Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　じゃ、これは、総務省の認識、事実と総理の答弁は食い違いますね、事実ではありませんね。
○武田国務大臣　先ほどから申し上げましたとおり、その時点での調査に基づいて我々が確度が高いものと判断させて、それを報告させていただきました。
○黒岩委員　ということは、総理が虚偽答弁をしたということでよろしいですね。
○武田国務大臣　先ほどから申し上げますとおり、ヒアリング等を通じて、調査の結果、我々が確度が高いと判断した旨を御報告申し上げました。
○黒岩委員　昨日、私は秘書課長と話をして、秘書課長ははっきりと事実と違うと言いましたよ。もっと言えば、秘書課の参事官は昨日、私のところに来たときには、一切総務省はこの答弁は作っていないとも言っています。
　こういった食い違いについては、この後も委員会等でしっかりと、これは大変なことですからね。法に対して違反を犯したかどうか分からない人間を、総理が全国中継の予算委員会で違反を犯したと断言したわけですから、そのいきさつ、プロセスについてはしっかりと……（発言する者あり）ちょっと、うるさいから黙っていただけますか。委員長。
○黒岩委員　じゃ、今回の調査についてお聞きしますけれども。大臣、菅正剛氏の存在が与える影響は今回の接待について確認できなかった、こう調査結果にあります。ただ、今回接待を受けた山田広報官も含めて十三人がそろいもそろって東北新社だけの接待に応じていたという、これはどう考えても余りにも不自然です。東北新社だけ接待に応じた理由は何なんですか。
○武田国務大臣　具体的な理由というのは個別に全部違うんだと思いますし、動機も違うんだと思いますけれども、我々は、それぞれにしっかりとヒアリング等調査を行って、その結果を審査会の方に報告をさせていただいた次第であります。
○黒岩委員　要するに、分からないということですよね。
　国民も、最も不思議なんですよ。何で、菅総理の息子さんがいる東北新社にだけ接待にのこのことこんなに多くの官僚が出ていったのか。これについて不明というままでは、調査自体もお手盛りで、まるで総務省ぐるみでこれについて解明しないという、そんな及び腰としか私には思えない。
　そこで、更に聞きますけれども、東北新社側の過去五年分の帳簿から接待の事実が出てきたと。今回、週刊誌報道で報じられた四人以外の方で、自ら東北新社から接待を受けたと名のり出た方はいましたか。
○武田国務大臣　結果については、尾ひれ背びれつけることなく、感情も入れることなく、正しいヒアリングそして調査結果というものを調査報告書の中に盛り込んで我々は提出をさせていただいた次第であります。
○黒岩委員　大臣、ちゃんと聞いてください。
　自ら東北新社の接待を受けたと名のり出た人は、この週刊誌報道の四人以外で誰かいましたか、一人でも。
○武田国務大臣　自ら名のり出た者がおるかないかということですが、それはおりません。
○黒岩委員　そういうことなんですよ。相手の裏を取らなければ、自らも何も言わない、こんなまず状況だということがよく分かったと思います。
　そして、そんな中で、じゃ、なぜ、菅総理の長男のいる東北新社、こことだけ会食したか、これが一番みんな知りたい。そして、なぜ会食したのかということも知りたい。これが全く結果として表れていない調査、こんな調査を平気で出してきて処分する、私は、それだけで大臣はもう失格だと思っています。職責を果たしていないと思っています。
　そして、大臣、そもそも、この倫理規程というのは何でできたか、御存じですよね。これは、一九九〇年代最終盤の大蔵省のしゃぶしゃぶ接待疑惑、これを受けてこの倫理規程ができた。
　やはり、倫理規程ができて、非常に国民の倫理意識も高まってきている。そんな中で、この倫理規程制定以来で、この今回の違法接待は最大の不祥事である、そして総務省始まって以来の一大不祥事、こういう認識はお持ちですか。
○武田国務大臣　極めてゆゆしき問題であると認識しております。
○黒岩委員　当然ですよね。
　この大蔵省の違法接待のときには、大蔵大臣は辞職していますよ。そのぐらい重い責任をしっかりと取られて、国民からの信頼回復に努めた。私は、残念だけれども、潔い最終責任者の姿だと思っています。
　今回は、先ほど申し上げたとおり、この倫理規程制定以来、大変、国民からの倫理観、そして当然公務員の倫理意識が高まっている中での、十二人、三十八件に及ぶ組織ぐるみの違法接待ですよ。そして、放送行政というのは国民の知る権利や表現の自由に密接に関連した、この分野における不祥事であることを考えると、私は、より一層この責任も重くて、そしてより一層、行政信頼の回復は必要だと思っています。
　大臣、辞職するべきじゃありませんか。
○武田国務大臣　組織を預かる者の責任として、二度とこのようなものが起こらないようにどう意識改革、組織改革をしていくか、そして、まず自ら率先して国民の信頼回復に努めていくか、省を挙げて努めていくか、それが私に課せられた責任であろうかと考えております。
○黒岩委員　多くの大臣、こういったことで責任を追及される側というのはそういうことをおっしゃいますけれども、そのイの一番の調査が、先ほど言ったように肝腎要の核心について全く触れられていない。
　今申し上げたとおり、自ら名のるという、何で、倫理法上、実際の違反かどうかを認定するのが府省庁に任されているかというと、自浄作用を期待しているということなんですよ。倫理観のない省庁に倫理観を求めることはできないから、これは自浄作用を求めている。でも、今申し上げたとおり、一人も名のり出る者はいない。裏を取られなければ、ばれなければいいんだ、こういう姿勢のところまで今総務省は陥っている。こういう自覚の下に、そして、こんな調査しか出せない。私は、そんな大臣の下でこれから国民の信頼を回復していくことなど到底できないと。
　そういう意味で、大臣という最終責任者もしっかりと入れ替えて、総務省に出直していただきたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○金田委員長　これにて黒岩君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　まず冒頭、今の黒岩委員の質問の中で、山田真貴子さん、おられますよね、に対する質問の中で、総理が出演されたＮＨＫ番組について、終わった後、山田広報官が電話したのではないかというやり取りがありましたが、これは、ＮＨＫという会社に電話したとは限らないわけですね。ＮＨＫの記者ですとか、あるいは職員ですとか、何らかＮＨＫの関連の方に電話をしたということはないんでしょうか。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、通話履歴をもう取ることができないタイミングではございます。私の方でたまたま残っておりました通話履歴を見たところ、ＮＨＫ関係者に発信したという履歴はございませんでした。
○後藤（祐）委員　じゃ、携帯以外の方法、例えば、メールですとか、あるいは直接お話しするですとか、ほかの手段を通じてＮＨＫ関係者に何か伝えたということはございませんか。
