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○国務大臣（深谷隆司君）　大統領制度のもとでの強力なリーダーシップと議会制民主主義の中での立場の違いというのが本当に大きなものだということを、私たちはＷＴＯその他いろんな国際的な協議に参加して強く思うところであります。もっともっと強力なリーダーシップで我が国の産業を推進し守っていくことが必要だということを感じながら、しかし一方においては、この議会制民主主義の中で民主的に進めていくためには、むしろ通産省としては環境の整備とかあるいはリーディング産業を幾つか見出してそこに強力な支援体制を整えていくという、どうしてもそういう方向をとらざるを得ないという、そういう弱点がございます。
　今たまたまＷＴＯのことを申し上げたんですが、例えばアンチダンピングの問題一つでも、我々は新しいラウンドに向けてはこれに対する規制を強化すべきだと言うんですが、真っ向からアメリカと対立をしておりまして、これも一つの理由となって、シアトルの協議というのは新ラウンドの立ち上げに至らなかった。しかし、そういう中でも、かなり今までと違った強い発言だけはやっているつもりでございますけれども、そういう面では、国のありよう、国の仕組みという点で非常に歯ぎしりするような思いがあることは、正直に申し上げて私の実感であります。
　我が国のリーディング産業ということを考えた場合に、成長産業というのは、経営者自身が事業分野の大胆な選択だとか新分野への進出を行っていくということで決まってくるものではございますけれども、私どもは、やっぱりこれから中心になっていく産業というのは、今お話にありました情報化産業、それから高齢化に対するもろもろの対応の産業、そして環境対応、この三つの分野がやはり中心になっていくのではないだろうかと。私どもとしましては、こういう我が国経済社会にとって重要性の高い分野を認識して、新しい産業を生み出す大胆な技術革新を中心とした産学官協同のプロジェクトの推進等々をやっていかなければならないというふうに考えています。
　情報産業の問題について、委員はどの程度の雇用が見通せるのかということに対しての御意見がございました。恐らく今泉議員がお考えになっておられるのは、かつて雇用の重大な部分を占めていたのは製造業であったというふうに思うし、それが雇用の拡大につながってきた。これらについても、もちろん当然のことでありますが、我々は力を入れてまいりますけれども、やはりＩＴ産業というのは時代のリーディング産業でございますから、ここでの雇用の状況というものを考えていかなければならないというふうに思います。
　今後五年間で、通産省が行った調査では、情報化の進展で二百四十万人ぐらいの総雇用が生まれるのではないかというふうに一応推定しています。しかし一方で、情報化は中抜きということになりますからマイナス効果もございますので、これらを引きますと八十六万人のネット雇用が創出されてプラスの影響は出ていくのではないだろうかなというふうに思う次第であります。
　また、この調査を見てみますと、例えば電子商取引を活用した新たなビジネスとか、あるいはその他関連する仕事、情報産業つまりＩＴ革命だけじゃなくてそれにかかわるいろいろなものがもろもろ出てまいりまして、それらが雇用にプラスになっていくのではないだろうかというふうに思います。そういう意味では、我々はこの分野においてはかなり大きなウエートを持って支援していかなければならないというふうに思います。
　また、お話にありました雇用の問題というのは、これは労働省と緊密な関係を持っていかなければなりません。私どもは、企業の代表の方々、そして労働省、我々も加わりまして折々に協議をいたしながら、そこいらの意思の疎通はしっかり図って、雇用全体の拡大のために努力していくべきだと思っております。
○今泉昭君　二十一世紀が高度情報化社会だと、ＩＴ革命が非常な勢いで今進んでいるわけであります。それに対して、当然我が国として積極的に対応していって一つの目玉にしていかなきゃならないという考え方には全く私も同意をいたします。
　が、現実の姿を見ていますと、もうとんでもない実態に今なりつつあるということに我々は注目をしなきゃならないと思うんです。ＩＴ革命が行われるといいましても、これはハードとソフトの両面があるわけでございまして、どちらかといえば今我が国で盛んに喧伝されているのはソフトを中心とした面だと思うんですが、ソフトというのは単独でできるものではないわけでありまして、ソフトを生かすためにはそのハードがなければこれはできないわけであります。
　そのハードを支える例えば半導体、いろんな形の半導体の我が国の世界的な地位を見てみますと、実に惨たんたる実態になっているんです。
　例えば、一九八八年における我が国のソフトを支える半導体の世界に持っているシェアというのは、何と五二％あったわけであります。大変先駆的に電機メーカーを中心として努力していただいたわけであります。ところが、一九九八年には二六％に低下をしております。二〇〇三年には恐らくこれは一五％ぐらいに低下をするのではないか、これは予測でございますけれども、そういうような予測すらあるような我が国の状態は惨たんたる状況であります。しかも、韓国にすら追い抜かれるのではないだろうか、こういう状態であります。
　そういう戦略的な基盤となるものに対して、我が国のそれこそ産業政策というものが全くなされていない。かけ声はいろいろ、産学官の協同だという話はもう何回も聞かされておりますし、そういうことでございますけれども、実際にこれが動いていない。予算措置はどうなのか、どれだけ力を入れて予算を投入して支援をしているのかということを見ると、お寒い限りだと思うわけであります。
　そういう意味で、そちらも大変重要なことであるけれども、既存のせっかく雇用を守ってきた産業がばらばらと砕けていっては困るわけでありまして、既存の雇用を生み出してきた産業も同じような形でその中からやっぱり中心となるものを育て上げていかなきゃならないんじゃないかと思うわけであります。
　特に我が国のような海洋国家は、海洋開発をどうするかという問題あるいは宇宙開発をどうするかという問題、これなどはそれこそ何十万という部品が必要になるものをつくらなきゃいけないわけです。いかに多くの労働者がこれに参加しなきゃならないかということです。それはもう製造業の時代じゃないといっても、これはどこかがやらなきゃならないわけです。これを持っていたのは、日本が世界一のものを持っているわけですから、これを何とか守り育てていかなきゃならないはずであります。
　そういう中で、あのロケットがなかなか上がらないとかいうような失態もあるわけでございますから、そういう点での力の入れ方というものについて大臣としてどういう考え方を持っていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　半導体の動きについては、今泉委員の状況判断というのはそのとおりでございます。
