Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢太三君　確かに、小さいというだけでは必ずしも選挙は浄化されないという一つの典型的な例かと思います。
　ここでひとつ視点を変えまして、先ほど大臣からもございましたが、民主主義の総費用、こういった面から日本の大体この費用が適正であるかどうか、こういった面を国際的な比較で眺めたらどうなるかということでございますが、ハイデンヘイマーさんという学者の方が政治資金指数というものを考えまして、これによって国際比較をやった例がございます。政治資金総額を選挙民の総数で除しまして、それから男性労働者の一人平均賃金というものでさらにそれを除す。こういった数字で見た場合に、一九八三年から四年の資料でいきますと、日本はイギリスの六倍、あるいはアメリカがイギリスの三倍、言うなれば、イギリスというのは日本の六分の一でありアメリカの三分の一の総コストでこれを賄っているという実態がございます。
　なぜイギリスがこのようなローコストで選挙ができるようになり政治ができるようになったか、これにつきましての御意見、御感想がございましたら、山花大臣、ひとつお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　イギリスなんかの文献を読んでみますと、かつてはかなり腐敗の横行ということについては日本以上と思われるようなものもあったように書かれております。一票というものに朝と晩で株式のように相場がついて、それで売り買いやっておった、こういう時代も経てきているわけでありますから、そこではやっぱり先ほど来森山委員と議論しました腐敗防止法の確立、そして、その制度の徹底というところが一番大きな役割を果たしてきたのではなかろうかと、こういうように承知をしているところでございます。
○野沢太三君　そこで、今、日本でも法定選挙費用というものがございます。これが適正かどうか、こういう問題があるんですが、ちょっと自治大臣にお願いしたいんですが、例えば現行四十万人の選挙区あるいは八十万人の選挙区ではどのくらいの法定費用になるか、これはおわかりでございましょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、先生御指摘の四十万人、八十万人、ちょっとわかりませんが、今、一番最高が、これはおととし直したんだと思いましたが、北海道一区三千五百十六万九千円、それから一番少ないところが愛媛三区二千四百十七万八千九百円ということで、これを積算いたします根拠をかなり現実の数字に合わせましてしましたので、私たちはこの範囲内に入っていると。皆さん方からのお届けのものは、罰則もつくわけでありますから、当然その中に入っているというふうに確信をしておるところでございます。
○野沢太三君　確かに届けられた数字を私もあれこれ調べてみますと、みんなその範囲におさまっております。おさめていると言った方が適切かもしれませんが、この費用をやはりしっかり守るということがまず私はスタートではなかろうかと思うわけでございます。そしてまた、これが守れるような選挙制度でなければならないだろう、かように存する次第でございます。
　ところで、その意味で、昨年行われました四十回の衆議院選挙あるいは一昨年の第十六回の参議院選挙におきまする違反の件数はどのくらいございましょうか。警察庁からおいでいただいていると思いますが、お願いします。
○政府委員（垣見隆君）　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますが、まず平成五年七月に施行されました第四十回衆議院議員総選挙につきましては、選挙期日後九十日現在で集計しましたところでは、総数で三千二十一件、五千八百二十五人を違反で検挙しており、そのうち買収につきましては二千六百八十三件、五千百三十三人を検挙しており、件数で八八・八％、人員で八八・〇％を占めております。
　次に、平成四年七月に施行されました第十六回参議院議員通常選挙につきましては、選挙期日後九十日現在で集計しましたところでは、総数で四百四十三件、千十七人を検挙しており、そのうち買収につきましては三百三件、七百二十五名を検挙しており、件数で六八・四％、人員で七一・三％を占めております。
○野沢太三君　お聞きのとおりの件数でございまして、衆議院の場合には何と三千件を超す違反があった中で九〇％近い買収行為というものが出ておるわけでありますし、それから参議院でも四百四十三件の中で七〇％近い買収行為が出ている。
　今回の法律が施行されたと仮に考えたときに、これがなくなるとお思いでしょうか。自治大臣、ひとつお願いします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、警察庁の方から報告いたしました場合は、例えば衆議院の場合には選挙が急でございましたから買収、供応のもとをかなりつかんだということになっておるわけでございます。
　法律が改正されますと、買収、供応等をやりまして当選した場合には連座制が働く、しかもそれは秘書等まで広げ、あるいは選挙の告示前に買収したものも今度は候補者等がやった場合にも広がるとか、罰則が大変強化をされておりますので、その意味で、そこを冒してまでやる危険度というのは非常に私は増してくると思います。
　そういう意味では、ゼロになるかと言われると、それは人間のやることでありますからそこまで私が言い切ることはできませんけれども、かなりこれは変わってくるし、また政治資金のもと自体が政党を中心として政党を通してやってくることになるわけでございますから、そういった意味ではもと自体がかなり絞られるということで、買収、供応事案というのはかなりゼロに近くなってくるのではないか、こういうふうに考えて法案は提出いたしました。
○野沢太三君　かなり減っていくと、これは大いに期待をするわけでございますが、果たしてどうなるか心配でございます。
　そこで、検挙された中から、これは検察に送られてそこで法的な処理が行われるわけでございますが、昨年の衆議院選挙あるいはおととしの参議院選挙におきまして、起訴になったものと不起訴になったものがどの程度にございましょうか。受理件数と起訴、不起訴の概数をひとつ、法務省さんおいでですね、お願いします。
○政府委員（則定衛君）　警察統計と同様、それぞれの選挙の三カ月経過後の数字について御説明申し上げます。
　まず、平成五年七月施行の衆議院議員総選挙におきましては、全国の検察庁で選挙違反事件の受理人員が総計五千四百二十三人でございますが、そのうち、その時点で処理された者の中で千九百二十八人が起訴され、三千三百十八人が不起訴となっております。また、その中で買収罪について見ますと、受理人員は四千七百四十三人で、そのうち一千六百四十八人が起訴され、三千五人が不起訴となっております。
　また、平成四年七月施行の参議院議員通常選挙につきましては、検察庁で受理しました総数が九百八十四人で、受理されたもののうち二百四十三人が起訴され、六百八十二人が不起訴となっております。これを買収罪に限った場合につきましては、受理人員は七百二十九人で、そのうち百三十七人が起訴され、五百四十七人が不起訴ということになっております。
○野沢太三君　そういう状況でございまして、約五分の二くらいの方が起訴ということになって、今裁判が続行中もしくは結論がだんだん出始めている、こういうことであります。
