Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾国立国会図書館長　国立国会図書館がインターネットで提供いたしますサービスのうちで、ホームページによる各種の情報提供と書誌情報の検索サービスにつきましては、文字データである部分については、原則として音声読み上げソフトに対応できるようになっております。
　しかし、電子図書館アーカイブにある本文情報の提供は、現状は画像情報によるものでありまして、対応するテキスト情報は作成していないわけでございます。
　その理由は、これまでの対象が明治、大正時代の古い資料が中心でありまして、旧仮名、旧字体資料のテキスト化には多大の費用と労力が必要だからであります。
　また、刊行年代の新しい資料のテキスト化につきましては、出版関係者等から、商業活動に影響を与える可能性があるとして強い反対意見が出されております。
　国立国会図書館としましては、昨年度の出版関係者、著作権者等との数回の関係者協議の場を通じまして、利用、提供の範囲、条件につきまして合意形成を図る努力を重ねてまいりましたんですけれども、テキスト化につきましてはなかなか抵抗が強くて、音声読み上げソフトに対応することは当面難しい状況だということでございます。残念なことではございます。
○高井委員　確かに、私もきのう通告の段階でいろいろお聞きをしまして、昔の大正や明治等の資料と旧字体等の資料等もなかなか難しいというふうにお聞きをしましたし、これから電子図書にしていくのに関してかなりお金も手間暇も時間もかかっていくものだと思いますが、ただ、デジタル技術がここまで進んでいる時代において、私は最近の図書でもどんどん新しく、早くできていくものかなと思っていたんです。やはり人手も時間もかかっていくということではありますが、これからぜひ前向きに進めて検討していっていただきたいと思っています。
　障害者の権利条約も採択されて、二〇一〇年の国民読書年に向けて読書のバリアフリー化を目指した運動も全国で始まっておりますので、子供たちの読書活動や、また、障害者の皆さんも本当に分け隔てなく情報が手に入るように、技術的にはこれからできていくんだと思いますので、我々も含めて努力をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　申すまでもなく、教育基本法にも、障害のある者がその状況に応じて十分な教育を受けられるよう、教育上の必要な支援を講じなければならないというふうに規定されておりますので、予算もかかることですが、この点においてこそぜひ進めていっていただきたい。国会の方の意思として予算もつけて進めていきたいというふうに思って、私どもの党は少なくとも思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そして、今回の改正で、図書館において以後すべての所蔵資料について電子化を進めていくというふうな御予定だと思いますが、アーカイブ形式が促進されるということにおいてどのようなペースでこれから進めていかれるのか、また、電子保存されたアーカイブ資料は国民の皆さんにどのように活用していただく御予定があるのか、教えていただきたいと思います。
○長尾国立国会図書館長　現在、国立国会図書館の所蔵する明治、大正期の刊行図書を電子化してインターネット公開する事業を行っておりまして、これは、十四万八千冊を画像情報の形で提供中でございます。
　それから、国立国会図書館におきましては、資料電子化の基本計画を策定しておりますけれども、平成二十一年度補正予算案では計画を加速いたしまして、図書等の大規模なデジタル画像化を進めるために、関係経費百二十七億円余を要求しております。これにより、デジタル化すべき図書約四百万冊につきましては、その四分の一が画像形態での電子化がされるという見込みでございます。全部やるためにはこの四倍の予算が必要でございますし、さらに、雑誌の電子化につきましても同程度の資金が必要であると考えております。
　それで、作成いたしました電子情報の利用につきましては、原資料の保存の観点から、来館利用者に対して館内提供をするということとともに、今後、出版関係者、著作権者等との協議を通じまして、さらに利便性の高い利用の仕方を実現すべく努力していきたいというふうに思っているところでございます。
○高井委員　長尾館長、今模範答弁をされましたけれども、館長自身はいろいろと電子図書館構想等も御検討されているということを報道等で聞きかじりました。もし可能ならばそれを開陳していただきたいと思いますし、私が新聞報道等で読んだのは、例えば、出版社から有料で本やデジタルを購入して、それを外部利用者が利用したい場合には利用料をいただき、それを中継役として単に利用料を出版社の方に渡す。だから、営利目的のものはできないので、単にアーカイブを持っている中継役として、外部利用者に対してお金を払ってもらって出版社に払う、そうした構想もお持ちだというふうにお伺いしましたけれども、これが可能であるならばぜひ前向きに検討していただきたいと思いますし、少なくとも、出版社であったり図書館の側であったり、利用者の側が協議をして、現状の枠組みの中でもできるというふうにはお聞きをしているんですけれども、今どのようなお考えで検討中にあるのか、教えていただければと思います。
○長尾国立国会図書館長　図書館の資料をデジタル化しまして、日本じゅうの人たちに遠いところからでもインターネットを通じて利用していただくということは理想のところでございますけれども、これを無料でやりますと、出版社あるいは著者が成立しないというところに追い込まれる危険性がございます。日本の文化というのは、やはり著者、出版社がしっかりと進んでいく、そして図書館と協調していくということがなければいけないわけでございますので、そういうある種のビジネスモデルをつくっていく必要があるんじゃないかということを提案しております。
　これは大ざっぱに申しますと、音楽のダウンロードで皆さんがイヤホンで聞いておられる、そのときお金を適当に払うというようなモデルでございますが、図書館はあくまでも無料ですべての情報を提供するというのが基本でございますので、お金につきましては、これは、ダウンロードするわずかな金額を集めて、これを出版社あるいは著者に還元するような第三のセンターみたいなものを設けまして、これをうまく活用して、すべての人にデジタルな著作物の提供をするということをしてはどうかということを提案しております。
　図書館としましては、無料でデジタル情報を外部のセンターなんかにお渡ししまして、そしてそこから要求のある読者に渡す、こういうモデルを考えておるわけでございますが、こういうことにつきましては、著者、出版社あるいは利害関係者と今後よく議論をして、両者が納得する形でつくっていければというふうに思っておりまして、今後努力をしたいと思っております。
