Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　それでは最後に、当たり前の質問をさせていただきます。時間の関係で法務大臣のみにお尋ねいたします。
　審議会の意見の尊重につきましては、法務省としてはこれを尊重して政府の施策に最大限反映させていくものと信じております。都合の悪いものは無視とかあるいは先送りするなどあってはならないと思うのですが、この審議会の意見をどのように反映していくかについて、大臣の御決意といいますか、これを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　司法制度改革審議会の意見を十分尊重し、政府の施策に最大限反映させていく必要があると考えております。審議会の意見をいただいた後には、速やかに具体的な施策を策定してまいりたいと考えております。
○橋本敦君　きょうは、総理がお越しになったときにも我が国の犯罪被害者救済制度の確立が重要な課題であるということを申し上げまして、特にサリン事件を中心にお話をいたしました。引き続き私はこの問題を質問したいと思うんですが、警察庁にわざわざお越しをいただきまして、その点から伺いたいと思います。
　言うまでもありませんが、あの地下鉄サリン事件は、無差別テロの凶悪なまれに見る事件でございまして、十五人の痛ましい死者が出る、そして五千五百人を超す被害者が出るという大変な事件でございました。こういった最大規模の凶悪犯罪で今も多くの方が苦しんでおられます。
　私は、当法務委員会においても、犯罪被害者の実態について、警察庁も厚生省もあるいは労働省も、政府として総合的な実態調査をする必要があるということを指摘したのでありますが、警察庁はこの調査に取り組んでいただきまして、公的調査としては初めて本年の一月に「地下鉄サリン事件被害者の被害実態に関する報告書」をおつくりいただきました。
　この調査を拝見いたしましても、現在の実情がよくわかるわけであります。例えば五千人余りの被害者の中で、調査に回答した方は二千二百人を超えるわけですが、事件後三年を経過した今日の時点で、五七％もの人が精神的影響が残っている、あるいは極度の精神的ストレスを原因とするいわゆるＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害ですが、これに見られる症状を訴えておられる。また、身体的症状の訴えも、疲れが多い、あるいはまた肩が凝る、あるいはまた思いがけない疲労感に襲われる、こういったことも五四％に達している状況であります。通院期間を見ますと、二五％の方が事件後一年以上通院しているという実態があり、現在も通院を余儀なくされている方も一七％に上っています。
　大体、この調査から以上のような事実が見られるのですが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（野田健君）　今、委員お尋ねの報告書と申しますのは、地下鉄サリン事件が発生した後三年がたった時点の調査であります。警察庁の犯罪被害者対策室と科学警察研究所が共同いたしまして、昨年の五月から実施してことしの一月に取りまとめたもので、今御発言のありましたものは、その内容でそのとおりでございます。
○橋本敦君　こういう被害者の実態が一つは出てきたんですが、今の警察庁の調査で国への要望等も調査をしていただいております。この国への要望等について拝見をいたしますと、いろいろ要望が出ておるんです。報告書の三十一ページに記載されておりますが、大体どういう要望が主な要望であったか、御説明いただけますか。
○政府委員（野田健君）　このアンケートの中で国への要望というのをお尋ねいたしました。質問項目の中でお答えが多かったものというのは再発防止への努力というようなことでございますけれども、ほかに、「労災を打ち切らないでほしい」であるとか、「被害者がおかれている現状を国が正確に把握してほしい」、「精神的な立ち直りの援助の方法について考えてほしい」等々がございました。
○橋本敦君　今の要望を整理なさってくださった項目が書かれているんですが、一つは、「被害者がおかれている現状を国が正確に把握してほしい」、これはもっともな要望ですが、こういう要望が基本的にあります。それからもう一つは、「サリンの後遺症の治療法を確立してほしい」、これは、サリンという今まで使われたことのない凶悪な毒物による犯罪の障害でありますから、その治療法の確立をしてほしい、もっともな意見。それからまた、サリンの影響は長期に及びますから、長期的な視点で調べてほしいという要望もあります。そして、もう一つは、サリンの後遺症の治療をするのに専門的な医療施設がなかなかないということが大変な苦しみの一つになっておりまして、そういう病院をつくってほしいということもございました。
　こうしたことを含めて、「国に財政的援助をしてほしい」ということが今御説明いただいた調査の三十一ページに出ておるわけですが、こうした要望については、私は、国としては積極的に対応していってあげるという姿勢で臨むことが大事ではないかと思うのですが、法務大臣はどういう御所見でしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　委員御指摘の点につきましては、法務省といたしましても重要な課題であると考えております。本年四月から犯罪被害者通知制度を全国的に導入するなど、これまでも必要な施策を講じてきたところであります。また、本年三月、事務当局に対しまして犯罪被害者の保護等に関する法整備に向けての検討も指示し、調査、検討を進めているところでもございます。
　司法制度改革に関しましては、各界からそれぞれの立場に立った各種提言がされておるところでございますので、審議会におきましてもこうした各種提言、国会における審議経過等を踏まえて具体的な審議をしていただけるもの、適切な審議を行っていただけるものと、このように考えております。
○橋本敦君　今、私が指摘した要望の中で、厚生省に関するものはかなりあるわけでございます。きょうは厚生省にもお越しいただいたんですが、外科、眼科、精神科と、一つの科にとどまらない総合的身体障害、被害が出るんです。何度も診察してもらったけれども今でも原因不明の激痛に悩まされているという声があります。あるいはまた、精神的な痛みが残っているいわゆるフラッシュバックという現象に苦しんでいるということがありますが、とりわけ女性については、将来子供を産んだときに悪い影響が出るかどうかということが痛切な心配だということも言われているわけです。
　こういったことに対して、厚生省としては調査及び対応を具体的にどのようにおとりいただいたのか、またいただけるのか。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤雅治君）　お答えをいたします。
　サリンの被害者の方につきましては心的外傷後ストレス障害、今委員の方からＰＴＳＤというような御指摘がございましたが、多くの方が現在その症状を訴えているということは承知をしているわけでございます。
