Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川政府参考人　お答えします。
　二〇二〇年に東京で開催されるオリンピック・パラリンピック競技大会は、国際的に最高度の注目を集める行事であり、開催国としての治安責任を果たす必要があるというふうに考えております。
　このため、警察庁では、本年一月二十四日、組織委員会の設立に合わせ、警備局長を長とする二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会準備室を設置したところであります。警察として、オリンピック・パラリンピック東京大会におけるテロなどの未然防止を図るため、情報収集、分析を強化し、警戒警備を徹底するなど、諸対策を推進することとしております。
　加えて、大会組織委員会や関係機関と緊密に連携しつつ、大会警備に係る大綱方針や計画の策定などについても積極的に参画してまいりたいと考えております。
　こうした対策をとることにより、大会の安全の確保に向けて万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　詳しいいろいろな警備をここでおっしゃっていただくと、それはテロをしたいという人がもしいた場合に問題になるかと思いますので、それ以上は伺いませんけれども、本当にぜひいろいろな対策をとっていただければと思っております。
　最後の質問になるんですけれども、共謀罪についてお尋ねしたいと思います。
　私が最初に述べました日本に関するＦＡＴＦの声明では、パレルモ条約の締結と完全な実施ができていないということも指摘されていたかと思います。日本では、この共謀罪については今国会では取り上げられる気配がないようです。ですから、今回の法改正、今取り上げられている資金提供処罰法が改正されても、ＦＡＴＦの声明には満足に応えるということができない状況であるかと思います。
　そこで、どうして共謀罪を日本できちんと成立させていくような動きがないのか、まず質問をしたいと思います。
○上川国務大臣　御指摘のパレルモ条約についての件でございますけれども、条約に署名したということで、国際社会と協調して組織犯罪と闘うということにつきましては、大変重要な課題でございます。条約の締結に伴う法整備に関してでございますが、やはりこれをしっかりと進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　締結のための法案のあり方につきましては、国会審議等の場におきましていろいろな不安やまた懸念等も御指摘されたところでございますので、そうしたことを踏まえながら検討しているところでございますが、法案につきましては、今国会に提出するかということにつきましては未定ということでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、この前の日本に対する声明でも共謀罪のことをしっかり考えていくべきではないかというようなものがあったのにもかかわらず、今の御答弁を伺った限りでは、どちらかというと余り前向きではないというような印象を受けました。
　前向きでない理由というのは、きっと、処罰をする人が広がってしまう可能性があるということが一番多いんだとは思うのですけれども、やはり諸外国とある程度歩調をそろえて、テロに関することとかその他の重要な罪に関しましては共謀ということもきちんと定めていく必要性があると思うのですけれども、それができない理由は何かあるのかなというような印象があります。
　もう時間が来ましたので、最後の御答弁は結構なんですけれども、やはり、諸外国から言われたことに関しましては、日本がきちんとした言い分があるならばそれはそれでいいと思うのですけれども、このような犯罪行為に関することについてはきちんとした日本の方針として対処できるように、法案の整備などをしていくように、ぜひお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥野委員長　これにて高橋君の質疑は終了しました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いいたします。
　私も、前大臣の説明責任は大事だと思っておりまして、きょう理事会で委員長からもちょっとお話しいただきましたが、引き続き、関係者の御努力を見守らせていただきたいと思っております。
　質問に入らせていただきますが、本論に入る前に、けさの朝刊の件で法務省の見解をいただきたいことがありまして、通告しておりませんので可能な範囲で結構なんですが、けさの朝日新聞の朝刊の一面に、無期懲役の受刑者の仮釈放が減っている、八年連続一桁で、終身刑化が進んでいるのではないか、そういう記事が出ておりました。
　記事の中身は、昨年一年で仮釈放された受刑者が八人で、八年連続一桁になった、その八人の平均在所期間は三十一年二カ月、二十年前と比べれば十三年ふえている、無期懲役の方が刑務所内で亡くなったケースは昨年十四人、これも五年連続で二桁になっていると。
　これは法務省が二十八日に公表したものをまとめて新聞記事になっているかと思うんですが、社会の厳罰化の傾向等もあるかと思うんですが、こうした傾向を今法務省としてどのように受けとめておられるか、答えられる方に答えていただければと思います。
○林政府参考人　無期刑の仮釈放についての統計についてのお尋ねだと思いますが、私、詳細を把握しておりませんけれども、確かに、大きな傾向としては、無期刑で仮釈放になる者の人数が減少傾向にあることとともに、仮釈放になった場合における、その仮釈放になった者がどのぐらい刑務所に服役していたか、いわゆる刑務所においての収容期間、こういった統計についても、その期間が長期化している傾向にあるということは認識しているところでございます。
　それについてはどのような原因があるのかということについては、仮釈放自体は地方更生保護委員会において個別のケースに応じて仮釈放を認めるかどうかを判断しておりますので、その個別の事案の集積の結果、その統計というものができておりますので、その原因等については、ここで定かなものを持っているものではございません。
○井出委員　今国会では裁判員裁判の制度を改正する法案も予定されているやに聞いておりましたので、実際受刑者となった人のそういった実態というものは広く取り上げていく必要があるかと思って、質問させていただきました。
　では、法案の方に入らせていただきます。
　テロ資金提供処罰法改正案なんですが、私も、先ほど委員の先生方から御指摘があった、刑法の私戦予備及び陰謀罪とこのテロ資金提供処罰法改正案、現行法のままでもそうなんですが、かなりの関連性、重なる部分があるのではないかなと思っております。
　さきの委員の先生方のお話の中で重なるところ、論点もありますので、私の申し上げたいところを端的に申し上げますと、きょうは、資料を一枚、表裏で用意しておりまして、この図表になっているのが、衆議院の調査局法務調査室につくっていただいた、テロ資金提供処罰法改正案と私戦予備・陰謀罪との比較でございます。その裏が、これは衆議院の法制局にお願いをしたんですが、私戦予備罪の解釈についてちょっと分析をしていただいたものです。
