Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北郷政府委員　今先生おっしゃいました特別調整保険料とか福祉目的税というようなお話は、増岡前大臣の構想の中に述べられているものでございまして、厚生省としてこういうふうなことということではございません。それは一つ御説明をいたしておきます。
　それから、ただいまの、仮に特別会計の財源を考えていく場合に、仮にの話でございますが、福祉目的税というものをつくってその分を全部入れると今まであったものはどうなってしまうか、こういう問題は確かにあるわけでございます。ただ、そういう従来ある分を全くのけてということでございますと、それこそ財政再建という問題とは全くかけ離れた結果をもたらすわけでございます。その分がほかへ回るわけでございますし、それは結局野方図な財政ということにつながるおそれがあるわけでございますから、私ども仮に考えるといたしましても、はっきりその辺の歯どめをかけた考え方をいたしませんと何のための特別会計が、こういうふうな議論は出ると考えております。
○坂口委員　高齢者対策企画推進本部の報告を見せていただきますと、「行政組織・機構の、再編、改革を図るほか、「社会保障特別会計構想」にみられるように社会保障財政についても見直しを進めていく必要がある。」云々、こういうふうになっておりまして、この問題にきょうも触れておみえになるわけでございます。そういたしますと、この推進本部の報告は、これはそっくりそのまま厚生省の意見になったということではないんだろうと思いますが、しかし事務次官が中心になってまとめられたものでありますから、厚生省の意見というふうに申し上げてもよろしいのではないかと私は思います。先ほど私が挙げました特別調整保険料でございますとか福祉目的税という言葉はいわゆる増岡試案と言われるものの中に出ておるものでありますから、これをそのまま申し上げるのは失礼かとも思いますが、しかし、こちらの方の企画推進本部の報告は一応厚生省の意見というふうにとらせていただいてもいいのではないかと思います。
　ここで考えておみえになるところの社会保障特別会計構想というのは、先ほど私が申しました全部をごそっと新税で賄うという案なのか、それともこれは一般会計勘定と別に、この社会保障勘定というものを全く別建てにしてやるという案なのか、これはもうきちっと分けてしまう、そして社会保障勘定は勘定で全く別にしてしまうという案なのか。先ほど私が申し上げたみたいに、当然増が出てまいります部分だけを、一律のシーリングでほっておきましたら当然増の中にはカットされるものもあるかもしれない、そのカットをされないようにその部分だけは別途でそれを埋めていくということなのか。この特別会計構想というのはその辺のどこにあるのかということをお聞きをしたい。
○江崎国務大臣　この問題は、私は総務庁長官として今朝この委員会に先立って受け取ったところでございます。実はまだ内容を見るいとまもなくここへ駆けつけておりますので、むしろ坂口さんの方がよく御存じなわけでございますが、この点については厚生省の意見というわけではございません、学識経験者にお願いをした取りまとめ意見、こういうわけでございます。
○北郷政府委員　先ほど先生が三つの考え方を述べられたわけでございますが、少なくとも私どもの検討の視点といいますか考え方のもとといたしましては、最初に言われた第一番目の発想、非常に長期的に社会保障制度を安定したものたらしめるためというところが私どもの基本的な視点でございます。それからまた、財政一般の原則と矛盾しないような形で考えていかなければならないということもございますので、今先生のおっしゃいました当然増だけを引っ張り出すということにはならぬとは思いますが、少なくとも財源を仮に新たに考えるといたしますと、それは当然増の方に充てられるのが財政全般から考えまして正しい姿ではないか、内部での検討としてはそういう考え方を持って考えておるところでございます。
○江崎国務大臣　ちょっと訂正させていただきます。
　私が今朝ちょうだいしたのは、総務庁に老人対策室がございますが、総理の私的諮問機関ということで老人問題懇談会の意見をいただいたということでございますので、誤りでございました。
○坂口委員　厚生大臣、今当局からお話しになりましたが、大体その考え方でよろしゅうございますか。
○今井国務大臣　この検討会は長いこと検討しておりましてやっと成案を得たものですから、今回私に対しましても報告がありました。それを同時に発表したわけでございまして、これからいろいろ詰めていかなければいけない問題がありますが、いずれにしても、今事務当局が御説明したようなことが骨子でございます。
○坂口委員　そうなってまいります場合に、新しい財源をどこに求めるかということが次の課題になってまいります。これはまだ検討の段階で、これが行われるかどうかもわからないことでありますから、それをだんだん積み重ねてさらにその上のことをお聞きをすることは大変失礼かと思いますので、もうこの辺にとどめてはおきますが、そのやり方によりましては本当に違ってしまう。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、小泉委員長
　　　　着席〕
先ほど三つほど挙げましたけれども、その処理の仕方を一つ間違えますと、これは何のために目的税としたのかわからないということにもなるわけでございます。
　私も、まだこの税制をこうあるべきだというふうに考えるところまで実は至っていないわけでございますが、一つ私の個人的な考えといたしますと、例えば当然増の部分だけはどうしてもふえてくるわけでありますから、もう二倍、三倍にだんだんと膨らんでくる。ですから、今までの部分は部分として確保しながらも、その当然増の部分を一体どうするかということは、これは何らかの財源を求めなきゃならないことだけは私もやむを得ざることだというふうに思うわけでございます。
　ただ、その部分をどうするかということはこれからの問題でございますが、例えばロボット税みたいなもので一人を雇っておりましたら、そこで所得税もありますし、年金や医療の保険料も出してもらうことができる。しかし、ロボットになりますと、所得税ももらうことができないし、年金もあるいは医療の保険料ももらえない。税金までは言わないけれども、年金と保険料ぐらいはそれじゃかわって出してもらったらどうだという意見もあるわけで、もしそういう方法が一つ考えられるとすれば、そうしたものも当然増の中にこれから考える一つの項目かなと私自身今考えているわけでございます。ただし、これは私の思いつきでございまして、決して理論的な話でも何でもないわけでございますが、何らかの方法を見出していかなければならないことだけは事実であろうと思います。
　そこで、この問題は一応これだけにいたしますが、総理、まだ賛成しているわけではないとおっしゃいます問題に最後の締めくくりのお話をお聞きするのは大変失礼でございますけれども、しかしせっぱ詰まった問題ではあるのですね。来年度の予算でもうどうにもならない、切るに切れない、切るもののないところへきていることも事実でありまして、好むと好まざるとにかかわらず、早急にまないたの上にのせなければならない問題であることは私も事実だと思うわけでございます。そういう意味で、賛成したわけではないというふうにおっしゃりつつも、その中でのお考えをひとつお聞かせいただいて、この問題の締めくくりにしたいと思います。
