Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木一弘君　この約十兆円の償還の中で、借換債で償還する分はどのぐらいでございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　本年度の借換債の発行額が八兆九千五百七十三億円でございます。
○鈴木一弘君　こういうことで、今の利払いの問題、そういうものが必ず短期金融市場に資金が流れ、いろいろな金利に影響を与えるというおそれがある。それから、こういうような大量の国債償還ということになると、利払いだけで九兆円ということでございますから、巨額な資金が余剰になるというそういう心配がないか。それから、短期金融市場の拡大が当然そうなると出てきますわね、一時的であろうとは思いますが。この点はどう見ているか。それから、今後高利回りの金融商品が出てきますと、国債からそちらの方へ移っていくというのも出てくる。そうなるとやはり、競争条件から考えると、これは国債の方もその条件を変えていかなきゃならない、その点はどうか。
○政府委員（大橋宗夫君）　三つの点でございますが、まず、利払いが九兆円行われるということによりまして短期金融市場に影響があるかということでございます。これは、一般の財政収支の払いがそのぐらいあるということになりますと、全体の収支の規模からいたしますと、その都度の金融市場に若干の影響はあるかと思いますけれども、これは市場の機能の中で消化されていくものというふうに思っております。
　それから、新しい金融商品が出てきた場合の問題点ということになるわけでございますが、金融市場におきます商品の利回りというものはこれは市場で成立した利回りによって成り立ってくるわけでございまして、国債の金利そのものも市場で成立するわけでございますから、特に短期金融市場商品に流れるからといって国債の消化が行われなくなるというようなものではないのではないだろうか、市場全体の中で吸収されていくというふうに思うわけでございます。
　短期金融市場の拡大ということにつきましては、これはその利払いが行われました資金がどういうふうに吸収されていくかということにもかかってまいりますので、一概にそのことをもって短期金融市場が拡大するというふうには思われませんけれども、一般にやはり経済の規模が拡大してくるのに伴いまして短期金融市場が拡大していく、また新しい商品の発行額もふえてまいりますので、先生御指摘のようなことは全体の流れの中では当然のことでございますが、これが利払いによって起こったのかという点になりますと、ちょっと一概にそういうふうには申せないのではないかと思っております。
○鈴木一弘君　電電株の売却の問題でございますが、これについてはかなりの質疑がされておりますので私は簡単にしたいと思います。
　売却の方法についてはこれから国有財産中央審議会等に諮ってやるのだろうと思いますけれども、売却可能分については現在どのぐらいになろうかというような検討をされているのだろうと思いますが、そういうことについて伺いたいんです。
○政府委員（中田一男君）　電電株式の売却につきましては私ども幾つかの先例を持っておりますけれども、そういう先例に比べてはるかに重要な問題でございますので、実はいろんな具体的な問題のまだ十分検討が進んでいるというところではございません。いろんな先例等を勉強しながら、これから売却の時期とか方法等につきまして民間の有識者の御意見などを広く聞きながら慎重に検討を進めてまいりたいと思っておりまして、御質問の趣旨に対しまして今こういうお答えを用意しておりますというふうな状況にないことを御理解いただきたいと存じます。
○鈴木一弘君　両院の逓信委員会で決議がございます。「株式の売却に当たっては、いささかも疑惑を招くことなく、株式が特定の個人、法人へ集中せず、広く国民が所有できるよう行う」、こういうふうに出ているわけです。もともとこの資産というのはこれまで公社として国民全体の協力の結果でき上がったいわゆる果実でございますから、その果実がいわば電電の株売却益になるわけですから、これは国民全体に均等にその利益というものを配分すべきであるということですから、それは当然、一部の人だけに安く株が行って短期間のうちに株価が急騰してその人だけに集中的に利益をもたらすなんということがあり得てはいけない。むしろ、予想さるべき相場に合わせたような価格をもって売却をして、それを国債等の返還に使うというのが国民に対して均等にやるということになると思いますが、そういう点今の答弁ではよくわからないんですが、この附帯決議に即した売却のあり方、その見解はどうおとりになっているか、伺いたい。
○政府委員（中田一男君）　御指摘のとおり、電電株式につきましては、国民共有の財産でございますし、また国会等でもいろいろと御議論をいただいておるわけでございまして、その売却に当たってはいささかも国民に疑惑を抱かせることのないように、また国益を損なうことのないように公正かつ適切に行っていく必要がある、特定の者の利益になるような方法をとるべきでないということはかたく心に秘めておるわけでございます。
　しかしながら、具体的にそれではどういう方法をという御質問に対しましては、この電電株式というのは現在は大蔵大臣が一人株主という状況で国有財産でございますが、これをまず民間の方々に買っていただくというその際には、国有財産法の有価証券でございますので、会計法なり国有財産法なりの規定に沿いましてその売却方法を検討してまいらなければならないわけでございます。会計法は、国有財産を処分いたしますときには一般競争入札によることが原則だというふうにうたってございますけれども、実際に一般競争入札によりこれを行うのか、あるいはまたシンジケート団のようなものを組織してこれを行っていくのかというふうな点につきましては、これから幅広く民間の有識者の方々の意見を聞きながら慎重に検討してまいるべきものだというふうに考えているわけでございます。
○鈴木一弘君　市場価格は一体どういうふうになるか、これはまだ今わからないんです。だから、そういうときに割り当てをしてということになりますと、やはり抽せんによるとかオークションにかけるとかということ以外に手はなくなってくるだろうと思うんです。そうして疑惑を持たれるのは、その割り当てられた人が割り当てのときの価格で取得して、それから後急騰をしたというようなことが起きることについて、その価格差が大きくなることに疑惑を持たれるというわけでしょう。そういう点が心配だということがいっぱい出てきている。ですからやはり本当を言うと、この売却益、政府が売り出すときの売却益というものについては、できるだけ高い方がいいということですね、多い方が。そういう点のことを考えると、完全な公募方式をとるとかいろいろなことを考えなきゃならないのじゃないかというふうに思うわけですよ。そうしないと、半年ぐらいたてば後はもう実勢価格になって、一般の株式と同じような取引の需給関係によって価格は形成されると思いますけれども、それまでの間は思惑から何からでもってごちゃごちゃしちゃうだろう。