　選挙にかかわる裁判につきましては、促進をしなきゃいかぬということで百日裁判の制度等についても既に導入されておるわけでございますが、もう半年、あるいは参議院選におきましては一年以上たっているわけではございますが、まだ全部これについて結論が出ていないという実態がございます。
　しかも、その中でいわゆる連座制というものが適用された件数というものはほとんどないという実態でございまして、これでは、せっかくこの法律ができても、訴訟制度をあわせこれをしっかりとしないとちっとも痛くもかゆくもない、粘っているうちに次の選挙に立候補できるじゃないかという話になってしまうわけでありまして、選挙を過ぎればみそぎができたということではどうも釈然としないというのが私は本当のところではないかと思うわけでございます。
　そこで、こういった制度の中で私どもは歴史の教訓を学ばなければならないと思うわけでございます。日本におきまして既に小選挙区というものは過去実際にそれを施行したことがあるわけでございますが、小選挙区の実施についていろいろ問題点があって、その後やっていない。昭和二十二年に、当時大選挙区からこれを中選挙区に直すときに小沢佐重喜委員という方が、これは小沢一郎議員のお父様と伺っておりますが、提案理由の中でこういうことを言っております。
　　わが国において小選挙区制で総選挙が施行されたことは、六回の経験をもつものであります。しかしながらこの六回の経験の結果は、少なくとも次に述べるような欠陥のあることが、明瞭にされたのであります。その欠陥の第一は、選挙区域が非常に狭小でありますので、その区域内の地方的人物のみが多く選出されまして、中央政治界に活動する大人物が、当選困難であったということであります。その欠陥の第二は、選挙抗争が非常に激烈になりまして、その結果は当然の事実であるところの、情実と投票買収という点が横行することに相なってまいっておったのであります。第三は、あるいは今後はこの弊害はないかも知れませんが、政府の官権濫用による干渉が非常に行われやすい。従って常に政府党が大勝しておったというのが、われわれの苦い経験の一つであります。その欠焔の第四は、議員の行動が常に地方的問題にのみ傾きまして、ややともしますと中央の問題には、きわめて冷淡であるというような欠点を有しておったのであります。以上の欠点というものは、ごくおもだったものだけを申し上げたのでありますが、このような趣旨におきまして、私どもはこの小選挙区を再び繰返すことのできないことは、言うまでもないのであります。
　こういう指摘をしておるわけでありまして、これは歴史的な教訓でございます。
　我々はこの制度を今後議論し、運用するに当たりましては、単に小であるからこれは善であり正義であるというわけにはいかない。あわせまして、しっかりした腐敗防止の後ろ盾、あるいは訴訟行為にかかわる改善、そして何よりも先ほど森山議員が指摘されましたように、我々政治家自身が痛みを伴う反省と自覚に立ちました法の運用というものをしっかりやらない限り、この問題が解消できないと私は憂えるものでございます。
　何をこれからさらに改善したらいいか。私は、この議論というものはここでゴールではない、むしろこれを契機に日本の政治が本当によくなる一つの出発点ではないかと思うわけでありますが、今後改善すべき点として何をお考えか、ちょっと山花大臣にお考えがあったら聞きたいのですが。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の小選挙区の欠点といいますか、問題点について特徴的な点を過去の日本の歴史に即してお挙げになりましたけれども、おっしゃるとおり問題点はあったと思っております。ただ、かつての小選挙区、六回という戦前を中心にいたした経験について考えますと、一番最初に法律ができたときは、帝国臣民にして年齢満二十五歳以上、直接国税を十五円以上納める者ということでしたから、有権者が全国四十五万人のいわばそういうレベルの人たちの間で行われた選挙、やっぱりかなりの有産階級の選挙だったわけでして、無産階級は全く関係ない。こういう時代から始まって、その後、直接国税が三円ぐらいになりましても、やっぱり有権者の数というものは今日とは全く比較にならなかった時代、こういう時代での小選挙区であったという特徴も同時に考えるポイントとしてはあったのじゃなかろうかと思っております。
　そうした中で、前半の問題点、そうしたことがあることについてはやっぱり考えなければいけないということからするならば、これからの問題としては、まずは今回、腐敗防止のために企業・団体献金について大きく第一歩を踏み出す、政治資金の制度、そして腐敗防止の制度についてもできる限りの手だてを尽くしているわけでありますが、この実際の運用ということを通じて政治家も倫理観を高める中でこの法律の適正な運用ということに期待するというところからまずはスタートではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
　もちろん、きょう御指摘のとおりの法定選挙費用を守ろうではないか、あるいは裁判をできるだけ速やかにして制裁はきちんとしようではないか等々の問題が大事なことは当然だ、こういうように考えているところでございます。
○委員長（上野雄文君）　野沢委員、警察庁と法務省は帰っていただいていいですか。
○野沢太三君　警察庁、法務省、ありがとうございました。
　そこで、さらに何を改善すべきかという点について申し上げますれば、今回の一連の腐敗防止行為の中で事前運動の期間が算入された点は非常に前進だろうと思います。それから連座の対象に秘書が加わったこと、さらに執行猶予つきでも問題が適用になる、五年の立候補制限が加わったこと、これは先ほどの自治大臣のお話でも画期的でイギリス並みの腐敗防止に匹敵するというようなお話でございました。
　自治大臣、月世界の人というのは御存じでしょうか。英語で言うと、マン・イン・ザ・ムーンと言うのですが。
○国務大臣（佐藤観樹君）　まことに申しわけございませんが、存じ上げません。
○野沢太三君　先ほど自治大臣がエージェントという表現をなさいました。そのエージェントを称して月世界の人、夜専ら動くということでありまして、イギリスの選挙法で見ると事務長さんというものの権限が非常に強くて、事務長は厳格に投票権まで制限されて選挙を取り仕切るんですが、その代理人として月夜の晩に動き回る人、こういうことが抜け穴になっていたということでなかなかうまくいかなかった。しかし、だんだん判例を積み重ね国民の目が厳しくなる中でそれすらできなくなり、したがって連座制強化の中で、候補者としては事務長さんがしっかりしてくれないと自分が失格をするというおそれが出てきた、こういう歴史的事実がございます。
　それまで事務長さんというのは、どちらかというとひそかに猟をするという密猟者であったと言われますが、しかし、だんだんそれが八三年の選挙法を契機に森番としてむしろ密猟を取り締まる、そういう立場に変わってからイギリスの制度は本当に立派になったというふうに言われておるわけでございます。私は、今回のこの制度は確かに前進ではございますが、今言ったように密猟者であるとか、あるいは月夜の晩にひそかに動くというところまで及ばないんじゃないかということを心配しております。
