Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（博）委員　最終的な行使の決定の権限は大臣に全てあるんです。全てあるんですよ、これは文科省だけじゃなくて、こういう行政案件に関しては。その上で、さまざま審議会の答申との関係をお聞きしています。
　高等局長にお聞きをしたいというふうに思いますが、審査会の答申と大臣の裁量権、決定権に関して、例えば、これは管轄外でありますが、教科書検定等においては、歴代大臣の答弁というのは、答申に基づいて決定するというふうになっているんですね。だから、大臣は、基本的には審議会の答申内容に関して異を唱えたり変更したりなんとかはできないんだ、それに基づいてやらなければならないというのが教科書検定の審議会と大臣の決定、裁量に関する歴代大臣のお答えだったわけです。
　しかし、今回の、審議会の答申は答申として一つの基準で、これは大臣の裁量に任せるんだというと、教科書検定の場合の審議会答申の問題と、今回の大学設置基準の答申と、大臣の決定のかかわり方にいささか差があると思います。この差があるのは、何か両審議会の法的な位置づけに差がある、もしくは答申の受けとめ方を書き込んだ条文に両者には差があるということなのか、ちょっと説明をしていただけますか。
○板東政府参考人　教科書に関しましては、ちょっと私も条文を持っておりませんので、全く同じ条文なのかどうか、文部科学大臣と例えば審議会との関係、答申などとの関係というのは、条文によって違ってまいりますので、申しわけございませんが、それを今確かめることはできないということで、お答えができないということで、よろしくお願いいたします。
　ただ、設置審に関して言いますと、設置審に諮問をするということは書いてございますけれども、例えば議に基づきとか、そういった条文はないということでございます。
○松野（博）委員　この審議会のありようの問題と行政の裁量決定の問題というのは、この問題だけじゃなくて、幅広く今後議論しなければいけないということになると思いますが、しかし、今までの慣例上、その慣例が問題だと大臣はおっしゃっているわけですが、審議会の答申に基づいて、この設置審だって判断されてきたんですよね、過去において。それが今回、ルール、やりようを変更するということであります。
　これも繰り返しになりますが、大臣の問題意識に異を唱えているわけではありません。しかし、文部行政のあり方として、今までの法定の流れの中にのっとって、そして、従来の、プラス慣例の積み重ねによって成り立っているものが今回の決定とは大きく違うんですよね。
　その責任というのが、従来のルールにのっとって、従来の法律、条文にのっとって対応してきた三大学の問題になってしまう。その責任になるということではありませんが、しかし事実上、来春の開学は延期されるかもしれないかのような状況に追い込まれてしまう。この状況というのは、文科行政側の責任になるというふうに局長はお考えになりませんか。
○板東政府参考人　大変お答えの難しい御質問だと思いますけれども、三大学の側について何か責任と申しますか、それがあるということではないというふうに思っております。
○松野（博）委員　三大学の方に責任があるわけではない。三大学の方に責任があるわけではないにもかかわらず、三大学が予定をして、準備を進め、生徒募集もしてきた、来春の開校に合わせて。その開校を延期せざるを得ない状況に追い込まれるかもしれないということはおかしいですよね。責任がないんだから。瑕疵はないんだから。その状況に関して、局長はどういうふうにお考えになっていますか。
○板東政府参考人　大臣からも先ほどから再三御説明申し上げておりますように、現時点において不認可というような処分が行われているというわけではございません。ある意味では慎重な審査が継続されている、そういった状況ではないかというふうに思うわけでございます。
　先ほどお話がございましたように……（発言する者あり）はい。大臣の方から御説明申し上げましたような観点を加えながら審査をしていく必要があるということでお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
○松野（博）委員　冒頭申し上げたとおり、私は、今守らなければいけないのは、ここで学ぶべき意思を持った生徒を含めた関係者、そしてもう一つは文部行政の信頼性なんですね。だから文部行政の信頼性を守っていくことが大事なんですね。
　その意味において、局長には答えづらい質問が続くかもしれませんが、大臣がおっしゃるところの大、高等教育の今後のありよう、目指すべきありようという議論と、今回、今まで適正な申請をしてきた、対応してきた三大学がこうむる被害、これを考えた場合に、三大学の被害は中長期的な高等教育が目指すべき理念の前においては仕方がない、そういうふうに局長はお考えですか。
○板東政府参考人　先ほど大臣の方からも、申請者の方からもいろいろ御意見をお聞きをしながら慎重に対応したいというお話がございました。私も同じ思いを共有するものでございます。
○松野（博）委員　答えにはなっていないですけれども、お立場もわかりますから、これ以上、この件は聞きません。
　しかし、この案件が、一連の経過が文部科学省の文部行政に対する信頼性を失墜していることは事実なんですね。これは明らかな事実であろうというふうに思います。
　このことは、やはり、もちろん大臣を先頭に、全省挙げて守っていかなければいけないことなんですね。信頼関係が崩れて、今後の文部行政が適正に執行されるわけがないんです。
　ですから、この問題は、単に、単にと言うと三大学の方々に怒られちゃいますが、これは非常に重要な問題ですが、そのことも含めて、全体の文部行政の信頼性、一貫性に対して、それを守っていくという事案であるということを、ぜひ、これは全省挙げて認識をしていただかなければならないというふうに思います。
　大臣、今、高等教育局長と議論をさせていただきましたが、文部科学省が守るべき文部行政の信頼性、このことを、今回の大学設置の認可、一連の経過が傷つけたというふうな認識はおありですか。
○田中国務大臣　文部科学省だけではなくて、教育行政に関心を持っているあまねく日本じゅうの方たち、審議委員も含めて、皆様が、傷つけたとは思っていませんけれども、びっくりして目を覚まされたというか、そういうところがあると思うし、それから、やはりもう一回原点に立って考えなきゃいけないんだなということ、特に我々政治家がそういうことを考える契機になったかな、なるといいなというふうには愚考いたしております。
○松野（博）委員　相当ポジティブに捉えられているということですが、私たちは、高等教育に対する問題点というのは真摯に考えております。常に党内でも議論をしております。繰り返しになりますけれども、その問題と今回の三大学の認可の問題は全く別の事象の問題なんですね。そのことを混同した議論というのはおやめになっていただきたいというふうに思います。
