Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小田兼利君）　先に御質問の前に、ＪＩＣＡさんお答えになったことについて、それと武内先生の質問について、私は考え方が違うところがあります。
　よく漏水とか、業界の方は漏水率は日本が一番少ないとか、そのとおりです。東京なんかほとんど漏水していない。それで、途上国でＯＤＡなんかやっているところ、漏水じゃないですよ、盗水ですよ、ほとんどが。金を払う習慣がないんです。だから盗水する。そうしたら、高圧で送れない、道路の上の汚い水はまたそれに入っていく。だから、日本がＯＤＡ、上水道やったところを皆さん一度見られたらいい。これは、私ははっきりと申し上げていい。どこどこの都市がどんなひどいものか。だって、東京の水、汚い水、虫が出てくる水道だったら誰が払いますか。払わないんです。まず、水道に金を払う習慣ありません。そういうところにいきなりインフラまでやってやって、本当に無駄遣いだと私は思っている。まず、そういう協力し合うという、こういう倫理観がないんですよ。だから、私はこういうちまちましたことから始めて、それが成熟したとき初めて簡易水道でもやっていくというのが一つの方法かと思います。
　一度、是非調べてください。どこどこの都市がというのは、幾つかの都市で、日本がＯＤＡやったところで、漏水じゃなくて、五十メーターごとに道の端にはのぞくとこんな大きい黒い水道管があって、そこからあふれるから低圧でしか送れない。それを、五時なら五時になったら出てくるから、住民みんな集まってくんでいる、こういう状態です。これはもうはっきりしていることです。だから、これはしっかりしてほしい。
　それと、私のは、おっしゃったとおり、これに滅菌力はないので、塩素で最終的に滅菌しております。これは、そうでないと相手国の許可取れません。ただ、水がきれいになっているので、非常に少ない量でいいということです。それと、格別の道具何にも要りません。バケツだけでもきれいになります。それから、大量にしようと思ったら大きいタンク造ればいいわけであって、またさらに、一日に百トンとか二百トンとかするんだったら、人件費安いですから、コンクリートでプール造らせてやればいいわけです。こういう非常に簡単なものです。
　だから、今の上水道インフラの在り方、これだけは私はしっかりしてほしいし、ＪＩＣＡさんもそれは御存じだと思うけれども、業界の方を向いておられるのか、発言できないんじゃないかという気がします。
　まあ、きついことを言わせてもらいました。終わりです。
○参考人（武田勝彦君）　ありがとうございます。
　ジュバに関しては、我々、大都会なのでちょっと対象外なので活動していないんですね、まず。
　ジュバに関しては、まさにＪＩＣＡさんがこの資料にもありますけれどもやられているので、ＪＩＣＡさんの方が詳しいと思いますけれども、まさに水のところをやられているので。
○参考人（不破雅実君）　ジュバにおきましては、二〇〇六年にＪＩＣＡが入りました。その際に、港湾施設というものを難民のために造るというのをやりましたけれども、やっぱり水、それと道路、こういったものに復興支援で着手したということでございます。
　まず、水につきましては、井戸などを水源にするとともに、表流水をうまく使うということも考えましたが、まずは維持管理費がなるべく掛からないやり方でやろうということで、井戸の開発とその配水といったところを最初にやったかと思いますが、何しろ、まず国としてまだできておりませんから、そういう体制をつくるというのが非常に難渋したところだということでございます。最初の開発からだんだん段階を経て、南スーダン政府としての組織というものをつくって、それで技術協力をするというところまで徐々にやったということでございまして、なかなか一足飛びでできない部分が非常にございました。
　先ほど武田さんの方から御紹介のありました南スーダンのほかの都市での仕事も、ＪＩＣＡはマラカルというところでも展開しておりますが、恐らく非常にその辺りの、最初の開発はいいんだけれども、どうやって持続可能にするかというところでいろいろと検討すべきことはいっぱいあるというふうに思います。
　施設だけでは解決しない問題というのがありますので、そうしたものを一緒にやりながら徐々に協力の規模を拡大するという方が本当はサステーナブルであるというふうに感じるところでございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、次の会派の方、お受けします。質問ございませんか。
　じゃ、公明党さん、どうぞ。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　まず、小田会長、地元大阪でいつも日ごろより様々御指導いただき、尊敬、お慕い申し上げている小田会長に今日お越しいただいたこと、大変にうれしく思いますし、また感謝を申し上げたいというふうに思います。また、世界各地飛び回っておられることに心から敬意を表させていただきます。
　一点お伺いしたい点は、今日御紹介いただきました中で、バングラにおいてポリグルレディーそれからポリグルボーイということでビジネスモデルを追求されて、ＢＯＰビジネス様々言われる中で新しい試みを行っていらっしゃるかというふうに認識しておるんですが、これ、実際にビジネスとしてモデルが成立する、収益面も含めて、どのような規模、それからコストあるいは人件費等、全体の中で回っていくモデルに、今どういう状況なのかということを教えていただければなというふうに思っております。
　それから、ＪＩＣＡの不破部長にお伺いしたいのは、中東において、シリアにおける水資源管理の状況等、今はちょっと紛争の状況ですからなかなかこうはいっていないんだとは思いますが、国内における水資源管理というのは、様々な地でやっておられるんだと思いますけれども、部長の方からもありましたとおり、やはり各地、国際河川で水資源管理をどうやっていくのかというのが非常に重要な視点だというふうに認識をしております。
　チグリス・ユーフラテスにおいても、やっぱり上流のトルコから流れてくる水量をシリアそしてイラクとどういうふうに分配していくのかということは、これは国際紛争の争点の一つでもありますので、なかなか介入するということも難しいのかと思いますが、一方で、やっぱり第三者でないと国際河川の管理というものは、指導、助言というのはできないのではないかというふうにも思うんです。
　ＪＩＣＡとして、こうした国際河川の管理、水資源の管理についてこれまで携わられたこと、法の支配の観点から、あるいは調停機能といった観点から携わられたことがあるのかどうか。もしないのであれば、例えばメコン川においては、その流域で今国際河川の使用についての協議体が成立しておりますし、そうしたことも活用して各国に技術の、南南協力という言い方、昔よくされましたけれども、そうしたことが考えられないのか、その辺の御所見をお聞かせいただきたいなというふうに思います。
