Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪委員　新藤大臣には私も敬意を表するものでありますけれども、この市町村の件について、ただ、我々が議論すべきなのはロジックだと思います。
　この市町村会というのは全国の市町村会でありまして、当該広域連合の、つまり関西広域連合下の市町村の声とは言えないと思います。実際、関西広域連合下の市町村で本当にこれに反対しているのは数える程度。これをやらせないというのは、地方分権の意思に合うのかどうか。
　まさに、ほかの地域とルールが違うといえば、今までの東京都区制度、そして、先般おまとめになっていただきました、成立させていただきました大阪都法案、これだって全然違いますよ。よく似た広域連合を今までの都道府県の上に見るならば、今回の大阪都構想は、下に見ればそれと同じような構図であるわけで、そのロジックはなかなか私は通らないのではないかと思います。
　そして、私が申し上げたいのは、確かに広域連合という仕組みは、議会のガバナンス、非常に弱いものがあります。県議会とか市町村議会のように、しっかりとした、直接この広域連合のために選挙された議員でやるものではありません。過渡的な仕組みだと考えています。
　しかし、過渡的な仕組みも、我々、ともに道州制を目指すんですから、大阪都構想においても、何が道州制につながるかといいますと、この戦後において市町村合併がたくさんありました。市町村の議員が合併するということはたくさんあった。でも、県レベルと市町村レベルの職員が縦に合併する初めてのケースです。これは、将来の道州制を見据えれば、国の出先機関の国家公務員とそして地方公務員が縦にくっつく、このノウハウを蓄積する。
　今、道州制といっても、全国一律でやるにはやはり混乱が起きますよ。だから、私は、今回の広域連合においても、今回これが認められれば、この法律が通れば、出先の職員の身分は地方公務員になる、こうしたところを一つ一つ積み上げる。
　また、この法律、なかなかすごいのが、今回は、整備局、経産局、環境事務所で、百八十七本、三千の事務をきれいにこの法律の中で列挙している。関係法律を列挙している。今まで、出先の法律、所管法律がこれだけしっかりと精査されたことはなかった。こうした法律を実行していくことによって、今後、道州制につながる。
　先ほどの河川法ではありませんけれども、それぞれの作用法がどういうふうにいっているのか。私は、通則的に一気にいけばいいと思いますけれども、しかし、それが見えてくるという利点もあるということで、将来のこの法案も、まあ民主党さんは道州制を我々ほど明確に標榜しているわけではないですけれども、結果的に、この法律は、出先を今後の道州制につなげるためには非常に有用なのではないかというふうに思っておりますけれども、新藤大臣、改めて御意見をいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　我々、今、日本をどうやって変えていくのか。人口減少、少子高齢化、そして、地方が疲弊していく中で自立性が損なわれているのではないかと心配があります。過疎化が進んでいます。そして、都市への集中による土地の問題が発生している。だから、私たちは、この国を変えていかなくてはならない。こういう思いは、安倍内閣、私も一員としてその思いでおりますし、ここにいらっしゃる全議員が同じだと思います。
　ですから、その中で、統治機能、統治機構を強化しながら、それぞれの地域の自立性をどうやってつくっていくか。それは、分権であり、道州制であり、私はその担当大臣をさせていただいております。
　ですから、あらゆることを考えながら、また、ナショナルミニマムということもあります。そういったものを基本に据えながら、しっかりとこれは前進していきたい、このように思っております。
○松浪委員　冒頭に申し上げましたけれども、我々は、今までの与野党の概念を超えて物事を変えていきたいと思っております。
　今すぐ道州制基本法を出していただけるならば、ほぼ我々は丸のみをいたしますし、それがすぐ出てこないのであれば、民主党から出されている出先改革の法案も丸のみをしていきたい。我々は丸々のみのみやっていきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山本委員長　この際、松田学君から関連質疑の申し出があります。松野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松田学君。
○松田委員　日本維新の会の松田学でございます。
　日本維新の会、きょうは、最初は松野、そして松浪、そして松田と、三本目の松でございますけれども、松野委員の方からは追及型の質問をさせていただいて、その後、松浪委員からは提案型、私の方からはチェック型の質問をさせていただく。
　チェック型といいますのは、政治の大事な課題というのは、時の国の本質的な課題をしっかりと有権者に説明し、大事な課題を説得していくということだと思うんですが、別に、安倍政権の経済政策を否定する、反対するということではなくて、それをきちっと国民と共有しているかどうか、この観点からいろいろな御答弁をいただければということであります。
　まず、ＴＰＰのことなんですが、ＴＰＰにつきましては、この日本が今直面している現状、人口減少であるとかいろいろな状況の中で、やはり、国家の繁栄基盤というのを、広く成長するアジア太平洋地域に拡大していかなければいけない。そこで、新しい経済の秩序づくりをする、そこに日本が参画するという意味では、大変日本にとってはチャンスであるというふうに捉えるべきだと思います。
　このルールづくりという点では、先ほど松野委員が指摘したような、そこに日本が参画できないのであれば、これは問題だ。これはもう外交の、戦術レベルではいろいろな問題があるかもしれませんが、戦略レベルで考えれば、これをむしろ前向きに受けとめて、まさに安倍総理のおっしゃる強い日本ということに向けて、もっとこれをきっちりと国民に対して説明すべき問題だろうと私はかねてから思ってきたんですが、残念ながら、さきの総選挙で自民党が出したいわゆる重点政策、どうもここに、聖域なき関税撤廃を前提にするならということが盛り込まれておりまして、これは全く内向きで、守りのスタイルそのものであった。全然日本にとっての大事な課題が説明されていなかった。そういうことはまことに遺憾でありました。
　私は、今回の総選挙、私、初当選でありますが、経験を通じまして、やはり、もう既に国民は、課題のソリューションというか解決策というか、それを出してほしい、課題から逃げないでほしいと。
　かつて、消費税というのは、これは言うだけでタブーだったという時代がありましたけれども、そうではない。消費税の前にやるべきことがあると言うだけではなくて、やはり消費税、どうせ政権に入れば上げざるを得ないだろう、これは民主党政権を見てもそうだ。それにまた、原発だって、反原発と言っていたって、あるいはＴＰＰも、反ＴＰＰと言っているだけでは答えは出ない。もうそろそろきっちりと答えを出す、そういう政治が必要だという有権者の声を受けて、この維新の会が躍進したのではないかというふうに思います。やはり政治は、きっちりと未来を語る政治をしなければいけない。
