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○銭谷政府参考人　認定こども園につきましては、昨年度、全国三十五カ所でモデル事業を実施いたしまして、その実施の状況について、有識者による評価委員会を設置して評価、検証を行ったところでございます。
　三月の最終まとめでは、職員配置、職員の資格、施設設備、教育保育の内容、子育て支援などにつきまして、実施された三十五園ではどういう状況であったかということをまず検証した上で、認定こども園として、今後の方向をこういうふうに考えたらいいという評価を示しているところでございます。
　まず、職員配置につきましては、〇—二歳児については、認定こども園においては、保育所と同様の配置が望ましい。三—五歳児につきましては、四時間程度の共通の時間については、学級を単位とし、担任を配置することが適当である、長時間利用する子供については個別の対応も必要であるとされているところでございます。
　次に、職員資格につきましては、〇から二歳児につきましては保育士資格保持者が望ましく、三歳から五歳児につきましては、幼稚園教諭免許と保育士資格の併有が望ましいが、学級担任には幼稚園教諭免許の保持者を、長時間利用する子供には保育士資格の保持者を原則としつつ、他方の資格のみの者を排除しないよう配慮することが望ましいとされているところでございます。
　次に、施設設備につきましては、基本的には、幼稚園、保育所のいずれの基準も満たすべきだが、調理室及び運動場については、既存施設が総合施設になる場合、これを確保することが困難な場合もあることから、給食の外部搬入方式や近隣の公園等の利用を認める場合には、一定の条件を付することが必要とされております。
　教育保育の内容につきましては、幼稚園教育要領及び保育所保育指針の目標が達成されるよう教育、保育を提供する必要があり、また、施設の利用開始年齢の違いや利用時間の長短の違いなど、総合施設に固有の事情に配慮する必要があるとされております。
　最後に、子育て支援につきましては、総合施設がみずから取り組むべき必須の機能とすべきであり、例えば、子育て相談や親子の集う場を週三日以上開設するなど、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保が必要であるとされております。
　概略でございますけれども、評価委員会の最終まとめは以上のような内容でございます。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　評価委員会というのは、そういう専門知識を有した人たちが集まって検証したわけですから、その答申といいますか、大いに尊重されるべきだと思います。
　私たちも、この間、幼保園の視察に行きました。こういう言い方はどうか、あれですけれども、私たちよりはるかに専門知識を持った人たちが、その現状を見ていろいろな基準を決めたわけですが、今のお話ですと、この認定こども園の発足に対して疑問を呈している人たちが考えている部分、つまり具体的なその制度面ですね。何度も何度も言われますが、その所管が文科省なのか厚生労働省なのか、今それぞれにある法律はそのまま残すのかすり合わせるのか、そういう制度面での議論や評価が、この評価委員会の中でもなされてはいないということになります。
　つまり、実態を見て、その中から、こういうところを整備していった方がいいんじゃないかということであって、国としてどういう制度を定めるかという、そういうもっと根幹の部分、つまり本来であればそちらの方が先になければいけない部分がないという点の指摘、それによって不安や疑問の声が上がることは当然だと私は思います。この点、さきの法案提出に対して、十分な配慮が必要なのではないかと私は思っております。
　その上で、では、次の質問に移らせていただきます。
　認定こども園のいわゆる施行期間についてです。この施行期間につきまして、法案を見ますと、施行から五年経過後に見直すとされています。こういうのを見ますと、認定こども園というのが当初から何か実験校的な意味合いとして発足するのかなというようなイメージを持たれても仕方がないかもしれません。しかし、あらゆる制度は、始まったときには、当初、三年とか五年後に見直しの条項を設けるというのは通例だと思いますから、これはこれで構わないんですが、それでは、なぜ五年という期間なのかなと。例えば何で三年ではいけないのかなと。この五年とした根拠について、また改めてですが、お伺いしたいのですが、よろしくお願いいたします。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話しございましたように、この法律案には、附則において五年の見直し規定がございます。これは、法律により新たな制度を創設して規制の新設を行うものについては、当該法律に一定期間経過後、その見直しを行う旨の条項を盛り込むとの平成九年三月の閣議決定を踏まえたものでございます。
　その上で、お尋ねの見直しの時期を五年経過後としているのは、認定こども園は〇歳から就学前までの五年間程度の期間の育ちを支える施設でございます。新たな制度の普及、その定着の状況を踏まえた的確な検証を行うには五年程度の期間の経過後が適当と判断したものでございます。したがいまして、本制度の十分な検証のためには、三年後の見直しでは期間として不十分ではないかと考えているところでございます。
○横山委員　これはちょっと意見なんですけれども、国立大学を独立行政法人化して、その最初の見直しが五年だったと思います。そのとき、大学の先生たちは、今の理由であれば、学生は入学して四年で卒業していくんだから、あるいは医学部、薬学部であれば六年なんだから、四年とか六年という基準の方がより成果がわかるんじゃないかというような声があったわけですよね。今の、一歳から入って五歳で卒業していくから五年だというのは、それとの、整合性などという言葉は大げさかもしれませんけれども、やはりうまく理解できないなという部分がございますので、やはり期間は、早ければ二年で出ていく子供たちのことを考えますと、もっと短い方がいいという意見は述べさせていただきたいと思います。
　その上で、また次の質問に移らせていただきます。
　次は、認定こども園を通じての子育てのコミュニティー形成ということについて御質問いたします。
　認定こども園の認定に関しまして、地域における子育て支援の実施、これが一つの要件となっています。子育ての支援ということでいえば、私は、就学前の子供の教育もさることながら、就学前の子供を持つ親たちの教育というのも極めて重要だろうというふうに思っております。
