Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年九月六日（金曜日）
　　　　午前十時十六分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　高村　正彦君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　横山　利秋君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　熊川　次男君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　田中　克彦君
　　　　　　日野　市朗君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長事務代理　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　木本　忠男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　黒田　　武君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　河出　英治君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部旅券課
　　　　　　　　長　　　　　　　飯田　　稔君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　槇田　邦彦君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局精神保健課長　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　　視指導課長　　　大木　知明君
　　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　　護課長　　　　　幸　　曙光君
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　　正審議室長　　　山本　庸幸君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課長　　　舘野　忠男君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　品川　萬里君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話
　　　　　　　　企画本部準備
　　　　　　　　室営業推進部
　　　　　　　　長）　　　　　　西脇　達也君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　小澤　克介君
九月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　山花　貞夫君　　　　　田中　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　克彦君　　　　　山花　貞夫君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　高沢　寅男君
　　　　—————————————
六月二十五日
　一、外国人登録法の一部を改正する法律案（稲
　　葉誠一君外七名提出、第百一回国会衆法第二
　　一号）
　二、裁判所の司法行政に関する件
　三、法務行政及び検察行政に関する件
　四、国内治安及び人権擁護に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上谷民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人田頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社電話企画本部準備室営業推進部長西脇達也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横山委員　久しぶりに委員会が開かれましたので、私を初め同僚諸君いろいろ多岐にわたるわけでございますけれども、時間が余りございませんので端的に数点に限って御質問をしたいと思います。
　まず最初に、法務大臣にいわゆる初の公式参拝の問題について伺いたいと思います。
　私ども法務委員会というところは、法秩序の維持が基本的な共通概念でございます。法秩序の維持の基本になっておりますものは憲法であり、憲法に関しては他の委員会の諸君よりももっと厳正に憲法意識というものを身につけ、かつ、院外の各種団体に対しましても憲法を基礎にして物を言うというのが法務委員たるの職責であると思います。いわんや法務省は、その意味においては憲法の擁護者であるという観念が大臣以下特に強くなければならぬと思います。
　さて、公式参拝なるものについて、政府の、官房長官の私的諮問機関であるものが答申をしたからといって、それを基礎にして公式参拝したことについては私ども多大の疑義を禁じ得ないのであります。しかも、靖国神社の国家護持につきましては、すでに当院において法制局長官等の意見陳述によりましても、この問題について政府の公式見解として疑義を表明していることも御存じのとおりであります。
　私は、今、首相を初め十八閣僚が公式参拝をしたことについて問題にしたいのでありますが、特にきょうは、法務大臣としてそういう今言ったような立場の中で公式参拝をやられたということは大変遺憾千万なことだと思いますが、法務大臣は一体どういう心境で公式参拝に臨まれたか伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいま御質問の靖国神社の公式参拝の問題でございますが、御承知のように戦没者を追悼するということにつきましては、どこの国でも一般的に行われておることでありますし、我々自身の育った時期というようなこともありましょうし、私たち中学の同級生で陸士、海兵へ行った者は一人も残らず戦死をしておるというような環境に育ち、また当時の級長、副級長をやった五年生の友達も全部戦死をしておるというような環境に育ってきたわけでございます。また、そういう背景の中で戦没者を追悼するという気持ち、靖国神社がその中心的な施設であるということも一般的に認められておる状況でありますので、かねてから国を代表する者が公式に参拝をしたらどうかということについていろいろ経過があったことは、先ほど御指摘のあったように我々もよく承知をしておるわけでございます。
　しかし、そういう中で、今回はいろいろな人の意見も聴取をして、また一般的な心情としましても、そういう中心的な施設であるところでこの戦没者の追悼をしてもらいたいという気持ちが相当あったわけでございます。そういう問題と、それから憲法に違反するかどうかというようなことにつきましても十分検討をした上で、今回の形式の公式参拝に参加をしたというのが実情であるわけでございます。
