Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　今日は貴重なお話、どうもありがとうございます。私、みんなの党の松田公太と申します。
　正直、まず感想を申し上げますと、この調査会が始まった当初は、私自身も、日本の水ビジネスの力、これはすごいんじゃないかなという期待感が非常にありまして、世界にどんどん出ていけるようになるんじゃないかというふうに思っていたんですが、調査が進むにつれて、また各参考人の皆様のお話を聞くにつれて、非常に厳しい状況に今置かれているんだなという認識に変わってきたんですね。
　元々、私、実は、今日は紅茶をいただいていますけれども、コーヒー屋さんの社長をやっていたものですから、ちょっとコーヒー屋に置き換えて話をさせていただきますと、例えばすばらしいエスプレッソマシーンを造っている会社がある、メーカーがあると。コーヒーショップにそれを入れることはできるかもしれない、でも、自分たちで展開することというのはやっぱりできないんですよね。せっかくエスプレッソマシーンは最高のものを持っていて、コーヒーショップのチェーンもそのマシーンがないと展開できない、自分たちではやっぱり展開することはできない。非常にもったいないことで、やはり売上げの中でいうと、一店舗出すに当たって百万とか二百万にしかならない。でも、お店を出すところは、当たり前ですけれども、月間一千万、二千万の売上げを獲得できるようになると。今まさしく日本が置かれている状況というのはそういうところなんだなというふうに思っているんですね。
　私がどうしてもちょっとお聞きしたいのは、我々は、じゃ例えば膜のビジネスとか、非常に漏れが少ない仕組みをつくり上げたとか、そういう話があるんですけれども、今の世界からまず見た日本、その水ビジネスにおけるレベルというものがどのレベルに一つあるのかと。というのは、やはり国が例えばエスプレッソの、じゃチェーン展開をしようといったら、やはりイタリアとかアメリカの方がやりやすいんですよ、そういうイメージがもう既に付いていますから。水ビジネス全体における日本のブランド力というのは、お三方から見て今どのレベルに、ポジションにあるのかということを、一つは是非本音の部分をお聞きしたいなという部分と。
　もう一つは、設計、施工から管理、オペレーションまで一貫して請け負える会社というのは今、日本にはないという認識でよろしいんですかね。ないわけですよね。あるんでしょうか。ない。
　ないということであれば、私は、例えば、後発なわけですから、日本は、今から水ビジネスやるとしたら、一つのやっぱりジョイントベンチャーをつくるしかないんじゃないかなというふうに思うんですね。例えば、コーヒーでいうとドトールコーヒーみたいなところをつくって、みんなのそこに力を結集してそれを世界に広めていく。後発ですからやはりそのぐらいのことをやらないと絶対もう追い付けないんじゃないかなというふうに思ってしまうんです。
　そのジョイントベンチャー企業をつくることが果たして可能だとお三方は思われるか。もし不可能だと思われるのであれば、なぜ不可能なのか。難しい、こういうところに問題点がある。可能だと思われるのであれば、こういうことをクリアすれば可能になるんじゃないかと。これは是非お三方にお聞かせをいただければと、本音の部分を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（江島真也君）　私たち、主に技術協力を特に途上国、後発途上国で主にやっています。そういう意味では、一般的な意味での日本の技術力に対する信頼というか、信仰は非常に高いと。先ほどの漏水率の話でいいましても、奇跡的な数字ですよね。実際問題、開発途上国で一桁を目指せというのは逆に非現実的で、例えば五割の漏水率を三割にするあるいは二割にするだけでも大きく改善できると。ただ、そこには、基本となる技術は日本に学びたいという姿勢は非常に強いと思います。それから、限られた経験ですけれども、やはり機械、施設に対する信用力も非常に高いと。
　突き詰めていくと、やはり価格の問題ということになるのかなと思います。やはり多少悪くても価格の安い方を選ぶという国はまだまだ多いかと思います。ただ、総合的に見れば非常に私は高いんじゃないかなと。あとは、それをいかに、先ほど私も言いましたように、余り日本の特に自治体がやっている維持管理を知らない途上国にどうやって理解してもらうかというのが鍵じゃないかなと思います。
　それから、ジョイントベンチャーの話、私余り、多分、専門じゃないんですけれども、率直に言ってなかなか難しいのかなというふうに感じております。
　といいますのも、例えば原子力発電であると、多分実際に取り組んでおられる会社、メーカーというのは非常に限られていますので、意見や利害の調整というのは可能かと思うんですけど、恐らく水道だと、メーカーにしろ、それから運営にしろ、多分物すごい数の、それから自治体も、各自治体となるとそれこそ何百とありますので、本当に国策会社みたいなのをつくれるのかどうかというのは、ちょっと私が申し上げるのもあれなんですけれども、意見の集約というか、それが難しいのかなという感じは受けております。ただ、それはもうちょっと我々の仕事の範囲外ですので、そういう取組がなされるということであれば、もちろんそれを我々としてＯＤＡの観点からサポートするというのは全く問題ございません。
○参考人（本郷尚君）　私どもが主としてお手伝いしているのは、新興国や一定所得水準以上の国が中心になってくるわけでございますけれども、その観点から三点申し上げたいと思います。
　まず一つは、先生の御指摘の、なかなか日本企業は厳しいんじゃないかという御印象なんですけれども、私どもの対象範囲からしてみますと、水のインフラ市場というのは世界全体で見ますと非常に大きいということで、そこ全てを相手にして戦う必要はなくて、やはり日本の得意とする、あるいはその企業の得意とする分野を見付ければ、十分商機はあるというふうに思います。
　例えば、私どものお手伝いした日立プラントさんのモルディブの水公社への資本参加というプロジェクトがあるんですけれども、これはやはり大都市での水供給事業という言わば水インフラ市場の中で最も注目されている部分とはちょっと違う角度なわけですね、小さな島でのそれほど多くない人数への水供給事業。こういったところに特徴的な進出をすることによってその市場でのチャンピオンになるということ、これも一つのアプローチだと思いますので、そういったものを見付ければ十分商機はあるというふうに私は思います。
　それから二つ目、世界から見た日本ということでございますけれども、やはり機材、ポンプだとか膜だとかそういった技術に対する評価というのは非常に高いというふうに、例えばスペインだとか、例えばシンガポール、こういったところの国のいわゆる水メジャーと呼ばれる企業の方と話をしても感じます。
