Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　交付税措置は全般的にソフトの面がおくれておる。何もマンパワーとかコンピューター開発だけではございません、ソフト面が非常におくれておると思いますので、この際に、ソフト面に対する行政需要の見直しということとあわせて適当に検討させていただきたいと思います。
○貝沼委員　ぜひお願いします。
　次に、もう時間が余りありませんが、自治医大の卒業生の問題でお尋ねいたします。
　僻地で頑張る医師を育てようと、四十七都道府県の出資でできた自治医大、今春で満二十周年を迎えた。報道によりますと、送り出した医師は千四百人余。全国の離島、山間部に散らばって、赤ひげ先生ぶりに評価は高い。当初心配された卒業後の僻地勤務返上も、全卒業生の三％と非常に少ない。しかし、今後残された問題もまた多い、こう言われております。
　そこで、二十年たったら何か記念的なことをやるのが普通だと思いますが、何かやられるのですか。
○石川（嘉）政府委員　自治医科大学におきましては、満二十周年を迎えるということで、二年前から、大学の現状、それから将来に向けて教育内容をどう時代にマッチさせたらいいかというようなことで、将来問題の検討を今ずっと進めておりまして、その検討の結論はあと一両年かかるようでございますが、当初の設立の目的に従って、僻地医療を担う総合区をいかに育てていくかという角度から教育内容の充実あるいは卒後の研修の充実、体制の整備、そういうことをまとめたいというふうに今努力をしております。それから、あとは満二十周年を記念していろいろな施設整備を行うというふうに聞いております。
○貝沼委員　それでは、端的にお尋ねいたしますが、今後残された問題というのはどういう点が問題となりますか。
○石川（嘉）政府委員　問題点は幾つかございますが、主要なものを申し上げますと、一つは、現状におきましては医師は長年の目標でございました人口十万人当たり百五十人という目標を超えまして百七十人に達しておりますけれども、地域的には非常に医師は偏在をしておりまして、山間僻地におきましては依然として深刻な医師不足でございます。したがって、自治医大に対して、入学生を現状では各県二名ずつということになっておるわけでございますが、その二名の枠を超えて入学させてほしいという要望が最近非常に強まってきております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、全般的には医師不足が解消されて、むしろ過剰ぎみだということから、全国の医科大学の入学生をできるだけ抑制しようという動きがございまして、全国の私立医科大学協会におきましても、入学定員をできるだけ抑え目にするという申し合わせがなされております。
　しかし、一方で自治医大の置かれた状況、先ほど申し上げましたとおりでございますので、関係者の御理解をいただきながら、できるだけ各県の要望にこたえるということで、二名の枠を三名にするということをずっと引き続き努力をしておりまして、ここ三年ばかり見ますと、入学定員を百名に対して百二とか百三ということで努力をいたしております。
　それからもう一つは、自治医科大学を卒業いたしますと、九年間は僻地を中心といたしました地域医療に従事をするということを卒業生に義務づけておるわけでございますが、この義務年限を終了して以後の医師の働き場所の確保、あるいはその働き場所の確保と裏腹でございますが、医師としての技量の向上、このための研修体制整備、こういったことが課題になっておるところでございます。
○貝沼委員　今答弁の中で総合医という言葉がございました、総合区。自治医大は総合医を育てておる。これは私なりに考えますと、幅広い臨床能力、患者の社会的、家庭的、経済的側面への対応能力を持った医師というふうに考えます。
　そこで、厚生省の方、お見えですか。厚生省の方にお尋ねいたしますが、つまり普通の、一般の医科大学を卒業した医師、これは専門医を目指す者が大変多くなった、そういう傾向がある、格好がいい、こういうふうに言われております。しかし、厚生省は地域医療を進めていかなければなりません。今回問題になっております医療法の改正もあります。医療の倫理という問題もあります。したがって、専門医だけでは地域医療は進みません。つまり、このお医者さんのところへ行けば、少なくともどういう、例えば目の話であろうが足が折れておろうと、あるいはお産の話であろうと一応相談に乗ってくれるというホームドクター的な性格を持たなければ、もちろん一つは専門的なものを持って当然なんですが、そういう医師でなければ地域医療は進まないと私は考えております。
　そこで、厚生省は専門医をそのまま指導してそのままやっておくのか、それともそれを中心にしてさらに専門外の知識と技術を幅広く身につけた医師というものを育てようとお考えなのか、この点について答弁をお願いします。
○粥川説明員　お答えいたします。
　人口の急速な高齢化に伴って、慢性疾患を有するお年寄りもふえておりますし、また住民の方々の意識やニーズも変化して、日ごろの健康相談や健康指導を求められております。このようなことで、御指摘のように住民の方々の日ごろの健康管理や通常見られる病気のすべてに適切に対応できるような医師が必要だということで、こういう医師が養成され、また地域に定着することは非常に重要なことであると認識しております。
　また、先生おっしゃいますように、医師たる者は単に特定の臓器、疾患を治療するのみでなく、患者やその家族とよい人間関係を築きながら、患者の抱える問題を身体的、心理的などさまざまな面から適切にとらえて患者を指導していくことができるということが期待されているということでございまして、このようなことを踏まえまして、厚生省としても医学部卒業後二年間、卒後の臨床研修を行うことになっておりますが、この中で通常見られる疾患について基本的な臨床能力を身につける、そして患者を総合的に見る全人的な医療が身につくように、平成元年にその到達目標を定めましてその改善に努めているところでございます。今後ともその方向で努力してまいりたいと考えております。
○貝沼委員　もうぼちぼち時間だろうと思いますので、最後になると思いますが、今はっきりしたことは、要するに地域医療に携わっておるそういう方々は大変立派なことをやっておられる、大変結構だと私は思います。そしてさらに、厚生省の方もそういう方向の医師が必要なんだ、時代の要請なんだという今答弁がありました。したがって、自治医科大学の卒業生のやっておられることは大変すばらしいことをやっておるわけでありまして、誇りを持ってもらわなければなりません。
