Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　いや、私は、スリーマイルアイランドの事故があの程度であったから、したがって防災対策なんかは必要ないんだという、何もそんな言い方していないんですよ。現にそういうことは書いてないわけだ。しかし、日本で起こり得る原子力災害は最大スリーマイルアイランド程度だという、ここから議論がすべて出発しているんじゃありませんかと、どうもずっと通して読んでみるとそういう気がしてならぬのですけれども、いやそうなんだということなのか、いや違いますということなのか、どっちですか。
○政府委員（赤羽信久君）　スリーマイルアイランドの事故の経験を踏まえまして厳重にやってきましたわが国の安全対策をさらに強化しているという意味では、ああいう事故はそう簡単に起こるものではないという考え方は一方にございます。しかしながら、ある、ないではなくて、これだけのものが起きたらこれだけのことをしなければいけない、そういうのが起こるつもりで日ごろから準備しておかなければいけないというのが防災対策の考え方でございまして、決して万全の対策をしているから防災対策を怠るという考えではございません。
○佐藤昭夫君　このスリーマイルアイランド事故についてのアメリカの大統領直轄の調査委員会の報告、いわゆるケメニー報告というのがあるわけですね。このケメニー報告の中で、緊急時における防災対策に関して次のようなことを述べていると思うんです。緊急計画時には、放射能漏れによる敷地外での放射能被曝事故に際し、行政当局や企業側のとるべき行動について明確かつ一貫性のある記述がされていること。したがって本委員会は次のことを勧告するということで、敷地以外での放射能漏れ事故に対する防護計画は、そのプラントで予期される各種事故に対する技術的な検討を基盤にしたものであること。Ａ、一定の距離または一定数の対応に基づいた単数の計画では不完全である。計画には、いろいろな結果を予想して多様な放射能漏れ事故を想定したものでなければならない。Ｂ、同じく対応策は、予測される各種のシナリオに対応したものとし、特定の事故の特定の性格や被害予想が判明したら直ちに実行できるものであること。以下云々と、こう出てくるわけでありますけれども、要するに、いろんなパターンの事故を想定し、それに伴う災害の防止策、このさまざまなパターンをよく考える必要があるんだということを言っているわけでありますけれども、ところが、今回の安全委員会がお出しになったこの指針というのは、非常に単純化した場合をもとにして、そしてしかも、最初の質問で尋ねておったわけですけれども、スリーマイルアイランド以後それ以上の事故は起こり得ないんだと言うかのごとき、そういう前提の上に立って、防災対策を重点的に充実すべき範囲を八キロないし十キロだと、こういうふうに設定をする、こういうやり方になっているんじゃないか。
　ですから、ケメニー報告で言っておる考え方が、今回の専門部会の検討の中でどういうふうに取り入れられ、どういうふうにそしゃくをされたのか、この点についてはどうですか。
○政府委員（赤羽信久君）　確かに実際に起こります事故は非常にいろんな形があるであろう。それで、それに対する発電所の中での対策は、専門的な検討あるいは計算等に基づいて適切に行わなければならないわけでございますが、防災という意味で、一歩敷地の外に対する対策といたしましては、できるだけ単純化しておいた方が対策がしやすい、その場でいろいろ考えるというのではなくて、単純化した方が考えやすいという考え方が基本的に一方にあるかと思います。
　そして、この場合、放射性物質の放出のぐあい、これをまず第一の指標として考えまして、現実には、その場合の気候とかあるいは事故の態様による放射性物質の放出の速さ、あるいはその変化ということで影響してくるかと思いますけれども、結局、結果としましては、放射性物質の放出の分量、そしてそれによる周辺住民への被曝というものを基本に考えて対応していくのが実際上の対策としては一番わかりやすいし、それからまた目安を決めるについても適当であるという基本的な考え方でやったわけでございます。単純化というのは、決してＴＭＩ以上の事故が起こり得ないというような意味で考えたのではない、さらに大きいケースも考えておりますし、決して一定のレベルで切ったわけでもございません。
　それから、前回もお答え申し上げましたとおり、逆に評価いたしますと、八ないし十キロメートルの地点ならば避難等の特別な措置を要しないレベルに十分下がり得る、これは相当大きいケースを予想してそう考えたわけでございます。
○佐藤昭夫君　私ども伺っているんですが、現在、昭和五十五年度から五カ年計画で日本原子力研究所で委託研究ということで、まさにこういう事故が起こったらどういう被害が出るか、さまざまなパターンについてのコンピューターによるシステム研究といいますかシステム化、その研究がやられているというふうに聞いているわけですね。片一方で、そういうところは目下研究中と。にもかかわらず、非常に単純化した形で、こういう事故が起こったらこの程度だから、したがってこの程度の防災計画ということが今回の専門部会で出された。これは非常に荒っぽいやり方じゃないかというふうに、どう見たって考えざるを得ないわけですね。どうなんですか、原子力研究所で開発中という被害、災害予測についての研究というのは、それが実際にそこでつくられるシステムが利用できるようになるのはいつごろですか。
○説明員（辻栄一君）　原研におきまするところの防災の研究は、ＴＭＩの事故等も含めまして、かねてから行われました基礎的な研究をもとにしまして、今後何年間かの計画で進めていこうというものでございます。
　先生御指摘のように、いろいろ原子力事故につきましては、その事故の態様に応じてやるのが当然のことでございますけれども、ただいまの防災の計画と申しますのは、むしろ、原子力発電所における事故がありまして、ある放射能が外へ出た以後の問題、対応策についての検討をするということで、この防災の指針をつくっているわけでございます。別途、発電所内における事故、トラブルが外部に放射能を放出しないような対応策、これにつきましては発電事業者の側におきまして防災業務計画でいろいろと検討し、かつは運転のオペレーターに対する教育、訓練も行うということでカバーしておるわけでございます。
　先ほどの御指摘の原研の研究につきましては、二種類の研究をこれから進めようとしております。
