Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　その日程のことを私が非常に詰めて聞いておりますのは、また後ほど質問することに関連をするから申し上げておるわけでございますが、一応この問題は、次に移ります。
　そこで、午前中大蔵大臣は、このスキームについて特に異論はなかったですよ、こういう趣旨のことの答弁がありました。しかし現実には、私は、閣内では、閣議ということを申し上げませんが、野中自治大臣は、国の委任があるけれども、東京都だから対応できるけれども弱い体質のところではなかなかこういうものには協力が困難ですよという異論を唱えておみえになりますし、それから公のお金を使うことについては国民の一人として納得ができない、例えばこの四百億の保険機構なんというのは、まだ具体的に何も議論になってないわけですからね。だから、午前中に武村さんが、特に異論がなかったよというのは間違いではなかったんでしょうか。
○武村国務大臣　私の言葉が足りなかったかもしれませんが、閣内とか政界とか国民の皆さんの中で異論がなかったと、そんな意味で申し上げたわけじゃありません。
　このスキームは余り公然と発表して議論するテーマではありません。信用そのものにかかわることでございますから、一たん表に出れば、例えばペイオフなんということが出てくれば、さっと預金がもう出ますから、そういう意味では関係者の間で、まあ強いて一言えば大蔵省、日銀、東京都の関係者、それからスキームがやや固まってくる段階では信用組合の連合会とか一般銀行の幹部の方とか、そういうところにも広がっていったのだろうと思いますが、私自身はだれとも、総裁とも都知事ともこのことで会話は一切する状況はなかったわけですが、銀行局長を中心にいろいろ動いてくれた中で、そこでは、全くなかったかどうかは知りません、おおむね結論的には、日本銀行さんも東京都も等々、この考えには賛成です、こういうことを確認して、私も、じゃこれでいこうという決断を出したということであります。
○草川委員　じゃ、野中自治大臣のことを念頭に置いての午前中の答弁じゃなかった、ごく内輪の話だということですから、閣内の意見の不一致なんというものじゃございませんよということを言いたいんでしょう。多分そういうことを言いたかったと思うのですが、じゃ、もう今の答弁に乗って、いいですか、その答弁に乗って私は質問をしますが、東京都でこの支援の仕組みというのを関係者にいろいろと説明しているんです、今回。
　今お話がありました内輪の会議で異論がなかったとおっしゃるその東京都の資料には、一つこういうことを言っているんですね。「東京共同銀行及び債権回収機関の不良債権の処理に必要な額を、仮に長期・低利融資の方法で計算すると、年間約千五百億円程度の資金が必要であり、この資金のうち、一般金融機関において約千二百億円負担することが決定されておりここう言っているんですね。「都は、残りの三百億円について負担するものである。」と説明をしております。
　決定されていると言っているんですよ。じゃ決定をしたその中に、いわゆる一般の金融機関も当然のことながらいろいろと意見を言うわけですね。私が今手元に持っている資料では、第二地銀協会、これが各加盟の地銀の頭取、社長にあてた文書があります。
　その文書の中には、「当業界の出資額合計十八億円、収益支援額合計二十五億円は当局から要請があったものか。」これは想定問答ですからそういう問いがある。答えは、「協会に大蔵、日銀両当局から強い要請があった。」こう答えておる。それで、「当業界への要請額の根拠は何か。」それはいろいろの預金のシェアだとかいろいろなものを合成して得たウエート、業界別のウエートを基準に決めました。「この表を決めた考え方を聞きたい」、極めて達観して言うならば、今回求められる協力は、預金保険の臨時上乗せ的なものということであるので、銀行の預金量を八つの階層に分けて、スライドして、なだらかにして負担を決めたものですよというようなことがございまして、最後に、今後新しい銀行に対する新たな追加出資や追加支援はないと考えでいいですか、こういう問いに対して、「当局では、それは決してないようにするといっている。」当局というのは大蔵省ですね。大蔵省は追加融資をするなんということは言ってませんよというような言い方をしておるわけです。
　私は、このような想定問答が要るということは、協力をすべき金融機関に異論があったということじゃないか、私はそう思うのですが、その点はどうですか。
○西村政府委員　今御指摘の、その第二地方銀行協会の資料というものがどういう趣旨でつくられたものかということについては、私は直接に存じておるわけではございませんが、恐らく自主的な判断を行う際の一つの参考資料として配付したものと思います。
　私どもは、先ほど大臣が申し上げましたように、今回のこのような臨時異例の措置というものは、事前に報道などがされますとその途端にいろいろな問題を生ずるという性格のものでございますので、大変に私どもは申しわけないことだと思いましたけれども、本当にぎりぎりまで御相談をすることができませんでした。十二月の九日に発表をしたわけでございますが、そのぎりぎりまで、実はこういうことをせざるを得ないので御協力をお願いしますということを申し上げることができなかったわけでございます。
　そして、私どもの気持ちといたしましては、その場で御返事下さいという意味ではなくて、こういうことで九日に発表をいたしますのでよく御検討を願い、自主的な判断で御協力をお願いいたしますという趣旨のことを申し上げたわけでございます。そういう私どもの気持ちというものをお伝えいただく一つの方法として、あるいはそういうことを、文書があるのかもしれませんけれども、そういう趣旨のものと御理解いただければ幸いでございます。
○草川委員　こういうことはマスコミ等に発表して相談すべきことじゃないというのですが、九月の十七日、日経だけに流れているのじゃないですか、ニュースが。あなたの方は情報操作やっていますよ、情報操作を、今回のこのスキームをつくるに当たって。だから余りいいころかげんな答弁をしてもらっちゃ困るのですよ。本来ならば、この預金保険機構だの四百億なんというのはこの議会でまず相談をすべきことですよ。何ですか、公にできませんと。公にできませんじゃなくて、ある特定のところだけにニュースを流して、それで関係者のところへ問題対策を流しておるじゃないですか。それはもう全然、私は今の答弁には不満ですが、次に行きます。
　東京都の関連をすることについてはもうちょっと後に聞きますが、ここに日本銀行信用機構局、日本銀行に信用機構局というのがあると思うのですが、これが昨年の十二月五日につくった東京協和、安全両信用組合関連の想定問答があります。日銀さんが想定問答をつくるのは、それは総裁もお見えになることですからそれは結構だと思うのですが、機密扱いになっております。
　この中で、東京協和、安全信用組合の処理スキームの図があります。この図を見ると、東京協和信用組合、安全信用組合の回収不能額約一千百億円を、受け皿銀行、これは日銀が二百億、四百億というのは先ほど言ったことですけれども、全部譲渡をするというスキームになっております、もう十二月の五日のときには。
