Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳田稔君）　繰り返しになりますけれども、この二百四十八条をなぜ使ったのか、いろいろ議論した記憶はあります。そのときに、私の立場として、こういうふうなことでというお話は誠実に答弁をさせていただいたと、そう思っております。それが詳細にわたってきたときに捜査にかかわることになってきたので、個別の事案というふうにお答えをしたと記憶をいたしております。
○世耕弘成君　これ、三十三回分の答弁があるんですね。これ、それぞれ質問している、まじめに聞いている議員がそれぞれいらっしゃるんです。その議員に対してどういうふうに説明される御予定ですか。
○国務大臣（柳田稔君）　これまでも質問に対しては私は誠実にお答えをしてきたと、そう思っております。その質問の中に個別の事案についていろいろと質問された場合には捜査上お話ができないというものも含まれておりましたので、そういう場合にはお答えができないというふうにお答えをしてきた次第でございます。
○世耕弘成君　委員長ね、これ三十三回分の答弁、まあ予算委員会の仕事ではないかもしれませんけれども、こういう不誠実な答弁三十三回分一個ずつ精査する必要があると思いますよ。本当に個別の事案で答えられなかったのか。本当に法と証拠に基づいて適正に処理しているという答弁が適正だったのか。そういうことを少し資料をちゃんと提出してくださいよ、大臣。三十三回分の答弁の真意。
○委員長（前田武志君）　法務大臣に御質疑ですか。
○世耕弘成君　法務大臣、それでは、これ三十三回も聞いて、相手がいるんですよ。相手に対してちゃんと回って説明する必要があると思いませんか。この答弁はこういう趣旨でしたということをおっしゃる必要があると思いませんか。
○国務大臣（柳田稔君）　これまでの国会の答弁は誠実にやってきた、そういうふうに私は思っております。その際、いろいろと更に追及されたこともあったかと思いますが、その際もお答えできないものについてはそういうふうな答弁をさせていただいた次第であります。
○世耕弘成君　大臣が、少なくとも何百人か人が集まっている場で、自分の答弁は二つだけ覚えておけばいいんだ、それを繰り返し言っておけばいいんだ、分からないときはこれを使えばいいんだ、そういうことをおっしゃってこれだけニュースになっているんですよ。国会で答弁したことがそうやっていいかげんだったと御自身の会合で告白をされているんですよ。そのことについて、やっぱり質問者に対して誠実にまず対応する。謝罪に回って、あなたに答弁したこれはこうこうこういう趣旨で言いましたと、パーティーで言ってしまいましたけれども、これはこうでしたという説明をすべきじゃないですか。お答えください。
○国務大臣（柳田稔君）　今までもそうでございますけれども、答えるべきことは答えてまいりましたし、答えられない問題については、先ほどから申し上げているとおり、答弁を差し控えさせていただきました。捜査の内容についての答弁については、これは答弁することのいろんな影響を考えたときに答弁できないこともあるわけですから、その辺の問題については御理解をいただければと思っております。
　ただ、広島でああいう発言をしたということについては、軽率であり思慮が足りなかったと心から反省をしている次第であります。今後、従来以上に誠意を持ちまして国会答弁をさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○世耕弘成君　結局、国会で三十三回もいいかげんな答弁をしておきながら、そしてそれについて自分で広島で解説をしておきながら、そのことについてきっちりと質問した人に対して誠実にお答えする意思がないということがはっきりしたと思います。
　総理、全くこの人は法律の知識がない。拉致の経験もない。拉致の基本的なことも分かっていない。そして、国会でいいかげんな答弁を繰り返した上でその答弁の後のフォローもしようとしない、質問者に対して。こういう大臣は私は全く資質に欠けると思います。口頭注意で済む問題ではありません。罷免すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○委員長（前田武志君）　最初に、柳田法務大臣。
○国務大臣（柳田稔君）　拉致問題につきまして全くの素人だとおっしゃられたんで、答弁をさせていただきたいと思います。
　二十年前に初めて衆議院に当選をし、国会に出てまいりました。当時は民社党に所属をいたしておりました。仲間に皆さん御存じの荒木君とかいました。その人たちとそのころから拉致問題についてはいろいろと議論をし、どうすべきかと、いろんなことを検討してまいりましたので、ずぶのど素人というわけではないと、二十年前から携わってきたと、このことは家族会の皆様もしっかりと御理解をしていただいたと、そういうふうに感じております。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、今の柳田さんあるいは世耕さんの話を聞きながら、二つのことが少しごっちゃといいますか、二つのことが一緒になっていると思うんです。
　つまり、広島で柳田大臣が話をされたことは、御本人も認めておられるように、私も思慮に欠けた発言だったと思います。ですから、それは御本人も反省して、謝罪をされているわけです。ただ、そのことと国会における答弁一つ一つがどうであったかというのは、それは必ずしも、私でも事案によっては同じような言葉を使って答える場合もありますから、ですから、それをすべて国会の答弁そのものがおかしかったということに一〇〇％つなげるのは少し私は論理が違っていると、このように思っております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　傍聴議員はお静かに願います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　そういう意味で、私もいろんな場面を経験しておりますが、ついつい身内的な人がいると多少口が滑ることもあるかもしれませんけれども、それについてはしっかり反省をしてもらって今後それがないようにすると同時に、もちろん、本来の仕事である法務大臣としてやるべきことはやり、国会での答弁もしっかり答弁をすると、そういうことで本人には強く注意をいたしたわけでありまして、それを受け止めて今後更に頑張っていただけるものと、このように思っております。
○世耕弘成君　広島での発言と国会答弁、関係なくないですよ。国会答弁そのものをダイレクトに広島で解説をされているわけですよ。これ、絶対に密接にリンクをしている、許される話じゃない。自分の答弁のコンメンタールを広島でおっしゃったのと同じことなんですよ。
　厳重注意では済まない、罷免すべきだと思いますけれども、もう一度お答えください、総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今も申し上げましたけれども、何度も御本人も言われていますけれども、確かに広島での発言が大変問題な発言であったということは私もそういうふうに承知をしております。ただ、その国会での答弁が全部何かおかしかったということではなくて、そういう言葉を使った答弁があったことについて、御本人が今も言われていますように、それはそのときの質問に対してそういう答え方が大臣として適切あるいはそういう答弁が必要だという判断の下でされたわけでありますから、そのことは、関連が全くないとは言いませんけれども、それは一つの国会の答弁としては答弁としてしっかりされていると、このように思っております。