　私が、以前、幼稚園の教育実習の実習生の指導に伺ったときに、そこの幼稚園の先生が、幼稚園で園児が教材をなくしてしまった、その親に電話をして、はさみか何かなくしてしまったみたいだから、あしたもその教材を使うから持たせてあげてくださいと親に連絡を入れたら、その親から、なくしたのは幼稚園内ですね、では先生の責任ですね、先生買ってくださいと。今やはりこういうのが、実際、方々であるということを聞いております。
　ですから、子供を育てる親の責任というのも非常に重要で、私は、認定こども園の発足を一つの契機として、この間視察に行きました区立の幼保園では、地域で子供を育てる環境づくりという点でかなり力を入れているようでしたけれども、先ほどの質問とも重なりますが、改めて、地域で子供を育てる環境づくりを奨励するという点について、どのようなお考えがあるのか、お聞かせ願えればと思います。
○田中政府参考人　地域コミュニティーを通じた子育て支援についてのお尋ねでございますけれども、先生御指摘のように、子供たちが各地域で健やかに育っていくためには、地域社会が子育てを支援していくことが大変大切だと思っておるところでございまして、文部科学省といたしましても、これまでも幼稚園を中核といたしました子育て支援、あるいは地域の子育てサポーターの養成、さらには各種子育て講座の開催、そして平成十六年度からは子供の居場所づくりなどを通じまして、大人の方々の連携協力による子育て支援の充実に取り組んできておるところでございます。
　具体的には、幼稚園が地域のＮＰＯ等と連携いたしまして、地域の幼児教育センターとしての役割を担っていただくための幼児教育力総合化推進事業を推進しておりますし、また、地域の大人たちの協力を得て、学校の余裕教室や校庭で、子供たちが放課後あるいは休日に、安全、安心に活動できる活動拠点、子供の居場所づくり等も実施しておるわけでございます。
　また、この居場所づくりにつきましては、これまでは小中学生を主として対象にしてきたところでございますけれども、本年度からは幼児もその対象にするということで、その拡充を図っておるところでございます。
　また、本年度からは、新たに子供たちに、早寝早起き、あるいはきちんと朝御飯を食べるといったような基本的な生活習慣の確立のために、新たに学校、家庭、地域等が連携いたしました子供の生活リズムを向上させるための取り組みもスタートさせたところでございます。
　今後とも、新しい制度がスタートすることも踏まえまして、その有効活用も踏まえて、地域社会の大人たちがさまざまな形で連携協力をして子育て支援を推進していくことを充実させていきたいと考えておるところでございます。
○横山委員　ありがとうございます。午前中の銭谷局長のお話も含めまして、そういう取り組みをこれからしっかりやっていくというお気持ちはわかりました。
　私は、特に今の質問で強調したいのは、認定こども園の発足を一つの契機として、子育てをする親の教育ということをより前面に押し出していく必要性を感じているということです。
　といいますのは、単純にとらえれば、これまで、八時ちょっと過ぎぐらいにバスがやってきて、そこで子供を乗っけて、昼ちょっと過ぎにはもうその同じバスが来て子供を受け取る。それが、認定こども園ができれば、五時、六時まで預けておいてもいいというような誤解が広がれば、ますます子育てに対する親の、これも不適切な表現かもしれませんけれども、責任放棄みたいなことが広がっていく可能性もあります。ですから、認定こども園というのはそういうものではないんだ、より親の責任が重要視されるんだよというイメージを、この園の発足に伴い、持たせていく必要性を私は感じておりますので、何とぞその点、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　認定こども園の職員の資格につきまして、職員は、保育士の資格と幼稚園教諭免許の両方を持つことが望ましいとなっております。片方しかなくても排除するものではない、研修などを通じて対応していくと。この間の小坂大臣の答弁にも、今、両方持つ者も少なくないんだというのがありました。私も不勉強で、午前中の池坊委員の質問で聞きましたら、幼稚園では実に七割、それから保育士では実に八割の方がもう一方の免許も持っていると。もうほとんどだったんだなということで私も驚いてしまいました。
　ただ、この場合、そもそも、幼稚園の免許取得までの流れ、保育士の免許取得までの流れ、つまり、七割も八割も取れるほど容易に取れるような免許なんでしょうかということで疑問を感じております。その点、それぞれ別に、幼稚園免許取得までの流れ、保育士免許取得までの流れという点についてちょっと解説願えればと思います。
○銭谷政府参考人　それでは、まず幼稚園教諭の免許状取得につきまして御説明を申し上げます。
　幼稚園教諭の免許の取得に当たりましては、学士の学位等の基礎資格を得るとともに、教員養成課程におきまして、教科及び教職に関する科目等の所定の単位を修得し、その上で、免許状の授与権者でございます都道府県教育委員会に申請をするということになっております。
　幼稚園教員の免許状には専修免許状と一種免許状と二種免許状とあるわけでございますが、取得者の数の多い二種免許状、短大卒業程度でございますけれども、この二種免許状を取得するためには、合計三十九単位の修得が必要となっております。これは、短大の卒業単位数の中に当然この三十九単位が含まれるわけでございますけれども、専門の教科に関する科目を四単位、学校教育活動に直接資する教育実習等の教職に関する科目を二十七単位、一般教育科目等を八単位、この単位を履修するということになっております。
　なお、このほか、平成十七年度から新たに、保育士資格を有する方のための幼稚園教員資格認定試験制度というものも創設をされておりまして、従来の大学等における養成に加えて、試験により免許を取得できるということにもなったところでございます。先ほど先生からお話がございましたように、現在、幼稚園の教諭では、現職全体では六八％、新規卒業者では八二％が保育士の資格を併有している状況にございます。
　それで、実際に短大等の教員養成課程を見ますと、例えば、幼児教育学科という学科がございますけれども、そこでは幼稚園教諭の免許状と保育士の免許状、両方取れますよということで講座を開いているというケースが多いように思います。ちょっと例を申し上げますと、幼稚園教諭免許を取得できる短期大学、これが二百九校ほどございますけれども、その中で保育士資格も取得できる短大というのが二百校ほどあるということでございまして、少し頑張れば両方取れるということになっております。今の数は平成十六年の四月一日現在の数でございます。
○横山委員　今、銭谷局長は少し頑張ればと言われましたが、本当に少し頑張る程度で取れるものなのかなと。卒業もおぼつかないような学生は別にして、試験に合格するのに随分学生たちは苦労していたはずなんですが、二つの免許を今の大学のカリキュラムの中にもう編成しているところも非常に多いということですが、そうすると、ではほかに、独学の人も中にはいるということなんでしょうか。いずれにしても、随分数が多いということに驚きを感じました。
