Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子洋一君　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりだなと私も思います。それで、今回の消費者安全法の方でも、きちんとした法的地位を持っていただいてばしっとできるようにするということになっておりますので、大変いいこと、いい方向に進んでいるなと思っております。
　さて、この景表法の話に入らせていただきますけれども、先ほど大門先生から、ビーフステーキなのに牛脂を注入していたと、けしからぬというお話がありました。まさにおっしゃるとおりだとは思うんですが、ただ、ビーフステーキだと言って成形肉とか牛脂を注入した肉を売ることがいけないんであって、私は、そういう一概に成形肉だからいけないというような風潮がちょっとある感じがしますけれども、それは間違っているんじゃないかなと思うんです。
　それはそれなりに存在意義があることだと思います。本当においしくて、これ、本当のビーフステーキで食べますとおなかいっぱいになるまでに一万円ぐらい掛かりますけれども、成形肉でしたら、牛脂が入っておりますのでうまい具合に脂身が強いということになりますので、うまくすれば二千円、三千円でおなかいっぱいになるということで、大変エコでもあるというふうに思っております。
　食品の加工の現場のお話を聞きますと、本当に宇宙服のような格好をなさって、髪の毛の一本もあるいはごみの一粒も落ちないようにして生産をしておられると。それだけ頑張っているのに、主にですからそういうことをなさる方というのは大企業でもないあるいは有名企業でもない方が多いわけですけれども、俺たちがこれだけ頑張っているのに、そういう大企業が社会的責任を忘れてこんな変な表示をするから困っちゃうんだよという話を私はよく聞きます。
　ということで、二瓶参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、そういったことを踏まえて、特に、大企業はそういう能力が御自身でありますからいいんですが、中小零細企業に対してどういうふうな形で働きかけをしていただければ周知徹底ができるのかということについて、何か政府に対する御希望とか、あるいは、こういうことをやっているんだけれども、これはちょっとピント外れだぞというような御指摘があれば、是非お聞かせいただきたいんですが。
○参考人（二瓶勉君）　おっしゃるとおりだと思います。
　成形肉等についても、小売業の場合であれば別な法律で規制もされておりましたので、例えば、ほかの味付けの食肉と同様に、あらかじめ処理してありますので中心部まで十分加熱してお召し上がりくださいというような表示が食衛法上義務付けられていますので、成形肉であるという旨は伝わっているわけですね。ところが、飲食店の場合は、そういうことはなかったし、十分な指導もなかったのかなと思うんです。ゆえに、自主的に情報提供、表示のガイドラインというのはやっぱり事業者自身も整備していく必要があるなというふうに思います。
　それから、事業者の皆様に周知徹底を図っていく、先ほど私も意見を述べさせてもらいましたけれども、なかなか方法がなくて、私どもが策定して運用しているこういう情報提供ガイドラインについても、私ども会員以外にもいろいろ広めていきたいというふうに考えてはいたんですが、なかなかそのルートがなかったりして、いろんな関係団体へ呼びかけてこういう説明会もやらせてもらったりしているんですけれども、いわゆる商店会の肉屋さんでなかなかおいしいコロッケやそういうものを、総菜類をたくさん作っている人気のあるお店も多いんですが、なかなか情報が届かない。
　行政の皆さんとお話しするときも、したがって、例えば私どものような食品関連の事業者団体であれば農水省のルートで日常的につながっていますけれども、会員に対しても情報はすぐ届けられますが、そうでない、会員でないところについてはなかなか伝えられない問題がありますので、例えば中小零細問わずに、何らかの形で加入している、属している組織としては環境衛生の関係とかですね、営業許可は保健所から下りるわけですから、保健所を通じて何らかのルートで食品衛生以外のことについての情報を伝えられるような方法がないかどうかというふうなことは提起したことも度々ありましたけれども、そんなようなことを行政、事業者、あるいは消費者団体含めて意見交換あるいは工夫してみてはどうかなと私は常日頃考えております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　今この場に消費者庁の方もおいでですので、是非とも新たなルートの一つとして、消費者庁もそういった一つの業界での知見を広める手伝いをしていただければなというふうに要望させていただきます。
　ちょっと時間的な制約がございますが、では、中川参考人にお尋ねをしたいんですが、業態や事業規模により管理体制は様々であることに応じた指針作りが必要だとおっしゃっておられます。まさにおっしゃるとおりだと思うんですが、そこの辺りを、私いつも中小零細企業のことばかり気になるんですけれども、特に中小零細企業に対してどういうことにもっと気を付けた方がいいのか、今の取組でどこが欠けているのかというようなアドバイスがありましたら、是非お願いをしたいと思います。
○参考人（中川丈久君）　私がアドバイスできるようなことはほとんどないと思いますけれども。
　一つは、恐らく今度の指針というやつの中に取り込まれると思うんですが、ベストプラクティスという、こういういい工夫がありますよ、別に義務付けるわけじゃないんだけれども、できる人はやってくださいという形で業界を少しずつ底上げしていくという非常にソフトな方法なんですけれども、そういう方法は一つあり得るかなと思います。
　それから、これは中小企業、どんな業種でもそうなんですけれども、やはり自分とは違う部署がやるべきことをやっているというふうに前提にしない。もう非常に当たり前のことなんですけれども、お互いに注意し合うということがやはり出発点でありまして、視点が違うと気付くことございますので。
　余り大したことではございませんが、申し上げられませんが、そのぐらいがやっぱり出発点かなというふうに思います。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今日は参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問させていただきます。まず、磯辺参考人にお伺いをいたします。
