Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年十一月二日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　佐藤　徳雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　工藤　　巌君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　菅　　直人君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　北橋　健治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　國分　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　莊穎君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡海紀三朗君　　　　　江口　一雄君
　　江田　五月君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　渡海紀三朗君
　　菅　　直人君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
十月三十一日
　義務教育費国庫負担制度の堅持に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二二三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第四五号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　先般から多くの皆さんからいろいろな質疑がなされまして、内容的には相当明らかになっておりますけれども、それを整理するつもりもございまして、できるだけ避けたいつもりですが重複もあるかと思いますが、お許しをいただいて質問を申し上げたいと存じます。
　まず、戦後教育改革における教育職員免許法制定の位置づけについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　特に教育職員免許法制定の位置づけにつきましては、この免許法というのは、戦後教育改革におきまして、六・三制の発足と大学における教員養成という新たな教育制度に伴って、教育職員の資質についての資格を公証する基準を定める法律として制定されたものと私は理解をいたしております。
　したがって、戦後の教育改革というのは、日本国憲法の精神に沿って教育を復興し、平和的、民主的な教育価値と民主的精神に満ちた日本の国民の形成を目指して行われ、教育基本法と学校教育法の施行による新学制の発足というのは、これを支える物的条件の整備とともに新学制にふさわしい教員の資質能力向上を不可欠の要素としておったわけであります。このような立場から教育職員の資格についての本格的な免許法の立法化が必要とされ、昭和二十四年の新制大学の発足と相まって免許法が制定されるに至ったと私は理解をいたしております。
　そしてなお、戦後の教育職員の養成の原則というのは、戦前の師範学校を中心とした閉鎖的な養成に対する反省の意識を含めて、大学における開放的な養成を基本理念として制定されたものとして私は理解をいたしております。
　この点については、大臣なり局長なりに私の申し上げていることに御賛同いただけるかどうかお答えいただきたいと思います。
○倉地政府委員　今先生御指摘のように、戦後の教育改革の大変重要な一環として現在の教員養成制度が昭和二十四年に発足したと理解している次第でございます。二十四年の発足までにはいろいろな御議論があった末でこうしたものが発足したということを承知している次第でございます。そして、その中の一番の原則といたしましては、免許状主義の徹底と教職課程履修による専門職制の確立、大学における開放制の教員養成、それから現職研修の重視という基本理念をもちまして発足したと承知している次第でございます。
　その後、いろいろ時の事情によりまして、この三つの原則のどこにウエートがかかるかということはあろうかと思いますけれども、現在に至るまでこの原則は堅持され、質的に立派な教員が現場に就職しているというのが実情ではないかと考えているわけでございまして、その功績は大変大きいのではないかと理解している次第でございます。
○中西（績）委員　今局長が言われました点でありますけれども、教育職員免許法が教育立法の法律主義の原則に沿ってつくられ、三つということを言われましたが、私たちは、専門職制の確立、免許状主義、大学における教員養成、さらに免許の開放制と合理性、現職教育の尊重、細かく分けますとこういう五つのものを基本にして制定されておると考えておるわけです。これは大差ないと思いますが、この点についてよろしいですか。
○倉地政府委員　私の申し上げたこととおよそ同じではないかと思います。
○中西（績）委員　そこで、免許法の基本的な性格というのは、今も申し上げたとおりでありますけれども、資質の向上を目的といたしまして免許基準を法律で定めたところに非常に特徴があるわけですね。
　免許法以前の教員免許に関する規定というのは遠くさかのぼって明治三十三年の勅令第百三十四号教員免許令を初めとして勅令や文部省の規則などすべて命令であって、国会における審議を経ることなしに政府が自由に改廃することができたわけです。戦後教育改革における教育立法の法律主義に沿って、教育職員の資格と免許に関する基本というのは法律によるとの考えは今後も変わらないと私は思うわけでありますけれども、この点について、大臣、どうでしょう。従来のとおりこの法律主義を変えないで貫き通していくつもりであるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○中島国務大臣　今、前段におっしゃいました現行の教員養成・免許制度の基本理念、これは四項目とも五項目とも言えますけれども、先生のおっしゃった大綱は今後とも遵守してまいりたい、また、これは法律によるものである、このように考えます。
○中西（績）委員　そこで、教育職員の資格と免許に関する基本的事項を定めておる現行の教育職員免許法、五章二十二条と附則からできておるものでありますけれども、この免許法は、先ほど私たち申し上げた五つの原則、この点、先ほどから確認をしていただきましたけれども、そこで、今回の法改正というのはその趣旨に沿ってなされたものであると解してよろしいですか。
○中島国務大臣　全くその趣旨に沿っておると考えております。
○中西（績）委員　そこで、私は具体的にそれぞれの内容について細かくお聞きをしていきたいと思っています。
