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○柄谷道一君　政府は、今国会に、国連難民条約への加入承認案件として出入国管理令等の一部改正法案を提出されております。これは法務委員会で検討されますので、改めて、細部は機会を得て御質問したいと思いますが、本日、その基本的な幾つかの問題について質問をしておきたいと思うのでございます。
　厚生省は国民年金法、児童手当法などから国籍要件を撤廃するという姿勢であると承知いたしておりますが、国民年金につきましては、国籍要件を撤廃いたしましても特例措置または経過措置を講じない限り、現在三十五歳以上で六十歳までに二十五年間の保険料納付期間を満たせない人々というのは、通算老齢年金に該当する者または短期納付による障害年金の給付等を除きまして年金権に結びつかないという事態が生ずるわけでございます。このいわゆる三十五歳以上切り捨て、いわゆる見切り発車というものにつきまして多くの抗議や要望が寄せられていることは、厚生省も御承知のところでございます。私は、一応、厚生省がなぜこういう姿勢をとったのかということにつきましては、厚生省の言い分は承知しておるつもりでございますけれども、一般の外国人と、元日本国籍を持ち終戦後も引き続き日本に居住している者、これを画一視することに大きな疑問を持つものでございます。
　昭和二十七年四月二十八日に発効いたしましたポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基づく外務省関係諸命令の措置に関する法律、非常に長い名前でございますが、いわゆる法律第百二十六号と言われておりますが、その中では、平和条約の規定に基づいて日本国籍を離脱する者で、昭和二十年十月二日以前から二十七年四月二十八日まで引き続き日本に在留していた者、及び二十年九月三日から法施行の日までに日本で出生じた者につきましては、出入国管理令の規定にかかわらず、引き続き日本に在留することが保証されております。いわゆる出入国管理令の例外として取り扱われているわけでございます。これは、元日本国籍を持っていたという事情の特段の配慮であろうと、こう思うんです。
　また昭和四十年六月に、日韓両国で「日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定」、この前文には、「これらの大韓民国国民が日本国の社会秩序の下で安定した生活を営むことができるようにすることが、両国間及び両国民間の友好関係の増進に寄与することを認めて、
　次のとおり協定した。」と、こう明記されておりますから、この地位協定は、一般的には内国民待遇を与えるというのがその精粋であったと思うのでございます。しかし、当時厚生省は、国民年金に対して内国民待遇を与えることにいわゆる難色を示されました。そして今日に至っております。いま四千人の難民を受け入れるために、現在、この地位協定に基づく永住権を取得した者三十四万一千四百四十人、法律第百二十六号適用者五十四万一千二百十九人、こういう人を、四千人というものは認めて、当時これは認めなかったわけですね。私は、そこに大きな矛盾というものがあるのではないか。画一視する、その政府の姿勢についてまずただしたいと思いますが、いかがです。
○説明員（長尾立子君）　先生御指摘いただきましたように、日本国籍を戦前に有しておられた方につきまして、歴史上の経緯に基づきます特別な御事情があることは承知をいたしておりますけれども、国民年金制度は、一般的な社会保障制度でございますので、国民年金の中で、特定の国籍の方だけに特例措置を設けることはできないと思います。この場合は、現在御提案をいたしておりますように、内国民待遇を外国人について実現するというように、一般の外国人を対象とした措置しかできないというふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は、特定の国に対してのみということを言っているんではないんです。法律百二十六号に基づく、いわゆるポツダム宣言受諾に伴う日本国籍を離脱した者、これは、その中には北朝鮮人民共和国の方もおりましょう。大韓民国の方もおりましょう。現在、中華民国の方もおられると思うんです。これらは特別の事情を持っている。たとえば、その大半の人々は戦前もしくは戦争中に、強制的もしくは半強制的に日本に連れてこられた、戦中戦後ともあらゆる辛苦をなめながら今日まで日本に定住されておられる、こういう事情もございます。また、これらの人々は、長らく日本人同様納税を初めとする義務を果たしておられるわけでございます。もう戦後三十五年義務を果たしておられるわけです。またこれらの人々は、日本社会にあります排他性のために、その多くの方々がいわゆる零細自営業者でございます。三十五歳以上を制度的に無年金者とすれば、老後の生活に不安を生ずる実態にあろうと思います。さらに、今度は国籍要件を排除されますから、これらの人々の子弟は保険料を納めるわけです。しかし、その親は保険給付の対象にならないわけです。これは、それらの人々につきましては、保険料の負担ということと親の扶養という二重負担を負わされるという結果を招く、まあ多くの問題点が私は介在するのではないだろうかと、こう思うんです。時間の関係で深くこの問題は突き得ませんけれども、別途の機会に質問をすることといたします。
　最後に、この問題に対する厚生大臣としての御所見をお伺いいたしたい。
　なお、児童手当問題につきましては質問を予定いたしておりましたけれども、私は昨年十一月七日の決算委員会でこの問題について詳細質問をいたしましたし、かつ、さきの同僚委員に対する大臣の明確な所信の表明がございましたので、この質問は取り下げさしていただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　難民条約の加入に対する経過は御承知のとおりでありまして、外国人を内国民同様、国籍を撤廃するというのがその趣旨であります。い重言われました三十五歳以上の者に対する特例措置とおっしゃるのは、これは現にいま日本人もその中に入ってるわけでありまして、これは国内措置の問題であります。そこで、難民条約に加入するための国籍撤廃、それによって出てくる特典と、それからいま国内にあるいろいろな問題の改正というのは別個に考えていかなければ、一緒にやろうとするとなかなか難民条約の加入ができない。そこで、国籍撤廃をして、将来日本国民を含む、戦前からおられる方々の三十五歳以上の問題もこれは解決すべきであると考えておるわけでありまして、これを同時にはできなかったと、こういうことであります。
