Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　まず、五六中業の作業は、昨年の国防会議で了承されたときに、この期間内に「防衛計画の大綱」を達成することを基本として作業をすべしという了承のもとに始めたわけでございまして、その目的をぜひ達成したいということでつくり上げたのが今回の五六中業でございます。それとＧＮＰ一％というのは、これまた楢崎先生るるお話しいただきましたように、長い間の積み重ね、先輩諸兄の積み重ねの中から出た重要な閣議決定でございます。この両方が矛盾することのないように、最大限の努力ということで今回のお示しを申し上げております五六中業がありまして、その作業の中身も現在のところはこの閣議決定を変更する必要はないという判断のもとにつくり上げたわけでございまして、基本的には、われわれは、このＧＮＰ一％の閣議決定は変える必要はないという判断のもとに立っております。
　ただ、先ほど来お話しのように、この決定は、その中に「当面」という言葉がありますように、固定的な期限を予定したものではなく、経済状況等内外諸情勢の変化に伴い、必要があると認められる場合には改めて検討されるべきものであるということを考えていることも事実でございますけれども、現在は、われわれはこの五六中業の作業の過程において一％の閣議決定を変える必要はないというふうに判断をしておるところでございます。
○楢崎委員　いや、現在のところというのが、あなた、つくのですよ。
　じゃ、質問を変えましょうか。
　五六中業期間中においては絶対にＧＮＰ一％の枠を超えることはない、もしそういう状態になれば分子を変える、こういうことです、内容的に。これが約束できるかということを聞いているのです。何回も言いますけれども、十年来僕たちがさんざんこの国会を通じて積み上げてきた国民に対する一つの公約なんです。それが一朝にしてここであいまいに、いまのところはとか、そういうことでは私は承服できないです。国民に対しても責任を果たせない。もしあなたがいまのような答弁を繰り返されるのだったら、私はこれから先の質問はできませんよ。総理からはっきりした統一見解を聞きたいですね。何のために十年間やってきたか、この問題について。冗談じゃないですよ。五六中業期間中は絶対にＧＮＰ一％を守ります、もしこれが壊れそうなときは分子を変えてでもやります、そう断言できますか。
○伊藤国務大臣　まず第一点は、一％の閣議決定を変える必要はないという判断、これが第一点。
　それと、将来の問題をどうかと言われたときに、私は次のことを申し上げたわけでありまして、五六中業に関しては一％を変えることは必要ないというふうにはっきり申し上げておきます。
○楢崎委員　もし少し念を押しますよ。
　必要ないということは、五六中業中に一％の枠は守ります、もし経済情勢で変化が起こるようだったら、分子の方を変えてでも守ります、そういう意味ですか。
○夏目政府委員　大臣もいまお答えになりましたように、私どもは、現在の時点で五十一年の国防会議の決定、閣議の決定をすぐ直していただかなければならないとは思っておりません。ただ、将来のことをいまぎりぎり言われるわけですが、私ども、将来の仮定の問題に対していま直ちにどうこうすべきだというふうな材料もまだございませんので、いまのところはとにかく変える必要はないと思っております。
○楢崎委員　私は、わけのわからぬ将来を言っているんじゃないのですよ。五六中業期間中と言っている。これをどうかと言っているのです。質問の方ははっきりしているのですよ。
○夏目政府委員　そういった趣旨に基づいてぎりぎりの努力をしている、またすべきであるというふうに考えております。
○楢崎委員　ああいう答弁では納得できませんね。わからぬじゃないですか。わかりますか、皆さん。わからないでしょう。わからぬということがわかったでしょう。いいですか。これが明確にならないと、われわれは国民に対する責務を果たせないですよ。何のために十年間論争を積み上げてきたのですか。ここを明確にしていただかないと、これから先のシーレーン問題あるいはリムパック問題に進むことができませんよ。絶対できませんよ。審議ができないです、この金額の点が明確にならないと。費用の点が。
○伊藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、五六中業は、昨年の国防会議で、この期間中に「防衛計画の大綱」の水準を達成することを基本として作業をすべし、作業をしてよろしいという了承のもとに始めた結果、お示しを申し上げておるような内容のものになっておるわけでございます。また一方、ＧＮＰは経済の状況によって変化するものであること等を考慮するならば、この期間中の防衛関係費とＧＮＰとの関係を正確に見通すことはきわめて困難でございます。しかし、われわれといたしましては、五六中業を着実に実施することを基本としながらも、防衛庁内部で、自衛隊内部でできる限りの効率化、合理化等を図って、極力財政負担の経減等にも努めて、先ほど来の、長い間の積み重ねでありますＧＮＰ一％に関する閣議決定と矛盾することのないよう最大限ぎりぎりの努力をすることにしておるわけでございまして、現在のところ、昭和五十一年のＧＮＰ一％に関する閣議決定を変更する必要はないと判断をしておる、これでぜひ御理解を賜りたいと思います。
○楢崎委員　それは私の質問に対する答弁じゃないですね。私は明確に、簡単に言っている。五六中業期間中ＧＮＰ一％の枠は守り通しますと、こう約束できますか。そのことについてイエスかノーだけでいいです。
○伊藤国務大臣　五六中業期間中の防衛関係費とＧＮＰとの関係を正確にいま見通すことはきわめて困難でございますので、今日の時点では、われわれは昭和五十一年のＧＮＰ一％に関する閣議決定を変更する必要はないと判断をしておるということで、ぜひぜひ御理解を賜りたいと思います。
○楢崎委員　何としても私の質問に答えられないのですね。いいですか、これからのＧＮＰがどうなるかわからぬからということは、裏を返せばＧＮＰいかんによっては一％の枠を超えることもあるかもしれないということじゃないですか。そうじゃないですか、裏を返せば。
　私が言っているのは、ＧＮＰがどうあろうと、ＧＮＰが下がれば分子の方も下げるんだ、そして一％を守ると約束できるかということを聞いている。もし、あなたが約束できないならば、私は総理にここに来てもらって、この点を明確に確約をしてもらいたい。いまのような、現在のところとか努力目標とかいうことじゃだめです、そんなことじゃ。あいまいでだめですよ。
