Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（昇）委員　今おっしゃったような趣旨をぜひ六十二年度の税制改正において実現していただけるように、我々としても大いに期待申し上げたいと存じます。
　さて、次に政策税制の減税についてでございますが、政策税制の安易な拡大というのは、今総理のおっしゃった公平、簡素の基本的理念に照らして極めて問題が多いのではないかと思います。
　野党の住宅減税、教育減税等々、御要望があるわけでございますが、住宅減税につきましては、これは同じく野党から、ちょっとこの考え方と反対の意見が出てきておるわけであります。私の記憶では、二月二十日の衆議院の本会議の租税特別措置法の改正案に対する質疑におきまして、野党のある議員から次のような趣旨の発言があります。今回の減税の目玉である住宅取得促進税制の新設は、内需拡大の柱である住宅建設促進にどれだけ寄与するのか、現在の鎮静化した住宅着工には何ほどの効果もないではないか、特に最近の大都市圏では地価が高騰を続け、高所得者でなければ持ち家ができない、持ち家を取得できる高所得層のみが恩恵を受けるという意味では不公平を助長するものであると言える、抜本的な地価抑制がなければ持ち家推進は図れないとして、政府に見解を求めておるわけでございますが、私も、この点は確かに傾聴に値するところが多いのではないかと思います。これについて大蔵大臣はどうお考えでございますか。
○竹下国務大臣　政策税制というものは、私はこれをすべて否定する考えがあるわけでは全くございません。ただ、税の理論から申しますと、租税歳出とかいう言葉が使われます。すなわち、払うべき税を払わないということは、逆にそれだけの歳出補助金をもらったと同じことじゃないか、だから税制でもって政策を行うよりはやはり歳出の中で政策は行うべきであるというような、租税歳出論というようなことがあるわけであります。したがって、特定の者だけがその恩典に浴するという意味におきましては、それは不公平であり、税制としての複雑さを伴うということは事実でございます。したがって、いわゆる政策税制あるいは租税特別措置というのにはおのずから限界があるということが言えると思います。
　そこで、これを仮に住宅税制に当てはめてみますと、そのような議論をすれば、言ってみれば住宅取得促進税制によります税額控除限度額二十万円というものは、要するに年収四百七十五万円の夫婦子二人の給与所得者の年間所得税額にも匹敵するだけの恩典ではないか、こういう議論がそこに出てくるわけであります。したがって、現実、今度の住宅減税というのは、私はお願いしておるのが限度ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、先ほど御意見にもございました、要するに土地政策というものをやはり基本的に考えなければいけないではないかという議論は、確かに私どももいつも念頭に置くべき議論であると思っております。それは税制の問題もございましょう、あるいは各種規制緩和、そういうものによってある程度解決する問題もございましょう。政策選択の重要なるポイントとして、今後も検討を続けるべき課題であるというふうに考えております。
○原田（昇）委員　住宅に対しましては、ここでかなりの議論がありました。例えば住宅建設関係の税制上の優遇措置が、我が国は諸外国に比べて著しく低いという指摘もありました。果たしてこれが事実であるかどうか、これも伺いたい。
　さらに次に、教育減税についてでございますが、特定の家計支出をとらえて減税するということが果たして公平の観点からいいかどうかということも、あわせて考えて決めなければならぬ問題ではないかと思います。確かに教育にお金がかかる、これはわかりますけれども、税金を納めてない家庭の父兄は一体どうなるのか。それから、高校に入学できないで、家庭の事情で中学卒で働いている若者に対してはどうなのかとか、いろいろな問題があると思うのですね。この辺もどう考えていったらいいかということを十分検討の上で減税措置を決めていかなければならぬのじゃないかと思います。これについて大蔵大臣の御意見を伺わせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　住宅建設関係税制の諸外国との比較でございますが、御指摘は、我が国の住宅関係減免税額の対歳出比率が〇・二％と、いわゆる先進諸国中最も低くなっておるということが仮に試算の念頭に置かれた一つの議論ではなかろうかというふうにも思います。この問題は、非常にデータのとり方に問題がございます。結局、例えば住宅であろうと何であろうと、アメリカの場合は利子というものは全部控除されていくというような仕組みになっております。それから西ドイツは、連邦税でなく州税の減免措置も計算の中に含まれておる。逆に、我が国の居住用財産の譲渡についての三千万円の特別控除等の特別措置による多大の減収額が計上されていないというようなことでございますので、この比率のとり方によっては〇・二％は三％というとり方もできますので、その数字から見る必要もありはしないだろうか。しかしいずれにせよ、住宅税制のみを取り出して比較することは大変難しい問題でございます。
　それから次の問題は教育減税、これは今御指摘がありましたように、昨年も各党間の税の専門家の先生方でいろいろ議論をちょうだいをしました。結局そこで使えるのは、やはり例えて言う。ならば二百三十五万七千円のいわば課税最低限以下の方々の子供さんも高校へ行っていらっしゃいますが、それには何の恩典も及ばないじゃないか。あるいは先ほどの例示に出ましたように高校以上の教育費でこれを見ますと、義務教育だけで社会に出て働いておって既に税をお納めになっておるという方から見れば、自分よりできない子供の親が、何でおれが働いて税金を納めているのに税の恩典に浴するかなというような素朴な意見もあるということは、これは与野党間でも随分議論したとであります。
　したがって、結果としてこれは大原則でいえば、今おっしゃったとおり個別の事情を税制上しんしゃくすることはおのずから限界がある。やはりそうなると、教育に対する財政助成のあり方というのが基本ではないかというようなことから、種々相談して苦労をしまして、六十一年度予算でいわゆる父母負担の軽減ということから私立高校助成について配慮することによって、そして都道府県が行います私立高校に対する経常費助成の財源措置についてはまだ地方交付税の中へ含めさせていただくとかというようなことでもって、結局教育減税、言葉としてはよくわかりやすい言葉でございますが、実態としては教育財政助成の中でそういう措置をとることにある種の合意をしたという経過もあることは御指摘のとおりでございます。
○原田（昇）委員　全く同感であります。
　さて、野党案の歳入の増加の方を見ますと、これが財源対策の重要な柱になっておると思うわけでありますが、これの増税増収策につきまして果たして現実性があるかどうかという点が極めて問題ではないかと思うわけであります。