　そして最後のケアの武田事務局長には、現地、現場で活動されるに当たって、必ずしも治安状況が万全でない地域もあろうかと思います。そうした中で活動されるメンバーの方々の安全管理、どのように対策されているのかということを教えていただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（小田兼利君）　まず、私は、バングラデシュ、そうですね、もう五十回近く行っていますでしょうか、あしたの夜からもまた行きますけれども。そういう中で、まだこれだけ騒がれても年間の売上げ一億ないんです。でも、現地の従業員百名超しています。現地のレベルから考えますと、約二十億円の企業ができているレベルだと、日本でいえば思っていただければいいと思います。
　そこで、私は、神戸港を私のこの薬剤が出るとき、私のところは外注で作っているんですが、もうちょうど倍で売ればいいだろうと丼勘定で出しています。だから、百グラム六十三円、千リットルできるんですが、六十三円のちょうど半分が私のところの外注のコストです。それ以上は、現地の利益など一切私は関係ないようにしています。現地の社長からマネージャーから全て現地人です。それをやるようになってから機能し出しました。日本からどうだこうだ言ったら駄目ですね。バングラデシュ人はよく働かないとか時間にルーズとか言いますけれども、朝礼など一分も遅れないようになります。だから、どこでも欲が出てくると頑張るということです。
　それと、ああいう途上国とビジネスする際に、ドルを持って帰るなんていうことを考えたって、そう簡単に持って帰れないんだから、私のやり方が正しいんじゃないかと思っています。
　ですから、この機材造るのも全て現地です。全て現地に造らせた。アフリカでも全て現地です。現地でできるものは現地で、こういうやり方していますし、それを造らせますと修理物もみんなできるし、結構知恵もあるんですよ。水を動かすのにレール引いてみたり、よくやるなという、日本と変わりませんね、知恵が、工夫するというのは。だから、アフリカでもどこでも、現地の人を信頼して任せてみるということは非常に大事じゃないかなと、こう思っております。
○参考人（不破雅実君）　今の中東などにおける国際河川の問題についてどのように協力をしてきたかということでございますけれども、私が前おりましたエジプトなどにおきましては、上流の国との水資源の使用する権利に関する国際約束というようなものは相当古い時代に決められていたというような経緯なども聞いておりましたが、やはりこの辺りの問題につきましては、非常に上流の開発が遅れていた状況の中で結ばれたものというものもございまして、なかなか難しいものがあるかと思いました。
　ＪＩＣＡとしましては、そこに対する直接的な、こうしたらよいというような支援というのはなかなか難しい立場だったんでございますが、一つは、それぞれの国で水資源の賦存量を調べて、自国でどのぐらい開発若しくは再利用などによって使われていくのかということを調べるということはできるかと思います。
　そういう、供給源どのぐらい調べるか、それから需要の方もどういうような需要の伸び方をするんだろうかということを調べて、需要、供給両方から水資源をどういうふうに管理するかという、そういったことの協力をまずそれぞれの国でするということはできると思います。
　それで、状況が把握できた上で、両国が又は上流の複数の国が、そういう、どれぐらいの使用権を配分したらいいかという話合いに持っていけるための基礎的なそういう情報能力というものをつくるという支援であれば十分できるんではないかと。それがない中でどのように交渉するかというのはなかなか難しい問題がございますので、そういう基本的なところの技術協力をしっかりやっていくというのが最終的には合意形成につながるんではないかというふうに思うところでございます。
　とはいえ、現実に存在するいろんなコンフリクト、紛争の問題というものをどのように解決するかというのは、まさに外交チャネルとかいろいろなものを使って、いろんな国際社会が関与する中で、それぞれ主張をされ、納得をされるというようなプロセスが非常に重要になってくるので、そうした動きに我々としても密接にかかわって協力をしていくということに尽きるかというふうに思っております。
○参考人（武田勝彦君）　安全管理ですけれども、我々の団体は非常に世界的な団体なので、世界何か所かに安全管理担当者を置いています。それは全体のお話ですけれども、個別のお話で、例えば南スーダンですね、ジュバからセスナ機で、国連のセスナ機で、週に三便しか出ていないんですね。それで一時間ほどなんですけれども、なかなか移動が難しいところで、我々はコンパウンドを造ってそこで活動をしているんですけれども、三年間の間に何度かやはり種族間の武力衝突があって、退避しなければいけないかどうかとか、あるいは実際に退避したときもありますけれども、そういったところは現地のやはり情報網を通じて常に管理すると。
　一つは、国連機関が中心になってその安全状況を南スーダンの各地の情報を集めて、アラートみたいな形で警告を出してきたりとかします。そういったことを聞きながら退避するかどうかを見たり、でも一番やっぱり頼りになるのは口コミですね、現地の。軍の長官の情報あるいは住民の方からのやっぱり口コミですね、こういった紛争がありそうだ、あそこが攻めてきそうだとか、今いろんな情報が入ってくる、それを基に判断していくということをしております。
　幸いにして我々は、退避がたしか二、三回ありましたけれども、特にその後問題があったということはありませんので、安全管理は非常にやっぱり活動を実施する上ではもうまず前提条件ですね。そこを担保、確実にしてから支援をするというのが我々は方針としてあります。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　ほかに、会派でございませんか。
　紙先生、どうぞ。
○紙智子君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、小田参考人にお聞きしたいと思います。先ほどお話を伺っていて、非常に驚いたというか、すごく簡単に言ってみれば飲める水を造れるということですから、お金も掛からずにこういう形でできるということはすごいことで、利用できるんじゃないかなということを思いながら聞いたんですけれども。最初に配付されていた資料で、参考人の資料が配られているんですけれども、これを読ませていただきますと、きっかけは一九九五年の阪神・淡路大震災だったと。それで、非常に水が大事だということを認識されて始められたということなんですけれども、今回の東日本大震災でもやっぱり水というのがまず真っ先に大事だったわけで、そこに例えば公務の皆さんが届けるということも、命の水ということをやることもできたんだけれども、世界の中にはそういうことすらなかなか厳しい国もあるということで、取り組むことをめぐってはいろいろな工夫が要るんですけれども、ボランティアに任せるというだけでも駄目だと。ボランティアは大事なんだけれども、やっぱり自分たちで回せるように、自立ということが大事だという話もされていて、その辺は私も本当共感をするわけですよね。
