Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　今委員、お話がございましたように、自衛隊の部隊に対して、今は、御指摘のように警護するという任務は付与されておらないわけですね。先ほど来お話がございますように、国際平和協力法の第二十四条の三項によって、自己とともに現場に所在する隊員について、その生命または身体を防衛するためにやむを得ない必要があると認めるときには武器を使用することができる、こういうことになっていますね。
　しかし、御指摘のような、そういう要員以外の者が例えば非常に危険な状態にあるというような場合に、その人の身命を守るために、何といいますか、隊員が武力の行使をしたような場合には、私は、これは正当防衛または緊急避難に該当するという点からすれば、その違法性は阻却されるのではないか、そういうことについては否定できないだろうというふうに思いますけれども、しかし、自衛隊そのものに警護の任務を付与するということについては、これはやっぱり今の憲法上許されないのではないかというふうに私は思っています。
○二見委員　憲法上って恐ろしい話だけれども、例えば、ＮＧＯが向こうで展開している、いろんな治安が悪くて大変だ、ちょっと守ってくださいよ、このケースはあったわけでしょう。そういうときに、いや、だめなんですよ、憲法上の問題ですからと、こう言うのですか。憲法上の問題なんですか、これは。
　憲法に抵触するような警護はできない。そうじゃなくて、ＮＧＯを展開して、治安が悪い、何とか守ってくださいと言っている。我々の部隊、キャンプに来れば守りますよ、そういう対応でやっているわけです。そういう認識ですか。
　私は、他国の軍隊の警護までやれというのじゃなくて、いろんな意見が出てくると思う。できるか、できないか。だから、例えばＮＧＯが、治安上、いろいろな危険にさらされている。その任務もないわけだ。警護の任務はないからできないんだ。そんなことは私は憲法とは関係ないんだろうと。むしろ、他国のＰＫＯ部隊を警護すること、警護要請があった場合に警護できるかどうか、これは憲法上、大議論してもいいですね、これは。そんな憲法に抵触するような恐ろしいことを言っているんじゃない。
○村山内閣総理大臣　いろんなケースがそれぞれ想定されると思いますけれども、いずれにしても、例えばＮＧＯで働いておる人が非常に危険にさらされたという場合に、その人の身命を守るために緊急避難的にやる行為が、それはだめなのかといえば、私はやっぱりそれは正当防衛としてその違法性は阻却されるのではないかというふうに思いますから、だからそれはケース・バイ・ケースで具体的な事例に照らしてやっぱり判断をする必要があるので、ここで一概に一般論として申し上げることはどうかというふうに私は思うんです。
○二見委員　警護というのはできないんです。だから、警護はこういう場合はできる、これは困るというようなことも決めなければ、これはまずいのではないかなと思っているわけです。
　ですから、いろんなケースがありますからね、現地はわからない、いろんなケースがあるから。今は一概にすべての警護はだめになっておる。だから、いろんなケースがあるから、いろんなケースを想定しながら、これはだめですよ、これはいいですよというようなことを考えながら、この問題も見直しの対象にしてもよろしいのではないかなというふうに考えております。
　この問題の締めくくりとして、これもやっぱり見直しの対象になるのかもしれぬけれども、ＰＫＯという活動、これは自衛隊の大きな任務ですね。ＰＫＯという活動を、自衛隊、今は従たる任務で雑則で決めているけれども、これを三条の主たる任務に格上げするということも私は考えてもいいのではないか。このＰＫＯという、いわゆる日本型ＰＫＯです、これは。まさに我々がやっているのは、日本型ＰＫＯというのは、本当にとうとい行為であり、人権を守り、平和を守り、人道的な非常にとうとい行為です。
　それは、今は従たる任務であり、百条の雑則で決められているけれども、これを三条の主たる任務に格上げすることも考えてもいいのではないかというふうに私は思います。
　ＰＫＯという仕事は、これはまさに平和国家がやるべき仕事なんです。平和は、本当の意味での平和国家がやるべき仕事である。人権を本当に考えている国がやるべき仕事だ。人道を重んずる国がやるべき仕事だというふうに思いますので、これは三条に格上げしてもよろしいのではないかと思いますけれども、その点についてはどんな感じを持っておられますか。
○玉沢国務大臣　本来任務は、委員も御承知のとおりに、我が自衛隊は、我が国に対する直接侵略、間接侵略、または公共の維持等を行う、こういうことになっているわけでありますが、ＰＫＯ活動につきましては、ただいま雑則の中に位置づけられております。
　今後、いろいろな議論等を承りながら考えてまいりたいと思います。
○二見委員　時間が迫ってまいりましたので、テーマを変えたいと思います。
　総理大臣は、日米安保体制堅持と言われましたね。クリントン大統領との会談の後の会見でも、日米安保体制は、日米のみならずアジアの平和と安全に寄与する。これは、今までとは考えられないすばらしい御発言ですね。アジアの平和と安定に寄与する。引き続き米軍のプレゼンスを歓迎する。これはすごい。一年前には全く夢想だにもしなかった御発言でございます。
　堅持とは具体的にどういうことになるのか。おっしゃった以上はそれぞれお考えがあるんでしょうから、二、三細かく具体論でお尋ねしてまいりたいと思います。
　ただ、米軍のプレゼンスを歓迎するということは、日本のみならず、日米のみならずアジアの平和と安定に寄与する。米軍のプレゼンスを歓迎する。沖縄基地の縮小は縮小としまして、在韓米軍、在日米軍、今アメリカのプレゼンスがあるわけです。これは歓迎されるわけですね。これ以上縮減、アメリカ軍は、アメリカの方針としてこれを削減することは凍結をしておりますけれども、それはそれで大変結構なことだ、こういうふうに評価されるわけですね。
　在韓米軍についてはどういうふうに評価されますか。
○村山内閣総理大臣　私は、我が国の安全とアジア・太平洋地域全体の平和と安定の観点から、日米安全保障条約、その体制が果たしてきた役割はそれなりに評価をしたいと思うのですね。冷戦構造も解消して、今や世界的規模の戦争というものは恐らくなくなったと思いますけれども、しかし、依然としてこの地球上には地域紛争があるわけです。そういう意味から申し上げますと、それなりにやっぱりまだ、平和と安定の役割を果たす安保条約の役割というものは否定できないものがある。それで、この日米安保条約があることによって、アジア・太平洋地域の国々も、ある意味では信頼と安心を持っている面もあるのではないかというふうに思いますね。
　現に韓国の場合に、朝鮮半島の場合には、今日においても合わせて百五十万人近い韓国と北朝鮮の地上軍が非武装地帯を挟んで対峙しておるといったような不安定的な要因もあるわけですから、したがって、そうした意味における在韓米軍の駐留は、韓国の防衛努力と相まって、これは朝鮮半島全体の平和と安定のための役割を果たしておるのではないかというふうに私は思っております。
