Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今日、景気は自律的な回復基調にあるというときに、財政が出動することによって積極的ないわゆる景気策をとるという環境にはないというふうに言わざるを得ないと思います。
　結局、ボン・サミットにおきましても、財政面での規律ということ、インフレのない持続的成長ということをお互いの共通課題として目指そうという今日において、日本だけが積極経済、積極財政を行うことによってそのツケを後世代にゆだねるというのは、とるべき施策ではなかろうというふうに私は考えます。
　それともう一つは、私がいつも考えることは、意識転換をある程度必要とするという物の考え方の一つでございますけれども、仮に公共投資等を、財政が出動して、具体的に言えば建設国債の増発等によってやった場合に、それが経済にもあるいは税収にもはね返ってくるということは理論的によくわかることでありますが、要するに、ある種の経済指標というものを念頭に置いて、今は悪いから、では財政が出動して公共投資等をふやそう、が、少しよくなったから今度はそれを減らしていこう、そういう緩急自在と言うとちょっと表現がおかしいのですが、一度歳出圧力にこたえて出したら、今度はそれをもとに返すということは現実問題として大変に難しいものではなかろうか。したがって、ことしの場合の公共事業におきましても、もろもろな工夫をいたしまして、事業量をいささかでも前年度対比ふやしていくということがぎりぎりの施策ではなかったかな、こんな感じで受けとめておるところであります。
○玉置（一）委員　確認をいたしますけれども、民間と公共があります。民間と公共の比率はわかりませんけれども、トータルで一〇〇として、例えば公共が三〇で民間が七〇だ。合計をして絶えず満杯になっていればいい。ところが、民間が七〇から今度五〇に落ち込んだときに、二〇はふやせないけれども、せめて一〇ぐらいはふやしていこう、今のお話は大体こんなものだと思うのですね。ということは、民間がこれからまたよくなってきたときに、公共投資は、さっきはこれがぎりぎりだという話ですけれども、本当は減らしていかなければいけないのですね、そういう理論でいきますと。減らすことがあり得るのかどうか、この辺確認したいと思います。
○竹下国務大臣　公共支出ということじゃなく、公共事業投資と言った方がいいかもしれませんが、それを減らすということは非常に難しいことだ、したがって、安易にふやすとそれは膨張圧力が継続することになりはしないかという感じを持っております。しかし、国費ベースでは滅してきておることは事実でございますが、地方への補助率の改定でございますとか、あるいは財政投融資の活用でございますとか、そんなことで事業費を確保してきておるという現状ではないかというふうに思います。
○玉置（一）委員　もう一回確認しますけれども、国、地方を合わせて一〇〇、仮に今、国が三〇ぐらい、もっと少ないですかね、それで地方が七〇とさっきと同じ比率を言いますけれども、今のお話ですと、国というものは三〇より余りふやせない、事業量としては七〇の地方の方へふやしていきたい、こういう話ですね。
　ところが、補助金をカットしますと、補助金がないからということで地方がまずなかなかふやさないだろう、こういうことも考えられますし、先ほどのもう一つ前の理論ですけれども、急激に伸ばすと減らせない、これは確かに事実だと思うのですね。地方に転嫁をして事業量を確保できないで、転嫁できない部分をもし国が持つという形になったときに、事業量として国がカバーをしていくのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。だから、一〇〇の枠は地方が伸ばさなければ国がカバーするのかということですね。
○竹下国務大臣　これは一概にお答えすることはなかなか難しいのですが、まあ比率は仮に五〇、五〇とわかりやすくしたといたしますと、先ほどの最初の議論は、よくＩＳバランス論というのがありまして、投資と貯蓄のバランスをとるべきだ、そこで、貯蓄が日本の方はある、投資先はどこかと言えば、国か地方公共団体か民間か個人か外国だ、したがって、それを、資金需要が民間が乏しいときには国なり地方公共団体が肩がわりして、それでもって公共事業を含めいろいろなことをやればバランスがとれるのではないか、この議論でございますが、先ほども御理解をいただくように申し上げたのは、一度ふやしたものは、その歳出圧力に抵抗して減すということはなかなか難しいという問題も存在するわけでございます。
　それで、可能な限り安上がりの政府にして、民間自身が活力のある状態を継続していくのが本来のあるべき姿ではないかなというふうに思えますので、そうした機動的な財政の出動による公共事業というのはなかなか難しいという話を申し上げ、そして二番目の問題は、今おっしゃいました、仮に、これもわかりやすく五分五分といたしまして、国費ベースを金額として余り減さないでそして補助率を下げれば、ことしとった措置のように、事業費は総体としてふえていった、こういうことになるわけでありますが、そのときには、地方財政計画全体の中でそれを受け入れるだけの余力があるかないかということを見定めなければ、それはやたらめったらとできることではないというふうに考えるわけでございます。
　ことしそれがお願いできたのは、地方財政計画、大蔵省でいうと、どっちかといえばマクロで見がちでございますけれども、地方の単独の建設公債等も昨年よりもうんと減ってきておる、それではまだいわば起債能力があるということが言えるではないかというような形で、そういうことをお願いしてこの間法律を通していただいて、今週来積極的な予算執行に入っている、こういう現状でございます。したがって、この問題というのは、特に公共事業につきましては長い歴史の中で――社会保障は割に一定した補助率で継続しておったわけですが、公共事業はその都度確かに変わっておりますので、そういう点は車の両輪たる両者でなおこれから協議してやっていけば、事業費を確保するためのそのような措置というものは、今後も可能性はそのときの財政事情においてあるという場合もあり得るというふうに思うべきではないかな。地方負担がまるっきりない、個々の市町村になりますとなかなかわかりませんが、マクロで見る地方財政計画で見ますと、まるっきりないという状態では必ずしもないではないかというふうに思っておるところでございます。
　しかし、歴史をひもといてみましても、北海道が今日の繁栄をもたらした一つは、黒田清隆さんが北海道の公共事業は全額国費をもって行う、こういう一文が、太政官布告でございますか、あるわけですね。だからそういう地域別補助率というのは、一律なカットの中でも、その趨勢としては今後とも続いていくべきものではなかろうか、そういうふうにしていわば地方自治体間の財政力の差を縮めていくという政策も引き続いて念頭に置いておかなければならぬじゃないかな、こんな感じでございます。
