Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。
　結局、法案のたたき台を検討する際には、私が先ほど民という言葉を言わせていただいたように、今の日本社会で活動している、生きている我々みんなが、その全ての者が納得し得るようなものでなければならないのだろうと。民といいましても、私どもも民の一人として経済活動も行っております。昼間は一生懸命働いて、夜は少し休ませていただくと、こういうようなものが本来の民であり、経済活動と我々庶民の活動というのは別に矛盾しているわけではないのだろうと。そうすると、その接点を見出すという作業というのは、やはり社会的に極端な弊害のような状況が生まれたところをどうやって補っていくのか、こういう視点ではないか。
　そうなると、現在、約款につきましては、何せ百二十年前に作られた法律でございますので、約款のヤの字も入っていない、これをともかく明文化することが大事なのだろう。その中で、不当条項とか不意打ち条項というのが、消費者契約法をお作りいただいたときのその努力などがありまして、先行的にそういう条項の必要性なんというものが言われておりましたので、何とかそれを実現させましょうと。そういったところで、入れてまいりましょうということで今回の改正になったと思っております。信義則の重要性、もちろん大事だと思うのですが、その条文を一つずつ置いていくというのがなかなか難しい作業でございまして、幾つかのところではそれを含んだ趣旨の改正になったと思っておりますが、信義則の規定自体は既に今の民法は持っておりますから、これをきちんと適用していくことではないかと思っております。
　以上でございます。
○山下雄平君　同じ点について、約款との、その信義則の関係について、鳥畑参考人についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　約款についてはちょっと素人ですので、今日はお答えする能力はないということで、御勘弁いただければと思います。
○山下雄平君　分かりました。
　では、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　三人の参考人の皆さん、本当に急な参考人のお願いということで御迷惑をお掛けしたのではないかというふうに思いますが、今日はありがとうございました。
　私は、まずお三人にそれぞれお伺いしたいというふうに思いますが、まず高須参考人からお話を伺いたいというふうに思います。
　私も法律の専門家ではないので、今回のこの民法の改正というのは、やはり消費者の立場から見て、自分がその立場に置かれていたらどうなんだろうか、こういう知識があるのだろうか、これで大丈夫なんだろうか、不安はないんだろうかと、いろんなことを考えると思うんですよね。そういう観点から話をお伺いしたいというふうに思っておりまして、今、参考人の、民に寄り添う改革、改正であるということを評価すると聞いて、確かにやはりそれが大事じゃないかなというふうに思っております。
　ただ、その一方で、やはり基本的に民法というのは基になる法律ということで、公平だったり公正なルールという、つまりどっちが強くてどっちが弱いということじゃなくて、お互いに契約だよという面もあると思うんですね。そうすると、そうした面からやはり見ていきますと、今回百二十年ぶりの改正ということで、しかも多岐にわたっています、債権の中の。
　私が思うのは、やっぱり民法のこの改正部分だけじゃなかなか、きっとうまく運用できないこともあるのではないか。例えば、消費者保護法とかあるいは公証人法とかいろいろあるわけですね。二百ぐらい今回変えられた項目があるということなんですが、参考人御自身で、この中で、民法改正に伴って、この法案、法令についてはやはり今後もう少し中身きちっと詰めた方がいいんじゃないかという、改正をした方がいいという法令があるのかどうかということが一点と、それから、これだけ大幅な改正ですから、消費者に、あるいはその利用者に周知をさせるということがとても大変だと思うんですね。周知をさせるためのいいアイデア、方法というのを何か専門家として考えておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。大変難しい御質問をいただいたと思っております。
　まず一つには、民法には公正公平なルールなるものがそもそもありますよね。民法が本来想定してきた契約当事者というのは、対等な立場で公平なルールの下に契約をするという、そういう姿を思い描いてこの法律はそもそもできておりますよねということだと思います。
　今回その中で、今日御質問いただいたように、消費者という概念が二十一世紀に入ってだんだんと大きなものとなってきて、この消費者ということについての保護といいますか、保護というよりは、社会の大部分の人が消費者ですから、むしろあるべき権利はどういうものなのでしょうかという観点だと思うのですが、そういうことを意識した民法も考えねばならない。その観点で、今回の個人保証とか定型約款の問題なども、その一環としての改正にはなったとは思います。
　ただ、前提としては、今委員から御指摘があったとおり、公正公平なルールを旨とする民法の中での改正でございますので、さらにここでは消費者契約法のより充実でありますとか、実は消費者契約法と常に言っておりますが、もっともっと消費者に関する法律はなければならないのかもしれません。消費者契約の場面だけではない、消費者関連法案というのがもっと必要なのかもしれない。全体としての消費法典のようなものですね。こういったものを本来の民法と併せて、消費者の民法というのも変かもしれませんが、そういったものも含めた体系的な私法体系、これが必要ではないかと思っております。
　そういう意味で、より充実した規定が更に必要になる法案としては、今回の民法の改正を手掛かりに、消費者法についても更に充実したものが必要になるのではないかしら、返す刀で商法も大事ですよねと。商法につきましても、民法をいじればやっぱり改正することが間々出てまいりますので、そんなふうに思っております。
　最後の周知の問題でございますが、私もこの問題を十年ぐらい取り組ませていただいておりますが、なかなかうまくまいりません。余りにも、逆に言えば民法というのは日常生活に親しまれている法律なものだから、何となく目新しさがなくて、何となく変わっていくのかしらぐらいのイメージを持っておられるのかもしれません。
　ですから、やはりここは、もう法律に関わる者が、その関わる者というのは、もう立法の段階の先生方にしても、あるいは解釈に関わらせていただく研究者の先生方にしても、それから使わせていただいている、裁判で使っておる我々のような実務家にしても、みんなが一環となってこの民法の重要性なるものを訴えていくしかないのかしらと。何の答えにもなっていないかもしれませんが、そのように思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　続いて、鳥畑参考人にお伺いしたいと思います。個人保証のことをお伺いしたいと思うんですね。
　参考人は、中小零細企業の発展のためにはやっぱりこの個人保証というのは問題、特に第三者保証、これは原則禁止すべきだ、とても熱い御意見だったと思います。
