Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田（幹）委員　この繭糸価格安定法、昭和二十六年に発足をしたわけでございまして、目的は、生糸の輸出の増進、それから蚕糸業の農家の経営の安定、この二つが目的にうたわれておるわけでございまして、十年前、四十七年に議員立法で一元化輸入の制度ができております。しかしながら、目的はいささかも変わっておりません。
　しかし、この十年間の経過を見てみますと、生糸の輸出は、昭和五十年から国内産は一俵も輸出をされておりません。それから、いまおっしゃったとおり、養蚕農家も、たとえばこの一元化輸入の制度ができました四十九年、一元化輸入が施行されたのが四十九年でございますけれども、このときに養蚕農家が二十八万一千戸ありましたのが、いまおっしゃるとおり十三万九千戸。生産の分野で見ましても、四十九年に三十一万五千六百という数字でございましたが、現在では、私が調べた範囲では二十一万六千、こういうようにがた落ちになってきておるわけでございます。絹糸の輸入状況、これは中国から五十一年に六千五百俵入れておりましたのが、五十六年には四千七百俵、韓国からは二万三千七百俵入っておりましたのが、何と六千四百俵に減っております。絹織物も同じ傾向でございます。こういうように輸入を抑えましても、蚕糸事業団は非常に膨大な在庫を抱えておる。
　それから需要と供給の推移、これは私が京都府の商工部でとった資料でございます。いろいろ申し上げませんけれども、非常に嘆かわしい数字になっております。京都は生糸の全国の消費量の半分以上を消費いたしております関係で、商工部でデータを集めておるわけでございますけれども、同じような非常に悲観的な数字になっております。
　価格はどうかといいますと、いまキロ当たり一万四千二百円、この数字は、ほかの繊維に比べてみますると、たとえば毛糸を比較しますと、三十五年に二・六倍でありましたのが、五十七年には六・一倍、綿糸との比較におきましては、三十五年に七・七倍でありましたのが、何と二十・三倍になっておるのですね。ポリエステル、当時は二・三倍でありましたのが、いまは二十一・九倍。どういう角度から眺めてみましても、まさに四面楚歌という表現がぴったりくるのではないかと私は思います。絹織物業界、養蚕業界ともに泥沼に足を突っ込んだ形にいまなっております。
　よその国の例でございますけれども、イタリアでは四十九年に二万俵輸入しておりましたのが、現在では日本とは逆に三万五千にふえておるのです。隣の韓国におきましてもふえてまいっております。先ほど粟山先生の御質問に対して山中大臣がお答えになりました、安い原料を買って、そうしてそれを製品にして付加価値をつけて高く売る、これが先進工業技術国、貿易立国、こういうたてまえといいますか日本の政策とは、私がいまお尋ねしておる問題につきましては全然立場が逆の状態に置かれておる。
　それでは、この部門について技術がないのかといいますと、私の生まれたところは御承知の昔は郡是製糸株式会社、いまはグンゼ株式会社と言っておりますけれども、昔本社がございました丹波の綾部というところで、かつては養蚕が非常に盛んであった。あのグンゼにいたしましてもあるいは片倉製糸にいたしましても、世界のトップレベルの技術を持っておる。そういう高い技術水準を持っておりながらなぜこういうことができないのかということは、一元化輸入の制度に大きな壁があるのじゃなかろうか、こういうように私は受けとめておるわけでございます。
　そこで考えられますのは、生糸の一元化輸入制度をこの際どうしても撤廃しなければならぬのじゃないか。これについて農林省はどういうようにお考えになっておるのか。
　さらにまた、この一元化輸入の制度は所管が農林省でございまするけれども、一面通産省も関係ないことはございませんので、幸い大臣に御出席をいただいておりまするから、通産大臣としてはどうお考えいただいているのか、伺いたいわけでございます。
　さらに、農林省についでに伺いますけれども、もし撤廃をしますると、国産の生糸価格はどういうように変わってくると思われますか。
　さらに、撤廃によりまする養蚕業への影響について何らか別途に救済方法はないものかどうか。救済方法をお考えになったことがあるとすれば、その点についてもお答えを願いたい。
○山中国務大臣　日本が生糸あるいは絹織物の輸入国になるであろうということを、だれも考えたことがなかったのですね。戦前は御承知のように桑からお蚕、糸、布、そして製品、日本は生糸をもって輸出の王座を占めさせていたわけでありますから、しかもすべてが純国産ということですから、まさかその日本に外国からの輸入が始まろうとはだれも考えていなかった、政治家もあるいは官も民も。そして、戦後しばらく経過してくるうちにだんだん輸出も、先ほどおっしゃったように一俵も輸出がなくなっても、まあ農林省というところは生糸輸出検査官というのを何年も養っておくような殊勝なところもある役所でございますが、そういうようなことで、気がついたときには韓国、中国あたりから対前年比倍々々というような輸入の増加が始まって、これは大変だということから与野党の議員立法で一元化せしめる。自由化ということは、初めから自由化品目に入っておるのであって、それに対して議論さえなかったわが国、これは政治的にもわれわれは反省すべき点があったのだと思うのです。
　しかしながら、それがそうではない。このままほうっておくと、日本の伝統的な輸出産業の養蚕から絹織物に至る王座は脅かされるということから、各党が一致して議員立法でつくったのがいまの一元化法でありますから、農林省が出してつくった法律ではない。しかし、できてしまえば国の法律に変わりはない。農林省に輸入一元化をどうする気かということを聞くのは私は大変酷だ、かわいそうだと思います。だから与野党同士が考えなければならないのですが、それを受けて国内法でありました繭糸価格安定法、そういうもの等はいまや機能しなくなったのですね。あるいは生糸の商品市況においても玉の動きはない。
　そういうことを考えますと、どうしてこういうことになったか。これも御指摘にあったように需要というものがほとんど望めなくなった。あるとき役所の局長諸君に、君たちは紋つき、羽織、はかまを持っているかと言ったら、一人、親のものをもらったのがおるだけで、みんな持っていないのですよ。農林省も同じじゃないかと私は思うのです、一、二聞いたことがありますけれども。局長たちに紋つき、はかま、羽織をつくれと言ったって、これはいま大変な価格でありますからなかなか手に入らぬでしょう。和服愛好家である私の目から見ると、日本の着物に対する民族感情は全く変わってしまった。私が紋つき、羽織、はかまで歩くと、園遊会等ではもっぱらカメラのターゲットにされて、変わり者みたいに見られるわけですね。しかし、日本人は本来、家では和服、外では洋服というような二重生活みたいなことでひやかされていた時代もあったのですが、このごろはもう男も女も買おうとしない。このごろ年配の女性がえらいはでな着物を着るようになったということがありますが、それははでな着物を買って着ているのではなくて、若いころの着物を必要なときに着ているので、年配になったときに合うようなものを新しく買わないということの裏返しじゃないか。しかも、結婚式などもいまは別な意味で貸し衣装が問題になっているというほど、自分のものは、まあ結婚式は一生に一度で、二、三度結婚するわけじゃないから、ときにはあるでしょうけれども、したがって一生に一度なら借り衣装で済ませておこうというところに貸し衣装屋の問題がまた起こるのでしょうが、もう自分でつくって自分で着るんだという買い方をする人がきわめて少なくなった。
