Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　少人数学級の教育効果について認めた非常に重要な答弁だと思うんですけれども、文部科学省は、来年度の概算要求で小学校一、二年生を対象に三十五人学級を実施し、二十八年度までに小中学校での三十五人学級の実施、二〇一七年度小学校一年生、二〇一八年度で小学校二年生で三十人学級まで実施する計画を立てて、元気な日本復活特別枠で要望しておりました。ところが、来年度予算では、小学校一年の実施のみで、二年以下の実施は見送りとなったわけです。二〇一八年度までの計画も白紙となって、今後の予算編成で改めて検討するということになりました。
　半分は実現したと思っておられるかもしれませんけれども、今の一年生、この四月から二年生になる子供たちは、永久に少人数学級で学ぶことはできないんですね。しかも、ことしの春、三十五人学級となった一年生は、このままでは、二年生になるとまた四十人学級に戻ってしまうことになるんですね。
　高木大臣、それで本当にいいんですか。
○高木国務大臣　私どもとしましては、平成二十三年度予算案においては、小学校一年から三十五人以下学級を実現するために四千人の教職員の定数を措置する。その中で、三百人の純増を含め、二千三百人の定数改善を盛り込んでおります。
　三十五人以下学級においては、小学一年生について義務標準法の改正をする措置をすることとしておりまして、本日、その法案を閣議決定したところでございます。これによって少人数学級推進のスタートが切れる、こういうことで大変意義あるものと私は認識をいたしております。
○宮本委員　いやいや、大変意義あるものを二年生までやると言っておきながら、一年生だけになってしまった。
　では、聞きますけれども、もともと、二年生の実施のために教職員をあとどれだけふやす予定だったのか、そして、あとどれだけの予算があれば二年生までやれたのか、お答えいただけますか。
○高木国務大臣　小学校二年生で三十五人以下学級を実施するためには、さらに四千三百人の定数増が必要になりまして、その予算は九十三億円の増が必要である、このように思っています。
○宮本委員　四千三百人。政府による新たな教員の雇用拡大にもなったわけですね。予算もわずか九十三億円。これだけあれば二年までできたわけですよ。野田財務大臣も聞いておられますけれども、この九十三億円で二年生の実施が見送られた。
　この少人数学級については、国民的な要望が本当に高かったんですね。パブリックコメントを募集しましたが、各省庁から出された全事業百八十九事業のうち、この三十五人学級の実施は第三位だった。期待の高かったこの予算を一体なぜ削ったんですか、文科大臣。
○高木国務大臣　御指摘の小学校一、二年における三十五人学級の実現は、今御紹介もありました、元気な日本復活特別枠要望の評価会議におきましてＢ評価でありました。定数改善の取り組みの扱いについては後年度負担の問題も含めた検討が必要、これは政策コンテストの評価会議の御指摘でございました。
　これを踏まえて、昨年の十二月の予算編成、大臣折衝を経まして、まずは小学校一年生の三十五人以下学級を実現する、そして、小学校二年生以上の取り扱いについては、財政状況も勘案しつつ、引き続き来年度以降の予算編成で検討するということになっておりまして、我々といたしましても、この二十三年度の予算について、何が何でも一年生の三十五人以下の学級に必要な四千人の職員定数が盛り込まれたということでございます。
○宮本委員　九十三億円削った結果、今一年生で今度二年生に上がる子供たちは、まさに当初は三十五人学級の予定だったものが受けられなくなった。それから、これから先の計画についても、後年度については改めて検討するということは、まだ決まっていないわけですから、そういう点では、せっかく今度の一年生が三十五人になっても、また来年二年になったら四十人学級に戻るという可能性も残されているわけですよね。その九十三億円は本当に削るべきでなかったと私は思うんです。
　ここで私、日本にある米軍基地にある小学校、中学校について一つ聞いてみたいんです。
　日本の米軍基地にある小学校、中学校が一体一クラス何人でやっているか。これは防衛省に聞いてもわからないという答えでしたよ。外務省に聞いても、つかんでいないという答えでありました。そんなことすらわからないまま、一方で、その学校建設費も含む米軍の思いやり予算をこの予算の中に入れているわけですから、これは本当にひどいなというふうに思うんですけれども、文部科学省や、あるいは総理大臣のかわりにきょうは座っていただいている官房長官は御存じですか、どういうクラスでやっているか。
○高木国務大臣　在日米軍施設・区域に所在する小中学校の学級編制の基準については承知をいたしておりません。
○枝野国務大臣　なお、防衛省が提供施設整備により小中学校を整備する際は、米側の施設基準に基づき整備をしてきておりまして、この米側の施設基準は一クラス二十名から二十五名を前提としているというふうに承っております。
○宮本委員　いや、だから、具体的にどういうクラス編制でやっているかは日本の政府は全然つかんでいないんですね。
　それで私、実は、米軍基地の中の小学校、学校というものを見せていただこうと思いまして、横田や池子など四基地の小学校の視察を外務省を通じて米軍に要請いたしました。そうしたら、案内する人がいない、この時期の立ち入りは都合が悪いなどという理由で視察を断ってまいりました。国会議員の視察も許さないで、金だけ出せ、予算だけ通せ、こんなばかな話がありますか。何か言うことはありますか。
○枝野国務大臣　御承知のとおり、我が国は必要な在日米軍駐留経費を負担しておりますが、負担をいたしておりますのは、提供施設整備としての小中学校の整備について提供しているものでございまして、そこで実際に具体的にどういう教育が行われるのかということについては、日本から経費を負担しているものではございません。
　したがって、その施設についてはどういうものであるのかというお尋ねでございますので、それは各省間の調整をいたしまして確認をいたしましたところ、一クラス二十名から二十五名を前提とした米側の基準に基づいて施設を整備しているのであって、そこでの教育については日本からお金を出しているわけではないというふうに御理解ください。
○宮本委員　いや、それはさっき聞きましたよ。しかし、どういう教室でどういう教育をやっているかということを私は調べてみました。
　「アメリカンスクールに学ぶ」という、沖縄の米軍基地内の小学校で教師をしてきた人の本がここにあります。これによると、学級単位は十八人ないし二十五人であると書かれております。
　調べてみましたら、きょうは資料三につけました。なるほど、米軍基地内の学校を所掌するアメリカ国防総省管轄の教育活動機関、デパートメント・オブ・ディフェンス・エデュケーション・アクティビティー、これは頭文字をとってＤｏＤＥＡというそうでありますが、そのホームページには、「ＤｏＤＥＡ ディファインズ リデュースト クラス サイズ アズ エイティーン スチューデンツ イン イーチ クラスルーム フォー グレーズ ワン スルー スリー」となっております。小学校一年生から三年生まで一学級を十八人に減らすということをこの教育活動機関は既に決定しているんですね。
