Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　まず、穀田委員がおっしゃったアメリカの圧力という話でありますが、これはよく言われる議論であります。
　確かに、毎年毎年、アメリカから日本に対する改善要求というものが行われてきたというのは私も存じ上げておりますし、その中身に沿って幾つかの施策が自民党政権下でとられてきたということも私は存じ上げておりますし、この六百三十兆円にふえた公共事業というのも、貿易赤字を縮小させるための日本の内需拡大策として、恐らく、私の記憶が間違っていなければ、宮沢政権のときにとられた施策だというふうに思っております。
　こういう施策というのは、最後は、例えば官僚主導とかそういうことも含めて政治が決めることでありまして、アメリカ悪玉論というところではなくて、それの要求に乗った日本の政治というものがやはり最終的には検証されるべきなんだろう、私はこのように思っております。
　その上で、今委員が御指摘をされました透明性、衡平性を持った確実な再生という、とりようによっては二律背反をするのではないかということでありますが、私は、むしろここは一対でなければいけないと思っています。
　最終的に日本航空の再生というものを企業再生支援機構にゆだねたというのは、半官半民のところでということもありますけれども、そういった、先ほど委員がおっしゃった安全性というのが航空産業では極めて重要でございますので、私的整理か法的整理かで揺らいでいるときに私が実は一番心配をしたのは、政務二役も含めて政務三役で一番心配したのは安全に対する問題でございまして、そのことの一つのポイントとして企業再生支援機構の活用というものが俎上に上ったのも、これまた事実であります。
　なぜこれが選ばれたかという別の理由としては、これは企業再生支援委員会という委員会の仕組みになっていまして、この案件を受け入れるかどうかということについて徹底的にここで議論をされたというふうに聞いております。また、もし企業再生支援機構で受け入れるのであればどういった整理の仕方がいいのかということも、かなり何度も何度も議論がされたというふうに私は伺っております。
　結果的に、プレパッケージ型の法的整理という形をとられたわけでございますけれども、企業再生支援機構が、やはりこの支援委員会で取り扱うからには失敗はできない、国民の税金も使っていく、そして、受け入れるからには確実に再生をさせていかなければいけない。その方策として法的整理という形がとられたわけでありますが、今後、会社更生法に基づいて、今、更生計画が練られているわけでありますけれども、二重のチェックが図られると思っていただければ私は結構かと思います。
　企業再生支援機構がつくった再生計画、これを着実にやっていけば再生できる、こういうことでありますけれども、よりそれを確実に実行させていくために、この更生計画の中で、その再生計画をまた一つ大きなベースとしてどのようなものに、更生計画はそのまま出てくるかもしれません、あるいは深掘りされてくるかもしれない、そういったものは我々が関知するものではありませんけれども、つまりは、裁判所あるいは管財人という方が絡んで計画が出てくるという意味においては、極めて透明性、客観性が高いし、そして、そういった方々の知恵、また独立性の高い企業再生支援委員会の再生計画をベースに再生計画をつくっていくということで、より確実な再生というものが図られるような状況になっている。
　私は、このやり方の中で早くに更生計画をまとめていただいて、そしてその更生計画を日本航空が着実に実行していく、また、政府として、先ほど委員とお話をさせていただいている公租公課の見直しであるとか、足を引っ張っている航空政策を変えていくということの中で、しっかりとした支援をしていくことが大事かと考えております。
○穀田委員　私は、この再生を考える上で、では、どこに足を置くかということでいうと、大臣もおっしゃったように、政務三役でもという話がありましたけれども、やはり安全をどうするかということを第一義に置くことが根本だと思うんですね。
　そこで、私、若干その問題について提起させていただきたいんですけれども、では、それの安全性を確保する上でのポイントは何か。
　報道によりますと、日航ジャンボ墜落事故の遺族でつくる八・一二連絡会が、一月十二日に、大幅な人員削減などによって安全運航に支障が出ることのないよう求める要望書を前原国土交通大臣に提出したとしています。
　要望書では、この混乱の中で私たちが遭遇したような事故が起きないか危惧していると指摘し、安全のために必要不可欠な人員と財源をどう確保するのか考えを示していただきたいと求めたとされていますけれども、大臣はどう受けとめられたか、簡潔にお願いしたいと思います。
○前原国務大臣　御巣鷹山の事故は私が大学生のときでありまして、非常に鮮明に、そのショッキングだったことを覚えております。また、時間が経過して私がこういうポジションを拝命するに当たりまして、今委員がおっしゃったように、一月十二日でございましたけれども、八・一二連絡会の方々、御遺族の方々にお越しをいただきまして、要望書をちょうだいいたしました。
　やはりこれは一番のポイントだというふうに私は思っておりますし、安全性というものがきっちり確保されなければいけない。これは繰り返し申し上げていることでありますが、最も重視をしなくてはいけないのは安全性でございます。と同時に、会社を再生していくためには、再生計画というものを着実に実行していくということが大事であります。これがベースになった更生計画が仮に承認されれば、それを現実のものとして実行していくことになるわけでございますけれども、では、人数がいれば安全性が確保されるのかといったところは、これは現場の判断というものが極めて大きなものになっていくんだろうというふうに私は思います。
　つまりは、便数を減らすわけですよね、リストラ計画で。日本航空そのものも、こういう整理がされる前に、便数を減らす、路線を減らすということを言ってきた。しかし、それがまだまだ足りないということで、企業再生支援機構がつくった再生計画ではもう少しそれが深掘りになっている、やっていくと。そうすると、人員を削減するということにもつながっていく。
　では、そういった人員削減の中で整備はどれぐらい要るんだろうか。安全性を確保するというポイントは整備が非常に重要でありますし、もちろん、パイロットや地上のスタッフ、そして機内の乗務員、こういった連携というものも極めて大事なことでありますけれども、安全性を確保しながらもリストラをしなくてはいけない中で、どのぐらいを適正規模と考えるかということは、まさに安全性に責任を持つ日本航空がしっかり考えられることだと思っております。
