Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊蔵政府委員　役員の選考につきましては、昭和五十二年あるいはまた昭和五十四年の閣議決定あるいは閣議了解の趣旨に沿って実施しておるところでございます。そういう中で、公団の業務につきましては、御案内のとおり国の行政と非常に密接な関連がございますので、その観点から国家公務員から役員への登用ということも必要であろうかと思っておりますが、また公団が発足以来ある程度年数を経過し、人材も順次育ってきておるという状況を見ますと、今後とも公団内部の人材登用につきましては、適材適所の観点から格段の配慮は必要であろうかというふうに考えております。
　また、公団内部の職員の人事管理につきましては、公団の方の御判断でなさるわけでございますが、私ども見ておりますところでは、随分と内部の方々も支社長あるいは部長、課長等の役職に登用されて一生懸命やっておられるように思っております。公団そのものが持っておりますいろいろな問題、そういったものに対しまして、国としても、やはり将来の展望を明示し、その中で公団がいい仕事をしていくように、そういうことによりまして公団職員全体の士気も高揚するようにというふうに、私どもも指導いたしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これはぜひ内部にあるところの活力というものを発揮できるような公団にしてもらいたい、このことをしばらく見守るということで次に行きます。
　事業の見通しに関して非常に不安があります。法案審議の過程においても大変問題になったことですが、役員はふえる、職員もふえた。建設は最高の四十六年が八万八千戸の目標で八万三千戸を建設した。それが最高なんです。四十七年は七万戸の目標で四万七千戸、四十八年も八万戸の目標が四万六千と、目標と実態との間には非常に差がありました。五十六年になると、公団の出発の年でもありますが、三万八千戸の目標に対して二万三千、五十七年も三万六千の目標が二万、五十八年、昨年は三万に達したけれども、ことし、五十九年度は二万七千と目標を落としている。合併したにもかかわらず、目標が下がり実績も上がらないというのはどこに問題があるのか。役員がふえ職員がふえただけで建設は縮小した。それはもちろん前々から建設をしたものの管理をしているという面もあるかもしれないが、将来展望というのはどうなるのか。住宅建設の五カ年計画では、五カ年間に二十万戸の住宅を建てる、年四万という目標になっているが、これとの間にはかなり差があるじゃないか。これはどうです。
○松谷政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、昭和四十年代の半ばには年間八万戸程度まで住宅を建設をしたわけでございます。それと比較いたしますと、この数年の公団住宅の建設戸数は二万戸から三万戸程度ということでかなり減少しております。これは基本的には住宅の需給動向が変化をしてきておるということ、それから事業の実施に当たりましては、用地の取得が非常に難しくなってきたということ、それからまた周辺住民との調整でありますとかあるいは地方公共団体との調整が難航するということ等によるものであると考えております。
　しかしながら、住宅の建設につきましてはこういうような状況でございますが、現在までに住宅公団におきましては、約六十四万戸の賃貸住宅のストックを抱えておりまして、これの居住水準の向上を図るため増改築あるいは建てかえというような事業も実施をしていかなければなりませんし、また六十四万戸の住宅ストックから生じます空き家につきまして、賃貸住宅の供給を図っていくというようなことも実施をしております。
　こういうようなことで、現在抱えておりますストックの有効な活用と住宅の新設というようなことを総合的に実施をいたしまして、今後の住宅・都市整備公団の事業を総合的に行っていく。また再開発によりまして、市街地住宅の供給を図っていくというような新しい事業への進展も行っていくことになろうかと思っております。そういう意味で、住宅・都市整備公団の事業につきましては、その事業は今後とも多岐にわたって展開されていくものというように考えております。
○竹内（猛）委員　やはり計画と実態との間には差がある。あることは認めざるを得ないですね。難しいことはわかるけれども、難しいことを前提にしてそういう計画をつくったわけだから、困難があったって工夫しなければ、役員と人間だけふやして仕事の方はおくれているということではどうにもならぬでしょう。
　そこで、会計検査院が来ておりますが、住宅・都市整備公団においては、土地、建物を取得して住宅供給を行うことを使命としているが、それらのうち未利用となっているものが多いし、会計検査院でもこの点について何回か関心を持っていると思うけれども、検査の結果についてはどうなっているか、報告をしていただきたい。
○島川会計検査院説明員　お答えいたします。
　住宅・都市整備公団の事業運営の当否につきましては、公団が事業用として保有しておりますところの土地や住宅の利用状況のいかんに深くかかわっているわけでございますので、御指摘の点につきましては、従前から特に留意をいたしまして検査をしてまいっておるところでございます。
　その結果、御案内のように、昭和五十、五十一両年度の決算検査報告におきまして、特に掲記を要すると認める事項といたしまして、長期間保有しており、利用見込みも立っていない、いわゆる長期保有土地や、入居募集ができずに保守管理されているなどの住宅が相当多いことにつきまして、問題を提起いたしたわけでございます。その後、これらの事態の推移につきまして調査いたしましたところ、五十五年度末現在におきましても、取得した用地が長期間保有されていて、投資効果が発現していない長期保有土地が二十一地区、千三百二十八万余平方メートル、支出額で申しますと千三百九十五億余円、また建設いたしました住宅が空き家になっているために投資効果が発現していないものが三万四千八百四十九戸、建設費で申しますと四千二百二十八億余円見受けられる状況でありまして、このような事態は、せっかく投下いたしました多額の事業費が、長期間にわたりまして休眠いたしまして、事業効果の発現が著しく遅延するばかりではなくて、このまま推移いたしますと、これらの投資額にかかりますところの金利等の経費負担を年々増加させることになると認められましたので、昭和五十五年度決算検査報告におきまして、この趣旨を特に掲記を要すると認める事項として記述いたしまして、再度問題提起をいたしておるところであります。
○竹内（猛）委員　昨日の新聞によると、公団が建設省に報告しておるところを見ると、かなり努力をしてその差が縮まってきたということでありますから、その点についてはその努力を一応了承するが、古い建物やいろいろのものを修理しなければならない問題もまだあるけれども、時間がなくなってきたから、最後に私は労使関係について質問したいと思うのです。