　適格消費者団体による差止め請求、これは私は景表法違反についてもより活用されていくべきだと思っております。しかしながら、相対的にほかのケースの場合と比べて少ないというお話でございました。その理由の一つとして、まず、広告表示に関する情報提供というのが相対的に少ない状況にあると、これがまずどうしてなのかというところと、それから、今後は消費生活協力団体、また消費生活協力員の方々からの情報提供に期待したいというお話でしたけれども、私もそう思うんですが、ただ、そうした制度ができたからといって、自動的に情報提供をしていただけるかというとそうではないかもしれませんので、委嘱をする地方公共団体にもしっかりと意識を持ってもらわないといけないなと思いましたし、また、こうした消費生活協力団体、協力員の皆様にも前提知識を持っていただくとともに、そうした違反事例を発見をしたら積極的に通報してもらうようにと、こういう意識を持っていただきたいなと感じたんですけれども、こういった点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（磯辺浩一君）　広告表示に関わる情報提供が相対的に少ないと申しますのは、やはり私どものところに情報提供をいただく方は御自身がトラブルに遭って御相談をされると。私どもではなかなか個別の救済はできないわけですけれども、消費生活センター等を御紹介することと併せて可能な範囲でアドバイスをさせていただくと。
　差止め請求に資するような情報があればということでヒアリングさせていただくわけですが、既に被害が発生している段階ですので、契約条項の内容ですとか、若しくは勧誘で来られてだまされたみたいなところは浮かび上がってくるわけですけれども、そもそも誘引の最初の過程であった広告表示のところまで遡って情報提供があるという事例が非常に少ないという、そういった趣旨でございます。
　ですから、やはりここのところは意識的にきちんと私どももヒアリングの際に留意しないといけないというふうに思いますし、むしろ一般的に広告表示というのは私どもも入手することができるわけですから、積極的に情報収集をする必要があるかなというふうに思っているところです。
　適格消費者団体の中では、専門家だけの検討チームだけではなくて、地域で活動されている消費者団体の人たちにもメンバーになっていただいて、身近な広告表示を持ち寄って意見交換をして、これはおかしいんじゃないかというふうなものを検討しているといった活動をしているところもございます。そういった取組の延長といいますか、それを更に公的な形でバックアップしていただくものとして先ほどの協力員、協力団体との連携というのを想定させていただいておりまして、日頃から消費者利益の擁護のために地域で活動されている方々ですので、むしろ適格消費者団体の側からこういった広告表示というのはおかしいということで我々は是正申入れをして是正された事例がございますというふうなことを情報提供させていただくような機会をつくる中で、より情報提供をしてみようというふうな問題意識を持っていただけるのではないか、視点というのもそういう意見交換の中でお互いにつくっていけるのではないかというふうに考えている次第です。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　それから、差止め請求権の行使のためにもう一つ課題としてお話しいただいたのが立証の困難の点でございます。これについては、訴訟になっているのが一件ということでしたけれども、この立証の困難を理由に、最初は裁判外で働きかけて、しかしながらそれで応じなかった場合に訴訟にまで行くのはちょっと難しいということで諦めざるを得ないという事例もあってこういう一件というケースなのかという点が一点と、あと、そうなるとやはり問題だなと思うんですが、この立証の困難については情報また財政面での支援が引き続き必要だというお話でした。この情報面については、先ほどのお話に出た今回の法改正に関連します消費生活協力団体若しくは協力員さんからの情報提供というのは立証の困難の克服について期待できるのか、それとも、やはりそれだけではなかなか難しくて、より行政機関の方で何らかの支援といいますか、そういったものが必要だというふうにお考えか、この辺りについてお伺いしたいと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　協力員、協力団体の方々からの情報は端緒情報に関するものが多くなるのではないかというふうに思います。そういう意味では、その立証の中身をつくっていく情報をきちんと獲得していくというのは団体の独自の取組としての努力が必要だというふうに思いますし、そういう中では行政機関、保健所や若しくは検査機関等との連携といったことも必要になってこようかというふうに思います。
　今回の法律ではございませんが、食品表示法にも実は差止め請求権が認められておりまして、表示基準等から反し、かつ著しく実際のものと違うというふうな、ほぼ景表法の定めと同じような規定の表示に対して差止め請求権が認められますが、この辺についても品質基準とどう乖離しているのかというふうなことで商品の検査等が必要になる事例というのも出てくるかというふうに思いますので、そういった行政機関との連携というふうなことは消費者庁とも御相談しながら形作っていく必要があろうかというふうに思っております。
　現在、差止め請求訴訟で提起されている事案というのは健康食品の事案ですが、この健康食品の事案は、明確に症例等を示して、それがいかにもその健康食品で治癒するかのような広告ということで、かなり優良誤認の色合いが強い事案になっておりますので、今回、当該の団体は提訴に踏み切ったものというふうに思いますけれども。
　そのほかにも、なかなかグレーといいますか、本当にこういう成分でそういったうたっているような機能性が確認できるんだろうかというふうになかなか十分認め難いものもあるわけですけれども、そこはやはりきちんとした科学的評価というものを背景に持たないと、その差止め請求の裁判外の申入れを行うに当たってもそういった情報が必要だというふうなことで、そういう検査費用等も鑑みますとなかなか差止め請求に至れなかったという事案もございます。そのことはちょっと御報告しておきたいと思います。
　以上です。
○佐々木さやか君　残り時間が二分ほどですので、最後に一言、中川参考人にお聞きしたいんですけれども、課徴金のことについて、いわゆる規模基準、裾切りの要否についてなんですけれども、どのようにお考えか、簡単で結構ですので、残り時間でお願いいたします。
○参考人（中川丈久君）　今の検討の方向性とは違うんですが、私は不必要というふうに考えております。やっぱり事案の悪質性というのが一番重要でありまして、規模の大小ではないというふうに考えておりますので、そこは私は要らないというふうに考えております。
○佐々木さやか君　以上で終わります。
○清水貴之君　日本維新の会・結いの党の清水貴之と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重な御意見お聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、いろいろお聞きしたいんですけれども、二瓶参考人にお伺いしたいと思います。