○山田参考人　済みません、御通告いただいていないので、確認はしてみたいと思いますが、その日に直接ＮＨＫに出向いて誰かと話をするとか、そういったことはなかったかと思います。あるいはメールでございますね、メールも送った覚えはございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　いろいろな伝達手段は今あるわけですよ。メール以外にも、ＳＮＳとか、いろいろな方法はあるわけですから、あらゆる伝達手段、直接お話しすることも含めて、ＮＨＫに行かないでも、来るかもしれないじゃないですか。あらゆる伝達手段を含めて、この総理出演の番組の後、ＮＨＫ関係者、記者も含めて、職員も含めて、お伝えしたことがあるかどうかを文書で提出いただけますか。
○山田参考人　あらゆるという、なかなか難しゅうございますけれども、ちょっと検討してみます。どういう方法があるのか、ちょっとにわかには、申し訳ございません、急なことでございまして。連絡を取っていないと考えておりますけれども、いずれにしても、ちょっと考えてはみたいと思います。
○後藤（祐）委員　出していただけるということですので、委員長、理事会でお取り計らいください。
○金田委員長　ただいまの件については、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　河野大臣にお越しいただいておりますけれども、ワクチンについてお伺いしたいと思います。
　先ほど、黒岩委員から、四月十二日という日程に関しては質問がありましたけれども、もう一つまた揺れ動いている話として、一回接種という話が出てきております。これは自民党のＰＴの中などでも一回でいいのではないかというようなお話が出ているようでございますが、一方で、加藤官房長官ですとか田村厚労大臣は、二回で承認しているので一回というのは制度上難しいと。ただ、今の時点では思うと言っていて、まだこれは一回もありになるのかどうかが揺らいでいる状態なんですが、またこれは自治体にとって大きな前提が変わることになるんですけれども、これはどうなるんですか、大臣。
○河野国務大臣　私は二回接種で準備しております。
○後藤（祐）委員　じゃ、もう、一回になるということはないということでよろしいですね。
○河野国務大臣　ワクチンの政策判断は田村大臣でございますので、私はその指示で行うわけですが、今の時点で二回接種で準備しております。
○後藤（祐）委員　今の時点でということは、まだ変わり得るということですよね。
　そうしますと、このワクチンについては、システムも、最初は厚労省のＶ―ＳＹＳでやると言って、自治体は用意して、その後で新システムができてきました。そして、冷蔵庫も、マイナス七十五度だと言って、どうもそれは要らないかもしれないという話になりました。それで、四月の一日から始まるのかなと思ったら十二日だったりしました。そしてまた、この二回接種ももしかしたら一回接種かもしれない。
　こんな根本的なところがいろいろ変わったら自治体は困るじゃないですか。もうこういう大幅な修正はないということでよろしいですか。あるいは、これはもう、今言ったような大きなところはすぐ決めていただきたいんですけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　スケジュールに関して申し上げれば、早くとも四月一日と申し上げておりますので、何も変わっておりません。冷蔵庫も、マイナス七十五度で六か月、マイナス二十度なら二週間という話は聞いておりますが、マイナス七十五度の冷蔵庫が必要だということは、何ら変わりはございません。
　これから先も様々なことが起こります。日本ですから、台風も毎年来れば、地震も起こります。大事なことは、何か計画を立ててそれをぴしっと守るのではなくて、何か起きたときにそれを柔軟に乗り越える努力が必要だ、それがなければこの大きなプロジェクトは成功できません。何か最初に決めたことを金科玉条のごとく守っていけばできるというものではありませんし、自治体の皆さんとは、何か起きたときに、いかに柔軟に対応できるか、いかにお互い助け合っていけるか、それが大事なプロジェクトだということは最初から申し上げております。
○後藤（祐）委員　まあ、格好よく言っていますけれども、市町村は大変なんですよ。私も河野大臣と同じ神奈川ですけれども、是非、地元の市町村に聞いていただいて、早く前提を固めてほしいというのは全国の市町村の思いだと思いますので、四月十二日の話を出されたのも、そろそろ限界だということで昨日出されたということだと思いますので、是非、ぎりぎりになってぽっと変わるというのがどれほど大変なのかということはよく御認識の上、進めていただきたいと思います。
　河野大臣、ここまでで結構でございます。
　続きまして、総務省の接待問題に行きたいと思いますけれども、検証委員会が立ち上がるということになりました。
　武田大臣にお伺いしたいと思いますが、この検証委員会の委員というのは一体どんなメンバーで構成するんでしょうか。昨日、弁護士というお話がございましたけれども、まさか、総務省の現職の官僚あるいはＯＢなんかが委員で入ったりなんということはないんでしょうね。
　総務省の官僚というのは、むしろ、この委員会の、外部の方に委員になっていただいて、その方々からもう一回再調査すると言われたら、全て、むしろ、まないたのコイとして調査対象になる人だと思うんですね。ですし、あるいは、これまでの調査結果がどうだったかということを、どうやってヒアリングしていたんだというようなことを説明する、そういうむしろ説明責任がある立場であって、これからより厳しく調べる立場の人間ではないと思うんですけれども、この検証委員会の委員に総務省の現職あるいはＯＢも含めた官僚は入らないということでよろしいですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　検証委員会でございますが、これは、第三者、有識者、これをメンバーにするということで大臣から御指示をいただいております。
　現在、どういうやり方でやればこういった検証が適切にできるのかということで、有識者によく聞いてこいという、大臣から御指示をいただいておりまして、そういうことでしっかりと外部の人を委員にして取り組んでまいりたい、このように思ってございます。
○後藤（祐）委員　それは、外部の人、一人以上は入るでしょう。総務省のＯＢも含めた官僚は委員にはならないということでよろしいですか。何も答えていないです。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　これからまさに選定するわけでありますが、基本的には外部の方を委員にというふうに大臣から御指示いただいております。
○後藤（祐）委員　まあ、基本的にはというところで、一人二人大事な人が入って、その人が仕切るような委員会運営にしないように、大臣がむしろこれは見張らなきゃいけないんですよ。官僚の皆さんは、もう三十年から一緒に仕事をやってきているので、どうしてもかばいたい気持ちになるのは分からなくもないですよ、私も元官僚ですから。でも、だからこそ、政治家である大臣がこういうのをきちっと見張らなきゃいけないんですよ。
　今言ったような、身内がやっているような委員会調査ではもたない状態になっていることは、大臣が御認識だと思いますよ。是非、この委員に誰がなるかというところは国民は見ていますので、あっ、この人たちだったら大丈夫だねと。
