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○斉藤国務大臣　日本小型船舶検査機構、ＪＣＩが四月二十日に船舶安全法に基づく中間検査を実施した際、事業者から、無線設備を携帯電話に変更したい旨申出があり、陸上との間で常時通信できるとの申告を受けたこと等から、機構におきまして、船舶設備規程第三百十一条の二十二に定める、常に直接陸上との間で船舶の運航に関する連絡を行うことができるという要件に適合している設備であると判断したとの報告を受けております。
　しかしながら、カズワンの携帯電話では実際には通信できなかったと推測されることから、機構の検査方法は十分ではなかったものと考えております。
　そのため、五月九日に、機構に対し、携帯電話に関する検査方法の改善を指導し、速やかに改善されたところでございます。
　また、五月十日に、小型旅客船の緊急安全対策を実施し、機構において、携帯電話を通信設備とする全事業者について、航路全域が通話可能であることを確認し、通話可能であることが確認できない場合には、常時通信可能な通信設備へ速やかに変更するよう事業者に要請するとともに、変更に応じない場合は、国土交通省から直接変更を求めることとしております。
　この点につきましても、有識者委員会でこの通信の在り方について議論し、改善を図っていきたいと思っております。
○城井委員　続きまして、寒冷地での安全対策について大臣に伺います。
　カズワンの乗客は、遭難時に救命胴衣を着けていたと思われます。救命浮器は備えていましたが、救命いかだは見つからずとの報道でした。
　全国一律の安全対策の基準でございますが、水温の低いこの時期の安全対策として十分だったかどうか、大臣からお答えください。
○斉藤国務大臣　今回事故を起こしたような小型旅客船は、船舶安全法に基づき、救命設備として救命浮器又は救命いかだのいずれかを備え付ける必要があり、カズワンには救命浮器が備え付けられていました。
　救命浮器は、水中につかった状態で周囲のロープをつかんで救助を待つための設備ですが、海水温が低い場合には、ごく短い時間で体温が下がってしまうとの課題があると承知しております。
　また、救命いかだは、水中につかることなく救助を待つことができる一方で、乗客の避難誘導をしながら、船員がいかだの離脱装置を解除しなければならず、乗客は、動揺する、揺れる船体から揺れるいかだへ、落水することなく乗り移らなければならないなどの難しさもあると承知しております。
　国土交通省といたしましては、特に厳しい気象、海象下にある海域を航行する船舶に備えるべき救命設備の要件についても、この有識者の検討委員会で議論し、必要な措置を講じていきたいと思っております。
○城井委員　結びに、本日の質疑、答弁を踏まえて、大臣、通告はしていないんですが、お伺いしたいと思います。
　乗客の安全確保は最優先でなされるべき、ここは間違いないと思います。ただ、一方、旅客船は、この間、新型コロナで乗客が減少しています。今後、先ほどのいかだなども含めて、仮に安全対策の充実ということで船舶の設備の充実などを求めますと、中小規模の事業者は経営問題に直面するというふうに考えます。
　ですので、地域の実情に合った細やかな対策は必要ですし、そうした予算面での支援も必要だと。今日議論になりました海上保安庁の体制の充実にも予算が必要だと思います。
　そこは、政府・与党がまずは後押し、我々も応援したいというふうに思いますが、そうした安全対策強化に向けた予算は必ず必要ですし、補正予算での対応も含めてやるべきではないかと思うんですが、最後に大臣、一言決意をお願いできますか。
○斉藤国務大臣　安全対策について、先ほど申し上げましたように、今、有識者の検討委員会で議論を進めております。その結論、これは確実に実行したいと思いますし、そのときいろいろかかる予算については、これをしっかり確保していくということで、頑張りたいと思います。
○城井委員　今回議論される補正予算の中では、この船の安全対策についての追加の支援というのは考えられるんですか。これは提起をされるんですか。
○斉藤国務大臣　今、検討委員会で議論をしておりまして、その検討委員会の結論がちょっと今回の補正予算に間に合うというタイムスケジュールではないと思いますけれども、いろいろな、あらゆる形でしっかりとした、財政支援が必要であれば、その財政支援を図っていきたいと思っております。
○城井委員　先ほど申しましたように、海上保安庁にしても、そして中小の観光船、遊覧船の事業者にしても、自力で何とかできるだけの財力、そして予算の余裕があるわけではありません。
　今回の、一、二歩踏み込んだ対応をするためには予算の後押しは必須であるというふうに思いますので、この点を是非お願いさせていただきまして、時間が参りました、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中根委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　ありがとうございます。立憲民主党の大串博志です。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　私は、今日は、テーマとしては集中審議でありますけれども、知床遊覧船事故に絞って質疑をさせていただきたいと思います。
　大変悲しい事故でございました。私も、耳を疑う、目を疑う思いで、事故の様子を聞き、見たりしました。亡くなられた方に心から御冥福をお祈りするとともに、まだ見つかっていない皆様の一刻も早い救助を御祈念申し上げながら、御家族の皆様にしっかり私たちも寄り添っていきたいと思います。
　北海道での事故ではありましたが、九州の方でも巻き込まれた方がいらっしゃいまして、私の地元でも、佐賀県から三名の方が巻き込まれていらっしゃいます。二名の方が死亡が確認され、一名の方がまだ発見されていない、こういう状況です。
　亡くなられた方のお一人は、私の姉の職場の先輩でもありました。そういった中で、地域の皆様の中でも悼む声が大変多い。そういう近しい思いで見れば見るほど、何とかしてこの事故は防げなかったのか、あの時点のあのことをやっていればこの事故は防げたのではないか、こういう思いがあるんです。
　そういった意味から、私は、今日は、内容的には、国土交通省の、事故を防げたのではないかという観点からの対応ぶりに関して焦点を当てて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、第一回の事故対策検討委員会が開催されていらっしゃるんですね。もうすぐまた第二回が開かれようとされていると聞きますけれども、第一回の資料を見せていただきました。資料を見せていただきましたところ、私はちょっと違和感を感じたのは、確かに、今日もいろいろな議論が出ていますけれども、これから将来に向けて改善を図っていくことは重要だと思いますが、将来に向けての改善を図っていくためにも、まずは、今回の事故に向けての行政対応がどうであったか、落ち度はなかったかということをきちっと確認した上で、どこにどう不備があり、うまくいかなかったのかということをきちんと確認した上で次に向けての議論をすべきだと思うんです。