　お総菜の協会ということで、中食、私も大変、もう本当においしいですし、便利ですし、よく利用させていただいております。家庭でホームパーティーなどする方も増えているということで、お総菜業界に掛ける期待というのも、大変皆さんの利用頻度も増えている、大きくなっているというふうに認識しているんですが。
　ただ、やはり現場で調理をするということも多いということから、その表示のルール作り、規制などはほかのものよりもそれほど厳しさがない、もっと厳しくするべきじゃないかというような意見も実際に出ております。でも一方で、やはり、それこそ本当に町の御夫婦でやっているようなお総菜屋さんにまでそこまで厳しいルール作りは必要なのか、こういった意見もありますので、そのまさに現場にいらっしゃる感覚として、その辺りのことについて意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（二瓶勉君）　おっしゃるとおり、この中食関係の事業者、非常に大手から中小零細まで幅広く活動されているわけですが、そういう意味で、表示制度、ルールについても画一的、一律的に適用していくというのはなかなか難しい分野で、ＪＡＳ法についてもそういうことに配慮して実行可能性を重視した制度になっているというふうに思います。
　例えば、中食、外食についてももっと強化すべきだという御意見、よく分かります。ただ、例えばアレルギーの情報、表示の問題でいえば、業態や商品形態で義務表示の適用が異なるわけですね。例えば、一つは、食衛法の場合、容器包装に入っているものを対象にしていますね。食物アレルギーというのは容器包装に入っていても入っていなくても危害の可能性は同じですので、そういうこともあって、私どもは優先的な取組としてアレルギー表示、情報提供をしようと、義務表示に適用されていませんけれども、やっていくべきだと。
　ただ、義務として一律にやっていくのは非常に困難な事業者もいますので、様々な方法を駆使して実行可能な方法でやっていきましょうと。それは、一つは、例えば、ばら売りの商品であっても容器包装に入って義務付けられているのと同じような情報提供をしていきましょうとか、あるいは対面販売であれば、顧客の皆様と対話ができるような環境であれば聞かれたら答えられるようにするとか、あるいはプライスカードにアレルギー情報を載せるとか、インターネットでそれを情報開示していくとか、様々な方法、手段で、しかもそれはもう重層的に、重なってもいいわけですから、やりましょうということで取り組んでおります。
　ですから、法律で全て一律的にやっていくのが困難な分野については、是非事業者にどんどんやるように行政からも指導して、一緒にその情報提供の在り方について検討して、ガイドライン等の策定につなげていくということが肝要かなというふうに考えておりますし、これからも私どもとしては、自分たちの業界だけじゃなくて他の業界団体等とも連携、提携して情報提供の在り方についてもっと検討して充実させていきたいというふうに思いますし、この一連のメニュー表示問題が起きた後も、私どもやフードサービス業の団体あるいは中食関係、他の団体もありますので幾つも、そういう団体の皆さんとも一緒になって意見交換会をやったり、どうしていったらいいんだというようなことを積み重ねてまいってきているつもりですが、今後はそれは一層取り組んでいきたいと思います。
○清水貴之君　二瓶参考人から本当に前向きな御意見を聞かせていただきました。これからいろんな事例をこう積み上がっていって、またよりいいガイドラインとかルール作りができていくんだと思うんですけれども、この辺り、中川参考人にもお聞きしたいんですけれども、このルール作りというのがやはり難しいところだなというふうに思います。
　今のお話を聞いていても、これまでにもありました、エビの名前が違っていたとか。まあ、がっかりはするけれども、体に影響がない。ただ、アレルギーとかになりますと、今度はやはり体にも影響が出てくるわけですよね。
　ですから、その辺りのルール作りは本当に難しいなと思うんですが、中川参考人、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（中川丈久君）　アレルギーのようなものは、これは本当に健康を害するものでありますので表示義務と、もう初めからこれは必ず表示しなさいという方向の問題でありますので、これは食品表示法の話であろうと思います。それに対して今回の景表法の方は、別に表示してもしなくてもいいものを表示したところ、それが優良誤認、本物より良かったというようなものでありますよね。
　こういう問題につきましては、はっきりと、今回のエビのやつは恐らく誰でもおかしいだろうと思うんですね。ちょっと意見が分かれるかもしれないのは先ほどの成形肉でありまして、あれをステーキと言っちゃいけないのかというと、微妙な感じが私は正直するんですけれども、そこら辺はどっち、ましてグレーゾーンなんですね。それをどっちに持っていくかというのはやっぱりみんなで意見決めていかなきゃいけませんので、明らかな優良誤認とやっぱりグレーゾーンというのがありまして、グレーゾーンはいきなり措置命令とか課徴金じゃなくて、まずは指導をして、みんなの様子を見ながら、それでもやっぱりどっちに行くのかなとあるところで決めなきゃいけないと思いますが、猶予期間が必要だと思いますね。
　だから、やっぱり表示の種類によって、いきなり厳しくいくのと、それからちょっと徐々に徐々にというのと、消費者庁も大変かもしれませんが、この二種類の手法を使い分けていかなきゃいけないかなと思います。
○清水貴之君　もう一点、これ、消費者安全法の分野にこれはなってしまうかもしれないんですが、磯辺参考人お越しなので、是非現場の声ということでお聞かせいただきたいなというふうに思うんですけれども、今度、地域協議会というものを国とか地方自治体が主体となってつくっていく。それこそ、地域でそういった消費者の情報とかに接している警察とか医療機関とかが中心になってということで、特に磯辺参考人のいらっしゃるような消費者団体というのもその中に入られる、大変重要な役割を担っていかれるんだと思います。
　これ、ただ、様々な組織から人が集まってこれはつくられていくものですから、誰がどのようにリーダーシップを取って回していくのか。つくる主体は国とか地方自治体なんですけれども、じゃ、国、地方自治体にそこまでの力があるか、情報があるか、マンパワーがあるか。これはまた自治体によっても違うと思いますので、これが、うまく制度が回っていくようにはどうしたらいいか、今の現状も踏まえながら教えていただけたらと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　残念ながら、私ども消費者機構日本は、東京都は相対的に消費者行政が非常に充実しているという関係から、地域の消費者行政とのつながりが必ずしも十分今築けていない。もちろん、情報提供、情報交換等の機会はあるわけですけれども、それ以上に、日常的な具体的な事案をめぐっての連携といったことが必ずしもつくり切れていないという立場ですので、なかなか適切にお答えをしかねるなというふうに思いますが、各地においては、都道府県と相談員さんの学習の機会を適格消費者団体がつくっていくみたいな、そんな連携もしているところがあるようですので、そういった連携の実績を踏まえながら各地で具体化がされていくんだろうなという、抽象的な答え方で済みませんけれども、以上です。