　第一の研究は、ただいま申し上げましたように、発電所の中におきまするところのいろいろな事故対応のやり方、これが現在では運転員のこれまでの経験によって進めてきているわけでございますけれども、この事故の予測をコンピューターなり何なりで迅速に計算できるような方法をこれから開発していこうではないかというのが第一点でございまして、これらの研究はアメリカでもまだその緒についたばかりでございます。もちろん原研の中においてもその緒についたばかりでありまして、これの成果が出るにはやや時間を要するかと思います。
　第二点の研究は、外部に放射能が出た場合にどういうぐあいに放射能が拡散していくか、周辺のある地点におきましてどのぐらいの放射能が——その辺の気象条件あるいは風速、こういったようなものから計算いたしまして、何時間後にどのぐらいの放射線量率になるかというようなことをコンピューターで計算できるような、そういったプログラムを開発しようということでございまして、これは当面原子力研究所におきまして約四年計画で作成しようということで研究を進めているわけでございます。
○佐藤昭夫君　いま御説明になったごとく、二つの研究をやっていると。発電所内部の問題、これいろいろ研究やって今後発電所の技術改善に役立てていくということですが、問題は第二ですよ。外へ出る場合のコンピューターによるシステム化を考えておるという、目下その研究の緒についたばかりという段階で、もちろん機械的にはいきませんということはちょっと付言はされていますけれども、八ないし十キロだということで大ざっぱに出されておる、これでよろしいんだろうかという疑問は依然として消えないわけです。
　どうでしょうか、ついでにお尋ねをしておきますけれども、そういういま原研でやっているプログラムが完成したときに、たとえば一〇％あるいは二〇％、三〇％、それぞれそういう放射性物質の外部への漏れが起こったと、こういう場合、そして風向き、温度、これこれの気象条件、何の条件の場合に、発電所から何キロ離れたどこの地点ではどういう予測被曝線量になりますということなんかについてきちっと計算で、システムで出るというわけですね。そういうものについては、これは全部自治体なんかにも示していって、それに見合う体制を即刻とってもらう、こういう方向へ将来的には進めるんだということですか。
○説明員（辻栄一君）　御趣旨のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　少し角度を変えて聞きますけれども、この指針に出てきます「防災対策上の異常事態の態様とその対応」というのは五ページに出てきますけれども、こういう書き方しているわけですね。放射性物質の大量放出があるか、そのおそれがあるような異常事態が瞬時に生ずることはなく、事前に何らかの先行的な事象の発生及びその検知があって、周辺住民に影響を与えるような事態に至るまである程度の時間的余裕があると。そしてこの時間的余裕を使ってその情報が国や地方公共団体に伝えられ、災害対策本部の設置などの準備を行うということになりますという書き方ですけれども、この時間的余裕があるということがずいぶん強調されているわけですけれども、あのスリーマイル事故では七分ちょっとで放射能放出という事態に立ち至ったわけですね。七分ぐらいあればいまの情報が国や地方自治体に伝えられて、そしてすわっというので災害対策本部を設置してという、七分間ですべてのことはぱっぱっぱっとわが国の場合には遺漏なくできるという判断ですか。
○説明員（辻栄一君）　ＴＭＩのときのお説の七分後の放射能排出というのがあったようでございますけれども、この時点におきましてはまだ放射能の放出量というものは退避を要求するほどの量ではなかったわけでございます。実は、退避をあれしましたのは、その後しばらくたちまして、時間的にいま確かな数字は覚えておりませんが、たしか土曜日であったと思いますけれども、炉内に水素ガスが充満したと、これも結果的には後ほど計算が間違ったというような話もございましたけれども、そのために将来水素爆発が起こるおそれがあるということを過大に評価いたしまして、州知事が大事をとって避難をさせたというようなことでございまして、この辺との時間的な余裕というものはかなりのものがあるということでございます。
○佐藤昭夫君　大丈夫でしょうかね、さらに時間的余裕があるという論ですけれども。
　その異常事態の例として、例の一次冷却材バウンダリが破損をして炉心溶融に至ると、こういう事故のケースの場合にその時間的余裕はどれくらいあるんですか。
○説明員（辻栄一君）　報告書にも述べられておりますように、事故の態様は種々雑多でございまして、一概にこのぐらいの時間と言うことはできないという考え方が専門家の考え方でございます。しかしながら……
○佐藤昭夫君　最も早い場合。
○説明員（辻栄一君）　炉心溶融というような重大事故が出るといたしますれば、必ずその前に冷却材の喪失、その前にまたこれを予告するような原子炉内の異常が出るということは間違いないであろうという考え方でございまして、そういったような微妙な炉内の状況の変化あるいは微小のトラブル、こういったものを迅速に電気事業者から通産省に連絡をするというシステムを考えるべきだというのがこの報告書の思想でございます。
○佐藤昭夫君　いわゆる緊急事態の先行現象が起こったと、そういう場合に、発電所がそこで危ないと判断してそれを規制官庁に報告をする、その規制官庁が緊急時と判断をすると、こういう順序になっていくわけですね。これどれくらいの時間がかかるか。
○説明員（辻栄一君）　先ほどから申し上げましたように、具体的にケースがいろいろでございますので、どのぐらい時間がかかるというぐあいに申し上げるようにはいかないと思いますけれども、たとえばＴＭＩ事故の場合におきましても、実際にそういった大量の放出というおそれが出てまいりましたのは、事故発生後二日目というぐあいでございまして、かなりの時間的余裕があるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　この緊急事態が起こった場合に、緊急時と判断した場合に、原子力安全委員長が緊急技術助言組織を招集し、若干名をそこへ派遣するわけですね、地元へ。たとえば、福井県に一番原発多いから福井県を例にとるならば、福井で事が起こったという場合に、派遣するのにどれくらいの時間がかかりますか。
○説明員（辻栄一君）　事故発生後いろいろな防護措置はそれぞれの段階においてとられていかなければならない問題でございます。この緊急技術助言組織は、さきに政府が策定いたしました原子力発電所等の防災に関する当面の措置というところに基づいて原子力安全委員会でつくられたものでございますけれども、当面の措置におきましては、発電所に何かの異常が起こったという場合には、直ちに通産省に連絡がまいります。と同時に都道府県にも連絡がいくわけでございます。したがいまして、初期の諸般の必要な作動といいますのは、こういった行政ベースでの対応でまずやるということが一つあるわけでございます。
