Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎（角）分科員　まことにありがたいホットな御計画のようでございます。鋭意進めていただきたいと思います。このたび、身元が判明しない、未判明の孤児が永住帰国を希望する場合、中国籍のまま受け入れることになり、帰国旅費などを支給することになったことは大変な前進だと私どもは評価しているわけでありますが、ここで一つ問題になってきて、私が問題にしたいのは、養父母の扶養の点でございます。残留孤児の人たちが永住帰国する際に中国に残してくる養父母の方々への扶養費の支給については、現状どうなっているのか、その標準額とか支払いの期間とか方法などについて、ひとつ定かに答弁を求めたいのでございます。
○入江政府委員　扶養費の支払いの問題につきましては、去る二月の中旬、私どもの担当課長を中国に派遣しまして、昨年の三月口上書で基本的な合意に達しました扶養費の支払い方法、支払い額についても協議を行ったわけでございますが、残念ながらその協議におきましては、中国の生活費の考え方でありますとか中国におきます生活費のとらえ方、それと、孤児が日本に帰国した後の扶養期間をどう見るかという点につきまして、両国で若干考え方の隔たりがございましたので、引き続き協議をするということで帰ってまいりまして、できるだけ早い機会に結論が出るように、鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
○宮崎（角）分科員　冒頭の原爆の四十周年の問題と呼応しまして、私は今回大臣が就任なされたということについて、大変な意味があるということを、今までの歩みの中から感じることが一つあります。例えば国交回復ができた四十七年九月から現在まで、九次にわたって内閣ができた。そして、六人の内閣総理大臣ができた。そして、厚生大臣は増岡大臣で十六名だ。臨時まで合わせますと二十六名。今回の四十周年という原爆の問題と、この辺でだんだんと判明率がダウンしてきている、この中において、ことしこそ大きな節目であろうかと思いますがゆえに、私は、いろいろな面で大臣の御英断というものがなされなければいけないと思うわけであります。
　そこで、いよいよこれから来年あるいは再来年をめどにした大きなプランが着々とプロジェクトでしていかれると思いますけれども、大量帰国という時代が目の前に来ている中で、私は先般、所沢に昨年できました、なかなか難しい長い名前のセンターがございますね、中国帰国孤児定着促進センター、まことに舌をかむような長い名前の二階建てのセンターがございます。行ってみました。これは国立てあります。私は長崎の県会議員時代に、国がやらないから長崎県独自で、中国帰国者のいわゆる長崎県版の一時生活訓練施設、民間アパートを借り受けまして、今こうして日本語の習得とか生活の問題とか、いろいろな問題をやっておるわけでございますけれども、先日所沢にあるセンターに参りまして視察してきたわけでありますが、柳所長を初めとして、日本語の教師の方々も大変な努力をされているわけでございます。
　ここの修了期間が、長崎県は六カ月なんですけれども、四カ月です。これは非常に短くて、朝の六時半から起床して大変なハードスケジュール。これは健康体でもどうもこうもならないような状態じゃないかと思うわけであります用語学を習得するだけでも大変であるのに、孤児の人たちにはさらにカルチャーショックの克服という大きな問題があるわけでありまして、生活習慣や社会の仕組みなど、これから日本に定着していくのに必要なさまざまな課題が山積しているわけでございます。ようやく日本語にも少しなれてきたというときに出なくてはいけない。これから永住帰国者もふえてくると思われますので、このセンターのあれだけの定員では、生活指導員とか通訳とか三名ぐらいいらっしゃるようでありますが、狭隘とハードと、これは大変な問題が横たわっているのじゃないかと思います。
　この施設の狭隘というのは、今後施設拡充というものが要求されるわけでありますけれども、その対策についてどう考えていらっしゃるのか、まずお尋ねしたいのでございます。
○入江政府委員　孤児問題は、肉親を捜すということと同様、あるいはそれ以上に、日本社会への定着という問題が、今お話のありましたように重要な問題でありまして、それは、一つは言葉の問題もございますが、今お話のありましたカルチャーショック、両国間の体制の違いなどからきます価値観の相違というものが非常に大きいわけでございまして、この施設の名前のとおり、定着促進センターということで、要するに生活全般にわたって日本の社会に定着するための基礎訓練をここで行っておるわけでございます。
　それで、ハードスケジュールというお話がございました。確かに一日六時間の集中的な勉強をしておるわけでございますが、これは、国語研究所を中心としましての専門家の方々の研究の結果に基づいてやっておるわけでございまして、この集中勉強の結果がなり効果が上がっておるというふうに聞いております。
　それで、四カ月が短いのじゃないかという御指摘でございますけれども、今まで何回か卒業生を出しておりますが、確かに四カ月で十分日本語が話せるというところまではまいりませんけれども、とにかく多少の手助けがあれば自分で意思の伝達もできるし、相手の言うことが理解できるというところまでいっているというふうに聞いておりますし、日本の生活習慣も理解するというところまでいっているというふうに聞いておるわけでございます。一方、この施設が修了者の一部について行いました追跡調査によりますと、ここを出て実社会に出ますと、日本語の活用能力といいますか、運用能力が飛躍的に伸びるという結果も出ておるわけでございまして、やはり積極的に地域社会に溶け込んでいくということが、早く自立していく道ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それと、次にお尋ねのありました収容能力の問題でございますけれども、御存じのように、現在年間百世帯収容できる能力がございまして、ここ四、五年の実績を見ますと大体年間三十世帯ずつが帰ってきておりますので、現在のところは余裕があるわけでございますが、将来の問題になりますと、先ほど御指摘のあった未判明者の帰国という問題もございます。したがいまして、未判明者の帰国が将来どれぐらいふえるかということをどう見通すかという問題でございますけれども、ちょっと今のところ実績がないので難しいわけですが、ふえることは予想されるわけでございまして、そのときにセンターが満員のために帰れないということにならないように、動向を見定めながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○宮崎（角）分科員　今追跡調査という問題がありましたが、これはぜひやらなくちゃいけないと思いますね。四カ月でもう物すごく頑張って出た。私は、定着促進においては、働くことが早道だと思うわけであります。長崎の花丘寮におりますちびっ子は随分言葉の習得が早い。大人はすぐ、日本語でやっていけばいいのに、向こうの言葉が早道だということで、なかなか日本語の習得が遅延する。就職あっせんの問題についても、政府が推進役になって公共団体とか民間企業に広くＰＲをしていくべきでありますけれども、この辺について、それぞれの所管がまたタイアップしていかれると思いますが、どうなっておるのか。
