Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木参考人　お答え申し上げます。
　まず、引き当ての件でございますが、先生がおっしゃられたとおりであろうかと思います。引き当ては、個別の債務者ごとにおのおのの経営実態を見きわめまして、キャッシュフローを見る、それから過去の貸倒実績率、こういったものを踏まえまして行うものでございまして、その上で、私どもとしましては、必要かつ十分な引き当てを積んでいるところでございます。
　今お話に出ました、引き当て率を法定するということになりますと、これはやや機械的にもなりますので、実態を反映することができなくなるのではないか、引き当てが過大になったり、逆に過小になったりするおそれが出てくるのではないか、このように思いまして、そうなりますと、中小企業に対する円滑な資金供与ということではマイナスになるんではないかなと思うわけでございます。
　それから次に、私どもの査定あるいは引き当て、繰り延べ税金資産、そういったものについての御質問でございますけれども、私どもといたしましては、金融再生プログラム等を踏まえまして、まず自己で、厳格な査定、引き当て、これを行っております。先ほど申しましたように、キャッシュフロー等をよく見るというようなことでございます。これを、金融庁の検査ですとかそれから監査法人の監査が検証しております。そこで相違があれば、非常によく、しっかり話し合いをいたしまして、そこのところを目線を合わせる、こういうことをやっております。
　繰り延べ税金資産でございますけれども、これは会計基準それから実務指針、そういったものに沿いまして適正な計上を行っているわけでございますが、監査法人がルールに基づいて厳格な資産性を査定しているということでございまして、私どもとしましては、銀行界としては、粉飾決算という御指摘は当たらないと思っております。
　以上でございます。
○木村（隆）委員　粉飾はしていませんよ、また、引き当て率の法定化は疑問ですねという今お答えだっただろうと思います。
　ところで、来年の春にはペイオフが全面解禁をいたします。それについて今どのような準備といいますか、対応をなされておられるのか。これは時間がありませんので、また平澤さんから、ずっと。
○平澤参考人　今の御質問にお答えいたしたいと思います。
　御存じのように、来年四月がペイオフの全面解禁でございますので、地銀各行といたしましては、それまでの期間、集中改善期間、こう言っているわけでございますが、具体的にもろもろのきちっとした計画を組みまして、機能強化計画というものもその中に入っておりまして、それによって、個々の金融機関としての経営体力の増強や経営基盤の強化、そして預金者に正確な情報を提供するための経営内容の透明化、こういうことに鋭意努力をしているわけでございます。
　また、それにあわせまして、万々一ペイオフということになった場合に備えまして、すべての金融機関が現在、預金者の名寄せ作業、そして決済用預金の準備等を進めているところでございまして、そういう意味では、平成十七年四月を見据えまして、必要となるもろもろの対策はきちっと進めているというふうに考えております。
○木村（隆）委員　もう時間が来てしまいましたので、皆さんからお聞きをしようと思いましたけれども、恐らく今おっしゃったようなことで皆さんも努力をなさっておられるんだろうと思います。
　やはり中小零細企業の方々というのは地域の金融機関の力があってしっかりとした経営ができると思いますので、ぜひ、事業再生、また地域の中小企業が元気に働けるような血液をどんどん流していただけるようにお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、長沢広明君。
○長沢委員　公明党の長沢広明でございます。
　本日は、お忙しいところ、全国銀行協会初め各団体の代表の皆様に御出席をいただきまして、引き続き質疑に応じていただきますことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　これまで、平成九年には、大変に相次ぐ金融機関の経営破綻がありまして、金融危機が一気に表面化をいたしまして、貸し渋り、貸しはがしというような状態もそのころからかなり経済社会全体へ大きく広がってきたというふうに記憶をしております。平成十年三月に、金融機能安定化法に基づきまして一兆八千億円の資本増強、平成十一年から平成十四年までの間に、早期健全化法に基づいて八兆六千億円資本増強が実施をされる。
　バブルの時代には想像もできなかったような破綻や再編の波というものがその後起きてきたというような経過でございますが、こうした中でありながらも、我が国の金融システムはここへ来て徐々に安定してきたわけであります。
　その一方で、地域における金融というのは、まだまだ十分に、地域からも安心感を持って、行われているというふうな状況には必ずしも至っていない。
　そういう状態の中で、今回の法律案は、地域における金融の円滑化、金融機能の強化を図って地域経済の活性化につなげるもの、こういうふうに理解をしておりますが、その中で特に、先ほど、前の委員の質問からもありましたとおり、中小企業に対する資金供給ということがやはり一番大事なポイントになってくるというふうに思います。
　かつては、バブル崩壊後は、貸し渋り、貸しはがしに遭った中小企業がなかなか金融機関のところへ行けずに、最終的には高金利のノンバンクに走ってまた大変な苦労をする、こういうような社会問題にも発展をいたしました。反省として、財務体質の必ずしもよくない中小企業であっても経営意欲のある企業に対しては、そのリスクに応じた金利を設定して、それなりに貸し出すことはできないのかという議論が当時ございました。
　現在は、それを、リテールバンキングとか、あるいは中小企業向け融資をふやすというような形で多分努力をされているだろうというふうに思います。ただ、貸し渋り、貸しはがし、いろいろさまざまな経験を経て、中小企業の社長さんも、お金を借りに行くということに非常に勇気が要るという面もあるようでございます。
　地域における中小企業に対して円滑な資金を提供していくように流れをつくることが今回の金融機能強化の新法の目的の一つであるということを考えますと、大手の銀行、地方銀行、信用組合、信用金庫と、営業形態ということではなくて、それぞれ同じような、地域経済を支えるという観点から見ますと、それぞれの立場におけるきめの細やかさというものがあっていいのではないかというふうに思います。
　それで、これは五人の参考人の皆様に一言ずつお答えをいただきたいというふうに思っているわけなんですが、それぞれの金融機関がそれぞれの特徴を生かして、ベンチャー企業に対する融資とか、事業の可能性を、目ききの問題もありますけれども、可能性をよく見た融資というものに思い切って踏み込んでいくとか、こういうものにむしろ投資するとか、そういうような意味合いでの融資とか、思い切った対応も必要ではないかと思っておりまして、地域経済の担い手である中小企業に対して資金調達のチャンネルをできるだけ多様化する必要がある、幅広くしていく必要があるという意味で、各金融機関の取り組みを期待したいというふうに思っております。
