Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　ちょっと何かわかりにくいお答えなんですけれども。
　私が言っているのは今お手元にある皆さんの資料で、報告書が上がってきているんですよ。三億円の裏金をつくった吉田開発の発注に水増しだとかがありませんでしたかというのを聞きたかったんですよ。でも、お答えがないので。我々は持っていませんので、データ。第三者委員会から出るのを待つんですかね。
　重要なのはここからです。吉田開発は今出ていますが、ほかにもいろいろな会社が同じようにある。同じような裏金をつくっている可能性がある。それで、裏金のつくり方は二つなんですよ。発注の単価を水増しをするとか工数を水増しをして受注金額を上げるか、金額は適正だけれども手抜きをして安く上げるかですよ。ほかにありますか。私はその二つしか、まあ、裏金のつくり方は私は詳しくはありませんけれども、簡単に考えて、この二つだと思うんですよ。
　私がここから次に言いたいのは、では、もし吉田開発にしてもほかの会社にしても、裏金をそうやって手抜きでつくっていたとしたら、この工事の品質を保証できますか。私は、非常にそこが今問われているんだと思うんですよ。
　第三者に委ねるのはいいでしょう。でも、どういう発注があって、そしてそれが適正価格なのかどうなのか。適正価格だと判断されるのに裏金が生まれたということは、工事の内容が適切かどうかじゃないですか。そういうケースのときには、この皆さんがやっている工事、原発に絡む、安全に絡む工事もたくさんありますよ、そういったものの信頼性が完全に崩れるんじゃないですか。
　今、関西電力が、動いている原発、再稼働しているもの、停止中もあるかもしれませんけれども、三基、四基ありますよね。設置変更許可がおりているものもある。これを一回、第三者委員会の結果がちゃんと出て、こういうことがないんだということが証明されるまでとめなきゃいけないんじゃないんですか。大臣、どう思いますか。
○梶山国務大臣　裏金のつくり方については、私も存じ上げませんけれども。
　先ほど事務方が申し上げましたのは、向こう三年間の工事、必要な工事について、料金設定のときに査定をするということであります。
　ですから、一つ一つ査定をしている、十億円以上の工事については査定をしているということで、余分な金額の上積み、水増しというのはあり得ないということであります。
　一方で、工事が終わった後の検収というのはしっかりと技術陣が行っておりますので、今の時点で、そういう疑いを持たれるということにはならないと思います。
○山崎委員　技術陣がちゃんとチェックをしているのは当然だと思いますよ。でも、それを全てチェックできているとは思えないし、こういったことで手抜きがいろいろなところでちょこちょこちょこちょこ起こっていたとしたら大変危険だという認識はありませんか。
　原発の、今、信頼回復なんでしょう。信頼回復しなきゃいけないときに、いや、手抜き工事はあるかもしれないけれども、それはちゃんと技術陣がチェックしてオーケーだから大丈夫です、そういう話になってしまいますよ。そんなことを国民の皆さんあるいは原発立地自治体の皆さんは信用しないと思いますが、どうですか。
○梶山国務大臣　手抜き工事を技術陣が認めているということではなくて、しっかりとした検収作業をしているということなんですね。検収というか、物を納めた、完成後の検収をしているということでもあります。
　そして、吉田開発が関西電力からどういう形でやったのか、それとも、ほかの仕事との関係で捻出をしたのかということも含めて、今、調査を行っているということであります。
○山崎委員　ぜひ、もう一回繰り返しになりますけれども、皆さんが言う第三者、私は第三者とは言わないけれども、調査結果がきちっと出るまで、やはり関西電力の原発はとめるべきだ。すぐとめられなくても、次のタイミングでとめて、結果を見て、工事に信頼性があるんだ、契約上もそれが担保できているんだということを確認してからでないと動かせないと思いますよ。それが、私は、原子力行政をつかさどっている梶山大臣の責任だと思いますよ。強くこれは申し上げておきます。
　時間がないので、ちょっと次の質問に飛ばしていただきます。
　東京電力福島第一原発の事故の原因究明について、これは更田委員長に来ていただいていますので、お聞きをしてまいりたいんですが。
　九月の四日ですかね、どこの場でお話しされたかわかりませんが、原発事故の調査を再開するというお話がありました。原発事故から十年を前に、この原因をもう一回明らかに、不明なところを明らかにしていくというお話だと思います。
　どんな点をこれから調査をされるのか、今、どういうところが不安なのか、大変専門的なお話になると長くなりますので、端的にお答えいただければと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まず、このタイミングで調査を、分析を再開しようとしたのは、これまでアクセスできなかったところに、これまでに比べればやや到達できるようになったことでさまざまな調査が可能になったということです。
　この可能になったポイントを最も有効に生かせるところというのは、当時、耐圧強化ベントをやろうとしました、耐圧強化ベントをやろうとしたことがかえって事故の収束に悪影響を及ぼしたのではないか、可燃性ガスの処理系を通じて格納容器の中のガスを出そうとしたわけですけれども、そのときの設計が当時の視点から見ても妥当であったかどうか、それから、そういった設備類がどのように挙動したのかという点などを調べてまいりたいというふうに考えております。
○山崎委員　非常にちょっと、私としては原因究明、国会の事故調査委員会の報告書が出ておりまして、それについて見れば、地震動による事故の発生の可能性も排除できないというのが結論だと思っておりまして、せっかくであれば、私は、やはり規制委員会の皆さんにはもう一回そこの原点に立ち戻る調査をしていただきたいなという思いがあります。
　きょうは、その関係で、これは、文芸春秋に記事が出ました木村俊雄さんという元東電のエンジニアの方で、原子炉に大変詳しい方が実名で投稿されて記事になっているものでございます。
　端的に、これは資料一でございますけれども、炉心流量のデータという、炉心を管理している、操作している皆さんにとっては大変重要なデータがずっと隠されていたというか出てこなかった。それが二〇一三年になって出てきた。その分析をした結果、自然循環という、本当であればとまっても炉の中を冷却水が回っていなきゃいけないものが、データを分析するとほどんどゼロになっているんだということで問題だと。ですから、この原子炉、これはゼロになったのは地震直後でございまして津波到達以前のお話です、なので、木村さんは、津波原因の事故ということではなくて、地震動による何らかの損傷が原発にあってそれが影響した可能性が排除できないのではないかということを訴えられています。
　それで、私もいろいろ勉強させていただきました。資料二なんですけれども。では、この流量のお話というのはどういうことなのかなということで、規制委員会の専門家の皆さんとも何回かお話をさせていただいて、この表をつくりました。
