Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　主要な戦闘は終結したと申し上げているのであって、そのような講和条約が締結された、つまり我が国における九月の三日でございましたか、昭和二十年の、そういう状態が現出したという認識は持っておりません。
　他方、今、サマワにおきまして国際紛争を解決する手段としての国又は国に準ずる組織による組織的、計画的な武力の行使は行われているという認識は全く持っておらないところでございます。
○大田昌秀君　自衛隊は一定の期間がたてば交代すると思いますけれども、今防衛庁ではどれくらいの期間がたったら交代要員をイラクに派遣するのか、そして、最終的には延べにしましてどれくらいの自衛隊をイラクの方に派遣するというふうに見積もっておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　交代の時期につきましては、いまだまだ確たるお答えができる状況にはございません。
　しかしながら、これは隊員の疲労、緊張の連続等々も考え合わせますと、やはり適切な時期に部隊の交代というのは行うべきだというふうに思っております。
　延べどれくらいかということは、これはいつまで活動が続くかということに関連することでございますから申し上げることはできません。
　いずれにいたしましても、自衛隊が行かなくてもイラクの復興が進み、治安の状況が良くなりというような、そういうようなときが早く来ればいいわけでございます。
　私どもは、要請といいますか、必要がある限りはおりますし、必要がなくなったということであれば、これは速やかに撤収をするということだと思いますが、それは一に掛かって、いろいろな状況をどう判断するかということだと思います。
○大田昌秀君　自衛隊の幹部クラスの覆面座談会みたいなものが雑誌に載っておりますが、その中で、一万人くらいになるんじゃないかと書かれておりますが、それは違いますか。
○国務大臣（石破茂君）　どうも、どなたが覆面をして何をおっしゃったのか私はよく存じませんけれども、そういう一万人という数字は、これは非常に根拠のない数字だと思っております。それよりも少ないかもしれません。それよりも多いかもしれません。私どもは、必要があれば、それは法に定められた規定に基づきまして参るわけでございますし、それは必要がないというふうな判断になれば、それは引くということでございます。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いします。
　つい最近、イラクへ出撃する米艦隊が沖縄近海で演習をしておりますけれども、これは事前通告がございましたでしょうか。
○政府参考人（海老原紳君）　お答え申し上げます。
　沖縄近海という御趣旨、必ずしも明らかではございませんけれども、最近報道をされました沖大東島射爆撃場、それからその周辺の訓練水域について申し上げれば、日米合同委員会合意によって事前に訓練通報が行われるということになっておりまして、米軍から、沖大東島射爆撃場につきましては二月の二日から七日まで、それから二十五日から二十九日までの期間、その他の水域、すなわち、ホテル・ホテル水域、インディア・インディア水域、それからマイク・マイク水域につきましては二月の一日から二十九日の期間、訓練を行うという事前の通報がございました。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いいたします。
　まだどうしても納得し難いもので、改めて確認させてください。事前協議、これは何のために設けられておりますか。
○国務大臣（川口順子君）　安保条約の六条に基づいて我が国はその施設・区域の提供を米軍に対してしているわけでございますけれども、その六条の運用をめぐって両方の、米国と日本国との了解、これを明確にするためにということであると思います。
○大田昌秀君　前回の本委員会で質問いたしました。二月五日の委員会ですけれども、そのときに、在日米軍基地から今回のイラク戦争に直接に出撃している米軍がいるけれども、これは事前協議の対象になりませんかとお伺いしましたところ、外務大臣は、米軍の運用上の都合によって米軍の部隊等を我が国から他の地域に移動させることであって、つまり移動であって出撃ではないとおっしゃいました、答弁されました。
　米軍の戦闘作戦行動、出撃については、出動については、一九七二年の五月二十三日の参議院の外務委員会で、当時の福田外務大臣が、戦闘作戦行動への参加の実態というのは、戦備を整え、そして戦闘に参加する、そのための出動である、こういうことなんです、一番はっきりしている場合は、戦闘作戦行動を受けている、こういうことだろうと思いますが、それがなくても、実質的にもう戦備を整え、そのまま出撃し得る、こういう態勢でありますれば、それが途中でどこに寄ろうが、これは事前協議の対象にすべきものであるという答弁をなさっております。
　つまり、当時の福田外務大臣は、戦闘態勢を取って我が国から出撃すれば、途中にどこかに立ち寄ってもそれは事前協議の対象になるという趣旨の発言をしておられるわけですが、その発言は明らかに川口外務大臣の御答弁とは違うことになると思いますけれども、その点どうお考えでしょうか。
○政府参考人（海老原紳君）　事前協議の対象になります戦闘作戦行動でございますけれども、これは直接軍事活動に参加することを目的とする戦闘行為であるということで、今、七二年というお話がございましたけれども、七二年に政府統一見解も出しておりますけれども、その際に、単なる移動は事前協議の対象にならないということも明確にしております。
　したがいまして、今回の移動につきましても、直接日本の施設・区域を出る時点におきまして直接戦闘に従事することを目的としていないという意味において移動であるというふうに我々は理解しておりまして、したがいまして事前協議の対象にもならないというふうに考えております。
○大田昌秀君　そうしますと、在日米軍基地から出動している、イラクに出動している米軍というのは戦闘に参加するために出動しているのではないとおっしゃるんですか。
○政府参考人（海老原紳君）　先ほど御答弁を申し上げましたように、日本の施設・区域を言わば離れる時点におきまして既に直接戦闘に従事することを目的とするという、その任務を得ているかどうかということだと思います。
　今回のにつきましては米軍から事前協議の申入れはございませんので、したがいまして、そのような任務を帯びて施設・区域を離れたということはないというふうに理解をいたしております。