　それで私が特に指摘をしたいのは、当初すべての債権債務をこの受け皿の方で譲り受け、その後不良資産を債権管理会社にいわゆる売却をするわけでありますが、その売却の仕方がいわゆる東京協和、高橋イ・アイ・イ関連の債権譲渡（長銀分）として、もう一つ鈴木関連等債権譲渡その他分を含めて、いわゆる安全信組でありますけれども、同じ債権を二つに分けるというスキームになっているのですね。この二つに分けたものが債権回収機関に不良債権として売却をされることになる。
　この回収不能額は、大蔵省のスキームによりますと、これは発表によりますと三百億、こういうことになっております。いわゆる日銀のスキームによりますと、この債権回収機関は、長銀分とその他分とを分割管理をするということになっているのですね。この回収を二つに分けるのです。分別回収というのは、どこかごみにありますね。
　しかし、この今問題になっている東京協和、安全信組のすべての事業を受け皿銀行が受けるのですけれども、その受け皿銀行の方から債権回収機関にまた渡すわけですよ。それを二つに分けて債権回収機関の方に持っていって管理をするというのは、その真意は何ですか、この真意は。どういうようにお答えになりますか、これは。
○松下参考人　ちょっと私も現在手元に資料を持っておりませんけれども、私の理解をいたしますところでは、それはこの二つの信用組合のそれぞれの不良債権につきまして、これを一つの回収機関が回収をする。ですから、回収機関といたしましては、これは一体的に運用し、一体的に回収をするわけでございますけれども、元来の不良債権の成り立ちがそれぞれ別の機関で別々にいたしたものでございますから、その回収の実務等につきましてはそれぞれの事情に即した管理をやっていく、そういうことであると理解しております。
○草川委員　要するに私の指摘を今総裁は認められたわけだ。だから、過去の経緯があるから分けて管理をしたい。それはそれでいいでしょう。
　問題は、東京都などが安全信用組合の鈴木前理事長関係の不良債権を受け持つということになるのですよ、これ。東京都が安全信組の分の不良債権を受け持つのです。東京都民の税金が経営破綻を生んだ鈴木前理事長関係の不良債権の回収に充てられるというのは、納得できないでしょう。どうせ東京都はお金を払うとするならば、どうして安全信組の分だけ東京都は受け持たなきゃいけないのか。お金に色はありませんよ。お金に色はありませんけれども、今の総裁の答弁は、分けて管理をする。じゃ、東京都は安全信組の内容のまだ選択ができないのにもかかわらず、東京都民はそれを受け取らざるを得ない、担当せざるを得ない。
　そもそも、何ゆえに東京都が三百億円の低利融資を行うのか。それは東京都に両信組の監督責任があるからだ、こういうことを言っているのでしょう。大蔵大臣、そういうことを言っているのじゃないですか、東京都に三百億円を払わせる最大の理由というのは。改めて答弁を求めます。
○武村国務大臣　そういうことでございますが、東京都も過去たしか私のデータの記憶では二回ぐらいこういう信用組合の吸収合併等で東京都の会計から支援をされているし、全国では十六件ぐらいそういう例がございます。百億とか数十億という県もございました。だから三百億が珍しくないというわけではありませんが、今回はそういう意味では一番額が多い。回収不能額がおっしゃるとおり千百億を上回るという、こういう事態でございますから、東京都としてはそういう御判断をいただいたというふうに思っております。
○草川委員　一般の国民の方にしてみれば不良債権は不良債権だということでございますが、ちょっと説明を申し上げたいのは、私が入手をした当局の検査資料によりますと、東京協和の欠損見込み額というのは、平成四年八月の三日、これを見ますと、欠損の見込み額というのは、東京協和は十二億二千六百万なんです。これが平成五年の七月三十日になりますと、何と驚くなかれ百五十億に欠損見込み額というのはふえるのです、百五十億三千七百万に。そして、昨年の平成六年六月の六日に三百四億三千四百万円と欠損見込み額というのはぐわっとふえるわけです。
　一方、安全信用組合の場合、安全の方は、平成四年の八月の三日の検査日でございますが、欠損見込み額というのは四十四億五千六百万円なんです。欠損見込み率は六％なんでございますけれどもね。これが平成五年の、翌年七月三十日の検査になりますと、安全信組の場合は三百四十三億七千二百万円にこれまたふえるのですよ。昨年の平成六年六月の六日の検査資料によりますと、安全信組は八百十三億八千八百万円にこれはぐわっとふえちゃうのです。
　二年前には四十四億の欠損だった、これが八百十三億にふえる。東京協和の方は十二億から三百四億にふえるわけです。こういう欠損見込み額がなぜふえるのか。（発言する者あり）いや、そうじゃないのですよ。そういうやじが飛ぶと思って私も質問を用意しておりますが、残念ながら宮澤さんのときなんです、これは。極めてこれは残念でございましたが、もう私は予定をしてあります。この原稿に書いてある。というやじが出た場合とは書いてありませんけれども、あらかじめ私は、それは悪いけれども宮澤さんの時代の話なんです。これは、だからきちっと聞いていただきたいと思うのです。
　それで、大蔵省にお伺いをしますが、欠損見込み額が激増しておるという事実についてはどのように認識をされておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　私どもといたしましては、この両信用組合の経営状況を拝見することができるようになったのは平成五年の協力をして検査をしたとき以来でありますけれども、当時もう既にかなり経営状況が悪化しておるということは私どもも気がついておりましたが、またゆゆしき問題であると思っておりましたけれども、なお、そのこと自体が監督当局の手に負えず全国的なレベルの問題になるというところまでは私どもとして考えていなかった、むしろ東京都の行政にゆだねるべき問題だと考えておったわけでございます。
　さらに六年六月の第二回目の検査の協力の段階になりまして、一向に内容が改まっていない。また、今御指摘のように不良債権の額が著しく増加の勢いにある。このまま放置することはやはり全国の金融システムというものに大きな影響を与えるし、現に与えているようなレベルに達しておるし、これからもますますそういう影響が大きくなってくる、放置できないということで御相談を受けつつ我々としてもいかにすべきか検討を始めた、こういうことでございます。
○草川委員　要するに、長銀が手を引いてから悪化した、それで国の方もびっくりして東京に話をする、じゃ合同検査をしよう、こういう流れになったということだと思うのです。
　そこで、私はもう一回話を戻しますが、東京都にしてみれば管理監督の責任はあるかもわからない、今大蔵大臣が言われたように。けれども、同じ欠損を引き受けるについても、東京都にしてみれば選択の自由はないわけですよ。ただ押しつけられたわけですよ、このスキームの中だけでは。しかも債権を分ける、こういうのですから。
