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○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変むずかしい御質問でございますが、私の所見を申し述べさせていただきたいと思います。
　私、友人と一緒にいろいろな国に視察に参る機会がございました。回ってみまして、世界で日本と同じように民主的な選挙が行われている国は幾らあるんだろうかと。国連にはたしか百六十五カ国加盟をしておるように聞いております。恐らく私は二十カ国はないのではなかろうかという実は感じがしております。多くは独裁政権であり、選挙はただある政党の勢力あるいは軍事的な政権によって行われておる形式的な選挙にすぎない。本当に国民が束縛されない自由な意思を表明できる選挙となっている国は案外に少ないんだということを実は感じております。
　そういう面からいたしまして、これはわが国民性もございましょう。わが国の政党政治の現状も私は相当に影響しておると思います。わが国の選挙がそのように世界で一番いいとは決して申しませんけれども、私は選挙の実際からいたしまして、わが国の政党は選挙を通じ、あるいは国政、地方の政治を通じて国民の間に相当に根をおろしてきておると考えてよろしいのではないかと、このように思います。そういう意味で危惧をなさる向きもおありだと思いますけれども、私は今後政党が責任を持って候補者を推薦し、たびたび申し上げますように、政策で争って、国民の審判を受けるにふさわしいようになってきておるのじゃなかろうか。
　また、たまたま私どもと同じような案を社会党からもお出しになっていらっしゃいます。これも政党に対する認識が私どもと同じだと、このように申してよろしいのではございますまいか。政党でございますから、それは完全無比とはまいらないかもわかりませんけれども、わが国の責任を持つ自民党、社会党がたまたま一致して、政党が責任を持って選挙に臨むという案を出したということは、わが国の政党の成熟を示す一つの証拠という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、私はそのように思っております。
　それから、私がこう申し上げますというと、大変楽観論だということを申されたことがございますけれども、私は今後はりっぱな候補者を名簿に載せなければ選挙になかなか勝ちにくくなっていくと。また、政策を堂々と正面に出して、政党が、党首とか委員長が第一線に出て、いままでとは違った意味で真剣に国民に訴える選挙戦になっていかざるを得ないのではないかと。そういう面からも政党に期待をしてもよろしいのではなかろうかと、これは私の個人的な見解でございますけれども、そのように実は強く思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私が御質問したのはそんなにむずかしいことでございませんし、お答えには全然なっていないと思わざるを得ないのですね。政党の良識というものに対する確信をわれわれに持たしてくれと言っているんですよ、簡単に言えば。その前段に御説明になったのは日本の選挙制度がいかにすばらしいかというお話で、それは法がいいからでしょう、簡単に言ってしまえば。法律が独裁政権なんかができないようになっているんじゃないですか。ですから独裁政権はないのでしょうし、民主的な選挙が行われているのだろうと私は思います。
　そうではなくて個々の政党が非常に良識があるのですと、そういう今後政党の良識というものがこの改正案の中では大きな比重を占めてくるから、日本の政党というのは良識があるんですとおっしゃるならば、その確信のもととなるところを私たちにも教えてもらえれば、確信が持てて、政党化も悪くないなと思うかもしれないわけです。
　ところが、何度も金丸さんがおっしゃっているように、現行の全国区も実質的には政党化しています。その政党化している全国区の中でいろいろな不祥事が起きているわけですね。ほとんど政党本位と呼んでもいいような選挙の中でいろいろな不祥事が起きている。人選についても、制度を変えてまで人選をよくしたいというお気持ちを持っていらっしゃるのですから、なかなかいい人選ができていないんだろうと思います。ということは、実質的に政党化されている中でもいい人選ができていないとするならば、それはやはり人選をする主体である政党の良識に問題があるんじゃないかと私は思わざるを得ないのです。
　そうすると、そういう政党がそのまま法律が変わることで、さらに政党の良識を必要とされるような制度になったときにどういう状態が出てくるだろうか、多くの人が心配するのは当然のことだろうと思います。その心配をぬぐってください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が申し上げましたのは、政党の良識に対する状況証拠と申しましょうか、そういうつもりで申し上げたつもりでございます。私は、わが国の政党政治の現状から申しまして、各政党は良識をお持ちになっておると、こう考えてよろしいのではないか。
　　　〔委員長退席、理事中西一郎君着席〕
ただ、証拠を示せとおっしゃいますと具体的なものはございませんので、私はわが国の選挙の実情からいいましていわば状況証拠として申し上げたつもりでございます。
　現在の候補者の人選の仕方がまずいかどうかという問題でございますが、まずいとかよいとかいう前に、現在の全国区の制度のもとにおきましては、人選上いろいろと難渋があるということでございます。今後政党が責任を持ち、良識を持ってやりますならば、よりよい候補者が選べるようになり、出したい人を出せるようになってまいるのではなかろうかと、かように思っておるところでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　では、ちょっと参考までにお伺いしますが、現在政党が公認候補を立てますね、そのときの基準は何なんでしょうか。細かい基準はいろいろ政党によって違うと思いますが、先ほどもちょっと答弁者の方からそういうお言葉がありましたけれど、出たい人より出したい人をという基準で出していらっしゃるのじゃないんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、選考の基準としては当選の可能性、それからその人の人物、これらが一番基本の基準になっておるのではなかろうかと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　それが法改正が行われた結果、これも前にちょっと議論をしたので、また同じところに迷い込む感じもありますが、その基準はがらりと変わりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、先般どなたかの御質問に集票能力という言葉を使って申したことがあると思います。
　　　〔理事中西一郎君退席、委員長着席〕