○大田昌秀君　仮に米軍から事前協議の申出がないとしても、在日米軍基地から出動している、イラクへ直接に行っている米軍というものがだれが見ても戦闘に参加するために行っていると思われるわけなんですが、北米局長はそうはお考えになりませんか。
　そして、もしもそれが客観的に見て戦闘に参加するために出動しているというふうにお考えだったら、日本側から、これは当然事前協議の対象になるということでアメリカ側に申入れをすべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（海老原紳君）　先ほども申し上げましたように、事前協議が米側からなかったということは戦闘作戦行動には該当していないというふうに我々も理解しておりまして、また、こちらから発議をすべきだというお話でございますけれども、これは、そのような戦闘作戦行動を行う場合には事前協議を行うというのは米国政府の国際法上の義務でございます。したがいまして、我々は、同盟国であります米国がこの国際法上の義務を遵守しているというふうに確信をいたしておりまして、それを違反しているということを前提といたしましてこちらから先方に、米側に発議をするということは考えておりません。
○大田昌秀君　まだどうしても納得しかねるわけですが、もう一度、恐縮ですが確認させてください。
　今の状況を客観的にごらんになって、北米局長は本当に米軍はイラクへ戦闘に行っているのでないというふうに判断されるんですか。
○政府参考人（海老原紳君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、事前協議がない以上、日本の施設・区域を離れる時点においては移動であるというふうに考えております。
　その後どのような任務を受けるかということについては、我々は承知をいたしておりません。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いします。
　政府は陸上自衛隊の派遣先であるサマワの部族長らをお招きする御予定のようですけれども、何の目的で、どれくらいの経費を掛けてお招きすることになるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　我が国として、人物の招聘ということは今までもほかの地域でもやっておりますけれども、サマーワにおいて、これは自衛隊による人道復興支援とＯＤＡは車の両輪であるという位置付けを行っております。部族の関係者の有力者を日本に呼んで日本を理解してもらい、日本のイラクに対して人道復興支援のために自衛隊等を派遣していることについての理解を深めてもらうといったことが重要だというふうに考えております。
　それで、具体的に今いろいろその検討を進めておりますけれども、どれぐらい費用を掛けるのかということについては、これは何人ぐらいお呼びをするとか、どういう形でお呼びをするとか、どれぐらいの期間だとか、いろいろなことに依存しますので、今どれぐらいということを申し上げることは難しいと思います。
○山本正和君　質問の前に、ちょっとこれは外務大臣並びに防衛庁長官に申し上げておきたいんですけれども、私は、実は佐藤内閣のときの官房長官であり、また外務大臣もした木村俊夫さんと大変懇意であったと、昔からですね。この人が、岸談話、この前ありましたけれどもね、そういうものを含めて自衛隊の問題で私にいろいろと話をしてくれたことがあったんです。
　その話はどういうことかといいますと、もう山本君、心配せんでいいよと。自衛隊は作ったけれども、これは昔の軍隊とは違うんだ、だからどんなことがあっても外国へ出さないから、そういう了解の下に作ったんだと。木村さんが私に言った話ですね。
　そしてまた、そのことは岸談話にも載っておるんですけれども、それはしかし、正に国際情勢の変化とともに我が国の解釈が、政府の解釈がだんだん変わっていったんです。しかし、その当時の自民党のリーダーは皆そういう気持ちでおった、そのことはひとつ、今感想で申し上げておきますからね。
　だから、今、随分、内閣法制局長官がいろんなことを言ってきた記録があります。国会での答弁もある。しかし、そもそもの出発点のそのときの我が国のリーダーたち、与党であっても野党であっても、そのときに政治に責任を持っていた人たちが一生懸命思っておった共通の考え方というのは、自衛隊は軍隊じゃありません、海外には出しませんと、これが原点だった。その後、情勢の変化の中でいろんな解釈が出たと、これだけちょっと申し上げておきますからね。また後で勉強していただいたらいいと思いますからね。
　これは別に置きまして、私が実は気にするのは、もう既にどんどんたくさんの若い自衛隊員の皆さんが行っているんですね。どういう今勤務状況なんだろうかと。本当にあの気候も何もかもが大変な、我が国からいえば違ったところへ行って、そこでどういう勤務状況なんだろうかと、これが心配で仕方がない。一遍、だから、朝何時ごろ起きて一体お昼に休憩がどれぐらいあるのか、夕方にはどれぐらい仕事が終わるのか、それからまた一週間のうち一日や二日休日があるのかないのか、その辺のことをちょっと教えてほしいんですがね。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答え申し上げます。
　現在イラク・サマーワに派遣されております陸上自衛隊の部隊についてでございますが、これは御案内のとおり、一月の十九日に現地に到着いたしまして約一か月でございます。これまでのところ、仕事の中身が、関係各機関を訪問したり、あるいは自衛隊の行います人道支援活動に関します諸調整ということを行いつつ、それから自分たちの住む宿営地の建設ということをやっております。
　それで、その仕事の中身、個々の隊員だとか、あるいは日によって大分ばらばらでございます。なかなか異なって一概に申し上げるというようなことは難しいのでございますが、例えば昨日の二十四日を取りますと、彼らはどういうことをやっておったかといいますと、オランダの、オランダ軍の宿営地から仮宿舎へ、宿営地へ移転するための今作業をちょうどやっておりましたし、あるいは併せまして新しい宿営地の方の工事もやっておりました。それから、県の水道局における給水に関するニーズの調整のために出向いておりました……
○山本正和君　質問の意味、勘違いしているから、もう一遍質問しますから、もう一遍答えてください。違うんだよ。
○政府参考人（西川徹矢君）　いや、先生、それで、基本的な一日の、じゃ、先生の具体的なところで、一日の日課については、朝六時に、基本的なものですけれども、朝六時に起きます、起きるようにしておりまして、朝食を食べまして、それぞれの仕事をする。そして、その後、宿営地に帰ってきまして、夕食を取った後、夜のミーティング等やっておりまして、今のところ夜は十一時ごろに寝ておる、こういうことでございます。ただ、ほかに当直とかそういうのがございますので、人によってはその勤務に合わないで別の形の勤務しておるというのもございます。
