Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（田原賢一君）　今の件につきましては、いわゆる教大協、教員養成系の大学、学部が集まる組織がございまして、教大協、日本教育大学協会と申しますけれども、そこでの議論がそういう方向で議論がなされているかというと、まだ今のところはそういう状況ではございません。
　ただ、個人的には、学僚等といろんな話をしている中では、やっぱり今の四年間では短いよねというような話は随分出ます。本学といたしましても、そういうことを受けて、現在の法制の中でしかできませんので、法制の中でできることをやると六年一貫教員養成コースというものになるということであります。
　今、佐藤議員からもございましたように、四年間では、今の免許法は、随分年を追うに従っていわゆる教職関係の授業が多くなっているんですね。いわゆる専門の、例えば私は数学なんですけれども、数学をやる学生、数学をやる時間が非常に、以前から見ますと半分になりまして、そういう意味では、小学校の先生はそれでもいいのかもしれませんけれども、中あるいは高等学校になると、今の採用試験を見ておりますと、数学科を出た学生でも、中等の学生でもやはりまだ専門の時間が必ずしも十分でなかったと、したがって、教員の採用試験を受けるのはやっぱり大学院を出てからでないとちょっと怖いなというような状況がございます。これはもう現にございます。
　そういうことで、愛知県の場合には小中と高等学校が別個になっておりますので中高というわけではありませんけれども、高等学校にはなかなか受け入れにくいという状況がございます。そういう意味では、今の学部の段階から、六年を通して、六年出て初めて免許が取れるというような状況を是非早くつくっていただきたい。
　そうしないと、やはり今の学歴のこともございますけれども、僕らが現場で見ていて、やっぱり四年間では、四年間で遊んでいるわけじゃないんですけれども、四年間でほとんど教員養成はフルタイムぐらいに授業が組まれているんですね。その中で本格的に例えば教科の勉強もできない、さりとて教職の勉強もできないというのが、中途半端なアブハチ取らずの状況になっていると、そういう状況がございます。
　そういう意味では、是非、六年を通した教員養成ができるシステムを、法を整備していただければと思っております。
○佐藤泰介君　それでは、植田公述人にお聞きして、私の時間もうなくなっておりますので、簡潔にお答えをいただきたいと思うんですけれども。
　普通教育で高校が予備校的になっているというお話が先ほどされましたが、私どもも、今回も中教審も学制はそのままいじらなかった、検討課題だというふうにして残したわけですが、そろそろ学制を議論を始める必要があるんだろうなということを私どもは思っています。
　その最初の取組として、私どもの出した免許法においては、小学校と幼稚園、これをひっ付けて一つの初等何々免許状、中学校と高校をひっ付けて一つの、まあ名前はいいんですけれども、そんなところへ取っ掛かりを付けたわけでございますが、やはり今のシステムでいうと、どうしても公述人言われたような形に陥らざるを得ない。
　確かに中高一貫教育も始まってはいますけれども、やっぱり普通教育というところで、中学校も含め、高等学校も含めたやっぱり中等教育という概念をつくり上げ、そして、初等教育というのなら幼稚園も含めてというふうなことを私どもは免許状の上では考えているんですけれども、まだ学制そのものについての結論には至っておりませんけれども、高等学校だけがちょっと離れているというような御意見がございましたので、それに関連してどんなことを思ってみえるかをお聞きして、私の質問は終わりたいと思います。
○団長（中川義雄君）　植田公述人、簡潔にお願いします。
○公述人（植田健男君）　ありがとうございます。
　まず、前提の普通教育の部分なんですけれども、本当に普通教育たり得ているかという問題に発して、先ほど申し上げたようなことがあるんじゃないかと。例えば教科教育自体も、本来の教科の目的を実現しているのかという点では非常に疑問がありまして、そういう結果として先ほどのような種別化があるということが前提かと思います。
　私は、六三三四という学制というのは、やはり当時の子供たちの発達段階から見て行われた分類であっただろうと思うんですね。その意味では、今日の子供たちの発達、体一つ取っても随分変化がありますので、これに心の問題や知的能力の問題を含めて考えたときに、どういう学制区分が必要なのかという研究は進める必要があるだろうというふうには思います。
　現状の下で、免許状を幼小とかあるいは中等教育免許にするというのは現行学制の前提だと思うんですけれども、それについては十分あり得る判断ではないだろうかなというふうに思っております。これが学制を通り越して小中一本というようなふうになっちゃうと、ちょっとどうなんだろうというのはありますけれども、先ほどのカテゴリー分けであれば検討に値するのではないかというふうに理解いたします。
　以上でございます。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　福本潤一君。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　本日は、四人の公述人から貴重な御意見いただき、ありがとうございました。人生経験、教育経験豊富な先生方の御意見、貴重な御意見として拝聴させていただいた上で、また国会審議に役立てていきたいと思っております。
　今回の三つの法律の法改正、一つの現状の教育現場が、いじめ、自殺、また学級崩壊、さらには不登校、いろいろな様々な初等教育での問題が起こっているところから、各関連部門全部の責任、そういったところを改正していくという形で文部省、また与党が提出してきたという形になっております。
　先ほどのお話の中にありましたけれども、学校の先生、生徒にとって、また児童にとっては最大の教育環境でございますし、個々の問題ももちろん取り上げて改正の方向に向けて法律改正を進めておるわけでございますが、本人を中心に考えてきたときに、両親がおり、また学校の先生がおり、また地域社会があり、さらには自治体、行政、教育委員会等もあるというような関係の中で、それぞれの環境担当部門がそれぞれが今現実には忙しくなっているという問題があると思うんです。先生は先生で、ゆとり教育にすればゆとり教育でまた忙しくなる。本人も、進学、また塾、いろいろ忙しい。両親は両親で、子の教育はどうなっておるのかと言われながら家庭教育の手が回り切れていないというような側面も起こっておるという中で、特に先生というものに焦点を当てたこの法律改正の中で、免許更新制度、特に研修制度を含めて改正が大きく行われるという現状がございますので、最初に四人の公述人から、この免許更新に関して、これが現実に改正、改善になっていくと思われるのか、スクラップ・ビルド、また任命者責任はどうなるのかというようなことも含めてございますので、今回の改正、免許更新制度の改正について御意見を、賛否も含めてお伺いしたいと思います。