　私たちは、これは与党さんがどういう態度に出るかわかりませんが、文部科学委員会の重大な責務というのは、文部行政に行き過ぎがあったとき、過失があったとき、それをしっかりと監視して、チェックして、そして意見をはっきりと言っていくということが、文部科学委員会の、委員長を筆頭として、それが役割なんですね。
　ですから、まさに、私は、今回の問題というのは、文部科学省の行政の判断、やりように対して、文部科学委員会としてしっかりと意見を提言していかなければいけない事態であるというふうに認識をしております。そちらの私たちの意見は、今回の案件に対する考え方を今後表明させていただきたいというふうに思います。
　ぜひ大臣には、やはりこれは、この文部科学委員会というのは、国民を代表して、日本の文部科学政策、行政に関して意見を闘わせるところでありますから、そこの委員の意見、またそこの提案というのは大変重いものであるというふうに御認識をいただいて、そして、大臣、とはいえ慎重に検討するとおっしゃっていますから、恐らく、私は、今晩あたり、いい話が出るんではないかなというふうに期待をしておりますけれども、ぜひその方向でお受けとめをいただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○川内委員長　松野博一君の質疑を終了いたしました。
　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　私は、本来、田中大臣とは、きょうは、公明党で私はいじめ問題等プロジェクトチームの座長をしておりますので、御一緒に、今起こっております子供たちの問題、いじめで質疑をしたいと楽しみにいたしておりましたが、このような混乱した問題で質疑をしなければならないことを大変残念に思っております。
　かつて田中大臣は、自分の人間関係は家族と部下と敵だというふうにおっしゃったと仄聞しておりますが、私は、その中に友人が入っているというふうに思っております。大臣との間には、友人として楽しい共有のときを持てたのではないかというふうに考えております。ですから、私は、大臣よりは数年先を行っている先輩ですし、十六年間、子供たちにいい環境の中で学ばせたい、そして、教育、文化、芸術、スポーツ、科学技術、そうした子供たちがいずれは日本を支えていくのだ、その思いの中で、この文部科学委員会に人生を、政治活動を賭してまいりましたので、そういう観点から、ぜひ田中大臣に聞いていただきたい、その思いでございます。
　大臣、君子豹変すという言葉を御存じでいらっしゃいますね。私は、大臣に君子になっていただきたい、そう思います。リーダーは、大所高所からいろいろな人の意見を聞いて、そして判断を、また違う判断をしても、私は、決して恥ずかしいことではないと思います。ぜひ私は、きょうあしたのうちに、この不認可とした三大学が認可されるようにと心より願っております。
　なぜならば、認可をするわよとおっしゃったって、これは田中大臣の人格をちっとも傷つけるものではありません。ですけれども、このままいかれたならば、これは大臣の人格が疑われるだけでなくて、今ずっと問題になっておりましたように、能力も疑われるということになってしまう。私は、やはりそんなことになってほしくない。たくさんの能力を持っていらっしゃるのですから、どうかそういうことがないことを私は願っております。
　なぜならば、このまま突き進んでいらしたならば、先ほど大臣は想像力とおっしゃいました、これをしたらどうなっていくか。現代に問われているのは、子供たちに問われているのは、特に私は予測の能力だと思います。これをしたらどういう波及効果がある、どういうふうに考えるか。それを考えますときに、それが欠如しているのではないかとか、独走ではなくて暴走だよなどという意見が午前中に出たかと思いますけれども、そういうこと、私は、そんなことがないように、ぜひぜひこれは、今のこのことに関しては現行法にのっとるというふうにお答えいただきたいと思いますけれども、それは無理なのでしょうか。大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　冒頭に申し上げますが、私は、十一年前だと思いますけれども、小泉内閣の外務大臣を拝命しておりました。そのときに、午後の審議だと思いますが、突如、鈴木宗男さんという方が、まさしく今先生がおっしゃった、家族と何とかということを言われて、私は驚愕をいたしました。今は少し年を経て落ちついてきました、違ったことを言われても。しかし、まだこんなことを、あのとき私は鈴木さんに申し上げたんです。どこでそんなことが、どこに書いてあるのか、私はあなたとおつき合いがありませんから知りません。そうしたら、いや、そういうことがどこかで言われているんだと。そんなことを外務委員会で全局長もメディアもいる前で、これは人格攻撃であり、証拠もなく、自分が捏造したんじゃないんですか、週刊誌であったら見せてください。それがいじめですよ。
　それをまた十一年たって、私は、この文部科学委員会というところはもう少し品がいいところかと思っておりました。ところが、それをもとにそういう切り出し方をなさるということに、ああ、またこういういじめをしているのかなと思いまして、いや、驚きました。どこに証拠があって、どこでそういうことをお聞きになりましたか。私は奥様とそういう話をしたことも……（池坊委員「奥様」と呼ぶ）保子さんと話したこともございません、先生ともございません。
　ちょっと、まずそれで驚きまして、こういうことが日本の社会では万事走ってしまうと大変なことになるんだなというふうに悲しく思いましたけれども。
　　　　〔委員長退席、高井（美）委員長代理着席〕
○池坊委員　マスコミの方、今のがちゃんとした田中大臣の真意でいらっしゃるようですから、しっかりとキャッチなさってください。
　その後で、大臣、私は友人関係というのがございますでしょうということを申し上げましたが、それはお聞き及びいただきましたね。
　それで、お答えになっていないのですが、これで撤回するわよということは今は考えていらっしゃらないということですか、どうですかということをお聞きいたしましたので、短くそれについてもお答えくださいませ。
○田中国務大臣　先ほど来ほかの委員にお答えしていることと同じでございます。
○池坊委員　私は、皆様方に申し上げたいことは、民主主義というのは規則にのっとったプロセスが大切なんです。
　変革も改革も必要だと思います。池坊は、ことし五百五十年を迎えます。変革しなかったから続いてきたのではありません。それぞれの時代に生きた人たちが真摯に努力を重ねながら積み重ねて変革してきたのです。
　だから、変革、私は田中大臣の改革したいという思い、すごくよくわかります。ですけれども、やはりプロセスを踏まなければこれはだめなんじゃないか、でなければヒトラーと一緒になっちゃうんじゃないかと私は思います。ですから、どうかプロセスが大切ということはわかっていただきたいと思います。