　私は、そういう状況であるにしても、今両方の資格ということはありましたけれども、やはり将来的には、大学のカリキュラムとして、卒業後にはどっちの免許も取得できているようなカリキュラムを教育学部なりなんなりの中で再編していく必要性はあると思います。
　といいますのは、視察しました区立幼保園の場合は別にして、素朴な疑問なんですが、同じ施設の中で幼稚園の先生と保育士というのは何かうまくやっていけるのかなという気もしています。というのは、どこでも、一つの組織の中に違う資格とかいうことでやっていくと、大体仲が悪いんじゃないかなと思います。だって、法学部で法律学科と政治学科の先生とか、余りうまくいっていないような気もしますね。不適切な発言だったかもしれませんけれども。
　だから、そういう点で、同じ気持ちで一つの目的に向かってやっていくときに、片方はこういうタイプの人たち、片方はこういうタイプの人たち、それぞれの持ち味を生かしてというようなこともよく言いますけれども、今後幼保一体化ということも前提に考えて、大学のカリキュラムも統一して、先ほどちょっと頑張ればということを言われましたけれども、普通に大学の課程を卒業していれば両方の免許状が取れるような制度に変えていくという必要性は感じております。また、そういう制度が始まるときには、ぜひとも急な要求ではなく、そういう通達の期間といいますか、ゆっくり置いてほしいなという気もいたします。
　実は、学校の先生になるという点では、たしか小学校でも中学校でも、今、介護実習なんというのが義務づけられておりますね。田中先生の議員立法であったとお聞きしておりますが。学校の先生には、そういうハンディキャップを持った人や御老人に対して優しい気持ち、福祉の気持ちを持てる人になってもらいたいという意味で、私はそれ自体は非常にすばらしい制度が発足したと思います。
　ただ、私もその当時教育学部の教員でしたから、これを現場でやるということになったときに、どこの老人ホームに学生を何人配置する。百五十人ぐらいいる学生を市内だけでは当然さばけません。車の免許を持っている人はどこに行ってもらう、あそこに行ってもらうとか、それから、養護学校にも二日ぐらい行かなければいけなかったわけですよね。そして、それは休みのときを利用してやりましたので、新しい免許を取るために、幼稚園だ、保育所だということでの研修とかいうことになったときに、受け入れの場合の、教育実習なんかでの混乱というのはあるわけです。
　実際、教育実習生が来ると、迷惑がるといいますか、多くの学生を受け入れてくれない学校というのは今たくさんあります。自分たちもまた教育実習を経て先生になっていたのになと、教える側、教育学部の先生たちは思うんですけれども、実際、学生が来ると、その間学生の指導も含めて大変だから、うちの学校は去年教育実習生を五人受け入れていたけれども、ことしは二人にしてくれとか、そういうところが非常に多いんですね。将来的にはこれは制度といいますかカリキュラムを一本にして、どちらの免許も取れるようにしていただきたいし、また、そういうふうな方向になっていくと思いますので、その際には、その点の御考慮をお願いいたしたいと思います。
　その上で、また次の質問に移らせていただきます。
　改めて地方裁量型の認定こども園についての質問ですが、これは大臣にお聞きいたします。
　この地方裁量型の認定こども園という構想を見ましたときに、何となくといいますか、まさに地方にできることは地方でというか、小泉政権の路線に沿った、就学前の子供の教育に対する規制緩和の一つの形であるようにも感じました。小泉政権が進めているところのプライバタイゼーション、民営化、規制緩和、民間委託、こういうものとの関連で、新たに構想されている地方裁量型認定こども園をどのようにお考えなのか、大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、お願いいたします。
○小坂国務大臣　横山委員にはいろいろと御質問いただきましたけれども、先ほどの免許の問題にしても、これから、それぞれの機能に着目して今回こういう制度にしておりますけれども、子供を扱うという点においては、どのような免許であっても、子供に対する理解を深めていくという点では一致しているわけです。それで、卒業後どういうところに就職するかというときに柔軟な対応ができるように、今委員の御指摘のようなことは今後とも考えていきたい、こう思っているところでございます。
　ただいま御質問いただきました地方裁量型の認定こども園につきましては、東京では既に認証保育所というような扱いで、保育所でもないし幼稚園でもない、かといって無認証でもないということで、独自の規格によって就学前の教育、保育を行う施設を設置している地方自治体もあるわけでございます。それはすなわち、それぞれの地域に応じたニーズがあって、それに対応した、現行の法律の枠組みでは設置し得ないようなものを地方として対応したいというあらわれだと思うのでございます。
　今般の認定こども園につきましては、こういった地方の独自のニーズというものにも、多様なニーズに対応できるように、規制改革や地方分権の流れも踏まえた上で、こういった新たな取り組みを促進したいと思うところでございまして、地方独自の施設についても認定対象としているわけでございます。
　一方で、こうした地方裁量型についても、認定こども園としての基本的機能は、この法案の規定に基づいて確保する必要がございます。そして、職員配置や施設整備等の具体的な認定基準について、国は一定の指針を示して、そして、国の定めた一つの認定基準について、都道府県が基準を定める際にはこの指針を参酌していただくということをやはり規定しているわけでございまして、都道府県は条例によってその認定基準を定めるということから、条例を定めるということは、すなわち、地方も議会に諮って条例を定めるわけでございますので、そういった意味で、都道府県議会のしっかりとしたチェックも受けられるということでございまして、教育、保育の一定の質が確保されて、そして地方のニーズに対応できるような形になる、このような考え方から行ったものでありまして、地方にできることは地方でというものとはちょっと違いますけれども、機能面で地方のニーズにちゃんと対応できるようにしたということでございます。
○横山委員　どうもありがとうございます。
　今の大臣の御答弁を聞けば、何の問題もないと思いますけれども、地方にできることは地方でというのとはちょっとニュアンスが違うというようなお話もされました。
　今いろいろな形で規制緩和が小泉政権のもとで進められている。こういう教育の問題に対して、その一環として、ある場合に、こういうこともやはり国の責任という問題。ですから、地方の自主性を重視した結果として、国の全体的な目といいますか、広い視点からだけでは見えてこない地方の独自のニーズが生まれる、それが非常にいい教育で、またフィードバックされて国の政策にも反映されてくるとか、さまざまな試みが期待できる点で、それはすばらしいと思います。
