Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、相原委員御指摘のとおり、昨年十二月の労働政策審議会の建議におきまして、全体で九項目について対策の方向性をお示しいただきました。今回の法改正では、そのうちの六項目について盛り込んだところでございます。
　具体的に申し上げますと、一番目が化学物質管理の在り方、二番目が企業単位で安全・健康に対する意識変革を促進する仕組み、三番目が規制・届出等の見直し、四番目が職場におけるメンタルヘルス対策、五番目が職場における受動喫煙防止対策、六番目が型式検定等の対象器具の追加、この六項目を今回の改正法案に盛り込んでいますが、残る三項目ですね。そのうち、まず一つ目の第三者に施設等を使用させる施設等管理者の安全衛生管理、二つ目に第三次産業における安全管理体制の適正化については建議において改めて検討することが適当と、そのようにされておりまして、今後の取組の進捗状況を踏まえて改めて検討することとしておりまして、これは今後検討していくと、法制化は先送りとさせていただきました。三つ目に欠陥のある機械等の回収・改善方策、これは法改正ではなくて、法令による対応ではなくて、指針の中にしっかりと盛り込んでこの指針の普及等によって取り組むと、そういう形にさせていただきたいと思います。
　今回の法改正の中でも入れているんですが、施行から五年経過後に法の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときはその結果に基づき必要な措置を講ずることとしているわけですが、先ほどの二項目も含めて、緊急の対応が必要となるようなそういう場合には、対策が遅れることのないようにしっかりと労働災害の防止に取り組んでまいりたいと考えております。
○相原久美子君　今後の検討課題につきましては、現状をしっかりと認識した上で、そして、最後におっしゃられましたけれども、即対応が必要なものについては迅速な形での対応をお願いしたいと思いますので、よろしくどうぞ。
　メンタルをちょっと抜かしまして、化学物質管理の在り方の見直しの点についてお伺いしたいと思います。
　今回、胆管がんの発生ということを踏まえまして、事業者に対してリスクアセスメントをするということなわけですよね。それで、その法律の上で、リスクアセスメントという措置なんですけれども、法律第五十七条第三号第二項に規定されています労働者の危険又は健康障害を防止するための必要な措置についてということがございます。事業者判断に基づく措置とはどのようなものを想定しているのか、お答えいただければと思います。
○政府参考人（半田有通君）　具体的な措置につきましては、労働安全衛生関係法令の規定によりまして何らかの措置、例えば有害物質の種類や作業に応じた排気処理装置の設置などを義務付けているというような場合がございます。こういった場合にはそれに基づく措置を当然に実施していただく必要がございます。
　それから、そのほか、例えば排気処理装置を設置した上で更に労働者に呼吸用保護具を着用させるなどといったような上乗せ的なものに関しましては、これは努力義務としてございまして、事業者の判断に基づいて取り組んでいただくと、こういうようなことを考えているところでございます。
○相原久美子君　先ほど足立議員からも指摘がございましたけれども、やはり一定程度実験等々によってリスクが高いというふうに指定されているもの、これを、どうしてもやはり現場の状況というのは様々なものですから、申し訳ないのですが、人体実験のような形で欠陥が出てきてしまってからというのでは私は遅いのだと思うんですね。そして、事業者任せということにしても、事業者の努力義務も実はなかなか徹底されていかないという現状を考えれば、しっかりとその点、やはり事前防止という観点から、先ほどの足立委員の御指摘、しっかりと受け止めていただきたいなと、これは要望でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　リスクマネジメントの実施及びその結果に基づく対策についてですが、全てを先ほど言いましたように事業主責任としないで、実はこのときにすごく私は重要なのは安全衛生委員会の活用なんだと思うんです。常時、安全委員会、これは労使共に参加する委員会でございますので、職場の状況を点検する等々、そして現場で働く労働者の声を聞いていく、こういうことが必要だろうと思います。一方では、この安全衛生委員会の設置義務が課せられていない中小事業場ですね、ここでは別途やはり労働者の参画のための工夫が必要なのではないかと思うんです。
　こういう意味で、労働者の参画についてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（半田有通君）　先生御指摘のとおり、職場の安全衛生対策というのは労使による取組が極めて重要でございます。それで、現在でも、ただいま御指摘もございましたけど、リスクアセスメントやその結果に基づく危険、健康障害を防止するための措置につきましては、安全衛生委員会あるいは衛生委員会などで調査、審議することとされてございまして、引き続き労使を交えた取組が行われるように周知を図っていきたいと考えてございます。
　また、ただいま御指摘のございました、そういった安全衛生委員会や衛生委員会の設置義務がない小規模事業場についてどうするかということでございますが、こうした事業場も含めまして、リスクアセスメント結果に基づく措置が適切かつ確実に実施されるようにするために、その内容を労働者に周知することが重要であると考えてございます。そういったことで、省令などにおきまして、リスクアセスメントの結果を備え付けると、こういったことによって結果を労働者の皆さんに周知するように定めることを考えているところでございます。
　また、中小企業の場合を含めまして、リスクアセスメントの実施、その結果に基づいた措置の実施の労働者の参画の在り方でございますね、これについても指針の中でお示ししていきたいと考えておるところでございます。
○相原久美子君　是非、危険物を取り扱うのは労働者でございますから、労働者の参画というのを十分に考えた指針を出していただければと思います。
　次なんですが、労働者の参画のためにも、働いていて自分たちが有害、危険な物質を扱っているんだという、この認識を高めていかなければならないんだと思うんですね。労働者に対して、やはりリスクアセスメントを事業者がするだけではなくて、その危険性等々について周知徹底をするということが求められるんだと思います。
　これについて、労働者が学ぶ場、それから情報の提供、それらをしっかりと考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（半田有通君）　御指摘のとおり、化学物質の危険性、有害性を実際に取り扱ってくださる労働者の皆さんに分かりやすくお伝えすることは極めて重要なことだと認識してございます。こういった観点から、それらの情報を分かりやすくお伝えするための方法といたしまして、容器などにラベル表示をするというのがございまして、現在、既に危険性、有害性の非常に高い物質百三物質につきまして、譲渡提供する者に対しまして、絵表示ですね、ラベル表示などでその物質の危険性、有害性を表示することを義務付けているところでございます。