　それから、先生御指摘の休養日だとか休日、これについてどうだと。これは現在、一月間ほとんど休んでおりませんで、休暇は実は丸一日与えるようなことはやっておりません。ですから、ちょっとここでどういうふうな休暇の取り方というのは、半日ほど休んだのは実情としてございますが、今のところはもうとにかく人手も少ないというようなことで、ほぼ休まないで勤務していただいているというような状況でございます。
○山本正和君　軍隊というのは普通の会社と違いますから、私はそれを何も普通の会社と同じようにせいということを言っているんじゃないんですけれども、昔の我が大日本帝国陸軍でも、歩兵操典があり、作戦要務令があり、きちんと規律があったんですね。その中で、休憩時間から何からきちっとあった、毎日の中には。当然、だから今度はイラクへ行かれた自衛隊の諸君にはそういう一つの基準みたいなものがきちっとあって、その中で指揮官がいろいろと指揮をするということがあって当然だろうと思う。だから、そのことを、何時から何時までどうなっているかということぐらいは分かっているだろうから、それを教えてほしいと、こう言っておる。もう一遍ちょっとそこ説明してください。
○政府参考人（西川徹矢君）　そういうような基準的なもの、先ほどちょっと基本的と申しましたが、そういう形で作っておりまして、それが朝六時に起床、最終的に就寝は十一時と、こういう格好でですね。この間における、先生おっしゃいますが、途中の作業、作業の間の細かい休憩みたいなことはそれはございますが、ちょっと休暇みたいな格好等の、休養日とかそういうものは今のところはなかなか取れないと。
　今現在、先生御案内のとおり宿営地を造るという非常に過渡的な、そういうある意味では特異な状況でございますので、そういう実情で進んでおるというのが今の現地の状況でございます。
　よろしいでしょうか。
○山本正和君　指揮官は、恐らく何といいますか隊員の状況はよく知っているから、例えば一時間なら一時間たったら休憩だとか、あるいは昼食時間は何時間とか、ちゃんとその現地でやっておられると思いますよ。
　だけれども、私が心配するのは、何か知らないけれども自衛隊が向こうへ行っていると。そのことの重みです。私たちは今こうやっているけれども、全然気候の違うところへ行って、その中で一生懸命働いているという諸君の状況ですよね。それがやっぱり私は一番気になって仕方ないんです。そこのところが、この内地におるというとおかしいけれども、我が日本の国におる人たちが実感を持って感じている中で初めてこの問題議論できるんですよね。
　私は、これはちょっと言いにくいことですけれども、こうやって決まって行った以上は、最高指揮官が少なくともせめて三日でも一週間でもいいから一遍現地に行って、隊員と一緒に生活してみるというぐらいのことをしてほしいと私は思うんですね。それは今、国会がありますから、いろいろなことがあるから駄目だと思うけれども。しかし、それでもし防衛庁長官がそうやって行くというんなら、私は恐らく国会も議運もどうぞ行っていらっしゃいと言うと思うよ、そこは。そこのところは一遍十分話をしていただきたいし、要するに文民である長官が行ったということの重みが非常に大きいんですよ、隊員の士気に関しても。いわゆる旧軍隊じゃないことはよく分かるんです。
　それから、そういう意味を含めて私はもう一つどうしても分からないのは、行った人はそれぞれ家族と別れて行っている。あるいは、独身の者は恋人と別れて行っておるわけですよね。そういう人たちがどれぐらいの期間は最低おるんだというふうな覚悟を持って行っているのか。これはどうだといっても、昔の軍隊でもそんな無制限で行くんじゃないんですよ。大体戦地に行くのはこれぐらいの期間ということはあらかじめ頭の中にあって行くんだけれども、さて、今度は自衛隊の諸君はどういうふうな覚悟でもって行っているのか。その辺はどういう話になっているんでしょうかね、そこのところは。
○国務大臣（石破茂君）　恐れ入ります。いろいろ御配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　先生のお考えをよく体してやっていかねばならぬと思いますが、どれぐらいの期間で帰ってくるのかというのは、これ、何か月でということを申し上げてはおりません、私ども。それは、例えば仮に四か月としても、それよりも短くなるかもしれない。御指摘のように、非常に気候は違うわけです。緊張も極度の緊張を強いられておるわけであって、そんなに長くはいられないかもしれない。あるいは、しかしいろいろな事情でもうしばらくということもあるかもしれない。したがって、数字を区切って何か月で帰ってくるんだよということは申し上げておりません。
　ただ、気を付けなければいけないのは隊員の疲労度、これは肉体的にも精神的にもそうです。そういうものをよく、いつまでも緊張なんて続くものではございませんので。しかしながら、では、帰ってきました、交代の部隊がありませんと。部隊を出しますときには、それはいつも申し上げておりますように、訓練の度合いがどこまで高まったかということも必要でございますから、その辺りを勘案しながら、一番適切な時期を選んでまいりたいと思います。
○山本正和君　いや、長官の言う意味は分かるんだけれども、私が言うのは、例えばこれは正直言って、半年になるのか一年になるのか、これ分かりませんよね。しかし、少なくとも行く本人は、例えば二か月したら交代して帰ってこれるよ、あるいは三か月はせめておってくれよというものがあって行くのと、何か月になるか分からぬけれどもとにかく行ってこいというのでは違うんで、その辺のことはやっぱり現地へ行っている人が、私は正直言って、何ぼ若い鍛えられた自衛隊員といえども、こんな、私は、三か月以上は無理だと私は、私の気持ちからいったら思うから、少なくとも行く以上はせめてこれぐらいの期間は我慢してくれという、それはあったんだろうと思う。それはどれぐらいだろうかということを聞いているんです。
　だから、作戦上どうなるかということは、これは分かりませんからそれは言いませんけれども、派遣の期間はね。しかし、自衛隊員個々、個々の自衛隊員については少なくともこれぐらいはおってくださいよという話があったのかなかったのか、もしなかったとすればこれからそういうことは検討していただけるのかいただけないのか、それだけちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮です。
