Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○翫正敏君　警察庁としては、現在の捜査の実情にかんがみて、これは日本航空電子工業という企業、会社ぐるみの犯罪の疑いがある、こういうことで捜査をしている、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○説明員（漆間巌君）　お答えいたします。
　会社の当時の最高幹部の承認のもとに行われていたものと判断して、現在捜査を進めております。
○翫正敏君　前社長が逮捕されている、また幹部の取締役も逮捕されている、そういう状況から見て、少なくとも企業ぐるみ犯罪の疑いは極めて強い。こういうふうに私は判断するわけなんですけれども、そういう判断に立ってよろしいでしょうか。
○説明員（漆間巌君）　企業ぐるみをどう定義づけるかによりますが、当時の最高幹部が絡んでいたという意味で、そのように受け取られてもやむを得ない面があるだろうというふうに理解しております。
○翫正敏君　そういうことなんですけれども、官房長官にひとつ政府としてのこの事件の受けとめ方、これをお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども武器輸出三原則の我が国の政策についての重みの大きさということは申し上げたわけであります。これは、歴代内閣においてもやはり非常に重大な国策として重んぜられてきたことは申し上げたとおりであります。
　現内閣におきましても、海部総理がロンドン・サミットでも申しましたし、それからまた、この間京都の国連の軍縮会議ですか、ここでも訴えましたように、武器輸出については国連への報告制度を取り入れて、そして武器の拡散を防ぐ、紛争当事国に対して武器が流れるようなことがなくて、また平和が乱されるということのないようにと、世界に訴えたいというくらいの気持ちでおるわけでありまして、今後とも重大な政策としてこれは維持していかなければならぬ。現行法はちゃんとあるわけでありますから、これを厳正にやはり実施いたしまして、またそうならぬように念には念を入れて一層厳格に指導を政府としてもやっていく、こういう方針でいきたいと思っております。
○翫正敏君　次に、防衛庁の担当局長にお聞きをしたいんですが、防衛庁へ武器ですね、装備品と言った方がいいのかもしれませんが、これを納入している企業は平成元年度で八百十一社ありまして、そのうち日本航空電子は金額にして七十六億円を納入している。平成二年度では、八百二十一社が納入しているうち日本航空電子は六十九億円を納入している。いずれも番付表をつくって並べてみますと上位五十社以内に入っている。こういう事実でありますが、日本国の国是、また基本政策でもある武器輸出三原則を堂々と無視するような、企業ぐるみ犯罪を犯すようなこういう企業にずっと防衛庁の仕事を受注させてきたという事実、これを今防衛庁としてどのように受けとめておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（関收君）　先生御指摘のとおり、私ども防衛庁は、外為法でありますとかあるいは関税法の運用という視点というよりは、契約当事者の一つとして日本航空電子と取引があることは御指摘のとおりでございます。
　先ほど来お話がございますように、現在関係御当局でいろいろ調査あるいは捜査をしておられる段階と理解をいたしておりますが、先般同社の関係者が逮捕されたあるいは送検されたといったような事実につきましては、私どもとしても非常に重大に受けとめておるところでございます。
○翫正敏君　どのような行政処分を考えておられみのかお聞きしたいん。ですが、通産省の立場でいきますと、一番重いのが三年間の輸出停止と、こういうことであり、また、刑罰の方で言えば三年以下の懲役刑というのが一番重いと、こういうことなんですが、私は、これは最も重い行政処分を防衛庁としても科すべきではないか、こういうふうに思うんですが、こういう納入企業に対する行政処分としてはどんなのが一番重いのか、そして日本航空電子に対してはどのような行政処分をすべきだと現時点で考えておられるのか、やがて状況が変わってきたらまた変わるかもしれませんが、現時点ではどう考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。防衛庁です。
○政府委員（関收君）　私どもの立場は、先ほども申し上げましたように、契約当事者ということでございまして、その契約は会計法令に従って実施をするということでございます。したがいまして、現在捜査、調査はまだ進行中でございますので最終的なことは申し上げられませんが、この事案が、会計法令上の契約上の例えば指名資格を取り消す等々の事由に該当するかどうか必ずしも明らかになっておりませんので、今後事実が明らかになりましたならば、その事実に応じて対応をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、先ほど御紹介ございましたように、七月以降警察の方が捜索をされ、また通産省の方からも告発がなされたという事実に基づきまして、私どもといたしましては、調達に当たりまして慎重な対応をするように、慎重な対応と申しますのは、緊急に契約をいたしません場合には、隊務に重大な支障を来すという場合以外は契約を見送るという措置を今なお継続いたしておるところでございます。
○翫正敏君　最も重い場合は指名を永久停止にするという場合もある。こういうふうに理解をして今まで聞いたわけですけれども、やはり防衛庁としての行政処分も今後の捜査の状況によってということになると思いますが、厳しく対応するということがないと、この企業ぐるみという今回の事件についての処置にはならないのではないか、そのように思うわけであります。
　次に、通産省にお聞きしますが、通産省としては、現状ではどのような行政処分を、一番重いのは先ほど聞きましたけれども、どのようなものを今考えておられますでしょうか。
○説明員（鈴木隆史君）　現在は不正輸出事件の詳細につきましては調査中でございまして、いずれにいたしましても、当省としては今回の事件を重大に受けとめておりまして、七月十七日に警視庁に対し本件輸出容疑について告発したところでございます。今後容疑事実が確認された場合には、現行法にのっとり厳正に対処したいというふうに考えております。今この時点で何年かということはまだ白紙でございまして、今後厳正に対処してまいりたいということでございます。
○翫正敏君　後日また質問をします。それまでには捜査の状況もまた進んでいくと思いますので、それを踏まえて後日に時間をとらせていただいて質問したいと、そのように思います。
　それで、先ほど官房長官の方から政府としての政治責任の問題について若干のお答えがありましたけれども、私は、先ほどの官房長官からの御説明にもありましたように、海部総理は五月二十七日、京都で開かれた国連軍縮会議で大変立派な演説をしておられるわけであります。また、七月十六日のロンドン・サミットでも大変高い見地からの演説をしておられたわけでありまして、ちょっと一部紹介をしますが、武器不正輸出事件という犯罪企業が我が国から出たという事実、こういう総理の立派な演説というものは、私は余りにもかけ離れていて恥ずかしい気持ちもするわけでございますが、政府としてはこの総理大臣の高い見地からの立派な発言と、日本国内においての、それも政府と直接契約を結んでいる有力企業の中に起こったこととの矛盾といいますか、こういうものをどんなふうにとらえておられるのかお答えいただきたいんです。
