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○達増委員　小泉内閣のもとでは、経済財政諮問会議を中心に、ともすればアメリカ流といいますか、新保守主義流といいますか、とにかく効率をよくしさえすればいい、そして、効率的でないところはどんどん切り捨てていけば、そこはそれなりに努力して何とかするんだろうから、そういうむだを省いていきさえすれば日本全体よくなる、そういう方針が経済財政諮問会議を中心に小泉内閣は強いと思うんですけれども、そういうやり方で三年半やってきて、日本の現状は全然がらっと好転していない、むしろ悪くなっているところがあちこちに出ているわけでありまして、そうした方針の是正というのがいろいろな分野で必要になってきているということを指摘したいと思います。
　次に、ユネスコの世界遺産、これは最近、熊野古道の登録が話題を呼びましたけれども、その本来の目的であります自然や文化財の保護、そして、そういった自然や文化財に対する国民の関心をグローバルな、世界的な形で高めていくということに非常に資するわけでありますけれども、その熊野古道、もうこれはきれいなホームページなどもできていまして、それが町づくり、村づくり、あるいは観光といった、そういう地域振興の一つの非常に有効な材料にもなっている。
　そういう観点からも、日本は長い歴史があり、豊かな自然に恵まれて、これは世界全体の中で見てもユネスコ世界遺産登録がふさわしいところがたくさんあると思うんですけれども、この点、現状と、また、文科省としてさらなる登録を目指していく姿勢というものを伺いたいと思います。
○小泉大臣政務官　お答えいたします。
　先生の御地元の平泉の文化遺産につきましても、十三年度に暫定リストに掲載をさせていただきました。本登録を目指して頑張りたいと思いますが、よろしく御指導もいただきたいと思います。
　いずれにしましても、日本を代表する固有の文化遺産の中から普遍的な価値を有するものを世界遺産に推薦、登録していくということは、日本の文化を世界に向けて発信するとともに、我が国の文化を改めて我々自身が認識をし、歴史と文化をとうとぶ心を培うことになるというのは申すまでもありません。
　また、今御紹介ありましたように、最近の例では熊野古道の事例があるわけでありますけれども、非常に大きな観光資源といいましょうか、効果を発揮したということは、御案内のとおりであります。この事例からもわかりますように、世界遺産としての登録を受けることは、地域振興に非常に大きな役割を果たすものだというふうに考えております。
　文化庁では、平成四年の条約締結後、我が国の文化財を順次世界遺産に推薦をしているわけでありますが、現在、文化遺産は十件、自然遺産二件、合計十二件を登録しているところであります。また、今も申しましたように、平成十三年四月には、御地元の遺産並びに島根県の石見銀山遺跡の二件を暫定リストに追加をしたわけでありますけれども、現在、トータルで四件の文化財が暫定リストに登録をされているところであります。
　今後は、登録の条件が整いましたものから世界遺産に推薦していくことになるわけでありますけれども、県あるいは市町村の条件整備に向けた取り組みに積極的に支援をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○達増委員　今答弁の中で平泉の話も出ましたが、平泉というのは、昔、京都ではない別のところにもう一つの日本の首都があったというような、イギリスで言うと、スコットランドのエジンバラといいますか、スコットランド王国とイングランド王国が分かれて戦っていた時代のもう一つの首都で、そういうものが日本にもあったというのは、世界に知られていないだけでなく日本人にも意外に知られていない。ともすれば、日本というのは、昔から単一民族、一つの国で、そこが日本の特徴だ、こう言われるんですが、実はそういう二つの国に分かれていたというような、ほかの国々というのは大体そういう歴史を持っていますから、そういう意味で他の国々とそこは共通している、相互理解にも資すると思いますし、また、日本人、日本国民自身が日本という国をさらに深く理解するためにも、こういった世界遺産登録を目指した取り組みというのが非常に有効だというふうに考えます。
　さて、地域の活性化に関する文部科学政策、もう一つは映画振興であります。
　この映画振興、国を挙げて取り組む、フランスでありますとか韓国でありますとか有名ですけれども、やはり文化政策として非常に重要な分野、日本でも映画人の関係者の皆さんから、ぜひぜひそこは政府の方でもきちんと理解して振興を図ってほしいという声が出てきています。
　総理大臣が先頭に立って映画振興という姿勢を示すのは時と場合をわきまえなければならないという経験を我々は最近したわけでありますけれども、そういったことはあるんですけれども、基本的に映画振興というものは国全体にとっても大事ですし、特に各地方でいろいろ、東京国際映画祭のみならず地方でもいろいろな映画祭が行われていますし、また、映画のロケ地としてより使いやすくしてくれというようなことを各地の商工会議所、コンベンションビューローのようなところが中心になってやっている。そうした地域の努力に対して文科省はどのようにこたえていくか、伺いたいと思います。
○小泉大臣政務官　お答えいたします。
　現在、二十三日から東京国際映画祭が開催をされまして、非常に多くの方がおいでをいただいているということを聞いておりますが、映画は、演劇、音楽、美術などを包含する総合芸術でありまして、その国や地域の文化的状況の表現であるとともに、その文化の特性を示す重要な文化活動であるというふうに認識をいたしております。
　このため、映画振興につきましては、魅力ある日本映画・映像の創造、日本映画・映像の流通の促進、映画・映像人材の育成と普及等の支援、さらには日本映画フィルムの保存・継承の四つの柱から成ります「日本映画・映像」振興プランを策定しまして、総合的な施策を講じているところでございます。
　一方、各地域におきましては、地域の特色やそれぞれの趣旨を生かした映画祭や映画制作などが展開されていくことが大変重要なものであるというふうに考えておりまして、文部科学省では、国内で行われます映画祭への支援、地域において企画制作される作品の制作支援等を実施しておるところであります。
　本委員会には映画の専門家の伊藤委員もおいでになるわけでありますけれども、今後とも、地域における映画振興も含め、日本映画の振興に総合的に取り組んでいきたいと考えております。
○達増委員　実際、ロケ地を提供していく場合に、道路交通法との関係ですとかあるいは文化財保護法との関係なども出てくると思います。文部科学省の中で、そういった規制の緩和、規制改革的なこと、文科省限りでできることはどんどん進めなければならないと思いますし、また、他省庁との関係でも、そういった規制を取り払っていくことで、より自由な映画撮影でありますとかプロモーションでありますとか、できると思いますので、そういった工夫をさらにしていっていただきたいと思います。
　時間ですので終わりますけれども、義務教育費の負担の問題に戻りますが、行財政改革は確かに重要であります、行財政改革は確かに重要であります。これはどんどんしなければなりません。規制の改革などもそうであります。
