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○川本委員　藤尾労働大臣はこの新聞記事の中でも「昨年度は、実質賃金の伸びが統計史上初めてマイナス（一・一％減）を記録、藤尾労相が春闘前の閣議でこのことを根拠に、大幅賃上げの必要性を訴えた。」こういうことが記事として書かれているわけです。
　御承知のように、ぼつぼつ八二年の国民春闘が始まろうといたしておるわけですけれども、昨年十一月、十二月、ＧＮＰではマイナス成長ですね。そして、その間不安定雇用労働者というものがだんだんと増加をしてきて、失業者の数も余り減っていない。こういう情勢を見たときに、不況を克服する、内需の拡大をする、景気のてこ入れ、こういうような観点から思い切って大幅賃上げや一兆円の減税が必要じゃないか、こういうことが最近いろいろ言われておるわけです。河本経企庁長官なんかはその先頭に立って言ってこられた方ですけれども、特に最近一兆円減税の中でやかましく言われましたのは、五十二年以来物価調整減税が行われていない。物価調整減税が行われていないために、最近の実情では、賃金が一％上がったら税金の方が二・五倍も上がる、こういうようなことも言われているわけです。
　サラリーマン勤労者の家計の実情はどうかといいますと、総評や中立労連などでつくっているいわゆる国民春闘共闘会議が、昨年十月に首都圏の組合員三百五十世帯に対してアンケート調査を行った。その結果、実収入は平均二十九万七千円、夫が残業をふやして妻がパートや内職で補って得た収入が二十九万七千円ですけれども、それで前年よりふえた収入は大体五％程度。これに対して税金や社会保険料などの非消費支出は約四万二千円で、一三％の増です。七年前に比べると実収入は六・一％しか伸びていないのに、非消費支出はその二倍半もふえておるわけです。いわゆる可処分所得というものが、物価上昇率を割り引くと実質〇・三％マイナス、こういう結果が出ていることはすでに多くの人々が指摘しているわけです。生活費に充てられる消費支出は当然低下をして、実質〇・一％減という三年連続のマイナスに陥っておる。こういう情勢の中でいま八二年国民春闘が闘われようといたしておるわけです。労働省としても、こういう情勢の中で、八二年国民春闘に対して私は労働大臣から一言あってしかるべきだと思う。
　いわゆる税金はクロヨンとかトウゴウサンとか言われておるように、サラリーマンにとっては大変重い重税感をいま持っておるわけです。この一兆円減税の問題については、この間予算委員会で最終的には玉虫色の解決とか言われていますけれども、一つは、いわゆるサラリーマン勤労者、労働者の立場から見た場合に、減税というのは五十八年からじゃなしに五十七年からこれはぜひやってもらいたい、そういう切実な要求を労働大臣はどう思われるか。
　あるいは可処分所得が減っている、こういう状態を考えた場合に、ことしの賃上げというものはもうすでに六％とか七％とかいろいろ世間ではうわさされていますけれども、労働大臣としては賃上げに対してもどのような考え方を持っておられるのか、まず冒頭、大臣からお聞きいたしておきたいと思います。
○初村国務大臣　いまのいろいろな統計から、勤労者が非常に重税感を担っておるというお話がありました。五十三年以降課税最低限が長期的に据え置かれておるために勤労者の税負担が高まっておって、最近の調査では、先生お話しのように、八〇％以上の人が負担感を感じているということは承知いたしております。したがって、労働大臣としてもこの問題については深い関心を持っております。
　先般の予算委員会のときもこれに関連して質問があったものですから、私としてもこういう問題を長く捨ておくことはできない、深い関心を持っておるという御答弁をしたわけでありますが、御承知のとおりに大蔵委員会で小委員会をつくって一兆円減税をする段取りをするようでありますが、私といたしましても減税のできる環境づくりに力を入れたい、こういうふうに考えております。したがって、大蔵委員会の小委員会でどういう、衆議院議長見解の形で合意されると思いますが、その合意が、結果ができますと、労働大臣としてもそのように取り組んでいきたいと考えております。
　それから、減税の問題についてはいま申し上げたとおりでございますが、賃金については、なかなか労働省がことしの賃金のベースアップは何％でいいとかなんとかということの見解を述べる立場にないものですから苦しいわけであります。そこで私は、あくまでも労使間で十分な話し合いをして賃金問題の円満な解決を図ってもらいたいということを念願しておるわけであります。
○川本委員　春闘の賃上げについては労働省が介入すべき問題じゃない、労使間で決めることだと言わんばかりの言い方ですけれども、過去の八〇春闘とか八一春闘とかを振り返ってみますと、いつの場合でも政府がいわゆる介入をしておるわけです。このことはもういまさら申し上げなくても御存じのとおりです。
　気持ちとして大臣、あなたの個人的な気持ちでもいいですよ、ことしはやはり景気回復のためにはちょっと物価上昇率より上回った大幅な賃上げをしてもらった方が政府としてはいいんじゃないかとか、そういう方向が望ましいんじゃないかぐらい言えるでしょう。
○初村国務大臣　なかなかむずかしい答弁になるようでございますので、気持ちを聞かれれば、気持ちは気持ちに変わりありませんから、できるだけ内需の拡大をしてもらいたい、減税もやってもらいたい、賃金もできるだけ時の情勢をながめてやってもらいたいと、気持ちはありますけれども、これを委員会において、はい、そういうふうなことに変わりありませんとか、こう言われない苦衷をひとつ察していただきたいと思います。
○川本委員　それでは話を一歩前進させまして、きょうの労働省設置法がかかっているのは、御承知のように高齢者対策部の設置、それと並んで失業対策部の廃止、こういうことが労働省設置法の改正で行われようとしておるわけです。これは、わが国は世界の歴史上かつてないような急速な速度で高齢化社会というものが進行しつつあるわけですから、その点については私ども決して高齢者対策部の設置について否定をするものではありませんけれども、高齢者対策部を設置しようという趣旨はどういう趣旨ですか。
○関（英）政府委員　先生ただいま御指摘になりましたように、わが国は世界に例のない急速なスピードで、しかも先進諸国がかつて経験したことのない高率の高齢化社会に進みつつあるわけでございまして、そのようなもとにおきまして、わが国が従来と同じように活力を持ち福祉社会を実現していくということのためには、高齢者の雇用対策というものが非常に重要になってまいります。高齢者がある一定の年齢まではわが国の経済や社会の担い手として活躍し、そしてその後は、社会保障制度との有機的な連携のもとに、円滑な職業生活からの引退が図られるように雇用対策面から的確な施策を推進していくことが必要でございます。
　このような考え方のもとに、今後重要性が増大いたします高齢者の多様な就業希望に対応する対策、あるいはまた民間企業における常用雇用の場を開発していくこと、さらにはまた事実上高齢者を中心とする失業対策諸事業を適正に運営していくために、こういった高齢者雇用、就業対策を一元的、統一的に企画、実施する、そのための組織を設けよう、これが高齢者対策部設置の趣旨でございます。