　それで、私もやはりそのとおりだというふうに思うんですね。経営と家計の分離とか、それから、いろんな理由はあるでしょうけれども、やっぱり夫婦といえども人格は別だと私は思っているんですね。ですから、こういうものを残すということは、やはり何か民法の古いものをそのまま残してしまうという形になってしまうんじゃないか、そういうふうにやっぱり考えている方も多いと思うし、実際にそういう目に遭った方というのはここを何とかしてほしいという思いがあったんじゃないかというふうに思うんですけれども、なぜそれにもかかわらずここが残されてしまったのかということを鳥畑参考人御自身の考えでちょっとお伺いしたいということと、これを解決するための何か対策というのはあるでしょうか。よく言われているのは、貸し渋りがあるから駄目なんだと、だからここを残しておくというようなことを言っておりますけれども、逆に、じゃ、貸し渋りが起きないような、金融の専門家の参考人としてはどんなことならばこの解決策があるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございます。
　個人保証が信用補完として役割を果たすのは中小企業に特有の問題だと思うわけです。資料でも、企業規模に応じて、二十人以下になりますとやっぱり八〇％を超える個人保証に依存をするということになっていると思うんですね。
　その個人保証から脱却していくというときに、経営者保証ガイドラインに対応できる中小企業とできない中小企業というのがあると思うんですね。経営者保証ガイドラインのＱアンドＡ等の事例でもそうですけれども、やはりかなりの規模が、中小企業の中でも規模があって将来性があるというような部分だと思うんです。
　それに対して、そういう対応できないとりわけ小規模企業、この小規模企業については、小規模企業憲章というものができまして、白書等でも、単なる成長だけではなくてその継続、地域を支え続けるということの役割に注目をして支援をするという方向に転換をしてきていると思うんですね。
　とりわけ小規模企業の金融において個人保証というのが非常に重要な役割を果たしているのは論をまたないんですが、やはり経営者保証であれば経営者自身が事業内容について熟知していると。ただ、第三者については、先ほども述べましたように、必ずしも事業内容について熟知するわけでもないし経済的、合理的に行動できるわけでもないということで、非常に問題が大きいということで、ここの是正が焦点になってきたわけだと思うんですね。
　ただ、これがなぜ原則禁止まで踏み込めなかったのか。衆議院までの質疑を拝見している限り、その根拠がやはり薄弱、もうエンジェル投資というニーズがあるであるとか、中小企業家団体が強く言っていると。といっても、それは一つの中小企業家団体が繰り返し言っているだけであるということですね。
　私は、個人保証に脱却していく方向としては、先ほどちょっと説明しませんでしたけれども、制度保証というものがあると思うんですね。いわゆる小規模事業主、規模の小さい中小企業ほど信用保証を付けて融資を入れると、依存しているわけですね。
　ただ、ここが今、一〇〇％保証から八〇％保証、責任共有制度という形で進んでいるわけですね。そうすると、金融機関から見れば、一〇〇％保証じゃなくて八〇％保証で切り下がった部分の信用補完をどうするかということになっていくと思うんです。だから、そういった意味では、個人保証から脱却した金融というのは制度保証の充実と併せて進めていく必要があるのじゃないかというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　それでは、最後に山田参考人にお伺いしたいと思います。
　山田参考人の方から、余り取り上げられない問題を取り上げましょうという提案があってお話を伺ったんですが、私のお聞きしたいのは、山田参考人が取り上げなかったことについてちょっとお伺いしたいんです。それは、御自身の司法書士という立場でのことをちょっとお伺いしたいというふうに思うんです。
　今回の改正の中で、公証人制度のところの改正というのはとても大きいわけです。第三者保証の件です。ただ、司法書士の資格を持っていらっしゃる方は公証人になる資格も同時にあるわけですけれども、現在、伺ったところによると、四百九十六人いる公証人のうち、もうほとんどが裁判所とか検察官とか法務省の関係のＯＢの方、こういう方が多いというふうに伺っているんですね。いわゆる民間出身という言い方をしていいかもしれませんが、そういう方が、司法書士の方だけが三人いらっしゃるというふうに伺っているんですね。
　とてもこのバランスがちょっと私には不思議なので、その辺りをちょっと山田参考人に伺いたいんですが、資格があるけれども、何でこんなに司法書士から例えば公証人になる人が少ないのかなということですね。もっと人数的に言えば多くてもおかしくないというのが、なぜこうなのかということと、それから、その辺りは選任のプロセスに何か問題を感じておられるのかどうか、あるいは司法書士にとって公証人という仕事は余り魅力がないのかなとか、いろいろ考えるので、その辺を、実際の御経験とそれから御自身の考えを交えてでも結構です、お話を伺えればと思います。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　まず、公証人自体の試験、いろいろ試験ですとかになりますが、公証人の職務自体につきましては、まず今回の第三者保証の件も含めまして大変極めて重要でございまして、個人的な見解としては大変やりがいもある仕事である、これはもう言うまでもないところだと思います。
　ただ、人数についてですが、これは、ある意味、司法書士が手を挙げれば、じゃ、あなたはいつから公証人になれますよという制度ではなくて、民間から必要に応じて、試験を受けるんだと思いましたけれども、一定のそういったものを受けた上で選抜されると、こういう形なものですから、その意味で、試験の行われるタイミングとかも、普通の例えば国家試験のように毎年一回とかというタイミングでもない点もあって、事務所とかを経営している段階で、じゃ、公証人の試験を受けてみようかということには、業界の個々の会員の考えはそれぞれあると思うんですが、なかなかその辺がただうまく合致をしていないだけということではないかなというふうに個人的には見ております。
　以上です。
○真山勇一君　済みません、じゃ、ちょっと追加で。
　そうすると、少ないということは、やはり希望者が少ないとか、何か公証人の資格を取るのは難しいとか、そういうことだけなんでしょうか。何かそれにしても、大事な、今おっしゃったような重要な仕事だけれども、ちょっとやる人が少ないということが気に掛かるんですが、いかがでしょう。
○参考人（山田茂樹君）　なかなか公証人制度自体という大きな問題になってくるものですから、もう個人的な希望というかあれになりますが、機会自体が多く与えられるという、もしそういう制度設計に変わってくるということであれば、もちろん是非公証人という職務に就いてやってみたいという司法書士というのは、少なからずそれは存在するのかなというふうには思っております。これは、私自身もそのような考えも個人的にはないわけではございません。
