Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　確かに、いわゆる借換債は発行しない、こういうことで一年一年、この特例債の発行に際しましては、法律にそうちゃんと書いて、そうして御審議いただいたわけです。したがって、六十年にいよいよその償還期が参りました、いろいろな努力をいたしました、しかし、やはり現金償還をするその手段として、その借りかえ禁止規定というものは今後、その都度努力規定によっていろいろな工夫はいたしますものの、設けないことにいたしましたし、そして従来発行したその借りかえ禁止規定もこの際消させてくださいと、こう言って今お願いしているわけです。だから、現金償還をするための手段であって、しかしおまえが言うことは、借りかえはしないという前提がその前に発行の段階からついておったではないか、それはそのとおりです。
○矢山委員　そうでしょう。だからあなた、うまいこと言葉の先でごまかしちゃだめだと言うのです。私が言いたいのは、この借換債をやらなければ、そして現金を調達しなければ現金償還ができないのだということは、いつごろわかったのですか。たった去年ですよ。去年の審議までは、やらない、やらない、現金償還だと言ってきたのですよ。いつわかったのですか。
○竹下国務大臣　いつわかったとおっしゃいますと、それは、踏み切ったのは財政審の御答申もいただいた後踏み切ったわけでありますが、やはり国会の議論等を重ねておる間に、歳出削減もこれ以上はなかなか難しい、そうしてまた、それによって負担増を求めることも難しいということになると、第三の手段としてこの借換債によらざるを得ないという、いつわかったか、いつ決断したかとおっしゃれば、今年度、御審議いただいている五十九年度予算編成の段階において決断をした、こう答えざるを得ません。
○矢山委員　まあ、そう言われると、そうですか、ことしになって決断したのですかということになりますが、そんな目先の見えないことで財政運営がやれるのですか。しかも、あなたの部下には、官僚の中でも最優秀という部下がそろっているのでしょう。その部下を持っておって、去年までは借換債はやりません、現金償還でやりますんじゃと言ってきて、どうも危なくなっちゃった、ことしになってから、これはできそうにないので財政審にかけて、財政審の助けをかりて借換債をやるのだ、こんな目先の見えないような財政運営をやっておって、国民に対してその責任が果たせるのですか。私は、もう不思議でかなわぬね。
　しかも、今度発行するという赤字国債、これは建設国債と同じような六十年を考えているのでしょう。すると、今まで言ってきた、建設国債と赤字国債の区別はここにあるのだと言ってきたことは、あなた、まるで消し飛んでしまうじゃないですか。建設国債も赤字国債も一緒になっちゃう。そういうふうに解釈していいのですか、同じなんだと。
○竹下国務大臣　これは歴史的に見ますと、最初特例公債の発行をお願いするというときには、借りかえ禁止規定はつけないでお願いをした。しかし、こういうものは、先ほどおっしゃった論理と一緒でございます、資産も残らない、いわば借金だから、後世代にツケを回すのだから、一度一度やはり厳しさを身をもって立証するためにも借りかえ禁止規定をつけるべきだ、こういう国会の議論に基づいて借りかえ禁止規定をずっとつけてきて、そこでこれが本格的に始まります六十年までに、三つのうちのどの手段にするかということを考えなければならぬと思いますというのが、大体おととしぐらいの答弁からそういうふうになってきております。
　それで、昨年は明快――明快じゃございませんが、とにかく三つの方法を考えざるを得ない状態になりました、国会の御論議等を承りながら、しかるべきところ、結局財政審を頭に置いておったわけですけれども、そこで議論をしてもらって結論を出しましょう、こういうことになってその結論が出たわけでございますから、確かに六十年度ということが念頭にあったということ、そしてやはり絶えず厳しさを持ち続けていかなければならぬというので、去年も借りかえ禁止規定をつけたのでお願いしているわけですから、その二つのはざまの中で苦悩して出してきた結論がこういうことだ。だから論理一貫しないじゃないかという意見は、そのまま私は素直に承るべきだと思っております。
○矢山委員　私は、何も大蔵大臣をこんなことで責めているんじゃないわけなんですが、これまで現金償還だ現金償還だとおっしゃるから、借りかえは禁止ということになるわけです。何も国会の方で借りかえ禁止せい言うたからといって国会に、責任転嫁されてもらっちゃ困るので、現金償還やるとおっしゃるから、現金償還やるのなら当然借りかえはやらぬのだから、だからそこに必然的に借りかえ禁止ということが出てくるので、私はこれはやはりあなた方の責任だと思うのですよ。
　そうすると、結局建設国債も赤字国債も先ほど言ったように一緒だ、これから一緒の扱いだというふうに解釈していいのですか。
○竹下国務大臣　国債の償還に対しては、同じような考え方で御了解をしていただく、しかしながら、一方努力規定というもので、その都度都度の財政事情に見合って対応していく、これが今度お願いしておる法律案の内容でございます。
○矢山委員　そうおっしゃるだろうと思ったのです。努力規定を置いたのが建設国債と赤字国債の相違だとおっしゃるのですが、なるほどここに置いてありますね、努力規定は。しかし、今まで現金償還を言い続けてきて、借換債はやらぬと言った、そのあなた方の姿勢から見て、今度はできる限りやらぬようにやるんだ、ここが建設国債と赤字国債の違いだと言われたって、はい、そうですかと私は引き下がるわけにはいきません。できる限り行わないようにやるといっても、どういうふうにしてやるのですか、これは。今までだってできなかった。ちょっとしつこいようですけれども、やはりこれは財政に対する態度をきちっとせなければいけませんから。
○竹下国務大臣　そこが、その年度年度の予算編成に当たって、財政経済状態全体を見ながら、あくまでも努力規定というものを背中に置いて、その都度都度決めていく、こういうことになるわけであります。
○矢山委員　これは、こんにゃく問答みたいなものだな。ところが、いろいろ言っていらっしゃるけれども、どうもとどのつまりは、借金の返済は後送りだ、それをやりたいので、もうどうにもならぬから何とかこれを認めてくれ、こういうだけの話だろうと思うのです。
　そこで言いたいのは、これはこの前もちょっと問題になったと思うのですが、政府が提案した法律案のように五十年度から五十九年度まで一括して赤字国債の借りかえを認めるというような方法、これは私はやめるべきだと思うのです。できるだけ償還の努力をやって、やむを得ず残った額を借りかえする、こういうふうに私はきちっと改めるべきだと思う。
