Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　この問題はこれで最後にしたいと思いますけれども、端末機器の審査機関といいますか審査協会、これは御案内のとおりでございまして、これが政府にかわって端末機器の審査をする機関であると決まったわけでありませんで、これは四月一日を踏まえて国が指定する審査機関ということになるわけでございます。したがって、こういう聞き方はちょっと語弊があるかもしれませんが、その辺を踏まえて御答弁いただければと思いますが、昨年設立された財団法人電気通信端末機器審査協会が必ずしも政府から指定機関に指定されるということではないわけでありますが、しかしこれ以上のことはもうできないのじゃないかと私は受けとめております。
　事実上いずれこちらを指定しなければならないのじゃないかというふうに思っておりますが、そういうことを踏まえて、さきごろアメリカ側からのいろいろな要望もございまして、それらを受ける形でと私ども受けとめるわけでございますが、メーカー側の代表が御辞退をなさるというようなお話に接しておるわけでございますが、仮にそうした場合にアメリカはそれで納得するのでございましょうか。いわゆるこの端末機器審査協会の問題につきましては、大体決着というふうに見てよろしいのでしょうか。
○澤田政府委員　ただいまお話がございましたように、端末機器審査協会、昨年から設立されまして、十月から業務を開始いたしておるわけでございます。現在のところは、電電公社からの委託を受けた業務を行っておる、そして四月から制度としては、国の業務としての審査を行う法人を指定するということになっているわけでございます。
　当協会がそういう指定を受けたいという気持ちは十分あるというふうに私どもは承知をいたしておりまして、アメリカの方として、客観的な透明さを確保する観点から、理事の構成についてどうだろうかというような話が出てまいりました。各メーカーが審査をするということになると、外国の製品については少し色眼鏡で見られるのではないかという懸念があったのではなかろうかと思うわけであります。
　私どもも適正な、公平な審査が行えるものを指定しなければならないというふうに思っておりますし、そういうもろもろの情勢を踏まえて協会の方でも、それに対応した理事の編成がえを考えておるということでございまして、この点につきましては、全体のいろいろな議論の中の一課題ではあったわけでありますけれども、少なくともその点についてはアメリカ側としても了承し、評価をしているものというふうに私どもは受けとめておるところであります。
○山田委員　関連でちょっと確認させていただきたいのですが、これはきょうの日経の朝刊でございますが、「米側は諸制度を公正なものにするため、電気通信審議会など公的機関のメンバーに外資系企業の役員を加えるよう求めたが、日本側は「審議会のメンバーは個人の学識経験が問われるのであり、拒むものではない」」と、こういう御回答をされていると報道しております。「電気通信審議会など公的機関」というふうになっておりますが、その場合は、私が質問申し上げました電気通信端末機器審査協会なるものも含まれるのですか。
○奥山政府委員　今先生が御指摘になりました点につきましては、向こう側の要求は、端末機器審査協会のことではございませんで、あくまでも政府の機関としての審議会のことを言っているものでございます。
　それにつきましては、向こうは最初若干誤解をしておりまして、審議会というものが何か業界の代表あるいはメーカーの代表、利益代表といったものが加われるのではないかと思っていた節があるのですが、そうではなくて、審議会というのは学識経験者から構成されるのだということを説明したものでございます。
○山田委員　せっかく通産省にも来ていただいておりますので、次の問題に進ませていただきます。
　基盤技術研究円滑化法案のかかわりでございますが、特別第二種事業についての規制緩和につきまして、通産省がそれをもうちょっと緩和してくれと郵政省に申し入れたとか申し入れないとかいろいろ言われておりますけれども、それぞれ伺いますと、いやそんな事実はない、そういうようなことで、もうひとつわかりにくいのですが、それはそれとして、この基盤技術研究円滑化法案によりまして設立されようとしておりますのが十月一日からの基盤技術研究促進センター、こういう事業がございます。通産省のサイドでは、一丁目一番地なんという言葉で、これは六十年度予算の目玉である、こういう位置づけをなされておるようでございますし、郵政の方もそういうことかもわかりませんが、これは通産、郵政共管というセンターの設立が本年十月一日なされるわけでございます。
　企業を経営されている皆さん、特に研究開発費が非常に乏しい事業者の皆さんにとりましては、これは大変大きな関心と期待を寄せているところでございまして、その意味におきましては、大変結構な促進センター構想であろうと私も思っておるわけでございます。これは郵政、通産の共管でありまして、経緯は昨年来いろいろとあったようでありますけれども、それはそれといたしまして、ぜひひとつ両省力を合わせてこの事業を推進していただいて、大きな成果を上げてほしいと私は念願をいたしております。
　また、基盤技術の底上げ、この事業は出融資もなさるそうでありますし、国の研究機関なども必要に応じて民間に活用させる、大変これも結構なことでございまして、そういう事業者の皆さん、特に先ほど申し上げました中小規模の研究開発費が極めて厳しいような皆さんにとりましては、この出融資あるいは研究機関の廉価な利用、共同研究ということは本当に喜んでいるわけでございまして、重ねて大きな成果をぜひ上げていただきたいと存じます。
　今後の我が国の将来を展望いたしますと、やはり通信あるいは情報、この部分が非常に大きなウエートを占めてくるわけでありまして、両省のそういう意味における存在というものはますます重かつ大になっていく、私はそのような認識でございます。そういうことで、日本政府は一体でありますがゆえに、アメリカを初め諸外国に足並みの乱れとか不統一、そういう印象を与えないように、あるいは足元につけ込まれないようにということでひとつ頑張っていただきたいと思っております。それでこそ国民の期待であるとか、あるいはまた国益にもかなうものであるというふうに私は信ずろからでございます。
　そういう中で、これは本来法案の審議のときにするべきものであるというふうに私も理解をいたしておりますが、大変期待が大きいものですから、せっかくの一般質問の機会でございますので、具体的に二点だけ明らかにしていただければと思います。
　この円滑化法案の三十一条に、「国の試験研究機関と共同して行うことについてあっせんすること。」というところがあるわけでありますが、これは通産省所管の研究機関というのは十幾つある、郵政省所管では電波研究所一つというふうに思っておりますが、両省の所管する研究所は分け隔てなく一定の基準に合うそういう事業者の研究には提供がされるのかどうか、これをひとつ簡単にお願いを申し上げます。
