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○国務大臣（冬柴鐵三君）　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があると認め、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定により閣議決定された「特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法に基づく特定船舶の入港禁止措置に関する閣議決定の変更について」に基づく入港禁止を実施しました。これについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。
　以上が本件を提案する理由であります。
　次に、本件の内容について、その概要を御説明いたします。
　本件は、同法第三条第三項の規定による平成十八年十月十三日の閣議決定に基づき、同年七月五日より六か月間にわたる万景峰92号の本邦の港への入港禁止の実施を決定した同年七月五日の閣議決定を変更し、同年十月十四日より平成十九年四月十三日までの六か月間にわたり、すべての北朝鮮船籍の船舶の本邦の港への入港禁止を実施することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（大江康弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　平野　達男君
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　前川　清成君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　法務副大臣　　　　水野　賢一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　菅原　一秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　　繁君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　中江　公人君
　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中田　　睦君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三浦　　守君
　　　　　　　財務大臣官房長　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中田　　徹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　御園慎一郎君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局消費
　　　　　　　経済部長　　　　　谷　みどり君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行調査統
　　　　　　　計局長　　　　　　早川　英男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、ツルネンマルテイ君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行調査統計局長早川英男君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　去る八日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　委員派遣について御報告申し上げます。
　去る八日、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、委員派遣を行い、さいたま市において地方公聴会を開催いたしました。
　派遣委員は、家西委員長、沓掛理事、中川理事、野上理事、大久保理事、田中委員、富岡委員、広田委員、西田委員、大門委員及び私、峰崎の十一名で、六名の公述人から意見を聴取した後、委員からの質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について報告いたします。
　最初に、夜明けの会事務局長の井口鈴子公述人からは、埼玉県ヤミ金融対策協議会及び被害者の会である夜明けの会の活動状況、被害者の会における相談活動、カウンセリング活動の重要性、カウンセリング窓口を中立の第三者が設ける必要性などについて意見が述べられました。
　次に、ヤミ金融被害対策埼玉弁護団事務局次長猪股正公述人からは、埼玉におけるやみ金融対策の取組と連携の拡大状況、多重債務者対策本部を都道府県ごとに設置する必要性、多重債務者対策のための生活困窮者への支援策などについて意見が述べられました。
　次に、埼玉司法書士会消費者問題委員会委員長の長田悦子公述人からは、埼玉司法書士会におけるクレサラ相談の取組状況、司法書士が若年者層への消費者教育を行うことの重要性、平成十年から行っている高等学校での出前教室の実施による成果などについて意見が述べられました。
　次に、埼玉県産業労働部金融課副課長の金子豊光公述人からは、比較的小規模な事業者が九割以上を占める県内の知事登録貸金業者の状況、自己点検チェックリストの送付などにより比較的軽微な違反は減少しつつあるという県内の傾向、県内における苦情相談体制の整備状況などについて意見が述べられました。
　次に、埼玉県警察本部生活安全部生活環境第二課長の遠藤昭二公述人からは、無店舗型や架空口座の利用など、やみ金融業者の手口の分析とその巧妙化の傾向、ここ三年で二千件台と高水準、増加傾向にある貸金業に関する警察安全相談に関する分析、貸金業規制法、出資法違反その他刑法犯などを含めた貸金業者の検挙状況などについて意見が述べられました。
　最後に、社団法人埼玉県貸金業協会会長の内田勇蔵公述人からは、今回の法改正、特に純資産要件の引上げが中小貸金業者を廃業に追い込む懸念、貸金業者に対する研修の実施などにより貸金業協会が果たした役割、金利の引下げと過払い金返還による影響、問題を是正する必要性などについて意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、多重債務問題の被害者が実際にどのような貸金業者を利用しているかの確認、やみ金融等の検挙が減少傾向にある要因の分析、現状でカウンセリングを受けられない多くの多重債務者等に対してカウンセリングを普及させていくための具体的方策、おおむね三年という期間で貸し渋りといったような業界の問題が解消できるかの確認、生活福祉資金の運用実態を踏まえた課題、多重債務問題の相談窓口を一元化する上での被害者の会と県との連携に関する課題等について質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録をいたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　最後に、今回の地方公聴会の開催に当たりまして、公述人及び関係者の方々に多大な御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上で報告を終わります。