　そしてもう一つは、毎年度予算編成段階で歳出の削減を初め財源の捻出に努める、これを国債償還に充てて、たとえ借換債を発行するにしても、毎年度特例公債の借りかえに関する法律案というものをちゃんと出して、政府のできる限りの努力を証明して借りかえを求める、私はこうすべきだと思うのですが、改めてお考えを承りたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、この法律をお願いする前の省内といいますか、私どもの議論の中でも、今までかつてやった議論の中の一つとして、例えば特例債を出すときに当分の間というようなことを考えてみたこともあります。しかし、それはやはり一年一年お願いして借りかえ規定をつけて厳しさを立証すべきである、こういう考え方で一年一年やってきた。それを今度は、ここに、この期に及んでとでも申しますか、いわば過去のものをさかのぼって全部借りかえ規定をなくなしてしまう。だからその年度年度ごとに、いわゆる償還期の来たものに対してその額を決めて、一度一度ずつ国会の協賛を得るのが厳しさの継続性の中においては妥当ではないか、こういう議論だと思うのです。
　私もその議論はいたしました。しかし、今年度発行するものにいわば借りかえ規定がついていないわけですね。そうすると、これから発行するものに借りかえ規定がないものをここでお願いするのに、過去のものを借りかえ規定のついたままに――償還の来るのは過去のものが来るわけですから、それは法律として一つの整合性がないではないかという議論が一つありました、これは法制局との段階で。
　それから、いずれにしてもこうなると、五十年以来今日まで来ておりますもの全体をどのような形で、その都度国会の協賛を得てやるということになると、借りかえしていくわけでございますから、やはり全体を一度借りかえ規定のないものでがっちりと把握して、それをその年次の財政経済の状態に応じてやっていくという方がやはり法体系上も自然ではないかという結論に達しまして、そこで今の議論が出てくるであろうことを当然本当は予測をいたしながら、努力規定というもので法制局と詰めまして、それをもってお願いをしよう、こういう結論に到達したわけであります。
○矢山委員　そのことは、この間の御答弁でも私は伺ったのです。そこがおかしいじゃないか。なるほど法体系から見れば、五十九年度分とそれからその前の扱いが違う。やはり一緒にしてしまって法体系上整備する、こういう考え方でしょう。私は別にそれにこだわる必要はないと思うのですよ。今までだって極めて不自然なことをやってきているわけですから。第一、現金償還を主張して、そしてそのための借りかえ禁止規定をつけながら、今まで、借りかえはやりません、現金償還だと言って突っ張ってきた。それを今度借りかえを認める方向に変わるのですから、これの方がよっぽどおかしいので、そういうことをやっておることから見るなら、私は、その年度年度に最大限の努力をして、そして五十年度についての国債は、最大の努力をしてみたがどうしても償還できない、そこでそのときになって借りかえを認めてくれ、こういうふうにしてくるのが財政の節度を守る上で重要なんじゃないか。それを一括やってしまって借りかえを認めるということになっておると、今までの例からして、また赤字の垂れ流し、こういうことになっていくんじゃないかと思うのですよ。その点は私は考え直していただきたいと思いますね。やはり、その年度ごとに償還のために現金償還の努力をする。どうしてもできない、これだけはできないんだから借りかえを認めてもらいたい、その年度ごとにやってくるというのが、私はあくまでも正しいと思うのですがね。
○竹下国務大臣　私も、今の矢山さんの議論は、一度ならず自分の心の中でそしゃくした議論であります。その上でやはりこれからのことを考えていくとすれば、まさに考えようによれば、ことし発行するものも、またこれは償還が先だから借りかえ禁止規定があって、十年後に借りかえ禁止規定を外せばいいじゃないかという議論もしてみました。が、やはり、これからいわば三つの選択の一つの現金償還の財源として借りかえをもお認めいただきたいという大きな政策転換をするということになれば、努力規定というものが今、財政の節度なり厳しさに対する背景であって、したがって、いろいろ議論した結果、これでもって国会の御論議をいただこうということにしたわけであります。
○矢山委員　これはすれ違いのようですが、今までの財政運営の節度のなさ、借換債の発行に踏み切らざるを得なくなった、しかもこういうことになるんじゃないかという議論を積み重ねてきた結果、それはならぬ、現金償還でやる、とうとうできなくなって借換債の発行になった、この経過を見ると、やはり私は、財政的な節度をつける、また責任をみずから負うということをきちっとやっていくことで、少なくとも国の財政に対する国民の信頼をつなぎとめることができるんじゃないかと思いますので、私はあくまでも年度ごとにやるということを主張いたしますが、これはすれ違いのようですからこれでやめておきます。ぜひ私は、申し上げたような方向で御検討願えるものなら御検討願って、それなりの措置をとっていただきたいと思います。
　そこで、最後にお聞きしておきたいのでありますが、五十七年度から引き続いて五十九年度も定率繰り入れをやらぬわけですね。そうすると、いただいた資料で見ると、六十年度も定率繰り入れをやらぬということになると、国債整理基金は六十一年度には底をつく、こういう状態のようであります。そうすると、私は、円滑な国債償還ということにも支障が出てくるおそれがあるんじゃないかと思うし、国債の信用度にもかかわりますね。そこで、一体これを今後どうなさるのか、それをお聞きしておきたいと思います。
○山口（光）政府委員　定率繰り入れを中心といたします総合減債制度というものは、基本として今後とも維持しなければいかぬということでございますから、ここ三年財政事情がきついもので、やむを得ず整理基金の状況も勘案しながら繰り入れを停止せざるを得なかった、五十九年度については今御審議をお願いしているわけでございますが、そういうことをせざるを得なかったわけでございますが、だんだん整理基金の状況も底をついてまいりますので、その運営の状況を見ながら、財政状況と兼ね合いでございますが、十分検討しなければいかぬ、基本はやはり守るべきだという考えでございます。
○矢山委員　そこで、私の言っておるのは、繰り入れをやる、基本を守るということになれば、五十九年度はもうやらぬのですが、六十年度から繰り入れをやるのでしょうが、またこの「中期的な財政事情の仮定計算例」を見せていただきますと、毎年度の財源不足というのですか、これもかなりの額に上るようですね。そういう中で、六十年度からの繰り入れということがやり得るような状態であるとお考えになっておるのですか、どうですか。そしてやろうというのか、やるとするなら百分の一・六でいくのか、それを変えようとするのか、その辺をちょっと話してくれませんか。
○山口（光）政府委員　今回お出しいたしました「中期展望」にいたしましても「仮定計算例」にいたしましても、現行制度を前提としておりますから、すべて定率繰り入れはするという前提に立っております。その前提で、今ごらんいただいておりますような大きな要調整額が出てくるわけでございます。これをいかに処理するかということは、大臣たびたび答弁申し上げておりますように、大変難しい問題であると存じます。
○矢山委員　それでは、六十年から定率繰り入れは何らかの方法でやるというふうに確認しておいていいのですか。