　ただ、今私は、昨年皆さんとともにつくらせていただいた中小企業政策を国民の皆さんのもとに届くようにというので大キャンペーン運動を行って、六十何カ所でフォーラムを開いたりして政務次官にも参加していただいて回っているんです。この間熊本県に参りましたら、熊本大学との産官学の提携が非常にうまく進んでいて、半導体のいろんな部品の測定その他のもろもろの開発について、民間の比較的小さな企業と一体となってかなり前進をして、パテントその他についても頑張っているという、そういう状況が見られました。これは産学官協同の姿が実際に進んでいると。仙台にフォーラムに行ったときもそうでありますが、東北大学等でも盛んに産官学の共同事業が行われていると。
　これから技術力強化で法案を出させていただいて、研究開発をしたものを事業化という場合の公立の大学の先生、研究所の先生が企業の中にも参加できるようなことになってくると、それはより進んでいくことではないだろうかというふうに思いまして、こういう点は大変大事なことだという認識を新たにいたしました。
　また一方で、熊本へ参りましたときに三菱電機を訪ねました。ここでは半導体についてかなり進んでいたのが、ずっと今お話しのように後退をしてきている。一体このような状態を乗り切るためにどうしたらいいかというので、本当に挙げて努力をしているという、そういう実態がよくわかりました。
　そのときにやはり問題になりましたのが特許制度のあり方等です。やっぱり日本の場合には基本的な特許というのが非常におくれていた。基本的な特許がおくれているために、いろんなバイオその他が開発されると、それから次々と新しい技術が起こっていって、基本の特許を持った者が勝利するという、そういう状態があると。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
　だから、三菱電機等においても新たなものを次々と特許としてとっていく必要があるというので相当頑張っていますが、それに対しては特許制度そのものが我が国にとってまだまだ改良されなきゃいけない。あわせて、新しい時代のビジネス特許まで入ってくるものでありますから、これは欧州とかアメリカとか日本で最近は特許庁の長官等が集まってグローバル化されたルールみたいなものをつくっていこうと今努力中でありますが、そういうさまざまなことをやりながら、おくれている状態を取り戻していくということにとにかく国を挙げて頑張っていかなければならないというふうに思います。
　また、ものづくりの基盤技術というのは、これはもう特に我が国の場合には非常に大きな力でありました。中小企業が非常に必要とされたのは、職人の持っている技術とかそういうものが基本であったのでありますが、ともするとそういうものが置き去りにされていくような傾向が本当にありまして、これは我々は重大な反省をして、ものづくり基盤技術の振興のための施策をしっかりやっていかなければならないというふうに思います。
　御案内のように、先般の通常国会でものづくり基盤技術振興基本法というのをつくらせていただきました。これは今泉議員もその中心になって、議員連盟の事務局長もお務めになられて、非常に力を入れておられることに対しては心から敬意を表しておりますけれども、その基本法に基づくものづくり基盤技術基本計画、これは法の施行されました昨年六月から一年以内をめどに策定するということで、ただいまそれが進められている最中であります。
　現在、総理がものづくり懇談会というものを開催されて、技術者の技術向上、ものづくりの振興のための幅広い議論も検討もなされているわけでありますが、これらの議論を含めながら、十分受け取りながら、ものづくり技術の振興ということには力を一層注いでいかなければならぬと考えます。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
○今泉昭君　力強いお話をいただきまして、ありがとうございました。
　これは堺屋長官も含めて、次の問題については、通産大臣もでございますけれども、考え方を少しお聞きしたいと思うんですが、ちょっと大ぶろしきを広げるようなことになるかもしれませんけれども、御勘弁願いたいと思います。
　歴史をずっと振り返って考えてみますと、この二十世紀、今二十一世紀に足をかけているところですけれども、二十世紀の前半というのは、近代国家ができて、それぞれの国家は自分の主権と権益を拡大するために植民地競争に熱を上げてきたのが二十世紀の前半の実態ではなかっただろうか。日本の場合も不幸にして、そういう中で戦争に巻き込まれたという実態がございました。
　二十世紀の後半を振り返ってみますと、そういうような戦争の反省もあったんでしょうけれども、そういう中で生まれてきたのは、いわば民主主義か全体主義かというイデオロギーの主権争いの中で、いわゆる社会主義国家群と自由主義国家群がいろいろな形で争い競い合ってきた、こういう流れがあったと思うんです。
　人類の歴史を見てまいりますと、情報化の進展の中では人、物、金が国の垣根を越えて自由に行き来するとはいいながらも、どうしても避けられないのは、国家というものを単位とした争いというものは、これは避けて通れない現実ではないだろうかと思うわけです。
　二十一世紀を展望してみた場合、私は、少なくともこれはＩＴ革命に象徴されるように情報化戦争だろうと、戦争という表現はよくないんですけれども、情報化の中でいかにその主権を握るかという争いだろうと思うわけであります。
　そういう中で、いち早く実はアメリカがその主導権をとって、いわばアングロサクソン流であるいわゆるシステムを構築したというのが現実の姿でありまして、我々としては切歯扼腕しても残念ながらアメリカのシステムの中に組み込まれてしまったという現実は否定できないんじゃないだろうかと思うわけです。
　これに対抗して、旧社会主義陣営においても、ソビエトはソビエトなりのシステムづくりが冷戦構造破壊後も行われてきたことは事実でありまして、御存じのようにあそこの国の国力の低下に伴いまして、これに取ってかわろうというのが中国であろうというふうに思うわけでありまして、大きな二つのシステムの情報の主権争いというのは今後も大きく続いていくというふうに考えるわけであります。
　したがいまして、何をするにも情報化時代になると一つの大きな主権国家のシステムの枠の中に閉じ込められてしまう、こういう危険性を我々は十分理解をしておかなきゃならないと思います。
　例えば、例としては悪いわけですけれども、戦争の武器にしても、アメリカから輸入した武器を使った限りにおいてはアメリカのシステムから一切外れることができなくなってくる。ソビエトから武器を輸入しようにも、そのシステムの中ではこれは作用しないわけであります。いい例が韓国の例であります。
　そういうように、これは武器だけではなくして、生活の場においても工業の場においても、この高度情報化社会のシステム化というのはすべてみずからのシステムをいかにつくるかという争いであったはずでございますが、残念ながら日本の場合は完敗をしているという実態じゃないかと思うわけです。これを同じような気持ちで同じような金をつぎ込んでアメリカと対抗できるシステムをつくれるか、これはなかなか難しいというのが二十一世紀の姿じゃないかと思うんです。
