Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　確かに五十四年度、五十五年度は、経済が回復基調に乗ったために思ったよりも税が出てきました。そして年度末に補正したものは翌年度の財源へ繰り越したどいう事実がございます。五十六年度はどうなるかということについては、私どももよくわからないわけでございますが、年末に予算編成をされます際に、大蔵省としては、経済の情勢等を踏まえて、その段階において最も適切な資料をもとに推計をされるわけでありまして、私どもとしては、その三税に乗って計算をせざるを得ないわけでございます。その動向が五十六年度どうなるかということにつきましては、率直に申し上げて、いまの段階では的確に推計をするわけにはまいりません。
　ただ、一つ申し上げたいことは、私どもとしては国税三税の三二％分が地方交付税であるという見込みを立てるわけでございますが、一応それを踏まえながらも、全体としては当該年度における交付税の所要額が幾らかということを計算いたしまして、いままで三二％で足りませんでしたので、交付税特別会計借り入れ等によってそれをふやして所要額は確保しておるということでございます。仮に、年度途中でまたある程度の変動があったといたしましても、その意味では年度当初に見越した交付税総額というものは確保しておる。したがって、その扱いをどうするかということは、その段階におけるいろいろな情勢を踏まえて最も適切な方法を考えなければならないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　本来単年度で処理すべき交付税額が翌年度に繰り越しになっている額が余りにも多過ぎると私は言っているのです。たとえば精算分ですが、五十四年度千九百十八億円、五十五年度千百六十億円、それくらいはわかりますよね。これは時によってはマイナスになる場合もあるでしょうけれども、約三千億でしょう。日本のこれほど管理された税徴収機構の中で、こんなに税収見込みを間違えるということはあってはならない事象だと思うのです。
　これは大蔵省に責任があるわけです。交付税額が少ないから、結果としてそれが一方では借入金、一方では地方行政の圧縮という形で出ているのではないか。五十四年度にしろ五十五年度にしろ、もし当初にこのくらいの地方交付税が入りますよということがわかっておれば、これほど窮屈な条件にはならないと私は思っているのです。特に五十六年度は、どこの地方団体においても大変窮屈であると言っております。交付税の面からも大変窮屈になっているし、単独事業その他の事業の面からも大変窮屈になっている。
　もし、五十六年度の財源が先ほど大蔵省が推計されたいろいろな数字、たとえば自然増収でいけば四兆五千億と言われているわけですが、それが所擬税の面からいってももっと拡大する、あるいは法人税の決算が三月三十一日に繰り上げられていれば法人税の総体もふくらんでくる等々の要件をもっと精査していけば、これほどの税収入における誤差は生まれてこないのではないかと思うのですね。そういうことをきちんとしないから、結果的に地方財政計画そのものが交付税用の財政計画ではないかというそしりを免れることができないと思うのです。地方財政計画を立てる際にできるだけその乖離を小さくするという面からも、今年度は予算が通ったわけですからこれ以上申しませんが、来年度はその辺の精査を大蔵省と自治省の間でもっときちんとしてほしい、こう思うわけです。
　その乖離の問題が出ましたが、五十三年度の決算と財政計画とどのくらい乖離があったのかということを私なりに勉強させていただいたわけです。一つ例を取り上げて質問してまいりますけれども、五十三年度の決算の中における補助事業費の再修正後の決算額、これは歳出が七兆五千九十六億円、歳入が四兆三千百九十四億ですね。そして決算額に占める補助事業費の歳入額は五七・五％なんですよ。一方、計画ベースでいきますと、補助事業費の修正後の計画額は六兆八千八百七十億円、歳入は四兆三千五十九億円、いわゆる公共として行う事業のうちの国から出すお金は六二・五％なのです。私は、補助事業費の決算額が七兆五千億円余になっているならば、国から入ってくる歳入額も当然六〇％を超える額にならなくちゃいかぬのじゃないか、こう思うのです。
　ここで私は二つの問題を出し、質問をしてみたいと思うのですが、一つは、六兆八千八百億円という計画ベースと決算ベースのこの差は余りにも大き過ぎると思いませんか。私は、地方単独事業が公共に継ぎ足した事業量のあることも知っています。それにしても、その差は何ぼになりますか、六千二百二十六億円ですよ。さらにいま一つは、当初の計画ベースから見ると一兆三千三百三十九億円ですよ。一兆三千億円以上の計画との乖離があるというのは余りにも多過ぎませんか。これが第一の問題です。
　第二は、先ほど指摘をいたしましたように、歳出に対する歳入が計画ベースでは六一・五％、決算ベースになると五七・五％になるのですね。結果としていわゆる地方の持ち出しですよ。決算は地方の持ち出し分が非常に多くなるという内容をあらわしているのじゃないでしょうか。一体どう思いますか。
○土屋政府委員　最初にお話のございました国税三税の見通しについては、私どもも地方財政計画を立てる上において、これがはっきりしたものでないと非常に困るわけでございます。もしそれが多ければ、当該年度の借り入れが少なくて済んだかもしれないし、いろいろ変動もございます。今後ともその点は、きちんとした見通しが立てられますように努力いたしたいと存じます。
　それからもう一つ、いまお尋ねのございました地方財政計画と決算の乖離、特に補助事業についてお尋ねがあったわけでございますが、地方財政計画と決算とはいろいろな面で整理の仕方が違うわけでございますから、必ずしも一致しないことは当然である面もないわけではございません。ただ、いまおっしゃいましたような補助事業について非常に乖離が多いのは、結局単独事業として行うものであったとしても、その補助事業に応じていわゆる継ぎ足し単独というかっこうで仕事をしておるという面が非常にあるわけでございます。その結果、決算上補助事業の枠内に整理をされてしまっておるという面での乖離が相当多いわけでございまして、私どもとしては、本来ならば明確に区分できるなら、補助事業は補助事業、単独事業は単独事業というふうに明確に区分をすべきであろうというふうに思っておるわけでございます。
　それを考えても、なおかつ単独事業で見れば当初計画よりも少し少ないではないかといったような事情がございますことを言われました。それについてはいろいろな時期によって違うので、逆に公共事業が非常に伸びがいいときにはそちらの方へ精力をとられて、単独事業は非常に減るということもございますし、また東京あたりの大きなところが単独が伸びなかったのが全般的に影響しているというのがございます。それぞれの事情がございますので一概には言い切れないわけでございますが、私どもとしては、補助事業は補助事業できちんと決まっておる、単独事業がそれに食われるというような形ではなくて、それぞれやっていく経理の仕方等に非常に大きな問題があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　いま継ぎ足しの事業、単独事業が入るからという話がありますけれども、ぼくはそれを差し引いても、先ほど言った決算額のいわゆる国の補助と全体の事業との財政歳入の比率の問題、これはちょっとひど過ぎると思うのですよ。私は、この決算上の継ぎ足しの単独事業はどのくらいあるかということが明確になっておりませんから正確には言えませんけれども、恐らくそれを差し引いても当初の計画ベースである六二・五％にはならないと思うのですね。財政計画を立てるときに、計画ベースを立てるときに、差し引いてもなお決算ベースに近い形をとるべきだと思うのです。
