Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川忠男君）　基本的には確認は大概の方はきちっとお受けになります。ただ、完了検査という制度が完了届が出た場合にということを制度上前提にしております。通常は、何か家ができてしまったら完了届を出されないままという方がいらっしゃる結果として、その完了検査が比較的低いというのが現実の姿だろうと思います。
　それから、あえて言えば、確認なりいろんな検査業務に組織の全エネルギーが食われていて、出てきていない完了届を、あなた出していませんねとせんさくして検査に行くというだけの実は行政上の余力がないというのが率直なところだと思います。
○小川勝也君　一般論でちょっとお伺いしたいのですけれども、さまざまな確認申請の検査があると思いますけれども、実例として、これはちょっとだめですねと言われるのはどういうのが多いのですか。これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　実は、きょう御答弁する前にうちの部隊に具体的にはどういうものがあるんだということを聞いたんですが、確認を受けたものということについて言えば、確認申請そのものはプロがやるわけですから、したがって頭からはしにも棒にもひっかからないというのが確認申請に出てくるケースというのは極めてまれであるという話は聞いております。
　ただ、行政として、これは何ともしようがないなというのは、素朴に言えば余り難しい話ではなくて、やはり形態制限、容積率が違反ですねとか、建ぺいがちょっと超えていますねというふうなケースが圧倒的だと思います。
○小川勝也君　先ほどの札幌、旭川の話に戻るんですけれども、例えば都市計画上のもの、条例、あるいはそれ以外商店街の申し合わせなど、いろいろな町づくりや町並みの有象無象の申し合わせや規制があると思います。そんなときに、今まででしたら例えば札幌市役所がすべて確認申請をするわけですので、この商店街は三階はだめになっていますよということはうまく説明できるわけです。
　ところが、今一般開放しますと、例えば旭川の確認業者が確認をすると、その情報がなかったり、あるいは関係ないだろうと言って町並みを破壊したりという、いわゆる町づくりや町並みをうまくやっていこうという場合にこの建築確認の民間開放が阻害要因になるのではないか、こういう懸念がございます。これは懸念は半ば当たっているのじゃないかなと思いますが、御理解をいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　若干難しい問題を含んでいると思います。
　町づくりあるいは都市計画、いろんな観点からいろんな方向づけをして御協力を求める分野というのは今までも必要でしたし、恐らくこれからも必要だと思います。
　ただ、現状を一言で申し上げますと、建築確認という行政実態に合わせていろんな行政指導が行われているというのが現実の姿だったろうと思います。ただ、それをきちっと分けますと、単なると言うと語弊がございますが、いわゆる単なる行政指導なのか、根拠がはっきりした手続、規制なのかということは、恐らくこれからは今まで以上に明快に頭を整理した上で行政側も対応すべき問題だと思います。
　ですから、町づくりあるいは都市計画という分野でいろんな規制を行い、住民の協力を求めるということであるならば、やはり今まで以上に根拠、手続、基準、この三つが明確になる努力をすべきだと思いますし、それがきちっとしたものであるならば究極の姿は建築確認対象法令になると思います。根拠がはっきりしており、規制、基準がはっきりしており、手続がはっきりしているものであるならば、それは一般的には建築確認の対象法令に条例としてなるでしょうから、それは民間の確認検査機関でも当然の義務として確認対象に組み込むということになると思います。
　それ以外の根拠が行政指導だけということ、しかも行って見なければよくわからない、何を求められているのかいま一つよくわからないといったたぐいの行政指導は、これからはもう少し足元を再編成しきちっとすることが求められる、恐らく今回の基準法改正はそのきっかけになるだろうと思います。
　その意味では、くどいようでございますが、町づくりについて根拠、手続、基準がはっきりしているものについては私どもも公共団体に対して全力を挙げて応援したいと思います。
○小川勝也君　この法律の前に都市計画法を審議したばかりでございます。さまざまな地方や地域でそれぞれの特色を生かした町づくりをしてほしいなと私は思います。
　例えば外国に行きますと、色が同じ屋根、同じ色の壁、あるいは商店街などで言いますとアーケードの高さがありますので、いろいろと統一したりする事項があります。これは建築基準法改正と直接関係あるかどうかわかりませんけれども、町づくりや町並み規制、いわゆる広義におきます都市計画と建築基準法の整合性、これがうまくとられますようにこれからも御努力いただきたいと思います。
　次に、性能規定の方に移りたいと思いますが、これは先ほども少し嫌みなことを申し上げました。この参議院の調査室からいただきました資料の中に十の財団が載っております。日本建築センターなどであります。例えば、その住宅に使いますさまざまな木材、資材、建材、あるいはユニット等に安全のお墨つきを与えるところが今度の法律でできるわけでございますけれども、この十の財団はすなわちその中に含まれることになっているんですか。
○政府委員（小川忠男君）　十の財団が含まれるかどうかということは、彼らがどういう今後の生きざまというか業務展開をしようと考えているかということによると思います。
　ただ、十というのは多少語弊があると思いますが、所管財団の相当程度、例えば日本建築センターでございますとかベターリビング、いろいろございますが、客観的に見て現在の日本できちっとした検査を行い建築物をチェックする、性能を評価するという装備と実力を持っているものを言えと言われれば、今おっしゃった十の財団あたりはその最右翼に位置するというふうに評価いたしております。
○小川勝也君　たまたまこの十が出ておりましたのでお伺いしますけれども、建設省ＯＢの方がこの十の財団にどのくらい役員その他で行っておりますでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　手元の資料でございますが、十の財団で私ども建設省出身なのかどうかというのはちょっと定かではございませんが、国家公務員出身ということでお許しいただきたいと思いますが、十二名が国家公務員出身で役員として行っております。十の財団で十三名です。
○小川勝也君　以前に説明を受けたときは、さまざまな研究機関や大学、あるいは海外の研究機関も含めてこの性能規定を認定できる団体として指名する予定だと、こんな話をお伺いしましたが、どういうところまで話が進んでおるのか、最終的な数はどのぐらいにする予定なのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　数については名乗りを上げてきちっとした設備なり能力を持っていれば限定を設けるつもりはございません。
