Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　それでは、第三の事例として実は質問を予定をしておったのは、昨年の総選挙で、新聞等にもほとんど共通して報道されました群馬三区におけるいわゆる中曽根レストラン、福田料亭というトップ争いを目指して供応合戦というこの問題で質問をしたいと思っておったんですけれども、ちょっともう時間がきわめて切迫をしてまいりました。とにかく、公選法が厳しく禁じておる飲食物提供、これが大々的にやられておるという、警察が現総理あるいは元総理の選挙事務所に警告をするというのは異例のことじゃないかと、こうした点で質問をしたかったんですけれども、ちょっとこのことは、まことにけしからぬことが起こっているということを強調をしておきまして、また次の機会に質問をいたします。
　そこで、残っております時間、最後、法務大臣です。
　法務局の職員定数の是正の問題でお尋ねをいたしますが、現在法務局では、職員一人当たりの扱っておる登記案件の件数です。全法務労働組合のお話を聞きましたが、昭和四十六年で二万七百件、一人当たり一年に。それが年々増加をして、昭和五十七年度は一五〇％にそれがふえて三万五千五百件ぐらいになっている、こういう状況で、私も先日京都の法務局を訪問をしましたけれども、この問題が一番切実な問題として労働組合も当局も訴えておられると、こういう状況でありました。こういう労働強化のために、たとえば東大阪支局、ここでは十八人中十二人が病気持ちということで事態の改善がもう本当に迫られているわけでありますけれども、こうした点で、新大臣として登記所の実由を視察をするなど、増員のためにひとつ先頭に立って努力をしていただきたいと思いますがどうですか。
○国務大臣（住栄作君）　私もことしになりまして都内の登記所を見てまいりました。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕かねてから、国の事務の中で登記所の繁忙というものは私も承知しておったわけでございますが、とにかく厳しい行政改革の中でどうして要員を確保するか、これは実は私にとっても、今度の予算編成に当たりまして一番重点を置いたところでございます。結果、必ずしもそれは十分でない点があったと思うのでございますが、厳しい中でも最善を尽くしてそれなりの要員を確保したつもりでございますが、今後ともこの点につきましては要員の確保の問題あるいは能率の向上の問題その他、本当にこれは努力をしていかなければならないと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　定員増に努力をしているということでありますが、五十八年度十二人でしょう。五十九年度予算案では増員十一人、こういう姿でありますから、二年連続をしてふえないというところがずいぶんあるわけです。京都なんかもそうらしいですけれどもね。ですから、抜本的な増員を図る必要がある。一例で対比すれば、自衛官の数は五十八年度千九百七十八人ふえているんですから、大いにひとつ大臣としてがんばってもらわなくちゃならぬと思います。
　あと一つだけ、もう一つお尋ねをしておきますが、いま全国各地の登記所の閲覧所、ここにはぐるっと回転をする鏡がついている。これは登記簿の盗難防止ということでありますけれども、現場の人の話ではこれは役に立たぬ、無用の長物だ。一台六万五千円、全国三百五十三カ所、合計二千三百万円ということだけれども、これはむだ金だという意見が強いのです。そこで、こういうむだ金はやめなくちゃならぬ。今後の問題についても、一体何が最も効果的な盗難防止策がということについて、現場の職員の衆知を集めて、効果的な対策をやっていくというふうによく検討してもらいたいと思いますがどうですか。
　これで終わります。
○説明員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘の監視用のミラーがどの程度効果があるかということにつきましては、必ずしもはっきりした数字的な説明はできないわけでございますけれども、心理的な効果としては何がしかの効果は上がっていようかと思います。ただ、もちろんそれだけで十分というわけではございませんので、ただいま御指摘のように、職場職場で状況に合わせたいい体制をつくるように皆と協議して具体的に多とする方策を見つけ出していきたいと考えております。
○柄谷道一君　当初質問の予定はいたしておりませんでしたが、他の委員が三池有明鉱災害問題に触れられておりますので、私も冒頭若干の質問をいたしたいと思います。
　私は、災害発生後の一月二十日、党の調査団、そして二月一日には参議院の商工、エネルギー対策特別委員会の調査団の一員といたしまして二回にわたり現地を訪れ、通産、労働の当局、会社、組合及び地方自治体から多くの事情聴取をいたしました。
　その結果、私のいま得ております感触としては、通常炭鉱災害の発生原因というものはガス突出、炭じん爆発、炭層の自然発火、落盤、湧水等が戦後の主たる炭鉱災害でございますが、今回の場合はベルトコンベヤーの摩擦による発火火災という点であったこと。また、犠牲者を多く出しました現場が稼働中の地下二百二十メートル第二上層西十五卸、または本属東十卸という三つの採炭現場ではなくて、三百二十メートルの開発準備中の採掘準備坑道との間に多くの犠牲者が出ておるということ。これらからいたしまして、たとえばこうした災害原因やまた開発準備中の個所における保安体制が、これは一例でございますが、発火地点より風下に煙感知器がなく、かつ今後三月を予定にその設置が準備されていたことなど、発生原因及び開発準備坑道における保安体制が万全でなかった。
　第二には、十三時五十分に指令センターに誘導無線で連絡を受けた後、センターと坑内との情報連絡が混乱をいたしまして、十四時五分に退避命令、二十五分後の十四時二十七分にこれを籠居命令に変更するなど、災害の発生現場の現状に適した的確な避難誘導という点で問題があったこと。これらが現段階で被害を大きくした要因ではないかと推論するわけでございます。
　しかし、現在は推論によって論議すべき段階ではなくて、通産省の事故調査委員会や鉱山保安監督局、警察等の公式調査の結果を待って、厳正な災害原因を突きとめ、かつこれに基づく再発防止対策に万全を期すべきではないかとこう思いますので、きょうはこれらの問題につきましてはあえて質問をすることを避けたいと思います。
　ただ、この対応に長期間を要しますと、たとえば炭層の風化による新しい火災発生等の災害発生を招くおそれがあること、ないしは雇用不安を招くこと、さらには地域経済に深刻な影響を与えること、さらに地方財政にも大きな影響を与えること、また筑豊地域を中心といたしております公害補償の支払いにも問題が生ずるなど、多くの問題に波及することが予測されるわけでございます。
　そこで、まず通産省にお伺いいたしますが、労働組合の申し入れにより自主的に操業を停止いたしております今回の災害とはかかわりのなかった四山、三川両鉱の対応についてどう考えておられるのか、有明鉱への調査の対応について、期間的にどのようなめどを持って対応しておられるのか、この二点をお伺いいたします。