○江崎国務大臣　ちょっと総理の先に私から申し上げたいと思いますが、非常に興味ある御提案、さすがに専門家だと思います。
　ただロボットの問題は、これは企業ですから、拒否されてしまえばそれまでですからちょっと問題が難しいと思いますが、いろいろ、社会保障だけが別枠という説明で国民的に果たして納得が得られるかどうかという、まず第一に大きな問題がありますね。それから先ほどの、聖域化して合理化努力がおくれはしないかという問題も、付随して当然起こってくるでしょう。財政当局の立場からいきますと、今のようないろいろな意見を承りながら今検討しておる段階です。これはもう待ったなしの問題であることは確かでございます・
　しかし、果たして受益者と負担者の関係をどういうふうに見たらいいのか、その辺にも問題があると思いますね。ですから、そのあたりを十分検討を進めて結論を得たいこれは今後の重要な検討課題であると認識をいたしております。
○中曽根内閣総理大臣　極めて良心的なお話であると思いまして、私は敬意を表する次第でございます。なかなかこういう発言はできない発言だろうと思って、本当に敬意を表する次第でありますが、こういうアイデアについては、何しろ新しいアイデアですから、いろいろな面から検討もし、また問題点も続出してくるポイントがあると思います。
　まず第一に、例えば大蔵側の見解からすれば、予算の弾力性というものが損なわれる、あるいは歳入の弾力性というものが硬直化していく、そういうような問題もあるでしょう。また、しかし一面においては、では伸びる分だけをどうして財源を得るかという問題については、「増税なき財政再建」というものとどうであろうかという問題もあります。あるいはさらに、税という形でそれをやった場合に、今までの保険思想というものと税との対立関係をどう調和すべきか。それを全部税にしなければいかぬのじゃないか、ふえた分だけ税にするというわけにはいかぬじゃないかとか、さまざまな問題があるのです。しかし、来年度予算等も考えますれば、自然増がかなりあることはもう事実でありますから、いずれ解決しなければならぬ問題でありまして、一つのアイデアとして我々も勉強させていただきたいと思う次第でございます。
○坂口委員　来年度あたりにおきましてはあるいはまたいろいろの知恵を出してもらって、新しい当然増のところを埋める財源を特に求めなくても現在の枠組みの中からそれは求められるかもしれません。しかし、これが三年先、五年先というふうに先に参りますと当然行き詰まってくることは事実でありますから、これはまあ中期的な一つの話としてお受け取りをいただければ幸いだと思うわけでございます。
　最後に、厚生大臣にもう一つだけお聞きをして終わりにしたいと思いますが、きょうのこの企画推進本部の報告の中に、老人保健につきましての部分がございます。そこで五％云々の文字がございます。今回の医療費の中で、老人保健の改革案は、これで上がりまして全体の中で四・五％ぐらいというようにお聞きをしておりますが、今回この出ましたものは全体で五％ぐらいというように、五％という数字が出ているわけでございます。これは、老人医療費の枠というのはこれからだんだん大きくなっていくわけでありますから、その五％もまただんだん大きくなっていかざるを得ませんね。そうすると、これは当面、ことし一遍そういうふうにして値上げになりましたけれども、次々に上げざるを得ない、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。それだけ聞かせていただいて終わります。
○今井国務大臣　この五％の根拠といいましょうか出どころというのは、本人負担が今一割でございますね。それで、老人医療費の動向にもよりますが、老人にとって払いやすい定額制というものは維持する、しかしながら、その老人医療費の自分で持たれるものは老人医療費全体の五％ぐらいを一応の目安として御負担を願おうといっているわけでございます。したがいまして、老人医療費が膨らんでまいりますれば、その五％でございますから、御本人の負担分もふえてまいるわけでございますが、その割合としては五％程度を一つの目安としてそれを超えないようにしようというふうに考えているものでございまして、そういう趣旨のことを述べておるわけでございます。
○小泉委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　今回は高率補助を切り下げるというようなことで、地方に対しましては一兆一千七百億円、まあ中身は、たばこの関係で二千四百億円を補てんをいたしまして、足らず前は地方債で面倒を見てやろうという、我々からいいますと、地方の者にとりましてはまことに負担の転嫁が大きいなというようなものを含めて、予算が先週四月四日に通過いたしました。
　　　　〔小泉委員長退席、福島委員長着席〕
それを待っていたかのように、今や東京は桜の満開であります。こういうときを迎えまして中曽根総理の御気分はいかがでございますか。ルンルンルンという気分でございますか。予算が無修正で通過をした、待っていたかのように桜も咲いた、やがてアメリカに行ってレーガンさんにも胸を張って会う、こういう状況だろうと思いますが、御気分はいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　戦々恐々として、政治に誤りなきを期したいと思っております。またしかし、国民の皆様方の大変な御支持もいただき、また野党の皆様方の非常に御好意のある措置もいただきまして、心から感謝しておるところでございます。
○岡田（正）委員　今非常に謙虚な態度をもちまして気分をお述べになりましたが、今ここに私は中曽根内閣の支持率を調べましたものを持ってまいりました。共同通信、読売新聞、とりあえず手元にあったものを持ってきたのでありますが、いずれを見ましても非常に高い支持率でありまして、共同が五五・八％、読売は五七・五％、いずれも五五％を超えるという高支持率をずっと続けておられるのでありますが、その高支持率が続くというのは、一体その理由は何だと総理はお考えになっておりますか。さもあらん、うんというふうに思っていらっしゃいますか、あるいはこれはこれはと思っていらっしゃいますか、簡単な御感想をひとつお述べいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私ごとき者に対して過分の御支持をいただいて恐縮に存じておるところでございますが、やはり国会の運営等におきまして野党の皆様方の御協力が多分にあずかって力あるものと感謝いたしております。
○岡田（正）委員　まことにそつのない御答弁で、重ねて聞くことはやめることにいたします。
