Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　今加戸局長は威力をもってというようなことをおっしゃった。私が聞いているのは、威力とは何だということを聞いているわけです。そういう意味において威力とはどういう行動形態を言うのですか。
○加戸政府委員　威力といいますのは、その政策を決定した当局側においてその自由意思において判断する行為に対しまして制圧を加えることをもって、威力と考えております。
○馬場委員　それでは、例えば初任者研修制度反対であるということで集会をする、国民にわからせるために署名運動をやろう、そしてそこで例えば署名運動をしてこれを請願しよう、ここに請願の行動をする、それで国会に請願署名を出す、このことは威力ですか。大臣どうですか。
○中島国務大臣　まさに公務員の政治的行為の制限の問題でございますが、法的に申せばこれは教育公務員特例法がございますが、それの第二十一条の三を敷衍いたしますとこれは国家公務員法に戻る。国家公務員法で規定されているものは、これは人事院規則で書かれてあるものでございます。その中に妨害という言葉が出てまいります。その妨害というのは、国、行政が決めましたものに対する御意見、それから実際に決めましたその行為が実行できなくなる、できなくなるということはこれは妨害でございまして、このできなくなるような圧力がある場合、これは妨害と称してよろしいのではないかと思うのです。ですから、一つ一つの行為は、例えば署名をする、あるいは請願をされる、これは私は当然許された行為であると思いますが、どこからが妨害的な行為かというと、国が決定をいたしました事項が実行不可能になればこれは妨害、こういうことであろうと思います。その範疇で考えていってよろしいのではないか、こう思います。
○馬場委員　今、初任者研修の試行をやっていますね。それを例えば請願権でもって県議会とかあるいは県の教育委員会とかにして、こういうことはしないということを決めたとする、そうすると文部省が企画する初任研の試行はできなくなる。それは威力による妨害ですか。
○加戸政府委員　初任者研修の試行に関しましては、都道府県教育委員会が試行することを決定して試行をスタートさせる段階以降のことを指しておりまして、試行するかしないかの段階におきます反対行動等に触れているわけではございません。具体的に試行をやると都道府県教育委員会が決めたその政策を実施しようとする段階において、その政策を実施させないためのいわゆる有形無形の威力を用いて行動する場合を指しているわけでございまして、今申し上げたように、この事柄はあくまでも都道府県教育委員会が試行を決定し実施要綱を発表したそれ以後におきますその実施を妨害する行為を指しているわけでございます。
○馬場委員　ここで余り時間をとりたくないのですけれども、有形無形などと言いますと、はっきり言えば、無形なんていうことはわからないわけですよ。違法な行為でもってそれを妨害するということは確かに触れますけれども、例えば無形なことでもっては妨害とならないのです、形がないのですから。そういうことで、もうここで議論するのはなんですが、この文書は今言ったようにたくさんの問題を含んでいるのですよ。それで拡大解釈といいますか解釈の違いと言って、逆にこういうことは混乱を招くだけの話なんです。これは文章で解釈の相違がいろいろございます。もうみんな、例えば署名運動はいいんだという憲法になっているんだけれども、これでは違法だと言っているし、文書、図画等を発行して回覧に供することは憲法で認められているんだとなっているのに、それも禁止されておる。いわゆる妨害というような拡大解釈ができる行為でもって、憲法で許されておることが禁止されるとこれには書いてある。この妨害ということは、今抽象的に行政府がこれを考えれば事が済むことだというように受け取れるのですよね。だから、これはやはり出し直したらどうですか。そして説明を――さっき前段で私は憲法十六条、二十一条、こういう国民の権利はあるのですということを確認しました。しかし違法なことで妨害なんかすることはやはりいけませんよ、こういう趣旨だろうと私は思うのですが、これでは非常に誤解をいたしますから、さっき文部大臣が統一見解として確認されました基本部分、そういうものを踏まえて、違法なことはいかぬ、こういうぐあいにして説明を付加されたらいかがかと思うのですが、大臣いかがですか。
○中島国務大臣　御質問の趣旨は先ほどから伺っておりまして、逐一御確認になりましたときに、法解釈一般論として法制局長官がお答えしたとおりでございますと申し上げました。そしてそれは違法のない限りと私も申し上げましたし、馬場委員も、自分が聞いていることは違法のない限りで聞いておる、こういうことでございました。それは正しいことだと思います。そして、この三月二十九日の通知の集約されるところは、教育というのは人づくりでございますし、国家百年の大計でもございます。学校教育が国民から信頼を受けるということが一番必要でございますので、そのために違法な行為をしたり、あるいは教育が政治的中立を損なうようなことがあって学校教育が国民からの信頼を損なってはいけません、そういうことがないようにしてください、これがこの通知の最大ポイントでございますね。したがって、じゃあ違法とか教育の中立性が損なわれるというのは何かということが中段にございまして、その中段の、憲法に定められたものはそのとおりであるということは当然わかっておる上で、妨害というのは何か、これは、人事院規則で書かれております妨害というのは、国が定めたものを実施していく、それに対する妨害があってはいけません、こういうことでございますので、おっしゃる意味は、前段に当然憲法あるいは基本法その他の問題を頭に入れた上で、最後に集約いたしましたように、かつ、その中で違法、教育の中立性が損なわれることがあってはいけません、こういう通知でございますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。