○説明員（宮副信隆君）　二点の御質問でございますが、まず二番目の事故調査の件でございます。
　先生御指摘のとおり、現段階で最も重要なことの一つは、災害原因をはっきり早期に究明することであると考えておりまして、御承知のように三池炭鉱坑内火災事故調査委員会を通産大臣の私的諮問機関として設置し、すでに発足させていただいているわけでございます。
　この調査委員会には伊木東京大学名誉教授を初め、坑内通気それから坑内運搬それから安全工学等非常に広範囲の専門家、学識経験者の方にお入りいただきまして、もうこの委員会はすでに一月の三十日、三十一日、現地に行っていただきまして、ただ火災の現場は三百メートルほど密閉、一部分水没しておりましてその中には入れませんでしたが、周辺を調査していただきました。まさしく一刻も早くこの原因を究明することが現段階で必要だと私ども考えておりまして、その火災現場の取り明けが済み次第直ちに、再び委員会の先生方には行っていただくように、すでにあらかじめお願いをしております。
　いずれにいたしましても、通産省といたしまして原因の一刻も早い徹底的な究明をお願いすると同時に、通産省としても司法捜査等の中で実施していきたいと思っております。
　それから、三川、四山の再開問題についてでございますが、基本的には区域が、災害が起こりました有明区域と離れておりますので、この点につきまして聞きますところ、労使一体となって坑内の保安状況について再点検され、何度かのディスカッションの後、労使間でこれでは安全であるという申し出が監督局の方に昨日来たということに聞いておりまして、監督局としては、その坑内点検を鉱務監督官として行いまして安全が確認されれば再開という形になるのではないかと考えておりますが、その時期については鉱務監督官の検査によろうかと思っております。
○柄谷道一君　自治省にお伺いいたしますが、今回の影響は福岡、熊本の二県、及び大牟田、荒尾二市、及び数町にまたがっているわけでございます。現地の自治体では、保安体制の総点検と確立ということを前提といたしまして、速やかな生産再開を求めますと同時に、鉱産税の減収、被災者等に対する市民税や教育諸費その他の減免、生活救済などによって相当の財政負担を生じておるが、国としての特段の配慮を求めたいということを強く求めております。これらに対しまして、まだ具体的には決定されていないと思うんですが、どういう基本姿勢でこれらの地方自治体に対応するお考えか、お伺いします。
○説明員（石原信雄君）　今回の炭鉱災害に関連いたしまして関係の地方公共団体にどのような影響が出るか、考えられますことは、ただいま御指摘のとおり、一番大きなものは鉱産税の減収であろうと思います。そのほか住民税などの税について減収が出てまいります。
　鉱産税の減収につきましては、現在の交付税の算定の仕組みの中で減収縮が補てんされ得るようになっておりますのでその方法をとりたいと思いますが、それ以外の税の減収、あるいは災害に関連して今後出てまいります財政支出、これらにつきましては、私どもも早急に実態を把握したい。現在、五十八年度分の特別交付税の配分の算定作業を行っておりますから、もしこれに間に合えば三月分の決定に反映させたい、このように考えております。
○柄谷道一君　死亡者及び入院患者等に対する補償問題につきましては、きょうの直接の問題ではございませんので改めての別の委員会で発言いたしたいと思いますが、たださきに目黒委員の御発言の中に、社員については付加給付等で相当のものが見られておるが、組員、臨時工に対しては手薄いというような御指摘がございましたが、私の承知する限り、また現地で調査団として確認しました範囲内におきましては、世帯者千九百万円、単身者千四百二十五万円という付加給付は組員及び臨時工に対しても平等に同じように取り扱われた、今後労働組合はさらに上積み交渉を行う予定と承知しておりますが、その要求内容についても組員、臨時工に同様の態勢をとるべきであるということを要求中であるというふうに承知いたしておりますので、この点は申すだけにいたしておきます。
　次に、長野県箕輪町の補助金等の不正事件について御質問をいたします。さきに太田委員も触れられたわけでございますが、長野県箕輪町における不当補助金、不当貸付金問題は五十八年六月十五日及び十八日にマスコミによって「町ぐるみ補助金不正」、「まるで“補助金泥棒”」の印とこう報道されまして以来、ずさんな補助金行政というものが全国民の怒りを招いていることは避けられないと思います。また十二月二十一日に公表されました会計検査院の五十七年度決算報告書で改めて国民は、相も変わらぬ官庁のずさんさについてあいた口がふさがらないというのが率直な実感であろうとこう思うのでございます。
　そこで、まず検査院にお伺いいたしますが、この町、農協、その他八事業主体が国庫補助金千二百七十万円、不当貸付金一億七千六百二十一万円、合わして二億円近い金が十年間にわたって会計検査院で発見することができなかったということについて、検査院の機能及び配置されている人員等から見て、今回の問題は検査院としても教えられるところが多かったのではなかろうかとこう思うわけでございますが、検査院としての率直な所感をまずお伺いいたします。
○説明員（西川和行君）　お答えいたします。
　箕輪町につきましては、過去に五十四年度の決算検査報告で二件、文部省関係と建設省関係で補助金の不当事項について指摘いたしておりますが、それ以外の事態について今回指摘するまでに時間がかかりましたのは、これは何分にも町当局におきまして関係帳簿、書類のすべてにわたって巧妙なつじつま合わせが行われておりまして、このような場合通常の会計検査ではなかなか発見しにくいということも御理解いただきたいと思うわけでございます。会計検査院といたしましては、この箕輪町の事件は長年にわたり、かつ広範囲に町長以下共謀して不当に補助金等の交付を受けていたということで著しく不当な事態であると考えておりまして、特に箕輪町に関して一項目を設けて検査報告に一括掲記したところでございます。
○柄谷道一君　これは国民の貴重な金でございますから、行政改革のさなかではございますけれどもこうした事件の発生、しかも十年にわたって発見できなかったということが行政不信というものを招くとするならば、検査院としても、現在の検査体制、人員等についてやはり万全を期す要求というものを内閣に行ってこの裏づけをとるべきではないか、勇気ある今後の行動を期待いたしておきたいと思います。
　そこで自治大臣にお伺いいたしますが、不正補助金千二百七十万円、不当貸付金一億七千六百二十一万円、これ二億円というのは一つの町としては驚くべき金額でございます。全国で二百十三件の不正事件が今回検査院によって摘発されているわけでございますが、国民の立場からすればこれは補助金行政のずさんさを示す一露頭ではないか、このような印象を持っていることは否めないと思うのでございます。地方自治体の高給与問題、高い退職金問題というもので自治体のあり方に対する批判というものが国民の中で高まっている中で、今回のこの事件というものはそれに拍車をかける、そして地方分権推進という問題についても大きな障害をもたらすという結果になったきわめて遺憾な事件であると私は認識するのでございます。大臣のまず御認識を率直にお伺いいたしたい。