○伊藤国務大臣　一％のことはいまお答え申し上げたとおりでございますけれども、反面、防衛庁なり防衛庁長官としては、五六中業の期間中に「防衛計画の大綱」に定められた大綱の水準を達成する、しなければならないというような努力目標もございますので、それの二つが相矛盾しないようにつくり上げたのが今回の作業でございまして、両方が矛盾しないような形でいまつくり上げた。したがって現在のところ、一％の閣議決定を変える必要はないという判断をしておるということでございます。
○楢崎委員　何度質問しても答えていただけませんね。一％以内を守り通します、五六中業期間中は、そう答弁できない限りは、私は先に進めませんね。国防会議議長をひとつ呼んでください。そしてこの点を明確に統一見解として示してもらいたい。重要な点です、これは。だれもが心配している点だ。
　私は以下、シーレーンの問題、それからリムパック問題に進みたいのです。シーレーンというのは今後重要な問題になる。それは装備と関係する。装備は費用と関係する。だから、この点が明確にならないと、いま私が言ったシーレーン防衛問題は審議ができないのですよ。だめです。
　いいですか、もう一遍言います。
　総理は参議院内閣委員会において、分母が変われば結果的に一％を超えることもあるやに聞き取れる――新聞は全部そう書いておる。そういう答弁をなさっておる。私は総理の真意を聞きたい。だめですよ、これは。
○石井委員長　速記を始めて。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年七月二十九日（木曜日）
　　　午前十時十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　源田　　実君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　源田　　実君　　　　　福田　宏一君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　志苫　　裕君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　初村滝一郎君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　坂倉　藤吾君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　山田　　譲君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　村上　正邦君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　福間　知之君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　塩出　啓典君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　総理府恩給局恩
　　　　　　　給問題審議室長　　鳥山　郁男君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　柳　　克樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
○委員長（上條勝久君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　次に、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　年金関係の質疑に入ります前に、大変緊急な問題でありますので、ぜひ自治省、それから消防庁の方はまだおみえになっていないけれども、後からおみえになるようですから、後からお伺いしたいと思いますけれども、例の長崎の大変な災害につきましてお伺いをしたいと思うわけであります。
　あの災害について自治省として把握されております災害の状況、そしてまた、その後いままでに自治省あるいは消防庁としてとってこられました対応の問題、それからさらに、今後どのような問題が起こるであろうということ、また、それに対してどのような対応を考えていらっしゃるか。まず、自治省の方からお伺いしたいと思うんです。消防庁の方は後からお見えになるようでありますから、後からはっきりお聞きしたいと思っておりますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の長崎県を中心とする災害の概況につきましては、後ほど消防庁の方から詳細説明があると思いますが、私からはその対応策につきまして答弁さしていただきます。
　今回の災害の全体の規模について、まだ明らかでない点もありますけれども、いずれにいたしましても、関係地方公共団体といたしましては、被災住民の救済のために多大の支出を行い、またこれから行わざるを得ない状況にあります。
　そこで、まず普通交付税の繰り上げ交付をできるだけ早く実施いたしたいと、このように考えております。繰り上げ交付につきましては一定の基準がございますが、ただいままで私どもが承知している状況でもこの基準に十分該当すると考えておりますので、できるだけ早く繰り上げ交付を実施いたしたいと、このように考えております。
　それから、それに続きまして今年度の特別交付税の配分、あるいは地方債の配分に当たりまして、実情に即した十分な措置を講じてまいりたいと、このように考えております。
○山田譲君　私も、結果論みたいなことを余り言いたくないわけでありますけれども、去年暮れにたまたま長崎へ行く機会がありまして、あの辺をずっと歩いたんですけれども、素人目に見ましても実に危険きわまりないような状態の中で、いろんな住宅がびっしり密集してつくられていた。まあ長崎自体がああいう狭いところでありますけれども、本当に山の上の上までうちが建てられていて、これは何かあったらえらいことになるというふうな感じを持ったわけでありますけれども、ああいう都市計画といいますか、そのものにかなりの無理があったのではないかということが、私は結果論的にそう言わざるを得ないのでありますけれども、そういうことについて、これは自治省かどうかわかりませんが、自治省として答えられる範囲で、ひとつその感想でも結構でありますから、お答えをいただけたらありがたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　私は宅地造成その他の専門でありませんので、感想程度のことしか申し上げられませんけれども、確かに長崎県は、私も何回か参ったことがございますが、旧市街地も相当な急な坂でありまして、集中豪雨でもあったら、これは危険だなという感じを持つ町でありますが、その旧長崎市街地の上の方の山の部分に最近はかなり新興住宅地が造成されつつありまして、当然、これらにつきましてはそれぞれ関係の法規の基準に照らして宅地造成の認可、許可等の行為があり、それに基づいて実際の造成が行われたのであろうと思いますけれども、素人目から見ても、あの地形で行われている宅地造成については確かに不安を感ずるという要素は十分あるように思います。
