Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　まず、この問題で私が一番わからないと思っておりますことを逆に申し上げるんですけれども、これは先生もう御案内だと思いますけれども、先生が最初にお示しいただきましたこの時系列表の中で出てまいります二〇〇一年の暮れごろ、ここがまさに診療報酬改定をやったときであります。
　それで、このときにマイナス二・七％になっているわけでありますから、歯科診療というのはがくっと下がったときなんですね。下がった中でのやりくりを何でこんなかかりつけ歯科医初診料というようなところへ持ってきたのか、これをやると逆にほかがまたうんと下がるはずなのにというのが、実は何でこんなことをしたのかというのがよくわからないんですということを率直に申し上げているところであります。
　ですから、そういう中で、よくわからぬ中でこういう動きがあるものですから、一億円の小切手の話にしても、何でこんな小切手を渡さなきゃいけなかったのか、率直に、私にはさっぱりわからない話であります。
○長妻委員　これは、さっぱりわからないから、メカニズムを解明するということなんです。
　尾辻大臣、これはお役人に多分そういう説明を受けられたと思うんですが、私も初め尾辻大臣と同じ疑問を持ちました。全体の歯科の診療は下がっていますね。下がっていますが、私もいろいろな方のお話を聞くと、か初診の要件緩和がなければさらに下がったんです。さらに下がったはずなんです。そういう圧力があったんですよ。
　だから、だまされちゃだめですよ、官僚の説明に。もっと下がったんです。そこを食いとめるというのが当時歯科医師会の喫緊の課題だったんです。そういう危機意識も背景にあったわけでございます。
　厚生労働省に、大臣にもう一回お尋ねしますけれども、そのメカニズムがさっぱりわからないから、だから臼田さん、橋本さんを証人喚問で呼んで、きちっとやはり聞いた方がいいですよ、本当に。どうしてお金を渡したのか、全体の歯科の診療報酬は下がった、何でですか。橋本さんはどうしてもらって、逆に橋本さんは何らかの働きかけをしたのかどうか。私は、した可能性はあると思いますよ。そういうことをきちっと聞かないと、診療報酬の抜本的改革、先ほど出すべきうみは出すと尾辻大臣大見えを切られましたから、これは証人喚問をぜひするべきだと思います。
　この一ページ目で厚生労働省が調査した項目というのはどれですか。
○尾辻国務大臣　調査をいたしましたのは、先生がお示しになりました資料によります、この「二〇〇一年七月二十五日　下村氏が、中医協で、かかりつけ歯科医初診料の要件緩和の後押し発言」をしたという、ここのところでございます。
○長妻委員　ちょっと今、答弁、不足していますから、もう一回答弁してください。
○尾辻国務大臣　中間報告で御報告を申し上げたということを先ほど来答弁させていただいておりますけれども、中間報告の中に述べておるのがここの部分だということでございます。
○長妻委員　これは全然審議が、事前に通告しているにもかかわらず、どうなっているんですか、厚生省。社会保険庁もめちゃくちゃだけれども、質問、何だか準備もめちゃくちゃですね。あと二つあるでしょう。
○尾辻国務大臣　ほかに、この配付資料の中の下から三番目と二番目になりますけれども、「二〇〇一年十一月三十日ごろ　佐藤・厚生労働省政務官が、医政局、保険局を呼び出す」というここと、それから「二〇〇一年暮れごろ　古賀誠勉強会　ホテルにて開催　佐藤政務官も同席、医政局、保険局参加」、この件については局長から御答弁で御報告をしているということでございます。
○長妻委員　この表の一番下から三番目と下から二番目、これは事実だということでございますが、これは職務権限がある佐藤政務官が同席しているので非常に重要な会でありますけれども、これは、か初診の要件緩和の話というのは、少しでも出ましたか、出ませんか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　出ていないと聞いております。
○長妻委員　そして、先ほど原口委員からも質問がございましたけれども、この二〇〇一年暮れの古賀誠勉強会に出席した三人の厚生労働省の官僚の方がおられる。そのうちのお二人は技官、歯医者さんの官僚の方ですけれども、お二人とももう懲戒処分を受けて役所をやめました。ただ一人やめていないのが中村老健局長でございますが、老健局長は、何回出られましたか。
○中村政府参考人　お尋ねの古賀勉強会と言われるものにつきましては、私、先ほども御答弁申し上げましたように、日時については明確ではありませんが……（長妻委員「何回」と呼ぶ）一回でございます。
○長妻委員　そうしましたら、古賀勉強会以外で、今回、二〇〇二年四月の歯科の診療報酬絡みで政治家の方とお会いしたというようなことはございますか。
○中村政府参考人　ございます。
　私は、先ほど申し上げましたように、担当審議官をいたしておりましたので、例えば自民党の、俗称でございますが、歯科小委と言われるようなものが開催されておりますので、そういったことに出たほか、いろいろなところで、歯科に限らず、診療報酬改定も担当しておりましたので、与野党問わず、さまざまな議員の先生から御説明を求められる機会があり、お会いいたしております。
○長妻委員　そのときに、佐藤政務官からかつて、か初診の要件緩和に関する話題というのを、中村局長、当時審議官が、言われたことというのはございますか。
○中村政府参考人　政務官でございますから、私の上司に当たるわけでございますが、実は、上司、部下との関係で、勉強会で一度お会いしたことはございますが、そのほかで佐藤政務官とお話ししたことはございません。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　その勉強会でお会いしたとき、佐藤政務官からか初診の要件緩和などの話はありましたか、そのたぐいの話は。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　申し上げましたとおり、この勉強会におきましては歯科全般についてのフリートーキングがなされましたけれども、省内の調査でも申し上げましたが、いわゆるか初診についてのお話は出なかった、こういうふうに記憶しております。
○長妻委員　尾辻大臣にお伺いしますけれども、この年表で二〇〇一年の十一月三十日ごろの佐藤政務官が医政局、保険局を呼び出したというものと、二〇〇一年暮れごろの古賀勉強会、これは調査をしたということですか。
○尾辻国務大臣　先ほど申し上げましたように、この件につきましては調査をいたしまして、辻前保険局長が国会で答弁をいたしております。これはもう読まなくてもよろしいでしょうか。
○長妻委員　そうすると、一つポイントなのが、なぜかその国会答弁で抜けているんですが、二〇〇一年の十一月十五日の、一番初めの古賀勉強会の初会合、これは確認できなかったということですか。
○尾辻国務大臣　このことについては確認できておりません。
