Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺園政府委員　この制度が業界退職金として、業界の相互扶助、業界の一体としての協力体制が必要なことから、現在はそれぞれの組合で事業を運営し、その運営に当たりましても、業界代表を非常勤理事とし、あるいは地方の代表者を評議員等にすることによってその意向を十分反映しつつ運営をいたしておるところでございます。
　そのような必要性というのは、新しい組合におきましても同様にあるわけでございます。新しい組合におきましては、業種ごとに運営委員会を設けまして、関係業界の意向を事業の運営の中に十分反映をしていく、この運営委員会が実質上の決定機関として機能をするようにしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　御指摘の、新しく設けます運営委員会と、現在ございます評議員会との性格の違いでございますけれども、新しく設けます運営委員会は、現在の制度になぞらえますと、いわば理事会と評議員会とを合わせたような機能を持つものとして設置をされるということになるわけでございます。そういう意味で、運営委員会を法律上に設置いたしますために、評議員会は法律からは落としておるところでございます。しかし、実際の運営に当たりましては、運営委員会の人数をそう多人数にするわけにもまいりません。したがいまして、法律上は「二十人以内」ということにいたしております。現行の評議員会は大変多くの人が評議員としてこの建退の事業運営に参画をしておられますので、そのような体制は、新しい組織におきましても何らか措置をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから運営委員会の構成でございますけれども、先ほど申し上げましたように、新しい運営委員会は実質上の決定機関、いわば実質的には現在の理事会にかわるべき性格を持っておりますので、現在の理事会を構成する非常勤理事をこの運営委員にお願いをしたいというふうに思っております。さらに、業界のより一層の協力体制を確立するに必要な関係の業界代表者も加えたいというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　いまの御説明でほぼ納得いたしますが、その措置によりまして、共済契約者の事業主の声というものはかなり反映されるような形式になるわけでありますが、従来から、社会労働委員会の附帯決議等でも、再々にわたり注文がついております労働者の意見反映は一体どう確保されるのであろうかという問題についてお答えいただきたいのでございます。
　御承知のとおり加入率も低い。そういう意味では、加入していないところで働いている労働者は物が言えない。その分は行政の皆さんが指導という形で代弁していただいておると思うのでありますが、加入しておるところにおいても、それがまた物が言えない。結局、確かに金の方は共済の契約者が出すことでありますから文句を言うなということかもしれませんけれども、しかし先ほどから話が出ておりますように、給付状況等を考えましたときに、また運営のあり方等を考えましたときに、あるいは先ほど出ていました証紙の貼付状況等々、運営あるいは実態等をながめたときに、やはり申し上げねばならぬことは労働者の立場からたくさんあると思うのです。そういう意味で、この労働者の声というものを一体どう確保されるのか、詳しく説明してもらいたいと思います。
○吉本（実）政府委員　特定業種の退職金共済制度におきましても、ただいま御指摘のように受益者たる関係労働者の意向がその運営に十分反映されることが望ましいことでございますので、このたびの新しい組合の設立を機にいたしまして、従来中小企業退職金共済事業団に参与制度というものが設けられておりますが、そういった制度も参考にしながら、何らかの措置を検討してまいりたいと思います。
○米沢委員　検討の結論はいつごろ出るのかな。
○吉本（実）政府委員　この法案の成立して公布をいたします段階までにはそういった方向を考えてまいりたいというふうに思います。
○米沢委員　今度はこの二法人が一緒になった後、先ほどから話が出ておりますように林業の共済事業がこれに加入するようになっておるわけでありますが、その際、現在予定されておりますところの掛金だとか加入予定者とか、その加入を予定した場合の加入率ですね、あるいは支給内容等について、どういう設定がなされるのかを聞かしてもらいたいと思います。
○寺園政府委員　新しい組合ができました後、所用の手続を経て、五十七年の一月から林業につきまして特定業種退職金共済事業を開始いたしたいというふうに考えておるところでございますが、お尋ねの掛金日額につきましては、組合の定款で定めることになっております。すでに林業につきましては過去三年間積み立て事業を実施をしてきておられます。その積み立て事業の状況あるいは林業事業主の負担能力等々を勘案して、新しい組合において掛金日額を決定されることになろうかと思っておるところでございます。
　それから、加入者でございますが、新しい事業を開始いたしました当初の加入事業主は、その大部分は現在林野庁等で実施しておられます林業従事者中小企業退職金共済制度適用促進対策による積み立て事業に参加をしておられる事業主であろうというふうに思います。このままでございますと、制度発足当初は約二千三百事業所、企業程度が参加されるのではないだろうかと思っておるところでございます。
　なお、この制度の対象になります林業事業者の数は約六千程度であろうというふうに思っておるところでございます。したがいまして、制度発足当初の事業主の加入率は四〇％程度になろうかというふうに思っておるところでございます。
　また、給付につきましては、林業労働者の就労実態、脱退残存の状況等を勘案をし、これから十分に検討をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　業界の退職金共済事業ですから、業界の意向が主たる柱になると思いますけれども、最終的には掛金等は定款で定めるということでありますが、この掛金と支給内容は、これはやはり連関するものでございまして、そういう意味では、先ほども話が出ておりましたように、労働省としてもかなり踏み込んだ御指導をいただかないと、ただつり合いが合いさえすればそこから発足するというのでは、ちょっと趣旨に反するのではないかと思うのですが、その点労働省はどういうような御見解ですか。
○寺園政府委員　掛金日額を定めますのは組合の定款で定めるわけでございますが、その定款を認可するのは労働大臣でございます。したがいまして、その認可に当たりまして、林業労働者の退職金事業としてふさわしい金額であるかどうかということを、現在行われております積み立て事業の実績あるいは加入状況、掛金の納付状況、林業事業者の掛金の負担能力等々を総合的に判断をし、また現在建設業あるいは清酒製造業ですでに行っております掛金というものも念頭に置きながら、掛金日額を定める定款の認可には当たりたいというふうに思っております。
