Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤参考人　静岡大学で憲法学を担当しております小澤です。
　私は、日本国憲法の原理に照らしてみて、今回の三法案には看過できない問題点が多く含まれていると思います。いずれも重要な点ですので、ぜひとも慎重な審議を求めます。
　まず、特別措置法案について五点指摘をさせていただきます。
　第一は、集団的自衛権の行使に当たるのではないかという点です。
　私は、一九九九年四月七日の本院のガイドライン特別委員会において参考人として出席し、周辺事態法等について意見を述べました。その際、同法での日本の対処が集団的自衛権の行使に当たるのではないかという点を指摘しましたが、今回の法案は同じ問題点がより一層浮き彫りになったと思います。
　十月八日以降の軍事行動を、米英は国連憲章五十一条に基づく個別的及び集団的自衛権の行使と説明しています。この行動が自衛権行使についての国際社会の合意に照らして妥当なものかは疑問の余地があります。しかし、それはともかく、両国が自衛権行使として安保理に報告したのはこれは事実です。小泉首相もこのことを了解しているようです。
　ならば、今回の法案における外国の軍隊等への自衛隊の協力は、戦闘に直接参加しなくても集団的自衛権の行使に当たります。現に、ＮＡＴＯは、今回の事態を条約の五条事態と認定し、加盟国は補給、空港、港湾等の使用許可などを内容とする支援を行うとしています。法案では、自衛隊が外国の領域にまで出ていって補給、輸送等の支援や戦闘員の捜索救助活動を行うのですから、ＮＡＴＯ諸国よりも踏み込んだ支援を行うことになります。これはもはや集団的自衛権の行使にほかならず、憲法上これを行使できないとしてきた政府の見解と矛盾いたします。
　第二は、武力の行使の概念についてです。
　法案は、対応措置は「武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。」としています。しかし、憲法第九条一項に言う武力の行使は、もともと、正式な戦争ではない事実上の武力行使を含めて放棄する、そのために盛り込まれた言葉であって、禁止の対象を戦闘行為に狭く限定する趣旨のものではありません。輸送や補給などの後方支援も、支援の対象が武力行使である以上、それも含めて憲法第九条一項の禁止しているものと解釈すべきです。
　法案の対応措置のうち、少なくとも協力支援活動、捜索救助活動は、九条一項によって武力行使として禁止されていると思われます。
　第三は、戦闘地域との区分についてです。
　法案は、これらの活動を戦闘行為が行われていない地域で実施するとしていますが、テロ攻撃を絡めた軍事行動の場合は、どこがいつ戦闘地域になるか、とりわけ定かではありません。戦闘行為が行われている地域とそうでない地域の区別は極めて困難を伴うと思われ、事実上区別がなくなる危険性を持っております。
　第四は、武器の使用であります。
　法案では、自衛隊が携行する武器の範囲が限定されておらず、武器使用の要件が、自衛隊員だけではなく、自己の管理のもとに入った者の生命、身体の防護にまで拡大されています。
　小泉首相は、さきの答弁で、この規定の趣旨を、幅広い場面で自衛隊員以外の者と活動することを想定されるためとしています。これは、共同して活動する米軍等の防護までをも含み得るような表現であり、自衛隊が米軍とともに事実上の戦闘行動にかかわるという疑念がぬぐえません。
　第五は、国会への事後報告についてです。
　法案は、対応措置の基本計画の決定と変更、その内容について、事前に国会に諮ることなく、事後報告でよいこととなっています。周辺事態法の場合は国会の事前承認を原則としていたわけですから、これとの均衡を失していますし、何よりも、議会制民主主義を軽視しているとのそしりを免れません。ただし、この点が改められても、既に述べた四点の問題点が治癒されるものでもありません。
　次に、自衛隊法改正案についてです。
　改正法案は、自衛隊が治安出動下令以前の情報収集活動、在日米軍と自衛隊の施設等に対する警護活動の規定を新設し、自衛隊が活動できる要件を大幅に緩和しております。
　また、これらの活動に際して武器使用が可能とされていますが、これらは、使用の要件、使用する武器の種類などが過度に広範かつ不明瞭です。これは、国民の基本的人権を不当に制限するおそれが大きいものであります。
　また、今回の改正では、防衛秘密の漏えい罪を新設し、それに対して、国家公務員法上の処罰規定よりも格段に重い刑事罰を科しています。これは、憲法九条を規定して軍事的価値の優先を否定した日本国憲法のもとでは、なし得ないことであるというふうに考えます。
　テロは、いかなる意味においても正当化できません。ただし、その根絶のためには、国連憲章と国際法に基づく容疑者の特定、逮捕、裁判による厳正な処罰を通じた国際的な包囲が必要です。
　現に、一九八八年に起きたイギリス上空でのパンナム機の爆破事件、このときの容疑者とされた人間は、国連を中心とした国際社会の経済制裁による粘り強い圧力と当事国の交渉の結果、リビアから引き渡されて、オランダのハーグに置かれた特別の裁判所で裁判にかけられております。
　国際社会は、このようにしてテロに対して毅然と、そして粘り強く法の裁きを行っているのであります。今回の事態も、こうした国際社会の努力の成果を踏まえて対処、解決されるべきだと思います。
　テロに対して報復の武力攻撃を勝手にしかけることは、テロ活動を国際的に追い詰める、その正当性を傷つけ、さらなるテロの誘発をもたらす危険な行為です。
　また、今回、報復攻撃の対象地域になっているアフガニスタンでは、攻撃を避けようと大量の難民が発生、増大し、生命の危機に瀕しております。先ほどその点は、中村参考人が具体的な現地の状況に即してお話しいただいたと思います。
　難民の生活で一番悲惨な目に遭うのは、女性、子供、老人など弱い人々です。こうした難民の救援とその増大を抑える国際的な努力に積極的、主体的にかかわることこそ日本の使命であると思われます。
　日本国憲法は、専制と隷従、圧迫と偏狭が地上から除去されることを求めて、全世界の国民がひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認しております。その上に立って定められた九条と前文の間には、すき間はありません。すき間は、テロも報復戦争もノーだという国民の心と政治との間に、また、絶対的な貧困と圧倒的な恐怖による絶望のふちでテロリズムに心を寄せてしまう民衆と、国際社会のリーダーシップの間にあると思われます。このすき間を埋めることこそ、そして、それに全力を注ぐことこそ我が国のなすべきことだと思います。
　このことを貴院に求めて、私の陳述を終わらせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○加藤委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　自由民主党の亀井善之でございます。
　参考人の皆様方には、きょう土曜日、お休みのところを御出席賜りましたことを大変感謝申し上げる次第でございます。
