Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢分科員　これは非常に難しいところでして、規制緩和をすれば短期的にはまさしく失業を生む、そういう可能性の方が強い。しかし産業が活性化すればこれは雇用の機会を新たにつくり出すことになる、こういうことをどう見るかということであります。
　ところが、羽田内閣というか、その前の細川内閣当時から、今の政権担当されておる政治勢力の人たちは、一貫してこの規制緩和を後者の方、中長期的なことであるのだけれども実は短期的にも期待できるなどと言って、昨年の八月でしたか、そのときの景気対策は真っ先に規制緩和というのをのせるわけですね。私は、そういうアプローチというのが非常に問題がありますよということをまず一つ申し上げたいわけです。
　それと同時に、本当に規制緩和が中長期的にも雇用の機会を創出するだろうかということに対しては、これはアメリカがまだ、中長期的な成果を評価できる局面にあるかどうかはともかくとして、私どもの友人は、アメリカは景気の回復が出てきた、そういう兆候が出てきた、しかし非常に不思議な景気の回復である、雇用がちっともふえない景気の回復である、こういうことを規制緩和をやった後の景気回復で言っているのですよ。この点は労働省としては非常に留意をして、強く留意をして、今後の経済政策の展開に当たってしっかり発言をしていっていただきたい、こう思うのですね。
　私は、結論を言ってしまうとどういうことかというと、こういうアプローチは間違いだと思っています。これはもっと原因のところにさかのぼって手当てをしなければいけないのじゃないかと私は思っているのです。
　これは今の空気、時流には全く反する議論であることは百も承知なのです。すべては為替レートから来ているのです。しかもその為替レートは、では経常収支というか貿易あるいは貿易外の収支が為替の市場でどういうふうに出会うかによってレートが決まっているかというと、違うのですね。そういう実物あるいはサービスの貿易量に比べて資本取引の量というものが圧倒的なのです。資本取引の方向はどういうふうなことで決まるかというと、思惑です。思惑の中で一番大きな影響を与えているのは、アメリカ政府当局者の為替政策に対する意向なのですよ。
　私は、そういう点で非常に為替政策、為替レートというものについて一もう一つ発展途上国の安い労働力をどういうふうにこの問題に絡めて解決していくかという問題、これはこれからＯＥＣＤやサミットで取り上げられるわけです。しかし、産業の空洞化だとかリストラの緊要性が高まっているということの背景は、先進国と発展途上国の間だけで起こっているのじゃないのですね。先進国同士の間でも起こっている。その先進国同士の間で起こっていることの重大な要因は、これは為替レートの問題なのです。
　ですから私は、余り規制緩和ということを葵の御紋のようにする今日の風潮はともかくとして、労働省の方々がもう一段掘り下げてよくこの現象を見ておいていただきたいな、雇用という観点から皆さんが一番物が言える立場にあるのではないか、こう思いまして、その点を期待いたします。
　最後になりましたけれども、本題のシルバー人材センターの話に移らせていただきます。
　このシルバー人材センター、私などは自分がいろいろな形で、例えば家内の手伝いをしてくださる人だとか事務所で大量のあて名書きが必要になるときだとか、割と実は接触が多いものでありますけれども、非常に皆さん生き生きと、有能ですね。やはり日本人の一番いいところが出ているのじゃないか。あて名書きなんか、字はきれいたし、絶対信頼がおけるわけですね。
　こういうようなことで、私は非常にこの制度は評価しているのです。ただ、彼らが最近心配をしておるのは、昨年の八月に出ましたシルバー人材センターの在り方に関する研究会報告の中で、センターの事業につきましては、非常に重要な就業対策の柱であって、国が引き続き必要な補助をしていくのだけれども、一方、センターの自助努力の促進の観点から補助内容の見直しも必要である。この一句でもってもうみんな跳び上がってしまったわけです。
　ああ、これは補助金を削られる、こういうことでありまして、我々こんなに一生懸命やっているじゃないですか、大したお金でもないはずなんで、ぜひこの補助金は、むしろ前向きな見直しは歓迎するけれども、そういうように金額をちびるような方向での見直しについては、そういう態度はぜひ見直してもらいたい、こういう要望が強く寄せられております。
　この点についての回答をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○七瀬政府委員　シルバー人材センターの役割につきまして先生から大変温かいお言葉をいただきまして、ありがとうございます。そういう団体でございますので、国といたしましても積極的にその育成援助に努めてきたところでございます。
　また、お話の件は、設立後間もないセンターにつきまして仕事量を確保するために、市町村がセンターに仕事を発注する場合に補助を行ってきた、それが自立していくに従ってこういった補助金は、事の性格として、やはり自立の精神からいって十年たったところには御遠慮いただこうということをいたしたわけでございまして、その点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、シルバー人材センター全体の補助金につきましては、平成六年度の予算におきましても、二十カ所の増設を含めて前年度比四％増、百五十五億ということを計上いたしておりまして、シルバー人材センターの事業内容の充実ということについては今後とも努めてまいりたいというふうに思っております。
○鳩山国務大臣　結局、市町村がシルバー人材センターに仕事を出した場合にそれを補助する仕組みというのは、シルバー人材センターを育成するために必要な制度と位置づけているわけですが、十年ぐらいの間には軌道に乗ってもらいたいという願いが込められております。
　というのも、これは本来、市町村が仕事を出す、それに補助するわけですから、言い方は悪いですけれども、得をするのは市町村であって、シルバー人材センターのメンバーの方々ではないわけですね、仕事が他に順調にあるならば。そういうことを考えますと、その辺は十年ぐらいで御勘弁いただいて、そのかわり運営費の補助の方は、労働省内でどういう動きがあるかわかりませんけれども、これは減らさないで国がきちっと雇用労働対策としてやっているということを示していくべきだと思います。
○柳沢分科員　ありがとうございました。
○近藤（鉄）主査代理　これにて柳沢伯夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）分科員　さきがけ・青雲・民主の風の小沢鋭仁でございます。