　具体的に何か月ということは申し上げておりません。同時に、じゃ交代する部隊の練度が上がっていないので、したがってもっといてくれというような話にはこれはならないのだろうと思っております。目安としては大体先生がおっしゃるような目安なのかなというふうには思っておりますが、具体的に何か月ということは申しておりません。
　いつまでいるのか分からないということになりますと、これは隊員の緊張も続きませんし、それは無理だということはよく分かっております。しかし、具体的に何か月ということは今申し上げましたような理由で言っておりませんが、きちんとした時期、ずるずるといつまでもというようなことでは、これは任務が遂行できないということはよく存じております。
○山本正和君　ひとつ是非検討していただきたいと思います。
　そして、これは恐らく戦後五十年間で初めての経験をする若者たちなんですよね。それまでの大日本帝国というのは、戦争は当たり前だし、国民皆兵ですから、全部徴兵制度ですからね。みんな子供のときから覚悟しているんですよ。しかし、自衛隊の諸君は、その中であえて自衛隊を選んだけれども、これは少なくとも今までの気持ちは、相手が日本に攻めてきたときには戦わざるを得ぬとは思ったけれども、外へまで行くというのは余り意識していなかったと思う。今度初めてやるわけですからね。だから、その辺のことは十分に検討していただきたいということが、これがもう一点。
　それからもう一つ、補給は本当にちゃんとしているんだろうかと。食べ物、それからいわゆるちゃんと体を清潔にするというような条件整備は本当にしているのかしていないのか。大体、軍隊になると、なかなかせぬのですよ、正直言ってね。私自身も思う。もう田虫が出る、もう皮膚病はうつってくる、集団生活すると。大変なんですよ。
　それからもう一つ言うと、心配なのは、若い男の子ですから生理的欲望もあるんですよ。いろんなことがある。そういうものに対してきちんと配慮した上でやっているのかやっていないのか。これだけ日本国じゅうが大騒ぎしている中で、正にその何て言ったら、こんな言ったらおかしいけどね、言い方がおかしいですよ。だけど、日本の国がやむを得ずやっているんだなと、国で何とか支えてやらなきゃいけないんだなというんならば、それだけの配慮がなかったら私はうそだと思うから、だからそこのところは一体どうなっているのか、その辺のことをもし、ああ、もう時間がありませんから、何ならもうこれ要望にしておきましょうか、十分にやってくれということにして。──一言できる。はい。
○政府参考人（西川徹矢君）　今、補給の点でございますが、補給拠点をクウェートに設けまして、ここから随時補給するという形で、これは補給ありきという格好で相当力を入れてやっておりますので、これはうまく是非ともやっていきたいと思っております。
　それから、なおもう一つの、生理、若い人のですね、その辺りでございますが、生理、いわゆる生活環境につきましてもいろいろ、厚生課の方からいろいろ今回いろんな案を出していただきまして、例えば家族との連絡をよく取れるようにしたり、あるいはスポーツジムとかそういうものを使わせてもらうとか、あるいはそういうものを造って、そういうものを利用できるというふうなことを考えております。
　ただし、これも先生、今過渡期でございまして、全部が行った段階でできるということではございません。ちょっとそういうことだけ御含みいただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（清水達雄君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十六年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　花園大学社会福
　　　　　　　祉学部福祉心理
　　　　　　　学科専任講師　　　三田　優子君
　　　　　　　伊達市長　　　　　菊谷　秀吉君
　　　　　　　社会福祉法人桑
　　　　　　　友理事長　　　　　武田　牧子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（「共生社会の構築に向けて」のうち障害者の
　自立と社会参加に関する件（地域生活支援））
　　　　─────────────
○会長（狩野安君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　共生社会に関する調査のうち、「共生社会の構築に向けて」を議題といたします。
　本日は、障害者の自立と社会参加に関する件のうち、地域生活支援について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、花園大学社会福祉学部福祉心理学科専任講師三田優子さん、伊達市長菊谷秀吉さん及び社会福祉法人桑友理事長武田牧子さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、障害者の自立と社会参加に関する件のうち、地域生活支援について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、三田参考人からお願いいたします。三田参考人。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、菊谷参考人にお願いいたします。菊谷参考人。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、武田参考人にお願いいたします。武田参考人。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後三時三十分をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べください。
　質疑のある方は挙手を願います。
○中原爽君　菊谷参考人にお尋ねしようと思います。
　先般、民法が改正になりました。人の能力の部分の改正でありますけれども、知的障害あるいは精神障害、ごく軽度という意味では旧制度ですと準禁治産者、この方々の内容が全く変わりまして、人の能力を生かすという意味のノーマリゼーションを重んじるという形の民法改正になったわけでありますけれども、この場合に、こういう方々に今回は被保佐人あるいは被補助人ということで補助あるいは保佐をしていただく方が付くわけでございますけれども、こういう形で数十年も入所されている方に保佐とか補助の方が付いているとは思えませんけれども、こういう方々が出所をされまして自立をされるという方向性のときに補助をしていただくとか保佐をしていただくとか、そういう形の制度が付いて回ってもいいのかなという気がいたします。