○高井委員　これから、出版社等、また利用者の利便に資するためにも、すごく前向きな新たなビジネスモデルを提案される館長の姿勢というのは私はすばらしいと思っておりまして、ぜひ関係者の皆さんと議論を進めながら、また、より前向きに検討を進めていっていただきたいと思います。
　館長がおっしゃったとおり、私も徳島でありますけれども、父もちょっと病気をいたしまして遠くまで外出できません。でも、地方にいても高齢者であっても、どこからも最新の情報を手に入れられる、そこからお金を払って手に入れられるということは、技術の発展によりそれができるようになったというのは、本当に私はすばらしいことだと思っておりますので、ぜひそうしたビジネスモデルを前向きに検討していっていただきたいと思います。
　また、今回の改正の中で、聴覚障害者のために映画や放送番組への字幕とか手話の付与を可能とするということも盛り込まれておりますけれども、レンタルのＤＶＤ映画等にも字幕の義務づけをしていただきたいというふうに運動してきた「バベル」字幕の願いをつなぐ市民の会、きょうもお見えになられていますけれども、そうした方々からもさまざまな期待を持たれております。邦画ビデオの字幕の採用等には、かなりこれまでは著作権者と映画会社の事業者のコスト負担がネックになっているところもありまして、これはむしろ産業政策の方かもしれませんけれども、でき得る限りいろんな形で後押しをしていけるように、多くの関係者と協力をしながら進めていきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、本改正の趣旨を広く国民に周知徹底をしていっていただかなくてはならないと思いますし、最近大学のレポートなんかでも、コピペという、何かウィキペディアからとってそのまま張りつけしたりとかするようなことがふえているというふうに報道でも聞きますし、新聞とか週刊誌というプロの世界ですら、この著作権法違反ということがしばしば問題になります。
　こういう現状を見るにつけ、また、冒頭申し上げた、インターネットという手段を通じて国民みんなが著作権の利害関係者となる、利用者となるという立場の中で、著作権に関する教育というものに対して必要性が、もしくは高校生レベルからでも必要ではないかというふうに感じておりますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○塩谷国務大臣　御指摘のとおり、情報化の急速な発展によって、国民に広く著作権に関する知識を周知することが必要だと思っておりまして、文部科学省としましても、国民向けの普及啓発事業として、著作権に関するさまざまな質問にインターネットを通じて答えるシステムの開発を現在しておりまして、これを運用していきたいと思っております。
　また、図書館職員、教員や一般の方々を対象としての各種講習会の実施に取り組んでいるところでございます。
　また、生徒や教員を対象とした多様な教材等の作成、配付やホームページでの提供などを実施してきたところでございますが、特に、平成二十一年三月、ことし三月でございますが、高等学校の学習指導要領の改訂において著作権にかかわる記述を充実しまして、従来の情報に加え、音楽や美術等においても著作権について指導することとしたところでございます。
　著作権に関する普及啓発や教育については、一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○岩屋委員長　高井君、時間が来ております。
○岩屋委員長　以上で高井君の質疑は終了いたしました。
　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、当文部科学委員会におきましてこうして質問の時間を与えていただきましたこと、委員長を初め各党の皆様に心から御礼を申し上げる次第でございます。
　早速質問に入りたいと思うんです。きょうは公正取引委員長に出席をいただいているんですが、ことしの二月二十七日、音楽著作権協会に対して排除命令を出されたということを聞いております。この件について若干伺いたいと思うんです。
　実は、私も学生時代にテレビ局の制作の現場でアルバイトをしていたことがあります。そういう経験から、今回の排除命令に非常に僕は違和感を実は感じたんですね。といいますのは、放送事業者、テレビ局の制作の現場では、少なくとも、この曲はＪＡＳＲＡＣが管理をしている楽曲だから使いやすいから使おうとか、この曲は違う事業者が管理をしている楽曲だからこれは使うなとかいう会話というのは、全くないんですね。
　今回も、この質問に当たって、何人か知り合いのテレビ局のプロデューサーにヒアリングをいたしました。やはりそういう現状があるんですか、どうしてもＪＡＳＲＡＣ以外の楽曲について使いづらいから使わないとか、そういう状況なんですかということを伺いましたらば、そんなことないぞと。まず、自分たちは曲を選ぶ責任者として、これはＪＡＳＲＡＣだからとか、これはＪＡＳＲＡＣじゃないからとかいう、少なくともそういう選別をした一覧表さえ見たこともないし、そんなことを考えて番組なんかつくっていない。一番考えるのは、まず視聴者にとってどういうイメージを与えるか、いいイメージを与える曲を選びたい。そして、それが自分のつくる番組にどういうイメージになるのか、そういうことだけを考え、わずか一曲何万円か数万円かわかりませんけれども、そんなことを気にして番組はつくっていないよというのがやはり現場の実態なんですね。
　確かに、シェアが九十数％と高い。そのシェアが高いからこれは私的独占である、その状況だけを見て私は排除命令を出したのではないかというような気がしてならないわけです。
　きょうは理事会において承諾をいただいて、今、その排除命令の文書を配付をさせていただきました。「違反行為の概要」のところの二番、線が引いてある、真ん中よりちょっと下のところです。「管理楽曲が放送事業者の放送番組においてほとんど利用されず、また、放送等利用に係る管理楽曲として放送等利用が見込まれる音楽著作物をほとんど確保することができないことから、」排除命令でこの「ほとんど」という言葉に非常に違和感を覚えるんですけれども、これは一体どういう根拠でこういう文言になったのか、また、どういう状況でこれを調査されたのかということを教えていただけないでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　お答えいたします。
