Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長景山俊太郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔景山俊太郎君登壇、拍手〕
○景山俊太郎君　ただいま議題となりました四法案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案は、個人住民税均等割の見直し、商業地等に係る固定資産税等の条例による減額を可能とする制度の創設、固定資産税の制限税率の廃止、軽油引取税に係る罰則の強化等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、所得譲与税法案は、本格的な税源の移譲を行うまでの間の措置として、毎年度の所得税の税収の一部を所得譲与税とし、都道府県及び市町村に対して譲与しようとするものであります。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案は、平成十六年度分の地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、平成十七年度及び平成十八年度における一般会計から交付税特別会計への繰入れに関する特例を設けるほか、平成十六年度から平成十八年度までの間に限り、地方債の特例措置を講ずるほか、地方交付税の単位費用の改正等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、三法案を一括して議題とし、今後の三位一体の改革の全体像の早期具体化、地方団体の意見を三位一体改革に反映する必要性、地方交付税大幅削減の根拠、課税自主権の重要性、国庫補助負担金の廃止、縮減の在り方等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会を代表して小川敏夫委員、日本共産党を代表して宮本岳志委員、社会民主党・護憲連合を代表して又市征治委員より、それぞれ三法案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、順次採決の結果、三法案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　次に、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案は、同法律の有効期限を延長するとともに、新東京国際空港の名称変更に伴い、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、整備計画の今後の見通し、成田、羽田両空港の役割分担等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　ただいま委員長報告がありました議案のうち、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。内藤正光君。
　　　〔内藤正光君登壇、拍手〕
○内藤正光君　私は、民主党・新緑風会を代表して、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案にそれぞれ反対の立場から討論を行います。
　地方分権を推し進める施策として、小泉総理は声高らかに三位一体改革を訴えてはいます。しかし、私からすれば、これは地方を疲弊させる三位ばらばら改革としか言いようのないひどい内容のものであります。真に地方分権を推進しようと考える立場からは、その三位一体改革を前提として提出された今回の三法案に対しては、到底賛成できるものではありません。
　以下、その主な理由を具体的に申し述べます。
　まず、何よりも、小泉総理の地方分権、三位一体改革には、その理念や目指す将来像が全く欠けております。地方分権改革に際しては、将来、国と地方がどのような関係となるのかを描き、国の仕事は何なのか、何を地方に移譲するのかを明確にし、そして目標達成までの具体的工程を示す、これが改革に当たる上での絶対条件であるはずです。そのいずれをも示すことなく、小さな数字の移動に終始する小泉内閣の三位一体改革は、既に失敗しているのです。
　小泉総理の理念なき、具体像なき空虚なスローガンが発せられた後、各省庁はここぞと言わんばかりのその場しのぎ、場当たり的、つじつま合わせ、小手先の改革を準備してきました。総理お得意の丸投げのおかげで、中央省庁と与党族議員は、既得権益の温存のため、ありとあらゆる策を講じることができました。その結果、三位一体改革は地方の自主性向上をできるだけ抑える内容に終わっております。それは、ひも付き補助金の大半が維持されていることからも明らかです。権限を手放したくない中央省庁と族議員にとっては、今年度の改革は大成功と言えるのでしょう。
　しかし、中央省庁による数合わせの改革が地方にもたらした影響は悲惨です。予算が組めないと、あえて赤字予算を組む自治体が出現するなど、地方財政は疲弊と困窮の極みにあります。行財政改革の観点から、国と地方の歳出構造を見直すことは重要です。しかし、小泉内閣の三位一体改革は、地方への一方的な財政負担の押し付け以外の何物でもなく、地方分権とはほど遠いものであります。
　各省庁間の押し付け合いの結果、今年度は一兆円、昨年度と合わせて一・二兆円の国庫補助負担金が削減されました。それに対して、地方へ移譲されるのは、所得譲与税四千二百四十九億円と税源移譲予定交付金二千三百九億円、合わせて六千五百五十八億円にすぎません。
　その分、地方自治体の裁量が拡大するのかと思えば、削減された補助金にかかわる規制はそのまま温存されております。例えば、公立保育所運営費にかかる補助金が廃止され、所得譲与税として税源が地方へ移譲されることになっています。一見、自主財源化によって地方の裁量が拡大するような錯覚にとらわれますが、地方は相変わらず保育所の設置基準、配置基準といった規制で縛られており、裁量が拡大するとは言えません。
　また、今回、税源移譲予定特別交付金として手当てされている義務教育費国庫負担金の退職手当に関して言えば、今後十五年間は退職者が増加し続けることが確実であり、極めて裁量の余地が少ないものであります。
　地方交付税を見ても、抜本改革は先送りにされたまま総額抑制ばかりが先行しております。右肩上がりの成長期には機能した現行の地方交付税制度が制度疲労に陥っているということは、地方自治に携わる者の共通の認識です。また、努力して歳出削減をした地方自治体ほど交付税が減る、努力すればするほど削減される、地方自治体の歳出構造を見直すというのであれば、このような仕組みをこそ一刻も早く見直さなくてはなりません。この状況下で抜本改革に手を付けずにいるということは、正に小泉内閣の不作為であります。