○川本委員　いまお聞きしていましたら、失業対策の諸事業を適正に進めていくため、こういう言い方をされる。私は、失対部を廃止するということは、全く失対事業というものを廃止してしまおう、こういうたくらみがこの中に隠されているのじゃないかと思うわけです。高齢者対策部が設置されるということによって失対事業の中身が変わってくるようでは私はおかしいと思うわけですが、今後失業対策諸事業というのはどういうふうに考えておるんですか。
○加藤（孝）政府委員　新たに部を設置するに当たりましては、政府としては、行政改革を最重要課題として取り組んでおります現状のもとにおきまして、行政機構の増設にならないように対処する必要があるわけでございます。このために、就業者の高齢化によりまして高齢者に関する他の施策との有機的な連携が必要となってきておりますので、失業対策事業などを所掌しておりますこの失業対策部を振りかえ廃止することにしたわけのものでございまして、これは今後の高齢者対策部の重要な部門として残るわけでございます。
　そういう意味におきまして、失業対策部という名称はなくなりますけれども、現在の失業対策事業に関する事務は、改正後は引き続きまして高齢者対策部の企画課及び失業対策事業課ということで対応することにいたしておるわけでございます。そういう意味で、決して失業対策事業を打ち切るというような観点からいたすものではないわけでございます。
○川本委員　従来、労働省は労働者対策というものの限界を六十五歳というところに設定して、そして法律や諸制度をつくってきたと私は思うわけです。しかし、先ほど来お話しのように、高齢化社会が急速にやってくるという状態の中で、いままでの六十五歳を限度としたいわゆる高齢者対策といいますか労働政策は、見直されなければならないのじゃないかと私は思っているわけです。
　御承知のように、労働省でも定年制を六十歳にするとかいうような施策をいままで進めてこられました。六十歳の定年でやめたら今度はシルバー人材センター、シルバー人材センターは六十歳から六十五歳まで、六十五歳を超えたら今度はもう各種雇用開発給付はしない、そういうような基本施策をもって今日まで臨んできておると思うわけです。厚生省の方でも高齢者対策が行われている。老人の生きがい対策というのが行われている。労働省でやっているシルバー人材センターと、そして厚生省で行っている高齢者職業紹介事業というのがあるのですね。これは労働省の認可をとって安定所のかわりにそういう団体を市町村や都道府県につくって、そこが六十五歳以上の方々の職業の紹介をやっている。現実に、一カ月四万円から十五万円ぐらいの収入を得たり、中には常用化される、こういうことで、全国的にはかなりの成果を上げているわけです。
　六十五歳以上の働ける人々の雇用政策、所得政策、こういうものについて私は本来労働省が担当すべきと思っておるわけですけれども、ところが労働省は、労働者の労働政策として六十五歳というものを一応のめどとしていままでやってきております。法制上もそうなっておる。だから、六十五歳以上の高齢者の職業の紹介や所得保障、そういう面については厚生省がやっている。私から言わせればこれは変則的ですよね。だから少なくともこういう六十五歳という労働政策の限界点をさらにアメリカやあるいは西ドイツやヨーロッパの諸国並みに、まあ西ドイツは六十五歳に引き下げましたが、そういう形ですけれども、アメリカでもいわゆる定年というものが六十五歳を超えておる、そういう世界の現実に広く目をやったときに、わが国が六十五歳で労働政策としての限界をつくっておる、この壁を七十歳ぐらいまで、あるいは七十五歳——年寄りというものはいろいろですから、老人といっても健康な人は年が七十だからといって体力は六十五歳ぐらいの人もおるわけですよ。だから、健康で働ける人は六十五歳を過ぎても、あるいは技術を持っておる方は六十五歳を過ぎても、その人の体力で働ける、技術で働ける間はこれを労働政策の中に取り入れて法制化して、六十五歳以上でも雇用保険の各種開発給付金も支給される、そしてまた失業給付ももらえる、社会保険にも入れる、このような体制をつくっていかなければいけないと私は思うわけです。その点について労働省はどう考えていますか。
○関（英）政府委員　確かに先生の御指摘のように、労働省は労働者の職業安定を図ることを目的としているわけでございまして、このため失業を予防したりあるいは離職者に対する失業給付をしたりあるいは求職者に対する職業紹介をするといったことは年齢に制限を設けておりませんし、今後高齢化社会が本格化するにつれて、ますます年齢に制限を設けずにそういうことをやっていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘ありましたように、雇用に関して公的な負担で特に手厚い援護措置を講ずるという年齢については、六十五歳ということで制限を設けております。これは就業の実態なりあるいは社会保障政策との関連を考慮してこういった制限を設けておるわけでございます。六十五歳以上でも元気で働くことを希望される方に対しましては、現在でもやっておりますが、今後ともますます重点を置いて職業紹介、私どもそういったお世話に努めていくつもりでございます。
　厚生省の方の無料の職業紹介事業を許可いたしておりますけれども、これは社会保障施策を行っていく上で、いろいろ相談する過程で職業の問題もあるいは出てくる場合もある。そういうときに一々それは安定所の方に行きなさいと言うことはかえって御本人に迷惑もかける。そういう意味で厚生省のそういった相談機関のところで職業紹介事業をやることも認めておりますが、これは決して公共職業安定所が手を抜くという意味でやっているわけではございません。そういう意味で今後とも力を入れていきたいと思っております。
○川本委員　私は、その点については労働省の考え方は一方的だと思うわけです。この間も私の近くで、満六十五歳で会社をやめた人が雇用保険の失業給付をもらいに安定所へ行ったら、やはりあなたは収入が何ぼあるどういう仕事なら仕事しますかということで求職票に書き込んで、あそこにいいところがあるから一遍行ってきたらどうだとかいうような紹介をされたそうです。私のところへ来て、六十五歳過ぎても職業紹介されたら行かないきませんのかと言うから、それやったら安定所へ行って就職した場合もう一回雇用保険に入れてもらえるのかどうか聞いてこいと言った。後は雇用保険に入っても各種給付金はもらえないということになれば、六十五歳になれば一年間ぐらい失業給付があるわけでしょう。それを短期間で打ち切らして、そして失業給付の期間を短うするだけ、後は野となれ山となれ、今度は雇用保険に入っても各種給付金はやらぬぞ、それじゃ全く一方的だと私は思うわけです。少なくともそういう点で、私は、今後の高齢化社会に備えて、六十五歳以上であっても雇用保険制度の中に取り入れて各種給付金ももらえるような法的措置を講じなければいけないのではないか、この点を強く申し上げておきたいと思うわけです。
