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○中西（績）委員　今いろいろ言われました役割があるということでございますけれども、建設省が樹林帯を所管することになるわけでありますから、そうなってまいりますと、適正な維持管理がやはり必要になってくると思います。そのためには専門的な林業技術を要することになりますが、本来なら、林野行政が万全であれば不必要と、例えば湖畔林について例をここに移しますと、私は思うのです。
　今、林野庁の行政は三兆円を超える借金があるということで、行政的措置が十分でないという、そのために森林の荒廃が進み、湖畔のそうした点が処理されてないということ、だから、建設省としてはダムを守るためにやらざるを得なかった、私はこういう推測をするのですけれども、この点はどうでしょうか。
○尾田政府委員　ダム湖周辺の樹林帯構想につきましても、先生御指摘のとおり、当初、林野庁の行政とどう調整をしていくのか、それぞれの役割分担がどうかという真剣な議論をいたしたところでございます。
　その中で、ダム貯水池と一体となって機能する森林部分、そういう樹林帯部分についてはダムの管理の一環として整備をすべきだという結論に達しました。そういう中で、この制度の創設をお願いをしておるところでございます。
　もちろん、ダム湖の水質を守るという視点で申しますと、今申しましたように、ダム湖の周辺五十メートルの樹林帯でも、濁度を下げるという意味では効果はあるわけでございますが、より大きくは、ダム湖上流全体の森林をどうするかという大きなテーマもございまして、その大きなテーマにつきましては、まさに林野行政を担当されます林野庁さんの方と一緒になって取り組んでいくべき課題だというふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　林野庁に聞きますけれども、私の理解をしたようなことでよろしいかどうか。
○金子説明員　ただいま尾田局長さんから御説明がございましたとおり、樹林帯につきましては、河川管理上の必要性から、河川管理者が、堤防やダム貯水池の直近の限定された範囲で設けるというものでございまして、ただいまお話ありました国有林野事業の累積債務の問題、これは別途、今、林政審議会で論議、討議、検討を行っておりまして、本年じゅうに政府一体となって抜本的な改善策を検討、策定していくことになっておりますが、そのこととは全く関係ないものと考えております。
○中西（績）委員　特に、私、湖畔林を挙げたのですけれども、湖畔林を考えるときに、林野行政、その地域全体、国有林であり、あるいは民有林であり、これらについて今指摘されましたように、フィルター的効果があって汚水処理ができるとか、あるいは浮遊物を処理できるとか、いろいろ例を挙げましたけれども、そういうことがわかっておりながら、なぜそういうところが残っておるのか。
　これは、例えば国有林の中で、湖水周辺がもし荒廃をしておる、こういうところに五十メーター帯状に樹林帯を設けよう、こういうことになっておるわけですから、そうなってくると、手抜きをしたのか、そうしたものに手がつかないのか、ここいらについてはどうなんですか。
○金子説明員　森林の整備につきましては、森林、林業、大変厳しい情勢の中で、何というのですか、活性化等に努めているところでございまして、森林の適正な整備という点では、この河川法の改正で目的としている樹林帯の整備、これは、森林が現に整備されていないからこういった制度を設けるということではなくて、私どもの理解としては、堤防やダム貯水池の河川管理上の必要性から、堤防、それからダム貯水池の機能維持上必要な最小限度でそういったものを設けるという理解をしているところでございまして、決して森林整備が停滞していることによって森林が荒れてこういったものが必要になったというような理解をしているわけではございません。
○中西（績）委員　そうすれば、ちゃんとされておれば必要ないですからね。この点ははっきりしていると思うのですよ。ちゃんとそれがありさえずれば、こういう樹林帯をつくらなくてはならぬということにはなりにくいのではないのでしょうか。
　そこで、林野庁にお聞きしますけれども、今度は河川との関係です。
　林野行政の中で、平成三年に森林法の改正によりまして、流域を単位とした森林整備の方向を打ち出し、現在鋭意取り組んでいると聞いておりますけれども、これはこの樹林帯とのかかわりはないにいたしましても、そうした問題は現状どのようになっていますか。
○金子説明員　先生お話ございましたように、平成三年に森林法を改正いたしまして、緑と水の源泉としての多様な森林整備と国産材時代に向けての条件整備を推進するということで、流域を単位にいたしまして、民有林、国有林の連携のとれた森林計画を策定するなどの法改正を行ったところでございます。
　現在、全国に百五十八の流域がございますが、民有林、国有林で連携のとれた森林計画を策定するとともに、これを流域単位で具体的に実行しまして、林業、林産業の活性化を通じた森林の整備を推進していくということで、各流域に流域林業活性化協議会をすべて設置し終えまして、森林整備、林業の活性化に関しましての流域内関係者の自主的な取り組みを推進しているところでございます。
　さらに、具体的な取り組みといたしましては、流域を単位に間伐を推進します流域総合間伐対策とか、総合的な森林資源整備を行います流域森林総合整備事業など、流域を単位といたしました森林整備の推進策を講じているところでございます。
　森林、林業をめぐる状況は大変厳しいものがございますが、今後ともこのような流域管理システムの推進を通じまして、森林、林業、林産業の活性化と流域を単位とした森林整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○中西（績）委員　百五十八流域でやられておるということでありますけれども、これらの問題、時間がもうありませんから、もう少し聞きたいところがございますけれども、これは一応おくことにいたします。
　そこで、治山治水、河川行政というのは、国土保全、環境保全あるいは水資源確保の面からいたしまして密接不可分である。この点については十分認識しておると思いますけれども、今後は、先般の治山治水法一部改正論議のときにもいろいろ論議されてまいりましたし、指摘をしてまいりましたけれども、先ほどの論議の過程でも出ておりましたように、山から海まで総合対策なしにもう議論はできなくなったという状況になっておると思います。そのように認識しなくてはなりませんが、建設、林野両省庁の縦割り行政だけではもうどうすることもできない、こういう状況にあると思います。
