Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○酒井公述人　具体的に、今のサマワで部族がどういう形で警護を行っているかという情報は、残念ながら私は持ち合わせておりません。ただ、一般論といたしまして、部族が武装してみずからの土地をみずから自立的に守っていくというような集団であるということは、先ほどお配りいたしました資料の中でも触れているかと存じます。
　それと、部族社会で特徴的なのは客人に対するもてなしということを長所で挙げさせていただきましたけれども、この客人であるかどうかの判断というものが、一定期間を過ぎるとただの客人ではなくなってしまうという点がございます。すなわち、自衛隊を部族社会で庇護しよう、守っていこうというような動きがあるとすれば、それは、自衛隊あるいは日本が、サマワの部族社会に利益をもたらす客人であるというふうにみなされたがゆえに、それに対する十分な庇護ともてなしを行おうというような判断だったんだろうと思います。
　しかしながら、それが、実は客人ではなくて外敵である、害をなす、あるいはそこにいても全く守る価値のない存在であるというふうにみなされた場合は、ほかの外国軍と同じようにいわゆる外敵であって、外国からの侵略者であるというふうにみなされてしまう危険性がある。
　これは、部族社会のよく言われる慣習として、三日間は無条件に客人をもてなすけれども、三日すれば敵か味方かが判別する、判別した段階で追い出すものは追い出すというようなしきたりがあるというふうによく伝えられますけれども、そうした対象として自衛隊が客人であり続けるためには、それ相応の富と経済的な利益というものをもたらす必要がやはり出てくるんだろうと存じます。
○照屋委員　金子公述人にお伺いをいたします。
　昨年の五月でしたでしょうか、沖縄で県民向けの憲法講演会で、私も金子公述人の講演を聞いたことがございます。同時に、その会場で買い求めた「月光仮面の経済学」という本も読ませていただきましたし、何冊かの本や論文をこれまで読ませていただきました。御案内のように、平成十六年度予算は、新規の国債発行額が三年間連続増加の三十六兆五千九百億円ということで、過去最高になっております。ところが、税収の見込みは、これはもう四年連続の減少で四十一兆七千四百七十億円の見込みで、国債の依存度は四四・六％。
　私は、予算委員会で、小泉総理、関係大臣に、これじゃ国家財政は破綻をしていると言わざるを得ないという趣旨のことを言いましたが、きょうの公述人のお話を聞いて、粉飾財政、粉飾国家のシステムということからすると、今後もこの粉飾国家のシステムを続ける限り、破綻というのは公にならないのかなという思いもいたしましたが、そのことについて。
　それから、竹中財政大臣にいわゆるプライマリーバランスの見込みを聞きましたら、やはり胸を張って、二〇一〇年代初頭には黒字化する、予算委員会でもこういうふうな答弁がありましたけれども、このあたりについて金子公述人のお考えをお聞かせください。
○金子公述人　まず、現状の歳入と歳出、あるいは国債依存度のバランスは、この先、急激に回復するというふうにはとても思えないわけです。
　それで、実は二〇一〇年という数字は六年後であります。これはだれもわからなくて、竹中先生が最初に参加した経済戦略会議の最終報告に従えば、二〇〇二年に実は二％の成長が実現しているはずであります。
　こういう数字は、いろいろな仮定がたくさんあり過ぎて、実際にどうなるかということについて、確たる答えを、こういうふうに数字が出ているから確実にそうなるというふうには言えない状況が実はここ十年以上ずっと続いているわけで、ほとんど数字としては信用できなくなっているというのが現実です。
　私は、当面当座をもたすために、破綻が公にならないように、いろいろなゆとりのあるところで隠して赤字を累積していく仕組みで当面もたせていくやり方は、当面当座はもつけれども後が非常に怖い。つまり、ゼネコンが債権放棄をした結果、最終的につぶれるのと同じように、実は全く反転する契機を失ってしまうということを非常に憂えています。
　プライマリーバランスだけが二〇一〇年に本当によくなるかどうかはだれもわかりませんが、私は、もうこういう現状の財政の仕組みそのものがもたない証拠であると。したがって、大胆な分権や年金制度や経済の本体である財政の仕組みから年金は取り外して独立の政府にする、あるいは地方は、地方政府と呼ぶのにふさわしいように、今までの仕組みを根本的に変えて、三つの政府と私たちは言っていますが、そういう体制に変換しないといけない時期に来ている。
　私は、そういう意味で、このままの数字はもたない、したがって、仕組みを根本的に変えないといけません、こういうスタンスではっきりしているわけです。
○照屋委員　金子公述人にお伺いいたしますけれども、粉飾国家システム、そして非常に国家財政が厳しい中で、もう一つの大きな問題は、雇用問題というか、失業者が極めて多いという状況にございますね。特に若年労働者の二十代の人たちの失業率が高い。沖縄などにおいても失業率は全国の約二倍です。特に二十代の失業者というのはもう物すごく多いわけですね。
　もう既に二十代の人ではフリーターもふえていますけれども、そもそも、もう求職活動しても仕事にありつけないということであきらめてしまった人というのもいっぱいおるやに聞いております。国家財政の厳しさと雇用失業問題についてどのようにお考えでしょうか。
○金子公述人　雇用問題に関しては、世界的に、企業の収益が上がっても雇用がなかなか回復しない体質というのは、九〇年代以降ますます強まっています。実は、アメリカにおいても同じでありますし、ヨーロッパにおいても非常に似たような傾向になっています。
　これは、現状の中で、不況の中で雇用が削減されているだけではなく、私はずっと言っていますけれども、いわゆるキャッシュフロー経営の結果、最も固定費化しやすい労働を流動化させる傾向が非常に強まっている。それに対して、政府は認識が非常に甘いので、ますます年金制度でそういう方向を助長している。
　問題は、若年層が、フリーターだとか契約だとか、熟練が蓄積しない領域で雇用される傾向が非常に強くて、失業率が改善されても、ほとんど正規雇用はふえずに、非正規雇用ばかりがふえるという傾向をこのまま助長していきますと、四十になったり五十になったりしたときに、個人が何か転職をしたり何か安定的な職についていくという仕組みがこの国から消えていってしまうことが非常に大きい。そのときには生活保護に依存して生きていくような人たちが大量に出てくる。
　私はそのことを非常に心配していて、当面当座、そんなに公共事業で雇用をふやすということがもう有効性がなくなる、あるいは財政赤字でできなくなってきている中で、年金を一元化するだけではなく、ジョブキャリアをきちんと積み立てていったり、先ほどからも出てきましたけれども、教育制度で、大学でもう一回再キャリアを積んでもまた再就職できるような、労働市場のルールというものをその上に積み上げていくような形にして、一人一人の若者が、自分がどういう仕事をしたり、どういうキャリアを身につければ安定的な職あるいは自分の目指すものにつけるのかという目安になるルールをつくっていくことが非常に重要になっている。そうしないと、個人は努力しても常に臨時雇用しかないという状況であれば、若い人のモラールも低下しますし、活力も低下する。そういう単なる雇用の数だけではない、もっと深い問題が今若い人の雇用問題になっているのではないかというのが私の認識であります。