○二見委員　大変すばらしい、何度も申し上げますように、一年前にはまさに夢想だにもできなかった御見解でございまして、我々と余り考え方に差はなくなってきたなというふうに思っておりますので、これから防衛論争は神学論争ではなくて、現実に立脚した実りのある防衛論争がこれからできるのではないかというふうに思っております
　次に、いわゆる思いやり予算がありますね。これは来年の三月三十一日で切れるのです。これは国会の承認が必要なので、一日も早く策定する必要がありますけれども、これについては、当然日米安保体制を円滑にするためにも大事な予算ですね。これは村山さんも当然オーケーなんだと思う。これはできるだけ早く出されますか、国会の承認も必要なんでね。どうですか、その点は。
○河野国務大臣　在日米軍が、今お話しのように、日本及びその周辺の安定、安全のために行っているプレゼンスというものは、我々極めて重要なものだ、こう考えているわけでございまして、そのためにも在日米軍駐留経費負担というものは、我々自主的に考えてみても、これは我々にとってみても重要なものであるという認識を持っております。したがいまして、ことしの予算におきましても、非常に厳しい状況の中で、この予算は総理からの御指示もございまして、きちっと予算化するという作業が行われたわけでございます。
　議員お尋ねのように、来年度以降またどうするんだ、こういうお尋ねでございますが、これらにつきましても適切な措置が必要だというふうに考えております。
　今お話しのように、では国会にも出すのか、いつ出すんだ、こういうお尋ねでございますが、この時期その他方法については、目下検討中でございます。
○二見委員　もう一点、これは大きな問題が、いわゆるＡＣＳＡといいますか、日米物品役務融通協定というのがあるのです。これは大変なものでして、去年北朝鮮の核の疑惑で日本周辺が非常に高い緊張に包まれたときに、いろいろな議論がありました。これは私も、まさに本気になって議論しなければならないテーマだと思います。しかも、これは緊張の度合いが高まったときに議論するのではなくて、むしろ穏やかなときにこのＡＣＳＡの議論はしておくべきだ。これはまだ日米物品役務協定というのは締結されておりません。むしろ穏やかなときに議論をしたいと思っている。
　いろいろ幾つか問題があります。いろいろな選択肢があります。例えば、ＡＣＳＡなんて締結する必要はない。現在は物品管理法でもって、日米の共同訓練のときなんか日米物品管理法でもって油の融通なんかやっているわけです。一つ一つ、物資、こういう場合、こういう場合と、その都度その都度物品管理法でやればいいんだ、窮屈だけれどもやればいいんだという選択肢が当然あります。その場合には、医療とか通信という役務は、これはできない、こういうことになります。この場合は、ＡＣＳＡ協定は結ぶ必要ないという立場です。そういう選択が一つある。
　いや、そうじゃなくて、ＡＣＳＡは締結した方がいいんだという立場に立った場合でも、幾つか問題点がある。それは、例えば共同訓練のような、平時のときの共同訓練に限定するという選択肢が一つある。いや、平時であれば共同訓練に限定する必要はないという選択肢も出てくる。
　もう一つ、有事はどうなんだ。有事は一切だめだという選択肢が出てくる。有事でも日本の安全にかかわるようなときは、これはこういう範囲内でやれるんだということもある。例えばペルシャ湾みたいな有事には、これは日本は直接関係ないから、この場合の物品役務融通協定は対象外だという考え方もある。またその中で、物品役務というけれども、具体的にどういうものなのか。例えば武器弾薬まで融通できるのかという問題もある。こういうことは、私は、非常に憲法との関係も出てまいりますので、穏やかなときにきちんと議論をしておいた方がよろしいと思うのです。
　私が今ちょっと例示的に申し上げたような問題というものは、だからどうなんだ、こうなんだという議論はきょうはしません、政府部内でもこの議論はまだ煮詰まってないと思うから。ただ、そういう問題があって、この問題は、私は、日米安保体制の堅持と、こうおっしゃられた以上、避けて通れる問題ではないというふうに思います。ですから、私が例示的に申し上げた問題点について、これは総理大臣か外務大臣かどちらかお答えいただきたいのと、どういう結論になるにせよ、この問題は決して避けて通れる問題ではないという御認識を総理がお持ちなのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　いわゆるＡＣＳＡでございますが、これは少し前からアメリカから、こういう問題、こういうやり方が例えばＮＡＴＯなどとの間にはあるのだ、日米間にもこういうやり方があればかなり有用であるかという意味の提案といいますか、発言がございました。
　そういうことがあったわけですが、議員が御指摘になりましたように、昨年でございますか一昨年でございますか、つまり、北朝鮮の問題が少し、経済封鎖をするとかなんとかという問題になったときにこの問題がばっとクローズアップされて非常に、まさに落ちついて物を考える、平常な状況の中でこの問題が議論されずに、残念ながら、そういう見方で考える時期にこの問題がクローズアップされたということがあったことは少し残念なことでございまして、まさに議員がおっしゃるように、落ちついた状況の中でこの問題は、どれが一番我が国にとってあるいは日米双方にとっていい方法なのかということを考えるべきものだと思います。それで、これは、日米安保条約というものが最も効果的に運用をされるためにはどういう方法をとることがいいかということを落ちついて考える必要があるというふうに思っているわけです。
　アメリカは、今申しましたようにＮＡＴＯを初め幾つかの国と既にこういう条約を、こういう約束を結んでおりまして、それはそれなりにうまくいっているということをアメリカは経験して知っておりますから、日本側にもそういう提案をしているわけでございますが、政府といたしましては、こうした枠組みを設定することの必要性を初めとしてさまざまな側面をまさに考えて検討をしなければならぬ。
　問題意識は持っております。しかし、これをどういうふうにするかについては、まださまざまな側面からの議論が必要であろう、こう考えているところでございます。
○村山内閣総理大臣　今外務大臣から答弁がございましたように、そういう必要性についてやっぱりあらゆる角度から検討して、今政府部内でも検討してもらっておりますけれども、そういうものがきちっと取り決められていく方向でやっぱり検討していく必要があるなどいう認識は持っております。
○二見委員　この問題はやはり平時なときに、穏やかな時代に冷静にこれは決めていきたいというふうに、決めるべき問題だというふうに考えております。
　最後に、防衛大綱の見直しについて二、三、やはりこれもベーシックな問題でお尋ねをしたいと思います。
