Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　これは「パイロット・システム詳解」という本でございますが、私もこの本を随分勉強してみました。わからないことが非常に多いのですが、示唆を受けた点を紹介しておきますと、
　不動産登記情報システムは全登記所を対象とするのか、あるいは一定規模以上の登記所を対象とするのかについては、まだはっきりとした方向が示されていないが、システムにかかる経費とそれによって得られる効果等を十分に分析して判断していかなければならない。と言いまして、この移行を正しく、安く、速く、楽に行なう方法を考えなければ、それだけ職員の負担になることになり、システムの円滑な運営に支障をきたすことになるおそれがある。そのためには、パイロットシステムにおいてとられている移行方法、すなわち文字を一字一字入力していく方法には、たとえこれを一定の範囲において文章として入力するとしても、経費的にも、日数的にも、人員的にも限界があるように思われるので、これ以外の方法、例えば光ディスクやマイクロフィルムを利用して登記情報を画像で移行していく方法等も十分考えていかなければならないであろう。特に、効率の面から考えた場合、マイクロフィルムの利用は検討に値する面も多く、また、最近ではマイクロフィルムとコンピュータの結合システム、すなわちコンピュータの持つ高速性・論理性・即時性とマイクロフィルムの持つ経済性・融通性・縮小性とを結びつけ、さらに効率のよい高速検索と情報管理を志向する傾向が活発化している現状を考えてみると、区分建物及びその敷地以外の一般の土地、建物についてはこの方法を利用するということも十分検討に値すると思われるので、今後この方面における研究を期待したい。とあります。私は、感覚的にとらえてなるほどなと思いましたが、専門家としてはどうお考えになりますか。
○枇杷田政府委員　専門家としてと言われますと、私はその面の専門家と言える状況ではございませんけれども、今までの登記制度に対するコンピューター導入につきましての検討の過程でも、ただいま御指摘ありましたようにマイクロフィルムとか光ディスクとかというふうなものを使ってやるということは検討をしてまいっております。なお、現在でもその点についての検討は続けておるわけでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、不動産登記の場合には権利変動がかなり頻繁に行われます。それを常時フォローして、そしてある時点ではその現在時点における権利関係というものが一覧的に速やかに打ち出されるということが必要になってまいるわけでございます。そういう面から申しますと、マイクロフィルムの場合には、マイクロフィルムは一巻、二巻というふうにフィルムが巻かれておるわけでございますけれども、同一の巻の中で同じ不動産の情報が収録されておるということはむしろ例外ということになろうと思いますが、そういう場合に、一カ所に情報を集めていくということのためには、ちょっと不便と申しましょうか、人手を要するというふうなことにもなるわけでございます。そういう面では、ちょっと向かないのではないかという気がいたします。ところが、入力の関係だけで申しますと、入力と申しましても、現在の登記簿をコンピューターに記憶がえをするという移しかえの入力の場合は、これはマイクロフィルムとか光ディスク、専門用語ではイメージ処理と言っておるようでございますが、イメージ処理方式でやることが非常に簡潔であり、経費も安く済むということは争えないことだと思います。そういう面ではかなり魅力があるわけでございますが、後々のことを考えますと不動産登記については少しなじまないのではないかということを疑問点として持っておるわけでございます。したがいまして、その他の登記につきましてはイメージ処理が向くという登記もあるのではないか、そういう面についてはただいまおっしゃったようなそういう方式も大いに検討し、場合によってはその方式を採用するということもあり得るのではなかろうかと思っております。
○横山委員　ここに昭和五十三年六月八日の衆議院司法書士法改正附帯決議、同じく五十三年六月十六日の参議院の附帯決議がございます。衆議院の決議の一番最後に「コンピューターシステムを登記事務に採用する問題については、日本司法書士会連合会を含む関係者の意見を尊重しつつ、慎重に検討し、国民の権利の保全に遺憾のないよう期すること。」参議院も同様な附帯決議の一節であります。それで、不動産登記にコンピューターを採用することについて司法書士にどんな影響をもたらすかということであります。この「詳解」には、司法書士の業務を分析して、一つは「権利者、義務者等人の確認」、二番目に「物件の確認」、三番目に「当事者の意思の確認」、四番目に「法律判断」、五番目に「申請書の作成」、六番目に「申請代理」、この六つが司法書士の業務であろうというふうに整理をして、そしてコンピューター処理になじむのは五の申請書の作成の部分であると思われると書いておるわけですが、この司法書士の業務に登記所のコンピューター化はどんな影響をもたらすか、説明をしてもらいたいと思います。
○枇杷田政府委員　謄抄本の発給が早くなるとかあるいは甲号事件の処理も登記所の内部で早く済むようになるとかということの影響は当然ございますけれども、そのほかに司法書士業務それ自体としての影響があるところは、私どもの考えでは、ないのではないかという感じでございます。
　ただいま御指摘になりました司法書士業務の六分類をした中の第五分類の申請書の作成方式に影響があるかもしれないという点が指摘されておるわけでございますが、これは、その申請されました登記事件の内容をコンピューターに入力する際に、その申請書自体から機械が内容を読み取るというふうな方式をとる場合には、それに向くような申請書をつくっていただかなければならないことになります。そういう意味では変わってくる面があるわけでございます。現に板橋のパイロット・システムにおきましても、謄本の交付の申請書に、通常の申請書でもいいけれども、もう一つのやり方としては、所要事項を鉛筆で黒塗りをしてやるという、そういう申請書の方式も採用しておるわけでございます。その方法をとる場合には機械がその申請書を機械的に読み取って処理するということでございます。したがいまして、申請書をコンピューターが読み取りやすいような形のものにしてもらうという方式をとりますと、先ほど御指摘のように第五番目の問題にかかるわけでございます。
