Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　この財団についてはまたちょっと改めたいと思うんですが、やはり一つだけ確認をしておく必要がありますので、もう一問、国土交通省に。
　実は、国土交通省からこの財団法人建築保全センターに天下っている歴代の理事長は、六代ずっと、旧建設省の大臣官房の歴代の営繕部長が理事長でずっと天下っているんですね。さっき答弁でノウハウがあるとおっしゃったけれども、ノウハウがあるのは当たり前で、発注する側の親分がずっと天下っているんじゃないですか。これを指定席にしてきて、ノウハウを知っていましたからそこに出すなんというのは、これは笑っちゃうわけですが、お手盛り以外の何物でもないですよね。六人連続、営繕部長が天下っていますが、これはどういうことですか。
○竹歳政府参考人　これは、まさに今の公務員制度改革で議論をされている点だと思います。
　従来は、一定のルールのもとにこういう財団法人に行くことも許されました。しかしながら、その点について今御指摘の点とかいろいろな問題があるから、再就職の官民人材交流センターを通じてやろうということです。
　今まではルールの範囲内でノウハウがある人たちが行くということが認められてきたということで、歴代の営繕部長がこのポストについてきたということだと思います。
○細野委員　今、国土交通省に対して、今後のことは聞いていません。これまでのことをどう総括するんですか。なれ合いでやってきて営繕部長が天下ってきた指定ポストだったわけですよね。これをどういうふうに責任を感じるのか。結果として、これは入札にならないとわかりませんが、例えばこの庁舎の六号館では年間三千万ですよ。五年間にすると、今まで一億五千万、税金が無駄に使われていたわけじゃないですか。そういう責任を国土交通省としてはどういうふうに感じるのかということを聞いているんです。
○竹歳政府参考人　営繕部長というのは、やはり官庁の施設整備について一番詳しい人である、そういう方が再就職をルールの範囲内で行ってきたという点が一つです。
　それから、今御指摘の点は、そういう人たちが天下った、再就職した先のセンターが随意契約という方式で仕事をとったために、一般競争の入札の場合と差が出たのではないかという御指摘だと思います。結局、この問題は競争契約をどうするかというような点にあるわけで、その点について、政府として昨年、随意契約について、私どもだけでなくてかなり幅広く行われているんじゃないか、それが再就職の問題と結びついているのではないか、いろいろな指摘もあって、政府としては、まず契約については随意契約を極めて例外的なものにするとしたところだと思います。
○細野委員　ここからちょっと法案の質疑に入りたいんですが、その前に大臣に、こういう事案については大臣はどういうふうにお感じになるか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　この事案はよく把握しておりませんけれども、一般的に、典型的な子会社、関連会社的存在になっているこういった公益法人みたいなものがあるということですね。子会社、関連会社をつくっても、民間だったらいいですよ。しかし、税金をもらって、その税金を流して子会社感覚にして、税金の無駄遣いがもし行われているとすれば、それはとんでもない問題だと思います。
○細野委員　とんでもない話だという話がありまして、大臣、ここから問題にしたいのは、こういうとんでもない事例は今後なくなるのかどうかということなんですね。
　まずお伺いします。こういう財団法人は、人材交流センターであっせん対象ですか、それとも違いますか。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、企業、それから非営利法人、独法、特殊法人、認可法人、公益法人、こういったものすべてを規制対象にいたしております。
　また、官民人材交流センターにおいては、こういった営利法人のみならず非営利法人にもあっせん対象は広げておりますけれども、外部監視機関が厳格な監視を行います。それ以前に、これは先ほど申し上げている有識者懇談会において詳細設計を決めることになりますが、人材バンクがあっせんをする先に対して一定の制限をかけるかどうか、これについても有識者懇で検討をしていただく予定になっております。
○細野委員　大臣、今議論しているのはこの法案ですね。
　確認しますが、この法案上、こうした公益法人、財団はあっせん対象ですね。確認させてください。
○渡辺国務大臣　あっせんの規制の対象になっております。
○細野委員　あっせん対象なんですね。
　私がこういう財団を見ていて感じるのは、押しつけて行くという言葉は当たらないということなんです。彼らは押しつけでここに入っているのではなくて、この財団の方からぜひ来てくれとお願いをされて行くんですね。当たり前ですね、ノウハウを持っている営繕部長に来てもらいたい、来てもらうことによって仕事が欲しい。依頼をされてここに天下っていることは間違いありません。
　確認をしますが、こうした財団が新人材バンクに対して人を欲しいと言ってきた場合に、この法律上、それを阻止する方法というのは何がありますか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、具体的な制度設計については、官民人材交流センターの有識者懇談会で検討することになっているんですよ。（細野委員「その答弁では、委員会質疑をやる意味がないですよ。それでは意味がない」と呼ぶ）いや、意味がないんじゃなくて、意味があるんです、これは。
　ですから、まさにそういう詳細な制度設計の中で、先ほど申し上げたように、センターのあっせん基準の中で、どういう範囲で制限をかけるか、例えば補助金交付業務をやっていた人が対象先に行くのはどうかとか、今の御指摘のように、営繕担当の部長がその営繕関係のところに行くのはどうかとか、そういった制限、基準をまさに有識者懇談会で決めるんですよ。
○細野委員　では、確認しますが、有識者懇で決めるのはわかりました。この法律上、それを妨げる制限はありませんね。大臣、これは確認させてください。
○林副大臣　事前承認を暫定的に残す、これは内閣に人事院から持ってまいります。今まで人事院でやっておりましたいわゆるクーリングオフ規制、これは営利法人だけが対象になっておりましたけれども、今回、暫定的に内閣でやるものは非営利法人に拡大をしておりますから、密接に関係があった、今委員が引かれた営繕と、この営繕を今度受ける方のところがそういう関係になれば、そういうことは事前承認の対象になるのではないかというふうに考えております。
○細野委員　申しわけない、林副大臣が優秀なのもわかっていますし、御見識があるのもわかりますが、最初の質疑なので、大臣にということで伺っていますから、大臣に御答弁いただきたいと思います。
　事前規制が……（林副大臣「訂正させてください」と呼ぶ）わかりました、訂正だけ。
○林副大臣　ちょっと済みません、私は御指名をいただかなかったので、想定がございませんでしたので、ちょっと訂正させていただきますが、今、事前の承認は暫定的なもので、今やっているものを残すということで、非営利法人は含まれていないということでございます。