　ＣＥＯになられた稲盛会長も、その点を、どのバランスをしっかりとっていくのかということを、労働者の方々、従業員の方々としっかり議論しながら、そういった最適な日本航空再生というものを、安全面というものを最もしっかりと担保しながらやっていきたい、このようにおっしゃっております。
○穀田委員　先ほど述べたように、八・一二連絡会は、安全のために必要不可欠な人員と財源、こう述べています。
　また、日航の整備士のＯＢは、安全のかなめとなる現場の士気低下が非常に心配だ、安全性と労働者の意欲は直結する、マニュアルどおりの作業だけでなく、労をいとわず安全を追求する土壌が急速なリストラで削り取られるようなことは絶対に避けてほしい、こういう声を上げています。
　また、航空労組の連絡会は、一月二十一日の声明で、国民の交通権を守る責任を国が果たすとともに、輸送の安全を第一義的に考え、必要な要員と労働条件を確保することと訴えています。
　私は、安全運航を支えるというのは、やはり、必要な要員と労働条件の確保による労働者のモチベーションがかぎだと思うんですね。その点では、タスクフォースの調査報告書でも、安全運航を支えるのは現場のモチベーションの高さだと指摘しています。さらにその中で、ＪＡＬで働く人々の特徴として、より航空機に近いセクションにいる人ほど活気があり、目を輝かせて仕事をしている、今や、ＪＡＬの現場のレベル、若年層職員の多くの給与は、実質手取りレベルでは決して世間相場や同業他社に比べても高くないにもかかわらずである、ここまで分析をしているわけですね。
　先ほど大臣は適正規模という話をしていましたけれども、私は、この問題は現場にありと。結局、安全性を確保しようと思ったら、今述べたように、労働者のモチベーションがなければだめだ。そういう現場の声を聞く以外に、もちろんいろいろやりますよ。だけれども、肝心かなめの問題というのは、再建に当たって、機構としても、また大臣としても、現場の労働者の声を聞くということを大きな柱に据えていただく必要があろうかと思うんですが、その点の御意見はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　委員がおっしゃったように、働く方々のモチベーションをいかに維持し高めていくかということは最も大事なポイントであり、新たにＣＥＯになられた稲盛会長は、会長就任に当たりまして、できるだけ現場を回り、ひざを交えて、何を考えているのか直接聞き、また私の思いも伝え、彼らが再建させたいと思うような企業風土を築きたい、社員とベクトルを合わせ、これまで以上に心温まる接客と明るいサービスを提供したい、こういうふうに述べられております。
　ＪＡＬの再生にトップみずからがそういった姿勢で臨まれ、また、そういった方だからこそ、企業再生支援機構から稲盛名誉会長をぜひＣＥＯにという話がございました。
　また、今委員から御指摘のように、再建途上であり、半官半民でしっかり支えていくという途上でもありますし、また、そうでなくても、航空行政を所管している身でございますので、私自身も、チャンスをとらえてできる限り現場の方々と意見交換をさせていただいて、安全を確保していただき、そしてまた仕事に誇りと自信を持ってやっていただけるような、モチベーションを高めていただけるような、そういった意見交換をぜひいろいろな会社といろいろな機会で持たせていただきたいと考えております。
○穀田委員　先ほど紹介したＪＡＬのタスクフォースは、労働組合についても触れているんですよね。それを見ますと、組合員のほとんどは、いずれも、その職務、すなわち、航空機にお客を乗せ安全に運航する仕事に対して、大変な誇りと忠誠心を持っている、このように触れています。
　もう一つ紹介したいのは、先ほど御巣鷹山の話がありましたけれども、その後も一度、大きなトラブルがありまして、二〇〇五年でしたか、あのときに、柳田氏やそれから畑村洋太郎さんなどを外部有識者ということで、日本航空安全アドバイザリーグループがつくられました。
　その提言でも、今度の提言はこう書いていまして、財務状況が悪化し、資金繰りが厳しくなったときには、安全の本質を理解していないと、安全への投資や取り組みについて、ぎりぎりの線まで合理化してよいような誘惑にとらわれがちである、この警告を発しています。そして、現場のひたむきな努力とモラルの高さが日本航空を支えていることを改めて実感した、安全を保ち利益を上げるのは現場である、日々着実に取り組む姿から伝わる感動を役員、社員で共有することは、社員の連帯や意欲の向上につながるのは確実である、こう指摘しています。
　ですから、私は、大臣が現場の方々と交流していただくことは大いにやっていただく、また、稲盛さんもそう言って歩いておられるということは、ぜひさらに、再建を見届けるまでやっていただきたいわけですけれども、こういう角度での提言を踏まえることが大事だと思うんですね。
　もう一つ、空港関連で、ついせんだってまたニュースになったのが、ちょっと時期はずれましたけれども、安全を無視した小糸工業の事件が明るみになりました。経営陣の反省の弁を見ていますと、大した反省はしていないけれども、納品期限が最優先だったと述懐していることは新聞で御承知かと思うんです。やはり、安全そっちのけでもうけ第一という姿勢を政治と行政がチェックしなければどうなるかという行き着く先を示したと私は思っています。
　私は、ＪＲの福知山事故のときに、当時の社長が自分たちの標語を張って、もうけ第一というポスターまで張ってやっているということを明らかにして、ここに問題があるということを言いましたけれども、やはり、もうけ第一というやり方ではうまくいかないんですね。そのことがすべてだなどというやり方では、人間の命を預かるところでこんなことをやっておったんじゃだめだということを私は改めて言っておきたいと思うんです。
　ですから、私は冒頭にも、この問題についての解決策といいますか、再建に当たって基本的立場を申し上げましたけれども、今述べた、労働者の声を現場に聞く、そういう提言をしっかり踏まえる、そして安全第一という風土を率先してつくっていく、このことが二つ大事だと思っています。
　最後に、やはりその意味では、交通権の確保、さらには税金の投入という視点からしても、先ほどあったように、透明化という問題がありますし、民間任せにせず、安全確保や地域経済への影響なども考慮して、国民的な議論を起こしながら、国民的監視のもとでこれを進めるという立場に立っていただきたいと考えています。
　ですから、その点での決意を最後にお伺いしておきたいと思います。
○前原国務大臣　穀田委員から、航空のみならず、小糸工業の件もおっしゃいました。データの捏造、隠ぺい、許されざることでありまして、極めて悪質だというふうに思っておりますし、ＪＲ西日本の福知山線事故についてもお述べになられました。