　ただ、今読み上げられましたその本の作成段階におきましては、まだ申請書それ自体から登記事項を読み取るという方式をかなり考えていた時代、あるいはその考え方が残っていた時代ではないかと思います。そうしますと、いわばバーコードと申しますか、ある文字にコンピューターで読み取れるようなものがくっついた、ひげのようなものをつけたそういう独特のタイプライターの印象ということで申請書をつくっていただかなければならぬかもしれない、あるいはＯＣＲと申しますか光の反応で読み取るという場合には一定の規格の文字、すなわちタイプライターで申請書をつくっていただかなければならぬということにつながってまいるわけでございますけれども、現段階ではワードプロセッサーが非常に発達をしてまいりましたので、現在の板橋のパイロットシステムでもごらんになったとおりでございまして、何も申請書から直接読み取らなくても、通常の申請書をお出しいただいて、それを登記所の方がワードプロセッサーによって処理をするということも、比較的容易にできるという状況になっております。したがいまして、登記所の方がワードプロセッサーによって登記事項を入力するという方式をとる限りにおいては、ただいま御指摘の第五番目の問題もなくなるということになってまいろうかと思います。
○横山委員　この電子情報組織の導入によって直接的業務として影響を受けるであろうと想像されるのが、司法書士諸君とそれから関係職員であります。司法書士諸君については、今局長のお話によれば、そう心配したことはないということのようではありますが、しかしながら、司法書士諸君は実情がわからないということもありまして、コンピューターがどういうふうに業務にかかわっていくかという不安もまだまだ必ずしもなくなっていないと思います。
　それから職員の方は、この間渋谷へ行きましたところ、あの大混雑の中で、登記協会ですか、七人、内部で仕事をしておりますね。これは一体、登記協会の仕事が独自の仕事なのか、職員の仕事を登記協会が手伝っておるのかよく定かではありませんけれども、常態的なものではないと私は思うのです。過渡的に応援軍としてやっておられるかしらぬけれども、本来職員のなすべきことを、国家公務員でもない人がやっておるということは余り感心したことではない。これは将来、一体どういうことになるかということと、もう一つは、コンピューターによって職員諸君の労働条件に非常に変化をもたらすことは言うまでもないことであります。ですから、養成はどうするのか、あるいは書記官の、登記所の職員の平均年齢も先般、私聞いたわけですけれども、たしか私の承知する限りにおいてはちょうちん型で、あるときにはざっとやめてしまうということも予想をされたことではございますが、このコンピューター導入によります職員の労働条件、他省庁転換は登記所が一番多く導入したという話も聞いておりますが、職員の労働条件の変化についてはどういう展望と施策を持っていますか。
○枇杷田政府委員　現在、御承知のとおり法務局登記所の職員は、膨大な事務量を抱えてかなりな過重な負担にたえて仕事をしておるわけでございます。これがコンピューターが導入をされてまいりますと、ある程度の省力化が進むことは言うまでもないわけでございますが、その場合にその省力化の効果というものがどこに一番あらわれるかと申しますと、ただいま御指摘ありましたような、登記所の仕事に従事している部外者の方が排除されていく。民事法務協会から派遣をされております職員も要らなくなるという面もございます。それから都会ではそれほど多くはございませんけれども、地方などに見られますように、地方公共団体その他の職員からの部外応援というものも残念ながら受けておるわけでございます、そういうものが不要になってくると思います。したがいまして、登記所の内部がいわば正規の職員と申しますか定員の中で、公務員になっておる職員自体が登記所を完全に構成をして処理をしていくという体制が出てくることになるであろうと思っております。そしてまた、その職員自体の労働条件というものも現在よりは緩和されていくのではなかろうかという期待を持っておる次第でございます。
　なお、そういう面ばかりではございませんで、また今度はコンピューターによりまして現在とは違う執務環境が出てまいります。そういう面におきまして、職員側の方で何か新しい問題が生ずるということも考えられないわけではないのでございまして、殊に本日も午前中に天野委員から御指摘ございましたけれども、職員の健康の面において、殊にコンピューターにつながる職業病のような発生を見るということになっては大変なことでございます。そういう面につきましても、これからのコンピューターの導入の場合にも悪影響が起こるようなことがないような仕組みというものも考えるし、職員の執務体制、そういう面も十分考慮した形で考えていかなければならないだろうと思います。したがいまして、そういう職員の労働条件、職場環境の問題につきましては、労働組合側の意見も十分に聞く、問題点の指摘も受けて改善をしていくというふうなことに努めなければならないと思っております。
　またそれに絡みまして、現在のパイロットシステムの実験におきましても、私どもの方でその成果を評価していただく評価委員というのをお願いして検討をしていただいているわけでございますが、その中に労働衛生上の問題点を研究しておられる専門家にも入ってもらっておりますし、それからまた現場の職員の代表の人も加わってもらっておりまして、そういう面からの検討、問題点の指摘というものも十分受けるという体制をつくっておる次第でございます。
○横山委員　今のお話はよくわかりました。ぜひ、移行に当たって関係団体の意見を聴取し、また労使間の協議を適切に行って、円滑にこの移行が進められるように希望したいと思います。
　最後に大臣、時間が終わりになりましたので申し上げたいのですが、技術革新の時代に、この登記所の仕事を機械を導入して敏速にやるということが主力ではございますけれども、しかし冒頭申しましたように、居は気を移す、広いところで腰かけて待っているところもある、そこへ、そばへ行けばお茶もある、花もある、横町に行くとコーヒー屋もある、コーヒー屋にもマイクが通じておって、横山さん、できましたよというのがあれば、やはりいらいらもなくなると思うのですよ。私が渋谷で、ぞろぞろ国会議員が道路を行ったのですから、みんな見ています。私が、失礼ですが、どのくらいお待ちですか、一時間半ですよ、やりきれぬですよ、こう言っている同じ顔ばかりですね。そういうことを考えますと、単に技術を導入して敏速になれば済むというものでもありません。職員諸君が気持ちよく働ける、そして来た国民の皆さんが、このごろ登記所は親切になったわい、早くなったわいというような雰囲気づくり、条件づくり、環境づくりが合わせて行われなければ、せっかくのものがだめになると私は思うのです。
　ですから、そういうことを十分考えてもらいたいことと、先ほど冒頭強く申しましたけれども、これだけのことをやる出発点でありますから、でかく物を考えて、長期に考えて、落差の立つこの機会に計画を立てて、それで長期的に財政的なり、あるいは各省の協力を、特に大蔵省の協力を得られるような落差の立つ行動をしてもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○嶋崎国務大臣　ただいま登記事務の現状というものを踏まえられて御発言になったわけでございますが、確かに、渋谷の例をとりましても、あれが最初にできたときには割合ゆとりのある登記所であったのだそうでございます。ところが、御承知のように建物がどんどん高層化をし住宅が非常に多くなってきているということで、私も行ってまいりましたけれども大変厳しい状態になっておる。それのみならず、例えば東京の法務局自体へ行きましても、私は大変な状態だなということを現に見てきておるわけでございます。したがいまして、職員の皆さん方が十分気持ちよく働けるような環境をつくり、また登記所にお見えになる皆さん方にもやはりそういう環境が与えられるような線に努力をしなければいけないと思っておるわけでございます。