　そこで私は、これは局長にこの辺で少し発想の転換をしていただきたいと思いますが、例えば長崎は六カ月でやる。国は四カ月でやる。またもう一遍、各地に身元引受人等々ありまして、各地に帰る。どうしてもまたそこでもう一遍再勉強しなければいかぬというケースが出てくるのじゃないか。そこで、追跡調査とあわせまして、この国立てやる問題と、各県にそれぞれのユニークな、自発的な、能動的な、そういう訓練施設を持っている、そういうところへ委託事業といいますか、補助事業といいますか、そういうような形でお世話を援護局がやっても、私は永住帰国者に対する効果的なプレゼントじゃないかと、このように思うわけでございますけれども、いかがですか。
○入江政府委員　確かに私どもとしましては四カ月間で最小限度の、定着をするための基礎的な能力を付与するための研修をやっておるわけでございます。要するに、帰国してくる孤児の方々は、年齢も学歴も違うし、やる気にも違いがあります。それと将来の生活目標というものもそれぞれ違うわけでございまして、国の施設として一カ所でやる研修には限度があるわけでございます。そういう意味では、四カ月終了後それぞれの地域社会にお帰りになって、それで肉親の方々あるいは地域社会の方々に助けられながら、実地に即したいろいろな御勉強をなさるということが、将来のために非常にいいというふうに考えておるわけでございます。
　長崎県は従来から引揚者援護の問題について非常に御熱心にやっていただいておるわけでございますが、そのほかにも日本語学校などを設けておられるところがございます。その場合のそういう引揚者の援護の問題について、中央と地方の機能分担、と言うと難しゅうございますけれども、それをどういうふうにするかということも、今後の定着対策を進める上の一つの課題でございますので、それはもう少し時間をかけて勉強さしていただきたいというふうに考えます。
○宮崎（角）分科員　ひとつ鋭意御検討願いたいと思います。日本に来て、言葉のハンディのために、あるいは職場でのいろいろな人間的な関係のためにまた帰っちゃった、そういう非常に気の毒なケースもあるように私もキャッチしているのです。言葉が大変難しいと言っているのです。
　私はこれを文化庁とか厚生省にちょっと聞いたら、ないというのですね。大変な努力で厚生省の援護局でつくられた「やさしい日本語」、文化庁でつくられた「生活日本語」、ないというのです。出版社に聞いたら、これにテープとかいろいろなセットを合わせまして、高いですね、七千円もする。私はある県からこれを借りてきた。これがまた難しいですわ。助動詞、助詞、これは日本語の文法でいきますと厳しい。センターに行って聞いても、なかなか難しいと言う。そして、中のあれを見てみますと、白黒でございますから、果物屋がボール屋であってみたり、なかなかわからない。そこだけどんなにつかんでも、八百屋とか果物屋とかいろいろなお店が書いてありますけれども、白黒ですから、実際自分が町に行った場合でもなかなかわからない。これについてはどうなんですか、文化庁でつくって、厚生省が借り上げて、そしてそれは各県の需要によって無償で渡しているのですか、どうなんですか、その辺について。
○入江政府委員　文部省の方は文部省として、日本語教材としてその本を帰国孤児に対して配付しておると聞いております。したがいまして、県にお帰りになる方は、恐らくそれを持って帰っておられるのだろうと思います。
○宮崎（角）分科員　私が言うのは、これは文部省でつくった、幾ら欲しいのですかと各県に聞く、それではどうぞといって文部省はそのまま無償で何百部でも何でも需要に合うように出しているのですか。主管が知らぬというのはいかぬじゃないですか。
○入江政府委員　文部省の方は、各県で日本語学校なんかをやっておられるところに、その日本語学校に必要な教材を配付しておると聞いております。
○宮崎（角）分科員　もう少し定かに、後でひとつまた教えてください。
　それから、先ほどの、どこの県もそうなんですけれども、追跡調査。そんな施設を出て実生活に入ってこれから永住していこうというときに、その実態調査、追跡調査を、援護局として、各県とかあるいは所沢にしても、いつごろやられるのですか。
○入江政府委員　厚生省としましては、帰国孤児、今までに帰りました百八十一名につきまして、昨年十月に実態調査をやっております。それと、センターの方はセンターの方で、修了生について追跡調査を徐々に始めておるわけでございます。何分、昨年二月に始まったばかりでございまして、卒業生がまだ余りおりませんので、先ほど申し上げたのはその中のごく一部の実態を申し上げたということでございまして、現在、試行錯誤を重ねながら教材なんかも考えておるわけでございますから、そのためには追跡調査というのは当然不可欠の要因であると考えております。
○宮崎（角）分科員　最後に、私は、鋭意努力されておりをす皆様方のお仕事に対して大変敬意を表するわけでありますが、今の至上命令は何ですか。こういう中国引揚者、残留孤児の受け入れ体制に対して、今至上命令とすべきものは何なのかと自問自答したときに、これは紛れもなくスピードアップじゃないかと私は思うわけでございます。そのようなスピードアップの中で、皆様方が日夜、こういった問題に対する重大なプロジェクトをおつくりになって、そしてまた、省としても局としても、向こうの方にも職員を派遣して、交互の連環の中で、この孤児たちがより安心して来れるような、また、来てもすばらしい、日本への永住が快い生活にいけるようなその体制を強力につくっていただきますことを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小杉主査代理　これにて宮崎角治君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　私は、寝たきり老人対策の問題について、最初に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、一昨日の予算委員会で我が党の箕輪議員の質問に対しても、寝たきり老人対策は重要な施策として考えている、こういうふうに答えられました。まさに現状からして、そのようにおっしゃるのは当然であります。現実、我が国の寝たきり老人対策は、介護施設も在宅サービスも非常におくれている。諸外国と比べましたら、特に西欧諸国と比べましたら、とても比較になりません。また、寝たきり老人を抱える家族の負担というのは非常に深刻で、これが家庭の崩壊につながる、そういうような例も少なくありません。
　ところが、一昨年のあの老人保健法の施行以来、医療費や付添料、お世話料、こういうものが非常に急増いたしました。入院時の負担は急増しました。老人の入院の制限、つまり追い出し、締め出しも一層事態を深刻にしております。加えて、地方への国の補助金を一割削減するという来年度の予算案によって、既に老人ホームの自己負担増あるいは計画されていた特別養護老人ホームの建設のストップ、老人世帯に影響の大きい生活保護に対する締めつけなど、影響が出ております。また、大蔵大臣の発言によりますと、この一割削減の問題は、一年間厚生省、自治省、大蔵省と議論をした上で恒久化したい、こういうふうなことで政府部内の検討も既に決められているということです。