　ただ、今我々が直面する国や地方の財政危機の原因と結果を考えた場合に、教育がむだ遣いをした結果、今の七百兆円の財政危機というのが、教育にむだ遣いをしたのが原因であったという、そういう因果関係はないんだと思うんですね。したがって、その財政難を解決するために教育費用というものが刈り込まれるというのは、これは原因と結果の関係を無視して間違った政策を進めるということで、事態をより悪化させると思いますので、そういうことがないようということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　笠浩史君。
○笠委員　中山大臣には本日初めて質問をさせていただくわけでございますが、どうかよろしくお願いをいたします。
　質問に先立ちまして、新潟での中越地震、この被災に遭われた方々に対して深くお見舞い、そしてお悔やみを申し上げたいと思います。先ほどもまた、十時四十分ごろに震度六弱の地震が起こったということで、地盤も緩む中での二次災害等も心配をされます。
　私は、この二十三日に地震が発生した翌日に、民主党の調査団の一員として、午前中、小千谷市、長岡市を中心に視察をし、また被災者の方々のお見舞いに参ったわけでございますけれども、いろいろな声を、いろいろな悲痛な叫びを聞かせていただきました。ただ、その中でも、お子さんが、学校にいつから行けるんですかとか、そういった声も多々あったわけでございます。ぜひ中山大臣には、我々もこうした問題については与野党超えてしっかりと対応してまいりますので、リーダーシップを発揮され、一刻も早い復旧に努めていただきたい、そのことをお願い申し上げたいと思います。
　ところで、先般、大臣の所信を聞かせていただきました。私は、本来でありますと、きょうこの場で、限られた時間とはいえ、例えば教育基本法の問題、国がどう責任を持って教育をやっていくのかという問題、こうしたことについて十分な議論をしたいというふうに考えておったわけでございますが、これはまたこの臨時国会中大いに、今、大きな問題、きょうもさまざまな指摘がされておりますけれども、抱えているさなかでございますので、与党の皆様にも、審議を毎週二日ぐらいはしっかりとさせていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　そして、この大臣の所信の中で、私、ちょっと一つ残念なことがあるわけです。
　どちらかといいますと通常国会のときの前河村大臣の所信とほとんど変わらないような内容であったわけでございますけれども、参議院選挙が終わって、八月、短い臨時国会が行われました。一日だけ当文部科学委員会も開かれたわけでございますけれども、それ以降、約二カ月半の中で幾つかの、文部科学行政に監督責任のある不祥事というものが起こっておりまして、あるいは引き続きの懸案がございました。
　例えば、東北文化学園大学のでたらめな申請を一たんは受理をし、開設の認可を出した、しかしそれが破綻をしたといった問題、さらには、世界青少年交流協会あるいは日本学会事務センターの破綻、こういうまさに文部科学省所管の財団法人の問題というものが何度も報道もされ、社会問題化しております。こうしたことについての大臣自身の、当然、再発防止に努めるんだ、こういうことはあってはならないんだというようなことが中に入っていてもいいんじゃないかと私は思ったわけでございます。
　こういう問題について、河村大臣からもいろいろなお引き継ぎがあったと思いますけれども、中山大臣の決意と、そして、なぜ所信の中でそういうものに対する対応についての御自身の考えが述べられていなかったのか、その点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　河村前大臣からは、人間力向上のための教育改革の推進、それから教育基本法の改正、義務教育費国庫負担制度と三位一体改革への対応、大学改革への推進、基礎研究、学術研究と重点分野の研究開発の推進、生涯学習やスポーツ、文化の振興など、文部科学行政全般にわたりまして取り組むべき課題について引き継ぎを受けております。
　私は、河村前大臣が進められておりました取り組み、画一と受け身、それから自立から創造へ、こういう転換、このことについては大賛成でございまして、確かな学力をはぐくむことや豊かな心の育成ということについても大賛成でございます。
　さらに私が申し上げたいのは、十三年ぶりに実は文部科学省に戻ってきたような感じでございますけれども、その間、経済社会が大きく変わりまして、いろいろな仕事をしてまいりましたけれども、やはり人づくり、教育は大事だな。特にこういう大競争の時代なものですから、もう少し若いときから競い合う心といいますか、切磋琢磨する、そういった気持ちを子供のころから植えつけるべきではないかな、そういったことを感じながら実は就任したような次第でございまして、そういったことも含めまして、前向きの教育改革をやっていきたい、こう考えているわけです。
　今御指摘がありましたように、私の就任前後、いろいろな不祥事が起こりまして、そういう意味では、まことに遺憾なことだ、このように考えているわけでございまして、私の就任前後におきましても、これらの不祥事にかんがみまして、公益法人の指導監督につきましては、今般、公益法人の指導監督に係る改善策というのを取りまとめまして、臨時の実地検査や外部監査の積極的導入を図るなど、これまで以上に厳正な取り組みを行っております。
　また、学校法人につきましては、設置許可時の審査に当たりまして、寄附金の受け入れに係る審査方法等の改善強化、学校法人の管理運営に対する審査を強化することなどの改善策を講じておるところでございまして、このような取り組みを進めることによりまして、そういった不祥事が起こらないように、もっと前向きの、教育改革に取り組めるような、そういう体制を早くとっていきたい、このように考えております。
○笠委員　おっしゃるとおりだと思います。私も、人づくりこそが本当にこの国の基本であり、すべてであると思います。
　そうした中では、やはり青少年の心をきちんとはぐくんでいかなければならない。また、文部科学省というものはそれをリードしていく、大臣はその先頭に立たれるお立場でございます。今おっしゃったような不祥事に対する再発防止についてのこれからの善後策というものについては、しっかりとお取り組みをいただきたいわけでございますけれども、その前に、今起こっている問題についての事実解明ということについて、みずからがやはりリーダーシップを発揮されるということもあわせて私は大事なことではないかと思っております。
　そこで、きょうは、限られた時間でございますので、世界青少年交流協会の問題についてちょっと集中して大臣にお伺いをさせていただきたいわけでございます。
　この問題が発覚しましたのが、ちょうど臨時国会、この文科委員会が開かれていた前日でございましたか、私ども、当時の平野筆頭理事が質問させていただいた。そして、そのときにも、まだ情報がない、しかしこれから調査をしていかなければならない、あるいは小泉総理も、不正があれば調査しなければならないと、八月四日、記者団に言い切っているわけです。
