Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の福島交通の五十八年九月期の有価証券報告書につきましては、御指摘のとおり公認会計士が意見差し控えという意見をつけておりまして、その公認会計士の意見を付された事情とか、それから会社の経営担当者の考え方につきまして事情聴取をやってまいりました。
　御指摘の点につきましては、その事情聴取の過程で、昨年の九月の決算期の前後にかけて会社と日債銀の間に融資のつけかえといいますか、振替についての交渉がかなり進展をしていたという事実があったことは私どもの方で確認をいたしました。ただ、最終的に会計処理として借入金の振替を形として行う状況には九月期においてなっていなかった。そういう状態でありながら引当金十八億を取り崩して利益計上した。ここがまさに公認会計士が意見を差し控えた理由でございます。
　その点について会社側からいろいろ事情聴取をいたしました結果、当時日債銀と福島交通との間で行われていた話し合いないしはその間でいろいろ文書等もございますが、そういったものについての認識が会社側と日債銀との間では食い違っておった。つまり、日債銀の側は、まだ完全に条件が具備されていないので、最終的な合意をする段階にはなっていなかった。しかし、会社側は、実質的な話し合いの中で既に実質的な合意はでき上がっていたというふうに認識をしておった。そういう認識に立って、もはや貸し倒れのおそれがなくなったということで引当金を取り崩したいこういう経緯であったようであります。その点が御指摘の有価証券報告書では注記という形で会社側から提出をされておりまして、私どもの事情聴取の結果、この注記が客観的な事実と今日の時点から見ますとやや異なっている。つまり、当時の会社側の認識はそうでありましても、今日の時点で当時を振り返ってみますと、日債銀からことしの三月、合意をした事実はないという文書も出ておりますし、客観的な事実が今日の時点で見ますと実態と異なった、そういう形の報告書が出ていることが判明したわけであります。
　会社側から事情聴取をしております過程で、今日の時点においてそういう客観的な事実と相違をした記載があるということは、福島交通自体もこれはそのとおりであるというふうに言っておりまして、その結果、私ども、指導といいますよりは自主的な判断に基づいて有価証券報告書の注記のところの補足をする、形としては訂正報告書になるわけでございますが、これを出したいということで、その内容について若干私どもと公認会計士、それから会社側と検討いたしまして、結果として御指摘のとおり十九日に訂正報告書が出されたわけであります。
　以上のような経緯で報告書は出てきたわけであります。
○渋沢委員　公認会計士が報告書の提出に当たってチェックをしている段階で、銀行側との同意が得られていない、このまま出せば虚偽記載の報告になるということは明らかだったわけですね。だから公認会計士は同意をできなかった。そしてあのような意見を付したわけでしょう。しかも日債銀から福島交通には重役も送り込まれておる。そういう段階で当然虚偽記載の事実ということは明らかだったわけです。これは大変不可思議な話であります。しかし、いずれにしても訂正報告が出されて、それで虚偽記載の事実は明らかになった。これは間違いない。そういうことですね。虚偽記載の事実があるかないかだけ、まず。
○佐藤（徹）政府委員　今日の時点から見れば、事実と異なる記載がされていたことは明らかであります。
○渋沢委員　事実と異なる記載が明らかに出されている。そして訂正報告がされた。その訂正報告の中身が、だから大変問題だ。この検証が具体的にされておらなければならない。これによると、既に文書で日債銀は四点にわたって、福島交通に対してこの振替について同意するに当たっての具体的な条件を示しておるのですね。それが今日の段階において満たされたかどうかということについても、当然証券局は厳格な調査をやられておると思う。もしこの訂正報告自体が、当初の報告書を出したときのようなまことに不確かな根拠に基づいて出された報告書だとすると、これは大変な事態であるというふうに思うわけなんですね。
　そこのところを具体的に、例えば「物件売却による不動産事業部門並びに福島交通不動産の借入金返済」これは重大な条件だと言っている。「担保付替」あるいは他行金融機関の支援の体制、この保証、具体的に出しておるわけですね。この点で読み違いがあったということで訂正報告が出たけれども、事実はどうなっているか。例えばこの条件の中で最も重要な借入金の返済については、五十八年九月期末においては、「完遂の段階に至っていないがこと言っているが、これはもう済んでいるのか、これらの条件は満たされておるという状況なのかどうか、その点の確認がどうか。日債銀との関係においてその調査は明確に確認されておるのかどうか。いずれにしても虚偽記載の報告であったことだけは間違いないのであるが、これに対して大蔵省はなぜ告発をしないのか、告発をしない理由を明確に述べてもらいたい。
○佐藤（徹）政府委員　初めに申し上げておきますが、公認会計士の意見差し控えというのは、公認会計士が虚偽記載であるかどうかわからないということでつけられた意見であります。そのことを前提にして若干お答えを申し上げます。
　この訂正報告書の中で言っております四つの条件のうち、物件売却による借入金の返済、これは今日に至るもまだ実現しておりません。その旨書かれているはずでございます。その他の条件につきましては、訂正報告書に記載されているような状況に今日あるわけであります。したがいまして、借入金の福島交通から福島交通不動産への振替は、御指摘のとおり今日に至るも実現はしない、そのことも報告書の中で明らかにしておるわけでございます。
　訂正報告書の内容につきましては、私どもも慎重に日債銀あるいは福島交通等から事情を聞きまして、その内容に間違いのないことを確認いたしております。
　そこで、最後の御指摘であります虚偽の記載があったのだからなぜ告発をしないのかという点でございます。先ほど申し上げましたように、このような事実と異なる記載を内容とする報告書が出されました原因でございますが、これについては、私どもは一つの事柄についての会社側の認識の差異であると考えております。故意にこういうことをやったという心証は得ておりません。したがって、告発をするような問題は起こっていないというふうに判断しております。
○渋沢委員　なぜあんな報告書が出たかということについて言いわけで出した訂正報告書の中では、四つの条件があるけれども、この中で一番重要だと思われるのはということで、担保のつけかえ、あるいは借入金の返済なども当然ですけれども、その段階ではこういう事態が実質的に進んでおるので、なるほど銀行側との話はきちんとしておらなかったが、四つの条件については内容としては事実上解決している、それでああいう報告書を出してしまった、連絡ミスだった、こういう言いわけ書を出して、そのとおり受けとめて、告発の要なし、こう証券局が言っているわけです。ところが、事実上もうこの段階で進んでおります、こう言っている中身が実際にはいまだに解決されておらないということは、あなたもお認めのとおりなんです。ですから私は、あの報告書もうそだったが、あれが間違いでしたと言って出した訂正報告書もうそに近い言いわけにすぎないのではないかという疑いを持たざるを得ない。この究明が今の答弁では納得ができない。
