Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　そこは、待遇というか、労働条件、給与といった面を含めてもっと工夫をしていただきたい。これは行管庁長官にも要望しておきたいと思います。
　そこで、あと一、二点で終わりますが、これも見解だけお聞かせいただきたい。
　さっきから引用している行政改革の方針を見ますと、防衛庁も対象になっているのですね一元防衛庁長官でもあられるからよくおわかりだと思うのですが、これに「防衛施設局の防衛施設事務所について、昭和五十五年度に一箇所を廃止するとともに、昭和五十七年度までに更に一箇所を廃止する。」とあります。しかし、さっきは、閣議で一遍決定したものをすぐ取り下げるということになると、ほかの方にも影響するからなかなかそういかぬというお答えです。そして沖繩電力株式会社は入っている。すでに変更しているのじゃないですか、防衛庁は行革の対象外にするというのはどういうわけですか、その基本的見解だけお伺いしておきましょう。
○宇野国務大臣　防衛庁は閣議決定する前に私の判断並びに関係閣僚の判断で今回は除外しよう、こういうわけでございますから、閣議決定をしてから除外ということではございません。この点だけ御了解賜りたいと思います。
　そして私は、各省庁にわたってブロックというものの必要性を認めつつも、やはり縮小したい、合理化したい、こういうことですから、防衛施設局も言うならば十ばかりございますので、したがって、これは数合わせではございませんが、当然考えていかなければならないし、特にわが国の防衛費というのは、御承知のとおりいま非常に窮屈な範囲内において予算化されております。五〇％が人件費であり、残り五〇％のうちの大体一七％が装備費であります。そしてＧＮＰの〇・九というぐらいのところでやっていこう、しんぼうしたところだろうと思いますし、また内閣もそういう方針で臨んでいるわけです。
　だから、防衛施設局というのは言うならば三三％の部門を担当している、全部が全部ではありませんが、そういう考えですから、そこで、官僚ばったような、なわ張り意識でのほほんとしていてもらっては困るよ。だから、私流に言うならば、接着したものは、一発でもよいから弾丸に備えてほしい、こういう意味で防衛庁もその例外にあらず、私はそういう気持ちではっきり申し上げておるわけでございます。
　しかし、それよりももっともっと防衛全般の問題であるから、十分行管庁長官としての気持ちはわかるが、いま防衛が大切なときなので、今回はそうした対象から外した方がいいのではないかというふうな党からのアドバイスがございましたので、やはり私も党人でございますから、閣議決定前にそのことだけは党の御判断を仰いで、そして外したという経緯でございます。
　だから、沖繩は閣議決定からは外さぬとがんばるが、防衛は外したじゃないかというのはちょっと筋が違いますので、御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　いまのは本当ですか、閣議決定前に外したというのは。ちゃんと閣議決定には入っているじゃないですか。「昭和五十五年度以降の行政改革計画（その一）の実施について」（昭和五十四年十二月二十八日閣議決定）というのに。いま私が引用したのは閣議決定前に外したのですか。
○門田説明員　ただいま大臣が答弁申し上げました点について、事務的に補足させていただきます。
　先生が引用なさいました昨年十二月の閣議決定、「防衛施設局の防衛施設事務所について、昭和五十五年度に一箇所を廃止するとともに、昭和五十七年度までに更に一箇所を廃止する。」合計二カ所廃止する、こういうふうに閣議決定しております点について、これを廃止したわけではございません。
　先ほど大臣が答弁申し上げましたのは、ブロック機関でございます防衛施設局について申し上げたわけでございまして、防衛施設局のさらに出先でございます、いわゆる二次機関である防衛施設事務所についての閣議決定は生きております。
○上原委員　弾丸の弾よけにしてはならぬとか、そんな、問題発言ですよ、あなた、幾ら長官でも。そういう防衛庁を聖域にしようという考え方が問題である、もうきょうはやめようと思ったけれども。施設局は、防衛庁は全く対象外にするというのは、もう一遍伺っておきたいのですが、どういう側の考え……。
○宇野国務大臣　いまちょっと混同されておりましたから門田君から言いましたが、昨年末のものは、施設局はブロック機関ですが、その下の機関は廃止するということはきちっと予定どおりやっていきます。だから、いまブロック機関に関する三十五、これを廃止するという法律案を閣議決定したわけですから、その中におきまして防衛施設局を廃止すると一たん閣議で決めて取りやめたという問題ではない。閣議で決める前に党から、それは対象にするなというお話がございましたから対象から外しておりますので、そこがちょっと上原さん、誤解されておったかもしれませんが、そういうことでございますので、御理解賜ります。
○上原委員　ですから、なぜ外したのかということです。
○宇野国務大臣　閣議決定前に外したのは、やはり党の強いアドバイスがあったからでございます。
○上原委員　その点についても納得しかねますが、きょうはその程度にとめておきますけれども、やはりいろいろなことを聞いてみますと、政府の方針というものも、もちろん政党政治ですから、自民党が政権をとっているので、その方針に基づいた行革のあり方あるいは行政の進め方というのはあっていいとは思いますが、防衛庁を聖域に扱うということに対してよけい問題を残すということ。ある面では自衛官の人員のあり方を含めてやはりこれは行政監察すべきですよ。むしろ対象にすべきですよ。そこに今日の大平内閣といいますか自民党政治の非常に変形といいますか、変則的な点があるということを指摘しておきたいと思うのですね。
　そこで、この問題と若干関連しますので、もう時間がありませんから簡単にお答えいただきたいのですが、かねがね問題になってまいりました読谷飛行場の移転問題について一体どうなっているかということです。たしか三月十八日の日米合同委員会の施設特別委員会に読谷飛行場の移設問題を日本側から提案をしたということですが、一体その後どうなっているのか、また、この提案に対する米側の反応はどうだったのか、合同委員会にさらに提起をしてこの問題を解決をしていく意思があるのかどうかということ。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一点は、これもきょうではなかなか結論が出かねるかもしれませんが、例の自衛隊の那覇基地内の道路開放の問題です。現在、民間の飛行場から糸満市や小禄、豊見城方面への那覇空港に通ずる道路は自衛隊の基地によって遮断されておりますね。たしかあれは三百三十一号ですか。これなんかも非常な交通パニックを来しておるにもかかわらず、国道そのものが自衛隊基地によって使えない。したがって、南部関係の人々は空港に行くにも遠回りをしなければ行けない。観光面でもいろいろな面で支障を来しているわけですね。こういうこともようせぬといて、施設局や防衛庁だけは国民の上に君臨するなんというのはもってのほかなんです。