Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　把握していないということですね。それだけお聞きしたら結構です。
　ということは、検事総長を務められた方でも、特に検察ＯＢ、やめ検とかよく言われますけれども、やめられても、それはそれで、退官されたから御苦労さまでしたということですね。
　私は、これを見まして一つ感じましたのは、ある大阪の検事さん、もう名前は伏せておきますが、その方が退官されました。弁護士登録をなさいました。その方は亡くなられたと聞きました。生前、一度お会いしたことがございます。先生ほどの方でしたら、こんなこと言うと失礼だけれども、いろいろな会社の顧問だとか、いろいろなところに話があるんじゃないかとお聞きしました。その先生はこう言われておりました。まあ正直言って退職金も年金もそこそこもらっている、そして、私たちが検事として追及したものは社会の不正だ、ある意味でその相手方というところから、退官をしたからといって、今さらそこからお金をもらうということは私はしたくない。これはそれぞれの検事さんの生き方ですから、それがいいとか悪いとかは申しません。それだけ私はこの場で申し添えさせていただきたいと思います。
　さて、せっかく日弁連さん、参考人でおいでいただいております。まず、重大事件でのこのごろの弁護士さんのあり方ということがマスコミ等を含めてさまざまとらえられております。
　まず最高裁の方に。この重大事件、特にオウム事件、また和歌山の砒素事件の裁判状況、審理状況、そして、一番関心は、もうここ数日もマスコミ等に報道されておりますが、では、いつ結審がされて、いつ判決が出るのかということが、国民にとっては一番知りたいと思っております。いろいろなその過程において、重大事件での弁護士のあり方ということ、法廷というものが問われているということでございますので、その辺お答えいただきたいと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、オウム事件の関係では、百九十四人の被告人が起訴されまして、現在までに百七十三人について判決がなされております。そのうち、教祖と言われる麻原こと松本智津夫被告人の事件につきまして詳しく申し上げますと、同被告人は、地下鉄サリン事件、松本サリン事件、坂本弁護士一家殺害事件というふうに数えてまいりまして、合計十七種類の事件で起訴がなされております。
　第一回公判は約二年九カ月前の平成八年四月二十四日に開かれまして、本年一月二十八日、これは昨日になりますけれども、昨日までに百四回の公判を重ね、延べ二百十三人の証人を尋問いたしております。本日は百五回目の公判を行っているところでございます。この事件がいつ判決に至るかということでございますが、訴訟は生き物でございますので正確なところは申し上げられませんけれども、このペースで参りますとまだ数年はかかるというふうに思われるところでございます。
　それから、和歌山の事件につきましても、林真須美被告人それから林健治被告人がそれぞれ多数の事件で起訴されましたが、現在のところ、検察官の方の捜査記録の整理も終わっていない段階のようでございまして、したがいまして、弁護人の弁護方針も決まっていないやに聞いております。
　そういうわけでございますので、この事件の審理にどのくらい期間がかかる見込みであるのかということは、今のところ何とも申し上げることができない状況でございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　ちなみに、最高裁さんにもうちょっと聞きたいんですけれども、これは刑事事件ですね。刑事事件で、罪を認めている場合と否認している場合、生き物と言われましたけれども、大体平均的にどれぐらいで判決は一審は出ているんですか。
○白木最高裁判所長官代理者　平均的な刑事事件の審理の期間はどのくらいかというお尋ねでございますが、平成九年度における地方裁判所の平均審理期間は三・一カ月となっております。これは否認事件、自白事件全部ひっくるめた数字でございます。否認事件だけに限ってみますと、十・八カ月ということでございます。
○吉田（治）委員　これほど大きな事件で、事実関係、事実認定等も非常にあると思うんですけれども、平均からすると、まだ数年ということは、二年九カ月にもう数年、数年って幅広いですね、三年から、たしか辞典によると七、八年、というと、十年裁判という可能性もある。
　まだ被害者の方々はいろいろ苦しんでいられる。やはり被害者の方をいやすという一つが私は判決であってしかるべきではないかなという考えを持つんですけれども、裁判の迅速化という中において、最高裁としてどういうふうな努力をなされているのか。この十年に行かないようにできるだけ早くというのがやはり国民の声でもあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　まことに委員仰せのとおりでございまして、例えば和歌山の事件につきましては、和歌山地方裁判所の刑事部は、平素の事件数にかんがみまして、刑事事件専門でございますが一カ部三人の裁判官が配置されておりますが、このたびの事件の起訴を踏まえまして、迅速な裁判を実現するために裁判官一名の増配置が希望されましたので、最高裁といたしまして希望どおりの配置をいたすことといたしております。それに加えまして、さらに、職員等の人的、物的な事務処理体制の手当てを行うことを検討いたしております。
　オウムの方につきましては、これは東京地裁でございますが、東京地方裁判所刑事部は、大きな裁判所でございまして、裁判官にも多少の余裕がございます。したがいまして、東京地方裁判所の方から増配置の希望は特にございませんで、その余力でやっておるということでございます。
○吉田（治）委員　そういうふうにされている中で、マスコミ報道等を見てまいりますと、非常に弁護士さんの役割という部分、これは俗に言う法廷戦術という言い方がいいのかもしれません。弁護士法第一条では「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。」、まさにこの社会正義とは何かということが今大きく問われているのではないか。
　こういうさまざまな刑事弁護においての批判というものが、例えばオウム事件においては教祖の獄中説法というふうなものが弁護人を通じて回覧されたとか、また、和歌山砒素事件においては、一番大きな批判になったのは、黙秘というのですか、一切しゃべらないということを弁護士が——これは法廷とか法律で認められている。これは確かに理解はできますけれども、社会正義の実現という部分において、果たしてそれでいいのかなというのは、これは法律というものを除いた、人間としての国民的な感情として私は感じると思うんです。
　こういうふうなことに対するさまざまな批判というか批評というか、一部マスコミ等には出ておりますけれども、その辺について、日弁連さん、きょうは参考人としておいででございますので、責めるわけではございませんが、どうお考えなのかということ。
