年間の取引伝票に基づきまして確定申告をさせる。そして、それに対して具体的に税金をとっていくというやり方も、私は、架空名義で売買をして利益を上げているわけでありますから、そういうことをやるべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。——大臣、これは方針だから。
○政府委員（吉田哲朗君）　ただいま先生御指摘のように、税務調査の結果から申しますと、証券取引に架空名義が使われているケースがあることも事実でございます。
　それに対しまして、私どもどういうことをやっているかということでございますけれども、表にあらわれました資産管理状況あるいは代金決済の方法あるいは名義人に対する調査、その他各種の情報を極力収集いたしまして、そういうじみちな努力によりまして真実な所得者の把握に最大限の努力をしているところでございます。現実のやり方としましては、それが最も効果的であるというふうに考えているところでございます。
○安恒良一君　私の聞いたことに答えてない。いわゆるコンピューター等を使って名寄せをする気があるのかないのかと聞いている。
○政府委員（禿河徹映君）　ちょっとこの場でコンピューターで完全な名寄せができるかどうかお答えはいたしかねますけれども、実際の名前がわかっておればこれは技術的に可能だと思います。ただ、架名取引の内容が、架空の住所、氏名とかというふうなことに相なりました場合には、実際上なかなかコンピューターといえども完全に名寄せをするということはむずかしいかなという感じがいたします。
○安恒良一君　どうも答弁があいまいですから、これは宿題にしておきますから。私は、架空名義で取引が公然と行われている、自民党の先生でも自分でもやっていると、こう言われているのですから、これは一遍ぜひひとついま言ったコンピューターによる名寄せの方法を、これは大蔵大臣を助けているようなものです、脱税を防ぐのですから、ぜひ研究してもらいたいということでこの問題はこれで終わりたいと思います。よろしゅうございますか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　研究をいたします。
○安恒良一君　それでは、その次の問題で、屎尿処理の適正化問題についてお伺いをいたします。
　まず、国民のための行政改革推進の立場から、屎尿処理整備補助金が果たして有効的に使われているかどうかということをただしたいと思いますが、五十六年度はどういう金額になっておりますか。
　それから、屎尿処理の稼働率がきわめて低いと思いますが、稼働率はどのとおりになっていますか、お聞かせください。
○政府委員（山村勝美君）　五十六年の予算の執行状況でございますが、所定の予算をほぼ緊急性、必要性に応じまして優先的に配分をいたしておるところでございます。
　なお、稼働率につきましては、おおむね海洋投棄を行っております市町村についてみますと、七〇％から一〇〇％の稼働率で、平均八〇％弱のものになっておりますが、中には低いものがございます。
○安恒良一君　目立って低いのはどこでしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　千葉市と東京都と中部知多衛生組合が目立つようでございます。
○安恒良一君　率。
○政府委員（山村勝美君）　大体一部施設が休止していること等によりまして、おおむね四〇％程度になっております。
○安恒良一君　千葉市は三四・八じゃないですか。
○政府委員（山村勝美君）　正確に、細かく申し上げますと、千葉市は三四・八％、東京都が四四・七％、中部知多衛生組合が四三・一％でございます。
○安恒良一君　海洋投棄を年間一万キロリットル以上やっている自治体の施設は二十六カ所で、平均稼働率は七八・九、こういうふうに伺っていいでしょうか。
○安恒良一君　政府は、五十六年十一月二十七日に廃棄物処理施設整備緊急措置法に基づいて廃棄物処理施設整備計画を閣議で決定をされてます。これをごく簡単に、五十六年から六十年までの五カ年でどれだけ資本を投下するのか、こういうことについてお聞かせください。
　それから処理率を高めること。
○政府委員（山村勝美君）　第五次廃棄物処理施設整備五カ年計画におきましては、一つには、屎尿の陸上処理を八五％から九一％に拡大すること。それから、海洋投棄を一万二千キロリットルから六千キロリットルに削減すること。総投資額、屎尿処理施設につきましては約二千九百億円を投資して二万二千四百八十キロリットルの施設をつくる計画でございます。
○安恒良一君　ところが、東京都は稼働率四四・七％、一日千二百キロリットルを処理している江東区の砂町工場を全面閉鎖して海洋投棄に切りかえると言っていますが、これに対して政府はどう評価していますか。
○国務大臣（森下元晴君）　東京都が予定するただいまお話の処置については、遺憾ながら厚生省の方針に沿わないものでございます。昨年来、東京都に対し厚生省の方針を伝えてきたところでございますが、安恒議員せっかくの御指摘もございますので、都に対し国の方針に従って計画を見直すよう改めて指示することにいたします。