　サリンの被害につきましては、大きく分けまして、急性期に対する対応、それからこのＰＴＳＤ、さらに長期的なサリンの影響というものについて対応していく必要があると考えているところでございます。
　そこで、長期的な対応につきましては、ほとんど我が国におきまして治験がないというのが実態でございまして、厚生省といたしましては、平成九年度から、東京大学の前川教授を班長といたしまして、地下鉄サリン事件被災者の慢性期における身体的、精神医学的影響に関する患者対照研究という調査研究班をつくりまして、現在まだ研究中でございます。
　これは、人数は比較的少ないわけでございますが、例えば警視庁で従事された方、消防庁で従事された方と性、年齢が対照になるような対照群をつくりまして、長期的にサリンの被災者とそうでなかった人の間に影響に有意差が出てくるかどうかという、そのような観察を続けておりまして、現在のところ平成十二年度まで計画的にこのような研究を進めていくということで考えております。
　したがいまして、中間的な報告は出ているわけでございますが、現時点におきましては長期的な影響についてまだはっきりしたことは申し上げられないというのが実態でございます。
　それから、ＰＴＳＤに対しますいろいろな対応でございますが、これは阪神・淡路大震災のときも非常に問題になったわけでございます。厚生省といたしましては、精神医療それから精神保健福祉事業に従事する医師及び保健婦などに対しまして診断、治療及び相談指導に関する研修会を実施しておりまして、そういうことに従事する人の資質の向上に努めているところが現状でございます。
　さらに、現実の医療の問題といたしましては、東京大学の前川教授の研究班や虎の門病院などと連携をとりまして具体的な方策をいろいろ相談していただいておりますが、何分はっきりとした長期的な影響というものがなかなかつかめないものですから、現在のところはっきりとした医学的な対症方針というのはまだ研究中であるというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○橋本敦君　今お話しのように、まだまだこれからの課題がいっぱいあるわけです。
　そこで、厚生省としては各部局ごとに任せないで、例えばサリン事件に対応して生活上の助成が要るとなれば福祉局になりますし、それから医療担当ということでは保健関係ということになりますから、サリン対応の総合的な省内の連絡協議会をぜひつくって、長期にわたる検討を続けて積極的に対応してほしいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤雅治君）　保険局、社会・援護局、関係局と十分省内で連絡体制をとりまして、そのような対応をさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　そこで、時間がないので、その点は今後の検討課題として進めていただく、積極的な努力をお願いして、次に移ります。
　刑事局長も来ていただいておるんですが、現在の我が国の犯罪被害者に対する救済の制度は極めて不十分ではないか。死者に対する、あるいはまた重度心身障害者に対するものしかない、こう言われているんです。諸外国ではこの点どうなっているか、おわかりの範囲で簡単にお話しいただけますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のとおり、現行法上、我が国では犯罪の被害者というのは、民事手続によりましてその被害回復を受けるとか、あるいは犯罪被害者等給付金支給法によりまして一定の場合には国から給付金を受けることができるというようなことになっておりますが、実際には財産が散逸したり、あるいは被害者による証拠資料の収集の困難ということなどから、迅速的確な被害の回復には種々の問題がある、こういうことは否めないところでございます。
　先生御指摘のように、諸外国では国によっていろいろな制度があるようでございますが、こういった被害者に着目した被害回復制度というものについてはいろいろな手だてが講じられているという実情がございます。
　例えば、刑事手続への被害者の参加制度というものがとられている国もございます。これは刑事手続に被害者側がいわば同時並行的に参加しまして、民事的な損害賠償についての早期の実現を図る、あるいは早期にその被害を回復させるということでございます。
　あるいはもう一つ申し上げておきますと、被害者側にとっての財産的な損害の回復でございますが、事件経過後、例えば被疑者あるいはその関係周辺から財産が散逸したりしまして、なかなか実際に民事訴訟を起こしましてもその損害の回復には困難を伴う場合があります。そうしたことに備えまして、民事的な仮処分あるいは保全の制度というものを刑事の場合でも導入できないかということ等も、既に一部の国でそういったことを実施し、あるいは検討しているということもございます。これも我が国の制度にとりまして非常に重要な課題だろうと思います。
　それからもう一つは、そういう財産的な問題のほかに、被害者の精神的なケアをどうするかという問題がございます。これは、例えば被害に遭った犯罪の捜査がどういう状況になっているか、公判がどういう状況になっているかということの情報をこれまで以上に被害者に開示する手だてがやはり必要だということも検討課題でございますし、また被害者の感情等、あるいはこういうことを言いたいということがありましたら、その捜査過程あるいは公判の過程で的確にそれが反映されるようにというような制度も考えるべき問題であろうと思っております。そうしたことについて、既に実現されている諸国もございます。
　刑事局といたしましても、そうした諸国のいろんな制度を参考にいたしまして、我が国でもどんな制度を取り入れるのかを真剣に検討している最中でございます。
○橋本敦君　最後の質問になります。午前中にも申し上げたんですが、国際的にも、国連で一九八五年に犯罪防止及び犯罪者の処遇に関する第七回国際連合会議で、我が国もこれを採択して賛成しているわけでありますが、そういった中にも今刑事局長が御指摘されたような点が、被害者側の基本的な救済の観点として、被害者は個人として尊重されることが大事であること、加害者の刑事手続にも関与して情報を知る権利があること、あるいは被害回復を求める権利が特に重視されること、その被害回復には、おっしゃったように物質的、精神的、心理的、そういった問題についての社会的支援を受ける権利、こういったことがいろいろと明確に言われておりまして、こうしたことは我が国の日本憲法の要請にも沿うところだと思うんです。
