Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田要人君　これは結果論だということだけでもないんですね。というのは、やはり各国の税制を見ましても直接税主義で、これはもう皆さん方がおっしゃっていますシャウプ勧告、これはそれまでの日本の税制というのは間接税のウエートが高かったわけですね。シャウプ勧告で所得課税、総合課税ということを言い出した。それによってああいう制度ができてきているわけですから、やはり直接税でいくぞというところと、フランスみたいに非常に個人主義の強いところは自分の財布を調べられるのは嫌だということで、あそこはかつては窓枠税なんというのがあったのは御存じですよね。だから、間接税志向の国とそれから直接税志向の国とあるわけです。
　でありますから、この数字はただ結果論だから批評の限りじゃないというんじゃなくて、やはり直接税が重くなればそれだけ直接負担が多くなるわけですから、でありますからおのずからあるべき経験則というのがあるわけですね。だから、直接税が六割、間接税が四割がいいのか、あるいは七、三がいいのか、おのずから各国との比較とか歴史的な沿革で率があるわけですよ。
　私は、先ほど申しました所得課税、消費課税、資産課税のバランス、あるいは直間のバランスというのは、現状からこれ以上直接税、所得税にウエートを移していっては、やはり皆さんがおっしゃる不公平、重圧感というのが重くなることは間違いない、それを強調したかったわけです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先生のおっしゃる意味はよくわかります。私どもといたしましても今回の法案の提出に当たりまして、私もいろんな学者の皆さんの御意見もお伺いをいたしました。ある大阪大学の先生などはこれは非常に極端なことをおっしゃっておりまして、直接税一〇〇％がいいんだなんという御意見もございましたし、また現在の現状が一番いいんだという御意見もございまして、これはもう本当にこれからの税制改革を論ずる場合にはこの問題は非常に大事な問題であろうと思います。そういうふうな意味では先生の今の御意見は本当に私どもそれこそ、今聞いておりましてそういうふうな御意見があってもいいんじゃないかと思っております。したがいまして、私どももこれからの税制改革の審議の中でそういうふうな御意見を尊重しながらやっていくべきではないのかなと今思って聞いていたところでございます。
○鎌田要人君　これからも論議が深まるわけでございましょうし、あるいはまた私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、国民税制改革協議会での場に全部を任してしまうというんじゃなくて、やはり一つの皆さん方としての定見、これをお持ちになってそれを中心にして展開しなければ、五十人の委員さんが甲論乙駁しているとこれはとにかく小田原評定以上のものになってしまうんじゃないか。そういう意味におきまして、やはり今の我が国の直間比率、あるいは所得課税、消費課税等のバランス、現状についてこれでいいという御認識なのか、あるいはもっと動かすとすればどういうものなのか、その辺の御見解をお聞かせいただければありがたいと思うわけです。どうぞ。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもが今回の法案をつくるに当たりましていろんな御意見を聞いたのも事実でございますし、今先生がおっしゃっておるような御意見もたくさんありました。そういうような中で、確かに今私どもがこういうような方向がいいなという意見を持たないわけではございませんが、今ここでそういうことを述べますよりも、そういうような御意見を尊重しながら、私は五十人の皆様方の御意見の中で結局いい方向に行くのではないかなと、こういうふうに感じてただいま聞いておりました。
○鎌田要人君　今の国民税協任せということではなくて、峯山さんの私見でも結構なんです。やはりこれは議論が展開しませんよ、これでは。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それは、いろんな議論を私もたくさん聞きました。私はそういう面では素人でございますから、例えば一〇〇％直接税がいいなという御意見の学者の皆さんからお話をお伺いしますと、その御意見を聞いておるときにはなるほどいいなと思うわけです。したがって、私自身もそういうふうないろんな御意見を聞いてみて、やはりそういうような中から結論を出していくものだな、結論というのはそういういろんな御意見の中から自然に一つの道として生まれてくるのではないかなというふうに感じました。したがいまして、私がここでつたない意見を先生に御開陳するよりも、税制改革協議会の中でそれぞれの御専門の方が御議論をいただいて、そういう一つの方向を導いていった方がいいのではないかな、こう思っているような次第でございます。
○鎌田要人君　なかなか、私が言質をとるのではないかという御警戒感がおありかどうかわかりませんが、おっしゃらないようであります。
　それでは、ここでちょっと話題を変えまして、物品税の問題で一言お伺いしたいんです。
　物品税の性格について、この席でもいろいろの問答がありました。物品税のいわゆる性格というのは買う人の担税力に着目して課税をするのか、あるいは物それ自身に着目して課税をするのかという、ある意味においては哲学的な問答も行われたわけでありますが、提案理由では、能力に応じて負担を求めるという課税の原則からすれば物品税の方が消費税よりはいいんだ、こういう久保議員の御発言もありました。
　そこで教えていただきたいんですけれども、コーヒーと紅茶、コーヒーは担税力があるから税金をしょってもらう、紅茶は担税力がないから課税をしない。何か合理的な説明ができますか。これだけひとつ参考のために教えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　私の方がお伺いしたいのでございまして、コーヒー、紅茶は昭和十五年に同時に物品税の対象となっております。戦後、たしか昭和二十六年であったかと思いますが、物品税の対象から紅茶だけが政府によって外されたのでございます。どうしてそのときに紅茶だけが外されてコーヒーが課税対象として残ったのか、それを私は大変疑問に思っておるのでございます。
○鎌田要人君　政府がやったんだからそのまま踏襲したんだということでは、私は税制の合理的な説明にならないと思うんです。前の人が悪いことをやったからおれも悪いことをやるんだ、これと同じようなもので、でありますから、やはりおかしいとお考えになられるんなら、この際やはり手を入れられなきゃいけなかったんじゃないですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　このコーヒー紅茶論争というのが、マスコミ等においてもしばしば物品税の矛盾、不合理の象徴的なものとして取り上げられていたことを私もよく承知いたしております。