○馬場委員　違法という言葉については、例えばストライキ等については、これは違法でない、あれは違法だと、いろいろ見解にも違いがあります。裁判でも争っているわけですから、この辺について「違法」の言葉の違いというのはあることを確認しておいていただきたいと思うのですが、私が言うのは大臣、今までは大臣の言われたとおりの通達が出ているのですよ。今度それが変わったのです。今までは、例えばよくストライキなんかをやる、これは違法だ、違法でないという議論はありますけれども、そういうときにはよく通知を出しているのです。例えば去年の売上税のときにも加戸通知を出している。それは「教職員の争議行為について」という通知を出しておって、争議行為が実施される場合には、違法とそっちは思っておられるのでしょうから、学校教育の正常な運営が阻害されないように教職員の服務について十分な指導を徹底することということで、前文とか中文とかは書いてないのです。ここにわざわざ、誤解を招くと思うのに、その中に説明をつけ加えたというのは、やはり意図があると思わざるを得ませんし、それは混乱のもとですよ。本当を言うと、これがひとり歩きすると憲法十六条、二十一条の精神というのはゆがめられていく。その結果は、例えば労働運動だとか民主主義というものの弾圧とか破壊につながってくる。そういうおそれを、今までと変わったことを出していますから非常に感ずるわけですよ。これははっきり言って、大臣の意向で今までより変えて出せと大臣が言ったかどうか知りませんけれども、そういうことを一局長が出すということは、政治家出身の大臣としては、また国会議員としても、例えば私たちは、初任研反対ですという請願を受けて、この文教委員会で請願の審査をやっているでしょう。あるいは、こういう法律をつくってくれ、この法律はやめてくれという請願を受けて、この委員会で審査をしているのです。ところがこれを拡大していきますと、そういう署名をして請願をすること自体がおかしいという、国会の審議権さえも否定するということに実はなるわけでございます。
　そういうことで、この問題については、従来より変えておるというところに非常に意図がある。そのことは労働運動弾圧とか民主主義の否定という方向にいく可能性がある。だから、この国会において、民主主義とか国民の権利、憲法十六条、二十一条を守るという立場から、この加戸通知というのは従来のような通知に変えるか、あるいはさっき言ったように大臣が確認された、そういう国民の権利はあります。しかしあなた方の立場からいうと違法なことは困りますよ、こういうわかりやすい、憲法に抵触しないような、また国民が理解できるような通知に出しかえるか、あるいは大臣が説明を行うべきじゃないか。そして、民主主義をこの国会があるいは大臣が守るということにすべきじゃないかと思うのですが、大臣どうでしょう。
○中島国務大臣　私は、先生がおっしゃる後段の意味、それはすべてが民主主義を守ってまいる、憲法に規定をされました、要するに理想的な国家のあり方、これをつかさどっていく中心は教育だというふうに教育を位置づけたのは教育基本法でございますし、それに従って私どもは教育改革も進め、教育行政も進めておるつもりでございますので、根本的には私は先生と差異はないと思います。
　ただ、そういう民主的な国家を培っていきます教育だからこそ国民の信頼が必要である、その国民の信頼を培っていくには違法行為あるいは教育の中立性が損なわれてはならないのだ、ここも先生と御一緒だと思うわけでございます。したがって、そういうものは前段に明らかにございます。明らかにある上のことでございますから、先ほど申し上げましたように、ここで対処しておりますのは教育の中立性、それから違法行為が行われないようにということがあくまでも主でございまして、これは私に説明しろと言われれば何回でも御説明を申し上げるところでございます。そして、その違法という範囲につきましてこのように御質疑をいただくことは結構であります。また妨害というのは何かということについても質疑をしていただきまして、妨害というのは、先ほど申しましたように、私どもは一つ一つの憲法に保障された行為そのものは一般論として当然認められるものでございますが、一つの行政上進めるべきものが妨害されるというようなことは、先ほど申した教育の中立性、それから違法に入らない範囲においてということについて御忠告をいたしたということでございまして、今までと違った厳しい通知というわけではないと思います。
　それから一つ訂正させていただきますが、先ほど私は、先生の御質疑に対して、それは憲法第二十六条の解釈としてと申し上げましたが、第十六条の解釈でございます。
○馬場委員　大臣が今答弁されておるのは私もわかるのですよ。前段にちゃんと十六条、二十一条があります、それはきちんと守った上でのことですとおっしゃるけれども、前段に、この文章にはそれは書いてないのですよ。それを書きなさいと私は言っているのです。
　それから、今大臣が言われる教育だからこそ、学問とか研究の自由、教育の自由、これが日本の平和国家あるいは文化国家をつくっていくという、これは憲法、教育基本法の精神でございますから、教育にこそ自由とか民主主義とか平和ということが必要だということが教育基本法にも書いてあるわけでございますから、そういうことも非常に大切だと思うわけです。
　そこで、今大臣が憲法十六条、二十一条についてさっき確認されましたけれども、ぜひお願いしておきたいのは、この誤解のある中段は削除して、そして基本的な憲法上の十六条、二十一条の精神を、さっき言われたようなことを書いて、誤解のないように通達をやり直していただくとか説明をしていただくとか、こういうことをまず強く要求をして、この問題について終わりたいと思います。
　そこで、法案の審議に入っていくわけでございます。先ほど佐藤委員もある程度詳細にわたって質問いたしましたし、重複する部面もあると思いますが、まずこの国庫負担法の一部を改正する法律、ここで見てまいりますと、この法律は四十八年度にできて五年、五年、五年と、十五年経過してきておるわけでございます。だから、その急増地域の施設をつくるのに金が支出され、金が二分の一から三分の二になったわけですから、言うならばどれだけかさ上げされたかということを調べますと、十五年間で四千三百二十三億円、これだけかさ上げが行われた、そういう意味においてはこの法律をつくったということは非常によかったことだと私は思います。
　しかしずっと中身を見てみますと、後半十年ですけれども、いわゆる予算のマイナスシーリングが始まりましたね。あの五十七年を基盤にして五十八年から始まったのですが、この五十八年から六十二年までの五年間には八百十五億しか上積みが行われていないのです。このことについて、これは何か指定基準というのがあるわけですけれども、そういうのを変えて抑えたのか、本当に生徒が減ってきたからこんなに要らなくなったのか、あるいはマイナスシーリングでやむなく削らなければならなかったのか。このマイナスシーリングになりまして五年間、予算の額が非常に減っている、上積みが少なくなっている。このことについてどうお考えでございますか。
○加戸政府委員　先生御承知のように、小中学校の児童生徒数は昭和五十七年がピークでございまして、それまで年間三十万人程度の増加を続けたわけでございますが、学校建築の場合には大体二年前ぐらいに建築に対応するのが一般例でございます。そういう意味では、五十七年のピークに対応して、予算上あるいは事業量についても昭和五十五年がピークに達したわけでございます。それ以後は児童生徒数が年々減少するのに伴いまして、整備の度合いもあるいは必要性が低くなってきたわけで、現実に児童生徒急増に伴う学校建築の件数等も減少してきたわけでございます。
