Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　今までのやり方について、総理は反省というものは持っておられないわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　冒頭に申し上げましたように、いろいろ混乱も起こしまして恐縮に存じております、そういうふうに申し上げた次第であります。
○野田哲君　総理は最近特に「国際国家」という言葉を強調されるわけでありますが、総理が最も意欲を持っておられる分野というのは外交だということが専らの評価になっております。けさのマスコミでも、また今度の国会が終わると死に体にならないためにぎりぎりまで外国を訪問するんだ、大変なしたたかな意欲だ、こういう報道がされているわけであります。
　しかし、「国際国家」という言葉を使われる総理の外交の成果は一体何であったのか。総理が真っ先に飛んだソウル、中曽根総理と意気投合して一緒にカラオケまで歌った、こういうふうに言われておりますが、全斗煥大統領の強権政治が、今、国民の大きな抵抗によって民主的な改革を迫られているわけであります。中国との関係が、今、靖国問題やあるいは軍事費のＧＮＰ一％突破あるいは教科書問題、光華寮問題、こういう点で国交回復後最悪の状態になっている、こういう懸念が持たれているわけであります。また、日本から多額な経済援助を受けて、日本が支援をしていたマルコス大統領がああいう状態になった。アメリカもまた大変な国民感情が起こっているわけであります。
　本当の「国際国家」、そのトップに立つ人の外交というのは、トップ同士が酒を飲んで仲よくする、これが外交ではないと思うんです。外交の基本は、やはり国民が共感を得る、そういう外交でなければならないと思うんですが、総理が進めてこられた外交が国民から共感を得た、そういう実績がどこにあるんでしょうか。お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外交は、国民世論あるいは国民の皆さんの御支持、理解を背景にして、首脳が相手方の首脳としっかりと手を握り、あるいは協力を行う、友好親善の実を上げる、そういう時代に入りまして、やはり国民の御理解と御支持というものが基本になければできない。しかしまた、その首脳同士の友情、理解というものも非常に重要な時代に入ってきておる、そう思っております。
　私は、韓国の状況につきましては、全斗煥大統領はあの難しい、いわゆる前線国家とも言うべき朝鮮半島の中におきまして非常な御努力をされて、経済的にも着々と成果を上げられ、有数の新興工業国として韓国は頭角をあらわしてきておるし、アジア・オリンピックも大成功裏に終わり、あるいは今近くオリンピックを迎えよう、そういうことで国連は隆々として隆盛になりつつあると思うんです。最近におきましては、政治的な大決断をいたしまして、憲法問題あるいは政局安定の問題について盧泰愚民正党代表委員と協力し合いまして、そうしてあのような大きな民主的な大転換を図ったという勇断については心から敬意を表しておる次第で、これらの民主的な諸般の政策が実を結んで韓国の国民の皆さんが一層喜び合う、そういう事態が現出するように念願してやまないんです。
　中国と日本の関係は、基本的には安定的であり友好的である、これは不変であり、一向変わっていないと思います。もちろん、独立国家相互の間であり、国情も民情も制度も違うわけでございますから、その間には多少の違和感が起こることとか、不協和音も起こるでしょう。しかし、それらは日中の共同宣言あるいは平和友好条約あるいはその後の四原則、これを基本にして、かがみにして、そしてその基本的精神を常に堅持しつつお互いが調整し合っていけば不可能なことはない。私は現在も日中関係は基本的には極めて友好安定的であると考えています。先般定期閣僚会議が行われましたが、そのことは既に実証されていると考えております。
　ＡＳＥＡＮ諸国との関係では、先般ＡＳＥＡＮの外相間の会議がございまして、日本の倉成外務大臣もシュルツ長官等と一緒に出席もさしてもらいましたが、その報告を聞いてみますと、やはり極めて安定的であり友好的である、また日本に対して期待している向きも非常に多い。それで、十二月にＡＳＥＡＮ首脳会議が久しぶりに、十年ぶりか十五年ぶりに、十周年記念か十五周年を記念して開かれる由ですが、日本の総理大臣を迎えてもよろしいというような気分が中にあるやに聞いております。これらは、やはり日本とＡＳＥＡＮ諸国との友好関係を示している一つのことではないかと思うのであります。
　アメリカとの関係では、経済摩擦の大きな問題があり、最近は東芝事件というものもございますが、これらは一つ一つ着実に解決しまして、そうして基本的に友好であり、かつ極めて強力な提携をやっておるアメリカとの関係というものが安定的に推移し、協力関係を増進するように今後も努力していくつもりでおります。
○野田哲君　総理、私が言いたいのは、総理が展開をしてこられた外交、そして日本の内政、この日本の内政から出発をした外交、これが首脳部同士ではうまくいっているように見えるけれども、周辺諸国の国々の国民からは余り共感を持たれていないのではないですか、こういう点を総理の見解を聞いたわけでありますが、次の問題で伺いたいと思います。
　総理は、先般のベネチア・サミットで、ソ連のアジア部に残される見込みの中距離核戦力、ＩＮＦ、この百弾頭に対抗して、米国もアラスカに同数のＩＮＦを配備してはどうかと提案をされたというふうに言われています。本会議でも総理はそのことについて得々と述べられたわけでありますが、これは日本の総理大臣にあるまじき発言だと言わざるを得ないのであります。特に私は広島の出身としてこの発言を見過ごすわけにいかないわけであります。
　まず第一点は、日本は核兵器の最初の被爆国として、非核三原則を国是として決定しています。つくらず、持たず、持ち込ませず、この三原則というのはこれは日本の国是であると同時に、世界に対してもその方向で日本は対処する、これがこの三原則の理念であろうと思うんです。その日本の総理が外国に向かって、どこそこにＩＮＦを何発配備、こういうふうな主張をされるということは、これは日本の非核三原則との矛盾を総理はお感じになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アラスカ云々という私の発言は、これはサミットにおきまして、ＩＮＦ、ソ連のＳＳ２０とアメリカのパーシングⅡあるいはクルージングミサイルとの縮減、廃絶の話がいろいろありましたときに私から出た言葉でございますが、これは、シベリアにソ連が百のＳＳ２０を置こうという考えがある場合に、それをどうしてもやめさせなければいけない。それをやめさせるためにアメリカがソ連といろいろ交渉をいたしますが、それをやめさせるための交渉の一つの材料として、もしソ連がそういうようなことであるならば、アメリカの方もそういう権利を留保して、そして両方でゼロにする、そういう交渉のカードとして私はそれを許容した、そういうことなのでありまして、それは積極的に置いてくれという話ではない。ソ連のシベリアにおける百のＳＳ２０をやめさせるための交渉の材料としてそれを許容した。目的はあくまでＩＮＦ、中距離核戦力をゼロにするための、その目的のための一つの手段として私は発言した、そういうことなので、誤解のないようにお願いいたしたいと思うのでございます。