　そういう意味でいえば、選挙の段階で、自民党がＴＰＰについてそれを示さなかった。せめてこの国会の場において、この日本がどういう国際経済戦略を描いていくか。
　中でも、アジア太平洋諸国。私も、ほとんどの方が行ったこともないと思いますが、バヌアツ共和国というのにおととし行ったんですが、あそこに行きますと、数年前までは日本車であふれ返っていたのが、もう今や中国車ばかりで、政府の建物はほとんど中国がつくってくれているというような状況でありまして、このままでほっておくと、中国が主宰するアジア太平洋地域、そういう秩序が成り立ってしまうような中で、日本はこれにどうやって臨んでいくか、そういう観点の中から、しっかりとこのＴＰＰについて国民に語っていただきたいと思っておりますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは、基本的には松田委員と認識は同じだと思いますが、自由な貿易環境が日本にとってプラスであるということは、この委員会で再三申し上げてきているところでございます。
　これから世界において、広域な地域において経済の連携協定がどんどん生まれていくという状況になっております。ＴＰＰ、そしてまたＲＣＥＰもありますし、ＦＴＡＡＰという形で広がっていく中において、日本は、ルールづくりを待つ側ではなくて、つくる側になって、そうした枠組みの中で中心的な役割を担っていくことが国益になるんだろう、こう考えているところでございます。
　しかし、我が党が掲げた公約については、やはりそうはいっても国柄というものがありますから、守るべきものはちゃんと守っていきますよ、そういう意思を示したものでございます。
○松田委員　国柄。ＴＰＰに入ってどうもいろいろな誤解があるのは、最初に日本の開国と言った総理大臣がいたんですが、ここが非常に私はボタンのかけ違いだと思っていまして、日本は、世界の中で最も開かれた国の一つ。長年にわたる欧米との交渉を通じて、平均関税率が低いというのは言うに及ばず、いろいろな意味で市場も完成度が高いですし、それから、例えば政府調達なんかも、内外無差別という意味ではかなり高度な段階に到達している。
　そういう日本にとってみれば、ほかの国々に対して日本に開いてもらうということの方がよほどこの日本にとってＴＰＰの意味があるんですが、そういう本質的な課題を国民がほとんど情報不足でわからないでいる。いろいろな意味で誤解に基づいて、あれが心配だ、これが心配だといって逃げ惑っているという、これは強い日本とは全く逆の姿でありまして、こういう状態に対して、為政者たるものはしっかりと、日本がどういう状況にあるか。
　ＴＰＰで日本はアメリカからの輸入がすごくふえると思っている方もいるんですが、農産物の一部はそうかもしれませんが、ＴＰＰのアメリカにとっての意味というのは、市場が量的に縮小していく日本ではなくて、日本以外のＴＰＰ参加国の方が輸出額も多いわけですね。そういう発展していく国に対して輸出を伸ばしたいというところが本質で、むしろ日本は存在が小さくなっている。日本はむしろ、アメリカからカモにされる価値もないぐらいに、もしかしたら存在が小さくなっているかもしれない。それぐらいのしっかりとした国際社会における日本のあり方というのを有権者に共有させていくということも政治の役割だと思っています。
　その中で、よくＴＰＰ反対論の中で、いろいろな政治家の方々とも私も議論させていただきましたが、日本には交渉力がないと言う方が結構多かったんですね。それは、そのときの民主党政権が交渉力がないんだ、だから政権交代だというのであれば、政権交代をしたのであれば、ぜひ強い日本としてしっかりと交渉力を発揮していただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　交渉力というものは極めて重要だろうと思います。
　ただいま委員が御指摘になられた、かつて、ある総理大臣が、日本を開国すると言った。この認識は極めて間違っているんですが、これは交渉力も失わせてしまうんですね。開国していないんだったら、あなた、開国しろよ、こういうことになってしまうわけでありまして、実は、関税においては、日本は最も低い関税率しか張っていないわけであります。そこに大きな誤解を与えたのも事実であります。
　だからこそ、我々は、政権を奪回し、外交力を高めていくために全力を尽くしているわけでありまして、その中において、外交、安全保障の基盤である日米同盟のきずな、強いきずなを復活させたところであります。
○松田委員　この中で一番問題になっている農業なんですけれども、ＴＰＰで農業が打撃を受けるという発想がそもそも、どうもちょっとおかしいんじゃないかとかねてから私は思っているんです。
　農業の保護方式というのは、何も七七八％もの米の関税ばかりじゃなくて、直接支払いであるとか補助金でやるとか、国際価格との差をこうやって勝てるようにしていくということで、これは欧米ではとうの昔に財政方式に転換しているわけでして、こういった転換というのはかねてからの日本の農政の課題だったはずなんですが、これをなぜはっきり言わないのかな。
　この財政方式に転換しますと、財源がかかるという話はありますけれども、現状でも、高い米の価格を維持するために減反をさせている。この食料不安の地球において、日本は食料を減産させる。そのためにわざわざ奨励金とか補助金まで出して、国民の負担もさせて、高い関税を守るために、ミニマムアクセス米、これは保管料もばかにならないわけですね、いろいろな意味で国民の負担をさせ、高い米を国民に買わせている。これはどう考えてもつじつまが合っていないように思えるわけでありまして、これを財政方式に変えますと、米の値段が下がり、消費者にとってもいい、農業もちゃんと保護される、そして国際経済との調和も合う。一挙両得どころか一挙三得である。
　今、消費税のことで軽減税率といういろいろな議論がされていますが、生活必需品の価格が下がるということは一番大きな社会政策だという気もいたしますが、こういった関税の例外をつくるということよりも、こうした農業の政策の抜本転換をしっかりと国民や農業関係者に語るべきだと思いますが、農水大臣でも結構ですけれども、御答弁をお願いいたします。
○林国務大臣　お答えいたします。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉が一つの転換点であったかなと思っておりますが、そのときに、輸入数量制限等の関税以外の国境措置というのを内外価格差をベースにして関税に置きかえた、こういう経緯もよく御存じだろうというふうに思いますが、そういう経緯がございます。
　したがって、例えば、私もサラリーマン時代のスタートがたばこの葉っぱの商売をやっておりまして、各国を回りましたけれども、埋めがたい内外の競争条件の格差。これは、実際に行きますと、例えばアルゼンチンなんかへ行きますと、たばこの農家のところへ訪ねていきますと、おまえがここから見渡す限り全部俺の農場だ、アズ・ファー・アズ・ユー・キャン・シー、こう言われるわけです。それで、当時、八〇年代から九〇年代でしたが、一日、たった一ドルでもう朝から晩まで働く人がこんなにたくさんいる。そういうところと全くフラットに競争するというわけにはなかなかいかない。
