Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　大臣、わかっていてもわかんないとおっしゃっているかもわかりませんが、新聞にはえらい詳しく書いてあるんです、一世帯当たり幾らとかね。それは大臣、わかんないならわかんないで結構ですが、国民の方は一日も早くどのくらいになるかということを知りたいというのは、これは当然であります。ぜひ一日も早く大蔵省の方でも裁定に基づいてまとめていただきたいと考えております。
　それでは次に、官房長官お見えになりましたので、これは官房長官並びに大蔵大臣にお伺いをしたいのでありますが、きょうこれからあと十五分近くしかございませんので、端的に申し上げます。
　官房長官、決算委員会でいつも私たちが指摘をし、会計検査院の検査報告の問題につきましては何回か議論をいたしております。それはぜひむだ遣いをやめてもらいたいということを私は言いたいわけであります。それはなぜかと言いますと、きょうは参考人の皆さんもたくさんお見えになっておりますけれども、これは一人一人具体的に実情をお伺いしてもいいわけでございますが、きょうは時間の関係係で、しかも、官房長官もお忙しいでしょうから、端的に申し上げますと、一つの例としてきょうは取り上げます。
　要するに、会計検査院の検査報告が出た場合に、自分の省庁の指摘があると、その自分の省庁の指摘のところはちゃんと見るわけです。ちゃんと返事をしなきゃいけませんし、きちっとしなきゃいけませんので見るわけです。ところが、自分のところと関係のないところはまるっきり見てない、こういうことが現実にあるわけです。ところが、よその省庁で指摘された問題が、自分のところに関係がないかというと、全部関係があるわけです。その具体的な例として申し上げますと、これは一番わかりやすい問題として取り上げました。たとえば、電気料金の支払いが不経済であると会計検査院が指摘をした問題があります。これはたとえば具体的に申し上げますと、昭和五十二年に中央競馬会と宇宙開発事業団、二つの競馬会と事業団で電気料金の契約がおかしいという指摘を受けたわけであります。たとえば中央競馬会の場合は、福島の競馬場で東北電力と契約電力千三百キロワットの契約をしたわけです。したがって、この契約電力に基づきまして電気代を支払いするわけであります。したがいまして、電力料金もそれだけ高いわけであります。ところが、中央競馬会の福島競馬場では、四十八年が千百六十キロワット、四十九年が六百八十キロワット、五十年が七百五十キロワット、五十一年が七百十キロワット、五十二年が七百七十キロワットというように、いわゆる契約電力の千三百キロワットよりずっと少なくなっているわけです。そして、会計検査院は九百キロワットが妥当であると、こういう勧告をしたわけです。そして、九百キロワットに契約電力を改定したわけですね。そうしましたら、それだけで五十二、五十三年度の二年間で、中央競馬会としては六百七十万円の節約になったと、こういうわけです。これはわざと簡単なわかりやすいやつを取り上げたわけであります。
　ところが、これと同じ問題が、きょう皆さんお見えになっていらっしゃるわけでございますが、五十三年には日本国有鉄道、雇用促進事業団、五十四年には外務省、運輸省、動燃の事業団というように、指摘した分だけでもこうあるわけです。そして、会計検査院が指摘して料金を改めた分だけでも一億以上に上がるわけであります。これはいま調査した分だからこれだけですけれども、たとえば現実に外務省の方では、きょうお見えになっていらっしゃいますね。これは外務省の本庁舎です。東京電力と三千七百キロワットの契約をいたしておりまして、ところが実際はその契約電力よりうんと下回っていると。五十年が二千九百十キロワット、五十一年二千八百二十キロワット、五十二年が二千八百八十キロワット、五十三年が三千キロワット、五十四年が二千八百八十キロワットの最大需要電力なんですね。これから計算をいたしますと、会計検査院は三千三百キロワットあったらもう十分じゃないかということで、三千七百から三千三百に変えたわけです。これだけで千九十万円のいわゆる電気代の節約になっているわけです。これは全くむだ遣いもむだ遣い、全く必要でない電気代を払っているということになります。こういうような問題、まだ運輸省もいっぱいあるわけでございますが、もう詳しく申し上げません。こういうふうな問題は、これは少なくとも行政官庁全部チェックすれば、いっぱい出てくるんじゃないが、しかも、外務省の三千七百から会計検査院は三千三百と指定していますけれども、過去の最大使用電力でも三千キロワットなんですね。三千三百というのは大分余裕を見てやっているわけです。こういうふうな、これはやっぱり会計検査報告をちゃんと見てないんじゃないか。きちっと見てればね、よそが指摘された、うちはどうなんだということで、どなたか責任者がきちっと見て、うちはどうなっているかと一言聞いてもらえば、庁舎ができたときに、東京電力と契約したその電気の最大需要電力と、実際はどうなっているか、その差が余りひどければ、これは改めて契約をやり直せば電気代がもっと下がるわけですから、こういうふうなことは当然私は政府としてやるべきではないか。そうするとそういうふうな意味でのむだは十分省けるということをきょうは言いたいわけであります。それで、本当は細かくいろいろとやりたいと思っておりましたけれども、もう時間の関係で細かくやりませんが、いずれにしてもこういうふうな問題がこれ現実にあります。それで、これは会計検査報告というのを検査院から印刷して各省庁にお配りをしているわけであります。しかし、検査報告というのは、自分のところに関係のあるところは見るけれども、そうでないところは見ないというのでは困ります。これだけじゃないわけです。もっとほかに文房具の購入の問題とか、大蔵大臣、これはそういうふうな意味で節約できて節約しなきゃならないところがたくさんあります。そういうふうな意味で、これはきょう官房長官、大蔵大臣いらっしゃいますから、閣議なり何なり、あるいは何もそういうえらい人の会合でなくても、次官さんの会合とか、そういういろんな会合で、ぜひこういうところはチェックしていただいて、こういうむだをなくしていただきたいと私は思うわけでありますが、この点について、両大臣から御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘の点はいかにもありそうなことで、ごもっともな御指摘だと思って伺いました。不正はこれはもとより問題になりませんが、いまのような、つまり電力の契約が過大であったというようなことは、少なくとも不注意に基づくものでありまして、そういうことは各省で類型的に幾つか同じような不注意——不正はもとより問題じゃございませんけれども、注意をすれば避け得るようなケースが、類型的に幾つかあるのではないかということは十分考えられることでございます。そういう意味では会計職員のやはり研修も私は必要だと思いますし、昨年暮れも閣議で総理大臣から特に閣僚に注意をしてもらったわけでございますけれども、不正ばかりでなく、いまのようなケースについても、ことに会計職員には注意をしてもらいますように、政府部内でよく徹底をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も官房長官と全く同意見でございまして、私はいまのただいま御指摘のようなものは、これはもう各所にあるんじゃないかと。やはりそういうものは、ちりも積もれば山となるで、かなり大きな金額になりますから、私は会計検査報告というのは、少なくとも他の省のものであっても、経理担当者等は全部日を通して、自分の方に同じようなケースがないかどうか反省をするということは大切なことなので、ひとつ励行してもらうように要請をしたいと考えます。