　日本はあくまで非核三原則を堅持していることは言うをまちません。
○野田哲君　本会議での御発言と大分トーンが静かになってきているような感じを受けるんですがね。
　レーガン大統領は、総理の許容されるという発言に対して反応はいかがでしたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は日本の考え方を述べた中にそういうことを言ったので、そのときにレーガンさんは別に発言するということはございません。静かに聞いておったように思います。
○野田哲君　なぜアラスカという発想に立ったわけですか。アラスカという地名を指定された意味を伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、レイキャビクでレーガン・ゴルバチョフ会談が行われて、核兵器をやめようという話をしましたときに、その幻の合意と言われたものの中に、ソ連がシベリアに百置くならば、アメリカはアラスカも含めて米本土に百置く権利を留保する、そういう話がありまして、そしてそれが両方ともゼロにするという交渉の材料になっておった。それがいわゆるレイキャビクの幻の合意と言われた話し合いなのです。そういうものが根底にありまして、その話し合いは今も継続しているわけでありますから、ゼロにするという目的を達成するためにはそういうアメリカ側の発言を認めるということもやむを得ない、そういうふうに私は考えて言ったわけであります。
○野田哲君　総理は衆議院の予算委員会で、このアラスカへ配備ということの地理的なあるいは軍事的な意味について、何か具体的にソ連の基地名まで挙げて説明をされたという報道がありましたが、もう一回その点を伺いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、民社党の吉田議員から質問がありまして、アラスカに置いてもソ連には届かないじゃないか、そういう話がありましたから、いや届かないということはありません、カムチャツカ半島あるいはそれから先まで届きます、そういうふうに申し上げたのであります。
○野田哲君　総理の主張は、核戦力の抑止と均衡、こういう立場に立って、いわゆる目には目、歯には歯を、こういう立場でありますけれども、そのことは、核が配備された地域は双方の核の標的になる、このことを意味しているわけであります。
　かつてＮＡＴＯにおいて、パーシングⅡと地上発射巡航ミサイルの配備を決定した一九七九年以降、ＮＡＴＯ諸国の国内での反核運動というものが燎原の火のように広がったわけであります。それは、それぞれの地域が核の配備によって逆に核の標的になることに強く抵抗したからであります。総理の論法でいった場合に、総理が許容したと言われるアラスカに百発ということは、アジアのためにアラスカが今度は逆に標的になれ、こういうことに通じるわけであります。総理はアラスカの住民に対して自信を持って説得することができますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は日本の政治家で、アメリカ人を説得するという責任も何も持っているわけじゃありません。私が申し上げたのは、レイキャビク会談におきましてレーガン、ゴルバチョフの間でそういう話が交わされておる、そういう情報を私は聞いております。
　そういうわけで、シベリアの百を消そうと、そのためにもアメリカは一生懸命努力しておる。それに対する、シベリアの百というものを置こうという場合に、今の核軍縮の交渉のやり方を見ると、同じもの、Ａに対してはＡでゼロにする、Ｂに対してはＢの兵器でゼロにする、あるいはＩＣＢＭに対してはＩＣＢＭで五〇％に減らす、そういうふうに同じカテゴリーの兵器同士で均衡とそして削減、そういう方向で軍縮のパターンは進んでいるわけです。でありますから、ＳＳ２０に対してはクルージングミサイルとパーシングⅡ、そういうカテゴリーが決まっておりまして、そしてＳＳ２０をやめさせるためにはそれを相殺する対抗要件が要る。これが均衡による削減という現在のこの軍縮のやり方なんですよ。
　ですから、核兵器がないということがもう我々の一番希望していることです。しかし、それをなくすということは、そういう有効な話し合いの根拠と材料を持たなくては実現ができないんです。単に願望を言っているだけであり、私はそれを望みますとか、そうでありますと演説するだけで核兵器はなくならないのです。だからこそジュネーブの軍縮交渉は今までも長引いており、レーガン・ゴルバチョフ会談がことしの秋行われるであろうと予想されながらも、まだ外相会談が行われない。それはそういうものの話し合いの詰めを今ジュネーブその他でやりながらまとまらぬところがあるからそうなっているわけでしょう。それはＡに対してはＡ、Ｂに対してはＢ、その話し合いでやっているわけなんですよ。
　ですから、やはり軍縮や核兵器の廃絶という問題については、我々の願望や我々の理想や我々の理念というものははっきりしていますけれども、それだけではなくなるということにはならないんです。やはり現実にどれに対してはどれをなくすというものがなければ軍縮は成功しないんです。そういう現在行われていることに対する冷厳なる認識とそれに対する対策というものを持たなければ政治にはならないのであります。少なくとも政権を持っておる政府の責任ある考え方というものは、今のように均衡による削減という形で進められているその世界の軍縮のやり方、そのやり方に沿った考え方で、これをいかに我々の理想を現実化していくか、我々の念願を実現していくかということで苦心惨たんしておる、そういうことを申し上げるのであります。
○野田哲君　私は日本の政治家だからアラスカの住民には責任はないと言われるのであれば、アメリカの核戦略のことには口を挟まなければいいんで、およしになった方がいいんですよ、その発言は。
　私はごく最近、アメリカの軍備管理軍縮局の副長官のエメリーさんと会見をしたわけであります。これは私だけではない。自由民主党の安全保障、国防関係の重要な人も同席をされていたし、あるいは他の野党の方も同席をされていたわけです。このエメリー副長官と軍縮問題でいろいろ意見を交換いたしました。そして、ＩＮＦの長い複雑な交渉経過につきましても説明を受けたわけであります。
　エメリー副長官はこういうふうに言っていました。今ＩＮＦの交渉につきましては、この交渉が始まって以来一番合意に近い状態に至っている、アメリカとしてはあくまでもダブルゼロを目指す、こういうふうに言われているわけであります。その話を聞いて私が感じたことは、長い複雑な交渉の積み上げの中で突然日本の総理からアラスカ配備を言われても、この交渉の過程では入り込む余地はないという印象を受けたわけでありまして、エメリー副長官も、総理のＩＮＦアラスカ百基配備、このことが話題になったときに、アラスカはアメリカの領土でありますから、必要があればいつでも配備をする権利をアメリカは持っておりますと、こういうふうに答えておりますが、そういう状態の中でも、エメリー副長官は、アラスカにＩＮＦを配備する考えは全く持っていない、こういうふうに明確に答えているわけであります。このことは、中曽根総理が力説をされるシベリアの百基に対抗するにはアラスカに百基、こういう交渉のカードはアメリカは全く考えていない、このことをエメリー副長官は明快に答えておられるわけであります。