　今回の場合、この内容を見ますと、普通免許状を学歴によって三段階に分けたり、大学で修得すべき単位数の引き上げをしたり、教員の教職の専門性を強調する考え方が非常に目立っております。ところが、教員免許を持っておらない者を非常勤講師として認めたり、あるいは特別免許状を創設するというようなことで、教職の知識がなくとも特定の知識経験があれば教員としての資格を認めるというような考え方に立っておるところもあるわけです。この二つの考え方、どのように理解をすればいいのか、この点についてお答えください。
○倉地政府委員　三種類の免許状を設けまして、特に専修免許状を新しく創設したわけでございますけれども、専修免許状は、修士課程などにおきまして深く学識を積まれたという方々について学校へ招致するという観点があるわけでございまして、これは専門職制の一層の確立という点から見ても極めて意味のある制度ではないかというふうに考える次第でございます。また同時に、学校の現場におきまして研修を積みつつさらに他の種類の免許状を取るという観点から考えますと、一種免許状を持っておられる方が現職経験と、かつ所定の単位を修得されて専修免許状を取るということの道があるわけでございますので、現職研修の重視という観点からも非常に意味のあることではないかというふうに考える次第でございます。
　また、特別免許状とかいわゆる特別非常勤講師の関係の問題でございますが、これは現在の学校教育の現状とか多様化の状況に対応いたしまして、できるだけ幅の広い人材を教育界へ誘致したいという考え方に基づいた制度でありますけれども、これも、先ほど私は三原則と申し上げましたけれども、その原則を尊重しつつ、その原則との調和の限りにおいて極めて限定したものとして設けている制度でございまして、そうした従来の尊重すべき基本的理念とは矛盾することにはなっていないというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　今お答えありました幅広い人材をということで、教職経験なり、あるいはそうした資格を持たない人を登用するというこのことが極めて限定をされておるということを言われたわけでありますけれども、このことについてはまた後ほど細かくお聞きをさせていただくことにいたしまして、次に入りたいと思います。
　そこで、普通免許について、先ほどから出ておりました現行の一級、二級の二種類から、新たに改正をいたしまして専修、一種、二種、こういう三種類に細分化してきたわけでありますけれども、この目的、今までは一級、二級で事足りておったし、あとずっと見ましても、特別この制度を変えなくてはならないという理由なりを明らかにできないわけでありますが、このように細分化した趣旨あるいは目的、これはどういうように説明できるか、お答えください。
○倉地政府委員　普通免許状を三種類とした趣旨でございますけれども、これは幅広い範囲から人材を求めようとすることがまた第一にあるわけでございますが、同時に、教員にとって現職研修が極めて重要でありますので、それによる自発的な資質向上への努力を喚起しようということにあるものであります。また、この三種類の免許状はいずれも教諭の免許状でありますので、担当し得る教育活動には別に変わったところはないというふうに考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　今言われるところでは、三種類に分化したということは、幅広い人材、そして二種から一種へ、あるいは一種から専修へというふうに、言葉を使わさせていただくならば、上進ということがあることによって向上への努力、そういうものを考えてこのような専修などという今までなかったものをここに取り入れたということになるのですか。そこら辺、もうちょっと……。
○倉地政府委員　専修免許状でございますけれども、これは大学院修士課程修了程度を基礎資格とする免許状でございまして、この趣旨は、特定の分野について深い学識を積み、高度の資質能力を備えた方を学校にお迎えしようということで設けられた免許状ということが言えると思う次第でございます。
　また、一種免許状は大学・学部卒業程度を基礎資格としておりまして、教員として期待される資質能力としては標準的な水準のものというふうに位置づけられている次第でございまして、二種免許状は短期大学卒業程度を基礎資格といたしまして、一種免許と比較した意味では、なお一層研さんの必要があるということとして位置づけられているものでございます。
　こうした三種類の免許状を設けまして、専修免許状については、先ほど申し上げましたように高度の資質能力を備えた方を学校へお迎えすると同時に、教員の自発的な研修を助長するということで、一種の方についても専修免許をお取りいただく道もあるということがある次第でございます。
　二種の方については、なお一層研さんが必要であるということでございますので、法律の中にわざわざ一種免許状をお取りいただくよう努力義務規定なども設けまして一層の研さんをお願いするということでこのような三種類の免許状になっている次第でございます。
○中西（績）委員　私は、先ほども申し上げましたように、現行の制度の中で特別こういうものを設けなくてはならないという理由がどうしても今の答弁では納得できない。今ある制度を十分内容的に把握をして、言われるように、例えば、専修ですからこれはもう修士課程を卒業した人ということになるわけでありますけれども、現在だってそういう方が来ようと思えば来れるし、わざわざこういう変更をしなくてはこういう方を求めることができないというようなことにはなり得ないのではないか、こう思っているわけです。ですから、私はむしろこうすることが逆の意味を、今あなたはお答えにならないけれども、その裏があるのではないかというような気持ちがしてならないわけです。
　それは、学歴によって短大卒二種、そして学卒一種、修士専修というように、学歴による三段階というものを特に今度の場合にはこの裏に強調しておるような感じが私はしてならないわけであります。すべての価値を学歴によってこのように評価したりあるいは律しようとすること自体が、権威主義になり形式主義になって画一的な発想ではないかということを強く感じるわけであります。今特に臨教審で言われておりますように、学歴排除をどうするかということで非常に論議されておるさなかであるのに、逆に学校という中にこのような画一的な発想を持ち込むということは、まさに逆行ではないだろうかとしか思えないわけであります。
　特に、今私たちが是正をしなければならぬのは、このような形式的な学歴尊重というやつをどうなくしていくかということが中心でなければならぬのに、逆にこれを助長するような格好になるのではないかということを非常に私は恐れておるわけです。そのことがどういうことを意味するかと言いますと、今度は序列化につながるであろうし、これを推進、固定化していくのではないかということを私は感ずるわけです。
　ですから、そうならないためには、むしろ今までの五原則に沿ってつくられた現行内そのことで十分ではなかったかということを私は思うわけなのですけれども、この点はどうですか。
○倉地政府委員　学歴主義という御指摘でございますけれども、私ども三種類の免許状を申しました趣旨は、繰り返しになりますけれども、幅広い範囲から人材を求めるということと、それから、教員の自発的な現職研修を助長するという二点にあるわけでございます。