　先般の労働政策審議会の建議では、このラベル表示の義務の対象の範囲を、一定の危険性、有害性が明らかになっている化学物質、例えば現在、安全データシートの交付が義務付けられてございます六百四十物質に拡大してはどうかと、その方が適当であるというようなことが御提言をいただいてございます。今後、更に検討の上、これにつきましては政省令改正などによって対応することとしてございます。
　また、このラベルでございますが、ラベルの意味や読み方が労働者に正確に理解されなければ意味がございませんので、事業者に対しましては労働者に周知、教育を行うべきこととしてございますし、国自らも周知、広報に努めることということが審議会で指摘されてございます。こういった建議を踏まえまして私どもとしても取り組んでいきたいと考えております。
○相原久美子君　私、実物を見たことがないのですけれども、そのラベルですね、一番目に入るという状況になっているようですので、そこはしっかりとやはり今検討されている範囲の広げ等々についてもお願いしたいなと思います。
　この危険物質の部分ですけれども、今後とも危険を伴う有害な化学物質というのは増加していくのではないかと、この時代ですから。先ほど足立議員のところでも御指摘ございました。ですから、そういうときにしっかりと政府が、技術の進歩ですとか最新の医学的見地、これなどに基づいてリスクアセスメントの義務化指定の物質を個別規制に見直していくということですとか、個別規制物質を製造禁止指定をするとかという、ある意味先行的な形、適切な措置をとるということが求められるのではないかと思います。
　労働者の命と健康を守るという意味で、それから労働環境の整備をするという意味で不断にこういう取組を行っていく必要があるのではないかと思いますので、大臣の是非決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先生おっしゃられますとおり、今、作業場等々で使われている化学物質、六万を超えておるというふうに言われておるわけであります。もちろん、その中において、発がん性の疑いがあるような、言うなれば毒性の高い可能性のある、そういうようなものに関しましては、作業場等々の暴露状態、これを調査しながらリスク評価をして、非常にリスクの高いものに関しては特定化学物質障害予防規則ですか、これにのっとって、今言われたような個別規制の対象にしておるわけであります。
　今言われたように、健康障害の未然防止というような観点から考えますと、やはり最新の知見において、そのような形で、個別規制やまた製造禁止というような形で指定をしていく必要があろうというふうに思います。いずれにいたしましても、これからも、化学物質の規制という形の中で、労働者の方々の健康、これをしっかり守っていく、そのような施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○相原久美子君　我が国も、それからほかの国もそうなんですけれども、残念ながら、後追い的に多くの被害の救済をしなければならないという、このような状況に置かれてきたわけですね。ですから、そういうことの反省も含めて、本当に未然防止、ここに力を入れていただければと思います。
　それでは、順不同になりますけれども、メンタルの部分にちょっと、お伺いしたいと思います。
　阪神・淡路大震災の折、三年目以降にＰＴＳＤ症状を有している被災者が一割程度いたという報告がございます。東日本大震災を経まして三年をある意味過ぎたわけですけれども、被災者に対しましてメンタルヘルス対策というのが大変重要になってきているのだと思うのですけれども、厚生労働省としてどのような施策を講じてきたのか、そしてまた、今後、そのＰＴＳＤ等々の対策も含めてどのような対策を講ずるつもりか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　東日本大震災の被災者の方々につきましては、例えば被災地の沿岸部の男性住民に多量飲酒の割合が高いといったような研究報告もございまして、被災生活の長期化に伴う孤立や引きこもりへの対応、あるいはメンタルヘルスケアを含む健康面、生活面での総合的な取組が重要であるというふうに考えております。
　メンタルヘルスケアにつきましては、被災三県に心のケアセンターというのを設置いたしまして、市町村、保健所への人材の派遣あるいは後方支援を行うなど、住民の健康支援を行っているわけでございます。
　また、長期にわたり仮設住宅で生活する被災者の方々の健康状態の悪化を防ぐために、継続的な保健活動を維持することも非常に重要でありまして、こうした観点から、保健師による戸別訪問等やそれを行う人材の育成といったことを支援をしているところでございます。
　また、震災によりまして弱体化していった地域のコミュニティー、こうしたものを再構築するという観点も重要であると考えておりまして、地域で孤立するおそれのある方々への生活相談や、あるいは被災者の方々の交流の場、あるいは居場所づくり、そうしたことを面的に行います地域コミュニティ復興支援事業という事業を実施しておりますし、さらには、高齢者等につきまして、地域支え合い体制づくり事業ということで、これは仮設住宅のところにサポートの拠点をつくりまして、そこで高齢者の方々に対する相談支援や見守り、あるいは生活支援サービス、交流の場の設定、こうしたことを行っているところでございます。
　引き続き、避難の長期化に伴います孤立感の高まりへの対応などの観点から、地域ぐるみでの見守り活動だとか交流の場の提供などを含む総合的な取組といったことを講じてまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　これは被災者の方を指摘するわけにはいかないのですけれども、被災当初と三年をたちますと、状況は変わってまいります。課題が明らかに変わってくるんですね。今伺うと、ギャンブル依存症ですとかアルコール依存症ですとか、そういうケースが出てきているというようなことも危惧されています。恐らく被災当初とはまるきり課題が変わってきているのは現場の皆さんはよく分かっているとは思いますけれども、逆に言えば、そういう今度は専門家が必要になってくるということにもなろうかと思いますので、是非現場の皆さんの意見を聞いて、適切なやはり相談体制が取れるようにお願いしたいと思います。
　あわせまして、被災三県で働く自治体職員の問題でございます。