人物本位、当選の可能性というのが現在は非常に重要な点でございますけれども、今後は人物識見と申しましょうか、人に相当程度ウエートが置かれてまいるようになるのじゃなかろうか。また、その人ができるだけ多くの団体の支援を得て、党のためにも役に立っていただけるということも要素には当然なってまいると思いますけれども、今後はそういう関係は、個人と団体との関係ではなくて、各政党と団体との関係になってまいりますので、候補者はより人物本位と申しましょうか、になってまいるのではなかろうか、これは私の一つの推測あるいは期待かもわかりませんけれども、そのように思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　これは改正の一つの理由であります立候補者の数が多過ぎて現行では選択が非常に有権者の立場から見て困難であるということとも関連してくることなんですけれど、個人本位から政党本位に移行する、これは何度も聞きました。しかし、どうも話を聞いていると、はっきり個人本位から政党本位に移行するという感じがないんですね、有権者の立場に立って考えた場合にです。といいますのは、先ほどもおっしゃいましたように、やはりりっぱな候補を並べなければ選挙に勝てなくなるだろうとおっしゃいましたね、先ほど。ということは個人名というものが——名前だけじゃありません、個人の内容も含めてです。個人というものがやはり選択の際に非常に重要な基準になってくるという前提がないと、そういう御発言にはならないと思うのですよ。それはいかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が申し上げましたのは、候補者を選ぶ基準として個人の見識と申しましょうか、人格と申しましょうか、そういうことがいままでよりもより重要視されるようになってくると、こういう意味でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いえその前に、やはりりっぱな人を並べないと選挙で勝つことはできないだろう、だからよりよい人が名簿に並ぶようになるだろうと、こうおっしゃったわけですね。そうすると、りっぱな人を並べなければ勝てないだろうということは、りっぱな人かどうかということが一般の人たちにわかるからこそこの政党に票が入れられるわけでしょう。ということは、一般の人たちにとって選ぶときに、個人が全然ないと、非常に政党本位になったというのはわかりやすいんですよ。だけれども、個人というものも、一人一人もりっぱな人かどうかというのが非常に関係してくると考えていらっしゃるんでしょう、集票に。だって、集票に関係があるから各政党はりっぱな人を並べるだろう、だから名簿の内容はよくなりますよというふうにおっしゃっているということは、投票をする人がりっぱな人かどうかということをわかった上で投票するという前提ですからね。
　そうしますと、個人のこともやっぱり見なければならないんですね、有権者の方は。それは、金丸さんの方のお望みは、ただ政党を見て入れればいいということではなくて、やっぱり政党の名簿が、名簿の中に並んでいる名前がりっぱな人である政党に投票をしてもらった方がいいというお考えなんでしょう。ということは、有権者の投票をする側からしますと、政党名だけに気を配っていればいいのじゃなくて、個人の名前とかその人の内容とかというものも検討しなければならないということですね。それは間違いありませんね。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうしますと、立案をなさったときに大体どのくらいの数の政党が立つと予想していらしたのでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どれくらいの政党が立つかということは私どもも的確な予測はいたしかねます。ただ、昭和二十年代、三十年代のようなことはもう万あるまい、私どもはこのように考えております。しかし、政党は生き物でございますので、やはり新しい政党が出てき得るだろう、またそういう道をふさぐことはいけないと基本的には考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私も全く幾つぐらいの政党が出てくるかというのは予想がつかない気がするんですね。先ほどちょっと、全国にある政党といいますか政治団体の数というのを私も初めて伺いまして、ずいぶんたくさんあるもんだなと思ってびっくりしたんですが、そういうことから考えて、こういう政党本位という選挙制度になりますと、続々では名のりを上げようというところも出てくるかもしれませんし。ただ、私が予想がつかないというのは別に私が立案しているわけじゃないですからあれですけれども、やっぱり立案なさる以上は、ある程度混乱がありゃしないかとか、そういうところまで心配してなさるのじゃないんですか。大変たくさん政党が出てきてしまうために選択が困難になるんじゃないか、混乱が起きるんじゃないかという、そういう予想はなさらなかった、大体二十年代のようなことはあるまいということで片づくだろうという、そういう御見解ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は今後は、先ほど松浦先生からお答えもございましたように、比例代表制のもとで一議席を獲得いたしますのにはおよそ百万あるいは百十万近く必要なのではなかろうかと思っております。したがいまして、そのような可能性が全然なくて、いま個人の候補者は三十名を超しておるんじゃないかと思いますが、そのような方が今後出てこられるか。政党本位ということになりますと、私どもは、そういうようなことはないのではなかろうか、やはり得票数が非常に高くなってまいりますので、いままでの個人本位の選挙よりも、政党として届け出られて、そして選挙戦に臨む政党の数はそう多くはないのではなかろうか、こういうふうに見ております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　仮に、そうですね、五つの政党が立ったとします、現実的に考えまして。そして、五つの政党が名簿を出して五十人まで可能でしたね、名簿掲載は。で、がんばって五十人、五つの政党が名簿を出したとします。そうすると五、五、二十五ですか、だから二百五十人の個人名というのが並ぶわけですね、政党にくくられてはいますけれども。そうすると、投票する立場からいいますと、個人というものも検討しなければならないということになりますと、かえっていままでより繁雑になるのじゃないか。いままででしたら個人だけで、その人が政党に属している場合もある、まれには属していない場合もある。政党がどこの政党であるか、あるいは無所属であるかどうかということは個人の一要素だったわけです。ですから、たとえば百人、七十人ですかね、この間は何人だったのかな。七十人なら七十人の人たちを検討するというだけで済んだのですけれども、今度の方が私は絶対繁雑だと思うのですね。