○清水貴之君　もう一つ、情報についてもお聞きしたいんですけれども、やはり、今回、消費者生活協力員からの情報提供に期待ということもありまして、またさっきの協議会ですけれども、協議会の中でも、もう協議会のメンバー同士で、相談員同士での情報提供も可能になってくる、若しくは消費者庁とか国民生活センターからの情報も、被害者リストみたいなものも下りてくるようになるという話なんですね。
　大変有効活用ができる、非常に被害に遭っている方々にとっては有効な見守りになるんじゃないかと思う一方で、やはり情報の漏えい、個人情報ですから、そういったことへの不安の声もありますので、その情報に関してどんな考えをお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（磯辺浩一君）　特にその個人情報の管理は非常にやはりきちんとしないといけないというふうに思います。そこで不安感が持たれてしまっては、そこにそもそも必要な情報が集まらなくなる、消費生活相談のところに情報が集まらなくなるという結果を招きかねませんので、そこはやはりきちんと対外的にもルールを示し、どういった運用をしているかということをきちんと御報告するといった、そういった運用というのは必要だと思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。
　磯辺参考人、二瓶参考人、中川参考人、今日は本当にありがとうございます。
　まずは二瓶参考人に伺いたいと思います。
　今、清水先生もおっしゃっていました、ちょっと私も表示に関する質問がありまして、総菜やお弁当には惣菜・弁当ガイドラインというものがあります。やはり、惣菜・弁当のガイドラインだけではなく、食品衛生法やＪＡＳ法といった関係がありまして、先ほど私は、今回の不当表示法と、それとやっぱりＪＡＳ法について、それぞれＪＡＳ法ではオッケーだけれどもこちらの不当表示法では駄目といったものがあったりして、ちょっとこれ整合性が何とかならないかという質問をしたんですね。
　私も法の趣旨が違うので確かに致し方ない部分はあると思うんですが、現場ではやはりそれぞれＪＡＳ法や食品衛生法、それから惣菜・弁当ガイドラインの、こういったいろんな法律があることについてやはりちょっと混乱されることがあるのか。あるいは、もし混乱しないんであればそれで構わないですけれども、混乱する場合はやはり何らかの整合性を保ってほしいとか、そういったお考えがあれば是非伺いたいと思うんですが。
○参考人（二瓶勉君）　食品事業者の場合の表示について、その業務なんですけれども、中心を成すのはやはりＪＡＳ法と食衛法に係る表示ですよね。これがほとんどなわけですよ。先ほども申し上げましたけれども、作業の中心はそちらになります。
　ですが、例えばＪＡＳ法で表示の基準があって、その中に表示禁止事項もあるわけですよね。それが景品表示法の優良誤認に相当するというのもありますので、かぶっている部分はあると思うんですけれども、おっしゃるように、景品表示法の方は表示基準を定めているわけじゃなくて、こういう表示をしなさいというのはないわけですので、発生した個別の事案で優良誤認であるかどうかというのを判断するし、あるいは過去の事例でこれは駄目だろうとかやっていいだろうとかということになるわけですので、非常にその意味でいうと、例えば自社マニュアルなりそういった表示の手引書みたいなのを作ろうとしても、景品表示法はやっぱり別に置いてやらざるを得ないんですよね。
　だから、それが他の法令とも一緒に景品表示法の場合もこうだというのが表現できればベターでしょうけれども、それは、おっしゃるとおり法の目的が違いますのでちょっと難しいかなと。ただ、今回の一連の問題を受けて、景品表示法、優良誤認あるいは有利誤認について、やっぱりそれはそれで独自の留意すべき表示として、表現として自社基準等でもっと目立つようにしていく必要があるなと。
　私は、やはり自社基準、自主基準といいますか、よく企業の経営者の皆さんが法律は守れとかコンプライアンスだとおっしゃるその掛け声だけでは実際はコンプライアンス体制も確立できないとは思いますので、できるだけマニュアルのようなきちんとしたものを整備していく、それもしょっちゅう更新していかなきゃいけないと思うんですよね。そういうふうにしていかないとコンプライアンス体制ができないだろうし。
　それから、売場、現場ではやはり消費者の皆さん、顧客の皆さんから様々な質問をいただくわけですが、こういったものが非常に大事だと思っています。素朴な質問を含めていろいろあるわけですけれども。そうすると、事業者としては、もっとこういう表示の方で、情報提供で工夫しなきゃいけないなとか、分かりやすくしなきゃいけないなというふうなことも分かってきますし、そういった顧客の皆様との信頼関係の醸成というのは、御質問の趣旨からちょっと外れますけれども、そういった信頼関係の醸成を図っていくことで、事業者側の働いている人、皆さんも、表示に係るコンプライアンスの意識といいますか、モラルとモラールの向上につながるんだろうと思っていますので。
　皆さんも当然お考えだと思うんですけど、例えばお客様相手にビジネスをやっていて、その信頼関係が強ければ強いほど、やはり、何といいますか、心に曇りを感じた仕事はできないと思うんですよ。そんなような消費者の皆さんと事業者の関係で、もっともっと情報交換したり意見を賜ったり、そのことが結局、商品開発につながったり、改善につながったり、コンプライアンスの向上につながるというふうに私思っていますので。
　くどいようですけれども、法令で定められた義務表示は当然のこととして、その上に自主的なあるいは自社の上乗せ基準みたいなものを作ってやっていかないと実務として分かりやすく仕事をしていくことがなかなかできないので、そういった上乗せ基準も含めた自社ルールのようなものを作って、この法律ではこうだ、この法律でこうだという、そういう解説書とは別に、当社としてやるべき表示、それから留意すべきときはどうだというのを運用しやすいようなものを作っていくことが、私はこの適正表示を徹底していくもうキーポイントだと確信、まあ経験上そうなんですけれども、そう思っています。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　続いて磯辺参考人に伺いたいんですが、磯辺参考人は国における体制強化をおっしゃっていまして、私、先ほどもちょっと質問をしたんですが、各自治体の知事による指示がやっぱり都道府県によって偏りがあるということがありまして、もちろんこれは地方自治の仕事なので、地方分権を余り言っちゃうと抵触しちゃうので何とも言えないんですけど、例えば、別に自治体がサボっているわけではないですが、国が何らかのチェックをする必要があるのかなというような質問をしまして、今のところそういったことは考えていないということだったんですが。