　規制委員会の皆さんは、原子炉の水位と圧力を見て異常はなかったので燃料に異常はなかったというような結論を出していらっしゃいます。
　木村さんの論考からすると、炉心流量のデータというのは、燃料の状況を見るには非常に大事なデータだと。その流量がゼロということ、自然循環がとまっているということは、燃料に問題が発生していた可能性が極めて高いんじゃないかということを結論としておっしゃっています。
　これは真っ向対立します、規制委員会の見解と木村さんの見解。私は、どちらが正しい、どういうふうにつじつまが合うのかなということを皆さんに分析をしていただきたいと思うんですよね。
　緊急時のチェック項目ということで、水位、圧力は見るけれども、炉心流量のデータは見ないということをお聞きしました。緊急事態のときに全部のデータを見ることはできません。なので、水位と圧力で議論をされるのはいいとする。
　燃料の健全性のパラメーターということであれば、この流量のデータが大事になる。最小限界出力比という、専門用語はいいですけれども、要は、発熱する燃料とそれを冷やすために回る冷却水の関係が非常に重要で、これを分析しないと、この健全性、燃料が健全かどうか、ばんとスクランブルで原発が非常停止した後どういうふうにこれが冷やされていったのかというのは、この流量データをきちっと見ないと判断ができないというのが専門家の見解と見ています。この健全性のパラメーターとしては、水位とか圧力ではなくて、この流量なんだというふうにお聞きをしました。
　ここからなんですけれども、この流量データの分析を今まで委員会の皆さんも誰もなさっていない。直後は、事故当時は見ないのはわかります。でも、流量のデータは、今お話ししたように、本当に燃料の損傷ぐあいを見るために大事なデータだということは間違いありません。
　何でこれを分析しないのか、お聞きをしたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　地震動を原因とする冷却剤の漏えいの可能性については、原子力規制委員会は、二〇一四年、平成二十六年十月に取りまとめた中間報告の中で調査分析をしております。
　御質問にもありましたが、原子炉の水位、圧力等に大きな変動はなく、地震発生から津波の到達まで原子炉圧力バウンダリーから漏えいが発生したことを示すデータはありませんでした。
　また、御指摘の主張は、炉心流量という一つのパラメーターにのみ着目して展開をされていますけれども、他のパラメーターは、炉心流量の喪失や燃料の喪失があったというようなことは示しておりません。
　原子力規制委員会としましては、これまでの見解を覆すような新事実が示されたとは考えておりません。御指摘の事項について、今後の事故分析の対象とすることも現時点では考えておりません。
○山崎委員　私は、それは非常に残念なお話でね。
　いいんです、別に。データはいろいろな解析の方法があって、水圧はオーケーだった、水量はオーケーだった、じゃ、流量のデータはどうだろうと。今後いろいろなところで生きるデータをとるという意味でも、何でこの炉心の流量のデータの分析をしないんですか。
　これは非常に重要なんですよ。炉心の流量のデータは安全審査でも見ていらっしゃる。新しい、新設のプラントの検査でも見ていらっしゃる。もっと言うと、日本原子力学会の標準で、過渡的な沸騰遷移後の燃料健全性評価基準というのもあって、そういうものをきちっとチェックをしないと燃料の健全性がちゃんと保たれているかどうかを判断できないんですよ、これが非常に運転上は大変重要なパラメーターだ、そういうふうに聞いているので、何でそこを分析しないのか。何でそこを分析しないで調査を終わらせようとするんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　御指摘にあります炉心流量というのは、重要なパラメーターの一つであることは御指摘のとおりです。
　しかしながら、炉心の中の流量が喪失したり、要するに燃料が空だきのような状態になったときには、同時にほかのパラメーターもその状態が起きたということを示します。炉心流量のデータの分析が行われていることは記事で承知をしておりますけれども、他のパラメーターは、炉心の流量が喪失したということ、また、燃料の健全性が失われたという状態を示していません。一つのパラメーターだけに着目して仮説を展開することは非常に危険だと考えております。
　したがって、私は、原子力規制委員会は、今回の記事がこれまでの見解を覆すような事実を示しているものとは考えておりません。
○山崎委員　更田委員長ほどの方が、更田委員長こそ、水位とか圧力のパラメーターに偏っていないですか。更田委員長こそ、固定のパラメーターに固執して、この炉心の流量データという、あるデータの分析すらしない、その姿勢が私は全く理解できません。
　これだけ、今、更田委員長も流量データは大事だとおっしゃったじゃないですか。それが、この方は素人じゃありませんよ、もう原発をずっと分析をして運転をしてきた方が、こういうデータになったよ、どうなんですかと社会に問いかけているんですよ。それに対して、規制委員会が、いや、ほかのパラメーターは大丈夫だからこのデータは目をつぶるということになりますよ。そういう姿勢で、本当に規制の安全を守れるんですか。
　何でこれを分析しないんですか。分析して、水位、圧力、こういうふうにつじつまが合うんだ、自然循環がとまっている、いや、とまっていないんです、こういうふうに循環が起こっていますから問題ないんだ、何でその説明ができないんですか。説明できないから分析しないんじゃないですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　炉心流量がとまっているかどうかを判断することには、幾つものパラメーターを見て総合的に判断をする必要があります。そのうちの一つが仮に仮説を展開するようなものであったとしても、炉心の流量が失われていれば、例えば周囲の空間線量率は上がってきます、燃料がむき出しになるわけですから。
　その他のパラメーターが明らかにそのような状態が起きたことを示していない中で、一つのパラメーターだけに着目した分析を行うというのは、極めて偏った分析を行うことになると考えております。
○山崎委員　木村さんは偏っているかもしれないけれども、私は偏っていませんよ。私は、流量データも一つのパラメーターとして重要だと言われているんだから、この分析をやってみて、分析をやってほかのパラメーターとの整合を確認してくださいと言っているんです。
　一つのパラメーターですよ、流量データは。当たり前です。それをもって事故原因がこれだなんて私は決めつけていませんよ。この人はそういうふうに書いているけれども、私は、その流量データというものを分析しない、何でしないのかというのがわからないんです。