○松下説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの両省にまたがる試験所は分け隔てなく共同研究等できるのかということでございますが、先生御指摘のとおり、分け隔てなく使用できることになっております。
○奥山政府委員　同じく条文の後ろの方に、同センターが行う業務については、各号については主務大臣が認可を行うことになっております。その主務大臣の中には郵政大臣も明記されておりますので、共同で行うことになります。
○山田委員　もう一点は、出融資、出資もするし融資もする、こういう事業があります。大企業とか中小企業とか企業規模でもって、研究機関を貸すとか使用させるとか出融資の対象を、企業規模で分けることはないというふうに伺っておるわけでありますが、私冒頭に申し上げましたように、やはり研究開発費というものは、企業の規模が大きくなればなるほどそれだけ確保しやすい、あるいはそういう立場にあるというふうに一般的には見られるわけでありまして、特に中規模、小規模の事業者の皆さんのところには、比較相対して研究開発費というのは十二分に確保されているとは言いがたいであろう。私はそういう観点から、中小企業の底上げということを図る意味からも、ぜひウエートを高くしていただきたい、あるいはまた、中小企業のそういう申し出あるいは御希望にはひとつより特段の御配慮をいたしていただきたい、このように希望するわけでありますが、一言御答弁いただければと思います。
○細川説明員　御質問の件でございますが、このセンターは、基盤技術に関する試験研究という意味で、新しい技術の芽を幅広く育てるということでございまして、そういうことから、センターの適正な運営を図れるよう両省で確保してやりたいと思っております。
○山田委員　御成功を期待しております。
　時間があと一分、二分というところでしょうか、一つだけちょっと御提案といいますか、大臣の御所見を伺いたいのです。
　いわゆるニューメディアというのはどんどん研究開発が進んでいきます。これはメーカーが、あるいは研究機関が先行することはやむを得ませんが、しかし、その開発、研究されたニューメディアというのは、国民生活に生かされて初めて意味を持つものでありますし、国民にそれが理解をされ、生活に取り入れられてこそ意味を持つものだろうと私は思っております。それなくして何のためのニューメディアの研究開発であるかということになりますので。
　ただ、現実問題としては、技術開発はどんどん進んでいく、いろいろな機器というものが開発されていく、しかし、国民の意識は必ずしもそれについていっていないという現実があります。これはよくコンピュータークライシスなんという言葉で言われておりますが、ハードは物すごく前進していくけれどもソフトがついていかない。そういう意味からすれば、国民意識がニューメディアの開発技術についていけないという意味においては、いわゆるＩＮＳクライシスとかニューメディアクライシスなんという言葉が使えるのかもしれません。そのギャップをどうしても、これから研究開発にウエートを置くと同じように、そういう国民意識の啓発というもの、ＰＲというものをやはり同時に今から進めていかなければこれは大変なことになってしまう、私はそういうふうに思います。
　したがいまして、新電電になられましても真藤総裁ひとつ一どなたが社長になられるかわかりませんけれども、新電電は新電電で、やはり全国の比較的大規模な電話局に、霞ケ関ビルの三十階にあるあんなすべての機器を展示してくれとは言いませんけれども、国民意識を向上させていくという意味においては、そういう電話局に、これがニューメディアなんだ、その片りんに触れたのだという部分で国民、県民により多く接する機会をお与えいただけるように、ただ単に端末機器を並べておくだけではなくて、百年に一度の大改革でございますので、新電電におかれましても、あるいはまた、後から参入してくる第二電電あるいはグループにおきましても同じでございますが、ぜひひとつそういう御努力をお願いしたいと希望しております。
　それから郵政大臣、一つ御答弁いただきたいのですが、例えば電電公社の方では、霞ケ関の三十階と京王ブラザビルの方、あるいは関西の方でも一つか二つ拠点があるようであります。郵政省は郵政省で、例えば全国の都道府県の県庁がありますが、大きな建物ですから、せめて一室か何かを郵政省と都道府県庁との話し合いの中で、やはりニューメディアというのはこういうものなんだということを来庁者の皆さんへ、あるいはまた、霞ケ関ビルの三十階へ行かなければ見られない、接しられないというのではなくてより身近に、各県庁にモデルルームなどを設置をされまして、そして、すべて置くなんということは予算の関係もありますので、何機でも結構でございますが、その辺、いわゆるニューメディアの研究開発の進展と国民意識のずれ、このギャップを埋めるためにもぜひ、これは一つのアイデアでありますけれども、そういう方向も今後御努力をなさる必要があるのではないかと思いますが、御検討をお願いしたいと思っております。御答弁をいただいて終わります。
○左藤国務大臣　御指摘のとおり、高度情報化社会に向けてパソコンだとか日本語テレテックスといったような新しい手段、いわゆるニューメディアの機器がどんどん開発されておりますけれども、全般的に見ますと、御指摘のとおり、ハードの面はよくても、ソフトの面だとかいろいろな面でまだ開発途上にあると言っていいようなものがありまして、国民の皆さんが十分それを使いこなせているかということにつきましてはまだ問題があり、これから努力しなければならない点ではないか、こういう意味で、国民の皆さんの生活の中に定着するために我々努力していかなければならないのは、御指摘のとおりだと思います。その一つの方法として、今御提案ありましたが、例えば情報通信機器の展示会をやっていくとか、そういったことについて具体的な機器の使用を体験する機会をつくっていくというふうなことから、定着を図っていく努力をすべきだと思います。
　今お話ございましたような都道府県庁といったようなところにそういった施設をつくるということも、私は非常にいいことだと思います。今テレトピアの指定というような問題もありまして、コミュニティー、コミュニケーションといいますか、そういうふうなことがどんどん進んでいく段階でございますので、都道府県、自治体におきましても、そういったニューメディアのいろいろな機器を使っていろいろ行政を進めていくという努力をしていただいておりますが、その一環として、それをさらに国民の生活の方にまで広げていくために、そういったことを都道府県庁にお願いするということも一つの方法であろう、このように思います。