　そうしますとどういうことか。我が国が生きるためには、そのシステムの中には足を突っ込みながらも、そこの間にすき間がある、ニッチにどのようにみずからの新しいものをつくり上げていくかということだろうと思うんです。産業でいうとニッチ産業です、早い話が。そこにみずからの得意分野を構築していくということじゃないと、総花的にアメリカと同じようなことをやっても私はだめだと思うんです。
　そういう意味で、私が言っている産業政策というのは、そういうすき間に何を見出していくかということが我が国のこれからの生きる道ではないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか、こういう考え方は。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員お説のごとく、近代工業社会が誕生いたしました最初は、まずイギリスが走り出しました。そして、十九世紀になってフランス、ドイツ、アメリカ、やがて日本というような国々が工業化して競争する。その間で市場と資源を求めて植民地争奪戦が起こった。これがコンペティションエージ、列強の時代と言われるころであります。それがやがて体制化して、第一次世界大戦のときには帝国、皇帝が強い力を持っている国々と議会が強い力を持っている国々に分かれて戦った。それが第一次大戦後はナチスとか、日本もその部類でございましたけれども、そういう官僚主導型といいますか統制型の国と自由市場の間、そして戦後になりますと社会主義対資本主義というような形の体制的対立がありました。
　小渕総理の施政方針演説の中に、これまでは、二十世紀は体制的対立の多い時代であったというような趣旨の一言がございまして、これからの時代とそこが非常に違うという指摘があったのは非常に歴史的炯眼だと私も思っております。
　ところで、情報の問題でございますが、確かに二十世紀は軍事技術が世界をリードいたしまして、軍事技術にすぐれている国が軍事物資、兵器や戦略方式を提供することによって陣営をつくったというような時代でございました。これからは情報だと、これは委員御指摘のとおりだと思います。この情報のもとには、確かに今の情報技術というのもございますが、この情報技術ともう一つ根底に言葉の問題とか振る舞いの問題とかいうのがございまして、この点ではやっぱり英語が圧倒的に有利といいますか全部を占めていると。それに対して日本語は非常に不利だ。インターネットの普及率などを見ますと、やはりアメリカ、カナダ、オーストラリア、イギリスというような英語国が先行しているというのも現実でございます。
　それで、日本としてはどういう戦略を立てるのか。私ども経済企画庁でも、今、日本型ＩＴ社会とは何かというような研究を始めようとしているところでございます。私は、その点でかなり、先生ニッチとおっしゃいましたけれども、もう少し日本にとって可能性があるんじゃないかと考えております。
　それは、情報化が進展する中で、アメリカは先行いたしましてワイヤ、ファイバーが、光ファイバーとか線が非常に普及している。いまだにアメリカはデスクトップ型の、ブラウン管式のコンピューターが圧倒的でございます。ところが日本は、つい先日携帯電話が固定電話を抜いたというような、いわゆるモバイル社会が芽生えてきております。しかも、液晶を使った小型モバイルで、かなり精密な情報が流せる。
　この分野を日本のひとつ得意分野として、フィンランドなんかもそれにすごく力を入れているのはよく知られておるところでありますが、日本もそういう分野で考えますと、機器の生産だけではなくして、その範囲で、これぐらいの液晶の中に入れられるコンテンツは何か。これがどんどん日本から開発される。日本は幸いにして和歌とか俳句とか短縮の技術、文化を持っておりますから、そういう点を大いに活用していきますと、これから発展途上国が情報化するときにワイヤを引くのは大変な手間ですから、やはりモバイルの利用量というのは高いと思うんです。
　そういう点を日本の得意分野として需要の面でも生産の面でも研究開発の面でも集中していくと、日本の一つの新しい発展方向があるんじゃないか、こう考えております。
　世界のルールというのは体制をつくった最初の国が、例えば現在の二十世紀のルールはやはりイギリスがつくったのが大きいんです。これは野球でもオリンピックでもそうなんですが、どこかの国がルールをつくった。例えば柔道は日本がつくった。陸上競技は主としてフランスがつくったとか、競馬はイギリスがつくった。そういうルールの中に我々が参加して、そして最近は余り成績がよくありませんけれども、日本も優勝することができるわけでございます。だから、ルールは一番合理的なものが世界的に普及する。
　その中で、私たちは自分の一番得意な分野で成功する。そういったことを、国が関与するんじゃなしに、国家、文化としての精神的な戦略というものをきちっとつくっていく、これがこれからの私たちの経済戦略であり、国家、民族として、文化としての一つの道筋じゃないかというように考えるようになっております。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、専門家が大いに語られましたから蛇足を加える必要はないかと思うのでありますが、アメリカ型のシステムというお話がございました。確かにそういう点ではアメリカは進んでおりますから、それが日本に押しつけられるという心配がありますが、しかしよく見てみますと、そのアメリカ型のシステムそのものが随分変貌を遂げてきている。逆に言うと、日本的なよさを受け入れた新しいシステムというのが生まれてきているような感じがしてならないのであります。
　例えば、企業が目指す三つの満足というのは、今言われていますのは、株主を満足させて従業員を満足させて、そして消費者を満足させるという三つですが、この従業員を満足させるといったような感覚というのは余りなかったような感じがするのであります。今のアメリカ型のシステムの発展したものを見てみますと、従業員の参加意識を向上させるとか、高度な品質管理、それから先ほどのお話の熟練技術者の活用、これは日本の企業がむしろ大事にしてきた部分ではないだろうかなというふうに思われます。
　ですから我々も、アメリカ型のシステムをただ押しつけられたりうのみにするのではなくて、このような日本的なよさというものも十分あるということを認識した上で新しいシステムをともに考えていくという時代ではないだろうかなというふうに思います。
　産業の分野でも、半導体については差をあけられましたけれども、決して追いつかない状態ではないし、例えばものづくり技術でいえばバイオなどのＤＮＡチップなどは日本が進んでおりますから、そういう意味ではまだまだ努力の結果前進できるものは数あるものだと考えて、通産省はそういう点にしっかり重きを置いて頑張っていかなければならぬと考えます。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　ものづくり問題についてお聞きしたいと思ったんですけれども、時間がちょうど十二時になりましたので、健康のためにこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会及び経済企画庁、通商産業省所管、総務省所管のうち公正取引委員会、経済産業省所管、中小企業金融公庫並びに中小企業総合事業団信用保険部門を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下でございます。