　被災直後はそれぞれに相当緊張した対応を取らざるを得なかったと思います。そして三年、ある意味では通常業務プラス復興業務というような状況になっておりまして、伺いますと、慢性的な人員不足もありまして、非常にメンタルによる休職者、余儀なくされているという状況にあるようです。そういうような被災自治体への職員の人員確保とメンタル対策についてどう考えていらっしゃるのか、総務省にお願いいたします。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、被災自治体への人的支援といたしまして、全国の市区町村に対して職員要請への派遣をするほか、被災自治体における任期付職員の採用などの支援、あるいは被災市町村で働く意欲のある全国の市区町村職員ＯＢに関する情報提供を行いますとともに、民間企業等への人的支援の協力要請などの取組を進めているところでございます。こういった取組を通じまして、これまでに八万人以上、昨年十月一日現在で二千人以上の地方公務員が被災自治体に派遣されるなどしているところでございます。
　また、総務省では、平成二十三年度から地方公務員災害補償基金とともに、公務災害防止の観点から、派遣職員も含めた被災地の地方公務員に対するメンタルヘルス対策事業を行っているところでございます。具体的には、ストレスチェック、臨床心理士によるカウンセリング、専門家によるセミナーなど、こういったことを各地方公共団体の経費負担あるいは事務負担なしでできると、このようにしておるところでございます。
　総務省といたしましては、引き続き被災自治体の要望も伺いながら、人的支援、メンタルヘルス対策、それぞれの充実に努めてまいりたいと、このように考えております。
○相原久美子君　これは公務職場だけではなくて、民間職場にも、全ての職場に言えることだと思うんですけれども、メンタルヘルスのチェック体制も必要です。でも、要するに、そういう状況を生まないという職場環境をいかにつくっていくかということがやはり重要なんだと思います。厚生労働省は安全衛生委員会は開かれているんでしょうかね。是非点検していただければと思います。職場の環境をやはり労使共に早くからチェックをしていくということがある意味こういうことをしなくても済む環境をつくるという第一歩ですので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　最後に要望でございます。
　実は、アスベストによる健康被害、これの訴訟があちらこちらで起きているかと思います。先ほど申し上げましたように、化学物質によって、働く者、周辺の人たち、被害に遭っているケースというのは我々はたくさん経験してまいりました。起こしてはならないことです。その意味で、健康被害を引き起こしている方々にやはりきちっと厚生労働省として対応をされていく、そういう真摯な姿勢を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森本真治君　大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の森本真治でございます。会派の三番バッターで午前中最後でございますから、もうしばらくのお付き合い、よろしくお願いいたします。
　厚生労働委員会で初めて質問をさせていただきます。大臣並びに御答弁いただく皆様には明瞭な御答弁をお願いして、質問に入らせていただきます。
　この度の労安衛法の改正でございますけれども、先ほど副大臣からもお話がありましたように、労政審の指摘のうち六項目を盛り込んで今回の法改正に当たられるということでございます。それぞれ重要なポイントがあるわけでございますけれども、私から、まずメンタルヘルス不調や健康障害への対策について、これまでも御質問ありましたけれども、ちょっと視点を変えて幾つか質問をさせていただきます。
　このメンタルヘルス対策、健康障害対策については、政府の案にしてもみんなの党さんの案にしても、十分認識をされた中での今回の御提案だというふうに思います。そのある意味売りというか特徴が、政府の案ではストレスチェック制度の導入、みんなの党の案では産業歯科医の法定化でありますとか一般健診の義務化というようなことがある意味特徴となっているんだというふうに認識をさせていただいております。
　そこでまず、それぞれから是非、ＰＲじゃないですけれども、言っていただきたいと思うんです。昨今特に深刻であるメンタル不調、健康障害に対して、厚労省さんは、今回新たに創設しようとするストレスチェック制度の導入がどのような意味、効果を果たすというふうにお考えになられているか。一方、みんなの党さんは、この産業歯科医の法定化などについて、同じように、どのような意義があるんだと、どのような効果を果たすのかということをそれぞれにお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中野雅之君）　今回ストレスチェック制度を設けることにいたしました意義でございますが、まず、近年、職業生活で強いストレスを感じている労働者の割合、高い状況で推移しておりまして、精神障害の労災認定件数が三年連続で過去最多を更新するなど、職場でのメンタルヘルス対策を推進することがますます必要になっていると考えております。
　このような状況の中で、メンタルヘルス不調を未然防止するためには、労働者自身にストレスへの気付きを促すとともに、ストレスの原因となります職場環境の改善を図ることが重要であると考えております。
　このため、今回の改正では、事業者が労働者の心理的な負担の程度を把握するための検査、ストレスチェックを実施しまして、検査結果を通知された労働者が申し出た場合には面接指導を実施し、必要に応じ就業上の措置を講ずること等を内容とする新たな制度を設けることといたしまして、メンタルヘルス不調の未然防止のための取組を強化することとしたものでございます。
○委員以外の議員（薬師寺みちよ君）　森本先生、アピールタイム、与えていただきましてありがとうございます。
　まず私からは、産業歯科医の法定化によって得られる意義や効果について御説明をさせていただきたいと思います。これはたくさん私も考えてまいりました。しかし、今日は二点だけ披露させていただきたいと思います。
　まず一点目が、法の記述不足を正すということです。労働安全衛生法の規則の中、第十四条の表題には、「産業医及び産業歯科医の職務等」として、実際に産業歯科医という言葉が出てきているんです。しかし、労働安全衛生法に産業医という立場は明確に位置付けられておりますが、一方、産業歯科医は法的な定義が明らかでないために、一定の資格や身分があるものではなく、資格試験、免許試験、一定の講習を受講する義務なども設けられておりません。表題に「産業歯科医の職務」と書かれているんですけど、その中にも産業歯科医の職務はうたわれておりません。
　ですから、しっかりと、この十四条に基づき、その中身を充実させるためにも、今回法制化を行うことによって、先ほど私も答弁させていただいたように、一万五千人の産業歯科医の皆様方、法的に位置付けることでより産業歯科医の役割というものが明確化され、どんどんどんどんとその活躍の場を広げたいというふうに考えていることでございます。
　二点目といたしまして、歯科保健に対する社会の理解不足を解消したいというところにございます。
