Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤政府参考人　緑の雇用担い手育成対策は、厚生労働省の方で緊急雇用対策をやっていただきまして、そこの中で森林作業につけるということも重点的に取り上げていただいたところでございまして、そういう方々の中で、実は林業についてみたい、森林作業についてみたいという希望を持たれる方がいるわけでございます。そういう方々をさらに一年間現地の作業の中で研修をしていくということでやりたいというのが、この緑の雇用担い手育成対策でございます。
　今お話がございましたように、林業作業はある意味では危険なところがあるわけでございますし、また機械を使う、チェーンソーだとかそういったものも使うわけでございますので、そういったことについてもきちっと習熟をしていただかなければいけない、安全作業のことについてもきちっと手順として理解をしていただかなければいけないというようなところもあるわけでございまして、そういったことも含めながら研修をするということで、一年間やっておおむね一人前の作業ができるようになっていただきたいというふうに思っているところでございます。
　人数といたしましては、今回は二千四百人を考えているところでございますけれども、先ほど申し上げました地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策をきちっとやっていくということにつきましては、担い手確保が大変重要な課題でございまして、そういう点でいきますと、この事業の実行結果を見ながら、さらに今後どうするのかということを我々として考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○山口（わ）委員　今回の林業改善資金助成法の一部改正ですけれども、非常に今、林業や木材産業が低迷しているわけです。先ほどからずっとそのお話があったように、今回の改正で貸付先の拡充を図るということも意味があるんだろうと思うんですけれども、やはりこの制度資金の貸付実績というのは非常に低迷しているわけですね。どんどん貸付実績が下がってきているわけです。
　昨年の参考人の御意見も伺いますと、とても借りても返せない。借りて五十年一生懸命育てても、間伐してもそれが出すこともできないような状態で、では五十年先にいいと思って借りたものが五十年たった今で返せる状況にあるかといえば、ますます木材価格は低迷してきている中で返せないわけですね。そんな中で借りるわけにはいかないんじゃないか、借りてもしようがないんじゃないかという意見が非常に多いわけです。
　そんな中で資金助成法の改正をするわけですけれども、本当に借りても着実に林業が成り立っていくようなことを施策として考えない限り、ただ助成法の一部改正をしても意味がないと思うんですが、助成法の改正と同時に、林家の皆さんが本当に生きがいを持って林業ができるような取り組みをするためにはどういう施策を考えていらっしゃるんでしょうか。
○加藤政府参考人　お話がございますように、この改善資金制度を変えるということだけで林業の振興が成り立っていくというふうに思っているわけではございません。そういう点では、林業の振興のための政策というものもさらに充実をしていかなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、森林・林業基本法が改正されました段階で、例えば森林所有者の方々がもっと施業がやりやすくなるということのために森林整備地域活動支援交付金という制度も設けたところでございますし、林業をどういうふうにより効率的にしていくのかというようなことで、都道府県段階におきまして林業・木材産業の構造改革プログラムというものもつくっていただいて、それに従って我々としてできるだけの助成をしていくという方向を打ち出したところでございまして、そういう国、都道府県、市町村が一体となりながら林業の振興に取り組んでいく、取り組んでいただくというようなことでやっていきたいというふうに思っております。
○山口（わ）委員　木材利用の推進ということですが、先ほど学校建設の問題もありましたけれども、なかなか遅々として進んでいないということが実際にはあるというふうに思うんです。
　特に、設計基準に地域材を利用するような、工事契約に地域材使用の特約事項を導入しているようなところもありますから、そういうところもきちっと入れていかなきゃいけないという問題もありますし、例えば、一般住宅の建設が今はちょっと景気が悪いですから低迷しているわけですけれども、地域材を利用することに対しての助成があれば、かなり使うんじゃないかというふうに思っているんですね。
　例えば、固定資産税の減免措置をするとか、あるいは金融対策に力を入れる。返済期間も、木材を使った場合にはもうちょっと返済期間を延ばすとか、あるいは住宅ローンの一部の負担をするとか、利用木材の一部を無料提供するとか、これは秋田県でやっているそうですけれども、それとか、民間木造施設建設への利子助成制度を行うとか、いろいろな方法が各県でも実際には行われているというふうに思うんです。
　それともう一つは、何といっても、集合住宅の中にシックハウス対策なんかが重要になってくるというふうに思いますし、やはりいやしとか安らぎとかそういったものが木材には非常に強いわけですから、そういう木材利用を進めるための施策をもう少し具体的に、そして、国もやる、県も一緒になってやる、地域でももっとやる、あるいは民間の事業者にもそういうことを進めていく、そういうふうな全体的な取り組みが非常に大事だと思っているんですね。そういうことにつきましてこれからも具体的にきちっと政策を打ち出していってほしいというふうに思うんですが、その辺のお考えがございますでしょうか。
○加藤政府参考人　地域材を利用してもらうということのために今いろいろお話をいただいたところでございまして、我々もこれまでも、関係省庁とも論議をさせていただきながら、そういった問題にどういうふうに取り組んでいくかということで考えてきたところでございまして、またさらに、今言われましたようなことも踏まえながら関係省庁とも議論をしていくということが必要かなというふうに思います。
　同時に、地域材の利用ということで、総務省の方で御理解をいただきまして、地財措置で今、地域材でつくった住宅に対してローンを利子補給してあげるとか、あるいは、それだけではなくて一定額をその段階で助成するというようなこともされてきているところでございまして、お話の中にございましたように、やり方として、金額的に助成するということだけではなくて、柱材を全部無料で提供するというようなやり方だとか、いろいろな工夫を都道府県段階でしていただいているところでございます。