　なぜそれで昭和二十六年ごろに紅茶だけが課税の対象から外されていったのか、その経過が私よくわかりませんし、そのときコーヒーが残った事情もよくわからないのでございまして、私どもとしてはむしろこのバランスをとっていくためにどうすればいいのか、そういう問題を今後物品税を合理的なものとしてみんなの納得がいくものにしていくために根本的に税目に当たっても税率に当たっても考えていかなければならないと、こう申し上げているのでございます。
○鎌田要人君　暫定税制であるからいいころかげんのものであっていいという理屈は毛頭ないわけでありまして、この前も野末議員の質問に対しまして暫定だから不合理でいくんだと、こう言わんばかりのお答えがありましたが、これは国民が毎日納める税金でありますから、やはり不合理は正さるべきではなかったかと思います。
　あと二十三分しかありませんので、あと二点お伺いします。
　地方税財源の充実の問題についてであります。
　前回も、せっかく税制再改革法案の中で地方分権を伸ばしていくんだ、地方自治を伸ばしていくんだ、そのためには地方財政を安定させにゃいかぬのだと、こういうことをうたっておられます。そのやさきから一兆四千七百億の来年は穴あきということで、ここにも矛盾を感ずるわけでございますが、この皆様方の出されました「消費税廃止Ｑ＆Ａ」の中で、地方財源の充実につきまして、Ｑ８、百二十八ページでありますが、「地方自治の安定とそのための財源確保に資するため、今回の提案に当って多くの検討を行ってきた。たとえば、国税の地方税への税源移譲ないし新たな譲与税の創設の検討、あるいは、交付税の税目の拡大あるいは税率の引上げの検討などである。しかし、」云々。この検討の一端、どういう点についてどういうことを検討されたのか、その一端をお漏らしいただけませんか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　Ｑ８ですか。
○鎌田要人君　百二十八ページ。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　の税源の問題ですか。
○鎌田要人君　はい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　この問題につきましては、我々としても御案内のとおりに昨年の譲与税創設の際にも主張してきたわけでございますが、やはり結果的には自主税源というものができずに、一般財源としては充足しましたけれども、なかなかそういうふうになっておりません。
　そこで、我々としては、今度の国民税革協の中でぜひ議論をしていただきたいと思いますのは、やはり自主税源をどういう形で拡大するか、ただ、三千三百の自治体の中で自主税源といいましても、そこには今度は税の偏在というのが出てまいりますので、その辺をどう調整するか、そういう意味で交付税制度が現行のままでいいのか、もっとこの際税源移譲を地方にやるべきじゃないか、こういった点をぜひひとつ着手さしてほしいな、こういう気持ちで国民税革協の中でひとつ議論をしていただきたい、かように考えておるわけでございまして、これがこの機会にぜひ実現できてほしい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
○鎌田要人君　私は、国民税革協のお話じゃなくて、検討をしたということがここに書いてあるわけですね。でありますから、検討された一端をひとつお漏らしいただけませんかということをお尋ねしたわけです、具体的に。ないならないで結構です。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　消費譲与税にかわる当面の譲与税は設けられないわけでございますから、あるいは交付税率をどの程度まで引き上げられるかなどの検討について、二年間でございますけれども、一つの課題として検討した、こういうことでございます。
○鎌田要人君　具体的に、国税からどの税目を地方に移譲するとか、あるいは地方税として新税を起こすとか、あるいは税率をいじるとか、そういう項目はないわけですね。なければないで結構です。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　例えば交付税の場合に単位費用の改善であるとか交付税目の充実であるとか、こういった点についても検討してまいったのでございますが、まだ結論は出ておりません。
○鎌田要人君　いよいよ時間が迫ってまいりました。
　私がこれをお伺いしたのは、実は皆さん方がこの本でも、あるいは社会党さんでお出しになりました「新税制改革への挑戦」でも、シャウプ勧告を非常に礼賛しておられるわけです。
　私は、シャウプ勧告がございました昭和二十四年、駆け出しの事務官でございまして、あの勧告の中に付加価値税というのがございます。御存じでしょうか。この付加価値税を含む今の地方税制の基本になるものをつくりますために大変な苦労をしたわけです。でありますから、まだありありと覚えておるわけでありますが、シャウプ勧告に基づきまして国税、地方税の改正をいたしました。それに社会党さんは全部反対しておられるわけです。のみならず、昭和二十五年の四月の十五日、日比谷公会堂で地方税反対国民大会というのを社会党が主催しておられたのを御存じでしょうか。まだ生まれていない人がいるかもしれませんね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　生まれておりましたが、存じておりません。
○鎌田要人君　私が申しますのは、このシャウプ勧告、皆さんが礼賛されるとおり、戦後の我が国の税制として理論的にも世界的に通る理論、立派なものでありますが、その後我が国が経済的に自立していくために、あるいは資本の蓄積を図らにゃいかぬ。あるいは貿易の拡大を図っていかにゃいかぬ。それでないと日本国民は食っていけなかったわけですから。そういう意味での変容があったわけでありますが、これを通じてシャウプ税制に返れということがあるわけです。シャウプ税制に返れという中の一つに、あのときに地方自治の重視ということがシャウプ勧告にありまして、国税では六百億減税する、地方税は四百億をふやす、その中に付加価値税というものが入っておったわけです。
　この付加価値税は要するに企業課税型の付加価値税で、企業が外部から買う物、これを売り上げから落とす、それは当然転嫁をする。でありますから、今の消費税というのがいわゆる消費者負担型の、消費税型の付加価値税、当時ののはまさに企業課税としての付加価値税であったわけです。でありますから、皆さん方がシャウプ勧告礼賛、シャウプ税制に返れということであれば、地方税として付加価値税があった、これも含めて返れというお気持ちであるかどうか、そこをお伺いいたしたいんです。
○委員以外の議員（勝木健司君）　先生御高承のように、シャウプ税制については深くかかわりがあったというふうにお聞きをいたしております。
　私どもも税の理念はシャウプ勧告で示されております総合課税主義に基づく応能負担は貫くべきだというふうに考えておりまして、なぜこれを貫くべきかということでありますが、公平を重視しておるということ、そしてまたその枠内で経済的な中立と税収の確保等を図ることを目指しておったわけでありますし、第一の特徴が直接税を税制の中心に置いたことであります。第二の特徴が包括的な所得ベースを確立し、総合課税を基本としてキャピタルゲインの全額課税を強調していること……