　今後については、しっかり更に努力をいただきたいと思っておりますけれども、私がそういう立場で罷免すべきというふうには思ってはおりません。
○世耕弘成君　国会で三十三回にわたって使っておられた言葉、法務大臣が使っておられた言葉が、これさえ言っておけばいいといういいかげんな言葉だったということが判明しているのに罷免もされない。今幾ら法務大臣からこれから誠実に答弁すると言われたって、それも多分本心ではまた、これだけ言っておけばいいんだろうと我々は思ってしまいますよ。
　こういう大臣を総理が罷免されないのなら、我々は認めるわけにいきません。我々としては、これはもう問責決議も出していくと、問責に十分値します。これ、私のところへ昨日からもメールとかツイッターでもいろんな反応が来ています。こういう事態起こったときには、中には擁護のメールもあるんですけれども、ありませんよ、今回は。国会議員辞めろという声も多かったですよ。もう問責決議案を我々はしっかり出させていただくということを申し上げて。
　この法務大臣に昨日口頭で厳重注意をされた、官房長官ですよね。これ、官房長官が国会での発言を注意する資格あるんですかね。官房長官御自身が国会での発言で陳謝を繰り返して、反省を繰り返している人ですね。これもう漫画としか思えませんね、これ。
　そして、仙谷官房長官は陳謝を繰り返しておられますけれども、もう一つここではっきりさせていただかなきゃいけないことがあります。それはこの参議院の決算委員会で丸山和也議員、ここに今いらっしゃいますけれども、丸山議員が、電話で仙谷さんが、そんなことをしたらＡＰＥＣが吹っ飛んでしまうでとおっしゃった、あるいはもう中国への属国化は既に今始まったことじゃないよとおっしゃった。そして、その後の記者会見で、その答弁について記者から聞かれた長官は、いいかげんな人のいいかげんな発言については全く関与するつもりはないとおっしゃった。一人の国会議員が決算委員会という正式の場でおっしゃったことを、いいかげんな人がいいかげんな発言とおっしゃいました。
　このことについて御説明いただきたい。
○国務大臣（仙谷由人君）　一つだけ、まずは中身を、世耕議員のおっしゃったことで、何というんですか、訂正をさせてもらいたいんですが、中国の属国化というのは私は至る所で申し上げたことはありません。ブレジンスキーが、日本は、これはアメリカのという意味でしょうけれども、属領化しているというふうに言っているという意味のことは、従来ブレジンスキーさんからそういうふうに言われている部分もあるんじゃないかという話はしたことありますけれども、中国の属国化、日本がしているというふうに考えたこともありませんし、そして今度の事件も、まさに尖閣諸島は日本固有の領土であって領有権問題は存在しないと、だから逮捕という行為をした。いまだに、今まで逮捕という行為は日本の海上保安庁もしたことはなかったと、しかし逮捕という毅然たる行為をしたということを申し上げてきたはずであります。そこは一つです。
　それから、丸山議員との話は、丸山議員も、私の記者会見の場、しかし国会内での発言でないということで刑事告訴をされると、あるいは民事訴訟もされるということでございますので、そこで、その場で、そういう司法の場で問題解決が図られるんだろうというふうに考えております。
　世耕議員から今御批判いただいたということは私も受け止めさせていただきまして、訴訟になるということでございますので、これ以上の発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○世耕弘成君　いかにも弁護士的なお答えですけれども、幾ら訴訟になるといっても、悪いと思っていればきっちりここで謝ればいいじゃないですか。いいかげんな人と言ったんですよ。この人が議事録にも残っている決算委員会での発言をされたことを、いいかげんな発言と言ったんですよ。謝られるおつもりは、今ここで謝られるおつもりはあるのかないのか、お答えください。
○国務大臣（仙谷由人君）　丸山先生に大変、ちょっと言い過ぎて、失礼なことを申し上げたかも分かりません。その点については謝りますが、私自身もある種、何というんですか、中身を検証できないことを、そしてある種の友人関係に基づく電話という、これは丸山さんは録音されているのかも分かりませんけれども、それが、議員間の電話や私的な話が堂々と委員会で、質問の中でこう言ったじゃないかという話で出てくるというのは、私は甚だ今の時点でも心外でございます。それでは私どもが、会話が成り立ちません。それで、心外で残念だという気持ちがああいう発言になっている。
　そういう意味で、言い過ぎておると言われれば、その点については謝りたいと存じます。
○世耕弘成君　最後にようやく謝りたいとおっしゃいましたけど、仙谷さんはいつも謝るときは態度とか答え方が全然謝っているように見えないんですね、これ。全く誠実さに欠けると思います。悪いと思っていない。
　しかも、電話の中身とか検証できないことを、議員間の話を公開するのがおかしいと思うんだったら、その答弁のときにそうおっしゃればよかったじゃないですか。そのときは健忘症とおっしゃったんですよ。あの健忘症とおっしゃったのは虚偽答弁ですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　正直申し上げて、丸山先生と、確かに尖閣問題について丸山さんがおれだったらこうするというふうな話をされた、それに対し私が何らかの答えをしたということはありましょうけれども、私が、彼が言ったとおりの答えをしたとか、それは私自身も一〇〇％記憶していませんから、それはもう毎日毎日、電話の数も会話の数も議論の数も、毎日毎日がそういう多くの、何というんですか、言葉に包まれて生きておりますので、そこまでは覚えていないと、こういう趣旨で申し上げたんです。
○世耕弘成君　ともかく、野党の議員相手に電話しているんですから、そこで不用意な発言はするべきじゃないんですよ。もし言われて後で困るような発言はするべきじゃないんですよ。危機管理担当の官房長官として資質に欠けるんじゃないですか。
　もういいです。次に行きます。
　今、もう一つ新しい問題が昨日から起こっています。入間基地での問題です。
　テレビ御覧の方でまだ御存じない方いたらいけないので、概要だけ言います。
　入間基地の航空祭で民間団体の長が来賓としてあいさつをして、民主党政権の批判をしました。そして、出席した民主党議員が怒って防衛省側が対応を求められていた。そして、防衛省は事務次官名で通達を出して、自衛隊主催、敷地内で開催される行事に外部の団体が参加する場合には、政治的行為を行っていると誤解を招くようなことがないように要請しろと、当該団体の行為により政治的行為をしていると誤解を招くおそれがあるときは参加を控えてもらえと。
　またさらに、自衛隊の施設の外で部外の団体が主催する行事の参加依頼があったときでも、政治的行為に抵触するおそれのある内容が含まれていないことを確認し、確認できない場合には参加するなと。そしてさらに、相手に対する依頼文の文例まで付いていて、自衛隊の施設内などにおいて自衛隊員の政治的中立性に誤解を招くような発言を控えていただくようお願いするという通達が流れているわけです。
