Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　子供が学校で勉強しなくて塾で勉強するというのは、授業数をふやせばいいという問題ではなくて、私は学校のあり方の問題ではないかと思います。もっと学校が積極的に勉強をすることが楽しいような雰囲気になったならば、塾と同じように子供たちは勉強するのだと思います。ですから、時間数をふやすのでなくて、いかに学校で勉強しようか、そういう創意工夫をこれから探していくべきではないかと思っております。
　それから、今、教科の内容の削減ですが、陰山先生をお招きしたときに、中学の地理では、アメリカとヨーロッパで一国、それからアジアで一国、それしか教えておりません、教科書に載っていないのですというお話を伺いました。私も教科書を取り寄せまして勉強いたしましたら、確かに世界の国名などというのは載っていないんですね。新学習指導要領には、世界の国名をしっかりと勉強させましょうというふうには書いてあるんです。それは事細かに学習指導要領には書いてあるんですけれども、教科書にはそれがないんです。絵入りであったり、子供たちに迎合するように易しく書いてあるんじゃないかと私は思うんですね。
　やはり、教科書を読めば、その年代に必要な基礎知識は身につくような教科書でなければならないと私は思いますので、ぜひ大臣、教科書というものもチェックをしていただいて、これが子供の勉学で本当に足りないのじゃないかということもお考えいただきたいというふうに思っております。
　二つ目は、フィンランドがいいよいいよ、まねしようというふうに私は思って申し上げているわけではございませんが、参考にしていただきたいというので申し上げているのですが、何といっても教師の質がいいのです。子供たちに、何になりたい、先生になりたいよ。先生になることが子供にとっての誇りなんですね。そして、学校現場が大幅な裁量権を、例えば六年制、初等教育ですと四年じゃなくて修士号の取得というのが必要になっております。そして、半年間の教育実習がございまして、その期間中に不適当とされた学生については移行措置が手当てされておりますし、また、教員としての適性に疑問がある学生というのは、その途中で進路を変更することができるわけです。
　日本はどうかといいますと、何と懲戒処分を受けた教師千三百五十九人、その中に、わいせつ教職員懲戒というのが百五十五人いるんですよ。私、本当に恥ずかしいことじゃないかと思います。そして、戒告等、諭旨免職というのは四千三百四十一人です。これでは、もちろん頑張っていらっしゃる先生方も多くいらっしゃいますけれども、教師の質がいいのだよというふうには言いがたいのではないかと思っております。
　お医者様も歯科医師も薬剤師もこれから六年になります。私は、ぜひ教師も六年にしていただきたい。これは中教審でも諮問をしていらっしゃると思いますが、十年研修ができただけでもまだましで、私は教師の更新制を導入すべきというふうに考えております。
　お医者様と同じように体を診る、心もやはり接するので、どんな先生とめぐり会っていくかによって子供は大きく伸びてまいります。人生に多大な影響を与えるということを考えて、私は、もうちょっと教師の質を上げよう、それから優秀な先生は表彰する、もう何年もこれは言われてまいりまして、まだ改革されていないというのは何か情けないという気がいたしますけれども、大臣、これに対してぜひメスを入れていただきたいと思います。
○中山国務大臣　教科書の問題につきましては、これも中教審で議論していただこうと思っておりますが、まさに委員が御指摘のように、もっと授業が楽しい、そして知的好奇心をかき立てるようなエキサイティングなものでなければ、今の子供たちの関心を引きつけることはなかなかできないんだろうと思うわけでございます。そういう意味では、教科書の内容も今いろいろと見ておりますし、また、先生方の指導方法といいますか指導技術、こういったことについてもやはり考えていかなければいけないと思っていますが、御指摘のように、やはり先生次第だなということは、現場に行っても本当に感ずるわけでございます。
　では、日本の小中学校の先生方はどうかといいますと、ほとんどの方はやはり一生懸命、本当に一生懸命頑張っていらっしゃる。これはもう身にしみて感じるわけでございますが、中にはいろいろ不適格な先生、あるいはさっき言われたような処分を受ける先生方もいるということは、これはもう歯がゆい問題だと思うわけでございまして、やはりそれは採用のときにもう適格性ではじくということでないと。それはフィンランドみたいに、その以前にだめな人は進路変更と。日本の場合には、今、先生になってから進路変更等させている面もありますが、この辺のところもしっかりこれから考えていくべきだ、こう思っています。
　いい先生はきちんと評価する、こういう評価制度についても、今徐々に進められておりますが、本当にしっかり頑張っているいい先生はしっかりとした評価を与えて、そういう処遇をするということについてもちゃんとやる。要するに、めり張りをしっかりした処遇というものが教育界においてもやはり必要ではないか、こういうふうに考えております。
○池坊委員　授業のあり方ですけれども、陰山先生の百升計算、そんなことをさせて子供たちはついていけないのじゃないか、不登校の子がふえるのじゃないかと私は心配いたしましたけれども、そうではなくて、競わせるのではなくて、競うんですね。子供たちがみずから競うことと、親や塾の先生や学校の教師が競わせるのは、根本的に違うわけです。ですから、子供たちが自発的にしていますから、大変楽しんでやっているんですね。
　フィンランドの子供たちも、学校が楽しい。これは助け合いの学習というので、落ちこぼれがないように、学校の先生だけでなくて両親たちも、親のサポートというのが充実しておりまして、落ちこぼれは困るよといってそれを阻止するのではなくて、授業というのはみんなが助け合ってやるんだというのが根本にあるわけですね。私は、それが大切なのではないかと思っております。
　今、私どもの子供たちを見ておりますと、自分たちだけなんですよね。利己主義になる。そして、助け合いどころか、批判精神ばかり身についてしまっている。これは私は、どこか問題があるのではないかというふうに思っております。
　もう一つは、教育委員会のあり方です。文科省の方々が大変いい政策を出していらしても、これが教育委員会まで行っていないのではないか。フィンランドを見ますと、大枠は国が決めているんですね。あとは、授業の内容だとか教科書とかさまざまな、あるいは人材確保とかは、現場が尊重されております。
　このごろ、法律も変わりまして、校長の裁量権も出てまいりましたし、学校運営協議会、私の委員長の時代につくりました法律でもございます。地域と保護者が一緒になって学校を運営してまいりましょうという風潮になってきておりますけれども、もうちょっと教育委員会を柔軟性があるものにしていく御努力をしていただきたいと思うんですね。地元の方が、教育委員会は、助けてほしいと思うときには本当にそっけなく、何も助けてくれない、それでいながら、つまらないことには本当に逐一口を出すと言われております。
