Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　じゃ、次に、ＮＰＯの役割とＮＰＯに対する支援についてお伺いをしたいと思います。
　孤独・孤立対策においては、自治体を始めとした関係行政機関のみならず、当事者等の多様なニーズに応じてきめ細かな対応を行うＮＰＯ法人や社会福祉協議会などの役割は極めて重要であると、このように思います。本法案の第六条にも、国、地方公共団体、当事者への支援を行う者、地域住民その他の関係者は、基本理念の実現に向けて、相互に連携を図りながら協力するよう努めるものとすると、このように書いてあるとおりなんですね。
　そこで、孤独・孤立対策について、ＮＰＯ等の民間法人に期待する役割の確認とともに、社会福祉協議会などがＮＰＯとどのように密接な連携を図ることを想定をしているのか。例えば、グリーフケアを行っている専門の団体があったり、自立支援を中心に行っている団体があったりします。関係団体のそれぞれの強みがあるわけですよね。お互いに連携することで、孤独・孤立対策を総合的に進めることができるのではないかと私は思うんですね。この点について見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　孤独、孤立の当事者等への支援を行うＮＰＯ等の民間団体は、孤独・孤立対策の推進に当たって不可欠な存在であり、政策を担う重要なパートナーであると認識しております。また、多様な形がある孤独、孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等の支援を行う団体が単独ではなく互いに連携、協働して取り組んでいくことが重要であると考えます。
　このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携、協働の促進について規定し、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進していくこととしております。
　このプラットフォームには、御指摘の社会福祉協議会やＮＰＯを含め幅広い関係機関等に参画いただくことを想定しています。このプラットフォームにおいて、互いの活動についての情報共有や意見交換を行う中で顔の見える関係ができ、信頼関係が構築されることによって、議員が今御紹介いただきましたような、それぞれの強み、持つ強みを生かした連携が図られ、より効果的な対策につながると考えております。
○塩田博昭君　御答弁ありがとうございます。
　もう本当に、今御答弁いただいたように、そのつながりを強めていくということが非常に大事なんですね。
　私事ですけれども、私も、議員になる前に、ＮＰＯ法人を立ち上げて、がんの特に悩んでおられる方、もう十年以上前にこういう活動をしていたことがございました。そういう中でも、なかなかやはり、いろんなＮＰＯがいるんですけれども、どうしてもその専門を持ってやっていらっしゃるところの方がやっぱり多いんですね。それぞれが頑張っている、しかしその連携がお互いのＮＰＯ等ではできない、そういう課題を持っていたんです。
　ですから、やはり行政がしっかりそこのネットワークをつくれるようなつながりづくりということをしっかりやっていただくことが、やはり結局、孤独、孤立という問題についても、それをしっかり対応していくということにつながるんだと、このように思いますから、是非そこの部分は、行政として更に御努力いただけるような体制づくり、お願いをしたいと、このように思っていますので、よろしくお願いいたします。
　そして、孤独、孤立の当事者等への支援を行うＮＰＯ等はとても重要な存在でありますので、今後、こうした団体の活動に向けた継続的な財政支援の実施がやっぱりどうしても必要だと、このように思います。
　ＮＰＯを始め支援団体の多くは、どうしても寄附、助成金などに頼っているために、財政的基盤がやっぱり脆弱なんですね。法案第十三条の、国は、当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとすると、こういう規定に基づいて支援を行うものと、私もこう理解しているわけでありますけれども、そこで、法案成立後は、継続的かつ安定的にＮＰＯに対する支援について毎年の予算が確保されると理解してもいいのか、これについて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　孤独・孤立対策の関係予算については、内閣官房において、関係府省庁の協力を得て取りまとめをしております。
　このうち、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援については、孤独・孤立対策の重点計画において、当面、令和三年三月の緊急支援策で実施した規模、内容について、強化、拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされています。これに基づき、令和五年度予算では、令和四年度第二次補正予算と合わせて六十億円を超える規模の予算を確保したところです。
　本法案におきましては、ＮＰＯ等への財政的支援は、委員御指摘のとおり、第十三条の規定に基づき行うこととなります。この本法案成立後も、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。具体的には、今、関係省庁による子供の居場所づくりや生活困窮者支援などを行うＮＰＯ等への支援のほか、現在、内閣官房で中間支援組織を通じたＮＰＯ等の運営能力の向上や活動基盤整備のための支援方策を検討するモデル調査などに取り組んでおります。
　内閣府への移管後の具体的な支援スキームについては、今年度実施するモデル調査の実施状況等を踏まえて、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方について検討していきたいと考えております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係で、次の質問を飛ばさせていただきたいと思います。そして、ウェブサイトによる相談体制についての質問に移らせていただきたいと思います。
　内閣官房孤独・孤立対策担当室が運営をするウェブサイト「あなたはひとりじゃない」は、サイトを訪れた人が幾つかの質問に答えることによって当事者の状況に合った支援制度や相談窓口を対話システム、チャットボットで探すことができるようになっているんですね。従来は悩みに応じて制度や相談窓口の紹介までだった仕組みを、五月中にもマイナポータルとの連携で支援制度の申請手続までワンストップでできるようになると、このように聞いておりましたけれども、その新しい取組はいつから始まっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　御紹介いただきました孤独・孤立対策ウェブサイト「あなたはひとりじゃない」においては、孤独、孤立に関する支援の情報を一元化し、自動応答により利用者の悩みに応じた支援制度や相談先を案内しています。