　そういう意味で、三木参考人から五人の参考人の皆様に、それぞれ、中小企業への貸し出しをふやすという意味で、みずからの特徴を生かしてどのような努力、どのような工夫をされているか、その一端をお聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　私ども、大手銀行に属するかと思いますけれども、中小企業、本当に大事なお客様でございまして、中小企業への融資というのがもう本業中の本業でございます。そしてまた、地方にも支店がございますので、地方の中小企業にも一生懸命やっているところでございます。
　そして、お尋ねの工夫でございますけれども、この一年、無担保融資、そして第三者保証なしというもの、そしてまた審査の迅速化、こういったものに努めまして、こういう貸し出しを非常にふやしております。実績は、私どもの銀行だけでも二千億と三千億の間にもういっておりますけれども、その大体六割が新規貸し出しでございます。そういうことで対応しております。また、新産業貸し出しグループというのがございまして、新しい産業を育てるべく、そういう貸し出しに努めているところでございます。
○平澤参考人　中小企業への融資は地方銀行にとって、特に横浜銀行といたしましては最大の仕事というふうに考えております。したがいまして、もろもろの経営資源もそれにここ数年集中的に投入してきております。しかし、こういう経済情勢が続いておりますので、なかなか努力が要るわけでございますが、数字的にはじわじわ融資残高がふえているというのが現実でございます。
　ただ、そのためには、中小企業の皆さん方にとってもメリットのあるやり方が必要であるわけでございまして、やはり一番大きいのは、早く決めてくれということでございまして、そういう意味で、できるだけスピードを上げて決めるということでございます。そのために、従来本部で持っておりました融資権限もかなりの程度支店におろして、支店長が決めることができるというふうにしております。それからさらに、無担保、第三者保証不要のローンも、いろいろな金融商品をつくりまして、これも積極的に進めているところでございます。その他、シンジケートローンとか私募債への取り組み、これも中小企業のためのものを積極的にやっているということでございます。
　そういう意味で、いろいろきめ細かくやっているというのが現在の姿でございます。
○綿貫参考人　地域銀行にとりましてはこのリレーションシップバンキングというのは一番大事だというように認識しておりまして、会員行五十行の中で、昨年から三十五行が取り上げまして、それで担保と保証に依存しないもの、これは上期、四月から九月までで二万二千百九十九件、千三百七十億という業界団体での実績は上がっております。
　また、手前ども京葉銀行につきましては、昨年の五月から、ビジネスローンと称しまして、これは担保とか第三者保証に全く依存しないもので、それでまたなおかつ即決できるように全部支店長専決権限にして、本部へ書類提出しないでやるものを開発しております。
　ですけれども、リレーションシップで一番大事なことは、実査をすることであり、また面談することというふうに心得ております。その実査、面談によったものが、ちょうど去年一年間、この三月までで千百三十件で、金額にして百三十億ほど新たに出たということは御理解いただきたい、このように思っております。
　また、この延長線上でのより小さい貸し出し、これを二月から始めておりまして、そちらの方も軌道に乗ってきておりますので、このリレーションシップバンキング、やはりお客さんとの対話というものがいかに大事であるかということ、これを改めて認識を深めたということでございます。
　以上でございます。
○長野参考人　私どもが常々考えておりますことは、いかにして私どもの経営の健全性を維持向上させるかということと、それから中小企業に対する金融の円滑化、この二つのテーマというものを両立させるか、これが一番考えているところでございます。
　中小企業に対する金融の円滑化といいましても、一年ぐらい前と現在とでは、中小企業の需要の内容が非常に大きく変わってまいりました。中小企業の中でも、比較的状況のいいところと普通のところと悪いところ、大きく三つに分かれるわけでありますが、比較的いいところは、もうお金は必要ない、こういうような感覚でございます。必要ないどころか、まず、現在借りている有利子負債、そういうようなものを減少させて金利負担を少なくしていこう、返済負担というものを少なくしていこう、また、設備投資等につきましてもできる限り自己資本でやっていこうということが考えられているわけであります。
　それから、普通に頑張っておられるところについては、双方で相談をして、できる限り御要望にこたえるようにやっていく、こういうようなことでやっているわけで、今お話ございました、私どもは毎日のように中小企業を訪問しているわけであります。いい点もわかっていれば悪い点もわかっている、そして、悪い点についてはいろいろアドバイスをする、あるいはこういうふうにしていこうじゃありませんかというようなこと等で相談をしていく、そういう状況の中で何とかやっていく。
　問題は、非常にぐあいの悪い、そういう先であります。その先に対してどういうふうにしていくのか、これは一番の問題点でありまして、先ほども別室で話していたわけでございますけれども、貸すも親切、貸さぬも親切、これが一番そういうことに当てはまるのかなということでありますが、貸さぬも親切であるということを御理解いただくためには大分時間もかかりますし、いろいろ状況もあるわけであります。
　一生懸命我々はやっているわけでありますけれども、さはさりとて、延命措置を講じていつまでもいつまでも貸し続けていくということが果たしてどうなんだろうか。いたずらに負債、借金、借り入れを多くしていくということだけでは、これはかえってぐあいが悪いというようなことになりますと、ある時点において我々としても考えなくちゃいけない。
　そういうようなことがあるのかなということを、まことに冷酷、冷たいようなことかもしれませんが、私は、廃業と、それから倒産の実態というものをいろいろ見てみます。そうすると、廃業の場合は、日本の中小企業は何とか数年後には再生できるんですね。ですけれども、倒産ということになるとその年数が大分ふえてくる。廃業した場合は二、三年で再生できる。ですけれども、倒産してしまいますと五、六年、せいぜい早くても五、六年はなかなかできない。そういうような状況になると、その企業がどういう実態かということを見きわめて考える必要があるんではなかろうか。