○国務大臣（田川誠一君）　今回のこの事件はもう柄谷委員おっしゃったとおりで、私もおっしゃったとおりに認識しておりまして、地方自治体に対する信用をこれほど失墜した問題はないというふうに認識をしております。私これを聞いた後事務当局に聞きましたが、それ相当の地方起債の取り消しとか財政処置をきっぱりととったようでございますけれども、こうした問題を今後どうして防いでいくか。中にはもうまじめにやっている自治体もずいぶんたくさんあるわけでございますから、そういう自治体に対してまでも、いま柄谷委員がおっしゃったように、地方財政と言えばゆとりがあるんだとか適当なことをやってるんだというイメージを与えてしまった事件でございます。これを再びこういうふうに起こさないようにするにはどうしたらいいか、まあ監査を強化するとかいろいろ問題はありましょうけれども、やはり自治体の中で議会や監査制度というものをもっと自律能力を発揮できるように自治体の中にこれを植えつけていく、そういう指導を自治省としてもっと強力にやっていかなければならない、こういう感じを私は受けております。
○柄谷道一君　今回の不正事件は、文部、農水、建設、自治、大蔵、郵政という六省、農林漁業金融公庫、公営企業金融公庫の二公庫、いわゆる八つの事業主体に影響しておるわけでございますね。
　そこで、今回のこうした問題を見るにつけ、各自治体への補助金配分、貸付金等をするに当たって、各省庁や公庫というものがどういう査定をしておるのか、また今回の事件のようなことが可能になる体制上の欠陥があるのではないか、こういう疑問が生まれることは当然であろうと思います。関係する八つの事業主体全部から意見を求めるべきではございますけれども、与えられました質問時間が短いものですから、文部、農水、建設、大蔵、この四省より簡潔に今回の問題に対する私のただいまの問題提起に対する御所見をお伺いいたしたい。
○説明員（國分正明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、文部省関係で五十七年度の会計検査院の検査報告におきまして四件、金額にいたしまして二百二十二万一千円の不当金額という指摘を受けたわけでございます。大変遺憾に存じておるわけでございます。
　文部省の審査体制でございますが、私ども補助金の交付に当たりましては、申請者から適化法の規定に基づきます諸般の書類を求めるわけでございますが、その書類に基づきまして補助事業の目的、内容等が適正であるかどうか、法令に抵触はないかどうかという事前の厳正な審査をして交付決定をするという手続をとっております。
　もう一つ、金額の確定の段階におきまして実績報告書をとりまして、それには契約苦の写してございますとか図面でございますとかあるいはまた現場の写真等によって事業遂行の確認等をいたしているわけでございますが、本件につきましては最終的な額の確定に至りましても工事請負契約書、工事内訳明細書、写真あるいは領収書等につきまして一応形式的な書類を整えて出してきたということで、大変遺憾なことではございますが、最終的な額の確定の段階におきましても発見できなかったという経過でございます。
○説明員（岩崎充利君）　当省におきましてもかねてから補助金の適正執行につきましてはかねがね努力してきたところでありますが、補助金の交付に当たりましては、ただいま文部省の方からもお話がありましたように、都道府県の担当者から事前に事業実施計画のヒヤリング等々も行い、また提出された申請書の内容等につきましても厳正な審査を行いまして交付決定を行っているということでありますが、このような御指摘にありましたような事態が生じたことにつきましては、まことに遺憾に存じております。これにつきましては補助金の返還等厳正な措置を講じますとともに、これからもこういうことが起こらないような形で都道府県に対し指導の徹底、その他のことを行ってまいりたい、このように存じております。
○説明員（牧野徹君）　建設省におきましてもかねてから所管事業の執行に当たりまして遺憾なきを期しておるところでございますが、今回会計検査院から指摘を受けてまことに残念に思っております。
　補助金の審査のやり方につきましては、いま文部、農水両省からお答えございましたのと同じでございまして、交付決定段階ないしは物ができた成果の報告を受けた段階、それぞれ同じようにやっております。ただ、私どもの場合には市町村に対する補助金の場合には非常に件数も多うございますし、それからより現地に密着しておわかりになる利点もございますので、市町村工事につきましては審査事務は都道府県知事に御委任申し上げている次第でございます。
　それで、御指摘のあったこの箕輪町の事件でございますが、もちろん報告が県に上がりました際に書類審査、現地等も調べたわけでございますが、この今回の事件の内容は公営住宅をつくる際にその現場監督の業務をコンサルタントに依頼するというところを、実際は町の職員の方がみずから行った、こういう過程のものでございまして、残念ながらコンサルタントとの契約書等もすべて整っておりまして、書類審査等によっては残念ながら発見できなかった、そういう経緯でございます。
　ただ、何といたしましてもこういう問題が発生したことはまことに申しわけなく思っておりますので、今後とも十分指導をしてまいりたいと考えております。
○説明員（竹内透君）　お答えいたします。
　私どもが所管しております資金運用部資金の自治体への貸し付けに当たりましては、自治省より協議がございましたものにつきまして、許可したものについて、その事業の完成を待って実際に貸し付けを行っているわけでございますが、この融資の審査に当たりましては事業の支出の状況とか、それから事業の実施の状況を調べる書類等を徴しておるわけでございますが、融資であるという性格もございまして、従来から極力この借り入れ団体の事務負担の軽減といった観点から、こういった書類の簡素化等も行ってまいりまして、そういった努力をしてまいったわけでございますが、本件のような事態の発生いたしましたことはまことに、遺憾に存じております。
　ただ、今回の箕輪町の事例は入札書だとか契約書等の関係書類を作為いたしまして、架空事業費を計上したりするといったきわめて著しく不当な、きわめて異例なものでございまして、私どもも運用上の特異なケースであろうと考えておりますが、むろんこの運用部にかかわる不当な借り入れ一億一千万円余につきましては、今月の二月二十日に繰り上げ償還をしてもらうことといたしております。
　今後の問題でございますが、町自身においても再発防止に努めるとしておられますが、資金運用部におきましても、地方公共団体の借り入れ事務の負担が過重になるというようなことは配慮しなければいけませんが、本件のような不当な事態が起こるということがないように、必要に応じまして事業の実態をより的確に把握できるような、運用面における所要の措置を講ずることといたしておる次第でございます。