　このウェブサイトについては、これまで、支援制度を案内された利用者は、市区町村で手続が必要な支援制度について、自らお住まいの市区町村の情報を探して手続を行う必要がございました。この度、五月十二日より、十八の制度について、マイナポータルと連携し、チャットボットの利用結果のページから市区町村の支援制度の手続情報につなげることが可能になりました。これによって、孤独、孤立に悩む方に必要な支援がより一層スムーズに届けられるようになると考えております。
○塩田博昭君　今御答弁いただいたように、既にワンストップで申請の手続ができる仕組みを導入してから約二週間がたったわけでございますけれども、実際に申請までたどり着いた事例がどれぐらいあるのか、また、「あなたはひとりじゃない」へのアクセス数の増減と併せて教えてください。
○政府参考人（山本麻里君）　マイナポータルとの連携により、チャットボットを利用して実際に支援制度の申請が行われた件数については、システム上把握できないところでございます。他方で、チャットボットの利用結果からマイナポータルに接続した件数については、連携を開始した五月十二日から五月十九日までの間で一千二百六十八件となっているところであります。
　また、孤独・孤立対策ウェブサイト「あなたはひとりじゃない」への閲覧者数については、四月中旬以降、平日の閲覧者数は一万五千から一万八千人台で推移をしておりまして、五月十二日のマイナポータルとの連携開始による閲覧者数は大体横ばいという状況でございます。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　今の御答弁通じて小倉大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今までは、孤独、孤立に関する悩みを抱えている方がせっかくこのサイトにたどり着いても、制度紹介にとどまっていたために、実際に支援を受けるためには居住地の自治体の窓口サイトを調べなければならなかったり、役所の窓口に赴くことが必要であったりということで、支援にたどり着くまでに少しハードルが高かったことを考えますと、申請できる制度の数はまだ十八制度とはいえ、ワンストップで必要な手続をネット上で行えることは大きな前進であると、このように思うんですね。
　しかし、早急に申請できる制度の数をもっと増やすとともに、この新しい取組の紹介を幅広く周知をしていただいて、一人でも多くの悩みを抱えている方を救うことが大切であると、このように考えますけれども、小倉大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小倉將信君）　マイナポータルとの連携、非常に重要だと思っています。
　現在、市区町村で手続を行う支援制度で、マイナポータルにまだ接続をしていない制度につきましては、各市区町村にマイナポータルへの登録を依頼しているところであります。こうした登録状況を踏まえつつ、孤独・孤立対策の広報の一環で今年の夏に実施予定のキャンペーンの前までには、全ての手続をマイナポータルに接続できるよう目指してまいりたいと思っております。
　また、周知についてであります。孤独、孤立で悩みを抱えている方に悩みに応じて支援制度等を利用していただけるよう、本ウェブサイトについて広く周知を行うことも大切であると考えております。したがいまして、関係団体と連携して、プッシュ型での周知を行ったり、キャンペーンの機会を活用して関係省庁や関係団体と連携して周知に努めるなど、マイナポータルとの連携も含め、本ウェブサイトを一人でも多くの悩みを抱える方に利用していただけるよう取り組んでまいりたいと思います。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　大臣、是非、このワンストップで手続ができるこの申請の数、できる限り早く進めていただければ有り難いと、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続いて、「あなたはひとりじゃない」のサイトのＳＥＯ対策についてお伺いをしたいと、このように思うんですね。
　ネットの検索エンジンにどのような単語、キーワードを入力するかによって検索結果というのは大きく異なってまいります。そこで、関連する単語、検索ワードについて、できるだけ多くを関連付けていただいて、検索結果の最上位に目的のサイトがヒットするよう、ＳＥＯ対策がやはり重要であると、このように思うんですね。
　そこで、「あなたはひとりじゃない」サイトにたどり着くために、私も実際にパソコンで検索してみたんですね。グーグル、まあ代表的にグーグルでやってみたんですけれども、孤独・孤立対策と入力をいたしましたら、検索結果は、孤独・孤立対策、内閣官房ホームページというのが最上位に出てくるんですね。このページを開いてから支援窓口をお探しの方へというバナーをクリックして初めて「あなたはひとりじゃない」にたどり着くことができたんです。次に、では、孤独、孤立とだけ入力してみたんですね。そうしたら、これについては全く同じ結果で進んだんです。続けて、孤独、孤立、悩みと、悩みという文字を入れてみたんですね。初めて「あなたはひとりじゃない」が最上位にヒットしたんです。
　実際に、孤独、孤立で悩んでいる方が悩みという二文字を積極的に入力して検索するかどうかというのがちょっと気になるんですね。せっかくの相談支援サイトですから、専門家の意見を取り入れて、よりこのサイトにたどり着きやすくする改善を検討すべきであると、このように思いますけれども、政府参考人の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（山本麻里君）　孤独、孤立で悩む方に必要な情報が速やかに届くためには、ネット検索から孤独・孤立対策ウェブサイトへたどり着きやすくすることが大事であると考えております。このウェブサイトにつきましては、その運用に当たり企画委員会を設けており、相談支援を行っているＮＰＯや検索事業者等の有識者の御意見を踏まえながら必要な改善を行っているところです。
　今後、御指摘のネット検索から本サイトにたどり着きやすくする工夫を含め、企画委員会の御意見をよく伺いながら、必要な改善を図ってまいりたいと考えております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　もう一問ございましたが、もう時間でございますので、ここで終わりたいと思います。
　ともかく、今御答弁いただいたように、ワンストップサイトのＳＥＯ対策の充実、これ大変重要でございますので、是非しっかり進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（古賀友一郎君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、孤独・孤立対策推進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。
　改めて言うまでもありませんが、先ほどからも、午前中いろいろ議論がありましたが、近年の社会的変化、様々な変化に伴って孤独、孤立の問題が大きな課題になってきたわけですが、加えて、昨今のコロナ禍によって交流やあるいは行動の制限などがあってなおさらそういった面が深まってきたと、こういう状況を踏まえてこの法律案が出てきたものと承知をしておりますが、いずれにしても、この法律ができることによって孤独や孤立に悩む人を取り残さないやっぱり社会をつくっていくということが極めて重要なことだと思っていますし、そのためには実効性のあるいろんな施策がこれから展開されていくことを期待もし、先ほど大臣が答弁の中でおっしゃっていましたが、これは世界にある意味先頭を走るような法律だと誇らしげに述べておられましたが、そういうふうに他国も見習ってくれるような、それこそ世界の先頭を走ってそういう課題を解決していくトップランナーにこの国がなっていくものにつながることを期待もしながら、具体的な取組どうされていくのか、お聞きをしていきたいと思います。
