Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　法務大臣は府知事もされていたわけですからこういうことには理解があるかと思いますが、今申し上げましたように、今までの法務省の登記制度であればこうだということは、それはそうかもしれません。しかし、先ほどから言っておるように、土地政策として必要であれば、まさに新しい制度としてそういうものを考えたらどうかということを申し上げていたわけです。
　土地問題ばかりになりますが、もう一つ、現在、政府の方から土地政策について私の目から見る限り抜本的なものは余り出てこないわけです。なかなか難しいことはわかりますが、土地の基本的な法律、土地基本法というものをやはり考える必要があるのではないだろうか。つまり、余りにもばらばらにあり過ぎるこの状況ですから、土地というものに対する基本的な考え方、あるいは都市計画というものに対する基本的な考え方、あるいはその中での国と地方自治体と住民の権限なり責任、あるいは土地税制についての先ほどから申し上げているような基本的考え方、あるいは今申し上げた土地行政の一元化、こういうものを一つの理念として柱に立ててそういった法律をつくるべきじゃないか。政府がどうしてもつくられないというなら、これは野党でもつくらなければいけないという議論が実際に進んでいるわけですが、総理大臣、そのことを含めて、また今までの議論を含めてどういう覚悟で、最初に申し上げたように目標は私と総理大臣も基本的には共通です。しかし、その目標に対してどういう形で、いつごろまでに実効がちゃんといわゆる十年後なら十年後に上がるのかというときの手段が何も示されていない。そういう点も含めて、土地基本法の問題も含めて御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　都市政策、そして土地対策、それは一つの考え方の上に立っての御議論は謹んで拝聴させていただきました。私と二十二歳の年齢差もございますので、あるいは世代の違いという感じもいたさないわけでもございません。
　それともう一つは、若干私の発想がよく言われる田舎っぽさというのもあるのかなというような反省をも含めて承っておりましたが、税制というものについての御議論については、必ずしも増価税の問題は未実現の所得に対するものではございませんけれども、基本的に未実現の所得に対する課税というのにおのずからの限界というものがある。今地方自治の基本財源の一つになっております固定資産税にいたしましても当初からそういう議論があったわけでございますが、若干私的な考え方を交えてお答えいたしますならば、今いろいろおっしゃったような御議論を総合して印象として申し上げると、やはりあの戦争に負けましたときに農地解放が行われた、ああいう大きな背景がないと率直に言って、なかなかできないものだなと、こういう感じが一つ強くいたしました。
　それからもう一つは、憲法二十九条の財産権の問題というのが、これは私も土地基本法については各党からのいろいろなお考えを整理しながら興味を持って見ましたが、そこのところにひっかかりがあるな。現行のもろもろの規制法があるわけでございますから、それをどういうふうな組み合わせで現実問題として対処していくか。やはり財産権の問題についての一つ跳び越さなければ、クリアしなければならぬ問題があるので、にわかに基本法結構でしょう、こういう気持ちに私は一生懸命心を整理しながらいまだ到達していないというのが現状でございます。
　素直なお答えを申し上げます。
○菅委員　当初の総理の見解に対しても申し上げましたが、残念ながら今の総理の見解には、まさに素直であればあるほど残念だという感じですね。
　やはり私は、確かに大変難しい問題だと思います。私も、農地解放のときのいろいろな資料を今読んでいます。当時、農地委員会というのができていますね。それはもちろん占領下ですけれども、小作の人が五割、自作の人が大ざっぱに言って二割五分、地主の人が二割五分、そういう委員会を各地域、各県、国、全部につくって、そしてああいった方針に基づいて、たしか五町歩ですか、それ以上の土地については買い上げて払い下げるというやり方を通して、そして戦後の一つの新しい社会体制が生まれてきたわけです。
　残念ながら日本では、都市に住むということの先ほど申し上げたようにノーハウが蓄積されてない。ヨーロッパで十九世紀にいろんな土地の売買が自由化された中でも、やはりこれではだめだということで都市計画がなされているわけです。別に社会主義国がやっているというのじゃないのです。いわゆる資本主義国、自由主義国でも都市政策というのは非常にしっかりとなされているわけでして、総理が、まさに竹下内閣というものが国内の政策として歴史に残るとすれば、この土地問題に本格的に手をかけスタートした内閣であるか、私はそれが歴史の評価に残るか残らないかの非常に大きな要素だと思っておりますので、半ば期待を込めて、しかし同時に今のような御返答では残念ながらという言葉を申し上げて、土地の問題を終わって、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次は、土地から一転しまして、海のことをちょっと申し上げてみたいと思います。
　今非常に日本が豊かになりあるいは余暇の増大というものが必要だというふうに言われているわけですけれども、残念ながら長期の休暇をたとえ企業が認めたとしても、子供連れで十日、二十日、一カ月と、ゆっくりしかもそう高くない費用で楽しむという体制に我が国はなかなかなってないように思うわけです。そういう意味で、これからの余暇の滞在型のレジャーというものを考えた場合には、一つは海、一つは山というのでしょうかね、森林といいましょうか、そういうもののそういう意味での活用というものがもっと考えられていいのではないかというふうに思うわけです。
　そういう中で、最近たしか、ついせんだっての新聞にも、クイーン・エリザベス二世号ですか、それを日本の企業がリースをして日本で運航しよう。私も余り長い期間船に乗ったことはありませんが、二日とか三日の船旅をしてみると、確かに陸にいて電話がかかって走り回っているときに比べると、何か自分が少しゆっくりして豊かになったなという雰囲気になるように思います。そういう点で、日本は四面海に囲まれているわけですし、これはクルージングというのでしょうか、大きな船に乗ってゆっくり旅をする、ある意味ではその船の上に乗っているときの楽しさをゆっくり味わっていく、こういった面ももっと開発というのでしょうか、もっとそれを推し進めてもいいように思いますが、特に海に造詣の深い石原運輸大臣として、そういった問題についてどういうふうな積極的な考え方をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○石原国務大臣　大変ありがたい御提言でございまして、実は既に海員組合から提案がありまして、年金を使いました年金客船の構想があって、これは既に調査費をつけまして、一応調査が終わりまして、その答申といいましょうか、結果を今待っております。
