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○政府委員（大鷹弘君）　今度の改正案におきましては、大きく申し上げて二つの柱が難民関係につきましては打ち立てられているわけでございます。一つは、一時庇護制度を今度設けたということでございます。それからもう一つは、難民認定手続等、その効果に関する一連の規定が盛り込まれたということでございます。
　一時庇護上陸の制度は、この中身については詳しい御説明は避けますけれども、いわゆるインドシナ半島からのボートピープル、こういう人たちに適用される制度でございます。現在までこういう人たちは、すでに日本にたくさんの方が来ています。これからも来るだろうと思いますが、入国手続に関する限り、今度の一時庇護制度によって、これがすっきりしたものになるということが言えるだろうと思います。と申しますのは、現在までいわゆるボートピープルは、もちろん入国は認められているのではございますけれども上陸に際しましてパスポートもなければ査証もないということで、技術的には上陸拒否の手続がとられるわけでございます。それに対しまして、ボートピープルは異議を申し立てる。法務大臣がそれに対して特別の上陸許可を出すということになっておるのでございますが、今度は一時庇護制度が導入されましたので、入国審査官が現場で、一時庇護制度に沿ったものであるというときには、上陸を直ちに許可できるようにしたわけでございます。これが第一点でございます。
　その次に、難民の認定制度とそれに関連するいろんな規定を今度盛り込みましたけれども、その結果どういう差が入管令上出てくるだろうかということについて御説明申し上げます。
　まず、難民の認定を受けますと、その人は難民旅行証明雷というものを発給してもらって海外に旅行することができるようになります。これは期間が一年でございまして、そして、どうしてもやむを得ない事情があるときには海外でさらに延長の手続がとれて、さらに六ヵ月延長できるわけでございます。数次出入国ができるという、こういうものでございます。これが第一。
　それから第二に、永住要件でございます。難民条約でも、難民に対しましてはできるだけ適用するような措置をとってあげるようにということは規定されておりますが、今度の入管令改正法案では、難民に対しまして、いわゆる二十二条の一般永住要件を緩和しております。もちろん、法務大臣がある特定の人の永住がわが国の利益に合致しているということを判断されることが前提でございますけれども、その前提に立って、さらに二つ、現在具体的な要件がございます。素行善良、それから独立生計維持能力。そのうちの後者、独立生計維持能力という要件は難民については適用しないということになりました。この結果、難民というのは大体着のみ着のままで着くような人たちでございますから、なかなか生計維持能力、これを厳しく言うとむずかしいケースもあろうかと思いますが、そういう者が救われるということ、さらに難民の子供のような人たち、こういう人たちはもともと独立生計維持能力はないのでございますけれども、この要件が取り払われることによって永住が簡易になるという面がございます。これが第二の点でございます。
　それから第三は、退去強制事由に関するものでございます。難民につきましては、一般外国人と同じように、二十四条四号以下のもろもろの各号が退去強制事山として適用されますけれども、これに該当する人でも法務大臣が特に裁量する場合には、特別に在留許可が出されることになりました。いわゆる法務大臣の裁決の特例でございます。これは五十条にございます、永住者であるとか、あるいはその他特別な事情がある場合とかございますけれども、その五十条に見合う規定でございます。こういう点につきまして、難民認定を受けた人は入管令上厚い処遇を受けるということになるわけでございます。
○藤原房雄君　法文で明確になった、明文化されたということは確かに一つは言えるだろうと思います。それは何点かについては前進の面もあると思いますが、いままで政府が取り組んできた難民対策問題、それを追認するような問題も、複雑ないろんな問題がありますので、あろうかと思います。いまお話を聞きましても、また午前中からの質問を見ましても、難民の認定ということは非常に大事なことになりますね。難民の認定というのは、何といってもこれは認定を受けなければ、いまいろいろお話あったようなことについても認められないということになるわけでありますから、非常に基本的なことになるんだろうということになります。
　そこで、いわゆるインドシナ難民というこういう方々は、難民条約による難民というふうに言えるのかどうか。特に定住難民と言われる方々につきましても、これはいろんな見解がありまして、インドシナの問題については議論されていることは私どもよく承知しているわけでありますが、日本の国に現在おりますインドシナ難民、定住なさっている方々についても、全部難民という認定が受けられるかどうか、また諸外国につきましてはこのインドシナ難民についてはどういう処置をとっているのか、こういう日本の、これからこの法律が施行になりまして、それに伴って認定ということが始まるわけでしょうけれども、そこで考えられていることと、それから諸外国の現状、こういうものと対比してちょっと御説明いただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（大鷹弘君）　インドシナからの難民が、入管令上の難民として認定されるだろうかというお尋ねでございます。
　この新しい改正案におきます難民認定は、その申請者が難民条約の難民の定義に当てはまるかどうかということになるわけでございます。と申しますのは、私どもの難民の定義は、難民条約の定義をそのまま使うということになっているからでございます。で、インドシナから来ている人たちにつきましては、いろいろな説がございます。たとえば、こういう人たちは政治的な迫害を逃れてきたというよりは、むしろ経済的なよりよい生活を求めてきたのであるとか、そういういろんなことが言われております。それじゃ、経済的な利益だけを求めて出てきたという場合に、いわゆる条約上の難民として認定できるかというと、そういう人たちは迫害の対象になっておりませんので、したがって難民ではないということになるかもしれません。しかし、これはあくまでも抽象論、一般論でございまして、そういうことで片づけるのは必ずしも公正ではないと思うのであります。
　したがいまして、そういう方につきましては、それぞれ個人個人いろんな事情がおありになろうと思いますので、難民認定の申請がありましたら、それを調査する段階であらゆる必要な、利用できる、入手できる資料を集めまして、その上で認定するということになります。したがって、そういう手続が終わるまでは、その個々の方が果たして難民であろうかどうかということについては何とも言えないと言わざるを得ません。
　それから、各国でございますけれども、各国の制度はそれぞれまちまちでございまして、なかなかまとめては申し上げにくいのでございますけれども、しかし、はっきりしていることは、ほとんどすべての国が難民の定義についてはわが国と同様、難民条約の定義に依拠しているということでございます。