　今度たまたま登記の特別会計というのができまして、非常に苦心をしておると思いますけれども、それなりに三十億近い施設費も中に認めていただいておるというようなことになっておるわけでございますし、これからもそういうことを意図して大いに努力をしていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一つ、冒頭にもお話しになりましたけれども、せっかくこういうコンピューター化をして本当に内部的ないろいろな問題点を解決していく、そういう意味で合理化、能率化を図っていくということももちろん必要でございますけれども、本当にサービス業務としての登記の仕事というものが確実に行われ、それによって国民の権利が確実に保持されていくということのために、この構想というのは大きな目標を持っておるわけでございますから、それに沿えるようなきちっとした計画を立てて着実にそれを具体化するための努力を、こういう契機であるからいよいよ大切にしていかなければならないし、またそういうことによりまして登記所の仕事が円滑に行われるように努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○小澤（克）委員　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案に関しまして若干お尋ねをいたします。
　この法案を見ますと、多少耳なれない言葉が出ておりまして、かつそれについての定義規定が特に設けられてないわけです。
　「登記ファイル」という言葉がまず出てくるのですが、これは何を意味するのでしょうか。
○枇杷田政府委員　「登記ファイル」という言葉は今まで法律の中で出てきたことはないと思いますが、これに類似なものとしては、自動車登録の場合の登録ファイルという言葉が既にあるわけでございます。具体的には磁気ディスクのようなものを考えておるわけでございますけれども、概念といたしますと、登記ファイルというのは登記事項を電子情報組織によって記録するものというようなことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　法案の第二条の一項と二項を読めば「電子情報処理組織によって行う。」となっていますから、それに用いられる一種の記録装置だということはわかるのですけれども、一項だけぽんと見ますと、「登記ファイル」となっていますと、ファイルというのは要するにつづりでしょうから、現状の登記簿だって登記ファイルと言えなくはないわけです。基本的には磁気の記録装置であるとかあるいは光学的なものが最近はあるようですけれども、この辺何かもっと実態に即した、もう少し一読してわかるような表現ができないものなんでしょうか。「登記ファイル」と言うだけではどうも何のことかわからないわけです。現状のものだって登記ファイルと言えなくはないでしょうから、じゃこの法律は一体何を意味しているのかわからぬということになりませんでしょうか。いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘、ごもっともでございまして、私どももこの法案の作成につきましては、何かもっと具体的にわかるような表現あるいは定義規定みたいなものが置けないだろうかということを工夫したわけでございますけれども、結局うまく書けない、正直のところ、そういうことで、一項と二項とで読み取っていただけるだろうということでこのような表現にさしていただいたわけでございます。
　なお、具体的に磁気ディスクとかその他の物品名といいますかそういうものを書くということも考えられましたけれども、先ほどの横山委員のお話にもございますように、磁気ディスクだけに限っていいものかどうかという点もございます。したがいまして、結果的には、先ほど申し上げましたように登記事項を記録するもの、そして二項とあわせてそれはコンピューター処理によってなされるそういうものなんだという程度でこの際はとどめておかざるを得ないということから、このような表現になったということを御了承いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　おっしゃることは私もよくわかるのですけれども、法律の言葉として何かぴんときませんので、せめて何か定義規定を設けたらどうかと思うのですね。確かに磁気記録だけに限定すれば、将来どんないい機械ができてくるかわかりません。既に光学式のディスクもありますし、ですからその辺は磁気記録に特定するのはまずいかと思いますけれども、何か工夫ができないものでしょうか。情報処理装置に用いられる記録装置として例示的に磁気記録装置であるとか光学式ディスクであるとか、何かそういう工夫をした方がいいんじゃないかという気がするのですけれども、まあこれはそういう意見を申し上げておきたいと思います。
　それからまたわからないのが「電子情報処理組織」という言葉ですけれども、これは要するにコンピューターシステムを翻訳したもの、こういうことなのでしょうか。
○枇杷田政府委員　何分にもコンピューター関係の用語といいますものは、コンピューターが開発をされて世間で用いられるようになりましてから年数も少ないために一般用語として定着している言葉がなかなか見当たらないということで、法律で書きあらわす場合には困難を来すわけでございますが、この条文で書きあらわしております「電子情報処理組織」と申しますのは、これは英語で申しますとエレクトリック・データ・プロセッシング・システムというのの訳語でございまして、いわばコンピューターシステムによってやるんだ、要するにコンピューターシステムということの内容を意味するものでございまして、先ほどもちょっと申し上げました自動車登録の場合にもたしかこのような言葉を使っておったと思いますので、その例に倣ったということでございます。
○小澤（克）委員　エレクトリック・データ・プロセッシング・システムですか、を直訳すればこういうことになるのでしょうが、システムというのを「組織」と訳すのはどうなんでしょうか。組織といいますと、我々の日本語の感覚では人的組織をむしろ意味しまして、ここで言うシステムズの場合はむしろ装置といいますかそういったもの、それに人的組織も含めてまさにシステムということだろうと思うのですけれども、電子情報処理装置、そう言った方が機械的な装置、機械をあらわすには何かぴったりくるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　確かに組織という言葉は、役所の組織とかいうようなことで機構的なものが組み合わさるとか人的なものが組み合わさるとかいうことで通常使われている言葉でございまして、コンピューターシステムという概念をあらわすのに一番適切な言葉であるかどうかについては疑問があろうかと思います。