　分けるのは大蔵省がつくったのでしょう。あるいは日銀がつくったのでしょう。スキームで言うならば、大蔵省というよりも日銀がつくったわけですよ。分別、分けるのですから、二つの信用組合の分を。東京都にしてみれば一緒で引き受けさせてくださいよということを言いたいと思うのですよ。しかし、君の方はこっちだ、こういうわけでしょう。それは私は、こういうスキームをつくること自身は全く少人数でやられたかもわかりませんけれども、東京都にとってみれば全く迷惑な話だと思うのです。その点どうですか、大蔵省。
○西村政府委員　一たん東京共同銀行が事業の全部譲渡を受けました後、先ほど先生御指摘のように三百億の回収不能額につきましては分別いたしまして、債権回収機関、具体的に申しますと東京信用組合協会でございますけれども、その東信協に管理をゆだねます部分は、先ほど御指摘のように決して長銀関連あるいはイ・アイ・イ関連ということではございませんで、回収が非常に難しいレベルのものを別扱いにいたしまして、それをなるべく早く分けて管理をした方が全体の不良債権の処理がスムーズにいくのではないか、こういう考え方に基づくものでございます。
　そして、東京都に、それぞれ今回のスキームに参加した者がどの部分を受け持つかということについては、それぞれいろいろな事情があるわけでございますが、この東京の信用組合のお集まりの組織が扱う部分に御協力をいただくのが一番適切ではなかろうかということで、そちらの方の分担をお願いをしたということでございまして、決してイ・アイ・イの部分を東京都にお願いしたという意味ではございません。
○草川委員　よく聞いておっていただかなければ困るのですが、今たまたま回収が非常に不可能な債権、同じ債権でも難しい債権と担保のあるものは何とかなるのではないだろうかという、いろいろな種類があるわけですよ。ところが、非常に回収不可能な、もうこれはほとんどだめですよというものが東京都に押しつけられている。東京都についてその債権の選択権はあるのか。ないとおっしゃるわけですよ。その方が歴史的な経緯があるからいいじゃないか、こう言っているわけです。だから、それは私は納得ができません。
　だから、このスキームのつくり方について抜本的に見直すことが私は必要だ、こういうように思うのですが、もう見直すというわけにはいかないのか。あるいは、今のような意見があるならば、せっかく国会で明らかになったのだから改めてこのスキームについて検討したらどうか、こういうことになったらどうかと思うのですが、先ほど来から自治大臣ずっと座っておみえになるので申しわけないので、自治大臣、とりあえず私が今こういうようなことを申し上げたのは地方自治体の立場に立っての問題提起なんです。改めて自治大臣の御見解を賜りたい、こう思います。
○野中国務大臣　私は、午前中にも坂上委員に申し上げましたけれども、信用組合というのは、そもそも地域に密着した中小企業者が出資をしまして、そして協同的な組織でやっていこう、そういうシステムでスタートをいたしましたために、地域密着型の地域の都道府県なりこういうところと非常につながりが深いというところから、機関委任事務として位置づけられたと思うわけでございます。
　それだけに、今日の金利の自由化やあるいはあのバブルの最盛期の異常な信用組合にあるまじき状態が出てきたことを、一地方公共団体が対応できる問題ではないという認識のもとに私どもはいろいろな地方団体のあり方を考えて今日までも発言をしてきたわけでございまして、これから、先ほど坂上委員から御指摘がございましたように、機関委任事務を返上するという自治体の意向等が言われておりますけれども、しかし本来あるべき姿でない状態での信用組合のあり方でございまして、これは機関委任事務の地方公共団体がやるべき立場とは異なる立場でございますことを明確に申し上げておきたいと存じます。
○草川委員　本当に地方自治体の立場に立ちますと、今回のようなことが今後各地域で起きるかもわかりませんけれども、一方的に押しつけられてはとても対応できないと思うのですよ。それはもう地方分権の時代ですからどんどん地元が引き受けるべきですけれども、今のようなやり方で、言葉が非常に悪いのですが、トランプのカードでジョーカーだけ押しつけられては、地方自治体なんというのはたまったものじゃないですよ。
　そういうことを厳重に申し上げたいと思うのですが、その点については大蔵大臣の見解はどうですか。
○武村国務大臣　まずは、行政府としては、こんな事態の起こらないように指導監督をしなければいけないわけであります。
　もちろん、それ以前の問題としては経営者の経営責任が基本でありますが、やはり検査等の指導の中で問題が見つかればきちっとこれを指摘して、改善の努力を促していく、結果としてこういう事態が起こらないように行政指導をしていくことがやはり基本ではないかというふうに思っております。
○草川委員　もうこれは大蔵大臣が今言われたとおり、きちっと検査をやって、きちっとした行政指導をすべきなんです。
　ところが、今話が途中になりましたけれども、この東京協和と安全信用組合の検査というのが、東京都、あるいは大蔵省、東京都合同で行われておるわけです。
　私、ここに大蔵省と東京都が合同で検査をいたしましたときの資産査定分類表というものを持っております。この資産査定分類表というのは、例えば安全信用組合につきまして、去年の六年六月六日、あるいは安全の場合は平成五年の七月三十日あるいは平成四年の八月二十五日、毎年やっているわけですよ。それから東京協和の方も同様にやっております。
　その中の欠損見込み額という問題が、私は非常に行政指導が正しく行われていないという意味で、今から指摘をしたいと思うのです。
　先ほども少し触れましたけれども、欠損見込み額というのは実は分類がありまして、回収不可能なお金はこの第四分類というところに入れる、とてもだめだというのは。それから、不可能だけれども、半分ぐらいは何とか努力をすれば回収できるというのは第三分類。それから第二分類というのは、ちょっとこれは危ないな、しかし、担保があるから、あるいは保証人があるから、フォローすれば何とか回収できるというのは第二分類。そういうふうに分けるのです、検査官というのは。第二分類、第三分類、第四分類と分けるんだけれども、その分け方が非常に恣意的だということが私は気がついたわけです。それをちょっと今から御説明を申し上げたいと思うのです。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、平成四年、東京協和の場合の欠損見込み額は十二億だったのですね。ところが、これが平成五年のところへくると百五十億になるわけです。平成六年六月の六日には三百四億と、こうくるわけです。どんどんどんどんと、こうふえてくるわけですね。安全信用組合の場合も、平成四年のときの欠損というのは四十四億だったのです。何とか手を打っていたら再建できるんですよ、このときに。翌年の平成五年の七月三十日の検査では、この欠損見込み額というのは三百四十二億にふえるんです。そして、去年の六年六月六日には八百十三億にふえる。少なくとも五年のときに手を打っておれば、もっと楽になるわけですよ。