○山口（光）政府委員　ただいま申し上げましたとおりでございますが、「仮定計算」のつくり方といたしまして、あるいは「中期展望」のつくり方といたしまして、現行制度を前提にするということでございますから、そういう意味で、ある意味では機械的に定率繰り入れは現行制度であるわけでありますから、それを前提にして計算しておる。では実際にどうなるかは先ほど申し上げたとおりでございまして、基本として守ってまいりたいということでございます。
○矢山委員　初めの答弁はなかなかよさそうだと思っておると、しまいの方では行く先どうなるかわからぬ、こういう逃げ道がちゃんとこしらえてあるようですが、私は、やはり国債整理基金の残高というものはきちっと確保して償還財源を維持しておかぬと、大変な事態になると思います。これから借換債もたくさん出るときですから、恐らく国債管理政策全体としても、この際かなり検討しなければならぬ時期に来ておるのだろうと思いますから、もうこれ以上言いませんが、その点を十分配慮しながら対処していただきたいと私は思います。
　それから、時間がなくなってまいりましたので、ずっとはしょらせていただいて、一つお伺いしておきたいと思います。林業関係です。
　この林業関係で、国有林野事業の現況というのは、日本の森林・林業を取り巻く全体的な構造的な要因からこういう問題が起こっておる。したがって、この森林・林業を取り巻く全体的な構造的な要因を解決しなければ国有林野事業の改善もできない、こういう意味の答申になっておると私は思うのですね。そうなると、そこで問題になるのは、森林・林業全体を取り巻く構造的な要因を解決するということを全力を挙げて取り組みませんと、それの方が後回しになってしまって、国有林野事業に対しての合理化だとか要員の縮減だとか、そういったものだけが先行していきますと、これは大変なことになると思う。まさに国有林に対する手抜けが起こる、そのことが民有林に対しても悪影響を及ぼす、そして木材生産にも障害が出るし、公益的な機能を維持するということも難しくなってくる、こう思うのです。したがって、やはりこの森林・林業全体を取り巻いておる構造的な要因を解消するということを先行させながら国有林野事業に対処すべきだと私は思うのですが、その点、お考えはどうですか。
○山村国務大臣　先生御存じのとおり、本年一月の林政審議会で基本方針が示されたわけでございますが、農林水産省といたしましては、この答申を尊重いたしまして、不退転の決意で、各方面の御理解を得ながら国有林野事業の改革推進を図っていくということでございますが、特にこの答申の中にも示されておりますように、国有林野事業の改革を進める上でも、一般林政の充実強化、これは不可欠ということでございますので、これについても積極的に取り組んでまいります。
○矢山委員　あなた、私が言っておる肝心のところに答えてください。つまり、森林・林業に対する構造的な要因の解決が先行しないで、国有林の合理化や要員縮減や、そういったものだけが行われていくということになるとこれはだめですよ、大変なことになりますよ、こう言っているのです。ですから、あくまでも森林保林野事業に対するこの衰退の構造的な要因を取り除くことを焦点にしながら、それを先行させながら国有林野事業の改善を図っていきなさい、そうならなきゃだめじゃないですかということを言っているわけです。
○倉成委員長　林野庁長官、簡潔に答えてください。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から申し上げましたとおり、経営改善を進めるに当たりましても、同時並行的に林政問題についても積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○矢山委員　答弁不十分ですが、もう時間がありませんから、時間厳守というのは大事なことでしょうからこれでやめておきます。そして問題は、質問通告をしておりました案件が残りました。まことにきょう御列席をいただいておきながら申しわけないことになりましたが、また分科会等もございますので、その際にお聞きをさせていただきたいと思いますので、これでやめさせていただきます。
○倉成委員長　これにて矢山君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、まず今回上程をされるであろう健康保険法の改正案の内容に立ち至ったことから質問を始めさせていただきたい、こう思います。
　今度の閣議でも決定をされたようでございますけれども、健康保険法の改正案というのは、サラリーマンのＯＢを対象に八割給付の退職者医療制度、あるいは国保への国庫補助をこれによりまして四五％から三八・五に引き下げる、あるいは先端技術を含む高度医療に一部保険を適用する、このことによって差額診療というものが将来拡大をするのではないだろうかというおそれもあるわけでございますが、いろいろとたくさんの問題点が盛り込まれております。
　このたび行われました社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会、いろいろと賛否両論があったようでございますが、もう少し今回のような抜本的な改正については国民の理解と納得を得ることが必要ではないだろうか、こういうように指摘されておるわけでございますし、私どももいろいろと勉強させていただきますと、何といってもこの医療制度改革の長期ビジョンあるいは中長期的な展望が示されていない、こういうような不満が非常に強いわけでございますが、この点、まず厚生大臣にどのようなお考えがお伺いをしたい、こう思います。
○渡部国務大臣　御指摘の問題でありますけれども、私どもは、二十一世紀の今後増大する高齢化社会に備えて医療保険制度をより確実なものにするために今回の改正を行っておるのでありまして、第一の私どもの考え方は、今の国民の皆さん方の医療費の保険料率、いわゆる負担をこれ以上なるべくふやしたくない、そのために医療費の適正化を図る、また国民の皆さん方に健康に対する関心を持っていただき、また厚生省としても、今度の五十九年度の予算でも、マイナスシーリングという極めて厳しい情勢でありましたけれども、この国民の健康増進のための予算は大幅に増額をするというふうに、二十一世紀の将来展望に備えて国民の健康を守り、国民の医療をより確実なものにするために今回の改革案を出したわけであります。
○草川委員　大臣、二十一世紀はいいんです。十分わかりましたが、問題は、厚生省が唱えてみえる二十一世紀に向けての国民の医療費の推計というのがあるわけです。これは実は保険局が出しておるわけでございますが、いろいろと供給サイドだとが受け手の側の需要サイド、あるいはモデル計算、いろいろな計算をしておるわけでございますが、厚生省のモデル計算でいきますと、八十年で七十四兆五千億という現在の五倍の医療費の推計数字というのが発表されておるわけです。これが今大臣が言われた二十一世紀の話であります。