　しかしながら、コンピューターの用語といたしますと、そのような形でも組織という訳語をかなり使っておるようでございますし、また現にもう十数年前につくられました自動車登録の関係での法文でも使っておりますので、そのようなものとして御理解いただく、らしい言葉だということでのみ込んでいただくより仕方がないのではないかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　私の日本語の感覚が古いのか、何かのみ込むのにのどにひっかかるようなところがあるのですけれども、これは用語の問題でございますので、これが定着すれば、それで一義的に意味が読んだ方にわかるということに多分なるんだろうと思います。
　そこで、私は機械のことはよくわからないのですが、登記ファイルに記録した場合に磁気記録装置に多分当面はなるだろうと思いますけれども、これはいわゆる加除訂正が全く痕跡を残さないでできるわけですね。現在の紙に記入する方式だと、書き間違いがあればそこは訂正をして訂正印を押すということで、訂正をしたということが後々にわかるわけです。ところが磁気的な記録装置だと、一たん前の記録を消しまして新しい記録を入れかえると全く痕跡を残さない訂正ができるわけですけれども、その辺はどうなるんですか、そういうことは認められるんでしょうか。
○枇杷田政府委員　これはプログラムのつくり方の問題だろうと思います。痕跡を残さないような形で結果が打ち出されてくるというふうな仕組みのものもできますし、また抹消は現在と同じように抹消の登記をしてもとのところに斜線を引いて出てくるということもやり方としては可能でございます。現に板橋の出張所でのやり方はそういう痕跡もずっとたどっていくというやり方をとっておるわけでございまして、今後の本番でやる場合にどういう方式をとるかということは選択されるわけでございますが、技術的にはどちらも可能だろうと思います。
○小澤（克）委員　抹消登記は単に消すんじゃなくて抹消登記という新たな登記ですから、前の登記がそのまま痕跡残さずに消されたんじゃたまらない話ですので、そういうことは恐らくお考えでなかろうと思いますけれども、加除訂正のようなケースですね、登記官吏が誤って何か書き込んで、字などが間違っていて、それは訂正印を押して訂正してあるという例もたしかあるかと思うのですけれども、こういうのが全く痕跡残さずにどんどん訂正できるということになりますと、場合によっては悪用されないかという心配がありますので、その辺をひとつ御配慮を願いたいと思うのです。
　それから細かい話ですが、現在のやり方ですと、抹消登記の場合は抹消登記の登記をした上で抹消部分について朱抹するということになっておりますね。これはどういうふうに記録してどう表現するのでしょうか、文字どおり赤で消すわけにはいかないのじゃないかと思うのですが。
○枇杷田政府委員　抹消登記をした場合に、その抹消に係る登記の消し方でございますが、現在は一覧してわかるように朱で斜線を引くというやり方をとっております。しかしながら、コンピューターになりますと、それだけ朱であらわすということはできません。いずれにいたしましても打ち出した謄本などでどう表現するかという問題になるわけでございますけれども、また斜めに線を引くというのもコンピューター仕様としては不可能ではございませんけれどもやりにくいという面がございますので、いわばその文字の土とかあるいは積とかにボーダーライン的なものを引いて処理をするとかというふうな形で若干の修正はせざるを得ないことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　それからこの法案を見ますと、第四条で、この登記ファイルに記録され、そこからアウトプットされた書面をもって登記簿の謄本または抄本とみなすという規定になっているわけです。そうしますと、記録装置にある記録というのは、刑法百五十七条で言う公正証書原本に当たるわけなんでしょうか。
○筧政府委員　この制度でいきました場合には、原本はあくまで従来からの登記簿というのが原本であるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　そうすると、原本はないけれども、そこからアウトプットされたものは謄本または抄本だと、まあこれはみなすということですから、そうじゃないけれどもみなす、こういう理解になって、原本はない。したがって、登記ファイルに不実のデータを打ち込んでも、これは公正証書原本不実記載罪にはならない、こういったことになるわけですね。当然そのもとになる登記簿がありますから、実際の適用ではそのもとになる登記簿に不実な記載をしたということになるわけでしょうけれども、その辺、一応もう一遍確認させてください。
○筧政府委員　これはあくまでも刑法百五十七条、刑法の解釈としてお答え申し上げますが、あくまで登記簿謄本が原本であるということでございます。
　ただ、現実の問題としては登記簿に登載された事項がそのままファイルの方に行くということで、だれか第三者が不実の申請をして不実の記載をさせたという場合には両方に載るわけで、その場合は登記簿の方が原本不実記載罪の対象になると考えております。
○小澤（克）委員　この法案では、第五条は将来的には電子情報処理組織を用いて登記を行うことを目指しておるわけですから、紙とインクによる登記簿は将来的には廃止していこうということだろうと思います。その段階では、これは公正証書原本だというふうにせざるを得なくなるでしょうね。現に自動車登録についてはこれが原本に当たるんだという判例があるということも聞いておりますが、いかがでしょう。
○筧政府委員　将来、現在の登記簿がなくなりましていわゆる登記ファイル一本になりました場合の公正証書原本不実記載という罪の適用に関しましては、今小澤委員御指摘の自動車登録ファイルに関する最高裁の昭和五十八年の判例は、これを公正証書の原本というふうに理解しております。そのことから、将来できた登記ファイルが公正証書原本と認められるかどうか断定はできませんけれども、同じような内容の文書であり同じような形態であるといたしますれば、同様の解釈がなされる可能性は強いと考えております。
○小澤（克）委員　それからまた将来の話になりますが、現在登記簿が不動産登記簿については縦書きになっておりまして、商業登記簿については横書きになっているわけですが、これは将来的には横書きなら横書きに統一するというお考えはありましょうか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、ただいま不動産登記簿の方は縦書き、商業登記簿の方は横書きになっております。これをコンピューター化いたしました場合に、いわば登記簿原本に当たりますものは磁気ディスクその他のものになりまして、それ自体としては横書き縦書きの問題は全くないわけでありまして、結局打ち出されてくる謄抄本のようなものを横書きであらわすことにするか縦書きであらわすことにするかという問題になろうかと思います。