　小学校一年生から三年生まで、片や米軍では十八人学級でやっている。日本の子供たちは、三十五人学級、しかも一年だけで、二年生は九十三億円削られてできなかった。これは余りにも、日本の学校と米軍基地内にある学校とでは大違いだと言わなければなりませんね。
　それで、在日米軍の駐留経費のうち、本来ならば米軍が支払うべき費用のうち日本側が負担してやる思いやり予算、その中にはこの米軍の子弟が通う小中学校や高校の建設費が含まれております。また、日本人教員の給与も出されております。来年度思いやり予算の中に、先ほど私が申し上げた池子住宅地域及び海軍補助施設の施設整備の中で小学校の新設というものが含まれておりますが、予算は一体幾ら組まれているか、防衛大臣、お答えいただけますか。
○北澤国務大臣　お答えを申し上げます。
　二十三年度予算においては、本体工事及び環境調査にかかわる経費として、契約ベースで約二十八億一千二百万、歳出ベースで五億四千五百万ということで計上いたしております。
○宮本委員　二十八億円ですよ。今年度、環境影響調査で二十一億円、来年度、校舎、体育館建設費で二十八億円です。日本の小学校の校舎建設費は体育館も入れて大体九億円から十六億円というのが相場ですから、超豪華版なんです。
　防衛省の提供施設課に聞いたところ、来年度予算で新設される池子の小学校は、幼稚園併設であるが、一教室当たりの広さは八十平米で、日本の教室の六十四平米と雲泥の差です。そこに十八人から二十五人というわけですから、ゆったりとした空間で教育がされることになります。日本の学校には冷暖房設備が設置されていないところが多いですけれども、米軍基地の中の学校には空調設備がすべて整っています。美術、音楽用のスタジオ、コンピューター、科学実験室、各種の特別教室、カフェテリアなどまで置かれております。クラスサイズも施設もクーラーも雲泥の差です。余りにもこれは不条理ではないかと言わざるを得ません。
　誤解しないでいただきたいんです。我が党は決して、米軍の子供たちを日本の子供たちと同じように四十人学級にしろと要求しているわけではありません。十八人学級、いい教育条件を保障することは結構なことです。しかし、それはアメリカのお金でやるべきではないですか。日本国民の税金は日本の子供たちの少人数学級に回すべきではないか。
　当初どおり、小学校一、二年生で三十五人学級に踏み出し、さらに三十人学級に進む計画を直ちに立てるべきだということを最後に文科大臣にお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中井委員長　もう時間が来ておりますが、高木さん、簡単に。
○高木国務大臣　小学校二年生以上の取り扱いについては、昨年の三大臣合意に基づいて、これから検討することになっております。また、本日閣議決定された標準法の中にも、そのことの規定を盛り込んでおります。
　まずは少人数学級を一年生からスタートができるということで、これからも、政府全体の中でしっかり検討していきたいと思っております。
○中井委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、服部良一君。
○服部委員　社民党の服部良一です。
　新燃岳噴火について、社民党は二月二日、福島党首を先頭に現地調査団を派遣し、現地の被害状況を視察してまいりました。広範囲にわたる降灰の被害は、市民生活に深刻な影響を与えています。
　お手元に県の農政水産部が撮られた写真を配付させていただきましたが、降灰による道路の被害、終わりのない市民の清掃活動、農産物の多額の被害、小中学校の休校など先の見えない災害に市民は大きな不安を抱えており、住民と関係自治体は国の支援を強く期待しております。我が党もそういう地元の声をしっかり預かってきましたので、官房長官、政府には緊急の災害復旧事業として万全の体制でやっていただきたいということを冒頭お願いしたいと思います。
　その上で、質問に入ります。
　まず、緊迫するエジプト情勢です。特に、市民の流血はあってはなりません。ここ数日、明らかに現政権が関与したデモ隊への暴力が指摘をされており、今こそ国際社会からの明確なメッセージが必要です。米国、ＥＵ、国連、アムネスティなどは、政権の暴力への関与を懸念すると表明しておりますし、同時に、つい先ほど入ってきた情報でも、米国はムバラク大統領の即時辞任を要求と報じられております。
　官房長官、一つには流血事態の回避、二つ目には、即時平和的な政権移行を明確に求める姿勢を、日本としても政府として国際社会に発信する必要があるというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　詳細は、外務大臣も御出席をいただいておりますので、そちらから、必要があれば御回答をいただければというふうに思いますが、御指摘のとおり、エジプトの現在の状況にかんがみ、流血等の事態を避けて平和的な解決をということは、当初から政府としてそうした意思を示し、外務大臣を中心に外交的にもそのことをしかるべく対応してきていただいておる上に、いわゆるダボス会議における特別講演スピーチにおいても、菅総理みずから、エジプト国民が幅広く支持する政権をつくり、政治的安定と平静な市民生活の回復を期待する旨発言をしたところでございます。
　邦人保護の件も含めて、適宜、この間も総理そして外務大臣と連携をいただきながら適切に対応してきておりますし、今後ともそうした対応を進めてまいります。
○服部委員　流血なしに平和的に政権が移行されることを私も望んでおりまして、そういったメッセージを日本政府としてもぜひ国際社会に積極的に送っていただきたいというふうに思います。
　お手元の順番とちょっと違うんですけれども、次に、沖縄の基地問題から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　名護市が辺野古の新基地建設に係る環境現況調査を許可しなかったということで、一月二十八日に沖縄防衛局長名で、行政不服審査法に基づく名護市長等への異議申し立て、並びに漁港漁場整備法に基づく農水大臣に対する審査請求がなされております。
　まず、防衛大臣にちょっとお聞きしたいんですが、これは沖縄防衛局長名なんですけれども、当然、大臣決裁、あるいは大臣の指示で行われたという理解でよろしいでしょうか。
○北澤国務大臣　沖縄の局長の方から私に対して、こういう不服申し立てをしたい、こういうことでありましたので、許可をいたしました。
○服部委員　大臣も事前に許可をされたということです。
　きょうは、農水及び総務の大臣に私の一問のためにわざわざお出ましいただいて非常に恐縮なんですが、農水大臣にお聞きしますが、漁港漁場整備法に基づき国が審査請求をした事例はありますでしょうか。
○鹿野国務大臣　過去に政府機関が漁港漁場整備法に基づき漁港管理者の処分に対して農林水産大臣に審査請求を行った事例はないものと承知しております。
○服部委員　それでは、総務大臣にお聞きいたします。