　したがって、総合的対応を迫られておるわけでありますけれども、それぞれの省庁の今後の対応についてお聞かせいただきたいと存じます。大臣にお答えいただければ……。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、これはもう総合的な対策なくしては治山治水の万全を期すわけにはまいらない。御承知のように、行政改革、もう待ったなしで取り組んでおるわけでありますが、今後の行革の中においても一つの省庁間の縦割り行政をどうしていくかということは大きな焦点になってこようかと思います。
　そういう意味では、建設省の業務と林野庁の業務を将来どういう形で有機的にこれを一体化していくのか、あるいはどうしていくのか、重要な課題であろう、このように考えております。
○安井説明員　治山事業と治水事業は、国土保全施策として、森林から河川まで流域を総合的に整備するなど密接な関連を有しております。
　例えば、洪水等を防止する観点からは、上流の森林地域の後背地等の復旧整備を図ります山地治山事業や防災対策総合治山事業等の治山事業、それから砂防設備や堤防の設置等によります河川の流水による被害を防止する治水事業、さらに、渇水等を防止するというような観点からは上流の水源地域におきまして保水力の高い森林整備等を図ります水源地域整備事業等の治山事業と多目的ダム等を整備する治水事業といったように、それぞれの役割分担のもとに連携を図りながら事業を推進しているところでございます。
　具体的には、治山治水緊急措置法に基づきまして五カ年計画を策定しているところでございますけれども、計画の策定に当たりましては、治山事業と治水事業の総合性を確保するため相互に調整を図ることとされておるところでございます。このため、第九次の五カ年計画の策定に当たりましても、治水事業、治山事業との連携を一層図りながら総合性を確保するため相互に調整を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、事業の実施に当たりましても、流域におきます特性を勘案して相互に連携を図るために、従前から、治山砂防連絡調整会議等を通じまして、事業計画や工事、管理等につきまして協議をして効率的な事業の実施に努めているところでございますが、これに加えまして、平成九年度からは建設省の砂防事業との連携によりまして、ダム上流域の後背地の復旧や森林整備、流出土砂の抑制等を集中的かつ計画的に実施するダム等の堆砂・濁水防止緊急対策を新たに実施することといたしているところでございます。
　今後とも一層の連携を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　特に林野庁に私は要請をしたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、債務問題等大きな問題を抱えておるわけですから、これから後のあり方については、先ほどから皆さんが論議されておりますように、本当に私たちが今、山から海までの間のあり方を本格的に——林野庁はもうちょっと胸を張って、大蔵省ばかり見ておどおどしたような態度ではだめなのですよ。ちゃんとこれからもそうした政策的なものを真っ正面に掲げて国民の負託にこたえるような体制をどうとっていくかという行政を打ち立てるかということが今一番大事ではないかと思っています。
　したがって、ぜひこの点を、きょうお帰りになりましたら、それぞれの上司の皆さんに伝えていただきたいし、特に長官にはそのことをお伝えいた薄きたいと思います。
　最後になりましたけれども、質問要旨はお示ししませんでしたけれども、きょうの論議を聞いておりまして、民主党の皆さんの御主張もよくわかりました。今までの、きょうだけでありますけれども、論議の過程の中で最も皆さんが主張なさっておられる主要な点だけ、一、二だけでも申し述べていただきたいと思います。
○石井（紘）議員　まず第一は、流域全体でもって流域単位で見ていこう、そのために水系委員会というものをつくって、その水系委員会をもとに情報公開、住民参加ということで、そういう考えでもって開かれた河川行政というものを進めていこうということが骨子でございますが、さらに詳しい補足を同僚からさせていただきます。
○渡辺（周）議員　お時間をいただきましてありがとうございます。
　私どももやはりこの河川法の改正案を出すに当たりまして、平成八年十二月四日、河川審議会が出されました「社会経済の変化を踏まえた今後の河川制度のあり方について」、こうした答申をざっと読みまして、またじつくり読みまして、いろいろな観点から我々として案を考えたい。また、政府案はどのような案が出てくるかということを見きわめながら我々として判断をしていったわけです。
　この答申の中にも何度か出てまいります地域の意向を反映する手続の導入、あるいは川づくりの姿を地域に提示しつつ地域の意見の十分な反映に努めていくべきである等々、地域の意見、地域の手続といった言葉が何度も出てまいります。しかし、残念ながら、こうした住民参加ということが政府案では具体的に示されなかった。
　私ども民主党は、まず原則の中に、河川環境に対する負荷、いわゆる開発行為等は最小限にとどめるべきであるということを前提に置きました。
　さらに我々は、水系ごとの水系委員会に、こうした答申にもありますように、いかに住民の方々の意見を反映させるか。そこで、いわゆる我々が言っておりますのは、河川管理者から出ました河川の管理の基本方針、これには、住民への公告縦覧を義務づける、そしてそれによって意見書が出た場合は、その意見書を添えて水系委員会の判断を仰ぐ、判断というよりも審議と建議をいただく、そういうことによって、いかに住民が参加する担保というものを確立していくかということを考えてまいりました。
　そしてまた、こうした審議の過程、あるいはどういう方がどういうことを発言されたか、こういうことに関しては常に公開をする。そこで用いられた資料等についても公開をする。当然そこには関心のある地元住民の方や報道関係の方も来られるでしょう。
　決してこれがすべて我々が理想とする方向に行くとは思いませんけれども、あるときは河川環境に負荷を与える行為に対してはブレーキにもなるでしょうし、運用によってはこれはアクセルにもなり得る。そういうことをあえて織りまぜた上で総合的に判断をしまして、水系委員会というものを設ける。そして審議なり建議なりを河川管理者の方に重要な執行の判断としていただく、そういうことを我々としては訴えてきたつもりでございます。
　我々が理想とします河川の具体的な、現実的なステップの一歩として我々は今回提案をしたわけでございますが、繰り返しになりますけれども、どうぞ委員の皆様方の御良心といいますか、御判断、ぜひとも仰ぎますようにお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○中西（績）委員　今お二方から述べられましたけれども、これに対して、建設省の方から何か意見がございますか。