　ちょっと一節だけ読んで、二つのうち時間もありませんので、国連軍縮会議、五月二十七日に京都で行われたもの、その一節だけちょっと読みます。
　本年三月、我が国は、いわゆるミサイル関連枝
　術輸出規制の東京会合を主催しました。この会
　合において、ミサイル関連の機材・技術に関す
　る輸出規制を更に強化していく重要性が再確認
　されるとともに、我が国のイニシアティヴに基
　づき、全世界の国に対しミサイル関連機材・技
　術等の輸出規制のガイドラインを採用するよう
　訴える共同アピールが採択されましたことは、
　時宜を得たものであったと考えます。我が国と
　しては、ミサイル拡散防止のために積極的に努
　力していくとの見地から、引き続きミサイル技
　術保有国に対し、厳格な輸出管理を実施するよ
　う働きかけていく考えであります。
　ロンドン・サミットのは読みませんが、具体的には今度の事件はミサイルの部品が明らかにミサイル以外には使うことができないものを、ミサイルではない流量計であると偽って、偽ったのはもちろん政府ではございません、企業でございます
が、日本国の企業、そういう政府と契約を結んでいる企業、こういうことに立って政府としてどういう今お気持ちかお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。官房長官からひとつお願いします。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども申し上げたかと思いますけれども、こういう事件はまことに遺憾でありまして、これは今後とも厳重な輸出管理を実施して、二度とこういうことがないようにいたさなければなりません。現行法の厳正な適用あるいはまた業界に対する指導強化、とにかく輸出管理を厳格に行うということで対処してまいらなければならぬと思っております。
○小川仁一君　官房長官にお聞きいたします。
　国会は来年一月の召集ということがほとんど決定的な状況でございます。人事院勧告の実施という問題が、一月召集になりますと年内支給ということが非常に困難になります。しかし勧告の趣旨からいって、当然勧告された年内に支給することが筋だと思いますので、一月召集を決定するに際して、年内支給を行うという政府の意思決定をいただきたいものと考えております。そういう立場からの官房長官の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　政府としては、人事院の給与勧告を受けて現在取り扱いの検討を進めておることは御承知のとおりであります。
　勧告の取り扱いにつきましては、人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って、国政全般との関連を考慮しながら検討する必要があり、現段階において閣僚会議などの今後のスケジュール等について申し上げかねる状況にあることは御理解をいただきたいと思いますが、引き続き最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○小川仁一君　来年度から一月召集になるという衆参の議決が二、三日中に行われるというわけですから、その関連で来年度以降の人事院勧告をどうするのか、こういう点でございまして、ことしのことを聞いているのではありませんからはっきり御決意のほどをお願いしたい、今どうするじゃなくてもいいです。
○国務大臣（坂本三十次君）　これは、せんじ詰めれば国会召集の時期と国会提出の時期ということになろうと思います。ですから、給与法の改正案など、これは一月召集になるから、いつごろ国会に法案提出をして年内支給せい、こういう御趣旨だろうと思いますが、この国会提出の時期ということになりますると、今、ここで私が現段階で明確に申し上げるということは難しい情勢だということだけは御理解をいただきたいと思っております。
○小川仁一君　参議院の議院運営委員会にも政府においでをいただいて、一月召集における最重要事項としてお考えを聞く予定になっておりますけれども、臨時国会等を開いてでも、勧告のあった年内に公務員の人事院勧告の支給という問題は解決する、こういう御意向、御意思があるものと考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　私が臨時国会だとかなんとかということを今申し上げるのは、これは臨時国会召集ということは国政の全般の立場から決定されるべきでございましょう。しかし、この給与法の改正案、これを国会に提出する時期はいつだというふうにおっしゃいましても、今の段階では私が明確に申し上げるということは難しいということは御理解をいただきたいと思います。
　しかし、いずれにしても、とにかく従来から年内支給というようなことをしてきたといういきさつもありますし、またそういうよき慣行もよき実績というものもあります。これらを十分に念頭に置いて、できるだけ早期に財源の見通しなども詰めて、世論の納得の得られるような結論を出したいということだけは申し上げておきます。
○小川仁一君　では、今の最後の段の御決意のほどを承って、ぜひ実現をするように御努力をお願いしたい、こう申し上げます。
　次に、五月十日の閣議で中央官庁職員の優遇問題が話し合われたと聞いております。そして人事院にも申し入れだということですが、これは閣議の決定ですか、それとも全閣僚の合意という形なんですか、あるいは何人かの閣僚がお話しになった、こういうものでしょうか。この閣議の話し合いの持つ意味というものについて官房長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　今のお話は閣議の了解事項だとか、まして決定だとか、そういう問題ではありません。
　各閣僚は、国務大臣として国政全般にわたって関心を持っておりますから、こういう給与に関しては国政全般から見ても、人材確保などというような面から見ても、閣僚がこうしたらいいだろうというそういう具体的なものではなしに、一般的な意見として申されるということは、これ間々あることでありまして、それを取り上げて閣議の了解事項にするなどというときはそれなりに別途そういう手続をいたしますが、いろいろ自由に意見を言う、そしてそれを聞くというようなことは間々行われていることであります。
○小川仁一君　一般的なお話し合いと理解をいたします。
　ところで、この際給与担当大臣として総務庁長官がどういう御意見を述べられたのかお伺いしたいと思います。
