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○川口分科員　いまコストのお話がありましたが、問題はやりようなんです。たとえば養豚あるいは鶏、そういうものと複合しましてメタンをつくり、メタンから電気あるいは暖房、こういうものもやれるし、あるいは風車や水車を利用しながら発電をやっている。ただその場合であっても、発電しても蓄電装置をつけようとすると莫大なものになる。出た電気をそのまま使うようになりますと、案外手軽な方法もあるわけであります。でありますから、その辺は余り画一的にならずに、人見て法説けということでいろいろやってくだされば、コストの面は解決するめどはある、私はこう思うのであります。
　そこで、もう一つお願いですが、現在、先ほどの羽後町のえさ米じゃないですが、地域によっては豚からメタンを取ったりいろいろやっているところがあるわけですが、そういうものに対していささかでも元気をつけるために幾らかの補助金なり奨励金を出してその研究を促進するような御意思がないかどうか、あわせてひとつお伺いしておきたいと思います。
○川嶋政府委員　エネルギーにつきましては、いろいろと地域ごとにきめ細かい対策を考えていかなければならないと考えておりまして、御指摘のように太陽熱、地熱、風力、それからお話しの家畜の排せつ物、それから生物の利用、こういったものについていろいろと私どもも研究を進めております。それから現地でも各方面でいろいろと工夫をされております。こういった点につきましては、十分連携をとりながら今後とも進めてまいりたいというように考えております。
○始関主査　これにて川口大助君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石分科員　私は養豚についてお伺いをしたいと思います。
　いま豚の卸売価格というのは非常に低迷状況に陥って急速に卸売価格が下落した。そして昨年の八月以降年度後半は、ずっと今日に至るまで低迷を続けておる。こういう状況に陥って、いわゆる養豚生産農家は非常に厳しい経営状況に陥っておるわけです。こういうような現況が出てきたということは、もちろん過剰生産あるいは過剰な輸入、こういった供給過剰が原因であるということはよくわかるわけですが、このような状態を農林省は、昨年価格の低迷が始まった当初から御存じであったかどうか一言。
○犬伏政府委員　昨年来豚肉価格が低落をいたしております。具体的には、昨年の八月下旬から価格低迷が始まりまして、畜産物価格安定法に基づいて決めております安定基準価格を下回って推移をしてきたわけでございます。そうした事態に対しまして、これに対処をするために生産者団体とも協議をしながら各種の対策を講じてまいっております。
　一つは計画生産体制を進める。それから第二に消費の拡大を図る。第三に、それらの措置の効果が直ちに具体化するということはなかなかむずかしいということでございますので、調整保管を行う。この調整保管につきましては、昨年十二月までは自主調整保管、生産者団体等による自主的な措置として進めてまいりましたが、本年一月以降は畜産物価格安定法に基づく生産者団体による調整保管の形で進めてまいっております。
　これらの対策によりまして卸売価格は漸次回復の方向に向かっておりまして、昨年の十月には、東京の市場の卸売価格でございますが、キログラム当たり五百四十三円でございましたが、最近では五百八十円台の水準にまで戻して推移をいたしております。今後引き続き、さきに述べましたような対策をさらに積極的に推進をいたすということで現在考えておるわけでございます。
○平石分科員　御存じ、しかも後々そういったような指導がなされて、いまお答えにありましたように自主調整保管がなされた。これは私は素人でわからぬのですけれども、こういった豚肉については価格変動があるんだ、これを予想して畜安法という法律でもって価格安定帯というものを設け、いわゆる安定基準価格で価格安定をし、経営の安定を図っていこう、こういう趣旨で畜安法という法律ができておるんだ。しかも農林省は、当初からこの六百一円というものを超えて下落さしていった。そして五百円台、五百四十円、五百五十円といったようなものがずっと続いてきておる。ここでなぜ畜安法の発動ができなかったのか。そういったことを予想してちゃんと国はそのことを整備してあるはずじゃないか。
　そしていま局長の答弁の中に、政府がその畜安法の適用を発動せずに自主調整保管という、生産者団体が供給過剰に基づくものをみずから調整していこう、こういう体制、これは指導もあったかもわかりませんけれども、自主調整なんです。私はなぜ買い入れを事業団によってやらすようなことが発動できなかったか、そのことをちょっとお聞きします。
○犬伏政府委員　豚肉の価格は、他の農産物も同様でございますが、需給の動向によって価格は当然変動するわけでございます。畜産物価格安定法におきましては、それが大幅に変動することのないように安定帯価格を決めておるわけでございます。ただいま御指摘のように、確かに安定基準価格を下回って豚肉の卸売価格が推移をした。その時点でなぜ事業団の買い入れをして安定基準価格に回復するようにしなかったのかという点でございますが、豚肉の価格の基本的な問題といたしましては、需給の均衡を図る、そのことによって価格が安定するということで、需給の均衡とは無関係に、あるいはそれを度外視して価格支持を行うということは過剰状態を永続化させる、そのことによって養豚経営自体の将来について非常に大きな問題を投げかけるということでございまして、そのためにはやはり生産者団体におきましてもみずからの問題として需給の均衡を図るという努力をするということが前提になる。そこで、生産者団体にも呼びかけをいたしまして、同じような認識のもとに自主的な調整が行われた、こういうことでございます。
○平石分科員　いまお答えになった、過剰肉というものを、いわゆる供給過剰だからこれを何とか調整していくということは結構なことですよ。そのために安定法があるんだということです。そのためにある安定法はこっちへ疎開しておいて自主調整、そういった形に農林省も指導し、自主的に調整保管を行ったということ。これはその共通認識には立っておるけれども、法律ができ上がって、しかもその安定帯を農林大臣はやらなければならぬのですよ。そのことを考えたときに、この過剰事態に陥っておるものは事業団がこれを買い取ってそこで価格の安定を図っていく、価格が高騰してしまったらまた放出をしてやっていくというのが制度なんでしょう。だから、そのことを疎開して自主調整でやったということについては、私はやはり農林省としての、いわゆる法の手前から言うとちょっと怠慢と言うたら言葉が汚くなってどうかと思いますけれども、時期がおくれたのじゃないか。そして今年へ越してそのことが発動された。これから見たときに、私は、時期がおくれた、このように指摘をしたいと思うのです。