　このテロの問題、先ほどもお話しいただきましたが、富士銀行の木川さんのところでは十二名の方、あるいはまた現地の方々が犠牲に遭われておる、このようなお話をちょうだいし、本当に心からお見舞いを申し上げ、このテロの問題、いろいろお話も伺いましたが、私は、何よりも我が国も当事者であるということをやはりしっかり考えていかなければならないのではなかろうか。多くの日本人が犠牲になったわけでもありますし、あのようにまだ六千人もの方が行方不明、こういうようなことでありまして、私どもは当事者として、自由主義あるいは民主主義、さらには市場経済、これらに対する大きな挑戦でありますので、国際的な連帯のもとに我が国の努力をいたしていかなければならない、このように考えておるところであります。
　そのような意味合いにおきまして、こうして御協力をいただき、国会審議をさらに充実させていただく。そして、早期にこれらの対策をしっかりつくっていく。その法案をつくるためにこうして御出席をいただく。また、先般来、新聞やマスコミ等々も、こうして休日にもこのような国会審議をする、このことは国民の皆さん方からも大変期待をされておるわけであります。早期に私たちはこれを成立させて、実行のためになお一層努力をしてまいりたい、こう思っております。
　そこで、小川参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、基本計画の問題につきまして、国会報告、こういうことで今いろいろ審議をしておるわけでありますが、この点につきまして、事前承認、こういう考え方もあるわけであります。このことにつきましての小川参考人のお考えをお聞かせいただければ、このように思います。よろしくお願いいたします。
○小川参考人　御質問ありがとうございました。小川でございます。
　事前承認の問題というのは、シビリアンコントロールからいっても、基本的に重視すべきことだと思います。しかし実際に、迅速に必要な行動をしなければいけないという場合に、それがどれぐらい可能であるかという問題が常に問われる。事前承認が得られるか得られないかということについての議論がそれこそ神学論争的に繰り返される中で、事態に対して責任を果たすことができないということになりますと、これはまさしくその角度から日本の国益を損ねるということになります。
　ですから、私は、先ほど国際法の専門家の参考人の先生がおっしゃいましたように、やはり戦時における法律のあり方というものを明確にしながら、この国会がきちんとシビリアンコントロールを行うための制度を定めていく、そのきっかけとして今回の法律をしていくことが望ましいと思っております。どうもありがとうございました。
○亀井（善）委員　ありがとうございました。
　それでは、中村参考人に伺いたいわけであります。
　先ほど来、いろいろ現地での御経験、こういう面につきましてお話を承りました。また、日本を離れておった、こういうお話で、いささか私ども考え方を異にするところもあるわけであります。
　その中でも、御発言の中で、どういう理由であのような爆撃が行われているかわからないというような意味のお話もされたりしております。さらには、難民支援、今度のこの法案の中にも、自衛隊が憲法の枠内でそれなりの努力をするということをやるわけでございまして、そういう面で、自衛隊の派遣、有害無益で何の役にも立たない旨、このような御発言も耳にしたわけであります。この辺の問題につきましてはぜひお取り消しをいただければと、こう思うわけでありますが。
　さらには、先ほど申し上げましたとおり、まさに当事者であるわけでありまして、私どもも多くの犠牲者も出しておるわけであります。今回のことにつきまして、最後に、お示しをいただきました二ページのところに、「現在の英米の蛮行の伴侶と見なされぬ活動こそ、日本の安全保障である。」このようなことを記されておるわけであります。
　私どもはやはり、我が国が当事者、そして国際貢献をする、こういう意味合いにおきまして、憲法の枠内でいろいろの努力をするわけであります。この辺、大分考え方が違うわけでございまして、ぜひこの点等々につきまして御意見をお聞かせいただければ、このように思います。
○中村参考人　多々調子外れな点があったということは、皆さんにもそう聞こえると思いますが、逆に、日本全体が一つの情報コントロールともいえるような状態の中に置かれておる中で、私の率直な感想を述べただけでございます。
　と申しますのは、これはこれから述べることについて深く関連してまいりますけれども、私が見る日本の現状というのは、初め、無限の正義の米国対悪の権化タリバンとの戦い、こういう図式ですべてが動いておるということは、まず一つその前提がおかしい、土俵がおかしいのではないかというのはそういうことでございまして、現地は何も知らされておらないのではないかと。
　ひどい新聞になりますと、ビラをまけば反タリバン勢力が立ち上がってたちまち崩壊する、言論統制が現地で行われるということでございますが、現地で最も事情を知っているのは一般庶民でございます。これは意外に思われるかもしれませんけれども、現地で最も信頼性があるのは、パシュトゥー語のＢＢＣ放送、これによって、私もペシャワールにいて、アフガニスタンから電話がかかってきて知ったわけでございます。
　現地の人は極めて冷静に現実を読んでおります。これは失礼ですけれども、日本大衆、日本国民全体、それから、非常に先生方には申しわけないんですけれども、先生方以上に一般庶民の方が冷静に事態を判断しておるということは言える。アメリカのことも伝わってきますし、アフガニスタンのことは、もう当事者本人ですから、ある意味で非常に冷静なのはアフガニスタンの民衆であろうということをまず申し上げておきたいと思います。また、ああいう部族国家で言論統制しようというのが無理があるんです。
　そういう事態の中で私はそう申したわけでございますが、憲法の枠内、これも私、実は恥ずかしい話で、よく法律のことを知らないのですね。
　憲法の枠内と申しますが、実際に自衛隊が、日本では自衛隊と申しますが、英語で言いますと、これはジャパニーズアーミーというのですね、ディフェンスアーミー。必ず、日本軍としか訳しようがないですね。日本軍が難民キャンプに来るのかということで、憲法枠内どうこうというのは、これは日本側の内輪の論議でありまして、現地ではそうは見られない。ジャパニーズアーミーがアメリカンアーミーに協力しておる、こうしか見られないわけですね、どう見ても。
　ああいう駆逐艦が来る映像がわっと流されてきたりとか、日本軍が来て難民キャンプを設営するとかいうことでございますが、憲法の枠内と枠内でないということは、恥ずかしながら、この私、日本を長く離れておりましてよくわかりませんけれども、現地の大部分の人々にとっては、これはジャパニーズアーミーで、憲法がどうかというのはよくわからないというのが現実ではないかということだと思います。