　大臣は予算案の説明の中で、健康で安心できる高齢化社会を実現するということにもお触れになりました。それともかかわって、私は、小売業、とりわけ中小小売業の担う社会的役割について質問をしたいと思います。
　まず、この十年で小売店の数がどのように変化したのか、どれだけ減ったのか、説明をしてください。
○政府参考人（吉田高明君）　商業統計における小売業の商店数でございますけれども、平成三年には百六十万五千五百八十三店でございましたが、平成九年には百四十一万九千六百九十六店でございます。店数で十八万五千八百八十七店、率では一一・六％の減少となっております。
○山下芳生君　わずか六年間、九一年から九七年で十八万軒の小売店がつぶれたということであります。東京の小売店の数は全体で十二万八千軒ですから、それをはるかに上回る数が六年間でなくなったと。
　この今紹介いただいた数というのは規模の小さいものから大きいものまで全部含めた数でございますので、従業員が四人以下の小さな小売店だけで見ますと二十一万軒減少しているという数字が出てまいります。こうなりますと、東京プラス神奈川県の小売店全部がこの六年間に消えたということになるわけであります。
　もう一つ聞きたいんですが、では同じ時期に大型店はどうなのか。店舗数と売り場面積がどう変化したか、どうふえたのか、紹介してください。
○政府参考人（吉田高明君）　商業統計における大規模小売店舗でございますが、店舗数につきましては、平成三年には一万五千五百十一店でございましたのが、九年には二万一千八百九十二店となっております。店数では六千三百八十一店、率では四一・一％の増加でございます。
　大規模小売店舗内の売り場面積につきましては、平成三年には三千七百八万九千三百四十八平方メートルであったものが、平成九年には五千四百九十六万七千七十三平方メートル、面積で一千七百八十七万七千七百二十五平米、率で四八・二％の増加となっております。
○山下芳生君　もうはっきりしているんですね。わずか六年間で東京の小売店が丸ごと消えてなくなる一方で、大型店は店舗数で四一％、売り場面積で四八％ふえているわけです。大型店の出店ラッシュが中小小売店、とりわけそういう小さな小売店の減少の原因になっている、これははっきりしているんだと思うんですが、大臣、この点での御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま数字で示されたように、小売店が減っていくという状況については私どもも心を痛めているところであります。
　我が国の商店数の変化を規模別に見ると、従業員の規模が一人から四人の小規模小売店の減少幅が非常に多い。逆に、従業員規模が五人から四十九人の中小商店及び五十人以上の大型小売店は商店数が増加している。
　こういうような背景として考えられるのは、いろいろあります。大型店の進出だけではございませんで、例えば近年の消費不況ということもありますし、価格競争の激化あるいは消費者ニーズの変化といったようなことがございます。また、経営者の高齢化、あるいは事業を承継する後継者の問題等々があります。こういうような問題に加えて、ただいまお話があった大型店の進出というものも影響を与えていることはそのとおりでございます。
○山下芳生君　さまざまな要因の一つであることは大臣も否定はされませんでした。
　そこでさらに、その小売店の推移を業種別に見てみたいと思うんですが、生鮮三品、食肉、鮮魚、野菜、この小売店の数、今の同時期にどう変化したでしょうか。
○政府参考人（吉田高明君）　食肉小売業の商店数は、平成三年には二万八千八百八店、平成九年には二万一千四十六店となっております。店数で七千七百六十二店、率では二六・九％の減少でございます。
　鮮魚小売業につきましては、同様に平成三年が四万一千二百四店、平成九年が三万三百三十八店、店数で一万八百六十六店、率では二六・四％の減少でございます。
　野菜小売業につきましては、同様に平成三年が三万二千九百五十店、平成九年は二万四千七百十四店でございまして、店数で八千二百三十六店、率では二五・〇％の減少となっております。
○山下芳生君　これも大変な数字です。わずか六年間に肉屋さん、魚屋さん、八百屋さんの約二五％がそれぞれ消えてなくなった、四軒に一店が消えちゃったということであります。
　これはこうなりますと、私はもう単に小売業者だけの問題ではないと思うんです。人が生きていく上で食べることはもう絶対条件であります。とりわけ、肉、野菜、魚、これらは基礎的な食材でありまして、これを近隣の地域で手に入れることがなかなか困難になるということは、これからの高齢化社会を迎える中で住民の暮らしの基盤が私はある意味では失われているんではないか、こう思うわけでありますが、この点での大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　いわゆる中小小売店が元気で活動していくという、営業活動を続けていくということは、地域活性化全体にとりましても大事なことでございます。そういう意味では、小売店がなくなっていくということは大変な大きな問題と認識しています。
○山下芳生君　そこできょうは、その中小小売店の衰退が地域住民の生活基盤の崩壊を招いている典型例として、大阪の千里ニュータウンの事例を御紹介したいと思うんです。
　お手元に資料をお配りさせていただきました。その資料の左側、「千里ニュータウン地域図」をごらんになっていただきたいと思うんです。
　千里ニュータウンというのは、一九六二年、昭和三十七年の入居開始から約四十年今たっておりまして、日本で一番古いニュータウンであります。面積は全体で一千百七十ヘクタール、約四万世帯、十万人がここで今暮らしております。ニュータウン全体が十二の住区という区域に分けられておりまして、それぞれ五千人から一万人程度の人が住んでおります。地図の中でも青山台でありますとか藤白台という名前があると思いますが、それが住区であります。
　建設省に伺いますが、この千里ニュータウンを建設する際制定された新住宅市街地開発法では、こういう住区内の居住者の日常生活に必要な施設、これは購買施設も含まれると思いますが、その整備についてどのように定めているでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　新住法におきましては、公共施設とあわせまして公益的な施設というのが都市居住に必要だということで法律上きめ細かい定めをしております。