　緊急技術助言組織の招集につきましては、これは今年度予算で各原子力発電所、県、通産省、科学技術庁等をつなぎまするところの専用の電話回線並びにテレックスが装備されることになっておりまして、これらの諸般の情報は直ちにこれらの機関に連絡がいくということになっております。これを受けました科学技術庁は直ちに、これは電話でやるわけでございますが、緊急技術助言組織の方々に連絡をして招集をかけるということになります。一部の緊急技術助言組織の専門家は現地にも派遣されるようになることが想定されるわけでございますが、これの輸送につきましては、先ほどの当面の措置によりまして、防衛庁の航空機あるいはヘリコプターを用いて輸送するということになっておりまして、これらの方々の集合場所をどこにするか、それの輸送の仕方をどういうふうにするかということは、関係省庁の間で取り決めを行っているところでございまして、できるだけ迅速に現地への派遣並びに安全委員会の対応をとるような体制をとりたいというふうに措置しているところでございます。
○佐藤昭夫君　文字どおりの初期の対応は都道府県でやってもらうんだと。しかし、果たして都道府県にそういう体制があるかということは大変不安な問題だと思うのですね。異常事態が起こったと、あるいはその先行現象が確認されたと、そういう場合、それを異常事態だ、緊急時だということを判断をするのは根本的には規制官庁、科技庁とか通産省、ここが行うという仕組みですけれども、その場合に、一つの重要なことは、先行現象ですから、どんな軽微な異常な事柄、異常現象でも、直ちにそれが遅滞なく報告をされるということが日常的にシステムとしてきちっと確立をされているかという問題だと思うのです。
　ところが、まあ私も、いままでこの委員会でも何遍も取り上げてきましたけれども、発電所側の事故隠しの事例というのは枚挙にいとまがない。科技庁としては絶対にそういうことはさせませんということで、委員会のたびごとに答弁をされる。しかし、舌の乾かぬうちに、明くる日の新聞を見ると、また事故隠しがあったみたいだということの繰り返しが続いておる、こういう状況にあります。したがって、今回こういうことでいくんだという、これを機会に事故隠しはもう絶対に許さない、いわば強制的に事故通報を義務づける、そういうような体制をきちっとつくるということをあわせて考えていますか。
○説明員（平田辰一郎君）　いまの事故隠しの問題、あるいは事故の情報の伝達の問題でございますが、御承知のように、昨年大飯発電所運転再開に際しまして、運転管理専門官を臨時に置くという措置がとられ、以後逐次臨時の措置として運転管理専門官が各発電所に置かれるようになりました。さらに、その後、昨年末の予算要求、定員、機構の要求におきまして、運転管理専門官制度を五十五年度から正式に設置することが認められまして、この四月以降逐次各発電所に運転管理専門官が配置されることになりました。現在では、私どもの原子力発電安全管理課の職員が運転管理専門官といたしまして、各発電所に全部張りついております。現在常駐しておりまして、これが日勤で各発電所に行っておりまして、通常の業務は、保安規定の遵守状況がきちんと行われておるかどうかという点を監視しておりまして、当然、通常発生するトラブル、メンテナンスのたぐいにつきましても、毎日発電所のしかるべき監督者から報告を受け、あるいはみずからパトロールを行うことによってその辺を確認しております。したがって、御承知のように、先ほども塩出先生の御質問の中で、本年度の稼働率の話もございましたけれども、この四月以降稼働率が比較的順調に推移しておりますのも、運転管理専門官と発電所側が一体になりまして、事故を隠さないでトラブルを未然に防ぐという予防的防護措置がとられるようになっているからでございまして、その点では一段と通報体制が改善されているというふうにわれわれは考えております。
○佐藤昭夫君　住民が最も関心を寄せている災害が起こった場合の防護対策の問題でありますが、全体をこれ読みますと、いわゆる避難ですね、避難については、住民の不安と混乱をあおるおそれありということで、非常に消極的な記述になっていると思うんです。コンクリート建屋へ待避をするということもいわれておりますが、しかし、現在の原発が設置をされているような地域というのは、コンクリート建屋が発電所の周辺にたくさんあるというような地域ではない。そうすると結局、異常事態の発生となれば、住民は屋内待避をせい、要するに自分の家か知人の家かそこへ帰って、家の中でじっと隠れてなさいという、ここに災害が起こった場合の防護対策の中心が置かれておるというふうに読み取らざるを得ぬようになっていると思うんです。
　そして、附属資料で「屋内待避等の有効性について」という、三ページにわたって細かい数字も挙げながら、建屋の遮蔽性、気密性、そして口と鼻をタオルで保護するその効果についていろいろ書いてある。タオルで口と鼻を押さえておったら大丈夫ですよということを非常に力説するかのごとき、そういう表まで添付をされておるということになっているわけですけれども、災害が起こったとき、住民が家の中に引きこもってタオルでマスクをしてじっと次の指示があるまで待っていると。ところが、予想外に災害が長引いている。そうすると、二日間も三日間もタオル当てて家の中でじっとしているということになるのかというふうに思わざるを得ぬような防護対策の記述と受け取れるわけですけれども、一体こういう防護対策で万全だと思いますか。
○説明員（辻栄一君）　私ども専門部会の専門家の方々の討論を拝聴しておったわけでございますが、先生方の中で、いま佐藤先生御指摘のような意図で避難対策を、いわゆる域外待避という問題をとらえている方はおらなかったわけでございます。ただ、世間一般には原子力防災というと、さあ避難だという話がまず頭にくるという実態につきましては、先生方も十分認識をしておられたわけでございまして、屋内待避、それは事故の態様によっていろいろでございます。たとえば比較的風が速いというような場合で、放射能のプルームと言っておりますけれども、こういったようなものがある地域をすうっと通り抜けていくというような場合が非常に多く考えられるわけでございますけれども、そういう場合には非常に屋内待避というものは有効であるということでございまして、そういった問題。それから、もちろんコンクリート屋内待避におきましてはなお有効な効果も考えられるということでございまして、実際の運用のときに、たとえばスリーマイルアイランドの場合に、知事が大事をとってみんな避難しろということで大騒ぎになった。しかし、結果的に見ればこれは待避をする必要のない程度のものであったというような経験も勘案いたしまして、こういった屋内待避の有効性、コンクリート屋内待避の有効性についても十分ここで説明をいたしまして、防災担当者あるいは住民の方にも御理解をしていただくということで、これに関する記述もある程度書いたわけでございます。
