Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　今回のこの防衛庁の問題は、根源はいわゆる背任の問題、同時にその背任の事件を隠ぺいするために証拠隠滅を図ったという、官庁の公務員がやったという意味でまことに重大であることは言うまでもないわけであります。
　しかし私は、証拠隠滅の問題については同僚委員も朝から取り上げておられますから、私はこの前のこの委員会でもいわゆる軍産複合体になってきているんじゃないかという言い方をして調達のあり方ということを取り上げました。
　きょうもそういう立場で質問をしたいと思うんですけれども、そういう意味でこの中間報告、昨日発表されたものを拝見いたしますと、一ページは文字どおり前文なんですけれども、二ページからの「昨年九月以降の経緯」というところから見ますと、（1）のところだけが実は調達のあり方という根源の問題についての部分であって、（2）からはずっと証拠隠滅の問題を中心にして構成されているという意味で、私の立場からすると不満なんですよ。
　防衛庁の幹部の皆さんが長官以下一番根本的にお考えいただかなければならないのは、平和憲法を持ち、また武器輸出三原則というものをみんなの総意で守ってきたこの日本の中で、しかし自衛隊というものが存在をする、その自衛隊に供給する武器を初めとする膨大な物資というものをどうやって調達するのが最も日本らしいやり方かというそこのところの決め手が今回の中間報告では全く触れられていない。このことこそ今根源的に問われているんじゃないかという気がいたします。
　二ページ、わずか（1）のところだけで取り上げておられると言いましたが、そこでも去年の九月、新聞報道直後に原価差異事案対策特別委員会をつくったという、そういうことで触れられておりますけれども、このときから実はもっと真剣に根源的にこの調達のあり方を考えるべきだったと思います。
　今度初めて、一ページの終わりの方で「調本の解体をも視野に入れた組織の抜本的見直しを行う」ということが出てまいりました。それはもう去年の九月以降、全力を挙げて防衛庁が考えなければならない問題だったんじゃないかと思うんです。
　そこで伺いたいのは、今回調達制度を根本的に考えるという意味で、防衛調達制度調査検討会というのをつくられたということはこの中にも報告されている、これはどういう性格のもので、メンバーはどういう方になっているのか、まずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、今、田委員の御指摘の問題意識は全く同じでございまして、現象的なことだけをカバーしていたのでは必ずまた繰り返しされる、したがって原点に返って考えることが必要であるということから、私どもは今回の一連の事件とか疑惑につきまして、防衛庁のあるいは自衛隊のあり方が問われているという認識のもとに、防衛調達制度をめぐる基本的な課題について討議をして、そして透明性を持った形をつくっていく必要があるということを考えたわけであります。
　したがって、先般、防衛調達制度調査検討会というものをつくらせていただきまして、検討会のメンバーは、座長として川井健先生、元一橋大学の学長で現在帝京大学の教授、委員に東海幹夫先生、青山学院大学の先生、西口敏宏先生、一橋大学の教授、堀田力弁護士、前田一郎ＮＨＫ解説委員、吉野賢治公認会計士をもってこの勉強会をスタートしたところでございます。
○田英夫君　これは遅きに失したと思いますけれども、しかしこういうものを、今のメンバーをお聞きしてもそれぞれの必要な分野の方は加わっておられると思うので、ぜひこれはアクティブに活動できるものであってほしいと思うんです。
　一つ疑問は、大変これは素人的な質問ですが、調達本部というのがある一方で、及川さんがおられるけれども、装備局がある。これはもちろん装備局は内局で調達は現場だというその程度のことはわかりますけれども、この役割分担というのはどういうことになっているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　田先生がおっしゃいましたように、調本は、「自衛隊の任務遂行に必要な装備品等及び役務で長官の定めるものの調達を行う機関」というふうに設置法で定められておりまして、言ってみれば装備品と役務の調達という具体的な現業を行う実施機関でございます。
　他方、装備局は御指摘のとおり内局でございまして、私どもは組織令におきまして、装備品等の「調達等並びに役務の調達の基本に関すること。」というふうに所掌事務を規定されているところでございます。
　したがいまして、調本との関係で申し上げますと、装備局は、調本が行います装備品等あるいは役務の調達に関しまして方針的あるいは政策的な事項について例えば訓令を定めるとか、そういった点を所掌しているところでございます。
　なお、装備局の任務の中に「調達実施本部に関すること。」という規定もございまして、調本がまさにこの私どもの調達の基本に関する事務を遂行するために行いますさまざまな事業につきまして、私ども内局と調達実施本部との連絡調整といった、いわば庶務的役割を担っているのかなというふうに思っております。
○田英夫君　先ほどから申し上げているこの調達の制度といいますか機構といいますか、こういうものを根本的に変えなくちゃいかぬということになると、調本は今度廃止することも視野に入れてということになっているわけですか。専らそういうことは、基本的な問題は及川さんのところで原案を考えるということになるわけですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは今、防衛調達制度の検討会で外部でいろいろの検討をさせていただいております。と同時に、我々内部で、私が本部長になって、政務次官それから各局の局長レベルで具体的にどこに問題点があるのかということについて点検をして、そして調達本部それから装備局、各幕の装備部、その役割分担はどうなっているのか、一番合理的な手法は何なのか、海外等の状況も見ながら考えさせていただきたいというふうに思っております。