○公述人（深谷孟延君）　免許法の改正に関しては、先ほど申しましたが、結局研修の在り方とでどうセットで考えるかと、ここがしっかりはっきりしていないと効力が薄いのではないかなと、結論から申し上げるとそういうことであります。決して反対ということではありません。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　更新制そのものは、賛成というか、是非必要なことではないかなと。いずれにしても時代の流れは非常に速い、いろんな形でその時代時代に即した能力が求められると、そういう状況でありますので、更新制は必要である。
　ただ、講習という形で、ちょっと前にも申し上げましたけれども、三十時間ではとてもそれをフォローするだけの時間ではないのではないか。あとの六十時間は、これ実際に後付けすることも考えますと、先生方が半日来ていただいて、半日で二こまとなりますので、二こまでちょうど六十時間という計算になる。そういう形で、その六十時間が十分かどうか分かりませんけれども、時代の流れもございますので、そういう意味では更新制をきちんとやる。ただ、そのときに更新制の中身が、良くない先生を選び出すだけの作用ではなくて、やはり全体の先生を育て上げるという観点で是非御配慮をいただきたいというふうに思います。
○公述人（坪田要三君）　私も更新制は賛成ですけれども、いわゆる現場の先生たちは、何やるんだ、何が講習を受けて自分が向上するんだと、このぐらいの感覚ではとても駄目なものですから、やっぱり現在、子供たちと対応して、その背景が社会の変化によって、例えば家庭が崩壊だとか離婚だとかいろんなことがありますが、今まで経験しなかったことの中に子供はいるわけですね。
　それで、高校でもそうですけれども、アルバイトやらざるを得ないとか、自分で稼いできなさいという、こんなこと全然考えられなかった環境ですが、そういったようなことの勉強はそれではどうなっておるかといったら、福祉やいろんな法律が課せられておるんです、あるいは叫ばれておるんですが、そんなことは分からぬ。したがって、この親はどういうふうなところで困っておるかと、こういうところでやっぱり子供と対面しながら、すぐ、バックはどうだ、これはというふうなところはもう少し勉強をしないといかぬじゃないかというふうに私は思っております。
　したがって、そういう意味の内容も入れた講習であれば私は大賛成であり、また私ども理学療法の学生を預かっていますが、八週間も行きます、教育実習へ。ですから、専門以外にもう物すごく、学校に来ているのか実習に行っておるのか、それも日本国じゅう散っておりますので大変なんですけれども、そういうふうなところが今一部では全部行われているというのを制度化するというふうにしていただけたらと思います。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　私も、冒頭に述べましたように、むしろ研修との関連があるわけですから、こういう更新制によらずに研修でむしろ片を付けるべき問題じゃないかと思うんです。
　教職員がその時代時代に応じた力量を形成してもらわなければ困るという、その願いはよく分かるんですけれども、こうやって外在的な制度に移せば移すほど教師の学ぶ力はどんどん減っていくんですね。研修もそうですけれども、この間、もう異様なほどに研修が予算化され制度化されているけれども、そのことによって教師自身が学ぶ力がどんどんへたっていっている。むしろ、現場の中に経験豊かな先生がいて、いろんな知恵や知識を持っているのに、横にいるその先生の力を学び合うということがなくなっていって、外部委託された研修に行って、余り自分の必要性のないところだけ学ばされて帰ってくるというような事態が繰り返されていると。これは、現場にある資源を活用する上でも、予算の使い方としても、非常に徒労になってはいないだろうかと。だから、現場にある力をもっともっと大切にしてあげて、それが国民の期待にこたえるような仕組みを考えてほしいというふうに思うんです。
　ですから、今のままだと、十年研修で十分にこたえられるだろうし、まして免許の取消しということが常にちらつくと、これは教師にとってはやっぱり脅威にしかならなくて、ますます萎縮してしまうということを私は懸念いたします。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　と同時に、システムの中の、学校教育法の法律でも改正点、一点ちょっと挙げさせていただいて、これも四人の方にお伺いさせていただきたいと思いますが、今学校評価をすることによって学校のレベルアップを図ろうという改正点が一点ございます。
　これ、大学の教員の方も今日は来られておりますので、大学でもう二十年か三十年前から自己点検評価というのをやって推し進めた経緯、経過がございます。私も、十二年前まで愛大、愛知大学ではなくて申し訳ないですけれども、愛媛大学の方で教員やっていましたので、そのとき、この自己点検評価をやることによってどの程度改正進むだろうかと。大学レベルでやった場合、そもそも評価というのは自分がやるもんじゃない、他人がやるもんだというような議論から始まって、かなりこの作業によって多忙度が増すというようなことがあって、現場ではこれがどの程度生かされるか、形骸化するおそれもありまして、形は整えてやるわけですけれども、現実にこれが行われることによる改正、改善を期待しておるわけでございますけれども、これがどういうふうに小中高、こういうところで進んでいくように思われるか、これの賛否も含めてお伺いしたいと思います。
○公述人（深谷孟延君）　私、在任中にこれはもう取り組み始めました。
　それで、これは確かに多忙と同時に、教員にはすぐ多忙感というのが働きます。何でもやれば、改革すれば多忙に決まっています、何をやるにしても、必ず。それは付き物なんですが、要は調査項目をどう精選していくかということが、恐らく今年から取り組んでいくことになるのではないかなと。現在、五校でもう二年間やりましたものですから、そういったことが一点と、項目をどう精選するか、もう一つは、その学校のある地域性に準じた項目をどう作るか。全部同じ質問では、これはそこの学校の学校改善の意味を成さないということだと思います。