　そういった、現状としてばらつきがあると、それはどういった原因によるかは分からないんですけど、ばらつきがあると。やっぱり、国がある程度その体制を強化すべきだとおっしゃっている磯辺参考人の立場としては、その自治体の指示、知事の指示について、国が何らかの関与とまで言わなくてもチェックをするかどうかについて、ちょっと御意見を賜りたいなと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　都道府県によって指示の件数が違うという実情は当然あろうかと思いますし、これは景表法の問題だけではなくて、例えば特定商取引法の行政指導等でも差があるわけですね。
　ただ、ここはやはり進んでいる事例をできるだけ普及をしていくという形で、やはり行政に、都道府県に自主的に対応していただくような機運をつくるというのが王道ではないかなというふうに思うわけです。
　ほかの県でこうやっているというふうなことを、都道府県間で交流するとかといったところも含めてやっていただく。それと、そのことをやはり各地域の消費者、消費者団体がきちんとウオッチして、ほかの県ではこうできているんだから、うちでもやってほしいというふうなアプローチをするというふうなことで、先ほどの活性化交付金の御質問もありましたけれども、そのことをきっかけにして体制を、端緒をつくって、そのことが住民に評価されて、だんだんと体制が強化されていくという流れでやはり充実を図っていくということがいいのではないかなというふうに思います。
　首都圏なんかでは東京都がかなり進んだ取組をしていることを受けて、かなり埼玉県、神奈川県も消費者行政がこの間充実をしてきたというふうな経緯もございますので、そういう近県の連携といったことも重要ではないかなというふうに思います。
○渡辺美知太郎君　縦で言うよりはまず横からといったことになりますかね。
　ちょっと余り時間がないんですけど、済みません、中川参考人にも伺いたいんですが、中川参考人は再発防止のための原因究明をする事故調査委員会を新たに設置した方がよろしいのではないかとおっしゃっていまして、事故調査会、再発防止のための原因究明をする新たな事故調査機関を設置することについておっしゃっているんですが、現状について難題などがありましたら、難しい、現時点での障壁などがありましたら、ちょっと教えていただきたいんですが。
○参考人（中川丈久君）　現状での問題点、事故調査機関ということで私は言っているわけではないんですけれども、原因解明というのは大体はもうはっきりしておりまして、みんな知らんぷりしていたと、ガバナンスがないということでございます。
　先ほど話題になりました、都道府県によって、今の現状では指導なんですけれども、その指導のばらつきがあるというのは、もちろん産業のばらつきがあるということもあるんですけれども、やはり指導までしかありませんので、その知事の熱心さ、それによってその人員の張り付けが変わってきますので、そういった意味で不熱心なところが出てくるというのは、もうどうしても出てくるところだと思います。
　幸い、今回は消費者庁が、つまり県がどこまでできる、どの命令、誰に対して命令を打つか、それから消費者庁は誰に対して命令を打つかを仕分しておりませんので、そういう意味では消費者庁がどんどん入っていけると。そうしますと、先ほど申しましたように、うちの知事は何しているんだという国民の声が、消費者の声が上がってくれば、それはうまく押していく力になるんではないかというふうに思っておりますので、うまくいくのではないかなと期待をしております。
○渡辺美知太郎君　ちょっと済みません、何か違う質問をしまして申し訳ないです。貴重な御意見ありがとうございます。
　ちょっと時間をオーバーしちゃいましたけれども、終わります。
　ありがとうございます。
○大門実紀史君　本日はありがとうございます。
　今回の改正のきっかけは、もう既にありましたとおり、ホテル、レストラン等の食材偽装ですけれど、朝日新聞の去年の十一月に出ていますけれども、主要ホテルで聞き取り調査をやったら、四割のホテルのレストランでこういう食材偽装をやっていたと、あるいはやっているというショッキングな調査がありましたけれども、それは、もうどうせばれないからということと、背景にはコストダウン競争があって、大体、中身はエビと、先ほどありましたけれどもステーキの加工肉、あとは産地の偽装ですよね。こういうものを、簡単に言えば、安いものを高い値段で食べさせていたと、つまりお客さんは余分にお金を取られていたと、こういう話でございまして、これやめさせなきゃいけないということになるわけでございます。
　それで今回の法改正なんですけれども、先ほど二瓶参考人が大変いいことを言われたと思います。問題は、この景表法に照らしてどうなのかというよりも、まさにお客さんとの信頼関係といいますか、当たり前のことなんですけれども、正しい情報を伝えて適正な値段で買ってもらうということに尽きると思うんですよね。
　惣菜協会の二瓶さんの参考資料を見ましたら、ちょっと私も驚いたんですけれど、サケ弁当、サーモントラウトは実はニジマスのことであって、それをサケ弁当というふうに販売していたところも多いというようなことだと思うんですけれど、こういうものはどうなるのかということが書かれておりますが、これもお客さんにとって考えてみますと、私自身もサケ弁当何回食べたか分かりませんけど、ニジマス弁当ならニジマス弁当と言ってほしかったなと、こう思うわけですよね。
　ただ、業界は、ホテル、レストランのエビもそうなんですけれど、業界特有でエビはこういうものだと勝手にやっていて、ずっと長い習慣でシバエビとクルマエビとの違いが自分たちは当たり前のことになっているように、恐らく惣菜協会でも海と川との違いとかで生物学的には分けようがないところがありますから、ニジマスをサケ弁当として売ったとかあると思うんですけれど、そういうことよりも、もう慣れっこになったところもあると思うんですけれど、お客さんがどう思うか、買う方がどう思うかが一番大事だと思うんですよね。
　もちろん、総菜屋さんは中小零細業者の方々が多いですから、大手以上にコストダウン大変だと思いますし、我が党は中小零細の味方でございますので、何か追及しようということではないんですけれども、でも中小零細であればこそやっぱりお客さんとの信頼関係一番大事だと、こう思うわけですよね。