　しかしながら反面、僻地等におるわけでありますので、先ほどちょっとお話がありましたが、自分一人ですべてやっておるわけでありますから、ちょっと研修に行きたいという場合でもそこが無医地区になるわけでありますから、なかなか動けないというような、代診医をどうするかという問題がありますね。それからさらに、いながらにして勉強できる、今は衛星放送を使ってやれば相当の研究もできるようになるわけですから、そういうコンピューター、その他をきちんと用意して、そうして常にリフレッシュできるようなそういう体制とか、あるいは家族の問題がありますので、その家族に対する配慮、さらに、そういう有能な人たちが、先ほど答弁がありましたように九年間勤めた後、義務年限の後、今度はさらにそれが生きていけるような方向性、自治体病院、これはもうきょうは話しませんが、大変経営が苦しくて困っているわけでありまして、そういうところにでも入るとか、そうすると医師の数は結果的にふえた格好になるわけでありますから、いろいろその辺を考えて、そうして自治医科大学の卒業生がより誇りを持ち、より立派な仕事ができるようにひとつ御配慮を願いたい、こう思っておるわけですが、そのことについての大臣の答弁だけ伺って、終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　いずれも仰せの点につきまして、今後とも一層の努力を積み重ねていきたいと思います。
○草野委員長　以上で貝沼君の質疑を終了いたします。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　最初に、国家公安委員長たる大臣から一般論として所信をお伺いしたいと思います。
　昨年夏、いわゆるバブル経済がはじけまして、銀行の不正融資を中心とする金融スキャンダル、あるいは損失保証問題を中心とする証券スキャンダルが発覚いたしました。国民の厳しい批判を浴びたことは記憶に新しいところだと思います。この間、大量の資金、いわゆるバブル資金が投機を目的とする土地の買いあさりあるいはリゾート開発など、飽くなき利潤を求めて殺到する、その結果、その裏ではさまざまな犯罪や違法、無法な行為が頻発してきていると思わざるを得ません。
　きょうもその問題のうちの一つを取り上げるわけでありますが、またそういうところには残念ながら政財官癒着の構造が一層激しくなって、いわゆる金権腐敗の事件も後を絶たないばかりか、共和とか佐川とか、泥沼のような広がりを示しているというのが状況であります。
　そこで最初に、国家公安委員長たる大臣にお聞きしたいのですが、仮に違法あるいは無法な行為があったと認められる場合には、法に照らして厳正に捜査を尽くすべき職員が日本の警察はあると思うわけでありますが、一般論でありますが、大臣の所見をお伺いしたい。
○塩川国務大臣　もちろん、おっしゃいますように、事刑罰に抵触するようなことがございましたら、厳正にして公平に処分すべきであるということでございます。
○木島委員　私はきょうは、北海道空知支庁の浦臼町で問題になった、いわゆる株式会社ウラウス・リゾート開発公社のリゾート開発の問題についてお伺いしたいと思います。
　この株式会社は、昭和六十一年九月に、浦臼町が四〇％、民間会社が六〇％という割合で資本金一億円で設立されたいわゆる第三セクターの株式会社であります。スキー場、ゴルフ場などリゾート開発を目的にして設立された会社であります。
　時間の関係で端的に聞きます。開発対象地は森林でありまして、森林法に基づく保安林の指定がなされています。保安林の指定が解除ができなければスキー場ができないという状況にあったところであります。平成二年の八月、森林法に基づく保安林の指定解除の手続が行われているようであります。
　林野庁をお呼びしておりますので、林野庁にまずお伺いいたします。
　林野庁の通達によると、保安林の指定解除をするときに、いわゆる第一級地と第二級地というふうに、同じ保安林を二種類に区分けしてそれぞれの指定解除の要件を定めているようでありますが、そのとおりでしょうか。どういう通達なのか。
　それから、第一級地とは何か、第二級地とは何か。そして、今私がお聞きした浦臼地区での保安林解除は第何級地として指定した上で解除手続がなされたのか、まずお答えいただきたい。
○工藤説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおり、保安林の解除に当たりましては、保安林を次に申し述べます基準に従いまして一級地、二級地に区分しているところでございます。
　一級地につきましては、次のいずれかに該当する保安林ということでございまして、一つは、治山治水緊急措置法に規定します治山事業の施行地であるものでございます。ただし、施行地でございましても、事業施行後十年、あるいは水源地域緊急整備事業等の治山事業を実行した区域にありましては事業施行後二十年、これを経過しているものにつきましては二級地ということでございます。それから、そのほかに一級地の対象地といたしましては、「傾斜度が二十五度以上のもの」、ただし、局地的に二十五度以上の部分が含まれている場合は除いておりますが、「傾斜度が二十五度以上のものその他地形、地質等からして崩壊しやすいもの」。さらにその他の一級地の区分といたしましては、「人家、校舎、農地、道路等国民生活上重要な施設等に近接して所在する保安林であって、当該施設等の保全又はその機能の維持に直接重大な関係があるもの」。そのほか「海岸に近接して所在するものであって、林帯の幅が百五十メートル未満であるもの」。その他「保安林の解除に伴い残置し又は造成することとされたもの」、以上が第一級地でございまして、今申し述べた第一級地以外が二級地の保安林でございます。
　先生今御指摘の浦臼の保安林解除につきましては、二級地ということで位置づけしている保安林でございます。（木島委員「通達の名前も」と呼ぶ）通達の名前はちょっと長たらしいのでございますけれども、「保安林及び保安施設地区の指定、解除等の取扱いについての一部改正並びに保安林の転用に係る解除の取扱い要領の制定及び開発行為の許可基準の運用細則についての一部改正について」が通達の名前でございます。
○木島委員　本件保安林指定解除は第二級地として解除されたというお答えのようです。
　第二級地としての指定解除の要件の中にいろいろあるのですが、ア、イ、ウ、エとありまして、エの中に「実現の確実性」という要件がありますね。「次の事項のすべてに該当し、申請に係る事業等を行うことが確実であること。」として五つあります。（ｱ）､（ｲ）､（ｳ）､（ｴ）､（ｵ）､そのうち、（ｱ）､（ｲ）､（ｳ）､（ｴ）までは第一級地の保安林の指定解除と同じですが、どうも第二級地の指定解除の場合には、私ちょっと読んでみたら（ｵ）というのが加わっておりまして、読んでみますと、「事業者に当該事業等を遂行するのに十分な信用、資力及び技術があることが確実であること。」という要件を満たさないと第二級地の場合は保安林の指定解除ができないということのようですが、間違いないですね、通達の読み方として。