　そういう取り組みが都道府県段階で進みかけておりますので、我々としては、実は、各県でどういう取り組みがされているかという情報を収集しながら、そこの中で一番効果がある取り組みをしてもらいたいということでお願いをしているところでございまして、そういう中でやり方について少しずつ見直しがされているようなこともあるわけでございます。
　今申し上げましたように、関係省庁との連携ということも必要でございますし、そういったことも使っていただいて都道府県段階でやっていただくということも進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○山口（わ）委員　いずれにしましても、輸入材はふえる一方、国産材は減る一方、こういうギャップを何とか改善していくことが大事ですし、国産材を使い、そして輸入を減らしていくという方向に、これからはぜひ国として対策をきちっと図っていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○小平委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、稲葉大和君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守新党の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。楢崎欣弥君。
○楢崎委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守新党を代表して、林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の森林の有する多面的機能が持続的に発揮されるためには、林業の持続的かつ健全な発展と林産物を安定的に供給・利用する木材産業の健全な発展が重要な課題である。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、林業・木材産業の経営改善を図るため、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　各種制度資金の見直しに当たっては、融資実務面においても地域や林業・木材産業の実情等に応じ、より使いやすいものとなるよう最大限の工夫を行うとともに、融資枠については、資金需要の動向等を踏まえ、適切な水準とすること。また、農林漁業信用基金の保証対象の拡大にかんがみ、その適切な運用に努めること。
　二　林業及び木材産業の一体的な構造改革を推進するため、両産業の経営基盤の強化と連携に向けた関連施策の充実に努めること。また、関連事業者による国産材の積極的な利用を確保するため、制度資金の融資対象の拡充について検討する等施策の充実に努めること。
　三　公共事業における間伐材等の利用、公共施設の木造化等を率先して行うとともに、木質バイオマスのエネルギー利用等木材の新規需要の開拓を一層推進すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○小平委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣亀井善之君。
○亀井国務大臣　ただいま法案を可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○小平委員長　次に、内閣提出、森林法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、稲葉大和君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守新党の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。中林よし子君。
○中林委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守新党を代表して、森林法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　森林法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　林業の採算性の悪化等により、適切な管理が行われていない森林が増加する中、森林の整備及び保全の一体的推進と複層林施業の促進を図ることは、地球温暖化防止対策の観点からも極めて重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、森林の有する公益的機能が一層発揮されるよう、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　森林計画の見直しに当たっては、流域毎の森林の現況を的確に把握した上で、森林・林業関係者はもとより広く国民一般の意見を十分踏まえ、適切な内容となるよう努めること。
　二　全国森林計画に新たに位置付けられる森林の保全の目標その他森林の保全に関する基本的な事項については、治山事業をはじめとする森林の保全に係る施策の指標としての役割が発揮されるよう適切に定めること。
　　　また、森林整備保全事業計画の策定に当たっては、関係する公共事業計画との十分な調整を行い、その整合性を確保するとともに、成果目標については、分かりやすく明示すること。
　三　複層林施業の着実な推進を図るため、高性能林業機械の導入・技術開発、環境に配慮した効率的な路網の整備等に努めること。併せて、森林整備を着実に実施するため、「緑の雇用」等雇用対策を通じて、担い手としてふさわしい基幹的な林業就業者の確保・育成に努めること。
　四　国有林野事業については、森林の整備及び保全における民有林との連携を深めるとともに、財務状況の健全化に向けた取組みを一層強化すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○小平委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　次に、内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　本法は、食品の安全性の向上と品質管理の徹底に対する要請を踏まえ、国際的にも推奨されている管理手法である危害分析重要管理点方式、すなわちＨＡＣＣＰ手法の導入を促進することにより、食品の製造過程の管理の高度化を図るため、平成十年に五年間の臨時措置として制定されたものであります。