　この行政不服審査法に基づき国が申し立てた事例はありますでしょうか。また、国あるいは沖縄防衛局に不服申し立て適格があるというふうにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　前者の方でいいますと、不服申し立ての総件数というのは総務省として把握をしておりますけれども、その主体がだれであるかということを承知しておりませんので、国または地方公共団体が不服申し立ての当事者になったかどうかというのは、総務省としては掌握をしておりません。
　それから、後段の部分ですが、行政不服審査というのは、国民の権利救済を図り、そのことをもって行政の適正な運営を心がける、こういうことでありますが、その国民といった場合に国や自治体が入るかどうかということになりますと、国や自治体が私人とは違う立場、特権的立場といいましょうか、優越的地位に基づく場合はこれに該当しないという解釈になっております。ところが、私人と同じ立場で法の適用を受けるという場合が当然ありますので、その場合にはこの行政不服審査法の不服申し立ての主体になり得るということであります。
○服部委員　ちょっとわかりにくい答弁でしたけれども、この行政不服審査法は第一条に法の趣旨というものをうたっております。そこには、「行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民に対して広く行政庁に対する不服申立てのみちを開くことによつて、」「国民の権利利益の救済を図る」とありまして、いわゆる国ではなく国民の権利保護のための法律であるということは、これはまさに明らかなわけですね。
　防衛大臣、こんな法律を使ってまでも防衛省として名護市に異議申し立てをする、これは恥ずかしいと思いませんか。即時撤回してください。
○北澤国務大臣　まず先に申し上げますが、国にも与えられている権利として国民のために行う行為を恥ずかしいというような言葉で言われることは適切でないというふうに思いますし、国も一事業者としての立場で、固有の資格ということでさせていただいております。
○服部委員　そこは、この法律の第一条を見て、どう読み返しても、これは行政とか国の行政行為に対して国民が不服を申し立てるための法律だ、こういう解釈だと私は思うんですよ。その国がこの法律を使って名護市を訴えるというのは、本当に理解ができない。私は、いずれにしても、こういうことは即時やめていただきたいということを防衛大臣には強く申し上げておきたいというふうに思います。
　官房長官、本件も含めてですけれども、名護市に既に決定済みの交付金が不支給となりました。それから、四十四人体制の名護市の防衛事務所が設置される。あるいは、高江ではヘリパッドを、沖縄はきのう旧正でお正月なんですけれども、こういう中でも工事が強行されて、住民にけが人まで出ているわけですね。
　一方で、菅総理もおっしゃっているように、沖縄の皆様に誠心誠意説明し、理解を求めるというふうに総理自身がおっしゃっていながら、現場では、どう見ても兵糧攻めとか実力行使。これでは永久に理解なんか求めることはできないというふうに思うわけですが、官房長官、恐らく政府としてこの沖縄の基地問題の取りまとめをされていくんだろうというふうに思うんですけれども、政府としてこういう防衛省のやり方に対してどのようなお考えでしょうか。
○枝野国務大臣　まず、先ほどの名護市の処分に対する不服申し立てでございますが、これは先ほど来の話でも御理解いただけるとおり、技術的な事項について法令に基づいて粛々と行ったものでございまして、総務大臣からも御説明がございましたが、国であれ、例えば都道府県や市町村というか、公の法人も、公権力の主体として優越的な立場で権限行使、権力行使をするという立場と、それから、普通の経済社会、一般社会の中で一私法人と同じような立場で行動する側面と、両方ございます。
　そして、今回の不服申し立ては、まさに普通の、例えば民間の事業者や個人の皆さんと同じような立場で、同じ手続の中で技術的な事項について申し立てを行ったものでございますので、御理解をいただければというふうに思っておりまして、この手続がいわゆる普天間飛行場の移設問題そのものを、地元の意思を完全に無視した形で強引に進めようという種類のものでないということは御理解をいただければというふうに思っております。
　また、その他何点かの御指摘をいただきましたが、私どもは、もちろん沖縄については、この普天間の問題だけではなくて、それとは全く別に沖縄の振興という問題がございます。それから、普天間の基地の問題を別としても、基地の負担軽減という問題がございます。そうした問題を含めて、そういったことについては基地の問題とは切り離して粛々としっかりと進めてまいりたい。私は、官房長官と同時に沖縄担当大臣を務めさせていただいておりますので、そういった立場でしっかりと進めさせていただきたいというふうに思っております。
　その上で、普天間の基地の移設問題については、繰り返しになりますが、地元の皆さんに繰り返し状況、事情を御説明申し上げて、御理解を得られるよう最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○服部委員　とにかく、言っていることとやっていることが全然ばらばらなんですよ。ここではきれいごとをおっしゃるんだけれども、もう現地では大変な状況になっているということを官房長官としてもしっかり御認識をいただきたいというふうに思うんですね。
　先ほどの行政不服審査法の解釈についても、私が総務省から事前に手に入れたペーパーでは、国や公共団体はこの行政不服審査法に基づく不服申し立てをすることはできないと考えられます、そういう解釈になっているわけですね。だから、法律の……
○中井委員長　ちょっと待って。今のそれが本当なら片山君に答弁させます、なっているというから。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　それは、だれがどういう経緯で議員にそういうことを……
○中井委員長　ちょっと待って。それは何のペーパーか確かめて。
○片山国務大臣　これは、わかりました。
　先ほど私が申し上げたとおりでありまして、先ほども官房長官から答弁がありましたけれども、国は二つの立場があるわけであります。例えば、国民からお金をちょうだいするといった場合に、課税権者として税を強制的にも取り立てる、そういう立場があります。一方では、例えば、国がお金を貸して、それで返していただくという債権債務の処理、そういう立場もあるわけです。そういう前者の立場、国が特権的な地位を持っている、優越的な地位を持っている、そういう立場としては、この行政不服審査法の不服申し立ての主体にはなれません。要するに、国、自治体が固有の立場としてこの法律を使うことはできない。
　ところが、一般私人としての立場もあるわけであります。例えば、土地を持っていて、そこを掘削するとか開発行為をするとかということはあり得るわけであります。そうすると、民間の企業がやる場合と変わらない法的な立場に立つわけです。そういう場合には、行政不服審査法に基づいて、必要があれば不服申し立てをし、その後、訴訟をすることができる、こういう解釈であります。