　私自身が過去においてずっと資金を、日本銀行あたりから怒られるわけであります、あなたのところは倒産する前日まで金を貸しているじゃないか、何を審査しているんだということをさんざん言われまして、さはさりながら、私のところの不良債権は、あえて言えば名誉の負傷だ、向こう傷とは言いません、名誉の負傷だとか言ってあれしているわけなんですが、そういうようなつもりでやってきて、非常に反省をしているわけなんですが、非常に悪い先に対する融資というものを考える必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○網代参考人　昨年の六月でございますが、信用組合の中に、信用組合のあり方等に関する特別委員会報告というのをまとめました。
　信用組合の原点というのは、お金のない時代に仲間同士がお金を持ち寄って助け合ったルーツを大切にしようじゃないか、したがって、組合員の利益をいつでも第一に考えることじゃないか。それから二番目は、中小零細事業者や生活者一人一人の顔が見えるきめ細かな取引を基本としようじゃないか。それから三番目は、つき合いの積み重ねが一番大事なのであろう、これが信用につながるのであろう。四番目は、金融の面だけでなく、経営上の悩みや課題をともに考え、その解決に協力することということで、四つのことを再確認しているわけでございます。
　したがいまして、特に中小零細事業者の支援、育成ということになりますと、やはり経営について御相談に乗れる、そしてある程度指導ができるということが大事でございまして、上部団体の中で経営診断の仕組みを考えて、それに基づいてやっておりますし、また、創業、事業再生、転換等はございますが、これはなかなか、はっきり言って申し上げるのにも大変苦労するようなところでございますけれども、自分たちの力でできないところはコンサルタントまたは中小企業支援協議会のようなところに相談をいたしまして、何とか破綻懸念先ぐらいまでは要注意先くらいまで持っていけないかという努力をしているところでございます。
　当然のことですけれども、一般の中小零細事業者に対しては、かなりのところで無担保、無保証の商品を出しております。これは、はっきり申し上げて、財務分析をするとかなんとかというようなことはなかなか満足にできないようなところでございますので、ふだんのおつき合いによるところの信用ということが主体、どうしても定性的な要因が主体になります。したがって、支給限度は三百万とか五百万ぐらいが限度で、大きな額のお金を貸し出すということは難しいんですけれども、しかし、現実問題として、百万が足らないあるいは二百万が足らないということが現にたくさんあるわけでございまして、そういうものを活用していただく。
　それから、事業資産等ございましたところは有効活用の助言をするというようなことを通じまして、幾らかでも中小零細企業が資金繰りが円滑になるように努力をしているところでございます。
　景気の回復も中小企業にはなかなか及ばないんですが、そういう努力と多少の影響がございまして、本年の三月では、ほぼ前年横ばいの貸し出しのところまで戻ってまいりました。
　以上、申し上げておきます。
○長沢委員　たちまち時間が来てしまいました。
　皆さん、地域それぞれの特色を持った取り組みに努力されているということが伺えました。
　ただ、やはり、無担保、無保証とか第三者保証なしの融資とか、これはやはり最近新たに出てきた角度でございますし、まだまだこれまでの伝統的、古典的な経営手法からもう一歩経営を革新していく必要があると思いますし、またその可能性はあると思いますので、そういう意味では工夫をしていただきながら、地域経済の活性化というのは我が国の経済の健全化に欠かせない要素でございますので、今後とも、デフレ脱却、平成不況脱却のために、地域金融機関の皆様にも御協力、全力の対処をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○田野瀬委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　参考人各位におかれましては、大変に御苦労さまでございます。
　金融機能強化法案の審議に際しまして、参考人としてお運びをいただいているわけでありますけれども、私ども民主党は、政府・与党とは考え方が違いますので、この法案についての賛否ということになると反対ということになるわけでありますけれども。
　そこで、本日お越しをいただいている皆さんに、冒頭の意見陳述で三木さんがおっしゃっておられました、意義がある、この法案については意義があるというふうにおっしゃっておられましたけれども、意義があるということは成立をさせるべきだというお立場なんでしょうけれども、意義がある、その意義というのは一体何なのか。つまり、これが何で必要なのか、あるいは何が何でもこれがなければ困るのか。つまり、日本の金融システムというものは、この法律がなければだめなほどいまだに不安定なのか。そこのところはいかがですか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　現在、資金不足が問題になっているような銀行が実際にあるというふうには認識しておりません。
　ただ、先ほど来お話が出ておりますように、地域の金融機能の強化ですとか、それから地方経済の活性化、あるいは地方の中小企業への金融円滑化、そういったことを考えますときに、例えば合併による組織再編に取り組むとか、思い切った事業再構築をしたいというふうに考えられる銀行があろうか。そういうときに、この新しい公的資金は、先ほど来盛んに一つの選択肢という話が出ておりますが、私も、そういうことで意義があると存じます。
　以上でございます。
○中塚委員　そういう金融機関があろうかというお話でありましたけれども、あるかどうかは、実はこれを中心に聞いていきたいと思っておりますし、もう一つは、今のお答えだと、そういう金融機関があろうかという話になると、これは個別行の問題であって、金融システムの話とは違うということになりますが、そこは今のお答えは矛盾しているんじゃないでしょうか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律は、金融システム全体ということもございますが、やはり地域経済、地域の金融機能の強化ということでございますので、地域金融機関でそういうことがございましたら、やはり非常に重要なことであろうと思っております。
　以上でございます。
○中塚委員　今の三木さんのお話をお聞きになって、長野さんはどういうふうにお感じになられますでしょうか。
○長野参考人　今ちょっと聞いておりませんでした。申しわけございません。
○中塚委員　参考人の方を怒るのは毎回後半にしておりますので、今のは、今は何も申し上げませんけれども。
　要はそういう金融機関があろうかということを三木さんおっしゃっているわけですね。