　ただ、それは代替可能であるというふうに彼らは取っております。同じようにいいものを安く造ってくれたらそこで全然構わないよという意味では、その日本のブランド力というのはあるんだけれども、絶対に倒れないブランド力というほどのものではないのかなというふうに思います。
　むしろ、私どもがファイナンスの話をしますと、ＪＢＩＣのファイナンスを使いたければ日本企業とチームを組んでくださいというふうに申し上げると、じゃ、そういったいい企業があるんだから、どちらでもよかったら日本企業を使おうかなというようなこともよく言われますので、大体そこが相場なんじゃないかなというふうに私は理解しております。
　それから、三番目のジョイントベンチャーでございますけれども、これにつきましては、日本チームといいますか様々な形で、例えば商社さん、例えばエンジニアリング会社さん、例えばメーカーさん、こういったところが主体になって様々なチームが今つくられつつあるところだと思います。自然体でも少しずつ進んでいるというふうに認識しております。
　ただ、ここでの課題といいますか難しさは、メーカーとエンジニアリング会社と運営をする会社というのはそれぞれ利益相反が生ずるわけでございます。いい機械だけれども、ちょっと高い、でも使ってほしいというメーカーさんがいたとすれば、全体の工事を請け負って機械を全部セットで売るという会社をやっている方にとってみれば、少しでも安くしてくれということなわけですから、そういう意味での違った性格の会社同士がコンソーシアムを組むというのは当然あり得るし、それがある場合には非常に強みになりますけれども、そうじゃないケースもあり得るということではないかなと。
　現実に今進んでいるというのは、そうした中で少しずつすみ分け、特徴をうまく出して、強みをお互いに出し合えて弱みを補えるような形のチームというのが少しずつ今生まれてきているというふうに理解しております。
○参考人（伊藤真実君）　それでは、まず水の技術レベルでございますけれども、これは例えば下水を例に取ってお話ししますと、下水というのは一次処理、二次処理、三次処理、高度処理というんですが、それから汚泥処理とかあと附帯設備があるんですけれども、例えば二次処理ぐらいまで、これはもう技術的にはかなり成熟してきていると思っています。といいますのは、中国なんかでも五年前はそれすらまだおぼつかなかったんですが、もう今は彼らは二次処理レベルであれば海外でもビジネスをやるというところまで育ってきていまして、かなりもう成熟している技術で、その差別化でどこがいいとか悪いというようなレベルではないと思いますけれども。
　日本がまだ優れていると思うのは、その先の高度処理技術。高度処理は何かといいますと、例えば水をきれいにして、更に窒素とか燐も取るとか、塩も取るであるとか、そのニーズに応じてもっと更に水をきれいにしていくことを高度処理というわけですが、そういう中においてはまだまだ日本は進んでおります。それから、汚泥処理の技術。だから中国なんかも、二次処理までできてもそういうところができないから、日本に対していろいろ協力をしてほしいというような話になってくるわけですね。
　ただ、一方では、進んではおりますけれども、今世界的に見て、そこまで要求される、ニーズですね、マーケットがどれだけあるかということも考えていかなきゃいけない。例えば、今の東南アジアでそういうことが必要ですかといったら、必要ないわけですね。そういう意味において、技術はありながらも、マーケットのサイズとバランスを考えたときに、本当に今技術がすばらしいから勝てるんだという一言では説明できないということになるわけです。
　だから、できましたら、さっき言いましたように、中東であるとか中国であるとかは技術で勝負できるのであればさっき言いました高度処理みたいなところで勝負して、今度は東南アジアみたいにまだ処理できればいいというレベルであればとにかく中国とか韓国に負けないように安く供給できることを考えていかないとなかなか勝負にならないというようなところで、非常に今マーケットに依存しているといいますか、そういうことだと思います。
　それからもう一つのジョイントベンチャーの話、私これは、我々が目指しているのは、まさに協議会がそうです。いろんな業種の人が集まっていますから、そういうところでやはり将来ナショナルフラッグと言われるようなチームが何チームかができていくことが我々の夢であって、先ほどから、五十社出していますが、五十社全てで我々は世界に出ていくわけじゃございませんので、あの中から一社でも、一つチームが、あるいは二つチームが出ていくことが夢なので、我々はそれは可能だと思って今活動しております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問を受けます。
　じゃ、米長さん。
○米長晴信君　本日は、興味深い話、ありがとうございます。
　まず、伊藤参考人にお聞きしたいんですけれども、日本の強みと弱点ということ、その他のアプローチ、いろいろ伺いましたけれども、ずばり、今、日本が一点集中でここの国に、あるいはこの地域にこう投資するのが一番、あえて言いますと、目先で利益を取れるという考えを、一つで結構ですので、一点集中してこういうことをやるのが理想だという具体例があれば教えていただきたいというふうに思います。
　あとは本郷参考人と江島参考人には、一方で、目先の利益を追求するというのも国益ですけれども、国際貢献といいますか、発展途上の国、今は直接的には利益にならないけれども、その人たちが生活が潤っていずれはそういうお金を回収できるようにするという話もありました。
　また、もう割と近い将来、人口の爆発によって水が不足する、水を最も必要とする食料の不足、そういった時代において、先行投資をして我が国の食料を確保する、あるいは食料の価格の安定を我が国のそういった先行投資で守っていくというのもある意味中長期的な意味では国益だと思うんですけれども、その辺のバランスの中で、目先の利益を追求するという話と、今どちらかというと後者の方をＪＩＣＡさん中心にやっておられると思うんですけれども、日本の水をめぐる投資というのをバランスでいうと前者にウエートを置いた方がいいのか、後者というのが日本の持ち味なのか、その辺の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（伊藤真実君）　それじゃ、私の資料の一番最後に「参考」ということでこういうポートフォリオを付けさせていただきました。これを御覧いただきたいんですが、これは簡単に言いますと、横軸は水があるなし、縦軸はお金を持っている持ってないというようなことで、ＡＢＣとエリアを分けまして、それぞれの戦略が違うだろうということで表したものでございますけれども、今は一点買いということであればこのＣの領域ですけれども、やっぱりお金を持っていて水がないところ。やっぱりその代表としては中東であるとか、中国もあるんですが、中国の場合ちょっといろいろ商売上難しいというようなこともあって、我々の仲間におきましても、もう絶対中国と聞いただけで行かないという会社もありますし、行くという会社もある。これは非常に二極化しているんですけれども。そういう意味からすると、一か所と言えばやっぱり中東辺りになるんじゃなかろうかというふうに今は思っております。