　本日は、予算委員会の分科会でお時間をちょうだいしまして、感謝を申し上げます。私の質問は、一つは婦人問題、婦人の社会とのかかわりについて質問をさせていただきたいと思っております。その点どうしても、婦人問題の場合に、単に婦人の就業だけではないものですから、厚生省さんの方にもきょうは、枠外のようでありますが、お越しをいただいておりまして、感謝を申し上げるところであります。そしてまた、二十一世紀福祉ビジョンの関連を御質問させていただきたいと思います。
　まず、女性の社会進出が近年大変ふえております。私は、ある意味では新世代の政治家として、そういった問題が我々の世代の課題であろうという気持ちでこれまでも取り組んでまいってきたところでありますが、その問題意識の原点は、一つは、我々が生まれてくるときに男女の性別をみずから選んで生まれてきているわけではないということだと思っております。生まれてくるときにみずからそれを選んでくるのであれば、いわゆる女性の社会的な権利あるいはまた環境が不十分であったとしても、それはまた別にメリットもあり、その観点からみずから選択をしたということであれば、それは仕方がないことであろうと思いますが、我々の人生というのはそれを選んできていないんだというところを原点では大事にしなければいけない。そういった意味では、機会、チャンスの平等というものが当然ながら真剣に考えられなくてはいけない、そういう問題意識を持っておりますことをまず申し上げたいと思います。
　そういう中で、日本という国はかなりいろいろな分野で先進国の重要な一員になってきておりますが、その中でやはり女性の社会進出の面は、ややまだ不十分なのかなという印象を私は持っているところであります。
　そういう中にあって、女性の社会とのかかわりは、これは実は本日の労働省さんの枠、いわゆる所管だけではなくて、大変広い話でありまして、子育ての問題もありますし、そしてまた年をとっていけば介護の問題もあるわけでありますし、そういう年代ごとに、いわゆる婦人の問題というのは今の行政組織の枠を超えて、文部省であり、あるいは厚生省であり、そして就労ということに関しては労働省であり、そういう幅広い分野にまたがっているというところが、私はまずこの問題の特質として指摘を申し上げたいところであります。
　その調整機関として、総理府に婦人問題企画推進本部というのが設置されているわけでありますが、本日はそちらまで御迷惑をかけるといけないものですから、労働省の鳩山大臣のところでまず第一点、そういう婦人の問題を考えるときに幅広い視点というのが重要だ、そしてそういった観点を持たないと女性の社会的な進出という問題が、あるいは就労という問題が根本から解決されないのではないか、そういった認識を私は持っているわけでありますが、大臣の御見解を承りたいと思うところでございます。
○鳩山国務大臣　小沢委員おっしゃるとおりだと思いまして、この女性の問題というのは幅広くとらえていかなければならないわけで、単に雇用の問題だけではないだろうと思っております。
　いわゆる女性担当として内閣官房長官、それから総理大臣を本部長とする婦人問題企画推進本部というのもございますけれども、また、労働省の婦人局長も参っておりますが、婦人局の仕事も、これは単に女性の雇用の問題だけを扱うのではなくて、婦人の地位の向上その他の婦人問題一般を所掌する役職となっておりますので、労働省自体がこの婦人問題を幅広くとらえていかなければならないと思います。
　平塚らいてうさんの、最初にこの運動を始めるときに、女性は昔太陽であった、今は月であって、要するに人から光が当たらないと自分から輝くことができないということで我々はこういう運動を起こすというような、そんな文章を受験勉強時代に見た記憶がありますけれども、もうそういう時代にないことは間違いないのですが、もうそういう時代じゃないことは明らかなんですが、それでもなおどこかに女性だから、婦人だからということで幾ばくかのものが残っておる、そこが問題だ、だから、幅広い観点ですべて処さなければならぬ、そう思います。
○小沢（鋭）分科員　ぜひとも今大臣がおっしゃっていただいたような視点で今後とも取り組んでいただきたいと御要望申し上げたいと思います。
　次に、具体的な領域で女性の問題を質問させていただきたいと思います。
　まず、昭和六十一年にいわゆる男女雇用機会均等法、これが施行になっているわけでありまして、そういった中で、募集、採用、配置、昇進、そういった分野における事業主の努力義務が明記されてきているところであります。その現状に関しまして、主に募集、採用、そういったところでも結構でありますし、その後どんな推移をしたかというのを労働省の方でどういうふうに御認識をしているか、お答えをいただきたいと思います。
○松原（亘）政府委員　男女雇用機会均等法の施行を契機といたしまして、これまで求人は男子のみとしていたようなところが男女を問わない求人にするといったようなことですとか、女性の職域も、とかくこれまで女性が多いところがふえていたというような傾向から、例えば建設業ですとか運輸業ですとか、どちらかというと男性主体の職場、そういったところにも職域が拡大していくといったようなこともございました。また、女性の管理職につきましても少ないながらふえてきている、女性を管理職に積極的に登用しようという企業の姿勢といいますか、方針といったようなことも見えてきているわけでございます。
　ちょっと具体的に数字を申し上げますと、男女雇用機会均等法施行前の調査でございますけれども、大卒者を公募した企業のうち、男子だけを募集したという企業は六五％ぐらいございました。それが、雇用機会均等法が施行され、次第に定着をしてまいりました平成四年度の調査によりますと、六二・三％の企業がいずれの職種、コースも男女とも募集している、四年制大卒の事務系でございますけれども。というふうに、もちろん男子だけ募集している企業もまだあるわけではございますけれども、大きく女子に対する門戸は開かれたというふうに思っております。
　また、女性の配置につきましても、かつては女性を補助的な業務に配置するという企業が多かったのですけれども、最近では能力や適性に応じてすべての業務に配置するという企業が平成四年で五五％、それから女性の特質、感性を生かせる職務に配置するが三八％というふうになってきております。この女性の特質、感性を生かせる職務ということにつきましても、女性だからということではなくて、だんだん女性の中でも個人の能力や適性を判断していこうというような方向になってきているなど、この均等法の精神は企業の雇用管理に大きく影響し、着々と定着をしてきているというふうに私どもは考えているところでございます。
○小沢（鋭）分科員　ありがとうございました。
　着実な進展ということに関しましては、私も同感でございます。ただ、今おっしゃっていただいた募集のところは私も同じような数字を持っているわけでございますが、同時に採用になりますとややその数字が落ちているところもあり、これはまたぜひとも、今後とも採用の部分も募集の話と同じような形で伸びていくことが望ましいのかなというふうに思っているところでございます。