　今、松野委員、プロデューサーというのは、だれが管理している楽曲かというようなことにはとらわれずに必要なものを選ぶ、こういうことをおっしゃったわけですが、プロデューサーのレベルは私はよくわかりませんが、少なくとも今回調べた結果、そうではないと。
　管理している方でしょうか、要するに経理の方なんでしょうか、著作権使用料について管理している放送局の部門から、具体的には、これは、イーライセンスが管理楽曲として預かっていたエイベックスの関係の楽曲について、これを使用しようとする動きがあったのに対して、そういうことをすると追加負担が生ずる、著作権使用料を余計に払わなければいけない、だからだめだ、こういう社内における通知なり通達なりがあったと。そういうことがあって、では三カ月ぐらいは無料で結構ですというようなことまでやったんですけれども、その先が見えないということで、結局は使われることに至らずということがあったわけです。
　したがって、ここに「ほとんど」と書いておりますが、事実上一〇〇に％近い言葉で、一〇〇％とは言い切れませんから「ほとんど」と書いてあるわけでございまして、まさしく、放送局向けの管理楽曲の許諾ないしは利用の市場においてＪＡＳＲＡＣが文字どおり私的独占、特に新規参入、平成十三年と記憶していますが、管理事業法ができて新規参入ということに道が開けて、現に手を挙げた業者がいて、かつ管理楽曲も確保したにもかかわらず、それが放送局において使われることにならなかったという事実があるわけでございまして、これはまさに排除型私的独占に当たるというのが我々の判断でございます。
○松野（頼）委員　独占禁止法第三条、「事業者は、私的独占」、要は、この場合の事業者というのは著作権管理会社だと思うんですね。「事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。」この第三条に基づいて今回の排除命令が出されたということであります。
　それは、放送事業者側の問題を今はおっしゃっているのではないかと思うんですね。要は、例えば今回でいうと、ＪＡＳＲＡＣ側が何か私的独占をするとか、これを使わなければうちはもう一切取引をしませんよとかいう、何か不当な取引制限をされたという事実はあるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃるとおりこれは、放送局側がどういう反応を示したかということを今申し上げた。その反応の原因をつくったと我々が見ているＪＡＳＲＡＣ、その原因は何かというと、これは、放送事業収入掛ける契約上は一・五％の利用料を取りますよ、何かに使おうが、もうそれで結構でございますと。その結果として、利用割合、逆に言うと、その放送局において使われている全管理楽曲に占めるＪＡＳＲＡＣの割合という利用割合を加味すべきだということを我々はこの命令で言っているわけですが、そういうふうにいたしますと、別途、例えばイーライセンスのようなものが出てきた場合に、それを使おうとする場合に、それを使っても追加負担という問題は起きないで済む可能性がある。今は、ＪＡＳＲＡＣのものであれば、放送事業収入掛ける一・五％、実際はもうちょっと低い率だと思いますが、それさえ払えばもういいわけなので、あと別なものと放送局が契約すると追加負担が要る。追加負担がかかると放送局としては困るものですから、そういうものは使うなということにここでなっているわけです。
　したがって、利用割合というものを加味してください、一％でも二％でもいいんですが、九八なり九九なり、それはやってみなきゃわからないですが、その新規参入者の分というものが反映されるような利用割合を加味した徴収、同じ包括徴収であっても利用割合を加味していただければ、今申し上げたような放送局側の反応はなくなるでしょうと。
　ただ、申し上げておきますが、これは、現行の一・五％で徴収している利用料総額というものがいて、これが正しい、これを維持すべきだということを我々が言っているわけじゃありません。それはまさに当事者同士が交渉でお決めになればいい。だけれども、利用割合というものを加味してください、これだけを言っています。したがって、そういうことが行われた結果、利用料の総額がふえるか減るか、これはわかりません。これはまさに、競争に基づく当事者同士の契約がどうなるかで決まってくるわけでございまして。
　いずれにしても、新規参入者が、利用者側から見て、これは使ったら損だというような契約内容を、ＪＡＳＲＡＣ側がこれは契約の片方の当事者ではあるわけで、一方に放送局がいるわけですけれども、そういう契約内容を見直しなさいという命令をしているわけです。
○松野（頼）委員　ですから、ＪＡＳＲＡＣが私的独占または不当な取引制限をしたならば、ＪＡＳＲＡＣに対して排除命令を出すことは当然だと思います。ただ、先ほど挙げられた排除命令を出された事実は、それは、放送局側の内部通知があったからＪＡＳＲＡＣに排除命令を出したんだと言う。それはちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
　この条文によると、事業者は私的独占または不当な取引制限をしてはいけない。ＪＡＳＲＡＣが私的独占または不当な取引制限をしたならば、ＪＡＳＲＡＣに対して排除命令を出すのは適当だと思うんですけれども、今回は、ＪＡＳＲＡＣは何も私的独占もしておりませんし、不当な取引制限もしていないわけです。なぜＪＡＳＲＡＣに排除命令が出たのかというのは、僕は非常に疑問なんです。
　ちょっと文科大臣にお伺いをするんですけれども、この包括契約というのは、世界的に見て日本が独特な契約なんでしょうか。僕は、諸外国ではほとんど包括契約だと思うんです。放送事業者と著作権管理者の契約というのは諸外国もほとんど包括契約をしていると思うんですけれども、その辺、御答弁いただけないでしょうか。
○高塩政府参考人　先生御指摘のとおり、諸外国におきましては、放送局が管理事業者に支払う放送使用料につきましては、欧米先進国を含めましてほとんどの場合、包括契約に基づいて行われているというふうに承知しております。
○松野（頼）委員　委員長、今聞いていただいたとおりなんですね。要は、諸外国で見ても、一曲一曲放送事業者が、この曲を使いました、これに対する著作権は幾らです、この曲を使いました、この曲を使ったので幾らです、一曲ずつやっている国というのはほとんどないんです。どこも包括契約なんです。
　だから、今回私が感じたのは、例えばＪＡＳＲＡＣはＪＡＳＲＡＣで包括契約をする、新規参入事業者は新規参入事業者でまた別途包括契約をすればいいわけですね。現場のプロデューサーに僕もヒアリングをしたところ、それは、売れている曲はどこが著作権を持っていようが使うんだよ、決して、包括契約があるから絶対にそこに入り込めないような状況じゃないということを何人も証言しているんです。