　それから、もう委員御承知でしょうが、例えばヨーロッパでも、実は、我が国は、国土面積のうちで日本は一二％しか農地になっていないんですが、イギリスは七三％なんですね。ドイツも四七、フランスも五三。そういうところがございますので、やはり全部こっちからこっちへというよりも、いろいろな手法、関税ですとかそういうこと、それから、直接支払いというのも全くないわけじゃなくて、御存じのようにやっておりますが、この組み合わせでどうやってやっていくかということが大事なことであるというふうに考えております。
○松田委員　基本的な農政の大きな転換ということでお聞きしたんですが、なかなかいろいろ難しい問題があるのはよくわかっていますし、また、農業というのは別に量的な規模だけで競争条件が決まるわけでもないので、そこはしっかりとこれから議論をしていただきたいということでございます。
　ＴＰＰは、全体的に見れば、我が国が今までＥＰＡ、経済連携協定でいろいろな国とやってきたことを面的に拡大するものであって、どうも非常に誤解が多いので、今までやってきたことをこれからも推進していくということなのでありますけれども、一方で、今度はアベノミクスの話に移らせていただきます。
　このアベノミクスは、いわゆるデフレーション、物価が下がっていく状況を水面上に上げて、さらに二％まで上げていく、これは恐らく未踏の領域といいますか、今まで経験したことのない領域に入っていくわけなんですが、とりあえずは、アベノミクスということで、株価とか為替を見れば、ふわっと経済がよくなって、雰囲気もよくなっている。
　これはすばらしいことでありますけれども、日本経済というのを飛行機に例えると、離陸をしたのはいいんですけれども、その後、それが持続的で安定的な軌道を飛んでいくかどうか、変な方向に行かないかどうか、あるいは墜落してしまわないかどうか、これはまさに、しっかりとした経済の運営のシナリオ、それと市場との対話、あるいは経済操縦術といいますか、これからが問われていくんだろうと思っておりまして、その観点から、経済のいろいろな専門家の方々が、本当に大丈夫だろうかという懸念もありますので、そういった懸念につきまして、今の政権の認識を確かめていきたいと思っています。
　まず、済みません、いきなりこういう数式で恐縮なんですが、ＭＶイコールＰＴという、Ｍというのはマネーサプライですね。Ｖというのは貨幣の流通速度。年間にマネーが何回使われるか、これは物価掛ける取引量に等しいという、経済でいえばごく当たり前の数式なんですが、総理は、デフレは貨幣的現象だというふうにおっしゃっておられるんですけれども、いわゆる貨幣数量説というのがあって、通貨をふやせば物価が上がっていくというのがありますが、これについて総理はどういうふうに認識されていますでしょうか。
○甘利国務大臣　短期的にはともかくとして、長期的にはそういうことなんだろうというふうに思っております。
○松田委員　これは当たり前のことなんですけれども、この貨幣数量説と言っている方程式、当たり前の方程式なんですが、これは別に、左側のＭをふやせば、マネーをふやせば物価が上がるという関係だけを言っているわけではありませんで、これは、例えば、右側が膨らめば左側が膨らむ、因果関係が逆のこともあるわけです。
　Ｔというのはいわば実質経済成長率みたいなものだとすれば、厳密に言えば違いますけれども、実質成長が高まれば通貨に対する需要がふえて、通貨量というのも貨幣に対する需給関係で決まるわけなものですから、結果として物価が上がっていくという場合もあれば、幾らこのＭ、通貨をふやしても、このＶ、貨幣の流通速度が下がってしまうということもあるわけですね。これは、金融資産がばっと積み上がると、日本は千五百五十兆円の個人金融資産があるという状況なんですけれども、いろいろな因果関係がありまして、単純にマネーをふやせば物価が上がるということでもないということが一つあります。
　それから、私は、この二％のインフレ率目標の設定を否定するというか反対しているわけじゃないんですけれども、本当にきちっとやるにはどうしたらいいかということで申し上げているんです。
　マネーサプライというのを本当に日銀が思うようにふやせるかどうかというのも、これもかなりいろいろな問題があって、日米欧の経験から見ても、日本は一九九九年から、日銀がコントロールできるのはマネタリーベースといって、現金足す日銀の準備預金、これをマネタリーベース、これを二倍ぐらいにしているんですけれども、マネーサプライは二割程度しかふえていないわけですね。これはアメリカやユーロ圏でも、リーマン・ショック後、三倍ぐらいにマネタリーベースをふやしておりますが、マネーサプライは三割程度しかふえていない。
　思うように物価がきちっと上がるようにマネーサプライをふやすためには、相当マネタリーベースをふやさなければいけないという場合もあり得るわけですね。つまり、中央銀行の資産と負債、幾ら銀行にお金を供給しても、それが中央銀行に対する準備預金として積み上がってしまったらどうしようもないので、こういう形で、中央銀行のバランスシートが拡大するだけで、マネーサプライが余りふえないということも十分考えられる。
　そういう中で、この二％のインフレ率目標を日銀だけでできるとすれば、これは日銀だけの責任だということになるんですが、ここは政府も一緒に協力していこうということでこの共同声明というのができた。
　これは、私も先般、内閣委員会で甘利大臣に御質問しまして、この共同声明というのは共同責任のことなのか、日銀ひとりじゃできないだろう、政府も一緒にやらなきゃいけないんじゃないかとお聞きをしましたし、昨日もこの予算委員会で岡田議員が総理に質問をされていまして、一義的に日銀が責任を持つ、残りの二本の矢でこれをサポートしていくという御答弁をいただいていますのでこれ以上お聞きいたしませんが、本当にこの物価目標というものがいいかということについて、もう一度ちょっと議論した方がいいと思うことがあるんです。
　カーニーさんという今度イングランド銀行の総裁になる予定の方が、名目経済成長率を目標にすべきである、こういうふうに言っているんですが、確かに、こういった式から、経済の実態から見れば、大事なのは物価よりも名目経済成長なんだという考え方もあろうかと思うんですね。これについて政府と日銀が共同責任を負うというのも一つの考え方としてあるかもしれないと思うんですが、これについて、総理の御認識はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　そういう考え方があるということも承知しておりますし、カーニーさんは、ダボスで同席をさせていただきました。
　指標としては、例えばＧＤＰの四半期の指標が年四回しか出てこないとか、使いづらい点もあろうかと思いますし、日銀としては、日銀法二条に、物価安定を通じて国民経済の健全なる発展を目指すということが書いてあります。ですから、日銀としては、インフレ目標を設置するというのは本来目標に従っている、政府は、それが実体経済が伴っていくように政府としての努力をするという、ああいうこの間のジョイントステートメント、共同声明が一番やり方としてはうまくいくのではないかなというふうに思っています。