○安恒良一君　私が質問する次のことまで答えられましたから、改めて指示し、指導するということでありますので、ぜひ適切な指導をお願いをしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　はい、結構でございます。
○安恒良一君　次に、公共交通の維持、整備と運政審答申、モータリゼーション問題について質問をいたします。
　まず、今後の産業活動の規模というのは非常に交通に関係をするわけでありますが、この運政審答申では五％前後を想定をしておりますが、本当に五％を達成できるのでしょうか。その根拠についてお聞かせください。
○政府委員（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　運輸政策審議会の答申では、新経済社会七カ年計画、これは昭和五十五年度のフォローアップをした後での目標としております昭和六十年度までの年平均の実質経済成長率五・五％という計画や、そのほか産業構造審議会で検討されました年平均実質経済成長率五％強というような政府の計画、その他もろもろの政府計画等を参考にし、なおまた、当時出ておりました民間の計画等も勘案いたしまして、五％の成長を予想したわけでございます。
○安恒良一君　私の質問に的確に答えてください。
　運政審がそんなこと書いているのは知っているのですよ。今日の現状でその五％が達成できるのかと。それはなぜかというと、交通は産業構造の変化や、景気動向に少なからず影響されますから、そういうのを受けてこういうふうにどう考えるかと聞いているのです。
○政府委員（石月昭二君）　これからの経済成長の見通しにつきましては非常に不透明な要素が多いわけでございますけれども、今後の人口の動向、それから産業の伸び、その他いろいろな資料をもとにいたしまして、私どもといたしましては、昭和六十五年度の国民総生産を二百兆から二百十兆円という目標を設定いたしまして、それに基づく経済成長率といたしまして、約五％の成長率ということで計算いたした次第でございます。
○安恒良一君　たとえば、来年の成長率が幾らになるかという議論をたくさん聞いておられたと思いますね、そういう中で本当に五％ずつ伸びていくんですか。
○政府委員（石月昭二君）　現在の経済状況その他から勘案いたしますと、六十五年までの状況の中には、いろいろな変動があろうかと思いますけれども、政策措置が適切にとられれば、五％の成長は確実ではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○安恒良一君　これで時間とるわけにいきませんから、それじゃこの点保留しておきましょう。
　次に、定住圏構想と中心都市の分布、空港の配置計画、こういうことで「定住圏の中心都市から一〜二時間程度で最寄りの空港又は新幹線」の云云と、こう出ておりますが、まずその配置計画を示してください。
　それから、この考え方は列島改造論、三全総の再現ではないかと思いますが、これによってだれが利益を受けると思いますか。また、このために地域交通にしわ寄せをされ、住民が犠牲になることは許されないのでありますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（石月昭二君）　委員御承知のように、わが国の人口は昭和六十五年までには今後約一千万人の人口が増加するというぐあいに予想されております。限られた国土の中で、こうした増加する人口を定住させまして、経済社会の発展を図っていくためには、やはり総合的な交通施設を含む環境の整備が何よりも重要ではないかと考えている次第でございます。こういう考え方を踏まえまして、国土の均衡ある利用を進めていくためには、やはり交通体系が要る。その場合に国民の高速化指向という考え方も踏まえましてこういう高速交通体系というものを全国に均てんさせるというのが運政審の考え方でございます。したがいまして、この考え方は非常に妥当なものではないかと私ども受けとめておるわけでございます。こうした考え方を長期的な目標に置きながら、私どもといたしましては高速交通体系の全国的な均てんという考え方から、在来鉄道や、高速道路というようなものをうまく使いまして、空港、新幹線というような高速交通機関へのアクセスをよくする。また、今後空港を設置する場合にもそういう考え方に従って、できるだけ全国に高速交通体系の恩典が均てんするように、交通施設の整備を進めていきたいと考えている次第でございます。
○安恒良一君　答えてません、私の質問に。定住圏とその中心都市の分布、空港の配置計画を示してくださいと、こう言っているのです。
○政府委員（石月昭二君）　この運政審の答申の考え方は、二十一世紀の展望を踏まえまして、今後の高速交通体系の整備の方向を示したものと私ども受けとめておりますので、今後、ただいま申し上げましたような形で、高速交通体系のアクセスの整備、それから空港の新設という場合に、この考えを生かしていきたいと考えている次第でございまして、そのための調査研究もこれからしたいと考えている段階でございます。
○安恒良一君　そうすると具体案はないんですね。これから調査研究するのですか。
○政府委員（石月昭二君）　これから調査研究をするところでございます。