　それでは次に、そういった女性のいわゆる社会進出に当たって、私が実はこの委員会で質問させていただこうと思いましたのは、ある意味では、これはすぐれて男性のワーキングスタイルの問題ではないかと思ったからであります。男である私が女性の問題をこういった形で質問したのは、まさにその問題意識があったからであります。
　私事ではありますが、私もまた家内もずっと仕事を一緒にしてきた家庭でありまして、そういった中で約二十年近くいろいろなことを悩みながら、そして解決しながらやってきたわけであります。その中でつくづく感じてきておりますことは、いわゆる日本の社会というのがよく言われているところの会社中心主義社会ということであって、そしてその会社中心主義の会社の中は男性中心主義社会とも言われているわけであります。
　具体的に言うと、残業をこなすのは当たり前でありまして、最近はサービス残業ですか、そんなような言葉も出ているわけでありますが、残業をするのはとにかく当たり前、そして会社での仕事だけではなくてその後の接待ですね、夜接待をするのは当たり前、そして、土日になるとまたこれがゴルフという形での接待ゴルフになる。
　要は、男性が、父親が家庭にいないケースが大変多い。そしてまた、それが当たり前の感覚で今まで来ている。そこは恐らく私どもの世代からやや違ってきているのではないか、家庭と仕事の両立といったような意識が相当強くなってきているのではないかと思っているわけでありますが、そういった今までの社会意識、それがこの女性の問題に関して極めて強い。女性の社会進出の問題は、すぐれて男性のワーキングスタイルの問題ではないかというふうに私は思っているわけであります。
　特に、昔と今を比べてみて、職住が離れているわけです。仕事の場と住居が離れている。通勤というのがある。そして、仕事場に行くと、それはもう家庭とか地域とかと分断されてしまう。昔は近くで子供を遊ばせておけばよかったわけです。ある意味では職住が近接、隣接しているわけですから、子供を遊ばせておけばよかった。しかし、今は完全に通勤というものが間に入ることによって分離されている。これはもう現代社会の特質でありまして、そういった社会の生活構造が変われば、当然ながら政治とか行政もそれに対応しないとどこかにしわ寄せがいってしまう。それが女性にしわ寄せが今いっているのではないかという意識もあるわけであります。
　ですから、そういった意味においては、すぐに行政的にどういう対応をということではないのでありますが、女性の社会進出の問題というのは、すぐれてそういった日本の社会の構造、特に男性のワーキングスタイルにかなり影響があるのではないかといった観点を、やはり同世代だと思っておるものですから、鳩山大臣の方からも御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに先生おっしゃるとおりそういう要素が非常に色濃くある、でもこれをどうすればいいかといえば、時代の変化を待たなければいけない、あるいは国民の意識の変化を待たなければいけないという要素もあるのではないだろうか、そんなふうに思います。
　前に女子差別撤廃条約という、そういう国際条約に入って批准するかどうかという議論があったときに、私はこういうことを聞かされたことがございます。要するに、男女の完全なる平等というのが実現をすれば、例えば学校の教科書で、お父さん会社に行ってらっしゃいといって、お父さんがかばんを持っている、お母さんがエプロンで、あるいは掃除機か何かかけていて手を振るというのは、小学校の教科書でもそういう絵はもうかけなくなるので、会社に行く人あるいは家事をやる人の性別が明らかになってはいけないんだというような話を聞いて、なるほどそこまで来てしまうんだなと思いましたし、逆に言えば、でもそこまでいかなければ男は男の世界があるというような感覚で生きておったのでは、ある意味では本当に男女の平等な世の中はできないのだなというふうに考えてきたわけで、ただいまの小沢先生の御指摘はそういうような面も強く含んでいるのだというふうに考えるわけでございます。
　ただ、世代もございますし、先生は今奥様とともに働きながら家庭を二人で維持してきたとおっしゃいましたけれども、私も戦後の生まれでございまして、委員よりは六つほど私の方が年上でございますが、例えば日曜日とか土曜日に暇があれば、掃除、洗濯は余りいたしませんけれども、大体家族の食事をつくるのは私だ、これはもう数年前から相場が決まっております。そういうふうに、私のような人間は単なる変わり者なのかもしれませんが、それは年が十上の方、二十上の方に比べれば我々の世代の意識は相当変化してきていますので、それをさらに推し進めるような、あるいはインセンティブとなり得るような事柄がどこかにないかということは研究していきたいと思います。
○小沢（鋭）分科員　大変頼もしい御答弁をありがとうございました。ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、具体的な支援体制といった点について御質問をさせていただきたいと思います。
　最近は高齢化社会あるいは高齢化時代と言われているわけでありますが、この意味は二つございます。一つは、お年寄りの皆さんたちが健やかに長寿化しているということ、それからもう一つは、生まれてくる子供の数が少ない、少子化社会になっているということ、この二つが相まって高齢化の進展が進んでいると私は考えるわけであります。
　第一番目の長寿化の方の話は、これは極めて好ましい、望ましい話でございます。そういった意味では、そちらの方は大いに進んでいくことがこれからも期待されるわけであります。
　二番目の少子化の問題、こちらの方は社会の中で何らかの対応をしていかなければいけない大変重要な問題だと私は思っているところであります。そういった問題を考えていくときに、やはり女性の社会進出、仕事、就労をするから子育てがなかなか大変だというような問題が大きいのだろうと私は思うわけであります。
　そういった観点で考えたときに、これは厚生省さんの方になるかと思いますが、例えば保育の問題で最近言われているのが二点あるようであります。いわゆるゼロ歳児保育に象徴される小さいお子さんの保育の問題、預かってくださるところが極めて少ないということ。それから、夜間保育というのですか、時間延長のところがなかなかフレキシブルではなくて、とにかく仕事をしていても帰る時間帯に会議なんかがぶつかって、そこのところを抜けるかどうかというような話で、本当に仕事をしているお母さん方はどきどきはらはらという思いをしているようでありますが、そういった意味での夜間保育。この二点に関して、現状と、今後どういう取り組みをなさるか、お聞かせいただきたいと思います。