○服部委員　総務大臣、これは名護の辺野古の新基地建設に絡む環境調査の話なんですよ。その背景をやはりしっかり認識していただいて、その上でこの法律が適時適切なものか、これは、ここで今から法律論争する気はございませんので、もうこの話はやめますけれども、現地は大変怒っているということだけを申し上げておきたいというふうに思います。
　一月の十三日にゲーツ国防長官は、普天間問題と日米同盟深化は切り離す、あるいは、普天間問題については日本の指導に従うというような言い方をされています。日米合意の見直しのための対米交渉、あるいは辺野古の関連予算の削減を政府には求めまして、次の質問に入りたいと思います。
　次に、ＴＰＰの問題ですけれども、去る二月二日、鳩山前総理が有楽町の外国人特派員協会で講演をされまして、それで、鳩山前総理が記者に、菅総理がＴＰＰと言い出したのはなぜかと聞かれまして、私が菅さんに質問したい、こう前総理が言われたんですね。前総理すらこういう状況ですから、ＴＰＰの参加問題というのは非常に唐突感が否めないわけです。
　また、鳩山前総理はこういうふうにもおっしゃっています。菅総理がなぜＴＰＰに傾いたか私にはわからない、かつての小泉・竹中路線、あるいは、アジアよりアメリカを重視する政策に舞い戻ったのかなと。それから、ＴＰＰで農業のみならず保険も金融もメディアも一気にアメリカと協調して開くと。
　それで、今外務省で情報収集をされておりますので前原大臣にお聞きするわけですけれども、先日、ＴＰＰ交渉の二十四の作業部会の内容も明らかになりました。今回のＴＰＰ交渉は、今まで日本が締結した二国間ＦＴＡや現行ＴＰＰ協定、Ｐ４やＷＴＯの基準より自由化度合いを拡大する方向になるという認識でいいのか。また、農業以外の課題、とりわけ政府調達や保険、金融、医療などのサービス分野や食品安全基準やＪＡＳ等の規格基準も対象になるという認識でいいんでしょうか。
○前原国務大臣　お答えいたします。
　このＴＰＰ交渉というのは九カ国が今参加の意向を示しておられまして、日本としては、現段階においては情報収集をさせていただいているわけでありますが、ベトナムを除く八カ国との情報収集を今させていただいているところであります。
　原則的には十年以内の関税撤廃を目指すということと、同時に、先ほど委員がおっしゃったように、二十四の分野、一つはこれは首席交渉官協議も二十四の中に入っておりますので、それを除きますと二十三分野においての議論が行われているということでございまして、我々参加を表明しておりませんので、情報が限られている中で、できる限り情報を得た段階で国会には情報開示をして、議論に資するように努力をさせていただきたいと考えております。
○服部委員　去る一月十五日の日米貿易フォーラムで、アメリカは日本に対して郵政民営化に関する要望とか注文をつけているわけですけれども、今後のＴＰＰ交渉で、この郵政民営化問題、これは金融の問題として当然議論になるというふうに考えておいていいんでしょうか。議論になるのかならないのか、大臣。
○前原国務大臣　先日の日米貿易フォーラム、これは、テーマとして議論をしましたのは、ＴＰＰと、そして郵政もあったということで、ＴＰＰの中で郵政を議論したわけではございません。これは前々からあった話でございますので、別個の問題として議論をさせていただいたという認識でいていただければと思います。
○服部委員　前、自民党の小野寺さんとの議論の中でも、アメリカが今の日本の郵政民営化見直しの方向についていろいろ注文をつけているという話がございました。そういう意味で、私どもは、この郵政改革法案というものを今国会でしっかり仕上げていかなければならないという立場で、言い方はあれですけれども、アメリカに圧力かけられてふらふらしないでほしいなということを申し上げたいわけなんです。（発言する者あり）郵政改革法案ですね。民営化に歯どめをかける改革法案をしっかり仕上げてほしい。
　それで、六月までに結論を出すということなんですけれども、この六月までに結論を出す中身がいま一つちょっとよくわからないわけなんです。その結論というのは、どういう条件がそろえば参加するとかしないとか、これは前原大臣に聞く話かどうか、ちょっとあれなんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○前原国務大臣　本来は玄葉国家戦略担当大臣に御質問いただければというふうに思っておりますけれども、我々外務省の立場としては、外交交渉の窓口を提供するということで、九カ国との議論をできる限りセットしていくという役割を外務省としてはしていきたいと思っておりますし、また、その中で得られた情報については、議論に資するために、さまざまな情報提供をできる限り我々は忌憚なくさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　菅総理がおっしゃっているのは、参加するかどうかの判断を六月までにされるというふうに私は認識をしているわけでございますけれども、それまでにさまざまな確認をしておかなくてはいけないことというのはあると思います。
　例えば、参議院の本会議ではございましたけれども、川田龍平議員が、このＴＰＰに日本が仮に入れば、国民皆保険というものを変えなきゃいけないのではないか、こういうような御質問をされておりました。私はそういう認識はありませんし、先ほどいみじくも委員がおっしゃったように、もし入るという判断をするのであれば、日本にプラスになるものでなければいけません。それはもちろん、でこぼこがある、プラスマイナスがあって、トータルでどうかという政治的な判断は必要だと思いますけれども、押し込まれてやるようなものではない。少なくとも、みずからの判断でこれがプラスになるという判断をするときが、交渉に参加をするということの判断をすることに私はなるのではないか、こう思っております。
○服部委員　このＴＰＰ問題は、国民に非常に多くの不安や疑心暗鬼を生んでいるように感じておりまして、今後、情報公開も含めて、またしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、三月上旬から規制仕分けを予定されております。小泉・竹中構造改革、新自由主義路線というふうに言われましたけれども、行き過ぎた規制緩和が行われて生活の格差が開き、国民の大きな不満が政権交代に結びついたと私は実感をしているわけです。だからこそ、国民の生活が第一だとか一番とか、生活再建ということが叫ばれたわけです。
　今回の規制仕分けというのはどういう目的で行われるんでしょうか。まず、過去の小泉・竹中構造改革、新自由主義路線に対する大臣自身の評価を聞かせていただいた上で、それとどこがどう違うのかを御回答いただきたいというふうに思います。
○蓮舫国務大臣　まず、三月の上旬に行おうとしております規制仕分けですけれども、そこにおいては、今ある規制の現状ですとかその考え方について広く国民に情報公開をして、開かれた場所で議論をすることによって、国民の皆様方も政府とともに一緒に規制について考えていただきたい、理解を深めていただきたいという思いから行おうと思っているところでございます。