○横山委員　戦死者の墓にお参りをするということについては、私もやっておるわけであります。外国へ行きましても、私はしております。ただ問題は、憲法によって政教分離の原則が確立しておる日本であります。外国でもそうであります。しかも靖国神社が何といいましても宗教法人であり、神社であるということなのであります。
　法務大臣にお伺いしますが、無名戦士の墓にお参りをされたことがありますか。靖国神社のすぐそばでございますが、本当にお参りされるならば、無名戦士の墓になぜお参りしないのですか。あるいはまた、そうするとあなたは将来公人としても伊勢神宮へお参りされる、こういうこともおやりになるおつもりでありますか。
○嶋崎国務大臣　今回はお参りはいたしませんけれども、（発言する者あり）よその機会にお参りしたことは何回かあります。（横山委員「よくわかりません」と呼ぶ）十五日の日はいろいろな都合でお参りはしておりませんけれども、別の機会にお参りしたことはあります。
　いずれにしましても、将来の問題につきましてどういう考え方をとるかというようなことにつきましては、懇談会の中にもいろいろな意見があるところでありまして、我々も十分事態の推移を見て判断をしていきたいと思っております。
○横山委員　新聞の報ずるところによりますと、あなたはそれでも多少気持ちの上でじくじたるものがあったようでございますが、これを見ますと、肩書を法務大臣とせず国務大臣とされたそうであります。また談話で、「法務大臣と書くと法務省との絡みが生ずるので避けた。玉ぐし料とか供花料は慎んだ方がよい。」というふうに対応されたそうでありますが、これはどういう意味でありますか。
○嶋崎国務大臣　かねてこの問題についていろいろな議論があったわけでございます。いろいろな整理が進んだというのがぎりぎりの段階でございましたけれども、それまでは従来の考え方というものがありますし、私たちも過去に靖国神社に追悼の意味で参拝をしたということがあるわけでございます。そういうときの資格はどういうことであろうかというようなことでございまして、そういうときには私的参拝であるというのが長らく続いた考え方であるわけでございます。そういう意味で、私人として参拝をするというようなことも申し上げておりました。またいろいろな関係で玉ぐし料その他の問題につきましては、公的な考え方でこれをするべきではないというふうに思っておりましたので、そういう考え方を率直に述べておったというのが実情でございます。
○横山委員　それでは法務大臣たると同時に政治家としてお伺いしたいのでありますが、事靖国神社に公式参拝する、しないという問題ばかりでなくて、このことが政治的にどんな影響があるかという問題であります。
　伝えるところによりますと、中国側の反応は、単にこればかりでなくて、総理以下閣僚が公式参拝をする、あるいは一％を突破する、あるいはまた最近伝えられたのもやはり同様だと思いますが、日の丸、国旗掲揚、君が代などが教育審議会で課題になるというような一連の政治的な動向について、一体政治家としてあなたは公式参拝だけだというふうにお考えでしょうか。その動向というものが国内及び国外に与える影響というものをあなたは全然考慮をなさいませんか。
○嶋崎国務大臣　我が国の憲法の精神というのは、我々も十二分に承知をしておるわけでございます。そういう一連の中で、今度の公式参拝の問題につきましても、これの宗教的な意義というものをどう考えるのか、あるいはその効果として宗教に何らかの意味で加担をする、あるいはそれを阻害をするというような考え方とは別個の問題として事柄を処理しておるわけでございまして、そういう意味で今度の問題についても、対外的に今御指摘のような問題があるとするならば、これらの点については十二分に説明をして、我々の考えている考え方というものを理解していただくように処置しなければならない事柄であろうというふうに思っております。
○横山委員　これはくどく言っておきますけれども、私は嶋崎法務大臣のお人柄なり、あるいは今日までのあなたの政治活動をよく承知をしておるのですが、法務大臣なるがゆえにということはやはり大事なことだと思います。他はいかんともあれ、法務大臣としては守らなければならぬ、堅持しなければならない一つのポイントがあると思うのであります。私がかつて言いました人権の問題についてもそうであります。他の閣僚とは違う。おれは法務大臣であるという立場というものは、政治家として、法務大臣として考えてもらわなければいかぬことだ、みんなが行くからおれも行くでは済まされぬ問題だということを私は強く警告をしておきたいと思います。
　さて、次の問題でございますが、私ども委員長を先頭にいたしまして、先般来関西地方へ国政調査に行きました。関西を選びましたのは、皆意思統一をしたわけではございませんけれども、少なくとも最近関西において問題が続出しておる。一つは暴力団問題である。一つは指紋問題が圧倒的にあちらの方に多い。そして一つは豊田商事の問題が一番たくさんあるところである。あるいはもう一つは差別の問題があるところであるということで関西を選び、関西の法務、最高裁、裁判所系統の幹部の皆さんに非常な御協力を願って、私どもは熱心に調査をいたしました。きょう折しもハワイで暴力団がピストルやあるいはロケット砲を仕入れたという衝撃的な問題が出ましたが、ややデリケートな問題がございますので、きょうはちょっと、私次回に回したいと思うのでありますが、とりあえず豊田商事の問題であります。
　現在大阪地方裁判所に集まっておりますこの豊田商事の被害者届け出の状況をまず御報告を願いたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　豊田商事関係の債権届の内訳でございますが、去る八月三十一日までが債権届け出期間ということでございましたが、九月二日現在の数字が判明いたしておりますのでその数字で申し上げますと、裁判所に直接提出されました届け出が八千五百五十五通、弁護団を通じまして届け出がございましたものが一万八千百一件、合計いたしますと二万六千六百五十六件が既に届け出がなされているという報告がございます。その後、期間が経過いたしました後も日に二、三十件程度の届け出というのがまだ出てきているというふうな報告を受けておりますが、詳細の統計については今のところまだ明確にはなっておりません。（横山委員「金額は出てませんか、まだ」と呼ぶ）金額は今集計中でございまして、正確な金額はまだ集計できていないようでございます。