○山田委員　大変ありがとうございました。質問時間が長くなりまして失礼いたしました。以上で終わります。
○渡辺委員長　西村章三君。
○西村委員　現在、郵政省の主管業務の中には、郵便事業の効率化問題、さらには非課税貯蓄制度の見直し問題、また、昨年成立いたしました電電三法のいわゆる電気通信事業の振興あるいは新規参入の条件整備、公正競争の確保など、国民生活、郵政行政の根幹にかかわる重要な問題がたくさんございます。しかしきょうは、限られた時間の中でございますので、私は当面する最重要課題といたしまして、先ほど同僚議員からも若干のお尋ねがございましたが、日米通信摩擦の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　日米間の電気通信にかかわる経済問題については、郵政大臣も所信表明の中で若干触れられておりますが、最初に、日米通信摩擦の中でアメリカ側が要求しておる点、関心項目といいますか、この点を簡単に御説明していただきたいと思います。
○奥山政府委員　一月二十八日から始まりました日米の通信機分野における経済摩擦の会談の場で、向こうから関心事項として提起されました項目のうち、大きな整理といたしまして五項目が挙げられております。これは向こう側が指摘をした項目でございます。
　いずれも政省令絡みでございますが、第一点が、政省令中の電気通信端末機器にかかわる基準・認証の問題。第二点が、これも政省令でございますが、第二種事業にかかわる問題、特にそのうちの一般二種、特別二種の切り分けの問題と登録並びに届け出の手続の問題。第三点といたしまして新電電の資材調達問題。第四点といたしまして新電電における内部相互補助の問題。第五点といたしまして衛星購入の問題でございます。ただし、最後の衛星購入の問題につきましては、日本の民間において衛星購入の動きが進んでいるということを承知している、これが実ることを期待をするといったことで、今日に至るまで具体的な討論の俎上には上っておりません。
○西村委員　この問題は、本年に入りまして、特につい最近になりまして、交渉が開始をされましてから急速にクローズアップされたという感を受けるわけでありますが、そんな急に惹起された問題ではないと思うのであります。アメリカの日本に対する電気通信分野の市場開放の要求が出てまいりました経緯あるいは背景、これをどういう形でお考えでございますか。
○奥山政府委員　通信機分野における日米経済摩擦問題がクローズアップされてまいりました背景といたしまして、日米の貿易の不均衡という全般的な問題がございます。もともと通信機分野における日米間の輸出入は、日本の方が黒字でアメリカの方が赤字であったわけですけれども、一昨年以来、アメリカ側から見た場合、全世界的に通信機分野が赤字になったということに危機感を募らせた一つの原因がございます。
　具体的な数字といたしまして、日米間の通信機分野における赤字の格差が逐年増大しております。五十七年に四・六であったものが五十八年には七・八になり、さらに今年度、まだ途中でございますが、四月から十二月までの間に既に十一・二倍になったということで、格差が開く一方であることに最大の懸念を示しております。
　それとあわせまして、昨年の一月一日からＡＴＴが分割されたことに伴いまして、それまで長距離市場をほとんど独占しておりましたＡＴＴが、自分の子会社であるＷＥから一手購入しておりました通信機について、七つの地方持ち株会社がより安い、より良質の機器を全世界市場から求めるようになったという背景がございます。もちろん、これらを通ずる総体的な背景として日米間における円ドルの問題、つまりドル高、円安の問題があることは当然のことでございます。
○西村委員　確かに原因は、単に一つの問題ではなしに、複合的な要素があると思うのであります。最近の異常なドル高、円安、その背景には、アメリカの財政赤字あるいは高金利という問題もあります。さらに、今御指摘のありましたＡＴＴの分割、アメリカの通信制度の転換の問題もありましょう。加えて、アメリカ側の企業の輸出努力といいますか、業界の輸出努力の不足ということも挙げられると思うのでありますが、これらの交渉の中でアメリカ側に対して、こういう点については明確に主張されたのかどうか、その辺はどうですか。
○奥山政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、日本側からの輸出努力に対してアメリカ側からの日本に対する輸出の努力、営業努力に欠けるものがあるということを具体的に指摘しております。その裏づけといたしまして、米側から日本に輸入いたしました機器につきまして欠陥のあった事例を具体的に挙げまして、こういった事例が現実にあった、さらに、これらの価格の問題あるいは機能、性能の問題について私どもが指摘し、さらにアメリカ側の一層の営業努力、輸出努力を要請するということを行っております。
○西村委員　それについてアメリカ側の答えはどういうことでございましたか。
○奥山政府委員　私どもが具体的に指摘をいたしました事例につきましては、これは素直に認めております。しかしながら、それらはすぐに改善をしたはずである、したがって全体的には、総体的に見ればアメリカの機器は日本の機器に対して劣るものではないという一貫した姿勢でございます。
○西村委員　アメリカ側がそれなりに指摘をされた問題点については理解をしたということでございますが、伝えられるところによりますと、特に当初の段階ではほとんど双方の誤解に基づくものだ、小山次官も御訪米なさって、そういう発言をなさっておられます。また商務省のオルマー次官も、交渉内容以前の問題だ、これは哲学の問題だと言っておるわけでございます。果たして今局長の方から御答弁のありましたようなことがアメリカ側が本当に理解をされたのなら、こういう発言は出てこないわけであります。私はそう思います。
　もちろん交渉のことですから、若干幅のある言葉もあったかと思いますが、そうした中で、昨日、一昨日と次官級協議の中でそういう誤解は本当に解けたのでしょうか。あるいはまだ残っておると思われますか。
○奥山政府委員　一月の末から会談を始めました当初の段階におきましては、確かに双方の考え方の違いというものが非常に大きな障壁になったという事実はございます。先ほど先生は哲学とおっしゃいましたけれども、確かに法制度にかかわる哲学の違いがございます。
　具体的に申し上げますと、電電公社を民間会社に改組したということは、アメリカ流の考え方からいきますと、これはもうすべて政府がかかわる分野はなくなるものであるという理解でございます。ところが日本の考え方は、民間会社になったらなったで、日本の場合にはそのための新しい法律なり政省令が必要であるということを理解させるのに随分時間がかかりました。それはアメリカの場合は、ＦＣＣという準司法的あるいは準立法的機能をも持つ行政機関がございますので、これらがそのような政省令を細かにつくらなくても裁量でできるという大きな違いが背景にあったということがわかりました。