　それともう一つ、こういう状態になりますと、さっきもおっしゃったように必ず新党というものが出てくることもこれはないとは言い切れないですね。現実に社会党の方からも言われましたし、それから一番最初に金丸さんが一の会に、この形と少し違った案でしたが、案の御説明に来てくださったときに、あなた方は三人の議員が集まれば立候補できるんですから大丈夫ですよ、新しくグループをつくって政党名を掲げておやりなさい、中山さんと美濃部さんと山田耕三郎さんと三人で大丈夫なんですよというふうにお勧めくださいました。で、たとえば、いま五人ですからね、五人でそれをやったらいいじゃないですかという意見をよく聞きます。そういうことを考えると、これから小さなグループや何かが合併してやるとか、それから無所属が一緒くたになって立つとかということも、お勧めになるぐらいですからあるんだろうと思うのですね。
　そうすると、たとえば同じ無所属といいましても、ここにいます青島さん、八代さんと私とがもしグループを組みますと、女性解放問題に対する考え方なんかやっぱり私と青島さんたちとでは全然違うというようなことがあるわけですよ、まあ私から見ればちょっとおくれていると。そういうところがあるわけです、いらっしゃらないから言うわけじゃありませんけれども。そうすると、通らんがためにそういうグループが必ず出てくると思いますよ。これはテレビの公選法に関する討論番組でも、これは賛成の方でしたけれども、賛成の方がその心配をなすっていたんです。お祭り好きの文化人や何かが通らんがために集まって、新しいグループをつくって出てくるのじゃないか。
　そういうことがあると有権者は、そういう政党、一応綱領もあって政党らしい政党と一緒にそういう政党も並ぶわけですね。中には新しい名前でも政党らしい政党かもしれないわけです。その中には通らんがためのそういうグループもまじっているかしれないわけです。そういうものを判断した上に、そこの中に名を連ねている人たち個々の内容まで判断しなければならないというのは、これはいまよりうんと複雑じゃないですか、全然楽にならないですよ、投票する者からすれば。楽になるというのは、選挙をする人たちが何にもしなくていいから楽になるというだけの話としか思えないのですね、どうでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　先ほどから繰り返してお答え申し上げておりますように、政党を通じて議員を選ぶわけでございますから、個人の名前を全部調べるという、そういう必然性は出てこないと思うのでございます。政策論としてＡ党がよろしい、Ｂ党がよろしい、なおかつその上に私の好きなＢ党に属しておるあの人はこの中に載っているだろうかと、まあこういう感覚になるのではなかろうかと思います。したがって、中山先生御主張のように、いままでは百人だけれども、今度は五十人ずつ名簿に載って、五党が出れば二百五十人だから二・五倍の苦労が要るのじゃないかと、こういう考え方にはどうも私どもは賛成できないわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　では、有権者としては個人を余り吟味する必要はないということですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　政党本位の選挙でございますから、やはり主体は政党というものを通じて国会議員を選ぶ、こういう形になるのだろうと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ちょうど松浦さんが答弁にお立ちいただいたので、ちょっと先ほど伺ったことに関係してお伺いしたいのですが、さっき全国区の選挙活動をやってみて大変むなしいと思ったという個人的な御感想を漏らされました。ほかの方々の意見を聞いてみましても、広過ぎることで松浦さんと同じように、ちょっとの人にしか接触できない、自分の政策をちゃんと伝えられたかどうかという手ごたえに非常に乏しいということを言っていらっしゃいます、これを解決しなければいけないと。
　それから、それを逆に見ますと、有権者の方から見て候補者というものがどうも手ごたえなくて見えてこない。ただたくさん並んでいるだけで候補者というものがよくわからない、一人一人が。それで選ぶのが困難だ、これを解決しなければならない。それが、選挙運動が困難だ、手ごたえがないということが、もっと楽に有権者に接触する方法というものが打ち出されたのであれば確かにこれ解決になったんだろうと思うのです。それから、有権者の側からして候補者の一人一人が何だかよくわからないということがもっとわかる方法に変わったのなら解決したということになるだろうと思うのです。その一人一人になかなか候補者が接触できないということで言えば、逆に全国区はやめてしまう、地方区だけにしてしまうとか、そういうことになれば全候補がかなり綿密に接触できるわけですから、それなら解決だろうと私は思うわけです。
　ところが、御提案になっているものは、非常に接触ができにくいという不満を解決する方向ではなくて、じゃいっそのこと接触しないでおこうということなんですよね、候補者の一人一人は。そうして、有権者が立候補者のことが知れないからなかなか投票するときにむずかしいじゃないかという意見に対しては、それじゃもうあなたは立候補者を知る必要がありませんと、ほとんど。立候補者個人のことなんか考えないでよろしいよという、全然解決の方向じゃなくて、むしろ問題は残っているままに消滅させてしまったという形だと思うのですね。
　ですから、地域が広大過ぎて運動がやりにくいとか、候補者がなかなか一般の人たちに接触ができないとか、有権者の人たちが候補者を知りにくいとか、そして知りにくい結果として選択が困難だとかいう理由は、この拘束名簿式比例代表制を参議院の全国区に導入するための本当の目的だというふうには思えないのですね。そうならざるを得ないわけです。だって問題解決されないんですもの、これでも。候補者はもっともっとだれにも接触できなくなるし、有権者の方は候補者を知らなくてよろしいというのですから。
○委員以外の議員（松浦功君）　私は、個人の感想を述べろとおっしゃられたので、非常にむなしかったということを申し上げたわけでございます。
　そこで考えなければならないのは、百人からの候補者の一人一人の政見あるいは顔、そういったものまで知るということは現実問題として困難。ところが、現在の政党本位の政治が展開されている現実の実情を踏まえた場合には、両党はどういう政策である、何党はどういう政策であるということはわかっておるわけでございます、国民の皆様に。そこを主体に選んでいただいて、なおかつその名簿にだれが載っているかということは、国民の皆様に、お知りいただきたい方には知っていただくように氏名掲示なり何なりを考えようと、こういう考え方でございますから、その点は、問題の解決になっていないという先生のお説には私はなかなか賛成しにくいと、こういうことでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　それはお説じゃなくて、論理的に解決にはならないまま問題が消滅してしまうという事実を申し上げているだけなんです。候補者にもっと接触する方法だってあると思うのですね。それから、有権者が候補者をもっと知る方法だってあると思うのです。そちらの方向には行かないで、全然知ることも必要ない、それから立候補者が有権者に対して自分を知らせるという、自分個人を知らせるという努力もしなくて済むようにしてしまうということなんですね。