　それから、私の表現が、書かれた表現が英米の蛮行というふうなことは、やや刺激的な言葉でございますけれども、これは私は、このニューヨーク・テロ事件の蛮行というならば、現在進行しておるアフガニスタンへの空爆は蛮行と……（発言する者あり）それは違うというふうにおっしゃいますけれども、テロリスト、テロリズムの本質は何かと申しますと、これは、ある政治目的を達するために市民も何も巻き添えにしてやるということがテロリズムであれば、これは少なくとも、テロリズムとは言わないまでも、同じレベルの報復行為ではないかというふうに理解しております。
　まず、例えば自衛隊が……（発言する者あり）ちょっとお聞きしてください。
○加藤委員長　参考人の発言中の不規則発言はお控えください。
○中村参考人　例えば、武器を持った日本の兵隊さんが、兵隊と言えば、日本では兵隊じゃありませんと言うかもしれませんが、これは外から見ると兵隊なんです、ジャパニーズアーミーと書いてある以上は。兵隊さんが難民キャンプを現地で設立したということは、非常に大きなミリタリープレゼンスととられる。これは疑いないんですね。
　こういうことは現地ではあり得ないことでして、私がいろいろ言うよりも、パキスタンの、これは名前は匿名でしてくれということでしたが、おっしゃったのは、それは冗談であろうと。今までそんな形で軍隊が来たことはなかった、パキスタンは警察組織もある、軍隊組織もあるれっきとした一独立国家である、これを守るのはパキスタンの警察の仕事であろう、これは日本の評判を落とす悪い冗談であろうということをおっしゃったんですね。
　恐らくこれが、みんな言いにくいけれども、日本というのはパキスタンにとって一番のＯＤＡ供与国なんですね、だから悪口はなかなか言いにくい……
○亀井（善）委員　結構です。
　それでは、最後に木川参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどちょっとお触れにもなりましたが、国際金融、日本でいえば大手町がまさにその中枢ではなかろうかと思います。このところにあのような事態が起きたときに、これは大変なことになるんではなかろうかな、こう想像するわけでありますが、専門的な立場で、そのような事態となったときのいろいろな問題、時間が限られておりますが、ひとつ御指導いただければと思います。
○木川参考人　銀行員の立場からちょっと発言をさせていただこうと思いますけれども、先ほど私、冒頭に申し上げましたように、実は、ワールド・トレード・センターがテロの対象になったというのは、金融の観点からいうと非常に重要なポイントになっていると思います。
　金融活動自体がボーダーレス化をしていまして、我々、人も世界じゅうに散らばって活躍をしていますし、金融自体が、どこで何がボタンを押されようとも、一瞬にして世界じゅうを駆け回るわけでございます。
　そういう意味で、ニューヨークでああいう事件が起こった、それで、ああいう建物が崩れ、それから人がたくさん犠牲になられているということだけではなくて、我々が震えたのは、世界じゅうの金融が壊れるかもしれないという恐怖感だったわけでございます。そういう観点で、あの問題は、日本で起こったことと同じような次元で、我々、当事者で考えざるを得ないんだろうということでございます。
　大手町も、世界に冠たる金融市場、国際金融市場でございます。そこで、我々がこういうテロが起こらないように防衛する、自衛措置を講ずる、民間企業としてもやるというのは当然でございますけれども、この前の事件でおわかりのように、事が起こった場合に瞬間的に国あるいは中央銀行が正しい措置を講じていただけなければ、実は、我々、今こういうふうにゆっくりとお話ができるような状況じゃなかったかもわからない。それと同じような事態が仮に東京で起きて、それで日本発の金融不安の連鎖が始まったということになりますと、これはやはり大変な問題になろうかと思います。
　そういう意味で、国として、あるいは中央銀行として、今からそういうものに対する備えをしていただきたい。米国政府が、あるいはＦＲＢが何をやったかということは一々申し上げませんけれども、ありとあらゆる金融措置を瞬時に講じられました。そういうことについての準備は怠りなくやっていただきたいというのが私の意見でございます。
○亀井（善）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○加藤委員長　これにて亀井君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　限られた時間でございますので、早速端的にお尋ねをして、ぜひ参考人からのお考えをいただきたいと思います。
　まず、中村医師にお尋ねをしますが、連日、米英の報復から、報じられる現地の状況の中に、反米の大きな動きが起きている。先般も、市街地で催涙弾やあるいはゴム弾を撃って警官隊がデモ隊を排除したと。あるいは、報道機関も非常に危険な目に遭っているというような状況があるわけです。
　ペシャワールで医療活動を始められて十七年、そんな中で、現地の状況を最も知っている方のお一人として、国民性あるいは風土、それから当然イスラムの宗教的背景、さまざまなことに熟知されていると思いますが、現状、これからこの地域の治安はどうなりそうか。あるいは、今後の対日的な感情。先ほど、最初のお話の中で、非常に日本に対する感情はいいんだというお話がございました。
　それは、中村医師のような方が一生懸命地域の医療活動に奉仕をされている、貢献されているということもありましょうが、一つには、歴史的にも日本は宗教戦争をしたことがない。あるいは、イスラム社会に対して武器の提供をしたこともなければ侵略もしたことがないということもあって、非常に日本に対するシンパシーは高いというふうに聞いておりますし、また事実、そのように先ほどおっしゃられましたけれども、その点について端的にお答えをいただきたいなと思います。よろしくどうぞ。
○中村参考人　では、手短にお話しします。
　先ほど御指摘がありましたように、ペシャワール、これはパキスタン、アフガニスタンともに、私たち、両国でまたがってずっとこの十七、八年活動しておりますけれども、最も親日感情が強い地域でございます。中近東一般がそうだと聞いておりますけれども、特にあの地域は、アフガニスタンは親日感情が強い。これは詳しいことは申しませんけれども、ともかく、例えば外国人という場合に、外国人出ていってくれと、おれたちも出ていくのかと言うと、いや、先生たちはちょっと外国人のうちに入らないというくらい親日的なんですね。それが、先ほど申しましたように、軍事的なプレゼンスによって一挙に崩される可能性がある。
　私が言いたいのは、これによって、日本のテロ防止という場合に、やはり敵意を減らすということが一つの要件だと思うんですね。そういう意味では、力によって敵意が減るということはないわけで、恐怖は与えられても本当に人々の気持ちを解かすことはできない。私はそう信じますね。例えば、私が逆の立場であれば、このやろう、このやろうとたたかれても、敵意は増すばかりで、本当に何か報復しようという気持ちが強まるばかりだと。これが一つ言いたかったことでございます。
　この対日感情が、日本の出方によっては大きく変わってくる可能性があるということを一国民として言いたかったわけですね。私たちの子供たちがどうなっていくのか、私たちの孫たちがどうなっていくのかということまで視野に入れて、敵を減らすという大きな視点が要るのではないかということでございます。