　そしてまた、はっきり言って絹織物等の値段が高過ぎる、庶民の手に届かない。だから韓国産生糸、韓国産大島つむぎという原産地表示があっても、なおかつそれを承知の上で安い方を買うという時代になってきた。
　これらを考えますと、西陣のネクタイ業者が、国の一元輸入によってわれわれのこうむった、高い国内生糸による製品をつくらなければならないための損害は、たしか二億一千万かだったと思いますが、一億八千万か幾らかの国家賠償の訴訟を提起されました。ここに大きな矛盾がある。それらの人々は、ブランドとしては不動のネクタイを織っておられて、その原料が安かったら普通だったら文句は何もないが、国の法律とはいえ、議員立法とはいえ、在庫を放出するというようなときの価格は一元輸入によって左右されてくるということから、高い原材料の糸を使わせられることによって結局非常に高い織物につかざるを得ない、そのために売れ足が鈍る、消費者が手を出しにくくなるということから損害賠償を国に求めて訴えられたのだなと思うのです。
　日本の繊維産業政策は基本的に考え直さなければならない時期に来ておる、法律も検討し直すべきときに来ておる、そう思いましたが、果たせるかな、おととしから基準糸価を初めて引き下げたりなどしてみましたけれども、その需給と価格の構成の環境にはいささかも変化がない。これは効果がなかったということであります。現実と遊離しているということだと思うのです。
　そこで、生産農家を含めてどのような形で日本がこの絹糸、絹産業の分野で生き残っていけるのか、あるいはまた保税等の話も先ほど黒田局長から言いましたけれども、そういうアイデアだけで切り抜けていけるものであるのかどうか。もっと農水省を中心にして通産省も協議に加わりながら、いろいろな団体もありましょうから、この問題については集中した議論をしていかないと、いまの制度は全部間尺に合わなくなっている、私はそう思います。
○奥田（幹）委員　もう時間が来ておりますからこれでやめますけれども、農水省にも通産大臣のいまのお言葉を十分伝えていただいて、この厳しい状況を十分にお伝えいただいて、この制度が果たして是か非かという根本的な問題を両省で御検討を早くお願い申し上げたいと思います。
　最後に、たまたまこの問題について三月十四日、臨調答申の中でも触れられております。蚕糸事業団について抜本的な検討を行え、行政価格を見直すという意味の答申が行われておるわけでございますけれども、これについてはどのような受けとめ方をされておるのか、最後にこれだけ一つお伺いをいたします。
○阪田説明員　御説明申し上げます。
　三月の臨調答申におきまして、確かに繭糸価格安定制度の抜本的検討ということが指摘をされております。私どもといたしましても、在庫がかなりたまっておるという現状もございますし、今後この制度をどう持っていくかということについてはいろいろ検討しておる次第でございまして、今後全体を受けまして幅広くいろいろな場を設けて検討をしていきたいというふうに考えております。
○奥田（幹）委員　終わります。
○登坂委員長　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　通産大臣という肩書きでお呼びするのが大変奇異な感じがしますが、なつかしいですね。一種の感慨を込めて御議論をさしていただきたいと思うのです。
　各国を回られて大変御努力をなさったわけでありますが、そうした成果も踏まえて私がお伺いしたいことは、戦後最悪と言われる世界不況の中で、間近のサミット、来月のＵＮＣＴＡＤ、ここで世界不況をどのように改善していくのかというところに、今回の歴訪の成果も含めて日本側の努力があるだろうというふうに思うわけで、その点をひとつぜひきょう、いろいろ伺ってみたいと思います。
　伝えられるところでは、今回のサミットは問題点なしという言い方が政府部内にも出始めたようであります。私はそうは思いません。特に東西問題などは大して出ないだろうというような観測も流れておりますけれども、日本からすれば、アメリカからの日本の先端技術産業をたたくという重大な東西問題もあるだろうという問題意識を持っておりますし、アメリカにとっての南北問題はメキシコ問題だ、それをしょわせるなんという話だけでいいのかというような課題を追及していけば、切りがないだろうと思います。重要だろうと思うのです。
　おととい中曽根総理と論議をいたしました中でも、今回のサミットは非常に重要であるという発言もありましたし、そうした世界不況をどのように改善するかということになれば通産大臣の出番、役目の大きさというのはひとしおだろうと思うのですね。これはひとつ、そういう意味の基本的なところの一言で結構ですから、なるべく時間を大事にしたいと思いますので、その辺の心組みの方向性をまず承っておきたいと思います。
○山中国務大臣　上田議員の質問を受けるのは久々でありますが、それは防衛庁長官として受けていた昔の話でありまして……（上田（哲）委員「総務長官」と呼ぶ）総務長官時代から防衛庁長官、私自身も感無量でございます。しかし、一貫して流れるものは、政治家の哲学、信念というものをその負託を受けた場所に当てはめていけばおのずから道は開けると私は考えておりますので、その時代と信念は変わっておりません。
　そういう個人的なことなど申し上げて恐縮でありますが、ただいまの南北問題がサミットの大きな問題になるであろう、こういうことも間違いのない一つの事実と思いますが、それは論議ができる問題である。そしてさらに、その南北問題の真ん中に挟まって最初に論議されるのが債務累積国の問題であろうと見ています。そうして言葉にならないで、その流れの底流の中に初めから終わりまで一致点が見られないけれども、どうしても底流としてまとわりついて離れないのが東西問題である、そのように見ております。まずそれだけ申し上げたい。
○上田（哲）委員　大臣は、貿易大臣会合、貿易大臣・大蔵大臣会合、ＯＥＣＤ閣僚理事会、ＩＥＡ閣僚理事会、さらに中近東等々とお歩きになったわけでありますし、そうした成果は当然そこに反映されるわけだろうと思います。したがって、それらを踏まえて最初に、いま問題意識を披露された点のベースとして、世界不況あるいは国内不況の現状認識というのをまず承っておきたいと思うわけです。