○委員長（家西悟君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案等々についての審議でございますけれども、まあ重立った大きな基本的な考え方についての質疑というのは大体出ているんじゃないかなというふうに思いまして、今日私は、かなり各論に入りまして、かなり技術的な、あるいは数字的な話を中心にその考え方をちょっといろいろお伺いしたいと思います。
　その話に入っていく前に、今回の改正については、グレーゾーンは廃止しますよと、そして、新たに総量規制を入れたり、あるいはいろいろと指定情報機関の整備をするとか、いろんな新しい取組が入っていまして、形としては非常にいいんじゃないかなと思います。
　ただ、正直申し上げまして、この貸金業法の検討をしているときには、私も少額融資については特例の利息があってもいいんじゃないかという考え方を持っていた一人です。というのは、地元の小さな貸金業界の方々といろいろな話をしている中で、いろんな事例を聞きまして、資金調達コストが結構高いんだということが、それが本当だとすれば、結構今回の改正は小さな業者についてはきつい改正になるのかなという感じもするということを、冒頭ちょっと感想として申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず一番最初に質問ですけれども、多重債務、多重債務というふうに言われていまして、今回は多重債務者の発生を防止するんだということがまた大きな主眼に置かれていますが、まずこの多重債務の定義と、そしてこれから、今回いろんな数値の規制の、今度は法律事項として入れていますけれども、この多重債務と例えば年収所得との関係、あるいは借入額との関係、そういったものについて定量的に、実証的に分析したことがあるのか、これらを併せてちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　定義の方から申し上げます。
　多重債務問題とは、貸金業者からの複数又は多額の借入れにより借り手の生活に著しい支障が生じていることをめぐる、国民生活上及び国民経済の運営上の諸問題であると認識しております。
　次の問題につきましては、調査分析は政府参考人から答えます。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答え申し上げます。
　今回の改正案の策定過程におきましては、貸金業制度等に関する懇談会などの場において、多重債務問題の発生要因などについても議論を行ってきたところでございます。
　具体的には、全情連などのデータをベースにいたしますと、無担保無保証の消費者金融利用者は今一千四百万人であり、そのうち借入件数五件以上の債務者が二百三十万人となっていること。それらの五件以上の債務者一人当たりの借入総額は二百三十万円であること。一方で、多くの消費者金融利用者の年収は六百万以下であること。多重債務者の多くが基本的に返済が困難になっていること。それから、返済が困難になった者につきましては、当初の借入れはいろいろございますが、だんだんだんだん最終的には返済のために借入れを行うといったことなどの指摘等がございました。
　こういった点を踏まえまして、今回上限金利の引下げのほか、総量規制の導入などの各般の措置を講じているところでございます。
○平野達男君　今の最後の答弁のところがちょっと重要だと思うんですけど、この規制の中では、例えば一件当たり五十万以上の借入れがあるときには源泉徴収票を提出しなさい、合計額百万以上になったら源泉徴収票を義務付けますと、それから借入総額については三分の一以上は駄目です、原則駄目ですよというような、かなり具体的な数値が入っているんですけれども、その数値がこういう今言った多重債務の発生要因に関しての分析に基づいて、かくかくしかじかで百万になりました、かくかくしかじかで三分の一になりました。しかもその三分の一については住宅ローンを除くとか何か、後でまたいろいろ議論していきますけど、そういうのが入っているわけですが、そういう結果になったという、そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　それぞれの数値の基本的な考え方でございますけれども、御指摘のその三分の一ということにつきましては、平均的な利用者が無理のないペースで返済、まあ大体、おおむね三年程度で返せるといったことを基準に考えているところでございます。
　百万円という基準につきましては、これは言わばどこで決めるかという、その決めというか、その判断の問題でございますけれども、これは一般的に百万円を境にいたしまして、ややその債務の返済が困難になっている者が増えるといった状況等を勘案しているものでございます。
　五十万円という基準につきましては、現在の事務ガイドライン等におきまして五十万円以下は簡易審査ということが認められていると、そういったことを基準にいたしまして設定しているものでございます。
○平野達男君　いや、だから、そうすると、調査結果に基づいてそういうデータを決めたわけではないと、こういうことですね。だから、基準は要するに調査に基づいてじゃなくて、いろんな考え方、別途の考え方によって今回は決めていると、そういうことですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、個々のケース、つぶさに統計化ができる部分とできない部分がありますが、今回は今申し上げたような考え方に従って策定しているものでございます。
○平野達男君　私は、これは以下、これから後いろいろ議論していきますけれども、例えば年収の程度によって多重債務がどれだけ発生しているかとか、借入額によってどれだけ多重債務が発生しているか等々については、これは是非、これから時間が若干ありますから、政府の責任においてやっぱり実証的に分析してみる必要があると思います。
　今まで、全情連じゃなくて何でしたっけ、まあいろんなデータを民間の会社の方々の調査に基づいて、それで議論をしたということですけれども、ニュートラルな立場に立ってこの多重債務の発生要因についてはまずしっかり分析をすること、それ以前にまず二百万人とか二百四十万人とかっていろいろ多重債務者の数、数字が出ていますが、その数字自体がまだ政府としてはっきり把握しているわけじゃないですよね。