　私は、先ほど林刑事局長が答弁の中でおっしゃっておりましたが、私戦予備及び陰謀罪の私戦というものはかなり曖昧だと。テロ資金提供処罰法改正案は、私自身も厳密だという思いはあるんですが、ただ、その私戦の中にテロが入る可能性も私は排除はできないと思っている。ここがまず一点。
　そして、私戦予備罪の行為、先ほどの御答弁でも、私戦の予備または陰謀という広い概念となっておりますというお話がありました。この現行法改正案は、資金またはテロ行為の実行に資するその他利益を提供するとなっているんですが、六月十一日にこの法案審議をしたときに、林刑事局長の答弁の中で、利益というものは、およそ人の需要、欲望を満足させるに足りるものを意味しており、一切の有形無形の利益がこれに該当すると説明をされている。情報提供なんかも入るというような話もさきの審議の中であったかと思うんです。
　私は、今指摘した私戦の定義と、そしてその二つの行為を比べたときに、やはりどうしてもこの二つの法律というものは重なり合っている部分が残っているのではないかと思いますが、刑事局長、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回、テロ資金提供処罰法改正案は、まず、御指摘のように、提供罪の客体につきまして、資金以外の土地、建物、物品、役務その他の利益であって、公衆等脅迫目的、いわゆるテロ行為等の実行に資するものを加えております。また、主体については、テロ実行企図者以外の者に対する資金の提供でありますとか、テロ実行企図者以外の者による資金等を提供させる行為、こういったものについても一定の要件のもとで処罰し得るものとしております。
　他方で、私戦予備及び陰謀罪は、外国に対して私的に戦闘行為をする目的で予備、陰謀を行うことを処罰対象とするものでございます。
　このように、この両罪につきましては、趣旨でありますとか構成要件は異なるものの、一般論として申し上げれば、もちろん個別の具体の事情にもよりますけれども、例えばテロの実行に資する資金の収集が私戦予備罪における予備行為と評価し得る、こういうような場合などにおいては、両方の罪というのが適用範囲が重なり合う場合があり得ると考えられます。
○井出委員　重なり合ったときにどうするかというところが非常に問題だと思うんです。
　一番は、お示ししている資料の法定刑なんですが、私戦予備及び陰謀罪というものは三月以上五年以下の禁錮、改正案は、ごらんのとおり、十年以下の懲役から二年以下の懲役までさまざまなんです。その重なり合う部分の法の適用というものは、当然、個別の事例をやっていくのが前提だと思うんですが、ただ、少なくとも、この法律をつくる段階で、一般論として少し整理をしておく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　この二つの罪、私戦予備・陰謀とテロ資金提供処罰法における犯罪につきましては、それを犯罪としている趣旨等も異なります。
　したがいまして、重なり合う場合、それが全く同じ一つの行為で両方に適用がなされるような場合、一つの行為で二つの罪に該当するような場合には、観念的競合ということで罪が処理されることになります。具体的には、その場合には重い方の罪によって処罰されるという形になります。
　もちろん、その場合の重い方というのは、テロ資金提供処罰法の罪につきましては、今回の改正法によって、個別に幾つかの類型に応じて法定刑を定めておりますので、それぞれの法定刑と比較して重い方ということになります。
○井出委員　今、重い方というお話がありまして、重ねて伺いたいのは、私戦予備及び陰謀罪というものがこれからも必要なのかということがまず一点。
　もし重い方を適用するというのであれば、テロには至らない、海外に、外国政府に対して戦闘を考えていたんだけれども何か夢物語みたいな話だった、軽微という言葉がふさわしいのかどうかわかりませんが、そういうもののために私戦予備罪というものの必要性があるのかどうかというところをちょっともう一度伺いたいと思います。
○林政府参考人　先ほど両罪については重なり得ると申し上げましたが、一方で、その重なり合う場面というのは、具体的な事案によりますけれども、必ずしも大幅に重なり合うというわけでもございませんで、かなり限定的な事案においては重なり得るというふうに考えられます。
　そういった意味においては、私戦予備・陰謀罪の必要性というものについては引き続き存するものと考えます。
○井出委員　ちょっと重ねて伺いますが、重なり合うということは、仮にテロ資金提供処罰法改正案が成立をして、それに該当する事件があったときに、その被告人、弁護人が、いや、これはテロ資金の対策の法律の方ではないんだ、そんなつもりはなかった、適用されたとしてもせいぜい私戦予備及び陰謀罪じゃないか、そういうケースというのはこれから想定されてくるということですか。
○林政府参考人　両罪が重なり得る場合、その前提としては、両罪が成立するということが前提でございますので、当然、私戦予備・陰謀罪についても客観的に構成要件に該当し、また、そこについての違法性、責任が実際に認められる場合に初めて成立いたしますし、他方、テロ資金提供処罰法の資金提供罪あるいは資金収集罪にもそういった形で構成要件に該当して、当然、違法性もあって責任もある、こういった場合を前提として重なり合いますので、いずれにしても、今言われた、テロ資金提供処罰法を犯すつもりはなかったということについては、もちろん、そういった形での主張がなされることは実態としてはあると思いますけれども、そういった場合で、もしそれでテロ資金提供処罰法の行為等がなければ、まさしくそれは重なり合う場合ではないということになります。
○井出委員　テロ資金提供処罰法、現行法、これ自体も十年間適用されたようなケースがなかったというのは六月の議事録を読ませていただいているんですが、私戦予備及び陰謀罪も同様に、適用されたケースは今までなかったのではないか。北大生の案件で初めてクローズアップされてきた問題だと思うんです。
　私は、テロ対策をやっていくというところの重要性は非常に重要だと思っているんですが、一方で、使われない法律をずっとそのままにしておくということはそれはそれでまた問題だと思いますし、そこをいま一度、使われない法律をどうしていくのか。先ほど私が申し上げたように、少なくとも、残すのであれば、やはり使い分けというものをきちっと明確にしていく必要があると思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○林政府参考人　刑法の私戦予備及び陰謀罪につきましても、またテロ資金提供処罰法の資金提供罪及び資金収集罪につきましても、これまでの処罰事例というものは承知しておりません。
　他方で、それぞれこのような犯罪を設けるべき趣旨、目的につきましては、それぞれ両罪は異なりますけれども、双方にそういった犯罪を設けておく理由がございますので、これはこのまま、これまでも維持されているものでございます。
　なお、テロ資金提供処罰法につきましては、今回、さらにそれにＦＡＴＦ等の要請を受けまして、改正を行うものでございます。