　端的に伺いますけれども、現在は限定的かつ小規模侵略に対処する侵略対処の考え方で防衛大綱はなっております。しかし、先ほど総理大臣もおっしゃられたように、もう侵略に対する危険というのは昔から比べると大分減りましたね。しかしいろいろな不安定要因がある、だから危険に対処する基盤的防衛力という考え方も出てきているわけですね。そうなると、今までのような侵略的な、侵略対処の基盤的防衛力ということでいくのか、あるいはむしろ危険対処型の基盤的防衛力整備という形でいくのか、どちらの方向で総理はお考えになっていますか。
○玉沢国務大臣　従来の防衛大綱は、御承知のとおりでありますが、やはり東西冷戦時代、日本が侵略をされるという場合を想定をいたしまして、限定・小規模・独力対処、こういうことに重点を置いて大綱が構成されておった。東西冷戦時代が終わりまして、国際情勢は必ずしも平和だというわけではないと思うんですね。やはり地域紛争もありますし、宗教戦争もありますし、いろいろな紛争というものがむしろ噴き出してきた。そういうような中において非常に不安定な状況がある、そういう不安定な状況にどう対処していくかということを真剣に検討していかなきゃいかぬじゃないか、我が国の平和を守るために。こういう観点に立ちまして、防衛庁としましては、防衛問題懇談会の報告等もございまして、こうしたものをやはり一つの参考としながら、今後防衛力の在り方検討の中で取り組んでまいりたいと考えております。
○二見委員　議事録に残さなきゃならないのできちんと細かく説明をされるんでしょうけれども、時間もありませんので、議事録に残さなきゃならぬという気持ちはわかるけれども、いろいろな説明ははしょって構いませんから。大体わかっているような、お互いにわかっている話ですから、説明の分ははしょって構いませんから。
　要するに、侵略対処型か危険対処型か、どちらの方向が、説明抜きでどちらか言ってください。どちらの考え方でいくのか。
○玉沢国務大臣　侵略対処型か危険対処型か、危険対処型も侵略を想定しておるわけでございます、侵略されるわけですから。我が国は専守防衛でありますから、それは余り違いはありませんが、やはり不安定な国際情勢に対処する、こういうことで御理解をいただければと思います。
○二見委員　総理大臣、社会党は限定防衛力と言っているんですね。この限定防衛力と基盤的防衛力というのはどこがどう違うんですか。そう言っているらしいんですよ、社会党は限定防衛力だ。違うなら違うでいいですよ。いや、そんなことは言っておらぬ、社会党も基盤的防衛力でいいんだというなら、それでいいですよ。
○村山内閣総理大臣　それは、一貫して日本の防衛というのは専守防衛ということが前提になっておりますから、専守防衛に必要な最低限の実力組織という意味では、限定という言葉はそういう意味で使われているんだと私は理解しています。
○二見委員　それは基盤的防衛力と余り変わりませんな。
○村山内閣総理大臣　それは、専守防衛という前提に立ては言い方は違うので、中身は余り変わらないのではないかと思います。
○二見委員　日本の防衛は絶えず専守防衛であるべきだし、これからもそうでなければなりません。
　それで、大綱の見直しはいつごろですか。というのは、八年度から新しい防衛力整備計画が始まるわけでしょう。もしこれが八年度予算編成に間に合わなければ、八年度の予算というのは防衛哲学なしの予算になる。それは余りよろしくありませんね。八月の概算要求に間に合わせるのか、あるいは暮れの予算編成に間に合わせるのか、いずれにしても八年度予算には間に合わせなければなりません。かなりスピードを上げてやっておられるんだろうけれども、ちゃんと予算編成に間に合うように出せますね。
○玉沢国務大臣　ただいま防衛力在り方検討で私を議長といたしまして検討いたしておるわけでございますが、やはりこれは、来年度の予算等を考えた場合に、委員の言われるようなところをめどとしまして検討してまいりたい、政府全体としても御相談をさせていただきたい、こう思っております。
○二見委員　新しい大綱ができないから議論できないだろうけれども、いずれにしても、新しい大綱ができれば、それに応じて、例えば防衛庁では、防衛政策局を新設するとか、ＰＫＯや自衛隊の発動を担当する局をつくるとか、あるいは統合幕僚会議に情報本部を設けて情報処理能力を向上させるとか、いろんなことが言われているわけですが、防衛庁の組織の大幅な改編ということは私は当然出てくるだろうと思います。
　その点を一点伺いたいことと、また、情報処理能力を向上させるということになると、今までいろいろ禁じられてきたというか、憲法上いろんな議論のあったいわゆる偵察衛星、これはどういうことになるのか。採用する方向でいくのか。これはまさに防御の問題だと思うな。これをどう考えるか。
　ちょっともう時間がないから、言いますからね。もう一つ、自衛隊の総定員数ですね。今二十七万だ。数年前に制服の幹部と話をしたときに、私は言ったことがある。もう今実際二十四万だから、二十四万でええやないか、二十七万を二十四万に減らせ、そのかわり、有事のときに防衛庁は困るだろうから、そのときには予備自衛官をふやして、二十四万にしたらどうだという話をしたことがあるんです。その制服の幹部は、二十七万を二十四万に減らすことに非常に抵抗した。だけれども、予備自衛官をふやすのであれば二十四万人体制はこれは考えてもいいですねえということになった。この点をどういうふうにお考えになるのか、それも御答弁いただきたいと思います。
　もう一つ、防衛懇ではいろんな、例えば防衛懇では「海上交通の安全妨害、領空侵犯、限定的ミサイル攻撃、一部国土の不法占拠、各種のテロ行為、武装難民の流入といったような事態に対応する能力は、そのなかでも重視されるべきもの」ではなかろうか、こう言っているんです。
　この中で、限定的ミサイル攻撃というのはこれからあり得る。ある日突然、船に乗って日本のどこかに上陸するというよりも、限定的ミサイル攻撃というのはあるべき形態としては考えられるのかな、どこがどうというのでなくてね、というふうに思います。そうなると、ここら辺をどういうふうに考えているのか。というのは、要するに弾道ミサイル対処システムということを防衛庁、どう考えているのかということを聞きたい。
　もう一つ、時間が来ちゃったから。ＴＭＤ、社会党、反対なんです。社会党は明確ですよ。「その費用対効果が不明であり採用しない。」これは去年の九月の、大変明快なんです。ところが、今度は七年度予算に調査費を計上しておりますね。これはどういうことなのかな。弾道ミサイル対処システムというのは必要だけれども、いわゆるアメリカが提示してきた四つのオプション、いわゆるＴＭＤ、これは費用対効果の面からだめだとおっしゃるのか。あるいは弾道ミサイル対処システムはすべてだめなんだということなのか。これはそこら辺も……（「答弁に三十分くらいかかるぞ」と呼ぶ者あり）三十分かかってもいいから、これ、ゆっくり詳細に答弁してください。