○田英夫君　今回、ここにはっきり「調達システムのみならず調本の解体をも視野に入れた」ということを書いてありますが、ということになると、今までの調本という形じゃなくて、しかし、にもかかわらず自衛隊にやはり武器や物資を調達するというシステムはどうしても必要なわけですから、まだこれから検討してやるんだとおっしゃるかもしらぬけれども、どういうふうにしたらいいと思っているんですか。それは長官、今の御心境からすると。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まず、背任事件が起こったのは、調本の元本部長、副本部長であります。そうすると、そこの組織あるいは運営方法の何が問題だったのかということを洗い出す必要があります。私が見た限りにおいても、契約をする部門と、それから値段を決める部門と、それから経費を決める部門と一緒に一人の副本部長のもとに置かれたりしております。そうすると、認証制とか監察制はどういうふうになっているのか、そういうことを一つ一つ事実の上から検討していくだけでも問題点がいろいろと出てくるというふうに思っております。
　今、装備局長がおっしゃるように、調本は現業で、言ってみれば会計的な仕事をするわけであります、契約をしたり。そうすると、そういう仕事だけをきっちりとさせていくシステムをつくればいいんではないかというふうに思います。
○田英夫君　個人の名前は挙げませんけれども、逮捕された調本の元本部長を私も人間的にはよく知っています。だから、個人の責任ということはもちろんありますけれども、同時にシステムの問題というのを、今長官が言われたようなことを含めて根本的に変えていかないといけない、そこにメスを入れる。二度とこういうことが起きないようなそういう制度をつくらない限り、この問題というのはまた起こってくる。そして、その衝に当たる人が非常に気の毒な立場と、人間にもよりますけれども。時間がありませんから、その程度のことしか申し上げられませんけれども、ぜひここにメスを入れる、国民の目の前に透明度のあるやり方でやっていただきたい。
　今回の中間報告は、そういう意味でいうと、この一番大事な部分について触れられていないということを重ねて残念に思うということを申し上げておきます。
　あと、制度の問題として、防衛庁の内局の皆さんは他の官庁の官僚と同じことで、いわゆる再就職の問題は、天下りと新聞なんかは書くわけですが、そういうことは同じだと思います、他の官庁と。ただ、自衛隊員の場合はこれは全く別の要素が、年齢的にもあるいはやってきた仕事の性格というようなものも含めて、今度は社会で新しい仕事をしようというときの条件が内局の皆さんとは全く違うということは言えるのじゃないか。
　この自衛隊員の再就職の問題というのも、自衛隊というものが存在する以上はやはりあるべきシステムというものをきちんと考えて確立していかないといけないんじゃないか。それができていないから天下りというようなことが起こって、きょうは触れませんけれども、調達の対象になる金額からして多額な上位二十社に二百数十人が天下っているというふうなことも報道されておりますけれども、こういうことにつながってくるという原因はそこにあるんじゃないか、こう思いますから、ぜひこの問題も検討の重要な柱にしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○田村秀昭君　八月三十一日、北朝鮮のミサイルが我が国上空を通過して太平洋上に着弾し、我が国の国民は非常に不安な状況にあったにもかかわらず、この問題について的確な防衛庁としての対策も打たないまま、装備品の調達をめぐる背任事件で機能不全に陥っているのが現状であって、先ほど森山議員も言われましたように、鹿屋の部隊の人たちは、もう非常にこの問題で肩身の狭い思いをしておる。こういうことは我が国の防衛を考えた場合、国民の生命、財産を守るという立場から見ると、全く機能不全に陥っている状況だと私は思っています。これは戦後五十年、ひたすら経済的繁栄だけを追求して、国家存立の基本である国防、安全保障をないがしろにしてきた、理念なき国家のたどり着いた姿だろうと私は思っております。
　それで、防衛庁長官にお尋ねいたしますけれども、この報告書の中に、「防衛庁に対する国民の信頼を失墜させる事態にまで至らせた原因には、」「組織全体のモラルの問題がある」と書かれております。私は、まさにそのとおりだと思うんです。今も申し上げましたように、五十年の長きにわたって軍隊として認知しないで、軍隊であるようなないような中途半端な状態を放置してきた政治の責任は非常に大きいと私は思っています。
　口では崇高な任務を持つ自衛隊と言いながら、生かさず殺さずで、予算さえつけておけばそれでいいという姿勢がある限り、どうして高いモラルが維持できるんですか。自分たちの任務に対して国家が何らの誇りも地位も与えないような、そういう状況でどうして組織全体のモラルが維持できるのか、お聞かせください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今回の中間報告における私どもの考え方につきましては、言ってみれば背任事件あるいは証拠隠滅の疑惑等で自衛隊が大揺れに揺れたことは間違いがないわけでございます。防衛庁あるいは自衛隊は、本来ならばこうしたことが起こってはならないことであり、その意味では国民の期待を裏切っていることになるわけでありまして、私も大変悲痛な思いをするわけであります。
　したがって、私たち一人一人が、防衛庁職員全員がみずからの問題として受けとめて、綱紀粛正を図っていく必要がある。自衛隊員の現場では日夜猛訓練に励み、ＰＫＯだとかあるいは災害活動だとか、自衛隊の国民に対する信頼を地道に構築してきただけに、我々は一層考えなければならないという思いを持っているわけであります。
　このために、今後こういうことが二度と起こらないようにしていく必要があると。先ほど来言っているように調達本部のシステム、それから自衛隊員の再就職に関する課題をきちっと制度化して透明化を図っていく等々の問題があるし、防衛庁は現在、将来についての日本の安全保障をどう考えるかという問題について検討する、考える、政策をつくる政策官庁として脱皮していく、そういう形が不可欠であろうというふうに思っております。
　当然、自衛隊のあり方についても国民の皆さん方に十分理解を得ることができるように、我々も全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○田村秀昭君　長官は大改革をしてきちっとするんだとおっしゃっておりますが、それは非常に結構なことだと私は思います。大改革をやっていただきたい。