　これ、まさに民間人の自由な発言を制限する行為だと思いますけれども、菅総理、どうお考えでしょうか。
○委員長（前田武志君）　まず、北澤防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答え申し上げます。
　昨日もお答えをしたところでありますが、防衛省の基本的な考え方を御理解いただければ有り難いと思います。
　自衛隊は厳格なシビリアンコントロールの原則の下に置かれた実力集団でありまして、自衛隊法で規定する政治的中立性が確保されることは極めて重要であると、このことは御理解をいただけると思います。このような趣旨から、自衛隊員は自衛隊法により特定の政治的行為を禁止されておるわけであります。例えば、特定の内閣を支持し、又はこれに反対する目的で国の庁舎、施設等を利用させることは禁止をされておるわけであります。
　そこで、先般、自衛隊施設内で行われた行事において部外の団体の会長が特定の内閣に反対する旨の発言を行ったわけでありまして、このことについて申し上げますと、この会長の発言であります。菅総理は自衛隊の最高指揮官であるが、このような指揮官の下では自衛隊員は身を挺して任務に当たれない。皆さん、どう思われますか。領土問題がこじれたのは民主党の責任。菅政権は冷静だと言われているが、何もしないだけ。こんな内閣は間違っている。現政権の顔ぶれは左翼ばかり。みんなで一刻も早く菅政権をぶっつぶして、昔の自民党政権に戻しましょう。皆さん、そうでしょう。民主党政権では国がもたない。こういう発言であります。
　ここのところは是非冷静に国全体のことを考えていただきたいと思うんでありますが、自衛隊施設内におけるこの発言により、自衛隊がです、自衛隊が特定の内閣を支持し、又はこれに反対する目的で国の施設を利用させたと誤解を招くおそれが生じたものと考えられます。したがって、防衛省としては、こうした誤解を生じさせるような事案が再度起こらないようにするために事務次官通達を発出して、各種行事に主催し、又は施設を提供する自衛隊の施設の責任者に対して、防衛省・自衛隊が主催し、又はその施設内で行われる行事に部外の団体が参加する場合は、自衛隊側が法律で禁止された政治的行為を行っているとの誤解を招くおそれのある行為をすることがないよう、部外の団体に対して要請することなどを求めたところであります。
　したがって、この通達は、部外の団体の言論を統制するものではなく、いわゆる自衛隊の政治的中立性の確保の重要性について理解と配慮を求めたものでありまして、全く撤回する考えはございません。
　なお、通達その他についてはすべて明らかにして、資料は自民党の皆さん方も要請されるものは全部出しております。
○世耕弘成君　来賓であいさつされているんですよ。自衛隊の人があいさつしたわけじゃないんですよ。その場に来て何を発言するかは自由でしょう。じゃ、テレビの番組で自民党批判していたら、そのテレビ局は自民党を批判したことになるんですか。違いますよ。出てきた人は自由に意見を言っていいんですよ。それ、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　ここのところが誤解をされているんでありまして、私は、個人がどういう思想、信条で発言されても、それは我々は全くそのことには関与すべきではない。ただ、自衛隊の施設の中で政治的行為は禁止されておるわけであります。六十一条と八十七条をよく御理解いただいた上でおっしゃっておるとは思いますけれども、私は、自衛隊が政治的中立性を担保するということは自衛隊の国民に対する信頼感の基礎になるわけでありまして、そのことは是非御理解をいただきたい。
○世耕弘成君　施設内で開かれた行事であいさつして、どこが政治的行為なんですか。この自衛隊法が禁止している行為は、施設内でビラを配ったり、そこで選挙運動をやったり、特定の候補者の演説会をやったり、そういうことを禁止しているという解釈だと思っていますが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　世耕議員はその辺をしっかりお調べになった上の御発言で、ここの見解の違いを申し上げさせていただきたいんですが、自衛隊法施行令八十六条で、特定の政党の支持又は反対、特定の内閣の支持又は反対等を政治的目的と規定しております。また、八十七条で、政治的目的のために庁舎、施設等を利用させること等を政治的行為と規定を……（発言する者あり）いや、法律で規定をされております。そこで、自衛隊法六十一条は、政令で定める政治的行為をしてはならないと規定をされておるわけであります。
○世耕弘成君　このあいさつをした来賓の人は極めてフェアな人なんですね。自民党政権時代も同じお祭りに来て自民党政権に厳しい発言をしておられます、これは。靖国神社に総理大臣が参拝しなかったときも大変厳しい批判を、あいさつをされております。全く私は問題のないフェアな人の発言だというふうに思います。
　じゃ、この通達でいけば、いいですか、来る人が政治的な行為をしていると誤解を招くおそれがあるときは控えてもらえと書いてあります。政治的な行為をしていると誤解を招くおそれがあるかどうか、どうやって知るんでしょうか、自衛隊の人は。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、自衛隊の施設の中で発言をされる方にあらかじめ自衛隊法の趣旨を理解をしていただくと、そういう意味であります。
○世耕弘成君　じゃ、どういう場合、これ、来るのを控えてくれと、参加を控えてもらってくれと書いてあるんですが、どういう場合に参加を控えてもらうんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　自衛隊としての、自衛隊法に基づく趣旨に反して発言を私は是非そこでしたいと、こういうような人に対しては、それは自衛隊の、そのものが法に違反するので控えていただきたいと、こういうふうな意味です。
○世耕弘成君　これ、国による事前検閲ですよ、個人の発言に対する。
　これ、一応法制局長官役は官房長官がやることになっているんですね。憲法との関係でどうお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　法律論、一般論でありますが、言論の自由とか、私どもは表現の自由というのは持っています。しかし、ある一定の場所とか時間帯とか、あるいは対象人員を相手にしたときの表現にある種の制約があり得ても、それは甘受しなければならないという場合があると、こういう……（発言する者あり）いやいや……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　質疑の妨げになりますので、御静粛にお願いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　法律論というのはそういうことだと思います。
　したがって、自衛隊法の範疇では、先ほどから防衛大臣申し上げているように、八十六条、八十七条ということで、とりわけ政治的な目的による行為が隊員はまずはやってはいけないと。で、六十一条には隊員はという主語になっていますけれども、この行為に関与してはならないということが書かれております。