　それからもう一点は、これは新聞の世論調査に出ておったことですけれども、例えば司法関係者への信頼度という読売新聞の世論調査では、裁判官は七九％、検察官七四％、検事七二％、しかしながら弁護士さんは五八％と。
　先ほど裁判官さんのことについて聞きました、社会経験がという中において。昔、弁護士ですと出すと、ああこの人は偉い人やねん、よう勉強して通らはった偉い人やということで全部受け入れた部分が、その弁護士という名前の上にこのごろ漢字が二つつくようになりまして、悪徳というのが、どうも弁護士イコールその二文字というのが浮かぶような残念な状況。これについては、弁護士さんの倫理ですとかまた信頼度の回復ということと同時に、実はこれは司法の段階でありまして、弁護士さんがこれしている、あれしているということを私たち立法の立場の人間が言うこともできないし、まさに、どうしたらいいのか、罰することもできない。
　弁護士さんは弁護士法という中で自分たちで律する。懲戒委員等があるそうですけれども、それがどうも内々で、お手盛りで、中身が、懲戒が甘過ぎるんではないかという厳しい意見もあるのですけれども、この辺を含めて、弁護士会さんに、参考人でございますので、参考意見としてお述べをいただきたいと思います。
○上田参考人　ただいま厳しい御指摘もいただきまして、刑事弁護のあり方等についても国民的な関心が寄せられているということは、私どもも重々承知しております。
　御指摘のあった事件は、現在進行中でもありますし、事実関係等を直接に把握しているわけではありませんので、その当否を日弁連として論じるわけにはまいりません。
　黙秘権の行使等の話が出ましたので、一般論として若干御説明をさせていただければというふうに思っています。ある意味では釈迦に説法ということを承知の上で、若干コメントさせていただければというふうに思います。
　御承知のように、刑事裁判につきましては、犯罪を犯した人を逮捕、処罰するというような大義のもとに数々の冤罪事件が発生し、取り返しのつかない過ちを犯したということが歴史的な経験として存在しています。そうした経験の中から、人類の英知として、種々の人権保障や刑事手続に関する適正手続保障が規定されるようになったというふうに理解をしております。
　我が国の憲法でも、特に十カ条の条文を持ちまして、黙秘権の保障など、刑事司法に関する諸規定が設けられています。これも同様の趣旨であるというふうに存じます。これらの規定は、国際的な近代国家としての普遍的な原則であるというふうに理解しておりますし、国際人権法上も同様の保障が規定されていますことは、御承知のとおりであると思います。
　このような手続が保障され、権力が乱用されないようにすることも、国民生活の安全の確保のためには大きな意義を有しているのではないかというふうに考える次第です。そして、弁護人の役割も、被疑者、被告人の側に立ってこれらの手続の適正を守るというところにあるということを御理解いただきたいと思います。
　黙秘権につきましても、自白の強要の防止の観点から、被疑者、被告人に保障された中心的な権利であります。公正な裁判により有罪とされるまでは、いかに疑わしい者でありましても無罪と推定されます。その論理的な帰結としまして、被疑者、被告人にも沈黙する自由が認められるという形になります。
　被疑者、被告人が黙秘権を行使する場合に、これを十分に援助することが弁護人に課せられた責務であります。黙秘権を行使したり事実を争う被疑者、被告人に弁護人が自白を勧めるかのような行動をとるならば、弁護制度の存在意義を否定することにもなるかもしれません。この点についての御理解を十分賜りたいというふうに思っております。
　次に、弁護士倫理、懲戒の問題についての御意見が出ました。
　弁護士の倫理をめぐりましては、日弁連及び各弁護士会でも、その徹底に力を注いでおります。平成二年には弁護士倫理を抜本的に改正いたしまして、各地で、倫理研修の義務化とその実施、新人弁護士の研修の義務化とその実施などを進めてまいっております。研修には多数の弁護士が参加し、実務に生ずる問題をめぐって倫理の徹底に励んでおります。
　また、公益活動に従事することを弁護士の当然の使命というふうに考えまして、法律相談活動あるいは当番弁護士活動その他の活動に参加を促しまして、実務経験を通じて弁護士の公共的使命の自覚を促しております。
　懲戒制度につきましては、日ごろからその適正な運営に努力しているところでありますけれども、現在では、裁判官、検察官、学識経験者など、弁護士会外からの委員の方にも御参加いただいております。そして、適正な運用に努めておりまして、これらの会外の懲戒委員の方々からも、その運用につきましては一定の評価をいただいているものであります。
　もとより、弁護士数が増加し、また幅広い分野で活動するに伴いまして、新たな懲戒事案も発生いたしております。綱紀委員会を拡充し、事件の迅速な処理に努め、また、弁護士会による立件、懲戒の請求をしていくという立件でありますけれども、あるいは市民からの苦情窓口の設置、非弁提携弁護士の根絶を目指す対策本部などを設置して活動をしております。そういう意味では、懲戒事案の未然防止のシステムの整備というのを図っているところであります。
　弁護士の果たすべき役割の増大に伴いまして、業務の質の向上と綱紀の確立は極めて重要な課題というふうに認識しておりまして、弁護士会外の御意見も広く伺いながら、運用の改善にも引き続き努力をしていく所存であります。
○吉田（治）委員　公式見解という形でお聞きさせていただいて、法律をちょっとかじった者としては理屈としてはわかるのですけれども、やはり感情の部分で果たしてそれでいいのかなという部分。
　先ほど、信頼度の世論調査、あれは司法だけです。あれがひょっとして政治家とか官僚というふうなのになったら何％になるのかな、一緒に並べてしてほしかったなという感じもするのですけれども、その中でも倫理だとか信頼度ということは、同じことをやはり霞が関の皆さんも言われ、され、それについて信頼が伸びたかというと、余り伸びていないというふうな部分。やはり見える部分。
　先ほど、司法改革のところで市民参加ということを言われました。その辺、市民あっての法曹であるということを私はぜひとも認識を深めていただきたいなということを申し上げて、さあ総理、もうずっと座禅をしていただいて、よく聞いていただきました。司法制度改革、先ほど法務大臣のお言葉では、委員の人選、テーマ等内閣がなさっていく。いろいろな議論をお聞きなさって、今どういうふうにお感じになられますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これは専門ではないんですが、経済戦略会議におきましても一項取り上げて、この司法、特に弁護士制度のあり方につきまして御議論を願ってきておるんです。
　そういった意味で、現下、極めて重要な課題であるという認識をいたしておりますが、もとをたどれば日本国憲法にも司法、行政、立法と三権があるわけであります。立法を我々いたしておりますが、行政の立場にもおりますが、司法というものにつきましては、とかく一般の国民の皆さん、直接かかわり合いを持ち、いろいろの事件に携わった方々は非常に真剣にこの問題に取り組んでおられますが、その他の方々は比較的この問題については直接的な関心が薄いんじゃないかと思っておりますが、その重要性においては、本当に大きな課題だろうと思っております。