○長妻委員　そうしましたら、調査をしたということでございますから、二〇〇一年十一月三十日ごろ、二〇〇一年暮れごろ、この調査報告書を当予算委員会に提出をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　先ほど申し上げましたように、局長より国会答弁をいたしておるところでございますから、それが報告になっておるのではないかと考えます。
○長妻委員　そんなばかな報告がありますか。これだけ重大な、ゆがめられた可能性がある、ないというときに、厚生労働省が調査をして、ただ国会で言っただけということはあり得ないと思いますので、これはきちっと調査報告書を、二つの会についてお出しをいただきたいということをお願いしますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　報告書にはございませんけれども、国会で答弁いたしておりますから、これをそっくりそのまま御報告をさせていただきます。もしお求めであれば、これを整理して御報告にさせていただきます。
○長妻委員　いや、国会の答弁というのは二、三行じゃないですか。三、四行か、そのぐらいですよ。こういう会があったけれども問題なかったという、それだけの話ですよ。きちっとした調査の報告書を、提出を要求します。
○尾辻国務大臣　今、答弁いたしましたときの議事録がございますが、かなり克明に御報告申し上げておると考えます。
○長妻委員　そうしましたら、では、委員長、理事会で提出を協議いただきたいと思います。
○甘利委員長　理事会協議といたします。
○長妻委員　しかし、尾辻大臣、出すべきうみは出すというふうに言っていながら、これは調査をしたわけですよね。それで、私は議事録を読みましたけれども、五、六行ですよ。辻さんという審議官がこうこうこうで問題なかった、ただそういう答弁をして済ませているわけですよ。紙も何にもない。そんなばかなことで本当にいいんですか、尾辻さん。
　それで、もう一つ大きな問題がございますが、この二ページ目を見ていただきますと、このか初診の要件緩和というのは、いろいろこれは言われていますけれども、実態はどういうものなのかということなんです。
　この二ページ目が、これは厚生労働省が出した歯科診療報酬の告示とか通知です。その抜粋です。左を見ていただきますと、か初診、これは大体、十割で、か初診がつくと千円収入になりますけれども、「文書により情報提供を行った場合に算定する」と。
　この文書というのはどういうものか。三ページ目にございます、三ページ目。このか初診の治療計画説明書というのを患者さんに渡さない限り、かかりつけ歯科医初診料はもらってはいかぬ、こういうことになっているわけです、二〇〇二年の四月から要件緩和で。二百億、初診料だけでふえているわけですが。
　これは私が聞きますと、この書類を渡していないでか初診の初診料をもらってしまっているお医者さんが、歯医者さんがおられるわけですよ。それで、一説によると、その方の話によると、その歯医者さんの話によると、いや、厚生労働省は文書を渡さないでも大目に見てくれるんだ、そういうことになっているんです、こういうふうに言っておられる歯医者さんもいるわけですね。これは政治力じゃないですか。
　大臣、この三ページ目の紙を患者さんに渡さないでか初診の初診料を取ってしまったら、これは法律違反ですか。
○尾辻国務大臣　今お話しのように、治療計画説明書を患者に対して交付しなかった場合は、算定要件を満たさないことから、かかりつけ歯科医初診料を請求することはできません。請求することができないということをまず申し上げました。
○長妻委員　これはぐるになっている疑いがありますよ、大臣。大臣、知っているか知らないかわかりませんけれども、厚生労働省がお目こぼしをしている可能性が大いにありますよ。何か大きい政治の力が働いているのかどうか知りませんけれども、そういう疑惑がありますよ。
　大臣、今まで何件ぐらい、これを交付しないでもらって摘発しましたか。
○尾辻国務大臣　厚生労働省と地方社会保険事務局が平成十五年度に共同で指導を行ったもののうち、かかりつけ歯科医初診料について指摘を行ったものは、歯科診療所共同指導実施件数が五十六件でございますけれども、うち初診指摘件数というのが十三件ございます。ただ、治療計画説明書を交付しなかったということで指導したものはございません。
○長妻委員　一件も取り締まっていないんですよ、一件も。私がちょっと聞いただけで事例がいっぱいあるのに、一件も取り締まっていないじゃないですか。これは握っているんじゃないですか、そういうふうに疑われてもしようがないですよ、何か大きな政治の力が働いて。これは地方も含めて二百億の金ですよ。きちっと全部これが交付されているのか、文書が。
　患者さんにも抜き打ちで調査してくださいよ。患者さんに、本当にあなたはこれをもらいましたかと。基本的な大規模な調査をするというふうにぜひ約束していただきたいんですが、大臣、調査していただけますか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、かかりつけ歯科医初診料の算定に当たりましては、患者に治療計画説明書を交付すべきことについては、保険医療機関に対して集団指導等の機会や個別の指導、監査の機会を通じて指導を行っておるところでございます。
　治療計画説明書を患者に渡さずにかかりつけ歯科医初診料を算定しているケースがかなりあるという今のお話でございますけれども、そのような事例があれば、個別の指導、監査の際に、事実関係を確認した上で必要な指導を行ってまいります。
○長妻委員　そうしたら、全国的に、きちっと渡しているかどうか調査していただけますか。ぜひ前向きな御答弁を。
○尾辻国務大臣　当然、今後とも指導、監査の機会を通じて指導を行ってまいります。
○長妻委員　調査をしていただけますか。調査をぜひしてくださいということです。
○尾辻国務大臣　この件に関しましては、歯科医療機関に来院した患者を対象に、今ちょうどアンケート調査を実施しておりまして、本年度中にその結果を取りまとめる予定でございますので、その結果につきましては当然御報告をさせていただきます。
○長妻委員　では、この文書を渡しているか渡していないか、それも含めた調査を本年度中にやる、こういうことでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　ただいまアンケート調査を実施しておると申し上げましたが、今お話し……（長妻委員「これです」と呼ぶ）ええ、その件も含めて調査をいたしております。
○長妻委員　では、速やかに結果が出れば発表していただきたいと思います。
　お待たせしました。村上大臣には、この中医協とか診療報酬の改革に取り組まれているということでございます。
　この六ページ目を見ていただきますと、これは厚生労働省が中医協の汚職事件に関して公表をした報告書でございますが、この中で注目すべき記述というのがこの下線を引いた部分で、「今回の贈収賄容疑となった不適切な働きかけによって影響を受けた可能性を完全に払拭することはできない」と。ですから、診療報酬がゆがめられていないとは言えないということを書いてあるわけですね。