○工藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○木島委員　そこで、本件の浦臼の保安林の解除について、通達の「工実現の確実性」の「（ｵ）事業者に当該事業等を遂行するのに十分な信用、資力及び技術があることが確実であること。」という要件についてきちっと審査をいたしましたか。
○工藤説明員　お答えいたします。
　厳正かっ適切に審査したところでございます。
○木島委員　遂行するのに十分な信用及び資力があるということは、何に基づいてどういう事実を認定してこの要件に当てはまると審査になったのですか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　まず信用でございますけれども、事業者につきましては、浦臼町を中心にいたしました第三セクター、これは代表取締役が浦臼の町長さんでございますけれども、第三セクターでありますとともに、設立年月日、資本額等から十分な信用があると判断したものでございます。
　それから資金の裏づけでございますけれども、事業に必要な資金につきましてはすべて自己資金といたしまして、大手の都市銀行発行の残高証明書も添付されておりまして、事業の実施が確実であると判断したものでございます。
　それから技術でございますけれども……（木島委員「技術は結構です」と呼ぶ）はい。以上です。
○木島委員　大手の都市銀行というのは具体的にどこでしょうか。何日付の幾らの残高証明書が解除申請書に添付されていたのでしょうか。
○工藤説明員　先生の御指摘、まことに申しわけございませんけれども、預金の残高証明書は公社が事業活動を行う上での内部管理上の事項に属する情報でございますので、内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○木島委員　そんなばかなことないじゃないですか。そんな事実はもう新聞に出ているじゃないですか。
　こっちが言いましょう。富士銀行市ヶ谷支店、一九九〇年五月一日発行、内容、一九九〇年四月二十七日現在の預金残高、定期預金百億円、普通預金十四億一千六十九万円、当座預金八十二万五千三百七円、この残高証明書の相手方は株式会社ウラウス・リゾート開発公社であります。そのとおり相違ないですね。
○工藤説明員　細かい金額等につきましては、申しわけございませんけれども、突然の質問でございますのでお答えできませんけれども、おおむねそのような内容だと記憶しております。
○木島委員　浦臼のリゾート開発が成功するかどうかの決定的ポイントは、保安林が解除できるかどうか。林野庁によって保安林解除が認められるかどうかの決定的ポイントの一つが資金の問題ですよ。皆さんの通達で言うエの（オ）ですよ。一九九〇年四月二十七日現在で、富士銀行市ヶ谷支店に株式会社ウラウス・リゾート開発公社は百億円、正確には百十四億何がしですか、預金があるという証明書が添付されて保安林解除申請書が出てきたわけですね。保安林解除申請書が出たのはいつですか、何日付ですか。
○工藤説明員　事業者から北海道知事に出されたのが平成二年六月二十日でございまして、北海道知事を経由しまして農林大臣へ解除申請書が上がってきたのは平成二年の七月十七日でございます。
○木島委員　申請書が正式に北海道知事に、これは窓口ですからそこへ出さざるを得ないわけですが、提出されたのは一九九〇年六月二十日だ。そうすると、今私が指摘した富士銀行市ヶ谷支店長の発行した残高証明書はそれの前の四月二十七日であります。六月二十日あるいは林野庁にこの書類が届いた七月の時点でこの預金がきちっと残っていたかどうか、それがまさに審査の対象だったと思うのですが、その審査をしましたか。その審査の結果、どういう実態がわかりましたか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　保安林を森林以外の用途に供しますため保安林の指定を解除する場合には、先生御指摘のとおり、法令、通達の定めるところによりまして一定の要件を具備することが必要ということで、その要件の一つに、事業実行の確実性を審査するために、十分な資力があることを証明します書類を解除申請書に添付させることとしているところでございます。
　この浦臼の件につきましては、資力を証明する書類といたしまして、大手都市銀行が保安林解除申請人でございます株式会社ウラウス・リゾート開発公社あてに発行いたしました残高証明書が添付されておりまして、この証明書は信用するに値するものとして資力の確実性を判断することが可能でございまして、適正になされた申請書であったというぐあいに考えておるところでございます。
○木島委員　質問にきちっと答えてください。私の質問は、四月二十七日現在で百十四億円の預金が富士銀行市ヶ谷支店に積んであるという証明書なんですが、その申請書が出されたのが六月二十日だ、もう一カ月と二十日、五十日も後だ。さらに、その書類が林野庁へ行ったのは七月である。だから、六月二十日あるいは七月、林野庁にその書類が行ったときに、果たしてその金がそのままちゃんと積んであるのかというところが審査でしょう。おろされていちゃったら、もうこれは全く見せ金でインチキな金でしょう。よく見せ金がこの事件、去年いろいろ発生したから、だから聞いているのですよ。そこがまさに審査のポイントで、それを審査したのですか。七月、林野庁に書類が届いたとき、この百十四億円がその時点できちっと預金として残っていたかどうか、審査しましたか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、資力を証明する書類といたしまして、大手の都市銀行が保安林解除申請人であります株式会社ウラウス・リゾート開発公社あてに発行した残高証明書が審査の段階で添付されているということで、その証明書によりまして資力の状態を判断した次第でございます。
○木島委員　審査しなかったということですね。
　結局その預金はどうであったか、今では知っていますね。預金は引きおろされたでしょう。一カ月後の五月末の段階ではもうこの百億円はおろされて、六月二十日の申請の時点では全くこんな預金はなかったというのが、今では事実として明らかになっていますね。それは認めますね、今。
○工藤説明員　お答えいたします。
　申しわけございませんけれども、その事実については承知しておりません。
○木島委員　その事実を承知してないなんというのは、本当に私は信じられません。地元の北海道議会、浦臼町議会でこの問題をめぐって大変な論議が出たのは、林野庁は御存じないのでしょうか。新聞にも大きく出ていますよ、見せ金であったと。この百億円は九〇年四月二十七日に積まれて、わずか一カ月後の五月末には引きおろされていた、しかも、その一カ月間は担保がなくてその預金そのものが担保になった、だから、拘束されて一切引きおろせない、使えない金であったという事実も明らかになっています。そんな事実を今でも知らないのですか、林野庁は。