　規制委員会が、ほかのパラメーターで正常だから流量データは見なくても大丈夫だと、何でこの流量データに目をつぶるのかがわからないんですよ。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　目をつぶっているわけではありません。一つのパラメーターだけに着目して展開されているような事実について、私たちはそれを更に深追いする価値がないと申し上げているんです。
○山崎委員　今の発言は非常に私は、もうこれは学会にも確認をしたいと思います。
　では、流量データは分析に値しないデータなんですね。（発言する者あり）いや、今、委員長、そうおっしゃいましたよ。私は別に、冷静に今議論をしているんだけれども。まあ、私はもうこれは水かけ論なのでやめますけれども。
　私は、こういう規制委員会の姿勢が残念でならないんですよ。説明をいろいろ聴取させていただいていても、東京電力のレポートにこう書いてあるのでこうです、問題は起きていません、こういうデータはこういうふうに我々は分析したので問題ありませんと。
　私は、規制委員会が一番すべきなのは、あらゆる可能性について、いろいろな問題提起があれば、それを受けて一つ一つを確認をして、それを整合して、新しい基準に反映をさせて、原発を安全に動かす、その責務があるんじゃないんですか。なのに、何でこの流量データに関しては、分析すらしないんですよ。分析すらしないというその意味が私にはわからないんですよ。残念です。まあ、これはもうやめますけれども。
　原発が……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。
○山崎委員　原発の中にまだ入れていない段階で、これから調査に入られる、それでもまだ全部には入れない、難しいとおっしゃっている。そういう段階で、さまざまな可能性について検証しながらでなければ、もう原発は再稼働を始めているんですよ。原発が全部とまって、その調査の結果を待っているんだったら、私はこんなことは言わない。もう動き出して、私は暫定的な安全基準で動いているんだと思うんですよ。
　それを、調査をいいかげんに、まあ、いいかげんと言うと言葉は悪いですが、ちゃんと可能性について詰めないまま進んでいく原子力の安全行政、やはり私は問題だと思います。何で、この炉心のこの流量のデータだけ分析してくれないのか。
　本当に、総合的に判断するとか、ほかのパラメーターで整合がとれるから、それでわかるからという話じゃないと思いますよ。だって、炉心にはデータがあるんだから、それを分析すればいいじゃないですか。それをしない理由が私にはわからない。非常に極めて重要なデータですよ。
　もう一回、最後にお願いをしておきますけれども、この最小限界出力比のこの分析はぜひやらなきゃいけない項目だと思うんですが、これをやるつもりはありますか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　ございません。
○山崎委員　まあまあ、きょうのところはそれでいいのかもしれませんが、大変、私は今の御発言は問題だと思います。また次で御質問したいと思います。
　では、次の質問に行きたいと思います。
　電力系統についてのお話でございまして、これは梶山大臣にもお聞きしたいんです。
　まず、一番大きな方針のところなんですけれども、きょうお話をしたいのが、発電側基本料金導入ということで、系統の整備や保守のいろいろな負担を発電事業者の皆さんにも持っていただきましょうと。まあ、火力発電所もあるでしょう、原子力もあるでしょう、自然エネルギーもあるでしょう、そういう方々にも負担していただきましょうという発想で、効率的に送配電網を整備しましょうというのが発想ではあります。
　でも、私は、根本的にどういう送配電網をこれからつくっていくのかというグランドデザインをまず前提としてしっかりとつくって、それにはどういう投資が必要で、その投資をどういうふうに負担してもらうのが公平かという議論をやっていかなきゃいけないと思うんですよ。
　今までの大手電力会社の体制の原発や火力発電所中心の系統を、今、自然エネルギー、再生可能エネルギーにシフトしなきゃいけないんですよね。ある意味、分散型の、ネットワーク型の系統に切りかえていかなきゃいけないという認識をお持ちだと思います。部長もうなずいてくださっていますから。そういう今段階にある中で、では系統全体をどういうふうに整備をし、そしてそれに幾らぐらいの投資をするんだということを先に議論すべきだと思うんですよ。その議論はできていますか、梶山さん。
○梶山国務大臣　今御指摘のありました発電側の基本料金の導入というのは、昨年七月のエネルギー基本計画の中で閣議決定をされたものであります。
　今後、再生可能エネルギーの主力電源化に向けて系統制約を克服するために、我が国の電力系統を、再エネの大量導入等の環境変化に対応した次世代型のネットワークへ転換していく必要がございます。国や電力広域機関において今後の系統のマスタープランについて検討を今進めていくところであります。
　その上で、この発電側基本料金は、より効率的な再エネを電力系統に受け入れる効果があり、再エネ主力電源化を進める上でも有益なものであるため、マスタープランと後先の関係にあるものではないと思っております。今現実にさまざまなネットワークの不備が言われている中で、どう整備していくかというのは、このマスタープランと同時並行で今やっていこうということであります。
○山崎委員　仕事の進め方として、私はやはり、大きなマスタープラン、議論が先だと思うんですよ。どのぐらい全体像として投資をしなきゃいけないか。今のこの皆さんのお考えをいろいろお聞きしていると、非常に部分的なんですよ。非常に、申しわけないんですけれども、小手先なんですよ。こうやったらどうだろう、ぶつかって、ここはちょっと負担が重いな、じゃ、ここを軽くしようかと。こっちへ行くと、ここもちょっと都合が悪いな、じゃ、こういう制度を組み合わせようかと。そうやって一生懸命今やっているんです。でも、全体で、ではどんなシステムをつくっていくのかという青写真がないから、非常に私は、そういう意味では不整合が多くのところで起きていると思います。
　もともとはエネルギーミックスから出発しているんですよ。再エネを、何度もお聞きしました、二〇か二四、これは目標ではありません、再エネの最大導入というのが目標です。そうしたら、それをベースにしたネットワークのあり方をやはり検討しなきゃいけないんですよ。それができていなくて、今、小手先の議論が、申しわけないけれども、進んでいることについて非常に危惧をしているんですけれども、いかがですか。
○梶山国務大臣　昨年の北海道のブラックアウト、また今回の災害等により停電が起きていること、そしてさらにまた、電源も多様化をしなくちゃならないという課題がございます。そういった中で、集中と選択から、今度は多様化と分散化というキーワードも必要になると思っております。その中で再生可能エネルギーをふやしていくためにしっかりと対応していきたいということでありますが、マスタープランをやっていく中で、やはりその費用もあるわけですね。それを全体で事業を進めながらやっていくということになりますけれども、それぞれの地域の連系線も含めてどうあるべきかということは考えながらやっていく、そして、二三年にこの発電者側の料金についても導入をしてまいりたいと思っております。