　治安は、ペシャワール市内は非常に良好でございます。これもまた言いにくいことでございますけれども、日本の警察や自衛隊も含めまして、はるかに現地は治安部隊の実戦を積んでおります。これは、パキスタンの治安部隊の仕事でありまして、外国軍隊が、言葉もわからないという中で、とてもあのまねはできるものではない、もし悪くなったにしても。しかし、そういう事態は現在考えられておりません。
　新聞で報道されておるのはごく一部の動きでありまして、大半の住民は、これはアフガン人、パキスタン人を含めまして、もっと我々よりも常識をある意味で持っておりまして、バランス感覚で動いておるというのが現実でございます。急いでどかどかと行って守らなきゃという状態は現在ないということでございます。
　とりあえず。
○渡辺（周）委員　先ほどからちょっと軍事的プレゼンスというようなお言葉があって、どういうふうに私も中村参考人が理解していらっしゃるのか、時間がない、本当はもっとゆっくりお話をしたいんですけれども。
　ただ、我々サイド、今ここで我々といいますか日本の中で議論をしているのは、例えばけさの新聞にもございましたけれども、北海道の千歳にあります北部方面隊を中心に医官の派遣を今考えている。ＰＫＯのときの数名規模じゃなくて、今度は、これは多い少ないということは、私も専門家じゃないのでちょっとわかりませんが、医官や歯科医師を二十人ぐらい派遣をして、そこにさらに看護婦さんであるとかあるいは輸送を担当する方々が、これは法案成立後の基本計画の中で当然盛り込まれてくるわけでありますけれども、実際そういう方々が、今これは新聞報道ですが、例えばエアテントなどによって仮設診療所や、移動式の治療車両を持っていくんだというようなことになっています。
　ただ、これは先生のお考えとちょっと違う、確かにこれは医官として行くわけでございまして、もし行くということになれば、このパシュトゥーン部族の方々、特にこの方々は、近代的な国家観とかあるいは近代法とか、あるいは組織や機構が存在しないという中で、例えばこういう方々が行って、もっと言えば、言葉も風習も知らぬ、特に、ある意味慣習法で秩序が成り立っているというふうに我々聞いていますが、そんな中で、日本の、もし行った場合に、これは行くということを仮定した場合に、果たしてどれぐらいの実効的な活動ができるのかということを、現地で医療活動している方のお立場として、もしそういうことになったらどうなんだということを、御意見があればちょっと言っていただきたいと思います。
○中村参考人　初めに忌憚のない意見をということであって、それを私は信じて言いますけれども、どうぞ笑ったり怒ったりなさらないでください。まず聞いてください。
　結論から言いますと、これは余り役に立たないのではないか。私、医者としての立場から申しますと、言葉がわからない、何が危険かわからない、それから、どういうことでこの人たちが怒るのかわからない、どういうことが悲しいのか、どういうことがうれしいのかわからないという中で、臨床医学といいますか医療行為というのは成り立ちません。そういう情報の中で、手術場で外科の先生がわっと機械的な仕事をする仕事は別として、恐らくできないのではないか。
　現地には千六百人の失業したお医者さんが、パキスタン人の医者がおります。現に、ＵＮなどは、ＵＮＨＣＲなどは、こういう人々を吸収いたしまして現地で使う。もちろん、例えばアメリカ人が、逆の立場を考えてみればわかる。日本で何かあったからといって、突然アメリカ人の医者が派遣されてくる。いつから悪いのか、どこが悪いのか、肩凝りがしますか。肩凝りなんという英語はないんですね。そういうふうにして、そういう状態を御想像いただければ大体よくわかると思います。
　それに、慣習法で回される現地、パキスタン政府は、難民キャンプの設立を極端に嫌っておりますから、むしろ難民を強制送還する動きであった。これはパキスタン政府も余り喜ばない。同時に、国境地帯は、自治区と呼ばれる、簡単に言うと無法地帯でございます。そうなりますと、これは非常にややこしいことになるのではないかと私は危惧いたしておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　その中で、現実問題として国内で今我々が議論している中で出てくるのは、例えば、では難民支援のために日本の自衛隊の方々が行った場合、難民キャンプの中にも、難民の方々の話を聞くと、これは二つに分けて言いますが、守るというような支援をする中で、例えばそこに偽装したいわゆるテロリストがいたら、その場合は日本の行った自衛隊はどう対応できるんだということがまず一つ。
　それから、例えばペシャワールというところは、タリバンの、九割を占めると言われる宗教学校があって、空爆があったときにも、もう翌日あたりには、そこに、我々はジハードに参加するんだ、自分たちはアフガンに帰ってとにかく米英と戦うんだという非常に高揚した気分が報じられたわけでありますけれども、そういうところに行った場合に、本当に大丈夫かということが一つ。
　そして、その後、落ち着いた中で、例えば医療活動という形で支援をするにしても、国境の町の幾つかのルポなんかを見ますと、枯れ草を燃料にして、地下四メートルも五メートルも掘ってしょっぱい水を飲んで、しかも支援のための物資を口に入れて、とにかく疫病が蔓延しておる。マラリアであるとか、肝炎であるとか、結核であるとか、そういった病気が蔓延している中で、果たしてそれへの対応ができるだろうかということも考えるわけでありますが、まさに被災民ということを考えて、あるいは現状の、例えば難民の方を見ていながら、もっと言えば、ＮＧＯの方が百四十団体も対応できるのであれば、日本のある程度鍛えられた方々ならば準備期間があったら現地へ行って対応できるんじゃないかというような見方もまたあるわけですが、もう時間もありませんが、その点について、中村参考人、もしお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
　もう一つは、もし日本が、現地として最も喜ばれる、空爆が終わっても、いずれこのリハビリテーションというものが間違いなく長い時間をかけてやらなきゃいけないという中で、では日本として何をやるのが最善であるかということを、もう時間もありませんので、お答えをいただければなというふうに思います。よろしくどうぞ。
○中村参考人　手短にお答え申し上げます。
　今すべきは、このせっかく築かれた、これは私だけではなくて、日本が営々と百数十年かけて築いた一つの信頼感というのが現地で根づいておる、これをまず崩さない。私たちの先輩の残してくれたものを大切にしながら、そして、抽象的になりますけれども、平和を待ち、その上で何か建設的な事業をする。こうやって、大きな国際的貢献、それもほかの国にできないような貢献ができるというふうに私は信じております。