　大臣、いかがでしょうか。大臣の御感想をお伺いしたいと思いますが、この検討委員会では、これまでの行政対応が十分であったかということを、大臣、まずきちんと議論するべきではないですか。
○斉藤国務大臣　私も第一回の検討委員会に参加させていただき、全ての委員の方の御意見をお伺いをしたところでございます。いろいろな視点、角度からの御意見が出ました。
　これから二度とこういう事故を起こさないために、いろいろな視点からの検討が必要かと思いますが、そのうちの一つの大きな重要な視点が、今回の行政対応がどうであったのか、問題はなかったのかということも非常に大きな視点だ、角度だと思っておりまして、その点についても、私は最初の、冒頭の挨拶で、行政の対応を含めて御検討いただきたいということをお願いした次第でございますし、私たち自身もそのことを強く認識して対応していきたい。我々自身も、どこに欠点が、もし行き届かないところがあったのならどこだったのだろうか、こういう視点で今検討を進めているところでございます。
○大串（博）委員　これまでの行政対応は十分だったかという点についても議論をしたいではなくて、私は、まず、これまでの行政対応はどうだったかという現状認識、事実認識を踏まえて初めて次の改善策が生まれてくると思うものですから、順番を是非間違わないでいただきたいと思うんです。
　今日は資料を配らせていただいておりまして、これまでがどうだったかという観点からすると、やはり、昨年五月、六月に当社が事故を起こした際、六月から七月にかけて特別監査に国土交通省が入っていて、監査をした、このときの対応がどうだったかということは非常に大きいと思います。
　この点に関して今日資料を配らせていただいておりまして、これらの関係の、当時の行政指導書、そして改善報告書、そして抜き打ち検査のチェック表等々を配らせていただいておりますけれども、大臣、まず、出発点はここだと思うんですよ。
　間もなく第二回会合が開かれると聞いております。私は、第二回会合でまずやるべきことは、今日お配りしておりますような当時の行政指導書、そして改善報告書、先ほど城井委員からもありました、改善報告書の中には、波、風、全く同じ数字がずらりと並んだものがあった、そのような改善報告書、そして抜き打ち調査のときの改善確認チェック表、こういったものを全委員の皆さんに配って、これがどうだったのか、適切だったのかという、ここの確認から始めるべきだと思うんです。
　第二回会合、是非これを配って議論していただけませんでしょうか、大臣。
○斉藤国務大臣　こういう、まさに、こともではなくて、ことからというふうに、今、大串委員からお話がございましたが、非常に重要な視点だと思っております。今の大串委員の御提言を踏まえて対応したいと思います。
○大串（博）委員　それでは、一つ一つ行政対応はどうだったかというのを確認していきたいと思います。事務方の皆さんにも答弁いただきますので、大臣もよく聞いておいていただければと思います。
　先ほど話がありました、藤岡委員からもありましたけれども、改善報告書が、七月二十日付で書かれていて、七月三十日に国土交通省に届いたということです。これをどうチェックしたのかという論点が一つあるんですね。藤岡委員の質疑にありました、部長以下十一名の皆さんでこれを見たと。城井委員の質問にもありましたけれども、この改善報告書の中には、波の高さ、風、ずらりと同じものが毎日毎日書かれている、こういうものであった。
　確認したいんですけれども、この改善報告書、私の資料では六ページからですね、六ページ、七ページ、八ページ、九ページに参考資料をつけておりますけれども、これは、北海道の運輸局では、担当部長以下、見ただけなんですか。見て、あれ、これはどうなのかなというふうな精査、チェック、そして、必要に応じてこの事業者に、これはどうなのと問い合わせるようなことを当時行ったんですか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のございました有限会社知床遊覧船から提出をされました改善報告書につきましては、北海道運輸局海上安全環境部長宛てに提出されたものでございまして、先ほどの御答弁でも申し上げましたように、十一名の職員で確認をしてございます。
　ただいまの委員の御質問でございますが、相手方、すなわち事業者との間でどのようなやり取りを行ったのかということにつきましてお答え申し上げます。
　提出を受けまして後、担当者より、改善報告書につきまして北海道運輸局から指導した事項と、それから事業者の側からの改善事項との対応関係について、電話などで確認をしたと承知してございます。
　また、その際、担当者より同社に対しまして、個々の職員が安全管理規程を理解するだけではなく社内全体で理解すること、また、その理解を維持していくことが大事である旨、電話で伝達をしたと報告を受けてございます。
○大串（博）委員　担当者がこの指導項目に対する対応関係を電話で業者に確認して、しっかりやってくださいねということを電話で言った。これは担当者レベルであって、そういったことをやったということも含めて担当部長まで回覧され、報告されたんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたときに、電話などと申し上げましたけれども、担当者より相手方に対しまして電話及びメールで確認をさせていただいたということでございます。
　また、その事実につきまして、部署内で共有を図ったということでございます。
○大串（博）委員　局長、済みませんが、もうちょっと大きな声で答弁いただけたらと思います。
　委員長にお願いですけれども、今、担当者の方がこの業者に対して電話及びメールで確認したということだったので、メールに関して、これを提出していただきますようにお願いしたいと思います。
　手が挙がっていますので、もし答えられるんだったら、答えていただければ。
○高橋政府参考人　御通告いただきましたので、ゆうべ確認をさせていただいたのですが、メールそのものは保存されていなかったというふうに聞いておりますので、ちょっとそこにつきましても御報告申し上げます。
○大串（博）委員　メールは行政文書です。一年以内ですね、まだ。破棄されるべきではないものだと私は思うので、調査いただいて、委員会に提出をいただきたいと思います。
　委員長、よろしいですか。
○中根委員長　後日、理事会で協議いたします。
○大串（博）委員　この点も、私はちょっとずさんな面がやはりあるんじゃないかと思うんですね。
　次にお尋ねしますが、そのような、私は非常にここの確認が鈍かったと思うんですね。
　なぜかというと、このペーパーを見ていただきますと、改善報告書が六ページにあります。その内容をずらりと見ると、別紙一のとおり、七月五日事務所において、全体会議を行って確認をしたという項目がずらりと並んでいるんです。八ページに、この七月五日の全体会議なるもののペーパーがあります。