　これらの点につきましてはアメリカ側も、日本の制度、仕組みを理解いたしまして、哲学論の違いあるいは考え方の違いにつきましては、ほほそのギャップを埋め得たのではないかと思います。昨日の段階に至りましてオルマー次官も、考え方の違いについては理解をした、したがって、彼我の制度の違い並びにそれに対するとらえ方の違いを前提として、より現実的な解決方策を探ろうではないかという姿勢に転換してきております。
○西村委員　この問題は、一連の中曽根・レーガン会談を初めとしましたサミットの中でも端を発した問題でございますが、現在の日本側の対応の窓口はどうなっておるのか、外務省、通産省と郵政省との連係関係はどうなっておるのか、御説明をいただきたい。
○奥山政府委員　年初めの中曽根・レーガン会談で、四つの分野についてセクター別協議を行うということが決められましたので、それぞれの四つのセクターを全体的に総括する外交窓口は外務省でございます。それぞれのセクター、つまり分野につきましては、窓口議長といたしまして、例えば電気通信分野であると外務審議官と郵政省の小山次官が共同議長をやっております。その会談には、正式会合の場には、関係省庁といたしまして大蔵省、通産省、科学技術庁が陪席をいたしております。また逆に、エレクトロニクス分野につきましては、外務省の審議官と通産審議官が共同議長で、関係省庁として私どもも陪席をいたしております。
○西村委員　郵政省内部での対応の体制はどうなっていますか。
○奥山政府委員　一月初めの中曽根・レーガン会談が終わりました直後、電気通信分野における経済摩擦が激化することが想定されましたので、大臣から年初め早々に、省内の取り組み体制をつくり上げるようにという御指示がありまして、一月八日、もう一月の上旬でございますが、一月八日に省内に、事務次官をキャップとする対米経済問題対策委員会を設けまして、今日までの対米交渉の中身を全部その委員会に諮った上で決定をして臨んでいるところでございます。
○西村委員　初めにお尋ねをいたしましたいわゆる日米協議の中身の五項目の中で、既に合意に達したもの、合意に達していないもの、先ほど同僚議員の御質問にもお答えがございましたが、もう一度明確に、現在時点での進捗状況といいますか、支障のない範囲で結構でございます、お答えをいただきたいと思います。
○奥山政府委員　五項目のうち、細部にわたって非常に項目が多岐にわたるわけですが、そのうちの主なものだけを申し上げますと、電電の資材調達問題につきましては、現行の日米の取り決めが切れる六十一年末までは現行の協定どおり存続するということで、日本側の態度を表明しております。それから、先ほど電気通信局長が申し上げました端末機器審査協会の役員の問題につきましては、公正、客観性が保たれるような措置を講ずるということで、向こう側もそれに対して賛意を表しているところでございます。
　そのほか、政省令にかかわる問題といたしまして幾つか項目がありますが、あとは具体的な手続の面でできるだけ簡素化してくれ、あるいは期間を短縮してくれ、あるいは提出する書類について簡便なものにしてくれというような内容でございますので、それらは、聞けるものについては聞こうという態度で今日まで終始しております。
　それから、新電電における内部相互補助の問題につきましては、新電電発足後、事業法の中でも明記されているとおり、きちんと会計規程あるいは経理区分等で明確にするということを相手に説明してございます。
　なお、衛星購入の問題については、先ほども申し上げましたが、具体的な議論はなされておりません。
○西村委員　三月一日に今度の技術基準について、郵政省はその案を公表されております。従来ありました五十三項目が三十項目に削減をされ、いわゆる簡素化が図られる、こういうことでございますが、この三十項目で安全性、機能性というものが完全に守られるのかどうか、その辺の自信のほどを示していただきたい。
○澤田政府委員　今度の法律によりまして、郵政省が端末機器についての技術基準というようなものをつくっていくということでございます。法律にも書いてございます、先生も御指摘ございましたような安全性あるいは機能性というようなことについて、これを確保できるような基準ということと、いま一つは、できるだけ簡素な透明度のある基準というものが必要であろうというようなことで、いろいろ検討してまいっているわけであります。
　しかし一点、現在、例えば電話にとりますと、電話機というのはもう普及をいたしております。この基準というよりもさらに高いようなものをつくるということになりますと、今ある電話機が全部だめになってしまうということは、これは現実的ではございません。したがいまして、私どもの基本は、現在電電公社がつくっている基準というものをペースにしながらということで、大体それが、今先生おっしゃいました五十数項目ということになるわけであります。これを見直しまして、現時点において技術水準等から見て必要ないと思われるようなもの、こういったものを除いていこう、それから手続の簡便性、あるいはもっと簡素明確なものにするというような観点から整理をするというようなこともございます。
　ただ、私ども考えなければならないのは、一部では品質の点については、これは必要ないじゃないかというような御意見も実際ございます。ネットワークに支障を生じないようなものであればそれだけでいいじゃないかというような御意見も、国内の中からも一部承ることがあるのですが、この点については私どもとしては、やはり今まで国民がなれ親しんできた電話の品質というもの、やはりこれをベースに考えなければいけないのじゃないか。安かろう、悪かろうということで、何でもつながればいいのだ、漏話がされてもいいのだというようなことは、これはいけないということ等を基準にいたしまして、現在作業もし、また各省とも詰めていきたいな、こういうふうに考えているところでございます。
○西村委員　技術基準につきましてのポイントは、やはり通信網に、いろいろネットワークに障害を与えないということ、及び他人の通話を妨害しない、この二点が最も大事なことであろうと思うのでございますが、これが満たされているということですから、それなりに了解をいたしたいと思うのであります。
　ただ、私はその中で、これはいろいろ日米間の交渉駆け引きの中で、アメリカ側が特にこの基準・認証制度については、その省令案の事前公開を求めたとか、あるいはその機関に、審査協会そのものにアメリカ代表を入れろ、こういう要求があったということが伝えられているのでありますが、これは事実でございますか。
○澤田政府委員　アメリカの方も、新しい制度がどうなるのかということで、今までの日米貿易摩擦というようなものを踏まえてある種の懸念をし、また疑念を持っておったということはございます。そういった中で、アメリカにないようなことを日本がやるということについてはまず何であろうかという疑問を持つわけであります。その違いというようなことでいろいろ疑問を持ってくるということはございます。