　ところが、現実の医療費の伸びというのは最近非常に抑えられてきておりまして、例えば昭和五十五年度の国民医療費の伸び率というのは九・四％でございます。十一兆九千億。五十六年になりますとこれが七・四に下がり、五十八年の推計は四・六と下がってくるわけです。そして五十九年度の推計は二・五％と下がってきておるわけです。これは老人保健なり薬価引き下げ等いろいろな理由があるわけでございますけれども、少なくとも私ども、五十八年の四・六を五％と計算をしても、八十年には四十二兆五千億という数字になってまいります。あるいは五十九年度の推計の二・五％ということになると、医療費は二十五兆円という数字に下がってくるわけです。
　だから、今大臣がおっしゃった二十一世紀七十四兆は過大な推定計画を出しておるのではないか。今国民の皆さんは、毎年一兆円ずつ医療費が上がってくるから大変だ大変だという前提でこの健康保険法の改正を我々は審議しよう、そういうところへ来ておるのですが、実は私が今言った実態の数字でいくと、少なくとも二十一世紀、厚生省がお考えになられている三分の一の医療費の伸びではないだろうか。そういう推定値なら、今回の健康保険の改正についてもいま少し別の立場から議論をしなければいけない。二十一世紀はいいんですけれども、まず根本的なスタンスが、数字が間違っているのではないですかという議論をしたいと思うのですが、その点、どうでしょう。
○吉村政府委員　医療費の推計につきましてはいろいろな方法がございますし、また疾病構造がどう変化するか、あるいは医学技術の進歩がどういう経緯をたどるか、いろいろな難しい要素がございます。確かに先生おっしゃいましたようにいろいろな推計がございまして、私どもの方でやりました一つの推計として、昭和八十年度で七十四兆という推計もあることはそのとおりでございます。
　ただ、先生今御指摘の五十八年度の四・六％、それから五十九年度の二・五％という国民医療費の伸び率というのは、五十八年度におきましては老人保健法を実施いたしましたし、五十九年度におきましては今回の改正案を実施することによってこれだけの医療費の伸びにとどまるということでございまして、将来ともにこういう伸び率を示すということについては、私どもはそういう見込みをとってないわけでありまして、ちなみに五十九年度もし何にも対策を講じなかったということになりますと七・二％の増加になると私どもは推計をしておるわけでございまして、いずれにいたしましても、私どもが重視いたしておりますのは、国民所得の伸びよりも国民医療費の伸びの方が高い伸び率を示す、こういう傾向があるということでございまして、この点に重点を置いて私どもは対策を考えたわけでございます。
○草川委員　いずれにしても、いろいろな意見があると思うのですけれども、厚生省がモデル計算をしました八十年の七十四兆五千、こういう数字は、私は伸び率からいっても少し過大ではないだろうかということは、今の御答弁程度では納得ができません。同時にまた、現実には、政管健保等を見ておりますと、今度の場合でも大幅な黒字を出しておるわけでございまして、二年間で当初予定をいたしました第二次棚上げ分の返却ということを繰り上げて償還をしておるわけでございまして、私は着実に医療費は抑制傾向のレールに乗っておるのではないだろうかと思うわけであります。
　そこで、ついでにちょっと聞いておきますが、昭和四十九年度以降の政管健保の累積赤字、いわゆる第二次の棚上げ、これを二年間の黒字で埋めたわけでございますけれども、当時累積赤字解消のための千分の一の保険料というのが適用されておったわけでございますが、一応これで解消をしたのではないかと思うのでございますが、これは千分の一を引き下げることになるのかどうか、お伺いします。
○坂本政府委員　政府管掌健康保険の保険料率でございますが、今御指摘ございましたように、昭和四十九年度から昭和五十四年度までの累積赤字の償還に充てるために取っておりました千分の一につきましては、四十九年度から五十四年度までの累積赤字の償還が終わりましたことに伴いまして、ことしの三月分の保険料から千分の一を引き下げまして、現行の千分の八十五を千分の八十四にすることにいたしたわけでございます。
○草川委員　では、とにかく三月から千分の一は引き下げた、こういうことでございますね。
　それで問題は、医療費抑制のために自己負担というものが今回打ち出されてきたわけでございますけれども、いわゆる受診抑制につながるのではないかという質問があったわけであります。ところが、これは二割負担、三割負担という保険制度もあるわけだから、特にそういうことではないという御答弁でございましたけれども、老人保健の状況等を見ておりますと、やはり現実の数字としては医療費の抑制になっておることは間違いございません。
　そこで、お金を取れば医療費が抑制をされるというこの発想が、このような近代国家において哲学として果たしていいのかどうか、一部負担をさせれば患者は減るだろうというような発想というのは、非常に貧弱な大衆べっ視の考え方ではないだろうか、私はこういう感じがいたします。審議会等においても、一割本人が払うということになりますと総額の医療費がわかるからいいではないかということになると思うのでございますが、こういうように窓口でこれから全員が一割負担なり二割負担なり三割負担をするということになりますと、非常に事務も混乱をするわけでございますし、端数を切り上げるのか切り下げるのか、これまた非常に重大な問題になってまいります。あるいはこの一〇％の本人負担ということも、これはあくまでも率を厚生省は主張するのか、あるいは額をある程度頭に入れる用意はあるのかどうか、ここら辺も私は非常に重要な問題だと思うのでお伺いしたいと思うのですが、その点どうでしょうか。
○吉村政府委員　定率か定額がという問題でございますが、私どもは、定率と定額を比べまして、定率というのはかかった医療費がよくわかる。例えば、一割負担であるとすれば、十倍をすればその日の医療費というものがわかるわけでございます。また、お医者さんの方からいえば、患者負担というものが医療費によって左右されるわけでありますから、経済的な処方というようなものを導くインセンティブが働くのではないか、そういうようなことからやはり定率がいいのではないか、こういうように考えておるわけでございます。なお、家族や国保の被保険者につきましては既に定率をとっておるわけでございまして、医療機関のサイドとしてもこれはある程度手なれた方式ではないか、私はこういうように考えておるわけでございます。
　なお、一割負担をすることによって受診抑制になるのではないかという御意見でございますが、国保あるいは家族、これは約三割の一部負担を取られておるわけでありますが、それと比較しまして、十割の本人は受診率が変わっておりません。それからまた、大体一月の医療費の八〇％が二万円以下の医療費であります。したがって、一割を掛けても二千円ぐらいの負担になるわけでございまして、現在の国民生活の水準からいいまして、二千円ぐらいの自己負担を取られる、それが八割以上でございますが、八割以上の人が二千円以下で済む、こういうことになるわけでありますが、こういうことによって受診抑制につながる、こういうようには考えていないわけでございます。