　それから、私は本当に、この今回の景表法の改正の議論が、何か瑣末なガイドラインとか、さっきも言ったんですけれど、そういうところよりも、やっぱりこれを機に業者の方々に一番大事なお客さんとの信頼をどう取り戻すかというところを自分の頭で考えてもらうのが一番大事だと思うんですけれども、二瓶参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（二瓶勉君）　私ども、三年前に公表しました情報提供ガイドラインにおいても、魚介類の原材料名称を使う場合には水産庁の魚介類の名称ガイドラインを参照することというふうにしております。ですから、この一連の問題が起きる大分前から、そういう点については注意していたつもりです。
　ただ、サケ弁当の話は、今回具体的な違反事例でどうのこうのじゃないにしても、じゃ生物学的にニジマスとした場合はどうなのかといいますと、ニジマスということを連想すると、あの渓流にいるニジマスとかというふうなことで、いわゆる現在養殖で生産されているトラウトサーモンあるいはサーモントラウトというのは、いわゆる淡水にいるニジマスとは全く、全くというか、かなり大きさとかが違うわけですよね。
　その辺は、最初の意見でも申し述べましたけれど、優良誤認であるかどうかというその判断基準はなかなか、いろんなケースを予知して作るのは難しいとは思うんですけど、そういうのをやはり我々業界側がもっともっと真剣に取り組んで、今問題とされていないことについても先取りするような形で、これはこんなような表現をした方がいいでしょうとか、公的な基準があるものについてはそれに従うだけの話であって、例えば魚介類の名称であれば水産庁のガイドラインをちゃんと守るというようなこととか、それにしても地方によっていろんな呼び名の違いがあったりして、水産庁のガイドラインだけではカバーできないのもあるんですが、別に取引上の、まあ、何といいますか、ガイドラインではないんですけれども、標準品名を定めたような、財団法人でそういうものを作っているところもありますし、いろんなものを参考にしてより誤認を生じさせないような表示にしていくというのは、これは当然、事業者としてはやっていかなきゃいけない問題だと思います。
○大門実紀史君　是非、お客さんとの信頼が一番大事ですので。
　先ほどからありましたけれど、この偽装をどう防ぐかの抑止力という話でいくと、私も実は、課徴金の議論は議論であるんですけれど、事業者名の公表が非常に重要だと思っていまして、実はＪＡＳ法違反調べてみますと、ほとんど指導ですね、名前が公表されない指導がほとんどで、いわゆる改善指導という、名前が公表されるのはめったにないと。だから、公表する制度はあるんですけれども、ほとんど公表されないまま来ているというのが今現状だと思うんですよね。
　もちろん、これは中小だけではなくて、大手にとっても公表されるというのが一番実は信用を落とす、あるいはそのお店の存続にも関わる死活問題になる非常にデリケートな問題ですから慎重にはやらなきゃいけないんですけれども、そうはいっても、今の事態はほとんど公表されないというようなふうになっちゃっているわけですね、運用上。そうしますと、抑止力が全く働かないといいますか、消費者も分からない、同じ同業者も分からないということになってしまいますから、いわゆる元々の公表するのは抑止力効果を狙ったんだと思いますけれど、実際には全く公表されない、ほとんど公表されないから抑止力効果もほとんどないという現状だと思うんですね。
　その点でいきますと、これは重要だという御定義は中川参考人から分かったんですけれど、じゃ、どうやって、この運用上、公表させていくかという点で、具体的なところでお考えあれば、中川参考人と磯辺参考人、簡潔に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（中川丈久君）　公表を義務付けるというのはなかなか難しいと思いますけれども、大体は恐らく勧告をすると守っているからではないかと思います。ですから、守ってしまったんであれば確かに公表はできないということで、なかなか私妙案はございません。
　ただ、むしろ公表の方法の方が重要でございまして、ホームページに載っけても誰も見ないというのがあります。だから、それをいかにメディアに載せるかという公表の方法を工夫しなければいけませんので、やはり公表はまた影響が非常に大きいですから、絞ってメディアにぽんと出すと、まさに本当に悪質なものですね、そういう工夫をしていくことが重要であると思いますので、何でもかんでも公表すればいいというわけではないと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　景品表示法についてはかなり公表されているのが事実で、それは、やはり景品表示法に基づいて誤った情報を消費者に伝えてしまったわけだから、その消費者のきちんと認識を元に戻すという意味合いで自らの公表も義務付けられているわけですし、措置命令であれば公表はされるということですので、景表法については今の運用できちんと公表を続けていくということだと思います。
　ＪＡＳ法につきましては、済みません、表示の義務付けという法律の性格上、公表の取扱いがどうなっているのか、ちょっとよく分かりませんので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　課徴金の問題に関して対政府質疑をやって、磯辺参考人、それから中川参考人から課徴金の話が出ております。中川参考人に改めてお聞きをしますが、これは被害者の回復に役立つ使途にするための制度の枠組みがやっぱり必要ではないか。ですから、例えば不当表示を事前抑制するために十分な水準に設定をすべきであると、課徴金の率ですよね。あるいは、全部やるんではなくて、中小のところもありますから、例外として課徴金を課さないということもあれば、あるいは加算をするということもあり得るのではないか。あるいは、事前に言えば減免するとかいろんな制度も考えられる。あるいは、もっと消費者被害にやっているところや消費者団体を支援するために課徴金を一般財源化ではなく使うべきではないかということについてお考えを教えてください。
○参考人（中川丈久君）　課徴金というのは、今日申しましたように、決まった概念ではございません。どのようにでも立法できます。今おっしゃったのは全て立法可能でありまして、一部聞くところによると、課徴金というのは裁量性があってはいけないんだという見解があるようには聞いておりますが、それは私は法的にはそんなことはない、あらゆる立法は可能だと思います。
　したがって、今回であれば、措置命令をすれば必ず課徴金を掛けるというふうにしてもいいですし、措置命令は措置命令、悪質性に応じて課徴金を額も含めて様々にする、それから、リーニエンシーのように一部減額をする、被害者に返金をすれば例えば半額を減額するとか、そのようにして課徴金があることによって被害回復の後押しをするというふうな機能をさせることはできると思います。
　ただ、難しいのは、課徴金で取ってしまったものを返すということになりますと、これは国庫のお金になると、お金に色がないとよく言うんですが、これはなかなか手続が面倒、むしろコストが掛かってしまいますので、税金で回復、返すためのお金が掛かってしまいますので、それよりはむしろ事業者が自ら返したならば、じゃそれに応じて、今後違反はしない可能性が高いということで多少減額するということはあり得ると思います。