　そこで、今度は単独事業ですけれども、単独事業は実質で一兆三千億のマイナスですね。単純で一兆円以上のマイナスですよ。これが一部ではこう言われているわけです。単独事業費を人件費が食った、こう言っているわけですよ。この決算だけで見ればそういう見方ができますよ。人件費の方は実質で一兆四千億、単純で一兆八千億の増ですから、新聞社その他は、こういう取り上げ方をしばしばしますよね。人件費について言えば、ラスパイレスの問題とか今度は単独事業を食い込んでいるとか攻撃の材料になっていますけれども、私は本当は給与関係経費の主要なものは地方単独で配置をしなければならない人の数、員数の問題だと思うのです。こういう地方単独事業が結果的に一兆円も減っていることが、給与費に回っているというような、そういう悪評を得るような決算の方向というものについてどうお考えでしょうか。
○土屋政府委員　全体として考えました場合に、地方財政計画というのは、御承知のように、標準的な水準における地方団体の歳入歳出を見込むことを通じまして、地方団体の標準的な行政に対する財源を保障するということを目的としておるわけでございますから、実際の地方財政運営の結果である決算とはもともと計上するものも違いますし、いろいろな面で食い違ってくることはやむを得ない面があると思っておるわけでございます。
　もちろん、全体として決算と計画の乖離が大きくならないような努力は払っていく必要があるわけでございますけれども、私どもとしては、計画をつくります際は、補助事業は国から出る金でございますからきちんと整理ができます。単独事業はこれぐらいやりたいということで計画を立てるわけでございますが、結果としては、一部は継ぎ足し単独というかっこうで補助事業の方へ経理をされておる。それは切り離せばもとの単独へ加わるわけですから、それはそれで済むと思いますが、なおかつ計画よりも決算における単独事業の額が非常に低いということ、これについてはいろいろおっしゃいましたような意見も世間にあると思います。
　私どもとしては、過去の経緯から見れば、公共事業が非常に伸びるときはどうしても単独事業の方に手が回らないといったことでございまして、計画は全般的な財源保障ですから、その中でいろいろと財源は実態に応じて使われておるわけでございますから、それはそういうことだと思っておりますけれども、そのほかにも、先ほども申し上げましたが、大都市地域が特に単独事業が伸びないときはシェアが大きいので非常に大きく影響したとか、理由はいろいろあると思うのであります。しかしながら、私どもが現実に財政計画を組みますときは、単独事業はこの程度はやってほしい、もちろんやる必要があるであろうということを推定してやっておるわけでございますから、できるだけそれが近い形におさまることが必要であろうと思っております。
　おっしゃいました趣旨は、仮に人件費なり何なりに回っておるという批判があるといたしますならば、その必要なものはそちらで見て、単独事業はやらなきややらない方で少なく見てきちっと近づけたらどうか、あるいはそういう御趣旨かなと思ってみたわけでございますけれども、いま申し上げましたように、計画というものは、標準的な水準における標準的な行政における財源の保障ということでありますから、たとえば給与費等についても国家公務員並みの給与費で算定するというたようなことでございます。したがって、やはり決算とは違うのはやむを得ない面があると思っております。
　私どもは、そういう意味で地方財政計画をつくっておりますので、おっしゃいました意味において乖離が大きくならないように、そういう意味では常に注意をして、今後地方財政計画を策定する際は注意してまいりたいと思っておりますけれども、いろいろと乖離が生ぜざるを得ない面もあるということも御理解願いたいと思うのでございます。
○加藤（万）委員　大臣、いまやりとりをちょっとお聞きしてわかったかもしれませんが、結局標準的な水準で地方財政計画を立てているところに問題があるのですよ。やはり地方財政計画というのは、できる限り実態に合わせるべきだと実は私は思うのです。単独と公共との事業が入り組んだとかなんとか、その結果としてふくらんだとか、これは分解すれば出るのですけれども、たとえば給与財源についても、いま言ったように一兆円以上の乖離が起きる。それから先ほど申し上げましたように、公共の中の財源の国の負担分と地方の負担分との差が五％以上、財源基礎が大きいですから相当そういう乖離が起きる。したがって、地方財政計画をつくるときには、やはり地方団体のシビルミニマムを確保する立場から、その地方財政計画をつくるというところに視点を変えませんと、私はこの乖離はますます拡大すると思っているのです。いわんや、五十六年度のように公共事業は横並びでしょう、国の財源が。地方団体でも多少単独事業費がふえていますね。そうなりますと、よけい単独事業費の方に足す事業がふえていく可能性もあるわけです。
　そういうこと等を考えてみますと、地方財政計画をつくる際に、地方の実態、大都市の単独事業が減ったためにその減ったという五十三年度の決算もあるのですと、五十三年度にそういう状況があるだろうということは大体推定されることだったわけですよ。結果として今年、五十六年度でなければ五十三年度の決算が私どもの手元に入りませんから三年前の話をせざるを得ないのですけれども、問題は地方財政計画をつくる際に、各地方のシビルミニマムをしっかり確保するという立場から地方財政計画をつくるという方向に一歩踏み込んでみたら、しばしばここで問題になる地方財政計画と決算との乖離の問題あるいはそれから起きる結果として、何ということはない、地方財政計画は交付税を算定するための資料にすぎないのじゃないか、地方財政計画そのものを本委員会で審議することがナンセンスなような、こんな状況じゃいけないと私は思うのですが、そこまで一歩踏み込んで地方財政計画を五十七年度はひとつ立ててみるというお考えはいかがでしょう。
○土屋政府委員　大臣からお話があります前にもう少し申し上げたいと思うのでございますが、繰り返しになりますが、地方財政計画は本来地方団体のすべての歳入歳出をとらえるものではなくて、標準的な水準における地方財政の歳入歳出の状況を把握することを通じまして地方団体の標準的な行政に要する財源を保障する、これが目的となっておるわけでございます。