　この点について、今現在把握されていること、その点についての報告をお願いいたします。簡単にで結構でございます。
○中山国務大臣　本件につきましては、なお警視庁において捜査中でございますけれども、文部科学省としても、当省が保管する世界青少年交流協会への補助、委託等の事業関連書類の確認を行うとともに、過去の担当者からの聞き取りや世界青少年交流協会からの聴取を随時行うなど、事実関係の把握に努めてきたところでございまして、調査の結果、同協会は、旅行代理店に水増しした見積書を作成させ、それに基づき事業計画書等を作成し、補助金等の不正受給を行ったものと承知しておるところでございまして、今後、引き続き、警視庁の捜査状況等を踏まえつつ、事実関係の把握に努めまして、補助金の返還等、文部科学省として必要な対応をとりたい、このように考えております。
○笠委員　幾つか具体的に質問させていただきます。
　この協会、ちょっと確認なんですが、解散するというような方針が既に出されているわけでございますけれども、もう解散したんでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　八月の四日の記事でございましたでしょうか、一部新聞に、同協会を解散する方向で手続を進めることを決めたという記事がございました。その段階で私どもは確認いたしましたが、まあ自主解散でございますけれども、法人としてそれを決定したということはないということを聞いておったわけでございます。
　十月の八日に理事会が開催されまして、裁判所に対して破産の申し立てを行う方向を決定した。これは一部新聞にも報道されているようでございます。それで、十月の二十日に裁判所に具体的に破産の申し立てを行ったというふうに私どもは聞いているところでございます。
　そういう意味で、現在、裁判所で審査中であるというふうに理解しております。
○笠委員　今文科省として把握しておられる不正受給額は幾らになるでしょうか。局長、お願いいたします。
○素川政府参考人　文部科学省は、平成十一年から十五年まで、補助金と委託費という形で当協会に対しまして助成、支援をしているところでございますけれども、細かい補助金等の不正受給額、これにつきましては、御案内のように、七月二十日に警視庁が協会に入ってから、資料が全部押収されているということもありまして、正確な数字というのはなかなか把握しかねるということでございますけれども、私ども、協会の関係者からの聞き取り等を踏まえまして、一億以上、一億数千万程度の不正受給額、平成十一年から十五年にかけましてあったのではないかというふうに見ているところでございます。
○笠委員　局長、それはおかしいですよ。私も資料をいただいているんですけれども、その一億以上というのは、これは流用された金額でしょう。私が聞いているのは不正受給額なんです。不正受給額というのは、私の認識では、補助金の一部が流用されたときには、その補助金全体の金額をいうはずじゃないですか。
○素川政府参考人　事柄の定義でございますけれども、返還請求するときに、どれくらいの額を返還するのかという観点に立ってその額を確認しなきゃいけないという努力をしているわけでございます。その中において、私どもは、そういった返還を前提とした額をどのようにするかということで今申し上げたわけでございますけれども、今先生がおっしゃいますように、一部でもそういう不正受給があれば全体を不正受給というのだという定義といいますか、そういう考え方に立ちますと、平成十一年から十五年までに約四億八千万、補助金と委託費につきまして、そういう金額になってございます。
○笠委員　最初から正確な答弁をお願いいたします。
　それで、文科省が調査報告というもの、三枚のペーパーを出しておられます。私、この中で、「不正受給金の使途」というところがあるのでございますけれども、この中で、これは私流に言うと流用された金額ですね、不正受給金じゃなくて。流用した疑いのある金額の中の「大部分は協会の運営経費（人件費、需要費及び事務所費等）として使用。」と。これは、私が聞いておるところでは、大部分じゃなくて一部がそうしたお金に充てられて、大部分は使途不明金になっているんじゃないですか。
　この大部分というものの根拠というか、きちんと帳簿なりあるいは領収書なりを確認した上で、大部分と言うに値する金額の実態を把握しているということでよろしいんでしょうか。
○素川政府参考人　先ほど申し上げましたように、第一次資料といいますか、資料に直接アクセスするということは今の段階ではかなうことではございませんけれども、私ども、協会から聴取しているところによりますと、これは不正受給の手法というものをお話しするのが先かもしれませんけれども、この使途につきましては、具体的に特定の年度、例えば平成十一年から十五年までですと、平成十一年から十三年度までに、いわゆる裏口座の段階から直接当協会の職員に対して個人利得といいますか、そういうものがあったという事実を聞いているわけでございます。
　それ以外につきましては、すべて基本的に、いわゆる正規の口座というところに移しまして、それを協会の運営経費、通常でいいますと補助対象外経費といいますか、補助金につきましては事業費補助でございますので、その常勤職員の給与でございますとか事務所の賃借り料、そういったものについては補助対象外でございますけれども、そういったいわゆる補助対象外経費としての協会の運営費に充当していたということでございます。そういう意味におきまして、その報告書においてそのような表現をとっているところでございます。
○笠委員　私も今の話を聞いてもわからないのですけれども、十一年から十三年度においては個人利得とされた部分があったと。これは、どういう形で確認したのですか。
　要するに、私が言っているのは、領収書とか帳簿とか、聞き取りなんてのは調査じゃないですよ、それは参考にはなるけれども、この後聞きますけれども、それをもって告発するとかということはまさかないと思うんですけれども、どういうふうな裏づけをとったのかということを私はお伺いしているんです。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、七月二十日の時点で協会に警視庁の捜査が入りまして、書類はすべて警視庁に押収されているわけでございます。
　そういう意味におきまして、協会においても、具体的な資料を提示して私どもに説明するということはかなわないわけでございますし、私どもも、直接資料そのものに、一次情報にアクセスして確認をとるということは現段階ではかなわないわけでございますので、そういう限られた状況のもとで、私どもとしては、関係者からの聞き取りというものを踏まえて、現段階の概要の把握といいますか、調査というものを行わざるを得ないということでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
○笠委員　つまりは、確認はされていない。
　それで、九月の十七日に、文部科学省として、もう既に逮捕されている方の中、五人の中からお二人の方を告発されていますね。