　そして、今、服部委員御指摘の、過去のある種行き過ぎた規制緩和についてでございますが、恐らく同じ思いは抱いているとは思うんですけれども、今回私が規制・制度改革を行っていく上で、前段を置きたくはないんですが、規制というのは、その時代時代において意味があったときもあるけれども、時がたつことによって、その規制自体が本当に必要なんだろうかどうなんだろうか、あるいは、緩和するだけではなくて、より強化をするものもあるのではないかという視点もぜひ盛り込んでいきたいと考えています。
○服部委員　ちょっとわかりにくい答弁でしたけれども、政府が三月末までに規制改革の結論を出したいというふうにおっしゃっているわけですよね。しかもそれを、ＴＰＰ参加の条件といいますか、可否を六月末までに、農業分野であるとか検討されるということなんですけれども、そのＴＰＰ参加の一つの工程表の中に三月末の規制改革の検討ないし一定の結論が位置づけられているというふうにも見れる部分があるわけですよね、工程表なんかを見させていただくと。
　であれば、それは非常に議論も走り過ぎだと思うし、そこで一体何をしようとするのかということは、やはりもう少しきちんと説明していただかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○蓮舫国務大臣　そもそも昨年の十月に、行政刷新会議のもとに設けられております規制・制度改革に関する分科会において、成長戦略の推進に資する分野を中心とする規制・制度改革について検討を行って、本年度末までに政府の方針を決定することを明らかにしておりました。
　その後、十一月に閣議決定をしました包括的経済連携に関する基本方針におきまして、当初の、私どものもともとの三月までの規制・制度改革の政府の方針、その時期と合わせて、非関税障壁を撤廃する観点からの規制・制度改革も行政刷新会議のもとでともに行うことにしたものでありまして、先生御懸念のように、ＴＰＰを前提とした規制・制度改革を行うことを念頭に置いたものではないということは御理解いただきたいと思います。
○服部委員　最初の出発点が成長戦略に基づいたものであるというのは、私も理解できているんですね。
　しかしこれが、六月までにＴＰＰの結論を出すという一つの工程の中で、やはりそれは明らかに政府としては、当然、ＴＰＰということになりますと、今回の二十四の分科会の中身を見ましても、例えば人の移動であるとか、相当の規制緩和的な要素をやはり改善していかないと、入れるのか入れないのかという結論についてもなかなか出し得ないわけですよね。だから、そういう意味では、もうそういうふうに政府としてはかじを切っておられるんじゃないかというふうに私は見えるわけなんですよ。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御懸念はよくわかっているつもりです。その部分で、規制・制度改革は何でもかんでも緩和をすればいいと私は思っていません。過去、そういう思いで緩和をしたことによって、国民生活に重大な支障が出た現実もございましたので、私はそこは慎重に、ただ、やはり国民に開かれた議論は常に行うことによって、規制というのは国民生活の安心、安全のために今適切かどうかというのをその都度その都度政府としてはチェックを行っていきたい、その一環として規制仕分けを行っていきたい、そして、年度末までに、政府の、経済成長に資する方向の規制・制度改革の、ある一定の方向性はまとめたいと考えております。
○服部委員　私は、規制を仕分けでやるということに対しても非常に違和感を感じていまして、こういう規制の問題、規制とか基準というのは、やはり、安全上の問題であるとか、あるいは技術上の問題だとか、いろいろな背景があるわけですね。税金の無駄遣いを削れみたいな、パフォーマンスとは言いませんけれども、そういったことでいろいろ結論づけられるような性格のものじゃないわけですから、ここはよくよく考えていただきたい。
　しかも、それが過去の、いわば労働法制を規制緩和して、多くの派遣労働者が生まれて、首を切られるような事態にまで行っているわけですから、やはり、その反省のもとに政権交代というのがあったのは事実だと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、最後に官房長官にお聞きしますけれども、最小不幸社会の実現を掲げる政権が、小泉・竹中構造改革が引き起こした野放しの規制緩和であるとか新自由主義的な形の、生活を破壊しないという約束ができますか。
○中井委員長　枝野君、時間が来ていますので、簡単に。
○枝野国務大臣　民主党政権は、菅政権は、最小不幸社会を目指すということでございます。したがいまして、規制の改革はいたしますが、それは、かつてのように規制緩和方向の一辺倒ではない。
　むしろ、環境、安全、労働などの面ではしっかりとした規制を強化すべき部分が多くて、これは量的にどっちが多いとか少ないとかという比較のできる世界ではないかもしれませんが、規制改革といったときには、強化すべき部分の重要性というのを十分認識して、そのバランスといいますか、それぞれの、必要なところは強化し、必要なところは緩和しということでやっていって、安全や環境や労働や、こういった必要な規制はしっかりと強化をしてまいります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　菅総理のことしの初仕事は、何と、天下りの公認でした。一月四日、資源エネルギー庁の長官が、退職わずか四カ月で電力会社の顧問に再就職をしました。私たちから言わせれば、退官早々所管業界のど真ん中に天下りをしたのであります。
　これについて、一月二十八日の参議院の本会議で、菅総理は、我が党の川田龍平参議院議員の質問に対して、天下りでないとは言い切れないので調べる、こういう答弁をされました。ところが、その後、一週間もたたない二月の二日に、枝野官房長官は記者会見で、経産省が確認したところ、電力会社の社長が本人に直接顧問就任を打診したもので、天下りではない、再就職のあっせんはなく、退職管理基本方針にのっとったものだ、こういう発言をされております。
　官房長官が会見で、経産省が電力会社に確認したということをおっしゃっていますけれども、経産省のだれが、電力会社のだれに、どうやって確認をしたのか。これで総理の言う調査というのはもう済んだ、こういう認識ですか。お尋ねします。
○枝野国務大臣　御指摘の件につきましては、国会での総理の答弁がございましたのが一月二十八日の午前でございます。同日、一月二十八日金曜日の夕方、私から経済産業省に事実関係再確認の指示を、これは秘書官を通じてだったと思いますが、いたしました。一月三十一日月曜日、経済産業省の秘書課長から東京電力秘書部長に対して再度の照会がなされ、翌二月一日火曜日、東京電力秘書部長から経済産業省秘書課長あて書面で回答がございました。それを、同日夜、私に書面をつけて報告がございまして、翌二月二日水曜日の朝、私から菅総理に報告をしたところでございます。
　内容についても御報告いたしましょうか。
○中井委員長　調査は、これで終わりかね。
○枝野国務大臣　しっかりと、関係当事者から経緯を、詳細を具体的に把握いたしましたので、あっせん等に基づくいわゆる天下りではないということは確認をできているというふうに思っております。