○草川委員　わずかの金額だからとおっしゃるなら、思い切って額にしたらどうか、こういう意見だってあるわけです。これは大臣、ぜひ答弁していただきたいのですが、今のような局長の答弁ならば、額でもいいじゃないか、こういう発想が出てくるわけです。厚生省はどうしても額では受け入れられないのかどうか、お伺いしたい。これが一つ。
　それからもう一つ、立法技術というのですか、法制上の問題については私はわかりませんが、今回の提案はまず二割ということですね。そして六十一年度までは一割、こういう提案ですね。こういうことでしょう。これは例えばの話ですが、立法技術というのですか、法律のつくり方でお伺いをしますけれども、例えば一割負担ということに切りかえるというようなことがあるならば、これは簡単に切りかえられるのですか、ということをお伺いしたいと思うのです。これは大臣が答えてください。
○渡部国務大臣　定率か定額がという問題ですが、今回の社会保険審議会での患者一部負担についての御理解も、患者がかかった医療費がすぐわかる、これは極めて大事なことでありますから、このためにはどうしても定率でなければならないということで、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。（草川委員（「いや、その法律の解釈、一割と二割は」と呼ぶ）これはこの前も草川先生に申し上げなかったか――御承知のように、昨年の概算要求で最初出した案は二割負担ということ、これは制度間格差の是正とか将来にわたってのいろいろなことで考えられた数字でありますが、その後、私が厚生大臣に就任しましてから各方面の意見を聞き、また党の意見を聞きながら、今まで全額であったものを急に一挙に二割ということはいかがかということで、国民生活の激変緩和というような意味で、当面五十九年、六十年を一割としようということで、基本は二割ということであります。
○草川委員　ですから、基本が二割だけれども、激変を緩和するために一割だと言ったんですけれども、私が今申し上げましたように、医療費全体がダウン傾向になってきておる。しかも将来展望はかなり過大な見積もりであるということになるならば、一割がそのまま行くということもあり得るわけでしょう。大臣、答えてください。
○渡部国務大臣　これは財政問題もありますけれども、現在、農民の方とかあるいは零細な商工業者の皆さん方は七〇％である。また、被用者保険でも家族の皆さんは八〇％であるとか、そういうようなものを全部勘案して二〇％という方向を打ち出して、しかし一遍に、今まで全額だったものを二〇％というのはいかがかということで、一応当面の措置として一割ということにしておるわけでありますから、今回の改正案の基本の考え方は二割、こういうことでございます。
○草川委員　基本は基本、当面は当面ということですから、当面ということが長く続くこともあり得る、こういうわけですね。
　それで問題は、この一割負担ということに結論的にはなったわけですが、患者にとりましては非常に重要な問題があるわけでございます。私ども、かねがね薬の値段のことを主張しておるわけでございますが、一部負担ということになると、今おっしゃったように医療費の計算ができますわね。そうすると、ドクターが投与してくれた薬の中身を調べてみると、同じ成分で同じ効能の薬だけれども、値段がＡランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄ、それぞれ違うわけです、銘柄によって。ですから私は、一部負担を緩和させるために、ドクターに、この薬はＡランクの薬ですか、Ｂランクの薬ですか、Ｃランクの薬を集ってもらいたい。例えば恐らく、前回の委員会でも質問したのですが、東大の病院の場合だと、上位、高い銘柄の薬を投与するわけです、Ａランクの薬を。ところが、私は東大の病院へ行って、一部負担になりましたから、先生、Ｃランクの薬を投与してくれ、こう言った場合にドクターは、処方権について要らぬことを言ってくれるなというようなことがあくまでも言い得るのか、患者の要求によって、中身が同じならＣランクの安い薬を投与するようになるのか、この際明確に、これは一回、東大関係ですから、大学局の方から答えていただきましょうか、処方権の問題について。
○吉崎政府委員　まず一般論でございますけれども、医師はみずからの良心と学識と経験に基づきまして医学上適切妥当な診療を行うべきものでございまして、医薬品の選択を含めまして、具体的な治療方法につきましては医師の裁量に任されていると解されるものでございます。ですけれども、ただいまお話のございましたような、患者からそのような申し出がありました場合には、何といいましても医師と患者との信頼関係が医療の基本でございますから、医師はその医薬品を使った理由等につきまして十分説明することが望ましいと考えております。
○草川委員　それは答弁になりませんが、これはなかなか簡単に出ません。こういう問題、出るんですよ、一割負担になれば。我々だって今度言うわけですよ。一割負担はなるべくコストの意識を高めようという目的があるんですから、患者にとってコストがわかるわけですから、中身が同じなら安い薬を使わせると言ったときに、今のような答弁では国民は納得しませんよ。そういう周辺の問題がたくさんあるわけです、今度の健康保険法の改正には。
　あるいは限度額の問題に行きましょう。今度三千円アップしました、五万四千円に。財政に対するはね返りはわずか三億です。一割負担を国民に与えるならば、財政へのはね返りわずか三億ぐらいならば、いわゆる限度額は私は従来どおりに据え置いてもおかしくないと思うのです。ところが、あえて今度三千円アップを持ち出されました。あるいはこの限度額は診療科目ごとに決まっておるわけですから、二つの病気でたまたま五万四千円をアップする場合があっても、二つの診療科目にかかっておったとするならば、これはだめですね。適用になりませんね、一つの診療科目ごとの五万四千円ですから。だから私は、そこら辺はトータルでくくって、今厚生省はくくるということを大変得意な言葉としておりますから、限度額についても複合する診療科目を合わせてもいいのではないかと思うのですが、これも簡潔に答弁をしていただきたい。
○吉村政府委員　まず限度額の引き上げにつきましては、賃金、所得等の伸び率を勘案しまして引き上げをした、こういうことでございます。
　それから、総合病院等で各科ごとに五万四千円の最高限度額がかかるではないか、こういうことでございますが、私ども、少なくとも入院につきましては各科ごとのレセプトの額を合算して、それを一まとめにして取り扱うというような弾力的な取り扱いを行っておるところでありまして、いろいろな工夫はしてみたいと思いますが、現在でも入院につきましてはそういう各科ごとのものを総合して弾力的に取り扱う、こういうことをやっておりますので、こういう取り扱いは今後ももちろん継続をしていくつもりでございます。
○草川委員　では通院の場合も、個別の検査がどういう検査になるかわかりませんけれども、弾力的な対応があるやに今の局長の答弁を受けとめていたい、こう思います。いいですか、それは。通院の場合は。