　やはり、検事を入れるべきだと思いますよ。あの南スーダンの日報の問題のときも、元検事の方がトップになってやりました。これはある意味事件性を帯びる可能性のある話ですから、弁護士もいいかもしれませんが、検事を入れるべきだと思いますよ。大臣の指示ですぐ入れられるんですから、検事を入れたらどうですか、元検事でもいいですよ。
○武田国務大臣　この検証委員会を形骸化させることは、これは絶対避けなければなりませんし、まさに第三者の方がこの委員会を見詰めたときに、客観性というものがしっかりと確立されておるというふうに認識してもらえるような委員会にしていかなくてはなりません。ですから、今我々が勝手に決めるのでなくて、どうやった委員会、委員構成、数も含めて、在り方はどうなんだということを客観的に今見てもらって、有識者から御指導いただいているところであります。
○後藤（祐）委員　いつまでに立ち上げるんですか。これは、まさか参議院の予算委員会をしのぐためになかなか立ち上げないで、参議院の予算委員会が終わるぐらいになって、はい、立ち上がりました、こんな逃げは駄目ですよ。すぐ立ち上げていただけますね。
○武田国務大臣　そうした有識者の方々の御指導をいただきながら、可能な限り急ぐように、私はもう既に指示を出しております。
○後藤（祐）委員　これはすぐやってください。遅いとまた世の中の批判があると思いますし、むしろ怪しいんじゃないかという話になってくると思います。
　さて、この検証委員会では何をやるんでしょうか。配付資料十四ページ目に、昨日発表になった報告書の最後、「十一　今後に向けて」というのがございます。この中で、過去の衛星基幹放送等の認定プロセスについて、実際の意思決定がどのように行われたのか、行政がゆがめられるといった疑いを招くことはなかったのか、こういったことについては少なくともやるようでございますが。
　個々の会食で幾らだったかとか、いつだったかとか、誰がいたかというのはある程度調べられたわけですね、ほかにもあるかもしれないというのはありますけれども。むしろ残っているのは、こういった会食においてどんな会話がなされたか、そして、会食のときだけではなく、会食で仲よくなった方と、電話も含めて、会食以外のときも含めて、どんな会話がなされていたか、コミュニケーションがなされたか、ここがこの検証委員会の最大のテーマだと思いますが、その認識でよろしいですか、大臣。
○武田国務大臣　当然、その会合はどういう会合であったか、誰と誰がその会合の中においてどういう会話をされたか、そして双方の意見が食い違っていないか、そうしたところを一つ一つ丁寧に検証していくものにしたい、このように思っています。
○後藤（祐）委員　そうしますと、今まで総務省で調べたものとは違うものが出てくる可能性がありますよね。実際、昨日の武田大臣の記者会見で、処分について、減給、戒告、軽過ぎるのではないかということを聞かれていましたよね。そのとき大臣はこう答えています。行政がゆがめられた事実というものが確信できないまま、御指摘の問題、つまり減給、戒告、軽過ぎるのではないかという問題について、私、すなわち大臣ですね、が答弁することは適切でないとお答えになっています。これはどういうことなんですか。
　行政がゆがめられた事実というものが確信できないままということは、今の答弁でおっしゃったように徹底的に第三者の方々に調べていただいたら違う事実が、新たな事実が出てくるかもしれない、その場合は行政がゆがめられた事実というのが出てくるかもしれない、その場合、より重い懲戒処分を出すこともあり得るという意味で、減給、戒告、軽過ぎるんじゃないかと聞かれて、ゆがめられた事実というものが確信できないままお答えできない、そういうふうにお答えになったということですか。
○武田国務大臣　この処分というのはまさに人事であって、もしとか、たらとかいうことに、私は、答える立場にもないし、答えるべきではないということを言いたいんです。
○後藤（祐）委員　行政がゆがめられた事実が出てきたらそれ相応の対応をするということでよろしいですか。
○武田国務大臣　適宜適切に判断させていただきたいと存じます。
○後藤（祐）委員　大臣は、行政がゆがめられた事実はないと断定的に本会議でも言っていましたけれども、行政がゆがめられた事実が出てくる可能性がこれからあり得るという姿勢でこの検証委員会はやっていただくということでよろしいですね。
○武田国務大臣　いずれにしても、こうした事案がもう二度と起こらないように、しっかりと全てにおいて検証する委員会にしていきたい、こう考えているところであります。
○後藤（祐）委員　お答えください。
　行政がゆがめられた事実がこの検証委員会で出てくる可能性は否定しませんね。それがあり得ないということでやってしまったら、検証委員会が正しく進まないじゃないですか。何のために検証委員会をやるという話になるじゃないですか。
　検証委員会には、徹底的に検証してくださいと。その結果、もしかしたら行政がゆがめられた事実が出てくるかもしれないという前提で検証委員会はやっていただくということでよろしいですね、大臣。はっきりお答えください。
○武田国務大臣　委員、この検証委員会に、私は、二度とこういう問題が起こらないための機能を発揮していただく、これを期待しているわけであります。もしもとか、将来こう起こった場合はとか言うのは、今、私は適切ではないと思います。（発言する者あり）
○金田委員長　もう一度。そのかみ合っていない点を、かみ合うように持っていくように、まず、質問してください。
○後藤（祐）委員　はい。かみ合うように質問しますし、お答えください。
　行政をゆがめられた事実というものがこの検証委員会で出てくる可能性がある。だから、行政がゆがめられた事実はないと今断定するのではなくて、それが出てくる可能性はあるという姿勢で検証委員会には検証していただくということでよろしいですね。
○武田国務大臣　将来のことに断定的なことは決して申し上げることはできないと思いますけれども、適宜適切に対処をしていきたいと考えております。
○金田委員長　同じことを言っていらっしゃるんじゃないかな。（発言する者あり）静かにしてください。
　時計を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　時計を起こしてください。
　それでは、総務大臣、いいですか。もう一回質問して、答えるという形をやりましょう。それほど食い違っていないというふうに思いますので、もう一度やってください。
　後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　行政がゆがめられた事実というものがこの検証委員会で出てくる可能性は否定しない、これでよろしいですね。
○武田国務大臣　まさに、行政がゆがめられた事実があるかないかを検証する委員会ですから、この委員会は。まさに、それを検証するための委員会を私は立ち上げる、そのときに、いろいろな、結果がどうあろうとも適宜適切に対処させていただくということであります。
○後藤（祐）委員　最後の答弁は少し、一歩前へ進んだと思いますし、出てくる可能性は否定していない答弁だと理解しました。実際出てきた場合には、行政がゆがめられた可能性はないと断定した過去の答弁が問われることになります。