　この法律案は大手行を排除するものではない、法律の仕組み、立て方としては大手行を排除するものではないというふうにはなっておりますけれども、政府のたびたびの答弁を聞きましても、また、金融庁から提出された資料なんかを見ましても、地銀以下の問題であるということ、それを問題意識として法律が仕組まれているわけですね。そういった意味で、果たしてそういう金融機関というのはあるんでしょうか。
　では、平澤参考人は恐らくお話を聞いていらっしゃると思いますので、いかがでしょう。
○平澤参考人　この法律が成立して施行されたら申請する金融機関があるのか、こういうお話でございますが、この法律案の目指すところは、資本あるいは金融機関の財務をより健全なものにすることによってもろもろの選択肢をふやそう、こういうことでございますので、それぞれの金融機関の経営者がその必要性があるとお考えになれば当然手を挙げてこられる、こういうふうに思うわけでございます。
　例え話で恐縮でございますけれども、お医者さんを出して恐縮ですが、お医者さんが、かなり健康が悪くて体力がないとやはり患者さんを十分に診られない、気力その他に欠けるとか、もろもろのことがあるのとちょっと似ておりまして、そういうふうにお感じになれば、当然金融機関としてこの法律を、適用を受け、より財務を健全化して中小企業融資にさらにしっかりやっていこうというふうにおなりになるのではないかな、そのように思うわけでございます。
○中塚委員　何か、今の話を聞いてもよくわからないな。何で国から金まで借りて中小企業に金を貸そうという銀行があるんですかね。現に、貸出金というのは、既に資本注入を受けている銀行であってもどんどんと減り続けているわけですね。
　そこで、より経営の健全性を高めるというお話でありましたけれども、そういうことで申請をしてくる銀行があるというふうには私には思えない。まず結論から言いますと、私は、この法律が通ったって、恐らく使う金融機関はないんだろう、手を挙げる金融機関はないんだろうと思うんですね。
　といいますのは、これは申請主義をとっておりますから、手を挙げてこなければいけないわけですね。合併をするなり、あるいは経営の組織というものを抜本的に再編するなりというふうなことで、手を挙げてこなければいけないわけなんですけれども、では、今金融システムが健全であって、皆さんは、おっしゃるとおり、それなりに頑張っていますというふうな御答弁だったと思いますけれども、貸し出しもされている。では、さらに国から金を借りてまで、そして新しい経営強化計画をつくって、その後金融庁にまたややこしいことまで、面倒くさいことまで言われ、なおかつ合併をしたいというふうに本当にお思いになるのかどうか。
　長野参考人と網代参考人の御意見をお聞かせください。
○長野参考人　この制度を活用するという場合に、いろいろな条件とかそういうものが強く出てくれば、これはいろいろ問題が出てくるだろうというふうに思っております。
　ただ、我々は、こういうような制度そのものが存在するということだけでも、これから地域の発展、中小企業の再生にどんどん力を入れてやっていこう、そうした場合に、自己資本がいろいろ毀損することもあるのかな、あるいは、せっかくおさまっているけれども何かあると困るな、せっかくここまでよくなってきつつあるわけですから、それを何とか全うしたい、そういうような場合に十分使えることになるのではなかろうかな。
　わかりません、わかりませんけれども、そういうことがあるということ自体が非常に大きな安心といいますか、力にもなるんじゃなかろうか、こんな気がいたしております。
○網代参考人　冒頭に申し上げましたように、では信用組合業界でどれぐらい手を挙げるのかと言われたら、これは現時点でわかりません、はっきり申し上げて。
　しかしながら、先ほどから長野参考人もお話しのように、なかなか中小企業の実態が厳しゅうございますので、いろいろな面で注意をしているんですが、やはり相変わらず不良資産も出てくるということもございます。業界の経営支援制度もございますけれども、そういうものが、国としてのバックアップがあるということで、やはり、それを選択肢の一つとして、上部団体の支援制度と合体でやるということは考えられますので、一応その環境づくりには資するんじゃないか、そういうふうに考えております。
○中塚委員　金融庁が余計な法律をつくるものだから、国会にまで呼び出されて小生意気な国会議員にごちゃごちゃと言われて、本当にうっとうしいなというふうにお思いになっているんだろうと私は推察をいたしますけれども、ただ、なくてはならないのか、あるいはあった方がいいのか、そこは、国民の税金である政府保証というものを使う以上は、業界の皆さんとして、ニーズがあるからぜひつくってほしいということなのか、ニーズはあるかどうかわかりませんけれども、まあ、あった方がいいですねみたいな話なのか、そこのところが、やはり私はちゃんと議論をしなけりゃいけない。それは私たちの間で議論をしなければいけないわけですが、ぜひ、金融機関のお立場として、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいというふうに考えているわけなんです。
　綿貫参考人にお伺いしますけれども、これは本当に必要だというふうにお考えなんでしょうか。これを活用する金融機関はある、あるから必要だというふうにお考えなのか、ないかもしれないけれども、あった方がましだという程度のことなのか、どっちなのかお答えいただけますか。
○綿貫参考人　お答え申し上げます。
　今ちょうど、ペイオフが二年間延期されまして、それで機能強化に関する集中改善期間の一年が終わったところで、もう一年残っているところでございます。この一年間を見ますと、去年の今ごろと今現在とを比べてみますと大変安定しております。ですから、そういう面で、今すぐ手を挙げるところが出るかと聞かれた場合には、ないだろう、このように思っております。
　ただ、金融決済というのは、決済システムが、日本の場合非常に緻密にできておりまして、膨大な金が瞬時にして銀行間で動いております。万が一、これはそごを来すところが出ますと玉突き効果というのが出まして、一カ所や二カ所じゃとまらないということは事実でございます。そういったことを考えた場合には、こういうスキームをつくっていただくということは、安定化を増していく、安心感が出てくるという意味で大変価値があるんじゃないか、そのように思っております。
　以上です。
○中塚委員　ところが、皆さんがそういうふうに思っていらっしゃるのとは金融庁は別のことを考えているようでありまして、きょうはお手元に資料をお配りしておりますけれども、これが五枚つづり、一番最後の紙を見ていただきたいんですが、「金融機能強化法案における政府保証枠（政府保証限度額）の積算方法」、つまり二兆円のお金を積算するときのその積算の根拠、私ども民主党として、何で二兆円なんだということを尋ねたわけです。そして、金融庁が持ってまいりました資料がこれになっている。