　したがって、標準的でない歳入、たとえば地方税の超過課税分とかあるいは枠外債なり寄付金といったものは、一々これに取り入れてあるわけでもございませんし、また歳出面でいいますと、給与の単価差なり国保への繰出金といったようなたぐいのものは入ってない。また、計画は原則として単年度の当初ベースで積算をされておりまして、年度間にまたがる歳入歳出は計画外として扱われておる。たとえば積立金を取り崩して繰り入れたといったようなたぐいのものは出てきょうがないわけでございます。しかしながら、そういったものは決算では全部出てくるわけでございますから、これは乖離が生ずるのはやむを得ない面があるわけでございます。そのほかにも、計画における組み立て方として計上しないとしているものが決算には出てくるといったようなことがございますからやむを得ないと思っておるわけでございます。
　そこで、そういった標準的な水準による地方財政の歳入歳出の状況を把握して財源を保障するということでありますから、たとえば給与一つをとりましても、国家公務員並みの水準で計算をして付与するということになっております。しかし、これは予算のようにぴっちりしたものが財政計画じゃございませんから、全体として、決算としてある程度使われ方はそのとおりにならないということでございます。
　そういった意味でございますから、同じく決算と計画とがなるべく乖離がないようにするといたしましても、そこらの標準的な水準で考えるべきものはそう変えるわけにもまいらないということがあるわけでございます。しかし、全体としていろいろな意味で乖離があった面もございましたので、私どもとしては従来から、御承知のように、計画の策定上規模是正を図るといったようなこと等もたびたびやってきておりまして、なるべく実態に合うように、その差が縮少するように努力をしておるつもりでございます。今後ともそういった点については、私どももできるだけの努力はいたしたいと思っております。
○安孫子国務大臣　いま地方財政計画と決算との乖離の問題、特に補助事業等についていろいろお話がありましたが、これは私の思いつきでございまして、突き詰めたことではございませんが、たとえば国で公共事業の追加、補正予算を組むという場合には、それは地方財政計画に乗らないわけでございますね。そういう事情もあるんじゃなかろうかという感じを持っているわけです。公共事業、補助事業が決算と相当乖離しているという点は、そういう事情もあるんじゃなかろうかということをちょっといま考えたところでございます。したがいまして、地方財政計画と決算の面について、いま財政局長がいろいろ申し上げましたほかにそういう事情もあるので、この乖離はやむを得ない面があるというふうに思うわけでございます。
　そこで、御提案といたしまして、シビルミニマムというようなものを想定をして一つの基準を決めたらどうかというお尋ねでございますが、これは一つのテーマとして研究はいたしますけれども、大体シビルミニマムというものをどういうふうに想定をするか、これは各地方団体によって皆違うだろうと思うのですね。それを全国統一的にどういう形に判定をしていくか、そしてまた、今度は交付税の配分の問題になりますと、それと対応してどういう形で配分を行うかという点についても、いろいろ研究を要すべき問題があるんじゃないかと思いますが、御提案でございまするので、研究はさせていただきます。
○加藤（万）委員　ぜひ研究をして、私どもがここで審議をする際に決算との乖離が余りないように−私は、乖離があるということを否定をしているのじゃないのです。余りにも大き過ぎるから、それでは実態の審議にならない、委員会のせっかくの審議が空になってしまうということを申し上げているわけです。
　二番目に、補助金と交付税の関係をお聞きしたいのです。
　今度第二臨調が発足しまして、補助金問題が大変大きくなっているわけですが、今度交付税が全体として大きくなりましたね。資料をいただいているように、交付税総額は大変大きくなったわけです。その結果、本来補助金で支給されておった財源が交付税に繰り入れられて、結果的に一件当たりの単価が低くなっている、こういう状況は生まれておりませんか。
○能勢説明員　お話は、国の補助金の振りかえ等で単位費用の特定の費目で前年度を割ったものがあるかどうかと言えば、それはございません。
　それから、補助金の振りかえに伴って、県ないし市町村の需要額で大きな変動があるものがあるかというお尋ねだといたしますと、それも大幅な動きはないのじゃないかというふうに思います。と申しますのは、今年度の国の予算を組みました際に、補助金が廃止されまして結果的に交付税の方に振りかえられましたのは、予防接種に係る補助金についてでございます。この補助事業につきましては、御案内かと存じますが、国が三分の一持ちまして、県が三分の一持つ。事業主体は市町村でございますので、県からその三分の二相当分が補助されまして、そして市町村が予防接種をするという仕組みで単位費用を組んでおったわけでございます。
　具体に申しますと少し細かくなりますが、市町村の基準財政需要額の中の御生費という項目で予防接種という細目を設けてそういう見方をしておったわけでございますが、その補助金がなくなりましたために、交付税の単位費用のつくり方としては特定財源、具体に言うと補助金分をなくした形で、一般財源を持ち上げる形で単位費用をつくっておりまして、その額自体もさほど大きな——補助金自体がたしか五十五年度の補助金で、全国ベースで二億五千五百万でございまして、さほど大きくございませんし、結果的に一般財源に振りかわるという形になるものでございますので、全体として基準財政需要額の大きな変動を及ぼすような形にはなっておらないと考えております。
○加藤（万）委員　額としては、私はそう大きくないと思うのです。ただ、今度第二臨調が発足して補助金が相当総洗いになりますと、本来補助金で決定されておった額がいわゆる交付税に算入されるという状況は非常に多くなると思うのですよ。その場合、単位費用が非常に変わる。たとえばいまの予防接種もそうですが、学校代行医、これは補助金でしょう。いろいろ計算の方法がありますから、私その計算の細かいところまでできませんけれども、一日当たり大体八百円ですよ。学校とか生徒数とかいろいろなことで割り出して、最終的に補助額が一日当たり八百円。今度交付税に取り入れたでしょう。五百円でしょう。一日当たり三百円の差というのは大きいですよ。
　まあこれは、いまその計算をしろと言ったってできっこないですけれども、私が言いたいのは、補助金を削減することによって交付税に算入をする、算入した額が減額される、こういうことがあっちゃいけないと言うのですよ。基準財政需要額に——予防接種はいまぼくは初めて聞きましたが、恐らく単位費用ではいま同じだと旨いましたけれども、本当にそうですか。これもまあうなずいているから間違いないと思うけれども。学校代行医なんかは確実に減っていますよ。結果として、地方団体は補助金は切られる、結果的に本来必要な財政需要額を交付税で算入されても持ち出し分が多くなる、こういうことがないようにしてもらいたいと思うのです。
　これから、いろいろ交付税を交付される際に具体的な事象が起きるでしょうから、これはひとつ財政局長から、補助金から交付税に算入されることによって地方団体の減額状況が起きないように、ぜひ私はそうしてもらいたいと思うのですが、御意見をひとつ。