○玉置（一）委員　これは経済企画庁だと思いますけれども、「昭和五十九年度リボルビング報告」というものが十二月二十日に経済審議会から出されております。その中に「適切な経済運営に努め、内需中心の安定成長を中長期的に持続させていく必要がある。」こういうお話がありました。そして、「内需中心の安定成長の持続は、国民生活の安定と質的向上をもたらすと同時に、経常収支黒字、財政赤字の問題に適切に対処し、雇用の安定を図っていくためにも、また、世界の一割国家に到達した我が国が、その地位にふさわしい貢献をしていくためにも必要である。さらに、安定成長の持続は、行財政改革を始めとする上記の新しい制度、枠組作りを円滑化するものでもある。」というふうに指摘をしているわけです。中曽根内閣がこれだけいいものを出しているのですから、これをどういうふうに使っていくのか、経済企画庁との連携をどういうふうにされているのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○星野政府委員　御説明申し上げます。
　先生今御指摘の、経済審議会から昨年の十二月にリボルビング報告というものを提出いただきまして、私ども参考にさせていただいておりますが、先生今お読みいただきましたところでございますが、実はこの章は「新しい成長のための改革と前進」という大きい表題がございまして、その改革のところで、まず一番目に「行財政改革の推進」ということを掲げております。それを受けまして、先生今お読みいただきましたところで、要するにこういう行財政改革を基礎といたしまして安定成長を確保していく、その安定成長を確保することはまだ翻って行財政改革を着実なものにしていく、こういうロジックになっておりまして、安定成長が突出していくというようなロジックにはなっていないわけであります。要するに今の全体の行財政改革の方向を基礎としながら、その上で安定成長を確保していこうということでございます。
　さらに蛇足を一つつけ足しますと、これまた報告の七ページで、「行財政改革の推進」のところですぐ出てくるわけでありますが、昨年の状況を踏まえていると思いますが、基本的には「展望と指針」が示しました「中長期的な展望もより明るくなっている今こそこというような言い方をいたしまして、「「展望と指針」の重点である行財政改革を強力に推進する好機である。」と言っておることも、余計なことでございますが、つけ加えさせていただきたいと思います。
○玉置（一）委員　大蔵省はないですかね。
○北村（恭）政府委員　「昭和五十九年度リボルビング報告」につきましては、今、経済企画庁の方から御説明があったとおりでございますけれども、こういったリボルビング報告は、基本的には五十八年の八月に閣議決定されました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」といったものについての見方を新しい時点からしたものでございまして、基本的にこの「経済社会の展望と指針」で書かれております基本線というものが持続されているものでございます。こういった基本的な考え方に沿って、私ども政府として、政府の経済見通しといったものをつくりまして、そういった中で全体の政策運営の基本にしているということでございます。したがいまして、こういった報告がなされたということは私どもよく承知しているわけでございます。
○玉置（一）委員　時期的に見ますと十二月二十日でございますから、六十年度の政策には織り込まれてないというふうに思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　私ども、いわゆる「八〇年代経済社会の展望と指針」、いつも申し上げますが、名目成長率六ないし七、実質成長率四程度、消費者物価三程度、失業率二程度、卸売物価一程度、そういう一つの数値があるわけでありますが、やはりこの「展望と指針」というのは絶えずリボルビングしなければいかぬ、こういうことで、経済企画庁で行われましたリボルビング報告というものを、私どもはこれは時宜を得たリボルビングだと思いますのは、いわば国際経済社会への貢献の問題等がうたわれております。その中にはいわゆる摩擦問題もうたわれております。そうして今御指摘のありましたところの、世界の中の日本の新しい役割の、内需中心の成長と国内投資の促進、こういうこともうたわれておるわけであります。したがって、時期が時期でございますから、ちょうど予算編成時期と一致するわけでありまして、どういうふうに予算に反映していったか、こういうことになりますと、中長期的に国内の投資機会を創出して国内投資の促進を図るということは、税制の上で非常に限られた範囲ではございましたものの、この厳しい中に投資促進の減税措置を行ったということが一つあらわれておるところであろうと思っております。
　それから、いわゆる経済摩擦の緩和という問題につきましては、国際的役割の中にありますところの我が国の立場としては、いわゆる経済協力予算、ＯＤＡ予算等があらゆる予算よりもその伸び率が大きいというようなところに、予算面でもあらわれておるということが言えるのではなかろうかなというふうに思うわけであります。それで、内需の問題は、自律的に、今日は内需が数字の上で見ますと逐次拡大しつつあるわけでございますけれども、今現在、今度は別のいわゆる対外経済対策の面からいろいろな作業が行われておるさなかである、こういうことになるのではなかろうかと思われます。
○玉置（一）委員　この報告の中身は確かに今大臣がおっしゃったのが入っているわけですけれども、我々がよくわからないのは、やはり基本的には行財政改革ができなければこういうことはできませんよという今の経済企画庁の話ですね。そして、どうもその行財政改革が制度改革ということではなくて、今回の財確法に見られるようないわゆる手直しというか、表面だけを繕うという形になってきているような感じがするわけです。何かというとすぐに足りない部分は民間活力で、こういう言葉が出てくるくらいでございまして、非常に対応の具体策というものがあいまいになってきているのではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっと関連でございますけれども、例えば昭和六十年度予算における実質的な赤字国債の部分というのがございます。これはもうちょっと後で質問しようかと思ったのですけれども、ちょうどひっかかる問題でございますから。行財政改革というのはやはり制度改革で、今回の財確法というのは面積なんですね。面積を確保しよう。ところが、行財政改革というのはレベルを下げていくという作業になるわけでございますから、あるいは上げていくという部分でございますから、面積とレベルの違いがきておりまして、しかし今回の六十年度予算の編成の状況を見ておりますと、国債減額を行われながらなおかつ今年度限りといういろいろな作業が行われている。