○福島みずほ君　二瓶参考人にお聞きをしたいんですが、今回の景表法そのものの改正とどんぴしゃ当たってなくても、こういう機会ですので、ちょっとざっくばらんに教えてください。
　私自身は、クルマエビかイセエビかということももちろんとても大事だが、むしろ食べ物の安全とか、そちらにちょっと関心があるんですね。私たちの生活そのものがもう外食やお弁当、お総菜に物すごく頼っている。もう時代が変わってという時代になっていますので、食べ物の安全という観点からの業界の努力や考え方をちょっと教えていただきたいと。
　いろんな雑誌や記事を見ると、例えばサイコロステーキで何か油脂を入れているんじゃないかとか、実はこういうものはこういうものをしているんじゃないかとか、いろんな指摘があって、本当に外食やいろんなものに依存している生活を送っていると食べ物の安全という観点からすごくいろいろ思うことがあるんですね。そういうことについての業界の努力や、こうしたいというものがあれば是非教えてください。
○参考人（二瓶勉君）　食の安全というテーマになりますと非常に幅が広くて、その時々でも関心の度合いが異なりますよね。例えば、放射性物質に対する不安のときとか、今でも風評被害がかなりあるというような状況でもありますし。
　私どもとしては、食の安全、安心という意味でいいますと、最大の問題は、食の安全、健康を害するという意味でいうと食中毒だと思っています。消費者の方によってはいろいろ、食の安全といった場合は残留農薬がメーンの関心事であったり食品添加物であったりするわけですけれども、日常的に実際危害を発生しているということからいえば、微生物等による食中毒じゃないかと。
　そういう意味でいうと、私どもの業界でもＨＡＣＣＰ手法の導入であるとかそういった面でどんどん注意をするようにして、私どもの協会でもそういったＨＡＣＣＰの認定制度も持っていますし、やはり衛生対策というようなことは一番主眼ではないかというふうに思っています。
　あるいは、輸入食品に対する不安とかもあって、必ずしも、何といいますか、安全性は確認されても安心していただけないような状況もあるかなということで、例えば店頭においてもそうなんですけど、消費者の皆さんと店の方でいろいろ対話があるわけですけれども、十分説明し切れないという点もありますので、食の安全、安心というテーマでもそういう教育活動の強化とか知識の普及とかいうのはこれから更に努めてまいりたいと思いますし、安全と安心というのも、それは微妙な関係だとは思うんですけれども、多くの場合、やっぱり事業者を信頼することによってかなり安心の度合いが高まるといいますか、先ほど大門先生ですかおっしゃったように、消費者とのコミュニケーションというか、言い換えれば、真面目なビジネス、商売をやっていって消費者の方々の信頼を受けるということが安心の向上につながっていくし、安全の確保は科学の力でどんどん検証していけるというふうに思っていますので、消費者の多くの方々に信頼されるように、そういう取組は私どもも安全、安心の専門委員会も設置して取り組んでおりますが、一層そういう取組の強化を図りたいと思います。
○福島みずほ君　また二瓶参考人にお聞きしたいんですが、原産地表示ってどこまでやるかという問題で、ＪＡＳ法の改正と原産地表示というのは一つの大きなテーマですよね。
　この消費者特別委員会でもかつて例えば質問したのは加工品の問題で、例えばＡ国産の煎りゴマとＢ国産のちりめんじゃこをそれぞれの国から輸入して日本国内で混合すると、原産地の表示は混合を行った国、つまり日本となると。つまり、消費者の皆さんは、私も含めてですが、どこから来たんだろうというのを知りたいというのもあり、ただ、表示をどこまでするかとか、ただ、もしかして、みんなの安心を高めるためには、やはり加工品などもちゃんと書いたらむしろクオリティーが高まるんじゃないかとも思ったりするんですが、このＪＡＳ法の改正と原産地の表示の問題についてのお考えを教えてください。
○参考人（二瓶勉君）　加工食品の原料原産地表示の義務の対象の拡大というのは、私も食品表示一元化検討会の委員でしたので議論になりましたけど、それはまた別途検討するということで引き続きされると思うんですけれども、どこまでするかというのは非常に厄介な話でして、現在のＪＡＳ法でいえば、加工食品の原料が産地によって異なって最終製品に産地による違いが反映されるというもので、その加工食品中五〇％以上を占める原材料について産地表示を義務付けていますよね。これはこれで非常に分かりやすい要件だというふうに思います。
　更にそれを拡大するという場合ですと、どんなような方法でとか、どんな要件ですね、何のためにどんな要件で増やしていくかというのは非常に難しいと思うんです。ただ、消費者からすれば詳しく情報を知りたいというのは当然の要求であるかと思うんですが、それを食品表示でやるのか自主的な任意の情報提供でやるかというのはあろうかと思うんですね。
　御案内のとおり、食品に表示するとなると、現在の表示媒体、商品のラベルとか、非常に制約があります。今度の、現在進行している食品表示基準、消費者庁消費者委員会で検討されていますが、より分かりやすく、例えば文字のポイントの拡大とか様々なことがあって、もっと情報を増やしたいというのと文字のサイズも大きくしたいとかいろいろあって、非常に実際上制約がいっぱいあるなというふうに思いますので、ちょっとこの場で明快な御回答できないんですけれども、食品表示でやり切れないというのは多々ありますので、別な情報提供の在り方、工夫するべきだと思います。
　例えば、商品そのもの以外の、近接表示と言われるプライスカード方式なりＰＯＰ広告なりというのは、あるいはインターネットでとか、様々な方法を駆使して自主的に情報をどんどん開示していくということが大事なんじゃないかなと私は思いますし、義務表示になると、なかなかその範囲、適用範囲をどうするかというのはまた難しい話が出てきますので、やれるところからやっていくというのが一番よろしいんじゃないかと思います。
○委員長（行田邦子君）　時間です。
○福島みずほ君　時間ですので。どうもありがとうございます。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　本日は、貴重な意見、どうも本当にありがとうございました。
　早速質問に入ります。
　まず、適格消費者団体への情報提供ということで、これは磯辺参考人に伺いたいと思います。
　本改正案では、消費生活協力団体あるいは消費生活協力員は、適格消費者団体に対して、優良誤認表示及び有利誤認表示に関する情報を得たときは、適格消費者団体の差止め請求の行使に必要な限度に限って情報提供を行うことができると、こういうふうな規定があります。この絞り込んでいる理由というのはちょっとよく分からないんですけれども、こういうふうな規定になっていると。この情報提供によって適格消費者団体が行う差止め請求の増加、これが想定されるのかどうか、効果があるのかどうかというのが第一点です。