○前島英三郎君　障害者の所得保障、経済保障に直接かかわる法律案ですけれども、私は昨年来、この問題につきましては何度も総合的な見地からの見直しの必要性について申し上げてまいりましたので、私の言わんとすることは十分御理解いただけていると思うので、今回はなるべく簡単に、特に重度障害者の所得保障のあり方にしばってお尋ねしたいと思います。
　さて、これまでの論議の中で、重度障害者が自立して生活できるような所得保障制度を確立するには、年金なら年金、あるいは生活保護なら生活保護、それぞれの枠組みの中だけでは解決できないという点は、かなり明確になってきたと思うんです。そこで、厚生省内に各局にまたがったプロジェクトチームをつくって検討すると大臣が確約されたわけなんですが、この点私は高く評価しているところでございます。そのプロジェクトチームはすでに先月スタートをしたと聞いておるんですけれども、まず、その構成及び進行状況について承っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　身体障害者の方の生活保障問題を検討いたしますものといたしまして、すでに省内に国際障害者年推進本部が設けられておるわけでございますが、その本部内に障害者の生活保障問題検討委員会が設けられたわけでございます。構成といたしましては、官房の総務審議官を中心といたしまして、社会局、児童家庭局、年金局及び社会保険庁等、関係の各局庁の関係課長が参加をいたしておるわけでございます。で、これは四月中旬に設けられたわけでございますが、第一回の会合が開かれまして、その後、この課長の所属いたしております課の課長補佐レベルの作業委員会が設けられることが決まっておりますが、作業委員会におきまして検討が行われておるという段階でございます。
○前島英三郎君　まあ四月中旬からということですが、これまでの議論、これまでの障害者団体から出された要請や陳情、そうしたものを踏まえれば、まあプロジェクトチームが今後どのような方向で検討を進めるべきか、おのずから明らかになってくるわけなんですけれども、プロジェクトチームとしての検討の基本的な方向をどのように考えておるのか、まだ一回ということではつかみにくい面もあろうかと思いますが、その辺を伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　ただいま申し上げましたように、プロジェクトチームの編成といたしましては、所得保障というものを相当幅広く考えるという立場で構成をいたしたわけでございます。
　障害者の生活を支えるための所得保障対策は、単に、経済的な面に終わることなく、社会への復帰、参加というものをどのように図るかというような観点から、障害者の生活全般を考えたものでなくてはならないと思っておるわけでございます。私は年金局におる者でございますけれども、所得保障問題、現在の年金制度の中だけですべて解決するということはなかなか困難な面もあるわけでございますので、各種の年金や生活保護、各種手当といったような所得保障は、それぞれいかにあるべきか、いかに組み合わさるべきかということに加えまして、他の福祉施策というものがそれとどのように関連を持つべきであろうかというような、総合的な観点から検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○前島英三郎君　そうすると、検討がこれから何回も何回も繰り返されて行われるわけでありますけれども、ともすればその検討だけで終わってしまうという過去の例もあるわけでありますが、いつごろ結論を出す考えかということは、質問とすればなかなか答えにくいでしょうが、いかがですか。やはりこの、結論を出すというものを前提として取り組んでいただきたいということが特に大きな問題だろうと思うんですけれども、その結論はいつごろという予定でございましょう。
○説明員（長尾立子君）　五十六年度中をめどに、結論を出すようにという指示をいただいております。
○前島英三郎君　検討を進めるに当たりまして、適宜、障害を持った当事者の意見、専門家の意見を聞き、それを取り入れていくことも大変大切なことだというふうに私は思います。福祉を受ける側、年金を受ける側、保障を受ける側もその保障あるいは福祉を考えていく、そういうことも大変大切だというようにも思います。いまいろいろ課長さん、補佐の方というようなメンバー構成を伺ったわけでありますが、そういう中に専門家の意見あるいは当事者の意見、こういうこともぜひくんでいただきたいというふうにも思います。
　その意味で、昨十一日に障害者団体の要請活動が厚生省になされたことはきわめて注目に値するものであったと思うんです。きのう要請活動をいたしましたのは、障害者の生活保障を要求する連絡会議とそれに賛同する各団体の仲間たちでございます。そして、脳性麻痺を初めとする幼いときからの障害者の所得保障制度の新設を訴えたものでございます。私がこの行動を評価するのは、第一に、要請の内容がきわめて具体的であり、現行制度についてもよく検討してまとめられているという点でございます。いままでのような陳情とは一味違って、むしろ国の台所事情をもしっかり見詰めてぎりぎりの要請を出している、こういう点だと思います。第二は、すべての経過が障害者自身の手で進められ、まとめられてきたということでございます。いままでのように、障害者に対してかかわりを持つ人々が、それなりの思惑で要請をした内容とは違うという点だと思います。そして第三に、障害者団体の横の連帯を自覚的に推進しているという点でございます。いままでのように無数の団体が、個々の枠の中でそれぞれ悩み、苦しみを訴えてきたというような運動の仕方とは違っているという点でございます。国際障害者年のことし、障害者自身の運動が広がり、高まっていることの一つの証明にもなっていると私は考えます。厚生省としてはどのように受けとめているか、伺いたいと思うんです。
○国務大臣（園田直君）　昨十一日にお会いしたのは、私及び関係各局各課の事務職員も同席をさしてお会いしたわけであります。私は第一には、いろいろ個性のある方々、体の不自由さにもいろいろ程度がある方々でありますが、その十幾つの団体が議論をして議論をして、その上で現実から来る一つの共通の決議というか、共同の案を出されたということが第一。
　第二番目には、じかに自分でやってきて、自分で私に手渡しをして、自分で流暢にしゃべる方もあるし、なかなかじっと聞いておらなければわからぬ方もありましたが、火を吐くような熱心さで一生懸命に途中でやめずに私に訴えておられました。中には、脳性麻痺患者でありながら英語、フランス語を初め四カ国語をこなすような方もあるし、話を聞いておっても、なかなか体は不自由だが頭脳は他の方よりもすぐれておるなあと、こういうことであります。