　もちろん、民間企業でありますので、利益を出すということは大事なことでありますけれども、しかし、安全があって信頼があって初めて公器として企業も成り立っていくということだと思いますし、特に、人様の命、安全を預かる国土交通省関連の企業にはそういった意識を徹底していくように、日本航空のみならず、他の事業者にも率先してそういった意識づけを行っていくように、私も努力をしてまいりたいと考えております。
○穀田委員　この間、私、予算委員会で、トヨタの問題も大臣と質疑がありまして、やはり安全こそ大事ということを、私の中心的な礎石というところから接近をさせていただいています。
　その意味で、本委員会では、各政党の中で集中審議もしようじゃないかということも提起されています。私はその際に、支援機構それから運輸大臣、かつてのそういう画した時期といいますか、一つの画期の時期ということを担当する方や、現在と元経営陣、労働者代表、そしてタスクフォース、アドバイザリーグループなどをお呼びして、やはり意見を聞くというぐらいのことはしてはいかがかということを委員長に提案して、質問を終わります。
○川内委員長　理事会で協議します。
　それでは、穀田君の質疑を終了させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
平成二十二年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　金子　健一君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　平　　智之君
　　　　　　高橋　英行君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三村　和也君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　参考人
　　　（中央大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　森信　茂樹君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　水野　忠恒君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　土居　丈朗君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　柳田　和己君
　　大串　博志君　　　　　玉木雄一郎君
　　豊田潤多郎君　　　　　平　　智之君
　　野田　佳彦君　　　　　金子　健一君
　　山尾志桜里君　　　　　高邑　　勉君
　　和田　隆志君　　　　　橘　　秀徳君
　　村田　吉隆君　　　　　江藤　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　野田　佳彦君
　　平　　智之君　　　　　小原　　舞君
　　高邑　　勉君　　　　　山尾志桜里君
　　橘　　秀徳君　　　　　高橋　英行君
　　玉木雄一郎君　　　　　大串　博志君
　　柳田　和己君　　　　　小野塚勝俊君
　　江藤　　拓君　　　　　村田　吉隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　熊谷　貞俊君
　　高橋　英行君　　　　　花咲　宏基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　貞俊君　　　　　豊田潤多郎君
　　花咲　宏基君　　　　　空本　誠喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　空本　誠喜君　　　　　三村　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三村　和也君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第三号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、財務省主税局長古谷一之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林興起君。
○小林（興）委員　本日、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。そしてまた、ここで示されております案件そのものと直に関係するわけではありませんが、関連ということで、金融問題についても質問させていただくということを感謝申し上げるものであります。
　国民の生活が第一ということの中で、昨年、新政権が誕生したということは、政策面において、これまでの政策を、変えなければならないものは大幅に変えていくということが国民から要望されている、期待されているというふうに受けとめる中で、今日の日本の経済状況、かつての経済大国日本と言われた日本の経済が今大変な危機に瀕している。その中には幾つかの原因もあり、理由もあろうかと思うのであります。そういう中で、財政立て直しということが非常に大きな課題の中で、今、税制等々の法案が審議されておりまして、これは一日も早く審議を終えて、法案の採決に持っていっていただきたいと思うわけでありますが、私は、財政と並んで、やはり金融政策を特に大きく変えていかなければならない、これも両輪が相まってこそ政府としての大きな役割を果たすことができる、そういう観点から若干の質問をさせていただきたいと思うところでございます。
　まず、金融。もう既に御承知のとおり、金融安定化法等でこれまでの金融政策を大きく修正しつつある、訂正しつつある、転換させつつあるというのは御承知だと思うのでありますが、今、業界から、また関係者から、大きな期待といいますか、要望を寄せられているのが、実は共済の分野であります。
　国民大衆にお金が非常によく行き渡り、有効に経済生活が成り立っていた日本独特の共済システムを、平成十八年に日本の政府は、保険業法というものを変えまして、その中に共済を無理やり押し込むという暴挙をあえてしていったと私は思うわけであります。
　その根底をなすのは、話題になりました郵政民営化法。これに反対しただけで私は自民党を追放されて、刺客という大変結構なものまで送っていただいたわけでありますが、なぜこんなことをしていかなければならなかったのか。これを小泉総理の特異な性格に、まあ、その部分もあると思うんですけれども、そういうことで片づけていたのではならないと思うわけでありまして、この要求の背景には、アメリカから日本に寄せられた年次改革要望書というものがある。したがって、この要望書の趣旨に沿うような郵政民営化でなければ、これを修正することは許されないという背景がきっとあったからこそ、わずか一法案の一項目について、外資に規制をかける、そういうことを一顧だにせず、強引に解散に持っていったということがうなずけるわけであります。