　以上です。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。今日は、参考人の先生方、ありがとうございます。
　早速ですが、まず保証に関して、高須参考人と鳥畑参考人にお聞きをしたいと思います。
　情報提供義務についてなんですけれども、保証人保護については、保証意思宣明公正証書の制度の創設など、今回大きな改正がなされております。その中に、情報提供義務の明文化というものもあるわけでございます。契約時と、それから債務の履行がいまだ完了していない段階、その後の段階と、それから期限の利益が喪失された段階ということで、それぞれ主たる債務者、また債権者からの情報提供義務というものが記載をされております。
　この制度の、この義務の明文化について、それぞれお二人の参考人から、評価ですとか意義というところと、それから、にもかかわらず課題とか、実際の運用で今後どのようになされていくというふうに思っていらっしゃるかとか、そういった点について、それぞれ、高須参考人、鳥畑参考人の順にお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。
　まず、意義の方から申し上げさせていただけるとすれば、保証契約も伝統的には相対の、つまり対等な、保証人になる人と保証を受ける人というか、要するにいざというときは保証で請求しますよという立場との間の契約関係とされております。伝統的な契約関係、観点で考えると、それはもうお互いの間の自分の判断でやるんだと、保証人になる人は保証人になる人が自分のリスクで本来引き受けるべきものですよというのが伝統的な恐らく契約観だったと思います。
　ところが、御承知のとおりでございまして、保証ということについていろんな問題が起きる、社会的にも悲劇がたくさん起きているという状況下で、今回の改正では、相対の取引というような発想ではなくて、やはり保証人はならざるを得ない立場にあるんだと、ならざるを得ない立場の人にはきちんと情報を示して、それで、できる限り適正な判断の下に、できることであればなるかならないかの判断をしていただきましょうと。先ほど鳥畑参考人の御説明にもありましたように、そこにただ情義性とか軽率性とかが入ってまいりますのでなかなかそうはいかないという現状があるのですが、せめて軽率性のところに関してだけでも、十分な情報提供義務を課すことによって、ちょっと待てよと、こういう思いが生じるという、そういうところに期待できるような立法にせねばならないのではないか、そういうことで今回、契約締結時の情報提供義務というのが非常に詳細な規定として入ったということでございます。その意味では意義のあることだと思っております。
　問題点はしかしそれでもたくさんございまして、やはり幾ら情報提供したところで義理人情で保証する人はいるのではないでしょうかと言われれば、そうかもしれないなという部分がございます。したがって、情報提供義務だけでどこまで救えるかということについては余り楽観的なことを言ってはいけないのだろう、ここは法律に携わる者はこの規定の運用をしっかりしていかなければならないのだろうと思っております。
　それと、もう一点でございますが、とりわけ契約成立時の情報提供義務の難しいところは、保証契約自体は債権者と保証人の間でやります。ところが、情報提供をするのは、保証を頼もうとする主たる債務を負っている債務者、簡単に言えば、銀行がある人にお金を貸しますというときに、保証人になってくれって頼むのはお金を借りた人なわけですね。だけど、その保証契約の債権者は銀行になります。そういう意味で一種の三人関係者が出てくるわけですが、提供義務はその債務者が本来説明をして、それに例えばお金を貸した人がどこまで関わっていたら取消しができるかというような立て付けになっております。これはなかなかやむを得ない立て付けではあるのですが、そうなるとそう簡単に情報提供義務違反の取消しが認めるわけではないという可能性がございますので、この辺りの規律の趣旨に従った運用、つまりそこは厳しく見ていきますよということが今後必要になるのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございます。
　第三者保証において、公正証書作成で意思を確認するというときの前提が、やはり第三者保証が正確な情報に基づいて、自ら負うリスクを正確に判断をするということが欠かせないかなと思うんですね。この点について、今回の法案では、当初債権者に保証人に対する説明義務を負わせる立て付けであったものが、途中で、今御説明がありましたように、主たる債務者が保証人に対して説明する義務を負うという形に変わったというふうに伺っております。ところが、例えば金融庁の監督指針におきましては、経営者以外への第三者保証があった場合、保証人の要請があれば銀行、つまり債権者自身が説明する義務を負うような立て付けになっているわけです。
　だから、そういった意味では、今回の法案というのは、金融庁が監督指針等で進めている金融実務の在り方から比較しても、ちょっと後退するような方向に行っている。で、実質的に保証人が正確な情報を入手することを非常に困難にしているんじゃないかというふうに考えている次第であります。
　以上です。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　次に、消滅時効について、これも高須参考人と、あとこれは山田参考人にもお聞きしたいと思います。
　消滅時効の改正の中に、完成猶予事由として協議というものが入りました。協議の合意がなされた場合に完成猶予されるということでございます。これも新しい制度でありまして、当事者間で話合いによって紛争を解決をしていこうという方向に進む制度ではないかなと思っております。
　例えばＡＤＲの推進といったこととも関係してくると思いますけれども、この協議の合意については、制度が新設されることについてのこれも評価と、それから、それぞれ実務家のお立場から今後どのように実務で活用されていくのか、協議の合意というのは具体的にはどういうものをいうのかとかですね、仮に争いになった場合には今後の裁判例の蓄積を待たなければいけないかもしれませんけれども、実務的な観点から、問題提起ですとかお考えがありましたら聞かせていただければと思います。
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただきましたように、協議を行うことによって時効の完成が猶予される、これは今回の改正で新しく取り入れた、時効障害事由と言いますが、時効の完成を妨げる事由ということになります。
　従前、私ども弁護士がふだん日常的に経験していることでございますけれども、いわゆる示談交渉のようなものが長引くと、そうすると時効期間が迫ってきてしまうということがあり得るということでございます。今までの一般的な消滅時効十年ですと、そう十年も交渉はしないでしょうということだと思いますが、これが交通事故のような場合の不法行為債権ですと三年ということになりますから、三年も弁護士さんは交渉するんですかと言われるとまたお叱りを受けるかもしれませんけれども、ケースによってはないわけではない。もう少し行けば何とか示談でまとまりそうなのだけれどもというようなときに、もう時効が迫っております、取りあえず裁判を起こしてあとは裁判所で話し合いますかみたいなことをせざるを得ないという場面がございました。今回は、そういうことに対して協議による時効完成を止める、猶予するという制度を設けたというのは、比較的実務に即した改正がなされたのではないかなと思っております。その点では評価してよろしいのかなと。