　よって、今御指摘をいただいたような諸点も含めまして、この内閣といたしましても、総理大臣のもとにこうしたものを真剣に取り組んでいかなければ、真にやはり司法のみならず全体における国民の信頼を失っていくんじゃないかと思っております。
　御指摘いただいたこと、十分今拝聴させていただきました。
○吉田（治）委員　総理のお言葉を聞いて、大臣の方々、下を見ながら、ずっとうつむいて目をつぶって聞かれている姿は、本当に委員会のあり方というものを感じさせていただくところでございます。
　少年法の改正問題というのが出ております。これはもう、山形のマット事件以来、今回の神戸の事件、それから近々では大阪・寝屋川の事件と、少年法のあり方というものが非常に今問われているところでございます。
　時間の関係もございます。さまざまな質問をさせていただきたいんですけれども、各省庁ごとに、省庁というか三者にそれぞれお聞きをしたいと思います。
　まず、少年法改正で一番大きな議論になった年齢の引き下げというもの。刑事罰で十六歳という、その十六歳の時点というものも非常に大きな問題になっているんですけれども、この年齢引き下げということを今回の法改正の中においては取り上げなかった、入れられなかったということ。例えば非行率のピークは実は十四、十五が一番多いという中で、取り上げなかった理由というのは何なのかということ。
　そして、次には、観護措置期間の延長。観護措置でございますから、勾留というものが最大二十三日間なされて、その後送致をされて、最大十二週間観護措置という形で収容される。これは刑事罰ではございませんので保釈がない。そうしますと、その場合に、少年法にかかわる少年というのは、無職の方もいられるでしょうけれども、義務教育の人、それから何らかの職業に携わっている人がいられる。では、二十三日プラス十二週間とめ置かれた場合に、この子たち、この人たちの義務教育であるとか職業というふうなものはどういうふうに対応されていくのかということ。
　そして、今回大きなテーマとして、少年審判がなされた後、結果通知がないではないかということについて、結果通知をするという一項目がございます。しかしながら、私はここでお聞きしたいのは、審判結果が発生した日時を被害者がどう知るのか。知らないままに置きますと、規定によって、三年たったら聞けないよとなっております。その確認方法。そして、では被害者がどういうふうに申し出るのか、その方法と時期。そして結果通知をする内容というふうなもの。
　以上、これは法務省の関係だと思います。これについて法務省の方から、今後これは法務委員会で審議されていきますけれども、現時点でのお立場というものを明らかにしていただきたいと思います。
○松尾政府委員　御質問が何点かにわたっておりますので、順次お答えさせていただきます。
　まず、年齢問題でございますが、なぜこれが今回の法制審の答申の中に入っていないのかという御質問でございます。
　今回の法制審の審議自体でございますが、これは近年、先生御指摘のようないわゆる山形のマット死事件等を初めといたしまして、少年の事件の中で事実認定が問題となるという事件が発生しましたことから、喫緊の課題としては、少年審判における事実認定手続の適正化を図る、そのために少年法の整備を行ったらいかがかということで、昨年の七月に法務大臣から法制審議会に、審議事項を限ってといいますか、事実認定手続の適正化という内容で諮問をされました。今回の審議会の答申はこれに答えたものでございまして、先生お尋ねのいわゆる少年の年齢問題には触れていないわけでございます。
　なお、年齢問題につきましては、現在自由民主党で御検討いただいているところであります。また法務当局としても、最近の少年犯罪の動向あるいは処遇の実情等、所要の分析、検討を行っているところでございます。
　次に、二点目でございますが、観護措置期間について、今回の法制審の答申の中で、現行では最長四週間でございますが、これを最長十二週間ということでいかがかという内容の答申をいただいているところでございます。
　もとより、今、十二週間というのは、すべての事件で十二週間身柄を収容しておくということではございませんで、現行でも基本は二週間でございます。その二週間をどこまで延長するのかという問題でございます。現行でも、この二週間を更新して延ばす場合にはそれなりの必要性というものが立証されて……（吉田（治）委員「だから内容はいいのです。義務教育とか職業はどうなるのかということ」と呼ぶ）
　それで、今回の法制審議会の議論の中でも、先生お尋ねの職業教育とかあるいは義務教育がどうなるのかという問題が当然論議されたわけでございます。これは、方向としては、裁判官がその期間を延長する際にそこらあたりも当然考慮して決めるということが一点。
　それから二点目は、長期にわたる場合には、この間少年を収容するのは少年鑑別所でございますが、鑑別所で学校や雇用主といったところと緊密な連絡をとるということで、少年の義務教育や職業に与える影響ができるだけ生じないように努めていくことが当然必要になるものと考えております。具体的には、例えば学校教育の問題でいえば、担当の教師と連絡をとりながら、その教科についてどう補充をするか、少年院の教官が考えていくということだろうと思います。
　それから三点目でございますが、被害者が審判の経緯についてどう承知するのかという問題でございます。
　今回の法制審議会の答申の中にも、被害者に対する通知ということがございます。これは、家庭裁判所がなす通知が触れておるのでございますが、流れからいいますと、まず、事件が起きますと、警察から検察庁に送られてまいります。現在でも一部の検察庁においては、希望する被害者に対して少年被疑者の家裁送致の処分等の結果を伝えまして、この時点で、家裁に行きましたよということについては被害者も承知し得るということになっております。それで、検察庁における被害者に対する通知も、この四月一日から全国に拡大して同じようなことを行うという予定になっております。
　また、被害者は、この通知がありますと、事件は家裁に行ったなということが承知できるわけでございますが、家庭裁判所に対しましていつでも、事件が家庭裁判所に係属しているということで、審判結果等の通知を申し出る、通知してくれということを申し出るようにしたらいかがか。この場合には、終局決定があったときに通知を受けられることになるわけでございます。その場合には、被疑少年の名前とかあるいは付添人の氏名とかということの内容を含めまして家庭裁判所から被害者に通知がされるということでございますので、経過の把握は、法制審議会の答申が仮にこのとおり実現されるということになりますと、手続、流れを通じてできるというふうに考えております。