　本法のもとで、ＨＡＣＣＰ手法の導入に必要な施設の整備について金融・税制上の支援措置を講ずること等により、食品の製造または加工を行う事業者においても、この手法に基づく高度な製造過程の管理の考え方が着実に広まってきております。
　しかしながら、近年の景気動向の中で、新たにＨＡＣＣＰ手法を導入するに際し、施設の改良等に伴う設備投資の面で課題が引き続き存在するとともに、最近における食中毒事故や食品への異物混入、さらにはＢＳＥの発生等を通じて、食品の安全性の確保や品質管理の徹底に対する社会的要請は一層の高まりを見せております。
　このため、引き続き食品の製造過程の管理の高度化を促進する必要があり、本法について、事業者が作成する製造過程の管理の高度化に関する計画の記載事項に、運用体制の整備に関する事項を追加する等所要の見直しを行うとともに、その適用期限を五年間延長することとした次第であります。
　続きまして、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　平成十三年九月、我が国で初めての牛海綿状脳症感染牛が確認され、国民の間には牛肉に対する不安が広がるとともに、我が国の畜産業、流通業を初めとする関連産業に大きな影響が生じたところであります。
　ＢＳＥについては、長い潜伏期間を有すること等、他の家畜伝染病と異なる特徴を有しており、その蔓延を防止するための措置を的確に実施するためには、牛一頭ごとにその飼養履歴等に係る情報を一元的に管理し、ＢＳＥが発生した場合に過去の同居牛等を迅速に特定できる仕組みを新たに構築することが必要であります。
　また、牛肉に対する信頼を回復し、安心できる食生活を確保するためには、消費者に対し、牛の個体情報を積極的に提供し、牛肉がどの牛から得られたかを確認できるようにすることが必要であるとともに、このような体制を構築することが、表示偽装の防止にも資するものであります。
　このような状況を踏まえ、牛の個体の識別のための情報の適正な管理及び伝達に関する特別の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産大臣は、牛個体識別台帳を作成し、牛ごとに出生年月日、移動履歴等を記録するとともに、その情報を原則として公表することとしております。
　第二に、牛の管理者等に対し、出生、譲渡等に係る届け出及び耳標の装着を義務づけることとしております。また、何人にも耳標の取り外し等を禁止することとしております。
　第三に、牛肉の販売業者等に対し、牛肉の販売等をする際に、牛の個体識別番号の表示及び帳簿の備えつけを義務づけることとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成十五年四月十七日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　選任　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岩槻　邦男君
　　　　　　　市民バイオテク
　　　　　　　ノロジー情報室
　　　　　　　代表　　　　　　　天笠　啓祐君
　　　　　　　株式会社三菱化
　　　　　　　学安全科学研究
　　　　　　　所リスク評価研
　　　　　　　究センター部長
　　　　　　　研究員　　　　　　加藤　順子君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　鷲谷いづみ君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物
　の多様性の確保に関する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（海野徹君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本委員会の委員は一名欠員となっておりましたが、昨日、田英夫君が委員に選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（海野徹君）　遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として東京大学名誉教授岩槻邦男君、市民バイオテクノロジー情報室代表天笠啓祐君、株式会社三菱化学安全科学研究所リスク評価研究センター部長研究員加藤順子さん及び東京大学大学院農学生命科学研究科教授鷲谷いづみさんの四名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いします。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、岩槻参考人、天笠参考人、加藤参考人、鷲谷参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩槻参考人にお願いいたします。岩槻参考人。
○委員長（海野徹君）　それでは、次に天笠参考人にお願いいたします。天笠参考人。
○委員長（海野徹君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○委員長（海野徹君）　次に、鷲谷参考人にお願いいたします。鷲谷参考人。
○委員長（海野徹君）　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○段本幸男君　自由民主党の段本です。自由民主党・保守新党を代表して、四人の参考人に少しお教え願いたいと思います。
　今日はお忙しい中、四人の参考人から御意見聞かせていただきまして、ありがとうございました。私どもの非常に技術的には知識の薄い部分で、今日、御意見聞かせていただきまして大変参考になった部分があったと思うんですが、まだまだ不理解の部分もありますから少し陳腐な質問もあるかもしれません。御容赦いただいて、お伺いしたいと思います。
　まず、遺伝子組換えというその技術そのものについて岩槻参考人と天笠参考人にお伺いしたいんですが、この遺伝子組換え技術そのものの評価が、私の場合もそうですし、あるいは国民も恐らくそうではないかと思うんですけれども、未知なるものに対してまだまだ片っ方では不安感持っている。しかし一方では、天笠参考人の資料にもありましたけれども、私の調べたんでは、例えば大豆なんかで見れば、アメリカで生産されている大豆の七五％が既に遺伝子組換え商品だ。そして、日本の輸入されている大豆のうちの七五％がアメリカからの輸入に頼っている。大豆はほとんど輸入、自給率が非常に低いですから。多くがこれが油になって、食用油なんかで実際に自分たちの中に入っている現実があるようですけれども。そういう知識の、まだまだ自分たちの中へ入っていない、天笠参考人の話では表示制度の未熟さだと、こういうふうなことになるのかもしれませんが、そういう面と、片っ方でしかし、先ほど加藤参考人がおっしゃったように、例えばカドミ吸収する稲。環境を改善するために遺伝子組換え技術が既に活用されて、いろんな面でやっていこうとする。