○笹川委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様、きょうは大変お忙しい中おいでいただき、また、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、予算委員長の笹川でございますが、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十六年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　公述人の皆様にごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多用のところを当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。平成十六年度の総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にさせていただきたい、このように考えておりますので、忌憚のない御意見をよろしくお願いします。ありがとうございます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず竹中公述人、次に草野公述人、次に奥野公述人、次に坂内公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、竹中公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、草野公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、奥野公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、坂内公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　衆議院議員の西川京子でございます。よろしくお願いいたします。
　きょう、公述人の先生方、本当にお忙しい中をこの席にお越しいただきまして、ありがとうございます。それぞれの先生方のお話、じっくり聞かせていただきまして、本当に思うところがたくさんございました。
　まず、竹中公述人にお伺いいたしますが、実は私、お名前は知っていたんですが、詳しくは知りませんで、それでちょっと本屋に走りました。日本の激しく元気に生きる「二十世紀を彩った女たち」という漫画本が出ておりまして、竹中公述人がその五人の中のお一人に入っている。この漫画を読ませていただいて、なるほどこれはすごい方だなという思いがいたしました。そして、私と余り年齢が変わらないので、どういう方か楽しみにしておりましたら、本当にお若くてパワーあふれる方で、大変勇気づけられました。厳しい御環境の中、人生の過去の中で、それだけパワーを爆発させて前向きなこういう制度をつくっていったということに、本当に敬意を表したいと思います。
　その中で、大変私の印象に残ったのが、タックスイーターからタックスペイヤーへという言葉、本当にまさにそうだと。今、日本という国の政治が抱えている本質をずばり突いた言葉だと私は思いました。日本人全員がこの意識になったら、恐らく日本の財政再建はすぐに成功するのではないかと思いました。
　結局、障害者の方々に、最初のころ、言うなれば差別があった。そして、差別をされることはお互いに不幸だということの中で、私たち健常者はそういう人たちに対する思いやり、理解を示さなきゃいけない。それがもうちょっと進みますと、今度は本当に助けてあげなきゃいけない。常に弱者になる。それで、失礼な言い方ですが、いろいろ障害者の方々も、どうしてもそういう状況になれてしまう。してもらわなければいけない。そして、その中からやっと立ち上がった本当の姿が、お互いに一緒なんだと。それで、熊本県の知事も一生懸命頑張っていますが、要するにユニバーサルサービスという、私、そのユニバーサルという言葉がまさに一体感、一緒であるという考え方だと思うんですね。
　私は、かの有名なケネディの、我々は国家から何かをしてもらうのではなくて国家に何ができるかを考えようという、それはまさに自尊心、誇りを持った人間の生き方の基本だと思います。そういうことを、きょうちょっといろいろ考えさせていただきまして、いいお話を伺わせていただいたなと思います。
　現実に、今パソコンを通じてのそれぞれの中で、どの程度、全国にネットワーク網が遍在しているのか、その辺をちょっと聞かせていただけたらと思います。
○竹中公述人　御質問と、それから活動への評価をいただきまして、ありがとうございます。
　私たちがこの活動を始めた十三年前は、パソコンそのものが一般家庭になくて、パソコン通信というのがやっと日本で営業を開始され、ほんのわずかの方だけがそういうものを使っておられた。そのときに、決して私が無理やりパソコンを使おうと言い出したのではなくて、大変重度のチャレンジドの方自身が、この道具こそが自分たちの力を世に出すものになるというふうに確信されたアンケートをたくさん寄せていただいて、それを契機にこういう活動が始まったんですね。ですので、その当時は、全くこういう動きそのものがゼロから出発したと思っていただいて結構だと思います。
　私たちが、たくさんのコンピューター業界の支援をいただいて、チャレンジドの皆さんをコンピューターのセミナーなどで育てていく過程の中で、一九九八年に大臣認可の社会福祉法人格をちょうだいしましたが、現在でもまだ、こういったＩＴを活用した社会福祉法人で大臣認可というのはプロップ・ステーションが日本で唯一です。
　なおかつ、施設や措置を持たない社会福祉法人ですので、私たちには、毎年これだけの補助金が国から出るよというようなことは一切ありません。ですから、自分たちの努力と支援をしてくださる皆さんの浄財、あるいはミッションとで今日まで活動してきました。
　しかしながら、極めて異端であったこういう活動が、この十三年の間に日本全国の各地で、地域のチャレンジドと、それを支援しよう、あるいは働けるようにしようという人たちのグループが幾つも立ち上がりました。そうですね、プロップ以外にも恐らくもう百は超えているんじゃないでしょうか、それは大小さまざまです。ただ、社会福祉法人として取り組んでいるのは、今私たちと、それから東京では東京コロニーさんという社会福祉法人のこの二つですが、こういった考え方と行動に関してはもう全国に広がりました。
　それから、今熊本の潮谷知事のお名前も出ましたが、熊本では、チャレンジド・テレワークプロジェクトということで、私たちもその立ち上げにかかわったんですけれども、重度のチャレンジドの方が、熊本県内の企業のお仕事を受けたり、熊本県からのお仕事を受注したりして、在宅でも働けるというような仕組みも、そういう意味では自治体単位でも広がってきたような次第です。
