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○政府委員（尾崎護君）　問題が二つあるわけでございまして、一つは消費者の負担の問題であります。もう一つは納税者である事業者の納税額の問題であります。消費者の負担する額は、これは売り上げの三％相当額でございますが、その売り上げの三％相当額をもとにして事業者の人がどのように納税額を計算するかというところに今の問題が出てくるわけでございます。
　例えば、普通に計算すると四十五万円になるではないか、それが簡易課税でいくと二十七万円になるではないか、確かにそういう問題があろうかと思います。しかし、これは簡易課税を選んだ方と普通に計算した方との売り上げに対する仕入れの率がどういうことであるかということによって違ってくるわけでありまして、必ず通常の計算をした方が簡易課税よりか納税額が多くなるということはないわけでありまして、そこは粗利率によっていろいろケースが分かれてくるわけでございます。
　免税事業者の場合は話が全然違いまして、この方は免税でありますから、もともと税金を払っていないわけでございます。ただ、仕入れに税金分が、仕入れ価格が上がってくる。それは確かに消費税の導入によって仕入れ価格が上がってくる。その場合に、ほかの仕入れ、例えば電気代でありますとかガス代でありますとか、通常今までにそういうコストが上がった場合にどのように転嫁したかという話と同じことになってくるわけでございますが、ただ今回の場合、仕入れ全般にかかってきますので、一体、その全体のコストのアップが幾らであるかという計算、この計算を小規模の事業者の方にしてもらうのには大変難しい面がございますが、そこで、そういう免税事業者の方が仮に三％の価格の引き上げをしたということがあつたとしても、それをもって便乗値上げであるとまで指弾することもないのではないか。自分でコストの計算が十分できない、もともと納税額の計算も難しいのではないかということで免税にしているわけでございますから、そういう方々に仕入れコスト分だけきちっと計算してその分だけ転嫁しろというのはこれは気の毒ではないか、そういう考え方でございまして、ちょっと前半の例とは話が違うと思います。
○鈴木和美君　私もそうだと思います。免税の事業者と簡易課税制度の方とはちょっと違うと思うのです。
　しかし、私が一番心配することは、国民が払う消費税が、今度は納税者の方においてこういう手心が加えられたということだとすると、一体消費税というのは国庫に全部納まっているのだろうかということの、消費者の方の側から大変な問題提起が行われるわけですね。私は、そういう意味ではどうしてもここは欠陥だということを指摘せざるを得ないのです。
　もう一つの問題は、これは今度は国税庁にお尋ねしますけれども、今までの実調率が非常に低いというときに、これは何年かやってみにゃわからぬと言えばそうかもしれませんけれども、今度この消費税が入ることによって適正な納税ということをやるためには現在の人員ではとってもこなし切れないですな、これ。これはどんなふうに考えられますか。
○政府委員（伊藤博行君）　消費税の執行の問題につきましては、先生御案内のように、今回の消費税の新設にあわせまして個別間接税が廃止ということに相なっております。したがいまして、私どもといたしましては、従来のそういった個別消費税の事務に従事しておりました人間を消費税の事務に振り向けるというようなこと、それから今おございましたように全体としての実調率等々を引き上げること、そのために行政全体を効率化してまいりたい、特に今力を入れておりますのは電算化を大々的に導入してまいりたいと、そういうようなことをもちまして行政全体の効率化を図っていく、そういった格好で可能な限り効率的に行政の中でやってまいりたいというふうに考えております。
　ただ、そうは申しましても従来の人員だけでいいかというと、やはり若干はお願いせざるを得ないということで、元年度予算におきましては消費税の関係で七百名ほどの増員をお願いしてございます。したがいまして、今申し上げました個別間接税からの振りかえ、それから今申し上げた新たにお願いするもの、そしてさらには行政そのものを可能な限り効率的に行うということでもって新しい税を含めまして、また既存税制を含めまして全体の行政水準の維持に努めてまいりたい、このように考えております。
○鈴木和美君　きょうの日経にも出ておったのですけれども、きのう大臣も出席されて各省庁集まって徹底したＰＲをやってほしいということの記事が出ていますね。これからも、国税庁としてもその実施が何というか間隔が短いために非常にまだ混乱が起きていると思うのですね。だから、それの相談とか記帳の仕方とかなんとかという指導というのも当然やらなきゃいかぬと思うのですね。おやりになるという話ですわ。
　それで、今税務署は全国で何カ所ありますか、五百十五、六カ所ですか。それで、物品税、間税にかかっておった職員が幾らですか、二千四百人ぐらいですか。あなたが今お述べになった平成元年で七百人お願いしている。合わせて三千百人ですが、国税庁と、それから各国税局でその方にかかる人数を差っ引けば、私らの計算でいくと一税務署一人か二人ふえるだけなんですな。そうすると、この消費税問題がいろんな問題で問題が上がるときに、たった一人だけふやして現在の実調率は十年に一遍とか二十年に一遍とかいっても、潜在的に人が足りない。というようなときにたった一人税務署にふやして、国民にこの税の浸透を図られるというようにお考えですか。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほども申し上げましたように、現在私どもが担当しておりますのは直税、間税、その他徴収等含めましていろんな業務をやっておるわけでございますけれども、お話しのように現在の直税の実調率、必ずしも高いとは言えません。それだけにいろんな意味で実調率の維持のために努力しておるわけでございますが、そういう実調率の維持を図りつつ、あわせて今お話がございました新しい税目の執行ということでいろいろ努力しなきゃならない部分がたくさんございます。特に、先ほど申し上げましたのは、機械化、電算化を中心とした行政自身の効率化ということを一つの柱にしながら、また直間を通じての協力ということで、間接税といいますか新たな消費税の直接的な担当部門は確かに間税部でということで、そのための担当者の数は全体の中の一部ということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、同時に、事柄の性質上先ほどもお話に出ておりましたように、新しい税のかなりの部分では、従来の法人税のときにおける考え方と共通した部分もございます。そういう意味で、直税関係の者の知識も十分活用しながら、言うなれば主管部は間税でございますけれども、行政のやり方としては両々相まって能率的な運営に努めてまいりたい。しかし、それでもどうしても足りない分につきましては、先ほど申し上げましたような増員をお願いしておるということございます。