　それで、私、ちょっと疑問に思うんですけれども、最もこの協会を取り仕切っていたと言われている、もう詐欺容疑で逮捕されている鈴木さんという副会長、一九九八年から二〇〇〇年三月、事務局長もやっていたんですけれども、この人が首謀者だと。要するに、全体の責任者なんですよ。この方は告発されていないんですね。この五人のうち二人だけを告発されている理由というものは何なんでしょうか、根拠というものは。
○素川政府参考人　御指摘のように、九月の十七日の段階で、事務局職員二人につきまして私どもの方から刑事告発をいたしたところでございます。それは、先ほど先生少し触れましたけれども、個人利得があったわけでございます。それは、平成十三年度につきましては、具体的に当人が、二人につきましては各六百万、裏口座から直接個人利得したというふうに言っているわけでございますけれども、そういう協会としての不正受給に加えまして個人利得があった、その個人利得に主体的にかかわったのが二人の職員であるということでございます。それで、今先生御案内の副会長につきましては、個人利得という事実は確認されていないわけでございます。
　そういう意味におきまして、よりその問題の重大な二人につきまして、私どもとしては警視庁に告発をしたということでございます。
○笠委員　局長、ちょっと確認なんですけれども、では、今、六百万の個人利得というのは、御本人がおっしゃったわけですね。今、確認したということをおっしゃっていますけれども。それでよろしいですか。
○素川政府参考人　そのとおりでございます。
○笠委員　そこで、それ以上はわからないと。なかなか、捜査当局が資料等、帳簿等をすべて持っていくので、文科省としてはこれ以上の調べようがないということなんです。私、ちょっと二点お伺いしたいんですけれども、この中の一つのあれで、流用されたお金の一部で文科省の職員を接待していたというような疑惑もあるわけでございます。この点については、報じられたこともあるわけでございますけれども、当然、調査を省内の方に対してされたということでよろしいでしょうか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　今先生からお話ございましたように、報道等でそういう報道、確かにございました。私どもは、文部科学省職員と協会との関係につきましては、現在、文部科学省におきまして、過去の補助金担当者から事情の聴取をしておるところでございます。したがいまして、現時点で確たることは申し上げられないわけでございますけれども、事情聴取をいたしました結果、例えば国家公務員倫理法上の問題が確認されるというふうな場合には、私ども、当然でございますけれども、厳正に対処してまいりたいと思っております。
○笠委員　官房長にお願い申し上げます。
　その調査結果が出たら、また当委員会の方にもぜひ資料として提出をしていただきたいことを理事会で検討をいただきたいと思います。お願いをいたします。
　それと、今お話ありましたけれども、その調査の中で、だれから接待を受けたのか、そのこともあわせてしっかりとやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○白川政府参考人　先ほども答弁いたしましたように、現在、事情聴取をしておりますところでございますので、その結果につきましては、委員会の方の御指示に従いましてまた御報告を申し上げたいというふうに思います。
○笠委員　私、これしっかりと、その百万の出どころが本当にやみで処理をされた、流用されたお金なのかどうか、そこあたりというものは今となっては難しいかもしれません。けれども、やはりこれだけ大きなお金が一部流用された、補助金がまさに不正に使われていた、受給されていたというような、これは大変大きな問題でございますので、やはり国際交流の青少年の育成事業の一環ですよね、掲げているこの協会の事業内容というものは。だからこそ、これはただ単に捜査がどうだとかということではなくて、大臣自身が、やはりできる範囲でしっかりと調査をする、その先頭に立っていただくということが大事だと思うんです。
　この協会、会長が森元総理なんですね。設立時からと伺っておりますけれども、あわせて、理事に国会議員の方々が名を連ねられているわけでございますけれども、これは、何かこんなに国会議員が名を連ねる必要というのがあるんでしょうか。そこあたりについて、大臣の感想というかお考えを、こういう実態の協会でございますから、よろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　まさに笠委員御指摘のように、これは子供を食い物にしているということで、まことにけしからぬ、こう思っているわけでございまして、先ほどから説明がありますように、文科省といたしましても、これまで、世界青少年交流協会事務局や今回の事件に関連して、同協会から事務処理等の委任を受けた代理人を通じて事実関係の把握に努めてきているということでございます。
　それから、国会議員が名を連ねる必要があったのかどうかということでございますけれども、この協会は、三十年間以上にわたりまして青少年及び青少年指導者の相互交流などの国際交流活動事業を推進しまして、青少年教育上の大きな成果を上げてきた、このことは否定できないと思うわけでございまして、その中に国会議員の方が入っておられたということについては、それなりにまた評価してもいいんじゃないか、このように思っております。
○笠委員　逆に国会議員が入るんであれば入ったなりの、私はしっかりと、なかなか役所では目の届かないところも、理事だ会長だということで名を連ねるんであれば、むしろきちんとした運営がされるようなチェックをするようなこともやはりやらなければいけないんじゃないか、そうしなければその意味はないですよね。
　むしろやはり、私はぜひ大臣に一つお伺いしたいのは、これはもう本当にとんでもないことだということを大臣も今お述べになりましたけれども、森元総理にはこの件についてはどうなんだということを大臣として、あるいは前の河村大臣が、お伺いになったことがあるのか、その点についてお伺いいたします。
○中山国務大臣　こういったものに国会議員が関与するといいますか、入っておるということはどういう意味があるのか。むしろ、そういう監査といいますか、チェックするよりは、前向きにもっとやろうやろうという推進の方向にどうしても目が行ってしまうんだろう、こう思うわけでございます。
　それで、森会長から直接事情を聴取すべきじゃないか、こういう御質問でございますけれども、この交流協会の森会長としては、代理人に事実関係の調査を依頼しているというふうに聞いておりまして、文部科学省としては、同代理人や同協会の事務局を通じて事実関係の把握を行っているところでございまして、会長自身から直接事情を聴取する必要はない、このように考えております。
○笠委員　ただ、これは森さん自身も、事件が発覚したときに、もし水増し請求というものが事実だとしたらまことに残念だ、事実関係の把握に努めたいと。だから、代理人の方に任せるとかじゃなくて、どなたに解明させるかは別として、当然この言葉を信用すれば、そのまま読み取れば、森さん自身が、やはり会長としてこれだけの問題が起こったから事実関係をしっかりと把握する責任があるという思いでおられると思うんですね。