　ただ、日本では、障害者が働くことを支援する法律というのは法定雇用率の義務化しかないのですね。法定雇用率というのは、やはりある程度その企業に通えるとか、毎日決まった一定時間以上働けるとか、介護は不要であるとか、いろいろな制約があります。
　ですので、今私たちが言っているような状態の方が働くためには、やはり新しい法によるバックアップといいますか、あるいは企業が雇用するだけではなくて、お仕事を彼らにアウトソースしたときにもインセンティブを与える仕組みであるとか、さまざまなことが考えられなければならないんだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、私も六年間、在宅障害者就業の研究会、厚労省に立ち上がったところでずっと発言させていただきまして、今やっとそのような方向で省庁も動いてくださっているというところに来まして、これから逆に、私たちのやってきたような活動が全国に広がり、なおかつ働けるチャレンジドがふえる時期になってきたのかなということです。
　ただ、現実には私たちは、今も言いましたように、補助金のない団体ですから、わずか十人程度のスタッフ、しかも、そのスタッフの大半は在宅の重度のチャレンジドというような形でここまでやってきましたけれども、恐らくこの仕組みが、全国あるいは世界じゅうにネットワークがつながれば、もう距離も時間も関係ありませんので、どんどん広がっていって、アジアのチャレンジドの人たちに対しても新しい働き方の提案とかができるんじゃないかなというふうに思っています。
○西川（京）委員　竹中公述人、ありがとうございました。
　まさに、障害者の方ばかりでなくて、要するに、なかなか家から離れられないというような人が大勢いるわけですね。例えば、我々もそのうちにはなる老人、要するに、体が不自由になる立場、あるいは介護や子育て中の人、そういう人たちも巻き込んだ、そういう、単に余り自由にあちこち行けないよというだけでつながれる一つの固まりかもしれません。
　本当に今社会福祉、社会保障という問題は、はっきり言えば、一度始まった制度はなかなか縮小できない、とめどなく広がっていくという宿命のようなところがあります。その中で、本当に財政の大きな部分を占めてきてしまっている。今これは本当に、国家財政でも、各地方自治体の財政でも、福祉予算というのは、ある意味では大変な悩みなんですね、これをどうしようかと。その中で、一つの大きな、その解決のキーポイントのようなところを言っていただきまして、本当にありがとうございました。
　続きまして、奥野公述人にお願いしたいと思います。
　先ほどまでお兄様がそこで心配そうに座っていらっしゃいまして、ああ、やっぱり似ていらっしゃるんだなと思いまして、しっかり聞かせていただいておりました。おしゃべりしていて、ちょっと聞き漏らしたところもあります、恐縮でございますが。
　今デフレ脱却と構造改革を同時並行的に行うこと、これはまさに至難のわざだと私は思うんです。最近のこのデフレ、まあ世界的な傾向だと思うんですが、これは単に経済状況だけの問題ではないだろう、ある意味ではマクロ経済というような視点の産業的経済論というんでしょうか、そういうものの崩壊の一歩ではないかなという気持ちが私はしているんですね。
　単に経済世界だけで話せることではなくて、一つの社会現象のような、結局、需要と供給があって、それが連動していったら、市場が、神の見えざる手か何だか知りませんが、そういうことで動いていくというようなことがもう機能しなくなってきた社会だという中で、本当に経済政策なり財政を運営していくのは、大変厳しい状況があると思います。
　その中で、このプライマリーバランスの赤字の解消という問題をちょっとお聞きしたいと思います。
　今それが二十三兆円ある中で、二〇一〇年初頭までに解消するには毎年二兆五千億円の改善をしていかなければいけないということで、地方にとっては、はっきり言って、いきなり一兆円の地方交付税の削減という話が出てきたんですね。そういう中で、先生なんかがおっしゃっている、二〇一〇年初頭までに解消するという一つの方向の中での話なんだろうと思うんですが、三位一体の改革という中で、所得譲与税の創設その他、先生も評価すべきところは多々あるというお話もありましたけれども、地方分権と、国の方で財政構造改革をするということの、国の方は何とか少しずつでもなることが、実際には、地方の方でそれを一緒に連動してやるには、余りにそれが、激変緩和なりなんなりしないと、その前に地方財政はつぶれてしまうのではないかというような現実もありますが、その点について、ちょっと一言お聞かせください。
○奥野公述人　どうも御指摘ありがとうございました。
　西川議員からの御質問ですけれども、御指摘のように、私が一番申し上げたかったことは、これから二、三年の間にうまくいけばデフレ脱却ができるんだけれども、それは他方では財政再建といいますか、構造改革とほぼ同時期に来るので、そこをうまく切り抜けるのは、御指摘のとおり本当に至難のわざだと思うんですね。失敗をしますと、もう一遍デフレに戻ってしまう。今度はもう財政の余力がございませんので、小渕、森内閣のような積極的な財政施策はとれない。そうすると、日本としては国力を消耗していって、立ち直るのは非常に難しくなるだろう。
　他方では、逆の方に失敗をする可能性もありまして、デフレからは出られたんだけれども、国債の方の、財政がどんどん悪くなっていって、国債がどんどん増発されていく。それを市場で吸収できないから、結局、金融で引き受けなくてはいけないというようなことに、なってほしくない話ですけれども、ひょっとしたら、なり得る可能性もゼロではございません。そうすると、今度はインフレになるということがあって、これまた非常に難しい世界に行く。
　そういう意味では、これから二、三年後ぐらいに来るのは、多分タイミングがかぎでございまして、このときにいかに財政金融政策をうまく機能させて、いわば非常に狭いトンネルをうまく抜けていけるか、これをこれから二、三年の間にきちんと仕組んでいかなくてはいけない。こういうことをやっていただくのは皆様のお仕事でございまして、そういう意味では、私は、皆様のこれからの二、三年の経済運営、それに伴う財政の仕組みづくりに本当に今期待しているというのが率直なところでございます。
　その意味で、プライマリーバランスについての御指摘もございましたけれども、毎年二兆五千億と申しました。別に毎年二兆五千億ずつではなくて、時に応じて景気の状況を見ながら、時には多く、時には少なく、しかし平均でこのぐらいを改善していっていただく必要はどうしてもある。そうでないと、日本の政府に対する、あるいは日本の経済に対する国際的な信用がなくなってしまう。それは、さっき申し上げたような、結局トンネルから出られないというところに戻ってしまうということですから、ここでぜひ、そこのうまい仕組み方が大事だと。