　これを見ますと、「「自己資本比率が業界平均以下の平均的地域金融機関」と「自己資本比率が業界平均以上の平均的地域金融機関」が合併したケースを想定。」するということになっておりまして、そして、合併した場合には、「自己資本比率が高い方の金融機関の自己資本比率を維持するために必要な自己資本額」というものを公的資本注入しよう、資本増強しようということになっている。
　これを見ますと、二のところですけれども、「以下の合併を仮定。」地域銀行は一割、十二行、そして信用金庫は一・五割、四十九金庫、そして信用組合は一・五割、二十九組合ということを金融庁は想定をしておるわけですね。三木さんのメガバンクと言われるところは入っておりませんけれども。
　まず平澤さんにお伺いをいたしますが、地域銀行が一割、十二行合併するという想定に立っているわけなんですが、果たして十二行合併する必要があるんでしょうか。
○平澤参考人　現段階では十二行ということは考えられないと思いますが、恐らく、一つの仮定として金融庁の方で計算上おつくりになってお出しになったんではないかな、そのように思っております。金融庁に聞いたわけでもございませんので、これ以上私から申し上げることはないと思います。
○中塚委員　では、信用金庫は一・五割の四十九金庫、そして、信用組合は一・五割の二十九組合を合併するというふうに想定をしているんですが、長野さん、網代さん、これを見ていかがでしょうか。
○長野参考人　合併というのはあくまで経営の一つの選択肢でありまして、そういうようなところに対して、私どもの団体が、あなた方のところはどうするのということを、ずかずかと居間に入っていって聞くわけにはいきません。ただし、現在の状況から見て、三つとか四つとか五つとか、具体的な話のあるところはあるようでありますが、ここまでのところが合併を予定しているということは全く考えておりませんでした。
　もしそういうことであれば、我々の方ももう一度調べてみたいというふうに思っているんですけれども、そんなことはないだろうというふうに思っております。
○網代参考人　どういう形で試算をされたかちょっとわかりませんけれども、恐らく、過去五年間の合併の状況等を見て、この辺のレベルはというところで推測をされたものと考えております。
　しからば、過去五年間の傾向というのが今後も通用するかということになると、これはまたちょっとわからないところがございまして、あくまでも、先ほどのおっしゃられた数字というのは仮定の仮定だというふうに考えておりますので、御報告いたします。
○中塚委員　それであれば、やはり、皆さん金融庁に抗議された方がいいと思うんですね。こんな、金融庁が勝手に、一割合併するとか一・五割合併するとか、資料をつくって私らのところに持ってくるわけですよ。
　仮定というふうにおっしゃるし、仮定の仮定という言葉もありましたけれども、仮定というのは、一応現実に即したものでなければ仮定の意味はないんですね。現実に即していない仮定というのは、仮定じゃなくてそれはうそということになるわけで、そういう意味で、皆さんが本当にこんなことはちょっと考えられないとかいうふうなことであるならば、別に調べるまでにも及びませんので、金融庁に対して、何だ、こんないいかげんな資料をつくりおってというふうにちゃんと抗議をすることをお勧めしたいというふうに思います。
　そして、次に、この法案の前に組織再編の特別措置法という法律がありました。この組織再編の特措法なんですけれども、これも、要は全然使われていないんですね。合併をするときの手続の簡略化というふうなものについては使われているようでありますが、合併をして資本注入を受けたケースというのは実は一つしかないというふうに言われておるんですけれども、なぜ一つしかないのか、原因はどこにあるのか、お考えを平澤参考人にお聞かせをいただきたい。
○平澤参考人　恐らく、合併の場合は、個々の経営者がもろもろの事情を考えた上で最終的に決定するものでありますので、それぞれ多様なやり方が、仮に合併の場合もです、あると思います。したがいまして、なぜかというと、これはそれぞれいろいろの場合があるんであって、一言で申し上げるというのは私にとってはなかなかきついことでございます。
○中塚委員　それでは、綿貫参考人と長野参考人に、聞き方を変えますが、組織再編特措法が使われなかったのは、使い勝手が悪いから使われなかったのか、必要がないのか、どっちでしょうか。
○綿貫参考人　これはなかなか、追い込まれないとそういうのは認識できないわけでございまして、それで、我々業界団体の人間も、正直のところを申し上げまして、モニタリングの資料も持っていませんし、また検査の結果の資料も隣の銀行の分は持っておりません。ですから、それを推定するというのは大変難しいわけでございます。
　だから、隣の銀行に、あなたのところはやばいんじゃないの、合併してやろうじゃないのというような御無礼なことを申し上げるということは不可能でございます。その辺は御理解いただきたい、このように思っております。
○長野参考人　公的資金というものについては、なかなか内容がよくわからないし、これを使った場合に、税金を使っているんじゃないかというようなことがよく言われておりましたので、使うということについては、ちゅうちょというか、そういうものがあることは事実だろうというふうに私は思うんです。
　ですけれども、私どもの業界の場合は、先ほど来お話し申し上げました、経営力強化制度というものによって相互扶助でやっていこう、こういうことで、それが今までの段階では非常に機能してまいりまして、約千七百億ぐらいでございましょうか、中金の方でそれを賄って、今後もその制度を活用できる範囲においては活用していこうということでございます。
　ですけれども、未来永劫にその制度さえあればいいんだというわけには果たしていくのかいかないのか、そういうようなときのためにこの制度というものがあれば、これは安心していけるというふうに思っているわけであります。
○中塚委員　今、綿貫参考人のお話の中にもありましたように、それは隣の銀行は危ないから合併しなさいよなんて言えないですよね。だから、私、こんなのは絶対に使われないだろうと思っているんですよ。
　それで、いま一つは、長野参考人がおっしゃったとおり、相互援助制度があるわけで、それはそれで自助努力でやっていこうと思えばできるわけですね。だからこそ、組織再編特措法でも資金注入例というのはたったの一ケースしかないということになっているわけで、今、皆さんの御答弁を聞いて、ますますこの法律は要らぬなという意を強くいたしました。