　そのようなことを考えながらも、どういう対応をしていくべきかを伺いたいと思います。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　今、池坊先生おっしゃったように、学校現場で裁量を広げていくことは非常に重要だと思っておりまして、先生も既にいろいろな点で御尽力いただいたこと、感謝申し上げる次第でございます。
　やはり、保護者や地域の声を聞いて、子供や地域の状況に応じた特色ある学校づくりを進めていくためには、教育課程、予算、人事など、学校運営に関する学校の裁量を拡大し、学校や地域が創意工夫を発揮できるようにすることが重要だと基本的に考えている次第でございます。
　そのために、文部科学省としては、教育課程の基準の大綱化、弾力化、人事に関する校長の意見の一層の反映を進めるとともに、各教育委員会に対しては、学校に対する教育委員会の関与の縮減、そして予算に関する学校の裁量拡大などの取り組みを推進してきたところでございます。
　実際には、平成十六年度四月現在で、市町村教育委員会のうち、教育課程の編成に許可、承認を求めないものが約七割。これは、以前の十一年の調査ですと約五割でしたのが七割まで広がっております。それから、学校提案型の予算の導入も十一年の調査に比べて約二倍になっております。ただ、数としては、この予算については全国で三百市町村ということで、まだ少ないものですから、一層のこの推進をしてまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、中央教育審議会においても、今、学校と教育委員会との関係について、義務教育のあり方全般の検討の中で議論をしているところでございまして、今後より一層、この問題については文部科学省としても議論を重ねて、やはり教育現場の裁量をいかに広げていくかということに対して推進をしてまいりたいと思っているところでございます。
○池坊委員　ゆとり教育についてお伺いしたいと思います。
　昨日、三月十五日の朝日新聞の世論調査ですけれども、ゆとり教育を見直すことを七八％の方が賛成していらっしゃるんですね。それでいながら、また片方では、生きる力を学校で身につけさせてほしいと六六％の方が考えていらっしゃる。文部科学省も学校も教師も大変だな、本来なら、生きる力は学校だけでなく家庭で教えるべきではないかと私は思っておりますけれども、こういう期待にやはりこたえなければならないとしたら、これから教育課程というのはどういうふうに見直すおつもりなのか。見直していらっしゃるなら、どうなさるおつもりなのかを伺いたいんですね。
　私は、総合的な学習の時間というのを、月曜日、こちらは都立ですか、ある公立の小学校三年生の授業を見てまいりました。パソコンをやっておりまして、非常に熱心な先生のもとで、自分たちがその基礎を学んで、創意工夫でパソコンを駆使していろいろなまとめをしておりました。
　私、それもやはり生きる力なんじゃないかと感じましたことと、総合学習時間をきちんとしたものにするならば、やはり教師の力量が問われるんだな、土日のお休みのうちの土曜日はそれに当てるぐらいの勉強がやはり教師自身に必要なんだと思いました。
　私は、職場体験あるいは自然体験、こういうものが大変必要だと思っております。それも私、職場体験を視察いたしましたが、例えばホテルだと、礼儀作法が大切だとかいうようなこと、あいさつの仕方から習っていくんです。親が幾らあいさつしなさいと言ってもわからない子供たちも、ホテルの従業員に言われると静かにそれを聞いておりますし、例えば着物だったら、呉服を畳みますことも本当は技術が要るんだな、こんな簡単なことも技術が要るんだ、あるいはお花でしたら、きれいに咲いているけれども、お花屋さんになるには、冬本当にお水に手をつけて寒いんだ、いろいろなことの発見をするんですね。
　私は、やはりこの体験活動というのをなくしてはならないと思っておりますが、その点も含めてお答えいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先日の新聞の世論調査の結果を私は本当に深刻に受けとめているんですね。
　というのは、要するに、今のゆとり教育は変えてほしいが七八％でしたか、だけれども生きる力が必要だ、そのとおりなんですね。それがなかなかそういうふうになっていないところが問題だ、これは私ども文部科学省と同じ考えなんだなと思うわけでございます。生きる力を育てるために、今のゆとり教育と言われる方向でやっているわけですけれども、それが国際的なテストの結果でもどうもそうなっていないし、また実感として我々が感ずるところで、では今の子供たちに生きる力が本当に身に備わっているんだろうか、どうもそうではないんじゃないかということから、このゆとり教育を見直してくれ、そういうふうな大多数の声になっているのかな、こう思うわけでございます。
　私がいつも申し上げますが、いわゆる現行の学習指導要領が目指すところは、その理念とか方向というのは間違っていない、これはまさに生きる力を養うという意味で間違っていないんだけれども、果たしてそれが実現されているのか、今のままでいいのかというところが大きな問題ではないか、このように思うわけでございます。
　池坊先生も現場を見られたと言われました。私も見ておりますが、ただ、行くところは大体うまくいっているところなんですね。あそこが問題で、本当は抜き打ち的に行ってみたい、こういう気持ちもあります。行ってみると、なかなかうまくいっていないところもあるんじゃないかなと。また、うまくいっていても、相当先生方の負担も大きいなと思いますし、また、総合的学習の時間をやってもらうよりは基本的な教科をやってほしいという現場の先生方からの声も出るわけでございます。
　そういう意味で、この総合的学習の時間というのも先生次第だなと思うと同時に、先生方の負担も大変だな、こういうふうな感じもありますので、一体どうやっていったらいいのか、さらに現場を踏む、スクールミーティングを重ね重ねて、いろいろな御意見を聞きながら、何とかして生きる力を子供たちに授けたい。
　昔に比べて自然体験が本当に少なくなりました。また、昔に比べると生活体験といいますか、昔はみんな、みんなといいますか農家の子供がいたり商売の子供がいたりして、家の中でそういう生活体験、仕事を手伝いながら学ぶことも多かったんですけれども、最近そういうのが全くなくなりましたから、自然体験とか生活体験というのを、大人がそういう場を、そういう経験を子供たちに与えてやる、そこをやらなければいけない、そういう時代になっているんだということを踏まえた上で検討してまいりたいと考えております。
○池坊委員　ぜひ、検討ではなくて実行に移していただきたいと思います、私、余り検討という言葉は信用いたしておりませんので。
　それと、今まででしたら家庭でやってきたことを学校に肩がわりしてほしいと願っている親たちが多いことも確かでございます。家庭との連携が必要ですけれども、家庭でなされないならば、どこかでやらなければならないんですから、その責任を担うのもやはり学校かなというふうに考えております。
　それから、公立中学校と私立学校の義務教育段階のあり方について大臣に伺いたいのです。
