Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　まず、ＭＥ、ロボット関係の問題でございます。
　現在産業用ロボットなどの普及が急速に進んできておりますが、これまでのところについて見ますと、それによりまして新しい職域が拡大する、あるいはまた労働者がこれに対して高い適応力を持っておるということ、あるいは配置転換が円滑に一応進んできた、こういうようなことによりまして、特に失業の発生、こういったような深刻な問題は生じてきておりませんが、しかし、今後さらに広範な分野でこのロボット化が本格化いたしますれば、雇用問題を初め労働問題全般に大きな影響を及ぼす懸念があるわけでございまして、そういった面に対しては私ども特に十分な対応を考えていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。このために現在、雇用職業総合研究所を中心にいたしまして、こういうＭＥを中心とした技術革新の雇用に及ぼす影響につきまして、五十七年度、五十八年度の二カ年の予定で鋭意検討を進めておるところでございまして、具体的には、本年度はＭＥの技術特性、そしてこれが雇用への影響についての理論的な整理、あるいは中小企業への影響についての定量的な把握、こういうようなものを主なテーマにやっており、また五十八年度につきましては、職務内容の変化から来る労働者のたとえば意識の変化、こういったようなものなどいろいろそういう質的な問題へのインパクトの研究、こういったものを進めているところでございます。また、省内にプロジェクトチームを設けまして、本年の五月ごろを目標にこの問題についての一応の報告を取りまとめてみたいということで鋭意努力をしておるということでございます。
　また、職業訓練の関係でございますが、一つには、こういう電子計算機科とかあるいは情報処理科というようなものでこういう問題についての新たな技能付与という問題について対応いたしますほか、公共訓練におきまして、こういうＭＥに関するコンピューター科あるいはＮＣ旋盤料、こういったものにつきまして急速な増設をいたしておるところでございます。また、企業内の配置転換というものも当然出てまいりますので、これについては生涯職業訓練促進給付金制度というものを活用いたしまして、こういう企業内での技能訓練、配置転換という問題についての対応を進めておるところでございます。
　また、この労使のコンセンサスの形成、これが特に重要と考えておるわけでございまして、これにつきましては、政労使の代表者を加えました雇用問題政策会議というのを労働省で設置をいたしておりまして、そういう場などを通じまして労使関係者の間で十分な意思疎通が図られるように考えておるところでございます。こういう率直な労使での話し合いを通じましてコンセンサスの形成が図られることが、特にこのＭＥ、ロボット問題の対応については最も重要な点である、こういう認識のもとに、労使間の意思疎通を図るための環境づくりというものに今後とも努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
　次に、この労働行政についての御理解を国民の皆様にいただくための対策といたしまして、労働省としましては、いろいろテレビ等の作成等を通じまして懸命な努力はいたしておるわけでございます。特に身障問題あるいは定年延長問題、週休二日制の問題等につきましては、特別な三十分ないし一時間近い番組をつくりまして、それを特にゴールデンアワーなどに放映していただくというようなことでの努力だとか、あるいはまた、大臣等に「あまから問答」というようなものあるいは文芸春秋といったような非常によく読まれておるような雑誌にもいろいろ出ていただきまして、労働行政のＰＲに努めますほか、いろいろな手当等につきましての給付金制度がわかりにくいという御指摘は確かにございますので、できるだけ絵入りのわかりやすいものを、とにかく省の衆知をしぼりまして一生懸命そういう面での努力をいたしておるところでございます。今後、そういった国民のために役立つ労働行政というためには、せっかくわれわれがつくりました制度が国民の皆様に御利用いただけないのでは残念でございますので、そういった点、特に努力を払っていきたいと考えておるところでございます。
○大野国務大臣　現在、労働行政を取り巻く環境はきわめて厳しいということは十二分に認識をいたしております。特に先生御指摘の経済の低成長というか安定成長、こういうような時代に入ってきた、また同時に、産業構造の変化あるいはまた技術革新、また高齢化社会というような、非常に新しい問題でありむずかしい問題が労働行政としてはたくさんあるわけでございまして、そのためには今日までできる限りの努力を積極的にいたしてはまいりました。しかしながら、こういう変化の激しい時代でございますから、産業、経済、社会というものを十二分に的確に把握して今後に対応していかなければならぬということは申すまでもございませんし、そのような観点から労働行政を進めていこうということでございます。
　それで、来年度、五十八年度におきましては、やはり雇用失業情勢に即応できるような雇用対策というようなこと、あるいはまた高齢者の対策、あるいはＭＥの進展にかかわるような対策、また三次産業が非常に急速に伸びてきたというようなことがございますので、三次産業に対する問題等々、すべて予算措置を講じまして、来年度はこれまた最大限の努力をいたす所存であります。いずれにいたしましても、先ほど官房長から申し上げましたように、これらの諸方策に対しましていま省内で全省的に取り組んでおるプロジェクトチームをつくっておりますので、五月ごろということでございましたが、大体そのころには何かよい検討結果を生み出すように、いま鋭意作業をいたしております。
　なお、ＰＲにつきましても、官房長からすでにお話しいたしましたが、あらゆる媒体、あらゆる機会を通じて労働省としても現在やっておりまするが、なお行政用語というのがわれわれ一般国民には非常に理解しにくい面がございますので、これらをもう少しわかりやすい言葉に直すようにというような指示もしておるところでございます。
○古屋委員長　中路雅弘君。
○中路委員　きょうは、主として雇用調整助成金の問題、特に教育訓練にかかわる問題について御質問したいと思います。
　昨年十月一日付で、一カ年間、高炉による製鉄業、同製鉄関連業が雇用調整助成金の対象業種に指定されましたが、大手の高炉メーカー五社も適用対象となって、いま各社とも雇用調整を目的としてこの雇調金の教育訓練を行っていると聞いていますが、指定後すでに五カ月経過をしています。大手高炉メーカー五社の教育訓練に対する雇用調整助成金の支給決定状況はおわかりになりますか。