　次に、シルバー人材センターの問題についてですが、いま労働省の許可をいただいて私の地元の奈良市でも昨年来シルバー人材センターをやっておる。聞きますと、その仕事の内容は、厚生省のやっておる老人の生きがい対策と中身は全く同じことをやっておるのですよ。そういうものだから、市役所の中へ行きますと、民生部の方とシルバー人材センターの担当の方との間にお互いに遠慮があって、シルバー人材センターの方は、六十五歳以下の人はシルバー人材センターでめんどうを見ます、六十五歳以上になったら民生部の方の老人の生きがい対策の方に行ってください、こういう壁をお互いに設けてしまう。これは現場の状態ですけれども、これじゃおかしいのじゃないかと私は思うわけです。これも全く同じことをしておるのだからやはり一本化していくべきだと思いますし、特に地元で話を聞きますと、民間だけの仕事ではなかなか限界がある。ところが政府、労働省は、シルバー人材センターの仕事については官公庁は余り仕事を出すなというような指導をしておる。官公庁のそういうシルバー人材センターにふさわしいような仕事があっても余り頼まない。私どもの奈良県庁ではたった一人をシルバー人材センターから雇い入れてもろうておるというだけで、県庁でたくさんの仕事があっても現実になかなかシルバー人材センターに仕事が回ってこない。
　だからそういうことを考えた場合に、シルバー人材センターをさらに充実強化をしていかなければ、いわゆる就職率といいますか、一カ月のシルバー人材センターでの働いておる率が大体二七％から三〇％程度だったら全国的にもいい方ですよね。そういうことを考えた場合に、もう少し働きたいという人々がせめて半分は働けるようにするためには、民間での仕事の開拓と同時に、官公庁でもそういう短期間の突発的な事務的なことでもシルバー人材センターに発注をしてもらう、協力をしてもらう、そのような努力をするべきではないか。厚生省の生きがい対策とはできるだけ一本化して、六十歳以上であれば、六十七歳でも七十歳でもどこへでも行けるような形のものをつくっていく努力というものが必要じゃないかと思うのですけれども、その点について労働省の考え方を聞きたい。
○加藤（孝）政府委員　御指摘ございましたように、シルバー人材センターにつきましては原則として六十歳から六十五歳、そしてそれ以上の年齢の方でも健康で働きたいという方は年齢の上限はございません、こういう運営をいたしております。一方また、厚生省の生きがい対策のための事業につきましては一応六十五歳以上、こういうような形でやっておることは事実でございますが、実際の運用といたしましては、いわゆる相互乗り入れと申しますかそこに年齢の大きな壁をつくらないで、それぞれ希望する方に年齢については壁を設けないで相互乗り入れをするというような形での運用をしておるつもりでございますが、現地レベルでそういう運用面でいろいろ壁があるというふうな点につきましては、私ども十分指導しなければならぬと思いますし、また、そういった点についても厚生省ともよく相談しなければならぬと思っております。
　ただ、一応シルバー人材センターあるいは厚生省の生きがい対策の事業につきましては、それぞれ目的なり運営主体とか、そういったものをいろいろ異にしております。ことに今後の高齢化社会を迎えて打ついろいろな対策の一つとしていわばいろいろな試みを行っておる段階でございますので、それぞれの目的に沿った事業についていましばらくそれぞれの試みの今後の進みぐあいを見ながら検討していきたいということで、いますぐドッキングするということではなくて、いましばらくそういったものについての運営の実態を見守らせていただきたいと思うわけでございます。
　また、官公庁からの仕事でございますが、これは私ども、官公庁は仕事を出すなということを言っておるわけではございません。ただ、官公庁の仕事にまるっきりおんぶした形の運営にならないようにということでの指導はいたしておりまして、できるだけシルバー人材センターが高齢者の自主的な団体として仕事自身も事業所とか家庭からもらうようにいろいろ努力する、そういうような中で官公庁でも仕事があればもちろん出していただくのは結構でございます。ただ、官公庁に全くおんぶするというような形にならないようにということを私ども懸念いたしておりまして、その辺はシルバーもできるだけがんばってくれというふうに言っておるということでございまして、その辺については御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○川本委員　私は、きょうは時間の関係もあるから、厚生省の生きがい対策やそういう老人対策を担当しているところを呼ばなかったわけですが、これは私が申し上げなくても、労働省は厚生省が老人の生きがい対策でどういう事業をやっておるのかということは御承知だと思いますし、連絡機関も設置されていると思う。私は、その辺の調整を早急に進める中で高齢者の労働政策というものを一本化していく努力というものを怠ってはならぬ、このように思います。それと同時に、シルバー人材センターをより拡充強化をしていく、十万都市から、さらに五万都市でもできるところがあれば下げていく、こういうようなことをひとつ強く要求しておきたいと思うわけです。
　次に、失対事業についてですけれども、失対事業は、一昨年の十二月の調査研究会の報告に基づいて、六十五歳を限界とする、いわゆる労働政策の限界が六十五歳だということから発想して、向こう五年間ぐらいでこの失対事業をやめていこう、こういうような趣旨に基づいて調査研究会報告が出され、それに基づいていま労働省は動いているわけです。そして昨年の七月から九月の間、特例措置を講じて、失対事業に従事する人たちの高齢者の退職勧奨を行ったことは御承知のとおりです。
　戦後あの混乱した日本、荒廃した経済情勢のもとで失業対策事業というものが果たしてきた役割り、これはやはりそれなりに評価をされなければいけないし、この緊急失対事業によってようやく職場を得て一家の生活を支えてきたこの方々が、もう三十年以上も経過するわけですからそれなりに高齢者になっておることは御承知のとおりであります。あと五年程度で六十五歳定年制を失対事業にも実施して、六十五歳以上の人はやめてもらおう、こういうような計画を労働省は持っておると言われるわけですけれども、その点については労働省はどう考えておりますか。
○加藤（孝）政府委員　先生御承知のように、一昨年の失対制度調査研究報告におきまして、五年程度の経過期間を置いて六十五歳未満の者にしていく、こういう基本的な考え方が述べられておるところでございまして、その具体的な実施の時期につきましては、今後の経過期間内におけるいろいろな情勢を見きわめましてその辺については判断をする、こういう考え方で対処しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、失対事業につきましてのいろいろな問題点をこの研究報告の趣旨に沿いまして改善していく、労働政策の事業として適正なものに改善していくという努力をこのところ続けていかなければならぬ、こんなふうに考えておるところでございます。
○川本委員　昨年七月から九月までの間のあの特例措置の中で労働省は、これは就職支度金でもない退職金でもない、いわゆる特例援助金という名前で、退職勧奨として、この期間に失対事業をやめた方には百万円出しますよということで勧奨されましたね。それでどのぐらいの人がやめたのですか。