○玉沢国務大臣　この前は長く答弁しましておしかりを受けましたが、きょうは短く要領よくやらせていただきます。
　まず、防衛庁の組織でありますが、設立以来四十年、組織そのものは変わらずに今日までまいりました。やはり新しい時代に対処するためにはどういう形。がいいか、これは検討する必要がある、こう考えております。
　また、情報につきましては、やはり不安定な国際情勢がどのように変化していくかということに対処するという観点からいいますならば、情報の重要性というものは十分認識をいたしておるわけでございます。そういう面におきまして、より情報が一元的に集約をされまして、的確な判断ができるというような方向の組織というものを考えていく必要があるのではないかと思います。
　それで、偵察衛星につきましても、専守防衛という観点からは極めて関心を持っておるわけでございますが、しかし、一般の商業衛星におきましてもかなり解析力その他が進歩してまいっておりますので、独自で偵察衛星を持つかどうかという点につきましては、費用対効果の面でいろいろ検討する必要があるのではないか。今はその購入の考えはありません。関心は持っております。こういうことであります。
　それから、定員でございますが、やはり今後質の高い防衛力を形成していくという場合におきましては、定員をただただふやすという考え方ではどうか。人的資源も将来考えた場合、やはりそういう点についてこれも検討してみる必要があると思います。定員が現在の状況であってもなおかつ質の向上が図れるという観点からむしろ検討した方がよろしいのではないか、こういうことであります。
　それから、ＴＭＤのことでございましたが、調査費を今回、七年度の予算に計上させていただいているところでございますが、これはまだ、マッハ四ぐらいのミサイル弾道弾には限定的に対処できますけれども、それ以上、八とか十とかというようなものにはなかなかこれは対処できない。今アメリカ等におきましては、ＴＭＤで開発に努力をしておるようでございますけれども、そういう点におきましては、我が国としましても、専守防衛という観点からは重大な関心を持ちまして、政策判断に資するまでの間、やはり研究あるいは知識をいただきたい、こういうことで、今米国との間に研究をさせていただいておる。これは、今後二年間ぐらいを想定をいたしておるところでございます。
　以上であります。
○村山内閣総理大臣　恐らく社会党は、大会の方針でそれは必要ないということで反対しているんだと思いますね。これは、連立政権ですから、それぞれの考え方があると思いますが、三党の中で、またこれ、十分議論をされなきゃならぬ問題だというふうに思います。
　政府としても、別に決めているわけではなくて、必要であるかどうかというようなものをあらゆる角度から今調査検討しているという段階ですから、そのように御理解を賜りたいと思います。
○二見委員　以上です。
○佐藤委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。月原茂皓君。
○月原委員　私、新進党の月原です。ただいまから、災害の関係、それから防衛の問題について、総理以下閣僚の皆さんにお尋ねしたいと思います。
　その前に、災害で亡くなられた方、そしてまた関係の方々に御冥福とお悔やみを申し上げたいと思います。そして、被災をされてまだ苦しい生活をしている方々に心からお見舞いを申し上げるとともに、総理以下の御努力によって現地で大変な努力をされている職員の皆さんに深く敬意を表するものであります。
　それでは質問に入ります。
　私自身、今度の地震は、私の田舎の善通寺というところで朝ある会合に出ておりまして、ぐらっと二回ばかり大きなのが来て、後で聞けば震度四だったと、こういうことでありました。そして、十九日の日に淡路島の方に行ってまいりました。そうすると、活断層の上にあったと思われる木造の建物はほとんどもうぺちゃんこだ、そして、土とかわらとそれから木がそういうふうにもうばらばらになって散らばっておった。現地の職員の方あるいは自衛隊の方々がマスクをして、ほこりまみれの中で生活道をつくるために全力を尽くしておる。この姿を見たときに、頭の下がる思いがしたわけであります。
　私はそのとき感じたんですが、日本の国でこの災害を受けられたこの地域というものは、日本全体から見れば一つの限られた地域であるということ、そして、そういうことから判断して、最初の救助活動はできるだけ人間を投入しなければならない、マンパワーを投入しなければならない。それは機動力を使ってでもしなければならない。そして、周りは非常に豊かであるし、またその周辺のところは、日本の他の地域は物資は豊富だし、そして病院とかもろもろの施設は十分あるわけでありますから、いかにしてその中の人々を他の地域に分散さしていくか、そういうすぐれたところへ分散さしていくか。
　そして、中におる人たちに対しては、大型のヘリコプターを使うなり、また地域によっては小型のヘリコプターを使うなりして、政府が億単位で物資を購入して、空中から投下する。私は、テレビであの行列を見たとき、日本の国では考えられないような、物の豊かなところでみんなが握り飯一つだとか、そういうことは、私は、そういう初期の態勢というものをそういうふうに思い切って打つべきだなと、こんな感じがしたわけであります。
　さて、私の友人も含めて多くの方々が言うのは、初期の態勢がどうだったんだろうかということであります。多くの同僚の皆さんももう既に質問をしておるわけですが、新聞によると、またまちまちになって時間帯が違っていたり、そういうことがあります。
　ここでお尋ねしたいんですが、総理自身が、もうこれ何度も人が聞いておることですけれども、総理自身が地震を知ったのはいつか、そしてどういうルートで知ったのかということを教えていただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これはもうたびたびこの集中審議の中でも御質問いただきましたが、これはもう事実関係だけをありのままに申し上げますけれども、六時過ぎにテレビのニュースで、兵庫県神戸市周辺の地域に震度六の地震があったと。それで、ＮＨＫの事務所か何かが揺れるところの放映がございました。そこで、これは相当大きいな、こう思いましたから、秘書官に連絡をとって、そして実態を調べて報告してくれ、こういう連絡をいたしました。
○月原委員　時間的な経過だけでよろしいのですが、非常災害対策本部を設置した、これは国土庁長官、どなたでも結構ですが、非常災害対策本部を設置した時間、それからあと、地震対策閣僚会議というのを次の日には開かれております。それは災害対策本部と違って、こういう閣僚会議をつくられたのはどういうことで、そして十八日の、新聞等によれば十八時過ぎ、三十一分、これは十八時過ぎだと思うのですが、それを設置された。その後一つ格上げされて緊急対策本部というものをつくられた。そこらのところ、総理でなくて結構なんですが、何時にそのものを、いつつくられたんだと、そしてどういう考えに基づいてつくられたのかということを教えていただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　まず、災害対策基本法第二十四条に基づく非常災害対策本部、これの設置につきましては、十七日、つまり災害が発生いたしまして間もなく、朝の七時半に私の方及び総理の方からこれを設けることの指示をいたしました。そこで、実質的にはそういう体制が直ちにとられまして、これは、一応閣議でその設置について正式に決めたのは、その日の午前十時からの閣議でそれを決めた、こういうことになっております。それで、第一回の非常災害対策本部が開かれましたのは、その日の十一時三十分にこれが開かれた、こういうことになっております。