　今後、犯罪被害者の救済制度について、大臣おっしゃったように、こういったことを総合的に審議会においても積極的に議論して、よい制度に発展させていただくように最後にお願いして、大臣に一言重ねて御意見を伺って終わります。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま御指摘の件、大変重要なことだと認識しております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　この委員会を通じて委員の構成、事務局の構成をどうするのかという質問が大変出たと思います。衆議院の附帯決議でも、「政府は、審議会の委員の選任に当たって、司法制度の実情を把握すると同時に国民各層からの声が十分に反映されるように努めること。」、「審議会の事務局の構成及び運営については、審議会の審議を公正に補佐することができるよう民間人の登用も含め配慮・指導すること。」とあります。恐らく参議院でも附帯決議が出ると思いますが、この委員会での審議を通して、委員の構成、事務局の構成などについて、例えばもっとこういう民間人を登用するとか、内閣から役人をかき集めはしないとか、何かお約束していただけることがあればよろしくお願いします。
○政府委員（房村精一君）　委員の構成は、二十一世紀の司法のあり方を御審議いただく委員会でございますので、どのような方に委員になっていただくかということは非常に重要な問題だろうと思っております。そういう意味で、まさに二十一世紀の司法が果たす役割を明らかにして、その必要な基本的施策について調査審議するということをしていただけるような、それにふさわしい有識者の方を国民各層から選ぶということに尽きるわけでございますが、どのような方という点につきましては、内閣において国民、利用する側の立場を代表するような方あるいは司法の実情に詳しい方、こういう方々の中から適切と思われる方を選任いたしまして、それぞれ両議院に同意を求めさせていただくということになろうかと思っております。
　また、事務局につきましては、そのような重要な任務を負っております審議会の審議を円滑に進めていくためにこれを補佐するという役割を担っているわけでございますので、そのような役割を果たすのにふさわしい知識と能力を有する人を広く事務局に登用するということを考えていくことになろうかと思います。
　また、御指摘のありましたそういう知識を持っている民間の方の登用という点についても、これは当然検討をしていくことになろうかと思っています。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　特に民間のＮＧＯからたくさんの登用をぜひぜひよろしくお願いいたします。
　午前中、千葉委員も質問されましたし、私もいつも食い下がって質問しているんですが、今回、国連の規約人権委員会で勧告されている司法課題を審議会で検討されるよう法務省は努力する御意思はおありでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　御指摘の国連の規約人権委員会が我が国の刑事司法のあり方について種々の提言あるいは勧告をされているということは私どもも承知しております。
　このような規約人権委員会の勧告も含めまして、我が国の司法制度、特に刑事司法制度についていろいろな御提言がございます。これは当然この司法制度改革審議会において我が国の司法のあり方を議論する際にそのような資料として用いられるということが考えられるわけでございます。常識的に考えれば、このような各種提言につきましては、事務局において取りまとめをして審議の資料として委員の方々に見ていただくということになるのではないかと思っております。その点はそういう充実した審議のための事務局に有能な人材を集めて適切な方策をとっていただくということになると思っております。
○福島瑞穂君　資料としてつけてくださるということは大変ありがたいんですが、資料としてではなく、課題として検討する余地はあるのでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　これは我が国の司法全体をテーマとしてこの審議会で御議論願うということでございます。その審議のための基本的なあり方は、何度も申し上げておりますが、国民にとって身近で利用しやすい司法制度、その司法制度をしっかりしたものにすることによって国民の基本的人権を守り法の支配を貫徹する、こういう基本的な審議の観点であろうかと思っております。
　それを実現するために具体的にどのような審議項目を取り上げるかということは、何回も申し上げておりますが、その審議に当たられる審議会において決めていただくのが適切であろう。その決めるための審議の材料として、今申し上げたような各種の提言あるいは勧告というようなものは当然資料として用いられることになるだろうということでございます。
○福島瑞穂君　ただ、身近で利用しやすいというふうに問題を立ててしまいますと、規約人権委員会から勧告されている司法課題はちょっとワンクッションあるのかなという感じもするんですね。ですから、二十一世紀のあるべき司法の中には、基本的人権の尊重ももちろんあるわけですし、本来の司法ということであれば、規約人権委員会で勧告されている司法課題は本来の司法の課題だとも言えると思います。ぜひ重要な課題として取り上げてください。それはお約束はできないですか。あるいは、重要視します、前向きに検討しますでも結構です。
○政府委員（房村精一君）　今、司法制度を議論するスタンスとして身近で利用しやすいということを冒頭申し上げましたけれども、当然のことながら、基本的人権の擁護あるいは法の支配という司法に期待されている最も重要な役割をいかに適切に果たしていくかという観点から、その一環として身近で利用しやすい司法制度の構築ということも出てくるわけでございますので、特定の題目について選別するためにこういうことを申し上げたわけではございませんので、審議会においてもそれを踏まえて当然適切に判断していただけると考えております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　法の支配や基本的人権の尊重ということも考えて審議会をやっていただくとお聞きいたしました。
　次に、午前中、総理大臣にも聞き、今までも聞いたんですが、衆議院の附帯決議の第一項目めは司法権の独立です。やはり司法権の独立を侵害しないということが極めて重要だと思いますが、正直言いまして、総理の答弁だと何だかぼんやりしていましたので、再度、審議会でこの附帯決議の一項をどう生かすかについてちょっと具体的に話してください。
○政府委員（房村精一君）　まず、基本的にこの審議会で議論いたしますのは、司法制度を充実するための基本的施策が中心でございます。具体的な裁判権の行使のあり方とかあるいは裁判所が行使しております司法行政権の行使のあり方の適否を直接議論する場ではございませんので、そういう審議のテーマからいきましても、司法権の独立を侵害する、あるいは司法に対する行政の干渉になるおそれは少ないものと考えております。