　それから、海外の機関でございますが、建築基準法という法律を改正する前に運用の問題として外国とはいろんな御相談をしております。相互主義でいろんな形で外国の検査データを日本ではそのまま受け入れましょうとかあるいは外国の機関が認定した木材について国内での流通を認めますというふうな取り決めを外国とやっておりますが、もう既に海外のカナダの機関でございますが、研究機関の検査結果というのは日本ではノーチェックで受け入れるという相互協定を結んでおります。また、木材の規格については、北米材でございますが、アメリカ、カナダ両国でございますが、十二の木材の規格について既に相互認証を行っております。
　したがいまして、余り気がつかれないかと思いますが、工事現場へ行かれますとＪＡＳ、日本農林規格、ＪＡＳマークとあわせてＷＷＰＡとかカナダ、アメリカなんかのマークのついた木材が散見されると思います。それは運用上の話として相互認証で外国の評価機関が認定したものについてはそのまま日本国内で受け入れるという実態をもう既に先行させておりまして、現場ではそういうのが動き出しております。
○小川勝也君　時あたかもちょうどアメリカの商工会議所なる人たちが木材、建材の売り込みに私の会館の部屋に来まして、議事録を探ってみますと、衆議院の川内委員も何かそれについて質問をされたようでございます。
　今回の性能規定化に伴って、アメリカからの輸入建築資材が日本の工事現場で使われる例がふえるとお考えですか。
○政府委員（小川忠男君）　それは一概には言えないと思いますが、ただバリアはなくなると思います。外国製品であれ日本国内製品であれ、行政の目から見たときに、ないしはユーザーの目から見たときに、基本的には安くて質がよければウェルカムであるという基本的スタンスだと思います。そういうふうなことを座標軸の原点に置いたときに、それに対する障害というかバリアというものは基本的には今に比べれば格段に少なくなると思います。
　したがって、結果的には外国製品が仮に価格が安くて質がよいならば今よりは入ってくる可能性は、蓋然性は大きいと思います。
○小川勝也君　本当は北海道の木材を使っていただくと一番いいんですけれども、これはユーザーが決めることでございまして、北海道にもカナダとよく気候が似ておりますのでいわゆるツーバイフォーというんですか、たくさん入ってきていると思います。
　これは局長に笑いながら聞いていただきたいんですが、食料品あるいは農作物を含めてアメリカから輸入しろ輸入しろという圧力がかかってきていると思います。いわゆる木材を含めた建築資材の分野でもあると思いますか。
○政府委員（小川忠男君）　住宅局長をやっておりましてそういう圧力はございません。ただ、バリアをなくしてくれという要望はございます。
　ですから、アメリカにせよカナダにせよいろんな方が見えますが、私が言うのは一言だけです。先ほど申し上げましたように、バリアはなくします、価格が安くて質がよければすべて結構です、頑張ってくださいと、ただし結果はどうなるかは行政はあずかり知らないことです、それは日本のマーケットなり消費者が決めることですというふうに、同じことを判で押したように繰り返しております。
○小川勝也君　それで、この性能規定化にはいろいろな危惧がございまして、例えば大企業にメリットがあって中小業者が不利をこうむるのではないかという声があります。特に一般木造住宅、いわゆる大工さんがつくったり工務店さんがつくったりする家であります。これは阪神大震災のときにも一部はその強度が証明されました。
　いわゆる純日本風木造建築がこの性能規定化によって不利をこうむらないかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　今、阪神・淡路大震災でのお話がございました。日本の大工、工務店、伝統的在来工法のための名誉のために申し上げたいと思うんですが、阪神・淡路大震災でも在来工法でもきちっとした形でつくってあるものについては絶対に被害をこうむっていない、大丈夫である、これは断言できると思います。
　いろんな建築着工が百五十万戸、六十万戸のとき、あるいは戸数が減っているとき、これを見ましても在来工法の住宅というのはやはり日本人の風土にかなり根づいているところがあるのかなという感じがいたしまして、やはり根強くユーザーの心をつかんでいるなという感じを持っております。
　したがいまして、では性能規定化がどういう影響を及ぼすのかということでございますが、長い目で見て建築資材の選び方とかいろんな影響は出てくるとは思いますが、それとは違った文化風土というのは牢固たるものはあるなという感じはいたします。
　ただ、一つ一般論として申し上げますと、やはり性能規定化というのは技術革新を真っ向から受けとめる制度でございますし、あるいは国際化というふうなものを基本的なところで進めるインパクトになると思います。その意味では大工、工務店というわけではございませんが、中小工務店の場合もやはり切瑳琢磨が必要になってくると思います。
　行政としてはそういうことを総力を挙げて情報提供する、ないしは受け入れやすい条件を準備するということで全力を挙げて支援体制を組んでいく立場にあるのかなという実感がいたしております。
○小川勝也君　最近は家が建つのが早いんですね。ぱぱっと枠組みをして、あとは壁をぺたぺたと、できればすごく早くてみんなびっくりしちゃうんですけれども、今技術革新という言葉がありました。私は在来工法の、例えばほぞというんですか柱を削ってそこにこちらの方をがしゃっとはめるという、その最たるものはくぎを使わない建築物だというんですけれども、あれはもう今になってもすばらしい技術だと思いますし、先ほど申されたように日本の風土に合っているのかもしれません。
　どんな家に住みたいかというのを決めるのはあくまでもユーザーだと思います。それをこの性能規定化がどこかの分野の建築物にとって不利にならないように特段の御配慮をいただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、次の質問は、いわゆる市役所の担当の方にこの法改正に当たって御意見を求めたときに聞いた不安な点でございます。
　いわゆる連檐の制度でございます。これは一言で言うなれば空中が疑似財産になってしまうのではないかという懸念でございます。いわゆる売買とか取引とか相続とか分割して売るとか、あるいは空中権だけ売るとか、現行の登記制度との間でさまざまなトラブルを生むのではないか、そういう心配もございます。そして、例えば昔であれば建築確認をするのが市役所の建築課でありますので引き継いでいくこともできるけれども、今度はそれを扱う確認する業者がばらばらになってしまうおそれもありますし、まだ日本には口約束なんというのもありますし、その辺いわゆるトラブルの温床になるのではないか。