　そういうことについては、ちょっと金掛けても何でもいいですから、しっかりとした基準としっかりとした考え方で目的を持ってこれやっぱり調査をすべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一千四百万人という数値は全情連のデータを基にしております。それからＴＡＰＡＬＳ、消費者金融白書のデータでございますとか、そういったものを基に私ども数値はできる限りフォローしてきたところでございます。そういったことを基に今回いろんなお示ししているような対策を御提案さしていただいているところでございます。
○平野達男君　私が言いたいのは、表紙に金融庁等が付いて、多重債務者発生要因分析という、そういう調査報告書みたいなのがあればいいんじゃないですか、なければならないんではないですかということを申し上げているんです。本当は、そういう分析に基づいて今回の貸金業の方のいろんなその規制とか何かを掛けるというのが本来であれば考え方としての筋ですね。
　だけれども、そういうのは、いろんなあるデータに基づいて今回出したということなんですが、先ほど言いましたように、多重債務者は大体どれだけいるかということに対して政府としてもまだ把握していないということ自体もやっぱりこれは私は問題だと思いますよ。これはやっぱり調査をするということでやった方がいいと思いますが、もう一度ちょっと大臣、答弁をお願いします。
○国務大臣（山本有二君）　この問題は、様々な苦情やあるいは貸金業者の実態、さらには経過的には貸金業の業務停止やそういう不正行為に対する情報等、こういったことの総合的な政策判断というものも大事でございました。その意味におきまして、平野委員のおっしゃるように、より正確な、より精緻な政策立案過程というのがなお私も望ましいところであろうと思っております。
　今後そうした観点からこの法案成立後、恐らく早急につくられるであろう内閣の多重債務者対策本部、正に対策ということになりますれば、なお一層その分析が必要になってくるだろうというように思いますので、その場で何らかの御提案をさしていただきたいと思っております。
○平野達男君　是非そのようにやられた方がいいと思います。
　そこで、次の質問に移りますけれども、今回の法案の中に見直し条項というのが、見直し条項と言っていいかどうかは分かりませんが、ちょっと付いていまして、これについては提案理由説明のところの言い方をちょっとここで繰り返しますと、なお、貸金業制度の在り方や出資法及び利息制限法に基づく金利の規制の在り方について、この法律の施行後二年六か月以内に、次が大事なんですが、過剰貸付けに係る規定等や出資法及び利息制限法の云々と書いて、必要性の有無について検討を加え、その検討の結果に応じて必要な見直しを行うこととしておりますという、そういう提案の趣旨の説明がございました。
　過剰貸付けに係る規定等というふうに、これ特出ししてあるんですね。これは、私先ほど言ったように、今回の規定の考え方というのはいろんなデータに基づいてやったということではなくて、一つの想定に基づいてやったんだというようなことで、若干検討不足があるのかなということを素直に認めているんではないかというふうに取りましたけれども、ここはどういうふうに取ったらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　今回の改正案におきましては、施行後二年六月以内に所要の見直しを行う旨規定しております。この規定は、施行後の資金需要の状況その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、貸金業制度の在り方、出資法及び利息制限法に基づく金利規制の在り方につきまして所要の見直しを行う趣旨で設けたものでございますが、法文上は、改正法附則六十七条におきまして、「第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために」としておりまして、提案理由説明におきましても、改正法第四条の規定のうち総量規制等の過剰貸付けに係る規定が今般の改正の大きな柱の一つであることを踏まえ、これを明記さしていただいたところでございます。
　なお、提案理由説明中の過剰貸付けに係る規定等の「等」とは、改正法第四条の規定のうち、例えば財産的基礎要件としての純資産額を五千万円に引き上げることやみなし弁済制度の廃止等が含まれております。
　したがって、この過剰貸付けに係る規定等という言葉で、おおよそ、平野委員の御指摘のように、アバウトな網掛け的なというような認識ではなくて、より貸手の側の規律をお願いしたいというような、そんな趣旨で設けさしていただいた規定というように認識しております。
○平野達男君　分かりました。
　じゃ、次のちょっと質問に行きますけれども、顧客の返済能力を超える貸付けについてはこれは締結してはならないという規定がございまして、これは前の貸金業法の規定にもありますし、また今回の改正案にも当然入っています。今回改正案は、それを担保、担保というか、更に具体化するために調査義務、それからあるいは総量規制等の規定を入れたという、こういう形になっておるんですが、顧客の返済能力を超える貸付けというのはこれは具体的にどうやって測っていくのかという一般的な考え方を、これは政府委員の答弁で結構ですから、ちょっと御説明していただけるでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　返済能力を超える貸付けでございますが、一般的には、借り手の収入それから自社及び他社からの借入状況、借入目的及び貸付条件などに照らしまして借り手が返済期間内に完済することが合理的に見込まれない貸付けをいうものと考えられます。具体的には、借り手の収入によりまして生活に支障を来すことなく毎回の返済を行うことができない場合を想定しているところでございます。
○平野達男君　その判断は貸金業界が、貸手側が判断をするという、こういう仕組みですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　基本的には貸手の判断ということもございますでしょうし、それが客観的に見て過剰貸付けということであれば、これまでは行政処分の規定等はございませんでしたが、今後はそういった規定も整備いたしますので、必要に応じまして適切な対応を行っていくと、こういうことになろうかと思います。
○平野達男君　いや、ですから一義的には貸手が要するに判断をすると、こういうことですね、法律上は。体系がそうなっているわけですから、素直にそうだというふうに言っていただければそれで結構なんですが。
