Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐々木典夫君）　今お話がございましたが、この身元引受人制度につきましては、本来、身元未判明孤児の早期帰国受け入れ、定着促進を図るために編み出された一つの現実的な方策という面がございまして、現実問題として身元引受人の方々の善意に支えられて成り立っている部分が多いというのも今お話のあった現実でございます。
　若干言わせていただきますと、実は、中国残留日本人孤児が日本に帰ってくるというのに当たりまして、身元が判明をしておる方につきましては身元引受人が親族であるわけでございますけれども、身元の未判明な方については身元の保証人がいない、その結果帰国がかなわないというのが現実問題として昭和五十七、八年孤児肉親調査が始まったときに遭遇したわけでございます。
　そこで、この制度につきましては、これは大臣の私的諮問機関でございますけれども、中国残留日本人孤児問題懇談会から、身元未判明孤児の受け入れについて、肉親にかわって相談相手となり助言、指導を行う身元引受人制度を創設するということでの御提案を昭和五十七年八月にいただいたわけでございます。
　ここは、肉親の有無にかかわらず、つまり身元の未判明孤児も日本に帰国をさせる、そのためには、保証人という法的な義務を負う形ですと現実になかなかなっていただけない、そういったような事情から、相談、助言を行う身元引受人という制度を編み出してボランティアの方々に御協力をいただく、そのことで入国に当たりまして必要な、入管手続等で必要な身元保証人にかわって身元引受人の制度をつくるということでやってまいったところでございます。そのようなことで、この身元引受人につきましては、孤児が定住後身近な相談相手として孤児の世話を願う、保証人とは法的に違うという形で位置づけてスタートをいたしてきた経過がございます。
　しかし、その知恵で出てまいったわけでございますが、現実問題としては、先ほどお話がございました就職あるいは住宅の手当て等に保証人が要る場合、こういった身元のない孤児でございますものですから他に頼る人がいない、勢い身元引受人ということで、相談、指導ということでお世話になった方のところにおすがりするといったような形で、先ほど申しました善意の延長の上で現実的にお力をいただいているというのが姿、そういった面がございますことはおっしゃるとおりでございます。
○西山登紀子君　経過説明は私もわかっているわけですよ。ですから、どうするか、改めていただけないかということをお伺いしているんですから、その点をはっきりと。
○政府委員（佐々木典夫君）　それで、先ほども申させていただきましたけれども、具体的に各種保証人になっていただいている実態がございますので、できる限り過重な負担をかけないようにしていく必要がある、それがやはり引き続き協力を得ていくゆえんであるというふうに考えますので、関係機関と協議をしてまいっておるところでございます。
　具体的な問題で、公営住宅の入居の関係につきまして、私どもも関係省庁と保証人制度の改善方について協議をしてまいったところでございますが、公営住宅の運営につきましては各自治体はそれなりの意義のもとに条例を決めておるといったようなことで、保証人をつけずに入居することがなかなか難しいというのがこれまでの経過でございます。しかし、なお引き続き努力をしたいというふうに思っております。
　それから、就職の問題につきましては……
○西山登紀子君　またそれは聞いていないです。質問をちゃんと聞いて答えていただかないと、私も時間が十分じゃありませんので、よろしくお願いいたします。
　公営住宅のことについてもるる経過はわかっているわけですけれども、問題は保証人がいなければ家に入れないんですね、孤児の方は。じゃ、どうするんですか。身元引受人の方はそういう事情だからやむなく自分が保証人になっていらっしゃるんです。それはやはり政府と自治体の責任で解決すべきだ、そういう方向性をはっきりさせておきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（佐々木典夫君）　先ほど申しましたように、身元引受人制度の仕組みを一つ現実的な方策として編み出してきておりまして、これはボランティアで御協力をいただくということで位置づけております。しかし、先ほど申しましたように、この制度が円滑にいくという形では、できるだけ負担を少なくしていく必要があるというふうに考えておりますので、なおいろんな角度からの研究はしてまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　時間がありませんので、次の質問、就職の問題に入りたいと思うんです。
　就職する場合も保証人を身元引受人の方がされているわけです。この身元保証人というのは非常な責任を負うわけでありまして、昭和八年四月に身元保証ニ関スル法律という法律がつくられているぐらい、非常に身元保証人の損害賠償義務というのが大きいわけです。こういう法律ができた後でも、まだまだこの身元保証人というのは万一トラブルが発生した場合には一定の責任を負う、民法上の責任を問われるという存在なんですが、こういうことまで善意のボランティアの方、身元引受人にさせるのは大変酷だと私は思います。
　養護施設なんかの場合には、子供たちが卒園して就職する場合には施設長が身元保証人になっているわけですから、社会福祉事務所長だとかあるいは市町村長だとか、公的な保証人制度に変えるようにこの点も検討していただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（佐々木典夫君）　就職の保証人の扱いにつきましては、労働省の協力をいただきまして昭和六十二年七月から雇用促進事業団が実施する身元保証制度の適用を受けられることとなりまして、公共職業安定所を介して就職する場合には雇用促進事業団に身元保証を行ってもらうというふうな仕掛けを講じたところでございます。
　この制度につきまして、厚生省としましては、その活用が進みますように、必ずしも今まで十分な広報等行き渡っていない面があるようでございますので、引き続きこの活用方等を図っていきたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　今おっしゃいました雇用促進事業団が保証人になるという制度ですけれども、私がお伺いした自立指導員、これはベテランの方なんですが、その自立指導員の方も含めて身元引受人の万五人の方にお伺いしても、だれ一人としてその制度があるということを御存じなかったわけです。ついこの間聞いたばかりのことです。