　これはもう与野党を問わず我々全体の痛みとして受けとめまして、もう少し徹底した腐敗防止行為を考えていかないといけないのではないか、かように心配をしております。今後一層のひとつ御研究、御検討をお願いいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　並立制の問題点でございますが、政府案が二百五十対二百五十の理念でつくられ、そして今日修正をされまして二百七十四対二百二十六、こうなりました基本的な考え方を山花大臣、お願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　基本的には中選挙区制における個人本位の選挙制度を政党中心の選挙に改める、こうした目標のもとに、これまで議論がありました民意を反映させる比例代表の選挙、そして民意を集約させる小選挙区の制度、こう性格づけられた両制度をちょうど二百五十、二百五十ということで、それぞれの相補う制度として構成したというのが政府案のスタートでございます。
○野沢太三君　昨日の社会党の大会を伺っておりますと、穏健なる多党制を目指すということを委員長も表明しておられます。あるいは過去の総理の答弁の中でも穏健なる多党制ということをおっしゃっているわけでございますが、私どもは、並立制というものは本来民意を集約しかつ反映させる、比例部分でそれを補完するとともに、やはり政権選択の制度であるということを主体に考えるべきではないかと思うわけでございますが、穏健なる多党制ということであれば、あるいは併用制であった方が適切ではないかと思うわけでございます。この点につきまして矛盾があるように思いますが、山花大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　御指摘のように、並立制の小選挙区の部分につきましては、そういう分け方がどうかという議論もあるかもしれませんけれども、民意の反映よりはいわゆる民意の集約という点に重点が置かれているものと一般には考えられております。それだけに、自民党の海部案、そして単純小選挙区制につきましての先ごろの自民党案というものについては、まさに政権選択、ここに焦点を置いて、これを自民党の皆さんは選挙制度についての哲学と、こうおっしゃっておったところも承知しておりますけれども、構成されておったということだと思います。そうした考え方と、今、並立制の方が民意反映のためにはよろしいのではないか、こういう御意見につきましては私も実はそう考えてまいりました。
　そこで、かつての社会党案、公明党案は併用制ということだったわけですが、比例代表をできるだけ組み込みたい、比例代表を中心に選挙制度をつくりたいという議論の対立の中から結論的にはそうなりましたけれども、今回はそれぞれの意見の重要なものを半分ずつ織り込んだ次第でございまして、単純小選挙区とは違います。比例代表の部分についても二百五十が二百二十六ということになりましたけれども、基本的なそうした性格づけについては変わっておらないのではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
○野沢太三君　地方分権という大きな政治目標が出てきております。私も分権特の理事を拝命しておるわけでございますが、大いにこれは進めていきたい課題でございますが、その意味でも、地方の意思をもっともっと国政に反映するためにも、現在の二百七十四という小選挙区の数はいささかどうも中途半端な嫌いがあるのではないか。第八次選挙制度審議会においても六対四で三百、二百の御提言もございます点を見ますと、定数部分につきましてはやはり自民党案の三百に修正をするのが適切ではないかと思いますが、この点、山花大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　委員御指摘の地方の声ということが、選挙の定数の関係におきましてはかっての定数是正のときも同じ観点がございましたが、過疎過密の問題をどう考えるのか。定数を一対二ということを念頭に置いて是正してまいりますと人口減少県についてかなり議員の削減が行われる、これが格差是正以来議論されてきたところでございます。
　そうした点につきましては、これは八六年の国会決議、過疎過密に配慮してということがありましたけれども、常に法案づくりの念頭にあったところでございまして、今回もいろいろ議論はありましたけれども、各都道府県にまず一つ配当するというところから問題点を考えたということについては、それは一つの配慮だったと思っています。また、地方公聴会などの意見を反映させまして、総理の決断、そして衆議院における修正ということで二百五十から二百七十四に変えた。これもそうした地方の意見について反映したものではなかろうかと、こういうように考えているところでございます。
　同時に、国会議員は憲法四十三条で全国を代表する、こういう資格もあるわけでありますから、その辺の全体の調整ということならば、今回の政府案というものがこうした状況というものにかなり配慮したものであると、ぜひこう御理解いただきたいと考えるところでございます。
○野沢太三君　今の点については、再度、再々度、あるいはトップレベルにおいてもひとつ再度の御検討をお願いしたい部分でございます。
　次に、比例の単位の問題に移りたいと思います。
　全国単位の衆議院の今回の提案は、参議院の全国単位の場合と形の上では全く同じになってしまう。中身はいろいろございますけれども、これは、二院制の建前から違った選挙制度で選び出す、こういった趣旨からいたしましても避けるべきではないかと思うわけでございます。
　かねてそういった御検討もされておるということで、問題点等も大臣から既に説明ございますが、これを総理が検討しておるという記事も昨日の産経新聞の夕刊で拝見をいたしました。この点につきまして、集計を全国単位で、あるいは名簿は県単位でと、こういうことが具体的に可能なのかどうか。山花大臣、お願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　少し前の時期に同じ趣旨のものが出てまいりまして、昨日また、昨日は前回と比べるとちょっと一味違っておりました。前回出たときに意見としてありました、全国集計で都道府県ということにした場合には全く与野党を通じてゼロという県が、まあ私は三つぐらい出ると思ったんですけれども、出るということになりますという問題点があったことに対して、きのうの新聞の場合には、これまたその空白の県に対しても一人ずつ配当する、こういうようなことがつけ加わっておったというのが昨日の記事ではなかったかと思っております。
　正直に申し上げまして、ちょっと私、問い合わせいたしましたけれども、そういうものがどこから出たのか私の段階では把握しておらないところでございまして、したがって、それぞれの考え方はあったことはありましたけれども具体的な提案として出されているものではない、こういうように承知しておるところでございます。
　前回のときにもちょっとお話ししましたけれども、この今回のアイデア、全国集計でということにつきましては、ドイツの併用制の形というものを参考にしたものでありまして、これは全国定数五百について全体をということでかつて議論があったことについては承知をしているところでございます。野党もあるいは学者も提案しておったものですし、かつて私が社会党のこの問題について担当しておりましたときにも、連用制について考える前の段階ではかなり検討した案ではございましたけれども、今回は全く状況が違っております。