　それから、これはまた違う方から提案がありまして、中学生、高校生の修学旅行の客船をつくったらどうかという案もございますが、いずれにしろ、いろんな事情が重なって今海運も造船もピンチでありますけれども、ここでそういう事業を国家的に展開するということになれば、造船も非常に活況を呈すると思いますし、また船員の雇用の問題にもつながりまして、私は将来の展望の中で非常に可能性のある一つのプロジェクトだと思っております。
　現にまた、観光を促進するためにいろいろプログラムを持っておりますが、地方公共団体と関係企業が客船旅行懇談会というのも設けておりますし、そこでいろいろアイデアを練っている最中でございます。
○菅委員　非常に積極的な話ですが、例えばそういう中で今、日本は輸出がいわば輸入に比べてといいましょうか、ちょっと多過ぎるという議論もあるわけですが、例えばかつて見本市というものを、船が各地に行って日本のものを持っていって、それぞれの国の人たちに見てもらうというようなことをやっていたわけです。そのいわば逆で、いろいろな特に東南アジアの国々を回って、そういうところのものを日本の人たちが見てくる、あるいはそれを積んで帰ってきて日本の港で公開する。
　昔は東京駅発上海行きという切符があったというのを私の友人から聞いたわけですけれども、例えば東京湾から出発をして神戸や福岡を通って、韓国を通り上海に行って往復をする。そういう中にそういった国際交流、さらには輸入の振興とでもいいましょうか、そういうものもあわせて考えてみればというように思いますが、もう一度そういう問題も含めて運輸大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　大変結構なアイデアだと思います。
　それから、先ほど申しました年金客船あるいは修学旅行の客船などが実現しましたら、そうべらぼうに遠くへは行けませんから、やはり日本を中心にした、例えば台湾あるいは中国の上海あるいは韓国のいずれかの港、それからまたソビエトのウラジオストクといった、そういう割と間近な港を周遊するという構想なども今検討中でございますが、非常に可能性のある、上海だけではなくて、日本の近隣の諸国の代表的な港を周遊するということで、いろいろな形で諸国との関係も深くなりますし、また発展途上国のお役にも立てるのではないかという気がいたしております。
○菅委員　海の話を今しているわけですけれども、もう一つ海にかかわる話をしてみたいと思います。
　今、お手元にこういうパンフレットをお配りをしております。部数が余りたくさんないので、あるいは閣僚の皆さん全員に行き渡りませんかもしれませんが、ぜひごらんをいただきたいわけですが、こういうサンゴの海ですね。特にこの三ページ目、四ページ目には、ハマサンゴとかあるいはアオサンゴとかいろいろなサンゴがたくさん群生をしている。ぜひまずゆっくりごらんをいただきたい。特に運輸大臣には、運輸大臣は書かれておる本の中にも石垣島のあたりの話も出ていますから、多分自分の目で見られたこともあると思いますが、こういう非常にきれいな海が日本の中にあるわけです。
　このサンゴがどこにあるかといいますと、石垣島の白保というところの海岸に群生をしております。私も二度ほど出かけまして、そう深くない海ですから、水に潜ってというか、実際にこの目で見てまいりました。
　総理大臣、いかがですか。こういう自然をぜひ残していこうじゃないかというように思うのですが、こういう自然保護について総理大臣の基本的な見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　かつての時代と違いまして、そういう資源保護に関する国民的関心が高まってきておるということは、私もよく問題意識は整理しておるつもりでございますが、私もちょっとこの飛行場の問題、少し詳し過ぎるものでございますから……（菅委員「まだ飛行場まで言ってませんから」と呼ぶ）そういう後に続く御意見を予見しながら、この辺にしておきます。
○菅委員　余り予見なく、まずはこのサンゴの写真を見ていただきたいわけですが、実はこの白保海域のサンゴについて、国際自然保護連合、ＩＵＣＮという団体が、今総理の方から先に言われてしまいましたが、この白保地区に計画をされている飛行場計画についてぜひ見直してほしい、北半球でもう非常にまれになっているサンゴをだめにしてしまうことになるので見直してほしいという決議がなされたわけであります。
　環境庁長官、環境庁はこのＩＵＣＮのいわゆる政府機関としての政府機関会員ということになっておられるわけですし、それになっているなっていないを問わずしても、やはり我が国の残された非常に数少ないこうした自然のサンゴ礁の保護をこの決議の精神を踏まえて頑張られるというふうに信じているわけですけれども、環境庁長官として御意見を聞かせていただきたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまお話がありましたＩＵＣＮが決議を採択されたことを聞いております。私どもとしてはかけがえのない自然環境を保全するという認識で仕事を進めておるわけでございますから、この決議も大変な応援をしていただいておると受けとめておるところであります。
○菅委員　非常に環境庁長官として前向きなお返事をいただきましたが、いろいろ専門家の意見はあろうと思います。しかし、実際にこの白保地区に対しては、私が聞いているところでは、この国際自然保護連合自体が調査団を派遣をして、そしてこの地域のサンゴの調査をしたわけです。
　今アオサンゴについていろいろな議論がありますけれども、現実には、ここにも計画が書いてありますが、アオサンゴだけではなくて、いろいろな種類のサンゴが本当に足の踏む余地がないような形で群生しているのです。これは自分の目で自分の体で体験したことですから、決して誇張ではありません。リーフがあって、その間のかなりの海域に相当の密度で、ここにあるようないろいろなサンゴがありました。私も名前は後で見て、ああアオサンゴというのかハマサンゴというのかということを知りましたけれども、こういう状態です。また、私が聞くところによりますと、沖縄海域にはかってはこういうものがたくさんあったところも多かったようですけれども、ここにもたくさん写真が出ておりますが、土砂が流れて、非常にヒトデが繁殖をしたりして死に絶えている、同じ石垣の中でも北の方の海域ではやはりかなりのサンゴがだめになっている、そういうことがあるわけです。
　そういう意味で再度、運輸大臣はある意味では板挟みかもしれませんけれども、運輸大臣としてこういった自然保護ということと運輸計画の問題と両方あると思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○石原国務大臣　最初は二千五百メートルの滑走路の予定だったのですけれども、こういう事情もございまして二千メートルに短縮して、その計画変更にのっとってのアセスメントを今お願いしているわけでありますが、運輸省としてはその結果を待つということですけれども、ここまでは役所が示唆してくれた答弁ですが、これ以上言うと怒られるかもしれませんが、私、おっしゃるとおり、あのあたり非常に詳しいのです。