　中国も行きたいところですが、よく私も、先日ちょっと出ていたんですけれども、なぜ中国ビジネスはうまくいかないかなんというのが取りざたされるような状況で、ちょっといろいろあると思いますけれども、やっぱりマーケットとしては非常にお金を持っているからいいと思うんですけれども、お金を持っていても出さないところがあればお金持ちであってもしようがないということになるわけですね。
○参考人（本郷尚君）　そのバランスということでございますけれども、そういう観点からすると東南アジア、エマージングマーケットと呼ばれています新興国の部分ですね、ここはやはりビジネスにもなるし、また一方で貢献にもなると。しかも市場の規模も、もちろん中国やインドほどではございませんけれども、それなりにあるというところで、先生御指摘の二つの点をバランスするいい地域ではないかなというふうに思います。
　食料の問題となると、同じ水でも大分状況は変わってくると思います。むしろ食料、水ということで考えるのであれば、東アフリカとかそういったもう少し離れた地域にも目を広げるべきではないかと思います。
○参考人（江島真也君）　伊藤さんの資料をちょっと使わせていただきますと、やはりＯＤＡの場合はＢとＤとされている領域ですね。特にアジア、皆さんアジアという声が強いですけれども、アジアの中でも首都じゃない地方都市でも相当な水需要がありまして、そこに官民パートナーシップ方式で進出することにより、あるいはそれをＯＤＡでサポートすることによって、人口数十万規模の地方都市でも場合によってはビジネスチャンスがあるんではないかと、実際に幾つかの町でそういった調査の支援を行っております。
　それから、直接ビジネスではないんですけれども、私の説明の中に触れました流域管理の考え方をアジアの大きな河川で入れることによって、水を効率的に使って飲み水や農業にも回してもらうということが実現できれば、間接的に日本の将来の食料問題なんかにも貢献できるかなと思います。
　それから、本郷さんの御指摘にありましたように、東アフリカは比較的アフリカの中では雨量に恵まれている国が多くて、ここもしっかりと河川流域管理的な発想でやっていけば、実際アフリカの東は米を結構作っておりまして、日本の支援でかんがいプロジェクトをやっていたり稲作の普及をやっていたりしますので、長期的な将来性という意味ではアフリカの東も重要ですし、それから先行投資的な意味でやはり地道に井戸を掘っておくと、ビジネスにはならないかもしれませんけれども、日本への支援という意味では、今回の震災で世界百三十か国からいろいろ義援金が集まったりしたということで、日本のサポーターをしっかりとつないでおくという意味では、非常に地道ではありますけれども、アフリカのその他の地域での地方での給水だとか小規模な町での給水、こういったものもしっかりと取り組んでいく必要はもちろんあるかと思います。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　紙さん、お願いします。
○紙智子君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。日本共産党の紙智子でございます。
　前回の調査会で、私は、水道事業の海外展開で果たして利益が上がるのだろうかということをお聞きしたんですね。なぜならば、水道事業は、浄水場やそれから水道管などの整備や更新などにすごくお金が掛かると。日本でいうと水道事業が八割赤字ということもあって、水道料金の値上げなんかも問題になる事例があるわけです。
　それで、参考人の方からはそのとき、ＯＤＡは配水管それから導水管、浄水場などを造りっ放しで帰ったと、反省する必要があるんだと。水道事業の海外展開で維持管理を入れてリターンがあるかといったら、そんなにあるわけでもないと。大もうけはできなくて、現地に技術的なトランスファーをして、最後は少し人件費プラスアルファぐらいが稼げればいいかなと、こういうことが述べられたわけです。
　それで、二つお聞きしたい。これは伊藤参考人と本郷参考人にお聞きしたいんですけれども、一つは、海外で水道事業を展開するに当たってのリスク管理ですね、リスク管理をどうするのか。つまり、どういうリスクが想定されているのかということなんですけれども、管理をどうするのかと。それからもう一つは、日本の技術を海外で生かす、これは必要だというふうに思うんですけれども、相手国の自主的、自発的発展をどう保障するのかという問題もあると思うんですよ。だから、この点どうかということをお聞かせいただきたいということ。
　それからもう一つ、これ江島参考人にお聞きした方がいいのかなと、分からないんですけれども、国連の人間開発報告書の中に、要するに水メジャーが進出し水道料金を高騰させたことから貧困層の反発を受けて撤退したという報告があるんですけれども、言わば海外で水道事業を展開したけれどもうまくいかなかった事例とかその原因について、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（伊藤真実君）　リスク管理の話ですけれども、非常に難しい話なんですが、私、明快な解は持っていませんけれども、海外で水道事業をやるときにやはり私が非常に重要だなと思っているのは、三菱商事さんがマニラで東側、マニラウオーターをやられまして、西は失敗したけど東は成功したという事例、有名な話ございます。
　三菱商事さんにいろいろ話をお聞きしていると、やはりいかに、ブロックブロックごとに供給して、そこの住民の責任でいろいろルールを作って、お金もちゃんと払うような仕組みを、やっぱりそういうメンタル的というか、そういう形で、ほかのファイナンスの問題もいろいろあるんですが、やっぱり大きかったのはそこだということを三菱商事の方はおっしゃっているわけですね。
　やっぱりその国々でその住民の方たち、あるいは官も含めて、うまくやっていくことが一番であって、リスクを言えば切りがないと思うんですが、そうして成功してくる事例もありますので、やっぱりそこに飛び込んでいくことではないかなという、ちょっと大ざっぱですけれども、そういう気がしております。
　ただ一方では、我々はやっぱり商売をやっていく連中ですから、今最後にちらっと出ていましたけど、今、お金を使いまして海外のコンサルを使って、なぜうまく撤退できたのかと、海外勢は。なぜ失敗したのかから、失敗したときに訴訟になっている場合あるいはうまく撤退している、そういうものの解析を転ばぬ先のつえで今お願いして、実はつい一週間ほど前、我々協議会の中で、外国の調査会社ですけれども、そういうところから報告を受けたりして勉強はしております。