　こうなりますと、政府はもっぱら高齢化社会になって大変だ大変だと言いながら、実際には大変なのは国の財政の方を言っているのであって、高齢化社会になっていく国民の暮らしの方の大変さということが後回しにされて、医療費の抑制だとかあるいは財源対策だとか、こういうことで語られているというふうにしか思えてならないわけです。私は、そういう点では、これから向かう高齢化社会と国が言うその高齢化社会の齢は、年齢の齢ではなしに冷たい方の冷、「高冷化社会」に向かっていくというふうに考えざるを得ないわけですが、まず最初に大臣のお考えをお聞かせいただいて、質問に入りたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもが本年度高率補助の削減をいたしましたのは、これは国と地方との役割と負担の分担を見直そうという趣旨からであります。したがいまして、大蔵大臣がお話しになりましたのは、この一年間かけてその問題について取り組もう、その結論に従うとおっしゃったのでありまして、今のと同じことをやりますという意味合いではございません。
　そういう中で私どもが考えましたのは、社会福祉、特に老人の問題もそうでありますけれども、福祉の実態を下げてはならないということでございまして、なるほど地方自治体の負担が多くなったわけでありますけれども、その裏打ちは交付税、起債その他でなされておりますので、私は、今年度の予算でも、老人の福祉の後退ということはあり得ないと考えております。
○藤田（ス）分科員　寝たきり老人を抱える世帯並びに老人世帯が非常に不安を持たされているということは現実であります。きょう、この問題で深入りをしておりますと、私の質問をしようという内容の方が時間がなくなってしまいますので、この問題は深入りいたしませんけれども、寝たきり老人対策が非常に大事だとおっしゃるなら、地方にその責任をかぶせたりあるいは受益者に負担をかぶせるということではなしに、文字どおり国が寝たきり老人対策を前進させるんだ、そういう国の責任を大いに感じて取り組んでいただきたいということを最初に申し上げておきます。
　それで最初にお伺いをしたいのは、医療機関による訪問看護指導についてであります。この訪問看護指導というのは、老人保健法の施行によりまして、退院の患者に対して継続的に看護指導を行っていく、こういうことで指導料というのが設けられました。しかし、これは一カ月以上入院した者であって、六十年度から改正されたと言いますけれども、初めの月は四回、後の月は二回ずつ、こういうふうなことで三カ月までという期限が切られております。そういうふうに三カ月まであるいは月何回と決められた根拠を聞かせていただきたいことと、この訪問看護指導料を設けたことによってどの程度それが実際に活用されているのか、その件数をお示しいただきたいと思います。
○水田政府委員　先生大変お詳しいわけでございますが、この制度を設けましたゆえんは、長期に入院なさっておられる方、家庭で看護できる方はできるだけ家庭で看護をしていただいた方がよろしいと考えておるわけでございますが、家庭に戻った場合に、いろいろと療養上の不安があるわけでございますので、入院していた病院から看護婦を派遣して、家庭に帰って三カ月間十分家庭における看護の指導をするということで、老人保健制度ができたとき、五十八年二月からスタートしているわけでございます。
　私ども、診療報酬の改定のあります都度、この制度を充実普及させたいということで努めてまいっているところでございまして、特に今回、三月からの改定に際しましては、看護協会であるとか専門の先生方の御意見、特に退院した直後というものは、今まで月二回であったわけですが、特に重要であるので週一回、月に直しますと四回、その後二週間に一回ずつ三カ月ぐらい行くと、おおよその家庭における看護のやり方の見当がつくわけでございまして、その後は市町村に設置されています保健婦がバトンタッチを受けて巡回指導をする、こういう形を考えているわけでございます。特にこの制度の普及を図るために、本年の三月の診療報酬の改定に際しましては、単価アップと回数増を掛け合わせますと、従来に比べまして六割アップという大幅な改善を図っているので、私ども相当程度に普及が図れるものと考えております。
　それから、これの件数でございますが、推計で、現時点では一月千五百件から二千件の間ではないかと私ども考えております。
○藤田（ス）分科員　三カ月たったら、あとは市町村の保健婦に任せる、これは非常に機械的なんですが、こんなことを市町村の保健婦が聞いたら吹き出しますよ。それは実態に合っていないわけです。
　それから、今活用されているのが一カ月に大体二千件ぐらい、入院中の老人の患者さんというのは九万九千人おるのです。そうでしょう。それから対比したら、この二千件というのは随分少ないじゃありませんか。私は、看護協会が実際に必要だと認めた老人患者に対して訪問看護をした、そういうアンケートをここに持っています。このアンケートによりますと、全体の五九％が一カ月以上入院したという条件に合致していないのです。それから七三％が、退院三カ月までという条件にも該当していないのです。人によったら一年以上も見ていかなければならない、こういう人が五九％、看護協会の訪問看護の中では出てきています。月一回から二回の訪問三五％、三回から四回というのが三〇・三％、そして五回以上というのが二八％にも上っているじゃありませんか。結局そういうことで、看護協会の調べでは、継続看護指導料を請求できたケースはわずかに全体の一二％にしかならない、こういうことなんです。
　私の地元の耳原鳳病院というところも、常時二十五名ぐらい、医師の判断によって訪問看護をやっています。しかしその中でも、入院一カ月以上ということにはなかなかならない。そして訪問の頻度も、結局月のうち八回あるいは四回、そういう訪問をしたところが四割以上に達している、こういうふうな調査結果も出ています。結局、この耳原鳳病院でも、二十五名常時訪問はしているけれども、保険請求できているのは二名にすぎない、こういうことなんです。これでは私は、入院一カ月以上三カ月まで若干訪問回数をふやしたとて、それで実態に見合ったものになっているというふうには考えられない。その点はいかがですか。
○水田政府委員　この制度はあくまでも退院された患者が家庭に戻って、療養上、看護上の不安をなくすための制度でございます。いわゆる家庭における看護の代理をするという仕掛けでございませんで、あくまでも指導するという仕掛けでございます。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
御指摘のとおり件数が少ないので、まず私どもこの制度の普及を図り、その普及の状況を十分勘案しながら今後のあり方を検討してまいりたい、このように考えております。