　それから、もう一つ技術的な点について申し述べさせていただきますと、現在、公開制の原則ということで大学における教員養成ということを前提にしているわけでございます。大学における教員養成ということですと、そこにおきますいろいろな学習の量を客観的にどうやってはかるかという問題があるわけでございますけれども、これはやはり、修学年限とかそこにおける単位の修得、そういうものによって測定するのが一番客観的な方法ではないかというふうに考えるわけでございまして、そうした観点からも、学歴主義ではございませんですけれども、先ほど申し上げたような基礎資格として三種類の免許状を設けるに至っているということでございます。
○中西（績）委員　今のお言葉を聞いておりますと、どうしても、学歴主義的なものがその根っこにあって、それを合理化するために今まで答弁のあったような内容で開放制あるいはその他の五つの原則を堅持をしておるのだというような言い方で聞こえてくるわけであります。ですから、例えば一種免許状の場合学卒者、そして二種の場合に短大、二年制大学あるいは二年以上大学、こういうように、既に一級、二級ということでそういうものがあったわけですから、改めてここに上乗せをするような形というのが、どうしても私たちはそうとらざるを得ないわけなんです。
　ですから、この点からいたしますと、私はもうちょっとあれしてみたいと思うのです。三段階ということにこだわるわけでありますけれども、特に教員相互、職場の中でいろいろ物を考えてみますと、能力を発揮できる望ましいあり方というのは、こういう段階的なものをつくるとかなんとかいうことではなくて、教育環境だとか人間関係、こういうものが十分保たれるということがまずなくてはならないわけです。と同時に、人間関係と申しますと深い信頼、そして尊敬、こういう気持ちが絶えずお互いに職場の中、皆さんの中で通い合うということが今一番大事ではないかな。あるいは問題になっておりますいじめの問題行動などにつきましても、対処するためには学校全体が本当に一本の形にならないとなかなか対応できない。
　今多くの学校で対応できない欠陥というのは、人間関係なりそういうものが十分我々が期待をするように温かくつくり上げられていないというところに、むしろこういういじめの問題行動なりあるいは管理職の責任逃れなり、そしてそれをいつまでも隠ぺいをしておくとか外部には漏らしてはならぬとかいろいろなものがたくさんあるわけです。ところが、お互いに人間関係が確立をされて信頼感がそこに満ちあふれて、そして尊敬の念がお互いにあるということになれば、そういうものはもう完全にすっ飛んでしまうのです。そして、本来私たちが期待をする教師がそこに十分つくられていくのではないかと思うのです。
　だのに、こういう三段階が入ってきますと、基礎資格によってそれぞれが分けられるわけでありますから、不必要な格差意識だとかあるいは生徒児童、父母対教師との間における関係というのが、つまらぬ学歴偏重が多くの皆さんの中にあるために、今度は逆に父母から教師に対する見方にいろいろ偏見を持たせるようになってくるのではないだろうか。こういうことを考えますだけに、教育現場からいたしましても、このような三段階に改めるそのことが無用の混乱を引き起こすのではないかということを私は考えるわけでありますけれども、こうしたことを十分この法案作成に当たって、あるいは教養審の皆さんがそういう過程を経ながらつくり出してきたこととちょっと異なっていますだけに、文部省はこれを提案する場合、深くそういう検討をされたかどうかということをお聞きしたいと思いますけれども、この点、どうですか。
○倉地政府委員　私ども、今先生御指摘のように、学校の中がそれぞれ信頼関係によって運営されるということが非常に大切であるというふうに思う次第でございます。
　ただ、一つ言わせていただければ、私どもといたしましては、校長のリーダーシップのもとに学校が一つの組織体となって生き生きとした教育活動を展開させるということが非常に大切でないかというふうに考えている次第でございます。
　その中におきまして、三種類の免許状を設けた場合にいろいろと問題が出るのではないかという御指摘でございますけれども、三種類の免許状を設けましても教諭の免許状でありまして、この方々が行う教育活動については何ら差異があるわけではございませんので、そうした観点から見ますと、先生の御指摘のような、危惧をされているようなことが生ずるというふうには考えてないということでございます。
○中西（績）委員　そのようなことは考えてないと言われますけれども、ただ局長あるいは大臣、私はぜひ理解をしていただきたいと思いますのは、今局長が校長のリーダーシップによって組織づくりをしてもらいたいということを言われましたね。これは信頼関係がなければできません。あるいはリーダーシップをとる人に対して尊敬の念を持たなければそこに結集ができない、これはおわかりいただけると思うのです。だから、このことが私は、これがすべてとは言いませんけれども、そういうものをつくり上げるについて、これが一つの障害になる可能性があるということ。
　これは皆さんの場合には学卒ですし、そういうあれがありませんから、また現場の経験がありませんからおわかりいただけないと思うのだけれども、私たち現場におって、よほどそうしたことが表面に出されて、皆さんの討論の中でそれがなくされるようにしむけていかないと、なかなかなくなるものじゃありません。これが簡単になくなるようだったら、今の学校というのは本当に皆さんが期待をするより以上にすばらしいものになっていると思う。
　それともう一つは、リーダーシップをとらなくちゃならない人が、今問題になって新聞なんかに出る場合に、必ず問題なのは何かというと、ここにあるのですよ。何かというと、結局自分が全責任、泥をかぶってでもそれを解決していく、そういう人が非常に少なくなってきていますね。小利口になってきていますよ。要領がよくなってきていますよ、近ごろは。そうしないとだめ人間にされるから。だからどうかといったら、現場で何もないことが一番いいわけです。積極的な論議を起こしていって、教育を、そして子供をということでもって徹底的にやるということにはならぬ。そうすると、かえって何か不和な状況があるということでもって、むしろ抑え込むような格好になってしまうのです。できるだけ物事が起こらぬように起こらぬようにと抑えるわけですよ。これが今の現場における実態ではないかということを私は感じるわけです。それ以外には今度は、暴力は振るわぬけれども権力でもってすべてを抑えていくというやり方しかないわけですよ。その二つが非常に顕著になってきておるんじゃないか。
　ということになってまいりますと、このような、今まで本当に皆さんが真剣に討議をして、子供を中心にした教育を論議してくれば問題はなかったのだけれども、こうしたことが逆に一つの引き金になる、またあるいは無気力化する、そういうものに転化をしていくのではないかということを一番恐れている。そういう意味で、私はこのことがより正しいかどうかということを非常に疑問視しておるのです。