○山田譲君　この問題でこれ以上申し上げませんけれども、大臣、いかがでしょうか。いまのお話のようなことで、私のような素人が見ても物すごく危ない状態のままに都市がどんどん発展していった。長崎の町そのものが坂の多い町で、ほとんど平野がないようなところでありますけれども、さらに周りにびっしりとああいった状態でもって無理にうちが建てられている。こういうような状態を野方図にしておくということは、それなりにやはり法規に従ってやっているとは思いますけれども、全体として見た場合には非常に危険な状態であるということは、いままでにだってわからなければおかしかったと思うんです。
　今後のことについてになりますけれども、大臣としてもそういった都市計画について今後よほど慎重にやっていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、この辺いかがでしょうか。大臣のお答えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまの御指摘のあれは、地方都市の乱開発なんかも非常に影響してくると思うのでございますが、開発しますと大体山の上の方の、あれは山林地区を開発して宅地にする傾向が多いんですが、そのときに木を伐採したりしますと、これが大体五年くらいのところで根っこのところが腐って地崩れしてくる。よく大量降雨のときに、私どもの和歌山県なんかでも山津波といいまして何回か、長崎県よりもその点では非常な経験を積んでいる県でございますが、そのときに、そこからずうっと地割れがしまして山崩れになる、鉄砲水になる、こういう傾向が非常に強いと思います。
　そこで、やはり都市計画も、その土地の持っているあらゆる面に対する今後の見通しというものの上に立ってやっぱり都市計画を立てなきゃならないと思います。いたずらに乱開発を助長するような計画は今後できるだけ避けて、総体的にあらゆる角度から見てその土地にふさわしい都市計画を行っていかなければならないと思っております。そこでわれわれの方としましても、その線に沿いまして各地方自治団体にいろんな指導を厳しく行っていくべきであると考えておるところでございます。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　いずれにしましても、自治省としても、いろんな関係官庁があると思いますけれども、先ほど財政局長が言われたようなことで、ひとつ速やかにこの被災地に対する対応をしていただきたいというふうに思います。
　消防庁がちょうどいま見えたようでありますから、長崎の災害につきまして消防庁としてどのように現状を把握しておられるか。そしてその原因はどの辺にあったかというようなこと。それから、今後どういう問題が起きて、それに対して消防庁としてはどういうふうに対処しようとしておられるか、その辺をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（大嶋孝君）　まず、災害の状況でございますが、長崎、熊本あたりが一番大きな被害を受けたわけでございます。そのほか若干九州以外の県にも及んでおります。
　まず、人的被害から申し上げますと、きょうの九時現在でございますが死者が三百十五名、行方不明四十五名、負傷者三百五十三名というような状況でございます。
　建物にまいりますと、全壊いたしましたのが五百三棟、半壊いたしましたのが六百二十七棟、そのほか床上浸水、あるいは床下浸水、それから一部破損等が相当数ございます。
　罹災世帯、これが約一万世帯、九千九百世帯ほどございます。罹災者数が二万八千人余でございます。
　そのほか、道路が損壊をいたしましたり、あるいは橋が流れましたり、それから河川が決壊をいたしましたというような状況でございます。
　災害がどうして起きたかということでございますけれども、これは御案内のとおり、短期間に集中的な記録的な豪雨があったということでございまして、それに至る前にかなり雨が降って地盤も緩んでおっただろうというふうに考えております。長崎あたりで特に大きな被害が出ましたのは、いま申し上げましたように、相当の大量の雨が一時に降ったということのほかに、やはり最近の宅地開発等におきまして、いわゆる山を切り開いたと申しますか、そういった宅地の新しい造成というような問題もあったろうと思います。原因といたしましてはそういうことが考えられるというふうに思っております。
　消防庁といたしまして今後どうするかということでございますが、消防職員あるいは消防団員、それから水防団員等もございますけれども、とりあえず現在のところは行方不明の方の捜索、あるいはその他たとえば給水でありますとかといったようなことで、災害を受けられた方に対する救助といいますか、そういうことにいま力を注いでおるというような状況でございます。
○山田譲君　大体わかりましたし、原因その他につきましても今後なお一層いろいろと究明していかなければならない点があろうと思います。
　とにかく、いまもちょっとお話しがありましたとおり、非常な乱開発みたいなものが結果的に相当大きな影響を及ぼしたということで、どこで所管するのかわかりませんけれども、やはり消防庁ね、こういった素人目に見てもわかるような乱開発がどんどん行われていく、そして、集中豪雨があったと言うけれども、これは天然現象ですから、いっそういう状況があるかわからないので、集中豪雨があっても危くないような状態をいつもつくっておくということが大事だと思うんですけれども、そういった指導的なものは一体どこでやっておられるんですか。
○政府委員（石原信雄君）　一般的な都市計画全般、あるいは宅地造成の規制指導、これらについては建設省が所管省でやっていると承知しております。
○山田譲君　建設省は建設省なりにやっていると思いますけれども、やはり総合的な、実際問題が起きた場合は当然自治省にも関係が出てくるわけだから、今後ひとつ十分注意をしていただきたいと思いますし、それと同時に、できるだけ速やかな救済を考えていただきたいということを特に自治省あるいは消防庁の方にお願いをしておきたいと思います。消防庁結構です。
　それでは、年金の方へ入りたいと思いますが、まず最初にお伺いしたいのは、地方公務員共済組合の長期経理の収支状況は一体現在どうなっているかということと、今後の見通しはどうなるであろうということについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合の長期経理の収支状況でございますが、五十五年度で見ますと、収入が約二兆七百十五億円、それから支出が約一兆六百五十二億円、差し引き収支残は約一兆六十三億円でございます。また、同年度末の積立金は約七兆四千七百八十九億円となっております。
