Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　私は、そういう御苦労が本当に実りあるもめになうていくためにもう一遍きちっとしなきゃいかぬのじゃないのだろうか、そういう気がしてならぬものですからこういう質問をしているわけなんですよ。
　本来、長官がこの環境行政に関する最高責任者として座られている。長官を任命した内閣自体がそれを援護する、そしてそこに人間の将来求めていくべき姿を見つけ出して、それに協力をしていこう、こういう大筋になるわけですね。ところが、現実にはそのことが幾つかそれぞれの事業を進めていく段階の中では、何か対立をするもののように受けとめられて、明らかに調和といいますか、接点といいますか、それがあるわけですから、それはもう当然の話なんですが、事業を進める方の側から言えば何かしら対立をするような立場に立って論議が展開をされていって、どうも長官がやろうとすることについて何かスムーズにいかない問題の方が多く聞こえてくる。これでは困るのじゃないだろうか、もう少しその辺を解決する手段というのはないのだろうか。とりわけこの所信の中で、環境庁としてはいわゆる環境汚染の未然防止、これを第一義にすると、こう言っているわけですね。さらに快適な環境づくり、まさに積極面がこれからの課題ですよと、こういうふうに言っている。この認識が基本にあれば、私は、そう対立をしないで話ができていくのではないのだろうか、こう思うんですが、実際には、いま長官が苦労されているお話がありましたが、なかないそこの認識が具体化をされてくるとどうにもならない。何かこの辺、環境庁としてのもう少し環境行政にかかわる権威の示し方、こうしたものが検討されることはできないのだろうか。これは設置法の権限と範囲、この中で法律的には一つは縛られていますね。ところが、この設置法に基づく問題にしても、果たして環境庁として全部中身まで含めて完全にやり切っているのだろうか。そろいう点から見ると、形は環境庁が責任を持っているようでも中身としてはそこまで突き進んでいない、いわゆる事務的に処理をされている、こういう面が非常に多いのではないだろうかというよろな感じがするのですが、長官はその辺をどういうふうにお感じになっているでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　話は後先になるかもしれませんが、やはり大きな開発などをするような場合には、環境庁の意見はきわめて重みがありますから、そういう言い方はちょっと乱暴かもしれませんが、われわれの方で首を縦に振らないとなかなか進みません。その意味では十分ブレーキの役目を果たしているのですが、ただ、いまの状態は先ほど申し上げましたようなことですから、自動車でたとえればアクセルをいっぱいに踏んでいるわけですから、アクセルをいっぱい踏んでいるときに、わきからブレーキを踏むようなことはやめてくれと、ブレーキなんか要らないというような声はもうちまたにあふれている。それは私は認めざるを得ない。それだけに苦労するわけでございます。現に、今度衆参両院の予算委員会の総括質問はおかげさまで終わったわけですが、財政再建をどうする、ちまたは不景気で困っている、これに対してどういうふうに金利をするかなんというような話はずいぶんありましたが、忘れてならないのは再び公害を起こしてはならないことだよなんという話はほとんどなかったですね。質問にも。これはどういうわけだったろうかなあと。やはりいまはそういう時代、そしてまた、それは必要なことなんでしょう。当面、油なんかの問題でも、六十五年までには電気も油に依存しないで、油に依存することは五〇％にしようと、いま七十何％。原子力発電にしても五千万キロワットですか、そのうち三千万キロワットはめどはついたが、あとの二千万キロワットは何にもめどがついてない。それを六十五年までに稼働しようというのは、これはできない相談でしょう。しかし、できない相談と言っていたのでは大変なことになるからというので夢中になっているときに、環境をどうするなんと言うと、いかにもよけいなことを言っているように思われる世の中です。いまは。それは私は仕方のないことだと思います。だから、大変なときに長官に就任したなと思うんですが、先生方の御協力をいただいて、再びあの過ちを繰り返さないように、それから、目的と手段を取り違いしないように。電源立地にしても何にしてもこれは全部手段ですから、目的は健康な幸せな生活ということですから、それを取り違えないように、ここでがんばらなければがんばるところはないと思いまして、まことにつらいですけれども、がんばりがいのある仕事をやっていると思っているわけですから、再度お願いいたしますが、どうぞひとつ御協力をお願いいたします。
○坂倉藤吾君　長官の言っている精神条項は私もよくわかるんですよ。ただ具体的に、たとえば端的な例を申し上げますと、いま話にありましたように、大規模開発の問題等についてはへ当然環境庁がうんと言わなければ進んでいかない。確かにその面はありますね。それは事前評価のかかわりで、もう少しこうしたらどうかといままでも意見を言っていますね。それは確かにそのとおりです。
　ところが、下水道の関係、これは昨年の予算の審議めときにも私は申し上げたのですが、たとえば、いま下水道関係というのは流域別下水道、いわゆる流総の関係ですね、これが軸になって進められる。この中で、環境庁が一部改善も命じましてゴーサインを出しているのは——これは昨年の資料で申しわけないのですが、十五県二十流総ですね。昨年の四月九日現在です。結局、全国的に流総計画というのはずっとある。その中で環境庁が協議を受けて、それに対する環境庁の見解、いわゆる回答を出して、その後建設省が承認をしたというのは、昨年の段階で二十なんです。しかも、十五県です。ところが、具体的に流総に基づくいわゆる流域別下水道事業というものは、これは六十六カ所、昨年の段階で。これを地域別にずっとながめていきますと、環境庁に相談なしに事業実施が行われているところの方が圧倒的に多いんです。これは少なくとも下水道法に基づいて流総に対して環境庁に意見を求めて、それに基づいて建設省が承認をするという、この立場からいきますと、事業の方が先行しておる形に対して、どこにも環境庁がひっかかっていないということになりますね。これらは一体、長官、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かい点は局長から答えさせますが、個々の水質規制はやっているわけです。しかし、お話しのように、小さな下水道をやろうとする場合には、大きなまず計画を立てて、それでやうてくれればいいなあと私は思いますよ。思いますが、そういうことなしに個々のやつを先にやりますと、私のところは実施官庁でないだけに、われわれの方には何の話もなしに個々のものをへ単一にある町が浄水場をつくってやったり、あるいは町を連続してつくって、共同処理場をつくったりというようなことをやりますが、これは確かに私どもの方に何の連絡もなしにやっているんです。そういうものをやるのだったら川の流域全体としての計画を立ててやってくれたらいいなあとは思っていますが、そういうふうになっていないことは、お話しのように、若干私も遺憾に思うんですが、細かい点は局長から答えさせます。