　なぜ手を打たなかったのか。そのときに手を打っておるとするならば、東京都の負担をしてもらえる三百億は浮いちゃうんですよ、これは。（発言する者あり）違います、違います。これはまたゆっくり言いますから、御心配なく。
　いいですか、そこで、こういう実態について、どうなんだろう。この平成六年、平成五年のときに、本来ならば回収不可能と、こう出てきておるわけですから、そのときにもっと厳格に分類表によって第四分類というところに不良債権額をきちっと検査で計上しておいた方が、私は傷は少なかったんではないか、これを言いたいわけですよ。
　なぜ、そのときの検査官が、一番回収不可能だという第四分類のところにその不良債権を集めなくて、第三、第二の軽いところにそれを分けたのか、納得できぬじゃないかということを私は専門家の方に聞いてまいりました。ある銀行の幹部にこのことを話をしてみましたら、その幹部は、開口一番、この資産査定分類表は信じられませんね、この検査は理解できませんね、この検査は問題点を先送りしようとしている意図があるのではないでしょうか。
　問題点を先送りするんじゃないか。クイックアクションで速やかに第四分類に入れて、回収不能ですよ、大変だよ、大変だよという検査をしておけば、私は、今申し上げたように、傷は小さかった、東京都が払わなければいけない三百億というのは浮いたのではないかこういうことを言いたいわけでありますが、この点についてどう思われますか。大蔵大臣、お答え願いたいと思います。
○西村政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、私どもも、銀行の経営の健全性、信用組合も含めまして、金融機関の経営の健全性を守るためにはできるだけ早く手を打つ、それを見出すのが検査の一つの役目だと思っておるわけでございまして、御指摘のように、この検査の結果がそういう状況であるならば、私どももできるだけ早く手を打つべきだったと思いますし、また、私どもがそういう状況を承知して以来、そういうことが必要だということを主張もしてきたところでございます。
○草川委員　だから、大蔵省の検査課は、どういう方がお見えになるか知りませんが、プロがいると思うんですよ。問題は、そのときに、大蔵省は少なくとも東京都に、大変なことになるから業務執行停止命令をかける、業務執行停止命令をかけて、その理事長を解雇、それで臨時にどういうメンバーがこれを運用するかということをやれば、今私が言ったように、少なくとも東京都民が負担する三百億は浮いたんですよ。私はこういうことを言いたいんですが、その点、武村大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○西村政府委員　検査の結果、いかなる措置をとるかということについては、第一義的には監督者である東京都知事にゆだねられておるわけでございますが、そういう点において東京都もいろいろと努力をされたことと思います。その結果、昨年の十二月になって、そういう最終的な手を打つことを決定されたというふうに理解をしております。
○草川委員　これは言い逃れだし、大蔵省としての反省の弁が私はないと思うのですね。
　そこで、このことを繰り返しておっては問題がございますので、改めてここで資料請求をしたいと思います。
　検査基準日、大蔵省の検査基準日、いわゆるこの二つの信用組合ですね、平成四年八月三十日の東京協和信用組合の資産査定分類表、それから二、検査基準日平成五年七月三十日の東京協和の資産査定分類表、三番目、検査基準日平成六年六月六日の東京協和の資産査定分類表、四番目、検査基準日平成四年八月二十五日の安全信用組合の資産査定分類表、五、検査基準日平成五年七月三十日、安全信用組合の資産査定分類表、六、検査基準日平成六年六月六日の安全信用組合の資産査定分類表、以上六件の資料を要求したいと思うのですが、委員長、改めてここで要求をしたいと思います。
○西村政府委員　今御指摘の資料は、すべて東京都の作成した資料でございますので、私どもとしてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じますが、恐らくその御指摘のものは、検査報告書の中の一部の資料になっておるのであろうと推察をします。
○草川委員　だって、この検査は、東京都に責任をぶつけていますけれども、東京都からの要請か大蔵省銀行局の要請か知りませんけれども、合同で特別検査をやったものなんですよ。そうでしょう。だから、大蔵省銀行局がそんなものは東京都に聞いてくれなんというのは、私は全く間違っていると思うんですよ。だって、国からお金出すんでしょう、預金保険機構からだって四百億も。日銀だってお金出すんでしょう。まさしくここの議題の基本の話じゃないですか。
　それは委員長、だめですよ、そんなことは。これは委員長、もっと指揮とっていただきたいと思うんですがね、資料要求については。
○西村政府委員　先ほど御指摘の中で、平成四年分の検査に関しては、私どもは協力してやったものではございません。五年分と六年分については私どもが協力したものでございますが、念のため申し上げておきますと、主任検査官はもちろん東京都の方でございまして、その指導のもとに私どもの検査官がそれぞれ、たしか二名ずつだったと思いますが、お手伝いをしたことは事実でございます。
○佐藤委員長　本委員会は、本委員会の議決に基づきまして検査報告書の提出を求めておりますけれども、いまだに大蔵省、東京都から出てきておりません。今、銀行局長からも答弁ございましたように、検査報告書の中に今、草川委員が求めておられます資産査定分類表が入っているというならば、ひとつこれはぜひ大蔵省及び東京都において、本委員会の議決に基づくものでございますので、出していただくように委員長としては要請をいたします。
　草川昭三君。
○草川委員　それで結構でございますが、ちなみに申し上げますと、八月の二日、三日、二日間かけて、東京都は十二名、国は四名、これで検査をやっておるんですよ。それから、八月の二十七日、九月の七日、本検査、東京都十二名、国四名でやっておるわけですから、きちっとこの示達等により文書で指導しておりますので、その文書を提出を願いたいと思うわけであります。
　それで、念のためにちょっと申し上げておきますと、平成六年の十二月六日、去年の六日でございますが、東京協和信用組合に、今言いました国も入りまして、いわゆる指示事項ということ、検査結果の指示事項ということを言っておるわけであります。
　これは一部いろいろと見出しのところが紹介をされておりますが、私この中身を見ると、驚くべきことが書いてあるわけです。例えば、「業務運営姿勢の厳正化」という項があります。この中に、大口の信用が集中をしております、貸出総額千五十三億円の八一・三七％に当たる八百五十七億が集中をしておる、それから純債額でも、純然たる債務額についても七九・七八％に当たる八百四十億円に達している。これらの多くが不良債権化しており、組合財産の健全化を損なっている、こうまず第一に書いてあるわけです。
　それから、員外預金の比率も非常に多い、八三・六％とか、こう書いてありますし、それから支払い準備も非常に資金運用基準を下回っておって、即座に支払い不能に陥るおそれがある。支払い準備は不安定だというのがこの平成六年ですから、私が先ほど申し上げたように、なぜ、こんな検査報告を出すならば、直ちに業務執行停止命令をかけてチェンジをしないのかということを私は申し上げておるわけであります。