○谷口政府委員　雇用調整助成金の支給実績に関連する問題でございますが、鉄鋼業という分類で把握しておりまして、大手高炉五社のみについての実績は把握していないわけでございますが、鉄鋼業の最近の支給決定状況を見ますと、五十七年十一月が約一億五千万円、十二月が約二億八千万円、五十八年一月は約四億六千万円となっておりまして、そのうち教育訓練に対する助成は、五十七年十一月が約三千九百万円、十二月が約一億五千万円、五十八年一月は約三億一千万円となっております。
○中路委員　労働省から提出いただきましたいまお話しの「鉄鋼業における雇用調整助成金支給決定状況」五十七年十月から五十八年の一月までによりますと、分類では大企業と中小企業とありますが、この中の大企業の教育訓練に関する支給決定状況を見ますと、事業所数で昨年十月が三カ所、十一月七カ所でありますけれども、十二月は二十一カ所、一月が四十四カ所と一挙に急増しております。延べ日数で見ましても十月が二千百二十六人日、十一月が五千九十人日でありますけれども、十二月は二万四千三百四十九人日、十一月比べて五倍近くなっていますし、一月はさらに五万一千二百二十四人日、十一月に比べて十倍になっているわけです。一事業所当たり延べ日数で調べてみますと、十月が七百八・七人日、十一月が七百二十七・一人日ですが、十二月は千百五十九・五人日、一月が千百六十四・二人日と、十一月に比べていずれも六〇％ほど増になっていますが、この十月、十一月実施の教育訓練に対応した支給決定状況は十二月、一月分に計上されてくると聞いていますが、間違いありませんか。
○小粥政府委員　雇用調整助成金の支給手順としまして、実績が出ました後で企業の支給申請を待って支給決定をするという手続でございますので、したがって、通常の場合、教育訓練を実施した月よりも一カ月ないし二カ月支給決定の時期がずれるという状況にございます。おっしゃるとおり、十月あるいは十一月の実績に対してはまる二カ月ぐらい後に支給決定がなされるという状況でございます。
○中路委員　いま確認をいたしましたけれども、十二月及び一月の支給決定状況が急増しておる。したがって、これはやはり昨年十月から大手の高炉メーカー五社が業種指定されたことによって雇用調整助成金による教育訓練を開始したことを示している、大ざっぱに言えばそういう数字ではないかと思いますが、この点は大体そういう確認でいいですか。
○小粥政府委員　ここ数カ月の鉄鋼業の支給の実績を見ますと、確かに教育訓練が非常に伸びてきております。その最も大きな理由としては、いま先生おっしゃったような状況によるものというふうに私どもも考えております。
○中路委員　これは日本鉄鋼連盟の出しています旬刊紙「鉄鋼界報」のナンバー千二百八十九、ことしの二月十一月号ですが、これによりますと、こういう個所があるのです。「一例を高炉会社にとると、雇用調整助成金による教育訓練の実施状況は一〇月約四万人・日、一一月約六万人・日に達しており、少なくとも八三年三月までは一一月程度の実施状況が続くものとみられている。」という記述がございますが、先ほど労働省の提出いただいた高炉大手五社を含んだ鉄鋼業の大企業の教育訓練に関する雇調金の支給決定状況は、十月実施分に相当する十二月支給決定分で約二万四千人日、十一月実施分に相当すると思われる一月支給決定分で約五万一千人日となっていまして、十月実施分で単純に計算しますと約一万六千人日、十一月実施分で九千人日労働省の把握している延べ日数より多くなっているわけですが、鉄鋼連盟の労働課にも確認しますと、支給決定の数だとおっしゃっているのですが、数字の食い違いはどういうところから出ているのですか。
○小粥政府委員　先ほど御説明いたしました教育訓練の実施時期と支給決定の時期、通常は一、二カ月のずれでございますが、これは状況によって幅がございますので、必ずしも正確に二カ月後にそのまままるまる計上されるということではございませんから、あるいは十一月あたりの実施の分が内容の審査その他等もございますので二月なりに食い込む場合もございます。したがって、その辺はそれぞれの月に分散されることがございますので、その辺のずれじゃないかと思っております。
○中路委員　きちっとずれがなくてやられていれば、高炉メーカーの中には大手五社以外も含まれますからこちらの方が多くなるのが普通なんですけれども、逆に差が出ていますからどういう理由かということでお尋ねしたわけです。
　いまのことを前提にしてお尋ねしたいのですが、大手の高炉メーカー五社の一つである日本鋼管の京浜製鉄所の例ですが、教育訓練の状況をお聞きしますと、昨年の十月段階ではシームレスパイプの職場が対象になっていましたけれども、年明けからはその職場の枠を外して全工場にわたって教育訓練が受けられるようになってきています。組合の出しているニュースで見ますと、不況業種の指定に伴う教育訓練の実施について教育訓練の内容が書かれていますけれども、第二特別技術教育と言われるもの、あるいは電気の基礎、コンピューター等の共通技術の特別教育、あるいは短時間危険予知訓練や安全衛生特別訓練などの安全教育、省エネルギー教育となっているわけです。しかし、実際一例を挙げますと、たとえば京浜製鉄所の冷延工場の場合、冷延改造工事という改造工事が一月から二月にかけて冷間圧延機を四十日間休止して行われて、その間に教育訓練が行われていますが、その実態は、たとえば一月二十日、二十一日は改造による現場でのオンライン教育となっていますけれども、実際は現場の清掃作業がやられている。通常は業者が入ってやっている清掃作業です。これが雇調金による教育訓練ということで実際にやられているという実例があります。また、一月三十一日から二月四日までのハイクラワンミル、ＨＣミル計算機に関する教育訓練は、改造工事によって圧延機の機構が変わるためのハイクラウンミルの技術教育とされていますけれども、実際にはやはり清掃がやられたりしているということが実態なわけです。私も現地でいろいろ実情を聞きましたが、一般的に言ってこの清掃作業というのは雇調金の対象となる教育訓練に当たりますか。
○小粥政府委員　具体的に日本鋼管の場合にどういう形の清掃作業が行われたか承知しておりませんので、一般論でのお答えになるかと思います。
　いわゆる清掃作業であれば一定の拘束のもとにおいて業務につかせる一つの形態になろうかと思いますが、通常の教育訓練には該当してこないと思います。かつて鉄鋼業で、昨年十月以前にも休業を必要とするような事態がございまして、単なる休業よりも、従業員の勤労意欲の問題を意識した面もあるかと思いますが、清掃あるいは草むしりといったことでもしてとにかく雇用をつなぎたいということは過去にもございましたので、あるいはそういう形態のものが出ているのかもしれませんが、教育訓練に該当するかどうかということであれば、これは一般的には該当しないだろうと思います。