　これから二十一世紀の人間にとっても絶対やっぱりその必要な部分、そういう部分とのギャップが非常にあって、どういう選択を本当にしていくべきなのか。あるいは、現在、法律が考えられる以前に、そのギャップを埋めるための対策としてどういうものが取られていくべきなのか。その辺について、岩槻参考人と天笠参考人からお伺いしたいと思いますが。
○参考人（岩槻邦男君）　先ほどもちょっと申し上げたことなんですけれども、生物界の中、生物が多様化してくるというのは、要するに遺伝子が移り変わってきて多様化してきたということなんですけれども、その多様化の過程で生物が異種間で遺伝子の交流をやっているというのは、もう生物の自然の進化の中でも起こっていることなんですよね。さらに、人為的にも、農業、牧畜が始まって、栽培、飼育・栽培動植物の作出を行ってきた過程でも様々な遺伝子の組換えということはやっているわけですよね。ですから、遺伝子組換え、異種間で遺伝子の組換えをやるということ自体はそんなに珍しいことではないんですね。
　ただ、遺伝子組換えという言葉がそのころにはまだなかったわけですけれども、今そういう言葉が作られて、しかもそれに対して様々な説明が行われているといいますのは、つい先日もヒトゲノムが全部解読されたという話にありますように、ＤＮＡの塩基配列というのがちゃんと読み取れるように技術的になってきた。そうなってきたときに、その遺伝子の適当なところを切って、適当なところを切ってほかのところに移し替えるというような技術もできるようになってきた。だから、それは自然界において、例えば葉緑体が細胞内共生で生じてきたとか、あるいは雑種を、人工的な雑種を作ったり倍数化をしたりすることによって、異種間の遺伝子を交流させて新しい品種を作出したというのとは違った形のテクニックで出てくるようになってきたものですから、遺伝子組換えということが、改めてそういう言葉も作られ、話題になってきたということなんですよね。
　ただ、だからその技術が、そういう技術が一体どこまで、生物多様性に対して安全な技術なのかそうでないかということが問題なんですけれども、これは先ほど加藤参考人が比較的詳しく説明されましたので、もう同じこと反復はしませんけれども、一番最初は、それは非常に危険な要素があるということで、封じ込めの実験が進められて、それ以後、その実験的な、実験で実証されているその安全性というのは随分認証されているわけですね。
　ただ、しかし、先ほども申しましたように、生物多様性に関する我々の科学の知見というのはまだまだ不足ですから、それだけでは、封じ込めの実験だけでは分からない問題が非常にたくさん残されている、残念ながら非常にと言わざるを得ないんですけれども、たくさん残されている。
　それが具体的に封じ込めから外へ出されてきたときにどういう影響をもたらすかということが正に問題になってきて、だから、二千数百年前に新石器時代ができたときに飼育・栽培動植物を人為的に作出しないといけなかったのと同じように、今、人口が既に六十億を超えて、更に二〇二五年には九十億にも達すると言われますし、さらに人間のいろんな資源に対する要求が非常に多様になってきたときに、今の資源の与え方では不十分だということになりますと、様々な科学的な技術を応用して資源の産出をしないといけないということももう一方では非常に重要なことなので、そことの兼ね合いで、その産出した資源がどれだけ安全かどうかということのリスク評価あるいは管理が必要だということが、正にカルタヘナ議定書で言われていることであるというふうに理解できる。ですから、遺伝子組換えに対する安全性というのは、科学で実証されている部分もあるけれども、そうでない部分もまだ残されていると言わざるを得ない。
　ただ、ですから、その意味で、いろんなリスク管理の過程で情報が開示される、開示されるだけじゃなしに、先ほど、今御質問の中にありましたように、十分、まだ国民一般に対して説明責任が全うされていないという部分がありますので、その部分も含めて情報の開示ということがますます必要になってくるというふうに理解しております。
○参考人（天笠啓祐君）　遺伝子組換え技術そのものをどう評価するかという問題が一つあると思うんですけれども、私はいつも出刃包丁に例えているんですけれども、例えば、よく聞かれます、遺伝子組換え技術に賛成ですか、反対ですかと。賛成も反対もないんだということなんですね。
　出刃包丁、要するに使いようだということなんです。これは非常に役に立つ使い方というのもありますし、時にはそれは人殺しに使えるかもしれぬ。だから、使い方が非常に問題なんだということをずっと言い続けてきているんですけれども、そのため、やはり非常にこの優れた技術というのは逆に、反面といたしまして非常に危険な技術でもあります。ですから、使い方が非常に慎重であるべきであろうというのがまず基本的な立場であります。
　それから、何がやはり一番慎重さの中で求められるかといいますと、以前スーパーマウスというのが作られたことがあるんですけれども、これは遺伝子組換えのマウスでありますけれども、ラットの成長ホルモンを入れまして二倍の大きさのマウスができたんでありますけれども、話題になりました。
　その後、やはり研究者の間でスーパーカウ計画というのが持ち上がるわけですね。二倍の大きさの牛ができれば、これはすごい、お肉がたくさんできるとか、そういう話になるわけでありますけれども。しかしながら、その実験で作られました、スーパーカウ計画でできました遺伝子組換えの牛というのは非常に悲惨な牛だったわけでありまして、それで、そのスーパーカウ計画自体は挫折していくわけでありますけれども。
　例えば、やはり成長ホルモンを投与して成長を無理やり早くしようとしますと、当然ながらそこで、成長ホルモンによって成長を促進された場合に、体全体が付いていけない部分って必ず出てくるわけですね。例えば骨が弱くなったりとか、あるいは内臓に異常が起きたりとかですね。ですから、そういう自然の摂理に反することを行いますとやはり異常ができると、異常な部分が必ず出てきてしまうというのが一つのポイントだと思います。ですから、自然の摂理の範囲内に、自然の摂理をやはり大切にしてほしいというのがまず一つの思いとしてあります。