○鈴木和美君　国税庁にもう一つだけお尋ねして、大臣の見解を伺いますが、先ほどちょっと志苫委員が質問をしたところのお答えがどうも私釈然としないのですが、ここのところだけはっきり聞かしていただけませんか。
　例えば、先ほどの簡易課税制度をとった場合の、私は四千五百万は前提に置いて先ほど申し上げました、小売業者は〇・六だ、卸業者の方は〇・三％、つまりこの基礎となっているところのマージンというのは八〇％、九〇％でございますかな、その分母になっているのは。そのときに実調が行われたり相談をされたときに、小売業者と卸業者の選択というものが当然業者にあるわけですよね。それで税率が実調の結果、どうもあなたのところはおかしいじゃないか、これは小売じゃないかというようなことで高い税率がかけられるというときには追徴が行われるのですか、また還付が行われるのか。ここだけがどうも先ほどの答弁では私釈然としないのですよ、ここのところはっきり答えてください。
○政府委員（伊藤博行君）　若干繰り返しになろうかと思いますけれども、簡易課税の制度というのは納付税額を計算するための簡便法でございます。
　そもそも消費者からいただく部分がどうかというのは、それよりも前の段階でしかるべく値決めがなされておる。そういう前提で行われてきたときに申告するときの課税の仕方、それを本来方式で行うのか、簡易課税で行うのか、そこが選択でございます。仮に五億円以下の売り上げの場合であれば簡易課税の選択はできるわけでございますけれども、簡易課税を選択するという場合にはその者が小売業者であれば当然みなし原価率といいましょうか、仕入れ率というのは八割、卸であれば九割ということでそれはもう自動的に決まっておるわけでございます。したがって、簡易課税を選択するというときにはみずからが卸売業者であるのか、小売業者であるのかというのが事前に一応わかっておるというのが前提でございます。ただ、先生のお話はたまたま卸売と思っておったのが調査の結果、政令等で書かれておる基準から見て卸ではなくて小売に該当するというような場合には、その原価率を調査の段階で修正するのではないかという御質問かと思います。理論的にはおっしゃるとおり、もし政令あるいはその他で定めております卸の要件に該当しないということであれば八割の原則になるわけでございますから、当然その部分の修正ということが必要になってまいります。そういう意味では仮に将来調査があり、その際の小売か卸かの確認の結果、それの適用誤りが判明すれば正しい方に直していただくということはあり得る話かと思います。ただ、実際問題として御自分がやっておられる仕事を事前に卸に該当するだろうか、小売に該当するだろうかというのは判定基準があらかじめ示されておりますので、そうしょっちゅう起こる話ではないというふうには考えております。
○鈴木和美君　今の問題はやはり前提となるべき基準ですな、それをはっきり先にしておいてほしいですな。そうでないとこれは大変なことが起きると思うのですね。その点は要望しておきます。
　大臣にお尋ね申し上げますが、今やりとりの中でも今回消費税が入ってくるということになりまして、大体試算してみますと納税義務者といいますか、その数が大体二百四十万件ぐらいになるのじゃないでしょうか。そういう状態の中で現在でも個人事業者は白色申告を行っている人が約五〇％でしょう、白色申告が。だから帳簿方式による記帳ということが原点になって税のつまり証拠ということになるのでしょうけれども、この指導をするだけでも大変なことだと思うのですね。私は、そういうことだから消費税は入れるなという方の側なんですよ。
　そこで、私は二つに分けて申し上げますが、潜在的に税務署の実調が低いために執行上の不公平があるのだから総定員法なんかにかかわりなく大いにやってくれということを毎年言っているのです。これは今でも同じです。例えば残念ながら消費税が実施されるということになれば、さらにそこに上積みになってくるわけですね。こういうことについてのいわゆる税務執行体制の公平化ということについて十分大臣は心にとめて対応してほしいと思いますが、お答えいただきたい。
○国務大臣（村山達雄君）　あるいは国税庁の方が事実認識については正確かもしれませんが、免税者が全体で、法人、個人を合わせて約三分の二、六百万のうち三分の二、個人で言いますと八割三分ぐらいが免税者になる、こういうことでございますので、現在の所得税の納税者とここの消費税の課税者の関係がどういうふうになってくるか、これは国税庁、税務署の方が正しい感覚持っているだろうと思います。
　しかし、いずれにしましても、記帳というものがやはり正確でなくちゃならない。特に請求書とかそういうものを保存してもらうということ、これが一番大事だろうと私は思っております。そして、所得税の所得計算というものと、それから消費税の計算の関係言いますと、ほとんどもう勘定科目としては、細かいところは別ですけれども、そう大した違いはない。ただ、所得計算は所得計算ですから、所得発生のそこの費用収益という関係です。こっちの方は勘定科目全体として対応関係を見ている、こういう違いだろうと思うのでございます。したがって、細かい所得、法人の計算をしておられれば大体ある程度それをモディファイすればたえられるのじゃないかと、こう思っております。したがって、これから国税庁がどういうふうに指導していくか、ここが一番問題になるのじゃないか。
　しかし、いずれにしても法人で一番早い方がことしの九月でございますし、それからほとんどの法人は三月決算ですから、来年の五月が納税期になります。それから、個人の方は来年の三月末ということになりますので、まずは値決めをしっかりやっていただいて、それから計算の仕方、そういったものを逐次指導していくのじゃなかろうかなと、こんなふうに考えております。
○鈴木和美君　大臣にはいずれにしても大変なところでございますから、国税庁とよく指導していただきまして総体的な、一人かぶるようなことのないようにやっていただきたいと思うのですが、それでなくとも政治の、つまり欠陥を執行上に全部今移すような体制ですわ、財務にしてもですね、これは一円問題でもきょう取り上げようと思ったけど、一円問題きょうはやめますけれども、それにしても消費者との対応、業者との対応なども一挙にここへ来てやれなんというのはまことに準備不足であるというようなこともあるので、人の問題はしっかり考えていただきたいと思うのです。
　さて、その次の問題は、これは主税局長にお尋ねしますが、税の中立性の問題でございます。本来私は、価格決定というのは自由競争のこういう世の中なんですから、余り政府とか政治が介入しないで、価格決定に当たっては独自にやっていくようなことをやっぱり逆に奨励すべきだと思うのですな。
　ところが、本会議のときにも御質問申し上げましたように、これは公共料金と言われるような郵便料金にしても、電話料金にしても、もう無理無理三％でしょう。逆に東京都みたいなところは据え置きやろうと。これに対しても自治省がいろいろ難癖をつけるというような状況を見ますと、自由経済における価格設定に当たって、本来であれば三％は消費税であるから、つまり消費者からもらって納税義務があるんだよというけれども、そこのところに本来まあ企業努力とか、それから合理化とか、そういうものが行われて、自由競争の中で飲み込めるような体制があればなおいいわけですな。そういうことに関する税の中立性から見ても、今回は非常に政府のやり方がおかしいというように思うのですが、まず主税局長から見解を聞きたいです。
