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○坂口国務大臣　四月の二十五日につくりましたこの検討会は、これからのいわゆる規制改革、それもいわゆる患者の側から、国民の側から見た医療の規制改革とは一体何かということを御議論いただきたいというふうに思っております。
　今まで、医療の株式会社化でありますとか混合診療でありますとか、どちらかといえば生産者ベースからの規制改革の話が出ているわけでありまして、私は、これは少し違うのではないかというふうに思っております。声高におっしゃる方がございまして、そして何が何でもこの際にやらすんだといってえらい大きな声で言っておみえになる方がございますけれども、ここは毅然として受けないというつもりでおります。
　私は、それはやはり違うと思うんですね。国民の皆さん方に、それによって医療の質を高めるとか、そういうプラスになる面があるのならばそれはいいというふうに思いますが、株式会社化をいたしましても、それは医療費が増大するだけでございます。それを知りながら認めていくということは甚だ無責任であると私は思っている次第であります。
　そうした問題が起こっておりますので、我々の側というよりも、これは国民の側から見た規制改革とは一体どんなことがあるのか、多くの皆さん方が医療に対してどういう規制改革を行えばいいというふうに思っておみえになるのか、そこを御議論いただいて、そして、期間は短いですけれども、六月末にはまた次の問題が出てまいりますので、規制改革なんかの問題が出てまいりますので、それまでに、やはり国民の側から見た、患者の側から見た規制改革とはこういうことがあり得る、こういうことこそすべきであるというお話をそこに出していただきたいというふうに思っている次第でございます。
　その中の一つには、派遣の問題も確かにある。派遣の問題につきましては半歩踏み出していることも事実でございまして、この派遣の問題につきましては、特に看護師さん等の派遣の問題が、これは何とかならないだろうかというふうに私個人も実は思っております。しかし、看護協会等からは非常な反発を受けております。
　しかし、現場から見ますと、例えば産休ならば産休でお休みになりますときに、それにかわるべき人が本当は欲しいわけであります。そうすると、看護師さんを一人雇えば、そのお休みになった産休の方が再び復帰されます場合には一人ふえるということになりますので、それもなかなかできにくいといったような状況があるわけでございますので、そこは派遣業の中で何とかできないか。
　ただし、この派遣業というのは、どういう人を差し向けるかということについてその選択権はないということになっておりますから、病院には病院の一つの考え方があり、そしてその考え方に合った人を雇っているわけでありますので、そこのところは少し条件の緩和をして、その医療機関が自分のところの考え方、医療にマッチした人を雇っていただくということは可能なように何とかできないだろうか、その辺のところを議論してもらいたいというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　この問題について、病院の経営側、あるいはそこで働いている医療従事者の立場、さまざまなところでいろいろな意見があると思います。しかし、厚生労働省にぜひともきちっとしておいていただきたいと思いますのは、やはり、派遣ということがなされることによって患者さんにとってより有利なのかどうなのか。それは大臣が言われたよりよい医療という問題と結びついてくると思います。そこの観点が貫徹されていない限りは非常に問題が起こってくるだろうというふうに思います。そういう意味では、ぜひその観点を貫いていただきたいというふうに思います。
　とはいえ、今大臣も指摘されたように、世の中の雇用関係というのは、実は法律よりも先行している部分が随分とございます。また、これまでなあなあで来たけれども、どうももうつじつまが合わなくなってきたというふうな問題もたくさんございます。
　例えば医局制度の問題。これまで、医局がやっているのは何なんだ、あれは職業あっせんだというふうに厚労省はおっしゃってきました。だけれども、この三月の十日ですかに全国の自治体病院協議会が三日間の調査でまとめられた調査によりますと、例の研修医制度の変更に伴って四分の一の病院が医局から引き揚げに遭っている。これは自治体病院でもそうです。民間病院は軒並みです。それも医局への返還ではないですよね。ある日突然、そこの病院から隣の病院に移りなさいと医局の命令。医局の医師の派遣と言われているものを、もし厚労省がこれまでどおり職業あっせんという建前で通すとするならば、なぜ自治体病院の二五％で、制度が変わるからということで、こうした医師の異動、引き揚げというものが起こったのか。職業あっせん機関が一たんあっせんした医師、それを動かす権利というのはない。これはまさに職業供給事業をやっているんです。
　直接の経理を医局はとっていない。多くの場合はそれは委任経理でそれぞれの大学の研究費として出していることが多いんでしょう。しかし、間違いなくこれは職業あっせんという範囲を超えている存在として医局がある。この医局の存在、こういう行為というのが法的にどういうふうな形で容認されるのか。大学病院から給料をもらっているわけでもない。
　医師に対するそういうふうなものが起こってきている。これについて一体どう位置づけるのか。これは明らかに職業紹介ではなくて労働者派遣事業あるいは供給事業をやっているということになるし、供給事業をやっているとすれば明らかな違法行為であると言わざるを得ないと思うんですが、それについてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　また、時間がありませんのであわせてお聞きしておきますが、医局の一方的な判断で医師が引き揚げられた場合、それによって医療機関あるいは患者さんが損害をこうむった場合、その損害の賠償責任というのは医局側に生じるのか。あるいは、多くの医局が、派遣する場合は二年周期とか一年周期、三年周期という形の契約になっているはずです。その期限の途中で異動した場合に、当然厚生省は、有期労働との関係で、期限満了以前にその雇用を終了した場合に、終了を申し出た方は損害賠償しろと言っているわけですから、その医師なり医局なりが損害賠償の責任を負わないといけないはずです。それについてはどうお考えなのか、お伺いします。
○坂口国務大臣　この問題は加藤先生からいろいろと御指摘を受けまして、かなり私は整理はされてきているというふうに思っております。
　私は、医局が何かという問題は大変大きな問題だ。ただ、大学の中の問題ではなくて、日本の医療界全般に与える影響の大きな話だというふうに思っています。法的にどうかというと、医局というのは法的な存在ではないというのが実態だというふうに思いますけれども、法的な存在ではないけれども法的な存在以上に大きな力を発揮しているというふうに思います。医局を解散されるところが最近あちこちから出てまいりまして、大変結構なことだというふうに思っております。