　であるならば、その方から、そうした結果が出てくるのを待ってでも結構でございますけれども、やはり話を聞かせていただくということは、私は当たり前のことじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　森会長としても、この事態の重大さを認識しているからこそ代理人を立てられたんだろうと思うわけでございます。やはり、そういったことを調査したりするには専門家でないと、ちょっと国会議員の手には負えないところもあるんじゃないかと思いますので、そういう専門家の代理人を立ててやっておられるということに私は森会長の気持ちをうかがい知ることができる、このように理解しております。
○笠委員　では大臣、その代理人の方というのの調査結果がいつ出るのか、あるいは今どういう状況なのかというようなことを含めて、やはり私は、この委員会にもあわせて報告をしていただかなければならないし、やはり捜査とは別に、しっかりとみずから文科省がリーダーシップを発揮して、もう二度とこうしたことを、これは五年だけの話が出ているわけですけれども、これだけの組織立った悪質なやり方というのは、恐らくもっと前から、以前から行われていたんではないかという疑いもあるわけですよ。だれが聞いたってそう思うんですよ。ですから、この委員会としても私はこれは看過できない。
　ぜひ、また森さんにもお話を聞く機会というものを理事会で御検討いただければということを委員長にもお願い申し上げたいと思います。
○斉藤委員長　その件及び先ほどお話がありました調査結果について理事会の方に報告をしてほしいという件につきましては、また理事会で協議をさせていただきます。
○笠委員　大臣、本当に交流協会の問題というものは、文部科学省のみならず、あとほかに国立オリンピック記念青少年総合センターとか日本自転車振興会あるいは国際協力機構、日中緑化交流基金、こうしたところからも不正に補助金を受けていたという、まさにとんでもない協会ですので、この件について、改めてしっかりと私もまたこの場で質疑をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ大臣も、就任してもうそろそろ一カ月でございますけれども、この点については、同じ派閥の先輩であるとはいえ、だからこそ、そこあたりで、捜査では出てこないような事実関係を委員会の場でまた御報告いただけることを期待申し上げまして、本日の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○斉藤委員長　城井崇君。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。
　まずは、私からも、一連の台風そして地震などの被害に遭われた皆様に対しまして、お悔やみとお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。
　さて、本日、私から冒頭お伺いいたしたいのは、ここ最近議論伯仲、そして先ほども出ておりました義務教育の問題についてでございます。
　ちょうど国会が開かれておりませんでしたことしの八月の十日に、河村前文部科学大臣より「義務教育の改革案」、いわゆる河村私案というものがペーパーとして発表されました。この改革案についてまず大臣にお伺いをさせていただきます。
　前大臣が発表されたこの案に示された各種アイデアを含めまして、現在の大臣も引き継がれるということなんでしょうか。文部科学省の今後の基本的なスタンスと考えてよいのかどうか、大臣からお答えをちょうだいしたいと思います。
○中山国務大臣　そのように考えております。
○城井委員　ありがとうございます。
　この改革案、実際に出てきたときに内容を含めまして余りにも唐突だったということがありまして、聞き及びますと、文部科学省の中でも、一体このアイデアはどこでつくられたんだろうかということで、つくられた部署すらわからないというような声もあるわけでございますけれども、引き継がれてはおるということでございますので、それを前提にもう一つ質問させていただきたいと思っております。
　具体的な内容についてお伺いしたいと思っておるわけですが、まず、この案にございます一番目の「義務教育制度の弾力化」、そして四番目にございます「国による義務教育保障機能の明確化」という二つの点でございますけれども、一方である意味でこれまでの枠組みを崩していくという、そのもう一方で機能を明確にしていくということでございますが、実際これは矛盾をしないでしょうか。どのように具体的に両立をしていくのかという点について、大臣、お願いします。
○中山国務大臣　河村プランというのが唐突に出てきた感があるかもしれませんが、実は、御承知のように、中央教育審議会におきましても、教育改革全般について議論しているわけでございまして、その中で義務教育のあり方ということについて検討していくべきだということからこの河村プランというのが出てきた、私はこのように考えているわけでございます。
　それで、この義務教育の枠組みの問題をどう考えるかという話だと思うんですけれども、これにつきましては、やはり子供の発達段階というのが大分変わって速くなってきていることもありまして、義務教育のいわゆる到達目標をどうするかということ、それの明確化ということと、九年間の義務教育の中でどういった形でカリキュラムを組んでいくかというようなことについてもう少し弾力的に考えていこう、こういうふうな話だというふうに私は理解しているわけでございまして、その中で義務教育の国庫負担制度についてもしっかりと保障していかなければいかぬ、そういうような絡みで検討されている、私はこのように考えております。
○城井委員　今、義務教育費国庫負担についても触れられましたけれども、この改革案にもその表現がございます。「義務教育費国庫負担制度については、義務教育の根幹を支える財源保障としての役割を明確にし、地方の自由度を更に高める観点から改革。」とあるわけでございますけれども、ある意味で実情を踏まえながら弾力化をしていくということでございましたが、今実際に例の三位一体改革の議論を含めまして行われているところを見ますと、現在提起されている全国知事会の皆さんからの提案に対して文部科学大臣として対案を出しようがないというコメントをされたということを伺っておりますし、また先日の文部科学省の説明で見ますと、三位一体改革が進めば、実際に、この義務教育関連ということで申しますと、アイヌ対策とそれから僻地対策の予算としての十億円分しか文部科学省の手元には残らないという説明が私ども民主党にもございました。
　そういった意味で申しますと、先ほどの説明を含めました、今大臣がお話をされているいわゆる教育論の観点からの部分がかなり現実味を帯びたものでないと、そういった議論に対して対抗していくのは厳しいのではないかというふうに感じるわけであります。
　それにあわせまして、ここが文部科学省として非常に弱い点だと私が思っておりますのは、その教育論のところに余りにこだわりを持ち過ぎる余り、今議論のまないたの上にのっている財政論の部分、そして分権論の部分といった観点について、文部科学省として、いわゆる文部科学省内の予算の中では対案が出しようがないにしても、そのほかのところを含めてきちんと対案を示していくということがなければ、これまでも再三おっしゃられております義務教育に対する国の責任というものを果たせないのではないかというふうに思っています。