○藤原房雄君　そうしますと、諸外国の認定基準と大差はないといいますか、そう大幅な相違のないそういうことで認定されるだろうという意味だろうと思いますが、いま定住インドシナ難民は何人かいらっしゃいますけれども、これらの方々、これはいろんなケースの方々がいらっしゃるわけですけれども、いま局長さんのお話からいたしましても、それは事情をよく参酌してということですが、一人一人これは個人差がありますから、個人差といいますか、状況がありますので、してみなければ結果としてはわからないのかもしれませんけれども、大体定住インドシナ難民というのは難民という認定を受けるであろうということは、これはそのように考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　定住難民の場合につきましても、やはり難民認定の申請が行われました後で、その人々それぞれの事情をよくよく調べてみないと何とも言えないというわけでございます。つまり、そういう方について一般論で申し上げるということは非常にむずかしい、個人個人それぞれの事情がございまして、ちょっと見たところ難民でないと見える方も難民であるという事実がわかってくるかもしれませんし、その逆のような場合もあろうかと考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　これは、定住インドシナ難民につきましては、それなりの調査をさしたんでしょうから、そういう調査をもとにして、やみくもに一般論でということじゃないですけれども、いらっしゃる方々については、大体そういういままでの調査の結果から見まして大枠的には難民の認定を受けるだろうという、こういうことぐらいは大体言えるのではなかろうかと私は思うんですよ。実際それはしてみなきゃわからぬ、それは当然のことだと思いますけれどもね。ここで、もしいま定住インドシナ難民ということで処遇を受けている方々が申請をいたしまして、認定がもし受けられないということになりますと、この法律ができたために何かえらいことになってしまう、えらいことといいますか、差ができてしまうことになるわけですね、いままでなかった者がそういう形で処遇されておったわけですから。
　実態はどういうふうになるか、これはやってみないとわからないことかもしれませんが、現在定住インドシナ難民という形で受け入れている方々につきましては、それはそれなりの配慮といいますか、大きな差のできないような心遣いというものは必要なんだろうと思いますけれども、これはやる前の話でありまして、現実どういう形になるかということはわかりませんけれども、もしそういうことで認定を受けられない方々がおりましても、十分な配慮をし処遇等については考えていただく、こういうことで心を配っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　定住難民の方々で難民の認定を受けられなかった人々、こういう人につきましては、もちろん難民認定とそれから滞在を認めるかどうかということは別個のことでございますので、難民認定を受けたからといって必ず常に滞在を認めるということでもなければ、難民認定を受けなかったからといって滞在を認めないというわけでもございません。しかし、この難民に対する人道的な見地から、もちろん難民認定を受けた方は滞在、在留ができるようにするつもりでございますし、また、難民認定を受けられなかった方々につきましても引き続き在留を認めるという考え方でございます。
　ところで、そういう場合、難民認定を受けた人と大きな処遇の差が出るかというと、私どもは必ずしもそうは考えておりません。たとえば、認定を受けた方は難民旅行証明書というものを発給されて海外旅行ができますけれども、難民認定を受けなかったそういう方々につきましても、再入国許可書を発給して海外旅行ができるような道が開かれております。それからその他につきましても、定住促進でございますから、そういう方々は永住を希望される場合が多いと思いますが、一般永住を申請する道が二十二条で開かれておるわけでございます。
○藤原房雄君　それから、いま流民という言葉で言われておるわけでありますが、この方々も含めて難民の認定を受けなければならぬわけでありますし、当然いま流民ということで言われておる方方の中にも、難民の認定を受ける方も出てくるわけですね。これは個々のケースがいろいろありますから、どのぐらいの比率でどういう人かというわけにいかないかもしれませんけれども、当然難民の認定を受ける方も、流民と言われているこういう方々の中にも当然いらっしゃるんだという、含まれるという、このように考えてよろしいですか。
○政府委員（大鷹弘君）　流民という言葉には非常にたくさんの意味がございましてむずかしいんでございますけれども、大きく言って二つあると思います。
　一つは、戦乱とか政変とかを逃れて脱出してきた人々というような広い意味でございます。その意味では、たとえばインドシナ半島からいま来ておりますボートピープルなんかは、この流民、英語で言いますとディスプレイスト・パーソンでございますが、こういうものに当たるのではないかと考えております。こういう広い意味の流民、ディスプレイスト・パーソンの中には難民と認定される人もあるでしょうし、難民と認定されない人もいるかもしれません。これは先ほどからたびたび申し上げているとおり、難民認定の手続で手続を通じてわかることでございます。
　その次に、流民の中にはもっと狭い意味の使い方があるようでございます。日本で最近マスコミなんかで言われております流民というのは、インドシナ三国にかって生活歴を持っていたけれども、そこを脱出して第三国に行って、そして第三国の旅券を入手してそういう国々の保護のもとに入った方々を指しているようでございます。こういう方々は、実は難民条約の第一条のＣで幾つか難民でなくなる要件というものを挙げておりますが、その一つに当たりますそこのＣの（３）に、第三国の国籍を手に入れたときにはもはや難民ではなくなるという規定がございます。したがいまして、そういうケースにつきましては、難民と認定される余地はないものと考えております。
　ところで、そういう流民でございますね。流民は現在日本にどのくらいいるかと申しますと、最近のいろんな数字、推測でございますけれども、いろんなところから割り出したところでは百二十名ぐらいおります。こういう人たちは、大体第三国の旅券を入手している人たちです。したがって、難民認定の対象にはならない人たち、しかし、先ほど大臣からも別の機会にお話しありましたとおり、インドシナ半島の戦乱を逃れてきたという意味ではボートピープルと近い境遇もあるわけでございまして、そこで、そういう方々につきましてはケース・バイ・ケースに検討をして、法務大臣の特別在留許可の対象にしたいと考えております。その場合に、特別在留許可の対象になるということは、難民の認定を受けるということではございません。