　このメカニズムをきちっとやはり解明しないと、中医協というのは表の、ある意味では、表舞台で診療報酬を議論する。本当の診療報酬が決まるのは裏の政治の世界だ、これはもう常識ですよ。そういうことじゃいけないわけで、それを変えようという村上大臣ですけれども、これはぜひメカニズムを解明する、中医協改革に今回のいろいろな問題のメカニズムの解明というのがどれだけ重要なのか、どういうふうに認識されておられますか。
○尾辻国務大臣　今の記述のところでございますけれども、影響を受けた可能性は完全に払拭できないと言っておりますけれども、これは私どもに捜査権がないことなど、行政としての検証には一定の制約がある旨を記述したものでございますので、そのことだけを申し添えさせていただきます。
○村上国務大臣　長妻委員の御質問にお答えします。
　我々は今回、この問題について、レポートは、可能性を完全に払拭することはできないと。これについては私の担当でないのでコメントは差し控えますが、私どもが問題にしておりますのは、年間三十兆円を超える国民医療費の配分を左右する中医協、御承知のように中央社会保険医療協議会については、高度な公正性、中立性、透明性を確保して、真に国民から信頼される組織に生まれ変わることが重要だと考えています。
　そのために、我々は、大きく三つのポイントを考えています。一つ目は、中医協が診療報酬の点数の決定のみならず、診療報酬改定の企画立案をも行うことが果たして適切かどうか。それについてやはりまず吟味をしたい。二番目には、特定の利害関係者の意見が支配力を持つことのないような委員構成を実現すること。そして三番目のポイントは、また、こうした中医協の見直しは、中医協自身ではなく、公正中立な立場の者より審議されることが重要だと考えています。
　それを基本に考えながら、昨年、私どもと尾辻大臣との閣僚折衝を行って、中医協の見直しの検討の枠組みについて合意を見ました。その合意のポイントは大きく二つありまして、一つ目は、社会保障の在り方に関する懇談会、これは官房長官のもとですが、その審議を踏まえつつ、利害関係者以外の者で構成する有識者会議の場で検討し、ことしの夏から秋までに結論を得ることになっております。
　そして、今御説明しました有識者会議における検討事項として、一番目、診療報酬改定に関する企画立案のあり方との関係を含めた中医協の機能、役割のあり方。それから二番目は、公益機能の強化。そして三番目は、病院等多様な医療関係者の意見を反映できる委員構成のあり方。そして四番目は、委員の任期のあり方。そういうことを明示しております。
　そういうことを通じて、去る二月二十二日に第一回が開かれたんですが、今後とも、中医協のあり方については重要だと考えていますので、注視していきたい、そのように考えています。
○長妻委員　いや、せっかくのいいお話なんですけれども、一つだけ抜けているところがやはりあるんですよ、これ。今回の問題のメカニズム。どういうふうにゆがめられたのか、そのメカニズムなり手法。中医協だけじゃなくて政治の力がどう働いたのか、それはいいことだったのか悪いことなのか、法律違反なのか法律違反じゃないのか、そういうことの解明が全くなされていないんですよね。
　この平成十五年の四月十五日の日歯連盟だよりというところにも、臼田さんが、かかりつけ医のことは先生方のお力でやっていただきましたということで感謝を、この同席した座談会では、臼田さんとか古賀さんとか野中さんとか青木さんが同席しているところで言われているわけですよ。橋本派の方が同席しているところで言われているわけです。
　それで、尾辻大臣、尾辻大臣は橋本派ですね。やはり御自身の派閥で、なかなか親分のことは言いづらいかもしれませんけれども、私がるる申し上げたように、本当に橋本さんに、どうしてこの一億円、先ほどもちょっと腑に落ちないということを言われましたけれども、もらったのか。臼田さんはどうして一億円を上げたのか。それを証人喚問というところで、逆に、証人喚問で出た方が、本人がもし悪くなければ潔白、晴らせるんですよ。だって、うそついたらいけないわけですから。
　これはどうですか、親分。尾辻さんに聞きますけれども、橋本派の。証人喚問なりして、事実解明をこれはきちっとしようと。うみを出し切る、出すべきうみは出すと言われているわけですから、どう思いますか、それは。
○尾辻国務大臣　今、証人喚問については与野党の協議が行われておるところでございますから、私がコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○長妻委員　いや、だから、先ほど捜査権限がないからこれ以上調べようがないと言われましたよね、診療報酬がゆがめられたかどうか。
　ですから、捜査権限、この国会にはありませんけれども、証人喚問というのはできるんですよね、国会で。そういう手法を使ってメカニズムに、解明に迫っていくということは、どう個人的にお考えになっているんですか。
○尾辻国務大臣　今まさに、申し上げましたように、国会で御協議なさっておられることについて、私の個人的な見解、考え方というのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○長妻委員　そうしましたら、いわゆる政治家の中ではドンですよ、橋本元総理は、この一連のところでは。その総理に一億円が渡ったという今回の問題に関して、きちっと橋本総理はもう説明責任は十分果たしている、こういうふうに尾辻大臣は思われますか。
○尾辻国務大臣　先日来、いろいろお話しになっておられますから、説明をされておるんだというふうに考えます。
○長妻委員　そして、厚生労働省の森岡政務官も橋本派の方でございますけれども、森岡政務官、どうですか。証人喚問をして、三十兆にも上るこの医療費の、ゆがめられたのではないかという疑惑があるので、そのメカニズムを解明していく。御自身の親分のことで言いづらいかもしれませんけれども、森岡さん、どうですか。
○森岡大臣政務官　森岡でございます。お答えさせていただきます。
　基本的に、尾辻大臣がお答えいただいたことと私も立場は同じでございまして、先ほど来御指摘の、いわゆるか初診につきましては、中医協における審議について、支払い側委員が殊さらこの問題について発言をして議論をリードしようとした形跡はなかった、また改定内容も、支払い側及び診療側、双方の意見を反映した内容になっていることが認められるというようなことから、政策決定がゆがめられたものとは認められなかったと総括しているわけでございまして、一方で、橋本さんの問題につきましては司法の場で進んでいるわけでございますから、国会においては、先ほど大臣がお答えになりましたように、与野党間で協議中でございます。私が言うべきことじゃないと思います。
○長妻委員　それと、きょうは伊藤大臣と棚橋大臣にもお越しをいただいておりますけれども、橋本派ということで、若手大臣として証人喚問、橋本さんだけじゃなくて臼田さんもお呼びして、どういうメカニズムでこういう事態が発生したのか、これをやはり解明する必要があるというふうに私は当然思うわけですけれども、見識を問うわけですが、それはいかがですか。
○伊藤国務大臣　見識を問うということでございますけれども、この証人喚問の必要性につきましては、国会において検討されるべきものと思います。