　この辺どのようにお考えになっているのかあるいは対策方法等はあるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　連檐建築物設計制度によりまして、結果として既存の建物から隣の建物に容積率が移ったような形になるという現象が生ずるのは御指摘のとおりでございます。もちろん、それを目的にしているという面がございますが、それに伴って何がしかの金銭が動くであろうということもある意味ではそうなるのだろうなという感じもいたします。
　ただ、そのときにやはりそれが当事者間で後々トラブルの原因にならない。といいますのは、相互に建てかえる時期が五年後十年後に来たときに、結果として五年前に認定を受けた連糖建築物の設計というのはある種の行政の判断のもとである種の前提条件で認定されているわけですから、それが五年十年たったときに実はというふうなことが蒸し返されても行政サイドには通らない、認定条件がはっきりしていますから。
　したがって、そんなつもりじゃなかったと言っても、五年後十年後にはいや実はこうなっていますよという話で、行政としては受け付けないという事態が起こり得るわけですから、そこはやはりきちっとした、今、口約束というお話がございましたけれども、単なる口約束を超えて、きちっとした形で相互の条件というものは明確にした上で確認をしておく必要があると思います。
　それは、しばらくの間は契約社会が成熟していればいざ知らずというふうなことだろうと思いますので、最終的には当面の間は行政が認定するわけですから、そのときにＡさんＢさんが関係している場合には、Ａさんにとってこういう意味を持ちます、Ｂさんにとってこういう意味を持ちます、五年後十年後も同じですよということを、意味するところを行政が認定する前に、きちっとした形で御説明して確認をとった上で認定して登録するという慎重さがしばらくの間はやはり求められるだろうと思います。そういう形で運用するように全国の公共団体には繰り返しお願いをしたいと思います。
○小川勝也君　一番わかりやすい話が、例えば私の敷地がここにあってここに緒方さんの敷地があるとします。緒方さんのところは三階建てだからこれを貸してやるよと、そして小川ビルを建てます。それで、今度は緒方さんに万が一のことがあって緒方さんの息子さんが緒方ビル十階建てを建てたいうちはこんなに土地があるんだと、こういったときに、それは建てられませんよと言われるわけです。
　この辺が、今、容積率を安易にふやしたいから将来に禍根を残すということ、これは絶対否定できないと思います。これは非常に難しい問題だと思いますし、各行政庁といろいろ相談をしたり通達を出したりしたらいいと思いますけれども、これは例えば登記をつかさどる法務省とは話をしていますか、そして登記所には何らかの文言は残りますか。
○政府委員（小川忠男君）　法務省とは何回かこの件をめぐっても御相談をいたしておりますが、現在直ちに登記制度と連動するという状況には至っておりません。もうしばらく引き続き勉強しましょうというふうな形ではございます。
　ただ、登記制度とは現段階では連動していませんが、やはり役所に備え置く台帳にはきちっとした形で、こういう制度でありこういう結果になっているということをだれでも縦覧できるような形で書類はきちっと備え置いて準備しておきたいと思います。
○小川勝也君　今、法務省とは詰まっていないという話でした。役所に残すべく台帳の準備は進んでおるのか、そして法務省との協議が進まないうちに連檐制度が発効していわゆる容積率の貸し借りや売買がもう行われてしまうのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　法務省との関係にかかわらず制度は動かします。ただ、極めて特異な制度をつくったように見えますが、実は現在の制度の中でも特定街区ですとか総合設計という制度がございますが、実はそれに近いことが今でも部分的には行われているわけでございまして、特段問題を生じたという話も聞いておりません。
　ただ、今回の措置というのは、相手が既存の建物であっても連檐設計の制度を適用するというところが真っさらのところでつくり出す総合設計とはちょっと違うという点がございますので、私ども今までの総合設計なり特定街区の運用実績を通じて、恐らく土地に対して権利をお持ちの方々というのは案外、案外というと失礼なんですが、やはり極めてシビアに現況なり取引をにらんでいらっしゃる。余り甘い行為はおやりにならないという感じは持っておりますので大丈夫だろうと思いますが、念には念を入れてきちっと万全の構えをとりたいと思います。
○小川勝也君　土地財産というのは昔から地べたですね。例えば、大地主で平屋に住んでいるおじいちゃんがいたとします。隣にマンションが建ちます。マンションはどうせ建つんだ、あと二階建てさせてくれればあと幾ら幾ら払いますよと言われて、いわゆる物の本質を理解せずにそんなことが行われることも想定できると思います。
　これはこれ以上申し上げませんけれども、最終的な問題は法律が本会議で通ってからもさまざまな作業があると思いますし、法律が公布された後もさまざまな情報や問題点が指摘されると思います。だめなものはやめる勇気もこの時点では持っている必要があるのではないかなということを申し上げさせていただきます。
　次の問題ですけれども、建築基準法の大事なテーマに安全ということがあると思います。火にいかに強い建築物かという部分もあるかと思います。その部分で、例えば消防法との関係や民法の責任の所在、この分野との関係は改正で整備されているのかどうなのか、クリアになったのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　ちょっといま一つ御質問の真意を理解しかねている感じはございますが、ほかの法令との関係について申し上げますと、基本的には特段の修正、改正というのは行っておりません。
　ただ、消防法との関係について言いますと、若干消防同意という手続がございますが、手続はお互いもう少し簡単にしようということで、若干の緩和といいますか、手続の簡素化を行っております。
○小川勝也君　少し法律から離れた質問をさせていただきます。
　今これからの時代、公共投資というものがさまざまな分野で行われていますけれども、どうせ補正予算で赤字国債を発行してお金を使うんだったらバリアフリーの関係に予算を使えと言う人がおります。これは横路代議士がよく言っているんですけれども。それはこれからの二十一世紀を見据えた建築基準法というテーマに向けていきますと、非常に大事な分野だと思います。公の建築物でもあるいは個人の建物であっても、この概念が非常に大事だと思います。その分野の関係といいますか配慮が今回の法改正に盛り込まれているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　バリアフリーということについて、基準法の改正案には直接盛り込まれておりません。裏返して申し上げますと、いわゆるバリアフリーでなくても建築基準法はオーケーであるという形になっております。