　それで、自衛隊・防衛庁の位置づけというのを明確にされるおつもりがあるんですか。ちゃんと軍隊として認知するような、そういう大改革をおやりになろうとしているんですか。長官の言っておられる大改革とはどういうことですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今回の一連の事件で問われておりますことは、こういう背任事件を起こすような背景についてきっちりと問題点を洗い出して、こういうことが起こらないようなシステムをつくっていくことであるつまず、そういうことを明らかにすることによって信頼回復をしなければならないということ。もう一つは、防衛庁がやはり安全保障を考える政策官庁として問題意識を持って、そして日本の安全を守るための戦略について国民の皆さんの間で議論がなされていく、そして共通の認識を持っていく、そういう形をつくっていくことであろうというふうに思っております。
○田村秀昭君　長官はそういうふうにおっしゃっていますが、なかなかそんなことできないと私は思います。
　そうしたら、具体的に聞きますけれども、防衛調達制度にかかわる委員会というのが防衛調達制度調査検討会、先ほど田先生がお聞きになった、有識者の方々がお入りになってやるのは非常に結構だと思いますが、なぜユーザーである自衛官を入れないんですか。統幕議長経験者とか幕僚長経験者という、ユーザーに対してどうなのかという検討が非常に欠如しているんです。使う人の意見も聞かないでどうしてそんなことができるんですか。だから、そういうことをやろうとすると今の体制ではできないんですよ。だって、国会答弁だってできないでしょう、今ユニホームは。そういう状況をつくり出しているところに問題があるんです。なぜユーザーの自衛官の意見を聞かないんですか。
　時間がありませんから、そこだけ二、三お聞きします。あと五分ぐらいしかありませんから、簡単にぱっぱっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛調達制度調査検討会でも当然各幕の意見は聞くことになってくるわけであります。
○田村秀昭君　いや、メンバーの中に入っていないじゃないですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それから、内部的な改革としては、私自身が各統幕議長、各幕の参加を得てこの防衛調達制度の問題点についていろいろと協議をしていきたい、ぞして外部につくられた検討会と相呼応する形で一つの考え方をまとめていきたいというふうに思っております。
○田村秀昭君　この報告書の中で、非常にピントのずれたことが書かれているんです。これはどういうことかというと、戦車や戦闘機が多くの企業で製造できるというふうに思っているんですよ。だから、何か市場原理を導入したようなことを、いわゆる供給ソースの多元化を追求すべきだと書いてあるんです。供給ソースの多元化を追求できるんですか。戦闘機というのはどこの会社でもできるんですか。国が自分でつくるのならできますよ、防衛庁で。それをやらないで、旧軍の陸海軍がお互いにつくっているのは非常に不合理だから、それで民間の基盤を育成するということで国の方針が決まったわけですね。
　デュアルソースをつくる、二社にするのも大変なのに、どうしてそういうピントのずれたことを検討しているんですか。できるんですか、戦闘機というのは。
○国務大臣（額賀福志郎君）　田村先生御指摘のとおり、こういう戦車とか飛行機については確かに技術とか設備等で製造会社が特定されていくわけでございます。しかし、随意契約八五％の中にはやはり仕様書等の改革によってそういう競争原理を導入する分野も出てくる、検討する用意、必要はあるのではないかというふうに思っております。
○田村秀昭君　ですから、そういうところの意思決定にユーザーである自衛官が入っていないんですよ。だからそういう一般的な市場原理を追求するような考え方が出てくるんです。非常に制約された中で今防衛産業というのは育成しなきゃいけないというのが中曽根長官のときに通達が出ているんです。
　それで、もう一つその件についてお聞きします。まず、この報告の中で「防衛産業との癒着構造等の問題点を指摘されていることに鑑み、」と防衛庁がみずから防衛産業と癒着があるというふうに認めているんです。癒着というのはどういうつもりで書いているのか知らないけれども、この辺の考え方、癒着しているんですか、まず。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう御指摘もあるということを踏まえて、私どもが信頼関係をつくっていき、また防衛産業の健全な育成をしていかなければならないということであります。
○田村秀昭君　時間がありませんので、最後の質問です。この問題が起きて防衛庁の内局も含めまして何も仕事ができないような状況にあるんじゃないかと私は思うんですが、長官がぜひおやりにならなきゃいけないのは、日米関係の２プラス２で信頼関係を失わないようにやっておられると思うんですが、沖縄の普天間基地の問題も何にも解決しないし、周辺事態関連法案も政府の成立させようとする意図も全然感じられない、この国会もあしたで終わろうとしているんですが、そういう政府の怠慢というのはどういうふうにお考えになっているのか、それをお聞きして私の質問を終わります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それぞれ沖縄問題については、私もこの前現地を見させていただきましたが、ＳＡＣＯの最終報告について全面的にこれを前進させていこうということで日米の２プラス２でも合意をしたところであります。
　普天間については、私もテーブルに着くことが大事である、オール・オア・ナッシングでは現状固定である、だからそういう形をつくるのがよいのではないかというふうな考え方を示しております。
　ガイドラインについては、先ほど来お話がありますように、政府、我々としてはぜひ国会で審議をしていただくように努力をしてきたところであり、これは我が国の安全、北東アジアの安全にとっても不可欠の問題であるというふうに認識をしておりまして、ぜひ国会の皆さん方にも御理解を得て審議ができるようにお計らいをいただきたいというふうに思っているところであります。
　また、日米関係につきましては、我が国の安全保障は日米安保条約に基づいた形で推進をされており、今後とも引き続いて堅固な信頼関係を構築していくことに努力をしていきたいというふうに思っております。