　したがって、こういう補助人あるいは保佐人の方々がいわゆるオンブズマンのような役割を果たしていただくということも民法の改正を生かすという意味では私は意義があるのではないかというふうに思います。
　市長様という行政の立場から、この辺りのことについて御意見がございましたら、伺いたいと思います。
○参考人（菊谷秀吉君）　ちょっと私、難しい質問だなと思いながら聞いていたんですけれども。というのは、我々行政の今立場におりますので、実際に運用ということはなかなか現実にないですね。
　それと、これは体験で申し上げますと、軽度の方というのは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ほとんど健常者と変わらないぐらいと思っております。それはなぜかというと、施設の中に入所されるとなかなかそうならないのかと思いますけれども、実際に企業就労しますといろんな経験をします。これは普通の人と全く同じですね。そうすると変わっていきます。
　私なんかも、これは変な話ですけれども、選挙なんかに出ますとそういう方が遊びに来るんです、選挙事務所に。そうすると、かなり中身が、すごいというか、選挙情勢を含めて相当の、やれますので、そういう面では随分違うのかなと思っています。
　ですから、法律の運用はちょっと我々から見解言うのは非常に難しいかなと、そういうことでお許しをいただければと思います。
○林紀子君　私も伊達市の市長さんの菊谷参考人にお聞きしたいんですけれども、この伊達市の生活支援マップというのを「まちに暮らす」というこのピンクの本で最初に見せていただいたんですが、いろいろな作業所とか支援センターとか、もう本当に町ぐるみで支援をしているというこの状況がこの図からも分かるわけですけれども。
　三位一体の改革というのが大変だというお話がありましたが、こういう町ぐるみでやっているときに、三位一体の改革というのがどういうような形で、保育所の例というのは先ほど挙げてくださいましたが、出てくるものなのか。三位一体というのがいろいろなところに、地方の自治体に大きく影響するというのは頭の中では分かっているんですが、具体的にこういう部分では、障害者のための支援というような、こういう部分ではどんなふうに現れるのかということをもうちょっと具体的にお聞かせいただけたらと思います。失礼しました。菊谷参考人にお聞きいたします。
○参考人（菊谷秀吉君）　ちょっと説明悪かったと思うんですけれども、要するに、今我々は一般財源が不足しているわけです。不足しているからいろんなことをやっているわけです。それは職員減らしたり、あるいは公共事業を大幅に、大幅なんて、これはもう何分の一ですから。で、ようやく一息ついたところに、この三位一体で減らされた分というのは、実はほとんどが保育所の、公立保育所の運営費とか措置費なんです。そうすると、これはお金には色付いておりませんから、全体の予算として何を削るかという話に次ならざるを得ない。
　そうしますと、今、例えば私どもは少子化対策で何が一番大事かというと、一時保育なんです。保育所は田舎ですからある程度できていますし、充足をいたしております。ところが、それを、一時保育しようと思うと、これまた非常に金が掛かる。これは民間の力をかりてやろうと思っていますけれども、それでも相当の金が掛かるということで、結局新たなものに何にも取り組めないんです。
　たまたま、三月一日から精神障害者の通所授産施設とか中間施設もオープンするんです、伊達市には。福祉に絡んでないものはないぐらいすべてそろっておるんです。皆さんのお手元の資料に「ふみだす」という資料もお届けしたんですが、これも、中身を言いますと、これを開設するまでに市のお金が、実は表には出てこないが相当入っているんです。
　ですから、もうそういうものすらできないということで、三位一体で我々考えていたのは、いわゆる一般の補助金が減らされて、その分が自由に使える交付税に近いものがあるであろうと。先ほど三田参考人から御意見がありましたけれども、我々は、国が余り規制、関与しますと、一〇〇でいい仕事をやらなきゃいけないのに、一二〇も一三〇もやらなくていいこともやらないと国のメニューに載っかれないという、こういう実態がございますから、結局は無駄なことを随分やって、さっきの施設のお話もございました、確かにそのとおりだと考えております。
　ですから、もっと効率的にいいものをサービスしようと思っても、前向きな仕事をもうできないんです、今の状況では。ですから、この三位一体で削るところが違うんじゃないかと私は申し上げたいんです。
　以上です。
○岡崎トミ子君　本日はありがとうございました。
　私どもの宮城県、私は宮城県選出の議員なんですが、宮城県の浅野知事がつい先日、脱施設、施設解体宣言を行いました。そして、県内にはいろんな意見が広がっておりまして、まあ賛否両論あるわけです。実際、家族の方が大変御苦労されて、そして障害を持つ人が施設に入って、ここの中でまた家族に戻ってくるのかということでの動揺、戸惑い、不安、そういうものがどちらにもあるということを、一週間もたっておりませんのでそういう状況にあるというふうに思っています。
　先ほど三田参考人にお話を伺いましたときには、ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、ノーマライゼーションの精神を掲げて四十年の歴史があって今日まで来ているわけなんですけれども、もう施設はゼロだというふうにおっしゃっておりましたので、私ども宮城県の進む道も、施設を解体して地域の中で受け入れるということをきちんと作っていくことがいかに大事なのかということを私自身も感じておりますけれども、まず家族にも動揺が広がり、本人も何かあったときにはもう一回施設に戻ることができるのかという不安の状態になっているだろうと思いますが、一気に、地域の中で受入れ体制がない場合には一休みしてもう一回施設に戻るという、こういうことを繰り返しながらやってきたのかどうかということが、現実問題として私は是非アドバイスをしていただきたいなというふうに思っております。
　日本における施設信仰というのはどういう背景の中でこうなってきたのか。先ほどお話、あらかたお話を伺いましたけれども、改めて宮城県の知事にも、あるいは私ども宮城県に住んでいる県民に対してもアドバイスがありましたら、皆さん、それぞれ少しずつ教えていただきたいというふうに思っております。
○会長（狩野安君）　三人の参考人。
○会長（狩野安君）　じゃ、どなたから。
○岡崎トミ子君　三田参考人から。
○参考人（三田優子君）　宮城のあの記事がやはりかなり話題にはなっているようなんですけれども、ようやく県全域でということが出てまいりまして、少しずつなると思っています。