○藤田（ス）分科員　普及の状況を勘案しながらとおっしゃるその普及の状況というのは、広くみんなに活用されるようになったらという観点でしょう。私の言っているのは、今の実態に合わせて考え直すべきだということを言っているわけなんです。まして老人保健法の施行以来、医療的なケアを必要とする状態で退院をする人、したがって退院後に非常に大きな不安を持っている患者さん、家族がふえてきています。膀胱に留置カテーテルを導入したまま、あるいは胃に管を入れて栄養をとるという状態のまま退院許可が出る。退院許可と言ったらいいですよ。しかしそれは、実際には追い出されるわけです。そして家族の方は褥瘡の手当てだとか、薬によるコントロールだとか、食事療法だとか、あるいはまた血圧、尿、たん、そういうものの量の調査だとかそういうものまで必要とする患者さんも退院していく、こういうケースがふえているわけです。しかし、後を任された家族の方は本当に大変なんです。どうしていいかわからない、こういうような状態がふえています。
　本当に入院医療より在宅医療へ、そういうふうにおっしゃるなら、医療に依存度の高い老人に対する訪問看護は、その病態の変化に応じて訪問看護の頻度も決めていく、自由に変えることができる、それは当然のことじゃないでしょうか。三カ月まで、三カ月以降は市町村の保健婦なんということにはならないわけです。大臣、いかがですか、言っていることわかっていただいているでしょう。
○水田政府委員　先生の御指摘がありますように、この制度を普及し、実際に退院をして家庭に戻ったときの不安をなくするようにという要望が強いために、今回、従来月二回であったものを週一回行って丁寧に指導ができる、こういう体制もとり、また、この制度の普及を図るために点数の増も大幅に図ったところでございまして、私ども今後この制度を十分育てていく方向で努力してまいりたい、このように考えております。
○藤田（ス）分科員　大臣、在宅医療を長続きさせていくには、介護を家族だけの責任にしてはだめなんです。介護が本当に必要なそういう者に対しては、医療も福祉も後押しして応援をしていかなければ長続きできないのです。そういう点では、この施策というのは非常に大事になってきているわけです。ところが、そういう医療の実態に合わない非常にかたくなな姿勢で、なかなかその枠を取り外していこうとなさらない。今後なお前進させるために取り組んでいきたいということですが、その点は大臣、どうお考えですか。
○増岡国務大臣　ただいま御指摘のように、老人の問題は福祉と医療と両面から考えていかなければならないだろうと思います。したがいまして、私どもも在宅の老人のために、ホームヘルパーでありますとかショートステーでありますとか、いろいろな対策を伸ばしておるわけでございまして、今回もその一環であろうと思いますけれども、今後の動向を見て漸次改善してまいりたいと思います。
○藤田（ス）分科員　切りがありませんからやめますけれども、卵が先か鶏が先か、普及してないからなかなかということでは、普及しようにもできない。そういう状態の中に置いておいて、普及していかないからというようなお考えがゆめあってはならない。なぜ普及しないかということを真剣に考えていただきたいわけです。大体訪問看護指導というような考え方は大変お役所的なわけで、実際には訪問看護なんです、指導じゃないわけです。だから、この訪問看護は制度化して、そして看護内容によっては看護婦さんの技術料も一般診療報酬の中で正しく評価していく、そういうことであらねばならないと私は考えます。
　一方、保健婦さんの問題です。三カ月たったら市町村保健婦の方に任せるんだと、さっきえらく堂々とおっしゃいましたけれども、まだ市町村保健婦も配置されていない市町村が幾つかあるのでしょう。幾つですか。——暇がかかりますから、厚生省が私の方に答えてくださった、二百二十六でしょう。うなずかれましたので、そのとおりですね。これはどうするのですか。それが一点。
　それから、看護協会が行ったアンケートの中の声を紹介しますと、「厚生省は机上だけの青写真的事業計画を出し市町村におろされる。健康づくり政策が市町村におろされそろそろ軌道にのりはじめたところである。老人保健制度も市町村におりたら、市町村保健婦はうわべの仕事しか手がつけられない状態になると思う」こういうふうに言っておられるわけです。訪問看護指導をやり出すと、とても月一回や二回では追いつけない実際の問題が出てくる。これは保健婦さんの多くの声であります。家族の方はどうかというと、一定の頻度と具体的なメリットのある、頼りになる訪問を期待している。そんな、形式的に訪ねてきて「あんたとこのおばあちゃん、どないしてますか」というようなことで、何か自分の介護をチェックされるような印象になるのほかなわぬ、こういうことを言っているわけです。これにどうこたえられますか。
　そして三つ目は、結局医療機関による訪問看護も保健婦による訪問指導も、十分な体制があるとは言えないと私は考えますが、いかがでしょうか。
○水田政府委員　まず、保健婦につきましては、五カ年計画を策定し、その要員の確保に努めているところであり、今後もその方向で努力してまいりたいと思います。
　二番目は、私どもいろいろ事例集もつくり、血の通った訪問指導ができるように、今後も研修その他を通じて適切に指導をしてまいりたいと考えております。それから、家庭看護におきます指導内容、体制については、老人保健法が制定されましてやっと二年経過したところでございますので、いましばらく時間をかしていただき、十分期待にこたえられるように整備充実を図ってまいりたいと思います。
○藤田（ス）分科員　それでは次に、在宅福祉対策について若干お伺いします。
　国の在宅福祉施策に、老人日常用具の給付事業がございます。現在、この給付事業は非課税世帯に限るとされているわけなのです。これでは多くの人たちは、せっかくの日常生活用具の給付事業の活用はほとんどなされてこないわけであります。イギリスなんかを調べましたら、どんな所得の人にも、家庭看護に必要とされる用具を無料で提供しています。非課税世帯ではとてもこの事業が活用されないということで、例えば東京都なども、所得税年四万二千円までとするというふうに幅をつくっています。これは東京だけじゃありませんが、そういうことなのです。これで本当に活用されていると思われるのか。非課税世帯というこの所得制限は撤廃するべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○正木政府委員　在宅福祉対策の一つとして、老人に対する日常生活用具の給付事業がございますが、先生今お話しのように、所得税非課税世帯いわゆる低所得者向けに行われておるわけでございます。これは無料で給付を行っておるわけでございますが、御指摘のように、対象を広げるべきではないかという御意見のあることも確かでございます。ただ、こういった福祉施策を考えていく場合に、これからは費用負担をどうするかといったものをあわせ考えていくのが筋道ではないか、そういった両面をあわせてこれからも検討していかなければならないと思います。
○藤田（ス）分科員　実際にどの程度活用されているかということをお答えになれないわけでしょう。私はそのことも質問したのですよ。お答えになれますか。
○正木政府委員　日常生活用具給付事業でございますが、六十年度の予算……（藤田（ス）分科員「予算じゃない、件数」と呼ぶ）じゃ、件数を申し上げます。