　ですから、仕掛けをつくったとおっしゃっておりますけれども、仕掛けがうまく作動していないというのが実態です。ですから、すぐに手を打っていただいて、こういう身元引受人の方が保証人になって就職をしなければいけない、こういう状況をなくしていただきたいと思いますし、また、職安を通じない職業のあっせんの場合にもこういうふうなことが起こらないように厚生省が検討をしていただけるかどうかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（佐々木典夫君）　就職に当たりましての身元保証の仕組みにつきましては、労働省の御協力で先ほど申しましたような仕組みがとれたわけでございます。
　今、先生のお話の中で、現実に身元引受人あるいは自立指導員として第一線におられる方々が十分承知をされていないというふうな御指摘がございました。私どもも、なお改めていろんな機会、課長会議あるいはブロック会議等の機会にさらにこの徹底をし、活用が図れるようにいたしたいと思います。
　それから、職業安定所を通じないで就職をするという場合にはこれは無理なわけでございますが、できる限り、ケースはいろいろあると思いますけれども、職安を通した形で雇用が結ばれる場合は極力この制度も活用していただく、利用するというふうなことでやっていただく必要があると考えております。
○西山登紀子君　先ほども言いましたように、国内の孤児といいますか養護施設の子供たちは、施設長が保証人になる、こういう方向もあるわけですから、民間の職業あっせん、就職の場合にも身元引受人が保証人にならなくてもできるようにその点も研究をしていただきたいと思います。
　それから、時間がなくなってきたんですが、手当の問題です。現在、月二万円ということなんですが、これはその労苦の報酬としては非常に少ないのではないかと思いますので、思い切った引き上げと、それから非課税措置の要望も強く出されておりましたので、その二点の対応を検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐々木典夫君）　身元引受人に対します手当につきましては、日本に永住帰国しても身寄りがない孤児世帯を引き受けて、先ほど来ございますように日常生活上の相談なり助言を行っていただく、そういうことでスタートしたものでございます。スタートしました際は、六十年度一万二千円ということでございましたけれども、毎年物価上昇等改善を講じまして、現在の二万円、年間二十四万円というようなことになっているところでございます。
　それから、課税の問題が今お話にございましたが、実はこの種の謝金につきましては非課税扱いができるのかどうか、関係当局に事務レベルで協議した経過がございます。ですけれども、非課税扱いになる見通しが得られなかったという経緯がございます。そんなことで、なかなか困難とは考えますけれども、なおどういうふうなことができるのか、研究はしてみたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　最後に、この身元引受人問題の厚生省のいろいろ出されております文書について、改めていただきたい問題を含めて大臣にお伺いしたいと思います。
　私は、この身元引受人の方々のお話を聞いておりまして本当に頭が下がる思いです。戦争の犠牲となった孤児の方々への特別の思い入れがなくてはとても引き受けることができないことではないかと思っています。
　ところが、厚生省が出しておられる文書、「中国残留孤児の身元引受人の募集について」、それかも「身元引受人希望申請書」、「身元引受人登録のお知らせ」、「身元引受通知書」、こういう文書が出されていてこういう仕事をなさっていらっしゃるんですが、よく見てみますと、身元引受人の募集の中には「応募下さるようお願いいたします。」と書いてあります。しかし、その次の申請書は、「身元引受人となることを希望するので申請します。」というふうに自分が希望して申請するという文章になっております。そして名前を書いて申請をしましたら、今度は厚生省が認めて登録をしたから知らせるという文章になっておりまして、最後に行きます「身元引受通知書」というのには、「この度、」「身元引受人となっていただくことといたしましたので、通知いたします。」、こういう文章で終わっているんですね。
　私は、身元引受人の方々の御苦労を聞いた後にこの文書をずっと読んでみたので、本当に唖然といたしました。最初はお願いをしたけれども、最後の方になると、本人が希望してなったのでまるで登録をしてやったというふうな感じに受け取られてしまう。
　こういうふうなボランティアの方々の御苦労、その善意に支えられて、孤児の皆さんが祖国日本に帰ってきて希望に満ちた生活を送ろうとしておられる。それを支えておられるこういう人たちに対して、これでは余りにも心が通わないんじゃないか。こういう文書についても漸次改善することとあわせまして、大臣のこういうボランティアの方々の御苦労にこたえていただく決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　身元引受人の方は、先ほど来先生からも御指摘がございましたように、大変重要な役割を担っております。ボランティアの方々が中心となって、親身になって御相談、御指導を賜っておるわけでございまして、これらの御苦労に対しまして心からまず感謝の意を表したいと思っております。
　この身元引受人制度の改善でございますけれども、私どもといたしましても、その文書は初めて私も知ったわけでありますが、いわゆるお役所的な言葉ではないか、こういうふうに私も拝聴しておったわけでございますが、いずれにいたしましても、感謝の気持ちがこの身元引受人の方々に伝わるように、連絡や通知文書において今後十分に配慮していきたい、このように考えております。
○粟森喬君　今回の改正点を含めまして、本法は戦後処理にかかわる法案の重要な根幹をなすものだという理解をしております。したがって、改正点について私としても賛成をする立場でございますが、るる同僚議員からもいわゆる戦後処理の問題でいろいろな問題が出ております。だんだん日がたつと同時に新たな問題も出され、そして懸案事項も幾つか取り残されているということに、厚生省全体がこれからどう対応するかという問題にかかわっていると思います。
　そこで、私の方で一つ特徴的にお尋ねをしたいんですが、沖縄の厚生年金の問題でございます。