　それから、この過剰になった原因というのを、私いろいろと農林省からいただいた数字を見てみますと、これはやはり輸入量がもう極端に多いのですね。国内生産も上がってはおりますけれども、この国内生産を見てみますと、五十三年度を五十二年度と比較した数字と、五十三年と五十四年を比較した数字の伸びを見てみましても、これは極端に伸びた数字は出ておりません。大体八％から九％、一〇％ラインの国内生産の伸びです。ところが、輸入の方を見てみますと、五十三年と五十四年、この対比を見てみましたら、五月が一四〇％、六月が一三三％、七月が二二二％、それから八月が一七八％、九月が一五〇％、十月が一一八％、十一月が初めて前年対比で一〇〇％、もとになっている。それから十二月から六七％、一月が六一％と、十一月から以降輸入が落ちておるわけです。このように、国内生産で見ましたら大体六、七％から一〇％ラインの伸びでありますが、輸入はいま申し上げたように倍以上輸入がなされたり、あるいは倍近く輸入がなされたりということになっておる。こうしますと、過剰生産の原因は輸入肉だ、このようにしかこの数字からは見えません。
　そうすると、一方にはおっしゃった畜安法があり、そして外国からの輸入因については、港へ着いたときに関税でもってそこに障壁が設けられておるはずです。このことから考えたときに、安い外国肉が入ってくることに対しては、農家の経営安定を保護するために差額関税を取っておるはずだ。それで、基準輸入価格というのが、結局いま言う安定帯の中における中心価格、いまの安定帯で申し上げますと、六百六十八円というのが基準輸入価格になるんじゃないか。私は素人だからわかりませんけれども、六百六十八円になるはずだ。そして、その六百六十八円まで、その差額金を関税として納めなければならぬ。そして、国内の市況はどうかと言ったら、五百四十円、五百五十円、それがいま答弁にありましたように五百八十円まで回復してきておるのだが、これはこの基準輸入価格の六百六十八円という大きなハードルを乗り越えて輸入がどんどん入ってきておるという結果です。
　どうしてこんなになるのか。しかも畜安法と関税とがいわゆるリンクされた形において、二つの法律がリンクされて機能を果たして養豚農家を守る、こうなっておるのです。そうすると、畜安法の発動もなかった。今年へ持ち越した。関税のその面についても、これも機能を果たしてなかった。ここに私は国内の養豚農家が非常な苦しみに陥った原因があると思うのですが、御答弁願いたい。
○犬伏政府委員　豚肉の輸入につきましては、いま先生のお話しのとおり、五十四年全体を通じて見ますと、対前年で一二八％の増加になっております。輸入豚肉の国内供給量の全体に占める割合は約一〇％でございますが、それにしても相当の伸びであるということでございます。
　ただいまお話しの差額関税制度との関係でございますが、輸入基準価格は、差額関税におきます制度といたしまして、畜安法に基づく価格安定制度とリンクをしておる。この価格は六百六十八円であるということは御指摘のとおりでございます。ところが、その基準価格を乗り越えて輸入が入ってくるということで、入ってまいります輸入豚肉は枝肉換算で六百六十八円以下のものはございません。部分肉につきましては、歩どまり換算をして、さらにそれより高い価格でしか輸入はされないという状況でございますが、そういう状況でなおかつ入ってくるということにつきましては、主として加工原料用にこれらのものが向けられている。加工原料用として見た場合に、第一に規格なり品質が輸入豚肉についてはまさっておる、第二に国内の需要に応じて特定の部分の肉を選択して輸入することができるというようなことがありまして輸入が入ってくるということでございます。
　これらが理由になって入ってきておりますが、加工団体等におきましては、国内の豚肉の需給状況等にかんがみまして自粛措置をとるということで、先ほど先生からお話のありましたように、十二月、一月というのは対前年比で大幅の減少になっておるのが現状でございます。
○平石分科員　大体わかりました。その中で、私がいまの御答弁を聞いて考えたことですが、これは品質向上の問題もあります。したがって、部分肉その他枝肉をどのような歩どまりとかいろいろのこともありますが、時間がないからそれは省きます。省きますが、御答弁を聞いた中で感じたことは、品質をやはり生産農家が上げていかなければならぬという問題が一つ。それと、これからのいわゆる過剰が起きないように養豚農家もその点についてはただ法律におんぶするということでなしに、やはりみずから調整をしていくという姿勢に立って価格安定をみずから図り、そして安定した養豚生産ができるようにすべきだ、私は、その自覚に立っていわゆる自主調整保管というものをやり始めたのだと思う。これは喜ぶべきことですが、私はこういったいわばいまの価格安定の六百一円というものを大きく割ったがために、そこに一つの枝の基準をつくって、六百一円を中心にして五％、五百七十一円ラインでどうにか買い取ってもらう、こういうことをも生産農家がみずからした。そして一方で畜安法も関税法も全く機能が果たせないから、そこで生産農家はみずから調整に入った。これは全部自分でやっておるのですよ。
　それで、農林省はどんな指導をしておるのかと思って、私は局長さんのこの通達を見た。この通達を児ますと、えらい過剰生産になって八月から急速に下落して困った、それから需要に見合った供給体制を早く整備しなければならぬ、そして豚肉生産の増加につながる可能性の高い養豚に係る補助事業については、当面下記のとおり行います。それは何だと申しましたら、事業量の圧縮、計画の延伸等の措置を講ずるようにしてください、こういうことですね。だから生産が伸びるような事業については補助事業は控えてくださいよ、こういうこと。もう一つは、近代化資金については、借り入れに当たっては申し込み前に借り入れ希望者も地方会議との間で調整を先にしてください、勝手にはすぐ貸しませんぞ、このようにいわば消極的な、いわゆるこれから伸びる、生産が増加することについての歯どめを農林省の通達でかけてある。
　ところが、この一方で自主調整をしておるということに対して、農林省はこうしますという指導がない。だから私は、そのように生産農家がいわゆる自主調整をして、八万頭の子豚をとる雌豚の調整をいわゆる出血までしてやっておるということを考えたときに、おたくの方、農林省の方はそのままほっておいて、そして自主調整に任してそれを待つというような姿勢でなしに、これに対して助成ができないかと聞きたい。どうですか。いろいろ会議をやったり、経費が要ると思いますよ。これに対して助成できるでしょうか。
○犬伏政府委員　養豚経営に対する私どもの指導方針としては、一つは、当面の需給の不均衡についての均衡を回復する。それから第二には、先ほど輸入の豚肉との関係で申し上げましたが、品質の向上等の推進を図る。それから第三には、需給の均衡なり品質の向上とあわせた形で、計画的な生産を生産者団体等が自主的な形で進めることに対する指導助成をしていくということでございます。
　最後にお尋ねになりました、そういう自主調整ということから発展をいたしまして、計画的な生産を生産者団体等がやろうということで、養豚経営安定推進会議が中央、地方に設けられておりますので、これに対して五十四年度は約三千六百万の畜産振興事業団からの助成をいたしております。これにつきまして五十五年度どうするかということにつきましては、さらに検討を現在いたしておるところでございます。