　それと、私、実はすごく残念に思いますのは、この三大学、今、地方分権、地方主権と言われております。私、いつぞや福井に参りましたときに、福井というのは学力調査がいいんですよ。何で学力がいいかというと、福井がすごく好きだ、だから、東大、京大に行ける学力があるんだけれども福井大学とか福井の大学に行って、それで教員になるとか、あるいは地元にいる。だから、子供たちもそのＤＮＡを受け継いで学力もいいんですよと言われました。
　私は、北海道に医療関係の学校ができる、あるいは愛知にできる、あるいはまた秋田にできる、それぞれの地域で自分の好きなことを学んで、そしてそこに根づいてほしい。一極じゃないんですよ。東京だけじゃない、大阪だけじゃない。そこの土地でどうか就職もして活躍してほしい。そういう意味では、私は大変にこの三大学はいいのではないかというふうに期待をしておりましただけに、ちょっと残念だなという思いが、ちょっとどころかすごく残念に思っております。
　それと、私たち公明党は、いつも現場主義というのを大切にしております。現場の声を聞いて法律をつくる、現場の人たちの声を反映させることなくしては、法律なんかつくったってそれは机上の空論でしかないわけです。
　田中大臣、見に参りませんか、御一緒に。北海道とか、あるいは愛知の大学とか、あるいは秋田。私、御一緒したいと思いますが、そういう意向はおありになりませんか。あしたにでも、あさってにでもと思います。
○田中国務大臣　公務がたくさん入っておりますので、せっかくのお誘いでございますが。
　それに、冒頭、あのようなことを、証拠もないことを、十何年前のことを。証拠がどこにあるんでしょうか。そういう方とはちょっと、視察になんて行くような気分には。池坊委員はなるんでしょうか。信じられない。
○池坊委員　人の意見は最初から最後まで聞いていただきたい。
　私はそういうふうに仄聞いたしましたけれども、大臣、大臣の中には友人というジャンルもあるのではないですか、その友人のジャンルの中で私は申し上げるのですよというふうに申し上げましたので、何でも人の意見は一から十までお聞き及びいただきたいなと思います。
　何で現場を大切にするかといったら、現場はやはりいろいろな問題を抱えています。それがわからなかったら。政治家というのは、現場と密着しているからいいのではありませんか。
　例えば橋下市長。文楽には助成はしないよとおっしゃいましたが、その後、文楽の関係者と話し合って、実はこれは大切だ、では、透明な会計のもとで、どういうふうなお金の使い方をされているかもしっかりとしながらこれは支援しましょうということになりました。やはり私は、若い方の決断というのはすごく柔軟性があるなというふうに思っております。
　ですから、ぜひ、そういうのも、若い皆様方には絶対に、別に橋下市長をよいしょしているんじゃないんですよ。だけれども、柔軟性を持ってほしい、そういうことを私は申し上げたいというふうに思っております。
　では、新しいルールをおつくりになるというんですけれども、現在の大学審議委員、これは、副大臣、任期はいつまでですか。この委員はおやめになるんですか、それで新しい審議委員をお選びになるんですか。お答えください。
　　　　〔高井（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠副大臣　来年の三月までが任期でございまして、その後、また委員を選ぶということになります。
○池坊委員　ですと、今、新しいルールをつくってというのは、今の審議委員でこれの新しいルールをおつくりになるのですか。いかがですか、大臣か副大臣。
○笠副大臣　済みません。先ほどの来年は、来年度までが任期でございます。訂正をいたします。
　それで、今のお尋ねは、まさにこれから検討するということで、審議会自体をどのような形にしていくのか、まさにそういう大きな方向性についての、まずは急ぎ結論を得ていくということではないかというふうに私は理解をしております。
○池坊委員　これをまた大きく変更するならば、そんな短時間にできるのでしょうか。
　副大臣は、大臣を補佐するとおっしゃいましたから、当然お答えになれると思いますが、この現在の大学の分科会、設置委員会等の委員の構成メンバーは御存じですか。
○笠副大臣　存じておりますけれども、お一人お一人、申し上げた方が……（池坊委員「いえいえ」と呼ぶ）よろしいですか。
○池坊委員　では、今、学識経験者だ、大学の関係者のみみたいな印象ですけれども、この中には、ジャーナリストの方も入っていらっしゃいます、それから企業の方も入っていらっしゃいます、それからまた公認会計士の方も入っていらっしゃいます。いろいろな方々が入っていらっしゃいますよね。これではやはり不十分だとお考えですか。
○笠副大臣　今おっしゃった点でございますけれども、設置の分科会についてはジャーナリストの方がおられますけれども、やはり大学関係者が多い。ただ、私は、大学の関係者がだめだということを多分大臣はおっしゃっているわけではなくて、さらに少し幅広に、いろいろな見地を持った方にもこの分科会の方に入っていただきたいということであるというふうに理解をしております。
○池坊委員　ここには川端大臣も委員としていらっしゃいます。私は、川端大臣のときにも質疑をさせていただいて、大変尊敬しておりますけれども、この大臣のもとでも多分この審議委員は任命されたのではないかと思います。
　きっちりと大臣が任命をされ、そしてそれの答申を受けての今日だったと思うんですね。ですから、今までの審議委員を否定する、それからその審議委員が選んだ答申を否定するということはあってはならないと思いますが、いかがですか。
○笠副大臣　私は、今までの委員の方を否定しているということではないんだと思います。そのお一人お一人の能力だとか資質だとかそういうことは、それぞれの御見識がある方ばかりだというふうに思っておりますけれども、やはり、今度新たに委員の構成を考えるときには、もう少しいろいろな分野からその構成を考えてもいいんじゃないかということをまさにこれから検討していくということだと思います。
○池坊委員　大変に普通のお答えで、そのとおりだと思うんですね。みんな一生懸命お考えになって、知恵を出して審議をなさったと思います。その審議の結果がこの三大学の、五大学申請がありましたよね、一つは取り下げ、一つは不認可だった、この三つだったと思います。それは皆様方が考えられた末の結論だったというふうにはお考えになりませんか。
○笠副大臣　十分な審議を、今の基準のもとでしっかりと審議をしていただいた上での結論であるというふうに考えております。（発言する者あり）
○池坊委員　それじゃ、何でだめなんだと横で言われましたが、本当にそのとおりで、やはりこれは認可なさるべきだということを、また政務三役で、これが終わられましてから十二分に私は審議し合っていただきたいというふうに思っております。大臣がおっしゃるように、大学のあり方、本当にそうでなければいけないというふうには考えております。