○亀井国務大臣　民主党におかれましての大変御苦労されました御努力に対しては高く敬意を払いたいと思いますが、ただ、非常に気になりますのは、本日の論議の中で私も御答弁申し上げましたけれども、環境はもちろん大事でございます。しかし、人間の命がやはり一番大事であるというこの視点、治水また利水、この視点を外した河川行政は私はあり得ない、このように思いますし、また、住民の方々の御意見を聞くことは大変大事なことでございます。
　しかし、水系委員会というと、二千七百というようなそうした委員会を全国につくり上げるということが、現在の行政の簡素化を含めて行政効率が求められておるときに、果たして実際にこれが現実的に機能するのかどうかというような問題を含めまして、大変な御苦労をいただいた案ではございますけれども、私どもとしては現実的なものとして評価することが残念ながらできない、このように考えております。
　なお、私どもは、住民の意向はもちろん尊重しながらやりますけれども、建設省の役人も現場で血みどろになってその地域をどう守っていくかということで努力をしておるわけであります。建設省は自分たちのためにダムをつくったり堤防をつくるわけではございません。同じ日本人同士として、役人の努力に対してやはり信頼を置いていただくこともぜひお願いを申し上げたい、このように思うわけでございます。
○中西（績）委員　終わりますが、いずれにしましても、今大臣おっしゃいましたけれども、住民の意見なりあるいは主張なりを、今までは、反対をする、あるいは住民の意見というと絶えず拒絶的な態度というものがあったために、大変な誤解を招いておるということは事実なんですね。
　ですから、やはり両者の主張がございましたように、この点をどのように調和をとり、これからの行政を進めていくかということが極めて重要でありますので、その点を十分お考えいただくことを最後に申し上げまして、終わります。
○市川委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　匠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　松本　　純君
　　　　　山下　徳夫君　　　　吉田六左エ門君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　嘉数　知賢君　　　　　吉田六左エ門君
　　家西　　悟君　　　　　中桐　伸五君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　吉田六左エ門君　　　　　嘉数　知賢君
　　中桐　伸五君　　　　　家西　　悟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、津島雄二君外二名から、自由民主党及び社会民主党・市民連合の二派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。津島雄二君。
　　　　―――――――――――――
　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○津島委員　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、医療保険制度の抜本的改革の一環として、当面の財政危機を回避し、引き続き医療保険制度の改革を着実に進めていくことを前提として、給付と負担の見直し等の措置を講じようとするものであります。
　本案に対する本委員会での審議等を踏まえ、薬剤に対する一部負担など実態に即した所要の改正を行うため、本修正案を提出するものであります。
　修正の要旨は、
　第一に、外来の際の薬剤に係る一部負担については、薬剤の支給を受けるごとに、その種類数に応じ、二種類または三種類の場合は四百円、四種類または五種類の場合は七百円、六種類以上の場合は千円とすること。
　なお、頓服薬及び外用薬については、一種類につきそれぞれ十円及び八十円とすること。
　第二に、政府管掌健康保険の保険料率を千分の八十五とすること。
　第三に、老人保健法に係る入院一部負担金の額を、平成九年度においては一日につき千円、平成十年度においては一日につき千百円、平成十一年度においては一日につき千二百円とすること。
　第四に、施行期日を平成九年九月一日とすること。ただし、国民健康保険法の一部改正のうち、外来の際の薬剤に係る一部負担に関する事項及び国民健康保険組合に対する国庫補助に関する事項を除く規定は、公布の日から施行し、平成九年四月一日から適用すること。
　第五に、政府は、薬剤の支給に係る一部負担その他この法律による改正に係る事項について、この法律の施行後の薬剤費を含む医療費の動向、医療保険の財政状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、この法律の施行後三年以内に検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○町村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、政府としては、現下の財政事情等から見て問題があるものの、諸般の事情を勘案して、やむを得ないものと考えます。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　これより本案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。
○福島委員　私は、今回、修正案が提出されました経緯、これをまず最初に御説明いただきたいと思っております。
　といいますのは、健康保険法の改正案が提出されまして、この委員会で審議を重ねてきたわけでございます。その審議の過程とは全く別のところで、どう修正するのかという議論が、まさに密室と言えば密室の中で行われて、そして本日、このような形で提出をされた。しかも、その提出された修正案に対して、お聞きするところによれば、本日採決をしてほしいと。これは余りにも乱暴な話でもありますし、そしてまた、国会での議論というものを軽視するやり方であると私どもは思っております。断じてこういうやり方は今後繰り返されてはならないのではないか、そのようにも思います。
　まず初めに、この修正案を提出された提出者の方にお聞きいたしますが、どのようにしてこの修正案がつくられたのか、どのような議論でこの修正案ができたのか、その点につきまして、議論の経緯を御説明いただきたいと思います。
○長勢委員　政府原案につきまして、特に薬剤費負担につきましては、この委員会でも、また各方面からも、いろいろな御意見があったところであります。特に、一種類十五円という政府原案でございますが、これについては、極めて事務が煩雑になるのではないか、あるいは、患者さんにとってわかりにくい場合があるのではないか、さらには、薬剤費をめぐる諸問題についての効果が少ないのではないか等々の議論があったところであります。