　次に、合併ということについて関連を伺いますが、この中で合併をされた、これは三木さんのところが合併されているわけなんですが、私の選挙区でお世話になっている信用金庫の理事長さんなんかに話を聞きますと、合併後遺症というのは大変にきついんだという話があるわけです。それは、金融機関の財務内容の問題ももちろんであります、というのは、よく言われた弱弱合併、だめなところ同士合併したっていいものにはならないよというようなことがずっと言われておりますが、それ以外にも、この合併後遺症、例えば合併行同士の、二つが合併するわけですから、行員さんの給与の問題であるとか待遇の問題であるとか、そういったものをそろえていくのが大変なんだというお話を伺ったことがありますが、三木さん、そこはいかがでしょうか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　合併につきましては、先生御指摘のとおり、従来の文化が違いますしいろいろな体系も違いますので、いろいろな苦労があることは間違いございません。しかし、それを上回る大きなメリットがあるということで合併するわけでございます。
　そういう中で、人事制度、給与制度等を合わせるということでございますが、これは若干の時間をかけまして、そしてその間に調整をしていく、それから、現在はかなり能力主義になっておりますので、その辺も以前よりはやりやすくなっているということはございますが、いずれにしましても、いろいろ厳しいことは行員も認識してもらった上で、それを上回るメリット、競争力強化、そういったことで合併するということだと思います。
　以上でございます。
○中塚委員　大きい銀行、そしてそうでない銀行というのもあるわけですが、例えば、では網代参考人にお伺いいたしますけれども、この合併ということの後遺症ということについては、いかがでしょうか。
○網代参考人　私どものところは合併ではなくて事業譲渡の形で譲り受けをしたところでございます。組合の数は二つございますけれども、年度はかわっておりますが。
　そういった事業譲渡をするところでございますので不良債権も非常に多うございましたし、それからやはり職員の士気も多少沈みがちでございました。そういうものを合併の主体であるところの私どもがどういうふうに修正して直していくのかというのは、やはりかなり労力、時間がかかります。大体四年ちょっと過ぎたんですが、やっとこのところ浮上してまいったという次第でございまして、やはり、対等合併ということになりましても同じようなことだと思うんですが、かなりその辺の労力が必要だと思います。
　しかし、合併をする以上は、一つの目標があるわけでございますので、その目標を達成するまで、いろいろな問題点というのを、わからないところはございますけれども、直していかざるを得ないということだろうと思います。それだけの覚悟がなければ合併はできないんじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○中塚委員　そこまでの御苦労をされて、あるいは覚悟をされて合併をする、そして規模によるメリットその他を追求されるということだと思うんです。
　次に、ちょっと聞き方を変えたいと思いますけれども、要は、金融庁がこういう法律を出してくるということは、日本の銀行の数は多いというふうに考えているからなわけですね。だって、十分に減っているというふうに思えばこういう法律は出てこないでしょう。しかも、「以下の合併を仮定。」というふうなことまで書いて、一割十二行とか一・五割四十九金庫ということを書いているということは、行政としては、やはり金融機関の数は多くて、しかもその体質を強化するためには合併というのは有効な施策なんだというふうに考えているからこういう法律が出てくるわけですね。
　お伺いをします。
　この委員会でもいろいろと議論をされているんですが、オーバーバンキングの問題、金融機関の数というのは果たして多いのかどうかということです。金融機関の数は果たして多いのか、だからそれをもっと整理統合をしていく必要があるのかどうかということについて、平澤参考人と長野参考人の御意見をお聞かせください。
○平澤参考人　お答えいたします。
　金融機関の数がどの程度が適当かというのは大変、海外も含めて難しい問題でございまして、御存じのように、アメリカの場合ですと、現在銀行が八千ぐらいありますから、数だけでいうと非常に多いということになります。日本の場合、銀行がたしか百二、三十でございますから、その比較でいえば、日本の銀行は数が少ないんじゃないか。しかし、日本の場合は、信用金庫さんも信用組合さんもある、あるいは農協さんもあるということで、含めるとという議論もあるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、銀行がたくさんあることで過当競争が起こるというのは、これはまた大変まずいわけでございます。しかし、銀行の数がどんどん減っていって、適正な競争も維持できないで、独占的あるいは寡占的な状況になるというのもこれまた問題であるわけでありますから、そういうもろもろのことを考えて、どの程度が適当かということがおのずから答えとして出てくるというふうに思います。
　一県一行であるべきだとか二行であるべきだというのも、やはり数の方からお答えを出しているような気がいたします。
○長野参考人　率直に申し上げまして、合併ということについて悪いことばかりだとは思っておりません。特に、地方へ行きまして、その地域が一つの経済圏を持っている、その地域が衰退する、そうすると、その中で、その土地の経済はそれだけでやっていけない、やはり地方の拡張、拡大というものは当然必要になってくる、こういうような合併の必要性というものも出てくると思います。
　それから、合併というのは、ただ単に規模を拡大する、規模の利益というものを追求するということだけじゃなくて、私ども、人材の確保、育成というものが実はなかなか難しいんです。そういうようなことの意味における合併の効果というのは十分あるというふうに思います。
　ただし、だからといって、今の信用金庫、三百あるわけであります、三百六あるわけでありますが、それぞれがその地域に結びついて機能を発揮しているわけであります。数が多いからということだけでそれを整理統合する必要は毛頭ないというふうに思っております。
○中塚委員　ありがとうございました。私も全くそのとおりだと思います。
　特に、信用金庫とか信用組合というのは、今竹中さんがリレーションシップバンキングみたいなことを言うんですけれども、そもそもリレーションシップバンキングをされている業態なわけですね。だから、それを、数を減らす、合併させることによって、ではその金融機関の健全性がより上がるとか、あるいは、それで金融システムが強くなるというふうには到底やはり私には思えない。
　今の御答弁を伺いまして、さらにさらにやはりこの金融機能強化法案は要らぬなというふうに思いを強くいたしました。
　次にお伺いをしたいんですが、申請主義をとっているわけなんですけれども、じゃ、どことどこと合併しますということで金融庁に申請をいたしますね。申請をした場合に、断られるということもあると思うんですね。断られた場合には、その金融機関というのは一体どういうふうなことに、どういう目に遭うんでしょうか。綿貫参考人、いかがですか。