　十年間に何校できたか御存じですか。今、大変、秘書官が一生懸命探しています。短大は十六校、大学は百二十六校ふえました。だめな大学がたくさんあるよとおっしゃるならば、この十年間に新設された大学を調査したり精査したりする機会をお持ちですか。あるいは、今ある八百校、これの事後チェック、大切なことは事後チェックだと思うんですよね、それをやっていらっしゃいますか。その方が先だというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○笠副大臣　おっしゃるとおりだと思います。それで、きょう午前中の大臣の答弁でもありましたように、今現にある大学が果たしてどういうような状況なのかという今の先生の御指摘、そういったことを、調査をもう既に開始しております。
○池坊委員　まずはそれをしていただきたいと私は思います。事後チェックが大切なんですよ。新しい大学がいけないと決めつける何も理由がないということを今副大臣おっしゃいましたよね。ですから、もしもいけないというものがあるならば、それはどういう点がいけないかを指摘なさるべきだと思います。
　それから、税金が私学助成には行っているではないか。確かに三千四百億円ほど行っておりますが、全てに行っているわけではありません。定員に満たないところとか、九百六十六校のうちに八百八十九校しか行っていないんですね。七十七校は、やはり不備だとか、高額に役員が給与を取っているとかいろいろなことの中で、あるいは定員割れだとかで行っていないんです。
　ですから、ある民主党の執行部の方が、三千四百億行っている、そんなもったいないみたいなことは、私は大変情けないというふうに思いました。教育にお金をかけるのは日本は一番最低ですけれども、これは当然なんじゃないか、こういうことも私は精査していただきたいなというふうに思います。
　新しい大学のあり方を考える、私もそれに入れていただきたいぐらいの思いでございますが、今、新しいルールの仕組みというのは新設だけではありません。例えば私学助成のあり方というのもぜひ、大臣、考えていただきたいんです。副大臣も考えていただきたいんです。つまり、もう足腰がしっかりしている大学にお金を補助する必要があるのかなと私は思うんですね。定員割れがいかぬいかぬと、さっきからいろいろな方々のお話がございました。私も、小さな小さな短期大学を持って、定員を満たすということが大変に苦労なんです、努力を要するんです。では、そういう大学がだめかというと、そういうことはないんですよ。そういう大学にも手を差し伸べるのが行政のやるべきことではないでしょうか。
　強きを助け弱きをくじく、もう強い学校にはどんどん助成が行く、それから、ちょっと足りないとそれは切っちゃうとか、そういうことでない行政のあり方ということも私は考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○笠副大臣　今、大学のあり方の中で、この私学助成、我々も、私学を党派を超えて応援もしてまいりました。そして、このことは、非常に今の先生の御指摘は大事で、例えば、強いというか競争力のある大学は、これから新しい公共という概念のもとで寄附税制等々も我々は改革をして、なるべくいろいろな民間の資金というものをやはり大学がしっかりと活用できるような体制を推進していく。また、そういった中で、まだ力のない、そしてあるいは可能性のある、いい研究なんかをやっているところについては、やはりこうした私学助成。
　ですから、一律ではなく、そういう配分をどのようにしていくのか。財政のことを考えると、今以上の私学助成の、実際の税金を投入していくということをどんどんどんどん右肩上がりにというのは私はなかなか難しい時代だと思いますので、そういった、どういう配分の仕方が一番役に立つのか、また我が国の高等教育、大学教育というものの発展につながっていくのかということは、また先生方とも議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○池坊委員　大学の数が多過ぎる。確かに、今や子供たちの数に比して、大学は二百三十五万人、短大が十六万人、高専が千九百二十五人です。それに対して九百六十六校。九百六十六校は私立の大学、短期大学、高専です。これが必ずしも多いのか少ないのかはまた別問題ですけれども、大学の数が多過ぎるよ、もっと抑制しなければいけないというのとはまた別の視点で、選択肢の多い社会の方が成熟した社会というふうに私は信じております。
　ですから、大学は、自己責任の中で、生徒たちがもう十八歳になっているんですから、いろいろなことを調査しながら選んで行くと思うんですね。今、インターネットでいろいろな調査がそれぞれの学校に対してできます。ですから、新しい学校をつくっちゃいけないよということが文部科学省の方針であるとしたならば、ちょっと私はそこに異議を唱えたいという気持ちでいるんです。
　大臣も副大臣も御存じのように、今、医師、歯科医師、獣医師、船舶士というのは、その学校はつくれないんですよね。だけれども、これは本当にいいのかな。競争社会の中でいい学校が出てきたっていいじゃないか、そして古い体質の学校がそれで消滅しても私はいいんじゃないかというふうに思っております。そういう意見に対してはどういうふうにお思いですか。
○笠副大臣　今御指摘ありましたけれども、我々は、新しい大学を認めないとかつくらないということではなくて、これからやはりどういう大学が必要なのかということを、設置認可についての見直しをしていこうということで大臣が方針を掲げております。
　今池坊先生からありました、では、果たしてこの八百あるいは九百という数字が少子高齢化社会の中で、これは私の個人的な意見でございますけれども、必ずしも数だけの問題ではない。例えば、これから進学率がどのようになっていくのか、あるいは高等教育というものが専門学校なんかも含めてどういうように、子供の数は減るけれども、進学をする生徒、学生の数というものがどのように推移をしていくのか、あるいは地域ごとのばらつき、やはりその地域ごとにどういった学問が、あるいは時代の要請というものもあると思います。
　そういったことをしっかりときめ細かく検討しながら、そして、質を高めていくために何が必要かということを議論し、対策を講じていきたいというふうに思います。
○池坊委員　やはり、文部科学省をリードしていらっしゃる方々なのですから、ぜひ、ぱっと新しいルールだというのではなくて、きめ細やかな、さまざまな視点からの質疑ということが、審議会を新しくつくるんだよとおっしゃるけれども、では、どういう形でどういう人選かというのはもう考えていらっしゃるんですか。あと一カ月でやるというお話でしたが、一カ月ではきっと三大学は間に合わないと思うんですよね。そんなルールをつくるとおっしゃいますけれども、そんな短期間にできるんでしょうか。私は、これは国民の素朴な視点だと思うんですけれども、いかがですか。
○笠副大臣　大臣も言っておりますように、とにかくこれは急がなければなりませんので、鋭意努力をしていきたいというふうに思っております。
○池坊委員　急がなければならない。そんなに急いで長期的な大学のルール、あり方が考えられるのかというのが私は不思議でなりません。
　むしろ、今やるべきことは何なのか。三大学で子供たちが待っています。子供たちの目標が今失われているんですよ。そういうことを放置していいとお思いですか。