　にもかかわらず、先ほど申したように、ＪＡＳＲＡＣが私的独占または不当な取引制限をしていないにもかかわらず、そこは、している確認はできているんですか、委員長。
○竹島政府特別補佐人　私どもが言っていますのは、ＪＡＳＲＡＣが例えばイーライセンスに対して何か妨害をしたとか排除行為をしたとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。この契約、ＪＡＳＲＡＣ側が放送事業者と結んでいる、自分のところの利用割合を反映しない、そういう契約を結んでいる行為が排除型私的独占行為に当たると言っているわけなんです。
○松野（頼）委員　だから、ＪＡＳＲＡＣが例えば私的独占をしたり包括契約をして、うち以外を使ったらば、それはもううちとの取引をやめますよとか、こういう不当な制限をしたならば、ＪＡＳＲＡＣに対して排除命令が出るのは、これは理解できるんですよ。でも、そういう事実はないわけですよね。そういう事実がないにもかかわらず、この包括契約がほかを排除しているからＪＡＳＲＡＣに排除命令を出したんだとおっしゃっているんですけれども、でも、諸外国はみんな包括契約なんですよ。
　ドイツなんかは包括契約をしなければならないと著作権法で決めているんですね。アメリカでも二社が包括契約をしている。ほとんどの国が、一社なり二社という非常に狭い著作権管理事業者が包括契約をしているんです。日本だけ、それはだめなんだ、排除命令なんだ、これは私的独占に当たるんだというふうにおっしゃるのに僕は非常に違和感を感じているわけです。
　今回のこの排除命令で、公取としては、では、今後どういうふうにすればいいというふうにお考えなんですか。
○竹島政府特別補佐人　今の御質問にお答えする前に、私どもも外国において包括契約が行われているということは承知しています。
　アメリカにおいては、今からもう数十年前から大変問題があって、アメリカはたしか著作権管理事業者、大きなのが三つあるはずですが、そこで包括契約も確かにありますが、パー・プログラムというんでしょうか、そうじゃないものもありまして、それから、トラブルがあった場合はその料率についての仲裁委員会みたいなものもあって、それで現実に競争が排除されているという状態ではないと思うんです。
　同じ外見上、ドイツとか何かは物の考え方が違うのかもしれませんが、少なくとも日本においては、平成十三年に管理事業法がつくられて、いわば一社独占からそうじゃない、新規参入を入れていい競争をさせることによって、権利者の立場も守り、利用もよりよいもの、より安く利用できるようなそういう条件を整備したはずなんですね。
　ところが、この契約、こういう利用割合を加味しない契約があるがゆえに、日本においては少なくとも競争が全然起きていない。新規参入もない。放送の利用分野において新規参入がありません。イーライセンスがやろうと思ってそれが排除されて、それ以来私はないと理解しておりますが、したがって、あれからもう随分たっているにもかかわらず、そういった状態になっている。
　それは、利用割合を反映してください。利用割合を反映させるために全数を全部把握するということは大変でございます。それはわかります。その包括契約もいい点があることは十分に我々も理解していますから、包括契約をやめてくださいとは言っていないんです。言っていないんだけれども、利用割合を加味するようにしてください。それは私はできると思う。
　今、キー局は、もう全数的に把握して、どの曲をどれだけ使ったということをＪＡＳＲＡＣさんに報告をしているはずです。それから、それ以外のところも、権利者に対してそのロイヤリティーを分配するときに一体どなたに幾ら払えばいいかわからないので、その目安にするためにサンプル調査もしておられるはずなので、精密な利用割合というものができなければ、それのいわば推計値というようなことは、今現実に分配するときにはそういうものが必要なわけですからやっているわけなので、そういった数値を入れるということもとりあえずはできるはずですし、行く行く、これだけコンピューターその他が進んでいるときに、少なくともキー局は全数把握して報告もしているということでもあるわけなんですから、もっと精密な、だれの曲を何回流したということは把握できるわけでございますから、ますます精緻な利用割合というものが計算できるようになるはずなんです。そういったことをお考えいただきたい。
　そのためにはそれなりの時間が必要でしょう。それはわかっております。常識的に必要な時間は使ってくださいと。それから、相手方がある話です。それは放送局側がどういう反応をするかによっても変わってくるけれども、そこはまず、私どもが指摘している、この利用割合を反映しない包括契約というものを直すということで交渉してください、こういうのが公正取引委員会の立場でございます。
○松野（頼）委員　そうすると、利用割合を割り出して、では、今のＪＡＳＲＡＣとの包括契約の幾らかわかりませんけれども、幾らの中から割合分でその新規参入業者に、使ったか使わないかわからないけれども、今後はその割合で新規参入業者にその割合分を払いなさい、包括契約の中のお金を外の新規参入業者に分配しなさいということですか。
○竹島政府特別補佐人　そうじゃございません。それはオール・ジャパンでパイが一定ということじゃない。これは、それぞれの管理事業者が相手方と交渉してお決めになることで、ＪＡＳＲＡＣが放送局とお決めになって、引き続き包括契約をなさればいい。そのときに利用割合を入れてくださいと。一方、例えばイーライセンスなりほかの管理事業者がいたときに、そことまた包括契約ということもあるでしょう。なさればいい。そういうことでありまして、全体のパイ、今ＪＡＳＲＡＣが得ている利用料収入の一部を割愛してだれかに渡してくださいということを言っているわけじゃありません。
○松野（頼）委員　もちろん、先ほどからおっしゃっているイーライセンスという会社もすばらしい会社で、聞くところによると、インディーズという割と珍しいアーティストの曲を何千曲も今管理をされて、またそれはそれで伸びてくるんだと思うんですよ。それが伸びてくるのは伸びてくるで僕は非常にいいことだと思う。時代を反映して違う形のマーケットができて、またその事業者も伸びてくる。今あるＪＡＳＲＡＣはＪＡＳＲＡＣで、もちろん同じように伸びてくる。それが対等な競争で、いいことなのではないか。