　それで、石垣の西側、竹富から新城、黒島へかけてのサンゴ礁というのは、世界で比類のない、バリアントの多い、すばらしいサンゴ礁でしたけれども、ダイバーがたくさん入り、いろいろな開発も行われて、一、二年のうちにほとんど絶滅いたしました。白保のサンゴ礁というのは、海から回って遊びに行きにくい地域なものですから、むしろ残っておりますけれども、やはりあそこで海の中を一部埋め立てするということになれば、いい変化はまず絶対にない。ある変化は決して好ましいものでない。私も前に環境庁におりましたから大変胸を痛めておりますけれども、できればいろいろ候補地もほかにないでもないような気がいたしますし、便数もそれほど多くもないので、なおいろいろ考慮の点があるのではないか。
　これはやはり石垣市と沖縄県がお考えになるべきことでありますし、国としては自然を守り、また石垣も恐らくたくさんのお客さんを運んで何をするかと言えば観光開発ということでありましょうし、やはり海中の観光資源というのは石垣の観光にとって欠かすことのできないものだと思います。それを飛行場をつくることで阻害してしまっては元も子もないなという感じがしますので、ひとつ多角的な検討を現地の方々にしていただきたい。私も海を愛する者の一人として熱望しております。
○菅委員　大変海を愛する大臣の気持ちがあらわれているように思いますので、きょうはこれ以上申し上げるよりはここでとどめておいた方がいいのじゃないかと思いますので、ぜひよく、お持ち帰りをいただいて見ていただきたい、そのように思います。
　さて、次に——そうですか、沖縄開発庁長官が……（発言する者あり）
○奥田委員長　静かに願います。
　粕谷沖縄開発庁長官。
○粕谷国務大臣　菅委員からは私に対する質問はなかったのですけれども、このことの所管は運輸省でございますが、全体としての沖縄県民の生活を守る、また地域の発展向上を図るという点で私どもの職務があるものですから、この機会にちょっと御理解を得たいと思って申し上げさせていただきます。
　今月の初めに国際自然保護連合の総会があって、そこで、プランク博士でしたか、生態学の専門家でございますが、その人の報告などがあって、自然保護というような決議がされました。私も重大な関心を持ってその報道を見詰めておりましたけれども、しかし、行政的には我が国には政府で定めた環境アセスメントの制度があるわけでございますから、当然その制度の手続に従って適正な判断を求めていく。それから、事業者は県でございますので、西銘知事を初めとして県は非常に意欲的にこの問題に取り組んでおります。
　今運輸大臣からも御説明がありましたように、いろいろな環境保全の立場から、当初の計画を変更しまして、できるだけ自然の保全に役立つようにということで、五百メートルを削って対処しようというような努力もしているわけでございます。それからまた一方において、確かに開発すると自然に大変な影響を与える、こういうことは私たちも十分承知をしております。ですから、開発と自然保護の調和をどうとるかというのがこれからの大きな問題でありますけれども、しかしまた一方では、住んでいる人々の生活の向上ということも考えてさしあげないといけないことじゃないか、私はこんなふうに思うのです。
　ちなみに、菅先生御承知と思いますが、今使われている現空港は、暫定のジェット空港なんですね。ピーク時には一日四十二回ぐらいの離発着があって、非常に過密なんです。さりとてこれを、離島で形成されております沖縄ですから、どうしても空路に交通手段の依存がだんだんと高まるわけでございます。その需要にこたえていくためには、便数をふやすというのはなかなかできない状況にあります、滑走路が千五百メートルということでございますので。結局航空機の機材を少し大きくする、これ以外に今のところなかなか知恵が出ない。そうなれば、暫定空港の暫定を外し、そしてＢ７６７というような二百三十人でしたかの航空機にかえていくというようなことを早急にいたしませんと、ますます混乱をしていくような状況にある、こういう背景もありますので、その辺をひとつ御理解をいただきまして、できるだけこの環境の保全と開発が調和のとれるような、そういう結論を出すように我々も非常に願望いたしておるところでございます。
　以上のようなことでございますので、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○菅委員　余韻を残して終わりたかったのですが、沖縄開発庁長官の方から少し細かい話があったので、総理大臣、先ほどの話にちょっと戻りますが、ここに写真がありまして、どのサンゴがどの地点の写真かというのが全部書いてあります。ここにある写真は、ほとんどが五百メートル動かしても埋まってしまうところに生息しているサンゴです。確かに五百メートル短くするという計画変更は出ているわけですが、そこにアオサンゴがかなり群生しているから、特にそれが重要だから外したのだというのが事業主の県の見解のようです。アオサンゴも私は大変重要だと思いますが、必ずしもアオサンゴだけでない、たくさんのサンゴが群生している、しかも学術的に見ても非常に珍しいということなわけです。ですから、当然ながら五百メートル北に、南を切ってもこれは全部なくなりますし、また、そのアオサンゴは守らなければというところまで県も来たようですけれども、実際にこの五百メートルを残したら、じゃ残りの海域が汚れないでサンゴが生息できるかといえば、私も専門家じゃありませんが、たくさんの事例を実際に聞いたり見たりしてきて、ちょっと土砂がどうっと流れると、サンゴというのはそれほど強い生物じゃないんですね。ですからそういう意味では、埋まったところは全部だめになることはもちろんですし、残そうと言っているところも、私は常識的に考えてほぼ絶滅をするであろう、このように思っております。
　ですから、常に自然保護と開発のいわば選択というのはあるわけですけれども、今開発庁長官がいろいろと言われましたけれども、私はここのサンゴに関する限りは、サンゴを全部だめにして飛行場をつくるのか、それともサンゴを残してほかの手だてを考えるのか、飛行場の用地も、県のかつての調査では、別の地域でも二千メートル程度の用地ならとれるという調査報告も出ておりますし、そういった意味でぜひ……（発言する者あり）
○奥田委員長　静かに願います。
○菅委員　そういうことで一応この話はこれでとどめたいと思います。
　それでは次に、原子力発電所の問題について少し総理に見解を伺いたいと思います。
　実は竹下総理大臣、私はこの間、物すごく大勢の人たち、特に婦人の人たちから原子力発電所の問題、特にせんだって行われた伊方の出力調整試験について不安だ、ぜひ取り上げてくれということを非常に多くの人たちから意見をいただきました。私は、そういう皆さんと話をし、あるいはそういう皆さんの議論をいろいろな出版物などを合めて私なりに一般的な知識を超えて再度いろいろな話を聞いてみました。
　総理大臣、あれはやはり不安なんですよ。つまり、幾らチェルノブイリのような事故は日本では起きませんと言われても、本当に起きないのか、万一起きたらどうなるのか。今ヨーロッパであの原子炉から出た放射性物質が現実にどのような影響を与えているのか。確かに原子力安全委員会は二度にわたる調査報告書を出されております。私もかなり詳しく読んでみました。確かに技術的にこうやった、ああやったというのがあり、日本は型が違うからとかワィードバックがどうであるからこうであるからとかいろいろ書いてありました。しかし、本当にチェルノブイリのような事故が我が国で起きないとだれが保証できるのか、あるいは起きた場合にどれだけの被害を及ぼすのか、それに対して多くの国民の皆さんが不安を強く持っている。特に、子供を育て、ある意味では食べ物を直接に扱っている女性の皆さんの不安というのは非常に大きいわけです。