こういう問題に対してどういうふうに対処していこうとするのか、防衛庁、お答えいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　防衛庁の前に申し上げておきますが、私は、防衛庁もやはり行管庁としては、行政機関でございますから、したがいまして、全く監査しない、そういうことじゃありません。いま申し上げたのはブロック機関の整理統合という問題からは外したんだ、ただ、私としてはやはり防衛庁の施設局も他の局と同じように常に合理化、改善ということは努力してもらわなければいかぬから、さような意味では決して聖域ではありませんよ、こういうふうに私は行管庁長官として言っておるわけでございますので、したがいまして、今後も決してそういう意味で聖域視しておるわけではありません。ただ、兵員という問題に関しましては、これは命をささげることを国家に誓約をして入隊をしている方々ばかりで、また、防衛庁設置法なり自衛隊法でいろいろな規約がございますから、そうした面を私たちはさわるのだということを申し上げておるわけでもないということをひとつ御理解賜りたいと思います。
○深作説明員　御指摘のございました読谷補助飛行場の件でございますが、三月十八日に米側に提案いたしまして、米側はそれを持ち帰りましていま慎重に検討いたしております。なかなかこの問題はむずかしいものでございますから、米側としても、私たちが得ておる感触では、なかなか時間をかけて慎重に検討している段階だというふうに承知いたしております。なお、提案いたしました施設特別委員会は、合同委員会の下部機関でございますので、以後所定の手続に従って処理を進めていく、こういうふうに考えております。
○平説明員　道路の通行の問題についてお答えいたします。
　防衛庁といたしましては、基地内の道路の通行問題につきましては、道路を維持管理する者から具体的な計画を承った上で慎重に検討すべき問題かと思いますけれども、いずれにいたしましても、防衛施設の基地の中を一般に開放するということにつきましては、管理運営上大変むずかしい問題があるのではないかというように考えております。
○上原委員　それは基地の施設内ではないのです。そこは道路なんですよ。国道に指定されているのです。遮断してあるわけだよ、基地として。そういうことまではやってはいけないと思うのですね。それは十分検討してみてください。
　それで、最後にもう時間がありませんから、長官に申し上げておきたいのですが、いまの行政改革ということにつきましてはいろいろむずかしい面があるということは、先ほど来申し上げていることなんですが、やはりもっと国民に行政制度の現状及び改革の必要性というものを常に明らかにしていくという姿勢が全般について必要ではないのか。どうもわが国というのは、何か鉄建とかＫＤＤ、そういうものが起きれば、もちろんそれは大変なことで、あってはならぬし批判の対象になりますし、不正は徹底的に解明をしていかなければいけないのですが、そういうことに悪乗りをして、何か公務員無用論みたいなことが風潮として出るのは、私はやはりよくないと思うのですね。
　したがって、そういう意味では、かつては行政白書みたいなものを行政管理庁は出しておった。「行政改革の現状と課題」というものを四巻まではお出しになっているようですね。しかし、これの中には時の内閣の行政改革の実績とか、いろいろなことが指摘されるので、いつの間にかこういうことがなくなってしまっている。やはりもっと国民に、開かれた行政のあり方、改革を進めている実績、むずかしさ、公務員の果たしている役割り、また、そういった綱紀の粛正とか、いろいろな不正を正していったというようなことを公開をしていって、国民の理解と協力を求めるという姿勢を行管そのものが積極的に打ち出してみたらどうなのか。
　そういうことも相並行さして、この行政改革の問題は、あなたがおっしゃるようにエンドレスという方向でやらないと、場当たり的、思いつき的にやってみたって、決してこれ以上実を上げ切れぬと私は思う。そういう面では、こういういま私が申し上げたようなことも含めて、これからの改革の計画の中に生かしていただきたいと思うのですが、長官のまとめた御見解を聞いて、質問を終えたいと思います。
○宇野国務大臣　いまおっしゃったことは非常に大切なことで、私もそうであらねばならぬと思うのですね。行革というのは、まちまちな意見がございます。まず第一番に国民がお考えになるのは、ひとつ行革で毎年二兆円か三兆円ぐらいの節減ができぬか、こういう話になります。
　これは、やはり人員整理というふうなことができたならば一番大きな効果を上げるでございましょうが、それは今日国会の決議等もございまして、また今日の経済情勢等々考えまして、多くの人たちが路頭に迷うということがあってはならない、かように政府の責任者としても考えますと、そういう過大な御期待にはなかなかむずかしいんだ、しかしながら、十二分なる定員管理によって仮に足らないところがあったら人さんを回し、もう余っているところがあればそこはひとつ足らないところへ回すんだ、こういうふうなことをやはり考えてやっておる行革なので、現在は器減らし、仕事減らし、それがひいては人減らしにつながりますよ、こういう一つの基盤のもとの行革ということをやはり国民の方々にも知っていただいて進めないことには、確かに、過大な期待を抱いてみたり、あるいはまた、もっと首切れ、何で首切らぬのだといったような声も私に対してはあるのです。それはこうだということでございますから……。
　実は昨日も私、名古屋に参りまして、行革行脚ということは必要なので、これから北海道も、また東北も、また御県にも寄せていただこうと思いますが、そうしたことを通じまして行革に対する一つのグラウンドというものを築きながら、そのグラウンドの上でお互いが意見を交わす。ここが足りない、ここをもっとせよ、こういうふうな話に持っていきたい、かように思います。したがいまして、私は今日まで終始、公務員無用論であるとか、公務員のすべてが怠慢だということは申し上げたことはございません。十二分に公務員の果たしている役目をも国民に知っていただきながら、きわめて効率的で簡素な政府ということを申し上げたいと思います。
　なお、白書に関しましては、やはり政府といたしましても、国民の方に十二分に知っていただくためには、こういうふうな目的でことしはこれだけやった、来年はこれだけやるつもりだというふうなことは、私は大いに必要ではなかろうか、かように存じておりますので、過般も十分検討さしていただく、こういうふうにお答えいたしておりますが、きょうも改めて、ひとつ上原委員にもそのことを申し上げておきたいと思います。
○中路委員　最初に、法案に関連して二点ばかりお聞きをしたいと思いますが、今度の法案は行政監察の対象法人の範囲を拡大する法案でありますけれども、このことと関連して行政監察に関する機構や定員、体制といいますか、具体的な監察の方法、どのような監察をやられるのか。特に一般的に言えば、行政監察局の監察業務が増大するわけですから、対象が広がるわけですから、これで監察業務の質的な低下が生じないかどうか、そうしたことも関連して、最初にお尋ねしたいと思います。