　そこにやっぱりいかに役立つようにするかということが大事だというふうに思っていて、それでちょっとお聞きしたいのが、例えば水メジャーなどがやっぱり進出をして、例えば水道料金を高騰させるがために逆に貧困層の皆さんの反発を得るということがあるわけで、水を商品ととらえる問題についてどのように考えられるのかなと。水ビジネスという、今回のテーマにはなっているんですけれども、それについてのお考えをお聞きしたいと。同じ質問を不破さんにもお聞きしたいと思います。
○参考人（小田兼利君）　いい質問をしていただきました。
　私は、ボランティアじゃ世界の課題というのは解決できないと思っています。なぜかなら、永続性がない。だって、水にしても、私がボランティアで、じゃ国から助成金をもらったりしてボランティアで一年やった、本当は今まで汚い水を飲んでいた人たちがおいしい水を分かり出した、次に供給できなかったらどうなります。結構それ多いんですよ、世界を回っていますと。セーブ・ザ・チルドレンなんかが災害地で水を供給していた、じゃ次の月からはもう引き揚げた、こういうことだったら、いっそのことやらぬ方がいいんじゃないかななんて思ったりします。
　そこで、私は日本の全てが高いと、日本の常識は海外では通用しないと言っていますけれども、日本で幾ら掛かるから幾らで売らないといけないというような考え方はやめなきゃ途上国ビジネスできません。幾らだったら買えるから、住民も納得するから、じゃ、そのためにはどういうふうにすべきかということをまず考えるべきであって、私はそのやり方しています。
　それで、今、月に二十リットルずつ毎日配達してやって、月に二ドル、ＵＳドル、これみんなもうほとんどが賛成してくれます。最初はただがいいとみんな言うんですよ、もらいつけていますから、もらい慣れているから。でも、みんな納得します。
　それで、本当は私のところはもうからぬのですよ、もう借金ばかり、安いから。でも、バングラデシュで起きていること、どういうことかというと、最初は十リットル、飲み水だけしか買いません、これまでただだったんだから。ところが、一月もしないうちに増えてきます。料理するのも使う、ついにはシャンプーまで使うようになる。もう本当にまさに水商売なんですよ。
　本当に、そういう意味で、これ大事なもので、私は自分の水がある面での安全保障なんかにつながるなんて最近は大それたことも言っているけれども、本当に私が行くところ大阪弁がはやっているんですよ。それで、どこへ行ったって、中国と日本のもめ事を仮に知ったら、理由も聞かず日本が正しいと言ってくれますよ、私が行っているところ。本当に、まさにこういうのは日本の中小企業の持つ誠実さ、こういうのは安全保障にもつながるなという気がします。
　だから、私の水技術だけでなくて、日本の中小企業なんてたくさんありますよ、役立つのが。是非是非そういうのを取り立てていただきたいですね。
○参考人（不破雅実君）　水に対する料金ですね、それの支払の意思みたいな話なんですが、ちょっと経済学の話ではなくて、やっぱり小さい規模で水を何とか確保してみんなで使っていこうというようなコミュニティーであれば、それに必要な維持管理にどれだけのお金が必要で、それをみんなでどうやってやりくりしなければ先に続いていかないかというのは見えやすいので、そうすると、それぞれのコミュニティーのメンバーの方々としてこのぐらいは払って協力しないとやっぱりいけないなという話に多分なっていくんだろうと思うんですが、規模が大きくなるにつれてそれが見えなくなってきて、そうすると、あたかもその水料金というものが一体何に使われるんだろうと、そういうようなことが納得感が得られなくて、結局は、今まで水はただだったんだからただというふうになってしまう傾向もあるのかもしれません。
　したがいまして、こういう問題につきましては、やはりいきなり施設をぼおんと投入して大きいものから始める前に準備することはいろいろあるのかなという感じをちょっと思いました。水道会社をつくって、そこが料金徴収に行く、メーターを付けるというものだけでは多分うまくいかない部分というのは恐らくあるんではないかと。それは、日本における経験でもかつてそうだったんじゃないのかなというふうに思います。
　多分、水道よりもよりその運営が難しいのがかんがいにおける水の料金だろうなというふうにちょっと思いますけれども、まずは水道料金に関しては、皆さんが納得して、このように使われていく、そのために維持管理費というものをこのように捻出する必要があるんだと、それを料金によって回収することが持続的には必要なんだということを皆さんに理解していただいてやっていくというのを起こしていくのが一番大事かなというふうに思いました。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　じゃ、水落さん、よろしく。
○水落敏栄君　自由民主党の水落と申します。
　今日は三人の先生方、貴重なお話ありがとうございました。
　実は昨年の二月に、ＯＤＡの派遣でアフリカのザンビアに参りました。首都ルサカ市の未計画居住区、スラム街ですけれども、この居住区の環境あるいは衛生改善のために安定した水量、水質を提供する、こうした目的で我が国が行った給水事業のプロジェクト、これを視察したわけです。
　ちょっとそれますけれども、これ、二〇〇四年に始まって二年間掛かったんですが、当時三万三千人が住んでいた居住区で、水は、簡易な井戸を掘って、浅い井戸を掘って、そして水が湧いてくる、それをろ過をしないでもう澄んだ上澄みだけを飲んだりしていたために、コレラ等の感染症が蔓延して乳幼児の死亡率が物すごく高かったんですけれども。この居住区に、三キロぐらい離れたところから、水源から水を引いて給水塔を造って、その居住区に五十五か所水栓を設置するわけですね。きれいな水が飲めるようになった、それで物を洗えるようになったということで、乳幼児の死亡率がぐんと減って、五年間ぐらいで人口も倍以上の七万五千人ぐらいに増えているんですね。
　したがって、本当にその国にとって喜ばれている、ＯＤＡは本当にいい事業をしているなと思ったわけですが、あれからもう十年たちますけれども、今でも現地の方々が維持管理をしっかりやっているわけですね。これ、給水工事を行っただけでなくて、我が国がまさに維持管理のための細かい技術指導を行ったからこそ、こうした維持管理ができていると思うんですね。
　ちょっと水とは離れますけれども、七年前にマダガスカルに参りまして、実は水田の視察をしたときに、我が国が供与した、提供した耕運機などがもう傷んで放置されているんですね。これ、なぜかというと、これ部品が壊れたら直す人がいないというんですね。それでほったらかしてもったいない話なんですが。
　やはりそうしたこともありまして、このアフリカの水問題、非常に深刻な中で、水資源の確保やあるいは給水整備とともに、申し上げたように、維持管理などの技術、これを供与することがより大事なんじゃないかなと思うんですね。さっき武内先生がこのことにちょっと触れられて、私もうこれやめようかと思ったんですが、こうした施設を造ることと、それからこの技術指導、維持管理の技術指導をパッケージでやることがより必要じゃないかと思っているんですが、このことについて不破先生と小田先生にちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（不破雅実君）　水落先生のおっしゃるとおりだというふうに存じます。