　簡単に言いますと、大体ずっと見ていくと主なところだけで九項目ありまして、一番が国債費の定率繰り入れ等の停止、これが一兆八千数百億円、二番目が住宅金融公庫利子補給金の繰り延べ千百八十億円、三番目が国民年金への国庫負担の平準化二千四百五十億円、四番目が住宅・都市整備公団補給金の未計上千五百億円、五番が厚生年金等の国庫負担の一部繰り延べ三千億円、六番が政管健保国庫補助の繰り入れ特例、今回法律案が出ましたけれども、これが九百三十九億、合計が約二兆七千億円。そしてまだありまして、揮発油税の道路特会への直接繰り入れ、これは表へ出さないで入れてしまうというものですね。それから登記特会の創設というので五百五十、そして地方への負担転嫁、例の補助金でございますけれども、いろいろ操作して五千八百ぐらいということになるということで、合計しますと大体三兆五千億円、これがいわゆる表に出ないといいますか、実際はいろいろお金が動いているのですけれども、それをとめてしまったり、要するに今年度だけの処理にしようということになるわけです。
　我々が心配しますのは、制度改革ということであれば将来もこれはなしで済むということでございますけれども、どうも見た感じが制度改革じゃない。今年度限りあるいは当分の間というような感じでございました。こういう状態でもしいかれるならば、今のリボルビング報告にもありましたように、中長期的な安定成長というのはあり得ないんじゃないかというふうな心配をするわけです。これが返ってきたときに、今度は逆に大変な財政難に落ち込むというような心配をいたしておりまして、今申し上げました項目等も含めて、財確法の分野から見てどういうふうな対応をされていくのか、それについてお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに今玉置さん御指摘なさった点は、そういう御指摘はあろうかと思います。
　定率繰り入れの問題というのは、減債制度は維持していこうという基本的な考え方になっておりますので、四年間、引き続き五年、六年というわけにまいるものではないというふうに思っております。そして、その他の問題につきましては、会計間の支出の平準化措置であり、また会計間におけるいわば調整措置である、こういうことになろうかと思っております。制度改正に伴うものといえば登記特会がある。これは制度改正と言えるでございましょう。
　したがって、制度、施策の根本にさかのぼって今まで何をやってきたか。これはいろいろな工夫をしましたけれども、一番目玉になるのは、やはり一つは医療の改正ではなかったかなと。ただ、現実問題として、さはさりながら、退職医療の問題が見通しどおりいってないじゃないか。この議論ももちろんございますけれども、少なくとも九割給付にしたというのはやはり制度改正ではなかったかなと。
　それから、これは予算の上では来年からあらわれてまいりますが、いわゆる年金の中長期的な考え方に立って、一つはもう通していただきましたが、今後の問題としては共済年金の問題が残っておりますが、これらはやはり来るべき高齢化社会というものに対応していくために中長期に、まさにこれは中というより長期でございますので、長期にわたるいわゆる費用負担のあり方と給付のあり方をいろいろな角度から検討し、議論していただいた結果のものではないかなというふうに思います。
　だから、基本的には行財政改革というのは、ただ機械的に補助金を切っていくとかいうだけでなく、本来は制度改正そのものにメスを入れなければ、中長期的に安定した制度というものにはならない。したがって、毎度毎度そのことを念頭に置きながら予算編成に当たっていかなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○玉置（一）委員　確かに一遍にできないし、また一遍にやるとかえって弊害が出るということもございますけれども、そういう意味で先ほども中期展望の話をしたのです。
　今の年金制度とちょうど同じで、昭和七十年に年金改定をやろう、それを十一年前から制度改定ということで踏み切っているわけです。こういうことをやっていかなければ、なかなかその時点では弊害の方が大きくて手がつけられないというふうに思うわけでございまして、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、今話がありました退職者医療の問題、これも規模の小さい市町村ほど非常に持ち出しが大きくなっているというような状況もお耳に入っていると思いますけれども、その辺についてもぜひまたお考えをいただきたいと思います。
　話を変えまして、対外経済問題、先ほどもお話がございましたけれども、対外経済問題諮問委員会が四月に行われまして、対外不均衡の是正を図るということで内需喚起が必要だ。そして、その対策を一応四つ挙げておりまして、そのうちの一つですけれども、貯蓄、消費、投資のバランスを図る観点から税制の見直しが重要である、こういうふうに言っておられます。後でまた河本大臣来られるようでございますからお伺いしますけれども、大蔵大臣としてこの委員会を受けて、今申し上げました税制改正というものとして、委員会の指摘事項を受けてどういうふうにお考えになっているかというのをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　今の税の問題を検討をしますときに、私は三つ環境があると思います。一つは税制調査会から抜本改正を行うべきだという異例の答申をもらって、それで国会での議論、きょうの議論もそのうちでありますが、正確に整理して税制調査会で公正、公平、簡素、選択、活力という点から審議していただこうという背景が一つあります。それからもう一つは、与野党の幹事長・書記長会談で言われておりますところの税問題に対する対応の仕方がございます。それからもう一つが、今御指摘なさいました対外経済対策で、それを尊重していくことを決めておりますところの対外経済問題諮問委員会の報告で、今おっしゃっておる「内需中心の持続的成長に役立つ税制の見直しが重要である。基本的には貯蓄・消費・投資のバランスを図る観点から検討を行う必要がある。」と述べられておるわけであります。
　この三つをどういうふうな手順で進めていくかというのが、私は現実的に迫られた課題ではなかろうかというふうに考えるわけであります。したがって、これは、こそこそとやると言うと表現がおかしゅうございますが、拙速的にやるよりは、やはり基本的な税調の場等における論議を踏まえて対応すべき問題であろうと考えるわけでございます。
　したがいまして、この問題については今具体的にどういうふうになっていくかということは予断を与えることになろうかと思いますので、これについての論評は差し控えさせていただきますけれども、「基本的には貯蓄・消費・投資のバランスを図る観点から検討を行う必要がある。」というときに、トタでそれじゃ貯蓄優遇税制をどうするかとか、この間政令を決めて来年の一月から限度管理をやることが決まったばかりのときに、そういうところまで一挙に飛躍してこれを読むべきでもないでございましょうし、消費の段階につきましても、消費の段階に着目する消費税という感じでこれをすぐ読み上げてみるものでもありませんでしょうし、投資というところにつきましても、比較的民間設備投資が上向きになっておるときに、いわば効果と費用というのが非常に算定しがたい。直ちに投資減税とこれを読むべきでもないでございましょう。したがって、そういう議論を総括して、国会が終わりましたら税制調査会で御審議をいただくことになって、それらの三つの組み合わせというものが調整されていくではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、各党間の問題につきましては、これは政府として尊重していくということは申すまでもないことでございます。