　どういうような事業も、理事者と職員との間にそれぞれの立場の差はあったとしても、要求するべきことは要求し、責任を果たすべきことについてはそれを果たして、お互いが成果を喜び合い、分かち合うということがなければ事業や仕事というものはうまくいかない。公団の五千四百三十九人の職員と十八名の理事との間には必ずしも一体感がないような感じがする。とりわけ昨年の十一月二十二日に労働組合から大塩総裁に提出された公開質問状があります。これは四項目。続いて五十九年三月一日に五十九年度の組織改編についての第二次公開質問が八項目。そして五十九年四月六日に出された第三次の公開質問が十項国あります。総裁の回答は、人間と人間との業務上の信頼関係がなく、上意下達としか見られないような公団の——これは建設省また大蔵省の監督下にあり、総裁、理事といえども限られた権限かもしれないけれども、その中で業務を遂行している者としてはいかにも情けない感じがする。公団内部のことについては、労使が胸襟を開いて話し合い、共通点としてお互いに克服して、勤労国民に愛され、そして良質で住みよい住宅を供給していくということの中から公団が信頼を得ていかなければならない、こういうように思うのです。職員の要求についての姿勢が非常にまずいと思うのです。役員の皆さんは、先ほど言ったように、一定の任期が来ればおやめになって、またどこかへ行くようなことになってくる。それもよくない。それもやめてもらいたいが、職員の皆さんは、一旦そこに就職した以上、悪いことをしない限り、そこで生涯を暮らすわけなんだから、その方々に対して生きがいがあり働きがいがある職場をつくっていかなかったら、これはしょうがない話だ。そういう点について、これは公団自体からその点についてははっきりした答弁をもらいたいし、建設省も監督官庁として万遺憾なきを期してもらいたいと思うが、これはどうだ。
○京須参考人　組合との団体交渉の内容につきまして、先生から御指摘をいただきましてまことに恐縮しております。御指摘のように、昨年の暮れ以来三回にわたりまして公開質問状が出ております。いずれも組織の改編にわたる問題でございまして、実は私どもといたしましては、この問題につきましては労使間で交渉して決定すべきものとは考えておりませんでした。それでもございますし、また検討中で答えられないという問題もございました。そのためでございまして、いわば十二分ではございませんが、文書または口頭で回答し、あるいは必要な説明をしてまいったところでございます。しかしながら、先生にもただいま御指摘いただきましたように、私どもといたしましても、組合との意思疎通と申しますか円滑な労使関係の確保ということは極めて重要であると考えております。今後ともあるいは団体交渉の場で説明できない点につきましては、必要な事務連絡の場を設けて詳細な説明を行うとか、そういう点も十分配慮いたしまして、円滑な労使関係に尽くしたい、こう考えております。
　また、公団職員にやる気を持ってもらうと申しますか、公団を活性化する点につきましても、ただいま再三御指摘ありましたように、内部登用、こういったものを基本といたしまして、今後とも人事運営にも十分配慮したい、このように考えております。
○松谷政府委員　ただいま住宅公団からお話し申し上げましたように、御指摘の公開質問状の取り扱いにつきましては、公団の自主的な判断によるべきものと考えております。ただ、先生からも御指摘ございましたように、事業を円滑に実施をしていく、そのためには、労使関係については、やはり円満な体制を堅持していくということが重要であろうと考えておりますので、これにつきましては、こういった関係が維持されるように期待をしているところでございます。
○竹内（猛）委員　まだいろいろ質問したい問題もあります。筑波の研究都市におけるところの問題もあるけれども、もう時間が来たからこれでやめますが、最後に水野建設大臣に、今の質疑の中から、都市整備公団が三年たって今迎えているこのいろいろな問題について、感ずるところがあったら二一日答弁を求めて終わります。
○水野国務大臣　住宅・都市整備公団が発足以来、先生の御指摘もございましたが、役員の定員の削減であるとかあるいは事業の能率化というようなことについて懸命に努力をしてきたところでございます。また、国民の住宅に対するニーズというものもだんだんに変わっておりまして、住宅・都市整備公団の任務というものも、前身である住宅公団あるいは宅地開発公団の時代とは大きく変わっているというふうに私は思っております。そういう変化を今後密接に業務の中で取り入れまして、また、ただいま御指摘ございましたように、いかなる企業体も、やはり労使の緊密な連携というものがなければ、今日、企業の円満な運営というのはできないわけでございますから、そういうこともあわせて考慮するように指導していきたい、かように思っております。
○山中（末）委員　私は、本日関西文化学術研究都市その他一、二件について御質問を申し上げたい、このように存じております。
　関西文化学術研究都市につきましては、昭和五十三年の十一月に内閣総理大臣が決定をされた近畿圏基本整備計画案、この中身に盛り込まれているところでございますが、その後、五十四年度、国土庁におきまして近畿圏における学術研究都市建設構想策定のための調査を開始なさいました。また、五十六年八月、文化学術研究都市を木津川左岸の京阪奈丘陵に建設する旨の内容を盛り込まれた京都地区近郊整備区域建設計画を内閣総理大臣が承認をされました。以降、昭和五十七年一月、国土庁が関西学術研究都市構想懇談会を設置、開催されておりまして、同年六月に国土庁の調査の結果が関西学術研究都市基本構想として発表をなさっておられました。また、それと並行いたしまして、五十七年度では、六省庁による京阪奈地域総合整備計画調査を開始なすったわけであります。それと相呼応するように、五十八年の三月、関係の三府県の知事を初め学識経験者等を代表委員とするところの関西文化学術研究都市建設推進協議会なるものが地元において発足を見てきておるところでございます。
　聞くところによりますと、この関西文化学術研究都市につきましては、国土庁がその窓口担当となられまして、でき得るならば、五十九年度中に何とか事業に着手をしてまいりたいということを意欲的にお考え願っているということを漏れ承っておるわけでありまして、非常にありがたいことだというふうに考えておるわけであります。五十三年以来今日まで歩んでこられました中には、この問題に関しますいろいろな課題があっただろうと思いますが、まず今日の時点におきまして、この大きなプロジェクトにつきまして、現状はどのようになっておりますかという問題と、将来への見通しがどういうふうなスケジュールになっているのかという問題及び今後の課題等を含めまして、これを鋭意推進される立場におられます国土庁長官の御所信も含めてまずひとつお聞きをいたしたい、このように存じます。
○稻村国務大臣　御質問の点でございますが、近畿圏は首都圏と並ぶ日本の中核、極めて大事な土地であります。今後均衡ある日本の国づくりのためには大変重要な役割を果たしているわけでございまして、近畿圏の長く培われてまいった芸術、文化、こういったことを大切にしながら、今後地域の関係団体、地域の皆さんとよく相談をしながら、いろいろな面において積極的にひとつ取り組んでいかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山中（末）委員　今これを推進していただく立場にあります国土庁長官の方からお考えを聞かせていただきました。少し具体的に御質問を申し上げたい、このように存じます。