○柴田説明員　先生今御指摘のように、就労と育児の両立支援、これは大変大事なことでございまして、本日御審議いただいております平成六年度の予算案におきましても、エンゼルプランプレリュードと銘打ちまして保育対策を中心にかなり充実をしているということでございます。
　具体的に今御指摘のありました乳児保育につきましては、箇所数を六百六十一カ所ふやすということと、それから、今までは一定の人数、赤ちゃん三人以上というようなところを補助対象にしていたわけですけれども、今度はそれに満たないところでも継続的にやっているようなところは補助の対象に加えるというような、新たな拡大もしたわけでございます。
　それから、夜間の保育ニーズに対応します延長保育でございますけれども、これにつきましても、従来の延長保育を二時間型、四時間型、六時間型というようなタイプに新たに再編し、予算額も、従来に比べますと十三億を五十二億ということで約三・八倍にふやしております。その中身は、保母さんの配置、要するに保母さんの体制の整備を中心にふやしているところでございます。
　こんなことで、私どもも、今後もこういう乳児保育なり夜間の保育ニーズに対応する延長保育の充実は引き続き努力してまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）分科員　続きまして、同様の質問でありますけれども、育児休業について御質問したいと思います。
　今御答弁の中にありましたけれども、そうやって働いていらっしゃるお母さん方に対する支援は着々と充実しているわけでありますが、私は、その一番根本で、ある意味では行政対応の意識改革が必要ではないかと思う点があるわけであります。それはどういうことかといいますと、依然として経済的な理由で働かなければいけない大変厳しい環境におられる方も多いわけであります。しかしながら、同時に最近の女性の社会進出がこれだけ増大しているということは、決して経済的理由からではない、これはある意味で女性自身の自己実現といいますか、そういった話の中で、キャリアパスというかキャリアとして、とにかく自分の生きていく価値としてそれを選択している方たちがふえてきているから、これだけの社会進出の増大という話になってくるのだろうと思います。
　そういった観点で育児支援の話を考えてみますと、育児休業法ができましたけれども、これは期間が一年でございますね。そういう中にあって、経済的な理由でなくて働いていらっしゃる人にとって大事な話は、経済的な担保ではなくていわゆるキャリアパスの継続だ、そちらの方がより重要だと考えるわけであります。
　そういった観点で、日本の社会は、特に大手あるいはまた役所もそうだと思います。一たん退職をする、一年間の休職は認められているわけでありますが、しかし、家庭のチョイスによっては幼稚園に行くまでとか例えば四歳までとかといったところもあるわけでありまして、そういった少し長期間仕事をやめても、少なくともそのときに経済的支援は必要がない、しかし、社会の、前にいたところにはもう一回戻れるというチャンスが重要なんじゃないかと私は思うわけでありますが、そういった観点に対してのお取り組みはどのようにお考えでしょうか。
○松原（亘）政府委員　御指摘のように、現在の育児休業法は子供が一歳未満の労働者が休業できることになっているわけでございます。同じく育児休業法の中で、小学校に入るまでの子供を持つ労働者についても育児と仕事との両立という面でさまざまな困難があるわけでございますことから、そういう労働者につきましても、育児休業なり勤務時間の短縮といったような措置に準ずるような措置をとるように事業主に対する努力義務も規定をいたしております。こういった努力義務につきましても、私ども育児休業法の趣旨とあわせて事業主に対する周知啓発をやっているわけでございます。
　ただ、先生御指摘の、もっとずっと長期のというような場合については、今申し上げた休業という形でやる場合もございますけれども、例えば、一たん退職してまたしばらくたってからもとの企業に戻れるというような制度もあろうかと思います。幾つかの企業は、いわゆる女子再雇用制度というような名称で呼んでおりますけれども、そういった一たん退職した後もとの企業に戻れる制度もある場合には有効であろうと思っているところでございまして、あわせてこういった再雇用制度の普及といったことにも努めているところでございます。
○小沢（鋭）分科員　特に後半部分の再雇用制度、私も銀行におりましたからそういう制度がございましたが、なかなかもとに戻れないところがややあるのですね。会社には戻れるけれども、仕事としてもとに戻れない。そこのところは、個人の能力の問題も当然あるわけです。しかし、チャンスをできるだけ広くという観点でお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、福祉社会のビジョン、これに関連して二点御質問させていただきたいと思います。
　一つは、ワークシェアリングについてでございます。御承知のように、福祉社会ビジョンをベースにして、例えば財源の問題、具体的には消費税率のアップ等の問題が今出てきているわけでありますが、さきがけ・青雲・民主の風の方は、行革なくして税制改革なしということを一貫して主張しているところであります。そういう中にあって、行革という話ではないけれども、同時に福祉の中身そのものもやはり考えなければいけないと思うところがあります。
　そういった中で、新しい考え方として一点、最近フランスあたりでワークシェアリングという議論が盛んになってきております。ドイツのフォルクスワーゲン社は週休三日、これは雇用調整の中でのワークシェアリングだと思いますけれども、そういった問題が出てきております。日本においては、高齢者といわゆる若い世代とのワークシェアリングという話があり得ないか。きょう新聞でたまたま見たわけでありますが、年率三％の経済成長がなければ今の供給がオーバーしてしまう。これは新聞でちらっと見ただけで不勉強で申しわけありませんが、そういったことを考えたときに、世代間のワークシェアリングというのが必要である。
　若い人は特に、例えばもう半日ぐらい休みをふやして時間を与える、それによって、スポーツ、芸術あるいは学術といったようなところで、新しい消費のフィールドというのも広がっていくのではないか、消費のフロンティアも広がっていくのではないか、なおかつ、高齢者の皆さんも週に半日あるいは一日ぐらいはワークシェアリングで生きがいとして働いていただく、こういう考え方は最近聞くところでありますが、労働省としてはどんなふうにお受けとめでございましょうか。
○鳩山国務大臣　ワークシェアリングという概念は、私は決して詳しいわけではありませんが、今後の、二十一世紀の世の中に入っていく中で、非常に興味ある検討すべき話題、あるいは課題の一つではないかなというふうに思うわけでございます。