　一番私が感心しましたことは、大体私がいままで受けました陳情は、過去六回ぐらい大臣をやりまして、何をやれ、国がどうしろという、義務を迫る。自分たちの権利を主張されるのが多いわけでありますが、この方々のお話で一番驚いたのは、まず自分のやることを明確に、おれたちはこうやると、たとえば各種施設の食費及び日常生活諸費は本人負担とする、われわれが受け持つべきだと。その他、おっしゃることはいろいろありますけれども、自分たちは子供のときに特別親に迷惑をかけているのだ、二十過ぎたら少しでもいいから親にその御恩返しをしたいんだと、そのために、自分たちが働けるようにひとつ所得保障制度というものをやれと、こういう趣旨のことでありまして、現実というか何というか、本当にわれわれよりもこういう方々の方が先に、われわれはこういう方々の社会参加を、手を組んで一緒に行こうということを言っているが、もうすでに立ち上がって、自分たちはこういうことをやろうとしているのだと、だからやれるようにしてくれと、何でもかんでも頼むわけじゃない、自分たちでやれることは自分たちでやる、その自分たちがやれるようにしてと、これがお話の趣旨でありまして、私はこれこそ新しい一つの方向だと、こう思いまして感激もいたしました。しかし、感情でやったわけじゃありませんが、立ち会った事務当局の関係者には、現行制度の運用あるいは弾力あるやり方によってできることもあるし、制度を変えなければできないこともあるが、とりあえずできることからまずやって、そしてこういう方々とじかに事務当局が話し合って、制度改正の方向に努力してもらいたいと、こう言ったところでございます。
　なお、後じっと見ておりますと、事務当局同士と相談されたときには、やっぱり事務当局は現実の問題からいくものですから、少し不満を持たれたようでありますが、何回も話し合っていただければ両方に一つの方向が出てくると、こう考えております。
○前島英三郎君　大臣も直接会っていただき、それぞれの障害者と親しくお話しいただいたということで大変ありがたいと思うのでありますが、その要望の具体的な内容は、幼いときからの障害者で満二十歳に達した者を対象として、現行の障害福祉年金及び福祉手当の給付を廃して、生活保護基準の基本生計費と障害者加算を合わせた額と同程度の金額を給付する所得保障制度を新設する、これが大きな骨子であり、さらに三つの付帯条項がついていたと思うのであります。一つは、この制度の受給権を決定する基準は、稼得能力の喪失の度合いを十分反映すること。それから二つ目として、一定額以上の本人の稼得状況に合わせて減額支給制度を導入するということ。それから三つ目として、現行の諸種制度を改め、各種施設の食費及び日常生活費を本人負担とする、このような内容でございます。
　いま、大臣からもその辺は御説明いただいたわけでありますが、現実に制度を改革するためには各種の困難もあろうし、ほかとのいろいろなバランスも考えなくてはならないと思います。したがって、この要望内容について、直ちにその是非を述べることは厚生省としてもむずかしいと思うんですけれども、しかし給付水準のとり方、あるいは受給権を持つ人の決定基準に稼得能力を反映させるべきだとした点等は、現実的な重要な問題提起となっていると私は思うんです。また、本人の稼得状況によって減額支給する制度の導入、あるいは施設入所者の費用負担のあり方に言及している点などは、障害者の自立について深く考えた上での節度のある問題提起だというふうに思います。いままでの陳情とは一味も二味も私は違っているというふうに思います。今回のこの要望についても、当然プロジェクトチームの検討課題に含まれるものと考えるのですが、いま大臣のお話では、若干それぞれの省内では異論もありと、このように伺っているんですが、検討課題に含まれるかどうか、その点はいかがでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　御提案の方向といいますのは、現在、社会保険方式でやっております年金制度、また一般会計負担でやっております社会福祉の諸施策というものを、全く基本的に組みかえるというような御提案であると思いますが、その御趣旨とするところは、やはり障害者の方の完全な社会への参加ということを考えての御提案だと思います。確かに現行制度から考えますと、現実にはさまざまな問題が率直に申し上げてあると思いますけれども、御提案の趣旨、十分検討させていただきたいと思います。
○前島英三郎君　きのうの要請内容は、ある意味ではきわめて控え目な部分というふうにも感じますけれども、というよりも、非常にしぼりにしぼったこれは当面の要望と理解すべきだというふうにも思います。つまり内容をしぼり込んで、国際障害者年のことし必ず実現してもらいたい、こういう必死の気持ちが私は感じられたと思うのであります。
　ところで、ここに一つの小論文がありまして、これは法政大学の高藤教授が書かれたものでございますけれども、「障害者の所得保障　障害者手当試案」という提言でございます。これは「月刊福祉」という雑誌の今月号に掲載されたものでございますが、この内容は、実はきのうの障害者団体の要望の内容を包括したものとなっております。さらに介護の問題等々含めた総合的な試案が書かれております。前回、四月の当委員会で私は介護保障について質問をしたところでありますが、私は所得保障制度の将来のあり方に関するきわめて適確なガイドラインとなっているというふうにさえも思います。厚生省としては、将来のあり方についてどのような展望を持って検討する考えかも伺っていきたいというふうに思うのでありますけれども、私は昨年三月、この無年金の障害者の救済策の必要性というふうなことも当委員会で訴えました。国民皆年金ということにはなっておりますけれども、どうしても、その皆年金の中でも落ちこぼれてしまう人たちが何人かいるわけであります。この高藤試案では、無年金者の解消を図ることも含まれているんですが、まさに適切な考え方と言えると思います。しかし、無年金者の解消は将来の課題ではなく、当面の緊急課題だというふうにも思います。今回発足したプロジェクトチームの検討の中でも、あわせてこの無年金者の問題も早急に図るべきだというふうに思うんですが、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　障害者の方で無年金者となった方のその経緯、さまざまなものがあると思うのでございますが、無年金という言葉にこだわるようでございますけれども、たとえば社会保険の仕組みを前提といたしまして考えていきますと、あらかじめ保険料を拠出しなかったという形で無年金となられました方の救済ということは困難であると思います。実はこの事情は、たとえば老齢や遺族給付ということに波及をいたしますのでそういう事情になるわけでございますが、先生の御指摘は、これは無年金という言葉よりも、障害者が障害者であると、その障害者の稼得能力の点で所得保障をすべきかどうかという点からの判断をして、その上で所得保障の体系の中で、どう対応するかという方向で検討すべきことではないかというふうに考えておるわけでございます。