　しかし、いかに民営化推進といっても、国防、外交、そして基礎教育、こういう面については国がきちんと責任を持ってやる。これは小沢先生の「日本改造計画」にもしっかり書いてありました。小泉政権も同じ考えであると思いますので、きちんと規制する部分は規制していく必要性を感じております。
　その上で、次の質問に移らせていただきます。
　この法案には、子供たちが健やかに育成される環境の整備に資することを目的と書いてありますが、規制が緩和されることによって子供集めのための競争が激しくなること、これは先ほども指摘されていましたが、その際に、英語とかコンピューターとかの先取り学習の導入、外注傾向に拍車をかけないかということも一つ懸念されるところだと思います。親の心理として、ほかの子におくれてはならない、あそこの学校ではもう園児の段階でコンピューターをやっているということになると、ついつい、うちの子もそういうふうにしなきゃいけないのかなという気になるのは、仕方のないところだと思います。しかし、それが果たして本当に科学的に子供の教育についていいことであるのかどうなのかわからない段階でそういうことを行われることで、本来必要な教育、保育がおろそかになるのではないかという心配もあろうかと思います。
　このことにつきまして、どのような対策を考えておられるのか、どなたか教えていただければと思います。
○銭谷政府参考人　先ほども申し上げました総合施設のモデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、認定こども園における教育保育内容について、「受験などを目的とした単なる知識の早期獲得や、特別な技能の早期獲得のみを目指すような、いわゆる早期教育となることのないように配慮する必要がある。」と提言をされているところでございます。
　先生御案内のように、幼児期の教育につきましては、幼児同士のかかわりを基本に、幼児の自発的な活動としての遊びや、さまざまな体験活動を通して成長していくように指導を行うということが重要でございます。
　認定こども園におきましても、そういう観点からの教育活動が行われるわけでございますので、受験目的あるいは特別な技能の早期獲得を目指したような、いわゆる早期教育ということを、こども園として想定をしているというものではないわけでございまして、幼児期に真に必要な教育、保育が軽視されることのないように、必要な措置を講じてまいりたいと思っております。
○横山委員　済みません。そのことに関連してもう一つ。
　では、そういうことに規制をかけるのは、どこが規制をかけるんですか。お答え願えればと思います。
○銭谷政府参考人　認定こども園のいわゆる三歳から五歳の四時間の教育につきましては、基本的にこれは幼稚園教育要領等に基づきまして実施をされるわけでございまして、まず、この幼稚園教育要領の基本的な考え方、これが、環境を通して、環境をつくって、その中で子供たちにいろいろ遊びや体験活動をさせて、そして教師が適切な支援、指導を行うことによって子供の成長を図るという基本的な考え方でございますので、まず、この幼稚園教育要領に従った教育活動をしていただくということになります。
　そして、その点につきましては、今後、文部科学省と厚生労働省で作成をいたしますいわゆる指針の中で、あるいは通知の中で、適切にまたお知らせしていくということを考えております。
○横山委員　ありがとうございました。
　どうしても子供集めという観点から、そういう教育あるいは過度な値下げ競争みたいなことも可能性として考えられます。そのあたりの御指導はよろしくお願いいたします。
　それでは、また次の質問に移らせていただきます。
　認定こども園の発足による財政支出についてちょっと伺いたいんですが、この認定こども園に関する特例措置として、幼稚園と保育所が一体化した認定施設については、設置者が学校法人、社会福祉法人のいずれであっても経常費及び施設整備費を助成する、こうされていますが、非常に大まかな質問で申しわけありませんが、端的に言って、この認定こども園の発足というのは国の財政支出をふやすものなのでしょうか、減らすものなのでしょうか。そういうことはまだ、そんなことはやってみなきゃわからないというものなのでしょうか。できれば大臣、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　御懸念の部分ですけれども、認定こども園につきましては、幼稚園や保育所が円滑に移行ができるように、幼稚園と保育所が一体的に設置されている施設については、その幼稚園及び保育所の設置者が学校法人である場合、この場合には、私立幼稚園施設整備費補助が出ているわけでございますので、それについてはそのままそれが出るように、また、保育所の設置者が社会福祉法人である場合、これは次世代育成支援対策施設整備交付金が出ているわけでございますので、これによって対応することとしているわけでございますが、学校法人、福祉法人いずれであっても特例的にこれが出るようにするということで、こうした考え方によりまして、幼稚園及び保育所の施設整備費の予算につきましては、認定こども園の認定を受ける幼保一体型の施設も含めまして、これらのニーズの状況を踏まえた適切な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
　また、ふえるのか、減るのかということでございますが、今申し上げたような、そのニーズをしっかり把握した上で適切に対応する。すなわち、厨房といいますか給食施設を新たに必要として、それが申請をされて、保育所としての機能の面から、従来は幼稚園だったけれども今度は新たに保育所の認可もしっかりとって、そして給食施設もやった、併存をさせてやっていきたいという、連携型の場合にはそれらの予算を確保できるようにするということになりますので、その部分は、そういうものが多ければ、厚生労働省としては次年度の予算申請でそれに対応していくということになると思います。
○横山委員　わかりました。
　この制度が発足することによる一つの不安として、先ほど午前中の御指摘の中にもありましたが、この認定こども園が二〇〇三年のいわゆる骨太方針、国庫補助負担金整理合理化方針の中から出てきた、この中から新しい児童育成のための体制の整備として出てきたものであるという点から考えて、もともとこれは財政赤字を削減するためにこういうものをつくったのではないかなという心配が多くの人から、多くの人からといいますか、この制度を認めないという人からは出ているわけですね。