○宇野国務大臣　事務的な面は局長からお答えいたしますが、今回百十一、国会の各党の御支援もちょうだいいたしまして一番むずかしい懸案でございましたが、法案として御審議をしていただくという段階までに至りましたことに対して、私は衆参両院並びに各党に心からお礼を申し上げて、そのかわりにそれだけの仕事を完遂しなければなりませんので、いままでより仕事の量は倍になります。行管そのものはたび重なる行革におきましてどんどんとぜい肉を切り落として、いまぜい肉のないところまで行管は範をたれておるのではないか、私はこう思っておりますが、なおこの上、少数精鋭ではございますが、その主張に徹しまして、そうした姿勢でこの監察という大きな仕事を進めていきたい、かように考えております。
○佐倉政府委員　現在、行政監察に携わっております職員の数でございますけれども、全体で、行政管理庁の職員のうちの千二百八十六名というのが五十四年度末の数字でございます。このうち百三十八人が本庁でございまして、ブロックであります管区、それから各都道府県単位にあります地方行政監察局、合わせまして千百四十八人という数字が挙がっております。本庁におきましては、行政監察局の中に二つばかり行政相談等を担当する課がございますけれども、あとはそれぞれの分担に従いまして監察官が置かれております。管区、地方におきましても行政監察はそれぞれその管区監察官、地方監察官が執行しているわけでございます。
　それで行政監察のやり方というお尋ねでございますけれども、申すまでもなく、行政監察は、国の各行政機関、各省庁が行います行政につきまして、その効果的運営それからその公正の確保といったような立場から、行政を受けます国民の立場に立ちまして、その行政が非常にうまくいっているのかどうかということを、先ほど申し上げましたような全国の調査網を動員しまして、その行政の実態を把握するわけでございます。実態を把握して、それぞれの行政にはそれぞれの目的があるわけでございますけれども、実際にその目的がうまくいっているかどうかというようなことを、実際に即しまして十二分に把握しやっていくわけでございますけれども、大体私どもは中央計画監察、地方監察の二つに大分けにしてやっております。
　中央計画監察と呼びますのは、本庁の方におきましてテーマを決めまして、毎年度当初策定します年度監察予定計画に従って実施していくものでございます。これのテーマの選定の仕方につきましては、各方面からいろいろな情報を収集しまして、国の各行政機関のやっております行政についてのいろいろな意見を総合しまして、それから前年度にやりました、あるいは最近やりました行政監察等を勘案いたしましてテーマを選定さしていただくわけでございます。年間大体十五、六本程度をやっております。
　それから、地方監察というのは、その地域に特別に必要な場合あるいは現地的に改善する必要があるような行政上の重要問題について、現地の管区行政監察局もしくは地方行政監察局の発意に基づいてこれに対処しているというのが地方監察でございますけれども、年間百五十本程度やっておるわけでございます。
　中央計画監察と地方監察と分けて申し上げましたけれども、もちろんこの間には有機的な連携をとりつつ、地方監察であっても全国のいろいろな行政の状況がわかるような仕組みに仕組む場合もございまして、有機的に行政監察を実施しているわけでございます。
○中路委員　もう一点、これは何人かの委員さんからお尋ねがあった問題ですけれども、重要な問題なんでもう一度大臣から御答弁をいただいておきたいと思うのです。
　ＮＨＫの放送の問題ですけれども、自由を阻害しないかというような心配あるいは主務大臣の監督権限とに関連した問題ですね。行政監察と関連して大変重要な問題ですので、前回の委員会でも御答弁はいただいているのですけれども、改めて簡潔に大臣からお答え願いたいと思います。
○宇野国務大臣　ＮＨＫを行管庁の監察の対象にいたしましたが、あくまでも主務大臣である郵政大臣の権限内における監察でございまするし、もちろん放送の自由、言論の自由を侵すものでは絶対にないということを改めて申し上げておきます。
○中路委員　いまの問題については大臣から明確な御答弁をいただいていますので、改めてそれを確認して進みたいと思うのです。
　時間が限られていますから、一、二点にしぼってお尋ねしたいと思います。
　一つは特殊法人へのいわゆる天下り問題でありますけれども、最近の鉄建公団を初めとしたＫＤＤ事件など、特殊法人の不正、腐敗事件が連続しているわけです。特にこの天下りの中で、高級官僚と監督官庁との癒着による汚職、腐敗が大きな問題になっていると思うわけです。その点で、この特殊法人への役人の天下りの問題についてはこれまでも国会でたびたび論議されてきましたけれども、政府もこの弊害を認めて、天下りを規制する対策をいままで約束をされてきたわけですが、現在までどういう処置を講じてこられたのか、簡潔に最初にお尋ねしたいと思います。
○宇野国務大臣　これは官房長官を中心といたしまして私と大蔵大臣と三人で話し合っております。時と場合によっては総務長官も入っていただくということに相なっておりますが、原則といたしまして、国会におきましてもその声は非常に強い声でございますから、まず特殊法人の役員の数を百二十二名削減いたすことにいたしまして、残る役員に関しましては少なくとも五割民間から人材を登用する、そして天下りを抑えていく、こういうふうな方針に変わりはないわけでございます。現に、もうすでに人事異動もあるわけでございまして、新役員の任命等々もございますが、主務大臣は当然のこと、一つ一つ官房長官がチェックをいたしておるという段階でございます。
○中路委員　いまお話しにあった問題で、特殊法人の役員の選考に関する閣議了解、特殊法人の役員選考基準の運用の方針が出されているわけです。この閣議了解の遵守の状況といいますか、この数年、三年間くらいの推移を見て、五十二年の役員選考基準の決められましたこれがいまどのように具体的に遂行されているのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○栗林説明員　五十四年の一月一日あるいは五十五年の一月一日の、国家公務員から直接、あるいは民間に行きますとか特殊法人の職員になってから役員になったというふうな方、全体を合わせましていずれも六一％程度に実は推移しておるわけでございます。もちろん、この中には非常に長期にわたって民間に行かれて、それからその経験、知識、能力を買われてある特殊法人の役員になった方も何人かおられるわけでありますが、それも含めてこういう数字になっているわけであります。
　それで、昨年暮れの閣議了解がなされましてからやはり何人か、私どもすでに協議も受けておりますが、その辺の数字を申し上げますと、ことしの一月一日から現在までに協議を受けました者は、新任の者で三十人、そのうち国家公務員出身者は十名、それから再任者につきましては四十一名協議を受けた中で、国家公務員出身者は二十四名、合わせますと役員新任、再任も含めて任命いたしました者が七十一名で、そのうち国家公務員出身者が三十四名、四七・九％という数字でございます。ただ、いま申し上げました数字は数カ月の短期間の集計でございまして、やはり任期が来たところで具体的に協議を受けるというかっこうになりますので、全体的にどういうふうに評価するかという問題がございますが、現在のところ、こういうことで、五割を切ったかっこうで運用が行われている状況でございます。