　笠副大臣は、いつも子供の行く末を案じていらっしゃる。今、絶望の中にいる子供たちがいるんですよ。その子供たちの生きがいだった、本当にこの学校に入ろう、それで一生懸命勉強していた、突然ぱっとそれを取られてしまう、そういう子供たちの無念さ。大人って理不尽だなというふうに思っていると思います。それでも構わないと思っていらっしゃるのか。絶対に思っていらっしゃらないと思いますので、先ほど副大臣は、瑕疵はないとおっしゃいましたね。その信念に基づいて、必ずや子供たちに明るい光が見られるようにと私は念じております。
　どうぞ、一カ月は待てないのです。きょうあしたなのです。そのことをよく御理解いただきたいと思います。今御答弁が難しかったら、大丈夫ですね、きょうあした、やっていただきたいと思います。いかがですか。やはり御答弁いただきたいと思います。
○笠副大臣　私や大臣が申し上げているように、今、不認可というものを決めたという状況ではございません。そして、本日、この委員会でさまざまな御指摘をいただいております。また、この委員会が終わった後に、私自身、関係者の皆様方から初めて直接にいろいろな要望も賜ることになっておりますし、それを踏まえて慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○池坊委員　これはぜひ大臣もお会いいただき、そして、子供たちに明るい未来が開かれますことを私は切に願って、この大学設置基準の問題については終わらせていただきます。
　次に、私は、イノベーション推進室、内閣官房にもきょう来てもらいましたので、それについて質問をしたいと思います。
　私、月曜日の日に、京都大学にございます山中教授が主宰していらっしゃるｉＰＳの研究所に行ってまいりました。
　昨年一月に、四分野、新薬、医療機器、再生医療、それからもう一つございましたね、遺伝子ですね、この分野でのイノベーションを推進していこうというのが立ち上がったと思います。特にその再生医療について、私は、きょう幾つか質問しようと思っております。
　昨年一月に、文部科学省だけじゃなくて連携が必要だよ、文部科学省、厚生労働省、そして、でき上がったものを今度社会に出すための、新薬などを開発するための経済産業省が連携をしようということででき上がったと思います。それの強い趣旨、そして、ことし六月ですか、日本再生戦略というのができたと思います。それでどのような成果を得たか、どんな方向でいくか、この三つを簡潔にちょっとお答えいただきたいと思います。
○白副大臣　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおりで、政府は、医療イノベーション実現に官民挙げて強力に取り組むために、平成二十二年十一月に医療イノベーション会議の開催を決定しまして、翌年一月にその推進室を設置いたしました。
　この会議は、本年六月の医療イノベーション五カ年戦略、今委員が御案内ありましたとおりの戦略を取りまとめまして、その内容は、この七月に閣議決定をいたしました日本再生戦略に盛り込まれたところであります。
　これらを踏まえまして、革新的な医薬品や医療機器の創出、再生医療や個別化医療の実現に向けた施策を一体的に推進しております。
　そういう中で、特に、今御指摘のありました再生医療に関しましては、十年程度で世界最先端のｉＰＳ細胞の安全性や標準化の確立を目指す山中伸弥京都大学教授の研究への集中的な支援を決定したところでございます。
　これらを踏まえまして、文部科学省、厚生労働省、経済産業省が連携をいたしまして、基礎研究から臨床段階まで、切れ目なく一貫した支援を行っているところでございます。
○池坊委員　十月十八日の総合科学技術会議有識者議員との会合に出席した山中教授は、研究者が力を発揮するには、クリエーティブな研究施設の構築と、研究支援者を適切に雇用できるメカニズムが必要だというふうに言っていらっしゃいます。
　それで、この雇用なんですけれども、御存じかと思いますが、京都大学ｉＰＳ細胞研究所の雇用の状況というのは、教職員百九十八人、このうち正規雇用という研究者、スタッフで占められているんですね。非正規雇用の人件費というのは年間約八億、たったの八億なんです。これは一年から五年単位で雇用しています。
　厚生労働の方にもきょう本当は来てほしかったんですけれども、これがちょっと複雑で、五年たちますと、次に雇用すると有期限になっちゃうんですよね。それが怖いから六カ月、間を置かなければいけない。研究者にとっては、あるいはスタッフにとっては、この六カ月の間研究ができないというのは非常につらい。だけれども、雇う方だと有期限というのが困る。これは、内閣官房の方できっちりとこの辺をどうするかということをぜひ考えていただきたいというふうに私は思うんですね。
　今みたいな状況ですと不安定で、被雇用の人たちがすごく優秀でも、ほかの企業にどんどん行ってしまうんですよ。ですから、継続的な研究ができない。科学というのはやはり継続的な研究が必要ですから、これをぜひ考えていただきたいと思います。
　きょうは厚労省にも来ていただきましたけれども、臍帯血バンク、審議会を設けて、そして移植のための研究を提供するというのは審議会で、また審議会が出てくるんですけれども、審議会で国としての基本方針を定めてからでないとできないと言われておりますね。
　公明党は、この臍帯血の移植に対しての法律をつくりました。一年半以内にこれを施行するようにとなっておりますけれども、山中教授は、まずは一年半は待てないんだ、なぜならば、片方で死んでいく子供たちだって、いや大人たちもいるんだ、もう一方では、世界で非常に競争社会、日進月歩の科学の発達がある、だからできないんだというふうに言っていらっしゃるんですね。
　私は、これを速やかに施行できるようにするべきというふうに思っておりますが、今のをちょっと手短に、審議委員、まだ審議会は開かれておりませんよね。いつお開きになって、どのような答申をお出しになるのか、お答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、城井委員長代理着席〕
○糸川大臣政務官　審議会につきましては、またことしじゅうに開いていくということになります。
　臍帯血というのは、ｉＰＳ細胞の作成に有用なものでございます。ただ、研究のために利用するということになりますと、やはり、臍帯血の品質の確保と提供者の同意を得ることということが重要であるというふうに思っております。
　先生御指摘の同意書というものもございますが、この同意書がつくられたというのは、十年以上前につくられておりまして、ｉＰＳ細胞というのは当時まだ存在してございませんでした。ですから、そういうことで、移植に関する研究ということで、臍帯血移植に関する研究をこれは示しておりまして、ｉＰＳ細胞研究、こういうところまでは同意を得ていない、こういう慎重な意見もございますので、今後できるだけ早期に、厚生労働省としましては、適切な提供がされるように支援をしながら、このあり方について検討してまいりたいというふうに思っております。