○政府委員（尾崎護君）　消費税三％を上乗せいたします。その根っこの本体価格の方は、先生ただいま御指摘のように、全く自由な競争でございまして、企業努力でございますとか合理化とかが正しく反映されていくべきであろうというように私も思います。
　お尋ねにございました地方自治体のケースでございますけれども、実はこれ二つの面がございまして、一つは一般会計、それから、もう一つは企業会計の話でございますけれども、企業会計につきましては一般の企業と同じように、ただいま申しましたような根っことなる価格の設定について特別に下げ得る余地があればそれを下げていくということもそれはあり得る話だと思います。ただ、ちょっと違いますのは、今回税制改革法によりまして、地方自治体も国と同じような消費税の転嫁等につきましていろいろ基礎となる環境を整えていくようにという義務づけもございまして、それを一体どのように考えていくのかという問題があろうかと思います。
　もう一つは、一般会計の話でございます。
　実は一般会計は、これは売り上げと仕入れが同額であるというようにみなされておりまして、したがいまして課税にはなるのですが、納付税額は発生しません。納付税額が発生しないのに何で課税するのかといいますと、一般会計の中には、例えば廃棄物処理の手数料などがございます。これは民間の企業と競合している例があるわけでございます。民間の方は三％転嫁をしなくてはいけないのに、地方自治体でございますと転嫁をしないということになりますと、まさに先生御指摘の中立性の問題が出てくる。それから、そのほかに、それじゃ公営住宅と公団住宅はどうなのか、あるいは公務員住宅のようなものは、これは親方日の丸だからといって上げなくていいのか、そういう問題を中に控えているわけでございまして、したがって、そういうものについてもやはり納税は発生しないのですが、きちんと民間と合わせてこの際三％転嫁をしてほしい、こういう考え方でございまして、これは一般の民間のケースとやや違うかと思いますけれども、そのような考え方に立ちまして、国につきましても特別会計、その他政府関係機関、それから地方自治体につきましても転嫁をきちんとしてほしいというように私どもは考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　自治省おいでだと思うのですが、今の主税局長の答弁をいただきまして、なおかつ思うのです。本会議でも答弁がなされておりますが、東京都を初め各地方自治体でいろんな決議が行われている。また、実際に据え置きを決定した地方議会もあるわけですね。これに対して何か自治省としてはペナルティーということになるのか、もう少しじっくり中身を見ようという嫌がらせなのかよくわかりませんけれども、これに対してはどういうような対応をなさっているのか、この場できちっとお答えいただきたいのです。
○説明員（松本和雄君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、ただいま大蔵省の方から御答弁ありましたが、地方公共団体は税制改革法に基づきまして消費税を円滑に、そして適正に転嫁すべき事業者でありますとともに、このたびの税制改革の円滑な推進のための環境の整備に資する、そういう立場にございます。したがいまして、消費税の導入に合わしてその円滑な、そして適正な転嫁を図るべきものと考えております。
　自治省におきましては、このような税制改革法の趣旨を踏まえまして、地方公共団体に対しまして適切な対応方を指導しているところでございまして、私どもといたしまして地方自治行政に対する介入であるということは考えておりません。東京都の例などを挙げられましたが、そういう地方公共団体の立場があるにもかかわりませず、一部の地方公共団体におきまして転嫁をしないなど、所要の措置を見送るところがありますことは、自治省として極めて遺憾でございます。もう既に昨年の十二月三十日に消費税法は公布施行されておりまして、いよいよこの四月から適用されます。民間事業者におきましてもいろいろと準備が進められているところでもございますので、地方公共団体は国と協力して税制改革が円滑に進むよう努めてほしい、このように考えているところでございます。
○鈴木和美君　もう一つ、東京の問題というのは、それは自治省としてはおかしいとお考えですか、それは地方自治体の問題であり自主性を尊重するというか、どちらの対応をとられるのですか。
○説明員（松本和雄君）　お答えを申し上げます。
　東京都のケースにつきましては、御案内のとおり一般会計等の使用料等につきましてはすべて四月一日からの転嫁を見送ることとしております。これにつきましては、先ほど申しました趣旨にかんがみまして極めて遺憾でございます。適切な対応を図られるよう引き続き努力をしてほしいという指導をいたしたところでございます。
　なお、一部の公営企業の料金につきましては、内部努力を前提に料金を実質的に引き下げ、そして引き下げた後の料金に消費税を転嫁して、転嫁後も実質的に現在の料金よりも若干低い料金水準に抑えよう、こういうことをお考えのようでございますが、こういったことを仮にやります場合には、新たに恒常的な財源を捻出することによって対処すべきものと考えておりまして、安易な対応を図るべきものではない、そういうことは厳に慎むべきものであるというふうに考えております。
　しかし、東京都のこれまでの説明では、一部に評価し得る点もございますけれども、必ずしもただいま申し上げましたような考え方に即したものとは判断しにくいものもございますので、東京都においても引き続き適切な対応を図るよう指導しているところでございます。
○鈴木和美君　私としては、今の問題は、やはり東京は東京でいろんなことを考えながら、恒常的なものまで考えながらやっていると思うのですが、ただそれが、そのところが政治絡みのような一方的なことでやるならこれは大変なことだと思うのですよ。だから、根本的に消費税問題を二つに分けて、地方自治体でそれだけ努力をしながらやっていけるところはやっていっていいのじゃないかというのですよ。
　それから今度は、政治的にそんな嫌がらせをやるようなことは、これは本当にはっきりしていかなきゃいかぬことだと思うのですな。そのことを自治省には強く求めておきたいと思うのです。
　それで、私一時間しかないものですから不公平税制とかいっぱい聞きただすことあったのですが、最後に公取の皆さんにちょっと向いておきたいと思うのです。
　私の本会議の質問で、今まで巷間伝えられておったのとはちょっと答弁が前向きかなと思ったのですが、ここでもう一回はっきり聞きたいのですが、つまり免税業者であるということの表示をすることでさえ、これは不当景品表示法にひっかかるからよくない、それで消費者の選択を誤らせることになるから、その表示はよくないというようにずっと聞いておったのですが、きのう総理の答弁ではちょっと違ったように聞こえたのですが、ここの点を明らかにしてほしいと思うのです。