○米沢委員　いままで林野庁では、林業従事者中小企業退職金共済制度適用促進対策というものを過去三カ年にわたってやってこられたわけでありますが、五十三年二月この対策を決定なされた中に、大体五十五年度は四万五千人ぐらいの加入者を予測する、それを一つの目標にして努力をされてきたわけでありますが、実際は、けさほどから説明がありますように、五十六年の一月現在で事業主で二千二百五十七、カバーする労働者が三万七千六百八十二人、まあこれだけ予定とちょっと狂っておるわけですね。
　そこで心配しますのは、加入者が少ないと、掛金にしてもあるいは給付内容にしても、どうしても不利な方向に動かざるを得ない。いまのところ五十七年一月に実施するということを確約されておりますけれども、予定に比べて加入実績が少ないということが、ひょっとしたら共済設立に支障になるのではないかという心配も出てくるわけでございます。
　したがって、現在の、この御説明いただきました二千三百ぐらいの事業主が参加しさえすれば五十七年の一月から発足するには十分であるというふうに考えてよろしいのかどうかですね。でき得ればやはり加入者をふやして、いろんな意味での、掛金をある程度安くするあるいは給付金を上げるという、そういう形での努力が、まあ今後もなされると思いますけれども、実績をそのまま当然のこととして前提いたしますと、掛金とか給付内容等々、内容等がやはりひっかかってくるのじゃないかと思いますので、その点をはっきりしてもらいたいと思います。
○寺園政府委員　この制度は、できるだけ多くの事業主がこの制度に加入をしていただくということによって所期の目的を達する制度でございます。したがいまして、先ほど見込みといたしまして制度発足時の加入事業者数を申し上げたわけでございますけれども、それよりももっと多くの事業主がこの制度に加入していただくことが望ましいことはもちろんでございますし、そのための努力は十分払ってまいりたいというふうに思っております。
　現在の制度におきましては、対象事業主の三分の一以上が制度発足当初に加入をしておることが制度発足の要件になっております。そういう意味では五十七年一月時点においては十分その要件を満たしておるというふうに考えておるところでございますけれども、先ほども申し上げましたように、それまでの間にもできるだけ多くの事業主がこの制度に入っていただくように一層の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　ちなみに、現在清酒製造業で退職金共済事業を実施いたしておりますけれども、五十五年十二月末現在の加入事業主数は三千二百余で事業を実施しておるところでございます。したがいまして、林業につきましても、現在見込んでおります事業主の方が、その程度の数が当初加入していただければ制度としては発足はし得るだろう、今後ますますその加入をふやしていきたいということでございます。
○米沢委員　林業関係の共済事業が始まりますことは、林業労働者にとって長年の懸案でありましたから、大変喜ばしいことだと思います。今後うまく運営が図られるように希望をいたします。
　ところで、やはり最初の問題に返らねばならぬのは、この共済制度がみんな加入率が低いという問題、普及率がかなりおくれておるという問題を指摘せざるを得ません。特に零細企業の分野では大変大きな問題があると思うのです。そういう意味で、この零細企業分野に加入促進を普及される手だてみたいなものを何か新たに考える必要があるんじゃないかと思うのですが、その点、労働省としてどういう方針を持っておられるのか。
　あわせて、そういう話を理解するために、現在のたとえば建設業退職金共済制度の加入状況の中で、特に零細企業がどれぐらいの加入率を占めておるのか、全体的な中でわかるようなパーセントをちょっと示してもらいたいと思います。
○吉本（実）政府委員　中小企業全般の加入促進につきましては、先ほど来各先生方、また、ただいま先生からも御指摘を受けているとおりでございまして、私どもやはりそういった広報活動を徹底していかなければならぬというふうに考えているわけでございます。
　先ほども答弁申し上げましたが、これを取り扱っております中小企業退職金共済事業団におきまして、五十五年度からは五カ年計画を策定いたしまして、ともかく五カ年の間に三〇％増を目指して促進を図っていこう、こういうような形で現在方針をとって進めておるところでございます。
　しかし、何と申しましても一番肝心なことは、ただいま御指摘のように超零細企業のところでございます。一番底辺のところをどういうふうにしてやっていくかということでございますので、来年度におきましては特にそういった小規模企業の多い地域を加入促進の重点地域というふうにいたしまして、関係の商工会等いろいろな関係機関も含めまして具体的な指導、それからＰＲ等も行っていく方針にしているところでございます。
　それからなお、建設業の加入状況につきまして、ただいま御指摘の超零細のところの加入率につきましては目下のところ材料がないということでございますので、御容赦を願いたいと思います。
○米沢委員　この問題と関連しまして、林業がいまから始まるわけでありますが、いま三年間の加入実績をながめまして、林業関係でも加入率は五十六年一月現在で三六％という数字が先ほど発表されましたけれども、残された部分ですね、どういう事情でいままで林野庁がやってこられたものに加入していないのか、そういう分析はなされておりますか。
○安橋説明員　準備事業で事業を実施しております中には八都道府県が入っていないわけでございます。入っていないと申しましても全く事業をやっていないわけではなくて、私どもの準備事業よりも以前から別途の任意の積み立て事業なりをやっているようなところもあるわけでございます。制度が発足しましたような暁におきましては、そのうちの一部、特に北海道というような大きなところが入ってまいりますので、五割近い線までふえるのではないかというふうにも考えているわけでございます。
　この制度自体が相互扶助に基づきます制度でもありますし、任意事業でもあるというようなことで、事業主体にできるだけ理解をいただいて入っていただくように、私どもとしても林業労務改善事業というような事業を実施しておりますけれども、その中で関係団体に対しまして指導を強めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○米沢委員　たとえばこの建設業退職金共済制度につきましても、従来から言われておりますように、普及していくためには加入者をふやすということと、それから先ほど来問題が指摘されております証紙を確実に貼付させるという、この二点に力点を置いて行政指導が強化されねばならぬわけでありますが、ちょうど昨年の十月、御承知のとおり建退共の利用状況に関する実地調査を行っていただきましたけれども、特に建退の証紙の貼付調査結果というものが出ておるはずでございます。この調査結果から見まして何か今後の行政が力を入れねばならぬようなことがわかったのか、わかったならばそれに対してどういう対策をとろうとされるのか、この点を聞かせてもらいたいと思うのです。