　歯科医師法第十七条では、「歯科医師でなければ、歯科医業をなしてはならない。」という条文がございます。歯科医師は業務独占なんです。ですから、医師と歯科医師、ダブる部分はあっても、歯科医師でないと触れない部分があることはこれは事実です。ですから、医師は歯科領域の歯科の専門家ではございません。私も産業医やっておりますけれども、産業医が歯科領域の疾患に対しまして歯科医師が下した正確な診断、病態を理解できなければ、産業医として、歯科領域疾患の業務上の就業制限又は措置を行うことも困難があることを経験をいたしております。歯科領域の健康指導におきましても的確な指導ができるとは思えません。そこで、産業歯科医というものが存在することによって、より的確な指導と措置を行うということが可能となってまいります。
　また、最近では、先ほど足立委員の御主張にもございましたように、歯科医療が全身の精神そして身体に与える影響、逆に全身の変化が歯科領域の症状に及ぼす影響などについて多くの事例、論文が報告されております。このことからも、現在私どもが想定している以上に産業保健における産業歯科医の役割というものが今後拡大することが期待されているというふうに考えております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　先ほどの足立委員のやり取りも聞かせていただいて、いかにこの歯科医師の役割というものが重要かということは私も理解をさせていただいたところでございます。
　これまでのやり取りを聞いた中で、後ほどまた厚労省さんについても、この歯科医師の役割についての考えも聞きたいと思いますが、その前にみんなの党さんの方に、今回のみんなの党の案では、ストレスチェック制度というものは盛り込んでいらっしゃいません。これは労政審でもストレスチェック制度の意義というものが指摘されているにもかかわらず、今回の提案にはこの制度を盛り込んでいない、この理由についてお聞かせください。
○委員以外の議員（薬師寺みちよ君）　今回の法案というものは、あくまでも私どもの党がアジェンダに記載して国民の皆様方とお約束させていただいた産業歯科医の法定化という問題と受動喫煙防止、この二点についての完成案ということで提示をさせていただきました。もちろんそのストレスチェックにつきましても、私も産業医として数社で実際に導入したこともございます。ですから、エラーが多く、このチェックだけでは的確な診断までに結び付かないようなケースも多うございました。
　個々人が自分自身のストレスの傾向について自覚するだけでも予防的な効果は十分だとは思いますけれども、今回このストレスの対策、初めの一歩と捉えることは可能かというふうに政党としても見解をまとめております。
○森本真治君　ストレスチェック制度自体の意義について否定をされているわけではないというふうに思います。
　そうすると、この閣法とみんなの党の案が一つになれば一番理想的な話でもあろうかなというふうにも思うわけでございますけれども、そういう面では、厚労省さんの方にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほどの、前の足立委員のやり取りにもありましたけれども、このストレス、メンタル対策や健康障害の対策の中での産業歯科医などの法定化など、いろいろな意義について強調されていらっしゃいます。それをお聞きになられてどのようにお考えになられるか、御所見についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中野雅之君）　労働安全衛生法上、事業者には健康診断の実施等の労働者の健康管理を行うことが義務付けられておりまして、これらを効果的に実施するために、一定規模以上の事業場においては産業医の選任を義務付け、当該産業医に健康管理を行わせなければならないこととしておりますが、歯科疾患につきましては、先ほども申し上げましたように、塩酸等の有害物を取り扱う業務に常時従事する労働者については歯科医師による健康診断を義務付けておりますものの、それ以外につきましては、業務と歯科疾患の関連性が明らかになっていないため、事業者等の関係者の理解を得て歯科に関する健康管理を一般的に事業者に義務付ける状況にはないものと考えているところでございます。
○森本真治君　これはちょっと私事の話になりますけれども、私もよく、よくというか、歯医者に行って口の中を見ていただくときに、すごくストレスがたまっていますねというようなことをよく言われるわけですよ。歯の中がもうがたがたになっていて、すぐにもうもろくなっていたりするわけですよね。そういうことを指摘されれば、ちょっと気分転換というかリフレッシュをしようかとかというようなことで、ちょっと休みを取ったりとかということはこれまでもよくありました。
　今回の法改正でも、やはりこのメンタルヘルス対策というか健康障害対策ということでいったときには、より充実した制度をつくることによっていかに減らしていくかということは、考えていくということは非常に重要なんだろうというふうに思うわけでございます。
　今回は、労政審でもこの歯科医師の役割についての指摘がなかったというようなことで、今回の政府の案では盛り込まれていないかもしれませんけれども、本当にいかに労働者の健康を守っていくかという観点においていえば、速やかに今回のみんなの党の案についても検討していくということは非常に重要だというふうに私は思うわけでございます。
　そのことについて、今回もう間に合わないかもしれないけれども、すぐに体制を検討を始めていくということに是非していただきたいんですが、そのことについてのお考えをお伺いします。
○政府参考人（中野雅之君）　先ほども申し上げましたように……
○委員長（石井みどり君）　指名をしておりませんので。中野労働基準局長。
○政府参考人（中野雅之君）　済みません。失礼いたしました。申し訳ございませんでした。
　先ほども申し上げましたように、労働安全衛生法におきましては健康診断等を事業者に義務付けております関係から、業務とその疾患との関連性について一定のエビデンスといいますか、関連性を証明するものがないと、なかなか事業者等の関係者の理解を得ることは困難でございます。
　したがいまして、御指摘ございましたように、確かに我々も職場における健康障害防止のためにいろんな対策を講じていかなければならないと考えておりますので、今後、この点に関する業務と歯科疾患の関連性に関する知見の収集に努めまして、その結果を基に必要な対策について検討を行っていく必要があろうかと考えているところでございます。
○森本真治君　ある意味、今後のことで参考人の方に御答弁いただくのが難しかったかなと思いますけれども、大臣、今御答弁で検討していくというふうに私は言われたというふうに理解したんですけれども、それでよろしいということでいいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　業務とどう関係するかということが、これは労働安全衛生法、事業主の責任で行う健康診断ということでありますから、そこがポイントなんだと思います。