　それから、理事長の問題にも触れておりまして、「理事長の独断専行や公私混同による貸出が行われるなど、組合を私物化した業務運営が恒常的に行われてきたことの証左である。」とまで書いてある。そこまで検査報告書いて、どうして業務執行停止命令を出さないのか。
　そして、「適正な経理処理」という項目がありまして、利息の追い貸しというのですかね、本来ならば利息を払ってもらえなければもうとめなきゃいかぬのですが、もう話し合いで利息を追い貸しをする、こういうことによって決算経理基準を逸脱している。そして、実質架空の利息収入を計上する、だから中身は実質赤字なんだ、こう書類は言われているわけであります、実質赤字だと言っているわけですよ。
　そこで今度は、その検査官は、審査管理、要するにだれに融資をするかという審査管理は強化しなければだめですよ、こういう中身では「理事長の差配力が非常に強く、業務部長ほか審査会の委員全員が否決をした案件が理事長の一存により強行に実行されるなど、全く機能していない状態」だ。また、無稟議、稟議がない貸し出しも見られている。「これは、第一義的には、理事長の独断専行によるものである」けれども、それを許した経営陣というのですか、「役員陣も責任を免れられるものではない。」ここまで言うわけですから、もう不信任ですから、これはもう当然のことながら、業務執行停止命令の完全な対象だと思うんです。
　もっと私は、次の問題点があるのでございますが、「また、貸出には名義借り・名義貸し、あるいは転貸を繰り返した迂回融資があり真の借受人が不明確な貸出が見受けられる」「資金使途が不明確な貸出や無担保・無保証人・登記留保など保全策が不備な貸出も多い。」ここまで言っているわけですよ。それで、不良の貸し出しが非常に多いじゃないかというところまで言っておる。
　こういう報告を六年に出しながら、なぜ私は、先ほど申し上げました資産査定分類表で、欠損、回収できない分類の四番が非常に少なくて三だとか二が多いのか、これも納得できませんね、こういう理屈になるわけであります。
　同じく安全信用組合についても同様な指摘をしております。同じことでございますからやめますけれども、例えば、経営陣についての経営内容の把握などが適切に行われていないし、返済能力に問題のある企業への貸し出しが多いし、資金回収が憂慮すべき事態であるとまで書いておるわけです。
　こういう内容というものがありながら、なぜ今日までこの二つの信用組合の経営を放置をしてきたのか。これは私は、一義的にもちろん東京都も責任がありますが、同時に検査に行っているわけですから、先ほど銀行局長は、平成四年は知りませんよ、五年、六年は一緒に行きましたよということは認めているわけですから、少なくとも五年の段階に手を打てたはずじゃないですかということを、私はくどくここで発言しているのです。
　その点、大蔵大臣どのように、責任があるのかないのか、はっきりしてもらいたいと思うのです。
○西村政府委員　私どもも、この二つの信用組合の経営に問題があるという点においては、先生が御指摘されたことと同感する点が多いわけでございますが、今回の措置は、そのような状況を一日も早く終息させるための措置でございまして、決して、それを続けるための措置ではございません。その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○武村国務大臣　大変詳しくお話をいただきましたが、こういう異常な経営の実態があって、今回、こんな異例な措置をとらざるを得ないことにつながってきたというふうにも思えるわけであります。
　御指摘の、二回、大蔵省も共同検査に入っていながら、なぜ最初のときにもっと厳しい手を打たなかったのかという御指摘ですが、既に局長からもたびたびお答えをしてまいりましたように、一回目の共同検査のときの結果、冒頭の数字の御発言を思い起こしますと、平成五年度は回収不能額約四百九十何億でしたか五百億弱、それが一年たって千百十八億と、倍以上に膨らんでいますね。
　五百億弱のときにどういう判断したかといえば、従来、東京都もさまざまな信用組合？」ういうケースに対してはそれなりの御努力を払っていただいているところでありますし、全国にもたくさんの事例がある中で、監督官庁の東京都が中心になってこの事態を重視をして、何らかの対応策を考えていこうということであったと思うんです。事実、恐らくいろいろな努力をされたんだろうと思うんです。しかし、一年たってみると、これがもう改善どころか逆にうんと悪くなっている、倍以上に回収不能額も膨らんでいるという事態になって、そこで今回のような措置になったということであります。
○草川委員　それで、今回のような措置になったはいいんですが、どういう基準でこういうことをするんですかね、これから。オール日本の金融機関が、同様なことがあるかないかはわかりませんけれども、要するに、どこどこの信用組合が同じようなことをやった場合に全部、受け皿がないから、受け皿銀行づくってあげますよ、日銀が世話しますよ、保険機構からもどかっと大きい金額を投入しますよ、全部やるんですか。そんなことできっこないんですよ。
　この前私は、いわゆる住宅金融専門会社が行き詰まっていますよ、住宅金融専門会社にも救済するんですかと、こう聞いたら、それは別です、こう言ったんです。それは考えていませんとおっしゃったんです。しかし、逆に言うならば、住宅金融専門会社は、法のもとは平等なのになぜ私はやってくれぬのか、全国の信用農業協同組合は住宅金融専門会社に預金しているんですから、住宅金融専門会社が行き詰まって一番泣くのは全国の農民ですから、それは怒りますよ、そのとき。そのときに彼らは、どうして東京では国が面倒見て、我が方は損をするんですかという質問がありますよ。これは、もう全国会議員、一番困るんですよ、これは。
　その点についてはどうですか、何を基準に救済するのか。
○武村国務大臣　先ほど来、さまざまなケースを経験しながら、各都道府県も、時と場合によっては国もかかわってきたわけであります。
　今回のケースは、私どもとしては、こういう異常なケースが、たびたびどころか二度と起こってほしくないという気持ちを強く持っておりまして、そういう意味では、今回は初めての措置でありますが、こういうことがたび重なるようなことがあっては困るという意味で、臨時異例の措置でいきたいというふうにたびたび申し上げているところでございます。
　しかし、午前中、世界の話も少しいたしましたが、先進各国も金融機関の倒産についてはいろいろな経験を積んできております。そんなところも勉強をしながら、一般論としては、今後、日本の金融システム全体のことを念頭に置きながら、どういう対応をしていくことが一番正しいのか、今回の事件を教訓にして、私どもは一層心を引き締めて取り組んでいかなければならないと思っています。