○小川勝也君　この基準法以外にさまざまな施策の中で、当然のことながら住宅を建てる時の税制の措置であるとかあるいはバリアフリーの様式や設備の開発にインセンティブを与えるとか、さまざまな手法があると思いますけれども、これからのバリアフリー的考え方への対応として言いただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　今、基準法としてはバリアフリーを制度化していないと申し上げましたが、例えば公営住宅ですとか公団住宅については、新規に建てるものはすべてバリアフリーにしております。大規模な改造をする場合にも、すべてバリアフリー化を前提に工事を行っております。また、政策金融でございますが、住宅金融公庫の融資で優遇金利、基準金利と呼んでおりますが、基準金利の一つにバリアフリー化というのを位置づけております。
　要は何を言っているかといいますと、行政が音頭をとってみずからつくるものですとか、政策誘導で多少上乗せします誘導政策としてバリアフリーというのは真っ向から位置づけております。位置づけておりますが、ここ一線は絶対に譲れない最低限だという形で例外なく強制するという建築基準法の性格から、今のところはまだそこまでは踏み込んでいないということでございます。
○小川勝也君　それともう一つ気になる点でございます。どんな最新技術でどんなきれいな建物やビルディングを建てていただいても、建築中に出る廃材や解体の建築廃材を山に捨てる業者がいるんです。これは飛行機の上から見ていましても涙が出る思いでございます。これは建てる人がいるからごみを捨てる人がいるわけでありまして、大もとであります建設省ではどういう取り組みをしていて、こういう不法投棄をなくすためにどんな配慮をしていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（五十嵐健之君）　産業廃棄物の中で、先生おっしゃいますように建設廃棄物のウエートは非常に多いものでございます。最終処分量で四割、それからその手前の排出量では二割ということであります。
　基本的には、この不法投棄につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきましてもちろん不法投棄は禁止、それから私どもに関係いたします建設業者の場合には、そういった人たちに、つまり許可を得ていない人に委託してはならない、こういうような格好になっています。
　現実には、この不法投棄の状況が多いというのは実際にあるわけであります。御案内のように昨年でありますけれども、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律が改正されまして、罰則が五十万から一千万に上がったとか、それから御案内のマニフェスト制度、伝票で確実にやっていくというやつを廃棄物一般に及ぼしたというような制度、あるいはこれは近々ということになると思いますけれども、都道府県知事の行います不法投棄の原状回復に協力を行う場合の基金制度が創設される等々の措置が講じられたところでございます。
　私ども、建設業者みずからがそういったことをやれば問題外になりますけれども、そういった人たちを使ったというようなこともあわせて必要に応じて監督処分等の対象にしたいと思っています。
　ただ、そういう取り締まりで自動的にやっていくというのが基本ではあろうかと思うわけでありますが、昨年、建設省で九七建設リサイクル推進計画というのをつくったのであります。これは建設現場で、先生今御指摘がありましたようにまず解体する、それから途中で、工事中にも廃材は出るんです。このすべての段階からできるだけ廃棄物を出さないようにする。
　基本的には、今の廃棄物の法体系は建設業者の責任ということになるわけでありますけれども、一番最初に計画いたします発注の段階から、つまり計画の段階、あるいは発注者同士でそこから出ます廃材あるいは建設残土、そういったようなものを使える現場があるならばそっちへ持っていけばいいわけですから、まず発注者段階から考えよう。それから、建設業者については、最初から計画をちゃんとつくってもらってそれを発注者の方としてもチェックさせてもらうというような段階、それから今回の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の強化がされているわけでありますので、こういったものをセットにしてこの問題に取り組んでいきたいと考えております。
○小川勝也君　今の件も含めて、住宅局長にお伝えしていないことをちょっとお伺いしたいんです。
　詳しくありませんけれども、設計監理という概念があると同じように工事監理という概念があると思います。そして、先ほどの完了検査が三五％だということにも関連していると思いますけれども、名前だけ貸していいかげんな資格者がいる。そういうことも関係しまして、例えば医師法などというのは最終的処分としては資格剥奪というのがあると思います。建築士や建築主事の中にもそのような、例えば工事監理をきちっとして、廃材を不法投棄するような監理を行った者は資格をなくするよぐらいの厳しい罰則なんか設けられないものなんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　罰則を設けるというよりは、相当程度運用の問題だと思います。建築士法あるいは建築基準法に違反した場合、違反の形態、程度に応じて処罰といいますか行政上の処分の規定はございます。したがいまして、その辺の運用の基準を今後どう再編成していくのかという問題ではないかと思います。
○小川勝也君　もう時間もなくなってまいりました。
　私は、少し前に質問主意書を出させていただきました。それは、建築設備士の方々の地位向上に関する問題であります。今回の建築基準法の中にも技術革新に対応するためという部分がございます。私も専門家ではありませんから詳しいことはわかりませんけれども、建物を建てる上でいわゆる設備部分のウエートが非常に高くなっております。そして、技術革新もすばらしいものがあると思います。例えば、今建っておりますインテリジェントビルというのは床下にいわゆるＯＡが全部できているわけです。あるいは空調、冷暖房、それからあとは下水の問題、さまざまな分野で技術の進歩や新しい概念が出ておりまして建築設備のウエートが高まっていると思います。実際、それをあらわす分野といたしましては、工事発注額の数％は設備の部分に行くんだというのがございます。