　それでは、山田真貴子内閣広報官にお話を伺いたいと思います。
　まず、内閣広報官というお仕事は、政府で起きている事実関係を世の中に正しく伝えるということがお仕事だと思うんですが、政府の説明責任をいわば代表している立場だと思いますが、いかがですか、広報官。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　説明責任という言葉はたしか書いてなかったと思いますけれども、政府の政策を広く知っていただくということが大事な仕事かなというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　本日も、政府の中で何が起きているかをきちっと説明していただくためにこちらに来られていますので、是非、包み隠さず事実を述べていただきたいというふうに思います。
　官房長官、お越しになられていますね。
　昨日、官房長官は記者会見で、この山田真貴子さんに関連して、内閣広報官という重責を担っていることを改めて自覚していただき、一層精励してもらいたいと申し上げたところであります、この点は総理からの指示があったところでございますと、いわば続投が総理の指示であったという趣旨の御発言がございましたが、この山田広報官を辞めさせないというのは菅総理の御判断ですか。
○加藤国務大臣　昨日記者会見で申し上げ、その前に、山田広報官に対して、この一連について、済みません、総務省勤務当時に国家公務員倫理法違反に当たる行為があり、国民の皆さんの疑念を抱く結果となったことについては甚だ遺憾であり、深く反省してもらいたい、今後このようなことが二度とないよう厳に注意してもらいたい、今回の件を重く受け止め、真摯な反省の上に立って、内閣広報官という重責を担っていることを改めて自覚し、国民全体の奉仕者として高い倫理観を持って公正に職務を遂行されるよう一層精励してもらいたい、こういうことを伝えたところでありますが、これは、まさに総理から御指示をいただいて内閣広報官に私からそのように伝えたことを記者会見で申し上げたところであります。
○後藤（祐）委員　総理の指示だった、続投は総理の指示だったという答弁だと思いますが、山田広報官に伺いたいと思いますが、本当は辞めたかったんじゃないんですか。辞表をしたためた、あるいは杉田副長官ですとか官房長官あたりに場合によってはお渡しした、あるいは口頭かもしれませんが何らかの辞意をお知らせした、こういったことはなかったですか。
○山田参考人　まずは、私が国際担当総務審議官在任中に国家公務員倫理法違反の行為があったことにつきまして、改めまして、国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じます。
　今お話ございましたとおり、官房長官から厳重に御注意をいただいたところでございます。
　私自身、内閣広報官として任命していただいている立場でございます。大変僭越ながら、辞表というものをお渡ししようとしたとかという事実はございません。
○後藤（祐）委員　昨日の官房長官の記者会見で、山田真貴子さんと東北新社側との関係を問われて、会食としては一回限りだというふうに話を聞いております、あと、具体的には、どこのタイミングか分からないけれども名刺交換等を行った、こういった関係にあるということでございましたという発言を官房長官はされておられます。
　山田広報官に伺いますが、菅正剛氏と最初にお会いしたのはいつですか。この会食のあったと言われる令和元年十一月六日の会合が初対面ですか。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　大変失礼ながら、いつ名刺交換をしたかということは記憶にないんですけれども、私自身は、菅総務大臣時代、菅正剛様が政務の秘書官をやっておられたということは、実は今回の報道で初めて知りまして。といいますのは、その当時、自治体に出向しておりまして、一月ほどしか重なっていないということでございます。ということで、総務省の職場で面識を得たということはございませんでした。
　名刺交換をさせていただいたのは、残念ながら、ちょっと、いつだったかということは、記録がないものですから、ただ、比較的最近ではないかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　総務省の関係の方々は、少なくとも東北新社側には裏を取って調査をするぐらいはある程度してきていますが、山田真貴子さんに関しては、一体誰が調査したらいいんですかと御本人がさっき言っていたような話ですから、これは菅正剛さんに聞かないと分からないじゃないですか、今の話は。菅正剛さんにこの委員会に来てもらって、山田広報官といつ最初にお会いしたんですかと。
　例えば、この会食をしたときはもう総務審議官になられていますけれども、その前は情報流通行政局長、まさにど真ん中の局長、責任者だったわけですよ。そのときに本当に会っていなかったのかというようなところも、これは菅正剛氏に聞かないと分かりませんので、是非、委員長、菅正剛氏をこの委員会に招致いただけるようお取り計らいください。
○金田委員長　ただいまの件については、協議をしているところであります。
○後藤（祐）委員　そうしますと、山田広報官、全く面識のない菅正剛氏と、そしてこの東北新社との関係は、先ほど、会ったことないということでしたけれども、社長の就任祝いという名目で開かれた会に何で急に参加することになったんですか。その経緯をお話しください。
○山田参考人　今のお話でございます。
　菅正剛様とは、名刺交換というのはこの会合以前にしていたというふうに思っております。ただ、名刺交換だけでございまして、突っ込んだお話をしたり会話をしたりということは記憶がないところでございます。
　東北新社様は、総理もお話をちょっとされていましたけれども、植村家が創業家でございまして、今度新しく、植村家の、多分、前の社長様は植村徹様だったと記憶しておりますが、新しくなられまして、二宮様に替わられたということで御挨拶にお見えになりまして、そのときにお話があったのではないかなというふうに思っております。
　私自身、そのときはもう放送の担当は外れておりまして、国際政策の担当をしておりましたので、そういう意味では、直接に事業に関わるお話というよりは、世界的な映像事情ですとか、映像一般のお話をお伺いするということで、いうふうに考えたのではないかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　この令和元年十一月六日の会合一回しか会食していないというんですけれども、どんなお店だったんですか。虎ノ門ということですけれども、例えば、ホテルの中のお店だとか、あるいは和食の座敷みたいなところだとか、出た料理については少しありましたけれども、お店の特徴について、覚えている限りでお話しください。
○山田参考人　和食レストランというカテゴリーだと思います。
　提出させていただいている資料などにも、ある程度場所が特定されることでございますので、お店の営業に影響がないように、ちょっとこれ以上は差し控えさせていただきます。