　それから、今後の収支見通しでございますが、これはいろいろな条件がございますのではっきりしたことは申し上げられませんが、一定の前提条件を置きまして計算いたしたものによりますと、単年度収支は昭和六十九年度ごろにはマイナスになるのではなかろうか、そしてさらに昭和七十八年度ごろには積立金がマイナスになる、そういうような見通しでございます。
○山田譲君　いまおっしゃったのは、五十五年度の収入、支出の関係でありまして、見通しもいまお話しがあったわけですが、ところが、これはおたくの方からいただいた資料ですけれども、見ますと、五十三年、五十四年、五十五年と、ずっと収支はむしろ非常によくなっている、収支の残高もふえているというふうな状況であります。五十五年度一兆の収支の残があるというふうに言われましたけれども、五十三年を見るとこれは一兆になっていない、八千億くらいですか、こういう状況であります。そうしてみると、収支は必ずしも現在悪いというふうには考えられない。
　そしてまた、いまの見通しの問題についてでありますけれども、つい最近、七月の十四日に出されました共済年金制度基本問題研究会の「意見」というのですか、これを見ますと、後ろの方に資料がくっついておりまして、資料３というのは地方職員共済組合関係の収支の見通しがずっと書いてあります。これを見ていきますと、積立金なり収支残というのはかなり長期的に今後ともふえていくであろうというふうなことが予想されます。積立金につきましては、これを見る限りでは七十三年、七十四年、七十五年あたりが一番多くなっていく、そして七十六年くらいになって少しずつ減っていくような傾向が見られるわけでありますから、七十五年というとかなりまだ、十年先の話ですけれども、この収支見通し、この研究会が出された資料、これは大体自治省の方で計算されたものですか。
○政府委員（坂弘二君）　はい、自治省の方で計算したものでございますが、先ほど申し上げましたように、将来の見通しにつきましてはいろいろ不確定要素があるわけでございまして、こちらの、先ほど私の方が申し上げましたのは財源率は現在のままで据え置いた場合、それからここで基本問題研究会の資料として出ておりますのは、この資料３でもおわかりのように財源率を一定のあれで上げております。そこでこの違いが出ます。ですから、財源率をここにあるように仮に上げていくならばこういう結果になるし、財源率をいまのままと仮定すれば先ほど申し上げたようなことになるということでございます。
○山田譲君　それはどういうことですか。財源率をいまのままでというのは、どういう考え方でそうするのか。この資料のように上げていくとすればと言うけれども、大分違ってくるわけですよね。一体どっちが本当なのか、どっちが正しいかということなんです。
○説明員（柳克樹君）　どちらが正しいということはなかなかむずかしい問題でございまして、先ほど部長が申し上げましたように、将来の見通しは、たとえば先ほどの数字で申しますと、財源率を据え置きのほかに、組合員の数を変えないとか、いろいろ前提を置いてやっておるわけでございます。そういう前提で計算をいたしますと昭和六十九年度には単年度収支が赤字になる。しかし、そういう前提ではなくて、仮に財源率をいまお示しのようにかなりの割合で上げていくとしたらその辺まではもつでありましょう、こういうことでございます。その財源率の決め方は、実は五年ごとの再計算時期に改定をいたしますということでございますので、その財源率がそのとおりになるということでございますとこれまた仮定が入っているというような状況でございます。
○山田譲君　この資料を見ますと、いろいろな共済組合があって、それぞれの収支状況が書いてありますね。これで見る限りは、地方職員共済組合についてはほかの共済と比較する限りではかなりいい線をいっているんじゃないかというふうに思いますけれども、その点いかがですか。そしてまた、自治省としてその理由は一体どこら辺にあるかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（柳克樹君）　これは結局、各共済組合の発足の時期が一番大きな違いになってあらわれておるのではないかと思います。国鉄のようにいろいろとその他の事情があるところもございますけれども、一般的に申しまして共済組合制度が早く発足したところほど成熟度が高まる、これは当然のことでございますが、その成熟度が高まると収支の状況もだんだん何といいますか、収入に対します支出の割合が上がっていくというような傾向がございます。したがって、どこがいいとかどこが悪いというふうに一概には言えなくて、一番大きな理由としては恐らく制度発足の時期というふうにお考えいただくのがいいのじゃないかと存じます。
○山田譲君　そういういろんな経過があると思いますけれども、いずれにしましてもこういうような収支状況の中で、今回の法律がそうなんですけれども、どうして実施時期といいますか、支給時期を一カ月おくらせて五月からやろうというふうなことをなさるのか。少なくとも地方公務員共済組合単独で考える限りはそういうことは必要ないと思うんですけれども、その辺はどんなものですか。
○政府委員（坂弘二君）　先生御案内のように、この地方公務員の共済年金の額の改定の問題でございますが、まあ共済年金は、以前の恩給だとかその他退隠料とか、そういう制度を引き継いできた面もあるわけでございまして、従来から恩給法の取り扱いに準じて措置してきているところでございまして、その改定の実施時期等につきましても同様に恩給の改定時期に合わせてきているところでございます。
　今回、この地方公務員の共済年金の年額の改定の実施時期を五月といたしましたのは、恩給法の一部改正法におきまして恩給年額の改定時期が昨年より一カ月繰り下げられて五月実施とされたということ、それからまた、国家公務員共済組合も同様に恩給との均衡を保って行ったということでございます。それからなお、五十七年度におきます厚生年金あるいは国民年金等のスライドの実施時期につきましても、同様、昨年より一カ月繰り下げて実施される予定にされております。
○山田譲君　恩給との関係があるというお話で、それでは、恩給が五月支給だからそれに合わせて共済の方も一カ月おくらせると、こういうことですか。
○政府委員（坂弘二君）　はい。基本的にそういうことでございます。
○山田譲君　確かに恩給というのは、まあ完全にいまのような保険数理でやっていなかったという文字どおり恩給であったわけですけれども、恩給に対してそれなりに、私なんかも昔は掛けていたけれども、ごく少ない掛金を——掛金というんですか、納付金みたいな形でもって恩給は掛けておりましたね。その後完全に保険関係になってやられるようになったわけですけれども、その掛けた金というのは一体どういうふうになっているんですか。こちらの方の保険数理といいますか、保険経理上は国庫納付金というものは一体どうなっているのか。昔の恩給のときの納付金ですね、これはどういうふうになっているんですか。