　この計画につきましては、地元からいろいろな形で盛り上がってきます活力といいますか、そういうものをうまく活用しながら、まとめながら目的に対して建設を進めていく、こういうことに力点を置かれているように聞いておるわけであります。これは姿勢としては非常にありがたい姿勢だと存じておりますけれども、新聞論調等によりましても、計画の規模、内容等から見まして、国土開発はもちろん文化、教育、産業など広く高い視野に立った国の計画として進められるべきだというのが大方の期待だということも取り上げられております。まして、この中に設置をされますところのいろいろな公共的なあるいはまた国の立場から見た施設、こういうものの設置になってまいりますと、これは地元からの盛り上がる要望、力だけではどうしようもないというようなものも数多くあるのじゃないか、私はこのように推察をいたすわけでありますが、今日まで京都府の方が発表されております資料等をお伺いしますと、非常に盛りだくさんの希望を持ったところの施設等をぜひとも強く要望していきたい、こういうことが言われております。
　一例を挙げてみますと、第二国立国会図書館、厚生年金休暇センター、国立総合芸術センターあるいはまた国立老化老年病センター、そのほかにもございますが、こういうものを非常に強く要望して、今後誘致に邁進をしていきたいということがプリントにも出ておりますし、またその他数多く発表されておりますプリント等にも書かれておるわけであります。これは本年三月に京都府知事が発表されました建設基本計画案でございますが、この中のいろいろな施設につきまして、今日まで、先ほど申し上げましたように、国土庁を窓口とされて各省庁等が調査をなさった、これは近くまとめられて発表されるのではないかと考えておりますが、その内容と京都府が発表されたこの施設設備等を建設したいという内容とひどくかけ離れたものでは大変でございますから、この点について、ほぼ今年の三月に京都府が発表をされております基本計画の線に沿った内容の結果が出ているものであるかどうかをお聞かせいただきたい。
　もちろん細かいことまではお聞き申し上げることもいたしませんが、先ほど申し上げましたような大きないわゆる国立的な施設等につきましてのお考え方ですね、それは建てるかどうかはまだ決まっておらないのはわかっておりますが、考えとしては、これは都道府県と国との関係のことでございますので乖離してないと思いますけれども、ひとつ説明をいただきたい、このように考えるわけであります。
○稻村国務大臣　明細なことについては担当局長からお答えをさせますが、この前、筑波学園に行ってまいりまして、やはりあれは一言に言ってすばらしい、こういう感じを持ちました。長い年月をかけて大事に大切につくられてきたものだと私は思います。
　また近畿圏の問題も、二千七百ヘクタールというのは広大なものだというふうに受けとめております。また、あそこと違って条件がばらばらに分かれておりまして、よほど各市町村、各都道府県との協力体制というものが必要である、こういう受けとめ方をいたしております。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
そんな意味から、今、京都から出されておる、またその他から出されておるというものは当然尊重しながら、各省庁に相当幅広くまたがっておりますので、今そういった都道府県の意見等をも尊重しつつ対応を図っていかなければならぬ、急がずに立派なものをつくる必要があるな、こういうふうに考えておるわけであります。
　また、局長の方から細かいことを御報告させます。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおりでございますが、この関西文化学術研究都市は、先生御承知のとおり国、地方公共団体、地元の経済界あるいは学界、こういったものが一体になってこの建設を推進しておるところでございます。そのための建設推進協議会もできておるわけでございます。こういった非常に新しい試みの都市づくりということでございまして、我々国の立場におきましても、関係省庁ともども公共団体と緊密な連携をとりながら、その事業の構想の推進を図っておるところでございます。
　特に、この地区は京都府あるいは大阪府、奈良県といったように三県にまたがっております。それから開発区域も九つの小都市という特殊な開発の方式であるわけです。したがいまして、ここを貫く交通網、こういったものが非常に大事になってくるわけでございます。あるいは地域内の交通あるいは既存の都市との連絡道路、こういったような交通網の整備あるいは地域における治水の問題、都市基盤の整備の問題、いろいろな観点から、我々は関係省庁六省庁で検討いたしておるわけでございますが、これは当然公共団体と緊密な連絡をとった調査でございます。したがいまして、ただいま先生おっしゃいましたように、先般京都府が発表いたしましたその基本計画とほとんどそごはないというふうに確信しております。
　それから、この都市に設置する望ましい施設でございますが、これも我々地元公共団体等とも十分連絡をとりながら検討いたしておるわけでございますが、一つは、学術あるいは研究における共同研究あるいは研究者の交流、こういったための中核的な施設、こういったものを誘致しなければいけないんじゃないかというふうに考えております。そういった観点から、我々は中核機構あるいは最近京都府等で検討されております国際高等研究所等がございますが、こういったものの設置につきましても推進してまいりたいと考えております。また、高度な文化、学術、研究活動のために必要な情報施設、こういったものが必要であるわけでございます。そういった観点から、我々といたしましては、大型の図書館等の情報機関が必要であろうと考えております。現在、先ほど先生の御質問にございましたように、第二国会図書館という構想が国会でいろいろと検討をされております。我々行政府におきましても　そういった国会の検討について十分注目していきたいと考えております。さらに、この地区は新しい研究都市でございます。したがいまして、そういった先端産業あるいは民間研究所、こういったものが設置されなければならないというふうに考えておるわけでございます。さらに、この地区における芸術、文化、こういったもののセンター組織の設置といったように、我々はここに望ましい施設を考えております。これは公共団体等とも十分連絡をとりながら、今後その設置等の推進をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○山中（末）委員　ありがとうございます。