　私自身の意見を申し上げれば、やはり全国区制をどうするかという問題を考えるときには、政党本位に移行するにせよ個人というものを選ぶときの基準の一つにはしていらっしゃるわけですから、個人の名前を並べて——政党だけの名前になっちゃうのなら別なんです。そうじゃなくて、個人の名前を並べてその質を向上しようということなんですから、その個人の人たちというのも重視していらっしゃるわけですよね。そうすると、個人の立候補者たちがもっと有権者に接触できるような方法、それから有権者がもっと立候補者を知るような方法がほかに考えられるのではないだろうか、その方がより政治をよくするためにはふさわしいと私は考えているわけです。
　これはちょっと時間がありませんので、次の問題に移りたいと思います。
　緊急な課題としていまなぜ参院の全国区をやらなければならないのか、この疑問も参考人の方たちの中からも出されたものです。そこで、定数是正という、もっと先にやるべきだという論が多いものについてお伺いしたいと思うのです。
　自治大臣にお伺いします。四月に衆議院の千葉についても最高裁の違憲判決が出ていると聞いております。その後、なぜ定数是正をしないのでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　なぜとおっしゃられると困るのですが、なかなかできにくいわけでございまして、やらなければ、やった方がいいのですが、なかなか熟してこない。それから、この前定数是正をやりましたときに、五年たったら見直しということが出ております。これは一つの訓示規定みたいなもので、できたらおやりなさい、こういう意味のことなんですが、なかなか、いろいろ資料を集めてそれに基づいて検討しているところでございますが、まだちょっと、若干機が熟さない、こういうことでございます。
　それから、参議院に関する定数是正、これは衆議院よりもっとむずかしいことがありまして、定数を是正しますと、参議院の地方区の場合は奇数ということがあり得なくて全部偶数でございます。偶数が訂正するとまた今度倍になっていくという、そういういろいろな現実問題がございまして、参議院の方はかえってなかなかできにくい、こういう状況でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ちょっとお伺いいたしますが、参院全国区制を改正してほしいというような請願ですね、ありましたら数を教えてください。それから衆院の定数を是正してほしいという請願あるいは参院地方区の定数を是正してほしいというような請願、この数もあわせて教えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　国会の事務局に問い合わせましたところ、まず定数是正に関する請願件数でありますけれども、衆議院の定数是正に関しまして過去五年間の数字が載っておりますが、過去五年間で六十四件、それから参議院の地方区の定数是正に関する請願件数が同じく二十六件、それから全国区改正に関する請願件数でございますが、促進の意見が一件、反対が十二件、こういう数字になっておるのでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いまの請願の数を見ますとものすごくはっきりわかると思うのですが、定数是正というのは、衆議院にしましても参議院にしましても、国民一人一人の重大な関心事であるし、重大な問題なんですね。自分の持っている票と人の持っている票と同じ権利であるはずなのに重さが違うのはおかしいと。しかも、先ほど訓示というふうにおっしゃいましたけれども、その前にはやった方がいいのですがと言ってくだすったので非常にほっとしたのですけれども、これは幾ら訓示であってもやった方がいいし、進めることを、もちろんとめているものではなくて、なるべくやりなさいということであろうと思うのですね。
　そうすると、それは制度を変えなくてもできることであるし、しかも国民の権利が、いま現に非常に国民たちが権利が不平等だということで疑問を持ち、不満を持ち、そして国会にも請願を多数してきていることなんです。逆に参院全国区制の改正の方は反対の方が多いくらいの意見が来ているのです。なぜ参院の全国区制の改正を先にやって、いま自治大臣が大変是正はむずかしいとおっしゃいましたけれども、いままで審議を聞いていたらむずかしさは同じですよ。どっちだってむずかしい。参院の全国区制だってやっぱり選挙の結果に影響をしてきますし、むずかしさは同じなのに、どうしてより国民からの訴えの多い方を先にやらないで、そして参院の全国区制の改正をしてしまうのか。これはやっぱり政治をあずかる者としてちょっと順番が逆なんじゃないですか。国民の意見を本当にちゃんと聞いて、国民の立場に立ってやっていることだと私は思えないんですよ。金丸さん、どうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、参議院の地方区の定数の是正につきましても、できるだけ速やかにでき得ますならば各党話し合いをして実現をすることが好ましいというふうに考えておりますけれども、まだ自民党自体として結論を得ておらないような状況でございます。
　全国区の改正につきましては、地方区の定数是正についてはるるただいま先生から御意見等の御開陳があったとおりでございますけれども、私どもは全国区自体の改正についてここ十年来論議がなされ、また古くさかのぼりますというと昭和二十年代にまでさかのぼってもよろしいような長い間の懸案でもございますので、昨年早くに結論を出して、来年の参議院の選挙に間に合うようにということで御提案を申し上げたような次第でございます。
　地方区の定数是正の必要性は私どもも十分に感じておりますけれども、やはり全国区の改正につきましてもその必要性が非常に強いと私どもは判断をいたしまして、参議院の全国区の方だけでございますけれども改正案を御提案をいたしておるような次第でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そういうことであれば、いま御説明になったように重要だと思われるのであれば、定数是正の問題だって早くから各政党に対しても申し入れをいろいろな人たちが行ってきていると思うのです。参院全国区の問題について先にやって、そして定数是正の方については作業がちっとも進んでいないというのは、これは自民党としては政権をあずかってこられた方として非常に怠慢だと言われても仕方がないと私は思うのですよ。定数是正の方を絶対先にやるべきですよ。何で参院の全国区改正なんて、だれも請願も出してないものを先にやるんですか。どういう理由があってそれを先にやらなければならないのですか。むずかしさ一緒じゃないですか。むずかしいから強行採決があったり、大げんかがあったりするわけでしょう。むずかしさにおいてはちっとも差がないのに、国民の方から要望が厚くて、そしてしかも違憲判決まで出ていて、制度は変えなくてもやれる、そういうものをなさらない、そういうものに対して改正の意欲を持たれない。