　ですから、例えば制度にしても、幼稚園と保育所、より低い基準の方に合わせてつくっても、それを設置を認めるよとか、みんなそういう懸念を持っているんですが、今の大臣のお話ですと、そういうことよりも、やはり適正に判断していくということになりますが、そのような理解でよろしいのでしょうか。改めてお答え願えればと思います。
○銭谷政府参考人　大臣からもお話がございましたように、幼稚園及び保育所の施設整備費の予算につきましては、認定こども園の認定を受ける幼保一体型の施設を含めまして、それぞれこれらのニーズの状況を踏まえて適切な予算の確保を図ってまいりたい、こう考えている次第でございます。
○白石政府参考人　厚生労働省としても同じ考え方で対応してまいりたいと考えております。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。認定こども園、幼稚園、保育所の共存ということに関してです。
　午前中の山本委員でしたか、質問の中にもありましたが、私たちも視察に行きました幼保園で、高井委員が最後に、こういう制度が発足したら認定こども園に手を挙げますか、挙げませんかという質問がありました。そのとき、それに答えてくださった方が、この制度が発足すれば、幼稚園はかなり手を挙げてくるだろう、しかし保育所ではないのではないかなというお返事があったわけです。
　これはつまり、今現在保育所で働いておられる人たち、またそこに子供を預けている親たちが、漠然とした不満、不安を持っているということのあらわれだと思います。その中でも、特に、午前中の山本委員の質問の中には、この制度が発足すれば保育所がなくなってしまうと思っている人さえいるんだという声もありました。あるいは、保育所が組織としてはなくならないまでも、その存在価値がなくなるとか。
　そういうものではないんだと。民主党は幼保一体化ということを言っておりますが、今の政府案の中では、三つの組織はきちんと共存していくのである。そして、現在ある保育所は存続するし、不利な扱いを受けることはない。就学前の子供の保育、教育に関しこれまで以上に重要な役割を保育所は、もちろん幼稚園も含めて、担っていくんだという点について、政府としてしっかりとしたＰＲをしていかなければならないと思います。現段階においては、それがかなり誤解されている部分があります。その点について、最後に両大臣、お一言ずついただければと思います。
○小坂国務大臣　委員からも、そういう方がいらっしゃったら今後説明していただけるように、しっかりと説明をし、御理解をいただきたいと思いますが。
　いろいろ具体的な事例を申し上げるならば、ある町のある場所で、そこには保育所はあるけれども幼稚園はない。そういうところに、保育に欠けるお子さんは比較的最近は少ない。そうじゃなくて、普通は逆なんですけれども。でも、たまたまその地域はそうだと。逆に、保育に欠けない、すなわち、幼稚園に行くべきお子さんはたくさんいる。このままいくと、保育園は十分な園児が確保できなくて、保育所としての存立、経営基盤が若干弱くなる。これを機会に、保育に欠けない子供も預かることによって経営基盤もしっかりさせて、また、集団の教育的な、保育、教育のニーズをしっかり充足させたいという場合には、保育園であっても認定こども園の申請をされるだろうと思います。
　また、この逆の場合はもっとわかりやすいわけでございますが、保育に欠ける子供がいて、幼稚園しかない。そして、そこに保育園をつくってほしいけれども、保育園にするには人数が少な過ぎてだめだという場合には、幼稚園型の認定こども園になるだろう。
　それからまた、お母さんの側からすれば、自分がパートで働いているときには保育園に預けられるけれども、パートをやめた途端に幼稚園に切りかえなきゃいけない。でも、その地域には幼稚園がなかったりする。また働くようになると、また保育園に入れなきゃいけなくて、幼稚園と保育園を行ったり来たりする。こういうことは非常にお母さんの側から負担も多いし、子供にとってもよくないということでございますから、この認定こども園というのはそれぞれのニーズに対応できる。
　また、そういった意味でいえば、それでは従来の保育園は要らなくなるのかといえば、保育に欠ける子供がいる以上、保育園の施設は必ず必要でございますし、また、保育に欠けないお子さんは保育園に通えないものですから、やはり幼稚園は幼稚園として必要でございますので、それぞれに必要な地域に必要なものが設置される。そして、その地域のニーズで認定こども園が必要な場合にはこの制度を選択していただいて、そういった意味の選択肢がふえてくるということで御理解をいただいて、この制度の的確な運用に私どもも努力いたしたいと思いますので、何とぞ御理解と御支援をお願い申し上げたいと思います。
○中野副大臣　横山委員の御質問にお答えします。
　まず、待機児童の今一番多い世代というのは、一歳から二歳が多いんですよ。そういう意味では、今言われたいろいろな御心配について、大臣からいろいろと御答弁いただきましたけれども、基本的には、やはり今の小坂文部科学大臣の御答弁で、私どもも同じような考えでございます。
　しかし、せっかくでございますから、もう少し論理的に申し上げますと、認定こども園制度というものは、現在の幼稚園や保育所の機能や役割を軽んずるものではなく、むしろ、こうした既存の施設と相まって、地域の実情に応じた、利用者のための、ニーズにこたえた新たな選択肢を提供しようとするものであって、これは委員も御承知のとおりでございます。
　ですから、厚生労働省といたしましては、地域に根差した幼稚園や保育所につきましては、おのおの伝統と実績がありますから、これまでと同様にそれぞれの役割を発揮していただきたいと当然考えておるわけでございまして、例えば地方自治体とか、また幼稚園とか保育所の団体とか、いろいろな会合とか、研修会とか、あらゆる機会をとらえましてＰＲをさせていただくということをしたいと思っております。
○横山委員　どうもありがとうございました。今働いている人の不安を解消するような措置を、何とぞよろしくお願いいたします。
　私、子供が三歳でして、本当は、自分の家庭事情を話して、どこに入れたらいいか大臣にトップセールスしていただきたいと思っていたんですけれども、ちょうど時間が来ましたので、これで終わりにします。十月から始まるということですので、何とぞよろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、池坊委員長代理着席〕
○池坊委員長代理　奥村展三君。
○奥村委員　民主党・無所属クラブの奥村でございます。
　大事な子供の夢をはぐくむいろいろな施策の中での認定こども園の質疑が行われているさなかでございますが、先日の委員会でも質問をさせていただきましたが、きのう、おとつい、いろいろと報道されておりますｔｏｔｏの問題について、大臣に所見をお伺いいたしたいというように思います。