○中路委員　雇調金の場合に、教育訓練と、消極的意味では休業というのがありますね。しかし、教育訓練というのはもっと積極的な面を持っているわけですし、いまおっしゃったように、一般的に清掃というのはこの雇調金の教育訓練に入らないというのは当然だろうと思います。しかもいままで業者が入ってやっていた仕事そのものなわけですから、この清掃作業は一般的には雇調金の対象となる教育訓練ではないといういまお話ですから、この受給には私は問題があると考えるわけです。
　もう一つの例ですけれども、この冷延工場の場合、一九六九年の二月の在籍人員は八百五十一名で、生産能力は月産約四万トン、対してことし一月では、二百二十三名で生産能力が月産約八・七万トンですから、人員は四分の一まで縮小されていますけれども、生産能力は約二倍強にアップしているわけです。これは、設備更新によって生産能力の向上とあわせて省力化が徹底して行われ、自動化を図ってきたためでありますけれども、冷延改造工事の結果、四月にはさらに減員されて百九十九名になることが予定されています。
　一例を挙げましたけれども、企業の方針として省力化のために何千億のいわゆる設備投資を行って余剰人員をつくり出し、それを、景気の変動等を口実にした、いわば企業自身の責任でつくられた余剰ですが、これも含めて国から雇用調整助成金を受け取るというやり方は、本来の雇用調整助成金の制度の趣旨から言っても問題があるのではないかと私は思うのですが、この例の場合にはいかがですか。
○小粥政府委員　雇用調整助成金の適用は事業所単位にやっております。したがって、その事業所の中で幾つかの部門があった場合に、ある部門で生産が上がっていても、事業所全体として見た場合にその生産活動が前年に比べてダウンしているという場合に雇調金が適用になるわけでございます。したがって、通常の場合、企業としてある部分の生産性を上げるために設備投資をして合理化を図るということは通常あり得るわけでございますが、それをやって、全体として生産活動が前年を上回るような姿でありましたら問題になると思いますけれども、そうじゃない限りは、ある部門だけをとらえてどうこうということにはならないかと思うのでございます。
○中路委員　最初にお話ししました、具体例としてシームレスパイプの工場の場合、過剰な設備投資が行われていま雇用不安が出てきているわけですが、たとえば現在稼働中の大径管工場は、十一月に四直三交代を三直三交代にシフトダウンしてシームレスパイプの減産を行う。一月末で要員は五百四十七名ですが、第四・四半期の生産計画は月産約五万トンと言われています。このほかに小径管工場がありますから、この二つの工場であらゆる口径のものが製造可能でありますけれども、さらに新しいシームレスパイプの中径管の工場を完成して、営業生産を五月から予定しているわけです。現在調整運転中でありますけれども、月産能力約五万トンで、わずか百三十名の要員で稼働できるわけです。需要が大幅に減少しているために、三工場とも一〇〇％稼働はあり得ないわけです。新鋭工場で生産可能な口径のシームレスパイプは、当然この新鋭工場で生産されることになりますから、わずか四分の一か五分の一の人員で稼働となると大幅な人員削減ということは明らかなわけです。
　このように、企業の省力化といいますか、自動化を含んだ設備投資によって余剰人員を生み出し、一方的に雇用調整を行う。国の方も企業の言うなりに雇用調整助成金をつぎ込むという形でのこの雇用調整助成金の運用ということでは、企業の方が余りにも身勝手で、その社会的責任という点では問題があるのではないか。そういう点で、こうした問題について雇用調整助成金の本来の趣旨を生かしていく上で何らかの検討が、あるいは必要な場合は規制を考えていくべき時期に来ているのではないか。そうしないと、どんどんそういう形で雇用調整助成金が、企業の責任で余剰人員をつくり出してそれに全部適用されていくということになるのではないかと私は考えるのですが、もう一度いかがですか。
○小粥政府委員　企業が設備投資をし、省力化を図り、生産性を向上させる、その動機づけとしてはいろいろなケースがあろうかと思います。いま一般に鉄の市況が非常に厳しいという中で、なるたけ生産性を上げていかなければいけない、といって、上げればそれだけ人が余ってしまう、それを、一般の場合でしたらレイオフあるいは解雇という形になるものを、雇用調整助成金を使って雇用を維持してもらうという面ではそれなりの機能を果たしていると思うのでございます。
　ただ、合理化あるいは設備投資、その動機が何でもかんでもいいのかという点については、いま御指摘のような点、先ほど申し上げたようにある部分だけ取り上げてどうこうは言えないと思いますけれども、企業が、厳しい中で生産性を上げていくための方策として許容されるものはやむを得ないものというように考えておりますが、問題はその辺の限界だろうと思っております。
○中路委員　だから、私がいまお尋ねしているのは、限界というお話がありましたけれども、そういう点を放任していくという形じゃなくて、国の資金を使っていくわけですから、実態について把握して、適正なものには当然出す必要があるわけですけれども、やはり規制しなければいけない問題もあるのではないか。ただ放任で、申請どおり出していくということでは問題が大きいんじゃないかというふうに思うわけですが、その点の何らかの検討、規制の方法がいま必要になってきている時期ではないかというように考えるのですが、いかがですか。
○小粥政府委員　雇用調整助成金の運用自体につきましては、いま御指摘のような事実、問題のほかに、あるいは出向に対する助成をどうするかといったような問題もございますので、私どもはそれなりに不断の検討を加えていきたいと思っております。そういう中で検討させていただきたいと思います。
○中路委員　もう少し関連したことで突っ込んでお聞きします。
　特に減産もしていない職場から無理に教育訓練の要員を出す、そのために逆に、残った人員が不足をする。かえって労働強化になったり、あるいは年次有給休暇も満足に消化できないというような問題も出てきているわけです、職場によっては。こういう減産もしない職場から教育訓練の要員を出して、逆に、職場で残業が多くなるとか、あるいは年次有給休暇も十分取得できない、もともとの人員計画そのものが。ということになりますと、やはり雇調金の制度の趣旨にそぐわないのじゃないかと私は思うのですが、こういった例の場合、いかがですか。