　我々、政党といたしまして、こういう問題に対処しながらこの法案の処理に当たることが国民に対する責任である、こういう観点から、こういう問題について、薬剤費負担のあり方について検討をしてまいりました。そういう観点で、今回の修正の提案をさせていただいたところであります。
　この提案は、お配りしてあるとおりでございますが、できる限り事務を簡略にする、そして、わかりやすいものにする、同時に、多剤使用なり高薬化へのシフトに対する効果ができる限り可能であるような仕組みを考えたいということで作成をさせていただきました。
　特徴的な点は、種類数に応じて定額とする、そしてまた、一種類のみの場合には負担はゼロとする、こういうところが原案と相当程度に違うところでありますが、これは、今申しました趣旨からこういう提案にさせていただいたところでございます。ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○福島委員　実態に即して、さまざまな議論を踏まえて修正案を提出されたということでございますが、本日のマスコミ各紙の報道では、大変に評価は低いのではないかというような気がいたします。この大見出しを読むだけでも、「患者負担増先行の恐れ」「ビジョン示せぬ第一歩」「妥協の力学繰り返し」等々の、余り肯定的な評価はないのではないかというふうに思います。
　今、提出者の長勢委員から御説明ございましたが、事務の簡略化、わかりやすさ等々の利点があるのだ、こういうお話でございますが、この利点につきまして、原案に対して明らかにこの修正案がすぐれているのだ、ここがすぐれていると提出者として思うというところを、要点をもう一度説明していただけませんか。
○長勢委員　原案は、一日一種類十五円ということでございますので、種類数を計算し、かつ、それに日数を計算して御負担額を窓口で算定していただく、こういう仕組みでございます。これは事務処理等も大変に煩雑になるという心配が各方面から言われておるところでございますし、また、患者にとっても大変にわかりにくい面がある、このように言われております。
　今回の我々の出しております修正案は、種類数に応じてそのまま定額ということを明示いたしておりますので、事務処理も大変簡略でございますし、どれだけの負担になるかということも患者にとって大変わかりやすいものであると思っております。そしてまた、ゼロ区分、また四区分を設けておりますので、高薬価シフトへの若干のそれなりの抑制効果というものも期待できる、このように私どもとしては評価をさせていただきたい、このように思っております。
○福島委員　今御指摘のありました点について、順次、後ほど御質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、今回の修正案の提出に当たっては、医療保険制度に関する合意案となっておりますけれども、その書類では、「修正については」「昨年十二月十九日の確認及び本年四月七日の「基本方針」に基づいて対処する。」この二つの文書、私も拝見をさせていただきましたが、この二つの文書と今回の修正案というのはどういう関係があるのでしょうか。私は、拝見する限りではほとんど何の関係もない修正ではないかと思いますが、この点につきまして御説明いただけますか。
○津島委員　与党三党の間で昨年の予算編成の過程から真剣な改革の議論をやってまいりましたが、特に、同月十九日の医療保険改革についての申し合わせによりますと、「医療保険改革の方向については、広く国民的立場から議論を進めていくこと」、それから、「法律案については、国会や公聴会の場で国民の幅広い意見を十分に聞き、その声を法案審議に反映させるよう真剣に努力する。」こと、それから、「法案の施行期日については、国会審議の結果を踏まえ、かつ、三党間の合意により弾力的措置をとること」、以上のような合意が行われておるわけでございます。
　一月以来、医療保険制度の抜本改革及び法案の取り扱いについて引き続き協議をしてきたわけでありますが、この四月七日に医療制度改革の基本方針というものが取りまとめられ、「二〇〇〇年を目途に実現するよう、精力的に取り組む。」こととなったわけであります。
　今回の法案修正は、国会におけるこれまでの御審議、それから法案の採決が五月以降にずれ込んでおること、したがって、施行期日についても対応が必要であるということ、それから、与党三党間のその後の協議、公聴会における各方面からの意見等を踏まえて、これを総合的に勘案した上で修正の内容を決定したものであります。
○福島委員　例えば基本方針の中にはさまざまなことが盛り込まれております。そういった諸点についてこの修正案が考慮しつつ決めたというような話には到底私は思えない。また、先ほど提出者から御説明いただきましたけれども、広く国民の声を聞いてということもおっしゃられましたが、公聴会も開かれていない。私は、そういうような審議の進め方で本当にいいのだろうかと再度申し上げておきたいというふうに思います。
　先ほど提出者から、この修正案の薬剤費別途負担のあり方というのは非常にわかりやすい、簡素であるというお話がございました。順番は前後しますが、この別途負担につきまして引き続きお尋ねをしたいと思います。
　まず、種類数の計算ということでございますが、これは御確認でございますけれども、一種類というのは、一日合計二百五円以下であれば一種類とみなす、そのように考えてよろしいわけでしょうか。
○長勢委員　先生御存じのとおりでございますが、一処方について合計額が二百五円未満の場合は一種類とみなすという従来のルールがございますので、それに基づいて種類数を計算するということで考えております。
○福島委員　としますと、一体合計が幾らになるのかということで一つ一つまた計算をしてこの何種類かという区分けに当てはめなければいかぬという意味においては、煩雑であることについては余り変わりがないのではないか。日数の部分だけ減ったということではないか。私は、それほど簡素化が進むということではないのではないかという気がいたします。
　また、この定額負担についての御確認でございますが、これは二週間投与に対しての定額負担ということでよろしいわけでしょうか。
○長勢委員　種類数を計算するということはそのとおりでございますが、政府原案に比べて日数の部分がございませんので、また、四区分にしておりますので、事務は相当簡略になると私どもは思っております。
　また、定額の算定の根拠についてのお尋ねでございますが、内服薬につきまして平均的な投与日数は大体十二・三だったでしょうか、十二日ちょっとでございましたので、それを前提にして、平均的な一種類当たりの投薬額、十三円だったと思いますが、それを算定いたしまして、四百円、七百円、千円という額にさせていただいております。
○福島委員　現在の薬剤投与は、薬剤によっては四週間投与が認められていると思います。この場合にも、負担は修正案で定められている額と同じであるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○長勢委員　この修正案では、種類数だけで定額で定めさせていただくというふうに簡略にいたしておりますので、投与日数は関係ございません。したがって、今御質問の点はそのとおりであります。