○加藤（孝）政府委員　国の百万円の特例措置でやめられました方が一万五千名程度でございます。
○川本委員　現在、何名おるのですか。
○加藤（孝）政府委員　現在、失対就労者で残っておられます方が約七万五千名弱でございます。
○川本委員　三十年も働いてこられた。特に戦後の一時期この人たちはニコヨンと呼ばれておったわけですね。ニコヨンといって全国的に有名になったこの失対事業の労働者の方々は、大変御苦労だったと私は思うわけです。三十年も働いていまどき百万円というような退職金ありますか。特例援助金という名前、それは皆さんが勝手につけた名前ですよね。制度としては就職支度金しかない。退職金は払えない。就職支度金は次にもう一回働くという人でなきゃ出せないのです。だから特例援助金というような名前をつけられたと私は思うわけです。これは頭のいい労働省や大蔵省の方が御相談してつけられた名前だと思います。
　しかし、私はもうここで割り切らなければいかぬと思うわけです。就職支度金から退職金の制度に変えられたらどうか。六十五歳以上の失業対策事業の労働者がおるわけですから、その人たちに就職したら毎回就職支度金を渡しますというのですか。これじゃおかしい。だから私は、思い切ってこれらの方々には就職支度金という制度を退職金という制度に変更すべきだと思うわけです。そうしたらいままでの失業という問題を就職というように認めることになるので大変だと労働省はお考えですけれども、もう新しい失対事業に労働者が参入できるような制度は中高年法の附則二条によってなくなっているわけですから、だからそういうことは度外視をして、七十歳を過ぎた人に就職支度金を渡すのもおかしいでしょう、この際思い切ってこれは退職金というように変えるべきだと私は思うわけです。
　昨年は百万円という特例援助措置が講ぜられましたけれども、現実には三百万円以上市町村が負担して退職勧奨した市町村もありますよね。御存じだと思うわけです。百万円がいいのか三百万円がいいのか四百万円がいいのかということは別として、研究会報告の中でも、高齢者が自立、引退がしやすくなるような環境づくりをすべきだということが指摘されている。少なくとも研究会報告の中で言う自立、引退がしやすくなるような措置というこの中には、やはり退職金の制度とか退職金の増額とかあるいは引退後の生活、福祉等の相談体制の整備とか、こういうことが私は指摘されているんじゃないかと思うわけです。
　行財政改革で政府、大蔵省は渋いかもしれませんけれども、これは初村労働大臣、先ほど最初に指摘したように、労働省がいま政府部内で地盤が沈下しておるんじゃない、こういうことをおっしやるのなら、私は、この高齢者が自立、引退をするときの退職金をこの前の特例援助期間中にやめた者だけに百万円出すというのじゃなしに、これから体の都合とかいろいろなことでやめたいという人が出た都度に、もっとこれを百万円よりも二百万円ぐらいには少なくとも上げて、地方自治体が負担をしなくてもいいようにして、そうして自立、引退がしやすくなるような環境づくりをしなければいけないと思うわけですが、労働大臣どう思われますか。
○初村国務大臣　いまお話がありましたとおりに、特例援助措置というものが、研究会報告によって指摘されたように高齢就職者の早期の自立、引退、それから生活体系を急激に変更するという事情を考えて一回限りでやったわけでございますので、これをさらに前向きで上積みして検討したらどうかというような御趣旨でありますけれども、なかなか現在の財政事情からむずかしいようでありますけれども、環境づくりには私どももできるだけ努力していきたい、こういうことで御了承を賜りたいと思います。
○川本委員　ひとつ前向きで検討して、努力いただくように要望しておきたいと思うわけです。
　さらに、その後昨年十二月九日に労働省は職発第六百四号という局長通達なり業発第五十一号という課長の内翰ですか、こういうものを都道府県知事あてとかに出しておられるわけです。その中身を見ますと、これまた大変なことが書かれているわけです。
　その中でどういうことを労働省は考えているかといいますと、これは私が申し上げるまでもないと思いますけれども、いろいろな内容を含んでいるわけです。その中に出てきておりますことは、強制留保の問題が書かれております。一定のこういう条件、一項目から七項目まで列記をして、そうしてこの条件に当てはまる者は今度職業紹介をしない、いわゆる失対事業で働く紹介をしないようにというようなことが書かれている。これは言いかえれば、七十歳以上で、そうして体の弱い人々を失対事業から締め出していこう、こういうような意図を露骨に示しておるものだと思うわけです。さらにもう一つは、七十歳以上の方、乙事業就労者を今度は甲事業の就労に強制しよう、あるいはそういう運営改善計画の中で労働時間を延長したり、雨天就労の中身の条件を悪くしたり、あるいは作業管理などをいろいろ指摘しているわけです。私はこれはもう一番弱い者いじめの最たるものだと思うわけです。失対事業でしか働く職場のない人をどうしても働けないような状態に追い込むためには、事業場の変更を命じたり、あるいはもうあなたは体が弱いからきょうは職業の紹介はしませんよ、失対事業への就労は認めませんよ、一方的に労働省が自分たちの決めた基準で締め出していこうとしておるわけです。
　私は、このような問題については少なくともまず対象の労働者でつくっておる労働組合、いろいろな労働組合があると思うのですけれども、その労働組合との間に協定をして、そうして納得ずくでこれを実行しなければ、一方的に強制的にこれを行うというのは行き過ぎではないか、このように思うわけです。この点について、この通達の実施について労働省はどう考えていますか。
○加藤（孝）政府委員　失対事業を労働政策としての事業として今後適正に維持運営されるものにしていこう、また地域社会に役立つ事業に改善をしていこうということで、現在いろんな改善措置を進めておるわけでございますが、その一つといたしまして、紹介対象者が当面疾病、病弱または高齢などによりまして体力が著しく衰えている、そして正常に就労する能力を欠いておる、こういうような方につきましては、失対事業への紹介を停止する旨の通達を昨年十二月に出したわけでございます。
　こうした極端に老化現象の著しい人などを失対事業に就労させることは、失対事業の本旨からも問題があるばかりではなく、現場におきます作業管理にもいろいろ支障を生じておる、また安全管理の上からもいろいろ災害があるというようなことで、問題があるわけでございます。したがいまして、こういった方々につきましては当面失対事業の紹介を停止して、もし体力等が回復して正常に就労し得る方は再び失対事業に紹介することにしようということでとった措置でございます。
　基本的には、これは失対事業を今後本当に地域社会に役立つ事業に改善していこう、こういう基本的な考え方に沿ってやっておるものでございまして、こういう紹介停止の運用に当たりましては、もちろん先生御指摘のように、現場での無用の混乱を避けるための配慮をしなければならぬところでございます。このため、著しく体力等が衰えている方というのはどういう事例かというようなことにつきまして具体事例を示しまして、必要によりましては就労団体とも十分よく話し合いをしながら適切な対応をするように指導をいたしておるところでございます。