○政府委員（小野重和君）　御指摘のように、流域別の下水道整備総合計画を立てないで個別の公共下水道、流域下水道事業が進められているというケースは相当にあることは事実でございます。私どもといたしましては、流総、これについては協議を受けることになっておりますので、流総計画をまず立てて、その上で個別の事業を進めるということが望ましいと考えておるわけでありますが、法律論ということになりますと、下水道法には、流総計画が立てられている場合にはそれに適合するようにと、こういうような表現になっておりまして、違法とは言えないかと思いますけれども、私どもとしては、流総計画を立てた上で個別の事業を進めることが望ましいと、こういうふうに考えております。
○坂倉藤吾君　私は、法律にこう決まっているから、それが違法であるかどうかという論議をしているのではなくて、現実問題として、流総という総合的な流域全体の計画の場合には環境庁に相談をするのに、そのことを構成する個別の流域下水道ですね、これはほとんどのところが、市が二つも三つも、あるいは町村が五つも六つもというところが圧倒的に多いんですね。長官はそれを小さいと、こう言われるんですが、私は小さくない。しかも、そういう個別の事業をやる場合に、これまた建設省との関係では、それに伴うアセスをやっているわけですね。ところが、法律的には、その事業実施計画に基づいては、これは環境庁の意見を必要としないいわゆる法体系になっているゆそうしますと、総体の場合には相談に乗るんだが細かいやつは相談に乗らない。ところが、細かいのがどんどん積み重なっていけば、当然大きなものの計画を構成することになりますね。そういう立場で環境庁が物の言えないというかっこうのままで果たしていいんだろうかどうだろうか。そのことについての検討を環境庁としては明確にすべきじゃないのだろうか。法体系がこうなっているから私のところは関係ありませんと、こう言っているところに環境行政の問題点というのがあるのじゃないのか、こういう指摘を私はしているんです。これは法改正につながるかもしれません。しかし、実質的に運用の面では、私の質問に対する答弁としては、実質的には環境庁も相談にあずかっていくようにしますという答弁はしている、いままでに。それは現実問題そういうふうになっているんだろうか。
　ただ、いま問題になっています愛知県の境川の流域下水、これは土地収用法をかけて強制収用しようと、こうして問題になっているんですよ。そうした問題等については、環境庁は全然相手にされていないわけですね。だから、法律的になっていないからそれでよろしいですよと、こう言っていていいんだろうか。
　しかも、確かに小さいところの下水処理場ができて、それが水の方に出されてくる基準がいわゆる示す基準値よりも低ければそれでいいじゃないかと、こういうんですが、いま行われて問題が出ているのは、そういうものを建設されたときに補償ができるかできないかの問題でそれぞれ異論がある。でき上がったもの、そこから排水をされる水の量に関係なしに、質に関係なしにいま建設の問題について問題が出ているんです。当然それは環境庁としても判断に加わるべきじゃないだろうか、そういう方向を指し示していくべきではないのだろうかという論議を私はしているんですが、どうなんですかね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私の考えていることをちょっと申し上げて、後で局長から補足してもらいたいと思います。
　たとえば多摩川という川がずっと流れていますね、そうすると、そこに工場なんかがある場合にみんな規制してますよ。しかし、多摩川全体の下水道、そういうものの計画を立てるときの広域なものは、これは環境庁に相談をすることになっているんですね。ところが、そういうもののないままに、個々にその近所にある幾つかの町が単独で、もしくは合同でいろいろやる場合には、実施官庁じゃないからというので私の方にその相談は、いま先生言われたように、ないわけですね。本来言えば、大きな計画があって、そしてその下の計画が出てくるというのが本来なんで、先ほどそうしてほしいものだと言ったのはそうなんですが、大きな計画のないまま単一の町や幾つかの町が連合したり、個々にいろいろやるのはこちらに何にも連絡がないので、大きな計画をやって、それから町のやつをやるようにしてくれれば、いままでの考えていたことがずっと動いてくるのですが、そうじゃないからいまは困ったものだなと私は思ってますと、こういうことをお答えをしたのです。
○政府委員（小野重和君）　特に私が長官の補足をする事柄は余りないのでございますけれども、事業実施段階の問題でございますので、これは下水道当局がそれぞれの地域の実情に即した計画を立てられて事業を進められるということを私どもは期待しているわけでございます。私どもとしては全体の計画について協議を受けることになっておりますので、そういう全体の流総計画が円滑に進みますように期待しているところでございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま局長から答えたとおりでございますので、全体の計画を立てて、それで小さいところをおやりなさい、そうでなければ全体の計画の中に環境庁の意見が入るということが何にも意味をなさないじゃないですかということは、御注意もございますので早急に検討して進めてみたい、こう思います。
○坂倉藤吾君　いま長官の言われましたように、もともと流総計画は早く樹立をして、それに基づいて細部の事業計画を進めていくように、それが仕組みなんですね。ところが総体の計画がなかなか立たないから現実問題として事業が先行している。こうなっていますから、それは言われるとおりでありまして、早く総体の計画を立てなさいよ、これはいいんです。それは一つの問題です。ところが現実問題この下水道なんというものは、いいですか、終末処理場がどこにつくられるのか、しかも、その終末処理場の機能自体は一体どういうふうな設備でどう処理をしていくのか、そのことがはっきりしていきませんと、たとえば後それが大気にどう流れるのか、水の方にどう影響するのかというのはわからないんですね。たとえば流総全体のときにどこに処理場を設けますか、あるいはどこにどれだけの水を流しますかというのはなかなか出てこない、それが具体化をしてきますのは事業計画なんです。肝心のたとえば終末処理場を持ってくる地域、そこでどれだけの水が出た場合にどれだけの影響を与えるんだろうかということは、そこで初めて環境庁がアセスについての目を向けなきゃならぬ時点だと思うんです。正直に申し上げると。総合計画も必要なんだが、そういう意味合いで事業計画に環境庁がいわゆる環境の立場から整理を、意見を言う、こういう機会をやつぱりつくり上げないとこの水の問題というのはきちっと整理できないのじゃないだろうか、これを言っているのです。だから、確かに長官が言われるように、総合計画を立てて、そうして細部のものをやってくださいよ、これは一つの流れです。