○福島委員　また逆に、短い場合、風邪また下痢などの薬剤の投与の期間が比較的短い場合もあると思います。三日間だったら三日間、そういう場合でも、これは今提出者が御説明されました十二・何日ですか、約二週間に相当する分の負担を払わなければいけないということになるわけでございますけれども、それでよろしいのでしょうか。
○長勢委員　そのとおりでございます。
○福島委員　私は、そういう意味ではこの負担のあり方というのは大変公平性に欠けているのじゃないか。短期間の投与の場合には大幅な負担増になるわけでございまして、そういう場合の負担の不公平、こういうものをどう考えるのか。それでもよろしい、これは仕方のないことなんだというふうに提出者の方はお考えですか。
○長勢委員　定額制で考えます以上、今先生御指摘の点も含めて、いろいろな意味で完全な公平というものは期しがたい部分があることは否めないことだと思っております。これはほかの仕組みを考えれば別でございますが、定額制の範囲では、そういう問題は避けられない部分があるということは認識をいたしております。
　その中で、事務負担をなるべく軽減をし、また、わかりやすいものにするということを最優先として考えましたので、今先生の御指摘のような問題が全くあり得ないというわけではないとは思いますけれども、しかし、現実に平均日数がそういうことでございますし、今先生御指摘のようなケースで、かつ、大変な不公平が生ずるというケースはほとんどないものというふうに思っておりますので、このような修正案で出させていただいております。
○福島委員　今御説明の、そういう不公平はほとんどないという御説明が私にはよく理解できません。また、本日のマスコミの報道でも、逆に、同じ負担をするのだったら、できるだけ長い期間の投与を求める、三日ばかりではなくてもっと薬をくださいという話になるのではないか、そうしますと、提出者が御説明のように、この薬剤費をいかに抑制するのかという課題に対して逆の効果を持つのではないか、そういう御指摘もあります。
　これは、私、非常に起こり得る、蓋然性の高い話だというふうに思います。この点については提出者はどのようにお考えですか。
○長勢委員　御案内のとおり、現在の療養担当規則等の規定によりまして、原則として内服薬は十四日分以内というふうに定められているところでございますし、今おっしゃったようなケースが起こるということであれば一種の乱用ということになりかねませんので、それなりに審査等も適切に行われるべきであると考えておりますし、また、現実に副作用問題その他も取り上げられておる昨今、安易にそのような患者さんあるいはお医者さんの行動が起こるのかどうかということも、私は、そんなに起こる話ではないだろう、こう思っておりますし、また、あってはならないことだと思っております。
　ただ、御指摘のような問題も、現実には絶対ないというわけではないと思います。しかし、これは、こういう制度でありますので、運用の中でそういうことがないようにするとともに、運用の実態というものも見きわめなければわからない問題であります。そういうことで、この修正案にも、必要に応じて見直しをするという旨の規定も設けさせていただいておるところであります。
○福島委員　また、上限を六種類、六種類以上はもう千円で打ちどめという話になっているわけでございますけれども、この六種類以上を千円ということに定めた理由、根拠というのはどのあたりにあるわけでしょうか。
○長勢委員　特に老人の方々については、手引等によりまして五種類ぐらいを限度とするようにという指導も行われておるというふうに理解をしておりますし、また、多剤使用がいろいろな意味で大きな問題として取り上げられております昨今でございますので、六種類以上については千円という形で、患者さんにも、またお医者さんにもコスト意識を持ってもらうということが正しいあり方ではないか、このように思っております。
○福島委員　また、外用薬、頓服薬、この負担の決め方、八十円と十円ということでございますけれども、これも非常に唐突な感が否めないわけでございますが、どうしてこのような金額になったのでしょうか。
○長勢委員　外用薬、頓服薬は、いわゆる一般の内服薬と性格的に全く異なる処方が行われておる、これが現実でございます。投与日数等も定めなく投与されておるわけでございますので、現在の政府原案におきましても、内服薬とこの外用薬、頓服薬については若干扱いが違う形になっております。これが医療現場での常識というふうに理解をしております。そういう観点から、外用薬、頓服薬については、一般の内服薬と別建ての仕組みとさせていただきました。
　額につきましては、外用薬につきましては、一投薬当たり平均の投薬額が八百三十円というふうなことでございますので、その一割程度ということで八十円、また、頓服薬につきましては、一投薬当たりの平均額が百六十円ということでございましたが、頓服薬については極めて安価なものも多いという実態もあるというふうに承知をいたしておりますので、一投薬当たり十円ということで修正をさせていただきました。
○福島委員　外用薬、頓服薬につきましては、八十円、十円と、それぞれ、回数でありますとか投与量、こういうものに関係なしに定額にするという話になっているわけでございますけれども、これも、先ほどの繰り返しになりますけれども、そうしますと、むしろこちらの方が、できるだけたくさんください、そういう話になりやすいのじゃないかというふうに私は思いますが、提出者はどのようにお考えですか。
○長勢委員　先ほどもお答えをいたしたとおりでございますが、私は、そういう意味での投与ということについて、お医者さんの方でも十分良識を持って対応されるものだと思いますし、患者さんの方でも、自分の問題でございますから、お考えになられるだろうと思っております。
　また、一種間違ったといいますか、むだといいますか、こういうことがあれば、当然、審査して正確に行われるべきだ、このように思っておる次第であります。
○福島委員　次に、今回の修正案のすぐれているという点としまして、四つの区分を設けた、そのことによって高薬価薬・新薬シフト、こういうものを抑制する効果があるのだという御説明をいただきました。
　しかし、この点については、現在までの委員会での審議に対して、厚生省の答弁でも、こういう新薬シフトであるとか高薬価に対してのシフトであるとか、原案でもこれはそういう効果はないのじゃないかという議論が繰り返されてきたわけです。
　したがって、この修正案というのは、原案を簡素化したというのにとどまるわけでございますから、そういう意味では、提出者がおっしゃられるような、高薬価薬へのシフトでありますとか、新薬シフトでありますとか、そういうものに対して抑制する効果というのは、やはり同様、ないのではないかというふうに思わざるを得ません。