○柿澤委員　今の話ですと、経産省の秘書課長が電力会社の秘書部長に書面で確認をして、あっせんはなかったですよ、天下りには当たりませんよ、こういうことを書面として確認をした、それで枝野官房長官に御報告があった、それを了とした、こういうことですね。
　要するに、調べた当事者は経産省の秘書課長である。これは、要は、経産省の役人に調査を任せた、こういうことですね。
　役人の方が、あっせんしました、こういうことを省内で認めるということは、やはりあり得ないんじゃないですか。皆さんが強く批判をしてこられた自民党政権時代の天下りだって、同じやり方で調べれば、当時だって、役所に聞けば、いやいや、あっせんなんかしていませんよ、こういうふうに答えていたんじゃないですか。これは茶番じゃないですか。どうですか。
○枝野国務大臣　今、総理の答弁のところからスタートしてのことで、私を通じてのところだけお答えをいたしましたが、この間、私から経済産業省への指示は、秘書官を通じてでございますが、政務三役に、そして、政務三役の指示のもと秘書課長が行った、そして、そこに返ってきた回答も、秘書課長から経済産業省の政務三役に報告の上、私にも同時に御報告がなされたというふうに認識をいたしております。
　また、これは記者発表でもいたしておりますが、単にあっせんがあったのかなかったのかということをお尋ねしたのではなくて、業務の内容であるとか、それから採用した理由、それから採用に至る経緯などについてもお尋ねをして、それについて、具体的な日時を含めて、どなたがどういうふうにお願いをして、どういうふうに御回答があったという具体的詳細な、あっせんがないという手続の中で採用されたということについての御報告がございましたので、決して、抽象的に、あっせんがあったのかなかったのかということだけを聞いたものではございません。
○柿澤委員　採用に至る経緯を詳しく詳細に調べた、こういうお話がありました。
　では、お尋ねをしますが、電力会社の社長が本人に就任を直接打診したというふうに御説明されておりますけれども、では、就任をしてほしいという要請文書は本人に対して発出をされているんでしょうか。
○枝野国務大臣　二〇一〇年十二月九日、東京電力の清水社長がこの当該石田氏を東京電力にお呼びになって、そこで直接就任のお願いをしたというふうに聞いております。
○柿澤委員　文書はないけれども、直接お会いをして就任のお願いをした、こういう話ですけれども、これは、要するに、当事者の主張をこういうことだということで受け入れた、こういうふうな調査にも思えるところがございます。
　枝野長官はよくわかっておられると思うんですけれども、かつてから、天下りは、すべて受け入れ先から就任要請というのを出した上で、それを受ける形で天下りが行われているんです。枝野官房長官自身、国会でかつてこう言っている。天下りという問題は、基本的には、天下りを受け入れる側が、役所におけるさまざまな経験や知見がある、だからうちに来てください、こういう大義名分、建前のもとで、天下りを事実上押しつけてきた。平成二十一年一月九日の予算委員会で、枝野さん自身がこうおっしゃっていますね。
　今回のケースは、外部の私たちの目から見れば、まさに、うちに来てください、こういう建前をつくりながら、事実上天下りを受け入れさせている、こういうことが強く推認されるケースだと思うんですけれども、枝野さんともあろう方が、どういう証拠があってこれが天下りではないと言っているのか。ぜひもう一度お尋ねをしたいと思います。
○枝野国務大臣　かつて私がそう申し上げたのはそのとおりでございますし、私も一般論としてそういうふうに認識をいたしております。
　ただ、今申し上げたような経緯について、日付なども含めて、かなり詳細とまでは言わないまでも、具体的にこういうやりとりであるということ、それから、実は、東京電力とのやりとりということではそういうことでございますが、例えば、よく言われている指定ポストのような形で、特定の官庁からあるポジションに順番に同じような人たちが行ってというような経緯でも必ずしもないことなどのこともございます。
　こうした中で、確かに、あっせんがあった場合に、あった証拠を見つけるのは可能なわけですけれども、なかったという不存在証明というのは、御承知のとおり、不存在証明は実は不可能ということでございますので、どこまでをもってあっせんがなかったということの認定ができるかというのは、なかなか難しい問題でございます。
　一方で、この政権は、まさに、私だけではなくて、野党時代以来、いわゆる天下りによって、行政が役所のＯＢによってゆがめられるようなことがあってはならないということを申し上げてきましたし、今もそう思っておりますので、かつてであれば、役所のＯＢがいることで、何となく、少なくとも気分的には役所との関係でプラスに働くんではないのかなというような思いがあったのかもしれませんが、逆に、この政権においては、役所のＯＢがいらっしゃるということは、おかしなことがあったら疑いの目で見られるということで、かえって厳しい目で、少なくとも当該役所のＯＢがいらっしゃる企業等との関係については李下に冠を正さずというような対応を、もちろん、従来我々が言ってきたことの流れからしてせざるを得ませんので、ただ単に役所のＯＢを入れたらプラスになるんじゃないかというようなことはありませんので、そうしたことの中で、今のようなさまざまな状況等を考えると、あっせんはなかったというふうに判断をいたしました。
○柿澤委員　今回のケースを認めてしまえば、同じパターンで省庁幹部の所管業界への天下りが続出してしまうんではないでしょうか。
　パネルをちょっとつくりましたので、事例に即して、一つ一つ聞いていきたいと思います。
　所管業界への天下り全面解禁と書いたんですが、全面はやめてくれというので、全面というのはやめました。
　資源エネルギー庁長官が、みずから直接請われて、退職四カ月後に所管業界のど真ん中である電力会社の顧問になる、これは認めたんだからオーケーですね。
　では、国土交通省河川局長が、今、みずから要請を受けゼネコンの顧問に再就職したら、同じパターンだったらこれはどうですか。枝野官房長官、どうですか。
○枝野国務大臣　まず、これは、前政権以来かと思いますけれども、いわゆる関連業界等を含めて、今、ＯＢの再就職について人事院の許可云々という制度はございませんので、どこかでだれかが、これはオーケーだと決めるとか、おれはオーケーでないということの仕組みになっていないということは、委員も御承知のとおりだろうというふうに思っております。
　そうした中で、役所によるあっせんというようなことでの再就職は許されないということでございますので、まさに、あっせんがあればだめだし、あっせんがないということであるならば、制度的にはオーケーでございますが、しかしながら、例えば、私自身、かつて厚生労働省の当時薬務局長と言われていたポジションの方が製薬メーカーにいわゆる天下りをした事案について、薬害エイズ問題でございますが、厳しく追及をいたしました。
　当然、当該関係する省庁のＯＢを受け入れていると、当該役所との関係で何か問題が生じたときに、むしろ、厳しく当該企業も糾弾をされることになるし、当該再就職をされる方も糾弾されることになるし、この政権としても、そうした目で見られるということを前提に役所のＯＢがいる団体との関係についてはより厳しい対応をしてまいりたいというふうに思っておりますので、そういったことが逆に行われないのではないかなと思っております。