○山崎力君　今回のは証拠隠滅に関する内部調査の中間報告でありますから、主に事実関係を明らかにするという点を中心にお伺いしたいと思います。時間が限られておりますので、簡潔にお答え願えればと思います。
　まず、私が報告書を読んでいって一番最初に感じた文章というのは、要するにこれは東通、東洋通信機の問題でいろいろ調べたんだけれども、結論として「過去に決裁を経た返還額に誤りがあったと判断するには至らなかった。」という文章があります。ということは、要するに過去に決裁をしたものが適当であったあるいは正当であったという判断もできなかったという言いかえの言葉だと思うんですが、そういうものなんですか。これはもう一回振り返ってみて、このやったことは正しかったと、あるいはここが間違っていたと言うようなことができない状況に防衛庁の事後調査というのはあったということと判断してよろしいんでしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　御指摘のところは三ページの上段に書いてあるところでございます。四社特に東洋通信機の返還額につきましては、先ほど来申し上げておりますように、調本の対策委員会を中心に各種の検討が行われました。しかしながら、結局まさにここに適切になされなかったと結論づけることはできなかったということが事実でございます。
　今に至ってみますと、当時の調本長とかの人とか、あるいはまたその当時の関係者の一部からの見解ということで当時のやり方が間違っていたということはわかったわけでございますが、内部の段階ではなかなかそこまでははっきりしなかったということを率直に記述したものでございます。
○山崎力君　ということは、これは微妙なんですよね。法務省というか司直の手が入っていろいろ調べられた結果不適当だったというごとは今になって言えるんだけれども、自分たちで当時調べたらそこまでいかなかったんだという内部調査の限界をみずから認められたわけでございます。
　そうするとへ今回のこともそんなところかなというふうな印象を最初から我々としては受けざるを得ないスタートのあれでございまして、その辺のところが、いわゆる内部規律的な面での内部調査の限界があるんだということを認めた上でのことだろうと思うんです。そうすると、やっぱりそこの観点でどうしても見ざるを得ないということを御承知おき願いたいと思います。
　それで、今回の場合、まさに証拠隠滅ということなんですが、その証拠はいろいろあります。ただ、別の観点からいきますと、その証拠というのは言葉を置きかえれば保存資料、残されたいろいろな資料だということだと思うんです。これは役所によっていろいろ内規その他あると思うんですが、いろんな格付があると。永久保存しなきゃいかぬものから、覚書程度で担当者がかわればそこで破棄されてもいいものがある。あるいは一年間とかあるいは案件が処理される、一言でいえば法案が成立されるまではというようなものもあるでしょう。そういったことについての内規というのは防衛庁に当然あると思うんですけれども、その辺について、今回破棄されたものについて、保存を、永久保存はもちろん、当然今の時点において残されていなければならない資料というもののチェックはされたんでしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　四社関連事案、特に東洋通信機等の文書につきまして私どもは中心に調査をしておるわけでございますが、当然のことながら破棄されたあるいは焼却された文書というのは期限切れのものというふうに私どもは聞いておるわけでございます。ただ、その中で全く期限内のものがゼロであったかということまでは今正直申し上げまして言い切る自信はございません。なお調査はしたいと思っております。
　なお申し上げれば、この事案に関連した非常に重要な文書というものは、私どもの認識では大部分が昨年秋以降、東京地検の方に任意提出されておるというふうには認識しておりますけれども、全くゼロだというところまではまだ調査が終わっていない次第でございます。
○山崎力君　法務省の方においで願っておるので、後でお聞きする部分があるんですけれども、要するに今の段階では残されているべき資料の中で破棄された、隠滅されたというものは把握していないと。ただ、そこのところに関しては、法務省へのその他の提出部分、その他があるので、全部、今防衛庁にあるわけでないから確認はできない、このような答弁だろうというふうに理解しております。
　そういった意味で、三ページの下に、五十箱程度の文書を檜町駐屯地から十条駐屯地に移転した際に焼却したということがありますが、その中には保存すべき文書が含まれていなかったというようなことは調べられているんでしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　これは、まさに移転のためでございますが、当然のことながらそこで焼却するか、あるいは十条に持っていくかという仕分けの中で、期限の切れたもの、先ほど先生おっしゃいましたように、あるいはそれほど保存を必要としないものも当然あるわけでございまして、そういったものだというふうには聞いております。
　ただ、その中で全く四社関連の資料が含まれていなかったかと申しますと、もう少しこれもまた検討しなければならないと思います。
　ただ、四社の中でも東洋通信機あるいはニコー電子といったようなところにつきましては、実は東京支部の管轄ではございませんので、恐らくその関連の資料はなかったであろうということは申せると思います。
○山崎力君　続いて、いろいろなことがあって、具体的事例についてあるんですが、動機がなかなか見えてこない部分がございます。「押収を避けたいとの意識も働いていたものと思われる。」と中ごろに書いてあります。これはどういう意味なんでしょうか。本人は押収を避けたいという意識を持っていたということを否定しているんだけれども、その対応を客観的に見た場合、どうもそうは思われない、やはりそういう意識が働いていたんではないだろうかというふうに受けとれるんですが、要するにどういうことなんでしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　本人が否定していたと申しますといささか強過ぎるのではないかと私は存じます。聞き取りの段階におきまして、いや、実は押収が嫌だったからというようなことを申した者は多分いなかったと思います。