○鎌田要人君　聞いたことに答えていただけませんか。地方税における付加価値税をどう思うか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　シャウプ勧告は、やはり地方自治の充実とか地方財源の確保ということで重要な提言をしておるわけでございます。そのような中で地方税として付加価値税が一たん導入をされたわけでございますが、この付加価値税は実施を見なかった、廃止されることになったということも先生御高承のことだと思います。
　今現在我が国においてもそういう税論議が各方面で行われておるわけでありますが、残念ながら国税が中心でありまして、地方税についての論議が手薄になっておるような傾向が依然としてまだ残っております。そういった意味で、私どもはこの税制再改革等におきましても、議論の中で、これらの経緯も踏まえて論議をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○鎌田要人君　私がお伺いをしましたのは、このシャウプ勧告の中に織り込まれ、それに基づいて法制化された府県税としての付加価値税というものを評価されますかどうか、シャウプ税制に返れということであれば、これも含めて返るということでありますかということをお伺いしたかったわけです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　ただいまの問題につきましては、シャウプ勧告の中にも確かに事業税の見直しということで、括弧して付加価値税の創設という項目で入っております。先生の御経歴等を読ましていただきますと、この付加価値税に関する相当たくさんの文献がございましたので、大分読ませていただきました。
　そこで、これはもう先生御存じのとおり、事業税の外形標準課税の問題につきましては、これは衆参両院の地方行政委員会で相当長期間にわたりまして議論がされておりまして、地方税改正の際に事業税の外形標準課税の検討を行うよう政府に対し全会一致でそれぞれ附帯決議が付されている問題でもございますし、また昭和五十二年だったですか、五十二年の全国の知事会の方から、法人事業税の外形課税の実施ということで要望も出ておりまして、私ども今回の改正の中では、この問題についてはうたってはおりませんが、方向としましてはこういうふうな国並びに地方自治の首長さんからのそれぞれの御要望もあるわけでございますから、この問題については税制改革協議会でぜひ御検討いただきたい、こういうふうに考えております。
○鎌田要人君　次に聞こうと思うことを今答えられてしまったんです。私がお尋ねをしてあったのは、シャウプ勧告における付加価値税、あるいはそれに基づく地方税制の中での付加価値税というものを評価されますか、それに返るべきだということですか、そこだけお伺いしたかったんです。もう一回。
○理事（井上吉夫君）　そこだけ答えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　鎌田先生、シャウプ勧告公表後千条を超えるような条文の作成、審議とか、とりわけ付加価値税導入、創設のため悪戦苦闘されたということは、私どももよく存じ上げております。この税は廃止されることとなったわけでございますが、鎌田先生も、あのときもっと工夫を凝らして、勇断を持ってこれが実施に踏み切っていたならばと悔やまれることであるというふうに御指摘をされております。
　また、昭和二十五年度の税制改正では、地方税について法人税割あるいは道府県民税、不動産取得税、たばこ消費税、軽油引取税、都市計画税、特別土地保有税、事業所税等の新税の創設が行われておるわけでございますが、シャウプ勧告は地方自治を強化する既存の政策に財政的支持を与えるという大きな目標を持っておったわけでございます。そういった意味で、今後の地方税改革の中でこの精神を生かしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○鎌田要人君　どうもぴっとくるお答えでないわけでありますが、私は率直に申しまして、あのときに付加価値税ができておれば、今都道府県にとっても赤字が出ても赤字法人も税を納めてくれる、かなり地方財政は安定をしておったと思うんです。あのときに何で反対をされたか。これは正直に言いまして資本家の皆さんも反対、労働界の皆さんも反対、みんな反対だった。そういうことでありますだけに、シャウプ勧告に返れ、こういう言葉がひとしお私にはうれしいやら複雑な気持ちでございます。
　そこで、私がこれを申しましたのは、先にお答えになってしまったんですけれども、法人事業税等を中心とします外形課税の問題ですね、これがその後延々として今日まで続いておるということでございますが、この外形標準課税、これも見ましたが、今度は検討していませんと大変つれない叙述になっておるわけです。本当に事業税の外形課税ということに皆さん方積極的に取り組まれるのかどうか。その場合に、事業税の外形課税と申しましてもいろいろあります。売上金額でいく、あるいは工場の床面積でいく、あるいは従業員数でいく。一番いいのはやはり付加価値だと思うんです。この付加価値というものを外形課税にして、事業税というものを地方財源の安定のためにやっていくということについて、皆様方のお取り組みあるいはお気持ち、それをお伺いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　ただいま先生から賜りました御所見、私たちもそのことにつきましては十分に検討をしていきたい、検討されるべき課題ではないか、このように考えております。
　先ほど峯山発議者の方からも答弁がありましたように、この国会でもこの問題は既に取り上げられている問題でございますので、先生の御意見をまた参考にしながら十分検討していきたい、このように思っております。
○鎌田要人君　総じてさきの税制改革、これによりまして地方財政関係、私ども特に貧困な地方団体に身を置いておったわけでありますが、貧困な地方自治体にとりましては有利な財源付与になっておったわけです。全体的にいわゆる富裕団体、財政力の比較的豊かな団体から財源が、それは譲与税という形をとりあるいは交付税という形をとってでありますけれども、財政力貧困団体の方に流れておった、これはみんなが認めるところであります。
　それを、皆さん方の御意見のとおりでありますと、まず昨日来議論になっておりますように、この財源補てん率といいますか、国、地方のいわゆる失った財源に対して皆さん方の補てん率、これは六七％ということなんです。その六七％の財源もどちらかといえば都市型の税ですから、料飲であり電気でありあるいは娯利であり、こういうことでありますので、この地方の財源付与という面から見れば逆行するような形になっておるわけです。その点についてどうお考えでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに都市型というか、先生おっしゃることもわかりますが、これは率直に言って、先ほど私が申し上げましたように、地方財政を見る場合、やはり先般改正になりました消費税の場合にもそうでありましたように、なかなかそこら辺について打開の方法というのが難しいというのが実情じゃないかと思います。