○安恒良一君　いろいろ聞きたいことがあるのですが、時間がありませんからまたに譲りまして、それではこれは運輸省に聞きたいのですが、現在全国に四万四千系統、免許キロで十七万七千キロのバスの路線がありますが、そのうちもうどうにもならなくなっているいわゆる五人未満、三種生活路線が五千五百ほどあります。このうち補助を受けているのはわずか九百三十六系統でありますが、運輸省はこれらの補助を昭和五十八年度には打ち切ると言っていますが、実際に打ち切るのですか。それとも運輸省の独自の考えをお持ちでありましょうか。また、今後情勢の変化がある場合には、その考え方を変えられる気があるのですか。これが一つであります。それから第二種もそのとおりでありますが、二種に対する補助制度は今後どうする考えですか。二種生活路線はいま全国で二万四千八百系統あると言われていますが、モータリゼーションが激しくなってまいりますと、またこれが三種に落ちるのではないかというふうに考えますが、こういう点はどうでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　地方交通、特にバス路線の関係の問題はなかなか深刻な問題がございまして、委員が御指摘になるような三種というものについても非常ないま困難に遭遇していることはわれわれもよく承知いたしておりますが、この助成金でございますけれども、五十七年度までと、その後は打ち切りということになっておるのでありますが、運輸省といたしましては、この三種生活路線につきましては、できる限り今後二種への格上げを努力をするとか、あるいはまた市町村による代替バスによって切りかえるとか、またそれが不可能な場合もあると思いますが、あらゆる力を、こうした第三種の生活路線については今後努力を重ねてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の二種につきましては、いま補助金を五十七年度で打ち切るという話になっておらないわけでございまするが、ただ三種につきましては、五十七年度で打ち切ることになっておりますけれども、われわれといたしましては、いま申し上げたような種々な努力が実らない場合もあるし、同時にまた地域社会の方々の強い要望もあるというような場合には、一応打ち切りということにはなっておりますけれども、今後の一年間のこれからの努力、その成果を見まして、将来の補助制度のあり方についても検討してまいりたい、そのように運輸省としては考えております。
○安恒良一君　過日、いわゆるこの問題の全国的な集まりがあったときに、自民党の交通部会長がお見えになりまして、政権政党として責任を持ってそういうことはさせないと、こういうことで胸を張って答弁をされて拍手喝采を浴びて帰られた方がおいでになりますが、私はいま大臣がおっしゃいましたように、機械的にこういうことをするのじゃなくして、やはりこの三種路線の生活路線としての維持整備が必要でありますから、さらにこの問題について格段の努力をお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　もちろん財政的ないろいろな問題が現在あることはよく前提にしておりますけれども、いまわれわれの考えております第三種の生活路線については、十分地域の方々及び交通路線の今後の問題についての配慮を持って努力をしてまいりたいというふうに思います。
○安恒良一君　大臣が努力をすることを約束されましたので、私はそのことを強く大臣にお願いをしておきたいと思います。
　次に先回の代表質問で、総理に自動車及び自動車道の増加抑制について質問しましたが、総理はいとも簡単に、自動車の生産販売に対し制限を加えることは適当でないと、こう答弁されました。しかし、これは私の質問の趣旨を十分お踏まえになってなかったのじゃないかと思いますので、若干再質問をしたいと思いますが、自動車が可住地面積当たりにアメリカの十倍、西ドイツの二倍になっていることはもう十分御承知だと思う。そこで、環境と健康の関係から研究されてますところの環境庁、それから五十五年度からふたたび増加傾向を示し始めました交通事故対策、警察庁。これは、現在四千万台、六十年にはいわゆる六千万台、五割ふえるわけですから、そういう観点を踏まえて、自動車の総量規制についての御見解を聞かしてください。
○政府委員（久本禮一君）　交通事故の概況につきまして御報告いたします。
　交通事故の概況につきましては、先生御指摘のとおり、昭和四十五年を一〇〇といたしますと、五十六年においては六八というふうに一応漸減はしておりますものの、昭和五十二年をボトムといたしまして、その後五十三年から漸増の傾向にございまして、その抑止につきましては私どもも苦慮しているところでございます。また、死亡事故につきましては、幸いに、五十五年度に若干前年を上回りましたものの、五十六年度につきましては、まあ微減ではございますが減少でございます。しかし、減少傾向が壁にぶつかったという認識をいたしておりまして、これに対しましては、やはり同様に安全対策の推進の必要性を感じているところでございます。