○工藤説明員　お答えいたします。
　新聞報道でそのような内容のものが記載されておったという記憶はございます。
○木島委員　私、持ってきています。一九九一年八月二十三日付、例えばこれは読売新聞、「”見せ金”実質は百億も」、「浦臼リゾート見せ金百億」。九一年八月二十四日読売、浦臼リゾートの富士銀行百億円は「担保権つきだった」、要するに、引きおろすことのできない、使えない金だったと出ていますよ。調査をこの時点でしませんでしたか、改めて。九〇年の八月の保安林解除のときには確かに知らなかったかもしらぬ、それは林野庁がだまされたことになるわけだけれども。これだけ大きなことが出たらだまされたことになるわけでしょう、林野庁は。見せ金で資力を皆さんは認定しちゃって保安林解除したんだから。調べましたか、調べませんでしたか。
○工藤説明員　お答えいたします。
　先生には申しわけないのでございますけれども、私どもといたしましては、私どもなりに精いっぱいの努力で、申請書が上がった時点等で適切な審査をしておるところでございますし、また、この資金を使ってやることになっております。その後の防災工事、代替工事、例えば谷とめ工とか洪水調節池、こういった防災工事は、公社さんの方で当初計画どおり実施していただいているところでございます。
○木島委員　大事な保安林解除申請書に、林野庁が出している通達にある資力の要件に合うように添付された銀行の預金残高証明書が、実際は見せ金づくりであって、たった一カ月しか積んでなかった、そして、申請書が北海道庁に出された時点ではもうそんな金はなかったという点が今はもう明らかになっていると思うので、そうだとすると、大局的には林野庁がだまされたという形になるわけですから、私は、保安林解除処分は間違いであった、森林法に基づいてこの保安林解除処分は取り消されるべきである、そういうものであると思いますが、林野庁の所見はどうでしょうか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げて恐縮でございますけれども、その後、平成二年九月にこの公社さんの方で工事に着手されておりまして、谷とめ工、洪水調節池などの防災工事は、現在のところ当初計画どおり完成しているところでございますし、また、全体的に本工事に先行して行うべき防災施設及び防災工事は措置済みでありますことから、現時点で判断いたしまして、この事業実施の確実性が失われたということにはならないんじゃないかというぐあいに考えているところでございます。
　なお、今後、スキー場の造成が当初予定どおりに実施されるように、私どもとしましては、その進展状況等について十分把握してまいりたいというように思っているところでございます。
○木島委員　保安林解除という大事な行政処分、その行政処分をもらうための申請行為という大事な当事者からの行為、それがでたらめだったのですから、その後になってどっかから金が持ってこられて工事がやられたからといって、さかのぼってその平成二年八月の保安林解除処分が有効になってしまうなんて、そんな理屈を立てたらとんでもないことになりますよ。違法行為の後追いじゃないですか。本来、そういうことを徹底して調べて厳罰に処するという態度が、保安林を守る立場にある林野庁としてとるべき態度だったんじゃないのでしょうかね。どうしてそういう態度がとれなかったのか、不思議であります。
　続いて、次の質問に時間がないので移行しますが、実は、この保安林解除申請が出される前に当該土地についてなされていた指定、具体的に言いますと、石狩川地区民有林直轄治山事業の指定区域、その中にこの土地はぶち込まれていた土地なんですが、それが外されたということがあるのは、林野庁、承知していますね。
○木島委員　外されたのはいつなんでしょうか。それから、外されるに至る経過を簡単に述べてください。
○工藤説明員　お答えいたします。
　外した時期は平成二年度でございます。外すに至った経緯でございますけれども、当地区につきましては、民有林直轄治山事業を開始して長年この事業を実施してまいりました結果、既に概成している区域も見られた。それからまた、地元から地域振興のため一部レクリエーション施設として活用したい、こういう旨の要請もあったこと等も踏まえまして、平成元年度に現地調査を行いまして荒廃状況や今後の治山事業の必要性等につきまして慎重に検討を行いました結果、概成いたしておりまして国土保全上支障がないと判断された区域、四百九十八ヘクタールでございますけれども、この区域につきまして民直の、民有林直轄治山事業の施行予定区域から除いたところでございます。
○木島委員　もし民有林直轄治山事業の区域から外されなければ、先ほど私が一番最初に質問いたしました林野庁の通達によって、この保安林はいわゆる第一級地、第二級地じゃなくて第一級地であるというふうにおうかがいしてよろしいですか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　一級地、二級地の区分とこの民有林直轄治山事業施行予定区域の範囲とは直接的な関連はございません。
○木島委員　その答弁は私は全然理解できません。林野庁の通達を見ますと、第一級地、「次のいずれかに該当する保安林とする。」「治山治水緊急措置法第二条第一項に規定する治山事業の施行地であるもの」というのがあるのですね。治山治水緊急措置法の二条一項の最初が森林法の四十一条ですよ。第二号が地すべり防止法とかなんとかいう法律の指定地域ですよ。森林法四十一条、保安施設地区。農水大臣は第二十五条一項一号から七号まで——これは要するに保安林の、一号が水源涵養です。二号が土砂の流出の防備、三号が土砂の崩壊の防備、その他です。本件土地は水源涵養と土砂の流出の防備というのに指定されていたところのようであります。——に掲げる目的を達するため、国が森林の造成事業または森林の造成もしくは維持に必要な事業を行う必要があると認めるときには保安施設地区に指定することができるんだという条文であります。まさに石狩川地区民有林直轄治山事業はそのために指定したんじゃないですか。
　私は図面を今持ってきているのですが、これは林班なんでしょうか、一番から三十四番まで、これは一括して昭和四十六年に指定されているはずです。これが平成二年に、ピンクのところだけ、二十九の林班図のちょっと一部と、三十番と三十一番の林班図だけが外されている。これは、結局これを外したということは、さっきの通達の一級地から二級地になったという意味じゃないんですか。どうしても私はこれはそう読まざるを得ないのです。