　さて、話は変わるのでありますが、今国民が非常にいらいらしておる問題があります。それは何かといいますと、川柳の一つにこういうのがけさ出ておりました、「警棒でゲリラ叩きがしたくなり。」これは全く国民のいらいらを含めた川柳ではないかと私は思うのです。そのよって来るところは、もう総理はおわかりであろうと思いますけれども、御承知のとおりゲリラ事件があっちこっちに出ております。そのことに対して、これからイギリスの皇太子もお見えになる、陛下の在位六十周年記念もある、サミットもある、重要な行事を控えておりまして、警察当局の警備も一段と厳しくなり、大変な警備態勢をしいておることはよく存じておりますが、他面国民にとりましては、そのために交通規制は物すごく厳しくなるというようなこと等がありまして、今まで大型トラックで運搬しておったものを小型トラックで運搬しないとなかなか仕事ができないというような苦情も、小さなことかしれませんが出てきております。
　そういういらいらが募っておるところへもっていって、これは本当かうそか知りませんけれども、ある週刊誌によるならば、ゲリラを画策しておる当の責任者二人に会ってその話を聞いた対談が載っておりますけれども、その対談の中身を見てみるとまことにそら恐ろしいことを言っておるのでありまして、何十億円の費用をかけようと十重二十重の警備陣をしこうと、そのすきをついてやるのがゲリラである、防ぐことは恐らくできぬであろう、こういう不気味なことを宣言しております。
　そういうこと等に対する国民のいらいらがこの川柳にあらわれたと思うのでありますが、このことにつきまして、非常に大事な行事を控えておるのでありまして、いずれにしても、この三つの行事に万が一というようなことがあったら、これは天下の一大事です。国際的問題にもなりかねません。こういう問題を控えておる今日、総理はどのような決意をお持ちになっていらっしゃるか、その決意のほどを御披瀝いただければありがたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　特に外国の公賓等も見えるということもございまして、全力を振るいましてそういう不祥事件が起きないように今やらしておるところでございます。きのうも新聞記者の皆さんにお聞かれしましたときに、特に東京都の皆様方に対して交通規制で非常に御迷惑をおかけして恐縮に存じております、まことに申しわけない次第ですが、しかしこれだけの大きな事業でやっておりますので、もうしばらくの間ぜひ御勘弁ください、ぜひ御協力をお願いいたしますとお願い申し上げたところでございます。
　万が一にでもそういうことが起きないようにすることは政治家の務めであり、また行政当局の責任でございますから、我々も全力を振るって、万が一ということのないように今やらしておるところでございます。そのために多少御迷惑をおかけする向きが拡大しつつありまして残念でございますが、できるだけ市民の皆さんには御迷惑をおかけしないように、かつ御理解をいただけるような方法でやれ、そういうことを具体的に指示してやっておりますので、ぜひ御了解をお願いいたしたいと思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　そこで話題を一転させていただきまして、私どもの党の塚本委員長が昨日我が日本へ帰ってまいりました。そこで、これもまた川柳の欄を読んでおりましたら、まことにうがったことを詠んでおります。「マルコスがこけて丸見え袖の下」、これもよくうがっておるなと思いました。もう一つ感心したのは「リベートで肥り三界に家は無し」。今ハワイからどこかへ移ろうと思いましても、どこの国も受け入れてくれない。たっぷり懐は膨らんでおるのでありますが、三界に住む家なしと、まことによく描写しておるなと思って感心したのでありますが、これは国民の皮肉だと思うのです。
　ところが、国会におきましては、これを言っていいか悪いか、ちょっと気分を害さぬようにお聞きいただきたいと思いますが、平泉さんの発言が出て、この問題にひっかけてひょうたんからこまが出たと言うのが適当なんでしょうか、とにかくフィリピン等対外経済援助に関する調査特別委員会を設置しようじゃないかということで、議運で現在協議中であります。まだどういうものになるかわかりません。そのことにつきまして総理の心境といたしましては、要らざるときに要らざることをしてくれるなという御心境でしょうか、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府は疑惑の究明に全力を尽くしますと、そう申し上げているのでありまして、自民党も一体でございますから、あの特別委員会、調査委員会の設置についてはあなた方がお考えになると驚くぐらい早く賛成申し上げたわけです。しかし、その構成等については今各党で商議が成立するのを見ておる、そういうことでございます。
○岡田（正）委員　総理は非常に前向きの発言をされまして、大変安心をいたしました。これで資料の取り寄せ等も至極円滑に動くことであろうと思います。フィリピンの方は、日本国政府あるいは適当なる機関から御要求があればいつでも必要な資料は御送付申し上げると、ここまで言い切っております。そのことについても今の御発言から考えると、資料要求が委員会から出てまいれば、これはもう政府としては前向きに取り組む、対応するというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　将来委員会ができまして、委員の一致としてそういう意見が出てくれば、政府はできるだけ御協力申し上げるべきものと思います。ただ、行政府と立法府は独立でございまして、フィリピンの方もしっかりとした政府があるわけでございますから、そういう政府関係、外交関係の処理にも当たることになりますので、これは外交慣例とか国際法とかそういうものをよく考えつつ行わなければいけない、そう思います。
○岡田（正）委員　今まで考えられておりました概念というのは、こういう対外の経済援助は政府から政府へ渡されるものであって、向こうが受け取った後は差し上げた国の方がごちゃごちゃ言うことはないわいというような感覚で野方図にされておったことで、やはり今回のようなああいう非常に乱れる事件が出てきたのではないかと私は思っています。だがしかし、その金そのものは国民の金でありますから、お粗末な扱いをしてはいけないことはもう当然であります。ですから、これのために究明もしなければなりません。そしてどうすればそういうことが防げるかということも慎重に検討しなければなりません。
　それはそれでありますが、しかし、このままフィリピンに対する対外援助を凍結しっ放しにしたら大変なことが起きてくると思うのであります。これは、アキノさんが我が塚本委員長に訴えたことでありますけれども、その要旨を申し上げますと、私は大統領になりましたけれども、これから向こう一年の間に、国民の皆さんがなるほどおれたちの生活は確かに変わってきたなという何か感じを受け取るようにならなければ大変なことが起きてくるのじゃないか、国民は、二重の失望を味わったそのあげく、どんなことが起きてくるかもわからない、下手をすると左翼勢力が物すごい勢いで台頭してくるのではないかとさえ実は心配をしておるのであります、だから、いわゆる正常な援助は早くひとつ開始をしていただきたい、もう一日も早くいただくことをお待ちしております、こういうことをアキノさんは訴えておるのでありますが、それに対しまして塚本さんがこういう提案をしました。