○石岡説明員　証紙の貼付の履行状況等につきましては、その具体的な状況が必ずしも十分に把握されてないということもございましたので、昨年、建設業退職金共済組合におきまして各県の支部の協力を得て、約一千五百企業を対象としまして、通信調査方式ではございますが、実態調査を行いました。
　この調査結果によりますと、共済契約者の共済手帳の交付率は、内勤作業員と現場作業員に分けまして結果が出ているのですが、特に建退制度に関係の深い現場作業員について見ますと、その交付率は約七〇％となっておりました。また、かかる手帳を持った人へ証紙がどのように張られているかという状況を見てみますと、手帳を交付した者には原則として全員証紙を貼付いたしますというものが約九五％で、わずか五％のものが一定の条件をつけてこの証紙を貼付するという結果が明らかになりました。
　私どもといたしましては、この結果につきましては一応の実態がわかったものだということで今後の行政に参考にしてまいりたいと思っておりますが、いずれにしましても、証紙の貼付の履行というものは先生御指摘のとおり本制度の大きな基本となるものでございますので、今後引き続きその実施状況につきまして実態の把握に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○米沢委員　公共工事につきましては、掛金がこの証紙の分だけ積算される。また、いろいろと対策が練られておるようでありますが、公共事業をやっておる業者が証紙を張らないというところがあるんですね。そういう実態はわかっておるのですか。
○石岡説明員　先ほど御紹介申し上げました調査結果によりますと、手帳の交付を受けた者のうちその一部にしか張られなかった場合を見ますと、たとえば常用労働者だけに貼付するというようなケースがかなりございます。そういった実態が確かにあるのではないかと考えております。
○米沢委員　せめて公共事業については積算の基礎にもなるような配慮をしながら、結局そこで働く連中に張らないなんというのはこれは言語道断の話でありまして、そういう基礎的な矛盾というか、基礎的な配慮のなさみたいなものに対しては、私は、ぜひ厳重に行政指導を強化されまして、次のこういう議論をするときまでには、胸を張ってゼロでございますというような話をしてもらいたいと思います。
　それから、今回の法改正によりまして、先ほどから申しておりますように、林業労働者は、わずかではありますけれども将来に一縷の光明を得たような感じがするのじゃないかと思いますが、そういう意味では林業労働者、特に民間の林業労働者の労働条件の向上の一環として、大変われわれも評価しておるわけでございます。
　同時に、特に林野庁の皆さんに申し上げたいことは、民間林業労働者のいろいろな話を聞く機会が山奥に入りますとよくあるのでございますが、いつも出てくる言葉は、国有林で働いておる皆さんが賃金がいいにもかかわらずわれわれよりも働かない、特に若手の方は友達が林野庁に入っておったりしておるわけで、横並びでいろいろ議論をすると、ばからしい、そんなのと、そういうことを訴える方が本当に多いんですね。このことがすべてではありませんけれども、林業労働者として将来にわたって定着をしようという気持ちをなくす原因の一端にもなっておる、私はそういう感じがしてならないわけでございます。
　したがって、この際聞いておきたいことは、民間の林業労働者のいわゆる賃金あるいは休日のとり方等についてどういう御指導がなされて、少々はうまくいっているのかどうか、ちょっとその点説明してもらいたいと思うのです。
○八島説明員　労働省におきましては、毎年林業労働者職種別賃金調査を実施しております。これは民営事業所を対象といたします賃金の調査でございます。五十四年調査によりますれば、調査対象職種合計で一日当たり賃金は七千二百二十円、対前年上昇率は七・七％でございます。
○米沢委員　労働省として民間林業労働者の休日、時間、賃金等について労働条件を改善するための御指導がどういうかっこうでなされておるかと聞いておるのです。
○寺園政府委員　民間の林業労働者のみならず、一般に労働省としまして賃金についての具体的な指導というのはいたしておらないわけでございますけれども、たとえば休日、休暇あるいは労働時間等の問題につきましては、業種、業態に応じた形での行政指導を展開しているところでございます。
○米沢委員　すべてだとは申しませんけれども、一部には、民間林業労働者というのは労働基準法なんかないと言っても過言でないぐらいの条件で働いておる連中がたくさんおりますね。人手の問題もあることでございますから、微に入り細に入り御指導はできないかもしれませんけれども、昔から言われますように、前近代性を持つ部分が大変多い分野でありますから、私は一回調べてもらったらいいと思うのですね。休日のとり方、賃金に関するいろいろな苦情等については、私は前近代的というよりも労働基準法以前のものがたくさんあると思うのです。そのあたり、実態は本当に把握されておるのですか。
○吉本（実）政府委員　先生ただいま御指摘のように、民間の林業労働者の実態につきましてはなかなかむずかしい問題がございます。特に最近におきましては、いわゆる若い人の雇用確保というよりは、むしろそういった点がなくなって、高齢化していくような実態の中でございます。やはり何とか林業労働者についても一つの魅力ある中身にしていかなければならぬということは肝要かと思いますし、私どももそういった実態をさらによく踏まえまして、少なくともこういったおくれた分野についての労働条件の確保、対策を進めてまいりたいというふうに思います。
○藤尾国務大臣　いまの政府の、私どもの労働省の答弁を聞いておりましても、一向に勉強しておらぬようでございます。そこで私が命じまして、林野庁とともに改めて調査をさせまして、基礎的にどうだということをちゃんと把握させて、その上できちっとした御報告ができるようにいたします。
○米沢委員　最後に、もう時間がありませんので詳しく触れるわけにはいきませんが、民間の林業労働者と国有林の職員のいわゆる生産性の比較みたいなものはありませんか。なかったら、林野庁の各局ごとの直用労働生産性の比較みたいなものがあったらお示しいただきたいと思うのです。
○田中説明員　国有林の直用の労働者の労働生産性につきましては、民間あるいは請負と直ちに比較いたしますことは、全くの同じ場所でやっておるというケースもございませんので、いろいろ困難な点があるわけでございますけれども、いわゆる標準的な仕事のやり方を一〇〇といたしまして、それに対して国有林の直用の労働生産性は幾らであるか。一〇〇より下回ればそれだけ悪いということになるわけですけれども、そういう数字でちょっと御説明申し上げますと、過去において最高でありましたのが昭和四十七年の九三という数字になってございます。一〇〇まではいっておらなかったわけでございます。その後逐年残念ながら低下をいたしまして、五十年ごろは七九の最低の数字になっておりますけれども、これはいろいろ振動障害の多発でございますとか、それに対します対策のおくれとか、あるいは一部労使紛争もあったわけでございますけれども、その後五十三年ごろから、国会で御制定をいただきました国有林野事業改善の特別措置法に基づきまして、職員、作業員協力して現在直用事業の改善に取り組んでおります。五十四年、五十五年と非常に顕著な生産性の向上をいたしておりまして、五十四年には八六まで向上いたしまして、五十五年度は、決算途上でございますが、概略九〇までは上げ得たと考えております。もちろんこれで満足するものではございませんで、さらに向上には努力をいたしてまいりたいと思います。