○井出委員　この法律が、改正案の方は、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする目的でそれを実行する者に資金等を提供しようとすることを防ぐ、そういう目的がある。片や、私戦予備罪は、我が国の意図に基づかない戦い、私的な戦いをやる人が出てきて、先ほど御答弁ありましたが、国際関係ですとか国家の存立にかかわるようなものを防ぐ。
　そこは、刑事局長のこれまでのお話で、立法の目的が違うというところもおっしゃっているんですが、私は、テロにも十分、日本の国際関係の支障になったり、国家の存立にかかわるものもあると思いますし、行為については先ほど申し上げたとおりなんですよ、予備または陰謀は広い概念であって、それと同時に、現行法改正案の利益を提供するというところも極めて広いと私は思っております。
　ですから、テロ対策を早くしていかなければいけないということはわかっております。しかし、その一方で、こうした問題が出てきているからには、この法案の採決までにやはりきちっとした整理をつけていく必要が、どうしてもこれは必要なのではないかなと。
　個別の事案でお答えがいただけないと思いますので聞きませんが、その北大生の事件も、先ほど高橋委員がちょっと聞きましたが、もし改正案が通った後であれば、関係者、本人含めて、どっちの法律でやるかみたいな議論にもなったかもしれないと思っているんですね。
　ですから、私戦予備罪とテロ資金の改正案について両方残すとおっしゃられたのは結構ですけれども、しっかりと区別をつけていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○林政府参考人　私戦予備・陰謀罪というのは、委員の御指摘にもありましたように、国交に関する罪という概念でございまして、我が国の国際関係上の地位、国家の存立を危うくする行為の一つとしてこれが処罰されているものでございます。
　一方で、テロ資金提供処罰法の犯罪につきましては、これは、もちろん、国に対する脅迫目的というような形でのテロ行為がなされることもございますが、必ずしもそれには限定されておりませんので、広く社会に対しての脅迫という目的で行われる場合も処罰することになっております。そういった意味においては、これは、単に国家的な法益を保護するためだけではなくて、社会的な法益を保護するものとしてテロ資金提供処罰法がございます。
　そういった意味で、両者は、こういった形で犯罪化されている相応の理由があるものと考えております。
　その上で、法制面でいえば、それぞれの構成要件はかなり異なっております。ただ、実態面として、もちろんそれが重なり合う場合はあり得ると思いますが、重なり合った場合の処理につきましても、先ほど申し上げました、刑法で言いますところの観念的競合という形で処理されることが法制上定まっておりますので、法制面においてはきちんとこの両罪の区別、適用関係は整理されていると理解しております。
○井出委員　私戦の予備または陰謀の概念は、法制局にちょっと調べていただいたところ、資金の調達、兵器・弾薬・食糧の調達、兵員の調達。私はやはり重なり合う部分が非常に大きいかなと思っておりまして、もちろん、テロ対策に日本がきちっと示すことは重要なんですけれども、ぜひ、きょうこういう問題を御指摘させていただきましたので、しっかりとその議論を最後まで尽くしていただきますようにお願いをして、終わりたいと思います。
　大臣、申しわけありませんでした。またお願いいたします。
○奥野委員長　次に、三宅博君。
○三宅委員　次世代の党の三宅博でございます。
　今回、時間も限られておりますので、御答弁の方も簡潔にお願いします。
　具体的な事件についてお尋ねいたします。
　質問の順番をちょっと変えまして、この法律案、改正案は北朝鮮による拉致事件に適用されるのかどうか、まずこのことをお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○上川国務大臣　御質問の件でございますけれども、今、テロリズムにつきましては国際法上厳格な定義があるというわけではございませんが、一般に、特定の主義主張に基づき国家等にその受け入れ等を強要し、または社会に恐怖等を与える目的で行われる人の殺傷行為等をいうものというふうにされているものと理解しているところでございます。
　委員が、その範疇の中のこの法律のテロということにつきまして、今申し上げたところにつきましての認識ということにつきましては一致しているかわかりませんけれども、七〇年から八〇年ごろにかけまして多くの日本人がその意思に反して連れ去られた拉致事件ということについて、我が国の国家主権にかかわる重大な問題でありまして、かつ、我が国国民の生命と安全に大きな脅威をもたらしたものであるというふうに認識しております。
○三宅委員　今のお答えですと非常にわかりにくいんですけれども、当然、北朝鮮の拉致事件、これはもうテロ行為であり、やはりこの法案の対象にすべきだと思うんですよ。
　その中で、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今度は、このような国家犯罪、国家テロを行っている北朝鮮、これはテロ国家ではないのかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　委員が御指摘をされましたテロ国家ということでございますが、この概念につきまして認識が一致しているかどうかわかりませんけれども、北朝鮮はかつて、韓国に対しまして、ラングーン事件や大韓航空機爆破事件などのテロ行為を実行したものというふうに承知をしております。また、我が国に対しましても、国民の生命と安全に大きな脅威をもたらしました日本人拉致事件というものを惹起したものというふうに承知をしているところでございます。
○三宅委員　では、次にお聞きしたいのは朝鮮総連なんですけれども、朝鮮総連は、北朝鮮の日本における下部機関といいますか、この朝鮮総連に対してのお考えなんですけれども、朝鮮総連はテロ組織ではないのか。このあたり、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　御質問いただきました、朝鮮総連はテロ組織かということでございますけれども、委員が今御指摘なさいましたテロ組織という概念について認識が一致しているかどうかということについてはわかりませんが、これまで政府の認識として随時答弁申し上げているところでございますが、朝鮮総連は北朝鮮の強い影響下にあり、その活動について随時北朝鮮の指示、指導を受けているというふうに承知をしているところでございます。
○三宅委員　さっき大臣がおっしゃいましたように、北朝鮮は、ラングーンの爆破事件、これは一九八三年の十月九日ですね、このときに、韓国の閣僚あるいはビルマの閣僚、こういった方々、十七名が死亡して、四十七名が負傷した。あるいは一九八七年十一月の大韓航空機爆破事件。こういった非常に大きなとんでもないテロ事件をずっと起こしてきた。
　なおかつ、その下部機関たる朝鮮総連は、日本国内においていろいろな工作といいますか、こういったことをしているわけなんですね。