　とりあえずはどうするかということですが、こればかりは、国もできずに国連もできぬこと、これをやるのがＮＧＯの本領でありますから、我々は、日本国民を代表してと表向きには言いませんけれども、一日本人として、最も一番いい道というのは、今死にかけている人たちをともかく助けて救援を待つという活動を直ちに開始したい。一家族二千円で一カ月生き延びられるわけですね。これを分配するシステムが今は確立しておらない。ＷＦＰはどんどん入っていきましても、その段階でつまずいておるというのが実情でありまして、それが来るまで我々は必死であそこでやります。
　これは政府援助とは直接関係ないかもしれませんけれども、一つの、私は右翼ではありませんけれども、一日本人として、せっかく先輩たちが血や汗を流して得た成果、我々が十数年かかって築いた信頼のきずな、これを守りながら最大限のことをして、皆さんの、政府の、本当によく情報を集めた上で動く建設的な事業を期待しております。まず、きちっとした情報を得た上で、決して慌てることはありません、ちゃんと状況を見きわめた上で最も有効な道を探ること、これを皆さんに強く訴えます。
　さらに、餓死については、私たちの行為は決して自民党だとか共産党だとか社民党だとか、そういうことではなくて、一人の父親、一人の母親としてお考えになって、私たちの仕事をぜひ、せめて邪魔しないようにというか、積極的に個人の資格で参加していただきたいというふうに、これは個人的な訴えでございますけれども。
　これで私の答弁を一応終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○渡辺（周）委員　本当に時間がなくてもったいないぐらい、まだ議論を深めたいところだったんですが、十五分という時間になりました。
　最後に、小川参考人……（発言する者あり）ああ、そうですか。一問だけ……（発言する者あり）
○加藤委員長　時間です。（渡辺（周）委員「残念です」と呼ぶ）
　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、参考人の先生方には御足労いただきまして、大変貴重な御意見を伺うことができまして、心から御礼を申し上げます。限られた時間でございますので、本当は各先生方から、いろいろとお話をいただいたことにたくさんお伺いしたいこともあるんですけれども、その中から幾つか絞ってお伺いをしたいというふうに思います。
　まず初めに小川先生にお伺いをいたしますけれども、今回のこのテロ事件、その前後を通じての我が国の情報というんですか、インテリジェンスの能力というようなことについてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　私は、外交の情報というのは非常に重要なかなめの一つであるというふうに思っておりまして、世界でどういうことが起きているのか、それを的確に、どういうことを意味しているのかを分析する、そういう能力というのが非常に重要だというふうに思うんですけれども、どうも今回、テロ事件が発生した前後から見てみると、アメリカとかヨーロッパ諸国に比べて随分と日本のそういう情報の収集あるいは分析の能力というのが、何かおくれているなというのが正直な印象でありまして、全部アメリカとかヨーロッパの情報を教えてもらっていて、しかも国内にあると、今度は省庁間の壁が、垣根が高くて、それもまたさらに能力を低下させているようなことになっているんじゃないのかなというのが正直な印象なんです。
　これは実は、本当はよくわかっているんだけれどもそれを知らんぷりをしているという高等戦術なのかどうかわかりませんけれども、その辺の、先生のそういう専門的な見方から、一つは我が国のインテリジェンスの能力についての評価、それから何をどういうふうによくするところがあるのか、あるとすれば、御提案があれば御意見を伺いたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○小川参考人　御質問ありがとうございました。
　情報の問題というのは、実は、世界の情報専門家の間での共通認識というところから考えていくといいと思いますね。
　情報というものは、それをとりに行った人間のレベルに応じたものしか手に入らない。だから、どこかの企業情報でも、新入社員が相手の会社の情報をとりに行って一生懸命やっても、やはり新入社員のレベルのものしか手に入らないんです。ただ、やはり、こちらの社長が乗り出していって、向こうのオーナー経営者と会って、肝胆相照らすようになって一晩語り明かせば、普通だったら金積んでも教えてくれないような成功の秘訣だって教えてくれることもあり得る。
　だから、やはり情報をとりに行くときには、我が方が客観的に見てどのレベルにあるかということを自覚して出ていかないことには、手に入るべき情報も手に入らない。猫に小判みたいなことになりかねないわけであります。
　そういったことでいいますと、我が国はまず情報を語る資格がない。何か。情報機関がないから、そんなことじゃないんです。情報機関の大もとをなす国際的に通用するシンクタンクがないじゃないですか。
　ＣＩＡだって、旧ソ連のＫＧＢだって、工作、謀略をやる部門はもちろんある。これが悪名高いわけですが、一番大もとは、巨大な、レベルの高いシンクタンクですよ。それから、やはり自分の国の安全、あるいは世界の安全のために必要な地域研究などを積み重ねている。そういったものがあって初めて世界の情報を入手できる基盤ができるわけであります。
　だから、例えば我が方でも、形の上では情報機関めいたものはありますよ。でも、そこの人たちは、例えば警察官僚の人がどんどん上がっていってポストにつく、それで、私は普通の人が入れないＣＩＡに招待してもらいました、だから何だというのだという話でしょう。君らがそんなことをやって出張旅費を使ってきたって全然我が方の情報収集能力は高まっていないじゃないか、税金泥棒じゃないかという話ですよ。だから、情報をとりに行くためにはどういったものが必要かということから考えていかなければいけない。
　私は、日本の場合、情報機関をいきなり持つなんというのは、これはもう国内の議論にもなじまないし、大体日本人は危機管理能力は全然ないですから、下手にそういったものを持てば、今は使っちゃいけない言葉なので言いませんが、何とかに刃物という感じになりかねない。だから、やはり謀略、工作の部門などを除いた高度なシンクタンク、できれば透明性を持たせたシンクタンクを持ち、それを、小さく産んで大きく育てるという言葉がありますが、例えば内閣府などに設置して、それに例えば危機管理についての研究をする部門などを附属させ、日本のあらゆる危機に対する頭脳システム、司令部機能を持たせていくというあり方から始めていくというのが現実的ではないかなと思っております。