○中路委員　最初の答弁のところで六一％という数字が出ていますけれども、これはいわゆる政府関係特殊法人労働組合協議会、政労協の天下り実態調査結果という書物を見ますと、この調査によりますと、非常勤を含めてですが、全役員のポストのうち天下りの官僚が占める比率が六七年には七七・五％であったのに対して、調査対象法人八十ですが、八十法人で七八年に八〇・二％と割合はむしろふえてきている調査結果も出ています。また、昨年十月調査でも、調査対象七十五法人の役員総数四百五十四名で、その占める比率が三百五十三名、七七・七％というのが出ておりますし、昨年一年間、五十三年の十一月から昨年の十月までに就任した役員の場合も約七七％とほぼ同じ比率で出てきているわけです。
　また、私たちの党が独自に取材をし、調査をしまして、すべての特殊法人の役員ポストのうち天下りの官僚の数字、比率を見ますと六二％というのも出てきているわけですが、その中には、三十五法人で、天下りの官僚が全役員のポストを占めているというところもまだあるわけです。一応五割以下という基準を決められても、まだそれが皆さんの報告でも六一％、そして若干対象が違う点もあると思いますが、政労協のは七割を超えているというのが現状で出ているわけですけれども、こういう点で、基準が決められましてもなかなかそれがまだ守られていかない、実行されていないということをこの数字が示しているのじゃないかと私は思うわけです。
　今度「常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」という基準を出されていますが、ここで言われている「これに準ずる者」というのはどの範囲を考えられているわけですか。
○栗林説明員　ここで申しております国家公務員から直接就任した者及びそれに準ずる者という準ずる者でございますけれども、私ども考えておりますのは、国家公務員を退職した後、特殊法人の職員になられてからそこの役員になった方とか、あるいは民間会社、地方公共団体等の役職員として在職しておった、そういった期間が相当長い方であって、その間の能力、経験などを買われて役員になった方、これは数で言えば非常にわずかだと思いますけれども、そういう方についてまでいわゆる国家公務員出身者であるということで、一律に天下りというふうな言い方をしていいのかどうかという問題があるという問題意識がございます。そういうごくわずかの方を除けば、大体国家公務員から直接でなくても、ほかの民間などのポストにつかれてから特殊法人の役員に行かれた方もこの準ずる者に入るというふうな運用を考えております。
○中路委員　これは、これに準ずる者ということで、この中身について、一度職員で入って、そして何年かたてば内部登用だということで、もしこの範囲が非常に狭まってくるということになりますと、実際は公務員から行っても、これは民間の登用と同じになってきて、そういうものを集計して天下り役員の比率が低下してきているのだということになりますと、実態とそぐわなくなってきて、実際は、実質的には減少しているのじゃないということが出てくるわけですね。
　そういう点でいまお尋ねしたのですけれども、皆さんからいただいた資料、時間が限られておりますからこちらからお話ししますと、内閣官房からいただいた資料の常勤役員だけとってみても、国家公務員から直接就任した者だけでも、五十三年で百九十五名中七十六名、三九％、約四割ですね。五十四年度中で百六十四名中七十名、四二・七％を常勤で直接就任者というのだけでも占めているわけですから、一度職員で入って役員になったのを含めれば、いずれにしても五割をはるかに超えているということになると思います。
　しかも先ほど言いましたように、調べてみますと、全役員が天下りであるという法人がいままだたくさんあります。たとえば例示しますと、首都高速道路公団九名全員です。阪神高速道路公団八名全員です。農用地開発公団八名全員。石炭鉱害事業団これも七名全員、中小企業振興事業団六名全員というふうに、これは政労協の資料で見ますと、調査対象とした特殊法人五十五法人のうち二十四法人、四三％までが全員天下りの役員で占められているということも明らかにされていますが、皆さんの方の調査で、百十一のうちこうした全員がいまも天下り役員だというのは幾つくらいありますか。
○栗林説明員　先生のおっしゃいました政労協の資料はどういう基準で五十五を選んでおられるのかわかりませんし、したがって、パーセンテージについて私ども云々する立場にはないわけでございますが、私どもの方で全特殊法人について、国家公務員から就任した方が役員全員を占めているというものをことしの一月一日現在で調べてみましたところでは、二十八法人でございます。
○中路委員　皆さんの調査でも、二十八法人がまだ役員が全部天下りで占められておるということですから、文字どおり、まだ特殊法人が特権官僚のいわば天下りの受けざらになっているということを示している事実じゃないかと私は思うのです。
　この特殊法人への天下り人事の問題の弊害は相当古くから指摘されてきております。昭和三十九年九月の臨時行政調査会の答申の中でも「公団、公社、地方公共団体、民間会社等に対する一方的な天下り等を是正する必要がある。」ということを述べて、「官僚制度の民主化を保障するため、特に高級官僚の特権的意識を払しょくし、天下り人事などを是正すべきである。」ということを指摘しているわけですし、「現職から直ちに横すべりする方式は、公団、公社等を設立した趣旨からみて適当でない。」ということを述べています。このときこうした直接登用による役員を原則として半数以下にするということを、もうすでに三十九年の臨時行政調査会の答申で述べているわけです。
　しかもまた五十二年に、先ほど言いましたように十二月の閣議で役員選考基準、そして「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」ということを、再び改めて同一内容のことを決定しているということですから、これは基準を決めてもなかなか守られていない、実効性がないということを示している事実ではないかと思うのです。単に基準を決めて努力目標を立てただけでは、この問題はなかなかやっていけない。基準を守るべくしかるべき具体的な処置がざらに必要になっているのではないかというふうに私は考えるのですが、この点は大臣いかがですか。
○宇野国務大臣　いままではいろいろなことがあったかもしれません。しかし、今度の昭和五十五年行革は、私は大きなことを言うわけではありませんが、一九八〇年代というむずかしい時代を想定したときに、いままでのような甘えであるとか、いままでのような怠慢は許されない、こういう決意で実は臨んでおるような次第でございます。
