Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市田忠義君　今回の適応法案ですが、枠組みを作られましたが、中身はこれからだと思うんです。先ほどのお話の中でも、早川参考人は、温暖化の進行がより速く大きくなると適応の限界を超える可能性があると、二度を超えると様々なリスクがあるということを言われて、温暖化に対して世界の認識は極めて緊急性を要する危険な状況にあるということをお述べになりました。
　早川参考人は、長年ＣＯＰにも参加されてきましたし、ＣＯＰ21で採択されたパリ協定を読んでみますと、高水準の緩和策は適応策の軽減となるということが明記されています。
　緩和策と切り離して適応法を作ったらそれでいいんだろうか。これは、山岸参考人も緩和こそが最大の適応だと、もちろん、適応策の必要性は肯定されながら、緩和こそが最大の適応ということもおっしゃいました。
　今後、もしそういう立場に立ったときに、日本政府は気候変動問題でリーダーシップを発揮するには何が足りないのか、何が必要かという点について、山岸参考人と早川参考人からそれぞれお答えいただければ有り難いと思います。
○参考人（山岸尚之君）　時間も限られておりますので、率直に申し上げます。
　今、パリ協定で最大の課題となっているのは、先ほども申し上げましたように、目的に対して各国の取組が不十分であるという点です。今、世界中で余り多くは語られないけどみんなが何となく期待していることとしては、今の不十分な目標を二〇二〇年までに各国が本当に引き上げることができるかどうかという局面です。ここで先陣を切れるかどうか、主導権を取れるかどうかというのが今の日本にとって非常に大きな課題だと考えています。
　来年、日本はＧ20のホスト国でもありますので、そうした国際社会に対してアピールする機会も使って、我が国は、不十分だと思われているこの国の目標を改善しますということを宣言することが必要なことだと感じております。
○参考人（早川光俊君）　やはりエネルギー政策ですよね。日本のＣＯ２は九〇％はエネルギー部門から出てきますから、そこをちゃんとした政策を立てること。石炭火力をベースロード電源にしている限りは駄目ですね。そこのところは是非考えていただきたい。
　それともう一つ、ＩＰＣＣが言っていることは緩和策の大きなベネフィットを持つ、要するに便益がある。何に一番便益があるか、大気汚染なんですね。だから、大気汚染が緩和される、自然エネルギーは汚染物質出しませんから。だから、そういう意味では、そういうベネフィットをちゃんと認識して我々は政策を作る必要があるだろうと。
　そして、日本にとって一番の問題は、山岸さんが言ったとおり、削減目標を上げることです。残念ながら、日本の目標は先進国では最低レベルです。そう評価されています。日本はもっとできるはずです。これだけの技術と知恵がありますから、もっとできるはずですから、是非そこを進めていただきたいと思います。
○市田忠義君　早川参考人に最後にお聞きしたいんですが、国民の間には、再生可能エネルギーを主力電源として位置付け普及することは大事だと、これは共通の認識があると思うんですけど、ただ、安定性が確保できないんじゃないか、天候に左右されたり風に左右されたりとか。一方、原発は安定性があると、ＣＯ２の排出もないと、安全性さえ保証されれば温暖化対策として位置付けられてもいいのではないかと、国民の中にはそういう意識もあります、私はそうは思いませんが。
　こういう考え方に対して、早川参考人、時間の関係で。
○参考人（早川光俊君）　風力、太陽光が安定性がないというのは、世界的にはもう否定されています、もう四〇％ぐらいまで何てことありませんから。国際エネルギー機関がそう言っていますよね。だから、それはまず認識として間違いです。
　それともう一つ、日本においてどういうふうに進めるかということになると、やはり広域的運用とか、それから電力会社間の共通性さえ持てば私は何とでもなると思いますから、そこはそういうことを、具体的に諸外国の例、スペインとか見たらそういうことでちゃんと運用していますから、そこは僕は大丈夫だと思います。
○市田忠義君　同じ質問で山岸参考人、あと一分ほどありますので、一分半ありますから、どうぞ。
○参考人（山岸尚之君）　日本のエネルギー政策の中で再生可能エネルギーというのはやはり大事な分野だと思っております。ただ、国際的には再生可能エネルギーは非常に安くなっている中で、日本の中では少しやっぱりそのコストの高さというのがありますが、これは系統への接続等の問題が解決されていけば日本もいずれ競争力を得ていけるというふうに考えておりますので、そこを強化していくべきだと思っております。
○片山大介君　日本維新の会の片山です。
　三人の参考人の先生方、今日はありがとうございました。
　私は、まず浅野先生にお伺いしたいと思います。
　先生のその話の中で、緩和と適応策の法体系を一本化すべきというお考え示されて、ただ、その中でも、今回直ちに取り組む必要があったから別の法体系というのもやむを得なかったというお考えを言われたんですが、やはりこれは一本化した方がいいのか、この緩和と適応の二つの車輪を回すに当たっては、別の法体系よりは一緒にした方がいいというお考えがあるのか、その理由をちょっと教えていただければと思いますが。
○参考人（浅野直人君）　最終的には、トータルに見た場合にきちっとバランスが取れた法体系になっているということは大事だろうと思います。ただ、基本法というのが余りにも多過ぎて、現在の環境政策の中では環境基本法以外に基本法が多過ぎるものですから、必ずしも好ましくないというか、政策を動かす現場ではある種混乱が起こっていますので、余り基本法にこだわることはないような気もします。
　ただ、現在の温対法が温暖化対策の基本法であるかのように思われると、これはかなり誤っていると思います。省エネ法とのせめぎ合いの中で残念ながら温対法は自主的な取組を促進する法律という位置付けになってしまっていまして、規制的な内容は一切入れさせてもらえていない、それが現実です。規制的なものはみんなエネ法の方に取られちゃっているんですね。おまけに、３ＥプラスＳというのが絶対だというような主張が非常に強いんですけれども、しかし、そうなりますと、Ｅの中に環境は確かに入っているんですが、三分の一の重みしかないわけですね。
　そういうようなことを考えて動かされているエネルギー政策の側面と、それからパリ協定を始めとして今世界的に動いている動きというものの整合性はない、これは早川参考人のおっしゃることは私も実は同意なんですね。低炭素ビジョンではこのことをやや遠慮がちながら、中期目標は確かに３ＥプラスＳであろうけれども、長期目標がそれであっていいんだろうかと、やはり環境という切り口からしっかり考えるということが必要だということを書いたわけですけれども、そのことがかなり重要ではないかと思います。