○説明員（柳克樹君）　ただいまお話しの恩給関係の国庫納付金は、当時の仕組みといたしまして、毎年度その納付金は当該年度の歳入に入れる、それから支出の方は別途恩給費から支出するという仕組みになっておりますものですから、その国庫納付金として納められたものを積み立てるというようなことはいたしておりません。
○山田譲君　そうすると給付の方は、結局いまは積み立てていないものを払っているという状態ですか、恩給受給者に対しては。
○説明員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたようなことでございますものですから、当該年度に必要な恩給費は当該年度に改めて歳出として組む。したがって、財源と歳出との直接の関係はないということでございます。共済組合関係の方では、当然ながら恩給公務員期間を持った方で年金を支給されている方がございますが、そういう方のための恩給公務員期間相当分の費用につきましては、整理資源とか追加費用とかいうことで別途国あるいは地方公共団体から支出していただいている、こういう仕組みでございます。
○山田譲君　私がこんなこと聞くのはどういうことかといいますと、そういうふうに全然仕組みなり財源が違うものなんですから、必ずしもその支給について完全に同じにする必要があるかどうかという問題があるんです。そういう問題意識でもって聞いているわけですよ。ですから、先ほどの部長のお話のように、恩給の方がこうしたからそれに合わせて共済もこうなるんだというのはちょっとおかしいんじゃないかという感じがするんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　問題は、共済年金の額のあり方と申しますか、そういうことの問題であろうと思いますが、御案内のように、共済年金制度と申しますのは、一つは社会保障としての性格を有するいわゆる公的年金制度でございまして、実質的には厚生年金保険を代行するものでございますけれども、他方、御案内のように、従来の恩給とか退隠料制度、あるいは旧共済制度というものを統合して設けられたいきさつもこれは事実でございます。それでございますので、恩給制度あるいは厚生年金制度の内容を考慮いたしまして、共済年金制度自体が給付体系だとかあるいは給付水準というものを決めておるわけでございます。またその改正に当たりましても、したがいまして恩給制度あるいは厚生年金保険制度等との均衡を図る必要があるわけでございます。
　また、先ほど課長の方からもちょっと申し上げましたように、共済年金の基礎となっている組合期間のうちかなりの部分が恩給公務員期間またはこれに準ずる期間となっておる、少なくとも現状はそういう人が多いわけでございますから、このような点から見ましても、額の改定に当たりましても恩給との均衡を図る必要がある、これは性格的にそういうことがあるというふうに考えております。
○山田譲君　それでは、次に伺いますけれども、保険経理的に見て、一月おくらせることによって大体どのぐらい今年度余裕ができるといいますか、四月に実施した場合に比べてどのくらいお金が余るかということなんですが、それは幾らぐらいに計算しておられますか。
○政府委員（坂弘二君）　これは先ほど申し上げました恩給の一月おくれと、それから厚生年金関係のやはり一月おくれがございますが、いずれにしましても、それらを含めまして、今回一月おくれとしたことによりましてそれで浮くと申しますか、そういう金はほぼ五十億円弱でございます。
○山田譲君　もう一遍言ってください、ちょっと聞こえなかったんです。
○政府委員（坂弘二君）　恩給の改定が一月おくれますので、共済年金の恩給関連の部分も一月おくらせる。それから、先ほど申し上げましたように厚生年金の性格も持っているわけでございますので、厚生年金の方もスライドを一月おくらせる予定でございますので、その関連に係る部分の共済年金の方もやはり一月おくれということになりますので、いずれにしましても今回の一月おくれと、年金すべてについて一月おくれというために共済年金としてどれだけの金が浮くのかというお話と思いますので、五十億ちょっと切る程度でございます。
○山田譲君　五十億……。
○政府委員（坂弘二君）　ほぼ五十億でございます。
○山田譲君　いまちょっとはっきりしなかったんだけれども、要するに私が聞きたいのは、年金の、組合の金だけに限らず、要するに恩給も何も含めて四月に実施するのと五月に実施するのではどう違いますかということを聞きたいんです。五十億というのは組合から出すお金の話ですか。
○説明員（柳克樹君）　要するに、恩給関連の改定は従来四月実施のところを五月におくらせました。それから厚生年金関連では、従来六月実施のところを七月——これはまだ法案が成立しておりませんので決まっておりませんけれども、その部分も一月おくれというふうに出ておりますので、その両方の一月おくれを勘案いたしますと、部長が申し上げました四十九億六千万、約五十億という数字になる。それはその差でございます。したがって、四月あるいは六月というふうに従来と同様に年金改定が行われた場合と、ことしわれわれが意図しておりますような年金改定をそれぞれ一月おくれした場合、その差が約五十億弱と、こういうことでございます。
○山田譲君　そういうものを合わした上でも五十億程度であると、まあ程度と言っちゃ悪いかもしれませんけれども、収支残が五十五年度一兆もあるというのに比較しまして、五十億ばかりどうしてこの際節約しなきゃいけないのか。それは少しでも節約する方がいいということではありましょうけれども、少なくともいままでやっていた社会保障であるところの年金なり恩給を五十億だけ減らすというのは一体どういうものかなと。単に横並びでもって、ほかの方が減らすんだからこっちも減らすんだというふうなことになりますと、何かそれだけの理由でもっていままでもらっていた人がもらえなくなる、いわゆる福祉の後退と言われても仕方がないんじゃないかというふうに思いますけれども、この点重ねてお伺いしたいということと、来年のことでありますけれども、来年も同じように五月に実施されるかどうか、この点はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　確かに、御質問のように五十億円程度の問題であれば地方共済の年金財政から見たらそれほどの影響がないのではないかということでございますが、これはもちろん、将来財政状況が苦しくなるわけでございますから、節約できればそれにこしたことはございませんが、おっしゃるとおり、それなら財政的にどうこうということではございません。ございませんが、なぜ横並びにしたかと申しますと、それは先ほども申し上げましたように、共済年金制度のいままでの経緯と申しますか、できてきたいきさつ、過去の恩給を引き継いだとか、そういうことで共済年金制度そのものが性格的に恩給制度、旧恩給等の制度の部分を持っているわけでございますので、ですから、そういう性格的なものからして、やはりこれを恩給と同じように合わせないとおかしくなる。国家公務員共済も同じことでございまして、ですから単に横並びということでございまして、そうするのが合理的であると申しますか、均衡をとらなければならない、そういう考えからいたしておるわけでございます。