○土屋政府委員　私どもとしては、従来から地方の自主、自律性を高めるという意味合いにおいて、また国、地方を通じて行政の簡素合理化に資するという意味で補助金の整理を進めるべきである、その際はできるだけ地方の仕事に同化、定型化したようなものは地方へ振りかえてしまう、そしていわゆる一般財源化するというようなことを主張しておるわけでございまして、実は五十六年度においてもそういう方向でいろいろと折衝したわけでございますけれども、実際はなかなか進みませんでした。いまの予防接種補助金が廃止されたのが一つの例でございます。これは事実そのとおりにやったわけでございまして、五十六年度の単位費用の積算においては所要額を見込んだわけでございますから、その点についてはきっちりと振りかえができておると私どもは思っております。
　ただ、たとえば学校代行医等について、交付税の積算が少し実態と離れておるのではないかというような御意見もございました。私どもとしては、交付税の需要見込みを見込みます際は、実態に即してそれが適正なものでなければならぬと思います。その点なおよく洗い出して、そこは合理化を進めたいと思っておるわけでございます。
　そしてまた、第二臨調でいろいろ議論をされてどのような形でこれが進んでいくのか、どういう形に落ちつくかはまだいまのところわかりませんけれども、私どもとしては、事務事業が廃止されてしまったものは補助金も整理されて構わないわけでございますが、仕事が残るものについて、特に地方に仕事を任してしまうというものがあれば、それはまさに補助金をやめたかわりに地方へ一般財源としてそれが回されるということでなければなりませんし、その点については、一般財源化という場合は交付税で十分需要を見込んでいくということでございます。おっしゃいますように、そういった動きがある際に、いわば見足りなかったというようなことで地方団体の方へしわ寄せになってくるというようなことは当然避けるべきでございます。十分その点は注意してまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　きょうは本会議が後に控えているものですから、本当はたくさん時間をいただきたかったのですが、話題を変えます。
　大臣、いま行政改革でいろいろな見直しが起きているわけですが、財政再建ということで予算を中心にして行政改革、この行政改革の対象になるものですが、国家予算は当然のことですが、それから財政投融資、それから公営競技から生まれる利益金ですね。公営競技、これは地方団体に配分されたり交付税との関係あるいは補助金との関係、いろんな関係を持っているわけですね。今度の行政改革の政府側の考え方の中に、ギャンブル益金に対する見直しという問題が入っているでしょうか。
○安孫子国務大臣　正式にその項目の中に入っているかどうかは、私はいま定かではございません。しかし、恐らく臨調の内部におきましては、その議論がいろいろ行われることだけは事実じゃなかろうかと思っております。
○加藤（万）委員　どうでしょう。大臣の見解として、これはやはり見面しの対象にすべきだというようにお考えでしょうか、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　特に公営競技の収益金についてのお尋ねであったと存じますが、この点については、御承知のように特定の団体に収益金が集中しているということもございまして、従来かちその均てん化という方向で私どもは十分考えてきたわけでございます。いろいろと今後の検討をします際に、そこらはさらに進めていかなければならない、均てん化の推進ということは考えなければならないと思っております。
　ただ、一言申し上げますと、これは現在収入が特定のところへ集中しているという面もございますけれども、あくまでもこれは地方団体のいま財政収入になっておるわけでございますから、やはりそれは全体の見直しの中でいろいろ議論するにしましても、地方団体の財源として使っておるものでございますから、その中で均てん化なり何なりでうまくそこを使っていくということでなければならないと思っております。そういう意味で、私どもその合理化という点では、引き続いて検討してまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　主催団体である都道府県、市町村からも、ぜひ収益金の配分についての見直しを行ってほしい−これはちょっと古い資料で申しわけないのですが、収益金は五十二年度で五千七百億円ですね。今日ではもう相当大きくなっているわけでしょう。
　五十四年の六月二十一日に公営競技問題懇談会から意見書が出まして、各競技団体あるいはそれぞれの船舶振興会であるとか日本自転車振興会でであるとか、そういうものに対する「交付金の比率を定めた各競技実施法の別表については、その制定以来改訂されたことがないので、各競技の売上金額の増加状況等を考慮して改訂を図ること。なお、その際、施行者収益の改善に資する方向で交付金の比率を調整することについても検討すること。」こういう意見書が出ているわけです。
　先般、この委員会で自民党の先生の方からも宮島市における収益金と交付税、あれは交付団体ですね、これとの関係等の御意見が出ました。私は、そういう団体もあろうかと思うのですが、現実の問題としては、競輪、競馬ないしは競艇の収益金がその地方団体の財政収入の中に相当大きな比重を占めていることはこれまた事実です。しかし、それが年々歳々減っていますね。当初一一％ぐらい収益率があったのですが、今日では一〇％を割って九・何％、各地方団体からも、この際交付金の比率について改定をしてほしいという要望が各先生方にも来ていると思うのですが、どうでしょうか、この意見書を受けていまそういう各団体に対する交付金の内容を改定すべき時期に来ているというふうに私は思うのですが、いかがでしょう。
○矢野政府委員　ただいま御指摘のように、公営競技に関する懇談会の中で交付金の比率の見直し、特にそれは施行者に対する収益の改善という観点から行うべきだ、こういう御意見が出ておるわけでございます。現在交付金につきましては、売上額に一定の方式で比例する形で定められておりますので、交付金の方は年々増加をしておる。それに対して一方収益金の方は、全般的に見ますと伸びが鈍化をしてきておるという傾向があるわけでございまして、この点につきましてはいろいろ地方団体の方からも御要望のあるところでございます。
　先ほどの公営競技問題懇談会の御意見に基づきまして、政府におきましても、この意見書の趣旨を踏まえまして公営競技運営の改善を検討するために政府部内の省庁連絡会議を発足させまして、目下鋭意検討を重ねておるところでございます。御指摘の問題につきましても、今後この連絡会議の場で検討が行われていくことになると考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、なぜ私がそれを言うかといいますと、いま公営企業金融公庫に市町村から一％上納されるわけです。これが各地方団体の事業に対する貸付金の金利に対する補助になっているわけです。五十五年度、五十六年度、単年度では赤字です。これは対象事業を拡大した結果そうなっているわけです。恐らく地方団体からいけば、安い金利になるわけですから、できる限り対象事業、そしてその資金に対する利子の軽減を図りたい、これは拡大する方向になっていくと思うのです。その結果として五十四年から対象事業が拡大されたわけです。その結果としてこれは赤字です。これは五十五年度決算見込みで六十二億円赤字です。五十四年は十億八千万、恐らく五十六年度も、この資料によれば大体十億前後の赤字。