　私は、今度のことを拝見しましても、今、世耕議員がくしくもおっしゃった、自民党を批判したと、この人は自民党を批判した人であると、批判もしたことがあると、こうおっしゃいました。私は、自民党を批判したそういう発言が、やっぱりそのことに、隊舎の中であるいは防衛庁の施設の中で自衛隊員を対象にその種の議論をしたことがあったとすれば、それも本来は御遠慮いただくような話だったと思います。
　つまり、じゃ、これ、選挙期間中に彼が何らかの催しに来て、どこかの政党を批判し、支持するということがいいでしょうか。だから、ある期間は制限をされるとか、民間人であろうとも隊舎の中では、自衛隊施設の中では制限されるとか、そうしないと自衛隊員が関与したという誤解を受けるようなおそれがあると、だから御遠慮いただきたいという通達を出したんだろうと、私は今度の通達を拝見しております。
○世耕弘成君　言論の自由というのは憲法の中でも一番大切にしなきゃいけない権利。これを制限するときというのは明確な基準がなきゃいけないんですよ。これはもう非常に最高裁の判決でもはっきりしています。海外の判決でもはっきりしています。基準を示してください。どういうところが駄目なのか。
○国務大臣（仙谷由人君）　今回は、たまたま菅内閣、民主党政権をぶっつぶせという話、そういうお話でありましたけれども、これは別に民主党、菅内閣に批判的な発言であろうと、他の党を非難、批判する発言であろうと、自衛隊施設の中で隊員が、多くの隊員がおる場で、それはおのずから、政治的な行為に関与させたとか、あるいはもう少し言えば、自衛隊員をある一定の政治的方向に向けさせようとする、慫慂する発言は御遠慮いただきたいという程度の通知、通達は、これは私は許容されると思います。
○世耕弘成君　全く許容されません。航空祭に来賓の人が赤いリボンを付けて、いつも自衛隊を一生懸命応援している人が自分の気持ちを語ること、これ、全く表現の自由を規制するような、普通は明白かつ現在の危険がないと駄目なんですよ、これは、制限するときは。完全に過剰だと思います。
　じゃ、防衛大臣に伺います。
　市ケ谷の防衛庁の施設、あれは自衛隊の施設内、入間基地と同じ解釈でよろしいですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　基本的にはそういうことであります。
○世耕弘成君　じゃ、その市ケ谷の施設内に防衛大臣あるいは政務三役の後援会の皆さんとか来られたことないですか、お答えください。
○国務大臣（北澤俊美君）　防衛省は、防衛行政、自衛隊について国民の理解を得るためにわざわざ二時間のコースをつくって中を見学していただくような施設を造っておりますので、たくさんの皆さんがおいでになります。
○世耕弘成君　いやいや、大臣室に後援会の方来られましたか、どうでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　もちろん私に面会を求めて来る方もおいでになります。
○世耕弘成君　防衛大臣の部屋は別に見学コースには入っていないですよね。一般の人行けないですよね。
○国務大臣（北澤俊美君）　もちろん見学コースには入っておりませんが、私と面会をしたいという人は、私はどなたでも極力お行き合いするようにしております。
○世耕弘成君　大臣の選挙を応援している人が大臣室に来て大臣と記念撮影したりする、これまさに選挙運動、政治行為そのものじゃないですか。入間の基地で駄目だというんだったら防衛省の施設内でも禁止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは少し広げ過ぎたお考えであって、十分分かっておいででお話しされていると思いますが、このことと今回の事案は全く違うわけでありまして、しかも、私もこの問題については、報告を受けた後、非常に深刻に受け止めて、この問題をどうするかということで、局にも、それから統幕、陸幕、空幕、陸幕、その諸君に、この問題について自衛隊法に基づいてどう処置するかをまず議論して私のところへ上げてくれということで議論をさせて、ほぼ、ほぼ……（発言する者あり）
○国務大臣（北澤俊美君）　極めてこれ我が国にとって重要なことを質問していただいているんで、私も自衛隊の、防衛省の立場をしっかり理解していただきたいと思っているんですよ。
　そこで、ほぼ一週間議論した結果を上げてきていただいて、政務三役と幹部との間で議論をしてこの通達に至ったわけでありまして、民主党が批判されたからやったなんてことではないんで、一番大事なことは、一番大事なことは、菅総理は自衛隊の最高指揮官なんですよ。その最高指揮官を自衛隊員の前で誹謗中傷といいますか、辞めさせなきゃ駄目だと。規律を大切にする自衛隊という組織の中にあって、そういうことがまかり通れば規律が崩れていく。そのためにこの自衛隊法があるわけでありますので、御理解をいただきたい。
○世耕弘成君　民主党が批判されたからじゃないとおっしゃいましたけれども、今日の産経新聞の社会面に非常に重要な記事が出ています。
　民主党の松崎哲久衆議院議員、この議員が元々、前、お祭りに呼ばれたときに、自分が駐車場まで歩いていくのを面倒くさいと、近くまで車持ってこいと言ったら、それ一方通行だから駄目ですと言われたら、おれをだれだと思っているんだと言って押し問答になって、最終的には、報道によれば自衛隊員の胸ぐらをつかむ事件もあったと言われております。
　事実関係把握されておりますか、大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　事実関係は全く把握しておりませんが、今朝、事務方からそういう新聞の記事のコピーを見せられました。今はお話しになりましたけれども、そこまでのところじゃなくて、記事はその後に、松崎議員はこれをすべて否定していると言っておるわけで、おっしゃっていただくなら、今日はテレビもやっていますから、記事を利用するなら是非そうしていただきたい。これはフェアで。
○世耕弘成君　じゃ、それでしたら、産経新聞はさらに、松崎議員が、そのこともあったので、今回の十一月頭の航空祭での来賓の発言について、また怒り狂って防衛省に対して働きかけたんじゃないかと記事は書いてあります。
　今回この通達を出すに当たって、この松崎議員からの働きかけはありましたか、なかったですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　私も含めて政務三役のところへは、全くどなたからも連絡がありませんでした。
○世耕弘成君　全くなかったということですから、それは、じゃまた後で確認をさせていただきますけれども。
　じゃ、大臣、今回のこの通達、もう一つ重要なことを言っているんです。部外でも政治的な行為と取られる場合があるかもしれないから、ちゃんと確認して、政治的行為と取られる場合は行くなと書いてありますね、来賓で呼ばれるとき、あいさつをするときは行くなというふうに書いてあります。これ、部外のイベントにまで介入するということですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、先ほど来も申し上げておりますように、誤解を招くようなという表現をしておりますので、その辺は防衛省・自衛隊の、まあ自衛官でありますね、これがそういうところには参画をしない方がいいと、そういう意味であります。
○世耕弘成君　じゃ、例えば部外のイベントで有識者の講演があるときにその講演内容までチェックされるんですか、誤解を招くおそれがあるかないかをチェックするために。