○説明員（山田昭雄君）　お答えいたします。景品表示法は、虚偽、誇大な表示をいたしまして一般消費者が誤認される表示を禁止しておりますが、免税事業者が免税事業者である旨を表示いたしたといたしましても、それが事実である限り、それ自体は直ちに問題となるものではございません。しかし、その表示にあわせまして、根拠があいまいのままに価格が実際よりも安いと一般消費者に誤認されるような表示、このような表示の場合は景品表示法上問題になると、このように考えております。
○鈴木和美君　そうしますと、私の店は免税事業者でございますというだけの表示であるなら差し支えないというように理解してよろしゅうございますか。
○説明員（山田昭雄君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　それは今までの誤解がここではっきりしたことですから大変いいことだと思うのです。
　さて、私あと五分しか残っていないものですから、お尋ねというよりは問題点の指摘だけをして質問にかえたいと思うのです。
　今回の特別措置の法案は、どっちかというと二つですね。一つは土地絡みの問題ですね。土地絡みの問題については、どうも私が疑問に思うのは、農地保有であるとか公共事業とかいう場合の特別控除が、これが三千万から五千万になる、五百万から八百万になる、そういうことの割には、宅地供給で個人がそういうものをやった場合に今度差がつくということは片手落ちじゃないのかなというようなことを私は一つ感じます、土地問題に関しては。
　それから今度は、もう一つの問題は登録免許税。これは逆に今度は一年間で廃止をするということですね。そんなに土地の高騰の転がしというような問題が終わっちゃったんだろうかというと、私はまだまだ土地の問題はそう気を許しちゃならぬことだと思うのですね。だから、この問題はなぜ廃止するのか理由がよくわからないのです。むしろもっと延期しておくべきじゃないかという私は意見でございます。
　さて、その問題はその問題として一番大きい問題は、これいずれまた議論さしていただきたいと思うのですが、村山大臣が本会議でも述べられた、こういう状態の中で平成二年で赤字国債から脱却をするということになって、今までは赤字国債脱却のために中期展望であるとか仮定計算とかというものを国会に出して議論してきたわけですね。それがなくなるということになると、一体何を目標として国会は議論するのだろう。今までのように国債依存度も相変わらず、税金の依存度も相変わらず、そういう状態の中でまだまだ大変な、私は隠れ借金という言葉を使ってきましたが、財政再建ということから見ると大きな問題が私はここに存在しているのだと思うのです。その議論を早く大臣やらないと、後手後手に回ったのでは、国会の審議と国民経済の状況が、これからみんなでつくり上げようという意欲が薄らいでくる。だから、そういう意味では早く議論をするようなことにしていただきたいし、そういう法案、見解というか、提出していただきたいと思うのです。
　こういうような問題をまとめて大臣から見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　今の御指摘の問題は、確かに大きな問題でございます。
　平成二年度に赤字公債から脱却というかなり確実なめどがついてまいりました。単年度予算でございますので、まずはこれに力を入れるわけでございますが、その後の財政再建の目標をどういうふうにするか、何しろ一つはもう残高が百六十何兆とありまして、あの利払い費が一般会計の中で二割も占めているという国はどこにもないわけでございます。この問題が一つあります。
　それから、いわゆる隠れ国債という問題がございまして、随分いろんなところに繰り入れなくちゃならぬものを繰り延べておるわけでございます。これもいろいろ問題がございますが、それぞれによりまして緊急を要するものは、やはり財政再建、赤字国債脱却後速やかに繰り入れるということは必要であろうと思います。
　それから、もう一つ大きな問題は、今まで定率繰り入れば幸いにＮＴＴの株がありましてその売却益でやってきたわけでございます。これが二兆六千億ぐらいことしでありますとあるわけでございます。これがやがてＮＴＴの株を売り尽くすわけでございます。そういたしますとこの財源手当てはどうするのか、こういう問題があります。
　それから、全部通じまして、やはり今後といえども財政支出というものは効率的でなければならぬ。やはり国民の負担につながる問題でございますから、少し収支の関係がよくなったといってもできる限り効率的にし、そして租税負担ひいては国民負担を上げないということはもう当然なことであろうと思います。そのことがまた日本の景気全体につながっていくに間違いない。こういうことを考えますと、それらの問題を全部含めまして財政再建のめどを具体的にどういうふうにするか、これは非常に大きな問題だと考えております。
　したがいまして、我々としては今国会における先生方の御意見も十分参考にしながら、そして財政審議会の方に検討していただこうと、もう既に検討をお願いすることにしておるところでございます。ただ、余り拙速でやらないで、この目標というものを、我々は今後相当長く使っていけるようにしっかりした目標を設定してもらいたい、こういうことで、約一年ぐらいかけましてやっていただきたいなと、こう思っておるのでございます。
○和田教美君　私は昨日の本会議で、あと四日後に迫りました消費税の四月実施の問題について質問をいたしました。そのときに申し上げたことですけれども、大体、世論調査などを見ますと、国民の四人に三人が消費税の四月実施に反対だということになっております。その理由はいろいろあろうと思いますけれども、一つは消費税制そのものが、逆進性の問題その他を取り上げても、非常に弱い者いじめというふうな側面を持っているというふうなこと。そういう内容の問題があるのと、さっきも志苫委員が指摘されましたけれども、とにかく非常にわかりにくい、仕組みが複雑でその割にあいまいでいいかげんなところがある、そういうふうな問題が重複をしてこれだけの反対が出ているのだろうと思うのです。そこで、このまま強行すれば大混乱に陥ることは間違いないから、この際もう消費税を撤回しろということを要求したのですけれども、政府の方は、竹下総理大臣を初め消費税は予定どおり四月一日から実施しますということでございました。
　しかし、税制というのは基本的にはやはり国民の合意、国民の支持がなければ長続きしないと私は思うのです。消費税制のように、これは広く薄くとにかく網をかぶせるわけですから、ほとんど国民全部に関係がある税制でございます。それだけに一層そういうととが言えるのではないかというふうに思うのです。ところが、きょうの朝日新聞に出ておりました世論調査によると、消費税に対する不満は四人に三人どころか、八二％が不満だというような数字が出ております。それから、三月十二日付の日経の世論調査ですけれども、消費税導入について予定どおり四月実施に賛成というのがわずかに一二％、それから消費税は実施すべきでないというのが五七％、それに延期論その他を含めますと八〇％以上がやはり消費税の四月実施に反対だという数字が出ておるわけで、これはもう国民の圧倒的多数が反対をしているということは明らかなんです。