　同時に、この際あわせて、総理を本部長として全閣僚による対策本部を設けようと。そうして、かなり大所高所から、それぞれのもう縦割りどうこうなんということでなくて、全体としてこれを取り組んでいくということのための全閣僚による緊急対策本部というのを別に設けることに翌日いたしまして、これは即作動して、やや連日に近い会議が持たれてきていて、きのうも日曜日でありましたけれども、午後五時からこれが開かれているというようなことで、それに加えて、御存じのように現地対策本部を設けさせていただいて、対策本部としてはこの三つになっております。
　同時に、これに対する対応として、小里国務大臣を専任の大臣として選んだ、こういう全体的な取り組みの体制になっている次第であります。
○月原委員　今官房長官からお話がありましたが、そこで、地震対策関係閣僚会議というものをつくられた後、十九日の日に閣僚会議を格上げした。そして、緊急対策本部というものにされたわけですが、これが十九日の二十時過ぎ、二十時二十分とも言われておりますが、そういうふうにあるんですが、ここで、国民一般からいうと、時間の経過を見ると、総理大臣が行動された時間の後、非常災害対策本部が十時過ぎにできた、そして、もちろん後会合は、検討は続いておるわけですが、十八日に地震対策閣僚会議ができた、そして十九日に二十時過ぎに緊急対策本部ができた、こういうふうな流れになるわけですね。
　そこで、非常災害対策本部をつくった後、地震対策閣僚会議などを飛ばしてでも緊急対策本部をつくったらどうだったのだ、時間の系列を、時系列を見ておると、そう思う人も多いと思うのですね。そこで、そこのところを、まず災害緊急対策本部をつくったんだ、閣僚会議をつくったんだ、しかし、こういう問題があって、より強固にせぬといかぬということで緊急対策本部というものをつくったんだ、そこらの経緯を説明していただきたいと思うのです。
○五十嵐国務大臣　まず、法二十四条による非常災害対策本部を当日、先ほどの総理の御指示が七時半に出て、十時の閣議で決めて、十一時半に第一回のものを開いた。この場合の非常災害対策本部の設置というのは、従前の我が国政府のこの種災害に対する対策本部を設ける時間的な状況から見ると、ちょっと例のない早い時期に対策本部を設けた、こういうことだと思います。
　同時に、これに対してやはり全閣僚力を合わせて取り組んでいこうということで、まず閣僚会議を持ったわけですね。閣僚会議でいろいろ議論している中で、この際、やはり明確に総理を本部長とする全閣僚による緊急対策会議を設けて対応していこうということになった。これは御存じのように、今までそういうような例はないわけです。総理を本部長にして全閣僚による緊急対策本部というものを設けた例はないのです。それを今度は決意したわけでありますから、それはそういう意味では、我々としては、体制の上では本当に一生懸命考えてそういうような措置をとった、こういうようなことになっているわけであります。
○月原委員　決意のほどは十分わかるのですが、私は事実関係だけを今お尋ねしておるわけですが、その地震対策閣僚会議で、もちろんこれでも閣僚会議でありますから、これでもというか、立派な閣僚会議ですから、総理大臣がおられる。総理大臣としての権限を、新たな権限を付与したわけではないわけですね。今までの閣僚が緊密に連絡しながら、そして総理大臣のより動きやすいような状態にしようというその心はわかるわけですが、それなら十八日にすぐそれをやったらどうだ。一時間か二時間あったら、これはやはり総理大臣を頭にせぬといかぬなというようなことでやっておったらどうだ、私はこういう気持ちがあるものだから、あえて時間を追って、どういう理由でどうなっていったんだ、特別の権限がふえたわけではない、法律によって付与されていくわけではないわけですから、私はその点をお尋ねしたわけです。
○五十嵐国務大臣　今申しましたように、実は、我が国としてこういうような体制というものを、全閣僚による、そして総理を本部長とする緊急対策本部というものを設けた例はないのです。ですから、前例に倣ってどうこうというものではないわけであります。やはり閣僚会議の中で真剣に議論しながら、我々はまさに走りながら一つ一つ新しい体制を緊急につくっていったということであって、そこはそういうような事情であったというふうに御理解いただきたいと思います。
○月原委員　そこで、この災害というのは、復旧とか復興の問題は、これは時間をかけてやっていくわけですが、あしたにでも今にでもどこかに災害が起こってくるかわからないだけに、私はあえてこのことを、その立ち上がりを大切にせぬといかぬから質問しておるのですが、今振り返って、責任問題とかそんなことを私は言っておるのじゃない。今振り返って、こういうふうにしたらよかったな、ここの閣僚レベルのいろいろなところは、官房長官、どうお考えですか。
○五十嵐国務大臣　私は、今回の、大変な災害であったわけでありますが、この災害に対応しながら、我々も、今申しましたように走りながらとにかく知恵を絞って、こうしようああしようということで決めてみたわけでありますが、この今回の体制、つまり先ほども申しましたように法二十四条による非常災害対策本部、それから閣議決定による緊急対策会議、それから現地対策本部、こういう三つの組み合わせによる対策本部の構成というものは、私は今後このような、あってはならない、あることが望ましいというものでは全くないのですが、しかし予測できないことでありますから、いろいろなことが起こる場合、私はこの三つの組み合わせによる対応というのは、一つのあり方というものを今回我々はつくったというふうに思っているわけなのです。ですから、そういう意味では、まあ振り返ってみて、走りながらのものではあったが、こういう体制なんだろうなというふうに思います。
○月原委員　ですから、今の反省というか、振り返って考えて、今後もし大きなことが、起こっては困るのだけれども、そういうのが起こったときは、非常災害対策本部をつくる、そして場合によっては、総理を本部長とする緊急対策本部をつくる、そして現地に本部をつくる、こういうふうなことで進んでいきたい、こういうことですね。よくわかりました。
　それで、次に私が思うのは、非常災害対策本部というものは、これは法律に基づくものであります。そこで、規定によると、副本部長とかそんなのを任命せい、こういうことになっているのですね、法律に基づくと。