○玉置（一）委員　一つだけ取り上げて聞いたからそういうお答えになったかと思いますけれども、四つありまして、これは御存じだと思いますけれども、いわゆる民間活力の培養ということ、それから週休二日制を普及させて労働時間を短縮させ消費を拡大させるということ、それから公共的な分野への民間活力、四つ目が内需中心です。一番目がちょっと間違えましたけれども、要は制限解除ということですね。いろいろな制限を解除しなさい、こういうことですけれども、こういうことをやりながらやっていこうということで、一つ一つ言葉じりを取り上げて言っているのではなくて、こういうことを受けてやっておられますかということでございまして、我々も確かに言葉では今まで聞いていた言葉がそのまま出てきているということで、特に民間活力の活用なんというのは、これは民間というのは普通大体営利企業でございまして、利潤がなければ投資をしない。資金も大きな資金を長期に寝かせるというのは経営が一番下手なやり方でございますから、ちょっとやそっとではなかなか乗ってこないのじゃないかというふうに思うわけです。
　そういうふうに考えていきますと、これは一番やりやすいのは、休暇をふやせれば、会社にいるよりはお金を使うだろう。こういう見方でいきますと、消費とのバランスもとれてくるんじゃないかというようなことも考えるのです。ことしは山口労働大臣が、緑と太陽ですか、何とかの週間ということで五月の連休を行政指導によって休みをふやしていこうということをされましたけれども、その辺で、政府としてお金がかからなくて比較的効果の高いものというのは、二番目に申し上げました労働時間の短縮だと思います。この政策について、今の税制はまだ論評を控える程度だと思いますけれども、参考までにどういう具体的なことを――言いたいのは、言葉の飾りが多くてなかなか具体策が出てこないということで、ではお金がかからないのはこれじゃないか、こういうことを言いたいわけです。その辺について御意見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今指摘されております、私は税制のことについてだけ申し上げましたが、週休二日制、労働時間の短縮、これは一層普及すべきである、こういうことです。
　私はいささか古い人間でございますから、よく「朝に霜を踏み分け、夕ベに星をいただく」、それを言いましたら山口労働大臣が、それは島根県の農村青年団長の言うことだ、こう言いましたが、そういう印象がなきにしもあらず。しかし、近代国家の政治家として、いつまでもそういう農村賛歌にある種のノスタルジアだけを感じておってはならぬと思って、我と我が身に言い聞かせておりますが、労働時間の短縮は時代の流れに沿うものでありまして、対外経済問題諮問委員会の報告書が指摘しておりますように、これによって消費機会が増大し、ひいては内需振興にも資するという側面も期待し得ると思っております。
　この点は週休二日制・定年制延長問題関係閣僚懇談会、そのもとの週休二日制関係省庁連絡会議で、非現業公務員、一公社四現業、教育公務員、
民間企業、金融機関の五つの分野にわたって、週休二日制の推進に資するとの観点から検討が行われてきておりますが、私の所管とすれば、やはり金融機関ということになるでございましょう。
　週休二日制の拡大という問題、これについては、金融機関の月一回土曜日の閉店制による週休二日制は五十八年の八月から実施されて、民間金融機関の一部においてこれを今後月二回に拡大するという機運が今出ております。二日制の拡大もこれまた時代の流れでございますから、大蔵省としても週休二日制拡大についての内部での検討を積極的に、教唆扇動ではございませんが、支援していこう、こういう立場に立っております。
　ただこの問題、いつも出てまいりますのは、農協さんと郵便局及び今度は証券会社がスーパーなんかに店舗を出すというような、そういうのに関連がございますので、そういうところへ細かい目配りをしながら、これはやはり労働省の指導も仰ぎながら進めていこうと今考えておりますので、私は、この問題は基本的に軌道には乗っておる課題だと考えております。
　事実この間の連休で、私はいつも演説のときに、連休になれば三千万人も日本人は旅をすると言って昔は演説をしておりましたが、これは私がいかに古いかということで、昭和五十三年くらいの統計でございまして、この間見ますと六千二百三十万。はあ大変なものだなと思いますので、さぞかし消費が拡大したではないかというふうな感じも持っておるところでございます。
　それから、大蔵省も公務員の関係もございますので、金融機関については今のようなことでございますが、この公務員の問題としても、基本方針として週休二日制の拡大という課題には、これは私どもが中心になるわけではございませんが、取り組んでいくべき課題だという問題意識は持っておるところでございます。確かに、おっしゃるように政府の支出を伴う施策ではございませんだけに、よく理解していきたいと思っております。
○玉置（一）委員　同じ委員会の指摘の中に、先ほども話が出ております民間活力の培養であるとかあるいは活用というような形で出ているわけです。先ほどの公共投資の話を聞いてもなかなか、政府としてはそうふやしていけないし、また減らせないということがございましたので、どうしても地方の部分あるいは民間という部分の活用というものが、特に中曽根内閣になってから叫ばれてまいりましたけれども、これはなかなか難しいと思うのですね。言ってすぐできるわけはないし、乗ってくるところもまずないだろうというふうに思いますけれども、具体的に民間活力の活用というのは内容的にはどういうものがあるか、あるいはどういうものを考えておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　民間活力というのは、市場原理を基本とします我が国経済が、今後ともインフレのない、内需中心の持続的成長をしていくためには、基本的には、一つは行財政改革を推進して民間部門の枠を広げていくということが大事でございましょう。それから二番目には、規制緩和等によりまして民間活力活用のための環境整備を行いまして、民間の持つ「創造的エネルギーを解き放つべく独創性及び進取の気性の喚起を図ること。」これはボン・サミットの経済宣言にある言葉をそのまま申し上げたわけでございますが、それが肝要であると思います。