　公益的施設としましては、教育施設だとか医療、官公庁施設、それに加えて購買施設というようなもので、居住者の共同の福祉とか利便の向上のための施設ということであります。これにつきましては都市計画の手続の中では、公共施設については都市計画で具体的に決めますけれども、公益的施設については都市計画で場所を決めるというようなことをしませんけれども、今申し上げましたように非常に重要な施設でありますので、都市計画の事業を定めるに当たりましての配慮事項としまして、全体の地区をカバーするような相当規模の購買施設、公益的施設の整備の敷地を確保するとか、あるいは住区の居住者の日常生活のために必要な公益的な施設の敷地を確保するとか、こういったものを都市計画を定めるに当たりまして決めているところであります。
○山下芳生君　千里ニュータウンの場合、複合的な公益施設としまして各住区ごとに近隣センターというものが設置されております。
　もう一度建設省さんにお伺いしますけれども、この近隣センターの機能について御説明いただけますか。
○政府参考人（風岡典之君）　今御指摘ございましたように、千里ニュータウンにおきましては、居住者の買い物等の利便施設ということで近隣センターあるいは地区センターというものを定めている、整備しているわけでございますけれども、近隣センターといいますのは原則として各住区の中心地に一カ所ずつ配置をするということで、今回の千里ニュータウンでは十二の住区で一部重なっておりますので十三カ所こういった近隣センターを設置しております。これは、通常居住者の日常の生活の利便のための施設ということで住区ごとに配置をしているということであります。
　それに対しまして地区センター、これはもう少し広域的なものでございまして、千里ニュータウンにおきましては三カ所設置をしておりまして、これは大規模な商業的な機能あるいはアミューズメント施設も含めた若干高度なニーズにも対応するということでありますし、さらに千里ニュータウンにおきましては、地区の代表的なセンターとして、中央地区に一カ所地区を代表するセンターというものもあわせて設置をしているところであります。
○山下芳生君　お手元の資料右上に標準的な近隣センターの配置図を載せておきました。要するに、近隣センターというのは住民が歩いて日常生活に必要な最寄り品の買い物ができる場所、スーパーマーケットまた市場を中心店舗として日常生活に必要な十店舗前後の個別商店で形成をされております。ほかにもサービス施設、診療所、郵便局、集会所といった生活利便施設が配置されているところもございます。
　つまり、建設省さんに確認ですが、ニュータウンの住民の皆さんの買い物は、一日に一回近隣センターに出向いていく、それからそれで足らないものは週に一回程度地区センターに行く、そしてそれでも足らないところは月に一回程度中央センターに出向けば済むと、こういう仕組みになっていると私は伺ったんですが、それでよろしいですか。
○政府参考人（風岡典之君）　大規模なニュータウンを造成する場合に、そういった今申し上げましたような施設というものがどうしても必要になります。三つの類型がございますけれども、基本的な役割というのは今先生御指摘のものでございます。
　ただ、現実問題としましては、すべての活動をセンター内で実施する、ニュータウン内で活動するということではなくて、もう少し広域的な当然活動がございますので、それは必要に応じて地区外の施設を利用するというのは当然のことかと思います。
○山下芳生君　全部が全部すべてでそういう仕切りじゃないが、それが基本的な仕組みだということだと思います。
　ところが、今その近隣センターの機能の喪失という事態が起こっております。
　例えば、ニュータウン南部にある高野台という住区がございます。ここには二つの近隣センターがありました。ありましたということでもう表現しなければなりません。今どうなっているかといいますと、一つは、本センターと言われるところは九三年に中心店舗、これは阪急オアシスというスーパーだったのですが、このスーパーが経営難で撤退をいたしまして、現在ドラッグストアになっております。それから、魚屋さん、豆腐屋さんもあったんですが、そういう生鮮食品を扱う個店も残念ながら泣く泣く店を畳んで今、不動産業などに変わっております。ですから、ほとんどこの本センターでは食材を購入することができなくなってしまっているわけです。私も先日現地を訪ねましたけれども、土曜日の午後にもかかわらず本当にお客さんがいない、活気のない状況になっておりました。
　それからもう一つの、サブセンターと言われる近隣センターは、こちらはもっと深刻でして、九六年に中心店舗、これはスーパー・ライフでしたけれども、これが撤退をして、もうそのセンター自身を維持することができなくなって、今ではセンターの建物は取り壊されて更地になっております。その結果、結局高野台住区の中で生鮮三品など食料品を買える場所が一切今なくなってしまっているわけであります。
　住民は大変です。これはいろいろ声を聞きましたけれども、例えば二十代の専業主婦の方は、とても不便だ、子供が小さいのでとても困る、いつも近所の人たちとどうにかならないのかとこういって話をしている、こんな声を紹介してくださいました。
　それから、お年寄りはさらに大変であります。一番近い近隣の商業施設というのは南地区センター、阪急の南千里駅のスーパーまで行かなければならない。行くのにバス停が四つかかります。それから、千里ニュータウンというのは御承知のとおり丘陵地帯を切り開いて造成しましたので、そこまで行くのに丘を二つ越えなければならないと。ですから、八十歳、九十歳の方はとても歩いて行けませんので、そういう高齢の方々がバスに乗ってそこまで買い物に行っております。
　それから、これまでの近隣センターでしたら顔見知りの商店の方が、お年寄りで高い階に住んでいるということがもうわかっておりますから、買ってもらったらそこまで運んでくれていたと。ところが、地区のセンターのお店では、スーパーではそういうことはできない。したがって、どうしても買い物におっくうになると。私が話を伺いましたら、そこでそういう方々には近所の元気な主婦の方が、これはもうボランティアですけれども、時々お年寄りの注文を聞いて買い出しをされて宅配をしている、そういうやり方で何とか今補っているというふうに聞きました。
　最初のコンセプトであった良好な居住環境とは逆行する深刻な事態が今起こっております。
　大臣にまずお聞きしたいんですが、これは私、一人の政治家としてこういう事態が起こっていることについてまず感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　千里ニュータウンの中の近隣センターのお店がなぜつぶれたのかというその背景を、私、正直具体的にわかりません。つまり営業不振であったのかということはもちろんありましょう。そうすると、今お買いになっておる方が、不便だ不便だとおっしゃっていたその方たちはそれまでどんなふうな買い方をしていたのかなと、そこらの関係は本当によくわかりません。残念なことだと思いますけれども、一体何がそのお店が撤退した理由かということをもう少しつまびらかにしませんと、私としては申し上げる立場にありません。