　根拠もわからないところがたくさんございますが、二、三感想を述べていきますと、まず有価証券取引税の適正化についてでございますが、有価証券取引税は最近十年間で三倍も引き上げられておるわけでありまして、資本取引の国際化時代、国際的視野からこれを見ていかなければならないと思うわけでございます。果たしてこれがさらに大幅に引き上げができるのかどうか、大変問題ではないかと思います。
　次に、「租税特別措置等の見直し」として四千億も計上してありますが、これは企業関係の租税特別措置による減収額が現在四千億に上っておりますから、四千億計上するということは、全額企業関係の租税特別措置は撤廃しろということではないかと思います。果たして妥当かどうか。例えばこれに関連して申し上げますと、野党案の減少分の二に「設備投資減税の拡充」というのがあります。設備投資減税の拡充というのは恐らくこの「租税特別措置等」の中に入るわけでございますので、これが全く矛盾することになるわけであります。租税特別措置を一方で全廃しろと言いながら、片方で拡充するということはどういうことかよくわからないわけであります。いずれにいたしましても、私は特定の政策目的を達成するために誘導措置は必要だと思います。必要最小限の中小企業等の租税特別措置は残しておかなければならぬわけではないかと思いますが、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは有取税の問題でございますが、有取税は御指摘のとおりにここ十数年間に税収の大宗を占める株券の税率が三倍強になっております。それから資本取引の国際化時代にあって国際的視野からその検討を行うべきであるという御指摘につきましても、実証的な観点から種々詰めるべき点はございますが、十分考慮に値することであろうと思います。
　それで一度、五十九年度税制のときは実は税制調査会等の議論は、引き下げるべきだ、余りにも高過ぎるという議論の方が大宗を占めておった。そしてそれがいろいろ変化してきておりますが、これこそまさに税制調査会における今後の検討の中で議論していただく重要な一つの課題だと思っております。
　それからいわゆる四千億、租税特別措置の全廃によっての増収を計上されて、一方設備投資の租税特別措置の拡充を求められておるわけでありますが、政策税制というのは、先ほども申しましたように私はこれをすべて否定しようということを毛頭考えておりません。しかし、本当は社会経済情勢の変化に応じて絶えず必要な見直しを行っていくべき性格のものでございます。だから、すべてをこれを否定するという考え方は全くございません。これも私ども結局それぞれときどきに応じた特別措置の必要なものが皆無であるとも思えませんし、すべて否定すべきものだとは思いませんが、それは特定なものを対象にした税制であるだけに、いわば租税歳出というような物の考え方をとった場合、絶えざる吟味の対象になるべきものであるというふうに考えております。
○原田（昇）委員　時間が余りありませんので、次に進ませていただきます。
　歳入のところに「最気浮揚による税収確保」として五千億計上されておりますが、これも私どもとしては公社債増発及び減税を前提にして景気がよくなるから五千億の税収がある、こういうように椎諭したと考えられるわけでございますが、根拠がよくわかりません。いずれにしても、全体として長期にわたり財政状況をマイナスにする効果が公債発行、建設国債の発行にはつきものでありますので、これは特例債の誘発をもたらすわけであります。したがって、この点については我々としてはどうも納得しかねるというように思うわけであります。
　それから次に、外為特会からの一般会計繰入額の増額に四千億を計上しておられるわけでございますが、これも現在の予算で既に本予算案に二千六百億を計上しておってさらに四千億、果たして外為特会が運営できるのかどうか、この辺も伺いたいわけであります。
　以上簡単にひとつ、時間がございませんので、大蔵大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは仮に特例債を発行することを前提とした減税ということで議論をいたしますならば、それは消費の拡大を通じて税収に何がしかの影響をもたらす、これは事実でございますが、その短期的な経済効果に限られるのに比べまして、それこそ一兆円が三兆七千億という後世代へのツケ回しになる。言ってみれば、後世代への負担で今日の我々が減税に浴するという基本的な財政の立場に立つ我々としては、これに対しては非常に厳しい対応をして、六十五年に何とか工夫して脱却しようという努力目標を旗をおろさないのもそれかあるがゆえであります。
　それから外為特会からの問題でございますが、これは海外高金利によって生じた特別な利益のすべてを受け入れたものでありまして、当面特会の運営に支障が生じない範囲でのぎりぎりのものでございますので、この外為特会というものは、それこそ為替介入とかいろいろな問題について大事な、極めて専門的に議論をしながらいわゆる歳入として取り上げるべきものでございますので、これ以上この特会に支障が生ずるおそれのあるような行為はとれないというのが素直な現実であります。
○原田（昇）委員　ざらに野党の案で、建設国債の発行一兆三千百七十億、それが歳出の公共事業費の追加六千億と見合うと思うわけでございますが、公共事業を六千億追加してこれを建設国債で賄うという考え方、これは、公共事業はたとえ増川できても建設国債の発行によって大変なマイナス効果が財政に出てくるということではないかと思うわけであります。公共事業については、今度の我々の審議しておる本予算案におきましては、多少前年比マイナスでありましても、財投その他の活用によって事業費を四・三％増額しておるわけでありまして、これが本予算の内需振興の一つり柱になるわけではないかと思います。我々としては、現時点で早くこの予算を成立させて実行するということこそ我々がなすべきことではないかと思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　御指摘のとおり、この事業費では確かにいろいろ工夫をしていただいて、それだけ今御指摘のように事業費は伸びておるわけでございます。これは確かにおっしゃった、まさに本予算の柱の一つあるいは目玉の一つという表現もあってもいいかもしれませんが、そういうような考え方に立っております。
　財源問題について、安易に建設国債の増発というのがよく論議されますが、私はいつでも思うのでございますけれども、財政法上の建前で赤字国債と建設国債が非常に厳しく仕分けされておるのは、我が国の財政法とそれから西ドイツでございます。ほかはいわば公債、すなわち財政赤字というのはみんな一諸になっております。したがって、そのことは私はやはりいいことだなと思います、その区分があることは。しかし、区分があることがいいことだけに、これは資産が残るからといって安易にそれに飛びつきがちになるという気持ちは抑えなければいかぬではなかろうか。いずれにしても、残高として残った場合はこれは赤字国債と同じものになるわけでございますから、それがやはり財政の基本にあらなければならない課題ではなかろうかと思っております。