　約半分について小選挙区、残る部分について比例と、こうした形の中で全体ではなくその半分弱についてということになりますと、かつての議論とはかなり違った面が出てきているのではなかろうかと思っているところでございまして、与野党を通じてゼロのところが出るという問題点を克服するために一人ずつ配当するということになりますと、また新しい問題点も出てくるのではなかろうかと、こういうように考えているところでございます。
　将来の議論のテーマなのかもしれませんけれども、今のところではなかなかそういった問題について具体的に国会にお諮りするというところまでは来ていないのではなかろうかと私としては承知をしているところでございます。
○野沢太三君　ドイツが併用制の中でこういったことを具体化していることもありますし、総理が今一生懸命勉強しているということであれば、そのまた事務局である自治省はもっとこれは真剣に実現の方法について検討しなきゃいかぬのじゃないかと思うんですが、佐藤自治大臣、御意見いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　前の毎日新聞の一面冒頭に出たあの記事どきのうの産経新聞の夕刊との違いは山花大臣が今言われましたけれども、いずれにしましてもあの制度は、極めて制度が複雑になることと、それから少数県ではどんなに頑張ってもなかなか議席が回ってこないという問題がございますので、今、山花大臣から言われましたように、とても各党このやり方が一番合意が得られるんではないだろうかというような雰囲気が盛り上がっていると私は思っておりませんので、担当の者として、学識経験者という立場ではいろんな形から事務局と一緒に勉強はしておりますけれども、さりとて今ここでこれを再提案するという政治状況ではない、こういうふうに考えております。
○野沢太三君　いずれにいたしましても、この問題は参議院にとっては非常に重要な課題でございます。全国区制度でやってきた歴史と伝統、そしてまたここから選ばれました我々にとっては、これは一つの存在の意義を問われることでございますので、さらに検討を深めまして妥当なる比例単位を参議院としてひとつこれはつくり出さなきゃいかぬ、かように思うわけでありまして、人の家に上がり込んで、住み心地がいいからあなた方は出てくれという、これはいささか礼を失するんではなかろうかと思うわけであります。
　その意味で、もっと顔の見える形で、衆議院の特性である地元あるいは国民の代表としてのつながりが民意をとにかく代弁するという立場にふさわしい比例制を考えていただきたい。その意味でも、負けた者だけが比例区で来るという制度はいささかどうも私は納得しがたいわけでございます。惜敗率という言葉自身が我々は気に入らない、善戦率と自民党では呼ぼうではないか、かように言っておるところでございますが。
　それと、重複立候補の方と比例名簿単独の方との順位づけの問題もあろうかと思います。
　これは各党の判断に任せられる部分が多いわけではございますが、先ほど森山議員からも御指摘のとおり、女性が出にくいのではないかという心配がございます。例のクオータ制をとって、比例につきましては三分の一、四分の一程度を女性部分として確実に割り当てる、こういった制度を制度化するというお考えはないでしょうか。これは自治大臣にお伺いしましょう。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今度の選挙制度というのは非常にいろんなやり方が私はあると思うんです。
　今、委員御指摘のように、比例代表の方に小選挙区を持たない重複立候補をしない方、党がどうしても必要な方を上位に載せて、そのあとは今度は重複立候補した人の善戦率にしろ惜敗率にしろそれで載せるというやり方もありましょうし、その中に女性を入れるというやり方もございましょうし、女性が比例代表の方で上位で名簿に載るというやり方だってあるわけでございまして、それは先ほど山花大臣から答えましたように、挙げて党の問題で、党の裁量において女性を三割なりなんなり出したいと思えば、それはいろいろやり方があるわけでございます。
　ただ、これを制度ということにいたしますと、憲法上身分とか性別とかで差別をしてはいけないということがございますので、制度とすることは私は困難だと思っておりますので、ひとつ政党の裁量権の中でこれは解決をしていけるし、またいくべき課題であると考えております。
○野沢太三君　そのとおりでございますが、やはり今の女性の置かれた立場を考えた場合にはある程度制度上の支えをある時期必要とするのではないか、かように考えるわけでありまして、恐らくこの制度で女性を優遇した党は相当票がたくさん入るだろう、かように考えますから、その点は今後の課題にしておきたいと思います。
　それからもう一つ、かねてから疑問に思っておったんですが、除名とか離党した人が出たときに、それがどうも当事者同士で全部了解されていない、そういった場合に、繰り上げ当選をその方を抜いて出すというようなことが果たしていいのかどうか。名簿を出すということまでは政党のこれは判断でできるわけですが、一たん出した名簿は選挙民に対してその全体がやはり私は公のものとして固定されるんじゃないかという考えを持っておるわけでございますが、この点につきましての御判断、これは自治大臣にお伺いしましょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　衆議院の比例代表選挙におきまして、名簿登載者で当選にならなかった者が除名をされたり離党をしたり、あるいはその他の事由によりまして当該政党に所属する者でなくなった旨の届け出が文書で選挙長に行われておりますときには、もしその順番が来ましてもその人は当選にならない、こういうことに改正されました公選法の九十八条三項はなっておるわけでございます。
○野沢太三君　ところが、御本人は納得していない、訴訟継承中という場合に、仮にその訴訟がひっくり返った場合には今の問題はどうなるでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　訴訟の結果が出たときでございますけれども、既に選挙管理委員会で、除名されなかった人、その下にいた人が繰り上げ当選をしておりますので、当選人の決定という行政処分に影響を与えないというふうに我々は考えております。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
○野沢太三君　ちょっとこの点は納得できません。もう少し明確な判断をいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　それは結局、除名なり党を離党するなりその他の事由によりまして名簿から離れるということは、党と個人との関係ということが基本でございますので、そしてもう一つ、行為といたしましては、選挙会を開いて選挙長が、あなたが当選人です、と言ってその人以外の繰り上げた人を当選人にしてしまっているという行為がございますので、そこでそれを戻すということになりますと、議員の身分というのは一体どういうことになるだろうかという問題が発生をいたします。