　先日ごらんいただきました板橋のパイロットシステムでは縦書きで打ち出しております。これを横書きにするということも十分考えられるわけでございますが、今まで縦書きということでかなりなれてきておりますし、また縦書きの方が表現しやすいというようなものもなくはないのでございますので、いずれがいいかというのはちょっと今決めかねておりますけれども、コンピューターで処理をいたしますと、ある日から横書きに切りかえようと思えば、それは打ち出し方の問題でございますので、そう困難なプログラムを必要としないでできるであろうというふうに考えておりますが、当面は縦書きのままでいって、少なくとも全国の登記所の半分以上のところがコンピューターによって出されるということになった時点でどちらがいいかというふうに考えたいと思います。
　と申しますのは、ごく一部のところだけが横書きで他のところが縦書きで出てまいりますと、国民の側としては何かちょっと奇異な感じがして、謄本の申請について疑いを持つということも考えられなくはないのでございますので、あるところまで進んだ段階で、なれの問題も含めて一般的に横書きか縦書きかという検討をしていくべき事柄ではないかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　それから、法案を見ますと、第三条は書面の交付を請求することができるということになっておりまして、現行の不動産登記法等の閲覧請求の点が全部落ちているわけです。これはどうしてなんでしょうか。技術的にはディスプレー装置に内容をずっと映し出すことは可能なんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　この法律案は、現在板橋でやっておりますように、並行処理期間中の仕組みでございます。したがいまして登記簿というものがまた別にあるわけでございます。その登記簿の謄本や抄本も請求ができるわけです。そしてまた、その登記簿の閲覧もできるわけでございます。それにつけ加えましてコンピューターでも簡単に打ち出されるというものがせっかくあるんだから、そちらの方の証明書もとれるというふうな仕組みをプラスしたわけでございます。実際上は登記簿謄本、抄本という形でなくてこのような証明書によって処理していきたいというふうには思いますけれども、理論的にはプラスしているものでございます。したがいまして、閲覧したいとおっしゃる場合には登記簿の閲覧が当然できるわけでございます。
　問題はむしろそういう並行処理でなくて、コンピューター化が完成しまして登記簿がなくなってしまった場合にどうするかという問題だろうと思います。この点につきましては、先ほどもほかの委員の方の御質問にもお答えしたわけでございますが、閲覧制度を残すか残さないかという問題がございます。厳密な意味での閲覧というのは、磁気ディスクにもし記録されたとしますと、その磁気ディスクそのものを見ても何もわからないわけでございますので、それが見えるような状態においてディスプレーする、ブラウン管に映し出すということで見ていただくようにするかどうかということでございます。ただ、そのような制度を設けますと、かなり端末などにも特殊な機械をつくらなければなりません。したがいまして、場合によっては閲覧の方が謄抄本の発給を求めるよりも高くつくというような現象も出てくるのではないかというような気もいたします。そういうことも含めまして、民事行政審議会などでも閲覧か閲覧にかわるようなものを残すかどうかということを検討していただいて、そして登記法の改正の時点では、その関係についての結論を出した法改正が必要になってこようかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　閲覧を認めるかどうかというのは、実は理論的なもの以上に実務にはかなり大きい影響があると思うのですね。現在の登記簿の編成は物的編成になっておりますので、ある人がどんな財産を持っているかということは調べられないわけですね。特定のものについては、どういう権利関係にあるのか、現在の権利関係だけでなくて過去の来歴に至るまで全部詳細にわかるわけですが、ある人がどういう財産を持っているかということは全然わからない。自治体に備えてあります課税台帳なども第三者には見せないということになっておりますので、例えば差し押さえをしたいとかいうようなときに、どういう財産があるかわからない。あるいは相続関係の争いのような場合に、遺留分減殺権の行使をしようとしても、相手が財産を隠してしまっていて、特に生前に処分してしまって何が何だかわからぬというような場合に、これは邪道かどうか知りませんけれども、大体見当をつけて特定の不動産の閲覧申請をする。そうすると、登記簿は編綴されておりまして、その分厚いのをぼんと貸していただけますので、その前後を調査して、ある人がどういう財産を持っているかというようなことを事実上調査できるという実態が現在あるわけです。これが全部できなくなるということになりますと、権利行使がかなり妨げられるということが実際問題としてあるのではないかというふうに考えるわけです。この辺について法務当局はどうお考えなんでしょうか。そもそも見当をつけて特定の不動産の閲覧申請をしておいて周りを調べるということ自体、あってはならないことだ、したがって今後ともそういった事実上の利益というのは保護する必要はない、こういうお考えなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　理屈を申し上げますと、現在でも閲覧というのは、不動産を特定していただいてその当該不動産の登記用紙だけを見ていただくという制度でございます。したがいまして、閲覧の手数料もその特定された不動産の数によってちょうだいをしておるということでございますので、そういう面では、ついでにごらんになるというのは手数料収入に御協力いただいてないということになるわけでございますが、それはそれといたしまして、確かにおっしゃるように現在の登記制度が物的編成になっておりまして内閣的なことが行われませんので、債権者が債務者の財産を調べるとかいう場合に御不便であるということは否定しがたいところで、その解決として事実上、一筆の閲覧申請をお出しになってその周辺のものを当たってごらんになるということが行われておることは私どもも承知しております。また、それが適法であるかどうかは問題といたしましても、実際上必要なこともあろうかということもわからないわけではございません。しかしながら、今度コンピューターになりますと、事実上のそういう便宜が失われるということは避けられないことでございますので、当たりをつけてというその当たりをたくさんつけなければいけないということに相なるわけで、その点は恐縮でございますが、また一方、コンピューターになりますと、実は所有名義人によってどういう不動産の権利を持っておるかということを検索して引き出すということも技術的にはできないわけではないわけでございます。