　二百二十五億に及ぶ借金を五年間でつくって、そして新たな体制でスタートをしようというやさきに、りそな銀行から、経費の圧縮分等を免除して、約百四十四億の返済を求められてきたわけであります。このようなことが報道なされたわけでありますが、何か、五月になると、最終督促をするとか、いろいろなことが報道されたわけでありますが。
　もともと私は、前回の委員会でも申し上げましたとおり、根本的に見直していかなければこのｔｏｔｏの問題は大変なことになりますよということを申し上げてもきました。きょう、この委員会のさなかになると思いますが、三時過ぎから与野党超党派のスポーツ振興議員連盟の中でもこの問題が話題になりそうであります。
　こういうことを考えますと、スポーツを振興していくためにｔｏｔｏ制度をつくられた。しかし、親方日の丸的な感覚のもとに五年間進んできて、借金をつくってしまった。国民の税金を使ってスタートさせて、あげくの果てに二百二十四億の赤字を出して、そして百四十四億の返済を求められる、督促をされる。大変情けないことだと思うんです。本来のスポーツの振興からいけば、こういうことはあってはならないことであり、ｔｏｔｏのそういう制度によって、サッカーを通じて、サッカーくじとして進められてきたことについて、非常に残念に思うわけでありますが、大臣の所見をまずお伺いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣　奥村委員の御指摘でございますけれども、スポーツの振興のための財源を求めてｔｏｔｏがスタートをして、二〇〇一年に販売が開始されましたｔｏｔｏでございますけれども、一期目の実績が思わしくなく、負債が残っておって、ただいま御指摘のように、平成十五年度及び十六年度におけるりそな銀行に対する委託料の未払い分約百四十四億円の返済につきまして、りそな銀行から返済を迫られている、催告を受ける、督促を受けるというような状況になっていることは、まことに遺憾でございます。
　現在、日本スポーツ振興センターが、平成十八年度以降のくじの売り上げの中から返済することを基本にいたしまして、りそな銀行と協議をいたしているというふうに承知をいたしております。
　両者間の協議が早期に調いまして、円満な形で解決されることを私としては期待をしているところでございまして、スポーツ振興くじの事業につきましては、くじの種類の多様化、販売方法の工夫など、さまざまな取り組みを懸命に行うことによって売り上げを回復させて、スポーツ振興くじの目的を達成することが喫緊の課題であると認識をいたしておりまして、このことについて、私としては、当面は全力を尽くすべきであろう、このように考えているところでございます。
○奥村委員　確かに大臣の立場からはその答弁だと思うんですけれども、実際にｔｏｔｏの運営をなされている方々の意識、そしてＰＲとかいろいろな問題があるわけなんですが、私は、ずさんなやり方がこういう結果になってしまった、本当に真剣に物事を考えていただいているかなということで、楽しみを持ちながらサッカーくじを買って、夢を持って買っている方もおられる、そういうことを考えますと、どうも、このサッカーくじのシステムそのものが根本的に間違っている、そして、これだけの赤字を積み重ねてきた、ここのところを転換しないといけないと思います。去年だけでも百四十九億しか売り上げができていません、それを今度は二百四十億を目標に挙げられているわけなんですが、そんなことで本当にできるかなというような思いをいたしております。
　きょうは、このことが本題ではございませんので、まず指摘をしながら、一日も早く、せめても期限を切って早く処理をされないと、今後、税金を投入していかなければならない、あるいはひょっとすると、以前も申し上げたように、国民の財産である代々木の陸上競技場だとか、あるいは、先日視察に行きました国立スポーツ科学センターだとか、ああいうものを全部担保に入れて、そしてりそなに返していかなければならないような事態になってしまうのではないかということで、大変危惧をいたしておりますことを申し上げ、この質問は終えたいというように思います。
　先ほど来、ずっと各委員の方々が御質問をされてきたわけでありますが、小坂大臣もよく三つ子の魂百までということをお使いになっておられます。だれしもが思うことは一緒だなというように思っているわけであります。
　私どもが生まれ、育ってきた地域は、田舎だったものですから、こんな、保育所だとか、もちろん幼稚園も、隣の町にはキリスト教の方の経営なされているところが一カ所ありましたけれども、私は寺の託児所、時にはお宮さんの託児所に行ってこいと言われて、そこで遊ばせてもらったことを思い浮かべているわけであります。そうした保育所、あるいは幼稚園には行かなくても、やはり、地域の皆さんのおかげで、あるいはいろいろな方々の支えによって、今日こうして生意気なことを言わせていただける立場に置いていただけたなという喜びも感じているわけであります。
　池坊先生御存じだと思いますが、京都教育大学に蜂須賀先生という学長がおられたと思うんです。あの方とお話をしていたときに、胎教というのが大事なんだ、生まれてからいろいろ教育をする、それも大変大事なことであるけれども、胎教というのが大事なんだ、もっともっとそこに教育の原点を置かなければならないと思って、自分はきょうまで教育を進めてきたんだということをおっしゃいました。
　私は、女性じゃないですからわかりませんが、女性のいろいろな苦労もあろうと思いますが、やはり、そこに結びついて胎教というものが大事である。そして、世に出て、その人生の中でいろいろとみんなが支え、みずからが努力して、教育を受けて、成長していくものだというように思います。ですから、こういうこともやはり大事ではないのかなというように思います。
　保育所や幼稚園、これは乳幼児あるいは園児が初めて集団生活に入るわけであります。そういうことを考えますと、大変大事な時期である。だから、大臣も三つ子の魂百までということをいつもおっしゃるんだなと、私は聞いております。
　それと、やはり親の正直さが子供の心を育てるということも、この蜂須賀先生はおっしゃいました。まじめに、正直に子供を育てたら、そのように育ってくるんだ、やはりそういうことが一番教育で大事なんだよということを、もう数十年前に教えられたわけですが。
　大臣に、ちょっと失礼なことを聞いてよろしいでしょうか。お孫さん、おられますか。（小坂国務大臣「おりません」と呼ぶ）おられません。
　私は、今審議をさせてもらっている法律案一つ考えましても、やはり孫の顔、姿、そして、自分の子供が保育所や幼稚園へ行っている姿を思い浮かべながら、確かに苦労いただいている方々の立場で先ほど来答弁をいただいていますが、これは机上の議論にしかすぎないんです。本当に、心を持って、愛を持って子供たちを育てていこうという気持ちでやはり法案を審議していかなければ。