　それから、付随しますが、学校評価をやっていったときに、これを協力してくださった方々から出ましたのは、今後、家庭評価や地域評価はせぬでもええのかと、これが正直な声として出ました。一体、すぐ何かあると大人社会が悪い、じゃ、大人社会をだれが直すんですかと突っ込みを入れるとだれからも回答はありません。ですから、要は学校をつるし上げるとかそういうこととは全く違うわけであって、いかにいい学校を構築していくかという視点で最もいい項目を作っていくことではないかなと。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　今の評価の観点で、大学法人化以後、評価はいろんな形で、年次評価、認証評価それから外部評価、いろんなものが入っております。そういう中で多忙になったことは確かですね、それは確かであります。
　ただ、そういう自己点検評価をベースにしながら評価をしたことが大学の改革につながっているかという観点ですけれども、それはかなり各大学さんの温度差はあると思いますけれども、やはり随分気にしているというか、大学としてもそういう評価をしながら、やっぱりここは良くないからこういうふうに変えようじゃないかという議論が大学の中でも起こっているのは事実ですね。そういう意味では、評価の項目を入れて良かったのではないか。
　ただ、そのときに注意しないといけないのは、評価が自己評価じゃなくて絶対評価になるんですね。それはもうほっといてもそうなっちゃうわけで、それがそういう絶対評価になると、例えば大学でいえば大学のランキング付けに活用されるというようなことがございまして、そして元々ベースが違う、特性があるものの、その特性を配慮した評価なりそういうものが是非必要なんで、そういうことをやらないでいきなり絶対評価に持っていくと、今もちょっと話ございましたようにランキング付けに活用されるということがありまして、それは是非避けていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○公述人（坪田要三君）　評価そのものの結果が何に使われるかということだと思うんですね。一番厳しいのは、教授でも教員でもそうですけれども、今やっている授業とか講義とかそういったものを学生、生徒が評価する、これは一番痛いですね。それによってまず自分自身が向上すると、これを私は現在ずっと開学以来やっておりますけれども、非常に成果が上がっております。学生も初めは、無記名だとあかん、あかんというわけで全部記名させますから、無記名のときと記名のときとでいいますと大分やっぱり中が違います。そういう責任を持たせると。
　そういうこと等が双方で信頼されて、教員、教授は皆それを、絶対評価とありましたけれども、そういう意味じゃなくて、まず自分自身がこういうところかと。それで、実際に教室に入ったとき、講義をするときにもそれを考えながらやると。いわゆる非常に教える方と教えられる方とがスムーズにいっているというのが、全部じゃありませんけれども、徐々にやっぱり日本の教育の今までの在り方を変えていこうというんだから、いいなと思っております。それがやっぱり、外から見えた方にお願いしておりますけれども、見えた方が逆に、中のそういう雰囲気をおおっと言って感動しながら他の方へ影響していろんなことをやっていただけるという例もございます。そういうふうになればいいなと思っておりますが、手前みそなところありますけれども、やっぱり評価は、その評価された人間が何に使うかということが一番大事なことだというふうに思います。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　学校が持っている公の性質と、それから公費によって基本的に支えられているということを考えますと、その教育的な評価というものを必要としていることは間違いがないんだろうと思います。
　ですから、さきの教育基本法第十条、昭和二十二年、法律第二十五号の方の教育基本法ですけれども、ここに、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接に責任を負って行われなければならないという極めて重要な規定が置かれていたわけですね。国民全体に対して直接的な責任関係で学校教育は営まれなければならない。とすれば、そこに当然に教育的な評価システムというものが想定されていたはずで、だからその観点からいえば私は評価は要ると思うんですね。
　しかし、それは外付けというか、外在的な評価軸が一律に与えられて学校が順番に並べられて、更にその上にそのことによって予算配分が変わるというようなことをやってしまったら、これはもう教育とは無縁のものになってしまいかねないと。昨今、何でもかんでも数値目標化するということが言われていますので、そういう形での貧困な評価に責められてしまうと学校が本質を見失ってしまうことを私は一番恐れているというのが正直なところであります。
　以上です。
○福本潤一君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　大学で先行的にしておったものがまた小中高で行われて、これがかなり現実に実を結ぶような形での成案を求めたいと思っておりますが、と同時に、小中高以外、また大学の方は科学技術予算、かなりここ十数年で大幅にアップしたと思っています。小中高は人件費が大きいですから、なかなかそういう予算的手当てというのが急激に伸びるということはございませんけれども、その大学の教育の中で、今日、田原公述人、坪田公述人、大学の設立からかかわっておられた経験も踏まえて、教職大学院を六年にするという形で新しい試みをされておられます。
　少子化の時代で、大学も今度は生き残りが大変だという時代に入ってきておりますけれども、教職を六年にする、また福祉というような専門性のある分野で大学を立ち上げるときに、ある意味では特色を強調、アピールできるような形で進んでいかれたんだと思います。
　教職を六年にするという形になったときのモデルケース的に進んでいかれているんだろうと思いますけれども、ほかの学部出ても今は教員になれるわけですね、工学部出ても、また農学部出ても理学部出ても。総合的な大学だとほかの学部の先生になっていただいた人も優秀な人が多いんですけれども、教育学部としては、むしろそういう先生方はなるべくなっていただかないで、教育学部中心に教員は養成したいと。これ六年になっていくとまた一つの新しいシステムの変更になっていくだろうと思いますけれども、そういうとき、ほかの学部の教師志向の人間に対する配慮というのはどういうふうになっているか。また、福祉部門に専門で進まれる場合の、新しい専門分野ですので、それを特化した特徴をちょっと教えていただければと思います。
○公述人（田原賢一君）　今ちょっと言いそびれたかもしれませんけれども、六年一貫で教員養成をやるということにつきまして、全く区分がなくて六年ということじゃなくて、一応四プラス二という考えでいます。