　それから、告発できないというのは、いろいろ偉い政治家のかかわりがこの件については言われておるから、あるいは大蔵の偉い官僚も日債銀融資の中ではかかわりがあると言われておるから、それでこのような寛大な対応をされておるということですか。そうとしかとれないじゃないですか。いささかも厳しさがない。
○佐藤（徹）政府委員　連絡のミスとかそういうことではないのでありまして、一つの事実に対する当時の銀行と会社側の認識が食い違っていたということであります。会社側としては、そこに示されております条件のうち、物件の売却による借入金の返済、これが形式的にはまだ済んでいない、しかし、近々済むという認識を持っておった。その認識に基づいて報告書が出されたわけであります。確かに今日までそれは実現はしておりません。しかし、それが客観的事実と異なるということが言えるのは今日の時点だからでありまして、当時の時点でそれが客観的な事実と異なるということを断定することはできなかった。したがって、公認会計士も、不適正ということではなくて、意見差し控えという意見を付したということでございます。したがいまして、私どもは相当いろいろ事情聴取をいたしましたけれども、会社側が故意にこういう客観的事実と異なる報告書を作成し、提出したという心証を得ることはできませんでした。したがって、先生がおっしゃる証取法百九十七条に規定しております告発を行うという要件は満たされていない、こう判断しているわけであります。
○渋沢委員　大変寛大なこの種の問題についての対応をあなた方はされる。虚偽報告がなされても、こういう一片の訂正報告さえあれば問題にならないというような前例をつくるだけだとすれば、これは大変問題だと思う。
　きょうこれが本題でありませんから、このことでこれ以上時間が使えませんので、その指摘にとどめておきますが、これは大変根が深くて、水脈が広範、多岐にわたっておるので、時間をかけて究明していかなければならないことだろうし、日債銀やあるいは福島交通の関係者をお招きして伺わなければならぬこともたくさんあるように思う。きょうはこの程度にして本題に移ります。証券局長、結構です。
　そこで大蔵大臣、四月の二十日に三人の参考人においでをいただきまして、提案されております財確法案についての御意見をお伺いいたしました。宮崎財政制度審議会委員、草場全国銀行協会連合会長、立教大学の和田教授に大変有益な御意見を承ることができたわけであります。このお三人の参考人の御意見、それぞれニュアンスの違いもありまして大変興味深かったわけですが、借換債のことについて一致している認識がございました。極めて遺憾である、こういう事態を招いていること自体は、理由があるにしても大変遺憾なことであるという点では考えを同じくしているというふうに受けとめました。それから先の御意見についてはそれぞれの持ち味がおありであったと思うのです。そしていわゆる歯どめ論、この赤字公債の増発への歯どめが欠けていくことへの憂慮というものが強力に指摘をされたというふうに受けとめるわけであります。
　まず、借換債発行による影響ということについて最初に大臣から伺って、逐次お尋ねをしていきたいというふうに思います。
○竹下国務大臣　確かに、借換債ということは、参考人各位から遺憾であったという趣旨の御発言があり得べきことであると私も事実認識をいたしております。
　五十年の際、国会からいろいろな御議論をいただいて、五十一年から借りかえをしない、こういうことを法律に明記をして、毎年毎年御審議をいただいて今日に至った。したがって、この歯どめは何か、こういうことが一つございます。その歯どめというもの、私も何度か申し上げましたように、この節度というものをどこで保っていくか、こういうことでありますが、やはり政策転換ということになれば、この際過去のものもいわば借りかえ規定をとらせていただく。そこに出てきたものがいわゆる訓示規定と申しましょうか、精神規定というものがこの法律の中にも一つは明記されておるわけであります。したがって、毎年毎年どういうふうにするか、こういうことは、我々として今後の重要な対応策としての問題でございます。
　私どもが、第二次石油ショックというまさに予期せざる事態の発生ということから、こういうことをしなければならぬようになって、国会においても、もう借りかえ必至ではないかといういろいろな御批判をいただきつつ、財政制度審議会にかけた上でその結論を出すということで結論に至ったわけでありますが、私どもが今考えておりますのは、この借りかえというのは、現金償還をするための一つの手段としてこれを選ぶわけでございますけれども、今日までの国民の貯蓄の中に、言ってみれば既発債というのは吸収されておる。したがって、第一義的にはやはり今後ふえていくであろう国民の貯蓄、そしてそれを対象として我々が求めていきますところのいわゆる新発憤、この特例債の新発憤をとにもかくにも六十五年度までに努力目標として発行をゼロにしていくということにまず努力をいたしまして、そしてこの新発債対象部分というのがなくなった段階から、いわゆる既発債残高というものを、対ＧＮＰ比というようなことでございましょうが、それに対してどのように減らしていくかということを第二段階としての位置づけをやった。
　だから、私どもがこれに踏み切るに至りましたことは、いろいろな理由がございますが、一つには、既発債というものは今日までの国民の貯蓄の中に一応吸収されておるということで、新発債との意義の相違というところに一つの着目をしてきたということは、これは事実そのとおりであるというふうに私どもも事実認識をいたしておるわけであります。
○渋沢委員　これは和田教授の御意見の中に、大変ソフトな言い方でおっしゃっておったのですが、私がこれを翻訳すると少し荒っぽい表現に変わってしまうかもしれません。しかし、整理して伺っておって、非常に私感銘を受けた部分があります。
　問題は、歴史的に見て借換債を発行するに至った事態というのは非常に重大だ、その重大だという受けとめ方が一体国会にあるのだろうか、そういう言い方をされませんが、やはりかなりの憂慮を下敷きにしておっしゃっておったと私は思う。
　三つのことを言われた。少なくとも借換債の発行ということに同意を与えるというこの条件のもとでは、まず第一に、このような財政状態を招くに至った、事ここに至った原因を改めて政府は明確にすべきだ、これが一つであります。それから第二に、その責任を明確にすべきだ、こう言っておられる。そして第三に、これからどうするということについて具体的で責任のある明確な計画を示す責任がある。やることはやったけれども、うまくいかなかったというような性質のものでは全く意味がない、責任のある計画を示す責任があるという趣旨のことを——借換債の発行を容認する、こういう節目に当たって、少なくともこの三つの点は当然政府と国会が明らかにする必要のあることではないかという趣旨のことを言っておられるように聞きました。なかなかこれは真髄に触れた発言だったと思うのですが、大臣いかがでしょう。