○横山委員　私どもが調査した感覚で言いますと、予想よりも上回ったという感じがいたしますが、二万六千六百五十六件、推定金額がなかなかできないようではございますけれども、私どもの感じから言いますと、この被害金額と豊田商事系統の財産を差し押さえて確保し得る金額と、その比較検討を推定してみまして、私どもの予測でございますけれども、これは返還される金額のパーセントが少なくなるなどいう感じを受けておるのでありますが、いかがですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいまのところ、管財人がいろいろ努力をなさいまして手元に集めることのできました財団の額は、おおよそ十二億余というふうに聞いております。今後さらに管財人が努力をされて財団をさらに確保するというふうな状況が出てくることが期待されるわけですが、今のところまだ具体的な見通しはないわけでございます。一方、債権金額につきましてはまだ集計ができておりませんが、先ほど申しました非常に多数の債権者でございますので、膨大な額に上るであろうということは当然予想されます。したがいまして、配当率が余り高い率は期待できないであろうということは一般に言われておるところでございますが、あとは管財人の種々の御調査あるいはその後の努力いかんによって決まってくるわけでございまして、今のところ裁判所あるいは管財人といたしましても、どの程度の配当率になるか、ちょっとまだ予測がつかないところでございます。
○横山委員　予測をもっていたしますと、五％はおろか、もっと少なくなるのではないか。そういたしますと、例えば百万円損した。それに要する、被害者からの届け出費用、僕は、弁護士さんに少なくとも数千円払わなければならぬと思うのですね、弁護士を経由した人は。それから交通費、これからの債権者会議等々のあれを考えますと、実費をも賄い得ないのではないか、非常に残念なことではありますけれども。そういうことを私ども調査に行きましてまことに気の毒だということを考えたのが一つでございますが、この推定についてどうお考えになるかということであります。
　それからもう一つは、この裁判所をもってしても八千五百、弁護士経由で一万八千百、これらの被害届を整理する、そして債権額を確定するという作業は大変なものだと、現場を踏まえて痛感をいたしました。主力は大阪地方裁判所ではございますが、関連をいたします例えば法務局でも検察庁でも、豊田商事の問題について、もう忙殺をされておる。だから、現場でも裁判長や関係の長に対しまして、法務省並びに最高裁に、迅速な執務体制をするために現場でもできる限りのことをしてもらいたいが、省及び最高裁に対して注文があったらどんどんと言ってほしいと。我々国会議員も超党派でこの作業が円滑に行えるように努力するにやぶさかではないと、委員長にもお願いをして、法務省、最高裁にもお伝えを願ったはずでございますが、今日のところその作業に遺憾はないかどうか、お伺いをいたします。
○上谷最高裁判所長官代理者　今御指摘のとおり債権者数が非常に多うございますので、当初申し立てがございました当時からいろいろ債権者側からの問い合わせ等もございましたし、破産宣告がございまして債権届け出の期間が定められました以後は、債権者からの膨大な数の届け出が出てまいりますものですから、破産部の担当事務は大変忙しくなっているということは御指摘のとおりでございます。そういう状況に対応いたしまして、大阪地方裁判所でも対応策を真剣に考えられまして、まず、できるだけ被害者の側の届け出をしやすくするという意味も含めまして、届け出書の用紙を定型的なものにつくりまして、大体類型的に数種類の契約に分かれておりますので、それぞれの契約ごとに、金額、契約年月日等を書き込めばそれで足りるような用紙を五万部ほどつくりまして、大阪地方裁判所だけではなくて全国の各地方裁判所、それからそれに対応いたします弁護士会にもその用紙を備えつけていただくというふうな手配をいたしたわけでございます。したがいまして、被害者としても比較的届け出をしやすいという状況になっておりますし、半面また、その用紙が統一されておりますし、記載された中身をチェックいたしますればそのまま債権表に流用できるというふうな工夫をいたしましたので、膨大な数ではございますが、事務処理についてはなるべく能率を上げるような方法を工夫したわけでございます。それにいたしましても事務量が非常に多いわけでございますので、当該事件の申請のございました直後の八月から、大阪地方裁判所の担当部でございます民事第六部では、いわゆる専従班を編成いたしまして、四名の職員にこれに専従していただいておるということでございますが、その後いろいろと債権届が増加してまいります。債権表作成のためのチェック作業等も必要になってまいりましたので、常時三、四名程度ほかの部等から応援をいたしまして、七、八名で事務を処理してまいりました。さらに、九月に入りまして弁護団からの多数の届け出書等が提出された分を整理し債権表を作成するという作業がふえてまいっておりますので、九月四日以降さらに応援をふやしまして、専従班四名のほかに応援五名、合計九名の体制で事務を処理してまいりました。さらに、今のところ九月十日、十一日には専従班そのものの人数を一名増員いたしまして、合計十名で事務を処理するようにする予定でございます。今のところ、九月十一日ごろをめどに債権表を全部集計いたしまして、今後開かれます債権者集会へ向けての準備態勢に入るわけでございます。一応、債権表の集計が十日、十一日ごろで山を越す見込みでございますので、それ以後につきましては、いわゆる専従班五名はそのままにいたしまして、必要な人数を事務局等から応援することにして体制を整えている次第でございます。九月十七日以降につきましては、大阪地方裁判所でその他の部のさらに応援を得る予定でございまして、書記官三名を専従班に加えることができる予定でございます。そういたしますと専従班の人数が八名になりますので、当分この人数で支障なく事務を処理できるのではなかろうかと思いますが、さらに、こういうふうな事件につきましては一時的に事務量が急増するということがございますので、その都度、応援態勢をとるというふうな大阪地方裁判所の体制が整っている次第でございます。したがいまして、現在のところ、非常に多忙ではございますが、この事務の処理に特別の支障を生ずるというような状況ではございませんでして、一応スムーズに事務を処理できる見通しが立ったというふうに報告を受けておる次第でございます。
○横山委員　本件についてはそれだけ努力をしながら、被害者にお年寄り、高齢者が圧倒的に多くて、裁判所の職員も気の毒で気の毒で仕方がない、だから返っていく金は少ないかもしれぬが、できるだけの努力をしたいというふうに担当者もこもごも言っておるわけでございます。ぜひ役所として誠意のほどを全力を挙げて見せていただきたいと思います。
　国政調査の中で、もう一つ二つ問題になりましたのは、例えば法務局の問題であります。
　大阪法務局の報告の中で特に注意を引きますのが、登記申請事件は年々増加の傾向を示しており、加えて複雑困難な表示事件の申請、サラ金業者、不良団体等による嫌がらせ強要事案、本人申請手続を含む一般人の登記相談の急増等によって事件処理及び窓口応対等における職員の一件当たりの負担量は著しく増加し、適正円滑な事務処理上の大きな阻害要因となっておる。今後、関西国際新空港及び関西文化学術研究都市の二大建設計画の推進に伴って南部及び東部地域における用地買収等の登記事件の急増が見込まれており、これらに対する対応策を迫られている実情である。これは大阪法務局の報告でございますが、大なり小なり神戸及び京都においても同じようなことが言えると思うのであります。これはもう現在困っておるし、目に見えておる。何とか措置をしてもらいたいという痛切な要望が一つ。