　例えば、ほかの国々で施設がゼロになった際に入所施設に戻れる仕組みがあったのかということに関しては、入所施設に戻るという仕組みが多分余り話題にはなっていないようで、その代わり、地域で援助をするというような人たちが施設にしばらく通い続けたりしまして、その施設の彼らが安心できるような場所で援助者とのコミュニケーションを取るというようなことをやったようです。地域に一度出た人が、何かあったときに施設に帰りたいとはどの国でも言わなかったそうです。施設に戻してくれるのかと言ったのは家族だったそうで、その差が大きいんですけれども、本人はつらいことがあっても、大変なことがあっても、何かあったとしてもここにおりたいということを言っていたようで、そのような流れに来たようです。
　日本で例えば、実は私は長野県のコロニーの改築検討委員会の委員をずっとやっているんですけれども、長野のコロニー、西駒郷というところですが、今すごい勢いで外に出し始めました。一応、余りマスコミには出ていないんですけれども、多分日本の中で一番着実に進んでいるだろうというところがあって、今年度二六％増の福祉予算で、ほとんどはその西駒郷のコロニーの人を外に出すということでした。
　そのときに、家族の方、四百人の方と私たちも話合いをしたときに、今までは国や県の方から入れてくれないかと頭を下げてきたのに、入れてしばらくたったら引き取ってくれないかと言うのかということをおっしゃられることが多かったので、検討委員会の報告書としては、障害を持つ方は家族が面倒を見るということではないと、障害を持っている方は社会的な存在として地域社会で必要な援助を受ける者であるので、何かあった場合は県が責任を持ちますという部分を長野県は入れました。家族は静かになりました。反対派の人たちが今はこぞって、グループホームに入りたい、出してくれと言うようになって、もう追い付かない状況になっております。
　私は、家族の方がよく反対するから外に出さないと言いますけれども、家族に責任を押し付けてきたというやっぱり責任があると思います。ただし、今まだこの御時世でも扶養義務の規定はありますので、何かあったら家族だろうと家族の人が言うものですから、まだまだ整備しないところはあると思いますけれども、一つはやはり県が責任を取る、あるいは国が責任を取るというような、ちょっと言葉がこれでいいのかどうか分からないですけれども、そういう姿勢を取った上で宮城県の改革も進んでいくものだというふうに思っております。でも、スタートし始めたら、一番それを応援するのも家族だというのはほかの国々でも同じようなことになっています。
　本人の不安は当たり前です。出してもらえなかった状態でいきなり外に行きなさいと言われたら、見捨てられるような気がしたと外に出てきた方は言われましたけれども、その後、半年、一年と調査をしますと、やっぱり出てよかったと、もう一度も戻りたくないということをやっぱりおっしゃっているということありますと、ううん、どんな場所だったのかなというふうに思っています。
　話があっちこっちに行って申し訳ないんですけれども、やはり、いずれにしても、例えば宮城県のあの記事が、あの発言がすごく今話題になっているということを考えると、もっと国の段階で、国のレベルでもう入所偏重型の福祉は終わりだということを言い切れないと、そういう障害者プラン、新障害者プラン、じゃ新々辺りで言うかなとかという話になっているんですけれども、そんなレベルではなく、ほかの国が四十年掛かったんだとしたら同じように四十年掛かるというのは学習能力がないことになりますので、それはもうできるという方針をまず出すということが日本の全体ではないんじゃないかというふうに思っています。
　だから、私は長野も宮城もすごく期待しているんですけれども、そのときに、やはり今までのように家族にすべてを押し付けるというやり方はやっぱり無理じゃないかというふうに思っています。
　長くなって済みません。
○岡崎トミ子君　菊谷参考人の前に一言。
　宮城県も、家族に戻さないということを知事は言っております。国は傍観するというふうに言っております。
　済みません。どうぞ。
○参考人（菊谷秀吉君）　浅野知事は、たまたま厚生省におられたときに北海道に出向しまして課長をやっていまして、それで太陽の園と随分関係が深くて、私もお会いしたときにいろいろ言われた経験がございます。
　先ほど私の説明で申し上げましたように、町で暮らすといったときに随分家族の反対があって、それはやっぱり偏見とか差別とか現にありますし、市民が理解、当時私も高校生ぐらいでしたけれども、理解していないんですね、障害者というのは、特に知的障害者どういう方かというのは。日常の中にいますと、理解するよりももう生活の普通の風景になっちゃうと、そういうの全くないですね。だから、問題なのは、そこまで行くという過程が非常に大事なんで、ですから、やはりこれは出ないことには次に進まないだろうと。そして、やっぱり慣れるというために、伊達市で取り組んだ通勤寮、その中間施設を置いていくという手順もまた大事なのかなという感じをしております。
　施設偏重主義とさっき三田さんおっしゃったけれども、全くそのとおりですね。これはもう高齢者福祉なんかもその最たるものです。私言いたいのは、今の介護保険制度の中での施設偏重主義、それから例えばホームヘルパーの問題、いわゆる何というんですか、それを含めて、なぜ地方自治体の声を聞いてくれないのか。うちなんかも、さっき言いましたように一八・一なんていうとんでもない数字出ているわけですね。これはもうこの制度そのものの持っている欠陥以外何物もないと。自立しない方がいいわけですからね。それは、事業者自体も自立しないように願っているわけですよ。だから、これがやっぱり基本的に違うかなと。ですから、是非宮城県の取組には期待したいなと思っています。
○参考人（武田牧子君）　今、お二方の参考人のお話を聞いていて一部うらやましいなと思いましたのは、市町村が絡んでいるから施設偏重主義というのが言えます。でも、精神病になった人たち、確かに率では知的障害より入所率は低いです。でも、三十三万人の方が今現在も入院していらっしゃいます。
　国の方は七万二千人の社会的入院者の退院ということを言っておりますが、でも、このことを、数とかそういうことだけが上滑りして、じゃ、ここにどれだけの経費が掛かっているのか。本当に必要な医療は、もちろん先ほども言いましたように、いい医療を望んでおります。貧しい医療で三十三万人が入院させられたままで、治療効果も出ない形でこのままでいいのか。まず、その社会的、本当に知的障害、先ほどの三田さんの報告と精神も同じです。言いたいことは本当に同じこと。ただ、背景が違うな。