○国務大臣（北澤俊美君）　基本的には自衛官はそんなにいろんな会合へ出ているわけではなくて、地域の行政の会合とか、そういうのには私らの方から積極的に参加するように言っております。
○世耕弘成君　いや、防衛大臣、全く現場御存じないですね。自衛隊の現場の人は少しでも地域に溶け込もうと思って、いろんなイベントに顔出していますよ。
　例えば私たち、例えばですよ、私なんかは自衛隊にお子さんを出されている父兄会なんかよく行きます、和歌山の地元で。そういうときに私もあいさつしますよ。そこは必ず制服の方来ています。そこはどうですか。参加していいんですか、悪いんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　そういうことはもう積極的に出るように。今、各基地の町村長さんたちが私のところへ来て言われるのは、大変有り難いと、積極的にお祭りにも参加してくれる、そしてまた、いざというときには様々な救助の手を差し伸べてくれると。今は五十数年の中で本当に、様々ないきさつもありましたけれども、これほど国民に信頼されている時期は、今までの中では一番、頂点に達しているのではないかと、そのように考えております。
○世耕弘成君　それが現場の自衛官の努力ですよ。
　私、これからも自衛隊の会に出ますよ、父兄会とか隊友会とか防衛協会とか。あいさつ、マイクを渡されたら、私、必ず尖閣問題は民主党のせいで起こったと言いますよ。民主党政権もやっぱりつぶさなきゃいけないと私言いますよ。その会合に和歌山の自衛隊の人出ていいですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　今隊友会と言われましたが、隊友会はこれはＯＢの会でありまして、ＯＢの会に招かれれば、それは参画をいたします。
○世耕弘成君　いや、そこで私、隊友会で、じゃマイク握って、民主党政権ひどいと、ぶっつぶそうと、このままじゃ国が滅びると本当に思っていることを言いますけれども、いいですか。そこへ制服の人が参加しても、大臣、後でこの入間の事件で出た通達に違反だということで処分とかそういうことにはならないですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　隊友会に参加をして、その場でどなたがどういう意見を言われたかということをもって隊員に対して処置をするなんということは毛頭考えておりません。
○世耕弘成君　じゃ、全く整合性が取れないじゃないですか、入間の事件と。入間も全然、航空ショーに参加した自衛隊を愛する人、国の防衛を考えている人、その中のふだんから特に付き合いが深い、一生懸命貢献してくれている防衛団体、関係団体の代表の人があいさつをした。私が隊友会で民主党批判するのと、その人が航空ショーで民主党批判をするのと、どういう違いがあるんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　世耕議員は世耕議員の議論を整合性を果たそうとされている気持ちは分かりますけれども、先ほども申し上げたように、自衛隊法六十一条、八十六条、八十七条、これによって施設内でやることを申し上げておるわけであります。
○世耕弘成君　いや、でも施設外も同じように配慮しろと書いてありますよ。じゃこれ、施設外を、最低限施設外のところは削除してもう一回流し直すべきじゃないですか、今おっしゃっているんだったら。
○国務大臣（北澤俊美君）　私どもは、友好団体の長い歴史の付き合いの中でそういうものを排除する気持ちは全くありません。
○世耕弘成君　いや、全く答えになっていない。
　じゃ、航空ショーに来たこの団体は友好団体じゃないんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　長い歴史のある友好団体です。
○世耕弘成君　何年以上の歴史ですか、お答えください。何年以上ですか、長い歴史というのは。
○国務大臣（北澤俊美君）　私の記憶は定かではありませんが、何十年という歴史で、ほぼ航空隊とともに友好関係を結んできたというふうに承知しています。
○世耕弘成君　先ほど非常に重要な答弁されているんですよ。基地の外はいいんですね。施設外はいいんですね。この通達と全然違うことをおっしゃっています。この通達は基地の外も駄目だって書いてあるんですよ。隊員が防衛省・自衛隊の施設外において、さらに、部外の団体が主催する行事への参加を依頼されと書いてあるんです。それも同様のチェックをしろと書いてあるんですが、いいんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、その団体といいますか主催者、そういうものを各部隊が適切に判断をするということであります。
○世耕弘成君　じゃ、適切に判断するって、何でわざわざ事務次官名で通達出したんですか。撤回してください。要らないじゃないですか。それぞれ判断するんだったら、それぞれ判断しろと言っておけばいいじゃないですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは自衛隊の幹部に十分な審議をさせた上で整合性の取れた集約として出したわけでありますから、撤回に当たらないと。
○世耕弘成君　また事務方のせいにしているじゃないですか。大臣の判断として、今、施設外はいいと、友好団体だったらいいとおっしゃったんですよ、歴史のある団体だったら。撤回してくださいよ。完全にこれ、通達の内容と大臣の答弁が矛盾しますよ。これ以上聞けないですよ。
○国務大臣（北澤俊美君）　極めて妥当な内容でありますので、撤回の必要はありません。
○世耕弘成君　先ほどから繰り返し施設内のことを私は言っているんだと、施設外は違うと、今テレビで見ていらっしゃる方も明確に受け止めていますよ。だったら、施設外のことを書いているこの通達はおかしいじゃないですか。撤回してください。答弁とこの施設外の整合性……（発言する者あり）あるあるじゃなくて、今施設外はいいとおっしゃったのに、これに書いてあること、これの整合性が取れません。撤回してください。
○国務大臣（北澤俊美君）　再三申し上げていますように、友好団体はまず、長い歴史の中でありますからそれはもう当然のことでありますが、どういう団体からどういう会合で呼ばれるかというのはその都度違うわけでありますから、それについての判断基準を申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　このまま続けてください。（発言する者あり）
　それでは、後刻議事録精査の上、理事会においてまた協議をいたします。
○世耕弘成君　これ大変、そんなことで済みません。今これ、表現の自由にかかわる、憲法上の人権にかかわる、違反している通達を事務次官名で出している。その通達の中身と大臣の答弁が一致しないんですよ。表現の自由にかかわることですよ。そして、部外のイベントにまで言及している。集会、結社の自由にもかかわることですよ。どうするんですか、これ。ちゃんと御答弁ください。