○鎌田要人君　もう一つお伺いしたいんですが、先ほど佐藤議員から地方に自主財源をやれば税源が偏在するというお答えがありました。私もそのとおりだと思うんです。非常にこれはジレンマでありまして、地方自治を尊重し地方分権を高めていくためには、やはり自治体ができるだけ自前の財源を持つということが基本であることは間違いありません。ただ、御案内のとおり、非常に人口と産業の集中あるいは逆に偏在ということが進んでおりますので、そういう意味では痛しかゆしでありまして、自主財源をふやすと不交付団体を初め財政力の豊かなところに結局いよいよ金が集まってしまう、こういうことが現実でございます。そこで、自主財源をふやすのと交付税をどうするかというのと、これを結局てんびんにかけなきゃいかぬわけです。
　そこで、かつて私どもの先輩の間から逆交付税という話が出たことがございます。いわゆる一種の、東京都でやっておりますが、東京都で港ほか財源の豊かなところから一定の基準で区の税源を吸い上げて都のポケットに入れて、都が今度はそれを貧困な区に配る。いわゆる都区財政調整制度というのでありますが、それ式の、それにアイデアを得て、東京なり大阪なり神奈川なりそういった富裕団体から一定の基準でいわゆる相対的にふえる税金を吸い上げて交付税特会に入れて貧困団体に配る、こういう逆交付税の構想が出たことがありますが、交付税制度の充実ということをうたっておられるわけです、再改革法の中でですね。
　この点については、逆交付税の構想ということも皆さん方の頭の中におありかどうか、参考のためにお伺いをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　私どもの地方行政委員会の中でもそういう議論がやられた経緯もございます。ただ、問題は即そういうことで富裕団体の皆さんが承知するはずがございませんし、もう一つの問題としては、やはり今補助金カットをやられておるという中で果たしてそういうものが議論をされる環境にあるのかというと、そこにもやっぱり問題があるようでございますし、そういった点を考えてみますと、地方行政委員会の議論の中でも、何というんですか、やはり行き詰まるというか、こういったのが過去の例じゃなかったかと思いますが、今度の場合でもそこら辺の問題についてそういう方法がいいのかを含めて検討してみることになるかと思いますけれども、以上申し上げたように、なかなか右をとれば左がよくない、左をとれば右がよくないというのが実情じゃないかと思います。
○理事（井上吉夫君）　時間。
○鎌田要人君　時間が参りましたので、一言だけ希望を申し上げておきます。
　代替財源問題を初めいろいろ伺ってまいりましたが、どうもここへぐっと来るようなお答えがいただけなかったことが残念でありますし、特に初年度のこの穴あきをどう埋めるか、地方財政についての問題が不十分なまま詰めることができなかったのが残念でございますが、これらの点につきましてはこの後の人たちによりまして充足していただくことを希望いたしまして、これで私の質問を終わります。（拍手）
○理事（井上吉夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました九法案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本貿易会常務理事林俊範君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　午前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木満君　私は、財政あるいは税制にとりまして大変関連の深い社会保障、とりわけ年金の問題、医療問題等につきまして皆さん方の御意見をお伺いいたしたいと思っておりますが、それに先立ちまして、それと関連いたしますけれども、最初にやや一般的な問題あるいは御提案の法案にかかわる問題等につきまして若干の御質疑を申し上げることから始めたいと思います。
　御案内のことでありますけれども、社会福祉なり社会保障を論じます場合には、よく高福祉高負担、あるいは低福祉低負担という言葉があるかどうか知りませんが、いずれにしても福祉と負担の問題というのが重要な問題として指摘をされておるわけであります。最近では高福祉中負担あるいは高福祉適正負担、こういう新語も生まれてまいりましたけれども、いずれにしましても、社会保障あるいは社会福祉というのは負担の問題を避けては通れない、こういうことは共通の認識だろうと思います。
　これも御案内のことでありますけれども、よく北欧の福祉あるいは西欧の社会保障、これは大変行き届いた立派なものだ、こう言われます。中身についてはいろいろ私どもも意見を持っておりますけれども、確かに北欧、西欧の福祉につきましては見るべきもの、あるいは参考にすべきものがたくさん私はあると思います。しかし、同時にこうした国では、これも御承知のとおり、大変な高負担を伴っておるわけであります。
　国民所得に対します租税負担及び社会保障負担、いわゆる国民負担率でございますが、これもよく引用されますけれども、また皆さんも御承知のとおり、スウェーデンでは七三％強ですとか、フランスは六一％強ですとか、イギリスは五四％弱とか、西ドイツは五二％など、こういう数字が言われております。現在、日本は御案内のとおり三八・八、平成元年度の見通しでそういう数字になっております。しかし、これからの高齢化の進行、進展等を考えますときに、日本でもやっぱり国民負担の増大というのは避けて通れないだろう、こう私は思います。ただ、これが余りにも高くなりますと、国民の勤労意欲にも悪い影響を与えかねない、あるいは経済社会の活力を阻害しかねない。そうなったら、またこれは大変なことになります。
　私は、国民負担率というのをどの程度にとどめるべきか、これからの国づくりにとりまして大変重要な問題だ、こういうふうに思っておりますが、皆さんは、あるべき国民負担率、こういうものについてどう考えておられますか。最初でございますので、各党各会派お一人ずつお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　佐々木先生にお答えをいたします。
　高齢化社会の到来に伴って、社会保障費を補うための租税と社会保険料とを合わせた国民負担率が増加するのは一般的に言って当然のことと考えておりますが、数字の上の負担の増加を検討する以前に、高齢化社会において国民が差別なく安心して豊かに過ごせる公的施策としての社会保障政策を明確にする必要があると考えております。
　高齢化社会の進展に伴う国民負担増を補うには消費税以外にあり得ないという前提の御質問ではないと思いますけれども、政府・自民党は、負担の増加ばかりを強化して、将来に対する具体的なビジョン、展望を明らかにしていないわけでございます。そのかかわりの中で消費税が国民から反発を招いた、こういうことも否定できないのではないかと感じているところでございます。