しかし、その細部のものについても環境庁はそこまで口の入れられるような対応というものを持っていきませんと、環境行政の点からいって問題があるのじゃないか。ところが事業実施の主体のところでは、そんな段階で環境庁に文句を言われたら困る、これがあるわけですね。だからこういう事業先行の問題がどんどん行われていく、私は、これはちょっとおかしいのじゃないか、こう思うんですよ。その辺をもう一遍見直すということはできぬのでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御趣旨はよくわかりました。大きい計画が立ちにくい、また、むずかしい隘路などがあったりする場合には、そんなもの待っていられないからというので個々の町あるいは町が連合して処理場をつくっていくというようなことが現実に行われている、それに対して環境庁が何にも言えなければ、アセスの問題にも関係してくるではないか、だから、現実の問題を考えれば個々の問題にも環境庁の意見が入れられるようにする必要があるではないか、もともと大きい計画を立ててやるのがあたりまえだ、それはわかるが、現実の問題はこうなんだから、そのことについて考慮をする必要があるのではないか、お話よくわかります。よくひとつ検討してみたいと思います。
○坂倉藤吾君　いまこの国会に環境庁としては、この所信にもありますように、いわゆるアセスの法制化とそれから湖沼法ですか、提出をされる予定になっておる、こうあるのですが、その辺の今日の進行状況はどうなっているのでしょうか、改めて。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　アセス並びに湖沼の総合法、その進行状況はどうかという御質問でございます。
　端的にお答えいたしまして、なかなか逆賭しがたいものがある、もう一段のわれわれ努力をしなきゃならぬと、こう考えてせっかく努力を重ねているわけであります。
○坂倉藤吾君　環境庁が提起をしておる法案はどういうかっこうに今日なっておるのですか、中身じゃなくてその提出に至るいきさつの問題は。まだ詰めなきゃならぬと、こう言っているのですが、どこをどう詰めるのですか。私は今日までこの委員会に所属をしておりまして何回かこの論議をやってまいりました。そうして、それぞれ各省庁の意見がなかなか合わないので意見調整にひとつ時間をかしてもらいたいというのがいままででありましてね。それがやっと昨年の段階で整理ができたと思っておるのです。公式の立場は。ところが、その公式の立場で整理ができたものがどこかへ雲隠れしちゃった、そういうふうに理解しているのですが、間違いでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　雲隠れしていないのです。国会にも提出予定にしているんですから、すでに。ただこれが先生方に御審議いただけるという段階に達していない。というのは政党政治ですから、自由民主党の中でなお懸念ありと、こういうことでいろいろ話がありますので、その懸念をいま汗を流してときほぐしているわけであります。やはり政党政治ですから、そこを通ってそして先生方の御審議をいただく。しかし国会には出すんですよ。国会には提出して御審議をいただきたいということにはなっておりますので、われわれの考えは、去年の五月の二日ですか、各省庁の合議が終わりまして、そのときから法案はもうできているんです。だから私が長官になったときにはもう法案はできていた、できて二カ月ぐらいのときに私は長官になったんですから。そういう状態であります。
○坂倉藤吾君　そうしますと、ずばり言いまして環境庁は法案を提出したと、いわゆるその取り扱いをめぐって各党の調整がつかないからつるされているんだと、こういうことなんですか。大分事実が違うようですがね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　各党の調整がつかないのじゃないんです。御案内のように、去年の五月二日にできましたときにはまだ国会開会中でございました。だから出して出せないわけではなかったんですが、自民党の中にちょっと待ったという異論がありまして、自民党の政調会長預かりになっていたことは御承知のとおりであります。そこで、つい先ごろまで自民党の政調会長預かりになっておりましたが、その預かりを外してもらいまして、いまは鋭意御検討いただいているというわけでございます。各党の間の調整がつかないというものではないんです。
○坂倉藤吾君　そうしますと、結果的に自民党が預かっているわけですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そういうことになりますね、いまのところ。
○坂倉藤吾君　いかに政党政治とはいえ、自民党が預かる権限があるんですか、公式的に。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　国会に提出法案としてもう登録はされているんですから、やはりいかに政党政治とはいいながら一党によってという御意見よくわかりますがね、すべての法案そうでしょう。そうして、これはわが党内閣というわけですから、わが党内閣として出すべきものでない、わが党内閣という以上は、国会に出せば自民党としては全力を挙げて通していただくということに努力しなきゃならぬ。そのためには自分に懸念があったんじゃそういうことにならないから、そこで自分が懸念がないように、もう少し鯨岡から話を聞きたい、こういうことでございましょう。そこで、私は一生懸命汗を流して話をしているという段階でございます。
○坂倉藤吾君　どうも、私みたいに素人じゃわからぬのです。その辺が。（「知り過ぎている」と呼ぶ者あり）いえいえ、全然わからぬですね。それは確かに与党である自民党の協力がなければそれは長官として法案を通過させる自信がない、言いかえればそういう話になりますわね。しかし、逆に言いますと、いままでずいぶんもめにもめてやってきまして、それで何回か、聞くところによれば自民党の環境部会等で論議されてきている。そして、詰めに詰めて、やっと去年その辺の調整が終わった。そういう段階で、再びこれがまた問題があって、そしてまだ話を詰めなきゃならぬ、こうなりますと、一体、法案制定に対してどうなつているのだろうかなと（率直に言って疑問を持たざるを得ないんです。これはもういままでの論議の中でも、当初の環境庁案が幾つかのかっこうで変転をしていますね、中身自体。また今度文句が出ているということによって、またまたそれが引っ込んでいくのではないのか、こういう心配も出てまいりますね、逆に言いますと。その辺は長官は提出をする方ですから、これ以上もう絶対にと、こういうふうにお答えになるのでしょうけれども、しかし、ここまで論議をし、詰めに詰められてきて、しかも最終的に踏み切る、再びまた問題がこじれる、この辺はどうもすっきりしないのですがね、なぜなんですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　よく六回目だとか、五回目だとか言われるのですが、これは私は正確でないと思うんですよ。なぜかと言いますと、政府案ができ上がってからは五回も六回もたっているのじゃないのです。アセスメント法というものをつくらなきゃならぬということを言い出してから五回も六回もなっていますが、法案がまとまったのは、申し上げたように、去年の五月でございますから、強いて言えば去年の五月二日ですからね。それからこれだけ重要な法案が出せるというものじゃありませんから、国会へ提出はしなかった。だから正確に、最も正確に言えば今度初めて御提案申し上げると、法案をまとめて御提案申し上げるということでございます。