　と申しますのも、結局、勤労者がゆとりを持って、そして心豊かに生きていくときに幸せになれるということを考えてみると、普通人間は、働くときは常に目いっぱい働くということを前提にしておるわけですけれども、それを前提に置かないケースというのもあってもいいのではないか。つまりそれは、高齢者の場合が特にそうなんだろうと思うわけで、いずれ六十五歳まで現役でばりばり働いてもらえる、そんな世の中を目指しているのですと、昨日も雇用保険法で私は答弁をいたしました。
　それは基本的にそういうふうに思ってはいるわけですが、しかし、五十五を過ぎ、六十を過ぎていけば、やはりそれなりの人生体験あるいは経験に基づいて、もっと短時間の労働をしてみたい、あるいは本当に好きなことをちょっとだけでもいいから生きがいとして仕事を残したいとか、いろいろな考え方が出てくるわけでございましょう。その辺と今小沢先生御指摘のワークシェアリングの問題というのはどこかでリンクしていくわけでございますので、これからの興味ある検討課題とさせていただきたいと思います。
○小沢（鋭）分科員　時間が参ったようですが、もう一点だけ簡単に御質問させてください。
　先ほどちょっと言いかけた話ですが、要は福祉のコストです。福祉のコストというのは、これはもう毎年増大していくのが当たり前だというのが今コンセンサスになっているわけでありますが、それは全体量としてはふえていくにしても、しかし、部分的には逆に削れるところもあるのではないかという視点を持つのも重要だろうと思うのです。福祉のコストは毎年当たり前にふえていくんだと思うのは、その部分をないがしろにしてしまう。
　その中で、特に医療費の問題であります。ここは工夫ができる部分なのかなということと同時に、医療費の場合には、保険診療でありますから、ある意味では、お医者さんの数、歯科医師さんの数がふえるに従って、保険給付もある程度関連して相関的にふえていく。マーケットで処理できる話じゃないものですから、そういった意味においては、いわゆる適正な医療の水準、まあ人員の水準ですね、それとあと、これは全国レベルで考えてみますと、濃いところ、薄いところあると思いますが、適正配置。
　マーケットで処理できる話ではないですといった点で、そういった問題が行政にとっては物すごく重要になると思うわけでありまして、最近は過剰時代というような話もあります。本当に必要なところにはしっかりといていただかなければ困るわけでありますが、そういった観点に関しまして厚生省はどのようにお取り組みになられているか、お願いいたします。
○今田説明員　御指摘のように、医療サービスは少し特殊でございまして、自由競争による市場原理が必ずしも機能しないという面がございます。したがいまして、医師数あるいは歯科医師数が過剰になった場合に、医療サービスが低下するとかあるいは御指摘のように医療費の増大を招く、こういった問題が考えられるわけでございます。したがいまして、厚生省といたしましても、医師数及び歯科医師数については適正な水準というものを確保することが必要ではないか、このような観点に立っておるわけでございます。
　昭和五十年代の後半に至りまして、将来的に医師あるいは歯科医師が過剰になるという危惧が生まれまして、六十一年に、昭和七十年、平成七年になりますけれども、これを目途に新規参入につきまして、医師は少なくとも一〇％、歯科医師は二〇％それぞれ削減をするという御意見が出されまして、この意見に基づきまして、文部省あるいは関係方面の御協力を得て、現在、医師については七・五％、それから歯科医師については一九・五％の定員の削減が行われました。
　なお、六十一年以降、地域医療計画に基づきます必要病床数の設定でありますとか、あるいはゴールドプランの推進などで医師等の需要に影響を与える出来事が多々生まれてまいりましたので、平成五年から改めて医師需給の見直し等に関する検討会を設けまして、現在、鋭意検討を進めているところでございます。
○小沢（鋭）分科員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○近藤（鉄）主査代理　これにて小沢鋭仁君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三分開議
○土田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）分科員　短い時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　まずは、脳死と臓器移植の問題でございます。
　脳死及び臓器移植の問題については、去る四月十二日に臓器の移植に関する法律案が議員提案で出されております、今まだ審議に入れない状況でございますけれども。私も、昨年十月から臓器移植の各党協議会のメンバーになりましたし、あるいはこの三月には委員派遣の脳死等医療問題に関する調査団の一員としてヨーロッパ、アメリカを回ってまいりました。
　御承知のように、この問題についてはいろいろな意見がございます。私も、実は選挙区の中でアンケートを実施してみました。一般の方とお医者さんとを対象にしてやったのですが、なかなか回収が難しいわけですけれども、そこの傾向を若干申し上げますと、お医者さんと一般市民の方とともに脳死ということについては受け入れることができるというふうにおっしゃる方が多いのですが、さて、この臓器移植法について賛成ですか反対ですかというふうにお伺いをしますと、一般の方もあるいはお医者さんも、二対一、三分の一の方は反対だというふうにおっしゃるわけです。
　その主な理由としては、これはお医者さんからの意見ですが、幾ら法律で縛ってもすべてが裏の金銭へ動く可能性がある、それから、医者の売名行為になるおそれがあります、移植を勧める医師たちへの信頼感がない。実は、これはお医者さんがそうお答えになっておられるのです。一般の方たちも、身内が突然脳死状態になったときに家族に納得のいく判断ができるとは思えない、あるいは、自分の家族を失った経験から最後の対話の重要性を感じた、それをどうぞ邪魔しないでいただきたい。それで、自分の身内の方を脳死で失った方は、もともと脳死は認めていたんだけれども自分の身内が脳死で亡くなってからはなかなか認めづらくなったというような心境の変化を語っておられる方もおられました。
　これから審議ということで、なかなか内容にまで立ち入れないと思いますが、この臓器移植法を考えるときに、一つ参考になるのは腎移植ですね。腎バンクというものは既にもう存在をしているわけです。人工透析を受けて生活をなさっておられる方たちで、腎移植を希望して登録している方が今一万九千人おられます。一万九千人の方が腎移植を待っておられる。ところが、ここしばらくの腎移植の結果を見ますと、死体腎で毎年大体二百例。二百例ですから、百人の方から死体腎の提供がある。あるいは、生体腎を含めましても、大体七百件からよくて八百件というような程度しか行われておりません。