○峯山昭範君　きょうは国鉄の皆さん、また雇用促進事業団、外務省、運輸省それから動燃の皆さん、大変お忙しいところをおいでいただきましてまことに恐縮でございました。
　以上で私の質問を終わります。
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○委員長（野田哲君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂元親男君及び仲川幸男君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君及び岡部三郎君が選任されました。
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○柄谷道一君　質問に入ります前に、私は民社党・国民連合を代表しまして、本日議題となっております予備費関係等七件について、若干の要望を申しておきたいと思います。
　その使用状況について精査いたしましたが、いずれも必要と思われる経費であり、使用目的を特に逸脱していると認められませんので、賛成の意を表するものでありますが、ただ五十五年度農林水産省所管で、水田利用再編成対策費五百九十八億円を含む七百七十九億円等の多額の予備費支出があることでございます。これらは私は当初予算または補正予算の中で、前もって計上できたのではないかと、こう思われます。しかも、加えてこれらの予備費支出は不用額を出しているわけでございます。今後、多額な予備費使用につきましては、できる限り当初予算に計上するという、厳正な姿勢がとられてしかるべきであると、私はこう思います。この点に対する財政当局の今後の善処方を求めておきたいと、こう思うのでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予見できないもののために予備費があるわけですから、予見できるものについては、あらかじめ当初予算に計上するというのが当然だろうと思います。しかしながら、いろいろな関係で、例年行われるようなことであっても、なかなか計上できない場合も実はないわけではございませんが、極力そういうものは少なくするように今後も努力をいたします。
　　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○柄谷道一君　質問に入りますが、鈴木総理は行財政の改革による、いわゆる増税なき財政再建に政治生命をかけるとの強い決意をたびたび本院でも表明されております。
　新聞の報ずるところによりますと、四月二十七日、首相官邸に第二臨調の委員、専門委員を招いて懇談されました際、行財政改革は天の声であり、この機を逃せば二度と改革はできない、私はすでに川を渡っており、後ろを振り向いても、もはや橋はないという決意でやっておると述べられまして、不退転の決意を表明されたと、こう報道されております。また、その際総理は、答申の内容次第ではあるけれども、情勢が厳しいのは五十七年度単年度だけではない、財政再建中も厳しく抑え込まれるものであると述べられまして、赤字国債発行をゼロにする五十九年度まで、厳しい予算編成が続くという姿勢を示されたと、これまた報道されております。
　また、五月六日、土光第二臨調の会長は、サンケイ新聞とのインタビューの中で、「少なくとも大蔵省の財政の中期展望で示されている時期の五十九年度まで、増税なしていくのが当然だろう」、私見と断ってはおられますが、そういう御意向を述べられたと、こう報道されているわけでございます。
　時間が早まりましたので、行政管理庁長官がまだお見えになっていないわけでございますが、大蔵大臣として以上のような経緯から考えまして、五十九年度まで行財政の改革による増税なき財政再建、このような基本方針で臨まれるのか否か、まずこの点についてお伺いをいたします。
　　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の聞いておる限りは、総理大臣は参議院の大蔵委員会において三月の三十一日に、「財政再建の道は五十七年度以降もこれはぜひ引き続き推進をしなければならない、このように考えておるわけでございまして、この五十七年度予算を編成するに当たりまして再び国民の皆さんに大型増税というようなことをお願いするわけにはまいらない」ということを言っておるわけでございます。もちろん財政再建は五十七年までかかるわけでございまして、われわれといたしましては、増税がない方が一番いいことでございますから、増税なき財政再建ができるように最大限の努力をしなきゃならぬ。そのためには、まず五十七年度の予算編成に当たって、増税ということを念頭になく、歳出の切り詰め、抑制、カットですね、そういうことによって、五十七年度予算を編成していくと、それで第二臨調も発足させ、一年にはできないこともたくさんございますから、そういうのの推移を見ながらやっていかなきゃならぬと。ですから私は増税というものを頭に置かないで、五十七年度予算を編成したいと、そう考えています。
○柄谷道一君　まあ五十七年度は、たびたびの本院の質問で総理が明らかにされているところでございます。
　私が指摘しましたのは、新聞の報道による総理の御発言、土光会長の発言から見て、五十九年度まで増税なきいわゆる行財政の改革によって財政再建を図りたいと、こういう意向がにじみ出ておるものですから、財政当局としてそのような基本方針で今後臨まれるのかどうか、これを再度お伺いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう歳出カットはやってみないことにはわからぬのです。したがって、われわれはこれ初めての大がかりな歳出カットをやるわけですから、まずその成果を見た上でないと、将来数年間にわたってどういう方針ということをいま言われましても、何とも申し上げられない。できることならば増税がない方がいいということはわれわれも同じ考えてあります。
○柄谷道一君　ただいまの件に関しまして、行政管理庁の長官としての御意見はいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が御答弁なすったとおりでございますが、やはり為政者の心組みとしては、できるだけ国民に負担をかけないで、小さな政府を実現していくと、それに一生懸命努力して、やれるだけやってみると、それでできないという場合には、そのときの情勢でいろいろ考えてみる。また、経済の情勢がどういうふうに今後変化していくか、自然増収がどうなるか、そういうような点も今後の不確定な条件としてあるわけでございますが、為政者の心構えとしては、小さい政府で国民の負担をできるだけ軽くするという心組みでやるべきものであると、そういうお示しであると考えております。