○原田（昇）委員　次に、老人保健法の改正と高率補助金の引き下げの撤回要求、この二つはまさに我々の予算案において財政再建を目指す柱になっておると思うわけであります。これを否定することは、いわば行財政改革を目指す政府案の性格を抜本的に、根本的に変更することになると思うわけでありまして、これについて大蔵大臣の御意見を伺いたい。
　さらに言えば、そのようなことで修正要求に織り込まれた「行財政改革の推進」という欄で九千四十八億が浮いてくる、こういうことになっておるわけでございますが、そのようなことで野党案の言うようにこの九千四十八億円の行財政改革が果たして実行できるのかと疑問に思わざるを得ないわけであります。あわせて大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　六十一年度予算に当たって財政改革をさらに推進するために、既存の制度、施策を根本にまでさかのぼっていろいろ節減、合理化に努める、その大きな考え方のもとに老人保健制度が存在しておるわけであります。これはやはり将来に備えて、いわば老人保健制度の基盤を強化して長期的な安定というものを図っていくための制度改正であるというふうな基本的考え方であります。
　そうしてこの補助率の見直し等につきましては、これはいわゆる社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら行ったものでございますので、したがって、それによって生ずるマクロベースにおける地方財政計画については、これは支障が生じないようにきちんと措置をしたということでございます。したがって、この施策というものと、そして地方に対していろいろお願いをし、そして講じた地方財政対策というものも、これもまさに六十一年度予算の重要な一つの柱ではなかろうかと考えております。
○原田（昇）委員　老人保健法の改正につきましては、この制度が長寿社会への移行の中で安定的かつ有効に機能するようにしたいとの意図のもとに、一部負担の見直しとか加入者按分率の見直しを行ったものと理解しておりますが、しかし他方で、お年寄りが負担が急激にふえるという指摘があります。事実私どもは老人クラブに行っても、一体どうなるのだと大変不安に思っておられる方方がおる。ひとつぜひ厚生大臣、これは大事なことでございますので、お年寄りにわかりやすいようにここでその辺について御説明いただきたい。
○今井国務大臣　まず最初に、大変我が省の問題につきましていろいろ御配慮を賜りまして、厚く感謝を申し上げる次第でございます。
　お説のように老人保健制度でございますが、だんだん人口が高齢化をしてまいります中で、とにかく非常に老人医療費がふえてきておりますので、これを一体どのように適正なものにするか、それからもう一つ、国民がどれを、どうしてこれを公平に負担するかという問題が極めて大事な問題ですから、そんなことから老人保健法の一部改正をお願いしているわけです。この問題は、何といっても健康に対します自覚とそれから適正な受診という観点からお願いしておるものでありますが、御案内のように現在の一部負担の額というのは、マクロ的に見ますと老人医療費の一％台でございます。やはり世代間の負担の公平という観点からも、これは極めて重要な問題でありますので、少しアップをお願いできないかと思っているわけでございます。
　そこで今度の改正は、おっしゃいますように老人の方が払いやすいようにするためには、やはり定額制というのは変えるわけにはいくまい。それからまた外来については月の初めに一回払っていただければあとは何回受診してもいいわけでありますから、現在のそういう制度をやはり維持することを基本としているわけであります。
　ただ、今おっしゃいますように、外来、今度は一月千円、入院は一日五百円ということでお願いしているわけでありますが、その額につきましても、例えば老齢福祉年金、今度新しくなりますと二万七千二百円になるわけでございます。あるいは高齢者世帯の所得の平均、現在は七十歳以上が多分一人当たり十一万ぐらいになるだろうと思いますが、そういう実態から見まして、何とかこれはお願いをできるものではないだろうかと思っております。
　ただし、いずれにせよ今度の改正は、次の世紀を見通して今後やはり安定した老人保健制度を確立しようということのために必要なものでありますが、皆さんの御理解がなければなりませんので、よくひとつ皆さんにこの趣旨を御説明をして御理解を得たいというふうに考えているものでございます。
○原田（昇）委員　ぜひひとつ理解の得られるように、大いに誠心誠意説明をしていただきたいと思うわけであります。
　それから次に、補助率の見直しにつきまして、一部の批判にあるように、一律カットをして負担を地方に押しつけたというように言われておりますが、決してそんなことじゃないはずであります。これについては事務事業の見直しを行ったはずでありますし、また地方財政に対する配慮も十分に措置したと私どもは理解しております。その点自治省、そういうことかどうか、一言でいいから答えてください。
○持永政府委員　このたびの補助率の見直しにつきましては、御指摘の趣旨のようなことで見直しをしたわけでございます。今後、地方団体に対しましても、地方債なり地方交付税なり適切な措置を講じまして、地方団体の財政運営が困ることのないようにしてまいる所存でございます。
○原田（昇）委員　財政再建の目標につきまして、六十五年度の特例債脱却のためには毎年一兆三千億もの減額を図っていく必要があるということになってまいったわけですね。そこで、これは難しいんじゃないかという指摘がなされておることも事実であります。しかしながら、ここで財政再建の旗をおろすことは各種支出増の要求を一挙に惹起させることになりまして、これまでの財政再建努力が水泡に帰することになりかねない、そういうことから、私はこれは絶対に反対であります。あくまでも六十五年度脱却に向かって最大限の努力をすべきであろうと思いますが、いかがですか。これは総理にも伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　全くそのとおりであります。したがって、私どもはかたくななまでにもその趣旨を繰り返しておるというのが現状であります。
○中曽根内閣総理大臣　六十五年赤字公債依存体質脱却に向かって全力を尽くしていく所存でございます。
○原田（昇）委員　また、これに際しまして、歳出カットの努力については、制度の根幹に踏み込んでやっていかなければならぬと思います。これが何といっても基本であろうと思いますけれども、しかし、金のないときには知恵も出さなければならぬということで、例えば今回、在位六十周年を記念して金貨を発行するという話がありますね。伺いますと、大変いいことだと思うんです。しかし、どうもこれは大変な人気を呼ぶんではないか、一千万枚ぐらいなら、売り出したら一挙になくなってしまって、行き渡らない人に大変な不満感が出るんではないかと思います。そういう事態になれば、どうしてもこれはむしろ追加発行をたくさんしていただいて、そして財政再建にも役立たせていただいたらどうか、みんなに行き渡るようにしていただかなければならぬのじゃないか。ぜひひとつこれを積極的に考えていただきたいとも思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　今回の記念貨幣は御在位六十年の御慶事をお祝いするためのものでございまして、できるだけ国民の手に行き渡るよう配慮する必要があります。したがって、金貨で一千万枚、銀貨幣で一千万枚、白銅貨幣で五千万枚、計七千万枚の記念貨幣を発行することとしております。