　そこで、法案はまとまったんです。政府の方は。政府の方はまとまって、それなりに自民党のスクリーンも通ったんですが、重要な法案なだけに、自民党の方では一部懸念がある。全体としてアセスをすでにやっているのですから、今日アセスをやらないでどんな仕事だってできないのですから。アセスをやっているのだから、これを国会の御審議をいただいて権威と信用あるルールにしようということについては異存はないが、内容に多少の懸念がある。まあ、たとえ話で言えば、ブレーキとしてよけいなところがあるのじゃないか、そうすれば経済の発展に支障を来すのじゃないかというような懸念があって、この懸念があったんでは、国会に提出しても、われわれが一生懸命になって野党の先生方にもお願いをして通してくださいということを言えないから、もうちょっとわれわれで合点がいくまで鯨岡説明せよと、こういうことですから、一生懸命説明しておりますので、いましばらくひとつお待ちをいただきたい、こういうわけでございます。
○坂倉藤吾君　まあ、なかなか長官、うまく答弁をしていますけれども、実際には環境庁試案なるものが何遍か出たことは事実でありましてね、これは法案ではないと言えばそれまでの話ですよ。しかし、本来法案になるべき骨組みは、もう条文まで整理をされまして提起されてきて、そのことでもって話し合いが進められて詰められてきたことは事実でありましてね。それはその職にある方々の専門用語では通るかわかりませんけれども、一般的にながめておれば何だと、こういう話になってくる。これはこう、流れ流れきたことだけははっきり言っておかなければならぬ、実質的には。しかし、それだけの論議が積み重ねられてきて、なおかつ、いまの話なものですからね。しかも、この中身については、私どもは私どもなりに、こうあるべきだということについては、たびたび指摘もしてきたはずでありまして、それが含まれているか含まれていないかというのは、これはあけて見なければわかりませんけれども、いずれにしても早く——毎年所信表明の中には、制定に努力をいたしますと、こうなっているのですがね。私、ずっとここにおりますからよくわかっているのですが、毎年言っているのですよ。言っていてこれが実現をしない、これじゃやっぱり困っちゃうんですわ。だから、その辺にも、先ほど申し上げました、環境庁という、環境行政を責任を持ってやっていくところのいわゆる権限というのが弱まっているのじゃないのだろうか。環境庁の長官がうんと、こう言って、よし、これでなければならぬということになったたときに、もう少しそのことが貫けるような姿勢というものがやはりなければいかぬのじゃないだろうか、こういうふうに思うんです。
　この所信の中に、一番最後に、「環境行政の推進に当たっては、十分に国民の声に耳を傾けていかなければ」ならぬと。いままでもそうなんです。これは鯨岡長官もそうおっしゃられる。この環境庁に対する国民の今日起こっておる声について、長官はどういうふうに受けとめられておりますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御質問の趣旨が必ずしもよくのみ込めないのですが、私は、国民は環境庁のやっている仕事に対してかなり大きな期待を持っていてくれると、こう思っています。
　それで、これは先ほどもその一端を申し上げたのですが、今日のことを心配する役所じゃないんです。この役所は。それは今日のこともありますよ。たとえば認定業務とか、それから公害による被害者に対する補償とか、今日のことはありますが、その大半は大仰に言えば政治哲学に立脚したこれから先の心配ですから。そうすると、今日的なことでないだけに忘れられがちですが、静かに考えてみれば、これでいいんだろうかなということを考える国民は、環境庁に対してしっかりしてくださいよ、あなた、しっかりしないと大変なことにまたなりますからというような声は頻繁にあらゆる形をもってわれわれの耳に入ってきております。国民の声はそんなふうに考えております。
○坂倉藤吾君　まさに期待は大いに持っている、ただ期待にこたえる体制が果たしてできているのかどうか、ここが問題なんです。
　これは昨年の七月、五十五年の白書について、環境政策の問題をずっと集中をして、白書の出た後、これについて論議を掲載をしています。これは「かんきょう」という雑誌ですね。企画調整局ですか、川崎さんが白書についての説明をしている。この中に、言うならば二つの特徴的な意見、片方は「公害行政不要論」、片方は「公害行政後退論」、こういう二つの特徴で実はとらえています。まさに意見としてはそうなんだろう、しかし、この中に大変問題がたくさん出されているんです。この論文の中に。これが環境庁の基本的な一つの流れになっていることについて私は総論的にはこの論について否定するものではないのです。ただ、ここでいま考え方については大変大きな問題がある。たとえば「社会、経済情勢が変化し、科学が進歩しているにもかかわらず、十年一日の如き公害行政が行なわれることの方がむしろ問題である。」、こういう指摘ですね。これは確かにここに書いてあるのはそのとおりです。「このような社会、経済の変化等に対応して、環境政策としてとられる行政措置が変化していくのは当然のことであり、行政の内容が変ったからといって、ただちにそれを行政の後退というのは、見当違いといわねばならない。」、こう結んでいるんです。そうしますと、私は、ここで言っていることは至極もっとものように思えるのですが、たとえばこの委員会で大変な激論を闘わしてまいりましたＮ０２の基準の問題ですね。これをゾーン設定にしました、四—六ですね。このゾーン設定のときにも論議をしましたように、また、一方では公害防止技術というものもどんどん進化していきまして進歩している。片方では防除技術というものが進歩しておるにもかかわらず、当然いままで示しておった基準、それを基準以下に抑えるような技術というのはやっぱり進んでいくわけですから、本来なら、基準そのものについてここでいろいろと検討をし直すなんというようなことは、むしろこれが最善だというふうに決めた線は、それではどうしても技術的に不可能というなら別にいたしまして、そのための努力をすることによって引き下げることができるというのなら、なぜゾーン設定のように、しかも基準値を引き上げるような作業をしなきゃならぬのか、この辺の問題点はいまだに環境庁の姿勢の問題として、いわゆる後退論として当然指摘をされる問題になっている。したがって、環境庁に対する国民の期待というのは非常に大きい。ところが、現に国民の立場からながめてみて、たとえば巨大開発その他それらに対して大変不安を感ずる。不安を感じたときにこれはお互い将来をみつめているんですね、将来をみつめて不安を感じている。その不安に対して環境庁がどういうふうに対応してくれるだろうか、これはまた大きな期待なんです。ところが、そういう問題に対してむしろ今日までそれらの期待にきちっとこたえるような行政の対応になってきたのかどうだろうかというと、大変これは問題があるのじゃないでしょうか。