　そういう点で、この点について疑惑を生じない方法というのはやっぱり一般の公募によるものであろうというふうに思うんですけれども、その点どうでしょう。
○政府委員（中田一男君）　私どもかつて、政府の保有の有価証券を売却したという先例を四例ばかり持っております。そしてその四つの株式の売却に当たりましては、いろいろな方法をとっております。競争入札によって処分したこともございますし、あるいはシンジケート団に任せたこともございます。しかしながら、その先例等を勉強いたしましてもやっぱり一長一短ございますので、これからじっくりと、広く有識者の方々の意見を聞きながら詰めていかなければならない問題だと考えているわけでございます。今、これがよかろうとかこれが悪かろうとかというふうなことを申し上げるほど検討が進んでおらない段階でございます。
○鈴木一弘君　この点は公正を期してほしいと思います。
　それから、六十一年度予算と福祉関係予算について、もう時間がなくなりましたので一問だけ伺いたいのです。
　とにかく大蔵大臣は、六十一年度の予算の概算要求の時期にもう入ってきているわけですが、具体的に言えば、来年度も増税なき財政再建ということでマイナスシーリングでいくんだろうと思います。その中身ですが、防衛費が突出されていく一方で福祉と文教が抑えられるということで、我々としてはその点は強い不満を持っているんですが、この点が非常に心配でございます。
　高齢化が進んでまいりますと、厚生関係の予算として、年金とか手当で約三千億、医療費で五千億、社会福祉その他で一千億、合計約一兆円が当然増経費として必要です。さらに政管健保国庫負担の特例措置の財源確保法案、それから補助金の一括カット、厚生年金の国庫負担の四分の一繰り延べ、こういったような行革特例法は一年限りで期限切れになるというものですけれども、この影響額がそれぞれ九百三十九億円、二千五百五十二億円、三千五十億円、合計約六千五百億円が必要です。当然増経費と合わせると約一兆六千億円もの財源が必要になってくるのですが、そうなるともはや歳出カットは限界ではないかと思うんです。この点で、財政展望として大蔵省の中期財政展望の中でも、高齢化の過程で厚生省予算は増加するという展望が明らかにされているんですけれども、そういうときに、やっぱり特定の予算の中で片方を膨らませば片方を減らさなきゃならないということで、その減らす方にいつもいつも弱いところが当たるということではならないので、とてもびほう策ではこれから対応できないだろうと思うんです。この点大蔵大臣はどういうふうにお考えか伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　来年度予算も、今日の我が国財政を取り巻く環境は大変厳しゅうございますので、これは私どもといたしましては本当に、個人と公あるいは地方と国の役割分担、費用負担のあり方をも含め、歳入歳出両面にわたってやっぱり制度面から切り込んでいくという考え方に立たざるを得ないというふうに思っております。
　具体的にそれがどうなるかというとこれからの問題でございますけれども、試算中の厚生省関係の俗称当然増も、それは鈴木さんの御指摘とそう大きな違いがあるとは私も思いません。それをどういうふうにしてまずは概算要求基準の際に対応していくか、こういうことになるわけでございますので、今それこそ概算要求基準がまだ決まらない段階でございますけれども、もう容易ならざる状態でやっぱり対応していかなきゃならぬ問題である。
　今国会でもああして厚生年金、まだ残っております公務員共済年金等もございますが、ああいうものをも念頭に置き、そして補助率問題というのもこの間検討委員会をつくったわけでございますから、それらの意見も聞きながら、大変苦しみながら対応していかなきゃならぬ課題である。これはやっぱりあらゆる聖域を設けることなくという前提で、なかなか援軍来らずでございますから、対応しなきゃならぬだろうな、こういう感じで今部内で心を引き締めておるという段階でございます。
○近藤忠孝君　一昨日に続いての質問ですが、資金運用部が大量の国債を引き受けるのは問題ではないかという質問がございました。実際年々ふえてまいりまして、六十年度で、国債の総発行額二十兆円の四分の一、五兆円、内訳は新規債三兆六千億円、借換債一兆四千億円、その他乗りかえですが、これが資金運用部引き受けということになっておるわけですね。この比率は今後ともこれはふやしていくおつもりですか。
○政府委員（宮本保孝君）　運用部の資金配分につきましては、国と地方とそれから財投機関、この三者のバランスをとって配分することをねらいとしているわけでございます。その場合に、国の資金需要の実態がどうか、それから地方の資金需要の実態がどうか、さらには財投機関の資金需要の実態がどうかというものを見きわめました上で配分をしていくわけでございます。
　本年度につきましては、財投機関の方の資金需要がやや減ってきておりまして、国の資金需要が一番強うございました。そういうこともございまして、特に借換債の大量の発行ということも踏まえまして、財投機関への資金配分に余裕が出てくればできるだけ国の方へ回すのが適正な資金配分じゃないかということでもって、昨年に比べまして一兆四千億をふやして五兆円にいたしたわけでございます。
　今先生の御質問のように、これをどんどんふやしていくのかという点につきましては、それは各年度各年度の財投策定時におきますところの、今申し上げましたような各部門の資金需要の実態を踏まえた上で配分していくわけでございますので、今ここでもって今後これをふやしていくのかという御質問に対しましては、毎年度毎年度計画策定時において適正な配分に努めるというふうなお答えになろうかと思います。