○竹下国務大臣　確かに、いろいろなことをやりました、しかし仕方がございませんでしたという言い方というのは、私どもとしても一番この責めを感ずる率直な気持ちでございます。確かに、いわゆる第一次石油ショックから第二次石油ショックに至るところの成長率の鈍化というものは、言ってみればあの時点において見通すことのできなかった一つの要素ではないかということで、率直にお許しをいただくしかないではないか、私はこういう気がいたしております。
　それから、将来の問題については、それは可能な限りにおいて、いまの議論を進めていけば、言ってみれば財政再建計画でもこれにつけて出せばなおまだ許容し得るじゃないか、こういうことになろうかと思うのであります。したがって、その財政再建計画という言葉が正しいかどうかは別としまして、そういうものを模索していくということになると、やはりここでいろいろな場合のケースを予測しながら、今年の段階ではそれを国会等にいわば展望とかあるいは仮定計算の形でお示しして、それを土台にして議論を重ねる中に、それの具体的な方途を見出していくしか現段階では方法がないではないか、私はこういう考え方に立って御審議をいただいておるわけであります。
○渋沢委員　どうもそれは期待した答弁になっておらないのですね、大蔵大臣。やはりわかる議論をしなければいけません。和田教授のおっしゃったことは、国民が聞いて大変よくわかる話である。こういう法案を提案されるに当たって、政府や国会は国民に対してわかりやすく明らかにしなければならぬだろうということについて、政府の責任においてこの際、こうなってしまった原因はここにあると思います、その責任はここにあると思います、この状況を解決するために責任のある、だれにもわかっていただける具体的な再建計画はこのとおりですということを示す。
　どうも今の大臣のお話では、ともかくやってきたけれどもこうなった、ぜひ何とか六十五年に向かって努力をしたい、一生懸命やる以外にないというだけのことで、大変ユニークでお話の上手な大蔵大臣としては、どうも大変そらした、かわした御答弁だと思うのです。いま一つ歯切れよくわかる話でお答えをいただきたい。特に第三の点については、何をもってこの具体的な再建計画とするかということを含めて、いま少し明確にお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　今回、財政改革の進め方ということで御審議をお願いしたわけでありますが、その財政改革の進め方で今国民の皆さん方の前に明らかにしておることは、まずは第一段階におきましては、五十九年の脱却は困難になりましたので、六十五年度を努力目標として赤字国債からの脱却を図るのを第一段階の目標としております。そして第二段階としては、言ってみれば、残高をＧＮＰ等に比して逐次減らしていくということにいたしております。こういうことだけを大筋として申し上げ、そして抽象的ではございますが、いわば歳出削減、そうしてそれは制度、施策の根幹にもさかのぼってやると同時に、また歳入の面においても、いわば公共サービスの確保というのは国民の負担によって行われるわけでありますから、これについても税制のあり方等について検討を行う必要があるという事実認識をいたしております。
　そうして最終的には、そのいずれの方法、組み合わせを選ぶかということになれば、まさに国民の選択がどこにあるかということをこの国会の議論等を通じながら、各方面の御議論を伺いながら、これから種々の努力を積み重ねていくということに、結論からすればなるわけであります。しかし、それでは御議論をいただくにいたしましても余りにも土台となる資料が乏しい、したがって、それがいわゆる展望であり、またまさに前提を置いての話ではありますが、仮定計算等々がその議論の素材になるということでお許しをいただきたい、こういう姿勢でお答えをして今日に至っておるわけであります。
　だから、実際私どもといたしましても、かつての「新経済社会七カ年計画」のときのような、ある意味における定量的な数値を示しながら、それに結びついての財政改革の進め方ということを議論の素材として提出したいという意欲は持ちながらも、現実、定量的なものをお出しする状態にないという意味で、定性的な文言によって御議論をいただいておるのが偽らざる今日の実情であるというふうに認識せざるを得ないわけであります。
○渋沢委員　先日の十七日の委員会で、川崎委員がこの借換債がもたらす諸影響をただす中で、財政法の四条、五条等に示される原点というものに触れた御質問がありました。これに対して主計局の次長ですか、これはまさに不動の原点である、ここに立ってあらゆる努力が払われなければならないし、ここに返ってこなければならぬという趣旨の答えをしておった。大臣は、本法案の提案、借換債の発行、これは明らかに重大な政策転換だ、今もちょっとそうおっしゃっていました。これは大きな転換です、こうおっしゃっているわけであります。大蔵大臣がおっしゃる政策転換ということの意味をいま一度改めて伺っておきたいのです。
　ある意味では総理大臣は、戦後政治の総決算ということが中曽根内閣の大きな旗幟でありまして、新しい憲法を下敷きにしてこの財政法が出された、そしてこの戦後政治のさまざまな仕組みが今問い直し、洗い直すということで行革、教育改革、あらゆるものが行われているし、行われようとしているということだろうと思います。こういうことの中で、主計局はああはおっしゃったが、大蔵大臣、財政法が持っているさまざまな基本的な、原点と言われたような諸規定がございますが、ここの部分を含めてやはり今問い直しがされなければならないところへ来ているという御判断でしょうか。政策転換、政策変更という意味をいま少し具体的に大臣からお答えをいただきたい。大臣のお言葉を聞きたい。
○竹下国務大臣　これはいずれにしても、五十一年から特例公債の借りかえは行わない、これを財政の節度として法律に明記して毎年毎年御審議をいただいている、そしていま一つは五十九年度までに特例公債依存から脱却する、これを政府の方針としてきたわけでありますから、その五十九年の脱却がまずギブアップをせざるを得なくなった、それはやはり一つの大きな事情の変更であろうと思います。したがって、そういうことから考えてきた場合に、また一方、特例公債の借りかえも行わなければならなくなった。節度として借りかえを行わないということで御審議をいただいておって、今や借りかえを行わざるを得ないということになったわけでございますから、私は、これはまさに基本的に政策の転換であるという事実認識に立たざるを得ないという考え方で政策転換ということを申し上げておるわけであります。