　それから、第二点といたしましては、このような国会での懸念、そういうものは当然審議会の審議に当たられる委員の方々にも議事録等を通じて御理解していただけると思っておりますし、私どもとしても、そういう審議会の運営が司法に対する干渉には当たらないように十分心していく。また、当然このような重要な審議会の委員になられる方々であればそれは御理解されているものというぐあいに考えております。
○福島瑞穂君　裁判官の市民的自由についてもこの委員会でテーマになったと思います。宮本参考人の方から、「日独裁判官物語」の話、キャリア裁判官のシステムの問題などの指摘もありました。たまたま、あした弁護士会で「日独裁判官物語」の上映会もありますけれども、裁判所はもっと変わってほしいという声は国民の間に非常に強いと思います。その点について、審議会でどんなことをテーマとして取り上げたらいいというふうに裁判所はお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　法務省の方からお答えがありましたように、審議会で取り上げるべき事項はその審議会でお決めになるということになっておりますので、私どもの方でこうすべきだということを申し上げる立場ではないと思いますが、今までいろいろな議論が出ておりまして、裁判官の任用制度のあり方なども一つの論議の重要なテーマになるのではないかというふうなこともいろいろ言われておりますので、今委員御指摘のような点についても議論がなされるんじゃないだろうか、そういうふうには思っております。
○福島瑞穂君　衆議院の附帯決議に、国民の司法参加というテーマがあります。この委員会でも国民の司法参加のことは非常に具体的な提案もありましたけれども、国民の司法参加についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　司法制度というものは、もちろん裁判所等を中心とする直接その運用に携わる者が努力をしなければならないことは当然でございますが、同時に、国民に支えられて初めてその機能を十分に発揮することができるということも間違いのないところでございます。そういう意味で、国民の方々に司法に対する十分な関心を持っていただくということは非常に意味のあることだろうと思っております。ただ、具体的にどのような形で国民が司法に参加するのがいいかということについてはいろいろ御議論があろうかと思います。
　我が国においても、現に検察審査会あるいは司法委員あるいは調停委員、いろいろな形で国民の方々に司法の過程に参加していただいております。これをさらに進めた、例えば陪審であるとか参審であるとかということがいいかどうかというのは、この審議会で十分御議論いただければと考えております。
○福島瑞穂君　小田中参考人は、基本的人権の擁護と公平な裁判の実現という本来の司法の任務がやはり大事にされるべきだとおっしゃって、私は本当にそのとおりだと思ったのですが、公平な裁判の実現という小田中参考人の意見などについて、審議会でこういうことは議論になり得るのか。公平な裁判の実現ということを考えた場合に、どのようなことがテーマになり得るでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　裁判というのは、まさに裁判の生命は公平さにあるわけでございます。ですから、これをいかにして実現するかということのために多分裁判に当たられている裁判官の方々は日夜努力をされているのだろうと思います。そういう公平な裁判を実現するためにどういうような仕組みが望ましいかということは、これはこの審議会でもいろいろ議論はされるのではないかとは思いますが、具体的にどういう項目がというのを私どもこの場で直ちにはお答えできないものですから、この程度でお許しをいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　抽象的な質問をしてごめんなさい。
　この審議会が経済における規制緩和という流れの中でのみ議論されるのではなく、ぜひ基本的人権の尊重あるいは刑事司法の改革の議論もきちっと、短い時間ですけれども、二年間の間にされることを要望して、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、有馬朗人君が委員を辞任され、その補欠として阿南一成君が選任されました。
　　　　─────────────
○中村敦夫君　法律の文言の表現や言葉遣いについてお尋ねします。
　実はこれはさきの参考人質疑で参考人の先生方に感想を聞いたんですが、この方々が法律の専門家であったため、よく意味がわからないというか、私が期待した答えがなかったんです。つまり、そのこと自体が問題なんです。
　一般的に言って、今の法律を読んだとしますと、これは大変に古い言葉遣いですね。こんな言葉を二十一世紀に持ち越してずっとほうっておくのかどうかということは大きな問題だと思うんです。言葉自体が旧式であるというばかりではなくて、実は文体、センテンスが場合によっては非常に長くなっていく。その中にはそれぞれ違ったテーマのことがたくさん入っていて、無理やりつないでいるような文体になっていまして、結局全体の論理の整合性がわかりにくいというのが現在の状態なんです。
　それを勉強した人たちは大体わかるのでしょうけれども、文章を書く我々のようなクラスの人間ですら三度、四度読んでもわからないということが一般的に多いわけです。これではまずいのじゃないか。そしてまた、解釈の仕方が非常にあいまいになって、どうとってもとれるような状態になるということは、余りにも法律の解釈の効率としてもよくないのじゃないか。もう少し文体を短くつないでいくというのが今のよい文章と言われているわけです。ですから、今の法律文というのは非常に悪い文章として指導されてしまうということが文章書きの中での鉄則になっているわけです。
　しかも、国民が司法になじむということは非常に重大だと言うにもかかわらず、入り口である法律そのものが最初から難しければ、やっぱり入り口を閉ざしてしまうということになっていると思うんです。
　法務大臣はこの点についてどういう個人的なお考えを持っているか。そしてまた担当の方に、この問題が今度の審議会の検討材料になっていくかどうかということをお尋ねします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　専門家の先生の御指摘、まことにそのとおりだと思って拝聴いたしました。
　私もかつて、砂防法というのがございますが、これは明治三十年に制定された大変古い法律でございまして、これがまさに片仮名言葉で書いてございます。これを改正するにも大変長い年月がかかっているわけでございますが、法律に関する文章をできるだけ簡潔で国民にも理解されやすいものにするということは非常に重要なことだと考えております。
　法務省におきましても、これまで法令の平易化等のための努力、工夫を重ねてきたところでございますが、御指摘の点についてはさらに努力を重ねなければならないと思っておるところでございます。