　例えば、人事院に申し入れをなすっておりますが、給与改定作業中に人事院に対して一部の職員の優遇などという申し入れをなすったことは歴代内閣で海部内閣が初めであります。したがって、総務庁長官はこういう点をお話しなされたのか、あるいは人事院というものは中立性、独立性、科学的な調査、こういったような性格を持っているものでございます。そういうものの性格をこのお話し合いの中でお話しなさったのか、それをなすった上で人事院に申し入れたと思いますが、この点、給与担当大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（佐々木満君）　私が人事院総裁に、申し入れというお言葉でございますが、お伝えを申し上げた内容はこういうことであります。
○小川仁一君　それを聞いているんじゃない。
○国務大臣（佐々木満君）　中身でしょう、申し入れの内容。私が……
○小川仁一君　ちょっと言います、もう一回。
　閣僚会議の中でどういう発言をなすったか、私が申し上げたようなことをお話しなすったかどうか、こういうことを聞いているんです。
○国務大臣（佐々木満君）　私が閣議で申し上げたことはこういうことでございます。ちょうどその後の記者会見で申し上げたメモがございますので、こういうことを閣議で申し上げました。
　それは、閣議でこのような御発言があったということを人事院総裁にお伝え申し上げておきます。また、総理府の人事課では各省庁の人事担当者の会議を毎年持っておりまして、そしてそこで給与の改善策等についていろいろ御相談をいただいて、その結果に基づいて必要があれば人事院に申し入れをしておることがあるようだと。したがいまして、私はきょうの閣議でそのようなお話があったことは総裁にお伝えをしますが、それと並行して事務的に必要があれば総理府の人事課を中心に御検討いただいたらどうかと、こういうことを閣議で発言したわけであります。
○小川仁一君　人事院が作業に入っておりますよね、改定作業に。作業に入っている最中に、一般的な話し合いの後、給与担当大臣が申し入れるなんていうのは不見識じゃありませんか。今までの内閣に前例があったというのならわかりますよ。前例のないことをおやりになった。したがって、そういう認識があって閣議に臨んで発言をされたのかどうか、そういう認識は全然なかったのかどうか、ここだけお聞きすればいいんです。
○国務大臣（佐々木満君）　今まで私は前例は聞いておりません。しかし、人事院ではいろいろ勧告案を検討なさる段階で各方面の御意見を幅広く伺っておられるというふうに聞いておりまして、それならば閣議でこういう話がありましたよということをお伝えすることは私は構わないんじゃないか、こう理解をいたしましたし、今もそう思っております。
○小川仁一君　それは一般論としてあります。確かにルール上も各省庁の人事官会議やなんかを持って各省庁からの意見を人事院は吸い上げている。しかし、人事院というのは労働基本権を制約した代償措置としてでき上がったものだ。したがって、権威性もあり独立性もある。こういうものに閣議の話し合いを持っていって一部の部分だけを引き上げさせるようなやり方ということは、私はどうしても納得できない。
　これは人事院に対する極めて不当な異例な介入だと、こう思うんですが、給与担当大臣は人事院の性格というものをどんなふうに考えておられたか、この際御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　人事院は、これは先ほど来申し上げておりますとおり、労働基本権制約の代償措置として設けられた大変大事な機関だ。と、こう理解をしております。ただ、私も給与担当でございますし、いわば国家公務員の使用者の立場にあるわけであります。したがって、使用者の立場として気がついたことがあれば人事院の方へ意見として申し上げることは私はむしろ適当なことじゃないだろうか。私もいろいろ人事行政をやっておって気がっくことはたくさんございます。そういうことについては申し上げなきゃならぬと思っておりますし、これまでも申し上げてきたわけでございます。
○小川仁一君　使用者の立場だからこそ私は申し上げている。閣議の合意事項のような印象を与えるようにして一方的に人事院に申し入れた。人事院も人事院で、自分たちの権威を投げ捨ててそれに従って部分的な調査をやった。こういう何かしら使用者というものが物を言ってもいいのか、気がついたら人事院に圧力をかけて中身を変えさせてもいいのか、こういう問題になると問題の本質が違ってくると思います。
　したがって、むしろ各省庁から集まった人事官会議やなんかで皆さんの各省庁が出した意見に、それを十分聞いているのにさらに加えて出す、こういう使用者としてというよりも権力的な態度で物を申したことについては非常に遺憾なことだと思います。制度上疑問を感じなかったとすれば、私は、給与担当大臣としてもう少しお考えおき願いたい面があるし、不見識な発言ではなかったかと、やや言葉が過ぎますけれども、今回の事態に対して強く反省を求めますが、いかがでございますか。
○国務大臣（佐々木満君）　権力的な云々などというお話でございますけれども、決してそういうものではございません。さっき官房長官が申されましたけれども、いろんな意見があった、そういうことを素直にお伝えする、私はこれは何もおかしいことではないんじゃないか。気がついたことがあれば申し上げて、御専門の立場から検討していただくというのがむしろ私は適当でないだろうか、こう思います。
　いろいろまたおっしゃいましたから、それはよく先生のお言葉をもう一遍考えてみますけれども、私は現段階ではそのように思っておるわけです。
○小川仁一君　国家公務員法が制定されて人事院の勧告制度ができ上がって、その経過というものは私自身よく知っております、スト権制約でございますから。したがって労使で話をするというんならいいですよ。中立機関にすぐ一方的に言うということの問題を私は指摘しているんです。ですから、ぜひこういうふうな形のものは給与担当大臣としてもう一度あり方について御検討をお願いしておきます。人事院にお伺いしますが、人事院というのは内閣の所轄事項ではあっても、内閣の補助部局であるところの法制局とか、あるいは安全保障会議といったようなものと異なった性格を持っております。人事院は、人事行政の公正、スト権制約の代償機能性あるいは調査の専門性、こういうものを持った極めて独立性の高い機関である。賃金の決定の調査方式、算定基準等にも自信を持って今までやってこられた、人勧もまた確信を持って出してこられたと思うのですが、そういうことについて人事院の総裁の御見識を伺いたい。
○政府委員（弥富啓之助君）　委員よく御承知のとおり、例年人事院が勧告を出す場合に当たりましては、労使その他の関係団体等から広くいろいろな要望を受けているところでございます。さらに今言われましたように、人事院といたしましては、第三者的な中立的なそれこそ機関でございまして、国家公務員法に決められた重要な責務を負っている機関でございます。それでやはり広く各界から意見を聞く、これはもう既にやっておるところでございます。