　総理の言うところのアラスカ配備が対ソ交渉の切り札、カード、これはアメリカの当事者、副長官は全く考えていないということで、総理の独断、ひとり歩き、こういうことではないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そんなことはありません。それはレイキャビクにおきまして大統領と
書記長が直接話し合ったその話し合いの中にそういう問題は含まれている。ソ連がシベリアに百置くならばアメリカはアラスカを含むアメリカの本土に百置く、そういう形で話はあった。そういう形で大統領と書記長が話し合って、だからゼロにしようと、そういう方向に話があったわけです。でありますから、私はゼロにすることがぜひ実現するようにという願いを込めて今のような発言をしておるので、アメリカが今後どうするかということは、これからいろんな結果を見た上でアメリカが判断をすることでしょう。
　今の、エメリーさんかどう言ったか私は知りませんが、それは最高責任者の責任ある発言ではない、そう私は思います。
○野田哲君　レイキャビクは去年のことなんです。私が会ったのは軍備管理軍縮局の副長官のエメリーさんです。各党代表で会ったんですから、これは間違いのない事実として総理に申し上げておきたいと思うのです。余り総理も、一遍言ったことだからって、引っ込みがつかないということで力まない方がいいと思うんですよ、これは国際的にまた物議を醸すことですから。
　総理は先日の所信表明の中で、「私は、サミットにおいて、先般決定した緊急経済対策について説明を行い、各国首脳から高い評価を得ました」、こういうふうに述べておられるわけです。しかし、これは余りにも手前みその評価ではないんでしょうか。今回の緊急経済対策というのは、アメリカを初めとした西側諸国から非難の的になって厳しい是正を求められている一千ドル近い貿易の黒字、経済摩擦によってサミットが、つまり総理自身がジャパンバッシング、袋たたきに遭うのを避けるために緊急対策として打ち出したものでありました。本来ならば、これはかねてから強く求められていたことであって、我々が本予算を審議する段階からその必要なことは議論されていたわけでありまして、むしろこれは、各国首脳から高く評価された、こういう表現をされておりますけれども、政策的に言えば遅きに失している、こういうことではないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に自画自賛しているわけじゃなくて、ベネチア・サミットの経済宣言をお読みいただけば、二十番目ぐらいの項目に、我々は日本の今回の措置を歓迎する、そういうことが書いてあって、日本という名前が出て、我々は歓迎するという言葉があった。ほかの国の人から、なぜ日本だけをここへ出すのかというので若干クレームがついて、大論争をやったことがある。しかし、ついにその言葉は残されて、我々は日本の最近のこの措置を歓迎するという言葉は経済宣言に載っております。これはやはり評価されているからそういうことになっておるので、別に自画自賛ではない、ちゃんと経済宣言をお読みいただけばおわかりになると思うのであります。
　それから経済政策につきましては、私は、いずれ補正予算で内需拡大の措置は必要である、そう感じておりました。しかし、一月以来景気の状況そのほかを見まして、補正予算による内需の刺激策というものを早目に持ってくる必要がある、そういうわけで、いつもなら九月過ぎに緊急政策、経済対策をやって下期の低落を防ぐ措置をやったのでございますが、ことしは緊急措置として繰り上げまして、そして七月に今補正予算の御審議をお願いしている。これは景気の状況その他を見まして総合的に判断をして、そして経済は生き物でありますから、生き物に相応するように対応している、こういうことであると御理解願いたいのであります。
○野田哲君　大蔵大臣に伺います。
　今回の補正予算でありますけれども、臨時行政改革推進審議会に諮問までしてその答申をもらって、さらに六十三年度予算の準備に今入っておられるわけでありますが、今回の補正予算、そして先般臨時行政改革推進審議会から出された答申に基づいてこれからの六十三年度の予算を準備されているわけですが、これは今までとってきた緊縮路線、昭和六十五年度までに赤字国債依存体質からの脱却、この旗印を掲げた路線を積極型に転換する、こういう意味を持っているわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現在でも一般会計における国債費が二〇％でございますので、財政の弾力性が甚だ欠けておりますことは以前と変わりがございません。したがいまして、財政再建というのは、将来を考えますと、財政至上主義というような意味でなく、どうしてもやっておかなきゃならないことだと思います。同時に、内外の情勢のもとにこのような補正予算を決定いたしまして、御審議を願っておるわけでございます。現在の日本の問題は、一度だけの補正予算でどうこうなるという問題だとは思っておりませんで、前川リポートも言っておりますとおり、かなり長い間の努力を必要といたします。財政もまたそのために全力を挙げなければならないと思いますから、いわば二律背反の中での仕事ということには変わりがございません。
　願わくは、そのようなことで、我が国の経済が少しずつ上昇を始めて、そして持っております潜在力をもう少し成長の上に発揮することができますれば、財政もまた税収等の形で受益をすることができると思いますので、そのような経済運営に持っていくことができますならば、このいわば二律背反した問題を片づける、処理する方向に向かっていけるのではないかということを思っております。
　そのような意味では、六十五年度赤字公債依存の体質から脱却するという目標は努力次第、今この看板をおろすということは好ましくないことでもありますし、また、まだまだ我々の努力次第ではいろいろに展開をしていく可能性がある、こういうふうに考えております。
○野田哲君　総理に伺いたいんですが、総理は五月にアメリカへ行かれる前に、臨時行政改革推進審議会会長談話、こういうものを求めて、これと自民党の緊急経済対策を持ってレーガン大統領のところへ行かれたわけで、そして今度の予算審議の前に臨時行政改革推進審議会から当面の問題についての正式な答申が出された。この一連の行政改革推進審議会に対する対応とこれからの補正予算、そして今宮澤大蔵大臣が言われた、一回限りの対策ということでは済まないというこのお話とを合わせると、これは中曽根総理としては、今までの緊縮財政が内需の停滞を招いた、こういうことから積極型にハンドルを徐々に切りかえていくその一つのステップに今回考えておられるのじゃないか、こういうふうに受けとめていいのかどうか。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来から行財政改革を続けてやってまいりまして、その成果は実はいろんな形で上がってまいりました。制度の上で、あるいは物の考え方の上でいろいろな成果を上げてきたのでございます。例えば、今回の補正予算でＮＴＴの株式の売却代金の問題について御審議を願っておりますが、これなども行財政改革の結果、過去の国民の努力による資産をこれからの国づくりに使っていけるということになったわけでございまして、国鉄についても同じことが申し上げられるかと思います。