　その場合には、一つは、やはり検査をもっとしっかり進めていく。信用組合は都道府県でありますが、全国の金融機関全体についてもそういう努力をもっと、効果が上がるように、未然に悪い要素を発見して、そして、そういうことを自覚していただきながら積極的な経営改善をして、こんな事態を起こさない、そういう経営に各金融機関がしっかり歩んでいただけるようなチェックシステムというものをより強化をしていくことも一つの道だ。そこに、預金保険機構における検査の可能性についても、アメリカの例を学んでしっかり勉強をさせていただきたいと申し上げている次第であります。
○草川委員　検査を厳しくするのは当たり前の話、それは。私の言っているのは、今後、検査も厳しくするんだけれども、どういう基準でこれから救う銀行と救わない銀行があるんですか。細かいことは言えません、それはそのときに考えるということなのか、あるいは、いや、対象者がこういう場合はしかじかかくかくします、あるいは、他に影響する度合いが非常に大きいからしかじかかくかくにしますという、その基準を示していただきたい。その基準を示さないまま、私はずるずると金融機関の救済はあり得ないと思うんですが、その点どうですか。
○武村国務大臣　まずは、金融機関みずからの再建の努力、自主再建といいますか、自助努力といいますか、そのことがすべて基本だと思いますね。
　その次に、今日までもそうでありましたが、同じ系統の金融機関の中での助け合いといいますか、信用組合であれば、まずは東京都の信用組合、あるいは全国の信用組合でどう援助し合って支えてもらうかという形であります。
　その次は、同じ業種でなくても、信用金庫が信用組合を合併するとか地銀が合併するというケースも、一部もう既にありますように、いわゆる他の金融機関が問題を起こした金融機関を吸収合併をするという形だと思います。この場合には、信組の場合は都道府県が援助をする、支援をするというケースもふえてきております。さらに、預金保険機構が、おっしゃったように、支援をするというケースもだんだんふえてきております。
　その次に出てくるのが、いわゆる午前中も議論がありました、預金保険機構のペイオフの仕組みを発動するということではないかと思います。要するに、一千万円までの預金の場合は、元本は返ってくる、しかし利子は返ってこない、一千万円を超える預金は一切返ってこない。これはもうまさに金融機関の破綻の一番極端なケースでありますが、こういうさまざまな対応の仕方があるわけです。
　今回は、それにプラス日銀法二十五条の発動による、こういう受け皿による対応をさせていただいたわけですが、そういう状況の中で、やはり一つ一つの金融機関のケースをしっかり見て対応をしていくということであろうかと思います。
○草川委員　私は、今の答弁を聞いていると、結局、大蔵大臣としての責任、火の粉をいかに払おうかとする、こういう答弁のような気がするのですね。もっと、こういう一つの事件があるとするならば、これを一つの教訓として、今後これは、こういう場合はだめよ、こういう場合はもう全部ペイオフだよ、もう明確に言わなきゃだめだと思うんですよ。じゃ、今後、このような、二度とあってはなりませんけれども、今度のような信用組合の事件が出たら、ペイオフですか。
○武村国務大臣　いろいろなケースを今御説明を申し上げて、ケースごとに対応していきたいという答弁で終えたものですから再度御質問になりましたが、今回のケースも、去年の秋、申し上げたように、私は、最初はもうペイオフでいくべきではないか、こういう判断をしたと申し上げました。
　しかし、今回のケースの全国に与える影響等を考えて、最終的にはこの措置をとることになったわけですが、その基本は、やはり国民の皆様が、自分たちの貴重な金を預けている金融機関、これはさまざまですが、そういう機関の中にも、いい金融機関、悪い金融機関という表現はよくないかもしれませんが、大変不健全な金融機関もたまにはあって、そういう金融機関が一番極端な場合にはつぶれる、倒産することもあるんだということを十分お知りいただいているかどうか。多くの国民がそのことを覚悟しながら預金先を選び、貴重な金を預けていただいている、万一そういうペイオフの、倒れる事態が起こっても、それはそれであきらめてくださるかどうか。それこそ行政はけしからぬ、なぜ救済しなかったのか、こういうことになるのかどうか、そういうところをやはりしっかり見詰めますと、この時期はまだ倒産というのはやはり回避すべきだ。
　しかし、将来を考えると、こういう形でどんな不始末が起こってもみんな救済するということを続けるわけにいかない。むしろ、自己責任をきちっと明らかにする時代になってきているわけですから、そういう意味では、将来は、急に大転換というわけにはいかないにしても、将来はやはり自己責任を明らかにする。むしろ今、預金保険機構によるペイオフの適用のケースも出てきてもやむを得ない、そういうふうに考えております。
○草川委員　よくその答弁を聞いていると、今度はハイリスク・ハイリターンだから、預金者も利用者も考えてもらわないと、欲だけ出してはだめですよという答弁なんですよ、今のは。そんなことはもう今みんな知っている話です。
　しかし、現実に、私の手元に東京協和信用組合の昨年十二月満期予定の預金の資料が入りました。この中には、昨年十一月に契約した預金で、金利が五保九％だ、こういうんですよ。これは一カ月物だと思われますけれども、常識では全く考えられない高利回りですね。このような高金利が設定されているのは事実だと思うんです、ここへ来たんだ、私のところへ来たんだから。
　それで、こういうような預金集めを行う金融機関の後始末に、何ら責任のない他の金融機関や国民に負担を強いるということは、非常に私は問題だと思うんです。だから今東京都議会では問題になっているんですよ。東京都議会でこの出資について否決をしたらどういうことになるのか、どういう感想を持たれるのか、大蔵大臣、お聞かせ願いたいと思います。
○西村政府委員　まず、金利の点でございますが、金利について、いろいろ普通の信用組合より高い水準の金利が支払われておるということも私ども仄聞しております。ただ、この金利を幾らにすべきかということにつきましては、昨年の十月の十七日に金利が完全自由化されました。こういう金利自由化時代において、行政上、この金利というものをどう扱っていくのかということは大変に難しい問題だと感じておるところでございます。
　なお、後段の東京都についてでございますけれども、私たちは、先ほどからるる御説明申し上げておりますように、今回の措置は東京都と協力しながら、東京都の措置が前提となって成り立っておるものと理解しておるところでございまして、東京都において最大限の御尽力をされるということをかたく信じているところでございます。
○草川委員　じゃ、今の件について、大蔵大臣と総理大臣の見解を求めたいと思います。
○武村国務大臣　東京都でこの案件が否決されるということは全く予想もいたしておりませんし、考えておりません。
○村山内閣総理大臣　これは東京都の監督のもとで、東京都も責任を持ってこの決定については関与されているわけでありますから、東京都は責任を持った処理をされるものだというふうに私も思います。