　なお、具体的な対策につきましては、きわめてトラスチックなものを導入するということは、なかなかむずかしいわけでございますが、交通警察といたしましては、運転者教育、あるいは施設の増強に加えまして、交通の指導、取り締まり等につきましても、十分に安全の問題を強調して、その重要性を促すという見地から努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（原文兵衛君）　自動車の台数は、御承知のように年々ふえているわけでございます。そういうことで、霞が関かいわいはもちろんでございますが、霞が関かいわいということにとどまらず、全国的に交通による騒音であるとか、あるいは大気汚染であるとかいうような、いわゆる交通公害につきましては、われわれとしても根本的な解決を図っていかなければなりません。そういうような意味で、現在中公審の交通公害部会におきまして、いろいろとこの対策について御審議もいただいておりますが、環境庁といたしましても、この交通公害という面から、交通体系の総体について、いろいろとまた関係方面と連絡をとりながら進めていきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○安恒良一君　委員長、私の質問に答えていません、警察庁、環境庁とも。自動車の総量規制についての見解はどうだと聞いているんですから、どっちも答えていません。答え直してください。
○政府委員（久本禮一君）　交通量の抑制につきましては、特に都市の場合におきまして、そういう問題があるという意識は十分に持っております。したがいまして、都市交通対策の中で、できるだけ交通量の肥大に対しては抑止できるような施策を講じていくという考え方で、特に都市における交通規制等を中心にいたします施策を進めておるところでございます。
○国務大臣（原文兵衛君）　環境庁といたしましては、先ほどもお答えいたしましたように、自動車交通等による騒音の問題、あるいは大気汚染の問題等につきましてそれぞれ規制をしているわけでございます。また、環境基準等もつくっているわけでございますが、交通量の規制ということになりますと、いま私が申し上げたような大気汚染、あるいは交通騒音というようなものの基準を踏まえて、警察の方でもっていろいろといま御答弁がございましたように考えていただいているところでございます。
○安恒良一君　交通量を言っているのじゃない。自動車の総量規制について環境庁はどうお考えになるかと言っているのであります。
○国務大臣（原文兵衛君）　自動車の総量規制というのはどういう御意味でございましょうか。
○安恒良一君　あなたがおらぬときにこういうふうに言ったのですよ。いま四千万台だと。昭和六十年には六千万台にふえる。五割ふえるわけですね。だから、そういう状況のときの環境と健康を守るために自動車の総量規制についてどういう御見解をお持ちでしょうかと聞いている。
○国務大臣（原文兵衛君）　自動車がただ単に台数がふえるということじゃなくて、交通量がふえるかどうかということが、これが環境に非常に影響するわけでございます。したがいまして、交通量の規制というものにつきましては、これはやはり警察庁なり、あるいはまた関係の省庁といろいろと連絡をとりながら検討していかなければならない問題だと、こういうふうに思っておるわけでございまして、環境庁といたしまして、自動車の総台数をどうするということをいま私の方では考えてはおりません。
○安恒良一君　そういう答弁を三百代言答弁と言う。なぜかというと、自動車が五割ふえて交通量がふえないことないでしょう。自動車だけ買っておって黙って車庫に入れておくばかおりますか。
○国務大臣（原文兵衛君）　先ほども申し上げましたように、自動車の総台数と交通量、それは総台数がふえれば交通量というものもある程度ふえるでしょう。しかし、それは必ずしも一致したものではないわけでございます。それは私が申し上げたとおり。しかしながら、やはり交通量が非常に大きくなって、それによって交通公害が非常にふえるということは好ましくないわけでございまして、私どもはそういう観点に立ってこれからもやっていきたいと思っているわけでございます。
○安恒良一君　それじゃ運輸省にお聞きします。
　いまの四千万台がいわゆる五割ふえて六千万台になったときに、どのくらい交通量がふえるでしょうか。
○政府委員（石月昭二君）　先生お話しの四千万台が六千万台になったときにどれくらい交通量がふえるかという試算は私どもいたしておりませんが、運輸政策審議会の答申で将来の、自家用乗用車があとどれくらいふえるのであろうかという一応の推測をやったわけでございます。それによりますと、昭和五十四年が二千二百七十五万台でございましたが、これが昭和六十五年には二千七百万台から三千万台を超すぐらいのところまでふえるのではないか、大体、普及率にいたしまして一世帯に一台というようなところまでふえていくのではないかというぐあいに予測した次第でございます。
○安恒良一君　この問題も、時間ありません、また改めてゆっくり一般でやりたいと思います。
　そこで、まず私は——私が言っているわけじゃなくて、自動車業界自体がいわゆる六千万台になると、こう言っているんですから、そういう場合に国民生活にどんな影響を与えるのか。特に乗り合いバスの表定速度が年々落ちていますが、東京の昭和三十五年と、それから五十四年における表定速度はどうなっていますか。