　それで、そもそも百二十兆を超す公債残高になるわけでございますが、五十年度以降に発行したものがまさにその中の百十兆でございますから、必ずしも戦後からずっと経過してきた財政の総決算ということよりも、むしろオリンピックの翌年、戦後最大の不況というときに発行された公債政策、それからその次のドルショック、そうしていわゆる石油危機、そういう事情の変化に対応した政策の中の政策転換ということであるという位置づけをすべきではないか。本来、おっしゃいますとおり、それは憲法、財政法、まさに歳入歳出というのはいずれも租税中心主義であるべきものであろうと思います。したがって、公債発行に至った今日までの歴史的経過の中に、なかんずく五十年以降、いわばよく言われます一九七〇年代以降のいわゆる不確実性の時代とでも申しましょうか、予期せざることが起こり、しかもそれを避けて通ることはできなかったという事態に対応した政策の中の公債政策、その中のまさに借りかえ禁止規定を取っ払うわけでございますから、その意味においては大きな政策転換ではないかというふうに事実認識をいたしておるわけであります。
○渋沢委員　戦後政治の総決算というほど大げさなものではないという趣旨のふうでありますけれども、ただ私は、財政法のいわゆる原点と言われた部分で考えれば、やはり料金法定主義、特別会計、一般会計の区分、赤字国債、公債の発行を原則禁ずる趣旨というのは、これは、言われているとおり、戦費調達の中で国債の果たした役割、戦争財政の混乱に対する反省、そういうものの中で、つまり戦争の反省の中で出てきたものだ。憲法九条のいわば裏打ちとしてつくられた財政法だ。それが原点と言われるところに制度として保障がされているというふうに受けとめているわけであります。そういう意味で、その根幹が、事実上はなし崩し的にこの仕組みも崩れてきていると思うのですけれども、まさに借換債の発行というのはその流れの中で一つの大きな節になろうとしているのではないだろうかという感じを受けるわけです。そういう感じがあるからこそ歯どめという議論がどこからも出てくるということだろうと思うのであります。そういう中で政策転換、事もなげに大きな転換ですとおっしゃられると、一瞬背筋の寒いような思いもしたわけであります。この財政法に対する私の受けとめ方、不勉強でございますが、こういう受けとめ方をしておることは間違いでしょうか。
○竹下国務大臣　財政法第四条というのは、国の歳出は原則として先ほど申し上げました租税等をもって賄うべし、いわゆる健全財政主義、こういうことであります。そこでただし書きというものがあって、公共事業費、出資金及び貸付金の財源については、これが国の資産の形成であり、その資産からの受益が通常長期にわたるから、建設公債の発行は許容がされておるということであろうと思うのであります。
　憲法九条という問題からこれを敷衍してみますと、戦前の我が国において、確かに巨額な公債の発行によっていわゆる戦費が調達された。したがつて、無原則かつ歯どめのない借金財政はいけないという意味においては私は理解しますが、やはり財政法でございますから、必ずしも法理論的に憲法九条とつながって財政法四条があるという趣旨のものではなかろうと思います。が、いずれにしても戦費調達のために行われたあのような借金財政というものは戒めなければならぬという点においての認識は可能であると思いますが、その九条のゆえにできた四条というふうに理解をする性格のものではないではなかろうか。やはり純粋な、国の歳出というのは原則として租税等をもって行うものであって、したがって、ただし書きで建設公債の発行は許容し得るも、特例債というものがただし書きにもないということは、いわば健全財政主義というものの立場から財政法四条というものは位置づけられておるものであるという理解の仕方ではなかろうかというふうに考えます。
○渋沢委員　政府は、赤字国債の乱発を防止する、いわば財政規律を守るという立場で借換債の発行は認めない、しないという立場を貫いてきたと思う。しかし、今度これを外すことによってまさに歯どめがなくなったということは事実なんです。しかし、歯どめは、大臣おっしゃるように「展望と指針」、それに基づく試算がある。これで具体的に六十五年度までに赤字公債ゼロという状態をつくりたい、そういう努力をしたい、そのことで解決をしていく、それが歯どめだ、こうおっしゃる。それが歯どめになるかどうかは別といたしましても、そうおっしゃる。しかし、借換債発行後の財政規律を守るところの制度的な保障というのはどこにあるのですか。簡潔に。
○平澤政府委員　歯どめにつきましては、先ほど大臣からお話がございましたように、まず六十五年度までに新規財源債としてはこれを脱却する、その後は、この法案の規定にもございますことと絡んでくるわけでございますけれども、政策としてできるだけ減債に努めていくという訓示規定もございまして、したがいまして、その規定に従ってやっていくというところが歯どめになるわけでございます。
○渋沢委員　それはさっき大臣も言って、大臣の答弁を聞かぬでもわかることなんです。それは制度的な歯どめじゃない。財政制度的な歯どめはあるのかないのかと聞いている。今までは、借換債を出さぬということ、現金償還、これが歯どめだった。そうでしょう。ところがこれを今度はやらぬ。今度の財政制度的な歯どめはどこにあるか聞いている。六十五年度までに指針と何とか、これが本当の歯どめになるかどうかというものは今聞きます。しかし、今あなたの言ったことも、要するに制度的に歯どめがあるかないかといったらないということでしょう。具体的にあるならある、なければないでいいです、あとがあるから。
○平澤政府委員　具体的には財政法四条の規定が精神的にあるわけでございます。したがいまして、我々としてはこの前具体的に「仮定計算例」で数字をお出しいたしましたが、その数字を前提に考えていきました場合に、特例公債は六十五年度に総発行残高が百六十六兆になりますけれども、その中で建設公債が約百兆円、特例公債が六十六兆円ということになりまして、その後漸次減少していくという数字をお出し申し上げております。
○渋沢委員　聞いていることと違うじゃないか。そんなことを聞いてはいない。制度的にどこに歯どめがあるかと言っている。そんなものはないのですよ。それで、「仮定計算例」や「指針」で、これでやっていくということなんです。後で聞きますが、これも、何もこれでやっていくというものじゃないでしょうが。こうすればこうなるというだけの話じゃありませんか。
　そこを聞く前に一つ聞いておきますが、これは五十九年度並びに五十年から五十八年までの十年間の借換債の発行を可能にするわけですね。これはいつ、だれが発行額を決めるかというと、これは大蔵省がお決めになる、こういうことですね。国会はどこで正式にこの審議権を行使するのですか。毎年毎年の借換債の発行額については、国会の議を経ない、国会の承認を必要とするということは全くないわけですね。あるのですか。それはどういうふうに保障されているのですか。