　今回の伊方の出力調整試験がそういう声をいわば無視して行われたということは、この技術的な問題は技術的な問題としてまたいろいろとありますけれども、私は、まさに国民が反対し何とかが反対する税制はやらないという気持ちではありませんが、少なくともそういう人たちの疑問や不安に対して十分こたえ切れていないまま強行するというふうな姿勢は決してとるべき姿勢ではないし、百歩譲って千歩譲って原子力開発を進めょうという立場に立たれる人にとっても、私はそういう態度をとるべきではなかった、そのように思うわけですけれども、この国民の不安に対して十分にこたえることができるのか、できているのか、今後どうするのか、総理大臣の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　この原子力については、東工大の理学部を出ておられるあなたの方がはるかに私より詳しいだろうと思うのです。ですから、むしろ折を見て実際に理学部を出られたあなたの御意見を一遍伺ってみたいなという気持ちもあります。
　そこで、伊方の問題でございますけれども、出力調整運転は、先般来日した国際原子力機関のブリックス事務局長も述べていますように、海外においては既に実用原子炉において日常的に実施されておりまして、技術的にも十分確立されたものであるということを言っております。
　もう既に菅委員は十分御承知と思いますけれども、ブリックス事務局長は、二月の十五日月曜日に東京プリンスホテルでの記者会見において、出力調整運転について概要こういうことを述べております。出力調整運転については、フランス、西ドイツ、スウェーデン、そして米国等の多数の施設で日常的に行われており、安全性が実証されたものである、電力需要が変動するのは当然だし、電気事業者がその負荷に追随するのは当然である、チェルノブイリ事故とは全く関係のない話である、専門家がこう言っております。
　四国電力伊方発電所における出力調整運転試験につきましては、原子力安全委員会の内田委員長が二月十日に出された談話にもございます。それはさっき十分読んだとおっしゃったから簡単に申しますと、「今般の出力調整運転試験は、安全審査の段階で安全性が確認された基本設計及び基本的設計方針の範囲内であり、安全上の問題はない。」こういう談話にもありますように、安全審査で安全性が確認された範囲内でのものでございまして、安全上全く問題がなかったと承知しております。試験については、予定どおり終了したものと承知しております。
　しかしながら、従来原子力発電が国民の理解と協力を得ることが大前提であるということは当然でありますけれども、これに着実に開発を進めてきはしたものの、今回の試験についてはその安全性について国民に必ずしも十分理解が得られたとは言いがたい、そういう中で実施されたことは残念ながら事実であります。通産省としましても、今後とも安全確保なくして原子力利用なしという理念のもとで、原子力発電の必要性と安全性について国民の一層の理解が得られるように努力してまいりたいと思っております。
　私、実は三重県の南部でありますが、私のところでも今原子力発電問題で騒ぎが起こっております。率直に言って、通産省ももちろんそうでございますけれども、電力会社の広報活動というものが十分に一般の庶民にわかりやすい姿で浸透しておると言えるかどうか、私はそういう点で、これからこういう点についてもきめの細かい配慮をするように強く指導していきたいと考えております。
○菅委員　総理はいかがですか。
○竹下内閣総理大臣　試験そのものの点につきましては通産大臣から正確にお述べになりまして、私も、それ以上の知識を持ち合わしておるわけではございません。
　それから後段の、通産大臣のお考え方というものは私も、いかなる立派な政策といえども国民の理解と協力を得ることなくしてできない、したがって、ょり広報活動等安全性への理解を深めていく努力を進めていかなきゃならぬ課題だ。原子力問題というのはやはり息長く、かつての時代とは多少の相違はございますものの、その安全性というものに対しての理解と協力は一層求めながら進めていかなきゃならない問題であるというふうに感じました。
○菅委員　そこで、先ほど申し上げたように、やはりチェルノブイリの原子力事故というのは、それが型がどうであったということもありますけれども、原子力政策を今世界で一番積極的に進めている国はソ連、フランス、日本というふうに理解をしておりますけれども、そういう非常に積極的な国で起きた。あれは型が悪かったから、操作が悪かったからといっても、ソ連だってそれなりの技術力を蓄えてきている国ですから、私は、一般国民の中で同じような事故が起きないということについて心配があるのは当然だと思うわけです。
　特に私が心配をしておりますのは、今この報告書には技術的はどういうことが起きたかということは書いてあるし、もちろんある程度その後のいわば放射能汚染がどうなっているかということも書いてありますが、現時点で一体どういうことになっているのかということなんですね。あの事故からまだ二年はいきませんか、つまり現在、例えばＥＣの中で、食物に残留している放射能のいわば許容基準を統一的に決めようという議論が起きております。それに対して、非常に緩くしよう、つまり、緩くしなければ汚染されたものが食べられないから緩くしようという議論、いやそれは余計危ないのだからきつくしようという議論があるということが既に報道されております。
　そういう中で私が一つ聞きたいのは、このチェルノブイリ事故が起きて、その後そういった許容基準値を国によって逆に上げたような例があるというふうな指摘があるのですが、これは厚生省でしょうか、そういう事例は、ヨーロッパの国々でチェルノブイリ事故が起きて、当初こういう基準値だったけれども、それょり緩くしたというような事例がありますか。
○古川政府委員　ただいま委員申しましたように、ＥＣは統一の基準をつくっております。そして昨夏、基準を変えようという議論があり、その際に、委員御指摘のようにさらに緩めろ、あるいはこれをきつくしろ、こういうふうな意見が分かれまして決定に至らず、現在の基準を六十四年の末まで延長する、こういうことでございます。ＥＣ以外では、スウェーデンが基準を緩めるというふうな動きがあると承知しております。
○菅委員　今のスウェーデンの事例ですけれども、スウェーデンでは特にトナカイ等の野生の肉について当初の基準値を五倍程度緩めたというふうな資料がありますが、これは事実ですか。
○古川政府委員　事実でございます。