○政府委員（飯島篤君）　お答えいたします。
　東京の場合、三十五年度十五・三キロでございましたが、五十五年度では十二キロに落ちております。それから大阪の場合、三十五年度十三・二キロでございましたが、十一・三キロに落ちております。
○安恒良一君　大都会では軒並みに表定速度が落ちていますが、これがいま言ったように、いわゆる業界が言っているように六千万台にふえた場合に乗り合いバスの速さはどういうふうになりますか。また乗り合いバスは大都会において機能を果たすとお考えですか。
　また、警察庁にお聞きいたしますが、交通事故死傷者、負傷者を含めますと約六十万人と言われていますが、六千万台になったときにこれを減らせる自信が警察当局にありますか。お聞かせください。
○政府委員（久本禮一君）　努力はいたしますが、率直に言ってなかなかむずかしい問題だというふうに考えております。
○政府委員（飯島篤君）　先生がいま御指摘の五割ふえた場合にどうなるかという表定速度について、申しわけありませんが、きょうのところ作業をいたしたものを持ち合わせておりません。ただ、こういった都市におきまして定型大量公共輸送の整備ないしはこれの利用への誘導というためにいろいろ走行環境を改善していく必要がある。優先信号とか専用レーンあるいは優先レーン、場合によっては専用道、マイカーの駐車規制というようなことをやってまいりまして、公共輸送の円滑な効率的な輸送を確保してまいりたいと考えております。
○安恒良一君　持ち合わせがなければ論争できませんから、この点も保留しておきますから、早急に作業をしてみてください。
　そこで、次の問題に入りますが、公共交通、健全にこれを守っていくためには、私は、必要不可欠な財源、いわゆる財投、補助に要する財源問題についてでありますが、運輸省といたしましては、いろんな意見が出ているし、過去におけるいろんな努力があったことも知っておりますが、今後検討の課題として何らかの具体策をお持ちにならなきゃいかぬと思いますが、何をどのように効果的に具体化するのか。それから公共交通優先の見地から政策展開があるべきだと思いますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　財源問題でございますが、御承知のように過去において特別会計を設置したいということで議会に申し上げましたが、成立をしなかったような状態でございます。しかしまた、いま御指摘のような形で、どうしてもこうした財源措置を伴うような形での交通政策を再編成するということはやはり今日の時代的要請でもあるというふうに私は考えておりますが、いまさしあたってこれに対する財源措置をどうするということをここですぐ御答弁申し上げることは十分に用意をしておりませんので、さらに検討させていただきたいというふうに申し上げたいと思っております。
○安恒良一君　どうも、これすべて質問通告してあるのですが、以上の二問もまだこれからこれからということで、これも審議の進めようがございません。
　そこで、この点も保留しておきまして、私は、最後に一つだけ運輸大臣にお聞きしたいのですが、六党の共同決議がございまして、それの実行が十分でないことは本会議で議論しました。さらに、市町村からたくさんの意見が出ていることも本会議で議論しました。私は、どうもやっぱり運政審の答申にはかなりマイカー中心というところに無理がある。だから私は、やはりこの運政審答申のマイカーに市民権を与えるとかマイカー中心というところを、これを白紙に戻して、そしてやはり六党の共同決議に基づくような角度からわが国の公共交通のあり方、特に地方公共交通のあり方をやっていかなきゃならないと考えるのでありますが、この点について大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　地方陸上交通問題に関する審議会が設置されておりまして、これには地方自治体あるいはバス路線経営者、労働組合の方々も、また利用者の方々も、学識経験者あるいは関連した各省関係者等に委員になってもらってそれぞれの地域でやっておりますが、私は、運政審の答申そのものが何も、マイカーにと申しますか、自動車により強い、高い市民権を与えているというふうにはもちろん考えておりませんし、また地域それぞれの審議会におきましても、当然私は、そのような考えではなしに、より地方の住民の方々や、そしてまた、そこに無理をして走らせておられるバスの将来性の問題等々について非常に深刻な、また強い御議論がなされていると期待をいたしておるわけでございます。先般も本会議におきましてマイカーの問題が出されましたが、われわれは運政審そのものがマイカーに市民権を特に与えたというものでないということはここではっきり申し上げまして、また今後の地方審議会の推移、そしてまた、われわれ自身もこうした問題を含めて幅広く交通全般の問題について検討を精力的に行うということを御答弁申し上げたいと思います。