○山崎委員　具体的に不整合の例を幾つか、三つぐらいかな、挙げたいと思います。
　まず一つ、この発電側の基本料金をどういうふうに決めるかというと、設備容量をベースにして、設備容量に対して幾ら課金ということをやっています。わかりますか。御説明するときに、いや、高速道路がこうあって、それに対して負担をこう割り当てていくんですみたいなお話をされています。
　これは、経産省の皆さんが一生懸命やっているコネクト・アンド・マネージの前の世界の話ですよ。コネクト・アンド・マネージ、わかりますよね。つなげて、工夫をして、限られた資源を有効活用しようというコネクト・アンド・マネージの発想をとっているさなかに、この発電側の基本料金は積み上げ方式の昔の考え方に戻っているんですよ。
　それで、これは資料の四につけましたけれども、そうやって積み上げていくと、稼働率、設備の利用率が低い太陽光発電、風力発電は負担が重くなる。稼働率が高い石炭火力、見てください、〇・三円。風力は〇・九円、太陽光発電は一・六円。これは、政府が進めなきゃいけないのと負担が逆じゃないですか。こういう設計になってしまっているんですよ。
　それで、これを説明するときに、ちょっと時間がないので私が先取りしますけれども、一般負担という考え方がありまして、初期投資を、その分、再エネは上限額を引き上げてあげるので初期投資が少し楽になるので、言うなれば、初期に投資をするものを分割払いみたいな形でならしてあげるので、それで我慢してくださいと言っているんですけれども、この差は明らかにおかしいです。
　今言った一般負担というのは、発生するところも発生しないところもあります。発生するところであれば負担軽減になるかもしれないけれども、発生しない接続のものもたくさんあります。もっと言うと、効率的に接続しようとした事業者は、当初の負担は小さいですから、そこはメリットはないんですよ。残るのは負担だけです。ローンだけ背負わされるような形になっちゃうんですよ。
　それが再エネを抑え込むような効果を持つ負担になっている。これはどう思いますか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のような課題もございます。そして、先ほどお話がありましたように、初期投資の部分をどうするかというような課題もある。そういった中で、二〇二三年に導入を図っていく中で、今、どういった制度がいいかということを議論をしているところであります。
　課題はしっかり捉えた上で、それぞれが納得できるような結論を導いてまいりたいと思っております。
○山崎委員　梶山大臣、何か自信なさげにお話をされていますけれども。逆進性と言うと言葉が悪いかもしれない、再エネ逆進性、これはやはり正していただかないと、これでは、再エネ事業者、やはりこれからまだまだ伸ばさなきゃいけないんですよ。本当に後ろ向きになってしまうと思いますよ。これはずっとかかるんですから、これから基本料金として。キャッシュフローは悪くなる。
　もう一つ例を挙げます。
　例えば、この基本料金になっている原価というのは、お話を聞くと、例えば東京電力管内とか東北電力管内の系統を維持する、あるいは増強するための費用を計算をして、それを容量で割っていって当てるという話なんですよね。
　そうすると、例えば、今はやっているのは地域分散型で、例えば自治体が小売の電気事業をやって、地域の発電所を束ねて、ある意味地域で自給自足的な電力供給をやろう、そういう議論をしている中で、このときにも、この大きな系統とは関係ないところでやろうとしているんですよ。ゼロとは言わない、時々つながるかもしれない。でも、大きな系統とは関係ないところで事業をやっているところにも同じ負担をかけようとしているんですよ。
　これを言うと、いや、そういうところには負担軽減策をやりますので大丈夫ですと言うんです。大変、私は、複雑でわかりにくくて、とてもとても事業計画を立てられないと思いますよ。どういうふうにこれが運用されて、どういうふうに例えば負担軽減策がきいてきて。負担軽減策だって、その地域にたくさん発電所ができたら条件が変わってきますから、負担軽減策がなくなったりするんですよ。
　そういうやり方というのは、私は本当に、事業の後押しをするよりは、足を引っ張ると思いますよ。こんな設計では、私は、事業、再エネを応援することにならない。
　もう一つ言いますよ。
　経産省の資料を見ると、要は、再エネは風況に縛られる。例えば風であれば風況に縛られる。地熱発電なんかもそうですよね。そうすると、どうしても立地地域というのは決まってきちゃうわけですよ。必ずしも系統に近いわけではないところにつくらなきゃいけない、そういう事業に対しては非常に冷たい。逆なんですよ。消費地に近いところにつくって、系統が充実しているところの方が安く、負担が小さく。こういうところの事業はやめてくれというのがこの基本設計のコンセプトですよ。これはおかしくないですか。どうですか。
○梶山国務大臣　先ほど山崎委員の方から言っていただきましたけれども、配送電網の追加コストが小さい地域は軽減する措置をとっていくということであります。
　さらにまた、風況であるとか、またその土地の有無であるとか、そういうことも含めて電源の地域というのは限られてくるわけでありますけれども、そういったものも含めて、これから二〇二三年度の導入までに、しっかりとした制度にするための検討を続けていくということであります。
○山崎委員　一番初めに言いましたけれども、やろうとして考えると、こんなケース、こんなケース、こんなケースといろいろなケースがあって、それぞれぶつかるんですよ。しようがない、じゃ、ここはちょっと安くしようかとか、ここはこうしようかと、継ぎはぎだらけなんですよ、今の制度設計。こういうのをやめてほしいんですよ。
　こういうのではなくて、例えば、これは三枚目につけました、現状でも私はいいと思いますよ。きれいに負担は小売事業者の方に行って、託送料という形で送配電が守られる。
　別な方法で送配電の効率化をやりましょうよ、別な方法で。ちゃんとマスタープランを決めて、国の投資額も決めて、地域、地域でどういう形にするのかを決めて、その負担を考えましょうよ。その発想がなくて、この基本料金を入れると何となく事業者がうまく動いてくれるんじゃないかなみたいな発想で事業設計をやるのはやめてください。これはお願いです。ぜひ見直していただきたい、このお話です。
　それから、最後、残り五分になりましたが、バイオマス発電について触れさせていただきます。
　資料の五番、ちょっと、大変見にくい資料なんですけれども、バイオマス発電を今やっている事業者の多くが、海外からパーム油だとかを輸入をして発電をしているという事業があります。それもＦＩＴ、固定価格買取り制度で支援がされている事業なんですけれども。