○政府委員（房村精一君）　法律の用語がわかりにくいというのは本当に委員御指摘のとおりだろうと思います。特に、法務省が所管しております法律の民法、商法は、いずれも片仮名、文語文、濁音もない、句読点もないという非常にわかりにくい条文でございます。
　私どもとしても、国民に法律を理解していただくためにはこのような用語を改めてわかりやすい条文にすることが重要だということは十分認識をしておりまして、平成七年には刑法を、やはり片仮名、文語文でありましたものを現代用語化いたしました。民・商法についてもそれぞれ法務省内部では研究を重ねているところですが、なかなかほかのいろいろな諸課題が多いものですから一気に行かないという状況にございます。そういう意味で、このような法律を平易なものにすることは重要な課題であるということは法務省としては十分認識しているところでございます。
　ただ、この審議会で取り上げていただけるかどうかということになりますと、これは先ほど来何回も申し上げておりますが、こういうような国会の審議経過とか各種提言を踏まえてこの審議会で審議項目を具体的に決めていただくということになろうかとは思っております。
○中村敦夫君　審議会は割と専門家ばかり集まってしまいますから、意外とそういうことに気がつかないと思いますので、やはり国民参加という視点から、法務省としてもこういう話が出ているんだということはぜひ皆さんにお伝えいただきたいんです。
　もう一つ、明治以来の死に法というものがたくさんあるわけなんです。びっくりするような法律を見たこともあります。それがどんどん積み残されている。数人の弁護士の友達に法律というのは数でいったら大体幾らあるんだと言うと、だれも答えられないんですね、何万とか、五万かな、六万かなとか。そういう状況の法律というのはほとんど意味がないんじゃないかなと私は思うんです。それで、これを整理する意思あるいはプログラムというものをお持ちでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　ただいま委員から御指摘のありました死に法といいますか、実質的にもうほとんど効力を失ったと思われるような法律という趣旨だと思いますが、これは最終的にはそれぞれ各法令を所管しております省庁が判断をされ、それが不要というときに廃止の手続をとるかどうかということもその省庁の判断になっているわけでございます。
　ただ、法務省では法令の収集及び整備等の事務を所掌している関係上、法令集の編さん等も行っております。それに登載するかどうかという観点から、形式上存続しております法律につきまして、現在もなお有効な法律として適用可能性があるのか、あるいは実質的に実効性を失ってもう適用される可能性はほとんどないのかというような判断をして、実質的に効力を失っていると思われるようなものについては法令集に登載することをやめるというようなことを行っております。法務省の方では今そういう形で法律を扱っておりまして、現行法令集には法律にいたしまして大体千七百件程度を登載しております。実効性を喪失していると考えておりますのは大体二百件程度ございます。
　このような法律につきまして整理するかどうかということですが、先ほど申し上げたようにこれはそれぞれ各省庁の御判断になりますので、法務省としてどうかということはなかなか申し上げにくいわけです。ただ、それぞれの法律について、これが完全に適用される可能性がなくなったのかというようなことを一つ一つ判断していくことになりますと、これもなかなか難しい問題もあるわけでございます。そういうことから、法務省として、このような法律についてどう考えているかということを各省庁に情報提供するというようなことはしてまいりたいと考えておりますが、具体的に最終的にどうされるかは各所管省庁において御判断いただければと考えております。
○中村敦夫君　当たりさわりない法律は生きてしまうみたいなところもあります。それが必ずしも時代には必要がない、間違っているということではなくても、そういう場合もあると思うんです。
　一部には、すべての法律をそれぞれの時代の有効性を考慮して長短バリエーションのある時限立法とすべきではないかと。そうすれば意味のない法律が自動的に消えていくわけです。そういう点に関してはどういうお考えを持っているんでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　確かに、既に用済みになった法律が形式的に残っているということを防ぐためには、時限立法を活用するというのは御指摘のとおりそれなりに意味があることだと思っております。現に、現在御審議をお願いしておりますこの審議会の設置法につきましても、審議期間との関係で二年の時限立法ということでお願いをしているわけでございます。
　ただ、例えば法務省で所管しております民法、商法あるいは刑法というようなものについて、国民生活の基本を規律するこれらの法律が果たして時限になじむかということになりますと、これはなかなか時限立法としては難しいだろうと思います。またそれから、法律の性質上、ある程度の期間がたつとその有効性がなくなるだろうということはわかっても、一体それがどの程度の期間なのか。二、三年でなくなるのか、十年かかるのか二十年かかるのか。これは立法をするときにそこを判断するのはなかなか難しい問題もあろうかと思います。
　そういうことで、それぞれの法律をつくるその時点で、時限にできる性質のものについてはでき得る限り時限にする、その判断が難しいものについては、その後適宜適切にそういう法律については見直しをしていくというようなことが現実的な方策ではないかというぐあいに考えています。
○中村敦夫君　残りの質問はこれまでの質疑と重複しますので、質問を終わります。
○福島瑞穂君　私は反対です。
　司法制度改革審議会設置法案は、内閣に設置され、かつ具体的な審議の方向性が不明であり、審議会を組織する内閣に審議事項と審議の方向を白紙委任するに等しいものです。
　この間の司法制度改革論議が経済活動における規制緩和の一環として論議されてきたことや、今後、司法制度改革に名をかりた治安強化が進められる危険性もあります。基本的人権の尊重、公平な裁判の実現などの論点が欠落していくのではないかという危惧もあります。
　よって、反対いたします。
○委員長（荒木清寛君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　司法制度改革審議会設置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○円より子君　私は、ただいま可決されました司法制度改革審議会設置法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派並びに各派に属しない議員中村敦夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　司法制度改革審議会設置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に伴い、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　審議会の設置及び調査審議に当たっては、司法権の独立に十分に配慮すること。