　したがいまして、無償資金協力にせよ有償資金協力にせよ、ハードだけではなくてソフトの部分を併せて協力をしていくというのが基本のスタイルになってきていると思いますし、またそれのモニタリングをしていくということも非常に重要かと思います。
　その際に、水道公社のようなところの技術だけじゃなくて、結構、末端での維持管理は住民の方々にも協力していただくことがございますので、そういう方々の指導といいますか、能力育成というのがかなり大事と。紛争国であったコンゴ民主共和国の地方での井戸も、水利用組合というものがつくられておりまして、彼らが井戸の維持管理も最低限のことはやっております。そういう形でやって初めて、先ほど御紹介した一万本以上の井戸も生き続けていると、こういうのがアフリカでは確認されておりますので、これを頑張ってやっていく必要があるのではないかと、そういうふうに思っております。
○参考人（小田兼利君）　いや、おっしゃるとおり、今お答えになったとおり、維持管理が一番問題だと思います。それで私は冒頭、ＡＯＴＳとかそれからＪＩＣＡの研修所、ああいうのをやめちまったのは大損失じゃないかと申し上げたわけです。やっぱり、現地で確かに教育はできます。でも、リーダーになる人は日本でいろんなものも見てもらって、研修させて、それで本国に帰して、そこで指導者に育てる、これが大事じゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、もうおっしゃっているとおり、維持管理に重点を置かないと、維持管理ができないような設備を幾らどこかでやったって、本当に穴を空けられるし、無駄ばかりやることになります。
　私もザンビアへ行って、独立戦争のときの大統領、いまだに御健在ですが、大使館でピアノを聴かせていただいて、我々が考える以上、我が国というのは愛されていますよね。本当に愛されている。そういう中で、やっぱりどういうふうにこたえていくかだと思うんですよ。極端な例、私はもう箱物は要らぬなんて言っているけれども、やっぱり人と人のつながりをいかに大事にするかがこれからのアフリカとか途上国との付き合い方じゃなかろうかと。私が大事にされているんで、つくづくそう思います。
　もう維持管理がなかったら、何やっても駄目です。是非よろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　じゃ、亀井先生、お願いします。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　小田参考人とＪＩＣＡの不破参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、小田参考人が盗水とおっしゃったときに思い出したことがあります。それは、数年前にＯＤＡの特別委員会の視察でツバルに行ったときのことです。ツバルでは日本が海水の淡水化をする施設を提供しましたが、それが非常に大事にされておりまして、つまり、厳重に金網で囲ってあるんですね。やはり水が非常に貴重なので盗水の心配があるということで、いわゆる緊急用といいますか、とにかく厳重に囲まれておりました。
　そこで、質問ですけれども、今まで設置された、いわゆるあのアフリカの草原の真ん中に施設があるわけですけれども、今のところ仲よく村の人たちに使われているのでしょうか、それとも盗水などの問題はどこにも起きていないのでしょうか。その質問が一つ。
　それから、同じような、単純なろ過方法ですね、粉を混ぜる、あるいはろ過をするというようなライバル会社というのは国内また海外に存在するのでしょうか。これは小田参考人に対する質問です。
　そして、不破参考人に対しては、アフリカ大陸において海水を淡水化するような事業というのが行われているのでしょうか、また、それに日本がかかわっているのかどうか、また、存在を強めつつある中国がこの水の分野でどのようなことを援助しているならしているのか、その状況についてお伺いしたいと思います。
○参考人（小田兼利君）　盗水ね、私の設備でも必ずあります。ですから、ソマリアは警備員が付いています。それで、タンザニアも警備の費用も含めて二ドルで売って大丈夫なんです。それから、バングラデシュは、浄水器の、小屋の二階には二十四時間職員が泊まり込んでいます。これは私も最初腹立ったんです、取られるから。でも、あれ、取ることを悪いとみんな思っていないんですね。そこらあったら、もう取ってしまえですよ。だから、もうこれは最近腹立たなくなって、取られないようにするにはどうしたらいいかですね。必ず取られます。だから、インフラやっても、全然それは悪いことしていると思わないでしょう。だって、そこの町、みんな寄ってたかって、デリーの町でも水道が出る時間に集まってくみに行くんですから。
　それから、ライバル。私は技術屋です。必ず上には上がいます。早ければ五年後には私を追い抜くのが出るでしょう。今、私のは間違いなく簡易な浄水技術では世界一だと思っています。多分、世界もそう見てくれています。簡易なやり方ね。日本にはありますよ。浸透膜、逆浸透膜するとかあるけれども、それを除いて、簡単に飲み水できるのではまさに世界一です。でも、必ずどこかが出てきます。私は、水の技術なんていったら、まだ歴史の中からいったら幼稚園くらいかなと思っていますよ。だから、きっといい技術が出てきます。それは、残念なことに我が国じゃなくて、インドか中国辺りから出てくるでしょう。だって、理学者の数、桁違いに多いんですから。
　じゃ、そうなったら、小田さん、駄目じゃないかとよく言われます。私は、絶対大丈夫と思っています。要するに、心でみんなつながっているから。じゃ、よその国でその技術できたら私は使わせてもらう、その技術を。やっぱりポリグルの方がいいよとみんな思わす。これは自信があります。そういう付き合い方、全部どの国でも私はやっています。
　それに、今の現状、幾ら中国が安売りしたって、私のばかばかしくてまねしたくなくなるんですよ、安過ぎて。それで、中国にも輸出しています。中国すごいですよ。半分に値段してくれと言ってくるんですよ。私のところ、世界、全部同じですから。駄目だと言ったら、こんなこと言うんですよ。じゃ、ほかのを入れて倍にして売っていいかと。そんなのに答えられぬ。現実に出回っているそうです。そこらのやっぱり何か倫理観の問題ありますね。だから、中国もイミテーション作るのを全然悪いと思っていないと。我々日本人はそこらから考えなきゃいかぬのじゃないかと思います。
　これでいいでしょうか。
○参考人（不破雅実君）　水を盗む盗水の方につきましては、例の無収水の問題でやっぱりかなり多く占めていますね。水が貴重な中東、ヨルダンなんかでもそういうことがあります。