○小粥政府委員　企業がいろいろな事業部門を持っている場合に、その要員配置というものはそれぞれの事業所の事情によって行われるケースがございます。したがって、雇用調整助成金の場合は、具体的にどの範囲の部門でどのぐらいの教育訓練をやるのか、それぞれの部門の労働者の問題にも深いかかわりを持ちますから、これはすべて労使の協定でもって行うような教育訓練について助成の対象とするという形をとっておりますので、ある部分そういうような逆転現象が出ることはあるかもしれませんけれども、労使の協定の上で行われているものについては、それ以上行政としてとやかく言うのはいかがかと考えているところでございます。
○中路委員　雇用調整助成金の雇用調整を行う以前から、三六協定の締結を理由にして、たとえば残業が日常化されているとか、年次有給休暇も消化を保障するだけの人員が配置されない、買い上げやそういうものが行われて事実上自由に休暇がとれないという問題ですね。労働省も五十三年以来労働時間短縮の行政指導を、いわゆる労働強化なしの労働時間短縮や年次有給休暇を保障する人員計画の改善ということでは行政指導もやられてきているわけですが、余剰人員をはじき出してそして教育訓練の実施計画を決めることに対して、結果としてそういう事態が起きているということについて、企業のことだということで何らチェックしないで助成だけやっていくということは、労働省がいま強調されている時間短縮の行政指導、この中には有給休暇が十分保障されるような計画あるいは長時間の労働にならないような計画ということを指導されているわけですが、教育訓練の実施計画の届け出を受理した際に、本来基準法上も、時間短縮などのために人員増を行うべきときは、余剰人員から改善分に相当する人員をむしろ繰り入れるといいますか、削減するような指導をやるべきじゃないか。人員計画によって逆に年次有給休暇もとれない、相当の残業が日常化される、そうしてそういう人員計画で余剰人員を出して、そこに雇調金がいくというような計画の場合には、やはり一定の有給休暇もとれるだけの計画に戻すといいますか、その余剰人員の中から充てれば十分そういうことができるわけですから、こういった点での行政指導というのは、労働省の行政指導の枠の中でいままでの通達やそういう趣旨からいっても当然やるべきじゃないかというふうに私は考えているのですが、いかがですか。
○小粥政府委員　労働時間の短縮については、労働省としても従来から行政指導を進めてきておるところでもございますし、いろいろな事態はありましょうけれども、そうした方向に進むことが望ましいことは申すまでもないことでございますが、これは元来労使の問題として基本的には処理をされなければならない問題でございます。
　いま、雇調金の適用の場合に、一方でそういう時間短縮に逆行する形が出てもなおかつ助成の対象にするのかという点の御指摘だろうと思いますが、いわゆる不況の企業の中で、一種の緊急避難的に雇用を維持するためにはそういう形もやむを得ないというケースもございます。これは決して望ましいこととは申しませんが、雇用を維持するためにはある場合やむを得ないこともあり得るのじゃないか。それはまさに労使間の話によってそういう決定がなされたとすると、それを行政の立場であれこれと言うことはいろいろ問題を生ずる面も一方にあるわけでございますので、先ほどお答えしたような趣旨になるわけでございます。
○中路委員　労働省は、たとえば五十三年の五月二十五日、都道府県知事あるいは都道府県の労働基準監督局長あてに次官通達を出しておられますが、こうした労働省の通達の中身を見ましても、たとえば「当面の対策の重点」の中ですが、第一番に「過長な所定外労働時間の削減」、二番目に「年次有給休暇の消化の促進」、三番目に「週休二日制の推進」、これに重点を置いて労働時間短縮の行政指導を進めるという、現在当面の対策の三本柱とも言える対策を出しておられるわけです。そしてさらに、「恒常的に相当程度の所定外労働時間を前提とするような生産計画ないし人員配置計画は、労働基準法の精神からして好ましくないものであり、除去改善する必要がある。このため三六協定の適正化等について指導することとする。」と述べておられるわけですから、労働省自身がそういう場合は三六協定の適正化等についても指導するということを通達で出しておられるわけですから、この通達の精神に基づけば、私が先ほど例を挙げたような点については、やはり労働省として全く放任しておくというわけにはいかないのではないかと思うのですが、もう一度いかがですか。
○松井（達）政府委員　先生のいまおっしゃいました五十三年の次官通達に、三六協定に基づいて余りにも過長な残業時間がある場合に適正化の方向で進めるという方針が出ておりますが、実は、先生御案内だと思いますけれども、昨年の夏にこの過長な残業時間の適正化につきまして労働基準法施行規則の改正をいたしたわけでございます。
　改正の内容につきましては、一定の期間についての延長時間について定めをした、ちょっとわかりにくうございますので例を挙げて申してみますと、一週間について十五時間、一カ月間について五十時間、三カ月間について百五十時間というようないわば目安をつくったわけでございまして、これから三六協定をお結びになる場合は、労使の間でこの目安を参考にしてやっていただきたいという原則を示すということで具体化を図ったわけでございまして、現在、この省令改正を一月一日から施行しておりますので、この徹底方を図っておるところでございます。
○中路委員　もう一例挙げますと、いまのに関連して、やはり例を日本鋼管に挙げるのですが、いま行われている交代制動務では、二十日間に一回、年間に十八日ですが、連続勤務があります。これは二回の直勤務を一日でやってしまうというもので、たとえば、午前七時から午後三時までの一直と午後三時から九時までの二直を連続して勤務するという長時間勤務でありまして、この連勤の後、翌日も通常勤務の場合もあるわけです。非常に職場では問題になっておりますが、健康管理、安全確保の上でもこういう連勤は解決されなければいけないと私は思うのですが、それを解消するだけの人員増は、余剰と言われて雇調金をもらっている人員の一部を充てることでこれは可能なわけですし、年次有給休暇を保障することも可能ではないかと思うのです。
　そういう点で、本来労働省が強調されているそういう方向と逆行するような人員計画に対しては、やはり労働省として当然行政指導を含めた対策が必要だと思いますし、また、それがそのまま雇調金の対象になって、ある意味では乱用になるということになれば、それは本末転倒ではないかと思うのですが、いかがですか。