　ただ、先ほど強調いたしましたけれども、大事なのは、平均毎年二兆五千億円というのを、税制の改革でやるのか、自然増収でやるのか。これもしかし、どういうタイミングでやるのか。どういうふうな仕組みで組んだらどういうタイミングで来て、うまくトンネルから出られるのかということを、きちんと今から考えておいていただきたい、その準備をしておいていただきたいということを申し上げたかったということでございます。
　その上ででございますけれども、御質問の地方財政でございますけれども、きょうのほかの公述人の話などをお聞きしていても、地方財政に中央財政のしわ寄せがいっているというようなお話がありますけれども、それは決して正しくはございません。先ほど申しましたけれども、政府債務残高が非常に大きいと申しましたけれども、これは実は中央政府だけではなくて、地方政府の債務残高を合わせて非常に大きくなっている。むしろ、地方政府の債務残高とか赤字とか財政状況というのは、政府財政の陰に隠れて見えなくなっている分だけ、実は余りよく見えていない。しかし、本質はもっと大変なところがあるということだろうと思います。
　地方分権をするとその分がよくなるだろうというのは、一面の真実だろうと思うんですね。つまり、国よりも地方の方が住民に近いから、それだけ地方分権でやった方が財政のコントロールがききますよというのが普通の議論でございます。ただ、それはアメリカなんかの民主主義がきちんと機能している国ではそうですけれども、日本の場合に、別に機能していないとは申しませんけれども、地方分権をした方が地方政府のコントロールがよくできるかというと、必ずしもそうではないかもしれない。例えば、地方公務員の給与水準なんかを見ていただければ、結構高いわけですね。
　ですから、そういう意味でも、地方分権をやるときに、財政の規律もきちんと考えながら、言いかえると、例えば税を分与するというようなことをきちんとやりながら、中央、地方、両方をきちんと考えながらコントロールしていくということが大事だろうと思います。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　地方と中央とのせめぎ合いというのでしょうか、今、大変両方苦慮している状況の中で、例えば、今回の国民年金の未徴収率の問題なども四割できていない。これはひとえに国の年金制度への不信感だ、若者の不信感だということになっているんですが、実は、徴収方法を変えたということが大きな原因、半分以上を占めているんですね。地方制度調査会の中でも、国の仕事は国、地方は地方だということで、地方自治体が全部肩がわりしてやっていたこと、本当に地域のおばちゃんたちが集めてくれていたがゆえにみんながちゃんとお金を払っていた、忘れもしない。そのところが実は、七割、八割あったのを、六割まで下げてしまった一番大きな原因なんですね、そこのところをほとんど日本の新聞も指摘しませんけれども。
　結局、地方分権というものの危うさですね。本当の、現実に即した、地方の声を聞いた地方分権でなければ、国の一生懸命努力したことが実効性がなくなるという問題をはらんでいると思いますので、時々においていろいろとアドバイスをきちっとしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　それから、もう一つ、草野公述人にお伺いいたします。年金制度の問題で、基礎年金を全額税方式にと、自民党の案とやや対立する考え方だと思いますけれども、この年金制度、賦課方式の中で、何といっても、日本人のモラルハザードを起こさない制度にしなければいけないというのが私の一番の願いでございます。まともに働いてきちんと保険料を払っている人には、国が責任を持ってきちんと面倒を見るよと。パチンコしていろいろ遊んで、何をやっていても、最終的には最低限国が保障する制度と、人間の誇りとして一体どっちがいいんだという、その思いを私はやはり捨て切れないでおります。
　そういう中で、基礎年金を全部税方式でというには、やはり消費税を値上げするということを明言すべきだと思うんです。恐らく十兆円規模の税源が必要だと思うんですね。そのことと、それからやはり、今の自助努力、モラルハザードの問題、このことをどうお考えになるか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○草野公述人　今の御質問でございますが、まず私ども、基礎年金については税方式にするという考え方は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　これも基本的には、モラルハザードというお話がございましたが、基礎年金の額は、今御案内のとおり一人六万五千円、夫婦二人世帯で十三万円という数字でございます。これは、これから少子高齢化社会に向かうに当たりまして、社会全体として老後の生活の基本になる部分は相互に助け合っていこう、そういう社会を築き上げていくべきではないか。そういう意味では、例えばそれが物すごく高いものになればモラルハザードという心配もあろうかと思いますが、そこのところを私は、これからの高齢化社会で相互に国民全体で助け合うというところでは、基本をそこに置いていくべきだ、こういうふうに考えております。
　それから、負担の問題でございますけれども、これは私どもははっきりしておりまして、まずは、先ほど申し上げましたように、国民年金法附則にありますように、二分の一はまず、きちっとそこは対応していただきたい。
　残り二分の一をどうしていくかということにつきましては、私どもは、年金目的間接税として三％というのを提起いたしております。これは、消費税と置きかえていただいても結構でございますが、これでいきますと、全体の基礎年金の部分があと六分の一不足ということになってまいります。これにつきましては、今、企業が労使折半のうち基礎年金の部分として出しているものはそのまま出してください、今まで以上に出していただく必要はありません、ただ、これを保険料ではなくて税という形で、社会保障税という形で出していただきましょうと。そうしますと、残りの六分の一が、私どもの計算ではそこが穴埋めできるわけでありますので、今申し上げましたような形で基礎年金の部分の財源はきちっと手当てできるのではないか、このように思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　四人の公述人の皆さん、きょうは大変貴重な御意見、ありがとうございました。限られた時間ですので、全員の皆さんに御質問ができないかもしれませんが、そのときはお許しをいただきたいと思います。
　私は、まず竹中公述人にお伺いをしたいんですけれども、実は、私も議員になる前は都立の養護学校に勤めておりまして、そのときに、やはり障害を持った子供さん、チャレンジドというふうにおっしゃいましたけれども、親御さんが一番心配しているのは、自分が亡くなった後、自分の子供はどうやって生きていけばいいんだ、このことが一番悩みだ、こういうことをあるときおっしゃったことは今でも鮮明に覚えております。
　そういう意味で、そういう子供さんたちが、逆に、今まで社会から面倒を見てもらう立場から、税を通して、また自分の活動を通して社会に貢献をしていく、こういうことは私は大変すばらしいことであると思っております。