○前島英三郎君　せっかく前向きに取り組みを開始したところでもありますから、私としては余り苦情は申し上げたくないわけでありますが、しかし、今回提案された改正案については、総合的な検討以前のものとはいえ失望の念を禁じ得ないものであります。国際障害者年なんですから、もう少しはという期待が大きかっただけに、そういう気持ちを抱いている仲間が大変多いわけであります。そしてその分だけよけいに今後にかける期待というものは一層大きなものとなっていると思います。その高藤さんは終わりにこういうことを言っております。
　　障害者は、労働年齢期において労働不能であるという決定的側面で、他に比して最も保障の必要性は強い。この最も保障の必要性の強い、言いかえれば最も取り残されている者に手厚い保障をなしてこそ健全な社会の姿が得られる。しかも現在はたまたま健常者であっても、将来自己や家族に障害が生じる可能性は大いにあり、障害者保障の確固たる制度の樹立はすべての国民の利益でもある。
　こういうことを述べられておるわけでありますが、最後に一つ、所得保障並びに経済保障というようなもの、今後にかける大臣の御決意を承りまして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　今回お願いしました改正は、年金制度全体の中で年金額の引き上げあるいは所得制限の緩和等、今年度の予算で何とかお願いできたものをまず改正するということでありまして、今後については障害者の実態、生活等によって一層適合するように、その御要望に沿って所得保障施策のあるべき姿についての総合的な検討、これに対する前進を図りたいと思っております。
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○委員長（片山甚市君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅野拡君が委員を辞任され、その補欠として森山眞弓君が選任されました。
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○委員長（片山甚市君）　御異議ないものと認めます。
　本案の修正について高杉君から発言を求められておりますので、この際これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、本案に対し、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の各派共同提案による修正案を提出いたします。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
　それでは、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、
　一、政府原案では、老齢福祉年金について、扶養義務者の所得に応じた二段階制を導入しておりますが、これを現行どおりとするための修正を行おうとするものであります。すなわち、老齢福祉年金について、扶養義務者などに一定の所得があるときは、政令の定めるところによりその一部を停止する旨の改正規定を削除することであります。
　二に、昭和五十六年度における年金額の物価スライドの実施時期について、政府原案の厚生年金保険及び船員保険については昭和五十六年六月から、国民年金については昭和五十六年七月からとしているのを、いずれも同年四月に繰り上げることであります。
　以上二点であります。
　何とぞ、各委員の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　ただいまの高杉君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会提出の修正案については、政府としては反対でございます。
○委員長（片山甚市君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより国民年金法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、高杉君提出の修正案を問題に供します。
　高杉君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山甚市君）　少数と認めます。よって、高杉君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、本格的な高齢化社会の到来を迎え、中高年齢者の雇用の改善と特に適正な給付と公正な負担のあり方を含め公的年金制度全体の抜本的検討を加え改善を図ること。
　二、婦人の年金権のあり方については、被用者の妻の国民年金への任意加入制度との関連も含め総合的な見地から検討を進め、速やかにその確立に努めること。
　三、各福祉年金については、引き続きその充実に努めるとともに、関係諸制度との関連を含め、基本的な検討を行うこと。
　四、本格的な年金時代を迎えるに当たり、受給者、被保険者に個別的かつ具体的に対応できるよう年金相談体制を充実するとともに、業務処理体制の強化を図り、これにあわせて、支払期月、支払回数及び支払方法の制度間の整合について検討すること。
　五、老齢年金及び通算老齢年金は、非課税とするよう努めること。
　六、五人未満事業所の従業員に対する厚生年金保険の適用の問題について、具体的方策を樹立し、その適用の促進に努めること。
　七、積立金の管理運用については、被保険者の福祉を最優先とし、積立金の民主的運用に努めること。
　八、児童手当制度については、長期的展望に立って、制度の基本的な検討を進め、その改善に努めること。
　九、国際障害者年に当たり、障害者の所得保障施策について総合的に検討すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、園田厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