　総合計画を策定する必要性を明らかにしておりますが、豊かな社会保障の実現に向け、国民の声に真摯に耳を傾け、あらゆる方策を検討していく考えであります。したがって、今直ちに国民負担水準を具体的な数字を断言できる段階ではございません。今後、民主的な手続に基づいて二十一世紀に向けた社会保障の総合計画を策定する、同時に、内需中心の適度な経済成長を図り、国民負担率の分母である国民所得の拡大を図ってまいりたいと考えます。財政運営全般を見直して、国民の負担の上昇を可能な限り抑えてまいりたいというのが考え方の中心でございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　高齢化社会における国民負担の問題でございますが、これは非常に重要な問題であると考えております。既に先生もよく御存じのとおり、臨調の五十八年の答申から六十一年の答申、そして政府の新経済計画の六十三年の計画まで、それぞれ国民負担のあるべき姿ということで、大体五〇％よりかなり下回る線をというふうな答申があるのも私どもはよく知っております。
　当委員会におきましても、実は先ほど先生お話しございました、いわゆる北欧型の社会保障をすべきか、あるいはアメリカ型の社会保障をすべきかという議論が何回かございました。そんな中で、大蔵大臣がそれを聞いておられまして、大蔵大臣は、日本型というのがあってもいいのではないか、こういうお話をされました。
　実は、私も藤本さんが厚生大臣のときに先般のあの会合で演説をされた内容を読ませていただきましたが、それによりますと、現在の日本は自助努力とか、いわゆる個人の、民間の活力を生かしてというふうなお話が大分出てまいるものですから、この演説の中身からは、いわゆる民間活力を導入というふうないろんなところから、新聞報道でもこれはどうも米国型を目指しているのかなという点がありまして、大臣の演説を聞かれましたアメリカの代表等が大臣の演説を絶賛している部分がありました。そういう点では、反対に北欧の皆さん方は何となく批判的な目で見ておる点がございました。
　そういう点がありますので、私どももこの福祉の問題につきましては、五十一年以来トータルプラン等を発表いたしまして取り組んでまいりました。しかしながら、先生おっしゃっていただきました国民負担が最終的にどの程度であるべきかという試算が現在ございません。この点については、今までのこういうふうないろんな論調を踏まえまして検討していくべきである、こういうふうに考えております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　大変重大な問題であるというふうに思っております。
　御存じのように、日本の憲法第二十五条第一項には健康で文化的な生活を保障するというふうに書かれ、その第二項ではすべての生活部面について社会福祉、社会保障の向上に努めなければならないとあります。これは日本は高い社会福祉を目指していかなければならないという宣言ですが、この憲法の精神に沿って私どもも一生懸命頑張らなければならないと思っております。
　その経済的な国民負担率につきましては、日本の経済力にふさわしい高福祉適正負担ということを目指してまいりたいというふうに思いますが、私どもはまだその負担率の数字についてはお示しできる段階ではないので、これから大いに研究し、努力してまいりたいと思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　我が国は今他の先進国に例を見ないようなスピードで高齢化社会を迎えようとしておるわけでございまして、人口の高齢化に伴って福祉需要が増加していく、そしてそれを支える国民負担の増大は避けられないというふうに私どもも認識をいたしております。しかし、急激な国民負担を招かないようにすべきであろうかというふうに思うわけでございまして、そのためには、私ども民社党は、まず実質五％程度の安定成長を持続させていく、そしてそこで財政の安定というものを図るべきであろうというふうに思いますし、第二点といたしましては、引き続き行政改革を強力に推進し、歳出のむだを省く努力を重ねていくことが重要であろうというふうに考えておるわけでございます。
　現在の国民負担率は、今先生おっしゃいましたように三八・八％となっております。この国民負担率が上昇することは私どもも避けられないというふうに思いますが、昭和五十八年三月十四日の臨時行政調査会、また六十一年六月十日の臨時行政改革推進審議会の答申におきまして、「ヨーロッパ諸国の水準（五〇％前後）よりはかなり低位にとどめることが必要である。」、あるいは「国民負担率が長期的にある程度上昇することはやむを得ないが、その場合でも当時の西ヨーロッパの水準（五〇％前後）よりかなり低い水準にとどめるべきであり、」となっております。したがいまして、私どもは四〇％台、四〇％前後であれば国民の合意が得られるのではないかというふうに考える次第でございます。
○佐々木満君　これはこの前からこの税特委員会でお聞きをいたしておりまして、提案者の皆様は、後ほど申し上げますけれども、直間比率等でもそうでございますが、なかなか数字をおっしゃらない。数字よりも中身が問題だという論調が多いのでございますけれども、私もそれは確かにそうだと思います。直間の問題もこの国民負担率の問題も中身が大変大事だというふうに私も思いますけれども、しかし、やはり国づくりをする場合にはそういう数字というものも避けて通れないんではないか、こう思うわけであります。
　くしくも今勝木さんが臨調の答申を引用されまして、四五％程度なら国民の理解を得られるのではないかというような御所見があったようでございますが、私どもも……（「四〇％前後だよ」と呼ぶ者あり）前後ですか。現在よりも国民負担率は上がらざるを得ない。しかし西欧の水準よりもかなり低いところあたりにとどめなきゃならぬのじゃないか、こういう認識を持っておりますけれども、この臨調で言っておられますところの五〇％程度の西欧の現在の水準よりもかなり低い、しかし今よりはかなり高い。そのあたりのことにつきまして、それよりも高いのか低いのか、これは感じだけお聞きする以外にございませんけれども、社会党、公明党、連合さんからお聞かせを願いたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　その前に、正確を期すために、四五％ではございませんで、四〇％台の前半、四〇％前後ということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○佐々木満君　その程度のことで結構でございます。その今勝木さんがおっしゃったことと比較して、社会党さんはもっと高いことを考えておられるか、感じとして低いことを考えておられるのか。公明党さん、連合さん、お願いします。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えいたします。