　ただしかしながら、実際にその資料の移転の対応を見てみますと、もちろんここに書きましたように、勉強を要すとか業務に必要だとか、いろいろ理由は述べているわけでございますが、しかしながら、その移転が捜査の直前であったというような事実を考えますと、やはりこのように判断せざるを得ないのではないかということで記述したものでございます。
○山崎力君　この点非常に重要でございまして、本人の刑事訴追の関係を考えれば無理はない部分もあるんですけれども、内部調査で、おまえ本当にどうしたんだということに対して、少なくとも国防の任に当たる機密保持の重要なところで、そこのところを追及できなかった、客観的な状況から見て明らかにおかしいということも断定し得なかったということは、これは非常に難しい問題は承知の上ですけれども、そういった人たちの集団にこれだけ重要な国防の任に当たる中枢にいてもらっては困るんではないかという気持ちを国民に抱かせる内容でございます。
　その点について、長官、本当にこれはしっかりしていただかないと、機密に関することがあり得るわけでございますから、御留意願いたい。できれば最終報告のときにその辺のところの対応策をきちっとさせていただきたいと要望申し上げます。
　それからもう一つ、細かい点でちょっと確認させていただきます。
　七ページのところで気になったのは、上段で「藤倉航装（株）については、会社自身原価元帳は作成していない。」と、こう一行ぽんと入っているんですが、こういった原価元帳を作成していないというようなことが、そちらとの契約上許されるものなんでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　防衛庁の装備品の調達は、いわゆる予定価格の算定基準に関する訓令に基づいて予定価格を算定し契約を締結しているわけでございますが、その算定方法につきまして、訓令では、先生おっしゃったいわゆる原価元帳のような標準資料のない場合におきましては、相手方から提出されました見積資料を審査いたしまして予定価格を定めることができるというふうにいたしております。
○山崎力君　それから、これも確認なんですが、八ページやいろいろなところで、昨年十月以降、地検に任意提出されたいろんな資料が出ている、こういうことなんですが、これは原本が出ているんですか、それともコピーが出ているんですか、任意提出は。
○政府委員（伊藤康成君）　原本を提出したものもございます。また、原本のほかにさらにコピーも提出したものもございます。
○山崎力君　そうすると、原則として任意提出するのは、向こう側というか法務省側からすれば原本を要請してきた、こういうふうに認識すればよろしいわけですか。
○政府委員（伊藤康成君）　ケースによって当然違いはあったと思いますが、基本的には原本で提出していると思います。ただし、その際、そのコピーをとったというケースはございますが、そのコピーについてもさらに後に提出をしているというケースはあったと承知しております。
○山崎力君　そこで、法務省にお伺いしたいんですが、今回は証拠隠滅という疑惑で言われているわけですけれども、これは捜査中でいろいろ問題あるのかもしれないんですが、まず事実関係として三回防衛庁に家宅捜索が入っているわけですが、その理由、容疑事実ですね、これはすべて共通ですか、それともその都度変わっておりますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これまでの間、防衛庁に三回捜索を行っておりますが、そのうち二回は東洋通信機の背任の事案、もう一回はニコー電子関係の現在捜査中の事案でございます。
○山崎力君　ニコー電子の場合は、容疑は何でございますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　東洋通信機の背任事案と形態は同じでございます。被疑事実としては罪名は背任でございます。
○山崎力君　そういった中で背任の、これは形としてはあれなんですが、事務次官室まで対象になったということは、これは極めて証拠隠滅ではないということで、等がついていれば、背任等であればこれはまた別かもしれませんけれども、そういった点で法務省の方にお伺いしたいんですが、現時点までの証拠物件、今捜査中、点検中だろうと思いますけれども、証拠隠滅といいますか、そこまで言うと言い過ぎになるので言葉をかえれば、当然防衛庁にあるべき資料で押収物の中にない、改めてこの文書、資料の提出を、あれば求める、なければ捜索するというような予定というものは現在そちらの方で把握されていますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　東洋通信機の事案については既に起訴しまして、今公判の準備中でございます。
　ニコー電子については、現在被疑事件として鋭意捜査中ということでございまして、その証拠関係の収集あるいは供述等の収集といいますか、そういったものがいかなる状況にあるか、あるいは困った状況にあるのか、あるいは十分なのか不十分なのか、お尋ねでございますが、いずれにしても今捜査進行中の事案にかかわる御質問でございますので、お答えいたしかねることになろうかと思います。
○山崎力君　これは念のためですが、一応起訴はされているわけですから、そこのところで、ニコーの方は残っているということなんですけれども、証拠隠滅という言葉と別に、これは先ほどそういったことはまず今のところ防衛庁では把握されていないということなんですが、保存すべき文書が隠されていたとすれば、これはある意味では公文書の投棄の別の罪名になる部分もあろうかと思います。
　私は、何回も背任の前に詐欺があるんじゃないかというふうに申してきましたけれども、その辺の法律的な運用の問題点というのも、こういう役所、行政と絡んだときにゆがめられているんではないだろうかという感じを私自身持っておりますので、その辺は法務省としても御留意願いたいと御要望を申し上げます。
　最後に、防衛庁長官にお伺いします。
　先ほど同僚の田村委員からもいろいろな点で、特に基本的な部分で指摘がございました。確かにそういった点でのお気持ちはわかるんですが、専門家を経験された田村委員からの指摘という部分。本当に実態を見たら、要するに、知らない人から見れば当たり前のことなんだけれども、内情を知っている者からすれば、何をやるつもりなんだ、本当に石川島播磨以外にジェットエンジンをつくらせる気か、こういうことになるわけでございまして、それは金額が膨大になるところです。