○委員長（片山甚市君）　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査のうち、社会保険労務士法の改正に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、遠藤君から委員長の手元に社会保険労務士法の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。遠藤君。
○遠藤政夫君　ただいま議題となりました社会保険労務士法の一部を改正する法律案の草案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　近年におけるわが国の産業、社会事情の急速な変化に伴い国民の労働・社会保険制度への関心は一層高まってきており、またその重要性は増しつつあります。
　さらに、労働・社会保険諸法令の整備充実に伴い、その内容も複雑かつ専門的なものとなっており、社会保険労務士の果たす役割りは、量的、質的にも著しく拡大されております。
　このような実情にかんがみ、昭和五十三年には、それまでの社会保険労務士制度の発展と実績を踏まえて、業務の拡大、充実、法定団体の設立等に関する規定の整備が行われたところであります。
　また、その際、衆参両院の社会労働委員会において、できるだけ早い機会に、登録制度への移行措置を講ずる旨の決議がなされております。
　その後、全国にわたって法定団体が設立され、社会保険労務士の組織化が進み、かつ、全国社会保険労務士会連合会の事務処理能力も著しく向上しております。
　社会保険労務士制度の以上のような実情等を考慮すると、業務のより適正な運営に資するためには、懸案の諸点について、この際、制度を整備充実する必要があり、ここに本法律案を提出する次第であります。
　以下、本案の内容の概要を申し上げます。
　第一に、社会保険労務士の職責の明確化を図るため、社会保険労務士は、品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、公正な立場で誠実に業務を行わなければならないこととしております。
　第二に、社会保険労務士会の会員である社会保険労務士は、すべての申請書等の提出に関する手続を行うことができることとするとともに、省令で定める申請書等で他人が作成したものにつき、これを審査した場合、その審査した事項等を書面に記載して申請書等に添付し、または申請書等に付記することができることとする等業務内容の充実を図ることとしております。
　第三に、資格要件を整備し、社会保険労務士となるためには、社会保険労務士試験の合格に加えて、二年以上の実務経験を必要とすることとしております。
　第四に、現行の免許制を登録制に改め、登録事務は全国社会保険労務士会連合会が行うこととし、所要の登録手続について規定することとしております。
　なお、現在すでに免許を受けている者については、経過措置を講ずることとしております。
　第五に、社会保険労務士会の会員でない者は、他人の求めに応じ、報酬を得て、申請書等の作成事務及び提出代行事務を業として行うことができないこととしております。
　なお、この改正によって税理士、行政書士が法令の定めるところにより行ってきた既往の業務内容に何ら変更を加えるものではないのであります。
　以上がこの法律案の草案の趣旨でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　本草案に対し質疑、御意見等かございましたら、御発言願います。——別に御発言もなければ、本草案を社会保険労務士法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の各派共同提案による社会保険労務士制度の改善に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　社会保険労務士制度の改善に関する決議（案）
　社会保険労務士制度の現状に鑑み、次の事項について改善を図るものとする。
　一、労働・社会保険関係事務の複雑化専門化に対応し、社会保険労務士の業務の充実を図るため、事務代理制度の実施について検討すること。
　二、中小企業における労働及び社会保険に関する事務の改善を図るため、社会保険労務士を活用する方途について検討すること。
　三、社会保険労務士制度と行政書士制度との関係については、過去の経緯、実績をふまえ、両者の業務の円滑な運営が可能になるよう法改正を含めて、できるだけ早い機会にその解決を図ること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（片山甚市君）　ただいまの高杉君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、園田厚生大臣及び深谷労働政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの社会保険労務士制度の改善に関する御決議につきましては、厚生省としてはその趣旨を尊重し、今後とも社会保険労務士制度の一層の適正な運営に努めてまいる所存でございます。
○委員長（片山甚市君）　深谷労働政務次官。
○政府委員（深谷隆司君）　ただいまの社会保険労務士制度の改善に関する御決議につきましては、労働省としましてはその趣旨を尊重し、今後とも社会保険労務士制度の一層の適正な運営に努めてまいる所存であります。
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○委員長（片山甚市君）　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず政府から趣旨説明を聴取いたします。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいま議題となりました廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　廃棄物の適正な処理は、国民の生活環境を保全し公衆衛生の向上を図る上で必要欠くべからざるものであり、廃棄物処理施設の適正な整備を図ることはその中心となる施策であります。このため昭和三十八年度以来四次にわたり廃棄物処理施設の整備計画を策定し、廃棄物処理施設の計画的整備を図ってきたところでありますが、なお緊急かつ計画的な整備が必要となっているため、現行の廃棄物処理施設整備計画に引き続き、昭和六十年度までの第五次廃棄物処理施設整備計画を策定することとした次第であります。