　地方税法等改正案について申し上げれば、今回の改正案は分権に名をかりた単なる増税の側面が強いことを指摘せねばなりません。本法案では、様々な理由を挙げて数々の増税策が盛り込まれております。しかし、これまで述べてきましたように、補助金や交付税の削減を税源移譲に先行させて地方財政を絞り込もうとする政府の方針と併せて考えれば、地方税収をわずかでも上げて地方の歳入減の穴埋めをし、批判をかわしたいという中央官僚のこそくな考えが透けて見えるようであります。
　以上のように、国の規制に縛られたまま補助金を削減され、その半分程度の税源しか移譲されず、交付税総額が抑制されるとあっては、地方財政が立ち行かなくなることは明らかであります。小泉内閣の地方分権改革は、地方の活性化のための改革ではなく、国の財政負担を地方へ押し付けるだけの改悪に変貌を遂げてしまっております。地方分権改革の名をかりた借金分担改革にすぎません。
　対して、民主党は、地域主権型社会や自主・自立・多様性といった理念に軸を置いた地方分権改革を進めてまいります。
　独自に編成した民主党の平成十六年度予算案において、二十・四兆円のひも付き補助金等の抜本改革を行い、五・五兆円の税源移譲と十三・二兆円の一括交付金の創設を盛り込みました。約十九兆円が地方の裁量でそれぞれの地域のニーズに合わせて自由に使うことができるようになります。この予算案では、地方の自主財源は六十五・九兆円となり、政府案に比べて十四・四兆円も増加します。
　このように、民主党の地方分権案は、国と地方の双方が痛みを分かち合いながら地方に財源と権限を約束するものとなっています。これこそが地方の自立を促す真の地方分権改革であり、小泉内閣の三位一体改革なるものは、その名に全く値しない国の財政スリム化計画でしかありません。権限と財源を握っていてこそ存在意義があった自民党政権には、自らの存在の否定につながる分権改革など到底できるわけはございません。民主党こそが地方分権の任に当たるにふさわしいのであります。
　このような、地方を疲弊と混乱に追いやる改革を前提として提出された三法案には断固反対であることを最後に改めて申し述べさせていただき、私の反対討論を終えます。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　三案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百二十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十四　　
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　この際、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件についてお諮りいたします。
　議長は、本件につきまして議院運営委員会に諮りましたところ、議席に配付いたしました参議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案のとおりとする旨の決定がございました。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本規程案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（倉田寛之君）　過半数と認めます。
　よって、本規程案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　本委員会は、平成十六年度総予算三案につきまして、内閣委員会外十一委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付しております。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、締めくくり質疑を六十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会三十分、公明党十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合五分、無所属の会五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより締めくくり質疑に入ります。朝日俊弘君。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　いよいよ、予算も締めくくりの質疑の段階に入りました。今日は、この予算委員会における幾つかの質疑と一部重複する部分もあるかもしれませんが、再確認ということも含めて、私の方から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、国家公安委員長にお尋ねをします。
　最近、またしても各県警本部の様々な疑惑、不正経理、いわゆる裏金工作問題がマスコミで報じられております。これは、是非今後もより詳細にわたって詰めていかなければいけないと思っているんですが、今日は国家公安委員長としての基本的なお考えをお尋ねしたいと思うんです。
　といいますのは、四年前ですね、警察法の改正が行われました。当時、ちょっと思い出していただきたいんですけれども、随分といろいろ不祥事件があちこち全国各地で起こりまして、実は、私、その当時、当院の地方行政・警察委員長を仰せ付かっておりまして、委員長という立場でこの警察法の改正についての議論のまあ行司役をさせていただいたわけですが、そのときに一番問題になっていましたのは、公安委員会がちゃんと警察に対してきちっと管理監督、指導しているのかと。何やっているんだという議論が一番あったと思うんですね。むしろ、もう独自の機構を作ったらどうかということも含めて、相当根深い議論をさせていただいたと記憶しています。
　しかし、それにもかかわらず、たった四年たった今、また同じ、あるいは違った問題かもしれませんが、体質的には同じような問題がまたぞろ暴露されてきているという事態を一体どう考えるのか。そもそも、前回の法改正が不十分かつ不徹底であったためではないかという思いもあり、また、それはそれとしても、その後の実施、運用状況に問題があったのかという思いもあり、ここはひとつ国家公安委員長として、自らの責任でこれらの問題をどう認識をし、これからどう対応されようとしているのか、はっきりと方針をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　朝日委員にお答えをさせていただきます。
　北海道旭川中央警察署における平成七年五月の分と平成九年九月分の道費の調査用報償費五十万円に関しまして大変不適正な予算執行が見られまして、また、静岡県の警察における総務課の平成七年の県費の旅費をめぐりまして九百四十万円のいわゆる空出張費事案が判明したことは誠に遺憾でございます。また、元福岡県の警察本部銃器対策課員が匿名で、本人が在職しておりました平成七年から四年間にわたりまして裏金を作っていたとする内容の記者会見も行われたところでございます。