○工藤説明員　先生御指摘のとおり、民有林直轄治山事業は、民有林におきまして施行する保安施設事業及び地すべり防止事業でございまして、先ほどからるる申しておりますように、その事業の規模が著しく大きいとか高度の技術を必要とする、こういった場合に国みずからが民有林直轄治山事業施行予定区域を定めて実施するものでございます。
　ただ、この民有林直轄治山事業施行予定区域、事業の実施区域といたしまして、主として峰とかそういった天然界を境界として区画するものでございますので、その中に集落とか道路とか公共施設用地、こういったものも区域内に含まれている場合もございます。したがいまして、区域内におきまして例えば木を切ったり、道路を開設したり、レクリエーション施設の整備、こういったものを規制するものではないわけでございまして、保安林の制度とは趣旨を異にしております。したがいまして、この施行予定区域の解除がなければ保安林の解除ができない、一級、二級地と連動する、そういったような直接的なかかわり合いはないわけでございます。
○木島委員　それなら、あなた方の通達のさっき私が読んだところはどう読むのですか。「治山治水緊急措置法第二条第一項に規定する治山事業の施行地であるもの」、これをどう読むのですか。
　時間がないから、もう一つ。もし第一級地であるならば、あなた方の通達によると、公益上の理由による解除しか認められない。しかも「「公益上の理由」による解除のうち、転用の態様、規模等からみて国土の保全等に支障がないと認められるものを除き、原則として解除は行わないものとする。」公益上の解除か、そうじゃない指定理由の消滅による解除かは森林法に規定があります。公益上の理由による解除なんというのは基本的にはほとんどできないということがつらつらと書いてあるのですが、それは確かですね。第一級地であったならば、公益上の理由による解除しか認められないし、それも非常に狭い。それは間違いないですね。それと、さっきの読み方を教えてください。
○工藤説明員　一級地の取り扱いにつきましては、先生御指摘のとおりで、一級地に位置づけられますと解除が非常に困難ということでございます。
　それから、先ほどと同じ繰り返してございますけれども、民直の予定区域と保安林の制度というのは趣旨を異にしているものでございまして、この今回のスキー場のために保安林を解除するということとされたところには治山事業の施行地はないというところでございます。
○木島委員　もう時間がないから、これで質問を終わりますが、直轄治山事業の区域から外される、そしてまた引き続いて見せ金を基本にしてこれが保安林から解除される、まことに不可解なことが続いたわけです。その裏に政治家の力が働いたのではないかと思わざるを得ないのです。もう時間がないから終わりますが、警察庁に、こういう点が視野に入って捜査が進められているかどうかだけ質問して終わります。
　一九九一年十月十九日付読売新聞に大きく記事が載っております。「北海道・浦臼のリゾート開発」として「保安林解除申請巡り　二代議士が働きかけ」。いろいろ言いませんが、「一方、九州選出の自民党代議士は林野庁ＯＢで、保安林解除の申請が出された昨年六月前後に、担当課長に電話をしていた。」という記事。また、平成三年、一九九一年十一月三十日、これは朝日新聞。非常に大きくて、実名入りで「富士銀不正融資先の社長松岡代議士に八百万円　総額千九百万円二十七日に全額返す」という記事、こういうことが関係しているのではないかと思わざるを得ません。
　時間がないので終わりますが、こういう点がいろいろな増収賄事件の容疑として指摘できるのではないかと思うのですが、捜査の視野に入っているかどうかだけ聞いて終わります。
○國松政府委員　株式会社ウラウス・リゾート開発公社の開発行為に関する問題につきましては、地元の議会等においても問題になったところでございますし、いろいろと新聞等で取りざたされているところは承知しておるところでございまして、北海道警察におきましても、幅広く情報収集を行いまして必要な捜査を行ったところでございます。その過程におきまして、同社に係る農地法違反事件あるいは国土法違反事件あるいはいろいろ工事請負に関します。務上横領事件、それから商法の特別背任事件というようなものを検挙いたしまして、それぞれ検察庁に送致をいたしておるところでございます。警察といたしましては、このウラウス・リゾート開発をめぐる事案につきましては、刑罰法令に触れると現時点において判断される事実につきましては既に捜査を遂げていると考えておるところでございます。
○木島委員　さっき公安委員長の答弁もあったわけですから、ひとつ厳正に捜査をきちっとやって国民の信頼にこたえていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○草野委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○草野委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、宮地正介君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　三野　優美君
　　　理事　山内　　弘君　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　久野統一郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　野田　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　光武　　顕君
　　　　　　山本　有二君　　　　石井　　智君
　　　　　　木間　　章君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　東家　嘉幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子　一義君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境管理課長　熊谷　道夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　佐藤　隆文君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局企画課長　　　草原　克豪君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局地域計画課長　東澤　　聰君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局労働力確保業
　　　　　　　　務室長　　　　　田宮　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　奥野　誠亮君
　　川崎　二郎君　　　　　亀井　静香君