　したがいまして、この点に関しましても、特に一般民間の人材登用ということに力を入れなくちゃなりませんので、単に会社だけを対象とするわけではなく、自治体からもあるいはまたマスコミ界からも、いろいろなところからも、人材ありせば必要に応じましてこの方々にやはり半数は入っていただかなければならぬ、こういうふうに考えてまいりますと、やはり民間との調整も急がなければなりませんので、第一回の会合はやりました。
　いままでのように、官界からも功成り名を遂げたというような人たち、民間からも功成り名を遂げたような人たちでは、これはとうていいま申し上げるようなことは実現不可能ではないか。だから、民間におきましても、たとえば法人ならば重役になる前の人が来てくださいよ、あるいはまた、官界ならば天下りではなくして局長になる前の人が来てくださいよ、そうしたところで、やはり第三セクターとしての本当のあり方というものについてそれぞれがよいところを発揮してほしい、こういうふうなことで、ひいては天下りの防止も講じていかなければならぬ、かように考えておりますので、なおこのお話はもっともっと詰めていきたい、こういうふうに思っております。
○中路委員　公務員の場合、民間企業への場合は、国家公務員法のたとえば百二条政治的行為の制限とかあるいは百三条の私企業からの隔離で一応規制を受けているわけですね。これももう少し厳しくする必要がある、営利企業への就職の制限についてはやる必要があると私は思いますけれども、いずれにしても一応こういう規制がある。
　しかし、特殊法人の役員は、公務員でないからということで、こうした規制を一切受けていないわけですし、天下りの特権官僚の財界との癒着、こうしたことがまたこの中で起きてきている一つの要因にもなっていると思うのです。たとえば基準を、いまおっしゃった役員の二分の一以上のものを二分の一以下にするということについて、たとえば今後、二分の一以上のものが国の行政機関の経歴を有する者で占めることになってはならないという、任命の制限といいますか、こうしたことについて何かの法的な処置を考えるとか、あるいはいまの特殊法人の設置法の中で、この天下りについて半数以下に抑えるということについて何か具体的な処置を考えるとか、努力目標というだけじゃなくて、ある一定の具体的な、それをもう少し保証する処置が必要になってきているのではないかと私は思うのですけれども、今後こうした問題について御検討いただきたいという考えなんですが、いかがでしょうか。
○栗林説明員　ただいまの御質問につきまして御説明させていただきたいと思います。
　具体的にその基準を担保するということにつきましては、私どもの方で各役員の任命に際して個々具体的に協議を受けておりまして、その協議が調わなければ任命をしないというたてまえになっております。したがって、これは実際のやり方としては非常に強力かつ緻密なやり方だろうと実は思っております。
　確かに、民間企業へ国家公務員退職者が就任する場合は国家公務員法の規定があるわけでございますけれども、特殊法人はその性格からいって基本的に相違があるのではないかと思いますし、したがって、現在各法律によりまして主管大臣が直接その任命を行うかあるいは任命について認可権を持つかというふうな場合が非常に多いわけでございますが、そういう立て方になっておりまして、主管大臣がいろいろな観点から検討して適材適所をまず考える。そういたしまして、特殊法人の役員選考に万全を期するわけでございますけれども、共通する留意事項はやはりあるだろうということで、閣議決定なり閣議了解をいろいろやっていただいているわけでございます。
　特殊法人の役員選考基準は、やはり法人人事の運営上いかに適材適所を貫き、合理的かつ清新な人事を行うかというふうな問題だろうと思います。したがいまして、私ども現在のところでは、こういったことを法律に規定するということはどうかと思いますし、法律上の制度に果たしてなじむのかどうかということについてもいろいろ議論があるのではないかと実は思っております。
○中路委員　現在そういう法律はないわけなんで、したがって、私がお尋ねしているのは、将来こうした問題について基準を——閣議了解とか決定とかいうことですね、基準を設けて、個々の審査をやるというだけではなくて、やはり私企業への天下りについて国家公務員法で、条文で一定の規制をしているように、何らかの任命の制限を決める、いまの二分の一以内にするということについて、それをもっと厳しくするという意味じゃないのです。そのこと自身をもう少し保証する具体的な処置を講ずることがよりいいのではないかという意見なんですね。大臣も一言ちょっとその点で、いまということじゃないのですよ、こういう問題について検討していく必要があるのじゃないかということを、法的にも技術的にも、いまおっしゃったように研究しなきゃいけない問題があると思うのです。何らかの形でもう少し具体的な処置が必要じゃないかということを言っているわけです。
○宇野国務大臣　この問題、主として官房長官中心にやっておりますから、私が余り確定的なことを申し上げましてもいかがかと存じますが、そういう御発言があったということは、今度三人寄らねばなりませんから、そうしたときにひとつ私からも皆さんにお伝えいたします。
○中路委員　もう一点。この天下りの特殊法人の役員の給与問題、退職金問題について何点かお尋ねしたいのです。
　いま、特殊法人の役員の給与について具体的な、いわゆる法律に基づく規定というのはないように思うわけですけれども、こうした役員の給与についてどうなっているのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○日吉説明員　特殊法人、御存じのとおり百十一ございますが、そのうち六十の特殊法人につきましては、その役員の給与なり退職金の基準を定めますに当たりまして、主務大臣の認可または承認を得なければならない、こういうふうになっております。かつ、その主務大臣が承認または認可を与えます際に大蔵大臣が協議にあずかる、かようになっておりまして、そういう意味で、これらの特殊法人の役員の給与なり退職金につきましては大蔵大臣が総括的にながめ得る立場にございます。
　それ以外に、政府関係機関と俗に申しております十五の法人につきましては、予算調整権の関係から、大蔵大臣はそれらの給与なり退職金にも関与し得るような形で統一的にながめております。その場合に大蔵大臣は、統一的にながめましたときに、それではどういう基準で調整をとっているのかということになりますが、御存じのとおり、特殊法人は、公共性や特殊性の強い業務を機能的に実施するために国から独立しました機関として設立されたものでございます。また、その役員は、その独立体としての法人の経営に対しまして重要な責任を負っておりまして、こういう意味では民間企業の役員と基本的には同じような性格を持っているのではないかと考えられます。
　このような観点からしまして、従来特殊法人の役員の給与につきましては、民間企業の役員の給与、それから同じ公務部内にあるといった観点から、公務員の給与との均衡に留意しながら、かつ、各法人はそれぞれ業務の目的なり事業規模なり資金量等が異なっておりますので、そういう点を総合的に勘案いたしまして、法人ごとに、また役職ごとに一つの基準を考えております。