　それから、こんなことを申していいのかどうかわかりませんが、各大臣個人でみずから人事院の方にいろいろなことを要望に来られる場合もないわけではございません。去る閣議決定の場における議論ということでございますが、これも私は広義にとれば使用者とか任命権者としての要望の一つかなというふうにそのとき感じたわけでございます。今、官房長官あるいは総務庁長官からも言われましたように、閣議の決定とか了解事項、そういうものであるということであるならば、これはもう人事院としては勧告の前でございますから、そういうことを言われることはもう万々考えたこともありませんし、法制上あるわけのことでもありません。万が一そういうことがあればお断りするよりほかはないわけでございまして、この間の総務庁長官が私のところに来られましたお話はそういうことではなくて、閣議でそういうふうにいろいろ今人材確保が問題になっている。それでそういう意見があることを念頭に置いて人事院で今後検討、研究をしてみてくれないかというようなお話で、しかも短時間のお話でございました。
　それが、閣議でのお話が出たということは念頭に入れるといたしましても、勧告その他人事院が権限を持って行う場合は、最終的にはこれはあくまでもその責任と判断で人事院が対処をいたしているところでございまして、自主性やあるいは独立性を害されたと私はただいまのところは考えておらないということを申し上げたいと思います。
○小川仁一君　新聞記事その他によれば、閣議の意向だから重く受けとめるとおっしゃったのは総裁自身だというふうに伝えられております。その結果、内閣の意向を受けて、中央省庁優遇措置を特別な調査を新しく設けて今回勧告に入れたのです。あなたの考え方からいうと、非常に不見識な話だと思うが、どうですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　私もそのときいろいろな新聞記事をとったわけでございますが、いろいろニュアンスがあると思いますけれども、総務庁長官のお人柄もあり、私もそのときは、まあせっかくそういうことでしたら、今後研究をしてみましょうかというようなことをお答えしたと思っております。
　ただ、本省庁職員の特別改善というのは、これはもう長年にわたりまして各省庁側のかねてからの要望でもございます。これはどういうことかといいますと、本省庁におきまして近ごろとみに人材確保ができなくなってきている、そのことが背景となっているというような話でございまして、これは長年、私もちょっと五年ほど前から各省庁の人事管理官会議の要望事項を見ましたけれども、ずっと同じようにその要望がございました。それらの要望を踏まえまして閣議でもそういうお話になったのかというふうに思いましたが、確かに公務員試験の申込者あるいは受験者も減っております。これは緊急性を要するのではないかということで、一定の改善を講ずることとしたわけでございます。
○小川仁一君　人材確保の問題は何もこの五月に始まった話じゃないんです。前からあったら前からルールをつくって調査をすればいい。どんなことを言ったって、申し入れを契機にして新しい調査をしたこと、この事実には間違いがないはずだ。みずからルールを破るような人事院というのは情けない、哀れだというふうな印象さえ私は持ったんですが、どうですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまのように人材確保の問題、これは長年ある問題でございます。確かに閣議の話、これが全然私の念頭になかったと申し上げるつもりはございませんけれども、近年の人材確保の問題、これは非常に問題でございまして、中央における採用の場合、それから地方から人材を中央に持ってくる場合になかなかうまくいかない。それではやはりとりあえず暫定的に中央の本省庁関係の改善をまずやってみようということでございますので、ひとつ御了解をお願い申し上げたいと存じます。
○小川仁一君　このようなルール破りといいますか、人事院の独立や公平性に対する介入、こういったようなことは二度とあってはならないことなんです。ちゃんと人事管理官会議やなんかでもって各省庁の意見は十分吸い上がっているというルールがあるんですから、そのルール破りを今後やらないということを給与担当大臣にお伺いしたいが、いかがですか。
○国務大臣（佐々木満君）　いや、ルール破りをやらないと、私はルールを破ったつもりはもちろんございませんで、それはやっぱりそれぞれの正式な機関があって正式なことをやっておりますけれども、私だって大臣として総務庁はもちろんのこと、各省庁の人からいろんなことを聞きますよ。私も労働団体ともしょっちゅう接触をしておりますが、いろんなお話を伺いますよ、労使双方から。任命権者の方から団体の方から、いろんな労働組合の方からもいろいろ伺います。
　そういうことを踏まえて、適当なときに適当な方法で、我々はそういったって素人ですから、専門的な第三者機関である専門の方でお調べをいただいて善処してもらいたいなということはこれからも私は申し上げてまいりたいと思っておるわけであります。ルールを破ったことはございませんので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○小川仁一君　認識の相違ですけれども、労働基本権問題、人事院制度についての基本的な論争はこれで避けます。しかし、本当に必要なら改定作業に入る前に言えばいいんです。作業に入ってから作業を混乱させるようなやり方を含めて私は指摘しているということだけを申し上げておきます。
　次に、給与勧告について、職員の今の優遇措置について御質問いたしますが、本省庁の官民対応関係の一部増加分の五百六十二円、これは行（一）の本省庁を念頭に置いた改善措置だと思いますが、先ほどの閣議の話も念頭にあると思いますが、対象は霞が関の中央官庁の職員ですね。
○政府委員（森園幸男君）　ただいま総裁も申し上げましたとおり、いわゆる本省庁職員の処遇問題と申しますのは、かねてからいろいろ問題提起があったわけでございますが、ことし……
○小川仁一君　質問に端的に答えてください。
○政府委員（森園幸男君）　改めてつらつら考えますと、本省庁の職員とそれ以外の職員というのを峻別いたしまして、本省庁職員だけに特段の措置を講ずるという方法というのは現段階においてはなかなかうまい方法というのはあり得ないという結論に達しまして、しからば本省庁職員の処遇ということでどういうことでそういう問題が起こるんだろうと考えますと、公務員各級とりましてもそうでございますが、どの級をとりましても比較的年齢の若い層が年齢の高いところよりも官民の開きを感ずるのはこれは経験的な事実でございまして、そういう事実を踏まえまして俸給表の上で比較的若いところ、十号俸程度ぐらいまでのところに重点的に配分をしようということでいたしたわけでございまして、比率的には本省庁の方が余計いくかもしれませんが、形式上本省庁だけという措置ではないわけでございます。
○小川仁一君　本省庁以外は、例えばどういう場所があるんですか。お答えを願います。
　それから次は、実際にこの号俸が適用される人は何人で、紋別の人数、さらにそのうちⅠ種合格者は何人か、本省庁は何人か、地方の機関は何人かということ、これは後で結構ですから資料を提出していただきたいと思います。
　それで、地方の対象職員を言ってください。聞いたことに端的に答えてください。
○政府委員（森園幸男君）　四級以上が中心でございまして、三級にも俸給表構造上及ぶわけでございますが、各俸給表およそ十号ないし十号強というようなところに配分したわけでございまして、ただ俸給表のつくり方としまして、号俸分布というのは本省と地方ではかなり違いますので地方職員にも相当及んでいるわけでございますが、数量的な面については今御指摘のとおり後にさせていただきたいと思います。