　しかし、きょうは、この郵政民営化を取り上げるのではなくて、共済の話であります。
　実は、共済もまたアメリカの年次改革要望書にしっかりと書かれて、共済のようなものは早くやめて、保険に一元化せよという要求が出ていたわけであります。
　当時、私も含めて、そんなにしょっちゅう金融を勉強しているわけではない我々にとっては、唐突にできてきた法案についてなかなか理解ができなかった。悪い問題を起こしている、例えばオレンジ共済なんてありましたが、いいかげんな共済を取り締まるために、まあ共済の取締法でもつくるんだろう、しかし、その取締法をつくらずに保険に無理やり押し込んでいるのかなと、その背景がわからなかったわけでありますが、やがてわかったわけであります。実は、何のことはない、年次改革要望書に、共済をやめろというアメリカからの要求がびしっと来ていたということが背景にあったわけであります。
　ところが、竹中金融大臣は、この年次改革要望書については私は見たこともないというような、テレビでも実に無責任なことを言っているわけでありますが、そんなばかなことはないわけでありまして、金融庁の担当者、きょうは大塚副大臣がお見えでございますが、そういう方々が、今なお竹中さんのように、年次改革要望書なんというものは見たことがないというような姿勢なのか、考え方なのかということについて、私はまずお聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　おはようございます。
　小林委員におかれては、日ごろから政策会議等で御指導いただきまして、どうもありがとうございます。
　今、米国の年次改革要望書等を日ごろから見ているかという御質問でございます。野党時代、私どももその要望書に対しては大変関心を払っておりましたし、また今も行政の立場から、関連文書として目を通す立場にあるものと考えております。
○小林（興）委員　では、話が非常にスムーズに、早くなっていくと思うのであります。
　そういう中で、基本的に共済というものは、日本独特の文化といいますか伝統といいますか、歴史、そういうものから生まれてきた、いわば相互扶助、お互いに助け合うということを色濃く持ったシステムであります。保険というものは、御承知のとおり、これは一つの金融商品であります。ですから、ずっと金融庁が監督もしていたわけであります。それに比べて、この共済、特に自主共済のようなものは、金融庁の監督が特になかった。だからもちろん問題も起きることがあったわけでありますから、そこの部分を、取締法というような形で、共済について問題点を除去すれば、共済は共済として生き、保険は保険としてやっていけるというふうになったと思うんです。
　今、金融庁の基本的な考え方の中で、共済と保険というものは違うのか、似ているところももちろんあるわけですけれども、これはこれでやはり違うとお考えなのか、それとも全く同じだというふうに考えていらっしゃるのか、その基本をお聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　基本は、異なる面があるものというふうに思っております。
　このお答えに関連しまして、前段のアメリカからの年次改革要望書との関連で、ここに至る経緯も少し御説明をさせていただきたいと思います。委員から御質問をいただきまして、私どもも改めて調べさせていただきました。
　そうしましたところ、平成十五年十月二十四日の日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本政府への米国政府の年次改革要望書の中に、共済についても次のようなくだりがございます。「米国は日本に対し、共済と民間競合会社間の公正な競争確保のため、すべての共済事業者に民間と同一の法律、税金、セーフティネットのコスト負担、責任準備金条件、基準及び規制監視を適用することを提言する。」というふうに明記をされております。
　そして、それを受けまして、翌月の、小泉政権下における総合規制改革会議の資料の中に、米国のこの要望が明記をされ、そして、翌年、平成十六年十月の総務省の行政評価局、当時の総務大臣は麻生大臣でございましたが、共済について、「対処すべきと考えられる行政上の課題がみられた。」こういうふうに明記をされているわけであります。
　こういう流れを受けて、保険業法の改正の中で共済が取り扱われたわけでございますが、もっとも、同質的な会員を対象とする相互扶助の共済というのは保険とは異なる面があるというのは、この一連の対応の中でも一応意識はされて前政権のもとでも対応されていたというふうには理解しておりますが、そのこと自身が十分であったかどうかということが現在問題になっているものというふうに考えております。
○小林（興）委員　ありがとうございます。
　大塚副大臣になってから非常に勉強が進んできたということで、政権交代の意義もあったかなと、今の答弁を聞いていて思うわけであります。
　共済なんていうのは、大体、アメリカにないわけですから、ないものについてああだこうだと考えてみても意味がないわけであります。日本では、御承知のとおり、相互扶助、この共済は非常に普及してきているわけですけれども、それは保険という金融商品とは全然違ったやり方で、非常に簡易に、しかしそこには相互扶助と同時に相互の信頼関係というんですか、言ってみれば、金をすぐ持ち逃げしたりしないとか、仲間のお金を大事にしていく、したがって、預けてあるけれども安心だ、これは日本の非常に立派な文化だと私は思うんです。そういうものがベースにないと成り立たない制度でもあるんですね。逆に日本だったら成り立つ、そういうものがあるわけですから、アメリカに対しても、実は日本の共済はこんなものだと少し教えてやって、文化の違いを納得させれば、向こうもあこぎなことを言ってくることもないかなと思うんですけれども。
　アメリカでは、特に保険なんかは、英語ではバイ、保険は買うと言うわけですけれども、日本の場合は、保険だって入るなんて言う。日本人は保険もまた相互扶助的な意識が強い国民で、保険に入るなんて気楽に言っているわけでありますけれども、保険はもともと買うような金融商品だ、バイだというようなことを、言葉を考えるだけでも、この違いというものはあるということを思わなければならないと思うのであります。