　これにおいて一つ参考になるのは、情報機関とは全く別ですが、アメリカの連邦の緊急事態管理庁、ＦＥＭＡというのがありますね。ああいったものを小型版でもいいからスタートさせるということなどは、非常に現実的ではないかなと思ったりいたしております。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんが、ありがとうございました。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　次に、今度のこのテロ対策の特措法の内容について、今、国会の事前承認、承認が必要かどうかということが大きな論点にもなっておりますので、きょうも小川先生、それから浜谷先生からもその点についての論及がございまして、それぞれ御意見を伺ったわけでありますけれども、ぜひ両先生にちょっと御意見をお伺いしたいのですが、私は、以前、ある本で読んだこと、また、先日もちょっとアメリカの国防総省の関係者の方々からお話を伺った中で、ベトナム戦争の教訓の一つとして、議会とかあるいは行政官といわゆる軍隊、軍人の役割が非常に混乱して、お互いが違うところまで口を出すようになったことが大変混乱の原因になったというふうなお話がありました。それは、本来は政治家あるいは行政官というのは、政治目的、目標あるいは戦略といったことをきっちりと明確にし、実際にそれを運用するときの要員であるとか作戦行動とか装備品だとか、そういったものは専門家に任せるべきじゃないかというような話も実は伺ったことがあるのです。
　そうすると、今回、国会の事前承認といったことを、これはどうなるかわかりませんが、もしそれを前提と考えるとすれば、私がお話を伺った方の意見をもとにすれば、そういう混乱の原因にもなりかねないのではないかというふうにも考えられるのですけれども、その辺、いわゆる政治家、行政官、それと軍人、軍事の専門家のそういう意味での役割の明確化、そういったことについて、ぜひ小川先生、それから浜谷先生も、それぞれ御意見を伺えればというふうに思います。
○浜谷参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、国会の関与というものが、たとえ報告であれ承認であれ、国会が関与しない政策はあり得ないというふうに考えております。その場合に満たされなければいけないことは、いわゆる迅速性というものと、それから政策の的確性という両方の概念だと思います。それを両方満たすためには、いわゆる報告というものと、それから承認というものをうまく使い分けるということが一番効果的ではないかと思います。
　アメリカの戦争権限法はまさにそれをやっているわけでありますが、議会への大統領の報告というものと、それを受けた議会のそれに対する授権というもの、これがうまく組み合わさって、迅速性と政策の的確性というものが機能している。ですから、日本でもそういう制度をとり得るのではないかというふうにさっき簡単に申し上げたわけであります。
○小川参考人　御質問ありがとうございました。
　専門家などの役割分担の明確化という角度から若干お話をしたいと思いますが、日本と比べてアメリカというのは、民主主義のシステムというのはやはり成熟した面があります。ですから、納税者あるいは国民の代表としての、例えば議会であるとかジャーナリズムであるとかアカデミズム、シンクタンクが高度な専門家集団を持ち、政府とチェック・アンド・バランスの関係でうまく国を動かしていっているという面は確かにあるんです、日本よりは。それでもベトナム戦争において混乱が生じたというのは、一つには政治家の関与がよい形にならなかったという問題だと思うんですね。それを日本に置きかえて考えますと、やはりアメリカのことを語る以前の段階でございます。
　例えば、政治家の先生方が勉強するに当たって当てにするのは、例えば官僚であります。大変優秀な人たちがそろっている。それから、例えば軍事であると自衛隊制服組であります。ただ、両方に欠けている能力があり、それを補うためにどうしたらいいかという議論をしないとだめなんです。
　例えば、防衛庁内局の中心的な課長さんたちとしゃべっていて、僕も専門家の端くれですからかなり突っ込んだ話になる。ただ、やはり、あるレベルで線を引くと、軍事知識がない官僚が九五％という言い方が向こうから出てくるぐらいなんです。これは高める努力をしなきゃいけない。広い視野は持っています。大変優秀です。
　じゃ、自衛隊制服組はどうか。私と同い年の人間は、もう方面総監で次は陸幕長というところにおります。米軍で一番をとった人間もおります。狭い専門分野について深い知識を持った人間はいっぱいいるんです。ただ、広く見ながら、それをどう国民に問題提起していくかというような立場がまずない。そして、プレゼンテーションの能力なんか全然訓練を受けていない。だから、海上警備行動発動のとき、統幕議長をここに呼んできたけれども、あいつは何もたもた言っているんだと政治家の方々から批判が出るというのは当たり前なんですよ。きちっと説明する能力を備えていないから。
　だからやはり、そこにおいては、どういう立場の人がそういったことをやるかはともかく、ある意味で通訳、ある意味で接着剤になるような専門家をやはり養成して、きちっと国民との間の議論ができるようになる、その部分を政治家の方々が先頭に立ってつくっていただくということが、一つ、遠回りのように見えても正攻法ではないかなと思っています。
　日本の場合、政治が関与して何かを混乱させる以前の段階でございます。それは、我々はきちっと現実を見詰めた方がいいと思います。どうも御質問ありがとうございました。
○上田（勇）委員　済みません。ありがとうございました。
　それでは次に、中村先生にちょっとお伺いしたいのですが、先ほどから現地の情勢も、ずっと長く活動されてきて、大変貴重な御意見を伺ったというふうに思います。やはり中村先生は、ずっと現地で活動されていて、一番現地の方々と直接接触もする、皆さんの、そういう意味では、アフガン、パキスタンの方々の意見が一番おわかりだというふうに思うのですけれども。
　それで、日本にいていろいろな報道を聞いたり、これは日本のメディアもあるし外国のメディアもあって、いろいろと我々としては疑問に思うような点がございます。そういう意味で、現地で直接接する機会のある中で、ぜひその辺のお話を伺いたいというふうに思うのです。
　大変な危機的な状況にあるというのがありまして、そうすると、極めて素朴な疑問として、これだけ食糧が不足している大変危機的な状況にあるのに、なぜ今タリバンの政権は、そういうふうに民衆を犠牲にしてまでこれほど、ウサマ・ビンラーディン氏やアルカイーダというような組織、それを守るというような、その理由というのは何なのだろうかという非常に素朴な疑問が一つあります。
　そうすると、じゃ、そうした政権というのは本当に一般の民衆の方々の支持を得られているのだろうかというような点も率直な疑問ですし、一部の報道では、このタリバンの政権というのが、例えば女性にいろいろ抑圧的であったり、教育の機会に対する抑圧があったり、非人道的な処刑を行っているとか、あるいは国際機関のそういう援助物資を略奪しているなんというような報道も一部あったんですが、これは報道で伝えられていることなんで、果たしてこういったものというのは本当に現実のことなのかどうか、ぜひ、それは現地におられる先生の視点で率直なところを教えていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村参考人　一つ一つ具体的にお話ししたいと思います。