　それで、全体を本当にきちっと基本法的な位置付けの法律を作ることができればこれは理想だと思いますけれども、なかなか難しい面がありますから、取りあえずは、緩和に関する法体系が結構あるんですけれども、それをもう一度よく整理し直しながら、それと並ぶ形で適応の法令をきっちり強化していくと。
　しかし、これも他の具体的な政策に関する法令との関係を持っていますから、それでいいんだろうと思うんですね。例えば、河川法の中にしっかり環境配慮が入ってきたと同じように、様々な法令の中に緩和の視点を入れてもらうということをやっていけば全体としてのトータルな法体系ができていきますから、私は、基本法を作るということよりは全体の法体系をしっかり適応、緩和のバランスの取れたものにしていくという流れをつくることが重要であると考えております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それでは次に、同じ質問で山岸参考人に聞きたいんですが、私もこの今回の適応法案を見たときにパリ協定への言及がほとんどないなという感じで気になったんですけれども、やはり、山岸さん、どのようにお考えですか。
○参考人（山岸尚之君）　先ほど申し上げましたとおり、今回の法案の中には、各省よくよく見ればパリ協定を明らかに意識した書かれ方がされているにもかかわらず、パリ協定に対する対応ということが明示的にはないと。なので、恐らく書かれた皆さんの中には意識としてはあるので、それをうまく表現に落とし込むだけなのではないかなというふうに思っております。
　取りあえずはそこまでで。済みません。
○片山大介君　それで、早川参考人にお伺いしたいんですが、早川参考人のお話を聞くと、やはり早川参考人も山岸参考人と同じように緩和策が最大の適応策だというお考えだなというのはよくお分かりになって、余り適応策に対する御意見がなかったんですが、適応策に対してどのようにお考えか、端的にお話しいただければと思います。
○参考人（早川光俊君）　日本において、農業とかに随分影響がもう出始めていますね。だけれども、これからもっともっと加速してくると思います。もっともっと影響が広がってくると思います。しかも、それは農業だけじゃなくて、漁業、林業、そして我々の生活、健康にも関わってくる問題ですから、それをちゃんと捉えるようなシステムをちゃんとつくらないと、これはまだ取っかかりですよね。
　それで、適応って、本当、考えたら止めどがないんですよ。削減はまだイメージが湧くんですけれども、適応はどこに起こるか分からないですね。しかも、それぞれが顔を持っている。それをどうフォローしていくかということになると、これは、この法案は本当取っかかりとしてはいいんですけれども、これからちゃんとした実施体制をどうつくるかが本当の課題ですね。世界的に見ると、本当に頭の中が混乱しちゃうぐらい広い、しかも多様性を持ったものですから、それをどうしていくかというのはこれから我々が本当にやっていかなきゃいかぬことだと思っています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　私もそれはすごく思っていて、今回、先ほどもあったんですけど、地域にそれぞれ計画を努力義務で作ってもらうとかってありますけど、じゃ、実際的にどこまで実効性があるのかなと私もかなり思っています。
　それで、それを支援するために国立環境研究所がいろいろと助言とか援助すると言っていますけれども、じゃ、どこまで地域のきめ細かいことに対する援助ができるのか。それから、地域も地域版の地域気候変動対策センターつくりますけれども、これつくるとはいっても、どこがそれを担うかってまだ何も決まっていないような状況で、これが本当にできるのかどうかと思うんですが、ここについてはどのようにお考えなのか、三人の先生方に、じゃ、ちょっと簡単にお願いします。
○参考人（浅野直人君）　おっしゃるように、その点、率直に申しますと、やや不十分だということは言うまでもないと思います。
　つまり、国環研の持っている機能というのは、サイエンスの世界でどういう影響が生じるかということを割合冷静に見るという力はあると思うんですが、それに対して、じゃ、どのような政策を動かしていけばいいのかという社会科学的な部門は極めて弱いと思います。ですから、あくまでも国環研ができることは、どういう影響が生ずるだろうということについてかなり確度の高い情報を提供すること。それを受け止める側にもう一つ能力がないとなかなかうまくいかないというふうに思っていますので、多分その辺りを、地域のセンターのようなところをつくったり、あるいは、特に協議会に単に行政機関だけを集めるようなことをしないで、そこにやはり社会科学の専門家のような者を入れて、九州、沖縄でやったような取組をしていくということは是非必要なことだろうと思います。
○参考人（山岸尚之君）　二点申し上げたいと思います。
　一つは、既存の研究領域との協力をどうやって進めていけるのかということが課題だと思っています。
　例えば、気候変動で影響がある種として、例えば日本で有名なライチョウという種がありますけれども、そういうライチョウに関しては、気候変動の研究者が研究しているわけではなくて、元々その種を研究していらっしゃる方がいらっしゃるとか、あるいは果樹に対する影響でも果樹に対する研究をしていらっしゃる方がいらっしゃると。そういった既存の研究分野の中で気候変動の影響というものをどんどん取り入れていくということが一つ大事になってきます。ですので、そうした既存の研究領域でやっていらっしゃることを、もちろん気候変動の影響を加味すると新たなこともやらなければいけないんですが、既存の部分との協働をいかにうまく活用していけるかということが一つ大きな課題になっているんじゃないかなというふうに思っています。
　二つ目は、先ほど来から申し上げていることになりますが、これをうまく地域の中でそしゃくする体制、これは、単に良い研究者がいるだけでは恐らく駄目で、その研究者とその間をつなぐような人たちというのが、実際の政策とか行政をつなぐような人たちというのが必要だと思います。
　例えば、防災等の分野でいいますと、気象予報士の方々というのは結構全国にたくさんいらっしゃるんですが、必ずしもそうした事象に、必要な職に就いていらっしゃらない方もいらっしゃると。そうであれば、まさにこういう分野が必要なんですよという形で、使われていないリソース、人材を活用するということも一つの考え方としてはあるのかなというふうに思います。
○参考人（早川光俊君）　前提として、私は地方自治体は人材の宝庫だと思っています。様々な専門家がいます。だから、地方自治体というのは本当にそういう意味では能力を持っている。ただ、それが活用されているとは言い難いですよね。だから、そこのところをきちっと活用できるような体制をつくる。その前提としては、やっぱり地球温暖化の影響、脅威についての認識を深めるような体制のものをまずやってほしい。