　今、朝日先生の方からるるお話がございまして、御指摘のとおり、警察におきましては、一連の不祥事が発生いたしましたことから、平成十二年七月に、警察刷新会議から警察刷新に関する緊急提言というものをいただきまして、国家公安委員会及び警察庁では、同年八月に警察改革要綱を取りまとめ、さらに、十二月には公安委員会の管理機能の強化を柱とする警察法改正を行ったところでございます。
　また、情報公開というものに関しましても、警察改革以降、四十七都道府県にすべて情報公開条例の実施機関となるなど積極的な推進をしているところでございますけれども、国家公安委員会といたしましては、このたびの一連の会計経理をめぐる事案につきまして、会議が開催されるたびに警察庁から報告を受けまして、必要な指示を行っているところでございます。
　警察庁では、それを受けまして事案の解明を図るとともに、予算執行の一層の適正化を図るための方策を打ち出しているものと承知をいたしております。
　また、関係道県警察におきましては、それぞれの公安委員会の指示を受けまして、事案の全容解明に向けて鋭意調査を進めているところでございまして、北海道では、道公安委員会から警察法の改正により新設をされました監察の指示が発出されたところでございます。
　警察におきましては、平成十三年度にいわゆる捜査諸雑費制度というものを導入するなど、捜査費を現場で使いやすいように、捜査員がですね、制度的改革を進めているところでございまして、国家公安委員会におきましては、国民の信頼回復に向け、今後とも、警察における予算執行に対しましていささかも疑念を抱かれることのないように更に警察庁を督励してまいりたいと、そのように考えております。
○朝日俊弘君　是非、その監察をきちっとやっていただくということを含めて、国家公安委員会あるいは都道府県の公安委員会がちゃんと機能しなければ、またぞろ一体何だという議論になりますから、ここはひとつきちんとやっていただきたいし、私どもも、この予算委員会としては一区切り付きますけれども、引き続きこの問題についてはきちっとそのお取組状況をフォローアップしたいと思いますので、十分心して取り組んでいただきたいと思います。
　次に、食の安全問題に関連して、二点、御質問をしたいと思います。
　一点は、この当委員会でも同僚の郡司委員から御質問があり、それなりにお答えがあったんですが、どうもはっきりしませんので、改めて確認をさせていただきたいということで質問をいたします。
　ＢＳＥの問題。既に、幸か不幸か、十一頭目が確認をされまして、それなりに疫学的な調査検討は、例数が少ない場合はなかなか難しい点もありますけれども、一定の例数が、まあ妙なお話ですけれども調ってきて、一定の研究がしやすくなったと思うんですね。で、検討していただいたと。
　そこで、ＢＳＥ、プリオン病ですが、その感染源といいますか発生源といいますか、それと、それの感染経路という、あるいは伝播経路、どちらかといえば、感染と言うよりは発生源あるいは伝播経路と言った方がいいのかもしれませんが、もうほぼ絞り込まれていてしかるべきではないかと私は思うんですね。
　特に、同僚の郡司委員が問題にしましたのは、一つは、英国なりイタリアから輸入されたであろう、そして国内で肉骨粉として飼料に使われたんではないかというところからの一次的な伝播、感染の問題と、どうもそれだけではなさそうだと、それをいったん国内で使って、国内で何頭かがＢＳＥを発症して、それが解体処理されて、また肉骨粉となって使われて発症したという言わば二次的な伝播と二通りあるのではないか。
　とすれば、そこはきちっとはっきりとそういう経路を区分けをし、そのことを含めてどう対応するか、対策を立てるかということをはっきりさせてほしいと。言葉を換えれば、輸入材料の場合は、ある意味では我が国は被害国だったかもしれないけれども、二次的な感染をこちらから、日本で起こしているとすれば、場合によっては加害国になっているかもしれないということを指摘されたわけですね。
　この点について、市川副大臣からも御答弁がありましたが、農水大臣の答弁がいま一つ明確ではなかったので、ここで改めて再確認の意味で御質問いたします。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　ＢＳＥの疫学検討チームの報告書によります国内での七例目までの感染源と、それは、委員今御指摘のとおり、一つは八二年又は八七年に英国から五頭及び九頭の生体牛が輸入されておるわけであります。そして、これが肉骨粉にされ、この肉骨粉が最初の感染源と、表現は一巡目と、こう申し上げてよろしいかと思いますが、八五年、八九年ごろになるわけであります。これに感染した牛から製造された肉骨粉が次の段階での感染源、これは二巡目と、こう申し上げることができるかと思いますが、九六年ごろになるわけであります。この可能性と。一つは、英国からの生体牛の輸入。もう一方、九〇年以前に輸入されましたイタリア産の肉骨粉が含まれるわけでありまして、この病原体に感染して、八七年、八九年ごろ、これは一巡目になるわけでありますが、そのイタリア産肉骨粉に含まれた病原体に感染した国内牛が肉骨粉となり次の段階、二巡目、いわゆる九六年ごろになるわけでありますが、いわゆる感染源となったと、こういうことが、可能性が否定できないわけであります。
　もう一つは、九〇年代半ばに輸入されたオランダ産の動物性油脂、この感染源と。これは九六年ごろになるわけでありまして、この三つの感染源、これが可能性があるとされたところでありまして。
　また、感染経路につきましては、肉骨粉につきましては、配合飼料工場におきます製造あるいは配送段階におきます肉用配合飼料に交差汚染した可能性と、もう一つは、動物性油脂につきましては代用乳の原料として添加されている、これが直接感染経路として結び付けるということにつきましてはなかなか難しい面があると、このようにされておるところでもございます。
　一方、昨年十月に八例目、いわゆる二十三か月、十一月に二十一か月齢が確認されたわけでありまして、これらの牛の感染が従来同様の感染によるものか、あるいは別のルートでの感染によるものかを含め、今いわゆる患畜に、当該患畜に給与された飼料等の疫学情報の収集と、またこれを行っておるわけでありますし、報告書に提示されました評価・分析手法を参考に、感染汚染、感染源原因の検証を今この八例目、九例目につきましては今進めておるところであります。
　さらに、本年二月に入りましていわゆる十例目、十一例目が確認されておりまして、今このデータをいろいろ収集をし、専門家の助言を求めて原因、感染原因の究明をしておるわけでありまして、先ほど、最初に申し上げましたとおり、感染源として第一次、それで第二巡目と、こういう面でこれ感染源として、いわゆる国内での感染が第一次から感染していると、こう申し上げる、ある面では肉骨粉の問題等々から一巡目、二巡目と、こういうような中でいろいろこの原因の究明をしておるというようなことでございます。