　さて、されば今度は具体的な方策ということになりますと、私は、今までを振り返ってみますと、これも今すぐ効果があらわれることじゃございませんけれども、やはり既に電電とたばこ、これの民営化を実施したということは、これからそれに対する、第二電電ができますとか、まあたばこ会社自体でいろいろな付随業務を行われますとか、トタじゃございませんが、やはり一つのモデルみたいなものになりはしないかなと思っております。それでその後今度は、規制緩和ということは今行革審において具体的な方向が検討されておりますほか、河本大臣のもとで民間経済界、関係省庁からのヒアリングを今行われて、きょう七月とおっしゃいましたか、具体的なものを出さなければならぬというふうに詰められていくのではなかろうかというふうに考えております。それから、やはりもう既に仕組みとしては決まって、まだ動いておりませんが、関西空港は民活だと私も思います。河本大臣がこの間もここで答弁しておられました神戸のポートピアでございますか、いささか語が長くなって申しわけありませんが、私は前からあれに感心しておりますのは、神戸というのは港神戸というので、世界的にそういう意味において知られておりますから、昔から外債を入れるところでございます。私も、日本の外債というのは大蔵大臣が一応サインするわけでございますけれども、本当にその意味においては神戸をまねたがいいな。最近は道路公団ももちろん、公営企業金融公庫までどんどん外債を入れるようにしております。別に金利の高いのを借りる必要はございませんが、スイスとか西ドイツとか、いろいろなところへ手を出しておりますので、ああいうやり方というのは基本的には民活だろうというふうに私は思っております。
　それから、よく環境の整備と言われますが、公共事業の分野におきます民間活力の活用という観点から、関西空港は、設立は見られましたが、まだ仕事をしているわけではございませんけれども、これから第三セクターの方式とかいろいろなことが考えていかれるのではなかろうか。都市再開発については、やはり土地利用の高度化、弾力化のための規制緩和ということと、もう第一号は計画は決まっておりますがまだ実施になっておりませんが、国有地の活用というようなものがそれぞれ考えられていくのじゃないかな。今度の建設省等の予算の中で見ましても、やはり民活が都市再開発の中で生かされるであろう環境をつくるための予算執行なんていうものは工夫しておられるな、素人目で見ながらそういうふうな印象を持って臨んでおるところであります。
○玉置（一）委員　いろいろほかの項目もあるわけでございますけれども、先ほどもお話ございました与野党の減税の論議、その中にもやはり消費拡大ということがかなりのねらいとしてあるわけです。
　そこで経済企画庁にお聞きをしたいのですが、昭和五十七年三月、これもまた参議院の予算委員会ですけれども、このときに、公共事業を一兆円追加した場合と一兆円の個人減税を実施した場合の経済効果の試算をそれぞれ出しておられますけれども、同じやり方で今一兆円の公共投資追加あるいは一兆円の個人減税というものを実施した場合、昭和六十年度ベースでどうなるのか、この数字についてお伺いしたいと思います。
○丸茂政府委員　今先生御質問の、一兆円の公共投資と個人減税をやった場合の経済効果はどうかということでございますが、公共投資にいたしましても個人減税にいたしましても、その効果というものを的確に把握するというのは大変難しい面がございます。一つは、景気の局面でその効果というものが必ずしも同じではないということでございまして、景気が上り坂のときに、あるいはいろいろな産業の操業度が高いときに、特にこれは公共事業でございますが、公共投資をいたしますと、それが即生産、出荷の増加につながるわけでございますが、経済が比較的沈滞といいますか、景気が余りよくない、在庫がたまっている、あるいは操業度が低いというときですと、そのいわゆる乗数効果、経済の効果が小さくなるというようなこともございます。
　したがいまして、一義的にこうであるということを申し上げるのは大変難しいわけでございますが、私どもモデルをつくっておりまして、これも膨大なモデルでございますが、五十七年のときにお答えした以後、モデルについてもデータを新しくする、あるいは技術的な面になりますが、モデルの中身を改善するというような努力はしております。したがいまして、一義的にこうであると申し上げるのはある意味で大変危険といいますか、誤解を招く面もございますけれども、私どもの試算しております結果を申し上げますと、公共投資を一兆円増額したという仮定でございますと、現在の経済規模でございますと、成長率にいたしまして名目のＧＮＰをおよそ〇・四％程度引き上げることになろうかという試算がございます。
　それから、所得税を同じく一兆円減税した場合の効果につきましては――名目ＧＮＰへの影響というものが今〇・四と申し上げましたが、〇・五の読み間違いで、大変失礼いたしました。
　それから減税の方でございますが、これはおよそ名目ＧＮＰに対しまして〇・二％程度の効果があるというのが、モデルの計算結果を機械的に現在の経済規模に当てはめてみるとそういうものになる。ただ、これ以上くどくど申しませんけれども、私どもとしてはモデルを最善のものをと努力しておりますが、あくまで大体の目安であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○玉置（一）委員　ついでにというのも変ですけれども、今いろいろな間接税の話が大分出回ってきておりまして、これについても、一兆円規模ということで間接税を実施した場合に我が国に与える影響、これまた数字でお願いしたいと思います。
○丸茂政府委員　間接税の増税あるいは減税の効果につきましては、予算委員会のときにも御議論、御質問があって、私どもの大臣からお答えしたことがございますけれども、現在のモデルの性格から申しまして、私どもの現在持っておりますモデルで直ちに間接税の効果を試算しますことは非常に難しい面がございますので、現在のところ残念ながらお示しできるような数字というものがはっきりございません。と申しますのは、大事な問題でございますから、私どもも研究は続けておりますけれども、一つは、従来間接税を政策的に大きく動かしたという経験が我が国の場合には乏しいわけでございます。そうしますと、どうしてもモデルの性格上過去に行われたことをベースにいたしますので、そこがなかなか試算をするようなぐあいにできない、モデルの構成そのものができないという技術的な面がございます。
　しかし、そうは申しましても、先ほど大蔵大臣からのお話もございましたように、今後税制についての検討をしていくわけでございますので、私どもとしては研究はしてまいりたいと思いますが、今日ただいまの段階では今申し上げたようなことでございます。
○玉置（一）委員　今の減税の話でございますけれども、先ほどから具体的な対外経済対策というものがないというお話を申し上げておりました。今度サミットで中曽根総理が帰ってこられまして、一人百ドル買え、買えと言っておられますね。百ドル買えというからだれか百ドルくれるのかと思ったら、だれもくれないらしいのです。逆に考えていけば、百ドル分減税をしてもらえば、またみんな買う意欲が出てくるのではないか。そして逆に、今度貯蓄をいかに抑えていくかというのもちょっと考えていかなければいけないと思うのですが、消費拡大のために一人百ドル減税します、そういうようなことでもやらないと、具体的な対外経済政策というのはなかなかできないのじゃないかというふうに思います。ただ、一人百ドルにしますと大したものが買えない。だから継続的にはなかなか続かないと思います。