○国務大臣（北澤俊美君）　世耕議員、この通達のところで部外の団体が主催すると、ここだけおっしゃっておるんですね。この後に、行事への参加を依頼され、かつその参加が来賓としてのあいさつ又は紹介を伴う場合は、当該隊員の、行事に複数の隊員が参加を依頼された場合にあってはその代表者ということでありますが、以下のとおり対応すると、こういうことになって、六十一条から始まって、先ほど来、自衛隊法で禁止されている政治的な行為についてよく判断をしろと、こういうことになっている。先ほど来言われているのは、ただ単に部外の団体が主催するところへ行っちゃいけないのかと、こうおっしゃられますけれども、それは、参加を依頼されて、かつ来賓としてあいさつ又は紹介を伴う場合と、こういうふうに申し上げております。
○世耕弘成君　いや、だけど、自衛隊の人が来なきゃ成り立たない式典、イベント、いっぱいあるんですよ。父兄会だってそうですよ。ＯＢの、現役の制服組の人が来て、息子さんたち大切に預かっています、お嬢さんたち頑張っていますと言わないと駄目なイベントだっていっぱいあるんですよ。そこで政治的な発言があると事前チェックした場合、来なくなったらその会流れちゃいますよ。どうするんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これを読むとお分かりだと思いますけれども、ここの団体の方々がどんな発言をするかなんてことは全く言っていないんですよ。自らが来賓としてあいさつ又は紹介を伴うと、こういうふうに規定しておりますから、非常に狭い範囲での指示であります。
○世耕弘成君　今の答弁、完全に間違っていますよ。これ、大臣がこの通達読んでないっていうのがよく分かりました。二の（二）、参加を依頼された行事に法六十一条及び令八十七条の規定に抵触するおそれのある内容が含まれていないことを確認し、当該確認ができないときは当該行事に参加できないことと書いてあるじゃないですか。（発言する者あり）
○国務大臣（北澤俊美君）　事の重大さが分かっているから国民に向けて理解を深めていただくように申し上げておるわけでありまして、この全体からいえば、この二の最後の（二）は極めて妥当な指示です。
○世耕弘成君　ちょっとこれ、全然答弁になってないです。質問これ以上聞けない。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　世耕委員、質疑を続けてください。
○世耕弘成君　一番最初に、施設外で開かれるものには文句を言わないと言ったんですよ。ところが、実際にこの第二項では部外の行事もチェックしろと書いてある。それも来賓で行く場合だけチェックすればいいんだとおっしゃったけれども、これ（二）では、完全に政治問題に抵触するような場合は、確認ができない場合は当該行事に参加するなと書いてあるわけです。全然おっしゃっていることが違う。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは省内の協議の中で、過去の、省内の協議の結果こういうものを作って私が最終決断をしたということでありますから、はなから話を聞かないという態度は議会政治の中では成り立ちませんから、それはもう世耕議員は非常によく分かっていただいている。ただ見解が違うというだけでありまして。
　私は、こういう場合は、部隊でもいろんな経験をしておりますから十分に判断能力はあるという前提の下でやっておるわけであります。
○世耕弘成君　もう今の結果、表現の自由、国民の自由に発言をする権利、自由に集会を開いてイベントを開く権利を制限をする通達を、全く中身を十分理解しないまま、今聞いても、聞くたびに言うことが違う。で、最後は省内で協議したからと。こんな省令を出すような大臣を私は認めることはできない。
　もう一つ大きなことを聞かせていただきます。
　先ほどから金科玉条のように自衛隊法六十一条をおっしゃっています。これは、国家公務員法にも全く同じ規定があります。地方公務員法にもあります。国家公務員法で百二条、事実上、自衛隊法六十一条の隊員を職員と読み替えただけの法律です。国家公務員にも政治的行為は当然規制をされているんです。官房長官、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　今百二条に同じ規定があるということをおっしゃられたわけでございますが、突如御指名いただきましたので、確認してからと思って今ここに立っております。
　確かに六十一条と百二条は同じであります。ただ、政令で定める政治的行為、この中身は、人事院規則で定める政治的行為に百二条の方にはなっておりますので、この自衛隊法施行令八十六条、八十七条と人事院規則、これが政治的行為の個別特定、これが同じかどうかは、今のところ詳細には確認できておりません。
○世耕弘成君　これ、法の精神としては、国家公務員も地方公務員も自衛隊員も学校の先生も全く同じ精神ですよ。これ、国家公務員でこういう形で自衛隊と同じ精神で規制をされているということは、じゃ、霞が関の庁舎内においてもこういう入間であいさつされたような人は呼ばないということでよろしいんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　今、法の精神と言われました。公務員という世界では、同じように政治的な中立性が求められると思います。そしてさらに、この暴力装置でもある自衛隊……（発言する者あり）まあある種の、ある種の軍事組織でありますから……（発言する者あり）
○国務大臣（仙谷由人君）　軍事組織でもありますから、これはシビリアンコントロールが利かなければならないと。それから、まあ戦前の、戦前の経験からしまして、決して……（発言する者あり）じゃ、実力組織というふうに訂正させてもらいます。実力組織でありますから……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　質疑者以外の方は質疑の妨げになります。御静粛に。
○国務大臣（仙谷由人君）　実力組織でありますから、これは特段の政治的な中立性が確保されなければならないということだと思います。これは、これは……（発言する者あり）新解釈じゃありません。やっぱりこれは戦前の経験を、いわゆる軍国主義という経験をして、その中で、中からも外からも非常にある種の政治性の強い働きかけやあるいはその行為に、それに呼応する動きが出てきてあのようなことになったわけでありますから、特に実力組織としてはより念を入れた特段の政治的な中立性が保障されるべきだと。そのために、一般の国家公務員ではここまでだということであっても、関与を疑われるような行為もやってはならないと、あるいはそれに巻き込まれるようなことにならないように注意してくださいよと、こういう通達だと思います。
○世耕弘成君　きちっと議事録に残す必要があるので、自衛隊のことを暴力装置とおっしゃいました。これ、現場の隊員のためにもきちっと撤回と謝罪をしてください。
○国務大臣（仙谷由人君）　そのとおり撤回をして実力組織と言い換えます。
○世耕弘成君　謝罪、謝罪、謝罪も求めたんです。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　世耕委員、もう一度、もう一度御質疑ください。
○世耕弘成君　撤回だけじゃなくて謝罪もしてください。
○国務大臣（仙谷由人君）　法律上の用語としては不適当でございましたので、自衛隊の皆さん方には謝罪をいたします。
○世耕弘成君　このように、表現の自由に関してももう解釈はめちゃくちゃだということがはっきりしました。自衛隊を暴力装置として見ている、こういうことも分かりました。