○近藤忠孝君　いずれにしても、これがふえますと預託金利の弾力化が不可欠じゃないかという、こういう指摘がされていますが、これはどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　現在、預託金利につきましては、いわゆる預貯金金利とそれからもう一方では財投機関が貸し出します金利、これは基本的には民間の長プラを基準にいたしておりますが、預貯金金利と長プラとの間でもって、郵貯、年金等の加入者あるいは貯蓄者に対する還元、それからもう一つは財投機関からサービスを受ける国民の利益、この双方を勘案して、実はその中間のところに大体決めてきているわけでございますが、ただ原則として預貯金金利の改定が行われますときに預託金利の改定も行われてきたというふうな慣例もあるわけでございます。ところが最近におきましては、預貯金金利は、公定歩合が変更いたしませんので規制金利である預貯金金利が全く動かない状態が続いているわけでございますが、一方で、大量国債の発行を契機といたしまして大きな長期の資本市場が形成されつつございます。そこでもって長期の金利につきましては漸次自由化されつつあるわけでございまして、現在の金融緩和の状況を反映いたしまして、長期の方の自由化された金利がだんだん下がってまいりまして、結局長プラが今七・五％にまで下がってきているというような状況でございます。それに応じまして運用の方の利回りが下がってきているものでございますから、実は運用部自体の収支にも問題を起こしてきておりますし、また財投機関の収支状況にも問題が生じてきているわけでございまして、したがいまして、預金金利が自由化されるまでの過渡期におきまして果たして預託金利をどうするのかというふうな問題、これは真剣に考えていきませんと非常に大きな問題が生じますので、私どもといたしましても、この預託金利を、できれば自由化されつつある長期金利体系の中で考えていかざるを得ないのではないかということで、関係の省庁とも話し合いをしてまいりたい、こう考えております。
○近藤忠孝君　もう一つの問題は、いずれにしてもそのときの状況によっては引き受けがふえる可能性もありますし、また市場への介入でまたふえる可能性があるんですね。そうしますと、今後、原資の伸び悩みから、運用部が、日銀への手持ち国債売却を通じて、そして新発債引受資金を調達しようということにこれはなるのじゃないか。もしそうなれば日銀信用の膨張をもたらすのじゃないか、こう思うんですが、その点はどうか。
　そして、現に五十七年十月から十二月に資金運用部から日銀に九百億円、それから五十八年一月から三月に五千五百億円、国債を売却していますね。こういう事態も現に起きているわけで、それを特に心配するんだけれども、これはどうなのか。
○政府委員（宮本保孝君）　運用部によります国債の引き受けは原資が国民の貯蓄資金でございまして、したがいまして、いわゆる運用部の金によりまして引き受ける限りにおきましては市中消化と同じ原則でございますので、私どもといたしましてはこのこと自体特に問題はないと思うわけでございますが、今先生御指摘のように、仮に運用部が日銀から資金を調達して国債を持つということになりますと、これはまさに日銀引き受けのような効果を持つわけでございます。これは私どもといたしましては一切やるつもりはございませんし、またやってはいけない問題であろうと思っております。
　実は運用部と日銀との間で取引がございますのは、運用部のこれは金が入ってくる方と出ていく方とで時間的なずれ等もございますので、やはり余裕金というものが発生いたしますときにそれを運用する手段といたしまして、今運用部のお金というのはかなり法律によって運用先が決められておりますので、なかなか余り有利な運用先がないというふうな点もございまして、日本銀行の手持ちの国債を買うわけでございます。それでもって利息を稼ぐというようなことをやっているわけでございまして、いわゆる日本銀行との間では買い先行の取引を行っております。買ったものを売り戻す、要するにいわゆる現先取引をやっておりまして、二カ月とか三カ月とか、日本銀行の手持ちの国債を買いましてそしてそれをまた売り戻すという売買が、今先生御指摘のような日銀と運用部との売買で数字としてあらわれてきているかと思うわけでございますが、すべては買い先行の取引でございまして、一切、運用部が日銀から資金調達をするというそういう性格のものではございません。
○近藤忠孝君　現在のやつは私はその説明で了解しますが、ただ、現にそういう取引があるわけですね。そうすると、それが年度を越えることがないのか、これがまず一つ。
　それからもう一つは、今言ったように、資金調達的なものにこれが発展していく可能性がないのか。今の局長の答弁だと、ないということなんですが、これはぜひここではっきりと断言できるのかどうか。
　大体今まで、赤字国債は発行しないと言っておきながら発行し、借りかえは絶対しないと十年間繰り返しながらこれもがらっと変わってしまうわけだから、大体大蔵省の言うことを信用していいのかどうかという問題もあるんですが、しかしこの問題がそうなったら、それこそ最後の最後の最後の歯どめがなくなっちゃうわけで、今私が言った、年度を越えないか、それから資金調達的な要素は絶対に持たない、このようにお約束できるか。これはむしろ大臣ですな、大臣、今の件。
○政府委員（宮本保孝君）　年度末に残る点は、それはまたがって現先をやることがございますので、年度末に残っていることはございます。ただ、それは、先ほど申し上げましたように、すべて資金の運用手段としてやっている取引の範囲でございますので、今先生の御懸念はございません。
　それから、運用部が日銀から資金を調達してということはとても考えられないわけでございまして、運用部というところは国の制度、信用を通じて集められました資金を適切に運用していく一つの機関でございますので、運用部自体が今先生が御指摘のようなことはあり得ないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　借りかえはしないということが、赤字国債ね、あり得ないと思っておったことがあり得たわけですからね。そういう点では大臣、いつまで大蔵大臣か知らぬけれども、ひとつしっかりとこれは守ってほしいと思うんです。
　次に、おとといのまた議論の続きですが、財政再建が果たしてできるのかということで、六十五年赤字国債脱却自体は困難だし、仮に達成したとしてもその後の再建の方策などが全く立っていない。国債費などは年々ふえていくし、国債発行残高もふえ続けるのじゃないか。こういう指摘に対して、一昨日大蔵大臣は、民間活力に期待する、こういう趣旨の発言があったんですね。これを言葉どおり受けとめれば、民間活力によって早く成長を回復させて、そのことによって税収増を図ろう、そのことに期待する。今の計算ではとてもそういう再建の見込みは立っていないけれども、そういうものに期待をしているということだと思うんです。