　これは、経産省のバイオマス持続可能性ワーキンググループの中間報告ということで、経産省がまとめられた資料です。これを見て、私も認識不足で恥ずかしかったんですけれども、ライフサイクルでＣＯ2の排出量、温室効果ガスの排出量を見ると、ライフサイクルというのはどういうことかというと、栽培をして加工をして輸送をして燃やすという、この全体のプロセスで見ると、資料が大変見にくくて申しわけないんですが、図一のように、ＬＮＧの火力発電所よりも多く排出するようなバイオマスの発電というのがあると。ＦＩＴで応援をする事業なのにＣＯ2の排出量はＬＮＧ並み、それを超える。だから、これははっきり言って、完全にそのＦＩＴの、固定価格買取り制度の趣旨を逸脱しているものに今応援をしようとしています。
　この下線を引いたところなんですけれども、こういった事業を何とか食いとめなきゃいけないということで取り組みされていると思うんですけれども、こういう事業をどういうふうにとめようとしているか、教えていただけますでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘のように、バイオマス発電の中には、輸入燃料、輸入材といったものを使ったようなものも、いろいろございます。もちろんのことながら、できれば国内の地域活性化の観点でというのはあるわけでございますが、一方で、バイオマス発電が安定的に供給できる、続いていくためには、燃料供給の安定性ということが非常に重要でございます。今、現状の実態を踏まえた場合に、燃料供給の限界ということを踏まえますと、これは、海外材、海外燃料を使ったものも一定程度進める意義はあるのかなと考えてございます。
　委員からお示しいただきました資料にございますものは、特にバイオマスでございますが、持続可能性をどう維持するか。これは、ＦＩＴの調達価格等算定委員会及び私どもの審議会の中でも大きな論点として議論を進めておりまして、昨年度の委員会の意見を踏まえまして、ことし四月からワーキンググループで専門家の方にお集まりいただきまして検討を進めている、その中の資料を抜粋いただいてお配りいただいているものと認識してございます。
　御指摘のとおり、その報告書案の中におきまして、ライフサイクル全体で見ますと、一部の化石燃料よりも温室効果ガスを排出する可能性試算値というものが示されていることは事実でございます。私ども、この議論をする中で、この問題意識をしっかりと共有し提起申し上げるために一定の試算をしたものでございます。
　他方で、今お配りいただいた資料のその下線の下のところにあるわけでございますが、例えば、栽培、輸送、加工の方法等々、それぞれの燃料種、それからどこでつくられるかによってさまざまプロセスがございます。
　それぞれの排出量というのはさまざまでございますし、これは国際的にも議論になっておりますけれども、算定の方法にはなかなか困難性、特にこれは海外でやるものについてのチェックでございますので、執行上、現在、確立したものがなかなか見当たらないというものもございます。
　こういった中で、一律の方法で確認するということではなく、個別の事情を見ていく必要があるというのが、現在、専門家の議論でございます。
　まずは第三者認証というものが現在あるわけでございますが、こういった方式を活用しながら、バイオマス原料の栽培、加工工程での排出を削減するための計画、こういったものがつくられていて、排出が最小限にとどめていられるかどうか、こういったものを個別に見ながら持続可能性というものをチェックしていくというようなことが現在検討されているというふうに認識しております。
　しっかりと検討を進めていきたいと考えております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　このレポート自体、本当に、経産省から出てきたことは大変評価をできる話だと思います。こういう見方をすると本当に、ＦＩＴに合わないものがたくさんあるんだということが明らかだと思います。
　いただいた資料では、ＲＳＰＯ認証基準みたいなものを入れてチェックをしようというようなお話も進んでいます。ただ、これはＧＨＧの、温暖化効果ガスに焦点を当てたものではないので、ある意味弱いです。ぜひそういったものを早く確立をさせて、こういうＦＩＴの事業を排除していただかなければなりません。ぜひともお願いをいたします。
　もうお時間になりましたので終わりにしますが、私どもは、原発ゼロ基本法案も提出をさせていただいています。それから、分散型のエネルギー社会をつくるための推進法案も出しています。
　委員長、ぜひとも審議をさせていただいて、議論を尽くしてまいりたいと思いますので、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　ただいま両筆頭間で協議いただいておりますので、その上で判断したいと思います。
　次回は、来る八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
令和元年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　盛山　正仁君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　新谷　正義君
　　　理事　冨岡　　勉君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　平口　　洋君　理事　小川　淳也君
　　　理事　大西　健介君　理事　高木美智代君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木村　哲也君　　　　国光あやの君
　　　　　　小島　敏文君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　阿部　知子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　岡本　充功君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　白石　洋一君
　　　　　　中島　克仁君　　　　西村智奈美君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　山井　和則君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　藤田　文武君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　文部科学大臣政務官　　　佐々木さやか君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小島　敏文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房全世代型社会保障検討室次長）　　　　　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　晃憲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　大島　一博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　大西　宏幸君
　　塩崎　恭久君　　　　　本田　太郎君