　これは仮称でありますけれども、経済援助評価委員会というようなもの、例えばその中身は、政府あるいは学者それから民間人の三者で構成をいたしまして、日本にもフィリピンにもそれをつくって、両方の評価委員会が合意したものは速やかにばっと実施をするというような形に持っていったらいかがでしょうか、こういって試案を言ったところ、これに対して反応を示しましたのは、アキノ大統領、ラウレル副大統領、ボズワース駐比アメリカ大使の三人が三人とも、これはもうまことにベリー・グッド・システムである、ぜひ急いでいただきたい、私どもも大賛成だと言って評価をされたのでございますが、こういう考え方につきましては総理はいかが思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　塚本委員長のいろいろな御努力については敬意を表するところでございます。いろいろ建設的なアイデアもお出しになったように承っておりますが、まず第一に大事なことは、今回のいろいろな状態にかんがみまして、万が一にも不正事件があるとすれば、こういうことを絶対繰り返してはならない。繰り返さないためにはどういうことをやるか、仮に、既に不正事件があったという場合には、その始末をどういうふうにするか、そういうような点を厳重に究明する必要は私はあると思うのです。
　そういう意味で、フィリピン政府側のもろもろの調査がどういうふうに進行していくか、どういう刑事事件が起こりあるいはどういう腐敗事件があったか、それに日本がどういうふうに関与していたかというような点もよく正確につかみ出しまして、その上に立って今度は、日本の国内法あるいは国会の皆さんの御意見等もよく勘案しつつ、どうすべきかということを政府は処理していくべきである。それで、最終的には、これは日本とフィリピンの政府間が外交文書、交換公文をもって決め、その前にはいろいろなフィージビリティースタディー、調査もやり、それからプロジェクトごとに一つ一つ点検をして、どういう金額でどうするかということも決めてきておる、ちゃんとした手続でやってきておるものでございますから、それがどういうふうに使われたか、どういうふうな展開になったかという点も先方の資料等も見てよく調査した上で、フィリピン政府と日本政府がこういうことを起こさないためにどういうことをやったらいいか、外交当局を通じて将来の対策について協議すべきことであると思っておるわけで、そういう段階に至れば私たちはフィリピン政府と相談したい、そう思っておるところでございます。
　それから経済援助につきましては、今回のいろいろなケースにもかんがみまして、やはり相当なしっかりとした計画、手続が必要であります。その基本は、まずフィリピン政府側が経済再建、財政再建について今どういうお考えてお進みになるのか、我々のところにはまだ全然連絡もございません。アメリカにおいてもＩＭＦにおいても、ともかくフィリピンに経済協力している国が一つのクラブみたいなものをつくっております。この国際的な関係等もまた考慮する必要もありますし、国際機関はフィリピンに対して、こういうふうにやってくれなければお金は貸せませんよというわけで、ＩＭＦ等を通じましていろいろコンディショナリティーを出しているわけです。それで、旧政権のときに、ビラタ首相がこのために随分世銀やＩＭＦを往復して苦労をしてきた面も私は見ております。またフィリピン国民にある程度耐乏を強いた点もあるわけです。さもなければＩＭＦはお金を出しません。そういうようないろいろな厳しい環境の中でこういうものは行われておるのでございます。
　したがって、まずフィリピン政府側がどういう経済再建なり財政計画をお持ちであるか、そしてそこに日本の援助がどこにどういうふうに必要であるか、そういう点の合点がいきませんと、大事な国民のお金を処理することでございますから、何でもかんでも出してやれ、出してやれというわけで、どんぶり勘定で出すというわけにはまいらない。これはやはり厳密な手続を経てやるべきものである、そう思っておるのであります。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので、最後の一問だけにさせていただきますが、今、総理から非常に細かく御答弁いただきまして、決意のほどがわかってありがたく思っております。
　そこで、いま一つ最後に御提案申し上げておきたいのですが、とかく対外援助というのは、何かしらんつまみ金、つまみ銭あるいはどんぶり勘定というような感覚でしか国民に受け取られていないと思うのです。それでこういう問題が起きてくる、あってはなりませんが、なくても変なうわさを立てられるということになりかねないのでございまして、この事件を契機といたしまして、やはり政府としては毅然とした態度をもって、いやしくも疑惑を受けることがないように、対外援助等基本法と申しますか、仮称でありますが、国民に説明できるようなぴしっとした基本法を制定する必要がこの際私はあるのじゃないか、今がその時期ではないかと考えておりますが、総理の決意はいかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　対外援助基本法の構想は、前からも時々国会でお聞きしております。おりますが、今回の事件等々もよく反省して、よく検討の上でこちらも勉強してみたいと思います。
○経塚委員　今のに引き続きまして、マルコス疑惑の解明問題について総理にお尋ねしたいのであります。
　この問題は連日のように報道されておりまして、国民的関心の最大緊急事となっておりますが、本当にこれを解明するには、資料を明らかにするかどうか、ここに焦点が絞られておると思います。そこで、今総理は、フィリピンに対する資料提出要望に対して、委員会が設置されて委員の一致した意見であればフィリピンに対して提出を求める考えがあるかのように承ったわけでありますが、もし委員会が設置されても委員の一致した意見でない場合には、それでも政府としてはフィリピン側に資料の提出を求めるのか求めないのか、その点はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　対外関係を処理するというのは、今まで外務省を通じて政府がやってきておるところでございます。国会からの御要求があれば、我々はそれを受け取ってできるだけ国会に御協力申し上げるという基本姿勢で進むわけでありますが、国会の御要求が委員会から出てくる場合、委員会内部においてどういう形がとられてきたかということも、今までの国会の慣例等もございましょうから、そういうものも踏まえて、国会の意思を統一していただけるものと考えております。
○経塚委員　私がお尋ねいたしましたのは、もちろん国会の意思が反映される手だてとして委員会が設置され、そこで一致して資料の提出を求めるということは当然でありますが、フィリピン側は、ラウレル副大統領の言によれば、日本政府の要請があればフィリピン側の資料は提出しましょうということでありますから、当然国会が疑惑解明について国民に責任を負うと同時に、政府がやってきた海外援助に対してこういう疑惑が生まれておるわけでありますから、政府みずからが資料の提出を求めるべきだと考えるのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　まずスタートはやはり委員会でありまして、国会の委員会がまとまってどういう御要求が成立するかということで、ばらばらの場合は外へはそういう意思は出てこない、それが今までの扱いであると思っております。