　二つ目は、むしろこれは自戒にもなるわけですが、そうなりますと、協議で時効を止めるという選択をしたわけですから、それはもう真摯な協議をしなければなりませんよねと。何となくとか、話し合っているような話し合っていないようなというようなことでは許されないのだろう。したがって、この規定を作っていただくということがもし可能になりますれば、これに関わる者は、つまり協議をする者は真剣に協議するという多分姿勢が求められる。それがもしできないと、今回の改正は余り良くなかったんではないですかというお叱りを受けてしまうと思いますので、これからの責任ある運用が大事なんだろうと思っておる次第でございます。
　以上です。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　協議による時効の完成猶予の点でございますが、実務家といたしましては、もちろん模索をしながらではございますが、積極的に活用をしていきたいと考えるものでございます。
　その理由についてですが、現行法でいきますと、その時効を気にすると、とにかく中断事由に当たるものを何か模索しようということで訴え提起をするですとか、一部でも債務を払ってくださいと言って承諾という形を取るとか、いろいろやっていくしかある意味ないということになります。
　ただ、今御質問もいただいたところでも出てきましたけれども、その紛争が全てばちばちでガチンコで対決するということばかりではなく、当事者間同士では、解決という志向については一致しているんだけれども数字の面が折り合わないですとか、多少の感情のもつれがあるけれども解決する志向は強いと、こういったケースというものも少なからずございます。
　そういった意味で、これからこういう場を設けて、とにかくそうやって前向きに解決するという方向を生かしていきましょうよという形の場を正式に法的に認めていただくと、こういう評価をしてございまして、そうであると、紛争当事者間が自発的に解決をしていこうと、こういうような形でシフトをしていくということも期待できますので、そのような意味で、この協議による時効の完成猶予につきましては研究しながら活用していきたいと思う次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当に急な参考人のお招きということになったにもかかわらず、大変深い御意見をいただいておりまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間の制限がございますので、第三者保証と特に比例原則という問題についてお尋ねしたいと思うんですが、まず鳥畑参考人から御意見をいただきました。私も、担保、保証の依存からの脱却という中小企業金融の政策的な前進に対して、この改正案が、逆に二、三周遅れるということになるのではないか、逆方向への影響を与えてしまうのではないかという参考人の御意見、大変胸に刺さるところなんですけれども、その中で比例原則とは何かと、金融庁の新たな監督指針に関して参考人から御紹介がございました。私の方で読み上げますと、保証債務弁済の履行状況及び保証債務を負うに至った経過などその責任の度合いに留意して、保証人の生活実態を十分踏まえて判断される各保証人の履行状況に応じた合理的な負担方法とするなど、きめ細やかな対応を行う態勢になっているかというのがその監督の指針になっているということですよね。
　その実際の運用とか、あるいは現実に保証人が保証債務の履行を請求されたときに、その合理的な負担の範囲なり負担の仕方なりというのがどんなふうに行われているのかというような実務といいますか、あるいはこれからどうあるべきかというような先生の御認識などございましたらまず伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございました。
　やはり、この比例原則に基づいた金融の現場の実際の運用というものは、この監督指針である意味追求されているんじゃないかなと思います。で、それを踏まえた経営者ガイドラインというものがありまして、根幹は、経営者の生活基盤までは奪わない、再チャレンジの可能性を奪わないということで、一定の財産を残す、必要に応じては、保証金額であるとか債権を減額をするというような形で対応するということになっているかなというふうに思うんですね。
　それで、今日お配りした資料のところで、図の九と図の十という形で記載させていただいておりますが、民間金融機関における経営者保証ガイドラインの活用実績というところの⑤というところがそれに当たるのじゃないかなと思いますが、保証金額を減額した件数というものが一定数、これが増加しつつあるというふうに伺っているわけです。
　以上です。
○仁比聡平君　今、鳥畑参考人の資料で御紹介いただいた数字は、つまり、保証金額を減額した件数が、平成二十七年の十月から二十八年の三月の半年間で八千百七十七件、平成二十七年度の累計で一万五千八百九十六件と、こうした数字ということかと思います。
　今、金融行政や金融の実務の現場の実情としてその一端をお示しいただいた、その比例原則なり保証人の責任の限度ということについて高須参考人にお尋ねしたいと思うんですが、今日お配りいただいている資料で、日弁連の意見としても、この責任制限を設けるべきであるという課題が強く提起をされているわけですが、これまでの保証債務という考え方からすると、根保証のように極度額までその責任を負うんだというような大変ひどい考え方はあっても、主債務の範囲であるにもかかわらず保証債務の中身を、責任を限度付けるという考え方、これはなかなか難しかったと思うんですね。
　日弁連としてのこの比例原則の考え方や、あるいは責任を制限するという法技術といいますか、どんな立法論を提起を私たちは受け止めればよろしいでしょうか。
○参考人（高須順一君）　ありがとうございます。
　比例原則につきましては、フランスでは既に取り入れられているという御紹介がございます。したがって、やってやれないことはないのだろうと私どもは、私どもというのも変ですが、日弁連としてはそう思って、そういうことを参考にしながら、一定の想定される法案のたたき台のようなものを作らせていただいたような経緯もございます。
　その場合に、今委員御指摘のように、どこの限度で線を引くかと、絶対的な金額の問題なのか、それとも保証金額との割合の問題なのか、絶対的な問題だとした場合には、その絶対の割合の金額の線引きはどこでするのでしょうかと、非常に難しい問題をやはり抱えてしまうことになります。ただ、やってやれないことはないと思っておりますので、私どもはそう思っておるんですが、法制審ではなかなかその具体的なところまで皆さんと共通の理解を得ることはできなかったというふうに思います。