　ですから、この点、本当に現場に立ち入ってその中のどろどろしたものを経験しておられませんからね。文部省の会議というのは、教育長が出てみたり、課長が出てみたり校長が出てみたりして、表面づらだけを論議するような格好になっちゃうのですよ。そこでみずからの恥をさらしてでもこういう問題をということで提起をして、本格的な深まった論議をするかというと、なかなかそういうふうには、時間の問題があるでしょう。自分の体面があるでしょう。それから県のそうした恥を言ってはならないということもあるでしょう。そういうものがやはり作用するのです。
　ですから、そういうものを少しでも打破していくために、私はこういう制度そのものが果たしてプラスをしていくかというと、決して将来そういうふうにはならないだろうと感じますので、この点について、もう少し皆さん方で実態を把握してこうなさったという何か具体的な資料でもあればお示しいただければと思うのです。その点、どうでしょう。
○倉地政府委員　これは六十一年の春に臨時教育審議会から教員の資質の向上ということで、私ども今御提案申し上げている法律の内容にかかわることについて御答申があった次第でございます。その後、教育職員養成審議会におきまして、どのように具体化するかということを一年七カ月にわたって御審議された次第でございます。その中におきましては、いろいろ関係団体の方々の御意見も伺い、またいろいろ学識経験者の方々のお知恵も絞りまして、それで一年七カ月後の昨年十二月に御答申があった次第でございます。
　現在の法案の内容は、ほぼその御答申の内容に沿ったものとなっておりますけれども、そうした審議会の御審議の経過を通じましていろいろな方の御意見、また現場のそうした実情についての情報なども十分お考えの上、こうした結論が出されたものというふうに私ども承知している次第でございます。
○中西（績）委員　そこで、私は教育職員養成審議会委員の名簿を見させていただきました。大変失礼な言い方ですけれども、本当に現場を御存じの方がこの中で何人いらっしゃるだろうかということを、私はこれを見て感じます。ですから、今一年七カ月、そして現場のそういうものを十分取り入れたというように言われておりますけれども、私は必ずしも、期間は長くかかったかもしれませんけれども、こういう方々が、その中で実際に裏の声を、あるいは現場の実態というものを本当に身につけておられる方であろうかと言われると、先ほどもちょっと申し上げましたようにほとんど経験のない方であるし、行政の方であるし、大学の皆さんであるということ。ですから、むしろこういうときにこそ現場教師なりそういう人にたくさんその中に入っていただいて、そして本当にどうあるべきかということがもう少しフランクに論議できるような場を持っていただくことが必要である、私は今いろいろな審議会のあり方等について提言をしておきたいと思うのです。
　そうしないと、私は実際にここで一つ一つの事象なりなんなりを挙げていくわけにはいきませんけれども、私たちは今度も現場の人と一日かかって論議をしてきました。あるいは私たちの経験をした、かつて所属をした学校なりに行きまして、そこでいろいろ意見を聞いてみましたけれども、私はそのことが本当に把握をされておるということにはなってないのではないかということをこのことで感じますので、委員の皆さんには大変失礼とは思いますけれども、そういう感じがしてなりません。いや私は知っておるというなら、またいろいろな何かの機会を設けていただいて、本来ならばこれはこういう論議の場でなくて、円卓会議形式か何かでフリー討議を皆さんでしてもらって、小委員会か何かつくっていただいてやるということが私は一番よかったと思うのだけれども、なかなかそうはならないものですから、今改めて、失礼とは思ったけれども、そうしたものを一応出させていただいたのです。
　この点、将来のこともありますので、審議会のあり方なりなんなりについてもそうした御配慮をいただくようにぜひお願いを申し上げたいと思いますが、この点、どうでしょう。
○倉地政府委員　今先生から教育職員養成審議会の委員の方についてのお話があった次第でございますけれども、いずれも学識経験者として極めて見識の高い方々ではないかと私ども考えている次第でございます。ただ、非常に見識の高い方々でございますけれども、さらにいろいろな御意見などを伺って問題を進めようということで、前後二回にわたりましていろいろな団体から御意見を伺った次第でございます。
　大別いたしますと、これは国公私立大学の関係者、国公私立短期大学の関係者、都道府県、指定都市、全国の市町村の教育委員会の関係者、全国の小学校、中学校、高等学校、特殊教育、公立の幼稚園、私立の幼稚園、私立の中学校、高等学校の関係、そういった学校の関係者、それから教職員団体の幾つかの団体の関係者の方々から御意見を伺って議論が進められた次第でございます。
　そうしたことでございますので、私どもといたしましては、可能な限りの多くの方々の御意見を伺いつつこの問題の議論が進められたと理解している次第でございます。
○中西（績）委員　教職員団体というのはどこですか。
○倉地政府委員　教職員団体でございますが、名前を挙げさせていただきますと、日本教職員組合、全日本教職員連盟、日本高等学校教職員組合、これは二つございますけれども、もう一つ同じような名前の組合があるわけでございます。それから、全国教育管理職員団体協議会、以上の団体でございます。
○中西（績）委員　そこで、今言われました公立大学、私立大学、市町村教育委員会あるいは小中高特の関係者、こういうところには現場の皆さんはほとんどいらっしゃらないと思うのです。ただ、四団体の場合にはある程度出てきたかもわかりません。しかし、そういうところの人がむしろそういう三段階というもの、現状を改めて三段階、こういうことにはなかなかなりにくかったのではないかと私は思うのですね。しかし、そのことが取り上げられて果たしてこうなったかどうかまだ細かくわかりませんから、時間があれですからやめておきますけれども、いずれにしても現場でこの教育に真摯に携わっておるそういう皆さんとできるだけ一緒に論議する、そういう立場のものをつくっていただければと私は思うのですね。あるいは直接現場でそういう問題について論議してもらうようにしつらえてもらって、そこの意見を集約する方法だってあるわけですから、私は一年七カ月もあるとするならそういうようにしていただきたかったわけであります。
　次に、所有する免許状の違いですね。例えば中学でいいますと、社会科の専修あるいは一種を持つ教員は、社会科を教えるという点あるいは生徒指導等を含めて職務内容は変わらないと思うのですね、一種であろうと専修であろうと。この点は、職務内容は変わらないと理解してよろしいですか。
○倉地政府委員　一種を持っておられる方、専修を持っておられる方につきましても、教諭である限りは職務内容は変わらないということでございます。
○中西（績）委員　その上に立って、序列化ではないとさっきから盛んに答弁されていますし、この職務内容は異ならないということを言っておるわけですから、そうなりますと、免許状の種類によって教員の身分だとか給与だとか人事だとかに差異がもたらされないということを確認してよろしいですか。