○川本委員　それと同時に、体力が衰えておって、そして就労者団体とも協議をして、あの人はもうやめてもらわにゃしようがない、紹介はできない、これは客観的にも就労者団体も第三者の人も認める、そういうような人については、もし私はやめますというのなら、特例援助金と同じような措置を講じていくべきではないか、それが当然ではないか。ところが労働省は、特例援助措置の期間を外れた者にはもう一切めんどうを見ませんよ、これでは調査研究会の報告の趣旨とも違ってくると思いますので、そういう弱い失対事業の労働者を一方的に締めつけるようなやり方というものをこの際変えてもらわなければいけない。これも強く要求しておきたいと思います。
　それからもう一つは、今度は市町村、事業主体ですね、事業主体が従来単独措置でもって就職支度金を出したりあるいは夏期、年末等の手当を出しておる。ことしも聞きますと、五十七年度の予算要求の段階では労働省、政府がいままで出しておった就職支度金六万円、これを倍の十二万円にふやそうという要求をされましたけれども、最終的にはこれは六万円で落ちついた。これは、国の方が六万円が十二万円になれば、地方は、仮にいままで五十万円出しておったところだったら、七十万円にふやすとか八十万円にふやしたいというような意向を持っておった市町村までもが、国が六万円で据え置きでは自分のところの事業主体も市町村の議会に諮る場合に同意が得られにくいということで、そのまま据え置きになっておる。これでは私は、一方的に通達を出して強制留保にするということだけで片づく問題ではないと思うわけです。なぜ六万円が十二万円にできなかったのか。あるいは、地方に対する抑制をしないように、市町村、事業主体がもっと進んで、強制留保になるような人、病弱者がやめたいと言ったら、自立、引退を促進するような環境づくりに協力してもらえるような体制をつくるべきだと私は思うわけですが、その点について再度お答えをいただきたい。
○加藤（孝）政府委員　一昨年の十二月に出されました失業対策制度調査研究報告におきましても、就職支度金制度につきましての内容の充実が指摘されておるところでございますので、労働省といたしましてもこの金額の増額等につきましての予算要求をしたわけでございますが、残念ながら五十七年度につきましては、財政当局と十分合意を見るに至らず、据え置きになったということでございます。
　今後、いろいろな御指摘の面も含めまして、就職あるいは自立に有効に機能し得るかどうか、また、今後のそういう高齢者の自立、引退というようなことも見守りながら、この制度の改善につきましては研究をし、金額の引き上げ問題も含めましてぜひ検討をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○川本委員　予算編成のゼロシーリングとか行財政改革とかいうのは、生産性の向上とか経済成長とか、失業者を少なくするということを無視して行われてはいけないと思うのです。そういう情勢を財政当局が理解したならば、労働省に対する予算の増額とか、そういう施策に対する理解というのはしてもらわなければいかぬ。それをようしてもらわぬようだったら、これは労働大臣以下労働省の努力不足だと言われても仕方がない。済んだことは言いませんけれども、これから、幾ら財政再建が優先だと言われても、失業者を出さない、すべての国民が憲法で保障された幸福追求の権利がある、働く権利がある、その人たちの権利を守る立場から、労働省は声を大にして積極的にがんばっていただく、こういう姿勢をとり続けていただくように要望いたしておきたいと思うわけです。
　そこで、中高年齢者の雇用の問題について私はお聞きしたいと思うわけです。
　中高年法とか雇用対策法とかいろいろ法律がありますけれども、定年延長とか六十歳以上の再雇用、雇用の延長、雇用給付等いろいろな形でやっておられますが、現在定年延長はどういう状態になっておるのか、六十歳以上の再雇用や雇用の延長に対していまどのような状態になっておるのか、まずお聞きしたい。
○関（英）政府委員　まず定年制の状況でございますが、労働省で実施しております雇用管理調査によりますと、五十六年一月現在の状況でございまして一年以上も前で恐縮でございますが、一律定年制を採用する企業のうち、定年年齢が六十歳以上である企業の割合は四二・六％ということになっておりまして、五十五歳定年の企業の三八％を上回ってきております。そういう意味で、以前と比べますと非常に進んできているということが言えると思います。
　また同じ調査で、今後定年年齢を六十歳以上に引き上げることを決定または予定している企業というのを調べておりますが、これを含めますと、六十歳以上を定年年齢とする企業の割合は五三・七％というふうに半数を占めるに至りまして、特に五千人以上の規模の大企業では七三・五％になるというふうに、六十歳定年の一般化に向かって定年延長は着実に前進しつつあるということが言えると思います。
　また、定年年齢を定めております企業の多くが、その定年年齢後の再雇用あるいは勤務延長制度、こういったものを有しておりまして、六十歳以降の再雇用や勤務延長を促進するための助成措置をこの一月から行っているところでございます。
○川本委員　そこで、現在ある中高年法とか雇用対策法ですが、先ほど来お話しのように、高齢者対策部をつくらなければいけない、そういう状態の中で高齢者がどんどんふえてくる、あるいは最近やかましく言われる産業用ロボットの問題がありますが、産業用ロボット対策、こういうようなことを考え合わせますと、いまの雇用対策法の改正とかあるいは中高年法の改正というものが必要ではないかと言われておるわけですが、それに対して労働省はいまどのように考えていますか。
○関（英）政府委員　現在の中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法なりあるいは雇用対策法なり、そういった法律の規定に基づきまして私どもは施策を進めておるところでございますが、特に、雇用対策法に基づきまして雇用対策基本計画というものをつくりまして、その計画に沿って雇用対策を進めているところでございます。そういった場合に、これからの本格的な高齢化社会への対策を特に重点を置いて行っているところでございます。
　労働組合等から、いろいろ中高年法あるいは雇用対策法についての要望も私どもは承っておりますが、そういったものが法律改正を要するものならば私どももそれに取り組むにやぶさかでないわけですが、現在までのところ、そういった基本計画なりあるいは関係の給付金の見直し、それに伴う整理統合の法律案の御審議をいただいてその成立を見たというようなことで対応してやってまいっておりますので、これからも各方面の御意見を十分承りつつ対応していきたいと考えているところでございます。