　これはこのままずっといけば、前の分の取り崩しがいつか終わりまして、公営企業金融公庫の金利差を見る財源はなくなりますね。そこらから見ていっても、それを吸い上げるわけですから、今度は市町村団体にしてみれば、なお収益率が少なくなる。せっかく自分が一生懸命やって、その益金は一号交付金、二号交付金、三号交付金という形でそれぞれ自転車振興会であるとかあるいは船舶振興会で、勝手にとは言いませんけれども、そこの方にだけは従来どおりのパーセンテージで交付をされている、わが方は減る、こういう現象が起きるわけです。そういう面からも、私はこの際全体の見直し、いわゆる交付金を含めての見直しをされるべきだというふうに思うのです。どうでしょう、いま一遍大臣からひとつ見解を聞きたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　公営企業の問題は、私なんかから見ますと、その地方の団体の財源といたしましていろいろな仕事をやっておる。しかしながら、全体的に見ますとやはり相当余裕があるわけです。そして地方財政が非常に苦しくなっているという状態におきましてこの均分化の方向は、どういう形であれ、もう少し進めてもいいんじゃないかぐらいに私は思っているわけでございます。お話のように、公営競技そのものが収益がだんだん減る傾向にあるということでありますと問題がないわけでもないと思いますけれども、全体の方向といたしましては、もう一度考え直して、そうした方向で二歩でも三歩でも進めるという方向が正しいんじゃなかろうかと私は思っているところでございます。
○加藤（万）委員　通産省の方にお聞きしますが、競輪の場合、日本自転車振興会に入るお金は一号交付金、二号交付金、三号交付金を含めて伸びていますか。伸びているかいないかだけでいいです。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　法律に基づきまして納付させておりまして、競輪の売り上げは微増程度でございますけれども、売り上げの伸びにほぼスライドして伸びております。
○加藤（万）委員　それぞれの団体が伸びていて地方団体が減っているというのはやっぱりおかしいですよ。しかも、地方団体から吸い上げて公営企業金融公庫が赤字になっていくというのはなおさらおかしいことなんで、その点私はやっていただきたいと思うのです。
　次に、これと同じものですが、モーターボートについてお聞きをしたいと思うのです。いまモーターボート競走に対する特別の協賛レースというのがございますね。先々年ですか省令を改正しまして、五十七年の三月の三十一日まで行うことになっていますが、この協賛レースは、何を今日は対象にして協賛レースを行っていらっしゃるわけですか。
○森平説明員　お答え申し上げます。
　ＢＧ財団のための協賛レースの開催の承認を五十六年度末まで行うことといたしたわけでございますけれども、従来協賛レースの対象としてきましたＢＧ財団の行います海事思想普及事業のうち、特に地域にございます海洋センターの整備につきまして市町村側からの建設要望が非常に高まってまいりまして、従来のＢＧ財団の事業計画ではこれに応じられないことになるという状況が出てきたことにかんがみまして、さらに必要最小限の地域海洋センターの整備を行うことが適切であろうと考えたわけでございまして、これに必要な財源を確保するためにはさらに二年間の協賛レースの開催を承認することが妥当であるというふうに判断したわけでございます。
○加藤（万）委員　この協賛レースはいまおっしゃったようにＢＧ財団、ブルーシー・アンド・グリーンランド財団のことですが、このＢＧ財団の計画によりますと、五十八年度までに百四十五カ所海洋センターをつくるという計画ですが、五十七年度でこれは大体終わるものですか。これは本来は通産にも聞きたかったのですが時間がありませんから、競輪の場合には沖繩海洋博を行うために協賛レースを行いまして、これは一時期でもう済んでいるわけですね。もし、ＢＧ財団が五十八年度までに百四十五カ所つくるということになりますれば、五十七年度の方は省令はさらに延期をされなければなりません。全国に百四十五カ所以上さらに海洋センターをつくるということになりますれば、これはやや無期限的に延長される省令になるというように思うんですが、いかがでしょう。
○早川説明員　お答えいたします。
　現在モーターボート競走法の施行規則で、これの附則でございますけれども、このＢＧ、ブルーシー・アンド・グリーンランド財団に協賛して行うモーターボート競走の期限を昭和五十六年度いっぱいという形にいたしております。その趣旨は、このＢＧという財団が行います、先ほど担当課長が御説明申し上げました地域センター等の整備が現在予定している特別協賛レースで必要にして十分な財源を得ることができるという目標が立っておりますので、その間に限って協賛レースの施行を認める、こういう趣旨でございますので、この省令の規定しておりますとおりに、この特別協賛レースというものは昭和五十七年三月三十一日で終わるものと了解いたしております。
○加藤（万）委員　モーターボートについては、他の団体と違って民間団体がこれはやっておるわけですね。とかくいろいろ批判があることは皆さん御案内のとおりであります。このモーターボート収益金の配分について、一号交付金以下交付されるお金について、自治省はどういうタッチをしていらっしゃるんでしょうか。
○矢野政府委員　公営競技に関する売り上げから諸経費を除きましたものにつきましては、各種法令等の定めるところに従いまして一部は一号、二号あるいは三号といったような交付金、残余が収益金という形で一般会計に繰り入れられるわけでございます。
　なお、交付金なりあるいはギャンブルそのもののあり方も含めまして、先ほど申し上げましたように政府部内の各省連絡会議がございます。懇談会の御意見に基づきまして、そのあり方について、私どもも含めて入りまして検討をしておるところでございます。
○加藤（万）委員　自治省も、その配分それからそれの使用の仕方について行政的にもタッチをされておるわけです。そこで、いま海洋センター、全国で百何カ所ですか計画をされているわけですが、この海洋センターに各地方団体がいろいろな意味でかかわり合いを持っているわけですね。地域海洋センターができますと、それを地方団体が借りまして、それをいろいろ運用する、こういう形になっておるわけです。