　五十八年度の数字でございますが、特殊寝台が二千六台、マットレスが三千四百九十七、その他浴槽、湯沸かし器、エアパット、便座、特殊尿器等々あるわけでございますが、重立ったものを今申し上げたわけでございます。
○藤田（ス）分科員　私はここに、大阪府が出しました高齢化白書というのを見ています。この中で、大阪府の寝たきり老人は二万四千人おります。うち在宅が一万九千二百人です。家計調査によりますと、非課税世帯というのは対象が大体九％、老人在宅はもっとふえると思いますが、それから見たら千七百二十八人。この千七百二十八人の中でどれほどにこういう事業が活用されているのかというと、全部一点ずつを一戸ずつにばらまいたとして四百一件です。全体の一万九千二百人から比率を出しますと、わずか二％なのです。これじゃ余りにもお粗末じゃありませんか。そういう点では、この所得制限を見直すべきである、いたずらに受益者負担ということではなしに、もっとこの幅を見直して現実的なものにするべきであるということを申し上げるとともに、この給付品目というのは非常に少ないです。
　そこで、私は特に大阪府の泉北ニュータウンという団地に住んでおりますので、このごろふえてきております団地の老人にかわってお願いをしておきたいことがございます。ここには火災報知機というのがあります。しかし、団地で一番怖いのはガス漏れなんです。そのガス漏れは、その家の問題だけじゃなしに御近所にも大変迷惑をかける。しかし、団地では寝たきり老人が昼間一人でいるというようなケースもあります。地震があったとき、あるいは管が外れていたとき、そういうときのためにこのガス漏れ報知機、報知機じゃなしにガス漏れ遮断器というのが最近東京瓦斯、大阪瓦斯等々で開発をされ、そして非常にそのことが団地住まいの人間にとっては、これで安心、一つの安心が得られたということになっております。
　そこで、私は火災報知機を入れておられるというお考えと同じような立場から、ガス漏れの遮断器をぜひとも導入をしていただきたい。これは私の要求でございます。
○正木政府委員　給付種目は現在十品日程度あるわけでございますが、この給付種目を取り入れる場合には、日常生活を容易にするもので緊急度がどうだろうかといった観点、それから、その用具が一般的に市場に普及して、一般の国民の生活水準から見て妥当なものかどうかという判断を加えておるわけでございます。
　今後とも給付種目については検討していかなければならないと思いますが、先ほども申しましたが、この日常用具の支給事業についても、今後、費用負担との関係をどうするのかということもあわせて考えていかなければならないというふうに思っております。
○藤田（ス）分科員　大臣、火災報知機があっても、あの議員宿舎のような密閉型の団地の中では、ガス漏れがあったらボカンと爆発して火災報知機ところの騒ぎではなくなるわけです。だから、一般の国民のレベル云々の話ではないのです。これは、緊急の問題なんです。そういう観点でこういうものは早速に取り入れて、そうして寝たきり老人家庭に安心を与えていく、大臣、ひとつこれは大臣の実績にしてくださいな。一言で結構です。
○増岡国務大臣　人命に関することでもございますので、研究をさせていただきたいと思います。
○藤田（ス）分科員　日常生活用具給付事業というのは、なかなか先ほど言ったように制度的な問題があって広く活用されておりません。
　活用されていないというもう一つの問題は、この制度的な要因とあわせて、情報が皆目提供されていないというところにあると思うのです。消費者問題では、曲がりなりにも全国に消費生活センターというのがありまして、そこに行きましたらいろいろな情報だとか苦情相談だとか受けられます。したがって、いわば消費者の駆け込み寺のような役割も果たしているわけですが、一方、これだけ寝たきり老人が問題になっておりますのに、その情報が閉鎖的でなかなかオープンされていないというところが、私はこれからの寝たきり老人対策で広く国民の声を吸い上げていくという点からも一つの大きなネックになっているのじゃないかと思うわけです。
　ただ、全国でただ一つ東京都の社会福祉総合センターというのがございまして、ここでは給付事業の紹介だとか相談業務だとか情報の提供だとか、あるいはまたトイレおむつフェアというような介護用具の紹介だとかさまざまなことがやられていて、こういうのをもっと全国的にも広げていくべきじゃないのか。私はそういうことで諸外国はどうかなと思って見ましたが、諸外国では、西ドイツでは社会ステーションというのは一万五千人から五万人を対象にして一カ所ずつ、フランスなんかも在宅ケアセンターというのが二万カ所も設置されているわけです。そういう点ではぜひ、これはもっと寝たきり老人施策を国民のものにしていくために積極的に厚生省は取り組んでいただきたい。
　時間が参りましたので、せっかく総理府からお越しですので最後に申し上げますが、社会保障制度審議会委員の問題についてです。
　三十八人、委員がおられます。しかし、社会保障制度審議会のメンバーの中には一人も婦人がおられない。現実に寝たきり老人の介護はだれがやっていると思われますか。九割までが婦人が背負っているのです。しかも、老人ホームに行きましても、病院に行ったら看護婦さん、保健所に行ったら保健婦さん、市町村の保健婦さん、みんな携わっているのは婦人じゃありませんか。私はその点で、いかにも奇々怪々だとこの社会保障制度審議会のメンバーを見たときに思いました。これではとても寝たきり老人を抱えて苦労している国民の声がまともに入っていくはずがない、そういうふうに思ったわけです。この点では、国際婦人年十年ということし、まさに一番間近にあるこういう委員会でも婦人を採用されていないという点については、ぜひとも婦人の委員を採用していただきたい。
　この二つの問題をお答えいただいて、私、終わりたいと思います。
○正木政府委員　先生お話しのように東京都の社会福祉総合センターで福祉機器の展示ホールを設けていろいろ情報提供をされている、おっしゃるとおりでございます。この福祉機器につきましては身体障害者も非常に利用されておるわけで、各県の身体障害者福祉センターでも日常生活用具の展示室を設けていろいろＰＲをしております。さらに老人福祉センターというものも各県にありますので、そういったものも活用しまして、これからも情報提供に取り組んでいかなければならないと思います。
○藤田（恒）政府委員　審議会の委員の問題につきまして、先生おっしゃいますように現在一人もおりませんけれども、当審議会は過去には十数名婦人の委員もおられたわけでございまして、たまたま現在いないということでございます。
　いろいろ老人福祉の問題につきまして建議をいたしましたけれども、我々こういう問題をやります場合には、必ず現地に赴きましてたくさんの人からいろいろ御意見を伺っておるわけでございまして、今回の意見につきまして婦人の方々の御意見を聞かなかったということはないかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても審議会の委員に婦人を登用するということは政府の方針でもございますので、ぜひ頑張っていきたいと思います。
○藤田（ス）分科員　ありがとうございました。