　各営林局ごとの数字につきましては、ここに手持ちがございませんので、後ほど御説明に参りたいと思います。
○米沢委員　時間がありませんので、この問題は、何か集中審議があるそうですからその場に譲りたいと思いますが、ぜひ一つだけ資料をつくっておいていただきたいことは、同じ山に林野庁の方と民間の請け負った皆さんと一緒に入ってやるという現場が過去にもたくさんあったはずです。そのときの労働生産性みたいなものをぜひ事業所に命じて二、三例をつくっておいていただきたい。お約束できますか。
○田中説明員　同じ事業所の中で直用事業と請負事業が並立してある場合は確かにございます。その林の状態とか、いろいろ立地条件等それぞれ異なっておりますので、直ちに比較した場合の意味合いはまたいろいろとりょうがあるかと思いますが、そういう資料はできますので、つくりたいと思います。
○浦井委員　中退金の審議、審査でありますが、私も、けさ方からずっと言われておりますように、この制度というのは中小企業に働く労働者に退職金を保障する、しかもそれに国が補助をするという点でそれなりに評価できる制度だと思っておるわけです。だから、けさ方から強調されておりますように、もっと普及をさせていく必要があると思うわけなんです。そういう点で、普及という点で一体どういう対策をとっておられるのか、簡潔にお答えを願いたいと思います。
○寺園政府委員　けさ万来御説明申し上げておりますように、一般的なＰＲ、それから事業主団体等を対象といたします説明会、あるいは一つの節目といたしまして加入促進月間を設けまして集中的に加入促進を働きかける等々の事柄を実施しているところでございます。
○浦井委員　一応月並みな努力、月並みと言われると労働省怒られるかもわかりませんが、されておるようであります。しかし現実には、午前中にも言われておったように、事業者数で言えば中小企業の一〇％くらい、特に零細段階では五・五彩の加入であるということで、決して十分とは言えないと思うのであります。さらにここ一、二年の加入と脱退の状況を見てみますと、五十六年の一月までの数字がありますが、それで三月末までを推計して比べてみると、対前年度比で共済契約者数で約一〇多低下しておる。それから脱退者数は約二五％増加しておる。だから新規の契約者は低下をし、脱退者はふえておる。こういうような数字が出ておるわけなんですが、こういう事態を一体どう見ておられるのか、またどういう対策を考えてそれを実行されるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○寺園政府委員　五十五年度の新規加入の状況と五十四年度との比較でございますが、五十五年度はまだ年度途中でございますので、最終的な数字は出ませんが、先生がおっしゃいますように、新規加入が一〇％も減るというようなことにはならないのではないか、ほぼ横ばいか、あるいは微減程度の数字ではないかという感じで見ております。
　それから脱退者につきましては、最近の傾向として、五十四年に比べましてやや増加をいたしております。これはいろいろな理由が考えられるかと思いますけれども、五十五年度におきましては、従来整理していませんでした、たとえば従業員がいなくなった事業所、そういうような事業所につきまして整理を始めております。それが脱退者数として出てきているということも一つ影響しているのではないかと思っているところでございます。
　対策につきましては、新規の加入につきましては各種の、先ほど申し上げましたいろいろな手段、方法を通じまして加入の促進を図っていきたいということでございますし、またすでに共済契約者として入っておりますところの追加加入も促進してまいりたいということで、五十五年度から五カ年計画を定めまして、計画的に特に普及率の低い零細企業を中心として普及促進に当たってまいりたいと思っているところでございます。
○浦井委員　微減だと言われたのですが、五十四年度の共済契約者数、加入が一万八千八百五でしょう。五十五年度が、五十六年一月までの数字で一万四千二百三十六、だから三月までということで推計したら一万七千八十三、対前年度比九〇・八、微減ではないわけですよ。一割。もちろん年度末に加入者が、契約者がぐっとふえるということは考えられますけれども。だから微減というような形でまあまあだというようなことではやはり努力不足であり、本朝来いろいろ言われておる、努力が足らぬのではないかということは、数字からいっても私ははっきり証明しておると思うわけです。
　そこでそういうことで加入普及の努力をしてもらわなければいかぬと思うのですけれども、確かに、私なんかも神戸へ帰りまして、いろいろな業種の方と話をして、この間もトラック運送業の事業主といろいろ話をしたのですが、中退金があることは知っておるけれども、退職金を積み立てるだけの余裕がない。むしろ強制加入というかっこうにしてもらえば、荷主にその分を上乗せして請求できるんだけれどもというようなことも言われておるわけなんです。だからそういう点で事業主が魅力を感ずるような制度に変えていく努力をする必要があるのではないかと私は思えて仕方がないわけですが、どうですか。
○寺園政府委員　退職金制度が任意の制度でございますので、この制度についてだけ特に強制加入とするということはむずかしい問題であろうかと思います。しかし、せっかく国の補助もつけて、国がこのような制度を運営しているわけでございますので、独力で退職金制度をつくることのできない中小企業者につきましてはできるだけこの制度への加入を推進をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　この制度の魅力づけにつきましては、先通常国会において掛金の引き上げを行いますとともに、かねてから懸案でございました掛け捨て、掛け損の解消の問題でございますとか、あるいは過去勤務制度の導入の問題でありますとか、制度の改善をすることによって魅力づけをしたところでございます。私どもとしては、このような制度の趣旨を十分皆さんに理解をしていただいて、より多くの人たちがこの制度に入っていただくように、今後とも一層努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○浦井委員　大臣、朝から大体同じことをずっと聞いておられるわけなんですが、零細事業主にとって、この制度が本当に魅力があるのかということですね。私いま、強制加入にして元請の方に掛金を掛けたらどうかという提案をしてみたのですが、こんな話もあるのですよ。