　この問題については、公平の概念、先ほどの話じゃないですけれども、皆さん、一体どのぐらいの料金が何に使われているのということはなかなか分かりにくいところがあるのかもしれませんが、やっぱり結構基本的な教育みたいなものが学校なんかでもなされていかないといけないという問題があるのとともに、それから、やっぱり非常に貧しい人たちに対する特別な対策みたいなものを現地の政府と一緒に考えて、それでやっぱりやっていかないと、なかなかそういう問題というのは解決しない可能性があるのかなと。
　ただ、それ以前に、そもそもが払える人も払っていないと、こういう現実がございまして、これはもうちゃんとしたメーターの設置と公社によるやっぱりちゃんとしたケアといいますか、メンテナンスといいますか、そのことをやっていく必要があると思いますし、また、ユーザー側の方でも、そういう組合といいますか、そういったものをつくって、お互いに協力しましょうというようなことをやっぱり同時に起こしていかないと難しいかなというふうには思います。したがって、先ほどの話じゃないですけれども、一挙にシステムが入ったところではその辺が余りよく伝わっていないので、いろんな問題が起きるということがあるので、やっぱり段階的なやり方も場合によっては必要かなと思います。
　それから、二番目の海水淡水化ですが、海水というのは大体三〇〇〇〇ｐｐｍぐらいありまして、物すごく塩分濃度は大きいわけですけれども、これを淡水化する方法というのは、蒸留するという方法と逆浸透膜なんかによる膜による方法と大体二種類。どこでやっているかというと、ほとんど湾岸の産油国、そこでのものが非常に多いです。したがいまして、日本ももうやめましたけど、サウジアラビアにおける海水淡水化の協力というのを大分やっておりました。
　現在はどうなったかというと、民間によるビジネスとして海水淡水化をしているというのが多いのと、エジプトなんかにおきましても、ホテルで海水淡水化をして、ホテル料金にそういうコストをある程度入れていくというやり方で回収するということが多いようです。一般市民向けの安い水を供給するために海水淡水化するというのはかなり実はコスト的には厳しい問題があります。したがって、どうもサブサハラではそういう実績がないようです。
　それから、チュニジアにおきましては、塩分の多い井戸水、例えば砂漠の国で地下水を取水しますと、例えば三〇〇〇ｐｐｍ、三〇〇〇〇の十分の一、多分なめても分からないぐらいでありますけれども、こういったものが出てくる場合もございまして、これについてはＪＩＣＡの技術協力や無償資金協力の中で、塩分を除去するための協力というのをやったことがあるということだと思います。
　最後に、中国の技術につきまして、実は余り詳しいことはまだ存じ上げておりませんが、恐らく民間ビジネスの形の中でいろんなそういう安い機材などを売り込んでいくというようなことは場合によっては行われている可能性があるんじゃないかなというふうに思いますので、またちょっと調べていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　松田さん、お願いします。
○松田公太君　みんなの党の松田公太でございます。
　今日は大変参考になるお話、ありがとうございます。また、お三方とも日本を代表しまして、アフリカ始め、ほかの地域の水問題に御尽力いただきまして、誠にありがとうございます。敬意を表したいと思います。
　お三方にそれぞれ質問があるんですけれども、まず不破さんになんですが、これはもう既に、もしかしたら先ほどの石川理事の質問の答えだったのかもしれませんけれども、そうであればお答えいただかなくて結構でございますが。
　資料のページ六、六枚目だと思うんですが、表紙から見てですね、ＪＩＣＡの取組として適正な水資源の配分というふうにありますが、これは先ほどお話に出た国際河川の問題ということでしょうか。もしそうでなければ、ちょっとイメージが私、湧かなかったんですね。広大な地域、国境をまたがっている、それを例えばサブサハラも含めて配分していくというのはどのような取組なのかなというように非常に不思議だったものですから、もし先ほどの答えではないということであればお答えいただければと、また違う方法があるということであればお答えいただければと思います。
　小田さんにですけれども、本当にビジネスマンとしてだけではなくて、ソーシャルアントレプレナーとして大変尊敬しておりますけれども、一つお聞きしたいのが、これも先ほどお話が出ましたけれども、ビジネス的に収益的には千リッター六十三円でもう十分成り立っているんだということでございましたが、何でしたっけ、ポリグルレディーですね、そういった方々を活用されていると。その方々に対するオペレーションの管理といいますか、そういったものはどのようにやっていらっしゃるのか、マニュアルをしっかり渡してですね。というのは、どれだけいいものであったとしても、現地で、それこそ中国の話じゃないですけれども、勝手にダイリューションされて、薄められて例えば販売されているとか使われているということになれば、効果が薄くなって、それによってまた被害、また問題が出てくるという可能性も出てきますので、そこら辺の管理をどのようにやっていらっしゃるのかということが一点と、もう一点が、国や大阪がなかなか真剣に取り合ってくれないというお話が冒頭にございましたが、それはなぜだと思うかということを是非お聞かせいただければというふうに思います。
　そして、武田参考人にですけれども、これも日本のＯＤＡ、これは非常に使いづらいんだという話がございました。もし使いづらいということであれば、使いやすくしなくてはいけないなというふうに思いますので、具体的にもうちょっとどのような点が使いづらいのか、会計上で例えばこういう処理があるからというお話がありましたが、それ以外にもございましたら教えていただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（不破雅実君）　では、お答えします。
　表紙から六ページ目のこの表でございますけれども、これは水資源開発についてのものでございますので、ここで意味するものは、国際河川ということよりは、むしろその国の中での水資源の配分に関する話を主な脈絡としては書いております。
　具体的に言うと、水資源管理といいますと、水資源の賦存量、供給側の条件と需要の方を両方取り扱ってうまく計画していくということなんですが、農業用水、飲料水、工業用水エトセトラ、そういう水需要の各分野の中で必要な水の量というものを適切に、適正にアロケーションといいますか、配分するということがやっぱり必要でございまして、それぞれのセクターの中で合理的な水の利用を追求するための配分計画みたいなものを水資源管理プロジェクトの中でやっていくということを最近やっているということでございます。
　一方、国際河川での配分の在り方というのは、物すごく大きなやっぱり議論を呼ぶところだと思います。これは、社会的公正、いろんな議論の場を提供するというようなやり方の中で関係国が解決していかないといけないという話だと思います。例えば、ヨルダン川の水の利用というのは、やっぱりイスラエルがかなり一人当たり分でいえば物すごくたくさん使っているので、多国間の和平の中で話し合ったりという、そういう動きというものがやっぱり非常に重要になってくると。