○藤原房雄君　過日の委員会でもお話ございましたし、また、衆議院でもお話にあったようでありますが、流民の話が出ましたのでお尋ねをするわけでありますが、流民の人たちに対しましても、正規のパスポートを持っていないとか、いろんな条件があるようでありますけれども、このまま放置するわけにはいかぬということで、大臣、いろいろ、三点にわたってお話がございましたけれども、いま局長のお話からしますと、インドシナ三国の旧旅券で本邦に入国し、そのまま不法残留になっている者については、帰る国がないという事情を考慮して在留を特別許可する、こういう立場にある方は、これは難民の申請をしたときには、旧旅券で入ってきたということでありますから、これは留学生とか何かいろんな方々も含まれるんだと思いますけれども、これは当然審査の対象として難民の認定を受けることは可能ですね。
○政府委員（大鷹弘君）　いま藤原先生が御指摘になりましたようなケースは、難民認定の対象となる可能性は持っておるわけでございます。
○藤原房雄君　あと、今度は特別在留許可を与えるということで何点かあるわけですけれども、これは言葉としては、非常に温かい配慮だということで、私どもも前向きの検討をなさったんだということで評価をいたすわけですけれども、ただ、第三番目の、台湾旅券等を正規に取得して本邦に入国している者については、ケース・バイ・ケースで検討、対処しますということでありますが、それで、たとえば次のような事情のある者は、特段の忌避事由がない限り在留特別許可書を発給いたしますと。一つは、日本人または正規に在留する外国人と親族関係にある者、二番目に、両親、兄弟等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために、本邦から出国しても適当な行き先がない者。これは、実際こういう方も多くいらっしゃるんだろうと思いますけれども、難民キャンプに収容されているかどうかということの確認というのは、実際どういう手続を経て、そしてこういうことの確認はするんでしょうか。相当時間がかかって大変な手続だろうと思いますけれどもね。文章的にはこれこれの人はと、こういうことなんですけれども、具体的な現実の問題としてはどうでしょう。
○政府委員（大鷹弘君）　それは本人に関する事情でございますので、第一次的には本人が最もよく説明し得る事項でございますし、それを裏づける何らかの証拠物件、たとえば難風キャンプから手紙が来ている場合にはその手紙を提出したり、証人を指名することもできるはずであると考えております。しかも、本人の供述の裏づけにつきましては、難民調査官がみずから証拠物件や証人について調査を行うほか、在外公館やいろんなところに手配をして、事実を確かめるというようなこともできようかと思います。
○藤原房雄君　それから、その他特に在留を許可する必要があると認められる者というのは、いま非常に幅広い表現になっているわけですけれども、これは、具体的な運用面についてはどんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　これは法務大臣の裁量でございまして、ケース・バイ・ケースで、こういう場合というのはなかなか申し上げにくいのですけれども、あえて一、二の例をこの場で挙げてみれば、たとえばベトナム諸等の特殊語学の教師をやっているとか、あるいはベトナムの専門料理のコックなどをして社会に対する貢献度が認められるというような場合であろうと思うのであります。
○藤原房雄君　この特別在留許可の基準といいますか、一つの物差しというか、考えられる一つの基準がここに示されているわけでありますけれども、大体先ほど局長のお話にもございましたが、不法入国とは正規のビザを持っていないとか、それからまあいろいろなことを言われますけれども、それはそれなりの理由があってのことなわけですね。入国に際しまして、当然、その方がどういう人であるかということを見定める上から言いますと、パスポートというものは非常に重要な意味を持つのは、これは当然のことだと思います。しかし、政変といいますか、非常に異常な事態の中ではいろいろな方々がいらっしゃるわけであります。そういう中で、パスポートが不正であるからということだけでその人間を決めつけてしまうという、こういう異常な状態の中ではそうはいかないだろう、そういう点についてはある程度ひとつ考えましょうという、そういうこともこの検討の段階の中には入っていたんだろうと思います。
　当然、日本の国と、また東南アジアでは、国籍というものに対しての物の考え方とか、こういう物の考え方の相違もございます。日本の国は、何といいましても、パスポートというものに対して非常に重要視する、そのことのために、異常な状態の中で、いろいろな環境の中で苦しみ悩み日本の国に来たという方も数多くあると私どももいろいろ聞いておるわけでありますけれども、こういう点について、このたびのこの四項目ですか、特別在留許可というものが実効あるものにしなければ、ただ、形だけは、文書だけはあっても、実際にこれが生きたものにならない。こういう点で、それは、ぜひひとつ運用面について、現実の問題の中で運用面で、より人間尊重といいますか、こういうことの上に立って見ていただきたい。特に、いわゆる流民と言われる方々というのは、どちらかと言うと若い人が多いわけですね。そういう方々が日本に来て非常に悪い印象を持つようなことではなくして、ぜひひとつ、この対応といいますか、こういう問題については当たっていただきたい。
　そういうことで一つお尋ねをしておきたいわけでありますが、今度、こういう処置で、中には流民と言われる方々の中にも、先ほど局長の答弁にもございましたように、難民という認定を受ける可能性がある方もいらっしゃるわけですね。こういう方々は、現在は表社会といいますか、潜伏といいますか、表社会には出ていない。この人たちが、実はこういうことでございましたということで出頭しますね。こういうときに、警備官の調査とか審査官の審査、これは本当に認定をする上において非常に重要なこれは決め手になるわけですけれども、ここで同じ東洋人といいますけれども、物の考え方やなんかの違う方々ですから、日本人の立場でびしびしやっていますと、やっぱりどうしても、いままでの恐怖感の一日も去らない、こういう苦しい生活をしてきた人たちでありますから、そういうことを十分に考えた上での対応をいたしませんと、答弁といいますか、審査なり調査なりというものについて、もし誤りを来すようなことがあってはこれは大変なことだ。そういうことで、付添人をつけるというようなことで公正を期するようなことをこれは考えてはどうかということを、私は思うんですけれどもね。
　これは入管局でも、その都度通訳を雇ったり、口頭審理をする場合にも、やっぱり日本人的な感覚、また、受ける方はその生まれた国の感覚、そういうものがあり、しかも何年も非常に表に出ないようなこういう苦しい生活をしてきた、こういうことで、非常に微妙な発言、表現、こういうものが決め手になるようなことになり、それが判断の一つの大きな材料になるということになりますと非常にかわいそうなことだなと、こう思うんですね。こういうことで、公正を期するために、いままでの諸制度の中でこういう付き添いをつけるということは、決して不可能なことではないと私は思うんですけれども、こういう点について、公正を期するというこの認定業務、調査とか審査とかという非常に大事なこの窓口のところで、ひとつ十分なこういう配慮というものをしていただきたいものだと思いますが、これはどうでしょう。