　私ども民主党でも、いわゆる文部科学省内の予算だけではなく、そのほかも含めて、今回の教育論を実現していくために必要な予算のあり方というものを具体的にも提示してまいりたいと思っておりますので、この点についてはまた次の機会に譲らせていただきたいというふうに思っております。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　次に伺いたいのは、ＩＴＥＲ計画、いわゆる国際熱核融合実験炉の計画についてでございます。
　このＩＴＥＲについてですけれども、大臣所信にもございました、日本への誘致に向けて引き続き最大限の努力ということでございました。ただ、その問題を見ますと、今いわゆる建設地を決める政府間交渉が膠着状態にあるというふうに聞き及んでおります。
　政府はこれまでに、ＩＴＥＲ計画を青森県六ケ所村に建設候補地として国内誘致を閣議決定して、その後に交渉が続いているということを承知しているわけでございますが、実際に、日本の国内でこの問題について今でも、ＩＴＥＲ計画はエネルギー政策としてはリスクが大き過ぎるのではないか、研究としてもお金がかかり過ぎるという声もございます。
　私から見ますと、このＩＴＥＲ計画、ある意味で、においはするけれどもいつまでたっても出てこないウナギのかば焼きみたいなところがあるのではないかというふうに思っています。ある方が言いますと、実はたれすらないんじゃないのといううわさもあるわけですが、もう少し細かく言うと、この今のＩＴＥＲ計画の取り組み、私から見ますと、余りにも危険でむだが多いのに、政府サイドが楽観的過ぎるのではないかということ、そして、非常に大きな額の税金が投入される割には、その理由が国民にきちんと説明されているか、足りない、そんなふうに思っています。そして、誘致活動を進めていくに当たっての外交戦術というものが余りにも不器用だ。こういった点からいうと、実は、今のこの計画の状況はかなり末期症状にあるのではないかというふうに思っています。
　今後、誘致活動を一層強化するにしても、あるいは別の選択肢を考えていくにしても、いま一度このＩＴＥＲの誘致について国民の理解をきっちりと深めていくということが必要であるのとともに、この計画自体の再評価というものをすべきときだというふうに考えております。この点について、まず大臣、お願いします。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○中山国務大臣　今お話がありましたように、ＩＴＥＲ計画というのは、世界で初めて本格的な核融合反応を実現するもので、人類にとって究極のエネルギーである核融合に向けて重要なステップになるもの、このように考えておるところでございまして、今お話がありましたように、本当に大丈夫か、そういった懸念もあるわけでございますけれども、私どもとしては、まだ基礎的な段階にあるということで、その実現までにはＩＴＥＲ計画を含めて着実な研究開発が必要である、このような認識を持っているところでございます。
　そして、今後、ＩＴＥＲ計画と並行して核融合の材料の研究等を進めまして、三十年程度で核融合発電の実用化にめどがつけられるのじゃないか、このような見方をしておるところでございます。
　こういった意見を踏まえまして、今現在、六極でできるだけ早くＩＴＥＲ計画の実現を目指して我が国としても努力しているわけでございますが、外交交渉がちょっと下手ではないか、こういうような御指摘もあったわけでございますが、御承知のように、先般我が国から新しい提案を出したところでございまして、それらに基づきまして今交渉が進められている、このように承知をしておるところでございます。
○城井委員　今の御説明ではまだ国民は納得できないのではないかというふうに思っています。もう少し踏み込んだ点を大臣にお伺いしていきたいと思っております。
　まず、先ほどの非常に大きな金額がかかってしまうという巨額の負担の問題についてでございますけれども、現在、ＩＴＥＲ計画、総事業規模が一兆三千億円と言われています。非常に大きなお金だと思っています。これをもし日本に誘致した場合に日本が負担するべきお金というものは、先ほどの三十年間ということになりますと、総額で七千億円に上るというふうに言われています。
　今までの科学技術関係の予算を見ますと、あのニュートリノ研究のスーパーカミオカンデ、初期の段階から含めても百十億円かかったというふうに言われています。巨大電波望遠鏡をつくるというあのＡＬＭＡ計画についても、三百億円というお金。正直言って、このＩＴＥＲ計画の七千億円と比べると比較になりません。それぐらい大きなお金だ、膨大な出費だというふうに思っています。
　さらに、ただでさえ少ない科学技術の予算であるのに、今回ＩＴＥＲ計画を本当に進めてしまうと、その大部分をとられてしまうのではないかというふうに思うわけです。しかし、よく見てみますと、ほかの国につくれば、我が国の負担というものは約四分の一で済むということでございます。
　ただ、そういう大きな負担を背負ってでも進めた場合に、もし三十年後に成功すれば、その後の原型炉ですとかあるいは実証炉を経て、本当に実現をすれば、将来の核融合発電の市場規模は大体七百兆円ということを原子力研究所の方が試算をされているのを聞きましたし、周辺技術のすそ野の広さですとか、あるいは日本の科学技術自体への信頼というものも高まるということならば、この投資に見合う成果という期待をおっしゃる方もおられるかもしれません。
　しかし、先ほどの三十年ということをおっしゃる前に、それまでも、特に、自民党においてこのＩＴＥＲの推進議連の現在は顧問をされているかと思いますけれども、加藤紘一議員、非常に積極的に進められてきたと聞いておりますが、この方をして言わしめても、約二十五年前、核融合は三十年後に実用化できるというふうに言っているわけでございますが、先ほど大臣がおっしゃったように、これから三十年またかかってしまうというのはある意味逃げ水ではないかということをこの自民党の加藤議員も指摘をされています。
　その時間自体が、ある意味でいつまでたっても出てこないウナギのかば焼きという状況が続いているというのとともに、技術自体についても、ノーベル賞を受け取られた小柴東大名誉教授によりますと、ＩＴＥＲで大量に出る高速中性子への対応ですとか、あるいはそれに伴って大量に出る放射性廃棄物の処理というものをどうするかということを考えると、はっきり言って税金のむだ遣いではないかという指摘すらあるわけでございます。
　我が国の技術レベル、先ほど基礎的な段階という言葉もございましたけれども、ある意味で、実態に見合っていないのならば、この大きな投資に踏み切るに当たっての現在の我々が置かれている状況というのはかなり現実味が乏しいのではないかと考えるわけですが、この点を踏まえても、大臣は本当に三十年後に核融合の実用炉が実現するというふうにお考えなんでしょうか。お願いします。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　今御指摘ありましたように、総経費七千億円というふうなことも言われているわけでございまして、もし日本に誘致された場合にはホスト国としてその相当部分を負担するということになるわけでございますが、具体的な負担額については、現在、六カ国でその建設地を含めて協議中であるというふうに承知しているわけでございます。