　先ほど御質問の御回答の中で、そういう形で自分たちの仲間が働くに際して、支援をしてくれる法制が法定雇用率の問題だけしかない、こうおっしゃっておりましたが、では、具体的にイメージするものとして、どういう法律があればもっともっとチャレンジできる、そういうものがありましたら、ちょっと教えていただけますか。
○竹中公述人　具体的な御質問をいただいて大変うれしく思います。ありがとうございます。
　法定雇用率というのは、一定数以上の社員をお持ちの企業に、現在は一・八％なんですが、障害者を雇用しなさいということを法律で義務づけて、この雇用率に未達成の部分を納付金、世間ではよく罰金と言うておりますけれども、この罰金を払いなさいという制度ですね。
　現在、大企業の八割は未達成で罰金を払っている。どちらかというと、中小の方が雇用率に関して割と高いというような状況なんです。では、この罰金が一体、何に使われているかというと、年間二百五十億ぐらいになりますが、この雇用率制度を維持するためだけに使われているんですね。つまり、日本では、本当に障害を持っている方が働くというのは、雇用率の制度の中でポイントとしてやりとりをするしかないというのが現実なんですね。
　ですから、私どもに企業の人事の担当の方なんかも御相談にもいらっしゃいますけれども、大概、ポイントが足らないで行政からえらい怒られているので、ええ人ちょっとおりませんかみたいなことを言われますね。それで、どんなお仕事ができる方が必要ですかと。私たちは、一生懸命皆さん技術を磨いているわけですから、そのような御質問をしますと、どんな人というより、とりあえず二ポイントみたいな感じで、人間は数字ちゃうやろと思うんですが、そのようなことに唖然となってしまう。
　そして、障害を持っている方の側も、自分自身のさまざまなことを磨くチャンスが少ないがために、磨いて、そのことで自分をアピールするというより、おまえのところの企業は雇用率足りひんねんから雇わんかいみたいな議論になって、お互いが数字のやりとりになる。これは何て不幸なんだろうというふうに私は感じておりました。ですから、その人の身の丈に合った働き方が最もよくできる方法を、自分たちで生み出すしかないんだという結論に達しました。
　それは、プロップ・ステーションという組織が、まず、その方がコンピューターの技術を磨かれるセミナーをやり、そこに、一流のプロフェッショナルのコンピューターの使い手の人たちにボランティアで先生などをしていただき、そして、一人一人の人の技術レベルをきちっと確認していただいて、そして、動ける人間や私のように口の達者な人間が仕事はいただきに行く。補助金要らぬから仕事をくれということで、企業や自治体や国にお話をさせていただく。そうして、プロップ・ステーションが責任を持って納期、価格、グレードは守りますからという契約をして、さまざまなクライアントからお仕事をいただく。そして、いただいたお仕事を、自宅やあるいは施設の中や病院のベッドの上ででも働けるように、きちっとその方のできるお仕事の中身と量とかに応じて配分をして、それをまたきちっとプロップで集約をして、責任を持ってチェックをしてお返しをする。つまり、働く側のチャレンジドにとっては、自分の体調をコントロールしながら自分のできる範囲の仕事をきちっとやり遂げるという働き方ができ、企業にとっては、重度のチャレンジドに対して、仕事が途中でだめにならへんかという不安がなく出していただける、この仕組みをこの十三年間かかってつくり上げてきたわけです。
　こういうものをバックアップする制度というのは、実は今現在、全くありませんが、例えば、雇用率未達成企業が罰金を払うのではなく、仕事をアウトソースする。きちっと仕事をアウトソースしたときに、雇用率達成企業に政府調達とか自治体調達のインセンティブがつくわけですが、それと同じように、一定量のお仕事をアウトソースしたところにもそういうインセンティブがつくとか、あるいは、フランスだとかアメリカ、イギリスなどで行われているのは、そのチャレンジドの人たちが技術習得をする、つまり、自分を磨いていくレッスンをする部分に企業として支援をしたときに社会責任を果たしたとみなす制度とか、いろいろな方法があるんですね。
　日本には雇用率制度の一個しかない。この一個が悪かったわけではないんです。この一個があったために、少なくとも進んではきたんですが、でも、今こんないろいろな働き方ができる状態になって、その制度だけではもう足りないのだろうという時代が来たと思います。
　それからもう一つは、ＩＴを使わない、例えば、作業所とか授産施設とかで働いていらっしゃる知的とか精神とかいろいろな方々ですが、この方々の物づくりに関しては、ＩＴのプロではなくて、物づくりのプロフェッショナルと組むということをしています。一流のデザイナーであったり、一流のマーケティングの人であったり、一流の販路を持たれる企業とタイアップをすることによって、つまり障害を持った人が一生懸命つくったから買ってねというチャリティーの売り方ではなくて、きちっとプロフェッショナルの人と組むことで本当に売れ筋商品にして、プロの販路に乗せていく。
　ですから、作業所に毎日通って、月に何千円か一万円かもらってきて、お母ちゃんは施設使用料を二、三万円払うんだよというような不思議な福祉就労の場を一日も早く脱して、ある意味、その場所で、作業所でもいいんですが、そこで親子で一緒にきちっとしたお仕事ができるような、それはプロとの連携をするといったようなことですね。ただ、これに関しても、何らそのサポートをする制度もシステムもない。
　ですから、私たちがすべてのことを、別に税金を投入する形ではなく、ミッションと支援者の一連の手をつなぐ形で実験的につくり上げてきましたので、次は、私はこれを、政治をやっている皆さんや行政の施策をする皆さんにバトンタッチをする時期が来たのかなと思っています。ぜひこれを受けとめていただければうれしいなというふうに思います。
○石田（祝）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　それで、一言付言しますと、今回の年金制度改革で、障害年金を受けていらっしゃる方も、働いて年金保険料を納めていただいたら、それがもらうときに、今まではなかったわけですけれどもプラスして、働いた分もまた年金としてはね返ってくるという制度になっておりますので、ぜひそういう方も、一生懸命タックスペイヤー、保険料の支払いの方もやって、また自分たちがそういう年代になったときにもらえる、こういう喜びもぜひ味わっていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、定率減税につきまして奥野委員と草野委員からそれぞれ正反対の御意見がございましたけれども、申しわけありません、時間の関係でごく簡単ではありますけれども、廃止の理由と残さなきゃいけない理由を、一言ずつお願いしたいと思います。
○草野公述人　一つには、定率減税が入ってきた背景というのをやはり考えていく必要があるのではないかというふうに思います。これは、一部の増税と減税とのセットで入ってきたというのが一つあると思いますので、そこは十分お考えをいただきたいというのがまず第一です。