○倉地政府委員　今先生のお尋ねの点を若干詳しく申し上げますと、給与上の取り扱いでございますけれども、これは現状を変更することは現在のところは考えていない次第でございます。
　それから、採用、昇任といった人事の件でございますけれども、これは、地方公務員法等の法律によりまして任命権者である教育委員会において受験成績、勤務成績その他能力の実証に基づいて行うことになる次第でございます。ただ、校長、教頭の任用資格につきましては、専修免許状が高等学校の一級免許状に相当するということから、高等学校の一級免許状の現行の取り扱いを勘案いたしまして今後検討したいと考えている次第でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、給与は教育職俸給表の例えば（二）でいいますと、教育職俸給表（二）級別標準職務表というのがございまして、職務の級は一、二、三、四級とあります。標準的な職務というのはここにあるわけでありますけれども、これが変わらないということを言っておるのですか。
○倉地政府委員　今職務給といたしまして、一級は標準的には助教諭、それから二級は標準的には教諭、三級は標準的には教頭、四級は標準的には校長ということでございますけれども、こうしたことを現在のところ変更するということは考えていないということでございます。
○中西（績）委員　こだわるようでありますけれども、現在のところというのを強調しておる、大きい声で聞こえるものですからね。これは、将来は変えるということを前提にしておるのですか。
○倉地政府委員　将来変えますとか、将来変えませんというようなことについては、現在いかなる決定もされていないというのが現状でございます。そういうことでございますので、私は現在は考えていないと申し上げている次第でございます。
○中西（績）委員　現在考えていないということですが、考えていないならそのとおりだけで終わるだろうと思ったのですけれども、現在というのを強調するものですから、どうしてもそれにこだわるわけなんです。だから、あくまでもこの給与についてはこの表によりますということだけで私は理解したいのですが、それでよろしいですか。
○倉地政府委員　この俸給表の問題につきましては、先ほど申し上げたとおりのことでございます。
○中西（績）委員　現在考えていないということを変えないということですか。
○倉地政府委員　現在考えていないということでございます。
○中西（績）委員　これはこの前から論議されておるのですけれども、今それをあなたが固執するので、私はまたもとに返るのです。この一、二、三くらいで今まで質問をしてきたところにどうもこだわっておるから、私は裏に何かあるのではないか、こう言ったのですが、こう言っておかないと将来またいろいろ問題が出るから、こういうように考えておられるのではないかと思うのですが、この点はどうですか。
○倉地政府委員　率直に申し上げまして、将来こういうことをするとかしないとかいうことは今何ら決まってないわけでございますから、それで現在考えていないということを申し上げている次第でございます。
○中西（績）委員　白紙であるというふうに理解をしていいですね。
○倉地政府委員　先ほど申し上げたとおりでひとつ御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　このことで時間をとったのではかなわぬわけですけれども、これにこだわるところを見ると、どうも前段から私が指摘をしておることとずっとつなげていくような感じがするわけですね。現在のところ白紙であるなら白紙、また問題が出てきたときにはそのことを提案するということになるわけですから、そのときはまた何とか理屈をつけるわけですから、このことで時間をとることは私は非常に残念ですので、一応ここでおいておきます。これはまた後に問題を残しておきます。
　そこで、今言われました人事についてはいいのですけれども、その後の登用問題等でちょっと気になることがあったのです。一級とどうだこうだということを言っておられましたけれども、この点、もう一度確認をしておきたいと思うのですが、どのように理解をしたらいいですか。
○倉地政府委員　専修免許状というのは大学院修了程度を基礎資格としているものでございますが、これを現行の制度で見てみますと高等学校の一級免許状に相当するわけでございます。それで、校長と教頭の任用資格について高等学校の一級免許状というものが規定されている次第でございますので、その扱い方との関連をいろいろ検討しまして、今後専修免許状の位置づけを考えていきたいということを申し上げている次第でございます。
○中西（績）委員　だから、そこまで考えるということで一級との関係を位置づけしておるとするなら、今までだって修士卒の皆さんが来られておるわけですから、私の学校にも、驚くように今までとは違ってそういう人たちが何人かおるわけですよ。だから、既にそういう傾向というのは、自分が教師になりたいという人はそこに実際に任用されているわけですから、改めてそういうことをする必要も、今言われることを考えれば考えるほど一級、二級ということでもって処理していけば何も問題なかったというような感じが私はするのですね。
　ですから、この点、私は一応今までの取り扱いと大体同じというように理解をしていくのですが、これはいいですか。
○倉地政府委員　同じことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、高等学校の一級免許状の現行の取り扱いを勘案して今後十分検討させていただきたい、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　ですから、この点は特にこれを設けるということの意味がどうもそこいらにあるような感じがしてならないわけですけれども、その点だけがわかりました。この点はまた改めて同僚なりに明らかにしていただきましょう。
　それでは、各都道府県あるいは市町村の教育委員会で免許状の種類によって教員の差別扱いがもしなされたと仮定いたしますと、このときには文部省はどのような指導をするつもりですか。
○倉地政府委員　その先生のおっしゃった差別というものの具体的な内容によりまして私どもは個々的に判断し、かつ指導するものは指導しということをしなければならないと思いますので、ひとつその個々的な事情事情によって対応させていただきたいというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　本来なら都道府県なりあるいは市町村委員会でこういう問題については問題が起こらないように、今文部省が示されておる、法律として出されておる基本姿勢というものをぴしっと認識をするなら、そこで出てきたそれぞれの免許状を取得しておる人が来た場合については、いろいろな見方をするのではなしに極めて平等な取り扱いと内容的にも温かい取り扱いをしていくというのが普通なのだけれども、これについては問題が出たときに、本来は地方で処理しなければならぬけれどもそれがされぬものですから、文部省に今度はどうだ、こういうように聞くような状況が非常に多いわけですね。だから、そうならないための指導を事前に強めておいていただくということが大変重要だろうと思うのです。その点をひとつ心がけていただきたいと思うのですが、よろしいですか。