　追加発行、いろいろ御議論がございますが、まず一つは、御在位六十年をお祝いする記念貨幣がその次の年になってはいかぬ。すなわち、一定の期間という制約が一つございます。それから造幣局の製造能力というものが一つあります。それから三つ目には地金の調達、こういうことがあるわけでございます。しかし、随分御要望がありますし、またこれから法律案の御審議も賜るわけでございますが、それらの点を十分に留意して対処していかなきゃならぬな、こんな感じで今受けとめております。
○原田（昇）委員　大蔵大臣、その年に発行しなくても、予約を受け付ければいいんじゃないかと思うのですよね。確かに一年間の能力は一千万枚しかないということかもしれませんけれども、予約を受け付けることによって、製造に二年ぐらいかかったってこれはやむを得ない。そういうことも考えていただいて、ぜひひとつ国民に広く行き渡るように追加発行のことも取り組んでいただきたい、こういうように思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる学識経験者といいましても、そう経験者がおるわけじゃございませんので、学識というよりも識者の方々に集まっていただいております、それは芸術関係の方、評論家の方、労働界の方、それのいろいろな御議論をいただいております中にも、今のような御指摘もあっておったことも記憶いたしております。国会の議論、またそういう識者の方の議論等をこれからも参考にして対応してまいりたいと思います。
○原田（昇）委員　前向きにやっていただけるということでございますので、期待申し上げます。
　総理、ところで、財政再建に金貨の発行とか電電株の放出とか、非常に大きな増収材料もあるわけでございますので、ぜひともひとつそういうところも知恵を大いに出していただいて、制度の根幹に踏み込んで歳出カットに全力を尽くしていただき、国民の期待にこたえていただきたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
　それから最後に、内需振興の問題について触れたいと思います。
　先般、政府・与党でも御議論があったと聞いておりますが、その内容について私、新聞でちょっと拝見しただけでございますが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる財政再建の範囲内でということをきちんと踏まえながらどういうことを内需振興でやっていくか。第一弾、第二弾ができた。そして公定歩合の引き下げてその効果が、きのうから財投金利等も下がっていくということで出ていくということにおいて、内需の振興という点についてはこれを着実に進めていくということである。しかし、まずはやはりこの予算の早期の成立をお願いをしなければならぬということが大前提にありますが、そういう前提のもとに立って、また国会の議論等を通じながら、執行面でどういうふうな対応をするかというようなことも、予算が成立するや否やまたこの方針を決めなければならない課題ではないかというふうに考えております。
○原田（昇）委員　私は、全く今お話しのとおり内需振興につきましては、この予算を早く成立させるということが最大の課題だと思いますね。これをまず、我々がやらねばならないと思います。
　それから第二に、この予算に盛り込まれた公共事業費、四・三％増になっておりますから、これを大いに活用していただくということが眼目ではないか。
　それから第三に、民活、いわゆる民活法も近く国会に上程される、こういう段取りになっておると聞きますが、この民活による需要喚起ということをぜひやっていただかなきゃならぬ。
　同時に、これに関連して、金融面の機動的、弾力的な措置が必要だと思うわけであります。公定歩合をこの間引き下げていただいたということは大変評価するわけですが、やっと預貯金金利が下げたのがきのうだ。一カ月近くも公定歩合を下げてからかかっておる。これもお話に聞きますと、だんだん能率は上がってきたんだということでありますけれども、それでも機動的、弾力的にやるんだという機動的の中に、公定歩合を引き下げてから預貯金金利が一カ月もかかって引き下げられるというのは、機動的と言えるのでしょうかね。この辺はぜひ政府の御見解を伺いたいことでございます。
　それから第四に、やはり消費の拡大ということもぜひ考えていかなければならぬのじゃないか、こういうように考える次第であります。景気振興策について積極的に、手をこまくねことなく機動的、弾力的にひとつやっていただくということを要望しておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる経済対策の点について御激励をいただいたわけでありますが、何でもとにかく経済対策の場合、よく機動的、弾力的にやります、こういう答弁が返ってまいります。ところが機動的、弾力的が公定歩合の場合、例えば今御指摘のように財投金利が決まるまでに二十六日がかったではないか。このことは確かに私どももある程度の日にちがかかるというのはやむを得ない。しかし、前回が七十五日かかりまして、それで今度いわば郵貯金利と民間預金金利が同時に引き下げられた事例では、二十六日というのは、歴史以来といいますと昔のことはわかりませんが、ないことだ。総理の指導のもとに郵政、大蔵それぞれ協議しながらやった。しかし、おっしゃるように弾力的、機動的とは、スピードが伴うものであるという物の考え方は根底に持たなければなりません。また消費の拡大につきましても、円高メリットというのがある種のタイムラグを置いて必ず出てくることを私どもは今期待をいたしておるところであります。
○原田（昇）委員　財政再建と内需拡大、これはまさに今我々に課された国民的課題だと思うのですね。この二つは相互に矛盾しないでやっていけるはずであります。ぜひひとつその点で各大臣いらっしゃいますので御意見を伺いたいわけでございますが、特に民活あるいは金利の問題、それから電力等による設備投資の増加ということも大いに期待していいんじゃないかと思います。また消費の拡大等についてもいろいろ御検討のことと思います。郵政大臣、経済企画庁長官、それから最後に総理からお話を承りまして、質問を終えたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほど大蔵大臣がお答えになったとおりに、二十六日間で郵便貯金の金利の引き下げの決定を行いました。今後とも十分に機動的に、そして的確に処断するように考えていきたい、こう思っております。