○平澤政府委員　特例公債の予算上の問題でございますけれども、これは、ご存知のように、国債整理基金特別会計法第５条の規定によりまして、国債の償還等のため必要な額を限度として、その範囲で政府に授権されているわけでございます。したがいまして、今後政府といたしましては、先ほど来申し上げますように、毎年度どの程度特例公債の借換債を発行するかについては、努力規定の趣旨を十分念頭に置きまして、各年度の財政事情等の中で考えていくということになるわけでございます。
○渋沢委員　私の聞いていることに答えてもらいたいのですよ。政府がやることはわかっているのです。政府がやるのですね。国会は毎年毎年の、五十年度の分の借換債についてはどういう償還、どういう額で決めるということについて審議権を行使する場があるのですかないのですか。どこでそれは議決案件になるのですか。ならないのですね。そこを聞いているだけです。
○平澤政府委員　具体的には国債整理基金特別会計法の償還財源として予算の中に入ってくることになります。したがいまして、特会予算の御審議の対象になるわけでございます。
○渋沢委員　しかし、その年度年度に一体幾らの額でどういう借換債の発行を決めていくかということは非常に重要な案件ですね。国会はそれの全体をやはり知っていなければならないですね。今までは、特例公債ということでやられた部分は、単年度で国会の審議をその都度それぞれ経て承認を求めるという形でやってきた。借換債の発行は、今の基金の予算の中で審議をする形になるということではあるけれども、これは、国会の審議権の及ぶ範囲ではあるけれども、やはり予算の中での審議であって、単年度の法律案として提起されるものではないから、私はこれは国会の審議権を薄めるものだという認識に立たざるを得ない。違いますか。
○平澤政府委員　財政法第四条の規定をまた申し上げることになるわけでございますけれども、第四条は、新たな財源調達手段としての公債の発行、これについての規定でございます。したがいまして、借換債といいますのは、これも御存じのように、既に財源を調達しております。金融的に言いますと、新たな貯蓄からお金を調達するのではなくて、既に調達している貯蓄を借りかえていくということでございまして、その意味で財政法体系の中では特会法五条で借換債の発行、要するにそのための財源の調達を認めているという仕組みになっているわけでございます。
○渋沢委員　もう既に国会の承認を経てそれぞれ認められた特例公債の発行で、その借りかえであるから、改めて一々国会の承認を得る必要はない、こういう趣旨でおっしゃるわけだけれども、借金の証文の書きかえをやるのに、五十年の分をことしどういう形で幾ら借りかえにしていくか、書きかえていくかということについて、その都度やはり従来特例公債の発行について承認を求めたような手続で国会の議を経るということが筋ではないかというふうに思うのです。そのことで初めて借換債の発行が及ぼす全体の財政再建計画への影響、これに国会は介入することができるというか、見ることができるということではないだろうかと思うのですね。どうでしょうか。
○平澤政府委員　借換債につきましては、予算上は先ほど申し上げましたように特会の予算の御審議の対象となっているわけでございます。諸外国におきましても、この借換債については国債管理政策上の問題として、一応政府の権限にゆだねられているところが多いという面もございます。しかし、我が国の場合は、今申し上げましたように、特会の予算の御審議の対象にはなっているわけでございます。
○渋沢委員　外国じゃみんなそうだと言うけれども、外国でやらないことを随分やっているじゃないですか。要するに歯どめは、先ほど来大臣も主計局も言うように、「展望と指針」、それに基づく「仮定計算例」だ、こう言うのですね。その「仮定計算例」というのによれば、歳出の伸びをゼロ％、三％、五％と三つに分けて、借換債を発行した場合、しない場合ということに分けて、そうしてその数字を出しているけれども、これによると、歳出の伸びをゼロ％で見るという仮定は成り立たないものとして、三％で見ても、六十五年に要調整額が五兆一千億ですね。五％で見ると九兆八千億ですよ。一言で言うと、借換債を発行しても特例公債の圧縮はできないということじゃないですか。
○平澤政府委員　今の委員御指摘のケースａの場合でございますけれども、この「仮定計算例」に従いましていった場合に、特例公債は、先ほども申し上げましたが、六十五年度に残高六十六兆円になるわけでございますけれども、その後借りかえていく際に、一応の計算でございますが、十年債でございますと百分の十六ずつかえていきますので、したがって残高としては徐々に減っていくという計算になってまいります。
○渋沢委員　しかし、要するに、借換債を発行しても、歳出の伸びを三％、五％で見れば、それぞれ五兆、九兆というような要調整額を残すわけだ。特例公債の圧縮は結局できないということじゃないか。どうして六十五年に、借換債の発行をすれば片づくということに仮定計算でなるのですか。どうも歯どめというのはこれしかないと再々おっしゃっているわけだが、それは歯どめになってないじゃないですか。
○平澤政府委員　委員御指摘の点は恐らく、その要調整額が十兆、五兆という数字が六十五年度で出るわけでございますが、これをどうするか、仮に借換債ではなくて特例公債の発行によって埋めるということになると残高がふえていくじゃないか、こういう御質問と考えるわけでございますけれども、したがって、この要調整額を今後どのように解消していくかということにつきましては、歳出面の縮減合理化あるいは歳入面での各般の措置等々、今後幅広い角度から検討していくという中で解消していくわけでございまして、そういう意味で、我々としては、まず六十五年度までに何としても新規財源債である特例公債からは脱却したいという目標を掲げて考えていくという前提で先ほど来の数字を申し上げたわけでございます。
○渋沢委員　これを読みましても、読み方が悪いのか知りませんけれども、あなたの答弁を聞きましても全く確信が持てないわけですね。六十五年度までの展望が出てこない。この「仮定計算例」で歳出の伸びをゼロ％、三％、五％で前年度比の試算をしていますけれども、税収の弾性値でも、すべてのケースでこの十年の平均値ということで一・一％と読んでいるわけでありますが、歳出の伸びと弾性値というのは関係するのじゃないですか。
○平澤政府委員　御質問の点がちょっとのみ込めない点もございますが、私の方で今理解いたしましたのは、歳出がゼロ、三、五と変わってくれば経済に対するインパクトも変わってくるだろう、したがってその税収も変わってくるだろうということが御質問の内容かと理解しておりますが、よろしゅうございますか。——