○朝日俊弘君　丁寧に御説明いただいたようですけれども、どうも最後の方になるとよく分からないんですね。
　それで、ここは少なくとも、大臣は一巡目、二巡目という言葉をお使いになって、私は一次的、二次的という言葉を使いましたが、少なくともパターンとして、ストレートに伝播したタイプと、いったん国内で伝播した後、再度伝播したという二つのパターンがあるということはお認めになるんですね。そこをちょっと確認させてください。
○国務大臣（亀井善之君）　今、専門家の検討を進めておりますが、私も、今委員が御指摘のとおり、一巡目、二巡目という点では今御指摘のようなことは十分考えられると、こう思っております。
○朝日俊弘君　そうしますと、最終的な結論というか、専門家の判断も、それは今後しかるべき時期に出されると思いますが、政策的には、そうすると、こういうことだと思うんです。
　一応、今全頭検査をしていますから流通には問題がないとはいえ、感染経路によっては、そして感染の仕方によっては、対策をどう立てたらいいかという、対策が変わってくるわけですから、ですから、ここはひとつ、全頭検査をしているから安心だというだけで済ませるのではなくて、発生源、感染源の確認と感染経路、伝播経路の確認を踏まえた上でそれぞれに必要な対策をきちんと打つということは是非必要だと思いますので、やっていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（亀井善之君）　十分そのことに留意をしてこの問題の対応してまいっておりますし、これからもそうしてまいりたいと、こう思っております。
○朝日俊弘君　食の安全の問題でもう一つ、鳥インフルエンザの発生の問題であります。
　これは、今、ようやくその後の処理に向けて落ち着き始めているかと思うんですが、これ、昔は家禽ペストというふうに呼ばれた、大変その専門家の中では恐れられた病気でありまして、今後もこれで終わりというわけにはいかない可能性があるということでお尋ねをするんですが、昨年の国会で、ＳＡＲＳの問題に現行の感染症予防法が十分国としての関与ができない、あるいはできにくいということで法改正をしまして、隣に坂口厚生大臣おられますけれども、もちろん都道府県が主体でやっていただくんだけれども、広域にわたる場合などは国がむしろ直接に関与をし、調査をし、あるいは指示をし、当然、必要な支援もするという項目を感染症予防法改正で行ったわけですね。
　今回の鳥インフルエンザの対策についても、もっと国が直接に出ていってちゃんとやってくれないか、やるべきじゃないかという議論があったと思うんですね。そのときに、何かこれはやっぱり都道府県の仕事だからというようなお答えがあったんですけれども、私は、もっと状況によっては国が積極的なリーダーシップを取って、あるいは責任を持って調査もし、対策も打つということは必要だと思うんですね。
　そこで、今ある家畜伝染病予防法ですか、この法律の中にはそういう規定はないんですかね。法律上どうなっていますか。
○国務大臣（亀井善之君）　従来から家伝法によりましては、家畜伝染病が広域化した場合などの重大な影響がある場合には、国が都道府県に指示し、自ら蔓延防止、この措置を実施できるような措置になっておるわけでありますが、具体的には、第四十七条におきまして、家畜伝染病疾病の発生又は蔓延により畜産に重大な影響を及ぼすおそれがあるという場合には、農水大臣は、都道府県知事に家畜の所有者に対する殺処分、家畜等の移動制限、家畜の検査等を実施すべき旨を指示することができるとされております。また、さらに四十八条で、農水大臣は、自ら都道府県知事に指示をした場合は、都道府県知事から求められた場合には、国の職員である家畜防疫官に蔓延防止措置等を自ら行わせることができると、このようにしておるわけでありまして、いわゆる感染症法の改正で新たに盛り込まれた措置、実は家伝法におきましては既にそのような措置は講じております。
　今回、京都の問題につきましても、地方農政局あるいはまた私ども本省の関係者も一緒にいろいろの措置が極力できるような体制で今日までやってまいりました。今後ともこの問題につきましては、四十七条、四十八条、しっかり受け止めて対応してまいりたいと、こう思っております。
○朝日俊弘君　今お話しのように、法律としてはきちんとそういう根拠があるということですので、もちろん都道府県の皆さんにしっかり頑張っていただくことは当然としても、状況によっては、今回でも京都、兵庫、大阪とまたがっているわけですし、そういう状況に合わせて国がもっと積極的に支援をし関与をし、場合によっては担うということも含めて検討をしていただきたいと、これは要請をしておきたいと思います。
　それじゃ次に、この委員会でも大いに問題になりましたいわゆる三位一体の問題に関連してお尋ねをします。
　いわゆるというのは、何かこの間テレビを見ていましたら年金改革のところでも三位一体なんという言葉が解説されていまして、どうもあちこちで軽々しく使われる傾向があるのでいわゆる三位一体として使いますが、最初にこれは、この二点は是非総理にお尋ねをしておきたいと思う。
　国庫補助負担金の削減とそれに対応する税財源の移譲の問題で、とにかく四兆円削減するんだと、こういう方針を、去年ですか、打ち出されました。ただ、去年打ち出される前に、ここに座っておられる片山試案というのが出まして、あのときは五・五兆円ということで、それなりに片山試案は一つの筋が通った数字だったと思います。ところが、それが急に四兆円と指示されたというのが全然分からない。何で四兆円なのか、これは総理の指示だというふうに伺っていますので、総理からお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、補助金が二十兆円程度ありますので、地方の自主性を尊重する方向で補助金と交付税と税源、財源の話をしようということで、いわゆる三位一体という言葉が出てきたわけであります。
　当初は数千億円が精一杯じゃないかという議論があったんです。しかし、やはり三年間で兆円単位の削減をしようということで、三年間でやるんだったらば三兆円という話もあったと思いますが、四兆円程度を目指していこうという大ざっぱな数字であります。大ざっぱ。
○朝日俊弘君　大ざっぱ過ぎるんですよ。
　それなり、例えば、もう御承知のとおりで、全国知事会からは九兆円ないし十兆円の税源移譲ということが出されているんですね。それはそれで知事会の方でいろいろと根拠を積算されて、それなりの数字、根拠を持って求められている。それから、先ほども申し上げたように、片山試案の五・五兆円は、それはそれなりに、次のステップで一段階か二段階か置いて、国と地方との税財源の配分を一対一にするんだという、そのステップとして五・五兆円というふうに出されてきたんですよ。