○川本委員　失業の状態については、最近少しふえつつあるような状態ですけれども、求人倍率等を見てみますと、やはり地域によってかなりのアンバランスがあるわけですね。ヨーロッパとかアメリカは、いま若年層の失業者が多いわけですね。アメリカなんかは、特に十六歳−十九歳というところに失業者が集中をしている。それも、多民族国家ですから、特に黒人の方々の十六歳−十九歳というのは四五％ぐらいの失業率。ヨーロッパも大体若年層に集中している。ところが日本の場合は逆ですね。中高年に失業者が多い。そういう状態と、さらには地域的に大きなアンバランスがある。この点に着目するときに、私はやはり、失業多発地域においては新たな雇用創出という制度が考えられて当然ではないか、こう思うのですけれども、その点についてひとつ労働省の見解をお聞きしたい。
　それから、時間がありませんので、さらにもう一つ重ねてお聞きしますが、最近、産業用ロボットについて、世界の産業用ロボットの八〇％までがわが国にある、こういうふうに言われているわけです。産業用ロボットの導入ということが雇用に及ぼす影響はないのか、その辺労働省はどのように考えておるのか、あわせてお聞きしたいと思います。
○関（英）政府委員　初めに、地域対策の問題についてお答え申し上げたいと思います。
　確かに失業多発地域というものが現にございまして、そういった地域におきましては再就職が非常に困難だという実態にございます。そこで従来から雇用機会不足地域につきまして、労働大臣が指定する地域あるいは五十七年度から新たに市町村その他の関係者の協力を得て雇用開発を推進する必要のある地域として労働大臣が指定する地域につきまして、地域雇用促進給付金制度といったようなものを設けまして、施策を充実していこうということを考えているところでございます。
　この五十七年度から新たに指定します雇用開発地域につきましては、雇用機会が量的、質的に不足している地域の中から、民間の活力を生かしながら地域の主体的な努力によって雇用開発を推進する地域で、かつ、他地域における自発的な雇用開発の取り組みのモデルとなるような地域を指定しまして、雇用開発事業を進めていくことを考えておるわけでございます。
　また、地域開発といったことは、いままで取り組んだことのない非常に重要な問題でございますので、とりあえず来年度からそういうことにいたしておりますが、中央におきます雇用開発委員会というのが置かれておりますが、そこでいろいろ雇用開発の問題を議論していただいて、いままで雇用情報の充実とかあるいは三次産業におきます雇用対策の提言をいただいておりますが、現在、中央の雇用開発委員会において、地域開発について今後どう進めるべきかというような御議論もいただいております。そういった開発委員会の御提言、そういうものをいただきましたならば、さらにこういった地域対策を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　それからロボットのお話がございました。わが国の産業界では、先生御指摘のように、欧米諸国よりも非常に産業用ロボットの導入を初めとしたマイクロエレクトロニクスを中心とする技術革新が進んでおります。これまでのところ、ロボットの導入によって深刻な失業が発生するといった事態は発生していないというふうに言われておりますし、私ども五十五年に実施しましたＮＣ工作機械あるいはＭＣ工作機械あるいはトランスファーマシン等を導入した事業所におきましても、そういった結果が出ております。しかし、そのことは技術革新が雇用に何ら影響を及ぼさないという意味ではないと思っております。
　こういったロボットに象徴されますような省力効果の非常に高い技術革新が広範にかつ急速に進みます場合には、雇用に対して大きく分けて二つの影響があるのではないかと思います。
　一つは、マクロ的といいますか、国全体の雇用量としてどうなるかという問題でございます。省力化が非常に進んでいけば、同じ生産であれば当然雇用量、労働量は少なくて済むわけでございます。そういう意味で、雇用量といいますものは労働時間掛ける人員でございますが、その総体が同じ生産であるならば少なくなる。したがって、それにどう対応していくかというマクロの問題が一つあるかと思います。
　もう一つは、現実にそういった産業用ロボットなどが導入された現場の問題でございます。導入されれば、従来その仕事に従事していた労働者の仕事が産業用ロボットなり導入した機械に置きかえられるわけでございますから、そこにいた労働者にとっては配置転換あるいは職種がかわる、そういったような大きな問題があるわけでございまして、それに対応していくためには新しい教育訓練もあるいは受けなければならない。あるいはまた、そういった技術革新が非常に進展してまいりますと、労働時間の問題がどうなるか、労働条件の問題がどうなるか、配置転換後の労働条件がどうなるか、あるいは新しい機械に対する安全衛生上の問題がどうなるかといったような具体的な問題がございます。
　そういうふうに広く雇用という言葉で言います場合にもさまざまの問題があろうかと考えられますので、この問題については労働省挙げて来年度から調査研究に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○川本委員　そこで話をもう一つ進めて、私はパートタイマーの問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　いまわが国で、いわゆるパート労働者とか言われる不安定雇用労働者の数は、大体どのくらいありますか。それから、パート労働者というのは一体どういう人を指すのかという、その定義はどうなっておるのか。
○石井（甲）政府委員　まずパートタイマーの定義の問題でございますが、これは現在のところ必ずしも統一された定義が実はございません。代表的なパートタイマーのとらえ方といたしましては、パートタイマーを短時間就業者とみなしまして、週間の就業時間が三十五時間未満の者とするものが代表的なものでありまして、これは総理府統計局の労働力調査に表示されておるものでございます。これが一般的に使われている場合が多いと思います。
　さらに、たとえば一日の所定労働時間がその事業所の一般の労働者よりも時間が短い者あるいは一日の所定時間が同じであっても一週の所定労働日数が一般の労働者よりも少ない者といったような場合もございます。あるいは事業所においてパートタイマーあるいはパートと呼ばれている者といったような、かなりいろいろの定義がございます。国際的に見ましても、たとえばＥＣの経済社会委員会では、パートタイマーとは通常より短い労働時間とそれに応じた低い賃金を伴う恒常的かつ自発的労働というようなことでございまして、現在のところまだパートタイマーの定義が統一的にされておりません。
　そこで、パートタイマーというのは現在どのくらいおるかということでございますが、まず、先ほど申し上げました総理府の労働力調査の週間労働時間が三十五時間未満の非農林の雇用者によって見ますと、その総数は昭和五十六年平均で三百九十四万人、非農林雇用者全体の一〇％という数字になっております。