　大臣、中曽根総理は一人百ドル買えという話をされておられますけれども、我々は、じゃその分減税してほしいなという気持ちなんですよ。実際、今一人買っても、あと継続していくのかという心配もあるわけです。そういうことで、より具体的に継続性を持たせるということでもあり、本当に一人百ドルくらいを買わなければ今の対外経済摩擦が解消できないということであれば、逆に国が買って人に配るということでもいいわけですし、その辺より具体的に進展させていくために、何か考えておられるか、あれはただ単に中曽根さんが言っているだけなのか、減税と結びつかないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　一人百ドルというのは、二万五千円、割にわかりやすいということで、電車の中にもポスターが出ておるということでございまして、政治というのは目で見るもの、批判は当然あるにいたしましても、かえってわかりやすい話ではないかというふうにも考えるわけであります。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　政府が外国の製品を買ってそれを二万五千円ずつ配れば、一億二千万といたしますと二兆七千億か八千億になろうかと思いますが、これも経企庁から投資の場合と減税の場合とが出ておりましたが、いろいろな仮定の前提を置いての話で勉強しておりますのは、公共投資の一五％に当たる三兆円、これをやりますと、輸入増加が十三億ドル、すなわち三千二百五十億円、鉄鋼とかそんなのが入ってくるのでございましょう。それから、減税を所得税歳入額の三分の一に当たります五兆円、そうしますと七億ドル、千七百五十億円、こういう数字を一ドル二百五十円で換算して最近勉強しておりますが、これは政府の統一した権威ある数字だと思っていただいては困ります。
　それから、円ベースで考えますと、公共投資を一兆円やれば、輸入増加が千八十億円。減税一兆円やれば、輸入増加は三百五十億円でございますから、本当は百ドルの方が二兆幾らになりますから大変大きな数字になるわけでございます。
　それから、ドルベースで言いますと、公共投資を百億ドルやりますと十一億ドル、減税を百億ドルやりますと、二兆五千億円でございますけれども、三・五億ドルというような数字が出ておりますので、それはそのもので目に見えた数字は上がっていくものでは必ずしもないでございましょう。この問題は、日本が閉鎖性があるという誤解をも含めた認識を解きほぐして、特にアンフェアではないのだ、フェアなんだということにおいて対応していくべきものではなかろうかというふうに考えております。
○玉置（一）委員　具体的な数字が出て何となくわかったような気がするのですけれどもよくわからないのです。もっと長い時間かけてやらなければいけないことだと思うので、具体的な話がまとまり次第、またいろいろお聞きをしたいと思います。
　話が変わりまして、年金税制についてお伺いをしたいと思います。
　ことしの一月でございましたか、新聞がすっぱ抜いたのかどうか知りませんけれども、大蔵省の方から、高齢化を迎えて今の年金のいろいろな負担の問題が指摘をされておりまして、六十一年度税制に向けて今の年金税制というものの抜本改革をやりたい、こういう話が出ておりました。一方、経済企画庁の高齢化研究会というものがございまして、「高齢社会への課題と対応」の中におきまして同じような指摘がされております。この辺につきまして厚生省、大蔵省それぞれ、これは高齢化研究会の問題でございますけれども、どう受けとめておるのか、お聞きをしたいと思います。
○渡辺説明員　昨年の十一月、経済企画庁の総合計画局の中に設けられました私的な研究会だろうと思いますが、高齢化研究会から先生おっしゃるような「高齢社会への課題と対応」という報告書が出ております。その中の「施策の多様化と弾力化」という項目のもとで、老齢保障の多様化と弾力化の観点から三つの点を指摘したいと。その三点の中の二番目に、「社会サービス等の面で適切な費用負担の導入を図ること」ということが挙げられております。私、これを改めてじっくり拝読をいたしましたが、例えば施設に収容して介護のサービスをいたしますとか、あるいは在宅のお年寄りのためにホームヘルパーを派遣する、こういったいわゆる福祉サービス、役務の提供に関連して、年金所得を含めて負担能力のある方からはその能力に応じて適切な費用徴収をすべきだ、こういう限りにおいてはよく理解できるのですけれども、この中に少し唐突に、年金に対する課税についての検討ということが書いてございまして、その点については、私、すっきりこういうことだなという理解をしかねているところでございますが、あえて推測いたしますと、負担能力の大きいお年寄りとそうでないお年寄りと、何でも一律にするということについてはどうだろうかという御趣旨かなという程度でお許しをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　年金課税の問題につきましては、いささか話が古くなるのでございますけれども、税制調査会の過去の御議論でも、前々回の中期答申、つまり五十五年の答申では、高齢化社会に備えて、既に高齢化社会に入っております諸外国、これは年金課税についてさまざまな経験を重ねて今の制度ができておるわけでございますから、そういう制度も参考にしながら今後勉強する必要があるという指摘がございまして、五十八年の中期答申になりますとそれがさらに具体化されまして、公的年金それから企業年金、それから任意年金、いわゆる個人年金と言われるものでございますが、そういったものを通じまして、掛金段階それから受け取り段階の課税のあり方について検討すべきであろうというかなり詳細な検討の課題の答申がございます。
　ことしの答申では、昨日大蔵大臣からの御答弁もございましたけれども、年金制度の改革が具体的な日程に上り、既に一部法律も成立しておる状況を踏まえまして、今度は公的年金、私的年金を通じまして、課税のあり方について整合性のとれた税制を組み立てていくべきであろう。その場合の視点は、やはり掛金段階の課税と受け取り段階の課税を一体どう考えるのか。それから私的年金につきましては、公的年金を補完する意味で、そういった自助努力を政策的に、今後の我が国の高齢化社会を考えました場合にどういうふうな位置づけを考えるのか。そういった考え方を受けて、税制面でそれに一体どういうふうに対応していくのか、大変大きな課題でございまして、ただいま委員が御指摘になりました六十一年度云々という新聞報道はともかくといたしまして、これはやはり今後の税制の抜本的見直しの一つの大きな課題の中に含まれる問題であろう。高齢化社会の問題に対するいろいろな御提言につきまして、いろいろな御指摘を私ども伺っておりますけれども、一体これをどう考えるかというのは、これからの税制調査会での御議論をまつということになろうかと思います。