　いまはＮ０２の問題を私は言いました。あるいはもう一つの例を挙げますと、いま問題になっています大隅開発等の問題もあるんですね。いわゆる志布志湾の問題等につきましても、あそこは環境庁の立場からいうと、いわゆる公園の管理が明確に環境庁の責任になっておる地域のところについては、これはまあ物が言えますね。ところが、そこから一歩枠を出た場合には、景観その他の問題についても問題ありというふうに思いながら、実はそのことに対する環境庁としての発言力、いわゆる発言をすること自体が許されない、こういうようなかっこうになっておるのじゃないでしょうか。そうしますと、国民の立場からながめますと、たとえば国立公園、国定公園等は、とりわけこれは景観の問題を中心に置きつつ、しかも自然保護という立場に立って指定をしている、その景観の面からいってきわめて変化をするんですが、そういうことについても、これはいわゆる環境庁の行政的縄張り以外のところになると物が言えない、これじゃ環境行政について将来を見て、しかも、将来を完全なものにしていこうという立場からいきますと、きわめてまだ不足をすることになる。そうしたことが国民の目からながめてみましたときに、果たして環境庁というのはわれわれの期待にこたえてくれる環境庁なのか、どうも余りこたえてくれないのじゃないか、こういうことになりはしませんでしょうか。これは例を出せば幾つかあるんですが、その辺はどうなんです。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　個々の例をお挙げになりましたが、それに一つ一つ答えよということではない、それはまた別にお話があるのだろうと思いますから、その際にお答えをいたしたいと思いますが、何でもかんでもこのままにしておけと言う人も世の中にはいます。もしそういうことを言うとすれば、それは無理だと思います。先ほども申しましたが、三十七万平方キロしかなくて、二割ぐらいしか可住面積がなくてこれだけの経済成長をやっていて、人口もわずかずつではありますがふえて欲望は大きいと、こうきているるですから、それで世界的にいろいろ貢献しなければならない役目もふえてきているわけですから、何でもかんでもこのままにしておけといったってとてもできることではないし、それは無理なことだと思います。そうかといって、いままでのものなんか全部壊しちゃったって構わない、経済でもってそこら辺をほじくり返しても構わないということを言う人がいたならばこれまためちゃくちゃな話で、そんなものはだめであります。そこでよくよく考えて、われわれが子孫に残すべき景観その他はできるだけ子孫に残しながら、現在の人の生命、健康を維持し、将来にわたってもそこに住む者の生命、健康を維持していくためにはどうしたらいいかということでわれわれはいろいろなことをやっているわけであります。アセスメントだってやはりそうなんでございまして、どこにでもここにでも環境庁が口を出さなければならぬというふうにも考えませんけれども、あらゆる仕事についてはアセスメントなどきちっとやって、いま申しましたようなことを十分に満たして、国民の今日的要望でない将来にわたっての要望を満たしていかなければならぬ、それに努力するのが環境庁の仕事である、こう考えて日夜奮闘いたしておるわけであります。
○坂倉藤吾君　したがいまして、長官、そういうような姿勢を貫いていこうとすれば、どこへでも口を出すというか、そのことがやっぱり留保されていなければだめだろう、環境については。私は口を出せるんですよと、したがって、問題が発生をするようなところについては環境庁は必ずくちばしを入れられるんだと、この権利が保有されないと問題があるのじゃないのだろうか。それらについて、環境庁は余り要らぬことを言うなという観点で受けとめられている間は、ちょっと長官のいまの意気組みと現実問題との食い違いというのが大きく出てくる。だからこれを何とか詰めていきたい。だから、もう少しそういう意味合いで環境庁が権限行使の場を拡大ができるようにしないといかぬのじゃないだろうか。決して環境庁は産業の発展あるいは社会の発展について、長官もたびたび言われておりますように、それにストップをかけるとか打ち壊わすとか、そんな考え方は毛頭ない、目的は一致をしている。ただ、観点としては人間の住みよい環境づくりのためにという、そこの点を中心にして物を考えている。それだけに各方面に環境に関しては物の言える立場というものをつくり出していく、今日の段階ではそれがきわめて不十分じゃないだろうか、こういう気がしてならぬわけです。ぜひそれは強化をしてもらいたい。長官が幾つか関連の法案を調べられたようですが、そういう意味で私は関連のところをもう一遍見直してみる必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　とりわけ、たとえば瀬戸内法なんですが、この瀬戸内法が、四十八年臨時措置法ができましてから、そして後継ぎ法も審議してつくられました。しかし現実問題として、瀬戸内海はこの瀬戸内法ができてから海岸の埋め立て等は相当数ありますよね。私の手元に持っております数字からいきましても、いわゆる関係する各県での埋め立て免許の件数は、たとえば四十八年十一月から五十四年の十一月までの間に合計で千三百五十七件も環境庁は承認をしているんです。環境庁は承認をしているということがいいか悪いかということはきょうは論議をしませんけれども、少なくとも問題になっている瀬戸内にいたしましても、せっかく法案をつくって、大いに埋め立てについてはこれは世界の瀬戸内海なんだからなるべく自然景観を残していこうじゃないかという立場を踏まえてあの法律ができ上がっているわけですね。ところが、それにもかかわらず埋め立てが承認をしただけで千三百五十七件もその間にある。という話になりますと、これは一体環境行政はどうなっているのだろうかなと、こういうふうに言わざるを得ぬのです。正直申し上げまして。ぜひこの辺は国民の期待にこたえるような環境行政というものを明確にしてもらいたいというふうに思うのです。