○柄谷道一君　書類審査上は不正が発見できなかったという一語に尽きるようでございますが、警察にお伺いいたします。
　今回の事件は、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に抵触するということは疑問の余地がないと思うわけでございます。しかも、この法律は、第六章第二十九条、三十条、三十一条と、それぞれ刑事罰を科す罰則規定をあわせ持っております。そして、その三十三条には、「国又は地方公共団体において第二十九条から第三十一条までの違反行為があったときは、その行為をした各省各庁の長その他の職員又は地方公共団体の長その他の職員に対し、各本条の刑を科する。」と、こう明記されているわけでございますから、その実態調査に基づき、当然この罰則規定が適用されるんではないかと、こう思います。
　警察当局として、これらの刑事責任についてどのような捜査が今日まで行われているのか。また、その捜査の結果、どのような措置をとろうとしておるのか、明らかにしていただきたい。
○説明員（金澤昭雄君）　ただいまお尋ねの件でございますが、補助金適正化法に違反するという点につきましては、お話のとおりでございます。
　長野県警察といたしまして、この事件を認知いたしましたのは去年の六月の時点でございますが、その時点におきましては、補助金の関係につきましてはほとんどが時効成立という段階でございました。したがいまして、その関係での箕輪町の責任者の刑事責任の追及ということにつきましては非常に困難だという点がございまして、捜査の過程で出てまいりました箕輪町の助役によります公金の詐欺事件、この事件を検挙いたしまして、検察庁の方に立件送致をした、こういうことでございます。
○柄谷道一君　検査院の機能が十分機能していなかったために、明らかに法律に違反し、その罰則が適用されるべきものが時効によって何ら罰せられることはない。果たして国の監査制度がそれでいいのかどうか、ここにもまた一つの大きな疑問を生ずるわけでございます。
　こういう意味から私は、検査院の機能強化とあわせて、各省庁がただ書類による審査をうのみにするのではなくて、住民の監査請求がなければわからないという問題ではなくて、さらに行政各省庁の厳正な指導というものが求められるんではないかと、こういう点だけをこの際指摘をいたしておきます。
　そこで自治大臣、お伺いいたしますが、大臣の御答弁の中で監査機構の問題に触れられました。私は、今回のような事件が起きたということは、監査委員が地方自治法に定める的確な監査をされていなかったということに尽きるわけですね。または監査委員の職務がそのために機能していなかったということになると思うわけでございます。
　そこで、この問題につきましては、第十八次地方制度調査会が具体的に第三者機関の創設と外部監査制度についてこれを実施するという方向で検討すべきではないか。また、監査委員の監査対象、職務権限の拡大、監査委員の専門性と独立性の確保、監査委員事務局の整備等実施体制の充実。現在、市は任意であり、町村は設置しなくてもいいことになっているんですね。こういう現在の監査制度全般につきまして、積極的な献策を地方制度調査会が十八次答申で行っているわけです。これは今回の問題を契機として、やはり答申というものを早期に完全実施するということが、この種問題の再発を防ぐためにきわめて重大な要件になってきたということではないかと、こう思うんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　監査制度は自治体によって大変うまくこれを運営しているところもずいぶんあるわけで、必ずしも自律作用が全部行われてないということは言えないと思うんです。非常にうまくこれを生かしてやっているところもあるように私、聞いております。
　しかし、いま御指摘のように、地方制度調査会でいろいろな答申もされておりますことでございますし、もう少し幅広くこういう問題を契機に検討していく必要があるんではないか、こういうふうに思っておりますが、なお関係の局長から補足して答申をさせます。
○説明員（大林勝臣君）　監査の強化につきましては、御指摘のように地方制度調査会からもいろいろな提言をいただいております。
　外部監査につきましても、今後の問題として一つの検討課題として挙げられておりますが、当面の問題として、まず監査委員の資格の問題つまり人選に関連するわけでありますが、資格を具体的に明記するように検討すべきではないかとか、あるいはその職務の独立性を確保するためには、往往にしてやはり最近地方団体の事務につきましてもきわめて複雑化、専門化しておりますので、ややもすれば学識経験者の中から選ばれる監査委員がＯＢに集中しがちであるというところから、なかなかおざなりな監査が行われる可能性も出てくるということで、地方団体を退職しまして一定期間たたなければ学識経験者の監査委員としては選ばれないというような要件をつくるべきであるとか、あるいは先ほどおっしゃいました事務処理体制の整備についても提言をいただいておるわけでありまして、現在、私どもにおきましても、これを具体的に検討しておるところでございます。
○柄谷道一君　問題が出てから、後で縄をなうというのは賛同な策ではないわけですが、大臣、せっかく調査会が国民の地方自治というものに対する信頼を高めるためにこれは真剣に検討しなさいよと、当面これだけはやりなさいよという項目を出しているわけですから、ひとつ大臣の強力な指揮でこの調査会答申というものがやはり早急に実現できる、そのことによって失われた地方自治への信頼を回復する、このために大臣ひとつ立ち上がっていただきたい、こう思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘の点につきましては、ひとつ積極的にこういう問題に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○柄谷道一君　次に、外国人登録法、指紋押捺制度について質問をいたします。
　外国人登録法第十四条の制度としての指紋押捺の義務づけと、第十三条の登録証明書の常時携行と提示義務及び第十八条の罰則につきましては、在日韓国居留民団を中心に廃止の声が高まっておることは法務大臣も御承知のところであろうと思います。しかもこれは多くの学者、知識人によって支持されました。議員が自主的につくっております日韓議連におきましても廃止を求める意思を確認いたしております。私は、法務省の今日までのこの問題に対する見解を調べてみますと、指紋押捺制度というのは不正を防ぎ、登録の信頼性を維持するために必要である、そして内外人平等に反するものではなく、人権侵害に結びつくものではない、これが一貫した法務省の姿勢であると、こう受けとめているわけです。しかし、この問題については、昨年八月末ジュネーブで開かれました国連人権小委員会で国際人権法グループのヤング代表から、指紋強制は在日韓旧人への差別である、こういう指摘が行われ、同月末に外務省で開かれました第十二回日韓定期閣僚会議で韓国の李範錫外務大臣——これはビルマで爆死された外務大臣でございますが、その方からの要請に対して、安倍外務大臣も建設的な話し合いを続けたい、こういう答弁をされ、懸案事項になっておる。また、本年二月開催が予定されております国連人権委員会でもこれが取り上げられることは必至ではないか、こう言われております。