○柄谷道一君　それでは、まあ総理の新聞紙上の報道はそういう願望といいますかね、できればそうしたいという御意向であって、そう長期的な問題は、今後の推移を見なければわからないと、こういうふうに受けとめておきます。そのよしあしにつきましては、これはまあ議論の段階でございますから、きょうは一応正確に総理の意向をそのように受けとめておきたいということにとどめておきたいと思います。
　そこで、総理は同じ日の四月二十七日に、大蔵省の主税局長を官邸に呼ばれまして、五十七年度税制改正で、政策目的を達したもの、効果の上がらないものについて、できる限り租税特別措置の見直しを行うべきであるということを指示されたと、こう報道されているわけでございます。五十六年度の租税特別措置による税の減免は約一兆八百億円、このうち企業関係分は七十三件二千億円と承知いたしておりますけれども、大蔵省は今日まで、五十一年度と五十五年度に租税特別措置についてはいわゆる整理を行った。その結果、企業関係の税の減免額は、法人税収全体の二％弱まで減っておるから、おおむね整理は一段落したと、こうたびたび答弁されているわけでございます。
　なお、経団連も四月三十日、財政金融委員会を開かれたようでございますけれども、これも新聞報道ですが、大体「「企業減税の部分はすでにほとんど廃止されている」として、これ以上の改廃は企業増税につながる」という趣旨から反対であるという意向を固められたと報道されております。これは総理の指示と、大蔵省の今日までの答弁、経団連の姿勢というのは、そこに食い違いが生じておると受け取らざるを得ないんでございますけれども、大蔵省としては、今回総理の指示を受けて、見直し検討を行うのかどうか。その場合、もし見直し検討を行うとすれば、税制調査会で毎年論議を呼んでおります交際費課税等の特例など、企業優遇税制や医師優遇税制にその見直しは限られるのか。それとも少額貯蓄の利子等の非課税——いわゆるマル優制度や住宅取得控除といったような民生向けのものも、その検討に含まれるのか。この点について明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました租税特別措置の問題でございますが、過日主税局長に対しまして総理から御指示がございましたのは、御指摘のとおりでございます。租税特別措置の問題につきましては、ただいま委員も触れられたわけでございますけれども、五十一年度以降、毎年度精力的な整理合理化を進めてまいったというふうに私どもは考えておるわけでございます。特に企業関係の租税特別措置につきましては、五十一年度と五十五年度の二回にわたりまして、一律カットという手法をもちまして、大幅な整理合理化をいたしたわけでございまして、その意味で、現在企業関係の租税特別措置による減収額約二千億円、これはただいま委員が御指摘になりましたように、五十六年度の法人税収の一・九％、これは十年前にさかのぼりますと、四十七年度で一〇％弱を占めておったわけでございまして、その意味で整理合理化は着実に進んでおるというふうに考えております。税制調査会でも、御答申によりまして一段落したという御評価をいただいているわけでございます。
　ただ、租税特別措置につきましては、企業関係のほかに、ただいまもお触れになりました社会保険診療報酬課税の特例、これにつきましては、五十四年度で大幅な是正をいたしておりますし、従来御指摘がございました利子配当の総合課税につきましても、五十五年度の所得税法の改正をもちまして、五十九年度からグリーンカードによって絵合課税に移行するというふうな処置も講じておるわけでございます。ただ、そういう背景にはございますけれども、これも税制調査会の毎年度の御答申では、租税特別措置につきましては、大幅な整理合理化が進み、一段落をしておるという御評価はいただいておりますけれども、それにいたしましても、経済社会情勢の進展に照らし合わせまして、毎年度の税制改正において絶えず見直しをして、整理合理化すべきものはすべきであるという基本方向は変わらないわけでございます。
　そこで、五十七年度の税制改正におきまして、租税特別措置の問題をどう取り扱うかということでございますけれども、これは今後第二次臨調での御審議の状況も踏まえまして、税制調査会に秋口にまたお諮りをして、五十七年度具体的にどういう措置を講ずるかということを決めるわけでございますので、現段階におきまして、五十七年度租税特別措置のどの部分をどういうふうに合理化するかということを具体的に申し上げる段階にはないということを御了承賜りたいと思います。
○柄谷道一君　大臣、企業関係は一段落したと、こう評価を税調からもされておるということを前提にしますと、ただいまの御答弁聞いておりますと、この租税特別措置の見直しというのは、いわゆる民生関係、民生向けのものに限られてくるという印象を受けるんですけれども、そういうことですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申し上げましたように、税制調査会の御評価では、おおむね一段落をしたということでございますけれども、同時に、私先ほど申し上げましたように、しかしながら、租税特別措置については、毎年度絶えず見直しをしていきなさいという御指示もあるわけでございまして、その意味では、五十七年度以降につきましても、企業関係の租税特別措置も含めまして、見直しをしていくという方向には変わりはないわけでございます。
○柄谷道一君　企業関係の見直しも含まれると、こう理解をいたしておきたいと思います。
　そこで、第二臨調ですが、今後の作業を行うに当たりましては、どうも大蔵省が作成いたしました「財政の中期展望」を有力な参考資料とするようでございます。この大蔵省の財政中期展望につきましては、私たち民社党といたしましては、さきにその問題点を指摘いたしまして、政審会長の名前をもって、特例公債から脱却の時期を昭和六十二年度として、その六十二年度における四条公債が一般会計予算に占める比率を一四・五％とするという具体的な長期財政収支試算を提示してきたところでございます。きょう、時間の関係もありまして、財政中期展望の内容について論議することは、後の機会に譲りたいと思いますけれども、この大蔵省の中期展望によりますと、税収見積もりを三十六兆九千九百億円といたしまして、歳入不足額は二兆七千七百億円になる、これが一口で言えば、その内容であろうと思います。ところが、第二臨調が中間答申を行う七月十日には、果たしてその税収見積もりが立てられるのかどうか、これは例年おおむね十一月末ごろになりませんと、的確な税収見積もりが出てこないというのが慣例でございます。こういう不明確な、いわゆる不透明な状況を残しつつ、五十七年度の予算編成準備が進められるわけでございますけれども、私は、この際次の点についてお伺いいたしたいと思います。
　税収と税外収入をどの程度見込み、国債発行額を五十六年度と比べどれだけ減額し、国有財産の処分をどの程度にし、差し引き行財政の改革によってどの程度の削減が必要であると、このように見込まれているのか、これが今後の行革の一番基本になる問題であろうと思いますので、この際お答えを願いたいと思います。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま御指摘ございました五十七年度におきます具体的な税収なり、あるいは税外収入なりの見込みの問題、それからまた公債発行額の問題、これは先生も御指摘の中にお触れになりましたように、当然のことながら、五十七年度予算編成の過程で、その時点、つまり現実的には年末の時点になろうかと思いますが、その時点で得られますいろいろな資料、情報によりまして、税収をできるだけ的確に見積もっていく、あるいは税外収入につきましても的確に見積もっていくというような段取りになるわけでございまして、現時点におきまして、具体的に五十七年度の見込み額と申しますか、そういった意味での計数を申し上げるような状況にはもちろんないわけでございます。