○政府参考人（三國谷勝範君）　実質的に、一義的な判断は貸手の方で責任を持って行うということになろうかと思います。
○平野達男君　その貸手が判断するときに、例えば、今回出た三分の一、年収の三分の一以上貸付けは駄目ですよというような指標というのは非常に分かりやすいんですが、それ以外のいろんな、例えば例外規定とか、いろんな条件を付けるとだんだんだんだん訳が分かんなくなってくるということなんで、貸手側にそもそもこういう顧客の返済能力を超える貸付けは契約してはいけないということを遵守する経済的動機といいますか、まあ倫理的動機というのはおかしいですね、本当に動機というのが、普通の銀行その他のいろんな取引との比較において本当にあるのかどうかということについての認識を大臣にちょっとお伺いしておきます。
○副大臣（渡辺喜美君）　経営者側にこういった規定を遵守する動機があるかと、こういうお尋ねでございますが、まず過剰貸付けを行いますと貸倒れのリスクが高まるわけですね。当然貸倒れコストは収益に反映いたしますから、こういったことは避けようという動機は当然あるかと思います。
　ただ、現状においては、他社から借り入れて返済をさせるとか、あるいは親族の立替払によって返済をさせるとか、そういった例がございますので、そういった点は逆の誘因として働いているわけであります。
　したがって、今回の改正ではこうしたところを考えまして総量規制を導入をし、他社からの借入れによって返済をさせるということを禁止をいたしております。また、これらに違反をした場合には、業務改善命令、業務停止、登録取消しといった行政処分の対象としておるわけでありますから、当然こういったエンフォースメントは経営者側にとっては経営上の動機になると考えております。
○平野達男君　過剰貸付けすれば貸倒れがあるというのはもちろんそのとおりでありますし、これが要するに正常に市場の原理に基づいて動いていれば、多分それは、全くそれが素直にフィットすると思うんですが、この世界というのは、貸せば貸して、法律ぎりぎりの世界でとにかく取立てをするという意味において、貸せば貸すほどある意味ではもうかる仕組みになっているという面もあるんだろうと思うんです。つまり、これが貸せば貸すほどもうかるという面があるとすれば、先ほど言った顧客の返済能力を超える貸付けを云々という規定は、貸手側については本来動機としてはないんだということにも取れてしまうわけですね。
　そこで、何を言いたいかということなんですが、そういう前提を踏まえますと、これから議論する総量規制の規定の考え方、これは理論的にやっぱりきっちり整理しておかなくちゃならない。それからもう一つは、検査をしっかりするということなんだろうと思います。
　しかし、検査をしっかりするには検査の考え方をしっかりしなくちゃならない。検査の考え方をしっかりするためには、また元に戻りますけれども、どういう考え方で検査をしていくか、その基準の仕方ですね、これしっかりしていなくちゃならないと思うんです。
　そういう考え方から、ちょっと以下、総量規制、そういうことについてちょっと何点か聞いておきますが、その前に、これからその検査ということに対して、これで、基準を今度は作りましたからね、ちょっとこれ予告していませんが、通告してなくてあれですが、検査体制というのはこれからどういうふうに変わっていくんでしょうか。これをちょっと通告していませんから、いきなりで申し訳ないんですが。
○政府参考人（三國谷勝範君）　金融庁の行政におきまして検査監督というのは非常に大事なことでございまして、私ども、この貸金業法に限りませず金融商品取引法を含めまして、我々の方として対象とすべき分野というのは増大する傾向にございます。
　大変厳しい定員事情ではございますが、私どもとしては、その体制の整備充実、それから検査監督に当たりましての知識の向上、こういったことを通じまして一生懸命この検査監督に取り組んでまいると、これが基本的な考え方と思います。
○平野達男君　それじゃ総量規制の考え方に入っていきますけれども、これは年収の三分の一以上の貸付けは原則禁止という規定が入っていますが、これは年収が三百万円以下の場合にも適用されるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　この三分の一規制という考え方は、借り手の年収等の額にかかわらず適用されることとなっております。
○平野達男君　じゃ、それは三百万以下の場合は実効をじゃどうやって担保しますか、それは。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘は返済能力の調査義務の話かと存じますが、まず基本的に、その金額の多寡にかかわりませず、一般的な返済能力調査義務というのは掛かっているわけでございます。ただし、その中で、先ほど来御指摘がありましたように、借り手ベースで百万円、あるいはそれを超したごとに五十万円ということを超える場合であれば、その場合には借り手の側から源泉徴収票等の年収の証明書を求めるというのが考え方でございます。
　なお、そういった返済能力の調査等に当たりましては、今回お願いしております指定信用情報機関等も有効に活用さしていただくと、こういうことでございます。
○平野達男君　いや、つまり、三百万以下に適用するためにはいかなる場合でも年収が把握されていなければできないんですよね。だから、どうやって担保するんですか、そこは。
○政府参考人（三國谷勝範君）　これにつきましては、申込者の年収等の申立て、こういったことによりまして一般的な返済能力を調査していくということになろうかと思います。
○平野達男君　だから、それは任意になりますから、先ほど言ったように、貸手側はそういう手続を嫌だと思ったらやらなくていいわけですよ。だから担保できないでしょう、それは。
　貸手は、要するに今回の中で、五十万、百万なら源泉徴収票義務付けられていますけれども、それは一社に掛かって、後でちょっといろいろ出てきますけれどもね。年収二百十万の人がいますと。この人は、三分の一規定を入れると七十万しか借りられないんですよ。七十万ですから、七十万借りたいって一社へ持っていったら源泉徴収票義務付けられますね。だから、二百十万ですから、あなたは七十万しか借りれません、だから二十万借りれませんとなるわけです。ところが、この方がその手で別な金融会社に行って、二十万借ります、貸してくださいと。その人は、信用情報機関に一応七十万というあれは来るかもしれませんが、二十万という貸付けである限りは源泉徴収票の義務付け、義務付けられていませんから、貸手側の方が貸したいと思ったらどんどん貸してしまいますよ。だから三百万以下については担保できていないでしょうという話なんですよ。
　何でこんな規定になったんですか、これ。