　そこでその民間活力の問題に入りたいんですが、公費を通じて民間の力を強める、国民生活と日本経済の好転に影響を与えるということに私も異存はありません。民間活力は全部顕からだめということは私は申さないんですね。問題は、その公費の行く先と、それがどういうところにどういう効果をもたらすのか、これが問題だと思うんです。その点で、今も鈴木委員から指摘がありましたけれども、六十年度予算でも、歳出の徹底削減と言いながら、軍事費その他大企業関係の超突出と、そして国民生活に対しては適宜削られているということなんですが、公共事業で見てみますと、民間活力ということで相当な金が投じられるんですが、やはり相当問題がある、私はこのように思わざるを得ないんです。
　そこで、具体的な問題で指摘しますが、その前提として、住宅金融公庫とそれから住都公団、それぞれ理事さんに来ていただいていると思いますのでお答えいただきたいんですが、いずれも財投資金等で資金を賄っておるわけで、この法案の審議と大変かかわりがあるんです。
　まず住宅金融公庫にお答えいただきたいのは、昭和六十年度の貸付計画額、そのうち財投計上額、それから一般会計からの利子補給額、それぞれ幾らか。
　それから、住都公団の方は、やはり六十年度の事業計画額と財投の計上額、お答えいただきたいと思います。
○参考人（福田多嘉夫君）　昭和六十年度の住宅金融公庫の事業計画は、戸数にいたしまして四十九万戸、金額にいたしまして三兆五千二百六十億五千万円でございます。財政投融資の額は三兆四千八百二十九億円を予定いたしております。また、補給金の額は三千四百十二億五千万円でございます。
○参考人（救仁郷斉君）　住宅・都市整備公団の昭和六十年度の事業費は、一兆一千四百十九億円でございます。それから、資金のうち財投資金は八千二十億ということになっております。
○近藤忠孝君　住宅金融公庫の五十八年度末の総融資残高、これは十八兆四千七百十億円ですが、そのうち上場企業向け融資残高、これが二百七十社で九百二十三億円。そのうち、その上場の融資残高の二七％に当たるのが、三井不動産に行っております二百五十八億九千三百万円です。
　そこでお聞きしたいのは、三井不動産に対する融資実績の内容。個別なのでなかなか具体的に言えなければ、大体こういう性格のもの、あるいはこういう三井不動産なり三菱地所なり、そういうものに対する一般論でもいいですから、大体こんな性格のものということをお答えいただきたい。
　それから、きょうこれから本題で入りたいと思っています東京都の大川端再開発計画に対して、これも三井不動産が大きな役割を果たすことは明らかなんですが、これに対して融資予定があるかどうか。
○参考人（福田多嘉夫君）　お答えいたします。
　三井不動産には再開発と分譲住宅関係の融資をいたしております。ただ、具体の金額につきましては、ちょっとお答えいたしかねます。
○近藤忠孝君　金額はお答えしにくいといったって、ちゃんとこれはもう雑誌に出ているんですよ。五十八年十二月十六日の東洋経済にちゃんとトップで出ていますね。これ間違いないでしょう。――まあいいでしょう。
　そこで、大川端開発に対してはどうですか、融資計画。
○参考人（福田多嘉夫君）　現在までのところ、大川端の再開発計画について三井不動産に融資をしてほしいというような話は全然ございません。
○近藤忠孝君　これは東京都の都市計画局長が都議会の答弁で、ここに建てる三井の住宅については住宅金融公庫の制度によって建設させたいと思っておりますと言うから、これからこれが間違いなく間もなく参りますので、恐らく対応することになると思うんですね。
　そこで、建設省に質問しますが、この大川端開発計画について、特定住宅市街地総合整備促進事業として建設大臣の承認を与えているはずでありますが、第一回整備計画、それから変更後整備計画について、いつこれは承認を与えたのか。
○説明員（若山和生君）　大川端の特定住宅市街地総合整備促進事業でございますが、五十六年度に国の事業採択をいたしております。具体的には五十七年の二月に東京都が策定しました整備計画の建設大臣承認を行っております。また、一部内容の変更がございまして、これにつきましては今年の三月に変更の承認をいたしております。
○近藤忠孝君　この開発計画は、中央区の石川島播磨重工業の移転したことに伴って、この場所に都心定住型住宅の供給、そして文化、商業等施設の導入、それからさらに道路、公園等公共施設の整備、さらに隅田川防潮堤の緩傾斜型堤防への改築等々という大変大きな計画であります。総事業費は一千七百四十億円と聞いておりますが、そのうち公共施設整備費約二百五十六億円、住宅建設が二千五百戸で約八百七十五億円、文化、商業施設約六百九億円と、こう聞いておるんです。
　そこで、第一にお聞きしたいことは、公共施設整備二百五十六億円の内訳と、そのうち国庫の補助金はどれくらいでしょうか。
○説明員（若山和生君）　今御指摘の二百五十六億の公共事業の内訳でございますが、街路事業としまして百四十七億円を予定しております。これは隅田川にかかります新しい橋も含んだ事業費でございます。国費は約九十億でございます。次に、河川改修でございますが、隅田川を緩傾斜堤に整備し直すといった事業でございますが、七十五億の事業に対しまして国費二十三億を予定いたしております。さらに、公園整備でございますが、三十四億の事業費に対しまして十二億の国費を予定しております。合計しまして二百五十六億の事業費に対しまして国費は百二十五億になる予定でございます。
○近藤忠孝君　この中身は全部あとは東京都で公の金ですから、そのことを頭に置いておいていただきたいと思います。
　そして、あと住宅建設費、これは二千五百戸分八百七十五億円ですが、この内訳はどうなりますか。
○説明員（若山和生君）　二千五百戸の内訳でございますが、まず東京都が建設しますものとしまして都営住宅が百八十二戸、さらに従前から居住されておりました方の住宅としまして従前居住者用住宅九十八戸、合計二百八十戸を東京都が建設いたします。それから、東京都の住宅供給公社でございますが、四百二十五戸の建設を予定しております。次に、住宅・都市整備公団が予定しておりますものが六百二十五戸、以上公的な住宅供給が千三百三十戸でございます。さらにそれ以外に、民間開発者としましてこの場合には三井不動産が予定されておりますけれども、千百七十戸が予定されております。合計しまして二千五百戸の計画となっております。