　それから、もう一つの背景としては、景気対策上の減税という意味もあったというふうにお伺いしておりますので、その筋からいうと、今回、廃止というのはその筋が通らないのではないか、このように思っております。
○奥野公述人　そもそも定率減税を導入したときに、これは緊急の、景気の状況が非常に悪いので、一時的というわけではございませんけれども、現状にかんがみてということが一つと、抜本的な改革を行うまでということがございまして、いろいろな税制に関してそろそろ抜本的な改革をお考えになり始めているということがございます。
　そういうことから考えると、所得税を、先ほど申し上げましたような所得の税収弾力性を回復するという意味で、やはり見直す時期に来た、そういうタイミングであるというのが私が申し上げたかったことでございます。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。お一人、坂内さん、ちょっと聞けませんでした、申しわけありません。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　次に、井上和雄君。
○井上（和）委員　民主党の衆議院議員の井上和雄と申します。
　本日は、公述人の皆様、大変お忙しい中おいでいただき、また貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、草野公述人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、今回の政府の予算に関して、予算の組み替えの必要があるんじゃないか、そういうことをおっしゃいました。私たち民主党も、昨年に引き続きまして、ことしも、平成十六年度予算につきまして、霞が関の手をかりず、私たち議員が国の予算案というものをつくりました。そうやって、この予算委員会におきまして、国民の皆さんに一つの選択肢として提示をしているわけでございます。
　それで、この予算案の基本的な考え方というのは、潜在需要を掘り起こす、将来不安をなくす、仕事を生み出す、地域の個性を生かす、必要な資金を循環させるということでございます。そして、これまでの官中心の社会ではなくて、民間企業、地域、国民が主役となって、一人一人の能力を十分に発揮できるような社会、また安心して暮らせるセーフティーネットが充実した社会、こういった社会を達成するための予算というものを編成したわけでございます。
　そこで、草野公述人にお伺いしたいんですが、こういった私たちの基本的な考え方、そして民主党の予算案、ごらんになっているとは思うんですが、御感想がございましたら、お伺いしたいと思います。
○草野公述人　今、委員の方から、民主党の予算案についての感想といいますか感じはどうかというふうなお話がございました。
　まず第一点で申し上げたいのは、政府が出された予算について、ここはいい、ここは悪いという議論だけではなしに、きちっとした政党としての、あるいは野党としての案を提起して、それを国民の前でこの予算委員会を中心に議論をされるということは、私は国民から見ても大変いいことであるというふうに思っておりますので、まずはそういう努力に対しては敬意を表したい、こういうふうに思っております。
　それから二つ目には、今委員御指摘のように、基本的な考え方の中に、まさに地域あるいは民間中心に安心して暮らせる社会をつくっていくんだ、こういう理念がありまして、その中でセーフティーネットということをきちっと網羅していただいた、これについても大変いいことではないかと思います。
　さらに、私どもも常日ごろから申し上げておるわけでありますが、雇用に対しての数字をきちっと挙げていただきたい。そういう点では、今回の民主党さんの予算の中では、百二十五万人の雇用創出策というのがきちんと整理をされて出されている、こういう点でも、私どもが従来から申し上げてきたことについての反映ではないかなというふうに思っておりまして、これも感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　さらには、ローン利子控除制度の創設であるとか、地方への財源移譲の問題、まさに地方分権に必要な基本的なところが網羅されているのではないかな、こういうふうに思っております。
○井上（和）委員　引き続き草野公述人にお伺いします。
　今、雇用の問題に関して私たち民主党が非常に努力をしているということをおっしゃっていただきましたけれども、今、雇用問題、本当にもう大変な状況にあります。
　私個人が思うには、やはり失業率が高いということ、その中でも特に若年層の失業率が非常に高いということ、これはもう本当にヨーロッパ型になってきているなというふうな印象を持っております。そしてまた、フリーターが二百万人いる。失業しているだけじゃなくて、正規の仕事につかないでアルバイトを繰り返しているような方も非常にふえている。やはりこれは日本の将来を担う若者たち、私、本当に心配だなというふうに思っております。
　そういった意味で、政府の方もデュアルシステムというものを提案していらして、四万人ぐらいの青年の方に対しての施策をやるわけでございますが、私たち民主党は、もうそれを三十万人ぐらいの方、予算規模も千二百億ぐらいをつけるという姿勢を示しております。
　そこで、若年者対策の目玉であるデュアルシステムの導入に関して、一体どういうことをやれば一番実効性があるのかという御意見をいただきたいと思います。そしてまた、この非常に大事な若年層の雇用の問題に関して、ほかに何かいいアイデアがございましたら、お伺いしたいと思います。
○草野公述人　先ほど冒頭でも申し上げましたように、若年者雇用対策というのは大変重要な点だということは、委員御指摘のとおりでございます。
　私も前々から申し上げておるんですが、日本には、御案内のとおり、資源が非常に少ない中で国力をつける、あるいは国際競争力を強化していくという意味では、ヒューマンパワーの総和をどう上げていくかということが最大の課題だろうというふうに思います。残念ながら、労働力人口が減りつつある中で一人一人のヒューマンパワーが下がっていけば、これは相乗効果でマイナスになりますので、いかに一人一人の能力を上げていくかということが極めて重要だ。そういう中で、今先生御指摘のように、フリーターの方が、統計によっていろいろございますけれども、私どもの調査では四百十七万人というようなデータもございます。
　先般、大阪へ行きましたら、大阪方面で若い人が見ている週刊誌というのがありまして、それを、地方連合会の人がおもしろいからちょっと見たらということで、新幹線の中で見てまいりました。フリーター特集というのが出ておりました。やはり二十五歳から二十七歳になりますと、フリーターの方々も非常に不安になってくる、将来に対して不安を持つ、こういう心情がたくさん吐露されておりました。これは政治の力によりましても早く対策を打つ必要があるのではないか。