　この予算上の問題でございますが、予算については、毎年度市町村からの事業量を把握いたしまして、それに見合った予算計上をしておるわけで、意図的に抑え込んだわけではなくて、各市町村におきます事業量の減少に伴いまして予算が減少した、こういう実態になっているわけでございます。
○馬場委員　それは後でまた施設費の全体の問題にかかわったときに質問をしたいと思いますが、大臣、四十八年にこの法律が制定されましたとき、五十三年延長するとき、五十八年延長するとき、先ほども佐藤委員が質問したのですけれども、国会の意思として附帯決議がついているのです。危険建物の改築費の国庫負担を引き上げなさい、それから先ほど出ましたように学校用地の取得費に対する助成を上積みしなさい、屋内運動場及び用地の整備費の助成も上積みしなさい、こういう附帯決議が三回ともついているのです。この附帯決議を体して、政府はどのような附帯決議の趣旨を生かすような措置をとったのか報告してください。
○加戸政府委員　昭和五十八年に五年間の再延長を行いましたとき、当文教委員会において附帯決議が四項目についてつけられております。第一項目が指定都市等の小中学校……（馬場委員「それはわかっています。私の言った危険校舎とか体育館と用地、それも附帯決議に入っているのです。その部分だけでいいです。ほかの部分はもういいです」と呼ぶ）今の文教委員会の内容としては五十三年の附帯決議ではないかと思いますが、五十三年については、児童生徒急増市町村の屋内運動場、用地の整備費に対する助成措置の改善に努めることという御指摘がございます。
　この屋内運動場の新増築につきましては、市町村の計画事業を踏まえまして大幅な事業量の増を図ってきたわけでございますし、また基準面積につきましては、小規模校あるいは積雪寒冷地の学校についての引き上げを行ったという状況がございます。また補助単価につきましても、毎年物価上昇等を考慮しながら引き上げを図ってきたということでございます。なお、補助率につきましては、児童生徒急増市町村の方がその他の一般市町村よりも屋内運動場、体育館の保有率が高いわけでございまして、そういった点で一般市町村との間に格差をつけるということは必ずしも適切な施策ではないという考え方で、急増地域のみに限って体育館の補助率のかさ上げをするという措置は講じていない次第でございます。
○馬場委員　これは大臣に質問しますけれども、四十八年も五十三年も五十八年も、実は三回とも危険建物の改築費の国庫負担率の引き上げということが附帯決議でついているのです。これは大臣、古い話ですし余り具体的に御存じないかもしれませんが、私が聞きたいのは、国会で附帯決議をつけるでしょう。ところが今の話のように、国会議員がどういう意思でもって政府はこうしなさいと言っても、おれたちは関係しないんだ、大体急増地は体育館が多いんだ、そうでないところは体育館が少ないんだ、国会議員はばかな附帯決議をつけるものではないかというような今のような答弁で、そんなのはしませんよという答弁でしょう。しかし、国会議員がここで附帯決議をつけるのは、それなりの、たくさんの地方の実情も知っているし、たくさん勉強もされて、国民の代表としてここへ出てきて、こういう公の委員会で附帯決議をつけるわけですから、附帯決議というのは尊重しなければならぬと私は思うのです。
　そこで、もう内容については言いませんけれども、附帯決議の尊重について大臣の所見をひとつ伺っておきたいと思います。
○中島国務大臣　委員会でよく附帯決議をおつけいただきます。私は当然尊重すべきことだと思いますし、附帯決議を委員会でつけていただいたときには、当該大臣と申しますか、附帯決議を尊重してまいりますという言葉をその都度申し上げているはずでございますので、私も尊重してまいるつもりでございます。
○馬場委員　そういう意味におきましては、この法律の附帯決議というのはほとんど尊重されていない、非常に遺憾だということを申し上げておきたいと思います。
　次に、現行の児童生徒急増地域は政令の定めるところによりまして文部大臣が指定することになっておりまして、指定基準があるわけで乙ざいますけれども、この指定基準について今まで十五年やって何か問題はありませんでしたか。
○加戸政府委員　この指定基準につきましては、昭和四十八年に基準が定められまして、その後五十二年度にはこの緩和措置を講じておるわけでございます。例えば、児童生徒数の増加数は少のうございますが増加率が高いものにつきましてはこの特別かさ上げ措置を適用できるように、小学校あるいは中学校についてそれぞれ人数並びに増加率という観点で、具体的に申しますと小学校では三百人以上の場合かつ増加率一五％以上、それから中学校につきましては百五十人以上かつ一五％以上の増加の範囲にまで、指定要件の緩和を図ったわけでございます。昭和五十五年度におきましては、急増指定の有効期限が従来でございますと単年度で切れて補助対象にしなかったわけでございますけれども、一年間延長しまして、言うなれば期限切れ後の翌年につきましても、指定要件から外れた場合につきましても当該年度に限って児童生徒急増市町村として取り扱うというような措置で対応させていただいたわけでございます。それから六十一年度におきましては、今のような過大規模校の分離につきましても、児童生徒急増市町村以外の市町村に対しても補助対象にするというような用地取得費の補助で、実質的に申しますと指定要件の緩和に相当するような行為を行ったわけでございます。
　以上のような措置によりまして、児童生徒の急増の実態に即した対応を行ってきたと考えておるわけでございます。
○馬場委員　この指定基準によりましてこの法律が今から五年間いくわけです。先ほどもちょっと質問あったようですけれども、五年間で児童の急増地域、それから生徒の急増地域、これはどういう推移をたどるのか。その五年間でもこの基準でいってもまだ終わらないのか、この見通しを教えてください。
○加戸政府委員　児童生徒急増市町村は、小学校のケースと中学校のケースとでそれぞれ市町村数は異なるわけでございますが、延べ市町村数で申しますと、ピーク時が昭和五十七年の千七十二市町村でございまして、それが現時点で、昨年度が四百七十八市町村でございます。
　なお、今後の見込みでございますが、六十三年度以降は児童生徒が大幅に減少していきます関係上、特定の宅地造成等が行われる特定市町村で、数は減ってまいるわけでございますが、とりあえず六十三年度の見込みとしましては三百七十五市町村が予定されているわけでございまして、この延長五カ年の最終年度でございます六十七年度におきましても、約百市町村ほどが対象になるであろうという予測をしているわけでございます。