　ペーパーがあるんですけれども、ここで、やりました、やりましたということが書かれているだけなんですね。本当にどのくらいのことがやられているかは分からない。なおかつ、時間が、七月五日十五時からと書かれています。十五時から何時間行われた会議で、ここに桂田氏は全て着座して、内容を全部確認していたんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　社内会議の時間が何時間だったかにつきまして北海道運輸局に確認したところ、数字自体、定かで、数字自体、持ち合わせてございませんけれども、会議には、社長の桂田氏を始め全員が参加をいたしまして、全員で安全管理規程を読み直したり、船舶衛星電話などで連絡をすることの確認など、安全管理規程の習熟について確認をされたものと承知してございます。
　なお、北海道運輸局は、七月五日の会議のみをもって指導事項の対応状況を判断したのではございませんで、報告書に記載されてございますように、定期的に勉強会を開くなど安全管理体制の構築を図っていくとの意思が示されていたことから、指摘事項への対応がなされているものと当時判断をしたとの報告を受けてございます。
○大串（博）委員　今、この七月五日の報告書だけのみをもって判断したわけではありません、定期的な教育を行い、そういったことをやるということをもって判断しましたとおっしゃいましたけれども、それはどこに書かれていますか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御提出の八ページでございますが、八ページの二ポツ、安全管理規程の習熟及び変更箇所の確認という項がございまして、指摘事項２についてとございます。パラグラフの二つ目でございますが、「また、安全管理規程で定める体制を全従業員が実施できる体制を維持していくためにも定期的に勉強会を開くなど安全管理体制の構築を図っていくことを確認した。」という記述でございます。
○大串（博）委員　ちょっとよく理解くださいね。まさに七月五日の、全体会議を開催したという当社が報告した一枚紙をおっしゃっているじゃないですか。七月五日のみに頼って、七月五日のこの一枚紙の報告書のみによって、これでできているなと判断されているじゃないですか。よく御理解いただきたいと思います。
　そこで、もう一回言います。
　時間が、これは十五時からと書かれているので、私は、どのくらいやったのかなと非常に不思議に思ったんです。私は見てすぐ思いました、真面目にやったんだろうかと。時間は定かでないということを今おっしゃいましたけれども、三十分かもしれない、一時間かもしれない、二時間かもしれない、ひょっとしたら本当に短い会議だったかもしれないですね。そこは確認していない、この点も問題です。
　さらに、桂田氏は、この全ての時間、ここに座っていたんですか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　社長の桂田氏がこの社内会議の初めから終わりまで全ての時間参加したかについては、確認を、現在、全ての時間いたかどうかについては、恐縮ながら、定かではございませんけれども、先ほど申し上げたような会議内容であったと承知をしております。
○大串（博）委員　桂田氏は、この会社の安全統括管理者です、運航管理者です。全責任を負った人です。
　事故が起こった後の特別監査に対して全体会議を行った、しかも、それを改善報告書で報告している。その会議に桂田氏がしっかり座っていたかどうかも確認していない。これが国土交通省のチェックとして十分かどうか、大臣、言わずもがなと御理解されるというふうに思います。極めて私は手ぬるかったというふうに言わざるを得ないと思います。
　といいますのは、やはり桂田氏による今回のリーダーシップのなさ、海の経験のなさ、こういったところが非常に大きな問題だったと思うんです。ここをきちんと指摘できなかったかというところは非常に大きな問題だと私は思います。
　ちなみに、桂田氏が運航管理者及び安全統括管理者になったのは、事故が昨年五月、六月に起こる直前の三月だったという理解でよろしゅうございますね。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりだと考えてございます。
○大串（博）委員　ちょっと済みません、もうちょっと大きな声で答弁いただけたら助かります。
　桂田氏が安全統括管理者そして運航管理者になった途端に事故が起こっているんですよ。そういう環境下だったんです。だから、桂田氏が本当にしっかりした人か、もう少しきちんと調べるべきだったと思います。
　ちなみに、その前の安全統括管理者、運航管理者は、そのほかの執行役員の方でいらっしゃったというふうに聞いています。その方は、船員、海の経験をお持ちの方だったというふうにお聞きしています。その方が桂田氏に替わった直後に事故が起こっている、そしてこういう状況になっているという状況なので、桂田さん、本当にあなたは大丈夫なんですかという論点は非常に大きな論点だったはずなんです、この特別監査において。
　ちなみに、資料の一枚目、二枚目、三枚目、四枚目に、桂田氏が安全統括管理者及び運航管理者として届出をしたときの文書をつけさせていただいております。これを皆さんお持ちですね。ここに、どういう資格をもってして彼が安全統括管理者及び運航管理者として資格ありと自ら届け出たかというと、二ページと四ページにありますが、どちらも、いわゆる業務の経験及び実務の経験を三年以上持っているということに丸をして届けています。
　ところが、その内容はどうか、内容は何かというと、二ページ、四ページの下の方ですけれども、船舶の運航管理補助、そして小型船舶協議会会長ということが平成二十八年の十月から行われていたということが言われていますが、まず、小型船舶協議会会長というのは、この実務に当たるんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘の小型船舶協議会会長としての業務経験は、海上運送法に基づきます安全統括管理者あるいは運航管理者の要件を満たすとは考えてございません。
○大串（博）委員　次に、船舶の運航管理補助とも書かれています。つまり、船舶の運航管理補助者を平成二十八年十月からやっていたということは事実なんでしょうか。この点は国土交通省において確認されたんでしょうか、当時。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の桂田氏につきましては、運航管理に関して三年以上の実務経験に該当する旨届出が出てきてございますが、この要件に適合していたか否かにつきましては、北海道運輸局では、届出書類により確認をしてございます。
　桂田氏が届出どおりの実務経験を有していたか否かにつきましては、現在実施しております特別監査におきましても調査をしておるところでございます。
　仮に、運航管理者や安全統括管理者の選任の届出書類に事実でない申告がなされていたのであれば、大きな問題であると考えてございます。
○大串（博）委員　そのチェックは、まさに特別監査のときに、簡単なことですから、行うべきだったんじゃないですか。桂田氏が運航管理者になってたった二か月で事故が多発しているわけですよ。あなた、大丈夫ですかというのを、ちなみに、あなたは資格はあるんですかねということで、この紙を持っていらっしゃるわけだから。船舶の運航管理補助を本当に前にやっていたんですか、この一言すら聞かなかった。