　改正の内容は、厚生大臣は、昭和六十年度までの間に実施すべき廃棄物処理施設整備事業の実施の目標及び事業の量について計画を策定し、閣議の決定を求めなければならないこととすることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
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○委員長（片山甚市君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　広域臨海環境整備センター法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。午後四時二十四分散会
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昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　市川　正一君
　　　　　前島英三郎君　　　　　森田　重郎君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　吉田　正雄君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　岩本　政光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　栗原　昭平君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁長官　　児玉　清隆君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　木下　博生君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　山崎　　衛君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　村野啓一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　設業課長　　　　　北村広太郎君
　　　参考人
　　　　　　　商工組合中央金
　　　　　　　庫理事長　　　　　影山　衛司君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　辻　彌兵衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○商工会の組織等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、前島英三郎君及び小笠原貞子君が、また去る八日、対馬孝且君が、それぞれ委員を辞任され、その補欠として森田重郎君、市川正一君及び吉田正雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審査のため、同法案の審査中、商工組合中央金庫理事長影山衛司君を、また商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、同法案の審査中、全国商工会連合会会長辻彌兵衛君を必要に応じそれぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　次に、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明並びに補足説明は、すでに前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　法案審査に対しまして、一般的な立場から御質問をいたしたいと思うのでありますが、私は中小企業の定義というものについて、現在中小企業政策審議会で検討中でありますけれども、日本商工会議所が基準拡大を要求しているに反しまして、商店街の振興会などでは零細個人企業を保護すべきだとして基準拡大に反対するなど相当論議があるようであります。
　ちなみにいま中小企業の定義の推移でありますけれども、三十八年の中小企業の基本法の施行時点において、資本金や従業員の規模について、製造業等においては五千万円以下または五百人以下というようになっており、あるいはまた商業、サービス業の関係については一千万円以下または五十人以下。四十八年の定義改正後から現在までの段階においては製造業等が一億円以下または三百人以下、卸売業の関係については三千万円以下または百人以下、小売、サービス業の関係については一千万円以下または五十人以下ということになっておるのであります。これらの点から考えてまいりますと、中小企業の中には政策金融や税制面での優遇措置を受けられなくなるのを恐れて、増資を見送る企業も少なくないと言われておるのであります。中小企業の範囲が拡大すると、従来規制の対象だった企業が中小企業にいかされて逆に優遇されて保護される結果になるということなのであります。したがって、こういう点から考えてまいりまして、中小企業の関係等についてはその定義並びに内容についてどのようにお考えになっておられるか、政府側の答弁をお伺いいたしたいと思うんであります。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の中小企業の定義につきましては、昭和四十八年の中小企業基本法等の改正を経まして現在に至っておるわけでございますが、この間の経済情勢の変化などからいたしまして、再検討を求める意見が強く出されているわけでございます。ただ、中小企業の定義改定につきましては、現在、いま御指摘になりました点のほかに、分野調整法等に基づきますところの大企業等の事業活動の規制あるいは調整が行われておりまして、仮に定義改定が行われますと、従来保護されていたものが保護されなくなる場合も生ずることが一つございます。それから、第二の点として、ただいま御指摘のように中小企業の範囲が広がります結果、中小企業施策がより上位の階層へシフトをいたしまして、小規模の事業者への助成が薄まるのではないかと懸念する意見がございます。そういった種々むずかしい考慮すべき問題点があるわけでございます。こういったことからいたしまして、昨年の五月に実は中小企業政策審議会の意見具申におきまして、具体的な定義の基準の引き上げについては実態に即した慎重な検討を必要とするという旨が指摘されております。この昨年五月の指摘を受けまして、昨年十月に中小企業政策審議会——これは内閣総理大臣の諮問機関でございます、ここに定義改定問題小委員会を設置いたしまして、現在中小企業の実態等を踏まえた慎重な検討を行っておるというのが実情でございます。