○経塚委員　国会を隠れみのにすべきではないですよ。総理は、政府はみずから進んで疑惑解明の意思があるとおっしゃったのでしょう。それなら政府が求めるべきですよ。外交上とおっしゃるけれども、フィリピン側は政府の要望があればお出ししましょうという姿勢でしょう。事は簡単じゃないですか。なぜ求めないのですか。これは了解できない。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　今お話があったのは、国会の要求があった場合にやるかやらぬかということでありますから、それは国会の調査委員会なら委員会が一つのまとまった意思として外へ発動してくる、あるいは議会の意思として出てくる、そういう場合に政府はそれを受け取って国会に協力申し上げる、これが筋である、今までの慣例でもある、そう申し上げているわけなのです。
○経塚委員　国会から要望があれば、政府が動くのは当然ですよ。国会は国会ですよ。政府の海外援助ですから、政府も解明の責任はあるのですよ、それを通じての疑惑なのですから。国会の要請がなければ求めないというようなことでは、政府が進んで解明するということにならぬじゃないですか。
　もう一つお尋ねしておきますが、海外経済協力基金の保有しておる資料につきまして、我が党の調査団に対してサロンガ委員会のバウチスタ委員が、契約書が入手できれば日本企業との契約条件が正確にわかり、それが公表されれば委員会は大変助かる、こう言っておるわけであります。したがいまして、これも外交上の問題はないわけなのですね。フィリピン側は資料が公表されれば助かるとおっしゃっておるわけでありますが、それじゃこれは国会にお出しになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　国会から御要求があるかどうかということがまずスタートと、さっきから申し上げているとおりです。
　それから、政府は政府として、日本の援助等について不正あるいはわいろを贈ったとか、そういうようなことがあれば、これは国内法に照らして処理しなければなりません。あるいは、政治倫理という面にかかってくるものがあれば、その面についても我々は重大関心を抱いて解明すべきものはしなければなりません。そういう立場に立って、政府が独自の見地に立って行うべきことを行うことはまた当然のことであります。しかし、これは、犯罪というものが存在するあるいは濃厚にそういう嫌疑があるような場合、あるいは今申し上げた政治倫理というような関係で我々が資料を整える必要があると認めた場合、そういう場合に発動すべきものであって、めくらやたらに何でもやればいいという問題ではない。いわんや、外国に対して外交通路を通じてやるという問題は慎重に行うというのが当然のことであると考えております。
○経塚委員　外交上の問題は、私が申し上げましたように、フィリピン側はむしろ歓迎しておると言っておるわけでありますから、そうは言っておらぬということであれば別問題ですが、歓迎するとおっしゃっているわけですから、何ら障害がないじゃありませんか。これは明らかにすべきであります。
　それから、政府がみずから進んで疑惑を解明しようという姿勢であるならば、フィリピン側に対しましても直ちに資料の提出を求めるべきであります。これは新聞にも「後ろ暗いことはないのに疑惑隠しに加担しておるようで、外務省の印象を悪くするおそれがある（外務省幹部）」と報道されておりますね。臭い物にふたをするようなことがあってはならぬと思う。みずから進んで疑惑解明の先頭に政府が立つということであれば、フィリピン政府に対しても直ちに資料の提出は求める、国会に対しても必要な資料は提出するという姿勢でなければならぬ、このことを重ねて申し上げておきます。
　それから、十三次の円借款四百九十五億円、これは凍結されておりますが、昨年十二月に政府間で交換公文が結ばれて、あとは融資の契約だけ、こうなっているわけですね。これはいつ凍結解除される予定なのですか。
○太田説明員　お答えいたします。
　フィリピンに対する第十三次円借款につきましては、昨年十二月に交換公文が結ばれておりまして、その交換公文に基づいて、フィリピン政府と借款の手続、実施を担当しております海外経済協力基金との間の借款契約を結ぶ段取りのところで今とどまっているわけでございますが、この借款契約をいつ結ぶかにつきましては、今後双方、特にフィリピン側の準備が整い次第実施に移される予定になっておりまして、現在フィリピン側におきまして、この第十三次借款をどういうふうに扱うべきかについて検討が行われていると承知いたしております。
○経塚委員　今御答弁があったわけでありますが、総理、そういたしますと、これは十二月に交換公文が結ばれて、あとは実際に融資の手続をするということでフィリピン側の態度待ち、こういうことに解釈できるわけでありますが、御承知のようにフィリピン政府は、前政権と違いまして今後不正のないようにという今の政権でございますから、これはフィリピン側の条件が整い次第直ちに凍結は解除すべきである、かように考えますが、重ねて総理の方からの御答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　我々は、対外経済援助はある特定の政府のためにやっておるのではないのです。その国の国民の福祉や民生の安定のために、国民を中心に、国民を目指して実はやっておるわけで、いかなる政権に対しても同じであります。そういう基本的立場に立ちまして、やはりしかるべき手続はきちんと経て行うというのが正しいと思っております。
　交換公文も既にできておりまして、いよいよ今度は契約を結ぶという場合でございますが、フィリピン政府側が内部的に調整して意思表示をしてくる、手続を踏んでくる、そういうことを待っているという状態なので、今フィリピンの政府は、ともかく政権ができていろいろ物事を秩序立てるのに一生懸命な時代で、経済的な政策や何かまでもなかなかまだ手が回らぬようにも伺います。オンピン大蔵大臣も近く来るとかいうお話でございますから、順次そういうお考えも明らかになってくると思いますが、ちゃんとした手続を経てやっていきたいと思っておるものであります。
○経塚委員　続きまして、補助金カットの一括法の問題についてお尋ねをいたします。
　総理の手元へ資料をお渡ししてございますか。私が昨年の二月十九日、総理にお尋ねいたしましたところ、総理はこうおっしゃったのですね。「政府と地方公共団体との負担の割合は変化はありますけれども、それによって今まで受益されておったあるいは待遇を受けられておった皆様方に対する扱いというものは変わらない。」こうおっしゃいました。
　そこで、私は資料をつくってみました。「福祉関係施設措置事業費と財源内訳」でございます。簡単にわかりやすくするために、総事業費、国庫負担分、地方負担分、費用徴収分、それぞれ最下段の一人当たりというところをごらんいただきたいと思いますが、例えば総事業費は、一人当たり五十六年度五十三万七千六百円、六十一年度これが七十万八千七百円、一三・八％ふえております。ところが国庫負担は、一人当たり三十一万二千七百円が二十五万五千三百円、実に一八・四％減らされておるわけであります。一方、地方負担は、七万七千三百円が二十五万一千三百円でありますから、実に三・二五倍であります。さらに、問題は被用徴収分、入所者並びに保護者の負担分でありますが、一人当たり十四万六千七百円が二十万二千百円、三七・八％、わずか五年ほどの間にこれだけの負担がふえておるわけであります。