　これも昨日の毎日新聞の記事でございますが、私立中学校に入った、でもいじめとか学校内暴力とか、肌が合わないということでやめる、こういう子供たちが三百五十九人おります。やめるとどこに行くかというと、今度は公立に行くわけですね。公立に行っても、途中から入ってきた子供、何で私立に行っていたのに入ってきたのか、これもまたなじめないということで、大変かわいそうな目に遭っている子供たちもおります。
　きちんとした受け皿があったらいいなと思っておりますけれども、そのような点についてどんなふうにお考えになり、対策を立てるまでは行っていないかもしれませんけれども、御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○塩谷副大臣　この問題、きのうの新聞ですか、私どもも初めてこういう数字的な結果を見たわけでございますが、大変新たな課題として取り組んでいかなければならないと思っているところでございます。
　今おっしゃったように、十四年度で二百五十九名が十六年度で三百五十九名と非常にふえているわけでして、退学については、私学の方々も大変慎重にやっていると思いますが、自主退学、懲戒処分という退学、両方あるわけですが、特に懲戒処分については、真に教育的な配慮を持って慎重かつ適切に行ってもらわなければならないということで、事情や意見を十分に聞くと同時に、個々の状況に十分に留意をしていただきたいということを指導しているところでございます。
　それと同時に、私個人的な考えかもしれませんが、やはり、こういった退学のような状態になったときには、十分に連携をとっていくようなシステムをつくっていくことが必要だと思います。
　それと同時に、今お話がございましたように、受け入れ施設のようなところも今後検討していかなければならないと思っておりますので、この問題は改めて文部科学省としても、検討という言葉は言ってはいけないと思いますが、しっかり対応すべく努力をしてまいらなければならぬと思っておるところでございます。
○池坊委員　ちょっとがらっと話が変わります。
　私も、かつては思春期の娘を持った母でございました。全国高等学校ＰＴＡ連合会が、性感染症の予防対策のために高校生一万人に全国調査をいたしました。高校三年生の性経験者、男性は三〇％、女性が三九％でした。そして、女子の過半数が、初体験に後悔とか戸惑いを感じて、肯定的ではない意見を言っているんですね。ということは、何かのきっかけでそうなってしまったというだけであって、後で後悔している子供たちが多いのではないかと思います。
　こういう子供たちはどうしてそうなったか。家族と会話がない、あるいは小学校のときに性描写の漫画を見た生徒、あるいは性感染症への危機意識が少ない、携帯電話を持っているとか、出会い系サイトを利用している、泣きたくなるほどつらい気持ちになる、こういう子供たちがふと性体験をしているのです。
　私は、これは学校でも、もちろんこれも家庭がやるべきことですけれども、せっかく道徳という時間がございます、週一回ですね。ですから、小学校、中学校、中学校では特に、性教育ではなくて、生命のとうとさ、それから倫理、あるいは、そういう関係になったらどういうような、例えば人を愛するということは大変な喜びである、だけれども、そういうようなことをしたらリスクがあるからということもきちんと教える必要があるのではないかと私は思っております。このごろは、これは家庭の領域だよじゃなくて、やはり学校で、そのために倫理があるのではないかと私は思いますから、生命の尊重、尊厳、それから自分の意思をはるかに超えたものへの畏敬の思い、そういうものも込めて、毅然と先を歩む人間として中学生には教えていっていただきたいというふうに私は思っておりますが、それについて。
○中山国務大臣　最近、性教育についていろいろ取り上げられることが多くなりましたけれども、今、道徳の時間においてもきちっと教えるべきじゃないか、まさにそのとおりだと思っております。
　今までは、中学校で、保健体育において、異性の尊重、情報への適切な対処や行動の選択が必要となることについて取り扱うことにしておりますが、道徳の時間におきましても、男女は、互いに異性についての正しい理解を深め、相手の人格を尊重する、こういうことについて指導することとなっているわけでございます。
　最近、高校生は本当に、半数近くが性体験があるんじゃないか、こんなことも言われていますし、そのことについて反省するというような言葉もあるわけでございます。世の中全体が何かそういった、早く性体験をしなければいけないというふうにかき立てられるような、そういうものもあるのかなと思いますけれども、命というものの神秘さ、またその命をつなぐ性の神聖さ、そういうことについてもきちっと中学段階で教えるべきだ、私はこう思っているわけでございます。
　今の性教育はちょっと行き過ぎた面もあるということで、私ども実態調査をやろうとしているわけでございますが、教えるべきことはやはりそういうことではないか。もっと本当に大事にしようということ、そのことをもっと小さいころから教える。これはもう家庭においてもそうでございますけれども、なかなか家庭で教えにくい面もあるかもしれませんので、学校においてそういったことについてもきちっと教える方向で今考えております。
　これも、検討ではなくて、中央教育審議会においても性教育についても議論していただこう、こういう方向で取り組んでいるところでございます。
○池坊委員　終了時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、最後に、私の三十分の質問時間の間、野党の方は三名しか出席していらっしゃいませんでした。池坊保子の質問はつまらないから聞いてもしようがないとお思いかもしれませんけれども、次世代の子供たちに対して先を歩んでいる人間が何をできるのか、私は私なりに真摯に誠実にまじめに質問しているつもりでございます。人の話を聞くということはこの委員会の大切な役目ではないかと私は思っておりますので、何かの意図があったのか、あるいは自然発生的にそうなったのか私は存じませんけれども、このことを大変残念に思って、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員　民主党の川内でございます。大臣、きょうは長丁場でございますが、よろしくお願いをいたします。
　今、池坊先生の人の話を聞くことは大事なことだというお言葉を聞かせていただいて、まさに我が意を得たりという気持ちであります。人の話を聞く、本当に大事なことだと思います。特に、本委員会は国家百年の計である教育を論ずる場であり、教育については、恐らく、一億二千五百万人の国民の皆さん一人一人、教育はこうあるべきだ、さまざまな意見があると思います。
　そういう中で、教育の根幹とも言える義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案が、三位一体関連の重要広範議案の一つとして本委員会に付託をされている。幅広い意見を、まさしく人の意見を聞く必要があるだろうということで、参考人質疑を内々では合意をしていたわけであります。参考人質疑をやるということ自体は本委員会は合意をしていたわけでありますが、委員長の裁定により、それが流れた、中止になった。