　そこで次の課題に少し、これも実際には個別の問題になりまして、専門的にはもう一遍また関係の主管の省庁に来ていただいて論議をしないといかぬのですが、実はこれはどこの委員会にかかるか知りませんが、広域臨海環境整備センター法案が提出をされましたですね。いわゆるフェニックス計画です。これは当然環境庁も相談にあずかってきたと思うのですが、このセンター法案に対して環境庁はどういう姿勢でこの法案についての相談にあずかってきたのか、その辺を少し説明をいただきたい。こう思うのです。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　概略申し上げて、あとは局長から答弁きせますが、われわれが生活していくとどうしてもごみが出る。そしてそのごみは焼くか埋めるかするしかない。なるべくごみを出さないようにするということがまず先決ですが、それでも出る。その出たごみは焼くか埋めるかするしかない。焼くにしても埋めるにしても、いずれも環境問題から言えば問題があるわけですが、そこでできるだけ環境を害さないようにして焼く、そして焼いた残り、どうしても出てきた物は埋める、それはしようがないから埋め立てるということでございますから、そういう面で相談も受けました。そうすると、ごみを今度運んでくる道はどうだというようなこともいろいろ検討いたしました結果、あとはどこの海へどういう規模の埋立地をつくるのかという具体的なものが出てきてからわれわれの方としては考えるということで、総体の大まかなこういうふうにしてやっていくのだということについては、われわれは相談を受けておおむねの了承は与えております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、個々具体的事業計画が出てこないと環境庁としてはということになっているわけですか。
○政府委員（藤森昭一君）　当然この法律が制定されましてから後の具体的な議論に関係してくることは当然でございますけれども、法律の仕組みといたしまして、このセンターによるいわゆるフェニックス計画が進められるに関連しまして、環境庁はどういうふうな関与になってくるかという点を現在わかっているところで御説明をしたいと思います。
　フェニックス計画は、いわゆる広域臨海環境整備センターというものが策定する基本計画によって進められるわけでございますが、環境庁は、この基本計画を策定する際主務大臣がこれを認可いたしますけれども、その場合には環境庁長官に協議するということになっております。したがいまして、坂倉先生御指摘のように、基本計画の段階で環境庁長官に協議がなされるというのが第一点でございます。
　それからフェニックス計画を実施するのはいわゆる港湾の区域内でございますので、フェニックス計画が実施されるに当たりましては港湾計画というものにこれが取り込まれて位置づけられるという段階が必要でございます。この段階におきましては、環境庁長官は港湾審議会等の場において意見を述べるということが可能でございます。それからさらに進みまして、フェニックス計画に基づきまして、海面埋め立てということが実施をされるわけでございますが、その際には港湾管理者の長が行う公有水面埋立法による免許に際しまして運輸大臣が認可を行うという場面が出てまいりますが、その場面においても公有水面埋立法に基づきまして環境庁が関与するという形で当庁の関与が決められている次第でございます。
○坂倉藤吾君　結局、環境庁は、事業計画、いわゆる事業に着手をされることが具体化をしてきた段階で意見を述べる、こういうことになりますね。おおむね、いまの説明からいきますと、いわゆる計画が樹立をされてきた段階で。ところが、その前にこの計画自体に対する認識としてはどういうふうにお持ちになったんでしょうか。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいまお答えしましたように、基本計画の段階からさらに港湾計画に取り入れられる段階及び埋め立てが行われる段階に当庁は関与いたしますが、基本的な考え方としましては、先ほど大臣から御答弁がございましたように、この法律の中に、フェニックス計画を推進するに当たって基本的に「環境の保全に留意しつつ」という文言を法律の中に入れてもらっております。したがいまして、私どもとしましては、これが単にごみの埋め立て、廃棄物の埋め立てというような廃棄物の処理の観点からのみならず、同時にまた、それが環境保全という面からも十分配慮されたものであるということが法律上の要請として入れられておりますので、その線に立ってこのフェニックス計画に関与をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○坂倉藤吾君　私は、今日、やっぱりそれ以上の観点というものをきちっと環境庁は持って相談にあずかるべきではないのか、こういう気がするんです。それは何かといいますと、環境庁の立場からながめてみたときに、いわゆる高度成長期、六〇年代、これはまさに人に健康上の影響が幾つか出てくるまで野放しの状況、ざつくり言って。これが続いたわけですね。これは大変だということで、七〇年代に入って、いわゆる四日市の公害裁判その他いろいろな闘いの積み重ね、こういう問題があるわけですが、それに基づいて、結局野放しになっておったものが、大気やあるいは水等に出されておったものがそれぞれの発生源のところでなるべく対策を講じようじゃないかということになって規制が進められてきて、廃棄物にのいままで野放しに出ておったものがある程度整理をされる効果を示している。そして被害等についても救済措置、同時に被害を出さないような対策というのが進められてきた。そして今日に至ってきている。こうなるわけであります。
　ところが、この過程で一番私どもが問題にしなきゃならぬことは、今日の社会生活を営んでいく形自体がこれはもう明らかに大量消費、大量生、産、ここから出発をしているというふうに見ざるを得ない。いま問題になっています。たとえば空きかんの問題だとか、あるいはパックの問題、使い捨ての風潮ですね。こうしたところに廃棄物がきわめて多く出てくる原因をやはりつくっている。むしろ今日省エネ等を含めまして資源の再生産、こういう観点に目が向きつつあるわけですね。これをもっと促進をしていくことの方が必要なんじゃないだろうか。そういう観点からいって、このフェニックス計画自体を環境庁としてはきちっととらえてもらわないと問題がある、こういうふうに思うんです。その辺の観点は残念ながらどうも欠けておるのではないだろうか。言うなら、今日の流通を含めて生産、消費という機構自体をもう少し見直しながら、国民生活によい環境をどうやってつくり上げていくのかという観点から問いかける、指導する、こういう立場が環境庁の任務としてあって当然じゃないのだろうか。これは設置法による環境庁の任務としても、国民に対するそういう指導といいますか、簡単に言えば、そういう役割りが持たされておるはずでございます。この辺はどうもいまの説明を聞く限りにおいては不十分じゃないだろうか。私は、いまからでも環境庁の姿勢というのは基本的にその辺を踏まえてもらいたい、こう思うんですが、どんなものでしょうかね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御説はよくわかりますし、私も全く同感であります。しばしば申し上げるようですが、そして、また聞きようによっては泣き言でも言っているようにとられがちなんですが、いまは環境庁、環境などということを——国民はそうじゃありませんよ。国民はそうじゃないですが、現実に経済を推進させる人たちには、環境庁は余り味方じゃないですよ、邪魔ですよ、どっちかといえば。