　いまさら私が申し上げるまでもないわけでありますけれども、保護主義的な働きの標的が日本に向けられているというようなベース、あるいはさっき申されました中進国や開発途上国への累積赤字の問題、こうした問題がたくさんある。特に去年の八月に、メキシコは事実上の倒産だろうと思います。こういう累積六千億ドルというような、ちょうど軍事費の累積と同じだぐらいのいろいろな議論がございますけれども、そうした不況の状況の中で、たとえば、私はこれも後ほど議論できればと思いますけれども、アメリカの高金利というのは高金利政策である、なかんずく対ソ戦略としての高金利政策である、言うならばそれも軍事政策の一端であるという側面があるという認識を持っておるわけでありますけれども、そうした立場がさまざま国際経済の不況のベースの要素となっていると思います。
　たまたま原油の問題が出てまいりました。明るさであることは言うまでもないわけでありますが、これらのいま私が申し上げたような要素、常識的な要素でありますけれども、この辺を踏まえて、たとえば原油を引き金にして世界経済はどれほど明るくなったのか、いま挙げた要素をどのように克服できるような要素たり得るかというあたりの認識を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　いまは世界で、景気好転の兆しと言った方が私はいいと思うのですが、それが見えているのがアメリカ、日本、やや弱いけれども西ドイツ、そういう感じで、ほかの国はまだ低迷しておりますし、イタリー等はこれはまだどうも明るさは見えない。いろいろ三分の二ぐらいできると思うのです、先進国の中においても。そのうち、原油の五ドル値下げについての感覚はそれぞれの国によって違います。
　たとえば、私は、ＩＥＡの場において産消対話を主張し、結果的にはそれが合意事項にも取り入れられましたけれども、それに対してイギリスの代表は、いや、それは違う、産油国が求めているのは産産対話である――イギリスは持っていますからぬ。産産対話であって、石油を持ってない国と対話する意思はないんだということを言うから、冗談じゃない、きのう行ってきたばかりだ、日本は九九・八％の、無資源国に近い石油を外国に依存していて、その大部分が湾岸諸国である、したがって、何にも産油国と関係はないけれども、日本が行った場合において、日本との協調、親善、産消対話の必要性ということは、意外なほど産油国の方からも話しかけを受けた。私は、世界全体がいままでのような一方的な通告とかショックとかということにならないように、将来は産消対話ということをぜひやるべきである、したがってコミュニケにも入れろということを強く主張して、日本の私が主張したがために入ったのが、若干抵抗した国もある中を押し切ったのが産消対話の言葉と、それから場合によっては国際通貨の協調介入の必要があることを認めさせた、この二点だと思います。
　たとえば相場介入などは、アメリカは実は反対なわけですけれども、強引にそれを押しまくって入れさせましたが、これなどがサミットの場で取り上げられるのか、られないのかわかりません。しかし、その五ドル値下げの分についてもどうも各国評価が違う。
　この機会に御報告をいたしておきますと、大変な収穫であったと思いますのは、日本・サウジの定期協議を経て、そして五年程度ということをちらっと私は聞いて、しかしほかの国を聞いてみなくてはと思って、アラブ首長国連邦とクウェートに行って率直に聞きました。五ドル値下げに対する産油国側の苦悩というものもよくわかります、しかし、私たちはせっかく五ドル下げていただいたものを大切にしたいのです、そのために、できればどれぐらいの期間ということをお教え願えませんかと言ったときに、首長国連邦のオタイバ石油相もあるいはまたクウェートの石油相も、三年ということを明確に言いました。しかもその言い方は、三年間はこれ以上下がらないようにしたいという言い方であります。でありますから、私どもはこれから大体三年の国家経済計画を、いまの石油価格でもって新しい活力を付与するための計画を立てなければならぬといま思っておるところでありますが、日本はその意味で明るさが出てきております。
　しかしながら、アメリカの景気の明るさというものは、石油の問題と直接に余り関係がない。自動車の大型車が売れ出したあたりが影響があるのでしょうが、逆に小規模なものは倒産してしまったりしたようないろいろな現象の起こる国でありますから、むしろ金利というものに左右される。アメリカの金利が少し下がれば、アメリカは世界最高の国民所得を持つ国でありますから、その瞬発的に立ち上がっていくバネというのは相当大きな力がある。わが日本に当てはめた場合に、どうそれを民衆の力に当てはめたらいいのか、それをくみ上げたらいいのかというのは、これからまさに政策の問題であると考えております。
　以上、一応簡単に答弁いたしました。
○上田（哲）委員　ちょっと話は飛ぶのですが、いまお話があったので、その三年の問題ですね。三年の問題が、日本の今後の政策、電力料金の問題なども言及されたようでありますが、それらを含めて、電力料金だけじゃないかもしれないのですが、大臣の打ち出される政策的なプログラムとしてどういうふうになるのでしょう。
○山中国務大臣　おととい総理が消費者会議か何かで電気料金について、それは五ドル程度ならば設備の更新あるいはまた維持、補修、そういうのに充てた方がいいというお話があったそうでありますが、私ちょうど列席いたしかねまして、きのうからその質問を受けておりますが、私は、単年度五ドル値下げに対処するのには、去年値上げしたいと言っていた業界でありますからそれでいいと思うのですが、しかし私は、いま三年という確信を持って帰ってまいりましたので、経済運営は、五ドル値下げの二十九ドルは三年は最低続く、ならばそれをどのように経済に活性を与え、あるいはまた国民生活の向上にそれが資するような経済運営をするか、これはまさにこれからの政策の基本として考えなければならぬと思います。
　その際に、電気料金は単年度の議論とは超えて、やはり一つの中に入った要素である。それも考えなくては、民衆への直接の還元ということは、いろいろな手があっても、ともすれば間接的になりがちでありますから、そういうようなことなどは、金額の多寡は別にして、一つの手法の中に入りますが、この五ドル値下げを私たちがどのようにうまく使うかについては、概念的に言えば、すべての国民の生活の向上につながるところまでということにしたいのでありますけれども、国家経済の運営としては、この運営が結果、輸出を余りにもふやすという形の繁栄になってもちょっと、また経済摩擦の問題あるいはまた貿易アンバランスの問題等に火がつく。