　二　国民がより利用しやすい司法制度の実現、国民の司法制度への関与、法曹一元、法曹の質及び量の拡充等の基本的施策を調査審議するに当たっては、基本的人権の保障、法の支配という憲法の理念の実現に留意すること。特に、利用者である国民の視点に立って、多角的視点から司法の現状を調査・分析し、今後の方策を検討すること。
　三　審議会委員については、広く国民各層の意見が十分に反映されるように選任すること。
　四　事務局の構成及び運営については、審議会設置目的が十分達成されるよう配慮すること。
　五　審議会は、その調査審議の状況に関し、情報公開等透明性の確保に努めることとし、法務委員会は、必要に応じ、同審議会事務局を介して、同審議会の議事録並びに審議の状況について報告を求めることができるものとすること。
　六　審議会の調査審議と並行して、司法予算の拡充に努め、裁判官、検察官及びその他の関係職員の増加等司法関係機関の人的・物的充実を図るとともに、既に一定の方向が示されている法律扶助の法制定を含む諸制度の充実を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（荒木清寛君）　ただいま円君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（荒木清寛君）　全会一致と認めます。よって、円君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、陣内法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。陣内法務大臣。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、政府といたしましてもその趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりますことをお約束申し上げます。
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十二分散会
平成十一年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋紀世子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　甘利　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（第百四十三回国会内閣提出
　、第百四十五回国会衆議院送付）
○職業安定法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（吉川春子君外一名発議）
○職業安定法等の一部を改正する法律案（吉川春
　子君外一名発議）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（第百四十三回国会閣法第一〇号）、職業安定法等の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一八号）及び職業安定法等の一部を改正する法律案（参第一九号）（いずれも吉川春子君外一名発議）の審査のため、来る六月一日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（第百四十三回国会閣法第一〇号）外三案を一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　おはようございます。民主党・新緑風会の今泉でございます。
　まず最初に、労働大臣に、今回改正が提案されました労働者派遣法、この法案を作成するに当たりまして、労働省として基本的に中心的な柱として考えてきたものが何だったのか、なぜこのような形での派遣法の改正を、どちらかといえば労働界やその他のところで大変反対の声が強いのが含まれているにもかかわらず踏み切らなければならなかったのか、それにつきましてまず考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（甘利明君）　基本的な考え方というのはいかがかという御質問であります。
　日本の産業形態や経済社会、それを取り巻く環境というものがずっと昔から変わらずに来ていればまたそれも別かもしれませんけれども、日本の国内で社会が要請するニーズ、あるいは逆に働く側が要請するニーズ、これが少しずつ多様化をして変化しております。あわせて、国内の競争あるいは国内の秩序だけで物が運んでいくという時代はそれでいいのかもしれませんけれども、ボーダーレス社会になってきまして、企業自体が世界と競争して勝ち残っていかなければならないという、今までにない新しい要素も加わってきているわけであります。
　そうした中で、働く側にとってもあるいは企業の側にとっても、いろいろな選択肢を持つということはあってしかるべきだと思いますし、それをどう使うかは当事者の考え方によるところでありますが、いろいろな選択肢を用意することによって、日本が世界の競争の中で勝ち残って、なおかつ働いている方々が夢と希望を引き続き持って働ける、職の心配を極力しなくていいような社会をどう築いていくか、いろんな背景、要素があって、いろいろな働き方に対する選択肢もそろえておこうと。そして、その選択肢をそろえることによって出てくる弊害については極力防いでいくための措置を行おうという基本的な考え方で取り組んできたつもりであります。
　産業も、企業三十年説というのがありますように、昔ながらの全く変わらないことをやっていて企業が存続するのは、どんな大企業といえども三十年間が耐用年数である。新しい分野に進出をしたりあるいは新しい経営手法を取り入れたり、常に工夫をしないと生き残っていけない。今までの繁栄がこれからも続いていくようにいろんな工夫をして、世の中のニーズにこたえられるだけの選択肢をそろえておくというのがその基本的な考え方でございます。
○今泉昭君　労働大臣が言われました新しい時代に対応した雇用形態のあり方、そしてまた、市場経済化する世界の経済の中で生き残っていくためにもこういうような派遣事業のあり方の見直しが必要だという考え方、確かにその一面はあると思うわけであります。
　私は、派遣労働者の問題というのは、我が国のこれからの雇用対策をどのように行っていくかということと大変密接な関係があるというふうに認識をしているわけであります。特に今我が国が抱えている緊急、重要な課題というものが、たくさんあるわけでありますが、例えば先ほど参議院を通過いたしました日米安保のガイドラインもそうだったでしょうし、さきの国会で対策を打ちました金融問題もそうだったでしょう。これと並ぶぐらいに非常に重要な問題というのは、直面する我が国の高失業化の時代に政府としてどのような雇用政策を打ち出していくか、これは大変重要なことであろうと思うわけでありまして、この問題と密接不可分な問題だろうと私は思っているわけであります。