　今まだ決まったわけでも発表されたわけでもございませんので、ちょっと質問する方が無理なのかもわかりませんけれども、今おっしゃったように、大体京都府がぜひとも誘致をしていきたいというふうにプリントに書いて発行しておられます趣旨、これを是認していただいておると理解をいたしまして、これからこの問題につきましては、年月も相当かかろうかと思いますけれども、私も地元に住んでおりますので、そういうことを皆様方にその都度説明をして協力していくように頑張ってまいらなくてはならぬ、このように存ずるわけであります。この点につきましては終わらしていただきます。
　その次の問題でございますが、今、河川関係で治水面の観点から各地で河川の大改修等が行われておりまして、年々水害等の被害が少なくなっていきますように一層の努力を願っているわけでございます。私どもの住んでおります近くの宇治川の改修も現在行われているわけでございますけれども＾どうやら塔の島付近は今年度ぐらいで工事がもう終わっていくのではないかというふうに存じておりますが、この宇治川の改修計画の現状、今後の見通し、あるいはまたこれを少し改修を進めておいきになりますと、下流にあの有名な宇治橋等があります。河川改修と関連をして、宇治橋等のかけかえ等も早晩日程に上がってくるのではないか、このように地元では期待をいたしておるわけでありますが、まずその点につきまして御質問を申し上げたい、このように存じます。
○井上（章）政府委員　宇治川の改修でございますが、これは昭和四十六年に定めました淀川水系工事実施基本計画に基づきまして、基準地点宇治におきまして計画高水流量毎秒千五百立方メートルを安全に流下させるべく改修を進めておるところでございます。
　宇治川の改修工事の重点でございますが、山科川合流点より上流の区間につきまして、特に流下能力が不足いたしております。現在の流下能力で申し上げますと、九百トン毎秒ぐらいであろうかと思うわけでございまして、この計画に対して四割不足しておるということで、宇治橋より下流の隠元、車田地先の一連区間の引き堤、それから宇治橋上流の塔の島地区の掘削等の工事を進めてまいっております。また、あわせて漏水対策等の堤防補強、あるいは支川東高瀬川の改修を進めておるところでございます。
　このうち車田地先につきましては、最大約二十メートルの引き堤をいたすべく昭和五十五年度から用地買収を実施いたしておりますが、五十九年度には用地買収の継続とあわせて築堤に着手する予定でございます。また、隠元地先におきましても、これも最大約六十メートルの引き堤をいたします。そういうことで用地買収を五十五年度から始めておりますが、現在用地買収を継続中というところでございます。
　それから、宇治橋上流の塔の脇付近でございますが、これは五十六年度から着手をいたしたものでございますが、この付近は歴史的な景勝地でもございますために、景観保全に十分配慮しつつ工事を進めておりまして、五十九年度からは右岸側の掘削、護岸に本格的に着工することといたしております。
　それから、宇治橘の改築でございますが、以上のような宇治川全体の改修工事計画の中で当然取り上げる必要があろうかと思っております。特に、現在の宇治橋につきましては、けた下が低く、また橋脚の間隔も狭いということのために、洪水の安全な流下に問題があるということでかけかえする必要があるということで、現在道路管理者と協議を進めておるところでございます。
○山中（末）委員　せっかく大臣がお出まし願っておりますので、余り長くおとどめしておくのはいかぬと思います。大臣に対する御質問を先にいたしたいと思います。
　ただいま河川の改修等で宇治川の橋のかけかえ等も日程に上ってくるというお話も伺いましたが、京都は、御存じのように六十三年に国民体育大会が開催をされる地元でございまして、この国体に向けて河川、道路、公園等の整備の要望が非常に強うございます。所管の大問とされまして、六十二年国体を迎えるに当たってのひとつ強い決意のほどを、御所信を承らせていただきまして、公共事業の推進に一段と拍車をかけていただきたい、このように思うわけで、御質問申し上げます。
○水野国務大臣　昭和六十三体の京都国体に向けての道路整備あるいは公園等の関連施設の整備についてということでございますが、国民体育大会の開催など各種の大規模な催しが行われる際には、道路は御承知のとおり必要不可欠な施設でございます。特に会場となる施設に関連する道路の整備については、地元自治体と協力をしながら計画的に整備をしていくように努めていくつもりでございます。
　昭和六十三年に開催をされる京都国体に関する道路につきましては、一号バイパス、九号バイパス、二十四号バイパスを初めとしまして、各地区で道路整備を進めておりますが、今後とも地方自治体と協力をしながら必要な整備を図っていきたい、かように思っております。
　また、都市公園、街路等の問題でございますが、国体関連施設について京都府及び地元市町村と調整を図ってございまして、その整備を鋭意進めていく所存でございます。
　なお、この委員会を通じてでございますが、実は京都府知事からの強い御要請がございまして、明日、御案内を諸先生に、京都府関連の諸先生には御連絡を申し上げてあると思いますが、京都府知事の要請に基づきまして、この国体関連の施設等を現地の視察をいたしたい、かように思っております。
○山中（末）委員　明日そういう御日程があるということを漏れ承らしていただいております。そのときにはまたいろいろな要望が出ると思いますが、ひとつ今御答弁いただきました御所信に沿いまして御尽力を賜りたい、このように存じます。
　大臣に対します質問は終わらしていただきます。
　先ほど、河川の改修に伴いまして、いずれ宇治橘のかけかえ等の日程も出てくる、こういう御答弁を賜ったわけでありますが、実はこの宇治橘の付近に、御承知のように主要地方道でありますけれども、京都宇治線あるいはまた宇治白川線という街路、道路等が起終点を持っているわけであります。宇治市は、御承知のように、京都だけの宇治市ではなしに日本の宇治市だということで、お茶の出荷もさることながら、風光の明媚な山紫水明の地として名高いところであります。この宇治橋が河川の改修等によりましてかけかえの日程が上がってきますまでに、あらかじめこの風光、水寺に合った現在の宇治橘のようなあるいはそれよりももっとすぐれた形の宇治橋にぜひとも復元をしていただきたいという地元の要望が強いわけでありますが、先ほど申し上げましたように、都市計画街路の宇治白川線の終点、まあ起点、それから京都宇治線の、これも主要地方道でありますが、それの終点、これは宇治橋を含めて終点になっておるわけでありますが、この路線がそこに集中をしておりまして、そしてそこを通行する車両等はもう御承知のように非常に多いわけであります。この宇治白川線が川に突き当たって直角に右へ折れて、三十メートルないし五十メートルほど行ったところでまた左に直角に折れなければならない、こういう状況になっております。今、建設省の方ではすみ切りあるいはまたそこをロータリー化するという計画をお考えのようでございますけれども、いかにもここはすかっと真っすぐ通らないような状況のところでありますが、先ほど川の改修に伴いまして宇治橋のかけかえが日程に上がってくるということでございましたから、川だけあるいはまた道だけの考えじゃなしに、ひとつ総合的に御判断を願って、京都宇治線あるいはまた宇治白川線とスムーズな連絡ができるような考え方でひとつお進めいただくわけにはいかないだろうか、このように存じます。これは建設省の内部の河川局とか都市局とか道路局とか、こういうことを念頭に置きながら、それを合わせたようなものが何とかできないだろうかと思いますので、質問を申し上げたいと思います。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　先生から京都宇治線と宇治白川線、両路線の問題の御指摘がございました。御承知のように、京都宇治線は、これは昭和三十二年に決定したわけでございますが、現在幅員が十二メートルで都市計画決定が行われております。京滋バイパスが開通いたしますと、交通量の増大が当然予想されますので、その区間につきまして、現在京都府と宇治市で計画の見直しが検討されていると聞いております。この見直しに際しまして、御指摘のとおり、特に宇治白川線との連絡方法につきましては極めて重要な事項でございますので、建設省としても適切な計画が立てられるよう京都府を指導してまいりたいと考えております。