○倉地政府委員　今御審議中のときに法律成立のことを申し上げては大変恐縮でございますけれども、私ども、法律が成立しましたときには、この法律の趣旨を十分徹底するようにいろいろ措置を講じてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　それでは、この法律を見ますと、各学校の段階に大学院修士課程修了程度を基礎資格とする専修免許状を新設するということになっておりますけれども、修得単位数の引き上げに伴って大学院の整備、これにちゃんと対応しておるかどうかということになりますと、私はまだされておらないし困難だろうと思います。特に、中学校以下の専修免許状取得のための教職科目の大学院での開設というのは一般の大学あるいは私立大学等におきましては非常に困難ではないか、そうなってくると専修免許状というのは非常に取りにくくなってくるのではないかと思うのですけれども、この点はどうなんですか。
○倉地政府委員　この法律案では、専修免許状を取得するためには一種免許状の取得に必要な科目の単位数の修得に加えまして、修士課程または大学の専攻科において所定の二十四単位を修得しなければならないというふうになっておるわけでございます。この二十四単位でございますけれども、すべての校種につきまして教科または教職に関する専門教育科目を修得することとしている次第でございます。
　それで、高等学校につきましては、現在高等学校一級免許状を取得することができる大学院だけでなくて高等学校二級免許状を取得できる大学で修士課程を設けているところにおきましては専修免許状を取得することができることになるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それからまた、中学校の場合でございますけれども、中学校一級免許状を取得することができる大学で修士課程を設けているところにおいては中学校の専修免許状を取得することができるのではないかというふうに推測している次第でございます。
　それから、幼稚園と小学校の場合でございます。これは一種免許状と二種免許状の場合があるわけでございますけれども、もともとこうしたところにつきましてはその養成を目的とする学部・学科でなければなかなか基準を満たすことは困難でございますので、専修免許状についてはこれらの大学に設けられた修士課程が対応することになるというふうに考えている次第でございます。
　以上のようなことでございますので、私立大学におきましても専修免許状を取得することは可能ではないかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　その点は、例えば希望する人なりこれから後出てくるであろう数、そういうものと大学におけるそういうものを、今あなたが答弁されたということは、細かく計算してみてその結果ですか。
○倉地政府委員　数字の話でございますけれども、高等学校につきましては専修免許状の取得が可能な大学院として、一応推測されるものでございますが、二百の大学院がございまして、約二万七千五百の定員ということになっている次第でございます。
　それから、中学校でございますけれども、これは百八十程度の大学院がございまして、約一万八千七百程度の入学定員ということになっている次第でございます。
　それから、小学校でございますが、これは少なくなりまして三十四の大学院で五百二十四名の入学定員ということになっている次第でございます。
　それから幼稚園でございますけれども、これは三十三の大学院でございまして、五百十一名の入学定員というふうになっている次第でございます。
　これは現状でございまして、この制度ができればおいおい修士課程程度の認定をされた者も出てくるのではないかというふうに推測している次第でございます。
○中西（績）委員　これは詳しく計算はされておらなくて、今あるものをずっと拾い出しての話だろうと思いますね。ですから、単位が増加され、特に教職なりが増加された際にそれだけの講座なりなんなりがずっと設置できるかどうかというのは私は大変危惧をしています。ですから、これが今のような一般的な計算でできるものかどうか、これはまた後でもう一度詳しくあれしてみたいと思いますから、本日はここでおいておきます。
　それから、今問題になりましたこととかかわりがあるわけですが、国立の養成大学、この前、質問もあったのですけれども、四十九校のうち二十一校、大学院を有しておる。私立大学はほとんどないわけであります。こういう中でやられるわけですから、先ほど説明のあったようなことで十分理解ができるということにはなかなかなりにくいのじゃないかと私は思うのですね。こういう現状ですから、こうなってまいりますと、国立大学の大学院が非常に少ない中で目立ってくるわけですし、そのことが今度はどうなるかというと、特定の大学、こういうことになりかねないわけですね。
　この点、かつて、高等学校でいうなら高等師範だとか文理科大学だとかいうものがあって、そこを出た者に特典的な性格を持たせ、そのことが今度派閥によって終始現場の実態の中で混乱をもたらしたという経験を戦後私たちいたしていますね。ですから、そういうことをなくそうとしてやっておるときに、こういうような特定の学校だけに集中するということになってくると非常に問題が残るのではないか、私はこう考えるわけですけれども、この点はどうでしょうか。
○國分政府委員　国立の教員養成大学院の状況についてでございますけれども、御指摘のとおりに現在二十一大学に設けられております。それからまた、これは概算要求段階ではございますが、六十四年度に二研究科を新設する、こういう計画になっております。また、このほか専修免許状の取得に対応できると考えられるいわゆる教育の専攻科が六十三年度現在で二十九大学に設置されている、こういう状況でございます。
　私ども、教員養成系の修士課程につきましては例年二、三大学ずつふやしてきておりますので、今後とも各大学の構想の固まりぐあい、教員の充足状況等を見ながら進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　これは参考人の皆さんも随分指摘をしておったところですから、一応何年というなら何年という見きわめとそれから計画とをどのように合致させるかということで、ぜひ早急に案を練っていただいて提出をしていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○國分政府委員　私ども、教員養成系の大学につきましては、できますれば全大学に修士課程を設けたいというふうに考えておりますが、これは個々の大学の構想、準備段階によることでございますので、文部省で一方的にといいますか、計画を立てるというのはなかなか難しゅうございますが、各大学とも熱心にこの問題には取り組んでおりますので、いずれそういうことができるのではないだろうかというふうに考えております。