　ただ、御指摘に触れられました、私どもが国会に御提出申し上げました「財政の中期展望」でございますが、これは具体的に五十七年度の見積もりといったようなものを示したものではもちろんないわけでございますが、ただ、現時点におきまして、五十七年度の財政事情を概括的につかまえてみる場合には、現時点において、私ども政府部内におきましては、一つの手がかりになる大事な参考資料というふうに考えているわけでございますが、この五十七年度に掲げられております数字につきましては、先生その趣旨なり性格をよく御存じだと思いますので、省略させていただきますが、この「財政の中期展望」に示された五十七年度の姿、これを前提にいたしますれば、御案内のように、要調整額といたしまして二兆七千七百億円、これが特例公債を五十九年度にゼロにする、それからまた四条公債を五十七年度以降も五十六年度と同額にとどめていくという仮定をいたしました場合には、五十七年度に約二兆七千七百億円の歳出の削減なり、あみいはまたその他の歳入の増収につきまして努力をしなければならないというふうな数字が示されているわけでございます。こういった概括的な五十七年度のいわば展望的な数字を念頭に置きながら、今後予算編成の過程で歳出歳入両面にわたりまして、具体的な対応の仕方というものを関係各省庁と十分詰めていくということに相なろうかと存じます。
○柄谷道一君　どうもわからないんですが、増税なき財政再建ですから、五十七年度増税はしないという、出口はもうふさがれているわけですね。ところが、税収及び税外収入の見込みは十一月末ごろにならないと的確な数字は予測できないということですね。それから、第二臨調の答申を待たなければ、一体どのくらいの削減ができるのかということも、臨調の答申を待ち、秋の臨時国会でその対応を決定しなければ、削減額もいまの段階では明確にわからない。そうなりますと、出口はふさがれているのですから、結局あとは国債の発行額をその差し引きの結果どれだけ減額できるのか、また国有財産をどの程度処分できるのか。そこで調整をとらないと、何ともならぬということと私は受けとめざるを得ないわけでございます。
　そこで、そういう状態の中で、シーリングですね、これはどういう意味を持っているんですか。不確定な条件がまだたくさんある中でのシーリングというのは、どういう位置づけなんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　先ほど申し上げましたとおり、具体的な計数、歳入にいたしましても、歳出にいたしましても、具体的な五十七年度予算に盛り込まれるべき計数としての数字は、現時点においてもちろん固まっていないわけでございますが、いずれにいたしましても、この中期展望にお示ししてございますように、いわゆる増税がないという前提に立ちますれば、この二兆七千七百億円というものはぴったりかどうかは別といたしまして、恐らくこれと余り大きな違いのない金額のものを、歳出の削減というものを中心にして生み出していかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、この二兆五千億であるか、あるいは二兆九千億であるかは別にいたしまして、いずれにいたしましても二兆数千億というきわめて巨額の歳出削減というものをやってまいらなければならないわけでございますから、当然のことながら、現在の財政のベースになっておりますいろんな制度、仕組み、つまり社会保障、文教、その他もろもろの施策の前提になっております法律も含めました大きな制度にメスを入れてまいりませんと、とうていこの二兆何千億にも及ぶ歳出削減というものは、言うべくして不可能であろう、こういうふうに考えているわけでございます。
　そこで、二兆何千億かというような金額は別にいたしましても、大口のいわば制度問題、仕組みの問題、これにメスを入れていく必要があるわけでございますので、そういった観点から、第二臨調におきましても、今後財政再建を進めていきます過程におきまして、避けることのできない制度問題を緊急に掘り下げていただいて、これをできるだけ五十七年度予算の歳出削減の方途の中に織り込ましていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、シーリングでございますが、これも御承知のように、あくまで各省が八月末に概算要求をします場合の要求の枠でございます。したがいまして、このシーリングを決めます時点におきましては、もちろん個々の予算要求の中身は決まっているわけではございません。この中で、シーリングの枠の中で、各省がいろいろな自主的に削減の努力をみずから工夫をして、その枠の中で要求をしていただきたい、こういうものでございます。このシーリングの中で、各省が要求額圧縮の努力をする過程の中で、七月の中ごろには臨調の方からも御答申をいただいて、それもさらに加えて八月末の要求をしていただく、こういうような手順になるというふうに考えております。
○柄谷道一君　なるべく広範に御質問したいと思いますので、私は五十分しかないわけですから、なるべく要点的な御答弁を願いたいと思います。
　そこで、そのシーリングですが、中曽根長官は、いま御答弁があったように、制度、仕組みにメスを入れていかねばならぬ。とすれば、臨調答申後というのが適当ではないかと御主張されたが、大蔵省は六月中にというふうに述べられて、結局大蔵省の考えのようになったと、こう俗に新聞で言われておるのでございますが、中間答申を待たずにシーリングをするというのはどこに意図があるということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　せっかく臨時行政調査会で御審議願っていることでございますから、筋から言いましたら、臨時行政調査会で基準、原則というものを決めて、それによって各省が予算の作業に入る、これが望ましい普通の姿であったわけであります。しかし、事務的にいろいろ詰めてみますと、かなりの削減をやるという場合には、それでは時間的に間に合わない。したがって、あらかじめ臨時行政調査会に御了解をいただきまして、先に一応シーリングの上限と申しますか、枠の上限を決めていただいて、各省がその心の用意及びいざというときのその準備体制をやっておいていただく。そこへ臨調の中間答申が七月に出てきて、味つけ、盛り合わせが、中身が行われて行く、そして八月末の概算要求、そういう形でいくのが事務的に見てます妥当な線であるということで落ちつきまして、そういうふうに臨時行政調査会にも御了解をいただいたわけなのでございます。
○柄谷道一君　そうするとこういうふうに確認しておっていいですね。第一段階はシーリング。それからそこで中間答申が出る、これが第二段階。そして十一月の終わりごろに税収の今度は見込みがわかる。そこで総仕上げと、いわゆる三段飛びではないんですが、三段階でいわゆる増税なき財政再建というものを踏まえた予算案ができ上がると、私はそのように一応とっておきたいと思います。間違いないですね。