　なお、退職手当でございますが、退職金につきましては、人事院による民間企業の実態調査を参考といたしまして、在職一月につき、退職の日におきますその人の本俸月額に一定の率を乗じまして得た金額の範囲内で支給をする、こういうふうな考え方に立ってございます。
○中路委員　特殊法人の役員の給与について、上限については大蔵省で決められているということですが、この上限の基準内容について、具体的な中身について御説明いただきたいと思う。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○日吉説明員　特殊法人、ただいま申しましたようにその事業規模等が区々に分かれておりますが、例示いたしまして申し上げますと、大規模の公団、これは住宅公団とか鉄建公団等でございますが、これにつきましては、総裁の給与は百万五千円、こういうふうになっております。これらの法人の理事でございますが、六十九万、こういうふうになっております。それから、たとえば国立劇場とかそういうふうな特殊な法人、その他法人でございますが、規模等もそれほど大きくないところでございますと、ヘッドになられます理事長の方の給与は六十九万、また理事の方は五十八万二千円とか、こういうふうな数字になってございます。
○中路委員　いま役員給与の上限について幾らか内容を説明していただいたのですが、いまお話しのたとえば大規模公団、公庫ですね、総裁で見ますと百万五千円ということですが、総理大臣が百五十五万、国務大臣が百十三万、その次に来るわけですね、特殊法人の大規模公団の総裁百万五千円というのが。東大の学長が八十四万ですから、これよりも高いわけです。それから、副総裁で見ますと八十二万、これは七七年十二月改正ですが、一般に特殊法人の役員がやはりきわめていま高い給与を取っているということが言えるのではないかと思うのです。
　やみ賞与問題と関連して昨年十月二十二日に政府で「公団等の特殊法人の役職員の賞与の取扱いについて」という閣議決定が行われていますけれども、これを見ますと役員の一時金を国家公務員並みに扱うということにしまして、その結果支給率が四・九カ月から三・八カ月になりましたから確かに一時金の支給額は減りましたけれども、一方で、同時に公務員並みに便乗して調整手当、本給の八％を新設しましたから、年間所得では逆に増収になっているわけですね。
　これは、高額だというのでこれの取り扱いについて閣議決定をしてやったわけですけれども、結果として総額では、これで見ますと、たとえばＡ級公団クラスの総裁の給与を見ますと、いま言いました給与が百万五千円、これを基準に計算しますと、従来のケースですと給与が千二百六万円、一時金が五百八十六万円ということになって総計して千七百九十二万ですね。改定後の計算では、給与が千三百二万四千八百円ですね。一時金が五百七万九千二百七十円、総計して一千八百十万四千七十円となりますから、その差にしますと十八万、二十万近く逆に増収になっているわけです。
　しかも官庁を退職するわけですから退職金をもらい、また、年齢になれば年金の支給も受けながらやっていくわけですから、逆にこれは増収になっているのですが、これは、高額なものを少し改善するというものじゃ結果としてないのじゃないですか。これは一体どういうことですか。
○日吉説明員　先ほども申し上げましたように、特殊法人の役員は、公務部内におきます特殊法人の中の位置づけといたしまして、その給与につきましても、先ほど先生からも御指摘がありましたように、国務大臣、そういうふうな方々から、あるいは公務員の中の民間の役員に相当すると言われております指定職の方々、そういう人たちとのバランスをとりながら決めております。
　ところが、総理大臣及び国務大臣、それから指定職の方々の給与なり賞与の算定方式は全く同一の算定方式になっておりますけれども、特殊法人の役員につきましては、いままでは、金額、年収につきましてはそれとのバランスをとっておりましたけれども、算定方式は必ずしも同じになっておりませんでした。そういう関係上、いろいろ比較をしていただきますときに複雑な判断の問題が出てまいりますので、この際特殊法人の役職員の給与をすっきりさせるに当たりまして、特殊法人の役員の給与なり賞与の算定方式も国家公務員の給与の算定方式に合わせた方がいいのではないかというふうなことで改定をしたわけでございます。
　なお、先ほど特殊法人の職員の賞与の問題が出ましたけれども、実は職員につきましては、職員の給与規程に必ずしも合致していない形の支給がありましていろいろ御批判を受けたわけでございますが、特殊法人の役員につきましては、実はそういうふうな給与規程に反したような支給というものはなされておりません。そこで、そういうふうなことで特殊法人の役員の給与なり賞与につきましても国家公務員の指定職の方々と同じ算定方式にしたわけでございます。
　一方、それに当たりまして、先生もただいま御指摘がありましたように、非常に厳しい経済社会情勢等にかんがみまして、特殊法人の役員の給与につきましては、一昨年度に引き続きまして昨年度も据え置くことにいたしております。そういうふうに二年据え置きまして、なお算定方式を変えました関係上、算定方式を変えたという機械的摩擦的な結果といたしまして、五十四年度におきましては実は年収におきまして若干の減少、正確に申し上げますと〇・三％でございますが、〇・三％の減少を来しております。
　ところが、先生はこの点を御指摘になられたのだと思いますが、五十五年度は摩擦的な結果といたしまして若干の増加、約一％の増加になっていることは事実でございます。しかしながら、これは算定方式を変えました結果摩擦的に生じたことでございまして、他方、公務員のたとえば指定職の方をとってみますと、昨年の十月以降三・七％の給与改定を行っております。職員につきましては四月から三・七％の給与改定を行い、それ以外に定期昇給というものもございます。したがいまして、国家公務員の中の指定職の方をとりましても、昨年は二％の年収の増加、五十五年度では三・七％の年収の増加となっておりますので、こういうふうな公務部内におきます均衡を見ました場合には、二年間引き続き特殊法人の役員の方の給与を据え置いているということで、相対的には特殊法人の役員の方の年収額は減少している、こういうふうな関係になってございまして、決して甘い措置を講じたというふうなことではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○中路委員　結果として事実上増収になっているということを私は言っているわけですが、さらに退職金も大変高額なわけですね。