　それは、田中康夫長野県知事を私どもは参考人としてぜひとも御意見をお伺いしたかった。知事会の意見書の中でも、国の責任として義務教育に係る国庫負担はしっかりと堅持をしていくべきだと堂々たる論陣を張られている、選挙で選ばれたれっきとした長野県知事である田中康夫さん、意見を聞きたかったです。しかし、協議の過程の中で、自民党さんから、田中康夫さんはだめだという御意見が出されました。
　私たちは、それはなぜですかということをお聞きいたしました。理事会で、党の方針であるという御説明がありました。党の方針、まあ自由民主党の方針ということでありましょう。では、その党の方針とはいかなるものであるのかということについて、議論をさせていただきたいというふうに思います。
　大臣、大臣は自由民主党の党員でいらっしゃいますか。
○中山国務大臣　そうでございます。
○川内委員　党員であるとするならば、今回の参考人質疑のてんまつについての党の方針というものの説明を、どこかでお受けになられましたでしょうか。
○中山国務大臣　党の方針については、伺っておりません。
○川内委員　党の方針というからには、どこかの機関で決定をされたのか。自民党さんの組織のことを私は余り詳しくは存じ上げておりませんが、例えば総務会なり、あるいは自民党さんの場合は役員会というんでしょうか、いろいろな会があると思います。どこかの機関でその党の方針というものが決定をされたんだというふうに理解をいたしますが、大臣、どの機関で決定をされたというふうにお思いになられますか。
○中山国務大臣　党の方針にもいろいろあると思うんですよ、基本方針から、そのときそのときの方針もありますし。ですから、私は、はっきり言って、承知しておりません。
○川内委員　大臣、こんなことをなぜ川内はおれに聞くのかというふうに今お思いになっていらっしゃると思うんですね。ところが、私が聞けるのは、この場では大臣しか党員がいらっしゃらないので、後ろに控えていらっしゃる文部科学省の皆さん方は恐らく党員の方は一人もいらっしゃらないので、大臣にしか聞けないので大臣に聞いております。
　そして、大臣、そちらにいらっしゃる自由民主党のまさしく議員の皆さんは、恐らく全員党員であります。大臣は、その党の方針について聞かされていない、自分はわからないというふうにおっしゃられた。しかし、党の方針だとおっしゃった方が、まさしく大臣の三メートルぐらい横にいらっしゃいます。その方に今、党の方針というのはどこで決まったんだと聞いて、今ここで答えてください。
○中山国務大臣　ちょっとそういうことができるんでしょうかね。この委員会で私が委員の方々に一回一回聞くというのは、私はちょっとそれはできないんじゃないかなと思いますけれども。
○川内委員　理事会の場で聞いてもお答えいただけなかったので、しようがなくこの委員会の場でお聞きをしております。池坊議員が、人の話を聞くことは大事だとおっしゃられたわけです。まさしくそうですよ。人の話を聞く、そのための参考人質疑の場を設けようと。
　田中知事は呼んじゃだめだ、それが党の方針だというふうにおっしゃる。田中知事は出たかったんですよ、東京までいらっしゃったんですからね。出たくないという人を無理やり呼ぶという話じゃないですよ、これは。出たくない人のことはまた別問題です。出たいという人を呼ばないということに関して、党の方針だとおっしゃるので、その党の方針とは何ですかということを、今ここで、党員の大臣でいらっしゃる中山大臣にお伺いをしているわけです。すぐそこにその事情を知っている方がいらっしゃいますから、ぜひ聞いて答えてくださいよ。そうじゃないと、これ以上質問を続けることはできなくなりますよ。
○中山国務大臣　これは、委員会運営の話じゃないかと思いまして、私に言われてもちょっと対応できません。
○川内委員　いやいや、委員会運営の話をしているわけではなくて、大臣、横にその党の方針を知っている方がいらっしゃいます。我々は聞かされていません。大臣は党員としてその事情を聞けるお立場にあられるので、その党の方針とは何ぞやということを今ここでちょっと聞いていただいて、お答えください。
　私は、ここに出たくなかったですよ、きょうここに。しかし、党の方針で出ていますから。審議に復帰しろという党の方針で、我々は出たくないけれども出ているんです。党の方針というのは国対の方針です。国対委員長と国対委員長代理が、出ろ、出てしっかりと審議をしろと言うから、ここに出ているんです。
　今、私は党の方針を説明しました、ここで。皆さんにも、党の方針とやらを堂々とここで説明しなきゃいかぬ、説明責任があります。田中知事を拒否したんですからね。
　民主主義、自由民主党というのは自由と民主でしょう。自由と民主主義を守るには、言論の自由、表現の自由を死んでも守るというのが大事なんですよ。大臣、そう思いませんか。
　大臣、きょうは私はちょっと演説をするわけですから、聞いてくださいよ。大臣、いいですか。おれは右だ、しかし、おまえが左と言うのであれば、おまえが左と言うその自由は死んでも守るというのが、私は自由と民主主義のあり方だというふうに思いますよ。しかし、この人は気に食わないから意見は聞きたくないというのは、言語道断、許されざる行為だと言わざるを得ないです。
　中教審の答申とかあるいは教育改革国民会議の答申にも、人の立場に立って考える、人の立場に自分の身を置くことは大事なことだということが書いてあります。教育を論ずる立場にある私たちが、では大臣、言葉をかえて聞きましょう、大臣が、もし、おまえは発言しなくていい、中山成彬、おまえは発言しなくていい、おまえの意見なんか聞きたくないと言われたら、どうお思いになりますか。
○中山国務大臣　聞きたくないと言ったら、黙っていますけれどもね。
○川内委員　大臣、黙っているというのは行為ですよね。私が聞いたのは、どう思われますかと、黙っていることの内面の心情をお聞きしたんです。
○中山国務大臣　そのときの状況にもよるでしょうけれども、黙っていたくないときもあるかもしれませんが、基本的に、黙っていろと言われたら黙っていますね、私は。
○川内委員　だから、黙っていろと言われたら黙っていると。私だって、黙っていろと言われたら黙っていますよ。しかし、気持ちの中はいろいろなことを思うわけですね。おまえの意見を聞きたくはないんだと言われたらどう思いますかと、どうしますかと聞いたんじゃないんです、どう思いますかと聞いているんです。大臣、どう思いますか。
○中山国務大臣　まあ、そういう状況によっていろいろ考え方はあると思うんですよ。何で黙っていろと言うのかなと思ったり、あるいは、黙っていたくないんだけれども我慢するかな、黙っておれと言われても黙っておれないなとか、いろいろなことはあると思いますけれども、何でこんな答弁をしなければいかぬのかよくわからないんですけれども。
　私は、はっきり申し上げますが、自民党員でありますが、今、政府の一員で法律を出しているんですよ。それで、自民党から共産党までいらっしゃいますこの文部科学委員会に法案をお諮りしている立場ですから、私が聞くという立場にないということは御理解ください。