　まずお聞きをしたいと思いますが、第一条に関連して、この第一条、目的のところには、「孤独・孤立の状態となることの予防、孤独・孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援その他」と書いてありますが、これらは具体的にどのようなことを指すのか、先ほどの質問と重なる部分も多少ありますが、お尋ねをまずしておきたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　まず、孤独、孤立の状態となることの予防に関する取組については、例えば、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくり、それから、他人や制度に頼ることについて良くないことであるという認識を持ったり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識するいわゆるスティグマを解消して、当事者等が支援を求める声を上げやすくするための普及啓発までの環境整備などを考えております。
　また、孤独、孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援に関する取組については、孤独、孤立の当事者や家族が置かれる具体の状況が多様である中、それぞれの事情やニーズに応じて電話やＳＮＳの特性を踏まえた多元的な相談支援体制を推進し、その周知を図っていくことや、ウェブサイトで孤独、孤立の悩みに応じた相談窓口や支援制度を案内する取組が該当しております。
○柴田巧君　今の答弁も踏まえながら、以下、順次お聞きをしてまいりたいと思いますが、次に、この孤独・孤立対策の推進と各種指標との関係についてお聞きをします。
　政府は、この孤独・孤立対策が必要であることを説明をするときには、自殺者数やＤＶ相談件数、あるいは児童虐待の相談対応件数等を挙げてきているわけですね。確かに、これらの指標というものはコロナ禍において急激に悪化したと、そういう面があるわけですが、しかし一方で、必ずしもこの孤独、孤立に起因したもののみではなくて、様々な要因が複合的に作用するものと考えられます。だとすると、この孤独・孤立対策はあくまでも背景の一つでしかなくて、これらの指標を改善していくためには他の施策との組合せも必要になると考えられます。
　そこで、孤独・孤立対策と関連する政策としてはどのようなものがあると考えているのか、またそうした政策との連携をどのように図っていくつもりなのか、併せてお尋ねをします。
○政府参考人（山本麻里君）　自殺者数の増加などについては、孤独、孤立の問題も要因の一つと考えられますが、御指摘のように、例えば自殺については、健康や家庭の問題など様々な要因が背景にあるものと考えられます。このため、自殺防止対策と連携して孤独・孤立対策を行うなど、孤独・孤立対策は他の関連施策と相まって施策を推進することとしています。
　この場合の他の関連施策としては、先ほど挙げた自殺防止対策のみならず、既存のあらゆる制度、施策が想定されるところであり、これらの制度、施策に予防の観点を含めて孤独・孤立対策の視点を入れることで政策連携を図っていくものと考えております。
○柴田巧君　これまでの、あるいは既存のいろんな取組、施策などとも十分に連携をして、この目的達成というか、課題の解決に向けて進めていっていただきたいと思います。
　次に、この孤独・孤立対策官民連携プラットフォームについてお聞きをします。
　各種相談支援機関であったりＮＰＯ等の連携の基盤として、この全国的なプラットフォームが令和四年の二月に今申し上げた孤独・孤立対策官民連携プラットフォームとして設立をされました。この取組を通じて、官民、そしてＮＰＯ等の連携強化が期待をされるところですが、この点については、昨年十月に公表された令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査の報告書においては、この孤独、孤立の活動を自認している、自ら認めているの自認ですが、自認している団体の方が連携団体数が多いとの調査結果があり、そして孤独・孤立問題は多様な機関の連携による取組が必要であるとの分析がなされたわけですが、その一方で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が連携団体数が少ないという傾向にあるという結果が併せて示されているところです。
　そこで、この調査結果に対する受け止めと、これを踏まえた今後の官民連携の進め方についてお聞きをするとともに、この調査では、ＮＰＯの組織課題として、人材の確保、育成、定着、また財源の確保に対する支援が求められているという結果も示されていますが、こういったことにどう対応していくのか、併せてお聞きをいたします。
○政府参考人（山本麻里君）　委員に御紹介いただきました令和四年孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査、ここの報告書の中で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が連携団体数が少ない傾向にあるという分析がされております。組織課題で困難な課題がない団体は、他機関と連携せず単独で組織課題を解決できることから、組織内外のリソースをより事業に注力しているという示唆がこの報告書の中で掲載されております。
　したがって、このような団体には当該活動分野の知見やノウハウが十分蓄積されていると見込まれ、これらの知見等の関係団体間の共有が孤独・孤立対策の推進に当たって重要と考えられることから、孤独・孤立官民連携プラットフォームの場や中間支援組織などを通じて連携協働体制の構築を進めていきたいと考えております。
　また、ＮＰＯの人材の確保、育成、定着については、令和五年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、ＮＰＯ等への人材面での支援について施策の具体化を検討してまいります。
　さらに、ＮＰＯ等への支援については、法案第十三条の「国は、」「当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」の規定に基づき行うことになります。
　本法案成立後も、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　次に移りますが、この取組のやっぱり一つ大きな主体になるのは地方自治体になろうかと思いますが、孤独・孤立対策については地域の実情に応じて取り組んでいく必要があるということになりますから、どうしてもこの自治体の協力というのは不可欠というものになります。