○馬場委員　生徒急増が小学校、中学校、高等学校にずっと移っていくわけでございますが、もちろん高等学校の負担の方はないわけでございますけれども、文部省としては、高等学校の生徒の急増対策というものについて、各都道府県市町村、そういうものに対してこの急増対策としてどういうことを行われ、どういう成果が上がったのかということ、高校の急増対策についてちょっと説明してください。
○加戸政府委員　高等学校につきましては昭和六十四年度が生徒数のピークに達する年でございますが、学校建築等の整備につきましては、六十四年度を想定しますと六十二年度までにほぼそういった校舎の整備等が行われたわけでございます。その意味で、文部省としましては、五十一年度から六十二年度にかけまして高校急増対策としての補助を行いまして、延べ学校数でございますが、全国で六百六十四校をこの補助の対象として実施をしたということでございます。
　また急増対策としましては、それ以外に、高等学校を新設する場合のほか、校舎の増築あるいは特別教室の転用による学級増であるとか、暫定的な措置でございますけれども一学級の定員増というような形態で一応対応してきてはおるわけでございますが、六十四年度をピークといたしまして今後減少に向かうわけでございますので、急増対策につきましては今申し上げた措置によって、あとは一般的な地方公共団体、都道府県の事務として対応する事柄であろうというような考え方でいるわけでございます。いずれにいたしましても、高校急増対策につきましては各都道府県において円滑に進捗しているものと承知をしている次第でございます。
○馬場委員　これは大臣にお尋ねしますけれども、結局、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律だとか国の補助金等の臨時特例に関する法律、こういうのが六十年、六十一年に出まして、補助率が三分の二が十分の六になり、十分の五・五になる。ことしも十分の五・五になっているのですね。補助率が三分の二から下がっているわけでございますが、これは先ほど佐藤委員の御質問にもございましたように、この国の補助金等の臨時特例に関する法律は三年でしたから、ことしで終わるわけでございますね。そこで六十四年度から当然三分の二に戻るものと私たちは思っておるわけでございますけれども、二、三日前の新聞の報ずるところによりますと、大蔵省はまたこれを続けたいということで、さらにそれに社会保障だとか公共事業分野もつけ加えたいとか、いろいろな考え方を持って各省庁、自治とか建設、厚生、運輸、農水、文部、こういう省のＯＢを集めて、学識経験者も含めて補助金問題検討会みたいなものをつくって、六十四年以降も補助金の削減を続けていきたいというようなことを考えておるということが報道されておるわけでございます。
　そういうことについて、これはこの前の予算委員会でも議論になりまして、予算委員会の我が党の委員の質問に対して、梶山自治大臣は国会でこういう答弁をしています。緊急避難の暫定措置であるからこの法律は廃止すべきだ、六十四年以降続けるべきでない。こういうことを言いながら、また一方では、交付税交付金三二％をずっと引き上げてくれれば補助率が少し下がってもというようなことを言っているようですけれども、いずれにしてもこの法律で補助率を下げるということはもうこれでおしまいだ、こういうことを自治大臣は言っておるわけでございます。
　そこで、今後、さっき言いましたような大蔵省を中心に自治、建設、厚生、運輸、農水、文部等々で話し合いが行われていくと思うのですが、この話し合いに対して文部省は、文部大臣は、この法律はもう廃止すべきだということを主張すべきじゃないか、こういうぐあいに思うのですけれども、この法律の延長問題というものに対する、今後の話し合いになると思いますけれども、大臣の決意のほどをまず聞かせていただきたい。
○中島国務大臣　おっしゃるとおり、今提案し御審議いただいておりますのは六十三から六十七の問題でございまして、特にその間の六十三年度分について国の特例と横並びで十分の五・五、こういうお願いをしておりますので、おっしゃるのが正しいと思います。私どもは政府答弁というのがございまして、諸情勢の推移、国、地方の役割分担のあり方、財源配分のあり方等を含み、関係省庁と協議をいたす、こういうことでございますが、おっしゃることを含んで頑張ります。
○馬場委員　優等生答弁というのですかね、そういうのを。しかし、私は政治家文部大臣に対して、梶山さんみたいに、おれはこれは反対なんだ、そういう主張をするよ、こういう積極的な答弁を求めたのですけれども、大体そういうことで御答弁になったと理解しておきたいと思います。
　そこで、今度は少し話を変えまして、今急増地の対策というのをこの法律で議論しておるわけですけれども、もう片一方に過疎地、僻地、こういうたくさんの問題を抱えた地域があるわけでございまして、国土の均衡ある発展というのは、そういうところが落ち込んでいるということでもって今大きい問題にもなっているわけでございますが、私は教育を考える場合も、私はこのところ地方をずっと回ってみたのです。過疎地の教育とか僻地の教育というのは、過疎町村なんかがあるものですから本当に大変な、財政事情も困難な状況にございます。
　そこで、この急増対策にさっき言ったように四千何百億というたくさんの金が使われたのですが、僻地とか過疎対策というものに対して文部省はこの間にどれだけやってくれたのかということを考えざるを得ないのです。いわゆる過疎地・僻地に対する教職員の加配の問題と、それから一年生・二年生の複式がまだ大分あるのですが、今一年・二年の複式が幾ら残っているのか。今は新学期ですが、行ってみますと、一年・二年の複式というのは教育になっていません。一年生というのは家庭におって、僻地とか過疎とかの複式のあるようなところでは、就学前の保育とか教育とかいうのはほとんど行われていないところも多いわけですけれども、まず第一に言葉というのが理解できない。だから、その一年生と二年生を同じところに入れて授業しますので授業にはならないと先生たちは言うのです。私も授業を見ていまして、これではちょっと授業にはならぬと思いました。もともと複式学級は解消すべきであるけれども、少なくとも一年生・二年生の複式だけは早急に解消すべきだ。何にも増してそのことは優先的に早くやるべきじゃないかと思うのですけれども、僻地に対する加配の問題とか一学年の複式の解消問題についてどうお考えであるかということをお聞きしたい。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○加戸政府委員　今、僻地指定を受けています学校が全国で五千五百校、児童生徒数にして四十万人弱の子供たちが学んでいるわけでございまして、今言った僻地対策というのは非常に重要な事柄だと思っているわけでございます。厳しい財政状況のもとでございますけれども、文部省としても従来からその充実にできる限り努力してまいったわけでございます。