　私は、予算委員会でも、なおかつこの厚生常任委員会でもいろいろとやりとりをやっています。結論のところをこれまでの経過として確認をする意味で申し上げたいと思いますが、前の大臣は沖縄県当局と常に意見交換を行うというふうに言明をされ、いずれにしても平成二年度に改定をしたわけでありますが、もう一回検討しようということになっているからしばらく時間をかしてほしい、こういうふうに言われました。これは議事録に残っております。
　その上で、沖縄の厚生年金問題の取り扱いについて、これまで厚生省それから関係の内閣内政審議室、沖縄開発庁などが参画をいたしまして、このことについて一定の結論を出された文書というのを私は手元にいただいております。
　私が問題提起をしたときもそうなんでございますが、現行の制度上の問題でやるのには限界があるという前提で私どもはこの問題を提起しているわけです。にもかかわらず、ここで出された論点整理の中では、いわゆる遡及措置などを現行の法でやることは絶対できない、こんなことしたら年金の根幹にかかわる問題だというふうに強い反論の指摘です。そんなこと言われなくてもわかっていることを、何とかしろというふうに言ったにもかかわらず、まず大上段からそうでございます。
　中を見ますと、そんなことをしたら、例えば「既に死亡した者からの保険料の徴収」をしなければならぬとか、「障害又は遺族となった者への給付等により年金に関する事実のすべてを復元することが必要である。」とか、断片的かもしれませんが、前向きの結論が全然ない。しかも、「仮に遡及適用を行う場合、現行の特例措置の解消が問題となる。」、問題となるという意味は、場合によってはこれは解消しますよ、こういう意味にもとりかねない、そういう表現で締めくくっているわけであります。
　私は、厚生省が厚生年金に対するいわゆる主管省庁として、結果としてそういう立場に、この段階でそういう論議づけをしなければならなかった理由がどうしてもよくわからないわけです。私はこう思っていたわけです。一つは、特別立法をやっていくのかどうか。もう一つは、みなし規定をつくって、この場合に出てくる問題は財源の問題が当然あると思います。この二つに限って論及をして、それでだめだったというならまだわかりやすいのでございますが、余りにも過去の主張の繰り返しということについてはどうしても納得いきかねるような感じがいたしますので、この点についてまず厚生省の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（山口剛彦君）　先生も御承知のように、この問題は大変経緯のある問題でございますので、御指摘の点に焦点を合わせて若干私どもの見解も含めまして整理をさせていただきますと、沖縄の厚生年金の問題につきましては、四十七年の本土復帰のとき、それから平成二年の二回にわたって特例措置を講じてきまして、年金の現行の制度の中では精いっぱいのことをやったと。しかし、沖縄県の御要望として、それでは現実の格差が解消していないではないかということで問題がクローズアップされているわけでございますが、沖縄県がこの問題に対処をするためにこうしてくれという強い要望がございましたのは、今先生が御指摘のあった本土の現行厚生年金制度の発足時の昭和二十九年までさかのぼって年金制度を適用してほしい、ぜひこれをやってほしいという強い御要請であったわけです。
　こういう御要請は、本土復帰のときにも、さかのぼって適用をすることはできないのかということも沖縄でも十分議論をされて、それはちょっと制度的にも実際上も無理だということでできなかったという経緯のある問題でございます。
　しかし、沖縄県としては、先生御指摘のありましたような、立法とかのことを講じて何とかこの問題を実現できないのか、そうでなければ格差が全部埋まることにはならないのではないか、こういう強い御要請であったわけでございます。
　それで、昨年の五月に、大変難しい問題ですけれども、そういった問題の検討を政府としてもしよう、それにはまた沖縄県の方も参加をしていただこうということで、副知事さんにも参加をしていただきまして、沖縄県が従来からの御要望である二十九年までさかのぼって年金制度を適用するということにどうしてもこだわるのであれば、それを少し徹底的に議論をしてみようではないかということでやりました。
　詳しいことは申し上げませんけれども、これは制度的にも社会保険という原則をとっている今の年金制度、それから御指摘にもございました実務上の問題、それから厚生年金は労使の折半というのが原則でございますが、状況もよくわからないし、全額国庫負担でやれということでございますので、費用負担の面でもどうしても越えがたい障害があるので、御要望をもとに何らかの措置がとれないかということで検討会を設けたわけですけれども、制度化を展望するということは困難だ、どうかということを整理させていただきました。
　沖縄県としても、現時点ではさかのぼって適用するという状況はちょっと無理があるかなということで、そこのところについては現時点では私どもは御理解をいただきつつあるというふうに考えております。
　なぜ私どもがこんなにこだわるのかということについては、立法をもしするということであれば、これは中身が決まれば立法できないということもございませんし、国会にお諮りしてできることですから、特別立法をつくらなければいかぬからというようなことでこの問題にちゅうちょをしているということではございません。
　では財源だろう、こういうことですが、財源も、全額国庫負担で厚生年金の費用負担の原則をがらがらと変えよということをあくまでもこだわられるということであれば、財源だけの問題ではありませんけれども、財源の量の問題もともかく、考え方の問題としても私どもは大きな問題として指摘をせざるを得ないと思っておりますが、財源の問題があるからできない、こういうことでもない。
　これも一つの大きな問題ですけれども、そのほかにも、この三月に、それではということで、さかのぼり適用ということは難しいので、沖縄県の方もそれにかわる提案を自分たちもしたいということで新しい提案もいただいておりますので、それを素材にいたしまして検討会で真剣に取り組まさせていただきたいということで今鋭意やっているという状態でございます。
○粟森喬君　答弁を聞いていて感じるわけでございますが、沖縄県が結果として本土復帰がおくれたことにかかわる問題の価値の認識が、やはり行政の側の皆さんと沖縄の人とそれから日本国民全体が共通の認識に立たないとこの問題はどうしても解決できない、こういうことだと思います。