　そのために技術協力の世界でできることは、各国の中で適切な水利用、水需要の把握や水の状況の把握をして、自国の中ではこういう条件の中でどうやってやっていくかということを協力するということがやっぱり基本になってくるのかなと思います。それの上に立って国際河川の問題というものを支援するといいますか、解決を支援するというやり方になろうかというふうに思います。
○参考人（小田兼利君）　私は、ＢＯＰビジネスの星とかなんとか持ち上げられているんですが、私には師匠がいないんですよ。全部自分で壁にぶち当たってやったことがポリグルレディーでもあるし、それから水運び人でもあるんです。
　そこで、私がいつも懸念しているのは、農薬でも入っていたら大変だとか、もうこれ見ると、魔法の粉くらい勘違いする。でも、できないこともあります。そういうのをもう寝れないほどいつも悩んでおりました。
　ところが、最初八名からポリグルレディー始めた。その問題点を教育した。それが今ではリーダーになって、班長をやって、みんなしっかりと教えてくれていて、今ポリグルレディーの初任給は三千円です。一日じゃないんですよ、月ですよ。高校の教師が、私が活動しているところは、高校の教師で七千円か八千円です。それくらい。だから、女性に仕事がないイスラム圏ですから、三千円といったら結構いいんです。それで、三か月目標を決めさせて、これだけは売りなさいよと言って、それを売れなかったら首にします。ところが、首になるのはほとんどいません。それ以上売ったらボーナス出すと、こういうようなやり方しています。
　そこで、アフリカだってどこだって欲があって、すると、みんなよく働くんだ、日本人と変わらないんだと言ったとおり、きちっと自分らで自己管理できるというのは信じていいと思います。だから、日本から進出すると、現地は労働力だけ、日本の管理職という考え方、変えなきゃいかぬのじゃないかという気がします。もう信頼してやらせてみる、現地でできるものは現地にさすと、こういうこと大事かなと思います。
　ですから、管理体制、そういうものは全然問題なく、もう安心し切って今います。それに、さっきお話ししたように、結構ＡＯＴＳとかＪＩＣＡの研修所へ行った人たちがかなり国ではレベル高くなっていますから、協力していただける、情報も入ってくると、こういうような面もあります。
　国や公共が取り合わないと。私は、去年の三月、水フォーラムへ行きました。佐藤技監来られた。あれだって、連日三人も偉い人が来て、二十人くらい行列して、私は海外に向かっているのに本当に邪魔なんですよ、目の前へ来て説明してくれって。私は日本の国務大臣に宣伝するためにマルセイユまで行っているんじゃないんだから。そういうのだって、一度にやってもらえばいいものを、三人、連日来られる。こういうことは考えてほしいなと思います。
　そういう中で、国や公共が取り合わない。佐藤技監にこう言われました、小田会長は国交省嫌いだそうですねと言われたから、違いますよと、あなたのところが嫌っているんじゃないのと、こう言いました。そうしたら、東北でいろいろあなたの技術必要なんだから、仲よくしてやってほしいと。だったら、あなたのところでそう皆さんに言ってくださいと、一度だって私の実験さえしてくれぬで。
　私のところ、今のこの技術、ウクライナ原子力研究所から二度、あんな小さい大阪の会社、訪ねてきましたよ、研究員が。でも、この国は誰も関心示さない。ちょっとおかしいと思いませんか。これだけテレビなんか取り上げられて話題になったら、普通、水行政なんかやっている担当官だったら、どういうものか部下に調べさすのが仕事熱心ということじゃないでしょうか。
　いいですか、私のこれが、今東北では一キロ、私の卸は六百三十円です、東北では四千円で売られているそうですよ。それで積算して除染の仕事をやっているんですよ。もう本当に腹立たしいのは、ある潰れかかっていた中堅ゼネコンが、何とあの震災以降、三十億の利益出したって私に自慢そうに言うんですよ。どういうことですか、こういうこと。日本人だったら、そういうことやったらいかぬ。
　是非、だから、それまで苦しかった会社が、土建関係で利益出しているところ、徹底してやってくださいよ、税金取ってくださいよ。不謹慎だから、火事場泥棒みたいなことをして。だから、私はこういう強烈なことを言うから嫌われるんですよ。いいですよ、私の方から頭下げて行く気はないし。海外でもてていたら、もう結構そっちの方が楽しいし。でも、先生方にはそういうことをやっぱりチェックしていただきたいです。
○参考人（武田勝彦君）　非常に壮大な質問をしていただきまして、ありがとうございます。
　まず、そのＯＤＡ自体、我々はやっぱり、ケアという国際的な団体から見ると、日本政府の資金、ＯＤＡというのは非常に大きいんですけれども、実際途上国でどれだけのプレゼンスがあるかというのは非常に限られていると思うんですね。これはほかのアメリカ、それからＥＵとか、やはりＮＧＯを使った形で資金を流していくということがあるんですけど、日本の場合はどうしてもコンサルさんが前面に出ていくようなところがあって、どうも浸透していかないのかなというのが実情としてあるかと思います。
　その点でやっぱり問題になるのは、ＯＤＡのほとんどがコンサルさんとか一部の方に行ってしまうと、ＮＧＯがそこに参入できないということが一つあるかと思います。参入障壁と、我々からすると思うんですけれども、そこですね、そこを改善できないものかというのが一つあります。
　どうしても外務省、ＪＩＣＡさんのスキームにしても非常に金額が小さい。我々はもう少し大きなことができる今レベルに来ていると思いますね、日本のＮＧＯも、数の上でも質の上でも。そこを変えていただくと、もっと日本の顔が世界中に広まっていくと思います。
　さっきのお話にもありましたけど、非常にきめ細かい支援ができるのが日本の団体の特徴かと思いますので、それを是非生かしてもらいたいというのがまずＮＧＯ側へのＯＤＡの点ですね。
　もう一つは、やっぱり企業さんのところですね。我々、味の素さんとガーナでＢＯＰの事業を今しています。ＢＯＰに関しては、ケア・インターナショナルのバングラデシュが先駆的な成功事例を持っているんですね。まさにポリグルさんがやっているようなセールスレディーというのをもうかなり、五、六年前ですね、成功させて、これ、バータさん、ユニリーバさんとのコラボレーションでやっているんですが、これが成功事例として今、日本の企業さんの中でも目に付いて、我々の方にコンタクトがしょっちゅうあるんですが、そういったところにやっぱりお金が行かないものなのかなと。
　味の素さんとやっていて、やっぱり企業さんの内部ではなかなか資金が付かない、予算が付かないんですよね。やはり新たなことに対して投資をするという企業さんはなかなか経営者層にいないというのが日本の一つ特徴じゃないかと。御相談を受ける企業さんと話していて、役員さんがうんと言わないわけですね。やっぱり、その中で皆さん資金繰りに困って、味の素さんとかは本当にＵＳＡＩＤ、アメリカのＪＩＣＡさん、あるいはほかのＥＵ、ＤＦＩＤ、イギリスとか、いろんなところにやっぱり資金を探していったと。やっぱりＵＳＡＩＤはその点出してくれるわけですね。