　なお、事業費でございますが、具体の個々の事業につきましては、戸当たりの規模とか、あるいは賃貸住宅、分譲住宅、どちらにするかとかといった詳細がまだ確定されておりません。極めて概算でございますけれども、用地費と工事費合わせまして一戸当たり、二千五百戸を平均しまして、三千五百万程度になるのではないかと思っております。合計しまして八百七十五億という数字を算定してございます。
○近藤忠孝君　それから、この特定住宅市街地総合整備促進事業では、特定施行者に対する建築物除去移転費、それから共同施設整備費、附帯事務費に対して、国の補助制度があると思います。補助率については、都の補助が三分の二で、国の補助はその約半分だから全体の三分の一補助していると思うんですね。中身はちょっと時間がないので私が言っちゃいます。
　問題は、特定施行者に対する補助の具体例は、この制度発足の昭和五十七年以降、東京都では木場の実例があると聞いています。その場合、一戸当たりの都の補助、そしてそのうち国の補助がどれほどかというと、これは既にお聞きしたところでは、木場の場合には都の補助が一戸当たり百八十万円、国の補助は九十万円、これで単純計算をしますと、三井不動産の場合には一千百七十戸ですから二十一億の補助が行きますね。東京都住宅供給公社が四百二十五戸だから七億六千五百万円、合計二十八億特定事業者に来るというんですが、これで合っているかどうか、それだけお答えいただきたいと思います。
○説明員（若山和生君）　先ほど申しましたように、まだ具体的に個々の事業の内容、計画の内容が固まっておりませんので、したがいまして補助対象となる共同施設整備費の事業費が出てまいっておりません。現在の段階では未定でございます。
○近藤忠孝君　今のは、私は木場の例で聞いたけれども、これは間違いないかということ。――いいですね。そして後の、今度大川端にはどうなるか、これに準ずるかちょっと低くなるかは別として、それはどうですか。
○説明員（若山和生君）　江東区木場の実例で申しますと、御指摘のとおり、戸当たり東京都の補助は百八十万入ってございます。
○近藤忠孝君　それを、単純計算でいくかどうかは別としますが、やや下げまして一戸当たり百五十五万から百六十万という計算でも、今度大川端には特定事業者、この場合は三井不動産が中心ですが、十八億、約二十億の補助が国費及び都費から行くわけであります。
　次の問題は、緩傾斜型堤防事業というのがあります。これは総事業費七十五億円で建設工事費三十四億円ですが、十分の三が補助。国庫補助は十二億ですね。
　お聞きしたいのは、昭和五十八年度と五十九年度にこのスーパー堤防の工事を受注したのは三井不動産建設と三井建設である、こう聞いていますが、間違いありませんか。
○説明員（若山和生君）　この隅田川の河川改修事業でございますが、東京都が工事の発注をいたしております。東京都に問い合わせましたところ、今の御指摘のとおりでございます。
○近藤忠孝君　ここには東京都の上の方のお役人が三人天下りになったということで、ちょうど時期が同じだったということも指摘されておるんです。
　大臣、今まで私はこの大川端事業について、公費がどう投じられるかについて指摘をしてまいりました。整理して申しますと、一つは河川あるいは道路その他の整備関係と、それから実際特定事業者ということで建設に関する費用にも金が、公費が行くわけですね。しかもその事業は、もう既に全部周りの公共事業でさえ三井関係だから、これをやるのはもう全部三井に決まっておるんです。そこで、これに大変な公費が投じられ、しかも実際できた後、利益を得るのはこれは三井不動産なんです。こういう状況を大臣どう思うかということです。
　これは、この間私が指摘したみなとみらい２１と全く同じですよ。あの場合にも、開銀融資を初めその他の公共事業が全部行って、結局土地を持っているのは三菱地所だけだから、二〇〇〇年代で約年間一千億から二千億円の利益を独占する可能性がある。
　今度の場合に、こいつは、できたものは全部分譲住宅です。しかもこれは、時間がないから全部言った後お答えいただきますが、先ほど、原価が三千五百万円一戸当たりかかると。分譲します
と、どうしたってこれは都民の普通の所得水準の人は買えないんです。
　これも質問通告をしておったけれども、時間がありませんからこっちで言ってしまいますが、今、普通の都の平均のマンション平均価格は二千四百九十五万円で、返済負担率二五・六％、平均年収が四百九十七万ですね。これが普通なんですが、これらの人々は買えないんです。どう見ましても、地上三十七階という高層ビルで余計金もかかりますから、大体四千万から六千万以上のものになる、こういうことも東京都では議論されておるわけですね。そうすると、まず都民にとっては高ねの花。じゃ都営住宅があるじゃないか。都営住宅は、先ほど答弁のとおり、今入っている人の分も含めて二百八十戸、新しくは百八十二戸しかないんです。住都公団、答弁いただく時間がなかったけれども、住都公団もこれはやっぱり分譲が多いですから、かなりありますから、これも相当、同じような価格に、あるいはこれに近い価格になる。
　となりますと、これを普通の都民はまず買えない。恐らく一定の水準の人、そして恐らくセカンドハウスなんかに相当買うんじゃないか。中央区ではここに人に住んでほしいと言うけれども、セカンドハウスなんかになったらば、あるいは事務所関係になったらば、まずこれは余り人は住みませんわね。となりますと、これだけの公費が投じられ、しかも建築関係にまで金が行く。しかも住宅金融公庫の融資もある。往都公団はまさに公の金。そこでさらに文化、商業施設もこれはできるんですが、これは大体住都公団と三井不動産と半々のようですね、土地関係は。しかし実権はどうも三井不動産が握るという、こういう話もあるんですね。となりますと、みなとみらい２１、あれは三菱地所、こちらは三井不動産、あれの東京版なんです。こんなところで、結局投ずる公共投資がこういったところに行って、特定の利益につながってしまう。
　これが果たして大臣の言う税収につながるのか。確かに、三井不動産がもうけてその分だけ税収があるかもしれませんけれども、これだけ金を投じた効果としての税収になるのか。その点が一つ。
　それから、これだけの金を投ずるんだったら、もっともっと一般の人が入れるようなものがたくさんできます。一千戸以上できます、東京都の関係でも。これをむしろやるべきじゃないかということ、財政再建が大変厳しいときにこういうところの公共投資が果たして要るんだろうか。
　これについてまずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　環境整備でございましょうね、今の話を聞きますと。その中で、環境が整備されれば民間活力というものが生かされてくる。それは要するに、財政が出動することによる内需喚起の一環としての税収効果というようなものは、財政の出動では今望む環境にない。したがって、環境整備等が民間活力を誘発するというようなことはこれはいいことじゃないか。