　それから、現在、逆に情報が来ないことによってこの差止め請求ができないと、こういったような例があるのかどうかというのが第二点。
　それから三つ目、この情報提供のほかにも必要な支援があれば併せて教えていただきたい。この支援の中に、実は資料の中にありまして、これは課徴金制度のページの前のページに要望というのがありまして、この中には情報及び財政面での支援をというふうな内容が書いておりますけれども、これも含めて、もし必要な支援があればお伺いしたいと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　情報がやはり端緒になります。先ほどもちょっとお話ししましたが、どうしても、消費者からの被害情報ということで情報提供がありますと、広告表示にストレートにその情報の内容が結び付いていないというふうなこともありますので、広告表示についての情報は幅広く提供していただいた方が実際の差止めの対象にできるかどうかという検討の端緒に付く情報が多くなるというふうに思いますので、ここは効果があろうかというふうに思っております。
　それと、支援のお話ですけれども、ここは様々な形で、例えば地方消費者行政の活性化交付金の使途として、適格消費者団体が特定適格消費者団体を目指す、そういった諸活動に事業支援をするみたいなことがメニューとして提示をされるなど、少しずつ前進はしてきていまして、そういったことを各地でやっていくということが必要なんですが、あわせて、この景品表示法の差止め請求を更に増やしていくためには、やはり差止め請求関係業務を充実させていかないといけない、そうすると、先ほどもお話ししましたが、差止め請求関係業務で何らかの収入があるということではございませんので、基本的には会費、寄附金の中から賄っていくというふうなこと、そしてボランティアの方々に支えていただくというのが実情でございます。
　そういう意味では、そういった差止め請求関係の業務の費用に、例えば、今回、課徴金納付命令が出されるような場合に、事業者は自主的に何らかの公的機関に、どこかの公的機関に消費者の被害救済、被害の拡大防止のために寄附をすると、そこの公的機関の審査を受けて、私どもも申請をして、きちんとした差止め請求の訴訟の事案についての費用をそこから支弁していただくというふうなことも可能性としてはあるのではないかということで、要望として書かせていただいた次第です。
○主濱了君　ありがとうございました。
　次に、食品ガイドラインの周知についてということで、二瓶参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来、多くの委員の皆さんからこの点についてはお話があったわけですけれども、とにかく、この食品の不正が多発した、不正といいますか、間違いもあったかもしれませんですが、その原因とすれば、実は食品表示のガイドラインというのは前からたくさん、いっぱい出されているわけなんですよね。ただ、出されてはいるけれども、周知不足というふうな面があったというふうに思っております。とにかく、消費者の食に対する信頼を揺るがすような事態は、事業者の方からは二度と起こしてはいけないなというふうに思っております。
　このような観点から、この食品ガイドラインを継続して周知をしていくことが必要なんだというふうに思っておりますが、二瓶参考人が再三言われているように、協会とかあるいは組合に加入していない一般の事業者、その方々にどのように、これは消費者庁になりますか、業界全体になりますか、その方々にどのようにしてこの食品ガイドライン、これを示していったらいいのかと、こういったようなことについて伺いたいと思います。
○参考人（二瓶勉君）　先ほどそういうお話したつもりなんですけれども、なかなか難しくて、ただ、消費者庁の方でもこういう周知徹底問題については検討されていると思います。
　私どもの、先ほど御紹介しました情報提供ガイドラインについてもなかなか普及が難しいという話しましたけど、中小の事業者であっても必ずどこかの組織に入っている、例えばそれが環境衛生組合であったり、あるいは商店会組織であったり、そういうところを通じてやっぱり情報を届けるというようなことも大事ですし、それから、業界団体も含めて様々なところが企画して、表示についての講習会、研修会等を開いていくとかいうようなことが必要なんじゃないかと思うんですね。
　私どもでいえば、関連する団体と提携してやってはいるんですけれども、そういう商店街の皆さんとかいうレベルですとなかなか呼びかけることもできなかったという反省もありますけれども、是非そういうのは関係省庁一丸となってやっていく必要があるんじゃないかなと。私どもも協力は惜しまないつもりですので、よろしくお願いします。
○主濱了君　ありがとうございます。大いなるヒントですね。
　それから、課徴金制度について中川参考人に伺います。余り時間ないので、よろしくお願いしたいんですが。
　課徴金制度、これ、平成二十年に同様の法案が出されておりますね。ただ、この法案というのは景品表示法が消費者庁に移管されると決定されたので審議未了と、こういうことになっております。で、今回また出てきたと、こういうことでありますが、この課徴金制度の導入に当たって、この平成二十年の法案を踏まえて、どのような点に着目すべきかと、こういう点なんですよ。
　実はヒントがあるんですよね。これは中川参考人のレジュメのⅣの（３）、実はこのⅣの（３）のところを飛ばしてしまったんですよね。ここのところを若干解説していただければいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（中川丈久君）　これ、本当にたくさんの項目に分かれるんですが、このうち一つは、先ほど事業規模のことで、事業規模というのは別に考えなくてもいいんじゃないかということを申し上げました。
　そのほか、いわゆる主観的要件でございますね。過失があるものはいいじゃないかというふうな話がありますけれども、またこれ気を付けなければいけないなと思いますのは、事業者でありますのでそもそも注意義務が高いんですよね。ですから、優良誤認とか有利誤認をプロが見逃すというのはそもそもおかしい話でありまして、恐らく主観的要件入れても、結局みんな課徴金になっちゃうんじゃないかなというふうに思います。
　それよりも、ですから、基本的には掛けるという方向でいいんではないかと思いますけれども、重要なのは、やはり先ほど申しましたが、被害者に対して返金をしたのであれば、やはり消費者法問題はまず被害回復が第一でございますので、それとプラス予防でありますので、被害者に回復を、被害者に返金したのであれば、その課徴金は掛けない方向で考えるというふうな制度づくりが必要かなというふうに思います。
　取りあえず、以上でございます。
○委員長（行田邦子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会