○山下主査　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤忠治君。
○伊藤（忠）分科員　私は、身障者の社会参加の促進を図るために、福祉電話対策、この問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　厚生省が所管庁でございますが、今日身障者の社会参加が社会的には非常に関心も高まっておりまして、身障者御本人たちの積極的な姿勢というのが非常に盛り上がってきていることは御承知のとおりでございます。もちろん政府も先導的にといいますかイニシアをとって身障者の社会参加を積極的に呼びかけてこられたというこの御努力が非常に功を奏しているわけでございまして、このような背景には、本人たちの意欲はもちろんでございますが、それを支えるといいますか、その背景で大きな働きがございますのがボランティア活動、こういうことを指摘することができると思います。そういう一つの社会的な運動といいますか機運、関心が社会的にも非常に高まってきているわけであります。
　こういう身障者の社会参加を可能にする要件、これは一体何だろうかということをつらつら考えてみるわけですが、その一つは、健常者とともに社会生活あるいは社会活動を営もうという本人の意欲、すなわち本人の主体性がまず大事だと思います。二点目は、その社会参加を可能ならしめる社会的な諸条件の確立、すなわち社会的な理解、これはソフトの面と呼んでいいと思いますが、それにさらに加えまして、ハンディキャップをフォローし得る物理的、これはハードと呼ぶのでしょうか、そういう物理的な条件づくりというのが二点目に大きな要件だろうと思います。三点目は、これら諸条件を確立するための積極的な行政施策の推進、この三つが両々相まって社会参加を促進していくものだ、私、つたない知識でございますが、今日の潮流を見ておりましてそう理解するわけでございますが、この考え方について、まず最初に大臣の御所見を賜りたい、きっと気合が合うのじゃないかと思いますが、どうでございましょうか。
○増岡国務大臣　私もおおむね先生と同じ考え方でございます。
○伊藤（忠）分科員　以上のことを前提にいたしまして厚生省にお伺いしたいと思います。
　福祉用電話がございますね。この福祉用電話、これは機器を含めて言うわけですが、身障者のハンディキャップをフォローする、あるいはそのことによって制度化がなされまして今日まで随分たっておりますし、その制度が社会参加に大きく貢献をしてきたと思います。この点、私たちは高く評価しているわけであります。
　この福祉用電話の制度の内容、寝たきり老人から始まりまして幾つかあると思うのですが、その制度の内容が一つ。二つ目が、料金面での減額措置というのがどのようにやられているのか。具体的には資料がございましたら資料提出を別途してもらってもいいのですが、手短に説明をいただきたいと思います。
○正木政府委員　福祉電話は昭和五十年度から実施をされまして、対象者は、低所得世帯に属します身体障害者で難聴の方、外出困難な障害者でコミュニケーションのために緊急連絡等の手段を必要とする方、寝たきり老人に貸与するということでございます。
　身体障害者に対する貸与でございますが、補助額は、一台について取りつけ工事費八万八百円、これを国が二分の一、地方公共団体が二分の一負担をしておるわけでございます。基本料、度数料、付加使用料は御自分で負担をしていただくということでございます。難聴者用のもので申しますと、ランプがフラッシュして知らせる装置を持っておる電話とか、非常に声が大きくて明瞭に聞こえるもの、そういった障害者のハンディキャップを補う力を持った電話でございます。
○伊藤（忠）分科員　公社に伺いますが、この福祉用電話機器について今までずっと説明ございましたけれども、細かく言えばいろいろ開発がされてきたと思うのですね。それは非常に清新なもので、私たちも評価をしているわけですが、そういう実績を踏まえまして、今後開発をされていくものはさらにあるのかどうか、そのあたりについて説明をいただきたい、こう思います。
○山本説明員　お答えいたします。
　私ども公社は、いろいろ今お話のございましたとおり、社会福祉の増進に寄与するという観点から、これまでもひとり暮らしの老人や身障の方々に容易に御理解できますように、電話機器といたしましてシルバーホンという名前を冠しまして、「あんしん」という呼び名はひとり暮らしの老人用に、それから耳の御不自由な方々には「めいりょう」あるいは「ひびき」といったもの、また今話もございましたフラッシュベルでございますとかシルバーベルといったもの、また肢体の不自由な皆様方にはシルバーホン「ふれあい」といったものを提供してまいりました。さらに盲人用のダイヤル盤は、五十八年度末では七十万個ほど提供しているところでございます。そういったハードと申しますものと、さらにこの四月一日に私ども、全日本聾唖連盟と全国難聴者連絡協議会という団体の大変な御協力をいただきまして、ミニファックス番号簿というものを全国的な規模で発行することにしておりまして、この会員の皆様に御利用いただければこれにすぐるものはないと考えております。
　先生から今後の開発についてどうだということでございまして、私ども、今まで申し上げたものもそれぞれ改良いたしまして、一銭でも安くコストを下げていく、こういう努力を引き続きしてまいりたいと思います。例えば、ひとり暮らしの老人用の「あんしん」というものにつきましては、昨年十月その機構を改善すると同時に、無線のちょっとしたボタンで遠くからも、遠くといってもうちの中でございますけれども、うちの中のどこからでもその機械にアクセスできるようなことを考えましたし、また先ほどの、口と耳の御不自由な方に対しましてはシルバーホン「ひつだん」というものを開発いたしました。これは字でお互いに話ができるものだとかあるいはミニファックスとか、そういった方々に御利用いただけるような信号装置の開発というようなことをいたしたのですが、何分にもこの種のものは周辺技術を改善しなければいけない点もまだございまして、私たち、そういったものを含めてさらに一層努力してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）分科員　厚生省に聞きますが、今言うたような「ひつだん」ですか、こういう新しい機器、四月一日から実施されるミニファックス、こういうものは、これまでやられてきたことと同じようにそれのフォロー策ですか。つまり、負担の軽減というのですか、そういうことはやられてきているわけですね。それは間違いありませんね。——それでいいですな。
　それで、私こう思うのです。高度情報化社会、電電さんもＩＮＳを提唱されてから、今科学万博がもう目前に迫っているわけですけれども、国民の関心を非常に呼んでいるわけです。ファックスを活用した福祉用電話機器の開発は今説明のとおりでございますが、例えば「あんしん」というのがありますね。寝たきり老人の場合、不安だから安心させようというので「あんしん」という名前をつけられたと思うのです。今テレビ電話が三鷹のＩＮＳ実験センターでデビューしていますね。それからファックスの開発の機器でございますスケッチホンですか、これなんかもデビューしていますね。そうしますと、このテレビ電話がもし福祉用電話機器として開発をされていけば本当に安心すると私は思うのです。声を聞くんじゃなくて、顔も見て声も聞くというのは非常に安心なさる、これこそまさに安心だと思うのです。