○政府参考人（三國谷勝範君）　源泉徴収票等によります証明書によります確認義務、これは一定の金額以上に適用されるものでございます。それ以外につきましては一般的な返済能力調査義務、これが掛かっているところでございます。
○平野達男君　一般的な能力で掛かったら、五十万も百万も要らないですよ、そんなのは。何でじゃ五十万、百万入れたんですか。今、三國谷さんの言われたのは、一般的な調査で掛かるというなら何にも、規定なんか要らないんですよ。要するに、調査をやって、あなたの年収はどうですか、あるいはいろんな要するにキャッシュフローとか云々なんか調べながら、それで決めればいいわけだから。
　極端な話を言ったら、百二十万の人は五十万までフリーで借りられちゃうんですよ。年収三百万までの人は、百万の借入れを一社じゃなくて二社に分散すれば自由に借りられちゃうんです、百万まで。だから、そういう仕組みになっちゃっているんですよ、これは。そういう仕組みになっているでしょう。そこだけちょっと聞きますよ、確認だけ。
○政府参考人（三國谷勝範君）　自由にと申しますか、やはり基本的に、貸付けに当たりましては貸手の側におきまして借入人の返済能力を調査すると、これは当然のことかと考えております。そういった中で、いろいろな借り手の返済能力等に不審があれば更に確認をしていくと、こういうことになろうかと思います。
○平野達男君　それじゃ、なぜ一社のとき五十万という源泉徴収票義務付けたんですか。足したときには何で百万って源泉徴収票義務付けたんですか。すべてにおいて源泉徴収票義務付けたらいいじゃないですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、百万円というのは借り手に着眼した金額の基準でございます。これに対しまして、五十万円というのは一社ごとの貸手の側の基準でございます。こちらの方につきましては、現行、ガイドライン等におきまして五十万円以下は簡易の審査が認められているということで、五十万円以上につきましては従来どおり、よりきちんとした審査をお願いしているものでございます。
○平野達男君　だから、全然質問に答えてないんですよ。
　大臣、言っていること分かりますよね。年収百二十万の人が仮にいたとします。百二十万かどうかというのは、これチェックしようがない。その人が五十万借りたいというときは、もうチェックのしようがないんですよね。そうでしょう。だけど、法律の中で、いや、一般規定があるから調査するんだというんだったら、それで信用するというならば、規定自体が全部意味なくなってくるんですよ。三分の一規定も何も、全部意味なくなってくる。
　で、先ほど冒頭言ったように、顧客の返済能力を超える貸付けの場合はこれは契約してはいけないよという規定の中で、これはなかなか判断難しいと。だから、私の理解では、極めて分かりやすい客観的な指標として三分の一を入れて、それから五十万、百万という源泉徴収票を入れたと。しかし、その三分の一規定と入れながら、現実問題とすれば、年収三百万以下の人は百万まではいかようにでも借りられるという仕組み、百万まではいかようにでも借りられるという仕組みになっちゃっているんです。
　いや、そうじゃないそうじゃないと言いますけれども、そうじゃないと言うなら、それをあくまで言うんであれば、規定は全部要らないですよ。だって、個々の一般的な調査でやると言っているんだから。それが信用できるというなら、三分の一とか五十万とか百万なんか全部外したらいいですよ。で、正に自由市場のあれに全部ゆだねて、それから貸手のその調査能力と借り手の要するにその判断力にゆだねてやるという、それを言っているだけの話ですから。それでできないから、繰り返しますけれども、こういう規定を入れているわけでしょう。そうすると、この入れている規定についての実効性の担保と各基準の考え方というのは整合性が取れていなくちゃならないという、そんなぐだぐだぐだぐだ言わなくたって全部局長も大臣も分かっていると思いますが、そういうことなんですよ。
　さて、そこで、これどうやって整理するかですよ。このまま行きますか、これ。
○委員長（家西悟君）　どなたが答えますか。三國谷総務企画局長。
○政府参考人（三國谷勝範君）　これまでの貸金業規制法におきましては、これまでは一般的な返済能力調査義務だけでございました。今回の貸金業法改正に当たりましては、一定の金額を超えるものにつきましては更に強い調査義務、これは本人の源泉徴収票等の徴収を義務付けるという形でこの過剰貸付規制のより実効性を高めるための措置を講じているものでございます。
○委員長（家西悟君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○平野達男君　ちょっと、じゃ補足的に、今、せっかく私、図を用意しましたから、これをちょっと見て考えていただければもっと分かりやすいと思います。
　一枚目、見ていただきたいと思いますが、これは参議院の財政金融調査室がいい表、いい図、実に分かりやすい図を作ってくれました。それをちょっと加工したものでございます。
　これは、縦軸に借入金額、横軸に年収を入れたんですが、今回、年収の三分の一規定がこれ掛かってきます。これがすべてに掛かるということになりますと、ここから以上は原則とにかく全部アウトよという話になるんです。
　ところが、今度はこれを担保ならしめるためにどうするかというと、一社のときには、一社五十万超のときは源泉徴収票の提出義務付けますから、これで年収が分かるんですね。そうですね。それが百万円、情報機関に問い合わせたら、合わせて百万以上になっていましたといったときには、さらにまた、これはどこかの社が、別なある一社が年収の源泉徴収票を取ってみたら実は三百万以下でしたということで、それは三分の一規定が入って、百万以上のものについてはこれは貸付けができませんという話になるはずなんです。
　ところが、繰り返しになりますが、一社五十万超の場合には源泉徴収票義務付けられます。先ほど言ったように二百十万の人がいたとして、この人は限度額七十万です。八十万借りたい、いや百万借りたいとしましょう。そうすると、これ一社のところに行っても、源泉徴収票を持っていきますからこれは借りられないんです、一社から借りようと思ったら。だけど、二社目にもう一回行って五十万貸してくれと言うと、貸しますよ、これは。だれも、この人が三分の一の年収を超えているにもかかわらず、過剰貸付けになっていることチェックしないんですよ。逆に、そうしたら金融庁さんはそういう実態を放置しておいて、先ほどの検査に戻りますが、すべてにおいての貸付けについて源泉徴収票でチェックしますか。だれもチェックする人やらなかったら、だれもチェックしませんよ、これは。そういう体系になっちゃってるんです。