○池坊委員　これができませんと、やはり材料がないわけですね。ですから研究が進まない。ですから、厚労の方、ぜひこれは積極的に、年内には審議会が開かれるというふうに考えてよろしいんですね。そして早急にこれは基本方針ができると考えてよろしいんですね。もう一度、いかがですか。
○糸川大臣政務官　審議会につきましては年内にと思っておりますが、できるだけ早く提供できるように厚労省として後押しをしたいというふうに思っております。
○池坊委員　私は、行政というのは、こういう民間の活力に対して歯どめをかけるのではなくて、背中を押す、そういう存在でなければならないというふうにかたく信じております。
　国の予算というのは、一応、例えばｉＰＳだと三十億ですか、それで、それはアメリカと同じなんですね。だから、そういう意味では、山中教授もおっしゃった、量としてはもちろんもっともっと欲しいわけだけれども、量としてはこれで満足できるけれども、その質なんですよと。今内閣官房にもお願いしたのはこの質で、使い方というのが問題であるのではないかというふうに考えております。
　ただ、アメリカと日本は一緒だといっても、アメリカは同じ額だけの寄附があるんです、寄附文化ですから。日本はないんですよ。日本というのは、そういう意味では、国の施策によって研究も非常に変化を遂げているわけですね。ですから、国がしっかりとサポートしていただきたいというふうに思います。
　このお金の使い方でちょっと、私は、きょうは財務省にも来ていただいたので財務省の方にも伺いたいんですが、今度補正で二十億つきます。これはとてもうれしいことではあるんですね。ただ、補正で予算化されている二十億というのは、単年度で使わなければいけませんよね、三月まで。
　御存じのように、研究というのは継続なんですよ。もちろん、施設を充実するとか拡充するとかいうことはございますけれども、それは、いろいろな研究をしていて、こういう設備が欲しいとか、こういう人間を補充したいとか、流動的であると思うんですね。ところが、これは単年度で使わなければならないというと、非常に使い勝手が悪い。これは皆さん、科学者の方にお聞きになってください、文部科学省の方々も。どうぞ、こういう共通認識を持っていただきたいと思います。
　私、これが基金化されたら流動的に使うことができます、この柔軟性をもたらすことが必要かと思いますけれども、いかがですか。財務省の方は基金化はだめだというふうにおっしゃいますけれども、そういう否定的な意見を政治家主導なんですからなさらないで、お答えください。
　　　　〔城井委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木大臣政務官　お答えいたします。
　御案内のとおり、予算の単年度主義という前提のもとではありますが、科学技術分野につきましては、科研費補助金については、比較的小規模な費目、五百万以下ということですが、二十三年度、二十四年度において、これは実は基金化したところでございます。
　御指摘のございましたそういった点というのは、今回の科研費の補助金の新規採択件数、実は、既に九割近くが基金化対象とされているところではございまして、こういった基金化の効果についてのしっかりとした分析、検証に加えまして、今本当に厳しい財政状況の中での財政スキームとの関係、そして、その中で、今おっしゃっていただきました緊要性の高い事業に対する財政資金の配分の必要性の観点などから、基金の使い勝手などもしっかりと検討していくことが必要だと思っています。
○池坊委員　もう時間が参りました。
　五百万以下の科研費は基金化ができる、そんなみみっちいことをおっしゃらないで、もっとこれを全体に拡充していただきたい。そして、国を挙げて、やはり科学技術の進展のために努力していこうではありませんか。その願いを込めて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　池坊保子さんの質疑を終了いたしました。
　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　田中眞紀子文部科学大臣の所信に対して質問いたします。
　まず、既に議論になっておりますけれども、秋田公立美術大、札幌保健医療大、岡崎女子大、この三大学の認可問題であります。
　去る十一月一日に大学設置・学校法人審議会が可とする答申を出したにもかかわらず、田中大臣は、翌二日、閣議後の記者会見で、「残念ながら認可するわけにはいきません。」と発言をされました。この発言を機に大混乱となったわけであります。
　本日の答弁をお聞きしておりますと、文科大臣は、不認可にしてはおりません、こう御発言、御答弁されました。つまり、認可はまだしていないが、不認可にしたわけでもない、こういうふうに理解いたしますが、そのとおりですね。
○田中国務大臣　それで結構でございます。
○宮本委員　そうしたら、まずお伺いしたいのは、その十一月二日の閣議後の記者会見で、なぜ大臣は、認可でも不認可でもまだ決まってもいないものをそのようにお触れになったのか、それはなぜなんですか。
○田中国務大臣　朝からきょうはこのことを申し上げておりますが、記憶を喚起していただければありがたいんですけれども、あの日は、十一月二日でしたか、あれについては、本会議があって、物すごく過密スケジュールでした、朝も早かったし。その中でもって、本来は、文科省の中で記者会見室がございまして、そこでやっていれば、かなり時間をかけて毎日やっています。けれども、もう立って、いわゆるぶら下がり状態でしたから、ああいうぱぱぱっという物の言い方になって、よくわからなくて、マスコミもびっくりしたわけですから、そこで事務方がブリーフして、別に事務方のせいにしているわけじゃなくて、事実、わからなかったと思いますよ。
　しかも、十月二十六日、先ほどから指摘がありますけれども、二十六日にそういう話が高等局からあって、ちょっと全然違っていますという話、そこから始まって、次はもう週末で徳島に行ったりとか、予定がどんどん入っていてどうにもならない状態でしたから、本当に、結果的にはミスリードをしてしまったというか、真意が正確に伝わらなかったということは現実としてあると思いますけれども、あとは先ほど申し上げたことの繰り返しです。
○宮本委員　いずれにせよ、そのことがやはり大きな波紋を呼んだことは、これは事実なんですね。
　日本私立大学団体連合会、日本私立短期大学協会は緊急声明を発表いたしまして、「大学設置の認可に係る答申は、大学設置・学校法人審議会において法省令に基づく十分な審査を重ねた上で適切に行われたものと認識しており、遺憾の念を禁じ得ません。」、こういう緊急声明も出されておりますし、そのことがやはりさまざまな関係者の怒り、そして批判を呼んでいるということは、これは事実だと思うんですね。
　それで、その中にはやはり、一番私たちが胸を痛めているのは、受験生、子供たちにやはり大変な混乱というものがあると思うんですね。