　現在、複式学級としましては小学校で七千八百四十学級、中学校で二百九十学級存在するわけでございますけれども、このうち小学校の複式学級につきましては、第五次教職員定数改善計画の中におきまして、現在の学級編制基準を、複式の場合につきましては、小学校の第一学年を含む複式学級につきまして現在の十二人から十人に減らしていく、それから第二学年以上の複式学級につきましては一学級二十名から十八名に改善するという形で現在計画を進めているわけでございまして、特に低学年に対する配慮は今申し上げたように意を払っているところでございます。今後、文部省としましてもこの着実な推進に努めてまいりたいと考えている段階でございます。
○馬場委員　大臣、今言ったように複式がまだたくさんあるのですが、私は、一学年・二学年の複式の中に――去年、僻地加配といって、僻地の例えば六学級しかないところには教員の一人加配というようなことも行われておるのです。ですから私は、一年・二年、三年・四年、五年・六年と複式のあるところ、まあ一年から六年まで一クラスずつあるところには一人加配があって、そうでない複式のところでは加配が行われていない。それで、例えば一年・二年の複式のあるところには専科の先生くらいをやって、そして国語だけは、言葉だけはきちんと修得させる、その上に教育を積んでいけばいいと思うのですが、そういう国語の専科教員だけでも何とか一年・二年の複式のあるところには加配をしてはどうかということを僕は現場に行ってみてつくづく感じてきたのです。そういう点について、大臣ひとつ検討を庁内でしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中島国務大臣　今、僻地あるいは過疎対策、大変大事なことを御指摘いただきました。まさに低学年では特にそういうことは必要でございましょうから、おっしゃることを心に置いて努力してみたいと思います。
○馬場委員　そこで、また施設整備費に戻るわけでございますけれども、いわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリングが始まりましてから物すごく施設整備費が減額をされ続けてきておりますね。五十七年に公立学校施設整備費が六千百四十二億円あったのですが、五十八年はそれを三百五十七億円削られておる。五十九年には八百三十億円削られておる。六十年には千二百十三億円削られておる。六十一年には何と千五百四十億円、前年度から削られておる。六十二年度はまさに前年度から千八百七十四億円削られておる。そして六十三年度は昨年に比べて二千百六十二億円削られておる。どんどん施設整備費というのが削られていっているわけですね。そういう中で急増地域の負担がふえているわけです。削られておる中でふえておるというのはどこから金を持ってきたのか。ほかを削る以外ない。トータルがずっと下がっている。その中で急増地域のはふえているわけでしょう。この金はどこから持ってきたのかということをまず申し上げておきたいと思うのです。施設整備費が減って急増地の負担金がふえる、この辺の関係についてどう理解されていますか。
○加戸政府委員　毎年度の公立学校施設費の予算は、各市町村が翌年度に計画をいたしております事業量を把握いたしまして、それに見合う予算措置を講じてきておるわけでございます。
　一般的傾向は、先生おっしゃいましたように、五十五年度をピークといたしまして予算は減少を続けているわけでございますが、それは主として児童生徒数の急減に伴います事業量減少に由来するものでございまして、そういった点では人口急増関係のものにつきましても、同様なピークからボトムへという傾向で、一般的な全体の事業量とほぼスライドした形で急増の分も行われている状況でございます。
　なお、急増についての特別な傾向としましては、先ほど先生おっしゃいました補助金特例法によります三分の二のかさ上げが十分の五・五に減少したことに伴います金額の減少がなおそれに加算をされているという状況が、特別な事情としてあることは事実でございます。
○馬場委員　とにかく加戸さん、あなたの説明というのは血が通ってないですよ。そして事の本質というのを完全にそらして、言葉でちゃらちゃらとごまかすというような答弁ですよ。大臣、よく聞いておってくださいよ。だれでも知っているのですよ、施設整備費というのがどういうことで削られていったかというのは。それを今聞いてみますと、各市町村とかなんとかの計画に基づいて予算は計上していくのですから、少しもほかの要因で削られるようなことではなくて、地元の計画どおりやっておりますとか、生徒が減っておるのですから施設整備費が減るのは当たり前ですとか、まさに血もない、何とかもない、現実を無視した、聞くにたえぬような答弁ですけれども、本当は大臣、例えばこのゼロシーリングの中で各大臣が一番困ったのは、人件費がどんどん上がっていく、それを現在の枠の中で、ゼロシーリングの中で賄いなさいというものだから、人件費が削れない場合は施設整備費なんかをどんどん削ってその金を今日までずっと回してきたんじゃないですか。それでもって、今人件費の割合が文部予算の中で七六・五％になっているでしょう。そして施設整備費の割合がずっと下がってきているでしょう。全体のトータルが伸びない。だから施設整備費がやはり犠牲になってふえないのです。それが基本的な原因ですよ。それを市町村側の計画だとか生徒が減るから当たり前だ、こんな考え方では文部予算の財政を扱わせておくわけにはいかぬですよ。
　そういう意味で、そういう政治的な、例えばゼロシーリング、マイナスシーリングが始まった中で、施設整備費が犠牲を受けなかったかどうか、これは大臣どうですか。
○中島国務大臣　それはまさに両方ありまして、厳しい中をゼロシーリング、マイナスシーリング、これはそれぞれの省庁が大変厳しい中をやりくりしてきたと思います。したがって、文部省としてもやりくり算段をしたというのが正しい実情じゃないかと思います。
　ただ一方で、幸か不幸か急増から減少に向かっておったということで、施設費に投じる規模というものも予算との乖離がそう生じずに、今日まで何とかやりくりができたというのが正しい表現じゃないかと私は思うのです。
　したがって、これはいつも言われます、それぞれの分野においてこれで十分なのか十分でないのかということについてはいろんな御論議があるわけでございますけれども、六十三年度は御承認いただいた決定額、四兆五千七百六十六億で回してまいりますけれども、確かに人件費が七六％を占める文教予算について、全体の根本的なあり方について心を定めてと申しますか肝に銘じてと申しますか、中長期的に見て相当強い姿勢で関係省庁と折衝をしていく必要がある、また今後生じてくるというふうに私は率直に考えておりまして、これからよほど腰を定めてと申しますか頑張っていく必要があろうなと、実感としてそう思います。