　それともう一つは、やはり地域との連携ですね。地域の環境とか変化を一番知っているのは、例えば農業だったら農業者です。漁業だったら漁業者ですね。そして、いろんな環境を観察し、系統的に観察しているいろんな地元のＮＰＯ団体、そういうものとの連携を深めること。そして、それをくみ上げて、自治体の中の能力をちゃんとまとめて動かすこと。
　私は全然悲観していないです。自治体ってかなりの能力を持った人たちが若者も含めていますからね。そこをちゃんと活用できればできるんではないかと思っています。
○片山大介君　前向きな御意見、すごく有り難く思います。
　ただ、言われたように、既存の取組とか人材にもう一回、目を向けて、その観点、視点から適応策考え直す、大切だと思いますが、やっぱりそれでもなかなか難しいところがあるのかなと思うのと、あともう一つあるのが、ほかの先生からもおっしゃったんですが、これから人口減少社会になっていきます、人口が減っていきます。その人口が減っていく中での適応策の在り方というのはどういうふうにお考えなのか、最後、簡単に一言ずつぐらい言っていただければ。
○委員長（斎藤嘉隆君）　お時間が過ぎておりますので、端的にお願いいたします。
○参考人（浅野直人君）　要するに、それはそれとしての政策は多分適応の政策と一致すると考える以外にないと思います。
○参考人（山岸尚之君）　人口が減少していく中で、地域にとって課題が山積みだからこそやらなきゃいけない分野というものにフォーカスを当てる。例えば、地域にとってそういう状況の中で観光業ってすごく大事だと思うんですが、例えば積雪量が落ちてしまってスキー観光が打撃を受けるというような事例であれば、まさに地域にとっても取り組まなければならない適応策という形になりますので、そういったところに焦点を当てると。しかも、それがリスクなんですよということをきちんとコミュニケートしていくということが大事だというふうに感じております。
○参考人（早川光俊君）　最大の問題は、やはり温暖化についての認識をきちっとすることですね。人類の生存に関わるということをきちっと押さえて、そこでのプライオリティー、要するに優先性を付けていけばおのずと焦点は定まってくると思います。
　以上です。
○委員長（斎藤嘉隆君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。本案の審査に生かしてまいりたいというふうに思います。改めて、委員会を代表して心から御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十六分散会
平成三十年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　古賀　之士君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯武史君　　　　　松村　祥史君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　宇都　隆史君
　　　　　古賀　之士君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　廣原　孝一君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学理工
　　　　　　　学術院創造理工
　　　　　　　学部建築学科教
　　　　　　　授
　　　　　　　工学博士　　　　　田辺　新一君
　　　　　　　公益財団法人自
　　　　　　　然エネルギー財
　　　　　　　団常務理事　　　　大野　輝之君
　　　　　　　龍谷大学政策学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　経済学博士　　　　大島　堅一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇エネルギーの使用の合理化等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、二之湯武史君及び渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君及び宇都隆史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　エネルギーの使用の合理化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学理工学術院創造理工学部建築学科教授・工学博士田辺新一君、公益財団法人自然エネルギー財団常務理事大野輝之君及び龍谷大学政策学部教授・経済学博士大島堅一君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、田辺参考人、大野参考人、大島参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田辺参考人にお願いいたします。田辺参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、大野参考人にお願いをいたします。大野参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川ゆうみ君　自由民主党の吉川ゆうみでございます。
　本日は、お三方の参考人の先生方、貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　まず、私の方からは、三人の参考人の先生方に、今回の省エネ法改正、本法律案によって事業者の連携による省エネの取組の制度が設けられるということになっております。制度があるだけでは事業者の連携は進まないのではないかというふうに危惧をいたしておりまして、政府としても制度が有効に活用されるように十分な支援を行う必要があると私は思っております。
　そういった中におきまして、現在の事業者が置かれた状況を踏まえ、本法律案が成立した場合、特に事業者の連携が促進されるためにはどのような課題があり、またどのような対策が必要と思われるか、先生方に、簡単で結構でございますのでお教えをいただければと思います。
○参考人（田辺新一君）　現状では、先ほど申し上げたように、企業単位の省エネは大分進んできているんですけれども、なかなか効率改善が足踏みしていると。同業者やサプライチェーンの複数企業の方々がうまく連携すれば、配送を一緒にやるとか、あるいは、ある工程が一緒に作ってしまえば非常に効率的になるとか、ビジネスの状態が非常に変わってきていますので、こういう二者連携をするとか設備集約をするとか、ビジネスに柔軟に対応できるようなものを省エネとして認めることで省エネが進んでくるのではないかと。