　そういった意味で、役所として今回の事案を本当に考えるならば、もう少し御自身の今回に対する気持ちを政治家としてはっきりさせた方が、将来の日本の防衛あるいは行政に対する国民の信頼感を回復させるのではないかと私は思っております。
　そういった意味で、最後の質問者として、現時点における言い得る限りの防衛庁長官としての出処進退についてのお考えを御披露願うことをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今回の中間報告につきましては、一連の背任事件等をめぐる信頼失墜をどうやって回復するかということから防衛庁内部で調査をしてきて、今の時点の中間報告をさせていただいたわけであります。
　引き続いて調査をし、そしてしかるべき厳正な処置をとっていくと同時に、今後乙ういうことが起こることがないようにしていくことが大切であるというふうに思っております。
　今後、私といたしましては、身を捨てて、冷静に物事を見ながら、今言ったようなことをきちっと対策を立ててまいりたいというふうに思っております。
○委員長（河本英典君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月十五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　峰崎　直樹君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　敏夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　保岡　興治君
　　　　　　　発　　議　　者　　大野　功統君
　　　　　　　発　　議　　者　　山本　幸三君
　　　　　　　修正案提出者　　　保岡　興治君
　　　　　　　修正案提出者　　　大野　功統君
　　　　　　　修正案提出者　　　山本　幸三君
　　　　　　　修正案提出者　　　坂口　　力君
　　　　　　　修正案提出者　　　藤井　裕久君
　　　　　　　修正案提出者　　　鈴木　淑夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　野中　広務君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　金融監督庁長官　　日野　正晴君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○金融機能の早期健全化のための緊急措置に関す
　る法律案（衆議院提出）
○金融機能の早期健全化のための緊急措置に関す
　る法律案（本岡昭次君外二名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案（衆議院提出）外一案審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案（衆議院提出）及び金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案（本岡昭次君外二名発議）、以上両案を一括して議題といたします。
　趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　金融問題、難しくて一般の国民にはなかなかわかりにくいという感があるわけでございますが、私も参議院議員になる前に一年半ほど政府系の金融機関におりまして少しだけかじったのでございますが、この場に臨ませていただきまして、こんなに金融問題が難しいのか、あるいは国民にとってわかりにくくなっているのかという思いがございます。若干、私のような立場の人間がたくさんおると思いますので、きょうは大蔵大臣、経企庁長官、あるいは与党の実務者の方々にぜひとも御見解を承りたいというふうに思っている次第でございます。
　最初に、私は従来、この金融問題につきまして、いわゆる貸し渋りというぐらいのつもりで話を聞いていたわけでございます。昨年の十一月の一連の金融問題が幾つか出てまいりましたころから、金融問題については国民の最大の関心が集まっておりましたが、それでもなおかつまだ貸し渋りというような言い方がずっと横行しておって、今もなおそういうような嫌いがあるように思います。
　ただ私も、自己資本比率あるいは早期是正措置、早期是正措置につきましてはこの十年大蔵省で準備をしてきて本年の四月から導入したわけでございますけれども、この早期是正措置がいかに自己資本比率の低下につながるような動きになり、これがまた貸出金の回収という形につながって企業の経営悪化をもたらしていく、こういうことになってまいりますと、もう既に、政治の世界でいいますれば、貸し渋りではなくてやはり信用収縮ということをしっかりとらえて、国民に情報を発信しないといけないんではないかという感じがするわけでございます。政策のミスマッチではもちろんありませんが、この十年がかりで導入いたしました早期是正措置が金融問題をさらに難しくした、あるいは信用収縮を加速したという面があるように思うわけでございます。
　それからもう一つは、これも私の素人考えかもしれませんが、二年前から大号令で金融ビッグバンというのをやろうということで着々と幾つかの施策が実行に移されているわけでございますが、いわゆるフリー、フェア、グローバルというもとに行われました施策で、ある意味で投機筋の横行が比較的やりやすくなってくる、これは株式の売り浴びせみたいなものが銀行に向かって飛んでくる、こういうこともこの金融問題について大変難しくしているような気がいたします。
　先般の金融再生に関する緊急措置法の議論を私も承りましたが、健全な銀行と健全でない銀行という二つに分けて、自己資本比率八％というところで切って議論される向きが多いわけでございますが、どうもそんなにきちんと八％で切って健全か健全でないかなどというのは、なかなかそう言い切れないのではないかという時代に入ってきたような気がしているわけでございます。
　さらにもう一つ、私もよくわかりませんのは、バブル期からこれまでの土地なり株式、こういった資産の大変な目減りでございます。これは数字では、例えば土地でありますと九〇年－九六年で六百兆円、株式で言いますと同じ時期に四百六十兆から七十兆かという大変な大きさの目減りがあるわけでございますが、これが日本経済あるいは企業の経営あるいは家計にどんなふうに影響を及ぼしつつあるのか、及ぼしてきたのか、この辺も意外によくわからない、そういう世界のような感じがいたします。特に、これが企業なり銀行の体力を落としてきているということをつとに有識者は指摘しているわけでございます。