○吉田（治）委員　いや、私が聞きたかったのは、時間がもったいないですから、審判結果が出た、それはだれが教えてくれるんですかと。どこへ聞きに行くんですか、被害者の、親か御兄弟か、そういう関係の人は。どこへ聞きに行くんですか。だれが教えてくれるんですか。
○松尾政府委員　今回の法制審議会の答申を踏まえますと、審判結果が出ますと、家庭裁判所から被害者に対しては通知がされるということになります。
○吉田（治）委員　では、局長、黙っていても来るわけですね、それは。
○中村国務大臣　法律をつくる流れでございますけれども、法律をつくるのは立法府でございますので、法制審議会からの答申は、これは私の諮問機関であり、私に対する答申であり、これをこれから国会で御審議いただいて内容が決まってくるわけでありますので、法制審議会のことを前提にして詰められても、事務当局としてはなかなかお答えがしにくいんだと思うことを御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　大臣、これはこれから国会の審議ですとか実際上の運営の中で決められていく、そう理解してよろしいんですね。
○中村国務大臣　まず、答申で出てきたものは、与党がございますから、私ども行政としては与党と御相談をいたします。そこで審議をされて、そして国会に諮られて、与野党全体の御論議があって決まっていくというふうに心得ております。
○吉田（治）委員　わかりました。
　それでしたら、この件について最高裁に。
　今度、検察官関与の決定というのがなされていく。これは、家庭裁判所決定時の要件ですとか裁判官の裁量というのですか、それから、いろいろ意見があるんですけれども、事実認定のために検察官が関与するのが常態、普通でもいつでも関与をできるという状態にするのか、いや、それはしない方がいい、法制審の、結論的にいうと、常態化はしないという指針なんですけれども、それをどういうふうに最高裁として裏づけていくのか。
　また、これはひとつお聞きしたいんですけれども、では、今回の法制審の結果がそのまま法律になった場合に、死亡が確定をして、事実認定を争わないといった場合に、神戸のあの事件では検察官の関与というものがあり得るのかどうか、今の状況からするとないのではないかという話もあります。
　そうしますと、裁判官が判断するときに、いや、もう被害者も亡くなられている、事件自身ももう認定はこうこうこうでなされている、だから、検察官は関与もなしで、事実認定についてはそれでいってしまうというふうな可能性になってくると、今度は被害者並びに被害者の家族への配慮というふうなもの、こういうふうなものが大きく関係してくると私は思うんですけれども、この辺については最高裁は、大臣の話からすると、それは法案が通ってから考えてくれということなんですけれども、そういうふうなのを受けて、今どうお考えになられているのか。
　そして、付添人という形で弁護人がつきます。現状の少年法審判においては、私選という形で一・五％しかつかない。刑事事件の場合でしたら国選という方向があると思うんですけれども、少年法の性格からして国選という方向がいいのかどうかという意見もあるんですけれども、それについてはどういうふうにお考えなのか。
　この二点、簡潔にお答えをちょうだいしたいと思います。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　ただいま具体的な神戸の事件を例にとっての御質問でございますけれども、なかなか、仮定の問題もあるところから、的確なお答えになるかという感じはいたすわけでございますけれども、今回、検察官の出席を求める、こういう仕組みを法制審議会の答申として盛り込まれたわけでございますが、この趣旨は、証拠の収集、吟味等に対する多角的な視点を確保するとか、あるいは裁判官と少年、付添人との対峙状況を回避するとか、こういったこと、これを手当てしたい、それを防止したい、こういうことがあるわけでございます。
　さらに、ひいては、少年審判手続における事実認定の国民全体の信頼を確保する、この点にねらいがあるわけでございますが、今御指摘があった神戸の事件につきまして、これを仮にどうだというふうなお尋ねなんですけれども、実際に事実認定について争いがないとすれば、検察官の関与は考えにくいということが一つあろうかと思うんです。
　ただ、委員が御指摘があったような、被害者の立場を考えた場合にそれを全く無視していいんだろうかという点は、確かに御指摘のとおりでございまして、被害者の立場から見た場合に、果たして検察官が関与しない形が本来の国民の信頼の置ける審判であるというふうに見られるんだろうかという点は、十分考える必要がある点だろうと思っております。今後、法案の審議の中でその点は詰めていくことになろうかと考えている次第でございます。
○吉田（治）委員　話を聞いておりまして、実は二点、検察官関与について法務省にお聞きしたいのは、先ほど申し上げました、検事の数、検察官さんの数、それからして、果たして検察官関与という形に、これは裁判官さんが判断なさるわけですね、どんどんなされていった場合に、では検察官の数が足りるのかどうか、実際関与というのが事実認定でできるのかどうかという意見がございます。それについてどうお考えなのか。
　そして、最高裁さんに、これはいろいろ言われていることですけれども、少年審判のあり方、審判をされる裁判官、実は、私聞きますと、多くは司法試験を通られて司法研修所を出られて十年未満の判事さんだ。年齢的に言うと大体三十代中心。御家族があるのかどうかはわかりません。そういう方が果たして、こういう少年の審判の裁判官としてされるというふうなことに対して、適正という言い方がいいかどうかわかりません、そこまでいくと関与になってしまいますから言えないかもしれませんけれども、果たしてそれでいいのかどうか。
　そしてもう一点は、では、それと、一方、ベテランの裁判官さんがつく場合がある。これは巷間言われていることですから私は事実関係を認めたわけじゃありませんけれども、どうもその裁判官さんというのは、最高裁の方針に合わないというか、言ったら悪いですけれども、そこでそのままとめ置きというか、ずっとそういう方がなる。もっと極端なことを言いますと、意見の中で出てきますのは、少年審判、裁判官の当たり外れが多過ぎるという意見まで出てきている。
　先ほどの司法制度改革という中においても、やはり少年審判というものの持つ意味の大きさということを考えた場合に、この辺の意見に対して最高裁としてどういうふうに今後、改正されていったら対応していくのかということをお聞きしたいと思います。
○中村国務大臣　まず第一に、先ほども申し上げましたように、法制審議会というのは私の諮問機関で、私に答申をする、会長は私であります。メンバーは三百何人いるんですけれども、百九十人はその中にお役人がいて、私が会長で、行政機関であります。行政機関の一部が意見を述べたことが決まったということで御論議されると、非常にそれは立法府無視になってしまうわけでありまして、私としてはそれはできないわけでございます。
　それは、やはり私どもは立法府に対して重要な企画立案機関だと思っておりますから、まず与党の御意見をお伺いし、その中で調整を図りながら法律をつくっていく。そのときに法制審議会から出た意見を参考にしながらやっていくということでございます。