　限られた時間ですから若干こちらからお話ししますと、特殊法人の職員の場合は勤続一年について一カ月分が支給されます。勤続年数が長くなればこの率は高くなります。しかし、最高五十五カ月で頭打ちになっているわけですが、役員はどうかといいますと、在職一カ月ごとに給与の三六％が退職金として支給される。この率は初めは六五％だったわけですが、余り高額なので世論の批判も浴びまして七〇年に四五％、さらに七八年に三六％に切り下げられました。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、切り下げられた時点の在職者はそれまでの率が適用されるということになっているわけですから、既得権はしっかりと守られているということになるわけです。三六％でも、たとえば総裁、理事長は四年間の任期を勤めると、計算してみますと退職金が一千七百三十六万になります。四年間で一千七百万というのは相当高額な退職金だと思うのです。
　これもちなみに政労協の調査で見ますと、退職役員の退職金所得額で、昨年一年間、七八年十一月から七九年十月までに退職した役員は百一人、この平均在職期間は五十一カ月、退職金平均千五百七万円ということで、退職金の不明者が四名ありますが、それを除きますと、九十七名で退職金が十四億六千百八十五万円に達している。私は非常に大きな額だと思うのです。
　この問題と関連して七九年、去年の十二月の閣議決定で、特殊法人の役職員給与、退職金の適正化を図るという決定をしていますけれども、この具体的な中身と、指摘されている点をどう改めていくのか、閣議決定に基づいて具体的にどうした処置がいま講じられようとしているのか、もう一問この退職金についてお尋ねしておきたいと思います。
○日吉説明員　特殊法人の役員の退職金につきましても、先ほどから御説明いたしましたように、民間企業の役員の退職金にならって定めるのが適当ではないかと私ども考えておりまして、従来からもそういう形で定めております。現行の率は、五十二年四月に人事院による民間企業の実態調査を勘案いたしまして、それまでよりも二割引き下げたものになっているわけでございますが、その調査後二年を経過いたしましたので、現在改めて人事院に民間企業の役員の退職金の実態調査を依頼しておりまして、その結果が出ました場合、それを見まして適正な措置を講じたい、かように考えております。
○中路委員　退職金問題、さらにいわゆる渡り鳥と言われている役員の問題等ももう少し御質問したかったのですが、あと十分余りですから、最後にこれだけはちょっと聞いておきたいので、その問題に移りたいと思います。
　これも前回の委員会でも御質問があったわけですけれども、こどもの国の問題なんですが、厚生省はお見えになっていますか。二、三問お尋ねしますが、こどもの国を今度特殊法人から民間法人にする理由と根拠を最初に簡潔にお伺いしたいと思います。
○会田説明員　まず、先生御指摘の今回のこどもの国を民営化する理由でございますが、一つは、類似の事業が民間でも行われておりまして、事業の内容が民営化になじむ。二つは、時代の流れと申しますか、推移によりまして、広く国民のニーズにこたえる、つまり民間の創意工夫、そういうものを導入いたしまして、さらに弾力的と申しますか、効率的な運営が可能となり、利用者に対するサービスの向上が期待できるということでございます。それからもう一つは、利用人員がかっては七十万前後でございましたが、ここ数年百万を超えておりますものですから、経営も非常に安定いたしまして、いわば定着化しているというようなことがあるわけでございます。
　これらの理由によりまして、今回の政府の行政改革の方針でございます民営化の可能なものは民営化を図る、さような基本方針に従いまして、公益的な民間法人に業務の運営を行わせるということにいたした次第でございます。
　そこで、そもそもこどもの国は四十一年から特殊法人にして運営をいたしておるわけでありますが、国が直接運営管理をする、国立施設にするということよりかも、一つは、特殊法人として運営した方が民間の寄付金の受け入れでございますとか、あるいは人事、財務、そういう点が弾力的に行い得るということ、また、国の児童健全育成事業を公正な立場で運営できる、あるいは膨大な国有財産があるわけでございますので、その管理にふさわしいということでそういたしたわけでございます。
　そこで、まず先ほどの寄付金につきましては、特殊法人でございますと、厚生省なり大蔵省の承認と申しますか、非常に手続が複雑にもなっておるわけでございますが、福祉法人におきましてはその受け入れが非常に受け入れやすいということでありまして、福祉法人はもとより非課税でございますが、寄付をされます個人の方からいたしましても、寄付金の控除でございますとか、あるいは会社等の法人でございますと、一定の損金算入というのが行われるわけでありまして、また共同募金も新たに配分を受けることができる、そういう有利な点があるわけでございます。
　次に、人事あるいは財務につきましては、従来でございますとまず役員は任命制でございまして、厚生省の認可ないしは承認が要るわけでございますが、今回は、福祉法人自身が全く自由な立場で自主的に決めるということになりまして、民間の活力の導入と申しますか、そういうことが可能でございます。また予算、決算あるいは事業計画も、従来は厚生省ないし大蔵省の認可ということで非常に細かい規制と申しますか、員数、単価の規制があったわけでございますが、今回は単に予算の形式的な認可ということだけになるわけでございまして、弾力的と申しますか、効果的な運営が特殊法人よりもより一層やりやすくなるということでございます。
　次に、国の児童健全育成事業を公正な立場で行う点につきましては、運営を社会福祉法人が行うことにいたしておるわけでございまして、福祉法人は、御承知のとおり社会福祉事業法によりまして福祉事業にふさわしい仕組みができておる特別法人の制度でございます。したがいまして、この福祉事業の公共性と申しますか、公益性あるいは純粋性、永続性、そういうことが担保されているわけでございますので、その公平な立場が守られるということでございまして、いわゆる商業主義的な運営と申しますかコマーシャルベースと申しますか、そういう運営になることはないわけでございます。
　次に、国有財産の管理につきましては、今回の行政改革の趣旨を踏まえましてただいま御審議をお願いいたしておるわけでございますが、その法律によりまして、特にこどもの国につきましては、これを承継いたします福祉法人に対しまして無償で貸し付けるということになっておりますので、こどもの国の運営には支障がないということになっておるようでございます。
　以上のとおりでございますので、こどもの国の創設時の趣旨が損なわれることなく、のみならず、むしろ創設時の趣旨が新しい時代のニードと申しますか、それに照応いたしまして子供の健全育成が図られる、さように確信をいたしておる次第でございます。
○中路委員　こどもの国を特殊法人として設立された目的、趣旨というのが、子供の健全な育成に責任を持って、この協会の運営を民主的、公正なやり方に責任を持つためということを述べられているわけですけれども、民間運営に変わるといっても、実際にはいまお話しのように、補助金等も当分いままでどおり、土地も無償貸与、建物も無償で譲渡するという特権を与えているわけですが、いずれにしても、民間の資本が導入されることになれば、当然利潤ということが問題になってくるわけです。