○草川委員　問題は、東京都の方々にしてみれば、納得をするかどうかなんですよ。資料が公開をされたかどうか、透明性があるのかないのか、今後こういうことが起きた場合に、助かるものか全部ペイオフになるのかどうか、こういう議論を私どもは時間をかけて、一時間半議論をしていますけれども、政府側からは具体的な答弁がないんですよ。今後どうするか。今後はないように検査をいたします、預金者もハイリスク・ハイリターンは考えてくださいよ、どういうことになるかわかりませんよとおっしゃるだけの話なんです。
　なぜ今回の場合、こういう非常に行き詰まった数々の不良債権の実態を私どもが言いながらも、明確に言っていない。しかも、国が検査をした。本来ならば、検査したんだからすぐ手が打てたはずだ。ところが、手を打ったかどうかについては、それは一緒に参加したけれども、なぜそのときに、じゃ業務執行停止命令がかけられなかったかということについては答弁ないんですよ。（発言する者あり）それは当たり前ですよ。指導すべきですよ、そんなものは。だから指導するのかしないのか、しなかったのに、反省があるのかないのか、答えてくださいよ。
○西村政府委員　信用組合につきましては、その地域性ということにかんがみまして、東京都が常日ごろは監督指導をしておられるわけでございます。私どもも当初検査に参加いたしました段階では、そういう措置によって収拾を図る努力を東京都がしておられるということで、私どももそれを見守っていたところでございますが、昨年に至りまして、やはりそういうことだけでは収拾が難しいということで、私どもも一緒になって努力をすることにした次第でございます。
○草川委員　それは今の答弁も、これは大蔵大臣、今度答えてください。今の答弁も、要するに東京都が検査能力がないから国にひとつヘルプを求めた、だから調査をしたというだけの話じゃないですか。私の言っているのはどういう今後のスキームを、Ａ、Ｂ、Ｃ、いろんなのが出てくると思うんですよ、どういう基準で今後進むんですか。あるいは、過去この二つの信用組合について検査に立ち会ったけれども、クイックアクションで直ちに指導できなかった、業務執行停止命令をかけておれば三百億助かった、こういう反省はあるんですかと聞いているんです。反省あるかないかだけ答えてください。
○武村国務大臣　御承知だと思いますが、業務改善命令は私には出す権限はありません。これはまさに監督官庁である都道府県知事さんの持っている、信用組合に関してはですね、権限でございます。（草川委員「一緒に行ったんだ」と呼ぶ）一緒に行ってもそうです。そこはよく御認識いただきたいと思います。
　それで、率直に言って、やはり地方自治に対する認識といいますか、国の姿勢にもよるんですが、機関委任もそうですが、ましてや全国で一番大きい東京都という自治体、この信用組合についてもちゃんとした課を置いて、三十数名のスタッフを置いて取り組んでいただいている東京都でございますから、遠慮ではありませんが、東京都の能力、財政能力もスタッフの能力も、これは全国で一番高いというふうに信じております。
　その東京都と一緒に共同検査をして、少なくとも東京都が前年、二年前のレベルでは、今までのケースを参考にしながら真剣に東京都が対応してくださる、こう恐らく大蔵省はとったんじゃないでしょうか。しかし一年たって、事態が非常に東京都のレベルを超えるスケールになっていることを見て、日銀や大蔵省が入って、三者が鳩首知恵を出し合って今回の結論に達した、こういうことであります。
○草川委員　私は、今回の措置は自己責任原則の徹底という、金融の自由化、国際化の流れに明らかに反すると思います、これは。ですから、これは国際的にも非常に影響することですから、もう私、これ時間が来ましたので、あと一分しかないので終わりますが、これは総理に最後の質問をしますが、今後の対応について統一見解を出してくださいよ。今後の対応について、金融機関の再建について、どういう基準をつくるのか。あるいはその中には日銀法の改正だって入るかもわかりませんよ、日銀法の改正だって。戦前からの法律ですから。
　とにかく、この際ひとつきちっとした、きょうはせっかくの集中審議ですから、最後に私は総理から、今後の対応について統一した見解をいずれ出す、心配するなというなら、そういう態度を答弁で出していただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　先ほど来御議論がありますように、中小企業等協同組合法に基づいて、その規定に基づいて、信用協同組合の場合には都道府県に監督権を委任している。ところが、その協同組合法の趣旨を逸脱して、そして野方図に運用されておるというようなところが、やはりいろいろな原因があるわけですね。したがって、そういう金融全体のあり方について、やはりこれを教訓にして検討する必要もあるのではないかと思いますし、それからまた、今御質問になったような事態に対してどういう対応をしていくのかということについても、今回の経験を厳に受けとめて、厳正に対応していく必要があるということを私は強く感じております。
○武村国務大臣　信用組合法あるいは預金保険法等、今回の事件を文字どおり貴重な教訓として、そういった関係法律の改正も含めて積極的な努力をさせていただきます。
○佐藤委員長　この際、月原茂皓君から関連質疑の申し出があります。草川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。月原茂皓君。
○月原委員　草川議員の関連ということで質問させていただきます。
　まず、信用組合の理事の賠償責任の条文がありますが、それについて、どういう場合にそれが適用されるのか、説明していただきたいと思います。
○西村政府委員　信用組合につきましては、中小企業等協同組合法の第三十八条の二に、「理事がその任務を怠ったときは、その理事は、組合に対し連帯して損害賠償の責に任ずる。」等の規定がございます。
○月原委員　ですから、一般的にどういう場合にそれが適用されるのかということをお尋ねしておるのです。条文があることは十分承知しております。
○西村政府委員　これは、「理事がその任務を怠ったとき」ということを、例えば他の経営者なり他の理事なり、あるいは、後、経営を引き受けた理事がどのように判断をするかというようなこともございましょうし、監督者がそれをどのように判断するかということもあろうかと思いますが、その適用についてはケース・バイ・ケースで運営されているものと理解しております。
○月原委員　先ほどの質問と重なる点もあろうかと思いますが、大蔵省は都の要請に基づいて昨年、そして一昨年、特別検査ですか、昨年は特別検査で、一昨年は何で、その名称はちょっと私もわかりませんが、検査をされたわけでありますが、まず一昨年、問題点としてどういうものを把握されておりましたか。
○西村政府委員　昨年も一昨年も、東京都知事の要請に基づきまして検査の協力をしたところでございますが、その経営の状況が非常に他の信用組合に比べて異例であるという点についてさまざまな点がございました。先ほど草川議員からも御指摘のあったような幾つかの点がございますが、いろいろ広い範囲にわたった問題点を見出したということでございます。