○松田委員　何が言いたいかといいますと、マネーというのは、日銀、中央銀行だけの力でふやせるものではなくて、やはり銀行が活発な信用創造をしていかないとふえていかない。しかし、銀行から見れば、収益性のある貸し先がない、資金需要がない。借り手の側から見ると、銀行は金を貸さないから収益性が成り立たない。卵が先か鶏が先かみたいな状態が起こってちっともマネーがふえていかないというのが今の実態で、現象面で見ると、銀行の預金は近年ふえていますが、貸し付けはちっともふえないで国債の運用ばかりがふえているという状態が続いているわけですね。
　そういう意味で、日銀は国債をまだまだ買えるかもしれませんが、金融部門は相当程度もう国債を買っているという状況が続いているわけですね。
　これは、この状態が続いているという中で緩和政策がとられてきて、いわゆる低金利というのが人為的に続けられていきますと、もともとリスクがないと思われている国債に、さらに国債の価値まで中央銀行が保証してくれている、こうなりますと、銀行としては、何もリスクをとっていろいろな中小企業とかそういうところに貸し出すよりは、国債に運用した方が、貸し倒れで責任をとらされることもありませんし、全然楽である。結局、そういうことでどんどん国債の運用がふえてきた、それが銀行のリスクテークや貸し出しを妨げてきた、阻んできた原因の一つなのではないかという見方もありますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　一番最初に言われた、マネタリーベースを日銀が幾らふやしてもマネーサプライがふえないというところが一番理解されないで、一時期よくヘリコプターマネーという言葉があって、マスコミなんかはえらい受けていましたな、何か、金をばんばん刷れば世の中が豊かになるみたいに、こんな単純な話で世の中いくなら簡単よと思って聞いていましたけれども。一時期、これはえらいはやった話だったんですよ。
　結果的にどうなったかといえば、日銀は刷りましたよ、二十兆、二十五兆、三十兆と。結果として、その金は、マネタリーベースとして市中銀行までは届いたけれども、市中銀行には日銀当座預金として残っただけで、そこから先に借り手がいないものだから、マネーサプライにはならなかったじゃないかというのが、多分、松田先生の一番言われたいところなんだと思いますが、私もそう思います。
　事実、そういう歴史が、つい十年前の話ですから。我々は、その教訓を頭に入れておかないと、これは日本銀行に金を刷れと言ったってなかなか無理だろうな、私ども、そう思っておりましたので、安倍内閣のもとでは、日銀とお話し合いをさせていただいて、そちらも刷られる、いわゆる金融は緩和する、ただし、こちらの方も需要をつくり出す努力をしないとどうにもなりませんので、財政は出動。
　これは、今までの財政均衡でこうやっていたのを、とにかく財政が出動して最初引っ張らないとどうにもならぬというところには御理解をいただいて。続いて、それだけだと財政出動だけで終わっちゃいますので、この影響が、民間にも影響が出てきて、市中でいわゆる資金需要が出てくるような、設備投資が起きるとか消費がふえるとかいうことにつなげていくためにどうするかというところが、今回の三つの柱のコンセプトの一番肝心なところだと思っておりますので、これを今後とも積極的に、自信を持ってこの方向に進めていくという決意が大切なんだと思っております。
○松田委員　そこもおっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおりなんですけれども、貨幣的現象だといって、本当にこれは、黒田次期総裁候補も何でもやるというふうにおっしゃっているんですが、国債を買い過ぎてしまったら、財政赤字ファイナンスだというふうに言われかねない、だったら、ほかの債券を買おう、あるいは、ＥＴＦであれＲＥＩＴであれ何でも買おう。極端なことを言えば、日銀が資産を買えば、それでお金がふえるんだから、それこそ不動産でも買おうとか言いかねないような、まあ、そこまではいかないと思いますけれども。
　そういうことを突き詰めていくと、貨幣的現象というふうに捉えていくと、これも一部の人がこんな議論をしているんですが、デフレに対しては、もともと政府には貨幣発行権があるんだから、政府通貨を出せばいいじゃないか、こういう議論まで行きかねないんです。別に私はこれをしろと言っているわけじゃないんですが、これについて麻生大臣はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　松田委員よく御存じのように、お札には日銀券と書いてあるんですが、五百円玉とか硬貨には日本国としか書いてない。すなわち、硬貨の方は、これは日本政府、いわゆる大蔵省が出しておる、お札の方は日本銀行が出しておるという、二つ違った形になっているというのはもう間違いない事実だとは思いますけれども。
　これは、貨幣の発行量の桁が全然違っておりますので、そういった意味では、貨幣の流通量というものは日本銀行の通貨の金融調節だけで決まるものなのであって、これを政府が自由に調達して自由にしちゃうということは、なかなか可能なものではまずあり得ない。それが一つ。
　仮に、日銀の通貨調節を介さず、いきなり直接国民に貨幣を発行するというようなことなどをした場合には、これは、政府と日本銀行のお金が並立する、軍票とは言いませんけれども、そういった時代のことであれば、並立して、これは通貨の二元化ということになりますし、日本の国の円の価値というものに対する信用を急激に収縮させるということになろうと思いますので、これはなかなか難しいだろうというのが率直な実感です。
○松田委員　余り時間がないので、少し次に進みたいと思います。
　やはり物価が上がっていくためには、実体経済、実質経済成長率がしっかり上がって、物価は経済の体温計と言われているように、まず体が元気になって、それで物価が上がっていくというのが望ましいんです。ただ、この実質経済成長率というのはどこまで本当に高くなれるのかといいますと、これも甚だ疑問があるのではないか。
　先日も予算委員会で議論があったと思いますが、これから日本の労働力人口というのは毎年一％ずつ減っていって、これがマイナス一％の寄与をしていく中で、一生懸命頑張って労働生産性一・五％の上昇率を維持して、実質成長率はようやく〇・五％。これを相当引き上げて、例えば二％ぐらいの実質成長率が続かないと、それも数年続かないと、インフレ率は二％にならない、そういうエコノミストの試算もある中で、総理は、できるだけ早く二％になるように経済をよくしていくんだとおっしゃるんですが、果たして、二％物価が上がるところまで実質成長率が上がっていく。
　昔、第一次安倍内閣のときに、生産性上昇率を一・五倍にするんだという目標を掲げられました。当時は、毎年の一・六％の生産性上昇率を二・四％にするんだと、たしか第一次安倍内閣で総理は掲げられたと思いますが、しかし、それを達成するのに五年かけてというふうになっていたんですね。当時は、イノベーションだとかいろいろな成長戦略というのを盛り込んで、五年ぐらいかけて上げていくと。