　国と地方の負担割合の変更だけじゃないですよ。明らかにこれは入所者さらに保護者の負担がふえておるじゃございませんか。しかも、国庫負担を削減した分がそっくりそのまま費用徴収の本人の負担分となっておる。例えば、五十六年から六十一年を比較いたしますと、国庫負担の削減分が一人五万七千四百円であります。費用徴収でふやした分がちょうど五万五千四百円であります。何のことはございません、国と地方の負担割合の変更だけじゃないじゃないですか。明らかに国民への負担転嫁じゃございませんか。これでも変わりはないとおっしゃるんですか、いかがですか。
○小島政府委員　本人並びに扶養義務者の費用負担が逐年増加してきておりますが、これは例えば老人ホーム等につきましては、五十年度から急激な負担増を避けるため費用徴収を開始したわけでございますが、逐年限度額を引き上げる、また、その同じ所得階層につきましても徴収額を逐次引き上げて、急激な負担増にならないようにするという配慮のもとに引き上げてきておる結果でございますし、また身体障害者施設、精神薄弱者施設につきましては、本人徴収が六十一年度から初めて開始されるという事情を反映したものでございます。
○中曽根内閣総理大臣　政府委員御答弁のとおりです。
○経塚委員　御答弁のとおりといいましても、これだけ歴然と国民負担がふえているわけですよ。何の影響もないというのは、私はもってのほかだと思いますよ。
　一応これで総理への質問は終わります。
○岡田（正）委員　江崎さんにお尋ねをさせていただきます。大蔵大臣代理、また副総理格というお立場でございますので、本来、総理にもお尋ねをしなければならぬ問題を含めてお尋ねをさせていただきたいと思うのであります。
　今、政府は、六十五年度赤字国債発行ゼロという、いわゆる「増税なき財政再建」路線というものを進めておりますが、これはあくまでも堅持するという方針でございましょうか。
　　　　〔福島委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○江崎国務大臣　これはやはり堅持するということをしばしば大蔵大臣も言っておりますが、こういう努力目標を外すと今やっております行政改革も根本的におかしくなりますし、やはりこれは堅持の方向を進めていきたいということを申し上げます。
○岡田（正）委員　江崎さん、委員会だからというて遠慮なさいませぬように。今の政府では、経済についてはもうこの人をおいてほかはないというのが江崎さんなんですから、財政もしかりなんです。ですから本当のところ、本音を――そんなこと言ったってそれはだめよ、できるものかと本心は思っておられませんか。
○江崎国務大臣　本音はやはり堅持すべきである。これはいろいろなやりくり、また切り詰めなどをすることによって、例えばＮＴＴの株式の問題もありましょうし、いろんな問題もありますから、先ほども私は責任逃れで臨時代理と言ったわけじゃないので、あえて今は大蔵大臣であることは間違いないのですから、やはり責任を持って堅持する、こういうことをお約束申し上げます。
○岡田（正）委員　大蔵大臣、質問をいたします。
　いわゆる「増税なき財政再建」路線というのを堅持すると今お答えになりましたが、堅持するとなれば、これまでの一律緊縮財政路線に基づく財政の厳しい抑制というのは今後も続くものと見てよろしゅうございますか。
○江崎国務大臣　現在、御承知のように、総理が言っております税制改正については税調に諮問をしておりますね。しかし、これとても「増税なき財政再建」という根本方針を変えないで、何かやりくりをしていこうという発想に出るもののように私どもは受け取っております。
　しかし、やはり財政経済というのは弾力的に運営しなければならぬことは言うまでもありません。そのときに、何といっても民間活力の引き出しということが私、非常に大事だと思うのです。今度の前川研、経済構造研究会という中期目標の報告でも言っておりますが、日本一国だけがＧＮＰの三・六％というような経常収支を計上しておるということは、容易ならぬことだと思います。それは世界から見れば、日本というのはもうひとりよしとして他を顧みないのかという、独善者のそしりを免れないようにも思いますので、これは改めていかなければなりません。そうかといって、財政がにわかによくなるめどはありませんね。堅持をするとは申しましたものの、なかなかそこに名案があるかというと名案があるわけではありませんが、もうくどくなるから数字は繰り返しませんが、とにもかくにもアメリカよりも財政事情は悪うございます。しかし、国民の貯蓄率は非常に高い。そうかといって、地価は高いし、家は建たない。そんな懐までねらうかということになりますね。しかも、国民一人当たり平均百四十万円ぐらいの借金を抱えています。ですから、とにかく経常収支の五百億ドルという金はどこかにあるのですから、これがアメリカの高金利に引き寄せられたり、マネーゲームというか不景気の株高といったふうに流れないように、何らかの経済措置をとって、そしてその金を海外投資よりも国内の公共投資に引きつけていく、これが大事なポイントだと私は思うのです。これを努力して、今度は七七％と言っていますが、これは消化量もありましょうからね、とにかく史上最高の予算を通していただいたのですから前倒しをしよう。しかし下半期に息切れしますね。その息切れの分については民需の活用によって何とかつないでいこう、そのために現在一生懸命特命相としても努力をしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　御苦心のほどはよくわかるのでありますが、しかし、いずれにしても緊縮財政路線を踏襲していくことになりますと、国の一般歳出の四十数％を占める国庫補助金というものは、三年間の暫定期間が過ぎた後も引き続き抑制をしていくぞということになるのではありませんか。
○江崎国務大臣　この問題は、既にお答えをいたしておりますように、まだ期間もあることでございます。それで、三年間延ばしたのはけしからぬではないかというおしかりも受けておりますが、これは補助金問題検討会にかけ、数次にわたる臨調答申にこたえて補助金の見直しを行い、そして地方にも責任を分担してもらうものは分担してもらおう、こういうことで継続にしたわけでありますが、今後の財政事情また地方財政の情勢もよく見きわめなければなりません。その時点で判断をする問題だと考えております。
○岡田（正）委員　それに関連をいたしますが、こういう厳しい歳出抑制路線が今後も続くと仮定をして考えてみますと、補助率のカットが今度三年間続きますが、三年間続く限り、補助金をさらにその上カットするというわけにはまいりませんね。今度の補助率のカットが三年間続くという提案をされているのですから、その三年の間にさらにカットするということは恐らくできないと思います。ということになると、考えてみると、結局のところは地方交付税の減額に手をつけざるを得なくなってくるのじゃないかなと私は心配をするのであります。地方交付税率には手をつけない、それは心配しなさんな、岡田さん、それは杞憂だよ、手はつけぬというふうに大蔵大臣として言えますか。