　こういうことをずっと考えてまいりますと、先ほど申し上げました、貸し渋りではなくて信用収縮という時代であるということ、あるいは不良債権の規模を含めまして、それの緊要性といいますか緊急性を国民にやっぱりこの三カ月の間きちんと情報を発信したのだろうかという点になりますと、かなり丁寧にいろんな新聞を私も読んでみましたが、おおよそよくわからないという感がいたします。
　そこで、大蔵大臣、経企庁長官、あるいは与党の実務者の方にも伺ってみたいとは思うのでございますが、まず大蔵大臣にちょっと伺いたいのでございますけれども、今回時間がかかり過ぎているということもあり、あるいはいろいろ迷走しているというようなことも世で言われ、この国会発の金融恐慌を回避せよなどという言葉で言われるような時代になってしまったわけでございます。
　私は、これまでの一連の出来事で、先ほど申し上げましたように、もう少し国民にわかりやすい金融問題の本質、あるいはそれから派生する問題、そういうものを今回の出来事をもう一つの糧といたしましてうまく伝えていく手法は何かないのだろうか。私はちょっと不勉強であれでございますが、例えば金融白書といいましょうか、そういう問題、あるいは経済白書はございますが、今回のような金融と経済の問題が大きく絡み合っているときのいろいろな情報の政府としてのできる限りの開示、こういったものについて大蔵大臣はどのようにお考えなのか、御見解といいますか感想といいますか、そういうものを伺いたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日出委員は農林漁業金融公庫の役員もしていらっしゃいましたので、その辺のことはよく御存じでいらっしゃいます。むしろ、この機会に問題を広く解明しておきたいというお気持ちの御質問かと思います。
　せんだっても、たしか小宮山委員の御質問だったと思いますが、申し上げたことは、預金者の預金が全部保護されている現状では、多くの国民は銀行というものに関心を持たなくて済むわけでございます。このことが、銀行なんかどうなってもいいや、自分の預金は大丈夫だと、これはそのとおりでございますし、何となくそういえばうさん臭いところがある、こう思っていらっしゃる方は多うございます。
　地方で金を借りていらっしゃる中小企業の方は、これはもう中小企業の方は支店長さんのひげのちりでも払いたいようなことで、しかし銀行の批評をすることはまかりならぬ、これはもう死を意味しますから、ここからもうコミュニケーションは伝わってこない。銀行というものはそういう一種の聖域におって、また行政の方も悪うございましたのは、護送船団をやっておりましたから、つぶれることはない、また一生懸命働いても余り報いられることはない、いい銀行は余りいい顔をしては隣の悪い銀行に申しわけないというようなことでございますから、そういうことで長いこと参りました。
　したがって、日本の銀行はつぶれないということがまたございますから、銀行についての国民の関心は極めて薄かった、こう申し上げていいかと思います。
　そこへ例のバブルが来たわけでございますが、それは御承知のとおり、いっとき国民の関心を呼びましたのは住専という問題であったと思いますが、住専については結局国会の議論も甚だ不鮮明でありましたから、あれが何であったかということはよく国民はわかっていらっしゃいません。何となく好ましからざる出来事であったといったようなことだったと思います。
　そして、しかし本格的にここへ来て過少資本ということになってまいったわけです。その早期是正でございますが、正直申しますと、大蔵省が早期是正という行政に本格的に乗り出しましたのは昨年の夏ごろでございます。そして金融機関にとってはことしの三月がいわばターゲットであった。ところが、そのことを知っている人はほとんど金融機関以外はおりませんで、何となく報道されたこともない。かえって自分の友人を選挙区に持っております国会議員が、先生どうも急に金が引き揚げられ始めましたということを訴えられて、よくわからないまま東京で話してみると、みんなそうだということがあって、これは何だと言ったら、それは早期是正というものが始まって、来年の三月がターゲットで、みんな金をどうやって早く回収するかということをやっているということが政治の面で気がつき始めたのが昨年の十月とか十一月とか、その辺でございます。
　ですから、これも気がついたときにはもう既に相当病状が、いわゆる貸し渋りの状況は悪くなっておりました。これなんかも国民の関心のないうちに事が非常に進んできた一つの例であると思います。
　それやこれやございまして、いわゆる十一月の金融危機がございまして、そのころ日本の銀行のいわゆるジャパン・プレミアムというのは一％に達した、それでも借りられない銀行もあるというような状況でございましたから、金融のシステム全体の危機であるということで三月に法律をつくっていただきまして資本注入をいたしました。それはそれで、ジャパン・プレミアムはおかげでいっとき正常化いたしましたけれども、国民は何かあの結果として貸し渋りが直るんじゃないか、そういう期待を抱かれた。しかし結果として、効果はあったと思いますが、結果としての貸し渋りは直っていない。だから、あれは何となく無意味に金を使ったとお考えになる方が多い。しかし、あれでいっときの危機は回避されたのですが、回避されましたから危機の実態というものはだれにも実はわからなかった。
　事ほどさように、金融というものはいわば血液の循環のようなものだと皆さんおっしゃいますけれども、血液の循環がとまった経験はございませんから、それがどのようなものであるかという実感は実はないわけでございまして、そういう意味で、今までいろんな意味で聖域にあったと申しますか、隠された場所にあって正常に動いていたからどなたも関心を持たれなかったとでも申しますか、そういう要素があると思います。
　それで、バブルのこともお話がございましたけれども、私は思いますのですが、今お互いが不良債権と呼んでおります何十兆という金額は、かつてはだれも不良債権と思わなかった。かってはいわば正常な債権と考えられていて、その大きな金額と当時の日本経済とが見合っておったわけでございますから、こっちの方が不良債権で落ちてしまいますとその見合いは外れるわけでございます。その外れたある部分は土地とか不動産の価格が急落することによってある程度のバランスが回復されていますけれども、ほかはそのままでございますから今でもインバランスの状態にあって、それが今日の貸し渋りになっている。