　それから、例えばＢＳＥ、狂牛病の場合ですね、やはり草食動物の牛に肉骨粉を与える、それで共食いまでさせるという自然の摂理に反する行為を行ったと、それが原因の一番の基本的なところにあると思っております。ですから、遺伝子組換え技術というのは種の壁を超えて遺伝子を入れます。これ自体、自然の摂理に反することなんですけれども、こういう自然の摂理に反する行為の中で、よりやはりそういう自然に負担を掛けるような、あるいはその生物に負担を掛けるようなことに関してはやっぱりより慎重であるべきであろうということなんであります。
○段本幸男君　ありがとうございました。
　次に、遺伝子組換え生物と生物多様性について加藤参考人と鷲谷参考人にお伺いしたいんですが、これまでも一応各省のガイドラインでこれらのことはやられてきましたし、開始前についてはほとんどそれを踏襲し、開始後については確かに新しい、できて、その部分についての評価がまだ不十分かどうかについて意見の分かれるところなんですが、少なくとも開始前については基本的に同じようなものを踏襲してやってきている。
　先ほど鷲谷参考人は、外来種の例を学ぶといい、非常に長くたってから影響の出てくるものもあるんだからというお話もありました。一方、加藤参考人は、確かに慎重ではなきゃいけないけれどもずっと慎重ではいつまでたっても野外に出せない。やはり果敢の部分もあって、初めて技術が進歩していくんだということもおっしゃいました。
　そういういろんな意見の中で、取りあえず今回の法律は第一歩として、そのまま今までのガイドラインを第一歩スタートラインにそのまま踏襲してやろうとしているんですけれども、その一番最初のスタートラインが非常に大事だと思うんですね。これからは、各委員ともおっしゃっているのは、バイオというのは物すごくこれからの技術進歩に伴ってやっていくんで、最初は慎重にやっておいて、徐々に明らかになった知見に基づいてその指針を次第に緩和していくような技術手法だろうというふうにおっしゃっているんですが、その第一歩が非常に大切になると思うんですが、その第一歩が今の状態でいいとお考えなのか、もう少しこうだとか、そういう意見を技術的に加藤参考人と鷲谷参考人にお教え願いたいと思います。
○参考人（加藤順子君）　指針の段階での評価と、それから今度作られようとしています法律と、一つ違うのは、先ほど申し上げましたように、後で管理をするということができるようになっているかどうかという点なんですけれども、もう一つの点としまして、今度の法律では最後の方にリスク評価についての国民の意見を聞くというようなところがあったかと思います。今までの評価ですと、特定の、役所で選ばれた専門家がそこで、余り情報が開かれていない中で審査をしたということだと思うんですけれども、今度はもう少し広く、それが外に見える格好になるとしますと、今まで取り入れられていなかった視点というのがそこに入ってくる可能性がありまして、やはり慎重にという中には、いろんな角度から眺めてみて、今までほかの人が気付いていなかった点でこういうことももしかしたら考えなきゃいけないんじゃないかということが出てくる可能性もありますので、そういう意味では広い視野から見るということができるようになっているというふうに私は理解しておりまして、そのことは今までとちょっと違う点だろうというふうに考えています。
　それからもう一つは、最初の一歩、何でしたか、それでお答えになっていますでしょうか。
○段本幸男君　はい。
○参考人（加藤順子君）　はい、済みません。
○参考人（鷲谷いづみ君）　制度そのものがどういう制度かということもあると思うんですけれども、運用の在り方もあるように思います。
　これまで遺伝子組換え生物の利用、野外での利用に、検討するに当たって、どのぐらい生態系に関する知見を持った研究者等がそれに参加してきただろうかと、あるいは進化のモデルを作ってやや長期にわたることについて予測できるような専門家が加わっていただろうかということを考えると、もしかすると、これで法律が作られて新たな体制ができるに当たって、生物多様性影響評価ということがきちっと打ち出されるわけですけれども、そこで、その体制ですね、人の問題もありますし、知見が足りないといっても最新の科学を利用すればもう少しはできるんじゃないかと思われる。今まで、単にちょっと圃場で実験してみるというのは生態系のことを理解するには余り十分ではないように思うんですけれども、もっと生態系レベルでのことを評価するにふさわしい手法が取り入れられるんじゃないかということも思いますし、また、そういう要求が出てくればそういう分野の研究の発展というのも望まれるんではないかと思います。
　そういう意味では、不確実性は必ず残りますので、先ほど申し上げたような対処法というのをきちっと取るということが重要だと思いますけれども、だんだんにより良い評価ができるようになっていくんではないかと考えております。
　以上です。よろしいでしょうか。
○段本幸男君　ありがとうございました。
　最後に、カルタヘナ議定書について、米国がどうも今のところ批准しておりませんし、今後も批准する見込みは非常に薄いんではないかというふうに言われておりますけれども、この点に関して岩槻参考人にお伺いしたいんですが、実際には輸出国としての通知が日本にないという中で、そういう問題もありますし、含めて、あれだけ非常に遺伝子組換え生物に対して熱心な国が、そういう状況の中で日本というのは農産物輸入に関しては圧倒的にアメリカからのいろんなものが多い、あるいは農産物そのもの、大豆そのものではなくったって、飼料とかいろいろなものに混ざってそういうものが入ってくる可能性がある、こういう中で日本はどういう行動指針を取ればいいのか、その辺について岩槻参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（岩槻邦男君）　アメリカは、カルタヘナ議定書だけではなくて生物多様性条約そのものをまだ批准していません。
　実際、生物多様性条約を作りますときにはアメリカの研究者が非常に大きくコミットしてきて大きい貢献をしているんですけれども、それにもかかわらず政府レベルではまだ批准ができていないというのは私ども非常に残念なことだと思っています。そのことに関しては我々研究者同士では始終話はするんですけれども、日本政府ももっと政治の力でアメリカにそういうことを説得していただきたいというふうに我々サイドからも非常に希望していますけれども。それは基本的にはその知的所有権の問題にかかわっていることで、生物多様性の保全ということをアメリカの政府が否定しているというふうには私たちも理解していないんですけれども、その知的所有権の配分をどうするかということに尽きているみたいなんで、そのことは、すべてのことがグローバルに考えられないといけないという今日ですから、アメリカの利益だけで考えていただいては困るので、日本政府もそういうことを説得していただきたいのはそういう意味ですけれども。