　そうしておいて、参院の全国区改正の方は十年かけた十年かけたとおっしゃいますけれども、同じ十年かけて先に定数是正をお出しになったってちっとも困らないわけです。その方が有権者にとってはありがたいことなんです。全く有権者の立場に立っていないとしか今度この法案をお出しになったことについては考えられません。
　これで終わります。
○委員長（上田稔君）　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小林国司君　私は、社会党の発議者の方々に拘束名簿式比例代表制案についてお尋ねしたいと思いますが、時間の制約がございますので、主として具体的な問題について、かつ断片的になるかもしれませんが、その点あしからず御了承を賜りたいと思います。
　まず最初に、参政権の問題につきまして、基本的人権にかかわりがあるとして、憲法に抵触する疑いがあると多くの議員の方々から、学者の方々からの御意見が多く述べられております。これに対しまして自民党の発議者の方及びすでに何名かおいでになりました参考人の先生等から、選挙権、被選挙権は法律で定めてもよいのだ、政党、政治団体の名簿に登載されている限りは違憲ではないと判断される、こういう御意見がございまして、この根本的な論議というものはなかなか意見が完全に一致するということは非常にむつかしいことだと判断されます。
　そこで、社会党の発議者に対しまして、この問題につきまして簡潔によって来る理由と結論をお聞かせいただきたいと思います。
○宮之原貞光君　ようやく出番が回ってきました。その点、質問者の小林先生に感謝を申し上げながら答弁をさせていただきます。
　ずっと本委員会でこの憲法問題が議論をされ、特にいま御質問にありましたように十五条と関連するところの問題があったわけでありますが、私は本会議の席上でも御答弁申し上げたことがあるわけでございますけれども、十五条は私どもはいわゆる選挙権、被選挙権を含む包括的なやはり参政権を規定しておると思っております。しかし、具体的な選挙のあり方、いろいろな問題等については四十四条ないし四十七条に明確に規定をされておると、こういう立場に立っておるものでございます。
○小林国司君　基本的なお考え方につきましては大体私の考えているところと一致するわけでございます。
　次に、参考人の諸先生も述べておられましたが、議会制民主主義が浸透するにつれて参議院が次第に政党化傾向を強めてきたことはやむを得ない、こういうふうに述べておられます。今回の改正案によって各政党が合理的にかつより参議院にふさわしい人材を選出することができれば、決して時の流れに逆行するものではないという御意見もございました。これにつきまして発議者はどうお考えになりますか。
○宮之原貞光君　政党は、議会制民主主義を支えるところの不可欠な要素でございますし、国民の政治的意思を形成する最も有力な媒体である。こういうことを考えてみますれば、第二院の参議院といえども、これは国政の場におけるところのきわめて重要な役割りを果たすわけでございますから、当然政党本位のいわゆる運営というものが行われてしかるべきではないだろうかと思うわけです。そういう意味におきましては、単に政党化は自然の流れであるという主張よりももっと積極的な意味を持たせて、これは政党化は私はやはり当然だと思う。
　ただしかしながら、やはり運営のあり方、第二院としての参議院が特性を発揮するという場合に、どうこれを調和していくかということが残されたところの問題でございますし、また本委員会におきましてもずっとやられておりますように、いわゆる参議院の機構改革の問題とこれは一体的なものでなければならない。したがって、いわゆる自民党案に質問を申し上げた際にも申し上げたわけですけれども、この両者は私はやはり車の両輪だと思うのです。したがって、もし参議院の機構改革の問題は置きっぱなしにしてこれだけ通そうというなら、それは食い逃げだと言われても仕方がない。だから、そこのところはやはり与党の皆さんも十分誠意を持ってやってもらわなければ困る、こういう立場から常々わが党としては主張を申し上げているところです。
○小林国司君　現在、全国区から選出されております各党各会派の議員の皆様方、ここにも全国区の方がたくさんいらっしゃいますが、きわめてすぐれた方たちだと私は推察申し上げます。といって、地方区選出の議員の方がすぐれていないと申し上げているのではございません。
　今回の法改正によりまして将来もう少し違った状態になれば、たとえて申し上げますと、御承知のとおり外交関係は非常に複雑怪奇をきわめております。これに対する超一流の人物、あるいは財政経済について当代の権威者と目される人、あるいはまた農政、食糧問題、これは西歴二〇〇〇年を迎えるころには世界の全人類が食糧の脅威にさらされるとさえ言われておりますが、こういう問題についての権威者、あるいは労働問題、社会福祉の問題、教育文化の問題、あるいは今日の産業経済を支えております日本の技術の問題、これは一例でございますが、こういう一流の人たちが各党の推薦を得て全国区の姿で参議院に選出されてこられましたならば、もう少し違った状況になるのじゃないか。
　現在、参議院が自主性を失っているのじゃないかとしばしば言われておる中でございますが、こういう改正を契機にいたしましてもっと違った姿になり得る要素を含んでおると、こういう意味で自民党の発議者の方々からもしばしばよりふさわしい人材が得られるという期待を込めて御説明があったのでございますが、社会党の発議者の方はこの問題につきましてどういうふうなとらえ方をしていらっしゃいますか、お尋ね申し上げたいと思います。
○宮之原貞光君　私も質問者のおっしゃった御趣旨のとおりだと考えておるものでございます。御承知のように、第六次の選挙制度審議会の中でも、いわゆる「比例代表制を採用することにより、政党は真に有能な人物を厳選して候補者とすることが期待されると同時に少数代表が確保され、参議院の特異性を強める結果となるであろう」という指摘がありました、報告書の中に。私はやはりこの期待に沿い得るところの法改正じゃないだろうかと、こう思っておるところでございます。