　そこで、従来の法務省の主張は主張として、大臣、これ政治家として人権擁護の立場からこれを廃止、縮減または代替するという方向で再考するお考えはお持ちでないのかどうか、ひとつ政治家としての答弁をお願いいたします。
○国務大臣（住栄作君）　指紋押捺制度につきましては同一性の認識、このためには非常に貴重な証拠と申しますか、資料であると、こういうように私は承知いたしておるわけでございます。そういうようなところから、一年ちょっと前でございましたでしょうか、外国人登録法の改正の際の御審議においても、この指紋制度を含めましていろいろ慎重な議論がされて指紋制度というのは残っておると。それから、いま御指摘のような国内外の事情のお話ございましたが、私はその当時と比べまして特にこの際変更する必要も必ずしもないんじゃないか、こう思っておるわけでございます。いろいろしかし議論されておることは事実でございますから、私はそれにかたくなに耳をふさぐつもりはございませんけれども、そういうこと等も考えながら対処していかぬといかぬと思うんでございますが、いま直ちに廃止しろと、こういうことには必ずしもならないと考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　法務省が五十七年九月現在で調べた資料でございますが、指紋押捺制度を採用している国は二十一カ国、部分的に採用している国は五カ国、合わせて二十六カ国。最近の調査ではちょっとふえておるようでございますが、それにしても三十前後ですね。これは逆に読めば、世界の百六十数カ国の中で採用している国は三十カ国程度にしかすぎないということに逆に言えばなるわけですね。しかも、その大半は東南アジア、中南米諸国などの開発途上国でございます。先進国でこの制度を採用いたしております国はアメリカでございますが、これも相互主義をとっておって、実際には機能していないと私は承知いたしております。また先進国のヨーロッパの制度の例を見ますと、一般外風人に対しては押捺義務はない。外国人法違反の罪を犯した者、有効なパスポートを持たない者、密入国者、政治亡命や難民を主張する者などの特殊な外国人に限定されているというのが例であると、私はそう理解をいたしておるわけです。しかも、これ大臣ちょっと私わからないんですがね、同一人であることを確認するために指紋が必要だと、これは確かにそうでしょう。しかし、そうであるとすれば運転免許証は写真で済ましております。そうですね。実印というものはこれは社会生活できわめて重要なものでございますけれども、印鑑登録制度には指紋はおろか写真すら要求されません。私は、この行政的信頼性というものが追求すべきただ一つの価値であるとするならば、運転免許証や実印登録の制度についても同一人であることを立証するための指紋制度がなければならぬということに結びつくわけですね。なぜそれではこうした問題に指紋制度が採用されていないのかというと、これは行政的信頼性が多少低下しても他にも守るべき大切な価値がある。すなわち自己の意思に反して指紋をとられないという人格権、個人の尊厳があるということとのこのバランスにおいて、運転免許や実印登録制度にはこれが採用されていない。政治とはそういうバランス感覚というものがきわめて重要だと思うんですね。私は、この指紋の問題というのは行政的信頼性の問題であると同時に、社会の一員として国民と同じように税金を納め社会的負担を負っている。しかも日韓基本条約の締結に基づいて法的地位が確認され、そのもとに平和な社会生活を送っているというこの実態を考えるならば、日本の貿易摩擦同様、閉鎖性というものが問われる一つの問題であるとすら思えるわけでございます。同氏に対しては人格権、行政の信頼性の追求、これをバランスさせて指紋制度を採用していないのに、どうして外国人だけは信頼性の追求だけをただ一つの価値とされているんですか。これは差別じゃないですか。
○説明員（田中常雄君）　お答えいたします。
　委員が御指摘のまず外国の事例でございますけれども、法務省といたしましては約五十カ国について調査をいたしまして、現在のところ二十四カ国において指紋を全面的に実施している、それから九カ国において部分的に実施しているということでございます。また自国民に対しての旅券を発給するとき指紋を押しているものが十カ国、それから自国民がみずからの国において登録するときに指紋を押すケースがやはり十カ国ほどございますが、これらの国においてこれが人権違反だという声は今日まで起こっておるとは聞いておらないのでございます。
　また委員の御指摘のアメリカにおいてはリシプロシティーの原則が働いているではないかということでございますけれども、実はアメリカにおいてはこの指紋制度を採用するに当たって確かにいわゆる指紋押捺制度を行っていない国に対してはリシプロシティーをもって米国において指紋押捺する必要はないとなっておりますが、その対象者は非永住者でございまして、永住者については全員指紋押捺制度を確実に行っている次第でございます。各国ともいろいろその国の政治的、経済的、歴史的な経緯がございまして、それぞれいろいろ独自の制度を用いておるわけでございますが、わが国においては登録人が要するに確実に登録させると。それから、すでに登録された人とそれから現在窓口に来ている人の間に同一人性を確認するという意味において指紋制度を採用しているわけでございます。
　委員の御指摘のとおり、やはり行政を行うに当たっては、バランス感覚というものは僕は非常に必要なことだと思います。人によっては、指紋制度によって人権が侵されていると受けとめる方がいることも私聞いておりますけれど、この人権が侵されているが侵されていないかというのは、いろいろ人によってパーセプションが違うと考えております。そうすると、それを判断するための何らかのメルクマールがあるかということになりますと、やはりわれわれ一つの判断のメルクマールとしたいのは、市民的権利、政治的権利に関する条約でございます、通称、いわゆる人権規約と称されているあれでございますが、人権規約の第七条を見ますと、そこにはいわゆる非人道的かつ人の品位を傷つけるような行為は行ってはいかぬというようなことが一言で申しますと書いてございますけれど、この規定は、第二次大戦中におけるナチのコンセントレーションキャンプにおける生体実験を前提とした条項でございまして、やはりこの条項があるからということで直ちにいわゆる指紋押捺制度というものがいわゆる人権違反ということにはこれは結びつかないと考えております。
　それで、われわれといたしましては……
○柄谷道一君　簡潔に言ってください。