　それから施設関係を見ますと、西淀川の簡裁が昭和二十六年木造、大阪池田が昭和二十四年木造、それから神戸簡裁が明治四十二年ですか、中には将来これはなくなるのではないかという予測のものもないわけではございませんけれども、まだ老朽庁舎が今度の調査において散在しておるということが注目を引きましたが、この法務局の人員増と老朽庁舎についてのお話を伺います。
○嶋崎国務大臣　さきに委員の皆さん方に御視察いただいた内容につきましては、同行した官房長からも早速に報告があり、かつまた、委員長みずから法務大臣室においでいただきまして、その内容等について説明を受けたわけでございます。先ほど御指摘の問題につきましても万遺漏のないように対処するように指示をいたしますとともに、今後こういう事件の防遏というようなことも考えまして、関連のいろいろなものについて一般的によく調査を進めて処理を図るようにというようなこともあわせて事務当局に指示をしたというような経緯もあるわけでございます。
　また、今御指摘のような問題点につきましては、御承知のように八月の末日が来年度の予算要求の時期に当たっております。いろいろ問題を考えておるわけでございまして、非常に窮屈な予算の中ではありますけれども、できるだけの工夫をしまして、大変おくれている部面のある施設の整備につきまして、矯正施設をも含めてそれを拡充するように努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。かつまた、御承知のように登記の特別会計をつくっていただきましたわけでございます。六十年度の予算は御承知のように五百五十五億程度でございましたけれども、来年は八百億を相当超えるような規模の予算が編成できる、特別会計の予算がつくれるのではないかというふうに考えておるわけでございます。そういうことを背景にしまして、それぞれの地域の実情に応じまして十分それに対処できるような対応を考えていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　次に、世界基督教統一協会の問題についてお伺いをいたします。
　既に私が三月二十七日の法務委員会におきまして、改めて統一協会の問題について整理をして質問をいたしたのでありますが、最近統一協会の教祖、文鮮明師が脱税容疑で、重罪で刑務所へ入獄をいたしまして、それが出獄をいたしました。それを契機にいたしまして日本の統一協会の青年男女が、私の承知するところではかなりの人数が渡米をするという計画があるようであります。
　先般、私のところへ参りました、これは特に名前は省略をいたしますが、京都の二十一歳の女性、親の了解を取りつけるといううそをついた。親としては信用したが、協会は知らないという。この事案を見ましても、子供が、また協会が非常にうそを言うということに親が憤激している例でございまして、パスポートはどうも取ったらしい。それから東京の人でございますけれども、娘さん、二十一歳、パスポートのための申請をしておるらしい。アメリカへ行って医療班に従事をするという。それから東京都の二十五歳になる女性、これもまた、親が外務省の旅券課へ行ったけれども、非常に困った状況である。それから秋田県の二十歳になる女性、これはサークル活動をしておる。そしてまた、どうも行方不明になってしまって所在が不明である。これもやはりアメリカへ行くらしいと親が心配しておる。茨城県の二十六歳になる女性、病気で入信したから、これは信仰だから仕方がないと思っておったが、最近うそばかり言う、それから、何かを常に隠す、何も言わない、住所が不明ということに、なってしまった。どうも現在、統一協会のハウスにおるらしい。親としてはみすみすわかっておるのに、外務省には観光ビザで申請をするそうだが、実際問題としては、従来の例からいって長期にわたって伝道と物売りをすることは必至である。だから親としてはこれはどうしても阻止をいたしたいと言っている。親たちが心配しておりますのは、私の名古屋で、やはり統一協会の女性でございますが、こういうやり方でアメリカへ行って伝道中、殺された事件が本年の春ございました。英語もわからぬ若い男女が、見も知らぬアメリカなり外国へ派遣されて物売りをする、伝道をするということについて、親としては本当に心配で仕方がない、こういうような状況であります。
　私としては、法務省、特に窓口になっております東京の法務局、外務省及びアメリカ大使館と連絡をしてもらって事情を聞いてもらっておるのでありますが、まず法務省の人権擁護局へお伺いをしたいのであります。浮かび上がったこの七、八人の男女のみならず、かなりの数の渡米計画が各地であるようであります。この問題は非常にデリケートな問題で、成人をしておる人間もございますからなにでございますが、家族間の不和、家庭の破壊、それからあえて私の経験からいうならば、アメリカ大使館をだまして観光ビザでアメリカへ居座ってしまうというようなこと。それから三月二十七日に私が申しましたように、旅費その他を調達するために十倍、二十倍の多宝塔を売るあるいは品物を売る、そして、その関係の機関では脱税をする、本人の手元へはなかなか入らない、親戚、友人に対してそれを売る、そういうようなことが続発をしておるが、一番ポイントになりますのは、家庭の破壊が次から次へと起こっておるという問題であります。
　私は、時間の関係上、まず第一に、全国の人権擁護部の機関がこの種の問題に十分相談相手になれるようにどうしたらいいかということについて、本省としても十分指示をするように要望したいのでありますが、いかがですか。
○野崎説明員　統一協会の若い入信者とその父母等の間では、かねてから結婚でございますとか宗教活動でございますとか、あるいは外国への出国等をめぐりましていろいろトラブルがあり、その父母等から人権機関に対しまして人権相談の形でいろいろの申し出があり、また人権擁護機関といたしましても、東京法務局を窓口といたしまして統一協会と交渉をいたし、父母等の要望を伝えてまいっておることは先生も御承知のとおりでございます。今後とも人道上の立場から、法務省の人権擁護機関としましては全国的にこの種の問題については御相談があり次第、いろいろのチャンネルを通じて努力をしてまいりたい、かように考えておるところであります。
○横山委員　外務省は恐らく、正当な理由があれば出入国は許可せざるを得ないというのが原則だと思うのでありますが、この問題の特殊性にかんがみまして、親子の対話あるいは手続の厳正等は十分に考えながら、この問題に対処してもらいたい。