　まあ一言で言うと、余り大上段でいかないで、やっぱりよく分からないので、失敗しないためには、小さく産んで大きく育てるじゃないですけれども、少しずつ、うまくいけば仕事を拡大していくやり方がいいんじゃないかというような意見が出ておりました。
　済みません、余り細かい話はできませんけれども。
○参考人（本郷尚君）　先生御指摘の、まず最初にもうからないビジネスではないかという点は、やはりその御指摘のとおり、大きくもうけるようなビジネスではなくて、むしろ安定した収益を長く続けられるというタイプで、例えば鉱山開発だとか石油開発とかとはちょっと違う性格のものという認識ではないかなと思います。
　続いて、リスク管理の点なんですけれども、やはりいろんな事業を行っていけば必ずリスクが顕在化してくるわけですけれども、先ほど来申し上げているように、自治体との関係、これは基本的には社会サービスですから、社会サービスの相手方である自治体がどういう対応で出てくるか、これは不確実性という点では非常に大きな点になると思います。それから、長い間事業を行いますので、その間、経済変動、特に為替ですね、為替変動というのは非常に大きなポイントになると思います。それから、もう一つ大事なのは天災ですね。こういったことはやはり自然が相手ですので当然起こり得ることだろうと思います。そうしますと、そういったものを全て事前に潰す、リスク対応を考えるということはこれ基本的に無理だということですので、やはりリスクが顕在化したときにそれをどういうふうに解決していくかという解決能力が問われてくるということになります。
　最も私どもが現実的だというふうに考えておるのは、やはり現地での有力パートナーとチームを組むということで、いろんな問題が出てきたとき、それぞれ現地の自治体あるいは中央政府との太いパイプあるいは産業界との太いパイプを利用して様々な解決方法を試していくという、そういう体制ができるということが重要になってくるんじゃないかなと思います。
　それから、技術の点について言いますと、確かに相手国のニーズ、先ほど伊藤様が申し上げていましたけれども、ニーズが合うかどうかというのが一番のポイントでありまして、日本がいいと思っても相手がいいと思わなければこれは価値はゼロですので、まずはニーズを確認するということ。そうすると、おのずと現地の持つ技術の良さというのも出てきて、日本からのと現地の技術をうまく組み合わせていくということになろうかと思います。
　また、極端な話、一例なんですけれども、インドのような人件費の安いところでは、西日が差すような建物にブラインドを設置すれば非常にエネルギー、冷房のエネルギーを節約できるわけですけれども、日本であればタイマーを使って自動的にコントロールしようと考えるわけですけど、インドですと人件費が安いので、むしろ雇用供給のために人手でやりますと。これはインドの大学で実際にやっているケースでございますけど、我々とはちょっと違ったアプローチというのも取られているということでございます。
　技術というのはかなり様々、現地の状況によって求められるものが違ってくるということではないかと思います。
○参考人（江島真也君）　確かに、御指摘のように、水メジャーが途上国で民営化した水道事業を請け負って料金改定、値上げを行った結果、住民の反発を受けて撤退したというケースは存在します。
　ただ、ちょっと私も不勉強ながら、その根本的な原因がどこにあったのかというところまではちょっと、済みませんが把握しておりません。契約がどうなっていたかというのを見ないと、料金改定という一番機微な部分なので絶対契約には入っているはずなんですけれども、それがどういう契約だったのかというところまでは承知しておりません。
　ＪＩＣＡのケースでは、水道事業を支援する場合には、もちろん造りっ放しは良くないので、例えばどこかの企業に委託するにせよ、あるいは途上国が自ら維持管理するにせよ、赤字になっては維持管理もできなくて結局駄目になってしまうので、赤字にはならないような制度設計を支援します。
　その場合に、途上国の場合は結構水道が整備されていないと、民間の水屋さんといいますか、タンクやボトルで水を売りに来て、それを買って、収入の二割とか三割を水に使っているような人たちが結構いるので、そういった人たちに意見を聞いて、どれくらいまでだったら料金を支払う意思がありますかと。丁寧な調査をやることで、水道の企業体の収支とそれから住民の支払の意思がうまくバランスするような仕組みを入れてあげることで、なるべく持続可能な水道プロジェクトになるような工夫を多くしております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、中山先生、お願いします。
○中山恭子君　ありがとうございます。たちあがれ日本・新党改革の中山恭子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、お三人の皆様、ありがとうございます。本当に関心のあるお話を伺いました。ちょっと余談かもしれませんが、私自身は日本の中でもやはり上下水道、そろそろ、何というか、更新というんですか、何かしていかないといけない段階に来ているなと、逆にこのお話聞きながら思っておりました。
　ただ、今日は、どの話から言ったらいいか、いろんな国のお話が出ていましたが、私自身、中央アジアの国の大使をしておりました。今日は伊藤さんのお話、この協議会でも中央アジアとか旧ソ連圏というのは全くカバーされていないような形でして、それからＪＩＣＡさんの方もあの地域はまだちょっと低いと考えられているんでしょうか、対象になっていないような様子でしたので、今日は中央アジアの話はするのをやめようと思っていたんですけど、つい、いや、あの地域も是非見てもらいたいんだがなという思いでちょっとお話しさせていただけたらと思うんですが。
　この表でいきますと、資金は潤沢ではありません、したがって対象にならないという可能性が出てくるんですが。また、水資源については、さっき江島さんからありました、国際河川になってない川が、大きな川が二つありまして、アラル海が干上がってしまっているというような状態が出ていますので、その川の問題も含めて中央アジアは見ていかないといけないかと思っていますが、この水資源としては、したがって、国によって非常に豊富な国と、それからもう足りてない地域があります。
　私がいましたウズベキスタンというのは、どちらかというと、山、直接つながってないので、水不足の、資源不足の方に入ります。ただ、先ほどおっしゃっていたように、非常に親日的な国でございまして、国際社会の中では日本に対して、前回も、震災に対して貧しいながらも福島に、特に原子力発電所の福島に向けて、ここで取れる毛布ですとか綿布ですとかを自分たちでできることでというので、今までお世話になってきてありがとうという意味で送り届けてきているような、そういう人々が住んでいます。