　　初鹿　明博君　　　　　吉田　統彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　岡下　昌平君
　　本田　太郎君　　　　　吉川　　赳君
　　吉田　統彦君　　　　　櫻井　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　昌平君　　　　　神谷　　昇君
　　吉川　　赳君　　　　　村井　英樹君
　　櫻井　　周君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　大隈　和英君
　　村井　英樹君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　英弘君　　　　　塩崎　恭久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十八回国会閣法第五四号）
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○盛山委員長　これより会議を開きます。
　第百九十八回国会、内閣提出、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百九十八回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略したいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○盛山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○盛山委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房全世代型社会保障検討室次長榎本健太郎君、文部科学省大臣官房審議官森晃憲君、厚生労働省大臣官房長土生栄二君、医政局長吉田学君、医薬・生活衛生局長樽見英樹君、雇用環境・均等局長藤澤勝博君、老健局長大島一博君、保険局長浜谷浩樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○盛山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。上野宏史君。
○上野委員　よろしくお願いいたします。自由民主党の上野宏史でございます。
　医薬品医療機器等法、薬機法の改正法案について、時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、先駆け審査指定制度の法制化、それと条件付早期承認制度の法制化についてお伺いをいたします。
　国民のニーズに応えるすぐれた医薬品、医療機器等がしっかり迅速に提供されること、これは、さまざまな疾病に苦しむ患者さんたち、そのためにも大変必要なことでありますし、また、我が国の医療関連産業の発展といった意味からも必要で、大変重要な、大切な改正であるというふうに思います。
　このうち、先駆け審査指定制度については、平成二十七年に厚生労働省の通知によって試行的に開始をされています。まさに世界に先駆けた革新的な医薬品について日本発の実用化を目指すということで、四年間の実施を経て、今回法制化をされるということであります。
　法制化をすること自体は、制度の安定性を高めること、また明確性、外に対してこういう制度であるということを明らかにするということ、そして、それを踏まえて各企業が開発に取り組みやすくなるといった観点から、大変重要であるというふうに思います。その上で、四年間の実施の実績があるということでありますから、それをどう評価をするのか、また、それを踏まえてどう制度設計をしていくのかということが大事なのではないかなというふうに考えます。
　この間、この四年間の間に、これはちょっと数字が違っていたら指摘をしていただけたらと思いますけれども、四十二品目の医薬品等がこの通知の制度によって指定を受けた、そのうち製造販売承認に至ったのが八品目ということであります。
　この通知による制度、試行的に実施をされた制度で、例えば審査期間を短くする、また、さまざまな恩典というか、速やかに製品化をするような措置がとられてきたにもかかわらず、残りの医薬品等についてはまだまだ実用化に至っていないということであります。
　今回、試行的な実施からせっかく法制化をするわけですから、より申請をしやすい制度にしたり、又は申請をした医薬品等についてより早期に確実に実用化に至るような、そうした制度設計にすべきではないかというふうに思いますけれども、お考えをお伺いいたします。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　先駆け審査指定制度、先生御指摘のとおり、世界で最先端の治療薬等を我が国の患者に最も早く提供するということを目的として、革新的な医薬品などを指定をし、承認申請前の評価あるいは優先的な薬事審査というものを活用して、早期の薬事承認を目指すものでございます。
　先生御指摘の品目、それぞれ指定、承認に至っているわけでございます。平成二十七年度からこれまでやってきたところでございますけれども、今回、こういう最先端の医薬品等への患者のアクセスに資する重要な制度である、それから、多大な時間、労力、費用を要する医薬品などの開発に大きな影響を与える制度であるということに鑑みまして、法制化をして開発の予見可能性を向上させるということにしたいというふうに考えているところでございます。
　これに伴いまして、今までは期間を定めて指定の申請を受けて指定をしているというところも柔軟化をされることになりますし、指定申請の数もふえるというふうに考えておりますので、指定の可否に関する確認あるいは承認審査の体制、そうしたものを整備をしていく、それから、より指定対象を明確にできるというようなことに向けても努力をしていきたいというふうに考えておりまして、そうした運用改善で制度の実を上げてまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　ありがとうございます。
　せっかく法制化をするわけですから、より実効性が上がるような制度設計、これから、政省令であったり、また運用といったところもあるというふうに思います、ぜひ御配慮いただきたいというふうに思います。
　次に、条件付早期承認制度の法制化についてお伺いをいたします。
　これは、患者数が少ない、又はさまざまな要件でなかなか臨床試験が進まないけれども医療上必要な医薬品等について、早期に承認を与えて、その後に必要な調査を実施をする、また評価をするという制度であるというふうに思います。
　この制度については、これは先日も役所ともお話をさせていただきましたけれども、希少性の高い難病に対応するような医薬品も該当するということでありました。
　先般、私のところにも、ドラベ症候群という指定難病なんですけれども、その家族会の方々が相談に来られました。希少性が高い難病ということで、患者数が日本全国で三千人ぐらいということであります。子供のころに発症して、てんかんが起きるんですけれども、てんかんの発作が起きるたびに脳に損傷があって、発達の遅滞があったり、又は成人に至る前に亡くなるケースも多いという病気であります。