　ところが、どうも大蔵大臣の先ほどからの答弁を聞いておりますと、内閣の支持率が急落したのもリクルートが中心であって、消費税は多少影響があるだろうけれどもというようなニュアンスの受けとめ方をしておられるように思うのです。
　そこで大蔵大臣に聞きたいのですが、一体この消費税に対する今の国民の圧倒的な反対というものは一過性の、つまり摩擦熱のようなものとお考えなのか、いずれ鎮静すると、熱が下がるというふうにお考えなのか、その点どうでございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほども申しまして繰り返しになりますが、やはり今度の消費税というものが税制改革の一環として行われているということがほとんど理解されていない。ということは、世論調査のとり方、今度の税制改正について所得税、住民税の減税、特に税率の引き下げ、控除の引き上げ、こういうことがわかっておりますかということに対してはほとんどがわかっていない。ですから、消費税だけを単独に取り上げているのではなかろうか。それからまたもう一つ、間接税が八つなくなりまして、八つのものを一部吸収するわけです。これもほとんど周知度がない。そうすると税収計算からいいまして、所得税、住民税の方のグロスの減税が三兆三千億になっております。それから、消費税の方のネットの増収が二兆円になっておるわけです。ここの関係が全然わからぬわけです。ですから、恐らく消費税の方はネット増収が二兆だという感覚ではなくて、五兆四千億の感覚ではなかろうか、そこなんでございます。既に所得税、住民税の方の減税の法案はもう一括法案で通ったわけでございます。したがって、それも去年やっておりますから、後はもう消費税というものは税制改革の一環としてはとらえないで、消費税というものだけが切り離して実施される、それは反対だと。周知度から見ますとどうしてもそういう認識に立っておられる、これは反対でなかったらむしろ私は不思議だと思うのでございます。
　ですから、我々としては今度の税制改革の一環として行われ、そして今度の税制改正というものは、やはりこれからの高齢化あるいは国際化を目指したもので、日本の経済社会の活力を失わないためにやるものであること、それから同時に、ネット減税が平年度で二兆六千億でございます、そして家計負担は間接税の改組と、それから所得税、住民税の減税で差し引きそれぞれの所得階層でこれぐらい取り分が余計になります、こういうことをよく説明しないとあのようなやはり反対の声が出るのは、私は当然だと思っているのでございまして、非常に残念に思っておるわけでございます。
　これから、おくればせではありますけれども、全力を挙げて一般の国民の方に周知徹底をさしていきたい、このように考えております。
○和田教美君　きょうの新聞に載っておりましたけれども、大蔵大臣はきのうの記者会見で、消費税の「導入後の状況によっては消費税のあり方を見直す考えがあることを明らかにした。」という記事が出ております。これは読売ですがね。
　さっきの答弁を聞いておりますと、そう急な話ではなくて、消費税が実際に定着をして、その状況をよく見た上で考えていくということのようですけれども、しかし、政府・自民党の中にはもっと早くやれという意見も大分出てきておりますね、安倍自民党幹事長は、「不都合があれば早い時期に見直す」べきだというふうなことを言っているし、金丸元副総理も「国民が塗炭の苦しみを味わうならば、先頭に立ってボツにする」というようなことを言っているそうです。
　要するに、とにかくスタートしたらそれですぐことしじゅうにも見直しをやるというふうな考え方がぽつぽつ出ているわけですけれども、大蔵大臣は時期的にはその見直しというのはどうお考えなのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　税制改革法の十七条の第三項に見直し規定が入ったわけでございます。これは与野党が協議の結果入れられたものでございます。おっしゃるように見直し規定が入っております。新税でございますから、やはり定着というのにはある期間が要るだろうというのはわかるわけでございます。我々としては与野党の協議の結果入れられたあの見直し規定の趣旨を尊重してまいりました。そして、それを見定めた上でどうするかということを考えていくのが一番あの規定の趣旨に忠実ではないかと思っております。
　幹事長がいろいろ言われ、我が党のいろんな方がいろいろ言われること、これは我が党は自由民主党でございますから、いろんな人がいろんなことを言うわけでございます。これもひとつ参考にさしていただきたいと思っております。
○和田教美君　それでは具体的な問題点について質問をいたします。
　まず消費税の転嫁の問題であります。政府は、消費税の円滑な実施のためにはまず転嫁が前提になるということで、世界的にも余り例のない価格カルテル、表示カルテルで独禁法の適用除外としてこれを認めたり、実質的には業者が値上げしなくてもやれると言っているのに、値上げしなさい値上げしなさい、転嫁しなさい転嫁しなさいと一生懸命奨励しているというふうな無理なことをやっておる、こう思うのですね。しかし、基本的に税額をどのような形で転嫁するかという問題は、まさに事業者そのものが決めることであって、政府が音頭をとっていろいろくちばしを入れるという問題ではないというふうに私は思うのです。
　なるほど、親企業が下請企業に対して、下請企業の方が一応免税業者の場合に三％を転嫁するけれども、その分を全部親企業が吸収してしまって、つまり値下げを強要するとか、そういうふうなことがあれば通産省がいろいろと下請法などの趣旨に沿って指導するというのならこれはわからぬことはないわけでございますけれども、現在の政府の姿勢は、とにかく上げろ上げろ、転嫁しろ転嫁しろの一点張りじゃないかというふうに私は思うのです。本音はそうじゃないかと思うのですけれども、一体その点について基本的にどういう統一的な見解になっておるのかお聞きしたいのです。
○政府委員（尾崎護君）　消費税はその名のとおり消費税でございまして、消費に課税することを目的としているわけでございます。
　したがいまして、納税義務者でございます事業者に自分で負担をするということを前提とした税制というように理解をされますと、それは企業課税になってしまうわけでございますから、やはり原則はきちんと転嫁をして消費者に負担をしていただく。納税義務者は事業者でございますが、税の負担者は消費者であるという形で、消費課税のいわば税体系におけるウエートを上げまして所得課税への偏りを直していこう、そういうことが目的でございますので、したがいまして、転嫁を原則としているわけでございます。
○和田教美君　もう一つの問題は、どうも政府の指導を見ておりますと、今納税義務者である事業者のことばっかりを考えて、肝心の、つまり実質的にその税金を負担する消費者の立場というものは完全に無視されているのではないかというふうに私は思う。その点はきのうも本会議の質問で私は言ったのですけれども、そういうことが消費者の反発を余計買っている一つの理由ではないかというふうに思うのですね。