　私もいろいろ聞いてみましたけれども、秋田公立美術大に進学を予定していた美術工芸短大二年の女子学生は、直前に言われても困る、また一から考え直せというのかと肩を落とした。あるいは、札幌の保健医療大学では、既に、定員百名に資料請求が千五百人、オープンキャンパスに二百人が訪れて、そして開学不認可というふうに、不正確かもしれませんが、不認可と告げられてショックで泣きじゃくった学生もいたというふうに報告されております。
　それで、昨日ですけれども、道議会で我が党の議員もこの問題を取り上げて質疑をしたようでありますけれども、北海道当局も、今回の不認可の判断は、看護需要が高まっている中、将来にわたる看護職員の供給などに極めて大きな影響があり、深刻に受けとめていると。関係部と連携し、撤回も含めた処分の再考について、道として速やかに文部科学省に強く申し入れてまいる考えだ、これはもう道議会ではっきり答弁されている。
　つまり、現場では、子供たちもそうですし、自治体もそうですけれども、不認可と決まったと伝えられて、大変なリアクションが起こっている。
　先ほど大臣は、ソフトランディングではだめなんだ、目を覚まさせる契機になったとおっしゃったけれども、それはしかし、その結果が、子供たちが泣いたり、こういう混乱が起こるというのは、ちょっと余りにもひどいんじゃないですか。
○田中国務大臣　ハードランディングをさせたいなんて思っているわけじゃないことぐらい、賢い宮本先生は御存じだと思うんですけれども。
　それよりか、泣いている、かわいそう云々、それはよくわかるんですが、学校が認可されるのは十月三十一日ですから、現実は今回は十一月一日だったと思うんですが、そこで、では、あそこやここや、この学校を受けようかなと始まってくるのに、何かあたかも、もうできている、もうビルも建っちゃっている、入学案内もできちゃっている。もし認可されなかったら、学校は経営上はどうなるんだろうかというような思いはあるんですよ、私は。
　そのことも大事なので、そういうことが何か既存の事実としてどんどん進んでいって、教授も来ているのに、被害がこれだけある、大変なことになるというけれども、それはちゃんと、入学試験と同じで、受かったからそこで制服をつくり、帽子をつくり、それから貯金をおろしてきて云々、学費をということになるのであって、もう全部が準備しちゃっているのにここで言われたら困るわねということは、ちょっとそこが不思議だなと思われませんか。
○宮本委員　いや、大臣がそれが不思議だと思われるのは勝手なんですけれども、大学の設置認可のやり方というのは、従来からそういうサイクルでやってきたわけですよ。先ほどから議論があったように、もう三年も前から段取りをしながら進めてきているという事実があるわけですよね。
　だから、今の大学設置・学校法人審議会のありようが今のままでよいと別に誰も言っていないわけですよ。これをいろいろ検討するということはそれはあるんでしょう。しかし、そのことと、今日まで現行制度に基づいてやってきた個別具体の大学が果たして認可すべきかすべきでないかということとは別物であって、そして、その審議会が可とすべきという答申を出したわけですから、そこはしっかりやはり尊重する必要があると思うんですね。
　賢明な宮本委員と言っていただきましたから、賢明な大臣のことですから、幾つかのことを、これはもう当然のことで受けとめていただけると思うんですが、まず第一は、血も涙もある大臣でありますから、受験生のそういう声だとか、現場の自治体が混乱しているという現実、こういう諸般の事情についてはしっかり鑑みるというお気持ちはお持ちですね。
○宮本委員　国会の委員会での議論というものを大臣として尊重するのは当然のことだと思いますけれども、きょうも随分党派を超えてこの問題が議論になってきております。当然、大臣として本委員会の議論というのは尊重されるというふうに私は思っておりますが、大臣、よろしいですね。
○田中国務大臣　委員会だけではございませんで、委員会はもちろん言わずもがなですけれども、全国から寄せられているメール、手紙、電話、大変なものがあります、賛成、反対。数は申しません。全てを勘案して、日本の将来、文部省が、日本の若い人たちが、大学が、どうやってたった一回の人生を生きがいを持って生きるか、そのことをたった一つの目標として、判断を間違えないようにしたいというふうに思っております。
○宮本委員　いずれにせよ、この問題については、やはり現行の制度もしっかり尊重した上で適切に対応する必要があるというふうに私は思っております。
　それで、この問題は、やはりこれを契機にしっかり議論する必要があると思うんですよ。私どもは、先ほどの理事懇談会でも、やはりこの三大学の関係者に参考人として出席していただいて、委員会としての集中審議を行うべきだということも申し上げました。
　次の定例日は金曜日ということでありますけれども、本日の委員会も、冒頭委員長からお話がありましたように、与党の要請によって、異例ながら開かれているわけでありますけれども、金曜日に予算委員会を開くやの情報がありますが、その場合はともかくとして、万一、予算委員会が開かれないというような場合には、次の定例日にはきちっとそういうことをやるべきだと私は思いますが、委員長、ぜひ御検討いただきたいと思います。
○川内委員長　理事会で協議をしたいと思います。
○宮本委員　しっかりと現行制度にのっとった対応を求めておきたいというふうに思います。
　さて、次に、私は、国際人権Ａ規約の留保撤回の問題について質問したいと思います。
　我が国は、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約第十三条二項の（ｂ）と（ｃ）、つまり、中等教育と高等教育に無償教育を段階的に導入するという漸進的無償化条項を、一九七九年六月の条約締結以来、三十三年間にわたって留保し続けてきたわけであります。
　政府は、ついに去る九月十一日、留保撤回を閣議決定し、同日、国連本部に通告をいたしました。三十三年ぶりと。教育を受ける権利の実現のために、国際的にももはや常識になっている漸進的な無償化条項、これを受け入れたことは当然のことだと思います。この決定は、遅きに失したと思いますけれども、日本の教育史上画期的なことであり、多くの国民から歓迎されております。
　官報に掲載された外務省告示を見ますと、この通告により、「日本国は、平成二十四年九月十一日から、これらの規定の適用に当たり、これらの規定にいう「特に、無償教育の漸進的な導入により」に拘束される。」こととなる。
　教育を所管する大臣として、この国際公約ともなった中等教育、高等教育の無償教育の段階的実現に向けて、どういう御決意か、まず大臣の決意を伺いたいと思います。
○田中国務大臣　国際人権Ａ規約十三条二項ですけれども、これは私、かつて宮本先生からこの問題を伺ったことがあるように記憶しておりますけれども、家庭の経済状況にかかわらず、何人も全ての意志ある者が安心して教育を受けることができるように、今後とも一層の教育費の負担軽減に努めていく、これは理想的な姿でありますし、経済は厳しいですけれども、そういう姿勢だけは貫きたいと考えています。