○山中（末）委員　今もおっしゃいましたので、重複を避けますが、実は京滋バイパスの問題もこれから俎上に上ってまいりますので、それの関連もございますので、今申し上げました京都宇治線の通過交通をうまくさばくということも含めまして、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それからもう一つ、今、京滋バイパスというふうな話が出ましたが、大規模な道路を構築される、新設される場合、非常な障害等が出てまいるものでございます。私もしばらく道づくりをやったこともございますが、でき上がってしまえば道は非常にいいものですけれども、でき上がるまでの工事中等には、いろいろ付近の市民の方々にも迷惑をかけたりすることがあります。今度お聞きしたいのは、大規模な道路を新設、建設する場合、どうしても土砂の搬入搬出という問題を欠かすわけにはいきません。その場合、新しい道をつくるわけですから、既設の道路を何とか活用しながら、土砂の搬入搬出あるいはまた建築資材の搬入搬出等をしなければなりません。この大規模な道路を建設する場合の既設道路、生活道路としての既設道路等を土砂あるいは資材等の搬入搬出に使われる場合、基本的にどういうお考えをお持ちか、対策等も含めてお尋ねを申し上げたいと思います。お尋ねの内容が少し抽象的過ぎたら、もう少し詳しく申し上げたいと思いますが、それがまず第一点であります。
　それからもう一つは、今度はこの京滋バイパスの話になりますが、滋賀県から京都府側に入ってくる場所で実は山間地がございます。この山間地の部分で既設道路がない場合、道路構築を進めていかなくてはなりませんけれども、その場合、工事用の道路を、あるいはまた先ほど申し上げました土砂、資材等の運搬の道路として、建設省はどのようにお取り組みなさる御方針を持っておられますか、あわせてお聞かせいただきたい、このように存じます。
○沓掛政府委員　最初の、大規模な道路を建設する際に、生活道路として利用しているような既設道路に対して、土砂、資材の搬出入にそういうものを使用する場合の対策がどうかということでございますが、土砂や資材運搬の計画に当たりましては、交通安全に留意するとともに、騒音、振動対策に十分配慮する必要があります。このため、運搬路の選定につきましては、あらかじめ道路及び付近の状況について十分調査し、通勤、通学、買い物等で特に歩行者が多く、歩車道の区別のない道路はできる限り避けること、さらに必要に応じ往路復路を別経路にすること、それからできる限り舗装道路や幅員の広い道路を選ぶこと、急な縦断勾配や急カーブの多い道路は避けることとしておりまして、関係道路管理者、公安委員会とも十分打ち合わせをすることとしております。その他、運搬車の走行速度につきましても、道路及び付近の状況によっては必要に応じ制限を加えるようにもいたしております。また、運搬路は点検を十分にし、特に必要がある場合は、維持補修を計画に組み込むなど問題のないように努めているところでございます。
　二番目の、京滋バイパス等で山間部で既設道路がない場合は、工事用道路をつくってやっていくんであろう、そういう場合に、工事完成後その道路をどういうふうに扱うのかというような御質問かと思いますが、山間部の工事におきましても、土砂や資材の搬出入にはできる限り既設道路を使用することといたしておりますが、現地の状況によっては工事用道路をつくることもございます。これらの工事用道路は、原則として借地により敷地を確保して整備し、工事完了後には原形に復旧することといたしております。しかし、例は少ないのでございますが、道路存続のために関係地方公共団体が当該道路の敷地の権原を取得して、そしてそれを一般道路として使用したいというような場合には、関係市町村と十分協議して、今申しましたように、敷地につきましては、工事期間が終わりますと、道路として借用しておる方の側としては権原を持たなくなりますので、そういう存続を希望する関係地方公共団体の方で敷地の権原を取得するなり道路法上の道路として存続するような手当てをされた場合におきましては、これを市町村道とすることもございます。
○山中（末）委員　二点目はよくわかりました。
　一点目の場合は模範的な回答をいただいたわけですが、そういうものが適用されない場合ですね、いわゆる既設の生活道路としてありますけれども、その幅貝が三メーター程度とかでなかなか通りにくい場合、工事を進めていく中で必ずそれを活用しなければならぬ場合が出てくると思うのです。こういう場合に、具体的にその既設の生活道路等は資材の運搬に必要な幅員を確保し、また土砂崩れ等の起こらないような措置を事業者自体、建設省自体が講じられるべきではないか、このように実は思うわけでございますが、局長のおっしゃったようなそういう回り道、例えば原則として往路はこっちの道を通って復路はこっちの道を通りますよとおっしゃいますけれども、京都と滋賀の境の山の中の話をしますと、必ずしもそういううまく利口な道がないと思うのです。その場合は既設の生活道路というものを活用しなければならないだろう。そういうときには、その道路をうまく拡幅したり補強したりしながら通行せざるを得ない、私はそう思うのです。その場合に、そこに住んでいる住民の人は、一時的には工事の騒音とかトラックのほこりとかで迷惑をこうむりますけれども、工事が済んでしまえば、もとの生活道路よりは幅員も多少広がったし道路としての値打ちも上がってきた、こういうふうなことにならぬことには、工事用道路の確保というのはなかなか難しいのじゃないかと思いますので、そのあたりを御質問申し上げておるわけです。
○沓掛政府委員　今私が御説明申し上げましたのは、実は「建設工事に伴う騒音振動対策技術指針について」という官房技術参事官からの通達がございまして、この主な内容を御説明したわけでございまして、これが一つの原則でございます。
　ただ、現場にはいろいろなケースがございますので、今先生おっしゃられましたようなものについては、その地元の方あるいは道路管理者あるいは公安委員会といろいろお話しながら、交通の安全の確保と環境の保全を図りつつ工事用道路として使用させていただいておるものでございますし、ケース・バイ・ケースのことでございますので、ここでその場合にはどうというふうには申し上げられませんが、そういう実態等がございましたら、また個々にいろいろ御相談させていただきたいというふうに思います。