　そこでもし運航管理補助をやったことがなかったと分かっていれば、局長、お答えください、法律上に、安全統括管理者それから運航管理者を解任させられるという法律の条文がありますね。どうですか。
　ごめんなさい、ここは通告していなかったので、私の方から申し上げます。
　海上運送法第十条の三の七項ですね。国土交通大臣はとあって、安全統括管理者、運航管理者がその職務を怠った場合であって、当該安全統括管理者及び運航管理者が引き続きその職務を行うことが輸送の安全の確保に著しく支障を及ぼすおそれがあると認めるときは、解任すべきことを命じることができる。権能をお持ちなんですよ。権限をお持ちなんですよ。こういうことがあるにもかかわらず、確認すらしなかった。私は、非常にここに手抜かり、落ち度があると思うんです。
　ちなみに、桂田氏からも、六月二十四日、二十五日にヒアリングを、特別監査のときにされていらっしゃいますね、されている。このヒアリングのときに、計四時間のヒアリングだった、二時間、二時間で四時間のヒアリングだったと聞いていますけれども、桂田氏からは、時々答弁に、時々というか、彼が答弁がなかなかできなかったという話を聞いているんです。
　このヒアリングの一番最後に、担当官の方から、安全統括管理者としてもっと自覚を持ってほしいという指摘を受けたというふうに聞いてございますけれども、その事実はそうですか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年六月に実施をいたしました特別監査の際には、合計四時間程度ヒアリングを実施しており、桂田氏も出席しておるところでございます。
　この監査は事故に対するためのものでございましたため、事故時の状況を中心に、船長や甲板員へのヒアリングが主なものであったと承知してございます。
　昨年六月に実施した特別監査のヒアリングだけで桂田氏に安全統括管理者の資格がないと断定することは難しかったものと承知はしてございますが、安全統括管理者の資質の確保については、これはしっかりと検討をし、安全統括管理者あるいは運航管理者の資質の確保というのは大変大事なポイントでございますので、検討委員会における議論を踏まえ、必要な措置を講じてまいりたいと考えてございます。
○大串（博）委員　今、ちょっと驚きの答弁でしたよ。当時の特別監査のときに桂田氏の資質を疑うことは難しかった、とても私はそう思えないんですよ。運航管理者になってたった二か月で事故を二度起こしているわけですよ。かつ、届出書の中に、小型船舶協議会会長という実務に当たらないものを書いて出してきている、そんな人なんですよ。運航管理補助者に関しても確認をしていない。答弁もできない、答えもできないから、もっと安全統括管理者として自覚を持ってくださいと担当官から言われている。そのような人をその場できちんと確認できなかった責めは、私は重いと思いますよ。この点、大臣、よく認識しておいてくださいね。
　桂田氏のいわゆる資質、能力、ここをきちんと見抜けなかった責任、これは非常に大きいと思います、これが一点。
　もう一つ、安全管理を徹底できなかったのか、安全管理規程の問題です。
　先ほど城井委員も言われましたけれども、この安全管理の在り方に関しては、行政指導でも指摘されています。かつ、改善報告書にも書かれています。
　先ほど城井委員が言われたように、抜き打ち検査のときにもこれは確認されていて、抜き打ち検査のチェック表、十一ページですね、十一ページの中ほどからちょっと下、安全管理規程に係る安全教育計画及び記録。安全管理規程に関しては、安全教育計画を作って、きちんと繰り返し繰り返し社内で教育をしなきゃならないということが安全管理規程に書かれています。これをもってして、このことが行われているかを抜き打ち検査で確認したわけですね。ところが、ここは斜線になっていて、事務所内の書類を管理している者が不在であったために確認できずということです。先ほど、確認できなかったということを言われました。
　その後、改めて確認はしたんですか。私は、その後、改めて確認しているべきだと思いますよ。抜き打ちチェックにまで行って、確認できなかったんだから、その後、ところで、あれはどうなりましたかと確認すべきだったと思いますよ。したんですか。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　事業者が昨年七月の改善報告書で記載しておりました、定期的に勉強会を開くとの点につきましては、十月の抜き打ち訪問まで確認を行ってございませんでした。
　その後、同年十月の抜き打ち確認で本船及び事務所を訪問した際に、勉強会の記録につきましては、事務所内の書類を確認している担当者が不在であったため確認できておらず、その後も確認を行ってございません。
　これにつきましては、事業者への更なる確認や指導が十分にできていなかったと認識しておりまして、これを真摯に受け止めまして、改善を図る必要があると考えてございます。
○大串（博）委員　三十分の時間では尽くせないような、確認しなければならないようなことがたくさんあります。まだまだあります。ただ、冒頭、私が今日取り上げたいと思ったことを幾つか挙げただけでも、これだけ国土交通省の落ち度があると私は見て取れます。
　大臣にお尋ねします。
　特別監査がしっかり行われていたら、そして、その後の抜き打ち検査がしっかりフォローアップされていたら、私は今回の事故は防げたと思います。
　大臣にお尋ねしますけれども、国交省としての責任、これはあるというふうにお考えになりませんか。
○斉藤国務大臣　昨年六月、七月のそれぞれ特別監査及び指導、そして十月の抜き打ち検査等を行ってまいりました。それでもなお今回の事故を防ぎ得なかったということにつきまして、大変、我々は、これを真摯に、重く受け止めております。
　この再発防止を徹底して図らなければならない。そのために、有識者による検討委員会を踏まえまして、国土交通省としてしっかり今検討しているところでございます。その再発防止策、私は先頭に立ってつくっていきたいと思っておりますが、そのことで責任を果たしていきたい、このように思っております。
○大串（博）委員　ここがスタートポイントなんですよ。ここをしっかり認識されないと、私は、また国土交通省はこの誤りを犯すと思いますよ。
　国土交通省は、今回の特別監査及び事前対応において落ち度があったとお認めになった方がいいんじゃないですか。
○斉藤国務大臣　そのことも含めまして、今、しっかり我々の体制について見直しをし、再発防止策をつくっていきたい、このように思っております。
○大串（博）委員　大臣、事故が起こってもう三週間たっています。検討委員会じゃないんです。大臣としての姿勢なんです。政権としての姿勢の問題なんです。国土交通省として落ち度があったと認めないんですか。
○斉藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、特別監査、指導、抜き打ち検査等を行ってもなおかつ今回事故が起きた、そのことは重く受け止めております。
　我々として、どこが足らなかったのかということは真摯に検討をし、再発防止策に全力を挙げたい、このように思っております。