○政府委員（吉野良彦君）　大筋においてそのとおりでございます。
○柄谷道一君　そこで、いずれにいたしましても厳しい歳出削減がこれから行われていくという方向は間違いないのでございますが、その場合、切り込む対象にはいわゆる聖域をつくらない、これはたびたび総理から、また大蔵大臣から述べられておるところでございますが、最近そのたてまえが崩れるんではないかと私自身感じますことが若干出てきております。
　その第一は防衛費でございます。これは四月二十八日の国防会議で、五六中業につきまして大蔵大臣は、六十二年度までに防衛水準を達成することをきょう決めるということではなくて、作業に入るということを決めることだなと、水準達成を基本とするというが、それは発注ベースを指すものであるんだなと、そういう確認をされまして、いわゆる留保条件をつけたと言われておるわけでございますが、いずれにしても、五六中業が防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を六十二年度に、その内容は残されておりますが、達成するということを前提に、作業がこれから開始されていくということはもう明らかな事実であろうと思うのでございます。
　また、日米共同声明第八項に、日本の防衛と極東の平和のため、適切な役割り分担が望ましいことを双方で認め合った上で、総理大臣は、日本政府は、自主的かつ憲法及び基本的な防衛政策に従って、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を行うよう努めると述べたと共同声明の中に明記されているわけでございます。
　そこで、これを受けまして、昨十日ＮＨＫ国会討論会で安倍自民党政調会長は、防衛費にはある程度配慮する必要があると、こう述べられておりますし、宮沢官房長官も、共同声明を出してから、さてどうするかというほど政府は不用意ではないと、いわゆるその姿勢は織り込み済みであるというニュアンスの発言をされております。また、新聞には、中曽根長官は、現在の国際情勢や対米、対欧関係を考慮すれば、防衛費をカットすることは論外であると述べておられるとか、大蔵大臣も、防衛費といえども聖域ではないが、高度の政治的判断が必要であると述べたと、いろいろそういうことが報道されておるわけですね。
　すると、国民の側からいたしますと、これは新聞しか読まないわけでございますから、防衛費は聖域ではない、聖域でないとしても他の予算並みにはいかないぞと、特別の配慮というものを加える必要があると現在の内閣は認識をしておると、こう受けとるのが率直な受けとめ方だろうと思うんでございます。この点大蔵大臣の御所見いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大体そういうことじゃないかと思いますが、防衛費も聖域ではございません。中身についてはなくてもいいものもあるじゃないかと、どうしても必要なものはそれじゃ認めようじゃないかという中身の洗い直しや査定は当然行われるわけですから、そういう意味で聖域ではございませんということを申し上げておるわけでございます。
　五六中業の問題につきましても、柄谷委員のおっしゃったように、防衛費を六十二年達成という言葉を使うと誤解を受けるから、六十二年は発注ベースの話でございまして、六十二年までに品物を全部そろえちまうんだということをいま決めるわけにはまいりませんと、財政当局者としては、六十年から国債の本格的な返還が始まるわけでございますから、六十二年までに全部品物をそろえるということになったら、それはもう六十年とか、六十一年とかに集中するわけですから、支払いベースも。したがって、それはそのときの経済事情、財政事情いろいろ見なければできないわけでございますので、それができるような経済事情になれば結構なことでございますが、その点はフリーハンドをある程度持っていないと、約束だけしたって、実行できないということは困るわけですから、われわれとしてはやはり防衛費だけが国の防衛ではないのであって、防衛費もほかの費目とのバランスというものも考えなければならない。うちの中で仲間けんかが始まっては防衛どころの騒ぎじゃなくなりますから、だからそういう点も考え、現実のいろんな安保条約が有効に機能するということも考え、いろいろの面を考えて、最終的には決めていかなければならない問題であると、これは財政当局だけで決められる問題ではございませんということを申し上げたわけであります。
○柄谷道一君　すると、大蔵大臣は、聖域ではないと、しかしいま言われましたいろんな事情から、特別の配慮を加える必要があろうと、こういう意思だとしますと、共同声明第八項で、役割りの分担に関する実りある対話を防衛庁長官とワインバーガー国防長官の会談及び日米安保実務者レベル会議で期待すると、こう結んでいるわけですね。ということは、財政当局は今後こうして行われます一連の六月の日米両国の会談の結果というものも、その配慮の中に入れるというお考えでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは参考にすることはあるかもしれませんが、お金はこちらでつくらなければならない、財源はつくらなければならぬ問題でございますから、何といったって、国内事情が最優先されるということは間違いございません。
○柄谷道一君　すると、五六中業は防衛庁で一年かかって作業される、すると、これはまた国防会議にかけられるわけですね。その五六中業のスタートの年は五十八年でございます。したがって、いま留保条件をつけていらっしゃいますけれども、五十八年予算編成のときには、いわゆる国防会議でその中業の内容を決定されるわけですね。ということは、五十八年以降は、もうその計画に従って防衛費関係の予算は組まれると、いわゆる聖域となるということですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはそうはストレートにならぬと思います、私は。問題は、その五六中業の作業をスタートさせるということを国防会議で了解しているだけであって、一年後はやっぱり中身を、今度は防衛庁が防衛庁の参考資料としてつくるわけじゃありませんから、したがって、いままでは防衛庁だけでつくったわけですが、今度は財政当局の意見も聞いてつくってもらわぬと責任が持てない話になりますから、実行できないようなものはそれは当然認めるわけにはいかないということで、実行できるようなものになるであろうと、こう考えております。
○柄谷道一君　当然それは一年後の国防会議で決められるべき問題、そのときには大蔵大臣も参画をされますし、各関係閣僚は参加されるわけですね。そこでどういう内容が決まるかはこれからの問題です。しかし、そこで決まれば、五十八年以降は、その方針に従って、五十八年から六十二年までの計画はおのずから自動的に進められていくと、こうとるのが常識じゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それが、その計画が決まっても、その計画そのものは実現性のあるものにならざるを得ないんです、一つは。それからもう一つは、発注ベースですから、その五年間に全部金が動くとは限らぬわけですよ。艦船などをつくるときには五年間もかかるわけですから、いつ発注するかと、最後の年で発注したらそれだけさらに五年延びるということもあり得ますよ。それは時の経済事情、財政事情、そういうものを見ながら政府として相談をしてやっていくものであって、それによってうんと硬直化してしまって、最優先で何でもそこに全部入れなきゃならぬというものではないということを言っておるわけです。