　この皆さんが、今、表現の自由だけではなくてもっと大きな権力の濫用をしているんじゃないかという疑いがあります。
　これは、北海道五区、この間補欠選挙が行われた選挙の候補者、中前茂之さんという方であります。（資料提示）この方は、選挙に出るときに、国土交通省北海道開発局札幌開発建設部千歳道路事務所長に直前に就任なさっています。そして、まさにその千歳道路事務所のある選挙区で補欠選挙に立候補をされているんです。これ、情実人事じゃありませんか。国土交通大臣、お答えください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　人事についてのお尋ねがございました。
　御指摘の人事につきまして私も調べてみました。この者の赴任につきましては、四月の一日、御指摘のようにそこの国道事務所所長に異動しております。これにつきましては、適材適所、人事でございますので、適材適所で人事配置をしたと、このように聞いております。
○世耕弘成君　このパネル見てください、このパネルを。一番最初、初代の人五十八歳、次も五十八歳、次五十六歳、五十六歳、そして中前さんだけが三十八歳。そして、その後任の五十二歳の人はこれはつなぎの人がやっていますから、その後の後任者は五十六歳ですよ。これ完全にいきなり若い人になっているじゃないですか。しかも、必ず北海道開発局内から異動してきていたのに、中前さんだけは横浜からぽんと飛んできている。これ選挙用の人事じゃないんですか、これは。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　少し事実関係をお伝えしたいと思います。
　今、年齢のことを御指摘ありましたが、この若い職員を配置したということでありますが、これにつきましてはちょっと調べてみたんですけれども、過去、同様に北海道開発局、ここでのこの事務所長、過去十年間、三十九歳以下の者の就任というものにつきましては過去十年間で六名。なお、最年少は三十三歳の者もおりました。
　そして、この人事につきましては、これは地元の事情で言いますと、千歳道路事務所というのが、道央圏の連絡道路、この事業を進捗させなければならないと、こういう状況の中で、本省及びいわゆる地方団体、公共団体で道路事業に精通した者と、こういった考え方から配置をしたというふうに聞いておりまして、今またⅠ種ということでの職員の配置ということもございましたが、これも適材適所の中で今回も、この中前茂之氏、退職ということになりましたので、その後、候補者がすぐには見付からないという中で、Ⅰ種職員にこだわらずに配置をしたというふうに聞いております。
　そして、ここも事実関係で世耕委員にはしっかりと確認をしていただきたいんですが、人事異動、これ四月の一日でございます。そして、中前茂之氏の立候補の表明、本人の表明というのが八月の二日でございました。この本人からの申出があった段階で、これはもう辞職日が当日でございますが、その異動の段階というのは全く関知しない状況の中で適材適所の配置をしたと、このように説明を受けておりますし、事実関係としても私は何らそごのないものだと、整合性の取れたものだと思います。
　委員が何らかの思いで、推測でお話をされているかもしれませんが、私もこの当時、この人事にかかわっていたわけでありませんが、事実関係を調べてみたところ、三十三歳の者も過去にはいた、三十代の者もいた。私は、こうした形で有能な方々を適材適所配置していくのは、まさに霞が関の改革の中でも極めて重要な人事ではないかというふうに思っております。
○世耕弘成君　改革で重要だったら、何で、じゃ後任の人、また五十六歳に戻すんですか。
　これ、三十代の人が複数いるということでしたけれども、その三十代の複数の人の略歴等の提出を求めます。自分の出身地に帰った人いるんですか、その中で。そういうことも含めて全部チェックをさせていただきたいので、委員長よろしくお願いします。
○世耕弘成君　これ、前原大臣時代の人事ですよね。お答えください。
○国務大臣（前原誠司君）　この所長のレベルの人事は大臣は直接やりません。そして、私は、この中前さんが所長になったということは知りませんでした。そしてまた、彼が選挙に出ると聞いたときも国土交通省の職員が出るということは初耳でございましたし、むしろ職員を通じてどういうバックグラウンドの人だということを聞いたということでありまして、選挙を前提としてこういう配置をしたということは全くございません。
○世耕弘成君　これ、非常に重要な答弁。じゃ、大臣は、中前さんとはこの四月一日以前には全く接触も面識もないですね。確認させてください。
○国務大臣（前原誠司君）　全くございませんし、彼がその所長を辞めて国土交通省を退職した後にはあいさつに来ました。
○世耕弘成君　じゃ、次の問題に移ります。
　政治と金、小沢代表、いまだに国会招致には全くこたえられておりません。菅大臣、民主党のトップとしてきっちりと答えるべきではありませんか。いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　小沢議員の問題については、何度も衆議院、参議院の予算委員会等で質問をいただいております。私も何度もお答えいたしておりますけれども、御本人が国会で決めた決定にはいつでも従うという趣旨のことを述べられておりました。
　そういう中で、政治家の説明責任というのは、まずは本人の意思でありますけれども、しかし国会の中でのこうした議論もありますので、現在、幹事長を中心としてそうした何らかの説明をする環境整備に努力をしている最中だと理解をいたしております。
　私としては、党の代表という立場でいえば、幹事長の努力を見守って、最終的に幹事長としてこうしたいということがある場合には、それはその段階で私も判断を加えなければならないことがあり得ると、こう思っております。
○世耕弘成君　クリーンな政治というのは菅総理の公約じゃないですか。党首として、党の代表としてやられないんですか。
　一昨日は党の常任幹事会に御出席になったようですが、そこでは指示をされましたか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　昨日は、実は衆議院の予算が上がった段階で各党回りの一環として、自分の党ではありますが、顔を出した席が確かに常任幹事会でありましたが、いわゆる常任幹事会、まあ私も籍は実はあるんですが、この間ほとんど出られておりませんで、その場所で特に、予算が成立したことに対してのあいさつはいたしましたが、それ以外のことは特に、時間的にも何も申し上げませんでした。
○世耕弘成君　クリーンを標榜していながら、今、国会で一番問題になっているということをやられない。もう大変がっかりしました。もう期待しません。
　蓮舫大臣にお伺いしたい。蓮舫大臣も政治と金の問題、一生懸命取り組んでこられました。評価しています。
　小沢さんは国会に来てきっちりしゃべるべきだと思いませんか。どうお考えでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　与党であれ野党であれ、国会議員の立場の問題ですし、一義的には御本人が判断をされることと、これはもうぶれずに私は言い続けてきています。
○世耕弘成君　蓮舫大臣が言い続けてきたことと全然違うんですよ。
　八月二十七日の代表選中のＢＳ朝日の番組では、いろいろな嫌疑があれば私は証人喚問や参考人招致をやるべきだと思っているとお答えなんです。そのときテレビでおっしゃっていることと今おっしゃっていること違うんですけど、どうしてでしょう。