○玉置（一）委員　また調査会とか審議会で逃げられるのですけれども、そういう指摘事項が出てない前に大蔵省がこういう発表をするということはおかしな話で、税法定主義というか、やはりそういう手続をちゃんと踏んでからやっていただかないと困ると思うのですね。
　ただ、いろいろ問題点がある。野党が言ってはいけないのかな、これは。やはり若年の夫婦とそれから老年の夫婦との税負担の差というものがかなり大きく出ているように思います。特に高齢者控除ですかね、あれがかかっている、いないというのはかなり大きなことになるわけです。一般のサラリーマンは確かにお金を稼ぐための経費というのがかかりますけれども、それは年金受給者であっても同じように控除されるとか、いろいろな問題点があると思うのです。余り野党が言うとおかしくなりますから言いませんが、やはりバランスが崩れているということもまず間違いない事実だと思います。
　それと、あと収入総額ですね、それに応じた段階制というのももっと設けるべきではないかというふうに思いますので、これからの年金に対する税制、これはやはり少なくとも平等、公平ということを前提に考えていただきたいと思いますし、タイムスケジュールについても、確かに税調の答申が出てくると思いますけれども、税調へのいろいろなデータというのは大蔵省からまた出すわけですから、その辺についてもちゃんとしたものを出していただくようにお願いしたいと思います。
　大臣にお聞きします。これもまた制度的な、構造的な問題だと思うのですけれども、この年金制度、負担というもの、これは老齢人口が二〇一五年にピークになるというふうに言われておりますけれども、将来の年金の負担、国鉄の共済年金は二名に一名抱えているというような状況ですし、厚生年金は十四名ぐらいですか、大体そんなところだと思います。十一名がな、忘れましたけれども。そういうふうな、要するに何人で負担するかということとも関連してくる話でございまして、その辺やはりこれまた一つの流れをつくっていただかないといけないと思うのですね。これは大蔵省だけのものじゃないし、それぞれの省庁にまたがる語でございますけれども、この辺について一つの動き、特に税制を中心にしてお考えになっていただいて、今の年金に対する課税の問題あるいは今後の年金の負担の問題、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　年金全体でいきますと、今数字が出ておりましたが、厚生年金受給者と負担者の割合で見ますと、昭和六十年度が九人に一人、それから六十五体度が六人に一人、七十五年度が四人に一人、八十五年度が三人で一人、こういうことになるようでございます。この間ある学者と話しておりましたら、今のように仮に夫婦二人で一・七人ずつを産んだといたしますと、ちょうどあと八百年後に、日本に授（受）精能力のある男女はいなくなる、こういう話を聞きました。なるほど、いま少しこれは奨励しなければならぬなという感じを持っておりますが、いずれにせよ、好むと好まざるとにかかわらずやってきます高齢化社会でございますので、年金問題についてはそれこそ計画的に――今まで通していただいたものもございます。これから御審議いただくものもございます。そして、年金担当大臣がこれを調整権限を持って、昭和七十年を目途に統合一元化されていくべき課題ではないか。
　したがって、今も御意見の中に出ておりましたが、私も共済関係の審議会に出ておりますと、最近非常に感ずることでございますが、十万円の初任給の人が七千円程度払って、おやめになった人は二十二万。それで二十二万のちょうど私くらいのおじさんを、おれたち何で七千円出して養わなければいかぬのだという世代間不公正といいますか、世代間バランスという問題が出ております。税制の点においてもその点は、今も野党の議論とか与党の議論とかいうことは別として御指摘なさっておりましたが、高年者年金特別控除が七十八万円、そのほかに給与所得控除の適用が認められて、その結果、公的年金だけしか所得のない老年者夫婦の場合は、その年金収入が二百四十一万八千円、それで老人控除対象配偶者の場合、二百五十一万一千円以下の場合には所得税は課税されないわけでありますから、一般的な所得税の課税最低限から見ればうんと高いところにあるわけでございます。このようにかなりの優遇をされております。そうなると、公的老齢年金といえども一定水準を超える場合には、それ相応の負担を求めるのが適当であるというような考え方であろうと思うのでございます。
　そこで、税調の中期答申の五十八年十一月の分では、公的老齢年金の支給の増大が確実に見込まれることから、先ほど議論しました世代間の負担のバランスをより重視していく必要があることを考慮したら基本的に見直さなければいかぬぞよ、こういう指摘があります。それを受けて六十年度答申においても、「現在進められている各種年金制度の統合化、受給単位の個人化等公的年金制度自体の改正の動向を踏まえて、早急に検討を行うべきである」、こういうふうにされております。したがって、公的年金制度自体の改正の動向、国会でいろいろ御議論いただいておるわけでございますから、それを見きわめながら早急に検討を進めていかなければならぬ。しかしこの場合、我が国における今後の年全体系全体としての関連からいえば、公的年金だけでなく、私的年金たる企業年金、任意年金をも含めて検討を行うことが必要であるというふうな指摘を受けておりますので、基本的にそういう指摘を受けておることを根底に置いて対応すべき課題であるというふうに考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　先ほど梅澤局長の方から、これからの年金の税制についてのいろいろなお答えがございましたけれども、その中にもありましたいわゆる自助努力におきます老後の生活資金、これが、今の公的年金を考えていきますと財源難であり、負担から考えるとそうむげに伸ばすことはできない。一方では、支給の金額についてもある程度受給者、負担者のバランスを考えていくとある線で到達してしまうんではないかというように思うわけで、それを補っていくのがいわゆる自助努力というか自分たちの資金であり、場合によっては私的年金というようなことになろうかと思います。公的年金は国の負担をかなりしていただいているわけでございますけれども、今度は、じゃ私的になった場合とか自助努力の老後生活、財形貯蓄みたいなものですね、そういうふうな形の減税策というものが織り込めないか、あるいは個人年金についての、私的年金についての掛金の支払い、これについての優遇措置というものが考えられないか、こういういろいろなことがこれからの問題点として出てくると思います。その間も一括して所得税の控除引き上げをやるとか、いろいろな問題があるわけですけれども、この辺について大蔵大臣はどのようにお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　例えば従来の生命保険料控除と別枠で、年に五千円の所得控除をします個人年金保険等の別枠控除、これは去年、五十九年度から税制改正において行ったわけでありますが、これの基本的考え方は、今御指摘なさいましたように、いわば老後生活安定のための自助努力の奨励、こういうことが基本的考え方にあったからであります。