○平石分科員　大臣、いまお聞きしまして、自主調整で生産農家は非常に政府に協力をしておるわけです。だからいま局長の御答弁にあったように、これらに対して五十四年度は三千六百万というものを事業団から助成をいたします、こういうことですが、私はこの経緯を考えたときに、政府が打つべき手というのは全部いわばお預けになっておる。最前からお聞きしていておわかりだと思うのです。そして生産農家に対して、私は生産農家ばかりを申しますが、企業は関係ありませんので企業経営は別ですけれども、そういうふうに自主的にやって、こういった人たちの中にはいろいろな借入金の問題もあります。飼料も上がってきておる。こういったようなことを考えたときに、政府は単なるこういう指導通達だけでなしに、もっと積極的にこれらの経営農家の安定のために私は助成が必要だと思うが、ひとつ大臣のお答えをいただきたい。
○犬伏政府委員　先ほど政府の助成について計画生産のお話を申し上げましたが、畜産物価格安定法に基づく調整保管につきましては、これは当然助成を行うわけでございます。本年一月から約三十万頭の調整保管の枠をもって、それに対する助成費といたしまして、三十万頭がそのまま行われるといたしますれば約二十六億円の助成費になるわけでございます。それにしても、さらに前向きにいろいろ助成なり指導をすべきではないか、その点についてはそのような考え方に立ちまして、五十五年度予算におきましても、養豚経営の安定あるいは品質の向上あるいは流通の改善、それらについての助成を行うように予算措置を講じておるところでございます。
○武藤国務大臣　なかなかむずかしいのは、どちらかというと私どもいままでやってまいりましたのは、養豚の生産の方へのいろいろの補助は考えておったわけでございますが、余ったときにそれに対する助成をという点については、確かにおっしゃるとおり自主的にやっていただきたいという方向が先に出てしまうわけです。そういう点でいろいろ御指摘をいただいておるわけでございますけれども、多少その点はやり方のテンポが遅かったのではないかという反省はいたしておりますけれども、ある程度生産調整をおやりにならないうちに全くこちらで手を打ってしまいますと、これは先ほどの話で、余ったままで大変な状態にもなりますので、その辺のところが大変むずかしかったわけでございまして、ある程度の需給の調整ができそうなところでうまく手を打つのが一番いいのでございます。しかし、その点が少しおくれたという点は多少あるのではないかと思います。今後その点は十分気をつけて、せっかくいま生産調整に取り組んでいただいておるわけでございますから、これに対しては積極的に私どもも応援体制をとっていかなければならない、こう考えております。
○平石分科員　いまお答えがありましたように、生産については助成がある。ところが、それによって生産過剰になったからまたそれもという、私もそこはようわかります。だからその点はその程度にとどめますが、これから先のことを考えたときに、いま五十四年度にあの法律二つが機能を果たさなかった、それは一体原因は何かということになりますと、まず価格安定を一応法律で決めてあるけれども、その裏打ちになる需給計画がない。そしてもう一つは、その裏打ちになる生産計画がないということです。この土台のないところを価格安定だけ決めてやるからこんな形になってくるので、あくまでも農林省は大きな指導の立場から、輸入といったようなもの、あるいは国内生産、これらを踏まえて需給計画あるいは生産計画を私は持つべきだと思う。これは時間がないから私はもう一方的に申し上げますが、持つべきだと思う。いままでそれがなしにやっておられるからこんな問題が出て、さあいよいよ発動しようかと思ったら発動のできないような過剰の状態に陥ってしまった、ここが私は指摘できると思うので、この点は大臣、ひとつ頭に入れていただきたい、こういうことです。
　それから輸入について。いま生産団体は自主調整に入って、ずっとこれがダウンしてくる。調整が終わった段階のときに、ある程度需給に見合った供給体制になっておるときに輸入がまたぐんぐん入ってきますと、これは生産農家泣かせになりますよ。ここもしっかり行政の上で見ていただきたい、私はこれも申し上げておきます。
　それからもう一つ。そういうように全体像をひとつ見ていただいて、いま生産農家が困っておるのはもうすでに御案内だと思うのですが、長期借り入れとかあるいは中期の借り入れ、こういった借入金の延伸、それから金利の補給、いわゆる利子補給、それから飼料価格が非常に上がってきておるのでこの安定基金への補てん、こういったことを要望しておりますが、ひとつお答えいただきたい。
○犬伏政府委員　需給の見通しにつきましては、農産物の需給の長期見通しということで、政府がこれで立てて公表をいたしております。現在作業中でございますが、昭和六十五年の見通しにつきましては策定を農政審議会に諮りながら進めておりまして、これによりまして長期的な豚肉の需給関係についてどう見るかということを明らかにいたしております。それから短期的な需給の問題でございますが、豚肉の生産につきましては、種つけの動向あるいは子豚の生産動向、これによりまして短期的な数カ月後の需給の動向はわかります。そういう種つけ動向、子豚の生産動向なるものを農林水産省としては公表いたしまして、これを参考にいたしまして適正な養豚経営が行われるように誘導をいたしておるわけでございます。確かに単年度ごとの需給計画をつくるということにつきましてはそのようなことをいたしておりませんが、需給問題は、やはり養豚経営者みずからがみずからの問題として判断をしながら進めていく、環境づくりをするということで現在進めておるわけでございます。
　それから輸入の問題につきましては、これは自由化をしておる物資でございますので、政府が直接これを規制することはできませんけれども、先ほどの関税制度の機能を十分発揮できるように、今後ともこれらの細部の運用につきましてさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
　それから最後に借入金の問題でございますが、すでに借り入れている制度資金につきましては、その制度のもとでケース・バイ・ケースで延伸等の措置がとり得るように指導してまいっております。さらに経営安定のための資金についてのお尋ねでございますが、これにつきましては確かに昨年の九月以降は非常に価格が低落をいたしましたが、それ以前は利潤、所得も相当ございました。やはり年間を通じてどういう状況になるか、その見きわめをした上でその良否について検討をいたしたいと考えております。
○平石分科員　来年の価格決定についてもやりたかったのですけれども、時間がありませんのでこれで終わります。
○始関主査　これにて平石磨作太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）分科員　農林水産省は、今年度サケ・マス漁業交渉開始について、すでにソ連側に交渉開始の時期また場所について日本側の希望を表明している、こう報道関係は伝えておるわけです。
　　　　〔主査退席、片岡主査代理着席〕