　しかし、自治体の現場では、この孤独、孤立への対策は他の施策で対応していることも多くて、孤独、孤立に特化した施策まで展開する必要はないとの認識が結構市町村では多いという指摘もあります。実際、先般出た大阪府の調査などにおいてもそういったことをおっしゃる市長さんがかなり多いということもあるんですが、今後、施策を進めていく上では、現場の市町村等に対して、孤独・孤立対策の必要性、具体的な政策のイメージなどをやっぱり周知啓発をしていくということが極めて重要というか必要になると考えますが、大臣の御見解をお聞きをします。
○国務大臣（小倉將信君）　法案の基本理念にも記載されましておりますように、孤独、孤立の問題は人生のあらゆる段階で何人にも生じ得るものであり、孤独、孤立の問題が社会全体の課題であるとの認識の下で、社会のあらゆる分野において孤独・孤立対策の推進を図っていくことが重要であります。
　委員御指摘のとおり、その中において、地方公共団体は大変貴重な役割を果たすものと考えてございます。御指摘のような認識の市町村にも孤独・孤立対策の理念を御理解をいただいた上で、孤独、孤立の複合的な問題について幅広い関係者が連携して対応していただけるよう、孤独・孤立対策の必要性や法の趣旨の周知に努めてまいりたいと思いますし、地方公共団体における官民連携プラットフォームのモデル構築は今年度も実施予定でありまして、本事業の成果を市町村を含めて全国に共有いたしますことで、孤独・孤立対策の具体的な政策のイメージについても、地方公共団体含め、周知を図ってまいりたいと思っています。
○柴田巧君　是非、この必要性、そしてまた具体的なこの政策のイメージなどを分かりやすく、また丁寧に、地方自治体に協力をしていただけるようにやっていただきたいと思います。
　次に、ＮＰＯと中間支援団体についてお聞きをしますが、この孤独・孤立対策を担うＮＰＯ等が機能するためには、資金、人材、情報などの資源提供者と、ＮＰＯ等を仲介してＮＰＯ等の育成などを行う中間支援団体が活躍できる環境の整備も、これは必要だというふうに考えます。
　本年三月に公表された令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査の報告書では、地方自治体がＮＰＯ法人等との連携を通じて孤独・孤立対策を進める際にも、中間支援団体を巻き込み、中間支援団体の持つリソースやネットワークを活用することが有効であると考えられると記載をされているところであります。
　そこで、地方自治体がこの中間支援団体のリソースやネットワークを活用するための方策についてどのように考えているのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（山本麻里君）　委員御指摘のとおり、孤独・孤立対策を担うＮＰＯ等が活躍していくためには、その活動状況等を踏まえた環境整備に取り組むことが重要です。
　このため、令和五年度予算においてモデル調査を実施し、ＮＰＯ等の活動を熟知した中間支援組織による現場で活躍する中小規模のＮＰＯ等に対する運営能力の向上や活動基盤整備のための支援方策を検討してまいります。
　また、地方において官民連携を進めるに当たって、地域によっては、ＮＰＯ自体がいない、あっても中小規模のＮＰＯだけで幅広く対応できないという事情も伺っております。今後、地域の実情に応じた孤独・孤立対策を充実させるためには、報告書にありますように、中間支援団体の持つリソースやネットワークの活用が有効と考えております。
　実際に、令和四年度の地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業において、山形県山形市が、中間支援団体の協力を得て、ＬＩＮＥによるＳＮＳ相談事業である、つながりよりそいチャットの試行を実施しています。
　地方公共団体における官民連携のモデル事業は今年度も実施予定であり、中間支援団体と連携した事例を含め、本事業の成果を全国に共有することで、地方公共団体の孤独・孤立対策における中間支援団体のリソース等の活用を進めてまいります。
○柴田巧君　好事例などを横展開をするなど、しっかりとこの中間支援団体のリソースやネットワークが活用されていくようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、多様なＮＰＯの参画によるこの孤独・孤立対策の必要性についてお聞きをしますが、非常にこの孤独、孤立の問題というのは多岐にわたるわけで、それへの対策を効果的に進めていくと、そのためには様々な分野のＮＰＯ等が連携することが重要です。
　先ほど触れましたこのＮＰＯ法人等への調査の中でも、今後、地方自治体がＮＰＯ法人等との連携を通じてこの孤独・孤立対策を進める際には、特定の支援に特化した団体のみならず、孤独・孤立対策を直接的な目的としない、また自認していない団体を視野に入れながら広く呼びかけていくことが対策の促進に資するということが指摘をされております。
　そこで、孤独・孤立対策に特化していない団体の参加を促す方策の必要性についての認識と、この参加の拡大に向けた取組をどのようにしていくか、併せてお聞きをいたしたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　孤独・孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援だけでなく、孤独、孤立の問題や、それから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組むことが重要です。
　このため、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進することとしています。
　委員に御紹介をいただきました令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査報告書によると、孤独、孤立状態の課題に関わる活動の自認がない団体は、環境の保全、学術、文化芸術又はスポーツの振興を図る活動等を行う団体に比較的多く見られるところです。
　現地調査の報告書にありますように、文化芸術活動や環境保全活動は交流、体験の場をつくる手段になると考えられることから、孤独・孤立対策で、予防の観点から、居場所づくりを推進するに当たってこれらの団体と連携していくことは重要と認識しております。
　実際、現地調査の報告書にあるとおり、読書会の開催を行う団体において、この読書会を通じて、思い掛けずコミュニケーションが苦手な引きこもり状態にある方がコミュニティーでの交流が増え、居場所を見付けることができたといった効果が生まれています。
　このような孤独、孤立状態の課題に関わる活動の自認がない団体との連携を進めるため、重点計画の基本方針では、孤独・孤立対策に関する先行事例や好事例等を地方公共団体へ情報提供することとしておりますが、その際に、環境の保全、学術、文化芸術又はスポーツの振興等が居場所になっている事例も含めて情報提供をしたいと考えております。
○柴田巧君　幅広い団体との連携の下にこの孤独・孤立対策を進めていっていただきたいものだと改めて申し上げておきます。
　次に、公益的活動の担い手についてお聞きをしますが、今幾つかＮＰＯについてお聞きをしてきましたけれども、孤独・孤立対策を推進していく上では、このＮＰＯによる取組のみならず、より裾野を広げて多くの方に支援をしてもらえるような社会システムが求められているのではないかというふうに考えます。