　ここに非常災害対策本部を十時に、もちろんその前から総理の指示に従って動き出しておったにしても、正式にここでできたわけですから、そのときに副本部長ほかその職員というものを法に基づいて指名したのかどうか、その点を教えていただきたいと思います。
○村瀬政府委員　お答え申し上げます。
　今の先生のお尋ねにつきましては、副本部長その他本部員を任命をいたしております。ただ、若干事後になりますが、事実上どういう者を任命するかというのはあらかじめ決まっておりますが、正式な発令は若干後になりますけれども、任命いたしております。
○月原委員　今若干おくれてと言うけれども、これはちゃんと時間がわかっておるわけでありますから、何時にどういうふうな手続、だれをしたんだということを答弁していただきたいと思います。
○村瀬政府委員　ちょっと今、何時に発令したというのは承知いたしておりませんが、例えば副本部長は私どもの政務次官でございます、それから事務局が私ども防災局でございますが、あらかじめ指名すべきメンバーというのは充て職で決まっておりまして、それを自動的に内閣の方で任命していただくということになっております。
○月原委員　これは冒頭にも私申し上げたように、こういうものが起こったときにどういうことを何時にしたんだ、そしてそれに基づいて今後反省というものが出てくるわけですから、後でで結構ですから、どういう、何時ごろにそれが行われたんだということを教えていただきたい、このように思います。
　そこで情報がなかなか入ってこなかったということなんですが、非常災害対策本部を設置して、この法律に基づくと、各省庁に協力を求めることができるわけですね、当然。そうすると、自衛隊の方にもヘリコプターを持っておるだろうし、運輸省にも持っておるだろうし、自治省なんかも持っておるというようなことからいって、そういうふうな対策本部によってばらばらじゃなくて、この本部という組織ができたときにいろいろやらぬといかぬことはあると思うのですけれども、まず情報が入ってこなんだったら、空から具体的に把握するために、おい、頼むぞというような指示を私はすべきだったと思うのですね。情報を収集するものとして、各省庁に任せておるのじゃなくて、こういう本部ができたのならば、それに基づいてそういうことをすべきだったと思うのです。
　そこで、この災害対策本部を設置したけれども、具体的に対策本部は何をしたんかということを、これは局長で結構ですから、教えていただきたいと思います。
○村瀬政府委員　十七日に設置いたしまして、直ちに第一回の非常災害対策本部を開催いたしまして、被害状況の的確な把握、それから行方不明者の捜索、救出、被災者に対する適切な救済措置、それから火災に対する早期消火、道路、鉄道、ライフライン施設等被災施設の早期応急復旧を当面重点に置くということを申し合わせております。政府調査団もあわせて派遣するということをその会議で決めておりまして、その日のうちに国土庁長官を団長とする十五省庁から成る政府調査団を現地に派遣いたしたところでございます。
○月原委員　今のお話で、情報がなかなか入らないというところで、特に航空機を飛ばしたり、ヘリコプターを飛ばしたり、そういうふうな指示はしなかったということですね。各省から上がってくるのを待っておる。待っておるという、その言葉がちょっと、非難しておるわけではないですよ。そういうような体制であったのか。私は、この災害対策本部ができたら、今度の場合一番には早く情報をとることだったと思うのですよ。そうしたら、この組織に基づいて各省庁に協力の指示を本部長からするというようなことがあってしかるべきだったんじゃないかな、こう思うもので、あえて質問しているわけです。
○村瀬政府委員　先ほど申し合わせをしたと申し上げましたが、それに基づきまして各省が情報収集等相協力して行うということで動くということで御理解いただきたいと思います。
○月原委員　今私は時間的な流れを申して、そして答弁していただいて、というのは、今まで国会でいろいろ議論があったわけですが、体系的にそういうことを取り上げたことがないものですから、そしてマスコミ等なんかいろいろな雑誌が出ておるのですが、それを見ると時間がまちまちだったし、そういうことからいって、こういう非常に大きなときに、立ち上がりにどういう組織をつくっていったんだ、そしてどういう行動をしたのかということは、今度のときの非常に大きな反省になるだけに、私は秩序立って今お尋ねしたということであります。
　そこで次に、復旧の問題あるいは復興の問題、このことについてはもう既に質疑が行われ、政府の方としても全力を傾注されておりますので、私の方から重なることもありますので、それはあえて質問をしないでおきたいと思いますが、復興について言っても、早期の計画立案というものが今後非常に大きな影響を与えるということは過去の例からも言われておるだけに、私の希望としては、復興の計画というものをできるだけ速やかに大綱でも示して進んでいっていただきたい、このことを強く要望しておきます。
　次に、自衛隊の動きについて、世間ではいろいろな判断を含めて言われておるわけで、その点についてお尋ねしたいと思います。
　聞くところによると、自衛隊の中部方面総監部は、六時からもう態勢を組んでおったということであります。そして、七時十四分にはヘリコプター二機を飛ばした。そして、八時前には第三六普通科連隊を派遣し、また十時に対策本部ができる前にもう既に海上自衛隊の船は呉から出航しておるというようなことですが、そこらのところ防衛庁長官、一遍、秩序立ってこういう行動をしておったんだということを説明してもらいたいと思います。
○玉沢国務大臣　災害が発生をいたしましてから、陸上自衛隊の中部方面隊でございますけれども、第三師団は既にその時点で非常呼集を行っております。六時半におきまして、この中部方面隊のすべての部隊に非常呼集がかかっております。さらに、七時十四分から、先ほどお話がありましたように、ヘリコプター随時二機によりまして、状況を把握するために偵察を行っております。さらに、七時五十八分、これは伊丹にあります第三六普通科連隊が四十八名によりまして、災害派遣を実施いたしております。
　さらに海上自衛隊におきましては、徳島の教育航空団に六時半に非常呼集がかかりまして、八時十一分にこれもヘリコプターによりまして淡路島方面の偵察を行っております。さらに八時二十分には、第三六普通科連隊によりまして、二百六名による災害派遣を実施をいたしております。
　さらに、海上自衛隊の阪神基地でございますが、相当の被害があったものでありますので、フロッグマンによりまして、神戸港の埠頭等の災害状況を見ております。それから九時四十分には、呉の方から輸送艦「ゆら」と、それから九時五十分には海上自衛隊の護衛艦「とから」が呉を出航いたしまして、神戸の方に向かったわけでございます。
　以上であります。