　今、その部分を検討するというお話と同時に、今委員がおっしゃられたのは、ストレスと歯科との関係というものがどういう関係なのか、エビデンスがあるのかどうなのか、ちょっと私は存じ上げませんが、今回のストレスチェックというのは、またメンタルヘルスという意味で導入をするわけでありますので、そこと歯科という関係はちょっと私も認識がないところでございますので、そういう部分でのエビデンスがあるのかないのかということも含めて検討させていただきたいというふうに思います。
○森本真治君　労働者の健康を守っていこうという観点でいったときに、その業務との関連性ももちろん労安衛法として重要かもしれないけれども、それはストレスとかというのは、ちょっと飛躍するかもしれませんけれども、日常のプライベートな部分もあったり業務もあったり、たくさんある中で、労働者の健康を守るという観点でいったときには、エビデンスというようなことを繰り返し言われますけれども、やっぱりこれは今後しっかりと可能性については検討していくことは十分に可能なんではないかというような思いで今質問をさせていただきました。
　是非、ちょっと繰り返しになるかもしれないんで、そのことについては引き続きまたいろいろとやり取りもさせていただければと思います。
　ちょっと時間がありませんので、次に進めさせていただきます。
　今回のストレスチェック制度で、この制度導入については、政府の案、小規模事業場については当分の間努力義務というふうになっております。労政審の建議においても、この小規模事業場における対策の促進ということが非常に強調されているにもかかわらず、今回は小規模と大きな事業場とで差を付けているという現状がありますね。
　今回の法律ではこの労政審の指摘にも十分応えていないのではないかと、この小規模事業場における対策の促進という観点において、と思うわけでございますけれども、なぜ今回そのような差を付けたのかを教えてください。
○政府参考人（中野雅之君）　ストレスチェック制度につきましては、労政審の建議を受けまして、事業者に対しましてストレスチェックの実施等を義務付けることについて検討を進めてきたところでございます。
　具体的な制度設計の検討段階におきまして、小規模事業場では産業医の選任義務がないなど体制が十分整備されていないことから、小規模事業場では実施を義務付けた場合には、情報管理の点やその後の面接指導等の点で適切に実施されないのではないかという懸念が生じたところでございます。このため、今回の法案では、産業医の選任義務のない従業員五十人未満の事業場につきましては、ストレスチェックの実施につきまして当分の間努力義務とする特例を設けることといたしまして、事業場の実情に応じまして取組を促すこととしたものでございます。
○森本真治君　ちょっと今の答弁ではよく理解できないというのがね。
　労働衛生管理体制が弱いから、これから充実させていかなければいけないわけでしょう。だけど、今実際に弱いから、対応できないからということで線引きをしてしまったら、何らこの労政審の指摘に対応できないのではないかというふうに思います。
　そもそも、この小規模事業場の線引き、これ五十人というところを境にしている理由は根拠があるんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　五十人未満の事業場におきましては産業医の選任義務がないということを先ほど申し上げましたが、それに加えまして、安全衛生法の体系下では、衛生管理者でありますとか衛生委員会等、一定の安全衛生管理体制を義務付けておりますのは五十人で区切っておりますので、その意味で、五十人未満の事業場につきましては今回ストレスチェック制度については努力義務とすると、こういうふうにした次第でございます。
○森本真治君　ごめんなさい、ちょっと質問の仕方が悪かったですね。
　そもそも何で、例えば産業医の選任などが五十人で区切っているのかという意味だったんです。
○政府参考人（中野雅之君）　産業医等の選任を義務付けるということにつきまして五十人で区切っております趣旨は、やはり一定の人数規模以上のところにおきましては、労務管理について集団的にきちっとしていただかないと体制上もしっかりすることが、一定の組織規模になりますので、事業主の意図、労務管理も行き届かないということもございまして、また、現実的なことといたしましては、ある程度の規模以上のところでありませんと、実際にそのような負担を講じてもらうということについてもなかなか事業者の理解が得られないということもあろうかと思います。
　ただ、もちろん五十人未満の事業場におきましても、しっかりと事業者は労働者の健康管理に取り組んでいただくことは必要でございます。その意味で、我々といたしましては、産業医につきましては、その機能を果たしていただきます地域産業保健推進センター、今度、産業保健総合支援センターの中に統合いたしますが、そのような事業等によりまして、産業医、産業保健機能、こういうものを果たしていこうと、こういうふうにしているところでございます。
○森本真治君　いや、その小規模事業場が、四十人ではないのかとか三十人ではないのかというようなところがよく分からないから、なぜ五十人なのかというところの明確な、まあ多分、恐らく根拠はないんだと思うんですね、えいやっ、だと思うんですけれども。
　ちょっと資料一を皆さん見ていただきたいと思います。これは、従業者数、規模別の割合です。
　今回、五十人以上、全国では四〇・二％の労働者の皆様が対象になるということでございますけれども、さらにこれ都道府県ごとに細かく見てみますと、実は全国平均を上回って対象がいるというのが五都府県ですね。これ、黄色く塗っているところ、ここしか実はなくて、これはまさに今回の法改正で守られるのは、多くの人は都会に住む人、さらに大企業に勤める人だけということになります。
　これは、私も地方選出の議員としてちょっと黙っておくわけにはいかないなという思いがございまして、ますます都会と地方の格差を生んでいくような法律にならないのかということを大変危惧するわけでございます。事業所の規模とか勤務地によってその環境、働く環境が異なっていくような、これはやはり政策的にはおかしいことではないかと。格差をどんどん助長させていくようなことにつながるのではないかということで、これはやはり問題になるのではないかというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
　今回の法改正が都会優先、大企業優先になりはしないかという、そういう心配に対する懸念に対してはどのように御説明をされるのかということと、先ほど言いましたけれども、五十人以上はほとんど、半分以上の人が対象にならないという中でいえば、明確に五十人というところの根拠がないのであれば、段階的にでも、すぐにといったらなかなか難しいかもしれないけれども、四十人、三十人というようにラインを段階的に引き下げていくというようなことも十分、これは今回の労安衛法だけではなくて産業医の選定なども含めて考えてみてはどうかと思うんですけれども、併せて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　五十人という一つの基準をどうするかというのは、これは先ほど局長からお話がありますように、負担能力という部分も大きいんだと思います。でありますから、これは幅広く御議論をいただかなければ、なかなかそう簡単には変えられない。いろんな御議論をいただく中において、それぞれが納得をいただく中で、この基準を下げるのなら下げるというようなことになってくるんだろうと思います。