　ただ、この千里ニュータウンについて一般的に申し上げますと、建設されてから三十年たっている、そして若い人たちを中心にして地域住民の人口が減少している。これは先ほどもお話がありましたが、今、十三万人であったものが九万八千人、三万人以上が減っている。そして近隣のセンターの店舗の設備が老朽化している、あるいは業種や提供するサービスの状況が住民のニーズと合っていない等々いろんな問題があるようでございまして、そういう複合的なものからただいまの撤退ということになったのではないかなというふうに感じます。
　不便さ、千里ニュータウンの方々が御苦労なさっているということはよくわかりますけれども、これらの小売店の撤退についてはもう少し中身を知らなければならないと考えます。
○山下芳生君　大臣おっしゃいました、なぜこんな事態になったのかと。私もこれは本当に大事な問題だと思います。
　要因はさまざまだと思うんです。今るるおっしゃったこともあるでしょう。しかし、研究者の皆さんがこれはもうかなり入って調査をされております。共通して指摘しているのは、周辺地域への大型店の進出であります。例えば、きょう持ってまいりました大妻女子大学の福原正弘先生が「ニュータウンは今　四十年目の夢と現実」、これは千里だけではなくて多摩なども調査されておりますけれども、この中では、住民の生活水準の向上、生活パターンの変化、車社会の到来、そのような要因は確かにあるだろうと。しかし、決定的なものとしてはニュータウン隣接地への大型スーパーの進出、こういう分析をされているわけです。
　それから、もう一つ資料を持ってまいりましたけれども、これは大規模ニュータウン再生研究会という研究会がございます。大阪府、吹田市、豊中市そして住都公団などがつくった研究会ですが、分厚い報告書を出しております。その中でも、ニュータウン周辺における大規模商業施設の立地、これが近隣センター衰退の一番の原因だということを挙げているわけであります。実際に地域の方の話を伺いましても、八七年に、この地図でいいますと、ちょうどこのニュータウンの南の隣接した場所に、店舗面積一万四千平米の大型スーパー、ジャスコが進出をいたしました。住民の方に聞いても商売人の方に聞いても、このジャスコの進出が近隣センター衰退の一番のきっかけだと、こう口々におっしゃっております。
　それから、それにさらに追い打ちをかけるように、九〇年代に周辺地域に大型店が急増いたしました。私、千里ニュータウンを抱える吹田市と豊中市のニュータウン外での大型店の出店状況を調べてみましたら、こうなっているんですね。九一年、店舗数は大型店四十二店舗、売り場面積の合計が十二万七千平米でした。これが現在、六十八店舗、十七万九千平米になっております。九〇年代になってから、大型店の店舗数で六割ふえ、売り場面積で四割ふえているわけですね。
　ですから、これは大臣、いろいろ要因はあるでしょうけれども、国や自治体が計画した町づくりですよ、ここは。普通の自然に生まれた、成り立った町ではございません。そういう行政が計画した町づくりが、大型店のいわば無秩序な出店によって成り立たなくなっている。私は、この事実はしっかり受けとめる、重く受けとめる必要があるんではないかとこう思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　千里ニュータウンの今の状況ということについては、大阪府が商業機能の活性化あるいはコミュニティー機能の充実などを重要な観点として、今さまざまな形の調査を進め、住民のニーズであるとか商業施設についての建てかえだとか、あるいは市民ホールの整備など、ハード面、ソフト面で努力をしているようでございまして、これらの努力は積極的に行っていかなければならないものと考えます。
　それから、先ほども私ちょっと申し上げたのでありますが、小売店が撤退をする要素というのは、例えば中小企業庁の実態調査などを見ましても、例えば売り上げの減少というのが圧倒的な多くを占めています。つまり、これは景気の動向だとか、あるいは消費者のニーズに必ずしも合っていないというような事柄であろうと思います。それから、その次を占めていますのが後継者の不在という点でございます。この調査では三番目に、二四・八％でございますが、大型店の進出ということが挙げられているわけです。
　ですから、私といたしましては、小売店があるいは商店が後退するということはまことに残念なことであるけれども、全体の景気回復や消費の動向を盛り上げていくということ、それから後継者の問題についてどういう形で対応していくかということ、そして大型店についてはどのような形で小規模の商店が生き抜くためにありようとして判断をするか、こういうように考えていく以外にはないと思っています。
　先ほどから申し上げているのは、私は小売店の撤退の要素は幾つもあって、そのうちの三番目ぐらいの理由の中に大型店がある。それは大型店の進出を容認するという意味ではなくて重大な要件としてとらえておりますけれども、全体的な背景としてはそういう状態にあるというふうに判断します。
○山下芳生君　私は、一般的な小売店の衰退の影響、原因についてはそういうことで大臣がお述べになったことだと思うんですが、きょう問題提起させていただいているのは、ある住区で五千人から一万人が暮らしている、その地域の中でいわば近隣センターしか日常的な買い物をする場所がない、そこが丸ごとつぶれちゃっているという事態が生まれているわけですね。それもいろいろ原因があるでしょう。しかし、いろんな調査やいろんな人の声を聞いても、大型店の進出が一番のきっかけになっているということは口々に語られるわけです。
　ですから、そういう特別な今深刻な事態になっているときに、要因はいろいろあるだろうと言って分析しているだけでいいのかということを私は言いたいわけです。これをこのまま放っておきますと、事態はなお一層深刻にならざるを得ません。
　といいますのは、超大型店がまだまだ周りにこれからも出店を計画しているわけです。例えば、ダイエーが山田というところに一万八千平米の出店を計画しております。この計画を聞いたこの近隣センター、まだ元気で頑張っていらっしゃる竹見台の近隣センターの商店の方々も、しかしこう今一生懸命頑張っている、お母ちゃんをパートに別に出しながらも店の経営を何とかその収入でやりくりしている、しかし、この大型店一万八千平米が出てきたら、ちょっともうこの近隣センターも頑張り切れないんじゃないかというようなことをおっしゃっておりますよ。
　それからもう一つ、さらに深刻な事態になる要因として、一層これからこのニュータウンでは高齢化が進むという問題があります。
　建設省さんに、もしわかればお答えいただきたいんですが、千里ニュータウンの高齢化の進行状況を大阪府下の平均的な高齢化率と比べて教えてください。
○政府参考人（風岡典之君）　千里ニュータウンと大阪府の高齢化の比較でございますが、先生お示しされました資料の右の方にも出ておるわけでございまして、私どもも調べさせていただいておりますけれども、例えば昭和五十年、二十五年前ということで見てみますと、六十五歳以上の高齢者の比率ですが、大阪府は六・一％、ここにございますように六・一％でございます。そのときに千里ニュータウン内は三・五％ということで、大阪府の方が高齢者の割合が高かったということであります。