○柿澤委員　いろいろ御答弁されましたが、制度的にはオーケーでございますがというところが御答弁に当たる部分なんだと思います。
　枝野官房長官は、そろそろ記者会見ということだと思いますので、次は、公務員改革担当にお見えをいただいています。
　厚労省の医政局長が同じパターンで、今、退官四カ月後に製薬会社の顧問に就任をする、いろいろ経過を調べてみたけれども、あっせんはありませんでした、直接要請しました、こういうパターンであったとすれば、この再就職についてはいかがですか。端的にお答えください。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　今、官房長官が河川局長の件についてお答えをいたしましたが、同じケースになると思います。
○柿澤委員　これで、ゼネコン顧問、製薬会社顧問、二つとも丸だということになる。
　では、総務省の総合通信基盤局長が、某社長から三顧の礼を受けました、今、退官して携帯の某メガキャリアの取締役に就任した、こういうことがあったとすれば、いかがでしょうか。せっかく蓮舫大臣来られていますので、もしよかったら。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　詳細について把握をしているものではございませんが、いずれにせよ、私の所管をしているところでは、独立行政法人であるとか政府系公益法人というところに、あっせんがある、ない、どちらにもかかわらず、国民の皆様方から疑念を持たれるような、国からの権限付与並びに税金による交付金、補助金が渡ることによって、それが天下りの人事とともにセットで行うようなことがないように、人事においては透明性を確保していただきたいと各府省に強く要請をしているところでございます。
○柿澤委員　では、もとに戻って中野大臣に、このケースはどうだということをお伺いしたいと思います。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、天下りはなぜ悪いのか、あっせんはなぜ悪いのかという原点に返って考えるべきことだと思います。
　よって、制度上は先ほど官房長官がお答えしたのが原則でありますが、当然、ケースによって、それらについては倫理的に考えることもあるでしょうし、法では許されているけれども倫理的にこうだというケースもあるでありましょう。より厳しく判断をしていくという姿勢を貫くことが大切だと思います。
○柿澤委員　今、いろいろ前提つきでお話をいただきましたけれども、制度上はできるというところが問題なんだと思うんです。
　結局、これはすべて丸だということになってしまうんです。こんな天下りをやすやすと認めたら、省庁幹部が在任中に退職後の天下りをねらって所管企業に何らかの便宜を図るとか、こういうことが起きてしまうおそれが極めて高いんじゃないですか。それが行政をゆがめて、ひいては非効率な税金の無駄遣いにもつながる、こういうことで、だからこそ天下りはよくないということになっているのではありませんか。こんなことを認めたら、まさに自民党政権よりも後退をした、天下りの全面解禁につながってしまう、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　この夏の人事で、このようなパターンの天下りが横行する可能性がある。閣議決定をして、こういう形の各省幹部の所管企業への天下りを自粛するような、そうした決定をあらかじめしておいた方がいいと思いますけれども、中野大臣、お考えはいかがですか。
○中野国務大臣　再就職監視委員会、これが有効に機能するということが大事だということだと思いますし、同意人事の件についても御心配のようであります。
　現在の段階では、いろいろ、我々政権側といたしましても、法案をさきの国会で提出をしたり、時間の都合でこれが残念ながら流れたりという経緯を経ておりますけれども、この通常国会において、私どもは、公務員制度改革の四法案を提出する予定をし、今準備をしているところであります。この過程の中にあって、それらの法案を整えて、そしてあわせて、これが有効に機能するように、同意人事についても提案をする準備をしたいというふうに思っているところでございます。
　その間につきましては、やはり、任命権者であります大臣や他の政務二役が主導をして、必要な調査をし、しかるべき対応をしていくということは当然必要でございます。
○柿澤委員　結局、再就職監視委員会を立ち上げていないことに問題があるわけですよ。そうであるにもかかわらず、公務員制度改革基本法の、法にのっとって、所管企業への再就職の禁止期間二年間というこの条項は撤廃をされてしまった、そのいわば抜け穴をついて、こういう形で省庁のトップが自分の所管業界に退職早々天下ってしまう、こういうことが堂々とオーケーですと言われながら行われているわけじゃないですか。こういうことが起きてしまっている。これは、法案をこれから出しますからということでは説明ができない。まさに、法定されている再就職監視委員会を立ち上げていないという、現政権の一年半余りにわたる、いわば法律違反のツケが回ってきている、こういうふうに指摘をしなければならないというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で質問を飛ばして、天下り法人への業務見直しについてお伺いしたいと思います。
　民主党政権の基本は、天下り先になっている公益法人は原則廃止ということであると思います。一昨日、江田幹事長の質疑でも、原則廃止のはずの独法が政権交代後に六法人ふえている、どうなっているんだということを指摘させていただきました。
　さて、財団法人民間都市開発推進機構、民都機構ですが、ここは常勤役員のほとんどが建設省、国土交通省初め、官僚のＯＢで占められています。かつて、事業仕分けでも、常勤役員八人のうち七人が官庁ＯＢで、天下り団体を食べさせるために仕分け対象事業が続いている、こういうことで厳しい評価を受けています。
　にもかかわらず、今年度予算で、民都機構を通して、都市開発事業への新型融資として社債購入など六百億円規模でやろうという、これは国として天下り公益法人に出す仕事をさらに大きくするもので、行政刷新会議の独法や天下り法人改革の方向性と矛盾をするものなのではありませんか。これは民間でできるものなのではありませんか。大畠大臣、また蓮舫大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○大畠国務大臣　柿澤議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　きょう、この御質問をいただけるということで、私もこれは調べてまいりました。確かに、冒頭のところの話で、八人の役員のうち、今のところ国土交通省関係で四人の理事、副理事長、常務理事がおりますし、それから元金融庁の方がお一人、元大蔵省の方がお一人ということで、感覚的には多いのではないか、こういうことを私も主張してまいりました。