　だから、何らかの、総理が指示されるとすれば、あるいは方針として示されるとすれば、何らかの筋というか、根拠が必要なんじゃないですか。何か大ざっぱに、まあとにかく四兆円やれやと、そんなものですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それぞれ具体的な数字というのは、あの時点においては難しいと。二十兆円だから十兆円やれという話も出ました。いや、五兆円、話という話も出ました。数千億円という話も出ました。まあ無責任なことは言えないから、四兆円目指そうと、四兆円ぐらいはやろうということで、まず初年度一兆円をやろうということで、具体的な点は、各省、担当大臣、地方公共団体、よく検討すべしということでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員が御指摘になりましたように、当時の片山総務大臣が五・五兆ということで問題を提起されまして、それを機に三位一体の議論が進んでいったということは事実でございます。
　当時は、私はこの仕事をやっておりませんでしたけれども、後になってなぜ四兆かと、四兆という総理の御指示が出たわけですが、それを伺いますと、いわゆる骨太の中でいろいろ重点項目がございますけれども、特に改革に力を入れなければならないのは、教育とか社会保障とかあるいは産業振興、ほかにもありますけれども、そういった分野で改革工程に従って、補助金改革もまず進めていく必要があるなと。
　それから、その公共事業などについては、これはいろいろ重点化もしなければならないし、いろいろな効率化の観点から改革に取り組んでいく必要もあるだろうと。
　それから、その補助金の過半は、五四％ぐらいになると思いますが、社会保障関係が占めていて、これはもちろん改革もしなければならないけれども、なかなか縮小、削減も難しいところもあるけれども、切り込まなきゃならないと。
　こういうようなことをいろいろ勘案して、四兆程度を努力してみようと、こういう整理であったというふうに聞いております。
○朝日俊弘君　どうも余り明快な根拠が示されたとは思いません。結局、総理の四兆円という提示はそんな大ざっぱな話だったのかと、改めてがっかりをいたしました。
　もう一つ聞きます。その上で、平成十六年度における補助金の削減額を一兆円と示されました。この一兆円を示された理由及び根拠をお聞きします。
　しかも、その一兆円の目標を、主として文部科学省と厚生労働省の予算からひねり出すというふうになったのはなぜか、是非。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　四兆円、目標にするんだったらば、初年度は、当時は数千億円が精一杯ということでありました。じゃ、三年間で四兆円目指すんだから、初年度一兆円ぐらい目指すべきだということで、これまた政治決断であります。当初、とんでもないと、数千億が精一杯だということでありましたけれども、結果的にこの目標は達成されたわけであります。
○朝日俊弘君　自ら大ざっぱに政治決断とおっしゃいましたから、余り根拠はないんですね、そうすると。情けない、これ以上質問を進める元気がなくなってきましたが。
　気持ちを取り直して、全体で四兆円、平成十六年で一兆円。だから、あと残りは三兆円ということになりますか。年末から今年の初めにかけて、多少閣内の中でも、いや三兆円だ、いや、既に前年度六千億をやっているから二・四兆円だという細かい話がありましたが、これは財務大臣に確認します。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、四兆円をやるという中で、一兆円今年やりましたので、十六年度でやりましたので、残りは三兆円という整理でございます。
○朝日俊弘君　さて、それで、なぜ削減額だけがはっきり決まって、その三位一体といいつつ、そのもう一つの二つの要素、交付税のところと財源移譲のところがなぜはっきりしないのか。これでは三位一体ではなくて、まず初めに補助金削減があって、その次に地方交付税の削減があって、結局、一番肝心な税財源の移譲の部分は最後まで不透明なままと。これで何で三位一体なんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、一番税源移譲を最後に残しているというわけではありませんで、これはもう明確に、平成十八年度までに所得税を地方住民税へ移し替えていく、これを中心にやるんだという方針は明確に打ち出しております。ただ、そして、その言わば平成十八年度までのつなぎの措置として所得譲与税という形にしているわけでございます。
　姿がはっきり見えないという御批判だろうと思いますが、今取っております手法は、補助金改革を進めていって、そして補助金改革の中で、やはり無駄なものはもうやる必要がないわけですから、引き続き地方にやっていただく必要があると、こういうものについて税源を手当てしていこうという方針でやっておりますので、これは片山当時の大臣の御発言をちょっと恣意的かもしれませんが借用いたしますと、やはり地方住民税とか所得税は毎年ちまちまといじるわけにいかないから、やはりある程度きちっと補助金改革の絵姿が出てきたときに明快にやろうと、こういう方針で臨んでおりますので、後回しにするというつもりは毛頭ございません。
○朝日俊弘君　何か都合のいいところだけつまみ食いしているようで……
○委員長（片山虎之助君）　朝日さん、ちょっと麻生さんから。
○国務大臣（麻生太郎君）　今財務大臣からもお話がありましたように、譲与税とか、残り三年間ありますまでの間のつなぎの仮称と思っていただいた方がよろしいんだと思いますが、いわゆる所得税というものを地方の住民税に移管をする、これはもう決まりです。決まりましたが、幾ら渡すのかという額につきましては、補助金の額が、例えば退職給与引当金とかいろんなところでいきますと、今年の退職給与と、三年後になりますと、これはいわゆる採用教員の数の違いがすごく大きくて、後になりますとそこがばっと膨らむんです。そうすると、そのときは、いや、平成十六年度の額で決まっているじゃないかと言われると、これは地方の方はその差額は自分で埋めないかぬということになりますんで、それは駄目と。
　ということで、はっきりした額が決まりますという財務大臣の表現のとおり、そのときに決まった段階できちっとしましょうということをしているんで、それまでの間は仮称として、いわゆる譲与金とかいろいろな言葉を使っておりますけれども、そういった形にしてあるんであって、最終的にその額は、それに見合う額を所得税から地方住民税に移管させるということははっきりいたしておるというように御理解いただいたらよろしいと思います。
○朝日俊弘君　最終的にちゃんと見合う額をとおっしゃいましたので、その言葉を忘れないでください。下手をすると、移譲部分を少しずつ減らして全然見合わない額に結果としてなりはせぬかという心配をしていますので、今の言葉を忘れないでください。