　次の年度についてどういうふうにするかという御質問でございますが、もちろん年金受給者のことを考えますれば、このようなおくれということはない方がいいわけでございますので、そういう点は十分考慮しなければなりませんが、と同時に、やはり再々申し上げておりますように、これは恩給あるいはほかの国家公務員共済組合、そういうものとの均衡を保たないとまた不公平が生ずるわけでございますので、これら関係省庁とも十分今後とも協議しながら対処してまいりたいと思います。いまの段階でちょっとどういうふうというような方向はまだわかっておりません。
○山田譲君　来年の話はちょっといまの段階でおわかりにならないとは思いますけれども、いずれにしても、すべて将来は、まあすべてと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、大体においてこういった問題は絶えず横を見ながら、横並びというかどうかわかりませんが、そういうかっこうでもってやっていこうということなのか。そしてまた、そうなるといわゆる掛金みたいものも大体同じに考えていかれるのかどうか。そういう点はどうでしょうか。
○政府委員（坂弘二君）　将来の基本的なこの問題に対するわれわれの姿勢の問題だろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、われわれといたしましては年金受給者の生活の安定等の観点に十分配慮しなければならないと思っているわけでございますが、単に横並びと申しますと何か機械的に横並びを言っているようでございますが、そういう意味ではございませんで、やはり共済年金、地方共済もほかの国家公務員共済との関連ございますし、お互いにそういう類似する共済組合あるいはその成立のもとになった恩給の制度、あるいは現在共済がそのかわりの役割りを果たしております厚生年金の制度、そういうものとやはりすべて均衡を失しないように、不公平の生じないようにしなければならぬわけでございますので、そういう意味におきまして、関係の公的年金あるいは恩給等の取り扱いも十分考慮しながら慎重に検討をしてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
○山田譲君　ですから、その掛金についてはどうですかと聞いているわけです。
○政府委員（坂弘二君）　掛金につきましては、これはもちろんこの保険グループと申しますか、それぞれの財政上の問題でございますが、いま一般に年金一元化とかいろいろそういう問題もございますけれども、あるべき姿といたしましては、これまた年金がどういう姿になるのがあれかいろいろ問題があると思いますけれども、たとえば基本的な年金というものが仮にあるならその基本的な年金については同じであるべきであるとか、あるいはそれに職域的に付加するものがあるならばそれ相応の掛金があることも結構であるということになろうかと思います。いまの状態におきましては、やはりいろいろ過去のいきさつのある保険グループがあるわけでございますので、それぞれのところで年金財政を考えて掛金が決まっておる、そうならざるを得ないと思います。
○山田譲君　まあこれ以上、私も言いませんけれども、何かその辺が非常に中途半端というか、不徹底な面があると思うんですよね。ですから、完全に横並びかというと必ずしもそうでない。やはり掛金なんかについてあるいは付加給付をどうするかというような問題は、これは当然当該組合の保険数理上出てくる問題だと思うんですね。そうしますと、今度当然常識的にはそれに基づいて給付の方も保険数理的に出てくるのはあたりまえだと思うんですけれども、そこら辺はそうじゃなくて横並びと言えば問題があるというにしても、別な観点から給付の方は決まってくる。将来の構想もいろいろあると思いますから、そこら辺完全に一致させろと言ってもなかなか無理かと思いますけれども、ひとつそういう点を考えて、基本的にはやはり年金をもらっている人たちが一月おくれるとか二月おくれるとかということをそう簡単に機械的に決めていただきたくないというのが私どもの気持ちなんですけれども、この問題は一応その程度にしておきまして、中身に入っていきたいと思います。
　長期給付の問題ですが、長期給付に要する費用の公的負担分というのがありますね。これは厚生年金と違っていると思うんですけれども、どの程度の差があるかということと、どうしてそのような差が出てきているんだろうかという問題なんです。それについてこの差をなくすために、つまり整合性を図るために何らかの措置を講じようとしておられるかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　公的年金、厚生年金とかあるいは共済組合につきましてどの程度公費が出ているかということの問題でございますが、厚生年金につきましては、ただいま本則と申しますか、二〇％出ております。それに対して国家公務員あるいは地方公務員共済組合は一五・八五％ということになっております。ただし、これは行政改革の特例法でおのおの多少制限されておりますが、基本的にはそういうことになっております。
　そこで、まず、このような社会保険に対します公的負担のあり方、どれが正しいのか、どうあるべきかということでございますが、これはいろいろ御議論はあると思いますけれども、われわれが承知しておりますところではと申しますか、考えておりますところでは、まず、たとえば保険料のみでは適当な給付水準をどうしても確保できないような場合とか、あるいは被保険者の範囲が非常に低所得者層を包含しているような場合とか、あるいはその保険事故の性質上被保険者とか事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない、そういうような場合におきましては、本来は保険制度でございましょうけれども、そこに公的負担を入れてしかるべきでなかろうか。そういうような三つの要素があると思いますが、その場合におきましても、やはり限りある財源でございますし、基本的には保険制度でございますから、使用者あるいは被使用者の間の共同の負担ということが原則でございましょうから、やはり公的負担の必要性の緊急度と申しますか、そういうものに応じて、また、社会保険制度全体の均衡を考慮しながら経費の効率的配分を図って公的負担を決めるべきである、そのように考えておるわけでございます。