　それから、大都会と地方という言い方がいいのか、ちょっとどうか分かりませんが、私も三重県でございますので比較的田舎であるわけでありますけれども、五十人未満の企業に対してストレスチェック等々を含めてメンタルヘルス自体が必要がないと言っているわけではないわけでありまして、それぞれ五十人未満の企業に対しましても、ストレスチェックのみならず、例えば労働者の方々に対するそれこそ研修でありますとか、また相談窓口の設置、さらには復職支援等々も含めて、しっかりとそういうようなことを総合的に進めていただきたいということはお願いを申し上げておるわけであります。
　あわせて、今局長からもお話ありましたけれども、産業保健総合支援センター、これは三つのセンターが一緒になってこの四月から動き出すわけでありますけれども、ここにおいて、例えばストレスチェックを五十人未満でも、これは努力義務でやってくださいという話でありますから、やっていただいた後の面接指導なんかはこういうところでやっていただくということで、実質、これをやるための実施体制の整備、こういうことも進めてまいりたいと思っておりますし、また、どちらかというと、監督する側の立場の方々に関しまして、管理監督者に関しましてもしっかりとメンタルヘルスの教育、こういうことをやっていただくでありますとか、また労働者、事業主に対してメンタルヘルスケアの相談、対応、こういうこともこのセンターの方で請け負ってもらう、こういうふうに考えておりますので、そういうようなことをしながら、中小企業、五十人未満の企業に関しましてもしっかりメンタルヘルスの対応等々を含めてお願いをしてまいりたいと、このように考えております。
○森本真治君　大臣の方から、今後の小規模事業場などへの対策ということで御答弁いただきました。
　ただ、少なくとも今回の法改正だけを見ると、なかなかそういう部分が十分に担保されているというふうにも思えないところもございますので、しっかりと今後の具体的な施策の実行の中でしっかり対応をしていただきたいということもまたお願いをさせていただきます。
　　　〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　あと十分ぐらいになりまして、ちょっと急ぎますが、これに関連してなんですけれども、そもそも、この健康障害を考えたときには、やはり長時間労働の問題というのは切り離すわけにはいかないと思います。これは恐らく厚労省さんの方でも、長時間労働等が健康に与える影響については、やはりそれは大きな問題があるということで認識はされていると思います。実際に、第十二次の労働災害防止計画でも長時間労働の抑制の必要性は述べられておるわけでございます。
　それで、資料にも付けさせていただきましたけれども、ただ、実態でございますけれども、この総実労働時間、左側は減っていますが、これは結局、パートタイム労働者が増えてきたことによって総実労働時間が減っているだけであって、右側の一般労働者の総実労働時間というのは何ら、この何年かほとんど変わっていないという実態があるわけでございます。第十二次労働災害防止計画は平成二十五年度からですから、例えば二十六年、二十七年度と目標としている三〇％減に向けて進んでいってくれたらそれは有り難いなというふうに思うんですけれども。
　実際に、この総実労働時間、長時間労働の問題が健康に与える影響、さらに、今、第十二次労働災害防止計画において労働時間短縮を目指そうとされていますけれども、具体的にどのような取組をされているのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中野雅之君）　週労働時間六十時間以上といった長時間労働の削減は、労働者の健康確保やワーク・ライフ・バランスの実現の観点から大変重要な課題であると考えております。
　厚生労働省といたしましては、時間外・休日労働の削減に向けた監督署における監督指導の徹底、それから長時間労働の削減に計画的に取り組む中小企業に対する助成金の支給や、労働局に配置しておりますコンサルタントによる個別の相談や助言指導などの対策に取り組んでいるところでございます。
　第十二次労働災害防止計画では、二十五年度から二十九年度までの計画として、週六十時間以上の雇用者割合を二十三年度の実績である九・三％から三〇％以上減少させることとしておりまして、直近の平成二十五年度では雇用者割合は八・八％となっております。今後、計画期間中の取組の効果も検証しつつ、週六十時間以上の雇用者割合を減らすため、これらの対策に取り組んでいきたいと考えております。
○森本真治君　あと資料三も用意させていただいておりますけれども、長時間労働でいえば、特にこれ下側なんですけれども、三十代男性、これが、週六十時間以上、月でいえば時間外労働八十時間以上ということになるんでしょうか、これはまさに労災の発症との関連性が強くなる時間でございますけれども、危険水域に達している人がもう二割近くもいるという状況が、これは本当に非常に深刻な問題じゃないかというふうに思います。
　先般、雇用保険法の改正で本委員会でも附帯決議を付けましたけれども、男性の育児休業取得率の向上に向けてというようなことでいろいろと委員の皆さんからも議論がありましたけれども、そもそも、このような長時間労働の現状を直さない限りは、育児休暇さえも取れることはやっぱりないんじゃないかというふうに思うわけでございますね。
　定時に帰って、まずは子供をお風呂に入れる、寝かし付ける、そのぐらいからでも少なくともやっていくことで奥さんも非常にストレス解消できるというのは、私も自戒を込めて思っておるわけでございますけれども、まずそこをしっかりやっていこうよということで、やはり先般の附帯決議の中でも取組を進めていくようにという本委員会での指摘に対して応えていくことになろうかと思うんですね。本当に、仕事と育児の両立、ワーク・ライフ・バランスの実現に対してもこの問題というのは非常に大事だと思います。
　この若者の長時間労働問題、しっかり手を着けていかなければいけないと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（高鳥修一君）　森本委員御指摘のとおりでございまして、男女共に仕事と育児を両立できる環境整備のために長時間労働を削減していくということが非常に重要であると考えております。
　週六十時間以上の者の割合は、特に三十代男性では、平成十六年には二三・八％でございましたが、その後、平成二十五年には一七・六％と、以前よりは低下いたしておりますけれども、依然として高い水準にございます。
　厚生労働省といたしましては、時間外・休日労働の削減に向けた監督指導等の徹底や時間外労働の削減に向けた労使の自主的な取組への支援などに全力で取り組んでおりまして、若者を含め、引き続きこうした取組を強化してまいりたいと思っております。