　そのような行財政改革の成果の上にこれからいろいろな施策を展開していこうというのでございますから、その間に何か政策の転換があったと申しますよりは、やはり五、六年間の努力は努力としてその成果を結びつつあって、その上に内外の情勢に対応していこう、こういう考え方であると御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が申し述べましたとおりでございますが、政府は、臨調あるいは行革審の意見を最大限に尊重して、今まで行政改革あるいは財政再建に努力してきたところでございます。それで、この成果はかなり上がってきていると思います。一般会計における公債依存率も、昭和五十七年にはたしか三〇％近くありました。それが一九・四％に落ち、今二〇％台にまたなっている。たしか二一・何％ぐらいになっている。これは昨年の補正予算等の影響もあってそうなってきておるわけでございます。
　しかし、最近の情勢その他を見まして、緊急政策をやる必要が出てきておる。そういう事態も三、四月ごろから考えておりまして、それで緊急政策をやるというのは、ある意味における若干の今までの政策の修正でもあります。したがって、そういうことをやる場合には、今まで努力していただいてきた行革審の皆さんのお考えを聞き、しっかりとした方針をお決め願って、それを政府は尊重してその線でやるというふうにやることが財政の安定、政治の安定、そういうことのために必要である。政府だけが勝手に独断でこうなったからこうするというふうに安易にものを動かしてはいけない。特に、財政を膨張させよう、そういうような場合には、今まで切り詰めてきて、そして努力してくだすった行革審の意思というものを無視してやってはいけない。
　そういう考えに立ちまして、政治というものがちゃんとめり張りのきいた正規の手続に従って厳粛に動いているということを示す必要があると私は考えて、政府だけで安易に独断にやらないというその先例をつくっておこう、そういうことで新行革審に対しまして御立見を求めまして、そして新行革審から正規の御立見が出されまして、それにのっとって今回の緊急措置というものを行い、補正予算を編成して御審議願っておるという形になっておるわけでございます。これは、従来の行政改革、財政再建の基本線の上に立ちながら、当面の緊急措置として、社会資本やあるいは公共事業について、これについては思い切った措置をやってよろしい、そういう見解をいただきまして、今回このようなことをお願いしておるわけなのでございます。
　しかし、この措置というものは、あくまでも行革とか財政再建の延長線におきまして補修、補完的な措置として今行われておる。今大蔵大臣が申し上げましたように、このような公共事業とか社会資本の投下というような仕事は一年ぽっきりで終わるものではないし、終わったら効果が上がりません。そういう意味におきまして、状況を見つつ継続的に成果あらしむるように今後もそれはやっていいことであり、新行革審においてもそういう御見解をお持ちですから、政府はそういう立場で今後も検討していこう、そういうことなのでございます。
○野田哲君　総務庁の方に伺いたいんですが、昨年の六月十日に臨時行政改革推進審議会から出された「今後における行財政改革の基本方向」、こういう答申があるわけです。この中で、「行財政改革の道すじを巡る論点の検討」、こういう項目があります。ここで、行財政改革をめぐる論点を三つに整理されているわけですが、この第三の論点、これはどうなっているか御説明いただきたい。
○政府委員（佐々木晴夫君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨年の六月十日に旧行革審の最終答申が出たわけでありますが、その際、「付論」といたしまして、行政改革、財政再建をめぐる論点が三つ示されております。第一が歳出の削減の限界論であります。第二が歳入の増強論であります。第三が積極財政の議論でございます。
　その中で、第三のいわゆる積極財政論につきましては、そういう内需拡大のために積極財政論の要請があるということは認めながらも、「従来の制度や施策をそのままにして、積極財政に転換するだけで内需拡大を達成できるとは思えない。」「我我としては、「積極財政への転換」が、「増税なき財政再建」路線からの転換となり、ひいては行政改革本来の目的である制度・施策の抜本的見直しの努力の放棄を容認する結果を招くことがあってはならないと考える。」と。だから、そうしたようないわば従来の制度や施策の上に立ってそのまま内需拡大を達成する、積極財政をとるということであってはならない、行政改革はなお続けなければならぬ、このようなことを述べているわけであります。
○野田哲君　今説明があったように、前の行革審の答申は、最後に論点整理、こういうことでいわゆる積極財政論について全面的な否定をする立場の答申をされているわけであります。ところが今度の報告では、「財政運営に当たっては、その時時の内外の諸情勢に機動的に対応する必要がある。」、そして「内需拡大を図るに当たって、その起爆剤」、起爆剤と言っているんです。「起爆剤として財政面からの刺激が重要である。このため、政府は、既に公共投資の拡大等を内容とする緊急経済対策及び昭和六十二年度補正予算案を決定し、速やかに実施に移そうとしているが、昭和六十三年度においても、社会資本の整備を中心に引き続き財政面から対応する必要がある。」、こういうふうに述べているわけです。
　そして、ＮＴＴの株の処分などについても、前回の行革審の答申では、これは国債の償還に充てるんだ、こういうふうに厳しく限定をされていたわけでありますけれども、今度はそれを緩めている。これはもう明らかに財政政策の軌道修正、こういう方向に向かっているんじゃないかとだれが読んでも前のと対比してみると受けとめられるわけですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　それぞれのお立場から答弁がございまして、おおよそ私は尽きていると思います。
　ただいまの重ねての御質問でございますけれども、申し上げるまでもなく、そもそも臨調の発足の趣旨からいたしまして、急激に発展する経済につれて行財政の組織が肥大化する、そこでぜい肉を落として国民の行政に対する負担を少しでも軽減しようというのが本来の設立の趣旨でございますから、その精神である行革路線の旗というものは今日まできちんと上げながら行革審、新行革審も来ているわけでございます。