　避難計画につきましては、もちろん防災専門部会でも軽視しているわけではございませんし、私どもこの防災指針によりまして、ただいま行われております各都道府県の防災計画の見直し作業につきましても種々御相談にあずかっているところでございますけれども、これらの計画の中におきましても、避難計画についてはきちっとしたものをつくるということで指導しているところでございます。
○佐藤昭夫君　その避難をしなくちゃならぬケースというのを決して軽視しているわけじゃないというふうにおっしゃいますけれども、たとえば、次に防災訓練の問題、ここ見ていきますと、防災訓練をやるというのは、いわば防災業務関係者——国や自治体や医療機関については防災訓練をいろいろやります。しかし、住民が加わった防災訓練というものを、各自治体に義務づけてひとつそれやりなさいということは明示されていませんね。これは災害対策基本法あるいは大規模地震対策法、ここではそういういわゆる防災訓練、これはやるんだということを書いてあるということで、ここには書いていない。こういう意味から、どう見てもなぜこういうことになったのか。その点でやはり避難という、そんなことを打ち出すと人心に不安を与えてという、ここだけが先に立って、結局家の中に閉じこもっていなさいということに中心を置くということになっているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。防災訓練の問題についてはなぜこういう考え方になっているんですか。
○政府委員（赤羽信久君）　原子力につきまして防災を考えるときは、周辺の住民に指示をする、そういう防災業務関係者というのが、まずしっかりしていることが大事でありまして、情報が正確に流れ、正確な予測がされ、そうしてその人があわてずに沈着、冷静、適切な対応を行う、そうして住民がその人たちの指導に従って所要の行動をとる。この場合もし指導者があわてたりしますとパニックを起こすわけでありますが、指導者がきちんとしていることにより、先ほどの話でありますように、比較的時間的余裕があることでありますので、住民には落ちついて指示を守ってもらうと、この方が実効のある措置を講じることができるという考え方が基本的にあるわけでございます。したがいまして、いきなり住民の避難訓練というのに一っ飛びに飛ぶわけでなくて、まず防災業務関係者、これもかなり広範囲にとった関係者でございますが、その人たちの訓練を実際に徹底的に行うということが非常に重要ではないかと考えております。
　余談ではございますけれども、災害の多いわが国でございまして、そういう形がきちんとできておりますと、地方の自治体の方々も防災対策はかなり日ごろからなれておられます。それに原子力的な要素を加味した実地の訓練を行うことによってどんな場合にも対応できると考えておるわけでございます。さらに必要がある場合に、住民の避難訓練まで、これ絶対にしないというわけではございませんが、いろんな経験にかんがみまして関係者の訓練が第一であると考えたわけでございます。
　なお、参考まででございますが、諸外国でも原子力防災を考えます場合に、直接住民を動員した避難訓練ということを実施した例はないように聞いております。
○佐藤昭夫君　私の問いに対してわずかに答えといえば、諸外国でも例を聞きませんのでというぐらいの部分だけで、防災業務担当者の事前のしっかりした訓練をやると、このことを私何も否定していない。それは一般的な災害対策基本法あるいは大規模地震対策法、この関係でもそのことの重要性というのは言ってるわけです。ただ、これらの地震対策あるいは消防訓練、そういう部分では住民を含めた防災訓練ということが言われているのに、今回の原子力災害についてはそのことが明示されてないというここの部分の私の疑問を言っているわけです。諸外国に例がないと言ったって、それは例ありませんよ。しかしスリーマイル事故が起こった、こういう新たな経験の上に立って、日本の防災対策をどうより万全なものにつくっていくかということで、いまお互いにそれぞれ考え合っているわけですね。そういう問題として提起をしているわけです。
　時間がありませんので、もう一つ別の角度から申しますが、今回こういうガイドラインを出して、これに基づいてひとついろいろ自治体でやってもらうと、必要なことは国が援助をしていく、それで例の災害安全対策の交付金という制度も新たにつくったということになってるわけですけれども、この交付金によって自治体に援助をされる内容というのは、まだまだ非常に限られた内容ですね。緊急時の通報を相互に行っていくそういう回線の設置だとか、それから医療組織だとかいう程度のことに限られておる。たとえば、このガイドラインでも防災対策資料を整備してもらおうということを言っているわけですけれども、そういうものを各自治体がつくるという場合に、一体その費用はどうなるのか。あるいは防災対策の専門家養成、これも非常に大事だと思います。そういう、すわというときに地元ですぐ対応してもらえるようなそういう専門家をどういうふうに養成をするのか。あるいは避難をするという場合の道路をもっとばっと避難ができやすいように、曲がりくねった道じゃなくて、道路整備をどういうふうにやるのか。もっともっといろんな費用が要る。これを自治体中心に考えなさいということでは、ガイドラインだけ示して後は自治体ですよということでは非常に無責任なことになるだろう。
　そういう点で、御質問としては、交付金の内容をもっと拡充をする必要があるんじゃないかということが一つと、それから、交付をする自治体を原発を設置をしている県だけじゃなくて、隣接の県にも——非常に不安を持ち、自治体当局も住民の不安にこたえていろんなことをやらなければならぬということでいま動き出しているわけですから、そういう隣接府県に対しても交付金の対象としてこれを広げていくという方向をとるべきじゃないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○委員長（太田淳夫君）　佐藤君、時間が来ました。