　一生懸命ドナーカードの普及あるいは腎移植の必要性を説いておられると思うのですが、全国に腎バンクというようなものも各都道府県単位にございますので、なぜこんなに死体腎の提供者が少ないのか。その辺は、厚生省としてどういうふうにお考えでいらっしゃいますか、まずお伺いをします。
○谷（修）政府委員　今お触れになりましたように、人工透析を現在受けておられる方が十一万人を超えているわけでございますが、そのうち移植を希望されている方が一万九千人くらいおられるわけでございます。
　厚生省では、腎移植の普及ということにつきましては、先ほどお触れになりましたような地方腎センターの設置ですとか、あるいは腎バンク等の設置を行うとともに、腎移植の推進月間ということを毎年十月にやるとか、あるいはパンフレットを作成するとか、ドナーカードを普及させるというようなことをやってきているわけでございますが、残念ながら諸外国に比べて腎移植、特に死体腎からの移植というのは少ないということはおっしゃるとおりでございます。
　これにつきましては、私どもの立場としては、腎移植の有効性というようなことについてさらにＰＲをしていかなければいけない、いわゆる啓発普及ということをしていく必要があるというふうに考えておりますが、また、移植全体について、いろいろな機会をとらえて移植の有効性ということについて啓発普及をしていく必要があるというふうに考えております。いずれにしても、国民の方の御理解を得なければなかなか移植というものは腎臓も含めて進んでいかないというふうな認識は持っております。
○山本（孝）分科員　申し上げているように、臓器移植法ができてすぐに心臓ですとかあるいは肝臓ですとかを希望しておられる方たちすべてにこの臓器が提供されるとは到底思えない。腎バンクあるいは腎移植の今の例をよき先例として十分に検討していただいて、そこにどういう問題があるのか、なぜ日本で臓器移植が定着しないのか、そういった教訓を得る大変いい先行例だと思います。
　ただ、繰り返しの質問で恐縮ですが、さっき申し上げましたように、私のアンケートでも随分医療に対する不信とかお医者さんに対する御不満というのが一般市民の中に根強くあるように思います。医療というのは医師と患者の共同作業であるという認識が大切だと思うのですが、患者の側に積極的にお医者さんに聞いていく、まず教えてくださいよという姿勢が大切でしょうし、お医者さんの側も、見せないとか知らせない、あるいは答えないというような感じのお医者さんが多いというふうに残念ながら言われているわけですけれども、そうしますと、インフォームド・コンセントということも今言われていますが、こういう医療への不信とか不満をどういう形で解消していったらいいのかということはどんなふうにお考えでしょうか、お聞かせください。
○寺松政府委員　今の先生の御指摘でございますが、適切な医療というものを提供していくためには、医師を初めといたします医療の担い手とそれから患者との間によりよい信頼関係が築かれることが大事であります。
　こういうふうに認識いたしておりますが、このために、さきの医療法の改正におきまして、医療提供の基本的理念として、医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係に関します規定を盛り込んだわけでございます。さらに、昨年の七月からでございますが、インフォームド・コンセントのあり方に関します検討会というものを設置いたしまして、先ほどから何度も繰り返しておりますが、医療の担い手と患者との信頼関係を構築するために必要な方策につきまして、いろいろと御検討をいただいておるところでございます。
　また、今御指摘の医師の教育、研修の問題でございますけれども、この中でやることが非常に大事だということは承知いたしておりまして、とりわけ卒後の臨床研修というものにつきまして、患者やその家族との信頼関係を基礎といたしまして、患者の持つ問題を全人的に把握する、そして適切に解決できる医師を養成できるように、臨床研修の到達目標というものを設定いたしまして、その改善に努めているところでございます。
○山本（孝）分科員　ぜひ卒後教育の中でいろいろな形で取り組みをしていただきたいと思います。
　あわせて、これは文部省の方の御管轄になるのでここで申し上げるのもなんでしょうが、医学教育そのものは大学の医学部の中で行われているものが多いと思います。厚生省と文部省と一緒に連絡をとりながら、この日本の医療水準、お医者さんの姿勢に随分かかっているように思いますので、ぜひ積極的にお取り組みをいただきたい、そんなふうに思います。
　続いての質問なんですが、たばこの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　せんだっての厚生委員会でもやはりこの問題が取り上げられました。御承知のように、五月三十一日が世界禁煙デーでございましたけれども、八九年にＷＨＯで決議をされましたたばこに関するＷＨＯの行動計画というのがございまして、この中では、九四年までに加盟国の少なくとも半分、五〇％でたばこ対策計画をつくるということになっています。
　現在、厚生省の方でもこの決議に沿ってたばこの行動計画をおつくりになるという御予定だそうですけれども、この見通し、あるいはどういうふうな内容の計画を立てようというふうに今お考えなのか、この辺、お教えいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　たばこ行動計画でありますが、一九八九年、第四十二回のＷＨＯの総会で、先ほどお触れになりましたように、たばこに関するＷＨＯの行動計画の決議がなされておりまして、たばこ対策に関する計画の策定が求められているわけでございます。
　厚生省では、昨年の五月に公衆衛生審議会から喫煙と健康問題に関する報告書、いわゆるたばこ白書と呼んでおりますが、それが報告をされておりまして、この報告書を踏まえながら、今後総合的な喫煙対策を進めるということでこのたばこ行動計画を策定をすることにしております。
　ＷＨＯの加盟国が約百九十カ国ございますけれども、現在、一九八九年の総会の決議に沿った内容のたばこ行動計画、ナショナルプログラムと言われておりますが、を策定している国は約十カ国というふうに承知をしております。
　私どもでは、現在御審議をいただいております政府の予算案の中で、この行動計画の策定費というのを計上させていただいております。これは、額は二百四十万ということでそう大きな額ではございませんが、検討するための専門委員をお願いをして、各方面の委員にお願いをして検討をしていただくという予定にいたしているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、本年度の予算案が成立後、できるだけ速やかにこの検討会を設置いたしまして行動計画をつくっていきたい。