○吉村政府委員　外来の場合につきましては、いろいろな工夫をしてみたいとは思いますが、外来でそれほど大きな額になるものは非常に少ないと私どもは考えております。ただ、たとえば人工透析等で外来の診療を受ける、こういうことは十分あるわけでございまして、そういう特殊なケースにつきましてはそういう工夫を加える余地はあろうかと考えております。
○草川委員　では、次に行きます。
　いわゆるＯＢ保険ですね、退職者医療制度の問題です。これも時間がございませんので簡潔に申し上げますけれども、新しい制度ができた、そして一面的の財政調整になる、一つのプラスの面もあると思います。ところが、御存じのとおり国の負担というのはないわけです。国民皆保険あるいは国のこれだけの制度というものに対して国の支出というもの、負担というものが一銭もないというのもいかがなものかという感じがするわけでございますが、我々野党の方もこの点については昨日修正案を出しておるわけでございます。国としての負担をこの中にすべきだ、こういう意見を持っておるわけでございますが、これは全く政府の方は妥協する余地がございませんか。
○渡部国務大臣　委員御承知のように、これは被用者保険に加入しておられた方が退職して次の老人医療につながるまでの間、被用者保険よりもはるかに財政状態の悪い国保に加入して、その支給を受けるということの矛盾を是正するために今回退職者医療制度を創設し、これは国保の窓口を借りますが、この退職者医療というものはあくまで被用者保険の範疇に入っておるものでありますから、現在の被用者保険の財政状態は国民の血税を投入しなければならないほどの状態でない、こういうことでございます。
○草川委員　これは少し時間がかかりますので、問答になってしまうと思うのですが、非常に厚生省としては厳しいということですね。これは一つのワンセットで流れてきておるからという、こういう前提があるわけですね。それじゃ忘れないうちに聞いておきますけれども、付加給付は個別の保険組合で認める方向でございますか。それだけ簡単に。
○吉村政府委員　私どもは、給付というのは全国民を通じて公平、平等であるのが一つの理想の姿だと考えておりまして、そういう観点から考えますと、付加給付というのはやはり問題があるというように考えておることは事実でございます。ただ、各保険組合が自分の自主的な判断でそれに伴う必要な付加保険料を取るということが前提ならば、またかつ、その付加給付をやることによって、その健康保険組合の全体としての経営努力が保たれるというようなことがあるならば、あえて現在行われておる付加給付を禁止することはないのではないか、こういうように今考えておるわけでございます。
○草川委員　余裕があればいいのではないかというのは、結論的に言いますと、平等給付の見地から問題が残ることは事実だと思います。やはりこれも納得できない点があるかもわかりません。
　それから、差額医療のことに移りますが、当初厚生省は、特定承認医療機関というものを承認をして、先端医療技術で治療を受けた場合、差額というのですか、保険給付を認める、こういう言い方をしておったわけでございますが、後ほど、保険を入れて、特定承認保険医療機関というように考え方を変えておるわけでございますが、この原因は一体何か。あるいは筋としては今回提議をされた先端医療の適用を受けるということは納得できるのでございますけれども、これが認知をされると、今後登場するところの新しい技術がどんどん保険の対象外に置かれてしまう。お金持ちというのですか、余裕のある方だけが高度医療を受けられるということになっていくのではないかと思うのですね。それじゃ、我々は逃げる方法で民間の保険に加入せざるを得ないという方向にならざるを得ないと思うのでございますが、差額がこれ以上拡大する方向を持っているのかいないのか、これも明確に、これは大臣から答えていただきたい、こう思います。
○渡部国務大臣　まず、最初の保険医療機関ということに、今度答申をいただいた後にこれは幅広く修正して提出したわけでありますが、これの詳細は、御必要があれば政府委員から答弁をさせます。
　それから第二点の問題、これは私どもは、今回は自由な患者の診療、自分の金を払っても新しい高度な先端医療を受けたいとか、あるいは自分の金を払っても一人部屋のベッドで治療したい、そういう患者の意思をできるだけ尊重できるように、しかもなおかつ、そういう方でも、検査とか保険の対象になるものはこれはできる限り保険の対象になる。今まで明確でなかったものをきちりと明確にする。そういう患者の便宜を図って行ったものでありまして、このために、この制度ができたから、新しくどんどんどんどん開発されていく新医療、これが保険の対象になるのがおくれる、そういうような御心配はないように今後善処してまいりますので、御安心を賜りたいと思います。
○草川委員　この差額の問題は、将来の自由診療につながっていくのではないかという心配が私ども非常に多いわけです。ですから、ただいまの時点はこれはこれなりの提案ですが、これが一たん認められたらという心配を我々はしておるわけであります。これは非常に将来を私どもも心配をしておるわけでございますので、いまの大臣の答弁というものを我々は非常に大きな歯どめとしていかなければいけないと思うわけですね。これは十分我々の意向ということを聞いていただきたいと思います。
　それで、今度は日雇い健保の方へ行きますが、七千四百億棚上げをするわけです。棚上げをしてもこれは利子がつくわけです。そして健康保険勘定に入れるわけです。財布としては政管健保が受けるわけです。
　ことし大蔵省は、単年度の赤字分で二百八億利子補給という形で入れたわけですね。ところが、これは法律的な問題というよりは、大蔵省なり理財局に関係があるのですが、健康保険の第一次の棚上げというのが今でも残っておるわけです。これは財政投融資というよりは資金運用部の短期の借りかえということでそのまま残っておるわけでございまして、五千八百億になっておりますね、五十七年末で。これは利子がついたままほったらかしなんです。棚上げをしたときには、一般会計から入れるよという言葉にはなっておるわけです。
　今度の日雇いも、七千四百億一般会計から将来入れるよという受け皿はあるのだけれども、恐らく大蔵省は、今の財政状況から、入れる気はないと思うのです。入れる気があるならば――第一回の棚上げ分に一銭も入れていないわけですから。やがてこの日雇い健保も政管健保の黒字で埋めていくのではないだろうかという心配があるわけです。
　それが証拠に、何回かお話を聞いたら、大蔵省は――本来ならば、五十九年度の概算要求で、厚生省は七千四百億一般会計で持ってもらいたいという概算要求をすべきです。それはできない。そこで、とりあえず二百八億なら二百八億、あるいは単年度の赤字だけは埋めてあげるよというやり方にしないといかぬと思うのです。
　大蔵省に聞いたら、厚生省が要求してこないから別に手当てをしなかったというのが大蔵省の答弁です、事前のレクで。そんなばかなことはないと思うのですけれども、私は、厚生省はもう少し大蔵省に払うべきものは払えと言ってもらわなければ困ると思うのです。そして赤字国債が多少ふえるかもわからぬ。それはかえって国民の日には財政の健全化になるわけです。今のように資金運用部の短期の借りかえでごまかしていくというやり方は、財政が不健全になってくると思うのです。不明朗だと思うのです。その点、どうですか。