　その中でも非常に大きな事件といいますと、これは昭和四十九年、一九七四年の文世光事件というのがありましたね。これは皆さんよく覚えていらっしゃると思いますけれども、韓国の光復節の式典で、在日韓国人の文世光が韓国へ行って、朴大統領を狙撃しようとした。その流れ弾が陸英修婦人に当たって亡くなられたということなんですね。
　この文世光を唆したといいますか、これは、朝鮮総連の生野支部政治部長の金浩竜。彼が文世光を唆して、狙撃の訓練等もやって、いろいろとバックアップしてこの事件を起こしたんですね。まさに、朝鮮総連というのはテロ組織というふうに規定して何ら疑いのないところではないかなというふうに思います。
　それから、拉致事件なんですけれども、朝鮮総連が拉致の実行部隊として多くの拉致をやっているんですね。有名なのは、政府認定被害者の原敕晁さん。これは、韓国で辛光洙が捕まって、原敕晁さんの合法的身分を手に入れて、背乗り目的で原敕晁さんに成り済まして、日本と韓国をずっと行き来していた。韓国で捕まって、軍法会議にかけられて死刑判決を受けたんですけれども、この原敕晁さんの拉致事件。このときに関与していたのは、朝鮮総連の大阪の商工会の理事長の李三俊であるとか、あるいは商工会の会長とか、こういった朝鮮総連の役員がずっとこれに入っていって実行した。原敕晁さんが勤めていた鶴橋の中華料理店なんですけれども、ここの店主が李三俊であって、彼がまさにこれの実行犯の中心だったんですね。これは辛光洙から指令を受けてやった。
　あるいは、同じく政府認定被害者の田中実さんですね。これについては、元朝鮮総連の洛東江といいますか、地下組織の構成員だった張龍雲さん、もうこの人は亡くなっているんですけれども、この人は、自分の著作で、自分が、あるいはまた曹廷楽、韓竜大といった朝鮮総連の人間が田中実さんの拉致の実行に関与した、実行したということを言っています。
　あるいはまた、これも政府認定被害者で久米裕さん。これは昭和五十二年の九月なんですけれども、このときに、同じく朝鮮総連の李秋吉が石川県の宇出津海岸で逮捕された。宇出津事件として有名なんですね。
　まさにこういったことで、北朝鮮の指示を受けて、朝鮮総連は、拉致の実行犯あるいはまた文世光事件の首謀者としてずっとやっている。これは当然、テロ組織として規定すべきではないかなというふうに思います。
　なぜ朝鮮総連がテロ組織であるということを断定しなくてはならないか。今回の法律案、ＦＡＴＦの方から、やはり日本に対して非常に厳しい指摘がされているわけでしょう。日本は、テロ資金供与の犯罪化につき国際基準に不合格、その後も改善が進んでいないということで、今回のこの改正案がされたわけですよね。ということは、朝鮮総連に対して当然厳しい取り扱いをしていかなくてはならないと思うんです。
　朝銀信用組合に、以前、公的資金の投入がされましたよね、一兆四千億、二回にわたって。ＦＡＴＦでこのことは具体的に指示はされていますか。
○林政府参考人　大変申しわけございません、朝銀信用組合の公的資金の投入が本法案に該当するかどうかということの御質問ということでよろしいんでしょうか。（三宅委員「はい」と呼ぶ）
　いずれにいたしましても、犯罪の成否というものは収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございますので、そういった公的資金の投入等を前提として、それが該当するかどうかということについてはお答えは差し控えさせていただきます。
　一般論としてお答えすれば、改正法案四条一項の資金等提供罪が成立するためには、提供の相手方が、テロ行為の実行を容易にする目的でテロ実行企図者に対して資金等を提供しようとする者であることが必要でありまして、かつ、提供者において、このような相手方のテロ実行企図者に対する資金等提供罪の実行を容易にする目的で相手方に資金等を提供することが必要であります。そういった要件が満たされない場合には、本法の適用対象とはならないということになります。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○三宅委員　なぜこのことを厳しく尋ねているかといいますと、さっき言いましたように、朝鮮総連はまさにテロ組織だと。それに対してずっと資金提供していたのが朝銀信用組合でしょう。その朝銀が破綻したときに、日本の国民の税金、公的資金が一兆四千億円これに投入されたんですね。これはまさに今回の、協力者といいますか、ここに入ってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
　それから、朝鮮総連なんですけれども、今、競売問題等もやっていますけれども、資金以外の土地建物、客体の追加ということになってきますと、朝鮮総連の土地建物も当然その範囲に含まれてくるというふうに認識するんです。
　朝銀信用組合に公的資金の投入、この行為は二次協力者あるいは二次協力行為に当たるんじゃないか。もしそうなってきたら、日本政府がやった金融機関の救済行為といいますか、このことがこれに該当するんじゃないかなというふうな疑いを捨てられないんです。いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　先ほど政府答弁ということでいたしたところでございますけれども、犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき個別的に判断されるべき事柄ということでございまして、お答えにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○三宅委員　証拠も何も、さっき言ったでしょう。拉致事件、原さんやら田中さんやら久米さんの事件、あるいは文世光事件、全て証拠が挙がっているじゃないですか。事実そのものじゃないですか。朝鮮総連がそれにずっと関与してきた。その朝鮮総連に対して資金の提供をした朝銀信用組合が破綻したんでしょう。今度はそれに対して、日本国民の血税、公的資金を投入した。これはテロ行為に協力することになるんですよ。このことをやはりもっと厳しく考えていただかなくてはならないんじゃないかなと。
　それは、金融秩序というものを守っていかなければだめだということはわかるんですけれども、朝銀信用組合が破綻したところで、日本の金融秩序なんか何の問題もないんですよ。反対に、こういうふうな、朝鮮総連といいますか、ここに資金提供したこのような信用組合は、それこそ破綻させていかなくてはならない。にもかかわらず、これを救済してしまった。これは非常に大きな問題であるというふうに思うんですけれども、もう一度、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　ただいま先生から御指摘がございましたけれども、犯罪の成否につきましては、あくまで捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるという事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○三宅委員　その辺の認識はやはり厳しく考えていただかないと。でないと、今回の改正案は何のためにするか、その見識といいますか、動機を疑われますよ。
　以上です。ありがとうございました。