　建築基準法の改正にそのことが余り盛り込まれていないように思いますが、建築分野においての設備の大切さ、そして設備を中心に携わる方々の地位の向上、どのようにお考えがお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　お尋ねの点は、社会的実態として建築という分野に占める建築設備の重みといいますか、ウエートといいますか、これが高まってきているということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、制度として申し上げた場合には、恐らく建築基準法そのものというよりは建築士法とのかかわりで建築設備士というのをどういうふうに位置づけるのかという問題に最後は集約するのかなという感じがいたします。昨年でございましたが建築士法の一部改正が議員提案でございました。ここで業務内容を書面により交付するという規定とか情報開示とか幾つかの改正強化が行われております。
　そういう中で、今までは例えば大規模な空調あるいはその他の建築設備を伴うような設計であっても、発注者に対しては建築設備を担当したのは一体だれであるのかというのは実はわからないままだったわけですが、恐らくこれからはきちっと発注者にも建築設備を担当した設備士はどなたであるのかということを文書できちっと発注者にも明示するという体制にしたいと思います。
　その意味では、やはり発注者にも、単なる設計者がだれだということだけではなくて設備を担当したのはだれだということが明示される、それを通じて社会的地位というと語弊がございますが、責任体系が今よりは一段と重くなってくる、明らかになってくるということじゃないかと思います。
○小川勝也君　今後引き続きその分野を勉強していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に大臣にお伺いいたします。
　冒頭申し上げましたように、私は建設省にあくまでも協力的でございますので賛成をさせていただきますが、問題がたくさんあることも御承知おきいただけたと思っております。後日、参考人の方々からもお話を伺って最終的な議論もさせていただきますが、申し上げましたように法律が通ったからもうこっちのものだというんじゃなくて、通った後もさまざまな人たちから御意見を吸収して、すばらしい血の通った建築基準法にしていただきたいと思います。
　大臣の御所見をお伺いして終わります。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま小川委員の多方面にわたる質疑をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございました。また、ただいまは御注意もちょうだいしたわけでございます。
　この法律が通りましてもいろいろ取り組まなければならない課題がありますことも十分承知をいたしておりますし、また急がなければならない研究課題も持っております。それらにつきましても、住宅局長以下さらなる努力をいたしまして、大きな転機でございますのでそれにこたえたいと思っております。
　ただ、一点、バリアフリーとかいろいろなことについてもお触れいただきましたが、委員の質問の中で、やはり日本のたくみといいますか技術が今日なお生きておる。私も先般大阪城へ参りましたら、あの組手というんですか、パズルを解くような、どうやって組み立てるのかわからぬような大きな柱を見まして実は驚き入ったわけでございます。そうした我が国固有の技術でありますとか、我が国が他の国と比してまた風土、環境が違いますので、その中で培われてきたものを大切にしながら、国民それぞれがいい住まいが持てるような時代をつくらなければならぬ。門戸を開放された今日でありますので、委員の御注文等をまたお聞かせいただきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○緒方靖夫君　本法案の改正点であります建築物の確認検査の充実、そのための民間の力の活用、単体規定の性能基準化の方向、これは大局的に言って肯定できるものだと、そういうふうに考えております。しかし、改正点では、建築物の安全性の問題とかあるいは良好な町づくり、そういうところに問題が多々ある、そのことを改めて痛感するわけです。
　現在の建築基準法の法体系を項目で挙げますと、建築士による設計、建築主事による建築確認、施工業者による施工監理、建築士による工事監理、建築主事による完了検査、建築物の所有者による維持保全、特定行政庁への定期報告、違反建築物に対する是正措置命令など、こういうものから成っていると思うんです。建築物の適正な状態を確保する仕組み、そういうものがあるわけです、法体系として。これが有効に機能していれば、理論的には確認検査制度について今回の改正は必要ないというふうになるわけです。
　そうすると、単体規定そしてまた集団規定に適合していない状態、それがどういう状況になっているのか、それについての認識、それを最初にお聞きしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　若干数字にわたるお答えで恐縮でございますが、年間百十万件の確認がございます。その中で、平成八年度のデータでございますが、約一万六千件、一万六千棟といいますか、建物の数にして一万六千くらい違反が確認されております。ただ、一つの建物で二つ、三つと違反条項がございますので、それを全部シラミつぶしに挙げますと、三万一千件の違反事項がございます。
　それで、三万一千件の違反事項を若干分類いたしますと、圧倒的に多いのは形式犯と言うと語弊がございますが、確認手続違反というのが約九千件ばかりございます。それを除きますと実態関係の違反ということでございますが、一番多いのは集団規定違反でございまして、約二万件が集団規定違反でございまして、そのうちに圧倒的に多いのは六千五百件が建ぺい率違反でございます。続いて四千五百件くらい、容積率違反というのが五千件ばかりございます。容積率、建ぺい率、それから若干斜線とか高さ違反というのもございます。この三つで集団規定関係の違反の大半を占めている。
　数字を見て案外少ないなと思いましたのは単体規定、構造安全という点でかぎを握っているのはいわゆる単体規定でございますが、単体規定の違反とはっきり行政庁で確認したのは千七百件くらいということでございまして、これを多いと見るか少ないと見るかはいろいろあろうかと思いますが、私個人は思ったよりは少ないなという感じで受けとめております。
○緒方靖夫君　私も思ったより少ないなと思って数字は大変興味深く伺わせていただいたんですけれども、この調査の方法は　どういう方法ですか。
○政府委員（小川忠男君）　基本的にはパトロールないしは、言い方は語弊がございますが、あそこの建物はおかしいのと違うかという話が実は頻々と行政に飛び込んできます。そういうことを契機にして行政が確認した件数ということでございます。
○緒方靖夫君　私の実感なんですけれども、もっと実際は多いんじゃないかと思うんです。やはり建ぺい率、容積率の違反等々、これはもう町の中を歩いているとたくさんある。ですから、今のこの数字は非常に興味深いんです。そしてまた、こういう数字を出されているということは非常に評価したいと思うんです。しかし同時に、実態はこんなものかなという疑問が残る、その点は申し上げておきたいと思うんです。