○説明員（山本達雄君）　公正な調査なり審査なりをするためにはどういう方法をとりたらいいか。特に、本人は外国人で日本語を話しすることができない、あるいは恐怖の状態から脱出してまだその余波が残って精神的にも混乱している、そういうような者に対してどのような方法をとっていけばいいかということになるわけでございますが、まず一つ、言葉の問題につきましては、本人の使用する言葉を解する職員がおります場合にはその職員を充てる、それから、いない場合には、で賄えない場合には部外から通訳を呼んでくる、こういう方法を従来からとってきたわけでありまして、今後ともそのようにやっていかざるを得ないだろうと考えます。
　なお、使用頻度の高い外国語につきましては、職員に対しまして自庁研修あるいは外部に委託研修に出しまして、語学力の向上を図っておるところであります。
　次に調査、審査の方法につきまして、これはどういう方法がいいか。私たちは従来、こういう調査というものは真実を明らかにする、そのためには一対一でひざを突き合わせてゆっくりと話し合うのが一番いい方法である、第三者がその間に介在いたしますならば、特にその第三者が知り合いだとか何かの関係がございますと、その人に遠慮する、あるいはその人の前では言いたいこともかえって言えないといったようなことから、必ずしもそういう人を立ち会わせるのは常に一番いい方法だとは考えていないわけであります。現行の出入国管理令上も、この違反調査、違反審査につきましては立会人を付することはできないということになっております。それは、あくまで基本的な真相解明の手続でありますので、私申し上げましたとおり、一対一でひざを突き合わせてゆっくり話しするのがいいという考えによるのではないかと思うわけです。
　ところが、次の口頭審理の段階になりますと、これは親族または知人の一人を立ち会わせることができることになっております。したがいまして、そういう立会人の申し出が口頭審理の段階でありました場合には、特に支障がない限り立ち会わせることになるわけであります。
　まあ、事はそのように申しましても、お年寄り、あるいは身体的に、あるいは精神的にいろんなハンディキャップを負っておられるような場合、そういう人につきましては物事そういう原則だけでは適正に賄っていけませんので、調査あるいは審査の段階でも、親権者なり後見人、保佐人など、まあ保護者でございますね、そういう者の立ち会いを従来も認めてきておりまして、また、必ずしもそういう人がいない場合もあるわけです。不幸にしてそういう保護者になり得る人がいないという場合には、友人あるいは福祉施設の職員などを立ち合わせてこの調査、審査を行ってまいったところであります。今後もこの難民認定のための調査につきましても、そういうきめの細かい配慮を行ってまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　法のたてまえからいきますと、いま参事官のお話のように、そういうことになるのかもしれませんが、ひざを突き合わせてといいましても、いまお話にありましたように、非常に恐怖感に駆られたそういう心理状態の方、年齢とかその人にもよるんだろうと思いますけれど、やっぱり若い人とか、そのまた担当する方にもよるんだろうと思います。まあ、おしなべてというわけにはいかないかもしれませんけれども、私どもなかなかこの審理とか審査とかは非常に厳格なようで、それは人柄とか何かあるだろうと思いますけれども、非常に厳しい書架で言われるということも間々私どもは聞いております。こういう席上でひざを突き合わせてお話しするという、言葉は非常になごやかでいいんですけれども、現実問題は、そのされる立場になりますと非常にこれはむずかしいようです。
　いまそういう実態等をよくひとつ勘案しまして、これはぜひひとつ、非常にここが一つの決め手になるわけですからね。それはその上にまた審査し直せばいいんだということかもしれませんけれども、最初のやっぱり審査の段階というのは非常に大事になりますから、その調査、審査、ここのところでひとつあくまでもその人というものを十分に尊重する、そういう意味合いを持ったといいますか、人間尊重のそういう立場の上に立ってこれはぜひ御検討いただきたい課題の一つです。これはもうどうしても、ここで決まりますと、その後のことがまた出てくるわけでありますから、法のたてまえはたてまえとしましても、非常に今日までこういう難民問題についても閣議了解、いろんなことでそれぞれそれなりの対策を講じてきておりますけれども、いろんな方々がいらっしゃいますから、ここで具体的にだれがどこでどうだというふうに、こういう問題についてというわけにはいかないかもしれませんけれども、流民の認定、またこの調査、審査というここのところについては特にひとつ配慮をしていただきたい。
　また、相手の非常に苦難の中にあるこういう現状というものを考え合わせて、それに適した方々といいますか、熟練の人たちだとか、また十分にそういう意見のはけるような状況というものをつくり出すような努力というか、こういうものをぜひお考えをいただきたいと思うんです。
　こういういろんな調査をされるときには、仮に私どもがいろんな方々とお会いしまして、そういういわゆる流民と言われる方々、いつまでもそういう生活をしているのは大変ですし、この際、国の方のいろんな条件に合致するならば、申し出ていろんな自分の現状というものをお話をしたいという、こういう方もいらっしゃる。これは自首といいますか、みずから出頭するという方とそうでない方とは、これは当然取り扱いの上では違いがあるんだろうと思いますけれども、これはどうでしょう。そういう方々につきましては、これは十分な配慮の上に、その後のいろんなことにもつながってきてしかるべきだと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（大鷹弘君）　特別在留許可を与えるかどうかということにつきましては、みずから申告して出頭してきた者と、それから摘発された者との間に差を設ける考えはいまのところ持っておりません。
○藤原房雄君　これは刑法から言いましても、出頭というか、みずから名のり出た人とそうでない者とが同じだというのはおかしいんじゃないですか。これは当然このたびのこの難民条約の改正、それとまた、今度のこの新しい法律によってということで、また、大臣御就任以来いろいろ御検討いただいて、四つにわたりますこういう項目が設けられたわけでありますから、中には、いつまでもこういう暗い生活をしていてもしようがないといいますか、そういうことで名のり出た方がという方もいらっしゃるように聞いておるんですけれども、やっぱりこういう方々についてはそれなりの対処といいますか考え方というのは、処遇というか、そういうものは必要なんじゃないですか。どうですか。
○政府委員（大鷹弘君）　みずから名のり出て出頭したからといって、必ず在留特別許可を与えるというわけにはまいりませんけれども、しかし、ボーダーラインケースの場合には、自分で出頭してきたという事実をしんしゃくして措置を決めることにしたいと思います。