○川内委員　法案を出していらっしゃる責任者として、本委員会は、法律案の審査の一連の過程の中で、参考人質疑をやりましょうということを理事会では一たん合意をした。しかし、田中康夫知事の参考人招致をめぐって、自民党さんが党の方針という言葉をお出しになられ、田中さんを拒否されたということから混乱が始まっているわけであります。
　本人は、ここに出てきて、きのうの朝東京にいたんですから、出たかったんです。お話をしたかったんです。それにもかかわらず、党の方針であるという一言のもとに田中さんを呼べない、話は聞く必要ないんだという態度は、私どもはどうにも理解できないわけですよ。その党の方針とやらを説明していただかないことには、我々は納得できないんです。きょうは、その党の方針を聞くためにここに出てきたんです。
　この場で我々に対して説明できるのは、党員である、そしてまた法案の提出の責任者でもある中山大臣しかいないんです。理事会の場では、何ら説明がなかったんですからね。（発言する者あり）今、不規則発言で政治不信が募るという言葉がありましたが、言論を封殺する、言論を弾圧する方が、よっぽど国民の皆さんの政治に対する不信は、一体何をやっているんだという気持ちは募ると私は思いますね。
　大臣、私は、何と言われても、何としても、党の方針というものを御説明いただけるまでは、きょうはここを動く気はございませんので、ぜひ大臣、横にいるんですから、そこにいらっしゃるわけですから、もし直接聞くのがあれでしたら、別に時計は進めていただいて結構ですから、裏に行っていただいて、党の方針は何だということを聞いて、また戻ってきてください。そして、答えてくださいよ、党の方針。（発言する者あり）いや、私は親切で申し上げているんです。
○中山国務大臣　私がこの委員会の場で聞いてくれということですけれども、私も、皆さん方の質問を聞きながら、逆に聞きたいこともあるんですよ。反論を受けぬと言われて、だめだと言われますけれども、では先生はどう思っていらっしゃるんですかと聞きたいこともあるんですけれども、そういうことは許されていませんからね。そういうことをこれから許してもらえるというならまた話は別ですけれども、ここでどう思っていますかと聞くというのは、これは変な話じゃないですか。そういうことをこれから許すんですか。聞いてもいいんですか。あり得ない話だと思いますよ。
　まさにこれは、委員会の場じゃなくて外で、これは委員会運営の話ですから、そういうのは外でやってくださいよ。それを私に聞くというのはちょっと無理ですよ。それは、川内先生、わかってくださいよ。
○川内委員　聞いてもいいですかと今大臣がおっしゃっていただいたので、私は聞いてくださいということを申し上げているわけでございます。聞いていただいて、自由民主党の党員である大臣の口から、党の方針とはこういうことだということを御説明いただかなければならないというふうに思うんですね。
　大臣が、自分もおまえに聞きたいことがあるというのであれば、川内さん、あなたはこれについてどう思っているのかが自分にはよくわからぬとか、質問という形ではなくて、その質問の前振りみたいな形で文章の中でおっしゃっていただいて、私がそれに答えるべきだと思えば、それは答えますよ。（発言する者あり）いや、国会法では発言は自由ですから、どんなことも自由ですから。
　大臣、党の方針というものを明らかにしていただく、参考人質疑をつぶした自由民主党の党の方針とは何ぞやということは、これは私が知りたいわけではなく、私を含めて国民の皆さん全体が知りたいと思っていることです。なぜそこまで田中知事を参考人として呼ぶことを忌避されるのかということに関しては、これは明確な説明をいただかなければ、単なる言論の弾圧だということになりますからね。
　私は何回でも聞かせていただきます。大臣、党の方針だということをおっしゃった方が横にいらっしゃるんですから、そのことを聞いて答えてください。
　そして、委員長も、委員長がこの参考人質疑を委員長裁定という形で流したんですから、委員長だってこの党の方針ということに関して説明をさせる義務がありますよ。委員長からも言ってくださいよ。
○斉藤委員長　委員長として発言させていただきます。
　今回は、参考人質疑を翌日に控え、かつ参考人質疑の原則でございます全会一致、合意が得られておりませんでしたので、今回はできないというふうに判断をさせていただきました。
　川内委員、法案についての質疑をお願いいたします。
○川内委員　失礼なことを言わないでくださいよ。法案についての質疑って、法案の最大の課題であった参考人質疑のことを聞いているのに、何が法案について質疑してくださいですか。法案そのものにかかわる参考人質疑のことを私は理解ができない、納得ができないから、その党の方針とやらを説明してくださいということをここで申し上げているんですよ。その党の方針が説明できないというのであれば、これ以上質問を続けられないですよ。聞けば答えられるんですから、すぐそこにいるんですから。
○斉藤委員長　川内君、質問を続けてください。
○川内委員　何回でも申し上げます。大臣、横にいらっしゃるんですから。説明責任があるんですよ。（発言する者あり）いや、大臣にもありますよ、法案の提出の責任者なんですから、そして自由民主党の党員なんですから。
　党の方針だということをおっしゃられたわけです。その党の方針というのは何ですか、教えてください。それが明らかにされなければ、今回の参考人質疑でなぜ田中知事が招致できなかったのかということに対する明確な説明にはならないというふうに私どもは考えます。それが説明できたならば、それが明らかにされたならば、私どもは、なるほどということになるのか、そこからさらに議論が進むのか、それはその時点のことですけれども、とにかくその党の方針とやらをまず聞いていただいて、大臣から。大臣は、聞かされていないと冒頭おっしゃられた、わからないとおっしゃられた。ですから、大臣が知っていればその場でお答えいただけるわけですが、大臣さえも知らない党の方針というものを、この場で聞いていただいてお答えいただきたいということでございます。
　私は何回でもお聞きします。党の方針についてお答えいただきたい、聞いていただいてお答えいただきたいというふうに思います。
　それでは、聞き方を変えましょう。
　自民党の長野県連の村井仁県連会長が、新聞に田中知事参考人招致問題についてこんなコメントをしていらっしゃいました。県連の方針を党本部が理解しつつあることの証拠だと書いてあって、自民党の方針というのは自民党長野県連の方針ということなのかなというふうにも思うんですけれども、これはそうなんですかと聞いても大臣はわからないということでしょうか。
　さらに、しかし、同じ長野県選出の小坂憲次先生は、県連の事情を国会に持ち込むことは断じてない、こうテレビのニュースでコメントをしていらっしゃいます。
　県連会長は、県連の方針を党本部が理解している、あるいは、もう一人の県選出の国会議員である小坂憲次先生は、県連の事情を国会に持ち込むことはないというふうにおっしゃっていらっしゃる。一体自民党の方針というのは何なんだろうと、ますますわからなくなるわけでございます。（発言する者あり）自民党というのはおもしろいことをおっしゃる方がたくさんいらっしゃいますね。天下に明らかにした党の方針という言葉を説明してくださいということに関して、わからぬでいいんだよ、おまえに教える必要はないんだ、まさしく自民党の体質があらわれた言葉だなというふうに思います。