何かというとストップかけてみたり、注意をしたりするんですから。また、それが役目ですから。私はしないわけにいきません。ですから、この基本計画を立てるときだって、当然埋め立てするときには公有水面埋立法があって環境庁の意見を無視してできないんだから、それでいいじゃないか、基本計画のときには環境庁よけいなことを言わないでもらいたいなという気持ちが私はあったと思うんです。相談を受けている過程で。私は、そうでないと。いま先生の言われたような考えがありましたから、「環境の保全に留意しつつ」ということを基本計画を立てるときだって入れなきいということで、それを入れさせた経過などもあるんです。ですから、私は何でフェニックスと言うのかなと思って考えていたんですが、何がフェニックスなんだろうかよくわからなかった、初めは。ところが、いま先生が言われたように、資源を何回も使っていよいよ使えなくなったものは今度は地面としてまた生き返るぞという意味でフェニックスだというふうに私は聞いてもいるし、考えてもいるのですが、もしそうだとすれば、基本計画のときから環境問題というものに留意しながら基本計画を立てる。公有水面埋立法があるのだから、そのときに口出しすりゃいいじゃないか、それまでは黙っていろと、そういうわけにはいかぬ、こういうことでやってまいった経過がございます。
○坂倉藤吾君　私は、そこまで進められて、そして当初入っていなかったその「環境の保全に留意しつつ」という言葉を入れたんですよという、それは確かに私はいいと思うんですよ。ところが、問題はどういうかっこうで廃棄物を少なくしていくかというところまで詰めていきませんと、これはやっぱり問題があるのじゃないだろうか。だから、そのことをやっぱり度外視して注文をつけられないようなことじゃ、これは困るなというのが一つであります。しかも、特に今日までこのフェニックス計画は、焦点としてとらえられてきたのは、いわゆる首都圏、近畿圏ですね、ここを中心に置いて論議をされてきました。しかも、厚生省と運輸省のなわ張り的な争いなんかも、いままで経過がこうあるわけでございますね。やっと両省の調整がついて法案提出と、こういういきさつになっている。ところが、この事業が行われていくということで今日まで発表されておりますね。発表されております資料というと、これは数字なんかも全部公に出ているのですから、そういう数字等を見ていきますと、たとえばこれでいままで計画になっている数字に基づいて東京湾が仮に埋め立てられますと、一日に日量で約千五百トンのいわゆる汚水の浸出というのが明らかに想定をされる。これはもう計算で成り立っているんです。あるいは大阪湾では日量約一千トンの汚水の浸出というのが想定をされる。こういうようなことが今度はこの首都圏、近畿圏だけではなくて、この法案によれば、北海道だけは外しまして、あとは二つ以上の都府県が組めば、港湾を持っているところは必ず事業計画を立てられることになりますね、すると日本の海というのは一体どうなるんでしょうか。片方でのいわゆる廃棄物を少なくしていく立場の努力というのがうんと進んでいかないと、環境庁はその都度チェックはするとは言いながら大変な事態を迎えることになるのではないでしょうか。その辺の将来を見つめてという長官の希望からいきますと、私は、将来を見つめると大変な心配をせざるを得ない、この計画の進行は。私も海岸部に住んでいまして港なものですから、防潮堤なんかは運輸省の所管でやってもらっておるんです。ところが、そういうところに仮にこの廃棄物のいわゆる埋め立てが行われるということになったときに一体どうなるのだろうかということを考えてみましたときに、それが二つ以上の県で全部組めばこのセンターを設置しまして、受け皿ができて、そこで計画ができて、そして取り組める。これはしかし、それこそ大変な状況になるのじゃないでしょうか、海の問題は。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ちょっとすみません。二つ以上の県が組むとどういうことになるということですか。
○坂倉藤吾君　センターができるんですね、二つ以上の都府県によってセンター設置ができる。それが保証されるのですけれども、それでいわゆる廃棄物処理の港湾埋め立ての事業計画ができることになるんです。結局、それは矢板でもってさくをつくりまして、その中に廃棄物を運んできて入れていこう、それから上の方は陸上の残土でもってさらに重ねていこう、こうなるんです。ところが、海岸へ向けてこう掘っていくわけですから、当然その計画の中には容量、それから何年ぐらいでどうなるかという計画が含まれる。そういう計画が二つ以上の海岸の都府県で組まれていくということになりますと、これは大変なことになるんじゃないでしょうか。だから、そういう重大なセンター法だと思うんです。そういう観点で環境庁がこれに対するいままで協議の姿勢として持ってきたのかどうかというのが私がきょう言っておるところなんです。どうもそこまで突っ込んでいないのじゃないだろうかという気がするのです。
　このフェニックス計画は、これはことしですからまだ新しいのですが、厚生省の奥村さんが非常に詳しく書いておる。これは「産業と環境」ですが、この中に数字なんかも全部挙げられています。しかし、これは大変な実は問題なんです。つくった後も行われていくのにきわめて心配の多い問題です。しかも東京なんかは、仮に想定をされる位置にその計画が進行するということになりますと、そこへ持ち込むいわゆる廃棄物の運搬の過程で、これはコンテナあるいは十トン車、こういうことになりますが、相当な量のものが通路に向かって集中をしてくるでしょう。いままでも交通の関係は大変です。ところが、この収集の集約をするところになったら、この数字で全部どれだけ運び込むか皆わかるわけなんで、計算をしますと。私はきょうはそこまで細かく言いませんけれども、そうした問題まで踏まえて環境庁というのはきちっと姿勢を正していかないといかぬのじゃないか。それが所管が厚生省、運輸省ということなものですから、何か横から環境庁が物を言っておるようになる。私は、これは日本の環境行政にとって一番基本的な問題だと、こういうふうにまで思っているんです。その辺はどうも姿勢が弱いような気がするものですから、もう一遍ひとつ。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先生は姿勢が弱いとおっしゃいますが、あるいは弱いと言えば弱いかもしれませんが、われわれは埋め立てというものに対してそんなに簡単に考えているわけじゃないんです。要らないものは海に持っていって埋めればいいだろうというのは、これはきわめて簡単な考えですよ。資源が生き返るという意味で不死鳥と言うのでしょうが、これはきわめて簡単な考え方です。しかし、もっといい考え方があるかといえば、いまのところ見当たらないでしょう。