　医局が存在をするということであるならば、それは、医療と教育と研究と今三本柱で考えておみえになるわけでありますが、どちらかといいますと研究中心に回っている。私は、もう一つの大きな柱は、大学病院にとりまして地域医療というものをどう見るかという問題がある。ただし、この地域医療を無視して回っているような気が私はいたします。したがって、ようやく地域でその先生が根づいて、地域の人々からも信頼をされ始めたころに引き揚げさせる。それがその教授が目指しております研究のいわゆる成果をどうするかといったことにやはり結びついている。そうした行き方はやはりまず改めていかなきゃならない。
　それから、派遣業だとか、そうした労働関係の問題を考えます前に、やはり医局そのものの考え方、いわゆる医学教育の中で一番大事にしなければならないものは何かということを、やはり意識改革が私は求められていると思っているところでございます。
　その上で、この医局というものが存在をして、法的にはないかもしれませんけれども、この医局というものが存在をして、そして、その中でどこどこの病院へという話があるときには、やはり医師の自由意思というものが十分に尊重されるということが大前提でありまして、その自由意思が尊重されないということになると、これは大変大きな、法的にも過ちを犯しているというふうに言わざるを得ないというふうに思っております。
　各大学への調査等をいたしました。その結果を見ますと、どの大学も皆、自由意思を尊重していますというふうになっておりますけれども、それは私は、現実は少し違うのではないかというふうに思っております。
　私などがおりましたころと現在とは、皆の考え方も変わってきておりますし、若い人たちの考え方も変わってきていますから、同じだとは思いませんけれども、しかし最近、今お話しになりましたように、研修制度をやろうとすれば次から次へと引き揚げるというような事態が起こってくる。それは、その大学の命令に皆が従っているということでありますから、そうしたことが行われているということは、やはり個人の意思よりも、大学の権威と申しますか、教授の権威というものがかなりまだ強く働いていると思わざるを得ません。
　別に、権威なしにしてしまえと私は申しませんけれども、やはり地域医療というものを尊重する大学病院に変化をしてほしい、そういうふうに思う次第でございます。
○五島委員　時間になりましたが、法治国家である日本で法を超えた存在だと言われたのでは仕方ないんですが、いずれにいたしましても、これまでの医局の説明というのは、大臣おっしゃったように、最近は本人の意向を聞いて、単にあっせんしているだけだということで通ってきた。だけれども、今回の異動というのはそうではない。しかも、これが、大学病院に医師がいなくなるから、大学病院に採用するから帰ってこいと言って、本人が了解したというふうな異動じゃないんですね。各医療機関を、Ａの病院からＢの病院へ、Ｂの病院からＤの病院へというふうな形の異動が一斉に行われて、中には全く、御家族すら知らない間に、もう来週から赴任しないといけないというような話も聞こえてきます。すなわち、昔、大臣が医局におられたころ、あの時代と余り変わっていない制度というのが今でも温存されているということが、私は今回見えたと思うんですね。
　そういう意味では、この医局制度というものが法を超えた存在というようなことではなくて、やはり何らかの形でこの医局のありようというものを現行の法律の中できちっと位置づけ直す、そして、それに伴った形の責任をとれる体制にさせる、そのことが大事じゃないかと思いますので、そのことを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。（山井委員「これは定足に達しているんですか」と呼ぶ）筆頭がオーケーと言いました。筆頭がオーケーと言ったんだから、いいでしょう。
　山井和則君。
○山井委員　医療についての一般質疑ということですが、冒頭に、この四月から始まりました障害者の支援費について少しだけ質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、坂口大臣にお伺いをしたいと思います。
　四月から支援費制度が導入をされました。御存じのように、ことしの一月、二月には、この支援費制度に対する不安から、当事者の方々の批判の大きな運動というのが起こったわけですけれども、それを経ての四月からの導入でありました。そして、その際、坂口大臣も、この支援費制度で、ホームヘルプサービス上限問題というのがありましたけれども、これはあくまでも国庫補助基準であって、これが上限になることはないということをお約束をされたわけですね。
　ところが、例えばきょうお配りした資料の六ページ目を、ちょっと字が小さいんですけれども、朝日新聞の記事でありますが、見ていただきたいんですが、福祉先進都市として知られる町田市でも、一日二十時間まで認められていた利用が十五時間になったり、一人当たりの時間も二時間から七時間減ったということで、今、集団で異議申し立てということになっております。
　また、例えば福島県の郡山市でも月に二十五時間が上限というように、ある意味で坂口大臣の上限にはならないという発言とは別に、こういうふうなサービスの上限がどんどんできていっているわけであります。
　例えば、千葉県の市川市では、知的障害者の方のホームヘルプは、二百数十人が申請されたわけですけれども、国の国庫補助基準は二十五時間なんですけれども、それどころではなく、月六時間が上限ということになっているわけです。
　これは、必要なサービスを選んで障害者が利用できるという支援費の理念と非常に大きくずれてしまっているというふうに思うわけです。支援費制度は必要なサービスが使えるということではなかったのか、このことについて、坂口大臣のお約束と違うのではないかということと、どのように指導しているのかということをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　支援費制度につきましては、いろいろとことしの初めにも御議論をいただいたところでございまして、そのときにも申しましたとおり、補助金の交付基準であって、それ以外のものではないということを申し上げたとおりでございます。
　これは市町村にお任せをするわけでありますから、それぞれ市町村でプランをお立ていただいておやりをいただくということになりますので、これは多分一律ではないんだろうというふうに思っております。
　ただ、今回の見直しによりまして、今まで行われていたものが引き下げられるということのないようにというので、そのことは各市町村にお約束を申し上げたところでございます。
　したがいまして、財政的な支援につきましても、昨年行われていたものにつきましては、別途それはそのとおり出させていただきますということを申し上げているところでありまして、私は、財政的な問題でそういうことが起こっているとは思いません。