○大串（博）委員　終わりますが、重く受け止めるどころの話じゃない。二十六人の皆さんの命が懸かっているわけですから、重く受け止めるどころの話じゃない。
　私は、危機感が極めて欠如しているということを改めて申し上げなければならない、このことを申し上げて、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○市村委員　日本維新の会、市村でございます。
　まず、質疑をさせていただきます。
　まず、建設工事受注動態統計に関する議論をさせていただきたいと存じます。
　これは、前にもこの委員会でも御指摘を申し上げたんですが、やはりこの背景には、国交省の報告書にありますように、通常業務で手いっぱいであったとか、マネジメント不足であったとか、また、単純ミスになってしまったとか、そうしたことが背景にあると思います。もちろん、統計についてこういういいかげんなことをやってきたということは、これはもう大きな反省をすべきことだと思うんですけれども、やはり、今後にこれをどうつなげていくか、これをどう教訓にしていくかということが大切だというふうに思います。
　その意味で、私としては、これも前の委員会でも申し上げました、提案させていただいておりますが、これは国交省に限らず、また一部署に限らず、政府として、政府統計に関して、まず一元管理をする。その上で、今、今日はデジタル庁からも担当の方にお越しいただいておりますが、せっかくデジタル庁をつくって、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションの流れをつくろうということで、政府も全力を挙げようとされているわけですから、やはりこれはもう統計を、できるだけデジタル処理できることはデジタル処理するというところを目指すべきだというふうに私は思っているところでございます。
　まず、この間、この統計が二重計上されたとか、また、発送が遅れたとかいろいろありましたが、これはやはり私は担当部署の職員の業務過多が原因の背景にあったのではないかと思いますが、いま一度、これにつきまして、政府委員の方からまずお答えいただいて、大臣の方からもちょっとお答えいただければと思います。
○高田政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月十四日の検証委員会の報告書では、書換えや二重計上の問題の原因として、本件の統計室は、通常業務をこなすだけで手いっぱいとなっており、集計作業の点検や見直しを行うだけの人的及び物的余裕がなかったことが指摘されております。
　また、システムの不備を労働力、職員の業務量で補填するという発想も業務過多につながっていると考えられるといった御指摘をいただいているところでございます。
○市村委員　今、この統計についてお聞きしたところ、結局、建設経済統計調査室というところが御担当であるというところでありまして、ここの業務の方が国土交通省の組織規則に書かれてあるんですけれども、幾つかの、大きく分ければ三つぐらいの業務をされるということになっておりますが、十五人体制でこれまでやられてこられて、しかも、この建設工事受注動態統計につきましては三人ぐらいでやられていたと。
　しかも、これが毎月一万二千者、サンプル調査ですから、一万二千者ということでありまして、回収率が六割というところらしいとお聞きしました。大手五十社に関しては全部、一〇〇％、サンプルではなくてやっておられるということで。もちろん一人親方とかいらっしゃいますから、全部で四十七万者といいますか、四十七万者、人ということで、うちの一万二千者を特に抜き出してサンプル調査をされているというところです。
　今、この統計問題が起きてからは、七人の助っ人といいますか、を得て体制を取っておられるようでありますけれども、確かに今はこの問題が出て、これを何とかしなければならないということがありますから、人数を増やしているというのも、それは受け入れられるとは思いますが、これからはやはり人員も、そんなに手をかけるのが本当にいいのかどうかという議論も一方ではあると思います。
　やはり、ここは先ほどから申し上げておりますように、しっかりとデジタル化をしていくという、人の手をなるべくかけない方向に向かうのが筋だと思いますが、大臣の御見解をいただきたいと存じます。
○斉藤国務大臣　まず、人員の増強、今、短中期的にこの統計問題、抱えておりますので、増強しておりますが、長期的にも、統計に対してしっかり組織を挙げて取り組んでいくという意味でも、人員増強を図っていきたいと思っております。
　そして、しかし、それにも限りがございます。やはり今、これからのポイントは、今、市村委員がおっしゃったようなデジタル化を進めていくこと。そのデジタル化の進め方は、国土交通省だけではなくて、政府主導で、政府全体、統計委員会がある意味では司令塔になって、デジタル庁と連携してこれを進めていかなければならない、このように決意をしております。
○市村委員　先ほど他の委員からも御提案があったところでありますけれども、やはりこれは政府としても、統計、今は総務省の統計センターでしたか、今日、後で御答弁いただきたいんですが、やっておられると思うんですが、政府として、政府統計に関しては一元化をするということを目指すべきだと思います。
　今現在は総務省の統計センターさんの方が担当だということでありますから、まず、今日、総務省の大臣官房審議官にもお越しいただいていますので、また総務省としての御見解をいただき、そして、やはりそれは何といってもデジタル化をするという意味で、今日はデジタル庁からも審議官に来ていただいていますので、お二人からこれを進めていくんだという強い決意をいただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○明渡政府参考人　国土交通省の建設工事受注動態統計調査における不適切事案を踏まえ、統計委員会に設置された特別検討チームにおいて、再発防止策を含む公的統計の改善施策として、デジタル技術の活用についても議論を進めていただいているところでございます。
　具体的には、例えば、総務省が各府省の様々な調査で共通的に利用することができる集計ツールを汎用パッケージとして提供すること、既存のオンライン調査システムについて、システム上で利用可能な電子調査票の形式を多様化することなどが議論されているところでございます。
　総務省といたしましては、このような同チームの議論をしっかりお支えするとともに、検討結果を真摯に受け止め、取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○菅原政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省の建設工事受注動態統計における不適切事案を受けまして、現在、総務省の統計委員会において、統計のデジタル化を含めた公的統計の改善施策の検討が進められているというふうに承知をいたしております。
　デジタル庁といたしましては、統計委員会の取りまとめを踏まえまして、統計のデジタル化について、デジタル化を推進する観点から、総務省の求めに応じて必要な協力を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○市村委員　ここで、今日は、三浦総務大臣政務官、お越しいただいております。