○月原委員　そこで、これは法的な、法治国家でありますから、自衛隊が出るについてもそれぞれの根拠というものを一応認識し、それに基づかなければならない、こう思うのですが、ヘリコプターはどういう根拠で出たのか。それから、今長官が答弁された七時五十八分ですか、この第一段に出た、あるいは八時二十分に出た三六普通科連隊、それはどういう法的根拠に基づいて出動した、派遣したというふうに解釈されておりますか。
○玉沢国務大臣　まず、ヘリコプターの偵察でございますが、これは陸上自衛隊も海上自衛隊も同じでございますが、防衛庁設置法第六条第十一号によりまして、「所掌事務の遂行に必要な調査」ということになっております。
　それから、七時五十八分と八時二十分の災害派遣の実施でございますが、これは自衛隊法第八十三条の第三項、いわゆる近傍派遣、こう言っておりますが、近傍災害に対する派遣ということになっておりますが、いずれもこれは伊丹の駐屯地のそばでございますので、八十三条の第三項、近傍災害派遣、こういうように御理解いただきたいと思います。
○月原委員　防衛庁長官、近傍の話ですね、三項で。私は出たことが悪いというんじゃないのですよ。それはいいことなんだけれども、三項で解釈するのは、今後の問題ですけれども、やはり相当無理があるのではないか。やはり出るならば、私はただし書きで出すなり、あるいは要請が出れば一番いいのですけれども、そういうふうな解釈の方がいいんでないかな、こう思うのですが、ただし書きで出た場合、今までも議論があったと思うのですが、出たからいいというものではない。
　自衛隊が出る以上は組織的に行動するんだ、的確な情報がないといかぬ、これをやってくれ、そこへ直行する、そういうふうな前提、いろいろな積み上げがなかったら、ただし書きで出たって、どういうふうなことかと戸惑うだけだ、こういうふうな話も聞いておるわけですが、その点、大臣の考え方を教えていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　自主派遣という場合におきまして、要請を待たずに出るわけでございますが、早く出たからといっても、出動したからといっても、やはり被害の箇所が特定いたしませんと、ただ出ていっただけで、どこに出ていったらいいかということで、なかなかこれは効果のある災害活動にはならないわけでございますので、そこで近傍災害の考え方でございますが、これは阪急の伊丹駅でございまして、中部方面隊の司令部と目と鼻の先でございますね。すぐそばでございます。したがいまして、もうこれは直ちに災害対策に出たということと、それからやはり八時二十分の際におきましても、これは西宮でございますから、情報がすぐ入りまして場所は特定できましたから、直ちに出動、こういう形になったと思うわけでございます。
　つまり、出動する場合におきましては、やはり的確な情報を確保し、そこに的確な人員を派遣をして救生活動に当たるということが最も重要ではないか、このように思います。
○月原委員　今防衛庁長官の言われたことは、二十六日に中部方面総監松島陸将が涙ながらに記者会見した内容と同じ気持ちでお話しになったと思うのです。そういう意味で、私は、事前の体制というものを地方自治体を含めてやっておかぬといかぬなということを強く感じたわけであります。
　今、政府においても防災訓練の実施の問題とかあるいは効果的な防災基本計画をどういうふうにすればいいのかということを検討されていることと思いますが、私はここにひとつ、私自身が香川県なものだから、香川県の防災計画とそれから神戸の方の防災計画とちょっと取り寄せてみたのですね。
　そうしたら、香川県の場合には、手続は非常に簡単で、市町村長はすぐ知事に言ってこい、そうしたら、知事がすぐ善通寺の部隊に連絡するから、こういうふうに規定はなっておるのですよ。ところが、神戸の方のを見ると、通常の手段では不可能または困難で自衛隊の出動が必要であると認められるときには自衛隊に要請せい、こう書いておる。それは頭の中でそういう判断をするにしても、こういうことが書かれると、それは余り早うやっておったら、またそこまでチェックしたんかいと聞かれたら困るがというような、私もかつて公務員だったから、大体そういう考えでたくさんおるのですよ。
　そういうことからいって、今検討されておるんだったら、こういう問題を、何かモデルをつくって、各自治体に、そういうふうな災害、人命救助の問題ですから、早くできるような、そして職員もそれを早くするものだというふうな規定をつくってもらいたいし、そういうのをモデルとして示していただいたらどうかと思うのですが、どうでしょうか。
○玉沢国務大臣　災害対策基本法によりますと、各都道府県は、地域防災計画を立てまして、そこで検討するということになっておるわけでありまして、兵庫県の場合におきましては、自衛隊も参加いたしまして地域防災計画を立てております。
　私もその内容を見ましたけれども、例えば陸上自衛隊に対しましては第三特科連隊をもって充てる、連絡をとる、それから海上自衛隊におきましては、先ほど申し上げました阪神基地隊、それから航空自衛隊に対しましては、第三師団長を経由して行う、こういうことになりまして、なおまた連絡の電話番号も全部書いておるわけでございまして、この防災計画のとおりに実施をすれば私はよかったと思うわけでございますが、どういうわけか、災害発生いたしましてから派遣要請がおくれたということは、マニュアルがありましても、実際の訓練をかなり大規模に行って、どのような形てづまり出動要請をやるか、あるいは県庁に人がいなくても当直の人がこれをやればできるわけでございますので、そういう点での認識が残念ながら薄かったのではないか、そういう点も感じておるところであります。
○月原委員　今防衛庁長官言われたような点も含めて今後の指導をしていただきたい、このように思うわけであります。
　そのほか、私が気がついた一、二の点について、この災害について、今後こういうふうにしたらどうだということを今ここでお話し申し上げますので、担当の大臣、おれはこう思うんだというふうなことを教えていただいたら、そしてまた、今後の初動のために参考にしていただいたらと、こういうふうに思います。東京の場合だったら立川、私は行ったことないのですが、立川に一つの防災基地ができておるということでありますが、地方の方も、最初の情報、それから情報中枢というか、指揮するところ、そういうのがもう壊滅的にやられておるわけですから、県庁の、県としてもサブのようなものをつくるか、あるいは隣の県とそういうようなことについてお互いに連携して、こっちがやられたときはそっちの県で頼むぞ、うちの機能をやってくれよ、情報はそっちへほうり込むぞというような、そういうような代替基地というか、そういうものをつくる考え方はどうでしょうか。
　これはどなたにお尋ねしたらいいですか、自治大臣に……。
○野中国務大臣　今回の災害につきましては、先ほど来答弁もございましたけれども、それぞれ連年やっております防災の日の訓練、これは警察、消防、自衛隊、地域住民あるいは事業所、すべてが県ごとに、あるいはブロックごとにやっております。あるいは、消防等につきましては、それぞれ地域の救援協定、特に全国政令指定都市におきましては政令都市間の救援協定等も結んでおるわけでございます。