　そんなこともありまして、ソ連のときに布設された上下水道が今もそのままなものですから、各国とも、五か国あります、五か国ともきちんとした上下水道ができていません。というか、もう四、五十年たっているということもあって、とても水道水は飲めないし、下水も完備されてないという状況があります。ある意味では、この日本の技術、高い技術で造っていくという地域ではないかと思っています。
　ただ、住民の方々がこんなものなんだというようなところがあって、この日本の高い技術のあるそういう水道が世界にあるんだということすらよく分かってない可能性がありますので、そういった意味で売り込みのところから始める必要があるのかと思っています。その関係で、是非日本のそういう技術も含めて入ってもらえたらいい地域かなと、入れていただけたらと思っております。
　そして、その資金なんですけれども、私自身、ＯＤＡで日本が円借款を出したときに取れなかった事業がやはりありました。これは非常に不都合、何と言ったらいいんですかね、日本が資金出しているのにその事業をしているのはヨーロッパの国だったりして、素直に、何かこう不合理な、残念な気持ちがありました。
　このＯＤＡの在り方について、水事業だけではありませんが、もう、これ規制が掛かっていて、ＷＴＯの関係なんでしょうか、できませんよね、ひも付きというのが。それを何らかの、まあ日本は袖の下も使いませんのでうまくいかないというケースが幾つか出てきているかと思いますけれども、これをもう一工夫、もう一回この時点で何かやり方を考え直してもいい時期に来ているのではないかと、三割しか取れないようなのが現実であれば。
　それと同時に、そのＪＩＣＡの資金供給の在り方と、ＯＤＡを例えば日本の企業の方で直接プロジェクトごとにやる、何か工夫が、禁じられているのかもしれません。そして、そのＪＢＩＣの資金というのをもう少しいい形で使えないものだろうかと。
　答えが出てませんが、お考えだけでもお示しいただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　それぞれ、お三方の参考人でよろしいですか。
　それじゃ、江島さんからよろしくお願いします。
○参考人（江島真也君）　中央アジアと、もちろんＪＩＣＡはそれぞれの国といろいろな仕事をしておりますが、昨今ＯＤＡ予算も厳しくなっておりまして、なかなか水分野では確かに大きな活動はできていないかと思います。
　例えば、ウズベキスタンですと、エネルギーについては継続的に支援を行っておりまして、どちらかというとエネルギー分野に集中しているということですね。
　旧ソ連圏ということであれば、コーカサス地域の国々では、あるいは旧ソ連圏といいますか、東ヨーロッパ、バルカンの国々などでは、おっしゃるとおり、当時の上下水道システム、下水といっても非常にプリミティブなものですけど、こういったものがもう四十年、五十年ということで更新の時期ということで、日本が支援しているケースもたくさんございます。
　ちょっと残念ながら、中央アジアではまだ事例がほとんどないんです。
○中山恭子君　中央アジアでは、ＪＩＣＡさんが水道メーターを付けてくれたりしているところはあるんですか。
○参考人（江島真也君）　余り大きなビジネス的な取組にはつながっていないと思うんですけれども、中東や北アフリカでのＯＤＡベースでの経験は、条件的に似たような国であれば生かす余地は大いにあるかと思います。
　受注の話は、繰り返しになりますけれども、やはりＯＥＣＤのルールの縛りがありまして、なかなか厳しいものがあるというのが正直なところです。資金供給の在り方ともかかわってきますけれども、例外的に日本ならではの技術であれば、日本タイドにした借款を供与できるということで、環境技術であったり特殊な技術というのはあるんですけれども、今のところ水道はそこに入っていないんですね。もちろん説明次第なんですけれども、そういうわけで、ちょっとすぐには解決できる問題じゃないかなというふうに思います。
○参考人（本郷尚君）　中央アジア、御指摘いただきましてありがとうございました。
　私も余りそこ得意な地域ではございませんけれども、周辺の状況から申し上げますと、九一年のソ連からの体制の変更、それからその直前の時期の投資が停滞していた時期から考えますと、やはりパイプの耐久性、それからポンプの耐久性から考えても相当大きな問題が出てきているということは容易に想像されると思います。実際、同じような状況にあった東欧では、二〇〇〇年以降、かなり大きな課題ということで、いろいろ投資がなされてきておりますので、中央アジアの主要都市が同じ状況にあるということは容易に想像されることだろうと思います。
　そうした中で、やはりパイプ、中国の例で申し上げますと、日本のパイプの耐久性というのは非常に高く評価されておりますので、あるいはポンプもそうでございます、こういったものを使っていただくチャンスには当然なるだろうと思います。
　ファイナンスということについて言いますと、今の中央アジアの状況を申し上げますと、民活民営化のような体制はまだ取れていないというふうに理解しておりまして、現時点で行うとするとやはり自治体が行うという事業、そして金融の面からいいますと、政府を通じて自治体にお金を供給し、そして事業を行うというパターンになろうかと思います。
　そういったことであれば、ほかにもいろいろ事業を行っておりますので、日本の企業の方が実際にポンプやパイプを中心に設備を造るということになれば、ファイナンスの上で手伝っていけるのではないかなというふうに思います。
　また、御指摘を受けまして、これからちょっと日本の企業の方からもヒアリングをしていきたいなと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（伊藤真実君）　江島さんの方から出るかなと思ったんですけれども、私は、先ほど江島さんの話でＢＯＰというのが出ていましたけど、実はあそこのスリランカで緩速ろ過という方式で豊田通商がＢＯＰのやつが始まるんですが、水道、日本は一番進んでいるのは膜を使うんですね。それで、その前は、一番ポピュラーなのは急速ろ過といいまして、薬品入れて、ぱっと汚いものを沈めて、上澄みを取って殺菌して、水道水として回すと。その一番古い形が、あなた任せの緩速ろ過、場所は要るんですけれども、お金が余り掛からなくてきれいな水が取れると。一番理にかなった方法なんですけれども。それをやろうとしているのがやっぱりスリランカで、豊田通商さんがやろうとしているんですね。
　そういうのを、やはりＢＯＰを、ＯＤＡじゃなくてＢＯＰビジネスとしてＪＩＣＡさんなんかと相談されて、そういうその土地に合ったコストの掛からないいい方法をやっていかれるというのが僕は一番いいんじゃなかろうかなというふうに思うんですけれども。
　ちょっと足りなければ江島さんの方から言っていただいて。
○会長（藤原正司君）　何かありますか。
　じゃ、江島参考人。