　ちなみに、郵政民営化とこの共済、余りにもめちゃくちゃな日本政府の対応に対して、私も選挙に敗れた後、納得できないので、この「主権在米経済」という本にそういうことを、郵貯の問題、共済の問題を書きまして、自分で言うのもなんですけれども、歴史的な名著だと思いますので、これを大塚副大臣に後ほど進呈いたしますから、ぜひ読んでいただきたいと思うのであります。
　余談になりましたが、続けたいと思います。
　それで、今、当時の法律の改正の中で、どちらかといいますと、共済でやっていた無認可共済ですね、根拠法のない共済というわけでありますけれども、その根拠法のない共済について、政府は当時、これはどちらかといいますと少し規模が小さいという気持ちがあったんでしょう、少額保険という、さすがに日本の役人のいいところ、いいところというのはささやかな悪知恵というんですかね、知恵を使うところで、そういう、いかにも共済が生き残れるかのようなイメージを与える少額保険制度というのをつくり出して、そこにみんな入れればいいだろうということになって、入れたものもたくさんあります。しかし、入れたものについてまた問題があるんですけれども。
　入れなかったものについて、少額保険制度の適用にならないものについてはどういうことになったかといいますと、自主共済。しばらく移行期間で認めるということでありますけれども、非常に困ったのは、御承知のとおり、ＰＴＡの皆さんが掛けていた共済。これはどんどんどんどんと縮小する一方、新しく発展させることは許されなかったわけでありますから、これが非常に困っているということで、小学校、中学校、高等学校、学校関係者から大変な苦情が殺到してきたわけであります。最近聞きますと、金融庁は、これは文部省の方でやらせるんだということにしているという話ですけれども、どんなふうにこのＰＴＡ共済を扱うことに今大体なっているんでしょうか。
○大塚副大臣　ＰＴＡ共済については、現在、御指摘のとおり、文科省の方で、今国会において、制度共済へ移行するための法案を策定中というふうに聞き及んでおります。
　なお、今の御質問の背景について一言、付言をさせていただきますが、おっしゃるとおり、保険業法の改正の際に、保険に移行するものと、お話のありました少額短期保険業者に移行するものと、それから制度共済へ移行するもの、そして適用除外に移行するもの、この四つに分かれたわけでありますが、その四つのいずれにも入らなかったものの一つとしてＰＴＡ共済もあるわけでありますが、このＰＴＡ共済は、その四つのうちの、今、制度共済に移行するべく、所管の文科省が対応しているというふうに聞き及んでおります。
○小林（興）委員　ただ、文部省としても、こういう分野について余り得意ではない部分がありますので、金融庁とよく連携しながらやっていきたいと本音では話しているわけですね。
　そこが、私に言わせますとちょっと問題があるわけでありまして、結局、金融庁が体質を改善してなければ、昔の金融庁であるなら、ちょうど相談に来た、相手は何か無垢な素人みたいである、ここはこれでいいですよなんて言って、やった結果、また動かなくなるという可能性がありますので、従来のＰＴＡ共済に基本的に何の問題もなかったという観点に立って、ぜひこれを推し進めていただきたいというのが一つの要望事項であります。
　それから、いろいろとあらゆる共済から要望が来ているわけでありますけれども、もう一つは、これも皆さん方のところに多分行っていると思うんですけれども、十万人を超えるお医者さんというか開業医さんというんですかね、そういう方が保険医の団体連合会、保団連とかいっていますけれども、そういうグループをつくっていらっしゃるんですね。今までみんなお医者さんは、自分が病気になったときに急に人にかわってもらうわけにいかないので、休業補償というものを大きくテーマにした自主共済を自分たちで考えてやってきた。それが、この間の法改正の後は、現状維持といいますか、つまり、新規に入ることはもう許さない。ですから、お父さんが入っていても、その人が病気になったらお金が出るんでしょうけれども、しかし、その息子さんが、では私も医者になって入ろうと思うと、もう新規加入ができないということで、お金が出ていく一方で、入ってくることがなくなってきたというような苦情が寄せられているんです。
　十万人を超す大きな団体だと言われておりますから、そういうものに対して要望も金融庁に随分と行っていると思うんですけれども、これについても基本的に大きく見直してあげるということを考えていらっしゃるのかどうか、このことも委員会の場でお聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　結論から申し上げますと、現在、対応を進めつつあるところでございます。
　その背景もぜひ御理解をいただきたいんですが、私ども、保険業法改正のときは、今の連立与党であります民主党は野党でございました。平成十七年四月十四日の衆議院の本会議で可決をされました保険業法改正案、四月の二十二日に参議院で可決をされました同法案、いずれも、当時の野党である民主党は反対の立場でありました。その理由の一つが、今御指摘をいただいているような問題を含んでいたからということを委員会の中で議論をしたからでございます。
　そして、昨年の総選挙の際の、連立与党でございますが、そのうちの民主党の政策集と言われるものの中に、次のように明記をしてございます。「営利を目的とせず、保険会社が扱いにくい特定リスクに対応した保険や低廉なリスク移転手段などを提供し、一定の社会的意義を有する小規模・短期の「自主共済」については、規制の厳しい保険業法上の「保険業」とは区別します。」
　こうした現政権の認識もありますので、今御指摘のあった団体も含めて、これまでるる問題提起をしていただいていることに対して、この国会中に対応できないかどうかということを現在検討しております。
　もっとも、今申し上げました民主党のこの政策集の中の記述には、「小規模・短期の「自主共済」」というふうにありますので、今先生から御指摘のあった、十万人というような会員を抱えているものというのは、例えば今の小規模・短期保険業には該当しないものですから、新たな類型を考える、あるいは何らかのほかの工夫をするということが必要であると思われますので、現在、鋭意検討を進めている最中でございます。
○小林（興）委員　ありがとうございます。
　とにかく、年次改革要望書を見ればわかるとおり、アメリカの要求によって、たくさんの、しかもいろいろな種類があった、日本の歴史、文化、伝統に基づいた、非常に便利で大衆的で、相互扶助の精神に満ちあふれたすばらしいものを無理やり保険の方へ保険の方へとやった結果、何ともならないというのがたくさんあろうかと思うわけであります。