○山中（末）委員　一言で結構ですが、私が御質問申し上げておりますのは、地元の市町村にあなたのところでやりなさいということはございませんね。市町村でおやりなさいということはないですね。
○沓掛政府委員　その地元の道路管理者と協議等いたしまして、場合によっては一級、二級、幹線市町村道等であれば補助金等を交付して先行的にそういうものをやっていただくというようなこともあろうかと思いますが、そういうのはあくまでも地元の市町村あるいは府県、公安委員会と協議の中で定められていくことでございまして、決して一方的に押しつけるというようなことはございません。
○山中（末）委員　ありがとうございました。
　もう時間が二分ぐらい前になりましたので、これで終わらせていただきますが、先ほどの御質問の方の中にもありましたけれども、公共事業を推進していくということについては、景気の刺激をする非常に大きな要素があると思います。特に、こういう大きな事業を進められる場合には、大企業もきることながら、地元の中小企業等にも十分工事をさせていただくように大きな御配慮を賜りたい、このように切に要望申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○浜田委員長　御苦労さまでした。
　午後一時二十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十一分開議
○上野委員　私は最初に、東京湾横断道の問題について、前回に引き続いて質問したいと思います。
　まず、水野建設大臣にお伺いしたいのですが、水野大臣は、先般、神奈川県、川崎市、いわゆる神奈川県側との会談をされたようですが、その内容を簡潔で結構ですからお伺いしたいと思います。というのは、大臣の発表された内容と現地の神奈川における反応がどうも食い違っているように——全部ではございませんが、大臣の言われるほど、神奈川県側はこの横断道の問題についてそう積極的に賛成じゃないようで、そこら辺を含めて、それから大臣の感触を含めてお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　先般、私は神奈川県下、川崎市、横浜市を視察をいたしました。その視察は、建設省が現に川崎市で行っております再開発事業あるいは街路事業、あるいは横浜におきましては、東京湾の湾岸道路の神奈川県の部分に当たります地域、あるいはその一部になる予定でございますが、ベイブリッジであるとか、あるいは横浜市が鋭意今、再開発事業としてやっております「みなとみらい２１」、こういった諸事業を視察をしたわけでございます。
　その際に、川崎市長さんともお目にかかりましたが、横断道路の話は全くいたしておりません。これは二入だけで会ったわけではございませんので、多くの関係者大勢で出席をしていただいて、川崎市の建設行政の御説明をいただいただけでございますから、いろいろ報道されておりますが、私の申し上げることは裏も表もない、こういうことでございます。
　それから、横浜におきまして長洲知事ともお目にかかりました。しかし、これも大勢の方々と一緒でございまして、別にこちらから横断道路について賛成をしていただきたいとかというような話は一切いたしておりません。ただ、お別れに際しまして長洲知事から、私も横断道路について今までみたいに拒否反応だけを示しているわけではない、こういう非常に意味のあるようなお話をいただきまして、環境づくりといいますか、ともかく東京湾横断道路を千葉県側としては非常に熱望しているわけでありますが、神奈川県側としては、これまでどちらかと言えば逃げ腰といいますか、余り乗り気をしておられなかったわけでありますが、少しでも環境づくりに役立つことができたかなという感じでいるわけでございます。
○上野委員　そこで、横断道の問題で各論に入ってお伺いをしたいのですが、その第一は、今までの調査の問題でありますけれども、既に予算は百億を超えているわけでございまして、その意味では、本来の調査ならもうとっくに完了している時期だろう、こう思います。何か私ども見ていますと、調査費を毎年づけることで横断道の実現をつないでいるような感じすら少しいたします。というのは、この調査の内容を立ち入って見ますと、率直に言って大変ずさんな面がございます。
　順次御質問いたしますが、まず、これからの問題として重要なのは、東京湾をめぐる問題であります。この橋をかけた場合を仮定いたしますと、いろいろな東京湾をめぐる問題が発生をいたします。したがって、これは事前に十分な調査をし、そしてその調査に基づいてこの橋の問題を、一都三県といいますか、広くこれに対して理解を得るということが必要だろう、こう思っております。
　その中で具体的に申し上げますと、「東京湾横断道路海洋生態調査について」というのを私どもはいただきました。これに基づいて実際に漁民の方々とも接触をしてみますと、大変問題が多い。多いというよりも、魚の問題なんかについでも、明確じゃない、あるいは間違っている点が非常に多い、こう思います。
　そこで具体的にお聞きしますが、この調査は一体どこでやられたのか。また、この水質とも関連し、一方に「水質影響調査について」というのがございます。これも同じ名前で出されておりますが、これはどういう機関でやられて、費用はどのくらいかかっているのか。これがまず第一点。
　それから、この中に魚類の問題についていろいろございますが、これが間違えている。例えばこの十二ページにございますが、湾の奥の方でとれる魚類の中でイシモチが一番重要だ、こう書いてあるのですけれども、実際はスズキだということであります。そういうことで、そのほかにもいろいろございますけれども、そういう既に東京湾に住んでいる魚の種類まで間違えるような調査というのは一体どういうことなんだろうか、こういうことです。
　それから、東京湾の中でとられていないというようなことを言っているのもある。ところが、その魚は今でもなおとられている。特にこの辺のところは、船橋の漁協の有志の指摘もございます。何人かの指摘を聞きましたが、この調査では率直に言って話にならない、こう言っておるわけであります。そういう意味で、この調査について私は非常に大きな疑問を持っている。
　それから、今までの調査の中で、ほかのマスコミなどにも一部出ておりますけれども、どうもこの調査費を使って海外を見に行く方がかなり多かったと聞いているのですけれども、その調査費の中で、海外出張などで海外を調べたのはどのくらいあるのか、それもついでにお伺いしておきます。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　東京湾横断道路の調査についてでございますが、昭和五十一年度からは日本道路公団が調査の実施に当たっております。
　この調査の実施に当たりましては、調査項目としては五つございまして、それらの項目ごとに学識経験者等から成る委員会を構成いたしまして、そこで検討していただいておるものでございます。