○平泉国務大臣　おっしゃるとおり、日本経済を今内需中心で、しかも経済の成長速度を、本来の潜在的能力を十分に確保した成長を確保するための経済政策を総合的に動員しなければならないという御指摘はまさにそのとおりでございまして、一生懸命努力をする所存でございます。
○中曽根内閣総理大臣　内需の拡大等につきましては、経企庁長官、大蔵大臣から申し上げたとおりでございます。政府としては、円高の動向にもかんがみまして、懸命に総合的、機動的政策を実行してまいる所存であります。
○原田（昇）委員　ありがとうございました。
○中島（源）委員長代理　これにて原田君の質疑は終了いたしました。
　ただいま参考人として全日本電機機器労働組合連合会中央執行委員長藁科滿治君の御出席をいただいております。
　藁科参考人におかれましては、佐藤委員の質疑に対し、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　それでは、佐藤観樹君の質疑を許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうは税制、財政問題の集中審議でございますので、私は主に、サミットに向かって日本の経済運営がこのままの状態で果たしてサミットは成功するんだろうか、そのための経済運営として内需拡大ということは言いますけれども、一体それに相応するような手だてというのはできているんだろうかということを中心にして、集中的に質疑をさせていただきたいと思うのであります。
　きょうは本来ですと、そんな課題でございますので、内需拡大について大変関係が深いベースアップ問題についてもお伺いをしたいということで、日経連の方にも御出席をいただいて、ひとつ忌憚のない御意見をお伺いしたいということでございましたが、残念ながら御出席いただけませんでした。今御紹介がございましたように、電機労連の委員長の藁科さんに来ていただいて、いわば組合としての社会的な立場から、内需拡大に向けてのこれからの運動の進め方について少し御意見をお伺いしたいと思っております。お忙しいところありがとうございました。
　さて、きょうは総理以下関係をいたします大蔵大臣、通産大臣、経企庁長官、後ほど総務庁長官あるいは外務大臣にもお入りをいただきますけれども、言うまでもないことでございますが、日本経済はたくさんの課題を持っております。今総理が言われましたように、六十五年度赤字国債ゼロという財政再建の問題、あるいはいろいろとひずみが問題になっております税制のあり方の問題等もありましょうけれども、まさに世界から袋たたきに遭おうとしている日本経済が持っている最大の課題というのは、私は五百億ドルに上る貿易黒字、これをどれだけ縮小していくか、そのために内需の拡大をどうやっていくか、また円高デフレをどうやって防いで日本の経済というものを支えていくか、この点に集中する、いわば内需拡大に集中すると言ってもいいのではないかと思っております。この基本的な問題点について総理以下関係の御当局の御意見を、簡単で結構でございますので、そのポイントだけお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり基本的にはインフレなき持続的経済発展、新しい言葉で言いますと新しい成長を推進するということ、それから国際経済摩擦を速やかに解消していく、その二点が非常に重要である。それらの方法といたしまして、民活であるとかあるいは大幅減税であるとか、そういうことを今推進せんとしておるわけであります。
○竹下国務大臣　基本的には、やはりずっと継続して存在しておるのはインフレなき持続的成長ということであろうと思います。それから経済摩擦の中で先進国同士の問題もございますが、やはり今年は債務累積問題というのが大きな課題になろうかと思います。
○江崎国務大臣　ちょっとまだ途中で……。
○佐藤（観）委員　いいです。通産大臣。
○渡辺国務大臣　内需拡大の問題につきましては、これは各省みんな手分けをいたしまして、一カ所だけでやるというわけにもちろんいかぬわけでございますから、手分けをしてやろうということで、江崎大臣のところで総まとめをやっておるわけであります。通産省は通産省といたしまして、例えば電気、電力の問題にいたしましても、公共事業の前倒しというようなことを一般にやるわけですから、電気会社なども予定した事業についてはこういうのを前倒しでひとつやってほしいというようなことで、こういうことを取り決めるとかいろいろなことを考えておるわけであります。
○江崎国務大臣　どうも失礼しました、まだ質問を聞いていなかったものですから。
　内需の拡大については……（佐藤（観）委員「まだちょっと、個別の問題はまた後であれします」と呼ぶ）ああそうですか。
○佐藤（観）委員　ちょっと余り前に行かれてもいかぬので、その点については後ほどお伺いさしていただきます。
　そこで藁科委員長、労働界側も特に国民生活を支えるという立場から、今日本経済が抱えている問題、長期的底流としてはいわばインフレなき持続的な成長ということだと思いますけれども、そのためにも、財政再建もそうでございますし、税制改革もそうでございますが、一番当面とにかく対処しなければいかぬ問題、これはそう簡単に対症療法だけでできる問題ではないと私は思っておりますが、この円高からくるところの、もとはといえば貿易黒字が世界から見れば余りに多過ぎるじゃないかというこの課題、そしてそれに伴うところのデフレを防ぐところの内需拡大、ここの解決ということが最大のいわば課題ではないかというふうに思いますけれども、いかがでございますか。
○藁科参考人　発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　現在の日本の状況、特に課題につきまして、私どもは特に次の二点を考え、大変深刻に受けとめております。
　その第一が日本経済の不均衡の問題でございます。それを象徴するものが、今御指摘ありましたように、六十年度の経常収支が五百億ドルを超える見込みがあるわけでございまして、これは我が国経済が減税の見送りや政策対応のおくれなどによって構造的に需要不足を招き、結果的に外需依存体質に頼る、そして最終的には貿易摩擦を今日のような危機的な状態に持ってきたということでございます。
　第二は、ただいま指摘いたしました第一の状態を修正する立場から、政策意図的に現在進行しております円高の状況についての影響でございます。輸出関連産業を中心に収益面、生産面に大変な影響を現在及ぼしつつありますし、さらにまた設備投資の手控えなどを含めまして、言うなればデフレ傾向が非常に強まっております。格段私どもは中小零細企業の状況について深刻に受けとめているわけでございます。