○奥野委員長　これにて三宅君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成二十六年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　西川　京子君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　萩生田光一君　理事　福井　　照君
　　　理事　義家　弘介君　理事　中川　正春君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　井上　貴博君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　大串　正樹君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　新開　裕司君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　英教君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　松本　剛明君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　井出　庸生君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　田沼　隆志君　　　　中山　成彬君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　財務副大臣　　　　　　　　御法川信英君
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官）　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信国際戦略局長）　　　　　　　　　　鈴木　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　関　　靖直君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　川上　伸昭君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　舟引　敏明君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（東京電力株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　木村　公一君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　稔君　　　　　田中　英之君
　　熊田　裕通君　　　　　橋本　英教君
　　桜井　　宏君　　　　　黄川田仁志君
　　比嘉奈津美君　　　　　井上　貴博君
　　遠藤　　敬君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　武井　俊輔君
　　黄川田仁志君　　　　　桜井　　宏君
　　田中　英之君　　　　　中川　俊直君
　　橋本　英教君　　　　　大串　正樹君
　　井出　庸生君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　三ッ林裕巳君
　　武井　俊輔君　　　　　末吉　光徳君
　　中川　俊直君　　　　　田畑　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　比嘉奈津美君
　　田畑　　毅君　　　　　木原　　稔君
　　三ッ林裕巳君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　熊田　裕通君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社常務執行役木村公一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官中島誠君、総務省情報通信国際戦略局長鈴木茂樹君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長関靖直君、生涯学習政策局長河村潤子君、初等中等教育局長小松親次郎君、高等教育局長吉田大輔君、科学技術・学術政策局長川上伸昭君、研究開発局長田中敏君、文化庁次長有松育子君及び国土交通省大臣官房審議官舟引敏明君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　今回、臨時国会では初めて、下村大臣ときょうは議論をさせていただきたいと思いますし、また、財務省の方からもきょうは御法川副大臣においでをいただきました。
　まず、きょうは、教職員の定数の改善についてお伺いをしたいと思います。
　大臣が今回また再任をされたということで、一年十カ月に引き続き文部科学行政を担っていただくということでございますけれども、今度は大臣としては三回目の予算編成を行われることになるわけですが、学校の現場、本当にこの時代の変化に合わせてさまざまな問題が生じていることは、これまでも大臣とも随分議論させていただいてきましたし、また、その問題意識というのは、全く同じ方向、また、認識を同じくしていると思っておるんです。
　こうした中で、教員が子供たち一人一人にしっかりと向き合いながら、やはり、きめの細かい対応をしていくことが求められているということで、大臣も、昨年は学校力向上七カ年戦略、あるいは今度の概算要求においては、新たな教職員の定数改善計画で十カ年計画というものをやっていくんだということを方針とされているわけですが、ただ、残念ながら、私どもが政権を担わせていただいて、少人数学級の推進も、小学校一年生までは法改正で、また、小学校二年生については定数の改善でということで進めてきたこの流れというものが、これまで二回の予算編成においては断ち切られてしまっていると指摘をせざるを得ません。
　大臣が就任された最初のころには、少人数学級を推進するんだということが、これから少人数教育というふうに変わっていき、ちょっとこの前の所信では、だんだんそこに対するメッセージが幾分弱まってきているんじゃないかという懸念を抱いておるところでございますけれども、大臣、少人数学級も含めた少人数教育の必要性というものについては、変わらずこれは力強く進めていくという思いであるのか、冒頭、まずそのことを確認をさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　おはようございます。
　笠委員におかれましては、我々が野党のときから文部科学行政の中心的な活躍をされておられまして、引き続き、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　なぜ私の、大臣になってから少人数についての意気込みなり政策が弱まっているとおっしゃっているのかよくわからないんですが、それはそうと、この間の大臣所信の中でもかなり強調したつもりでございます。