○松井（達）政府委員　いまおっしゃいました交代制の場合に、先ほど申しましたような三六協定の適正化に関する省令の目安とどういう関係になってくるか。これは具体的にはちょっと私自身も実例を初めてお伺いしたわけでございましてわかりませんのですが、私どもとしましては、先ほど申し上げましたその目安に沿いまして今後三六協定をお結びになる場合にはひとつやってくださいということでお願いしているところでございます。
○中路委員　いまの労働省のそういう具体的な指導に、実例で挙げましたから検針ということもあり得るでしょうけれども、そういう指導から見て問題があるという経過については、やはり私は行政指導が何らか必要になってくるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○松井（達）政府委員　残業の長さにつきましてはいろいろあるだろうと思いますが、この三六協定の適正化の指針、目安を定めるに当たりましては、実は関係の労働組合なりあるいはその使用者の団体なりのお話を伺いながら一つの方針を定めたわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、この実際例につきましてはどういう長さになるかわかりませんけれども、関係の労使の皆さん方とも、関係と申しますか、労働四団体、総評、同盟あるいは中連、それから東商、日経連、商工会議所、こういうところとも相談して一つの方針を出したわけでございますから、私どもとしましてはとりあえずこのような方針に沿ってやっていきたいと思っておるところでございますが、この場合につきましても、何らかの残業が必要になってまいりますれば、これは、その定めた目安との関係でどういうことになってくるかということで、具体的には問題として多分登場してくるであろうとは思いますけれども、これは省令との関係で見るということになってくるということで私どもは考えたいと存じます。
○中路委員　省令との関係でやはり問題になってくれば、それは検討しなければいけないということだと思います。
　もう一点お伺いしますけれども、この雇用調整助成金の支給申請は企業主が行う仕組みをとっているわけですが、いわば不正な支給申請の有無ですね。こうしたものはどういうふうにチェックを行っているわけですか。
○小粥政府委員　雇用調整助成金の支給手順としましては、あらかじめ休業なり教育訓練を行います前に計画を出していただきます。そこで第一段階まず安定所で内容をチェックするわけでございます。実施をした後、実績に基づいての支給申請が出てまいるわけでございます。その実績、これは書面で出てくるわけでございますが、必要によっては賃金台張等照合するといったようなこともやりまして、その実施の中身を点検した上で支給決定をするという手順を踏んでおります。
○中路委員　都道府県でも、県でも私は聞いたのですが、大きな企業のように教育訓練対象者が非常に多い場合、一件ごとに確認していない、せいぜい支給申請書に記載されている月間の教育訓練延べ日数、総数を信用する以外にないということを県でも言っていますし、職業安定所で全数についてチェックしているということは、体制は全くないとしか考えられないわけですね。そういう場合に、問題があるとか、あるいは不正があるという場合にどういう検査をやられるわけですか。
○小粥政府委員　一般的には、先ほども申し上げましたが、支給申請に当たって添付されてくる書類についての審査ということになるわけでございますが、内容がそれだけでは不十分な場合には、さらに事業主にいろいろ必要な資料を出させて疎明をさせるとか、場合によっては事業所へ行く場合もございますが、確かに全部の申請案件についてそれをすべからくやるというわけにはなかなか実際上まいらない面もございますので、たまたまピックアップしてやるという形で行われるケースがほとんどでございます。
○中路委員　私は幾つか雇用調整助成金に関連してお伺いしたのですが、私が特に強調したいのは、これは大臣にも聞いてほしいのですが、いま不況下で、でも大企業の方はやはり資料を見ましても、鉄鋼大手五社の内部留保だとか総資産だとかを各社別に集めた資料もありますが、たとえば昨年十二月に高炉メーカー大手五社が提出した半期の報告書を見ますと、八一年九月から八二年九月までの一年間で、内部留保で千百六十七億円ふやしておるわけですし、総資産では五社で五千百五億円もふやしています。そういう中で、特にいま中小企業の倒産というのが大変なんですね。月平均でも三年間連続して危機ラインと言われている千五百件近くに追っているわけですから、せっかくつくられた雇用調整助成金について、大企業はいけないと言っているわけじゃなくて、やはりこうした中小企業なんかにももっと手厚く優先適用させるという道も活用すべきじゃないかというふうに思いますし、それから、基準行政上からもこの運用については厳正にしていかなければならない、必要なチェックと指導を行っていくということが必要ではないかと思うのですが、この点は政治の指導の問題ですから、行政指導の問題ですから、大臣からも一言御意見をお伺いしたい。
○谷口政府委員　ちょっと私から先に答弁させていただきますが、雇用調整助成金につきましては、もう御案内のとおり、景気の変動とか産業構造の転換に際しまして事業規模が縮小される場合に、一時休業とかあるいは教育訓練することに対する助成でございまして、やはり中小企業の方が経営基盤も弱いし、そういう不況等の影響も受けやすいとか受け方が大きいとかというようなことも勘案しまして、すでに助成金の制度の中では助成率を高めるとかそういう配慮をいたしておるわけでございまして、いろいろな状況をにらみながら今後運用していかなければならぬと思いますけれども、こういう厳しい雇用情勢の中で、やはり雇用調整助成金が設けられている本来の趣旨に基づいて適正に活用されるようにという面からは、十分気を使って配慮、努力をしてまいりたいと存じます。
○松井（達）政府委員　私どもももちろん基準法違反があればこれは当然基準法違反として指摘するものでございますけれども、しかしながら、いままでお話し申し上げたような、たとえば三六協定の適正化の指導につきましても、これは先ほど申し上げましたとおり三六協定を結ぶ目安を決めているわけでございまして、あくまで三六協定は労使の話し合いが前提になっておるものでございますから、その辺はひとつ御理解をしていただきたいと思いますし、また、私どもといたしまして、その根本にあるような人員計画とか生産計画とか、これはさらにその奥の話でございまして、行政指導に当たりましては、先ほど申しましたように基準法違反であるかどうかとか、あるいはさっきまで申し上げましたような労働時間に関する行政指導の柱に沿った指導であるとかいうことで物を指導するという方針でやっておるところでございます。