○説明員（田中常雄君）　指紋というものをとり、そして外国人のいわゆる登録の確実性を増すということは、やはりこの外国人の登録制度というのは非常に、広範な面にこれは使用されておりまして、年金、生活保護、それから児童手当、その他各種の社会保障の基礎資料として使われておりますもので、いわゆる多面的に行政面でこれが使われる以上、その正確性は一層高めることが必要であると考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　私は、政治として信頼性の追求というものの価値がないということは一言も言ってないわけですよ、それは重要だと。しかし、国民に対してはだれでも指紋を押せっていうことは愉快なことじゃないですよ。だから、そういったバランス感覚に立って実印の手続すら、運転免許すら指紋制度は採用してないわけです。それはまさに政治のバランス感覚だと、大臣、私は思うんですよ。しかも、この制度が採用されましたのは一九五五年ですね。戦後十年、政府の機構は未整備、写真技術も劣っておったわけですね。ところが、その後住民登録、外国人登録制度は整備されました。写真技術も飛躍的な進歩を遂げております。
　そこで、元法務省入国管理局参事官竹内昭太郎さんは、こうしたバランス感覚というものを考えるならば、たとえば当面新規登録者の原簿に自動車運転免許証のように、張りかえのきかない刷り込み印刷が利用できれば指紋は不要ではないか、このために全国三千余の市町村に写真刷り込みの装置を予算化するには、一台四百万円として百三十億円必要だということになるが、その金がもしないとすれば、次に下がって指紋を登録原簿に一回押すだけでも十分な効果がある、また替え玉の疑いが出た人物には指紋を任意で提出させるということもできるのではないか、このように代替という方法によって、正確度も維持しながらかつ人権問題にも十分に配慮を与えるという道が不可能ではないと、こういう具体的意見を、朝日新聞の十月二十一日の論壇でございますが、これ発表しているんですね。
　私は、お役人に聞いたらいまの答え以外に一歩も出ないと思うんですよ。ここは、法務大臣、われわれお互い政治家ですから、この問題についてかたくなにただ一つの価値だけを守り通して外国からの批判を受ける、しかも、在日外国人の八三％は基本条約に基づく地位協定によって在住している人々でしょう。こういう特例を考えれば、安倍外務大臣のように建設的に検討する。それもできないというのなら、安倍外務大臣は韓国に対してうそを言ったんですか。法務大臣、いかがでしょう。大臣に聞いている。
○国務大臣（住栄作君）　先ほども申したとおりでございますが、まあ指紋が唯一絶対のものであるかどうかということについては、いろいろ御議論があるかと思います。まあこういう制度をできるだけ改善していくと、そういうようなことからも、たとえは年齢についてもあるいはまた書きかえ期間についても、年齢を引き上げたりあるいは期間を長くしたり、まあそれなりの改善もやってきておるわけでございます。私は、まあ今後どうなっていくかということは別問題として、さしあたってそれをほかの方法で変えると、こういう御指摘でございますが、それはまあ方法論としては十分理解できるわけでございますが、それじゃあ早急にそういう改革ができるかどうかという現実論になりますと、これもなかなかいろんな面で検討しなければならないのでございまして、いま直ちにこの指紋制度をどうするこうするということについては、自信を持って前向きに検討するとかしないとか、こういうことは申し上げられないということでございます。
○柄谷道一君　どうも大臣になられますと、ふだん歯切れのいい住さんがきわめて口が重くなる。大臣とはそんなものかなとつくづく御同情申し上げますが、外務省に最後に一点お伺いしたいと思うんですが、何しろ大臣は建設的に話し合いを今後定例閣僚会議で続けたいと、こう言われたわけですね。そこで、たとえばですよ、六五年の日韓基本条約及び在日韓国人の法的地位協定をつくったときに、出入国管理特別法をつくられましたね。と同じように、外国人登録特別法を制定するということもまた一つの方法ではないかと私は思うんですよ。外務大臣、建設的に話し合いを進めるというのは、どんなお考えでこれは答弁されたんですか。
○説明員（高島有終君）　昨年の八月の日韓閣僚会議の際に、両国の外務大臣の間で在日韓国人の待遇問題も取り上げられまして、韓国側からこの問題について真剣に検討してほしいという要望が出されました。これに対しまして安倍外務大臣の方から、これまで日本側がすでにとった措置についても評価してほしいということを述べるとともに、この在日韓国人の待遇問題については今後とも建設的に話し合いを続けていきたいという趣旨を発言されたのは御指摘のとおりでございます。いま御説明いたしましたように、建設的な話し合いを続けていきたいというその対象は必ずしもスペシフィックにこの指紋押捺の問題ということだけではございませんで、もう少し広く在日韓国人の待遇改善に関する問題全般と、こういうことであったと了解いたしております。
　それから、法的地位の協定に関連して、外国人登録に関する特例の規定を設けたらいかがかという点につきましては、外務省といたしましては基本的に指紋押捺に関連する問題自身は私どもの所掌ではございませんで、法務大臣が所掌されている問題でございますので、その扱いをどうするかということをまず所掌されている官庁の方で検討していただくことが先決であろうと、このように考えている次第でございます。
○柄谷道一君　この問題はまだ議論が尽きませんが、与えられました質問時間が参りましたので、また別の機会にもっと深く掘り下げて議論をいたしたいと思います。
　なお、地方自治体職員の定年制問題など多くの通告をいたしておりましたが、時間が参りましたので、これらの問題はまた別途御質問いたしたい。
　法務大臣、最後に、この問題はかたくなにならずに頭を柔軟にして検討してもらいたい、これだけを望みまして質問を終わります。
○木本平八郎君　何か大臣、五時から閣議だそうなので、一つだけまとめまして大臣の御所見をお伺いしたいと思うんです。
　それで私、死刑廃止制度について質問通告のときにこういうなにを全部お渡しておりますので、この内容を踏まえた上で、死刑廃止について大臣の総合的な御所見を一言承りたいと思います。
○国務大臣（住栄作君）　先生のいろいろの観点からの御意見、実は拝聴をいたしております。死刑の存廃をめぐりまして、これはもういろんな意見がいろんな立場から言われておるというのは御承知のとおりだと思うんです。結局、非常にむずかしい問題だと思っておりますし、それは刑罰の目的とか本質とかあるいは国民の規範意識とかさらには犯罪情勢、現在あるいは将来の問題、こういうことも十分検討してから結論を出さなければならない。いずれにいたしましても、人の命を絶つということでございますから、それだけにむずかしい問題だと私は思っておるわけでございます。と同時に、現行法の中において死刑制度というのは残されておるし、そしてまた法制審議会から答申をいただいております刑法改正案の中にも、非常に範囲は限定されておりますけれども、死刑制度というものは存置するという方向でできておるわけでございまして、これはもう法務行政を取り扱っている責任者として、私はいろいろ問題はあるということは承知しておりますが、そういう現行制度との関係、そういうところから考えましても、死刑制度存置というのは現在の段階においては容認できるところじゃないかと、こういうように考えておるわけでございます。