○政府委員（赤羽信久君）　電源開発促進対策特別会計によりまして、地元の県に対し、たとえば昭和五十五年度予算でございますと、三億五千九百万円を計上いたしまして、当面、専用回線電話ファックス、それから汚染計除染装置といった医療関係のもの、それから防災研修への参加、防災講習会の開催、そういったことについて助成を行う予定をしております。
　さらに道路に至りましては、これは必ずしも防災だけの問題でございませんし、また県自身の責任でおやりになる問題もあるわけでございまして、この点はただいまのところ交付金の対象としては考えておりません。
　さらに、隣接県ということでございますが、まあ何でも隣接ということではございませんが、たとえば京都府のように発電所に近い隣接府県につきましては、五十六年度で対象を広げていくような予算要求をして準備を進めているところでございます。
○委員長（太田淳夫君）　簡潔に。
○佐藤昭夫君　どうも済みません。
　大臣に一問だけ最後にお尋ねをしておきたいと思いますが、私いろんな角度から今回のガイドラインというのがまだまだ疑問があるんじゃないか、不十分さがあるんじゃないかということをいろいろ指摘をいたしました。
　まあいずれにしても、原子力災害に対する防災方針、防災計画をどうするかということは、わが国としても初めてのことでありますし、そういう意味ではいわば試行錯誤的なものだという点で、その内容の一層の充実を図るという角度から、今後ともいろんな学者、専門家の意見にもよく耳を傾けて、一層この内容の完璧、充実を目指して必要な見直しを検討していくということで御努力をいただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。吹田委員長おいでにならぬので、大臣にその点お聞きをしておきます。
○国務大臣（中川一郎君）　防災対策は、地震、火災その他にも増して原子力は重要でございますので、現在、スリーマイルアイランドのあの事故にもかんがみていろいろと工夫、措置をしたところではありますけれども、さらに学者、専門家の先生方の御意見も聞きながら、よりよいものにしていく努力は積み重ねて、万全を期したいと考えております。
○委員長（太田淳夫君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　午前十時零分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　多田　欣二君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　山極　栄司君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第二課長　　桜井　　直君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　関根　秋男君
　　　　　　　林野庁林政部長　　宮崎　武幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　守屋　孝一君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　課長　　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　高橋　　良君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　中野　和仁君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十二日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　質疑通告のない中野農林漁業金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、先月の二十六日、当委員会において質疑いたしました関西新空港用土砂取り有力予定地をめぐる問題について、会議録及び資料を再点検いたしまして、その結果二、三の点について質問いたします。
　この森林公園計画の予定地であります和歌山市深山黒谷六百番ほか計百五十九万平方メートルの国有林が和歌山市に払い下げられたのは昨年の三月ですが、この払い下げ要請は、林野庁の提出資料では、五十二年の十二月になっていますが、これは正式要請であって、当初の払い下げ陳情はその半年前、つまり六月に出されておりますが、これは和歌山市が当委員会の調査室長にあてた資料で裏づけされておりますが、林野庁、これ間違いありませんか。
○説明員（宮崎武幸君）　お答えいたします。
　五十二年の六月に和歌山市から大阪営林局に陳情がなされたというふうに聞いておるわけでございますが、その後、五十二年の十二月に、改めて和歌山市長から高野営林署長に対して払い下げの陳情書の提出がございました。
○目黒今朝次郎君　この五十二年六月の時点というのは、四十九年八月の航空審議会の答申によって、新空港の設置地点は大阪府泉南沖五キロメートルの地点、工法は埋め立てが最適とされ、これを受けて運輸大臣が閣議に報告してから、急速に新空港建設のための準備工作が進捗し、五十一年九月、大阪府に対する「新空港計画にかかる調査実施方針について」という通達を契機といたしまして、空港条件、社会条件、自然条件などの本格的調査に入った時期が、いま林野庁が認めた時期であります。
　特に五十二年度では、泉南市に気象、海象観測施設、いわゆる観測塔が設置され、また国土総合開発事業調整費をもって、運輸省ほか関係省庁によってヒンターランドの地域調査も開始されております。特に土砂採取可能の有力地として、淡路島と並んで和泉・葛城山系の裏山が最適というのが、すでにこの当時常識化されておった時期であり、第三港湾建設局の土取り調査がほぼかたまっていたとも言われます。したがって、私は五十二年六月、和歌山市が林野庁に森林公園計画の予定地として、国有林の払い下げを陳情した折には、この新空港に絡む土取りの地と関連を考慮していたと私は考えて質問しておるわけであります。
　しかるに、松本航空局長は前回の委員会で、四十九年八月の時点で、そういう問題が起こっていたとは全く思わない、答申後和歌山県から文句を言われたくらいだと、この前の委員会で私に答弁しております。これはきわめて問題を時期的にすりかえた答弁であって、私が多少言葉が足りなかったと思いますが、私は七億円そこそこで森林公園の計画ができるわけでもなく、国の援助、つまり公園の遊設、広場などのための当然必要な土取りは、新空港絡みであろうと言ったのは、この国有林払い下げ申請の出た五十二年六月または十二月という時点が、新空港にとって、いま言ったようにきわめて結合する時点であるからであります。航空局長は何ゆえこんなすりかえ答弁をして釈明しているのか。特に、答申の後で、和歌山県から激しく文句を言われたと私に答えておりますが、この県からの文句について、当然運輸省が県をなだめる説得工作をして、その中に土取り問題があることを明らかに説得しておる事実があるわけでありますが、これらの問題について、航空局長の答弁を求めます。