　そういうふうに考えますと、すぐに実質成長率が例えば二％ぐらいに上がって、物価上昇率がそれで二％なら、名目で四％になるんですが、それはなかなか現実的ではないのではないかという疑問が当然湧いてくるんですが、この辺については、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　委員の御疑問の根底には、単に日銀がベースマネーをふやしても、それは実は解決には結びつかないんじゃないかという御疑問があるんだと思います。日銀のインフレ目標の設定、貨幣現象という言葉とあわせて、それが本当にちゃんとつながっていくのかという御疑問があって、いろいろとお話があるんだと思います。
　総理が貨幣現象とおっしゃったのは、市場に出回っている通貨の量と物やサービスの量の関係でいえば、片方がふえればインフレにもデフレにも現象的にはなるんだと思いますが、日銀が通貨の量をふやす、つまり目標を達成するまでという決意が市場に伝わりますと、企業にしてみれば、お金を持っていればいるほど価値が上がる経済から、実は早く必要なところに投資した方がいいんだというマインドに変わるはずなんですね。消費者もそのマインドに変わっていく。
　そのときに政府は何をするかというと、ただ、マインドが変わったときに、魅力的な投資先を用意するとか、あるいは魅力的な商品を出せるような環境をつくる、つまり、設備投資とか消費が拡大していくような環境を政府は政府で整える。それが両々相まつと、物価目標に向かって実体経済が伸びていくという関係にあるんだと思うんですね。そこで、先般、政府と日銀は共同声明をああいう形で出したわけであります。
　この点、委員が持っていらっしゃる疑問の答えになっているかどうかわかりませんけれども、貨幣現象であるということの疑念にはお答えになっているかというふうに思っております。
○松田委員　いや、私の疑問に全然お答えいただいていないので。もう時間がないので、次に進みたいと思います。
　要するに、楽観的な経済シナリオを前提にして経済運営をする。これは、第一次安倍内閣のときに上げ潮という言葉がはやって、経済が成長すれば税収がふえていって、財政がそれで何とかなるんだ、そういう議論が相当ありました。
　その後、経済がよくなることを前提とした財政論がいいかどうかというのはいろいろな議論があったんですが、その後、リーマン・ショックが起こって、経済というのはそんなに簡単に、成長させるといっても何が起こるかわからない、やはり財政にしっかり責任を持つべきではないかという議論になっていったんだと思います。
　今国会でも、安倍総理はいろいろな答弁で、成長率を上げて税収をふやしていって財政をよくするんだということをよくおっしゃっているんですが、時間がないので、まとめて質問します。
　金利の問題というのがやはりあるわけですね。経済成長率が高まっても金利が低いという状態はなかなか続かない。やはり経済成長率というのが高まれば、当然のことながら金利は上がっていく。特に、物価というのはなかなか、体が温まって上がらないのに対して、金利は簡単に上がることがあって、かつてタテホ・ショックというのが八七年にあって、一民間企業が債券投資に失敗しただけで、当時の国債利回りが二・五五％から六％台まで急激に上がったというぐらい、この長期金利というのは簡単に上がる。
　金利が一％上がるだけでも数兆円程度、大手銀行の含み損、国債の含み損が発生するという試算もあって、まさに欧州債務危機的な状況につながる可能性もあるわけですね。この金利の上昇が財政に対してどういう影響を与えるのか。
　そして、税収弾性値というのも、第一次安倍内閣のときは、異常にこの税収が、成長率が多少上がってふえたんですが、それがずっと続くわけでもないとすると、普通に考えると、名目経済成長率が上がれば財政収支は悪化していく。これは財政制度審議会の中でもそういう試算があるんですけれども、こういう実態についてもっとしっかりと国民に明らかにして、甘い見通しで夢を振りまいて、経済成長に夢を託して、財政について甘い想定を置いてはいけないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　決して甘い目標を設定しているということではなくて、我々は、まずデフレから脱却をしていこう、そして経済を成長させていこうということを大きな目標としたわけでありまして、何もしなくてもデフレから脱却をできる、何もしなくても経済が成長していくという甘い目標は立てていないわけであります。そして、デフレから脱却をして経済を成長させていかない限り、これで問題が全て解決するというふうには申し上げておりません。
　しかし、これなくして、残念ながら、財政再建ができないのは厳然たる事実でありまして、デフレ下においては、どんどん国民の富は収縮を、経済も縮小していくわけであります。事実、もう既に五十兆円縮小したわけでありまして、そういう中において、縮小均衡を図っていくのではなくて、まだまだ日本は成長していく力もあるし、金融政策もちゃんとやっていけばデフレからも脱却をできる中において、確かな成長戦略を立てていく。
　この成長戦略の中において、イノベーションと規制緩和、これはそう簡単なことではないということを私たちは自覚をしながら、決意を持って成長戦略を立てていく。そして、新しい投資分野ができていきますから、そこに民間の投資を促していく。ここが一番の大きな勝負だと私たちは思っているんです。
　一本目、二本目の矢を放つことはできた。三本目を次々と射込んでいくことが重要であるという認識を持っている中において、しっかりと経済を成長させていかなければいけないということであります。
○松田委員　次の図をちょっとごらんいただければと思うんですが、プライマリーバランスという言葉を総理は御存じだと思います。プライマリーバランスが達成された状態において何が重要かというと、そういう状態になりますと、名目経済成長率と長期金利が一致をしていれば、国債発行残高の対ＧＤＰ比の拡大がやむということであります。ただ、この名目経済成長率と長期金利の関係というのを長期的に見てみますと、大体、日本の場合、この三十年をとってみて、二十四回、成長率よりも長期金利の方が高い。いわゆるプライマリーバランスを達成するにも二十数兆円の大変な努力が要るんですが、そこに至ってみたところで、国債の対ＧＤＰ比は拡大が続いていくという状況なわけであります。
　長期金利が成長率よりも低いというのはたった六回しかなかったんですが、それはほとんどがバブル期に集中しているということでございまして、こういう金利と成長率の関係を考えると、経済成長をしても、この金利との関係から見れば、まずは、当面は国債発行が増加してしまう。それが、市場にまた国債がたくさん出てきますから、悪い長期金利の上昇をもたらすという意味で、そう簡単に、財政というのは、成長すれば健全化に向かうわけではない。こういうしっかりとした厳しい認識をもっと国民にはっきり示すということが必要だと思います。