　ところが一方、債権者に便利であるということは逆に債務者にとっては不利益なことでございまして、そのようなことで各人ごとの財産調べ、それが今どれだけ財産を持っているかというばかりでなくて、場合によってはどういうところに抵当権を設定して幾ら借金をしているかということまでわかってしまうということでは困るという、それはプライバシーに当たるかどうかわかりませんけれども、そういうようなプライバシー的な意味での問題の提起もございますので、私どもとしては目下のところ、そういう人的な索引というようなことは考えておらないところでございますが、将来コンピューターになりますと、いろいろな面での情報の検索が可能になってまいりますので、ある一定限度では、そういうふうなことをつかまえることを法律レベルでも容認していいじゃないかというふうな声が高まってまいりますれば、それはそのように考える余地はあるのではないかと思っております。
○小澤（克）委員　今のは、特定の人の、債務者なら債務者の財産を調べる便宜のことだったのですけれども、ほかにもこの種のことというのは、実は実際、実務上行われておりまして、例えば建物の謄本をとりたいときに、本来だったら地番及び家屋番号で特定して請求するのでしょうけれども、実際には今法務局では、所有者がわかれば、家屋番号まで特定しなくても閲覧させてもらえますし、また、謄本なども出していただけるというかなり弾力的な扱いになっておりますし、さらに家屋番号がわからないときは、地番だけ書きまして、その地番上の全部の家屋というふうな書き方でも出していただけるという状態があるわけですね。この辺につきましても、閲覧ができない、あるいは何せ機械が相手ですから、融通をきかすことができませんので、きちんと特定をして、マークシートで申し込まない限り出てこないということになりますと、不便を来すのではないかということですね。
　それからもう一つは、実は意外に多いのが、地番がわからないということがあるのです。住居表示しかわからない。それで、しようがないから住居表示でまず公図を見て、この辺の住居表示は大体何番地ぐらいになるのだろうということでまさに当たりをつけまして、それで閲覧申請をして、分厚い登記簿を見せてもらって、前後を見て目的を達するというようなことも現実に行われておりますので、そういったことがこの機械化によって、そういう事実上の利益というものが、これが適法かどうかということはともかくとしまして、奪われることになると非常に不便になってしまうのではないか。その辺を非常に危惧するわけです。そのあたりについて、将来全面的にコンピューター化されたときの手当てを何かお考えいただけないものかどうか。現在のお考えで結構ですから、お答え願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　所有者の名前で家屋を特定するというのは、先ほどの人的な検索の問題になりますので、先ほど申し上げましたとおりコンピューター化になりますと無理ではないかと思います。しかしながら、家屋番号がわかれば検索ができるわけでございまして、その家屋番号は敷地番と同一の番号を振ることにしております。したがいまして、敷地番がわかればわかるわけでございますが、ただ敷地番も、法律的には数筆に分かれていて枝番がついているのだけれども、申請人の方はその親番だけしか御存じにならないというようなケースもあるわけでございます。そういう場合には、親番に当たるようなものがたくさんあった場合にはちょっと問題でございますけれども、その数筆の分を当たってごらんになればわからないでもないだろうと思います。そのような検索について、将来、法務局の窓口として、自分のところに持っているディスプレーで何か御相談に応ずるというふうな体制をつくるかどうかという問題は今後あろうと思いますが、仕組みとしては、正式な閲覧という形でございますと、やはりその枝番をつけながら、一つ一つ謄本申請なりをしていただかなければならぬということになろうと思います。
　もう一つ、その敷地番自体がわからないという問題、住居表示はわかるけれども敷地番がわからないというケースが現在非常に多うございまして、窓口でも混乱をし、申請人にも御不便をおかけしているところでございます。これは何とか解決しなければいけないということで、板橋のパイロットシステムにおきましても、住居表示から不動産を特定してやれるように、謄抄本の請求ができるようにというシステムを採用いたしまして、それで稼働いたしております。それは大変好評のようでございますので、今後本番でやる場合にも、その住居表示から地番が検索できるという仕組みはぜひ採用して、全国どこでもそのような状態にする必要があるであろうというふうに考えております。
○小澤（克）委員　それで、先ほどの財産調べの問題に戻るのですけれども、ある人がどういう財産を持っているかというのはまさにプライバシーの問題なのかどうか。これはかなり基本的に検討の必要のある事柄だろうと思うのです。プライバシーという面から見ますと、例えばある特定の不動産について、登記簿を見れば、これはもう故事来歴全部出ているわけですから、いつだれから差し押さえを食ったとか、税務署から差し押さえられたとか、それから裁判所の予告登記があれば、いっどんな争いがあったとか、さらには、例えば財産分与を登記原因とする所有権移転登記などあれば、この人は離婚したんだなというようなことまで、それこそプライバシーどころでないんですね。すべてわかってしまうわけです。
　その一方で、債権者が正当な権利を行使しようと思うのだけれども、債務者の財産がわからない、こういうのはプライバシーとして保護をされるほどのものなのかどうか。特に不動産は、家はともかくとしまして、土地についてはすべて国土ですから、それを切り刻んで特定の人が所有する。近代的な所有権というのは、使用、収益、処分のすべての全面的な権利を持つということですけれども、これも現在ではそのことが当然のように考えられておりますが、歴史的に見て近代社会以後の事柄でして、こういったことが絶対的なものとも思えませんし、ましてそれがプライバシーとして保護されなければならない、だれがどれだけ国土の一部を占めているかということについて秘密が守られなければならないというのもどうもぴんとこないところがあるわけですね。
　他方、行政庁の方は、先ほど言いました課税台帳などで、これは人的に編成しまして全部握っておられるわけです。その辺を考えますと、今後こういう不動産を公示する制度において人的編成といいますか、そういう要素を加味していくことも十分考えられるのではないか。特に私、これは細かくは知りませんが、同じく物的編成主義をとるドイツ、それからスイスでも、同一所有者に属する二つ以上の土地を一括して一個の登記用紙に登記することを認めている、人的編成主義を加味したというようなことが行われているのだそうでございます。そうしますと、先ほど民事局長がおっしゃったように、コンピューター化すればこれはまさに記載の順序に限らず、ある人のものについてのみピックアップして打ち出すというようなことが技術的に極めて容易になるわけですので、そういったことも十分考えられるのではないかと思うわけです。