　しかし、このような我が国の経済の現状、問題点につきましては、率直に申し上げまして政労使の認識にそう食い違いはない、基本的に共通的な認識に立っているというふうに私は判断をいたしております。しかし問題は、春闘を今直前に控えまして、これらの我が国における経済運営の軌道を今後どういう方向に修正していくか、どういうレールに乗せるか、そういう面に関しましては残念ながら労使間にかなりの隔たりがある、このように指摘をせざるを得ないわけでございます。私たち労働界は現在の事態を脱却し、内需そして外需、均衡のとれた経済成長を安定的に引き出すためには、積極的な内需拡大と実効ある市場開放が不可欠の条件であるというふうに考えておる。我々のそういった主張はごく常識的なものである、このように確信をいたしております。昨年末答申されました経済審議会のリボルビング、私もこの審議会の委員として討議に参画をいたしておりますが、そしてまた最近報告されました産業構造審議会の答申の基調など、よくよく読み直しますと、私ども労働側の主張と基調的には何ら変わりがない、このように判断をしているところでございます。
　特に本年は、総理が機会あるごとに強調されておりますように東京サミットの年でございます。そういう面では、我が国の内需拡大策というものが昨年以上にこの東京の場で厳しく追及をされる、問われるという年でございます。そういう意味で相応の賃上げ、これは国民総生産の六〇％を占めておるわけでございますが、相応の賃上げと減税によって内需拡大の基盤を固めるということがぜひ必要であるというように考えております。そしてあわせて、政府が先ほど触れたように、実効ある市場開放と内需拡大に向けての財政金融など、有効なる総合政策を緊急に展開することがぜひ必要である、このように考えておるわけでございまして、私ども労働界も政府のそういった角度の政策展開を心から期待をしたい、このように考えております。
○佐藤（観）委員　今藁科参考人から極めて先の話まで、全体的なお話をいただいたわけでございますけれども、いずれにいたしましても関係していらっしゃる皆さん、この国際収支の均衡と申しましょうか、それから波及してくるもろもろの課題について、最終的には言葉としては内需拡大をしなければいかぬということになってくるわけでありますが、そこにいく前にちょっと関係の大臣にお伺いしておきたいのでございます。
　大体、為替の話あるいは公定歩合の話というのは、幾らというのは今まで言わないのが大体常識だったわけでございます。私も五十三年の円高のときにも随分大蔵委員会でいろいろと議論をしたわけでございますけれども、あのときと今度とは違うと私は思っているのです、基本的に。幾らくらいが適当だということは各関係大臣の方は言われておられませんけれども、しかし一方では、これでは高過ぎるのではないかという御発言がある。
　それで、もう一つ私は別の角度からお伺いしたいのは、総理もいろいろな機会に、そんなに一挙に結果は出ませんよということを言われている。あるいは通産大臣の場合には、半年かまあ秋ぐらいになれば少し結果が貿易収支に出てくるんじゃないでしょうかということも言われている。その頭の中は、その結果を言われているというのは、まあ人によっては百八十円を切って、いわゆる百七十円も切るのじゃないかという方々もいらっしゃる。そこまで恐らく皆さん方思っていらっしゃらないと思いますが、いずれにしろ皆さん方の頭の中では幾らが適当だと——竹下大蔵大臣は日本の経済は百八十円まで持てる力があるのではないかという趣旨のことを言っていらっしゃいますけれども、一体その百八十円なら百八十円というのは、年末までずっとこの一年間続くという想定で経済の運営全体を考えられていることなのか、ある程度それによってもし結果的に貿易収支というものがだんだん減ってくれば、為替でございますから上下するのが本来の趣旨でございますが、一体竹下大蔵大臣が昨年九月にＧ５に出られて、そこまで綿密に大体幾らぐらいで、どのくらいの期間とは決めてこられないと思いますけれども、今後の経済運営を考えるときには、やはり何かそのくらいのことが少し頭にないと経済運営できないんじゃないでしょうか。あるいは各大臣が、いやいや幾らぐらいじゃ高過ぎるから大体このくらいにしろとか、あるいはいつごろにはこういうことが解決してくるんじゃないかと言わぬ限りは、百八十円や百八十二円になろうと百七十八円になろうと、それは私は別の問題だと思いますが、大体日本経済は今後ともずっと、来年もずっと大体百八十円なら百八十円のところでいくように経済運営をなさろうとしているのか、それとも一定のところまで、五百億ドルが三百億ドルぐらいになればまた為替が自動調整をしてもとに戻る、まあ二百四十円まで戻るかどうかわかりませんけれども、というように考えていらっしゃるのか。いわば今度は五十三年と違って人為的にある程度つくった市場である限り、為替はあるいは株は市場に聞けという言葉だけでは今回は通じないのではないか。一体経済運営、皆さん方が幾ら幾らでは高過ぎるとか、いつごろには幾らかめどがつくだろうと言われている頭の中には、例えば百八十円は大体いつごろまで、いや日本経済はずっと百八十円体制でいこうということなのか、一定のところまでは百八十円ぐらいというふうに考えていらっしゃるのか。ちょっと問題、質問が難しいかもしれませんけれども、皆さん方の御発言の端々にそういうことが出てくるものですから、一体その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか、どなたからでも結構でございますので、少しお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私が百八十円ということを必ずしも正確に言ったわけじゃございませんが、かつて今佐藤さんおっしゃった五十三年の円高のときも、とにかく日本の労使はこれに耐えてきた、それだけの能力がある、こういうある種のエンカレッジするために言ったような気がいたしておりまして、場所としてよかったかな、悪かったかなという反省も持っておるわけであります。が、やはり今おっしゃったように、為替は市場に聞けというのが原則であろうと思います。
　しかし、さて日本経済全体から見た場合に、それぞれの産業が、それぞれの企業がおのずから一つのゾーンを置いて採算性を計算しておられるわけでございますので、一概にこれを適正なものがどれぐらいだということは、それは難しい問題だと思います。しかし中長期といいますか、あるいは半年と言う人もございますし十五カ月と言う方もございますけれども、為替が安定した形で続くということは、いわゆる経常収支の改善にも利するであろうという考え方は持っております。が一方、私自身、為替だけの立場から見ますと、原油の値下がりがそれに対してまた逆の作用を及ぼすことがあるなというある種の心配とでも申しますか、そんなことは感じておりますが、これらはまた国際会議等では比較的説明のしやすい問題ではないのかな、こんなことを考えておるわけであります。ただ、幾らか私自身の感じとして、安定することは好ましいが、そのスピードが急激に過ぎたではないかと言われる方の議論に対しては、私も絶えず同じような認識を持っておるということではなかろうかと思います。