○藤原房雄君　それは、調べてみなければその人に本当に許可を与えるべきかどうかというのはわからぬわけですからあれですけれども、それからみずから出てきた人は全部特別許可を与えよということではないんですけれども、当然そこには、出てきた人にはそれなりの配慮があってしかるべきだというふうに思います。まあ、局長いまお話ありましたからあれですけれどもね。
　それから、ちゃんとした保証人のいらっしゃる方については収容する必要はないんじゃないかというふうに思いますけれども、これは今後具体的なこととしていろんなことが出てくるだろうと思いますけれども、取り調べる日数とかいろんなことを勘案しますと、収容するかしないかという、保護者がちゃんとしている場合にはそういう必要はないというふうに思いますが、どうでしょう、これは。
○説明員（山本達雄君）　現行入管令では、不法残留者等退去強制理由に該当した者に対する退去強制の手続はすべて身柄を拘束するということになっております。まあ捜査ですと、任意捜査と強制捜査と二種類ございまして、原則は身柄を拘束、逮捕勾留しないで任意捜査をする、証拠隠滅とかなんとかそういうおそれがある場合には初めて身柄を拘束することができる、このようになっておりますが、この退去強制手続にありましては、そういう任意という道が開かれておりません。したがいまして、たとえしっかりした身元引受人がおりましても一度は身柄を拘束する、これは収容と呼んでおるわけですが、収容しなければならないということになっておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、そういうしっかりした身元引受人などがおります場合には、仮放免という制度がございますので、そちらの方で十分配慮していくことになるわけでございます。
○藤原房雄君　大臣にお聞きしたいと思うのでありますが、いわゆるこの流民と言われる四名の方方がいま裁判中ですね。この四人の方については、代理人の弁護士から法務大臣に特別在留許可の上申書が出されていると聞いておるわけですが、これは現在裁判中だということで特認の許可が延ばされているというふうに聞いているんですけれども、裁判は裁判としても、これはこういうことの判断がつきましたら、特認の許可を与えるのが当然じゃないかというふうに思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判の帰趨をまって処理するということで、事務当局で見守っておるわけでございます。いずれにいたしましても、できる限り今回の法改正を踏まえて処理するつもりでおるわけでございます。
　しかし、それとは別途に、裁判を取り下げる、あわせて何らかの措置に出るというような場合であれば、またそれなりによく検討しなければならない、こう思っております。
○藤原房雄君　これは平均的な話をしているものですから、個々いろんな方々については、もうそれぞれ全部境遇が、人格もまた環境も違いますから、一般論的な話というのは非常にむずかしいんだろうと思いますけれども、今度の改正でどこが変わったのか、どうなるのか、最初にいろいろお聞きしたわけでありますけれども、やっぱり先ほど私も大臣に申し上げたように、とにかく中には悪質といいますか、そういう方もいらっしゃるかわかりません。しかし、異常な状況の中でのいろんなこういう問題でありますから、パスポートが不正なものであるということであれば全部それはもう違法なものとしてという、それにはいろいろな事情があること、こういうその人その人の現状というものをよく調査をし、そうした現状を認識し、人間尊重といいますか、こういう観点の上に立って温かく見ていただきたい。これはもう冒頭にも申し上げておりますし、また、いまいろいろお聞きしたこと等につきましても、法律は法律のたてまえとしましても、法律を破るなんということは何のための法律かということになるかもしれませんが、非常に人間味あふれる奥野法務大臣ですから、そこは非常にこの問題についてはまた御配慮いただけると思いますが、非常に大臣の裁量というもので物事の決まるこういう条項、条項といいますか、全体的にそういうふうになっているわけですから、こういうことで異常な状態の中でいろいろな問題が起きている、そういうことを十分にひとつ勘案して善処していただきたいと思います。
　きょうは時間もありませんからあれですが、個個の問題については、具体的なことについては後日またいろいろ申し上げさせていただきたいと思いますが、本日は法案審議ということでありますから、法律の改正に伴って、やっぱり現状に即した形で今後の運用面についてひとつ御配慮をお願いをしておきたいと思うんであります。
　今度新しく条文として、何条になりますか、刑の減免の問題が出ておりますね、七十条ですか。これは不法入国とか不法上陸、不法残留等について、難民であれば刑を免除される場合があるということですけれども、難民に認定になった方はいいんですけれども、認定にならない、これはここには「難民であること。」というのが一つの大きな条件になっているわけですね。こういうことで、不法な行為ということでいろいろ取り調べを受けている段階では、これはこの方は難民であるかどうかということは明確でない人が大多数であろうと思うんです。
　それから、「難民であること。」、これはその後の審査とか申請とか、いろんな調査によってこういうことが確定するということになるんじゃないかと思いますけれども、この「難民であること。」ということは、どのような手続なりによってこれが、この法律の七十条の二の適用を受ける人、これはどういうふうになるんでしょう。
○政府委員（大鷹弘君）　この改正案の七十条の二は、難民条約の三十一条を受けた規定でございます。こういう人たちにつきましては不法入国、不法残留ということで裁判になるわけでございますけれども、その際、裁判官がこの当事者が難民であるということを認めなければならないことになっております。なかんずく三つのことがここに併記されておりますけれども、そのうちの一つとして、その人が難民であるということが裁判官によって認められなければならない、その場合の難民というのは、難民条約に言う難民でございます。
　従来、難民の認定の手続は全部法務大臣がおやりになるわけでございますけれども、この刑の免除に関する手続に関する限りはこれは裁判官がやるわけで、たった一つ、この場合だけは難民の認定と申しますか、難民であるかどうかの判断を裁判官がやる、そういうケースでございます。
○藤原房雄君　それから、国際人権規約と入管令、このたびの改正、この問題でちょっとお伺いしたいと思いますが、現在、入国者の収容所ですね、一番長い収容期間というのはどのぐらいなんですか。平均的に言うと、どういう現状になっていますか。これは五十四年のやつはあるんですけれども、最近のやつがありましたら、御説明ください。
○政府委員（大鷹弘君）　入国者収容所におきます収容期間の問題でございますけれども、大体非常に長い場合で三年ぐらいでございます。