　我々は、大きいものについては、そういう関係者が多いので、よくお願いというか陳情に来られたりしてお会いする機会があるわけですけれども、お話を伺いますと、自主共済でしたから非常にささやかな規模でやって非常によかったものが危機に瀕している。
　そういうものについては、逆に、ぜひ金融庁の方で十分に調査をするといいますか、関係者を幅広く呼んでさしあげて、そして自主共済が成り立つような、そういう、逆に優しさというか手だてといいますか、政府としての責任を果たしてくださることが非常に重要だというふうに私は思っておりますので、私が今申し上げなかった各論等についてぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それから、いよいよ、多くありました無認可共済、根拠法のない共済の多くがこの少額短期保険という形に移行されてきたわけでありますけれども、ここに入ったところについては、最初はとにかく、今までの共済の権利といいますか、名前は少額短期保険になるけれども共済の利点というのは生かしてあげるし、それから、経営が今まで成り立ってきたわけでありますから、それが成り立たなくするような、そういうひどいことはしないということで話を聞いていたわけであります。
　しかし、実際に法案が施行された後、先ほど申し上げましたとおり、当時私は不幸なことにこの国会にいなかったわけでありますから、そのどさくさに紛れてどんどんと少額短期保険の内容が固められていったようでありまして、その結果、現時点で見ますと、こういう少額短期保険に加入していらっしゃる、これをやっていらっしゃる方で協会がつくられているんですけれども、その協会の皆さんからお話を聞きますと、やはりとても今のままでは経営が成り立たなくなってきている。
　それが、一つは、少額という名のもとに、今まで死亡保険であったら、好きに、自主共済ですから、やっていたんですけれども、それをわずか三百万に制限されちゃう。今どき三百万もらっても、もらわないよりはうれしいんですけれども、わざわざそのためにお金を掛けるかというと、非常に掛ける人が減ってきている。その上に、三百万を掛ける場合には、ふだんの掛金が低いわけですから全然利益にならないというようなことも聞いておりますし、それから、病気になった、医療関係ですね、医療、療養、これはたった八十万というんですね。これもまあまあ低くて、とても話にならない。あるいは人数、一つの保険で何人まとめて契約できるかというのも百人以下に抑えられちゃった。これも本当に小規模に強制的にさせられて、何ともやっていけない。
　せめて三百万をあるいは八十万を一千万にするとか、経営がまじめにやったら成り立つような、そういう見直しをぜひしてほしいという強い要望が協会全体から上がってきているわけですけれども、こういうことについて今考慮をされているのかどうか、確認させていただきたいと思います。
○大塚副大臣　御指摘の少額短期保険業者の皆さんですが、大変経営しにくいというお声があることは十分承っております。
　ちなみに、少額短期保険業者の平成二十年度の決算ですが、多くの事業者が開始間もないこともあって、六十二社中四十六社が赤字である。その原因については、上限額に制約があるからだという意見等々があることも承知をしております。
　もっとも、ぜひ改めてこの問題のルーツを御理解いただきたいんですが、確かにこのルーツから今日に至る過程で、冒頭御指摘のあった米国の年次改革要望書等の影響があったのではないか等の指摘があります。
　ただ、もともとのルーツは、平成八年のオレンジ共済事件、そして平成十二年のＫＳＤ事件等、さまざまな自主共済が詐欺的事件を起こしたことに端を発しまして、米国の年次改革要望書が出る前から新聞等では随分、この共済を取り締まるべきだという論説が出たりいたしまして、平成十五年当時から無認可共済に対する衆参での、国会での議論が始まり、そして今日に至っていることを考えますと、片方で、今先生が御指摘になった少額短期保険業者の業務の制約を合理的な範囲で緩和をするということに配慮する一方、このルーツになったような同様の事案が生じまして消費者の被害が生じるようなことのない工夫も引き続きしなければならないという、両にらみのポジションが必要だということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小林（興）委員　今、大塚副大臣が言われたことはごもっともな点であります。しかし、気をつけなければならないと思うのは、必ずごもっともな理由がなければ、こうしようああしよう、こうした方がいい、そういう部分も出てこない。私は、アメリカの対日戦略が非常に巧妙である、特に金融資本主義を持ってくるのに巧妙であるのは、必ず大義名分があると。
　今の場合も、共済について、日本としても、ひどい共済があるから見直さなければいけないなという気持ちがあるわけですね。郵政についても、もっと便利にした方が、民間でやったらもっと便利になるんじゃないかという気持ちがある。そういうのをきちっととらえて、しかし違う観点から入ってくる。それがおいしい共済のお金を保険の方で奪っていこうということであり、郵貯、簡保の金をアメリカの金融資本に巻き上げていこうと。
　そういうものを、こちらの大義名分で、うっかりしていると、ごもっともだごもっともだと聞いているうちに、ふと気がつくと相手のわなに陥るというんです。さすがに大国アメリカは戦略が非常にすぐれているんですね。日本は、そこの部分だけ、木を見て森を見ないというんですかね、ごもっともだごもっともだといって小さな正義感でやっているうちに、気がついてみると全部失う。
　そういうことをずっと、年次改革要望書を見ますと必ず、日本の皆さんはこれをやった方がいい、これをやった方がいいと、ちゃんと大義名分を掲げて、アメリカがもうかるからやろうなんて書いていないんですね。日本の皆さんが幸せになるからいかがですかと優しく猫なで声で迫ってくるわけですよ。
　そういうところを見て、政府としては、日本の問題もあるけれども、しかし相手の真の意図も見抜いて、そしてきちっとこの国の国民の皆さんの富を守る、経済を守る、生活を守るということに、いま一度しっかりと、相手のすばらしい戦略に対抗する日本の戦略も考えていかなければならない。
　そういうことで、最後一分ほどあるわけですけれども、きょうは戦略担当大臣もずっとしてこられた菅副総理がわざわざお見えでございまして、おれにはきょうは質問がないのかと安心していらっしゃったかもしれませんけれども、この国家戦略という観点で、金融問題について、外国に負けずに日本を守るぞという決意を国民の皆さんにぜひ示していただいて、さすがに菅副総理だということを議事録にとどめさせていただくことをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。お願いします。