○月原委員　この前、当委員会に東京都からということでその要旨が提出されたわけでありますけれども、その一つを見ても、一昨年も大口依存体質を解消せよというようなことを書いてあるし、去年のもまた同じことであります。また、高金利で誘って預金をふやしておるというようなことも、全く同じ書き方であります。ということは、一昨年監査した結果というものは、どのように生かされているのかということであります。
○西村政府委員　一昨年の検査の結果、御指摘のような問題がいろいろとございました。その結果に基づきまして、東京都知事は「指導事項」といたしまして、「業務運営姿勢の厳正化」「貸出金及び分類資産の適切な管理」「適正な事務運営」等、指導事項を指摘し、それを遵守するようにこの組合に求めたというふうに理解をしております。
○月原委員　例えば理事長を解任するとか、今、草川議員から話がありました業務停止命令を出すとか、そういうようなことをなぜしなかったのか。その点はどうお考えですか。
○西村政府委員　これは東京都知事が第一義的には判断することでございますが、一般的に申しまして業務改善命令とか、ましてや業務停止命令ということは、今までの金融行政上は極めて異例のことでございまして、業務改善命令が出されると、それは実質的には公開されるわけでございまして、その金融機関の破綻を宣告するというに等しいことになるわけでございます。そういう意味からいって、東京都としては、それ以前の対応策がないか、いろいろと模索をされていた段階であろうと考えております。
○月原委員　私がそう申し上げるのは、九三年の七月ですか、この前も私が質問いたしましたが、長銀の支援が打ち切られた、そういうことがありましたが、そのときの理事長の言葉では、もう全部自分でやるしかないんだ、それは強い意欲かもしれませんが、そういうことを言っておるわけですね。そして私が思うのは、この長銀が打ち切ったときに、全体で理事長の持っておった債務は七千億ぐらいだ、こういうふうに言われておるのですね。そのうち長銀は千九百億だ、これは新聞報道でありますが。そうすると、その二分の一を九四年の三月に長銀は償却しておるのですね。
　こういう大きいことをするときは当然大蔵省に、正式の相談でないにしても、内々に話がなくてこんな大きな償却をすることは、自分の独自の判断ですることはないと私は常識的に思うわけであります。そういうことを考えていると、むしろ大蔵省自身もそういう点、日本の全体の金融を預かる者として注意が足らなんだのじゃないか、こういうふうに批判を受けてもしょうがないんじゃないか。
　そして、さらに申し上げると、この前も申し上げたことでありますけれども、九一年ですよ、これは。前ですよ。六月十八日のある雑誌に、東京都の高梨という信用組合の課長さんが、「関連グループに融資が偏っており、法令違反の状態にある」と信用組合のことについてインタビューに答えられておるのですよ。
　しかも今、監査も検査もされた。東京都が手に負えぬから頼むと言ってきた。そういうことを積み重ねていくと、大蔵省は、やはり法令では機関委任事務だからというような議論があるにしても、実質今日の状態から考えたらもっといろいろな手を打つべきでなかったかなというのが私の率直な感想でありますが、いかがでしょう。
○西村政府委員　この問題は、イ・アイ・イ・インターナショナルの経営者どこの信用組合の経営者が一致しておるというところに一つの問題があろうかと存ずるわけでございますが、今御指摘の日本長期信用銀行との関係といいますと、このイ・アイ・イ・インターナショナルに対する支援を打ち切るという問題でございます。このイ・アイ・イに対する支援を打ち切ることにつきましては、当時、日本長期信用銀行から相前後して状況報告があったところでございます。
　ただ、支援打ち切りの理由につきましては、個別金融機関の経営判断に関することでございますので、私どもとしては具体的なコメントは差し控えたいと存じますが、当局としてはその経営判断を尊重したところでございます。
　なお、イ・アイ・イという事業どこの信用組合の経営というものとの関連について申し上げますと、信用組合に関しましては、その経営者、具体的には理事は兼職の制限というものが非常に緩やかになっておりまして、組合事業と実質的に競争関係にある事業で、かつ大企業である会社の役員には従事できないという緩やかな制限でございますが、例えば銀行等におきましては、大臣の認可を受けた場合以外は他の会社の通常の業務、常務に従事できないという、一般的には兼職禁止をされておるというような点で違いがあるということを申し添えます。
○月原委員　私が申し上げているのは、そういう経過を、ずっと流れを見てみると、この両信用組合について十分注意をしていなければならなかったところだろう、こういうふうに私は申し上げておるわけであります。
　ですから、金利が異常に上がる。今も申し上げたように、検査の結果も、高い金利で預金を預かっておる、こう言っておる。その金利の異常さということは、ある人に言わせたら、悪魔の信用創造だ、こう言っておる。要するに、金利を上げて金を預かる。それをよそへ流す。そしてまた回ってくる。こういうふうにして創造していく。こういうふうなことになるわけですね。
　そして、結果的にどういうことになったかといったら、債務は面倒を見てくれるわ、預けた金はどうなるか、少し制約があるのかしらぬけれども、何か、結果的に言うと、国民の税金でどえらい失敗を全部穴埋めしてあげぬといかぬ、その一人の信用組合の理事長の。そういうふうにまでなってくるわけですね。
　だから、そういうふうなことを考えていくと、私はもっと前に、どういうことになるにせよ、積極的に大蔵省が取り組むべきだった、そのように申し上げたいと思います。
○西村政府委員　金融の自由化、国際化という流れの中で、現在の信用組合制度というものが完全であるかどうかという点については、私どもももう一度考え直してみなければいけない点が多々あるかと存じます。
　先ほど総理、大蔵大臣の御答弁もございましたので、私どもといたしましても、そういう御指示に従いながら、その点さらに検討を続けてまいりたいと考えております。
○月原委員　私は、こういう問題を重ねて申し上げるのはどういうことかといったら、責任問題を素通りにして救済策がされているのじゃないかというのが国民一般の受け取り方であります。そして、非常に残念なことに、本来スキームの発表のときに、今後民事、刑事の問題点をどう考えるんだということを示すべきだと私は思うのです。それを先に、国民の金融に対する不安をなくするためとかそういうような名目のもとに。事実それはそうでしょう。そういうことを表に出して、一気に責任問題を素通りにしたまま発表したところに問題がある。
　一つ一つ詰めていった後、この問題は、民事、刑事の責任を追ってみたけれども、そして適切に業務についても改善の手を打ってみたけれども、どうしてもいけないからひとつ国民の皆さんお願いします、我々はこういう判断をしましたというのが私は筋だろうと思うのです。今後こういう問題が起こらないとは思いますけれども、その問題について、そういう点を最初に詰めた後でその問題に取り組むべきだったと私は思うのです。一発言する者あり）これは国会ですから静かに聞いてくださいよ。