○藤原房雄君　収容所という収容の目的、こういうことからしまして、長期収容ということは非常にこれは問題があるんじゃないかと思います。また、長期収容とか被収容者処遇規則、こういう問題も最近はいろいろ検討をしなければならないんじゃないかという意見がありますね。それから外国人登録証の常時携帯義務、これはまあ当然携帯するんですけれども、おふろへ行くとか何かちょっとしたことでも常時携帯義務に関連します刑罰制裁、こういうことと現実問題、国際人権規約というこういう大きな見地からかんがみまして、そう目くじら立ててやることではない、やっぱり現実的な側面が必要ではないか。
　長期収容とか収容者の処遇規則とかこういうもの等、それからこの常時携帯等につきましても、やっぱりそれはきちっとしたにこしたことはないかもしれませんが、国際人権規約というものも設けて、そうしてお互いにこれももっと高めていこうという中では、ちょっと考えるべきときに来ているんじゃないかというふうに思いますけれども、この点、当局ではどうお考えですか。
○政府委員（大鷹弘君）　入国者収容所に非常に長期間収容されているというのはどんな場合かと言いますと、たとえば訴訟が係属中であるとか、あるいは送還先の方で引き取らないというようなそういう場合でございます。で、なるべく収容期間が長くならないように、私どもといたしましては訴訟の促進であるとか、あるいは引き取り先との交渉を粘り強くやって、そうしてなるべく早く引き取ってもらうとか、そういう努力をしているわけでございます。しかし、どうしてもなかなからちが明かないという場合には、ケース・バイ・ケースで判断いたしまして仮放免をするという道も開かれておるわけでございます。
　それから、外国人登録証の携帯義務の年齢でございますけれども、この点を含みまして外国人登録法の改正については、現在鋭意検討中でございます。その場合、かねて国会でいろいろ御指摘を受けている外国人登録法の根幹にかかわるような点がございますので、その一つに、この携帯義務の年齢の引き上げの問題がございます。こういうものを全体として現在検討をして、なるべく早く成案を得たいと考えておるところでございます。
○藤原房雄君　被収容者処遇規則、この内容等についての御検討、長期収容者についてはちょっといまお話ありましたですね、こういう国際人権規約というような大きな柱、柱といいますか、規定のもとに、いままでのままではならない、やっぱり考えるべきじゃないかという、これは長期収容者いろいろなケースがあってということの説明がいまありましたけれども、外国人登録証のことについてもいまこの改正ということで検討しているというお話でありますけれども、こういうこと等あわせて入管令の改正とか、こういうことのときに、やはり一つの課題としてこれは考えていくべきこととしているのか、そういうことは全然考えていないのか、その間の、詳しい条文を一つ一つ聞くつもりはありませんけれども、大まかなところをお聞きしたい。
○説明員（山本達雄君）　御指摘の被収容者処遇規則の改正につきましては、今回の入管令の改正が実現いたしました暁には検討したいと考えております。
○藤原房雄君　日本は、話変わりますけれども、いわゆる政治亡命というものについては受け入れないといいますか、そういうことが基本的な考えになっておったようですね。今度この法律の改正ということになりますと、政治犯罪人あるいは政治亡命者の受け入れ、わが国としては在留ということについては非常に厳しいといいますか、いろんな理由があってなんだと思いますけれども、こういう政治亡命者というものに対してのいままでの政府のとってきた方針といいますか、基本的な考え方。二面から言うと、今度の法改正というのは、これは政治亡命的な意味、色彩というものが非常に強いわけですけれども、この改正によって政治亡命のこういう方々の受け入れるような道が開かれるようなことになるのかどうか。このたびの法改正に伴いまして、こういう問題については基本的にどのようなお考えでいらっしゃるんですか、お伺いをしておきたいと思いますが。
○政府委員（大鷹弘君）　今日までわが国は、亡命事案の取り扱いにつきましては、亡命者の出身国のいかんを問わず、人権の尊重とわが国の利益との調和を考慮の上対処してきたところでございますが、この方針は、わが国が難民条約を締結しても変える必要はないと考えております。特に難民条約は、ノンルフルマンの原則、つまり難民を迫害の待ちうける国へ送還してはならないという原則を法的義務として規定しておりますが、わが国においては従来からこの原則にのっとって対処してきておりますが、今般の改正案では、五十三条の三項にそれを明文化した次第でございます。
○藤原房雄君　むずかしいことを言うようですけれども、いまお引きになりました五十三条の第三項「法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合を除き、」、こういう条文になっているわけですね。送還先には迫害国を含まない、これは大原則になっているわけですが、日本国の利益、公安を害すると認める法務大臣の判断の基準になりますものは何かということですけれども、「日本国の利益又は公安を著しく害すると認める」、いかなる行為がこういうことになるのか。法文上の解釈ということになるのかもしれませんけれども、この考えの基本になるものは何かということを、お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（大鷹弘君）　これは基本的には、わが国の利益、公安を損なう場合には、ノンルフルマンの原則の例外となるということでございますが、それじゃわが国の利益、公安とはどういうことかと申しますと、たとえばわが国の外交利益を損なうような場合であるとか、あるいはその当事者が一年以上の実刑を受けたという、そういう場合でございます。こういう場合には、迫害国へ送還してはならないという原則の例外にしていいということになっておるわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、だからといってこういう場合、必ず迫露国へ送還するということを方針としているわけじゃございません。本人の希望も確かめまして、第三国でこの者を引き取るという可能性があるときにはそういう国に送還する、そういうふうに措置していくつもりでございます。
○藤原房雄君　この迫害国への送還基準の規定というのは、難民以外にも適用されるといういまのお話からして、本人の意思というか、そういうものによってということでありますけれども、難民以外にも適用されるというふうに理解していいですか。
○政府委員（大鷹弘君）　この五十三条三項のノンルフルマンの原則は、難民の認定を受けた者に限りません。すべての者に適用されます。
○藤原房雄君　それから、この送還先が迫害国であるかどうかということの認定ですね、ここらあたりも非常にむずかしいんですが、これはだれが認定するのか。
　また、さっきもちょっとお話がありましたけれども、被送還者の意思というものがかかわる余地がないのかどうか。迫害国であるというふうには、だれが、その迫害国であるということの認定の基準といいますか、こういうものについてはどうなんでしょう。
○政府委員（大鷹弘君）　これは最終的には法務大臣がお決めになることでございますけれども、その場合、入国審査官、そういう人たちが種々必要な調査をして、そして判断することになると思います。