　強制執行のような場面まで行ってしまったようなときに、どこまで結局執行できない財産みたいなものを認めていいのかというような兼ね合いなどもございまして、幾らまでしか責任を負わなくていいという絶対的基準を作ってしまいますと、なかなか今度はそれ以上のところとの区別が付かなくなるというようなことも指摘されておって、やや、今の委員の御質問に対してなかなか明確な答えを言いづらいんですけど、確かにテクニックとしてはなかなか難しい問題はあるとは思いますが、ただ、繰り返しになりますが、やってやれないことはないと思っておりますので、立法の知恵、フランス法などを参考にしながらやったらよろしいのかしらなどと思っておるところでございます。
○仁比聡平君　私、やってやれないことはもちろんないし、これをやらないと日本の経済、とりわけ地域経済の主役である特に中小企業の経営の安定というのが図れない、だから後継者も後を継いでいくのがなかなか難しいということになっているのではないかと、大きな日本の政治の課題なのだろうと思うんですね。
　そこで、ちょっと鳥畑参考人にもう一度なんですが、日弁連の、今日、高須参考人からいただいている資料での表現を私は紹介しますと、保証履行責任が顕在化したときの保証人の責任制限制度を新設することは、保証人の生活保護ないし再建のためのみならず、日本経済の中核を担う中小企業の活性化のためにも必要な改正検討項目であるということで、生活の全てを奪ったりすることはしてはならないということと、それから経済の活性化、中小企業の活性化のためにという観点がこの責任制限をすべきだという観点として提起をされているわけですけれども、金融庁などを始めとした今の金融実務というのもそうしたところも含めて行われているという理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと不勉強なため、実際、金融実務の中でどこまで広範にそういうことが行われているかどうかについてはお答えすることはできませんけれども、少なくとも経営者保証ガイドラインというものはそういった形での、要するに経営者保証を負っている経営者の再生可能性を高めるということで保護拡大を図っているわけです。
　それから、先ほど、御質問とはちょっと外れるかもしれませんが、絶対的水準が決めにくいから今回見送られたということなんですけれども、それは、それぞれの保証人の経済力、支払能力というのはそれぞれ違うわけですので、その支払能力に応じて何倍かというような形の決め方であれば極めて柔軟なやり方かなと。ということで、今日は中小企業家同友会の提案というものを一つ最後の方で紹介をさせていただいたわけですけれども、これはやっぱり是非、比例原則を導入することによって経営者の生活破綻に追い込まないような仕組みを是非つくるべきだというふうに考えている次第です。
○仁比聡平君　先生に御紹介いただいた中小企業家同友会の提案というのは、繰り返しになりますが、保証債務履行の前二年間を平均した年間可処分所得の二倍に保有資産の価額を加えた額の限度までにするという考え方で柔軟な解決ができるのではないかということだと思うんですね。
　山田参考人に、司法書士の実務でも、それから会の活動でも、恐らく地域のそうした中小自営業の皆さんの言わば町中の法律相談家としていろんな相談に乗っておられると思うんですが、今私の申し上げてきた観点で、責任制限あるいは個人保証について何かお考えあれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　経営者保証ガイドライン等もございまして、今、実務的に見ておりまして、いわゆる平時の、通常の我々司法書士の業務で言うところの登記を、例えば抵当権、担保設定とか、この場面について保証人の責任制限の問題等々が顕在化してくるということはまず余りございません。
　むしろ、破綻をした場面のところでございますが、まだ過渡的なところだと思うのですが、到底個人の資産的には返済不能なような保証額を負わざるを得ないというケースというのはまだ散見されるところかなというような感覚がございます。現時点での感覚としては以上ということになります。
○仁比聡平君　ちょっとそこに関わって最後、配偶者の問題なんですけれども、今朝、午前中も山野目参考人も含めて、「主たる債務者が行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者」というこの規定が改正案に盛り込まれるのはいかがなものかという趣旨が皆さん恐らく共通しておられるんじゃないかと思うんですね、参考人の方々に。百二十年ぶりの改正といいながら、現に従事しているということで配偶者を全て、つまり共同に事業をやっているんだったらまた別として、この配偶者を入れるということはまさに前近代的なのではないかと私は思うんですが、三人の参考人、それぞれ端的にお答えいただけますか。
○参考人（高須順一君）　御指摘いただいたとおりでございまして、私どもも法制審の中で非常に激しい議論をさせていただいたんですが、私どもとしても力及ばすの部分があったのではないかと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございます。
　中小企業庁の通達ではそこも例外規定としているわけですけれども、やはり配偶者とはいえ個人として自立をしている、かつ事業に従事しているから配偶者の保証は当然であるというのは、ある意味経営と家計が一体化している中で、家族そのものといいますか、根こそぎ生存基盤を奪うような方向に持っていく、非常に問題のある仕組みじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（山田茂樹君）　ありがとうございます。
　先ほども述べさせていただいたとおりでございまして、私もこちらについては妥当ではないというふうに考えてございます。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　三人の参考人の先生方、今日はお忙しいところお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　では、質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、高須参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　法制審議会でいろいろと議論されてきたけれども、なかなかそれが通らなかった部分というのがたくさんあったというふうにお聞きしているわけですけれども、もし今度また民法を改正する機会があれば、どことどことどこ、まあ三つぐらい挙げるとしたらどこを改正すべきというふうにお考えなのか、まずお聞きさせていただきたいと思います。
○参考人（高須順一君）　とっさに考えるのが難しい御質問をいただいたと思いますが、まずは、確かにまだまだこれから考えていかねばならない問題があるということはお話しさせていただきましたが、しかし、今回の改正で二百ほどの改正の案を、たたき台を作らせていただいております。その意味では、審議会だけでも五年有余の審議会を重ねたということのそれなりの結論は出ているのではないかと思っておる次第でございます。