　そういう意味では、デュアルシステム、先ほど申し上げましたように、四万人、なおかつ生活的な保障というのは全くないわけでありますので、親御さんのところから通っているパラサイトと言われている人たちのところが少しそれを利用するかなというような感じがありますので、ここは、御指摘のように、十分な手当てをしていただくということが大変重要だというふうに思っております。
　それから、ワンストップサービスというのも今盛んに言われておりますけれども、先般、労働政策審議会でも申し上げてまいりましたが、若い人たちが気楽に相談できるような雰囲気づくりというのも極めて重要だし、そういう意味では、一つ一つの政策をきめ細かく、使う側の立場に立っていろいろな施策を行っていく、こういうことが非常に重要ではないか。
　そういうときに、教育訓練、職業訓練をやるときに、中小企業のところが大変痛んでおりまして、あるいは廃業に追い込まれているところもございますので、そういう設備だとかをどうやってそこに活用していくのかということも、私は、若年対策の一つの具体的方法論として効果のあるやり方ではないかな、こういうふうに思っております。
○井上（和）委員　引き続き草野公述人に、年金の問題に関してお伺いしたいと思います。
　私たち民主党は、今国会におきましても、年金問題が今国会の議論の中心だということで、当委員会におきましても、年金の問題を、政府に対してさまざまな観点から追及してまいりました。私も、先ほどお配りいただきましたこの年金改革の連合の資料を拝見いたしまして、空洞化の問題、私自身も委員会でもたびたび国民年金の空洞化の問題を指摘させていただきました。
　そしてまた、基礎年金の税方式、私たち民主党は、全く同じではありませんが、すべての国民が安心して暮らせる社会を築いていくためには、私たちは、最低限の生活保障としての国民基礎年金、そういったものをつくって、財源を税で賄い、高齢者の生活保障を図っていく必要があるんじゃないかということを考えております。そうやることによって、無年金者や年金の空洞化というものを解消できる。
　二階部分に関しては、所得比例方式として、納付した保険料に応じて年金額を支給する、受益と負担の関係を明確にするようなきちっとした制度にしたいということで、これはスウェーデンの方式に倣っているんですけれども、私たち民主党の年金改革案というものを提示しております。こういった私たちの民主党の年金改革案に関して、ぜひ御意見をお伺いしたいと思います。
○草野公述人　今御指摘のように、私ども連合の案といたしましても、今の二階建て、一階部分、二階部分についてはそのスキームは維持するという点では、今政府から出されている案と基本的には同じでありますが、その方式が基本的に違うということだろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、基礎年金の部分は消費税を含めて全額税方式でやっていく、二階建て部分は報酬比例によるスキームでやっていこうというのが私どもの案でございます。
　私どもの試算によりますと、所得代替率を維持するということでいきましても、二階建ての部分は一四・六％の保険料で基本的に対応できる、端数を少し切り上げまして一五％ということで公表させていただいております。そうすれば、皆さんが納得していただける負担の範囲内ではないか。
　私ども、いつも負担をしない、しないと言われておりますが、ここにおきましては、消費税の増額三％は、我々もみずから痛みを感じましょう、さらに二階建ての部分におきましても、今一階を含めて一三・五八％を一五％ということで、みずからの負担は覚悟いたしますということで、安心できる年金制度をつくっていこう、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、今井上先生御指摘のように、民主党の場合には、最低保障年金というところは基本的に税方式でやっていこうということでございますので、基本的な考え方とスキームは私どもと基本的には似ている、そう大きな違和感はない、こういうふうに思っております。
○井上（和）委員　私の個人的な考えなんですけれども、やはり社会というのは、いろいろな人がいるんですよね。自立してどんどんやっていける人もいるし、だけれども、そういうふうにできない、また、幾ら努力しても報われない人が必ず出てきます。これはどういう組織でもそうなんです。会社だって、大体、一生懸命仕事をしているのは二割か三割で、真ん中の五割ぐらいの人は……（発言する者あり）私個人の意見なんで、御了承ください。まあ真ん中の人はちゃんとやっている。どうしても一、二割の人は、なかなかやっていけないというような人も必ずいる。組織というのは必ずそういうもので、やはり、私は、社会というのもそういうものだと思うんですよ。だから、そういう中で、お互いに助け合う社会をつくっていく必要があるんではないかなというふうに思っております。
　次に、まず草野公述人に、税の年金課税に関してお伺いしたいと思います。
　二〇〇四年度の税制改革案では、老年者控除五十万円の廃止と六十五歳以上の年金受給者の公的年金控除の最低保障額を百四十万から百二十万に引き下げるということが打ち出されています。これらの改正案は、所得税については二〇〇五年度から、住民税については二〇〇六年度から実施されるということですね。この増税に関して、連合はどういうふうにお考えになっていますか。
○草野公述人　老齢年金の課税につきましては、正直申し上げて、私どもの中でもさまざまな意見がございます。
　連合には、引退をされた方で構成をする高退連という組織もございまして、これは現実に年金を受けておられる方で、今より税がふえるということについて反対と言われるのは当然でございます。私どもは、現役世代との関係でいえば、今回の年金課税についてはやむなしというのを基本的な態度としておりますが、ただ、その使途は年金の中で消化をしていただきたい。これはもう大前提でございます。
　ただ、今回、調べましたら、住民税の税額が基準になりまして、いわゆる国民健康保険であるとか介護保険、こういうものが全部取られることになります。私どもの試算によりますと、年間二百万から二百五十万円ぐらいの年金を受けておられる方、この層が多分一番多い層ではないかと思いますが、そこでいいますと、いわゆる社会保険料の負担分を計算いたしますと、月に一万円以上の増額、年間で十四万強の増額になってまいります。これは今の年金水準からいうと、余りにも急激に負担増になり過ぎる。そこはいろいろなスキームを考えていただいて、激変緩和という措置をとっていただかなければ、大変なことになるのではないかと思いますので、今先生御指摘の老年者控除につきましても、五十万円の廃止でいくのか、その中間段階をとっていくのか、ここは大いに工夫の余地があるところではないか、このように思っております。
○井上（和）委員　この年金課税の問題に関して、奥野公述人にもお伺いしたいと思います。
　先ほど、所得税の課税に関して、日本の税制体系でいくと税収の所得弾力性が低いということをおっしゃっていました。私も非常にそう思うんですね。そういった観点から、今回の年金課税に関して、先生はどういうふうにお考えになりますか。