　ただ、それぞれ防災訓練を地域防災計画によってやってまいりましたけれども、想像を絶する災害であったということと、訓練上は今まで円滑にやっておりましたけれども、実際の場面に直面いたしましたら、残念ながら運用の上で適正を欠くような、結果としてなったのではなかろうかと私ども考えておりますので、これからその派遣あるいはそれぞれ近隣の協調、連絡等も今まで以上に敏速に対応できるように十分機能を果たしていきたいと存じております。
○五十嵐国務大臣　今委員御指摘の、隣の県などにかわりにすぐ作動してもらうようなことはどうか、これはまことに適切な御意見だと思うのですね。
　今回の一つの特徴というのは、その県のセンターである神戸そのものが、県庁所在地が壊滅したということなわけですね。これが、例えばこの間の北海道なんかの場合ですと、これは札幌は健在で直ちに道庁からどうでも指令を発することができるということでありましたが、今度はそうでなかった。こういうような場合にどうするかということは一つ必要なことであって、こういう場合は、かわりのセンターをどういうぐあいにするか、これは今後のために我々はしっかり検討しておかなくちゃいけないことだ、このように思っております。
○月原委員　あと、防衛庁長官にお尋ねするというか、判断を仰ぎたいと思っておるのですが、今度の場合、ヘリの部隊の人々に聞いてみると、行ってみたけれども、どこへおりていいかわからぬ、最初ここには人がおる、小さなこういう公園はもう人が集まってないと思ったんだけれども、行ってみたら、もうおりるところは一つもない、そういうことで、いろいろ困ったことがあったというふうなことですから、あらかじめこういうヘリ、緊急の場合に、何も自衛隊のヘリだけじゃないのでしょうけれども、そういうものが確保できるようなことをやるということが一つ。
　それから、先ほど二見委員からもお話がありましたが、統幕の権限ですね、災害についての統幕の権限。防衛出動、治安出動については統幕議長が長官の命を受けて統全部隊を運用するという規定があるわけですが、しかし災害についてはないわけなんです。だから、物にはよると思います、災害の規模にはよると思いますが、しかし、今度の場合でも、今大臣が説明になったように、県からも部隊が出る、航空自衛隊も待機しておる、陸上自衛隊も方面総監部単位で動いておる。南から北から全部部隊が出てきておるというような場合は、私はやはり統幕議長を通じて執行する方がいいのじゃないか、こう思うのです。
　大きな法律の改正とかいうことでなしに、この点についてはこの条文だけを直せば、思想的な問題とかいろいろな問題、出てこないわけですから、こういうのは早く直しておいたらいいのじゃないかな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　ヘリの問題につきましては、やはりふだんからどこに、つまり、災害が発生した場合にヘリポートがあるかということを確認しておく必要があると思うのですね。
　南関東及び東海地域の震災対策の計画におきましては、常に五万大規模の自衛隊も参加しまして訓練を行っておるわけでありますが、その場合におきましては、ヘリポートをどこに指定するかというところは、全部確保しておるわけでございます。ふだんから番号等をつけまして、どこにあるかということを確認をしていくということが大事だと思うのですね。
　今回の神戸の場合におきましては、非常に狭隘な地域にたくさんのビルディングが並びまして、なかなかヘリが着陸できるところが少ない、こういうことも大きく支障を来したという点が指摘されております。
　それからさらに、御指摘の統幕議長に指揮を一任ということでございますが、委員も御承知かと思うわけでございますが、自衛隊は防衛庁長官を指揮官とする単一の実力組織でありまして、長官が陸海空自衛隊を一元的に指揮し得ることは当然でございます。統幕議長はそれを補佐するという立場にあるわけでございまして、今回のような大規模災害のような場合におきましての災害派遣のあり方については、今後御指摘の点も含めまして検討する必要がある、このように考えております。
○月原委員　これで災害の関係、危機管理というか、そういうものも含めての質問を終わらしていただきますが、ある新聞にこういう記事が載っておった。私は胸の痛む思いがしたんですが、「実に多くの人間が、おそらく二日ぐらいは廃墟の中で国家の到着を信じながら裏切られて亡くなっていった。」こういうふうな表現で、ある大学の教授が書かれておるんですが、やはり私は初期の態勢というものを今度の、突発的なことであったにしても、予想外のことであったにしても、この教訓を生かして、今度もしこういうことがあったときには直ちに行動ができる、そして力いっぱいのことを国家として市民の皆さんにできるんだということをつくっていただきたい、このことを強く要望してこの質問を終わらしていただきたいと思います。
　ここで、前から総理に、私はこの前の予算委員会でも自衛隊と憲法の問題についてお尋ねしたわけです。今度の委員会でも我が方の多くの同僚がお聞きしておるわけですが、まず法制局長官にお尋ねしたいと思います。
　今まで政府が自衛隊について合憲であるというのを、政府見解としては九条に基づいてどういうふうに解釈しておったのか、そのことを示していただきたいと思います。
○大出政府委員　自衛隊の合憲性の根拠についてということでございますが、憲法第九条は、第一項において「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と規定するとともに、二項におきまして「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」などの規定を設けておるわけであります。
　しかしながら、憲法第九条は、我が国が主権国として持つ固有の自衛権までも否定しているものではなく、この自衛権の行使を裏づける、自衛のための必要最小限度の実力組織を保持することは、もとより憲法第九条の禁ずるところではないということであります。
　自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つための不可欠の機関であって、以上のような限度内の、つまり必要最小限度内の実力組織でありますから、憲法第九条に違反するものではない、こういうことであります。
　これが従来からの政府の見解でございます。
○月原委員　これ、突然のことですが、河野総裁、自民党はこの自衛隊について、今法制局長官が今までの政府の答弁ということをお話しになりましたが、どのように解釈されているか、教えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　自由民主党はかねてから、自衛隊は当然合憲であって、この従来の、党、内閣の見解は一致しております。