　そこで、今委員が、果たして三十年後にちゃんとしたものができるのかという御質問でございます。
　これにつきましては、私も確たることを言えるわけじゃないんですが、先ほど言いましたように、やはり今の我々が使っているエネルギーというのは有限でございまして、次のエネルギー源を何に求めるか、これは人類共通の課題だと私は思うわけでございます。この核融合というものが究極のエネルギー源であるというふうに今言われているわけでございまして、それについて日本が責任を持って、もちろんほかの国と一緒になりながらですけれども、先頭を切って頑張っていくということは非常に大事なことではないか、私はこのように考えておりまして、今いろいろな国に働きかけて、ぜひとも日本に誘致できるようにということで頑張っているところでございます。
○城井委員　お気持ちと頑張りは非常によくわかるわけですが、国民に対して説明をするときに、やはりお金の面で、予算の面でリアリティーがなければ、結局それは単なるかけ声でしかなく、そしてむだ遣いにしかならないというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、もう少し今のいわゆる予算の面について、あと二点ほどお伺いをしたいと思っております。
　まず、ことしの六月の六極次官級会合で、我が国がそれまでの負担金をさらに一〇％上積みをするという方針を提示しています。競っているＥＵ側も同額を提示したために膠着状態に陥っているわけでございますが、今後も日本として、状況によってはこの日本側の負担金というものをさらに上積みをする用意があるのかどうか。この点、大臣、お願いします。
○中山国務大臣　今協議中でございまして、今おっしゃいましたように、日本が新しい提案をしているところでございますが、できるだけ早期に関係六極の合意によりまして我が国への誘致が実現するように最大限努力していくつもりでございますが、その際、これ以上負担をふやすということを考えるのではなくて、ホスト国と非ホスト国の役割分担などについて知恵を出し合いまして、欧州を初め関係国と粘り強く話し合うことによって解決策を見出していくことが必要である、このように考えております。
○城井委員　そうしますと、その最大限の努力の中には、負担を上積みするという選択肢はないということでよろしいですか。
○城井委員　もう一つお伺いをさせてください。
　この予算についてですけれども、当初から、出資は原子力予算の範囲を超えないというふうに言明をされているわけでございますけれども、その方針は今後も堅持をされるんでしょうか。
○中山国務大臣　このＩＴＥＲ計画につきましては、平成十四年五月三十一日の閣議了解におきまして、「他の科学技術上の重要政策に影響を及ぼすことがないよう、既存の施策の重点化、効率化を図り、原子力分野の予算の範囲内で確保すること。」とされておりまして、ＩＴＥＲ計画に係る経費については、今後ともこの方針に沿って適切に確保してまいりたいと考えております。
○城井委員　今、大臣がおっしゃったその閣議了解のところでも、その根拠となっている総合科学技術会議からの意見のペーパーにも、先ほどの重要政策に影響を及ぼさないという点を含めて五つの留意点がございました。この中にも、予定外の経費の増加がないようということも指摘がありますので、その点、ぜひお含みおきをいただきながら進めていただきたいと思っております。
　そういった点を頭に置きながら考えますと、まず誘致ありきということではなく、やはりそういう予算の面含めまして、我が国として、戦略的な視点、そしてリスクマネジメントの視点というところからも見ながら、今回の、今突っ走っている状況だけではなくて、ほかにもきちんと幾つかの政策オプションを持ちながら進んでいく必要があるのではないかというところがあるというふうに思っています。そのために、今回、再評価が必要なのではないかということを申し上げているわけです。
　ただ、その選択肢が必要だというふうに思う中で、今進められている誘致活動、とりわけ外交の場が舞台になっているわけでございますけれども、これが、先ほど御指摘申し上げましたように、非常にお粗末きわまりないと言ってもしようがないぐらいの状況にあると思っています。対戦相手のＥＵがある意味で二枚舌のような外交をされている一方で、我が国はどうか。非常に正直過ぎると思いますし、弱気過ぎるのではないかというふうな指摘もあるわけであります。
　さきの十月の二十日の毎日新聞によりますと、このＩＴＥＲの建設地問題で、ＥＵが日米韓の三カ国抜きでフランスに独自建設をするということを想定した予算案を作成していたことがわかったというふうな報道がございました。
　例えば、先ほど言ったほかの選択肢といったときに、フランスに対抗している我々からしますと、日米韓、今応援していただいているアメリカと韓国と共同する形で独自に建設をするという選択肢を交渉カードとして持っているんでしょうか、いないんでしょうか。この点、大臣、お願いします。
○中山国務大臣　御指摘のように、ＥＵが単独でこのＩＴＥＲを建設するということを想定した検討を行っているという旨の報道を受けまして調査しましたところ、フランスの中にそのような議論があったということを確認いたしました。仮に、欧州が単独でＩＴＥＲの建設を行うとすれば、これまで六極で築いてまいりました協力の枠組みを欧州が崩すことになるわけでございまして、これは大変遺憾なことであると考えております。そうすれば、ＩＴＥＲ計画自身はもとより、科学技術の国際協力全般にもはかり知れない影響を及ぼすこととなりまして、思慮深い行動とは言えません。
　日本といたしましては、このＩＴＥＲ計画は基本的に六極協力枠組みの中で進めていくべきものと考えておりまして、これにつきましては、各国とも共通認識を形成しながら、できるだけ早期に六ケ所でのＩＴＥＲ計画実現に向けて最大限の努力を行っていくということでございます。
　今後、御指摘ありましたように、三カ国でどうかというふうなことにつきまして、交渉カードにつきましては、今後の交渉に差し支えますので、この場でお答えすることは差し控えたいと考えております。
○城井委員　では、この点についてはお答えいただけるのではないかと思うんですが、実際、今カードを仮に見せないとしても、せめて今の交渉過程での相手の動きの情報については当然つかんでおかなきゃならないはずですけれども、今回のこのフランスから出た独自案が作成されているという状況を当然事前に御存じでしたよね。事前に御存じだったかどうか。この点、お願いします。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からお答えいたしましたとおり、単独といいますか、ヨーロッパが日米韓を抜きにして建設を進めるというような考え方が、フランスの方でそういう議論があり、それらの議論がＥＵの中に議論用として提起された経緯があったということを私ども確認いたしましたけれども、それは新聞報道の前ではございません。新聞で報道されたことを機に私ども調査いたしました結果、そのような議論があったことを確認いたしました。