○小川仁一君　では、資料は後で御提出願いたいと思います。
　閣議での話でも結局はキャリアが対象で、勧告もその意を受けておるようでございます。Ⅰ種合格者はそうでなくても他の人たちに比べて随分優遇されております。今回の勧告でも初任給を見るとⅠ種とⅢ種では調整額を含んだ額で四万七千四百十円の開きがあります。現行で四万四千円だから、ここでもまた新たに三千円以上の差が出てくることになります。そのほかにも優遇措置がありますが、これはキャリア優遇の差別的賃金、これをつくり上げた結果になるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（森園幸男君）　初任給につきましては、Ⅰ種は民間企業の主要企業の初任給、それからⅢ種につきましては高卒の初任給ということの事実をできるだけ反映しようとしておるわけでございまして、差別という意識で対処しているわけではございません。
　それから、今回の措置が職員の採用の入り口の種類によって特定のところに偏っているかどうかという御指摘でございますが、細かくは今数字を持ち合わせておりませんが、比率的に見ますとⅠ種よりもはるかにⅠ種以外の職員の方に余計及んでいる。要するに、何級何号ということで分布していれば、Ⅰ種であるかどうであるかは関係なく適用されるわけでございますから、そういう結果になっているはずだと思っております。
○小川仁一君　この論争も一応やめておいて、これを機会に一九五七年、昭和三十二年のような中央地方の二本立ての給与表をつくるなどという考え方はないでしょうね。人事院総裁、いかがでございますか。
○政府委員（森園幸男君）　本省問題という端的な問題といいますのは、非常に中枢的な部分で独特の仕事をしている部分についてはかなり各界からもそういう評価がなされるわけでございますが、全体として本省と本省以外という区分けをした給与制度といいますのは、現状におきましてはなかなか困難で適当ではなかろうというふうに考えております。
○小川仁一君　総裁に聞いているんです。二本立ての給与表を中央地方でつくるような気があるかどうかと聞いているんです。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの御質問でございます。
　私は、本来、中央地方、これの行政事務の例えば軽重の差とかそういうことはあるはずがないわけでございまして、公務全体として統一的な組織的な一体を持っているわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、本省庁において人材確保が非常に困難になっているという場合には、やはり地方と本省とどういうふうな差を設けるべきか、これはもう地方と本省の給与を二つつくるなどということは、これは私は到底公務の世界ではやっぱり納得性のある合理的なその理由が見当たらないのではないかというふうに考えております。
○小川仁一君　安心しました。公務全般、公務員全体というものを考えてやっていただくことに何ら異存はございません。
　しかし、この場所にいるから、この地域にいるからといったら、地域なり調整額なりで処理できると思いますが、本俸の中にいろいろな形で組み込むということは今後おやめを願いたいと思います。
　なお、今回実施した二十三区内の企業規模五百人以上の本店従業員と対比した調査結果、勧告の参考資料の中には入っておりません。今後、法案が出てまいります際の審議に必要ですから、後で結構ですから御提出を願いたいと思います。
　そこで、今回は結局二つ調査をしたわけであります。これまでの民間給与実態調査が正しく官民の較差を反映し得なかったということをみずから認めた結果になっているわけであります。五月十日の閣議でも、中央省庁の待遇改善だけではなく、民間企業の規模のとり方も問題になっているはずであります。こういうことでございますから、労働組合の長年の主張である官民給与の比較方法の見直し、これは今回の勧告の中にも考え方として出ておりますが、来年の勧告作業には間に合うように早急におやり願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（森園幸男君）　比較方法の問題につきましては、労働団体等からもかねていろんな御要望、御意見がございます。また、労働団体以外のところでは、逆にもっと小さいところも入れたらどうかという意見も過去ございましたのも事実でございます。
　そのように非常に多様な意見があるわけでございますから、私どもはその比較方法の見直し、検討を進める場合にはいろんな方面から意見を聞いて、納得ある結論を得て対処したいと思っております。現時点において来年に絶対間に合うかどうかということはちょっと申し上げにくい状況でございます。
○小川仁一君　五十大規模従業員と五百人本社従業員と随分違うわけですね。この二つの種類の調査を考えながら、もっと適正な規模が労働組合その他と話し合われてつくり上げられることを希望いたして、次の質問に移ります。
　参考資料の生計費についてお伺いいたしますが、公務員のほとんどの方が自分たちの子供に大学を修了させようと考えておられます。教育費に多額の支出をしておられるのが実態でございますが、人事院が出しておられる参考資料、ページで言いますと六十五ページ十四表、この雑費Ⅰの中に教育費が含まれております。
　そこで、お聞きしますが、十四表の四人世帯、教育費の算定金額は月額幾らですか。
○政府委員（森園幸男君）　私どもが標準生計費を算定いたします場合には統計局の家計調査等に基づいておるわけでございますが、この標準生計費の段階では雑費Ⅰの中のさらなる仕分けの内数というものはございませんで、計算過程の途中で一緒になってしまっております。したがいまして標準生計費の中ではございません。ただ、家計調査の中では教育費についての調査があるわけでございますが、比率的には近年教育費のウエートが伸びておるというふうに理解をいたしております。
○小川仁一君　私、文部省から資料をいただきました。教育費にかかる割合です。公立小学校で月額一万六千七亘三十九円、中学校で二万六百三十八円、高校で二万六千二百五円、こういったような調査が出ております。これは文部省です。こういう資料というふうなものをお使いになる気はありませんか。これが一つ目。
　それから、今それをもとに計算をしてみますというと、四人世帯で仮に中高の子供さんを持っておられる公務員家庭では雑費Ⅰにあと残り二万円しか残らなくなる。東京の場合で四万円ぐらい残ります。ところが、雑費Ⅰの中身を見ますと、医療、交通・通信、教育、教養娯楽と入っております。これではやっぱり教育費に対する思いやりといいますか調査が不十分なような感じがします。やはり学歴を持っておられる公務員の皆さんは、子供にどうしても大学を終わらせたいということになると、かなりお金がかかります。今、生計費の中で教育費が占める割合というのは非常に大きいわけですから、教育費について今後文部省資料を使うとか、その他を使って慎重に御検討願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（森園幸男君）　御指摘の文部省の資料は、統計局によります雑費Ⅰの教育費と必ずしも範疇が同じではないようでございまして、例えば食料費の中に学校給食費が統計局の場合には入っていたり、若干の出入りがあるようでございます。