○細野委員　大臣、暫定措置というのは新人材バンクができるまでですね。新人材バンクができたときには、この法律上は、こういう財団からのあっせんがあった場合に、それを拒否する法的な根拠はないですね。有識者会議で検討するのはわかりました、今の法的な枠組みの中でそれはあるかないかということを聞いています。いかがですか。大臣に聞いています。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、どういう実態的な制限をかけるかというのは、まさにこの法律によって有識者懇談会の方で決めることができるようになっております。
○細野委員　有識者会議ではなくて、有識者会議でどういう検討をされるかは、我々はここの国会では審議のしようがないわけですよ。それを言ったら、ここで法案を審議する意味はないんです、大臣。
　いいですか、聞きますよ。こういう財団から天下りのあっせんがあったときに、今の皆さんが出していらっしゃる法案にそれを阻止する法的な規定はありますか、それについて聞いているんです。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、官民の垣根を低くするということと同時に、官民の癒着防止についてのかなり厳格な規制を導入しているんですよ。（細野委員「ないじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、厳格な規制を導入しているんですよ、口きき規制とか。ですから、現職だったら求職規制というのもかかります、退職した後は口きき規制がかかりますよ。いいですか、今、口きき規制なんかないじゃないですか。だから、この口きき規制に対しては、刑事罰も一緒にかかるんです。
　ですから、そういう法の趣旨を体して、有識者懇談会がいろいろな詳細な制度設計をやるんです。その設計に当たっては、国会の審議も踏まえた検討をやるんですから、だから、この国会の審議がまるっきり無駄になることはないじゃありませんか。
○細野委員　大臣、随分初日から開き直っていらっしゃいますけれども、行為規制とおっしゃるんですが、要求や依頼と書いてあるんですね。この建築保全センターも、毎年随契で受けてきて、この営繕部長が毎年お願いしますといって後輩の営繕部長に頭を下げていると思いますか。そんなものはあうんの呼吸でやってきたんじゃないですか。行為規制なんて、全くこういう例に当てはまらないじゃないですか。当てはまるんですか。御答弁ください。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているように、人材交流センターがあっせんする先、どこからどこまでできるのか、こういう制限をかけることについては、有識者懇談会で国会の議論も踏まえて検討することになっているんですよ。
○細野委員　大臣、あっちこっち論点を外さないでください。私が、できるんですかできないんですか、天下りが規制できるんですかということを聞いたら、今度は行為規制の話をされたわけでしょう、できないんじゃないですかということを聞いたら。行為規制について、こういう財団法人建築保全センターのような例では、わざわざ要望や依頼はしないわけだから、行為規制は歯どめにならないでしょう。大臣、今そうおっしゃいましたよね。これは確認させてください。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、こういう官民の癒着の問題から出てくることに関しては、公務員制度改革だけではなくて、公益法人改革や独立行政法人改革も通じて、あるいは入札制度の改革も通じて、これは総合的に解決をしていく必要があるんですよ。その一端として、この公務員制度改革においては、官民癒着防止の規定を置いてあるという概要を御説明しただけの話です。
　そして、御指摘のこういう営繕部長が関係先に再就職ができるのかどうかという点に関しては、人材交流センターがあっせんする先の制限をどこからどこまでかけるのか、そういう問題は、国会の議論も踏まえて有識者懇談会で決めると言っているじゃありませんか。（発言する者あり）
○細野委員　大臣、私の方が整理するのも変なんですが、整理しますね。こういう財団法人に対する天下りは、有識者会議では検討するけれども、今この法律には規制はありませんね。できます。有識者会議で検討するけれども、法律上、それを妨げる規定はありません。大臣、これはいいですね。まずこれを確認します。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているように、この国家公務員法改正案は、官民の垣根を低くするということと同時に、官民癒着の防止の精神も盛り込んであるんです。そういった精神に基づき、また国会の議論も踏まえて、官民人材交流センターがあっせん対象先にできる、あるいはあっせんできない対象範囲を決める、そういうのを有識者懇談会でやると言っているじゃありませんか。（発言する者あり）
○細野委員　大臣、整理しますが、では、有識者会議で検討するのはわかりました。有識者会議で検討するのはわかりましたが、この有識者会議でどう結論が得られるかは、この委員会ではわからないわけですね。わかるのはこの法律に書いてあることだけですよ。
　この法律上はこういった財団法人への天下りを規制する、再就職を規制する、そういう条文はありますか、ありませんかということについて聞いています。大臣に伺います。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、営利企業等の中には、当然、非営利法人を含んでおります。したがって、規制はかかります。人材交流センターのあっせん対象の中に、当然これは入るんですよ、営利企業も非営利法人も。ですから、そんなことは法律に書いてあると言っているじゃありませんか。
○細野委員　あっせん対象には含まれるけれども、規制も含まれると。
　では、規制はできるんですか。この法律上、この天下りを規制できるんですかということについて再度お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ですから、その規制の対象となる具体的な詳細設計は有識者懇で決めますが、いいですか、その条文には書いていないですよ、そんなところまでは。書いていないけれども、その精神について私は話しているじゃありませんか。
○細野委員　大臣、法律にないと答弁をされましたが、そこはよかったんですが、そんなことはというのはないですよ。それを書くのが法律なんですよ。おかしいでしょう、こういう天下り団体は。大臣、おかしいとおっしゃいましたよね。そのおかしなことについて、法律に書いていない。そんなことって、どういうことですか。こういうのを書くのが法律なんじゃないですか。明らかに不備があるじゃないですか。大臣に聞きます。（林副大臣「ちょっと補足」と呼ぶ）大臣に聞きます。
○河本委員長　林副大臣。
○細野委員　委員長、だめですよ。事前に大臣と言ってあるんだから。（林副大臣「補足だけ。ちょっと事実関係の補足をさせてください」と呼ぶ）
○河本委員長　補足だけ。林副大臣。（発言する者あり）
○林副大臣　私がちょっと整理をさせていただいた上で。登録はいただいておりますので……（細野委員「事前に私、副大臣を登録していないですからね」と呼ぶ）いやいや、登録はいただいております。