○木本平八郎君　時代とともに状況がどんどん変わってまいりますので、かつて答申案だとかそういった雑議会でこういう結論が出たということにこだわらずに、ひとつ今後とも論議を深めていただきたいと思います。
　どうぞお引き取りください。
　それで、政府委員の方にお伺いしたいんですけれども、死刑囚に対する再審機能が働き出しまして、そして最近免田さんが無罪になったわけですね。これで裁判もいわゆる人間がやるんだから間違いも起こり得るということが出て、私は逆に法の権威が、いわゆる国民の法感情が混乱してきているんじゃないかというふうに考えるわけです。それから永山則夫の二審判決が無期懲役になったりして、同氏の量刑感覚とは大分ずれてきているんじゃないかと。それから平沢貞通の死刑が執行されないというふうなことで、法に対する不公平感みたいなものができてきているんじゃないかと。こういう司法制度自身のゆがみだとか、こういうものが刑全体が寛刑化に向いていきますから、当然こういうふうな法の調和の混乱が起こるということはもうやむを得ないと思うんですけれども、これはただ単に裁判所側だけでこれ対応しろといっても非常にむずかしい問題があるんじゃないか。いま申し上げましたように、社会の実態と法体系のずれができてきているということがあるので、私としては、むしろこの際そういう混乱を避けるためにも死刑は廃止した方がいいんじゃないかと考えているわけです。免田さんのケースも、押さんが言っているように、もしもあれが法のとおり執行されていたらどういうことになったろうという戦慄を感じるわけですね。こういう死刑というのはもう回復不可能だということはみんなが承知しているわけですから、この際もう一度これを見山すという点はどうなんでしょうか。
○説明員（筧榮一君）　死刑の問題につきましては、ただいま大臣の御答弁にありましたように、きわめて何といいますか、深刻、厳粛な問題でございます。そういう観点から従来死刑の廃止あるいは存置と両論がいろいろな理由で論議されていることは御承知のとおりでございます。その過程におきましてただいまお話しの免田被告の再審、無罪の判決あるいは永山則夫の二審判決、いろいろな判決があったわけでございますが、免田事件の関係につきましては誤判があるから死刑は廃止すべきだという意見のあることも十分承知いたしております。しかし、死刑に対しましては捜査あるいは公判、適用の場面から慎重に慎重を重ねておりますし、それからさらに、死刑確定に至るまでには三客で十分審理がなされ、いずれもやむを得ないという結論に達した、達せなければ死刑確定しないわけでございます。またさらに、死刑が確定いたしましてもそれに対し再審あるいは恩赦というようなことで法制上の救済措置も規定されておるところでございます。現実の執行の面につきましても慎重に検討いたして実施に当たっておるわけでございまして、死刑に対しましてはあらゆる面で慎重な配慮といいますか、そういう考えで行われているわけでございます。それにもかかわらずなお死刑を存置せざるを得ないと考えますのは、一つにはやはり犯罪情勢と申しますか、最近の統計等をとってみましても強盗殺人等の凶悪な犯罪は減少はいたしておりませんで、増加というまでにはいきませんが、ほぼ横ばいの状況でございます。そして片や、それに対しまして最近各種の世論調査と申しますか、国民の意見調査等を見ましても国民のやはり大多数は、凶悪、きわめて凶悪な犯罪に対しては死刑を科するのもやむを得ないと、そのためにも存置はまことにやむを得ないというのが国民大多数の意識であるというふうに理解いたしておるわけでございます。裁判の面でも古く昭和二十何年以来死刑存置やむなしという最高裁の判例はたくさんございますが、最近でもただいま木本先生御指摘の永山の判決、これは一審が死刑になったわけでございます。四人を連続的にピストルで射殺した連続射殺魔と言われる事件でございますが、これが第二審で永山が無期懲役に減刑されまして、それに対しまして上告がなされまして、最高裁におきましてはこれを破棄して東京高裁に差し戻しております。まだ現在高裁係属中でございますので余り内容に立ち入ることは差し控えたいと思いますが、その最高裁の破棄したその判決の中でも、やはりいろいろ死刑の適用をめぐって多くの事例を掲げまして、犯罪の罪質とか動機、その他遺族の感情、被害者の数、社会的影響、残虐性とか前科とかその他多くの事例を挙げこれこれの多数の各般の情状をあわせ考察すると、そうした場合に刑罰の均衡の見地からも、あるいは一般予防の見地からも極刑がやむを得ないと認められる場合には死刑の選択も許されるものと言わなければならないという判示をいたしておるわけでございます。死刑の選択については慎重にも慎重を重ねるべきであるという前提のもとにこのような最高裁の判示が昨年なされておるところでございまして、先生御指摘のようにこの時期にもう死刑を廃止すべきだという意見があることは十分承知いたしておりますが、いろいろ考えますと現時点でやはり死刑存置はやむを得ないというふうに考えております。
○木本平八郎君　事前によく打ち合わせていますので、いま長々と説明していただいたことはもう承知しているんですよ。だから、私の質問している趣旨にお答えいただきたいんです。
　それで、いまの死刑存置派の、いまの内容にいろいろ反発があるんですけれどもそれはもう別にして、死刑存置派の論拠としては国民感情だの凶悪犯の防止だとか永遠に凶悪犯を葬るんだとか、被害者の被害感情だとか社会秩序の維持のためと、こういういろいろな何が出ていますね。こういう事情はヨーロッパなんかで死刑を廃止している国も同じ問題を抱えていると思うんですよ。彼らはそれにもかかわらず廃止していると。ところが日本だけは、アメリカもソ連も南アもそうですけれども、おのおの事情はあるんですけれども、ヨーロッパに比べて日本だけが存置しなきゃいけない特殊な事情というのは何かあるんですか。あるかないかでお答えいただきたいんですが。
○説明員（筧榮一君）　特にそういうふうにあるかないかと言われますというとお答えに窮するわけでございますが、日本の現状を見ました場合に、先ほど申し上げました犯罪情勢あるいは国民の大多数の意識ということを考慮いたしますと、やはり現情では存置はやむを得ないということでございます。
○木本平八郎君　日本の国民感情というのは特殊だとは私は思わないんですけどね。ただ、情報は国民の方に行ってないから、やはり世論調査してもそれはどうしても判断がつかない。したがって、東京弁護士会なんかのアンケートではやはり死刑を廃止すべきだという意見が多くなってくるわけですね。その辺のやっぱり啓蒙の問題があると思うんですよ。