　ですから、その打ち合わせをした中で、与党の意見、そして国会の意見をいただいた中でこの制度がスムーズに機能するように考えて立案をしていく、こういうことでございます。
○吉田（治）委員　大臣、行政の立場で立法へ出すということに、私聞いたのは、検察官の数が間に合うかどうかという話。ということは、今の理屈からすると、いや、それは立法が決めることだから、行政は検察官の数がどういうふうになろうがそれは知りまへん、知らぬけれども、とにかくこういうのを法制審で出したから出しましたよ、そういうふうな無責任な出し方をしたととられかねないのですけれども。私が聞いたのは検察官の数の対応についてですから、それだけにお答えいただきたいと思います。
○中村国務大臣　ですから、委員の御質問は法制審議会の結論を前提としておっしゃっておられます。そういった内容がこれから実態に合ってきちっと機能しますように、与党と調整をし、そして国会で御審議をいただいて法律をつくるわけでございます。
○吉田（治）委員　最高裁に質問の前に、総理、今大臣が内閣の立場、行政の立場ということを言われました。少年法改正についていろいろるる申し上げて、これは法制審からで、立法がやることだということは、理屈はわかります。では、これについて、内閣の長として、この法案を閣法として出すときの責任者として、総理としてのお考えというのは何なんですか。
○小渕内閣総理大臣　それは、法制審で、法務大臣がこれを検討して、そして今お話しのように与党とも相談をして法律を出していくということですが、いずれにしても、この問題について大変世の大きな関心の寄せられていることは事実でございますから、この機会にきちんとした対応をとるべく対処しなければならない時点である、こう考えておりましたゆえに、施政方針演説でも、大変短い文言でございましたが、もろもろこうしたことを含めて、司法全体ではありますけれども、中にこういった問題も存在するという考え方でこうしたことを述べさせていただいたということでございますから、ぜひ、こうした問題についての国民的な論議の中で一日も早く結論を出していきませんと、確かにメディアの報道その他を通じましていろいろな疑念が国民の中にも大きく広がっておるということについての結論を出していかなきゃならないのではないか、こう考えております。
○吉田（治）委員　最高裁、お願いします。
○金築最高裁判所長官代理者　少年事件の審判を担当する裁判官の問題でございますが、全国的に見ました場合には、多くの中小の裁判所におきましては、裁判官は民事、刑事、家事、少年といろいろな各種の事件をかけ持ちしていることが多うございまして、それからその担当というのも時々変更されたりいたしますので、少年事件を担当している裁判官ということで一律に平均年齢とか結婚の、いろいろどういう人かというふうなことを申し上げる全国的な数字的資料は、申しわけございませんけれども、ちょっと持っておらないわけでございます。
　ただ、東京とか大阪などの大都市の家庭裁判所では、専ら少年事件を扱っている裁判官というのがおるわけでございます。代表例として東京家庭裁判所と大阪家庭裁判所について申し上げますと、現在、東京家裁におきまして少年事件を担当している裁判官は六人おりますが、平均年齢は約四十五歳、裁判官の経験年数で申しますと約十八年ということになっております。全員既婚者でございます。また、大阪家裁で少年事件を担当している裁判官もやはり六人でございますが、平均年齢はやはり四十五歳、裁判官としての経験年数はやや短くて約十六年、全員既婚者ということでございます。
　どういう裁判官が少年審判を担当するのが適当なのかという問題でございますけれども、どういう事件でありましても、それはそれなりの相当の経験を積んでいくという中で事件を担当する方がいいということではございます。少年事件につきましては、御指摘のような点もありますので、新任の判事補には、新任の二年間の間は特段の事情がない限り担当させないということがございます。しかし、判事補でありましても、ある程度経験を積んでおりますれば、少年事件を担当するのは不適当であるというふうには考えておりません。
○吉田（治）委員　最高裁の方に。今、平均で逃げましたよね。四十五歳平均。では大体、イメージ的には四十二、三の人と五十前の人かなというイメージですけれども、実は、四十五歳というのは、例えば六で掛けると二百七十。ということは、ばらつきがあってもわからぬということですね。私が聞いたのは平均じゃなくて、そういうふうな意見が結構多いという点で、六人のうち何人が何歳だとか、そういうふうな部分を私はこれからぜひとも最高裁におかれては反論していただかないと、実際、少年審判を受けた人からは、本当にこんな若い人でとか、どうもええ年いっているけれどもこの人大丈夫かいという人もはっきり言ってあるというんですから。人事局長としてその辺は、これほど大きな改正をするのですから、よく理解していただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、時間がありませんので、日弁連の皆さんに参考人でおいでいただいております。いろいろ意見をいただいております。少年法に関しても意見があるということを聞いております。時間が余りございませんので、できるだけ手短に、法曹三者の一角を占められる弁護士会としてどうお考えなのか、御意見をちょうだいしたいと思います。
○上田参考人　少年の非行につきましては、家庭、学校、社会に抜本的な原因がありまして、そこにメスを入れることにより、少年法制も含めた総合的な対策が必要ではないかというふうに考えております。このような対策なくしては、真の意味での少年非行の抑制あるいは少年の更生につながらないのではないかというふうに考えております。
　日弁連は、少年法は基本的には適正に運用されているとの認識でありまして、少年法の保護主義の基本的な理念は守られるべきであるというふうに考えています。しかし、非行事実認定手続につきましては、憲法、国際人権規約、子どもの権利条約等の観点から、適正な手続の保障が不十分であるというふうに認識をしております。
　今回の要綱骨子のうち、再審の規定、被害者への通知については、日弁連としても基本的に賛成をしております。しかし、要綱骨子のような検察官の関与、検察官の抗告権、観護措置期間の延長については反対をしております。
　今回の改正がなされますと、大人よりも防御能力の弱い少年が、大人の刑事事件よりもはるかに不利益な状態に置かれることになります。刑事罰対象年齢の引き下げなどの厳罰化の動きと相まちまして、少年自身の立ち直る力を信じ、その支援を目指すという少年法の理念が根本的に変更されてしまうおそれなしとしません。また、少年にとっても極めて不公平な手続になると思います。