　今、条文のお尋ねがありましたので、天下りといいますか、センターのあっせんの規制はかかります。それは大臣が先ほど委員に答弁されたとおりで、それで委員から、あっせんがなくても……（細野委員「あっせんの対象」と呼ぶ）あっせんの対象になります。しかし、あっせんがなくても行くじゃないかというふうに御指摘があって、しからば行為規制がありますと。
　行為規制には二種類ございまして、行った人が親元に働きかける口ききの規制と在職中にやる求職活動、こういう行為規制があるわけでございまして、確かにそこは対象にはなっておりませんから、我々としては、先ほども説明があったように、随契でなくて、きちっと一般競争入札をやっていって、コストとサービスでこのサービスを受注してもらうようにするという、そちら側の改革と、それから今大臣から御答弁のありましたものをあわせて、そういう能力がない人が行けば、行っただけで随契でいくということをなくしていこう、相まってやっていこうというのが全体の精神であるということを補足させていただきたいと思います。
○細野委員　委員長と理事の皆さんに申し上げますが、委員長、よろしいですか。
　私は、今回、大臣と質疑をしたいので、内閣官房、内閣の方には政府委員をお願いしませんでした。副大臣もという話もありましたが、それは申しわけないけれども、最初の質疑なので大臣にということで、御答弁いただかなくて結構ですということを事前に言ってありました。それがああいう形で、委員長の御裁可で勝手にそうやって答弁されるようでは、これは質問者の意図が伝わりません。これは厳重に抗議をして、こういうことはもうないということを御答弁いただきたいと思います。
○河本委員長　承りました。
○細野委員　では、大臣に伺います。
　さっき、そんなことはという話がありましたね。そういうのを規制としてきちっと、有識者会議じゃなくてこの法案に書くべきではないか。
　今、この例を一つ示しました。これ、行けちゃうんですから。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、これはもうまさに、そのような問題を根絶するために我々は法案を出しているんです。いいですか。ですから、事細かなところまで条文に書いていないからこれは欠陥だなどと言わないで、もっと前向きにいろいろ議論をしていただきたいと思いますよ。国会の議論も踏まえて、有識者懇談会は詳細な制度設計をやることになっているんですよ。そのことを私は最初から申し上げているわけです。
　ですから、官民交流人材センターはそのあっせんをした、そのあっせんをする際には、どこからどこまであっせん対象になるか、その制限が当然かかります。その後で外部監視機関の事後チェックもかかるんですよ。いいですか。今はそんなやり方は全然やっていないわけであります。
　また、一番大事なのは、その問題は何で起こったんだと。個別の話は私は知りませんけれども、一般論ですよ、一般的にそのような天下りと税金の無駄遣いが行われているのは、全部、人事当局が人事の一環として、わたりあっせんまで含めて押しつけ的にやっているからなんですよ。ですから、そういう人事当局のあっせんを全部根絶しちゃおうというのが今回の法案なんですから、法の精神はぜひわかっていただきたいと思います。
○細野委員　大臣、いろいろ聞きたいことがあるので、もう一つ今、答弁から聞きますが、外部チェックが働くとおっしゃいましたね。恐らく、この何とか検証委員会のことをおっしゃっているんだと思いますが、こういう個別の事例について検証委員会というのはストップできるんですか。外部チェックが働くとおっしゃったから。
　大臣、外部チェックが働くとおっしゃいましたね、こういう問題について。どういうふうに外部チェックが働くのかということについて聞いています。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、今回の法案では、各省のあっせんというものを全面的に禁止をしている……（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてください。いいですか、各省のあっせんがあって、例えば独法から公益法人に転々と天下っているケースがあるんですよ。ですから、そういうケースについて、各省のあっせんがなかったかどうか外部監視機関がチェックをするんです。これは立入検査までやるんですよ。本人を呼んで事情聴取までやるんですよ。ですから、そこまで厳しい行為規制をかけているということを先ほどから申し上げているじゃありませんか。
○細野委員　いや、事後規制は大甘なんですよ。各省庁にはチェック入りますよ、あっせんしていないか。今私が例として取り上げているのは、そんなんじゃないんですよ。この財団法人建築保全センターから直接人材バンクに対して、それは保全業務やりたいですから、あっせんするでしょう、直接天下りますよね。こういうケースで、おっしゃる外部チェックというのはどういうふうに働くんですか。さっき、省庁やっていないかと、やっていなかったらどうするんですか、そのままなんですか。それを聞いているんです。
○渡辺国務大臣　ですから、一つ一つのものを小さくとらえて大きく拡大して話すと、全体像が見えなくなっちゃうんですよ。我々は、外部チェックもある、人材交流センターのチェックもある、そして、各省のあっせんは全面的に禁止をされている、そういう全体像を語っているんですよ。先ほど来申し上げているように、随契の見直しもやります、公益法人や独法改革も進めていきます、そういう総合的な観点から、こういう問題を根絶していこうと言っているじゃありませんか。
○細野委員　委員長、聞いていただけばわかると思うんですが、私はこの問題について聞いているんです。大枠は結構です。こういう、個別に、各省庁のあっせんを受けずに直接財団法人から言われて天下ったこの個別の事例を、これはおかしいじゃないかと外部チェックできるんですかということを聞いているんです。大臣、これは大事なところですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、事後チェックは当然かかりますよ、これは。（細野委員「どこに書いてあるんですか」と呼ぶ）いや、ですから、各省のあっせんがあったのかなかったのか、そういうところをちゃんと外部監視機関がチェックできるようになっているんです。これはＯＢじゃないんですよ。まさに外部の人たちがチェックをするんですよ。そういうことを申し上げているんです。
○細野委員　この質問はこれで最後にしたいと思います。これで答えなければ、私、これ以上質問できません。
　各省のあっせんがなかった場合、直接財団から人材バンクに対して天下りのあっせんの依頼があって、そこに具体的に天下った場合に、その事例についてはおかしいじゃないかと外部チェックが入るんですかということについて、具体的に聞いているんです。
○渡辺国務大臣　具体的にお答えをしております。今、このケースはどうかわかりませんけれども、通常は、各省の人事当局があっせんをして、そういうところに人事の一環としてはめ込んでいるんですよ。それが実態なんですよ。ですから、そういう実態を根絶していくには、まさに各省あっせんの禁止と、各省のあっせんがあったかなかったか、そういうことについての外部監視機関のチェックを入れる、法案ではそういうことを言っているんです。ですから、各省のあっせんなしに今そういうことが行われているなんという実態は、恐らくほとんどないだろうということを言っているわけです。（発言する者あり）