　したがって、その市独自の考え方として、全体の障害者に対してどういう支援をしていくかというお考えのもとにおやりをいただいているのではないかというふうに思っておりますが、必要ならば、昨年おやりになっていた、いわゆる障害者に対する非常に手厚いところは今後も継続のできるように予算確保をしてあるということを申し上げることはあってもいいというふうに思っております。
○山井委員　一月末から二月にかけてあれだけもめて、その中で、サービスの上限にはならないということを、厚生労働省さんそして坂口大臣、お約束されたわけですね。にもかかわらず、四月になると、いとも簡単に、そこらじゅうの市町村で上限が設定されているということは、やはりこれは約束が違うんじゃないか、話が違うんじゃないかということに当然なるわけですね。
　厚生労働省さんの約束というのはそんなに軽いのかということになってきかねないんですけれども、坂口大臣、支援費制度がスタートして一カ月で、こういう現状が実際もうそこらじゅうにあるわけなんですけれども、これをどういうふうにしていかれますか。
○坂口国務大臣　市町村にお任せをした以上、市町村が主体的にお考えをいただくことだというふうに思っておりますが、我々が申し上げた趣旨が理解がされていなくて、そして現在、この四月からそういうようなことが行われているというふうに仮定をすれば、それは趣旨徹底がされていないということでありますから、我々は趣旨徹底をしなければならないというふうに思います。
　しかし、厚生労働省が市町村に申し上げていることを十分理解した上で、我が町はこういう方針でいきますというふうにお決めをいただくならば、それは市町村がそういうふうにお決めをいただくわけでありますから、やむを得ないことだというふうに思わざるを得ません。
　我々の言っていることが理解をされていないのならば、理解がされるように趣旨徹底をしたいというふうに思います。
○山井委員　当然そのことは、どういうふうに支援費制度の理念を、理念は必要なサービスを本人が選んでその地域で受けられるというのが理念なんですから、理念と市町村の現実が違うわけですよね。それはやはり厚生労働省に、そこはきっちりと指導をリーダーシップを持ってやってもらわないと、私たちはそういう理念でやりましたけれども現実は違いました、あとは市町村にお任せしますということではやはり済まないと思いますので、このことは始まったばかりの制度でありますけれども、ぜひともその理念どおりにいくようにしていただきたいと思います。
　この支援費制度の大きな目的の一つは、地域で、選んだところで生活ができるということであります。そのことに関して、前回の質問の中で、この「もう施設には帰らない」という知的障害者の当事者の方二十一人の肉声をつづった本、グループホームなどで地域に暮らしたいという本を坂口大臣にお渡しをさせていただいたんですけれども、一言で結構ですが、この本を読んでいただいたと思うんですけれども、御感想はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　前回ちょうだいをいたしまして、正直言って全部はよう読みませんでしたけれども、前半は読ませていただきました。
　それぞれ障害者の皆さん方が、地域において御苦労をしながら、しかし自立を自分たちでしようと一生懸命おみえになっている、そういう印象を強く受けたわけでありまして、やはり自立をしようという気持ちが最も大事だな、自立を支援していくということが一番大事だということを感じた次第でございます。
○山井委員　お忙しい中、読んでいただいてどうもありがとうございます。
　ただ、今、自立の気持ちが大事だとおっしゃったんですが、確かにそれはそうでしょうけれども、それとともに、やはりそれをサポートするサービスが必要なわけですね。例えば、先ほどの市川市のように月に六時間のホームヘルプが上限と言われると、施設から在宅で暮らすことというのはやはり非常に困難なわけですね。
　その自立の気持ちをサポートする具体的なサービス、グループホーム、デイサービス、共同作業所、生活支援のコーディネーター事業、そういうものをセットでぜひともやっていただきたいと思うんです。
　そのようなことを当事者の方も含めて議論する検討会をこれからスタートさせるということをお約束になられていると思うんですが、このことについてまとめてお伺いします。
　この検討会はいつスタートするのか。そして、私は今までから質問の中で、当事者、特に知的障害者の当事者を政策決定の場に入れるというのは国際的な流れでもありますので、知的障害者を入れてほしい、それとともに、今重要になっている地域生活支援事業のコーディネーター、相談員の方も入れるべきであるということを申し上げてきましたが、この点について大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今月中にスタートさせたいというふうに思っております。二十日前後にはでき上がるのではないかというふうに思っておりますが、障害者の皆さん方もその中にお入りをいただく、それから施設の皆さん方もお入りをいただく、第三者的な立場の方もお入りをいただく、三者構成で構成をしたい、そういうふうに思っておる次第でございます。
○山井委員　ありがとうございます。
　私が急ぎますのは、来年度概算要求のこともありますから、ぜひとも早くからスタートをしていただきたい。今のお話では、五月二十日ごろにはスタートするんではないかということでした。
　しかし、そのメンバーのことなんですが、今までから申し上げていることですが、知的障害者の当事者本人と、今問題になっている、地域で生活するためにはいろいろなサービスをコーディネートしてもらえる相談員、コーディネーターが必要なんですが、ぜひともそのお二方を入れてほしいということなんです。これについてはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、障害者の団体の代表の皆さん、そうした皆さんにお入りいただくことにしております。それから、事業者というふうに申しましたけれども、いわゆる相談支援、在宅サービス関係者、この皆さん方にもお入りをいただきたい。大体、七名、七名、七名ぐらいなことでお願いをしたいというふうに思っているところでございます。
○山井委員　ありがとうございます。
　この本にも書いてありますように、身体障害者の方のニーズと知的障害者の方のニーズはやはり違いますので、ぜひとも知的障害者の当事者の方に入っていただきたいというふうに改めて要望をいたします。
　次に、木村副大臣にお伺いしたいんですが、今後この支援費がどうなっていくかということで、やはり、今回なぜ各地でサービスに上限が設定されているかというと、支援費制度によって、いい意味でニーズが掘り起こされて、自分たちも地域で暮らそう、いろいろなサービスを利用しようという思いがわき出てきているわけですね。そうすると、財源が足りないということになってきます。
　正直言いまして、新障害者プランのグループホームやホームヘルプやいろいろなサービスの目標も少ないですし、また、昨年末に一般財源化されました地域コーディネーター、生活支援事業も非常に先行きが、めどが立たないわけですけれども、このような財源、今後のめどをどのようにしていこうと考えていられますか。