　調査項目としては、経済調査、それから環境調査、今、先生のお話のありました海洋生態調査委員会は、前東京水産大学教授の山路勇さんを委員長として、学識経験者等から構成された委員会として昭和五十二年に設置され、その後こういう関係の調査をしていただいておるものでございます。それから設計調査がございます。それから船舶航行調査がございます。それから漁業等調査、これは漁業、魚類という水産資源の調査でございまして、日本水産資源保護協会会長の久宗さんに委員長になってやっていただいているものでございます。この二つは、今、先生の三番目とも関係いたしますので、具体的に説明させていただいたものでございます。
　そこで、お金がどれぐらいかかったかということでございますが、それぞれについての調査費用が幾らというのは、私今ちょっとここに持ち合わせがございませんので、また後日御報告させていただきたいと思います。
　それから三番目の、内容が非常にずさんではないかというお話でございましたが、実は先生のお手持ちの資料は海洋生態調査でございまして、この調査は東京湾横断道路の建設が東京湾の水質やいわゆる海洋生態という自然環境に及ぼす影響の程度を把握することを目的としたものでありまして、東京湾に生息する魚類などの水産資源を正確に把握することを目的としたものではございません。したがって、海洋生態調査では、自然環境をあらわす指標として、主として海の底で住んでいる底生生物、例えば貝とかカニあるいはまた付着生物であるフジツボなどを対象として実施したものでございます。東京湾の水産資源に関する調査につきましては、私先ほども御説明しましたように、昭和五十八年度より日本水産資源保護協会に専門家より成る調査委員会を設けまして、ここで実態を含む詳細な調査を今実施しておるところでございます。したがって、調査の目的がそれぞれ異なっておりますので、その目的に照らして最も効率的、重点的にやれる方法をとらせていただいておるというところでございます。
　それから四番目に、東京湾横断道路の調査については、毎年海外視察に行っているのではないかというお話でございますが、まず実態から御報告させていただきますと、調査項目の中にありました設計調査、これにつきましては、五十五年に学識経験者の方が二名ヨーロッパへ行っております。五十六年に同じく学識経験者の方が一名米国へ行っております。それから五十七年に学識経験者の方が二名米国へ行っております。それから船舶航行調査につきましては、五十四年に学識経験者の方が三名ヨーロッパへ、さらに五十七年に三名ヨーロッパへ行っているわけでございますが、それぞれの方々については明確な目的等がございまして、またそういう調査成果をこの研究会でいろいろ生かしつつ今検討させていただいておるところでございます。
○上野委員　生態調査だからいいかげんでいいということにならぬと思うのです。しかも、この「はじめに」という中にちゃんと書いてあるのです。今まで長い関東京湾内の魚介類その他動植物プランクトン、底生生物、付着生物、ノリ及び盤洲干潟生物相、そういうのもずっと調査研究を行ってきている、それに基づいて現況調査、生物相の把握についてやっているのだ、これはこうなっているのですよ。その基礎になっている魚介類の分類が間違っていたりなんかしたら何にもならぬじゃないですか。そういう全体の生態とかというものは、そういう個々の魚類その他を基礎にして、どう住んでいるのかということになるのでしょう。それがいいかげんなことになっていて、それでいいということにはならぬと思うのです。しかも、重要な魚の中に盛んにイシモチを挙げているのですけれども、この中では東京湾内の魚類はむしろカレイとかスズキとかコノシロ、イワシ、ボラ、サヨリ、そういうものがずっとあるのです。そういうものの方が今、東京湾のあれとしては重要なものになっているのです。イシモチも重要は重要でしょうけれども、そういう点が非常に明確じゃないし、いいかげんになっている。言っていることが違うのですね。そうすると、そこら辺のところはどういうことなんですか。生態調査だからそういう魚類なんかはどうでもいい、漁民の現状についてはいいかげんでいいのだ、こういうことになりますか。
○沓掛政府委員　海洋生態調査は自然環境調査の一環として実施しておるものでございます。東京湾に住んでいる魚介類が東京湾横断道路をつくることにょってどういう影響を受けるかということを調査しておるわけでございまして、東京湾に住んでいる貝、点その他すべてについて一つ一つの調査をしなくても、ある代表的なものによって、そういうことを知ることによって、東京湾内に生息している魚介類が東京湾横断道路をつくることによってどういう影響を受けるかのある程度の概要はつかめるということで実際行っているものでございます。
　先生おっしゃられるように、東京湾の中にどれくらいの魚が住んでいるか、そういうものがどうなるかということについては、実は今申し上げましたように、漁業等調査という中で漁業影響調査委員会を設置いたしまして、これは日本水産資源保護協会に委託して実施しているものでございますが、この委員会においてそういうものがどれくらい生息しているかというようなことを詳細に調査しようとするものでございます。
○上野委員　余り時間がないからあれですけれども、誤りは誤りで認めたらいいじゃないですか。実際やってないでしょう。どういうふうに流れるとかといったって、その魚がどう流れるかわからないで、基礎が間違っているのですよ。生態というのは一体どういうことですか。東京湾にどういう魚類が住んでいるかがわからないで、どういう生態になるのですか。そんなばかな話はないですよ。あと細かいところは、それはこれからやるかもしれませんね。何匹住んでいるかまでわかるかどうか知りませんけれども、どのくらい住んでいるかというのはわかるけれども、そうじゃなくて、今、実際に漁業としてどういうものがとられているかということはちゃんと書いてあるのです。これは書いてなければいいですよ。基礎になっているものを書いている。しかも、この中には図鑑まで入っているのです。そうでしょう。魚の図鑑まで入っているじゃないですか。だから、一体この調査はどのくらい費用がかかってやったのかとさっきから聞いているのです。そういう一つの例として聞いているのだけれども、だから、だめなものはだめで、間違っているのなら間違っているで、これは調査し直さなければいけないのではないですか。だから、指摘しようと思えばもっと幾らでもありますよ。ありますけれども、役所の人というのは何で間違ったものを間違ったと認めないのですかね。イシモチが重要だと言っているけれども、これはイシモチじゃないんだと言っているわけです。ちゃんとそれは例を挙げて言っているのです。しかも、今の漁業の調査にも載ってない。それから生態についても違うと言っているのですよ。
　それから、東京湾の名について、例えばしゅんせつで東京湾の中にあちこち穴があいているのですよ。砂を取ってあるから、深くなっていて、今はそこには魚がいないのです。そういう調査なんかこれにはないのです。これはどこでやるのですか。東京湾の中の穴があいたりなんかしている現状についてはどこで調査するのですか。そこは全部魚がいなくなっているのです。