○河本委員長　速記を起こしてください。
　細野君。
○細野委員　もう一度整理をして質問させていただきたいと思います。
　先ほどの図で、国土交通省から財団法人建築保全センターへの天下り、今は確かに、恐らくは国土交通省のあっせんのもとにやっています。ただ、これからは、新人材バンクになって、国土交通省はこれは関与しませんね。関与したら法律違反はわかりました。しかし、関与せずに、ここはこれからも営繕作業をやりたい、営繕の仕事をとりたいですから、直接、新人材バンクに対してあっせんを依頼して、国土交通省がかまない形で実際に人が来ましたと。その場合に、それがおかしいということをどうやって外部チェックできるんですか。外部チェックとおっしゃったから聞いているんです。答弁をお願いします。
○渡辺国務大臣　ですから、外部チェックの前に、先ほどから申し上げているように、そういうところに再就職のあっせんがまずできなくなる可能性があるわけですよ。
　そして、いいですか、あうんの呼吸とおっしゃいますが、再就職監視委員会は、国家公務員法、今回の改正法の百六条の五第二項の第一号と第三号において、要するに、調査を行うことができると第一号で書いてあります。三号においては、その権限に属された事項を処理することができると書いてありますから、この外部監視委員会、つまり再就職等監視委員会は役人のＯＢじゃないわけですから、ですから、このチェック機能というのはそういうところにまで及ぶと私は申し上げているんですよ。
○細野委員　この監視委員会の条文を今私は読んでいるんですが、調査というのは何ですか。これができるのは十八条の四の規定ですよね。この調査できるというのは、一体どういう調査ができるんですか。
○渡辺国務大臣　国家公務員法、今回の改正法の十八条の三の第一項の調査に関し必要があると認めるときは、当該調査の対象である職員もしくは職員であった者に出頭を求めて質問をし、または当該職員、さっきの例でいくと元営繕部長ですね、この勤務する場所に、職員として勤務していた場所を含むに立ち入り、帳簿書類その他必要な物件を検査し、もしくは関係者に質問できるという規定があるんです。
○細野委員　大臣、伺いますが、この建築保全センターでやっていた営繕部長の仕事は違法行為ではないですよね、毎年手続を受けているんですから。随意契約で役所がいいですよと言って、恐らくは直接的な要望も依頼もしていないと思います。普通にやっています。そういう事例を、これは天下りでおかしいじゃないかと、こういう調査で、権限で立入検査できるんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、そういう調査に至る端緒があればやりますよ。
○細野委員　事務方はいいんですか。違法行為を何らしていないですよ。行為規制もない。天下りも通った、人材バンクを。それで本当に立ち入って検査できるんですか。ちょっと答弁を整理してくださいよ。
　できるとしたら、すごいですよ。違法行為がないのに、全くそういう端緒もないのに、普通に仕事をしていて、天下りでおかしいかもしれないと立ち入れるとしたら、これは大変なことですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、申し上げているじゃないですか。端緒があればできるんですよ。必要があればできるんですよ。
○細野委員　私の例で聞いているんです。天下って、そこで仕事を毎年受け続ける、税金の無駄遣いは行われているけれども、何ら違法行為はない、この法律の規制にも違反していない、そういう例で立ち入れるんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、端緒があればできるんです。必要があればできるんですよ。そのケースの個別の話は知らないとさっきから申し上げているじゃないですか。
○細野委員　要するに、天下ることによって税金が無駄遣いをされている、そういうもう半ば定着した状況が復活をした場合に、これはおかしいじゃないかということを調べられるんですかということについて聞いているんです。
○渡辺国務大臣　百六条の十八に「職員又は職員であつた者に再就職等規制違反行為を行つた疑いがあると思料するときは、任命権者に対し、当該再就職等規制違反行為に関する調査を行うよう求めることができる。」という規定がございます。
　そして、百六条の十九でございますが、再就職委員会は、「必要があると認めるときは、再就職等規制違反行為に関し、監察官に任命権者と共同して調査を行わせることができる。」と書いてあります。
○細野委員　要するに、違法行為をしたときですよね。この営繕部長は違法行為をしていないんですよ、別に。普通に天下りをして、普通に税金の無駄遣いをしているんです。これは違法じゃないんですよ。そういうものは規制できないでしょう、この法律上。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、百六条の十八には、「職員又は職員であつた者に再就職等規制違反行為を行つた疑いがあると思料するときは、」できるんですよ。ですから、そういうことを言っているんです。
　だから、個別の話は知りませんと申し上げているじゃないですか。ですから、一般論として、私は、こういう法の厳格な規定を盛り込んでありますと答えているじゃありませんか。
○細野委員　法律違反があれば、それは、立ち入って天下りを取り消したり、それについて意見を言ったりすることはできる形になっています。
　ただ、そのもので……（渡辺国務大臣「法律違反じゃないですよ」と呼ぶ）じゃ、もう一度答弁してください。
○渡辺国務大臣　疑いがあるときはできると申し上げているじゃありませんか。法律違反があった、そのときしかできないなんて言っていませんよ。
○細野委員　大臣、何度も言っていることを聞いてください。
　要するに、今行われている天下り先での税金の無駄遣いは、法律の違反でもなければ法律違反の疑いもないんです。会計法違反は、発注する側は疑われるけれども、受ける側は、随契でいただければ喜んで受けるんですから、法律違反をしていないんです。疑いすらないんです。
　そういう不適切な例を、これは例としてはおかしいぞということで立ち入ってチェックをするような権限は、この何とか委員会にはないんじゃないですかということを聞いているんです。
○渡辺国務大臣　新法が施行されますと、再就職規制というのは物すごく厳しくなるんですよ。いいですか。こういう国会質問が出たとしますね、それは当然疑いに入ってくるんですよ。これは端緒になるんですよ。（発言する者あり）いやいや、国会質問で、要するに、再就職規制違反の疑いがあるではないかという疑問が出されたとしますね……（発言する者あり）端緒になるじゃありませんか。
○細野委員　大分やじに答えていらしたので、では大臣に確認しますが、この天下りはおかしいということでこれから国会で問題になった、それが端緒でこの検証委員会のチェックがきちっと入る、大臣、これは確認しますが、間違いないですね。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほどから申し上げているじゃありませんか。今度の再就職規制というのは厳しいんですよ。再就職規制に抵触する疑いがあると思料するときは外部監視機関が動くんですよ。それを申し上げているんですよ。