○菅委員　総理はおられませんけれども、通産大臣あるいは科学技術庁長官あるいは厚生大臣かもしれませんが、私は先ほど通産大臣は私に原子力問題についての個人的見解をそのうち聞きたいというふうにおっしゃいましたけれども、原子力の根源的な矛盾というのはまだ解決されていないというふうに思っております。そういう意味で、廃棄物の問題を含めてそういう問題が完全に解決された技術だとは思っておりませんし、そういう意味でこれを選択すべきかどうかというのはかなり大きな疑問があるというのが私の考え方ですけれども、特に、今申し上げたように、私もソ連に事故の後行く機会があって、向こうの人に聞いてみました。あれは本当にもう操作ミスが重なって重なって、考えられない操作ミスをやったからああなったのであって、技術が悪かったんじゃない、こう言うのですね。技術はパーフェクトだから今後も今までどおりやりますと言うから、ソ連共産党中央委員会のメンバーでしたけれども、私が、その議論は、私の国の政府とよく似ていますねと言ったら、いやそれはあなたの国も技術が進んでいるからそうでしょうと言って、どうも私が言った皮肉は通用しなかったようですけれども、しかし、現実にソ連という国で大量の放射能が原子力発電所から、これは漏れたという段階じゃないんですね、大臣も御存じでしょうが。その影響が現実に今の今になってまだ残っているわけです。
　今厚生省が認めたようにトナカイ等の野生動物というのがどの範囲を示すか私もわかりませんけれども、少なくとも今までの濃度では、いわゆる許容基準ではもうほとんど食べられない。そうなると全部を廃棄してしまうか、許容基準を緩めてまあ多少このぐらい食べても平気だろうから大丈夫だろうということでやってしまうか、そういうことにもう既に、ソ連本国じゃありませんよ、スウェーデンですらそういう事態が起きているわけです。私はそういう意味でお聞きしたいのですが、こういったチェルノブイリ級の事故を想定して我が国は対策を持っておられますか。
○伊藤国務大臣　御指摘のとおりチェルノブイルの事故は大変重大な事故でありました。我々もその事故の重大性は正しく認識をし、直ちに我が科学技術庁の、先生も御承知のとおり原子力安全委員会におきまして、我が国の原子力発電の安全確保対策につきまして謙虚に反省をいたし、この事故が我が国の原子力発電の運用のために反映すべき事項があるかどうかということを慎重に十分に検討いたして報告書をまとめたところでございます。先生御承知のとおりでございます。その結果、このチェルノブイルの事故の要因が我が国の原子炉施設には当てはまらないという確信を持ちました。
　また、そのさきのアメリカのスリーマイルアイランドの事故の教訓も十分我が国の原予力発電に生かされておりますので、現在の安全規制や防災対策の基本について早急に改める必要はないという、そういう確信も持たしていただいたわけでございます。しかしながら、あつものに懲りてなますを吹くというぐらいの気持ちで原子力行政には相努めなければなりませんので、従来からも慎重に実行しておりますことをさらにひとつ念には念を入れるということで、七項目にわたる——従来から実行はしておりますけれども、改めて念には念を入れる形で実行すべき事項として七項目挙げまして、それの推進、実施のために鋭意、科学技術庁、原子力委員会、原子力安全委員会、またそれぞれの局が実施、推進を今進めておるところでございます。
　その七項目は、御承知でもございましょうけれども、「原子力発電所の個々の設計の改良に応じた適切な安全評価及びそのための研究の確実な実施　原子炉の異常事態に関する知識の把握・整備及び運転管理面への反映　原子力発電所の従事者一人一人の高い安全意識の醸成　人的因子及びマン・マシン・インターフェースに関する研究の拡充　シビアアクシデントに関する研究の一層の推進　原子力防災体制及び諸対策の充実並びに緊急時対策に関する国際協力の充実　安全性に関する情報交換、研究等に対する国際協力の推進」この七項目に相なっております。以上であります。
○菅委員　時間も迫ってまいりましたので、きょうの原子力問題についての質疑は、技術的な問題はあえて触れませんでした。技術的な問題もいろいろ聞いてみました、通産省の担当者やあるいは科学技術庁の人たらから。いろいろと私なりに疑問はありますので、またそれはそれで申し上げたいと思うのですが、特にこれは総理大臣にぜひそれこそ予見なく聞いていただきたいのですが、ヨーロッパの国々でもいろいろな政策をとっています、原子力政策については。もう既に原子力からの撤退を決めた国もあります。日本よりもある意味では原子力に対する依存度がたしか多いオランダでしたか、どこでしたか、そこでさえ撤退を決めた国もあります。あるいは全くその方針を変えていない国もあります。ソ連の最近の報道によると、ソ連の中でさえ——中でさえというのでしょうか、当然というのでしょうか、新しい原子力発電所の設置は反対だという住民運動が起きているということも聞いています。
　もちろん、エネルギー政策全般の中での現在の状況とか将来の状況とか、いろいろと考える必要はあると思いますけれども、私は残念ながら現在の人間の英知の中で言えば、原子力技術というものはまだまだパーフェクトなものというふうには言えない点があると思っておりまして、それを含めて最終的な選択は国民的な選択になるわけですが、余りにも現在の日本の国論というのでしょうか、この問題に対する国論は両極端なんですね。これは通産大臣も経験されたと思うのですが、非常に心配されている皆さんからすると、本当にもうこんなことをやっていたら間違いなくこの半年、一年のうちにはチェルノブイリのような事故が起きて大変なことになるということを、いろいろな根拠からそういう心配をされている。一方、通産省や科学技術庁や安全委員会の皆さんの話を聞けば、何でこんなに心配されるのかわからないと言って、その差はほかの政策テーマと違って非常に両極端なんですね。
　これは一つのこの問題に対する現在の政府なりそれを指導する立残のやはり大きな怠慢もありますし、同時に、この問題をもう一回まさに予見なく二十一世紀、二十二世紀に向かってこれ以上進めていいのか、あるいはこれ以上進めることをやめて方針を変えるべきなのか、私はそれを問い直すときが今来ているというふうに思いますが、最後に重ねて総理の見解をお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　今おっしゃったことは、やはり我々担当者として肝に銘じなければならぬことだと思います。日本は非常に神経質になっておりますが、私はヨーロッパへ行ってＩＥＡの会合に出て、原子力発電に対して、これのむしろ拡大を求める声がヨーロッパに強いということをこの目で見て、その会議に参加していささかちょっと驚きましたし、ブリックス事務局長の確信に満ちた私に対する説明を聞いて安心をいたした。といいますのは、私は被爆者なんです、はっきり言って。長崎でやられたのです。被爆者手帳を持っているのです。それだけに私のときにこういう問題を、やはり唯一の被爆国である日本の国民がどういうふうに考えておるかということを把握して、いろいろな面で語りかける必要があるということは痛切に感じております。通産大臣を仰せつかった私の一つの大きな役目だとも思っております。でございますから、もちろん私は技術的なことは学がありませんのでこれはもう専門家を信ずる以外にありません。疑うより信ずる以外にありません。でございますから信じていきますけれども、これの運び方という点では十分の配慮をしていきたいと考えております。
○竹下内閣総理大臣　今通産大臣から切々とお答えがありたとおりでございます。
○奥田委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　総括質問の最後になりましたが、御苦労さまです。