中小企業庁といたしましては、その検討結果を待って、政府として政策上これをいかに定義改定に織り込むかという結論を出すわけでございますけれども、現在のところはただいま先生御指摘のとおり賛否両論に分かれておりまして、定義改定を行うことによって零細な小規模なものが従来ほど手厚い保護が受けられなくなるのではないかというような御意見等がございますし、それから調整とか規制の法体系の中で、従来規制の対象となっておったものが規制の対象から外れると、その結果やはり小規模零細にも影響が及ぶというような御意見が開陳されております。したがいまして、こういった問題は結論を出すに当たりましてしこりを残すといけませんので、十分慎重な議論を尽くしたいという基本的な方針で臨んでおるところでございます。したがいまして、現在のところはこの小委員会におきまして各意見のある業界からつぶさに意見聴取を行っておるということを進めております。そういたしまして、たとえばいついつまでに結論を出すとか、いついつの法律改正に出すといったようなスケジュール化した時点を切ったやり方をしておりませんで、やはり昨年のビジョンにうたわれましたように、きわめて慎重な、しかも実態を十分踏まえた定義改定の結論を出すようにということでございますので、その精神にのっとって現在進めておる、こういう次第でございます。
○青木薪次君　昨年十二月に東京の商工会議所が実施した中小企業者の範囲の拡大についての調査というのがありました。結果によりますと、中小企業者の範囲拡大に賛成するものは企業で六六・二％、それから団体で六六・七％、反対するものは企業で六・九％、団体で三・九％、一割に満たなかったのでありますが、このことはこの数字で直ちに賛成しているということにはならぬと思うのでありまするけれども、中小企業者の資本金規模を製造業で一億円から三億円、卸売業で三千万円から一億円、それから小売サービス業で一千万円から三千万円にそれぞれ引き上げるとすると、これらの新規対象となる企業の八ないし九割が賛成しているということになるのであります。中小企業政策審議会の結論というものは、いま長官の話がありましたけれども、いついつまでに結論を出しますという行く先をはっきりした結論でもないように見えるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（児玉清隆君）　いま御指摘のように、たとえば次の通常国会とか臨時国会というように日を切りまして議論を詰めてまいりますと、非常に議論が拙速になりますし、また、すべての意見を反映するということにも反しますので、そういった日限を切った議論の展開は現在のところ進めておりません。あくまでも意見のある業界からは十分意見を聞くというのがこの審議会の現在の態度でございまして、四十八年の改正以来、現在まで相当年月がたっておりますが、今度経済情勢の変化に応じましてやりましたものが、後またすぐ改正するというわけにまいりませんので、改正するといたしましてもやはり慎重に議論を尽くした上で、みんなのコンセンサスの上に立って結論を出そうと、そして改正の作業に入ろうと、このような態度で臨んでおります。
○青木薪次君　政府がいまかけ声をかけていらっしゃる行財政改革が、これは必然のものだということになりますと、当然中小企業の基準を拡大して、中小企業向けの保護をふやすということについては、この動きに対して反対する方向だということも理解されるわけでありますが、この兼ね合いについて通産大臣、どういうようにお考えになりますか。
○国務大臣（田中六助君）　中小企業問題を担当し、また中小企業者に直接私は責任を持っておりますし、行財政改革につきまして中小企業者並びにこういう問題に波及するようなことにつきましては、やはり一番私に言わせると関心の強い問題でございますし、中小企業者に大きな影響を与えるようなことにつきましては、もうすでに前々から長官とも相談をして、そういうことはできるだけ排除するような指示もしておりますし、私の方針としてはそういう考えでございます。
○青木薪次君　政府が三月十七日だったでしょうか、総合経済対策で、五十六年度から中小企業向けの官公需発注機関を拡充する方針を打ち出しているわけでありますが、四月十七日の閣議でそのための官公需施行令の改正案を正式に決定したのであります。それによると、対象機関はこれまでの十法人が何と七十七法人へと大幅にふえることになったのであります。これら新たに加えられた法人はなぜこれまで中小企業向けの官公需発注主体とされなかったのか、この点が非常に不可解だと思うのでありますが、この点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（木下博生君）　中小企業者の官公需の確保につきましては、いわゆる中小企業者の受注の確保に関する法律ということで、その法律に基づきまして、できるだけその機会の拡大を図ることといたしております。先生いま御指摘になりましたように、官公需の受注の拡大につきましては、政府機関のみならず特殊法人等につきましてもできるだけそれに従ってやるということでなっておりまして、従来は法律に基づきまして政令で指定されました法人は先生おっしゃったような数字でございましたけれども、実際上の運用といたしまして、運用ベースで相当数の法人を指導してきておったわけでございます。今回それらの法人の大部分を追加するということにいたしまして、全体として七十七法人が対象の法人となったわけでございます。
○青木薪次君　そういたしますと、これらの新規法人の官公需の総実績と、それから中小企業向けの実績を過去数年分について私は示してもらいたいと思うのでありますが、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（木下博生君）　追加されました新しい法人につきましては、それらの調達実績及び中小企業から調達した実績等をとりました上で今後指導していくつもりにしておりまして、現在のところまだ実績は私どもはとっておりません。
○青木薪次君　これはとってないということはないと思うんです。とってないということはないと思うんで、そういう点調べてひとつ資料として提供してもらいたいというふうに考えます。
○政府委員（木下博生君）　調べました上で、その結果を御報告申し上げたいと思います。