○柄谷道一君　そこで、防衛庁長官にお伺いいたしますが、私は、防衛大綱の見直し論につきましては、ずっと調べますと、非常に揺れ動いているんですね。時間の関係できよう全部言えませんけれども、五十四年三月六日衆議院予算委員会における山下前防衛庁長官の発言、五十四年三月二十八日日本工業倶楽部における防衛懇話会での永野陸幕長の講演内容、それから大村長官が長官に就任されました直後、自民党研修会で述べられました発言の要旨、五十五年九月二十六日その長官がその発言を軌道修正されました内容、五十五年十月十五日衆議院決算委員会における防衛庁長官の答弁、五十五年十月三十一日参議院安保及び沖繩・北方特別委員会における白川元統幕議長の参考意見、五十六年二月二十五日付朝日新聞に報道されました竹田統幕議長が制服時代に作成し、配付しておられました文書、こういうものをずっと読んでみますと、私はやはり制服組は一貫して防衛大綱そのものの見直しを求めておる。防衛庁長官はそういう制服組と内局組のはざまの中に立ちまして揺れ動き、防衛水準の早期達成への努力という妥協を生み出して今日に対応されているというのが客観的に見た事実ではないか、こう受け取らざるを得ないわけでございます。
　私は、この問題につきまして、四月二十七日の安保特別委員会でも指摘したところでございますけれども、この際改めて長官の大綱見直しに対する明確な御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま防衛計画の大綱の見直し問題について、各種発言の資料に基づいてお尋ねがございましたので、私の所信をこれから申し上げたいと存じます。
　最近の国際情勢は、ソ連の長期かつ大幅な軍事力増強と、これを背景とした世界各地への勢力拡張等の活発な行動によって不安定さを増しつつあります。また、わが国周辺の軍事情勢も、極東ソ連軍の顕著な増強等により、わが国に対する潜在的脅威が増大しているなど、厳しいものがあると考えております。
　わが国は現在、昭和五十一年に策定した防衛計画の大綱に従いまして、防衛力整備を進めておりますが、現在の防衛力は同大綱の定める水準にも達しておらず、装備の老朽化、即応体制の不備、抗たん性、継戦能力の不足等種々の問題点があるところでございます。
　したがいまして、最近の厳しい国際情勢にかんがみ、防衛力の現状における不備等を是正し、平時における基盤的なものとして、いわば最低限の防衛力とも言うべき防衛計画の大綱に定める防衛力を可及的速やかに達成する必要があると考えております。このため、防衛庁といたしましては、憲法、専守防衛、非核三原則等の防衛政策上の基本的方針にのっとり、財政再建下という厳しい財政事情も勘案し、また米国を中心とする西側諸国の行っている防衛努力も念頭に置きつつ、そしてまた国民の理解を得ながら、防衛力の強化にできる限りの努力を行ってまいる所存でございます。したがいまして、大綱をなるべく速やかに達成するということを重点として、防衛力の整備に努めるわけでございまして、大綱の見直しは現在考えておらないところでございます。
○柄谷道一君　第二の問題は経済協力、特に政府開発援助、ＯＤＡの問題でございますが、この点について、私は三月三十日の本決算委員会、四月二十七日の安保特別委員会で外務大臣にただしたところでございますが、いわゆる専守防衛という自衛権しか持たぬ日本として、世界の平和に寄与する日本の役割りは経済協力である、こう強調されておりますし、その際大蔵省の日吉主計官も同じ認識の答弁をされております。
　さらに、共同声明第七項でこの日本の経済協力に関する積極的姿勢がうたわれているわけでございます。
　また、本年一月二十三日の閣議で五年間倍増の中期目標も策定されております。
　こうした一連の経過からしますと、政府開発援助、これも聖域ではないと言われるかもしれませんが、いわゆる特別配慮を加えなければならぬ一項である、こう理解していいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　他の経費と同様、必要性、緊急度を勘案して厳しく対処しますから聖域ではありません。ありませんが、来年の経済事情がどうなるかというようなこともやっぱり最終的には考えなければならないのであって、五カ年間に倍増するといっても、毎年一二％ずつふやすということを決めたわけでもございませんので、五％にする場合もあるかもしらぬし、あるいは二〇％にする場合もあるかもしらぬし、こういうことは最終的にその年度の経済事情、財政事情、こういうものを考えて、予算の最終段階で決まるべきものである、こう考えております。
○柄谷道一君　第三に三Ｋ問題でございますが、これも五月一日に国鉄再建のプログラムとなります経営計画を国鉄総裁から提出されております。これによりますと、運賃を毎年五％上げ、ローカル線の割り増し運賃を六十年度で幹線運賃の五割増しとし、三十五万人体制をつくり、いろいろ合理化を行う。しかし、東北、上越新幹線開業に伴う赤字四千億円を加えますならば、特定人件費の増加等により、国鉄財政は再建どころか現在以上に悪化するということが読み取れるわけでございます。
　また、健保につきましても、さきの九十三臨時国会で、国庫負担率は与野党間の大問題になりましたが、一六・四％の率が凍結されておりますから、医療抜本改革がない限り、これは自動的にふえていく金額でございます。
　米の問題につきましても、私は二回この決算委員会で指摘したところでございますが、食管制度の抜本改正がなければ、いわゆる逆ざやは増加を続けるわけでございます。
　私はこう考えますと、五十七年度にこれらの体質に根本的な現在以上にメスを入れる時間的余裕はないですね。ということは、振替勘定、いわゆる運賃とか、健保料とか、一部負担とか、消費者米価とか、そういう形に転嫁して国民が負担するという結果におさまるのではないかという危惧がございます。
　これに対しての見解をお伺いいたしますと同時に、厚生大臣にお伺いいたしたいわけでございますが、五十六年度のたとえば補助金、厚生省予算を見ますと、厚生省予算の八兆七千六百四十二億に対して補助金はその五八％を占めておる。しかも、その補助金の九五・八％に相当するものは、いわゆる法律で定められた補助金である。そのほかに政管健保、厚生年金、国民年金等、補助金以外法律によって定められた国の負担額がある、こういう実態でございますね。こうなりますと、この点につきましても、いわゆる受益者負担といいますか、そういう問題に問題を転嫁しない限り、補助金のカットというものが不可能な状態ではないか、こう思われるのでございます。さらに詳しい点をお伺いしないのでございますが、時間が参りましたので、この三Ｋ問題と厚生省の補助金に対する明確な所見をお伺いをいたしまして、私の質問を一応本日は終わりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　補助金等の行革に基づく整理合理化、中間の答申が出、政府の方針が大体決まって、臨時国会等でそれをお認めになれば、その方針に従って私はむだを省き、合理化をすることには全力を尽くす所存でございます。しかしながら、私がお預かりしているものの大部分は、奨励金とか助成金という意味のものではなくて、国家保障、社会保障のいわば義務的なものがございます。これは法律のあるなしにかかわらず、これを切り捨てることは、これは増税以上の大変な悪い影響を国民に与えるわけでありますから、この水準は保ちつつむだを省く、こういうことに努力する所存でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いわゆる三Ｋ問題につきましては、いろいろ議論をされておるが、実行しないでおったという点もなきにしもあらずだと私は思っております。したがって、臨調の答申等を踏まえまして、根本的に合理的な、効率的な制度に切りかえていくように努力しなければならぬと、そう考えております。