　ただ、その中で、一般の大学を出た卒業生も四年のあれとして大学院には受け入れると。受け入れて、一般の大学で四年間を過ごしたけれども、あと実践的な内容についてはこの大学あるいは大学院に入っていただいて、そこで教師になることができる、それをむしろ歓迎するという状況。
　今ちょっと申し上げました小学校免許の取得コース、これは七十名ぐらい希望者がいるんですが、その半分以上、もうほとんどが他大学の出身、本学の出身者はもちろん免許を持っていますし、教員の経験は非常に少ないんですね。だから、他大学を出た卒業生がそこへ入ってくるという状況ですので、非常に大いに歓迎ということであります。
○団長（中川義雄君）　坪田公述人、簡潔にお願いいたします。
○公述人（坪田要三君）　小学校に的を絞りますと、全教科、とにかく全人格教育ということですので、相当やっぱり人間性といいますか、人格が問われるわけですね。そういった意味で、昔のことを言いますとちょっとあれなんですけど、小学校一年、二年の担当の方は相当その学校でもベテランの方が着かれたというふうに思います。それだけ小学校一年、二年は大事だったですね。今はそうじゃなくて、順番にというか、どうなっておるか分かりませんけれども、そこのところが少し問題があると思います。
　そういったことを踏まえ、先ほど言いましたような福祉やいろんな意味からいって、教職大学院の内容を、カリキュラムを、全然今までの考え方とは違ったカリキュラムを持っております。そういう意味で、あのカリキュラムを、現場とそれから大学院とが一体になって、一年間実習です。ですから、しょっちゅう行ったり来たり行ったり来たりしてやるというような方法で、許されればそれを持っていくということで考えております。
　できるだけ、現在悩んでおられる教職員の皆様方が、ああ、そうかと言われるような方法で教育ができたらというふうで今段取りを進めております。
　以上です。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日、四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　昨年の教育基本法の改正の議論のときに、全国の校長先生から取ったアンケート結果というのがかなり話題になりました。そこでは、言わば改革改革というものが学校現場に来たけれども、それに付いていけないというのがかなり多数の声であったわけですね。それで、ゆとり教育にも見られますように、この間、打ち出された方向が必ずしも検証されないままに転換をしたり、新しい方針が重ねられたりと、こういうことがかなり起きていると思うんです。
　そこで、まず、先ほども議論になりました十年研修と免許更新制度の問題について、それぞれからお聞きをしたいんです。
　免許更新制度については、植田公述人は制度自体反対、他の三人のお方は、研修内容が当然問題になるけれども、制度自身は賛成という御意見だったかと思います。ただ、十年研修制度というのが始まっているわけですね。むしろ、これを充実をするということによって賄えるのではないかという意見もあります。免許更新というのは、やはり教員の身分を大変不安定にするわけですから、目の前の子供よりも失職の不安が頭をよぎるということにもなりかねない、こういうデメリットもあろうかと思うんですね。
　そこで、植田公述人以外の三人の方には、今の十年研修の評価、そして、こういったものを充実させることによって、いわゆる免許更新、失職の危険というのにさらすんではなくて、むしろこれを充実したことによって教員の皆さんの力量向上を図ると、こういうことでは駄目なんだろうかということについて御意見を伺いたいと思います。
　植田公述人は、こういう更新制度が本来の意味での専門性を著しく損ねるというお話もあったわけですが、もう少しこの点詳しくお聞きしたいのと、それから、アメリカでは既にこれが導入されているということもあったわけですが、国際的に見てどういう状況になっているのか、御存じであればお願いしたいと思います。
○公述人（植田健男君）　私は、先ほど申しましたように、社会的な客観的要請ということについては理解をするけれども、それを免許の更新制という形で片を付けるべきではないというのが基本的な議論で、むしろ学校現場の中において教師が学び合うことをより重視をする、余裕を与えるということが非常に大事ではないのかなという趣旨で申し上げました。
　教師の専門性に対する理解自体が、先ほどこれも触れましたように、どうしても教科の問題、あるいは自分が指導するクラスやあるいは学年の問題としてとらえられてしまって、なかなか専門家が横に手をつないで子供たちの発達にかかわるとか、それから地域や父母が持っている課題もちゃんと見通した上で学校のあるべき姿を考えるというようなものに、つまり現代的な専門性の方に今は道を広げていくべき時期に来ているんだと思うんですね。そのことは、教員免許状で片を付けようと思っても、これはもう付けようがない問題だろうと思うんです。だから、その意味で、手を入れるところが違ってはいないかという趣旨で申し上げたわけです。
　そういう不安の中で、井上議員がおっしゃいましたように、教員身分の不安定化にやっぱり手をかしかねないものを課されたら、ますます教師が萎縮をしてしまうということ、これはやっぱり心理的な逆効果というものが私は懸念されると思います。
　それから、諸外国の事例なんですけれども、よくこういう形で出されるんですけれども、是非お考えいただきたいのは、国によって学校という制度や教師の役割が違っているということがあると思うんですね。例えば、私はイギリスを専門にしておりますけれども、やはり学校の性格は知育学校であると。つまり、知識をいかに生徒に与えるかということが学校の仕事だし、基本的にそれが教師の任務であるし専門性になっているという国と、日本のように知育を含めて子供たちの人格の完成に働き掛けるということを目的としている国の教師、そしてその専門性、免許制度というものには明らかに質の違いがあっていいと思うんです。
　だから、そういうことを無視した上で、ほかの国に更新制をやっていると、日本でなぜ入れないんだという議論というのは私はどうなんだろうかというふうに思っておりますので、アメリカの問題について知見を持ち合わせているわけではありませんけれども、是非、それは外国のことに学ぶときに注意をしていただきたいなというふうに思っております。
　不十分なお答えで申し訳ございません。
○公述人（坪田要三君）　外国のそういう制度そのものは、それぞれの文化が違いますので、国の成り立ち、生い立ちが違いますから、一概に同じだということは言えないし、違っているとも言えないと思います。その文化をよく理解した上で、国策に持ってくるなら持ってくるというふうにしなければいけないというふうに思っております。
　アメリカの場合は、やはりああいう競争社会ということですから、そういうものの中にそういうものがあるということです。それじゃ、日本は、じゃ、どうかという問題になります。