　カルタヘナ議定書に関しても同じことで、研究者レベルで議定書作りに非常に大きく貢献している人はアメリカ人の中にたくさんいらっしゃって、物事の重要性ということに関しては十分理解されているんだと思うんですけれども、知的所有権ということが関与してきますと、ついついこういう大国が後ろ向きになるというのは極めて残念なことだと私どもは思っております。
○段本幸男君　ありがとうございました。
　以上で、時間も参りましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山と申します。よろしくお願い申し上げます。
　今日は、参考人の皆様方におかれましては本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。次の法案審議に大変参考になりまして有り難いと思っています。
　先生方のお話を伺うと、共通をしたことが幾つかあるというふうに承りました。それは、一つはやっぱり不確実性というか、非常に科学的な知見の問題にしてもまだまだ分からないことが多いと、だから安全性の評価等についても非常に慎重にやってくれと。岩槻先生がおっしゃられました、科学はどれだけのことを知っているのか、我々がどれだけのリスクをチェックできるのかというお言葉は大変重たいと思いますし、天笠先生は科学的な知見を含めて予防原則を取り入れてほしいというようなことを言われましたし、加藤先生におかれましてもリスク管理で絶対安全ということはないので安全を図りつつ発展を目指していかなければいけないと、鷲谷参考人に至っても基本的に生物多様性の確保のために分からないことが多いというようなことをおっしゃられて、それぞれの参考人の皆さん、表現は違いますが内容的には僕は随分共通をされたことを言われたなというふうに承りました。
　じゃ、この法律をどう評価するかということの場合に、私、非常に重要なのはやはり第三条の、主務大臣が基本的事項を決めなければいけないんですが、そしてこれを公表することになっているんですが、この中身がこの法律ではまだ分かりません。
　それから、例の事業者が輸入をしてきたときに事業者自身がリスク評価をしてそして主務大臣に申請をするわけですが、それを主務大臣は有識者、学識経験者に意見を聴くということになっていますが、それも一体どういうリスク評価が事業者によってされていくのかとか、どういう学識経験者によってその申請が諮られるのかということも分かりません。
　ですから私は、法律のスキームとしてはカルタヘナの議定書を担保するための法律としてこういうことができたことは非常に評価できると思いますが、本来的にこの法律が機能するかどうか、先ほど鷲谷参考人も言われました運用次第かどうかというのは正にここからの中身に懸かっているというふうに思っておりまして、そういう点において幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず岩槻先生にお伺いしたいんですが、先生は、私ちょっと論文を読ませていただいたんですが、今日の話の中では生物多様性で我々はどのぐらい分かっているのかということを言われたんですが、先生自身は生物多様性の危機だということをはっきりとおっしゃっておられます。危機の認識が日本人は足りないし政策決定者も足りないというようなことを論文で書かれておりまして、具体的にどのような点が危機だというふうに思われていてどういう状況に今あるのかということを、簡単には言いにくいと思いますが、教えていただけますでしょうか。
○参考人（岩槻邦男君）　最初にお断りしますけれども、科学的な知見が非常に乏しいという言い方をしましたけれども、それは、一方では二十世紀に科学が飛躍的に進んでいるというのが常識になっているというそういうベースで申し上げているんで、科学者がサボって何にもしていないと言われたら困りますので言っておきますけれども、すごく科学が進んでいる側面もあるわけですよね。例えば遺伝子組換えというようなことも、私どもは進化を研究するときに遺伝子組換えのような技術を使うというのが非常に有効に機能しているということもありますから、そういう意味でうんと進んでいるけれども、進んだ進んだといってもこの程度だということを申し上げているんだということを御理解いただきたいと思うんです。
　ですから、生物多様性についてもう最近いろいろな施策が行われているというのは非常にいいことだと思うんですけれども、それでもまだ生物多様性に対する対応からいいますと非常に遅れている部分がある。例えばですよ、例えば絶滅危惧種の問題というのは、絶滅の危機に瀕している種の問題というのは、日本でも、多少欧米から後れましたけれども、様々な手当てがされるようになったんですけれども、しかし絶滅が危惧されている種というのが非常にたくさん挙げられているうちで実際の施策が行われているのはごくごく一部だけというのが現状ですよね。
　しかも、こういう生物多様性に対する様々な人為の影響というのが現れるのは実は子や孫の世代なんですよね。今、我々が手当てをしておかないと子や孫の世代に非常に厳しい状態が出てくる。子や孫が気が付いたときにではもう既に手後れでどうしようもないわけですね。
　そういうことに対する認識が、研究者もですけれども、政策決定者も、それから様々なところで非常に欠落しているんじゃないかということに危機的なことを感じているということをあちらこちらで申し上げているということでございますけれども。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それに対して、その危機的な状況に遺伝子組換え生物の科学的な技術が進んでいるということ自身はどのように影響を与えると岩槻先生自身はお考えなんでしょう。
○参考人（岩槻邦男君）　先ほどもちょっと申しましたように、資源に対する要求というのは、人口が増え、それから人間生活が多様化してくるということになりますと、これは徐々に増えていくんじゃなしに急速に増えてくるということを覚悟しないといけないということなんですよね。