　したがって、大変むずかしいかじの取りようですが、一言で言えば、内需というものを重点に、これをてこに使っていくということになりましょう。内需振興といっても、さて大変むずかしい問題がありますけれども、しかし五ドル、三年、二十九ドルのままで引き下げられていくということが前提であるならば、そこにおのずから行き詰まった日本の財政、あるいはまた四面楚の歌の聞こえるごとき日本の経済の現況というものに活力を付与する道はあるはずであるし、それを引き出すのが政治だ、そのように考えております。
○上田（哲）委員　そのとおりだと思うのです。そうして、そこにしぼりますけれども、電力料金にしぼれば、三年の見通しが立つならば、電力料金改定の問題は直ちに手をつけるということになりますか。
○山中国務大臣　直ちにはむずかしいんじゃないでしょうか。
　ということは、電力会社も、これは別途、円レートの問題も絡んでまいりますけれども、そういうことがあって去年は値上げをしたいと申請をしかかっているとき、直前まで来たわけですけれども、その後だぶつきその他によって一応見送っておるうちに五ドルの値下げ、円も最近は戻してきつつありますが、この基調が非常に遅い。世界経済で、各国で五ドル値下げの影響を一番よけい受けるのは日本だとアメリカでさえも言っている。そのはずであります。じゃ一番いい影響を受けた日本がどのような政策手段をとるかというときに、電力料金はもうさわらないんですという政策の展開は不可能である。
　私は、さわるという、さわり方もいろいろあると思います。あると思いますが、その条件の中で電力料金を抜いて議論をするわけにはまいらぬ、政策の中には当然入ってくる、そのように考えます。
○上田（哲）委員　くどいのですが、電力料金にさわるということは電力料金を下げるという意味であるとして、それはいつごろになりましょうね。
○山中国務大臣　目下、部内でありますが、私は各電力会社のコストについて克明に全部調査を命じました。それは、役員の給与も含めて全部調査であります。さらにまた、全体としては石油の燃料のウエートは電力では四〇％を切っておりますので、石油の値下がりした分は全部電力会社の経営コストがそれだけ、一〇〇％改善されたんだとは言えないんですね。それに代替エネの問題等もございますし、そこらを勘案して電力会社九つを全部分析をしてやっていきたい。
　たとえば、沖縄電力などというものは九つのうちには入っておりませんが、ほぼ国策会社と言っていい会社ですけれども、当初臨調答申等もこれあり、あるいは行革の方針等もあってどうするか、九電力のどこかに入るか、あるいはなお独立してがんばっていくか、そのかわり高い電気料金でもしんぼうするかという議論をやっておったのですけれども、五ドル下がったらこれでやっていける、だからその論議はしばらく先にしてくれというような変化が、実際にいい方は出ているわけですから、ほかの電力会社は全然関係はないということは言えないはずですね、沖縄電力の一例をとってみても。
　したがってそういう意味で、いつごろからと言われても、ちょっといまのところ私、自信がありませんが、いま、いつごろからできるかの検討のための、私自身の判断の資料作成を命じておるということでおわかりになるように、相当な足取りだと受けとめていただいて結構だと思います。
○上田（哲）委員　一年以内だと考えていいですか。
○山中国務大臣　それがあなたの質問の特徴で、一年以内とかなんとか刻まれると困りますから、いま先ほどのお答えどおり、相当速い足取りで検討を開始したということの答弁にとどめさしていただきます。
○上田（哲）委員　どうもくどくて申しわけないのだけれども、三年目ということにはなりませんね。
○山中国務大臣　みんな国民のことを考えているわけですから、電力会社だって公的性格の強い会社なんですから、やはり使用者のことを考えなければいけないわけですから、そこにおのずから良識というものは働くと思います。したがって、いまおっしゃった三年目かということはあり得ないとはっきり申し上げていいと思うのですが、一年以内かということについてはちょっと、いま検討作業を命じているものが手元に戻ってきておりませんので、それで判断をしかねているわけで、なるべく早くやりたいというのが私の気持ちでございます。
○上田（哲）委員　年内に恐らく具体的な線が実施に移されるだろうというくらいの感触に私は受けとめましたので、勇断を期待いたしたいと思います。
　魅力的なテーマが出てきたものですから話がほかにずれまして申しわけないけれども、つまり原油値下げの問題を含めて、世界景気の足取りに影響があるけれども、手放しに楽観ができることではないというようなところで使われていらっしゃるのだろうというふうに見ておきたいと思います。
　ちょっとおさらいをしておくために、国際経済の見通しだけでなくて、日本経済ももう少しく、特に中小企業にしぼって、しぼるといいますか、ウエートを乗せて感じを承っておきたいのでありすけれども、輸出が落ち込みを脱して少し回復の傾向にあるとか、あるいは在庫調整の進展が見られるとか、いろいろなことは確かに出てくるわけですけれども、鉱工業生産の数字の問題でありますとか雇用情勢、いささかも好転しているとは言えないわけであります。これはやはり中小企業にしわ寄せされてくるという当然な理由からすると、さきの景況調査を拝見いたしましても、中小企業は依然として大変厳しい状態のままだ。先ほど、全体はともかく日本にはいいだろうということでありましたが、中小企業にウエートを置くと、どういうふうな見方になるでしょうか。
○山中国務大臣　これは業種によっても異なると思いますが、しかし全体的に、国民生活全体が、減税の問題は別にしても、このために生活環境というものにゆとりが出てくるところまで経済的なものが浸透しておりていきますと、消費経済というものが回復をしてくる、そうすると繊維その他の日用品の売れ行きが進んでまいりますから、その分野の中小企業は明るさが見えてくるであろう。
　ただ、一方的にそれを言いましても、中小企業の中で全くエネルギーに関係のない中小企業の人たちは、依然として環境好転に石油値下げは直接にはつながってこないわけでありますから、そこらのところで、やはりこれから石油値下げの恩典を受ける中小企業と恩典に関係がなく依然として苦しい状態の中小企業と概念上あり得ますから、それを具体的に分析をして、どのような指導、手当てをした方がよろしいのか、これからの検討事項だと考えます。
○上田（哲）委員　それじゃ本題の方に入らしていただくのでありますが、まさに精力的にお歩きになった。その中で、プレサミットともいうべき国際会議を経られて、この中で会議の論点は三つになるだろうと思います。一つは、世界経済、世界貿易の拡大に向けて先進国が果たすべき役割りは何か。もう一つは、累積債務や経済の落ち込みに悩んでいる中進国あるいは途上国への対策、投資問題というところをどうすべきか。もう一つは、これはアメリカが強く主張しているところでありますが、ソビエト、東欧圏への経済規制のあり方、いわゆる東西問題。この三つに整理されるだろうと思うのです。