○細野委員　まあ、国会の質疑というのはそういう意味では大きな意味がありますから、それは我々もどんどんやりたいと思いますので、大臣、今のお言葉、決して忘れないでいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、時間が来ましたので、そろそろ同僚委員に譲らなきゃならないんですが、これは委員長にもぜひお願いをしたいと思います。
　これは、有識者会議で検討するというのは物すごくよく出てくるわけですね。今私が例を挙げたものでも、この財団法人に対して天下りができるかどうかは、これは有識者会議で決めます、有識者会議の議論を経ないとわからないわけですよね。どういうふうなところに天下りができるのかわからない。この法律は私は不備だと思います。そのほかも、本会議でも支所の数についても質問をしましたし、新人材バンクの規模についても伺いました。それも大事だけれども、私、きょう質問させていただいて、どこに天下りをするかという範囲すら有識者会議に丸投げをしているというのは、正直びっくりしました。
　私どもも幾つか質問を整理いたしますので、ここの質問で、同じように、これからも大臣が、いや、それは有識者会議ですとうなりを上げていただいても、全くこの法律の中身は詰まっていきませんから、ある程度責任のある答弁を紙に書いて、答弁じゃないですね、きちっとした見解を行革事務局として出していただきたい。それを前提にさらなる充実した質疑をしていかないと、正直言いまして、きょうの大臣の答弁だと、全部有識者会議ということになってしまいますから、意味がないと思います。そのことを私ども整理をしてやりますから、ぜひ委員会として、理事会として、それを確認した上で質疑を続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○細野委員　また質疑の機会もあると思いますので、再度立たせていただきますが、率直に言って、きょうの大臣の御答弁では、この法律をきちっと運営をして天下りを規制するということについては大変心もとない、そんな感想を持ったということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河本委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　午前中は、民主党案、私は答弁をさせていただきました。与党の、自民党の議員の方々から私どもの案について御質問をいただきました。政府提出の天下りバンク法案に対して、私どもの天下り根絶法案、全く基本認識、そもそもの理念が違うということをお伝えさせていただいたわけでありますが、今回は、午後は場をかえて、政府案に対しての質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この政府案、質疑をさせていただく前に、午前中の、私に質疑をいただいた後藤田委員、渡辺大臣にはわたりの問題を指摘されておられました。私も答弁席に座りながら、このわたりの問題は本当に深刻である、そう感じておりましたが、そこでの御指摘の中には、社会保険庁長官、さまざまな問題を起こした、あるいはさまざまな批判を受けていた社会保険庁長官の方々がその退官後もわたりをされているという実態について、後藤田委員は大臣に、これについては厳正なる対応をということをはっきりと述べられておりましたが、大臣は、それに対しては何も御答弁をされておられません。私ども民主党からも、思わず、このことについては、そうだという同意の声が上がっておりましたが、大臣、ぜひここでしっかりと確認をさせていただきたいと思います。
　こうした社会保険庁長官のわたりの問題、これは大きな国民の批判を受けておりました。国民の関心事でもありました。こうした問題をこのまま放置するのか否か。単にこの法案で新たな制度ができるということのみならず、今日において、年金機構法案も含めて、今厚生労働委員会では審議がなされております。これに対して大臣はどのような対応をされるのか、この委員会の場で明確に御答弁をいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　個別の問題ではなくて一般論でございますが、二回目、三回目のわたりをやっているということは、新法施行後どうなるか。それは、わたりにかかわった人事当局者は懲戒処分になるんです。
　ですから、先ほども申し上げたように、そういった再就職規制違反があった場合には外部監視機関が動くんですよ。先ほども申し上げたように、立入検査もやる、事情聴取もやる、そういうすごい法案であるということでございますから、恐らく、わたりあっせんなどということは根絶をされていくことになるかと思います。
○馬淵委員　新法施行後ということではなくて、今の、現時点における問題意識として、大臣はこれをどのように、今後政府内で、そのお立場の中で発言、発信あるいは行動していこうかということをお尋ねさせていただいているんですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、こういう法案が成立をするということになれば、これは当然それぞれの人事当局において何らかの自主規制というものがあっていいと思いますね。ですから、これは私の一存で決めるわけにはまいりませんけれども、やはり余りにも目に余る、そういう行為が、法が実効性を持つ前に行われるようなことがあれば、それは内閣として、法の精神を前倒ししていくことも考える必要はあるかと思います。
○馬淵委員　前倒し、先ほど、それは午前中のお話にもありましたが、今私がお尋ねしているのは、現状においては何らかの措置をとられる、あるいは何らかの措置をとるような大臣としてのお立場からの発言、行動、これをとる思いはお持ちでしょうかということをお尋ねさせていただいています。再度御答弁いただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、個別の問題はよくわかりませんので、私はあくまで一般論を申し上げているわけです。私が一般論として申し上げていることまでわからないということはないでしょう。
　ですから、まさにこの法の精神が、余りにも目に余る事例が頻発をするのであれば、内閣として何らかの措置は考えなければいけないということを申し上げているわけでございます。
○馬淵委員　今の御答弁の中では、政治がみずから襟を正す、その精神を前倒しするという話じゃなくて、こういった具体例、まさに政府・与党から、与党の委員から指摘をされたことに対して何ら手をこまねくということであれば、政治がみずから襟を正すということにはほど遠いのではないかという気がいたします。
　さて、政治がみずから襟を正さねばならないという観点から、私、きょう、委員長のお許しをいただいて皆様方にお配りをした資料から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　お手元に資料が配付されていると思いますが、この一枚目、１をごらんいただきたいと思います。