　それで、建築主からすれば、建築物がきちんとつくれるかどうか、もうこれは本当に重要な問題です。後悔の許されない買い物、そういうＣＭもあります。しかし、実際には欠陥住宅の問題が後を絶たない。この問題で泣かされる人もたくさんいるわけです。
　建築確認はそれなりに機能をしている。それなら現場段階の不良施工の問題ということになってくる。そうすると一義的な責任というのは施工業者と工事監理者にあるということになるわけです。欠陥住宅問題が後を絶たないということは、結局工事監理が十分に機能していない、そういうことになるのかなと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　いわゆる施工不良でございますが、制度上の観点からすれば、第一義的には請け負っている業者が手抜きをした、あるいは違反をしたということかと思います。
　もう一つの観点は、やはり建築士法上きちっと工事監理を行うべき立場にある建築士というふうなものについての今後の取り扱い、大きな問題を残していると思います。
○緒方靖夫君　確かに業者、建築士の問題というのは大きいと思うんです。
　それで、一般的に言うと長年地域に密着して仕事をしている業者の方々、そういうところではやっぱり信用の問題がありますから、そこでの欠陥住宅問題は非常に少ない。それは経験的にも恐らく統計的にもそういうことになってくると思うんです。これは道理だと思うんです。
　ところが、施主が最終ユーザーでない建て売り住宅とかあるいは全国展開しているハウスメーカーがつくる住宅、それがしかも単価で受注して売りさばく住宅、そういう場合にそういう問題は非常に多くなると思うんです。そういう住宅の場合には確かにチェックが非常にしにくくなる現実もあると思うんです。
　その点で、そういう場合に独立したチェックが非常に重要になると私は思います。建築士による工事監理で必ずしも独立したチェックが十分できない場合、こういうことがあると思うんですけれども、そういう場合があるならばその問題をまず解決する、そこに力を注ぐということがこの欠陥住宅問題を解決していく非常に重要なポイントになると思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　基本的認識は恐らく同じだろうと思います。地縁、血縁で支えられているような伝統的な工務店等々について言えば、比較的欠陥住宅問題というのは歴史的にもなかったと思います。マスプロダクションの過程でいわゆる建て売りという形が一般化する中で、やはりこういう問題が量的には発生しているんだろうと思います。
　その意味では、中間検査制度というものを今回つくりますが、一方で従来とは違った建築士による工事監理というものの体制立て直しを強力にやりたいと思います。その一方で、抜き打ち検査と言うと語弊がございますが、行政による検査の重点というものは、やはり御指摘のような分野に全力を注ぐという行政分業のありようになるのかなという感じでおります。
○緒方靖夫君　法制的には、建築士の責任や権限にかかわる問題、これは制度は確立していると思うんです。そうすると、その確立した制度のもとで建築士がどうしてうまく仕事ができないのか。その点で言うと、雇用関係とかあるいは工事監理の仕事の確保など、そういう経済的な関係で建築士の独立性がきちっと保障されていない、そういう問題が現実にあると思うんです。これがうまく機能していないために起こる問題。したがって、こうした状況について有効な対策がないならば民間の検査機関についても同様な事態が起こる、そういうおそれが十分予想されるわけです。それで、これを防止するためには民間指定機関による確認検査について行政のチェックがきちんとなされる、これがやっぱり不可欠になると思います。
　改正案では、指定機関の確認したものが基準に適合していない場合、建築主事が確認取り消しをできるということになっているわけですけれども、検査にはそうした道がない。確認についても、指定検査機関から建築主事に報告はあるけれども、必ずそれを建築主事がチェックすることにはなっていないわけです。そうすると事実上民間任せになってしまう、そういうおそれがあるんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　これは、実は当たり前過ぎて制度改正では余り御説明もしませんし案外無視されているんですが、行政がすべてのことについて、建築主事が基準法の運用関係について監督権限、監督責任を持っているというのは、これはある意味では当然の話でございます。
　したがって、例えば中間検査ということを新しい制度で設けますが、中間検査とは別に行政が行政の権限として本来的に抜き打ち検査を随時行うということは、これは当然のこととして今もあり得るし、これからもあり得ることでございますので、新しい制度との絡みで言えば、民間確認検査機関にできるならば業務の大方をお願いして、行政は民間確認検査機関の業務のありようを監督するとか、あるいは随時パトロールを行って現場での抜き打ち検査等々違反摘発ということに重点を今まで以上に移す体制をできればとりたいというのが、改正をお願いしているのと並行して実は今後の運用のありようとしてはイメージしているということでございます。
○緒方靖夫君　その当たり前過ぎることが十分に説明されていないということから、こういう質問をして私は確認させていただいたんですけれども、今のような運用、それからまたパトロール等、あるいは行政のチェック、それは非常に大事だと思うんです。私は、民間の力をかりるということを全面的に否定するものじゃないし、それはそういう流れになると思うんです。その中での行政の必要なチェック、それを今やられるということ、またその運用をされるということを言われたので、その点はやはり非常に重要な点だということを確認しておきたいと思います。
　先ほど岩井先生の方から上九一色村の話が出て、その中で建築基準法ではどうにもならないという問題が出されました。少なくとも建築基準法には大きな限界があるという点で私も同じことを感じていまして、その点では共通の問題意識がなと思いながら興味深くお話を伺ったんです。先ほども出ておりますけれども、町づくりもこの点では大きな関係があると私は思っております。
　建築基準法行政だけでは解決できない問題は当然あります。先ほど車の両輪だと局長も言われた。建築基準法と条例と両方でやるんだと言われたけれども、多くの自治体で紛争予防条例などをわざわざつくって、それで建築確認行政と連携して建築計画の調整などを苦労してやっているわけです。
　私は手元に、東京都の都市計画局がつくった「建築基準法改正法案に対する質問等」という数十ページにわたる非常に詳しい、各区の建築主事等々が思っている疑問、これを集めたものを持っているんです。局長は読まれていますか。——読まれていませんか。ぜひ読んでいただきたいと思うんですが、これを読むと、町づくりと建築基準法の今回の改正についていろいろな心配、不安が出されているわけです。