　ここでお聞きをしますが、自治法によりますと、各地方団体が施設をある業者に委託をする場合に、自治法上は定めをしておりますね。ところが、このＢＧ財団がつくる海洋センターは、逆に自治団体が委託を受けるわけであります。私は、ある町の運営委託契約書というのを持っておりますが、第一条に「甲は、次条以下に定める条件で下記表示センターの運営を乙に委託をする」とあります。「乙に」というのは地方団体に委託をする。一体この委託をされたものを管理監督する立場である自治省は、どの法に基づいてこの委託に対する指導をされるんですか。
○矢野政府委員　御指摘のようにＢＧ財団によってつくられますところの海洋センターは、地方団体がつくる施設ではございません。したがって、通常の場合のように市町村が持っております施設を他に委託をするという形の逆になるわけでございます。
　いまお示しになりましたような形で地方団体が管理を行っておるわけでございますが、これはあくまでも地方団体がいわば契約という形で管理の委託を引き受けておるわけでございまして、地方団体といたしましては、それが地元の住民に対して利益になるということでございますならば、その管理を委託契約によって引き受けて地元住民に対する結果的にサービスの一環とするということで、地方団体の本来の固有の仕事の一つだろうと考えます。
○加藤（万）委員　おかしいですね。地方団体が本来管理をするというようにおっしゃいましたけれども、地方自治法二百四十四条には、委託を受けたものを管理する義務は法的にはどこにもありませんよ。これは民法上の契約ですね。民法上の契約を地方団体がしたものを、今度は地方団体がそれを管理するわけです。一体どういう法的根拠でそれをやられるんですか。逆に言えば、やることができるのですか。
○矢野政府委員　財団との関係から見ますと、管理を行うのは、委託契約の内容に基づきまして管理を行う義務というものを地方団体が持つわけでございますが、委託契約に基づいて管理を行う結果、その内容が地方団体の地元の住民へのサービスになる。そのサービスになるということそのものは、地方自治法に照らしてみましても地方団体の一般的な固有の仕事の一つになる、このように先ほどお答え申し上げたわけでございます。
○加藤（万）委員　やりとりしますと少し長くなりますが、たとえば競輪の収益金ですね。日本自転車振興会。これが各一号、二号、三号交付金を行う場合には、主として地方公共団体には出さないわけです。福祉施設であるとか一部にはあるそうですけれども、これはごく限定された工業試験所のようなものだけですね。このＢＧ財団の場合には、いま言ったようにその収益金で海洋センターをつくります。その結果として、何年か使用しますとそれが地方団体のものになるのですね。無償貸与をしまして、一定の経過を経まして、そしてそれは地方団体の施設として差し上げましょうという契約等もあるんですね。競輪をやる収益金、利益金をそういう形で地方団体が受け取ることは、これは少し時間がかかりますけれども、結果としていいことなんでしょうか。私は競輪、競馬、それから競艇もそうだろうと思うのですが、審議会の経過を見てみますると、地方団体が設置をすべき体育館であるとかプールであるとか、そういうものは本来交付税なり基準財政需要額で見るべきであって、少なくともそういうギャンブル収益金をもって地方団体がそういう施設をつくること、後になってもそれを受けることは、やや方向性としては否定をされるという状況のようにずっと経過を読んでみますと受けとめられるわけです。この場合、ＢＧ財団の海洋センターについてはどうお思いですか。
○土屋政府委員　ＢＧ財団についてのいろいろなお話があったわけでございますが、地方団体は確かに住民の福利厚生、健康その他も含めましていろいろな事業をするわけでございます。そういった中でいろいろな施設をつくって、たとえばいまの海洋センターのようなたぐいのものもつくるということは、それはそれなりでできるわけでございます。
　全体でそういった行政を進める中で、たまたまＢＧ財団というものがあって、その収益金から公共的な役に立つようなものをつくりたいということで施設をつくり、そして私的に地方団体がそれを契約によって利用しておる、そういうかっこうで、結果としてそれを引き受けるという、最終的には私もそこはよく承知していなかったのでございますけれども、長い間管理しておれば、それは地方団体のものとして引き継いでいくということもあるようでございます。それを利用することは、それはそれなりにいままでやってきたのだろうと私は思っております。したがって、法的に見てどうとかこうとかいう問題ではなくて、地方団体がいろいろな仕事する場合に、いろいろなそういった民間のものも利用しながら、総合的に住民の福祉に資するようなものをやっておるのだと思っております。
　ただ、いまのそういうＢＧ財団からのものがいいのかどうかということになりますと、なかなかそこはギャンブル収入自体を一体どう考えるのかといったようなこと等広くかかわってくるわけでございますが、私は将来のあり方としてどうこうすべきだというところまで意見を持っておるわけではございません。やはり地方団体自体が、全体の中でそういった施設を利用するのが住民にとっていいかどうかという判断に立ってお決めになることではなかろうかというふうに考えております。
○加藤（万）委員　ＢＧ財団が海洋センターをつくった、それを地方団体が契約して使わしていただく、無償で貸与していただく、ここまでは地方の自主的な問題としてあるかもしれませんね。しかし、その後、このＢＧ財団と各市町村とが委託契約をされる契約書の内容ですね、これを一遍研究されたことがございますか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○土屋政府委員　ＢＧ財団のいろいろな事業等については、私どもは定款を見て知っておるわけでございますが、地方団体との間においてどういった契約になっておるかということは、率直に申し上げて私はよく承知をしておりません。
○加藤（万）委員　まずＢＧ財団が海洋センターをつくる場合に、これは京都の園部町の例ですが、五十六年度の予算計上をされている中に、ＢＧ関係の公園整備事業費ほか千九百二十五万円組んでいるのです。それから、そのＢＧ財団に派遣する市の職員の給料二百四十三万円組んでいます。当然のことですが、その人に対する職員手当、共済費、報酬費、事業費、役務費、備品購入費、こう地方団体としては、この町では二千六百七十万九千円組んでいるのですよ。建設段階でも、たとえばその海洋センターへの進入路、周りの公園整備、そういう費用を地方団体が全部組んでいるわけですね。そして契約されるものは、いま言いましたように委託です。
　私は、先ほどの御説明を聞いてもどうも納得がいかないのですが、どだい地方団体が持っている公共施設を他に委託をする場合の自治法の制定はびしっとあって、今度は自治団体がある施設を委託を受ける方がないというのはどうもおかしいと思うのです。これがないからこういう問題に対する監督がしっかりしないのじゃないかと思うのですよ。
　そして、この契約をずっと見てみますと、運営要綱は全部ＢＧ財団がつくったものによってやらなければならない、こうなっております。それから、収支の状況は明らかにして報告しなければならないというふうになっています。さらに、委託を受けたその管理機構というものに対して、立入調査、必要な書類の提出、報告をＢＧ財団にしなければならないわけです。いま派遣された職員、地方団体の予算で措置されている職員、指導育成の業務に従事させるために、ＢＧ海洋センターにおけるＢ＆Ｇ育成士の配置に関する基準に定める若干名のセンター育成士を常勤させ、十名以上の一級または二級育成士を配置しなければならない、こうなっているのですね。