　その一つとして、審査協会のあり方というようなことについて、明確な形ではございませんけれども、構成について意見交換というようなことがございました。しかし、これはあくまでも審査機関としての独立性を確保するという観点からの議論でございまして、そういう意味で、先ほどもお答え申し上げましたが、理事構成等がそういう独立性というものを確保できるような構成にということで、協会自体も考えておるということでございますし、私どももそれは望ましい方向であろうかなというふうに思っているわけでございます。
　以上でございます。
○西村委員　事前の公開をひとつ。
○澤田政府委員　政省令の事前の公開ということについては、法律をアメリカはアメリカなりに勉強いたしまして、それで政令で書く、あるいは省令で書くという規定がいろいろございます。その中身を見ないとどうもよくわからない、理解ができない、そういうことについては、アメリカの言っている要するに内外無差別、透明さというものが確保できるようなものになるのだろうかどうだろうかというようなことで、いろいろ話がございました。私どもも法律をつくる段階で想定されている、こういうことをこういう形で書こうと思っているというようなことを、法律のある意味では説明という形で、いろいろ話をしてきているのは事実でございます。
　これはどなたに対しましても、どういう考え方であろうかということについては、内外ともにいろいろ私どもも御説明をし、御理解をいただくような形でやってきているわけでありますので、その一環としての話ということに私どもは理解をいたしているわけでございまして、アメリカに特に、事前に書いたもの、省令を見せるというようなことは、私どもの作業の手順としてはございません。
○西村委員　そういたしますと、けさのこの新聞の報道によりますと、いわゆる「技術基準の設定に当たっては、外国企業の意見も聞く。」当然これは意見交換をされた結果のことだろうと思うのですが、さらに加えて、「電気通信審議会を含む日本政府の審議会などに、外資系企業の日本人の代表が学識経験者として加わることを認める。」こういうことが報道がなされているわけであります。
　この電気通信審議会にアメリカ代表といいますか、アメリカの企業代表といいますか、アメリカ系、外資系企業の日本人の代表というものを入れるということはお認めになったということでございますか。
○奥山政府委員　電気通信審議会の委員は電気通信審議会令によりまして、学識経験者から構成されるということになっておりますので、ある特定の分野の利益代表という方を選考する仕組みになっておりません。そこのところを最初、アメリカの方は若干誤解があったようでございまして、審議会に委員としてアメリカ人を加えてほしいという話がありました。これは政府の統一見解として、日本の政府の意思決定をする機関であるので、これはできないということを断わりましたところ、それじゃ米国人は断念する、米国系の企業の代表をという提起がありまして、米国系の企業の代表であっても、企業代表というようなものについて審議会の委員として任命する仕組みになっていないということを重ねて申しました。そのようなやりとりがありました後、最終的にきのうの次官のところで、電気通信審議会についてはあくまでも学識経験者として適当である者を郵政大臣が任命するものであるということを相手に説明をして終わったというふうに承知しております。
○西村委員　郵政大臣が任命をすればそれもあり得る、こういう道を開いた、こういう理解をしてよろしいのですか。
○奥山政府委員　いわゆる外資系の企業であろうと、それから純然たる日本の資本の企業の方であろうと、そういうところに着眼するわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、あくまでも学識経験者として適当な方を広く各界、各層から審議会の委員として任命をするということを説明したということでございます。
○西村委員　これは単に郵政省だけではなしに、これからの各種審議会の委員の人選にも随分影響する問題でございまして、私は極めて大事なことだと思っておるのであります。一方的な要求の中で認めざるを得ないというようなことになったのか、今後これを任命するのは大臣でございますから、私はぜひ大臣の御意見も聞かしていただきたいと思うのであります。かつてそういう前例があったのかどうか、私もよく知りませんけれども、これは今後の審議会の委員の選考に重大な影響を及ぼすものである、こういう観点からひとつ大臣の御見解を一言聞かせていただきたい。
○左藤国務大臣　これは非常に大切な問題だろうと思いますので、今そうした審議会の委員を選考する範囲は広げられましても、現実の問題といたしまして任命するときには、十分そういう慎重な配慮というものは必要ではなかろうか、私はこのように考えております。
○西村委員　今後は大臣の良識に待ちたいと思っております。
　いろいろと交渉経過がございました。そこで私は、今回のこの一連の交渉の中で特に一つ痛感したことを申し上げ、大臣の御見解を承りたいと思うのでありますが、今度の一連の要求の中で、透明性あるいは簡素化、中立性とだれでも納得のできる基準・認証制度、これは大いに結構だと思っております。しかし、そういう政府の方針とは裏腹に、またアメリカ側のむちゃな要求もかなりあったのではないか、そういう観点もあるわけでございます。相手方のある交渉でございますので、当然のことながら、意見を聞いたり要望を聞いたりすることは重要でございますけれども、しかしここ数日のアメリカ側の対応を見ておりますと、会議を一方的に延期してみたり、あるいは相手側の譲歩に応じて対応を考え、足元につけ入るというような態度がある点につきましては、これはもう私は断固排除すべきだと思うのであります。
　かりそめにも政令や省令あるいは規則などの定め方につきまして、その内容をなす字句の修正あるいは表現に至るまで交渉の過程で米国側が一々介入する、こういうことを許してはなりませんし、これは重大な内政干渉につながる、私はこう思っておるのであります。大臣としてのお考えをぜひこの際明らかにしていただきたい。
○左藤国務大臣　御指摘のとおりだと思います。我々は我々の立場を堅持することにいたしまして、向こうに対しまして我々の問題、今の御指摘のような点につきましては理解を求める、我々はどういうことでやっておるかということについて、仕組みも違う、いろいろな点が違いがあるわけでありますから、そういったことについては粘り強く向こうに理解を求める、こういう姿勢で進めていくべきだ、このように考えております。