○藤原房雄君　約束の時間が来たようでございますので以上で終わりますが、非常に多岐にわたります諸問題がございます。また、非常ないろんな立場の方々もいらっしゃることでもございまして、私ども今後もまた、この問題についていろいろ審議さしていただきたいと思います。
　いずれにしましても、本法が成立すると同時に、いろんな問題については粘力的にひとつ検討していきたいと局長も大臣もお話ししておりますが、この異常な国際情勢の中で起きております諸問題、こういう現状というものもひとつしっかり見定めていただきまして、少なくとも国際人権規約に反することのないようなひとつ思いやりのある処置を要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤忠孝君　この改正案というのは、いままでの議論を見ましても、かなりあいまいな部分があると思うんですね。恐らく法務省でも、あるいは外務省でも、この解釈あるいは運用上初めてという問題もずいぶんあるようですから、暗中模索という問題もあろうと思いますし、あるいは扱いに苦慮をするという問題もあろうと思うんです。また、不備もずいぶんあるのじゃないかと思うんですね。
　私は、概念そのものがかなり明確でないと思いますのは、先ほどの藤原委員の質問に対して、難民という認定を受けた者と受けない者と余り実際変わりないという。変わりなければ、別に一生懸命議論する必要もないんじゃないかと思うのです。決してそうじゃないと思いますけれども、また、そう言わざるを得ないような側面もある。しかし、もし変わりないのであれば、不法出入国者はどうするのかという、じゃ、その区別をどうするのかと、こういう問題も起きてきまして、そうなると、まさに主権の基本にかかわる問題も出てくると思うんですが、この法案をお扱いになりまして、そういう点であいまいな問題で扱いづらい問題がある、こういう認識はありますか。
○政府委員（大鷹弘君）　難民の認定を受けた人と受けなかった人の違いでございますけれども、入管令上につきましては、先ほど申し上げたとおり、三つほど違いがあるわけでございます。
　難民の認定を受けた人は、難民旅行証明書というものの発給を受けることができる。難民認定を受けなかった人については、再入国許可書の発給を受けて海外旅行する道はございます。
　それから、難民の認定を受けた人は、永住に関しまして要件が一つドロップされて、取り払われて、独立生計維持能力を持つということの要件は満たさなくてもいいことになっております。それから、強制退去手続に関しましては、法務大臣の裁決の特例措置の対象になるという、そういうことでございます。この永住につきましては、難民の認定を受けなかった人については二十二条の一般永住の道が開かれているわけでございますが、それから退去強制移住につきましては、難民認定を受けなかった人は法務大臣の裁決の特例の適用を受けない、こういう差になります。
　一般に、現在日本におりますたとえばインドシナ半島から来ている人たち、この中で難民の認定を受ける人も受けない人も出ようかと思いますが、その在留に関しましては、難民の認定を受けた人につきましては、もちろん人道的に配慮いたしますけれども、難民の認定を受けなかった人についてもできるだけ人道的に措置する。引き続き在留を認めると、こういう方針でございます。その上に立って、いま申し上げましたような三つの点について、若干の差はあろうかと思うのであります。
　それから、社会保障の点につきましては、これはそれぞれ所管庁のあれでございますけれども、一般的に言って、今度国籍要件が撤廃されますので、難民の認定を受けた人も、それから難民の認定を受けなかった人も、わが国に在留する限り処遇は同じであるということになろうかと思います。
　それじゃ、先生先ほどおっしゃいました不法入国者はどうなのかということでございますが、不法入国者につきましては、これは特別の事情が認められて在留許可が法務大臣によって与えられた者を除いては、当然これは強制退去の対象になるべきものでございますので、ただいま申し上げたような難民の認定を受けた人、あるいは難民の認定を受けなかったけれども在留を認められるような人とは、これは一線を画さざるを得ないわけでございます。
○近藤忠孝君　問題は、その辺の解釈の、見解上の問題というのはたくさん出てくると思うわけです。
　そこで、もともとこの難民という概念が、広い意味、また条約上という狭い意味ありますが、条約自身も、年代を経てずっと来ている、そのときどきの社会情勢などを反映してずいぶん違うわけですからね。それを一つの条約もしくはそれに伴う国内法で扱うというところに、私はいろいろな問題が出てくるんじゃなかろうかという点で、これから若干指摘をしたいと思います。これはやはり法の不備を埋めていくという、そういう趣旨から申し上げたいと思います。
　まず一つ、概念の問題では、政治亡命者と難民とはどう違うんでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　政治亡命と難民の区別ということは、なかなかこれはむずかしいのでございます。しかし、もとになる言葉は、英語につきましては、これはレフュジーということで、同じ亡命者と難民でございますけれども、したがって、私どもは基本的には難民とそれから亡命者、あるいは政治亡命者というものは同じであると考えております。政治的な迫害を受けて本国を逃れてきたという人たちが政治亡命者であるとすれば、難民条約でも、いろいろな迫害を恐れて国外に出てきた、そういう人たちを難民と言っておりますので、この点、両者重なり合うのじゃないかと思っております。
○近藤忠孝君　英文が同じであるから同じだという解釈の仕方と、それから、学者の中にはやっぱり違うのだというんで、説明聞いてみますと、人数が違うとか、人数が少ないのがこれは政治亡命で多いのが難民だとか、いろいろあるようですね。事ほどさように概念自身から言ってやっぱりいろんなむずかしい問題があるということをまず一つ指摘をしたいと思うんですが、今度は実際上、条約上の概念の解釈の問題ですが、条約第一条Ａ項に、「人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見を理由に追害を受けるおそれがある」という、その次が問題ですね。「十分に理由のある恐怖を有するために」と。この辺、まず一つは、「迫害を受けるおそれ」と、それから「十分に理由のある恐怖」、この辺は大変広い概念だと思うんです。いろいろ解釈の仕方があろうかと思うんですが、私は、これほど広い概念を判定して難民とそうでない者とを区分けしていくわけですから、それなりの基準があってしかるべきだと思うんですね。法文上は全然国内法上もその基準はないんですが、これは政令ないしは省令で決めていくべきものでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　難民の認定を行いますときの基準というのは、難民条約第一条の定義以外には何も存在しないわけでございます。