　それ、やっぱりＪＩＣＡさんの新しいＢＯＰスキーム作る上でも一つ課題があったと思うんですけれども、特定の企業さんにあげられない、それだけの理由で何か広がらないのは非常にもったいないと思うんですね。日本の企業さんのやっぱりキャパシティーというか、潜在的な能力はすごく高い。特に、ポリグルさんみたいに中小企業さんの能力というのはすごい大きいと思うんですね。それを生かしてあげるためには、それなりのＢＯＰスキームなり日本企業を支援するスキームがやっぱり必要だと思うんですね。そこを担保すれば、ほかにやっぱり各企業の経営者層の方、マインドが変わってくると思いますので、そこでやっぱり大きな事業が展開されて社会的に意義のあるビジネスがどんどんどんどん生まれてくると思いますので、そこら辺のスキームをうまく資金が流れるように変えていただくと、やっぱりいろんな意味でオールジャパンがどんどん世界に羽ばたいていくのかなと思っております。
○会長（藤原正司君）　武田参考人、どうもありがとうございました。
　それでは、次にお受けします。
　浜田さん、お願いします。
○浜田和幸君　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　日本でいろいろと話題になっているナノバブル水、これマスコミでも大きく取り上げられていますし、日本からタンカーで日本近海の海水を積んで、中東に油を取りに行くときの喫水線を下げるために、移動中にナノバブルの力で海水を淡水化して向こうで石油の代金を日本製の水で払うというような構想も一時随分もてはやされた時期があるんですけれども、このナノバブル水というものの実際の力というのか、本当にそういうような力を秘めた魔法の水なのか、あるいはそういうものが実際に途上国においてどういうような日本の援助外交の武器として使えるものなのか。
　その前に、日本の国内でも、そういう水を体内に取り込むことによって人間の生命力を高めるという形で特定のブランド、商品化して結構通販等で話題になっているようなんですけれども、そういういわゆる水ビジネスをお三人の専門家の立場から御覧になって本物の技術と言えるものなのかどうか、どれだけの効果があるものか、どういう評価をされているのか、お聞かせいただければ幸いです。
○参考人（小田兼利君）　私は、盛んにそういうの出ているの、やや眉唾物じゃないかなという気がします。それと、ナノ、ナノといって実際はナノでなかったとか、マイクロくらいだと、そういうふうに結構大げさに言っている部分があるし。
　どうでしょう、日本はわざわざ、水道水きれいなのにペットボトル必要なんですかね。東京水なんか本当にいい水ですよ。だから、私の技術も、緒方貞子先生、分かっていただきました、話しました、二年前。私のは車でいったらレクサスじゃなくてバスですと。緒方先生でしたら分かっていただけると思うけれども、世界で今必要としているのは五人乗りのレクサスじゃなくて百人乗れるバスじゃないかと。そうしたら、よく分かっていただいた。よく勉強されていて、会長のは砒素も取れるんですねと言っていただいた。私は、世界はまさにそういうのを必要としているし、東京水なんか本当にぜいたくですよ。どうぞ、先生方もペットボトル買わずにあれを飲んでください。本当にいい水なんだから。
　だから、その技術はまだ、金持ちの中東辺りでは逆浸透膜使って、それからオゾン処理して、そういうふうにすればいいんであって、買えるところには高いのを売ったらいいじゃないですか。私は、全部が全部駄目と言っているんじゃなくて、でも一番世界が必要としているのは、日々困っている国なんですよ。これを急ぎたいと私は思っています。私のはバスであって、逆浸透膜使った水ほど上等ではありません。ただ、飲料水としては、それに塩素を少しだけ入れるだけで昔の日本の水道水並みになります。こういうことです。ナノ、ナノとか、そういう何か宣伝さえしたら売れるんですね、水商売ですからね。だから、これはもういいかげんにしてほしいなと思います。
○会長（藤原正司君）　藤原良信先生。
○藤原良信君　小田参考人、今お話しされておりましたけれども、ウクライナの原子力研究所からは研究員が二度も訪ねてこられたと。東電の関係者あるいは国の関係者は一度も来ないと。
　これは放射能の除去の分野になりますけど、相当数のこれは冷却水が周辺には、どういう形であろうか分かりませんけれども、およそ誰も、直接当事者じゃなきゃ分からないと思いますね、東電の関係者じゃないと。政府もどれだけ分かっているか私は分かりませんけれども、どのくらいの量が今あるのかも分かりませんが、これを除去する可能性と、対応という言い方がいいのかどうか分かりませんけど、どういうふうなことをこれから対応していけばいいのか、参考までにお聞かせいただければと思います。
○参考人（小田兼利君）　東京工大の原子力研究所では既にデータ出しました。この差し上げている中で、セシウム九九・七五％まで除去できると。ストロンチウムはまだです。ただ、こういうのを取るのについては、いろんな顔料とか、介在する、吸着する物質が必要なんですね。これの研究を、そうですね、東京工大、阪大辺りとやると、案外二月間くらいでこれだという技術、私は出る自信があります。既にセシウムは解決済みです。
　ただ、東電関係者、これを、私のところのを手に入れたそうです、報道されるので。手に入れて実験したそうです。そうしたら、完璧でなかったというようなことだったそうです。これは雑誌社の取材で聞きましたが、失礼な話でしょう、使い方もよく分からぬで。要するに、アリバイづくりですよ、私から言わせたら。だったら、公開の場で私にやらせてほしいと、こういうのを言いたいんですよ。やっていません。要するに、もう排除するためのアリバイづくりしているだけ。本当にまともに取り組んでほしい。
　私は自分の中小企業、そういう時間的な余裕もないし、あとは大学や専門家の方に基本的なことを話してお任せしたらいいんですよ。それさえ、そういう方法があるのにしない。元々中小企業は相手にされていませんよ。本当にされていないんですよ、我が国では。こういうことを是非理解してください。やったら、今言ったのを、私は間違いなく今までで最もすばらしい技術を大阪大学、東京工大とやります。
○藤原良信君　ありがとうございます。
○参考人（小田兼利君）　三十五万トンだそうです、今。
○藤原良信君　三十五万トン。
○会長（藤原正司君）　これで各会派の皆さんの御質問は一巡いたしました。これからフリーでお受けいたします。
　どうぞ、紙さん。
○紙智子君　ちょっと今のお話も聞いて、やっぱりすごい放射能を除去するというのは本当に切実ですよね。だから、そういうことでいうと、それで本当に、実験するということも含めて、いや、調査会としても政府に対して言ってもいいぐらいだなというふうにちょっとお話聞きながら思っていたということと、それから、私もあちこちで聞く話で、例えば湖沼、湖に結構濃い放射性物質ですか、あって、例えば日光の、あそこの中禅寺湖ですか、あそこもヒメマスとか観光のものがあるんだけれども、これがやっぱり影響を受けていて、それで、釣りはしていいけど持って帰っちゃ駄目と、また放すことというふうになっているとか、非常に影響があるということもあって、こういうことも含めて、何というかな、これも対応できるのかなということもいかがでしょうか。