　なお、アメリカ大使館から私に連絡がございましたのは、そういう観光短期ビザで今まで居座ったためにアメリカを強制退去させたという例は知っておる、だから親が、できれば直接にその住所氏名、その理由、長期滞在の可能性というものについて大使館に、査証課へ持ってきてくれれば、私の方としても、それは明らかに査証申請が間違っておるという点をついて、善処するにやぶさかではないという回答を得ておるのでありますが、外務省の対応の仕方を伺います。
○飯田説明員　先日、三日に全国原理運動被害者父母の会から、信者であります会員の子女に対する旅券発給を阻止してほしいという趣旨の陳情がございました。御承知のように、旅券法上では旅券の発給を拒否できるケースというのは犯罪を犯した者など非常に限られておりますので、会員の子女がこれらに該当せず、正規の申請が窓口で行われれば、憲法で渡航の自由が保障されている以上、旅券の発給を拒否することはできない状況にございます。しかしながら、外務省といたしましては実際上の措置といたしまして、父母の会あるいは各都道府県と協力いたしまして、会員の子女から旅券発給申請が行われた際に家族あるいは関係者に連絡いたしまして、家族と子女の話し合いが行われるような措置をとりたいと考えております。
　それから、先生の御指摘にございましたアメリカ大使館との関係にございましては、私どもも陳情を受けました後、コンタクトいたしまして事情を説明し協力方を申し入れましたが、アメリカ大使館の方では問題をよく理解しておりまして、先生のおっしゃるとおり協力してまいりたい、こういう返事がございました。
○横山委員　私は、たび重なるこの質問の中で、統一協会の教義に私自身疑問があるのでありますけれども、国会でその教義のいかんを議論しようとは思いません。しかしながら、ただ言えることは、キリスト教だと言っておられるのでありますから、キリスト教というものは愛が最も中心になる。その愛の原点は家庭である。ところが世界基督教統一協会につきまどうものは家庭破壊である。親子が疎外、親子がけんか、子供が親を悪魔と言う、うそをつく、隠す、そういうことがもう枚挙にいとまがないのであります。こういうようなことでは私どもも困るし、それからまたこれに付随して、宗教というものはそんなことなのかと私も思わないではありません。宗教というものは、これが神様だ、太陽が神様だ、石が神様だと言ってしまえばそれまでのものであります。だから、ある意味では宗教は宇宙観であり、世界観なのであります。しかし、それが私どもの信条だからといって、憲法を無視し、法律を無視し、そして家庭を無視して、日本の道徳なり習慣なりあるいは家庭を破壊する可能性の強いことについては、私どもとしては絶対に承服ができない、こう考えておるものでありますから、関係各省は十分この点を踏まえて、法律で、また内規で許し得る限り問題の円満解決に努力をしてもらいたいと希望いたします。
　次は、台湾人元日本兵補償問題であります。
　御存じのように、昭和五十七年二月二十六日東京地方裁判所は、台湾人元日本兵戦死傷者の補償請求を棄却いたしました。しかしこのときでも、原告らに同情を禁じ得ないとしながら、かかる問題は立法政策事項として解決を政府。国会にゆだねる内容でございました。今回の判決は同様ではございますが、さらに一歩を進めて、「当裁判所は以上のように解するのであるが、ただ現実には、控訴人らはほぼ同様の境遇にある日本人と比較して著しい不利益をうけていることは明らかであり、しかも戦死傷の日からすでに四〇年以上の歳月が経過しているのであるから、予測される外交上、財政上、法技術上の困難を超克して、早急にこの不利益を払拭し、国際信用を高めるよう尽力することが、国政関与者に対する期待であることを特に付言する。」このほかにもこの種の文章があちらこちらに散見をされるわけであります。
　これは当然のことのように各新聞社がこれを取り上げ、翕然として社説の中でも、元日本兵である台湾人の救済は国際信義の上からいってもこれは救済すべきである、こう言っておるわけであります。
　この際、関係各省、厚生省、郵政省等から、この台湾人に関する債権債務、その金額について簡潔にひとつ御報告をしていただきます。
○幸説明員　御説明いたします。
　厚生省所管の未支給給与でございますが、これは合計で六万一千件ほど、それで金額にいたしまして八千二百万ほどでございます。
○舘野説明員　台湾の軍事郵便貯金でございますが、昭和六十年三月末の計数でございます。口座数で約六万口座、現在高でありますが約二億一千百四十万円という計数でございます。
○横山委員　ほかはありませんか。——厚生並びに郵政、それぞれ債務と心得ておるわけですね。
　問題は、裁判の際にも原告側としてはそんな絶対額では困る、金利を乗せてもらわなければいかぬ、金利は物価にスライドしてくれということなんでありますが、とにかくこの種の問題については、私どもは判決をまつまでもなく超党派で台湾人の諸問題に関する解決についていろいろ長年骨折ってまいりました。自民党の政調会長も非常にお骨折りをいただいておるところであります。もちろんこの問題解決について配慮しなければならないのは中国側の問題であります。中国側としては、先般の際に、日本赤十字社と台湾赤十字社とのそういうルートならば、要するにまあ目をつむりましょうというところまで了解してくれたわけであります。
　あと残ります問題は、日本における財政の問題にかかると私は考えておるわけであります。本件は国会で何回も何回も議論をされ、政府としても、気持ちはわかりますが、財政的に云々とか、二、三の点に籍口して問題が遷延されてきました。しかし、こういうふうに高裁の判決があり、もちろんこの判決については原告は不満として上告をしておるわけでありますが、最高裁も少なくともこれを否定することはあり得ない。むしろ違憲判決の可能性すら考えられておるわけであります。
　そこで、法務大臣にお伺いするのが適当かどうかわかりませんけれども、少なくとも違憲という疑いがあるとすれば、法務大臣としても最善の努力をしていただかなければならぬと思うのでありますが、いかがでございますか。
○嶋崎国務大臣　この問題については過去相当長らく論議があったという経過は承知をしておるつもりでございます。ただ、問題の処理につきましては、既に官房長官もどこかで発言をされていた記事を私、新聞で承知をしておるわけでございますが、実態につきまして十分論議を進めて、何らかの検討の余地があるのかどうか研究さしていただきたいと思っております。
○横山委員　その答弁ちょっと不満でございます。これはもうそれこそだれでも知っている問題なんですよ。国会で何十回も議論されておる問題なんですよ。判決が出ておる問題なんです。それで、常識的にはあなたも、どういう問題が所在しておるかということは政治家としておわかりだと思うのです。要するに、判断の問題、それから銭を出す、財政支出をするかどうかという決断の問題に尽きておると思うのであります。最高裁の判決をまつまでもなく、高裁の判決で、これは政府、国会が善処しろと明白に言っていることなんであります。その点、判決が出てからもう大分時間がたっておるわけであります。その点についてあなたの方としてはどうお考えでございますか。——外務省、お見えになっていますか。この問題について外務省の答弁をひとつ。