　これは、公開情報でございます、ホームページに出されている、藤井基之参議院議員のプロフィールの部分でございます。藤井基之参議院議員、昭和四十四年に国家公務員の上級職・薬学、これをパスされて、そして同年、厚生省に入省されました。そして、職歴をごらんいただきますと、この藤井基之参議院議員は、厚生省で薬務局、主に薬学を専攻されたということで、薬務局の専門家として仕事をされてこられました。平成九年、厚生省を退官され、同年、財団法人ヒューマンサイエンス振興財団専務理事というところにつかれたわけであります。
　さて、この藤井基之参議院議員が御自身のプロフィールに続けて書かれている、二枚目、２をごらんいただきますと、御自身が「厚生省を退官して」というメッセージを書かれております。ここを読みますと、「私は厚生省を五十歳の時に退官して、その後は財団法人ヒューマンサイエンス振興財団に勤務を致しました。」このように書かれております。
　五十歳という年齢でやめられているわけでありますが、さて、事務方で結構ですが、藤井基之参議院議員、五十歳のときに退官、このように書かれておりますが、これは早期退職勧奨によるものでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○菅原大臣政務官　省庁の退職者に係る退職理由につきましては、個人情報でございますので、公開するに至っては御本人の同意が必要でございます。御本人に同意を求めましたところ、藤井基之議員からは、厚生省を退職したのは勧奨によるものである、このような回答をいただきました。
○馬淵委員　今、御本人の同意を得て確認をさせていただいたということでありました。藤井基之参議院議員は、自民党の参議院議員の方でいらっしゃいますが、平成九年、五十歳で早期退職勧奨を受け、この早期退職勧奨制度によって厚生省を退官されたわけであります。
　さて、その平成九年、同年に財団法人のヒューマンサイエンス振興財団専務理事につかれました。さて、このヒューマンサイエンス専務理事につかれる中で、役所のあっせんというものは、あるいは人事管理の一環としての情報公開も含めた、そうしたものはあったでしょうか。お答えいただけますか。
○白石政府参考人　お答えいたします。
　藤井議員の財団法人ヒューマンサイエンス振興財団への再就職につきましては、当省のあっせんがあったか否かということについては把握していないという状況でございます。
○馬淵委員　これは把握をしていないということでありますが、具体的にどういうことなんでしょうか。把握をしていない。私はお尋ねをさせていただいたわけでありますが、具体的にどういうことなんでしょう。把握をしていないということの意味をお答えいただけますでしょうか。
○宮島政府参考人　厚生労働省における再就職のあっせんでございますが、人事院の承認を必要とする営利法人に再職する場合、これは記録があるんですが、それ以外のもの、公益法人などは、あっせんによるものなのか、あるいはみずから探したのかというようなことを退職時の書面に記録していないということですので、あっせんがあったのか否かについて把握していないというようなお答えをしている、そういうことでございます。
○馬淵委員　これは、あっせんをしたのかどうかがわからない、それが書面に残らない仕組みになっているというお話でありますが、では御自身で探されたんでしょうかね。厚生労働省、これについては把握されていますか。
○黒川政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては承知しておりません。
○馬淵委員　あっせんがあったかどうかも書面に載っていないのでわからない、そして御自身が探したかもわからない。しかし、こうした法案、今回、天下りに対して多くの国民の方々の批判が集まる中で、これを何とかしなければならない、これは政府も重い腰を上げたわけです。我々もかねてより行政改革というものは必要であるということから強く主張をしてきたこの天下りの禁止、こうした法案が出るという背景は、当然ながらに、こうした場面ではあっせんがあった、だからこそこうした法人に就職をされたのではないか、これがなければ、今提出された法案、審議の意味がないわけです。
　さて、この藤井基之参議院議員がヒューマンサイエンス振興財団専務理事につかれたわけでありますが、ヒューマンサイエンス振興財団の業務と藤井氏の経歴との関連性について、これも事務方で結構ですが、簡単に、端的に。
○白石政府参考人　お答えいたします。
　財団法人ヒューマンサイエンス振興財団の業務でございますけれども、保健医療、医薬品、あるいは医療機器、福祉機器、生活衛生等に関する先端的、基盤的科学技術の振興を目的といたしまして、官民共同研究であるとか、あるいは特にヒト組織の保管、増殖、あるいは研究者への提供を行います研究資源の供給、あるいは厚生省、今は厚生労働省になっておりますが、そこの所管の国立試験研究機関等の保有する特許権等の民間事業者への技術移転等を行っておるという財団でございます。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵委員　ヒューマンサイエンス、この財団に流れている厚生労働省の補助金、各研究事業ですね、これはどういったものになるんでしょうか。
○白石政府参考人　直近の十八年度の予算で申し上げますと、この財団の事業予算三十五億ほどでございますけれども、うち厚生労働科学研究費の補助金二十三億余でございます。
○馬淵委員　この財団には、研究補助金として、各研究事業、これは幾つか私も確認させていただきましたが、幾つかの研究事業が進められておる。大きなものであれば、例えば政策創薬総合研究事業、これは政策的に必要な創薬、薬をつくるという事業の研究費として、研究開発、先端的な、基盤的な技術の開発を目的として事業を推進する、これに関しては十五億、大変大きなお金が流れているわけであります。
　また、ヒトゲノム、再生医療、さらには感染症の研究、こうした事業そのものは非常に大事な事業だとは思いますが、こうした、まさに厚生省における、藤井参議院議員が当時厚生省の仕事の中で薬務局に勤められながらかかわってきたことについて、退官後に、この仕事が流れているヒューマンサイエンス振興財団専務理事として勤められたわけであります。
　さて、現行、ヒューマンサイエンスのこの財団に今厚生労働省のＯＢとして勤められている方は、どういうお立場でどういう方が行っておられますでしょうか。
○白石政府参考人　若干細かくなりますけれども、申し上げます。
　役員の中で、厚生労働省を退職したものの再就職をした者というものでありますれば、現在、常勤の理事長それから常勤の専務理事一名の計二名、それから非常勤の方もちょっと見ましたらば、非常勤の理事の中に四名おります。
○馬淵委員　今も理事長になっておられる方、厚生省にこの方も勤められて、そして厚生省から厚生労働省となった後、健康局長をやめられた後、社会福祉・医療事業団の理事に行かれたんですね。そして、これが独立行政法人に変わったんですか、福祉医療機構理事になられ、さらにそこからヒューマンサイエンス振興財団の理事長につかれました。
　また、専務理事、これはちょうどこの藤井さんと同じお立場で行かれた方でありますが、この専務理事の方も、これも厚生省にお勤めになられ、厚生省の医薬局での課長を最後にこのヒューマンサイエンス財団にお勤めになられています。つまり、厚生労働省のまさに指定席としての位置づけの財団であるわけであります。