　ところが、先ほどお話もございましたように、早期是正の問題があり、また外国の銀行も進出してまいりますから、ある程度の資本率は持っておかなければならない、それはビッグバンからくるあるいは早期是正からくる命題でございますが、資本装備率は高くしておけ、そうすればそれを調達する方法はありませんから、分母を小さくするしかなくて、それは貸し渋りになるに決まっている。
　ですから、リストラクチャーをやれ、貸し渋りはやめろという話は、手を縛っておいて何かやれという話に非常に近くて、そういう意味でも、それだけが目的ではありませんが、資本を強化しないとなかなか貸し渋りというものが直らない。貸し渋りを直すためだけに資本を強化するわけではございませんけれども、そういう問題を今御審議願っておるというふうに考えて、つたない御説明でございますが、思っております。
○日出英輔君　それから、経企庁長官に伺いたいわけでございます。
　高名な経済の評論家で、ただいま経企庁長官あるいは国務大臣としてのお立場でも結構でございますが、先ほど申し上げましたように、ともかく何十兆という通常ですと考えられない規模で公的資金、これはすぐ税金ではございませんけれども、そういった将来は税金としてなる分もあるようなものが現実の政治の課題になってまいりました。こういう時代の政府の情報の伝え方といいますか、こういうことについて経済と金融を分けずに一緒にした形で、もっとこういう時代の情報開示というのを政府としてしっかりやらなければいけないんじゃないかというふうに私は思いますけれども、経企庁長官の御見解を、個人的な見解で結構でございますが、お願いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　仰せのとおり、経済、金融に関する情報をより多く、より広く、より早く国民に伝えることは私どもの務めだと考えております。しかしながら、この情報の伝達というのは二者それぞれ相反します。より早くやることとより正確にやることとは相反します。それから、より広く伝えようといたしますと、やはり一般のテレビとか新聞とかいうことになるわけでございますが、これはかなり短い時間で説明しないといけません。
　私も、就任以来十数回、二十回近くテレビに出演してこの問題を中心に経済のお話をさせていただいておりますが、大体が数分から長くて十数分の間でございます。その間に、この金融の問題というのは極めて専門的な用語、例えば第Ⅱ分類、第Ⅲ分類というような言葉は経済評論家をしておりました私でも一年前まで聞いたことがなかったような話なのでございます。そういうことを短い時間で伝えなきゃいけない。長く時間をかけて衛星テレビとかやりますと、見てくれる人が少ない。ここで非常な矛盾を感じるわけなんです。できるだけそういうことをパネルを使いましたり、テレビに出演したり、雑誌に書いたりしてお伝えするように努めておりますが、なかなか広く一般の方に正確に伝えることが難しい。
　そこで、我々の議論といたしましては、多くの人におおよそのことをわかっていただくのと、それから専門家あるいは関係の方々に詳しく伝えていくのと、両方やらなきゃいけない。先生お説のように、白書を書くとなりますと、これまた読んでいただく方がごくわずかになります。
　そういうような面もございまして、オピニオンリーダーの方から浸透させていただくより仕方がないのでございますが、極力そういうことには努力しておるつもりでございますけれども、まだまだ力不足でわかりにくいところが多々あるのではないかと思います。
　特に、金融の問題は非常に専門的でございますし、大蔵大臣も御説明になりましたように、企業でお金を借りておられる方々は本当にこの問題を深刻に考えておられますが、ただ預金しているだけの人にとりましては、それほど重要というか、雲のような話だということになりまして、説明不足だった。ようやく最近になりまして国民の方々にも浸透してきて、こういう法案も通していただけるような段取りになったと私どもは考えております。今後とも、できるだけの努力はさせていただきたいと思います。
○日出英輔君　実は、この質問をしますのに関係省庁のホームページも開いて読んでみたのでございます。個々の部分については正確に書いてございますが、知りたい、本質論というのは何なのだろうかというのがどこからもなかなか得られないといういら立たしさがございました。何かそういう工夫もお願いできたらと思います。
　それから、金融監督庁長官にお伺いをしたいと思います。
　当委員会の委員の方々がこれまで何度も、今監督庁で行っております十九行の検査結果についていつ出るのかといったような話、質問がたくさんございました。なかなか限られた人員でこの難しい時期にいつまでに結果を出すというのは難しいということは私も容易に想像できるわけでございますが、ただ行政は、私も三十年ほどやりましたが、やっぱりある期限の中での勝負でありまして、こういうのはちょっとおこがましい言い方でございますが、期限なしにいっか結果を出すであろうというのは、これは行政の仕事の仕方からしますとちょっと異例な感じがいたしておるわけでございます。
　特に、金融再生の緊急措置法の議論を先週し、また今週早期健全化の議論をしている中で、本来であればやはり結果の一部でも国民に伝え、あるいは委員会に伝えて国会の審議にも役立てるというぐらいの気持ちがあってほしいなというのが多分国民の気持ちじゃないだろうかというふうに実は思っているわけでございます。やっぱり公的資金を大量に注入しなければどうしてもやっていけないというようなこの国の今の経済の状況の中で、金融監督庁の重要性というのは大変なものだろうというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、何か決まり切った仕事をルーチン化して早期是正措置につないでいくというだけのお気持ちではなくて、ぜひとも今の金融の状況がどうなっているのかということを国民に伝えるというつもりでのこの検査結果の公表といいますか、そういうことがあるのではないかというのが私の何となくの感じでございます。
　そういう意味で、特に厳密なお答えでなくても結構でございますが、私のような考え方をしている人間は非常に多いのじゃないかと思っておりますので、ぜひとも長官の御見解といいますか感想を一言お伺いしておきたいと思っております。