　もし、先ほど申し上げたように上工程が別の工場のものを引き受けて増えると、今までですとこれ増エネというので省エネ認められなかったんですけれども、これを連携して、省エネ量を企業間で分配できて、そういう新しいビジネスの方向が省エネとして認められるというところが非常に大きいというふうに考えております。
○参考人（大野輝之君）　私も、企業間の連携でありますとか一体化した省エネ対策というのは、非常に有効であるし、今後の方向だと思います。
　ただ、それを更に進めていこうと思いますと、そうした熱心に省エネ対策に取り組んで、それによって得られたものが経済的にも効果がある、経済的にも価値があるというふうなものになる必要があると思います。
　個々の企業がどういう対策に取り組んだかというのを逐一行政が把握するのはなかなか難しゅうございまして、それがあるために、むしろ世界的には、個々の細かい対策を行政がコントロールしたり指示したりするのではなくて、経済的な効果を評価するという方向になっております。それがカーボンプライシングでございますので、今後の改正は、もちろん非常に前向きな方向であると思いますが、これにとどまらず、企業が省エネ対策でやった効果が経済的にも評価をされる、そういう仕組みを今後検討していく必要があるんじゃないかと、このように考えております。
○参考人（大島堅一君）　連携に関しましては、合理的にエネルギーが削減されるのであれば、私は非常に良い政策であるというふうに考えております。
　もう少し踏み込んで、例えば、今は省エネルギー改善に関しては補助金などが出るようになっておりますが、再生可能エネルギーへの転換が例えば進むに当たって、それも省エネルギーというか、省エネルギーではあるんですけれども、それによって脱炭素といいますか、ＣＯ２の排出削減に大きく貢献いたしますので、再生可能エネルギーへの転換を進める場合にも補助金なりなんなりといったもので支援するような施策が必要なのではないかというふうに考えておりまして、単にエネルギー効率改善というだけではなくて、環境効率といいますか、ＣＯ２排出量や環境負荷に関する効率性を高めるような施策ないし視点が必要なのではないかというふうに考えてございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございました。
　次に、田辺参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、田辺参考人は、主に建築物という観点から、我慢しない省エネでありますとかあるいは快適な省エネということで御研究をされていらっしゃいまして、先ほどもいろいろとお話をお伺いさせていただきました。
　近年、産業・業務部門を中心にまだまだエネルギーの消費効率の改善が足踏み状態にあるという中で、私も、実は前職時代、国交省さんの環境不動産懇談会の民間委員をさせていただきましたり、あるいはイギリスのＢＲＥＥＡＭとか、アメリカのＬＥＥＤあるいはエナジースター、もちろんＣＡＳＢＥＥもですけれども、そういった部分をしっかりと推進していくための金融商品の開発をさせていただきましたり、まさに先生がおっしゃっておられましたＥＳＧ不動産投資、こちらもＧＲＥＳＢみたいなもののベンチマークを活用していくことによって進むのではないかとかそういった取組をずっとさせていただいておりましたので、先生のお考えは本当に大賛成でございまして、今もいろいろと進んでいるんだなということを改めて聞かせていただいた次第でございます。
　そのような中で、田辺参考人におかれましては、ＥＭＳ、エネルギーマネジメントシステムの重要性についても御指摘をいただいておりますが、今後、この単一の住宅やビルというだけではなくて、複数の事業者や住民が集う都市やコミュニティーのＥＭＳがより重要になってくるだろうというふうに思っております。
　従来からあります地冷でありますとか、あるいは、今、田町の再開発のところでスマエネパーク、スマートエネルギーネットワークですか、あのようなものもだんだん広がってきておりますけれども、この都市やコミュニティーのエネルギー管理という観点から、各地の都市のコミュニティーの将来の省エネの在り方、こういった地域全体をネットワークしていくという部分についてこの本改正に期待される部分、あるいは、この本改正でよりこのような形になればそういった地域全体での活動が進むのではないかというところをお教えいただければと思います。
○参考人（田辺新一君）　まず最初の一点目、実は今御指摘いただいたＧＲＥＳＢとか不動産なんですけれども、日本の不動産は成長戦略で三十兆ぐらいまで不動産拡大したいと。そうするときに、日本のオフィスは非常にきれいで快適である、省エネであると、そういったことを世界に訴えていくことは非常に必要なんですけれども、実はＪ—ＲＥＩＴの金融庁が公開している中にエンジニアリング・レポートという、このビルは耐震性に優れているかとかあるいはアスベストがあるかと書かれているんですけど、エネルギーについての項目がないんですね。私どもは、このビルが省エネ性が高いとかそういうことを不動産価値として認めるためには、是非不動産とか金融の中にそういうものを入れていっていただきたいというふうに訴えております。
　また、省エネ性だけじゃなくて、最近は、国交省の不動産市場整備課でＥＳＧ投資の不動産の在り方というものを三月二十八日に出しまして、快適で健康性が高くて働き方改革にも省エネで寄与するような、そういう新しいビルの在り方というのが求められているというふうに思います。これは日本だけのトレンドではございませんで、欧米の方が多分非常に進んでいると思います。
　二番目の、その省エネの概念の変更ですが、先ほど十三ページでお示ししたんですが、今までは発電された電力を送って我々は使っていた、それを減らすのが省エネだった。ところが、今のエネルギー基本計画で、資源のない日本は、これはどうしてもやっぱり再生可能エネルギーをうまく使っていくしかないんですよね。ただ、今すぐできるかというと、なかなかこのグリッドの制御をアップデートしていかないといけないとか、住宅のビルの在り方を変えていかないといけないと。
　その中で、例えば太陽光が余っているときは、ためたり、ずらしたり。住宅でも今までは夜余った電気を、作るというので蓄熱型の温水器があったんですけど、もうそれなんていうのは余り使っても意味なくなってきまして、発電した昼間に実はお湯を作っておくというのもありますし、蓄電池の代わりにも使えるわけですね。
　町レベルでもこういうことができてきますので、スマートにお湯、それから冷水ですとか電気とか、融通してうまく操る技術というのがやっぱりこれからの日本の生きていく大きな道で、これを省エネに行き着けていくということが大切じゃないかというふうに思っております。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　そして最後に、田辺参考人に、今ちょうど、エネルギー基本計画の改正案が出されたところでございますけれども、田辺参考人はエネルギーミックスについて、先ほどもいろいろなお話、端々に出ましたけれども、どのようなお考えでいらっしゃるか、是非お伺いさせていただければと思います。