○後藤（祐）委員　どんな会話をそこでされたんですか。ＢＳ、ＣＳ、あるいは右旋、左旋、スロットの配分、あるいは、ちょうどその頃には、これからもう少し支援をしてほしい、いろいろな設備投資にお金がかかるのを何とかしてほしい、いろいろなお話があったと思うんですけれども、こういったＢＳ、ＣＳ、スロット、あるいは今後の帯域をどういうふうに変えていくか、こういったようなお話はなかったですか。
○山田参考人　私自身、先ほども、繰り返しになって恐縮でございますけれども、その時点では放送の担当ではございませんでした。私自身の仕事の主義といたしましては、異動した後には、その前の仕事について過度に、過度にといいますか、関与するべきでない、後任者にしっかりやっていただくべきであるという考えの下にずっと仕事をしてきております。そういったことでございますので、また、こういった懇談の場で何か仕事の難しい話をするというタイプでもございません。
　もちろん、放送業界ですとか映像業界全体の実情に関するような話はあったかもしれませんけれども、全体としては一般的な懇談であったというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　この配付資料の十七ページ目に、この委員会に提出された、山田真貴子氏の事案についてというのは配付させていただいておりますが、その中で、会食時の会話については、「業界全体の実情を話す中で、グループ会社の話題が出たかもしれない。しかし、行政をゆがめるような不適切な働きかけはなかった。」これは三つも条件を厳しくしちゃっているんです、行政をゆがめるような、不適切な、働きかけと。
　行政をゆがめているかどうかは分からない、適切か不適切かどうかは分からない、働きかけになっているかどうか分からないけれども、極めて東北新社の会社にとっては重要な政策論についてお話ししたことはありませんか。
○山田参考人　働きかけというものはなかったというふうに認識しております。
○後藤（祐）委員　働きかけに限りません。この東北新社にとっては、スロットの配分ですとか、ＢＳとＣＳがこれからどうなっていくかというのは、その先の会社の命運を分ける話になるわけです。働きかけではないかもしれないけれども、行政をゆがめるかどうかは分からない、不適切ではないかもしれないけれども、こういったＢＳ、ＣＳ、特に東北新社に関係するような放送行政に関する話題はありませんでしたか。
○山田参考人　繰り返しになりますけれども、放送業界全体の実情に関する話はあったかもしれませんけれども、全体としては一般的な懇談であったかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ＢＳの右旋のところを空けるとか、左のところはお客さんが少ないからそこを何とかするとかという話は、東北新社に直結する話なんですよ。これは奥野先生がやっていました。
　ここでどんな会話がなされたか、武田大臣、まさに検証委員会でここをきちっと検証していただくべきじゃないですか、山田さんを呼んで。いかがですか。
○武田国務大臣　山田さんの件について総務省の検証委員会が検証するということですか。（後藤（祐）委員「はい」と呼ぶ）
　今、山田さんは総務省の職員ではないので、ちょっとそこのところは慎重に考えさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　山田広報官、この検証委員会から来てくださいと呼ばれたら、きちっと来ていただいて、真実を話していただけますか。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　検証委員会がどういう形になるのか、また、私の立場でその場に行っていいのかということにつきましては、今の時点で判断をすることはちょっと難しいかなと思っております。
○後藤（祐）委員　呼ばれた場合にはお越しいただけるということでよろしいですか。呼ぶかどうかは検証委員会の方々が判断する話だと思いますけれども、呼ばれた場合にはお越しいただくということでよろしいですか。
○山田参考人　呼ばれた場合に私の一存で行けるかどうかということは、そこは、一応組織の人間ではございますので、御相談をした上でその対応をさせていただくことになろうと思います。別に私自身が何か今予断を持っているというわけではございませんけれども、ちょっと自分一人では判断しかねるところでございます。
○後藤（祐）委員　まあ、そうかもしれませんね。官房長官なのかな、恐らく総理が判断するんでしょうね。総理の責任が問われるわけであります。そこは是非、総理に来ていただいたときに聞いてみましょう。
　谷脇総務審議官、お越しいただいておりますけれども、二十二日の広田委員のこの委員会での質問に対して、今回の事案につきましては、公務員倫理法に抵触するおそれがある事案でございますけれども、過去において放送事業者と同様のことをしたということはございませんということで、東北新社と同様な会食は他の放送事業者に関してはしていないと答えているんですが、同様かどうかは関係ありません。同様でなくても結構ですが、東北新社以外の放送事業者、そして谷脇総務審議官はむしろ情報通信の世界のプロだと伺っておりますので、情報通信関係の関係者と会食をしたことはございますか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　まず、今般、公務員倫理規程に違反をしたとして懲戒処分を受けましたことにつきまして、深く反省をし、またおわびを申し上げたいと思います。
　委員のお尋ねでございますけれども、通信事業者あるいは放送事業者を問わず、東北新社以外の事業者と公務員倫理法に抵触するおそれがある会食をしたという事実はございません。
○後藤（祐）委員　そういう修飾語をつけないで、単に、東北新社以外の放送事業者、その関係者、そして情報通信関係の会社及びその関連の方々と会食したことはございますか。いろいろな修飾語をつけないでお答えください。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　意見交換を目的として通信事業者若しくは放送事業者と会食をするということはございます。
○後藤（祐）委員　それが利害関係者に当たるかどうかは、もう本人たちの言うことは信用できないわけですよ。
　是非、総務大臣、この検証委員会では、今のようなところ、東北新社以外の放送事業者、その関連の方々だけではなくて、通信関係も、谷脇さんなんかは大きな影響力を持っていらっしゃるわけですよ。今回の携帯値下げなんかまさにそうじゃないですか。この方々と、利害関係者に当たるか当たらないか、今回みんな間違えていたわけですから、本人たちに判断させたら、利害関係者とは飯を食っていないと言うに決まっているじゃないですか。ですから、利害関係者に当たるか当たらないかはおいておいて、当たらないと思っているような人であっても、放送関係者、情報通信関係者と会食していたかどうか、これは検証委員会で検証していただく必要があるんじゃないですか、大臣。
○武田国務大臣　先ほどから申し上げますように、二度とこういうことが起こらないようにするための機関でありますので、ありとあらゆるものの検証に努めていただきたいと思いますけれども、最終的にはその委員会が判断することになろうかと思っております。