　また、今週の月曜日に多摩市で、来週からＥＳＤユネスコ世界大会が開かれるということで、中学賞を受賞した学校を視察に行きまして、そういうすぐれた学校におきましても、やはり前から比べると、学校現場は、本当に多様なニーズの中で学校の先生方も大変御苦労されておられまして、教育成果、効果を上げるためには、より少人数学級、あるいはチームティーチング、習熟度別少人数指導等、少人数教育の推進を進めていかなければ、的確なニーズに対応した学校教育は非常に難しいというふうに思っておりまして、ぜひ今後とも、子供第一に、生徒児童の学習意欲の向上等きめ細やかな指導によって実現していくためには、少人数学級の推進が望ましいというふうに考えておりますし、これをぜひ、より進めてまいりたいと思っております。
○笠委員　私が指摘をいたしましたのは、大臣はそういう思いがあっても、現に予算にそれが反映をされていないということです、この二回。平成二十七年度へ向けてはまたしっかりと、私も応援したいと思うんです。頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、こうした中で、本当にこの時期、いつも財務省が、我々が進めようとすることを、はっきり言えば邪魔をするんですよ、もういろいろなデータを並べてきて。そして、私ども、ちょうど政権交代して、先ほど申し上げたように、三十年ぶりに法改正をして平成二十三年度から実現した小学校一年生の三十五人以下学級を、四十人体制に戻すようにという方針を財政審、財務省が示していることについて、まず大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　先ほど申し上げましたように、学校を取り巻く環境が複雑化、困難化し、教員に求められる役割がさらに拡大する中、教員が授業など子供への指導により専念できる環境をつくるべきときに四十人学級に戻すとの主張は、文科省の考え方、学校現場、保護者の声とは相入れないものでありまして、到底容認することはできません。
　全国的に定着した小学校一年生の三十五人以下学級については、子供たち一人一人に目が行き届くきめ細やかな指導や、思考を深める授業づくりが一層可能となる、教員と児童との関係が緊密化するとともに家庭との緊密な連携が可能となるといった調査結果から、子供たちの学習意欲の向上やきめ細やかな指導による学力の向上にとって効果があるものと考えておりまして、少人数学級の推進は望ましいと考えております。
　一方、授業の質向上に対する多様な取り組みや極めて厳しい財政状況等を総合的に考慮し、自治体の創意工夫を踏まえつつ、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことも必要であります。
　これら全体を踏まえ、ことし八月に策定した教職員定数改善計画におきまして、アクティブラーニングの推進については、義務標準法の改正により基礎定数の拡充を図ることとしており、その実施に当たっては、少人数学級、チームティーチング、習熟度別指導など、学校の実情を踏まえ、自治体の創意工夫により、少人数教育を柔軟に行えるものとしております。
　文科省としては、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、各方面の理解を得つつ、財政当局と折衝し、教職員定数改善計画の実現に向けて最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○笠委員　きょうは御法川副大臣においでいただいていますけれども、財務省として、なぜ三十五人学級をやめるのか、もとに戻そうとするのか、これ以上の少人数学級は必要ないという財務省の判断なのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○御法川副大臣　おはようございます。お答えしたいと思います。
　もとより、教育は未来を担う人材を形成するものでございまして、子供たちの学力、能力、そして人間性の向上を図ることは、日本の将来にとって極めて大事な課題であるということは認識をしております。
　一方、財政状況が厳しい折、全ての、これは教育予算に限ることではございませんが、予算を伴う政策分野に関しては、その政策効果というものも問わせていただかなくてはならないということも現実でございます。
　少人数学級の推進ということについては、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、教育現場における多様なニーズ、複雑化、こういうものに対する解決策として、先ほどありましたが、例えばチームティーチングあるいは習熟度別等々、ほかの施策と比較して有効かどうかということも、これを検証する必要があるというふうに考えております。
　また、少子化が進む中で、子供当たりの教員数、これは増加をしているということも踏まえ、さらなる検討が必要だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後の少人数学級の推進に関しましては、文部科学省ともより意思疎通を図って検討してまいりたいというふうに思っております。
○笠委員　副大臣、ちょっとはっきり答えていただきたいんだけれども、では、四十人学級に戻すということは決めていないし、それはまだ財務省としての方針じゃないということですか。
○御法川副大臣　先般の財政審の資料の中で財務省としてこのことを提言として入れていることは、これは事実でありますが、最終決定ということではないというふうに考えております。
○笠委員　小一を四十人学級に戻す、そして、「「三十五人学級」導入の前後で明確な効果は、みられない」という非常に否定的な見解が財政審で示されているんだけれども、では、それについて副大臣はどうお考えですか。
○御法川副大臣　この小一、三十五人学級は、先ほど笠委員がおっしゃったとおりで、民主党政権のときに実行に移された政策だというふうに理解をしております。
　その後、二年、三年目になりますかという中で、私が先ほど申し上げた政策効果の検証という部分でいくと、必ずしも当初のような、思ったような成果が得られていないという部分もあるということは事実ではないかなというふうに考えております。
○笠委員　必ずしも成果が上がっていないと。具体的にどういう点が成果が上がっていないという根拠になるわけですか、この財政審の結果で。
○御法川副大臣　例えばでございますけれども、この資料の内容について若干敷衍をさせていただきたいというふうに思いますが、いじめの問題、あるいは暴力行為、不登校等々についての、これは調査結果でございますけれども、を見る限りにおいては、必ずしも効果が明確ではないということは言えるのではないかなというふうに思います。
○笠委員　今副大臣からありましたけれども、この財政審の資料の中で、いじめの認知件数、小学校における問題発生件数に占める小一のこの割合というものが増加しているじゃないかということですよね。