　海外で使われているてんかんの薬、ブコラムという薬があるんですけれども、ぜひそれを国内で使えるようにしてほしいという話だったんですけれども、なかなか治験が進まない。三つの区分があるらしいんですけれども、年齢区分ごとに一定数の事例を集めなければいけない。ただ、もちろん難病ですので、なかなかそうした事例が集まらないということで相談に来られました。
　幸い、ブコラムについては今承認に向けて動きが進んでおりますけれども、同じような環境で苦しんでいる患者さんたち、また同じような環境にある方々というのはほかにもたくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味で、今回のこの条件付承認制度が有効に機能するということは、こうした方々のためにも必要なことではないかなというふうに思います。
　難病対策について言うと、平成二十七年に施行された難病法の五年後の見直しという議論も進んでいます。難病指定のあり方、又は支援制度をしっかり充実をしていく、問題を解決をしていくということも大事ですけれども、病気に苦しむ方々にとっては、しっかり必要な医薬品を使える環境を整えていくということがやはり何より大事ではないかなと思います。
　もちろん、治療薬が使えればそれが一番いいわけですけれども、難病ですので、場合によっては、症状を緩和をする薬といったことも含めて、ぜひそうした環境を整えていく。そのためにも、こうした法改正をしっかり効果が上がるものにしていくということが大事だと思います。
　この制度についても、医療機器については平成二十九年の七月、医薬品については十月から通知によって制度が開始をされたわけでありますけれども、医薬品についてはまだ二件、医療機器についてはまだ一件も承認がないというふうに聞いています。
　これについても、制度を法制化するからには、しっかりそれが活用される、またそれが結果を出すような制度設計にする必要があるというふうに思いますけれども、この点について、法制化に当たってどのような議論があったのか、どのように改善をされていくのか、お伺いをいたします。
○樽見政府参考人　先生御指摘のとおり、医薬品や医療機器の中には、医療上の必要性が高いけれども、御指摘の難病のケースなどもそうでございますけれども、多数の患者に対して効果を確認するという治験、それを実施することが難しいものがあるということでございまして、平成二十九年度から条件付早期承認というものを試行的に通知に基づいて実施をしているということでございます。
　今回、法制化をするということで、先ほどの先駆け指定と同様に、それによりまして開発する企業の側の予見可能性が高まるというようなことが期待をされるということでございますが、あわせて、今回、法制化に当たりまして、より適切に有効性、安全性の評価を行えますように、製造販売業者が承認時に付された条件に基づいて途中でも資料を提出した際には、厚生労働省が必要な調査や措置を講ずることができるということも法律の中に入れたということでございます。
　この改正法が成立をし施行された際には、こうした条件付早期承認制度に基づいて承認された医薬品、医療機器の有効性、安全性というものについて適切に評価をし、これもまた制度の実が上がるような運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　ありがとうございます。
　法律の施行に向けて、しっかり手当てをお願いしたいというふうに思います。
　次に、新薬の創出に向けた考え方についてお伺いをいたします。
　政府の各種決定においても、医薬品産業は我が国の成長産業の柱として位置づけられています。新薬を創出する、また、医薬品等の開発を促進する環境整備をしていくというのは大変重要なことであるというふうに思います。今回の法改正もそうした趣旨を含むものであるというふうに思いますけれども、まだまだ我が国において他国に先駆けて申請、販売に至る例というのは多くないのではないかなというふうに思います。
　主要国のうち、アメリカで最初に発売される医薬品の比率が六割、日本で先行して発売される医薬品の割合は四％、他国で販売されているけれども日本でまだ販売されていない医薬品、これは他国に比べて一番多いということでありますけれども、最大の一六％というふうになっています。
　これまで政府のいろいろな取組によっていわゆるドラッグラグというのは縮小してきたということだと思いますけれども、依然として、これは年によってばらつきがあるということでありますけれども、開発ラグというのは存在をいたします。
　すぐれた医薬品、医療機器等が速やかに日本の市場において提供されるためには、今回のような法改正、これはしっかり効果が上がるようにしていく、制度設計をしていく、そのこととあわせて、例えば研究開発の促進であったり、又は企業が行う研究開発投資に対する支援、さらには薬価における手当てなど、各制度においてしっかりと、これは同じ方向性を持った取組をしていくということが大事なのではないかなというふうに思います。この点について政府の考え方をお伺いいたします。
○小島大臣政務官　我が国は世界有数の新薬創出国であります。高付加価値、知識集約型産業である医薬品産業は、経済成長の中核を担う重要な産業として期待をされております。
　一方において、多くの製薬会社におきましては長期収載品に収益を依存しているところが多くありまして、より課題もあり、より高い創薬力を持つ産業構造に転換するための取組をすることが重要と考えております。
　厚生労働省としましては、革新的な新薬を生み出すことができるよう、ＡＭＥＤ等を通じまして、バイオ医薬品やゲノム創薬、ＡＩ、ビッグデータ等のテクノロジーを最大限に活用した創薬支援、ＩＴ企業などの他産業やベンチャー企業、大学等と連携いたしましたイノベーションの創出支援など、日本創薬力強化プランを通じまして環境整備に取り組んでいるところであります。
　また、平成三十一年度税制改正、令和元年度の税制改正におきまして、研究開発投資に積極的な企業の法人税を優遇する研究開発税制を大きく拡充したところでございます。
　さらに、薬価制度においては、高い有用性を認められる新薬の薬価に補正加算を行うことなどにより、イノベーションを促進しております。
　今般の薬機法改正に加え、予算、税制、薬価制度により、総合的に革新的な医薬品の創出を促進してまいります。
○上野委員　ありがとうございます。
　ぜひ、しっかりとした、政府一体となった取組をお願いしたいと思います。
　最後に、薬局のあり方に関する見直しについて一点お伺いいたします。
　今回、法律に地域連携薬局それから専門医療機関連携薬局が規定をされるということになりました。それぞれの薬局の機能が明らかになる、そして地域の方々が薬局を適切に選択しやすくなるということは、大変大事なこと、望ましいことであるというふうに思います。