　決して、新規参入業者を排除したとかいう事実は今は認定をされていないわけですから、自由競争の新しい分野をどんどん新しい新規参入業者が広げてくるということで、僕は、何も公取が入ってこうしなさいとかこうしなさいというようなことではなかったんじゃないのかなという違和感を感じているんです。自由な競争の中で世界ではそういう形でずっと包括契約も当然認められるし、新しいところもたくさんの楽曲を一曲ずつ割り出すのが大変であれば、新規参入業者と放送事業者はまた包括契約をすればいい。また、それ以外にもおもしろい著作権管理をする新規事業者が出てきたならば、またそこも数がたくさんあって一曲ずつ出すことが大変であれば、またそこも包括契約をすればいい。これが僕はある程度自由な競争なのではないかというふうに実は思っているんです。
　そういう中で、寡占率が余りにも高いからという事象だけをごらんになって、だから独占しているんだ、だから排除命令なんだとされたような気がしてならないので、僕はきょうこういう質問を実はさせていただいているわけです。
　今は何回伺っても、さっきの法律の、ＪＡＳＲＡＣがこの独占禁止法第三条に当たる、「事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。」に違反しているという事実がないんですよね、委員長。
○竹島政府特別補佐人　それは先ほど御答弁申し上げましたように、利用割合を全然加味しない、そういう契約をしたことが排除型私的独占に当たると申し上げているんです。したがって、ただシェアが大きい、よって何か違反だ、そんなことは一切申し上げていません。大きいことが悪いことでは必ずしもありませんので。
　それが、こういう契約をすることによって、現にイーライセンスというものが参入しようとしたけれどもできなかったという事実があるわけなので、ただ我々も机上の空論で申し上げているわけではない。そういう事実があったので、これは、この契約がまさに排除型私的独占に当たる。
　それで、今委員がおっしゃるような自由な競争、確かに、どれもこれも皆さんが頑張って包括契約を結ぶなら結ばれるのが、そういう状態が、平成十三年に管理事業法ができてもう八年もたっても一切できていないということに見られるように、決して今先生がおっしゃったような状態は起きていない。少なくともその大きな一つの原因がここにある、こういうふうに見ているわけです。
○松野（頼）委員　いやいや、そんなことはないんじゃないですか。その新規参入事業者が管理をしている売れた曲名、僕も聞きましたけれども、テレビでばんばん流れているじゃないですか。僕も現場のプロデューサーに聞いたけれども、それは僕らは使うよ、使っているよと。それで現に流れているんですよ、委員長。これが全部全くテレビから流れていないで一〇〇％排除されているならば、それはそれでわかります。
　ただ、当然、ＪＡＳＲＡＣが管理をしている曲の数と新規参入事業者が管理をしている現在の数の割合が圧倒的に違うから、新規参入事業者の管理している楽曲の流れる割合が当然低くなるんですけれども、全く流れてないですか、委員長。
○竹島政府特別補佐人　私どもが調べた範囲で、特に何回も例に出して恐縮ですが、エイベックス、イーライセンスが扱おうとした管理楽曲、これについて具体的な排除効果が及んだということは我々は把握しておりますし、それから、冒頭申し上げましたように、放送局の中において別な管理事業者の曲を使おうとしたが、それはいけない、追加費用が発生するから使うな、こういうことになっている。
　ですから、あとのコマーシャルとか何かに使われているというものと違う可能性はありますね。コマーシャルでは使われている、それはまた別な著作権使用料の支払いの形になっている場合があると思いますので、放送局が流すということに関しては、私の知るところ、ＪＡＳＲＡＣの管理楽曲以外は流れていないというふうに理解しております。
○松野（頼）委員　おおむね時間が来てしまった。本当にこれしかできなかったんですけれども、何で私はこんな質問をさせていただくかというと、今、日本の音楽にしても映画にしてもアニメにしても、世界的に物すごいレベルまで達しているんです。特に東南アジアを中心に、東南アジアどころか、映画なんかはもうアメリカ本土でも、日本の映画のリメークをしてハリウッドが映画をつくるような時代まで来ているんですね。すごく世界標準ということが僕は求められるのではないかというふうに思うんです。
　それで、以前から、輸入ＣＤ還流防止法だとかコンテンツ法案だとか、また、今回も経済産業の方では、新しいそういうコンテンツの管理事業を国が後押しをしてつくろうなんということを言っている。非常にソフトのビジネスが、エンターテインメントのビジネスというのが、世界的に物すごく外貨を稼げるんじゃないか、それぐらいのレベルに達しているので、僕は逆に期待をしているんです。そういう中で、もちろん新規参入業者も僕はどんどん伸びてもらいたい。いろいろな管理業者が楽曲を管理して、今度は、世界になるともっとこの著作権の管理というのはより複雑になってくると思うんです。
　そういう中で、ある程度世界基準の中で、今回の著作権法改正もそうですけれども、きちんと日本がその著作権が管理できる状態というのをまず今固めておかなければいけない状況に来ていると思うんです。それで、世界から日本のアーティストが演奏している曲が流れる、映画が流れる、そしてその著作権料が日本に入る、こういうことをぜひ後押しをしていきたいというふうな思いがあって、きょうはあえてこの質問に立たせていただいたんですけれども、そういう中で、世界的に見て包括契約はほとんどの国がやっている。その当事者に対する何か不当な排除行為が見受けられない状況で、この包括契約こそが新規参入業者を排除している、だからここに排除命令を出したんだというのがどうも腑に落ちなかったので、今回質問に立たせていただきました。
　きょうは、委員長、わざわざ当委員会にお越しをいただいてまことにありがとうございます。委員長はちょうど私が議運の筆頭理事をやっているときにいろいろお話をさせていただいて、本当に斬新な考えをお持ちの委員長で、非常に期待をしているところでございます。どうか今後、そういう観点から私たちもやっていきたいと思いますので、ぜひ今後ともよろしくお願いを申し上げます。
　本日は当委員会におきましてお時間をいただきましたことを心から感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩屋委員長　以上で松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　委員長や理事の先生方にお許しをいただきまして、当委員会で発言の機会をいただきましたことに、まず心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　著作権法第一条には、「この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。」と書いてございます。