　それで、今、三井不動産の税金がどうのこうのというお話でございましたが、そういう税収というよりも、そういう民間活力全体から、これは底辺の広いものでございますから、そういうものの期待ということで、特定の業種そのものを見ての増収措置というような考え方は少し局限的な見方じゃないかな、こんな感じで承っておりました。
○近藤忠孝君　だとすれば、その点は私は意見が一致するんですよ。こんなでかいところで三井不動産だけが仕事をするあるいは利益が入るだけじゃなくて、もっと例えば事業そのものだって、一般の中小建設業者が参加できるような住宅の建設、それをたくさんやればむしろ波及効果は大きいと思います。そういう点はどうなんだろうか。
　しかも、今度、ことし新たにできた税制で、特定の優良な再開発建築物に係る割り増し償却制度の創設、これによりますと、これは大蔵省の説明ですが、法人が十億の建物を取得し、定率法で割り増し償却した場合、当初五年間で二千万円の税金が減税される。私計算してみましたら八億です、三井がもし取得した場合ですよ。というようなことに、これはなるんですよ。
　そういう面から見ても、私は税収という面では決して効果があるものじゃない。となれば、こういう特定の事業者にのみ利益が行くようなこういったところにこんな莫大な公共事業を投ずることが果たしていいんだろうか。
　前回のみなとみらい２１に対して大蔵大臣は、一応節度があるものだと、こういう答弁がありましたよね。となりますと、私これは節度を超えているんじゃないか。横浜は三菱、東京のここは三井、どこどこはどこかの独占というようなことでそれぞれ分割しちゃってそれぞれ利益を独占しているとなれば、しかも公的資金や公的な金が行くとなれば、これはまさに財政再建にも逆行するのじゃないかということを私はこの具体的事実を通じて痛感しますので、もう一度、今申し上げたことも踏まえて御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　公的資金を含め民間活力を誘発するような環境整備をするためのことは、いいことだというふうに思います。みなとみらいにしても、私は基本はそこにあると思うのであります。で、そこにある三菱地所とか三井不動産、それだけをとらえて議論をしても、不毛の議論とは申しませんが、少し短絡的過ぎはしないかな、やっぱり全体に対する波及効果というようなものが一番大事だろうというふうに思います。
○近藤忠孝君　短絡と言われたのでちょっと反論しなきゃいかぬと思うんですけれども、時間が来てしまったので、次にあとはまた議論をしたいと思います。
○木本平八郎君　私はおとといの委員会で、百三十三兆ある国債、これは大変な問題じゃないか。どういうふうにして償還するか。これはもう政府任せじゃなくて、みんな、国民全体の問題として考えなきゃいかぬじゃないかということを申し上げたわけです。
　それで、私なりに、ない知恵も少しあるのでこの次の委員会でと申し上げたわけですけれども、たまたま昨年十二月二十一日に財政制度審議会が出された建議書の中にも、昭和六十一年度になったら公債の償還財源の問題はもはや猶予を許されなくなる、したがって「償還財源の充実について最大限の努力、工夫を行うよう、強く要望する。」とあるわけですね。これはもう努力はもちろんですが、「工夫」という言葉がやはりあるわけです。
　そういう点からいって、私はきょうここで、トンチン公債の問題を提案したいわけです。
　まず、このトンチン公債、この委員会の皆さん方のアンダースタンディングのレベルを一応そろえるために、大蔵省の理解されている、受けとめられているトンチン公債の内容というものについて御説明いただきたいと思うわけです。
○政府委員（平澤貞昭君）　今おっしゃいましたトンチン公債ですが、これは十七世紀にイタリア人、ロレンゾ・トンチが考案した。その内容は、元利の支払いにかえて毎年応募元金の総額に一定率を乗じた利息を生存者にのみ与える形の公債のことと思われます。そして、この元本は、応募者すべてが死亡したときに政府に帰属することとなっているわけでございまして、したがって、償還する必要はない、こういうことでございます。
○木本平八郎君　それをもう一度確かめますと、要するに、仮に一万人の人が百万円ずつ出し合って百億円のファンドをつくったと。そうすると、仮に一割の配当とすると、毎年十億ずつは政府が配当を出していく。初めの年には一万人でそれを分けるから一人は十万円ずつしか入ってこない。ところが、年々死亡者が多くなって死んでいくと、死んだ人には払われないから残った人はどんどん配当金が多くなる。例えば一万人の人が千人になれば一人当たり十万円の配当が百万円になるとか、最後に残った一人は十億円全部もらえるようになるということですね。そして、最後の一人が死んだらそのファンドの百億円が全部国庫に入ってしまうというふうな制度なわけです。
　これについて十七世紀に、一六八九年から七〇年ぐらいの間に五回ぐらいフランスで行われました。これはいずれも、五回とも大成功だと言われているわけです。最後は利率が九・四％までになったということも言われているわけですね。
　ところが、これが失敗したというか、そこで取りやめになったという事情はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　取りやめた事情については特に具体的に勉強しておりませんが、この公債について私なりに考えてみますと、やはり幾つかの問題があるかと思います。その問題が、この続いたものが廃止された理由にもなっているのではないかというふうに推測するわけでございます。
　そこで、どういう問題があるかということでございますけれども、結局、亡くなっていった方の残りを生存者が受けてくるということになると、最終的には巨額のお金が一人の方に行く。これが一般的な国民感情から見て適当かどうかという問題がございます。
　それから、こういうことは一種の射幸心をあおるという面がある点も問題になるのではないか。
　それから、政府の方の立場で参りますと、生存者が一人でもいる限り十億円なら十億円というのを毎年払っていくということになります。そうすると、六十年ぐらいこれを払っていきますと結果的には財政負担が通常の公債を発行するよりもずっとふえてしまう、たとえ元本が最終的に国に帰属するといたしましても。そういう問題もあるわけでございます。