　その問題につきましては、予算委員会等でも御議論がございましたが、今回お出ししております「仮定計算例」、これは幾つかの前提を置いて仮定して伸ばしている数字でございます。したがいまして、今御指摘の点も、要するに経済学的に言えばフィードバックしてないという点につきましても、そういう問題は我々としても十分に理解しているわけでございますが、ごらんのように「仮定計算例」の要調整額そのものが五兆、十兆という巨大な額でございます。したがいまして、これをどこで解消していくかによっても経済に与える影響がまた違ってくるわけでございまして、そういう意味でこの部分をどう処理するかということも加えて、したがって、それをさらにフィードバックしたらどうなるかという検討は必要に応じて加えるべきものであるというふうに理解はしておるわけでございます。
○渋沢委員　時間が非常に少ないので細かくただせないのですけれども、税収見込みなども何か非常に不安定なんですね。この「財政の中期展望」の歳出というのは、もちろん現行制度を前提にして各省庁からのヒヤリングで詰めているわけでしょう。ですから私は、こういう試算表だけでは本当に正確なものと言えない、言い方は乱暴だけれども、どう信用していいのかわからぬ。この積算根拠をなぜもっと出さないのか、出せないのか。そこまで出してこなければ、裏づけのある計画ということになってこないのじゃないのか。
　借換債発行にかかわる諸問題の歯どめはある、それは六十五年度までに赤字公債を解消することだ、この依存体質から抜け出る、それを示すものは「展望と指針」だ、それに基づくこの仮定計算だ、こう胸を張って大臣もあなたもおっしゃるのだけれども、これは、そういう意味で本当に胸を張って説明できるほどの具体的なプログラムになっているとは思えない。この積算根拠を提出してもらいたい。
○平澤政府委員　国会にお出ししましたのは「基本的考え方」といわゆる「中期展望」試算と、それから「仮定計算例」と三つございます。そのうち二番目のものにつきましては、資料をごらんいただけばおわかりのように、その積算の根拠というのは、後年度負担額推計方式によっていることにつきまして詳しくお示ししていると思います。それから「仮定計算例」につきましては、あくまでもこれは一定の前提を置いております。例えば、名目成長につきましては六・五％とか租税の弾性値については一・一とか、そのような仮定を置いております。その仮定等につきましては、すべて資料の中に試算の前提として入っております。
　したがいまして、御質問の趣旨が私ちょっとのみ込めないのでございますけれども、さらにその歳出について、それでは「仮定計算例」で割ってみたらどうだとか、そういう御質問としますと、「仮定計算例」の出し方が、一般歳出についてゼロ、三、五というように総額で伸ばしておりますので、中身についてはこれをお出しするようにもともと計算がなっていないということでございます。
○渋沢委員　そういうことだろうと思うのですね。だからかみ合わないと思います。
　そこで、せっかく大臣がお見えになっているのに、時間があとわずかですから、大臣に幾つかお尋ねして私の質問を締めくくりたいと思うのですが、要するに財政制度上の歯どめはない、そうするとあとは六十五年度という目標を定めて、そこへ向かってしゃにむにやる以外にない、これも大臣の言われようの中でそういうことである。しかし、これも努めたいということであって、六十五年度までになくすと言ってないですよ、努めると言っている。いつかも言ったと思いますが、努めるというのは、やることはやってみたけれどもあかんだったなと言えばそれまで、責任を問われるものではないということで「努める」というように表現を薄めている。なくすとは言ってない。だから歯どめにならないという響きがある。そういう意味で非常に問題があるというふうに思うわけであります。
　しかし、何遍言っても大臣の答えははっきりしておるように思うのでありますが、しかも経済運営について、財政再建に絡んで政府の中でもいろいろ意見が分かれている。経済見通しの上でも非常に不確定な要素があります。それだけに、歯どめの問題が非常に重要だというふうに私は思うのです。
　大臣、例えばアメリカの経済が日本に与える影響というのは大変大きいわけでありますが、エコノミストの多くが、大統領選挙の後でのアメリカの経済はかなり悪くなるというふうに見ていると思います。同じ認識に立っておられるでしょうか。
○竹下国務大臣　米国経済の現状と今後の見通しということでございます。
　今いろいろな諸指標を見ますと、米国経済は個人消費、民間設備投資、在庫投資の増加などから着実な景気拡大を続けておるということが一般論としては言えると思います。そうして、この間貿易収支、経常収支はまさに記録的な赤字をまた計上しておるということであります。したがって、いろいろな議論が行われる中において、何しろレーガン政権の最初の目標を見てみますと、ちょうど一九八四年には、本来はアメリカの場合は財政が五億ドルでございましたか黒字になっておるという目標で最初お立てになったわけでありますが、アメリカの場合、いわば歳出削減については、これも一般論としてレーガン大統領の教書を見ますと、若干開き直りの感がないでもございませんが、国会が協力しなかったからじゃないか、こういう開き直りみたいな形になって、依然として千八百億ドルぐらいでございますか、いわば財政赤字はふえていく傾向にあるという意味において、なおそうなれば当然高金利の問題が生じてくる。したがって、最初大変な英断をもってやった所得減税、また設備投資等の企業減税というようなものが、どちらかといえば個人の貯蓄がふえていく、それが設備投資の方へ回っていくという物の考え方であったが、個人の貯蓄はふえないで消費の方へ回った、したがって一方財政赤字というものはますますふえていった、こういうことであります。
　だから、懸念する向きの中には、言ってみればインフレがまた再燃するのじゃないか、こういう懸念をする向きがあることも私どもも承知しておりますが、現段階においては、高金利の及ぼす影響というものは決していいことじゃございませんけれども、今日いわばインフレ懸念というものは、われわれが懸念しておるよりは消費者物価等も比較的落ちついておりますし、そこには至っていないというのが現状の認識ではなかろうかなというふうに思うわけでございます。
　だから、我々がサミットで集まりますと、要するに各国がそれぞれインフレなき持続的成長というものを目指して、各国それぞれの立場で国内における財政赤字というものを減らしていく努力をしようという方向とは、必ずしもそのとおりには来ていないというところに若干の懸念材料がある。しかし、今日の時点でその懸念が現実のものになっておるというふうには、まだ指摘できないのではなかろうかな、こういう感じでございます。
○渋沢委員　私も現状がそこまで行っているというふうに言っているわけではないのです。現状は非常によく言われておるが、しかし時期で言えば、大統領選挙の後にはまた高金利、増税も一緒にやるというような状況も出てくるのじゃないか。あそこで高金利になると、設備投資も影響を受けるし、それから特に住宅や自動車のローンの国のようですから、この影響が大変問題になってくる。いろいろな分析や見通しが既にかなり突っ込んでされておるというふうに思うのです。