○政府委員（松本操君）　いま先生御指摘のような答弁を確かに私しておるわけでございますが、御質問の中に、運輸省にお伺いしますが、四十六年、規模、位置について云々云々、こういうことの関係において、この森林公園の問題が出てきたのではないかと、こういうふうな御質問でございましたので、四十六年に諮問いたした時点におきましては、まだ候補地が決まっていたわけではなく、四十九年の八月の時点で、泉南が決まったということでございますので、その時点からもうすぐそういう問題が起こっていたとは思えないということを申し上げたわけでございます。
　それから、最初の答申に当たって、和歌山県に対する配慮がなく、和歌山県から指摘を受けたというのは事実でございまして、このために私どもはわざわざ答申和歌山版というものを別途つくって、和歌山県に御説明をした経緯がございます。
　いまの御質問でございますが、これとの関連において、土取り場その他の話が当時あったのではないかと、こういう御指摘でございますけれども、先生御質問の前段で仰せられました五十二年のころというのは、実は私どもまだ関係三府県との間に、本格的調査を開始する合意ができていなかった時点でございます。いまの御質問の中にも、五十二年九月、三府県知事に対して、かくかくしかじかの調査を行うという基本方針を示しているではないかという御指摘がございましたが、これを示しますことによって、ようやく大阪府を初めとする三府県の合意を得まして、五十三年の一月から、いわゆる固定観測点と私どもが呼んでおりますところにおいて、波浪、風波、気象状況等の観測が始められたというのが事実の経緯でございます。五十二年の時点で第三港湾建設局が相当確定的な土取り場の検討をしておったということはないと私は思っております。
○目黒今朝次郎君　いまの答弁ですね、和歌山県に文句をつけられて資料を持って説明に行ったと、そういう御答弁ですが、では当時どういう資料を持って説明に行ったのか、その資料について後ほど私の方に提示願いたい。それを見ればまた関連する点が出てまいりますから、いかがですか。
○政府委員（松本操君）　これは答申和歌山版と俗称されております公開された資料がございますので、いつでも先生のお手元にお届けできると思います。
○目黒今朝次郎君　では、その資料を見てから改めてまた検討いたします。
　それで、九月二十六日にも質問いたしましたが、大阪でも新聞報道されました。翌二十七日の朝日新聞の大阪版には、「土取りの話はまったくない　市は疑惑を否定」という大見出しで報道がありましたが、その記事の中で、否定の理由として、和歌山市の農林部長が、「うちが買収した時点で新空港の工法が、埋立か、浮体か分らず、まして土取りの話は全くない。そうした話はあとからのこじつけだ。」こういうことを和歌山市の農林部長が述べております。これについてはやっぱり私も若干見捨てるわけにはまいりません。五十二年という払い下げ申請の時期には森林公園計画があり、その用地として国有林を払い下げてくださいというお願いを和歌山がしておるわけであります。浮体工法の調査に予算がついたのは五十二年の暮れで、これはちょうど造船不況に絡む問題点として出てきた問題であります。五十二年の暮れに浮体工法の調査の予算がつき、実施は五十三年一月からであります。したがって、払い下げ申請をした時点では、工法は埋め立て一本、このように決まっておったわけであります。農林部長の、この当時は埋め立てか浮体か決まっておらぬなんていうことは、あくまで結果論から逆算したものであって、浮体工法なんていうのは、私もいわゆる社会労働委員をやっておりましたから、造船不況に絡む問題点として出てきたのがこの浮体工法であります。この前、運輸委員会で民社党の柳澤委員が運輸大臣に質問しておりましたから、私はこの点は間違いないと思っております。したがって、この埋め立て一本に決まっておった段階、森林公園申請の時期、こういう問題から見ると、この問題については工法が決まっていないから云々というのは、私に対する挑戦である、こう私は受けとめて、どうしてもこの問題は納得できません。
　現実に、この前指摘したとおり、森林公園の計画地の周辺には利権屋が群がっています。それは別として、北東部の大阪府岬町では、地主さんたちが、伝来の未登記の土地を、土取り地の中心となるという有力、確実な筋の示唆によって、保存登記を五十二年来行っておるわけであります。また、その反対側、森林公園の南西部加太地区は、和歌山県が新空港立地に伴う地域整備計画を検討するためのたたき台となる、和歌山県地域整備研究会と、日建設計の合同調査報告の中で、国際文化レクリエーションセンターという大プロジェクトをつくる予定地としております。これが原本です。（資料を示す）この中に県がことしの八月二十七日発表したものによりますと、この報告書の中では、新空港の土砂採取地となり、その跡地開発という前提でこの計画を立てるんだと、こういうことを県自体が発表しております。これが原本です。（資料を示す）この原本と、和歌山市の農地部長の反論と、あなたのいまの答弁と、完全に森林計画、森林公園と土取りというのを結合した計画じゃありませんか。どんなに釈明したって、一番新しいこの情報が、この報告書が裏づけしてます。これを何ととらえますか。ひとつ林野庁と航空局長にもう一回答弁してもらいたい。必要があればこの資料を貸しますから。この資料と、いままでの答弁の食い違いをどう確認するか、お答え願いたい。航空局長、見たことありますか、この県の報告書、八月の二十七日のです。
○政府委員（松本操君）　和歌山県で調査をしました、空港立地に伴う和歌山県地域整備計画調査報告書　五十五年三月というのは私見たことがございます。
○説明員（宮崎武幸君）　私ども和歌山市から聴取いたしております計画によりますと、前回もお答えいたしましたように、和歌山市の計画は自然の姿をそのまま利用することを基本といたしまして、著しい自然の人工改変はできるだけ行わないで、自然の地形なり、林相を利用した森林レクリエーション施設を設置しよう、それによりまして多くの市民の憩いの場を提供しようと、こういうものであるというふうに聞いておりますし、その計画に基づきまして、現在すでに公園整備の工事を実施中でございますので、関連はないんではないかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　ちょっと質問訂正しますが、いま航空局長が言っておる報告は三月です。私が入手したのは八月ですから、それは訂正しておきます。その原本は三月です。これがあるということを情報で知りまして、あの手この手で手に入れたのが私八月ですから、それは訂正いたします。