○木村副大臣　御指摘の障害者のホームヘルプサービス等の在宅サービスにつきましては、障害者の地域生活を支える重要な事業でございます。そのため、支援費制度の施行状況を踏まえながら、新しい障害者プランに基づき必要な予算の確保に努めてまいりたい、このように思っているような次第でございます。
　また、相談支援事業につきましては、今般、一般財源化に伴いまして、所要の地方財政措置が講じられているところではございますが、相談支援の重要性にかんがみまして、厚生労働省といたしましては、相談支援体制の質的な向上につきまして、特別モデル事業等を活用して支援をしてまいりたい、このように思っております。
○山井委員　ぜひとも、その相談支援事業についても、また、来年度の概算要求の中で補助金制度にきっちり戻すべきだと私は思いますし、それが全国津々浦々、すべての自治体で受けられるようにしてほしいと思います。
　そこでなんですが、私の聞いておりますところでは、来年ぐらいまでは支援費制度も財源のめどが立つ、ただし、それ以降、どんどん地域で障害者の方々が生活をしたいということになったら市町村も財政が苦しいということを多くの自治体関係者がおっしゃっておられます。
　そこで一つ提案なんですが、例えば、御存じのように、二〇〇〇年に介護保険が導入されて、介護保険に関する介護サービスは急速にふえております。その急速にふえている介護サービス、例えば、私がたびたび質問しております痴呆性高齢者のグループホームも急速にふえております。その一方では、支援費制度に関する障害者のサービスというのが残念ながら遅々として進んでいないという現状にあります。ここはやはり、支援費制度は財源確保の難しさというものがこれからますますネックになってくると私は思います。
　そこで、二十以上の方の介護保険制度の保険料を納入する人をふやすというタイミングに合わせて、介護保険と支援費制度をドッキングさせる。高齢者のサービスはどんどんふえるけれども、障害者サービスは遅々としてふえないというのでは、これははっきり言って障害者差別にもなりかねないわけですから、そういう財源確保の観点から統合を検討すべきではないか。
　もちろん、高齢者のニーズと障害者の方のニーズは全然違いますから、そのことは修正せねばなりませんけれども、基本的な形として、そういう統合ということを選択肢の一つとして検討すべき時期にもう来ているのではないかと私は思うんですが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　介護保険の方は五年後見直しということになっておりまして、再来年、平成十七年には見直しをどうするかということを考えなければならないわけでございます。
　それまで、ことしを入れまして三年あるわけでございますが、この障害者の問題につきまして、今後どういうふうに考えていくかということは大変大事な問題でございますし、介護保険が誕生いたしますときにも、障害者の問題も同じにやってはどうかという意見がかなり多かったというふうに記憶をいたしております。しかし、一番中心の障害者の団体の皆さん方が、一緒に介護保険の中に入ることに反対をされたというふうに私は今記憶をいたしております。
　今後それがどうなるのか。皆さん方も、あのときはそういうふうに言ったけれども、しかし、今後のことを考えると、介護保険の中に一緒にしてもらうのがいいというふうに思われるのかどうかということも、一つ大きな要素になってくるというふうに思います。
　しかし、全国津々浦々で障害者に対します介護が行き届いてまいりますと、かなり財政的に厳しくなってまいりますことは、御指摘のとおり、私もそう思うわけであります。したがいまして、将来、介護保険と同じにやっていくという考え方も一つの大きな選択肢であるというふうに私も思っている次第でございます。選択肢の一つでございますが、そのときに、今おっしゃいましたようないわゆる保険年齢の問題等も、多分それは大きな問題になるでしょうし、しかし、それはどれを選ぶかということによるわけでございます。したがいまして、現在のところは、選択肢の一つとしてあるということに私も自覚をしている、その程度にとどめさせていただきたいと思います。
○山井委員　今、障害者の当事者団体の方々の反対意見が強いんではないかということですけれども、確かに反対の団体の方々もいらっしゃいますけれども、やはり財源のことを考えると統合する必要があるんではないかという団体の方もまた多いわけでして、そのあたりは、今の高齢者の介護サービスをそのまま障害者に当てはめるというんじゃなくて、障害者のためのサービス、またケアマネジメントを考えるということをきっちりすれば理解は私は得られると思いますので、ぜひとも前向きに、具体的に検討していただければと思っております。
　それでは、医療のことについて、カルテ開示の法制化についてお伺いしたいと思います。
　きょうお配りしました資料、一ページ目を見ていただきたいと思います。三年前に、三年間様子を見るということで法制化を見送ったわけです。そこで、三年たった現状、昨年末にも私、質問しましたが、坂口大臣から、平成十四年の結果が出てくるから、それを見た上でまた議論しましょうということで先送りになって、きょうの質問になったわけですけれども、日常的診療情報の提供を「行っている」が六四％、カルテ開示の申請があった場合「実施している」が八八・六％ということなんですが、続きまして三ページ目を見てもらいますと、私、一番気になっているのは、この回答率が二五％なんですね、この調査のそもそもの回答率が二五％。四つの病院に対して一つの病院しかそもそも回答していない。まあ、常識的に考えて、熱心に取り組んでいる病院が回答しないとは考えにくいわけで、回答していないところは余り熱心じゃないんだと考えるのが普通だと思うんですね。そう考えてみると、三ページ目、グラフをつくりますと、七五％は回答もしないほど意識も低いというふうに考えたら、実際、カルテ開示の請求があった場合にカルテ開示を実施しているということできっちり返答が返ってきたのは、調査したところのたった五分の一程度、二二％にすぎないわけです。
　ここで坂口大臣にお伺いしたいんですが、三年間、自主的な取り組みで、ガイドラインで、指針でやってみるということだったんですけれども、この現状を坂口大臣、どう思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　今回の平成十三年度のカルテ等の医療情報の提供のための支援事業の調査結果は、今お話しありましたように、全体として八八・六％、これがカルテ開示を実施している病院でございますけれども、お話しのように、回答率二五％ということでございますから、この辺をどう見るかという問題がございます。
　もう一つほかに、平成十二年と十四年に日本看護協会が行いました患者への診療情報提供に関する調査、それから病院における看護職員需給状況調査、これがございまして、それを見ますと、患者の請求に基づく診療記録の開示に関します規定がある病院は、平成十二年では三六・四％でありましたものが、平成十四年には四九・二％というふうに、大体半分ぐらいになってきているということがございます。