○小林国司君　他の議員の方々からいろいろ御質問が出ておりましたが、全国区は御承知のとおりほとんど多くの方々がたくさんのエネルギーと多額の費用を使って苦闘のあげく議員に当選してきておられます。これは個人によって多少差はございますけれども、否定できない問題だと思います。そういう問題に対処することももちろん大切でございますが、もっと大事なことは、今回の改正案が二院制としての参議院の本来のあり方に戻すことに役立つのであればさらに有意義なことと思うわけでございます。したがいまして、このたびの改正案によりましてより参議院にふさわしい超一流の人材というものが各党の推薦によって出てくる見通しが本当にあるだろうかという点について、確信のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○宮之原貞光君　よりふさわしい人材が得られるかどうか、あるいは今後の参議院の機能をさらに充実をしていくことができるだろうか、実はここが各党の賛否の、一つの議論の分かれるところであることは御承知のとおりでありますが、私はやはりこの方式により、どういう人材を得るかというのはそれぞれの政党が責任を持つわけですから、政党としてはその人を通してその政党の比重というものが国民に審判されるわけですから、相当やはり政党としても考えた人選をするのではないだろうかと。そういうようなことから言いますと、それぞれの政党がよりふさわしい人材を送り込むためにはどうするかということでこの名簿の中でも非常に苦労される。したがって、それによってこられたところの人はおのずからその政党におきますところの発言力も従来以上に重みを持つのじゃないだろうか。
　あるいはまた、この仕組みが推薦という、政党人でない人もできるわけでございますから、いわゆるその基本的な物の考え方においてその政党と一致するから推薦されるのでしょうけれども、いわゆる推薦をされたところの、余りその党に拘束をされないという立場の人も出てくるところの可能性があるわけですから、そういう意味ではいわゆる政党の拘束力というものがむしろ強まるのではないかという議論に対して、私は逆の立場の見方を実はこの問題にしておるわけなんです。
　したがって、そういうような意味合いから申しますれば、これは御質問者の質問にそのままお答えいたしますならば、プラスをするという見方をいたしておるわけであります。しかし、この参議院の機構改革、いろいろな独自性の発揮の問題はもちろん私はこれだけではだめだと思うのです。先ほどもちょっと答弁申し上げたように、第六次の選挙制度審議会の中から出てまいりましたところの五項目とか、あるいは遠藤小委員会の報告などを具体的にやはり各党が積極的にやっていくという、このことが相またなければ私は十分発揮できないと、こう思うのです。
○小林国司君　今回の改正案に直接関係はございませんが、ちまたに次のような意見がございますので参考までに申し上げてみます。これは御答弁は要りません。
　全国区選挙制度を改正して拘束名簿式比例代表制とする。——ここまでは同じでございます。それからが違います。任期は十年間とする。——ちょっと長いのですが、六年一期だけではこれは短うございます。同時に参議院の地方区と選挙期日を異にするところに問題は残ります。ただし、一期だけで各党とも二回目の推薦はしない。——ここに問題があるわけでございます。したがいまして、当選された議員というのは一生一度のチャンスでございますから、十年間に右顧左べんすることなく、自分の専門とする政策に没頭できる。同時に党議の拘束も受けない。ただ一期だけの議員としての機会を生かし続けるであろうということから、ちまたにこういう選挙制度はいかがでございましょうかと、こういう話が出ておりますことを申し上げておきます。これはまさにちまたの一部の意見ではございますけれども、一笑に付してしまえない一種の響きを持っておると私は思っております。これは返事は要りません。
　次に、さきにも申し上げましたように、参議院の制度ができた当初と比べまして、実際には参議院の政党化は進んでおるということは否定できません。しかし、私は参議院が二院制の意義を完璧に果たしているとも思いませんけれども、世に言われますように、完全に衆議院のリコピーになり下がっているとも私は思っておりません。党議拘束云々という意見もございますが、お互いに党員である以上はやむを得ない場合もあるいはございます。しかし、参議院の各党の議員の、この場にもいらっしゃいますが、それぞれその党の党議を決めるかなめになっていらっしゃることも多くあったと推察いたしております。
　今回の法改正によりまして参議院によりふさわしい人材が得られると、先ほど発議者の方は言い切っておられましたが、これを契機にいたしまして二院制の意義をより高めるようにお互いに努力したいものだと、こう思うわけでございますが、参議院改革協議会というものが長年にわたって努力されました。先ほどお話ございましたように、遠藤小委員会なるものができまして、各党の皆様方が長い間非常な御苦労をなさって一つの案ができたようでございますが、ちょうど私その当時はおりませんでしたので、後で伺いまして、ついに日の目を見ずに今日に至っているというふうに伺いまして遺憾なことだと思います。
　なぜそうなったかをいま問うわけではありませんけれども、今回の法改正を機会に、新しい人材を加えて、再度改革協議会のようなものの再出発を考えることについて社会党の発議者はどういうお考えを持っていらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。
○宮之原貞光君　先ほどのちまたの声の話は一つのまた御意見だと思って聞かせていただいているわけでありますが、またちまたの声の中には、任期六年は長過ぎるのじゃないかと、むしろ年齢とかいろいろなもので制限したらどうかという意見もあるわけでございまして、さまざまのこれはまた意見の分かれるところじゃないだろうかと思いまして拝聴させていただくわけでございますが、小林先生のおっしゃっていただいたところの問題は、先ほども私お答え申し上げたように、この選挙制度の改革だけではこれはだめなんです。どうしてもやっぱり機構改革の問題と両者文字どおり車の両輪のごとき立場でやってもらわなければ、私は率直に申し上げますけれども、参議院の二院制のあり方がいま国民から問われておりまするだけに、これはやっぱり見落としてはならないと思うのです。
　質問者に申し上げて申しわけないんですけれども、私どもの党を含めてほとんどの各野党は遠藤小委員会の結論に賛成だったんですよ。ところが、おたくの方で、これは新聞報道によりますと、どうも衆議院サイドからいろいろな問題がこれありということで都合が悪くなったみたいで、小林先生今度はまたカムバックしていただいたわけですから、これはやはりひとつ一緒になってやっていただきたいし、このことはきわめて重要なことだということだけは私は強調申し上げておきたいと思います。
○小林国司君　次に、少々具体的な問題に入りたいと思いますが、まず自治省の方にお尋ねいたします。
　現在、全国区の供託金の額が二百万円ということに相なっておりますが、これはどういう基準で決めたものでしょうか。御説明をお願いいたします。
○政府委員（大林勝臣君）　供託金の基準と申しますのは、昭和二十五年の公職選挙法以来それぞれの選挙の種類によって異にいたしておりますが、一番の基本は、従来から、供託金制度ができました衆議院の大正十四年の制度改正に伴う当時の二千円という基準を頭に置きまして、その後物価の上昇なりあるいは公営の費用分担の思想なりを加味いたしまして、まず衆議院の供託金の金額を決めた上で、昭和二十五年以来の各選挙におきます供託金の程度の差というものをそのまま大体踏襲をいたしまして決めております。