○青木薪次君　官公需の総額に占める中小企業向けの発注額比率の推移を見てまいりますと、五十三年度の目標額が三五・五％、二兆九千億円、五十四年度が三六・二％、三兆一千七百億円、それから五十五年度が三六・五％、三兆四千五百億円と年度を追って増加しているのでありますが、その実績はここ数年いずれも目標額を下回っているのであります。五十五年度では三六・五％の目標額は達成できたかどうなのか。できなかったとするならばその理由は何なのか。将来中小企業向け発注額の比率をどのくらいにするのが望ましいと考えているのか。私ども社会党は五〇％ということをすでに予算委員会その他で主張いたしているわけでありますが、政府もその点については増額の必要を認めておりますけれども、どうも風船だけは上げるけれども、なかなか大企業に押されて中小企業の人たちが満足するような受注をしていないということなんでありまして、その点いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　中小企業向け官公需の実績につきましては、いま先生がおっしゃいましたようなところでわずかずつではございますが毎年比率が増大してきております。それで五十四年度につきましては、先生おっしゃいましたように目標額に若干未達の状況でございました。五十六年度につきましては、現在年度が終わったばかりでございまして、全体の集計を終えておりませんのでわかりませんが、毎年七月ごろには五十六年度の目標をつくることになりますので、そのころまでには一応実績も上がってくるかと思います。
○青木薪次君　これは中小企業庁の資料なんでありますが、官公需の実績の内訳表というのをいただいたわけでありますが、その中で物品、役務、工事と実はあるわけです。比率といたしましては、五十四年度の分を申し上げますと物品の比率が二九・九％、いかにも低いと思うのであります。官公需の総額はそのときに八兆九千二百十八億であります。それから役務の関係は、これは比較的サービス関係で運輸とか運搬とか、こういうようないわゆるある意味では単純な仕事なものですから非常になじむということもあって五四・六％、それから工事の関係は三三・八％でありますから、これらの関係について、たとえば大手の関係等については技術その他の関係でなかなか困難であるとするならば、それはある程度分離発注とか、あるいはまたその他の関係で考えるということでいく必要があるんじゃないか。それから物品なんかについては二九・九％ということでなくて、もう少し中小企業向けにできるはずだというふうに思うのでありますけれども、この点についてなかなか口で言うほど実績が進んでいないという点について、せっかく政府もこの点については積極的に乗り出したわけでありますし、前倒し七十数％ということも考えているようでありますから、この点についてアドバルーンに終わらないためにどういうような対策を講ずるのか、その点についてひとつ御決意を含めてお伺いいたしたいと思うのであります。
○政府委員（木下博生君）　中小企業向け官公需につきましては、従来からも政府といたしましてはその比率の拡大に努めてまいってきておりますが、今後とも一歩一歩それを高めていきたいというふうに考えております。
　先生御指摘のありました、物品についての官公需の比率が工事や役務についての中小企業向け官公需の比率よりも低いじゃないかという御指摘についてでございますけれども、工事につきましてはできるだけ分割発注等をやることによってその中小企業向けの比率を高めるように努力しておりますけれども、物品の場合には、たとえば大型の航空機とか船とかというような大企業でつくられておるものも含まれておりますためにどうしても比率が低くなってくるということでございまして、そういう大きなものにつきましては分割発注等もしにくいというようなことで役務や工事に比べまして比率がやや低くなっているということではないかと思います。しかし、私どもといたしましては今後もできるだけ物品についても中小企業向けの受注がふえるように努力していきたいと考えております。
○青木薪次君　中小企業関係の金融三機関の貸出金利についてお伺いいたしたいと思うのでありますが、三月十七日の総合経済対策で、政府系の中小向けの金融三機関の貸出金利を、率は未定ながら事実上引き下げたのでありまするけれども、十七日以前と十八日以降に分けて貸出額を比較してまいりますと、これら三機関の設備資金の貸出額は急増いたしまして約四・五倍にもなったと伝えられておるのであります。商工中金関係の金利負担をきらっていた人たちが、まあ待機組があったわけでありまするけれども、金利の引き下げということに好感して投資に踏み切ったものだというように私たちは考えているのでありますが、この点について、中小企業の設備資金の需要は四月に入って今度は逆に伸び悩みが顕著になった。三機関の貸出金利の下げ幅の不透明について、そのことが原因じゃないかというように思われてならないんですが、率直に言って、借りる側から申し上げますと、幾ら下がるかわからないものについて借りるわけにはいかないということもあると思うのでありまするけれども、この点について、中小企業庁長官、どうお考えになりますか。
○政府委員（児玉清隆君）　ただいまお話しのように、三月の十七日の第二次総合対策が決まりまして、そこで設備資金の借入金利を前倒しで三月十八日以降にさかのぼってその低減された金利を適用するという措置がまず発表になったわけでございます。そのときにどの程度の幅かということは未定でございまして、全般的な長期金利の動向によって決まるということになっておりましたが、これが四月の二十八日から適用が新しく決まりまして、ほかの一般の長期プライム等は〇・三％しか下がらなかったんですが、中小企業の設備資金につきましては〇・五％という特例措置をとったわけでございます。そこで初めていつまでさかのぼるかということと、それから引き下げ幅がどうかという二つのことがはっきり決まったわけでございます。先生御指摘のように三月十八日以降、早く借りた人も後で金利が下がった分はそれだけ三月十八日にさかのぼって遡及するということでございますので、いままで足踏みをしておりました設備投資の希望者、これがいわば在庫一掃の形で三月十八日以降相当三機関の窓口にあらわれたわけでございます。ただ、その在庫分が一応一掃されますと、もう少し基本的に金利がどのくらい下がるかはっきりしないとそろばんがはじけないという新しい人たちでございますので、四月の二十八日まで様子を見たということもございまして、三月の三十一日、あるいは四月の初め、この辺の急増に対しまして四月に入りましてからは若干なだらかな増加になりまして、たとえば申し込みあるいは実績等におきましても二割あるいは三割の増となっております。ただ、対前年度ということでいきますと、やはり相当高い水準を現在示しておりまして、中小企業の設備投資も非常な低迷状況からやっと若干明るさが出てまいったと、このように私どもは現状を評価しておる次第でございます。