　私は、この教育論だけじゃない、ほかの問題でもそうです、汗して働く人たちが本当に頑張っておられる。しかし、どんどんどんどん格差社会が今生まれている。小泉政治、本当に私は国民にしっかりとしたものを考えてやっておられるのか、パフォーマンスだけで政治が行われていいんだろうか。心からその場面、その場面を思い浮かべながら、政治というものは生き物ですから、進めていかなければならないという思いでおります。大変生意気なことを申し上げましたが、そんな思いで実は質問もさせていただきたいし、大臣あるいは関係の皆さんからの答弁をいただきたいというように思うものでございます。
　まず、制度の面からお伺いをいたしたいというように思うんですが、地域におけるすべての子供の育つ権利を保障していく、保育制度の改革がまず私は必要だというように思います。ですから、就学前の子供の教育、保育、この一体化と、この法案を出されてきたわけでありますが、将来像を含めて理念等、小坂大臣の御所見をお伺いいたしたいというように思います。
○小坂国務大臣　奥村委員は、今のお話だと、お孫さんがおいでなんだと思います。そういう意味で、お孫さんのかわいい育ちを考えながら、これからの社会で、どうやってみんなで子供を守っていこうか、こうイメージして御質問いただいているんだと思います。
　私は、残念ながら、まだ孫はおりませんが、保育園や幼稚園の入園式や卒園式へ行きますと、もう本当に見ていてかわいくて、本当に御苦労されている中で、しばらく預かれるものなら一人ぐらい預かって帰りたいといつも思うわけでございまして、そういう意味では、本当に私は子供が好きでございます。そういった気持ちの面においては、奥村委員と同じような立場に立ちたいと思って答弁をさせていただきたいと思っております。
　今、蜂須賀先生というお名前も挙げて、御意見を賜りました。三つ子の魂百までと言うが、その三つ子の前の前の胎教のところから影響があるんだという蜂須賀先生の意見をお引きになりましたけれども、お聞きしておって、私も、ああ、なるほどなと思いました。
　いつも私は、人間も動物ですから、三つ子の魂百までと言いますが、動物はおぎゃあと生まれ落ちたときに、まあ、動物の場合おぎゃあと言うかどうかわかりませんが、生まれ落ちたときにもう既に外界にさらされて、天敵その他にさらされるわけですから、おなかにあるうちにそういった自然界への適応力あるいは外敵に対する注意力等をある程度は持って生まれていないと生き残れないという厳しい自然の世界だと思います。
　そういう意味で、胎教というのは、そういった部分で、いわゆる生物学的に言えばＤＮＡとか、いろいろなものが持っている、継承してきた、長い人類の歴史の中で培われた防御本能とか、そういうものが伝承されるんだと思いますが、胎教の重要さというのは、そういった意味で、本当に幼児期の教育同様に大変重要な部分なんだなということをイメージさせていただきました。
　幼児期の教育につきましては、同様に、その幼児期において人生全体を通じての生きる力を養うということとともに、先生が御指摘になりました、生きる上での心を育てる大変重要な時期だと思います。
　保育、教育については、幼児期にあっては、一義的にはもちろん保護者が持つものでございますけれども、その保護者を地域と国が、社会が、みんなが支援して、そして国の宝である子供たちの保育、教育の環境をつくっていくことが必要だ、こうした考えのもとに、幼稚園や保育所における教育、保育の機能を一層充実させてまいりたい。また、働き方の見直しなど、社会全体で子供の育ちを支援をする体制をつくっていかなければならない。そして、家庭や地域社会の教育力、子育て力を向上させるための施策を次から次へとやっていかにゃいかぬ。
　そういった意味での制度づくりということが、この就学前の子供の教育、保育制度について一つの理念として持っておくことが必要だろうと思っておりまして、今後とも、就学前の子供の育ちを社会全体で支援するという観点に立った、厚生労働省を初めとした関係省庁との連携において、文部科学省としての取り組みを進めてまいりたいと存じます。
○奥村委員　後ほどいろいろと質問させていただきますが、それぞれ思うことは一緒、質問することは一緒ですから、できるだけ簡単に、ある意味では、もう何度も聞かれたところはカットして進めたいというように思います。
　実は、私は、長男が保育園へ行きましたときに、たまたま地域の保育園のＰＴＡがあるわけなんですが、そこの会長をお預かりしたときに、これだけ親ができないことを保育士さんが一生懸命、何十人、三十人近い子供を一人で教えていただき、守りをしていただき、頑張っていただいているんだということで、ある意味ではそれに感銘を受けました。後に県議会に進ませていただいたときに、当時の町長さんが、町は保育所で運営をするから、何とか幼稚園をつくってくれぬか、就学前教育が非常に大事な時代になってくるからちょっと力を貸してくれと言われて、昭和五十八年に、実は私は学校法人を立ち上げました。その後、地域にブロック別にどうしてもと言われて、現在三カ園を運営しております。私は教育のことはわかりませんから、学園長初め園長に任せておりますが。
　そういう流れを思いますと、今回のこの認定こども園を、それでは、私どもの幼稚園で受け入れをさせてもらってやってみようかということで、園長と学園長と職員なんかと相談をしてきました。まず園舎から直さなければならないですねというような話が出てきました。バリアフリーなんです。そして、先ほども出ておりますように、やはり給食センターの受け入れだとか、いろいろな施設の整備をやっていかなければなりませんし、もちろん教室、乳幼児をお預かりする、零歳から三歳までの子供さんをお預かりする場所もつくっていかなければならない。そして、まず職員の体制を整えなければならない。ありとあらゆる問題を一遍書き出してくれといって、書き出させました。それを見て、私も上京するとき新幹線の中でそれをずっと読み上げてみたんですが、ああ、こんなこともこんなこともと、もう恐ろしいほど出てきます。ですから、これは受け入れ側としてはやはり大変なことになるわけであります。
　しかし、先ほど来ずっと大臣の答弁の中で、おっしゃっている中で、従来の保育所はそのよさがあったからそのままなんだ、幼稚園はそれなりの流れもあったからそれも大事なんだ、しかし、今回の認定こども園は、幼保一体化的な、一元的な、こういう形で進めていく、こう考えても三元化という形になるんですが、こういう認識でいいんですか。
○小坂国務大臣　奥村委員も御承知をいただいているとおり、今おっしゃったとおり、幼稚園は、幼稚園としての機能がある、そのニーズのあるところに今後とも存在をする。保育園も、保育園としての、保育所の機能を重視するところにそれは存在している。
　しかしながら、その地域にいらっしゃるお母さん、例えば働きに行っていらっしゃる。ところが、働いていらっしゃったところをおやめになった途端に、保育所を引き払って、今度は幼稚園に入れなきゃいけない、またその逆があるということでは、非常に安定しない。お子さんが大変だし、お母さんもお父さんも、いわゆる保護者が大変だということになります。