○槇田説明員　委員御指摘のこの問題につきましては、先日、東京高等裁判所で判決が下ったわけでございまして、外務省といたしましてはこの問題につきましては真摯に受けとめておるわけでございます。この問題をどういうふうに解決していくかという問題につきましては、委員も御承知のとおり、総理府に関係各省の連絡会議というものが設置されておりまして、そこで検討が行われておるわけでございまして、いずれにいたしましても、これは真摯にとらえなければならない問題であるというふうに考えております。
○横山委員　総理府は来ているのですか、来ていないのですか。
○木本説明員　この問題につきましては、去る五月二十四日でございますが、総理府に台湾人元日本兵問題関係省庁連絡会議というものが設置されております。そこで、この連絡会議及びその下部機構でございます幹事会におきまして、この問題をどう考えるかということについて鋭意検討しておるところでございますが、ただいまの判決内容も念頭に置きつつ、今後十分検討してまいりたいと思っております。が、委員御指摘のように種々難しい問題もあるということも御理解いただきたいと存じます。
○横山委員　これは放置を許されない問題です。社会世論としても翕然として何とかすべきであるということで投書なんかにも散見される問題でありまして、やってやらぬでもいいというところは一カ所も、投書にも社説にも社会欄にもございません。金額上原告側の主張を総計いたしますと一千億ぐらいになりましょうかね、どのくらいになるかは定かではございませんけれども、少なくともこの問題は放置を許されない問題です。今いろいろな問題があるということはもう数年前からわかっておることでございまして、それを一つ一つ除去して出題解決をしなければならない判決直後における政府及び国会の問題でございます。私ども議員提案をしようじゃないかという意見もあるわけであります。極端に申しますと、自民党のある相当の方は、この問題を政府がやらぬというなら、これは国際的にも非常にまずいことになるから、それこそ中曽根内閣打倒しろなんて言わんばかりのことを言う人すらあるわけであります。問題の性質が極めて重要でございますし、高裁の判決があったわけでございますから、法務大臣としては今お聞きの状況でございますから格段の努力を願いたいと思いますが、いかがですか。
○嶋崎国務大臣　もう説明にありましたように検討も進められておるわけでございまして、そういう事態を踏まえて対処をしていきたいというふうに思っております。
○横山委員　またこれは機会を改めて何回もやります。
　次は、こういう珍しい事件でありますが、東京に本社を持つ中華料理屋の大手企業、株式会社東天紅が、名古屋市内の中華料理屋有限会社東天紅を相手取って、類似の商標を商品の包装紙などに使われ、商標権を侵害されたとして商標使用の差しとめを求めていた裁判の判決が七月二十六日、名古屋地裁でありました。
　東京の株式会社東天紅は、三十六年から中国料理店経営に乗り出し、三十七年十月、東天紅の商標を登録、全国に約四十の支店を持つ資本金十億八千万円の大手企業。一方、名古屋の有限会社東天紅は、四十七年、会社組織になった地元の中華料理店で、もう東京東天紅が商標を取ります三十七年以前、三十三、四年ごろから東天紅という名前で中国料理屋をやっておる私の知り合いでございます。これが名古屋地裁の判決で負けた。
　原因を調べてみますと、これは理論闘争をする以前の問題でございますが、特許庁来ておられると思うのですけれども、要するに東京の東天紅が商標権を登録して取った、おれが取った以上は全国いかなるところも今まで東天紅という商標を使っておったものは取れ、あかんぞという論理なんであります。ところが商標法三十二条を見ますと、先使用権というものがあるんです。その先使用権の中で、「現にその商標が自己の業務に係る商品を表示するものとして需要者の間に広く認識されているときは、」とある。名古屋の東天紅は広く認識されていない判決を見ますと、おまえのところは五坪か十坪じゃないか、おまえのところは店で飯食ってから土産の中国料理を買っていくのが年間数十件ぐらいしかないじゃないか、「広く」でない、だからおまえのところはこれから東天紅の商標を使ってはならぬ、看板も三つあるけれども、三つもあるということは商標に類似するから看板も取れ、こういうわけであります。
　時間がないから私は結論的に申しますと、ああそうか、零細企業はどんなに前から東天紅なり横山商店なり何か使っておっても一刀両断で、広く需要者の間に認識されていなければあかん、こういうことかと言って特許庁とやり合ったわけであります。そんなひどい話はない。特許庁の人が来ているから後でその私の意見について反論があったらしてもらいたいんだが、特許庁は、三十二条はわしの知らぬことじゃ、わしの方は三条「商標登録の要件」に該当すれば商標を許可するんであって、先使用権があるかないかはわしの方の知らぬことじゃ、それは裁判でやってもらうことだということなんです。そんなばかなこともないだろう、先使用権があるとわかっておって三十二条を考慮しないというばかげたことはないではないかと言って今けんかをしておるわけであります。特許庁、何か言い分がありますか。
○山本説明員　御説明いたします。
　我が国の商標制度は、権利の安定性を図るという観点から、先に出願して登録を受けた者を保護するということを原則にしております。しかしながら同時に、かねてから同一の商標を使用しており、それが広く認識されておれば、これに一種の財産的価値が生じていると考えているわけでございまして、今申し上げた先願登録主義という原則を貫くことはいささか不適当であるという観点から、先生御指摘の先使用権という規定を設けて保護しているわけでございます。
　御指摘のケースは、当庁としては事実関係は必ずしもつまびらかではございません。ただ裁判所の御判断によって先使用権がないものとされたものと承知しております。
　この種のケースを救済するため、私どもとしては、当然審査の段階で商標法上の登録要件がございまして、その間で広く認識されたということは当然チェックしているわけでございます。そこの段階で御指摘のようなケース、十分考えたいと思っておりますが、さらにひとつ考えた場合に、例えばその広く認識されたという要件につきましては、これは実はいわゆる登録主義と使用主義との一つのバランスを図った規定でございまして、仮に商標を使用する者のこの要件が今後再検討されるということになりますと、例えば商標を使用する者の業務上の信用の保護、それから消費者の利益の保護という観点からいろいろ問題が生ずると思いますので、私どもとしては、先生御指摘の点を含めて今後登録に当たって十分注意して運用していきたいと考えております。