　御承知のように、現在の少年事件では、刑事裁判とは異なりまして、警察、検察庁で収集された証拠のすべてが家庭裁判所に送られ、裁判官が記録のすべてに目を通した上で審判に臨むというシステムになっています。そのために、ただでさえ少年が有罪だとの予断を抱きやすいという指摘もなされています。そこへ、少年が無罪を主張したり、あるいは事実の一部を否認するというような場合には、裁判官の判断により検察官が登場して、刑事裁判のような手続保障もなく検察官が少年の有罪を主張するということになりますので、少年側に一方的に不利益な制度になるのではないかというふうに考えております。
　しかも、窃盗や交通事故による業務上過失致死傷を含むほとんどの犯罪に検察官の関与が可能になります。争われる事実の範囲は動機や共犯関係の程度というものも含まれますので、相当数の事件に制度的には検察官が関与可能でありまして、少年審判が変質する危険性があると言えます。
　少年事件の適正な審理のためには、少年の取り調べ状況を可視化するための取り調べ時のテープ録音の導入などの捜査段階の改革、あるいは審判段階での証人尋問請求権などの適正手続の改革などが進められるべきであるというふうに考えております。
　以上です。
○吉田（治）委員　参考人、御苦労さまでございました。これはこれから法務委員会に付託されて議論をなされていくというふうなことを理解させていただいています。
　時間がございませんので、事前の質問項目の中であと医療保険と年金問題について、これはまとめて、雇用という立場も含めて、総理にまずお聞きをしたいと思います。
　非常に雇用条件が厳しくなってきているというふうな中で、総理は百万人雇用創出計画等を申されておりますが、ではその雇用というふうなものについて、総理の御所見。
　そして、医療保険の問題については、一昨年九月に薬剤一部負担というふうなものがなされました。あのときの議論からすると、とにかく厳しいから先に負担をしてくれ、抜本改革を必ずするからというふうな話でなされたわけですけれども、昨年十二月十八日、自民党の政調会長と日本医師会の会長の間において——どうぞ、結構でございます。ありがとうございます。
○中山委員長　吉田君、いいですね。
　どうぞお帰りください。御苦労さまでした。
　最高裁もお帰りいただいて結構です。どうぞ。
○吉田（治）委員　時間がないもので申しわけございません。
　両会長の間で、薬剤二重負担の取り扱いについてという形で措置がなされました。抜本改革までのつなぎという位置づけで、医師会からの強い要求がなされたというふうに巷間伝えられております。
　堺屋長官、短期楽観、長期悲観というものが余りにも流布され過ぎたからこそ、日本の消費性向が落ち、経済の回復が遅いということをかねがね述べられております。医療保険においても、今は何とかなるだろう。しかしながら、長期的にもつのかな。後ほどの年金の問題もそうです。しかしながら、事ここへ至っては、老人薬剤負担免除という形、一千二百七十億円の予算が計上されております。これについては、医師会の強い要求があって決められた。どうも力の強いところの言うことは聞くのかね、税金まで使ってという声もございます。
　また一方、その手続の仕方について、先ほど申し上げましたように、抜本改革をするというのに今こういうことをするのはいかがかという中で、国民健康保険中央会、知事会、市長会、町村会、それから医療保険福祉審議会運営部会長自身も遺憾であるということを出されております。このことについて、総理、どうお考えかということが一点。
　二点目は、では、つなぎ措置という形だけれども、いつまでこれをするのか、そして抜本改革はいつし、どうするのか。
　もう一点お聞きしたいのは、もしも、一千二百七十億で、これは要するにお医者さんが薬を渡すときに、支払うのは今老人さん、私たちも払っております。見えていますから、余り薬を出したら医療費が高いと言って次来てくれへんかったら、そういう発想はないと思いますけれども、困るなという中で、もしも支払う負担はないという形になると、お医者さんがつい、ではこの薬も飲んでおいたらどうだろうという形になると、一千二百七十億でとまらないのじゃないか。では、おさまらなかったらどうするのか。そして、この負担は何も国だけではなくして、保険料、また地方公共団体も負担しますけれども、この財源措置というふうなものはどうとられるのかということを、これは医療保険についてはお答えをいただきたいと思っております。これはまとめてお答えで結構です。
　そして、年金につきましては、経済戦略会議で、ありていに言うと、これから年金制度というのは厳しいから個人の責任でやってえな、そのかわりに四〇一Ｋだ、やれ何だということを、確定拠出型だ、ポータビリティーだという形でやってもらうよというふうな方向が随分強いように見受けられます。その辺の総理の御所見と、今、厚生年金基金という形の企業年金の改悪、解散が非常にふえております。また今後、国際会計基準導入、時価主義の影響というものを今後十五年間で緩和するとは言いながら、現実に、企業によっては退職金の前払いという形で、これは所得税がかかってまいりますので、そういう方向も進められている。この辺について、一点目は担当大臣のお考えと、それから、退職金制度というのは労働大臣の所轄でございます。労働大臣として、退職金制度は残すというのか、実際上、そういう形で退職金制度が空洞化されていくのを待って、退職金制度というものをなくしていこうというお考えなのか、その辺をいただきたい。
　と同時に、最後にもう一点は、今、国民年金委員という制度が実は地域によってはございます。全国には広がっておりません。国民年金三分の一が払われていないという中で、地域の皆さんが国民年金委員になられて啓蒙活動をされたり、場所によっては国民年金の徴収事務にまで携わっているという話を聞いております。この辺の国民年金委員制度というふうなものを、全国大で広げてもらいたいという委員の皆さん方の強い御要望もございます。この辺を含めて、時間がございません、申しわけございませんが、まとめた質問になりますが、お答えの方をまず総理からお願いを申し上げたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　それでは、私から総括的に基本的な方向についてお答え申し上げ、具体的な問題のお尋ねもありましたので、個々大臣から御答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、雇用の問題でございます。
　雇用につきましての現状は、本日発表されました十二月の完全失業率が四・三％と、前月より低下したものの引き続き高い水準で推移し、有効求人倍率も〇・四八倍と、前月よりも上昇したものの低い水準で推移いたしております。雇用関係の指標として改善はしておるのでありますけれども、その内容を見ますと、就業者が減少するとともに、女性を中心に求職活動をあきらめた人も増加いたしておりまして、そういった意味では、この数字そのものが改善されたと考えられず、依然として厳しい状況であると思っております。
　こうした厳しい雇用の、失業情勢を改善するために、現在、政府全体で、百万人規模の雇用創出、安定を目指して、緊急経済対策を強力に推進をいたしておるところでございます。