　その上で、先日、我が党の藤井孝男議員が質問しましたが、財政の健全化に向けて立法措置も含めて検討すると、総理は代表質問に対する答弁でされていますけれども、それを、その後、いやそうじゃない、あれはそれを約束したわけではないというふうな御答弁をいただいていますが、我が日本維新の会は、できれば今国会において、財政運営のガバナンスをしっかりさせるための立法をしたいと考えております。これはやはり、時の政治家も、あるいは政府も、甘い想定をしがちでありますので、そこは声なき次世代のために、しっかり縛ったガバナンスを確立する必要がある。
　こういう立法はやはり私は必要ではないかと思いますが、総理の御見解を伺います。
○甘利国務大臣　名目成長の方が長期金利より高いにこしたことはない。ありがたいことでありますが、日本と世界の様子を比べてみますと、一概にどちらとも言えないということであります。
　そして、その数値が一緒だと対ＧＤＰ比の債務残高は変わらないですけれども、おっしゃるように、そこが変わっていく。そのリスクを抑えるために、財政再建努力を常に政府はするという意思表示とプランが必要だと思います。
　安倍内閣におきましても、諮問会議において新たな骨太方針を策定して、そして中期の財政のプランをしっかりつくっていって、二〇一五年度、プライマリーバランスの赤字幅を半分にし、二〇年に黒字化する、この目標をしっかり掲げていくわけでありまして、これからも財政再建努力を具体的につくって、市場に対して示すということが、長期金利をできるだけ上げていかないことになろうかと思っております。
○松田委員　総理に御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　今、松田委員の御指摘になった長期金利と名目成長率の関係についての議論は、小泉政権において、ちょうど私が官房長官の時代に、経済財政諮問会議において結構これは延々と続いた議論でありまして、竹中・吉川論争ということになったわけであります。その際、マンキューの理論の解釈の仕方について議論になりまして、小泉総理から、もうそんなよくわからない議論はやめろという話があったわけでございますが。
　そこで、安倍政権の基本的な姿勢としては、まず、いずれにせよ、デフレから脱却をして、経済を成長させていくことが重要であるし、そもそも、国の経済を成長させていこうという精神を失った国には未来はないだろうと私は思うんですね。だからこそ、まずは経済を成長させていく。しかし、それだけで問題が解決をするとは私は考えていません。
　ですから、伸びていく社会保障費に対応するためには、三党合意して、来年から消費税を上げていくことが決まっているわけでございまして、同時に、無駄遣いは厳に慎まなければならない、このように思うわけでございます。
　そういう中においては、まずは二〇一五年までに二〇一〇年度ＧＤＰ比のプライマリーバランスの赤字を半分にしていこう、二〇年には黒字にしていこう、こういうことでございまして、その中において、プライマリーバランスが黒字になれば、今委員が御指摘になったように、確かに名目成長率とそして金利の関係においては、上下、いろいろな状況がありますが、だからこそ、これが大体イコールになったとすれば、黒字になれば、だんだんＧＤＰ比の赤字が減少していく。まずはそこから努力を始めていきたい、このように思っているところでございます。
○松田委員　こうやって議論していくとあっという間に時間がなくなってしまいまして、できれば、我が維新の会からの提案でございますけれども、この経済財政は極めて重要な問題でありますので、一度、しっかりと集中審議の場を設けていただければと思っております。
　それで、最後になりますが、アベノミクスはいろいろなリスクがあると思います。このリスクをしっかりマネジメントしていく高度なマネジメントの力、経済操縦術がこれからの政権に問われているということでありますので、きょうのお答えでは極めて不十分でありますが、マーケットあるいは経済関係者にしっかりと総理あるいは関係閣僚のお言葉で経済を語っていただいて、このアベノミクスが本当に成功するようにしていただきたいと思います。
　今のところ、政治政策としては大変成功しているんですが、本当に経済政策として成功するかどうか。恐らく、参院選直後ぐらいに、四—六月期のＧＤＰの成長、ちょうど緊急経済対策の効果がぱっと出てきまして、いい数字が出てくる。これで消費税引き上げの環境が整うというあたりをうまく狙われたんだろうと思います。
　ただ、問題は、これは臨時異例に公共事業をふやしているわけですから、来年度、ちょうど消費税率の引き上げをやって、いわゆる駆け込み需要の反動減で四—六あたりがぐっと落ちる可能性があるんですけれども、そこにきちっと、ちょうどそのときに公共事業が、一旦上がった水準ががっと減るということが重なりますと、これもまたいろいろな問題がある。
　この辺についてもいろいろとお聞きしたかったんですけれども、時間がもう来ました。
　私ども維新の会は、やはり、日本の次の統治機構の改革ということに加えて、戦後システムを大きく変える。安倍総理も以前、戦後レジームからの決別というふうにおっしゃっていましたけれども、やはり、日本の潜在力を引き出していくために、戦後の行き詰まったシステムを変えていかないと、経済成長も本格的には起こらないだろう。
　そういう意味で、まさに日本の維新をしていくという立場でありまして、本物の保守というのは、日本のよきものを維持発展させていくために不断の変革をいとわない立場であるということを総理と共有させていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、中山成彬君から関連質疑の申し出があります。松野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中山成彬君。
○中山（成）委員　日本維新の会の中山成彬です。
　三年四カ月ぶりにやっとの思いで上がってまいりましたけれども、国会周辺もすっかりさま変わり、そして、まさか私が、かつて一緒に仕事をした皆さん方に野党の立場から質問することになろうとは、まことに奇妙な感じもいたします。しかし、日本の現状が非常に危機的な状況にある、どうにかして日本を再生しなければならないという、安倍総理と同じ憂国の情を持って質問をしたいと思っていますので、野党でありますけれども、ひとつ前向きの答弁をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　安倍政権が誕生してまだ三カ月にもなりませんけれども、何か日本が急に明るくなったような、そういう感じがいたします。
　しかし、安倍内閣発足当時を考えますと、日本経済は本当に落ち込んでおりました。日米関係も本当に信頼が薄れ、そして、普天間問題も行き詰まっておりました。何より尖閣列島もすっかり中国に押し込まれてきているという、いわば安倍内閣というのはマイナスの時点からスタートしなければならなかった、こう思うわけでございます。
　しかし、発足早々、日銀との間でインフレターゲットを結び、そして渡米して、オバマ大統領との対談で日米関係は復活した、このように言われて、世論調査等も非常にいいわけでございます。