○後藤（祐）委員　委員会だって、東北新社に限定なのか、東北新社以外の放送事業者まで入るのか、あるいは通信の世界まで入るのか、そのぐらいは決めてもらわないと困りますという話になりますよ。大臣の判断ですよ。
　大臣、情報通信も含めてやるということでいいですね。
○武田国務大臣　二度と国民の疑念を招くようなことにならないように、機能できる委員会と期待しております。
○後藤（祐）委員　是非、その対象をどうするかは、これから世の中が見ていると思いますので、そういう指示を出していただきたいと思いますが、再発防止策はどうなっているんでしょう。
　お手元、配付資料の十二ページから十四ページにかけて書いてありますが、管理職員、幹部への研修の徹底、毎回出てきますね、効きませんね。総務省独自ルールで一万円以下のときもちゃんと書類を提出してください、これはちょっとハザードが上がるかもしれませんね。監査体制、これも言うことはありますけれども。本当にこんなので二度と起こらないということができるとお思いですか。無理ですよ。
　実は、この放送行政、そして通信の世界もそうなんですが、全世界、同じようなことが起きているんです。だって、この電波という公共財をどの事業者に上げるかは、もうその会社にとって生きるか死ぬかの権限を持っているわけです。でもそこに、しかもテレビなわけですから、政治が絡むわけですよ。
　ですから、これは、政治が絡む、あるいは行政が絡むとろくなことにならないということで、お手元の資料十八ページ目に、世界各国がどうしているかということを、若干これはデータが古いですが並べてみましたが、どこの国もこの放送免許などというのは独立の委員会をつくって、そこでやっているんです。日本でいえば公取的な形のところをつくって、振興行政とは切り分けてやっているんです。最大の再発防止策は、この放送免許を、できれば通信も含めて、独立行政委員会をつくって、そこでやるべきだと思いますが、いかがですか。
○武田国務大臣　過去の歴史を顧みましても、戦後、我が国においても行政委員会が広く導入された時期というのがあったと報告を受けております。行政権が内閣に属することとの関係で責任の帰属が不明確であった、そうした非難があったことから、昭和二十七年以降そのほとんどが廃止された経緯というものがあるわけであります。
　したがって、合議制による行政委員会の形態ではなく、この分野というのは、極めて国際競争が激しくて、国際戦略というものも求められるわけであって、機動的、一体的、総合的な対応を可能とする独任制の省の形態により、大臣が責任を持って迅速に行政を執行する制度が適当と考えております。
○後藤（祐）委員　国際的にはそうでないんですよ。是非、その改善策も含めて、この検証委員会での徹底検証を求めて、終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○金田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房審議官伏見啓二君、農林水産省生産局長水田正和君、農林水産省生産局畜産部長渡邊毅君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。
　今日は、済みません、山田内閣広報官に来ていただいておりますので、それに関しての質問を官房長官にしておりましたので、直接御本人にお伺いしますので、退出していただいて結構です。ありがとうございます。
　最初に丸川大臣に一点だけちょっとお伺いをして、時間がありましたら後で詳しくお伺いしたいと思うんですけれども、橋本大臣が、オリンピックの、どういう形式でやるかどうかというのは春には決めないといけないとおっしゃっているんですけれども、春といっても物すごい広いんですね。三か月も四か月もあるんですよ。準備をする業者さんもいらっしゃいますから、こんな中途半端な言い方をされるとよく分からないので、具体的には何月ですか。
○丸川国務大臣　ありがとうございます。
　まず、私どもの中ではまだ東京都、組織委員会と協議をしている状況でございますが、昨日、ＩＯＣの会長がＩＯＣの理事会の後の記者会見で、観客を、これはフランス語を英語に訳したものを読みますと恐らくは外国人の観客のことを指しているのではないかと思いますけれども、観客を入れるかどうかの判断は四月から五月初めになると、ＩＯＣとしての大体の相場観にお触れになられました。ただ、これはデッドラインという意味でおっしゃったのか、それともそのときに決めたいという意味なのか、まだ私たちは把握をしておりませんので、これから五者会談に向かってしっかり詰めたいと思います。
○今井委員　ありがとうございます。
　時間がありましたら、もう少しいろんなところをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　先ほどから総務省の関係の質疑が行われておりますので、いろいろ聞いておりまして、私もいろいろお伺いしたいことがありますので、続きをやらせていただきたいと思います。山田内閣広報官、いらっしゃいますか。いらっしゃいますね。よろしくお願いします。
　先ほど菅正剛さんとの御関係のことを御説明されておられましたけれども、東北新社の方のことをお伺いしたいと思うんですが、社長が替わられてわざわざ御挨拶に来られるということはかなり前からの知り合いじゃないかなと思うんですけれども、東北新社の方とはいつぐらいからお知り合いだったかということと、それから、東北新社の創業者が同郷ということで、菅総理と大変仲がよいというか、いろんな支援をなさっているということでしたので、そういうことも御存じだったかどうか、教えていただけますか。
○山田参考人　まず、東北新社をいつ知ったかということでございますが、ちょっと記憶が定かではございませんけれども、東北新社という会社の存在は前から知っていたというふうに思っております。
　それから、総理とお親しい関係で創業者の方があるということでございますけれども、それは、これも本当に曖昧なことで恐縮でございますけれども、比較的最近その事実は知りました。昔から総理と東北新社様が、何というんですか、総理とというよりは、ちょっと先生のお言葉を失念してしまいましたけれども、総理との御関係といいますか、創業者の方の、については、最近になるまで余り実は存じ上げませんでした。
○今井委員　東北新社には総務省からも出向しておりますので、会社の名前を知らないわけはないので、それは御存じだと思いますけれども、私が申し上げているのは、東北新社という会社を知っていたということではなくて、東北新社の社長さんですとかそういうその役員の方ですとか、そういう方と元々おつき合いがあったかということです。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　関係者ということでいいますと、創業者の植村伴次郎様ですかは、一度ほどお会いしたこともあるかもしれませんが、非常に世代が違いますので、じっくりとお話をしたことというのはないと思います。それから、次の代の植村、お名前を失念しましたが、植村様とは何度かお話はしたことがございます。