　これは、ＷＨＯの決議の中にもおおむねの方向といいますか、項目というのは示されているわけでございますけれども、いわゆるたばこを吸わないという防煙対策というのですが、それからたばこを吸っている人がやめるための禁煙対策、あるいはたばこを吸っている人と吸わない人との間の分煙対策といいますか、そういうようなことを総合的に考えていくというような内容の行動計画というものを一応想定はしております。
○山本（孝）分科員　既に新聞等で、あるいは厚生省御自身でおつくりになっている資料の中にも書かれている話ですが、いわゆる受動喫煙と言われていますけれども、自分が吸うわけじゃなくて、隣の人が吸っている、その煙を二次的に吸ってしまう、この害の方が、吸っている人自身よりも実は被害が大きいということになっているわけですね。御家庭の中で御主人がたばこを吸っておられる家庭と吸っておられない家庭がある、吸っておられる家庭の方が奥さんが肺がんで亡くなる率がはるかに高いというような数字もございます。
　この世界禁煙デーを前後に、随分厚生省の方もこういうキャンペーンをお張りいただいたこともありましょう、新聞等でもたばこの害についての記事がほぼ連日のように出ていたようには思いますが、実際のところ、これまでの対策というのがほとんどなかったのじゃないかというふうに思えるわけです。現在、たばこの行動計画策定中ですけれども、例えば今年度ですと、どのくらいの経費でたばこの害についての厚生省の方として何か対策のようなものをとっておられますでしょうか、そういう金額的なものはございますか。
○谷（修）政府委員　正確な数字はちょっと今手元にございませんが、先ほど申し上げたような行動計画を策定するという経費も含めて、健康づくり対策の中でそういったようなたばこに対する啓発普及ということもやっておりますが、そういう関連のもので約千八百万ぐらいというふうに承知をしております。
○山本（孝）分科員　そうしますと、厚生省のサイドで千八百万円ぐらいの経費をかけていろいろと禁煙、分煙、防煙ということの対策をおやりになっておられる。
　ここで大蔵省の方にお伺いをしたいわけですけれども、たばこのいわゆる外箱に警告文を入れる、健康のために吸い過ぎに注意しましょうというような警告文、あるいはテレビや雑誌媒体での広告の規制、こういったものは大蔵省のたばこ事業法の中で規定がされているわけですね。専売制度であったというようなこともあって、大蔵省が所管されておられる法律の中にそういう問題が含まれている。
　そうしますと、本来健康ということからいけば厚生省のお仕事なのかなというふうにも思うところがあるわけですけれども、大蔵省の方の皆さんでこのたばこの喫煙の被害というものについてどういうふうに御認識をされておられるのか、あわせて、何か大蔵省サイドで今後対策をお考えになっておられるのでしょうか、そこをお伺いします。
○大西説明員　受動喫煙の影響についてのお尋ねでございますが、私ども、大蔵大臣の諮問機関でたばこ事業等審議会というのがございます。この審議会で、平成元年五月に「喫煙と健康の問題に関連するたばこ事業のあり方について」という答申をまとめてございます。
　その中で、受動喫煙の健康への影響についてでございますが、現段階では必ずしも明確にされていないものの、たばこの煙が非喫煙者、ノースモーカーに対しまして、目とか鼻とかのどとか、そういったものへの刺激等を生じさせていることが多い。また、吸い殻による防災とかあるいは美観上の問題というような点も指摘されておりますので、喫煙者の節度が強く求められているというふうに書かれてございます。
　このため、公共施設、職場等におきます、いわゆるこれは分煙化と呼んでおりますが、喫煙場所及び喫煙時間の制限等の分煙化の措置につきまして、これが施設管理者等の判断に基づいて適切に進められるべきであり、たばこ事業関係者においても喫煙マナーの普及啓発に努める必要がある、こういうふうに述べられておるわけでございます。私ども大蔵省といたしましては、これを受けまして、一層充実した喫煙マナーの普及活動を行うよう、たばこ事業の関係者に対して要請をしております。
　その中身につきましては、各事業者の自主的な判断にゆだねることといたしておりますが、一、二例を挙げますと、日本たばこ産業、ＪＴがスモーキンクリーン・キャンペーンをもう二十年来やっておりますし、また携帯用の小さな灰皿の無料配布とか、テレビでのマナー広告の放映といったようなさまざまな活動をしておるところでございます。なお、御承知と思いますが、紙巻きたばこの包装には「喫煙マナーをまもりましょう」という文言を、これは業界の任意の措置として入れさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
○山本（孝）分科員　済みません。そのマナーの問題ではなくて、健康被害というか、命にかかわる問題ですので、これはもっと前向きにお取り組みをいただきたいのですね。大蔵省というお立場で、たばこがかなりの税収入、二兆円くらいですか、を占めているという部分があります。あるいは、たばこの栽培農家というのがおられますから、なかなか難しい問題もあるのでしょう。その点はよくわかるのですけれども、やはり健康被害ということからいくと、何となく大蔵省さんというのは所管外なのかなというか、ちょっとお立場が難しいのかなというふうに思うわけですね。
　そこで、一つお考えをいただきたいのは、例えば禁煙・分煙法というようなものはできないのだろうかという御提案なんです。内容的には、病院の中は、これはもう場所柄全面的に禁煙にしていただく。公共施設、それから駅、職場での今おっしゃいましたような分煙・禁煙対策ですね。これも、駅ということになりますと運輸省さんの管轄になるのでしょうか、あるいは職場ということになりますと労働省の労働安全衛生法の対応になるのだろうというふうにも思います。コマーシャル規制も、今はたばこ会社の自主規制に任されているわけですけれども、もう少しこの健康被害ということに注意をするならば、積極的に取り組めるところがあるのではないだろうか。今、駅なんかでも終日禁煙という駅が随分できてきました。できればそういう動きも応援してあげられるような、何か今自主規制だとかあるいは省令、政令でやっておられるような部分を少し書き込んでいけば、こういう法律ができるのではないかなというふうに思うのですね。
　話はかわりますが、福祉のまちづくりという法律も実は考えているのですが、これも厚生省だけではできませんで、運輸省、建設省、それから総務庁だとか、いろいろなところにまたがっていく、省庁の壁をまたがっていくことについてはなかなか調整がとりづらい。国の方でというか、政府の方ですっと動いていただけないような、実に歯がゆい気持ちを持っているわけです。