　文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図ると、利用が先で保護が二番目に来るというこの目的規定、それが文化の発展に資するのだということになろうかと思いますが、その著作者、著作物を創造する人たちも、最初はその著作物の利用者であった。今はもうインターネット時代で、すべての人がクリエーターで、すべての人がユーザーであるというふうに言えると思うのでございますが、そこでこの著作権法というのは非常に大事になるわけでございまして、だからこそ私は、この著作権に関する議論に関して、私自身は利用者の立場に立っていつも議論をするようにしております。それによってバランスが保たれるんじゃないかなというふうに感じております。
　まず聞かせていただきますが、今回の著作権法の改正では、利用者の立場から見て非常に、ああこれは問題だなというふうに思うのは、三十条の、私的複製に関して、違法にアップロードされているサイトからダウンロードすることは違法ですよという、私的複製は著作権法上三十条でもともとどんなものであれ合法だよというふうになっていたわけでございますが、今回の改正でダウンロードが違法化されるということでございます。
　まず、文化庁にお伺いしますけれども、私的利用のためのダウンロードを違法とする規定を設けるに至った立法事実が何なのかということを御説明いただきたいと思います。
○高塩政府参考人　今回、三十条の改正を行いましたのは、近年、インターネットの普及、それから大規模な大容量化を背景にいたしまして、特に携帯電話向けの違法音楽配信サイトやファイル交換ソフトによりまして、違法に配信される音楽や映像作品を複製、ダウンロードする行為が正規の配信事業を上回る規模になっている、こういった指摘がございまして、そういった指摘を踏まえて著作権分科会の方で審議をした結果、今回の法改正につながっているというふうに考えております。
○川内委員　指摘があって、それを踏まえて法改正をした。その指摘をしていたのはだれですか。
○高塩政府参考人　今回、審議会におきましては、さまざまな資料の検討をしたわけでございますけれども、それにつきましては、権利者団体でございます日本レコード協会、並びに社団法人のコンピュータソフトウェア著作権協会などの実態調査結果というものをもとに、審議会の方で検討したということでございます。
○川内委員　今、日本レコード協会などの業界団体の指摘に基づいて、それを立法事実として審議会で議論して法改正をしたというふうな御説明だったかと思いますけれども、私は、その権利者団体の指摘に基づいて著作権法を改正します、新たな権利を設けます、損害賠償を請求する権利を設けますということに関して、これは非常にネットユーザーを不安定な立場に置くわけですね。損害賠償請求がいつ送られてくるかわからないという状況になるわけでございますから、これは手続的にも厳正にすべきではないかというふうに考えます。
　文化庁からの御説明では、仮に損害賠償請求権の権利行使を行う場合には、事前に警告を行うなど慎重な手続をとるように努めるはずである、権利者あるいは権利者団体はそのようにするはずであるというふうに説明を受けておりますけれども、文化庁としては、これは法律ができれば、そもそもそういう権利が創設されるわけですから、法律上はいつでも損害賠償を請求できるということになるわけでございまして、これは関係団体をどのように指導されるのか、明確に議事録に残したいというふうに思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○高塩政府参考人　権利者団体側におきましても、今回の法改正におきまして、先生から御指摘のございました利用者への法的な措置、損害賠償請求をいきなり行うというよりは、違法ダウンロードというものが適切でないということを、権利者団体としてのホームページやマスメディアを通じますものを周知いたしまして、違法な現在のこのインターネット配信の状況を改善するということに努めたい、また、その違法行為を助長するような行為に対しての警告に努めたいということでございまして、権利者団体がいきなりその利用者に対して、先生御指摘のございましたような損害賠償請求を行うということは基本的にはないというふうに考えております。
　また、先生も御承知のように、インターネットにつきましては、あるサイトからダウンロードを行っているということについて、それを発見するということが技術的に困難でございます。御承知のプロバイダー責任制限法におきましても、サイト運営者に対するダウンロードの個人情報開示の手続というものはございませんので、ダウンロードを行う利用者を特定するということは困難ではないかというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましては、今回、この改正を踏まえまして、先生が御懸念しているようなおそれを軽減しなければいけないというふうに考えておりまして、文部科学省といたしましても、利用者への改正内容の周知徹底、また、違法配信サイトを識別するための権利者団体による取り組みの支援に加えまして、権利者団体に対しまして、仮に権利行使を行う場合には、先生御指摘のございましたような事前の警告を行うなど、慎重な手続をとるよう努めるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　もう一つ、条文の解釈を明確にしておきたいと思うんですけれども、四十七条の八で「電子計算機における著作物の利用に伴う複製」というところがございます。
　これは、わかりやすく言うと、ＹｏｕＴｕｂｅとかあるいはニコニコ動画とか、最近もうたくさんの人がＹｏｕＴｕｂｅあるいはニコニコ動画にアクセスをして、音楽やあるいは動画を見るということをするわけでございます。
　これは、パソコンというかコンピューターは使い勝手がいいように自動的にキャッシュという形で見たものを複製するという機能を持っているわけでございまして、これなども、ＹｏｕＴｕｂｅやニコニコ動画を見ただけで違法になってしまうというようなことが想定をされてしまうようでは困るということで四十七条の八が置かれているのだろうというふうに思いますが、ＹｏｕＴｕｂｅとかあるいはニコニコ動画等で、どのような手続でアップロードされているものであろうと、ただそれを見るだけでは違法にはならないよ、見るだけなのは違法ではないですよということを、四十七条の八の解釈を明確にしていただきたいというふうに思います。