　私どもは、世帯形成時以降の家計を勘案いたしまして、例えば扶養手当を充実していくというような場合にはそういう消費の実態等に目を向けながら配慮しているつもりでございますが、その場合に、現在のところ家計調査あるいはそれに基づく標準生計費等を念頭に置いておりますが、さらに手広くいろんな材料を勉強してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小川仁一君　語尾がはっきりしませんでしたが、教育費について重大な関心を持っておられるというふうに理解して聞いていいですか。
○政府委員（森園幸男君）　今年扶養手当におきまして、久しぶりでございますが、子供に目を向けた改善をお願いいたしておるわけでございますけれども、そういう措置をお願いいたしておりますのも先生の御指摘のような背景といいますか、同じような気持ちを持っていることは事実でございます。
○小川仁一君　それは考え方が違いますよ。教育費と養育費は違います。子供を育てる養育費としての手当、それはことし上がりました。政府でも児童手当を考えています。これは養育費に該当するものです。私の言っているのは教育費という意味ですから、その点を間違わないようにお願いをしたいと思います。次に、総務庁消費者物価指数調査によれば、ことし五月で全国で三・四％、東京で三・〇％の上昇になっています。三・〇％以下の号俸ごとの引き上げは、結果的には賃金の切り下げになります。このような状況は、人事院勧告の公務員の待遇改善策には当たらないと思います。
　一つの例を申し上げますと、例えば人勧の俸給の引き上げ率を見ますと、引き上げ率が二・九％、二・八％という箇所が俸給表のうち十一俸給表ございます。級で見ますと十六の級に存在します。号俸で見ますと百一の号俸に及んでおります。これは物価の上昇率に追いつかない引き上げ率でございます。そのうち、教育職は各級にわたっており、号俸数を勘定してみましたら五十八カ所ございました。これは全体の五七％に当たります。研究職が十三カ所ありますから、これを加えますと六七％も三％以下の号俸引き上げ箇所があるわけでございます。これは教育職軽視、こういう批判を受けざるを得ないでしょう。なぜ教育職だけ五〇％以上もの箇所にこういう状況があったのか、理由をお聞かせ願います。
○政府委員（森園幸男君）　近年初任給の上昇が続きまして、若年層に非常に手厚い配分をせざるを得ない状況でございます。これは民間企業も全く同じでございまして、昨年の日経連の提言あたりでは、かなり賃金体系上問題だという御指摘等もありましたけれども、ことしもまた相当の初任給の上昇等ございました。そういう情勢下では、各階層全部について相当程度の引き上げということはなかなかしにくいわけでございます、改善原資枠というのがございますから。したがいまして、一般的に上位の号俸につきましては金額的にも引き上げ額でもおおむね一万円を超える程度でございますから、率で言うと消費者物価指数の上昇に必ずしも見合わないということは間々あり得るわけでございまして、できるものならばもうちょっと上げてやりたいわけでございますが、改善原資枠ということである程度やむを得ないというふうに理解をいたしております。
○小川仁一君　間々あることがあったとしても、教育職に五七％も存在するというのはどういう理由ですか。これは総裁からお聞きします。教育職をどう考えているかという問題も含めてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　今、給与局長の方から申しましたように、やはり改善原資というものの限度がございます。しかし、教育職、これはもう国の教育というのは国のもとでございますので、私の父も教育者の端くれでございましたけれども、とにかく教育職というのは、我々行政職ではわからないいろいろな御苦労を重ねておるわけでございまして、やはりそれなりに待遇はいろいろと、ことしにおきましても国立大学の方でございますが、国立大学の教官その他について特別な配慮はいたしておるわけでございますけれども、なおやはりそういうふうな御指摘があればこれから十分に検討をしていかなければなるまい、かように考えておるところでございます。
○小川仁一君　ぜひ教育職だけが五〇％を超えるというふうな状況にならないようによろしくお願いを申し上げておきます。
　それからもう一つは、やっぱり物価上昇率以上最低でも上げることが至当だと考えますから、この点も念を押しておきます。そして、そういう矛盾があるなら、何も来年を待たなくても、秋にでも矛盾点を直して勧告するといったようなことが考えられますか、どうでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　私どもの全体としての賃金水準は、あくまで民間準拠ということでございますので、内部の配分におきましてもうちょっと上げてやりたい部分がありましても、公務員全体としてはほぼ均衡しているはずでございますから、次回の機会のやはり検討材料とさせていただくということしかしょうがないんじゃないかというふうに考えております。
○小川仁一君　そう言われますと、ちょっとまた反論したくなる。
　民間準拠、物価調査、さっきは総務庁の家計調査をお使いになった。そのときそのときの答弁に都合のいいような調査を引き出されては、私らの方でも大変物を申すのに都合が悪いから、今後は総合的にお考えおき願いたいと思います。
　昇格制度についてちょっとお伺いしますが、今回の改善は行（一）四級以上の昇格時に一号アップすることになりますが、この改善のねらいは何ですか。
○政府委員（森園幸男君）　現行制度におきましては、御承知のとおり、昇格をいたしました場合に原則としては対応号俸、同じ額があれば同じ額の金額から始まるわけでございますけれども、やはり昇格というのはより高い職員を与えて勤務していただくということでございますから、しかるべき給与上のメリットをその際付与するのが適当だろうという考えでございます。
　ちなみに、民間企業の給与の一般的な扱いといたしましては、そういう昇格相当時に、その際に相当給与の上昇があるというふうに承知をいたしておりまして、私どもの給与制度でも同じような考え、制度を取り入れる必要があるんではないかということに基づくものでございます。
○小川仁一君　このやり方を具体的に教職員に比較をしてみますと、行政職では十一級まで全員が到達できます。いや、みんなが行くというわけじゃなくても、七ないし八級までは到達するわけであります。したがって昇格時ごとに五回の昇格メリットがある。ところが、教員の場合は教職員給与表が別でございますから、ずっと教諭である限り二級に存在する、一回も昇格メリットという存在がないわけです。金額にすると相当の差になります。これに対する対応策がございましたらお伺いしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　御指摘のとおり、俸給表の種類によりまして職務の級の数に違いがございますから、何らの特段の措置を講じないとすればおっしゃるような結果になってしまいます。そこで、その級の数の少ないところ、あるいは実態として生涯同じ級にいるに近いところ等いろいろございますので、その実情といいますか、そういう事実を踏まえまして、結果として、平均的に行政職の職員が昇格することに伴うメリット、それと同等程度の水準は維持できるような措置を講じていきたい、こういうふうに考えております。