　ですから、これを読んでみて、いわゆるその土取りの跡地利用ということを前提にこの大プロジェクトが計画されているということについていかがですか、お答え願いたい。
○政府委員（松本操君）　私も、いま先生御指摘のございました和歌山県の調査報告書を通覧いたしましたが、それを見ますと、五十三年にすでに手をつけておるようでございます。和歌山県の地域整備と紀北地域の整備と、こういう二つの流れの中で、空港ができた場合にどうするのかというふうなことを前提に、あらかじめ検討をしたというのがこの趣旨のように私にはとれたわけでございます。したがいまして、空港とのかかわりというのが検討事項の中に入ってきておりました。地域整備の基本的考え方、空港とのかかわり、あるいは基本的な方向、そういったものを整理いたしまして、最後に何か加太地区の国際文化レクリエーション基地構想という加太地域整備プロジェクト、それから和泉・葛城地域に係る南麓タウン構想、この二つの大きなプロジェクトと、それから三つのアクセスルートを兼ねた県北部の交通網というふうなものを、この調査の一つの結論というふうに位置づけておるようでございます。
　その中に土取りとの関連性を思わせますような文章が、文章と申しますよりも個条書きのようなところに幾つか、二、三カ所入っておるのは私も見ました。
　これが全体的にどういうふうな考え方で県がつくっておるのかまでは、私ども実は承知いたしかねるわけでございますが、この県のこういった基本的調査の中で、どこという場所が必ずしもはっきりいたしませんが、この地域のいずれかから土砂を採取するということはあるだろうというふうな考え方を、この調査報告書の中ではとっておるようでございます。ただ、これはこの前の委員会でもお答え申し上げましたように、私どもまだどこということを確定したわけでもなし、また確定できる状況でもございませんので、きわめて一般論的なとらえ方というふうに私どもとしては理解をしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　なかなか巧妙に逃げていますから、だんだんだんだん外堀を埋めて、最後になりましたら和歌山県の関係者、私もこれを入手しましてから、直接事務局長的な立場にあった人などの意見もそれなりに受けとめておるわけでありますから、その受けとめ方はいま局長が個条書きと言った抽象的なものと、実際の展望はやっぱりどこなのかと、いま私が問題にしているところに、どうしてもやっぱりそこに行かざるを得ない、そういうような見解を私は受けておるものですから、こうして質問をしておるわけであります。
　じゃ、林野庁にお伺いいたしますが、この前七億円と言いましたね。この土取りのために国の協力といいますか、国の費用といいますか、そういうことについては全然考えていなかったんですか。また、おたくがもらった文書の中には、そういう意味の考えられる個所はありませんでしたか。
○説明員（宮崎武幸君）　私どもが森林公園の予定地ということで国有林を払い下げる場合、あるいはその検討を行ったときにおきましては、そういった関西空港との関連等は一切存じておりませんでしたし、またそういう関連は全くなしで審査をして払い下げたものでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、次のこと聞きます。
　防衛庁にお伺いしますが、森林公園の道路工事に自衛隊が出動していますね。これは実施分と予定分、期間、工事等について簡単にお答えください。
○政府委員（多田欣二君）　この工事は和歌山市が実施をいたしております森林公園事業の一環といたしまして、森林公園に至る進入道路の拡幅及び森林公園内の幹線道路の工事を自衛隊法の百条に基づきまして、自衛隊が受託をするというものでございます。昭和三十四年度に和歌山県を通じまして和歌山市の方から自衛隊の方に話がございまして、いろいろ検討いたしました結果、その工事の規模、内容、立地条件等が、自衛隊の訓練の目的でありますとか、能力に適合するということで受託をすることにしたものでございます。
　第一期の工事は、和歌山市の西脇という部落のところから、森林公園の入り口に至ります約三千六百メートルの現在細い里道がございますけれども、それを幅員約五・五メートルに拡幅をするという工事でございます。この工事は五十五年の四月の二十一日から六月の二十六日まで、約二カ月間かかりまして、和歌山県の美浜町というところに駐とんいたしております第三百二十三地区施設隊という部隊の隊員が二十五名ほど出動いたしまして、すでに完成をいたしております。
　第二期の工事といたしまして、森林公園の中の道路の新設でございますが、延長約一千八百六十メートル、幅員五メートルの道路を概成するということで、昨日着工をいたしております。約工期は二カ月でございまして、実施しております部隊は第一期工事と同じく三百二十三地区施設隊約二十五名でございます。
○目黒今朝次郎君　ちょっと聞き取りにくかったんですが、一番最初昭和三十四年と言われたんですか。
○政府委員（多田欣二君）　大変失礼いたしました昭和五十四年でございます。
○目黒今朝次郎君　それは私らあたりも確認しております、私の調査員が行って。これが工事前の山道です。これが第一期の工事で完了した、こんなりっぱな道路ができています。この問題については後ほどまたお伺いしますが、その前に林野庁に私はいま防衛庁の方から答弁があったとおり、五十五年四月二十一日から六月二十六日まで第一期やったわけですね。これは私は大変なお金だと思うんですよ。
　林野庁にお伺いしますが、いま自衛隊がやった第一期工事のことについては、あなたのところに来ている計画書の中に、七億円の中に入っているんですか、入ってないんですか。
○説明員（宮崎武幸君）　いまお話しの取りつけ道路につきましては、多分公園外の部分であろうと思いますので、七億五千万円の中には入っておりません。
○目黒今朝次郎君　ではこの第二期工事の経費は七億に入っているのですか。
○説明員（宮崎武幸君）　第二期の方は入っているようでございます。
○目黒今朝次郎君　自衛隊に幾ら払うのですか。七億のうち幾ら払うのですか。