　私も先日現地へ行きまして、案内していただいて一回りしたのですけれども、自然を取り入れた自然公園的な要素を持った施設であります。これにいわゆる一般の遊園地並みのそういう遊園施設等が入ってきますと、こうしたことも壊される危険もあるわけですし、そういう点で、そうしたことに変わっていく、そういうことにならないという歯どめがどこにあるのか。規制する具体的な措置、それは何もないわけです。法的な規制がないのにそうならないと言ってもその保証はないと思うわけです。
　財政も援助する、土地も建物も譲渡したり無償で貸与するわけですからこれまでと何ら変わらない。財政措置もいままでどおりということになれば、あえて行政改革の一環でこれを移す理由は私はないのではないかと思うのですが、この点、そうした変わる危険、そういうものが導入される危険が、皆さんはそうならないとおっしゃるのですが、保証が何もないのじゃないですか。いかがですか。
○会田説明員　こどもの国を民営化すると申しましても、運営主体は福祉法人でございまして、また、こどもの国は児童福祉法上の児童厚生施設でございますので、積極的な行政指導あるいは消極的な監督規制があるわけでございまして、民営化によりまして商業遊園地になることはあり得ないわけでございます。
　具体的に申しますと、社会福祉事業法上は業務あるいは会計についての報告の徴収ができますし、またその業務の実地検査、場合によっては解散命令など、厚生大臣の一般監督権があるわけでございまして、児童福祉法におきましても、施設の設備あるいは職員あるいは運営万般につきまして実地監督が年に一回以上行われる。必要に応じて改善勧告なりあるいは場合によっては認可の取り消しということがございます。また、今回の法案におきましても、予算なり事業計画の認可、また場合によりましては役員の解職の勧告、さような規制がありますので、御指摘の歯どめ、法的にも規制があるわけでございます。
　いままでいろいろ申し上げたわけでございますが、民営化によって理事の増員でありますとか、評議員会の設置あるいは関係団体との協力体制、そういうことによりまして、運営に民間の創意と工夫を導入することができるということであります。また、国は従来と同様に必要に応じまして、施設の整備費基盤整備の経費などにつきましても助成をするということでございまして、結論として住民に対するサービスの低下はないと確信をいたしておるわけでございます。
○中路委員　あと一、二問で終わりますが、いま聞けば聞くほど、変わらないのだったらいまのままでいいじゃないかという感を強くするわけです。特に百万からの利用者がある。子供や周辺の地域住民の人たちの利用も非常に多い施設ですから、こうした移管の問題については、やはり関係住民の皆さんや、また職員の労働組合もできているわけですし、そういう人たちの十分な納得と合意が必要ではないか。そういう機会も全く持たれないまま一方的に移管するというやり方自体にも大変問題があると思うのです。
　この問題と関連して一点お聞きしておきたいのですが、施設に働く職員の処遇の問題です。土地以外の一切の権利義務は指定法人が承継することになっていますが、いまお聞きしますと、現地の職員の皆さんと労働協約の問題で話が進んでいるそうですが、労働協約が結ばれた際に、そうしたものも承継されていくのか。労働条件が低下するのではないか、そういった点の不安もあるわけですが、この点について、そういう労働協約の問題を含めて、保障の問題についてお答えを願いたいと思うのです。
○会田説明員　ただいま御審議をお願いいたしておりますこの法案の一条の第三項の規定によりまして、職員の方々の雇用に関する権利義務を厚生大臣の指定する福祉法人に承継させることといたしておるわけでございまして、したがいまして、個々の職員の方々の雇用契約、あるいは先生御指摘の労働組合との労働協約等を含めまして、職員の実質的な意味におきます処遇上の変更はないわけでございます。
○中路委員　最後に、ちょっと縮めまして終わりにしますけれども、これ行管庁にお聞きしたいのです。
　特殊法人の今度の削減は、私たちはどうも一律機械的な削減の方式に思えるわけですけれども、やはりよく実態を見て、こどもの国のような場合、子供や住民と非常にかかわり合いの深い法人ですから、こういった関係の人たちの合意も納得もなしにやり玉に上げることにも問題があると思います。また先ほどお話しのように、財政措置も今後するし、内容もいままでと変わらないということを強調されるとすれば、行革の対象として何も民営移管しなくてもいいのではないかという感を一層強くするわけです。これでは行政改革自身の意味はあるのかという感じもするわけです。
　民営移管すれば、結果として住民サービスの低下につながるおそれが一層あるわけですが、いわば子供や住民に密着した関連法人をまず第一に行革の対象にしていくところに一律削減方式の矛盾があらわれてきているのではないかというふうにも考えるわけです。こういう点で、私たちはこのこどもの国の移管には反対でありますが、行管長官の御意見を最後にお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　今度の特殊法人に関する行革は、財政再建に資さなければならないことは当然でありますが、といって多額の金がそれによって生み出されるものではないことは先般来御説明申し上げておりますので御承知賜っているところと存じます。
　ただ、今日の政府というものは簡素にして効率的な政府ということを考えますと、九十万人、特殊法人が百十一あるということがどうであろうかということでございますから、わずか五十日でございましたが、やむなく私は、一律方式の方がむしろ各省庁において選択をしていただけるであろう。それでもし残ったものがあらば、当然私みずからがひとつその衝に当たってみよう。さらには、基本的な問題は研究会をつくって、そこで十二分に早期に答えを出していただいて、その答えに沿って再び特殊法人の整理統合を図っていくべきである、こういうふうな観点に立った次第でございますので、そういうふうな観点の中の一つの特殊法人であった、かようにひとつ御理解を賜りたいのでございます。
　したがいまして、きのうもその問題に関しましてお話がございましたが、地元の先生方としてのお気持ち、そうしたものは私は十分わかる次第でございますが、しかし、申し上げましたようなことで、われわれといたしましても、特殊法人は極力少なくしていく、そして民間に移行し得るものは移行していく、こういう方針を堅持いたしたいと思いますので、格段の御理解を仰ぎたいと思うものでございます。
○中路委員　これで終わりたいと思いますが、いま一律方式とおっしゃったのですが、たとえばブロックの場合に防衛施設局は全く最初から外されているわけですし、こういった点については改めてまた論議をしたいと思いますが、時間になりましたので終わります。
○木野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木野委員長　ただいま可決いたしました本案に対し、塚原俊平君、上原康助君、新井彬之君、中路雅弘君及び吉田之久君から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。塚原俊平君。