○川本委員　最近わが国の特徴としては、パートタイマーの労働者がどんどんふえつつある、激増しつつある。そしてパートで働く方々の労働条件がなかなか労働基準法どおりに守られていない。それがパートだからという言葉で、全部労働基準法が適用されていなくてもそれがそのまま無視されて、その権利が奪われつつある。そういう悪い労働条件や低賃金の中で、いま日本の企業というのは大企業から中小企業、中小企業から小企業、小企業から家内工業、下請ですからね、そして一番そのしわ寄せがすべてパートタイマーに来ておる。そのパートがいま日本の経済を支えておると言っても過言でないんじゃないかと思われるほどの状態になりつつあると思います。これは無視することができない。
　そこで、パートというのは、わが国ではまだまだフルタイマーでないのは全部パートだ、こういう形で表現されていると思うのですが、大学生とか高校生のパートがありますね、アルバイトがある。これらは別として、いわゆる一家の生計を支えてパートで働いておる人もおるわけです。いままで正規の社員であった人が、今度は赤ちゃんが生まれると、保育所の保育時間等の関係があって朝早く家を出られない、夕方早く帰ってこなければいかぬ、正規の社員をやめてパートに切りかえられる人もあるわけです。私は、このような不安定な雇用労働者というものをきちっと労働基準法どおりに守らしていくということは、これからわが国の労働基準行政の中での一つの大きな仕事ではないかと思っております。
　そこで、これは念のためにお聞きしたいのですが、パートの労働者でも、解雇予告手当とか生理休暇とか年次有給休暇とかいうものは、たとえ一日三時間、四時間、五時間であっても当然あってしかるべきじゃないかと私は思うのですけれども、どうですか。
○石井（甲）政府委員　御指摘のように、パートの労働者というのは最近大変大きなふえ方をしております。しかも、特に第三次産業、流通部門もそうでありますけれども、スーパーのごときはパートタイマーがむしろ中核労働力という状態であろうかと思います。日本のパートタイマーというのは、御指摘のように昔は不安定雇用とかあるいは臨時労働的なものでありまして、これを解消すべきものというふうに位置づけをされておりましたが、現実にはむしろそれが中核的な、しかも恒常的な労働の形態となっているということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、労働基準法は、本来雇用形態のいかんを問わずすべての労働者に対しまして適用があることとなっておりまして、パート労働者にとっても基本的には労働基準法が適用され、基準法上の権利が認められておるわけでございます。したがいまして、労働時間、休日、休憩、生理休暇等につきましては、パート労働者にも当然労働基準法上の権利が認められるということになっておるわけでございます。
　ただ、パートの場合に、たとえば二カ月以内の期間を定めて使用される者であって、雇用期間がそれ以上延長されないような労働者の場合には、これは当然のことと言えば当然でありますけれども、三十日前の解雇予告あるいは三十日分の解雇手当の支払いを要しないというのが基準法上の規定でございます。これは要するに、三十日前の予告ということからいたしましても、いわゆる短期雇用というものの当然の一つの位置づけでございまして、それ以外につきましてはまさにすべて基準法上の権利が認められております。
　ただ、基準法の権利の行使について、あるいは権利を守ることについて、あるいは使用者がこれを守ることについて、これまでのいわゆる短時間被用者に対する使用者側の対応というものにはやや問題がございます。基準行政といたしましても、このパートの重要性あるいは位置づけからいたしまして基準法を守らせるということに最大限の努力を今後とも払ってまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　私はここに持っておるのですが、これは日経連の短期パートタイマー就業規則というモデル案が示されているわけです。その本の表紙を見ますと、労働省労働基準局監督課監修と書いてある。これは財団法人労働法令協会が発行しているものです。
　この中では、パートタイマー、いまおっしゃいましたが、二カ月以内の者という限定をしておられますけれども、二カ月契約して、二カ月がたつと一日だけ来ないでくれと言って一日休ませて、そして一日置いて翌日にまた新たな二カ月間の契約をする、こういう繰り返しで、長い人は七年も八年もパートをやっている。その人にでも年次有給休暇は与えなくてもいいとかあるいは解雇予告手当は支給しないとかいうような、モデル案の中には、そういうことを前提としないで二カ月以内の期間を定めて雇い入れられた者、一年以内の期間を定めて雇い入れられた者、こういう前提を置いてですけれども、そういうやり方をしておる。これは全く脱法的な就業規則だと私は思うわけです。こういうことについて、労働省労働基準局監督課監修なんて書かれておる。これでは全く労働省の姿勢が疑われると思うわけです。
　この点についても、先ほどの労働基準法上で認められておる労働者の基本的権利を正確に守るという立場で労働省は、この前全国の基準局長会議か何かのときにもそういう監督行政を強化するということを指示しておられると思うのですけれども、ぜひひとつ強力に守らせるように、こんな間違った就業規則のモデル案は改正させるように正しく指導していただきたいと思うわけです。
　次に、雇用保険の問題ですが、労働省はさきに通達を出して、先ほどもお話がありましたが、いわゆるパートという労働者は一週間に所定労働時間の四分の三以上で最低二十二時間以上の者でなければ雇用保険には入らせてはいけない、他の社会保険に入っている者でなければいけないというようなことで指導をしておるわけです。
　まず、パートというのは四分の三、二十二時間、これに縛られていると私は思うのですけれども、八時間労働だとすれば、四分の三というたら五時間じゃだめですね。しかし、五時間しか働けない人もたくさんいる。だから私は、四分の三とか二十二時間というのは別として、先ほど三十五時間ということを言われていますけれども、少なくとも四分の二以上ぐらいの人であれば、社会保険にも入りたい、雇用保険にも入りたい——これはその賃金の八〇％しか雇用保険でも給付されないのですからね。だからそのようにやるべきではないかと思うのですけれども、この点についてもう一度念を押しておきたいと思います。
○関（英）政府委員　雇用保険制度といいますものは、賃金を生活の基礎としているような労働者が失業によって賃金を得られなくなった場合にその生活の安定を図るということを目的とするものでございまして、臨時内職的に就労する、みずからの得た賃金によって生活するというものでない者となりますと、この制度にはなじまないわけでございます。いわゆるパートタイマーと呼ばれる者についての就労実態は非常にさまざまでございますが、このような制度の趣旨からして、一定の基準を設けて被保険者として取り扱うようにしているわけでございます。