　一方で、こうした制度が効果を上げるためには、地域の住民の方々に各薬局の機能をわかりやすく伝えるということとともに、そもそも、各薬局による地域連携薬局又は専門医療機関連携薬局の認定取得を促進する必要があるというふうに思います。従来、健康サポート薬局という制度があります。これからもその重要性というのは変わらないというふうに思うんですけれども、なかなか届出が進まなかったという事例もございます。
　今回の新たな制度についても、認定を取得するメリットを明確にしていくということが必要であるというふうに思いますし、その認定を受けるためにさまざまな要件がかかっています。薬局の側にとっては、さまざまな設備投資であったり、又はいろいろな手当てをしなければいけないということであります。
　そうした部分について、例えば税制措置を含めたさまざまな取得の支援ということをしていく、それによって薬局がしっかり認定を受けていくということがまさにこの制度の効果を上げるためには必要だと思いますけれども、この点についてどのような取組をしていくのか、お伺いをいたします。
○盛山委員長　答弁は、持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○樽見政府参考人　今回の改正で、地域連携薬局それから専門医療機関連携薬局といったような認定の仕組みを入れます。
　こうしたものを普及させるということで、今、税制というお話ございました。認定薬局ではプライバシーに配慮した構造設備というものを要件にしていますので、これにつきまして、不動産取得税を減免する特例について、令和二年度税制改正要望を行っているところでございます。これも含めまして、これが広まるように努力をしてまいります。
○上野委員　ありがとうございました。しっかり対応をよろしくお願いいたします。
　質疑を終わります。ありがとうございました。
○盛山委員長　次に、安藤高夫君。
○安藤（高）委員　自由民主党の安藤高夫でございます。本日は御質問の機会をありがとうございます。
　私の方から三つ質問をさせていただきたいと思っています。幾つか上野先生ともオーバーラップをすることがありますが、お許しください。
　最初の御質問ですけれども、医薬品、医療機器の承認についてです。
　日本の平均寿命の長さは世界的でございます。これは、日本の医療レベルの高さ、そして担保してきた技術革新の歴史ではないかと思っています。日本医療政策機構においては、二十以上の男女二千人を対象にしてアンケートをいたしました。そこで、高額医薬品への保険適用を肯定する回答が何と八〇％以上ございました。
　これからまた、遺伝子の検査、遺伝子治療、そしてｉＰＳ等の再生医療、それからオプジーボやキムリアのような抗体医薬品、そしてＡＩやスマホを利用したアプリケーション処方、これは禁煙なんかでも入ってきますけれども、これまで想像がつかなかったようなものがどんどん考えられてきます。それはまた、社会保障費の高騰と財源問題にも結びついてくるわけですけれども。
　ここで質問でございます。
　今後ますますふえるであろう再生医療や抗体医薬品などの高額な医薬品の問題において、今回の法改正における先駆的医薬品はこの問題に関連してくると大いに思いますが、先駆的医薬品の申請について、ちょっと上野先生からもお話がありましたけれども、まず、現在の進捗状況も含めて今後の想定はどうなるのかということを、ぜひとも御答弁いただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
○樽見政府参考人　先駆け医薬品などがまず当たると思いますけれども、先ほど上野先生からお話ありましたとおり、これまで、医薬品、医療機器、再生医療等製品合わせて四十二品目が指定をされまして、八品目が承認をされているということでございます。
　今回は現在の試行から法制化をするということでございますので、これによって開発の予見性を向上するということで、対象品目数についても拡大をしていきたいというふうに考えているところでございまして、そのために、医薬品医療機器総合機構、ＰＭＤＡ、ここで指定の可否に関する確認、審査を行っておりますので、そうしたところの体制整備というものも進めまして、対象品目数がふえるように円滑な運用に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　高額医薬品への保険適用を肯定する国民の人たちが八〇％以上いるということも踏まえて、今後、革新的な医薬品や医療機器の承認制度の検討ということを並行して行っていかなければなりませんけれども、もちろん国民皆保険制度を維持しながら、一般薬品と高額な医薬品をうまく区別しながら医療費の伸びを抑えていくような仕組みづくりが必要になってくるんではないかな、そう思っておりますので、そこら辺もよろしくお願い申し上げます。
　次に、二つ目の質問ですけれども、医薬品そして医療機器のバーコード管理の将来像についてでございます。
　安全で安心な医療は、患者そして医療機関や医療従事者にとってもとても大きなテーマでございます。今回の法案におけるトレーサビリティーの向上ですけれども、これは、薬品とか医療材料が製造されて使われて破棄されるまで、ずっとこれをトレースするものでございますけれども、医療安全面から見てもこのことが非常に重要でございます。
　例えば、メーカーから卸側のＩＤと医療機関が独自に用いるＩＤが混同したりとか、複雑化をしたりとかしています。また、ＩＤが電カルと連動しないケースも出てきています。また、医療機関においては、バーコードなどを用いた電子的な管理に対する費用対効果、すなわち、お金がかかり過ぎるんじゃないかという声も上がってきています。
　またもう一つ、これは個人的には別の視点からも有用だと思っております。これは災害時とか緊急時ですけれども、災害時、被災地における医薬品の配給の問題がつきものですけれども、在庫の情報それから配送手段というのが大きなキーとなります。これにも非常に役立ってくると思います。
　例えば、今回の台風十九号で高度な医療機械のＣＴ、ＭＲＩなどが使えなくなるというケースがいっぱいあったわけですけれども、ここでも利用して、近くで稼働している医療機器の情報とか、そこら辺が共有されると非常に地域にとってもいいものではないか、そう思っております。
　また、バーコード表示とその情報を一元管理化する仕組み、これはプラットフォームですけれども、これと、既に運用されているＥＭＩＳ、地域の医療機関でもってダメージを受けた場合、その情報がネットワークでつながっているのがＥＭＩＳですけれども、この仕組みと組み合わせながら今後発展をさせていくということが、非常に災害時における医療安全につながってくると思います。このようにして、国土強靱化に対しても非常にメリットがあると思います。
　ここで質問です。
　トレーサビリティーの向上に向けて、医薬品や医療機器等の包装等へのバーコードの表示を義務化することにおいて、社会に与える影響は政府ではどのように想定しているのか。加えて、現場におけるコストなども含めて御見解をお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願い申し上げます。