　大臣、私は、言論の自由というのはどんなことがあっても守らなきゃいけないことだというふうに思うんですね。大臣もそうお思いになられると思うんです。どうでしょうか。
○中山国務大臣　言論の自由は守らなければいけませんね。
○川内委員　発言したいと手を挙げている人がいるときに、その方の意見に耳を傾ける、意見を聞くということが、私は民主主義の最も根本であるというふうに思っています。
　大事な大事な参考人質疑をやろうとしたときに、田中知事が否定をされた。私どもは、田中知事はすばらしい御意見を持っていらっしゃると思うからこそ、この国会という場でその御意見を承りたいということで希望しておったんですが、義務教育国庫負担問題については、田中知事は国庫負担堅持だと。先ほど、保利耕輔先生の質問の中でも、自分も国庫負担堅持だという立場で今まで頑張ってきた、大臣も同じ立場だろうというお言葉があったわけでございます。
　田中知事も、知事会の意見書の中で、附帯意見として、反対意見として、国が責任を持つべきだ、国庫負担は何としても堅持をすべきなんだということを堂々と書かれていらっしゃいます。大臣は、田中知事のこの御意見についてどう思われますか。
○中山国務大臣　田中知事がどういう発言をされたか定かには承知していませんので、コメントを差し控えたいと思います。
○川内委員　では、大臣は知事会の意見書の中の田中知事の御意見については読んでいらっしゃらないということでよろしいですか。
○中山国務大臣　意見書というのはどういうのがあったか覚えていませんが、まとまったものは読んでいますけれども、個々の発言がどうだったかということについてまでは承知しておりません。
○川内委員　田中知事の意見の一部を申し上げると、「義務教育費国庫補助負担金についていえば、人材こそが唯一無二の資源である日本において、基礎的な学力を全ての子どもに授ける義務教育は、その実施主体を問わず、国家が責任を持って財源保障すべきものである。」というふうに田中知事は述べられています。
　今私が代読をしたこの意見について、大臣はどう思われますか。
○中山国務大臣　それが発言のとおりであれば、いいことを言われているな、私と同じ考えだなと思います。
○川内委員　その中山文部科学大臣とほぼ同じ意見、中山文部科学大臣をしてなかなかいい意見を言うなと言わしめている田中知事を参考人として呼びたいというふうに私どもは思っているわけでございますけれども、大臣も田中知事に参考人として来ていただいて意見を聞きたいとお思いになられませんか。
○中山国務大臣　それは、みんな私と同じ意見の人だけ呼ぶというわけにもいかぬでしょうし、これはすべて委員会、理事会でお決めになることだろうと思いますので、それ以上私は言いませんです。
○川内委員　意見の同じ人だけ呼ぶわけじゃなくていろいろな人を、そうじゃない地方案の推進者の知事さん。
　私ども本委員会が呼ぼうとしていたのは、中教審の義務教育部会の委員に地方六団体を代表して選出をされた石井岡山県知事、それから、中教審の会長である鳥居会長、この二人は中教審という立場になるわけですから、意見は違うでしょうけれども。さらに、全く違う立場から国庫負担堅持を唱えられる田中知事。この三人をお招きして話を聞きたいというふうに私どもは考えていたわけです。この人選はすばらしいと私は思うのですが、大臣、どう思われますか。
○中山国務大臣　参考人をだれにするかということも含めて、そもそも参考人を呼ぶかどうかということについても、これは委員会でお決めになることだと思いますので、私のコメントは差し控えたいと思います。
○川内委員　大臣、私は、参考人質疑ができなかったことに関して大臣の御所見を承っているわけではなくて、今、参考人質疑が今回流れたことに関して、大臣は、それは委員会がお決めになることだというふうにおっしゃられたわけであります。
　私が今聞いているのは、石井岡山県知事、鳥居会長、田中知事、この三人で参考人質疑をやろうとしていたのです、この三人の人選というのはどう思いますかと。だから、この三人で、大臣がその人選はすばらしいなと言えば、それで参考人質疑やれやれとか、そんな簡単なものじゃないということは私どもはわかっていますから。
　あくまでも田中知事を求めていく立場は変わりませんよ、我々は。必ず参考人質疑を実現します。必ず参考人質疑は実現します。しかし、大臣のこの三人の人選に対する感想を聞かせてくださいということを私は言っているのです。
○中山国務大臣　決まっていないものに感想を求められる、これはちょっと答えにくいですね。
○川内委員　では、参考人質疑という立場を離れて、一般論としてお聞きします。
　石井岡山県知事、義務教育部会委員、鳥居中教審会長、さらに田中知事、この三人が義務教育国庫負担について語るということであれば、大臣、それはちょっといいな、話を聞いてみようかというふうにお思いになりませんか。
○中山国務大臣　話を聞かれるのはこの委員会でございまして、私が別に聞くわけじゃないので、何度も申し上げますが、人選も含めて、これは委員会の運営マターだと思いますので、私は発言するあれはないと思っています。
○川内委員　それでは、ちょっと聞き方を変えましょう。
　大臣、中教審の鳥居会長について大臣の御評価を、どういうふうに思われていらっしゃるかということをお尋ねいたします。
○中山国務大臣　鳥居会長は、長らく中央教育審議会の会長をずっとしていただいておりまして、一言で言うと、大変立派な方だと思っております。
○川内委員　それでは、地方六団体案の中の義務教育の部門をおまとめになられた石井岡山県知事、この方について大臣はどのようにお思いになられますか。
○中山国務大臣　余りよく存じておりません。
○川内委員　御存じない、中教審の委員に今回、中教審の委員というのは大臣が任命するんじゃないんですか。ちょっとこれは確認させてください。
○中山国務大臣　まだ手続中でございます。
○川内委員　いや、手続中って、私が聞いたのは、中教審のメンバーというのは大臣が任命をされるわけですよね。
○中山国務大臣　発令は私がいたしますが、まだ手続中でございます。
○川内委員　大臣が任命される方を、大臣自身が手続中だからよく存じ上げないというのは、今、ちょっと無責任な御答弁であったというふうに思います。
　石井岡山県知事、今手続中ということでございますが、中教審のメンバーに大臣が任命をされるわけであります。石井知事についてどう御評価をされ、中教審のメンバーにされるのかということを御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　岡山県知事をしておられまして、大変立派な方だろうと思っていますが、今回は地方側の推薦の中に入っている方でございます。
○川内委員　立派な方だろうと。私も、立派な方だろうというふうに思います。
　それでは、田中長野県知事について、大臣、どう思われますか。