　そういう点について問題があると同時に、何といっても実施期間、法律が成立してそして三カ月後に早くも実施というふうなことは余りにも拙速であるということはもう否めないと思いますね。ヨーロッパの例を見ましても、例えばイギリスなんかでは八カ月か九カ月ぐらい法律成立から実施までかけていると思いますね。各国の例を見ても、三カ月間で実施を強行するというようなことはほとんど例がない。しかも、この三カ月の間には所得税の確定申告の時期を挟んでいるわけですね。ですから、税務署の担当者、それから各会社の税務の担当者、あるいは税理士なども、三月の十五日まではもうとにかく確定申告に追いまくられて細かいことまでなかなか消費税の勉強はできないというふうな事態があったのじゃないかと思うのですね。だから、実質的には十五日しか勉強する期間がないというようなことにもなるわけで、そういうむちゃくちゃなやり方をなぜ強行するのかという問題と、各国の例ですね、大体法律が成立してから実際に実施するまでどのくらいの期間を置いておるのか、特にヨーロッパそれからアジアですね、韓国なんかの例も含めて一体どういうことになっているのか、そのことをひとつ御報告願いたい。
○政府委員（尾崎護君）　ヨーロッパの例から申し上げますと、フランスの場合はこれは旧法、新法と実は二回ございまして、同じ付加価値税でございますが、制度を若干途中で変えました。旧法導入の場合には成立日から導入日までの間が約三カ月でございました。新法を導入いたしましたのがこれは約二年時間をかけました。それから西ドイツ、これは成立から導入まで七カ月でございます。イギリスが御指摘のとおり八カ月でございます。イタリアが二カ月でございます。アジアにまいりまして、韓国は六カ月でございます。台湾は五カ月でございます。
　それから、確定申告等がこの三カ月という短い期間に挟まっていて十分準備をする暇がなかったのではないかという御指摘でございますが、確かに四月の一日から消費税制度スタートいたしますが、今の税理士の方などが直接関係いたします申告納税義務、それは御承知のとおり弾力的運用ということで一番早い申告納税が九月末ということになっております。したがいまして、とりあえずは転嫁の問題について全力を注いでいただきまして、申告納税についてのいろいろ、例えば簡易課税を選択するとかその他の問題については、九月末まで時間をかけて御検討いただいてお決めいただくということになっておりますので、そういう意味での余裕期間がまだ一番短いもので六カ月あるということでございます。
○和田教美君　そういう見方が私は業者サイドのことばかりを考えている見方だというふうに言う理由なんですね。消費税というのは、実際には確かにあなたのおっしゃるように半年間の弾力的運用期間があるにしても、消費者の立場から見れば四月一日から払わなきゃいかぬわけですね。そうすると、現実に例えばスーパーだとかそういうところに行って、レジがいろいろ渋滞をして混乱して迷惑を受けるとか、そういういろんな問題が出てくる。実際に税の取り立てばもう四月一日から始まるわけですね。ですから、そういう点ではそんなに余裕があるということは言えないというふうに思うのです。
　それはともかくとして、もう一つ、消費者無視だというふうに考えられるのは、政府はなるべく三％の完全な適正な転嫁ということを言っておりますけれども、一方で、個々の品物、これを正確に三％ずつ上げる必要はない、こういうことも言っているわけですね。すなわち個別の商品ごとに三％の値上げをする個別転嫁ではなく、売上額全体の三％の値上げである一括転嫁、これを認めておるということですね。これでは消費者にとってこの品物が一体どのくらい消費税分が含まれておるのかよくわからないわけですね。スーパーなんかでも非常によく売れる売れ筋の品物について五％ぐらい転嫁する、売れないものは余り上げないというふうなことで、しかもそれが必ずしも余り表示をしていないというケースがあるわけだから、消費者個人にとってはその辺のところもはっきりつかめないということになると思うので、私は消費者に税抜き価格と税額をはっきりするか、あるいは税込み価格と税額をはっきりするか、いずれにしても消費者にその品物の税金を幾ら払っているかということを明確にするように統一すべきではないかというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　今先生が例に挙げられましたスーパーなどの場合は、実は税抜き価格で値札が張られておりまして、それを奥様方がお買いになってかごに入れて持ってきたものを最後にレジで計算して総額に三％をかけるということをするように聞いておりますので、そうしますと一番税金が見えやすい形になるわけでございます。では、すべてそうしたらいいじゃないかということになるわけでございますが、これは実はその業種、業態によりましてなかなかそうはいかないという事業の方々もおられまして、どうしてもそこは税込みの価格でやっていかざるを得ない。例えば生鮮食料品のように日々値段が変わっているというようなものもございますし、いろいろな例がございまして、やはりその業種、業態に応じてそこは選んでいただこうということにしたわけでございます。
　それから、個別に三％の計算をすべきではなかったかということでございますが、消費税の法律的な仕組みは、御承知のようにその課税期間一年間を通じましての総体の売り上げを課税標準として税額を計算する、また総体の仕入れを用いて仕入れ控除を計算するということになっているわけでございます。しかしながら先生御指摘のように、やっぱり本当は一品ごとに三％をきちっと上げるという形が理想であろうかと思うのでございますが、それもやはり取引慣行でございますとか、あるいは端数の処理でございますとか、いろんなところでなかなかそのとおり現実にはまいらない面があろうかと思います。しかし、その企業総体といたしまして三％におさまるような処理をしていくということであれば、適正な転嫁であろうというように考えているところでございます。
○和田教美君　これに関連して、たばこ産業のたばこですね、これは内税方式ですね、外税方式ではありませんね。しかも税額は幾らですということを表示しないのですね。最近まで政府の管轄下にあって、今でもあるのだろうと思う、まだ株も持っているのだから。それがどうしてそういうあいまいなことをやるのですか。これは質問通告にないけれども、大蔵省答えてください。
○政府委員（尾崎護君）　御指摘のとおりたばこそれからお酒も内税方式をとるように聞いておりますが、もともとたばこ、酒はたばこ税、酒税という非常に大きな税を負担しているというものでございまして、それを従来内税、最近消費税と違ってたばこ税、酒税について内税ということを言わないのかもしれませんが、そういう税金をしょった形で取引慣行ができていたということであろうかと思います。したがいまして、その業界でそういう選択をなさったんだろうと存じます。
○和田教美君　公正取引委員会にお尋ねします。