○小川仁一君　わかりました。先ほどから教職員の不利な点だけを申し上げましたが、教育職も非常に大事に考えていただきたいと思います。
　次に、医療職俸給表（三）の改善問題についてお伺いしますが、昨年の十二月の衆議院の内閣委員会で、北川委員が看護婦給料表の拡大を来年の勧告で行うべきという質問に対して、適切な対応をするという給与局長の答弁がございました。七月二十一日の日経では、勧告前ですが、「「副看護婦長」級を新設」などという記事も出されていますが、今回七級という役付者の級の新設にとどまった。一般看護婦に対しての適切な待遇というものが見えないようですが、七級新設の意味をお聞きしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　現在までのところ、医療（三）の最上位級は六級でございましたが、病院の運営上、通常言われます事務部門あるいは薬剤部門、看護部門という三者の関係を見ましたときに、やや格落ちのきらいがあるという指摘がかねがねございまして、したがいまして六級の上に七級というのをつくりまして三者の関係をできるだけよくしたいということで、特に規模の大きい医療機関の看護部長をそこに格付するということを講じたわけでございます。そういうことでございます。
○小川仁一君　そうすると、七級が新設されたというのは、役付者以外の看護婦にも昇給といいますか、あるいは号俸増といいますか、そういうふうなメリットが該当し、拡大するものと理解してよろしゅうございますか。厚生省からもお聞きします。
○政府委員（森園幸男君）　各俸給表とも職務給という原則で構成をされておりますので、七級をつくったからそれぞれが自動的にすり上がっていくとか、あるいはそれに近い現象が自動的に起こるというものではございません。医療（三）全体につきましては、二級を中心に各級にわたる相当な水準の向上を図っておりまして、それで相当な改善になっておるものと考えております。
○小川仁一君　そうすると、七級職の新設というのは管理職の等級を拡大しただけということになりますか。
○政府委員（森園幸男君）　その部分だけで申しますと、まさにそのとおりでございます。
○小川仁一君　そうしますと、役付以外の看護婦が二級から三級に一般的に言えば渡るというような状況は考えられていないんですか。長い間の経験年数や勤続年数で級を渡らせるという考え方を配慮しておられないでしょうか、どうでしょうか。これは人事院と厚生省と両方からお聞きします。
○政府委員（森園幸男君）　職務給の原則ということは堅持をいたしておりまして、例えば婦長になるとかあるいは主任看護婦になるとかというようなことを通じて昇格することはありますけれども、いわゆる平の看護婦のままで三級になるということは講じておりません。
○政府委員（寺松尚君）　今、人事院の方からお答えがございましたが、私ども、御承知と思いますけれども、国立病院・療養所等の平成三年度におきます三級の者につきましては、総数は二千百四十人であります。その内訳を申し上げますと、看護婦長と申しますのが千三百五十人、それから副看護婦長というのが七百九十人でございます。したがいまして私どもは、この副看護婦長というものを看護婦長の補佐役といたしてできるだけ拡大を図っていきたい、こういうふうに努力してまいりたい、このように考えております。
○小川仁一君　意見として申し上げますが、先ほど官房長官でしたか、看護婦さんが足りない、大問題だというお話をなさっている。人材を集めるために職務給だけでものを持っていったら人材は集まらぬじゃないですか。いつまでたっても定員が不足になる。待遇改善と、こう言いますけれども、例えば婦長などの役付者以外は医療職（三）の一、二級まで。今回の勧告ではどう改善されたか。例えば看護婦の特別改善と言われているところの俸給の調整額の調整数一を俸給月額に繰り入れというのが、実質的には賃上げではない。これはごまかしです。
　どうかひとつ看護婦の特別改善などということを口になさるなら、今言ったように二級から三級に渡る、あるいは四級にまでも渡る、経験年数や勤続年数で待遇することによって、現在の社会的問題になっているものを解決しなきゃならないと思いますが、この点についての人事院総裁並びに厚生省のお考えをお聞きしたい。
○政府委員（弥富啓之助君）　看護婦さんの問題につきましては、いろいろと問題を指摘されているところでございまして、人事院といたしましては、御承知のとおりに、去年の勧告におきましても看護婦の夜勤手当でございますか、それとか二級あたりの高位号俸あたりを上げたと思っております。
　ことしの勧告におきましても、御存じのとおりに、一級の高位号俸、それから二級は全体的に底上げをしている。それから七級を新設したということでございまして、ただ、看護婦さんにつきましては職名給と申しますか、今御指摘のとおりに、何か段階がないと上に上がっていかないというようなことは指摘されているところでございまして、それは所管庁の方においてお考えをいただくことが適当ではないかと思いますけれども、やはり看護婦さんの人材確保の問題、これは常々申しあげているところではございますけれども、単に給与の問題、これはもちろん待遇の問題でございますから、給与の問題も大切でございますけれども、やはり勤務条件なり勤務環境というものも、これはそれぞれの関係の各省庁におかれましても十分に考えていただきたい、かように考える次第でございます。
○政府委員（寺松尚君）　厚生省といたしましても、先ほど先生の御指摘の看護職員の確保という問題、これは緊急かつ重要な問題と、こういうふうに認識をいたしております。
　特に、国家公務員によります看護婦の問題は、他の民間の看護婦さんの問題につきましても非常に関連が深うございますので、その待遇等については今後も努力をしてまいりたいと存じております。
　それで、先ほども人事院の方からもお話ございましたように、給与だけではもちろんございません。そのほかにもいろいろ宿舎の問題あるいはその他勤務環境といいましょうか、そういうようなものも充実を図っていかなきゃならぬと考えておりまして、その辺も私ども意を用いていきたい、こういうふうに考えております。
○小川仁一君　お話で聞いていると立派に聞こえているけれども、まだ週休二日制を試行もしてないのは厚生省じゃないですか。それで賃金その他勤務条件なんといったって、知っている者は笑うだけですよ、何言ってるんだといって。そんな言葉でごまかしなさんな。
　それで、私はこの機会に申し上げておきますが、来年の勧告でもいい、あるいは厚生省、ことしの運用でもいい、二級から三級への渡り、これを運用なり制度化して、二級の後半の改善を含めて看護婦給料表の抜本的な見直しをしていただきたい。週休の問題はまた後で聞きます。こういう考え方はいかがでございましょうか。