　これも神戸のある事業主のグループなんですけれども、中退金よりも商工会議所なんかがやっておる特定退職金制度の方が魅力があるし入りやすい、むしろこっちの方にたくさん入っておる。これは商工会議所や商工会、金融機関に勧められたということもあるでしょうし、さらに、短期間加入しておっても退職金が支払われるというようなことで、中退金よりもこっちの特定退職金制度の方が魅力があると、私もずばり言われたわけです。だから、この特定退職金制度と中退金と競合をしておるわけですよね。
　労働省として、こういうことについて実態をつかんでおられるのか、あるいはまた競合する相手の制度のよいところを取り入れて、本当に競合して不合理であれば調整するとか、何か学ぶとかというようなことを努力されているのか、ちょっと疑問なんですがね。
○藤尾国務大臣　伺っておりましても、確かにさようなところが見られるわけで、一つには、お役人仕事というか勉強が足りぬ。これをやらなければ食っていけないということもありませんし、というようなことがございまして、努力が足りないところは多々あると思います。したがって、こういう機会でございますから、非常にありがたいことで、その種のあらゆるそれぞれの制度、そういったものも精査いたしまして、もっともっと勉強をいたして、商工会議所がおやりになっておられるにしましても、そんなにりっぱな魅力がつくわけはないわけでございますから、そんなに違うわけはない。でございますから、それに政府も出資をしてとにかく応援しようというのですから、それだけ、少なくとも責任だけは持てるということでもあると思います。
　それから同時に、私はどうも考えてみまして、こういったものを運用している事業団自体の中に少しまともなところが足りないのじゃないかという気もいたします。ですから、もう少しこういったこともきちっと締めて一本当につるを張ったようなぴんとした形で、こういう仕事に生きがいを見つけて、それに打ち込んでおるというような姿が出てくるようにしなければいかぬのじゃないかという気もいたします。御趣旨のとおりでございますから、勉強させまして、比べて劣る点はどんどんと改善をさせるということをやらせることにいたしますから、どうぞお許しを願いたいと思います。
○浦井委員　どうですか、お役人の方は、特定退職金について。
○寺園政府委員　大臣の趣旨を体しまして、十分勉強してまいりたいと思っております。
○浦井委員　いや、私が尋ねたのは、特定退職金制度について実態をつかんでおるかという問題ですがね。
○寺園政府委員　手元にございます数字は若干古うございますが、五十三年十二月現在における特定退職金共済団体は、団体数として六百九十四あるというふうに承知いたしております。
　その給付のあり方も、中小企業退職金共済事業団の行います共済事業は単一の制度でございますし、また二年未満の勤続者は給付なし、あるいは薄くして、長期のところに給付を厚くするという制度をとっております。それに対しまして、特定退職金共済団体でやられます共済制度は、当該地域あるいは業種の就労実態に応じて短期のところに給付を持ってくるという制度をとっておられるところが多いようでございます。そういう意味では、短期のところを比較いたしますと、当方の制度よりか有利な制度になっておりますけれども、中長期的な勤続者については国の制度の方が有利な場合が多いというふうに承知をいたしております。
○浦井委員　大臣、いま聞かれたようなことで、特定退職金制度もなかなかよい面もあるけれども、こっちもよい面があるのだということで、これから大臣、内部で指導されるのは大変だろうと思うのですけれども、ひとつ意識的にやっていただきたい。
　それともう一つの問題、競合といいますか比較をする制度として、これは趣旨がちょっと違いますけれども、小規模事業主が退職をした場合の共済制度、小規模企業共済制度があるわけです。これと中退金と比べてみますと、五十六年度の予算は、中退金が三十八億九千万円、そして中退金には給付費に対して国庫補助がある。小規模企業共済制度は予算規模が三十九億二千万円、これは給付費に対する国庫補助なし。ところが、小規模企業共済制度というのはなかなか営業努力が盛んでありまして、手数料として、事務代行手数料に十九億一千三百四十六万円使う。それで新規加入目標十三万件という目標を設定して、県的にあるいは時期的に積極的に運動を展開しておる。中退金の方も、先ほどのお答えでは月間をつくったりいろいろなことをやっておられるようですが、そこに手数料がないということもあって、どうも物質的な刺激が足らぬのですね。その結果、加入しておる事業主というのは、中退金が特定業種も含めて三十二万八千人、これに対して小規模企業共済制度の方は九十五万七千人なんです。そういうことで、小規模企業共済の被共済者数、事業主数というのは九十五万七千人であるし、中退金の被共済者数は三百二十五万六千人という大きな数の違いがあるのに、予算では中退金の方が少ない、小規模企業共済制度の方が多いということになるわけです、ちょっと話がややこしいですけれども。
　だから、こういう数字を比較してみても、やはり労働者に対する退職金共済にはもっと力を入れるべきではないかというふうに私は指摘をせざるを得ないわけであります。
　そこで、その一つの方法として、いまもちょっと言いましたけれども、いまの小規模企業共済制度では手数料があるのだけれども、中退金ではこれを扱っても手数料がないから一銭にもならぬ、これがネックになっていることは確かであります。だからせめて小規模企業主共済くらいの手数料を出すような努力をすべきではないか、あるいはさっきから言っていますけれども、加入促進運動ももっと意識的にやるべきではないかというふうに思うわけなんですが、どうですか。
○藤尾国務大臣　そのとおりだと思いますよ。やらせます。
○浦井委員　さっき数字を申し上げましたけれども、小規模企業共済、事業主ではありますけれども、入っている人が九十五万七千人、それから中退金の加入事業者が三十二万八千人、事業主の数を比べてみてもこれだけの差が出てきておる。この数字を比べてみましても、やはり事業主の方は自分の問題だからというので倒産のときなんかに備えてどんどん小規模企業共済に入る、従業員の方はほったらかしになる、こういうことなんです。逆に言えば、そういう事業主を巻き込んで、たとえば小規模事業主共済制度のように意識的な努力をするならば、そうしたらやはり中退金もどんどんと加入者がふえてそれによって退職金をもらえる労働者もふえるという可能性も示しておると思うので、ひとつ努力をしていただきたいと思う。
○寺園政府委員　この制度は、独力では退職金制度は持ちにくい中小企業者を対象として相互共済の仕組みとして成り立っておるわけでございます。したがって、独自に退職金制度を持っている中小企業も当然あるわけでございますので、中小企業者全体を比較をして小規模共済と中退金との加入を直接に比較するということはいろいろ何か問題があるのではないかという感じがいたします。