○菅国務大臣　激励の意味を含めての御質問、大変ありがとうございます。
　せんだって初めてＧ７の場に出まして、もちろん日本からは私と日銀総裁でありましたが、他の国々の中央銀行の総裁あるいはＩＭＦ等の皆さんとも多少の議論を交わすことができました。
　今小林議員言われるように、日本において、この金融の分野においてもどれだけ戦略的な形で物事が進められてきたのか、確かにしてやられたところも多かったのではないかと思っております。
　そういう中にありまして、これから、それぞれの国がかなり大きな課題を抱えておりまして、今はオバマ大統領が金融規制についてある方向性を出し、それに対する議論も進んでおりますが、そういったことが我が国の金融あるいは我が国の経済戦略にとってどのような意味を持つのか。これには実は大塚副大臣にも同行いただいたんですけれども、しっかりと知恵を集めて、そうした他の国の戦略に唯々諾々とのみ込まれることがないように私自身も頑張りたいと思いますし、また、小林議員の知恵や力もおかりをさせていただきたいと思っているところです。よろしくお願いします。
○小林（興）委員　ありがとうございました。終わります。
○玄葉委員長　次に、竹下亘君。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　今、確定申告のシーズンに入っております。先日、私たちは、赤坂の税務署に確定申告の現場を視察に行き、納税者の皆さん方、あるいはお世話をしていらっしゃる税理士の皆さん方等々からさまざまな意見を伺ってまいったところでございます。
　日本は世界で一番倫理観の高い国であります。そういう誇りを私たちはずっと持ち続けて今日までやってきたわけでありますが、その確定申告の現場で出ております声を聞きますと、何で十二億円余りも親からもらって、知らなかったら税金も納めなくていいのか、ばれなかったら納めなかったんじゃないか、それが国家の最高責任者、税をつかさどる政府の最高責任者であるということに大変憤りを感じるという声を多くの方から伺いました。
　それは激しい言葉で言いますと、十億まで脱税しても捕まらないならもう納めないぞ、そういう思いを心に持ちながら、しかし、本当に多数の日本国民の皆さん方はちゃんと税を納めていらっしゃる。その現場をこの目で改めて確認をしてまいりまして、鳩山さんが犯した罪は大罪だなと改めて痛感をいたしたところでございます。
　そこでまず、知らなかった、税務上あるいは税法制上でこれがどういう位置づけになるのか。すなわち、普通、知らなかったというのは、親が子供に贈与して知らなかった、小学生以下の子供だったら確かに知らなかった、これはすべて親の意思であろう。しかし、相手はもう六十を超えておる総理大臣まで務める人が子供で、それが知らなかった。どちらに犯意があるのか、だれに犯意があるのか、あるいはだれにも犯意のない脱税というのが存在するのか。
　税法上、この知らなかったというのはどういう位置づけになるのか、まず伺わせていただきたい。どうしても納得ができない点でありますので、政府委員の方で結構でございますので、おわかりになれば教えていただきたい。
○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　本来参るべき国税庁の政府参考人が来ておりませんので、私の方から答弁をさせていただきます。
　一般論として申し上げますと、脱税犯の法律上の構成要件といたしましては、一般の刑法犯と同じように、まず故意があること、犯意があることが必要でございます。それに加えまして、偽りその他不正の行為があること、それから税を免れた結果が発生していること、この三つの要件が必要であるというふうに承知をいたしてございます。
○竹下委員　そうしますと、犯意がある、あるいは故意に何か隠したりした、そして脱税の、いわば懐に入った金があった、この三つが構成要件だ、知らなかったというのは犯罪にならない。それは、日本人の税に対する心を根本からぶち壊す行為を鳩山さんはやってくれたな、先ほど私は大罪という言葉を申し上げましたが、総理大臣なんかやっている資格は全くないな、ちょっとひどいなという思いを改めて強くいたしておるところでございます。
　今は税の問題で日本人の心を総理が壊しておるということをお話しさせていただきましたが、実はもっとさまざま、このままじゃ日本は壊されるぞという危機感を、私自身、強く抱いておるところであります。
　景気の問題、経済の問題、今審議しております来年度予算を見ておりましても、菅副総理はデフレ宣言というのをかなり早い時期におやりになりましたが、ではそれに本当に取り組んでいるのか。経済対策、補正予算を見てみましても、自民党時代にやった分を削って、それをまた戻すということも、本予算の中でもいろいろやっていらっしゃる。さらには、ではどれだけ景気刺激策になるのか、数字を出してみると甚だお寒い。これはもう日本の経済、景気も壊されるんじゃないかな。
　財政に至ってはもっと悲惨であります。よくこんな予算を組んだな、恥ずかしげもなく。あなた方が選挙前、選挙中そして今日に至ってもおっしゃっておりますことは、予算の仕組みを変えて無駄を省けば十兆や二十兆すぐ出てきます、何せ二百七兆円の総予算の枠が、特別会計を入れますとそれだけの枠がありますので、その中で一割ぐらいはすぐたたき出せる、だから赤字国債の増発は必要ないんです、だから増税も必要ないんです。その舌の根も乾かないうちにというか、まだ乾くひまもないうちにやられました今の予算、恥ずかしくないですか。
　私も、短い期間ではございますが予算編成にかかわったことがあります。戦後、日本では、昭和二十一年に一回だけ、税収よりも借金の方が多いという予算を組んだことがあります。それは、まさに戦争直後のあの焼け跡、悲惨な状況の中で、税収よりも多い借金を積んで予算編成をした経験を、日本はたった一回、昭和二十一年に持っております。それをこの平成の世の中、三十七兆円の税収に対して四十四兆円余り、それはいろいろな事情はあると思います。事情はあると思いますが、財政を預かる者の立場として、私はこれは恥ずべき行為であると断定せざるを得ない、こう思います。
　まず、この点について、菅大臣の思いをお聞かせいただきたい。
○菅国務大臣　竹下議員から大変厳しい指摘をいただいております。
　しかし、率直に申し上げて、全く私とは見解が違います。まさに二次補正、本予算、私は画期的な予算だと思っております。
　それはなぜか。つまりは、余り長い時間で答弁を申し上げるのは控えますが、従来、この二十年間あるいはこの十年間とられてきた財政の運営が、結果として経済を底上げし、国民に安心をもたらしてきたのなら、御指摘はある意味で当たっているかもしれません。