　現実にパートタイマーとして働いている方々の中には、やはり夫の被扶養者として、税法上あるいは他の社会保険上も被扶養者として継続することを希望している方々も多うございまして、そういう意味で、この基準を下げていきますと就労者の希望にも合わないような実態になりかねない、そういう問題もございます。そういうことをいろいろ考慮いたしまして現在この基準ができていることを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○川本委員　時間がありませんので私はくどくど言いませんけれども、やはり社会保険にも入りたい、雇用保険にも入りたいという人もおるわけです。だから、私は全員強制的に加入させよと言うのじゃない、少なくとも一家の生活を支えている中心的な役割りを果たしている人であり社会保険や雇用保険に加入を希望する人には、四分の三に満たなくても、一時間とか二時間とか一週二日というのは困るだろうと思いますけれども、一定の基準を設けてもう少しその枠を広げるように、ヨーロッパの諸国では二分の一という国もあるのですから、その辺はひとつもう一度考えてもらいたい、こう思うわけです。
　最後に、個別案件ですが、私は一つお聞きしたい。
　実はソニーサービスという会社があるのです。これはソニー製品のアフターサービスを主にやっておる会社ですけれども、ソニーの子会社なんでしょうね。全国十四カ所に地域事務所を持ち、この地域事務所の下に多数の営業所、この営業所はテクニカル株式会社と言って別法人にしておるそうですが、持っておる。ところが、ここには外勤の技術職員と内勤の技術職員がおるわけですが、外勤の技術職員をＡＳＥと言い、内勤の技術職員をＳＥという名前で雇用しておるのですけれども、その雇用の形態がいわゆる委託契約という形をとって、そして労働基準法の適用もあるいは雇用保険の適用も逃れよう、卑劣なといいますか、そういう雇用政策をとってきておるわけです。
　そこで、全国のこういうソニーサービスで働く労働者が、一九七八年に大阪、京都、奈良、和歌山、西日本とか関東とかいうところで労働条件の改善を要求するためにおのおの労働組合をつくりまして、ソニーサービスと交渉をやった。ところが、その場にはテクニカルというのは一つも出てこないわけです。全部ソニーサービスの役員の方が出てきて、そういう闘いの中から、いわゆる賃金の引き上げ、向こうに言わすと技術委託料の引き上げということになるわけですけれども、交渉して協定を結んできた。
　その中で、先ほど申し上げた内勤のＳＥについては一応正規の雇用労働者として認めてきたわけです。しかし、ＡＳＥについては、全国で約千人ほどおるそうですけれども、まだ法の適用を認めない、労働基準法の適用を認めないというところで、これらの代表の方が労働基準法違反でないかということで大阪西監督署に申告をして、そして大阪西監督署が、ソニーサービスとかあるいはテクニカルの関西地域事務所、大阪中央テクニカルというようなところの会社側を招致をして、いろいろ今日まで事情聴取を行って調査をしてきたわけです。
　去る二月二十四日に組合の代表が大阪の西労働基準監督署でいろいろ交渉したところが、労働基準監督署としては、関係者から事情を聴取して調べたところ、ソニーサービスにはＡＳＥが千人余りおる、しかし大体の状況は、これは労働基準法上の労働者であると私たちは判断をしておるけれども、影響するところが大き過ぎる、関係業界にも影響を及ぼす、そこで大阪の労働基準局に相談をした、労働基準局からは、会社はもとより業界にも大きな影響を及ぼす問題であるので、わずかな人たちの申告だけで判断するなという指示を受けて、大阪西労働基準監督署は、ただいま労働省の判断待ちである、このように言っておられるわけです。
　私はこれを政治的に解釈をして、実情調査した大阪西労働基準監督署は労働基準法上の労働者だと認めておるのに、労働省がもし仮に、影響するところが大きいからこれは委託契約が正当だ、労働基準法上の労働者でないと、これを否定するようなことになれば、これは大きな政治問題だと思うのです。労働省の見解をお聞きしたいと思います。
○石井（甲）政府委員　ソニーサービスは、製品のアフターサービスを主たる事業とする会社でございます。全国にソニーサービスステーションを設立いたしまして、このソニーサービスとサービスステーションの二社と、御指摘のＡＳＥと称する出張修理員との間に修理委託契約を締結をいたしまして、ＡＳＥにソニー製品の出張修理業務を行わせているということであります。
　問題は、そういう修理業務をどういう契約関係のもとで行わせるかということについては、当事者が自由に決めることができるわけでございます。ただ、労働基準法等につきましては、その当事者間の契約形式のいかんを問わず、実態から見て使用従属関係が認められるか否か、この点によってその適用の有無を判断することにいたしております。
　ところで、御指摘の、大阪のソニーサービスステーション所属のＡＳＥの労働者性の問題、つまり雇用従属関係があるかどうかという問題につきましては、昨年十二月八日、ソニーサービスエンジニア労働組合から大阪西監督署に申告がございました。現在、同署におきまして関係者から事情聴取をする等の調査を行っている段階でございます。また現在、労使といいますか、当事者間で自主的な話し合いによる動きもあるようでございます。
　先生御指摘のように、基準行政といたしましては、その使用従属関係が認められるかどうかということでございまして、実態的に認められまするならばこれは労働基準法の適用を受けるということでございまして、もちろんその実態に応じて判断し、行政を行うということにいたしておるところでございます。
○川本委員　これはもう使用従属関係があることははっきりしておるのですよ。ＳＥというのは内勤ですからね。これはもう毎日出社することは当然です。だから、この人たちについては、昨年二月十六日以降、組合の要求を入れて正規の社員にいたしました。
　ところが、ＡＳＥも毎日、まず出社をして、そこでその日その日の作業内容を営業所長から指示されて、それに基づいて仕事をして、会社はこれらの人を十分に管理しておるわけです。だから、そういう形から見れば、これはもういわゆる雇用従属関係にある労働基準法の労働者であるということは、私どもでも明らかだと思いますし、調査をされた大阪西労働基準監督署でも、それはそのとおり使用従属関係もあるというふうに認めておられるわけですから、ひとつ、ただいま局長のお話にありましたけれども、早急にこれは労働者の健康や命やあるいは暮らしを守る、そして労働基準法の労働者として労働条件を守らせる、そういうことでなければ、これから日本の経済発展を担う労働者が——職業安定法にもこんなものは違反するのじゃないか。労働力だけを一〇〇％提供する者を委託契約という名前で毎日出社をさせて、それに仕事を指示して、管理をしながら仕事をさして、それが労働者でないということになれば、労働基準法はあってもなくても同じだと私は思うわけです。その辺について、もう一度局長の決意のほどをお聞きいたしたい。
○石井（甲）政府委員　現在大阪西監督署におきまして調査中でございますので、御指摘のように、それが事実労働者性を持っておるということであれば、これは厳正に労働基準法の対象にいたしてまいりたいというように考えております。
○川本委員　それでは、あと上田先生の関連を……。
○上田（卓）委員　わが国は今後ますます高齢化社会になっていくと思いますが、そうなれば、高齢者の就労問題といいますか雇用問題が大事になる、このように考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。