　なぜ修正案によってそういうことが改善されるのだという御主張をされるのか、よく理解できないわけでございますけれども、この点についての御説明をいただきたいと思います。
○長勢委員　政府原案と極めて大きく違う第一点は、一種類につきましては負担なしとしておるところであります。したがいまして、一種類のみを投与されている割合というのは三割以上に上っておるわけでございますが、逆に、二種類以上出す必要が、一種類にとどめてもきちんとした処方ができるというケースについては、その部分にシフトをしてもらえるということもあり得ることだと思いますし、また、二―三、四―五というふうに区分分けをしており、その区分によって額が変わりますので、多剤使用についての抑制効果と同時に、先ほどお話がありました二百五円ルールの問題もございますので、そういう意味での高薬価シフトへの抑制効果というものはそれなりに期待できる、こう思っております。
　ただ、これによって、言われておるような多剤使用なり高薬価シフトがどうなるかということになれば、これは基本的には薬価基準等々の抜本的な改正にまつべきものであろうという点は、多分先生と同じ考えになるだろう、このように思います。
○福島委員　抜本的な改革、薬剤費の問題をどうするのか、薬価基準の決め方、見直し、こういうことがやはり必要だというのは提出者の方も同じ認識だと思います。であるならば、私は、それを先行させる、その点について少しでも盛り込んだような修正案を出されてしかるべきではないかというふうに感じております。
　この委員会での議論を踏まえて、また、尊重して修正案を提出したのだというように御説明になりましたけれども、そういう観点からいいますと、少しも議論が踏まえられていないのではないかというような思いもいたします。提出者はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○長勢委員　当委員会あるいは各方面の御意見にはいろいろなものがあるわけでございます。一つは、今おっしゃったように、薬価基準その他抜本的改正を早急にやるべきだという御意見は当然であります。もう一つは、この原案そのものについて、薬剤費の負担のあり方、一種類十五円というあり方自体が、やるにしても、煩雑でかつわかりにくくて、そのような効果も少ないのではないかという御批判もあったわけでございます。
　この修正案は、その後者について特に関心を持って修正をしたものでございまして、前者の抜本改革については、今回の修正という段階ではまだ十分な議論ができておりませんので、抜本改革の議論を待って早急に実現を図るべきものである、このように考えております。
　　　　〔住委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○福島委員　十分な議論をする時間がなかったのだという御説明かとも思いますけれども、しかし、昨年の暮れから考えますともう半年近くがたつわけでございまして、むしろ、それは取り組みの姿勢の問題ではないかという思いが私はいたします。
　今、この修正案につきましてさまざまな点についてお聞きいたしましたので、次は全体的な話をお聞きいたしたいと思います。
　今回の修正によって財政的にはどういう影響を与えるのか、この点についての御説明をいただきたいと思います。
○津島委員　今回の修正案による財政効果は、平成九年度で見まして、国庫負担は政府案よりも一千五百九十億円増加をすると見込んでおります。
　その内訳は、施行日を九月一日にしたということが大きいわけでありまして、一千三百三十億円増加、それから、ただいま御議論いただきました薬剤負担のあり方についての修正によって二百六十億円増加ということであります。
○福島委員　平成九年度、千五百九十億の国庫負担がふえるということでございますが、この点についてはどのように対応されるお考えですか。
○津島委員　千五百九十億円の国庫負担の増加がございますが、また、各保険会計にも影響がございますが、それぞれ対応を迫られることになりますけれども、政管健保につきましては、平成九年度で三千九百七十億円の赤字要因になるわけでございますが、これは、平成九年度におきましては過去の積立原資によって賄うことができるというふうに見られております。
○福島委員　そうしますと、あえて補正予算を組む必要はないというようなことでございましょうか。
○長勢委員　国庫負担についての御説明は、今、津島先生からされたとおりでございます。これは、今後の保険財政全体の実態等も踏まえて、要すれば補正予算というものを検討する場合も出てくるだろうと思いますが、いずれにしても、今後の実施後の状況を踏まえて対応させていただきたいと思っております。
○福島委員　その後のことでございますけれども、今回の政府案の提出の際には、平成九年度、十年度、十一年度、政管健保にしましてもそれぞれの財政の見通しというものが明確に示されておりまして、どういうふうな形になるのだという議論があったわけでございます。しかし、今回の修正案に対しましては、一体それぞれの財政がどうなるのかという見通しが全くないわけです。この点についての御説明をきちっとしていただきたいと思います。
○津島委員　確かに健康保険会計全体につきまして大きな問題が残されている、それだけに抜本改革が必要である、医療費全体あるいは薬剤費全体の適正化の努力もしていかなければならないということでございまして、その全体としての対応は、これから引き続き真剣に議論をいたしまして、抜本改革において解決策を見出すべきものであるというふうに考えております。
○福島委員　納得ができません。抜本改革がなければ対応できないのだと。しかし、その修正案はそういったことに全く触れていないと私は思います。そして、財政の見通しについても、実はよくわからないというのが本当のところだというふうに思います。実際に修正案でやってみて、どういうふうな財政状況になるのか。まさに後追い的な対応が続いているというふうに私は思います。
　ですから、私ども新進党が当初より申し上げておりましたように、負担増だけを先行させることがあってはならないと私どもは言ってまいりました。むしろ、その道筋を明確に示すべきであるというお話もしてきたわけでございます。
　今回の修正案の施行期日は九月一日からということでございますが、それまでに医療改革プログラムを策定するというふうにこの合意案には記載されております。九月一日までにこのプログラムをつくり上げるということであるのでしたら、いっそのこと、そのプログラムができ上がってから負担増をきちっとした形で、今後の財政の見通しがどうなるのかということもきちっと示した上で、本格的な修正をするのであれば修正案を出すべきじゃないか、そのように私は思いますが、提出者はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員　そのような議論は今回の政府案の提出のときからございまして、今の健康保険財政全体の問題を解決するためにはかなり大きな改革をしなければならないと指摘をされておるところでありますが、しかし、その改革全体の方向が決まりますまで猶予できないということもございまして、政府案は提出をされているわけでございます。それを土台に、私どもが、これまでの議論を参考にして、実態に即した修正をお願いしているというのが現状でございまして、もとより健康保険会計全体の問題につきましては、大きな課題が残されているということをお認めするにはやぶさかではございません。