　最初に、竹下総理の地元の問題ではありますけれども、同時に国政上の大問題であります中海・宍道湖干拓淡水化問題について伺います。
　これは本委員会でどこまで来ておるかといいますと、先日辻委員に対しまして総理は、状況が大変に変わってきている現実も無視できないとの認識を示されました。その認識に立つならば、当然の帰結として事業を見直すという結論が出てくるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　先日辻さんにもお答えいたしたところでございますけれども、御指摘どおりでございます。
　これが事業化いたします前、まあ私どもの地方では昭和の国引きなどと申しまして、農地が干拓によって造成され、そして淡水化することによってかんがい用水が確保されなどなどで大変な大きな反響でございました。それで、県議会に所属いたしておりますとき、もちろんこれが推進方の決議も全会一致でいたした記憶もございます。しかしながら、今日状況が違ったと申しますか、そういう時代の環境とは確かに違ったと思いますが、私自身も言葉を選んでおりますのは、それこそ担当県である鳥取、島根両県自身でお考えになる問題でございますので、今たまたま行政府の長でありますけれども、私自身のコメントは可能な限り控えるようにいたしておるところでございます。
○山原委員　地元両県の考え方を踏まえるのは当然でありますけれども、同時に、この事業は国の直轄事業なんですね。したがって、両県の意向を聞くという場合におきましても、国としては今日の段階でこういうふうに思うのだがどうだろうかという聞き方が正しい意見の反映の仕方ではなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　恐縮ですが、私から答えます。
　中海干拓事業は、鳥取、島根両県波び関係者の強い要望を受けまして、干拓地の造成と中海・宍道湖の淡水化による干拓地及び周辺耕地に対するかんがい用水の安定的確保を目的として進めてまいりました。本事業着工後の事情の変化に対応いたしまして計画の内容の見直しを行ってまいりましたが、経営規模が小さく平たんな農用地に乏しい当地域において干拓地を活用して高生産性農業を可能とする、また周辺農地等にかんがい用水を安定的に供給するといった意義を持っております。
　今後の進め方でございますけれども、あわせてお答えをしておきたいと思いますけれども、この事業につきましては、促進を要望する声がある一方、中海・宍道湖の水質悪化を懸念する声があることは十分承知しております。このような事情を踏まえまして、昨年九月には、本格淡水化の検討に資する目的で、水質、魚介類等に極力大きな影響を与えないよう配慮しつつ限定的淡水化試行を行う案を両県に提示をいたしまして、現在御検討を願っておるところでございます。今後両県の考え方を十分聞いた上で進めてまいりたいと考えております。
○山原委員　この限定試行についても大変厳しい批判があることは御承知と思います。また、本格事業になりますと、これはもう圧倒的に反対ですね。あの宍道湖といえばヤマトシジミでございますし、奈良、京都、松江という三大国際文化観光都市でもありますし、そういう点から考えまして、私は地元の意向というのは、これは、何よりも重視さるべきは地元住民の意向ではないかと思います。
　先ほどの質問に対しても、総理はいかなる問題でも住民が納得せずにやるわけにはいかぬのだというお話がありましたが、まさにそのとおりでございまして、私はここへ幾つかの資料を持ってまいりました。それは、圧倒的に反対が多いのですね、現在の段階では。当初はもちろん知りませんよ、増産運動の時期ですから。私の党は初めから危惧の念を持っておりましたから県議会においても反対をしております。でも、今ではもうこれは保守、革新を抜きにして反対なんですね。署名の数からいいましても、例えば朝日新聞の沿岸住民アンケート、これは一月に行われておりますが、反対七三％という数字が出ておるわけでございます。
　ちょっと竹下総理の地元の新聞ですけれども持ってまいりましたが、これは青年会議所が出された意見広告ですね。一面を使いまして、もう御承知と思いますが、「干拓地は利用する、しかし淡水化はしない。」という、こういうのが全新聞に出ておる、こういう状態ですね。
　それからまあついでに、新聞を出しましたから、総理には大変恐縮ですけれども、総理が首相に就任されたときの地元の新聞もございます。これは朝ですね、総理にとっては恐らく生涯のうち一番記念すべき日であったと思うのですが、その朝は地元から贈られたシジミを食べて出られたということですね。しかもここへ、「恩返ししなきゃ」と書いているのです。私は恩をあだで返すのかという質問をしたいぐらいですけれどもね。こういう状態でございまして、もうほとんど反対なんですね。
　そうしますと、この住民の意向というものをどう見るかということが大事だと思うのです。私は、両県の意向というのは、総理の考えておられるのはこういう住民の意向なのか、あるいはそれを含めた知事や県議会の意向なのか、それを今聞こうとしておるのではなかろうかと思いますが、それはどっちでしょうかね。
○佐藤国務大臣　済みませんですな、私から答えて。
　両県の意向を聞いておるところでございますが、両県の意向というものは、いろいろな方々の、今お示しになったいろいろな声がございます。そして、反対も確かに強いということも聞いております。しかし、両県がそういういろいろな声を土台としてどのような結論を出して私どもは言ってくるか、私自身としてはそのときには最終判断をしなければならない。私が最終判断できないときは総理からしてもらうこともあるかもしれませんけれども、農林水産省として的確に対応いたしたい、かように思っております。
○山原委員　農水省としては、これは農水省が所管をしておる事業ですから、今大臣がお答えになったようなお答えをすると思うのです。けれども、もともとあのときから比べますと、いわゆる米づくり、酪農などの農地造成を中心に目的としたわけですが、もう減反ははるかに島根県においても行われているわけですね。その数字を申し上げる必要はないと思いますけれども。そうして、情勢はそういう意味では変わった。また、農産物の自由化の問題が出てくる。そういう中で一体どうするのか。しかも、今まで七百億というお金が投入されております。これから九百九十億というお金が投入される、そういう情勢なのかということが当然考えられなければなりません。私は、ここで、綸言汗のごとしという言葉がありますけれども、天子の言葉は一遍出たら後へ戻ることはできないんだという言葉でございますが、それではだめだと思うのですね。これだけの反対がある。もう新聞を見ましてもあらゆる数値を見ましても圧倒的な反対がある。それでもまだこの事業をやるのかという点ですね、これについては当然お考えにならなければならぬと思いますが、同時に、仮に両県知事がもうこの情勢ではお断りをしますと言えばおやめになりますか。これは総理にお伺いしておかないといけないと思います。
○佐藤国務大臣　予算委員長の命によって答えさせていただきます。
　今委員おっしゃるように、決して硬直した考え方で対応してはならない、慎重にも慎重に対応してまいりたい、こう思っております。