○坂本政府委員　日雇い健保の赤字の補てんを要求しなかったではないかということでございますが、何分にも、今御指摘ございましたように、これまでの日雇い健保の累積赤字分、非常に巨額に上っておりまして、五十七年度末で六千五百億、五十八年度末の見込みが七千四百億に達すると考えられております。私どもとしても、こういった赤字と申しますか、過去の累積債務をできればなるべく償還をしたいという気持ちは持っておるわけでございますけれども、何分にも現在の財政状況のもとで、いわゆるマイナスシーリングという非常に厳しい状態のもとで厚生省の予算も編成しなければならない、こういうときに、もちろんこういった赤字の償還の重要性は十分認識しつつも、厚生省所管の予算全体の中でどのように考えるべきか、こういう難しい問題に直面するわけでございまして、今回の利息の一部としての二百八億円、これは私ども、現在の段階でできる限りのことをして少しでも累積赤字の利子がふえていくのを抑えていこうということで今回の数字になったわけでございまして、非常にこの点については私どももいろいろ悩んでおりますけれども、そういう状況でこの大きな額を償還するということは、現実になかなか難しい状況にございます。
　しかし、今後とも、予算全体の中ではございますけれども、そういう点についてもさらに検討を進めまして、できるだけ適正な運営ができるように考えてまいりたいと思っております。
○草川委員　適正な運営ができるわけがないのですよ、これで。どんどんどんどんふえていくのですから。しかも、それを政管の連中だけが受けるような形になっていくのです。現実に過去の一回、二回の棚上げについては、二回分はいわゆる自主努力で埋めたわけです。国は全然一般会計から入れてないわけですよ。そこでこの第一次の棚上げが残り、さらに今度日雇いの七千億というのが毎年利子を生んでいくわけです。だから、これはもう厚生省だけの問題ではなくて、国の一般会計への対応が間違っておるという責任を我々はこの際明確にしておきたいわけです。我々だけがなぜ持たなくてはいけないのか、こういう問題だと思うのですよね。これは少しきちんとしておいていただきたい。
　同時に、この日雇いのなくなった後、例えば失対労働者はどういう取り扱いを受けるかというと、例えばどこかの県庁へ行って失対事業をやりますと――民間会社で草むしりをやった場合には、その民間会社の健康保険組合が受けるわけです。いわゆる特例被保険者扱いになるわけ。県庁へ行った場合には、共済組合を除いて、その県の政管健保が日雇いの方々の特例被保険者扱いを受けるわけです。これだって官民格差になるわけです。だから、細かいことを言うと――きょうはこういう場ですから細かいことを言いませんけれども、物すごい矛盾点がある。だから、そういう矛盾点は今後私どもも修正案の中でいろいろ言っていきますから、厚生省、これは絶対的な案だと言わぬでおいてください。随分矛盾点が多い。こういう矛盾点は聞くか聞かぬか、どうですか。このままで押し通すのかどうか、これは大臣、一言だけ。矛盾があるならば聞く、矛盾があっても聞かない、どっちか答弁してください。
○渡部国務大臣　今回の改革案は、私どもが昭和四十年以来皆さんから御指摘を受けて今日まで来た医療制度に対する抜本的な改革の最善の案という考えで提出し、また、いろいろの審議会等の御意見も聞いて提出いたしておりますので、私どもは最高最善の改革案であると考えております。
○草川委員　その肝心の審議会の先生方が怒っておるわけでしょう。今回のこういう唐突な、予算が決まってから出されたってだめじゃないかといって怒っているわけですよ。それは厚生大臣、だめですよ。そういう答弁では、私どもの声というのも聞いていただけないのではないかという心配が多いわけであります。
　それからもう一つ、私はお医者さんの、ドクターの立場に立つというわけではございませんけれども、今病院経営というのは非常に危機だといって騒がれているわけです。今までは病院というのはうまくいっておったという印象ですが、いろんな、薬価改定の問題もあるでしょう、あるいは人件費の高騰もあるでしょう、経営が非常に悪くなってきておりまして、病院の倒産ということもあるわけであります。これを救うのは、正当な技術料を引き上げる以外にはないわけです。ところが、この点については、今回技術料引き上げがございますが、わずかでございますから、とても病院の危機を解決するわけにはいかない、こういうことになっておるのでございますが、厚生省として、今の病院経営が非常に危機になっておる、倒産件数があるのかないのか、このことをお認めになるのかどうかという質問。
　それからもう一つ。今の保険の事務は電算化になっておるということを前回も指摘をしたわけでございますが、レセプトの請求からドクターのところへ返ってくる間、結局、治療が終わってから二カ月の期間があるわけです。労災保険の場合は一カ月でドクターのところへお金が来るわけでございますが、それを少し前倒しにして、少なくとも一カ月なりあるいは一カ月プラスアルファ程度で医療機関に支払う金額が手に入るような方法ぐらいなら、今の状況でもできると思うのです。そのことの二点を質問したいと思います。
○吉崎政府委員　病院の倒産についてでございますけれども、民間の信用調査機関による調査でございますが、負債額一千万以上の倒産件数は、昭和五十五年三十九件、五十六年三十五件、五十七年四十二件、五十八年四十七件となっております。
　その実情、いろいろございますけれども、機器設備等の過剰投資が大きな原因でございまして、放漫経営ということがございます。そういうものが多いように承知をしております。今後、この病院の経営状況につきましては、十分注意を払ってまいりたいと考えておるところでございます。
○吉村政府委員　診療報酬の技術料が低いのではないか、こういう問題でございますが、これにつきましては中医協でもって引き続き検討をするということになっておりまして、病院経営の立場からもいろいろと御意見を賜って検討をしてまいりたい、こう考えております。
　それから、医療費の医療機関への支払いの迅速化の話でございますが、確かに労災は先生御指摘のように翌月払いでございますが、私の方の社会保険におきましては、まず例えば二月分の診療は三月の十日までに支払基金に請求が来る。そして審査に二十五日ぐらいかかるわけでございまして、どうしても翌々月にならざるを得ないわけでございまして、労災と比べまして私の方の請求件数が非常に多いということもございますし、コンピューター化ということを御指摘賜りましたが、現在まだ完全なコンピューター化ということが完成されておりませんので、現在の請求支払い事務の実態あるいはそういう仕組みというものを前提とする限り、翌月払いというのはなかなか難しいのではないか、こういうように考えております。
○草川委員　翌月払いでないにしても、今お話をしましたように、労災は同じようなことをやっておるのですから、二カ月の支払いを少しでも前倒しにするようにぜひお考え願いたい、こう思います。