○馬場委員　これはもう大臣も痛切に感じておられると思うのですけれども、例えば五十四年度から十年間を見てみますと、国家予算は五二・六二％伸びていますね。文教予算は二六・五八％しか伸びておりません。その十年間に防衛予算は六九・〇三％伸びていますね。それから、ゼロシーリングが始まりました昭和五十八年からいいましても、国家予算は一三・六八％伸びています。文部予算は〇・二％マイナス。そういう中で防衛予算は三六・九三％ふえておる。少なくとも日本は平和国家、文化国家、福祉国家で行きましょうというのがあの新しい憲法をつくった戦後政治でしょう。文化国家の基盤になるとか、そういう中の教育。防衛予算が三六・九三％もゼロシーリングの中で伸びるのに、これが〇・二％減るということは私はちょっと許されない問題ではないかと思うのです。こういう国家予算の伸び、防衛予算の伸び、それに比べて教育予算がマイナスになっている、このことについての文部大臣の感想をまず聞いておきたい。
○中島国務大臣　一つには、いろいろな省庁の予算がございます。それを束ねたものが国家予算でございますので、国家予算については言及できると思いますが、その中にも先生が触れられましたように長い間、ゼロシーリング、マイナスシーリングを課せられた。一方で、その間に国民の方々からの借財がある。百六十兆円にかさむその借財の返済というものもそれぞれの年度の国家予算に盛らなければならない、そういう状態。だから、国も厳しい、それぞれが厳しいという結果が今国債費十一兆円というもので出てきておりまして、それを含めて五十六兆の国家予算というものはやはりそれだけ伸びておるけれども、厳しい中の後始末が残っておるのだなあという傷跡と申しますか、厳しさの名残があるわけでございますから、その中で文部省予算が一般歳出から見れば一四％程度をとにかくキープしてきた。これは各委員の御激励もありましたでしょうし、歴代大臣の努力もあったと思いますが、そこまでは努力目標を〇・一％前後のところでとにかく維持してきた。こういう御努力を、今私は責任を持たされておる中で今後これを落とさないように、先ほども申したように、七六％も人件費をもって占められておる文教予算について根本的に腰を据えて六十四年度以降頑張っていかなければならない事態に来ておるなという感じは十分いたします。こういうことでございまして、それぞれの委員の御努力その他によって一四％を一般歳出で占めてきたということは、私はやはり過去のことは評価し、これからさらに努力するということが正しいのではないかと思います。
○馬場委員　過去のことをただ評価されたら、今後のことは全然よくはいきませんよ、あなた。過去のは、こうあるべきじゃなかったとかもう少しこういう努力をすべきだったとか、例えばみんな国民は借金を持っていますよ、国債があるわけですから。そういう中でも、今言いましたように防衛費なんかがどんどん伸びていっているわけでしょう。例えばこれは予算を査定する場合に聖域だという言葉を使われているでしょう。本当に教育こそ聖域だという言葉をゼロシーリングの中でも使って、ここは聖域だから踏み込んでもらっちゃ困る、削っちゃ困る、そういう国民のコンセンサスを受けてそしてこれを聖域として持ってきて、削らないとかふやすとかそういう努力をしてしかるべきだったと私は思うのですよ。それを思わなくて、過去は一生懸命やられたから何とかじゃなしに、やはりよかった点は確かによかった点であると思う、頑張った点もあると思う、しかしまずかった点、足らなかった点もあるわけですから、そういうことを肝に銘じてやらなければ、さっき大臣が言われましたように心を定めてとか肝に銘じてというのも、具体的に行動するのでなければ金は入ってきませんよ、肝と心では金は入らない。
　それでは具体的に言いますよ。じゃ今後肝に銘じて、心を定めてやられると言うのだったら、少なくとも七六・五％という人件費の比率、もう文部省というのは給与支払い省と言われても仕方がないじゃないですか。それならば、まずこの給与というのは別枠にするという、教育における給与というこの特殊性をほかの省庁に理解させて、給与に関する限りは別枠といいますか、少なくともシーリングの別枠にはする。そういうように予算編成の仕方を変えて、そして施設整備費なんかが削られてきたのですが、例えばそういうものを他省庁並みに伸ばしていくとかあるいはいろいろなことで、こういう予算の構成のあり方、編成のあり方というのを再検討する必要があると私は思う。そうしなければどうにもいかない。これが具体的な今後の心と肝の具体化じゃないか、こう思うのですけれども、大臣どうでしょう。
○中島国務大臣　私も、今後のことについて申し上げたことでございまして、今後はまさに七六％以上の人件費を抱えておる文教行政そのものを根本的に見直し、訴えるというところから始めるべきだと思います。どの部分を枠外にということはいろいろ技術論もございましょうけれども、少なくとも枠外を少しでも取っていくということでありませんと、やはりこれは相当厳しい。私はやはり厳しさは早く今後表へ出してそして訴え、頑張っていくことが必要であろうと思いますので、当面、六十三年度でございますから八月を目指して頑張ります。
○馬場委員　大臣、本当に真剣に考えて、少なくとも六十四年度の予算編成においては抜本的な予算の構成のあり方等も含めて頑張ろうという決意を示していただきましたので、ぜひやっていただきたいと思います。
　文部省がこの間発表されました大学生の生活費の調査がございましたですね。こういうものを見てみますと、五十七年のゼロシーリングになりましてから、例えば大学の授業料も五十七年は年間二十一万六千円だったのが六十三年度は三十万円になっている。入学料が五十七年度は十万円だったのが六十三年は十八万円になっている。入学検定料が一万七千円だったのが二万三千円になっているとか、大学病院なんかも二千四百八十億だったのが三千八百三十二億に収入をふやせと、こういうぐあいにどんどんなってきておりまして、大臣御存じと思いますけれども、今やまさに教育費貧乏、教育費地獄という言葉がございます。さらに言うならば、学力というものあるいは学歴というものは金で買わなければならぬ時代だ。金がない人は行けないのだから買えないのだ、こういうことさえ言われておりまして、そういう中で父母の負担というのはもう限界に来ておる。こういうぐあいに教育予算が削られた分、ふえなかった分は全部父母負担に転嫁していっているのです。それはおたくの調べで具体的に数字がはっきり出ておるわけでございまして、この間の調べによりますと、とにかく東京に下宿して私立大学にやりますと百九十六万八千八百円要るんだ。二百万円時代だ。家庭の収入が大体、大学にやる人は七百八十三万円、それから大学にやってない家庭はこれよりも二百万円ぐらい少なくて平均は五百万円ぐらい。だから七百万円ぐらいないともう学校にやれないという状況になってきていますし、その人でも収入の大体二〇％ぐらいは子供に仕送りしなければならぬ、こういう時代になってきておるわけでございます。考えてみますと、これが進んでいきますと、憲法や教育基本法に言いますところの教育の機会均等というのはなくなってしまう。金がなければ教育ができないということに今なりつつあるわけでございますが、これを解消するのは教育予算を大幅増額する以外にないのです。