　その意味で申し上げると、その期間掛けるにも掛けられなかった状況について、過去の分で全部清算済んでいるじゃないか、過去の改正で全部終わっていると言っても、依然として問題が残るようなやり方というのは、この種の戦後処理というのでしょうか、やっぱり問題があると思います。ぜひとも、そういう意味では、三月二十九日に沖縄から提出された新しい提案というのも私も承知をしていますので、この問題の処理も含めましてきちんとやっていただかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、厚生大臣にぜひともこの部分で確認をさせていただきたいわけでございますが、いずれにしても、この問題で新しい提案を沖縄県が、譲歩するというか、期間の問題を昭和二十九年というところからじゃなくその期間を限ってきたという、そういう提案をされました。ただ、この提案の中でも事業主負担分などの問題については依然としてまだきちんとしていないわけですが、これはもう大臣がある意味では政治決断をしていただかないと、つまりあれやこれやの理屈、過去の理屈を全部突き合わせると、どうしても未解決な部分が残ってしまう、そのことが結果として沖縄の年金問題を引きずっている経過になっているんじゃないかということを、私は過去の関係者の方の御意見を聞いてもそんな部分を感ずるわけでございます。
　そこで、厚生大臣として、今回の新しい沖縄からの提案に対して、これを少なくとも基本にして解決をしていただけると、こういう立場で理解してよろしいのかどうか、その部分についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま年金局長の方から御答弁を申し上げさせていただいたわけでございますけれども、この沖縄の問題につきましては大変いろいろ難しい問題もございます。そういう中で、昨年の十月に、まず沖縄県が要望しておりました遡及の適用につきましては、御理解を賜りまして適当でない、そういうことでまた新たな角度から提案がもう一度なされたわけでございます。
　今回の県の試案でございますが、先生も御指摘いただいたように、事業主の負担であるとかあるいは実際に働いていた期間の証明の方法など、県におきましてもさらに詰める問題がある、こういうようなことでございますのでさらに十分に詰めていただきまして、いずれにいたしましても、この問題につきましては大変現実的な提案と受けとめまして、今後検討会において基本的にはこの案をもととして沖縄県と引き続き検討を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○粟森喬君　ぜひともそういうふうにお願いをしたいと思います。
　そこで、本法と直接関係ないわけでございますが、もう一点質問をさせていだきたいと思います。
　厚生大臣もたしか出席をされたはずでございますが、今度のＷＨＯの総会で中嶋ＷＨＯ事務局長が再任をされました。このニュースと関連をして、ことしに入りましてからこの問題が、私どもが聞くのはマスコミ情報とかある種の情報紙を通じて聞く部分がほとんどでございますが、いずれにせよ結果として決戦投票までいった。事実上これは、指名をもらって普通は無投票で再選されるという常識のルールから見ると、かなり際立った選出のあり方だったと思います。
　それで、そのことの是非を論ずるというのは私は余り適当ではないんじゃないかと思いますが、私どもも、国際的にＷＨＯが果たさなければならない役割の中で、日本政府といいますか厚生省のかかわり方として、これから大切にしていただきたいという意味で幾つかのことについてお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　その一つは、今回、欧米と言われる諸国からいわゆる日本政府が推薦をする中嶋氏に対して、日本政府の支援のあり方であるとかそれから会計上の処理について、不法とは言わないけれども処理の仕方が非常にまずい、不透明というような記事が何回か出されておるんです。まず一つは、日本政府のいわゆる支援のあり方、特に財政的な部分としてそういう意味で非がなかったのか、どの部分を指されているというふうに理解をしているのか。同時に、このような経過の中で、いろんな会計処理上の問題が出されたんですが、このことについて厚生省としても何らかの調査をして事実関係の掌握に努められたのかどうか、このことについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（瀬田公和君）　先生の御質問に若干事実の経過でちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　先生既に御承知でございますが、この一月二十日にＷＨＯの執行理事会におきまして、中嶋事務局長が次期の事務局長候補ということで賛成多数で選出をされたわけでございます。その後、現中嶋事務局長の仕事において事務の執行上会計処理等に問題があるのではないかということが指摘をされまして、イギリスの会計検査院の院長を最高責任者といたします外部監査委員会というものが設立をされて監査に当たったわけでございます。そして、この四月二日にＷＨＯに対する外部監査報告が取りまとめられたわけでございます。その内容は、一といたしまして、重大な不正というものはなかったということが第一点。ただし、一九九二年の後半に行われましたＷＨＯの契約の中には経理手続上若干の不備のあるものがあったというふうな御指摘であったわけでございます。
　日本の政府といたしましては、ＷＨＯの加盟国の政府といたしまして、ＷＨＯの事務局に対して、今後こうした不備のような問題が再発することのないようにということで、早急に必要な措置をとるように要請したところでございます。それから、中嶋事務局長といたしましては、この外部監査委員会による監査報告の公表後の記者発表等におきまして、必要な是正措置を早急にとりたいということを明確に述べております。また、ＷＨＯの総会の前に実際に一部組織の改革を実施いたしまして、また総会の事務局長演説におきましても、さらに組織の改革、運営の改善をするということをかたくお約束をしているという状況でございます。
　この五月五日に総会が行われたわけでございますが、ここで次期事務局長の選挙が行われまして、さきの一月の執行理事会で指名を受けた中嶋事務局長の再選が賛成多数によりまして実現をいたしたことは御承知のとおりでございます。こうした経過によりまして、中嶋事務局長としては、本年の七月から第二期の五年間の任期に入ることになるわけでございますが、厚生省といたしましても、できるだけ中嶋事務局長の二期目のお仕事をバックアップしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○粟森喬君　時間がありませんので、厚生大臣に最後にお尋ねをしておきたいと思います。