　やはり裁判の結果、もしその訴訟が除名をされた人に有利であったとしても、既に選挙長が選挙会を開いて当選ということを確定した以上、それをまた覆すということは混乱を招くことになりますので、私たちといたしましては、それは訴訟に勝っても、またそれによって前に当選になった人を除いて繰り上げ当選になるということは行政の混乱という面からいいまして適当ではないと考えております。
○野沢太三君　選挙民の方が私は大事だと思います。選挙であらわれた意思の方が大事でありまして、単に選挙管理委員会が認めた認めないというのは事務的な話ですから、それを覆せないというのはちょっと納得いきかねます。もうちょっとその辺をはっきりさせてください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今の参議院の制度もそうなっていること等もございましてこういうことにしてございますが、なお細部につきまして選挙部長から答弁させます。
○政府委員（佐野徹治君）　除名が訴訟の結果無効とされた、この場合の考え方の問題でございますけれども、当選を争う争訟手続というのが公職選挙法で定められております。したがいまして、公職選挙法の争訟手続によりまして結論が出されない限り、委員の方から今御指摘のございましたそのことだけで直ちに繰り上げ補充で当選した議員の身分が失われるものではない、こういうように考えておる次第でございます。
○野沢太三君　選挙が無効ではないかという気がします。
　ジャンプしていいんだということがそういう形で通るとすると、相当恣意的な形で名簿の改廃が行われるおそれがある。そんな権威のないものかどうか。私どもは名簿の順位というものは大変神聖にして侵すべからざるものと、かように考えるわけでございます。この点は納得できませんので、ひとつ問題を保留させていただきたいと思います。
　次に、関根委員の方から、衆議院の場合の三％の阻止条項と参議院の四％条項の食い違いがあるじゃないか、いい悪いは側としてこの食い違いをどう考えるかという点について、先般来統一見解というお話がございましたが、やはり同時選挙ということもあるので、これについてはしっかりした考え方に基づいて法のもとの平等ということでチャンスを同じくしていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　これは山花大臣にお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　法のもとの平等という観点からの御指摘でしたけれども、現在の参議院につきましてはもう言うまでもなく四％という条項がございます。今回、法律を衆議院についてつくるに当たりまして、この阻止条項問題につきましては参議院の四％ということを十分しんしゃくして、政策判断として三％と、こうした提案をさせていただいているところでございます。
　この衆参の制度の差ということにつきましては、何回か申し上げましたとおり、参議院の制度の骨格部分については手を触れおい、こういうことで、今回の衆議院の選挙制度の変更に伴ってどうしても必要な部分ということになりますと、ビラとかはがきとかそういった部分的なものになります。したがって、そういう部分だけに絞りまして、この参議院の四％については手を触れることがなかったわけでございまして、過日申し上げましたとおり、衆議院と参議院では定数、名簿届け出に係る候補者数要件等選挙制度の仕組みが異なることもあり、選挙に際しての候補者名簿届け出に係る得票率要件について衆議院と参議院との間に相違が生じているものでございます。
　なお、参議院の選挙制度については、政党要件も含め、今後各党各会派において十分御論議賜りたい、こうした統一見解を過日も申し上げたところでございます。
○野沢太三君　政党助成法では私どもにもいただけるんでしょうから、その場合は三％になるわけですね。大変これは矛盾が出てくるんじゃないかと思うんです。その意味でも、参議院制度を直すかこちらを直すか、これについては相当議論が要るんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　参議院について四％ができた経過を振り返ってみますと、定数五十、そして一人、そのためには二％、裏表に書いていることになるから四％と、大ざっぱに言うと大体そういう考え方だったと思います。
　正確に必要だったらまたつけ加えたいと思いますけれども、そうしたでき上がった参議院の制度が今あるわけでありまして、この制度については、今申し上げましたとおり今回衆議院を変えるからといって参議院の制度の骨格的な部分について手をつけることはしない、これは参議院の皆さんの御議論、これから始まる本格的な改革の中で議論していただく、こういう前提をとっておりますので今回は触れておらないところでございまして、これは最終的に衆議院のところがどうなるかということを含めてまた改めて参議院独自の立場での御検討を進めていただくという部分ではなかろうかと思っております。
○野沢太三君　どうも釈然としませんが、これは参議院の制度との絡みもございますので後へ譲ります。
　今回の一連の改革法案の一番の問題点は、地方の視点と参議院に対する配慮が著しく欠落しておる、こう言われておるわけでございます。特に地方の選挙制度が直ちにこれによって影響を受ける可能性がございます。その意味で、都道府県議員の選挙区は実質上大選挙区のようになっている実態がございますし、また、市区町村議員についても同様の問題がございます。
　この制度にあわせて地方の制度をどのように直そうとしておられるか、自治大臣、ひとつ。
○国務大臣（佐藤観樹君）　例えば県会をとりました場合に、ある市におきまして、たしか最高が十八名だと思いましたけれども、という大選挙区もございます。一方、一名区が約四割二分ぐらいだと思いましたけれども、全選挙区であるということで、例えば県議会をとった場合には範囲が非常に広くなってきております。
　したがって、これをどうするか、どうあるべきかという問題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、市町村長というものが直接選挙によっている制度ということもございまして、ここが国政の議院内閣制とも違いますし、また政党とのかかわり合いというのも県レベル、市レベル、町村レベルでまたいろいろと違うということもございますし、また、これから地方分権ということで、今の地方自治体のサイズというのが、このようなことがずっと続くんだろうかというようなこともございますので、私たちはそういったことをトータルに考えて選挙制度も考えていくべきだと思っております。
　なお、御承知のように、今度もし二百七十四の小選挙区を割る場合に市が割れました場合には、その市の境界線というものを例えば県の選挙なら県の選挙において割ってもいいということが書いてございますので、直接的にはその部分が影響してまいるわけでございます。
○野沢太三君　ぜひひとつそういう意味で、区割りをなさっていく場合についても一対二という原則、これがやはり基本だろうと思いますが、その他の条項につきましても、なるほどとまさに選挙民の皆様が納得できる形が貫かれるようにしなければならぬじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、選挙区画定の審議会でございますが、これをなぜ総理府に置くのか。やはり衆議院に置いて、これは衆議院が立法府としてしっかりと自律性のある姿でつくって、ゆめゆめゲリマンダーとかハトマンダーとか言われるようなことが政府側として言われないだけでもいいじゃないか、かように思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　二つお答えさせていただきたいと思います。