　その中で紹介したいわけですけれども、一つはこういう意見があります。民間による確認は法令のみの審査となり、近隣紛争等の現実的な対応を怠りがちになりかねず、安全で快適な町づくりが行えないのではないか、あるいは指定確認機関は必ずしも申請地に事務所を構えていなくても確認処分が行えるとなると、地域に根差した建築行政が不十分となり、住民サービスの低下になる。先ほどの札幌と旭川のお話になるわけです。
　こういう問題、こういうおそれがないかということがいろんなところから出されているわけです。これに対してはどうお答えになりますか。
○政府委員（小川忠男君）　若干御質問の真意とは逆のお答えをする結果になるかと思いますが、私どもは建築確認という業務自体はもう少しドライにビジネスライクにやるべきだろうと思います。要するに、建築関係の法令に合致しているのかいないのか、これはだれが見ても白は白、黒は黒というのが建築確認の本来の姿だと思います。
　したがいまして、建築確認を民間にお願いするというふうに踏み切ったのも、専門家であればわかるから公平性さえ担保されるならば行政である必要はないだろうということから、民間の確認検査機関に開放するというふうに踏み切ったわけでございます。あえて明快な形で極言するとすれば、法令に基づく明快な基準以外のものについては考慮すべきではないと思います。民間確認検査機関は白は白、黒は黒と。それ以外に行政上の需要がもしあるならば、先ほど来るる申し上げておりますのは、それは条例という形で町づくりの制度をつくるならばそれも結構です。
　ただ、いずれにせよ、従来のように根拠、手続、基準がいま一つはっきりしないまま何となく行政指導でということではなくて、これは世の中の赴くところ、根拠、手続、基準がいま一つ明快になることを恐らく世の中から求められるような事態になるんでしょうということを申し上げ、もしそういう体制であるならば建設省としても全力を挙げて、根拠がはっきりしており手続が明快であり基準がはっきりしているような体制でいろいろな行政展開をされる場合には建設省としても総力を挙げて応援する立場にございますと、実はこういうことを申し上げたわけでございます。
○緒方靖夫君　答弁は大変明快であると同時にドライだと思うんです。しかし同時に、もっと過ぎたものを求めているという現実があるわけです。私はその現実の部分を逆の点から述べた。確かに裏腹の関係があると思うんです。
　それで、私は実例を出してみたいんです。例えば、東京都には中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例というのがあるんです。その第五条にはこういうのがあるんです。近隣関係住民に建築計画の周知を図るために標識を設置しなければならないとされているわけです。設置期間については条例施行規則で、延べ面積一千平米、高さ十五メートルを超える建築物については建築確認申請の少なくとも三十日前から設置しなければならないとされている。この標識により周辺住民は建築計画を知って説明会の開催要求や知事へのあっせん要請を行うことができて、それで知事による調整が行われる、これが条例の仕組みです。
　もちろんこれは強制措置ではありませんから、標識を設置しないで出された確認申請の受理を拒否することはできない。そうだとしても、申請した段階で条例の趣旨を説明して、任意で三十日商標識を掲示するんですよと、そういうことを言って建築確認申請を出すようになるわけです。その間に適切な調整が行われる。これが条例とその機能です。これが機能しているわけです。
　ところが、指定機関による確認の場合、これは今言われたように建築基準法以外の条例については関知しない、ドライに対応するというふうになった場合どうなるかというと、行政側にとっても確認後に報告が特定行政庁に来るだけで、いつどのような確認申請が出されているか把握できない、建築計画について条例の遵守を円滑に指導できなくなる、こういう問題が起こるわけです。
　そうすると、建築基準法の八十九条にある工事現場における確認の表示について、周辺住民はその表示があるまで、すなわち工事に着手する段階まで建築計画を知る機会がなくなる、事前の調整ができなくなる、着工後に紛争が大きくなり、そしてまた良好な町づくりに支障を来す、そういうことになる。こういうことを非常に考えるわけです。
　ですから、今局長が言われたようにドライに対応された場合、白黒ということで事務的にやるんだと言われたんだけれども、こういうことがこれから起こってくるだろう。これは容易に想像できるわけです、東京都の場合たくさんこれが起こるだろうと。
　そういう問題についてどういう対策というか対応をされる、どんなことを考えられておるか、お伺いします。
○政府委員（小川忠男君）　仮にその条例がリーズナブルなものであるとするならば、私は基本はこれからも変わらないと思います。建築確認は民間確認検査機関で粛々と進みます。したがって、イエスというものはイエスと言いノーというものはノーと言うというふうな事務処理が行われると思います。それと並行して、今おっしゃいましたように確認申請の一週間前に標識を設置してかぐかくしかじかのという条例があるならば、その条例に基づいて確認とは別の手続を並行して進めるということだろうと思います。
　ただ、一つ今後出てくるとするならば、確認と条例による行政指導が、どちらかということを明快にしないままごちゃごちゃにということは峻別すべきであるという点だけは違ってくると思います。確認はオーケーだけれどもなおかつほかの観点があるからいろいろ問題があるんだというならば、先ほど私が申し上げたのは、それはどういう問題があるのか根拠をはっきりした上で行政展開すべき時代になるんじゃないでしょうかと申し上げたわけでして、その一点は違ってくると思います。
　ただ手続は、いずれにせよ確認申請の期をとらえてワンパッケージでやっていたのは、確認手続は確認手続、ただそれと並行して条例で確認手続の前に標識を設置しなさいとか、あるいは住民にとかいろんな話があるならばその条例の手続に従って物事は進めばいいわけでして、それが別の事案がたまたま確認と条例に基づく手続が並行して進んでいるという意味においては今までと変わらないと思います。
○緒方靖夫君　建築基準法というのは非常に技術的な法令ですからそういうことになってくるのかもしれませんけれども、私が痛感するのは、基準法に適合しているからということで地域の実情、それに合わない形でいろんな建築物ができてくる、あるいは強行されるということがとどめられないということも現実としてあるわけです。
　局長が先ほどから言われているように、根拠がはっきりしているものについては自治体の町づくりに全面的に協力すると言われているけれども、しかし現実はそうならないというところに非常にデリケートな問題があって、これは局長も現実の問題を頭に浮かべられればすぐ思いつく、そういう形で合すぱすぱと答弁されているけれども、現実はそうはいかないということは心に描かれていると思うんです。私はその問題を提起しているわけで、これは非常に難しい問題であると思いますけれども、しかし正面から取り組まなければいけない問題だと思うんです。