　是非とも、政府を挙げて、政府統計について、ここで今いろいろ私も質問させていただき、また御答弁いただいたことを受けて、三浦政務官の方から是非とも、政府を挙げているんだというふうな、また更なる御決意をいただきたいと存じます。
○三浦大臣政務官　お答えいたします。
　市村委員御指摘のとおり、公的統計のデジタル化は、業務の効率化はもちろんのことでございますけれども、御協力をいただきます国民の皆様の利便性向上にもつながりまして、重要な課題と認識しておるところでございます。
　このため、これまでも、国勢調査のインターネット回答を始め、例えば、家計調査の対象世帯にレシート読み取り機能を備えたアプリを配付いたしまして、家計簿の記入の手間を省くような、そういった取組であったり、小売物価統計調査では、インターネット上にある膨大な価格データの自動収集による調査業務の効率化など、デジタル技術を活用した取組を進めてまいったところではございます。
　さらに、先ほど事務方の方からも御答弁させていただいたとおり、今般の事案を受けまして、総理の指示を踏まえ、統計委員会において、デジタル化を含む公的統計の改善施策を取りまとめることとしておるところでございます。
　総務省といたしましては、こうした統計委員会における検討を全面的に支援しつつ、デジタル庁の協力も得ながら、公的統計のデジタル化に取り組んでまいるところでございます。
○市村委員　ありがとうございます。是非とも。
　取り組むということは、多分、最後、政務官、大体どれぐらいのめどでというぐらいの、年度内にかなりまとめるというのか、それとももう数年かかるというのか、どんな感じでしょうか。ちょっと政務官、もしお答えできるのであれば、いかがでしょうか。
○明渡政府参考人　デジタル化を含めまして、統計の再発防止策等につきまして、まさに今、統計委員会で御議論いただいているところでございます。そちらの方、精力的に議論いただきまして、丁寧な議論を行いつつ、取りまとめてまいりたいと思います。
○市村委員　これは先ほどから申し上げておりますように、国交省の一部門だけの問題ではないということでありますので、時間はかかるのかもしれません。いろいろな省庁の皆さんの意見をいただかなくてはならないということかもしれませんけれども、やはりできる限り迅速にそういう流れをまた確定させていただきたいという思いでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　政務官、済みません、もうこれでこの議論は終わりますので、どうぞ御退席いただいて構いません。よろしくお願いします。
　総務省、デジタル庁さんも、感謝いたします。ありがとうございます。
　それでは、また、今日の議題の二つ目でございますが、知床観光株式会社ですか、のことについて、これから質疑をさせていただきたいと存じます。
　これは、事故という表現もありますが、私は、事件と言ってもいい、過言ではない、こういうふうな思いでございます。これは起こるべくして起こったという事件だというふうに、聞けば聞くほど思わざるを得ないということになってまいります。
　先ほどからいろいろな議論がありますので、なるべく重複しないように議論を進めさせていただきたいと存じますが、これは今の世の風潮というのもあるのかもしれませんが、何か、法律に書いていなければ、また規則に書いていなければやっていいんだみたいな、そもそもそういう風潮がその基にあるのではないかなと。盛土のときもそうだったんですけれども、結局、法律上、制度上指導しても、遵法精神がないというか、いや、ちゃんとやったからいいよ、一ヘクタール以内に収めたんだから大丈夫だとか、産業廃棄物が混じっていても、ちゃんと取り除いたから大丈夫だとか、書いてあることをまず守らない、指摘されたら守ったふりをするということですね。
　けれども、根本的に考えると、そもそも道徳心というか、法律そのものというものが、そもそも法哲学上、いわゆる道徳の最大公約数だというふうに私は教えられてきているんですね。法律というのはそもそも道徳の最大公約数であって、まあ、ルール化ですよね。みんなが守った方がいいよということをあえてルール化する、そして、特に悪い行いをする者に対しては、しっかりと一罰百戒、罰則を与えるということだと思うんですよね。
　最近の風潮は、法律を一生懸命細かく、網の目を細かく細かくしたとしても、結局漏れている、漏れるところを探し出して、いやいや、これは書いていないじゃないかと。こういう風潮がそもそも全体的に生まれてきているのではないかなというのが問題ではないかと、そもそも思っているところであります。
　結局、今回の社長さんにしても、いろいろな報道もされていますけれども、要するに、検査のときだけごまかせればいいんだというようなことを、そういう対応をされていたということもあるようでありますし、そういうところがまず根本にあるんじゃないかということを思いながら、この質疑に入らせていただきたいと存じ上げます。
　まず、昨年の十月ですか、ＪＣＩが検査を行っておりますね、抜き打ち検査。これが適切だったのかということで、先ほどからも議論がありますので、ここは余り深くはやるつもりはありませんが、二回事故を起こした後に、七月にもいろいろ調査結果を出したりとか改善報告書が出てきたりとかしていながら、十月には抜き打ち検査までしたのにかかわらず、済みません、ごめんなさい、三日前でした、ＪＣＩは三日前でしたね。事故の三日前にＪＣＩが中間検査を行っているということでありますが、これがまず、せっかく三日前にやっているのに、これが適切だったのかというところをいま一度ちょっと、まず御見解をいただきたいと思います。お願いいたします。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　監査と検査について触れておられましたので、お答え申し上げます。
　今回事故を起こしました有限会社知床遊覧船は、昨年五月と六月に海上の浮遊物への接触あるいは浅瀬への乗り上げを起こしておりまして、事故後に北海道運輸局が特別監査を実施してございます。
　特別監査の結果、昨年七月に同社に対して指導を行い、十月には北海道運輸局職員が、抜き打ちで本船及び事務所を訪問し、改善内容について確認をするなどしているところでございます。
　委員御指摘の中間検査でございますが、日本小型船舶検査機構が本年四月二十日、カズワンに対しまして中間検査を行ってございます。その中間検査におきましては、エンジンの作動確認、外観の現状確認、救命設備の状態の確認等を行ったと承知してございます。
　なお、その際、中間検査におきまして、事業者から、無線設備を携帯電話に変更したい旨の申出がございました。陸上との間で常時通信できるとの申告を受けましたこと等から、機構におきまして、法令上の、常に直接陸上との間で船舶の運航に関する連絡を行うことができるとの要件に適合していると判断し、変更を認めたとの報告を受けてございます。
　しかしながら、カズワンの携帯電話では実際には通信できなかったと推測されますことから、機構の検査方法は十分ではなかったと承知しておりまして、五月九日に、機構に対しまして、携帯電話に関する検査方法の改善を指導し、速やかに改善を図っておるところでございます。