　これはもう皆さん御承知だと思いますが、一日一膳というテレビコマーシャルでごらんのようにあの政治信条をこのＢＧセンターは運営要綱に掲げているわけですから、中心的な一つの指導哲学といいましょうか、それ自身が私は別に悪いと言っているのではないのですよ、そういう思想の人もあるでしょうから。しかし、地方団体の職員をそこに派遣をして、しかもいま言いましたような形で中央における海洋センターに教育に赴かして、そしてさらに地方団体で、そのセンターに集まるであろう地域住民の人を教育する、こういうのに至りましてはどうでしょう。行政としてはそういうあり方でよろしいのでしょうか、これをひとつ聞きたい。
○土屋政府委員　いまいろいろと私も承ったわけでありますが、地方団体がいろいろな事業を行う、その中には住民のための海洋思想普及のための教育もあれば、いろいろなことができると思います。したがって、自分の財源の中からいかなる施設をつくりどういった仕事をやるということは、地方団体は自由に選択できるはずでございますが、そういう状況の中でたまたまこういったＢＧ財団というものがあって、そういう施設をつくり、そしてそれを利用できるという方途がある。だから、それを利用することも一つの方途であるという地方団体の選択だと思うのでございます。
　そういった中で利用契約を結びまして、それをそのまま無償で借りて利用していくということになれば、当然その間においてはそれを管理するということもみずからの責任でございましょうし、それを利用する過程において必要な人員等もそろえるということは、やはりあり得ると思うのでございます。
　ただ、基本的にそういうものを利用するのが一体いいのか、それをやるくらいだったら本来の自分の財源で建てて運営していったらいいじゃないか、やはり両論あるだろうと思いますけれども、総合的に見て、財源その他地方団体としても住民のためにどれが一番利益になるかといったような、いろいろな計算をされて、多分こういった問題について契約をされておるのではなかろうかと思っております。したがって、私どもは直ちに結論としてこれはいかぬのであって、やるなら自分たちの施設を建ててやれというわけにもどうもまいらぬような気がするわけでございます。ただ、市町村としては、全体として限られた財源の中で何が一番いいかということで判断されたと思っておりますので、それ以上私として判断を下しにくい、そういったことでございます。
○加藤（万）委員　私は、地方団体がこれだけ財政が逼迫しているときですから、いろいろな寄付を求めたり、あるいはギャンブル収益金の中からそういうものを得ていくということはわからないこともないのです。ただ、当初言いましたように、たとえば養護施設であるとかあるいは財団法人何とか、そういうものに対して競輪やあるいは競馬会がいろいろな面で補助金を出してやるということはいいと思うのですよ。そういうことはあり得てもやむを得ない今日の実態でしょう。しかし、公共団体に提供しているところに問題があるのですよ。
　さっき私は何回も言いましたように、たとえばこの契約をずっと読んでみますと、運営要綱はいわゆるＢＧ財団の運営要綱ですよ。そしてそのことは何回も言うようですが、例の一日一善と言われている笹川さんの政治哲学、その信条とともにあることを実は全面的に契約しているのですよ。地方公共団体がそういう状況に置かれていいのでしょうか。私はまずそこを聞きたいと思うのです。
○土屋政府委員　財団を設立しておられる方の思想信条、そういったことはおありでありましょうし、それについていろいろ共鳴するとかしないとかということは、人によってそれぞれあるだろうと思います。ただ、この問題については、いろいろな住民のための仕事をする中でどちらを選ぶかという場合に、たまたま当該団体にとってみれば考えておったのとぴったり合う、しかもどうもその方が全体としては利益であると、いろんな判断のもとでおやりになっているわけでございましょうから、そのおっしゃいましたような信条その他いろいろ絡めて、私どもがどうこうというわけにはまいらない。当該団体が何かをやるときに、ある建物を契約で借り入れるとかどうとか、いろんなことはあるんだろうと思います。そういった一環として、この仕事に共鳴されていることは事実でございましょうから、そういうことから選ばれておるわけでございます。それについては、いろいろ考え方というのは成り立ち得ると思いますけれども、私どもは客観的に見て事実関係だけを考えていけば、いまのような方法もあり得るだろうというふうに考えております。
○加藤（万）委員　この施設をつくるために進入路で約三百万、用地造成で八百万、先ほど言いましたように、五十六年度予算では、園部町は約二千六百七十万九千円の予算が計上されているわけです。この園部町というのは交付団体ですか、不交付団体ですか。
○矢野政府委員　交付団体であったと記憶いたします。
○加藤（万）委員　このＢＧ財団と町との契約、この契約書は議会を通すべき性格のものでしょうか、それとも議会には承認なしに行政権限で行われるものでしょうか。
○矢野政府委員　地方団体が締結する契約のうち議会の議決を必要とするものは一定のものに限定されておりますが、お尋ねのこの契約は、契約そのものにつきましては議会の議決を経る必要のないものかと存じます。ただ、それに伴います予算その他は、これは当然のことでございますが議会の議決を経るということになろうかと思います。
○加藤（万）委員　いわゆる契約が先に行われて、議会の支出の承認は後で予算上の問題として承認を受けるという方向なんですね。しかも、その契約内容は、先ほども何回も申し上げましたような形で契約をされ、自治の本来を侵害しているというように私は思うのです。本来あるべき自治体の姿、それをある特定の団体によって一つの思想信条、そういうものを持ち込まれる要素というのは非常に多いわけです。本来これは、やはりそういう市町村と団体との契約がある前に、その契約そのものが議会の承認事項となって、次はそれに伴う予算が配置をされていく。しかも、これは交付団体ですよ。と言えば、私どもの税金もそこに入っているわけです。われわれの税金が一定の思想と信条のためにつくられるであろう施設に——住民にとってみれば、そこにスポーツセンターができた、プールができた、それは好ましいことですが、どこか遮断するところがなければ、地方団体はいま全国で百八十何カ所ですか、それが設置をされておるわけですね。それに地方自治が侵害されていませんか。どうでしょう。これは大臣の見解をひとつお聞きしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　結局最後の問題は、その首長が選択するかしないかという問題でございまして、恐らくその首長は地域社会のことも考えて、そしてその選択をしたものだろうと思うのです。これについて自治の侵害であるとかなんとかという問題はないだろうと思うのです。議会との関係におきましては、それに関連いたしまして予算措置を講ずるという際に、首長のその選択に対しましていろいろと論議をするチャンスはあるわけでございますから、結局のところ、これが地方自治の侵害であるとかなんとかという問題にはならないものだろうと私は考えます。