○江崎国務大臣　もう大蔵大臣の説明で尽きておりますが、やはり高くなるにしろ安くなるにしろ、急激であることが一番困るのですね。業界というのはそれなりにヘッジしたり対応策を考えるわけですが、二百三十円台、四十円台だったものが昨年の十月以降にわかに二〇％も高くなる、また最近は一〇％も高くなる、こういった乱高下、特に今度は高くなる一方だったわけですが、こういうことが非常に業界としては困るわけで、それはやはり対応に私は慎重でなければならぬ。一体幾らくらいが適当かということは、これはやはりこういう席で申しますことはスペキュレーションを招きますし、決していい結果をもたらしませんから、特に私ども国際経済に関係する者がとやこう言う場面ではないと思いますが、しかしおおよそ乱高下しないような対応策を今後講じていくことは必要だと思います。
　そういう意味では大蔵大臣せっかくグループ５の有力メンバーでもあるのですから、それなりの時にコミュニケーションも深まっておりますから、相手方に日本はこの程度でどうであろうかとか、いろいろな言い方もあろうと思いますし、また私たち国際経済を担当する者から言うならば、この円高のときにこそ本来は円が、輸入ですよ、輸入の場合にたった三％程度しか使われないというようなことではそういうスペキュレーションや乱高下を招くもとにもなるわけですから、このときにこそ円をもっと国際化する努力をする。輸出の場合は、近隣諸国などをひっくるめまして、これもしかし四〇％弱ですね。日本の円の価値から、国際力からいって、実力からいって、こんなことがいわゆるスペキュレーションの対象になる。こういうことを今この場面でこそ私は財政当局によく考えていただきたい問題だというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　何か答弁の方がどんどん広がっていっちゃうものですから、この問題の焦点が絞れなくなって、ちょっと総理と通産大臣に簡単にお伺いしたいのであります。
　総理も、これはそう深い意味で言われたんじゃないと思いますが、大体そう結果は急がないでくださいというようなことをインタビューで言われているわけであります。そこに至るまでには総理は総理なりに、例えば今百八十円という思わぬ二五％も九月から上がるというようなことになったわけでありますが、総理の今後の経済運営として、余りにも急激過ぎたけれども、百八十円ぐらいというのはずっと中曽根内閣時代は大体そのくらいでなっていくというふうに考えられていらっしゃるのか、あるいは貿易収支の適正な量というのは、これも言葉で言うことは簡単ですが、数字はなかなか難しいのですが、総理の頭の中ではどんなふうに考えていらっしゃるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　為替相場については長期的安定が望ましいと思っております。やはり乱高下ということが一番貿易にも支障を来しますし、国民経済の波乱要因になってきている。したがいまして、物事は、経済現象というものはすべて漸進的に、そしていわゆるソフトランディングで移行してくるのが賢明なやり方でありまして、そういう点から見ると最近の円ドルの関係というものは急激に走り過ぎてきている、そういう感を禁じ得ません。そういう意味において、我々はこれが長期的、持続的、漸進的に安定の方向へ向かうように努力していくべきであると思っております。
　それから、水準をどの程度にするかということは、これは公定歩合と同じで言うべきものではない。自由経済下におきまして、これはそのときの市場の実勢等によって行われるものであると考えております。
○佐藤（観）委員　私がお伺いしたかったのは、今度は単純に市場だけでできた円高じゃないわけでありますから、一応Ｇ５以降各通貨当局がいろいろと話し合って、もちろんその枠を超えたものもありますけれども、やったわけでありますから、一体その先はどういう絵をかいてやろうとしているのかということをお伺いしたかったのでありますが、どうも適切な答えがないので、時間がありませんから、先へ進ませていただきたいと思います。
　そこで、冒頭お伺いしましたように内需拡大ということが最大のポイントになるわけでありますが、今までの質問の中にも随分出てきましたけれども、今度は名目五・一、実質四％成長させようということで経済見通しを立てていられるわけであります。そこの中で、私から少し話させていただきますと、構成比から言いますと、民間住宅が四・七、企業設備が一六・五、政府支出が一六・二、海外余剰が一四・三、個人消費が五八・八という数字になるわけですね。それで民間住宅、いろいろと生活のあり方として頑張ってもらわなければいかぬと私も思いますが、これは残念ながらウエートはそう高くないですね。それから企業設備も、後から時間があればお伺いしますけれども、電力を除いては大分横ばい傾向になりつつある。これも余り期待できない。政府支出一六・二％の構成比、大変な財政赤字でありますから、そんなにはこれもふえるわけがない。海外余剰の一四・三の構成比でございますけれども、これもむしろ予想以上にふえてもらっては今の状態ではちょっと困るということになってくると、何といっても一番期待をしなきゃいかぬ、いわば内需拡大ができるかできないかという、経済見通しが名目五・一、実質四％の成長ができるかどうかのかぎというのは、私はこの約六割を占めます個人消費というところに最大のかぎがあるのではないかというふうに思いますけれども、ひとつ経済企画庁長官、そして総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○平泉国務大臣　おっしゃいますとおりの構成でございますが、民間住宅などはなるほど六十年の構成比は四・六、名目でございますが。ただ、かつてを見ますと、趨勢的には七％あるいは八％、五％、こういうときもございますわけで、むしろ趨勢的に少し最近下がり過ぎていると思います。そういう意味からいいますと、私どもとしては、やはり国民の現実のニーズから考えて住宅投資のかさ上げということが非常に必要である、そういうことでこのたびの税制改正におきましても特に民間住宅のための施策を講じておる。それから、確かにおっしゃるとおり財政制限がございますけれども、そういう中で公共工事の事業量をふやす、こういうことも努力をいたしております。おっしゃいますとおり民間の消費支出をふやすということも、もちろんこれは極めて重要なことでございます。
○中曽根内閣総理大臣　やはり消費というのは非常に重要を期すべきものになってきつつあると思います。それから、やはり民間設備投資あるいは住宅、こういうようなものも力を入れべき分野ではないかと思います。