○中山国務大臣　週刊誌等では知っていますけれども、直接は知りません。
○川内委員　石井岡山県知事については、岡山県知事であり、立派な方であろうと思うと大臣はおっしゃられました。その前の答弁では、よく存じ上げない、知らないとおっしゃられたんですよ。しかし、中教審のメンバーでしょう、なるんでしょうと私がお聞きしたら、岡山県知事であり、立派な方だろうと思うとおっしゃられました。田中知事についてどう思いますかとお聞きしたら、週刊誌等では存じ上げているが、よく知らないというふうに御答弁されました。
　岡山県知事、長野県知事、同じ選挙で選ばれた知事ですね。同じ県民の負託を受けている知事であります。そういう意味では、大臣の御答弁としては、石井さんは岡山県知事として立派な方であろうと思うということでありますから、田中長野県知事も長野県知事として立派な方であろうと思うと私はおっしゃっていただけると思っていたんですが、もう一度、田中長野県知事についてどう思われるか、聞かせてください。
○中山国務大臣　私は、石井知事につきましては、六団体が推薦してこられるぐらいだから立派な方であろう、こう思っているところでございます。
○川内委員　大臣、最初は、石井知事を存じ上げないとおっしゃられたわけですよ。存じ上げないと大臣はおっしゃられたわけですね。しかし、やりとりの中で、立派な方であろうと思うというふうにおっしゃられた。田中知事についても私はそういうふうにおっしゃっていただけるんではないかなと思うんですけれども。
　それでは、選挙で選ばれた知事という、一つの県を預かる責任者の立場、あるいはポストについて、知事という職務について大臣はどうお思いになられますか。
○中山国務大臣　非常に答えにくいので、言葉じりをとられると困っちゃうんですけれども、私は、石井知事については、よく存じ上げないけれども、六団体が中央教育審議会の委員として御推薦いただけるぐらいだから立派な方であろう、こういうふうに言ったわけでございまして、田中知事については、はっきり申し上げて週刊誌等でしか知りませんので、評価云々の話ではなかったということでございます。
　もちろん、知事に選ばれる方でございますから、それなりの方であろうと思っております。
○川内委員　大臣、私はきょう、大臣の言葉じりをとらえようなんてこれっぽっちも思っていませんから。（発言する者あり）いや、私は、大臣とやりとりをさせていただく中で、一つ一つ確認をしたり、あるいは、私が間違っていたら、それは違う解釈だとおっしゃっていただいていいわけですから、解釈をお聞きしたりしているわけですね。しかも、私は、どう思われますかと聞いているわけで、大臣の感想とかあるいは思いを述べていただけばいいわけですから、それによって何か法的なものが生じるということは一切あり得ないというふうに思いますので、気楽にお答えいただきたいと思うんです、気楽に。
　大臣、今、長野県知事についてはちょっとよくわからないが、知事に選ばれるぐらいの方だからそれなりの方であろうと思うというふうに大臣はおっしゃられました。それなりの方というと、それなりという言葉にはいろいろな意味がありますよね。大臣がおっしゃられたそれなりという言葉は、別な言葉で言いかえる、あるいはもっと、私に対してあるいは国民の皆さんに対して、今使ったそれなりというのはこういう意味だということを御説明いただけますか。
○中山国務大臣　川内委員と私は高校の先輩後輩になりまして、同じ薩摩の国で生まれ育った人間でございます。日ごろから率直に私どもは意見交換している仲でございますから、きょうも私は、あなたの立場も考えて、一生懸命誠実に答えようと思っているんですけれども、それなりにというのはどれなりかと言われると、当選されるような、そういうそれなりの方であろうということしかちょっと言えないですね。
○川内委員　大臣、私も大臣を尊敬しています。本当に大好きですよ。いや、こんなことをこんな場で言うなと言われるかもしれませんが、議論することと先輩後輩という立場というのはまた、それを大事にしながら私もきょうは議論をさせていただいているつもりでございます。
　なぜかならば、私たちは、参考人質疑ができなかったということに関して、正直申し上げて物すごく悔しいという思いを持っているんですね。なぜできなかったんだろうと。それが理由がわからないだけに、なお一層、何かわけのわからない大きな力で押しつぶされてしまうのかなというふうに感じたりもするものですから、だからここまでこだわってこだわって、そしてまた、きょうは大臣しか御答弁いただける方がいらっしゃらないのでこうしてお尋ねをしているので、もうしつこいからやめろというお気持ちもわかりますが、私も、聞かないわけにいかないので、聞かせていただくんです。
　きょうは五時間、私は時間をいただいておりますので、ゆっくりと話を聞かせていただく時間をいただいて本当にありがたいと思っているんです。
　そういう意味では、大臣に、いつも私に話をしていただけるときみたいにフランクに話をしていただきたいんですけれども、やはり事の重大性、選挙で選ばれた知事さんというのは重い重い職務だと思うんですね。選挙で負託を受けたという意味において、重い重い職務であるというふうに思うんです。
　それで、私がお聞きしているのは、田中知事はおいておいて、知事という職務について、大臣は知事という立場に対してどう思われますかということを私はお聞きしておりまして、田中知事と結びつけて聞いてはいないんです。知事という職務そのものを大臣はどう思われますか、尊重しなければならない職務なのか、これは私の感想ですが、大臣がどう思われているかということをお聞きしたいというふうに思います。
○中山国務大臣　一般的に聞かれれば、知事という職はこれは大変な職、激職でありますと同時に、都道府県県民の本当に運命を握っていると言ってもいいぐらい非常に大事な職務である、私はこのように考えていまして、知事というのはそういう大変な責任も持っている、このように考えております。
○川内委員　知事というのは大事な責務を負っている、今大臣から、知事職というものに対する御評価の御所見をいただいたわけであります。私も全く同感であります。本当に大事な職務だというふうに思います。
　私どもは、この義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案というのは、三位一体関連として、国と地方の役割分担についての議論をしている中での、今私は、知事という職務に対して大臣はどう御評価をされますかということをお聞きしたわけであります。国と地方、国がやるべきこと、あるいは地方がやるべきこと、そしてまた、その地方の行政の長、政治の長として、知事という職務のあり方、これを私どもは真剣にこれから議論をしていかなければならないし、今その議論の真っ最中だということなんですね。
　そういう中で、石井知事、中教審のメンバーに選ばれて、立派な方であろうと思うという御所見をいただきました。田中知事も、私は、立派な立派な知事だ、重い重い職務を果たされている長野県知事であるというふうに思います。
　では、大臣、私がどう思いますかと聞くとなかなか答えづらいということでしょうから、私は、田中知事は立派な知事だ、立派に職務をこなされていらっしゃる知事であるというふうに思います。大臣、同意していただけますか。