○高塩政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、この法律案では、動画投稿サイトなどにおきまして違法投稿された動画を視聴する際に、コンピューター内部に作成されるいわゆるキャッシュ、情報の蓄積物に関しましては、この改正案の四十七条の八に盛り込まれております電子計算機における著作物利用に伴う複製に関する著作権の例外規定を置いておりまして、権利侵害にはならないというふうに考えているところでございます。
　ただ、こういったキャッシュをさらにキャッシュフォルダーから取り出して、別のソフトウエアで視聴したり別の記録媒体に保存したりするような場合については、例外規定は適用されず原則どおり著作権が及ぶ、こういうことになるというふうに解しております。
○川内委員　見るだけだというのは全然問題ない、今回の対象にはならないよということですよね。ちょっともう一度。
○高塩政府参考人　そうでございまして、今回は、三十条ではいわゆる違法な配信からの録音録画、ダウンロードでございまして、視聴というものは違法にならないということでございます。
○川内委員　これは「電子計算機」という言葉が使われているわけですけれども、携帯電話などでもＹｏｕＴｕｂｅとかニコニコ動画とかを見れるはずだと思うんですけれども、携帯電話などのモバイル機器も同様であるということでよろしいですね。
○川内委員　そのように考えているという御答弁はちょっと……。文化庁というか政府が有権解釈権を持つわけですから、「電子計算機」という言葉の中には携帯電話等のモバイル機器も含むのだと明確におっしゃっていただけますか。
○高塩政府参考人　この四十七条の八の「電子計算機」には携帯電話などのモバイル機器を含むというふうに考えております。
○川内委員　さて、大臣にお伺いをいたしますが、私は、この著作権法の運用に当たっては、著作権法第一条の目的規定、先ほども私が申し上げたとおり、公正な利用に留意しつつ権利の保護を図るというところが大事だろうというふうに思うんですけれども、消費者、利用者が利用しやすいようにしながら権利の保護を図っていくという著作権法のそもそもの考え方について、大臣の御所見を承りたい。
○塩谷国務大臣　著作権法については、今、川内委員がおっしゃったように、利用者の公正な利用あるいは権利者の保護という観点で、時代の変化によって情報化等が進む中で、その状況においていろいろと改正を重ねていかなければならない、また、世界的な問題もありますし、これから国際的にはやはりいろいろな課題が出てきます。ただ、基本は、今おっしゃったような公正な利用と権利者の保護、このバランスをいかにとっていくかということが非常に重要だと考えております。
○川内委員　そこで大臣、私は音楽が大好きで、この携帯電話の中に、音楽配信サービスで着うたフルというサービスがありまして、約四十曲ぐらい入っているんですけれども、すべて合法的にきちんとお金を払ってダウンロードをさせていただいておりますが、この着うたフルというのは異様に高いんですよ。一曲四百円とか、一曲ですよ、四百五十円とか、安いものでも三百五十円とかするわけでございまして、まあ着うたは百五十円とかあるんですけれども、短いフレーズですね。着うたフル、一曲丸々で四百円とか四百五十円とか、これは世界じゅう探してもそんな国はどこにもないわけでございまして、外国なら一曲大体百円ぐらいだと思うんですけれども、この着うたフルの日本の高さ、一曲四百円というのはいかにも高いというふうに思うんですけれども、大臣どう思いますか。
○塩谷国務大臣　着うたフルの値段、一曲四百円か四百五十円ということですが、これについては、やはりサービス事業者のビジネスモデルや利用者のニーズ等によって価格が決定されると思いますので、私からそれが高いかどうかということは判断する立場にございません。
　今ちょっと声がありましたが、ＣＤなんかで二曲入って千円とか千五百円とかということを考えると、それに合わせていくとそのぐらいかなという考え方もあるし、世界的に今もっと安いということになれば、今後の需要と供給とのバランスが、またこれもいわゆる価格を決定するのではないかと考えております。
○川内委員　モバイル機器にさまざまなデータを蓄積してそれを利用するというのは、非常に今、日本では、我が国では、世界じゅうでもそうでしょうけれども、ポピュラーなライフスタイルの一つになっているわけでございまして、そういう意味では、中学生や高校生が携帯電話を持つことの是非はまた別に議論すべきことであろうかと思いますが、しかし実態として、もう中学生、高校生が携帯電話を持ち、そこに音楽や映像をダウンロードし、そして利用をしているというライフスタイルがある。
　そのときに、私は、なるべく安くする方がたくさんの人がそれを買いやすくなるし、ビジネスモデルとしてもその方が大きく発展をしていくのではないかというふうに思うんですけれども、文化庁さんの御説明では、先ほど大臣がおっしゃられたように、パッケージの商品、ＣＤとかＤＶＤとか、要するに、物として、物に固定して売るというパッケージの商品が最近はこういう電子配信などでどんどんシェアを食われて売り上げが落ちているので、その売り上げをカバーするために一曲四百円ぐらいにせざるを得ないのではないでしょうかという御説明を受けているんです。
　しかし、音楽や映像を楽しむ世代が主に若い世代である、中学生や高校生、大学生、あるいは二十代、三十代の世代がそういうことに最もお金を使うであろう世代であるとすれば、なるべく安くして、そして多く利用してもらうということが私は文化の発展に資するということになるのではないかというふうに思います。
　そこで、先ほど同僚の松野委員から公正取引委員会にＪＡＳＲＡＣの件について、公正取引委員会の今回のＪＡＳＲＡＣに対する処分がちょっと違うのではないかという趣旨の御発言があったわけですけれども、私は全く違う観点からちょっと聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　着うたについては、公正取引委員会は、レコード会社各社がレーベルモバイルという会社に業務委託をし、そして、そこから着うたを配信しているということに関して、不公正な取引方法ということで処分をし、今、裁判でレコード会社各社はそれを認めずに争っているというふうに聞いておりますけれども、まず、この着うたについて、審判事件の概要について公正取引委員会から御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の着うたの事件につきましては、公正取引委員会は、株式会社ソニー・ミュージックエンタテインメントなど着うたの提供業者五社が共同して設立いたしました会社に対して、着うたの提供業務を委託する一方で、共同して他の着うた提供業者に対しては原盤権の利用許諾を行わないようにしているという行為が、不公正な取引方法として禁止しております共同の取引拒絶ということに該当するとして、独占禁止法十九条の規定に違反すると判断して、昨年、平成二十年七月に排除措置を命ずる審判審決を行ったところでございます。