○市村委員　これは大分、先ほどからほかの委員の皆さんもやっておられましたので、もうこれ以上は言いません。是非とも、調査委員会等々でこの辺をまたもっと深掘りをしていただきたいと思うところでございます。
　私としては今回の事故は事件だと思いますが、起こってしまいました。これについての原因究明はもちろんこれから進めていただくことになると思うんですが、当日、事故が発生した後のことについての対応について、これから少し討議をさせていただければというところでございます。
　これも指摘は出ているところでありますが、船舶から一一八番通報があったのが四月二十三日の午後一時十三分ということでありまして、そして、海上保安庁のヘリが現場に到着したのが午後四時三十分ということで、三時間半ぐらいかかっています。さらに、自衛隊に災害派遣を要請して受理されたのが当日の午後七時四十分ということであります。
　これは資料もいただいておるんですが、当日の海温は大体五度前後ということであったようでありますが、五度前後の海温の中に人がつかってしまいますと、約二時間半から三時間で残念ながら命はもうないというところでございます。
　海上保安庁は、現場に到着したのが、事故の報告があってから、そのときに恐らくまだ報告できたんですから沈んではいなかったので、まだ皆さんは海の中にはいなかったというふうに信じたいと思いますが、しかしながら、一時十三分から遅くないところで船が沈んでいた可能性があると考えますと、海上保安庁が現場に到着したのが三時間半ですから、非常に微妙なところでございますね。もうほぼ、かなり難しいという状況。
　なぜこんな時間がかかってしまったのかということの原因の一つということで、まずちょっと確認したいんですが、こういう場合、第一義的責任はどこにあるのか。海上保安庁でしょうか、それとも道警でしょうか、それとも国交省の運輸局なんでしょうか。ちょっと、そこをまずお答えいただけますか。まず、第一義的な責任はどこにあるのか。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　海難救助に関しましては海上保安庁の所掌事務とされておりますので、一義的な対応の責任は海上保安庁にございます。
○市村委員　海上保安庁さんに、この事故、事件、ここはもう事故とします、事故の一報がまずどこに入ったんでしょうか。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　この事故の第一報は、この事故を起こした船舶の無線を聞いた船舶から、海上保安庁の、北海道を管轄いたします第一管区海上保安本部、ここに連絡がございました。
○市村委員　ちょっと、今、長官、無線とおっしゃいましたけれども、無線は壊れていたんじゃないんでしょうか。どうなんですか、その辺、ちょっと確認させてください。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　通報してきた方は同業者でありまして、無線でそれを聞いたというふうに海上保安庁の方に連絡をしてきてございます。恐らくアマチュア無線ではないかというふうに思います。
○市村委員　分かりました。
　まず、それで、同業者の方がアマチュア無線で聞かれて、それを聞いて海上保安庁さんの第一管区の海上保安本部の方に連絡されたというところですね。
　当時、土曜日でありましたね、土曜日。そこには、もちろん海上保安庁さんですから二十四時間三百六十五日体制でやっておられると思いますが、当日はどのような体制で、海上保安庁はそこに何名いらっしゃったとかというのは教えていただけますでしょうか。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　まず、海上保安庁では、全国を十一のブロックに分けまして、それぞれの管区本部において二十四時間三百六十五日、事件、事故の対応ができる体制を整えております。
　事案当日、一管本部に何名が勤務していたのかというのはちょっと今分かりません。今手元に資料がございませんけれども、一名、二名ということではなく、複数人の職員がオペレーションに詰めていたというふうに、通常の体制はそのようになってございます。
○市村委員　本当に、先ほどからおっしゃっているように、これは一刻を争う事態だったんですね。
　今後、それこそ総合的な、道警さんを含めた警察や自衛隊を含めたことをこれから検討、改善していくということなんですが、これ、今まで海難事故を含めいろいろな災害が起こっていまして、これまでもそうやって、その現場で集まって鳩首会談をするんじゃなくて、日頃から連携を取っておくということが、例えば私は東日本大震災の現地対策本部長代行も務めさせていただきましたが、当然やっていたと思うんですが、それは普段からやっていなかったんでしょうか、警察や自衛隊との調整というのは。いかがでしょうか。
○奥島政府参考人　お答えをいたします。
　海上保安庁では、四月二十三日の午後一時十三分に遊覧船カズワンの海難情報をまず受けました。その後、直ちに巡視船艇、航空機に対して発動を指示いたしますとともに、最初、情報がなかなか確定いたしませんでしたが、警察等の関係機関や漁業関係者等に対して情報提供などを行っております。
○市村委員　もちろん、情報が少ないということがあったのだと思いますし、現場の状況が非常に厳しい状況であったというのもそうなんだと思いますが、先ほどからも御指摘があるように、そのためにこそ、海上保安庁さんとか警察、自衛隊というのは消防も含めて日頃から訓練をしていただいているんだと思うんですね。
　しかも、これは一刻を争う事態。海温五度だと二、三時間で命はないということで、実際に現場に駆けつけたのが三時間半であるとすれば、もうほぼ絶望的状況で行っている。しかも、自衛隊に派遣要請をして受理されたのが午後七時四十分、もう真っ暗になっていますね。幾ら自衛隊が優秀だといっても、真っ暗な中で海の捜索を、しかも荒れている天候でやられるというのはさすがに難しい。実際、同業者の皆さんも本当は助けに出たかったんでしょうけれども、二次災害があるということで出られなかったぐらい。
　風速の十五メートルというのは、私もこの間ここで風力発電の話もさせていただきましたが、すさまじい風です、十五メートルというのは。普通、七メートルでもかなりの風ですね。五メートルでもかなり、多分、皆さん、五メートルの風を浴びたら、なかなか、おおと思うぐらいの状況です。それを十五メートルなんというのは、もうまさに台風並み、台風でもかなり強い台風並みの状況です。だから、そういうところで救難、救助活動をするのはもう至難の業だとは思っています。だからこそ、一刻を争う。午後一時十三分でしたから、まだ日が高いうちで。
　ここで、私、ちょっと例を挙げたいのは、辛坊治郎さんという方がヨットで海難事故を起こされて、海難事故というか、事故を起こされて、助けに行かれたんですね。あれは千百キロ沖なんです。これで助けに行っているんですが、通報から出動まで、辛坊さんの船が危ないですよという通報から大体一時間以内に、あれは自衛隊、海上自衛隊ですかね、が出ているんですね。ＵＳ２という、東日本大震災のときも、水をすくって、原子力、爆発した原発のところに水をかけていたやつ、あれがＵＳ２というやつです。自衛隊機が行って、救助できているんですね。