○国務大臣（蓮舫君）　国会で要請がある、それについて判断をするのはまずは要請を受けた方である。そのことに関しては今、党の幹事長を中心に環境整備について御努力を行っている。そこにおいて私が口を挟むものではないと思っています。
○世耕弘成君　テレビで言っている歯切れと全然違いますよね。
　さらに、じゃもっと近く、十一月七日、早稲田の学園祭では、小沢氏が説明し尽くしたと言って終わるわけではない、まだ分からない、聞きたいという声が高いのであれば答え続けなければならないというふうにおっしゃっています。このことについてはどうお考えですか。
○国務大臣（蓮舫君）　恐らく報道ベースの発言を使われていると思うんですが、随分それは省略をされていると私は思っています。
　そのときに発言したときには、国会においてという前置きはしていません。つまり、自分の支持者に会ったり、あるいは記者会見であったり、いろいろなところで説明をするという意味があるのではないかという部分で私はそこは発言したものです。
○世耕弘成君　もう一回確認します。
　蓮舫大臣としては、別に個人としては小沢さんが出るべきだとは思っていないということですね、国会に来るべきだと思っていないということですね。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えします。
　個人的な見解は内閣の一員として今ここで述べると思っていません。ただ、御本人がまずは判断をするべき、これは私は当然だと思っています。
○世耕弘成君　テレビや学園祭では調子のいいことをおっしゃるんですけれども、全然歯切れが悪い。結局、御本人がという話になってしまう。
　蓮舫大臣は、過去、野党時代、例えば安倍内閣のときの松岡農水大臣の事務所費の問題なんて厳しく追及されていたじゃないですか。自殺されることにまでなりましたけれども。議員会館にまで突撃して浄水器があるかどうかってやったじゃないですか、カメラ連れていって。
　あのとき、文教委員会で蓮舫大臣は安倍総理に対して、松岡大臣に関して、事務所費について説明をしない松岡大臣は規範意識を守っていないと指摘をされました。小沢一郎元幹事長については規範意識を守っていると考えておられますか、おられませんか。
○国務大臣（蓮舫君）　規範意識は政治家として全員当然守るべきだと思っています。その部分において、小沢さんは御自身の判断で守っておられると考えておられるんではないでしょうか。
○世耕弘成君　まあ、全然これ、守っているというびっくりする答弁が出ました。
　もう一つお伺いしたい。ヴォーグのファッション誌の掲載問題で、これ、ファッション誌の問題というよりもこの委員会における答弁で、十月十四日、西田委員の質問に対して、事務局の示唆があったから議員活動のためというふうに書いたとお答えになっていますが、これは今でもそのとおりでよろしいですか。
○国務大臣（蓮舫君）　この示唆という表現が不適切だった、私の事務所あるいは私の誤解に基づいてという部分で、これは撤回をしたいと思います。併せて謝罪を申し上げたいと思います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。世耕委員に続きまして質問をしたいと思います。
　まず、補正予算の中身について質問をしたいと思いますが、この補正、緊急経済対策が必要であるという前提でお組みになったということであります。
　我々は、九月の頭に、官房長官そして政調会長のところへ申入れを野党のほかの皆様方と一緒に参りました。そのとき以来ずっと申し上げ、そして衆議院でも修正動議を、組替え動議を出させていただきましたが、ずっと言い続けてきたことは、これだけの緊急な経済対策をやる必要があるということであれば、まずアクセルを踏む前にブレーキを外すべきだろうと、まさに景気を冷やすような政策をまずやめてからやってはどうかということを申し上げました。ＣＯ２二五％削減、製造業への派遣禁止、最低賃金の引上げ、こういったものをまずやめるべきではないかとずっと申し上げ続けてまいりましたが、一切そのことに対するお答えはなかった。
　今日は、それを今どうするかということはもう聞きません。このことがいかに景気を冷やしているか、海江田大臣に、このいろんな政策が設備投資に与えている影響、どういうふうに認識されておるか、まず聞きたいと思います。
○国務大臣（海江田万里君）　お答え申し上げます。
　この補正予算だけで実はありませんで、私どもは、何度もお話をしておりますが、ファーストステップ、セカンドステップ、そして本予算でのサードステップと、この一体の私どもの施策という形でお考えをいただきたいというふうに思っております。
　その中で、設備投資でございますが、これにつきましては私どもは幾つか具体策も講じているところでございますが。
　ちょっと待ってください、今順番が全然変わってきましたので、ちょっと待ってくださいね、申し訳ございません。具体的にどのくらいの規模ということでございますか。
○林芳正君　質問をよく聞いておいていただきたいんですが、こういう雇用空洞化、例えばＣＯ２二五％削減します、しかしその内訳を言わない。製造業が幾ら、運輸が幾ら、家計が幾ら負担するのか、そういうことを全く言わずに二五％国際公約すれば、製造業の方はうちにどれぐらいの負担が今から来るのか、これは麻生内閣のときの三倍を超える数字ですから非常に戦々恐々としておられる。派遣業の禁止を社民党に引っ張られてやっている。そういうことをやっていれば、雇用を踏みとどまる、設備投資を延ばす、こういうことが起こっているんではないかと。こういうふうに思って設備投資の数字も見ましたら、ほかの国がリーマン・ショックからずっと後回復しているのと比べて、ほとんど変わっていません。物すごい低いレベルになったから比べる数字はプラスが出ますけれども、水準が物すごく低いんです。
　ですから、こういう政策が設備投資の判断に影響してないですかということを聞いてます。
○国務大臣（海江田万里君）　お答えします。先ほどは失礼をいたしました。
　おっしゃるように、ＣＯ２の二五％削減でありますとか、そういうことが与える影響というのはあろうかと思いますが、ただ私どもは、先ほども少しお話をしかけましたけれども、特にこのファーストステップそれからセカンドステップ、今度の補正予算まででは、実は税制には全く手が付けられていないわけでございます。ですから、私どもは特にサードステップ、来年度の本予算を作る過程で、今まさに議論をしているところでございますが、やはり税制の方からこの設備投資に対する応援をやりたいと、このように思っているところでございます。
○林芳正君　税制は時間があれば後でやりますが、お聞きするところによると、法人税の税率を下げるけれども研究投資減税とかいうのはやめようと、こういうことになっておりますので、今のとは逆行しているように聞こえますが。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　今大臣、大事なことをおっしゃいました。ＣＯ２二五％のようなものはやはり設備投資の判断に影響していることはあろうと思うと、まさに正直にお認めいただけました。まずこういうことをやめないと、幾らなけなしのお金で景気対策やってもブレーキ踏んだままでやることになると思いますけど、総理、いかがですか。