○大野国務大臣　雇調金の問題に関しまして、いずれにいたしましてもその制度の趣旨を十二分に踏まえて今日まで労働省としても努力をいたしてきております。
　先生御指摘のように、大企業はどうだとか中小企業はこうだとかいうことでなくして、現実にそういうような縮小を余儀なくされたというようなことで転換せざるを得ないとかということを考えますと、企業というもののあり方からいって、いずれにしても、失業を予防するとか、そういうことに大きく活用して、また寄与しておると思っておりますので、今後ともその趣旨を踏まえてやっていきたい。また、制度の中身等についてはもうすでに両局長からお話があったとおりでございます。
○中路委員　これで終わりますけれども、先ほど例で挙げました、たとえば清掃作業がやられている。実際に報告ではオンライン教育となっていますけれども、中身は、私も現場で、現地で調べてきたことですが、清掃作業がやられているとか、あるいは先ほど言った冷延改造工事ですね、これは十月の業種指定から半年前の去年の三月に決められて従業員にも明らかにされているものなんですね。予定されている改造工事に伴う通常の教育訓練、それを雇調金の対象にするということは、この雇調金について労働省の職業安定局が出された雇調金の関係の解説を見ましても、通常行われる教育訓練ではないことということが強調されている、そういう点で、私が例示で一、二挙げましたけれども、この点では一度出先を通じて調査をしていただきたいということを最後にお願いしたいのですが、いかがですか。
○谷口政府委員　御指摘のありました点については調査をしてみたいと存じます。
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　松永　　光君
　　　理事　鴨田利太郎君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹中　修一君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　小野　信一君　理事　木間　　章君
　　　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　池田　行彦君　　　　金丸　　信君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　桜井　　新君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野上　　徹君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　中村　　茂君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　甘利　　正君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　工学部教授）　　石原　舜介君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（読売新聞論説
　　　　　　　　委員）　　　　　本吉　庸浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国公団住宅
　　　　　　　　自治会協議会代
　　　　　　　　表幹事）　　　　工藤　芳郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　渡辺　栄一君
　羽田野忠文君　　　　　稻村佐近四郎君
　　中村　　茂君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　稻村佐近四郎君　　　　　羽田野忠文君
　　渡辺　栄一君　　　　　桜井　　新君
　　武藤　山治君　　　　　中村　　茂君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　中村　　茂君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　山花　貞夫君
　　近藤　　豊君　　　　　部谷　孝之君
　　甘利　　正君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　井上　普方君
　　部谷　孝之君　　　　　近藤　　豊君
　　菅　　直人君　　　　　甘利　　正君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　住宅に関する件（住宅・都市整備公団の家賃の変更申請に関する問題）
　　　　　────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　住宅に関する件について調査を進めます。
　去る十八日、建設大臣に提出されました住宅・都市整備公団の家賃の変更申請の内容等につきまして、建設大臣の説明を求めます。内海建設大臣。
○内海国務大臣　昭和五十八年三月十八日付で住宅・都市整備公団から提出されました賃貸住宅の家賃等の変更についての承認申請の概要は、次のとおりであります。
　第一に、家賃を変更する理由としまして、昭和五十三年度の家賃変更からすでに相当の期間を経過し、また昭和五十三年度の家賃変更に当たっては、激変緩和に配慮したこともあって、変更後の家賃はいまだに低い水準にあり、賃貸住宅相互間における家賃に不均衡が生じているため、この不均衡を是正することとしております。
　第二に、家賃変更の対象とする住宅は、原則として、昭和三十一年度から昭和四十七年度までに管理開始された住宅、すなわち、前回昭和五十三年度の家賃変更の対象となった住宅とし、家賃変更の実施時期は昭和五十八年九月一日としております。
　第三に、変更家賃の算定に当たっては、公営限度額方式に準じて算定した額と基準家賃との差額の二分の一を加えた額を基準とし、引き上げの限度額を、一居住室の住宅にあっては八千円、二居住室の住宅にあっては九千円、三居住室以上の住宅にあっては一万円としております。
　この結果、平均約五千円、約二六％の家賃変更となります。
　第四に、家賃変更に当たっては、生活保護世帯及び老人、母子等の生活困窮世帯については、昭和五十三年度の家賃変更の際に実施したと同様に家賃低減の特別措置を講ずることとしております。
　第五に、家賃の変更による増収額は、維持管理経費及び家賃の抑制に要する要用に充てるものとしております。
　第六に、家賃の変更に伴い、敷金を変更後家賃の三カ月分に相当する額に変更することとしております。
　以上が、今回の申請の概要であります。