○横山委員　ちょっとうまいことを言ったけれども、少し足らぬな。いいかね、私の言い分は、同僚諸君も聞いておってちょうだいよ。おれのところは神武以来から東天紅を使っておった。明治以来から横山商店という名前を使っておった。商売をやっておった。商売をやっておったけれども商標登録はしてないわけですよ。だけれども存在は広く認識されてなかった。例えば名古屋のある区で、その区の人は東天紅というのはあそこか、横山商店ならあそこだということは知っておる。それは「広く」ではない。あるいは区全体でなくても少してもいいが、近所の人はみんな知っておった。けれども、この三十二条の、広く認識されているときは先使用権があるけれども、広いでないとあかん、広くないと先使用権は認めぬ、こういう、まさに零細企業はぶった切りじゃないか。どんなに神武以来、明治以来、徳川時代からやっておってもそれはだめだと、こういうわけです。そんなばかなことがあるか。なぜ零細企業だけ先使用権を認めないのだ。だから僕は、ここの三十二条は、「広く認識されているときは、」という言葉を削除すべきだ。削除してどういうぐあいが悪いか。中以上のやつ、中以上というと語弊があるが、割合に広く認識されている中以上のやつは先使用権を認めるけれども、零細企業は先使用権は一切そんなものを認めぬ。なんでこんなばかな法律があるかということなんです。これは書いてあるから裁判官は、まあ裁判官の悪口を言っては悪いけれども、裁判官はそういう常識を考えて、「広く」という解釈はどういうものなのか。「広く」というのは、隣の人しか知らぬとかいうなら「広く」じゃない、近所の人しか知らぬのか。町内あるいは全区、あるいは区で知られておるから「広く」と解釈してやってもいいではないか。この裁判官はだめだと私は思うのです、そんなことを言うとちょっと語弊があるけれども。語弊があったら削除してもらってもいいが、言うだけは言っておかなければならぬ。それで特許庁も、この「広く」という解釈について、私の言うことはよくわかったと思うから、法律改正のときには削除してもらいたい。
　それから、「広く」という解釈についてももう少し、裁判官が広くというのは日本全国かもしれぬ、愛知県全域かもしれぬ。そんなことでは「広く」という解釈、法の趣旨、先使用権の趣旨を生かしておらぬというふうに私は思うから、特許庁も善処してもらいたい。いいですね。——頭下げたから、これ、頭下げたと書いておいてもらいたい。じゃ私の質問は残念ながらこれで終わりにします。
　ゴルフクラブの問題について質問をしようといたしましたが、時間がございません。ただ、法務省からメモをいただきました。法務省にちょっと言葉だけ言ってもらいたいのだが、あのメモを私の質問の答えと見てよろしいのですか。それだけ言ってもらいたい。
○枇杷田説明員　先生から質問通告をいただきました件につきまして簡単なメモを差し上げたわけでございますが、ゴルフクラブにつきましてはいろいろな形態がございますので、一概に申し上げるわけにはまいりませんけれども、先生が典型例としてお考えになっているものについては大体こういうふうな法律解釈になるのではなかろうかという観点でメモを差し上げた次第でございます。
○稲葉（誠）委員　法務大臣という立場ですか国務大臣という立場ですか、両方にかかわると理解していただいて結構だと思うのですけれども、憲法の二十条がどういう経過からできたのか、その必要性というものについてどういうふうにお考えなのか。これは靖国神社の問題に関連するものですからお聞きするわけなのです。
○嶋崎国務大臣　憲法の中で「信教の自由」ということで二十条の規定があるわけでございます。「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」ということになっておりますし、「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」三番目に「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
　御承知のように、日本の長い宗教問題の認識についてはいろいろな評価があるところであると思いますけれども、新憲法の中では信教の自由を極力尊重していかなければならないという考え方の中でこの規定ができたものだと理解しております。
○稲葉（誠）委員　そこまで私の方も細かい通告をしたわけじゃございませんし、連絡がとれなかったのですが、今の二十条のところで旧憲法と違うところはどこにあるわけですか。
○嶋崎国務大臣　旧憲法では第二十八条に、「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教の自由ヲ有ス」と頭がついているわけでございます。法律の解釈というのはいろいろな考え方があると思いますけれども、そういう制約条件の重さというところで考えまして、今度の規定の趣旨は、人権をより尊重するというのですか、宗教的な自由をより尊重するという考え方で書かれたものだと理解しております。
○稲葉（誠）委員　細かい質問の通告をしてなかったわけですから、開会中じゃありませんし、なかなかうまく連絡がとれなくてあれですが、今の憲法の二十条ができたというのは第三項に一つの大きな重点があるわけではありませんか。そして、それは日本の戦争との関連といいますかその反省の上に立ってできたということではないのでしょうか。これは大変失礼ですけれども、奥野先生とここにおられる森先生が非常に専門家だと考えておるのですが、その第三項に問題があるのじゃないですか。どういう戦争の反省の上に立ってこの二十条というのができたのでしょうか。そこが問題なのですね。そこからだんだん入っていかないと質問にもならないし、答えにもならない。これは本来予算委員会で十分しなければいけないことだ、こういうふうに思うわけなのですが、私の方から十分な連絡をしてありませんので急なお答えというのはなかなか難しいかとも思うのですけれども、その点についてのお答えが一つ。
　それからもう一つ、これは質問としてはちょっとあれなのですけれども、靖国神社の公式参拝について新聞や何かいろいろ大きく取り上げるわけですね。それに対して大臣としては、どうしてこういうふうに取り上げるのだろうか、それは少しおかしいじゃないかとか、行き過ぎじゃないかとか、もっともだとか、そういう点についてどういうふうにお考えなのでしょうか。
○嶋崎国務大臣　昔これで試験を受けたこともあるのですが、大分背のことでございましてよく理解できないところもありますが、それらの点についてはよく研究して答弁をさせていただきたいと思っております。