　　瓦　　　力君　　　　　熊谷　　弘君
　　久野統一郎君　　　　　大石　千八君
　　塩谷　　立君　　　　　愛知　和男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　塩谷　　立君
　　大石　千八君　　　　　久野統一郎君
　　奥野　誠亮君　　　　　植竹　繁雄君
　　亀井　静香君　　　　　川崎　二郎君
　　熊谷　　弘君　　　　　瓦　　　力君
四月十六日
　有料道路通行料金身体障害者割引制度に対する
　内部障害者等への適用拡大に関する請願（山本
　有二君紹介）（第一五九二号）
　同（石井智君紹介）（第一六三九号）
　同（木間章君紹介）（第一六四〇号）
　同（貴志八郎君紹介）（第一六四一号）
　同（野田実君紹介）（第一六四二号）
　同（松本龍君紹介）（第一六四三号）
　同（三野優美君紹介）（第一六四四号）
　同（山内弘君紹介）（第一六四五号）
　同（吉井光照君紹介）（第一六四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再
　配置の促進に関する法律案（内閣提出第三四号
　）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、国土庁地方振興局長から発言の申し出がありますので、これを許します。小島地方振興局長。
○小島政府委員　地方拠点都市地域法案に係る四月二十日の連合審査会におきまして、公明党倉田栄喜委員の御質問に対する私からの答弁の中で一部不適切な表現がありましたことをおわび申し上げます。
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貴志八郎君。
○貴志委員　一昨日から連合審査が行われまして、いわゆる拠点法に対する基本的な考え方を含めていろいろな角度からの検討が行われたわけでありますが、この法案の基本になるものは四全総であり、さらにその四全総を受けて多極分散法という訓示法があり、それを受けて実施法としての今度の拠点法がある、このような説明があったわけでございます。
　それで、先般来の討議の中身を聞かせていただきますと、東京の一極集中がこの法律によって排除、是正され、ネットワーク型の多極分散を実現するんだ、それも、いわゆる従前からのトップダウンの方式ではなしに、ボトムアップという新しい手法を取り入れて、地方の活性化、顔の見える、そういう地方拠点都市を形成していくんだ、こういうふうに声高らかにうたいとげられたと私は拝聴をいたしてまいりました。
　それで、戦後続きました中央集権という政治のあり方、一つの聖域と一般的に受け取られておったわけでありますけれども、この部分にもメスを加え、地方分権という今までのかけ声はあったけれども実体のなかった、まあなかったというのは言い過ぎでございますが、かけ声に終わってまいりました地方分権という政治上の新たな手段、決して新しくないわけでありますけれども、今までのやり方と異なった手段を取り入れて、民主的に国土形成を行う、こういうことでありますから、行政の側にとっては、まさに革命的とも言える思い切った手法の取り入れである、私はそういうふうに受け取りたいのでございます。
　しかし、そういうふうな発想の転換を行うことによって、住民のネットワーク方式、地方のネットワーク方式と呼んだらいいのでございましょうか、そういう欧米の政治の手法、そういうふうなことを学びながら果たしてこれを成功させることができるのかどうかということに、いささかの懸念を持つわけであります。
　それで、この法律の施行によって、これで地有分権が本当に進むのだろうか、それから、これで多様な集積を持つ魅力ある都市が育っていくのだろうか、これで一極集中は排除できるのだろうか、そういう具体的な感触をイメージとしてつかむことができるのだろうかということについて、私どもは、いささか懸念を持つわけでございます。
　それで、一九八〇年代といえば、ついこの間でございますけれども、八〇年代を直前にいたしまして、我々地方におるものは、八〇年代こそ地方の時代だ、こういうことをもう大いに宣伝を聞かされましたし、事実、施政方針の中でも、八〇年代は地方の時代だというふうな形で大いにぶち上げられたものでありますが、結果的には、八〇年代は、地方の時代どころか、逆に一極集中を促進した、そういう結果をもたらした八〇年代ではなかったか、いわば八〇年代の地方の時代だというのは、あれは幻想にすぎなかった、こういうことが結果としてはっきり出ておるわけでございます。そういう過去の例を見るにつけまして、今回の拠点都市法の制定によって果たして建前どおりに実際が機能するのかどうか、こういうことについて、私は質問を進めていかなければならないと思うのでございます。
　それで、はっきり申しますと、この法律制定によって、目的に書かれているように、あるいは四全総に述べられておるように、一極集中の終えんを迎えることができるという確かな見通しを持つことができるか、また、この法律制定によって地方の時代をいよいよ迎えることになったという宣言を行うことができるか、そういうしっかりとした見通しをこれで持つことができるのかどうかということ、これについてまず冒頭に関係大臣の御意見を賜っておきたいと思います。
○山崎国務大臣　地方の時代がうたわれ、四全総におきまして多極分散型国土の形成が目標とされましたにもかかわりませず、一極集中がなお進行いたしておるということは事実でございます。また、多くの県におきまして人口が減少を来しておるということも事実でございまして、私どもといたしましては、この法案の成立を待ちまして、地方の時代が真に確立され、多極分散型国土が形成される大事な切り札にしてまいりたいと考えているところでございます。
　この法案は、地方におきましても、例えば三十六の県庁所在地で人口が増加していること等にも見られますように、地方は地方におきまして一極集中が起こっておる。その原因をただしてみますと、東京における原因と同じように、やはりその県庁所在地等において若者たちが大事な生活空間と考えております職住遊学等の広範な、高次な都市機能を備えているというところにあると思います。
　したがいまして、そのような魅力を持ちました拠点都市を別途多極的に国土に展開することによりまして、多極分散型国土の形成を実現することができるのではないかということが、この法案の趣旨でもあるのでございます。県庁所在地は原則として対象といたしておりませんので、各県、その他の潜在力を持ちました、発展の起爆力となる、地方成長の牽引力となる拠点都市を県知事の指定によりまして定めまして、そこに重点的な、あるいは総合的な対策を講ずることによりまして高次の都市機能を持たせるということが一つでございますし、さらにまた、東京にあります産業業務施設をそれらの拠点都市地域に展開、再配置していただくことによりまして、人口の分散も図れる、これがこの法案の趣旨でございまして、先生の御質問のポイントにお答えするとすれば、これはまさに先生のおっしゃる地方の時代を築くための切り札となるべき法案であると考えております。