　アメリカの経済の日本に与える影響というものが大きいだけに、こういう不確定要因、不安材料も財政再建へ向けての展望の中に現実にある、むしろ差し迫ってある、こう私は言っていい。貿易摩擦はまたそれで一層激化する。貿易摩擦を乗り越えて輸出を伸ばして稼いできたけれども、これも非常に壁が厚くなるという状況を見通さざるを得ないというものも一方にあります。
　その経済運営の中で、大臣、河本さんがかなり大胆に、国会の予算が通る前にも後にも発言をしております。非常に積極的な意見の展開をしておられると思うのです。河本さんの見解の中身はいろいろありますけれども、一つは、日本経済は依然として高い潜在成長力がある、これを抑えることはないじゃないかということが一つだと思う。もう一つは、日本の貯蓄率の高さというものからいって、国債発行の余地は依然としてあるという趣旨を言っていると思うのです。それで、財政危機をいろいろ言うけれども、高い成長を遂げて、自然増収と景気回復による増税で財政再建ができるというのが、河本理論というのか提言というのか、これは経企庁の金森さんですか、エコノミストの間でもかなりこの種の議論があるように思うのであります。
　政府部内で、しかも経済担当の閣僚から、こういうかなり積極的な提言や発言がある。決して政府部内の不統一というようなことで揚げ足取りのような趣旨の物を言うつもりはいささかもありません。しかし、大蔵大臣としてあなたのおっしゃっておること、あるいはこの前大蔵省がお決めになった来年度予算編成へ向けての基本姿勢など、いろいろこの間聞きましたけれども、かなりニュアンスの違った形で議論の展開が政府部内にもあるということは、これはやはり非常に奇異な感じがある。大蔵大臣の見解を伺っておきたいのです。
○竹下国務大臣　やはり政府としては、昨年経済企画庁でおまとめいただいて、政府一体の責任において明らかにしております「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものが一応ベースとして考えられるのではないか。そのベースで考えますと、要するに六ないし七％程度のいわゆる名目成長率を見込んでおるわけであります。したがって、仮定計算等はその中間値をとって、六・五％の名目成長等々が前提にもなっておるわけでありますから、実質成長が四％程度とされておりまして、今度の予算審議等に当たっても、ことしの見込みとして四・一％、こういうことをお示ししておるわけですから、その限りにおいては、いわばこの考え方は統一されておるわけであります。
　それで、いわゆる拡大均衡、積極財政が、あるいは緊縮財政、縮小均衡が、こういうふうに判然と分けるというのもなかなか難しい問題でございましょうけれども、人それぞれによって経済運営に対するニュアンスの相違はあると私も思っております。自分自身を振り返ってみても、余り緊縮、いわゆる縮小均衡でもない、もちろん拡大均衡でもない、ちょうど中立ぐらいなところかなと自己判断を時にしてみたり、自己反省をしてみたりしておるわけでございます。
　潜在成長力のもう一つは、見方によって大きな差があると思うのでございます。要するに労働の質とでも申しましょうか、それから金融の状態、貯蓄性向が高いということを今おっしゃったが、そのとおりでありますだけに、そういうことからすれば、潜在成長力というのはほかのどこの国よりもあるような気はいたします。一方、資源小国でありますので、その点のマイナス要素はあるにしても、潜在成長力をどう見るかというのは、大変数字的には難しい議論でございますけれども、一つは、国会等で議論されておるときにも、潜在成長力をもっと高く見るべきじゃないか。事実、仮に七・五とか八とかで名目成長を見てまいりますと、自然増収で六十五年の脱却はできるという数字も計算上は出てまいります。したがって、そこのところが一番難しいところでございます。ただ、河本大臣からの、予算が通ったら早速勉強を始めてもらいたいという点には、税制の問題等についても勉強はしてもらいたい、こういう御要請は確かに私どもも受けておるところであります。
　実感として我々が感じておりますところの景気というものは、高度経済成長になれておりますだけに、四％程度で景気が回復したという認識は、実際問題として、実感としてはなかなかそういう感じを受けないと思うのでございます。それだけに、その点は国民の皆さん方にもある種の意識転換というものをお願いしなければならぬではないか。しかし、少なくとも経済の諸指標を見る限りにおいて、緩やかながら景気回復基調にあるという事実は実体として存在しておりますので、こういう場合にこそむしろ財政改革の好機としてこれをとらえて、それにさらに積極的に財政が対応してその成長率を引っ張り上げていくということに対しては、やはり勢い財政当局者としては消極的にならざるを得ない。せいぜい行うことといえば、金融は諸般の情勢が大変よろしいといたしますと、財政の出動ということになれば、今の時点では、公共事業の執行に関する機動的、弾力的運用というものが財政の出動し得る限界じゃなかろうかな、こういう事実認識をいたしておるわけであります。
○渋沢委員　河本さんはかなり大胆に言っているわけですよ。公共事業の前倒しだけではだめ、不十分、大幅な所得税減税、投資減税などをさらに思い切ってやれ、内需喚起、景気対策を大胆に展開しろという趣旨を言っておるのですね。先ほど尋ねましたアメリカ経済との絡みなどを見て、むしろ大胆な手法で内需型の景気浮揚策をとって一挙に乗せちゃう、思い切って乗せる、それがいわば外敵に対する突破策になるという展望があって言われているのかどうかよくわかりませんけれども、何かそんな感じで、総裁選挙だけ見て物を言っているというふうには受け取らないで、まじめな議論として見る必要もあるというふうに思うわけですが、今の大臣のお話を聞いておっても、かなりニュアンスの違いが際立っておる。
　今の話は、河本さんからは、予算が通った後でいろいろ詰めたいというような、検討をしたいというような申し入れがあったというのですが、それは、前から言っておった河本提言というものについての検討をしてくれというような趣旨なのですか、それとも何か改めて相談したいというようなことでやられようとしているということですか。
○竹下国務大臣　二つあると思っております。
　最初、政府・与党連絡会議等で党の政策責任者、そして政府部内では大蔵大臣の私に対して、税制というものについて、表現としては所得税の問題とか投資減税の問題とか、あるいは直間比率の問題とかいうことについて、基本的に勉強してもらいたいということでありました。
　それから対外経済対策の面では、今おっしゃいます内需拡大ということで、言ってみればもろもろの貿易摩擦等を排除していくための努力としての政策というものを、これは大蔵大臣だけではございませんが、我々経済対策にかかわる閣僚に対して勉強してもらいたい。したがいまして、その問題については、大体今月いっぱいということになりますと、連休にも入りますから、今の場合、招集していただくとすれば二十七日ぐらいかな、それに向かって私どもは私どもの部内で、主として金融等になりますけれども、今問題を検討しておる最中であるということでございます。