○福島委員　結局のところ、財政の穴のあいた部分にばんそうこうを張ったにすぎないというようなことかとも思います。
　九月一日までにプログラムをまとめるということでございますが、これは本当にできるのか、見通しはどうなんでしょう。
○長勢委員　先般、与党三党で、今後の抜本改革のスケジュール、内容等についても合意をさせていただいたところでございますが、施行期日までに、与党協また厚生省において、何としても改革プログラムを作成するように努めるというかたい決意でございます。
　今まで、今年に入りましてから相当日数を費やして検討し、四月七日に基本方針をまとめたところでございますが、それを踏まえて、国民の方々にこのような御負担を求める以上、何としてでも抜本改革のスケジュールを、プログラムを明示し、それをできるものから早急に実施していく、こういうかたい決意で我々としてはやっていきたい、このように思っております。
○福島委員　かたい決意はわかるわけですが、同じ言葉が繰り返されてきたなという思いもあるわけでございます。九月一日、夏休みもあることでございますから、今国会中にはある程度の骨格が提出されなければなかなか議論が進まないのじゃないかというふうに思います。九月一日というゴールはよろしいわけですけれども、そこまでのスケジュール、これはもう提出者の皆様の頭の中にあらあらスケジュールがあるのではないかと私は思いますけれども、どういうふうな手順でというかスケジュールで進めていかれるのか、この点についてもう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○長勢委員　今申しましたように、先般、合意をしたところでございますが、今、この法案の審議中でございます。この審議の状況も踏まえながら、今後、早急に与党改革協議会としての審議の方針あるいはスケジュール等々を決めることになりますので、今の段階で、私から具体的に申し上げる段階ではございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○福島委員　私がしつこくお聞きしているのは、審議を踏まえながらと、審議が反映されるのであればそれもいいわけですが、審議も適当なところで打ち切って採決という話になるわけですね。そうしますと、その後、審議はなくなってしまうのですよ。ですから、少なくともこの審議の間に、どういうスケジュールでやります、どういうふうに考えていますということぐらい説明していただいてもいいのじゃないかと私は思いますけれども。
○長勢委員　抜本改革の基本的な方向につきましては、与党として、四月七日に、基本方針として国民の皆様にもお示ししたとおりであります。具体的な部分についてさらに検討しなければならない部分がありますけれども、方向としては、我々としては相当程度に踏み込んだ方向を出した、このように思っております。これを九月一日までにきちんと具体化していく、できるものをしていくということを精力的にやろうということを申し上げておるわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　それは、与党三党の責任としてやるということでよろしいわけですね。努力するということではなくて、きちっと国民に対して責任を持ってやるのだということでよろしいわけですね。
○長勢委員　与党三党として合意をし、国民の皆様方にもお示しをしておるところでございますから、政党の責任として一生懸命やってまいります。
○福島委員　わかりました。しっかりと頑張っていただきたいと思います。これからの経過というものをしっかりと私どもも注目をさせていただきたい、そのように思っております。
　次に、入院における自己負担の問題につきましてお聞きをいたしたいと思います。
　今回の修正案では、平成九年度は一日千円、平成十年度は一日千百円、平成十一年度は一日千二百円と、毎年百円ずつ上げていくわけでございます。毎年百円ずつ上げる、物価スライドでもありませんし、これはどういう理屈でこういう自己負担を求めるのか、そのあたりの根拠というものを御説明いただきたいと思います。
○長勢委員　入院費の自己負担につきましては、現行七百十円を政府原案では千円に引き上げるという案になっております。
　これにつきまして、今、老人の方々についてのいろいろな問題の一つとして、病院が、通院のケースではサロン化している、あるいは入院のケースでは社会的入院が起きておるのではないかということが言われておるわけであります。
　そういう中で、外来についての自己負担の今回の政府原案の対応と入院の自己負担の対応とには少しアンバランスがあるのではないか、こういう批判もありました。また、今、介護保険法案を御審議いただいておりますけれども、介護保険法案における自己負担のありようと老人の入院負担のありようによっては、社会的入院の解消ということにどういう影響があるかという御議論もありました。
　そういう意味で、将来的に、介護保険法の施行に合わせる方向で考えていくことが適当なのではないかと我々としては考えたわけでございまして、そのために、段階的に介護保険法の方向に向けて入院費についての自己負担も御負担をいただくようにしてもらえないだろうか、こういうふうに考えまして、この修正案を提出させていただいた次第でございます。
○福島委員　介護保険法の負担のあり方を目指して自己負担を拡大していくのだという趣旨かというふうに受けとめさせていただきました。
　そうしますと、今回の修正案では十一年度までの入院負担のあり方しか示されていないわけでございますが、提出者のお考えとしましては、この自己負担というのはどこまで拡大されるべきであるとお考えなんでしょうか。一割の定率負担をしていただいた方がいいのではないか、そのようにお考えなんでしょうか。
○長勢委員　今後、抜本改革全体を見ていくことになりますので、その過程において今の問題についても最終的な結論を出していくことになるだろう、していかなければならない、このように思っております。
　今先生から、一割というのが適当と考えておるのか、こういう御質問でございます。私個人の問題としては、そういうのも一つの立派な意見だろうと思っておりますが、いずれにしても、これから各党内あるいは与党内、また、この場で議論をされて決めていくことでございますので、私の立場で私見を述べることは差し控えたいと思います。