　従来、衆議院の選挙区の問題を扱います選挙制度審議会のときには、その区割りを担当しますものは総務庁のもとに置いてきた、いわば総務庁の所掌事務になっているということが一点でございます。
　もう一つは、四本一括して法案を出したわけでございますので、選挙制度の改革を含むものを出しておいて、あとの具体的な区割り案はひとつどうぞ国会の方でというのでは、提案者という立場からいいますと、これは無責任のそしりを免れない。
　そういう意味におきまして私たちは、総理府に置いて客観的な第三者によるところの学識経験者と名によってこの区割りをするということになって、十分客観性というものを担保できるということで出させていただいたわけでございます。
○野沢太三君　この点につきましても、ひとつ今後の修正の中での議論として御検討いただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、問題は参議院の選挙制度でございますが、参議院の存在というのは、憲法の定める趣旨からいたしますと、衆議院に対する抑制あるいは均衡、補完、こういうふうに言われておりまして、そのためには違った選挙制度で選ばれるということが不可欠であると解しておりますが、これに対して山花大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　選挙制度を含めて憲法の想定する二院制の趣旨を生かす、ここが要点だと考えているところでございます。
○野沢太三君　そこで、これまでも裁判所におきまして参議院の選挙制度あるいは衆議院も含めた議論がございますが、この間大阪高裁判決が出まして、違憲状態にあるという判断が示されております。これを見ますと、最大六・五九倍の格差が出てきた、これが六倍を超えれば違憲状態との判断を示して、国会がこの違憲状態を回避、是正する措置を講じなかったことは国会の裁量権を超えていると国会の怠慢を厳しく批判した、こうなっておるわけでございます。
　そこで、これまで最高裁の判例として幾つかあったわけでございますが、これはこれまでどうなっておりましょうか。
　法制局、きょうおいでですね。どうぞ長官、お願いします。
○政府委員（大出峻郎君）　今お話しございました大阪高裁判決につきましては現在最高裁に上告中であるというふうに聞いておりますが、これまで参議院議員の定数訴訟について最高裁で違憲であるという旨の判決がされたことはないというふうに承知をいたしております。
○野沢太三君　高裁レベルですから、まだこれどうなるかわかりませんけれども、しかし一つの判断としてはこれは注目に値する課題であろうかと思います。
　そこで、私どもは衆議院が今回抜本的な是正をしている中で、これにふさわしい参議院制度のあり方はどうあったらいいか、これについてひとつ選挙区あるいは比例区についての御見解を、山花大臣、お願いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　基本的には、先ほど申し上げましたとおり、憲法が想定する二院制、それぞれ位置づけとしては国民代表であることについては同質であるということを前提としながら、憲法上も衆議院の優位性その他についていろいろな部分があるわけでありますが、その趣旨を生かした制度と運営というものが望まれている。御質問に答えれば、参議院につきましては、自主性、独自性というものを生かすような、そうした特徴というものをどうこれから制度の面でも運営の面でもということになると思っております。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　ただ、幾度か繰り返して申し上げているとおり、今回政府の立場から具体的な提案ということについては差し控えた経過がございます。この問題については、これまでの自民党ならば政治改革の大綱、そして引き続いての選挙制度審議会、引き続いての長い議論というものの経過がございます。与党、野党を通じてそれぞれが大変大きな関心事と思って議論を続けてきているところでございますので、そうした議論というものを、これから具体的にこの衆議院の制度が成立したことに引き続いてできるだけ早期に議論をスタートさせ、結論を得なければならないものと、こういうように考えているところでございます。
○野沢太三君　第八次審が既に一つの提言をしておりますし、自由民主党としても大綱という形でまとめまして、定数の是正あるいは比例の投票方法を含めた具体案を既に用意をいたしておるわけでございます。今回のこの政治改革に当たりまして、この参議院改革に関しましてどのように進めたらいいか、これについて明確な担保が必要である、私どもはかように考えるわけでございます。
　現在私どもがやっております比例代表の制度につきましても、最後の段階におきまして、徳永議長さんでございましたが、二回やったら見直すということがはっきりあの段階で明記された。しかし、それにもかかわらず、四回を数えましても今日まだこれができていないわけであります。あそこであれだけの議論があったにもかかわりませずこういう状態ですから、こうした議論、議事録だけ残っているというだけではもう全然これは力にならない。何としてもひとつ法案の附則なりあるいは附帯決議なり、一歩下がってもそういった形なりで今後参議院制度を引き続き改革するということを明示されないと私どもとしては納得できないわけでありますが、山花大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　法案作成の経過などを通じまして、参議院段階における与野党の御議論についてできる限り勉強させていただいたつもりでございます。そして、いろんな経過がありましたけれども、自民党の方が参議院についての制度改革の大綱をおまとめになったということも承知しております。同時に、与党の方におきましてもかなり精力的にこの問題について議論を進めており、さまざまなこれから手続とか手法ということについてはお知恵が出てくるんじゃなかろうかと思いますけれども、参議院の議論が進んでいる、こういうことでございますので、まずそこから始まるのではなかろうかと思っているところでございます。
　今回の法案に参議院についてはこう考えるというようなことにつきましては触れてはおりません。また、院の立場でどうするかということについては別の問題として、政府側としては、まずは衆議院の今回の法案について出させていただいて、くどいようですけれども、もうこれから先の日程などを考えますと、かなり早い時期に具体的なその作業を進めなければいけないテーマだ、こう考えているところでございます。
○野沢太三君　確かに政党自身が考えなきゃいかぬこともあり、それから院が自分の問題として自決せねばならぬ問題もございますが、今回これが政府提案で出ているということは非常に重要でございます。