○綿貫参考人　私どもは、今までずっと自前主義でやってきていまして、それで、職員から育った者だけで、結束が強く、やって、生きてきております。そういう歴史的背景を考えた場合に、今まで考えたこともございませんので、お答えのしようがなかなか見つからないというのが本音でございます。よろしゅうございますでしょうか。
○中塚委員　そうでしょうね。だから、やはりさらに申請するところなんかないということだと思うんですね。
　申請して断られないようにしようと思えば、事前審査してもらわなきゃいけないわけですね。そうしたら、その事前審査というのは、実は裁量行政、護送船団行政そのものということになっていくわけでありまして、それは金融庁自身が強く否定している、現実はどうかは私はわかりませんが、金融庁自身が否定をしていることになる。
　そして、何より証拠に、組織再編特措法をやって資本注入を受けたところはたったの一行しかないわけですよ。だから、この法律ができたって、恐らくお使いになられるところはないでしょう。きょうお越しの五人の皆さんはもちろんお使いにならないだろうし、そして、皆さんの業態の各金融機関もこの法律は使わないだろうということだと思います。
　大変に貴重な御意見をいただきましたので、今後の審議の参考にさせていただいて、たくさん時間をとってじっくりと審議をさせていただきたいというふうに思います。
　法案の中身に関連しての御質問はこれぐらいにして、実は、一つ伺いたいことがあります。きょう資料をお配りしておるんですけれども、五人の参考人の皆さん、よくお話をお聞きいただきたいし、特に、全国銀行協会の会長ということで、三木参考人にはよくこの話を聞いておいていただきたいと思います。
　これは、キャッシュカードの偽造被害の問題です。お耳に入っているかもしれません。私は、この問題をこの委員会で取り上げまして、金融庁に対して、しかるべく指導をするというふうにお願いし、また、そういう答弁も引き出しておりますし、聞くところによれば、銀行との懇談会というものも開催をされて、その場で金融庁の方から問題提起があったやに聞いておりますから、三木参考人も御存じになっているかもしれません。
　キャッシュカードの偽造被害、いわゆるスキミングというふうに言いますけれども、皆さんの金融機関が発行されるキャッシュカード、それを偽造する、そしてそのお金を引き出すということです。最近はそのキャッシュカードでローンが組めるようなものもあるということで、預金を引き出されてすっからかんになって、おまけにローンまでつくられてしまう、そういうふうな被害が相次いでいるわけなんです。
　この問題には、大変に法律の不備といいますか、法律の盲点といいますか、やはり新手の犯罪なんだなということを実感いたします。
　話が短時間でわかりやすいように、絵を一枚目、つけてありますけれども、Ａ銀行というところに、これは東京三菱銀行でも構わないんですが、そこにある方が預金口座を持っていらっしゃってキャッシュカードを持っている。ところが、このキャッシュカードが偽造をされて、そしてお金をＢ銀行から引き出される。Ｂ銀行は横浜銀行でも構いませんが、そこからお金を引き出されるということになる。
　そうしますと、このケースで一体被害者はだれなのかということなんです。被害者は一体だれかというと、実は、お金を引き出された方は被害者にならないんですね、刑法上は。
　まず、Ａ銀行のキャッシュカードを偽造するという行為は、刑法で言うところの電磁的記録不正作出、そしてそれを使えば同供用という罪になります。ただ、これの保護法益というのは社会的信頼であるということなんです。そして、このデータの作成自身がＡ銀行であれば、被害者はＡ銀行だということになるんです。
　次に、Ｂ銀行からお金を引き出すという行為なんですけれども、このＢ銀行からお金を引き出していくという行為は、実はこれは窃盗罪、つまり、Ｂ銀行が管理をするＡＴＭから財物をとったということで窃盗罪ということになって、被害者はＢ銀行なんです。
　というわけで、預金をされている方、預金者はあくまで被害者になり得ないんですね、刑法上は。というわけで、この被害を受けた方が警察に行かれても、実は被害届を出せる立場にないわけなんです。捜査を始めていこうというふうに考えれば、皆さんたちがそれに協力をする以外に捜査は始まらないということなんです。
　三木さん、本当にこれは大事な話だと思います。お金をなくされて、預金をなくされて、おまけにローンまで組まれて、そして茫然自失で警察へ行っても、警察は被害届を受け取らないというか、話を聞いてくれないことはありませんが、要は、法律上はその被害届を受け取れないんですね。被害者じゃないんですから。ということで、まず、事件が、ちゃんと捜査が始まる、捜査の端緒になるというのには皆さん方がちゃんと被害届を出される必要があるんです。
　次、この資料の二枚目なんですけれども、これが、引き出されたＡＴＭの中に残っていた書類のコピーです。ジャーナルというふうに言うんだそうですけれども、ＡＴＭでお金を引き出した場合に、ＡＴＭの中には引き出した記録が残るようになっておるそうで、現物はロールペーパー、トイレットペーパーみたいにぐるぐるっと巻いてあるわけですね。それをコピーしたものがこれなんですけれども、上三枚黒くなっているのは、カードが真っ白だということです。要は偽造カードだということなんですね。そして、一番下のカードには字が書いてあるのが見えますけれども、これが唯一本物ということなんです。というわけで、偽造カードであったことは、これはもう明白な事実なんですね。ジャーナルを見れば、偽造カードによって引き出されたということは、これはもう明白な事実であるということです。
　そして、資料の三枚目ですけれども、こういう被害に遭われた方が警察へ行って被害届を出そうにもなかなか受理してもらえない。ただ一件だけ被害届を受理した警察があって、捜査が進んでいる。その捜査の中で、こういうジャーナルというのも証拠書類として取り寄せることができたわけなんですが、刑事の問題もさることながら、次は民事の問題になってくるわけです。
　要は、自分のキャッシュカードを偽造された、しかも、どこで偽造されたのかわからない。というのは、やはりキャッシュカードを偽造されるような扱い方をした覚えはないという方が大多数なわけですね。大多数なわけで、いつどうやって偽造されたのかわからない、本人に過失責任はないというふうにおっしゃる方がほとんどです。
　そういう中で、では、お金を、自分の預金を引き出されたということについて銀行にかけ合われることになります。この三枚目の資料は、代理人の弁護士が、ある銀行に対して、この件について問い合わせたその書類が書いてあります。プライバシーの保護のために銀行の名前等またあるいは被害者の名前というものは伏せてあります。