○宮本委員　そこで、改めて聞くんですけれども、今日、日本政府がこの規定の留保撤回が可能だと判断した理由は何か。文科省、お答えいただけますか。
○加藤政府参考人　御説明申し上げます。
　高等教育に関しましては、近年、家庭の経済状況にかかわらず、全ての意志ある者が安心して教育を受けられるように、家庭の経済的負担の軽減を図っておりまして、高等教育につきましては、授業料の減免措置の拡充ですとか、無利子奨学金の拡充といった措置を講じておるところでございます。
　こういったことを踏まえまして検討しました結果、同規約の（ｃ）項の高等教育につきましても、無償教育の漸進的な導入に係る留保は撤回できるというふうに判断したものでございます。
○宮本委員　授業料減免の拡充と奨学金受給者数の拡大、こういうことだと思うんですね。
　まず、これから私が皆さん方と議論することが何かぜいたくな要求だというふうに受け取られないために、世界の常識というものを確認する意味で、私のところに届いた一通のメールを紹介したいと思っております。
　ことしの九月の十二日、まさに日本政府が今の留保撤回を国連に通告した日の翌日、留保撤回を喜んで、私のところにある海外留学生からメールが送られてきました。以下のような中身です。
　このたび、日本政府が中高等教育の無償化へ第一歩を踏み出したのは、日本に住む者全員にとっての大きな福音です。宮本先生を初め、国民多数の声がこれを実現させたと言えます。今、私は海外に留学しているのですが、当地では大学教育が無料なのは当たり前です。それどころか奨学金が出ています。奨学金はもちろん返還の義務などはありません。そもそも返還の義務があるようなお金は奨学金とは呼べないでしょう。外国人留学生である私にすら手厚い支給があります。日本にいたときよりもずっと経済的に楽です。自国にいるより他国にいる方が学業を続けやすいとは、こんな皮肉はありません。こう述べた上で、今度は本当に中高等教育の無償化の実現を目指して、さらに政治を前に動かしてほしい、こういうふうに結ばれておりました。
　文部科学省に確認しますが、このメールにあるように、大学教育は無料なのは当たり前、留学生にでも返還不要の給費制奨学金が支給される、こういう国はヨーロッパなどには幾つも存在しますね、事実。
○板東政府参考人　各国で教育費負担についての公的補助というのはさまざまな形がございますけれども、先ほど御指摘がございましたような、授業料が無料であるということと、それから自国の学生とか留学生に対して給付型の奨学金があるという国も幾つかございます。例えばフランスとかノルウェーなどについてはそういう状況であるというように承知をしております。
○宮本委員　これが世界の水準なんですね。ここから日本は非常に大きく立ちおくれている。自国にいるより他国にいる方が学業を続けやすいとは、こんな皮肉なことはないとこの人が指摘するように、我が国の水準こそ非常識だと言わなければなりません。
　そこで、まずは授業料減免制度というものが、世界に向かって、無償化に向かっていますよと言えるものかを検証したい。直近の二〇一一年度の予算における授業料免除人数、それから予算上免除率は一体幾らになっているか、高等教育局、答弁いただけますか。
○板東政府参考人　今、二〇一一年度のお尋ねでございましたので、国立大学の学部、大学院修士課程における授業料免除者数につきましては約三・六万人、予算上の免除率は七・三％ということでございます。
○宮本委員　今の局長答弁、それは学部の学生の分です、三・六万人は。大学院は含まれておりません。そうですね。
　ということは、この制度が三・六万人まで拡充されてきたというからには、この予算上の免除率七・三％というのは過去最高に今なっているということなんですか。いかがですか、局長。
○板東政府参考人　過去最高ということではございません。昭和五十七年度から昭和六十一年度までというのが一二・五％ということでございました。
　それから、先ほどの率については、学部と大学院の修士の方のものを含んだものでございます。
○宮本委員　現状の七・三％も実は史上最高ではなくて、かつては一二・五％もあったと。大学進学率が高まれば当然人数がふえるのは当たり前なんですけれども、漸進的無償化、つまり無償教育に向かって進んでいると言えるためには、率がふえなきゃならないんですね。来年度の概算要求、あなた方の概算要求どおり仮に満額通っても、これは結果として一〇％ですから、まだ先ほどの一九八二年の水準にまでもいかないわけですよ。これでどんどん進んでいるというふうに、無償教育に向かっているとは言いがたいと思うんですね。
　もう一つ、これは私学について聞かなきゃなりません。
　私立大学等経常費補助金における授業料減免で、同じく二〇一一年度の交付実績、対象学生数、被災学生以外と、全学生数に占める補助対象人数の割合はどれだけになっておりますか。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの私立大学等経常費補助金における授業料減免で、同じ二〇一一年度の交付実績、おっしゃられました対象学生数、被災学生以外ということでございますと、人数にいたしまして三万二千三百四十八人、これは全私立大学等の学生の約一・五％に当たります。補助率二分の一ということで実施をいたしております。
○宮本委員　さっき国公立で七・三％が議論になりましたが、私学の場合はもうわずか一・五％と。この間ずっと一％ですよ、授業料減免というのは。
　これが広がらない、なかなか進まないのには、それは理由があります。私学の場合は、さっきお話があったように国庫負担が二分の一。つまり、半額は大学が持っているわけですから、この率がふえればふえるほど大学の負担は大きくなる。だから、どんどんふやしましょうというふうになかなかならないわけですよね。だから、授業料減免で無償化にどんどん向かうというふうに、これは現状はなかなかならないわけですよ。
　そこでやはり問題になってくるのが奨学金の制度なんですね。
　なるほど、留保撤回できる理由に奨学金受給者数がふえたということを挙げておられる。しかし、この間、日本学生支援機構の奨学金を受けている学生数はどのように推移しているか。
　これもちょっと高等教育局に聞きましょう。
　では、二〇〇九年政権交代後にどれだけふえたか。無利子、有利子、それぞれ二〇〇九年と二〇一二年を比べて何人ふえたかを御答弁ください。
○板東政府参考人　二〇〇九年と二〇一二年を比べますと、無利子奨学金が三・九万人増員、有利子奨学金が十五・二万人増員しているということでございます。
○宮本委員　合計で十九万人余りふえたという答弁になりますね。
　しかし、今言われた奨学金受給者の中に、返還の必要のない給付制奨学金を受けている者が一人でもおりますか、いかがですか。
○板東政府参考人　給付制の奨学金はございません。もちろん、授業料減免とか、あるいはＲＡ、ＴＡのような、違う形のものはあったりいたしますけれども、先ほどの奨学金につきましては給付制ということではございません。