○参考人（江島真也君）　ＢＯＰビジネスは、毎年、予算をいただきまして民間企業の皆さんからの提案を我々で取り上げていくということで、今年度が二年度目になりますので、もし中央アジアでビジネスをやりたいという方が、企業がいらっしゃれば、どんどん提案をいただければと思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、一応、一通り一会派回りましたので、自由にこれから質問していただきたいと思います。
　それでは、お願いします。田中さん。
○田中直紀君　民主党の田中でございます。今日はどうもありがとうございます。
　江島様からちょっとお願いしたいんですが、ＢＯＰビジネスでありますが、最近、役所も熱心になってきたようでございます。これの狙いと、ビジネスといっても国際協力というような、貧困層、確かにマーケットありますけれども、ＪＩＣＡが始めたということは大変心強いと思います。これは調査検討した後、制度的にどういうふうに整備してきているかなと。これが進めていくときにＪＢＩＣがバックアップするのかＯＤＡになるのかいろいろあるんだと思いますが、今の状況の中でどういうふうに発展させていくか、そしてまた友好な国をつくり上げていく、利益まで生むのかどうかということは一方あると思いますけれども、友好には非常にこの展開はいいんではないかと思いますが、今後どう取り組んでいかれるか、伺いたいと思います。
　それから、本郷様には、御存じのとおりＪＢＩＣが独立をいたしまして、また元に戻って、積極的に金融支援をしていこうと、こういうことに、展開になるんでありますけれども、先ほど加藤先生のように、水問題についてはドイツが先行しているよと、提携する相手があるのかなと。先進国のプロジェクトにも融資のバックアップをしていけるということですから、どこの国、これスペインだとかシンガポールが載っていますが、こういうところと具体的にどのような成果が上がってきてインフラ輸出につながるのかどうかなということは具体的にちょっと聞かせていただきたいと思います。
　それから、伊藤様には、もう専門的にやっておられますから、どこの地域、どこのプロジェクトと、こういうことは念頭にあるんだと思いますが、ＪＢＩＣもパッケージ型インフラ輸出ということで大々的にやっていこうとこういう、原発案も御破算になりましたからこれはもう見込めないと、こういうことになると、水事業だとか道路だとか鉄道だとかと、こういうことになってくるんだと思いますが、その中で水ビジネスがパッケージ型で素材からいわゆる建設、そしてまた先方の管理だとか、そういう体制がもう既に日本では整っているのかどうか、この組織の中で、そんな進捗状況はちょっと伺いたいと思います。その点をよろしくお願いします。
○参考人（江島真也君）　どうもありがとうございます。
　ＢＯＰは、発祥は欧州の企業がインドのマーケットで目を付けた辺りから始まっておるんですけれども、やはり我々としましては、途上国の貧困層を、なるべく貧困をなくしていくためには、ＯＤＡ資金だけではなかなか立ち行かない、不足する部分がありますので、いろんな方々の力を借りるのがいいと、そこにビジネスチャンスがあるんであれば民間企業の皆さんにも是非参入していただきたいと。
　ただ、恐らく日本の企業の皆さんにとっては、途上国の、しかも貧困層というのはなかなかなじみがないといいますか、実情が分からないということで取っかかりがないんではないかということで、まずＪＩＣＡがその補助をしまして、ビジネスとして成り立つのかどうかという調査をＪＩＣＡの資金でやってくださいと。それで今、昨年度分としてもう実施中です。それで、見込みがあれば、その先は本当に民間ビジネスとしてやっていただきたいと。
　ここがこれまでと大きく違うのは、そこから先、またＪＩＣＡでお手伝いしますよということは実はなくて、民間ビジネスとして資金調達するんであれば、金融機関なりあるいはＪＢＩＣなりいろいろほかにありますので、そこから先は、もしかすると一部は海外投資という可能性もあるんですけれども、基本的にはビジネスとして成り立つところをやってくださいと。言わば橋渡し役を、日本の企業の皆さんとそれから途上国の特に貧困層へ向けた橋渡し役を担っていきたいと考えております。
　提案をいただいた中には、非常にユニークな技術だったりビジネスだったり、提案はいっぱいあるんですけれども、ただ、やはり途上国の特に貧困層を多少なりとも分かっている我々から見ると、このままではやっぱりとても民間のビジネスとしては成り立たないだろうなと。やはり価格の問題であったり、あるいは現地で維持管理ができるかといったような問題がありますので、そこをしっかりと今回の調査で見極めていただいて、是非本当の意味でのＢＯＰビジネスとして展開していただけるような橋渡し役というふうになっていきたいと考えております。
○参考人（本郷尚君）　従来のＪＢＩＣのファイナンスというのは、日本の企業が海外の企業とパートナーを組んで、そしてプロジェクトのデザインも決めて、それからファイナンスの検討だというところで我々が相談を受けるというパターンだったわけですが、今回の水は、日本企業にとって新しい分野であるということ、また金融が非常に重要であるということ、さらには金融危機という状況もあったということもあって、私どもが取ったのは、まずＪＢＩＣが水インフラに対して積極的に支援します、ただその条件として日本企業とチームを組んでくださいと、こういうメッセージを市場に発したということでございます。
　シンガポールのケースでございますと、このシンガポールの企業は中国と中東に非常に実績を持っております。実際、この私どもの枠組みができて以降、日本のエンジニアリング会社さんとこのシンガポールの会社さんが天津で事業を開始することを合意しております。また、商社さんと中小規模のプロジェクトを多数やるというような枠組みを結んでおられます。また、中東でもある一定のプロジェクトについて協力しましょうという方向で進んでおると聞いております。そういう意味での言わばマッチングについてはかなり成果が出てきているのかなと。次は私どもの実際のファイナンスということになろうかと思います。やはりこれなかなか難しいプロジェクトですので、今検討をしているという状況でございます。
　スペインにおいても同様でございまして、スペインの企業もファイナンスが非常に欲しいということがあって、実際に私どもが、一対一でアレンジみたいなことはできませんけれども、出会いの場のような、みんなが出会えるような場を提供しまして、そのうち幾つかは実際の協力の仕方について協議を進めているという状況でございます。これもまた具体的なチームが決まれば、私どもが本格的にファイナンスを検討していける状況になろうかと思います。
○参考人（伊藤真実君）　パッケージ型というお話でございますが、我々がやっぱり志向しているのは、都市開発的なイメージのパッケージ型ということは意識はしております。なぜかといいますと、水だけじゃなくて、今やっぱりニーズとして出てきていますのは、一つの都市を開発する、あるいは工業団地を開発するとか、そういうニーズというのが今いろいろ出てきておりますので、そのためには別に水だけではなくて電力も必要ですし、いろんなものが必要になってまいります。