　とりわけ、雇用活性化総合プランに基づきまして、中小企業が労働者を雇い入れたときの助成措置など新規雇用創出のための支援、中高年労働者に重点を置いた再就職支援、ホワイトカラー向けの離職者訓練の拡大、経済団体と連携した求人情報の提供による労働力需給のミスマッチの解消に全力で取り組んでいるところでありますが、これらにより雇用の確保を図りまして、国民の雇用に対する不安を払拭し、再び希望と活力にあふれた経済社会をつくり上げていく努力をいたしていきたい、こう決意いたしておるところでございます。
　次に、薬剤費一部負担の免除の問題でございますが、本件につきましては、今回の高齢者の薬剤費一部負担軽減の臨時特例措置は、現下の厳しい経済状況にかんがみ、医療機関にかかる機会の多い高齢者に対し、その薬剤費負担を軽減するために、医療保険制度の抜本改革までの応急的な措置として臨時特例的に実施するものでございまして、いろいろ御批判をいただきましたが、こうした制度は全く臨時として考えております。
　薬剤費制度の見直しを初めとする医療保険制度の抜本改革の必要性はこの措置によりましていささかも変わるものでなく、平成十二年度からの実施を目指し、精力的に取り組んでまいりたいと思っております。
　最後に、年金の問題でございます。
　厚生年金の報酬比例部分の完全民営化につきまして、経済戦略会議の中間報告でもいろいろ御指摘をいただいております。ただ、この点につきましては、企業年金のない中小企業などに勤めるサラリーマンの高齢期における所得保障が基礎年金のみになりかねない、将来大きなインフレが発生した場合に対応が困難である、あるいは、移行期に巨額の二重の負担が発生するなどの問題も指摘をされるわけであります。
　いずれにいたしましても、年金は国民生活にかかわる重要な制度でありますので、しっかりとした検討を行いまして、信頼のできる安定した制度を確立してまいりたいと思っております。
　また、確定拠出型年金制度につきましては、現在、年金制度の一環としてその具体化を図るべく、平成十二年度中の導入に向けまして鋭意準備を進めているところでございますが、厚生大臣、労働大臣から、補足させて答弁をさせていただきたいと思います。
○宮下国務大臣　時間の関係で簡潔に申し上げます。
　医療費につきましては、総理が今御答弁いただいたように、予算編成過程で総合判断をして、七月から薬剤費の一部を七十歳以上、身障者等については六十五歳から、七十歳以上の方々の負担を国が行うということにいたしました。それに付随いたしまして、診療率等が上がりますと保険者あるいはその他、波及の問題がございますから、その問題は千二百七十だけでは済まない可能性がございますから、これは国が責任を持って財源を措置します。
　それから、抜本改革の内容はもう時間がございませんから申し上げませんが、医療保険の問題、これは診療報酬をどうするか、特に今議論になっております薬価基準制度をどうするか、それからまた老人医療制度をどうするかという問題がございます、それから医療提供体制の問題があります。いずれも基本的な問題がございますが、これらをそれぞれ今、審議会その他を通じて鋭意検討中でございまして、できる限り法案によって十二年中にできるように措置をしたい、こう思っています。
　それから、確定拠出その他はもう総理から申し上げたとおりでございますから、あとは会計基準の問題がございます。
　これは、平成十二年四月からということが一応予定されておりまして、今までは損益計算の方だけでよかったのですが、貸借対照表にもその旨を表示するということが行われる予定になっておりますから、これは年金の設計その他、非常に関係が深いので、今検討中でございます。
　なお、国民年金の委員の問題等は、その趣旨にかんがみまして充実を図っていきたい、こう思います。
○甘利国務大臣　退職金を前払い方式で、毎月の賃金に乗せて支払いをしていくという方法を選択制としてとっている企業が出てまいりました。これを採用すべきかどうかということについては、これは、労使の関係で合意いただければ、私がとやかく言うことではありません。
　ただ、傾向としてどうなるかということを申し上げますと、今、国際会計基準の話もありました、これが導入をされていきますと、先生御承知だと思いますが、将来債務を明示していかなくちゃいけない。将来債務がたくさんありますと、企業の格付に影響してくるんだと思います。
　そこで、法人税の改革とあわせて退職給与引当金の引き当て率を下げていく、そうすると……（吉田（治）委員「いや、だから、退職金制度だけ、どうなっているかだけお答えください」と呼ぶ）
　退職金制度は、企業の判断で残すべきものは残すということでよろしいと思います。それで、これは、あくまでも労使間の話し合いによってどういう方向をとるかということが結論だと思います。
○吉田（治）委員　わかりました。それはもう企業にお任せするというお答えだと思います。
　厚生大臣、一点だけ、例の医療保険の老人薬剤の件ですけれども、具体的なお答えをいただきたいのですね。
　つなぎ措置ということですから、これはいつまで、先ほど総理は臨時と言われました、具体的にいつごろまでということを考えられているのかということ。
　それから、財源措置をすると言われましたけれども、では、いつ、どのような形で財源措置がなされるのか、補正予算ということが念頭にあるのか、それとも別個の考え方があるのか、この二点だけお答えをください。
○宮下国務大臣　いつまでにということでございますが、起点はことしの七月からやりますが、ただいま簡潔に申し上げましたように、医療保険の改革を今検討中でございまして、十二年度実施をめどにしておりますから、その抜本改革までのつなぎの措置という御理解をいただきたい。
　それから、先ほどもちょっと申しましたが、波及的な問題等でなお千二百七十億以上かかる可能性もあります。それは、やはり決算的な意味でございますから、今後どのような方法をとるにしても、あるいは補正の機会があるのか、あるいは来年度予算でもこの種の精算的経費は計上可能でございますから、そういうことを申し上げたわけであります。
○吉田（治）委員　それは、一千二百七十億でおさまらなかった場合ですね。それ以外に、地方公共団体負担分、それから保険料としての負担分が出てくるのですけれども、この部分についてはどういうふうに財源措置をされていく、いつ、どのような形にするのかということ。
○宮下国務大臣　これは、一部、地方負担は自治省の交付税措置等で行うように話をしておりますし、保険料の問題は、これは今の、一括して私が波及の問題としてくくった問題でございますから、これらの中で措置をしていくということでございます。
○吉田（治）委員　そこの波及の措置というのがちょっとイメージわかないのですが、具体的にどういうふうなことなのか。
○宮下国務大臣　これは、それによって診療率が上がったりして、医療給付がかさみます。そうなりますと、いろいろのシステムによって負担がそれぞれかかりますね。それらはすべて国の責任でやるという趣旨でございます。
○吉田（治）委員　では、それは大体いつごろ、十二年度予算という中でやるわけですか、それとも、来年度、十一年度予算という中でやるわけですか。