　しかしそれはさておきまして、できるだけこの制度を利用して退職金制度を持っていただくという観点に立っての普及促進には十分力を注いでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○浦井委員　そこで次の問題ですが、去年この改正案がかかりまして、その中で過去勤務期間の通算制度ができた。これは趣旨はよいのですけれども、実際に利用する側にしてみると非常に制度が複雑になってなかなか手続が繁雑であるという声が強いわけです。これは大問題ではありますけれども、中退金の事業団には地方に支部がない、だから事業主が相談に行きたくてもなかなか行き先がないという状況があるわけなんです。中退金の方に聞いてみますと、相談員がおりますからとこうなるのですが、相談員というのは一体何人くらいおられるのですか。
○寺園政府委員　この制度におきましては、できるだけ事務経費を節減をいたしますために、各地方には支部は置かずに本部一本で仕事をいたしております。そのかわりいろんな仕事を金融機関等に委託をして事業を実施しておるわけでございますが、御指摘の相談員につきましては、十五人おりましたのを二名ふやしまして十七人にいたしたところでございます。
○浦井委員　さっきちょっと尋ねましたけれども、金融機関に依頼をしたりということですが、これは手数料はないのですね。
○寺園政府委員　特に手数料は支払っておりません。
○浦井委員　だから、それはもう奉仕なんですよ。実費は支払っているようですけれども、全くの実費なんです。たとえば地方の県の労政事務所なんかにちょっといろんなことを頼むということで事務費を渡すということになっておるそうですが、お調べいただいておると思いますが、私のおります兵庫県への事務の交付金は年間幾らですか。
○寺園政府委員　五十五年度におきまして十四万六千円でございます。
○浦井委員　大臣、聞かれましたですか。兵庫県というのは人口も多いしかなり大県です。一生懸命やっておられるだろうと思うのですが、だからそれを金ではかるのは僭越かもわかりませんが、十四万六千円、こういうことになるわけなんです。だからやはり相談員ももっとふやさなければならぬし、その地方の労政事務所であるとか、あるいは金融機関でも、中退金に入ってもらえるようなそういう相談ができる体制をつくる、それにはやはり国が責任を持って手数料などの世話をしてやらなければいかぬじゃないですかね、大臣。
○藤尾国務大臣　事務的にどういうことになっているか知りませんけれども、仰せのとおり、いまは金でもやらなければ人は働きやしませんから、そういったことは十二分に取り入れていかなければ仕事にならぬ、かように思います。
○浦井委員　それで次に建退共、これも朝方からかなり問題になっておるので同じ質問になるかとも思うのですけれども、数字を見ますと、建退共の共済契約者数は去年の半分になっておる。公共事業を請け負うときにはこの建退共に入るように指導されておると先ほども言われておったわけですけれども、公共事業費はどのくらいになるか、地方も入れますと十兆とも二十兆とも言われております。それの証紙購入の平均パーセントを仮に〇・三％ということにしますと、二十兆として六百億、十兆としたら三百億の証紙が購入されておらなければならぬ。ところがいただいた資料では、掛金の収納額が百七十億で、これは二分の一、六百億ということであれば三分の一弱である。実態は証紙を購入しても手帳に張られておらないとか、あるいは手帳はあるけれども二百五十日分の証紙が張られていないから何年間も手帳の更新はやられておらないとかいうようなことで、退職金に結びついておらない建設労働者が非常に多く存在することが明らかであるわけなんです。数字を見ましても、五十五年度の労働者、被共済者の脱退者が六万七千七百七十三人で、その中で退職金をもらった件数というのは二万一千四百八十件、だから三分の一にすぎないわけなんです。せいぜい多目に見ても二分の一弱ということになるわけで、だからやはり建退共がパンフレットの中に書かれて強調をしておられるのですが、それが実行されておらない、有効に作動しておらないのです。
　先ほどから言われておりますけれども、元請責任の明確化であるとか、あるいは証紙の現物交付方式の徹底、これをぜひやらなければならぬ、これはどうですか。
○寺園政府委員　この制度が所期の目的を十分に果たしますためには、できるだけ多くの建設業者がこの制度に加入をする、そして期間雇用者がその事業所で働いたときにはちゃんと証紙を張っていただくということがこの制度の基本になろうかと思います。そういう意味で加入の促進あるいは証紙の貼付の履行について従来から力を注いでおるところでございますけれども、今後とも十分この点に留意しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○浦井委員　もう一点、それで受給要件が二十四月になっておるわけですね。これをやはり十二月ぐらいに、一年分ぐらいに短縮をする方が退職金に結びつくんではないかという専門的な立場の方の御意見もあるわけなんですよ。その点はどうですか。
○寺園政府委員　この制度におきましては、掛金を原資といたしまして、その掛金を運用しました運用利息を加え、かつ三年以上の勤労者については国庫補助をつけて退職金を給付するという仕組みにしておるわけでございますけれども、短期勤続者よりも長期勤続者の給付を厚くするという基本的な考え方に立っております。特に、特定業種退職金共済制度は個々の企業からの退職ということではなくて、業界からの引退ということを退職事由にいたしております。そういう観点でいわゆる掛け損の期間が一般の退職金制度よりも長くなっておりますが、その原資をもとにして長期の人たちの給付を厚くしておるということでございますので、それなりの意味のある制度であろうというふうに思っております。
○浦井委員　そうすると、十二月に短縮することはやらないということですか。
○寺園政府委員　現在のところ二十四月以上の掛金納付の方に退職金を給付するということで進めてまいりたいというふうに思っておりますけれども、建設労働者の就労実態あるいは収支の状況等を勘案しながら、先生御指摘の問題は検討課題として取り組ましていただきたいというふうに思います。
○浦井委員　大臣、どうですか、答弁を聞いておられて。朝から同じ問題が、元請責任であるとか証紙をきちっと渡して張ることとか何遍も言われております。同じ答えが返ってくるのですが、この辺でひとつ締めて大臣の答えを……。
○藤尾国務大臣　恐らく建設事業者の大手は事務機構がきちっとしておりますからわりあいにきちっとしたことをやっておると思いますけれども、下請、またその下請というようなことになりますと、事務機構が非常に乱れておりまして、恐らくそれだけ行き届いていないんじゃないかという感じの方が先に立ちます。いずれにいたしましても、さようなことがあってはならぬわけでございますから、この系列の下請、下請、下請に至りますまでやはり大手がかなりの責任を持って事務的な指導もするというようなことにしませんと、せっかく出しておりますものも半分どこへ行ったかわからぬというようなことでは話にならぬわけでございますから、そういう点は十二分に今後注意をいたしまして、私が日建連その他で機会ありましたらきつく申しつけます。