　どうもお聞きするところによりますと、毎月発表されている失業率、本来ならばあした、その月の最終金曜日に発表されるようでございましたが、来月の一日に延びたといううわさを私は聞いておりまして、その数字そのものが五％を上回ったということもうわさとして聞いております。発表されていないからうわさというわけでありまして、五・一％になるという話が実は伝わってきているわけであります。
　いかに今我が国にとりましてこの雇用問題というのが重要かということを考えてみますと、派遣労働者というものをある意味じゃ自由化する、そういう中で、雇用の流動化の中で一体どれだけ雇用が創出されるかというふうなことを考えてみますと、大変私は疑問に思わざるを得ないわけであります。
　例えば、今日の我が国の雇用労働者に占める派遣労働者の割合というものはもう既に一・五％ぐらいになっているわけでございますが、先進諸国で我が国よりもはるかに早くから派遣労働者制度をとってきた国々の雇用労働者に占めるところの割合を見てみますと、一番高いところでアメリカが一・八％程度でございます。
　この派遣労働者を自由化することによってどれだけ雇用対策の一助になるか、これは大変疑問だと私は思うわけでありまして、もっと政府としてやらなきゃならないものが先にあったのではないかというふうに考えているわけでございますが、大臣としては派遣労働者の自由化というものが少しでも雇用拡大につながるというふうにお考えでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　確かにおっしゃいますように、先進諸国を見ますと、全雇用者に占める派遣労働の割合というのは大体一％台であります。日本が現在〇・六でしたでしょうか、アメリカが一・八、あと一・五前後の国が多いと思います。
　派遣労働を認めることによって飛躍的に雇用が拡大するとは正直思っておりませんけれども、しかし、派遣労働から正規常用雇用に変わっていく人も、それぞれ先進国で見ますとかなりの率があるわけでありまして、たしか三割ぐらいあったと思います。スウェーデンが特異な例で六割ぐらいだと思いますが、これを除いても大体二、三割、四割ぐらいはあるんじゃないでしょうか。そして、実業インターンシップと言えるようなところを通じて正規雇用に、自分が一番やりたかったところに入っていけるという道が開けていると思います。それは、言ってみれば、働いてみなければわからないということでいきなり飛び込んだ正規雇用よりは自分の生涯設計に資するものであると思いますし、そういう点では働く者にとっても非常にプラスになる仕組みだと思います。
　それと、各種調査を行っているのでありますけれども、やはり現在の時点でも、仕方がないからこれしか選べないという割合と進んでこういう働き方をしたいという理由では、トータルとしてはみずから進んでこういうのがやりたいんだという比率の方が相変わらず多いのでありますので、これはそれで働く方にとっても資する規制緩和、法改正であると思いますし、もちろん、企業の側としては、即戦力として一定の時期だけどうしても必要と、常用雇用として雇うにはそれ以外必要でないときのコスト負担が大変だ、じゃそれをやらないで既存の人員でカバーできるかというと、やっぱりそれも大変ということで、その働き方があれば競争に勝てるのにという選択肢としても使えると思いますので、双方にとって、メリット、デメリットでいえばメリットの方がうんと多いというふうに思っております。
○今泉昭君　さきの橋本内閣のときに規制緩和三カ年計画が打ち出されまして、特に前総理大臣は派遣労働の緩和、規制緩和ということに対して大変熱心に発言をされていたことを私は覚えているわけでございますが、実は一方で、今政府も大変神経を使って一生懸命取り組もうとしている、産業競争力会議というんでしょうか、我が国の企業の競争力を回復して我が国の経済を活性化していこうということをいろいろな形で論議されているようでございますが、企業という立場に立って考えてみますと、この派遣労働の規制緩和というのは実は大変なメリットが私はあるというふうに考えているわけです。
　特に、日経連の方で、今回の改正労働派遣法に対する見解を発表している文書の中でこういう項目がはっきりと打ち出されているわけでありまして、このネガティブリスト方式による労働者派遣を労働力需給調整の重要な柱として積極的に位置づける、こういうことをはっきり打ち出しているわけであります。要するに、今盛んに言われているリストラの側面的な一つの援助要員として考えていこうではないかということをはっきりこれに打ち出されているわけであります。
　確かに、今考えてみますと、我が国の産業力の回復ということを企業側の立場に立って考えてみた場合、今企業のコスト負担の最大のものは何かといいますと、労働力コストであることはこれは間違いのないことであります。企業にはいろんなコストというものがあるわけでございますが、租税、公租に関するコストは税制の税率の引き下げでどんどん減っていきますし、御存じのように卸売物価がどんどん下がっていますから、あるいはまた過当競争の中で投げ売りが始まっているということから材料費も下がっているという、いろんな費用が下がっている中で、企業側の立場で考えてみると、下がっていないのは実は労働コストである。賃金を大幅に下げるわけにはいかない。そうすると、競争力強化、生き残るという意味で企業が企業経営という点で考えるならば、労働力コストをどう削減するかということを考えてくるのが一つの流れの中では当然だろうというふうに私も思っているわけです、そういう中では。
　そうすると、労働コストの削減というものの中での位置づけがこの派遣労働者、需給調整の対象になるとするならば、正規労働者をどんどん外に吐き出しちゃって、そしていろんな意味でコストの低い派遣労働者をどんどん企業の中に受け入れていく。いろんな意味での労働者保護というものを図りながら、この法案の中にはそれをしないような文言も含まれてはおりますが、実際はそういう流れの一つではないだろうかというふうな危惧が働く人たちの立場からいうならば当然あるんじゃないかと思うのであります。
　こういうことに対しまして、労働大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　私は、派遣法の改正をお願いするに当たって、先ほども一部触れましたけれども、先進国の状況はどうなっているんだろうかというのが非常に興味がありました。特に、アメリカのようなドライな雇用形態、労使関係といいますか、そういう国では相当な比率に行っているのではないかという思いがありました。ところが、アメリカですら一・八％でありました。だから、先ほど申し上げましたように、それ自体が雇用の吸収力が物すごくあるとは思いませんということを申し上げたのであります。要は正規雇用に取ってかわられない仕組み、歯どめをしっかりしておくということさえしておけばいいのではないだろうかと。