大体、例年三月中旬になればサケ・マスの漁業交渉が始まるわけですが、ことしのサケ・マスの交渉は一体いつから始まるのか、また場所は一体どこで行うのか。その後の対ソ関係を通じて、すでにこれらの問題については双方の意思が合意されているか。今後の状況について御説明願いたいと思うわけです。
○今村政府委員　本年のサケ・マス交渉につきましては、日本といたしましては三月の下旬から行いたいということで、場所は東京または双方の合意をした場所ということで申し入れをいたしておりますが、まだソビエトから返事が参っておりません。
　昨年は日ソ漁業委員会がございましたものですから三月の下旬から始まりまして、政府間交渉は四月から行ったわけでございます。ことしはサケ・マスの資源論は行わなければなりませんけれども、先般昨年末に漁業委員会の方は済ましておりますので、直ちに政府間交渉ということに相なろうかと思います。そうしますと、交渉開始の時期は三月の末ぎりぎりかあるいは四月早々ということが一応のめどになるかと思う次第でございます。
○岡田（利）分科員　ことしの春早々アフガン問題が起きて、わが国は対ソ関係に対するアメリカの要請に基づいて制裁措置といいますか、これらについて踏み出しておるわけですね。まして経済協力関係についても今日いろいろ問題が提起されておるわけです。だが、フランスやあるいはまた西ドイツの場合には、貿易の関係においてあるいはまたプロジェクトの輸出について、経済協力について、従来よりむしろ一歩進めて対ソ関係の経済協力を進めているというのが私は実態だろうと思うのです。まだソ連側からの返答がないというわけですが、きわめて厳しく受けとめなければならぬではないか、いわば魚と経済協力とかそういう関係は別だということにはならないと思うのですね、つまり経済の協力の範囲でありますから。そうしますと、今年度サケ・マス交渉をスムーズに進めてこの解決を図るためには、少なくともいまフランスや西ドイツが詰めておるような経済協力に対する姿勢を日本が確立をして、そしてサケ・マスについてもいままで同様に日ソ間の交渉に乗せて四月中には解決をする、この基本姿勢を確立しないとサケ・マスの交渉は非常に厳しくしかも前途が多難ではないか、私はこう判断せざるを得ないわけですが、この点の政治判断について農林大臣の見解を承っておきたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘の点も私ども十分判断の上に参考にさせていただかなければならないと思いますが、正直いまのところ全くわからないわけでございまして、いろいろの対ソ経済措置というものとサケ・マス交渉が絡んでくるのではないかという御指摘でございますけれども、もちろんそうなるときもあり得るかもしれない。しかしそうならない場合もあり得るかもしれませんし、いずれにいたしましても、対ソサケ・マス交渉に関しましては従来以上に厳しいものであろうという判断の上に立って、従来からのサケ・マスの北方における漁業が何とか維持継続ができ得るように粘り強く交渉を進めていきたい、こういう考え方にいま立っておるわけでございます。
○岡田（利）分科員　いま大臣から答弁いただきましたけれども、私は、水産庁レベルだけでこのサケ・マス交渉の打開を考えても、今日的情勢はむずかしかろうと思うのです。その例としてフランス、西ドイツの対ソ経済協力の姿勢について指摘いたしたわけです。したがって、早急に政府部内において対ソ関係のこれからの経済協力についての日本側の姿勢をまず明確にする、確立をするということなしにこの交渉に臨むとすれば、交渉の開始の時期はおくれ、短期間でしかも交渉の見通しは非常につけにくいということになって、ゆゆしき事態に置かれるだろうというのが私の判断であります。それらについて、外務省初め政府部内としては、対ソ経済協力についていろいろ報道関係も伝えられていますけれども、日本側の姿勢の調整を図っておるのかどうか、この点については従来の外務省の示している見解よりも一歩も出ていないのか、この点承っておきたいと思います。
○武藤国務大臣　いまのところ、特にこの漁業交渉を頭に置いてのいろいろの対ソ経済関係についてどう処置をしていくかという協議は政府部内においていたしておりません。
○岡田（利）分科員　例年から言えば、この三月に入れば交渉開始のめどがついているというのが例年の慣例だろうと私は思うのです。そういう意味で、この点について特に非常に明確な方針が出ておるようであり、また一方において、ヨーロッパ諸国の態度等も判断しながら調整しておるようにもわれわれ受けとめられるわけであります。そういう意味で、この点早急に整理をして、対ソ関係の経済協力の姿勢というものについての日本側の態度を明確にすべきだということを特に指摘しておきたいと思うのです。
　私も昨年訪ソして、それぞれ関係機関といろいろ話をしましたけれども、日ソ関係でイシコフ体制が崩壊をして新しい漁業省の体制ができたという意味は、資源に関する評価、これが変わってきたと言わざるを得ないと思うのです。したがって、従来のイシコフ体制の交渉の延長線上に問題を解決する、すべての問題に通じますけれども、そういう姿勢では甘い、こう言わなければならないのではないか、こういう感じを非常に強く受けてきておるわけです。あるいは私ども、先般貝殻島のコンブの問題についても意見交換をしてまいりましたけれども、特に昨年意見調整をしました三つの原則というものを踏まえながら、ソ連側ともいろいろ話をした経緯が実はあるわけであります。しかし、コンブについてもこの三つの原則については、われわれが主張した点については向こうは理解を示して交渉する用意がある、これはもちろん民間ベースでありますけれども、そういう意向もわれわれは受けておるところでありますから、そういう点から判断しても、日ソのサケ・マス漁業交渉にいま日本側で最も明確にしなければならぬのは経済協力の進め方についての姿勢である、こう考えますので、この点、早急にそれらを整理して交渉がスムーズにいくように特に強く要望いたしておきたいと思います。
　次に、先般水産庁長官は韓国を訪問して日韓の漁業問題について意見の交換をされてきたようでありますけれども、参議院の対馬議員の質問に対して答弁もされておりますが、われわれの側からすればきわめて期待外れだ、こう申し上げなければならないわけです。したがって、交渉の内容は一体どういうところに力点を置かれて交渉されたのか、またいまの日韓の問題点というのは一体何なのか、この機会に明確にひとつ示していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　先般、一月の末にソウルで日韓水産庁長官会談を行ったわけでございますが、御指摘のように進展を見なかったということはまことに遺憾でございます。私たちとしましては、北海道沖の韓国の操業問題につきましては、たとえ韓国がそれを公海であると考えましても、日本の漁業者が規制を受けて操業をしておる、そこへ韓国が来てやるわけでございますから、日本の操業上の規制を守ってやってくれることは当然のことではないかということを主張いたしたわけでございます。もしそういうことが行われないとなれば、日本の国内事情等から見て日韓関係に重大なる影響を及ぼすであろう、したがいまして韓国においてもこれらの点に十分配慮して、日本の操業規制を守って操業をしてもらうということを要請をいたしたわけでございます。