　それから、この中で水域の問題も出ているのですよ。その中では多摩川のところがありますけれども、ここでは多摩川を余り重視していないけれども、この海域は多摩川の淡水と湾の海水とが合流するわけですね。そこにはプランクトンが非常に多いから、東京湾の中ではスズキとかボラとか、まさに宝庫みたいなものになっている。そういうことについても、この調査というのは抜けているのです。そういう生態について事実上抜けているのです、生態ということだけでも。何匹いるかまで要求しているわけじゃないのですよ。そういう点で、その調査というものをこれはやり直さなければいかぬだろうと思うのです、この生態調査も。
　それから、この調子でやっているとするならば、私はほかの全体の調査も、僕らも要求しても余り調査資料出て来ないけれども、一体これはどの程度まで調査は進んでいるのですか。今までのお金のかけ方というのは一体どういうふうになっているのですか。五つあると言っていましたけれども、どういうかけ方をやっていますか。
○浜田委員長　順を追って的確にお答えください。
○沓掛政府委員　あくまでもいわゆる海洋生態調査というのは、東京湾の自然環境に及ぼす影響を目的としたものでございますので、すべての魚について調査することを目的としておりません。代表的なものについて、それを的確にあらわせるようなものを選んで実施いたしておるものでございます。
　ただ、先生イシモチとかスズキとかいろいろなことをおっしゃられましたが、私もそちらの方の専門家ではございませんので、そちらの方の専門家の方々に集まっていただいて、その方々の調査方法に基づいて実施しているものでございますので、先生のただいまのような御指摘につきましては、この委員会にまたそういうことを伝えたいというふうに考えております。
　それから、この五つに分けた調査項目について、それぞれどれだけ費用を今までかけたかについては、今手持ちがございませんので、早急に調べて、また御報告さしていただきます。
○上野委員　この調査は幾らくらいかかっているのか、今の生態調査に。この本一冊つくるのに。
○沓掛政府委員　また調べて御報告さしていただきます。
○上野委員　これはもう話にならぬからやめます。
　ただし、これについてはちゃんとした内容調査、さらには私質問書を出しでもいいから、それについてちゃんと答えてもらいたい。そうでないと、ただ橋をかければいいというものではないだろうと思うのです。現実にアセスも含めてもう調査が極めて不十分です。私はもうわからないのは、橋をかけることだけに調査の主力がいっているのか。その橋をかけるために必要な条件を整えるためには、環境調査というのは極めて重要だと思っているのですけれども、その点が全部おくれている。これはもうどう考えてもおかしいと思うのですけれども、そこら辺を含めて、後で、きょう聞いたことも含めて、答弁を文書その他でいただきたい、こう思います。
　時間の関係がありますから、その点はやめます。ただ、いずれにいたしましても、東京湾の漁業に対する調査が極めてずさんであり、不十分だ、この点をまず指摘しておきたいと思います。
　次に、この調査との関係では、四十九年に東京湾船舶航行調査報告書という建設省の関東地方建設局で作成されたのがあるそうですけれども、これはかなり東京湾の船舶の航行についていろいろな問題点を指摘されていると聞くのですけれども、この内容は、この資料、調査報告書は、我々には見せることができないのかどうか、その点をまずお聞きしておきたいと思います。
○浜田委員長　直接担当宮、お答えください。
○沓掛政府委員　いつでもお見せすることができますし、一般の方もごらんになっていると思います。
○上野委員　それではお伺いいたしますが、この東京湾の今の海上交通の問題については、今でも大変多くの問題が出ていて、しょっちゅう衝突をしておる、海難事故が次々と起こっております。
　海上保安庁にお伺いいたしますが、最近の事故の多発状態、こういうことからいって、東京湾横断道ができた場合に、例えば一つの例を挙げますが、大変多くめ船が航行する。島から島という今の設計計画が案としてあるようですけれども、あの地下に潜る部分ですね、したがって、その上は自由に通れる部分、この部分だけで航路というのは十分なのかどうか、これをお伺いします。
○宗形説明員　お答えいたします。
　海上保安庁としましては、東京湾横断道路建設計画につきまして、建設省から概略その説明を受けておりますが、本計画は、その建設段階から完成後に至るまで船舶交通に大きな影響を及ぼす、そういうおそれがあると考えておるわけでございまして、安全かつ円滑な海上交通が確保されますよう、運輸省と建設省との間で設置されております東京湾横断道路計画連絡調整会議、これらの場におきまして、関係者と十分協議しながら慎重に対応していきたいと考えております。
○上野委員　そこで、具体的な問題で今晩に指摘されている点が幾つかあると思いますが、その中の一つで、例えば船が避難を要するような台風とか災害時の問題なんですけれども、その場合に、計算では、いわゆる自動車で言えば駐車場ですけれども、錨地ですね、船をとめておく場所が二百三十五隻分必要だと聞いておりますけれども、ところが現在はそのうち百二十六隻分しか錨地はない。そういうことから大きな船は台風が来ると外に追い出す、こういうふうにも聞いているのですが、それがさらに今度横断道ができると、七十三隻分に減る。というのは車みたいに船というのはぴたぴたつけるわけにいきませんから、東京湾横断道ができることによって船をとめておく場所が小さくなる、そういうふうに聞いているのですけれども、この辺のところはどうなのか。七十三隻分しかもし錨泊地がなくなるとするなら、これは大変なことになると思うけれども、どうでしょうか。
○宗形説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられましたように、横断道路が設置されることに伴いまして、湾内船舶の錨泊地は、橋から両サイド二キロメートル以内は使えなくなるのではないかというふうに考えております。そのため東京湾に入ってまいりました船舶の錨泊に支障がないかどうか。また先ほどお話がありましたように、台風来襲時等緊急時の避難、特に大型船の湾外避難につきまして、横断道路、トンネル上の航路だけで円滑に湾外に避難できるかどうか。これらの船舶交通の安全問題につきましても、先ほど申し上げました東京湾横断道路計画連絡調整会議、この分科会におきまして、具体的に安全問題について検討を行うということにしているわけでございます。
○上野委員　そうすると、海上保安庁は、今ですら大変な状態になっている。もう本当にいつ事故が起こるかわからないという状態。ここに資料がございますけれども、全部でいろいろな事故が五十五年で百十三件も起きている。こういうことが海上保安庁の白書にもございますが、こういう中で、そうすると、今の答弁を聞くと、まだこれにさらに湾を狭くする、いわゆる航路をふさぐあるいは錨泊地を少なくする、そういうものに対して、まだ海上保安庁は的確な意見なり考え方を持っていないということでしょうか。