○今井委員　それで、二〇一九年十一月に社長の就任のうたげというのか、会食にお招きをいただいたということなんですが、ちょっと記憶をたどっていただきたいんですけれども、参加者はどなたでしたか。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　参加者は、東北新社代表取締役社長の二宮様、それから、東北新社取締役の三上様、それから、東北新社執行役員ですか、木田由紀夫様、それから、東北新社の部長様の菅正剛様の四名でございました。
○今井委員　会食に行ったときに、菅正剛さんがそこにおられるということは認識をしていたということですね。
○山田参考人　菅様がその場にいらっしゃるということを認識していたかということでございますけれども、前の御答弁で申し上げましたけれども、交流がほとんどない状況でございましたので、事前にきちんと認識していたかというと、そうではなかったのではないかと思います。ちょっと曖昧で恐縮でございますけれども。
○今井委員　事前ということをお伺いしているのではなくて、四人の方と会食されたわけでしょう。それぞれ、呼ばれたら断らない方ですから、どういう方と会食をするというか、その人の名前を分からないまま会食をされるということはまずないと思いますので、会食をしている時点では、菅正剛さんがいらっしゃるということは認識しておられましたよね。
○山田参考人　会食していた時点では、認識していたのかなとは思います。ただ、当日は名刺交換もなかったと思います。それから、横並びだったと思うので、お話もしておりませんので。そういう意味で、大変恐縮ですけれども、私自身、その場でどういう方がいらしたのかということについては、にわかにちょっと思い出せなかったということでございます。
○今井委員　どなたがいらっしゃったかを覚えていないと言うんですか。七万四千円も払って。そんな会食があるんでしょうか。
　じゃ、ちょっと、もう一点お伺いしますが、その時点のときには、菅正剛氏が菅総理の御長男であるということは御存じでしたか。
○山田参考人　一年以上前のことでございますので、私の認識ということでございますけれども、そのときに認識していたかというと、多分認識はしていたんじゃないかなというふうに思います。
○今井委員　総理の息子さんだとそのとき認識をしているのに、そこにいらっしゃるかどうかは覚えていないなんてことがあるんですか。いや、隅っこといっても、五人で会食されたわけでしょう。そこに総理の息子さんがいらっしゃったかどうか分からないなんてことがあるんですか。（発言する者あり）当時の官房長官ですね。
○山田参考人　私自身、例えば仕事あるいはプライベートでも、お会いする方がどういった方の御子息であるかとかということは余りおつき合いに関係がないというふうに思っております。そういうことで、菅様がいらっしゃったということについて、すごく、こういう言い方は適当かどうか分かりませんけれども、私にとって大きな事実だったかというと、必ずしもそうではないのではないかなと思います。
　いずれにしても、今井先生からは、総務省の官房長に御質問をいただいて、そのときに、御一緒だったかどうか、はっきりしなかったものですから、明確な記憶がないというふうに私の方からお伝えをしていただいたわけでございますけれども、これは本当にはっきりしなかったものですからそういうふうに申し上げまして、ただ、先生を始め皆様から国会でしっかり調べるようにお話をいただきましたので、きっちり事実関係を確認をさせていただいたところでございます。
○今井委員　私だったら、官房長官の息子さんがおられたら、あれって思うと思いますけれどもね。（発言する者あり）いや、一目見て分かるかって、そのとき認識しているとおっしゃっていたじゃないですか。菅正剛氏は官房長官の息子だというふうに認識をしていたというふうにおっしゃったので、その方に会えば、あっと思うんじゃないかなということを申し上げているんですが、ちょっと橋本さん、黙ってください。それで……（発言する者あり）
○今井委員　それで、ちょっと、先ほど横並びだというふうにおっしゃっておられたんですけれども、社長の就任パーティーで、横並びでこうやって並んで話もしないなんという、そんなことが存在するのかなと思うんですが、要は、鉄板焼きみたいなところに、横にこうやってみんな並んでいたということなんですか。横並びで全然会話できなかったとおっしゃっているので、ちょっとどういう状況なのかなと思って。ちょっといろいろ記憶を思い出していただきたいので、こういうことを聞いているんです。
○山田参考人　お答え申し上げます。
　これ以上のことは、お店の特定につながりますので、そのお店の営業に関わることでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
○今井委員　いや、それでは特定にはつながらないと思うんですけれども、まあ、いいですわ。
　先ほど、ほかの方と食事に行かれますかということで、それに対して、必要に応じて、ルールにのっとって行くことはありますというふうにおっしゃっておられましたけれども、今回のように、ほかの企業の方とかにごちそうしていただくということはよくあるんですか。
○山田参考人　ルールにのっとって対応してきたと考えております。
○今井委員　ルールにのっとってというのは、どういう意味なんでしょうか。私がお伺いしているのは、基本的に自腹でやっていらっしゃるのか、それとも、ごちそうしていただくこともあるのか、それをお伺いしているんです。
○山田参考人　法律上のルールにのっとって対応してきたと考えております。
○今井委員　ちょっと、ちゃんと答えていただけないので、もう一度お伺いしますよ。ルールにのっとっているのは分かりました。そこは分かりました。その上でお伺いします。
　基本的には自腹で行かれるのか、それとも、法律上問題ないと判断して、おごっていただいたこともあるということですか。
○山田参考人　ルールにのっとってというところをちょっと詳しく説明すると、なかなか長くなると思いますけれども、基本的に割り勘だというふうに、ことが適当かなと思っております。
○今井委員　そう思いますよ。
　私は、やはり公務員の方は、どういう方と、利害関係者でない方でも、友達とかいうのは別ですけれども、そうじゃない情報交換などの場合は、自分でお金を払うというのが筋だと思うんですね。もちろん利害関係者とというルールはありますけれども、そうじゃない方でも、基本的にはやはり、それなりの給料をもらっていらっしゃるんですから、そうすべきだと私は思うんですけれども。
　お伺いしますが、なぜこのとき自分でお金を払われなかったんですか。
○山田参考人　それは本当に心の緩みでございまして、また、きちんと、ルールということでいいますと、利害関係者かどうかというのが倫理法上の重要なルールでございますので、その点のチェックが十分でなかったということでございます。
○今井委員　もう一点お伺いしますけれども、基本的に飲み会は断らないということだそうなんですが、そうはいっても、やはり相手の方がどういう方かということはとてもセンシティブですよね。特に公務員の皆さんは、とてもそういうことには敏感にならなきゃいけない方だと思うんですね。ですから、お会いする方それぞれが、この方は利害関係者に当たらないか、食事をしても大丈夫か、そういうことは事前に確認はされないんですか。