　本当は、私どもは実は学術会議でもつい最近そういうことで報告を出させていただいたんですけれども、二十世紀的な、エネルギーに非常に偏った、エネルギー志向に偏ったような生き方をしておったんではとても二十一世紀は生き切れないですから、今言われる持続的な社会、サステーナビリティーというのを維持するためには生き方自体を変えるということを考えないといけないということを強く主張させていただいているんですけれども、ただそれが今すぐグローバルに変わっていくとはとても期待できませんので、そうするとやっぱり二〇二五年には九十億になるというその予測に従った様々な対策をしていかないといけないということになるかと思うんですけれども、その場合には、資源に対する取り合いで戦争が起きないようなことをするとしますと、しようとしますと、やはり今の科学的知見を最大限有効に利用してどういうふうに確保していくかということを考えざるを得ないわけですよね。そういう対策が例えば遺伝子組換えで新しい作物を作り出そうということにも生かされている。
　例えば、砂漠の緑化ということが言われますけれども、そこで稲を作ろうとしても耐塩性の強い稲がないと育たないわけですけれども、そういうものを作るというのはやっぱりこれまでやってきた細胞遺伝学的な手法だけによる育種ではとてもできないことなんで、やっぱり進んでいる部分を活用した部分というのがどうしても必要になってくるわけですね。
　そうやって資源に対する対応を科学者としては対応していくということになりますと、先ほどからも議論されている今度はリスクのことが出てきますので、一〇〇％分かっていないことに対する対応ですから、それに対する保障をどうしていくかということを例えばカルタヘナ議定書のようなことで裏打ちしていかないといけないということだというふうに理解しておりますけれども。
○福山哲郎君　天笠参考人にお伺いします。
　先ほど私が申し上げました、主務大臣が公表をしなければいけない基本的な事項の中身が重要だというふうに私は感じているんですが、天笠参考人も先ほどのお話の中で情報の開示の在り方とか市民の意見を反映できる仕組みが必要だと言われましたが、もう少し具体的に、こういったことがこれから先必ず必要だと、表示の問題もあると思うんですが、何かもう少し御示唆をいただけるようなものがあれば教えていただければと思います。
○参考人（天笠啓祐君）　情報公開なんですけれども、今まで私たちといいますか、いろんな市民団体が情報公開というのを求めてきました。例えば遺伝子組換え作物の環境への影響ですとか、食品の安全性に対する影響について、審議の過程が一切公開されておりません。ですから、審議会でどういうふうに安全性を評価したかとか、あるいは問題点は何かなかったのかといった点が一切公開されてきませんでした。ですから、そういう審議の内容自体を公開してほしいというのがまず一つあります。
　そうしなければ、いわゆるブラックボックスの中で結果だけが出てきてしまうという、そしてそれでパブリックコメントを求めるという形になってきますと、結局パブリックコメントを求めて出しても、最初にもう結論ありきでありまして、変更されたケースというのはほとんどありません。ですから、結局、情報が公開されないということは、結果的にも結果が変えられないということにもつながってきます。
　ですから、そういった意味でいいますと、やはり安全性評価というのは、食品の安全性にしろ、環境への影響の評価というのは、この生物多様性条約でもうたわれているように非常に重要な問題ですので、国民生活や私たちの健康、あるいは自然を守るためにも大変重要なポイントですから、その過程が逐一公開されるような仕組みにしてほしいというのが一番大きな点であります。
○福山哲郎君　加藤参考人にお伺いします。
　先ほどの段本委員の質問にもちょっと共通をするんですが、恐らく最初は文科省、厚労省、農水省、経産省が持っている遺伝子組換え生物にかかわるガイドライン、いわゆる指針が元々のスタートでこれ始まると思うんですが、先ほど加藤参考人は、新たな科学的知見を取り入れる柔軟なシステムが必要だというふうにおっしゃられました。
　それともう一つ、この法律は生物多様性を確保するための法律です。
　この現状のあるガイドラインは、生物の多様性を確保するのにこれはまだまだ改善の余地がたくさんあるのか。各国の状況とかも加藤参考人はいろいろごらんいただいているようなので、もっと改良する余地があって、そのための柔軟なシステムとしてどういうふうな仕組みがあれば、ガイドラインが途中で変わったり、生物多様性がより確保できたり、また海外との関係も含めてバランスが取れるようになるのか。その辺のことについて、具体的に何かお考えがあればお教えいただけますでしょうか。
○参考人（加藤順子君）　今、環境中で利用される遺伝子組換え生物の審査をやっています、審査というか安全確認をやっておりますのは、農水省の指針とそれから経産省の指針と、二種類かというふうに理解しております。文科省の部分については個別審査になっていますので、具体的にどういう項目ということが見えておりませんので、と理解しています。ちょっと私、不確実かもしれませんが。ですから、産業利用に関しては農水省と経産省ということかと思います。
　それで、項目自体については、基本的には、カルタヘナ議定書の中にリスク評価の項目というのが、やり方と項目というのが附属書に入っておりまして、そこに書いてあるような項目は基本的には入っているかと思います。ですから、もうちょっと改善の余地があると思いますのは、先ほど鷲谷参考人がおっしゃいましたように、もう少し生態学の専門家が審査にかかわるということが一つは大事な点かなというふうに思います。
　それからもう一つは、新しい科学的な知見というのが出てきたときに、それに対して迅速に対応して、どういうスタンスに持っていくか、それをどういうふうに解釈するか、それをどういうふうな審査に反映させるかということはもう少し迅速にできるといいのかなというふうに思いまして、それは例えば情報の収集ですとか、それからその収集した情報に対して審議会あるいは審査にかかわる学識経験者のレベルでディスカスをもう少しするとか、そういうような体制が組めるかなというふうに思います。
　それからもう一つは、やはりこの問題はどの国でもぶつかっている問題でして、ですから、そういう意味では、研究ですとか知見を国際的に共有して、国際的な協力でもって一番弱いところの研究をやっていくとか、そういうような国際的な協力体制を取るというのも一つの方法かと思います。
　以上でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　鷲谷参考人にお伺いします。