　それから、診療録管理に関する調査というのが、東京都の病院協会が行ったものがございますが、これによりますと、患者、家族からの求めがあった場合にカルテを開示している病院は、平成十年には七五％でありましたが、平成十三年には約八〇％に伸びている、こういう結果もあるわけでありまして、それぞれかなり数字は違いますけれども、最近いずれにしても伸びてきていることだけは間違いない、それがどのぐらいのパーセントになっているかはばらつきがある、こういうことだろうというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、八〇％以上のところが現実にあるということならば、それはかなり進んできたなということでございますが、現在の段階ではそこまでも言い切れないところがございますので、もう少し他の調査等も見ながら判断をしたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、一層開示が進むように努力をしなければならないと思っているところでございます。
○山井委員　今カルテ開示がそれほど進んでいるとはなかなか言えないというような正直な御答弁もありましたけれども、三年前の、自主的にするから様子を見ようという話にしては、一歩は前進しているけれども、やはり法制化しないと一〇〇％開示にならない。それに、どうしても見せてくれといって、いろいろ、ある意味で信頼関係が壊れたときに、逆に理由も言われずに見せないということですから、本当に見たいときに見せてもらえない。やはり、こういうことでは、本当の意味でのカルテ開示、患者の権利ということにはならないと思うんですね。
　そこで木村副大臣にお伺いしたいんですが、この検討会、今までの議事録も読ませてもらったんですが、要は、六回目の時点までは法制化に賛成の方と反対の方が意見を闘わしておられたわけですけれども、七回目の時点で、ある意味でなぜか事務局の方の判断でガイドラインというたたき台が出てきたわけですね。これはどう理解したらいいんですかね。賛否両論あって、ガイドラインでいこうということは事実上法制化見送りということなんですけれども、この判断はなぜ、だれが下されたんでしょうか。
○木村副大臣　カルテ等の診療情報につきましては、現在国会で審議中の個人情報保護法案が成立し施行されれば、医療機関は、患者本人から求めがあった場合には原則として開示をする義務を負うことになるわけでございます。
　ただし、遺族によるカルテ開示の問題など、個人情報保護法の対象とならない部分もあることから、検討会におきましては、そういった部分につきましても、個別法によって対応するためには法制化が必要であるといった意見や、法制化によって強制するよりもまず医療提供者の自主的な取り組みを促進すべきであるといった意見があり、法制化については意見が分かれているところと聞いているわけでございます。
　しかしながら、患者に対しまして診療情報を積極的に開示していくべきであるという基本的な方向性については一致した意見となっておるわけでございます。
　こうしたことを踏まえまして、検討会におきましては、まだ意思決定には至っておりませんが、速やかに診療情報の提供を促進し、また遺族への開示など個人情報保護法案の対象外になっている分野についても対応していくため、まずはガイドラインを策定することによって診療情報の提供を進めることが重要であるとの方向で議論されていると聞いておりまして、今後報告書の取りまとめに向けた議論をお願いすることとしているところではございます。
　なお、御指摘のガイドラインは、第六回検討会におきまして、事務局から、それまでの議論を整理しつつ、その後の議論に資するように論点整理の中でガイドラインの骨子案として提示をしたものでございます。
○山井委員　そもそも、経緯を振り返ってみますと、三年、正確に言うと四年前の検討会で法制化の方向が出され、その後、審議会の中で、これは自主的な取り組みで三年間様子を見てみようということになったわけですね。それでも実際にはやはり開示されていないケースというのが非常に多い。その理由もオープンにされていないケースも多い。そういう中で、やはりこれは法制化をする時期に来ていると私は思うんですね。そうしないと、ガイドラインでは実効力もありませんし、また、やはり個別の法律をしっかりつくらないと、カルテの中身そのものを向上させていくことにもつながりにくいと思います。
　そこで、今回衆議院で可決した個人情報保護法の中で、この附帯決議で、ここに書いてあるわけですね。五番目、「医療、金融・信用、情報通信等、国民から高いレベルでの個人情報の保護が求められている分野について、特に適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報を保護するための個別法を早急に検討すること。」というふうになっております。
　坂口大臣、こういうふうに今回の個人情報保護法案でも医療がトップに来て、こういう「個別法を早急に検討すること。」というふうになっているわけです。これを受けて厚生労働省としては法制化の検討をするはずのところが、またガイドラインと後戻りしているんですね。坂口大臣、これをどう受けとめられますか、この附帯決議。これは重いと思いますよ。
○坂口国務大臣　個人情報保護法案が通った暁におきまして、今後これをどうしていくかという問題が起こるだろうというふうに思いますが、医療の個人情報というのは、このカルテの問題だけではなくて、多方面にわたるだろうというふうに思っております。
　そうした問題を法的に処理していくことが望ましいという御意見が出たということを私もお聞きしているところでございまして、そうした御意見も十分に考慮しながら、今後私たちも考えていきたいというふうに思っております。
○山井委員　聞いていると、結局、四年前の検討会の法制化の方向というところから逆に、時代に逆行するようにトーンダウンしてきているわけなんですね。やはり実効力を持たすためには法制化が必要だと思いますので、ぜひともそういう方向性で検討会でも議論をしていただきたいと思います。
　引き続きまして、そのことにも多少は関係するんですけれども、木村副大臣の医療事故に対する発言についてお伺いしたいと思います。
　これは、先日、阿部知子議員もこの委員会で取り上げられましたが、どういう発言かといいますと、司法改革も行われていまして、弁護士がどんどん養成されようとしています、つまり、アメリカのように、医療をネタにして稼いでやろうという非常におかしな人たちがこれからどんどんふえてくる、これは非常に問題のある発言ですが、あえて言わせていただきますというような発言。これに対して、例えば、東京女子医大病院の心臓手術ミスで次女を亡くした平柳利明さんは、医療側のみに立った発言は副大臣としてあってはならないと、抗議の文書を提出された、そして、記者会見では、医療被害者の実態を全くわかっていない、どれだけの人がこの発言に悲しみ、苦しんでいるのか、ほかの被害者とともに副大臣の辞職を求めていきたいということを語られたわけであります。