　この点、昨年のこの新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画では、民間で公的役割を担う新たな法人形態、既存の法人形態の改革を検討することが盛り込まれました。そこでは、例えば株式会社は株主利益の追求が大前提だと、非営利組織は資金調達の柔軟性が低く、大規模な課題解決が難しい旨が指摘をされているところでもありますが、その後、この孤独・孤立対策にも活用できるような形で新たな官民連携について検討してきたのかどうか、その取組状況をお尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（山本麻里君）　多様な形がある孤独、孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等への支援を行う団体が単独ではなく互いに連携、協働して取り組んでいくことが重要です。
　このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携、協働の促進について規定し、国及び地方において、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進することとしています。
　このプラットフォームには、委員御指摘のように、ＮＰＯといった非営利団体に限らず、企業など様々な民間の主体に参画いただくことが重要だと考えております。今後、こうしたプラットフォームの構築、運営の考え方について、関係者の意見も聞きながら整理をし、昨年度より実施している地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームのモデル事業で把握した地方での取組の好事例も含め、法案成立後の法の施行までに通知等でお示ししたいと考えております。
○柴田巧君　様々な主体がこの孤独・孤立対策に関わって、そして有効な施策が展開されていくことを望むものですが、そういう中で大臣にちょっと御見解をお聞きをしたいと思うのは、ソーシャル・インパクト・ボンドというのがありますね、ＳＩＢと言ったりしますが、これは行政の成果連動型支払契約と民間資金の活用を組み合わせた官民連携の手法として近年注目を浴びているところですが、これによって、このＳＩＢを活用することによって、従来行政が担ってきた公共性の高い事業の運営の効率化であったり、公共サービスに民間資金を導入する取組が行われているわけですが、このＳＩＢは、二〇一〇年にイギリスで導入されて以来、アメリカやオーストラリアなどでも行われて、生活困窮者支援や、あるいは孤立した高齢者の社会参加の促進など、これはイギリスですけれども、行われているところです。
　我が国でも二〇一五年から複数のパイロットプロジェクトが行われて、大体これ自治体が多いのですが、法務省は再犯防止の件で、まあこれだけぐらいかな、私の知る限りでは、国がやっておりますのは。そういったものもありますが、そこで、孤独・孤立対策を進めていくためにこのＳＩＢを活用する考えはないか、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（小倉將信君）　柴田委員御指摘のソーシャル・インパクト・ボンドは、行政が民間事業者に対して成果の達成を求め、それに応じた支払を行う契約方式、いわゆるＰＦＳのうち、金融機関等からの資金提供が入るスキームを指すものと認識をしております。
　私も実はＰＦＳの担当大臣も務めておりますが、政府といたしましては、関係省庁が連携をし、社会課題解決のための効果的なＰＦＳ、ＳＩＢの推進を行うため、令和五年三月二日、ＰＦＳの推進に関するアクションプランを関係府省庁の課長級連絡会議において決定をさせていただきました。このプランにおきましては、令和七年度末までに新たにＰＦＳ事業を九十件、医療・健康、介護、再犯防止の重点三分野を新たに六十団体、さらに、先導的なＰＦＳ事業の組成というＫＰＩも設定をさせていただいたところです。
　現時点では、ＳＩＢを活用した孤独・孤立対策について国内の取組事例は承知をしておりませんが、他制度における活用事例も注視をしながら、孤独・孤立対策における活用の可能性についても研究をしていきたいと考えています。
○柴田巧君　千葉県の佐倉市なんかは、その社会的孤立のパイロットプロジェクトとかですかね、やっていたと思いますが、確かに、このＳＩＢ、いろんな課題もあって難しい面もないわけではありませんけれども、いろんな方法を使って、あるいは民間のノウハウや知恵を使って、この孤独・孤立対策に有効な政策が、施策が展開していくこともまたよく検討していただきたいと思います。
　次に移りますが、以下、具体的な取組を幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　まずは不登校児童生徒に対する支援でありますが、令和三年十月に公表された不登校児童生徒の実態把握に関する調査報告書によりますと、児童生徒が学校に行きづらい、休みたいと感じ始めてから実際に休み始めるまでの間、休みがちになるまでの間と言ってもいいのかもしれませんが、約四割の児童生徒、小学生が三六％、中学生が四二ということのようですが、この四割の児童生徒が誰にも相談していないことが明らかになっています。この結果から、学校に行きづらい、休みたいと感じるようになった児童生徒が誰にも相談できない孤独、孤立の状態のまま不登校になってしまう現状がうかがえると思います。
　そこで、この教師や大人に相談を求めることが難しい児童生徒に対してどのように周囲の大人が気付いて支援を行っていくのか、これは文科省にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺門成真君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、困難を抱える児童生徒が周囲に助けを求めることができず孤独、孤立に陥ることは問題でございまして、児童生徒が安心して周囲に相談したり学ぶことができる環境を整えることは極めて重要だと認識してございます。
　文部科学省といたしましては、本年三月に、誰一人取り残されない学びの保障に向けた不登校対策、ＣＯＣＯＬＯプランを取りまとめました。
　この中で、周囲の大人に相談することに困難を感じる児童生徒も含め、一人一台端末を活用して児童生徒のＳＯＳに早期に気付き、教員やスクールソーシャルワーカー等が連携して支援することや、自分のクラスに入りづらい児童生徒が落ち着いた空間で過ごせるように、学校内の環境として校内教育支援センターの設置促進等を盛り込んでいるところでございます。
　文科省といたしましては、本プランの着実な実施を通じまして、困難を抱えた児童生徒が学びにつながっていけるように取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○柴田巧君　児童生徒、特にちっちゃい子は特にそうなのかもしれませんが、なかなか、ＳＯＳを発しようにもなかなか分かりづらいという面があるし、そこはやはり大人が、教師が、あるいはその学校のいろんな関係者がやっぱり気付いてあげるということが大事だと思いますので、しっかり取組を行っていただきたいと思います。