○長妻委員　では、棚橋大臣、いかがですか。
○棚橋国務大臣　お答えをいたします。
　御質問の件につきましては、やはりこれは、国会の中で自律的に、各党各会派で議論されるべきものだと理解しております。
○長妻委員　そうしましたら、伊藤大臣、棚橋大臣にお伺いしますが、橋本元総理は説明責任をもう十分果たしたとお考えですか。
○伊藤国務大臣　政治家は、みずからにもし疑いがあれば、みずからの責において説明をされることでありますので、そうした意味からすると、橋本元総理は説明を果たされているのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、この証人喚問の必要性につきましては、国会において議論されるべきものと思います。
○棚橋国務大臣　お答えをいたします。
　橋本元総理ほどの方でございますので、橋本総理みずからが御判断されることだと。今、伊藤国務大臣のお話にもございましたが、私も、政治家は説明責任に関しては、これはみずから判断して有権者に対していくべきものだと思っておりまして、橋本総理みずからが御判断によって決められることだと思っております。
○長妻委員　そして、時間も参りましたので最後に、今、政治と金の話を申し上げましたが、今度は、行政と金とでもいうべき、つかみ金がお役人にばらまかれているんじゃないか、こういう疑惑を申し上げます。
　官僚一人当たり十七万円が、人当庁費ということで何かばらまかれているというような実態がございますが、私も、この人当庁費というのは初耳なんですけれども、谷垣大臣、何ですか、これ。
○谷垣国務大臣　つかみ金とおっしゃいましたけれども、俗に、つかみ金という言葉はしばしば伺いますが、委員がどういう言葉で使っておられるか知りませんが、つかみ金というようなものではございません。
　人当庁費と言われておりますのは、経費の中身を申しますと、例えば、机であるとか、いすといったような庁用の備品費ですね。それから、事務用の消耗品費、それから電話料、郵便料といった通信運搬費、それから図書購入費、印刷製本費、会議費など、要するに各省庁の維持運営に必要な基本的な経費なんですが、こういった経費については、今申しましたように、日々の業務に必要な経費でありますので、これを国の役所の経費としては、伝統的に、大体職員一人当たりの単価を設定して積算を行ってまいりました。それで、単価については、これは押しなべて一律というわけではございませんで、中央と地方とで内容が異なる、単価に差が出ておりますが、そういう形で予算を組んでおります。
　それから、こういう人当庁費を含む庁費の執行については、これは各省各庁、つまり執行官庁の長の責任において適正かつ効率的な執行を行っていただくべきものでございます。
○長妻委員　これ、十ページに、人当庁費の各省庁の金額を書いていただきましたけれども、全部で三百億円ございますが、それじゃ大臣、お伺いしますが、平成十五年度はもう決算が出ていると思うんですが、平成十五年度、財務省は人当庁費、幾ら決算出ましたか、幾ら使いましたか。
○谷垣国務大臣　十五年度の決算はまだ出ておりません。
○長妻委員　いや、十五年はもう決算出ていますよ、大臣。
　では十四年の決算は幾らですか。人当庁費、財務省、幾ら使ったんですか。
○谷垣国務大臣　これは、歳入歳出決算につきましては、財政法の第三十八条第二項の規定によりまして、歳入歳出予算と同一の区分により作成することとされているわけですが……（長妻委員「幾らなの」と呼ぶ）いやいや、まあ聞いてください。歳出決算については組織別及び項別に作成しております。（長妻委員「だから幾らなの」と呼ぶ）まあちょっと聞いてくださいよ、あなた。ぱんぱんぶつけて、時間がないって、では最初に聞いてくださればいいじゃないですか。
　ですから、また歳入歳出決算の国会提出に当たりましては、財政法第四十条第二項の規定によりまして、各省各庁の歳出決算報告書を添付することとされておりますが、同報告書については、歳出予算における予定経費要求書に対応する区分によりまして、組織別、項別、目別に作成しておりまして、目の積算内訳の単位で歳出決算報告書を作成することにはなっておりません。したがいまして、目レベル以下の経費の執行実績については、各省各庁において、その必要に応じて把握、管理すべきもの、こういうことでございます。
○長妻委員　だから、私はつかみ金だと言っているんですよ。十ページ見ていただきますと、これ各省庁ありますけれども、財務省の人当庁費、五十九億ですね、予算が。予算は一人頭十七万円なんですよ、中央官庁、霞が関は。お役人一人当たり十七万円、年間、人当庁費配っているわけですよ、予算は。
　ところが、予算はわかるけれども、実際、人当庁費幾ら使われたのか、さっぱりわからない。平成十五年もわからない、十四年もわからない、こういう御答弁なんですよ。こんなばかな話ありますか、これ。こういうことをやはりやめてから定率減税廃止とかそういうことをしてもらわないと、困るんですよ、こういういいかげんなことを。
　これ、調査してください、平成十四、平成十五。
○谷垣国務大臣　この積算の仕方は、平成十一年に調査をいたしまして、そうしてその平成十一年の調査に基づきまして、その後の物価変動その他に合わせて査定をして、毎年行っております。
○長妻委員　幾ら人当庁費予算はついても、幾ら使ったのかさっぱりわかりませんということなんですよ。
　では、一人当たり十七万円というのは、何で十七万という積算なんですか、一人当たり。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先ほど御答弁いたしましたように、人当庁費の単価につきましては、昭和五十年代初めまでは物価動向等踏まえて改定されてきましたけれども、昭和五十三年以降、臨調による財政再建の要請もありまして、原則据え置かれてまいりまして、予算単価が実態から乖離することになりました。そこで、平成十一年度に庁費の実態調査を実施しまして、平成十年度の支出実績を調査の上、平成十四年度予算において、人当庁費の単価を実態に即して大幅に改定をいたしました。
　それからその後は、物価動向を反映させるために、中央省庁それから府県単位官庁等ごとの人当庁費単価を毎年度改定しているところでございまして、そこで、委員が先ほど引かれましたように、中央官庁では、単価一人当たり、十五年度が十六万四千六百円、それから十六年度が十六万二千六百円、十七年度は十六万一千円、こういう形でなっておりまして、そのほか、地方、ブロック別とかいうところは挙げませんが、そういう形になっております。
　それで、それをさらにもう少し申しますと、庁用の備品、机とかいす類とか書庫、そういったようなものが、これが……（長妻委員「いいかげんな積算なんですよ」と呼ぶ）いやいや、いいかげんじゃありません。（長妻委員「いいかげんですよ。では、十七万の積み上げの根拠はわからないんですか」と呼ぶ）庁用備品等が一万五千円、これは机、いす類、書庫、書棚とかですね。それから図書及び定期刊行物が四万七百円。それから事務用消耗品及び印刷製本費等が六万二千七百円。通信運搬費が一万三千五百円。借料及び損料が七百円。雑役務費が二万四千四百円。それから会議費が四千円。これで十七年度の場合は十六万一千円、こういうふうになっているところであります。