　私は、この問題はまさに本質的な問題だと思うんですね。木村副大臣、そのことの責任というか、そのことをどう考えておられますか。
○木村副大臣　先般もお話を申し上げたのでございますけれども、やはり医療とは、患者と医師の方々との信頼関係、これが基本的に行われるべきものでございまして、このような観点から、医師の臨床研修を必修化して、患者を全人的に理解することができる医師の育成を図ることが必要であると考えておるわけでございまして、患者の皆さん方のつらさや痛みというものをやはり人間として理解できる医師の養成というのが非常に重要である、こういうことを私は言わせていただいたわけでございます。
　一方、昨今のアメリカにおきましては、医療をめぐる訴訟というのが非常に頻発しておりますし、医療現場も萎縮をして防衛的——萎縮医療、防衛医療と言われていますが、になっているわけでございまして、これらのことが検査や医賠責保険料の増大に結びつき、医療費が増嵩する理由の一つにもなっているということが大きな問題として言われているわけでございます。
　我が国におきましては、先ほど申し上げた観点に立った新たな臨床研修を進めることでこのような問題を解決することができる、こういうふうに考えておるところでございまして、まずやはり医師と患者の皆さんとの信頼関係をぜひ築いていただきたいなと、こういうふうに思っているところでございます。
　それで、議員御指摘の、去る四月の十八日に開催をされました臨床研修制度と地域医療に関する懇談会における私の発言でございますけれども、今述べましたように、アメリカの医療に関連して伝えられていることを引用しながら臨床研修の重要性を述べたものでございまして、新しい臨床研修は、医師の個人の技術の向上ということを超えて、患者と医師との望ましい信頼関係をつくることの重要性を身につける場である、このように考えているところでございます。両者の信頼関係をより深めることができれば、訴訟の頻発というのもいささかでも防ぐことができるのではないかなと考えているところでございます。
　そして、不幸にも医療事故が起こり、訴訟を提起されている患者や家族の方々の置かれた状況や心情について十分に理解しているからこそ、このようなことをより一層理解できる医師を育てる臨床研修の重要性について発言をしたものでございまして、また、現在の我が国の司法の状況につき問題があるという発言をしているものでもございませんし、以上のことから、このような、今のような発言についての本当の意味というものをぜひ委員、御理解いただければなと、このように思っているような次第でございます。
○山井委員　本当の意味とか、そういう問題じゃないでしょう。医療をネタに稼ぐおかしな人がふえるということを言っているわけじゃないですか。今の発言でも、おわびの一言もないじゃないですか。信頼関係信頼関係とおっしゃいますが、医療事故の被害者の方と副大臣の信頼関係はどうなるんですか。こういう発言をした副大臣を信用できますか。やはり自分の立場をわきまえてほしいと思うんです。一議員を超えて、副大臣なんですから。厚生労働行政のナンバーツーですよ。その方がこういう発言をするということが、どれだけ多くの医療事故の被害者の方、またその方々の権利のために闘っておられる弁護士の方々に憤りと悲しみを与えるのか。
　そして、医療サイドに立ち過ぎているんでないかという批判が出ているわけですね。それで、新聞報道でもありますけれども、一九九五年から二〇〇一年までの七年間に、医療団体の政治団体から一億六千万円の献金を受け取っておられるということ。そして、このカルテ開示の検討会でも反対している医療団体、三つありますけれども、そこからも献金を受け取っている。そういう団体から多額の献金を受けている人が、またこういうまさにそのサイドに立った発言をしてしまう、それで副大臣というものが務まると思われますか。木村副大臣、いかがですか。
○木村副大臣　まず、献金につきましては、これは法にのっとって適正に処理しているところでございます。
　それから、先ほどお話がありました被害者のお一人でございます平柳さんとも、先般もお話をさせていただきました。それぞれ、やはりお互いに信頼関係をつくるということが非常に大事であるということを私もお話をさせていただきまして、これからも平柳さんとコンタクトをとらせていただいて、より一層その信頼関係の構築に努めていこうといって、お話し合いをさせていただいたところでございます。
○山井委員　こういう被害者の方々というのは、裁判をしたくて裁判をしているわけじゃないわけですよね。カルテ開示をしてくれと言ってもカルテを開示してもらえなかったり、そういうことで、やむにやまれぬ思いで訴訟をされているわけです。
　次にお伺いしたいんですが、またそのほかの新聞報道にありましたが、整骨院の保険請求適正化について、一九九七年に木村副大臣が、適正化はよくないというふうなことを厚生労働省の担当者に言われて、そのことによってその適正化が見送られたということであります。そのことについて、この報道のとおりでしょうか。
○木村副大臣　私が、当時、厚生省に何らかの働きかけを行いまして、行政の方針を変更させたという事実はございません。したがって、御指摘の政治献金も、あくまでも一般的な政治献金として受け取ったものでございます。
○山井委員　今、働きかけはないということで、否定されたわけですけれども、ということは、毎日新聞のこの報道も、日本経済新聞社の報道も間違いであると否定されるわけですか。
○木村副大臣　毎日新聞社の報道につきましては、今、訴訟を準備しているところでございます。
○山井委員　間違っているから訴訟をされるんでしょうが、どういう点で間違っているということですか。
○木村副大臣　それは訴訟のことにつながりますものですから、この場では控えさせていただきたいなと思っております。
○山井委員　働きかけを否定されたわけですけれども、この記事によりますと、内部文書によると、木村副大臣は、「九七年十月二十四日、同省の担当者が通知内容を説明した際、「この案を通すのはだめだ」と反対した。担当者は「（業界と）よく相談しながら進めさせてもらいたい」と理解を求めたが、「この案を押し通すと、社団は分裂する。会長の立場も危ない」「とにかくよろしく頼む。」」と言って、通知案の撤回を求めた。こういう内部文書があるとここに書いてあるんですけれども、こういう事実はないということですか。——いや、木村副大臣に。当事者ですので、もう当事者からお答えいただきます。
○山井委員　それで、実は、この内部文書を見せていただきたいということで、きのう私、質問通告のときにお願いしたら、そういう文書はないということだったんですが、坂口大臣、この文書、ないというのか、まあ、言葉は悪いですけれども隠したのか。これ、あるとここに出ているわけですよね。これ、ないということなんですけれども、これを出していただきたいんですが、坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　そういう新聞記事が出ましたので、私の方も調べましたところ、全くそういう内部文書はないということでございます。そこに書いてありますのが、それが厚生労働省の中の内部の文書という意味なのか、他の団体の内部文書ということなのかよくわかりませんけれども、少なくとも、厚生労働省の中にはそうしたものはない、当時の担当者にも確かめましたけれども、ないということでございます。