○政府委員（森園幸男君）　看護婦の給与改善一般につきましては、先生と意見を異にするものではございませんが、渡り問題については見解を異にいたしております。
○小川仁一君　今何と言った。おしまいが聞こえなかった。
○政府委員（森園幸男君）　同じ職責にありながら、勤務年数等の経過によって上の級に渡っていくという制度につきましては、過去も一部地方団体等においていろいろ批判を受けたことでございますから、私どもは看護婦の職種といえどもそこはやはりやるべきことではないというふうに考えております。
○小川仁一君　それなら、もっと職種を設ける等のことをしなければ非常に困ったことになると思うんです。人材確保という観点からいったら、閣議でお話を願わなきゃならないほど今重大な問題になっているから、給与局長、ひとつ何かの機会に看護婦人材採用問題について閣議でお話をお願いしたいと思います。
　以上でその問題を終わりまして、次に週休二日制問題、これはできるだけ早い時期と言っていましたが、これは四月一日から実施することは間違いないですか。
○国務大臣（佐々木満君）　平成四年度のなるべく早い時期ということでございますので、もちろん実施をするためにはいろいろな手続をクリアしなければなりませんが、私はやっぱり四月一日を目標にして努力すべきものだと、こう思っております。
○小川仁一君　では、四月一日をぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと文部省の方にお伺いしますが、この勧告の中で教育公務員、これは公務員の平等の原則から他の公務員と同時実施が不可欠であると思います。教育公務員の完全週休二日制の実現は学校五日制と不可分であると思うんです。文部省も積極的に試行に入っておりますが、九二年三月までに予定していた検討結果をこの秋にまで引き上げて、何とか四月一日から同時に実施できるような御努力を願えないんでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　先生の御指摘のとおりに、平成元年八月から私ども学校五日制に関する調査研究協力者会議を発足させまして、さらにその調査研究に必要な実証的な資料を得るために、平成二年の四月から九都県、六十八校で月一回ないし月二回の学校五日制の試行の研究を行ってきているわけでございます。
　学校五日制の試行をやっておる調査研究協力校におきましては、授業時数の取り扱いなどの教育課程のあり方、休業日となる土曜日における学校の対応、それから学校と家庭の地域との連携のあり方など実施上の諸問題につきまして幅広い研究を進めているところでございます。
　協力者会議では、この調査研究協力校の研究成果を踏まえまして、やはり教育水準の維持の問題、それから教員の勤務形態など学校運営のあり方、それから学校外における子供の生活への対応のあり方、さらには国民世論の動向などにも配慮しつつ現在検討を進めているところでございまして、一応協力者会議が発足した段階では、平成三年度、本年度の末までに一応の結論を得るということで現在検討を進めているところでございます。
○小川仁一君　世論的な傾向を見ますと、実験校のある地域は学校五日制に対する理解度が非常に強いんです。実験校のないところが低いんです。こういうことを考えてみますと、これからでも実験校をふやして拡大してみるということをお考えになりませんか。
○政府委員（坂元弘直君）　確かに、実験校が九都県の六十八校でございますので、数が少ないわけでございますので、実験に取り組んでもいいというふうに手を挙げていただいた学校及びその学校が設置されている地域全体が、どちらかというと学校五日制に比較的前向きに取り組もう、あるいはそのためには社会教育関係の活動を活性化しようというような意欲が比較的ある地域でございますので、学校五日制を試行している学校の父兄に対するアンケート調査などによりますと、試行前と試行後のアンケート結果については、一応学校五日制に理解を示したようなそういう数字が出ていることは事実でございます。
　私ども、そういう意味では九都県ということでは少ないので、来年度は全都道府県で学校五日制の試行をしていただこうということで、概算要求を現在大蔵省にしているところでございます。
○小川仁一君　来年度も試行でやるんですか。それだったら政府の方針と全然違いませんか。ことしじゅうにでもやって早く結論を出すというのが今の週休二日制に対する政府の考え方なのに、文部省は来年度試行をふやすなんて言ってたんでは、これは世の中に取り残されますよ。どうなんですか、これは。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど申し上げましたとおり、学校五日制についての一応の結論は本年度末までに調査研究協力者会議の結論をいただきまして、私どもとしても適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。ただその場合に、現在の調査研究協力者会議で各界の、教育界だけではなくて中小企業団体あるいはＰＴＡ団体、社会教育団体の関係者等、幅広い有識者に集まっていただいて議論をしていただいておりまして、その議論の過程の中で学校五日制に消極的な委員もおりますし積極的な委員もおります。ただ積極的な委員の御意見も、仮に学校五日制を導入するとすれば段階的に、漸進的に導入すべきだろうという御意見が大半でございます。
　そういうことを考えますと、協力者会議の最終的な結論がどう出るかということは軽々に判断できませんけれども、段階的に導入するというような結論になった場合に、私どもとしましてはさらにその一歩先の研究も進めなければいけないだろうということで、来年度につきましても全都道府県で学校五日制についてのさらなる前進のための研究を進めていただこう、こういう考え方でございます。
○小川仁一君　文部省さんに言っておきますが、政府の方針は週休二日制を実施する。こういう基本方針でございますから、のんびりゆっくりしておったんじゃ間に合わないということだけ申し上げておきますし、有識者有識者とおっしゃるけれども、政府の有識者というのは御自分の都合のいいのだけを集めておられるような傾向が今までのいろんな審議会の中にもあるようでございますから、これは職員団体、日教組もございます、その他の団体の意向も聞いて、政府方針に沿うように進めていただきたいということを申し上げて終わります。
　厚生省関係の試行問題は、これはもっとひどい、ことしの九月から始めるというんですから。これ日本の政府の中に存在していないんじゃないかとさえ思うほどの怠けぶりでございます。よくまあこれだけ怠けているもんだと感心をいたしておりますが、これをやるためには定員増が必要ですが、定員増問題を含めてやっておられますか。
○政府委員（寺松尚君）　私ども政府の方針といたしまして、予算はふやさない、定員はふやさない、それから行政サービスは落ちないようにというような注意に従いましてやっていく所存でございます。
　それで、今、先生御指摘でございますけれども、私どももいろいろとおくれておることにつきまして何とか早くやらなきゃならぬということで、先ほども御指摘いただきました九月の末から試行に入ろうということで今準備を進めておりまして、その施設等の点検もやっておる最中でございます。