○浦井委員　次に、林業の問題ですが、特定業種の中に入るということは非常によいことだと思うのです。ところが、いままで三年間ですか、試みに行われてきた積立金制度、証紙代百五十円ですよね。それで建退共のレベルでいきますと、建退共で現在証紙代が百八十円でどれくらい退職金がもらえるかといいますと、十年で六十八万九千百三十八円、こういう数字が出ておるわけなんです。
　林業で働いておられる方たちの要求をいろいろ聞きますと、せめて十年勤続で百万円の退職金が欲しい。これは当然の要求だろうと思う。ところが、掛金が建退共よりも三十円低い。これはいろいろいきさつがあるようでありますが、私が工夫をしてあげてほしいと思うのは、少なくとも十年勤続で百万円の退職金がとれるような制度を早くつくり上げなければならぬのではないかというふうに思うわけなんですが、これについてはどうですか。
○寺園政府委員　退職金の額は基本的には掛金の額に応ずることになります。その掛金を運用し、その運用利回りももちろん加えて給付をするということになるわけでありますけれども、基本的には掛金額に相応してくるという形になります。したがいまして、給付を厚くするためには掛金を高くしなくてはいけないということに当然のこととしてなるわけでございます。
　林業の場合におきましては、現在の積み立て事業は百五十円で実施をされておるというふうに承知をいたしております。新しい組合におきまして林業が退職金共済事業を開始される場合の掛金につきましては、新組合の定款によって定められるということになるわけでございますけれども、その定款が定められるときには従来の掛金の額あるいはそれの収納状況あるいは林業事業者の経費の負担能力等々を勘案して決定をされるということに相なろうかと思います。
○浦井委員　それでは十年間掛けて百万円欲しいと労働者が要望しておるという私の質問に答えたことにならぬわけなんですよ。大臣、どうですか。
○藤尾国務大臣　いまの賃金の趨勢から考えましても百五十円と二百円とどれだけの違いがあるんだということになりますとそんなに大きな違いじゃない、私はかように思いますし、先刻のお話じゃございませんけれども、とりあえずそういった二つ並べたものを一緒にしたというような程度でございますから、いまのところはそれで発足をするとしまして、やはりそれを将来運営していく上では一応あなたのおっしゃっておられるような大体その金額あるいは条件というようなものを満たすような制度というものは当然のことであろう、私はかように考えますから、掛金が百五十円だからどうだとか百八十円だからどうだとかいうようなくだらない議論を余りしないで、それを一定のところに並べていくような努力を今後とも続けていかなければいかぬ。少なくともそういった志向を持たなければ、これは要するにそういったものが三つ並んでおりますじゃしようがありませんから、それぞれの運営委員会におきましてそのような議論ができますように少なくとも指導はしなければなるまい、かように考えます。
○浦井委員　時間が迫ってきたようなんで、最後に私、大臣に要望をしたいことがある。
　それは、大臣も非常に神戸に縁の深い方でありますから神戸の問題でありますが、御承知のように神戸には地場産業としていまこの法改正で問題になっております清酒があります。これが東神戸。それから、御存じだろうと思うけれども、西神戸にはケミカルシューズ産業というのがある。第三のくつと言われておるわけなんです。このケミカルシューズの問題なんですが、ここへ行きましても、やはり先生そんなもの中退金に入るだけの魅力おまへんわ、こうなるわけですよ、この間行ってきたわけですけれども。やはり商工会議所なんかの特定退職金制度というところに、融資の関係もありますから皆そこへ行く。こういう状況。
　そこから話をいろいろ聞いてきたんですけれども、この業界が年にくつを大体三千八百九十万足。ケミカルシューズですから、ゴムぐつでもないし普通の履物でもない。年商が多いときは二千億ほどあったんだけれども現在は六百億ぐらい。それで、業界の従事者が一万人で、非常にすそ野が広いんでずっとそのすそ野も全部入れると、関係者が大体二万五千人。これは長田区それから須磨区、こういうところです。これは大臣も御承知のように、明治以後まず神戸、大阪に人がずっと集まってまいりまして、そこでそういう安い労働力を利用してマッチ産業が起こる。これがまた外地のさらに安い労働力に食われて、ダンロップを初めとしたゴムぐつ産業、そして戦後ケミカルに発展していく。そういう同じ労働力を使っておる関係上、零細業者の集まりなんです。しかも、さっき言いましたように、下請のすそ野が広い。しかももう一つは、業者にもあるいは従業員にも在日朝鮮人が多いという特色がある。造船や鉄鋼と並んで、そういうような零細企業の集まりであるにもかかわらず、神戸の景気全体を左右するだけの力を持っておるわけですよね。この間のオイルショックでも非常に大きな打撃を受けたけれども、かなり素早く対応をして、輸出型をやめて国内需要型にするという形で、何とか業界としていま一生懸命一人前になるために努力をしておるわけなんです。
　ここに至るまで、かなり零細業者が多くて、しかも在日朝鮮人という外国人の参入が多いということで、金融機関からも差別をされる、あるいは市民一般からも、当初はややともすれば余り高い評価は受けておらなかったわけであります。近促法であるとかあるいは産地振興法というものの適用を受けて、県や市もある程度援助もして業界の自覚も高まって、いまや清酒と並んで神戸の代表的な地場産業になってきておる。これは大臣もよく御承知だろうと思うわけなんです。
　ところが、非常に大きな悩みがあるわけなんです。それは、この間行って聞いたのですけれども、たとえばことしの四月に新規の学卒者でその業界に入ってきた人がゼロだという。まずゼロ。数字として捕捉できないという状況で、こんなことが続いておれば後継者の育成がきわめて困難だというのが、協同組合の役員の皆さん方のいまの最大の悩みであるわけなんです。
　そこで、この間県や市の役人も一緒に西ドイツやイタリア、イギリス、こういうところへ行って、くつ学校があるというので、そこへ見に行ってきた。非常に参考になったと言うて帰ってこられたわけなんですが、向こうの状況というのは、くつ学校でも全部国立になっておる、そして百年ぐらいの歴史を持っておる、こういうことなんですね。
　そういえば、たとえば清酒なんかの場合は、御承知のように大阪大学に、あれは工学部の醗酵工学科ですか、これはやはり清酒業界の運動でつくられたということもありますし、日本全体で言えば、造船工学科なんというものもやはりそういう経緯でつくられたと言って言えぬことない。くつ学校が国立であっても不思議でないというふうに私も思ったわけなんです。こういう国立のくつ学校みたいなものがたとえばつくられるとしたら、これは非常に業界の評価が高まるのですよね。やはり神戸でケミカルシューズに働いておるんだということになると、まだちょっと後ろめたい感じが残っておりますが、そういう感じが一掃されるほどイメージアップにもつながる。それと、韓国、台湾、あるいはシンガポール、インドネシアというような東アジアの方の人たちの人材も、権威のあるくつ学校がつくられたら、非常にやってくるという気宇壮大な希望でもあるわけなんです。