　私たちもいろいろ私たちなりに一つのビジョンを考えております。ビジョンの中身と負担の、国民負担にするか国庫負担にするかというと国庫に大きく依存をしてまいらなきゃならないという考え方を中心にしておりますから、具体的な数字で申し上げますというと、まだそこまではいっておりませんが、四〇％前後というところが一つのめどとして考えられるかと考えておりますが、これも最終的なものではございません。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　確かにこの社会保障負担は、例えば五十八年の臨調のときには三五％という数字が記されておりまして、その後また少しずつ上がってきまして、現在でも、先ほど委員おっしゃいましたように三八％というように少なくとも三％か四％上がっていますね。こういうようなベースで上がっていきますと、これはもう本当に高福祉といいますか高負担といいましょうか、上がってくるのは確かでございます。
　そういうような意味で私どもも、先ほども申し上げましたように、この五〇％という水準というのが臨調の答申の中にありまして、その水準よりもかなり下回るという線をおっしゃっているわけでございますから、四〇％前後というところが私どもとしましては、実際問題これ積み上げて計算したわけじゃございません、これからのいろんな検討の中で出てくる問題だと思いますが、そのあたりが一つのめどの線ではないかな、こう思うわけであります。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　四〇％というそのめどというのはある程度理解はできますけれども、この数字というのは、単に数字が高いか低いかということではなくて、その内容、そしてビジョンにその数字がいかに適正なものであるかということを考えなければいけないというふうに思いますので、研究してまたその点は出したいと思います。
○佐々木満君　ちょっと聞き漏らしたんですけれども、小川さん、四〇％前後とおっしゃったんですか。いろんな条件がありますけれども、これから研究しなきゃならぬけれども四〇％前後じゃないかと、お感じ、それでよろしゅうございますか。
○委員以外の議員（小川仁一君）　この前の本会議で安恒議員が申し上げましたように、まず一つは政治に対する信頼度あるいは福祉プログラムから得られる安心感、三つ目は負担と給付の公平度、こういったような幾つかの政治に対する信頼度、計画を含めながらであります。そういう意味で、さらに負担の方式を国庫負担という方向を高めながらも、やはりその辺のところで一応やっていく。
　ただし、その場合に、非常に行政的なむだを省くとか、あるいは分母になる経済成長率を引き上げるとか、こういったような努力もさらに加えてのことでございますから、確定的な数字という形で申し上げているわけではございません。
○佐々木満君　私が国民負担と申し上げたのは、国と申しますか租税、それから社会保障負担、平たく言えば社会保険料、こうしたものを含めたことで申し上げているわけでございますが、これは誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今小川さんからお話がございましたが、この前の去る十月五日の本会議の社会党の代表質問で、安恒さんがこの問題について触れておられます。今お話しございましたけれども、安恒さんはこうおっしゃっている。「社会保障の負担率が五〇％よりかなり低くなければならない理由は一体どこにあるかを示していただきたい」、これはいわゆる国民負担率のことをおっしゃっておると思いますけれども。あの精密な安恒さんがどうしてここで「社会保障の負担率が五〇％」、こういう表現をなされたかわかりませんけれども、いずれ国民負担率のことだと思いますが、政府は国民負担率が五〇％よりかなり低くなければならない、こういうことをよく言っていますけれども、その理由は一体どこにあるのかを示していただきたいと、こういうふうにお述べになったわけでありますが、その後で先ほどの諸外国の数字を引用されまして、「スウェーデンの七〇％をトップにヨーロッパ諸国は軒並み六〇％前後」だと、こう述べられた。そして、今小川さんがおっしゃったように、いろんな三つの条件を提示されまして、こういう条件が満足されるならば日本では国民は負担がふえてもよい、こういう意見が最も多い、こういう指摘をしておられるわけであります。
　私も今小川さんがおっしゃった、また安恒さんが本会議で指摘をされましたこの三つの条件と申しますか、政治に対する信頼度、それから福祉プログラムから得られる安心度あるいは給付と負担の公平度、これは大変大事な問題だと思うのでございますけれども、こういうことは当然のことでありますが、結論としまして安恒さんは、「福祉水準を上げるためならば負担がふえてもよいという者が最も多い」、こう結論づけておられるわけであります。そして、国民は高福祉高負担を求めておる、こうもおっしゃっていますけれども、果たしてそうだろうか。私はこの安恒さんのお考えに大変疑問を持っておるわけであります。
　と申しますのは、いろんな資料を申し上げますけれども、私どもに入ってくるいろんな調査、世論調査等々の数字からいたしますと決してそういうものではない。むしろ国民は、これ以上負担はふやしてもらっては困る、やむを得ないとしてもある程度の負担にとどめてもらいたい、こういう人が圧倒的に多い、こういう数字を私どもは持っているわけでありますが、私どもに入ってくる資料、数字というのは一方的なものであるかもしれませんので、社会党を代表して安恒さんがこういうことをおっしゃったその資料的な何か根拠がありましたらこれは教えてもらいたいのですけれども、ぜひお示しを願いたいと思います。それを拝見して一緒に勉強させていただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　安恒さんにかわって答弁をするわけにはまいりませんが、その間の事情をお聞きしましたら、ちょうど……（「ＮＨＫ」と呼ぶ者あり）そうなんです、ＮＨＫのテレビ討論会の最中のアンケートで、何といいますか、福祉の充実のためなら増税やむなし四九％、福祉水準を切り下げても安い方がよい一二％、どちらとも言えない三八％、無回答一％、このことを一つの例示として申し上げたわけでございますけれども、実際問題として、さっき申し上げました安恒さんの三つの条件、この三つの条件ということが満たされるかどうかということがやっぱり非常に大きな問題であろうかと考えます。
　その後に安恒さんはこういう言い方をしていますから、おわかりと思いますがちょっと申し上げてみますと、「第一については、既に述べたように、消費税の廃止や政治改革の断行こそ緊急の課題であります。　第二については、国として福祉水準をどこまで達成するかを示す長期基本計画及びその年度別実施計画の策定が必要不可欠であります。　第三については、国庫の負担が少ないために、高い保険料を四十年間払っても月五万円余りにしかならない基礎年金、」、以下申し上げますと長くなりますから、云々と書いておりまして、幾つかの例示をしておりまして、「何としてもこの国会において」老人医療その他を「措置すべきものだと思うものであります。　以上について、」、こう申し上げておりますから、いろいろ社会党として考えております幾つかの条件があるわけでございます。
　そういうことを含めて先ほど申し上げましたのであって、一つの数字をきちっと確定したのではございませんので、お互いに勉強して国民の幸せになるという角度から、そのパーセントが少しぐらい上がったって構わぬじゃないかということも含めて十分考えておるわけでございます。