　だから、この図でいいますと、この斜線をやっている部分は、これは、一応これを厳密にやりますと、多分担保され得るんです。もちろん後で、これは住宅ローンを除くとか例外規定があるから、これはまた後でやりますけれども、これも大変な問題だと思っていますけれどもね。この年収の三分の一と三百万未満の三角形、小三角形ができますね。これが一種のグレーゾーンになっちゃうんですよ。というよりも、事実上放置ですよ、これは。しかも、これ法律で書かれちゃっているんですね、五十万、百万が。これを承知の上で書いているわけです。多分書いたと思うんです。それに対して局長は、政府委員は、いや、ここは一般条項が適用されますからチェックしますと言っているわけです。
　それでは、本当に厳密にチェックされるというならすべて、繰り返しになりますけれども、三分の一の規定も何も要らないということと同じことなんですよ。それができないから今回三分の一を入れて五十万、百万という具体的な指標を入れたという、私はそういうふうに理解していますよ。
　ところが、その具体の指標がこういう矛盾が出ているということに対しての問題の指摘で、さあ、これこのまま行くんですかということなんですよ。
○国務大臣（山本有二君）　平野委員のおっしゃる意味はよく理解ができているつもりでございます。
　この制度設計上、多重債務者の借入れについての悲惨な状況を脱するためには、やはりそこに多額になる借入れを抑止するという観点がまず第一番に来ました。そこにおきまして、先ほどの年収三分の一また百万という一つのバーが出てきたわけでございますが、百万以下で多重債務者が発生しないというような考え方ではないものの、やはり少額の借入れにつきましては、そこに源泉徴収票という厳格な証拠書類を提出を義務付けることによる借り手の負担ということも多少念頭に置いたわけでありまして、それと、じゃどう整合性を付けるかという問題につきましては、そこはしり抜けになったり、あるいは脱法が容易になったりということは確かにそれも言えるかもしれませんが、その自主規制団体、新しい貸金業協会で業規制ということも加えまして、その自主的なモラルの維持ということを考えていただき、もしそういうような面で事後的なチェックで発覚ということがありますれば、我々としましては業務改善命令等で対応をさしていただくことになろうかと思いますし、さらにはその借入額につきましては、名寄せ、そしてオンラインによる情報管理がしっかりしているならば二社目の貸付けについては抑止できるであろうというように思っておりますが、これもまた実務的なその実行を経験しながら、推移を見ながら改善をできるだけ早い段階でさせていただきたいと思いますけれども、要はこのようなスキームで我々としましては必ずいい結果が迎えられるのではないかというように思っております。
○平野達男君　いや、だから、そういう希望的観測が通用しない世界だからこういう規定作っているわけでしょう、何回も申し上げますけど。これだと事実上もう筒抜けになりますよ。
　しかも、もう一つ問題があるのは、さっき言ったように、九十万借りたいという人がいますね。一社から借りたら九十万で、今、今回二〇％、一八％ですから、最初の十万までは二〇％、あとは一八％の利息ですよ。借りられないから二社目に行ってもう一回残りの分借りたら、十万に対して二〇％の利息掛かっちゃうんですよ。借り手側にしたら、一社分散していくことによって利息が二〇％分十万分について払わなくちゃならないという余計な規定も出ちゃうんですよ。
　だから、私なんか非常に人が悪いものだから、これは要するに業者に配慮したのかなと、分散してやりなさいというふうに取っちゃうんですよ、私なんかね。多分そうではないと思いますよ。だけど、いろいろ考えて、要するに、今回金利下げるのきついから、そうやって分散すれば業界全体としては十万分については二〇％の利息が余計に入りますよと、こういう話になっちゃうんです。
　繰り返しますけど、さっきの大臣のような答弁だったら私は納得しませんよ。これは性善説、性悪説取るわけじゃないですけれども、業界は常に貸したいというふうに思っていると。思っていたらこれを悪用しますよ。大臣に。
○国務大臣（山本有二君）　残り十万、それを二〇％という、そういうこともあるでしょうけれども、もし名寄せで必ず三百万以下ということが申告されており、そして百万がこの三分の一を総量規制に掛かるというようにコンピューターでヒットされるならば、恐らくこの十万の貸付け、二〇％金利での貸付けというのは抑止できるというように思っておりますが。
○平野達男君　できないでしょう。全然答弁になってないですよ、そんなの。年収が分かりようがないんだから、それ、できないでしょう、それは。
○委員長（家西悟君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘の部分の規制を実効あらしめる方策につきましては、今後私どもとしても十二分に検討してまいりたいと考えております。
○国務大臣（山本有二君）　平野委員からの御指摘の低所得者、特に年収三百万以下の方についての貸付けにつきましてのいわゆる新しい総量規制におけるグレーゾーン、そこにつきましての配慮ということに対しましては、特に年収要件の確認、これにつきましては、自主規制段階におけるガイドライン等でしっかりした取組を促すよう検討をさせていただきたいと思います。
○平野達男君　私は、一つの考え方として、例えば、こういうふうに年収の三分の一を一律にこうやるということに対しても個人的には若干の問題があると思っているんです。
　だから、例えば五十万まではフリーアクセス認めますよと。で、そこへ三分の一規制を掛けないとかですね、五十万を限度にして。そうすると、曲線がこういう曲線じゃなくてこういう曲線になるんですよとか、例えばそういう考え方もあるのかなと。ただ、それをやるためにはそこの範囲の中で多重債務は出ていませんという証拠が欲しいんですよ。だから、一番最初の、冒頭に戻りますけれども、実証的な調査が必要だというのはそのことを言っているんです。
　だから、例えば、これでしたら、百万までだったら、百万というのはちょっと数、額が多いと思いますけどね、まあやっぱりこれは一社で、この案だったら、何回も繰り返しますけれども、二社にやろうと思ったら、もう幾らでも、百万までは自由に借りられますから、私に言わせれば。しかも金利を余計に払わなくちゃならない。これは私最大の問題だと思っています、矛盾だと思っています。百万までがいいというふうに言うんだったら、それが証明できるんであれば、この上限のラインを百万までに上げるという考え方もあるんですよ、考え方としてね。
　まあいろんなやり方あると思いますよ。だけど、三分の一をずっとこう引いたら、これは借りる側も大変だし検査する方も大変だし、それからそれを確かめる側という云々というのもやっぱり大変だと思います。そういったこともありまして、そういったことも含めて総合的に考えたらいいと思うんですよ。