　先ほども申し上げましたように、われわれが生活すれば必ずごみが出る、それをなるべく少なくしなきゃならぬということは言うまでもない。それから使えるものはもう一回使え、いよいよ使えなくなったら原料としてもう一回使えということもどんどんやっていかなきゃならぬことでしょう。しかし、これは当面環境庁が所管している事項ではありませんけれども、そういうことも十分やってもらわなきゃならない。そしていよいよだめになったものは焼く、焼いても今度は灰が出ますから、最後に残ったものが出る、それはもう埋め立てるしかない、こういうことになってまいります。ここに美濃部先生もおいでですが、東京湾なんか、私も東京が住まいであり選挙区でありますがね、どこまででもどこまででも東京湾は埋めていいものだとは私は考えておりません。それからそれを運び込むときに、その沿道がどのくらい迷惑をしたかということもよく知っています。だから、とてもいい、うまいことを考えたなとは思いません。けれどもこれから先どんな知恵が出てくるかわかりませんが、当面それしか考え方がないとするならば、環境庁としては万全の悪影響のないような形でこれに関与しながらそれを協力してやっていく以外にはない。協力というのはおかしいですが、監視しながらやっていく以外にはないじゃないか。やるのは環境庁がやるのじゃないですから何も協力をする必要はないのですが、監視をして環境を害さないように。先生のお言葉の中に出てまいりましたが、海のところに壁をつくってその中に埋めるんでしょうが、埋めると何かじくじく汚いものが海の中に流れていくぞと、そんなことはあっちゃ因りますから、その壁なんかもよほど流れていかないようなものにしてもらわなきゃ困る、私はお話を承りながらそう考えていました。
　結論を申し上げますと、そんなにいい考えだと思わない、あたりまえのことですよ、要らなくなったら埋めればいい、ただそれだけのことです。けれども、それしか方法がないとするならば万全のことを講じて、土地が狭いのですから、少しでもその土地で生まれ変わるのならばいいだろう。そういう意味でフェニックスというならフェニックスでもいいですが、環境庁としては、申し上げましたような態度で対処していきたい、こう思っております。
○坂倉藤吾君　考え方にそう違いはないんですね、考えている形は違いますが。ただ私はこの計画を遂行するということに目が向き過ぎてしまって、いわゆるごみの資源化あるいは自然に還元をしていくという形、こうしたものが軽視をされてしまうのじゃないか。
　それからもう一つの心配は、世の中が正常に動いておればいいんです。いわゆる性善説の立場を取り上げていくとすれば余り問題はない。ところが、御案内のように、公害の問題で大変なことになっていますのは、そうは言ってもはみ出す部分がたくさんございますね。性悪説をとるわけじゃないんです。ないのですが、現実問題としては決められたことも決められたようにしないで問題を起こす例が残念ながらたくさんあります。そうしたこと等を考えていきましたときに、国民全体の生きていく姿勢の問題について、もう少しきちっとした体制を築き上げる努力をしていきませんと、出口だけ広げてしまいますと大変危険な状態が起こりはせぬだろうかという気がするわけなんです。
　ごく簡単に申し上げますと、たとえば埋立地が予定をされる、そこには管理型汚泥の問題と、いわゆる安定型汚泥の問題を区分けすることになる。いわゆる管理型というのは産業廃棄物を中心にいたしまして有害物質が含まれるであろうと想定をされるものですね、その辺の整理はある程度できる。ところがその管理型汚泥のところについて持ち込まれる廃棄物ですね、これはどこでどうチェックをするんだろうか。たとえばどこどこの、産業廃棄物についてはこれは別の法律がありますから、それに基づいてここへ廃棄処分しますよ、！埋め立てのところに持っていきますよ、その品物はこうこうこういうものですよと、こういう仮に、書類を出す。その出した書類と実際のものとが合っているかどうかということ、これは大変必要なことですね。しかも、管理型廃棄物の場合には相当有害物質も含まれるであろうということが想定できるわけです。私は相当厳密にこれをチェックする機能を持たなきゃならぬと思う。そうしますと、このチェック機能をそれぞれきちっとやっていくだけの体制というのはこういう計画の中でできるのだろうか、これがまず一つ疑問です。しかも、港湾の中へ埋め立てるんですから相手は塩水です。さくをつくりますけれども、そのさくは今日の工法の中で一体どういう、絶対に遮断のできるさくというのは保証されるんでしょうか。ほと、んどは鉄、いわゆる鋼管ですね、鋼管でもってさくをつくるというのが精いっぱいのところでしょう。コンクリートのやつではやっぱりにじみ出上る、こういうことがあって鋼管になった。そうすると、塩水と鋼管ですから当然時期が来ればさびてくる。どういう埋め立ての方法をするんだろうか、これはまた大変な問題であります。だから幾つかの観点で、この計画というのは進行していく過程の中で大きく問題を発生させていくことになりはしないか。場合によっては、いままで公害防止のために努力をしてきたことが一ところに集められてそこが発生源になって大変な環境破壊を起こすようなことになりはしないか、そういう心配を持っているのがこの法案だと私は思うのですよ。だから、これに環境庁が関与をしてきて、確かに文字は入ったけれどもなかなかこれは安心できない法案だなと。だから、そのことが安心のできるようにチェックをしていく幾つかの具体的な課題、これは環境庁に整理をしてもらわなきゃいかぬ。いまでも、たとえば工場ですね、発生源のところでは問題がたくさんあるんです。庁内処理としましてね。ですから、国民に対する生活態度といいますか、生活のいわゆる文化自体をどういうふうに構成していくのかというここの考え方を一つは転換をする時期に来ているということがあります。これは、いわゆる大量消費型からもう少し私は形を変えたものに頭の中から変えていかなきゃならぬ、そういう時期に来ているだろう。それをどういう観点から変えていくのかといえば、やはり環境庁が音頭を取りながら、むだなものを何でも使い捨てでやったらいいじゃないかというような感覚を変えさしていくような音頭を取るように環境庁はやっていくべきじゃないだろうか。これは特に廃棄物が出てきた段階でね、私はそういうふうな気がします。
　そして、いまたとえば再生利用の問題等について考えてみたときに、この再生利用というものについて、一体どれぐらいの率で今日廃棄されるものの中で再生利用が図られているんだろうか。いま全体の廃棄をされるべきでものの中で整理をさ、れ再生されておるものはどれぐらいになっておるのか。大体私の手持ちのところからいけば八％。これをもう少し具体的に、たとえば行政の中で少しそこに目をつけて、さらにそれをもっと整理をしていって二四％くらいまで引き上げているところもある。だから、そういう努力もこれから太いにやっていかないと、これはもう環境破壊に通じていくことになるのではないか。ここのポイントを外してしまいますと、これはもう変なことになってしまうので、そうしたところまで突き進んでやっていただくような立場というものを、新しい物のリサイクルの創造です。そこまで目一をつけて環境庁というのは指導していかないといけないのじゃないか、こういう気がするんです。その辺具体化をしていく検討を始めてくれますか。