　大臣がいろいろお歩きになって、これは大臣でないとわからないところがいっぱいあるわけですね。ほかの人にはわからぬわけです。したがって、ぜひひとつ胸襟を開いていただきたいと思うことを幾つか伺いたいのでありますけれども、ＯＥＣＤの閣僚理事会なんかでは、アメリカの高金利政策についてはかなり批判が出たであろうと伝えられているわけでありますけれども、この辺はどれぐらい厳しく、どんなぐあいに出たのでありましょうか。
○山中国務大臣　日本も含めて今日の世界経済の中で、ことにレートの安定等を論ずる場合に、一番阻害しているのはアメリカの高金利であるという意見は、国名を挙げていきますといろいろ差しさわりもありますが、西ドイツあたりははっきりと言っておりましたし、イタリア等もそういうことを言っておりました。そういうような発言の環境から見ますと、確かにアメリカは高金利の中で一応の成功を納めつつあるように私は思いますが、しかし、アメリカ一人のみよければ、あるいはひとりドル高でさえあればそれでいいというアメリカでも、いまやおれなくなっているということを感じました。したがって、いまおっしゃいましたように、世界各国の全体の空気をとらえれば、アメリカのドル高に対してはほとほともてあましておる、ずいぶん頑固だな、これだけ言ってもわからぬのかという空気がアメリカ側に集中していると私は受けとめました。
○上田（哲）委員　各国からアメリカに協調を求めて、ぜひ一緒になってアメリカの高金利を下げようじゃないかという意見がかなり出ただろうと思うのであります。
　伺いたいのは、アメリカはこの金利の今後の見通しについてどういう発言をしたのでしょうか。大変不透明になっているわけなんですが……。
○山中国務大臣　アメリカが発言をしておればまた議論ができたのですが、アメリカは全くそれを変更する意思なしと私は判断しました。したがって、アメリカはそれらの話題には一切返答しない、黙殺という態度であったように思います。
○上田（哲）委員　そういう意味では、アメリカの高金利政策に変更の意思なしということになれば、各国の利害はかなり対立せざるを得ないですね。そのあたりはどんなぐあいだったのでしょうか。
○山中国務大臣　私が言ったのは、本音はそのような状態であったと申し上げているのですが、国際会議というのは妙なもので、最後にはコミュニケかなんかをまとめて、その中に賛成も反対も全部入っておるというようなふんわりしたものになって、まあまあここらにしようじゃないかということになってしまいますから、結論から言うと、中身ははっきりいま申し上げたような言葉もあるいはまた態度もあったのですが、いわゆる対立と言っていいですね、しかし終わるころになると、それがほんわかと、何となく有意義であったというようなことで終わりになっておりまして、これを取り出すと、サミットであっても対立はやはりはっきりして収拾に苦労するだろう、そう思います。
○上田（哲）委員　まさにその辺のところを伺っておかなければ、日本の利害が非常に絡まってくるところだと思うんですね。
　おっしゃるように、文字面では、インフレなき持続的成長と高水準の雇用の回復、さらには保護主義の排除と自由貿易の維持、こうなっているわけであります。これはお経でそのとおりでどうするのかということになるのですが、少なくとも共同声明によりますと、日本や西ドイツに対しては、財政赤字の削減に当たっては景気回復に水を差さないようにという注文がついているわけですね。これは文字面だけで、さようでございますと言えばそれでいいのでしょうけれども、具体的には、赤字財政の日本が行革なり何なりでとにかく大きな旗を振っているのを承知の上でその赤字財政の削減に当たって景気回復に水を差すなというのは、どういう内容の注文であったということになるのでしょうか。
○山中国務大臣　その赤字財政の克服は、日本に対して放たれた言葉ではありません。日本は非常に優秀な経済運営をやっている国として見られていると私は感じました。その言葉も、はっきり言ってアメリカをターゲットにした言葉なのであります。アメリカの巨大なる財政赤字がいわば高金利の裏表の問題でもあるし、財政赤字というものを全然考慮してないアメリカの態度というものは解しかねるというのが各国の空気で、日本の百兆円がどうのこうのという話などは全然話題になりませんでした。したがって、それはアメリカに対して向けられた言葉である、アメリカも十分、自分の国の財政運営について言われたことだなと承知しながら、その文章はのんでいると私は見ています。
○上田（哲）委員　さきに東京で開かれた三十人委員会、これなどでも、経常収支の黒字が大きくインフレ率が低い国は景気刺激策をとるべきであるということを言っておりますね。こういう立場では日本に向かってのものだというふうに理解しているのですが、そうではないのですか。アメリカに向かってのいろいろな立場もございましょうが、これは日本に向かってのことだということにはならないのですか。
○山中国務大臣　私が出た四つの国際会議においては、日本に対する非難、注文あるいはいまみたいな具体的な問題は一つもありませんでした。日本を財政も経済もうまく運営していっている国という、むしろわれわれもそういうふうにしたいという感じのような目で見られておったように感じます。
○上田（哲）委員　ＯＥＣＤの加盟二十四カ国が三つのランクに分かれて、日本はアメリカ、ドイツともどもに一番いいランクにあるわけですね。こういう国をまとめて、かつてのエンジンカントリーズという言葉にはならないけれども、先に引っ張っていく、景気を引っ張っていくという役目はひとりアメリカではなくて、いまや日本もドイツもそういう立場の期待はどうなのでしょうか。
○山中国務大臣　いわゆる機関車論でしょう。しかし、今回は、前に機関車論をやってみたけれども、どうも機関車論では世界経済の発展というものはうまくいかない、また機関車もそれぞればらばらで三両連結になっていないわけです。したがって、機関車論は今回は姿を消している。そうして日本に対しての、特別に日本が先頭に立って世界に寄与すべきであるという具体的なはっきりした注文は受けておりません。
○上田（哲）委員　わかりました。
　ＯＥＣＤの閣僚理事会で安倍外務大臣が演説をされた。その演説の中では、日本は内需拡大の経済政策をとるという表明をされていると思います。これはいかがでしょうか。
○山中国務大臣　これは、いわゆる読み上げる形の発言でありまして、印刷物には入っているものでして、その中にそういう内需中心という言葉を入れたかどうか……（上田（哲）委員「いや、中心とは言わない、拡大ですな」と呼ぶ）そういう意味でたしか隣の席で彼が読んでおりました。