　ただ、この情報につきましては、九月の二十四日に実はＥＵの閣僚理事会がございましたけれども、その前にフランスがそういう議論を提起したということでございました。しかし、先生もあるいは御存じかもしれませんが、九月二十四日の閣僚理事会では全くそのようなことは決定されておりませんので、一つの見方ではございますけれども、必ずしもそういう単独行動がいいというぐあいにヨーロッパの中でコンセンサスがあるとも言い切れないというぐあいに私どもは見立てております。
○城井委員　実際のフランスの独自建設案がいいか悪いかという話ではなくて、我が国が外交を進めていく上で必要な情報をきちんと得られているかどうかというところの方が今の段階では非常に問題だと私は思っています。
　特に、今のお答えからしますと、いわゆる報道の前にはその動きをつかんでいなかったということがはっきりしたと思うんですが、その点については今の理解でよろしいですね。
○坂田政府参考人　私が申し上げましたことは、報道された内容そのものの確認につきましては報道後でございますけれども、欧州が日米韓とは例えばたもとを分かって、そして独自に建設を始める、そういう可能性といいますか、そういう懸念といいますか、そういうものにつきましてはかねてより私どもは持っておりまして、そのために、例えば日本を支持してくれております米国あるいは韓国とともにどのように対応するか、あるいはまた、そういう問題について、一応フランスといいますかカダラッシュの方を支持しておりますロシア、中国がどのように考えるか、決してそういうような欧州の動きは好ましくないということで常々議論をしてまいりました。
　私どもが確認しておりますのは、中国あるいはロシアも含めまして、そのような単独の行動は決してよくない、やはりこのＩＴＥＲの問題につきましては六極で実現を目指すことが一番大事なことである、こういう点につきまして、中国あるいはロシアも含めて私どもは確認をとっておりますので、そのような方向で今後とも対応していきたいと思っているところでございます。
○城井委員　そのあたりのことも踏まえながら何点かお伺いしたいと思っておりますが、先ほどの御答弁の中にも少し触れられていたと思うんですけれども、日本が、九月の会合でＥＵ側に、いわゆる非ホスト国でも十分なメリットが得られる枠組みを提案したというふうに聞いているわけでございますが、その提案の部分、実際にＥＵ側から何らかの反応があったんでしょうか。そして、その反応があったとすれば、それに対する日本の評価というものはどうだったか。大臣、お願いします。
○中山国務大臣　九月に欧州に対して、ホスト国と非ホスト国の役割やメリットができるだけ近づくような新たな提案を行ったところでございます。この提案につきましては、欧州以外の他の参加国にも説明いたしました。各国から、日本の真剣な対応を多とするとの評価を得ております。
　今月に入りまして、欧州からは本提案に対する対案が示されましたが、双方の考えが一致する点、一致しない点がありまして、今後とも欧州と協議を継続するということになっているところでございます。
○城井委員　次回の六極次官級会合の日程というのはいつになっているんでしょうか。
○坂田政府参考人　今大臣からも御答弁がございましたとおり、日欧それぞれの提案をもとにいたしまして日欧間での協議を継続することになっております。また、他の四極の反応もしっかりとこれから確認しながら進める必要がございます。したがって、そのあたりを十分見きわめまして、今後、六極による次官級の会合をいつやるか考える必要がある、決定する必要がある、このように考えております。
○城井委員　実際に、次の交渉のとき、非常に大きな山場になるというふうに思うわけです。恐らく政府サイドからはオプションについては詳しくは語れないと思いますので、私の方から、恐らくこういうことが考えられるだろうということを具体的に申し上げて質問したいと思っております。
　実際に、先ほどのフランスの独自案というのは、今回の交渉の決裂を見越しての話だろうというふうに思うわけであります。その点をきちんと考慮した上で、日米韓による独自建設というものが本当に可能なのかどうかということはしっかりと詰めておくことは選択肢の一つとしてあるだろうと思うわけです。そのほかに、若干楽観的にはなりますけれども、日本とフランスとどちらに決まるにしても六カ国の協力体制を続けるというオプション。そしてもう一つ、これはいわゆる分散型ということになるかもしれませんが、建設自体をフランスに譲って分析センターを日本に置くという分散した考え方というのも一つ選択肢としてはあるんだろうというふうに思います。
　先ほど御指摘を申し上げたように、七千億円というのは非常に大きなお金です。かつてこれだけの金額をかけた科学技術予算があったかというふうなところを考えますと、非常に慎重に当たるべきだろうというふうに思うわけであります。
　そういった考えと、そしてオプションを頭に置きながら、いずれにしても、次のところ、具体的には、十一月の下旬の恐らくＥＵ理事会のあたりでＥＵ側が何らかのアクションに出てくるというふうに考えるわけですが、今私が挙げた三つの点を含めて、日本としてどのオプションを優先して取り組んでいくというお考えがあるかという点を大臣にお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　我が国といたしましては、人類の将来のためのエネルギー開発というＩＴＥＲ計画の計画等にかんがみまして、基本的に現在の六極の協力枠組みによりましてＩＴＥＲ計画を進めていくことが重要と考えております。
　今後とも、欧州を初めとした関係国との協議を粘り強く進めながら、六極により六ケ所村でのＩＴＥＲが実現できるよう、最大限努力してまいりたいと考えております。
○城井委員　今までの御説明で国民は本当に納得できるか。今までもどれぐらい例えばＩＴＥＲという名前を国民が知っているかといったところを含めて、非常に弱いというふうに思っているわけです。
　私も、今伺いながら、いわゆる交渉作業が継続中だから言えないというようなところでこの議論を流してしまうわけにはいかないというふうに改めて思っているわけであります。特に、今回のこの七千億円あるいは一兆三千億というお金は、さきに起こりました、今回の例の新潟地震の今計算をされている被害額と匹敵するぐらいの大きな大きな規模のお金でございます。
　そういった意味では、文部科学省は、この大きな税金の重みというものをしっかりと改めて自覚していただいて、きっちりと我々を含めて国民に見える形で戦略的に取り組んでいただくという義務があるということを改めて御指摘申し上げて、お時間が参りましたので、このあたりで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○斉藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥村展三君。