○山井委員　でも、そうしたら、これはもしあったら大変なことになりますよ。というのは、この日経新聞にも、取材に対して、厚生省の担当者は、「「複数の国会議員に説明し、業界の反発が強いという意見が強かったのも一因だった」と説明する。」ということですから、当時、複数の国会議員に説明したとか、そういう資料がやはり残っているわけですよね、何らかの資料が。
　それに、毎日新聞のこの記事にも載っていますように、適正化する前の、五番目までが入ったより厳しい適正化の、このコピーもあるわけですよね。これが、厳しい条項が削られて弱い条項になったわけなんですけれども、要は、この両方の条項が残っているということは、なぜそこが削られたのかという経過説明の資料もあって当然なんですよね。
　坂口大臣、本当にないんですか。
○坂口国務大臣　その問題が、その当時議論になったことは確かなようでございます。
　いわゆる整骨院の皆さん方が出されるものの中に、関節の数が非常に、あちらもこちらも傷害を受けているということを出されている、五つも六つもの関節がやられているというようななにがあったというようなことで、果たして本当にそんなに多くの関節が傷害を受けているのであろうかといったような疑問があったというようなことでありまして、そこをどういうふうに対処していくか。一々チェックをするのか、それとも、たくさんあっても、そんなのはもう見ない、見ないといいますか、幾つ以上はもうそれは勘定に入れない、いわゆる丸めていこうという意見等があって、もう四カ所以上は、それはあってももう、おやりいただくのは結構だけれども、四カ所以上は認めないということに決定をしたというのが当時のいきさつであるというふうに聞いております。
　したがいまして、それを決めるにつきましては、業界の皆さん方にも多分いろいろと御相談をしたと思います。あるいはまた、国会内におきましても、いろいろの皆さん方にも御相談をしたということは、それはあるだろうというふうに思っておりますけれども、それによってどうこうということではなくて、全体として、そういうことから決定をしたということであるというふうに私は思っている次第でございます。
　先ほども申しましたように、だれだれに相談をして、そして、こういうふうに決めたというような内部文書はございません。
　例えば、現在もいろいろの法案がございまして、法案を決めますときに、あるいは医療制度改革のときに、医療制度につきましていろいろの先生方に御相談を申し上げたりしているところでございますが、しかし、そうしたものが一々全部、だれだれにいつ幾日御相談を申し上げてこうだったというところまでは記録には多分残っていないと私は思います。
○山井委員　私はあるように思うんですが、ぜひ、大臣、もう一回、念のため調査するということをちょっと御答弁いただきたいんですが。これは薬害エイズの問題と同じような話になりますよ。
○坂口国務大臣　当時の担当者に聞きましても、そういうことは一切ないと。なぜそういうふうなことが出たのかわからない、こういうふうに言っておりますから、私はないものと思っております。
○山井委員　再調査はもうしないんですか。
○坂口国務大臣　ほかの人もそういうものを持っているかどうかということは、それは聞くことはやぶさかではございませんけれども、その当時の担当者が持っていないものをほかの分野の人が持っているということは、私はあり得ないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　ぜひとも、改めて探していただきたいと思います。
　木村副大臣、働きかけそのものを否定されたわけなんですけれども、働きかけをやはりやっていたというようなことにはならないですか。本当に大丈夫ですか、働きかけしていないということを答弁して、木村副大臣。
○木村副大臣　先ほどの答弁のとおりでございます。
○山井委員　それで、香川県の接骨師会の山田会長のコメントが日本経済新聞に載っております。「指導の見送りで働いてもらったお礼の献金だった。会員にも説明した上で献金した」ということで、働きかけをしてもらったお礼というふうに会長がもう話しているんですよね。木村副大臣、いかがですか。
○木村副大臣　御指摘の政治献金も、役所への働きかけの見返りということではなくて、あくまでも一般的な政治献金として受け取ったものでございます。
○山井委員　私、調べたんですけれども、十二月二十五日なんですね。十二月二十五日というのは、この接骨師会が献金するいつもの時期とは違うんです。香川県の自民党の国会議員さんというのは全員顧問になっておられますから献金されているわけなんですけれども、このときに、十二月二十五日に献金を受けているのは、木村副大臣お一人なんですね。これはやはり明らかに、このコメントで言っているように、指導を延ばしてもらった謝礼というふうに理解できないですか。なぜ、十二月二十五日に木村副大臣にだけ献金が行っているわけですか。
○木村副大臣　なぜと言われてもよくわかりませんけれども、先ほど答弁のとおりでございます。
○山井委員　昨日、質問通告をさせていただいたんですけれども、副大臣就任以降、どのような医療系の団体から、いつ、献金を受けられたかということについてお答えいただきたいと思います。
○木村副大臣　御指摘の政治献金につきましては、医療関係団体からのものも含めまして、政治資金規正法等の法令の規定に従い、適正に処理しているところでございます。
○山井委員　医療関係団体から幾ら受けたかということをお答えいただけますか。
○木村副大臣　今申し上げましたように、適正に処理をしているところでございます。
○山井委員　答えになってないんですけれども。医療系団体から受けておられるんですか、イエスなんですか、ノーなんですか。
○木村副大臣　医療関係団体からの献金は、適正に処理をしているところでございます。
○山井委員　ということは、受け取っているということですね。
　坂口大臣、一年半前の十一月七日の私の質問で、たしか、診療報酬の改定前になると医療系の団体からたくさん献金が行く、やはりそれで診療報酬が左右されているかのような誤解を招くのはよくないということを私が申し上げたときに、坂口大臣は、いわゆる医療系団体の「政治連盟からの献金につきましては、少なくとも私は、この大臣に就任中はどんな形であれ受けないということを決定しているところでございます。」ということをおっしゃっておられるわけです。ところが、今の副大臣の答弁を聞いて、副大臣は受けておられるということなんですが。
　それで、なぜなのかということに関しては、坂口大臣、こうおっしゃっているんですね。