　等々のことがございまして、結局廃止されたのではないかというふうに推定しているわけでございます。
○木本平八郎君　今の、元本が政府に入っちゃうわけですね、百億円が。そして、十億円ずつ払っていくというのは、これは金利、運用益で払っていくので、政府に負担がかかるとはちょっと思えないんですけれどもね。
　その点は後でちょっとやるとして、私の聞いている範囲では、要するにああいう十七世紀ですから、年齢の詐称、五十歳の人が六十歳だといって年齢を詐称したとか、あるいは最後は殺し屋を派遣してコンペティターを消したとか、そういう問題があってこれは廃止されたというふうに文献にはあるわけですね。
　それで、ギャンブル性の問題については、果たして競馬だとかそういったものに比べてこういうものがどれだけギャンブル性があるか。一見ギャンブル性があるように思いますけれども、これにそう多額のものをかける気にはならないんじゃないかという気がするんですね。最小限の保障という程度にとどまるのじゃないかという気がするんです。
　この点は後で少し議論するとして、ちょっと問題を戻しまして、大蔵大臣が今長寿社会だと、こうおっしゃったんですけれども、言葉はともかくとして、私はやはりこれから日本というのは超高齢化社会に入っていくだろうと思うわけです。ところが、高齢化というのは、非常におめでたいように思うんですけれども、実際に直面している人間にとっては同時に非常に大きな不安があるわけです。長生きして一体どうなるだろうかという不安があるわけですね。
　例えば私なんかでもこれ、今参議院議員に何とかなった、何とかなったわけじゃなくて棚ぼたでなったわけですけれども、一たんバッジをつけた男が八十九とか九十になって野たれ死にするかもしれぬという不安だってないとは言えないわけですね。現実に今六十五歳以上の人というのは一〇％を超えて、それから二〇二〇年には二二％になっちゃうと。どんどん高齢化が進んでいって、昔は人生五十年と言われて、六十年、今八十年になっているわけですね。人生五十年で、ついこの間まで、五十五歳で退職して、退職金をもらってそこそこやっていれば六十五ぐらいでうまく死ねたわけですね。ほんとに、ある意味じゃうまく死ねた。
　ところが、今現在、六十五歳で引退しても、八十歳とすればあと十五年間あるわけですね。十五年間分ぐらいは何とかうまく年金その他で予定しておいても、それ以上生き延びたらどうなるか。特に、奥さん方はまだその後十年間生きなきゃいかぬわけです、あえて申し上げれば、生きなきゃいかぬわけですね。
　そうすると、九十までの自分の生活の保障をどうするかという問題が非常に深刻だと思うんですね。しかも、今は核家族になっているし、子供にも頼れない、それでしかも物価の上昇の問題があるし、インフレの問題だってある。例えば、今公的年金が非常に整備されていますけれども、ついこの間の年金改正のように、やっぱり財政が厳しいからどんどん厳しくなっていく、それでシビルミニマムというのも案外それにも不安があるというふうになってきて、現実には皆何をやっているかというと、個人年金が今物すごく広がっているわけです。しかもそれも、個人年金の七〇％が女性なんですね。女性というのは、要するに公的年金に不安がある、それから主人が死んだ後、例えば基礎年金で五万円ですか、それで自営業の人なんかそれしかないわけですね、そうなったら、これはとてもじゃない、いかぬと思うから、自衛手段としてやっている。それで、生命保険の問題も後でちょっとやりますけれども、そういうふうな非常に大きな将来に対する不安ができてきているわけですね。それに対して、これ将来のことだから大蔵省にお伺いしてもしようがない、厚生省に本当はお伺いしなきゃいかぬのかもしれませんけれども、こういう不安があるということに対して大臣の、これは本当の御所見で結構なんですけれども、どういうふうに受けとめておられますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　木本さんのおっしゃるとおりでございまして、男性が五十歳を超したのは、昭和二十二年が五十・二歳だったと思います。それから、私が昭和三十三年に代議士に出ましたときは六十三、女性が六十九、それが今は七十四・二〇と七十九・七八でございます。それで、一・七人ずつ生んでいきますと、ちょうどあと八百年で日本人がなくなるという計算になるそうでございます。そういうことからして、お互い年齢構成が変化してきますから、今はたくさんの人で支えておりますが、支える人の数の方が少なくなりますから容易でない、だからそういう人口構成の中で今から負担と給付と両面を考えて年金を考えておこうや、こういうのが年金改革の大体のフィロソフィーだと思うのであります。それをいろんな形で今仕組んで、七十年には一元化しよう、こういうことになっておるわけであります。したがって、それを補完するものとして個人年金がうんとはやってきておる、これは私もそのとおりだと思っております。そのことがで逆にまた日本の貯蓄率も、かつて年金制度等がなかったときには本当に老後の蓄え、今は今度はみんなが知ってきまして、長生きするようになって人口構成もこうなる、そこでそれの伝統がまた新たなるものを惹起した、こういうことでふえてきておるのじゃないか。
　したがって、今から考えなきゃいかぬのは、今おっしゃいました二〇二〇年、それから大体人口が横ばいになると仮定しまして、そのときの仕組みで今から考えておかなきゃならぬ課題だという問題意識は等しくしております。だから、それは最近共済の議論をするときにもそういう議論が出るんです。基礎年金だけは税でやろうか、あとは自立自助でやった方がいいんじゃないかという議論が出るのも、私はやっぱりそういう問題があるからだ、だから大いに練って、中期というより長期の年齢構成までを見通した年金制度というのをやっぱり考えていかなきゃならぬ課題だという問題意識は私も同じくしております。
○木本平八郎君　今大臣もおっしゃいましたように、これはもう国民全部の認識だと思うんですね。
　それで、今は、多少の財産があっても本当に九十まで生きたらどうなるかという、みんな自信の
ない時代だと思うんですね。私少し不謹慎で、これはまじめな話なんですけれども、同窓生の医学部の教授なんかに言ったのは、今までの医学というのはいかに長生きさせるかを考えてきたけれども、これからはいかにうまく死なせるかということを考えなきゃいかぬ。というのは、寝たきりになったりぼけたりせずに、自分が朝ジョギングを毎日やっていればうまく死ねるとか、そういうことをやっぱり考えなきゃいかぬ時代になってきているのじゃないかと思うんですね。したがって、今現在、ぽっくり寺なんかの信仰が非常に盛んになってきたり、そういう時代になってきていると思うんですね。