○東家国務大臣　きょうは建設委員会でございますので、ざっくばらんに、なおまた砕けた気持ちできょうは答弁しやすいかなと思っているところでございますので、行き過ぎめ点がございましたら、また御指摘を賜りたいと思います。
　私は戦後農業指導員をしておりました。技術指導員でございました。その後経済界に入りまして、そして戦後の今日の経済の発展の経過をみずから経験したわけでございますが、当時日本はとにかく外貨を稼ぐことに全力を挙げて、戦後の窮状をどう経済発展に結びつけるかということに重点が置かれた。そのときの役所の役割というものは、私は本当に行政の役割というものは、日本の経済を導く、そして日本の今日の繁栄をもたらしたその功績というのは大きいと、みずからそのように思っております。そういうことがやはりどうしても一極集中、中央集権的な方向に行ってしまった。ところが今日は、地方も日本の経済大国の中で集中したことによって格差が出てきた。だから、地方もそうした経済大国にふさわしい、国土利用計画の中からもやはりお互いに分担し合うものはもっと積極的に取り組まねばならないという時代になってきたと思うわけでございます。
　特に風土庁は、国土をどうしてこれから利用計画の中に均衡ある、そして今日のような状況を是正していくかということの重要な役割を今日持っているわけでございます。地球環境の問題、国内の今日のいろいろな角度からの批判も出ております乱開発ということも、これは避けていかねばならない問題等もございましょう。そういうようなあらゆる観点から総合的に見ました場合に、これからはやはり今度の法案のように、自立という精神を、どのように中央官庁の持てるノウハウを今後提供していくかという、自立していこうとするこれからの地方の役割というものにどう手助けするかということが、私は骨子であろうと思っております。
　現にこのような法案等が提出されるというようなこと等で、各地域の皆さん方が、それぞれの市を中心とする市町村が役割分担を果たしていくためにはどうしたらいいんだということで、中央からの指導も仰ぎながら、今日非常に自立精神に燃えつつあるわけでございますから、そういう意味では、私は、中央の持てるノウハウ、地方が自立していこうとするその一体性を今日これから持っていくとするならば、よりすばらしいこの法案の効果が生まれるものだということで、かいつまんでのことで、私の言わんとすることのまだすべてを御理解いただけないと思いますが、そういうことで、私はきのうからも答弁の中で申し上げておりますのは、各省庁がやはり一体となって取り組めば、必ずや、その支援さえしていただくならば、この法案は立派に実を結ぶことができるというような信念に立っておりますということを、たびたび申し上げているところでございます。
○貴志委員　お考えをお伺いしまして非常に心強く思うわけでございますが、私も建設委員会のことでございますので少し砕いて物を申し上げさせていただきますと、若い時分にというか、少年時代余り健康でなかったものですから、薬をよく買いました。新薬が発売されるごとにそれを買いまして、効能書きを見ますと、真新しい紙にオフセットで印刷された効能書きがございます。それを読んでおりますと、いかなる業病もこれで治るんだという錯覚を持つような効能書きがございます。しかし実際には、風邪引きの熱はアスピリンで取れるけれども、病気の本体を治すことができる薬がなかなか出てこない。したがって常に失望を繰り返してきた、そういう思いがあるわけでございますが、果たして今度の拠点都市法が、言うところの対症療法の効能書きではなしに、根本治療になる内容を持っておるかどうかというところが、今日我々が真剣に問うてみなければならない問題ではないだろうか。そういう懸念を持ちながら私はこの後の質問をしてみたいと思うのです。
　申し上げておきますが、私はこの法案に反対の立場で質問するのではありません。この法案にさらに肉づけをしてしっかりとしたしんを持ってもらいたいという強い希望があるからこそ、いろいろな懸念についてお尋ねをするんだということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　さて、一番大事なことは、物事を決める手段が東京にしかない、ちょっと言い過ぎでありますが、東京に物事を決めるほとんどの手段が集まっているというところが問題です。今地方への分散を宝剣に考えるとすれば、一番最初に手をつけなければならないのは、やはり中央集権化が進んだ今日の行政、政治というものをいかに地方に分散をしていくかということを、ターニングポイントに今来ているんだということを企業にも国民にも知ってもらう意味で、政治、行政機関そのものの分散というものを率先して行うという姿勢がなければ、この法律は生きてこないんじゃないか、私はそう思うのです。
　具体的に言うと、政府や行政関係の機関が、実際にはその直接の機関もあれば、研究機関もあれば、公団、公社、外郭団体、いろいろなものがあるわけです。東京になければ機能ができないというものもありましょうし、地方へ行っても十分やれるというのがこの東京中心から遠く離れて、例えば我が和歌山県で拠点都市ができたら、そこへ、どこかの省庁の外郭団体でもいい、研究機関でもいい、やってくるという、行きたいというふうな、いや、行かせなければならないとするような、そういうふうな政府の中自体に、行政機関そのものをみずから分散するんだという姿勢が一体あるのかどうか、ここいら辺が、私は、この拠点都市をつくっていっても、実際に東京に政治権力がすべてが集まっていれば、やはり絶対に有効な効果というものはあらわれないのではないかと思う。そういった点について一体どのようにお考えになっておるのか、ぜひお伺いをしてみたいと思います。
○西谷政府委員　行政機関移転の話でございます。
　実は、平成元年の八月に、行政機関の移転につきまして政府部内での申し合わせをしております。東京区部に所在いたします七十六機関と自衛隊の十一部隊を東京都区部外に移転しようではないかということで、その移転先ないし候補地を決めて取り組んできております。現在までに二つの機関が移転を完了いたしました。それから、十の機関と自衛隊の十一部隊、これについては、現在用地取得あるいは建物の建築中ということで実行段階に入ってございます。それから十六機関、これは地方支分部局を中心とする十六機関が大宮地区に集団移転するということといたしまして、これにつきましては、本年度用地取得を行うという段取りになっております。