○安恒良一君　私は、あと五分ございますが、特殊法人問題、運政審答申問題は非常に重要で何点か保留いたしましたので、きょうはこの時間を残しまして他日答弁を得たい、こういうふうに思います。（拍手）
○委員長（植木光教君）　安恒君の本日の質疑はこれまでとし、残余の質疑は後日行います。
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○委員長（植木光教君）　次に、山田譲君の総括質疑を行います。山田君。
○山田譲君　私は、まず五十七年度予算案がいま出されているわけでありますけれども、これについて二、三重要なところを御質問申し上げてみたいというふうに思います。
　まず最初に伺いたいのは、臨調の答申を受けて今度の予算案ができているというふうに思いますけれども、最初に行管長官に伺いたいのですが、今度の予算が果たして本当にこの臨調答申どおりに編成されているかどうか、行管長官としてそういう意味で満足すべき予算案になっているかどうか、もし満足していないとするとどの辺が不満であるかというふうなことについて最初にお伺いをしてみたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十七年度予算の中におきましては、まず昨年六月にいわゆるゼロシーリングを設定いたしまして、それに基づいて、ふえるであろうと予想されておった約二兆四千億円の経費を節減したという点において大きな前進を示していると思います。普通の状態で二兆四千億円もの金を切るということは非常に困難な事態でございますが、臨調というものの力がありまして、それを受けて政府がそれを断行したということでございます。それから、行革関連特例法を昨年秋成立さしていただきまして、補助金について、特定の部分について大体六分の一の経費カットをやりました。そのほか、各省庁にある補助金の中で一割節減を断行いたしまして、こういう面からも経費の節減は実行した次第でございます。なお、その答申の中で人員の削減についても言及しておりまして、これも五十七年度を第一年度といたしまして五年間に五％削減するということを一歩前進し始めまして、ことしは実数において千四百三十四人のネット減を実現したわけでございます。
　なお、いろいろ御批判がございますが、御批判の中で臨調側から聞こえてまいりますのは、給与の抑制について必ずしも一〇〇％うまくいかなかった、あるいは補助金の削減について特定の項目を指示したものについてそのとおり必ずしも忠実に行わなかった等々の批判が聞こえますが、それらはわれわれも耳を傾けて今後やっていかなければならぬと思っております。
○山田譲君　答申の中で「特殊法人からの益金納付」ということを言っておりまして、「現在、相当多額の利益剰余金等を有している特殊法人について、特例的な措置として益金の国庫納付を図る。」と、こういうところがございますけれども、これについてはどの程度実施されて今度の予算案に反映されているかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松下康雄君）　五十七年度予算におきまする特殊法人からの益金納付額は一兆三百四十四億円でございます。前年度に対しまして千三百二十七億円の増加を計上をいたしております。これらの増額は五十六年度におきまして講じました特例的措置、それが継続、平年度化いたしまして、五十七年度の納付金の増額になったもの及び既定分の見直しによる納付金の増加、そういうものが内容でございます。
○山田譲君　ちなみに、政府関係金融機関、この状況を見ますというと、五十六年度の利益計上を予定しているのは、開発銀行の四百八十五億、輸出入銀行の百六十九億、そして沖縄開発金融公庫が三億円となっております。そして、その他の機関は皆一律にゼロになっているわけでありますが、この点についてはまだ改めて後で御質問申し上げますけれども、この一行——二つの銀行ですね。二つの銀行と一公庫の五十六年度の実績見込みはどうなっておりますか。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
○政府委員（宮本保孝君）　開発銀行が四百八十五億でございまして、輸銀が百六十九億でございます。
○山田譲君　沖縄はどうなっておりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　見込みでございますが、二十七億でございます。
○山田譲君　この沖縄の三億円というのが、これが二十七億になっているのですか。
○政府委員（宮本保孝君）　二十七億は貸し倒れ引当金の繰入額でございまして、利益自体はちょっといま手元にございませんので……。
○山田譲君　そうしますと、いまの、まあ沖縄の方はまだわからないということですけれども、開発銀行とそれから輸出入銀行の益金ですね。これはどうなさるわけですか。
○政府委員（宮本保孝君）　輸開銀につきましては貸し倒れ引当金を積みました後余った分につきまして国庫納付するわけでございまして、輸銀につきましては大体とんとんでございます。開銀だけが国庫納付を行っているという状況でございます。