　難民条約では、ただいま先生御指摘のように、「迫害を受けるおそれ」を持っている者。「おそれ」というのは、これは主観的な要素でございますが、これが十分に理由があるかどうかということがポイントでございます。これは客観的な要素でございます。
　したがいまして、主観的な「おそれ」を客観的ないろいろな資料を通じて確認できるかどうかということでございまして、私どもといたしましては、難民条約のこの定義以外に基準はないし、また必要もないと思っているところでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、これはだれが判定するかという問題はこの次に触れますけれども、判定者のかなり恣意的な判断が入る可能性があると思うんですね。そういう点では、これは外務省でしょうか、国連で各国の実際の運用の状況を集めてガイドラインをつくったと、こう言われておりますし、その条文ももらいました。そこでは、大体どんな点が基準になっておるのか。要旨、簡単でいいですよ。
○政府委員（関栄次君）　難民高等弁務官府でガイドラインというのが一応つくられておりますけれども、これはほぼ難民条約の第一条に定めるところに従いましてつくられておりまして、高等弁務官府のハンドブックということでございまして、各国政府のそういう認定権限を制約するというような性質のものというふうには私どもは理解しておりません。
○近藤忠孝君　だから、各国の判断をこれは制限するかどうかというのは次の段階の問題でして、その前に、まずそういうのが国連に存在するかどうか。存在すれば、どういったことを基準にしているのか。それが中身なんですよ。
　私ども先ほど条文をもらったんですが、原文なものだから、いま翻訳しているけれど、間に合わないんです、これ。で、私の方から指摘するわけにいかないので、要旨だけでも言ってほしいと思うんです。
○政府委員（関栄次君）　「難民該当性決定の基準」ということで、これはガイドブックの抜粋になっておりますが、それには一般的な原則ということで、まず、「人は、一九五一年条約の定義に含まれている基準をみたすや否や同条約の難民となるのであって、これはその難民該当性が公式に認定されることより必ず先行しているものである。」というような点。それから、「それ故、難民該当性の認定がその者を難民にするのではなく、認定は難民である旨を宣言するものである。認定の故に難民となるのではなく難民であるが故に難民と認定されるのである。」というような一般的な原則。
　さらに、難民該当性の認定は、まず第一に、その事案に関連する事実を確定することが必要であるということ。そしてさらに、そのようにして確定された事実に一九五一年条約及び六七年の議定書の定義を、そういう事実を確認するに当たってはそういう議定書の定義を当てはめなければならない。そういうような一般的な原則がうたわれております。
○近藤忠孝君　一般的な原則だけですか、それとも具体的な、もうちょっと細かな基準などが書かれているんですか。
○政府委員（関栄次君）　さらに、一般的な原則の後で、
　　　〔委員長退席、理事藤原房雄君着席〕
第二章におきまして、「該当事由」というような点で、「十分に根拠のある迫害の怖れ」であるとか、「人種、宗教、国籍、特定の社会集団に属すること又は政治的意見の故に」と、国外に逃れるという点についての解釈、それから「国籍国外にある」というようなことはどういうことかというのにつきまして、詳細なガイドライン的な勧告といいますか、そういうものが設けられております。
○近藤忠孝君　そうしますと、局長、やっぱりあるんですね、国際的には。ただ、それを受け入れるか受け入れないかは各国の判断だと、こういうことですが、先ほど局長の答弁では基準なんかない、条約の条項だけだというと、やっぱり実際違うわけです。問題は、日本がこの国連のガイドライン、いわばいままでの国際的に確立された慣行に私は近づいていると思うんですけれども、それを日本としては受け入れて、そしてそれを省令でも政令でもいいんですが、そういったところに具体化して、そして個々の判断をする人の恣意的な判断の余地を少なくしていく、そういうことは必要なんじゃないでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいま先生お取り上げになりましたこの国連難民高等弁務官事務所――ＵＮＨＣＲが作成しました文書は、これは私どもから見て難民認定の基準というものではない、これは難民認定するときの一つの指針たるべきものを国連難民高等弁務官事務所が示したということでございます。私どもといたしましては、この中にはいろいろ参考になる点もあると見受けられますので、しかるべく参考にはしたいと考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　ともかくまだ翻訳を見てないんで、それが基準になるのか参考になるのかまだ私としては判断つきませんけれども、しかし、それは大いに尊重すると、こう聞いていいでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　大いに尊重するというか、これはもう私どもとしては参考にさせていただきたいと思っております。
○近藤忠孝君　どうも概念同様わからない答弁なんですけれども、そのガイドラインをどう参考にするかということでも、私は解釈が広がったり狭まったりするのだと思うんですね。わが国としてはどういう方向でしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　難民の認定の手続というのは、これはその申請した人が定義に該当するかどうかを確認する、そういう行為でございます。したがって、これを広く認定するとか狭く認定するとか、そういう問題はないのでございます。これはどこまでも客観的な行為でございます。
　ただ、私が先ほど高等弁務官事務所のこの文書を読んでみて非常に参考になると申し上げた一つの点は、たとえばここに書いてございますけれども、経済難民というものはこれは条約上の難民ではないと普通言われておるけれども、しかし、その個人個人の事情を調べてみると、実はその人は単なる経済難民ではなかった、迫害を受けるおそれのある事情もあったという場合もあるから、その点は慎重にやった方がいいというようなことは書いてございます。これなんかは私どももそう思っておりましたし、なかなか有益なことを言っているというふうに感じたわけでございます。
○近藤忠孝君　私はいままでの答弁では、この大体不明確な難民概念が、条約上の概念もそうですけれども、その指針なり、あるいは基準というものがどうもはっきりされない、このまま進んでいくということは、私はそういう点では法的安定性という面から見ましても問題があろうということを指摘をしたいと思います。
　それから、具体的な問題としますと、いまのこの十分なという問題ですが、これは証拠に基づいて判断するというわけです。そして、そのために六十一条の二の三というところでの調査が規定されているんですが、この調査の範囲ですね、客観的に判断する以上単なる事情聴取だけでいいのか、あるいはここには「文書の提示」という言葉がありますけれども、それだけでもわからない場合がある。どういう調査をするんでしょうか。