　こうしたヒューマンサイエンスの財団から、今度は藤井参議院議員は、プロフィールを見ますと、平成十二年に社団法人日本薬剤師会の常務理事につかれております。日本薬剤師会常務理事、ここはまたどのような形で厚生労働省の所管として関係があるのか、これも端的にお答えをいただけますでしょうか。
○黒川政府参考人　日本薬剤師会の業務内容という趣旨でお尋ねのことと思います。御説明申し上げます。
　社団法人日本薬剤師会は、国民の厚生福祉の増進に寄与するため、薬剤師の倫理的及び学術的水準を高め、薬学及び薬業の進歩発展を図ることを目的とした法人であり、薬学の進歩の助成及び薬業の発達の促進、薬剤師の職能の向上、薬事衛生の向上普及、優良医薬品の普及及び医薬品の流通の適正化等に関する事業を展開しているところと承知しております。
○馬淵委員　薬務局として薬をつくってきたところを審査する立場から、今度は薬をつくる側の財団に行かれ、そして今度は薬剤師、今お話にありましたように、今度は薬を供給する側にまた再度移られていったわけですが、この社団法人日本薬剤師会、こちらに厚生労働省から行かれている方というのは、どういう立場のどういう方がいらっしゃるんでしょうか。これも端的に。
○黒川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本薬剤師会の現役員のうち、元厚生労働省職員であった者は、常勤一名、非常勤一名でございます。
○馬淵委員　常勤の役職はどういった立場でしょうか。
○黒川政府参考人　専務理事でございます。
○馬淵委員　こちらも、薬剤師会に行かれている方、厚生省から常勤、非常勤と行かれているわけですが、専務理事をお務めになられている。これも、そのお二方を見ますと、それぞれ、厚生省を退官した後直接行かれた方と、それからもう一方は、国立医薬品食品衛生研究所というところに行かれ、これは厚生省の中ですか、厚生省の中から、その後薬剤師会に勤められた方であります。
　藤井参議院議員が、厚生省をこうしたいわゆる肩たたきによってやめられて、そして、その後ヒューマンサイエンス振興財団、さらには薬剤師会にお勤めになる。薬剤師会にお勤めになる中で、日本薬剤師連盟の副会長にもつかれました。
　この日本薬剤師連盟というのはどういう団体でしょうか。厚生労働省、わかる範囲でお答えください。
○黒川政府参考人　日本薬剤師会については先ほど申し上げましたとおりでございます。
　日本薬剤師政治連盟につきましては、政治資金規正法第三条に定義される団体ということは私承知しておりますが、それ以上のことは承知しておりません。
○馬淵委員　お手元の資料のプロフィールをごらんいただきますと、厚生省を退官した後に、先ほど申し上げた、繰り返し申し上げますが、非常にかかわりの深い財団に専務理事でお勤めになられた後に、今度は薬剤師会に入られるわ、薬剤師会に入られて常務理事になられたと同時に、今まさに御説明のありました日本薬剤師連盟副会長、このように書いていますが、これは政治団体、そこの副会長につかれたということかと判断されます。
　そして、平成十三年に参議院選挙に自民党から立候補され当選をされる。平成十六年、厚生労働大臣政務官、厚生労働委員会の委員、また自民党の厚生労働部会の副部会長をなされているということであります。
　さて、先ほど来、私は渡辺大臣に、こうした法案の提出をしなければならない状況、我々、これは国民の声を聞いて、何とかせなならぬ、このことで、まず天下りの根絶を図らねばならないということで、与野党ともにこうした法案を提出してきたわけでありますが、その前にまず政治が襟を正さねばならない。単なる官僚たたきあるいは公務員たたきではないんだ、真っ先にあるべき公務員制度の姿を浮かべ、その上で、政治が最もリーダーシップをもってこれは図らねばならない。このことは午前中の答弁の中でも繰り返し私は説明をさせていただきました。
　ところが、藤井参議院議員、これを見ますと、まさに役所のわたりであります。役所から関係する法人にわたりをされ、そしてそのわたりの結果、どうなっているか。藤井参議院議員が平成十三年の選挙に出られたときの各団体の力というものが新聞にも載せられておりましたが、すなわち、役所から法人に渡り歩く、そして、最後には、その中で参議院議員という議席を、まさに、天下りなのか天上がりなのかわかりませんが、その議席をまず指定席として、厚生労働省の所管の中で、当然ながら権限、権益が及ぶ範囲の団体から推されて議席を得る。
　私は、このことについて、実は多くの官僚の方々からも、ある意味ぐちのような、ぼやきのような言葉を聞きました。
　公務員として、公のために働こうとする者が、一生懸命に、それこそ自分は大学を出るときに民間を選択することもできるわけです。民間に行けば、それなりに自分の思いを果たすことができる。それは金銭なのか、あるいは社会的な形の中で製品やサービスを提供するといったものもあるのかもしれない。
　しかし、そこで、目には見えないけれども、公のために働くということを選択した方々、こうした方々が、自分の仕事を全うすることが六十まではできなくて、もちろん御自身の事情によってやめられる方もいらっしゃるかもしれないが、肩たたきという制度のもとにやめなければならない。
　そして、やめた後は、それを補償するがために、渡り鳥のように幾つも渡り歩いて、そして天下りを繰り返して、退職金やあるいは年収幾らということを、それを喜びにしているなどとはとんでもない、いや、それをもって公務員バッシングが起こるというのは、これは自分としても甚だ耐えられないんだという声を多数聞きました。
　そして、その中で最も出てくるのは政治家の問題なんですよ。結局、最もひどい天下りは何かといえば、こうした役所からの、団体から団体へ渡り歩いた後に、議員として、その役所の命を受けた形の指定席のような議席を得るということが公然と行われている。これは、まさに政府の、皆さん方の政党の中で行われていることなんです。政府みずからがこれを正すことなくして、なぜ公務員制度改革という公務員の話ばかりになるんでしょうか。
　これは渡辺大臣、真っ先に政府がこのことを改めなきゃならないんじゃないですか。政府が、すなわち与党が、こうした役所の天下りのなれの果てのような形で、なれの果てというよりはむしろ天上がりなんでしょうか、議席を得ることができるような仕組みになってしまっているこの現実。これははっきりと藤井さんもおっしゃっているわけですね。五十歳で退官した後にわたりをされて、あっせんがあったか否かはわからない、これは厚生労働省が把握していないというふうにおっしゃっていますが、こうした現実。
　これは何も藤井参議院議員だけに限るものではありません。同じように、各省庁が指定席と呼ばれるような形で議席を得る。参議院の比例区という形で議席を得る。このことが、天下りを、公務員を正すということをする前に、真っ先に与党がやらねばならないことではないんですか。それこそ、今夏の参議院選においても、こうした天下りを規制するならば政治家みずからが襟を正す、そして与党が、このことに対して、これは変えねばならない、そうした決意をお示しにならねばならないんじゃないんでしょうか。大臣、いかがお考えですか。
○渡辺国務大臣　我々は、役人であった者が死ぬまで役人でなければならない、そんな立場はとりません。