　そうして、ユネスコなんかの統計によって見ましても、例えばＧＮＰに対する教育費の予算というのは日本は低いです。例えば高等教育についていいますと、日本は〇・三七、イギリスが一・〇四、米国が一・七三、西ドイツが〇・五八、ＧＮＰに対してそういう比率である、こう言われております。例えば奨学金なんかにつきましても、奨学金が高等教育費に占める割合は、日本では四％で、イギリスは三五％、西ドイツは一六％と、諸外国に比しても教育予算は本当に少ない。
　こういうことから教育費貧乏、教育費地獄、憲法、教育基本法の機会均等がだんだんこれで空洞化されていっておる。金がなければ学校へ行けない、勉強もできない、こういう方向に行きつつあるという現実は大臣もお認めにならざるを得ないのじゃないかと思うのですが、父母負担を軽減し、教育の機会均等を守るという立場からもぜひ教育予算の増額について奮闘をしていただきたいと思いますが、この父母負担の問題についてどういうお感じをお持ちですか。
○中島国務大臣　おっしゃるように父母負担が家計に占める割合がだんだん重くなる、消費支出に占める教育関係費の構成がだんだん重くなる、これはゆゆしき問題だ、こう思います。
　それで、先生おっしゃるように教育費予算をとにかくに大幅に頑張れ、これはよくわかります。先ほどおっしゃったように六十四年度は頑張るということでございますし、また一方で、そういう方々については複合的に対処いたさなければならぬでございましょうから、今後も所得減税の機会があれば、特に教育費負担が過重に感じられる年齢層、所得層にとって特段の配慮をいたすとか、あるいは地方から出てこられて下宿その他の費用が高いという場合にはやはり寮その他の完備とか、こういうことも含めて総合的に考えていくべきことだと思います。
○馬場委員　今言おうと思ったのですけれども、やはり教育費減税なんかというのは早急に実現させなければいけないのじゃないかと思いますので、これも頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどちょっと言い残したのですけれども、ＯＤＡ関係の予算の取り扱いですね。文部省の予算というのはことし余りふえていないのに、ＯＤＡ関係の予算というのが六十二年度百五十四億、ところが六十三年度は二百三十億。四九・二％ＯＤＡ関係の文部予算は伸びておるわけでございますが、そういうものの主な内訳は、留学生を受け入れるというような問題、あるいは学術・文化の外国との交流の問題、国連大学等の協力の問題ということになっていますけれども、ＯＤＡ関係の予算というのは、文部予算の中に置く、外に置くは別にして、僕は別枠にした方がいいんじゃないかと思うのです。そして文教予算にしわ寄せが来ないように、今後この留学生問題なんというのはどんどんふえていきますからね。ところが、文部予算がふえないでこれだけふえていったらほかのところがどんどん削られるということになるわけですから、このＯＤＡ予算の取り扱いというものに対してこれまた検討し、工夫を重ねるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。そのとおり御一緒に頑張りたいと思います。
○馬場委員　大臣は臨教審、臨教審とおっしゃいますけれども、臨教審の答申の中に例えば文部省は政策官庁にしなさいというのがありますね。しかし、金が全然ないのに政策を出したって実行はできぬ、こういう格好に今なっていますね。悪い政策はしてもらわない方がいいのですけれども、とにかくそういう面も含めて頑張っていただきたいと思います。
　余り時間がございませんので、先ほどもこれは出ましたが、第五次学級編制及び教職員定数の改善計画について、六十三年度、ことしは九年目でございますけれども、その進捗率は四十人学級が四〇・五％、教職員定数の改善が四五％でございます。そういう進捗率でございますが、あと三年ですね。先ほど力強い大臣の決意は聞かしていただいたわけでございますけれども、十二年計画を六十六年まで完全に実行したいとおっしゃいましたけれども、できますか。頑張ってください。
○中島国務大臣　これにつきましては与野党を問わず各委員の方々から大変な激励をいただいておりまして、ありがたいことだと思っております。
　おっしゃるように四十人学級が四〇・五％、それから教職員定数の改善率の方は四五％でございまして、あと残されました年数がだんだん短くなりますが、最大限の努力をいたすということはもちろんでございますし、また、教職員定数の改善率につきまして多少のばらつきがございました、これはばらつきをできるだけならして一斉に押し上げていくというふうにいたしたい、こう思っておりますが、これも先ほどの決意と表裏一体のことでございまして、最大の努力をするという以上は、やはり教育予算全体の枠組みをしっかり腰を定めて枠外のものは枠外でとっていく、ＯＤＡが伸びた分も枠内調整ではどうにもならぬというようなこともすべて含めて、これを努力の中枢に置いて頑張ってまいりたいと思います。
○馬場委員　この第五次の改善計画の中で、研修代替教員というのが二千四百人あるわけですね。ところが初任者研修の試行を今やっておるわけですけれども、試行の中でも指導教員というのが大分要るわけですね。これが本実施になるかならないかは国会の審議にかかっておるわけでございますけれども、十二カ年計画をつくるときには、研修代替教員というのは初任研を予想せずに計画があるわけですから、少なくともこの十二カ年計画の研修代替教員と初任研の指導教員をふやすこととは完全に別だということを確認しなければならぬと思うのですが、いかがでございますか。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○加戸政府委員　先生おっしゃいましたように、この十二カ年計画の中では研修等定数として二千四百名を目標にしておるわけでございますが、六十二年度の試行並びに六十三年度の全面的な試行という形で、この二カ年度にわたりましてそれぞれの指導教員等の定数の措置をさしていただいているわけでございますが、今申し上げました研修等定数の枠を借りまして、その中で試行を実施させていただいているという状況でございます。