　厚生大臣自身が出席をしたそのときの雰囲気を含めまして、やはり日本政府としてバックアップといいますかフォローアップを具体的にどうするかということについて考えていかないと、ＷＨＯの事務局長たる中嶋さんという人は厚生省の出身の人じゃないにしても、やっぱりきちんとした対応が必要だ。
　それから、私どももＷＨＯに対する情報を必要なときしかいただいていないということで、できるだけ私たちはいろんなこれからのことも聞かせていただきたいし、我々もそこに何らかの意見を持っていくということは大事なことだと思いますので、厚生大臣として、これからの厚生省としてといいますか大臣としての支援する対策について、もしございましたら答弁願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　中嶋事務局長でございますが、マニラのＷＨＯ西太平洋地域事務局長などを経まして、大変経験の長い方でございます。当初は御自身の意思によりまして事務局長に立候補したわけでございますけれども、私どもといたしまして、今回の選挙におきまして事務局長のこれまでの実績を評価いたしまして強く推薦をしたことは紛れもない事実でございます。
　私も現地に行っておりまして、大変厳しい御批判がございました。特に欧米諸国においてその意見が大変強いわけでございます。中嶋事務局長がどちらかというと開発途上国を中心としたいわゆる衛生面や医療面に力を入れてきたとか、いろいろな問題点がありまして、若干いろいろ難しい国際的な問題や国の事情によっていろいろな反発等があって、誤解の面もあったと思いますけれども、それはそれといたしまして、率直に申し上げましてこれだけの批判票があったことも紛れもない事実でございます。私どもは、これを謙虚に受けとめまして、今後中嶋事務局長に対しまして、運営の改善、これは来年のＷＨＯの総会ではっきりした改善策を示すということを彼自身が演説の中で明らかにいたしておりましたけれども、こういうことを私どもは適切なアドバイスを行っていきたい、このように考えております。
　そして、運営面でございますが、特に組織の改革、こういうことが強く要請されたわけでございますので、立場上私どもが前面に出てやるということは適切なことかどうか大変難しい問題がありますけれども、何と申し上げましても、中嶋事務局長イコール日本政府ということではないんですが、やはりこういったような経過もございますので、私どもは、我が国のいわゆる国際社会における医療貢献あるいは衛生面、こういったものの一つの我が国の姿勢が問われるものとして、ひとつ適切なアドバイス、指導を行っていく決意でございます。
○委員長（細谷昭雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時五十九分開会
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（細谷昭雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　通商産業大臣官　　石黒　正大君
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　中小企業庁長官　　関　　　收君
　　　　　　　中小企業庁計画　　桑原　茂樹君
　　　　　　　部長
　　　　　　　中小企業庁小規　　井出　亜夫君
　　　　　　　模企業部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局銀　　北村　歳治君
　　　　　　　行課長
　　　　　　　大蔵省銀行局特　　戸恒　東人君
　　　　　　　別金融課長
　　　参考人
　　　　　　　日本商工会議所　　谷村　昭一君
　　　　　　　専務理事
　　　　　　　全国商工連合　　　辛嶋　修郎君
　　　　　　　会専務理事
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤文夫君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案並びに中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として日本商工会議所専務理事谷村昭一石及び全国商工会連合会専務理事辛嶋修郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤文夫君）　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案並びに中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村田誠醇君　私は、二法律案の審議に入る前に、ひとつお聞きをしたい点がございます。先般も、あれは決算委員会でしょうか大臣にお伺いをいたしましたけれども、日本商工会議所会頭の所属というんでしょうか、やっておられます会社のやみ献金問題についてお尋ねをしたいと思うわけです。
　この使途不明金につきまして、我々に一番記憶に新しいのが金融証券不祥事のときの使途不明金でございます。この際、つまり九一年の八月から起こった不祥事件に対して、通産省は経団連を初めとする経済四団体に対して再発防止と実情の調査に関しての通達を、日本商工会議所も含めて出しているということでございます。このとき出しているにもかかわらず、今回は、やみ献金の実態について商工会議所等について調査を、もしくは通達を出さない理由というのはどういうことなのか、まず冒頭お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（石黒正大君）　お答えを申し上げます。
　証券不祥事の際の対応と通産省の対応という点につきまして、私今手元に資料を持っておりませんけれども、基本的には先生のおっしゃるとおりだったと思っております。今回の建設業をめぐる諸問題に関連いたしましては、事柄は建設業ということでございますものですから、私どもは関係当局がその実情把握に努めるというのを見守っている状況にございます。