○西村委員　非常に結構でございます。ぜひそう願いたいと思います。かりそめにも内政干渉を許すようなことがないように、日本の自主的な立場というものを鮮明にしながら、今後の交渉に望んでいただきたい。もちろん、日米関係は我が国外交の基調でもございますので、当然のことながら、いろいろと譲歩しなければならない点もございますが、内政干渉だけは許してはならない、このことだけはしかと申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう時間が余りございませんが、電電公社の資材調達協定はほぼ合意に達して、六十一年まで延長をする、こういうことでございます。ただ電電は、昨年の電電三法の成立によりまして四月一日から民間会社になります。民間会社である新電電に政府間協定を適用することについては、これは本来あり得ないことでございまして、適用についての問題が私はあると思うのでありますが、全くこの点についての説明がございません。どう考えておられるのか、お尋ねをしたいということであります。
　それから、四月一日からは当然、政府は新電電の一人株主、現在一〇〇％株主として準政府機関系、こういうみなし方をされるのでありますが、株の放出時点でその根拠は失われることになる。その時点で一体どうされるのか、その辺も含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○左藤国務大臣　電電公社の経営形態の変更に伴いまして、ガット政府調達協定の扱いにつきましては、今御指摘のように、現行の日米政府間取り決めの有効期限であります一九八六年末までは、ともかく現状どおりで進めていくということで、具体的な取り扱いにつきましては、その時点におきまして別途、日米の事務レベルで協議を進めて検討していきたい、こういうことになったことは御指摘のとおりでございます。
　そこで、政府調達協定でございますが、政府調達手続におきます内外無差別を確保するということで、政府調達にできる限り市場原理を導入しようとするものでありまして、この趣旨とかいう点から考えまして、また、御指摘の公社の経営形態の変更の目的という点から考えますと、新電電を協定の対象機関から外すということは、理屈の点から見たらかなった議論であると私は考えております。
　しかしながら、公社の我が国の政府調達協定の実績は三分の一以上だと思いますが、こういった割合の大きさという点から考えますと、政府といたしまして、これにかわる他の代償機関といいますか、そういうものを提供するということが実際問題として困難である、あるいはまた、現在の日米電気通信分野におきます政治的な状況とかいろんな点を考慮いたしまして当面、今申しましたようなことで暫定的に現状どおりとすることにしたものでございますが、これから新会社は特別法に基づいて設置されます特殊会社であるということでもあり、その事業活動について公共性が要請されるとともに、一定の社会的な責任というものを果たすことが要請されているわけでありまして、そうした新電電の性格から考えまして、政府として条約上の義務を当面確保する、新電電を指導することについて、今のところどういうふうな形でやっていくかということについては、いろいろ問題がございますけれども、当面そういった形で進めていかざるを得ないのではないかというふうに考えております。その時点におきまして我々また十分検討していきたいと思います。
　それでは、一九八六年以降どうなるかということでございますけれども、今後の電気通信事業分野におきます推移とかあるいは貿易上の機器の状況、どのくらい輸出入が伸びたか伸びないかという実績とか、あるいは協定上の代償措置ができるかできないかという問題を、いろいろ考えあわせてその時点で検討していかなければならない、このように考えておるところでございます。
○西村委員　当面はこれはやむを得ざる措置だということで私どもも理解をいたしておりますが、しかし、四月一日に新電電が発足をいたしまして、さらに、うわさをされておりますような第二電電等が本格的に動き出しますと、これは完全な自由競争の市場になってくるわけでございます。完全な自由競争の市場ということになりますと、やはり品質のいいもの、性能のいいもの、価格の安いもの、これが勝つのは当然のことでございまして、この三つの条件がそろえば、それがアメリカ製品であろうと日本製品であろうと他の外国の製品であろうと、それらにかかわらずユーザーは買うわけでございます。そういう意味で、一応めどとしては八六年末まで、こういうことになっておりまするけれども、その後のいわゆる公正競争の確保という見地からいたしましても、これは延長すべきことは好ましくない、私はこのことは特に申し上げ、慎重に対処していただくようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　それから先ほど来、いわゆる特別第二種電気通信事業の基準についての切り分けについて御説明がございました。時間の関係で答弁は求めませんけれども、ただ一点、私はけさの新聞を見て驚いたのであります。唐突な質問で申しわけないのでありますが、けさの毎日新聞にこういうことが書かれております。「小山事務次官は六日の記者会見の中で、米国が大規模ＶＡＮと中小企業ＶＡＮの切り分け基準について、この切り分けは国会の付帯決議で定められたものにもかかわらず、通産省が米国に対し「付帯決議などどうでも解釈できる」と説明している点をとりあげ「政府部内で問題にしたい」と語った。」こう言っているのであります。これは事実ですか。
○奥山政府委員　今先生御指摘になりましたくだりにつきましては、記者会見に立ち会っておりませんでしたので、私は存じておりません。
○西村委員　この切り分けにつきましては、本委員会でも随分と論議をされた点でございますし、審議の経過の中から附帯決議というものが出てきたわけでございます。郵政省の方は国会の附帯決議の趣旨に沿って今、対米交渉をやっていただいているわけでございますが、その同じ政府部内の中からこういう発言が出たことは、甚だ遺憾なことでございます。大臣として今感じられた感想を率直に述べていただきたい。
○左藤国務大臣　次官が記者会見をした中にそういうことが出てきたということを私、新聞で知っただけで、まだ本人から聞いておりませんけれども、今お話ございましたように、国会軽視の最たるものであろう、もしそういう事実があればまことに遺憾であると思います。
　問題は、アメリカがそういうことを主張しておることに同調するというか、あるいは少しでも特別第二種の基準を厳しくすることによって自由というか、そういうものの範囲を広げるということは、通産省は前から主張しておるということからそういったことが言葉の端に出たのではないかと思いますが、そういう点では私はまことにけしからぬことだ、このように思います。