　ただ、実はこれは認知件数ですから、発生件数じゃないんです。不登校なんかは明確にしっかり客観的に数値を把握することができます、その人数を。私は、逆に言うと、認知件数がふえているということは前向きに評価すべきだと思うんですよ。それだけやはり、小一の、特に少人数学級を、三十五人以下学級になったことによって、教員あるいはいろいろな学校の先生方が、いじめと見られるようなことがいろいろなところで起きている、また、そのことをしっかりと認識できる。だから逆に、ふえていることは私は前向きに評価すべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○御法川副大臣　おっしゃるとおり、いじめの認知件数に関しては、これはふえているというのは数字からも読み取れるというふうに思いますが、全体の発生件数に関しては必ずしも読み取れない部分がございます。
　また、いじめだけでない、ほかの暴力行為あるいは不登校に関しては、これは残念ながらはっきりとした効果は認められないというのは、数字からは読めるのではないかなというふうに思います。
○笠委員　今、ちょっと私わからないのは、全体の発生件数について読み取れないというのは、ちょっと解説していただけますか。
○御法川副大臣　はっきりとしたことが言えなくて済みませんでした。
　いじめの認知件数については数字として出ておりますけれども、全体の発生件数が何件かということはここからは出ない、そういう意味でございました。
○笠委員　ですから、認知件数だけでこういう結論めいたことを言う必要はないんですよ。これは本当に勝手なデータでしょう。
　それで、ちょっと文部科学省にお伺いしたいんですが、大津の中学生のいじめによる自殺を受けて、実は、これはもう平成二十四年度から、やはり文科省も当初なかなかいじめの実態というものについての調査が徹底されていなかったということで、以降、それをしっかりやろうじゃないかということで取り組みました。
　その結果、いじめの認知件数というものが、平成二十三年度までぐらいは全体で大体三万から四万ぐらいのところだったんですけれども、それが平成二十四年度は十一万七千三百八十四件、その中で小学一年生が一万五千二十六件というふうに、一桁それぞれこの認知件数が増加をするというような形の結果が出てきているんですけれども、一気にこういうふうに桁が違っているぐらいの認知件数が増大をしたことについて、どういう理由があるのかをちょっと局長の方から御説明ください。
○小松政府参考人　お答えを申し上げます。
　文部科学省では、大津市の中学生の自殺という痛ましい事案を受けまして、平成二十四年の八月に、従来の調査とは別途、いじめの緊急調査を行いました。その結果を踏まえて、いじめの早期発見や十分な対応等について、学校や教育委員会に対して改めて指導を行ったところでございます。
　こうした中で、文部科学省が従来実施している問題行動等調査において、いじめの認知件数は、今御指摘ございましたような大幅な増加、平成二十三年度の約七万件から平成二十四年度には約十九万八千件というふうな変化があったわけでございます。
　この要因につきまして文部科学省は、都道府県教育委員会等に聴取をいたしまして分析をいたしましたところ、一つには、学校においてささいなことでもいじめの訴えに積極的に対応する、あるいはアンケート等に工夫、改善を行ったというような点、それから、教育委員会においてより積極的な対応を学校に指導したという点、それから、社会的な意識の高まりによって子供や保護者から学校への相談がふえたというようなことが挙げられまして、平成二十三年度以前と比べて、学校、教育委員会等において、いじめを積極的に認知していこうとする考え方が浸透したということがあるというふうに理解をいたしております。
○笠委員　今ありましたように、副大臣、よく聞いていただきたいんだけれども、財政審は、文科省の今の生徒指導上の諸問題に関する調査をもとにして、小一の三十五人学級が導入される前の平成十八年度から平成二十二年度の五年間、この認知件数の平均一〇・六％、そして導入後の平成二十三年、二十四年度の二年間の平均一一・二％ということで比較しているんですよ。しかし、平成二十三年度までの調査と平成二十四年度の調査というのは全く質が違うんです。平成二十四年度以降のいじめの調査、今は質が違って、より詳細に、より細かくなったんです。それを同じデータとして自分たちの都合のいいように、二十三年と二十四年の平均をとってデータを解釈するというのは、これは非常にこそくとしか言えない、本当に。
　さらには、これは認知件数ですから、先ほど副大臣も言ったように、発生件数ではないんですよ。こういうデータをもとに三十五人学級の効果は見られないというような、そういう喧伝をすることはやめていただきたい。
　その点について副大臣、明確に御答弁していただきたい。
○御法川副大臣　いじめの認知件数ということに関しては、今、文部科学省さんからもお話があったとおり、さまざまなことでこれは飛躍的に深まったということでございますけれども、そもそもの政策効果をはかる上で、認知件数の向上ではなくて、やはり我々本当に心配をしているいじめそのものをどうやってなくすかという努力あるいは枠組み、政策が必要ではないかという観点から見た場合に、少人数あるいは小一、三十五人というものとの整合性ということを言ったときに、必ずしもそこは合致しているとは言いがたいのではないかというのが財務省の見解でございます。
○笠委員　それはおかしいでしょう。我々だって、ここにいる委員、もちろん財務省の方もそうかもしれない、いじめを社会からやはりなくしていこう、あるいは、いじめで少なくとも子供たちが命を絶つようなことだけは絶対に起こしてはならないという思いをみんな共有しながら、私たちも政策を進めているんですよ。
　何か今お答えになったことを聞いていると、だから私先ほど申し上げたように、そういった調査も含めて認知件数がふえてきたということは評価できることじゃないですか。まず、何がどこでどのように起こっているのかということを把握できていないから悲惨なことが起こっていたわけでしょう。だったら、逆に言うと、政策効果があると言うんだったらわかるけれども、今の答弁は本当によくわからないですよ。
　ですから、やはりそこは、これは副大臣がやったことじゃないかもしれないけれども、こういった形で、もしこの今の認知件数の割合でやるのであれば、私は大体、こういうデータのとり方というか、これを少人数学級の効果に引っ張り出してくること、持ち出してくること自体がおかしいと思っているんですけれども、例えば、平成二十四年度は除いて、平成二十三年度、すなわち小学校一年生の三十五人学級がスタートした年は、小一の占める割合というのは九・六％なんですよ。前五年間の平均の一〇・六％よりもむしろ下がっているじゃないですか。それだったらわかりますよ。ですから、このことは本当に反省をしていただきたいと思う。
　そしてもう一点。そもそも財政審がこのクラスサイズの政策を判断する指標をどう考えているのか。今のような、いじめや不登校、あるいは学力であったり体力など、データ化できるものだけで結論づけられるものではないと私は思っています。そのことももちろん重要だけれども、やはり、児童生徒のさまざまな学習意欲であるとか心理面の変化であるとか、あるいは教員の指導する環境というものがどういうふうに変化をしていくのか、そういったことをなかなか数値として客観的にはかりづらい、そういうものも含めて総合的にこれは判断していかなきゃならないんです。
　こうした現場の状況について財務省としてどう考えているのか。現場の皆さんの声をこの財政審の人たちは聞いているんですか。その点はいかがですか。