　この点につきましては、今のところその辺に対する考え方というのがはっきりしていないままに、先ほど言いましたように登記簿が幸か不幸か多数のものが一つのつづりに編綴されているのを利用しまして、当たりをつけて申請しておいて調査をするということが事実上行われている。実務の方が何か実際の必要性を、基本的な考え方をあいまいにしたままで満たしているという実態があるわけですから、ここでコンピューター導入を一つの機会として、今言ったような、ある人の財産がどういったものかを第三者がわかるような仕組みというものも十分考えられるのではないか、その辺ぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　不動産登記の場合には、その登記簿に記載されていることが公開をされるということがむしろ生命でございまして、公開をされているからこそ民法の百七十七条の対抗要件といいますか、対抗力を与えてもいいという基礎がそこから出てくるものだろうと思います。したがいまして、公開が生命でございますので、そこでプライバシーなどというふうな問題は生ずることはないというのも、私はそのとおり考えます。
　ただ、現在物的編成でございますので、ある不動産についての権利関係がどうなっているかということを公開していくというのが登記制度の目的なんだ、それを超えて、ある人がどんな財産を持っているかということを、いわば個人の財産調べ的な意味での情報を公開するのは登記制度ではないんだ、またそのような形で情報が公開されるということになりますと、個々の不動産についての権利関係とはまた別の意味がそこに出てくるのではないか。そこら辺がプライバシーの問題がどうか知りませんけれども、それはやたらに公開されるということのないように保護されるべきものではないかという議論があるわけでございます。
　その点につきましては、まだそんなに学者や何かでも大きな議論を呼んでおりませんけれども、賛成の立場、反対の立場、いろいろあるだろうと思います。殊に先ほど申し上げましたけれども、債権者の立場と債務者の立場とではまた違ってまいります。したがいまして、この問題をどう選択するかということは将来の問題だろうと思います。現在は、少なくとも登記制度というのは物的編成であって、個々の不動産の権利関係を情報公開していくんだという制度でございますので、これからコンピューターの進め方といたしますと、現在の考え方をベースにして計画を進めていきたい。そして世論的に、人的にも情報がつかまえられるようにする方がいいのだというようなこと、それがむしろ当然だというふうな声になってまいりました場合には、これはコンピューター内での情報の検索の問題でございますので、若干のシステムをまたつけ加えなければならぬかもしれませんが、基本はどのようにでもデータは処理できるはずのものでございますから、その時点でそのような方途を考えるということを私どももはなから否定するものではございませんが、当初の出発は現在のままで出発をせざるを得ないのではないかと思っております。
○小澤（克）委員　おっしゃるとおり、登記制度そのものとはまた別の要素のことだろうと思います。私もそう思いますが、実際には非常に密接な関係が生じてくる。特に、コンピューター化すればある人の物件のみ、人的にのみピックアップしてデータを打ち出すということは技術的には非常に簡単になってくるだろうと思いますので、このコンピューター化を機会に、ひとつ個人の資産についてどう——方では知る権利があり、他方ではそれを秘匿する権利があるのかということ、これは重要な問題だと思うのですね。例えば政治家の資産公開などの問題もいわば全部その中に含まれてしまうわけでございまして、重要な側面も持つかと思うのですけれども、ひとつ私もどうすればいいのかという考えははっきりあるわけではございませんが、法務当局としてもぜひ御検討願いたいと思うわけです。
　きょうは大臣には質問の通告をしておりませんので質問は差し控えますが、要望として今言った特定の人の資産について国民はといいますか、第三者はどこまで知る権利があるのか、一方その当該の人にとってどこまで秘匿する権利があるのか、重大な問題だろうと思いますので、ぜひ御検討を願いたいと要望をいたしたいと思います。
　大分時間が余ってしまいましたが、私はこれで終わります。
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○片岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務行政に関する件調査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る四月二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　午前十時十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　昭和六十年三月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　第二　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　山村振興法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　第四　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第八　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第九　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一〇　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一一　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一二　租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一三　入場税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一四　あへん特別会計法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一五　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一六　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（衆議院送付）
　第一七　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、日程第一より日程第一七まで
　一、国会議員互助年金法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　一、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　一、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件