○参考人（田辺新一君）　日本は資源のない国であります。非常に周りの国にも影響されますので、まずはその日本で手に入る再生可能エネルギーをいかに使っていくかということが非常に重要だと思います。
　そのときに、いろんな選択肢を用意しておかないと、これ地政学的にも、もうこれに決めたというとそのエネルギーが値段ばっと上がる可能性もありまして、やはりいろんな選択肢を見ながら対応していくことが重要で、余り一つに決めることが本当に日本にとっていいかというよりもいろんな選択肢を残しておくと。極力、私は、再生可能エネルギーを使って例えば原子力は減らしていくということが本当は正しいというふうに思います。
○吉川ゆうみ君　終わります。ありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見、大変ありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいというふうに思いますが、まず、田辺参考人にお伺いをしたいんですが、資料の四ページにも書かれてあるとおり、エネルギーミックスの省エネ対策の下では五千三十万キロリットル程度の省エネ実現、これは家庭の消費量より更に超えるという、もうまさに改めて見ると大変な目標であるかなと思っております。今の私の理解では、その五千三十万のうち家庭は千百六十万キロリットルということでまず目標を掲げているというふうに思っているんですが、十ページの例えば建築などの基準、これを実現することも、これが達成することで千百六十万という理解であるかなというふうに思います。
　まず、この十ページですが、確かに建築物の在り方による省エネ、非常に重要だなというふうに思います。ここに書かれている実現を目指すために、その制度とまた技術面でどういうところが更に改善が必要であるのか、御所見をいただければというふうに思っております。
○参考人（田辺新一君）　お配りしている資料の二十二ページというのをちょっと参考資料で見ていただきたいんです。私が作った資料なんですが、日本の住宅全ての面積に対して、現在新築されている面積は一・五％しかありません。この逆数が大体住宅が何年もつかという数字になります。今七十年ぐらい要はもつような住宅になっているということです。三％になると三十三年になります。ということは、普通の物の家電製品の商品だと三年とか五年サイクルで省エネへ入れ替わってくるんですけど、住宅はとにかく長い年月掛けないと入れ替わっていかないと。
　ですから、まずは新築をきっちり良いものにすると。それでも、古いものがいっぱいありますから、その古いものに対する修理、修繕するというその技術が一気に変わっていかないんですね。ですから、住宅建築制作をするときには新築から変えていかないといけないんですけど、修理に使えるような部品とか設備とか窓とか、そういうものが良いものしか手に入らないようにマーケットを変えていくというのが実は非常に重要じゃないかというふうに思っています。
　一方で、非常に断熱性も悪かったり、必ずしも日本の住宅が世界に誇れる住宅ではないことから、質を上げていく、一方で健康対策とか質を上げていくことを省エネのもう一つの目標にすべきではないかというふうに考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今その部品、良いものがマーケットに広がるようにするための具体的な政策としては、標準化とかそういうものも含めたということでよろしいんでしょうか。何か具体的に更にあれば教えていただければ。
○参考人（田辺新一君）　先ほど申し上げましたが、五年、六年前に、住宅トップランナー、建て売り住宅の方々に、中央値で基準を守ってくださいと、三割しか守れていなかったのが九十何％になりました。それから、ゼロエネルギーハウスが昨年多分四万棟ぐらい建っていると言われていますけど、そうすると、そこで使われている住宅部品は非常に質の高いものになります。それがマーケットの真ん中になってくると値段もこなれてきますから、特に窓なんかは非常に安くなっていまして、そうすると普通の人も改修などで簡単に使えるようになると。こういう好循環を生むことが非常に重要ではないかというふうに考えます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　もう一点だけ田辺参考人にまたお伺いしたいんですが、新しい省エネの概念というところ、それ非常に重要だなというふうに思います、私も。これをどういうふうにしていくのか、またちょっと抽象的な質問で恐縮なんですけど、使うのを少なくするから操るという形にする、そのためには制度とまた技術の面でどういうところを更に変えなければいけないのか、更に詳しく教えていただければと。
○参考人（田辺新一君）　既に行われていますけど、例えばＶＰＰ、バーチャルパワープラントといいまして、もしあるときに少し電気を市場から調達するときに、発電事業者から調達するのか、省エネ量として調達することもできます。例えば、ビルで既にガスと電気を一緒に使ってビル用のエアコンを動かすようなシステムもありまして、電気が足りないときはガスの方で動かせば電気減るわけです。その量が売れるようになってきていますから、そういったシステムですとか、ディマンドレスポンスとか、昼間に太陽光があるときにお湯を沸かす、ヒートポンプで沸かせば、昼間の温度が高いので夜お湯作るより効率いいんですね。
　こういったことを、今までだと使うんで駄目だと言われたことを認めていくことが、次の省エネ、ひいては、これ、実は技術競争としても極めて世界中で厳しい競争になっていますので、省エネの新しい概念の投資として研究や開発を行っていくべきだというふうに思います。
○矢倉克夫君　その技術競争とともに、そういうものに対する投資を促進するという政策もそうだと思いますし、あとは、使う側の消費者がそういうものを選別するために誘導する、誘導するという言葉は良くないですけれども、それがいいというふうに思わせる、更に良くない言葉を使ってしまいましたけれども、そういうようなことを選んでいただけるような環境整備をするためにはどういう政策がよいのか、また教えていただければと思います。
○参考人（田辺新一君）　住宅を例に取りますと、実は自分の家が寒いと思っていらっしゃらない方がいっぱいいらっしゃるんですよね。マンションに住むと、ああ、暖かかったとか、私は体験してもらうということは非常に重要だと思っています。
　例えば、ゼロエネルギーハウスをデモで造ってそういうところに泊まっていただくとか、あるいはビルも、働きやすいビルで私は適切な温度にして働ける環境で働いてもらえば、ああ、こういうところで働けばよかったんだとか、我慢しなくたってよかったんだと。