　建設省としては、本申請を受けて慎重に検討を行ってまいりたいと存じますが、本日の建設委員会におきましても、本件について十分御意見を拝聴させていただきたいと考えております。
○松永委員長　本日は、本件調査のため、参考人として石原舜介君、本吉庸浩君、工藤芳郎君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　まず、議事の順序といたしまして、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お願いすることとし、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　御意見の開陳は、石原参考人、本吉参考人及び工藤参考人の順序でお願いいたします。
　それでは石原参考人にお願いをいたします。
○松永委員長　次に、本吉参考人にお願いいたします。
○本吉参考人　本吉でございます。
　結論から先に申しますと、私は現在公団賃貸住宅に住んでおりますが、だれでも家賃は安いにこしたことはないと思いますけれども、職業柄住宅問題にタッチしておりますと、どうしても今回の家賃改定はやむを得ない措置だと思います。
　第一の理由は、私は今後大都市では居住環境向上のためにもっと公共賃貸住宅の供給を促進していくべきだという立場をとっております。しかし、公共賃貸住宅は、御承知のように、現状では高家賃が大きな壁となって思うように進んでいないと思います。高家賃を抑制していくためには、どうしても国からの大幅な利子補給が必要でございますが、現在のような苦しい財政事情の中でこれを行うためには、どうしても国民の合意が必要ではないかと思います。しかし、公団が説明しますように、現在一万円台の家賃の住宅が二十二万戸もございますし、現在私が住んでおります公団住宅の家賃は、同じ規模で駅からやや遠いところの都営住宅の方が高い、こういう結果になっております。こうした現状の中で、高い家賃を薄めるために大幅な利子補給を進めようとしても、結局は税金を使うことでございますから、これでは団地に入っていない国民の合意をなかなか得られないと思います。まず隗より始めよではございませんが、古い公団住宅に入っている方々が、まず相互扶助の立場から、高家賃引き下げのために応分の努力をしていくということは、住んでいる立場からかなり必要なのではないかと思います。今回の家賃改定で、公団が増収分の約三割を家賃引き下げに回すという方向をとっておりますけれども、私はこの方向には基本的に賛成でございます。
　第二の理由は、家賃が低額のまま抑制されていますと、修繕費の捻出ができず、公団賃貸住宅はスラム化して、居住環境が悪化することにつながっていくと思います。ただ、修繕費の値上げにつきましては、大方の異論はございませんので、ここで詳しいことを述べるのは避けたいと思います。ただ、今回の家賃改定に当たって、特に留意していただきたいのは、老人家庭、母子家庭などについて適切な緩和措置をとることを、ここで切に要望しておきたいと思います。
　次に申し述べたいのは、先ほど石原先生からも御指摘がございましたが、現在の公団の家賃体系の基本的見直しが必要ではないかと思います。つまり新しい家賃ルールの策定でございます。現在の公団の家賃体系の基礎は、昭和三十年の公団設立のときに決まったものでございまして、当時はまだ鉄筋コンクリートの住宅に住む習慣、また維持管理の経験がございませんので、たとえば、先ほど石原先生が挙げましたように、建設費の償却を七十年でするのがいいのか、また修繕費をどのぐらいにするのがいいかというようなことは、余り学問的な根拠ではなく、勘または政治的な配慮から決定されてきた。このことが現在の家賃問題の混乱に大きな尾を引いていると思うのです。そういう意味で、ぜひともこの機会に、家賃問題の新しいルールを新しい時代に合ったように見直していくことが必要ではないかという気がいたします。
　もう一つ、それまでのつなぎといたしまして大切なことは、今後家賃改定に当たっては、公団が建設大臣の承認を得てこれを値上げするという方式ではなく、できますれば、きょう御出席の石原先生、工藤さんなど学識経験者、関係権利者の第三者による公正な機関をつくりまして、そこで家賃を定期的に、合理的に検討していくようなシステムを導入していくことがこれから大切なのではないかという気がします。つまりここで三年なり五年なりに家賃についてこれらの先生方が定期的に検討し、経済状況が変化がなければ、別にその家賃を上げる必要はございませんし、経済変動が著しい場合は、それに応じて家賃を引き上げていく方式をとることが望ましいのではないかと思います。
　もう一つその利点は、今回の値上げをめぐって、入居者の間から、一方的家賃値上げの通告はけしからないという声がかなり強うございますけれども、このように第三者機関に公団自治協のメンバーの方々が加わって、そこで冷静な議論をなさって、合理的な家賃を決定すれば、こういうトラブルはなくなってくるのではないかと思います。大体家賃問題と申しますものは、理論的に値上げ幅を幾らにするかということより、かなりメンタルな、感情的な要因があると思うのです。そういう意味で、できる限り関係者が同じ土俵について十分お話を進めていくことが望ましい。そういう意味で、新しい家賃ルールの策定ができるまでは、可能な限りその第三者機関で、多くの方が加わって家賃決定をしていく制度をぜひとも導入していただきたいと思います。
　それから、きょうの委員会の趣旨からややそれるかもしれませんけれども、私が公団の家賃問題を考えます場合、一番大切なのは、どちらかというと、現在問題になっています古い家賃の値上げ幅を幾らにするかということではなくて、現在の高家賃をいかに抑制していくかということが一番の重要な課題であり、緊急の解決が迫られている問題だと考えております。現在のように、こういう高家賃になっておりますれば、幾ら公共賃貸住宅を都心につくろうとしてもできない。先ほど申したような原因につながっておるのです。今回の家賃改定も、そうした高家賃をいかに引き下げるかということの一環としてぜひとも考えていっていただきたいと思うのです。
　そうした意味で、今回社会党から家賃引き下げのための家賃抑制協力債券の発行といった具体的な提案がなされていることは非常に意義があることだと思います。私も前々から新聞紙上で、同じような発想から、年々上昇する公団の家賃を引き下げるため、入居者が財投金利以下で一定額を公団に積み立てて、金利分だけ家賃を薄めるようにし、公団はこの積立金を建設費に回せば、生保とか財投資金よりはるかに安い資金コストで運用することが可能になりますので、結果的には建設費の低減につながるのではないかという意見を再三新聞にも書いてまいりましたけれども、ぜひともこうしたことをこの際検討していただきたい。