　さっきのお話しの、私の質問に戻りますけれども、規制等についての見直し、二年六か月掛けて見直すと言っているから、そのために二年六か月もこれ置いたのかなという、だからこれ法律の見直しだって可能だと思いますよ、規制を掛けるというんじゃなくて。
　ただ、このままだと、本当に幾ら規制掛けたとしても必ずしり抜けになる、これは私は断言しますよ。法律上そうなってないんだから、法律上は五十万、百万の源泉徴収票しか出てこないから。あとガイドラインでどうのこうのでやったとしても、それは規制の、規制というか、強制効果も何も持ちませんから。だったら、私は、この法律の条文を根本に立ち返ってやっぱり見直した方がいいと思う。
　ちょっと感想だけ言って、あと、大臣の方から取りあえず。
○国務大臣（山本有二君）　先ほどの平野委員の御質問の御趣旨を踏まえて、なおしっかり施行に向けてこの低所得者における少額貸付けの部分についてはしっかり検討してまいりたいと思っております。
○平野達男君　まあ、今回は、いずれ、グレーゾーンの廃止等、いろんな規定で積極的に評価すべきところがありますから、そこでまずそっちを優先させるということだと思いますが、繰り返しになりますけれども、こういう問題があるということはよく認識をしておいていただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、今度は三分の一規定なんです。三分の一規定というのは、これは償還能力から判断をされたという先ほどの答弁でございました。これをちょっと具体的に、政府委員の答弁で結構ですから、その背景をちょっと、根拠を言っていただけますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　総量規制の三分の一につきましては、大体三年間を掛けて返済できる借入額を想定いたしますと年収の三分の一程度ということになるわけでございます。
　具体的には、年収の一五％程度、これが元利の返済に充てられると大体三年程度で返済できると、こういうことでございます。
○平野達男君　年収の、何％って言いましたっけ、一五％ですね、そうですね。
　そうすると、これは住宅ローンを除いているわけですが、常識的に考えますと、ある家庭があって、住宅ローン一千五百万抱えていますという方と全く住宅ローンを抱えてないという方と返済能力が当然違ってくると思うんですが、これに対してはどうでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、今回の規制でございますけれども、これは平均的利用者層の一般的な返済能力を踏まえまして設定したものでございます。今回の三分の一規制というのは一律の規制でございまして、そのメルクマールといたしましては、年収ということに着眼いたしまして、先ほど申し上げました理由で三分の一としたものでございます。
○平野達男君　いや、だから、私の質問に答えてください、ちゃんと。
　二人がいまして、片っ方は一千五百万の住宅ローンを持っていると、毎年返済してますと、年収は全く同じ、五百万、五百万としても、幾らでもいいですよ、片っ方は住宅ローン全く抱えてない、その両者を比較した場合に当然償還能力には差がありますねということを聞いているだけですよ。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個別にはいろいろなケースがあろうかと思います。
　今回の基準につきましては、収入をベースに規定しておりますが、例えばこれを可処分所得で考えてはどうかと、あるいは実質ベースで考えてはどうかということでございますけれども、今回は、全体の平均的な利用者像と、そういうことに着眼いたしまして、年収とその三分の一と、その年収の証明書と、こういう形でこの規制を導入しているものでございます。
　なお、住宅でございますけれども、住宅につきましては、一般的に低金利で返済期間が長期にわたるということでございまして、この住宅ローンのみによって多重債務者が発生する可能性は低いと考えているところでございます。
○平野達男君　もう一回だけ言います。
　差があるかないかだけ、それだけ答えてください。ちゃんと差があるかないかだけ答えてください。それ、ちゃんと答えなかったら、これ止めちゃうよ、本当に。こんな答弁なんかそんな聞いたってしようがないよ、それ。
○政府参考人（三國谷勝範君）　貸金業者でございますが、これは住宅ローンを含めたすべての貸金業者の借入れを把握した上で、その個別ケースごとに過剰な貸付けが行われないよう判断するということでございます。したがって、個別ケースにおきましていろいろな差は出てまいります。
○平野達男君　だから、そうしたら、これは住宅ローンそのものについては、あるかどうかというのは、これはチェックするということですか。これは担保するということですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　住宅ローンにつきまして、これが貸金業者からの貸付であれば、それは指定信用情報機関に入りまして、そういった情報は入るわけでございます。三分の一の規制のほかに一般的な借入返済能力調査義務もございますので、そういったものにつきましてはさらに個別に判断されるということになろうかと思います。
○平野達男君　住宅ローンを除くって言ってるんだから、調査する理由、インセンティブなんか何もないじゃないですか、何言ってるんですか、その答弁は。住宅ローンを除くって言ってるんだから、これは。
　それから、私の言っていることは単純ですよ。住宅ローンを持っている人と持っていない人では、年の、要するに借金については、それ先取りになっちゃうんだから。要するにこれ、住宅ローン全額引くんじゃなくて、何で年収から住宅ローンの年償還額、平均的な年償還額を引いて掛ける三分の一にしなかったのかという、そういうことですよ。
　ところが、これ本当に考え方として大きいんですよ。三分の一、三分の一として、さっきの一五％といいながら、その一五％のことが、考え方が住宅ローンを外したことによって完全に崩れているんですよ。そういう私に言わしたら訳の分からぬ説明なんです、これ本当に、これは。だから、この三分の一の根拠自体が一体何だという話になってきますよ、これは。
　大臣、どうですか、これ。
○国務大臣（山本有二君）　平野議員がおっしゃるように、住宅ローンがある場合に、いわゆる年収から住宅ローンを引いて考えるという考え方の方が家計管理という視点からすれば、より理想的な私は考え方であろうというようには思います。
　しかし、現実論、その貸金業者のみを業とする者の自主規制ルールについては、これは金融庁としましてもやりようがあるわけでありますが、またこれを住宅ローン、銀行等についての貸手まで名寄せのシステムというものをつくるということにつきましては、いまだ更なる障害が幾つかありまして、直近で直ちに手当てができるということでもございません。したがいまして、こういう点を考慮しなければならないという問題はなおあるだろうというように思います。