　したがって、昭和五十年改正におきまして供託金の金額をいろいろ御協議いただきましたときにも、大正十四年の衆議院の二千円の供託金を基準にいたしまして、昭和五十年時における衆議院の供託金の金額はどの程度でしかるべきであるか、こういう考え方に立ちまして、物価指数、公営の分担的な要素、そういうものを考えて衆議院においては百万円が適当であろう。しからば、従来から参議院の全国区は衆議院の倍という基準できておりますので、そういうことで二百万円という基準を出したものと承知しております。
○小林国司君　社会党案は現行の二百万円の一・五倍にするというふうに述べておられますが、これはどういう根拠で出たものか。また、当選人数の二倍までは没収しないけれども、それ以上は没収するというふうになっておりますが、その考え方の根拠はどういうところから出たか、お尋ねしたいと思います。
○宮之原貞光君　自民党案が四百万という二倍の値上げでございましたが、私どもはやはり立候補しやすいような条件とかを考えたり、あるいは若干の物価の上昇ということを考えれば、大体一・五倍から一・二倍前後が常識的な線じゃないだろうか、こう考えまして、法案の中には、参議院の場合一・五倍になるわけでありますが、地方選挙もあるわけでございますので、一・五倍から一・二倍までの間でいこう、こういうことで提示をしてあるわけでございます。
　なお、供託金の制度の設定というのは、もともといわゆる泡沫候補の排除と立候補の自由の確保との調整の兼ね合いという中からこの供託金というものがそもそも生まれたところの経緯を見ますれば、私どもといたしましては、今度は政党本位の選挙になるわけでございますから、いわゆる没収の線が、ちょうど自民党案のように当選者の二倍のところで線を引くのが大体妥当なところではないだろうか、こう考えたわけでございます。
○小林国司君　そうしますと、政党あるいは政治団体の得票を有利にするために定数いっぱいに候補者を立てるということになりますと非常にたくさんの数になります。そうなりますと、従来は百名前後の候補者が全国区に名のりを上げてまいった経緯がございますが、それと比べて、非常に泡沫候補的な名前がたくさん出てくるということを避けるために没収規定の線が引かれたというように考えてよろしいのでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○宮之原貞光君　この供託金制度の問題は従来から公選法の中にもあるわけですから、この供託金の趣旨ということはこれはひとつも変わらないわけです。ただ、私どもが今度は全国区の場合を考えました場合には、この制度を設けることで、こういう線の引き方をすることによって、いま御指摘いただいたような事態が可能になってくるのではないだろうか。
　たとえば、先ほど中山先生からいろいろ御質問が出て、各五つの政党で五十名目いっぱい出せばそれで二百五十名ですねと、こういう計算があったわけでございますが、私のところの案にいたしましても自民党さんの案にいたしましても、現実の問題としてはそうならないと思うのです。各党やはり当選者の二倍を超えたら供託金を供出する、没収されるという仕組みですからね。そうすると、それぞれの政党は自分たちの大体の力量ということは算段できると思いますから、そのことを考慮いたしますから、どの党も五十名ということにはならないと私は思っております。
　同時にまた、この仕組みが、選挙公報やテレどのいろいろな問題にいたしましても、二十五名をもって限度の、頭打ちの仕組みをやっておるわけですから、こういうこと等も考慮いたしますれば、いわゆる従来以上に候補者がたくさん出て選択に困るのじゃないだろうかと、こういうことにはならなくなるのではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小林国司君　次に、社会党案によりますと修正サン・ラグ方式というのを採用しておられます。自民党発議者の案はドント式でございます。それでお尋ねいたしたいことは、修正サン・ラグ方式という方式を採用している国と、その国の選挙制度の実態と、なぜ修正サン・ラグ方式を採用されるようになったかという点について御説明をお願いしたいと思います。
○宮之原貞光君　主として比例代表制は西欧諸国でそれぞれ実施をされておるわけでございまして、いわゆる選挙人数を決定するところの方式もそれぞれ違うようでございますが、お尋ねのドント式を採用しておるところは西ドイツとベルギーの一部分で行われておる、このように私は理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、なぜ修正サン・ラグに社会党はドントを切りかえるのか、こういう第二の質問でございますが、それはいろいろ理由があると思いますが、私はやはり現在の参議院におきますところのそれぞれの政党あるいは会派の現実を直視した場合、特に大きな政党だけじゃなくていわゆる小政党といわれる、あるいはまたいろいろな会派が実際に活動をされてそれぞれ大きな役割りを果たしておるという現実を考えれば、その少数会派の立場ということもこの場合には尊重する必要があるのではないだろうか、こう考えました。
　これはいろいろ意見のあるところでございますが、率直に申し上げてこの自民党のドント式よりは修正サン・ラグ式の方が、いま申し上げたところのいろいろな過去の実績をずっと試算をいたしましても、若干小会派にプラスをされていくというこの実態を踏まえてみますれば、やはり参議院制度のあり方、あるいはいろいろなところから考えればより妥当じゃないかと。したがって、その点がやはり自民党さんもそれは大政党だと言って固執されるかもしれませんけれども、そこのところはぎりぎりのところでこの修正サン・ラグという方式に譲っていただいて、よりよくやはりいろいろさまざまの意見が反映できるような仕組みの方がいいのではないだろうか、私どもはこう思って出したわけなんです。
　よくこの問題と関連して言われるのは、出したものが党利党略なのかと、こう言われますと、実は試算をいたしますと、わが社会党も自民党さん案のようにドントの方がいいんですよ。しかし、私どもがあえてそれをとらなかったという、そこのところをやはり皆さんは理解をしていただかなければ困ると思うのです。
○小林国司君　いまここで、限られた時間の中で修正サン・ラグがいいのかドントがいいのか、あるいはその他の方式がいいのか論議する時間がございませんので、ただいまの宮之原提案者の御意見を尊重して承っておきます。
　一つお伺いしたいと思いますことは、日本には昔から案分比例という言葉がございます。それで、各政党、政治団体が全国で得票された票を集計して、単純案分比例によって各党に比例配分したらなぜいけないのか、この点は御検討をなさったことがございますか。