　ただ、そうは言いながらも、そのときどきにおいて急激な一つの変化が起きた場合には、やっぱりそれには対応しなければならぬ、それについては臨時緊急の措置もこれはやむを得ないだろう。そこで、そこのところを我々はとにかく新行革審――臨調から一貫して内閣はこれを尊重しなければならぬという立場をとっておりますが、そういう趣旨からいたしましても、臨時緊急の措置を適用いたしまして現在の内外の諸情勢に対応する、特に内需拡大について対応するということでございますから、その趣旨には私どもは決して逆らっているつもりはない。また今後とも、例えば特例公債、赤字公債等の速やかなる脱却等については我々はまた腹を据えて対処していかなきゃならぬし、あるいはまた機構の改革等についても進めていかなきゃならぬ、この基本路線は絶対変わっていない、この点は私どもははっきりと申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど二律背反云々ということを申し上げておったわけでございますけれども、いわゆる行政改革を指導されるお立場から考えましても、我が国が内外に持っておる問題というものは当然おわかりであるわけでございます。
　ただ、そこでこのような財政の国債依存の体質というのはなるべく早く直していかなきゃならないという問題がございますから、その間いろいろにお考えになって、たまたま過去の努力の蓄積であるＮＴＴの株式の売却代金がかなり大きい、定められました国債償還をいたしました後もなお余裕がある、そういうことであれば、これを社会資本に用いますことは財政に国債発行という形での負担をかけないで済むわけでございますから、そういう道をお互いが考えたと。
　ただ、法案を御提案申し上げておりますとおり、これはＮＴＴの売却代金の一部を社会資本のために無利子ではございますけれども貸し付けをいたしますわけでございますから、何年かたちますとそれは産業投資特別会計を通じて国債整理基金に返ってくるということでございまして、将来に向かってはやはり国債償還にそれが向けられるという基本的な建前は崩していない。ただ、かなりの余裕がかなり長い期間発生をいたしますので、それをこのような形で社会資本整備に使って内外の要請にこたえよう、こういういわば一つの何と申しますか、基本目的に反しない範囲で現在の内外の情勢にこたえようという、こういう努力
であるというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○野田哲君　総理、余りここは建前論にこだわらない方がいいと思うんですよ。新聞でも皆「首相に〝助け舟〟　自民内の空気にも配慮」、こうなっているわけです。もう一つは、「緊縮財政修正を容認　内需拡大への刺激必要」、こういう形でマスコミはみんな軌道修正へ入った、こういうふうに受けとめているわけですよ。そして、今十何兆円ある赤字国債の依存度が、あともう六十三、六十四、六十五と三年しかない中で、毎年三兆円なり四兆円なり赤字国債依存から脱却できるとはだれも思っていないんですよ。もしそんな予算を六十三年度あるいは六十四年度で組むんだったら今の補正予算の効果なんかはもう帳消しになってしまうでしょう。ここはもうあっさりされた方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり行政改革の基本線はあくまで堅持すべきであり、行政改革を後退さしたりあるいは財政再建の理念を放棄するということは絶対許されないと私は思います。行政改革自体も私はこれは三代の内閣、十年の仕事である、そう言っておるので、やはり持続的に我我は営々と努力していかなけりゃなりませんし、財政にいたしましてもちょっと油断するというと各省からは要求が殺到してすぐ膨張してしまう、そういう形になりやすくなるものなのであります。常に引き締め引き締めていって、それで普通にようやくたどり着ける、そういうことなんです。
　しかし、最近の情勢等も見まして、緊急措置は認められましたから、緊急措置として今のような社会資本あるいは公共事業を思い切って継続的にもやるという線を打ち出しました。これは基本線に対する応用的処理であります。応用問題である、政治が生きている物を相手にしていく以上は当然それは配慮すべきことなのでありまして、基本線は基本線、その上に立って応用問題としてこういうものを片づけていく、そういうふうに御理解願いたい。いわば二刀流ですけれども、しかし基本線というのは行政改革や財政再建の理念、政策をやっぱり堅持していく、そういうことであると御理解願いたいのであります。
○野田哲君　そういう二刀流のあいまいなことばっかり言われていることは、私は国民に対してまた迷いを起こさせると思うんですよ。
　そこで、経済の問題であります。大蔵大臣、経企庁長官、日銀の総裁、大変御苦労さまですが、経済問題で伺いたいと思うんですが、大体最近、大蔵大臣もこの間どこか講演に行かれて景気の底は固まったと、こういう演説をされたというふうな報道があるわけでありますけれども、あるいはまた円高に歯どめがかかった、景気は底固めができた、こういう見方が強まっているようですけれども、大蔵大臣、経企庁長官、日銀総裁からそれぞれ今の状態について景気観を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　経済企画庁長官からもお答えがあろうと存じますが、大まかに申しまして、もともと消費は比較的底がたかったのでございますけれども、堅調さを持続しております。ただ、これが東京と地方にやはり格差がございますのは残念なことでございますが、まずまず堅調である。それから建築の新規着工は百五十万といったようなかなり高い水準を維持しておりますから、これは堅調だと申し上げることはできると思います。在庫投資でございますが、かなり従来在庫減らしが行われておりまして、これはやはり卸売物価がマイナスである、甚だしいときには卸売物価はマイナス一〇％まで参りましたから、こういう状況ではなかなか在庫の補てんは行われない、行えば損になりますので。しかし、これも為替の関係で卸売物価の下落もかなり、まだまだマイナスでございますが、小さくなってまいりまして、在庫補てんが行われ始めておるといったようなことから考えますと、まあまあ経済は底を打ったのではないか。
　ただ、かと申しまして設備投資、非製造では、殊に第三次産業ではいろんな投資がございますが、第二次産業の設備投資、かつてのような重厚長大というようなわけにはまいりませんものですから、そういう意味ではかってのような急速な回復が期待できないとは思いますが、いわば床を打ったということを申し上げてもいいのではないか。為替もこれには関係をいたしておりまして、きょうは百五十三円あたりで生まれたと思いますが、先般サミットで各国の首脳が、これ以上の為替の大きな変動はお互いの経済成長、協調のためにいわば逆効果であるということから政策協調、その前にルーブルで共同介入といったような合意もございまして、そういうことも背景にいたしまして、いわばプラザ合意以来のドルの下落というものが、これ以上必ずしももう好ましいことではなくなったという合意ができたというようなことも背景になっておるかと存じますが、まあまあやや安定をしてきたのではないか。アメリカの国際収支は依然としてジグザグで。ございますけれども、これも幾らか好転、赤字の縮小の方に向かって、この年度のアメリカの国際収支の赤字は千五百億ドル台になっていくのではないかといったような観測も強く行われておりまして、そういうことからも為替にも多少安定要因があらわれたのではないかと考えております。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大蔵大臣からお答えがございましたので余り多くをつけ加える必要はないと思いますけれども、最近輸出は円高の影響で若干減少ぎみでございますが、内需につきましては、消費、住宅投資、大蔵大臣からお話がございましたように極めて堅調でございますし、民間設備投資も円高の影響を受けまして、製造業については停滞の面がございますが、非製造業は依然として堅調である。為替がこうした安定をしてまいりまして円高傾向が是正されてまいりますと、製造業関係の設備投資も後半は私は期待できると、かように考えておる次第でございます。こうした中で、企業の収益もこれも非製造業は好調でございますから、全体として依然として水準は低いけれどもしかしこのあたりで底がたさが見られる、こういうことでございます。