　我々のデータで、コールセンターという、電話のオペレーターが働いているところで一年間取ったデータがあるんですが、快適温度から三度高いと六％電話を受ける数が減るんです。これ、三十分残業しないと駄目なので、三十分のエネルギーも掛かりますから、効率をよくして早く帰って省エネ機器を使うというのは、これは働き方にも極めていいんじゃないかというふうに思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。大変興味深いお話をいただきまして、ありがとうございます。
　続きまして、大野参考人にお伺いをしたいと思いますが、資料にありますところの下で、省エネということについての経営陣の意識を巻き込まなければいけないという御視点はそのとおりだなというふうに思いました。まず、裏を返せば、これまでは現場だけの感覚が強かったということかなと私理解したんですが、これまで現場だけの課題となって経営陣まで行かなかったその背景みたいなのをもし教えていただければと思うのと、あと、その経営陣をどういうふうに意識させるかということで、総量の削減義務であったり、排出量というようなある程度義務化を前提にした上での経営陣に対する意識付けというところの御視点だったと思うんですが、例えば、経営陣を巻き込んだ形、何かインセンティブを与える、政策としてどういうものが考えられるのかというのを御視点いただければ、御示唆いただければと思います。
○参考人（大野輝之君）　なぜ現場止まりになってしまうかということなんですが、これはよく、エネルギーコストが上がる、やっぱり電気料金が上がると非常に大変であるという話でよく出るんですけれども、これは、エネルギー多消費型産業、電気だとかガスとかこれをたくさん使う産業ですね、ここは確かにそうなんですけれども、実は、一般的に多くの産業の中では、エネルギーコストが経営に占めるコストって極めて小さいんですね。そんなに大きくないんです。ですから、そこが例えば一〇％上がったとしても、経営全体のコストに掛かるウエートは余り多くないんですよ。そうすると、経営陣にとっては、電気料金がどうかとかガス料金がどうかとか、そういうことよりもっともっと投資判断に大きな影響を与えるものがあるので余りそこに関心が行かないんですね。ですから、そういう、現場の人は省エネのことを知っていても、なかなかそういうところまで目が行かないというのが実態だと思います。
　大企業の場合でもそうですし、特に中小企業の場合なんかは、自分の工場がどれぐらい電気料金を使っているか、エネルギーを使っているか、それ自体を知らないということがございます。ですから、そういう意味で、自主的な対策をするということだけ言ってもなかなか進まないという状況です。
　したがって、そういうことを義務化をすることによって、この問題が、もし仮にこれ遵守をしなければやはりこれ企業名が公表されるとか、そういうある意味ペナルティーをやることによってやっていこうというのが一つでございます。
　それから同時に、もう一つは、メリットを入れるというお話ですけれども、現在は、キャップ・アンド・トレード制度というのは、一方で削減の義務が掛かりますけれども、同時に、もっとその削減を義務以上にすることによってより大きな削減をした場合には、その削減する権利のようなもの、排出する権利を売買できるということで経済的メリットもございます。
　ですから、キャップ・アンド・トレードは、一面では厳しい規制という面がございますが、同時にインセンティブという面もございます。そういう意味では経済的手法も活用しているものでございまして、そういう観点から世界的には利用が進んでいるということかなと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　経営の観点から、コスト面的な視点からすると意識が少なくなるという事実は、ああ、なるほどと今思いました。
　あとは、今お伺いして思ったんですけど、それであれば、企業に投資する人たちがそういう部分を更に重視して投資をするというような意識になっていけば、それに反応して経営陣もまた変わっていくのかなというようなことも考えました。ちょっと時間があれば、また後でお伺いしたいというふうに思いますが。
　ちょっとその次に、大島参考人にお伺いしたいんですが、再生可能エネルギーは私も拡大はしていかなければいけないなというふうに思っております。それで、いただいた資料の八ページ目に、目標が低過ぎるということをおっしゃっていただきました。これからは、分散型のエネルギー社会、それをやっぱりしっかりつくっていくのは再生可能エネルギーだと思いますし、資源のない日本にとっては再生可能エネルギーをやっぱり広げていかなければいけないなと本当に心から強くも思っているんですが、この再エネの目標を今までのトレンドをこのまま延長すればこうある、それに比べればちょっとやはり低過ぎるんじゃないかというようなお話であったかと思います。
　例えば、これを延長し得るための課題であったり、どういうところを更に改善しなければいけないかというところを、もし御視点あったら教えていただければ。
○参考人（大島堅一君）　このグラフは、先生御指摘のように、そのまま線形に延ばしたものでありまして、再生可能エネルギーの普及というのは、むしろ、こういう線形に増えるというよりは、幾何級数的にといいますか、もう少しカーブが上向きになるものですので、かなり控えめに私は書いたつもりでございます。
　再生可能エネルギーは、もう世界的な価格は非常に下がっておりまして、再生可能エネルギーが高いから、何でしょう、普及が進まないというような議論はもはやなくなってきております。
　日本の課題は、やはり幾つかの今までの電源の使い方が最も合理的になるような制度がございますので、再生可能エネルギーを中心とする分散型エネルギーを利用することを前提にしたインフラ整備であるとか、あるいはそのルールの設定というのが必要なのではないかというふうに考えてございます。昨今指摘されております系統運用におけるルールでありますとか、あと電気の優先的な使い方ですね、エネルギー基本計画では原子力や石炭に関してベースロード電源というような規定がございますが、そういったことをあらかじめ国として決めるのではなくて、やはりそのときそのときの経済的な合理性に従って使うというのが重要でありますので、もうベースロード電源、ミドル、ピークというようなやり方はやめて市場で判断させていくと。それによって再生可能エネルギーが増えていくというようなことになるのではないかというふうに私は思っているところです。
○矢倉克夫君　三人の先生方、大変に貴重な御意見ありがとうございました。法案審査及びエネルギー政策にしっかりと反映していきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（浜野喜史君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として渡辺猛之君が選任されました。