○御法川副大臣　繰り返しになって恐縮でございますけれども、財務省といたしましては、財政事情が厳しい中、全ての予算を伴う政策についての効果というものについては、できるだけ客観的あるいは定量的な検証ができることが重要であるということを考えておるということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上でですけれども、やはり、現場の声、学校現場の声、教育行政の現場の声というのは極めて大切であるということは、私は認識をしているつもりであります。
　先週末、地元に帰ったときにも、私の地元の自治体の教育長から、ちょうど週末にかけてこの問題が出ました。しっかりと取り組めというようなお言葉もいただいたところでございまして、この小一、三十五人学級の取り扱いについても、今後、これは予算編成過程がございます、文部科学省と現場の実情等をしっかりと聞きながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○笠委員　今、客観的と。客観的なデータじゃないじゃないですか、先ほど私も指摘させていただいたように。いろいろな材料を集めて、その中で自分たちにとって都合のいい、もう結論は決まっているんですよ、その結論を裏づけるためのデータだけを殊さらに喧伝しているわけですよ。
　副大臣、例えば全国連合小学校長会が実施したアンケート調査結果では、小学一年生の三十五人学級導入の評価として、児童の学習意欲が向上したと感じている学級担任が九七％、児童へのきめ細かい指導が充実したと感じている学級担任が九九％、教員と児童の関係が緊密になったと感じている校長が九八％、家庭と緊密な連携が可能となったと感じている校長が九四％、先生がきめ細かく対応してくれると感じている保護者が九五％など、やはり現場の方々は、まだまだもっと進めてほしいという思いを持っている方はおられますけれども、これをもとに戻せ、不必要だというような声というのは、自分もいろいろな学校へお邪魔しますけれども、今副大臣も学校へ行ったとおっしゃいましたね、ないと私は思いますよ。
　そのことをどう受けとめられているのか。そして、それを副大臣として、どのようにしっかりとこの予算編成に当たって、御自身、大臣も含めて政治家としての判断をされていこうとしているのかをお答えいただきたいと思います。
○御法川副大臣　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、現場の声、これは本当に大事なことだというふうに考えております。そういうものもしっかりとお聞きをし検討した上で、今後の予算編成過程においてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。
○笠委員　副大臣も恐らく財務省がつくった答弁以外にはなかなか答えられないんでしょうけれども、本当にそこは重く受けとめておいてください。
　それで、財務省はさらに、四十人学級に、もとに戻したときに八十六億円ぐらいのお金が捻出できる、そうしたらそれを幼児教育の無償化に充てるというような提案も、まだこれは正式なものではないんでしょうけれども、本当に何を考えているんだと私は言いたいんだけれども、ある意味、そういう選択を迫られるような状況になりかねない。
　そこについての下村大臣のお考えをちょっとお伺いをしたいと思います。
○下村国務大臣　今、御法川財務副大臣から答弁があったように、財政審の提案が財務省の結論ではないということでありますので、これからしっかりと文部科学省、財務省、話し合う中で、我々の主張というのは別に役所的な主張じゃありませんから、日本の将来を考えたときに、あるべき教育はどうなのかという視点からしっかりと議論をする上で、我々の主張によってこの国の将来を見誤ることがないような判断を財務省がするように議論をしていきたいというふうに思っております。
　今回の教職員定数改善計画は、小中学校における授業革新を初め、教育の質の向上を実現するとともに、教員に加えて多様な専門性を持つスタッフを配置し、一つのチームとして学校の教育力と組織力を最大化することを目指すものでありまして、教員の質と数の一体的強化を図るという視点から、教育現場において大変重要なことであるというふうに考えております。
　一方、幼児教育の無償化、これも重要な政策課題でありまして、その実現に向けて全力を尽くす覚悟であります。
　その理由として、今御指摘がありましたが、義務教育の条件整備を後退させるということがあってはこれはならないわけでありまして、幼児教育は充実をさせる、一方、小学校以降の義務教育段階における教育もやはり充実させるということは、これは日本の未来にとって、子供たちにとっても大切なことであるというふうに思います。
　文科省としては、財務省を初め各方面の理解を得て、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、教職員定数改善計画の実現、そして、幼児教育の無償化に向けたステップを踏み出すよう、最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○笠委員　今の大臣の御答弁、私もしかと受けとめましたので、しっかりその線に沿って予算編成をしていただきたいと思います。
　それで、大臣にあわせてお伺いをしたいんですが、ちょうどことしの通常国会でしたか、私、大臣とこの問題について議論させていただいたときに、まさに来年度の予算編成へ向けてという意味合いもございますけれども、次の通常国会で、少人数教育の推進というものも視野に入れながら、新たな教職員の定数改善計画の実現に向けて義務標準法を改正する、法改正をしっかりとやるということを大臣は答弁をされました。
　このことについての今の取り組み状況についてお答えをいただきたいと思います。
○下村国務大臣　今回、教職員定数改善計画を策定し、アクティブラーニングの推進等について基礎定数の拡充を図ることとしておりまして、これを実施するために義務標準法の改正が必要であると考えております。
　この法改正の実現により、御指摘のとおり、少人数学級やチームティーチング、習熟度別少人数指導など、学校の実情を踏まえ、自治体の創意工夫により少人数教育を柔軟に行えることとなるものでありまして、財務省を初めとする関係方面の理解を得て、義務標準法改正の実現に向けて最大限努力をしてまいります。
○笠委員　最後に委員長、ぜひ私、提案があるんですけれども、今おっしゃったように、やはり自治体側からすれば、まず、計画的にしっかりとそれぞれの状況、事情に応じてその取り組みを進めていくということが非常に求めている大事なことだと思いますので、御法川副大臣おられるけれども、財務省の壁、高いことは私もよくわかっております。ですから、予算編成へ向けて、あるいは来年の法改正へしっかりつなげていくことができるように、こういった計画的な教職員の改善をしっかりと行っていくための私は委員会での決議というものもぜひ検討していただくようにお願いを申し上げて私の質問を終わりますが、最後に委員長によろしくお願いします。
○西川委員長　今、笠委員からのお申し出、理事会において協議させていただきたいと思います。
○西川委員長　次に、松本剛明君。