　公正取引委員会は便乗値上げについて厳しく監視の目を光らせるというようなことを言っておられるわけですけれども、今私が言ったような例ですね、ブランド力のある商品は三％以上値上げしても、その税額が明示されていない限りは便乗値上げであるかどうかということを本当に取り締まることができるかどうか。あるいはまた、便乗値上げではないという解釈をとられるのか、その辺のところですね、たとえ個別の商品について五％、一〇％上げておってもそれは便乗値上げではないのだという見解をとられるのか、その辺のところを明確な解釈を示してもらいたいと思います。
○説明員（高橋祥次君）　お答えいたします。
　独占禁止法ではいわゆるカルテルというものを禁止いたしておるわけでございます。今回の消費税の転嫁に関しましては、消費税を上回る値上げ、これをカルテルとして行う場合、これは便乗値上げとして厳正に取り締まりをしたい、このように考えております。
○和田教美君　そうすると僕の言った場合には便乗値上げではないのですか。
○説明員（高橋祥次君）　三％を上回って、同じ業界でもって話し合いをして、例えば五％の価格上昇を図るというような場合につきましては、これは一斉に五％カルテルでもって価格上昇を図るというわけでございますから、それは便乗値上げに当たるというように考えます。
○和田教美君　どうも僕の質問に答えてくれないのですね。要するに個々の商品が五％、一〇％上がって、三％明らかに上回っている場合は便乗値上げではないかと言っているのに、カルテルについてしか公取は権限がないのだと言っているわけです。
　大蔵省、この点どうですか、それは便乗値上げですか。
○説明員（井坂武彦君）　お答えいたします。
　一般に個々の商品、サービスの価格は各事業者ごとに需給の動向でありますとか、その他採算性、その他いろいろなことを総合的に勘案して自由競争のもとで決定されるものでございまして、例えば先ほど主税局長から御答弁がございましたように、生鮮食料品のように天候いかんによって大きく価格が変動するものがあるというようなことをその際いろいろ考えなければいけない。さらにはまた、御質問のように、例えば一番典型的な例といたしましては、鉄道運賃のように事業全体としては三％の範囲内におさまっているけれども、端数処理の関係で一つ一つを見ると必ずしも三％におさまっていないというふうなそういう技術的な問題もありますので、便乗値上げの定義というのを一義的に申し上げるのは非常に困難なわけでございますが、しかし、そういう困難な事情を勘案した上で、私どもとしては次のような二つぐらいの目安で考えるべきじゃないかというふうにかねてから申し上げているところでございます。
　その一つは、ほかに確たる理由がないにもかかわらず、消費税を理由にして三％を超えるような値上げがあった場合には便乗値上げであるという可能性があるというのが一つでございます。
　もう一つは、物品税等既存の間接税が廃止されまして税負担が軽減されますけれども、それが価格に適正に反映されないというような場合にも便乗値上げである可能性がある。こういった二つを目安にしながら便乗値上げの調査、監視というのを行うということにいたしております。
○和田教美君　さらに消費者無視ということは、例えば税抜き価格と税額の表示方式と、税込み価格と税額の表示方式の両方を店頭表示として認めているということにあると思うのですね。その結果、大型店舗のようなところでは税抜き価格と税込み価格の両方が存在するということになって、消費者は戸惑ってしまう。例えばＡ店は税込み価格、Ｂ店は税抜き価格で表示しているという場合に、消費者は同じ品物であってもどっちが本当に安いのか高いのか一々計算機を持ち出して計算しなければわからないということになるわけですね。これでは全く消費者無視ではないかと思うのですけれども、これも経済企画庁ですか、お答え願います。公取ですか。
○説明員（山田昭雄君）　お答えいたします。
　私ども所管しております景品表示法の観点から申しますと、消費税の実施後に事業者が販売価格を表示する際に、消費税抜きの価格であるか、あるいは消費税込みの価格であるか、これを明瞭に表示しておりますならば、その販売価格につきまして一般消費者が誤認されるおそれはない、このように考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、消費税の実施後に事業者が価格表示をする際の参考といたしまして、景品表示法上問題となるおそれのない価格表示のガイドラインを示しましてこれを周知しておるところでございます。
○和田教美君　僕の言っているのはそういうことを言っているわけではなくて、とにかく消費者にとっては非常に迷惑じゃないか。税込み価格でございますとか税抜き価格でございますと表示しておった場合に、二つの店を比べて、主婦の方々はなかなか何というのかな、そういうこと、細かいですから、比べるのに比べようがないじゃないですか。そうすると、計算機でこうばちばちやらなきゃいかぬ、そういうことにならないかと。非常に不親切じゃないかということを言っているわけなんですが、その点どうですか。
○説明員（山田昭雄君）　お答えいたします。
　その点につきましては、先ほど主税局長御答弁になりましたが、事業者が販売価格につきましてどのような表示をするかということにつきましては、販売の態様でありますとか取引商品等によりましてさまざまでございますので、私ども公正取引委員会としましては、先ほど申しましたように景品表示法上問題となるおそれがある表示の例というものを示しておるところでございます。
○和田教美君　政府の答弁聞きたいですね。公取はもう自分の枠ばっかり守ってさっぱりわからないです。
○政府委員（尾崎護君）　表示の方法を一つにそろえるという方がそれは確かにわかりやすいだろうとは思います。価格と税額との関係を一つのやり方に決めた方が、消費者としてはわかりやすいだろうというように思います。しかしながら、この新しい税制を導入するに当たりまして、表示につきましていろいろ議論がございました。外税方式と言われますもので統一したらどうかというような意見も税制調査会の中でございました。しかし、現実にはその取引態様、それから慣行、業種、業態によりまして、それぞれどちらの方が取引がやりやすいかということにつきまして意見が分かれまして、それを一つに決めることができませんでした。そして、それをそれぞれの実態に応じてやっていこう。しかしながら、税制改革法の中では、できるだけもしその必要があれば税額がわかるようにしてほしいという規定まで置いたわけでございますけれども、その結果として、確かに表示の方法は一つにそろっておりません。
　しかしながら、かなり主要なところ、特に表示のカルテルがとられているところでは、伺いますところによりますと、外税方式が圧倒的のようでございまして、取引全体といたしましては大体外税方式、税金が見える形になるのではないか。それから、どうしてもそういう方式によりがたいところは、確かに内税のところもあろうかと思います。その外税方式を示しますときに、税抜き価格プラス税金というやり方もありましょうし、総体の価格、それからうち、税金幾らというやり方もあると思いますけれども、それはその表示をごらんいただきますと、消費者の方も御判断できる話ではないか。それではわからないということでもないのだろうというように思います。