○佐藤（観）委員　昨年九月あるいは十一月にアクションプログラムということをやっていらっしゃいますが、そのことも詳しくお伺いしたいのですが、時間がありませんので。アクションプログラムでは経済効果が約三兆円だということをはじいていらっしゃるわけですね。しかし、これは経済専門家から言わせると、まあ三兆円は出ないのじゃないか。一生懸命皆さん方考えていらっしゃるけれども、ならない。ところが、今度の経済見通しては、個人消費が九兆円ふえるというふうに見通しを立てていらっしゃるわけですね。そうなってまいりますと、私は、あらゆる格好で個人消費をふやすということにかけていくことがこの政府の経済見通しを達成する道だと思うのであります。よく経済運営として公共事業の前倒し、前倒しと言いますけれども、前倒しをすればあとがなくなるわけですね。しかも、毎年六割、七割やっておるものですから、前倒しも業界から見ればいわば通常になっちゃいまして、これはそういう意味では余り心理的効果もないのですね。そういう意味で私は、今国民の生活実感、とりわけ実質可処分所得が六年ぶりにマイナスになるというような状況の中では、この個人消費をふやす、それがいわば内需拡大の大きな中心的な課題であるというふうに考え、その方策をこれから論議したいと思うのでございますが、藁科委員長、その考えはいかがでございますか。
○藁科参考人　先ほどもちょっと触れましたけれども、国民総生産の六割を占める最終消費支出、これにインパクトを与えるのは個人所得でございますから、この影響が日本の経済の成長の基盤を固めるというふうに私どもは考えております。
　きょうは日経連がおられませんので、相手がいないところで批判するのは少し心苦しいのですけれども、日経連が主張しております生産性基準原理というのは、御案内のように賃上げを実質ＧＮＰの範囲、厳密に言えばそれに雇用の増加率をプラス、マイナスするわけでありますが、その範囲におさめるという考え方でありまして、これに沿うことになりますと、どうしても民間の最終消費支出がふえない、こういう実態が経過的に明らかになっておるわけであります。過去十年間の数字を当てはめてみますと、実質ＧＮＰは約四〇％伸びております。年率で四％に当たるわけであります。これに対しまして、税負担がこの間実に三・五倍になっておる。こういう事情もございまして、実質可処分所得はわずか一〇％、年率で一％の伸びにすぎないわけであります。これは国民生活白書でも指摘されておりますように、住宅、教育費など、そういった負担の層のところではむしろマイナスに、なっているという状況でございます。
　いずれにいたしましても、日本経済の全体を安定的に成長させるためには、この実質可処分所得、それによる最終消費支出のインパクトが決定的な影響力を持つ、このように私どもは考えております。
○佐藤（観）委員　そこで経企庁長官、ちょっとお伺いしたいのですが、物を比べるときに名目と実質とを比べて、そしてその実質の方が高いというような結論を出すということは、経済をやる者から言うとこれは比べることにならないのじゃないか。この生産性基準原理というのも、要するに実質成長率から雇用のふえた分だけ引いてそれ以下に名目賃金を抑えると。実質経済成長率を使って、結果は、春闘あるいはベースアップというのは名目でございますから、その名目に当てはめるというのは、これは比べものにならないのじゃないかと私は思うのですね。
　ここに、ことしも労働問題研究委員会の報告があるわけですけれども、八ページにグラフが書いてあるのです。これを見ますと、賃金と生産性が比べてあるわけでありますけれども、ここで言うところの生産性というのは、あくまで就業者一人当たりの実質国民総生産なんですね。それに対して賃金というのは、言うまでもなくこれは名目でもらうわけでありますから、実質でもらうわけじゃないんで、結果的には実質になりますけれども名目でもらうわけですから、これを比べて、やれ去年とおととしだけが生産性基準原理に入りました、これは永遠の理想です、こういうようなのはおかしいのじゃないか。これは生産性基準原理そのものを批判をするということと私は思っていますが、長官の立場からはそうは言えないかもしれませんが、いずれにしても名目と実質とを比べてこちらが高いとか低いとか言うのは私はおかしいと思いますが、いかが思いますか。
○平泉国務大臣　賃金決定の理論として非常に難しい問題もございますので、政府委員からももし御必要であれば答弁させますが、基本的には物価の上昇率というものをどう考えるか。結局、幾ら賃金が上昇しても物価の上昇が起こるようなことであっては実質的な賃金の上昇がないのじゃないか。経済をインフレなき経済の成長でなきゃならぬという非常に厳しい議論からいいますと、実質の賃金を主体に考えるという賃上げ政策が出てくるわけでございましょう。今我が国の物価上昇率は、卸売物価下落傾向、消費者物価の上昇率は極めて低くなってきておりますので、私どもはその辺の状況も十分労使双方に御理解を願って、我が国の経済の安定を期してまいりたいと思っております。
○佐藤（観）委員　私は今そういうことを聞いているのではなくて、この生産性基準原理という考え方自体、名目と実質とを比べるという、極めて経済理論としてもおかしいものではないか。今長官が言われた後半の問題は、それはそれなりに私も一部理解をするところがありますけれども、この生産性基準原理自体が、ここに、グラフに書いてあるように、賃金と生産性を比べて、生産性の方は実質でやって、賃金の方は名目でやって、やれ賃金の方が今までは高かったが、これからはやっと生産性の方が賃金より高くなったと言って自画自賛なさっているというのは、私はおかしいのじゃないか、経済理論としておかしいのじゃないかという（とをお伺いしているので、もう一回お答えいただきたい。
○赤羽政府委員　生産性基準原理というものについて、私どもの理解は次のようなものでございます。
　まず、名称に基準原理という名称がついておりますけれども、この名称が示唆するような規範的な意味を持つ関係ではない、こう思います。まずこの生産性基準原理、したがいまして名称にやや問題がある、こういうふうに思いますけれども、この原理が述べておりますものは、賃金の上昇率と生産性と物価の三者の関係をあらわす関係式ということでございます。したがいまして、名目の賃上げ率と実質の生産性を比べておるわけでありますけれども、その際には物価が上がらない、そういう形で名目の賃金上昇率が実質の生産性上昇率に等しくなる、こういう考え方でございます。
　この関係というのは、極めて単純化された関係でございます。したがいまして、現実へもう少し近づけるためには、消費者物価とそれ体ら一般物価、ＧＮＰのデフレーターと申しましょうか、そういうものの相対関係でありますとか、あるいは産業別の生産性の格差の問題でありますとか、そういったような具体的な個々の要因をさらに実証的に深めることによって現実接近が可能になる、こういう関係ではないかと思います。
○藁科参考人　ただいまの件では、労使もかねがね厳しく論争しておるところでございまして、今もお話ございましたように、日経連が理想論として生産性基準原理というものを掲げることはそれは御自由でございますが、しかし日本の経済の実態というものを前提に置いた場合には、国際的に見て超安定物価傾向ということを言われておるわけですが、それにしても二％程度の物価は厳粛にあるわけでございます。こういうものを前提にして論議しなければ、これは労働側は絶対に納得できない、こういうことになるわけでございます。そういう意味では、せめて我々としては、最低限、生産性基準原理プラス消費者物価の上昇ということであれば論議の土俵に乗ることができるのではないか、このように考えております。