　それから、ここ最近、開発中の新薬の臨床試験の問題をめぐりましていろいろな話題が出ております。ヒト試験というのですか、臨床データ収集のために試験台となるアルバイト学生を集める新しい会社が出たとかあるいはチバガイギーの問題とかというのがありますが、まず一つ、公的病院を初め大手の医療機関が臨床試験にかかった費用の一部を健康保険を適用して請求するという例があるという指摘があるわけでございます。これは現在、国立大学だとか国立病院等ではいろんなこともやっておるようでございますが、公的病院を含めて、治験薬の投与に伴う検査料の費用以外に、それも治験薬そのものはメーカー持ちになっておりますけれども、治験薬を投与するに当たって付加する薬、たとえば点滴の場合のブドウ糖だとか、胃を保護するためのその他の薬だとか、極端なことを言うならば、患者に治験薬を投与するならば入院代全部メーカー持ちにしたっていいじゃないか、その薬だけではだめだ、こういう意見があるわけでございますが、その点はどういうように保険局の方としては考えておるのか、これをお伺いしたいと思うのです。
○吉村政府委員　私ども治験薬を保険請求をするというのは、これは不正請求ということで認めておりません。先生御指摘のように、保険診療の対象になる診療の中にそういう治験薬のようなものがまじっておるという場合にどうするのか、こういうことでございますが、私どもとしては、個々のケースについて調べてみないとわかりませんけれども、恐らく治験薬の投与だけを単独にやるというケースは少なくて、普通の一般の治療と一緒にそういうことをやっておるのではないか、こういうように考えておりまして、その治験の部分については保険請求は認めませんけれども、他の一般の保険医療の対象になる治療部分についての請求が行われたとしても、これはある程度やむを得ないのではないか。ただ、治験薬を使う場合にいろいろ混同をされるとか、なかなか難しい問題がございまして、もし振りかえ請求みたいなことが行われておるのだったら、これは私ども厳正に対処するつもりでございます。
○草川委員　特に今回から本人の一部負担ということがあるわけでありますから、本人にしてみれば、例えば私が入院した場合に、私がモルモットというのですか治験の対象になったら、一割負担までして何もメーカーに協力する必要はないじゃないか、こういうことですから、治験をしますよという一つの報告があるならば、これは丸ごとメーカー負担が当たり前ではないか。アメリカなんかでは逆に協力費を払っておる例があるわけですから、その点は保険局長、はっきりしておいていただきたい、こう思います。
　これもまた同じような問題になりますけれども、新薬の臨床試験に関する専門家会議の、ＧＣＰというのですか、この検討委員会というのが厚生省で今行われているわけであります。これは昭和三十九年のヘルシンキで開かれた世界医師会の総会でも採択をされたものでございまして、「ヒトにおける生物医学研究に携わる医師のための勧告」、こういうので、今厚生省の中でもいろいろな検討をされておると思うのでございますが、今申し上げたヒト試験の業者なんかの規制も私はこの中に盛り込まなければいかぬ、こう思うのでございますし、骨子も、いろいろと文書あるいは文書に準ずる方法で同意を得るとか、あるいは医療機関の中に審査委員会をつくるとか、大学の教授だとか病院長とメーカーの直接取引をやめて、製薬メーカーと医療機関の間で契約を締結するとかというようなことが言われておるわけでございますが、これがいつごろ発表されるのか、あるいはこれを監視、実行させるために第三セクターをつくってこの問題を扱っていくのか、この点についてお答えを願いたい、こう思います。
○正木政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、一九六四年の、昭和三十九年でございますが、世界医師会で採択したヘルシンキ宣言、これは医師の倫理指針を定めたものでございますが、その中で、臨床試験に関する医師の取り組み方というものも明記をされております。私ども、このヘルシンキ宣言も十分踏まえながら臨床試験のあり方というものもいろいろ研究していかなければならぬというふうに考えております。
　先生おっしゃいましたように、現在臨床試験に関する専門家会議、これは熊谷先生を座長とする会議でございますが、臨床試験全般について御論議をいただいております。その中で、小山国立病院医療センター名誉院長を座長としまして、ＧＣＰ、臨床試験の実施に関する基準を今御審議をいただいております。
　臨床試験の実施については二つの観点があると思いますが、一つは信頼性の確保といいますか、公正的確にやってもらうということが一つ。それからもう一つは、先ほど来先生のお話にございますように、被験者の人権保護あるいは健康の保護、こういった両面から考えていかなければならないということで、現在いろいろ御論議をいただいております。先生からの御質問の中に御指摘をいただいております点すべて。そういった点も踏まえながら御論議をいただいております。私どもとしてはできるだけ早く成案をいただきたい、そして、これは医療関係者その他関係者がありますので、十分その方々の意見も聞いて実施に移したいというふうに考えております。（草川委員「いつごろですか」と呼ぶ）現在のところまだ専門家会議の中で議論をされておりますので、取りまとめがいつというところまではいっておりませんが、現在鋭意御審議をいただいております。
　それからもう一点、先ほど先生お話のございました第三セクターの問題でございます。これもこの会議でいろいろ議論をされておりますが、これにつきましては、臨床試験に関する、何といいますか、メーカーの研究開発に関する関与の仕方、あるいは制度的にどう仕組むか、いろいろ問題点がございます。現在のところは、専門家会議の御意見としては、第三セクターの設置というものについてはまだもうちょっと慎重を要するのではないかというような御意見のようでございます。
○草川委員　それから、これはけさほどの新聞にも出ておりますが、きのう薬事審議会の方でいろいろな御論議があったわけでございますが、チバガイギー社の消炎鎮痛剤のブタゾリジンとタンデリールの副作用禍の問題でございます。
　日本国内で十八件の例があったと言われておりますが、それが十四になり、最終的には三例でございますか、というようなことで特定をされてきたわけでございます。事の内容は別といたしまして、日本の国内で被害が出たと言われる方々の名前というのは、厚生省で十分調べていただきたいと思うのですね。今厚生省は知らぬと言っているのでしょう。それを調べて、少なくとも患者に、あなたはこのブタゾリジンとタンデリールによるところの副作用でかくかくしかじかになったということを通知をすべきだと思うのです。そしてたまたま、これは少しさかのぼらなければなりませんけれども、今被害者救済基金制度というのがあるわけでございますが、これが稼働がなかなかうまくいっておりません。昭和五十九年の一月で請求件数百九十四件、支給件数が百十件、不支給が十七件、取り下げ件数が九件、審査中五十八件ということでございまして、五十七億の積立金があるわけであります。まさしくこの基金というものを適用すべきではないか、こう思うのでございますが、その点、どのようにお考えになっておられるか、お伺いします。