○山田譲君　開銀については何ですか、貸し倒れ準備金の方に入れるというんですか、それを。それからもう一つ、輸銀の方についてはとんとんというのはどういうことですか。いま利益があったというわけでしょう。その益金をどうするかという話なんで、とんとんだったら益金にならぬ。問題にならないはずじゃないですか。
○政府委員（宮本保孝君）　開銀につきましては利益が出まして、その中から準備金を積むわけでございまして、その余った分につきまして国庫納付をいたすわけでございますが、輸銀につきましてはその利益の出方が少のうございますから、大体納付金につきましては出てこないという状況でございます。
○山田譲君　細かいことを言って申しわけありませんが、開銀については貸し倒れ準備金というのはすでに百七十四億、五十六年度においてあるわけですね。これでもまだ足りないということですか。
○政府委員（宮本保孝君）　法定準備額、全額繰り入れられるわけでございます、利益が出るものでございますから。その残った部分について国庫納付いたすということでございます。
○山田譲君　要するに、国庫に納付はしませんと、こういうことですか。
○政府委員（宮本保孝君）　開銀につきましては利益が出ておりますので国庫納付がございます。
○山田譲君　幾ら納付されるんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　五十六年の見込みで百八十九億でございます。
○山田譲君　百八十九億を国庫に納付するという意味ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　百八十九億を国庫に納付する見込みでございます。
○山田譲君　いろいろ公庫というのはあるわけですけれども、それぞれいわゆる貸し倒れ引当金といいますか、滞貨引当金というか、いろんな言い方があると思いますけれども、これを持っているわけですね。そして、この点については前に国会でも問題になりまして、いわゆる積立方式から洗いかえ方式に変えた、さらにまた繰り入れ率も引き下げてきたというふうな経緯があります。これはつまり貸し倒れ準備金が非常に多く計上されておりますからこういった方式をとったのだろうと思うのですけれども、そして、洗いかえ方式にし、さらに繰入率も引き下げたと、こういう理由をもう一遍ここではっきりおっしゃっていただきたいと思うのです。
○政府委員（宮本保孝君）　政府関係金融機関の貸し倒れ繰入金につきましては、五十年度から累積方式を改めて全額洗いかえ方式にしたわけでございますが、これはやはり民間の金融機関等につきましてもかなり引き下げが行われておりまして、それに平仄を合わせていくというような基本方針があるわけでございます。そして、五十六年度におきましては輪開銀の繰り入れ限度が千分の五から千分の三になったわけでございますが、これは都市銀行等が五十六年度中間決算から千分の三になっておるというふうなところに平仄を合わせております。
　それから、国民公庫、中小公庫、北東公庫等その他の政府関係金融機関につきましては千分の十一・六、千分の十から千分の六というところへ引き下げるわけでございますが、これは相互銀行が五十四年上期から千分の五に、それから信用金庫は五十五年度から千分の五・八に引き下げておるというところに平仄を合わせまして現在検討をいたしておるところでございます。これらにつきましては、民間金融機関の動向を見ながら政府関係金融機関につきましても適時適切に見直しを行っているというところでございます。
○山田譲君　この千分の三とか千分の六とかいうのは、それだけやれという意味じゃなくて、これはその最高限度なんじゃないのですか。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（宮本保孝君）　おっしゃるとおりでございます。
○山田譲君　ところが皆大体最高を貸し倒れ準備金に充てているというふうに思われますけれども、しかし実際の実績を見ますと、償却費というんですか、これを見るとほとんどゼロに近いわけで、問題にならない数字でございます、これは実際の実績が全部出ておりますけれども。
　たとえば開銀にしても、五十年から五十六年まで見ましても、五十年はゼロ、五十一年はゼロ、五十二年は十、五十三が十四、五十四が一、五十五もゼロ、五十六が一ということになっておりますけれども、それに対して、貸し倒れ準備金というのは、五十年が八百四億、それから五十一年が八百六十五億、五十二が二百一億と、こういうふうな非常に大きな額になって、余りにも開きがひどいわけでありますけれども、この辺はどうお考えですか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに先生御指摘のとおり、実際の貸し倒れ発生額と貸し倒れ準備金の繰入額等につきましてはかなり差があるわけでございます。ただ、金融機関におきましてはやはり自己資本の充実ということが、民間金融機関についても要求されるわけでございますが、政府関係金融機関におきましても同様にできるだけ自己資本は積んでおくということもございまして、民間金融機関に合わせて準備率を決めつつあるということでございます。