　なお、本件につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、その後、会社四社から審決取り消し訴訟が提起され、現在、東京高等裁判所において係属中でございます。
○川内委員　着うたについてそのようなことであるということですが、着うたフルもビジネスモデルは全く一緒なんですね。着うたと着うたフルは全くビジネスモデルが一緒ですから、そもそも、変な相談でもしてなきゃ、一曲四百円で配信を堂々とやるなんということは私はできないと思いますよ、恥ずかしいですから。
　着うたフルは一曲四百円でしか買えませんというようなことは、お互いに相談してやらなきゃ、あるいは他の業者を排除しなきゃできないことですから、私は、この着うたフルについても、着うたと同じように、レコード会社数社が共同で設立したレーベルモバイル株式会社に業務委託をし、また、諸外国と比べて異常に高い、価格競争が全く働いていないということなどから、この着うたフルの業務が独占禁止法第十九条の不公正な取引方法及び独占禁止法第三条の不当な取引制限に当たると思料をいたします。
　よって、独占禁止法第四十五条に基づいて、この事実を公正取引委員会にこの場で申告したいというふうに思いますが、公正取引委員会はこの申告を受理していただけますでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のありました件については、申告としてお受けさせていただきます。
　ただ、今申し上げましたとおり、着うたの事件では、着うたの提供業者が共同して他の着うた提供業者に対し利用許諾を行わないようにしている行為ということを共同の取引拒絶として問題としたものでございますけれども、申告いただきました内容を検討の上、適切に対処してまいりたいと考えております。
○川内委員　適切に対処をしていただきたいと思います。
　私は、要するに、著作権法の目的、文化の発展に資するということを実現していくためには、ネット社会ではすべての人がクリエーターであり、すべての人がユーザーであるという考え方のもとに、なるべく多くの人にコンテンツが利用できるような環境というものをつくっていかなければならないんだというふうに信念として思っております。
　世界じゅうどこを探しても、一曲四百円で着うたフルを配信しますなどということをやっている国はないわけでございまして、大臣、そういう意味では、それはどんな理屈をつけようがおかしなことはおかしなこととして、なるべくそれが安くなる方向にして、そしてたくさん売ることによって売り上げを上げてちょうだいねというビジネスモデルをつくっていただきたいなという思いで申告をさせていただきました。
　さて次に、次にというよりも最後ですが、日本版フェアユース規定の導入について質問いたします。
　先ほど大臣からも、まだまだこれから多くの課題があるという御発言がございました。
　そこで、まず知財戦略本部に伺いますが、日本版フェアユース規定の導入について政府の基本方針を御説明いただきたいと思います。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○内山政府参考人　お答えいたします。
　知的財産戦略本部におきましては、本年四月六日に、二〇〇九年度から二〇一三年度におきます第三期の知財戦略の基本方針を決定したところでございます。この中におきまして、委員御指摘の、権利制限の一般規定、いわゆる日本版フェアユース規定につきましては、「著作権法における権利者の利益を不当に害しない一定の範囲内で公正な利用を包括的に許容し得る権利制限の一般規定の導入に向け規定振り等について検討を行い、必要な措置を講ずる。」こととしております。
　知的財産戦略本部としましては、本基本方針を踏まえ、今後、知的財産推進計画二〇〇九の策定などにおきまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　導入に向けて検討を進めるということでいいんですよね。ちょっともう一回、済みません。
○内山政府参考人　お答えをいたします。
　第三期の知財戦略の基本方針の中では、委員御指摘のように、「権利制限の一般規定の導入に向け規定振り等について検討を行い、必要な措置を講ずる。」としております。
○川内委員　日本版フェアユース規定の導入について、政府の知財戦略本部、これは閣僚がすべて入っているんだよね、だから閣議決定と似たような決定になるわけですけれども、政府の方針になるわけですけれども、そこでそういう方針が決められたと。
　文化庁としては、日本版フェアユース規定の導入について、それを受けてどのようにされるのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。
○高塩政府参考人　知財戦略本部の方から日本版フェアユース規定の導入が必要とする内容の報告書が提出されたことは、今御答弁があったところでございます。
　このフェアユースの規定を我が国の著作権法に設けることにつきましては、これはアメリカでフェアユース規定があるわけですけれども、両国の法制度の違いなどを理由に、従来慎重な意見、見解が多かったわけでございますけれども、文化庁といたしましては、この知財戦略本部の報告書の内容も踏まえまして、幅広く論点を整理した上で、今年度から文化審議会著作権分科会において具体的に審議を始めたいというふうに考えております。
○川内委員　最後に大臣からも、日本版フェアユース規定の導入に向けて大臣としても文化審議会での議論を加速していただけるように督励していただきたいというふうに私は思いますが、大臣としての御所見をいただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　著作権法につきましては、文化審議会の分科会で検討して必要な改正を行ってきているわけでございまして、今、知財戦略本部の報告、そして我々、文化庁としても、やはりそれを踏まえて、今まで慎重だったわけでございますが、実際の今までの運用等あるいはヒアリング等もしっかりこちらで行って審議を進めてまいりたいと考えております。
○岩屋委員長　以上で川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田隆志君。