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○石上俊雄君　おはようございます。三名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をありがとうございました。国民民主党・新緑風会の石上俊雄と申します。どうぞよろしくお願いします。
　初めに、三名の参考人の皆さん、共通したテーマを一つお聞きしたいんですが、先ほど田辺参考人からは、省エネの進むスピードがちょっと鈍っていて、多少は減っているんだけど、それは生産数が減っているからかなというような危惧もあるという話もありましたし、先ほど大野先生からは、経営層の意識、関心という、そこもしっかりとやっていかないといけないのかなというお話もございました。
　そんな中で、私、電機産業の出身なもので、いろいろ新聞を見ておりましたら、富士の三重工場が、「ものつくり」ＩｏＴプロジェクトというのをつくりまして、いろいろ工程を分析していきました。そこは自販機を造っているんですが、間締めをやったというんですね。間締めって、正直な真面目じゃなくて間を詰めるというやつで、これ、いろいろ分析して、間を詰めて効率を上げたと。さらには、今いろいろ周りで言っていますけれども、人工知能とかＩｏＴとかビッグデータとかを活用していろいろ分析していくと、結構、乾いた雑巾をもう絞れないと言ったんだけれども、まだネタが出てきたんだよという、そういう報道を見たんですね。今まで、その報道によると、勘とかに頼っていた省エネじゃなくて、ＩｏＴとかデータを活用すると更にプラスになるんだという報道がありました。
　さらには、三菱の、同じメーカーさんの名古屋工場というのがあるんですが、そこでシーケンサーというものを造っているんですね。そこもＩｏＴとかで分析をしたらしいんです。シーケンサーって順番を決めるコントローラーみたいなものですが、それを組み立てるんですが、そのときにハンダ付けをするリフロー炉というのがあるんですけれども、そのリフロー炉の温度が本当にこのまま維持する必要があるのかというのを分析したらしいんですね。そうすると、いろいろ排気のところとか工夫しますとエネルギー効率三〇％ぐらい削減できたという話もあるんです。
　こういうことをやっている一方で、私もいろいろ展示会とかに行くと、先ほど田辺先生からもありましたが、ＺＥＨの家にしないかという結構宣伝があるんです。しかし、なかなか住宅の方は進まない。企業では何とか省エネにという意識でやっているんですが、その方々がうちに帰ると、まあいいかという話になるわけですよ。
　ここがどこから来るのかなという話になるんですが、やっぱりいろいろなものを活用して対象化するというか、見える化というんですか、意識付けさせるというのがまずやっていかないと、これをやることによってこういうふうになるというこの対象化にしていくことが重要ではないかというふうに思うんですが、このことに対して三名の参考人の皆さんのちょっとお考えについてお聞きしたいと思います。
○参考人（田辺新一君）　大変貴重な御指摘だと思います。
　この委員会でも従前話されていますけれども、今のようなデータというのは、リアルデータと言われています。我々がインターネットで打つのがバーチャルデータで、これを利用していろんなことできるようになりましたけれども、製造現場やビルとかで出てくるリアルなデータを活用して、決して省エネだけじゃなくて、生産性の向上とか、こういうリアルデータというのはビッグデータの宝庫です。非常に日本は強い分野ですので、今おっしゃったみたいに、勘で生産したものを、ビッグデータをリアルデータとして活用していくというのは、これはもう日本としては必ずやっていかないといけないということだと思います。
　その中で、ＡＩが、生物がカンブリア紀というときに目を持って、そのときに生物の多様性がわっとできたんですね。今のディープラーニングはカメラなどでそういうことができるようになってきていますので、自動車も、非常に安い自動車も、高い自動車だけじゃなくて、安い自動車も結構最近はそういう制御ができるようになってきて、私はＡＩ、ＩｏＴ、非常に期待をしていまして、その基がビッグデータで、省エネもそれによってますます進めることができるんじゃないかというふうに考えています。
○参考人（大野輝之君）　私も、やっぱり見える化、非常に大事だと思います。やっぱり問題が見えること、どの程度どのようにエネルギーを使っているか分かることがまず問題解決の第一歩ということです。
　そういう意味では、日本はＩＴ技術、本来もっと活用すべきですので、そういう点は大きく進めていくべきだと思いますが、エネルギー問題に関してその見える化でいうと、もっと根本的に見える化されていないものがございまして、それは実際に各工場や施設がどの程度エネルギーを使っているかというデータが公表されていないんですね。
　あるいは、発電所にしても、例えば今ヨーロッパの国々などは、どの発電所がどれぐらいのどういうものを使って発電しているかというのがインターネットで見れるんですよ。だから、日本から、変な話が、スウェーデンのどの発電所が今どういう発電をやっているか分かるんですけれども、日本は分からないということでございますので、見える化が、まず根本にあるエネルギーの使用データが分かるようにすることであるとか、工場がどれくらいエネルギーを使っていて、どのぐらいＣＯ２を排出しているか分かることであるとか、あるいは発電所が今リアルタイムでどのぐらい発電しているのかとか、そういうことが分かるような制度改正やシステムの整備をすることも非常に大事ではないかと、このように思っております。
○参考人（大島堅一君）　データをどのように扱うかということなんですけれども、今、私先ほど申し上げましたように、大野参考人もまたお話しされましたように、エネルギーの消費に関するデータが、もちろん現場の方々も分かっていたり分かっていなかったりというのがあるかと思うんですけれども、国民の前に情報として出ていないので、やっぱりそこが一番大きな問題なのではないかというのが一つです。
　二つ目は、省エネルギーに関連しては、住宅であっても何らかの規制ないし義務化を行っていって、市場で買うときに、一般の人がですね、更新時期に買うときに省エネを主に目的にして買う人はなかなかいないので、考えなくても市場に出ているものを買えば徐々に良くなっていくというようなものにしていかないといけないのではないかと。そういう意味では、義務化ないし規制をきちっとしていくのが省エネルギーを進める上で非常に大事なのではないかというふうに感じています。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　次が、見える化とか対象にしていろいろアプローチを掛けていくというふうな感じになるわけですが、そうすると、何ですかね、切り替わる、先ほどもちょっとお話に出ましたが、切り替わっていく期間というのがそれぞれ違うものがあると思うんですね。