　日韓の漁業問題の基本的問題は何かというお尋ねでございますが、私は、日韓漁業協定ができて以後相当の時間を経過しておりまして、西の方におきましてはそれをベースにして比較的円滑に行われておるわけでございますが、北海道問題でありますとかあるいは山陰沖の韓国の操業問題でありますとか、あるいはまた日本が韓国の想定した二百海里内においての操業の数量、それから同時に、日本の二百海里があるとすれば、韓国がその地域内において操業する数量を比較してみましても、日韓漁業協定が成立した以後からは相当な状況の変化があると思っております。したがいまして、こういう事態を踏まえて新しい日韓間の漁業秩序というものをどのように考えていくか、また、それをどういうふうに確立していくのかということが基本的問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）分科員　いま日韓双方の漁業関係レベルにおいて相互主義の立場にあると思いますか、そうでないと認識されますか、いかがですか。
○今村政府委員　やはり相互の利益のために日韓漁業協定というものがあるのではないかと思っております。
○岡田（利）分科員　日本側が領海十二海里を宣言して以来、韓国漁船は公海の自由の原則で操業しているわけですね。しかし昭和四十年に李承晩ラインで問題になって双方で日韓の漁業協定が結ばれて共同水域ラインというものがしかれて、すべてこれは規制されているわけですね。協定書がありますけれども、非常に具体的に規制をされておるわけです。もちろんそのときには、韓国は遠洋漁業のちょうど上り坂のときであって、日本の公海ではまだ漁業を営んでいなかったわけです。しかし今日では、もうむしろ量的には逆転しているという時代ですね。そうしますと、韓国水域についてはわれわれは規制されておるわけです。日本の海域については規制がないわけですね。相互主義の立場が崩れている。したがって相互主義の立場にない、こう認識するのが外交上、国際上きわめて常識的ではないでしょうか。いかがですか。
○今村政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、現実の事態は、先生御指摘のように最近において韓国に日本が追い上げられておるといいますか、日本近海において相当な漁獲を上げておるし、同時に、韓国の規制水域内での操業は日韓漁業協定に基づきまして規制を受けておるわけでございますから、そういう意味では、韓国はよろいを着ておるけれども日本は裸であるというふうな見方もできるわけであろうと思います。しかし、現実的に日韓漁業協定がございますものですから、それをどうするかという問題につきましては、諸般の情勢を十分踏まえて検討対処してまいらなければいけない問題ではないかと考えておる次第でございます。
○岡田（利）分科員　共同規制水域ライン内において、わが国の水揚げはどの程度の実績を示していますか。
○今村政府委員　五十三年で五万三千トンでございまして、五十二年には七万五千トンということになっております。ちなみに五十一年は五万五千トンでございます。
○岡田（利）分科員　協定によれば十五万トンの協定ですね。そうしてアローアンスがあるわけです。これが実績として五万三千トンないし七万五千トンという量に、協定時期から比べると半分にダウンしているわけですね。いかなる理由ですか。
○今村政府委員　この数字はそれぞれ漁業者の報告に基づいた数字でございまして、それ以外にはちょっと確定のしようがないのでございますが、漁獲量が減ったということは、韓国の規制が特に厳しいために漁獲量が減っていったというふうには理解をいたしていないのでございます。装備状況その他によりまして実績を上げていないということは御指摘のとおりでございますが、大体その辺の水準で移行をしておるのが現実の姿でございます。
○岡田（利）分科員　共同規制水域のみならず共同資源調査水域というのがあるわけですね。これは日本の沿岸にまで、九州から鳥取県まで及んでおるわけですね。全体の海域がそうなっておるわけですよ。そういう意味では、これも条約上は一つの規制になっておるわけですね。この点について考えてみますと、日本側の場合には、資源の調査について何らのこともないわけです。しかし、日韓の関係では規制水域ライン外にさらに共同資源調査水域が設定されたわけですね。こういう状況の中で、依然として長官交渉で問題が解決できると認識されているのでしょうか。もう長官交渉というのは、岡安さんも二回も行ったでしょう。それから森さんも行ったわけですよ。あなたも先般行かれてきた。何回行ったって基本的な問題は解決しないわけですよ。私は外務委員会でも、今度長官が行って問題解決できない場合はどうするんだ、その場合にはもう少しハイレベルに上げて本格的なハイレベルの交渉をせざるを得ない、長官の交渉の結果判断する、こう農林大臣は答弁されたわけですね。今度の交渉を見て何かまた長官を派遣して交渉する、参議院ではそういう答弁をされているわけです。外務委員会では、今度の交渉の結果を見て交渉のレベルを上げざるを得ない、外務省においてもそういう見解を述べられているわけですけれども、今度の長官交渉を踏んまえて、この日韓の交渉のレベルはさらにこのまま延々としてつないでいくつもりなのか、一体どういう判断でしょうか。
○武藤国務大臣　参議院で答弁をいたしましたときには、あれは一月の終わりでございましたか、たまたま韓国船の操業の問題について、いわゆる韓国側の自主規制のラインをオーバーして入ってきたというような問題もございまして、それに対しては早急にひとつこちらでいろいろ向こうにも抗議をしなければいけないという形で、場合によれば水産庁長官にももう一回行ってもらわなければならぬ場合もあるし、あるいは両方にそれぞれ大使館があるわけでございますから、そういうところを通じて向こうに対して強く申し入れをするということもあり得る、私はこういう答弁をしたと記憶をいたしておりますが、いま、これがなかなかうまくいかないときにはどうするかという点においては、もう少しハイレベルでという御指摘もございましたけれども、ハイレベルへすぐ持っていくのかどうか、これはタイミングの問題でございますけれども、三月中に実務者会議をやることになっておりまして、この間水産庁長官が韓国に行ってまいりましたときに、今度の実務者会議は、従来は西の問題だけであるけれども、今回の場合は北海道の問題も含めてひとつ議論をしようということで帰ってきておりますので、そこでどういう形になるかはまだわかりませんけれども、今度の場合にはひとつ北海道の問題を絡めて実務者会議でもう一度議論をしてみたい。そこに何か解決策が出れば大変いいわけでございますので、そういう努力をいま一つしてみたいということで、部内でいろいろ検討いたしておるわけでございます。
○岡田（利）分科員　昨年渡辺農水大臣は、私は海なし県だけれども、もちろん私は親韓派であるけれども、この問題はゆゆしき問題だ、したがってできれば任期中に何とか解決をしたいということを明言されているわけですね。しかし、その後余り見るべき交渉の成果というものも上がっていないわけであります。したがって、いままでの交渉の経過をずっと踏んまえてみますと、長官のレベルで問題は解決できないと私は思うのですね。やはりハイレベルに持っていって、そしてもう少し日韓の経済関係のトータルな面で漁業問題を解決するという視点がないとむずかしいと思うのですね。この次長官が行かれて交渉をやられるというお話ですけれども、それでも解決しない場合は、それこそハイレベルで交渉しますか。いかがですか。