○和田教美君　その議論ばっかりやっているわけにもいきませんから次に進みますけれども、物品税が廃止になって値下がりするものも確かにあるわけです。しかし、私は本会議でも言いましたけれども、大体とにかく高級品が多いですね。宝石とか貴金属、毛皮、高額な外食、鉄道のグリーン料金というようなものを挙げても。ところが、こういう高級品と余り縁のない低所得層、生活保護世帯、母子家庭、身障者などにとっては、ほとんどの日常生活必需品に消費税がかかるということで、一層生活が圧迫される。これがいわゆる逆進性の問題なんですけれども、その際一例として挙げたのですが、身体障害者の方には二千ｃｃ以下の小型乗用車にはこれまで物品税の特例措置で物品税が免除されておった。ところが、物品税が廃止になっちゃったために、この特典がなくなって、そして消費税、しかもこれは税率は倍ですね普通の。六％。これがもろにかかってくるということになりますね。総理は、弱い立場の人たちにはいろんな方法で、つまり歳出面の配慮などでこれを配慮するということを言っておりますけれども、身体障害者の場合に、こういう小型乗用車を買うのはぜいたくだというふうな判断もあるかもしれないけれども、身体障害者の場合にはこれはやっぱり必需品だと私は思うので、その点は全く考えなくていいのかどうか。その辺のところをどうお考えなのか、見解をお聞かせ願いたい。これは本会議の答弁がなかったものですからお聞きするわけです。
○政府委員（尾崎護君）　御指摘のように、物品税の場合には、身体障害者の方などがお買いになります特定の課税物品について免税措置がございました。これは、考え方といたしまして、物品税が奢侈品でございますとか、趣味、娯楽用品でございますとか、そういう特定の物品の消費に示される担税力、そこに着目して課税をするというものでございましたから、それと裏腹になるわけでございますけれども、そういう身体障害者のような方が、一定の用途のために購入する物品というのは、決して奢侈的な利用とか、それから趣味、娯楽的な利用とかいうことでございません。これは生きていくために必要だという話でございますので、それは課税の趣旨と違うということで、特別に免税措置をとったわけでございます。それは考え方の問題でございます。
　で、消費税の方は、特定の物品やサービスに着目しております現行の個別間接税と異なりまして、消費一般、それを原則的に課税対象としているわけでございまして、物品であれ、サービスであれ、消費そのものに薄く広く公平に負担を求めようというものでございますから、何に使用されるかという、その用途による免除措置にはなじまないものでございます。
　しかし、消費税がそういう特別の措置になじまないということと、それから、やはり特別に配慮をしなくてはならない方に対しては配慮をしなくてはいけないということとは別のものでございますから、そういう特別の配慮についての配慮の手段として消費税はなじまないものであるといたしましても、例えば歳出面でございますとか、例えば所得税における配慮でございますとか、いろいろな形で配慮をしていくべき問題であろうというように考えております。
○和田教美君　問題だろうなんてのんびりしたことを言っていたら、もう四月一日から実施は始まるのです。自民党の関係者の方に聞きますと、今そういう乗用車を買う場合の利子が非常に高いですね。それを何か安くする一つのブール、基金みたいなものをつくって、それで差し引き大体パーにするというふうなこともお考えになっているというふうな話を聞いたのですけれども、政府はこの問題について全く何も考えないのですか、その救済措置というものを。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいまの件につきまして、歳出面のことにつきまして概略御説明をさしていただきたいと思いますが、御指摘のような消費税導入の状況も踏まえまして、今度の元年度予算の中で、自動車につきましては障害者社会参加促進事業のメニューということで実施をしております自動車改造助成事業、これがございますので、これの増額、充実というものを図っておりますほか、融資に関連いたしますと、世帯更生資金貸付制度というものの中身を拡大いたしまして、身体障害者が日常生活、社会参加などのために運転をされます自動車を購入されます場合に、この世帯更生資金、この貸付制度による低利貸し付けの対象とするというような措置は講じたところでございます。
○和田教美君　それで、結局六％分の消費税はカバーできるのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　率といたしましては、そのような直接的な六％分をカバーいたしますというような形にはなってないわけでございます。一般的に世帯更生資金の貸付制度で低利で自動車を購入していただこう、こういう形にした次第でございます。
○和田教美君　答弁になってないですよ。とにかく低利で安く買ってもらおうというのでしょう。幾ら安くなるのかわからなくて、そんなもの論評のしようがないじゃないですか。大体どのぐらい安くなるのですか、その低利で。自動車の販売店の高い利子と比べて。二千ｃｃでいいんですよ。そんな作文ばっかりやってたってだめだよ。
○政府委員（篠沢恭助君）　直接のお尋ねを伺っておりませんでしたものですから、今その伺っての計算をしておりませんので、至急調査をいたしまして後ほど回答させていただきます。
○和田教美君　後で提出してください。
　政府がなるべく転嫁、転嫁というふうに大騒ぎをしていることについてですが、東京都の水道料金など公共料金、これの事実上の据え置きといいますか、消費税の事実上の転嫁見送りというふうな問題についても、このことが非常に如実にあらわれているというふうに私は思うのですね。そして、私も本会議でも取り上げたように、自治体の転嫁見送りの判断はどんどん拡大しているというのが現状だと思うのです。きのうの自治大臣の答弁では、全体としては転嫁は適正に行われておるような口ぶりの答弁がございましたけれども、これはうそじゃないかと思うのですね。ＮＨＫの調査によると、四十七都道府県のうちで完全転嫁実施は十六ですね。そして一部転嫁も含めて、あるいは転嫁見送りというものも含めて大体三十一という数字になっておるようでございます。
　大体自治体が、特にさっきもちょっと答弁ございましたけれども、水道料金などについて自分の内部で、企業努力によって、吸収をしてそして消費税分を上乗せしても値上げにならないというふうなことをとるのはむしろ望ましいことであって、そして、これは全く自治体の範囲内の権限の問題であって、自治省はさっき非常に遺憾だとかなんとかということを盛んに強調されておりましたけれども、全く間違いだと私は思いますね。手数料の問題についても同じだと、基本的には。あくまで地方自治権の範囲内の問題である、それをああだこうだと政府が口出しするのは余計なことであるというふうに思うのですけれども、自治権侵害であるというふうに思うのだけれども、その点についての自治省の見解をお聞きしたい。
　それから実際の転嫁の実情ですね、どうもきのうの自治大臣の答弁は非常に抽象的で、何となくうまくやれていくような答弁でございましたけれども、そうじゃないと思うので、その二つをお答え願いたい。