　同時に、業務の必要性ということでありますけれども、これは議員もお調べになったと思いますけれども、いろいろと都市の開発のプロジェクトというものを行うことについては、いわゆる長期間の資金回収というのが必要でありまして、民間の金融機関においてはなかなか行われにくい。慎重にリスク判断が行われる。いわゆるミドルリスク部分への長期資金の供給というのは、一般の民間の金融市場ではなかなか供給されない、されにくいという状況にありました。
　そういうことから都市再生特別措置法を行ってこの機構というものができたわけでありますが、いずれにしても、新たに市場を政策的に補完し、ミドルリスク部分に限って資金供給を行う業務を民都機構の業務として法的に位置づけ、経済効果の高い優良な都市開発プロジェクトを推進したいと考えているところでありますが、議員が御指摘のように、中身についてはしっかりと見直すことが必要だと私も考えております。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　まず最初に、柿澤委員よくおわかりで指摘をされていると思うのですが、民主党政権になってから、独立行政法人をあえて六つふやしたわけではないということは、誤解だということはぜひ指摘をさせていただきます。
　もともと行革推進法において、国立ナショナルセンターであるとか、国立の医療系のセンター六つを、国のものではなくて独立行政法人化するということが条文で明記をされていまして、その独法化された機関がたまたま民主党が政権交代をしたところと合致をしているわけであって、あえて我々が不要な独法をふやしたわけではないということは、誤解だとぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、民都機構の問題意識、私は、柿澤委員の前向きな取り組みは非常に評価をさせていただきたいと思います。ただ、ここでも、もしかしたら考え方に誤解があるのかもしれないのは、事業仕分けにおいて二つ指摘をさせていただきました。
　一つは、第一弾において、この財団法人が基金を持っておりました。それで、この五つの基金を取り上げて、国への返納を求めました。これに対しては、しっかり基金は解散をして返納していただいております。
　また、事業仕分け第三弾においては、この機構を活用した港湾民間拠点施設整備事業、この事業の廃止を求めました。これは、二十三年度予算案においてはその評価どおりの結果になっています。
　ただ、御指摘いただいた、新しい事業が生まれているのではないか、それが民間でもできるのではないかという部分は、今国交大臣からの御答弁にもありましたが、不断の見直しはこれからも私どももさせていただきたいと思っています。
○柿澤委員　大畠国土交通大臣が御答弁をされましたが、民間にはなじまないとか、あるいは民間にはやることが難しいとか、こういうことが理由になって独法やさまざまな関連法人の業務が拡大をしてきたというのがこれまでの歴史なんですよ。そういう意味で、この事業が本当に真に民間でできるものではないのか、こういうことを私はいささか疑問に思っているところであります。
　残された時間で、与謝野大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　先日の江田議員の予算委員会の質問でも、クリントン大統領時代のアメリカの財政赤字が三十兆円規模、これが五年間で黒字化をした、こういうケースを申し上げました。その当時、クリントン大統領の当時は、名目ＧＤＰが平均で五・七％、そういうことで、経済成長による税収増で増税なき財政再建が原則としては図られたということを申し上げました。
　また、小泉内閣当時のプライマリーバランス、〇三年から〇七年にかけて、プライマリー収支が二十二兆円改善をしておりますが、これも、平均の名目一％プラス成長があった、これが大きく寄与をした、こういうお話をさせていただきました。
　この小泉内閣の当時、名目成長率は、実質成長率も一貫して低くなっている。すなわち、実質成長率の伸びをデフレが相殺して、名目成長率を押し下げてきた。したがって、デフレ脱却に小泉内閣が成功していれば、財政収支はもっと劇的に改善をして黒字化していた可能性もあるわけです。この経験からも、財政収支の改善にはデフレ脱却による名目成長率の押し上げが何よりも重要と考えております。
　しかし、日本は、この間名目ゼロ成長で、断トツのびり。下から二番目は、ＯＥＣＤ諸国ではドイツ。でも、プラス二・四％成長ですよ。ユーロ諸国の平均は四・一％。名目成長率を上げることに失敗してきたことがこの間の財政収支の悪化の最大の要因だと考えますけれども、与謝野大臣はどうお考えなりますか。
○与謝野国務大臣　以前から、名目成長率を上げろ、そうすれば税収もふえるだろう、この説は一面の真理をついておりますけれども、名目成長率だけ上げるというのは、いわばインフレ率を高めるという意味でして、インフレを人工的にあるいは政策的に起こすということはほとんど不可能でございまして、本当の道はやはり日本の実質成長率を上げる、これが私は政策の本質であると思っております。
○柿澤委員　かつて与謝野大臣は、名目成長率を高める政策は悪魔的政策だと言ってこられたわけです。これが現政権の経済財政の基本的な大臣の考え方だということになるわけですね。
　このパネルをごらんいただきたいと思いますが、スウェーデン国立銀行のバランスシートとＣＰＩの関係です。黒線がリクスバンク、スウェーデン国立銀行のバランスシート、赤線がＣＰＩ。黒線と赤線は一年時間軸をずらしていますけれども、このようにグラフにしてみると明瞭なんですね。リーマン・ショックが起きた二〇〇八年九月以降、非伝統的金融政策をとってバランスシートを三倍まで膨らませたことで、ＣＰＩが上昇して、一時はマイナス一・五％まで落ち込んだデフレ状況からの脱却を果たしているわけです。
　一方、こっちは日銀です。日銀のバランスシートとＣＰＩのグラフ。スウェーデンとは対照的に、日銀のバランスシートは、リーマン・ショックを挟んで、この間ほとんど変化していない。そして、ＣＰＩはマイナスのデフレを一貫してさまよっているわけです。
　これを見ると、マネタリーベースとＣＰＩの関係性は私は明瞭ではないかと思いますけれども、与謝野大臣は、スウェーデン、先ほどお見せしましたけれども、いわゆる悪魔的手法で景気回復、経済回復を果たした、こういうふうにお考えですか。
○与謝野国務大臣　インフレを当てにして政治をやってはいけない、インフレを当てにして財政経済政策をやってはいけない、私はそう思っておりまして、インフレを起こしますと、まじめな方々の貯蓄を目減りさせますし、一定の収入しかない方の生活をも圧迫するわけでございまして、名目成長率を上げろ上げろというのは、いわばインフレを当てにした政策でございます。そういうことは政治は目指してはいけないというふうに私は思っております。
　なお、皆様方は日銀の金融政策を当てにするところが多いわけでございますけれども、本当の経済の力というのは、日本の国際的な競争力、あるいは実質ベースでの成長ということが日本の経済の本当の力であって、ただ見かけだけの成長を求めるということは、私は政策としては間違いであると思っております。