　そこで、中小企業庁来ておられますか。——それでは通産省に。このケミカル業界が近促法なり産地振興法なりの業種適用を受けて、かなりまじめに行政指導を受け入れて、いままで計画もつくり、努力もしてきたことはよく御承知だろうと思う。大体どこの計画でもそうですけれども、官庁の指導のとおりに新製品の開発であるとか新市場の開発というようなことと同時に、人材養成もうたってきておるわけなんです。これは通産省が指導されたんだろうと思う。だから、人材養成をうたう限りは、こういうケミカル業界に人材養成という点で何らかの援助の手を差し伸べるべきではないかと私は思うのですが、通産省の御意見をお聞きいたしたいと思います。
○水野説明員　御説明申し上げます。
　先生おっしゃられましたケミカルシューズ、神戸が大産地でございますが、先生すでにお話ございましたように産地中小企業対策臨時措置法、この法律で私どもいち早く指定をいたしまして、現在この法律に基づきまして、日本ケミカルシューズ工業組合によりまして神戸地区のケミカルシューズ産地振興計画、こういうものが作成されております。先生御指摘のとおりでございます。この計画は、産地振興法というのがもともとそういう法律でございまして、基本的に人材養成とかあるいは将来の産地ビジョン、こういったものを実は検討する法律でございますが、この組合がつくりました計画の中で昨年度、五十五年度からくつ学校設立のための調査研究、こういうことをテーマとして取り上げまして、そこで組合が取り上げましたテーマを行いますに必要な経費の一部を、私ども中小企業庁と一緒になりまして補助をいたしております。
　今後の問題でございますが、この組合事業の一環として、くつ学校の設置がいろいろな基礎調査を終了しまして図られる、こういった方向になってまいります場合には、これも私ども、中小企業庁で幾つかのいろいろな手段を持っております。たとえば高度化資金というのがございます。この高度化資金融資、こういったことを通じて、それらのくつ学校の設立といったことができるだろうから、全面的にバックアップをしてまいりたい。
　そのほか私ども、実はケミカルシューズ工業というのは神戸の非常に重要な産業であるということを前々から認識しておりまして、その意味で当局の予算といたしましてもいろいろと、たとえば中堅技術者に対する技術指導といったことのために補助金も出しております。
　そんな意味で、今後とも産地のこういった重要な産業にわれわれとしては全面的に御協力をしていきたい、こう思っております。
○浦井委員　大臣、通産省でも労働省でもそうですが、全面的にバックアップしていきたいと言っても、大体おわかりのように、そこそこなんですよね。
　そこで労働大臣、神戸に縁の深い方でもあるし、ひとつ職訓校——職業訓練校がありますね。これが短期大学という方向を目指して意識的に努力をされておられるようです。業界の意見を聞きますと、デザインであるとか、くつ型——木型ですね、機械の操作で、イタリア物に比べるとファッション性という点での熾烈な競争になっておるわけですよね。そういう点で大臣、ひとつ在任中にこういう業界の意向を受けて、神戸に特別の短大みたいなものでも、労働省の力で何とかならぬですかね。
○森（英）政府委員　職業訓練校の新しい訓練科目の設定でありますとか、全体の職業訓練体系の調整につきましては、地域の産業構造の変化でありますとか企業立地の状況、また訓練校に対する新規学卒者あるいは離転職者の入校状況でございますとか、さらには地元の要望等実情を総合的に検討してこれまでも行っておりまして、そのために毎年二月から三月にかけまして全都道府県からヒヤリングを行って細目の調整をやってきておるところでございます。これまでもケミカルシューズ関係につきまして五十五年から兵庫県において委託訓練、三カ月の訓練でございまして、定員も二十名と小規模のものでございますけれども始めておりまして、本年度も同様の枠で計画しておるところでございます。
　なお、ケミカルシューズ関係につきましてどういう訓練が行われるかということにつきましては、先生御承知のとおり現在兵庫県でケミカルシューズ技術開発研究委員会というのができまして、そこで地場産業の育成という立場からいろいろな養成訓練施設の取り扱いをどうするかということを含めて鋭意調査研究をなさっておるようでございます。近く中間報告が出るということも聞いておるわけでございますが、そういう調査結果を待ちまして、地域の問題でございますから地元、県とよく協議をいたしまして、その上で考えてまいりたいと思っております。
　それから、特に訓練短期大学校というお話がございましたけれども、これは全国を十一のブロックに分けまして、関東、近畿だけは三校、二校と複数でございますが、全部で十五校を現在の総訓校から転換するという方針で考えておりまして、ブロック単位の機関というたてまえでやっておるわけでございます。その点で訓練短大というのは、ケミカルシューズだけについてはちょっとむずかしいと思うのでございますけれども、それ以外の訓練機関でございましたら今後十分検討してまいりたいと考えております。
○藤尾国務大臣　私は、いま訓練局長が言いましたような官製の職業訓練学校、そういったものの体系だけではこれから先業界あるいは働かれる方々の要求の多様性になかなか応じ切れないのじゃないかと思いまして、大臣就任以来、民間の施設を大いに活用しろということを言ってきたわけなのです。
　そこで、ただいまのくつ学校だとかなんとかというようなお話も、くつ学校であろうが何学校であろうが、そういうものをどんどんおやりになっていただいて、そうして技術の習得と開発のためにあらゆる施設でその能力を伸ばしてもらいたい。私どもはそれに訓練学校に対すると同じような助成をするのにやぶさかではございませんから、金を出すのは何でもありませんので、どうということはないわけですけれども、問題はそれを教えるに足る人がいるのかどうかというようなこともありますから、民間でそれぞれおやりになっておられるところにまた役人の官製のものをつくりまして競争させるなんということは余り能率的な話じゃありませんから、それだけの努力をするならば、いま現実にある、あるいはこれからあろうとするそういったものに最大限の助成をして、そうしてその目的を達成するようにすることの方が筋ではないか、私はかように考えておりますので、これは相談をいたしましてできるだけのことはいたします。
○今井委員長代理　じゃ、速記を起こして。
　　　　　————◇—————
○今井委員長代理　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　建設委員会において審査中の内閣提出、本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、建設委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、明後十六日木曜日午前九時四十五分理事会、十時委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会