　なぜタリバン政権がかくまっておるのかというのは、これも話せば長くなりますが、簡単に言うと、アフガニスタンというのは日本が考えるような一つの近代国家ではないのですね、部族国家。各地域には、ジルガ、長老会、国会議員の方々にはうらやましいかもしれませんけれども、選挙のない世界なんですね。各地域のジルガ、長老会といいますが、これが、例えばタリバンが来た、これに抵抗すべきか、引き受けるか、あるいは積極的に協力するかというのを決定した上でこのタリバンというのは受け入れられるわけですね。
　ですから、あのソ連軍十万人をもって制圧できなかったアフガニスタンが、あの広大な地域が、わずか一万五千名のタリバンの軍隊で制圧できるわけがない。これは、民衆が、それまでの、タリバンが来る前まで、私、カブールにも時々行きましたけれども、我々の車は強奪される、我々の診療所は重機関銃で武装する、私も間違われて逮捕されて殺されそうになる、市内で砲撃はある、婦女暴行、略奪は日常茶飯事という中で、タリバンの平和がこれを、民衆の平和な生活をもたらしたという側面があるわけでございます。
　さらに、これに関連して、先ほどおっしゃいました人権団体、例えば女性にブルカをかぶせるだとかいろいろなことを外国の団体は非難されますけれども、中には非常に荒唐無稽なものもございますけれども、大半は、タリバンというのは田舎を基盤とする政権、言葉は悪いですが田舎者の政権なんですね。だから、アフガニスタンの人口を構成します九割以上の農民、遊牧民たちの慣習法をそのまま持ってきておるというのが実情でございまして、この女性のかぶり物もそうでございます。
　それから、女性の教育につきましても、私ども、カブールの中に五つの診療所があって、そのうち二つに……
○加藤委員長　済みません、中村参考人、ちょっと短くお願いいたします。
○中村参考人　はい。持っておりますが、女性はちゃんと働いております。本音と建前とかなり違うということを申し上げたいと思います。
○加藤委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　参考人各位におかれましては、土曜日早朝から大変御苦労さまでございます。
　土曜日に審議があるというのは、実は異例なことなわけですけれども、私ども自由党としましては、ふだんから有事法制をちゃんと整備するべきだし、また、日本の安全保障という中の延長線上で、国際貢献ということについてもふだんからちゃんと考えなきゃいけないし、また、それを法律にしておかなきゃいけないということを一貫して主張してきたわけです。
　残念ながら、そういったことは今日に至るまで全然なされておりませんで、もちろん、今の特措法というのは自衛隊を海外に派遣するための法律ということですから、そのこと自体がテーマになってしまうのはしようがないんですけれども、そもそも、自衛隊を海外に派遣するということ、特に今回、アメリカが個別的自衛権の行使であるということを鮮明に主張しているわけですね。その米軍に対し支援を行うということがこの法律の中身に入っている以上、やはりそこは、本当に日本がそういったことができる国、法律としてそういう仕組みを持っているのかどうかという、そもそもの問題というのを議論していかなきゃいかぬのだろうというふうに思うわけです。
　もし今回、自衛隊を海外に派遣し、アメリカを支援するということになりますと、私は、これは日本の戦後の安全保障政策をもう百八十度転換するような話になっていくんだろうというふうに思っております。それこそ、今まで政府がずっと一貫をして、行使できない、いまだに行使できないと言っている集団的自衛権ということ、これにかかわる問題にならざるを得ないわけですね。
　ですから、もし本当にそういったことを、自衛隊を派遣しようというのであれば、まずはやはりそこの部分から議論をしていかなければいけないのではないか。その上で、その議論が終わった後で手続的な問題を特別措置法ということでやるのであれば、それはそれで議論をすることに応じても、それは政治の筋道としては成り立つのかなというふうに思うわけですが、浜谷参考人に、こういったそもそもの日本の安全保障政策、また、有事法制のあり方ということについて御意見を伺いたいと思います。
○浜谷参考人　有事法制につきましては、私どももかねがねその早急な整備というものも主張してきたところであります。
　今回の件で申し上げますと、湾岸戦争以来、いわゆる湾岸シンドロームというものにさいなまれつつも、十年の間、目覚ましいいわば有事法制の整備が行われてこなかったということと、それから、現在時間がないということとは実に矛盾しているのではないかというふうに思います。今回の土曜日の審議を見ていましても、時間がなければここまで国会は柔軟になれるわけですから、それから見たら、有事法制の整備は即座に議論しても構わない問題ではなかろうか。
　私の個人的な感覚からいえば、こういうまさに武力行使そのものを横目でにらみながらの法整備というのは、実に環境としてはふさわしくないというふうに思っております。これは必ずしも正常な判断が、もちろん能力のある方々でしょうけれども、正常な判断が狂うということは間々あるわけでありまして、やはりこういうことは平時に行われていなければ本来はよくないことだというふうに思います。
　したがって、政府もいわゆる有事法制の整備というものに本腰を入れて取り組んでいただきたいというのが率直な感想であります。
○中塚委員　次に、有事法制の整備ということに次いで、また日本の安全保障の基本的な政策ということが非常に重要になってくると思うんですけれども、私どもは、そもそも自衛権というものを個別的、集団的というふうに分けて考えること自体ナンセンスなんじゃないかというふうに思っております。
　政府は、個別的自衛権は当然持っているし行使できる、ただ、集団的自衛権については、持っているけれども、憲法で禁じられているから行使できないということをずっと一貫して主張してきているわけです。私どもは、個別的であれ集団的であれ、自衛権というものは当然ある、しかし、それを行使するのは抑制的に使っていかなきゃいけないというのが、本来の日本国憲法第九条の持っている意味なんだろうというふうに考えております。
　特に、集団的自衛権が行使できないというふうに言い続けていること、そして、それをもとにいろいろな法律を組み立てているということが、今回だけではなく、日米の防衛協力、そういったことについても大変大きな阻害要因になっているのではないかというふうに考えておりますし、また、そのことが国際貢献というものを不可能にしてしまっている、本当に有効な国際貢献というものを不可能にしてしまっているというふうに思われる部分もたくさんあるわけですが、この自衛権の問題につきまして、浜谷参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○浜谷参考人　この自衛権の問題につきましても、私のかねての持論でありまして、いわゆる自衛権というものは、個別的、集団的と区別することに何の意味があろうかということでありまして、あくまでこれは自衛権なわけであります。例えば、いわゆる個別的自衛権では対応不能になった、しかし、集団的自衛権は一切行使できない、よって国家は滅びましたということになりますと、自衛権の本質にもとるというふうに考えざるを得ないわけであります。