　要は、市町村も騒がないで済んでいるんですよね。騒がないで済んでいるというか、財政負担が市町村にない。だから、医療保険になっておりますので、あと、何とか適正な精神医療、ほかと同等の精神医療にして、さらに。三十三万人、どこの国が入院していますか。アメリカもほとんど現在、まあアメリカの例はちょっと違いますが、イタリアでも精神病院解体して、そして地域で暮らす、そのことを進めております。
　資源がないからじゃありません。資源は地域の人たちと一緒になれば作っていけますし、また私が今望んでいるのは、何とか介護保険、この今悪い部分を改正していって、精神障害者が地域で暮らすためにこの制度に乗れないか、そのことによって市町村が本気になってくれるんじゃないかということを願っております。
　それと、精神障害者も二度と入院したくないと願っております。先般も、うちの利用者が、夫婦で町の中で町営住宅で生活していますが、一人調子を崩しました。彼女は入院したくない。私たち病院へ一緒に行って、そして薬の治療をしていただきまして、御主人が支えました。一週間、ちょっとしんどい場面ありましたが、訪問をし、そしてみんなでいろいろ助け合いながら地域で暮らせます。訪問診療だったり訪問看護、あるいは私たち支援センターのスタッフが、あるいは地域の方が支援してくだされば、地域で十分もう当たり前に暮らせます。
　ですから、是非ほかの障害と同じように、あるいは高齢者だってだれが施設に入りたいと思います。家族にすべての責任を負わせているからこういうことになるんです。一人の大人です。ですから、それを一人の国民として地域で暮らせるように、家族が責任を負わない仕組みを是非作っていただきたいなと願います。
○森ゆうこ君　今日は三人の参考人の先生方、大変ありがとうございます。
　まず、三田参考人にお聞きしたいんですけれども、昨年、支援費制度が発足しまして、障害者の皆さん、御家族の皆さんとも大変期待が大きかったと思うんですけれども、残念ながら予算の方が追い付かないということで、今年も今ちょうど予算が衆議院で審議されておりまして、来月になりますと参議院でやりますので、また問題、更に深まると思うんですけれども、それはともかく、支援費制度に移行したことについて、そのことについての評価を伺いたいと思います。
　それから、菊谷参考人には、今、介護保険と障害者福祉、障害者も介護保険に入れるということで、その統合の動きが出てきておりますが、その点について参考人の御意見をいただければと思います。
　武田参考人には、今ほど精神障害者についても介護保険に乗せたいという御発言がありましたけれども、どのような問題をクリアすればいいと思われるか、もしございましたらアドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（三田優子君）　支援費制度の評価について、私の全体的なざっとしたものですけれども、お金のことは言い出すと止まらないので言わないにして、知的な障害を持っている方、身体障害を持っている方、支援費制度始まってどうかというアンケートなども行っておりますが、知的障害者の方はほとんどが知らないです、何が始まったか。利用者主体といいながら、何か保険証が二枚目のが送られてきたという人がいて、それが支援費制度の利用者証というやつだということを説明してくれる人もいないらしく、聞き取りをした上で同意書にサインをして制度を使うわけですけれども、判こを押したような記憶はあるけれども、おしゃべりしたような記憶はあるけれども、あれは何だったんだと。
　私は、支援費制度の大きなやっぱり問題点は権利侵害をきちんと食い止めるような仕組みがないことだと思っています。重要事項説明書だとか、本人が契約者になるといったときに必ず、説明したけれども、あるいは自分で判こを押しておいたのに忘れてしまう、説明したのに分からない障害者の能力が悪いというふうに言われるんですね、もう本当にいつもそうなんですけれども。結局、でも契約に当たっては本人が納得しないで判こをもらうというのは絶対にいいことではないと思っているんですけれども、どうもその辺で目に見えない権利侵害の積み重ねのうちに支援費制度今まで来ているような気がしています。本人が知らないで始まっている制度というのは何なんだろうと。
　介護保険に関することにもつながると思うんですけれども、私は支援費制度の欠点のもう一つは、これから介護保険に障害者が参入というか一緒になるというかという話も出ているようですが、決定的に障害分野が問題になると思うのはやはり高齢の分野で、もういろいろ問題はありますけれども、ある程度やはり形になってきたケアマネジメントという仕組みが障害者の場合ないです。だれもケアマネジメントしないで今契約を交わされ、そしてサービスが調整されて、こういうサービスをこの方にということをだれがどこでやっているのかというのが非常に不思議です。
　そのときに、ケアマネジメントをやる係が例えば行政の市町村の窓口の方であったり施設の職員であったりという場合に、先ほどの入所施設の調査と同じで、幾ら説明しても本人が答えられないから家族に聞きますというと、結局家族が選ぶと入所施設になっちゃったりするんですね。でも、本人にきちんと伝えられる能力がなければケアマネジメントを幾らやったって無理だと思うんですけれども、その仕組みがありません。
　余談ですけれども、今各地にある在宅介護支援センター、高齢者のケアマネジメントをやってくださっている方たちが非常に恐怖感を感じているのは、障害のケアマネもやれと言われたらどうしようと言われています。何か障害者は魔物のように言われているんですけれども。でも、それをどういうふうにやったらいいんだと専門的な人たちに聞いたら、何の答えも得られないというのがもっとショックだったと。それが障害者の福祉の今までの、やっぱり本人がいなかったために起こってきた、本人と話ができない専門家というのはどうなんだろうというふうに思ったりしておりますので、ケアマネジメントの仕組みとともに、やっぱり専門職の技術というものを、いろんな訓練をするのも結構なんですけれども、分かりやすく説明する、本人の権利侵害をきちんと、きちんと中心に据えた援助者であるかどうかということをきちんとしないといけないんじゃないかというふうに思っています。大きな罰則を作ってもいいんじゃないかと思うくらいで、さっきどこかでも質問があったんですけれども、そのときに本人への説明の仕方が下手と、本人がオンブズマンになって、このケアマネさんは減点五とかですね、そんな形になったらいいなと実は本当に思っています。
　以上です。
○参考人（菊谷秀吉君）　介護保険との統合についてということでございますけれども、そもそも制度を変えた方がいいんじゃないかと思っているのは、さっき申し上げましたように、自立できる人がたくさんいるんです、実を言いますと。なぜ、したら、介護保険の認定を受けていくかというのは二つの問題があるんです。