　政府としてはどうしたらいいか、中身までもちろん言えとは言っていないわけでありますが、改革をせにゃならぬという問題はあろうかと思うんですが、再度ひとつ御答弁をお願いしたいんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回政府提案としたことにつきましては、実は法案について検討する一番最初の作業だったわけでして、本来は、議会政治の土俵づくりのテーマであるとするならば議員立法とすべきではなかろうかといったかなり強い主張もございましたし、これも私は重い主張だと考えておりました。
　そこで、一番最初に法案提出の形式について議論をした場合には、その二つの議論をかなり徹底した中で、最終的な結論としては、今回政治改革政権と銘打ち、そして総理も強い決意を表明している、今回は、これまでの衆議院における長い議論もございましたので、そういう議論を踏まえた中で政府提案とさせていただこう、こういうように結論を出して政府提案としたものでございます。
　参議院の法案、制度改革ということになれば同じテーマがあるものと思っております。ルールづくりの問題だから与野党で議論して合意を得たもの、それが当然のあるべき姿ではなかろうか、こういう議論もやっぱり強いんじゃなかろうか、こういうようにも思っているところでございまして、そのことを含めてこれからの議論ではないか、こう考えているところでございます。
○野沢太三君　議員立法であれば我々は、与野党協議いたしまして、引き続き参議院について改革を進めるべきであるということを相当重い形で入れ込んでいただく、こういうことでありますが、それをわざわざ閣法で取り上げたんですから、これについても政府は尊重するとか協力するとかいろんな取り上げ方があるんじゃなかろうか。もちろん中身は、これはもう我々自身の問題でございますから、与野党の協議、我々自身の努力、こういったものが必要でございます。
　この点につきましてはどうしてもひとつ加えていただきたい。自治大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　山花大臣からるる御説明いたしましたが、衆議院の選挙制度についてのことにつきましてはかなり長い時間衆議院でも討議が行われ、かつ選挙の結果ということになって、いわば政治改革政権としての細川内閣が発足をしたということにかんがみ、政府提案とさせていただいたわけでございます。
　当然私たちは、その法案をつくるときには参議院の選挙制度についても頭に十分入れていろいろと考えてきたわけでございますけれども、参議院につきましては既に自民党さんの方も改革案をまとめられている、あるいは与党の方でもいろいろな議論がなされているということであり、基本的には事は国権の最高機関たる院の構成にかかわる話でございますから、本来ならこれはやはり院の中で各党各会派がいろいろ議論をやっていただいて、参議院かくあるべしという議論をまとめていただくというのが、政府と国権の最高機関たる国会の立場ということからいえば私たちはそれが一番いい形ではないかと思ったわけでございます。
　なお、申しわけございませんが、先ほど答弁しました中で、衆議院議員選挙区画定審議会のときに、私は総理府と言うべきところを総務庁と言ったようでございますので、当然のことながら訂正をさせていただきます。
　また、総理府に置くことにいたしましたのは、これは単なる十年ごとの改定だけではなくて、著しい不均衡が起こった場合、例えば小選挙区が三倍を超えてしまうというような場合とか、ほとんどが二倍を超えるようになってしまったとか、こういうような場合も改正するということで、常設機関ということでございますので総理府に置いたわけでございます。
○国務大臣（山花貞夫君）　御参考までにちょっとつけ加えておきたいと思うのですが、法案提出の形式につきましてちょっと振り返ってみますと、参議院に比例代表制導入が昭和五十七年ですが、このとき以来今日まで、幾つか、七回ほど関連した法案が出ておりますけれども、閣法になったのは一度だけ、繰り上げ補充の制度について閣法にしたところでございまして、期間、選挙運動、定数是正、あるいは寄附禁止、そしてまた定数是正、緊急改革等、すべて参議院の法律、参法、衆法という格好で、閣法ではなかったというのがこれまでの最近の経過でもございます。
　今回は、政権の性格づけというところからあえて閣法に決断をしたということでございまして、流れは一応以上のようになっていることについてもひとつ御説明、御報告しておきます。
○野沢太三君　そう言いながらも、戸別訪問であるとかあるいは政治資金に関しては、参議院もこれは当然制約を受け拘束を受けるわけでございます。この問題については引き続き同僚議員あるいは今後の修正の意見の中で深度化させていただきたい、かように思うわけでございます。
　次に、先ほどの森山委員のお話にもありましたが、戸別訪問問題でございますけれども、我々は有権者九千万を超す中での運動をやっておるわけで、そもそもお金がかかる、あるいは体力の限界を超えるということから比例制というものを導入したという経緯があるわけでありますが、またまたここで戸別訪問をやって、さあ一斉に自由にやれと言われたら、もう朝令暮改も甚だしいじゃないか、絶対この解禁はできないと、かように思います。御意見はいかがですか、山花大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回、参議院にも戸別訪問の制度ということにつきましては、さっき申し上げました、全体の骨格については手をつけないまでも、どうしても必要な限りではこうした提案をさせていただいたということの一つでございます。
　また、戸別訪問については、森山委員からもいろいろ問題点御指摘いただきましたけれども、議論があることについては承知をしているところでございますが、かつての参議院の全国区は残酷区であったという、非常に厳しかった選挙の長期における運動ということとは、今回仕組みとしては、戸別訪問、選挙が始まる期間ということでございますから、これは当然候補者本人の歩く限度についてはもうわかり切っているというところもあるんではなかろうかと思います。
　そういう意味では、しかし参議院は難しいではなかろうかという御議論もいろいろありましたけれども、例えば参議院の選挙と地方議員の選挙が同日選挙になった場合、また衆議院がなった場合、こういう場合には、一方においては認められ一方においては認められないということについてはやっぱり難しいのではなかろうか等々のことなども議論をして今回提案させていただいたところでございまして、この点につきましては、こうした判断についてまた院の議論というものを十分尊重したいと、こういうように申し上げてきているところでございます。
○野沢太三君　もう一つ大事なことを申し上げますが、これまで個人の資金団体、あるいは管理団体という呼び方もありますけれども、これに対して企業献金を禁止するということになっておりますけれども、これまでの議論の中で、政党の支部を上手につくればそこに幾らでも入るじゃないか、抜け道だらけと新聞でも言っております。
　それよりも、自民党で申し上げているように、限度を決めて、ガラス張りにして、責任を持たせて企業献金を一定期間受け入れていく、これはやはり地方の無所属の首長さんたちや議員のことを考えても絶対これは欠かせないだろうと思いますが、この点に関する御意見、いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　問題の焦点は、今回、腐敗を根絶させるための選挙制度を実現していく、こういう観点から、政治資金、腐敗防止についても全体として提案させていただいているところでありますが、企業・団体献金を一体どうするかというところに国民の皆さんの関心も集中しているところだと思っています。