　その上を踏まえて、今の委員からの御質問の、足りないところはどこでしょうかと、こういうところを今話しながら考えておるところでございますが、まず一つあるとすれば、先ほどの、前の発言とも少し絡みますが、やはり二十一世紀、今の現代の時代には消費者という問題は避けて通れない問題でございますから、民法と消費者との、消費者法典ですね、消費者契約法を前提とする消費者を保護するような法令、法案との兼ね合い、関係性、こういったものについて、もう少しそれがつながりが付くような多分規律が必要になるのではないか。今回の改正では、民法は民法、消費者契約法は消費者契約法として、今後も、その契約法の方の改正もまたそれはそれでしていただくというような形で、区別したままで行きましたけれども、今後、もしかするとその辺りをより連携性のある、そういう規定を設けていくということが必要になるのかもしれないと、このように思っております。
　それから、既に言われていることかもしれませんが、やはりこういう複雑化した世の中で明確な規律だけで判断することが難しい状況というのは間々ございますので、信義則とか公序良俗違反とか言われるような問題についてもう少し具体的に、こういう場合ならもうこれは信義則違反ですよねとか公序良俗違反ですよねというようなことの参考になるような規定がやはりあってもいいのではないか。暴利行為などというものについて、今回、明確な規定が設けることができなかったわけですが、その暴利行為なんというのももう既に判例法理としてはあってはならないことだよねということが認められているわけですから、そういうところも明確にできたらよろしいのかなというようなところ。
　それから三つ目、最後、三つとおっしゃられましたので宿題を果たそうと思いますが、やっぱり従来は売る買うとか、貸す借りるという契約を非常に典型的な契約と考えておったわけですが、現代社会ではサービス契約といいますか、古くさい言い方をすれば役務提供契約になるわけですが、このサービス契約ということが非常に重視される社会になっております。そうなりますと、今の民法がまだ必ずしも、今回の改正でも、サービス契約に関わる部分、雇用、請負、寄託、委任、この辺りの規定の改正は余り十分ではなかったのかもしれないな、社会の実情に応じてよりその辺も充実させなければならないのかな、こんなように思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○東徹君　ありがとうございました。
　もう私は暴利行為を是非これは改正すべきだなというふうに思っておりまして、入っていて良かったなと思いました。
　続きまして、鳥畑参考人にお伺いをさせていただきます。
　本当に、お話聞いておりましてすごく納得できる部分がありました。私も今回、先ほどお話がありました配偶者であったりとか、特に第三保証の例外規定のところでありますけれども、そしてまた中小企業とか零細企業とか、これはもう本当に企業といえども、取締役になっていたといえども、名前だけみたいな方もやっぱりたくさんおられると思っていまして、こういったものが例外規定に入っているというのはいかがなものかなというふうには思っております。
　そんなことで、本当に鳥畑参考人にはもうこれ以上聞くことがないのかなというふうに思ってはおるんですが、ちょっと一つだけお聞きしたいのは、公証人のところへ行くわけですけれども、公証人のところへ行って、何かどうなんだろうなと。ちゃんと例えば公証人の方が、あなた、こんなのだったらもう公正証書をやめた方がいいよとか、そういうことを言ってくれればいいとは思うんですけれども、実際どうなのかなというふうに思っておりまして、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございます。
　私もおいっ子の奨学金の保証人になっておりますが、やはり兄貴に頼まれて、はいはいということですね。じゃ、例えばそれが公正証書が必要だといった場合でも、やはりそういう身近な中では一々、じゃ、兄貴、おまえの所得幾らだとか、そんなのを示せとはやっぱり弟としては言えない。はいはいと言って、決意表明だけしてサインをするというようなことになっていくんじゃないかなというふうに思うんです。
　質疑の中で指摘されていましたように、そういう公正証書が同時に執行証書みたいな形が紛れ込むと悪用をされるということでありますから、運用次第によっては公正証書が逆に保証人の保護に逆行するような形になりかねない。そこの部分のやっぱり制度保証というものが今回の議論を伺っていてやっぱり不十分なままになっているなというふうに考えられます。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　山田参考人の方に、では、お伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど真山議員の方からも話がありました。司法書士さんで公証人になることもこれできるわけですけれども、まず、公証人の報酬というのは、これ出来高払というか、相談だけだったら結局収入にならないんですよね。公正証書を巻いて初めて、巻いてというのは何か大阪というか関西だけの言葉らしいんですけれども、公正証書を作成して初めて収入になるということだそうなんですね。だから、一定の給料保証というのは全くないんですよ。
　じゃ、どれぐらいの収入なのかなと聞いてもなかなかこれ分からないんですけれども、一定、例えば東京だったら、平均ですね、公正証書を例えば巻いたりとかして、作成したりとかして入ってくる収入が平均三百二十万ぐらいらしいんです、月ですね。ただ、そこからいろいろと雑費みたいなのが引かれますから、実際手元にはどれだけか分からないんですけれども。
　例えば、この三百万か二百五十万か、月ですよ、月に、だったら、これは職業として成り立つのかどうか、ちょっとお伺いしたいなと思うんですけれども。
○参考人（山田茂樹君）　私が答えるものかどうか、ちょっとなかなか難しい問題ではありますが、経費がどれぐらい具体的に掛かるのかというところではございますが、諸経費からいって、公証人役場によって抱えている要は事務員さんの数とかいろいろあると思うのですが、どうなんですかね、二、三百というと、いわゆる普通の中小的な事業体ですと、二、三百だと経費引くと利益はとんとん出るかなぐらいの基準ではあるとは思います。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　五年間で司法書士さんが、公募で決めるんですけれども、公募に応募した方が二十一人おられるんですけれども、たった一人しか採用されなかったんですけれども、この現状についてはどのように思われますか。
○参考人（山田茂樹君）　ありがとうございます。
　これについても、先ほど来のほかの先生方の御質問にもございましたが、公証人の役目、職務自体が大変重要な役割であるということで、やりがいがある職業であるというふうには思っておりまして、そういった意味で、社会に貢献するという気持ちを持っている司法書士というのも少なからずおるわけでございまして、その意味では、人数的にそこはもし許容されるようであれば積極的に御活用いただきたいなというふうには思っております。
　以上でございます。
○東徹君　ありがとうございます。
　なかなか司法書士さんには開かれていないのかなというふうにちょっと私も感じておりまして、ちょっとそういうことをお聞きしたんですけれども。