○長妻委員　民間企業だったらあきれますよ、そんな。毎年機械的に同じ経費をそのまま配分して頭数渡すと。これは医療も庁費もそうですけれども、増税する前にそういうむだをきちっと見直してください。それから考えてください。
　以上です。
○甘利委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　総務大臣、大変お忙しいようですので、最初に優先して総務大臣関係の質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、郵政改革について。
　先般も私は質問させていただきました。アメリカの議会では、二度郵政改革に関連した法案が提出され、二度廃案となり、そして最後に、大臣が私への答弁の中で読み上げていただきました、七月三十一日付、大統領への報告書。その中では、民営化はこうした郵便サービスを混乱させる、単一の企業ではこれはまず不可能である、したがって、米国郵便庁をそのまま公的機関として維持し、その効率化を図ることが最善であるという報告書が出され、それを読み上げていただきました。
　その報告書は小泉内閣になってからのことですけれども、小泉総理大臣には、いつ、どういう形で総務大臣から報告、説明されましたか。
○麻生国務大臣　基本的に、この報告書自体を私の方から読み上げて説明したかという御質問でしたら、直接説明したことはありません。
　ただ、昨年の夏でしたか、ポッターというんですけれども、ＵＳＰＳの長官と二時間近く話をしたときにその話を聞いていましたので、その会談の報告として、ＵＳＰＳはバツという結論を出しておりますという話はいたしております。
○岩國委員　ＵＳＰＳはバツだというのはどういう意味ですか。民営化についてバツということですか。ＵＳＰＳはそういう報告を受け入れないという意味でのバツですか。そして、そのときが初めてだったんでしょうか。麻生大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　済みません。最後まで伺わず失礼いたしました。
　今の質問は、ＵＳポストサービスは基本的には民営化はだめという結論を出したという話を総理の方に申し上げたというように御理解いただければと存じます。
○岩國委員　そのときの総理の反応はどうだったんですか。もう既にそのときは、郵政民営化という大きな方針は自民党としても政府としても出しておられた。それと全く逆の方向が、日本と一番近い、いろいろな経済のシステムが似ているところ、そして日本よりも大きな、世界で一番大きな郵便国と言われているアメリカで具体的にそういう報告書が出されている、一つ一つ、今政府の考えている郵政民営化を否定するような報告書が出されている。
　それについて、総理は、それは無視した方がいいとおっしゃったのか。アメリカの報告書は何でも間違いだというふうにおっしゃったのか。どういうコメントをお聞きになって、麻生大臣としては、報告された以上、何らかの反応は気になるはずでしょう。どういう反応だったんですか。
○麻生国務大臣　なるべく情景に近く表現いたしますと、黙って聞いて、ふうん。
　以上です。
○岩國委員　それでは、竹中大臣にお伺いします。
　今こういった郵政民営化を担当していらっしゃいますけれども、二年前の七月三十一日付、この報告書については、いつ、どういう形で知って、この件について総理と議論されたことはおありですか。
○竹中国務大臣　郵政民営化に関しては頻繁に総理といろいろな場、形で議論をしておりますが、その中で、いつ、どういう形でというのはよく記憶をしておりませんが、国際比較はしょっちゅう行いますので、オランダはこうです、ドイツはこうです、アメリカはこうですという話は、かなり以前から何回か申し上げているというふうに思っております。
　そのときどういう形で報告したかもよく記憶しておりませんので、総理はその中でいろいろな御議論を、日本のあるべき姿について御議論をされたというふうに思います。
○岩國委員　それでは、いろいろな国際比較とおっしゃいましたけれども、世界の郵便量の中で、民営化に手をつけた、あるいは既に実行している国の郵便量のシェアはどれぐらいですか。
　そして、私は具体的にお伺いしております。アメリカという一番大きな郵便国が、全く小泉内閣の考えている反対の方向を打ち出したということはそれなりの意味があると私は思います。それに対して総理の意見はどうだったんですか、報告されたとき。その二点をお願いします。
○竹中国務大臣　最初のシェアの問題は、ちょっと質問通告をいただいておりませんので、数字は手元にございません。しかし、言うまでもなく、アメリカのポストサービスというのは世界で最大の規模を持っているということでございます。
　二番目、基本的には、これは諸外国の事情、各国の事情によって郵政改革にはさまざまな方向があるということだと思います。
　アメリカの場合は、御承知のように、既に一九六六年の郵政の改革で金融部門を全部切り離しております。純粋に国内の郵便事業にのみ特化しているというかなり特殊な一つの形を持っている。それに対して日本の方は、世界の郵便の中でも最も、郵便以外の事業、具体的には金融事業でありますけれども、それをたくさん行っているという、私は、両極端にあるビジネスモデルであるというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえて、ヨーロッパは大体この中間にあるというふうに認識をしておりますが、オランダ、ドイツ、イギリス、イタリア等々で郵政の民営化が実行されているというふうに承知をしております。
○岩國委員　郵便事業という一番本体、基本的な業務部門については、アメリカも日本もほとんど変わらないんじゃないですか。貯金部門については変わっているというところはあったとしても、郵便貯金にかわるセービングズボンドという形で、ほとんど郵便貯金と同じような形で一般の人たちは貯金もできる、換金もできる。そういうサービスが存在する以上、日本で郵政改革とおっしゃるときには、何も本体も民営化しなければならないというほどにアメリカと日本は両極端ではないと私は思うんです。
　それでは、お伺いします。
　このアメリカ政府の、アメリカの報告書の一つ一つに、そうした民営化を否定することがあります。それを踏まえて、なお日本では民営化がベターな方向であるとお考えになるのはどういうポイントがありますか。主な点、二つ三つに絞ってお答えください。
○竹中国務大臣　岩國委員は、日本の郵政もアメリカの郵政も基本的には同じではないかというお立場でございますが、私は、先ほど申し上げましたように、これは、世界の中の郵政事業を見る場合に、非常に極端に違う、両極に位置しているというふうに認識をしております。
　郵便事業というのはコアであるというのは、これは重要でございますけれども、例えばアメリカで、もう長年お住みでございましたから、郵便局に行きますと、郵便局というのは大体どこに行っても郵便の関連の事業をしております、手紙を受け付けたり切手を売ったり。