○森本真治君　本当、長時間労働を抑制するために一番効果があるのは、やはり労働時間にも縛りを掛けること、これが一番早いんではないかというふうに思います。
　今、本当、規制緩和論議で、例えばホワイトカラーエグゼンプションなど、いろいろありますけれども、大臣も御承知のように、実は日本ほど労働時間規制が緩い国はないというふうに、これは皆さんも御案内のとおりだと思います。まさに、悪名高きと言ってはちょっと怒られるかもしれませんけれども、特別条項付きの三六協定なんかというのは典型ですよね。そういう部分について、やはり健康障害を是認するような法律がそもそも認められているということ自体が大変これは問題、違法性の極めて高い法律だというふうにも思います。
　やはりこの労働時間規制をしっかりやっていくということ、特にこの特別条項付き三六協定はしっかりと見直していかなければならないというふうに思うんですが、それについてのお考えをお伺いします。
○大臣政務官（高鳥修一君）　いわゆる現行では、三六協定によりまして、実情に応じて弾力的に労働時間の延長時間の上限を労使で定めることができるということでありますが、一方で、三六協定の内容につきましては、厚生労働省の告示で定めました一か月四十五時間、一年三百六十時間といった基準に適合するように指導を行っているところでございます。ただし、特別の事情が予想されるときにはこの基準に定められた時間を超えて労働させることができる旨を盛り込むことができることになってございます。
　労働時間の絶対的な上限を設けまして一律の規制を行うことにつきましては、事業運営の柔軟性に大きな影響を与えることを踏まえまして、労使の意見もお聞きしながら慎重に検討することが必要であると考えております。
　いずれにいたしましても、長時間労働の問題は、労働者の心身の健康やワーク・ライフ・バランスの確保の観点から重要な課題であると認識をいたしておりまして、現在、労政審で行っていただいております労働時間法制の総合的検討の中でしっかりと御議論いただき、取り組んでまいりたいと考えております。
○森本真治君　本当、しっかり取り組んでいただかなければいけません。
　そもそも八十時間を、医学的にも問題だというようなことを認めるという行政が、それはちょっとやはり大変な問題があるのではないかということで、これは特にいろんな今のブラック企業の問題なども出てきましたけれども、やはりしっかりここは真剣に、それこそ今後考えていかなければならないと思います。
　あと三分ぐらいになりました。
　受動喫煙防止対策について、まず、みんなの党さんにお伺いをさせていただきます。
　今回、先ほどのお話の中でも、みんなの党さんの案は厳しいんじゃないかというような、足立委員からもありましたけれども、私は、実は今回閣法の方が国がしっかり援助に努めるというようなことが盛り込まれている、明文化されているということにすれば、やっぱり今後この取組が進んでいくということの実効性の担保というのは閣法の方があるんじゃないかというふうに単純に思うわけです。先ほど御答弁された中で、罰則規定、今回みんなの党さんの方には罰則規定はなかったですよね、義務だったけれども。なかったですよね。そういうことでもあればまた実効性担保するかもしれないけれども、今の内容では、そこら辺が本当に進むのかということがやはり懸念をせざるを得ないというふうに思います。
　国の責任ということを盛り込まなかった理由、実効性をしっかり担保できるのかということにやはり疑念が残るんですけれども、その点についていかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○松沢成文君　罰則規定はこの我々の案にも入っていませんが、ただ、これは労働安全衛生法の改正ですから、義務化して守っていないと、労働安全基準局が助言なり指導なり、かなり厳しい指導ができるわけですね。それが抑止力になって、これ守らなきゃいかぬなという効果はあると思います。
　本来は、普通の受動喫煙防止法だとか、こういう法律や条例でいく場合は、私は罰則がないと効果がないと思っていまして、神奈川県の条例も行政罰を付けたんですね。
　ＷＨＯの条約でも、法律を作りなさい、強制力を持たせなさい、罰則付きですよという方針が出ているわけでありまして、そういう意味では、罰則付きの法令をきちっと、将来的には受動喫煙防止法なりたばこ対策法みたいなので作っていくべきだというふうに思っております。
○森本真治君　あと一分になりました。
　実際に、国の財政支援という部分が非常に重要になってくる。その中で、今までもあったんですね、助成金制度。全くそれが十分に活用されていない状況があります。今回を機にしっかりとＰＲをするというか売り込んでいかなければ、活用してもらわなければいけません。今後、しっかりとその辺りをどのように取り組んでいくかを最後にお伺いして、終わります。
○政府参考人（中野雅之君）　ただいま御指摘がございました職場の受動喫煙防止対策の財政的支援として、中小企業事業主に対しまして喫煙室設置に係る費用の助成を実施しております。
　平成二十五年度におきましては、前年度よりは伸びておりましたが、それでも二月末現在の交付申請件数は三百五十七件、見込額が三億九千万となっております。
　今後、この活用を図っていただくために引き続き周知啓発等を実施するとともに、事業者を対象に行っております説明会の回数を増やすことを予定しておりますので、こうした機会を捉えまして、パンフレットの活用などによりまして、助成金の紹介や対策の必要性を周知することで活用を促してまいりたいと考えております。
○委員長（石井みどり君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働安全衛生法の一部を改正する法律案（閣法第六四号）及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案（参第七号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○羽生田俊君　自由民主党の羽生田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、まず労働安全衛生法について総論的なお話をちょっとさせていただきますけれども、労働基準法、これは昭和二十二年の法律なんですけれども、これに相まって、労働災害の防止あるいは危害防止基準の確立、責任体制の明確化及び自主的活動の促進の措置を講ずる等その防止に関する総合的計画的な対策を推進することにより職場における労働者の安全と健康を確保するとともに、快適な職場環境の形成を促進することということになっておりまして、健康増進法や健康づくりとは視点の違う、職場における健康管理等において健康で活力ある職場づくりを目指し、労働者、事業者、両者のためにあるものというふうに理解をしているところでございます。