　こうした状況の中で、緊急経済対策、この補正予算を審議いただきましてその間に実行、もう既に前倒しで始まっているわけでございますが、これに補正予算の審議をいただいて成立を見ますと、全体としてのムードがさらに一歩好転をしてまいります。それがまた為替にもプラスの影響を与える、こういうことでございますので、私どもは漸次経済は底を打ってこれから好転する方向にある、かように判断をしている次第でございます。
○参考人（澄田智君）　日本銀行といたしましても、ただいま大蔵大臣及び企画庁長官が述べられましたこととおおむね同じような判断をいたしております。本年三月半ばから四月にかけまして一段と円高が進行いたしましたときには、これが企業の収益やマインド面にどのような影響を及ぼすか懸念をいたしたところでございますが、最近の状態を見ますと、円相場も一ドル百五十円前後、あるいは百五十円前半の水準で比較的落ちついた動きとなっております中で在庫調整が進捗をいたしておりますし、企業の円高対応努力も相当功を奏してきている。また、これまでの数次にわたる金融緩和措置の効果の浸透などもございまして、景気の流れといたしましては、地域間やあるいは業種間のばらつきはございますが、全体としては底固めが進みつつある段階であるといってよいのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　こうした中で、今後は政府のおとりになる緊急経済対策により相当の需要の追加も期待され得る状況であるわけでございます。もちろん輸出関連業種においては設備や雇用面の調整が尾を引いておりますし、これが経済全体に及ぼす影響については十分注意をしていかなければならないというふうに思っております。しかし、為替の安定が得られます限り、今後、緊急経済対策の効果の顕現もございまして、下期にかけては内需を中心に着実な景気回復が展望し得る状態になってきているのではないかというふうに判断をいたしておる次第でございます。
○野田哲君　経企庁長官に伺いたいんですが、経企庁長官は、先般の本会議でも経済成長三・五％達成可能、こういう強気の見解を出されているわけですが、最近、民間機関の経済改定の見通しが大体出そろっているわけであります。すべて経済成長見込みは三％以下、政府並みの三・五％という見通しを立てているのは大和証券ぐらいで、あとは全部三％以下、こういう状態になっているわけであります。緊急経済対策の成長への寄与度についても〇・二％ないし〇・六％、成長率は二・三ないし三・二、そして今度の緊急経済対策の黒字減らしへの効果は百億ドル前後、そして円レートは百三十七円五十銭から百四十八円の間、こういう見通しが民間の各研究機関から発表されているわけですが、政府の経企庁長官の見通しは少し楽観的過ぎる、甘過ぎるんじゃないですか、これは。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　御指摘のとおり、民間の調査機関が最近いろいろな見通しを発表しておりますけれども、大体先生がおっしゃったような三・五％以下の数字を出しているようでございますが、少数意見としてはＧＮＰ成長三・七という数字を出しているのもございます。民間の機関と私どもの政府の当初見通しとの大きな違いは、各民間調査機関とも民間消費については大体我々と同じぐらいの線を出しておりますし、また民間住宅投資についてもこれも好調の見通しを立てております。違いますのは民間設備投資でございまして、これが私どもが年初に発表いたしましたときは、為替レートを大体百六十円の前半ぐらいで考えておったのが、これが現在の状況でございますので、民間設備投資の伸びについては私よりも多少控え日な見通しを立てておる、こういうことでございます。
　問題は、そういう状況の中で結局私どもの予想しておるような経済成長を達成するか否かのポイントの一つは、この民間設備投資がどれだけ回復するかということが一つと、それから円高の進行に基づきましていわゆる輸出入のバランス、いわゆる経常海外余剰がどういう動きをするか、こういうことでございますが、民間設備投資については、先ほども申し上げましたように、円高の是正が進みますと私は後半民間設備投資の回復が見られる、こういうことでございますが、足りない分をまさに緊急経済対策で相当な内需拡大策を講ずる。したがって、見通しから民間設備投資のマイナス分を政府の積極的な財政支出によって補う、こういうことでございますし、これが円高に歯どめをかければ、それがまた経常海外余剰の問題についても影響を与える。
　率直に申しまして、昨年の見通しが大きく外れましたのは、内需は私どもの予想どおりの達成をしたわけでございますが、急激な円高でいわゆる外需要素が大きくマイナスになった、こういうことでございますので、この点はこれからの為替レートの動きとの絡みで多少まだ不安定要素が残りますが、しかし私ども、緊急経済対策が的確に実行されるならば三・五％のＧＮＰ成長率は達成できるものと、かように考えております。
○野田哲君　最近政府の見通しが当たったためしがないんですよ。余り外れる見通しばかり国民の前に出していると、迷惑するのは国民なんですから、この点はひとつよくよく考えていただきたいと思うんです。
　税金の問題で総理に伺いたいと思います。
　今までの総理や政府の税制改革、かれは所得税の減税をまずやる、そして直間比率の見直し、是正、こういうことが基本であったわけですが、今度はマル優の廃止、このことを非常に強調されている。税制協議会で協議されているさなかに総理はベネチアに行って国際的な場でマル優廃止を約束してくる。これは国会での審議の経過というものを全く無視した態度だと思うんです。
　昨年の十月の税調答申、そしてその後の政府・与党の税制改革構想と今度の所得税の減税財源としてマル優制度を廃止する、この方針とは大きく変わってきているわけですが、なぜこのように変質をしたのか、まずその点から伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、政府が一貫して申し上げておりますことは、思い切った減税をやりたい、やらせていただきたい、こういうことでございまして、その思い切った減税をやるについてはやはり一年ぽっきりというわけにまいりません。毎年それは減税で続いていくわけですから、恒久財源の手当てをしないとそれは難しい。そういうような考えから恒久財源の一つにマル優というものも考えてそういう法案も提出したわけでございますが、これが議長さんのごあっせんのもとに税制協議会で今いろいろ議論されておる、こういうことでございますから、税制協議会の結論を今見守っておる、そういうことでございます。