　しかし、日本の場合、特定局、標準的な特定局を考えますと、その仕事の三分の二とか七割とか、場合によっては八割とかが郵便以外の仕事、預金の受け入れとか保険の販売とかをしているわけでございますから、これはやはりかなり違うというふうに私は思います。
　アメリカの場合、したがって、そういう意味で支えているベースが違うというのは一つの大きなポイントでございます。
　もう一つ、ヨーロッパの国々が民営化に踏み切ったときの一つの大きな要因は、国際市場に出ていきたいということであったと思います。オランダ、ドイツ、それぞれがその典型であります。しかし、アメリカの場合は、既に民間で、フェデックスに象徴されるような民間の国際物流業者が非常に大きく強まっていて、そこに今のアメリカの郵政が出ていくということは、恐らく、これは私の推察でございますが、国策上そんなに重要ではないというふうに判断したのだと思います。
　日本の場合どのように考えるかというのは、いろいろなお考えはあろうかと思いますが、アジアで国際物流のマーケットというのが非常に伸びている。一〇％、二〇％という年々の成長をしている。今そこに入ってきているのが、民営化されたドイツの郵政であり、民営化されたオランダの郵政である。そういう中で、私は日本の郵政にもそのような国際業務に積極的に進出していただきたい。そのことは生田総裁もきょう午前中おっしゃっておられるわけですから、そのためには、やはり、国営企業としてではなくて、民間の自由な経営、柔軟な経営、そして他の民間の企業との対等の条件というものを満たさなければいけないと思います。
　日本の郵政にとって、民営化というのはその意味で大変重要であるというふうに認識をしております。
○岩國委員　そうした日本の会社、あるいは公社でなくてもいいと思いますけれども、民でできることは民にやらせるということであるならば、むしろ国際競争力に強い民間企業を育てて、そういう企業に海外へ進出させるというのが民主導の考え方ではありませんか。出たいという日本のいろいろな有力な会社を抑えてまで公社が民営化して、そして国際分野に出ていく。
　私は、何も日本の公社だけじゃなくて、民間企業にもそういう適切な環境と条件が与えられるならば、十分国際業務に進出していっていると思います。自動車でも家電でも、日本の有力な企業というのはどんどん海外へ行って、むしろ海外で脅威とされているような存在。なぜ郵便だけが弱くて、公社でなくちゃいけないのか。私は、その論には賛成できないんです。
　そして、そうした日本の特殊性ということを考えるならば、地方の郵便局のほとんどは、最低限の二人で維持しているようなところがかなりあります。そういうところは、金融とか貯金とか保険とかを分離して、今までの二人のところは三人も四人も置く。これでは、採算点の足を引っ張っているようなものです。むしろ、今まで分かれておったものを一緒にして兼業させることによって採算点を下げていくというのが市場の原理あるいは民間の常識ではないかと思うんです。
　それを分社化することによって、窓口に二人で三つ、四つの仕事をこなしておるようなほとんどの地域が、三人、四人、みんな分社し、そして管理職の仕事はどんどんふえていく。会社が一つでなくて四つになれば、社長も四人、役員もそれだけふえていくでしょう。役員、管理職の数もふえていく。結局ポストがどんどんふえて、ポストはふえるけれどもポストオフィスは減っていく。こういうふうなことになっては、全くアブハチ取らずじゃありませんか。
　私は、こうした民間企業の中に長くおりましたから、今度の分社化、民営化という点には、民間企業の常識からいうと非常に無理なことがある。むしろ、私は、アメリカの結論の方が市場の原理からして正しいと思うんです。
　特に、こうした企業としての採算とか、あるいは将来の採算点ということをおっしゃいますけれども、実際に日本の特殊性の一番大きいところは、アメリカより小さい国でありながら、山間地が非常に多いということ。細田官房長官も今聞いていただいていますけれども、島根県にしても山間地が非常に多い。小さな郵便局がある。小さな郵便局があるからこそ安心だ。
　地方で安心のもとになっている一つは、郵便局が近くにある。今、そうした郵便局が公的な存在だからこそ、その職員が地域の公的活動、とりわけ防災活動に率先して出動している。この社会的な、インフラ的な財産価値というものをなくしてはならないと思うんです。
　特に男女共同参画社会というものがどんどん進んでいって、今では、御主人だけじゃなくて奥さんも昼間はその地域、集落にはいないというところがたくさんあるんです。お年寄りの一人住まい、あるいはお年寄りだけの二人住まい、そういうところでは、昼間の災害活動はもう郵便局の人しかいない。そして、郵便局の人が率先して動くから、民間の人も一緒に動こうと。
　日本の社会というのは、そういう公的な機関に対する信頼感、依存度が非常に強いというのもこれまた特殊性です。自然災害が多い、山間地が多い、そして公的な機関に対する信頼感、依存度が高い、この三つは日本の特殊性だと私は思います、アメリカに比べて。
　ならば、アメリカと同じことを全くやる必要はない。むしろアメリカ以上に公的な機関の大切さというものをこの日本の中に残していくのが私は日本のやり方ではないかと思います。何か御意見があればおっしゃってください。
○竹中国務大臣　今の岩國委員のお話の中で、三点お話があったと思います。
　第一点は、ちょっと私が理解を誤っているかもしれませんが、国際業務に関しては民間もぜひ出ていっていただきたい。民間と民営化された郵政が、ぜひ健全な競争をして、お互い競って両方とも強くなっていただきたいというふうに思っておりますので、民間が外に出ていくのを抑えるとか、そういう気持ちは全くございません。
　二番目としては、既に今二人局でやっているところを、分社化したら数がふえるのではないかという御指摘ございましたが、これはぜひ、そうではないということを御理解賜りたいんです。
　二人局のようなところは、これはいわゆる窓口ネットワーク会社に所属するということが想定されると思います。窓口ネットワーク会社では、引き続きその二人が、郵便と郵貯と簡保と、それにさらに民営化すると扱う商品がふえるというふうに思いますけれども、そういうものを二人で引き続き販売していただければいいわけでありますから、いわゆる窓口業務というのはまさにそのためにあるわけであります。例えば金融というのは、その意味ではバックオフィス的な役割を果たすわけでありますので、岩國委員がおっしゃったような、そこの窓口が二人、三人にふえるというようなことではないということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
　三番目の社会的機能。これはまさに委員おっしゃったように、むしろアメリカ以上に日本ではそのような役割が求められているというのは、私もそのとおりであろうと思います。ひまわりサービス、私も地元の和歌山でそのような役割を郵便局が十分に演じているということを存じ上げております。
　この社会的機能はぜひ残したいということは基本方針の中でも明記しておりまして、今、制度設計をしておりますけれども、例えば地域の、地域貢献計画、社会貢献事業計画というようなものをしっかりとつくってもらって、それを財政的に支える仕組みもしっかりとつくって、それで、この社会的機能を民営化された後もしっかりと果たしていく、そういう制度設計を我々としてはぜひしたいというふうに思っているところでございます。