　問題は、その集団的自衛権そのものの行使、できるということと行うということの差でありまして、できないと言うから問題になるわけであって、できるけれども使わないということだってあり得るわけでありまして、それがいわゆる国会の歯どめでございます。何のために国会があるかというのは、まさにそこにあるわけでありまして、行け行けどんどんという風潮を、冷静な議員の方々が多数集まった段階で、集まった席上で、ちょうちょうはっしのやりとりをしながら一つの政策を見つけ出していくということでありますから、その政府の解釈ではどうもそれが不可能になりつつある。
　さっきも憲法自体が解釈疲労を起こしているというふうに申し上げましたが、常に針の穴の溝を通すような、そういう解釈に終始したというのであれば、国際貢献そのものが、常にいわゆる法律との抵触におびえつつも自分の任務を果たさなきゃいけない、そういう非常に不完全なものになるのではないかということを危惧しております。
○中塚委員　構造改革という言葉がもう今一大ブームになっておりまして、そういった意味では、日本が今回のように海外へ自衛隊を派遣し、米軍を、またイギリス軍を支援するという仕組みになっているのかどうか。だから、本当にそういったことを政府がやりたいというふうに考えるのであれば、まさに安全保障政策においても、構造改革、仕組みを変えていくというための努力をしていかなきゃいかぬのだろうというふうに思うわけでございます。
　だから、まずは政府は、今回自衛隊を海外に派遣をするということであれば、やはりこの憲法の解釈というものを変更するべきであろうというふうに私ども考えております。人間があってそれで法律があるわけで、法律があって人間があるわけではありません。しかし、さはさりながら、やはり法治国家でございますので、その辺をなし崩しにしては政治にはならないだろうというふうに考えております。
　そこで、小川参考人にお伺いをしたいのですけれども、軍事アナリストというお立場から、実務面でこの集団的自衛権の行使ということについて。
　今のこの特別措置法の中でも、集団的自衛権の行使ができないから武力行使と一体化にならないというようなことがたくさん羅列をしてあるわけですし、また、前方、後方というようなことについても線を引くというふうな仕組みになってしまっておるわけですけれども、ここは専門家のお立場として、やはりこれは、もし派遣をするのであればという場合なんですけれども、集団的自衛権というものが行使できないという抑制を取っ払った方が有効な協力というものが、またそして、自衛官自身の身の安全ということも守りやすいのではないかというふうに思うわけですが、御意見、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○小川参考人　御質問ありがとうございました。
　私自身は、集団的自衛権の問題については、日本という国が掲げてきた平和主義とか、あるいは外交を国連中心主義でやるといった原理原則に沿うような外交・安全保障構想を描き、それを個々の政策として実行する中で周辺諸国の日本に対する不信感を払拭し、その中で初めて集団的自衛権の行使について万全の体制をとることができるという順番で考えております。
　残念ながら、日本というのは、周りの国から見ると凶状持ちでございます。凶状持ちとは何だと言われたので、昔、罪になるようなことをしたと見られているのですよといったような説明をするのですけれども。だから、やはりこれは本当に、時間をかけてじっくりと周辺諸国の不信感がなくなるような外交などをやっていかなきゃいけない。
　ただ、それまでの間は、やはり集団的自衛権はあるけれども行使できないなんということを言っていると、これは同盟関係を構築する上で、相手がアメリカであろうと中国であろうと同じなんですけれども、相手から見たら当てにならぬやつだなという話ですから、これはもう我が国の安全にかかわる話でございます、国民の命にかかわる話でございます。だから、私は、これは正面から憲法改正の議論をして、憲法の完成度を、平和憲法の理念を実現すべく高めていく、肉づけをしていくという歩みを進めながら、同時に、やはり集団的自衛権に関する日本なりのモデルを提示して、その範囲内で実行していくということを一つのステップとして置くべきだと思っています。
　私自身は、たまたまちょうどアメリカの、当時ブルッキングスの主任研究員であったマイク・モチヅキ氏が同じことを同じときに言ったので、同じようなことを考える人がいるんだなと言って二人でしゃべったのですが、日本国憲法と、それから日米安保条約と国連憲章の三者の整合性で読み込み、集団的自衛権の日本モデルというのは描き得るだろうと思っています。
　日本国憲法は、国連加盟を否定しておりませんし、当然ながら国連憲章のどの条文をも否定していない。一方、日米安保条約は、第一条、第七条、第十条において国連憲章との関係がうたわれている。当然ながら国連憲章のもとの条約だという意味のことが第一条に書かれているわけであります。そして、国連憲章の対応するところが百三条ですね。これは当然ながら、そういった個別の国が結んだ条約に対して国連憲章の方が優越するとなっている。
　そこにおいては、集団的自衛権、個別的自衛権を定めた国連憲章第五十一条の文言について我々はどう向き合うのかという話になってまいります。国際的な平和を実現するために国連の安保理が機能するまでの間という言い方がなされていたと思いますけれども。
　であれば、国連安保理が機能した状態とはどういう状態なのかということを明確に定義をし、それが実現したという段階までは日本は集団的自衛権をきちっと行使をする。しかし、その段階では撤収というのは非常に難しいのですが、やはり日本側の軍事行動をとめて、同盟国との間で既に調整しておかなきゃいけないのですが、米軍に対する支援もやめる、そういったことは可能だと思っているのです。
　ただ、本来的には、やはり日本という国が普通の、世界の平和に責任を持つ国としてどういう形で実行力を持つかということから入っていきますと、日本の国内でしか通用しない、あるいは与野党間の力関係において生まれてきた議論というのは、いま一度整理をすべきであると思っております。
　先ほど来、前田先輩からも、頭に血の上った議論というのは、やはりしない方がいいというお話がありまして、大変適切なアドバイスであると思いますし、私は、この国会の審議そのものが大変冷静で建設的だと思っております。ですから、今回の事態を機に、急がなきゃいけないという思いに駆られる必要はありません。しかし、着実に日本が責任を果たすということで議論を進めていっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中塚委員　そういった意味で、集団的自衛権行使というのは抑制的にしていかなきゃいけないということを申し上げましたが、そこで、最後に浜谷参考人にお伺いします。
　手短にお答えいただきたいのですけれども、集団的自衛権行使の中身について、国会承認によって歯どめをかけていくという活用の仕方というのはいかがでございましょうか。