○山原委員　じゃ、この問題について最後に総理大臣にお伺いしたいのですが、私はふるさとという言葉は好きです。だから「ふるさと創生論」というものも読ましていただきました。それから同時に、この問題は総理の地元の問題ではありますけれども、そういう意味では「ふるさと創生」がまさに試金石だ、この問題をどう解決するかというのはあなたの哲学の試金石だと私は思っているわけですが、これに対してどういう御見解を持っておるか伺いたいのです。これはもう総理だけしかお答えできませんから。
○竹下内閣総理大臣　確かに、御指摘なさいましたように、それは米つくり一生懸命でしようという時代でありました。私も一農村青年のリーダーの一人でありました。そうしてそれは全県的な規模で、たびたび申すようですが、昭和の国引きなんていい言葉かどうか、今振り返ってみて必ずしも適切な言葉ではなかったかとも思いますが、それに基づいていわゆる中海の干拓地はできたわけでございます。できたけれども、農業を営むためにはもとよりかんがい用水の関係の土地改良をきちんとやらなければいかぬ。それから一方、宍道湖の方では、当時私ども一生懸命、それは昔の話でございますから、残念ながら御党の同志は県議会にいない時代でございましたけれども、みんなと一生懸命になりましていろいろな計画を立てまして、率直に言って漁業交渉なんかの間へも入りましたり、全部完全補償というものも、これも実は終わったわけでございます。したがって、今まで投入したいわゆるお金の始末も率直なところしなければならぬという問題もございます、これは現実問題として。
　そこへ一方、いわゆる自然環境保全という運動から大きな運動が起こっておりますので、その辺こそ、知事さんみずからだけの考えではなく、それこそ多数の皆さん方の、議会をも含む話をお聞きになった上で御決定されるであろう、両県の知事さんでございますから。したがって、それの御返答をお待ちしておるというのが、総理大臣になったからといってそう出しゃばるべきものではないと、心しておるつもりでございます。
○山原委員　両県の知事の意向というものがかなり重要になってきたという今の御答弁であったと思います。これからは住民の問題あるいは両県の問題になってくると思いますけれども、ぜひ冷静に今日のこの現実を見詰めていただいて、まかり間違えば大変なむだ遣いになるわけでございますから、その点で最終的に決断をしていただきますように要請をしまして、この問題での質問を終わります。
　次に、税制問題について一言伺います。
　この問題について幾つかの答弁をされておりますが、一つ例を挙げますと、二月十九日の参議院の予算委員会で、我が党の吉川春子議員の所得、消費、資産の均衡のとれた税の構築とは直間比率の見直しかという質問に対しまして、総理はそのとおりであると答えておられますが、これは確認してよろしいでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　所得、資産、消費に対していわばどれぐらいのあんばいがいいかということを今税制調査会へ諮問申し上げておることでございますので、まさに見直しということを念頭に置いて御議論をいただいておるであろうというふうに思っております。
○山原委員　そうしますと、御答弁は、議事録によりますと「結果として出てくるものが直間比率ということになるであろうというふうに思います。」こういうふうにお答えになっておりますが、これは確認してよろしいわけですね。
○竹下内閣総理大臣　結果として出るものがとあえて申しましたのは、私が大蔵大臣時代、本院でも参議院でもいつも言っておりましたのは、直間比率というものはあらかじめ決められるべきものではなく、結果として出てくるのが直間比率だということをいつも言っておりましたので、その言葉の整合性をも含めまして、今でもそういうふうな使い方をさせていただいております。
○山原委員　直間比率と申しますと、私はやはり、今七対三といいますか、七二対二八というパーセントになっているわけでございますが、これを少し変える、あるいは六対四にするとか五対五にするとかいうことになりますと、これは明らかに大型間接税であるというふうに考えるわけです。去年売上税が問題になりましたときの売上税の数値につきましては、三兆円あるいは二兆八千億円、あるいは五兆という数字が出てきましたが、六対四になりましても五対五になりましても、それよりさらに金額が大きくなることは間違いありません。そうしますと、これは明らかに大型間接税であるというふうに言わざるを得ないのです。
　そこで、総理の答弁をいろいろ資料に基づいて見てみますと、どうしてもわからないのですね。例えば、この間テレビを見ておりましたら、テレビの解説者が、この問題については竹下総理の答弁がどうも理解ができないというお話がありました。それを聞きましても、これは私だけではなかろうと思うのです。例えば、国会決議である「いわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。従って財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、」という決議が一九七九年十二月の国会決議です。あのときは、御承知のように大平内閣で一般消費税で出まして、全国沸き立って、そして選挙が行われて、国民の意思というのは一般消費税に対するノーという答えが出たことは間違いありません。それに基づいて国会決議が十二月に行われているわけですから、これはどう見ても一般消費税だけでなく、同じ構造を持つ大型間接税全体を否定をした決議であるというふうに考えざるを得ません。
　だから、その後の推移を見ますと、総理は時にはこういうふうにおっしゃっておられるのですね。この決議は重いというふうにもおっしゃっておられます。渡辺政調会長はどう言っておるかというと、あの決議は見直すべきだというふうに言っています。見直すべきだということは、あの決議はいわゆる大型間接税に対する足かせになっている、だから見直すべきだ、こういうお話だったのですが、最近大阪で総理の発言されているのはどうかといいますと、大型間接税導入は国会決議に沿うものである、こういうふうになってくるわけですね。
　ちょうどこの問題につきまして各紙の報道を私ここへ持ってきました。幾つか各紙がこういうふうに出ておりますけれども、その中で総理の発言、こういうふうになっています。「二十一日の大阪での首相発言のうち、」というところで、これを肯定するような、この決議がいわゆる大型間接税導入にとってむしろ逆に必要になってくる。これは「首相側近の一人は同日「うまいことを考えたものだ。あの言い方なら決議を見直すどころか、逆にあった方がいいことになる」」こういうふうに言っていますね。だから、あの決議というものは一定の足かせになっておったから見直すと言っておったのが、あの決議はむしろあった方が大型間接税を導入するに都合のいいということになってくる。これは決議が、シロがクロにここで逆転をするわけですね。これは単なる言葉のあやではなくて重大な食言であると私は思います。