　一つは、事業者が、私どもの地域は施設からもうあり過ぎるぐらいにあるんですね。民間ですから、お客さんは一番いいのが要支援とか要介護一なんです。手掛からないんですね。私も何回かいろんな施設見ていますけれども、一番助かるんです。こうすると、寂しいから実は行くんです。独り暮らしが多いんです。
　たまたま、資料を今日はお持ちしませんでしたけれども、伊達市というのは、姉妹都市の亘理町という、宮城県の亘理町と姉妹都市なんですが、人口ほぼ同じなんです。何が違うかといったら、世帯数が私ども一万約六千世帯、亘理町は約一万一千世帯。つまり、独居とか老人世帯が圧倒的に多いんです。特に独居ですね。寂しいから行くんです。要介護認定を受けるんです。自立できるのにしないんです。これを今の仕組みで、介護保険制度がこのまま続けるとなると、もう公費を使ってどんどん垂れ流しするというような状況になってくる。
　一方、支援費制度ですね。今お話がございましたように、全く同じ話を私も地元で聞いてございます。たまたま、私、来るときに買った本で障害者は弱いのかという、ちょっと最後のこの、ありますけれども、決して障害者は弱者ではないということも我々理解しなきゃいけない。すぐ弱者の視点で議論をしてしまいます。ですから、そこら辺も十分議論して中身をやらないと、単に介護保険制度をこのまま続けて統合するということだけでは問題解決にならないと思います。これは非常に難しい問題なので、もうちょっと議論が必要なのではないかなと、こう思っております。
○参考人（武田牧子君）　介護保険のことについて、十一ページの資料を今日お配りした中で、私は実は三位一体改革、四兆円補助金削減、これ精神障害者もろに受けております。今年度は精神障害者の社会復帰施設採択率五割を切っておりますし、人勧と同じに補助金もうちでも百五十万ぐらいカットされております。ただでさえ少ない補助金ですが、すべて横並びで、精神の一人当たりの、例えば通所授産でも、ほかの障害者と比べて半分にしかなりません。それでもカットされてしまうんです。このままでは本当に必要な支援がやっていけないという危機感を感じて、一体精神障害者を地域で支えるための仕組みは何であればいいかいろいろ考えました。
　まさか障害者だけの保険などできるはずもないし、今更支援費に入れてもらえないだろう、支援費は財政パンクしている。介護保険しか残っていなかったんです。
　でも、介護保険、決して今おっしゃったように満足なものではありません。そこで研究を始めることになりまして、そこに車の絵をかいているんですが、まず共通事項を探し出して、その共通事項はやっていこうと。でも、今の介護保険だって欠陥だらけだと。じゃ、欠陥だらけのところに障害者が入っていって逆に介護保険の仕組みがもっと良くなる、先ほど言われましたように介護保険を使って余計自立度が下がっていくということを私も聞いております。しかし、私のおば、八十八歳ですが、介護保険ができて元気になりました。要は、ケアマネジャーの質あるいは家族の在り方、そういった様々な要因が、元々仕組みは良かったかもしれないけれども、使う側の問題、あるいは第三者評価とか、そういうものがどうなっているのかといういろんな問題が絡んでいるんじゃないかなということに、この一年、介護保険のことを勉強してちょっとだけ、全くよく把握しないで発言していますが、そこは御了解いただきたいんですが。
　それともう一つ、ケアマネジメントは元々精神障害から始まったものです、イギリスとアメリカから。ですから、ケアマネジメントのことが精神に導入されると、本当に地域、三十三万人の七万二千人なんて言わないで、本当に収容の必要なごくごく一部の重篤な方を除いては全員出れるんじゃないかなと思っております。
　そのときに何が違うのかというところなんですが、今の介護保険は介護、介助というところが基本になっております。そうではなくて、見守りであるとか寄り添いであるとか、そういったところをもっと大きくしたり、あるいはホームヘルプでも、現在のホームヘルプサービスというのは料理を作るですよね。精神障害の場合は、これが今のように週二回とかではなくて、最初は、最初の三か月は毎日かもしれないけれども、一緒に作るということをすれば、徐々に週三回になり週一回になり、最終的には本人が作れるようになるんです。少しそこら辺が、高齢者と同じホームヘルパーという、ホームヘルプという一つの単語なんですけれども、中身が違う。
　最初は、えっ、週六日も七日も入れるのと思っちゃうかもしれないんですが、精神障害はロングタームケアですから、それを三年なり五年なりのスパンで見たときには、結果的に非常に少ない財源で本人がエンパワーメント、力を付けてきて、自分で自分のことができるようになる。何もできない人が、包丁も持ったことのない人が最初からできるわけないですから。それを病院の中やうちのような援護寮の中でやったって訓練じゃありません。その人が暮らす家で、ヘルパーさんが来て、一緒にそこにある道具でホームヘルプをしていくことが本人が力を付けていくことになりますし、そういったサービスがあればいいなということと、もう一つ、住宅、グループホーム制度も、ほかと全く違って精神は三百万しかありません、年間。その数すら、ほとんど増が見込めない状況です。
　先ほど負担を市町村がなさっていると聞いてすごくうらやましかったんですが、今、うちはグループホームというのは制度名で使えないので共同住居としていますが、すべて負担はうちの法人です。うちの法人がもうぶっ倒れちゃいます。もっともっと住宅のところの仕組みを作っていかないと七万二千人というのが机上の空論になっちゃいます。十年待っていれば、この七万二千人、病院の中で死んじゃいます。早急にこの住宅施策を考えていただきたいということ。
　それと、精神障害者は、先ほどもピアという言葉を言いましたが、当事者が当事者を支える力を持っています。非常に高い能力を持っています。ここら辺の仕組みも作っていけば、今大阪で取組が始まっているんですけれども、私たちは、是非大阪の取組を全国の制度にしていただければ、本当に同じ痛みを分かち合って、そして育ち合えるすばらしい仕組みができるんじゃないかなと思います。
　長くなって申し訳ありません。
○高橋紀世子君　やはり障害者の方たちが職に就けるということが大変なことだと思うんですけれども、障害者を受け入れてくださる職場が十分あるかどうかということと、それから、やっぱり職に就くためにいろんな技術を障害者も学ばなきゃいけないと思うんですけれども、そういうことを学べる学校が十分にあるかどうか。どなたにでも伺いたいと思います。