　しかしながら、もう一つ言えることでございますけれども、住宅ローンというものが、もし多重債務者に陥った場合、多分、私の考えでは、恐らく資産としての価値が住宅ローンの場合は残っておりますので、その資産的な部分における生活の安定感というのは、全く住宅ローンがない方よりも、むしろ多少私はそこに資産があるだけ返済はなお容易に、逆に最後の段階、自己破産の段階ではなり得る可能性も残っておるというようなことも考えましたときに、今回、この年収から住宅ローンを含むすべての債務の年間償還計画というような考え方につきましては、将来の理想として位置付けるということにとどめ置いた次第でございます。
○平野達男君　いや、だから、そういう住宅を売らなくちゃならないような状況を回避するために今回の法律を作っているわけでしょう。だから、そういう答弁は今回の法案の趣旨に全くそぐいませんよ。
　これはあくまでも、借りる側の債務、返済の能力というのはどれだけあるかということをまずきちんと把握しましょうという趣旨で作っているはずなんですよ、という私は理解です。だとすれば、これはやっぱり三年間かで返済するというさっきの話ありましたけれども、住宅ローンを抱えていたら、その年償還額を要するに一回引くという、そういう考え方はあると思います。
　しかも、これ、法律の中に住宅資金貸付契約を除くと書いてあるんです、わざわざ特出しで書いているんですよ。これは内閣府令で除くとも書いてないんですよ、法律で特出しですよ、これ。これは物すごい大きいんですよ、これは。何でこんな条文のところに住宅貸付を除くみたいなことを書いたのかというのは、私は不思議でしようがない。普通だったらこれは、百歩譲って内閣府令ですよ、こんなのは。だから、これよっぽど何か意味があったんでしょう、意味があったんでしょうが、多重債務者の防止の観点からいえば逆効果ですよ、これは。
　繰り返しますけれども、同じことを繰り返しますが、これを外したことによって三分の一の根拠が私、根底から崩れていると思います。技術的にどうのこうのという話じゃなくて、技術的にどうのこうのというのは、私はそれは理由にならないと思う。少なくとも、さっき言ったように、百万以上を超える部分については、例えば部分については住宅ローンをちゃんとチェックしなさいとか、やろうと思ったらできますよ。そういう考え方でやっぱりやるべきではないかと思いますが、もう一度答弁をちょっとお願いいたします。
○国務大臣（山本有二君）　これまた平野議員の精緻な対応を求めておられる姿からすると、若干、私の方としましては答えづらい面があるわけでございますが。
　やはり家計管理という視点からは、そういったすべての債務についての返済というものを洗い出して、なお正確に計画をさせていただければ有り難いわけでございますが、やはり、そこもある程度、我々としましても妥協の産物かもしれませんが、貸金業というものの特性、さらに、これまた平野議員から御指摘のとおり、多重債務における、起因する分析の精緻なものでいきますと、恐らく金利の安い住宅ローンをしっかりして借りる方が多重債務に陥るかどうか、そういった点も分析しながら考えていく必要があろうというように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○平野達男君　だから、最後のような、例えば、そういうことで判断したというのは分かるんです。ところが、その実証の分析もしていない。それからもう一つ、三分の一の根拠については年一五％という何か話がありましたけど、それに戻ればやっぱり住宅ローンは入れざるを得ないという論理的な帰結が出てくると。
　中で、私が言いたいのは、しっかりとした説明ができていないんですよ。だから、できていないがために、これ規制を掛けてこれから運用をしていくときにいろんな問題が出てくるんじゃないかと。
　今、私も多分住宅ローンを組んでいる方は、やっぱり結構しっかりしているんじゃないかと私も実は個人的には思っているんです。思っているんですが、それを確かめるデータがない。データがない以上は、これはやっぱり借り手側の保護という観点からすれば、やっぱり規制は厳しめにいくべきであると。その上で、その上でですよ、やっぱりこれは大丈夫だよということで、あと段々の規制の緩和をする方向があるかもしれない。
　ところが、最初から法律でぼかんと、ぼかんと言うとあれですけれども、住宅ローンを除いて、法律の本文ですよ、しかも、今言ったように、その説明ができないというのは、これはおかしいですよ、これは、ここの部分は。そういう意味では二年六か月ありますから、まあこれも見直した方がいいんじゃないですか、これ。
○国務大臣（山本有二君）　その御指摘も含めてしっかり検討をしてまいりたいと思います。
○平野達男君　もう一つ質問があります。
　これは大門委員がかなり言っていた話なんですが、かなり質問していた話でありますけれども、三分の一規定に係りまして、当該個人顧客の利益の保護に支障が生じることがない契約として内閣府令で定めるもの、これは除くと書いてありまして、いろんな答弁を聞きますと、有価証券とか、今既に売り出されている不動産物件がある場合にはこの三分の一規定にこだわらなくてもいいですよという、こういう規定になっていますね。そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　基本的にそういったものを想定しております。
　さらに、借入れの実態等を十分に踏まえながら、多重債務発生の防止の趣旨を没却しないよう、その類型化につきましては慎重に検討してまいりたいと考えております。
○平野達男君　それは担保とどう違うんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　住宅等の場合かと存じますが、基本的な考え方といたしまして、担保としては住宅、これは担保として取ったものの住宅、この売却によって返済をさせると、そういったことを目的としているものは想定はしていないところでございます。
○平野達男君　手続的に聞きますけれども、例えば、三分の一強を超えるときには、どうしても借りたければ、あなたの資産はどういうものがありますかというのは、これ要求するわけですね。で、それを出させるんですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにしても、三分の一を超える場合には、貸手側においてそれがきちんとした返済能力があるということの調査が必要でございまして、そういったものにつきましては、いろんな書類等もきちんと整備していただくということになろうかと思います。