○村田誠醇君　その通達の中身は、企業倫理の徹底とかあるいは財務管理体制の強化ということをやられているわけですね。それと同時に、損失補てんリストに掲載されている企業に対して実態がどうだったかの調査も同時に行っているというふうに聞いているんですが、今回も同じだと思うんですよ。つまり、このときの財務管理体制をきちんと内部でやっておれば当然わかったことだろうと思うんです。根は企業倫理の徹底という意味においては全く同じなのに、通産省の対応が違うというのはどういうことなのか、もう一度よく御説明をお聞きしたい。
○政府委員（石黒正大君）　先ほども申し上げましたように、本件は建設業にかかわる話ということでございます。証券不祥事の際には、証券業界から各産業界、いろいろ関係するところが多々ございました関係上そういうふうに取り扱ったわけでございますが、今回の場合は建設業にかかわる話ということでございますので、そういう取り扱いをしている状況にございます。
○村田誠醇君　前回の場合は建設業だけじゃない、こういう話でございますけれども実際は同じことでございまして、財務管理体制が悪かった、内部監査体制が悪かったという点では同じなんですよ。しかも、さらにお聞きをしたいんですけれども、これを受けまして九月には経団連が「企業行動憲章」というのを発表しているわけです。証券の不祥事に絡みまして襟を正そうという意味において、企業の社会的役割を果たす七原則とか、あるいは公正なルールを守る五原則とか、経営トップの責務三原則というのをつくって各会員企業に徹底しているはずでございます。
　このとき、それでは日本商工会議所は所属している会員のところにどういうまあ企業倫理というんでしょうか、あるいはその通産の通達を受けて徹底した指導を行ったのか、その中身について御
承知でしたら御説明いただきたいと思います。
○政府委員（石黒正大君）　経団連が経団連のみずからの考え方に基づきまして企業倫理を正すといいますか、行動を明確にするという趣旨でつくったことは承知をいたしておりますけれども、御質問の、商工会議所としてその後具体的にどうしたか、今ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんので、また折を見て御報告させていただきます。
○村田誠醇君　経団連も日本商工会議所も、企業の社会的責任ということについては同じだと思うんですね。しかも、ここの中で経団連も言っていますように、ただ単にもうければいいということじゃなくして、社会との共生をどういうふうにしていくのかということは一つのテーマだということで、こういういろんな原則をつくってこれを守ろうじゃないかということを言っているんですけれども、実は今回の事件も同じことなんです。
　公正なルールを守るとか、経営トップの責任ということについては、今回だってその証券不祥事だって、言っていることとやっていることがどうも私どもから見ると違うんじゃないか。しかも、その違うことを承知をしながら、通産省としては今回は建設業界向けだから、自分のところの所管じゃないからというのは、どうも解せないわけでございます。
　しかも、商工会議所の法律上の性格づけを見れば、商工会議所としての意見の発表や、政府や国会への建議、商工業に関する調査研究とか、こういうことがきちんと入っているわけですね。しかも、総理の諮問機関である中小企業政策審議会ですかの会長に日本商工会議所の会頭がなられている。そういう立場にいる方が明確な倫理を持たないで、そして政策だけ国会に提言しますと、こういうことを言われても、果たしてそれじゃあなた方が言っていることとやっていることとがぴったり一致しているんですかということを私どもは言わざるを得ないわけでございます。
　そこで、大臣に改めてこの問題に関する見解、まあ前回聞いたから同じようなことかもしれませんけれども、一言聞いて次の問題に移りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今私どもの審議官の答弁に対しまして、委員の指摘される点は十二分に私も理解をできるところでございます。しかし、今審議官申し上げましたように、このことはまあ所管の縄張り意識といえばまたその御批判は受けなきやなりませんけれども、建設業界はやはり建設省の所管でございまして、また今この問題についてはまだ事実関係がすべて明らかになっているわけではございませんし、そういう意味で建設省の対応を待つということもこれまたぜひ御理解をいただきたいというところでございます。もちろん、そのことが正しいとか正しくないというようなことを申し上げているわけじゃございませんで、一応建設省の考え、判断というものを待って、当然企業の社会的責任、あるいは今委員からおっしゃいましたように社会との共生については十二分に企業として意を用いていかなきゃならぬということは当然のことであろうと考えております。
　ただ、今回のこの問題につきましては、たびたび同じようなことを繰り返してまことに恐縮でございますが、石川会頭の所属する会社の名前が出てきておることは事実でございますけれども、今申し上げましたように事実関係がまだ明らかになっていないという点もございますので、私どもの通産省の立場からいえば、現時点ではそのことについて具体的に申し上げるということはできないと言わざるを得ないわけでございます。
　また、辞任問題についてもいろいろな委員会を通じ、またいろんなところからもそういう声はございますし、そのことについても十分承知をいたしております。商工会議所法上、日商の会頭の選任、解任というのは、これは議員総会において行われることになっておりまして、通産省の監督権限はこれに及んでいないということも委員は十分御承知だと思いますが、進退につきまして通産省として云々するということも今の段階では申し上げられないと言わざるを得ないわけでありまして、どうぞ御理解を賜りたいというふうに思います。
○村田誠醇君　それでは、小規模企業の支援についてお伺いをしたいんですけれども、まず私どもがこれを見ましたときに、従来通産省あるいは中小企業庁が進めてきましたのは中小企業の集団化といいましょうか共同化、そしてそれを担当するところとして中小企業団体中央会、こういうものを通じて指導してきたと理解しているわけですね。商工会議所とか商工会というのは地域の人たちのある意味では親睦、啓蒙みたいな、そういうことをするある程度の区分けができていたんだろうと思うんです。