　もう一つは、今回、これ第三者保証で公正証書が必要なときには公証役場の方へ行くわけですけれども、そのことによって、今回の法改正によって公証人の方の案件が増えればこれ収入が増えることになるわけですけれども、それは公証人にとっては収入が増えるということになるんだろうと思うんですけれども、ただ、この今の制度だと、本当にこの方、相談、半分相談的に来られる方も中にはおられると思うんですよね、そこでやっぱりやめておこうかと、公正証書も作るのをやめておこうかとなったときには、これ公証人の方の収入にはならなくなっちゃうんですよね。だから、こういう制度というのはちょっとどうなのかなというふうに私は思うんですけれども、山田参考人、鳥畑参考人、どのように思われますでしょうか。
○参考人（山田茂樹君）　ありがとうございます。
　もちろんいわゆる完璧な営利事業体としてやっていくということになれば、当然ながら経営を考えながらということになりますので、言わば民間における給料は全額出来高制という形と同じですので、そうすると、どうしても契約を取りたい、仕事を取りたいという形にシフトするというのは人間としては当然の心理になると、これはもう否定ができないところだと思います。
　ただ、とはいえ、そこについては私は、個人的な見解では、公証人の職務とやはりそこの民間のいわゆる完全出来高制のところは大きく違うというところがございまして、少なくとも公証人が作る文書は公文書になるというところで法的にも大きな意味合いを持つものでございますので、そこの辺りは私は、少なからず現在実際に公証人をおやりになっている先生方におかれましては、じゃ、これはちょっと怪しいけれどもこれで利益上げたいから通しちゃえなんというようなスタンスはないという形だと思いますし、少なくとも現在公証人を希望される方の趣旨、意向ですかね、お気持ちとしてはむしろ社会的な意義でおやりになっているのかなというふうに考えますので、そのようなことはないのかなというふうに考えてございます。
○東徹君　ありがとうございます。
　個人事業主なんですよね、公証人というのは。
　じゃ、鳥畑参考人。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございました。
　本来、公証人の場合、顧客の利益を優先して契約をする、作成するということが原則だろうと思いますが、この出来高制に伴います問題についてはいろんなやっぱり弊害というものが、例えばサブプライムローンというのがアメリカで大きな問題になりましたけれども、あのときはローンの金額に対して手数料を取る、できるだけ高い金額、高い金利で貸せばもうかるというような仕組みになっていました。それから、格付会社の場合もやはり契約ですね、ということで、できるだけ甘い格付を出すところに契約が行くと。
　今回の質疑の中でも、公証人で、要するにお客側が公証人を選べるんだ、ここの公証人がちょっと厳しかったらほかの公証人に行くというふうな議論もされていたわけですけれども、そういった形のケースでいえば、やはり公証人自身が収入を増やすために、何といいますか、非常に甘い形での公正証書作成ということに行きかねない、そういう危険性というのはやっぱりあるんじゃないかなというふうに思っております。
○東徹君　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　参考人の皆様には示唆に富む貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　午前中の参考人質疑でも伺いましたけれども、まず改正項目について高須参考人、山田参考人に伺います。
　今回の債権法改正では約二百項目が改正対象となっていますが、法制審議会民法部会で二〇一一年四月十二日に決定いたしました中間的な論点整理では五百以上の項目がありました。
　今回改正対象とならなかった項目について、改正対象とすべきであったと思われる項目はあるでしょうか、またどのように改正すべきとお考えでしょうか、お伺いいたします。各参考人にまずお伺いいたします。
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおりでございまして、中間論点整理という段階まで、いろんな改正すべき項目かどうかということで議論を重ねてまいったときには、一応五百を超える項目がございました。それが、その後の改正の審議の中で二百項目ぐらいになっていった。その中には、もちろん改正の必要なしという結論になっていったというものもございます。ただ、全てがそうかというと決してそうではございませんで、結局、その改正の必要性を認めつつも、どういう方向で改正したらいいのか、具体的な改正の中身の問題で意見の一致を見ることができなかったというものも相当数ございます。
　その中で幾つか、もし私の今考えている、記憶している限りの中で御説明させていただけるとなると、一つは、先ほど消費者契約法との兼ね合いというところでも少し御説明させていただいたのですが、いわゆる悪徳商法みたいなものとの関係で、民法がどこまで頼りになる法律になるのかという観点があるのかと思います。
　現在、消費者契約法ですとかほかの法律によって救済の一定の規定が図られているわけですが、民法自体がしっかりしなければならないのではないか。従前ですと、錯誤とか詐欺とか、これに当たらないと、なかなか民法上、契約を無効にするとか取消しにするということができなかったわけですが、もう少しその辺りを民法の意思表示の規定のところで取り入れることはできないのか。詐欺とまでは言えなくても、やっぱりきちんとした説明を受けていないよねということで契約を無効にできるような制度、あるいは取消しできるような制度、これも実は途中まで議論したわけですが、そんなことを盛り込まれるようになればよりよろしいのかなと、一つ思っております。
　二つ目は、先ほども、むしろ委員の方からも出ておるのですが、暴利行為ですね。公序良俗規定のより具体化というようなこともあるところまでは議論したのですが、何が暴利行為なのかというところでの意見の一致を見ることがなかなかできない状況にございました。
　一つには、現時点で暴利行為の中身が分かっていないですよという意見。それから、更に言うと、将来的にどうなるかが分かりませんよという意見もございまして、例えば裁判規範として考える場合には、余り見切り発車で要件を立ててしまうと、かえって判例を作りにくくなりますというような議論もございまして、要するに煮詰まっていないということでやはり見送られたという経緯がございます。この辺りのところは更に議論を重ねて、本来であれば御提示できるような内容にできたらよかったのかなと思っております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　山田参考人、お願いいたします。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　そうしますと、今回のその御検討、検討いただきたかった点につきまして、そうですね、三点ほど申し上げたいと思います。
　まず一点目ですが、民法ができた頃と比べて、まず大きな現代社会の違いというのは、やはり取引の複雑化、多様化、ある意味分業化ということでございます。すなわち、実際、表面上、一対一の契約のように見えても、実は複数当事者の複数の契約が絡み合って一つのサービスを形成しているとか、そのようなものが多々ございます。