○上田（哲）委員　耳に残った記憶をお尋ねするということになっても困るのですが、ＯＥＣＤの閣僚理事会で外務大臣が、内需拡大を大いにやるんだという表明をされているわけです。これは当然、これからの日本の国内政策そのものとしてもなければならないし、対外的な立場としてもなければならないだろうと思います。秋以降、貿易摩擦の問題がまた出てくるだろうということは別にしましても、ＯＥＣＤの閣僚理事会で外務大臣がそういうふうに発言された日本の内需拡大政策、努力、これは国際公約であるという位置づけになると思うのですが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　最後のコミニュケをまとめる前にそれぞれ各国の発言順に従って着席して、そして発言をしていくわけでありますが、みんな出たり入ったりしておりまして、それでそれぞれに発言をしているわけで、公約と言えば公約だし、日本の意見と言えば意見、日本の主張と言えば主張ですね。たとえば、午前中は安倍大臣と私と並んで座って開会その他のセレモニーをやって、そして、一応外務大臣の発言までは私もおりましたが、私が出て安倍さんが残る。午後の貿易問題になりますと、今度は私が出て安倍外務大臣は出ない、またカウンターパートも変わる、議長は変わりませんがね。また翌日になると、今度は経企庁長官代理に井川次官が出て、私と安倍さんは出ていない。したがって、そこで発言すべきことは国内で積み上げて分担をして発言しておりますから、脈絡を失ってばらばらになって、人も変わって発言も変わってということはありません。それは国として一貫性を表明すべきであります。しかしながら、会議というのは、そこで一国一国がどう言ったから、あるいは一国を名指しで批判するのはやめようというような声はありました、打ち合わせのときに。だからそれはありませんが、どの国が何と言ったということは記録にとどめる、しかしさらに発言があったら議事録に載せるというようなことで処理していきまして、最終的にコミニュケの合意ということをやるわけでありますから、公約と言えば公約、しかし、コミニュケを見れば、日本はかく主張して約束をしたとは書いてないのですね。
　そういう意味でありますから、私たちの国家経済の運営が世界から見て、結果的にそこで表現したことと一致した経済政策をとっていく、また道義的にも、選択の道としてもそれはすでに明らかにしていることでありますから、その責任はやはりある、そう思います。
○上田（哲）委員　会議の流れや仕組みもよくわかりました。
　それで、そのわだちの強さもそれぞれでありましょうけれども、いまおっしゃったように、従来の基本姿勢にもとるものではないわけで、外務大臣がどう言ったかという話は外しますが、通産大臣として、これは国際公約であるというほどの重みのある政策であるということでよろしいですね。
○山中国務大臣　ことにことしは石油の五ドル下げというのがありましたから、これを私は天恵とし、日本が一番うまくやった、しかも外国に迷惑をかけることを少なくしていわゆる内需振興、そういうもので切り抜けた、世界に範を示した国というものにぜひしてやろうという、野望じゃなくて、私は一国の政治をやる者の当然の責務だと思いますが、日本が一番りっぱにやったなという国にしたい、そういうことで考えておりますから、表現がそういうことになると思います。
○上田（哲）委員　私は、これはまさに国際公約、別にほかの国のためにやっているのじゃないのだから国際公約ということの意味はないのじゃないかというとらえ方ではなくて、この後アメリカの景気が回復する、日本の黒字がどんどん高まっていく、これはもうこの秋以降の摩擦というのはかなり激しいものになるだろう、恐らくサミットの議論の一つになるだろうというふうに考えますね。そういう意味では、この問題をやはりどうしても重点に置く上で、さらにそのことを対外的にも国際公約という立場で努力をしていくという立場が正しいのじゃないかというふうに思っておるのですね。いかがでしょうか。
○山中国務大臣　別な表現で言いますと、いま自分の国の国家経済の運営に自信を持っておると胸を張っている国は一カ国もないのですよ。そして、日本は胸を張ってはいませんが、わが国はかくするということを言えるという立場で言うならば、日本は居並ぶ世界のＯＥＣＤなりあるいは、ＩＥＡはちょっと性格が違いますけれども、蔵相・貿易相会議とかというところでは、日本というものははっきりやっているなということを、日本は石油ショック等については相当うまい切り抜け方をしたなということ等もありましたが、自信を持っている国があるかというと、どうも自信を持っている国がない。
　たとえばアメリカは、先ほど金利の問題では集中砲火を浴びたと言いましたけれども、やはり彼らはいわゆる栄光のアメリカ――というのはフランスでしたかね、栄光のフランス。要するに、アメリカはアメリカだぞという気持ちがあるのですが、最近はそれが、ガスの依存度の問題とかなんとか、東欧圏がＯＥＣＤに入ってきたりして、アメリカはアメリカなんだぞと言ってみても、アメリカが何だいというような空気がやはりあるわけですね。たとえばアメリカのシュルツ国務長官とブロックＵＳＴＲ代表、それからリーガン財務長官、三人で打ち合わせて各国に大蔵・貿易大臣会議を呼びかけた、そのことは隠していません。ところがそれに対して、なぜアメリカはそんな資格があるのか、なぜそんな会合をしなければならぬのか。たとえば、こんなものは名前を出して言わなければしようがないですが、イタリーの代表に至っては、この会合に参加することについても国内で激論が闘わされて閣内でも議論がおさまらず、したがって本日はわが国の通産大臣は出席を拒否しておる、したがって大蔵大臣一人しか出席できなかった、自今このような会合については大いに反省されたいというようなこと等もありまして、国際会議の場に出ると、小国といえども発言権は一つ、行使する票も一票ですから、アメリカは意外と苦境に立つことが多いんだなというふうに見ました。したがって、国際会議場におけるアメリカは、われわれが見ているアメリカと違って、非常ないら立ちと苦境と、自分の思いどおりにならない一種の焦りというようなものを絶えず体で、言葉であらわしていて、なおかつそれが物にならないという感じのようでございました。したがって逆に言うと、世界各国でいま自信を持って国家経済を運営していると思われる国は日本しかなかったのではないかなという気がいたします。
○上田（哲）委員　この後、内需拡大の問題や税制の問題やその他、ぜひずばずばとお答えいただきたいことがあるのですが、大臣の御都合があるというので話を変えまして、北炭の問題をちょっと伺っておきたいのです。
　私はこういう話を聞いたのです。大臣が夕張へ行かれたそうですね、それで炭住街をごらんになったという話、これはほうっておけないぞという大変強い意欲を持たれたという話が伝わっているわけです。いいことだと思うのですね。何となしにビューロクラシーの頂点に乗って決裁の判こを押しているならとっくに終わってしまっているわけですけれども、あるいはこれはもうイソップ物語が広がっているのかもしれないけれども、大臣がそこで、それができなければ政治は要らないじゃないかという発言をされたとか、これはいいことです。前大臣は四月までには結論を出す、こういうことになっているわけですね。もう四月は終わった。保険の問題も期限に来ている。いまさら、九十何人が亡くなり千人もの雇用問題であすの生活を待っているなんという話をくどくど繰り返さないのですが、現地まで行かれて胸に響かれるものを持った政治家山中大臣は、これはつぶすのか、つぶしちゃいかぬぞという決意を持たれたというふうに私は理解をするのであります。その辺の心証はいかがですか。