○山田参考人　私自身はもう今は特別職でございますので少し違いますけれども、利害関係者かどうかということは、断らないという話もございましたが、もちろん、きちんとチェックをした上でそういった場に臨む必要があるということは当然のことだと思います。
○今井委員　今の御答弁ですと、通常はそうしていらっしゃるということに受け止めましたけれども、であれば、どうしてこのときそういうチェックが働かなかったんでしょうか。さらに、どうしておごっていただいたんでしょうか。とても不思議なんですよ。
○山田参考人　つまびらかには覚えておりません。本当に、そういう意味では改めておわびを申し上げるしかないんでございますけれども、やはり、そういう点の、利害関係のチェックというものが行き届かなかったという面があるかなというふうに思っております。
　改めまして、本当に申し訳ございませんでした。
○今井委員　それだけ反省しておられるんでしたら、やはり今の職を続けられるかなというふうに考えるのが普通なんじゃないかと思うんですけれども、この件で総理とお話をされましたか。総理から何かお言葉はありましたか。
○山田参考人　この件で総理と直接はお話はしてございません。
○今井委員　そうですか。
　総理の御長男がそういうことを、関わっていたとすれば大変申し訳ないというふうに答弁されておられましたけれども、こういう事案があっても、内閣広報官でしたら、言ってみれば自分の部下ですね。その方にもこの話はしていないそうです。いかにやる気がないかということですね、総理の。（発言する者あり）いやいやいや、官房長官とおっしゃいますが、ここで総理は、自分の長男が関わっていたとしたら申し訳なかったとおっしゃったんですよ。なのに、自分は話をしていないそうじゃないですか。無責任極まりないと私は思います。
　武田大臣にちょっと一個お伺いしたいんですけれども、武田大臣、弁護士を通じて、弁護士を通じてとおっしゃっていますが、弁護士を今入れているから、弁護士を入れているからといつもおっしゃるじゃないですか。（武田国務大臣「何の件で」と呼ぶ）今回、今、これまで調査をした件で。検証委員会の前です。今、これまでの調査で弁護士を入れている、この方はどういう方ですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども総務省の方でコンプライアンスについて相談に乗っていただいている弁護士ということでございます。
○今井委員　その方は総務省の職員の方じゃないですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　何らかの委嘱ですね、コンプライアンスの相談の。それはしているかもしれませんが、ちょっと、いわゆる常勤とかそういうような職員ではないというふうに承知しております。
○今井委員　そうすると、私のレクが間違っているんですかね。この方、総務省大臣官房秘書課コンプライアンス室長というふうになっていますけれども、違うんですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　非常勤の公務員ということになっております。
○今井委員　いや、非常勤でも公務員なんです。要は身内なんですよ。自分のところで、総務省に雇われている身内なんですよ。弁護士を通じてって、何かいかにも外部の人のような印象を与えていますが、結局、中でやっているんですね。だから検証委員会は外部でやらないと駄目だと私は申し上げているんですね、我々は。
　大臣、これは御存じでしたか、職員だということを。非常勤であれど職員ですよ。
○武田国務大臣　弁護士であるということは存じ上げていました。
○今井委員　いや、弁護士ですけれども、非常勤の総務省の職員だということは御存じでしたか。
○武田国務大臣　弁護士さんは弁護士さんだと思うんですよ、私は。それで、全く別の弁護士さんでも、総務省がどうせお願いすることになれば、私はどの弁護士でも一緒になるんじゃないかと思うんです。どうせ我々が依頼するわけですから。
○今井委員　いや、そこの主張は分かりましたけれども、御存じだったかどうかだけ教えてください。いやいや、知らないなら知らないでいいですから。（発言する者あり）
○武田国務大臣　コンプライアンス室コンプライアンス担当顧問、公務員倫理に関する通報窓口としての位置づけということは存じ上げています。
○今井委員　知らなかったということですね。紙を入れないと分からないということは、知らなかったということだ。
　ちょっと済みません、農水のことをやりたいので、もう一問だけお伺いしますね。
　こちら側のヒアリングで、なぜそんなに行ったのか、菅正剛さんがいたからみんな会食に行ったんじゃないかということ、これも解明しなきゃいけないんですが、もう一点、東北新社は何でこんなに何十回も接待したのかということなんですよ。彼らは一体何の意図があったかということなんです。ここはとても重要なんですね。何も見返りもないまま接待するわけがないんですから、企業は。そこの意図が大事なんですよ。それは調べられましたか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、そういうことで、この倫理規程違反の調査の中で、どうしてこんなような数が多かったのかということは申し上げました。
　そうしましたところ、この報告書にも書いておりますが、木田さんという方が、総務省の窓口といいましょうか、そういう担当をされているという方で、例えば、人事異動があったとき、それから暑気払い、夏とか冬とか、そういうところで、節目節目で意見交換あるいは懇親ということでやったら、こういう形でかなり、こうして見ると、こんなに多かったとは知らなかったと社長さんもおっしゃっていましたが、そういうことで、その木田さんが節目節目で意見交換を申し出たら結果としてこのような数になった、このように報告を受けました。
○今井委員　武田大臣も笑っていらっしゃいますよ。今、笑っていらっしゃったけれども。そんなわけないじゃないですか。だから、そういうことを信用して報告書なんか出したら、もう本当に許されないですよ。
　企業には意図があるし、あんな、全員がみんなほいほいと出ていくには必ず理由があるんですから。そのことを明らかにしてもらわなかったらこの問題は解決しませんからね。それができなかったら大臣をやっている資格ないですよ。是非やってください。よろしくお願いします。
　あと十分ほどしかありませんので、鶏卵の問題もやりたいと思うんですが。
　この理事会に、こちらも接待を受けた件ですけれども、報告が上がってきました。枝元事務次官、二万二千円ぐらいですね。水田生産局長、これも二万三千円。渡邊畜産局長、二万三千円。伏見大臣官房審議官、約四万五千円、二件ですね。犬飼畜産振興課長、二万三千円。望月課長が二回で合わせて四万五千円。山田さんよりは随分安いんですけれども、会食を、接待を受けていたということなんです。
　今日は三人の方がいらっしゃっているので、代表でちょっと伏見審議官にお伺いしたいんですが、このときにお土産はもらいましたか。
○伏見政府参考人　お答え申し上げます。
　私は二回出席という形になっておりますけれども、一回目はお土産をもらったという記憶は覚えておりません。二回目はお土産をもらったという記憶でございます。