　確かに今も御指摘なさっておりましたが、負担する方のことと、それから給付を受ける両方の水準を二十一世紀に向かって考えていかなければいかぬわけでございますから、それを考えますと、それを補完するものとして出てくるのは、自助努力による個人年金というのが当然出てくるわけであります。したがって、これにつきましては、先ほども申し上げましたが、六十年度答申で、今後の年全体系全体としての関連において、公的年金のほか私的年金たる企業年金、任意年金を含めて検討を行う必要がある、こういう答申をいただいておりますので、私は、この問題はいつまでも手をかけないでおくわけにはいかない問題だというふうな認識の上に立っておるわけであります。
　ただ、今おっしゃいましたように、掛金のたびごとに控除するという方式等については、いろいろな意見があるところでございますけれども、基本的に自助努力というもの、好むと好まざるとにかかわらずそういう方向に行く場合、私は、それらを総合しての年金税制のあり方は勉強しなければならぬ喫緊の問題だというふうに思っております。
○玉置（一）委員　最後にもう一回、年金の基金についてお伺いしたいと思います。
　従来から厚生年金基金の自主運用を私たちが主張してまいりましたけれども、今回の課税の流れの中で、いわゆる国家公務員共済の積立金レベルを上回る部分について、一％特別税というような形で課税をされております。しかし、公務員共済等の統合化が進みあるいはこれからの年金制度の統合化というものが進んでまいりますと、今の税制度の改革とかありますと、年金基金に対する課税というものが、厚生年金基金についてはかなり苦しくなるという実態になるわけでございます。今まで以上に強く課税免除、非課税――自主運営で運営していかなければ、なかなか税金を納めるほど稼げないということになるかと思いますので、それについて大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今の自主運用の問題が一つございますが、やはり国の責任において集めた金とでも申しますか、これを一元的に運用していくのが正当である、こういう答申等をちょうだいしておるわけであります。そこで、自主運用を実際問題余り広げていきますと、これはときにはリスクも伴うわけでございます。有利、安全、確実、そしてもう一つ公共性というのも、国の責任において集めたものは考えなければなりません。ということになりますと、私は、現行の運営の仕方にまさる運営方法というのは、現実問題としてはなかなか見つけにくい。それはだれしも集めた者が自分で運用したいという気持ちはありますけれども、やはり自主運用ということになればリスクも伴いまして、国の責任において集めたから国が一元化の形で運用し、そして公共性のあるものは還元融資等で安く出さなければならぬ場合もございますだけに、それが現在のあり方としては最も至当なものではなかろうかな、こういう感じを持っておるところでございます。
○玉置（一）委員　この間も何か財投の金利をある程度変動させたいようなお話がございました。財投の金利が動いて見込みが狂いますとかなり大きな金額になりますので、その辺も大分心配いたしております。ぜひそういう機会にでもまたもう一回お考えをいただきたいと思うのです。
　河本大臣、大変お忙しい中来ていただいてありがとうございました。財政運営の中で、特に景気対策とかでいろいろ御意見が分かれているように聞いておりまして、我々としても非常に共感するところが多いわけでございますが、その辺をぜひ皆さん方に一回御披露していただきたい、こういうことで、お忙しい中来ていただいたわけでございます。
　まず一つは、政府が赤字国債脱却にだけ目を奪われて、緊縮財政というような形で公共投資をも抑えてしまう、こういうような形でやってきた、そして景気対策がそのために非常におくれてきたということがございます。河本大臣は、国積発行という面から見ても、特に建設国債の発行については、赤字国債と区別をしてある程度増発をしてもいいのではないかというようなことを言われていたと思います。
　これはちょっと古い話でございます。一九八二年、約三年前でございますから古いですね。「個人生活を例に取れば、家を建てるとか自動車を買うための借金と、飲み食いする浪費のための借金は違う。社会資本投資のための国債発行は、赤字国債発行とは違うのであって、この区別をすべきだ、と最近、考えている。」これはちょっと古いですから、また最近はちょっと変わったかもわかりませんけれども、このときに述べておられます。その辺について、我々も、公共部門の拡大をある程度景気の安定成長のためにやっていくべきだという意見がありまして、そういう意味で先ほどから論議をしていたわけでございますけれども、河本大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　投資のための国債、これは建設国債でございますが、当然赤字国債と性格は違うと思うのです。だから、理屈の上から言いますと、時と場合によれば建設国債は増発してしかるべきだ、私はこう思っておりますが、今政府の方針は、赤字国債はできるだけ滅していこう、建設国債、これもチャンスがあれば滅していこう、こういうことでございますので、それでは社会資本投資がなかなか思うように進みません。御案内のように十五の分野で五カ年計画をつくりまして、それぞれ目標を決めまして社会資本投資計画が一応国民に約束されておるわけでありますが、それがなかなか思うようにできない。それじゃ一体どうしたらいいかということで、六十年度予算編成で大蔵大臣も大変苦労されまして、建設国債のかわりに地方債の増発をして、社会資本投資全体の投資額をふやしていこう、こういうことをおやりになったのだと思います。
　たまたま現在は、アメリカの経済回復の影響を受けまして輸出も相当拡大をいたしておりますし、その輸出拡大の背景のもとに民間の設備投資も相当進んでおる、こういうことでございますから、現時点ではそれなりに建設国債の増発をしなくても、御案内のように昭和五十九年度は、来月発表になりますが、およそ実質六％くらいの成長になるのではないか、私はこう思っております。ただ、アメリカの経済もやや陰りが見えておりますので、これが本当に減速するとは思いません、私は一時的な現象だと思いますけれども、もう少しこういう動きを見まして、やはり日本経済の力が衰えないように、健全な発展が続くような、そういう方策は今後ともいろいろな角度から考えていかなければならぬと思います。特に、先月九日、一連の対外経済対策を決めますときに、貿易摩擦を解消するためには市場開放だけでは不十分だ、やはり内需の拡大が必要だ、為替対策も必要だ、その他数項目のことを同時にやりましょう、こういうことを決めておりまして、やはり総合的な、そういう整合性を持った政策の推進が必要だと思います。
　そういうことで、御質問の点は当然区別してしかるべきだと思いますが、そのときどきの政策によりまして判断をされておるというのが現状だと思います。