○山中国務大臣　ちょっと事実関係が一つ違うのですが、僕は現地に行かしてもらう暇がないのですよ。ただ、組合の委員長さんとか事務局の方なんかともたびたびお会いしておりますが、私の話しかけでそういうふうにあるいはとられたかもしれません。あるいは、それは地域ぐるみの夕張市の浮沈に関する問題ともとらえなければならない問題であるということも、市長さんや商工会議所の方々と話し合ったこともありますし、理解したこともあります。あなたはまだ若いが、ひょっとしたら僕の言うことが当たっているかもしれぬが、おじいさんの代から山とともに暮らしてきたのではないかと言ったら、そうです、私は三代目でありますという答えがはね返ってきたりなどしたので、私があたかも現地で問答したように聞こえたかもしれません。そうではございませんで、暇がございませんでした。
　それから、四月末というのは私の方で延ばしてもらったわけです。四月末から五日の初めにかけて先ほど申しました会議に出るので、その答申は私が帰ってきてから出してもらいたい。出すについても私自身の判断がある。ただ出してもらって、一部に伝えられているように、もうだめだ、それならばあとは離職二法だ、労働省の方だというのじゃ、そこで政治家は要らぬじゃないか、大臣は政治家だろうと言ったことは事実です。要らぬわけですよ、素通りしていけばいいのですからね。
　しかし、私が帰ってきてから考える、帰ってきてから報告してくれと言ったのは、考えることがあったからです。そして、私自身が提案を申し上げる用意がある。それはだれに対してということも現時点ではぼかさせてください。そして私の提案をぜひ実現をさせたい。万々一それができなかったときは、いまの状態でもともとです。試みてみるべきことは断じてトライすべきである、私はそう思っておりますから、いまその準備をさせておりまして、一両日中に明らかになるはずでございます。
○上田（哲）委員　私は非常にいいことだと思うのですよ。私はさっき、ささやかな懐旧の情を述べていただきましたし、私も同じ感覚でありますのは、さっき防衛庁長官と言われたけれども、その前の総務長官のときですね、私は当時の山中長官の沖縄返還に尽くされた努力を高く評価しておるのです。これは野党の立場で、いまもあの返還についての内容、努力を評価するにいささかもやぶさかでないのであります。これは為替の問題その他できないことをやったのですよ。私は、沖縄の問題があれだけできた人がこれを見逃すはずはないと思うし、そういうことを思う人々が多いことが、恐らく行かない夕張へ出かけていって涙を流したみたいな話を生んだと思うのです。しかし、私は、政治家ここにありというお言葉の中には、行かずといっても流した涙をむだにしてはいかぬと思うのですね。どうも感情論で言っているようになって残念なんですが、余り理詰めでいって話をしようとは思いませんから、この御努力を期待するわけです。
　それで、うまくいかなくてももともとだというのではなくて、やってもらわなければ政治家はやはりいたことにならないわけですから、そうすると、新会社設立ということになっていましたけれども、余り具体的に言うのはいけないのでしょうけれども、たとえば大沢管財人が出したのよりも石炭協会の検討の方が厳しいわけですね。大沢構想というのは、五年七カ月かけて二つの切り羽を設けて、年間の出炭量は七十五万トン、人員千人で開発から終了まで二十年間で収支とんとんだ。出炭開始までの必要資金が三百三十億円。ところが、石炭協会の検討というのはこれよりももっと厳しい。私の承知している限りですけれども、出炭開始までの期間が四年八カ月に短縮されるし、雇用人員も二百人ほどふえるけれども、出炭量は年間五万トン減るし、開発資金も数十億円から百億円ふえ、この結果、再開発はむずかしいのじゃないかというふうな意見が強まっているわけです。こういう状況の中で、つまり引き受け手をつくるということですか。
○山中国務大臣　いまおっしゃいましたようなことは全部承知の上で、それを踏まえて、そしていままで一度もたれも考えたことのなかった構想を私は帰るまでに考えて腹を決めて帰ってきておりますから、その構想を発表するための場所、手段、そういうもの等をいま準備を進めて、二、三日うちにそれができると思っております。したがって、先ほど、だめでもともとと言いましたのは、ほっておけばもうだめなわけですから、皆さん承知していらっしゃる。一縷の道があるならば、しかも全く違った発想でやれる方法があり得るならば、それは通産大臣の責任において、私の進退をかけてもそれに体当たりしてみる価値のある道が一筋発見できたのです。そのことに私は体当たりをしてみよう、必ずそこに光が差すはずであるということで、大沢管財人の構想もあるいは石炭協会の計算のいろいろな、何年掘ってもどうだとか、新鉱開発の融資は一遍受けたとかいう既存のそういう話は全部承知の上でたたき切って、新しい前進の道をいま考えているということで、余り大げさな話になっては困るのですが、私の決意としてはそういうことでぶつかりたい、必ず道が開ける、そう思っています。
○上田（哲）委員　非常に重要な問題なんですね。千人の問題だけではなくて政治の問題だと思いますから、壊してしまってはいけないと思いながら伺いますけれども、やっぱりこちらにも意欲がありますよ。ですから、まさに私が挙げた大沢構想であろうと検討委員会の構想であろうと、これではどっちみち同じくだめなんだから、だめにしないためには、たとえば無利子とかそういう問題にメスが入らなければならないわけです。いかがでしょうか。
○山中国務大臣　それは当然の道筋の一つの考えられることでしょう。しかし、だれも考えていなかったことをこれからやろうというのですから、これ以上はお話はお断りいたします。
○上田（哲）委員　わかりました。では具体的には聞きません。具体的には聞きませんから、別な視点からこういうふうに答えていただければありがたいのです。
　スケジュールでは、石炭協会には十七日に会うことになっていたはずですね。いつお会いになりますか。
○山中国務大臣　それも含めていま検討中であります。
○上田（哲）委員　それを含めて、さっきから一両日というお話ですから、一両日中に生きる道を、再建策を発表されるわけですね。
○山中国務大臣　そのとおりでございます。せっかく成るはずのものが漏れたためにだめになってしまったということは、あなたも希望しないでしょう。そしたらここらでいかがですか。
○上田（哲）委員　わかりました。では内容には触れません。