○岩國委員　郵政ばかりやっているわけにいきませんので、あと一点申し上げます。
　今、市場競争、そうした中で、民営化されて、それが佐川とかヤマトとか日本通運とかというものと競合していけば、佐川、ヤマトあるいは日本通運が払っておった税金は恐らくなくなるでしょう。利益も減るでしょう。過当競争、値下げ、サービス競争、そういったことで国際業務に出るだけの体力をつけられたかもしれない民間企業の足を引っ張る結果になることは、容易に想像できると思うんです。
　そして、この郵政会社、郵便会社なるものが民間企業になって税金を払ってくれる。その税金はどこから出てくるのか。今までの企業の利益を奪い、税金を肩がわりするだけの話であって、最悪のケースになれば、どこも過当競争、値下げ競争で赤字会社になって、赤字三兄弟、四兄弟。これでは全く、アブハチ取らずというよりも、骨折り損のくたびれもうけ。こんなことを今やるべきではない。これは私の持論でございますけれども、そうしたことについて大臣と私とは意見が異なって申しわけありませんけれども、後ほどまた、景気認識についても竹中大臣には質問させていただきたいと思います。
　麻生大臣、お時間がだんだん迫っておりますけれども、最近、ライブドア、ニッポン放送、こういったことについて、大臣もいろいろなところでメディアの公共性ということについて非常に発言していらっしゃるんですね。私も公共性というものは否定するものではありませんけれども、であるがゆえに、政治資金、政治と金の面でも、公共性の高いメディアの会社からの政治献金というのは現在禁止されておりますか、制約されておりますか。端的にお答えください。
○麻生国務大臣　制約されていないと思います。
○岩國委員　こうした公共性の高さということを言うのであれば、またそれをいろいろな形で、特殊な対応というものをこれから国会としてもしていかなければならない。
　ならば、私は、政治資金規正法においてはっきりと、こういうメディアについては政治献金ということは禁止すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　岩國先生御存じのように、政治資金規正法においては、政治活動にかかわる寄附行為について、量的制限のほかには、例えば、国などから補助金等々を受けている団体からの寄附につきましては質的制限を設けられている、御存じのとおりであります。
　特定の業種、多分放送も特定の業種ということになるんだと思いますが、特定の業種を対象とした規制というのは定められていないんです。こういう業界の場合、放送法の業界でいきますと、これは収支は公開するということを通じて国民に御判断いただくということの性格をとっているんだと思います。
　このねらいというものは、基本的にはこういったものは、合理的な区分というものは、政府から金をもらっているというのはこれは合理的な区分として、ちょっとそれはいかがなものかという点が御了解いただいているところなんだと思います。
　御質問の点につきましては政治活動の話になろうと思いますので、いわゆる政党並びに政治活動と密接に関係しているところだと思いますので、これはちょっと、総務省としてどうかと言われてもいかがなものかと存じますので、これこそ各党各会派、いろいろ議論をしていただかなければいかぬところなんじゃないんでしょうか。
○岩國委員　もう少し、政治資金を担当していらっしゃる大臣として、政治の立場からはやはりこういうものは規制した方が国民にわかりやすいとか、そういう発言を私は期待しておりましたけれども、それは結構です。
　次に、政治資金規正法、または収支報告書を我々は出しておりますけれども、総務省の中では、大臣御存じのように、我々の報告書あるいは各議員ごとに番号をつけていらっしゃいますね。ごらんになったことはありますか、御自分の番号。ごらんになったことはない。私は、実際に行って見てみました。一人一人、全部番号がつけられております。
　その番号とはちょっと違いますけれども、アメリカやイギリスでは、献金する人、団体、あるいは受け取った、前回も私はここでお示ししましたように、アメリカのヒラリー・クリントンの例を挙げて、番号がついている。こういう番号を導入することによって透明性を高める。納税者番号、年金番号、とにかく番号は非常に整理あるいは名寄せなんかでも便利だということはおわかりだと思いますけれども。
　総務省の立場から、収支報告書を受ける方の立場からいっても、こういうアメリカやイギリスのような番号制が導入されれば業務が非常にやりやすくなるかどうか、それが一つ。二番目に、アメリカやイギリスの場合には、番号制が政治資金の透明化に効果があったと大臣は判断していらっしゃるかどうか。その二点をお願いします。
○麻生国務大臣　番号は振ってあるそうですけれども、この番号を今言われたような形にさらに使っていくかということに関しましては、これはいろいろ御意見の出るところですが、私どもの経験からいきますと、まず最初に失敗したのはグリーンカードだったと思うんですね。あのときは法案は通った。そして、全部グリーンカードで出せることになった法案は、法律が通ったものを実施の段階でバツにした。理由は国民総背番号制であるというので、野党の反対はもちろん、与党の中もいろいろ意見が出て、当時あれは竹下大蔵大臣だったと記憶しますけれども、バツになったという記憶があります。
　背番号制というイメージが、私は、正直今のアメリカのシステムは知らないわけじゃありませんので、やり方としては、非常にわかりやすくて正大で公明だし、明るいし青天井だし、いろいろな意味でおもしろいと思っていますよ、正直なところ。
　ただ、これこそ、そういったことをやるのがいいという御意見が各党で出るのかと言われると、番号と言っただけでノーと言われるのが圧倒的に多い。今はとにかく番号はだめですから。番号は結構いろいろあるんじゃないのと、正直おなかの中では思っているんですけれども、番号を新たにつけるものはとにかくノーというのが圧倒的に多いのが今の雰囲気なんだと思いますので、ちょっと岩國先生、二人で意見が合ってもこれはなかなか前には進まぬかなというような感じが率直な実感です。
○岩國委員　アメリカ、イギリスでそれぞれ政治資金の透明化に効果があったかどうかという私の質問に対してストレートな御返事はいただけませんでしたけれども、その辺の認識はどうですか。
○麻生国務大臣　失礼しました。
　僕は、あれはあれなりにあったと思っています。あそこの場合は、たしか、私の記憶ですけれども、番号を振って青天井で、別にリミットはなしだったと記憶します。