○奥野公述人　一つは、実は所得税にはさまざまな控除がございまして、所得税を払っている方は就業者のうちの四分の三でしかなくて、四分の一の方は払っておられないということは御存じだろうと思うのですね。
　そういう人たちの中に、典型的に高齢者の方々というのが一つおられる。こういう方々のうち、実はかなりたくさんの資産を持っていられて、所得もそういうところからたくさんあるような方についても、さまざまな控除があるという状況であるわけですね。こういう方が例えば非課税になっているというのは、やはり国民公平上望ましくないのではないかというのが私の印象でございます。そういう意味で、今回の控除を廃止したからといって、若い方々の同じような夫婦で給与所得の方々よりも、実は最低課税額といいますか、これは決してそれより下回ったわけではないわけで、だから、高齢者の方は若年よりも税上は相変わらず優遇はされている、今まで無用に優遇されていたものが弱くなっただけだということだと思います。
　それから、今も草野公述人がおっしゃられた、こういうことをすると、社会保障料とかそういうところで余計な負担がふえるから困るのではないかと、おっしゃることは当然だと思うんですね。例えば配偶者控除というのを我々は問題にするわけですが、そういうときに、専業主婦というのは、税が専業主婦をつくっているというような言い方をされる方があって、なぜかというと、配偶者控除というものが、ある税額を超えると得られなくなる、それが嫌だからパートの人たちも百十万円以上は実は働かないというようなことをしばしば言われるわけですね。ところが、こういうことは実は税法上はきちんと手当てをしてあるわけです。それが配偶者特別控除というものであって、ちゃんと段階的にその控除の額が減るようになっているわけですね。
　ところが、それにもかかわらず、やはり百十万円の壁というのはあるわけです。それはなぜかというと、社会保障料であるとか給与の配偶者手当とかいうものが、税法上の配偶者控除に当てはまるかどうかということに連動しているがために、主婦の方がパートでもなかなか働かないという現状があるわけですね。
　それと実は同じようなことであって、さまざまな社会保障料とか、そういうことの仕組みが税法の仕組みに全部連動している。それがあるがために、税法を一生懸命直してもいろいろな問題が起きるわけですね。それはまさに草野さんがおっしゃったとおりだと思うのです。
　では、それを税法の方で変えるのを激変緩和したらいいかというと、そうではないと思うのですね。これはやはり社会保障の仕組みの方を変えていただかなくてはいけない。手当の仕組みを変えていただかなくてはいけない。こういうことをやられるのが、まさに政治であり、行政だと思うのですよ。そういうことをもう少しきちんとぜひお考えいただきたいと思います。
○井上（和）委員　私たち民主党は、御高齢者の方、特に資産のある方は、税で取るよりはもう給付そのものを、特に税の部分はなくしていった方がいいんじゃないか、そういう考えなんですよね。ただ、まさしく先生おっしゃったような抜本的な改革がされなきゃいけないという観点で、今そういうことを訴えているわけでございます。
　次に、竹中公述人に年金問題に関してお伺いするんですが、先ほど国民年金の空洞化という問題、特に若い方がもう入らないということを申し上げたんですけれども、そうなってきますと、例えば、無年金である、また年金に入っていないという方が障害になった場合、障害年金をもらえないとか、そういうことが現実に起こり得ると思うんですね。こういった年金問題に関して、何か御意見をお持ちでしたら、ぜひお聞かせいただければと思います。
○竹中公述人　私は年金問題は残念ながら専門家ではないので、お答えがそれに正しく当てはまるかどうかわからないんですが、私たちがともに働こうと言っている介護の必要な人たちは、ほとんどの方が障害基礎年金というのをいただかれています。今おっしゃったように、例えば、学生時代に無年金の状態で障害者になられた、無年金であると障害基礎年金がいただけていないという方も現実にはいらっしゃいます。働きたいとおっしゃっているのはどちらにもいらっしゃいます。ですので、その方が年金をもらっているにしろ、もらっていないにしろ、やはり働ける状態にしようということが、まず私たちの一番の課題です。
　それと、例えば、日本では身体障害の一級障害というのが最も重い障害なのですが、この障害で基礎年金が毎月約九万弱、その人に支給をされます。これは実は、このような状態の障害者というふうに規定をし、そしてそういう人たちにそれだけの基礎年金を支給するのだという国は、世界広しといえども日本だけです。それだけのことをある意味、やっているんですね。
　ただし、これはげたなんですね。これのげたを履かせてあげます。では、そのげたの上に自分の力で何らかの働きで収入を積めるかというと、このチャンスがないんですね。ですから、問題はこちらが大きいと思っています。げたしか上げませんと言われて、この上に積むチャンスがないときに人間はどうなるかというと、げたを高くしてくれという議論になるわけですね。
　今まで福祉というのは、どちらかというとこのげたを高くしてくれになってきたんですけれども、でも、私たちがやってきたのは、その年金で自分のできることを磨こう、磨くために自己投資をしよう。それは、プロップで勉強される方が、そんなに高い金額ではないですが、受講費を払われてプロになっていかれたのと同じように、今までその磨くチャンスすらなかった。ですから、私は、ぜひ自己投資ができるたくさんのチャンスを差し上げていただくことがこの年金を最も生かす方法だというふうに思っていますし、これは障害者に限らず高齢者でも全く同じことなのではないか。そういう意味では、自分を発揮するチャンスを、もっともっと選択肢をふやすというふうにお考えいただければうれしく思います。
○井上（和）委員　とても貴重な御意見、ありがとうございました。ぜひ私も、神戸でいらっしゃいますか、一度お伺いして施設を見学させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、草野公述人に、年金のことに関して引き続きお伺いしたいんです。
　国民の年金不信というものは本当に今高まっています。その理由の一つに、マスコミでもよく報道されている、国民の皆さんが納めた年金の掛金が、社会保険料がきちんと使われていないんじゃないかと。それはもうよく言われているような、グリーンピアとか言われるああいう施設ですね。だから、自分たちの払った年金が何かわけのわからない施設に化けていて、それが、要するに高級官僚の天下り先になっている。では、一体何のために年金に入るんだ、そして、払ったってどうせ返ってこないんだろうというような印象を国民が持っているわけですね。
　当委員会におきましても、私たちも、年金福祉施設等の問題や、そしてまた年金の運用問題、では、これは株にやっていいのか、株に入れれば、当然ハイリスク・ハイリターンですから、損をする場合がある、こういった非常に多くの問題があるわけですね。このグリーンピア等の年金福祉施設や、また年金の運用のあり方というものに関してどういうふうにお考えか、御意見をいただければと思います。