○中西（績）委員　早急に検討して、そうした案を我々のこういう場に出していただきたいと思います。この点、委員長の方からもひとつ確認をしておいていただきたいと思います。
　時間がだんだんなくなりまして大変恐縮ですが、そこで、二種免許から一種免許へという義務的なものを改正案では設けておるわけでありますけれども、この点についてお聞かせいただきたいと思うのです。
　二種免許状を所持する教育職員が一種免許状を取得するよう努める義務規定を今度はつくっておるわけですけれども、この点、どうなんでしょう。現場の大変な厳しい中での研修を積み重ねてきているわけですから、こうしたものをわざわざ設け、そして十五年経過をするとそういうものがなくなってしまう、四十五単位にまた返る、こうしたことが言われておるのですけれども、これは何か別の措置をすべきではないか。
　特に私が考えますのは、そのときにちょうど病気で休職をしたとか、あるいはお産で一年休んだとか、こういういろいろな不時の特殊の条件というものが出てくる可能性だってあるわけですね。そういうときに何か特別な措置みたいなことをする必要はないかどうかですね。言葉はちょっと見当たらぬけれども、激変緩和みたいな何かそういう措置はないのか、こういう点、どうでしょう。
○倉地政府委員　これは十五年ゼロ単位のことと密接に関連している次第でございますけれども、十五年ゼロ単位そのもの自体は、たしか二十九年の改正で入ったのではないかというふうに考えているわけでございますが、それは当時僻地教育などにおきまして非常に現職教育に恵まれない方々についてその経験年数をどう評価しようかということで特例的に設けられた制度というふうに承っている次第でございます。そういうことで今回は現職教育の重要性にかんがみましてこれをなくしたわけでございます。
　ただ、この十五年ゼロ単位の制度は、法律の施行の時点においてもう十年以上の現職経験を持っている方についてはそのまま十五年ゼロ単位が適用されるわけでございます。それから、十年に満たない方につきましては最低十単位はお取りいただかなければなりませんけれども、この別表三の備考の七以下の規定は適用がないということになっている次第でございます。それで、備考の七号以下の規定の適用のある方はこの法律施行後に教員におなりになった方ということでございますので、七号以下が実際に動き始めるのは十二年後ということになる次第でございます。
　それで、私どもといたしましては九条の二に二種免許状を持っておられる方は一種免許状をお取りいただくように努めなければならないという義務規定を設けたわけでございますけれども、これはやはり一種免許状に比較してなお研さんの要があるという免許状でございますし、また審議会の中でいろいろ御議論があった末、幼稚園とか養護教諭に果たしている二種免許状の重要性にかんがみましてこの制度が残ったということもございまして、二種免許状をお持ちの方は教員になりましたらぜひひとつ計画的に研修をして単位をお取りいただきたいということを期待している次第でございます。
　十二年かけて十単位をお取りいただくということはさほど無理なことではないというふうに考えるわけでございまして、計画的にお取りいただければ無理なくその十単位はお取りいただけるのではないかというふうに考える次第でございます。それでもなおかつ単位が残っている方について七号以下の規定によりまして授与権者が研修をすべき講習等を指定しまして、それで任命権者がそこへ行けるように便宜を図りまして、本人の意欲とそれから任命権者と授与権者の三者の協力によって残りの単位をぜひお取りいただきたいというふうにお願いしているわけでございまして、そうした十分な措置を得まして二種免許を持っておられる方が一種免許状をお取りいただくよう私どもとしては期待している次第でございます。
○中西（績）委員　最初に私は今度の法改正についても五つのことを原則にしてやるということを申し上げたわけでありますけれども、そういう中で特に教員免許というのは教育現場でのそうしたお互いの研修、そのことが物すごく大きなウエートがあると私は思うのです。大学のあるいは認定講習など私は否定するつもりはありませんけれども、そこでいろいろ学ぶことも重要でしょう。しかし、実際に現場で皆さんで、教師の集団でいろいろな経験、そして教科についてもあるいは教職内容についてもやることがたくさんあるわけですから、そのことを重視するということであれば、教育現場における経験をこれによってむしろ打ち消していくという一つの手段、この時期に打ち消すための何かをつくったみたいな感じがしてならないわけですね、このような措置をつくったというのは。
　ですから、この点はもう一度考え直していただきたいと思うのですけれども、その点は私が指摘をするようなことではあるのかないのか、もう一度お答えください。
○倉地政府委員　私は、教員の実践的指導力というのは養成の段階でその基礎を養うものでございますけれども、現職におなりになってからの日々の実践によってさらに深まっていくということが非常に大切ではないかというふうに考えている次第でございます。今回の改正案もそれは最大限に重視している次第でございまして、そうしたことから四十五単位というものが最終的には十単位までに減るということでございます。
　ただ、現職におけるそういう日々の実践も極めて大切でございますけれども、それと同時に、日々の実践の中でいろいろと反省したり、また違った次元からのいろいろな知識とか指導を受けることによって、さらに日々の実践が充実したものになっていくということもまたこれ事実でございますので、私どもといたしましては、最終的に十単位程度の単位をお取りいただくことは総合的に判断した場合極めて適切ではないかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　私が言っているのは、実践もあるでしょうけれども、物すごく大事なことは、職場における自主的な、自発的な研修ですよ。これが物すごく大事だということを私は言っているわけですね。私たちの経験の中では、実際に現場でやっているときなんかは、自分たちで金を出し合って、わざわざ東大の先生だとかあるいは今度は九州であれば九大の先生だとか教育大学の先生というのに実際に職場に来てもらって、自分たちの職場におけるそうした問題と具体的なそういうものとをお互いに出し合って、そこでいろいろ教示していただくというようにやったんですよ。だから、ただ単にこういう単位を設定すればということだけでなしに、職場における実際の自発的、自主的な研修というのが物すごく大事だということです。
　それは生徒指導の面があるでしょう、教科指導の面があるでしょう、いろいろありますね、ここを重視をするということ。ですから、それを推進をするというようにしむけていくことが物すごく大事です。そうすることによって今言う十五年ゼロ単位という措置はしてあるけれども、今度は十五年を過ぎると今まで全部がもとに返るというようなやり方をもう少し考えてほしいと私は言っているわけです。この点、もう少し考えていただきたいと思うのです。これは後でまた同僚委員なりから問題提起をしてもらいます。