　当時、ＵＳ２はどうも岩国にあったらしいんですが、岩国からウトロ、今回の事故現場までも多分千キロぐらいでしょうかね、千百キロぐらい。一時間ぐらいで駆けつけられるというのであれば、やはり自衛隊の方に派遣要請を、特に辛坊さんの場合はやっておられるんですね、何で今回できなかったのかというのが非常に私は疑問なんです。疑問なんです。
　情報が少なかったとはいえども、海上保安庁の皆さんとかは、そういうのは、どうも直感的に、これはかなり厳しい状況じゃないかと思うという訓練をされていますよね。この水温でこれだったら一刻を争うぞと、もう自分たちで手に負えない。
　例えばさっきの話だと、中標津空港に回転翼がいて、一遍釧路に戻って人員を、レスキュー隊の方を積んでいかれたということなんですけれども、それじゃ、まあ三時間、それぐらいは即座に計算できるはずなんですね。中標津から釧路に行って、人員を積んで現地に行こうとすると、三時間はかかるなと。そうすると、もう間に合わない、一刻も争うときに。
　という状況にあるということを認識すれば、もう自分の手に負えない場合は、やはり道警なり自衛隊なり、先ほどから協力関係をつくるということをおっしゃっているんですけれども、でも、ふだんからできているはずだと私は思うんですが、なぜにこれが、そういう決断というか、迅速な判断にならなかったのかというのが非常に疑問なんです。
　いや、僕は、海上保安庁さん、日頃から、例えば尖閣の問題についても、尖閣についても本当に一生懸命やっておられる。「海猿」というあの映画もできたぐらいに、国民の皆さんは本当に頼っているところでありますから、本当にこれは心苦しいです、こういうことを話をさせていただくのは。でも、こういう状況になってしまったことについて、海上保安庁長官としてどういう思いでいらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○奥島政府参考人　お答えをいたします。
　多々御指摘をいただきました。
　まず、今回、自衛隊への災害派遣要請でございますが、これについては我々どのように考えたかということでございますが、海上保安庁では、海難情報を受けた段階では、現場付近海域の具体的な状況が不明であったということから、まずは海上保安庁の航空機で現場を確認した上で、具体な災害派遣要請を行いたい、このように考えたところでございます。
　一方、先ほど委員御指摘のヨットの事故でございますが、これは平成二十五年六月のエオラスの浸水海難であろうと思いますが、これにつきましては、そもそも、起こった海域がかなりの遠方でありまして、我々の航空機では到底届かない、そういうことでございましたので、即座に自衛隊に災害派遣要請を行ったというものでございます。
　今回、先ほど申し上げましたように、まずは海上保安庁で確認をということで、その結果として時間を要することとなりましたので、今回のような一刻を争う事案においては、海上保安庁のみならず、関係機関が総力を挙げてやはり人命救助に取り組むということが大事であるというふうに考えますので、委員御指摘も踏まえまして、自衛隊との間では、災害派遣要請の迅速化について、現在、所要の調整を進めておりますし、また、警察や消防等の関係機関との間におきましても、中央及び地方レベルにおいて、情報共有の迅速化と相互の連携等の再確認を行っているところでありまして、今後、総力を挙げて人命救助に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○市村委員　今、今後とおっしゃいましたが、もう既にやっておられるんですよね。お願いします。
○奥島政府参考人　まさに現在もやっております。
○市村委員　現在というか、事故が起こる前というか、いろいろなところでいろいろな海難事故とかが起こっておるときに、当然、海上保安庁さんは、都道府県警察さんとか消防さんとかそれから自衛隊さんとかとは、もう既にいろいろ連絡調整はしていますよね、ふだんから。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　警察、消防、自衛隊等、関係機関とは日頃から連絡調整を行っておりますし、また訓練も行っているところでございます。
○市村委員　ですので、今回、それこそプロでいらっしゃる皆さんが、しかも、長官が一刻を争うというふうに表現されている事態だったわけでありまして、その一刻を争う事態で、先ほどから何度も申し上げますが、水温五度で、二、三時間でもう人命はほぼ絶望的であるということは、多分、プロの皆さんなら即座に判断されるはずなんですね。
　そこで、いわゆる回転翼を、まず海上保安庁の飛行機を飛ばすといっても、それはどこから飛んだんでしょうか。固定翼はどこから飛んだんでしょうか。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　まず、回転翼航空機、ヘリコプターにつきましては釧路でございます。それと、固定翼、飛行機は千歳の基地から飛びました。
○市村委員　ですので、千歳から飛行機、固定翼で現場まではどれぐらいなんでしょうね、一時間はかからないのかもしれません。まあ、ちょっと、ちっちゃい飛行機だと速度もそんなに飛ばせないということかもしれませんが。回転翼が釧路から、これも一時間では行けない場所なんでしょうか。一時間ぐらいやはりかかるんじゃないでしょうか、現場まで。
○奥島政府参考人　お答えいたします。
　まず、固定翼、飛行機につきましては、監視ですとか捜索ということはできますが、救助ということについてはできません。
　一番早く着いたのが、釧路航空基地から出ました回転翼航空機、これは潜水士を積んで行った航空機でありましたので、まずは人命救助ということを考えて、ヘリコプターで、救助員を乗せたヘリコプターをつないでいくということを優先をしたということでございます。
○市村委員　ですから、そのヘリが現場に到着したのが午後四時三十分ということですよね。ですから、それが通報から三時間半なんですね。だから、これまでも、多分、自衛隊さんや警察さんともちゃんとやっておるという海上保安庁さんが一刻を争う事態だと判断をされたにもかかわらず、しかも、三時間たったらもう多分人命は絶望的だということも恐らくプロだったらすぐ判断をしたにもかかわらず、結局、三時間半もかかるようなオペレーションを取られた。そういう判断になったということが、私は非常に、済みません、疑問なんです。とても疑問なんですね。
　ほかの、前の、さっき御指摘申し上げたヨットの遭難事故のケースでは、朝七時四十六分に海上保安庁にあって、八時四十分、一時間以内にはもう自衛隊に派遣要請しているんですね。派遣要請している。今回も、遠いといっても、結局、それだけ時間をかけることが想定されるわけです。三時間ぐらいかかるということが想定されている中で、それで、海上保安庁さんの判断が、一刻も争うという事態だったにもかかわらず、そういう判断になってしまったということが、非常に申し訳ないですけれども、解せない、分からないんですが、長官、いかがでしょうか。