○西村委員　具体的にこれが本当に事実であるならばゆゆしき問題だと思いますので、対外経済問題関係閣僚会議のメンバーでもあります左藤郵政大臣は、ぜひ通産大臣にも抗議をしていただきたいし、今後一切こういうことのないように御指導をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　沢田　　広君　　　　山本　政弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理課長　　　　網谷　重男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　仙田　明雄君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　武温君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設企画課長　箭内慶次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部建設企画課長　黒目　元雄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部労務厚生課長　會田　正一君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局調整課長　須田　忠義君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　片山　　徹君
　　　　　　　　国土庁防災局震
　　　　　　　　災対策課長　　　定道　成美君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局学術課長　　　重藤　学二君
　　　　　　　　気象庁総務部長　新谷　智人君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部長　　　　　　河村まこと君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震津波監視
　　　　　　　　課長　　　　　　渡部　　貢君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　　金課長　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　池之内祐司君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　　沢田　　広君
　　正木　良明君　　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　　新村　勝雄君
　　日笠　勝之君　　　　　　正木　良明君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四四号）
同日
　軍事費削減等に関する請願（浅井美幸君紹介）
　（第一七八六号）
　米空母艦載機の下総基地使用反対に関する請願
　（森田景一君紹介）（第一七八七号）
　同（森田景一君紹介）（第一八〇一号）
　同（森田景一君紹介）（第一八二八号）
　同（森田景一君紹介）（第一八四五号）
　同（森田景一君紹介）（第一八五九号）
　同（森田景一君紹介）（第一八八二号）
　同（森田景一君紹介）（第一八九九号）
　同（森田景一君紹介）（第一九一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　退職手当法改正についての質問をさせていただきます。
　今回提案されておりますこの法案の中で、一つにはこの基準となる数値の問題、すなわち、官民比較の中で今回の改正法律の提案がされるわけであります。そういう点では、一つの方向としてそれぞれの取り組みは理解できますけれども、官民比較の問題について、少なくとも今は公務員の退職手当は世間的に高いという世評があるわけでありますけれども、こういう中で具体的な官民比較の方法としてどのような形をとられているのか。御説明の中ではそれぞれの数値が挙げられました。百人以上からの企業を算出してということでございますし、あるいはまた事務職、技術職という形の中での比較でございました。しかし、それぞれの内容を分析をさせていただきますと、そこには改めて大きな問題と矛盾を生じているのが実態ではなかろうか、こんなふうに私は考えるわけであります。そういう中で、今、一つ一つの問題を、皆さん方のこの官民比較の問題について質問をさせていただきたいと存じます。
　一つには、今申し上げたような事務職、技術職という形の中で調査、対比をされているようでありますけれども、これで本当に官民比較ができているでしょうか。やはり日本の産業構造とかいろいろなことを考慮に入れた中で、それぞれの比較をしなければいけないと私は思います。例えば産業別、職種別あるいはまたそれぞれの労働者別、こういう中で比較をされて、初めてそれぞれの内容が、官民比較の中においての誤差というものができるだけ正確にされてくるのではないか、こんなふうに思うのですけれども、これらについてのお考えをまず冒頭に聞かしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○藤井（良）政府委員　退職手当の官民比較の問題についてお答え申し上げます。
　前回の昭和五十六年の際の官民比較は、行政職俸給表の適用を受ける職員が勧奨により退職した場合に支給される退職手当と、民間における高校卒の事務・技術職員が定年、会社都合により退職した場合に支給される退職手当とを、勤続年数に応じて対比いたしました。
　退職手当の給付水準の官民比較の考え方につきましては、退職手当再検討の規定、参議院内閣委員会における附帯決議等にかんがみまして、退職手当制度基本問題研究会におきましてもいろいろと議論していただき、また政府におきましてもいろいろと検討してきたところでございます。
　その結果、私どもといたしましては、国家公務員等の最も標準的な一般行政事務を担当する職員に対応する民間企業の事務・技術系職員について、退職手当の水準を決める重要な要素である勤続年数、退職理由等を基準として比較することとし、これらを総合的に勘案することが適当であるとの結論を得まして、前回と同様の勤続年数別の対比を行うほか、前回は高校卒だけでございましたけれども、今回は大学卒につきましても同様の対比を行い、大卒を含めまして勤続二十年以上の勧奨または定年による退職者の一人当たりの平均退職手当の額を対比し、官民の支給状況を総合的に把握するように配慮しております。少なくとも、前回やりました対比よりも今回の対比の方がより精確に行われているのではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今、国家公務員退職手当制度基本問題研究会の一つの例をとられておりましたけれども、ここの中でも明確に「民間企業における退職金制度、考え方等は様々であり、国家公務員等のそれらとは必ずしも合致しない」、こういうことを明確に提起をしております。例えば、退職手当の基本的な考え方をぜひ考えていただきたいと思います。