　ちょっと私どもが事前に調べてきましたのは平成十年のを持ってきてしまいましたので、この七年と十二年の間に入るわけでございますけれども、十年でいいますと、千里ニュータウンの六十五歳以上の割合は一六・八％、大阪府は一三・六％ということで、平成七年以降逆転現象が続いておりますので、そういうように今度はニュータウンの中の方が高齢化が進んでいる、こういう状況でございます。
○山下芳生君　これはニュータウンの特徴かもしれません。一時期に大量に入居された、その層がずっと高齢化するわけですから。私は、ある意味ではこれはこれからの日本の地域社会の先取りだとも言えると思うんですね。そういう中で、購買の機会が奪われていったらどうなるか。さっき紹介したような本当に八十歳、九十歳、このニュータウンに若くして希望に燃えて入居されて、そして子育てを終えて、さあこれから自分の余生をと。住環境は非常にいいんですよ、緑も多いし。しかし、商業施設がこんな事態だから大変な不便をお感じになっていらっしゃる。そういうことが、さらに高齢化が他の地域よりも早く進行するという中で、私はこれはもう一刻も放置できないんじゃないかと思うわけですね。
　大臣、これは、いつも通産大臣は小売商業、商店街の社会的機能ということを強調されます。まさにその役割が失われることがどんな事態を招くのか、また、もうこれからも深刻な事態になろうとしているのかということがここに示されているわけですから、私、これはもう、いろいろ分析をするということもあるでしょうけれども、一刻も放置できない、打つべき手は打つべきだと思うんですけれども、その点で大型店の問題も含めてこれは何らかの対応をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　大型店の進出によって商店が影響を受けるということの深刻さについての認識は山下委員といささかも変わっておりません。個人的な政治家としての今までの歩みの中で申し上げることもどうかと思いますが、そもそも大店法というのをつくり上げるときに我々は先頭に立って運動したメンバーの一人でございます。そして、大型店の進出から何とか小売店を守ろうとして必死の形でやってきた。しかし、残念ながら年を追うに従ってその大店法が形骸化されてきてしまった。そういう状態の中で、どうやったら規制ができるかということを考えて、平成十年に街づくり三法ということになり、ただいま大店立地法がこの六月から施行されるということになったわけでございます。
　ですから、私は、単に分析だけしているということでありませんで、御質問があったから状況について説明をしているわけでございまして、私は、この街づくり三法によって近年の小売業を取り巻く環境を何とか改善させて、そして現在の大店法で克服できなかったことを克服していくように努力していこうと、そう考えている立場でございます。
○山下芳生君　私、少し残念に思うのは、これからの問題はいろいろ努力しなければなりません。しかし、まずこうした事態を招いた責任を担当行政の長としてやはり感じなければならないと私は思うんです。
　それから、街づくり三法ということを言われましたけれども、実際これはヨーロッパと私は仕組みが違っていると思います。大型店の進出に対して生活環境や都市計画に悪影響を与える、そういうことが明らかな場合に、肝心なのは出店を拒否できるかどうかだと思います。ヨーロッパは許可制をとっておりますのでそれができる。
　しかし、日本の街づくり三法には出店を拒否できるという条項はございません、原則自由になっているわけですから。今からそういう街づくり三法が施行されるに至っても、残念ながらこのニュータウンの現状は、いろんな手だては打とうとしているんです。中央センターでも、先ほど紹介した中核のスーパーが出ていった後は、大阪じゅうすべてのスーパーに声をかけて何とか入ってくれないかというお誘いをしています。しかしそれでも、こんな状況では入れないと、入るスーパーがないんです。
　それから個店の努力も、さっき言ったように、家族ぐるみでその地域の消費者の皆さんの利便を確保するために努力されている。しかし、そういう個々の努力ではもうどうしようもない状況が今の大型店の出店ラッシュによってもたらされてきているということを私は直視する必要がどうしてもあるというふうに思います。
　そこで、もう時間が余りありませんので、いよいよ大店法が今度は廃止されて六月からは大店立地法になりますので、その立地法施行を前にして幾つかただしておきたいと思うんです。
　今、特に関東方面で問題になっております深夜営業を売り物にするディスカウントストア、ドン・キホーテが住民無視と言ってもいい出店をしております。東京の三鷹、杉並、横浜、大宮などで出店をしているわけですが、各地でトラブルが発生しております。これは、現行大店法の大店審の審議にかからない、周辺商店に影響のおそれなしとみなされる一千平米以下の出店を意図的にしているわけですけれども、深夜営業をしているのが特徴でございます。
　大体どういう問題になっているかというと、静かな住宅地に突然出店してくる。近隣に病院だとか小中学校があっても結構お構いなしで、深夜の騒音や照明による安眠妨害が起こっている。交通渋滞、青少年の教育環境への悪影響なども心配をされる方が多くあって、環境を守る会などの反対する住民運動が各地で起こっております。今、区議会や市議会でもそういう出店反対請願が全会一致で採択されるということで、自治体としても対応を迫られているわけであります。
　私は、こういう事例というのは今後ふえるだろうと思うんです。これまでの五百平米以上という大店法の基準が千平米以上というふうになってしまいますので、深夜営業だとか一千平米以下の出店戦略を実際にとるホームセンターなどが出ております。
　そこで、大店立地法のもとでこういう千平米以下の、地域にどんどんそういう規模の出店をしていく戦略、今トラブルが多発しておりますけれども、こういう出店に対して規制をかけることはできるんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　大店立地法は、全国どこに出店する場合でも、大型店の設置者に生活環境への配慮を求めるというルールを定めるものでございます。そして、実際には地方自治体にこれらについての直接的な担当をしていただく、そのことの方が地域にとって一番身近でございますし、住民の声も聞きやすいということにこれから相なるわけでございます。そのルールを定める場合の対象となる店舗は千平米を超える店舗としております。これは千平米がいいか悪いかということについては、どこかで境界を引かなければなりませんから、その境界の引き方ということでいずれか一律に定める。そこで千平米ということになっているわけでございます。
　地方公共団体は、本来法令に違反しない限りにおいて、条例を制定するということが可能でございます。だから、大店立地法の規制対象外の店舗について、地方公共団体が生活環境の保持という観点から合理的な範囲で何らかの制度を設けるということは可能でございます。
○山下芳生君　地方自治体として条例を制定することも可能だという答弁であります。