　ただ、その問題は、経常収支等にかかわる問題にもなってまいりますが、一方でアドホックの円ドル問題の議論を詰めておりますので、したがって、それの報告が五月にいただけるということになっているものですから、それとのタイミングの問題をどうするか。勢い、それの出る前に余り具体的なものが出るのもいかがかという議論もございますでしょうし、その面においてだけはある程度抽象的にならざるを得ないのかなというようなことを折々詰めておる現状でございます。
○渋沢委員　河本さんはかなり積極的な議論の展開をしているわけで、これはやはり今の大蔵大臣の見解といいますか、政府の全体の対応との際立った違いに注目せざるを得ないと思うわけです。六月のサミットということもあり、ヨーロッパや米国からは日本の内需を高める積極的な施策を求める、そういう外からの風もかなり厳しく吹いてくるだろう。河本さんが言っているように、日本国内の購買力そのものを思い切って拡大をする。大減税、この間のように中途半端な増税つきの減税というようなことではなしに、大胆な大減税をやるべきだ。当然大型補正予算という議論にもつながっていると思うのです。あの方は大型補正を組めということを言っておられた。これを下げたという話はもちろん聞いていない。むしろ一連の積極的な提案を続けておられる。今の大臣のお話でも、政府部内でもさらにそれを詰めるということでありますけれども、これはやはりぜひ具体的に、方針を誤らないように詰めていただきたいと思うのです。
　時間が参りましたので、大変何か中途半端な質問になりましたが、最後に、残っている時間一、二分で大蔵大臣に、この財確法案の審議に関連をしてぜひひとつ要請を申し上げておきたいと思うのであります。
　やはり先ほど来私申し上げましたように、借換債の発行ということを一つの転機として、財政制度の上で非常な不安要因が残っておるというふうに思いますで先ほど申し上げましたように、この財政法の原点がなし崩しにこうして崩れていくという状態は大変憂慮にたえないと思うのです。竹下大蔵大臣は将来の政権を担当する有資格者の一人で、ニューリーダー、こう言われておる息の長い政治家でいらっしゃるのだから、中曽根さんが私の内閣の間にどうする、こうする、こうおっしゃっても、これはしょせんそれまでの響きでありますが、あなたはやはり息の長い政治家として、ニューリーダーとして、財政再建にまさに責任を負われているわけであります。あなたも保守本流に位置する政治家であるならば、抽象的なことになるかもしれませんが、日本が強大な軍事大国を目指すような方向は実際はとるべきじゃないと本来お考えになっているはずだと私は思うのですよ。軍事大国に日本がなれば、経済大国にはなり得ない。両立しない。世界の歴史が示しておる。世界の現状が示しておる。国論の分裂があると国際的には孤立をするのです。改めて多くを言いませんが、日本は国論の分裂を避けてやはり外交と経済で勝負をする、そういう意味で強い国になるべきで、絶対に軍事大国を目指してはならぬ。
　私は、財政法の原点は憲法九条の裏打ちとしての財政制度の出発でなかったかと申しました。それが今崩されようとしているというその感じがこの借換債発行の中に見える、こう申し上げましたが、中曽根総理の戦後政治総決算という響きの中では、どうもアメリカのタカ派とでもどことでも組んで、日米同盟のきずなで御自身の政治基盤の弱点を補おうというような動きに見える。非常に危険だ。やはり軍事大国を目指すような方向に日本の政治のかじを持っていってはならない、こういう思い。保守の本流なら、むしろそこをきちんと踏まえておられるはずだという認識と期待を私は持ちたいですね。
　そういう意味でこの歯どめの議論もいたしましたが、私は、しかと歯どめがあるというふうには、きょうの質疑を通してもいささかも手ごたえを受けとめるわけにいかなかったわけで、非常に残念であります。しかし、この点は心して今後の財政運営に対処してほしいということを申し上げて、私の質問時間が参りましたので、終わります。
○簑輪委員　財確法の審議に当たって御質問するわけですが、これまで特例公債の償還に当たっては借りかえをしないということが法律で定められ、再三言明もされてまいりましたが、今回これを全面的に改めて借換債の発行ができるようにする、ほんの申しわけ程度に、借りかえをできるだけしないよう努力するという形にしようとしているわけですね。
　財政法の四条では特例債の発行を禁じているわけですけれども、昭和五十年から、臨時特例の措置ということで財政の特例法をつくって、赤字国債を発行し続けてきました。これはいわば財政法違反を合法化してきた措置というふうにも言えると思います。しかし、それでも建設国債とは違って、償還に当たっては借換債の発行は行わないという歯どめがあるので、これで許してほしいと言わんばかりの合理化がされてきたわけです。ところが、今回、この赤字国債の償還に借換債を発行することが許されるということになれば、建設国債との違いは一体どこにあるのだろうかということで、全く違いがないのではないかとも思います。
　そうなれば、これは真正面から財政法四条を踏みにじって、開き直りとでも言えるようなものではないかと私は思うわけです。これまでは、恥ずかしながら臨時特例の措置でございますのでお許しくださいませというような感じでやってきたわけですけれども、それでも財政法の四条の基本精神というものは厳然としてあって、特例措置はできるだけ早くやめたいというふうな姿勢を示してまいりました。ところが、今回現金償還という歯どめを全面的になくすということになれば、幾ら努力規定があったとしても、実際上財政法四条というのは完全にあってなきがごときと言われても仕方がないというふうにも言えると思います。
　そもそも財政法の四条というのは健全財政を担保するために設けられたものであるということは、これまで各大臣が言ってこられたわけです。ただいまの審議にもありましたように、一方では憲法九条を財政的に裏づけるために財政法が設けられた、そこに四条の意味もあるんだということも言われておりますし、そういう点も含めて考えてみましても、今回、この四条に真正面から全面的に違反していくということは到底許されないことだというふうに思います。
　今日、財政危機がどんどんと悪化してきたというのは、そもそもこの財政法四条は健全財政を担保するというために設けられていたわけで、これを守ってさえいれば健全財政が維持されてきたはずなのに、これに違反してきたために財政危機というものを見事に招いてしまったということが言えるのではないでしょうか。今日のこの事態を踏まえて財政法四条をもはや投げ捨ててしまうというような姿勢は、まことに問題があろうかというふうに思います。こういう状況のもとで、財政法四条というのを一体どのように受けとめておられるのか、大臣の姿勢をお伺いしたいと思います。