　今回の政策目的の中心というのを、商工会及び商工会議所がこういった業務を肩がわりするみたいな印象を受けるんですけれども、本来中小企業の団体であるべき中央会がこういう業務をしないで、商工会、商工会議所の方にこの業務をやらせるようにその政策上の位置づけをしたのはどういう目的意識から政策を選択なさったのか、まず冒頭ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（関收君）　先生御指摘のとおり、中小企業のこれからの発展を図る場合に、共同化あるいは高度化ということが最も重要でまた太い柱の一つであると私ども考えておるわけでございまして、これまでもいろいろな形で共同化、高度化ということにつきましてさまざまな御支援をさせていただいたところであるわけでございます。その中心になりますのは、申し上げるまでもなく事業協同組合等々の組合を活用いたしまして、先生今、中央会という形で御指摘ございましたが、協同組合等の組織化によりましてこの事業をやるということでございまして、この基本的な流れはこれからも変わらないと思うわけでございます。
　ただ、今回御提案申し上げておりますこの小規模事業に関する施策につきましては、非常に規模が小さい企業であるためになかなか組合の結成まで至らない。しかし一方、最近における経営環境をめぐる厳しい情勢の変化の中でなかなか新たな対応ができない、そういったところにつきまして地域の経済の振興を図ることを機能の一つとしております商工会、商工会議所が中心となりまして、地域の小規模企業の方々の発展のための諸事業をする上でのさまざまな御支援を決めるこの法律を御提案させていただいた次第でございます。したがいまして、もし例えばこの小規模事業の方が協同組合形式というような形で高度化事業を実施することが可能な場合には、むしろ私どもとしてはそれを優先したいと考えておるわけでございます。
　ただ、規模、資金面あるいはいろいろな面からなかなかそれができない。しかし一方、そういったニーズがあるというところにつきまして、今回、商工会、商工会議所がさまざまな地域経済発展のための事業、小規模企業発展のための事業を行うという形で事業をいたします場合の支援を決めた法律を御提案させていただいたという経緯でございます。私どもとしては、先ほど最初に申し上げましたように中小企業、小規模企業がそれぞれ共同してこの難局を乗り切っていく、新たな発展の道を開いていくということが基本であるという点には変わりはないわけでございますが、協同組合方式だけでは対応し切れない場合もあり得るということで、今回この法案の提出をさせていただいた次第でございます。
　しかも、私どもは小規模企業の方にもいろいろ御意見を伺っておりますけれども、地域の経済団体である商工会、商工会議所が地域の振興と小規模企業の振興ということについてもぜひ努力をしていただきたいということで、アンケート調査の結果でもそのようになっているわけでございます。
　また、商工会、商工会議所は、昭和三十五年以来三十数年にわたりまして、最近におきましては毎年六百万件ぐらい小規模企業の方々の経営指導をしているという実績もございますので、どのような問題点があるのか、あるいはどのような方向
がこれから考えられるかということにつきましての経験、ノウハウ、情報というものは最も手厚く保有をしている団体であるということもございます。そういったような協同組合を結成できないようなケースにつきましては、この商工会、商工会議所が中心になりまして、小規模企業の振興と地域の振興とあわせ目指すということで、今回この法案を提出させていただいた次第でございます。
○村田誠醇君　それについては順次論議をしていきたいと思うんですけれども、まず最初にこの事業を推進する実施主体について確認をしておきたいんです。三つのケースが考えられると思うんですね。
　このスキームを見ますと、一つは商工会、商工会議所が自分自身で行う場合と、それから第三セクター方式でやる場合と、あるいは株式、有限の会社組織を使ってやる場合と、三つ考えられる、このスキームを読んでいる限りあるんですけれども、実施主体となるべきものはこの三つという理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（関收君）　私どもは大きく分けて二つと考えておるわけでございまして、一つは、商工会、商工会議所が先ほど御答弁申し上げましたような事業を実施する上でハード面での事業あるいはソフト面での事業を実施するということが基本でございまして、商工会、商工会議所が直接実施をするという形が一つ考えられるわけでございます。
　それからもう一つは、地域の実情によりまして、商工会、商工会議所が直接やるよりも第三者機関と申しますか、例えば第三セクターの会社でありますとか、あるいは地域の公益法人等に委託をした方がより実効が上がり得るという場合には、ハード面につきましてもいわゆるソフトの面につきましても会社または公益法人にこの事業を実施していただくことがあり得るという二つの柱になっておるわけでございます。
　ただ、一つ申し上げたいと思いますのは、従来から実施をいたしております経営改善指導事業、これにつきましては引き続き商工会、商工会議所が単独で実施をするということになるわけでございます。
○村田誠醇君　最後に言われました経営改善指導、これは商工会からすれば事業でしょうけれども、実際的な意味での事業活動をしているわけじゃございませんから、今回問題になる恐らく基盤施設の方の部分が事業計画という形になるんだろうと思うんですね。
　そこで、お尋ねをしたいまず第一の点は、商工会、商工会議所の目的、性格からして、あくまでも営利事業というものについてはこれはやってはいけないという性格づけが法律に基づいてされているわけです。しかし、今回出てきたのは、どうもその商工会議所法の規定をはみ出ているんじゃないんだろうか。これは私どもの意見だけじゃなくて、商工会の中でも一部、この目的、事業計画等の事業の関連からして、若干範囲を逸脱しているんじゃないかという意見もあると思うんです。
　この点について一体、検討なさったその業務の中立性とか非営利性の原則とかいうものと、今回出されてきた法律案とはどういう形で整合性があるというんでしょうか、調和がとれていると省の方は判断なさっているのか、その点についてまず冒頭お聞きをしたい。
○政府委員（井出亜夫君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、商工会それから商工会議所法におきましては、それぞれの法律におきまして、「営利を目的としてはならない。」ということは明記されておるわけでございます。他方、商工会及び商工会議所法のそれぞれにおきまして、それぞれの団体は、定款に定めるところによりまして、手数料でございますとかあるいは使用料というものは徴収することができるというふうなことになっておりますし、また商工会、商工会議所法それ自身に、両団体の事業といたしまして、商工業に関する施設の設置でございますとか維持、運営というふうなものは、極めて明確な商工会、商工会議所の事業目的として掲げられておるわけでございます。