　午前中にもいろいろな質問がございましたけれども、まずいろんな健康チェックというものが事業者に義務付けられており、労働者に対する健康診査というものをするわけでございますけれども、それをやはり事業者が知らなければいけないということもありますし、逆に言うと、知る権利があるというふうに言った方がいいのかもしれませんけれども。
　実は、この健康診断による結果というのは、今回ストレスの話がいろいろ出てきますけれども、これはストレスだけでなく、例えば高血圧であるとか糖尿の初期であるとか、若い方でも今いろんな健康障害というものが問題になっているわけでございまして、そういったときに私が一番問題だと思っている、これはもう二十年以上前から思っているんですけれども、実は、この関係省庁、国会や省庁につきましても、あるいは民間の事業所におきましても、ほとんどが人事課が健康管理を行っている。
　これがあるからこそ、いわゆる労働者は自分の健康を知られたくない、自分のキャリアに影響するんだということで、できる限り知られたくないというふうに思うのが当然の考え方かなというふうに思うわけでございまして、大変これが事業所の、労働安全衛生法でしっかりと労働者の健康を守るといいながら、なかなかこれがしっかりと進んでいかない一つの大きな理由になっているのではないかということを常々思っていたわけでございますけれども。
　少しは人事課とは別に健康管理課のようなものができてきている事業所もあるわけでございまして、私はそれを是非推進をしてほしいと思っているんですけれども、まあなかなか、事業者の責任で行うことですから、いろいろな金銭的な問題もありますし、なかなか一気には進まないというふうに思いますし、今回も努力義務規定のようなものはありますけれども、私は、人事課が担当しているということを、官公庁がまず率先して人事課とは別に健康管理課なるものをつくって世間に示すということ、これがほかの事業者にとっても非常に影響力があるのではないかということで、その辺を是非、関係省庁といいますか官公庁がまず率先して健康管理室の創設というものに取り組んでいただきたいということを望んでいるわけでございます。
　今回出ているストレスチェックであるとか、もちろん禁煙、分煙の話もいろいろあるんですけれども、その健康管理室の創設について、大臣がいないものですから副大臣に是非お答えいただきたいので、よろしくお願いいたします。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、羽生田委員から、人事課ではなくて健康管理室を設置して、そこに産業医等をしっかり置いてやってはどうかと、そういう御提言だと思うんですが、これは一考に値する御提言でもありますので、また大臣とも相談して、まず官公庁から率先してということなので検討させていただきますが、ただ、職場一般のことを考えますと、今御質問の中でも羽生田委員述べられておりましたけれども、事業所の組織の在り方であるとか、あるいは産業医をどこに所属させるかということについては、やっぱり第一義的には各事業所の判断でどうされるかということになっております。ただ、その中で、産業医の役割が適切に発揮できる環境はしっかりと厚労省としても確保していきたいと、そのように考えております。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　是非率先して官公庁が健康管理室をつくっていただきたいと。午前中にも話が出ましたように、パワハラみたいな問題もストレスになって、原因になっているわけですから、そういったときに、やはりそういう方が何課の課長か分かりませんが、そういう方々に、どうしても耳に入ったら私の将来はないなというふうに思ってしまうことが非常に心配されるわけでございまして、その辺、是非お考えをいただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、ストレスチェックということについてお話をいただきたいんですけれども、資料の、めくっていただいて三枚目にポンチ絵があるんですけれども、これは実は私の私案でございまして、厚労省から出ているポンチ絵は非常に分かりにくいということで、これは私が勝手に考えた案でございますけれども、労働者がい、事業者がい、そして産業医がいて、そして一番下に産業保健活動総合支援事業というものがあるということで、幾つかの質問、この中から質問させていただきたいんですけれども。
　まず、このストレスチェックという、真ん中の左側に、医師、保健師などがストレスチェックを実施ということがあるんですけれども、私は、ストレスチェックという言葉から考えて、今、厚労省の審議会等でこういった項目をチェックするというのが出ているわけですけれども、これは実に五十項目近くの項目があるんですね。これを医師、看護師がチェックという、この医師というのは産業医の医師ではない、いわゆる健診機関の医師ということで、その事業所における産業医的な役割は全くしていない、そういう医師を指しているわけですね。こういう方々がストレスチェックをするというのは、今出していただいている五十項目近くのこの項目では多過ぎると、これはチェックではないというふうに感じるわけですね。
　私は、チェックというからにはもう少し簡単にすべきだということで、一枚前のページを見ていただきたい。
　これは私の、これも私案でございますけれども、この程度の数がチェックと言える内容であるというふうに思うわけでございまして、これは、いわゆる専門でない、医学の専門でない保健師、あるいは産業衛生に詳しい看護師等々がチェックをするということにつきましては、労働者が本当に、チェック以上にいろいろと調べて相談に乗っていくべきではないかということを判断できればいいということですから、ここに三つ項目を書きましたけれども、仕事上に問題があるかどうか、そして自分の健康について自分で何かしらの不安を持っていないかということ、そして家族を含めた相談相手がいるかどうか、この三つを聞けば大体チェックになるはずだというふうに私は考えておりまして、こういった簡単なチェックで、これをした結果、いかに産業医につなげるかということが問題で、大変大切なことであって、それで先ほどのポンチ絵に入りますと、いわゆる労働者がこういったチェックを受けて、真ん中にある産業医というものにいかにつなげるかということが非常に大切であって、そのときに、産業医との相談、あるいは産業医はその相談を受けて、専門医が必要であれば一番右の専門医に紹介をするというようなことが当然必要でありまして、それに基づいての指導、助言をしていくと。場合によっては職場転換とか、必要な場合にはやはり事業者に意見を述べるということも当然必要になるわけですけれども、全て事業者に言わなければならないというわけではありませんから、まずは産業医が労働者ときちっと相談をできて、それをしっかりと労働者に指導する、あるいは専門医を受診させるということを大切にしていきたいというふうに思うわけでございますね。
　この項目について今、厚労省、私の案を見てその辺のところをどのようにお感じになるか、その御意見、お聞かせいただければというふうに思い、よろしくお願いいたします。