　それから次に今度は、二種から一種免許取得のための受講内容を見たときに、本人の意見を聞くとしてありますね。このときにどの程度本人の意思を取り入れるかというのが私は非常に気になる。
　具体的な方法を挙げていきますと、複数指定、例えば大学課程あるいは認定講習、公開講座、通信教育あるいは試験だとか、いろいろなものがあるでしょう。そういうものの中から選択をできるのかどうか。指定をする側はどういうものを一応お考えになっておるのか。
　私はもう先に結論を言いますけれども、望ましいことは、今までの大学での認定講習がありますね、皆さんから希望をとる、その数等を県教委なら県教委なりが全部集約をいたしまして、こういうもの、こういうものということを集約した結果、類別的に分けまして、今度は大学にそれを依頼して認定講習だとかなんとかいうことが今まで大体されてきたわけですね。そういうようなものが中心になるのか、それとも授与権者の方が固定的にこれだというように決めていくのか、そういうところあたりはどのようにお考えになっているか。
○倉地政府委員　先生お尋ねの点は、備考の七号の点の意見の聴取のことに当たることではないかというふうに考えている次第でございますけれども、やはり指定に当たっては本人の自発的な単位修得意欲というものをできるだけ喚起することが必要ではないかというふうに考える次第でございます。そういう点から考えますと、認定講習とかそのほかいろいろなことがあるわけでございますけれども、そういったものの種類とかその時期について本人の意見にも十分配慮する必要があるのではないか、そういうふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　だから、その今の局長の答弁というのは、受講者、受けたいという希望がある人の意見は十分聴取をしてその上で対応をしていく、そのためには幾通りかのそういうものが出てくるでしょう、こういうように理解をしてよろしいですか。
○倉地政府委員　これは一般的な場合と備考の七号の場合とは若干差があると思うわけでございますけれども、備考の七号の場合には、本人の意見を聞いてということがわざわざ書いてあるわけでございますから、これは本人の意見にも十分配慮して措置すべきことではないかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　ですから、やはりそのことがまず前提にあってされるということになるわけですね。ですから、今私が申し上げたように、これは文部省などが決めるわけにはいきませんけれども、例えば大学あたりでは、ある教授なら教授に依頼をするということになりますと、カリキュラムをつくって、現在では現行の二級から一級に上進するための単位修得の方法というのは大学でそれを決めて、そして認められておるわけですね。認められる大学課程あるいは認定講習などが今まであるわけですけれども、そういうものを想定をしておると考えてよろしいですか。
○倉地政府委員　これは本人の意見を聞くわけでございますけれども、そのときの人数でございますとか地域の実情、それから学校の実情もございますので、こういうものを想定するということだけではなかなか一概に言い切れないのではないかと思いますけれども、まあ認定講習のようなものが多くなるのは事実ではないかと思うわけでございます。
○中西（績）委員　受講者の本人の意見を聞く、このことを私は重視したいと思うのですね。ぜひ生かしていただければと思います。
　そのときに、いろいろな形態はあると思うのですけれども、もし休職をして行かなければならぬという場合、あるいは休暇をとって、あるいは勤務の中でそのことが任命権者から許されて旅費までつけてというような、いろいろな形態があると思うのだけれども、これはどういう扱いを今の時点ではお考えになっておられるか。
○倉地政府委員　休職とか休暇の扱いの問題でございますけれども、私ども今頭に浮かびますのは、病気による休職でございますとか、病気による休暇でございますとか、病気による休暇というよりは産前産後の休暇でございますとか、そういうようなものがあった場合には、この三年の算定の期間から除いてはどうだろうかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　ちょっと最後のところをもう一遍聞かしてください。
○倉地政府委員　病気による休職でございますとか、産前産後の休暇でございますとか、そういう期間は三年間という期間から除いて算定したらどうだろうかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　私が今申し上げたのは、三年間の期間から除くというのは、産休だとかいろいろなものを付しての話ですから、私の質問の趣旨とはちょっと違うのです。
　講習会等を受講するときに本人はどういう形態になるのか、ここいらはお考えになっておられるのか。先ほど県教委なりなんなりで認定講習なら認定講習みたいなもの、あるいは大学を指定するとかいろいろしたときに、人数あるいは状況等によって差はあると思いますけれども、その場合考えられることは、休職だとかあるいは休暇だとか勤務の中で旅費で派遣をするとか、こういうようないろいろな形態があると思うのだけれども、どういうものを想定しておられるかということを聞いておるわけです。
○倉地政府委員　今先生の御指摘のように、講習等の形態とか時期とか期間などによって非常に異なってくるわけでございますけれども、現状を申し上げますと、認定講習の場合はほとんど職務専念義務の免除ということでお出かけになっているというのが実態でございますので、それとおおよそ同じようなことになるのではないかというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　この点、もう少し時間があれば掘り下げておきたいと思ったのですけれども、一応今のお答えでとどめておきます。
　そこで問題は、教養審の答申の中に「十五年以内に標準免許状を取得させるものとする措置を講じる必要がある。」ということを言っておりますだけに、私はさっきの十五年ゼロ単位、そしてそれのできなかった人に対する措置の仕方というのは、これは希望なんですけれども、よほど検討していただいて、公平で抜けがないように措置をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、今度は専修の問題ですけれども、これを見ると、専修の問題の場合には特別の措置は設けられておりませんね。しかし、一種免許状所持者の専修免許状取得ということは、今までの答弁からいたしますと、やはり皆さんが期待をするということになっていますから、このことについて、これから奨励していくつもりなのか。していくとすれば、今さっき、二種から一種への同じような措置なりなんなりを、例えば大学課程におけるあるいは認定講習なり通信教育なりなんなりかのそういうものを想定しながら奨励されていくのかどうか、この点はどうでしょう。