○佐々木満君　安恒さんは社会党を代表して質問されましたし、小川さんは社会党を代表してそこにおられるわけですからお尋ねを申し上げているわけでございまして、そのことはそれでわかりました。
　それで、私どもにもこの問題に関するいろんな調査資料というのがございます。
　一つは、総理府の広報室で定期的にやっております公共サービスと国民負担との関係についての調査でありますが、これによりますと、負担は現状のままでその範囲内に公共サービスを抑えてもらいたい、こういう人が四八・三％。それから、負担がある程度ふえても公共サービスを充実すべきだ、こういうのが一八・二％。これを二つ合わせますと、つまり負担は現状のまま、ふえるとしてもある程度の増、こういうところでとどめてもらいたい、こう考えておる人が約三分の二程度であることがわかると思います。この調査では、公共サービスが低下しても負担は軽くしてもらいたい、こういう人も一八％おるわけであります。もちろん反対の人もあります。こういうことから、この負担という問題について国民がいかに敏感であるか、こういうことが私は読み取れるだろうと思っております。
　また、経済企画庁でやっております国民生活選好度調査というのがございますが、これは社会保障を充実するためには税金などの負担が増加してもやむを得ないと考えているかどうか、こういうずばり問うた問い方でございますけれども、これに対しましては四九・五％が負担がふえるのはこれは好ましくない、こう答えています。あるいはまた、ほかの四三・二％の人たちは、ある程度負担がふえるのはやむを得ない。実に九〇％以上が負担増というのは好ましくない、やむを得ない場合でもある程度の増にとどめてもらいたい、こういう調査結果が出ておるわけでございます。
　またもう一つ、厚生省でやっております生活福祉動向調査というのがございますが、これにおきましても、社会保障の水準は現状程度でよいから、負担が余りふえないように工夫してもらいたい、こういう人が五〇％ございます。
　いろいろの調査があると思いますが、これらの調査を見ましても、もちろん中には負担が高くなっても構わないという人もありますけれども、大部分の人は負担は現状のまま、そしてふえる場合でもある程度の増にとどめてもらいたい。私はこれが国民の負担に関する考え方ではないかと思っておりますが、今社会党の方からＮＨＫの調査の資料をお示しいただきましたが、私も持っていますけれども、余り簡単でわかりませんので、その資料をよく分析して、私の手元にある資料と突き合わせをしてこれから検討してまいりたいと思っております。
　それで、スウェーデンは、皆様御承知のとおりでありますが、大変な福祉国家と言われる。また、大変な高負担の国でもあるということでありますが、スウェーデンにつきまして、最近、高福祉高負担なるがゆえのデメリットと申しますか、悩みと申しますか、国民経済や国民生活への悪影響、そういうものが最近頻繁にあちこちで指摘をされておるようであります。
　これは、最近日本のある有力な日刊紙、ごく最近の記事でありますけれども、外国の有力紙の記事としてその日刊紙が伝えておりますが、例えば「北欧スウェーデンでは高福祉政策ゆえに労働者の病欠が急増、いまや国家的危機状態にさえなろうとしている」、こういう記事もあります。スウェーデンでは病欠しても最初の五日間は医師の診断書を提出しなくともよい。そして病欠中の給与は保険で完全にカバーしてくれる。そんなこともあって病欠がふえている。最近の統計によると、イギリスの労働者の年平均病欠日数が十日間であるのに対して、スウェーデンでは二十三・四日に達している。中でも工場労働者の場合には病欠日数が二十九日間に及んでいる。スウェーデン政府が今年度病欠者対策として予算を組んだその予算は四百五十億クローナ、約九千四百五十億円。国内総生産の四％に相当するという。余りにも高い税、失業率の高まり、若者の間に広がりつつあるモラールの低下、労働意欲の低下、病院の前にできる長蛇の列、こうした現状に対して国民の不満が広がってきた。そうして極端な意見として福祉切り捨て論というものも出てきたというこういう有力日刊紙の記事が最近ございます。
　福祉切り捨てなどということはお互いにこれはやるべきではありませんし、できることでもございません。しかし、我々はこのスウェーデンの現実というものにもやはり多くのことを学ばなければならないと思います。
　私は余り物知りではありませんけれども、最近外国のエコノミストによるスウェーデン経済、スウェーデン社会の分析をした論文などが散見されるわけでありますが、そうした論文の中で、ユーロスクリローシスと言うんだそうでありますが、欧州型動脈硬化症という術語が盛んに使われておるようであります。こういう欧州型動脈硬化症の元凶は公共部門の支出の拡大にある、こういう指摘。また高い税負担、それから政治介入の余りの増加、こういうものが経済の心臓部を直撃している、こういう指摘もございます。そして、国民負担率七〇％にも達しておるこの公共部門支出を五○％未満に引き下げなければスウェーデン経済の動脈硬化症は治らない。これはあるエコノミストの記事でございます。
　スウェーデンの高福祉、それから学ぶべき点はたくさんあります。同時に、高負担、こういうものに悩む先進国と申しますか、そういう国の実験、そういうことからも我々はたくさんのことを学ばなきゃならぬのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
　先ほどからお話しございますとおり、私どももこの国民負担について臨調答申にありますような大体ああいう考え方を持っておりますが、これからひとつ皆さんもこの国民負担率というものについて御検討をいただきまして、あるべき国民負担率、こういうものを共通の認識として持てるようにひとつお互いに勉強していきたいものだな、私はこういうふうに思っております。
　先ほどこの福祉と負担の問題について、これは私も先般のＮＨＫの連続討論で拝聴、拝見したわけでありますが、民社党の中野政審会長が先ほど申しました高福祉適正負担という言葉をお使いになりました。笹野さんもさっきおっしゃいましたけれども、高福祉適正負担というのはこれはどういうことでございましょうか。もう少しかみ砕いてわかりやすくひとつお教えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　高福祉適正負担ということでございますが、福祉を高めていくためにはある程度の負担はやむを得ないということだろうというふうに思います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　高福祉といいますのは、国民が安心し、非常に心豊かな福祉という意味で使いたいと思いますし、適正負担というのはそういう福祉に対して国民が納得するというそういう内容に使っております。
○佐々木満君　言葉からいえばやっぱり高福祉に対するのは高負担、低福祉には低負担、適正負担に対応するのは適正福祉ということじゃないかと思うんですけれども。これはあちこちの学者もこういう言葉を使っている方もいらっしゃるようでございますけれども、よくわかりませんが、勝木さん、もう少し詳しくひとつ、もう一言。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私も社労の委員になっておりますので、一生懸命これから勉強していかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