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○委員長（野田哲君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、粕谷照美君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
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○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間でございますので、端的にお伺いをしていきたいと思います。
　昭和五十年度から昭和五十五年度までに、総額約八十六億円、そして五十六年度には二十四億五千万という、合計百億に上る巨額の調査費をつぎ込んでまいりました巨大プロジェクトの関西国際空港問題についてお聞きをしたいと思うわけでございます。
　関西国際空港問題というのは、去る四月二十七日に運輸大臣が空港計画案、それから環境影響評価案、それから空港立地に伴う地域整備の考え方という三点の要約版を大阪府、兵庫県、和歌山県などの三府県に持参をして意見交換をなさいました。そういう点で新たな局面を迎えていると思うわけでございます。地元の自治体関係者や、関係住民の皆さん方は、これが政府案ではなくて、運輸省の素案である、こういう形の資料が出てきたこと。それからその案の中には空港の着工の時期、それから工事期間、使用開始、供用開始の時期などが明らかにされていないこと。また政府としてつくるのかどうか、採算は合うのかどうか、アセスメント以外の周辺整備計画はやるのかどうかなどという大変重要な問題の数々を前にいたしまして、どう対応するべきかということで戸惑いを感じているというのが、率直に言って実情でございます。そこで、基本的な問題点にしぼって、政府の御見解をただしておきたいわけでございます。
　昨年の九月以降の五十六年度予算案の概算要求のとき、及び予算編成時における大蔵省と運輸省両省の折衝過程で、採算性の判断をめぐっての御意見の違いといいますか、対立があったということでございます。つまり、この採算問題については、前提条件である歳入面では、航空需要ですね、航空需要と空港の使用料、それから現空港の存廃問題、それから支出面では建設費の問題、環境対策費、漁業補償費などの基本問題で、これはことごとく御意見が違った。去る三月三十日の予算委員会の第三分科会で私が質問をしたときには大蔵省はこう言われたんですね、新空港の建設の可否の判断というのは、採算がとれるかどうかの詰めが十分行われた後でなければできない、現段階では採算性を検討する際の前提条件がまだ十分そろっておらない、だから採算性のチェックを十分行い得る段階ではない、したがって、引き続き調査の必要があるというので、二十四億五千万円の調査費をつけたんだと、あれからまだ日にちが余りたっておりませんが、この二十四億五千万の調査費がまだ執行が終わっていないというのは明らかだと思いますが、そういう現段階で明らかにしておいていただきたいと思いますことは、大蔵省と運輸省との間にありました意見の相違といいますか、意見の対立といいますか、そういうものは三月の段階と変わっておらないのかどうなのかという点について、まず大蔵大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何せ巨大なプロジェクトでございますから、財政を預かる大蔵大臣といたしましては、慎重にならざるを得ない、当然のことでございます。それは運輸省に限らず、建設省でもどこの省でもそういうような論争というものはしょっちゅう数限りないほどございます、それは。私は、特にこれは巨大プロジェクトなので、採算性の問題というものも今後建設をするかどうかを決めるためには、一番重要な柱の一つでございますから、いまおっしゃったような趣旨で、その調査費をつけたということは間違いございませんし、いまも変わっておりません。
○沓脱タケ子君　そうしますと、採算が合うかどうかがまだ判断ができないという点については、大蔵大臣のお考え変わっていない、だから判断ができない、かつ関係各省庁との内部調整もできていないという段階で、運輸省が単独案で予備協議にお出しになってきたわけですけれども、これはちょっと無責任だと思うわけです。運輸省はこのお出しになった要約版の五ページで「用地造成、空港施設及び海陸連絡交通施設の構造・施工法については更に経済性等の面で改善の余地が残されていると考えられるので、今後、引き続き検討を進める」というふうにお述べになっておられます。この構造、施工法の変更というのは、空港本体の形、形状、それから規模、それから位置などについての変更もあり得るという意味なのかどうか。この五ページでお述べになっている内容についてはいかがなんですか。これは運輸大臣にひとつお伺いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほどからお聞きしていますと、何かえらい無責任なことをやっているというようなお話でございますが、そうではなくして、私たちは大蔵との間でまだ採算点をどう見るかということがまだ煮詰まっておりません。これは事実でございます。それは採る資料、あるいはその方向性を定めていくデータの見方、こういうものによっていろいろ違っておりまして、私たちはそこを無理やりこうであるんだというようなことは言っておらぬので、お互いまだこれからも十分勉強しようと、こう言っておるのであります。しかしながら、一方から見ますと、沓脱先生も御承知のように、地元の方ではある資料を出せとおっしゃる。そうでしょう。私はこれはうそを言っていないと思うんです。持っている資料を早く出しなさいと、そしてどんなのかをわれわれも一緒に勉強するのにそれを見せてくれと、こうおっしゃる。そこでわれわれとして、いままで大変なお金も使って研究して調査をしてきたものを一回これを検討していただこうと、そしてその上でいろいろな意見の交換をし、私らは成田の二の舞やりたくないんで、結局ちゃんと理解をした上でやるものならやると、こういうことをわれわれ言っておるんでございますから、前提ははっきりとひとつ御承知いただきたいと思います。