　私、フランスへ一か月ばかり研究に行ったときに、小学校を中心にしてずっと研究したことがありますが、そのとき、小学校六年生になると国家試験があるんです。それで、点数をずっといろいろな能力まであらゆる機関で検査して、君は大工になりなさい、君は四年制大学へ行きなさい、君は医者になりなさいと、こういうふうにやっておるんです。私びっくりしまして、それで、そんな小さいときから職業を決められてと言ったら、いやいや、全然違いますよと。職業に貴賤がありません、そういう社会ですと。だから、大工なら一流大工にちゃんとなれるような社会制度になっているし、医者は医者だと、こういうふうに答えが返ってきまして、ああっと思ったことがあります。
　じゃ、それをそのまま持ってきたかというと、そうじゃなくて、日本の小学校教育もフランスの制度を少し利用していたわけですね。それが、ぐるぐるとこう今日変わって、旧法の改正になって、それからずっとこの六十年間来たと。こういうところですので、私が言っている研修と、それから講習とは、あるいは免許更新とはちょっと次元が違うものですから、どちらでもいいような感じなんですけれども、今のところでは、免許制を考えたときに、やっぱりきちっとそこで一遍やるという形の方がいいんじゃないかなという感じで申し上げたわけです。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　それでは、今、免許更新制の内容が十年研修ではなぜ駄目なのかということなんですが、それはやはり採用の段階で、教師は、いわゆる天職じゃありませんけれども、その職業に向いているか向いていないのか、やっぱり人によって違いがあるんですね。向いていない人もいることは確かです。そういう意味で、採用の段階でそれをうまくセレクトできるかというと、必ずしもそうでないというようなことがありまして、やっぱりある意味での、過度に不安がらせる必要は全くないんですけれども、そういう意味での一つのチェックポイントは必要かなということを感じています。
　そういう意味では、十年研修ではなくて、やっぱり免許更新制という道を一つ選ぶということも考えられるのじゃないかと。ただ、そのときに注意しないといけないのは、今話もございましたけれども、過度に不安がらせるというか、免許の更新制をちらつかせて、いろんなことをそのときに行うということはできるだけ避けるということに配慮をいただきたいと思います。
　以上です。
○公述人（深谷孟延君）　基本的に、免許にかかわる研修とそれから要は十年目とかいう研修とは、これは区分けする必要があるのではないかなということであります、結論申し上げますと。
　それで、研修に関しましては、先ほども時代の要請とかいろいろあるように、もう現場の教員、クレーマーに追われている人がたくさんいます。私の知る範囲でうつ病の大半はそういう人たちがあるということです。ですから、今というときのいわゆる研修はどうしたらいいのかということが、これはいわゆる免許更新とはちょっと違うところで考えていく必要あるのではないかなと。
　それから、いわゆる研修に関しましては、教員、ライフスタイルに応じた研修はありません。どうでしょうか、十年目の後、何年目がありましょう。校長さんになると新任校長研修会とかそういうのはあるわけですが、本当の意味での研修、これがどういうふうに教員のライフステージの中であるのかと。これは確かに自主的でいい。ところが、私、知る範囲で、本当に自主的には何人していると、何％していると思われますか。官制研修すりゃ反論、批判が出るに決まっています。この辺の折り合いを本当にどう付けるかということは考えていく必要があるのではないかなと。
　それから、話があっち行ったりこっち行ったりしますが、免許の更新が三十時間だったですかな、果たしてそれが、いろいろ三十時間、六十時間、百時間あるようですが、学校現場の視点から考えたときに、じゃこれだけの時間数ならば、一方で子供と一緒におらなあかんと言いながら、すごい時間数でやれとか、この辺はよく両方を勘案してみて、妥当な時間数はここだということをお考えをいただきたい。
　以上です。
○井上哲士君　では次に、新しい職に関してお聞きをいたします。
　先日、参考人質疑を国会でやったときに、いわゆるなべぶたと言われる教員の組織というのはむしろ合理的なんだという御発言が京都市の高校の校長先生からありました。教員というのは、しっかり議論をして納得してこそ力が発揮できるということから、大変むしろ大事なんだということを言われておりました。
　それで、深谷参考人からは、今の学校というのは組織というよりも教員集団であって、これを組織としての学校にする上では大切なんだという公述、御意見もあったわけでありますが、こういう、むしろ教員が納得し、そして力を発揮していく上で、今までいわゆるなべぶたと言われた組織の形態というのは大変大きな力を発揮したという意見もあるわけですね。こういう点についてどうお考えか、深谷参考人とそれから坪田参考人にもお聞きしたいと思います。
　それから、同じ件で、植田参考人には、既に都道府県によってはこういう主幹制度に近いものを導入しているところがあるわけですけれども、そういうところでの状況など御存じであればお願いしたいと思います。
○公述人（深谷孟延君）　話し合う力とか、そういうことは私は重要なことだと考えています。それを何も否定はしておりません。
　ただ、体制としてどうかいうと、今も申し上げましたが、クレーマー問題が来る、あるいはいじめの問題が来る、あるいは不登校の問題、学級崩壊、一方では、個人で抱え込むなと言うんですよね。それと、一方では、組織というと上から下へだと、こうなる。そのときに、本当に支え合うというのは組織がない限り支え合えません。だから、問題は、この体系をどう運用していくかということは今後の問題であって、だから私はこの職をつくることは重要であるし、今後の新たな学校をどう構築していくかということではないかと、こう思っております。
　以上です。
○公述人（坪田要三君）　今までの経験からいいますと、話し合って終わりということが多かったわけですね。で、どうにもそれが生かされないというところがあったんですが、考えてみますと、やっぱり教育そのものは教と育というふうに教えられておりますように、教え込む部分と、育、育てる。育てるという字は、逆さまに言いますと、下が月ですから、これが母。上の方をこういうふうに見ますと子という字ですね、子がひっくり返っているという。子と母、すなわち母親とあれが対面しているというふうに言われますが、そういうふうに両方あるわけです。