　牽強付会という言葉がございますけれども、大変恐縮ですけれども、牽強付会というのは自分は都合よくこじつけることというふうに辞書は書いております。したがって、この国会の決議という、一般消費税を含む大型間接税をノーという国民の意思を反映した決議が、今度は逆に大型間接税を進める決議にすりかえられるという、これは大変なことですね。この点について総理はどうお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは御党の議論、衆参で聞いておりますが、若干の認識の相違がありますのは、あのときの税制議論というのは、財政再建どうしてやるか、ここから始まりたわけでございます。したがいまして、財政再建に関する決議ということにまずなっております。すなわち「国民福祉充実に必要な歳入の安定的確保を図るとともに、財政によるインフレを防止するためには、財政再建は、緊急の課題である。」公債をやたらと発行してインフレにしちゃいけませんよという二つのことから財政再建という問題が、まず最初に財政再建ありきということになるわけでございます。
　それからその財政再建のやり方について書かれてあって、政府が用意しましたいわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等について十分国民の理解を得られなかった。したがって財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、まず行政改革による経費の節減をやりましょう、それから歳出の節減合理化をやりましょう、そうして税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することによって、その後もう一つ大事なことは、財源の充実を図るべきである、こういうことが決議の趣旨になっておるわけでございますので、あくまでも財政再建の決議であって、それの手法として我々が一生懸命やってまいりました、この重い重い決議に従いまして、それこそ行政改革によりまして経費の節減をやりましたり、歳出の節減合理化、けちけち大蔵大臣と言われながら一生懸命やってまいりまして、なお五十九年あたりをめどにいたしておりました税の抜本改正ということには手が届かないままに、すなわち税負担の公平の確保と既存税制の見直しということを抜本的に推進することが残っておる。だから、この決議に従って財政再建ということを考えれば、税の問題を、これは避けて通るわけにはいかない問題だというふうに素直に素直い読んでおりまして、別に初めから、今おっしゃっていただきました牽強付会などというようなことではなく、素直も素直、これ以上の素直がないぐらいに読んでお話をしておるというのが、私の毎日毎日、大事に大事に言っておることでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○山原委員　そういうふうに言い張っていかれると思うのですけれども、どう考えても、そしてその後で売上税問題が出まして国民の意思は明確になってきたわけですね。私は率直に言うと、三百代言という言葉がありましたけれども、ここで使うつもりはありませんが、むしろ今のような経過まで含めてごたごたおっしゃることがますます国民にわからない。総理大臣ですから、やはり国民と国会にわかるような、正面からこれを見ていくということが大事ではなかろうかというふうに思います。
　もう一つは、公約の問題ですけれども、これは今まで何遍も出ましたが、竹下首相の場合も、一昨年の同時選挙のときには、大型間接税反対中小企業連絡会に対して大型間接税に反対しますと確約書が出ています。これはいろいろ理由はつけられると思いますけれども、これを見た選挙民は、やはり竹下候補も反対をされておるというふうに思うでしょう。それはもう素直なとり方ですわね。
　中島文部大臣、文相にはこれからしばしばお目にかからなければなりませんけれども、中島文相は、中小企業連絡会に確認書を提出とともに、大型間接税反対中央連絡会議のアンケートへも、また同連絡会議へ誓約書も提出をされ、同会議の反対集会にも御本人が出席されております。これも、中島候補に対して選挙民は、中島候補は大型間接税反対という明確な態度をとっておられるということで投票されたと思うのですね。あのときの選挙の最大の争点は税金問題でございましたから、これは間違いないと思います。
　その点から考えますと、私はこういう問題は、これは教育の立場からいっても大変問題なんですね。選挙の最大の争点が何となくぼやかされたり偽りであったりするということは、これは日本の教育にとっても大事な問題なんです。だから私は、中島文相は、もし竹下内閣がこの大型間接税をやるならば、竹下総理に対して、そういうことはやめてもらいたい、子供に範を垂れてもらいたいと言うべきであろうと思いますし、あえてやるならばこの内閣から去ってもいいのではないかというふうにさえ思っているのです、教育というものはそれほど重要な中身を持っているわけでございますから。この点から考えましても、多くの自民党の議員の皆さんが公約にこれを掲げておられることは間違いありません。それで選挙が行われたことも間違いありません。この点について中島文相の御見解を一言伺いたいのです。
○中島国務大臣　申されます国民のあり方でございますが、日本国憲法に、日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動する、こういうことでございますから、まさにこれから国会で御審議をいただくところに従って行動いたします。
○山原委員　名答弁といえば名答弁かもしれませんけれども、ちょっとやはり内心じくじたるものがあると思うのですよ。大型間接税反対というのは私も一緒ですから、その点では一致するのだけれども、本当にこの意味ではやはりもう少し国民は対して素直になる必要があると私は思います。時間の関係でこれ以上申し上げませんけれども、やはり大宰相としては、本当にこういう問題について直視をして、さまざまな形のゆがみをつくったらいかぬということだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、農業問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今度のガットの提訴受諾の問題については、私はどうしても納得がいきません。これは、全国農民が三千万の署名を集めまして、そして多くの自民党の議員の皆さんは紹介議員になってきたわけですね。そういう経過から申しましても、またアメリカの理不尽な要求、これは政府みずからが今日まで言ってきておるわけですから、こういう点から見ましても、またガット裁定の中に含まれているさまざまな解釈の問題点ですね、例えば国家貿易品目さえもクロにするというようなやり方について、これは納得がいきませんが、これを受諾したことに対しては撤回をせよということを今日まで追ってまいりましたけれども、このことについてここで時間をとるつもりはございません。
　一つは、この問題で、この間佐藤農水大臣は沖縄へ行かれました。沖縄でどんなことをお感じにたったか、一言伺っておきたいのです。時間がありませんから簡単にお答えください。
○佐藤国務大臣　どんなことを感じたか簡単に答えるということでございます。
　沖縄に参りましてパイン畑も見ました、大勢の方々に出迎えられて、我々の生活を何とかしてくれと切々たる陳情もございました。戦中、戦後いろいろな歴史的経緯をたどってきた沖縄だけに、歓迎もされながら期待もされて出迎えられましたけれども、いよいよ責任は重いということを感じた次第でございます。