　ですから、そういうふうな機器の開発について電電公社としては考えておられるのかどうか。それは考えているんだということになれば、実用化まで確かにディジタル回線のＩＮＳのネットワークが家庭にまでずっと張られていかないと、テレビ電話というのはメカの関係からいってもなかなかつかないのだろうと私も素人なりに思うものですから、開発していけばいつごろをめどに実用化が図れるのかどうか。このあたりについてひとつ電電公社に伺いたいと思います。
○山本説明員　お答えをいたします。
　先ほど御説明申し上げました一つに「ひつだん」というのを申し上げたのでございますが、これにいたしましても、レンタル料で、私どもはこういった場合には普通の二分の一の料金を適用させていただいているのでございます。それでも月に千七百円程度という高額なものになってしまっている。今先生おっしゃるとおり、そういったものが一日も早くこの世の中に実現できるということを私も非常に強く望む一人でございますし、また三鷹のＩＮＳの会場におきましても、身障者の方にお出ましいただきまして、そういったことをやって大変喜ばれたシーンを強く印象づけて持っておりますけれども、何分にも周辺技術というものをもっと地味に一つ一つ開発しておきませんと、高価だということがまだまだ非常に大きな障壁になるのかなという気がいたします。
　引き続き私たちもそういったことを頭に置きおがら、そういう必要な技術のもっと低価格化というものを目指してまいりたいと思います。
○伊藤（忠）分科員　コストの関係を言わなければ、技術的にはその開発、例えばテレビ電話を家庭に引くなんということは何年ぐらい先を展望すればできますか。おおよそで結構です。
○山本説明員　大変難しい御質問で、コストを言わないということは、私たち企業として成り立たなくなりますのでなかなか難しい仮定でございますが、例えば、今キャプテンというサービスは、既に画像を送っていてもあれは静止画でございますが、それをもう一つ動画にするわけでございますので、さらにもう少し厳しくなってくるのじゃないか。ＩＮＳも昭和六十五年以降というようなことにならなければという感じがいたします。
○伊藤（忠）分科員　それでは厚生省にお聞きをいたしますが、今説明ございましたように、すぐにはテレビ電話というふうにはいかないと思うのですが、まさに高度情報化社会ですから、社会参加ということの言うならば条件づくりを福祉電話の面でやろうと思えば、そういう時代にこれから流れはどんどん進んでいくように思うのですね。
　既に御承知だろうと思いますが、身障者の場合は盲導犬というのがございますね。なかなか訓練が難しくて、盲導犬の養成なりそれを実際に購入しようと思いますと、これは御専門でございますが、相当苦労されております。私たちもボランティアでカンパなどよくやるのですが、これがこれからは盲導ロボットにかわりますね、ロボットが引き連れてくれまして、盲導犬にかわって道を不安なく歩けるというような時代が間もなくやってくる。これの開発が進んでおりまして、大衆化をすぐ図れるかどうかというのはもちろん時間がかかるでしょうが、技術的にはそこまできているわけですね。
　ですから、厚生省にとりわけ私がお願い申し上げたいのは、従来の寝たきり老人対策から始まって、福祉用電話というのがそのあたりから始まって今日まで大きな成果を上げられてきた、これは評価をいたしますが、これからは社会参加に対して、通信手段もどうハンディキャップのフォローをするかということの一環の施策でありますから、そういうところに目をつけていこうとするならば、そこまで我々の発想の転換なりそういうものを図らなければいけませんし、それを裏づけていくような制度化の努力を早々と手を打っていきませんとこれはまた後追いになるんじゃないか、こういう心配を強くするわけですが、その点について厚生省と気合いが合うのかどうか、お尋ねをいたします。
○正木政府委員　障害者のハンディキャップを補うという面で福祉機器の開発がどんどん進んでいく、これは非常にうれしいことだと思います。そのことによって身体障害者の社会参加の促進も図られる、これも先生おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これを福祉施策の中でどういった段階で取り入れていくのかということになりますと、やはりその普及状況であるとか、一般の国民生活水準との対比であるとか、そういったようなバランスというものも考えていかなければならないというふうに思います。私どもも現在のものだけでこれで全部事足れりとは思いませんが、そういった開発、それからあわせて福祉施策としてどういったふうに取り入れていくのがいいのか、両面を検討していかなければならないというふうに思います。
○伊藤（忠）分科員　言われる意味はわかります。私、次に話を進めますが、テレビ電話がなくても「あんしん」があればどうにか当座は過ごせるということも言えるわけでして、そういう意味で局長の言われたことも、やはり将来、一般化のこととも関連をしてということであろうと私も理解をいたしております。
　次にお話を申し上げたいのは、身障者が、これは病気からそうなられた方もお見えですし、偶発的な事故に遣われまして下半身が不自由だとか、重度身障者の場合は、今は車社会でございまして、改造車に乗って例えば職場に通うだとかあるいは社会参加の一端を担うだとか、そういうケースが非常にふえていると思います。全体から見れば、対象者は少ないでしょうけれども、ふえています。私の身辺にも、そういうケースに実は私もかかわっているわけでありますが、そういう方が例えば車に乗って移動するわけですね。そうすると、電電さんの方では車いす用の公衆電話はかなり開発されていますけれども、車からおりて公衆電話を利用することが不可能なんです。一々おりるということは難しいのですね。そういう方たちだけに、途中で通信を必要とするケースもまた多いのです。そうしますと、どうしても移動体通信、つまり自動車電話の必要性がそこから出てくるわけです。
　なぜ改造されている公衆電話が使えないのかというので、実地検証をやりましたら、それはそうです、車は右ハンドルなんですね、右ハンドルで左側通行で走るものですから、難しいのです。一たん停止して改造公衆電話に行こうと思いましても実際できないですね。Ｕターンしても一緒なんですよ。ですから、車内で電話できる方法はといいますと、現在では自動車電話しか見当たらないわけであります。ただ残念ながら、その自動車電話というのは料金が高いですね。料金の面で大衆化しない一つの原因にもなっているわけです。