　ところが、今地方自治体のそういう自主的な条例制定の動きに対してさまざまな圧力があることが報道されております。事実関係について確認したいんですが、先日ある報道で、アメリカ大使館が環境条例を検討している杉並区に書記官を派遣し説明を求める異例の出来事があったというふうに言われておりますが、通産大臣、この件について事実を把握されているでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　新聞記事で御指摘のような記事があったというふうに聞いておりますけれども、新聞記事で見た範囲ですけれども、杉並区からも大使館からも私どもに直接話があったという形はございません。
○山下芳生君　大使館からも相談はなかったということですが、その後これはどういうことだったのかということをアメリカ大使館に確認はされましたか。
○国務大臣（深谷隆司君）　杉並区からも連絡がなく、大使館からもそのような報告はありませんで、新聞記事だけでありますから、こちらから尋ねるということはいたしておりません。
○山下芳生君　これは、自治体が出店に対していろんな独自の規制を条例制定によってやろうとすることに対するアメリカ側からの牽制ではないかということも言われております。
　これまでのアメリカの大型店出店規制に対するいろいろな圧力というのは、我々は本当に痛いほどずっと感じてきたわけで、八〇年代から大型店出店規制の緩和、具体的には大店法を廃止せよということをずっと要求し続けてまいりました。そのアメリカが大型出店の規制緩和要求をヨーロッパに対しては一切やっていないということも、これは二年前の大店法廃止の際の国会の審議で、当時の小渕外務大臣がそのような事実はないと明言されましたし、また日本の現行大店法はＷＴＯ上何ら制約を受けるものでもないという答弁もありました。にもかかわらず、アメリカから日本にだけ要求されているそういう、私は圧力だと思いますが、それに従う形で、当時いろんな商業団体、商店街団体、不安の声があったにもかかわらず、とうとう大店法を廃止してしまった。廃止してしまったんですよ。
　ところが、まだアメリカからは、それでもそういう新しい自治体の動きに対していろいろ口を挟むといいますか、そういう形で介入がある。しかも通産大臣にも何の相談もない。これは所管大臣としてそのことを放置していていいのだろうか。余りにもこれはアメリカ側としては少し日本の自治体あるいは通産行政に対してずけずけと介入し過ぎではないか。私はそういう感想を持つんですが、このまま放置しておくのでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　大店立地法をつくったのは、大店法にかわって地方自治体にもっと直接的な対応ができるようにという判断でございます。そして、仮にアメリカに懸念があるとすれば、実質的な商業調整にならないかという意味のことではないだろうかというふうに思います。
　しかし、今回我々が目指しております、大店法による商業調整から、街づくり三法による地域社会との調和、そういう調和のとれた出店規制と地域振興策を図るわけでありますから、これはアメリカが懸念することの方が間違いだと私は思っております。
○山下芳生君　間違いだということなんですが、実際そういうことですね。いろんな形で自治体に直接乗り込んでいっている。私、これは担当大臣として放置しておいてはならない問題だと思う。我々もしっかり、そういうやり方に対して、地域の住民の皆さん、自治体の皆さんとともに、自主的な条例の制定は当然だという立場で奮闘する。大臣も今言われたアメリカのやり方に対して、違いだと、そういう認識を言葉の上だけではなくてしっかりと態度でも示していただきたい、そのことを要望して、質問を終わります。
○国務大臣（深谷隆司君）　同じことを繰り返すようでございますが、記事には出ておりましたけれども、杉並区からそういう話があったわけでなし、大使館から言われたわけでありませんから、私の方から積極的にどういうことですかと聞くという立場でもありません。
　私は、このたびの街づくりいうのは、地域社会の調和のとれた地域振興策等を図るものであって、アメリカが懸念しているような商業調整ということではないんだということで進めていくわけでありますから、この姿勢を我々が進めていく限りアメリカから圧力をかけられる必要はないし、そういう場合には私は堂々とこれらの考え方をお話しするつもりでおります。
○水野誠一君　私は昨日、電子商取引の推進をめぐる質問の中で、ネット取引課税の問題について機会を改めて触れたい、このように申し上げましたが、きょうまずこの点から伺いたいと思います。
　昨日の日経夕刊にも記事が載っておりましたが、インターネットを使った電子商取引を通して物品やサービスを購入する際に課せられる税金について、これはアメリカではもう御存じのように数年前から大変激しい議論が続いてまいりました。商品を物の形で購入するあるいは輸入する場合、これは関税などでしっかりと捕捉をし課税ができるわけでありますが、消費者がインターネット経由でいわゆる形のない音楽なんかの場合、これはもう特にそういう問題が出てきますが、また書籍などの場合も含めて、直接パソコンに取り込んで購入する、こういう取引がこれからもう大いにふえていく可能性があるわけでありますが、こういった場合はきちんと捕捉することが大変難しいんじゃないだろうかと。日本の消費税に相当する売上税の徴収を今後どうしたらいいのかという、こういう議論がアメリカでは大変激しく行われているということであります。
　アメリカでは九八年に、電子商取引に対する新しい課税を三年間、二〇〇一年十月までになりますが、凍結する法案を通していますが、それ以降どうするのかという方向性はまだ決まっていないということであります。この課税凍結を恒久化するという法案が出されたり今回の大統領選の争点にまでなったと思えば、つい最近、クリントン大統領が課税凍結期間の後は国ではなくて州レベルで判断をしてもらう、その州レベルの判断を優先するというような発言をしたりということで、非常にホットイシューになっているようでございます。間接税の課税権限がアメリカの場合は各州政府にあるため、税収を確保したい自治体とネット産業育成を図りたい連邦の綱引きと、こういう構図がそこには見えるわけであります。
　日本ではその議論をそのまま持ち込むわけにはいきませんが、このネットを利用した取引課税をどうするかという問題は、今後国際的な議論が不可欠なテーマになっていくと思っております。これは七月の沖縄サミットの中でも重要なテーマの一つになるのかなと、こういう認識もしておりますし、また期待もしているわけでございます。
　大蔵省も、海外業者からのコンテンツを購入する取引について、まず企業間など規模の大きい取引で徴税方法を検討に入った、このように報じられているわけでありますが、税の世界の話とはいえ、電子商取引の普及やコンテンツ業者の育成を促す立場の通産省としては、これは大いに関心の高いテーマではないかと思っております。
　まず、この電子商取引をめぐる課税問題について大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。