○江崎国務大臣　地方交付税のあり方は、私もさっき細谷さんとやりとりしながら自治大臣のころを思い出したわけですが、これは大変な問題でして、国と地方の基本的な財源配分というわけであります。したがって、これに軽々に手をつけるということはできませんが、国と地方の財政状況を踏まえて幅広い見地から検討を行うことは必要ですが、軽々に断ずる話ではない、さように心得ております。
○岡田（正）委員　竹下大蔵大臣は、この三年間のうち補助金の整理合理化のための検討機関は設けないと答弁をしております。昨年の三大臣合意に基づく補助金問題検討会でも十分な結論が得られなかったので、大蔵任せで補助金の整理合理化は進むのかということを私はお尋ねしたいのです。そして、各省の枠を超えた検討機関が今後必要になってくるのではないかと私は思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○江崎国務大臣　これは、竹下大蔵大臣がさよう答えておるとすれば、それは正しいと思います。そして今後の諸情勢の推移、国の財政状況などを踏まえて、もしも変えるというような場合には各省庁との協議も十分必要でございますし、閣議問題でもありましょうし、容易ではないと考えられます。
○岡田（正）委員　政府税調の戦後税制の見直し作業の中で、国と地方の税源配分のあり方の見直しは不可欠な課題になってくると思いますが、これは十分検討されておるでありましょうか。
○保田政府委員　先生御指摘のとおり、国と地方との間の税財源配分という問題については、国も非常に大きな関心を持っておりますけれども、地方団体ももちろんそのとおりでございます。したがいまして、我々としてもこの問題の重要性は非常に強く認識をいたしておりまして、地方税とか地方交付税、譲与税、さらには補助金といったもののあり方、それから国と地方との間の行政事務の配分のあり方というものも総合的に勘案しながら慎重に決めていかなければならないと考えております。
　六十二年度にも税制の抜本的な大改正が行われることに恐らくなるのではないかと思いますが、その内容につきましては現在税調におきまして国税、地方税全般について抜本的な手直し案の勉強がなされておりますので、それらの審議結果を踏まえて慎重に検討させていただきたいと考えております。
○岡田（正）委員　あなた税調のことに非常に詳しいようでありますからちょっとつけ加えて質問させてもらいますが、その見直しをやっておる中では、地方交付税の見直しは全然考えていませんか、いかがですか。
○保田政府委員　大変誤解でございまして、私、実は税の主税局に籍を置いたことがございません。現在、税調でいかなる審議が行われているかということにつきましてこのような場で御説明をするというのはいかがかと考えますので、お許しをいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　はい、結構です。私は大変素直でありますから、御都合の悪いことは都合が悪いとおっしゃってください。
　続いてお尋ねさせていただきます。
　昨年度に引き続きまして地方への補助率を一律に引き下げましたね。この基本的な理由は一体何でありましょうか。
○保田政府委員　先生は、今の御質問の中で六十一年度の補助率の引き下げが一律カットであると御指摘になりましたが、実は我々の方はそうは考えていないものでございます。
　御承知おきのように、六十一年度の予算編成におきましては、補助金問題検討会の報告にございますように、社会経済情勢の推移を踏まえまして、政策分野の特性にも配慮いたしました。例えば社会保障の分野でいいますと、老人ホームでありますとかそれから保育所といったような施設が典型的な例でございますけれども、これらの施設につきましては、従来は国の地方に対する機関委任事務というふうな理解をいたしておりました。そういう理解の上に立ちまして、国は地方公共団体等に対しまして、入所のための諸条件とかあるいは施設の基準あるいは人員配置の基準といったようなものまで非常に細かい、厳しい規制をいたしておったわけでございます。でございますが、戦後四十年近くなってといいますか、これらの制度ができまして数十年を経た今日におきましては、国と地方の間の財政事情も相当変わってきましたし、地方の行政能力も非常に向上いたしております。それから、いろんなそういう施設におきまする収容あるいは処遇の状況につきましても、世の中随分変わっております。したがって、地方の自主性を尊重した方がいいのではないかというようなことから、従来機関委任事務と考えられておりました事務を団体委任事務ということに切りかえをいたしまして、国によるいろいろな規制を緩和することにいたしました。そういうことによりまして、地方の自主性を尊重しながら仕事をやっていただく、そういうことも考えつつ補助率の引き下げを行うというようなことが一番大きなものでございます。
　これらにつきましては、いわば国と地方が割り勘というようなことで五割なんでございますが、例えば生活保護ですと、従来八割だったものを六十年度には七割にしまして、これをさらに引き下げるべきかどうかということについては各方面から大変な御議論がございまして、三分の二に引き下げるべきだという意見もございましたし、十分の八という本則に戻すべきだという御意見もございました。まあ議論の結果、これは十分の七で据え置きということで、再引き下げはいたさなかったわけでございます。
　そのほか、公共事業等につきましても、補助事業について再引き下げを行うといったようなことは行いましたけれども、全体を通じまして、かなりそれぞれの事務事業の性格に応じまして引き下げ率についてはあんばいをさせていただいておりますので、我々は、一律カットと言われるのは甚だつらいなというのが率直な感じでございます。
○岡田（正）委員　あなたが一律ということにえらいこだわったから、私は物にこだわるのは嫌いなんでありますが一言。
　日本語的な一律という意味ではあなたのおっしゃるとおりでありましょう。だが、もっと言葉をかえて言ったら、大幅な補助率の切り下げ、この方が響きが大き過ぎて政府に余りよくないのじゃないかと思いましたが、しかし、一律という言葉はやめて大幅にというふうに変えてくれとおっしゃるから、そういうふうに質問の内容を、議事録を変えていただくことにしましょう。
　さて、そこで、国に比べて地方財政には余裕がある、地方に協力を求めるのは当然であるというような考え方を大蔵はお持ちになっておるのではありませんでしょうか。
○江崎国務大臣　これは、私、午前中にどなたかの質問にお答えしたときに、ちょっと舌足らずのところがありました。それは、ＧＮＰ比で日本の赤字は四三％、地方財政は六％、合わせて四九％、こういう数値が出ております。しかし、これは長期債務を言っておるから六％であって、短期の借入金などを入れますと、大体二二％弱という情勢だということをよく聞いております。しかし、国の財政事情は非常に悪いですね。だから地方に責任をしょわせる、そういう意味ではございません。