　ただ、私がベネチア・サミットにおきまして申しましたのは、外国の大蔵大臣や外務大臣等から、日本は貯蓄優遇税制をまだ続けている。世界の国で日本ほど国民全般にあれほど大がかりな貯蓄優遇税制をやっている国はない。少額のものを特殊的にやっている国はありますが、国民全般に認めているという国はない。あれはどっちかといえば一種の経済摩擦の原因になっておる。貯蓄がどんどんどんどんたまっていくから結局円高の要素になって、そしてほかの国が困るんだ。だから、日本も国際水準並みにぜひ早く戻してもらいたい。そういう議論があったわけで、言いかえれば貯蓄に補助金をやっているようなものだ、そういうようなていの話もあったわけです。
　この制度は、実は我々の方でもいろいろ調べてみますと、昭和十六年以前から貯蓄組合等についてそういう制度を持っておったのを、昭和十六年の太平洋戦争と同時に大改正をやって、そしてかなり思い切った貯蓄優遇制度に入った。戦時中の国債を消化するための国債消化政策としての貯蓄増強運動としてこれが行われたわけです。戦後はしかし、今度は社会資本を充実させるためにやはり貯蓄が要るというのでそのまま続けられてきておりましたが、これだけ日本の経済力が大きくなりますというと、日本だけがそういう外国に例のないような制度をやっておるということに批判が出てきたわけです。そういうような面から見まして、この批判にこたえることをしなければならない、そういうふうに我々は考えておるところでございます。
　しかし、社会的に弱い方々、御老人であるとか、あるいは母子家庭であるとか、身体障害者であるとか、恐らく千五百万から二千万人ぐらいに及ぶそういう方々には、そのままこれは認めて残しておく。しかし、国民一般というものはこの際改めた方がいいのではないか。現在はあの貯蓄優遇制度というものはお金持ちに悪用されて、相当な口数、相当な金額がそのまま税なしに逃れて安穏に行われておる。そういう面をやはり不公平税制是正の一環としてもこの際はやるべきである、そういう考えにあったわけであります。
　しかし、今税制協議会においていろいろ議論がなされておりますから、その落ちつき先も今見守らせていただいておる、そういうことなのでございます。
○野田哲君　総理、私が聞いているのは、総理の税制改革の国民に向かっての説明がその場その場で変わる。そしてそれが非常に混乱を起こしているわけです。
　もともとの打ち出し方は、直間比率の是正をやるんだ、そしてシャウプ勧告以来続いている直接税中心の日本の税制を間接税に比率を移していくんだ、これがあるときの総理の説明であったわけです。またあるときは、所得税の重税感を持っている国民に対する減税財源として売上税を導入するんだ、減税のためにやるんだ、こういう説明になったり、そして今はまたマル優制度について説明があったわけでありますけれども、総理が主張された税制改革というのは、直間比率を是正するんだというのがもともとのスタンスであったわけでしょう。それをなぜ今度はマル優という形で直対置、こういう形でやろうとされるのか。そういう形でやるとすれば、これは所得税を納めているサラリーマン諸君や勤労者の皆さんの減税を、お年寄りなど非常に所得の乏しい人たちの今後の不安に備えてのささやかな貯蓄、その利子で賄っていく、こういう階層的に見ると非常に変な税制改革、こういうことになるんじゃないですか。直射直という考え方にいつ変わったんですか、これを聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の税制改革の基本理念というものは、前から一貫して申し上げておりますように、シャウプ税制が行われてから三十数年たっております。その間に日本経済は大きく変貌し成長しまして、その間に税の間のゆがみとかひずみとか不公平感というものが非常に出てきた。特にサラリーマン層、中堅サラリーマン層においては重税感が非常に出てきておる。このゆがみやひずみや重税感をぜひとも直す必要がある。そういう意味においてシャウプ税制勧告以来の大改革をやりたい。
　したがって、第一は減税であります。つまり重税感やゆがみやひずみを直すという面のその一つは、サラリーマンを中心にする減税によって重税感を解消し、ゆがみやひずみを直そうというのがまず第一であります。
　それからもう一つは、余りにも直接税に偏り過ぎている。これが重税感の原因でもある。したがって、直接税と間接税の比率を少し変えて間接税にも薄く広くお願いをして、その分だけ直接税の減税をやろう。すなわち所得税や住民税の減税をやろう、その財源としても売上税というものが必要である。そういうことを申し上げて、直接税すなわち所得税や住民税の減税のための財源として売上税をお願いした。そういうことで一貫してやっておるわけでございます。
　もちろん、そのときにこのいわゆるマル優問題というものについても、何しろ二百八十兆という、国民の皆さんが貯金している金額の約七〇％というものは税金がかかっていない。そういうような情勢では非常な不公平が行われている。つまりお金持ちの人が相当税を逃れているという現象がある。それを直すことがやはり正義に合い、公平を維持するもとである。ゆがみ、ひずみを是正するというもとでもある。そういう意味においてもこの問題が取り上げられてきておるというふうに御承知願いたいのでございます。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。安恒良一君。
○安恒良一君　マル優に限って総理に問いただしたいんですが、今も総理は、貯蓄がたまるから円高になるとか、外国からいろいろ批判があると言われましたが、今外国から批判があるのは税制の批判というよりも金の使い方じゃないでしょうか。国内を需要不足型経済にして、余った金がどこに行っているか。ニューヨークでビルを買ったり土地を買っている、そういうことで買いあさりに狂奔する。国内ではそれが土地や株に踊る。いわば本当にお金を生かして使っていない。ところがこれを総理は、すりかえているのか、間違っているのか、もしくはこのマル優廃止をどうしても実現したいというあなたの野望のためにこの外圧を利用されているのじゃないかと思いますが、これは全く私は見当違いだと思います。
　この点について見解を求めると同時に、例えばアメリカならアメリカが本当にマル優を目のかたきにすることが、総理、できるんでしょうか。米国の財政赤字を救う役割を日本の高貯蓄制度が果たしているんじゃないですか。例えば米国の国債、財務省の証券の引き受けを見れば、これはもう歴然としていますね。ですから、本当にそういう外国の批判に対してあなたや日銀が的確な反論をしているのかどうかということを私は大変心配するんです。すなわち貯蓄と投資のバランスの経済論理からして、貯蓄をどうして生かして使うのか、こういうことが私はポイントだと思うんです。ですから、その貯蓄を目のかたきにして、貯蓄を減らす方向に政策を転換していいんでしょうか。我が国が二十一世紀に向けて高齢化社会を迎える。こういうときに、中長期的な経済政策運営を困難にするんじゃないでしょうか。現実には、マル優批判をしているアメリカが非常に低貯蓄である。今日アメリカ経済の行き詰まりというそのことから考えますと、総理、あなたはいわゆる米国型でいいと思っておられるのですか。