　次に、先ほどからも多様な居場所づくりという話が出ていますが、子供食堂に対する支援についてお聞きをします。
　子供食堂は、御存じのとおり、子供たちの食経験を豊かにするだけではなくて、様々な年齢や家庭環境の住民が子供とともに集う場として子供の居場所づくりの機能を有しており、孤独・孤立対策の側面を持っていると言ってもいいと思っています。
　実際、農水省が平成三十年三月に公表したこの子供食堂向けアンケート調査結果などによると、主な活動目的として、それを子供の居場所として、活動目的として意識しているということについて、とても意識している、どちらかといえば意識していると回答した運営者は九三・四％に上っています。居場所づくりの役割が現場の運営者にも幅広く認識されているということが分かるわけですが、その一方で、この運営に当たって感じている課題としては、来てほしい家庭の子供や親に来てもらうことが難しいという回答が四二・三％も占めていまして、支援が必要な子供たちにどのようにアプローチをしていくかというのは非常に大きな課題だというのが浮き彫りになっていると思います。
　そこで、子供食堂を通じてこの必要な子供の居場所が確保されるためにどのような取組が必要と考えるのか、これはこども家庭庁ですね、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　子供食堂は子供にとって大切な居場所の一つでございますので、その取組を国としても後押ししてまいりたいというふうに考えております。
　具体的には、例えば、一人親家庭や貧困家庭等の子供を対象とした子供食堂などへ支援を行う子どもの生活・学習支援事業を行っておりますほか、子育て世帯が孤立しないように子供食堂等の支援を通して子供の状況把握や見守り体制の強化を行う支援対象児童等見守り強化事業等を行っているところでございます。
　また、子供の居場所づくりに関しましては、こどもの居場所づくりに関する指針を策定することとしておりますほか、令和四年度補正予算におきましてＮＰＯ等と連携したこどもの居場所づくり支援モデル事業を計上しまして、各地域におけるモデル的な取組を支援することといたしております。
　こうした取組を踏まえまして、子供食堂を含めて、子供たちがいたい、行きたい、やってみたいと思えるような居場所づくりについてしっかりと検討を進めまして、取組を推進してまいりたいと考えております。
○柴田巧君　この四月にこども家庭庁ができて、この子供の居場所、子供食堂も担当されるということですが、そういうものがあるということ自体分からない、知らない子供たち、保護者もいれば、知っていても、行っていいものやら悪いものやらと思っている人たちもいるんだと思います。しっかり、こういうものがあるというものを上手に広報、ＰＲをすることなどなど、しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、ちょっと時間の関係があるので、先にヤングケアラーの問題についてお尋ねをしたいと思いますが、これは大臣にお尋ねをします。
　先ほども話が出ていましたが、ヤングケアラーの問題も、課題もこの孤独・孤立対策の大きな問題だというふうに認識をしていますが、ヤングケアラーの実態については、令和二年度、三年度と調査が実施をされて、世話をしている家族がいると回答した割合は、小学校六年生で六・五、中学二年生で五・七、全日制高校二年生では四・一ということが明らかになっています。
　この年齢や成長の度合いに見合わない重い責任や負担を負っているヤングケアラーの問題には、子供の心身の健やかな育ちのためにもやっぱり早期な対応が必要です。日本総合研究所が実施した去年の調査においても、一般国民に対するアンケート調査でも、周囲の気付きを適切に支援につなげていくために活用しやすい支援制度と相談体制の整備が求められると、今後の課題を整理をしているわけですが。
　そこで、このヤングケアラーの認知度を高めるとともに、大分知られてはきましたが、まだ民間の調査では三割ぐらいの人がこれ、そのこと自体を知らない、言葉も知らないと、聞いたことがないとおっしゃる方がいらっしゃいますが、この認知度をどう高めていくか。また、相談を始めとする支援体制の整備にしっかりと取り組んでいくことが、この孤立、孤独、ヤングケアラーをめぐるですね、孤立、孤独の問題の解決にもつながっていくのではないかと考えますが、どのように取り組んでいくか、整備に。大臣にお尋ねをします。
○国務大臣（小倉將信君）　委員御主張のとおり、ヤングケアラーへの支援は政府の重要課題だと、こう認識をしております。
　こども家庭庁におきましては、ヤングケアラーへの支援を進めていくためには社会的認知度を向上させることが極めて重要でありますことから、令和四年度から三年間をヤングケアラー認知度向上の集中取組期間とし、文科省とも連携の上、ヤングケアラーについて、子供を含め、広く国民に周知することとしております。加えて、ヤングケアラー支援のコーディネーターの配置を行い、学校や地域の支援者団体等がヤングケアラーを把握した場合に自治体の担当者に情報が寄せられるようにする体制の整備等を進めています。
　また、孤独・孤立対策においては、若い世代を含めて、孤独、孤立の当事者等の多様な事情やニーズ等の状況に応じた相談支援体制の整備が重要と考えております。
　例えば、内閣官房が孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得て取り組んでおります孤独・孤立相談ダイヤルでは、シャープ九九九九という分かりやすい番号から一元的に相談を受け付けるとともに、必要に応じて地域の支援機関につなげて同行支援を行うなど、相談から支援につなげる実践的な試行も行っております。この試行に当たっては、子供が相談しやすいよう、選択する分野の一つに十八歳以下の方を設けているところであります。
　また、孤独・孤立対策のウェブサイトにおきましては、利用者の悩みに応じて、支援制度に加え、電話やＳＮＳなどの相談先を案内しています。とりわけ十八歳以上の子供たちに対しては、その活用を図ることができるよう、学校において一人一台端末にウェブサイトのブックマークを登録するなどの配慮を文科省を通じて依頼をしているところであります。
　孤独、孤立で悩む方に必要な支援が届ける、あっ、済みません、とりわけ十八歳以下というところを以上と言ってしまったようであります。訂正をさせていただきます。
　戻ります。
　孤独、孤立で悩む方に必要な支援が届けることができるよう、引き続き電話やＳＮＳ等の相談支援体制の整備、周知に努めてまいります。
　失礼いたしました。
○柴田巧君　今も大臣答弁ありましたが、この十八歳以下のいわゆるヤングケアラーの支援策というのは、これだんだんだんだん充実をしてきつつあると思っていますが、これから更に支援制度を整備されることを願うものですが。
　一方で、名前が何かややこしいはややこしいかもしれませんが、十八歳からおおむね三十歳までのケアラーを想定した枠組みを若者ケアラーと言ったりをします。この若者ケアラーは、子供から大人へと移行する過程でケアを担うことによって、進学や就職等のキャリアの選択、恋愛、結婚など、その後の人生を左右する事柄に影響が出るため、この世代に特化した支援が必要という指摘があるわけですね。