　それを自分の研修、自分の力そのものだけでだっと出しますとやっぱり違いが出てきますので、組織としてそれを、どの部分を取り上げるかということは大変難しいと思います。長年やっぱり、どのかいわいでもそういう点ではなかなか話合いしても付かないということがあるわけなんで、皆さんが納得する点を取り上げてそれを法制化していくとか、あるいはいろいろなことを、約束事をつくるとかということは必要じゃないかというふうに私は今思っております。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　こういう主幹制度のような中間職制が入ってきますと、結局、学校の仕事を限りなく定型化された事務仕事化をして、上から下への命令関係で進めていくということにやっぱりなってしまうと。すると、一見効率がいいようなんだけれども、教職員の力量形成の問題も起こるし、相互の信頼関係にも相当にひびが入るということがやはり起こっているというふうに私は見ています。
　特に、教員評価を行う際に、例えば主幹がその中間的な評価を行う存在にされてしまって、これまで同僚だった人たちに対する評価者として立ち現れると。それを教頭が評価し、その教頭を校長が評価しという形の上下のやっぱり序列化の問題に返ってしまうと。そのときに何が起こっているかというと、管理職の希望者が減っているということがあると思うんですね。
　つまり、これまでであれば、さっきのなべぶた組織の中でやがては自分も校長になって学校づくりの先頭になって頑張ってみたいと、そのための経験を今積んでいるんだということで、かなり個人的な契機もあるかもしれませんが、校長になることで学校を変えたい、変えられるという、こういう希望はまだあったんだろうと思うんですが、今のような完全な上下関係になって、しかも教員評価の評価者にされてという形になってしまうと、どう考えても管理職に夢がないと。しかも、一挙に校長にはなれないわけですから、順番を踏んで下から上がっていかなきゃいけないと。特に中部圏では管理職の上下構造は非常にはっきりしていますから、現場の先生は、今日は一番が欠勤しているとか二番が来ていないとかという番号で呼ぶような風土があるように思うんですね。だから、本当にそれは学校という教育の本質にかかわったときにいいことなのかというときに、私はやっぱり疑問を感じざるを得ないというふうに思っています。
　だから、学校を代表する責任者としての校長はやはりはっきりと責任を取ってもらわなきゃいけないし、リーダーシップを持ってもらわなきゃいけないけれども、校長も含めて専門家の集団としてやっぱり動いてほしいと。その中にいろんな力量の差はあるだろうけれども、それを埋め合わせるような専門家の集団であってほしいと。そういうところにこのような新しい職を持ち込むということをやると、そういう学校の姿というのはまず絶望的になってしまうんじゃないかというふうに私は思っています。
　以上です。
○井上哲士君　次に、田原公述人にお聞きします。
　この免許更新制が仮に実現をいたしますと、先生の大学などが更新講習とか、それから認定ということをやることになると思うんですが、実際の細かいやり方などは全部、法成立後、文部科学大臣の定めるところにより行うと、こうなっているわけですね。相当不安が現場にはあるんではないかと思いますし、どういう点を審議の中で更に明らかにしてほしいと思っていらっしゃるか。それからまた、やる上で大学に更にいろんな、予算的なことも含めて、必要なことがあるかと思うんですが、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（田原賢一君）　免許の更新制につきましては、まだ大学として議論ができているわけじゃございませんけれど、法整備ができてからと思っていますので、大学の意見というわけではありませんけれど、個人的には、やはり免許の更新制については、中身をどれだけ公正なもので、国が指定するにしろ、どこかがこういうのを考えるにしろ、公正性の担保というか、それをやっぱりきちっと持っておかないといけない。それからもう一つは、教員としての資質能力ということになると、いつの時代にも変わらない一つの尺度がある、それと同時に時代によって変化するものもある、そういうことで、その辺のバランスをどういう形で取るかということによって中身も変わってくるのではないかなと思っています。
　特に、教科に関する内容というのは割と時代の変化には独立した内容を持っている、それに対して、政策的なことについてはその時代時代の対応が求められる、そういう状況がございますので、そういう意味では、更新制は国が指定するかどうかはともかくとして、そういう公平性の担保を、きちっとした、だれが見てもおかしくないような基準を是非設定していただきたいというふうに思っています。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本委員会を代表いたしまして、厚くお礼申し上げます。
　以上をもちまして参議院文教科学委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午前十一時二十一分閉会〕
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　若林　正俊君
　　　　　二之湯　智君　　　　　山東　昭子君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　長勢　甚遠君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　水野　賢一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　小津　博司君
　　　　　　　法務省矯正局長　　梶木　　壽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑
　事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、二之湯智君及び荻原健司君が委員を辞任され、その補欠として山東昭子さん及び若林正俊君が選任されました。
　また、本日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、それでは理事に木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長縄田修君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長小津博司君及び法務省矯正局長梶木壽君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は午前中、陪審法廷そして東京地裁と、視察、見学をさせていただきました。やっぱり百聞は一見にしかずという言葉がありますが、大変私もいろいろ感じさせられることがありました。特に東京地裁ではビデオリンク、遮へい、被害者参加人の意見陳述と、そしてまた東京地裁の被害者参加人が使うであろう待合室といって、大変狭い部屋でありましたけれども、たくさんの方が入るわけではないからこのぐらいでという所長からのお話もあったわけでありますが、やっぱりあの室内に入ってみましたら、花瓶にお花が入っている絵が一枚だけありまして、何となく私の感じでは殺風景という感じがしてなりませんでした。そういう中で、やはり被害者参加人があそこで待ち合うということになりますと、やはり心の緊張感とか、いろいろ心の葛藤もあるんだろうと思いますが、もう少し落ち着くような、精神的に落ち着くような工夫をされることをこれは要望しておきたいと思います。