　それと、これから申し上げることは非常に重要だと思うのでありますが、産業三十年説に従って新しい事業分野に展開をしていく、あるいは新産業を興していく。その際に、企業経営側からして一番不安材料は、やっぱり固定費をどうはじいていくかということだと思います。そこで、巡航速度に乗るまでに人がどれくらい必要なのかということははっきり言ってわからないのであります。立ち上げの時期に派遣という労働にお願いして、そこで必要な労働力を投入して、そして巡航速度としてどれくらい見込めるかといったときに、そこから正規雇用になっていく。
　そうしますと、これからはベンチャー企業が、新しい事業分野が日本の雇用吸収力になるのでありますけれども、その芽をしっかり育てるために、いきなり人件費がはじけないというときにも資するのではないか。それはもちろん企業側にとっていい理屈でありますけれども、しかし企業がちゃんと立ち上がって雇用吸収力になってくれるということは働く側にとっては絶対必要なことでありますから、立ち上げの段階からつぶしてしまったらどうしようもない。
　ベンチャーというのは私もいろいろ見聞きをしておりますけれども、それこそ立ち上げの時期というのは、トキのひなをかえすように細心の注意で、払い過ぎて払い過ぎることはないというぐらいで、それからある程度のところまで行くとたくましくなってくるのでありますから、そういう段階をいかにうまくはぐくむかということについては非常にいい仕組みだというふうに思いますし、それが働く者にとってやがて受け皿になってくるという意味で、両方にとってすばらしい仕組みだというふうには思っております。
○今泉昭君　労働大臣は、起業家というんですか、新しく業を起こす起業家の増大というものが我が国の経済を活性化する、そういう立場に立って、そういう人たちにとってはこの派遣労働者の自由化というものが大変刺激剤にもなるし有効な手だてじゃないかという一面、私も全面的に否定するわけではございません。
　特に、そういうことを言われる際に、これもまた前総理大臣の橋本さんがよく言っていたことなんですが、アメリカの例をよく出されるわけです。ところが、私ども、起業家の増大によるところのアメリカの今日の経済の隆盛を分析してみますと、その裏には実は大変な犠牲があったということを無視してはならないわけでありまして、その犠牲というものを、覆いかぶさった上でこれを推進することは大変危険じゃないかと思うわけです。
　もうこれは私が言うまでもないことでございますが、アメリカでは八〇年代の前半というのは大変な不況でありました。日本からの集中豪雨と言われるような輸出でもって製造業はめためたにやられてしまった。そういうことで、アメリカの産業を回復するために相当な努力と大なたを振るったことは事実であります。
　この十五年の間に、アメリカでもってレイオフになった労働者というのは約二千万人ぐらいいるわけであります。もっとも、それにかわって三千万の新しい労働市場が生まれて、差し引き一千万人近く雇用労働者がふえたということだからこれはよかったわけでございますが、その裏にはアメリカ独特の仕組みがあったわけであります。我が国においてはそれは全く参考にならないということを考えておかなければいけないわけであります。
　どういうことかというと、アメリカは日本の産業に対抗するために、日本でも一時あったんですが、大きいことはいいことだじゃなくして、どんどん企業をスリム化していった。要するに、レイオフをぼんぼん無慈悲と言われるくらいにやってきた。しかも、景気はよくてもどんどんレイオフするという状態であります。すなわち、分社化の推進ということであります。
　例えばＧＭなどは、八〇年代の前半、三十万の大企業でございました。今は十三万人しかおりません。十七万人の人がレイオフになっているわけです、実は。そして、その人たちはどういう形で雇われているかというと、一回企業でレイオフされて、企業が不採算部門あるいは余り収益が上がらない部門というのをどんどん分社化していきまして、そこで新しく雇用する。しかもその賃金は、もと働いていた賃金の三分の一近い賃金で雇っているわけであります。そういうところから、一時アメリカでは中流階級がいなくなっちゃったんじゃないかと。中流階級の不満が出て、いわゆるブッシュさんが大統領から落ち込んでクリントンさんが新しく出てきたと言われているくらいに中流階級と言われる人の破壊があったわけです。そういう犠牲をしてきているわけです。
　具体的に言いますと、例えばアメリカの場合ですと、ＧＭなんかでもそうですが、労働者の一時間あたりの賃金、これは組織労働者ですと一時間三十ドルぐらいです。ところが、アメリカの最低賃金というのは、御存じのように連邦最低賃金で五ドルであります。今度五ドル十五セントに上がったかどうか、最新の情報は知りませんが、一時上院で否決されたとかなんとか言っておりましたけれども、これにちょっと毛の生えた程度で、七ドルか八ドルぐらいで分社化した企業に雇うわけです。首を切られた人からするならば、それは仕事がないよりもいいからやむを得ず就業するというわけであります。
　ですから、最初三十ドルだったのが七ドル、八ドルで雇えるならば、三人分雇える賃金だったのを一人で雇うということでありますから、そういう意味でどんどん新しい産業を興してきた、こういうことでありますが、これが日本に通ずるかどうかということであります。そしてまた、そういうものに利用しようという流れをこれはつくるのではないかというふうに私ども危惧しているわけでありますが、現に日本の産業、日本の企業を見ても、そういう流れがないわけではございません。
　かつて日本の大企業と言われた、個々の名前を出したら失礼に当たるから出しませんが、Ａ企業は八万人からの従業員を持っておりました。今はもう三万人台です。この企業はどうしたか。不採算部門をみんな分社化しているわけです。日本の場合よかったのは、一時的には出向を一年か二年やるわけです。本社の賃金でもって一、二年は支えられていたわけでございますけれども、そう長くは続かない。結局は身分を切ることによって賃金もダウンさせられる。分社化したところの賃金になっていく。
　そういう形でリストラを現に始めているわけです。そういう企業は何社もございます。そういうところで抱えるのはこういう派遣労働者が大変多いわけであります。今度の制度改正によりまして、二十六業種から三つの業種を除きまして大体自由化された、こういうことでございますから、そういう機会が非常にふえるわけであります。そういう形での産業力回復、競争力回復というんでしょうか、そういうアメリカのやってきたようなことが日本で果たしていいことなんだろうか、定着するんだろうかという危惧を大変強く持つのでございますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。