○武藤国務大臣　いま申し上げましたのは、この三月に今度ソウルで行われる実務者会議にはいまのところ長官の派遣は考えておりませんで、部長を派遣をする予定でございます。そこでいろいろ詰めてもらいたい問題について、先ほど申し上げたように省内で議論をいたしておるわけでございますが、そこでうまくいかなかったときはどうするかということでございます。それはそのときになってどういう結果が生まれてくるか全くわかりませんので、私がここで、その結果がどう出るかという予測をしないで、こうしますということもどうも言えないわけでございますけれども、いずれにしても、不調に終わった場合には、それこそハイレベルと申しますか、もう一つ上の段階なり、あるいはいま御指摘のありましたように、一つは日本の対韓経済協力の観点の中にそういう問題も織り込んでやるか、その辺のところはその時点で検討してみなければいかぬ、私はこう思っておりまして、いまここでこうしますというお答えは少し控えさしていただきたいと思うわけでございます。
○岡田（利）分科員　いまわが国は韓国から水産資源をどの程度輸入していますか。全体の水産資源の輸入量の何％ぐらいを占めていますか。
○今村政府委員　数字はいますぐお答えをいたしますが、相当量を韓国から輸入しております。
○岡田（利）分科員　歴史的に調べると大体二〇％前後ですね。もちろん一七％時代もありますけれども、二二％とか二〇％、一七％、大体ほぼ二割近いものが輸入されているわけですね。よく水産庁の方は、いや、北でとる魚と南でとる魚の価値、値段が違うということを、前の中川農水大臣も述べておったのですけれども、この感覚はやめた方がいいと思うのです。韓国の国民は赤身の魚を食べますか。
○今村政府委員　先ほどの数量でございますが、大体二十四万三千トン韓国から五十三年度は入れております。主要な品目はマグロ、カジキ類その他でございます。
　それからいまの御質問でございますが、韓国人はスケトウを好んで食べまして、御存じのように主食に準ずるものだということになっておりますが、日本人が好んで食べるような魚は韓国では余り食べないということでございます。
○岡田（利）分科員　そうなんですね。ですからスケトウというのは、日本で言えばちげなべですけれども、ミョウンタンと言われて一般の韓国人の生活に欠くことのできない魚種であるわけです。しかし赤身の魚はほとんど食べないわけですね。日本が最もよい輸出国であるわけです。そして日本でマグロ中古船をどんどん輸出して、技術を教えて、マグロをとって、これを日本に輸出する。こういうことで日本のマグロ業者はみずからの首を絞めているのが現状なわけです。そして韓国はいまや遠洋漁業国としては世界第三位ですね。日本、ソ連に次ぐ世界第三位。すなわち遠洋漁業においては先進国家なんです。そういう関係において、何らかの双方の協定を結ばないで二百海里時代に通用すると思いますか。問題が解決すると考えるところに無理があるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○今村政府委員　先ほどもお答えをいたしましたように、韓国の水産業の発達あるいはまた最近におきます日本、韓国相互間におきます操業状況等を考えますれば、日韓漁業協定を締結いたした時期と相当な違いがございます。したがいましてそういう事態を踏まえまして、今後日韓間の漁業秩序をどうして確立していくかということは御指摘のとおり基本的な命題であると認識をいたしております。
○岡田（利）分科員　水産庁、ここ二、三年の北海道周辺における資源状況について詳しく調査したことがありますか。いかがでしょうか。
○今村政府委員　北海道の資源状況につきましては、私の方の水産試験場でありますとかそれからまた学者等が北海道沖におきます底魚資源についていろいろ検討いたしておりますが、五十五年度予算におきましては、さらにスケトウ等を中心にいたしまして資源の動向につきまして十分調査いたしたいと思っております。
○岡田（利）分科員　スケトウ資源の激減といいますか、漁獲の減少というものは目に見えておりますね。資源状況がさらに悪いですね。ピンスケのようなかっこうです。魚体が小さくなっているのです。日本の国は七十センチあればスケトウは資源状況が安定していると言うかもしれませんけれども、ソ連流で言えば、一メートル四十から七十センチなければ、そういう魚体でなければ資源状況が安定したと言わないわけです。資源に対する認識が違うわけであります。
　同時に、韓国の水揚げの状況を分析してみますと、メヌケを初め底魚の漁獲量も非常に多いわけです。いわば周辺の漁場というものは二千トン程度の底びき船でオッタートロールでやられて、資源状況は急速に悪化している。前浜にいて魚体を見て、漁獲の量を見て、素人目にもそういう状況がわかるわけです。われわれ素人でもそう判断するのですけれども、水産庁でこれを検討するのは簡単じゃないでしょうか。資源状況はそう悪化してないと現状認識しておりますか。
○今村政府委員　スケトウダラにつきましては太平洋系群は非常に減少いたしておりまして、この資源状況はきわめて悪化しておると思っておりますが、北見沖系群と北部日本海系群につきましては、学者等に言わせますと大体横ばいではないかと言っております。
○岡田（利）分科員　それはそうでしょう。日ソ間に二百海里がしかれて漁場が全部制限されておるのですから、向こうの方でどんどん資源がふえれば、こちらの方に回遊してくるわけです。そういう傾向はもう見えているわけです。オホーツク海それから北方四島付近でもそうですし、北部の海域もそうでしょう。カニ資源だって規制をされているから、最近はタラバガニでも日本海の中間線から日本寄りの方に漁獲が見えてきておるわけです。だから長官の答弁はけだし当然なことを答弁している、こう言わなければならぬわけです。
　そこで私は、そういう意味でもうここまで来れば何回も何回も、ここ二、三年間この問題を取り上げて、政府の決断を迫っておるわけです。あらゆる角度から検討してみたわけです。そして私の結論は、もう長官レベルでは解決しない、そして一段高めたレベルで話し合いをして、そこで最終決断をすべきだ。二百海里を適用するのか、あるいはまた日韓の漁業協定と同じように日本の二百海里水域にそういう協定を別に結ぶのか、あるいはまた部分的な法律の適用を図るのか、いずれにしてももう一段レベルを上げて、その上で交渉して判断されなければならない。日韓の関係を私はやはり大事にしなければならないと思うのです、隣国ですから。しかしその関係は、経済協力その他トータルで日韓の関係を調整すれば問題は解決できる、こう確信を持っておるわけですね。韓国の政情の問題もございますけれども、この点もう毎年毎年この問題が国会の議論になる時期は過ぎた、私はそういう主張をしたいのですが、そういう認識について、そしてまたそういう一つの認識に基づいてひとつ決意のほどを承って、時間もありませんから終わりたいと思うのです。