　いずれにしましても、その第三項が設けられたことがその改正の大きな理由ではないかという点につきましては、国家神道とかなんとかというようないろいろな理用がありますけれども、戦前でも信教の自由は尊重しなければならぬというような考え方が基礎にあったことは事実だろうと私は思っております。しかし、そういう中でいろいろな制約が現にあったということも事実だろうと思っておりまして、そういう意味では御指摘の点が大きな意味を持っておるのかもしれないと思います。いずれにしても、その点については追って研究させていただき、また御答弁させていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　私が新聞社の方々や何かのことをあれするのはよくないかもわかりませんけれども、大きく取り上げておられる、それについて大臣としては一体どういうふうにお考えなのだろうかということをお聞きしたわけです。それに対するお答えがなかった。それは答えにくいところかもわかりませんけれども、そこら辺はどういうふうにお考えなのでしょうか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、私たちの育った環境というのは多神教というか、仏様もあり神棚もあるというような環境の中に育ってきた人間でありますので、形而上の社会の話として信仰問題というものを考えていくのが通例の事柄であると私たちは思っておるわけでございます。しかし、我々が社会に生活していくためには、形而下の社会でもいろいろな議論がこの問題についてあることは事実であろうと思っております。
　御承知のように、さきの戦争の中から多くの犠牲者が出たということは事実であるわけでございまして、それを追悼する気持ちがあるということは、多くの国民がそれを望んでおり、またそれが強く要望されてきておるという経過があることも事実だろうと思っておるわけでございます。そういう意味で、この公式参拝問題というのが長らくの経過があったことも我々承知をしておるわけでございますが、今回はいろいろな意味でそれらの問題について、靖国懇その他を中心にして広く意見を聞き、かつまた一般の議論を十分そしゃくした上でそれが憲法に違反しておるかどうかということについても吟味をした上、この参拝をすることになったというのが経緯だろうというふうに思っておるわけでございまして、基本的にはこれは形而上の社会の話であって、そういうことの中で区分けをして議論をすることが適当であるかどうかということについては、私は相当問題点があるような気持ちがするわけでございます。しかし、社会的な生活をしておるわけでございますから、そういう中でいろいろな議論が行われ、またそういうことが物の考え方について整理を進めていく段階として必要であるということも理解をされるわけでございまして、そういう中でやはり国を代表する国務大臣あるいは総理に参拝をしていただきたいというような強い要望があり、反面過去にいろいろ議論になりました合憲であるかそうでないかというようなところの議論も詰めまして、今度のような形のものならば、これはその目的として宗教的な意義というものを深く持ったものでもないし、かつまた国家としましても特定の宗教に対して援助したりあるいはこれを遠ざけたりという性格のものでもないというような判断の中でこの公式参拝が行われたというふうに理解をされており、私もそう考えておるというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　靖国神社は神社ですから社則があるわけですね。それは、明治天皇の立正安国の大義が何とかということが一番最初に書いてありまして、最後のところで性格づけしているわけですね。国家神道を奉ずる宗教法人だということがはっきり書いてあるわけですね。今、大臣も国家神道という言葉を使われたわけですけれども、国家神道というものは一体どういうものであって、それが日本においてこの戦争とどういうふうな結びつきがあったのか、ここがまず一番大事なところだと私は思うわけなのです。大変失礼ですが、口述試験じゃありません、口頭試問じゃありません、そういう意味じゃありませんけれども、そこら辺がなかなか大事なところだと私は思うのです。国家神道を奉ずる宗教法人だとはっきり書いてあるのですよ。社則は独立してからつくったものですね。そういうふうにありますから、そこに公式参拝するということは、これは憲法の二十条、殊に第三項に該当するというふうに私は考えるわけなんですけれども、国家神道と日本の戦争——戦争も、大東亜戦争という呼び方を否定して、後から太平洋戦争というような形になった、この経過なんか非常に難しいというか、私は興味深いものがあると思うのですが、いろいろなことを抜きにして、日本の戦争と国家神道との結びつきというのはどういうものであったか、これについてはどういうふうに理解をされるでしょうか。
○嶋崎国務大臣　戦争の性格をどういうぐあいに規定するかということ、その考え方というのはいろいろな議論があると思いますし、また国家神道があったから戦争に直接そいつが結びついていったというような論理構成ができるかどうかということについても、私は非常に議論のあるところだと思います。しかしいずれにしましても、宗教法人である靖国神社であるということは、私たちも承知をしておるわけでございます。
　ただ、そこに戦没者が合祀をされておるということでありまして、そういう神社そのものに対する宗教的な援助というような考え方、あるいは神社そのものに対するところの意義というようなことを極力排除をしまして戦没者に対して追悼をするという気持ち、また靖国神社自身に戦没者が合祀をされておるという事実、そこでこの追悼の気持ちをあらわすために参拝をしたということでございまして、神社そのものに対して宗教的な援助をするというようなこととは別に取り扱っておる、そういう整理の中で今度の公式参拝が行われておるということだと思います。
○稲葉（誠）委員　私は、国家神道が戦争を引き起こしたということを言っておるわけではございません。少なくとも、戦争と国家神道との結びつきというのはどういうふうなものであったか、戦争を助長することに国家神道が一つの貢献をしたということは一般的に言えることではないかというのが私の理解の仕方です。いろいろお答えがありましたけれども、何か質問と答えとが必ずしも合致してないわけです。
　あそこに大臣自身も公式参拝をされたわけですが、あそこにはＡクラスの戦争犯罪人も祭られておられる。今さらＡクラスの戦争犯罪人のこと、日本の戦争を引き起こした人のことをかれこれ言うのはもう時代とともに消え去ってしまっているので、そういうことを言うのはおかしいのではないかというふうにお考えなんでしょうか。そういう議論が非常にありますね。Ａクラスの戦争犯罪人があそこに祭られている、それに公式参拝するということはおかしいではないか、あの大東亜戦争といいますか侵略戦争、そういうようなものを肯定したことになるのではないかという理解の仕方をアジアの国の人々は多くしておられるようですね。そういう点については大臣はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○嶋崎国務大臣　私たちがお参りしたのは、祖国あるいは同胞あるいは国民のために殉じた戦没者全体に対して追悼を行うというような意味でありまして、どういう人を合祀するかということにつきましては、これは靖国神社の中での取り扱いの問題であろうと思います。我々自身がお参りしたのは、そこで戦没者全体に対して追悼を行うというような意味で公式参拝をしたということになろうと思います。