　そして、それでは現在の地方公務員の共済組合の長期給付費用に対する公的負担の割合、先ほど申し上げましたように一五・八五％でございますけれども、これが厚生年金の二〇％に比べてどうであるかということで、ただ数字だけを見ますと確かに厚生年金は二〇％、共済の方は一五・八五％で共済の方が低いようでございますけれども、ただ、厚生年金の場合は給付時の比率、それから共済組合の方は拠出時の比率ということでございますから、単に二〇％、一五・八五％掛けてどちらが得なのか。それでは給付時に国庫から公費を出すのと拠出時に公費を出すのとどちらが有利かということにつきましても、これもいろいろ状況によって差はあると思いますが、そういう差もある。
　それから、たとえば、これを一定の条件に当てはまるものの計算をいたしまして、地方共済、厚生年金について年金額を幾らもらっているか、同じような状況にあるものについて計算いたしまして、それに対する公的負担がどうなっているかと申しますと、たとえば地方共済の場合には、昭和五十五年度発生の平均退職年金額を見ますと二百四万一千円でございます。それから厚生年金の場合に、男子で三十年加入の場合のやはり昭和五十五年度の発生の平均の老齢年金額を見ますと、これは百六十三万二千円でございます。これに対しまする先ほどの公的負担の割合を乗じましてみますと、一人について幾ら公的費用が一般の財政から投入されるかといいますと、地方共済の場合、年金をもらっている人の平均で見ますと一人当たり三十二万三千円ぐらいが負担されておる。それに対して厚生年金の場合は三十二万六千円ぐらいが負担されている。それを実額で見ますと、今度は額は安外バランスがとれているのではないかという見方もあるわけでございます。ただ、これだけがもちろんすべてでございませんので、われわれといたしましては、今後の問題といたしましてはやはり他の公的年金制度、厚生年金など、あるいはほかの共済組合に対する公的負担のあり方、あるいは将来の年金財政の健全化の問題、それからやはり公費の負担でございますから、国、地方団体の財政状況、そういうものを勘案しながら総合的にこの問題はさらに検討をしてまいらなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
○山田譲君　単純に片方が二〇％だからこっちも二〇％というわけにいかないということはよくわかりましたけれども、この二〇％なり一五・八五ですか、このパーセンテージはここ数年来どのように推移してきているわけですか。
○説明員（柳克樹君）　三十七年の地方共済の発足
　のときは一〇％でございましたが、三十九年に一五％に上がっております。五十五年に一五・八五ということでございます。それから厚生年金の方は、四十年に一五から二〇に上がっておりまして、その後ずっと二〇のまま、こういうことでございます。ただし、先ほどの行革関連の特例法によりまして制限されておりますことは両方とも同じでございます。
○山田譲君　そうすると、一五から一五・八五に、〇・八五上がっているわけですけれども、このときの理由はどういうことですか。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
○説明員（柳克樹君）　共済組合法におきまして、五十五年にいろいろとかなりの大改正を行いました。たとえば支給開始年齢を五十五歳から六十歳に上げるといったようなこと、あるいは退職一時金制度を見直すというようなことをいたしておりますが、そのときにこの公的負担についても見直しをされまして、一五から一五・八五に上げられたというふうに承知しております。
○山田譲君　それはやはり先ほど部長おっしゃったように、いろいろな事情を勘案してこの際ふやすべきである、こういうことで〇・八五ふやしたんですか。それともこの年金との、二〇％の方との関係は全然無視してやったかどうか、その辺はどうですか。
○説明員（柳克樹君）　年金制度の改正をいたしました際に行われたわけでございますけれども、もちろんその議論の過程におきましては、厚生年金の二〇ということも十分参酌したといいますか勘案したと思いますけれども、いずれにいたしましても、この公的年金制度の公的負担というのはどうあるべきかということは大きな問題でございますので、この一五・八五の〇・八五％分につきましても、当分の間の措置ということで附則で暫定的に措置されているという状況でございます。
○山田譲君　最初からもいろいろ言っていますように、盛んに横並びというふうなことを言っておりますからね。そうなると、こういった公的負担分も横並びでもって二〇％にしてもいいんじゃないかというふうな単純な考え方も出てくるわけでありますけれども、ひとつ要望として、これはできるだけ共済の方につきましても厚年と同じように二〇％に近づけていくというふうな努力を今後とも続けていただきたいというふうに思います。
　次に、退職者の任意継続組合員の問題ですね。任意継続組合員の期間というものを現在よりもさらに延長する、そしてまた、それに対する掛金の軽減を図っていくというふうなことがどうしても必要ですし、事実要望も非常に強いわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（坂弘二君）　任意継続組合員制度の問題でございますが、これは昭和四十九年度に創設されたわけでございますが、昭和五十一年度の制度改正におきまして、その適用期間を、当初は一年でございましたが、これを二年に延長いたしましたわけでございます。それからまた、費用の負担につきましても、従来は退職時の給料を標準としておりましたけれども、これにつきましても退職時の給料かまたは組合員の平均給料かいずれか低い額と。さらに、その退職時の給料そのものにつきましても、組合員期間が十五年以上であり、かつ退職時の年齢が五十五歳以上である場合には三割を限度として下げることができるという、そういう制度を設けまして、そして組合員としてはそういうような上限が決められた退職時の給料か、あるいは当該組合の組合員の平均給料か、いずれか低い方を標準として算定するということで、かなり負担の軽減は図ってまいったところでございます。まいったところでございますが、なお、その退職者の保健給付の問題につきましてはいろいろといま問題もあろうかと思いますし、また、御議論もあるところでございますので、健康保険制度における他の医療保険のあり方というようなものの動向も見守りながら、引き続きこの点については検討を続けてまいりたいと思っております。