　ただ、問題は、我々のところにやっぱりそういうことをやるためにはコンサルが必要なんですね。コンサルのメンバーがいない、なかなか日本のコンサルはそういう方面に弱いというようなところもございまして、そういうところがちょっと問題として今とらえております。
　当然、都市開発みたいにして規模を大きくしていかなくちゃいけないということで動いてはいるんですけれども、例えば私が所属している、私は日立の人間なんですが、日立としてもやっぱりスマートシティーとか、そういうことも含めて、やっぱり大きく、都市開発というイメージで、今インフラも含めて会社として動いているところもあるのはあります。
　やっぱりそういう姿だと思います。水だけではないと。やっぱりインフラ全部やっていかないとなかなか商売にはならないんじゃないかと。また、そうしないと、水だけですとなかなか、さっきから出ています技術の勝ったの負けたの、いいの悪いのの話が、高いの安いのとか、そればかりが付いて回りますけど、話が大きくなりますと、もうそういうのはネグられてきて、やはりアイデア勝負ということになってくると思いますんで、勝つための一つの手法であるとは思っております。
○会長（藤原正司君）　伊藤さん、ありがとうございました。
　それでは、質問をお受けします。それでは、自民党さんの熊谷さん。
○熊谷大君　参議院議員の熊谷です。
　非常に参考になるお話、本当にありがとうございました。
　私、ちょっと一点お聞きしたいんですけれども、自治体に対するＰＰＰの参入の具合なんかをちょっとお聞きしたいんですけれども。
　というのは、私、宮城県出身で今回、被災に遭ったところの場所の出身なんですけれども、仙台市、宮城県仙台市は、宮城県もなんですけれども、下水処理場が八か所あって、そのうちの四か所被災に遭っているんですね。今、仙台市、私の住んでいる地域なんかは、蒲生地区というところで下水処理センターがあったんですけど、そこがもう全く機能しなくて、上水道は復旧したんですけれども下水が全くできなくて、七北田川という川があるんですが、そこに汚水を流すような処理を今しているんですね。そうじゃないと、もうマンホールがあふれちゃってきているという状況でございます。
　そういった中で、復旧復興を考えると、菅総理が一時期おっしゃっていた創造的復興ということを考えますと、そういった下水処理センターも、こちらの日本の強みというところで、ＭＢＲというシステムとかを積極的につくって、参入していただいて、防災に強いということが非常に重要なファクターになってくると思うんですけれども、そういったことで、国内でのＰＰＰの経験を、先ほどおっしゃっていたように、積み重ねていただいて海外に展開していく一つのモデルづくりなんかをできるんではないかなと。
　先ほど伊藤さんがおっしゃったように、町づくりということも鑑みますと、そこの蒲生地区というところは白砂青松が、非常に松林が風光明媚なところで、土地の人にとっては、蒲生干潟というところがあって野鳥や水鳥が集う場所だったんですけれども、一気に、全て松林もその干潟も津波によって奪われてしまったんですね。そういったことを回復させるということは、その土地の人間の尊厳とか自尊心を回復させること、心の回復、再生を促すことであるということで、非常に新しいビジネスチャンスと言うとちょっとおかしな話ですけれども、型を、スキームをつくっていけるんではないかなというふうに思っておりまして、こういった一連のことを国内で経験を積んで海外に展開していくということが果たしてできるのかなということをちょっとお尋ねしたいなというふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　熊谷さん、どなたの参考人にお答えを。
○熊谷大君　伊藤さんと、あと本郷さんに。
○参考人（伊藤真実君）　実は、今おっしゃったとおりでして、既にＭＢＲのシステムでいろいろ提案させていただいております。
　復旧と復興と二つに分けまして、特に復旧の方では、とにかく早く、水の設備って結構時間が掛かるんですね。土木からいろんなことをやり始めますと、半年や一年とか平気で言いますんで。とにかく、すぐ立ち上がってすぐ使えるようなものということで、ＭＢＲというのは非常に、そういう意味ではコンパクトなやつ造りまして、大きなやつを造ろうと思うとやはり土木から全部やり直さないといけないんですが、何か所も置ける、コンパクトなやつを今提案させていただいているところです。そういうものに対しても、予算との兼ね合いで、民間がそういうものを持っていって処理業をやってもいいわけですから、そういうことも考えながら、今いろいろ提案させていただいているところです。
　それから、復興についてはまた別の考え方で、今、水全体を考えて、またいろんな動きをしようと思っております。やはり、我々としては、どうせやるからには、日本で東北モデルみたいなものでいいものを作って、それをまた海外の似たようなところに、生活レベルが似ているようなところも含めてまた海外に展開していきたいというような構想で、そちらの方にも参画していこうかなということで今動いております。
○参考人（本郷尚君）　海外の、特にアジアの場合、上水道も確かに重要なんですけれども、同時に下水道も整備しなければいけない状況になっています。中南米、南米の方ですと上水道がある程度整備されて、今は下水道に力を入れましょうか、プラス上水道のメンテナンスみたいな形のイメージかと思います。
　今回のところでは、やはり上水道、下水道を両方セットにして考えるチャンスにもなるかもしれません。そうすると、アジアのような途上国、新興国で必要になっている上水と下水を一緒に考えるという需要が今出てきておりますので、そこは一つの、国内復興をした場合の出口として、投資、有効に経験を活用しましょうという出口としてはかなり有望な場所がアジアにはあるんじゃないかなというふうに考えます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問を受けます。主濱さん。
○主濱了君　お三人の参考人の皆さん、貴重な御高話ありがとうございました。
　私は江島参考人の資料に基づいてお話をさせていただきたいと、質問をさせていただきたいと思います。江島参考人の資料の二枚目、めくった二枚目、四番のところに、世界の水問題とＪＩＣＡの取組についてと、こういう資料があるわけですけれども、これに基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ここに人口が書いてございます。今地球には六十三億人、そして二〇五〇年には九十二億人ぐらいになると、こういうふうに予測されているわけですが、このうち、実は食料問題からいいますと、九十二億人になった場合には十億人の食料不足が発生をすると、こういうふうに予測をされているところであります。