　役人であっても、一転、志を持って政治家になられる人は幾らでもいるんじゃないんですか。それが悪いことなんでしょうか。私は全くそう思いませんね。中には過去官僚などと言われる人もいるかもしれませんけれども、しかし、私は、役人としての経験や能力を政治家となって大いに発揮する、そういうルートがあったって全くおかしくないと思いますし、まさに我々政治家は選挙の洗礼を受けてしか政治家になれないのであります。
　どこかの天下りの押しつけみたいに政治家になれるなんということがあるんですか。それはあり得ないことじゃありませんか。したがって、政治家が選挙の洗礼を経て政治家になった、そのことまで否定をするということはあり得ないことだと思います。
○馬淵委員　役人の方が志を持って政治家になられること、私はこれは決して否定するものではありません。きょうも私に質疑をいただいた委員の方もそうした志を持って政治家になられたわけであろうし、また、私どもの同僚の中にも多数おります。
　しかし、私、今回これで取り上げているのは、まさに役所から、そのお立場の中で、早期退職勧奨の制度の中でやめられた後、法人を渡り歩いて、そして、その法人の中での政治連盟という大きな政治的な力を背景に持った、バックに持った団体から出てくる。そして、その後のお立場としての振る舞いは、省の代表、あるいはまさに省益で動かれたかどうか、この辺はまたいろいろ検証しなければならないかもしれませんが、省の代表としての動きをされる可能性がある。これを天下りと同じ観点で国民は見るのではないかと私は申し上げているんですよ。政治家になろうとする志を否定するものではありません。
　しかし、このような経歴で政治家になっていく方が多数現実に生まれているのが今の自民党の参議院の比例区じゃないんですか。私が申し上げているのは、このような形で政治家がみずから襟を正す、そのことができなければ、公務員に対してどんなに大きなことを言っても、これは説得力ないんじゃないですかと申し上げているんですよ。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　とにかく政治家というのは選挙の洗礼を受けるんです。国民がこの人はだめと言ったら政治家になれないんですよ。いいですか。今、政党名簿で政治家になる例は、衆議院の場合にはあり得ますけれども、参議院の場合は厳正拘束名簿式比例代表制ではないんですよ。本人のフルネームを書いてもらわないと当選できない、そういうシステムに変わっているんです。
　そういう中で、例えばこの藤井基之さんも、どれぐらいとったのか覚えておりませんけれども、フルネームを書いてもらって政治家になった方じゃありませんか。この藤井基之さんが、では、この人はかつて官僚だったから自民党の会合で今回の公務員制度改革に反対したか。この人が反対の発言をしたなどという話を私は聞いたことありませんよ。政治家になったら政治家としてのまさにミッションがあるんです。ですから、私は、かつて官僚であった人が政治家になって何か問題があるんですかと先ほども申し上げたのでございます。
○馬淵委員　官僚が政治家になるのが問題だと申し上げているのではありません。こうした業界団体を背景に政治家になってこられる方がまさに天下り、わたりをされていく、こうしたことがかつて日歯連の問題、また医師会の問題も含めて、さまざまな政治と金の問題に発展してきたこともありました。この国会でも審議がなされたこともございます。厚生労働委員会でもたびたび問題となった。
　このように、天下りという形が実は政治家にも及んでいるんだということ、国民はこれを見ているんですね。私が申し上げたいのは、こうしたことを正そうとせずに、単に公務員の制度を小手先で変えようとするのであっては全く信頼を得られないのではないかということを申し上げているわけであります。
　渡辺大臣であれば、当然ながらに、こうしたことに対して憂慮をされているのではないか、私はそう伺っておったわけでありますが、お考えとしては、いや、これはいいんだ、このような形で役所からわたりをして、また、業界団体をバックにして役所の代表のような議員を誕生させていく仕組みの中で、それでいいんだということであるんでしょうか。
　重ねてお尋ねをいたしますが、この問題に対して、大臣が総理に、あるいは御党の方で、これは正さねばならない、公務員制度を変えていく上ではこれも一つの大きな問題なんだ、そうした認識というのはお持ちにはならないですか。いかがですか。再度、最後にもう一度お伺いします。
○渡辺国務大臣　参議院の改革の問題については、私は、今回政府の立場でございますから、一々発言は控えたいと思います。参議院の問題については参議院の方できちんと対処をされると思います。
○馬淵委員　大臣が大変活発な御発言をされると期待をしておったんですが、そうではないということがわかりました。
　さて、この藤井参議院議員のお話を厚生労働省に伺っておりましたところ、先ほど来答弁にもありました、把握をしていないということであります。再々就職も含めて、これは把握されていますか、そういう事実はありますかということを尋ねたところ、これもわからないということであります。
　お手元には３で資料をつけておりますが、これは昨日、質疑の準備でやりとりをする中で厚生労働省の調整官の方からお話しいただきまして、私の事務所で説明したときには、あっせん等はない、このようにおっしゃっていたわけですが、これはわからないの間違いだということで、正確な答えということで書面でいただきましたが、わからない、こう言い続けておられます。厚生労働省はこのようにおっしゃっています。
　ところが、ことしの三月二十日の内閣委員会、これは参議院でございますが、我が党の松井孝治参議院議員は、再々就職等を含めて、こういったものは業務上行われているのかということについて質疑をされています。三月二十日の内閣委員会、松井孝治参議院議員が、「そういう御紹介、情報提供、先方からの要請もあって提供される。これは業務上行われていることですか。」という質問に対しまして、政府参考人は、「私どもの人事管理の一環として実施をしております。」このように明確に答弁をされています。これは経済産業省であります。
　経済産業省は明確に、人事管理の一環として実施をしている、こう述べられている。さらに、ＯＢにつきましても、当該企業、団体等に紹介するということは事例としてはございますということで、つまり、ＯＢの再々就職、わたりのあっせんも含めて、経済産業省は組織として、人事管理の一環として行っているんだ、こうお答えをされているわけですね。
　これは公務員の職務上、専念義務も含めて、職務上の一環として、人事管理の一環として行うのは果たして適切なのかということを松井孝治参議院議員は質問しております。「職務上そういうことを行ってよろしいんでしょうか。」こう聞いているわけですね。これに対しては、「照会に応じて一般的な情報提供を行うということは行為としてあると思いますし、それをもって私どもとして直ちに職務以外であると、職務専念義務に違反するようなものであるというふうには直ちには当たらないのではないかと考えております。」ということで、職務専念義務違反に当たらないんだ、これは人事管理上の仕事なんだと明確におっしゃっています。
　きょうは財務省も来ていただいておりますが、私は同様な質問を昨日もレクの中でさせていただきましたが、財務省、いかがでしょうか。