○山田譲君　ぜひそういうことで今後とも努力をしていただきたいと思います。
　次に、市町村職員共済組合ですね、これの短期給付について財政調整をする、こういうことに法律が改正されようとしているわけでありますけれども、これについて少し詳しく説明をしていただきたいというふうに思うんです。特に、政令にゆだねているようでありますけれども、この政令の内容も少し説明していただきたい。そして、不均衡があるというふうに言っておられますが、現状としてどの程度の不均衡があるのか、これは具体的に数字を挙げておっしゃっていただきたいと思います。
　そこで、括弧書きで「附加給付を除く。」というふうに書いてありますけれども、やはり今後こういう調整制度をやっていきますとどうしても付加給付にだって影響が当然出てくると思うんですけれども、どうしてこれを付加給付だけ特に除くとここに書かれたのか、そこら辺を説明していただきたいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　財政調整の問題でございますが、この短期給付財政調整事業につきましては、この法定給付に要する掛金率が一定の率を超える組合員の掛金率についてその超える掛金相当分を連合会が調整交付金として交付する、そういう事業を一つ考えております。
　それから短期給付に係る事業のうち、共同して行うことが適当と認められる、たとえば高額医療費の共同負担事業とか、これは一部事実上やっているところもございますが、それも今回の改正でお願いしております財政調整事業の中に入れたいというふうに考えております。
　なお、これらの事業に要する費用は、各組合からの連合会に対する預託金の運用収入、また拠出金、これは連合会の方でそれぞれ組合の意向を聞いて御決定になると思いますが、それによって充てることにいたしたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、組合においてどのような短期給付の経理状況であるかということにつきまして課長の方から御説明申し上げます。
○説明員（柳克樹君）　五十七年四月一日現在の短期の財源率で申しますと、一番低いところは千分比で申しまして七十二でございます。一番高いところが、財源率では百六というのがございますが、大体百五、百六あたりが財源率としては高いというわけでございます。
　ただし、このただいま申しました百五なり百六という組合につきましては、すでにこの財政調整の法案を提出いたしております関係上、一応年度の前半につきましては低い財源率で、この制度が施行できた場合にもう一度見直すという前提で財源率を低く設定いたしております。
○山田譲君　それで、この調整によって財源率を大体どのくらいにしようとしておられるわけですか。
○説明員（柳克樹君）　これもこれからの連合会における話し合いで最終的に決定するわけでございますけれども、現在、素案として考えておりますのは、掛金率で五十二、したがいまして財源率で申しますと千分の百四を一応基準として考える見込みでございます。
○山田譲君　さっきもちょっと質問してまだお答えいただいていないけれども、この「附加給付を除く。」という括弧書きのこの意味ですね、これは当然こちらの方にも影響が出てくるのではないかと思うんだけれども、これはどうですか。
○説明員（柳克樹君）　先生御承知のとおり、法定給付でしかるべき率、これはすべての共済組合が同じように行うということになっておりまして、付加給付につきましては各共済組合ごとに自己の判断でいろんなことをできるようになっております。したがいまして、その付加給付までを調整の対象にいたしますと、水準以上の付加給付事業を行いながら、何といいますか、調整の対象になるということも考えられますし、当面は法定給付で、ただいま申しましたように法定で定められております水準について調整をするということが望ましいというふうに考えたわけでございます。
○山田譲君　組合によっては、余裕があるところは付加給付でもって家族も全額負担する——多少の足切りはあるとかというようなことはあると思いますけれども、そういうことをやっているところもあると思うんですが、要するに付加給付はそれぞれ差がありますよね。あるけれども、こういう調整事業をやると、いままでそういうことをやっていたのがその程度を下げなければいけなくなるというふうな影響は考えられませんか。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
○説明員（柳克樹君）　基礎控除額、いわゆる足切り額でございますけれども、この足切り額につきましては、御承知のとおりいろいろの額でございます。そこで、現在連合会で考えておりますのは、各共済組合の実態を見まして、一応交付の対象となって交付金を受けるためには五千円の基礎控除額、足切り額を設定するようにというふうなことにするようでございます。
○山田譲君　それでは、大体いまのお話わかりましたから先へ進みます。
　次に、共済年金につきましてのいろんな改善があるわけですけれども、これを同時期に一体化して行う、実施するというふうなことを衆議院の内閣委員会でも出しておるようでありますけれども、似たようなことを、これについてはどうですか。
○説明員（柳克樹君）　ただいまお話しの点は、年金額の改定、特に最低保障についてでございますけれども、実施時期が五月でなくて八月になっている、そのものを、八月を五月にするようにという御趣旨だと存じますが、この八月実施の分につきましては、いわゆる給与スライド以上の上積み分でございまして、政策的に定められたものでございます。したがって、一体化すべきであるという御意見は御意見として承りますけれども、給与改定あるいは年金改定のためにどうしてもこれを一緒にしなければならないというふうには考えておりませんで、財政上の事情等で厚生、恩給の方ではこれを八月実施にしたというふうに承っておりますし、共済組合側といたしましても先ほど来申し上げておりますように、他の年金制度との均衡上八月にした、こういうことでございます。
○山田譲君　単に承っておくというのじゃなくて、そういう希望も非常に強いわけでありますので、できるだけひとつその方向で努力をしていただくようにお願いしたいと思います。
　それからいま最低保障の問題が出ましたけれども、これをもう少し上げるつもりはないかということでございます。特にこの厚生年金の関係の加給金、これは仕組みはちょっとこちらの方と違いますから、直ちにこれを上げたからどうこうということはないと思いますけれども、それにしてもかなり大幅に加給金の方は厚生年金において増額されておりますので、最低保障についてもこれと同じような考え方で上げるつもりはあるかないか。上げられないとしたらどういう事情であるかということを御説明願いたいと思います。