○参考人（小田兼利君）　私のは、経済産業省でも実際、実験御覧に入れたんですが、原油流出とか、ああいうのにも対応できるんです。既にカナダでは一部使ってくれています。何度も言うように、日本だけが相手にしてくれないだけで、世界は結構注目してくれています。
　それで、今の湖沼の問題、下に沈んでいますよね。私の技術の特徴は、砂はそのまま残して、ヘドロですね、これだけ取る技術があるんですよ。それとか赤潮、これも除去できるんですよ。だから、そういうのも一度、もう小さい企業の技術というのは、それは金が掛かって、赤潮なんか私はやりましたよ。そうしたら、一日、小さい船でも十万円、船使ってやるのに掛かるんですよ。それは独自じゃできません。だから、私は、自分のところの技術というよりも、それはどこかにもう技術差し上げていいから、引き続きそういう開発やってほしいなと思っています。
　だから、今のおっしゃった、私は、まだ水技術といったら幼稚園と言ったでしょう。それに、自分たちの技術はもう唯一だと、こういう思い込んでいる愚かさがあるということです。上には上があるんです。私のもいつかは抜かれる。だから、是非こういうのを真剣に取り上げていただければと思います。
○会長（藤原正司君）　次にお受けいたします。
　加藤さん。
○加藤修一君　三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　小田参考人にお聞きしたいんですけれども、先進国もそうなんですけれども、途上国もその前にそういうことなんですけれども、それは何かというと、化学物質、これによっての汚染された水が非常に多いと。参考人の資料の中には、重金属、これもできますよ、砒素もできますよと。そういう意味では、大体どの辺の範囲まで、どのぐらいの種類まで可能かということが一点と、二点目は、非常に聞きづらい話なんですけれども、こういう革新的な技術を普及させようと思ったときに、具体的に、先ほどの話もそうですけれども、邪魔されたケースですね、邪魔されたケースというのはリアルな形ではどういうのがあるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（小田兼利君）　まず、邪魔された件。邪魔された件はゼロです。無関心です。要するに、邪魔しようとして何かしようとしたら、かかわらぬとしようがないから、皆さん賢いですよ、知らんぷりが一番いいんだと。だから、幾ら報道されても問合せさえしない。実験するから見に来てくれって霞が関の課長に案内状を出しても返事さえない。でも、そう報道されたらやっぱり関心持つのが自分の仕事に対する忠実さじゃないかと私は思います。
　それと、除去の可能性、これはイオン化したものは無理です。ですから、重金属などはことごとく取れます。それで、海水は真水になりません。コカ・コーラは透明にできます。ですが、砂糖水が残ります。においがしなくなる。それから、例えば砒素、三価、五価とあります。五価は取れます。三価は塩素を入れて五価に変えて取るやり方しています。そういうふうに、それぞれでやり方あります。そういうことです。
　ですから、本当に魔法の粉じゃないんだから、できないのはできないのがあるんです。ですから、逆浸透膜をこの場合は使うとか、病院なんかでオペに使うのは逆浸透膜の水を使うとか、一般の生活用水は私のところでするとか、今後、日本の技術、お互いに強い面を出してＯＤＡも進められればと思っております。
○加藤修一君　ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　それでは、有村先生。
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　三人の先生方、本当に文化も宗教も通貨に対する価値も全く違う中で、本当に日本、ある意味で日の丸を背負って、かの地の隣人の生活向上と命の健康のために御貢献いただいていることに心からの敬意と、それからその知恵を分かち合っていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　その上でなんですけれども、まず武田先生、会計のためのオペレーションなのか、オペレーションのための会計なのかよく分からないぐらいに会計監査がきついというふうにおっしゃいました。例えば、どういうところがばからしくネックになっているのか、どういうところを改善すればＮＧＯ的なオペレーションに資するのか。また、会計監査側からしてみれば、大事な大事な公的資金というものを流用してもらっては困る、本来の目的にかなった使い方をしてもらわなくては困るという意味で、ある意味で彼らは彼らの仕事を全うしたいと思っているわけでしょうから、その正しき道をやっている人をしっかりと推奨しながら、いわゆる正しくないことをやっている人たちをはじいていくにはどこの価値を大事にして会計監査と向き合っていけばいいのか、御教示いただければ有り難いというふうに思います。
　もう一つ、小田先生にお伺いします。
　大阪の率直なおっちゃんのコメントに本当に敬意を持ちました。生き方にも敬意を持ちました。その上で、小田先生のその技術というのは、例えば滋賀県の琵琶湖なども富栄養化で赤潮と随分対峙してきた歴史が長いのですが、そういうときに生かせるものなのかどうか。そして、人間として飲み水ということはこだわりますけれども、それが生態系に対して、人間にとっては価値あるきれいな水かもしれないけれども、生態系を乱していくという意味では、それは生態系全体としては健全とは言えないかもしれないという中で、どのくらいに貢献度があるものなのかどうかということを御示唆いただければ有り難いと思います。
　三番目、不破先生にはもっと基本的なお話になるんですけれども、ちょっと私もアフリカに住んだことがないので分からないんですが、二十リッター、三十リッターの水を毎日女性や子供が頭に載せて何時間も歩いて持っていくと、それゆえに就業の機会やあるいは教育の機会が奪われて貧困からなかなか抜け出せないというのは御説明としてよく分かるんですが、もっと単純な言い方をすれば、人間が水の近くから文明を活性化していったように、じゃ、なぜそこでハビタットをしないのか、そこで定住しないのかと。もちろん、部族が違うとか、宗教上のオペレーションが違うとか、経済的な問題があるとか、あるいは安全が確保されないとか、であれば、何で集団でそれをやっていく、そういう政治すら機能がないと言ってしまって、それで終わりでいいのかどうか。そういうことを根本的に向き合っていく、そういう動きがどのくらい進んでいるのか。あるいは何がそれを阻害しているのか。もう少し日本の価値に分かるような形で通訳をしていただけると大変有り難いなというふうに思います。
　以上です。