　しかし、この二十年、十年の中で、当初は公共事業中心の予算が組まれて、確かに地方に財が移ることによって格差は是正されたと思うんです。私はそれは、かつての竹下内閣を含めた、本当にいい意味の効果があったと思うんです。しかし、それが経済の成長を継続することには、あのバブル以降、余り寄与できていません。
　そして、いわゆる小泉・竹中路線で、今度はまさにデフレ状況に陥ったにもかかわらず、個々の企業を効率化すればそれで景気がよくなるんだと言って厳しい労働政策等をとったことが、これは格差が広がっただけではなくて、経済もさらに悪くしたということを見ていきますと、規模の問題もありますが、根本的に財政の中身を変えなければならない。
　まさに、コンクリートから人へという考え方は、単にスローガンではなくて、従来の公共事業偏重あるいは行き過ぎた市場万能主義へのあり方を根本から変えていこう、こういうことで、まず手がけたのが、麻生内閣時代につくられた第一次補正の、規模ではなくて中身を見直して、第二次補正という形に組み替えて、そして今回の予算にもその考え方がつながっているわけでありまして、まず、ぜひごらんをいただきたいのは、財政の中身が根本的に変わっているという意味で画期的だと私は申し上げたんです。
　金額の問題については、前の政権云々ということを申し上げるのは余り繰り返したくはありませんが、率直に申し上げて、たしか昭和二十年、二十一年以来とおっしゃいました。それは、平成二十一年の予算が結果としてそうなりました。それは御存じだと思います。当初予算三十三兆の国債、そして麻生内閣の第一次補正で四十四兆、そして第二次補正は私たちの政権ではありますけれども、税収見通し四十六兆円とされていた麻生内閣の税収が九兆円落ちたために、それは穴埋めをさせていただきました。五十三兆円の赤字国債を出した形で、二十一年度のいわば予算、決算になるわけですが、これは税収でいうと、三十七兆に対して五十三兆の国債発行ということは平成二十一年で起きたんです。
　私、二十二年を考えました。いろいろな党内外の議論もありました。しかし、リーマン・ショックのこの段階で、二十一年度、先ほど申し上げたように、私たちは野党時代から規模についてそう批判したことはありません。やはりこのリーマン・ショックの中では、少なくとも平成二十二年度にもある程度、景気刺激的な予算を継続しなければならないのではないか。しかし一方では、国債のマーケットの信認も得なければいけない。
　そこで、麻生内閣の一次補正の後の四十四兆というものを一つ念頭に置いて、二十二年度予算についても約四十四兆の国債発行ということを念頭に置いて、何とかそれに抑えながら、しかし一方、総額としては九十二兆の予算ということで、決して緊縮予算ではなくて、景気刺激は続ける、まさに狭い道です。マーケットの信認と景気対策という狭い道ではありますが、ぎりぎりのところで組ませていただいた。そういう意味で、恥ずかしいと全く思ってはおりません。
○竹下委員　コンクリートから人へというスローガンで中身を変えたということをおっしゃっておりますが、もともと公共事業というのは、せいぜい六兆円、七兆円。社会保障の二十数兆円に比べますと全然小さい。一般会計の半分以上を圧倒的に社会保障が占めておるというのが日本の予算の最大の特徴の一つであります。
　その意味で、それに子ども手当あるいは高校の無償化等々、まさに所得制限をしないでひたすらばらまく。ばらまくという言葉は使いたくないんですが、ばらまくという状況になった。それを中身が変わったとおっしゃるのでしたら、それは考え違い甚だしいと言わざるを得ません。余り変わっていないんです、ほとんど変わっていないんです。それで、仕組みを変えて無駄を省けば出てくると言われたものは、表面は二兆円ぐらい、実質一兆円足らず。これからどうなるのかなということも非常に気がかりな点であります。
　これは、私が、今あります予算のポイントといったような財務省がつくった資料等々、あるいは皆さん方が出されたマニフェスト等々から推計をして実はつくったんですが、つくったというか計算をしてみたんですが、例えば子ども手当一つをとりましても、今は国費として投入しているのが一兆七千四百六十五億、これで月一万三千円をやるとおっしゃっております。
　これも菅大臣にお伺いをしなければなりませんが、本当に来年、月二万六千円にするんですか。総理は守るんだということをおっしゃっておりますが、閣僚の中からは、いや相当難しいよという声が出ておるというふうにも伺っております。もしそういたしますと、五兆円を超える恒久財源がそれだけで必要になるわけでありまして、仮にことしの一兆七千四百六十五億を引いたとしても、三兆五千億円前後、場合によっては四兆円近い新たな恒久財源が再来年度は必要になってくるわけであります。ことしだって相当厳しいですが、再来年のことをちょっと考えてみただけで、背筋が寒くなるような財政状況になってくる。
　例えば、年金の国庫負担を三分の一から二分の一に、これは自民党の時代に行いましたが、我々もここは物すごく苦しんだんです。苦しんで、財投特会から二年間、つまり来年度までは繰り入れる、その先は安定的な財源を見つけるということを大前提にして二分の一国庫負担というものを行ったわけでありますが、この原資に充てていた二兆二、三千億のお金が、この恒久財源がない、これも苦しい。さらに、年によって違いますが、毎年、社会保障は八千億から一兆二千億、自然増をする、およそ一兆円と考える。
　例えば、道路特定財源の暫定税率、名前はなくなりましたが、これを本当に廃止されるのかどうか。さらには、高速道路の無料化の範囲、今はモデルケースでスタートされるということでございますが、これをさらに拡大されるのかどうか。農業の所得補償の問題、あるいは医師不足といったような問題等々、ほんのちょっと数項目を挙げただけで、十兆円を超える新たな恒久財源が必要になる。これはだれが計算しても、もし私の計算が全然違っているというなら直していただいて結構でございますが、十兆円を超える新たな、しかも恒久財源が必要になる、こういうことが言えると思います。
　それ以外に、ことしは十兆六千億の税外収を予算案の歳入の中に計上していらっしゃいますが、日本国の体力といいますか、大体毎年四兆円前後、三兆八千億から四兆二千億ぐらいが安定的な税外収のレベルであります。そうすると、ここで大体六兆円ぐらい、取り崩し等々で引き出せない、出てこない、つくっていかなければならない恒久財源が必要になってくるわけであります。これだけで十六兆円。これは全部、再来年度以降、赤字国債あるいは国債、借金でやりくりをされるつもりなのか、まずそこからお伺いをさせていただきたいと思います。