　そこで、電電公社に私は尋ねたいのですが、一日も早く自動車電話の普及を大衆が望まれているだろうと思います。それを促進するためには料金の値下げを積極的にやる必要があるだろうと思うのですが、この点について電電公社は具体的に検討されているのかどうか。このあたりについて、ひとつ説明をいただきたいと思います。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、自動車電話が非常に幅広く、また身体障害者の方等が便利にお使いいただける機器であることは、私どもも十分に認識いたしております。自動車電話の料金が高いからもっと下げるという声は、私どももいろいろな方面からお聞きいたしておりまして、確かに現在、まだサービスを開始してから間もないためにコストが比較的に高いわけでございますが、現在の料金では普及が余り望めないというような気持ちは十分持っております。
　そこで、私どもといたしましては、一つは、自動車電話の機器を改良いたしましてコストを下げていくということ、もう一つは、コストを下げ料金を下げることによって需要が多くなり、需要が多くなることによって多く販売することによるコスト減ということも考えられるわけでございますので、この両面から現在の基本料三万円をなるべく早い機会に下げたい、こういうふうに思って検討しているところでございます。
○伊藤（忠）分科員　続いて電電公社さんにお尋ねいたします。
　それで、今たまたまこの機器の改良、これはコストを下げるための機器の改良が言われたわけですが、例えば身障者が現行の自動車電話を使おうと思いますと、実際にやってみましてプッシュホンのボタンが小さいと思います。あれでは使いづらいのです。もっと大きくしなければいかぬだろう。それから、持って通話をする場合に、あれは声が大きくなるように明瞭装置はついておったでしょうか。ボリュームアップの装置はついていますか。ついてないですね。そういうことは、当面、現行の端末でもすぐ気がつくのですね。そうすると身障者の方も使いいいだろう、こういうふうに思うくらいですから。
　いずれにしましても、専門的な立場で、この自動車電話を福祉用機器としてこれから研究開発をされる考えが電電公社におありなのかどうかということをお尋ねしたい。
○草加説明員　御指摘の点につきましては、現在標準型の電話機を下げることが第一と考えてやっておるわけでございますが、早速検討の対象にいたしまして、どのような形で取り入れていくか、進めていきたい、このように思います。
○伊藤（忠）分科員　厚生省に伺いたいのですが、そのようにしてこれから社会参加を容易にする、促進をする、その条件づくりの一環として移動体通信、すなわち現在では自動車電話というところへいくわけですが、これも、福祉用電話機器の開発の検討姿勢が今も述べられたわけでありますけれども、そういうものとあわせて今の負担軽減の補助措置というのですか財政措置というのですか、こういうものの実施方について厚生省として検討をされる姿勢があるのかどうか。このあたりの考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
○正木政府委員　先ほども申しましたが、福祉機器の開発が進むということが極めて望まれるわけでございますが、これを福祉施策として取り上げていくということになりますと、その普及状況であるとか一般の国民生活とのバランスといったようなことをどうしても考えていかなければならない。現状で自動車電話に限って言いますと、今日の時点でこれを福祉電話として取り上げるということは、率直に申しましてなかなか難しいというふうに私は思います。
○伊藤（忠）分科員　そういうふうに答えられたら身もふたもないわけです。つまり社会参加ということなのでして、健常者が社会参加する場合だったらそれのフォローの措置は別に要らないわけですよ。実際に改造車に乗られて、職場を持たれてあるいはまた働こうあるいは自分も社会活動の一端を担おうというような社会参加のケースがふえてはきておりますけれども、対象者は非常に少ないと思うのですね。ですから、そういう方たちに言うならば福祉の手を差し伸べるということであれば、それはこの手段しかないと思うのですよ。そういう方たちにはこの手段しかないわけで、今一番それが強い要求として訴えられてきているわけです。ですから私は問題提起しているわけですが、一般論でもって答えてもらったのじゃ……。
　では、みんなが自動車電話を持つような時代にならなければこういうものは考えることができぬ、そういうことになるわけですね。局長さんがおっしゃられることを私悪く解釈してはいけないわけですが、そんなふうに聞こえるのですよ。そうじゃなくて、そういうケースの方には、社会参加を保証しようと思ったらこの手段からまずフォロー策をとるしか他に代替方法がないのですね。実際の話、公衆電話は使えませんよ。だから私は問題提起をしておるわけでございまして、そこのところをひとつ理解いただいて、今制度の面、機器開発の面では電電公社の方はこれから検討課題にのせて研究をしていこうと言われたのですから、そこのところに合わせてもらわなければ制度として実らぬわけですからね。局長、どうでしょう。
○正木政府委員　私の表現が悪いかと思いますが、やはり障害者のハンディキャップをいかにして克服をしていくか、補っていくかという面は、これからも大いに考えていかなければならないと思います。
　ただ、私申しましたのは、福祉施策として取り上げて国なり公共団体が助成を行っていくということになると、やはり一般の方々とのバランス論というものも一方において考えていかなければならないのではないか。ただ、こういった福祉施策の範囲というものにつきましても、日進月歩の事情というものを十分考慮しながら考えていかなければならない、その点については、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○伊藤（忠）分科員　どうも、わかっていただいておりながらすれ違っている感じがするのですけれども、寝たきり老人の電話がありますな、「あんしん」ですか、それを一つ例にとりますが、これだったら、寝たきり老人の方がどんどんとふえた場合には、その電話を望まれる場合にはふやしていくということなんですね。こういうことと、車に乗って身障者が社会参加をする、そのハンディキャップを保証する施策として新たにつけ加えていこうということと、これは同じ次元で言ってもらうといかぬと思うのですよ。新たにスタートさせようというのですから、社会一般常識的などと言われたら、とてもじゃないけれども社会参加なんてどういうふうに保証するのかということになってくるわけでして、寝たきり老人がふえたり骨伝導の対象者がふえればそれはふやしていけばいいわけですよ、制度としてあるのですから。これから、そういう社会参加に対して新たなものを、移動体通信を福祉施策としてどう保証していくかというところを焦点にやっているのですから、そういう一般的な立場で言われたのではすれ違いが起こるわけです。
　だから、機器の開発については電電公社が、それは少し時間がかかるかわからぬけれども積極的に研究していこうと言われているのですから、おたくの方だって、財政措置のあり方について積極的に研究していこうと言われるのは当然だと思いますよ。でなければ、行革だからそれはだめだと言うのですか。身障者対策についてそこまで大なたを振るわれるとかそういう画一的なことでやられるのはよくないと思いますから、そういう考え方はお持ちでないと思いますが、そこのところの心というのですか真意を聞かしてくれないと堂々めぐりになりますよ。