○中山国務大臣　あなたがそう思われるのなら、そうなんでしょう。
○川内委員　大臣、ありがとうございます。
　国と地方の役割を論ずる、あるいは、国の役割、地方の役割を論ずるこの法案の参考人質疑の場に、地方教育、地方教育行政の責任を持つ知事をお招きしようとして、それが、また冒頭の議論に戻りますが、党の方針として拒否をされた。
　では、参考人としてふさわしくない人物に教育をゆだねることができるんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○中山国務大臣　要するに、これは参考人の問題ですから、委員会でお決めいただくことであろう、こう思っております。
○川内委員　大臣、誤解なく聞いていただきたいんです。私がお聞きしたのは、参考人としてふさわしくないような人に教育をゆだねることはできるんでしょうかということを聞いたのでございます。ふさわしくないような人にと聞いているんです。
○中山国務大臣　これは、人選、評価についても、これはやはり委員会で決めてもらう話じゃないでしょうか。
○川内委員　一般論としてお尋ねをしております、一般論として。
　この義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案を審議しています。そしてそれは、三位一体関連という小泉内閣の大きな方針のもとの、いろいろ議論はあったけれども、法案がまとまって出てきた。国の役割、地方の役割を論ずる大きな議論の中の一つの法案として出てきた。そういう中で、当然、教育に関連する分野ですから、参考人質疑をやるとしたら、参考人の方は、教育にかかわるお仕事をされていらっしゃる方が参考人としてお出になるわけです。
　そこで、では参考人としてふさわしくないような人に教育をゆだねることが適当であることなのかどうかということについて大臣の御所見を求めたいと、一般論ですよ、一般論としてお聞きをしております。
○中山国務大臣　参考人の人選にかかわる問題ですから、発言は私は差し控えたい、こう言っているところでございます。
○川内委員　いや、もう具体論はおいておいて、一般論ですよ、一般論。
　私たちが、もし委員会で参考人質疑をやりましょう、いろいろな方の御意見を聞きましょうということになって、当然、教育にかかわる分野の方たちを参考人としてお招きするわけです。それで、参考人としてふさわしくないというような、ような人ですよ、ような人に教育をゆだねるということに関して、参考人としてふさわしくないような人には教育はゆだねることはできないというふうに大臣はお思いになられますか。あるいは、そうではない、参考人としてふさわしくない方であっても教育の現場はまた別だとお考えになられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　一般論であっても、参考人にかかわる問題ですから、これは私は委員会のマターであろうと考えます。
○川内委員　それでは、別な聞き方をいたしましょう。
　大臣、文部科学行政に最高の責任を持つお立場の中山大臣として、田中知事を含めて、四十七都道府県のそれぞれの知事さん方は、教育をゆだねるにふさわしい知事さんが四十七都道府県にそろっているというふうに文部科学大臣としてお考えになられますか。
○中山国務大臣　私の立場として、各都道府県知事の人物評価をするとか、そういうのはちょっととてもできることではないと思いますね。
○川内委員　国と地方のあり方、これから分権改革が進んでいくわけでございます。そういう中で、文部科学行政に責任を持つ文部科学大臣として、それぞれの都道府県の知事さん方を信頼していらっしゃいますか。
○中山国務大臣　それぞれの都道府県で選ばれた知事さんでいらっしゃいますし、信頼しなければいけないと思っております。
○川内委員　信頼をしなければいけないと。しなければいけないという言い方は、私には若干不服でございます。文部科学大臣として、これから、今までもそうですが、都道府県知事にある部分教育をお任せしてやってきているわけですから、それは信頼をしているとお答えにならなければおかしいのではないかと思います。信頼をしているというふうに御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　教育というのは、特に義務教育につきましては、国と都道府県と市町村が役割に応じて、それぞれ責任を持ってやっていただかなければいかぬわけですから、そういう意味で、しっかりやっていただける、いただきたいと思っております。
○川内委員　しっかりやっていただける、やっていただきたいと思っているということでございますが、その四十七都道府県の知事さん方に対して、大臣が信頼をしていらっしゃるのか、していらっしゃらないのか。信頼しなければならないという言い方は、信頼していない人もいるということなんでしょうか。
○中山国務大臣　どうも、個々の知事さんについて、人物評価というようなことについては、これは私は差し控えるべきだと思っています。
○川内委員　個々の知事さんの人物評価を私は今聞いておりませんよ。もうそれは終わりました、先ほど。
　今お聞きしているのは、国と地方の役割分担の中で、制度なりあるいはシステムというものを構築していくときに、文部科学大臣が四十七都道府県の知事を信頼しているのか、いないのかということをお尋ねしているわけでございまして、そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　それぞれの都道府県で何に力を入れるかということはそれは違いますから、それなりにその地域、地域の実情に合わせて努力しておられるんだろうと思いますので、お互いに信頼し合いながらやっていかなければいかぬなと思っております。
○川内委員　大臣、僕は何も大臣の言質を、言葉じりをとろうなんて思っていないですから。会話の中でわからないことは聞き返す、あるいは確認するということは、これはどうしてもしなきゃいかぬことですから、しているだけの話です。
　私がお尋ねしているのは、信頼していますかということを聞いているのであって、信頼していかなければならないという言い方は、信頼しているという現在の状況と、信頼していかなければならないという未来の状況、未来への意思とは違うわけですよ。現在信頼していますかということを聞いているわけです。
○中山国務大臣　実際、一人一人の知事さんを全部存じ上げているわけじゃないものですから、信頼しているのかしていないのか、それは、先ほども申し上げましたように、県民から選ばれた知事さんですから、これはまず県民も信頼して選んでいるわけですし、それを受けて、文部科学大臣としても当然信頼していかなければいかぬ、こう思っているということです。
○川内委員　それじゃ、なかなかお答えいただけないので、また違う聞き方をさせてください。（発言する者あり）まあ先輩、怒らないでください。違う聞き方をさせていただきたいというふうに思います。
　四十七都道府県の知事さん方は、全員、子供たちの教育をゆだねるに足る立派な知事さんであるというふうに思われますか。