　それじゃもう一点。
　今回、三位一体改革の問題で非常に自治体の皆さんから反論が強いのは、その三つの要素、つまり国庫補助負担金の問題と地方交付税の問題と地方の税財源の問題と、これを一体的に解決しようという議論と、そこへ地方財政計画を全体にスリム化しようという話とが無理やり一緒になって出されたものですから、結果として、基準財政需要額の算定そのものをぎゅっと絞り込んで、したがってそうなれば地方交付税総額もぎゅっと縮減するという形で押し付けられた、そこに対して何だという声が非常に強いと私は思うんですね。
　私に言わせれば、三位一体改革に付け込んでというか便乗してというか、言葉は悪いですが、その話と、この地方財政計画全体の強引なスリム化を、しかも中央集権で決めておっかぶせるというやり方に反発が非常に強いんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう認識について、これは財務大臣と総務大臣、お二方から。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、方針は骨太二〇〇三にも明確に書いてございますけれども、地方交付税については、その財源保障機能、これは見直していく必要があるというふうに私は考えております。
　もう今更申し上げるまでもありませんけれども、地方交付税特会というものが五十兆を超える借財を背負っておるということがございます。それから、地方全体でやはり二百兆を超えるものがあるわけでありますから、これは、地方財政計画の歳出を見直していく中で、地方交付税総額を抑制して財源保障機能というものを見直していくという手法を私は取らざるを得ないと思っております。
　ただ、これはそれぞれの、財源調整機能というのは、これはこういうことを進めていく場合にあくまで必要だと思っておりますが、総額についてそういう考え方からスリム化を推し進めていると。
　また、更に申し上げますと、地方でできることは地方でと、こういうことでやっておりますけれども、それをやっていくについても、国と地方のスリム化をしながらやらないと現実にはなかなか話が運んでいかないという現実が背後にあると、こう考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃいますように、今回の話の中で、三位一体の話とそれからいわゆる財政健全という話と二つ一緒に来たために、反応としては拒否反応みたいなものが大きくなったんではないかと、御指摘のとおりだと思います、その点に関しましては。
　どうしてそうなっているかというと、基本的には、極めて、三位一体の方は、先ほど、片山試案等々に基づいてまあ大体というところでございますし、事実、私どもも、この間の共同通信等々のあれを見ましても、少なくとも人口五万以上の市町村の方はおおむねよしという形になっております。人口五万以下のところが今のような反応が出てきておるように思います。私のおります選挙区もほとんどそういうところが多いんで、同じような反応を私ども得るところですが。人口五万以下のところの市町村というのは、市町村の頭数からいくと八五％ぐらいになります。ただ、人口からいきますと約三〇％。人口五万以上のところに住んでおられる方が全人口の約七〇％ぐらいですから、首長さんの頭数でいきますと、今、朝日先生言われたような反応が出てくるんだと思いますが、そういったところでは、地方の小さなところと大きな団体とでかなり差が出たということは確か、私も、その点はそう思っております。
　したがって、そこの小さな地方の中小のところにどうやって手当てをするかだと思っておるんですけれども、いずれにいたしましても、この財政を健全化せないかぬということに関しましてはどなたも御異議のないところだと思いますので、少なくとも、累積二百兆を超えます赤字ですし、交付税だけの赤字でも五十兆を超えておりますので、いろんな意味で、そこのところは何らかの形で対応しなくちゃならぬことははっきりしておりますので、そういったところをどうやって踏まえていくかという意味でありますので、三位一体という質的な変化の話とそれから財政健全という量的な話とが一緒に来たところが非常に大きかったということだと思いますので、その意味では、その量的な部分につきまして今後いろいろ、健全化債とかいろんな形でやらせていただいておりますけれども、そこらのところの対応は今後ともきめ細かにやっていく必要があると、私もそう思います。
○朝日俊弘君　ある程度問題意識を共有していただけたのかなと思いますが、そこで、その今回の一つはやり方、手順の問題ももう一つ非常に反発を生んだというふうに私は思っているんです。
　つまり、私の出身の兵庫県の但馬地方の幾つかの市町村からもたくさん要望書が届きまして、それを見ますと、非常に気持ちを抑えながら二つの点で要望されています。一つは、地方財政見通し等の早期公表と、地方の意見の反映を図ってほしい。要するに、年末になってどたばた決めないでほしい、予算が作れないじゃないかと、こういう話が一つ。それから、的確な財源保障をしてほしい、この二つを求めておられます。もっともだと思うんですね。
　そこで、やはりこれからの自治体の皆さんの御理解をいただいていくためには、何かこれまでのように国が、しかも年末になって急にこう決めたというふうで押し付けるようなやり方ではなくて、例えば、大臣も御承知だと思いますが、大阪府からは国と地方の新たな協議制度を作ってほしいと、例えば、地方公共団体に影響を及ぼすような法令、施策、計画について、内閣に対して地方が事前に直接議論に参加できるようにしてほしい、あるいは法令の制定、改廃について、地方の実情を踏まえて提案又は調整できる組織を創設してほしいと。
　つまり、もっと国と地方がもう少しどうしていったらいいのかということについて協議をする場を作ってほしい、できればそういう仕組みを作ってほしいと、こういう要望が上がっているわけですが、私も同感でありますが、この点についてはどうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　大阪府の方からの御提案から先に答弁をさせていただきたいと思いますが、これは、いわゆる憲法、殊に七十二条という、内閣の議案提出権というのと少しどころかかなり重なってくるところだと思いますので、これは今、この案に出ております案でいきますと、従来ですと内閣と議会というところ以外に、新たにこの地方何とか機構から出せるようにしようという御提案のように拝見をさせていただきますけれども、これでいきますと、これは今約三千三十の市町村があるんですけれども、そこの意見の集約は極めて短期間の間にこの協議会できるかという点が一点あると思っております。