　　厚生労働行政というものをお預かりして、そしてこれを担当させていただくということになれば、それはやはり、国民の皆さん方からごらんをいただいて、偏りのない、中立公正な行政にしていかなければならない。そのためには、やはり李下に冠を正さずで、いろいろなところからいただくということは、それは、たとえ自分の気持ちの中でそうではなかったとしても、そういうふうに理解をされる可能性がある。したがって、慎まなければならないというふうに思っている次第でございます。
というふうに、坂口大臣は、十一月、一年半前に答弁をしておられます。
　坂口大臣、こういう副大臣の問題発言、そして、副大臣になってからもそういう団体から献金を受け取っている。それはやはり、患者さんのサイドではない側に立っているんではないかという疑念を持たれている。坂口大臣、こういう現状に対して、いかが思われますか。
　これは、正直言いまして、私は、厚生労働行政全体、この厚生労働委員会全体に対する国民の信頼が著しく低下する問題だと思います。やはり副大臣も在任中はそういう献金を慎むとか、そういうことも必要ではないかと思いますが、坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　昨年、たしか御質問を受けたとき、どのような表現の仕方をしたかは忘れましたけれども、今言っていただいたようなことを申し上げたというふうに記憶をいたしております。
　それは医療制度改革をやっている真っ最中の話でございますし、医療制度改革をやっております真っ最中に、医療機関から私が献金を受けるというようなことがあっては、これはやはり、いろいろのことを国民の皆さん方から思われてもやむを得ないということを申し上げたつもりでございます。
　しかし、政治家それぞれの立場がございますし、大臣と副大臣という立場の違いもございますし、それぞれが政治信念に基づいてやっていくというのが政治家それぞれに一つ課せられた生き方だというふうに私は思っておりますから、私は私としての生き方をいたしておりますが、それを他の人にも強要するというものではないだろうというふうに思います。それぞれの政治家がそれぞれの立場でお考えをいただいて、そして、いかなる事態であっても国民のために公平な立場を貫けるという信念のもとにおやりをいただいているだろうというふうに私は思っております。
　私は、気が弱いせいもありまして、そういうことをしていろいろ思われてはいけないということを私は思うもので、それが先に立つものでございますから、そういうことを申し上げたというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　坂口大臣らしくもない、非常に後退した御発言で、失望をいたしました。
　役割の違いもあるということは、大臣は責任が重いけれども、副大臣はそれほど重くないから、ちょっとぐらいそういう団体から献金を受け取ってもいいということなんでしょうか。
　私は、大臣が一年半前に私の質問に対して答弁されましたように、やはり国民からの誤解を招かない、それだけの高い倫理規範というものが大臣、副大臣には必要とされると思います。
　木村副大臣、そのあたり、副大臣在任中は献金を自粛するとか、そういうふうなことのお考え、お聞かせください。
○木村副大臣　政治献金は政治家の活動として法律上認められているものでございまして、私は、政治資金規正法に基づき適正に処理をしているところでございます。
○山井委員　そういうふうな答弁しか返ってこないから、こういうふうにいろいろな疑念を受けるわけですね。
　私は、大臣と副大臣というものは、個人としての政治家というものと、政府の代表として答弁する、判断をする、そういう立場をやはり峻別していただきたいと思います。そういう意味では、ぜひとも、大臣、副大臣というお立場の方は、そういういわゆる業界団体の政治団体からの献金は、少なくとも在任中は自粛する、それで国民からの誤解を招かないようにするという倫理規範が私は必要なんではないか。そういうことをきっちりやっていかないと、今回のような暴言、失言、またカルテ開示の法制化の先送りも含めて、やはり国民からの信頼というのがどんどん失墜をしていくと思います。
　最後に、坂口大臣に改めてお伺いしたいと思います。
　こういうふうなより高い倫理規範というものを大臣、副大臣はきっちりつくっていくべきではないか、それが、国民の信頼、また患者さんの信頼、また医療機関の方々からの信頼も得ることになるんではないかということに関して、坂口大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
　そして、木村副大臣の御意見も最後にお伺いいたします。
○坂口国務大臣　倫理規範を明確にしていかなければならないというのは、御指摘のとおりだというふうに思っております。
　したがいまして、現在進めております厚生行政の中で、国民の皆さん方から見ていただいて、一方的な、各種団体のためにやっているというふうに思われるようなことがあってはならないというふうに思っている次第でございます。そうしたことを念頭に置いて、これから、さまざまな問題がございますけれども、毅然としてやり抜いていきたいというふうに思う次第でございます。
　それぞれの団体から見れば、非常に厳しい内容もあるわけでございまして、おしかりを受けることも、今までも多かったし、これからも多いだろうというふうに覚悟をいたしているところでございます。いかにそういうおしかりを受けようと、百年の計に立ち、そして、国民の皆さん方から見て最も適切だと思う道を選びたいというふうに考えている次第でございます。
○木村副大臣　私も、副大臣といたしまして、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に基づきまして、国民全体の奉仕者として、公共の利益のため、職務を遂行しておるところでございまして、政治献金の有無にかかわりませず、一部の利益のために影響力を行使したことは断じてなく、今後ともあり得ない、このように思っているところでございます。
○山井委員　質問を終わらせていただきます。
○中山委員長　次に、家西悟君。
　御発言は着席のままで結構でございます。
○家西委員　民主党・無所属クラブの家西悟です。
　まず最初に、医療特区について質問をさせていただきます。
　医療分野への株式会社参入は保険対象外の自由診療に限って認めるということで決着されたというふうに伺っておりますが、これまで坂口大臣は、経済的な要因によって医療の裁量がされることについては危惧されるとされ、患者に対するメリットが疑問であると言われて、株式会社の参入については反対の立場をとっておられましたが、このことについては私自身も非常に心配しているわけですけれども、まず具体的にお伺いをしていきたいと思います。
　本年の二月二十七日の坂口大臣の発言で、株式会社を参入をさせる総理の決断について、心の底から納得しているわけではないが、総理の決断である以上お受けすると発言されています。つまり、仕方ないけれども閣僚として協力するということでしょうか。今もこのお気持ちは変わりはないんでしょうか、お尋ね申し上げます。