　なお最近、先ほど先生御指摘のように最高限度額を決めているわけでございますけれども、実際の繰入率もそれぞれの各金融機関、政府関係金融機関の利益が上がらないというふうなこともございまして、場合によりましては赤字になっておるということもございまして、貸し倒れ準備金を食いつぶしてその赤字を埋めているということでございまして、徐々に実際の積立率は大変低い率になっているということを申し添えさせていただきます。
○山田譲君　いま、言ったようなことで、ほとんどゼロに近いような状態であるにもかかわらず、最高の何百億というふうなお金を貸し倒れ準備金として準備する、これもちょっとおかしいと思うのですね。しかも利益金は全部——全部ではありませんが、ほとんどのところが、国民金融公庫にしましても住宅金融公庫にしてもあるいは農林漁業金融公庫にしてもほとんど利益はゼロになっている。そして実際に使われもしないような貸し倒れ準備金を何百億と準備している。これはやはり各公庫とも滞貨引当金を一つの隠れみのとしまして、そしてあえて利益金を出さないというふうな意図があるのじゃないかというふうに思わざるを得ないんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　先ほども御説明申し上げましたように、政府関係金融機関でもやはり金融機関でございます。したがいまして、できるだけ不時に備えまして、これはまあ多く積む必要ございませんけれども、適正な率の内部留保、貸し倒れ引当金というものは積んでおくのがこれは金融機関経営の原則でございまして、したがいまして、民間に合わせまして準備率を積ましておるということでございます。
　なお、何度も申し上げますように、開発銀行以外の銀行につきましては利益が出ないものでございますから、過去に積んでおりました貸し倒れ引当金の額を食いつぶしまして、その赤字を埋め合わしているというふうな状況にあるわけでございます。
○山田譲君　繰入率を引き下げられましたから、引当金の額が確かに前よりは少なくなっているということは実際事実でありますけれども、それにしても余りにも償却費と比べまして差があり過ぎる。ゼロに対して何百億というふうな引当金をどうしてやらなきゃならないかということなんです。ですから、最初に戻りますけれども、臨調の答申にもあるように、この際、財政危機のこの時期でありますから、五十六年度の決算が完了する時点からでもいいんですから、ひとつ実際の償却費の差額を全部国庫納付にするというふうにするお考えはありませんか。もしないとするとどうしてそれができないか。全部とまで言わなくてもいいんですけれども、とにかくこれだけ大きな差があるものを、やはりこの際ですから国庫に納付させるというふうな考えをとっていいんじゃないかと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも一つの考え方でございます。
　先ほど局長から言ったように赤字のところもございまして、そういうところは積み立てたうちから赤字補てんをやっている、だから納付する余裕がないということもございます。したがって、実際の貸し倒れが少ないのによけい積み立てておるというんだけれども、それが赤字補てんをしておるというところもあるが、そうでないようなものについてはこういうような時期でございますから、一遍厳しく検討をしたいと、そう思います。
○山田譲君　確かに赤字であればこれは仕方ないけれども、全部が全部赤字というわけでもないと思うのです。そういうところにおいてはほとんどゼロに等しいような諸経費に対して何百億という準術金を準備すること自体がちょっとおかしい。しかもこういう時世でもありますし、臨調も言っていることでもありますから、ひとつそこのところは十分検討をしていただきたいというふうに思います。
　それでは次に参りますけれども、同じく臨調で遊休の資産を処分しろと、そしてその収入をできるだけ財源として確保を図りなさいと、こういう言い方をしておりますけれども、これについてどうですか。
○政府委員（小幡俊介君）　お答え申し上げます。
　行政改革に対しまする臨調の第一次答申、これにおきまして、ただいま先生お話ございましたように、都市及び都市周辺における処分可能な国有地等につきまして、できるだけその処分の促進を図るという趣旨のことが書いてございます。私どもの担当いたしております大蔵省所管一般会計所属の普通財産につきましては、臨調の答申におきましては、普通財産について、さらに売り払い等の処分の促進を図るということが書いてあるわけでございます。
　具体的に私どもの方の五十七年度予算においてどういうふうな措置をとったかということでございますが、五百四十七億円という国有地の売り払い処分の金額を計上しておるわけでございます。これは、五十五年度の予算におきましては、土地売り払い代が四百億というオーダーであったわけでございますが、五十六年度におきましてはこれを飛躍的に増加いたしまして、百二十八億円増ということで、五百二十八億円という大台に乗せました。
　それで、ただいまの臨調の答申で、さらに売り払いの処分の促進を図れと、こういうことでございますので、これにさらに十九億円上積みをいたしまして、五十七年度予算におきましては五百四十七億円というものを見込んでおるわけでございます。