○宮之原貞光君　お答え申し上げる前に、先ほど一つ落としてありましたから。修正サン・ラグをやっておるところの国はデンマーク、スウェーデン、ノルウェー、こういう国々の中でこれは大体とられておるというふうに私は理解をいたしておりますことをここに付加しておきたいと思います。
　ただいまの質問ですが、確かに単純比例の方式がもうそのものずばりで国民にわかりよいじゃないか、こういう主張があります。しかしこれは、いわゆる政党別に有効投票を分けていく場合ですから、残余議席の配分で小数点以下の端数の合理的な処理が非常にむずかしくなるのです。何点何というところまでいきますからね。そうすると、小数点以前のところまではぱっぱっと切れますけれども、ぎりぎりのところにいきますと、この小数点以下が上げるのか下げるのかとなってまいりますと、率直に申し上げてこの単純比例方式ではその処理ができないという欠陥があるのですよ。
　したがって、私どもといたしましては、このことを考えるならば、いろいろな考え方がありますけれどもこの修正サン・ラグの方がより処理の仕方としてはいいのではないだろうか、こう考えまして、あえて単純比例法ということを考えなかったわけでございます。
○小林国司君　時間がございませんのではしょってまいります。
　議員に欠員を生じた場合、社会党案では欠員補充をどういうふうになさる規定に相なっておりますか。
○宮之原貞光君　これは先ほど青島先生でございましたか、それぞれ自民党案に質問があったものと、それぞれ発議者からお答えいただいたわけでございますが、全くそれと同様でございます。
○小林国司君　自民党の案では六年間有効だというふうに先ほど説明がございましたが、社会党案は六年間有効じゃないのじゃないですか。
○宮之原貞光君　自民党案と全く同じですよ。
○小林国司君　わかりました。じゃ自民党案と全く同じですね、欠員補充の場合。
○宮之原貞光君　その点は同じです。
○小林国司君　次に、今度の改正案によりますと、個人本位の選挙制度から政党本位の政治活動と申しますか選挙活動に移るわけでございますから、たとえば各政党の政見放送なりあるいは党首会談なり書記長、幹事長クラスの会談なり、こういうものを頻繁にテレビ等で放映することによって、有権者が政党を選びやすいようにするということが大事ではなかろうかと思います。しかし、現在考えておられます法案の中には具体的にそういうことがうたわれておりませんので、願わくば制度の中に、もっと重点的に各政党というものを有権者によくわかってもらうという機会を制度化するようなことはいかがなものであろうかと、こう思うわけでございますが、この点についてどうお考えでございますか。
○宮之原貞光君　御指摘をいただきましたいわゆるそれぞれの政党の政策なりあり方について、国民に常日ごろ十分理解をしていただくための手はずをいろいろ講ずるということはきわめて私どもも重要だと思いますし、また先般の参考人の御意見の中にもそういう御指摘があったことを私記憶いたしておるわけでございますが、ただ問題は、それを制度として義務づけることがいいのかどうか、いわゆる行政指導の中でこれをやはり強化していくなり、あるいはマスコミ関係者のそれぞれの皆さんに協力をしていただくと、こういうやり方の方がやはりよりよいのではないだろうかと、こう考えまして、制度化という問題はあえて考えなかった次第でございます。
○小林国司君　お尋ねしたいことがかなり残っておりますが、時間がございませんので最後に一つだけお尋ね申し上げます。
　いままでは個人本位の選挙でございました。政党に対する関心が薄い、あるいは政党離れ、無関心層がそこからふえてきたというふうに思えなくもないわけでございます。先進諸国に比べまして政党政治に対する認識と関心の薄さは多分に個人本位の選挙制度に原因があったのではないかというふうにおっしゃっておられる学者の方もございます。
　今回の改正案は、政党、政治団体の提出した登載名簿に対して党に投票するわけではございますが、従来の個人本位の投票と違いまして、国民の政治に対する各政党への評価が票の上にあらわれることになるわけでございます。したがって、選挙期間中のわずかな期間だけ制限をしたり、あるいは社会党案の中ではがきなりポスターなり事務所なり自動車なりのいろいろ規定がございますが、現在確認団体に認められておりますそのほかに、政党、政治団体のいわゆる選挙活動として別に枠を広げてお考えなさっているようでございますが、私はこのことについていささか疑問がございます。
　それは、選挙期間中だけ、わずか二十日間かそこらいろいろな物量を投入しても、それで有権者、国民の気持ちというものは私は動かないと思います。なぜかと申しますれば、この改正案というのは、政党に対する評価というものを常日ごろ国民あるいは有権者がどのように持っておるかということにかかっておるわけでございまして、二十日間のわずかな選挙期間中に右や左に揺れ動くものとは私は思いません。
○委員長（上田稔君）　小林君、時間ですから短くお願いいたします。
○小林国司君　したがって、改正案はどの党に有利あるいは不利に作用する制度だということは決して言えないのではないかと思います。常に襟を正しながら、政党の政策を根気よく国民に理解を求める努力を続ける政党にこそ有利に働くものと私は判断をいたします。
　発議者の御感想をお願いいたしまして、質問を終わります。
○宮之原貞光君　小林先生の御指摘のように、選挙になってから幾ら政党の宣伝いろいろなものをやったって効果がないということはそのとおりだと思うのです。それだけにやはりそれぞれの政党の日常の政治活動、このことはきわめて重要になってまいりましょうし、あるいはまた、この参議院の場合に政党本位の選挙になりますだけに、政党の政治姿勢というものが常にやはり国民の目にさらされていくわけですから、私はそういう意味では政党自体の自浄作用ということも、これは当然伴っていくところのやはり一つの転機になるのではないだろうかと思います。
　こういうふうに考えまして、この問題を長期的に見れば、日本のいわゆる議会制民主主義のもとにおけるところの政党の近代化と申しますか、民主化の上にきわめて重要な役割りを今後果たしていくのではないだろうか。私どもはこういう長期展望に立ちながら、わが党としてこれらの問題についてやはりよしやるべきだと、こういう結論になっておるわけでございます。決して目算に、現実にこうあるからこうじゃないかという論議じゃなくて、将来の日本の民主政治におけるところの政党の役割りを考え、その政党のあるべき姿を考えてみた場合に、常に政党の姿勢が国民の前に問われていく、こういうような中からこそ私は政党はみずからも姿勢を正していくことになっていくのではないだろうか、こういうような立場に立って考えておるという点だけを申し上げておきたいと思います。
○委員長（上田稔君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は来る六日午後一時から公聴会を開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
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