　先ほども国民負担率は四〇％前後にとどめることで国民の合意が得られるのじゃないかというふうに述べさせていただきました。租税負担と社会負担のあり方につきましても、佐々木先生から総理府の調査、経企庁の調査、厚生省の調査などからいろいろ御示唆に富んだことを御開陳いただいたわけでございますが、私どもは租税負担、社会負担のどちらに重点を置くかということについては、やはりその選択は最終的には国民がするものだろうというふうに思っております。したがいまして、政府が福祉ビジョンを明示していただいて、国民負担率をも明らかにして、その負担を租税に求めるのかあるいは社会負担に求めるのかというそういう問い方の方が大切じゃないかというふうに思っておるところでございます。
　なお、六十一年六月十日の臨時行政改革推進審議会の答申では、「租税負担よりは社会保障負担に重点を置くべきである」というふうに主張をされております。
　いずれにいたしましても、人口の高齢化の進展に伴いまして国民負担の増大は避けられないというふうに思いますが、急激な負担増とならないような政策努力を重ねることが私たち政治家に課せられた責務であるというふうに考えております。
○佐々木満君　今も勝木さんからお話がございましたけれども、国民負担には御承知のとおり中身として二つあるわけであります。これは御承知のとおりでありますが、租税負担と社会保障負担とございますが、各国、先進国の国民負担率の中身を見てみますと、大きく分けて二つのタイプがあるんじゃないか、アメリカは別ですけれども、アメリカを除きますと二つのタイプがあるんじゃないか、こう思います。
　一つはスウェーデンに典型的に見られますが、国民負担率の中で租税負担に物すごくウエートを置いているところ、スウェーデンは七三・三％の国民負担率ですけれども、そのうち租税負担が五四％、社会保障負担が一九・三％、これはもう租税負担に大変なウエートを置いておるわけであります。イギリスなんかもほぼ同じ傾向のように見られます。五三・九％のうち税負担が四二・三％、社会保障負担率が一一・六％。
　これに対しまして、フランスあたりは中身がかなり違いまして、例えばフランスは六一・五％の国民負担率の中で税が三三・七、社会保障負担が二七・八、やや両者が接近をしておる。西ドイツもややこれに似た感じでございます。
　今も勝木さんからお話しございましたけれども、また臨調のお話もございますが、国民負担率を考えます場合にやはりどういう形をとるか、税に思い切ってウエートを置くのか、あるいは税と社会保障負担をほぼ拮抗させるのか、そういう考えを固めておく必要が私はあろうかと思います。こういう国民負担率の中身の比率、割合の問題につきまして、民社党さんは結構でございますから、社会党さんと公明党さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどから佐々木さんの御質問を聞きながら、大変な御勉強をなさっておることに大変感服しました。ただ、お話しございましたように、国民福祉の問題でございますから、私は率直に言って、おっしゃったようにこの問題についてはできるだけ党派を超えて共通点をつくっていく、それがやっぱりお互いの責務じゃないか、こういうふうに思います。
　そういう観点でお答えしたいと思うんですが、今お示しございましたように、スウェーデン型というんですか、それから英国型というんですか、それとフランス、西ドイツ、いろいろ国によってこの問題は相違はございます。まあ日本はどっちかといえばフランス、西ドイツ型かもしれません。しかし、これはそれぞれの国の国民の皆さんの環境なり、同時にまた福祉に対する認識なり、おっしゃったように国に対する信頼度もあるでしょう、そういったものが私は一つの姿をつくっていくんじゃないかと思います。
　我が党としましては、高齢化社会の進展に伴う国民負担の増大というものは、これは率直に言って大前提として考えなければならぬのじゃないかと思っております。ただ、国が国民に約束する福祉の長期ビジョンというか総合計画というんですか、こういったものをやはり明らかにして国民に示していく必要があるんじゃないか、そう思います。そして、それに基づいて民主的な手続によって国民が納得できる社会保障政策というものを確立していく必要がある、こういうふうに思うわけでございますが、その際に、国民の負担の水準についてどうだという御指摘がございますが、これは基本的にはふえていくのは私どもは当然だと思うんですが、同時に、先ほど高福祉適正負担という適正の問題がございましたが、やはり国民所得や財政運営全般の改革等を含めて、できるだけ負担は抑制するというのが務めじゃないかというふうに思うんです。
　では、税負担と社会保険料の負担の比重をどうするか、こう聞かれますと、今申し上げたのは基本に置きながら、私どもとしては社会保障の内容、福祉ビジョンの構築、こういったものを含めて最終的に決定されるべきである、こういうふうに考えております。数字の上だけでなくて、それを含めて国民の合意と信頼を得られる公平公正な税制の確立、そして雇用者と被用者の社会保険料負担割合など、こういった面も含めてぜひ内容の検討をさしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　租税負担と社会保障負担の問題でございますが、先ほど先生がおっしゃいましたスウェーデンとそれからイギリス、確かにスウェーデンが五四％そして一九％で七三％でございますし、イギリスが四二％と一一％で五三％でございますから、イギリス・スウェーデン型とそれから西ドイツ・フランス型というのと、もう一つあえてこれ言わせていただきますと、日本が二七・三％とそれから一一・五％、アメリカが二五・五％と一〇％ですから、どちらかというと日本はアメリカに近いような感じに現在なっておりますが、確かにこういうふうな点を勘案いたしますと、政府が発表いたしました例のあの六十三年三月の政府の推計から見ますと、いろいろとありますが、私は政府は今アメリカ型を目指しているんじゃないかなという感じはするんです。
　しかしながら、現在のあるべき姿という点からいきますと、いわゆる租税負担にウエートを高く置いている国、それから社会保障負担に大きく負担を置いている国、それからもう一つは両方をバランスをとっている国、この三つに分かれるんじゃないか、こういうふうに思います。
　そこで私どもとしましては、いろんな角度から検討をさしていただきましたが、国民の負担が将来上昇していくことはもうほぼ間違いない、そういうふうな中にありまして、私どもといたしましても、先ほども申し上げましたが、社会保障負担がある程度引き上げられるのはこれはもうやむを得ないんじゃないか、こういうふうに判断をいたしております。その場合にいろいろな問題が出てくるのも事実でございまして、社会保障負担の引き上げに伴いまして、いわゆる応能負担をどういうふうに加味していったらいいのかという問題も出てくる。そういうふうな問題をいろいろ検討していかなければならないのではないかな、こういうふうに考えております。