○武藤国務大臣　ここ数日前も北海道の方々がたくさん私のところにも来られまして、深刻な状況については私も十分認識をいたしておるつもりでございます。今度実務者会議でいろいろ検討と申しましたけれども、それについても相当突っ込んだ形での実務者限りでやれるようなことをいま省内で検討しておるわけでございまして、そういうものをひとつ、あるいはそのときにはこちらからある程度政治的な動きをしていくことも必要ではないかという御意見をされる方もございますので、そういう意見も私は十分頭の中に入れながら今度の実務者会議にひとつ臨みたい。そこでいい結果が出れば大変結構でございますが、そこでまた出なかったときには、いまお話しの二百海里をそれではしくのかどうかとか、あるいは先ほど申し上げましたように、対韓関係を経済協力も含めて全般の経済問題としてのこの問題をその中に入れていくのかどうかとか、いろいろのやり方が全く別の観点からあるだろうと私は思うのでございますけれども、どういう方向でいくかについてはその結果を見なければわかりませんが、いずれにしても、この問題については早急に何らかの形で解決をしなければならない時期に来ておるという認識だけは持っておりますので、そういう点でひとつ対処してまいりたいと思っております。
○岡田（利）分科員　終わります。特に実務者会議が終わったら、私は外務委員会に所属しておりますから、十分その結果の報告を受けて、また見解を承りたいと思いますので、特に強く要望しておきます。
○片岡主査代理　これにて岡田利春君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉置一弥君。
○玉置分科員　大臣の御都合がございますので、一番最後にしようと思った問題をまず簡単にお答えいただきたいと思います。実は、いろいろいままでの農政の動きを見たり、あるいは水田再編成等の進捗状況、そういうところから、本来であれば結果を聞いて質問するということになるのですけれども、結果はまだ出ていませんので、先に基本的な問題から御質問いたしたいと思います。
　特に、いままでの農業そのものが原価補償という形で行政が主体になって進めてまいりましたけれども、これから諸外国との貿易という絡みあるいは現在の水田から畑作への転換、そういうものから見ても、現在のままの農業ではこれからの先行きが成り立たないのではないか、そういうふうに危惧を感じておるものでございます。特に現在の諸外国との経済摩擦、そしていま小麦においては米国の約十倍の価格であり、あるいはヨーロッパの小麦の価格の約二倍強である、そういう実態から見て、これからやはり諸外国からの抱き合わせ輸入という農産物がふえてくるように聞いておりますし、また外国からの話によると、まさにそういう希望を出しておるという事実がございますし、そういう観点から、現在までの所得補償という農業政策そのものを変えていかなければならないのではないか、そういうふうに思うのでございます。私の地元は農業が非常に盛んでございまして、こういう委員会の席では非常に発言しにくいのでございますけれども、将来の安定ということをねらった場合に、やはりいつかは言わなければならない事実である、そういうふうに感じているのでございまして、今回あえて質問するわけでございます。これから産業として価格競争力のある体質をつくっていかなければならないのではないか、そういうように考えるのでございますけれども、それに関して農林大臣はいかにお考えになっておりますか。
○武藤国務大臣　いま御指摘のございましたように、今後の日本の農業のあり方といたしましては、確かに国際環境の中で日本の農業の生きていく方向も考えていかなければならないことは当然かと思います。そうしないことには、一般の国民の理解がなかなか得られなくなるのではなかろうか、こう考えております。
　しかし一方においては、またアメリカの対ソ穀物輸出停止に見られましたように、食糧というものが外交の手段に使われるようになってきたわけでございます。また将来、長い目で見れば世界的には食糧の需給はタイトになっていくことはＦＡＯも指摘をしているところでございます。そういう点からまいりまして、やはり食糧の自給度を高めていくということも、私はこれは大変大切なこれからの国策であると考えておるわけでございます。
　そこで、そういう二つの問題をどう、どこで調整をしていくかということになりますと、やはりでき得る限りコストを安くし、そしてそれを国民に提供していく、こういう農業にしていくことが必要ではなかろうかと私は考えておるわけでございまして、いろいろ分析してまいりますと、施設利用型の農業においては、幸い相当の国際競争力がついてきたと考えております。しかし、土地利用型の農業は依然として国際競争力が弱い。ですから、いま御指摘いただいたような小麦の値段などの価格になっておるわけでございます。そこで、こういう点から考えて、今後の一つの方向といたしましては、土地利用型の農業の規模を思い切って拡大をしていくという方向で考えていかなければならないのではないかと考えておりまして、農地の流動化をより促進をする方向で法制の整備なども思い切って進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○玉置分科員　それに関してずっといくのですけれども、お時間があるようでございますので結構でございます。
　それでは、水田利用に戻りましてお聞きをしていきたいと思いますけれども、五十三年以来水田利用再編対策というものが進められておりまして、ただ現在のお米の余りぐあいから見て、五十五年度からまた新たに減反の目標が追加になったと思います。現在第一期、第二期といろいろ予定をされているようでございますけれども、一応五十四年度末の状態あるいは五十五年度の予測を入れて、先行きの見通しというものをお聞きしてまいりたいと思います。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、五十三年度からスタートをいたしました。当初の目標は三十九万一千ヘクタールというのが転作等目標面積でございます。これに対しまして、農家の方を初めといたしまして関係者の御努力によりまして一一二％という達成率になっております。それから、それに引き続きまして五十四年度、これは目標を変えておりません。自主的に御努力をいただくということで、さらに一層の御努力をお願いいたしましたところ、五十四年度の実施見込みといたしましては一二一％の達成率になる見込みでございます。
　このように目標をオーバーする達成率に相なるわけでございますけれども、米の需給の現状はきわめて厳しいものがございます。昨年の十月末で六百五十万トンも古米が在庫するというようなことでございますので、三年間原則固定ということでスタートを切ったわけでございますけれども、第三年目の五十五年度につきましては、十四万四千ヘクタール上積みをいたして五十三万五千ヘクタールの転作等目標面積にせざるを得なかった、こういうことでございます。この五十三万五千ヘクタールにつきましては、昨年の十一月末に都道府県別の配分をいたしまして、都道府県の方では市町村別配分を大体終えております。終わっていないのは宮城県ぐらいとなっております。したがいまして、さらに市町村から農家に対しまして目標等面積をおろしておるというのが現在の段階でございます。