○説明員（宮崎武幸君）　和歌山市が幾らこれに払いますか、私も定かではございませんが、聞いておるところによりますと、幅員、拡張、整備等に四千七百六十万、仕上げ簡易舗装等で三千万というふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　防衛庁にお伺いしますがね。この第一期の工事やった経費は四千七百六十万で、これは町の相場の土建業者の価格で、これだけ工事やって四千七百六十万で上がりますか。おたくの方で自衛隊として市からこの第一期工事の分でどのぐらいの報奨といいますか、報酬といいますか、お金をもらっているのですか。
○政府委員（多田欣二君）　第一期工事すでに終わりまして、精算が済んでおりますけれども、和歌山市側が負担した金額は四百九十七万一千円でございます。これは自衛隊が使いました燃料でございますとか、輸送費でございますとか、資材費その他でございます。これは正式に見積もりはいたしておりませんが、常識的に申し上げますと、一般の業者がやるとすれば、大体この六倍から八倍ぐらいの金額はかかるのではないかと思います。ただ、この自衛隊が実施をいたしましたのは道路の概成工事だけでございますので、道路を完成するためにはさらに市の方で舗装、その他の経費を別にかける必要があるということになろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　林野庁にお伺いしますがね、これは森林公園の直接の工事じゃありませんが、一期分ね。しかし森林公園としての機能を果たすために必要な私は大事な付帯工事だと、こう思うんですが、当然この付帯工事も森林公園の計画をする場合には、七億なら七億の中に当然付帯工事として計上するのが筋道でしょう。ですから、経費の点からいくと私は七億円の中に入っていなければならぬ。払い下げる場所そのものについては別問題として、森林公園の計画としては当然七億円に入るのが常識だと、こう私は思うんですが、これ違いますか、あなた専門屋ですから。
○説明員（宮崎武幸君）　その前に一言訂正さしていただきます。先ほど四千七百万と三千万と申し上げましたが、三千万の方はこれは舗装等で、自衛隊ではございません。民間関係の業者がやることになっておると聞いております。
　和歌山市としまして一応自衛隊分としては四千七百万円を一応見積もっているということでございまして、現実に幾ら市が払うかという点につきましては、私どもは存知しないところでございます。
　それから先ほど先生が御質問になりました、取りつけ道路についてもこれは工事費の中に入っているべきではないかという御質問であったわけでございますが、当初私どもがとりました工事計画の中では、要するに園地内に、ここに広場をつくる、ここに道路をつくる等々の計画になっておりますので、園地外についてはこれは入っていなかったということでございます。
○目黒今朝次郎君　何はともあれ、この七億円の金の中身についてもう一回おたくがわかっておる範囲の資料を明細書を付して御提示願いたい。これは資料要求です。
　それから林政部長、ここまできても、やはり自衛隊が出てやっているという現実を踏まえますと、やはり七億円だけではなくて、国の応援といいますかな、自衛隊は国の応援でしょうから、国の応援を得ながら森林公園の問題についてかかわり合いを持っているということについては、この時点でお認めになりますか。あくまでも七億円の工事費だ、こういうふうにお認めになりますか、いかがですか、どちらですか。やっぱり国の援助をもらって、森林公園をやるんだなあと、そういう考えで取り組んできたというように私は思うんですが、いかがですか。
○説明員（宮崎武幸君）　林野庁といたしましては、この森林を和歌山市に売り払うにつきまして、市が持っております計画、内容等が妥当であるかどうかと、そういう観点から売り払いを行ったわけでございまして、その後和歌山市が工事を実施するにつきまして、どのような方法をとられるかということ自体につきましては、林野庁が当初からそれを考慮に入れて行ったというふうなことはないわけでございます。
○目黒今朝次郎君　それは払い下げに関する問題の一般論としていままでもなかったし、今後もそういうことはないということですか。
○説明員（宮崎武幸君）　そのように考えております。
○目黒今朝次郎君　これはいろいろ今後の問題もありますから、私もずいぶん山を歩いておりますから、それは確認しておきます。一般論としていままでもなかったし、今後もないんだということを林野庁の正式見解として確認をしておきます。
　もう一つ、いわゆる払い下げ価格ね、これはどうもわれわれの計算では百五十九万平方メーター、立木込み山林を三億九千二百万で売り払ったと、こうなっておりますが、これで計算いたしますと一平方メーターわずか二百四十円と、こういう非常に驚くべき安い金額ですがね。一平方メーター二百四十円で払い下げたんだと、この受け取り方には間違いありませんか。
○説明員（宮崎武幸君）　売却価格が三億九千二百万でございますから、平方メートルで割りますと二百四十六円ということになります。
○目黒今朝次郎君　二百四十六円、六円の誤差がありましたが、二百四十六円、これは確認いたします。したがって、私はこの払い下げ価格を算定した基礎になった不動産鑑定書などはあると思うんでありますが、この不動産鑑定書を資料として御提出願いたい。いかがですか。
○説明員（宮崎武幸君）　細かく申し上げますと、この二百四十六円は、実は土地の価格と立木の価格と両方込みでございます。したがいまして、その土地の方につきましては百六十五円でございます。あとは立木の価格でございます。この百六十五円という土地の価格の算定、要するに土地評価の方法につきましては、従来から国有林野等の評価基準に基づいて実施しておりますので、その関係の資料はございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、その資料をください。この私が算術計算か、素人計算か知りませんが、この前の委員会で言った和歌山県の東和農協不正貸付事件、これは農林省からいろいろ資料をもらっておるわけでありますが、これは隣の土地ですね。これは不正事件で残った金が二億九千万円、これを回収するに十七万平方メーターの土地を使うんだと、こういうことが言われておりますから、これを素人なりに単価で計算しますと、一平方メーター当たり千七百円という数字が出てくるんですがね。おたくのいま訂正した百六十五円に比べても、片方は千七百円、森林公園に払い下げた方は百六十五円。民間で売買されているやつは千七百円。大分違うんじゃないですかな、これはどういう関係ですか。