　ちょっと次に移りますけれども、私も海外におりまして、やはり西洋人が日本人に対して非常に不可解だと言う中にいろいろの条件があるんですけれども、たとえば日本人は宗教を持っていないとか、切腹だとか特攻隊でもう死を全然恐れないとか、あるいは文明国のくせに死刑をいまだに置いているとかというふうに、こう言われるわけですね。一方、死刑廃止というのは世界的な傾向でもあり、日本でもどんどん凶悪犯罪というのは激減しているわけですね。先ほど凶悪犯罪減ってないとおっしゃったけれども、私の調べて事前にお打ち合わせしたところではもう極端に減っているわけですよ。それで二十一世紀になったらもう死刑は安楽死するだろうと、死刑自身が、というふうな議論もあるわけですね。そういうふうに考えてくると、いまのような社会が安定して経済が繁栄している、それから治安が良好だ、犯罪が激減している、こういう時代に死刑廃止に踏み切るというのは一番チャンスじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○説明員（筧榮一君）　確かにここ数年死刑の判決自体は減少傾向にあることは事実でございます。凶悪犯が減少しておるか横ばいかという点はちょっと私の理解しているところと違うわけでございますが、私どもはやはり凶悪犯罪は減少傾向にはないという現状を考えますと、この時期に死刑廃止に踏み切るのはどうかというふうに考えております。
○木本平八郎君　そういういろいろ御判断があると思うんですけれども、それでまず死刑を存置しなきゃいかぬというところに遺族の被害感情という問題があるわけですね。これが昭和二十年から五十五年までの間に殺人で起訴されたのが八万六千九百六十八人ですか、そのうち死刑を宣告された者が二百九人と〇・二四％だと。それから、強盗殺人犯の場合でも五千七百十人に対して五百九十九人で一〇・五％にすぎないと。こういうふうに、殺人では九九・七％、強盗殺人でも八九・五％の被害者が応報感情を満足させられていないと。したがって、被害者感情の問題というのはもう微微たるものじゃないかという気がするんですが、これはいかがでしょう。
○説明員（筧榮一君）　被害者の被害感情というのが何といいますか、死刑適用の場合にも一つの情状と考えられていますことは先ほど申し上げたとおりでございます。しかし死刑存置につきまして遺族の被害感情というのがそれほど強いものかどうか、それはいろんな人の判断で異なるのではないかと思います。被害感情云々というのももちろん中にはございますけれども、それよりもさらに増して私先ほど申し上げましたように凶悪犯罪がなお後を絶たない、多発しておるということと、その応報感情等も含めました前提とした国民感情の推移というものを前提に考えたいと考えております。
○木本平八郎君　その国民の応報感情というのはやはり教育の問題だろうと思うんですよ。それでやはり教育面で相当かなり緩和できるんじゃないかという気がするわけですね。それで私が現在とこう申し上げているのは、要するに日本はいま現在平和であり自由であり人権が尊重あるいは生命が尊重されていると、経済的にも繁栄されて失業率も低いと、福祉もどんどん充実されていると、それで教育が普及して文盲率はゼロだと、高学歴化というふうな世界最高の経済的社会的条件のもとで、死刑制度がなければ社会の安寧だとか治安が保てないという状況ではないと私は思うわけですね。その辺はどうでしょう。
○説明員（筧榮一君）　確かに教育の問題、社会福祉の問題、これが充実いたしますれば、そこらを原因といたします凶悪犯罪、まあ全部が原因ではございません。その一因であります教育あるいは社会福祉の発展によって凶悪犯罪の防止といいますか、減少に役立つということは確かにそのとおりだろうと思います。しかし現状において死刑存置すべきかどうかということになりますと、先ほど来申し上げておりますような現状を見ますと、やはり現状では存置やむを得ないということになろうかと思います。
○木本平八郎君　それから一つの存置論の大きななにで威嚇力というのがありますね。この威嚇力も小木貞孝氏ですかの調査では、殺人犯が犯行の前か犯行中にこの殺人を行ったら自分が死刑になるかもしれないというふうなことを考えたのはもう一人もいないと。それで彼らがみんな死刑のあるということは知っているはずですね。ところが、それにもかかわらず抑止力になっていないと。また同氏の調査では計画的な犯行が四七・八％、段階的殺人ですね、見つかったら殺すとか、そういうのが一三・一％で両方合わせて六一％なんですね。あと残りの四割は衝動的偶発的な殺人でもう殺人までやっていると。それからまた動機としては物をとりたい、金が欲しいという利欲が八一・二％だと、こういうことで犯行前後の興奮や感情的な爆発の中でもう自分、われを忘れて正常な判断力や殺人の結果による死刑なと思い至らないと、こういう調査が出ているわけですね。こういうふうにそういう面から、威嚇力という面からは死刑はもはや威嚇力になっていないんじゃないかという気がするんですがね、いかがでしょう。
○説明員（筧榮一君）　ただいま先生の御指摘の点、その点確かにおっしゃる点もっともな点だと私も思うわけでございます。ただ、威嚇力があるかないかということはどうも科学的に証明できにくい。確かに殺人を犯した者について死刑を考えなかったかという調査はできますけれども、逆に考えたがために殺人を犯さなかった者もあるわけだろうと思います。そういたしますと、威嚇力果たしてあるものか、現実にはどの程度作用しておるかということはなかなか科学的に確定することはむずかしいと。結局各人の理解もそこで若干違ってくるんではないかと思うんでございますが、やはり威嚇力はあるというふうに思いますし、それがまた国民多数の意識にあるというふうに国民多数が信じておるというふうに理解いたしております。
○木本平八郎君　アメリカの分析では、死刑囚というのは犯行のときに大体一文なしたとか、知能がきわめて低いとか、無教育だとか、友達がいなくて孤独だとか、欠損家庭に育ったということですね。こういうふうに失業率だとか貧困率、文盲率のようなものが非常に大きな相関性を持っていると。たとえば殺人犯の職業を見た場合でも、これは日本の場合ですけれども、無職が五一・一％と、あるいは食べる物もなし、宿泊所もないという極貧状態の者が四七・二％いると。それでそれよりもちょっとましな貧困状態が四三・一％で、両方合わせて九一％というふうな統計もあるわけですね。こういうことであれば凶悪殺人はむしろ社会福祉の課題じゃないかという気がするんですがね、それでまた一方、科学捜査力だとか、確実に検挙される、検挙度を高めることですね。犯人は自分だけ発覚しないとか逮捕されないというふうな錯覚を起こしてやっているわけですね、実際は相当検挙率は高いわけですけれども。こういうふうな、むしろ死刑よりもこっちの方、科学捜査力だとか検挙率だとかあるいは先ほどの社会的な政策、こういった面の方がきわめて重要じゃないかという気がするんですけれどもね。これは法務省ではなくて政府としてになるでしょうけれども、いかがでしょうね。
○説明員（筧榮一君）　先生おっしゃいますように、凶悪犯罪の防止という観点からいきますと、教育あるいは社会福祉がますますさらに発展充実するということがきわめて効果的であるということはそのとおりであろうかと思います。また、科学捜査力の充実によりまして検挙率がさらに高まりますれば、それによってまた凶悪犯罪の減少にも役立つということは確かにそのとおりでありますし、望ましいことであろうかと思います。それとは別に、現状を見ました場合に存置やむを得ないということを繰り返しているとおりでございます。