　例で言うと、トップランナー方式で進めてきた高効率のモーターですとか変圧器、これは、新しい変圧器に替えると効率が上がって省エネにつながっていくとか、高効率のモーターもそうなんですけど、そういったものを切り替えようとすると、やはり、先ほど住宅もありましたが、新築のものだったら始めから入るけれども中古で入れようとするとなかなか大変だというのと同じだと思うんですけど、そういう時間が掛かるものがあると思う一方、今、ＬＥＤの電球は、初めちょっと高いとかといろいろありましたが、結構普及って進んでいるんだというふうに思うんですよ。
　この辺ってどういうところから来ているかというのを、ちょっと参考人の皆さんの御意見を賜れればというふうに思います。
○参考人（田辺新一君）　ＬＥＤについては、特に日本の青色ダイオードの発見といいますか、発明によって非常に世界中の中でも早く進んでいると思うんですけれども、ＬＥＤになると電力消費も少なくなりますけど、実は、こういう部屋だとＬＥＤは発熱量が少なくなるので冷房するエネルギーも減るんですね。ですから、ビルなどではダブルでカウントできていきます。
　やっぱり、マーケットにどうやって入っていって普及期を迎えるか、五％、一五％ぐらいからどうやって超えていくかということが非常に重要だろうというふうに思います。
○参考人（大野輝之君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、高効率の機器というのは、やっぱりどうしてもイニシャルのコストがちょっと高いんですね。それで、投資をして高効率機器を入れると使用エネルギーが減りますので、その分当然コストが下がりますので必ず後で返ってくるんですが、何年掛かればそれがペイバックするかという、その期間がありますよね。これが普通、省エネ対策調べると、やっぱり一年以内であったら買い換えるとか、せいぜい三年ぐらいとか、そういう答えが結構多いんです。
　東京都の場合は、それを二〇〇二年か三年ぐらいに一回調べたんですが、それをもっと長くしなきゃいけないと。最初イニシャルコストは掛かっても、高効率のいいものにすれば会社に効くのだからということで、それも一つ義務化の意味だったんですが、それをやった結果、先ほどもちょっとお示ししましたけれども、やった結果、五年、六年掛かるものでも採用するようになっていったということがございます。
　ですから、一つは、そういうやっぱり目標を、義務を決めていくと同時に、あとは、やっぱりイニシャルコスト高いので、特に中小企業の場合なんかには融資であるとかそういう補助制度を併せて使っていくことも非常に大事だと思います。
○参考人（大島堅一君）　省エネは初期に投資が掛かるので、無理にすぐにやれということではなくて、機器の買換えが必要になった際にどういうふうな判断をさせるかということなんですが、高効率なものに替えるに当たって、やっぱり大体投資回収年三年ぐらいをめどにその対策を取るので、それが一年未満、一年ぐらいの回収年であってもなかなかそこが目に入ってこないであるとか、あるいは、五年から十年ぐらいになるともはやもう対象にもならないというようなことになってまいりますので、やはりよく義務とか規制というと何か追加的な負担を企業にさせるかのようなイメージを持たれるかもしれないんですが、むしろそれは投資を促して、企業に対してむしろ長期的には得な結果をもたらす、ひいては日本経済全体が高効率で経済的にも非常に良いような社会になるので、規制や義務化というのが一種すごく抵抗はあるかとは思うんですけれども、意味合いをもう一度考え直して規制、義務化をきちっとしていく、五年、十年の投資回収年であっても促していくような制度設計をすればどの企業もそういうことをするようになるので、競争上は、何でしょう、何かゆがめるようなことがないんではないかというふうに思っています。
○石上俊雄君　ありがとうございます。
　最後のちょっと質問になるんですが、これも三名の参考人の方にお聞きしたいんですが、エネルギー基本計画というのが出されまして、今パブリックコメントになっているんじゃないかと思うんですが、そこの中で、私の考え的には電源別のベストミックスだというふうに思うんですけれども、それぞれいろいろな考えをお持ちの方がおられると思うんですけれども、やはり電源にはそれぞれ一長一短があると思うんですね、原子力にも石炭にもＬＮＧもいろいろあると思うんです。
　しかし、それぞれの長所をしっかり更に拡大させるようにそれに対応している人は一生懸命努力すると。あと、じゃ、どれを組み合わせていくかというのは、今は国の方が基本的な計画を立てるわけですが、行く行くは、何ていうんですかね、市場メカニズムで、市場原理で自然的になっていくような感じの方もいいんじゃないかなというふうに思うんですね。その方が、何ていうんですかね、市場のそれぞれやっている方々の合意形成というのがうまく進むんではないかというふうに思っているんです。このこと、この辺辺りの考えを参考人の方からお聞きしたいと思います。
○参考人（田辺新一君）　特にエネルギーの輸入に関しては、やっぱり国である程度いろんなことを考えないといけないと思っています。
　例えば、天然ガス輸入してくるんですけど、その後、ほかの国へ持っていけないとかかなり実は日本の天然ガスの輸入、制約掛かっていまして、こういうものを少し自由にして、多いときにはほかに持っていけるとか、そういう自由度はやっぱり国としてやらないと、個々の自由度だけではいかないのではないかという面もあると思います。あとは、マーケットを選ばせるというのも非常に重要ですけれども、分野によって変わるんではないかと思います。
○参考人（大野輝之君）　元々、二〇三〇年のエネルギーミックスも、これもおっしゃっているように、これは上限を決めたものではなくて、あくまで見通しであるということでありますので、そういう意味では、おっしゃるように、市場の中で決まっていくのが一番自然なことだと思います。これは電力でいいますと、まあそういう方向で使われています。
　ただ、問題は、公平な競争が行われるようなことを足かせが掛かっているような制度が残っているということでございまして、特に再生可能エネルギーに関して言いますと、昨今問題になっていますように、つくりたい人はたくさんいるんだけれども系統につないでもらえないと。じゃ、何で系統に使えないかというと、それはもう空いている容量がないということなんですが、その計算は、現在稼働もしていない原子力発電所が稼働しているということを前提にして計算をして空き容量を計算しているとか、こういう不公平な不公正なルールを除いて、その後本当にフリーにエネルギー間で競争をしていくということがいいんじゃないかと思います。