　先ほど大変詳しく御説明をいただいたのであれなんですが、鷲谷参考人の話で、短期的には遺伝子組換え作物によって食害抵抗性や病害抵抗性を発揮するかもしれないけれども、でもそれは、結果としては一時的な結果しか続かなくて、社会全体としては、実は害虫が抵抗性が増したりとかして社会的なコストは実はそっちが掛かる可能性があるとおっしゃられました。
　先ほど岩槻参考人が言われた、人口増大をして、なおかつ資源が必要な状況の中で、短期的にはそういう話は出てくるんでしょうが、結果としては社会コストが掛かるという鷲谷参考人が言われた話の一体どこに接点を見いだせばいいのかというのは、僕らはお話を聞いていてもすごく難しいなと思うんですね。それを政策決定の場では判断をしなければいけないし、なおかつそれを国民に安全だということを説得もしなければいけない。でも、安全だということはひょっとしたら五十年とか百年先にしか分からないというような話も今日の参考人の皆さんのお話でありました。
　こういう状況の中で、我々は一体、難しい質問なんでお答えにくいかもしれませんが、一体どこに力点を置いて判断をすればいいのかとか、今日お話聞いていて本当にどうしようかなと思っているんですが。鷲谷参考人、もし、済みません、こんな抽象的な質問で怒られるかもしれませんが、お答えをいただければ。
○参考人（鷲谷いづみ君）　遺伝子組換え生物の利用に限らず、同じことをたくさんやって単純なシステムで効率を上げようとすると、一時的には大変効率が上がるんですけれども、でも長期的に見るとそのシステムがまた崩壊してしまって、それと同時に環境の健全、生態系の健全性が失われるということをかなりこれまでも経験してきていると思います。
　それは、遺伝子組換え作物などの利用に限ったことではないものですから、そういうやり方というのは多少危険だという認識が広まってきていると思いますけれども、それを何で判断していくかということなんですが、そこで生物多様性という視点を持って、生物多様性が失われないということをしておけば、生態系が不健全化して持続性がもう失われてしまうというようなことは避けられるんではないかという、一つの今の時代の生物多様性を保全、そうですね、そのときには短期的には生物多様性を保全するということは非常にコストが掛かることかもしれませんけれども、そういうことをしておくことによって後の世代の生活なり生産を守るという視点があると思うんですね。生物多様性影響評価と今言われていることは、そこまでをすることができる、不確実性もありながら。
　それで、じゃ、どういう手法で、例えば食物の増産、食糧の増産をどうしていくかということを決めるのは、そういう生物多様性にはこういう影響があるかもしれないということを踏まえた上で、それはリスクに関する、不確実ではあるけれども、ある情報ですね。それとそのことが、だれかにとって、あるいは広く人類に何らかのメリットがあるわけですね。リスクを被るのはもしかしたら後の世代であるということを十分に認識した上で何らかの判断をしないといけないと思うんですが、その判断は、もしかすると自然科学の範囲ではなくて、私たちは情報を提供をします、もっと総合的に見て、今のリスクとメリット、それから公平性とかを見ながら社会が御判断いただくということなんじゃないかと思います。
　だから、生物多様性影響評価で、そこまでの判断は求められてはいないんじゃないかと思っております。
○福山哲郎君　実は、正にこの遺伝子組換え生物の問題だけではないんですね。ついこの間、私もこの環境委員会で環境大臣相手に予防原則を導入するべきだと別のことで言って、いや、それは科学的知見がなければというような議論を、押し問答して、正に今日も同じ話なんですね、昨日も。
　要は、安全か、なおかつ天笠さんの僕、論文を読んで実はあっと思ったんですが、安全か危険かということで、どちらかにはっきりしているものはむしろ対処しやすいが、問題は安全か危険かを判断しにくいグレーゾーンの場合であると。そのグレーゾーンのときに危険だと分かった場合の対策を立てておかなければいけないと天笠さんの論文に書かれていました。正にそのとおりで。
　済みません、何か愚痴みたいな質問になりまして申し訳ありませんでしたが、とにかく本当に今日いろいろお話を伺わせていただいて、より法律的に、先ほどの透明性の問題やどういう人選が行われるか等をきっちり審議の中で確保していきたいと思いますので、大変貴重な意見、ありがとうございました。
　終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は四人の参考人の方々、お忙しい中おいでいただきまして、誠にありがとうございます。
　四人の参考人の方々から、予防原則の関係あるいはリスク分析ということでリスクの評価、管理あるいはコミュニケーション、そういった面の話をいただいたり、あるいは私、初めて聞いたなと思っておりますのは、量と時間と淘汰圧の法則という、こういう法則があるとは私はちょっと知りませんでした。非常にそういった意味では全体通して非常に参考になりました。
　実は昨日、化学物質審査規制法、これの一部改正ということについての連合審査が行われたわけでございますが、私はそこで取り上げたのは予防原則ということで、今日、何人かの参考人の方々も予防原則あるいは予防的な取組方法といいますか、そういった表現で話をされていたと思います。私は非常に、同僚の委員の方からも話がありましたように、極めてそういった面についての考え方をどう作り上げていくかということは極めて重要だと思っておりますので、引き続き、こういった面について私も関心を更に深めてやっていかなければいけないなと改めて深く決意したところなんですけれども。
　まず、第一点目の質問を岩槻参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、余り聞き慣れない言葉ですけれども、ミトコンドリアの話が出てきて、細胞融合を行ってきたという、それで自然の進化がずっと続いてきていたと、遺伝子の交流が図られてきていると。自然の進化の中ではそれはそれでいいとは思いますけれども、ただ今回の技術におけるものについては極めて幅が広い、あるいはスピードアップが図られてくる、頻繁に行われる可能性が十分あり得ると。そういったことを考えてまいりますと、やはり科学的な知見をどう積み上げるかということも必要でありますけれども、その一方でどんどん不確実性が拡大していくということも考えられる。
　それで、先ほど鷲谷参考人から話がありました量と時間と淘汰圧の法則ということも考えてまいりますと、これは極めてそこと深くつながってくる話なんですけれども、いわゆるリスクの拡大が相当多くなってくるという、こういった面についてどのようにとらえていけばいいかということについてどういうふうに見解をお持ちかなと思っていますけれども。