　しかしながら、先ほども大臣答弁されました十八歳以下の場合は学校とかそういうところがあっていろんなケアがしやすいところがあるんですが、十八歳以上の若者ケアラーの場合は、この学校という場などがないために、彼らの苦境を周囲が察知する場がなかなかないと。それから、本人がＳＯＳを発しない限り外からは見えないと。ただ一方で、当の本人は言いたくないという心境を抱えているケースも多いと指摘をされているわけで、大変支援に難しさもあります。
　そこで、このような問題を抱える若者ケアラーに対してどのような支援を行っていくのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小倉將信君）　先月発足をいたしましたこども家庭庁において、子供の定義というのは年齢で区切ってございません。心身の発達段階にある者ということでございます。したがいまして、各施策においても必ずしも年齢で区切ることが適当ではないものもたくさんあると思います。
　そうした中で、こども家庭庁においては、地方自治体による実態調査やコーディネーター配置等の体制整備を支援をしておりますほか、今年度からは、外国語対応が必要な家族に対する通訳派遣も支援をするなど取組を充実強化をしておりますが、予算事業の実施に当たっては、十八歳以上の方も支援対象から漏れることのないよう配意をいたしております。
　また、子供から若者への移行期における当事者のニーズや効果的な支援策について更に検討を進める必要があると考えておりまして、今年度中に実施予定の調査研究事業等を通じて、これもまたしっかり検討していきたいと思います。
　孤独・孤立の実態把握に関する全国調査結果によりますと、孤独感があり支援が必要と思っていても実際に支援が行き届いていない方がいることが示唆をされております。その理由からは、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、スティグマがないようにするための環境づくりが求められていると考えておりますので、若い世代を含めて当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進していきたいと考えています。
○柴田巧君　是非、実態調査しっかりやっていただいた上で、支援が行き届いていくように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　時間の関係で最後の質問になると思いますが、本法律案が成立をすれば、先ほど冒頭に申し上げましたように、まずは孤独、孤立に悩んでいる人たちを救っていく、そのための実効性のある取組をしていかなきゃなりませんし、世界的にも注目される、そんな施策にしていくとするならば、骨太の方針二〇二三で、これまでも孤独、孤立については記述がありましたが、この法案が成立すればなおさらのこと、しっかりといろいろと具体的なことを明記をしていく必要があると思っていますが、だとすると、特にどのような点が盛り込まれるべきだとお考えになっているか大臣にお尋ねして、最後にしたいと思います。
○委員長（古賀友一郎君）　時間ですので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（小倉將信君）　本法案の成立後は、法の施行に着実に取り組むことが重要であり、政府の重要施策の基本方針を定めるいわゆる骨太の方針の策定に当たって考慮されるべき政策であると考えております。
　ただ、他方で、本法案はまだ成立をしておりませんで、骨太の方針も今後策定されるものでありますことから、予断を持ってお話をすることは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、当該孤独・孤立対策の記載部分が今年度の骨太の方針においても充実したものとなるよう、しっかり努めてまいりたいと思っています。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。
　孤独・孤立対策推進法、まあ都市化、核家族化というのは高度成長時代から始まって、それなりに孤立や孤独はあったんですが、なぜか余り大きな問題にならなかった。それは、必ず来年は所得が上がり、経済が強くなっていく、坂の上をずっと上っていく時代であったので、比較的様々な課題、つまり経済が強いとあらゆる傷は治す、こういう話もありますが、そういうことだったと思っておりますが、現代は、加えて未婚化、晩婚化、貧困化などが背景で、なおかつ単身世帯や単身高齢者が多くなったと。ゆえに、大変寂しい孤立感、孤独感というのが出てきたので、全体として、孤独、孤立そのものはあらゆる段階において誰でも生じる話ではありますが、やっぱり社会全体として捉えていこうという、この趣旨に反対する人はなかなか難しい。
　ただ、私は、これは理念法で、しかも予算が事実上付いていない。六十九億付いていますよというお話ですが、これ仮に、四十七都道府県に一億ずつ仮に渡して残った二十二億を一千七百の市町村に配れば各市町村には百三十万と。四十七都道府県に一千万ずつ配って残りの五十五億三千万を一千七百市町村に配れば三百二十六万。これで本当に孤独・孤立対策ができるかというと、とてもできそうにも思えません。
　そういう背景でこの法案が作られているわけですが、かなり問題があるなと思わざるを得ません。例えば、五条に国民の努力規定がありますが、これも基本的にはなじまないんじゃないかと、法に。極端なことを言えば、健康のため国民はラジオ体操に努めるべきものでないかというような、大丈夫です、簡単に答えられるやつですから心配しなくて結構です。裏付けとか必要でありませんから、ざっくばらんにお答えしていただいて大丈夫です。まあ極端なことを言えば、国民は健康のためにラジオ体操に努めるべきであるというようなものを加えているようなものだと、そういうものを水野議員も言っておられましたけれども、いかがなものかと、わざわざそういうことを書くのも。
　それから、六条についても、関係機関の協力。既に協力体制というのはもうあるんですね、嫌というほど。民生委員、児童委員、社会福祉協議会、子供会、育成会、ＮＰＯ、いのちの電話相談、町内会、母子愛育会、もう言い始めれば切りがないぐらいあります。そして、そういったところがずっと協議しております。次から次にこういうものを持ってこられたら困るんです。もう認知症法案がありますね。やっぱりまた総理大臣が本部長ですよ。同じように努めなきゃならないと、国民も。また義務規定でみたいな努力規定が出てくるんです。またそういうのを団体に流すんです。またかいと。どんどん入ってきます。そういうことになってくると、各団体も麻痺しちゃって、実効性のある形にならないんじゃないかと私は心配しているところです。
　大丈夫ですよ、あんまり気にしなくて、これ追及型じゃありませんから。
　本当に幾つも幾つもあるんですよ、後でまた御紹介しますが。たまらないという感じなんですよ。どうするんですかというので、改めて、崇高な理念はそれはそれでいいんですけれども、実効性薄いと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　追及型ではないということで、感謝を申し上げます。
　たくさん御質問をいただきましたので、ちょっと答弁が長くなりますこと、どうか御容赦いただきたいと思います。
　まず、この法案が理念法なんじゃないかという点についてでございます。