○福島委員　私は、元来、定率負担ということに対しては非常に反対の立場でございます。また、今回の自己負担についても、私は非常に大きな負担増だと思います。低所得者の高齢者の方には負担が大きい。この低所得者の高齢者に対しては、入院の自己負担ということにつきましても何らかの配慮はなされているのでしょうか。
○長勢委員　政府原案におきましても、低所得者の入院費の自己負担については配慮措置が講じてあると承知をいたしております。
○福島委員　修正案でもそれは同じであるということでございますね。（長勢委員「はい」と呼ぶ）
　また、高齢者の自己負担ということでございますが、保険内でこうした自己負担を求めるに当たって考えなければいかぬことは、保険外の負担もかなり大きいということなんですね。
　これは厚生省に御確認でございますが、入院に際しての保険外負担というのは、成人の場合また高齢者の場合で種々違うと思いますけれども、一体どのような水準になっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　老人の場合でお答えをさせていただきたいと思いますが、老人の場合におきます入院の場合のいわゆるおむつ代等のいわゆる保険外負担でございますけれども、平成六年度に調査を行っておりますが、その結果によりますと、費用を支払った人の、患者の方々の一月当たりの平均で申し上げますと、これは全国の平均でございますが、三万二千四百二十円という負担になってございます。若人だけについて、同様の調査を行ったものは現在のところはございません。老人について今のような結果がございます。
　なお、このほか、いわゆる室料差額がございますけれども、これにつきましては、平成七年度に調査を行っておりますが、これは逆に老人も若人も全体を含めた数字でございますが、病院の全病床の一二・三％でいわゆる室料差額を取れるようになっておりまして、負担額は一日当たり千一円から二千円までが全体の一七％弱、これが一番多うございます。次いで二千一円から三千円までが一六・五％弱、こんなような実態になってございます。
○福島委員　今お話がありましたように、合計しますと、数万、十万近くなるかと思います。ですから、こういう負担が現実にはあるわけです。身近で聞きますと、十万以上のお世話代というのを取られている病院というのも本当に多いわけです。その中でさらに保険内での自己負担を拡大していくということについては、私は、慎重でなければいかぬというふうにも思います。
　私は、あえて提出者の中川先生に御指名をさせていただきましたのは、いろいろと今まで主婦の立場で高齢者の方を、親御さんをお世話されてきたということもあろうかと思いますので――ですから、こうやって自己負担を拡大していくぞという修正案の、将来に向かっての決意がここに込められているわけでございますね。保険内での自己負担を拡大するのであれば、少なくとも保険外の自己負担のあり方、現状でどうなっているのか、それをどうするのか、どうしたらこれを減らすことができるのかという、全体としての本当の負担、そういうことを私はやはり配慮すべきなんじゃないかというふうに思うのです。この点について、中川先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○中川（智）委員　本当に先生のおっしゃるとおりでございまして、その中身も含めましての今回の提案になったのですが、やはり抜本改革をきっちりやって、自己負担に関しての軽減はこれから早急に取り組むべきだと思いますし、いわゆる保険外負担については従来から不適当な負担の是正に努めてきておりまして、例えばお世話料などのあいまいな名目で費用徴収を行っている部分に関しましては、それを行ってはいけない旨の指導をしております。
　今後とも、不適当な保険外負担の是正のためにはなお一層努力をしていきたい、そのように考えております。
○福島委員　中川先生、与党の立場でよろしくお願いいたします。
　引き続きまして、政管健保の保険料率の話なのでございますけれども、引き下げることにした、八六パーミルから八五パーミルになったわけでございますが、私は、これも非常に唐突だなという印象があります。なぜ引き下げるという話になったのか、今まで御説明がなかったと思いますが、この議論の経過を御説明いただきたいと思います。
○津島委員　政管健保の被保険者については、これまで当委員会の審議でもいろいろ議論がございました。八六パーミルへの変更を政府案では提案されておりますけれども、この急激な増加を緩和する必要性についても御指摘があったところでありますが、昨年十一月二十七日の、医療保険制度のあり方についての、審議会からの建議書におきまして、政管健保の過去最高の保険料率が八五パーミルであることを考慮して、その程度の水準まで引き上げることはやむを得ない、こういう建議でございましたことも参考にいたしまして、このような修正提案をさせていただきました。
○福島委員　今後のことをお聞きするとあれでございますけれども、政管健保の財政状況が厳しいということが、一にも二にも今回の健保法の改正の説明といいますか、厚生省からの御説明のポイントになっておったわけですね。そうしますと、その状況が変わらないわけですから、今回の修正案で八五パーミルに抑えると将来的にどうなるのでしょう。将来的にはどういうお考えですか。
○津島委員　政管健保の会計全体に大きな影響を与えますのは、まさにこれからの医療費の動向でございまして、そういう基本的な問題について抜本改革をしよう、そのプログラムを速やかに示していこうということは抜本的にこの問題を解決しようということでございまして、そのことを抜きに将来の保険料率を議論し、ただ被保険者に負担をお願いするということはやはり適当ではないのではないかというふうに考えております。
○福島委員　次にお尋ねしたいことは、三年以内に必要に応じて見直しを行うという話でございます。
　先ほど、財政の見通しというのは明確な御説明がなかったわけでございます。今までの厚生省からの御説明をお聞きいたしておりますと、原案どおりだったとしても、三年間のうちには財政状況は再び大変悪化するということになるわけでございます。今回の修正案でもそれは同じことだと思います。
　そうしますと、例えば薬剤費の別途負担にしても、これをまた引き上げようとか、そういう話が必ず出てくるのではないか。今、提出者はその間に抜本的な改革ということをおっしゃっているわけなのでございますけれども、本当にそれができるのかどうか、大変に疑わしいというような思いが実はしております。しかし、先ほど九月一日までにこれはしっかりと出すのだ、責任として出すのだとおっしゃられたわけでございますから、その点については九月一日までの経過を見させていただきたいと思っております。
　そうしますと、三年以内の見直しという規定についてはどういうことを想定しておられるのか、この点についてお聞きしたいと思います。