○玉置分科員　目標に対しては実施の方が非常に上回っておるわけでございまして、いろいろな条件から予想よりもさらにたくさんお米がとれたということで上積みをされたのだと思います。しかしいろいろ考えますと、転作をするためのいろいろな条件に合わないところが非常にふえてきているのではないか、また、ある程度行き着いてくると、そういうのがネックになって、その後進まないのではないかという心配をしているわけでございます。
　一つは、現在非常に兼業化が進んでおります農業、そういうような中に非常に労力というネックがあるわけでございまして、従来稲作を行っていた場合に兼業農家が生計を立てられていたわけですが、畑作に転換するということは非常な労力がかかる。それも土曜日、日曜日だけというふうに限定して行うということがむずかしいと聞いておりますし、事実、私が私の家の近くで見ているのもそういう状態でございます。そういうところから、兼業農家というものをこれからどういうふうに扱っていくのかということが、稲作からの転換の非常に重要なポイントではないか、そういうふうに感じるのでございます。
　そこで、割り当てを消化するということが現在一番大きな問題だと思います。稲作を変えていくということが当初の一番大きなねらいでございますから、そのためには、要は稲作を行う場所が減ればいいのだということがまず一つですね。当然、畑作いわゆる食糧政策全般との絡みもございますけれども、しかし一つの目的はやはり稲作を減らしていこうということだと思うのです。ところが、いろいろ聞いてみますと、学校あるいは建設用地、道路とか、そういういろいろな公共施設に提供された土地、そういうものがたとえば百ヘクタールありまして、そのうち二十ヘクタールが建設用地として、あるいは公共施設に供出をされる。ところが実際かかってくるのは、もうすでにそういう部分が除かれて残りの八十に対するパーセントでかかってくるわけでございまして、その辺から部分的にそういう公共用地を供出した土地を持っている方にかかる部分が非常に大きくなる可能性があるわけです。そういうところから、公共用地に供出をした場合に限り、減反といいますか転作の目標面積にカウントできないかどうか、私としてはぜひカウントすべきだと思うのですけれども、いかがでしょう。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策につきましては、ただいま先生からもお話がございましたように、稲作を減らすというのが確かに一つの大きな眼目であろうと思います。ただ、問題はもう一つの眼目がございまして、それは単なる米減らしというのにとどまるのでなくて、稲から自給力向上の必要性の高い麦とかあるいは大豆とか飼料作物とか、そういうものに重点を置いた他作物への転換を進めて農業生産の再編成を図っていきたいというのが目的でございます。
　ただいま先生からお話がございました建設用地あるいは道路敷地というようなことで、公共用地の敷地というようなものにかかるものは転作ということでカウントできないか、こういうお話でございますが、私たちといたしましては、これは公共事業にかかるものもそうでないものも同様でございますけれども、やはり農業生産に直接結びつかない水田の壊廃自体を転作としてカウントするというのはいかがなものであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　と申しますのは、一つは、この転作等目標面積、たとえば五十三万五千ヘクタールというものを出します際に、これに見合います数字が二百四十五万トンになるわけですが、これをさらに導きますためには、潜在生産量というものをはじくわけでございます。その潜在生産量をはじくときには反収と面積と両方出てくるわけですが、この潜在生産量をはじきます面積が、いわゆる壊廃というものをあらかじめ織り込んでしまって、たとえば五十五年産であれば五十四年に対しまして二万数千ヘクタール減るであろうとか、そういうことを織り込んで実は潜在生産量を出しまして、そこからだんだん計算していきまして、二百四十五万トン、五十三万五千ヘクタール相当分を転作していただきたいということで県別配分等もやるわけであります。その県別にやる際も壊廃等を織り込んだという感じの話はもちろん申し上げておるわけです。したがって、それからあと県が市町村あるいは農家というふうにおろしていくわけでございますが、こういうことで一応決めました後に公共用地で敷地になってしまって、水田は確かに敷地になりますから、先生のおっしゃるとおり水稲は植えられないのですが、それではその部分を転作したというふうにカウントしてくれということになりますと、今度は転作すべき面積が他作物に転換してなくともその分だけカウントしますから、実際は転作する分が足らなくなるわけでございます。逆に言えば、よけいに生産されてしまうということになりますので、カウントするということは、いまのやり方のたてまえといいますか、そういう過程からいたしますと、この辺は困難であろう、こう思っておるわけでございます。
○玉置分科員　全体から見れば調整の余地はあるんですけれども、逆に実態からいきますと、各農家組合の単位までおろされているわけですね。各市町村を通じて農協を通じて——逆ですか、農家組合という、要するに旧村単位といいますか、そういう単位までおろされてきているわけでございまして、非常に単位が細かいから調整がつかないというのが実態なんです。いろいろ話を聞いてみると、どうしても役員の中である程度かぶっているという状態でございまして、もしカウントできないということであれば、ぜひともそれの救済策というものを考えていただきたい、そういうふうに思うわけです。たとえば市町村単位でやるとか、あるいは都道府県で薄めてしまうとか、そういうことも必要だと思うのです。でなければ、逆に公共施設としての供出というものが非常に困難になってくる、そういうふうに考えますので、ぜひその辺を考えていただけるようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、野菜とかほかの産物についていろいろ産地指定という制度がございまして、たとえば白菜、キャベツ、大根、ホウレンソウ等、こういうものについて産地指定が行われております。ところが、野菜の実態というのは値段の動きが非常に激しい、そしてこれが最終的には産地をつぶしてしまう、そういう結果を導いているわけでございまして、これからの価格安定というものを図るためにはぜひ産地というものを守っていくような、そういう行政というものが必要になるのではないかと思うのでございます。
　たとえば、ことしキャベツ、白菜が当たりました。来年は必ずいまよりも作付の面積が拡大されるというのが実態でございまして、それが来年は非常に大幅な価格の低落を招くということが多分予想されると思うのです。これをぜひ防ぐような措置というものを考えていただきたいと思うのですが、そういう内容についてどういう対策を考えられておりますか、お伺いしたいと思います。