　したがって、厚生省が一生懸命これから行動計画をお立てになったりもしていくわけですので、予算面での措置も含めて、さっき千八百万という話がありましたけれども、もう少しこの辺もお考えをいただけないだろうか。まあ、禁煙・分煙法というのをすぐにお考えはいただけないかもしれませんけれども、その辺、大蔵省の方に先にお聞きをしておりますが、どんなふうなお気持ちで取り組んでいただけるでしょうか。厚生省の方、応援いただけますでしょうかということを含めて、お答えをいただきたいと思います。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　少し繰り返しになって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、分煙につきましては施設管理者の判断に基づいて適切に進められるべきであるというふうに私ども整理をしております。医療機関とか交通機関などの公共施設におきましても、施設管理者の判断に基づく分煙措置が適切に進められてきているものと承知をしておるわけでございます。
　現在、我が国では約三千三百万人の喫煙者が存在すると推定されております。このような状況の中で喫煙を規制をするという方法を検討するといたしますと、これは喫煙の心身全体に対する影響とか我が国の社会風土、あるいはたばこと社会のかかわり、いろいろ総合的に勘案する必要が出てくるのではないかと考えます。こういった事柄への配慮を欠いて施策を講ずるというのはいかがなものかというふうにも考える次第でございます。御指摘の法的な規制ということにつきましては、こういった点を十分配慮しながら慎重に考えるべきではないかというふうに考えております。
　それから、たばこ行動計画をこれから作成するということでございまして、積極的に大蔵省は考えるかという御質問であろうかと思いますが、大蔵省といたしましては、従来より喫煙と健康の問題には十分配慮し、これに対処してきておるところでございます。今度のたばこ行動計画の作成に当たりましては、関係省庁との連携を図りながら、我が国には嗜好品として定着したたばこの現状があるわけでございまして、端的に言えば、先ほど申し上げた三千三百万人の喫煙者がいるとか、たばこ自体の歴史は五百年あるわけでございますが、そういった現状を踏まえながら検討を行ってまいる所存でございます。
　以上、お答え申し上げました。
○山本（孝）分科員　繰り返しになりますけれども、ぜひよろしくお願いをします。喫煙対策に関する関係省庁連絡会議というのも実はあるようにお聞きしておりますけれども、そういったものも機能的に動かしていただいて、大蔵省としてぜひ御支援をいただきたい。大蔵さんがうんと言っていただかないとなかなか動かないところがありますので、よろしくお願いをします。
　もう時間がなくなりましたので、恐縮でございますが、最後にもう一つだけ。
　先ほどの本会議で年金法についての御質疑がございました。随分おくれているねというふうに心配をされているわけですけれども、御承知のとおりにこの年金制度というのは国民全員が参加をしての制度でございますし、老後の生活設計の中心になっているのはやはり年金制度というふうに思います。成立がおくれますと、国民生活への影響が極めて大きい。もちろん健康保険法も実はございますけれども、そういう法律であろうと思います。
　年金制度の長期的な安定というのが一番の課題になっているということは、もう既に指摘をされているとおりでございますけれども、やはりこういう状況を考えると、一日も早くこの審議に取りかかりをして、そしてこの国会の中で、大変窮屈ではありますけれども、余り定例日とかということにかかわらずやっていきたいというふうに私たちは思っているわけです。ぜひこの成立を目指すべきだというふうに思います。この点についての厚生大臣の御見解をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○井奥政府委員　山本先生の御指摘、まさにそのとおりでございまして、厚生省も幾つかの法案を出させていただいておりますが、政府といたしましても最重要法案の一つと、こういうふうに位置づけをさせていただきまして、本日、年金改革法案につきましては本会議で趣旨説明をさせていただいたとおりでございます。何とぞひとつ、速やかな御審議を賜りまして、成案までよろしくお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　なお、今回この国会に御提案をさせていただいております年金改革法案というのは、二十一世紀の高齢化社会においても、年金制度が安定して老後生活の柱としてその役割を果たしていくために必要な改革を盛り込ませていただいているわけでございます。
　とりわけ、本年十月から五年に一度の制度改正によります年金金額の引き上げが盛り込まれているわけでございまして、これは年金受給者が約二千八百万人いらっしゃるわけでありますが、この方々が特に待ち望んでおられるものでございまして、法案成立が、これは一日でもおくれますと、十月分の年金の支払いが改正後の新年金額で行えないということの懸念がございます。きょうもある報道機関でそういったことがちらっと報道されたわけでありますが、我々は大変苦慮をしておりまして、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　また、児童扶養手当額の引き上げにつきましても、障害年金の支給要件の改善、年金教育資金の貸付制度の創設等も本年の十月からの実施を予定をいたしておるところでございまして、これからの改善の円滑な実施にも影響が出てくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の年金改正法案は、国民生活に密着をした重要な法案でございますので、速やかな法案の御審議を賜りまして、ぜひとも今国会で改正案の成立をお願いを申し上げたい、このように考えておる次第でございます。
○山本（孝）分科員　本当にそう思います。大変に大きな改正でございますし、繰り返しになりますが、老後の生活の中で年金が一番大きな柱だと思います。
　私も、交通遺児育英会におりまして、交通遺児家庭、母子家庭ですけれども、たくさん見てまいりました。この中で、今回の改正の中に盛り込まれております子供の支給要件の改善ですね、十八歳になった途端に打ち切りじゃなくて、十八歳の年度末で打ち切りをする、この延長をしていただけるというのが大変に期待をされて、待っている方がいっぱいいるわけですね。そういう、大きな改正もありますけれども、本当にたくさんの方々が待っている改正点もありますので、ぜひ一日も早くこの年金法の成立をしていただきたいというふうにお願い申し上げて、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○土田主査　これにて山本孝史君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。