　つまり、以上が実行段階になっておりまして、仮に自衛隊の十一部隊を除いて計算しますと、七十六機関のうちの二十八、いわば四割は手がついてきた、実行段階に入っております。残りがまだ六割ほどございます。これにつきましては、平成四年度、本年度中にそれぞれ関係各省で移転の実施計画を具体的に策定していただく、現在このような段取りで進めているところでございます。
○貴志委員　そういうことで努力をされているということは決して非難をするわけではございませんが、例えば大宮地区へ集団的に移転をする、これは確かに区部からの移転に違いはございませんがへしかし、その周辺ということで考えてまいりますと、東京圏の拡大ということになって、地方分散をするというふうな意味では、日本全国的な視野から見れば、それは地方分散をしているのだ、政府自身が努力しているのだというふうなことが国民の目にはわからない。我々近畿の端の方に住んでおる者から、あるいは四国の、九州から見れば、あれは東京の周辺で動いているだけだ、こんなふうにしか受け取れない。
　実際に、それは津軽半島へ行くのだ、紀伊半島へ行くのだ、室戸岬へ行くのだというふうなことになってくれば、なるほど政府も本気で地方分散を考えておるなということになりますけれども、これでは、本当に地方に政府機関、関係のあらゆるいろいろなものを分散していこうというふうな、そういう熱意というものが国民にはわかってこない、私はそういうふうに思うのですが、これはまた後で産業機能のところでもお尋ねをしますので、この問題だけにこだわっていろいろやっていてもしようがございませんが、しかし、それは政府自体がそれだけの熱意と決意を持たなければだめだということ。関東地方、そういうわけではございませんが、一極の面積の拡大を図るというふうなことではだめだということだけは厳しく言っておきますし、これからの、残る六割の移転先等については、そういう観点を絶対に忘れないでもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、マンパワーの分でございますが、現在私は、中央集権、中央集権と申しておりますが、地方から見ると、絶対中央集権だと、こう思い込まざるを得ない。
　例えば中央官僚出身の県知事は、一体何人いらっしゃいますか。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　現在、四十七都道府県の知事の中で、中央官庁出身という言葉の取り方でございますけれども、約半数ぐらいじゃないかと心得ております。
○貴志委員　事ほどさように、中央官庁におられた方々が知事選に出馬して当選する。選挙という洗礼を受けるのでございますから、とやかく言うわけではございませんが、事実そういう半数近く。三役に至ってはどういうことになるだろう。いや、部長以上ということになると、ひょっとしたら、もう各都道府県の、都はともかく、各府県の中における部長以上、あるいは市の部長以上を含めますと、それはもう大変な数になってくる。いわば国で考えていることを直ちに地方で実行に移せるだけの人材が地方へ張りついている。だれが見ても、これが中央集権の政治だと、意図はともかくとして、結果的には受け取られる。だれも皆そう思っているに違いない。私だけではないと思うのです。
　そういう人の配置、私は、中央官庁の側からいえば、それは地方の方からお願いをされてお送りをしているのですよと、こう言うかもしれませんが、実際にどうでしょうか。どなたの県でも、例えば、ある部長職はもう固定されて、ある省の出向の方によって常にそのポストは予約されている。人によってポストがかわるのではなしに、そのポストによって人がもう既に決まっておるというふうなところに、今日の改革をしなければならない重要な課題をこの法律の施行前に我々は持っておるのじゃないか。こういうことについて、どのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　全国の地方公共団体に中央官庁から、いろいろな役所から職員を派遣、と申しましても中央官庁を退職いたしまして、そして地方で採用されるという形でございますが、そういう形で地方地方の公共団体において仕事をいたしております。その際、今先生御指摘のように、それぞれの地方官庁の方から、割愛といいますか、御要請がございまして、そういうことで、それぞれの地方において適材適所と思われるところのポストについて御要請に合ったものに従って中央においてごあっせん申し上げている、さように心得ております。
○貴志委員　この問題につきましても、私が声を大きくいたしまして申し上げる趣旨だけはぜひわかってもらいたいし、これでいいのかという問題を私は投げかけたつもりでございます。
　あわせて、意見宣言うならば、じゃあ、地方から国に対してどれだけの人間が来ているだろうか。地方から国の方にお手伝いに来る人間は、常に、ちょっと言っては悪いが、下働きじゃないか。地方から来る部長や局長があるか。常に地方は末端じゃないか。中央から来ればトップヘ来るじゃないか。そういうのが当たり前で、それに文句を言えば、中央の方でのお覚えがめでたくないということを恐れなければならない地方の存在というものは、一体どうなるのか。こんなことについて本当にお互いに、政治という場の中で、これをどうすれば改革できるかということを本当は意見を交わしていかなければ、この拠点法も生きてこないのではないかというふうなことを思います。
　さて、同様の問題でございますが、パイロット自治体構想の創設ということにつきまして、第三次行革審で集中審議が行われて、そうして小委員会では各省庁の意見を聞くというふうな作業が行われたと聞いております。このパイロット自治体構想というのは、国の許認可権を大幅に地方に移管をする、それから補助金の使途を自由裁量に任せる方向、こういうふうなことが柱になっておると承知をいたしておりますが、そのことに対して意見を聞かれた六省庁は、もう移譲できるものは既に終わっている、これ以上の権限の移譲というのは反対だという拒絶反応を示した、これは新聞に報道されているのです。どうですか。そういう考え方に対して、行革審の小委員長は、これはもう中央の役人の常套的な論法だ、そういう返事が返ってくることを予測しておった、そう委員長は言っておるし、委員の中では、これは霞が関官僚にしみついた中央集権の発想だ、荒療治をしなければ直らんぞ、そういうふうな意見を述べられております。
　一体、分権に対して政府はまともに考えているのだろうか。行革審の出されておるパイロット構想に対して拒絶反応を示すというのは、一体どういうことなのか。この法律の目的、理念、私は冒頭お伺いいたしましたけれども、肝心の省庁がこれ以上の分権に対して拒絶反応を示すということになってまいりますと、この法律が果たして生かされて施行され、効果を上げていくことができるのか、私が疑念を持たざるを得ないというのはそこにあるわけでありまして、ぜひこの点についての御意見を賜りたいと思います。