　しかし、よく考えてみますと、景気もこれからだろうと思います。何より、東の方からはＴＰＰという経済的な圧力が加わってくるし、西の方からは中国とか北朝鮮、経済的、軍事的な圧力が加わってくる、こういう中で、また経済もいろいろ、エネルギーの問題もあります。
　そういう意味では、先行き非常に不透明な中で、こうして政権運営をされているわけですけれども、率直に今の御心境をお聞かせいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　中山先生も、三年三カ月、臥薪嘗胆の思いで来られたんだろう、このように思います。
　私も、六年前に、病のためとはいえ、総理の座を突然辞することになり、国民の皆様に大きな御迷惑をおかけいたしました。
　今の状況、やっと経済に明るい兆しが見えてきたところではありますが、しかし、私も、六年前のことをもう一度思い返しながら、しっかりと国民の声に責任を持って応えていくことこそが私の責任だろう、このように自重自戒をしているところでございます。
　女房からは、浮かれることなく、感謝しながら頑張りなさい、こう言われております。もとより、浮かれているわけではございませんが、しっかりと地に足をつけながら、一歩一歩結果を出していきたい、このように思っております。
○中山（成）委員　ありがとうございます。
　私は、レベルは違いますけれども、全く安倍総理と同じ心境でございますが、家内には、言葉遣いには気をつけろ、こういうふうに注意をされておるわけでございます。
　ところで、早速アベノミクスの話に移りたいと思いますけれども、安倍内閣は、早速、日銀との間でいわゆるインフレターゲット二％を結ばれたわけでございます。
　私は、物価上昇というのは、需要と供給の関係の、摩擦熱みたいなものだ、子供の知恵熱みたいなものでなければいかぬと。だから、経済成長に伴う物価上昇でないと、物価高の不況、いわゆるスタグフレーションという最悪の事態を招くわけでございますから、そこがこれからの問題だ、こう思っています。やはり何といっても、物価だけ上がって、所得やあるいは消費がふえないということでは困るわけでございます。
　私は、ずっと野にありまして、日銀のビヘービアをずっと見ておりましたけれども、どうも日銀というのは、デフレと円高というのは円の価値が上がるんだから日銀の手柄だ、こういうふうに勘違いしているんじゃないかな、そういう思いを実は持っておりました。確かに、あそこの立派な白亜の殿堂の中で仕事をして高給をはんでいますと、なかなか下々といいますか、一般庶民の生活はわからないんだろうな、そういう思いもしたわけでございます。
　先般、シャープがサムスンの軍門に下りましたけれども、私は、社員の無念、察するに余るものがあると思うわけでございますし、また、中小企業の経営者たちが、不渡りを出さないように、本当に必死に金策に走り回っておられる。あるいは、あした首になるんじゃないかと思って、おどおどしながら働いておられるサラリーマンがたくさんいらっしゃる。現にまた、失業した方々もいっぱいいらっしゃるわけでございます。私は、そういうことをもっと日銀は考えていかなきゃいけないんじゃないかと。
　日銀法第二条ですか、日銀は物価の安定を通じて国民生活の健全な発展に資する、こうなっているわけですけれども、私は、これまで日銀というのは、円を守って、国民生活を守ってこなかった、こう断じてもいいんじゃないか、そういう気さえするわけでございます。
　しかし、金融緩和だけではなかなか経済はうまくいかない。午前中もお話がありましたけれども、アメリカとかヨーロッパとか中国、通貨供給量がどんどんふえているんですね。だから、日本は逆に円高になったわけですけれども。あそこは民間需要が非常に強いですから、中央銀行が金融緩和すると、わっと景気がよくなる。しかし、日本は、少々日銀が金融緩和しても、凝り固まっていますから、デフレマインドで凍りついた民需というのがなかなか動かない。
　だから、私は、これからの日本の経済というのは、日銀だけではなくて、やはり政府、そして国民が一緒になって、みんなでやっていこうじゃないかと。まさに、安倍総理が言われましたけれども、一身独立して一国独立する、みんなが前向きに動いていくということが大事なことじゃないかな、こう思っております。
　今回の大型の補正予算、これはまさにそういう意味で、民需を何とか動かしたいということで大型のものになったわけでございまして、これをてこにして、いかにして民間需要を喚起していくか、国民がそれに応じて動き出すかということが非常に大事なポイントであろう、こう思っております。
　ずっと見ていますと、これまで景気対策として補正予算、補正予算でやってきましたけれども、しかし、日本の金融資産といいますか個人金融資産の状況から見て、いつまでもこれを続けられるわけにはいかぬ、こう思っております。そういう意味で、二番目の矢、機動的な財政運営、こう言われますけれども、これをやると、いつまでもずるずるずるずる、おやじのポケットから金を取り出していくような、そういう感じがあるわけで、補正予算は今回でもう終わりなんだよということをここではっきりした方がいいんじゃないかと私は思うんです。
　そうでないと、私は、大蔵省の主計局、そして自民党の政調で、いわば査定する方と要求する方、両方経験したものですからよくわかるんですけれども、当初予算というのはとにかく主計局は非常に厳しく査定します。しかし、景気対策となりますと、やはり額が問題になるものですから、ついつい、いろいろなものを詰め込んでしまう。ですから、不要不急のものまで、当初予算にはなかなかかからないようなものまで、後でどうせ補正があるんだからそこにとっておこうと。
　これは非常に財政規律を緩めるものでありますから、やはり財政法の基本に立ち返って、補正予算というのは何か大災害が起こったときなんかの本当に緊要なものに限る、こういうことをしっかり国民の皆さんにもわかっていただいて、自分たちで動いていこうじゃないか、そういうことを国民に決意してもらう。
　そういう意味で、麻生財務大臣、もう補正予算は今度限りだというぐらいの気持ちを披露いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　二十四年度の補正予算につきましては、中山先生よく御存じのように、九—十二が年率換算三・五％のマイナス経済成長という予測になりましたものですから、これは底割れするという懸念から大型のものにせざるを得なかったというのが、大型補正を組んだ一番大きな理由なんです。
　おっしゃるように、日本の国債残高は既にＧＤＰ比で一五四％ぐらい、二〇一三年度末でそれぐらいになろうと思います。そういった意味では、基本的には極めて厳しい状況になっておりますのは御存じのとおりなので、これをこのままずっと財政によります出動だけでやっておりますと、いわゆる日本の国債に対する信用が失われてみたり、国債の金利が今下がって、きょう〇・六ぐらいだと思いますが、それがいきなり上がってきて、一を超えて二になりなんてことになっていくと、非常に大きな影響も出ます。
　そういった意味で、財政再建を進めていくということも、これは我々は必ずやっておかねばならぬところ。それをみんな考えて、三党合意で消費税等々、いろいろ皆さん御検討いただいているところなので、我々としては、今後、経済財政諮問会議において、この点をきっちり勘案しながらやっていかないかぬと思っております。