　一番お願いしたいのは、中古住宅の家賃をいかにという問題より、何といっても大事なことは、これから入居する方の高家賃をいかに引き下げていくかということがこれからの日本の住宅政策を向上させ、また多くの大都市市民が安心してそういう公共賃貸住宅に入居できるような道を開くことにつながるのではないかという気がします。
　そういう意味で、私は今回の問題につきまして、私はその専門家でございませんので、細かい技術論はわかりませんけれども、そういう公共賃貸住宅の建設を促進していくという立場から、今回の家賃改定はやむを得ないという立場で賛成したいと思います。
　これで私の意見を終わりたいと思います。（拍手）
○松永委員長　どうもありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。
○松永委員長　ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○松永委員長　これより質疑に入ります。
　なお、建設大臣並びに住宅・都市整備公団総裁に対する質疑は、午後の委員会において行いますので、御承知おきください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野委員　お忙しいところ私どもの審議に御協力くださいました三人の先生の皆さんに心からの御礼を申し上げます。
　最初に石原先生にお伺いをいたします。
　公団基本問題懇談会は、名前が示すように公団の基本問題について審議する場だと私は考えますり五十三年の値上げのときも、公団の基本問題である長期未利用地、空き家の解消に非常に注文がつきました。毎年、行政管理庁あるいは会計検査院から是正の勧告が出されておることも事実であります。懇談会では、値上げの議論をする前に、こうした長年批判を受けてまいりました問題を議論すべきだと思いますけれども、今回、それらの基本問題に十分議論がなされたのでありましょうか。どうも直ちに当面の値上げに議論が集中したように私には考えられます。値上げのための懇談会という感も否めません。これらの経過あるいは値上げの議論をされた経過を少し詳細に説明願いたいと思います。
○石原参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問がございました公団基本問題懇談会でございますが、これは私がさきに意見を述べる際にも若干触れましたように、総裁の私的諮問機関という性格でございまして、それだけに懇談会の方から積極的に公団の抱えている問題というようなことを指摘していくという立場ではございませんで、総裁の方から提示されましたものに期しましていろいろ意見を申し述べるというのが懇談会の性格でございます。
　そこで、御質問の要旨でございますが、おっしゃるように、公団の経営悪化を招いております長期の未利用地の問題あるいは建設されても利用されない空き家の問題、こういう種々の問題は委員の中からもいろいろ意見が出されました。
　それで懇談会の第一回目は、総裁の方からそういう懇談会設置の趣旨を説明いただきまして、そして初めでございますので、こういうような問題はどうなっているのか、こうなっているのかということで、質問という形でいろいろ総裁の方に資料その他をいただきながら理解をするというようなことが第一回目であったと思います。
　第二回目のときに緊急を要するというようなことが若干あったと思いますが、家賃部会の設置を考えているのだがというようなことでお話がございまして、それでいろいろ討議がございまして、こういういろいろな問題がある中でも一つずつ解決していかなければいけないものの中に家賃の問題もあるということが理解できましたので、私自身も家賃部会の部会長を引き受けてくれないかという御相談を受けましたので、私もこれは公団の抱える非常に重要な課題であるというふうに考えましてお引き受けした次第でございます。
　この部会におきまして、いま御質問の中にもいみじくもございましたけれども、こういうことばかりやっていると何か値上げのための懇談会というそしりを受けるのじゃないかということで、委員の中から大分このことに関しまして意見が出されました。もっと基本的なところをいろいろ議論しなければいけないんじゃないか、ただ単に家賃値土げ、それだけを受けてこういうことをやっていたのでは、どうもこの懇談会が値上げのために利用されているというようなことになりはしないかということで、大分その辺の意見を述べられる委員も多くございました。
　そういうことはございましたが、やはり現在修繕その他早く手を打たなければ老朽化は刻々進行してまいりますので、できるだけ早い時期にこういうことに結論を出して、手が打てなくなるようなひどい状態にならないうちに手を打たなければいけないということも、また公団にとって重要だということで、この家賃の問題もできるだけ早くいろいろ検討していくことはやむを得ないのじゃないかというふうに私は理解しまして、小委員会あるいは部会、こういうものを数多く重ねまして、第三回目の懇談会に内容その他を公団側から報告できるような形になったと思います。
　懇談会の方は、その後も引き続きいろいろ基本的な問題に関しまして、諮問事項についていろいろ意見を述べさせていただいておりますし、御指摘の点などに関しまして、たとえばかつては空き家も四万戸近い数字でございましたものが、努力によって現在一万九千戸ぐらいに減少してきているというようなことなども御報告を受けましたし、それから未利用地の問題も逐次解消が進み、数団地につきましては一応見通しがついてきたというような経緯等もいろいろ報告を受けております。
　そういうことで、こういうような問題に関しましても、決してこの懇談会で議論をしないというわけではございませんで、十分議論をしておりますし、今後もこういう問題は議論を続けていくことになろうかというふうに思います。たまたま今回提出されております家賃改定、こういうものが先に来たということだけで、順序の問題かと私は思います。
○小野委員　ありがとうございます。
　次に、本吉先生にお伺いいたします。
　三月二十日付の数社の新聞を見ますと、社説で入居者との十分な話し合いまたはルールづくりについて触れられております。懇談会では、このルールづくり、または話し合いについてどのような議論がなされたのでありましょうか。また国会において公団総裁は、ルールづくりのために懇談会を設問し、その場において十分議論されたとし、さらに今回の値上げについては懇談会で大部分の賛成が得られたと述べておりますが、事実そのようなのかどうかをお伺いします。