　もう一言だけ、山中さんも思い切ったことを言われたから私も思い切ったことを言わしていただくのですが、通産省の中で、私もずいぶん駆け回って調べてきたのですが、だれも信じてないのです。あれは時間延ばしじゃないかと言っている人たちもいるのです、参議院選挙が近いのだからというようなことも含めて。私はそう思いたくないのです。だから、ここで明らかにすることによってつぶれてしまうというのなら、私も確かにそのことを希望するものではありませんから、ではどっちを信頼するかといえば、言うまでもなく政治家山中大臣を信頼するということで締めておきたいのでありますから、先ほど来言われたことで理解すべきところは理解できますよ。単なる、たとえば公的資金でないぐらいのことは前から出ているわけですから、無利子の金を持ってくるなどということも違うということですから、そうすると、思い切った道をどこかで選ぶというのはウルトラＣです。通産省のだれもが考えられないので、これは大臣が芝居を打っているだけじゃないか、時間延ばしじゃないかという声が、満ち満ちていると言ったら失礼だけれども、そういう話になっているものを全部打ち消すだけの具体案を一両日刊にお示しいただける準備をいま急いでおられる。そして、それに含めて一つだけつけ加えると、石炭協会に会うのはその前ですか、その後ですか。
○山中国務大臣　通産省の諸君も全部否定的であるというのはいまや間違いでありまして、石炭にごく関係のあるエネルギー庁長官を初めとする幹部に私の意見を伝え、そしてそのことを命令し、そのことの手だてをいま進めさせておるわけであります。したがって、これから先の内容については伏せておいていただいた方が私としてはいいんじゃないかと思います。私の意見に、それは時間延ばしだとか選挙対策だと言うのは通産省じゃないでしょう。そんなことは一切ございません。参議院地方区の選挙などにそんなことを使おうなんというちゃちな男だと思われますか。考えてもいません。
○上田（哲）委員　思いません。したがって、必ず実現可能な案を一両日中に出すのだ、それで石炭協会に会うのはその前か後か、これだけですよ。
○山中国務大臣　前か後かも大変微妙な問題でございます。したがって、一両日中にやります。
○上田（哲）委員　絶対自信を持ってやれるのだと言ってください。
○山中国務大臣　私は政治家として自信があります。それはなさなければならないことであるならば、恐らくそれに対して耳は傾けるであろう。傾けなければ傾けさせるという決意を持っておりますから、自信を持って当たっておるのです。
○上田（哲）委員　どうも外国からお帰りになる途中で発想されているようですから、ウルトラＣはどうも日本列島を越えるのかなと――ではないんですか。それ以上は聞きません。これだけの自信を持って、しかも日にちをほぼ明示してお話しになったのでありますから、この話は恐らく首を長くして待っている北海道の人々に、そしてこうした産業構造の中にあえぐ人々に、大きな励ましを与えるだろうということを私からの期待として申し述べておきたいと思います。
　お時間があるそうですから、ちょっとここで休憩の時間をとらせていただいて、再開後にいたしたいと思います。
○登坂委員長　午後一時十分に再開することといたし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十分開議
○登坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　それでは、問題を基本のところに戻しましてお伺いをいたしたいと思います。
　御努力いただいたプレサミットで、累積債務に悩む南北問題を解決するために、従来のような金融上の援助、救済措置だけではなくて、貿易面での対策も含めてやらなければならない、こういうことが合意されたというふうに承っております。これはどういう意味でありましょうか。
○山中国務大臣　先ほど触れたこととまた違った表現で、結果は同じことを申し上げますが、一番債務累積国に対する懸念と対策を強調したのがアメリカでした。さらにアメリカは、メキシコ、ブラジルというのをさらに力点を置いて物を言っておりました。しかし、私どもとしては、ブラジルに対してもつい三週間ほど前ですか、新しい発電所の協力に対するゴーサインを出したばかりでありますし、アメリカとメキシコほど日本はメキシコとの関係はそうない。したがって、世界的にアメリカがそう言っているからといって、そのままの国別の対応策については、日本としてはたとえば違う点が出てきて、アメリカは、いわゆるそういう累積債務国というものに対して、あなたがおっしゃるように金融だけでやると、それの金利だけでも返済に困ってくるので、自然と外貨の流出を防ぐために国を閉ざす保護貿易の傾向がすでにあらわれておる。これをやらしてはいけないから、開放体制に向かわせるために貿易でそれを助けてやらなければいかぬ。いわゆる債務累積国や途上国、そういうところに向かって自分たちの国を開いて、そして自由主義で受け入れて、その国々が正常な貿易によって得た自国の収入による借入金の返済という手段をとるべきだという考え方でありました。
　この点は、各国そう異論はないようでしたけれども、先ほどもちょっと申しましたとおり、そういう国々が輸出しようとする物はほとんどが第一次産品なものですから、それぞれの国の内部事情はおくびにも出さないのですね。ですけれども、その姿勢は合意しておこう。
　それと、同じ援助を受ける国にしても、日本は一応卒業生も出すべきではないか、いつまでもずっとやるというのもおかしい。Ａ、Ｂ、Ｃ、三クラス、私は使いたくない言葉ですが、国際的に一番下のクラスを最貧国と呼んでおります。やむを得ませんのでそう言わせてもらいますが、私どもは、援助を受ける国の中ではまあまあ高い所得の国について、一定に達したら、自助努力の方は加勢するとしても、援助の形は優等生だということで卒業させろという意見を言ってみたのですが、それは、発展途上国側から見ると、われわれの団結といいますか、途上国側の中にくさびを打ち込んで混乱を引き起こすための戦術であるという受け取り方をしておりまして、非常に合意はむずかしいようでありました。
　それから、日本の主張としては、最貧国に対しては、自活努力、自助努力ということを言ってみてもなお無理なんだから、金利をもう一段安くするとか、手厚い処遇をしてやる必要があるのではないかというのに対して、主として諸外国では、区別はしてあるけれども、最貧国をこれ以上金利の面まで含めて甘やかすという必要はないではないかという空気の方が支配的で、その意味では、日本の主張は全体として受け入れてもらえなかったということになると思います。
　いまお話ししたことで、その空気はおわかりいただけたと思います。
○上田（哲）委員　累積債務国を何とかしなければならぬというのは、縮小の道ではなくて拡大の道をとる、これはそういうことだと思うのです。いま御事情を説明していただきましたが、どうも金貸しの感覚というのは違うようですね。困ったところにはもっと高く貸せというふうな感じのようですから、おっしゃるようにどうもその辺がぴったりこないという問題点もよくわかります。
　日本としてはどうするのでしょう。