○宮下国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、今後の財政措置のやり方については、補正計上のチャンスがあればあるいはそういうことになるでしょうし、また、そういうことがなければ平成十二年度予算で措置する、こういうことを申し上げたわけです。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　あと、たくさん残ってしまいました。一般質疑の方で頑張らせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○中山委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久です。
　本日は、横路委員の質問時間でございますが、昨今、いわゆる財政と金融の完全な分離、金融行政の一元化についての与野党三会派合意につきまして、いろいろ、雑音といいますか、後ろ向きともとられかねない発言また動きがあると思います。そこで、きょうは、先日の仙谷委員また西川知雄委員の質問に続いて、若干この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうはあえてこの合意文書は配りません。極めて明快です。党首会談では「財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに必要な法整備を行う。」そしてまた、去年十月一日夜の三会派合意では、この「次期通常国会終了までに必要な法整備を行い、」に続けて「平成十二年一月一日までに施行する。」こういう文章になっていることは御存じのとおりです。この文章を取り上げて、あいまいであるとか玉虫色であるとか、そんなことは言えないと思います。見方によって色が違って見えるというようなことはございません。日本語として極めて明確です。
　そして、この明白な合意についていろいろな発言も出ておりますが、まず、金融行政の一元化をどう理解していらっしゃるか、官房長官に端的にお尋ねをしたいと思います。
○野中国務大臣　専門的な金融、財政の分離について私は所管する立場にございませんので、私から専門的所掌分野について申し上げることは御遠慮申し上げたいと存じます。
○池田（元）委員　野中官房長官も御承知だと思いますが、現在の金融行政、例えば大蔵省の金融企画局、これはもう現在は名前のとおり大蔵省の所管、そして金融監督庁は総理大臣が主任大臣、その他、日銀また預金保険機構ありで、金融行政の組織というのはばらばらであると言って過言ではないと思います。これを危機に当たって一元化していこうというのが、今度の金融再生委員会設置法の大きな目的であります。
　これまでの経過は、官房長官は十月一日の夜の三会派合意に立ち会い、また、その前の九月十八日の党首会談にも同席をされました。
　それに加えて、この問題の一つの山場でありました九月の二十七日の日曜日の夜、当日は、午後四時から国会の近くのホテルでいわゆる政策実務者協議が行われておりました。その段階では、法律案についてすり合わせをいたしました。我々が出した金融再生四法案の原案に対して、自民党が修正する、修正要求を出すという形でありましたが、自民党はその修正要綱を事実上つくれなかった経過がありまして、そして、我々がつくった共同修正案について協議をいたしました。
　そして、いろいろ問題点がございまして、一つ一つ片づけていって、当日の夜、結局残ったのがこの金融再生委員会の所掌事務、これは政策実務者では対応できない、いわゆるマル政だということで、きょう委員として御出席かと思いますが、津島雄二さんが政府・自民党の首脳のところに持ち帰られて、私と同じ名前でございますが、自民党の政調会長などに相談されましたが、結局ゼロ回答でありました。
　しかし、当時もそうですが、金融の危機が大変進行しておりました。あの晩は、総理や官房長官もすぐに思い出されると思いますが、日本リースの会社更生法の申請のニュースが夜流れてまいりました。我々は、早くこの金融再生法案を仕上げなければならない、ですから、その問題がデッドロックであれば、我々の主張は主張として、柔軟にその部分だけは対処しようということをお伝えし、細かい経過を覚えておりますが、あの晩のたしか午後十一時過ぎだと思いますが、官房長官から電話をいただきました。
　結局、再生委員会の所掌事務として、特別公的管理等の開始の決定とかそういう業務に加えて、金融の破綻処理制度及び危機管理の企画立案、これは本来は再生委員会に専管として当然持たすべきでありますし、我々としては、いわゆる金融の企画立案すべてを一元化するために再生委員会に持たせるべきである、金融再生法の原案もそうなっておりましたが、そういう主張はいたしましたが、官房長官から、その一元化までは、その後それが二〇〇〇年一月になったんですが、金融の破綻処理制度と企画立案については大蔵省と共管として、金融再生委員会の所掌事務として付与をする、そういう連絡がありまして、その場で話し合いがまとまったことは野中官房長官御存じだと思いますが、以上の経過について確認されると思いますが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　今池田委員がお話しになりました、大筋そのとおりだと私も思っております。
　ただ、九月十八日の与野党党首会談におきましては、菅党首の方からペーパーを出されまして、そしてそれには、いわゆる確認をしたのは、「金融再生委員会の設置に伴う財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに必要な法整備を行う。」ということであったわけでございまして、その後、九月の二十八日に、金融再生委員会及び大蔵省の共管事務の決定が行われたのはお話しのとおりであります。その後、十月一日に、これは、津島先生、中野先生、坂口先生によって覚書が行われたのでございます。
　ここで、私はあえて申し上げておきたいと思いますのは、各新聞がそれぞれお書きになりますけれども、官房長官の記者会見というのは、私がすべて私の方から物を申し上げるのでなく、この問題について今日までの経過はどうだと聞かれたら、今日までの経過はこうでございますということを私が申し上げるだけでございまして、きのうもそういう経過を申し上げました。それぞれとり方が違っておりまして、私がまだ何かこの共管事項についてもう一つ引っ張ってやろうかなんて先生は御理解をされた向きがあるようでございますけれども、私は、きのうもこの席で申し上げておりますように、三人の実務者の皆さんで党を代表してこれを確認されたわけでございますので、私どもは、省庁の大綱を決めます際に、太田総務庁長官を通じて、この覚書があるから、この問題については三党間及び与党となられた自由党との協議を含めて決めてもらいたい、大綱は大綱として従来の省庁再編の基本法によって進める、これを確認してやった次第でございますので、さよう御承知をいただいて、私は、きのうの会見は今までの経過を申し述べたということでございます。