　そこで、いまお尋ねの、それじゃ空港の位置とか、それから工事の内容とかいうのは変わるのかということでございますが、位置とか形態とか、こういうようなものは、われわれ自身が決めるよりも、多くの有知識者が集まって決めていただく方が公正で妥当なものができるだろうというので航空審議会に諮ったんです。ですから、航空審議会から出てきた答申というものは十分にわれわれは尊重いたしたい。したがって、位置とか、形態、こういうようなものは極力尊重していきたい。しかしながら、実際に工事をする施工の方法なり、あるいはどんなものを使ったらいいかという材料の問題だとか、そういうものにつきましては、これからまだまだ研究しなきゃならぬものがある、そう思っておりまして、そういうようなものについては、これは当然検討が進めば変更もあり得るだろうと思っておりますが、位置とか形態というようなものにつきましては、これは一〇〇％尊重していきたい、こういう気持ちであります。
○沓脱タケ子君　そこで、ちょっと私どもわかりにくいなと思いますのは、大蔵省はいまの運輸省が出しておられる五段階の施工案というのは、採算ベースに乗るかどうかわからぬと言っておられるわけでしょう。そういうことですから、これをあえて強行するということになったら、将来とも赤字になることは間違いないというふうな見通ししか持てないということで、意見がまだまとまってないというのが先ほどのお話ですよね。
　そうすると、五段階施工案をそのままの形では、多少施工法を改善したからといっても、そう簡単に採算性が見出せるものではないと思うわけですね。
　そうしたら、採算点を見出していくためには、空港の形、いまの形は五角形ですよね、その形だとか、規模、大きさですね、それから滑走路の本数、あるいは泉州沖五キロという位置ですよ、こういう基本的な骨格を変えなければ、大蔵省が不安を持っておられる点というのは解消しないのではないかというふうに思うんですけれども、これは大蔵大臣どうですかね、この点は。
○政府委員（吉野良彦君）　採算性の問題につきまして、私どもが運輸省の方にも私どもなりの問題提起を従来からしていることは御指摘のとおりでございます。それをまた運輸省御当局においても受けとめられまして、引き続き一生懸命調査を進めようということになっているわけでございます。
　御指摘の位置なり、いろいろございましたが、私どもは必ずしも専門家ではございません。ですから、やはりそれらの問題につきましても、まず運輸省御当局がいろいろ学識経験者等の御意見もお聞きになりながら、あわせてまた私どもの採算性その他についての御疑問にも答えられながら、適確な方向を逐次お見出しになっていかれるものというふうに考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それから、重要な点つまんでちょっと聞きたいと申し上げたように、四月の十七日の臨時行政調査会の文書では、七月までに検討する当面の緊急課題に、新規施策の抑制及び既存大型プロジェクト等の一時凍結というのが挙げられていますね。これは歳出削減の措置の一つとして位置づけられているので、大蔵大臣にお聞きをしたいと思いますが、財政当局の側から見まして、大型プロジェクト等の一時凍結というのはどういう意味か、これひとつお伺いをしておきたいのです、非常に重要な関係がありますから。
○政府委員（吉野良彦君）　臨時調査会の方におきまして、具体的にいわゆる大型プロジェクトの凍結というような問題を検討事項としてお決めになったというふうに、まだ実は私どもも承知をいたしてございません。ただ、世上そういった問題が取り上げられるのではないかというような想像といいますか、推測も含めた議論が新聞紙上等で伝えられておることは私どもも承知をいたしております。
　そこで、そういった議論がされております場合の大型プロジェクトの凍結というのが、具体的にいかなることを意味するのか、私どももそれを正式におっしゃっている方を承知いたしておりませんので、正確にはわからないわけで、私どもなりの理解をいまこの場で正確に申し上げられる用意はございません。ただ申し上げられますことは、大型プロジェクトといいましても、何がいわゆる大型プロジェクトであるか、その範囲、対象、なかなかこれ一義的に決めがたい性質のものではなかろうかというような感触を持っておりますし、それからまた、一口に大型プロジェクトと申しましても、やはりいろいろな物資の流通その他、いろんな意味で国民経済上やはり有意義な、また緊要度の高い、そういったものも中にはあるわけでございますから、なかなか一概に、一律的に大型プロジェクトだからどうこうというような議論を単純にしていくのは非常にむずかしいのではないかなというような感触は持ってございます。
○沓脱タケ子君　あのね、これはそんなものを知りませんと言って、あなた、臨時行政調査会の文書に、四月十七日付に書いてあります。新規施策の抑制及び既存大型プロジェクト等の一時凍結ということが検討課題として出ているということを申し上げている。そうでしょう、だから、そのうちの大型プロジェクトの一時凍結というのはどういう意味がといって聞いたのですよ。そんなあなたむずかしいことを言ってもらおうと思って聞いたのじゃない。そういう意味ですよ。だって、当然歳出削減の措置の一つとして検討課題になっているんだから、それと無関係だったらむずかしいと言ってもよろしいけれども。二兆も三兆もかかるような大型プロジェクトだからどうするんだというのは国民的な重要な関心事ですよ。そんな局長のようなことを言っておったら始まらぬですわ、そうでしょう大臣。大蔵大臣ちょっとはっきりしておきなさいよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　局長が言ったのは、臨調の答申をまだもらってないと、だから中身はわからぬと、ただ検討項目になっていることは承知いたしておりますと。その意味はそれは書いてあるとおりの意味で、大型プロジェクトは一時やめたらどうかということも検討しようということだと思います。それ以上のことは私まだわかりません。だけれども、一つの考え方としては、そういう考え方もあるでしょう。だけれども、どこまで仕掛かったやつをやめるのか、ちょっとやればすぐできちゃうものもやめちゃうのか、これからやるやつはしばらく待ったかけるのか、そこらのことをいま検討中だということで、そうむずかしい話じゃないのです。
○沓脱タケ子君　これは減税をせずに行革でということになっているわけですからね。大型プロジェクトがどう扱われていくのかという点は、これは増税との絡みで、国民は一体どうなるのかというのはそれは重大な関心事ですよ。必要で、本当に緊急不可欠なものはどんなにたくさん金がかかろうと、これはやらざるを得ないんです。その辺の区別をどうするかというのは、歯切れの悪いことを言っているけれども、そんな頼りのないことを言っていたら、これは増税せぬせぬと言ってるけれども危ないなあということになってくるんですよ。そこで引っかかっていると、私時間がほんのわずかしかないから引っかかりませんけれども、その辺をやっぱりはっきりしていただくということが、関係府県の住民だって、あるいは国家的な立場から見たって、この大型プロジェクトどうするんだという点はきわめて重要だと思うんですよね。
　そこで、環境庁にちょっと一言だけ聞いておきたいのは、運輸省が今度お出しになった素案では、着工時期も、建設の期間も、供用開始時期も示されてないんですけれども、環境影響評価の予測評価をする場合に、時期が決まってないということになってまいりますと、バックグラウンドが変化をして、効果が変わってくる、結果が変わってくると思うんですけれども、今度示された環境アセスメント案というのはどういう評価をなさるのか、環境庁の御見解を一言伺っておきたいわけです。