　また、知事会というところを今回見ましても、いろいろ町村会、市長会、議長会、いろいろございますけれども、そういったところの意見を知事会が全部まとめて、うちが言うのがすべての答えだということをまとめていただけるということになりますかというと、そこはなかなか難しいのはもう御存じのとおりで、同じ知事会の中でもまたいろいろございますのでね。そういったことからいきますと、これは、スピードを要求されるこの部分においては、ちょっとこの種の話はなかなか言われるほど、難しいのではないかなというところが一つです。
　もう一点、先ほどの、先に御質問のあっておりました、いろいろな地方の意見を聴取して地方の意見を反映するようにすべきじゃないかというのは、私は誠にもっともなところだと思っております。
　今回も実は、このような話は実は一昨年ほぼ似たような提案が出ております。それに対しては交付税や何やら、結構おととしの分には埋めた部分がありますものですから騒ぎにはならなかったんですが、今回は御存じのような方針でなりましたものですから騒ぎになった。だから、考えてみれば、おととしから言うてあるでしょうがという話と、これは去年の六月の二十七日の閣議決定のときにもう既に言うたでしょうがと申し上げたい立場にもあるんですが、おととしもそうだったけれども埋まった、だから去年も埋まるだろうと思われた方も多かったし、今度は来るぞと思われた方と、差は結構首長さんの中で差はありました。これは私どもに陳情にお見えになったことで、両方、同じ県から来られた方は、あんなこと去年の六月に出ていたじゃないかと言う方もいらっしゃいましたんで、それはいろいろあるんだと思いますが。
　いずれにしても、役所というのは、こういう具合な通達が出ると各三千三百に隅々まで行き渡るもんだと思い込んでいる節がありますけれども、そんな世の中そんな簡単じゃありませんので、私どもとしては、これはもう少し丁寧にやる必要があるということで、総務省主催をいたしまして、この予算が終わりました後、四、五月で地方財政連絡会議を八ブロックに分けて行います。また、全国市長会主催、それから町村会主催でいずれもこの種の話を意見交換会をするという要望を向こうからもいただいておりますんで、可能な限り総務省の職員は全部これを送って、これ説明をするということで今いたしておりますし、全国総務部長会議、また全国財政課長・市町村担当課長会議もこの四月に開催をする予定にして、今御指摘のありました点に対しては対応させていただきたいと存じております。
○朝日俊弘君　一つは、是非これまで以上に丁寧な対話をやってほしいんです、一方的な会議の説明ではなくて。対話を是非やってほしいと思います。それから、やっぱり仕組みの問題は、これは今すぐにイエスとかノーとかということではなくて、もう少しこれからもっともっと地方分権、地域主権が進んでいく中で、国の意思決定プロセスとそれぞれの自治体における意見調整みたいなことは、どこかで何らかの形が必要になるのではないかという気もしますので、検討課題としてテークノートをしていただければ大変有り難いというふうに思います。
　それでは、以降、時間の許す限り、大分使っちゃいましたが、年金制度改正について幾つかの基本的な問題を中心にお尋ねをします。
　まず最初にお尋ねしたいのは、この年金制度改正を考えるに当たって、社会保障制度の中で医療や介護サービスの問題との関係をどう考えるか。一つの考え方は、年金を中心に考えて、一定程度比較的に高い年金の給付水準は確保しながら、しかし医療、介護サービスについては高齢者自身にも保険料なりあるいは一定の自己負担を求めるという考え方。もう一つは、そうではなくて、むしろ年金の給付水準は多少低めになっても医療及び介護サービスにかかわる言わば現物給付を重視して、そこはきちっと手厚くしていこうというところに重点を置く考え方と二通りあるというふうに私思いますし、先日、公述人の方からもそういう問題提起をいただきました。
　そこで、まずそのお考えについて大臣と総理にお尋ねをしたいんですが、その質問に入る前に厚生労働大臣、来年介護保険制度の見直しが予定されている。どんな議論で進んでいるのかということと、とりわけ介護保険制度の見直しの中で保険料と自己負担の問題をどんなふうに組み立てていこうと考えているのか、この点についてまず厚生労働大臣からお尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　介護保険につきましては、今鋭意検討を進めているところでございまして、夏ごろには省としての案を出したいということで今進めているところでございますが、今お話がございましたように、幾つかの問題点を抱えておりますことは事実でございます。給付の在り方、それから負担の在り方、制度運営の在り方、様々な面からあるというふうに思っております。
　現在のところ、しかし考えておりますのは、基本的な枠組み、すなわちこの保険料、公費、それから利用者負担というこの枠組みはできる限り現状維持をしていきたいというふうに思っております。ただし、今いろいろな問題が起こってきておりますが、その中の特徴的なことは、先日もこの委員会でもお話がございましたとおり、要支援それから要介護の一のところ、非常に軽いところの皆さん方の利用率が急激に増えております。
　ある面でいえば、増えるということはいいことではございますけれども、しかしそこの、そこの利用がうんと増えて、そしてその人たちが良くなってくれていればいいんですけれども、結果として見ると、調べてみると、そこが良くなっていずに、やはり要支援三とか四とかというふうに悪い方向にやはり転がっていっているというところがございまして、ここはその支援の仕方に問題があるのか、それとも時期に問題があるのかといったような問題がございまして、こうした点のひとつ見直しを行うということは避けて通れないのではないかというふうに思っております。
　全体としましては、個人の負担や保険料の問題や、そうした問題も、どこまで上げてもいいというわけではありませんから、これは極力抑制をしながら、より効果的な介護保険制度というものをどう作り上げていくかということにしなければいけないというので今やっているところでございます。
　これは介護保険の中の話ではございませんけれども、御承知のとおり、もう一つ障害者の介護の問題があることも事実でございまして、これとの組合せをどうするのか、これはやはり別途やっていくのかという議論も、これは介護の少し外側の話ではございますけれども、やらなければいけない。そして、それはまた介護全体にも影響を与えるということになってまいりますので、慎重なここは議論が必要ではないかというふうに思っているところでございます。