　今日は、昨日参考人質疑もありました。被害者参加制度につきまして、そして損害賠償命令ということで、二こまについて参考人質疑があったわけでありますが、その二点を中心にお尋ねをしたいと思っておるわけであります。
　今回の被害者参加制度については様々な懸念が示されております。その懸念も踏まえまして議論を続けてきたわけであります。昨日は参考人の方々から率直な御意見を伺ってまいりました。今回の参加制度は刑事司法の構造を大きく変容させかねないものである。刑事司法においては訴訟、起訴及び訴訟遂行を国家機関である検察官にのみ認め、被告人の無罪推定原則の下に有罪立証は検察官の責任とされて、被告人、弁護人側はこれを弾劾するという二当事者対立構造が取られてきたわけでありますが、この参加制度においては、犯罪被害者等は一定の制約があるとはいえ、検察官とは別個の、当事者の立場で証人や被告人に尋問したり、求刑について、この求刑については昨日の参考人質疑の中でも求刑ではないという意見も参考人からありましたが、私は求刑という言葉でお話をさせていただきたいと思いますが、この求刑について意見を述べたりすることができる。そこに報復感情といったものが影響してくることは否定できない。被告人、弁護人は、検察官だけでなく犯罪被害者等とも対峙しなければならないわけでありますから、被告人の防御権の行使にとって負担が過重となることは避け難いという、こういう意見もたくさん司法関係者の方々から寄せられております。
　そのほかにも、この参加制度は被告人を萎縮させ、刑事裁判における真実の発見にとって支障を来すおそれがあるとか、たくさんの意見が出されたわけでありますけれども、私はこの議論を通じまして、いろいろ本制度においては様々な工夫がなされていることから、この指摘されているような懸念は、この法案が成立した後、長勢大臣が答弁をされておりますようにいろんなケースが考えられるだろうと思いまして、それに対しては万全な対応をしていくという答弁もありましたから、この制度による、しっかりと国民に理解される制度にしていただきたいということを要望しておきたいと思っているわけであります。
　そして今日はこの被害者の方々、今日現場を見てきましたけれども、被害者の方々の刑事裁判への参加が具体的にどのように行われるかというのを刑事裁判の手続の流れに沿ってお尋ねしていきたいと思っております。
　まず、この被害者参加の制度の参加の申出の手続についてお尋ねをしたいと思っております。
　この法案による改正後の刑事訴訟法三百十六条の三十三において、被害者参加は、被害者又はその委託を受けた弁護士が検察官を経由して裁判所に対して参加の申出を行い、裁判所がこれを相当と認めて許可する決定をした場合に認められることとされておりますが、この申出や許可の決定は刑事手続のどの段階から行うことができるのか、そしてまた被害者の方々の参加はどのような場合に許可され、どのような場合に許可されないのか、これは法務省小津局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　お答え申し上げます。
　まず、参加の申出や許可を行うことができる時期についてでございますが、本法律案による改正後の刑事訴訟法三百十六条の三十三は、被告事件の手続への参加の申出を行うことができることとしておりまして、被害者又はその委託を受けた弁護士は、検察官が当該事件を起訴した段階から参加の申出を行うことができまして、また、裁判所は第一回公判期日の前であってもこれを許可する決定を行うことができるわけでございます。
　次に、どのような場合に参加が許可され、あるいは許可されないかという点についてですが、まず前提として、本制度は殺人、傷害等の故意の犯罪行為により人を死傷させた罪など、その対象犯罪が定められておりますので、そのような犯罪の被害者の方々のみ参加の申出ができることとされております。そして、被害者の参加は、裁判所が検察官や被告人又は弁護人の意見を聞き、犯罪の性質、被告人との関係その他の事情を考慮し、相当と認めるときに許可されることになります。
　参加が許可されない場合といたしましては、例えば暴力団の対立抗争事件のように、被害者が被告事件の手続に参加して訴訟活動を行うことを認めると法廷の秩序が乱されるおそれがあるような事件もありますので、このような事件は犯罪の性質を考慮すると相当とは認められないとして参加が許可されない場合もあると考えられます。また、例えば被告人と被害者との仲がかねてから非常に険悪で一触即発の関係にある場合や、被告人と被害者が暴力団の組織内で上下関係にある場合など、被告人との関係を考慮すると参加を許可することが相当とは認められないと判断されることもあると考えております。
○岡田広君　参加の申出が許可されて被害者参加人の地位が与えられた被害者は、三百十六条の三十四において、原則として公判期日に出席することができることとされております。そこで、公判期日に出席する被害者参加人は法廷内でどのような位置に座るのか。先ほど東京地裁でも伺いましたが、なかなか場所、どこということの明確な回答はありませんでしたけれども、まあ弁護側に座るということはあり得ないんだろうと思いますけれども、これ、座る位置についてももう決まっているのかどうか、そしてまた例外的に被害者参加人が公判期日に出席することができない場合としてはどのような場合が考えられるのか、これも小津局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　被害者参加人が法廷内でどのような位置に座ることとなるかにつきましては、法廷の施設の状況等を踏まえて個々の事件を審理する裁判所において判断されることになるものと考えられますけれども、本制度におきましては、被害者参加人は検察官との間でコミュニケーションを保ちながら訴訟活動を行うことが重要であると考えられますので、その点を考慮した座席になると考えられます。
　次に、例外的に被害者参加人が公判期日に出席することができない場合についてですが、この点につきましては本法律案は、裁判所は、審理の状況、被害者参加人又はその委託を受けた弁護士の数その他の事情を考慮して、相当でないと認めるときは、公判期日の全部又は一部への出席を許さないことができるとしております。