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○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　佐藤栄佐久君から海外旅行のため来る四月五日から九日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　御異議ないと認めます。
　よって、許可することに決しました。
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○議長（木村睦男君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、社会保険審査会委員長に河角泰助君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　日程第一　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。災害対策特別委員長安永英雄君。
　　　〔安永英雄君登壇、拍手〕
○安永英雄君　ただいま議題となりました地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、災害対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の実施の状況にかんがみ、その有効期限を昭和六十五年三月三十一日まで五年間延長しようとするものであります。
　委員会におきましては、地震対策緊急整備事業の進捗状況、高率補助金削減問題との関係、大都市地域における地震防災体制の強化等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（木村睦男君）　日程第二　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境特別委員長粕谷照美君。
　　　〔粕谷照美君登壇、拍手〕
○粕谷照美君　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案について、環境特別委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、大気汚染の影響による健康被害に対する補償給付の支給等に要する費用のうち自動車に係る負担分について、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償協会に交付する措置を昭和六十年度から昭和六十二年度までについても引き続き行おうとするものであります。
　委員会においては、第一種地域の指定及び解除要件のあり方等に関する中公審への諮問理由及びディーゼル自動車に係る窒素酸化物削減方策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、日本共産党を代表して近藤委員より、移動発生源に係る費用負担分を自動車製造企業から徴収する制度に改めること等を内容とする修正案が提出されました。
　討論はなく、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は賛成多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案に対し、二酸化窒素及び浮遊粒子状物質に係る環境基準の達成状況にかんがみ、実効ある発生源対策の確立を図る等を内容とする八項目にわたる附帯決議が付されました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（木村睦男君）　日程第三　山村振興法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　日程第四　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長北修二君。
　　　〔北修二君登壇、拍手〕
○北修二君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　まず、山村振興法改正案は、山村振興法の実施の状況にかんがみ、その有効期限を昭和七十年三月三十一日まで延長するとともに、第十条に一項を加え、振興の緊要度が高い振興山村の山村振興計画に基づく重要な事業の円滑な実施が促進されるよう配慮しようとするものであります。
　委員会におきます質疑の主な内容は、山村の果たすべき公益的役割、山村振興計画の進捗状況と今後の対応の仕方、第十条に新たに一項を加えた理由、振興山村における医療、水道及び道路の整備状況、山村における冬期間の除雪対策等であります。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、果樹農業振興特別措置法改正案は、最近における果樹農業をめぐる諸情勢の変化に対処して、果樹農業の健全な発展を図るため、果樹農業振興基本方針、果樹園経営計画の内容の改善等を行うとともに、果実の生産及び出荷の安定を図るための措置を講ずること等を主な内容としております。
　委員会におきましては、農業団体の代表、学識経験者など五名の参考人を招いてその意見を聴取するとともに、市場開放圧力への対応、農産物貿易に関する基本政策、果実需給の動向、対象果樹の種類の拡大、特定果実の指定方針、果樹園経営計画制度及び果実の生産出荷安定措置の運用方針、果実等の需要増進対策の推進等各般にわたる質疑が行われました。
　質疑を終わり、村沢理事より、各会派共同提案による修正案が提出されました。その内容は、特定果実等に関する生産及び出荷の安定措置が講じられている場合においても、なお外国産果実等の輸入によって、その措置が効果を発揮できない事態に対処するため、外国産果実等に関する措置を講ずること等であります。
　続いて、討論に入りましたところ、別に発言もなく、順次採決の結果、修正案及びこの修正部分を除く原案はいずれも全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（木村睦男君）　これより採決をいたします。
　まず、山村振興法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　次に、果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって委員長報告のとおり修正議決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（木村睦男君）　日程第五　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案
　日程第六　総務庁設置法等の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長大島友治君。
　　　〔大島友治君登壇、拍手〕