　この補助金一律――一律じゃないですな、大幅カットですか。そのカットの継続ですか、これはなぜそういうことになったかというのは、地方に負担してもらったり地方が措置した方がより適切である、こういうものについては地方に任せ、そしてまた、車の両輪のような国と地方の間柄でありますから、そこで地方の県知事あるいは市町村長の代表、こういった人も含めて補助金検討部会を開いた上で三年間継続を認めたわけでありまして、国がつらいからそっちの方でこたえてくれという意味ではないわけであります。
　ただ、国の財政事情に比較すれば、もちろんばらつきはありますよ、東北方面とかあるいは北海道とか。しかし、総じて地方財政にはまだゆとりがある。よく給与の問題で、ラスパイレスの指数で国よりも給与がいいではないかと自治省がやかましく指摘しておられるところでありますが、そういうことなどを考えますと、もっともっと国も地方も一緒に行政改革をして、簡素にして能率的な官庁でなければならぬということを考えるわけでございます。
○岡田（正）委員　国債残高が国の方は百四十三兆円になる予定、それで公債依存度は二〇・二％。これに対しまして地方債の残高は、普通会計分で四十三兆六千億円、地方債依存度は八・四％。これらの数字を単純に比較をして、今江崎さんもおっしゃいましたが、地方財政に余裕があると論ずることは、私はまことに遺憾だ。いわゆる地方債の依存度だけを比較に挙げて――ラスパイレスは別でございますよ。これはよくわかりますが、今の地方債の依存度という関係からいったら、それで地方は余裕があるんだよという考え方というのは遺憾であると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　おっしゃるとおり、地方にゆとりがあるという短絡的な考え方を持っておるわけではありません。そうかといって、建設地方債の発行額、それから公債依存度、ともに六十年度より増加しておることは確かに事実です。ところが、国が建設公債の発行を目いっぱいいたしておる上に多額の特例公債を発行しなければならないという、こういう財政事情を勘案すれば、まあ地方は何とかふえた分ぐらいは許容し得る範囲ではないか、こういうことは言えると思います。
○岡田（正）委員　なるほど、今おっしゃいますように、地方の借金というのは、地方債のほかに交付税特会の借入金の五兆七千億、それから公営企業債の普通会計負担分九兆五千億がありまして、全体としたら五十八兆八千億円の借金に上りますね。そのほかに債務負担行為も多額に上っておるのであります。また、地方財政は、三千三百もある地方団体の財布を寄せ集めできたものの今のお話でございます。団体によっては財政事情はそれぞれ異なりますね。単純に全体の数字を比較してみても意味がないと私は思うのです。しかも制度上の制約、すなわち地方税も国が定めた地方税法の範囲内で適用ということになってくるということもありまして、地方団体の実質的な財政の自主性は乏しく、財政構造も国と異なりましてまことに弾力性に欠けております。この辺の実情を抜きにして、地方財政余裕論を盾に補助率を引き下げ負担を地方に転嫁するということは国のごり押しではないかというふうに私は極言をするのであります。
　一般的に言えば、先ほど江崎さんおっしゃいましたように、国の予算は五十四兆八百八十六億四千三百万円、それに対していわゆる借金残高は百四十三兆円、これは大きい、三倍からある。ところが地方の方は、地方財政計画五十四兆円に対しまして何もかも全部ひっくるめたものが五十八兆円でありますから、ほぼとんとんの赤字である、一対一。だから、一対三という国の借金の度合いから見たら地方は余裕があるよとおっしゃるかもわかりませんが、今私が申し上げた質問に対してどうお答えいただけますか。
○江崎国務大臣　おっしゃる点はごもっともで、何も地方に国の赤字を転嫁しようということを思っておりません。
　今度の改正は、補助金を総じて見直そうという臨調答申にこたえた意味もあります。また、国の補助金をもらうのに手数をもっと簡略化したらどうだ、能率的にしたらどうだ、こういう重要な指摘もなされておるところでございます。そのとおりだと思います。そういうことがなされれば負担は相当合理化、軽減されるのではないか。
　しかも、私思いますのに地方と国の役割分担、いわゆる行政分担ということが行革で明確化を迫っておるところですね。そういう点をまず明らかにしたということが第一点。それから、行政が総合的、効率的に行われるためには国と地方がそれぞれ機能を果たし、そしてそれぞれの分野で責任を果たすという相互協力体制、これも大切ですね。第三番目には、地方公共団体の自主性、自律性の尊重、こういう観点から見直したものだ。自分でちょっとメモしてみたのですが、そんなふうに考えます。そういうのが今度の補助金の適正な改正、こういうわけでございますので、どうぞ御了承を願います。
○岡田（正）委員　今のことに関連して自治大臣に質問してもいいですか。私、しまったなと思ったのですよ。江崎さんが答弁する前に自治大臣に質問すればよかった。ちょっと作戦的に失敗したのです。
　簡単に言うと、地方の方は何もかも集めると借金が五十九兆円近くありますよ、それに対して国は予算の三倍からの赤字残高があるんだ、それに比べたら余裕があるよ、こういうことですね。そこへ持ってきて、都合の悪いことにラスパイレス指数は相も変わらず、努力はしておりますがまだまだ下がってはおらぬ、退職金もしかり、こういう状態であるから余裕があるではないかというような気持ちがどうも国にあるような気がします。そういういわゆる財政の余裕論を盾にとって補助率をばっさばっさと大幅に引き下げて地方に負担を転嫁するというのは、これはもう国のごり押しではないか、何をぬかしやがると自治大臣は思っておるのではありませんか。
○小沢国務大臣　私どもは、従来から、国と地方の負担割合というものは、それぞれの仕事の適性に応じて国がどれだけ出すか、地方がどれだけ負担するか、そういう考え方の中から初めて生まれてくるものである、そういう主張をしてきたわけであります。したがいまして、ないそでは振れないから引き下げた、あるいは先生の御指摘のようにまだ余裕があるのだから我慢しろ――大蔵大臣はそういう意味で言ったのではないと思いますが、もしそういうような議論がなされるとすれば、これはちょっと筋違いの話でありまして、地方にとりましても、一生懸命政府部内で議論してまいりました私どもも、泣くに泣けないという話になってしまいます。
　もちろん、現状は財政が厳しいですから、財政事情ということからの議論が非常に大きなウエートを持ってくるのは否めない事実だろうと思います。しかし、私どもとしてはやはり基本的な筋道だけはきちんと通して、そして地方団体も一緒になって国と仕事をしていく、そういう環境をつくっていくのが我々の仕事だと思っております。
○岡田（正）委員　では、続いて質問させていただきます。
　国は補助率カットに伴う地方財政対策については万全の措置を講じたと言われますが、それはあくまでも今年度の措置でありまして、来年度、そしてその翌年度も、十分な財政措置を講ずるという保障があるのでありましょうか。
　それから、地方交付税についての特例加算、これは国のたばこ消費税の増税千二百億円を地方へ譲りましょう、ただし一年限りの措置でございますということでそういうものが今年度はございますが、来年度、再来年度というのはそういう特例加算があり得るのでしょうか。この二つについてお答えください。