　ただいま御審議をいただいております初任者研修法案、もし成立をいたしますれば昭和六十四年度からは本格実施になるわけでございますので、この教職員定数改善計画とは別建てで定数措置をしたいと考えているわけでございます。そうなりますと、現在試行で使っております分は、段階的に本格実施がされるということになりますと、全部ではございませんけれども、本格実施に移行した分野につきましては、今申し上げた指導教員等の定数は本格実施の方に振りかわるわけでございますので、この研修等定数の中で今指導教員等で使っております定数が浮いてまいりますと、本来の研修等定数のためにこれは使用したいと考えている段階でございます。
○馬場委員　次に、義務教育の国庫負担金の問題についてでございますけれども、補助負担率が昭和六十一年度に引き下げられましたね。そのときに、大蔵大臣と自治大臣が覚書を書いておるのはもう大臣も御存じのとおりです。引き下げは今後三年間の暫定措置とし、この期間内においては国、地方の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない、こういう大蔵大臣、自治大臣の覚書がございまして、この義務教育国庫負担の中から事務職員、栄養職員を外そうという大蔵省の攻撃が毎年かかってくるわけでございますが、そのとき私どもは大蔵大臣にも、もちろん文部大臣も一生懸命頑張ってこられたわけですけれども、自治大臣にも会いまして、国と地方の関係を変えないという覚書があるじゃないか、これを外すことは変えるわけじゃないか、この覚書に従って絶対に外してはならないというようなことを武器に使いまして、今日までこれこそまた与野党全体で頑張って外していないわけでございます。ところが、この覚書が三年で切れるわけで、あと六十四年度からどうなるかということを先ほどまた大臣に質問したわけです。こういうことで、基幹職員である事務職員や栄養職員をこの国庫負担の中から外すということは教育の基本にかかわる問題でございますので、こういう覚書が例えば切れるとかいう場合になったときに、また相手側の攻撃が強まるとかということもないわけではない、あるかもしれませんので、文部大臣としては、この国庫負担の中から事務職員や栄養職員を外さないという不退転の決意をぜひひとつ表明をしていただきたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘の事務職員、栄養職員につきましては、これはあくまでも基幹的な職員というふうに認識をいたしております。当然、本来ならばもう決着をしたいところでございますけれども、今後そのようなことが出てまいりますれば、今申し上げた基幹的職員であるという認識のもとに頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○馬場委員　これは予算編成のときに大臣なんかも苦労なさいますけれども、碁で言うと劫立てみたいに使いまして、これをやらなければこっちをとるぞ、これをやらなければこっちをとるぞと。だから、そういう劫立てをなくするということで、今大臣が言われましたやはりこの問題を決着しないと、教育界を混乱に陥れるだけですからね。そういう意味で本当に決着をつけていただきたいということ、大臣もそういう決意でございますので、申し上げておきたいと思います。
　次は、高等教育の整備についてお聞きしたいのです。私立大学の経常費の補助、現在日本の高等教育、大学というのは七二％は私立大学におんぶしておるわけでございますから、私立大学の充実発展なくして日本の高等教育の充実発展は語ることはできないわけですから、そういう意味で経常費の二分の一補助ということも打ち出してきておるわけでございます。
　実は、ことしの予算を見てみまして、私学補助が十億円ふえた、十億円ふえたといって、よかった、よかったと言っております。削られたよりもよかったのですが、中身を見てみますと、一般補助は二十億円減っているのです。特別補助が三十億円ふえている。だから差し引き十億円ふえている。特別補助というのは、具体的に項目をつけて研究とかなんとかに出していくわけです。経常費の一般補助は減っているのです。そういうところから、例えばさっき言った教育費地獄とか授業料を上げていくとか、こういうことが出てきておるわけでございます。
　特別補助の中身を見てみますと、国際交流で七億ふえまして、六三％ふえておる。研究所なんかで六億円、三〇％ふえている。それから大学の一般に対する公開で四億円ふえているとか、いろいろこういう特別補助はふえている。一般補助が減っている。こういうことで、私学の経常費の補助が五十七年度には二千八百三十五億あったのが、六十三年度は二千四百五十三億円。だから、ゼロシーリングが始まります前に比べますと三百八十二億円減額されているのですね。そのことが私学振興に役立っていないし、あるいは父母負担に転嫁されてきておるわけでございます。
　そういうことで、まず聞きたいのは、大学の一般補助と特別補助の関係というのをどのように考えておられるのか、こういう点をまず明確にしてください。
○坂元政府委員　先生も御承知だと思いますけれども、臨時行政調査会で私学助成について答申されておるのですが、その中でも、「私学の独自性が十分発揮され、その質的向上が図られるよう適切な教育研究プロジェクトについての助成を重視する等の改善を図る必要がある」という御指摘がございます。それから、昨年四月の臨教審第三次答申におきましても、私立学校振興助成法に基づく「経常費補助を基本的に維持・充実しつつ、特色ある教育研究プロジェクトに対する補助の大幅な拡充を図る」という提言があるわけでございます。
　私どもとしましては、私立大学が独自に特色ある教育・研究をしていただくということをエンカレッジするという観点から、ぜひとも経常費補助における特別補助の割合を高めていきたいというふうに考えておりまして、こと数年間経常費補助全体の伸びはそうございませんけれども、その中で特別補助の方の割合は徐々に高めてきているわけでございます。
　例えば、六十一年度は前年度に比べて二十五億、この年はトータルは前年度と同額でございました。六十二年度は前年度に比べて二十五億やはりふやしておりますし、六十三年度は三十億ふやしたわけであります。したがって、先生御指摘のとおり、全体で十億ふえているけれども一般補助の方は二十億減っておるというふうになっておりますが、これは特別補助も一般補助もすべて経常費に対する補助でございますので、私立大学に行く補助金額としては、全体としては十億ふえておるというふうに私ども考えているところでございます。
　今後とも、できることならば全体の経常的経費の総枠をふやしつつ特別補助をふやしていくというのが、最も理想的なふやし方だと思うのでございます。そういう意味で、国の財政状況等あるいは先ほど来先生が御指摘のような文部省全体の予算の構造的な問題がございますけれども、その中で、従来も私学助成についてはなるたけ確保しようということで頑張ってまいりました。そういう問題もありますけれども、全体として経常的な経費、経常費補助をふやす努力を続ける中で、特別補助の割合を引き上げてまいりたいというふうに考えているところでございます。