　一つには民間の場合、五十五歳定年で年金が六十歳、こういう中で、そのつなぎとしての制度のスタートでもあったわけであります。ところが、公務員の皆さんは六十歳定年、しかし現実にこの年金等を考えてまいりますと、五十五歳から現実には支給されております。こういうハンディキャップがあるわけでありますので、そういう点での性格づけとかそういう問題についても、果たして民間と公務員との考え方が一致するかどうかを考えたときに、私は疑問を抱かざるを得ないわけであります。
　こういう問題について、まず退職手当の基本的な考え方についてどうお考えになるのか、その辺に、ついてお考えを述べていただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　退職手当の基本的な考え方でございますが、これはいろいろな学説がございます。功績報償説あるいは生活保障説あるいは賃金後払い説と、いろいろな考え方がございます。
　御承知のように、退職手当というものは、民間におきましても非常に長い歴史を持って推移してきているものでございます。民間におきましては、戦前、年金がなかった時代から、退職手当というような形で、のれん分けあるいは支店をつくってやるというような形で、随分長い伝統と歴史を持って推移してきております。この退職手当というものは、そのころから性格が変わっているか、変わっていないかというのは、これはいろいろ議論があるところでございますけれども、私どもとしては、現在民間で行われております退職手当並びに国家公務員退職手当法で支払われる退職手当につきましては、一応、長年の勤続に対する報償という考え方で理論的にまとめてみたらどうかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　それぞれ退職手当の生い立ちにはいろいろあるにしても、基本的には公務員と民間との考えの相違は相当隔たりがあろうと思います。そういう中で官民比較の扱いをされているわけでありますけれども、先ほど、前回よりは精度が上回った、こういう形で述べられておりますけれども、素朴な感じとして、皆さんのそれぞれ考え方を理解しないわけではないわけですけれども、真の官民比較であるならば、それぞれ日本は今どういう立場に置かれているか、日本は少なくとも資源がない、そういう中で加工を中心として、あるいはまた海外に輸出を中心として日本の産業を支えているわけであります。そうする中で、生産業に従事している人たちを全然配慮に入れてここには考えていない。こういうことを比較しますと、行。で高卒だといっても、今、生産業の現場というのは、大体高卒の人たちが主体的にそれぞれの仕事に従事をされているわけであります。そんなことを考えてまいりますと、この生産の業に携わっている人たちの配慮というものが全然されていない。しかし、日本の総労働者の中で、大体この生産業に携わっている人たちは四〇％以上を超えているわけであります。産業別にしてみると一番大きいウエートを占めているものがそこには配慮されていないということは、少なくとも大きな矛盾を生じるのではないか。これで真の官民比較なり、あるいは精度が高いということが言えるかどうか、その辺を明確にお答えをいただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　退職手当の官民を比較する場合に、先生が今言われたようにいろいろな問題があるわけです。特に、製造業が入ってないじゃないかという点の御指摘でございますけれども、これは我々、公務員給与を比較する場合におきましても、要するに曲家公務員と同じ職種というのを大体対象にしてやっているわけでございます。したがいまして、これは人事院の方からお聞きいただきたいと思いますけれども、一応私どもの方といたしましては、人事院勧告の基礎となっている民間の職種なり人員なりを対象にして今回も調査しているということでございます。
○田中（慶）委員　それは人事院の勧告もそういうことであろうかと思いますけれども、今申し上げたような基本的な対象の問題、例えば具体的に今百人以上の企業とかをそれぞれ指定をされて、それぞれの業種別の中で、管理職の問題とか具体的な調査対象の問題とかが明らかになっておりますけれども、しかし例えば百人以上の企業の人の中で、そこに高卒で二十五年、三十年勤続をされているかどうかというと、現実にはそこにおける対象者はほとんど少なくなってまいります。そうするとこのデータは、どちらかというと大企業を中心とした、あるいは他の企業と比較して、あるいはまた他の職種と比較して、その中身が比較的いいところが抽出されているんじゃないか、こんな気がしてならないわけであります。こういう点についてどうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　今、勤続の年数の問題を御指摘になったわけでございますけれども、国家公務員の場合には勤続年数が比較的長うございます。民間に比べまして労働の市場性がそれほど開放されておりませんので、余り渡り歩くというようなことがないわけでございます。したがって勤続期間が比較的長いわけでございます。したがって、実際問題としては、我々の方といたしましても、民間と比較する場合には同じ勤続年数の方双方を比較しなければなりませんので、どうしても勤続年数の長い方がおられる企業をとらざるを得ないというのが現実だろうと思います。
　そこで、今回の調査におきましては、特に勤続年数二十年以上というのをピックアップしていただきまして、その辺を中心にして調査しているということでございます。
○田中（慶）委員　ですから、そこに大きな問題が出てきていると思うのです。勤続二十年以上ということになってまいりますと、例えばここに百人以上の企業であってもその対象者が少なくなってきている、こういうことですから、そういうところに大きな問題が出てきていることは事実です。ですから、今言われているように、今回の改定案は民間の二十年以上の平均が一千八百四十三万と言われておりますけれども、現実には、どう比較をしても、それぞれのその金額に当てはまる人たちは本当に少ない、こういうことでございます。あるいはまた、労働省が出しているデータを比較させていただいても、それらに対するこのデータはどこを見ても余り見当たらない。こういう形の中で、労働省のデータはそれとは逆に、その労働省のデータが一般的には調査対象の基礎資料として使われるわけでありますけれども、現実には労働省のそのデータには一千八百四十三万という数字は出てこないわけであります。これらについて、労働省のデータが間違っているのかどうか、労働省の答弁をいただきたいと思います。