　私どもは、今回の法案により、まず孤独・孤立対策を安定的、継続的に推進できるようになるものと考えております。
　内閣官房では、これまでＮＰＯ等の取組モデルの調査や地方自治体の官民連携モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の性格上、それ以上の本格的な事業を行うことができず、孤独・孤立対策の更なる推進には限界があったところであります。本法案によって孤独・孤立対策の事務を内閣府に移管することにより、政府内の総合調整を行いつつ、ＮＰＯ等の民間法人や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行うことが可能になります。
　また、孤独・孤立対策における地方自治体の今後の役割は大きく、本法案により地方の取組が進むようになるものと考えております。本法案における地方自治体の責務や基本的施策の規定により地方自治体の役割が明確になり、その取組が広がることが期待できるとともに、先進的に取り組む地方自治体の後押しになると考えております。
　加えて、本法案では、地域協議会について規定してございます。当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、その結果に基づいて構成機関が支援を行うものとするとともに、この協議会の支援に従事する者に対して秘密保持義務を課してございます。秘密保持義務を明示的に課すことにより、当事者等への支援に必要な情報の共有を関係者間で円滑に行えるようになるという意義があると考えております。
　以上のほか、重点計画の法定化や孤独・孤立対策推進本部の設置など様々規定しておりまして、理念法というか、様々な具体的な施策が盛り込まれた推進法なのではないかというふうに、こう認識をいたしております。
　また、国民の義務についてであります。
　午前中も審議がございました、孤独、孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものであります。他方で、実際には、孤独、孤立に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑を掛けたくない、あるいは他人に知られたくない等のためらいや恥じらいの感情により支援を受けていらっしゃらない方もおります。加えて、孤独、孤立に至っている当事者の家族等が困難を抱えている場合があります。このため、孤独・孤立対策では、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また周りが気付きや対処ができる環境を整えることが重要だと思っております。
　こうしたことを踏まえて、本法案では、国民の努力として、当事者等に対する関心、理解を深めることや国及び地公体が実施する孤独・孤立対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。
　ラジオ体操と違って、孤独、孤立の問題というのは、当然みんなあるとは認識しておりますものの、具体的にどう行動すべきかということについて、ラジオ体操と違って一人一人の国民がそこまで熟知しているわけではありませんので、ここで国民の皆様方の理解を深めるための規定を置いた次第であります。
　最後、関係機関の話でございます。
　関係機関につきましては、委員御指摘のように、地方によっては既に関係者の連携及び協力が図られている実態があることも承知しておりますが、まだ全国的には十分でなく、孤独・孤立対策の取組を地方へ広げていくためにも、こうした地方公共団体等に求められる事項を定めた規定が必要と考えております。当然、地方公共団体からは、既に行っている取組との整理が必要だとか、あるいは重複感は解消してほしいというような、そういう声も耳にいたしております。
　したがいまして、既存のプラットフォームとの重複が生じないように、ここは、法案成立の暁には、しっかり関係者や有識者の声を聞いた上で、地方自治体にとって孤独、孤立の問題が対策として進めやすいような体制はどのようなものがあるかについてしっかり政府として検討していきたいと考えております。
○上田清司君　事務方の顔を立ててしっかり読んでいただきましたけれども、私、余りそんなにやらなくてもいいよと言っていたんですけどね。
　十一条に関係者の協働という項目があるんですね。要するに、協働というのは協力して働くという協働ですけれども、こういったところで周知を図っていくという、例えばシンポジウムの開催とか、そういうのも含めてですね。でも、シンポジウムなんというのは、孤立、孤独の人が集まらないんですよ、元気な人だけが集まるんですよ。だから、余りやっても意味がないんです、はっきり言って。やらないよりはいいという話なんで、対策としていいかどうかという話になってくると、対策にはならない。こういうふうな考え方に割り切っていかないと、もう何でも網羅していくんですよ。迷惑以外何物でもないんですね。
　それで、生活困窮者自立支援法、協議会をつくることができる。子ども・若者育成支援推進法、地域協議会を置くように努める。今度は認知症対策法案もありますけれども、これも同じような枠組みがあっておりますが、一番大事なことは何なんでしょうか。例えば生活困窮者自立支援法、要するに、自立して生活ができるようになったか、ならなかったか、何人実際困窮者がいて、五年後にはこうなりました、ああなりましたという成果を数値で見えるようにしていく、そういうことが大事であり、あるいは子ども・若者育成支援法も同じです。この推進法によって、どういう数値目標があって、どういう形になったかというのはないんですよ、現実には、努める、努めるばっかりで。結果についての責任は誰も取らないわけです。こういう法律を幾つ作っても良くならないと思います。
　例えば、埼玉県のことで言って恐縮ですが、高校生の中退率、大阪府に次いで四十六位でした。上田プログラムというのを教育長と話して実行してもらいました。六位まで上がりました、十六年間で。それは実効性のある形を取ったからです。ただ頑張りましょう、頑張りましょうばっかり言っていたら全然上がらなかったんです。
　そういう意味で、私は、こういう、十五条にいろんな協議会を設置していくということですけれども、こういう協議会が意味のあるものになるかどうかということについての検証をしていただきたいということを大臣にお願いしているところでございますが、大臣、どのように考えられますか。いろんなものがありますけれども、これからも、大臣はこれからの政治家ですから、いろんなこういう枠組みがつくられると思いますけど、実際、良くなっているのか悪くなっているのか。
　みんな好んで経済対策をやってきたんです、一生懸命。でも、この十年何だったんですかと。Ｇ７の議長をやっていただきました。立派なリーダーシップを取っていただいたと私は思っておりますが、二〇〇〇年のときには、日本は、一人当たりのＧＤＰ、Ｇ７の中では一位でしたけれども、今回は七位。ヨーロッパのお荷物と言ったら失礼ですけれども、イタリアよりも悪いんですよ。最下位ですよ、一人当たりのＧＤＰは。
　誰も努力してなかったわけじゃないんです。でも、結果としてそうなっているんです。そういうことを法案の中で落とし込むような仕組みをしない限り、私は、余り意味がない、こんなふうに考えております。大臣、いかがでしょうか。