　私は、その点で、さっきの問題に戻るんだけれども、改めて地域のそういう人たちの願いとかそういうことにそぐわない形で粛々と法律だということで進んでしまう。しかも、先ほどのお話じゃないけれども条例よりも法律が上にあるということでそれが進んでしまうという問題、そこにやはり今建築基準法が持っている法体制としてはかくかくしっかりしたものがあるんだけれども大きな限界があるということを、今回改めていろんな方々の御意見を聞きながら、あるいは地域の実情とか建築主事の話を聞きながら私は痛感したんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、今議論してきたような、それから先ほど岩井先生が言われたような建築基準法の限界、これはどうしようもなくあると思うんです、現在の問題として。その限界があるということについては大臣もお認めになると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　緒方委員と局長の質疑をお聞きいたしておりまして、相当理解をいただき、恐らく御党におきましても相当御協調がいただけるような環境かな、こう存じながら拝聴いたしておりました。
　確かにいろいろな問題がございます。しかしながら、ルールとして門戸を開放する時代でございますし、これからきめ細やかな問題につきましても検討をしながらやってまいるわけでございますので、一つの時代の大きな改革としてとらえていただきまして、ぜひ御理解をいただき御協力を賜りたいものと、こう思っておるわけでございます。
　ありがとうございます。
○緒方靖夫君　最後の質問になります。
　そこで局長にお伺いしたいんだけれども、こういう問題をどうクリアしていくのかどう乗り越えていくのかというそこのところが非常に大きな問題で結局限界がある。そうすると、確かにヨーロッパ等と比べても日本の独特の特徴があると思うんです。これを乗り越える上での法体系の問題が私はあると思うんです。
　ですから、これは局長として、自分の所掌から離れる大きな問題になってしまうかもしれないんだけれども、きょうずっと話を聞いていると非常に明快な答弁をされているので、局長のその辺を乗り越えていく展望というかお考えを伺っておきたい。
○政府委員（小川忠男君）　今回の基準法の改正というのは、性能規定化にしましても民間開放にしましても、かなり思い切ったことをやります。その際の基本というのは、やはり日本の行政も、若干口幅ったいのでございますが、もう少し足元はきちっと、いわゆる不透明な行政指導ということではなくて権限と責任を持って、相手が外国企業であってもあるいは裁判に訴えられてもきちっと行政として理論展開ができるということに軸足は移すべきだと思います。
　したがいまして、いろんな意味でああもしたいこうもしたいという思いが行政側にあるのは私も事実だと思います。それは公共団体だけじゃなくて私ども自身にもございます。だけれども、ああしたいこうしたいという思いだけでそれを貫徹するというわけには私はいかないと思います。そこはきちっとした手続と手順を踏んで、はっきりとした体系で、裁判になろうが外国企業であろうがきちっと説明がつくような形で粛々とやるべきだと思います。
　したがいまして、町づくり、都市計画、いろいろ難しい問題があるのは立場上私どもも十二分に承知しております。ただ、そういう問題についても、やはりもう少し明快な形で行政展開を、そろそろ責任を持って明快な形で対応する。責任を持ってというのは極言すれば、くどいようでございますが裁判でも十二分に持ちこたえられるということであり、相手が外国企業であっても同じ論理で同じようなことを主張するというスタンスであり、そういうことはやはり行政にも基本的にはこれから今まで以上に求められてくるだろうと私は思います。
○奥村展三君　まさしく画期的な法改正ということで私も幾つか質問を出しておりましたが、もう既にお聞きになって質疑をしていただいておりますので、一点だけに絞らさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣の答弁の中に石川県あるいは富山県、非常にスペースの大きいおうちがあるようでありますが、私のふるさともやはり人生一代において母屋普請をする、これぞ男冥利に尽きるというようなことを先輩やあるいはまたいろんな人から聞いてまいりました。めぐり合わせということもあろうと思いますけれども、私も地方議員をやらせていただいておりましたとき、県庁なんかへ行きますと、ちょうど偶然にも私の友達が建築主事をしておりまして、書類の後ろに人がいるような感じでたくさん積んでおり、なかなか顔が見えない。
　滋賀県じゅうの書類を集めて、早く処理をしなければならないのに一体どうなっておるのやと言ったら、いや、これだけあるんやということで、まさしく全国で千八百人しかおられないそのうちの一人だったと思うんです。そして、やはり今日言われている経済対策だとかいろんな意味において、日本の活力を求める意味でも迅速にこういうことが行われることが非常に大事ではないかなというように思います。
　そうした中で、今回この法改正の中に中間検査の導入というのがあるわけでありますが、これは特定行政庁、いろいろ流れの中で規模だとかあるいは建物の構造だとか用途だとかあって、そして中間検査を施工中にするという特定工程の必要云々ということがあるわけですけれども、実際考えてみますと、それぞれの行政庁間のところで異なった指定ということになるおそれがあります。ですから、最低的な何か基準をつくっていかれるのかどうかその点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　法制の建前からしますと、それぞれの特定行政庁が状況をにらみながら御判断するということでございますが、恐らく率直に申し上げて、全国の特定行政庁は条文をつらつら眺めて戸惑いを感じていると思います、どうすればいいんだろうかと。
　したがいまして、施行までの間にお互いいろんな意味での情報交換をしまして、やはりある程度最小限の物の考え方というのは歩調を合わせて対応したい。その意味では、最小限ここだけはやろうとかマニュアルというと語弊がございますが、やはり基本的な足並みをそろえる努力はしたいと思います。
○奥村展三君　ぜひ最低基準的な内容等今おっしゃったような通達といいますかきちっとしたベースをおつくりいただきたいというように思います。
　朝からいろいろ先生方もおっしゃっていましたように、ぜひこの法が改正されてスムーズに施行なされるように要望しておきたいと同時に、またこれは民間に移っていくわけでありますが、文字どおり今改正をされて、公正中立な機関として進めようとされることを基本に置いてお進めいただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。