　そして、この部分について五年後見直しという前提を置きながら、今回は、まずは企業・団体献金について、この対象を、全面禁止というところまではなかなか現実的に難しかろうということから政党、政治資金団体に絞り、しかしこの政治家個人や政治家の後援団体等については即時全面禁止とした、これが大きな法案のめり張りのついた部分でございまして、やっぱりその前提のもとにできるだけ整理をしていきたい、こうした整理をしてきたところでございます。抜け道があるではないかということについては、このお金の、資金の流し方等を含めてこれまで幾度か指摘されましたけれども、そうしたいわば国民の皆さんの関心にこたえてつくった制度の抜け道ということを行うならば、その政党はかなり強い批判を浴びることになるのではなかろうかと思っています。企業・団体献金の抜け道のために支部をつくるということは、そのこと自体が批判を受けるところではなかろうかと思っている次第でございます。大前提に基づいて、できる限りこのいわばめり張りをつけた部分については生かし切りたいというのが今回の提案の趣旨でございます。
○野沢太三君　時間が厳しくなりましたが、最後に一、二提案を申し上げます。
　私どもは選挙運動を全国にわたって展開するならば、もっとマスメディアを活用すべきである一と。例えば私ども比例区の場合には政見放送を十五分だけ二回認めておられる。たった二十秒しか我々は物をしゃべれない。これではやっぱりもったいないじゃないかと、こういうことではいけません。
　それから、投票率が下がった下がったと言うけれども、六時で打ち切られると、これ大変なんですね。やっぱり外国でやっているように午後八時とか九時とかここまでは認めて、それからしかもウイークデーでもいいじゃないかと、こういう御検討もぜひしていただきたい。
　それから投票方式を記号式でと言っておりますが、これはぜひ公平にデザインその他はしっかり考えていくようにしてほしい。右の端とか左の端は大変これ有利なんですね。そういった面で歌舞伎の番付じゃないですが、一番右に当たった人は必ずふえます。そういった点も配慮をしていただきたい部分でございます。
　それから、最後になりましたが、今後の参議院改革の一つの柱として、私は、党議拘束というものを緩和して議員個人の見識により投票行動を行う、これを一つの柱にすべきではないかと考えております。
　それからもう一つ、開かれた国会へ、こういうことで私どもこれまで国会審議のテレビ中継というものをやってまいりましたが、試験的にやって成功しております。自治省の御協力もいただきＣＡＴＶ連盟の御協力もいただいてこれから試験的にやろうと言っておりますので、ぜひこの方向で自治省その他関係の皆様も御支援をいただきたい。
　以上申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　午後一時五十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時二十三分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
　吉川春子君提出の集中審議の開催を求めることの動議を議題とし、直ちに採決を行います。
　本動議に賛成の方の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（上野雄文君）　可否同数と認めます。よって、国会法第五十条後段の規定に基づき、委員長において本動議に対する可否を決します。
　本動議については、委員長はこれを否と決定いたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上野雄文君）　休憩前に引き続き、六案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○星野朋市君　大蔵大臣、大分お待たせいたしまして申しわけございません。この際でございますので、政治改革の問題はさておきまして、現在非常に問題になっております所得税減税と財政の今の状態について詳しく実はお聞かせ願いたいと思っているわけです。
　今、大臣の頭にある所得税減税は、景気対策のための所得税減税であるのか、税制改革による抜本的な改革、いわゆる直間比率の是正という意味での所得税減税が頭にあるのか。もちろん、これは景気対策といいますと所得税減税でなくて政策減税も含むわけでございますけれども、そこを含めてどちらに重点を置かれているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの星野委員の御質問でございますが、まず、これからしっかりした福祉社会を築き、そしてまた総理のよく言われております実の伴った質の高い国家をつくり上げていく、そういう社会をつくり上げていくには現在のような勤労階級だけに特化しつつある税制負担のあり方は直していかなければならない、これが基本にあります。そのことを税制調査会に諮問したところ、御承知のようにこれからの正しい福祉社会のあり方は、法人税も含めてでございますが、今のようなやや所得税に特化した国民負担のあり方は無理がある、もはや限界に来ている、その分を消費課税の充実によって賄うべきであるという基本的な方向が示されております。私は、この点は正しい物の考え方であるとまず考えております。
　もう一つ、今、星野委員の言われた当面の景気対策の問題であります。
　景気対策については、私は現在の景気の情勢から見てあらゆる手法を使っていかなければならないとは考えております。既に、公共投資政策、政策減税政策、あるいは公定歩合政策、これは日本銀行の専管でありますが、そういうものをフルに稼働しておりまして、御承知のように、今世の中では残されたもう一つの政策手段である所得税減税を行うべきであるという強い世論があることもよく承知をいたしております。星野委員もそうだったかと思いますが、反面このことが消費増加効果に余り大きな影響がないではないかという御意見のあることもよく承知をいたしております。
　そういう中でこれをどう扱うかというのは、ややお聞き苦しいのかもしれませんが、これが現実でありますが、経済問題協議会で現在最後の詰めをやっておるわけであります。
　私は、景気対策というのは今の景気の現状からいったら必ずやらなければならないけれども、前にもこの場で申し上げたように、必ずマイナス面が伴っているということを常にバランスをとって評価しなければならないと思います。公共投資政策というのは、将来の負担を残しております。公定歩合政策というのは預金者にとってはマイナスの効果を持っております。政策減税というのは公平な税制ということに対する批判をのみ込んでいるわけでありますから、常にそのバランスをどう考えるか、こういうことだと思います。
　したがいまして、大幅な所得税減税政策にはその裏として財源の問題があるわけでありますが、これを私の言葉で言う垂れ流し的赤字国債によって賄うということは余りにマイナス面の効果が大き過ぎると考えておりますから、私は政策選択としてあってはならないことだと思っております。したがいまして、景気対策としての所得税減税についてもしかるべきその返済の担保をしていかなければならない、これが私の率直な気持ちであります。