　例えば、被害者参加人が後に証人として出廷することが予定されている場合において、その証言の信用性を確保するために、他の証人尋問が実施されている間に公判期日に出席することが審理の状況から相当でないと判断される場合もあり得ると思われます。
　また、例えば、多数の被害者参加人の全員が出席を求めて調整が付かず、法廷の広さ等にかんがみますと全員の出席を認めることができないというような場合には、被害者参加人等の数から相当でないと判断されるような場合もあるのではないかと考えられます。
○岡田広君　被害者参加人は、三百十六条の三十五において、当該被告事件についての検察官の権限行使に関し検察官に意見を述べることができ、検察官は必要に応じて説明をしなければならないこととされております。
　被害者参加人は具体的にどのような事項についてこのような意見を述べたり説明を受けたりすることができるのでしょうか。また、このような検察官と被害者参加人の間のやり取りは具体的にどのような機会にどのような場所で行われるのか、小津局長にお尋ねいたします。
○政府参考人（小津博司君）　まず、被害者参加人が意見を述べたり説明を受けたりすることができる事項についてでございますが、本法律案におきましては、被害者参加人は当該被告事件についての刑事訴訟法の規定による検察官の権限の行使一般について検察官に対して意見を述べ、必要に応じて検察官から説明を受けることができることとされております。
　したがいまして、被害者参加人が意見を述べたり説明を受けることができる対象は、参加人自ら直接行うことができる証人尋問、被告人質問、それから事実又は法律の適用についての意見陳述に関するものに限られるわけではございませんで、訴因設定権や証拠調べ請求権を含めて、検察官が当該被告事件について刑事訴訟法上有しているすべての権限に関する事項が対象となります。
　具体的には、例えば検察官が傷害致死の訴因で起訴をいたしましてその裁判が行われている場合に、被害者参加人は検察官に対して訴因を殺人に変更すべきだという意見を述べることができますし、これを受けた検察官は、仮にそのように訴因を変更しないという場合にはその理由を被害者参加人に説明しなければいけないということになるわけでございます。
　次に、具体的に両者のやり取りがどのように行われるかでございますけれども、検察官と被害者参加人が面会いたしましたり電話等で連絡を取ったりする際に、適宜このようなやり取りが行われることになると思います。
　例えば、公判期日の前におきましても、参加人と密接にコミュニケーションを図って、要望を十分に踏まえながら適切な訴訟活動を行うためにいろいろと打合せをするということが考えられますが、その際に被害者参加人が意見を述べたり検察官が説明をするということが考えられます。
　また、公判の当日におきましても、その開始前あるいは休廷時間などに検察庁や裁判所内の控室など適当な場所においてこのようなやり取りがあるということも考えられますし、場合によっては公判中でありましても必要に応じて、例えばメモをやり取りするなどの適宜の方法でやるということも考えられようかと思います。
○岡田広君　ありがとうございました。
　次に、被害者参加人が行うことができる具体的な訴訟活動の内容についてお尋ねをしたいと思います。
　三百十六条の三十六の第一項において、情状に関する事項についての証人の供述の証明力を争うために必要な事項に限って認められることとされておりますが、具体的にはどのような尋問が認められるのか、小津局長にお尋ねいたします。
○政府参考人（小津博司君）　被害者参加人が行うことが許されますのは、情状に関する事項のうち犯罪事実に関するものを除く事柄について証人の供述の証明力を争うために必要な事項と、こういう趣旨の規定でございます。
　例えば、被告人やその親族による示談や謝罪の状況など、犯罪事実に関係しないいわゆる一般情状に関する事項について、証人が既にした証言の信用性を争うために必要な事項について尋問するということでございます。
　例えばでございますけれども、被告人の親族が被害者の自宅を訪問して謝罪したところ被告人の犯行を許してくれたというふうに証言した場合に、その証言がうそだというふうに考えてその参加人の方がその詳細について尋問をするということなどが考えられようかと思います。
○岡田広君　被害者参加人の証人尋問の申出につきましては、条文の中で、検察官の尋問が終わった後、直ちに、尋問事項を明らかにして、検察官にしなければならないとされておりますけれども、この申出やそれに基づく被害者参加人による尋問はどのような手順で行われるのか、具体的な例がありましたら小津局長からこれも御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　先ほどの御答弁で、被告人の親族が被害者の自宅を訪問して謝罪したら許してくれたと証言した場合を申しましたので、この例で申し上げますと、そのような証言があったにもかかわらず検察官がその点について何ら反対尋問をしなかったと、そこで被害者参加人としてはその謝罪したこと自体がうそだということを明らかにしたいと考えたといたします。この場合に、被害者参加人は検察官に対して、検察官の尋問が終わった後、直ちに尋問事項を明らかにして申出を行います。この申出は、通常はこういう場合ですと公判廷において口頭で検察官に告げるということになるわけでございます。その申出はそれほど詳細である必要はないわけでございまして、うそであることを証明するために、それでは被害者の自宅がどこにあるかを知っているのかなどということを聞きたいというようなことが考えられます。
　それから、その申出を受けた検察官は、これを検察官自らが尋問することが適当かどうかということを考えまして、自らがやった方が適当だと考えれば追加して自分がやるわけでありますが、今のような例ですと、被害者参加人自身に直接尋問してもらった方がいいということもありますので、そのようなふうに判断いたしました場合には、それが相当だという意見を付けてその申出を裁判所に通知すると。これももちろん口頭で公判廷で告げるということになるわけでございます。
　そして、その申出を受けて、裁判所は被告人又は弁護人の意見を聴きました上で、法律上の要件を考慮して相当と認めれば証人尋問を許すということになると、このような流れになろうかと思います。
○岡田広君　被害者参加人の被告人質問の申出についても、条文の中で、あらかじめ質問する事項を明らかにして検察官にしなければならないとされておりますが、この申出やそれに基づく被害者参加人による質問はどのような手順で行われるのか、これについても小津局長にお尋ねしたいと思います。