　いずれにしても、財政の健全性と経済の再生と、この両方をうまくやっていかないかぬというところで、経済が成長しません限りは借金もなかなか返すことができないのも御存じのとおりなので、そういったところをきちんとやっていくために、私どもとしても、ほかの国の経済にも多大に影響を受けますので、一概にやりませんと安易に申し上げることもできませんけれども、私どもとしては、その点を勘案しながら運営をしていかねばならぬものだと思っております。
○中山（成）委員　ですから、第二の矢、機動的な財政運営というのは、規律ある財政運営にぜひしていただきたいな、こう思っております。
　午前中、我が党の松田議員が極めて高度な経済理論を展開しましたので、私は、非常にわかりやすい、庶民の経済政策といいますか、どうしたら日本経済が浮揚していくのか、そういったところに着目してちょっと議論していきたいと思うんです。
　第三の矢で民間需要を喚起する、そういう経済戦略と言われていますけれども、イノベーションと規制緩和、これまでもずっと実はやってきたんですけれども、なかなか目に見えたものがない。やはりそれには時間がかかるんですよ。だから、私は、やはり今は急を要すると思いますから、直接、国民総生産の、要するに、国民のいろいろな動き、働きの中でどこに刺激を与えるかという観点から景気対策を進めていったらいいんじゃないかな、こう思っているんですね。
　それで、具体的なＧＤＰの項目を見ますと、まず目につくのは民間設備投資です。安倍総理も言われましたけれども、今、日本経済の空洞化ということが大変心配ですね。私も、ずっと日本経済の空洞化に警鐘を鳴らしてきたんですけれども、しかし、日本と例えば中国、この賃金の格差が非常に大きいですから、同業者がいたとしたら、先に進出した企業が製品をつくって逆輸入をすれば、日本に残った企業は潰れるということで、どうしても我先に出ていかざるを得なかった。
　しかし、今はもう変わってきましたね。賃金格差も急に縮まってきました。あるいはまた、チャイナ・リスクというようなことも言われて、チャイナ・プラスワンというようなことも言われている中で、ぜひ私は、日本のいわゆる進出している企業、もう一回日本に帰ってきてくれないか、こういうことを考えているんですよ。
　そういうことを考えていましたら、この前、オバマ大統領がことしの一般教書演説で、アメリカの企業に、特に製造業に、国内に帰ってきてくれということを呼びかけているんですね。帰ってきたら、法人税とかそういったところで優遇しますよ。
　どうですか、安倍総理、そういったことを、この前は、報酬アップ、給料上げてくれということを経済界に訴えられましたけれども、国内回帰ということも経済界に訴えかけられたらどうでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今回、我々も、やはり空洞化は何とか食いとめなければならない、こう思っております。
　その中で、例えば、一時は円高でございましたから、円高・エネルギー制約対策のための先端設備投資促進事業というのを二千億円、補正予算で組んだわけでございます。また、設備投資促進税制も創設をいたしました。こうしたこと等を含めて、多くの企業に、やはり日本企業にとって一番リスクがないのは基本的には日本なんだろう、こう思っております。そして、世界で最も企業が活動しやすい国にしていきたい、それを宣言しているわけでありますから、これに呼応して、多くの経営者の皆さんに、やはり日本だなと言っていただければ大変ありがたい、このように思います。
○中山（成）委員　ありがとうございます。ぜひ経済界の皆さん方も、総理のこの呼びかけに応えていただいて、プラスワンは国内に立地しようという気持ちになっていただく、ぜひお願いしたいと思います。
　次は、やはりＧＤＰの中の個人住宅、これをどうしたら喚起できるかということを申し上げたいと思うんです。
　今、東海、東南海、あるいは首都直下型地震、これが起こる確率が三十年間で五〇％から七〇％、こう言われていますね。このためには、やはり震災対策、耐震構造の構築物にかえるとか、いろいろなことが考えられますけれども、私は、いわゆる沿岸部にそういう、いざ津波が来たときのことを考えた耐震マンションをつくったらどうか、こう考えているんですよ。もう既に東京の下町の方で、いざというときにはマンションに逃げ込めるような、そういう話も進んでいるというふうに聞いています。
　私は、やはりこの前の震災でもそうでしたけれども、車で逃げようとしても、大渋滞でかえってたくさんの犠牲者が出る、こういうことを考えますと、ふだんはマンションとして使っているけれども、いざとなったら近隣の住民がぱっと逃げ込めるように、そういう意味では、階段を広くするとか、あるいは幾つかのフロア、ふだんは住民が住んでいるけれども、いざというときには近所の方々が逃げ込めるような、そういう目的を持った防災マンションをずっとつくっていったらどうかなと思うんですよ。
　私の宮崎、この前の北海道なんかは大変な豪雪ですけれども、宮崎は本当にぽかぽか陽気で、もうウグイスが鳴いていますよ。ああいったところで、要するに都会でリタイアした人たち、どうしても東京に住まなきゃいかぬという人は別として、東京のマンションを五千万円で売って、宮崎なんか二千万ぐらいで買えますから、その三千万円は非課税にするとか。そして、地方に移ってもらえば、例えば宮崎の場合には、ゴルフもできるし、釣りもできるし、家庭菜園でもできるし、ボランティア活動でもできる、豊かな消費生活が営めるわけでございます。
　そういったことを考えて、ひとつ、防災と住宅建築、そして老後の余生をさらに生きがいのあるものにする。一石何鳥になるかわかりませんけれども、そういったいわゆる防災マンションというのを、どうですか、防災・減災ニューディールを主張しておられる国交大臣、よろしく。
○太田国務大臣　大変すばらしい提案をいただいたと思っています。特に、国とかあるいは自治体で、津波ということに対して、津波タワーというようなことだとなかなか使われないということもございます。そういう意味では、民間投資ということも含めて、防災マンション、そこに支援するという形は、非常に大事な提案だというふうに思っております。
　こうした津波避難ビルを民間が建てる場合、社会資本整備総合交付金を活用してまちづくりの一環として行われる、こうした優良な中高層マンションやビルに対しての支援を現実にし始めているというところでございます。
　今御指摘のありましたように、駐車場が横にある、その上、屋上を使って避難できるようにすれば、そこにこちらから支援ができるというような形もありましょうし、屋上への外階段というのをつけたり、共有部分を使ってそうしたことをやるということは非常に有効なことだというふうに思っていますし、マンションなんかの備蓄倉庫というようなことにも支援をするというような仕組みを今やり始めているところであります。
　きょうはそうしたことの提案をいただいて、さらにそうした支援を強化するようにということで努めたい、このように思っております。