　そこで、先ほどもありましたけれども、日本人の現在の保険契約の残高が八百兆円あるというわけですね。ＧＮＰが三百十五兆ですから約二・五倍ぐらいのものがあるわけです。しかしながら、これがほとんど死亡保障なんです。死亡保障ですからこれは高齢者向きじゃないわけです。高齢者になるとどんどん保険料が高くなりますから保険にはもうはいれない、したがって個人年金か何かの方に行っているわけですけれども、これだって、将来のインフレなんかの心配を考えると、二十年、三十年先の保障力がどのぐらいあるかという非常な問題があるわけですね。しかも、私ここで一つ申し上げたいのは、死亡保障の保険というのはやはり短命時代というか、人生五十年、六十年の時代の保険だったと思うんです。ということは、それまでに子供を育てなきゃいかぬ、現役のときに万一死んだらえらいことになるから、それの収入保障としての生命保険だったわけですね。
　ところが、今やもうむしろ、それが全部終わっても、あと長生きしたときの生活保障の方にむしろ重点が移ってきているのじゃないか。だから、生命保険会社は今どんどんもうかるわけです。もうかるというのは、死なないからどんどんもうかっているわけです。しかし、保険会社がもうけるのもいいんですけれども、国民のニーズとはもう保険制度というのはずれてきている。したがって、五月の三十日ですか、保険審議会か何かで、生存者保険を導入すべきであるというふうな答申も出ていますね。そういう点からいって、私は、現在の保険だとか年金制度というものは、今の社会の向かっている方向と少しずれているのじゃないか。したがって、生存者保障とかそういった方向に大きく向いていかなきゃいかぬのじゃないかという気がするんですけれども、その辺、大蔵省としてはどういうふうに受けとめておられるかお聞きしたいわけです。
○国務大臣（竹下登君）　これは先生、非常に私的なことで失礼ですが、私は大学が保険でございまして、それでそういうニーズの変化に対応してきたという論理は非常によくわかります。ただ、保険数理学というのは忘れましたから、その点は御勘弁いただきたいのでございますが、したがってそういうニーズの変化に対応するような仕組みになってきておりますし、それから長生き時代におきましては掛金もそれに見合って減らすような努力もしておりますし、ただ我が国のなかんずく生保、これが年金性保険になってきますですね。
　それは現在のところ世界の保険業界の中では最高水準を行っているというのが一般的な評価でございますので、なお今のような御意見を踏まえて業界自体が大変な何といいますか、自己努力といいますか、それが進んできておるというふうに、だから今木本さんのごらんになったような認識を業界自体が受けとめてきたという状態にあると認識していいんじゃないかな、こんな感じで見ております。
○木本平八郎君　ちょっと国債償還の問題から話がずれて申しわけないんですけれども、もうちょっと聞いていただきたいんです。私の申し上げたいのは、要するにライフサイクルのステージに従ってどんどん対応していかなきゃいかぬ。したがって、今までの貯蓄していればよかったという時代から、やはり保障というものを求める時代になってきているのじゃないか。例えば、今ことに仮に一億円あったとしても、九十歳、百歳まではとてもじゃないがこれはもたないわけですね、今の生活程度を仮に下げたとしても。やっぱり一億円で、なかなか七、八百万円しか年収がない、それで大丈夫だろうか、物価が高くなったらどうなるだろうという心配はだれにもあるわけですね。
　そういう点からいってやはり考え直さなきゃいかぬし、老人福祉の問題も、今までは老人福祉というのはどちらかといえば低所得者層を相手にしていた。ところが、ここにおられる方々もみんなその対象に、全員対象になっていく時代だという私は受けとめ方をしているわけです。したがいまして、ニーズも多様化、多種化していっているし、それから先ほどのようにやはり貯蓄ということよりもむしろ保障志向、保障というものを重視しなきゃいかぬ世の中になっていきつつあるのじゃないかというふうに考えるわけです。
　したがって、私が申し上げたいのは、年金一つにしても、いろいろな年金があってもいいのじゃないか、バラエティーに富んだものがあっていいのじゃないかという気がするわけです。
　それで、ここに調査が一つあるのです。生命保険センターのアンケートでは、一般に、公衆というか大衆に聞いたところ、死亡保障については二八％の人が死亡保障は要らぬということを言い出している。それから、保証期間の問題も四〇％の人が要らないと。有識者の中では、むしろ生存保障を大事にすべきだというのが三七％あるという調査が出てきているわけです。したがって、私は、そういう意味においても、少し先ほどのような形のトンチン年金というふうな形のものがあってもいいのじゃないか。それ一つだけで全部一遍に解決しようということはできないと思うのです。やっぱりこれだけニーズが多様化しているときですから、一つでもって全部はカバーできないと思うのです。これは国債の償還の問題でもそういうことを申し上げたいわけですけれども、そういう点でワン・オブ・ゼムとしてそういうものが存在してもいいのじゃないかという気がするのですけれども、その辺平澤次長の御感想を承りたいのですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃっておられますいわゆる年金の場合ですと、百億円預かりました保険会社が、保険会社以外でも結構でございますけれども、それを運用した収益を払っていくということでそれは成り立ち得るわけでございますが、国の場合は、百億円集めましたのを赤字国債のかわりに、特例債のかわりでした場合には、それを国が使ってしまいますので、それによって収益を得るということはございませんから、あとは国は利息だけをずっと払っていくということが長い場合は六十年ぐらい続きますと、通例の国債に比べて六十年たって計算してみますと、かなり巨額のかえって国の負担になるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、年金制度としてそういうものを考えるのがいいか悪いかという点は私の所掌ではございませんけれども、先ほど大臣も御答弁しておられましたように、保険審議会でございますか、の答申にも生存保障性のあるそういうものを考えることを示唆していることもありますので、考えられる仕組みではあるというふうに思うわけでございます。