　今回商工会、商工会議所の機能といたしまして、基盤施設事業を行っていただくという新しい道を法律の中で私どもが用意をいたしましたのも、そういう法体系の中で矛盾をするものではなく、むしろこれを積極的に進めるために必要なことだというふうに考えておるわけでございます。
　それからまた、営利と事業との関係でございますけれども、ここで行われます基盤施設事業等々の事業というのは、決して営利目的の事業ということではございませんで、小規模事業者を支援するための支援の事業ということでございまして、その支援の事業の結果として手数料等々の収入から収益が生ずることもこれはあり得るわけでございますけれども、これは営利を追求して収益を得たというものとは違うものではないかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今回の法律でやっていただきます基盤施設事業、小規模企業者の支援の目的でそういう施設をおつくりいただく、あるいは賃貸するというこういう事業が、営利事業の禁止という商工会、商工会議所法の規定と何ら矛盾するものではないというふうに私どもは考えております。
○村田誠醇君　今、駐車場だとかあるいは共同工場、共同店舗、こういうものをつくること自体は小規模企業者の支援であると。確かにそれは支援の側面はあると思うんですけれども、事業か事業でないか、あるいはもっと言葉をかえて言えば、営利を目的としているか営利を目的としていないかという区別の基準をかえて見れば、これは明らかに営利を追求する行為だと思うんですね。結果としてそれが小規模企業者の支援になる。
　しかも、先ほどお聞きしましたように第三セクターでやる場合であれば、実施主体が多少公益性を持ってきているという意味にはなるかもしれませんけれども、明らかに法人格を持った別の団体がやるということも想定しているわけですね。それに対する商工会、商工会議所は債務保証もするという形ですから、明らかにこれは私から見れば事業活動を商工会、商工会議所がやり出すと、共同工場をつくって賃貸するだけですというふうにはとれないんですけれども、その点は再度御確認をしたい点でございます。
○政府委員（井出亜夫君）　御質問の点でございますけれども、営利事業と収益事業というものとの関係ではないかと思うわけでございます。
　営利事業というものの概念につきましては、営利というのは構成員に対しまして利益を分配すること、それを目的として事業を行うことが一般的な営利事業というふうに考えられておるわけでございます。私どもが考えております基盤施設事業というのは、構成員に対しまして利益の分配というものを目的とするようなものではなく明確に小規模事業者の支援、そのために必要な手数料なりあるいは事業の運営上必要な費用というふうなものはいただかなければなりませんけれども、そういう違いを私ども考えておるわけでございます。
　したがいまして、基盤施設事業の手数料でございますとか使用料というふうなものにつきましては、可能な限りこれは低い水準で行うということを事業計画の認定に当たりましての一つのポイントというふうなものにして審査をしていきたいと考えておるわけでございます。しかし、基盤施設事業から大きな収益が上がるということは毛頭想定をしておりませんけれども、事業開始時におきます借入金を返済したりしてなお残余のものが残るというふうな場合には、本法律案に基づく支援事業の拡充というふうなものにこれを充当するというふうに指導をしてまいる所存でございます。
○村田誠醇君　私は、商工会、商工会議所の組織及び資金的といいますか財政的な面から見て、こういう業務を行うのに適切な団体だろうかという疑問を持つわけです。
　例えば、東京とか大阪のような大きいところの会議所でしたら、人的なスタッフの問題だとかあるいは資金の問題等は簡単に解決できると思うんですけれども、地域に行けば行くほど人材も少な
くなってくる。要するに、事務局といいましょうか、役員の人はいますけれども大概の人は専従じゃございません。専従の専務理事さんを抱えている商工会というのは、恐らくそう多くないはずです。多くないというのは全国にあるものに比べてですよ。あるいは、あったとしても事務局と兼ねているとかという形で人的なまずストックといいましょうか、その部分がかなり少ない。それから、財政力も弱い商工会の方が圧倒的に多いわけです。そういうところに人間も出しなさい、お金も出してください、こういう事業ですね。あるいは、債務負担という行為を行わせるということが果たして適切なんだろうか。
　これは商工会の中でもいろいろ論議があると思うんですね。自分のところの専務理事ですら適材の人間を抱えてないということを訴えている人がいるわけですよ。ましてや、今までやってきた中小企業の経営指導事業だとか既存の事業だけで手いっぱいなのに、こんな新たな仕事を持ってこられても、決められたものをただ実行するだけであれば人間一人いればいいかもしれませんけれども、多額の債務保証までして事業形態としてやっていくということになると、商工会議所の抱えている人材ではかなり難しいんじゃないかという意見が各地の商工会、商工会議所の中では、公然とか非公然とかは別としてかなり指摘されている。自分たちの持っている人材の数と質の問題で難しいんじゃないかということを言っている人がかなりいるんです。その点についてまず第一にどうなのかということ。
　二つ目は、資金の問題。これは今の商工会議所や商工会は、ある意味で言ったら啓蒙とか、仲よしクラブと言ってはちょっと語弊がありますけれども、そういう組織でありますから比較的少ない負担金でやっていると思うんですよ。だから、事業をやるための負担金を出してもらうという形になるとすれば負担が物すごいふえてくるということは当然考えられるわけです。今言ったようにお金の面においても、この事業をやるだけの体質というんでしょうか、たえられる体質を果たして地域の商工会、商工会議所というものが持っているんだろうか。持っているところはやれるでしょうし、持っていないとすればやれないということであれば、地域格差はどんどん広がっていくということに結果としてなると思うんです。
　この商工会の組織、形態から見て、こういった行為をやらせることが適切なのかどうか。あるいは、適切だと判断すれば、人的な問題とか資金的な問題については一体中小企業庁はどういう考え方、支援体制というんでしょうか、それを持っておられるのか、その点についてまずお聞きをしたいと思います。