　私らの友人でも、みんな納税のときには、政党に寄附をした場合はその分だけ納税の分から引いて申告するようになっていますので、大概、納税の時期になると、百ドル幾らにとか百五十ドル幾らにとか、みんな私らの友人もやっていました。あの方がよほど開かれた形で、受け取る方も広く薄くという感じがあって、私たちにとってはいわゆるガラス張りという感じがあっていいのではないかなと思っておりましたし、事実、効果があったであろうと思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次に、政治資金規正法に絡んで、新聞にも連日のように、繰越金がどんどん、橋本派について書かれていますね。繰越金が毎年毎年それだけのお金がたまっているかというと、中身はどんどん減っている。そうすると、この政治資金規正法あるいは収支報告書というのはいいかげんなものじゃないか、こういう意見があります。
　繰越金はふえているけれども中身は空だ、こういう「からくり」みたいなものはもういいかげんやめなきゃいかぬと大臣もお考えになっていると思いますけれども、虚偽記載、うその記載をするということについて課徴金をかけるべきだという意見については、大臣はどう思われますか。
○麻生国務大臣　ちょっと御質問の予定書になかったので。
　今、虚偽記載は、私の記憶ですけれども、これは政治資金規正法第二十五条なんかで、たしか五十万円の罰金がついていたと思います。ちょっと私の記憶が正確じゃないかもしれませんけれども、法律で条文ということでございましたら、「五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する。」旨の定めがある。第二十五条の第一項でそういうことになっております。
○岩國委員　こうした虚偽記載について課徴金をかけろというのは、自民党から最近提出されている。対象は、我々の収支報告書ではなくて有価証券報告書に対して。つまり、人には課徴金をかけろ、こういう話ですよ。
　私は、この政治資金規正法で、今までのように、うっかりしておりましたといったような程度の罰金とか刑罰ではなくて、そのうっかりのほとんどが、よく調べるとちゃっかりだったと。うっかりもちゃっかりもみんな同じで、うっかりのケースでやられておるでしょう。そして、有価証券報告書の中で、民間企業に対しては、虚偽報告したところに対しては、最近の西武鉄道なんかもそうですけれども、もっと厳しく課徴金をかけろと。
　さっきの番号制も同じことです。国民に納税番号、これは小泉総理も既にそういう発言をしておられます。我々民主党も、納税番号を導入すべきだ、そういう主張をしております。国民に納税番号を押しつけるぐらいなら、我々もちゃんと番号を持って、透明、公正にしていくべきじゃないかと私は思います。
　アメリカやイギリスは効果があったというのなら、アメリカやイギリスは番号制が好きだけれども、日本人は番号制は嫌いだということは決してないと思います。人の名前にも、一郎だ、二郎だ、三郎だと番号をつけてきているところは日本古来の伝統でいっぱいあるんですから、むしろよその国よりも日本の方が番号制になじみがあるんじゃないか、そのように私は思うわけです。
　番号制については先ほど御意見を伺いましたから、そうした、ひとり有価証券の虚偽記載に課徴金というのであれば、政治資金規正法についてももっときついペナルティーをかけるべきじゃないかと私は思います。禁錮五年とか五十万とかさっきおっしゃいましたけれども、その程度のもので十分透明化が図られるというふうにお考えになっていますか。これを最後の質問として、どうぞ総務委員会の方へ。
○麻生国務大臣　罰を強くきつく激しくすれば透明化するかという点に関しては、これは法律家の方々はいずれも皆ちょっと首をかしげられるところなんだと存じます。
　私どもは、こういったものは、かかって、それを書かれる方、また責任者の方々の一人一人の姿勢の問題ということだと存じますので、私は、禁錮とか、やはり前科がつくというのは、それはなかなか普通には、前科があるというのは余りいいイメージを持たれるものではありませんので、一年だからやった、五年だからやらないというようなものかなという感じがしないでもありません。
　いずれにいたしましても、この種の話は、法律のもとで活動される政治家の方々一人一人にとりまして非常に大きな、活動を制約されることにもなりますので、いろいろ御協議をいただければと存じます。
○岩國委員　総務大臣、ありがとうございました。どうぞ総務委員会の方へ。
　次に、法務大臣にお伺いいたします。
　同じ政治資金規正法について。
　この規正法の「正」という字が、私は最初、間違っておるんじゃないかと思ったんです。「正」と書いてあるけれども、意味は正しくない。ほとんど日本のキセイ法というのは「制」を書いている。だから規制効果がある。これが一般的に、国会で次から次にいろいろな規制法が出ているわけです。なぜこれだけが「正」という字が使われているのか。ほかにあるのは一本しかないでしょう。有線ラジオか何かです。政治資金という大きな問題と有線ラジオだけがこういう用語が使われている。
　そこで法務大臣にお伺いしますけれども、この政治資金規正法で、総務大臣がおっしゃったような、刑務所へ入った人が今まで何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃられるとおり、キセイという字は二つの文字があって、私も調べてみておりますが、それは省略させていただきます。
　先生の御質問でございますが、政治資金規正法違反事件につきましては、平成十一年から十五年の間に合計百九件起訴されたものと承知しております。また、有線ラジオ放送の事業の運用の規正に関する法律違反につきましては、同じ期間に起訴されたものは、統計上承知しておりません。
○岩國委員　起訴されて、実際に刑務所へ入った人は一人もおらないんですか、起訴だけで終わって。
○南野国務大臣　お尋ねの件でございますけれども、政治資金規正法違反の事件の内訳につきましては、公判請求が四十一件、略式命令請求が六十八件でありますけれども、先生がお尋ねの件については数は承知しておりません。（岩國委員「あそこへお入りになった人は一人もいない」と呼ぶ）それは聞いておりません。
○岩國委員　要するに、両方とも、規正法とは書かれていますけれども、制約する効果はほとんどなかったということじゃないでしょうか。あれだけ世間一般に新聞でどんどん書かれている割には、大臣もうなずいていらっしゃいますけれども、調べれば調べるほど、これはざる法と言われるにふさわしい名前だと思うんです。
　いずれこれは別の場所で議論したいと思いますけれども、この規正法の「正」という字ももう捨てて、はっきりと「制」を導入し、ちゃんとあそこへお入りになる人も次々と出てくるという時代を私たちは迎えなければならないんじゃないかと思います。
　では次に、金融大臣にお伺いいたします。
　別の委員会でもお伺いしましたけれども、西武鉄道の件について、このにせ取引、言葉はちょっときつ過ぎますけれども、上場資格のない株式がきょうも取引されている、あしたも取引されるでしょう、きのうも取引された。上場資格のない株式は西武鉄道一社しかありませんという潔白宣言が、百五十日たってまだできない。なぜですか。あのライブドアとニッポン放送については対応措置をばたばたと、早く法律をやって今国会にも上げようというぐらいの対応ぶりに比べて、百五十日間も疑惑株式が取引されていることを黙認しているということは、これははっきり言って、金融庁による私は一つの犯罪じゃないかと思いますよ。お答えください。