○加藤（万）委員　二つだけ問題を提起しておきたいと思うのです。地方自治法に地方団体が委託を受ける場合の条件を整備をされるべきだというのが第一です。第二には、収益金の配分の段階で自治省も関与されているわけですから、一体配分をどういう形で行うのか、しかも配分された先の事業は自治体の行政とどういうかかわり合いを持つのか、これが第二の問題だと思うのです。
　さらに、私はあえてつけ加えれば、各団体が持つ収益金は本来地方団体なり国に吸収されるべき性格のものだと思うのですよ。一概にそれはすぐできませんが、できた経過もあるわけですから、それぞれの産業振興というのがあるのですから、私はそれを認めないわけではございませんが、最終的な姿としてはそういう方向に行くべき性格のものだと思うのですね。現に今度は中央競馬会の収益金を財政が足りないということで吸い上げたわけでしょう。これもおかしいですよ。私はそういう姿に直すべき性格のものだと思うのです。
　園部町の例を引き合いに出しながら地方自治体との関係も申し上げましたけれども、先ほどの交付金の分配率の問題も含めてぜひそういう方向を再検討されるということについて、大臣の御意見をお伺いしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　今後の論議の場におきまして、一つの問題点といたしまして論議してまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　行政改革問題が議論されておるわけですが、今日地方団体との関係で行政改革のいろいろな提起がされております。私は、個々の問題をどうするかということよりも、むしろ地方と中央との改革のプログラムを組む時期に来ているのではないか、こう思うのです。たとえば、いま公共事業も国と地方とはどこで分離をするのか、国土保全とか災害であるとか産業基盤の整備は国の事業として行う、地域の場合には地方の地場産業あるいは地域の振興のための公共事業、そういうものを区分をされて行政のプログラムにのせて、その面から見て、たとえば補助金は一体どうなるのか、あるいは交付税はどういう形で出すのか、財政需要額にどう算入されるのか、いまやそういうプログラムを組む段階に来ているのではないか。しかもその内容は、いま言ったような形で地方と中央とをできる限り純化をする、そういう中で行われるべき時期に来ているのではないか。
　どうも第二臨調が補助金の問題だけが前に出まして、財源削減と人減らしだけが前に行ってしまって、そこのプログラムがないままに行きますと、求められている行政改革とは違ったいびつな形の結論が出る危険性が非常に強い。したがって、そこの中央と地方との分離、分権あるいは自治という問題を含めて改革の、総論ではなくて具体的なプログラムを早急につくられるべきだと思いますが、大臣の御見解を聞きましょう。
○安孫子国務大臣　その点はおっしゃるとおりでございまして、やはり国と地方との事務の配分、それに対する財政的な裏づけ、その辺を整理すべき段階である、それが臨調の一つの大きなテーマであると思っております。
　ただ、さしあたりの問題といたしましては、来年度の予算編成にも関連をいたしまして財政が非常に窮乏いたしておりまするので、その問題から手をつけよう、こういうことでございまして、その次の段階においてはいまの問題をも十分取り上げる、しかしながら切り離せる問題でありませんから、当面の問題につきましてもそういう議論が展開されるだろうと私は思っております。
○加藤（万）委員　今度の行政改革は増税なしの財政再建の行政改革、こう一般的には言われているわけです。たとえば国債の発行も、五十九年度までに赤字国債の発行は大体解消できるという財政見通しがつくられました。それから、当初に少し大蔵省とのやりとりがありましたが、その中でも自然増収分、今年度の増税分等々加えてまいりますと、財政再建という名のものはおおむね済んだのではないかと私は実は思っているわけです。
　これはいろいろな議論があると思います。しかし、総体的には財政再建というよりも、むしろ財政の体質の改善と強化をどうするかという方向に全体が向かっているというように思うのです。財政体質の改善と強化ということになりますと、単に補助金は減らす、人減らしをして財政再建のために赤字を減らすのだというものとは質的に違うわけです。当然のことですが、財政体質の改善なんだ、同時に財政をどう強化するのかということになりますれば、いま言ったいわゆる前段の視点と全く違ったものとして、ぼくは恐らく第二臨調の七月以降の討議の課題になってくるというふうに思うわけです。
　そうなってきますと、財政体質の改善ですから、当然財源の中央地方との分配の問題、きょうは時間がありませんからこれ以上議論しませんが、たとえば地方団体に実質的に七割以上の金が行っている。しかし、その税の徴収段階だけで見れば、いわゆる三割、七割という状態ですね。実質的な配分はそこに行っているにもかかわらず、片方では、そういう法律の上では財源配分はない。それは財政体質の改善だと私は思うのです。その視点から行政改革をどうとらえるかということが必要だと思うのです。
　したがって私は、自治省としては当面、臨調から出てくるものを受けてどうするかという財政削減のためのいろいろな問題がありましょうけれども、むしろいまの時点から、財政体質の改善と強化に対してどういうプログラムを持つのか、同時に、行政整理をする基準をどうっくるかということも重要になってくると思うのです。この行政については、たとえば国の委任事務についてはここをどう切っていくのか、あるいはこの事業についてはどういう形で切るのか、こういういわば基準、改革のプログラムとそれを展開するための基準を早急に策定をされるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○安孫子国務大臣　おっしゃる点は私もよく理解をいたします。ただ、その議論をいたしますと、これは二年かかるか三年かかるか、とても収拾のつかない論戦が行われまして、当面の問題には問に合わぬという事情も御了察願えるものだろうと思うのでございます。当面、五十七年度の問題をどうするかということがせっぱ詰まった問題でございまするので、おっしゃることは正論でございまするけれども、その来年度の財源対策の問題も含めましてこの財政再建の問題に取り組まざるを得ない、そういう手法をとろうとしているわけでございます。
　繰り返して申すようでございまするが、この論議をする中におきましても、ただいま申されましたようなそうした背景としての重要な問題というものは、私は論議としては並行して行われるものだろうと思うのでございます。しかしながら、ウエートの置き方が今回は当面の急場の問題について集中せざるを得ない、こういう形になっておるものだと理解をいたしておるのでございます。