　その二点についてお答えください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は貯蓄を減らしていいなどとは言っておりません。外国から批判を受けているのは、特別に国民に優遇をしているというその制度が国際水準から見てよくないからぜひ改めていただきたい、そういう制度があるから結局お金が貯蓄の方へ行って消費に回らない、消費に回らないということが内需が起こらないでそれが輸出にどんどんどんどん圧力として出てくる、それを外国は言っておるのであります。
　私は、そういう面から見ますと、日本が経済大国、経済国家としてこれだけ大きな国になっているわけですから、やはり外国相応の水準の制度にしていかなけりゃならないと思うんです。そういう意味において、経済摩擦の原因として批判をされているものは、直すべきものはやっぱり直すべきである。しかし私は、それを直したからといって、じゃすぐ日本人が消費に向かうかというと、外国人が考えているほど消費に回るかどうか疑問だと思います。やはり日本には日本の特有の環境がありますし、社会秩序や精神上のいろんな特異性もございます。そういう意味におきまして、外国から言われて直したからといって、すぐそれへ変わるとは思いません。しかし、少なくとも外国から指摘されて批判されている制度それ自体は改めておく必要がある、外国からは文句を言われないような制度にしておく必要はある、そういうふうに私は考えておるのでございます。
○安恒良一君　制度を外国は批判しているんじゃなくて、今あなたが言われたように、貯蓄された金がどう使われるかという経済政策がされているんです。これはもうこれ以上時間がありませんので言いません。
　それから、私どもは野党全体を含めまして、マル優を存続させる、限度管理を厳格にやる、それであなたがおっしゃった悪用者を締め出す、これのカードシステムを言っています。ところが総理はこれを、衆議院では、他人の懐に手を突っ込むやり方と言われましたが、米国では、総理も御承知のように、社会保障番号を利用してキャピタルゲインの税金を約九割方把握しています。ですから、カード方式を非難するのは、いわゆる我が国におけるブラックマネー、それからキャピタルゲインなどマル優以外の分野が把握されることを恐れているのではないでしょうか。それはなぜか。マル優の限度額、九百万円であります。ところが、国民の大多数の貯蓄はこれ以下なんであります。ですから、カード制をやることを国民は懐に手を突っ込んだなどということは感じておりません。ですから、総理が、ためにするためにこういうことを私は言われていると思う。
　すなわち、それならば私は聞きたいんですが、数年前に政府が成立させたグリーンカード、あれは人の懐に手を突っ込んで無理やりに税金を取るためにあなたたちは出されて、可決決定されたんですか。そうじゃないでしょう。もしもそうだったら、これはそうだとはっきり言ってください、あれは懐に手を突っ込むためにやったんだと。そうじゃないとすると、類似のカード、グリーンカードの方はこれはいいんだ、ところが今我々野党側が言うと、これは悪いんだ、こういうふうにそのときそのときにおいて詭弁を使われてはかないません。これは全く国民の心理を逆用する総理の態度だということで、私はあなたのあの発言を聞いて心から非常に憤りを感じているんですが、この点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この前、グリーンカードをやるということで法律が通りましたら、相当貯金が逃げまして、それが物に移ったり株式に移ったり、あるいは貴金属、宝石等に移ったりいたしました。これはやはり相当な不正が行われておって、危険を感じたからそういうことになったんじゃないかと思います。これは大変だと、そういうことになりまして、そこでグリーンカードはやめようということでやめたわけです。特にこれは民社党の春日一幸さんが大きく声を発せられまして、我々も同感だ、そういうことでグリーンカードをやめたのは御存じのとおりであります。
　じゃどれぐらい不正に利用されているかわかりませんが、社会党の税制に関するパンフレット、最初出たのを読んでみますと、あれで七千億円ぐらい脱税しているのをつかめよう、そういうふうに七千億円が計上されておりました。それは、脱税している分を税金として七千億取るということは、それほど膨大なお金が、もっと何倍、何十倍というお金が貯蓄されて不正に利用されているということを意味するでしょう。現に二百八十兆ばかりのお金が無税のまま優遇されてそのままになっておるという現象は、そういうことではないかと思うんです。ですから、結果的に、ああいうようなカード制度というものでやるということは、結局はひとり歩きしてきまして、そして個人の収入あるいは生活というものを究明するという形にどうしてもなってしまう、日本の場合は。これは結局は、あのグリーンカードをやろうということでみんながお金を持ち出して逃げた、貴金属や株や土地に逃げたという点を見ると、懐へ手を突っ込んでこられた、そういうふうな印象を我々は持ったんですよ。
　ですから、そういう形によらないで、むしろどの人もみんな二〇％納めてください、しかし社会的に弱い方々である老人とか、あるいは未亡人、母子家庭の方あるいは身体障害者の方はどうぞマル優をそのままやりましょう。しかし、それ以外の人は二〇％納めてください。そうすれば追求も何もいたしません、不正ではなくなります。制度上そういうことが合法的に認められますから、平穏、公然とそのままお続けくださいと。ただし利子の二〇％税金は出してください、そういうふうな制度の改革をやった方がお金も逃げないし、またみんなも気分が明るくなる、そういうふうな感じで私は申し上げておるわけなのでございます。
○安恒良一君　あの当時逃げたのは、一般庶民が金を買ったり株を買ったりしたんじゃないんですよ。マル優の限度額を超えていると思われる人がやったことである。でありますから、あなたが言うように他人の懐に手を突っ込んで無理やり取るなどという表現は全く当たってないんです。今回でも問題になっているのは、そういうお金持ちの人は大変問題視するでしょう。しかし、そうではない。
　そこで、最後に総理に聞きますが、いつの間にやらあなたは不公平税制の最たるもの、いわばマル優というものが不公平税制の親玉と言わんばかりの発言を盛んにしていますが、しかし昨年の十月の税調の答申に、どこにそう書いてありますか。マル優が不公正税制の最たるものとは一つも書いてありません。また、いわゆるクロヨン、不公平税制の是正、給与所得者と事業所得者の是正、これが挙げられています。ところが総理は、この国会になりますと、全く自分の御都合でマル優を不公平税制の最たるものに仕立て上げてしまいました。これの改正を振りかざしています、あなたは。そして、十月までの存続期間、党内の主導権を握りたい。どうもまことに総理のやり方は見え透いていますね。それだけでは税制改正の手順、方法を私は誤ることになる。あなたが売上税の失敗をしたのも手順、方法を誤ったから大失敗をしたんです。
　あなたがこのマル優、こういうものが不公正税制の最たるものであるということを示して、そしてこれで是正されようということになると、またあなたは同じ過ちをこの国会で繰り返されるのですか。私は、マル優改正というのが税制改正の王手であるというような言い方は認められません。この点どうですか、総理。