○朝日俊弘君　いろいろ課題があるということで、慎重な検討が必要なことは私も認めますが、ちょっと再確認したいんですが、そうすると、基本的に高齢者の皆さんからの保険料及び自己負担の水準については、少なくとも今よりも軽くなるようなことは余り考えられなくて、今程度か若しくはそれよりも重い負担をしていただくことになるかもしれないと、こういうことですか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそれぞれの地域によっても格差はあるというふうに思いますが、いわゆる負担の問題になりましたときに、もう一つ、これは大きな議論を皆さん方にしていただいておりますけれども、この負担をしていただきます年齢の問題がございます。四十歳以上になっておりますけれども、そこをもう少し御理解をいただけることができるのかどうかということももう一つの大きな論点になっております。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　このことは、高齢者の皆さん方に対する負担の問題に非常に大きく影響をしてくるわけでございますが、さりとてこの問題は、すべて働いておみえになる皆さん方と、そして企業とにおんぶにだっこをしていくということもこれは軽々に考えてはいけないことだ、これこそ年金、医療、介護全体のその枠の中でどういうふうにここを抑えていくべきところは抑えていくのかという話になってくるんだろうというふうに思っておりまして、そうしたところも踏まえて今議論を進めているところでございます。
○朝日俊弘君　何か鶏か卵かみたいな話になってきましたけれども、今の段階でなかなか具体的な数字までお示しいただけることは難しいと思いますが、それでは、そのこととも密接に関連してくると思いますが、医療保険制度改正のことについて、ここはちょっとひとつ質問を二つに分けてお尋ねします。
　まず、医療保険制度改正、昨年の、ちょうど一年前に基本方針が示されまして、そのときに二年を目途に抜本的な制度改正をやるんだという方針を示されました。ちょうど約一年前、去年の四月一日に厚生労働委員会で私も大臣に質問をさせていただきました。
　ちょっと日にちが悪かったのかなと今思っているんですけれども、あのときは大臣は、十七年に医療保険制度の改正案を出せるようにしたいと、私からの求めに応じてそのタイムスケジュール、工程表も作ってお示ししたいとおっしゃいましたが、あれどうなりました、四月一日でうそになっちゃいましたが。
○国務大臣（坂口力君）　確かにそうした時期であったかも分かりませんけれども、エープリルフールとは関係ございませんで、私は今もできるだけ早くお示しをした方がいいという気持ちに変わりございません。それで、できれば私は十七年度にも出してほしいというふうに今も言い続けているわけでございます。だから、厚生労働省の表現としましては遅くとも十八年度、こういうことになっているわけでございます。
　と申しますのは、これは厚生労働省の中の話を言うのはあれでございますけれども、来年、介護保険でいろいろ御審議をいただかなければならない。介護とこの医療の問題と双方を御審議をいただくという時間的な問題もあって、それが果たして可能であろうかという役所流の思いもあるだろうというふうに思っておりますが、私はいずれにしましても基本的な考え方は早く示して、そして御議論に供することが大事であるというふうに思っておりますので、できるだけ早くという私の気持ちには変わりません。四月一日には変わりなくそう思っております。
○朝日俊弘君　できるだけ早く、少なくとも考え方なり骨格なりをお示しいただきたいと思うんですが、そこで、その中で一番年金制度とも深くかかわってくる話は、新しい高齢者医療制度を作ると。その中では、一体、高齢者自身の保険料負担はどうなるのか、そして自己負担はどうなるのかということが、これ大変重要な課題になってくる。
　先日、三月の二十何日でしたかね、三日でしたか、七十五歳以上の医療保険料は一人当たり年五万三千円というような数字も出ていまして、おっとというふうに目を引いたわけですが、これから作られるであろう新たな高齢者医療制度の中での高齢者御自身の保険料負担と自己負担の水準についてはどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここも非常に難しいところでございますが、高齢者の場合には自己負担、現在一割お願いをしているわけでございます。この一割お願いをするのを今後そこでお願いをしていくということになるのか、それは、その一割というのは保険料も含めての話なのかといったようなことも多分もう少し詰めなければならないというふうに思いますけれども、上限は設けまして、そして大きな病気にかかられたときと申しますか、高額の医療費の必要なときには上限を設けて御負担を軽減できるようにするというような措置を講じながら、しかし、やはり一割ぐらいは御負担をいただかなければならないのではないかというふうに現在のところ私は考えております。
　しかし、これはまだ固まった話ではございませんで、省内におきましても、あるいはまたこの政府・与党の間でなお御議論もしなければならないところでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと、念のため確認をさせてください。
　先ほどちょっと言いました日経新聞ですが、三月の二十三日、一人当たり年五万三千円というのは、これはどういう数字ですか。もしあれでしたら、政府参考人の方でも結構ですが。
○政府参考人（辻哲夫君）　新聞に出ましたのは審議会に出した資料でございますが、これは現在の高齢者の御負担の平均的な水準でございます。これからあるべき保険の負担という、現に、例えば国民健康保険で高齢者は保険料を納めていらっしゃいます。あるいは、被用者保険におきましても高齢者は御自身で加入、被保険者の場合は負担しておられます。そのような意味における高齢者の平均の負担額をお示ししたものでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと再確認。
　確かに、高齢の方で保険料負担をされている方もあるけれども、家族で保険、負担されていない方もありますよね。それ全部平均しての数、額ですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　被扶養者、被用者保険の被扶養者は御負担されておりませんが、それらの方については除いております。今現実に負担されている者についての全平均でございます。
○朝日俊弘君　すると、少なくとも現実の制度の下で負担されている方の平均を仮に取ってみると五万三千円という程度ということだと思いますが、いずれにしても、これからの新しい高齢者医療制度で高齢者自身の保険料負担あるいは自己負担というのは、どの水準にするかは今後の課題としても、一定程度お願いせざるを得ないと、こういうお話であります。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　さて、その介護保険制度の見直しの話、そして医療保険制度の抜本改正の話を念頭に置きつつ、年金制度改正の、特に給付水準をどう設定したらいいかという話に戻るわけですが、これについては是非、所管の厚生労働大臣としてはどういうお考えで、そして総理大臣としてもどういう基本的なお考えなのか、それぞれにお尋ねしたいと思います。