　そして、これに対する答えが四枚目の紙になる。この回答書が、そのお金が引き出された件について誠意ある対応を銀行に対して求めたけれども、銀行の回答書というのはこういうことであったということなんですね。
　ここまでお話をいたしまして、まず第一点ですが、皆さんが被害届を出さなければ捜査自身が始まっていかないわけですね。というわけで、こういうケースがあった場合にはちゃんと、銀行もある意味被害者ですよね、それは自分のところのカードを偽造されているわけですから、そういった意味でこれは銀行も被害者であるわけですから、こういったケースが起きた場合にはちゃんと銀行として、支店として被害届を警察にお出しになることをちゃんと指導徹底していただけるということをお約束いただけますでしょうか。
○三木参考人　御説明ございましたように、偽造キャッシュカードによる現金引き出しというのは新手の犯罪でございますが、銀行界としても大変問題であるというふうに考えておりまして、予防のための注意喚起を行うということとともに、捜査当局とも連携しつつ対応していく必要があると思っております。
　まだ新しいことですので、全銀協としましても手を打ち始めたところなんですが、まず、会員銀行あてのアンケート調査を実施いたしまして実態把握に努め、また警察との情報交換をしているということでございます。
　キャッシュカード、スキミングということもございますが、やはり大事なのは暗証番号ということだと思いますので、暗証番号を生年月日でありますとか電話番号でありますとか、そういうわかりやすいようなものにぜひしないでいただきたい、もしそうであれば変えていただきたい、こういうことを懸命に今ＰＲしているところでございます。
　それで、被害届をするということを約束してもらえるかという御質問でございました。これは、この先生の図でいきますと、直接は、Ｂ銀行が自分のところの占有を奪われたということで被害届を出すわけでございますけれども、当初これはなかなかわからないという厄介な問題もございます。警察から話がありまして、上申書を出すとか、それから被害届を出すというようなことで、ケースによって対応していると思うのでございますが、協会といたしましても、こういったものにさらに突っ込んだ検討をして対応していきたいと思っております。
○中塚委員　そしてもう一つは、お金を引き出された方に対する対応なんです。この資料、お出しした三枚目と四枚目なんですけれども、このお金をとられた方への対応ということについてもやはり全銀協としてまじめにきっちりと取り組んでいただきたいと思います。
　個別の案件で話を聞きますと、要はＡ銀行は、カードの取引に不備がない、オンラインは正常に稼働していたんだという以上、もうそれは正常な取引であって、引き出したお金というものについて銀行の責任はないということでありますし、またあるいは、借金がつくられた場合については、これも正常な取引なんだから、あくまで請求は本人にするということの一点張りなんですね。
　もちろん、こういう状況になったときに、カード約款というものがあって、その約款の取り決めに従って話をお進めになるということはわかります。ただ、その約款に書いてあることですら、要は、カードホルダーについて過失がない場合については銀行が免責ということにはならないということも書いてあるわけですね。そして、もう一つは、カードホルダーが果たして本当に過失責任があるのかないのかということについては銀行としてもちゃんと調査をする、その責があるはずですね、その責任があるはずだというふうに思います。お配りした資料のこの四枚目の回答に見られるように、大変に木で鼻をくくったような答えしか返ってこないわけなんです。そういった意味で、私は、やはり銀行としてちゃんと誠意のある対応をされるべきだと思います。そして、被害者の方の相談に乗ってあげて、しかるべく対応するべきだというふうに思います。
　あともう一つ、この場で、法務省の民事局長にも来てもらって、民法上の関係ということについてもただしました。民法上の関係について言えば、偽造カードを持っていた人があたかも本人であるかのようにお金を引き出すということについて、では、ＡＴＭの設置をしていた人またあるいはカードをつくっている銀行というものの責任は、暗証番号を確認しただけで事が足りるのかといえば、そうではない判断を裁判所が下す可能性もあるという答えが出ているわけなんですね。
　ですから、三木さんにお願いをしたいのは、こういう被害に遭われた方がお話をしたいということであった場合に、ちゃんと銀行として対応できるような体制というものを全銀協としておつくりいただきたい、そのことをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○三木参考人　先生のおっしゃることで、全銀協の方もそのように進めてまいりたいと思います。
　どちらに損失負担があるかということで、先ほど先生がおっしゃいましたように、確かに約款の中にも、お客様の方に過失がない場合につきましては責めは銀行側が負うということになっておりますが、暗証番号の件等ございまして、ケースごとにこれは判断ということになりまして、どういう場合は過失があったかなかったかというところがなかなかまだ、判例もまだございませんし、そういう中でのことでございます。
　いずれにしましても、そういう窓口対応につきましては、お客様のお話をしっかりと聞きまして、そして警察への届けとか捜査協力、こういったものは銀行として全力を挙げてやる必要があると思っております。
　以上でございます。
○中塚委員　この件は、実は集団提訴の動きもあるんですね。それは、やはり銀行がなかなか話を聞いてくれないということが一番大きな原因なわけなんです。
　そういった意味で、やはり、これは私は金融システム全体にもかかわる問題だと思うんですね。そんな、カードが簡単に偽造されて、そしてお金もどんどんと抜き出されるということになるならば、カードそのものに対する信頼はもちろんのことでありますけれども、これは銀行に対する信頼ということにもかかわってくる。私は、この話を聞けば聞くほど、被害者の方から話を聞けば聞くほど、キャッシュカードというのはもうつくらない方がいいかもしれないなというぐらいの感想を持つわけですよ。だから、本当に、こういう偽造が簡単にできるカードを出し続けていていいのかという問題もあります。
　そして、起こった事件について、ちゃんと被害者の方のお話を聞いていただいて、そしてどちらの責めに帰すのか、そのカードを持っている人の過失責任ということについても銀行側が判断をするというふうに約款には書いてあるわけですよね。だったら、判断するんだったら、判断の材料としてやはりちゃんとお調べになる責任というものが皆さんのところにあるわけですから、この件についてはぜひとも真摯なお取り組みというものをお願いしたいし、ぜひまたその結果というものについて御報告をいただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。