　そのような意味で、当初の議論の中で、異なる当事者の複数契約について、一方で何かトラブルが発生した場合についてどうするのかということで、複数契約の無効ですとか複数契約の解除、あるいは先ほど最初の意見陳述の際に述べさせていただいた抗弁の接続規定等々、異なる当事者間の複数契約が存在するという現状を踏まえた対応というものが民法典の、民法の中にあるといいのではないかというふうにまず一点目は思ってございます。
　それから、二点目も、先ほどの意見陳述の際に申し上げた小規模事業者等の件でございますが、要は、その実際の一般の今の私たち、私人間の取引、社会というのはいろんな格差があるプレーヤーが存在するということになっていまして、じゃ、民法の中で、その格差ゆえに生じたトラブル等をどう解決できるのかという意味におきましては、最終的に、よく最後困ると信義則で、いろいろ信義則上、例えば情報提供義務があるとかいろいろやっていく中で、その信義則というものを用いてやっていくときにも、格差というものが存在するというところが一つのてこになるんですよというような解釈理念というんですかね、原則みたいなものが信義則の中にもし盛り込めるのであれば、それはそれでよかったのかなというふうに思っております。これが二点目でございます。
　最後、三点目ですが、高須先生の方の御意見とも重複しますが、実際、いわゆる悪質な契約トラブルを見ておりますと、だましていないし脅していない、だけど、ある意味正常な判断能力、判断することができない状況で何か契約をしてしまったというマインドコントロール的な事案ですとか、いわゆる恋人商法的なものというのはございます。その意味で、やっぱりそれが、意思形成がそこは健全であったかというと健全ではない、ある意味瑕疵ある意思表示ということになるわけでして、その意味においては、ある意味錯誤や詐欺、それから強迫ではないさらに別概念で、やはり意思形成に問題がある取引についても何らかの民事的な手当てというものも検討されてもよかったのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○糸数慶子君　鳥畑参考人にお伺いいたします。本法律案の提出理由の一つでありますが、国民一般に分かりやすいものとするということについてお伺いをしたいと思います。
　今回のこの改正によって民法が国民一般に分かりやすいものになったと言えるでしょうか。言えると思いますか。
○参考人（鳥畑与一君）　御質問ありがとうございました。
　今回は非常に急な参考人質疑ということで、民法の法案、実は目を通す余裕、債務者保証の部分だけを中心に検討させていただいたわけですが、やはり分かりにくいわけですね。例えば、主債務者が返済できなくなった事実を保証人がどう知るか、それが同時に債権者が知り得る立場にないと駄目みたいな、そういう説明があると、これは私もよく分からないということで、以前に比べては分かりやすくなったのかもしれませんが、国民一般に分かりやすくなったかと言われると、やはりそれはまだ難しいままじゃないかなというのは率直な思いです。
　以上です。
○糸数慶子君　山田参考人にお伺いいたします。
　消費者概念のこの民法典への導入について、法務省は、民法は私法の一般法であり、消費者の保護を目的とする規定は特別法である消費者契約法などによるべきであるというふうに言っております。消費者概念を民法に取り入れることはしなかったというふうに答弁しておりますが、消費者概念の民法典への導入について、山田参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　日本の法律におきましては、特別法で、今現在、消費者契約につきまして、消費者につきましては消費者契約法という法律があるところでございまして、その意味において、消費者概念については少なからず、ある意味、消費者契約法という特別法だからこそ消費者保護に資するような改正等に踏み切れるという面に関しては私はメリットだと思っておりまして、消費者概念を民法典に取り込まなかったこと自体については、その意味では何か批判的に考えるところではございません。
　ただ、これは先ほど来申し上げていて、若干質問のもしかしたら回答からそれるのかもしれないのですが、いわゆる格差があるのは消費者と事業者という、そういうステレオタイプな事案だけではないですよというところからすると、そういう非対称性という概念というものは民法典の方で持ち込むということはあるのかなというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○糸数慶子君　引き続き山田参考人にお伺いいたします。
　法定利率ですが、この法定利率が五％から三％に引き下げられました。法務省は、預金金利ではなく貸出金利を参照すべきこと、そして遅延損害金が低くなり過ぎると債務不履行を助長しかねないこと、今まで百二十年間、五％で実務を行ってきたこととのバランス等の事情を考慮したということなんですが、これについてどう思われるかということ一点と、法定利率に変動制が導入されたことについても併せてお伺いしたいと思います。
　条文上の法定利率は三％のままであり、ここから変動したとしても、条文上は変動後の利率は分かりません。法務省は、変動後の利率を民法中に規定するのは困難であると答弁していますが、現在の利率が条文上明記されず、またどこで知ることができるかさえ規定されていないことは適当だと思われるでしょうか。併せて二点お伺いいたします。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　まず、利率の妥当性につきましては見識を持ち合わせておりませんので、済みません、回答はちょっと留保させていただきます。
　そうすると、残りの二点ですが、変動制を取り入れることにつきましては、やはり実情等々ございまして、そこは私は、例えば頻繁に毎月変えるとかという話でなければ法的な安定性を損なうものでもありませんし、ある意味、実情に照らして妥当な結論になると思いますので、こちらは私としては賛成をしております。
　その利息の、利率の変動の方法の公示方法等ですが、これは、つまるところ、いわゆる公表、いかにして知らせるかというところかと思いますね。この辺りは様々な方法で、今現在、インターネットも含めて様々な媒体普及してございますので、こちらは努力でいろいろできるのかなというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○糸数慶子君　もう一点ですが、山田参考人に伺います。
　消滅時効についてですが、この時効の原則が今までの客観的起算点より不明確な主観的起算点となったことについて、法務省は大方の賛同が得られたというふうにしておりますが、問題はないでしょうか。
○参考人（山田茂樹君）　御質問ありがとうございます。
　こちらについても、いろいろと検討したことはございますが、今回の主観的起算点を取り入れることについて、あと、期間の年数においても、こちらとしても特にこの五年という数字自体については何か問題であるというふうには考えてございません。
　以上です。