　これを水需要で見ていきますと、その隣の方に水需要があるわけですが、これ二〇〇九年で四千五百立方キロメートルと、これぐらい。これは大体十六キロ四方に十六キロの高さがあるぐらいでしょうかね。ちょっと少ないような気がしてならないんですけれども、それぐらい今需要があると。それから、二〇三〇年には、今度は六千九百立方キロということで、これは十八か十九キロのその立方ぐらいになるのかなと、そういう認識でいいのかどうか。世界の需要がそれぐらいしかないんだろうかと、そういったような認識でよろしいのかどうかというのが第一番であります。
　それから二つ目は、生活用水、ここの中の生活用水、黄色のところが一・五倍になっております。それから工業用水が二倍弱になっております。それに対して農業用水が、これは伸び率はそんなに大きくないんですが、量とすれば千四百立方キロでこれが一番大きいと、こういうことになっておりまして、全然足りないわけですよね、四〇％不足ということになりますと。そこで、さてどうするかと、こういう問題であります。
　地球上の水、地球上の人口を賄うための水が徹底して少ないというふうに思われるわけで、食料も当然少なくなってくるというわけでございます。その水をどうやって調達をするのか、その妙案をお三人にそれぞれ伺いたいなと、こういうことでございまして、このままいきますと今二〇〇九年の水需要がそのまま続くんじゃないかと、こういうふうなおそれがありまして、そうすると極端な水不足、極端な食料不足、これが生ずることはもう明らかになるわけであります。そういったようなところから、お三人の考え方を伺いたいということ。
　それから、その隣に、表流水とそれから地下水というふうにあるわけですが、私の認識ですと地下水の方が何というか埋蔵量が多いというふうに考えておりまして、地下水というのはもっともっと活用できるのではないかなというふうに思っているのですが、この点については、これは江島参考人にお伺いをしたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（藤原正司君）　それぞれ皆さん、得手不得手があると思いますので、得手の範囲内でよろしくお願いします。
○参考人（江島真也君）　ありがとうございます。
　このグラフはマッキンゼーの調査から持ってきたものなんですけれども、量については、例えば二〇〇九年の四兆五千億トン、これがさっき使いました琵琶湖の水量に換算すると琵琶湖百六十個分ぐらいの量になるんですけれども、おっしゃることが、もう私もこの数字で大丈夫かと言われると、ちょっと私自身が調べたわけじゃないので、申し訳ございません、ちょっとそういう認識ではおりますが。このマッキンゼーのレポートは、マッキンゼー以外のところも含めまして世界銀行の依頼で作成したレポートということなんですね、二〇三〇年の水収支に係るレポートということなので、一応全く何かおかしな数字でもないかなというふうに理解しております。ちょっと済みませんが、それ以上は。
　それからもう一つ、どうやって不足分を補うかということですが、これはやはり、水利用の効率化と、それから水のリサイクル、これは日本のビジネスチャンスにもつながるんじゃないかと思うんですけれども、できるだけ切り詰めて、それから捨てないでもう一回使うといったことの積み重ねしかないのかなと。農業も、かんがいでも水流しっ放しじゃなくて必要なところだけ水をあげたり、それから水田の管理なんかも非常に小まめにやることによって何か大分節約できるという話も聞いていますので、これからは本当に地道な取組の積み重ねでもって大きな量をセーブしていかなくてはいけないということかなというふうに考えます。
○参考人（本郷尚君）　水につきましては、水の特性として、やはり水はなくならない、循環しているというところがあると。実はこれは、逆の言い方をするとややこしい問題を起こしているわけですね。使った水はまた戻ってきて、汚水として戻ってきて汚してしまう、それが使える水を実質的に少なくしてしまっていると。これが例えば中国で起きている状況なわけです。
　ですので、水というものを循環的に使うということを考えれば、一度使った水をもう一度使うということ、これをやっていくことによって、絶対量としての不足というものをかなりの程度カバーできるんじゃないのかなというのがいろんな国際会議で言われていることでございます。
　淡水化の活用というのはありますけれども、やはりエネルギーをたくさん使ってしまいますので、それだけに頼るということは余り適当ではないかもしれないというふうに思います。
○参考人（伊藤真実君）　ちょっと別のデータなんですが、水の問題ですと、二〇〇〇年から二〇二五年で、私の手元のデータですと、水が世界的に三〇％ぐらい増加すると、使用量が、取水量が。そのときに、アジアがその全体の六割を占めてしまうということで、アジアが非常に水が多くなると。
　それから、アジアの方もどんどん都市化が今から進んでいきます。そうなってくると、今、先ほど来出ていますけど、アジアのそういう都市化が起こるところに水の再利用的な、例えば下水も一つの第四の水源と考えてうまく活用するとかいう方法を取りながら、やっぱり節水に努めていくしかないんじゃないかなというような、都市を中心にしてそういうことをやっていくのがまず第一かなというふうに今は考えているぐらいで、それ以上のちょっとアイデアはございません。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、質問を受けます。山田さん。
○山田俊男君　私は、どうもありがとうございました、伊藤さんに簡潔にお聞きします。
　昔、ペットボトルの水を持ったりしていると、一つのファッションみたくしてちょっと軽蔑なんかしていたんですが、もうそういうわけにはいかなくて、原発の水道水の汚染問題が出てからといったらその前からもそうですが、ペットボトルが物すごく普及しているんですよね。一方でまた、水源地を海外の企業が求めるみたいなことがあったりするものですから余計心配なんですけれども。
　先ほどおっしゃったように、こうした水の技術の開発、更に必要だということでありますが、コストが大変掛かると。とすると、そのペットボトルの供給会社等との連携、企業間連携みたいなものが全くないんですか。接点は全くないのかどうかというのはちょっとお聞きしたかった、これが一つ。
　それから、海水の淡水化について取り組んでおられるというわけですが、今回、大地震、津波で大変水田が海水につかっちゃってその除塩対策が大変課題になっているんですが、除塩でいい知見が出せないのかということです。
　三つ目は、原発の冷却に海水を使って、後はそれはもう駄目なんだということはあるわけですが、あれは海水の真水化と関連して、これも何か提言されるみたいなことはないんですか。
　以上です。お願いします。