　そういったニーズに対応する必要性も一方にあって、また、地方自治体が独自に、国の定める、厚生労働省あるいは文部科学省が定める保育所、幼稚園の規格に合わないけれども、独自の規格で就学前の幼児教育をあるいは保育をする機関をつくりたいというような考えをお持ちのところもある。例えば東京都の認証のような形を言うわけでございます。
　そういったものを見たときに、国の制度の枠組みをある意味で少し柔軟化することによって、地域の選択肢をふやしていこうということでこれを導入するわけでございますので、施設として、保育所あるいは幼稚園にかわる第三のものをつくるというのではなくて、あくまでも地域の要請に応じて保育機能を持った幼稚園をつくって、待機児童の解消に役立てたいとか、あるいは、保育に欠けない子供の子育て支援をする意味で、そういった機能を持ったところを、幼稚園でも保育所でも持ってもらうような形で認定こども園になっていただいて、そういう機能を充実させるというような意味合いでございまして、それぞれの機能に着目した上でこの枠組みをつくったものですから、新たに第三番目の分類として認定こども園というものをつくるのではなくて、それぞれ保育所、幼稚園というものを基軸に考えながら、この認定こども園という制度の枠組みをつくっていったというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
○奥村委員　よくわかるんです、今おっしゃったことは。しかし、これは先生方の都道府県の地元のシステムをお考えいただければわかるんですが、幼稚園は、県の部局からいけば、私立の場合は総務であります。そして、保育所の場合は大体厚生関係なんです。今回のこの認定こども園、一体どこが窓口になって、どのように県として、これはもう県の裁量によっていろいろ進めるわけでありますから、これは都道府県自身も迷ってしまうのではないかな、どういう受け入れをしたらいいのかなということで戸惑いが私は出てくるというように思うんです。
　ですから、やはり子供たちを中心に考えて、子供の保育をしていくその最低の基準が形骸化されないかなということも実は心配の一つなんです。あいまいな基準になってしまったり、いろいろなことになってしまって、そのしわ寄せが全部子供たちあるいは保護者に行ってしまったら、これは、一体何のためにこれをつくった、認定こども園というような制度をつくってしまったんだなんというようなことで、かえって私はマイナスになるのではないかなというような思いをするものですから、今指摘をしておきたいというように思います。
　こういうことを考えますと、きょうの質問の中で、我が党の笠委員のときに、我々民主党は子ども家庭省なるものを創設していくということを掲げておりますが、それは無理だろうというような大臣の答弁があったわけなんですが、さりとて、今回のこの法律を見ましても、国の担当ですら文科省と厚労省、こういうような形で、本当にこれ、先ほど来、推進室をつくっているつくっているとおっしゃっていますけれども、その連携がうまくいっているのかな、現場の実態、これから進めていったときに、本当にこれがそのように進むだろうか、今日まで縦割り行政でずっとやってきたことが、ここでどんなボンド、接着剤があったのかわかりませんけれども、いきなりそれがうまくいくんだろうかなと。私は不思議でなりません。ですからこういうことを申し上げているんですけれども。
　小坂大臣、垣根を乗り越えて、子供を中心にあるいは保護者を中心に物を考えていく。確かに文科省のあるいは厚労省の一つのまとめをもって推進室をおつくりになっていますけれども、今の段階では大臣としては言えないかもわかりませんが、やはり、小坂大臣のときにこの認定こども園という制度が法律化されてスタートしたんだ、しかし、行く先には、やはり縦割り行政の弊害を及ぼしてはならない。いずれは行政の一元化を図るべきであるというようなことをしっかりと今ここで私は明示をいただくことが、子供たちあるいは保護者たちにとって、安心して保育所や幼稚園や、あるいはこの法律によってできる認定こども園にお預けになって、夢を持ってはぐくんでいけると思いますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　奥村委員の、縦割り行政の弊害を除けという点については、私も同感でございまして、縦割り行政の弊害というのがなぜ起こるかといえば、それは組織的にはどうしても、どのような形をしても、全部が一つになることはないわけでございまして、省庁というものが幾つかできる。しかし、その省庁の中にいる役人あるいはその行政を担当している者が、省益にとらわれたり、自分の権限の範囲に限定してしか仕事をしないというときに初めて省庁の縦割り行政の弊害と言われるものが起きる。
　ですから、私は、この子ども家庭省という民主党さんの御提案というのもわからないではないですけれども、しかし、仮に子ども家庭省をつくったとしても、そうすると、それでは子ども家庭省で取り組まなきゃいけない問題の中に、働き方とか、親の働き方をどのように変えるかといえば、これは労働関係で、新たに今子ども家庭省になると、いわゆる厚生労働省の分野から児童、幼児の福祉の部分が抜けるのかもしれませんが、そういった意味では、労働をどうするか、労働行政の面でまたどこか連携しなきゃいけないところが出てくるということになりますし、私は、基本的に今の厚生労働省と文部科学省というものが存在しておっても、川崎大臣と私というものも、それぞれに相互にその役割を柔軟に協力し合うという体制をみずから進んで心がけ、予算面でもお互いに連携を図って、それを施策として実施するという気持ちを持って取り組むならば、縦割り行政の弊害は乗り越えることができると思っておりまして、そういう中から、今回の認定こども園の制度の運営をしっかりしていかなきゃいかぬという大前提を持っております。
　就学前の子供に関する教育、保育については、小学校以上の教育行政というものとの連携を全体的にやはり考えなきゃいけない。では、子ども家庭省はどこまでの範囲かということになれば、また、それじゃ何歳までかという、どこかで線を引けば、ここにまた縦割り行政の弊害というものが生まれるかもしれない。
　そういう意味で、小学校以上の教育行政についても、または地域の子育て支援などの福祉行政という点からいっても、今申し上げたように、保護者に対する福祉と子供に対する福祉の連続性を必要とする部分もありますので、幼児、児童の福祉は子ども家庭省だけれども、もう少し上になると今度は成人の方の福祉と一緒になるとか、そういう問題も当然出てまいりますし、働き方の見直しなどの労働行政、これも踏まえて、これらが一体的に推進していくという形になりますと、いずれにしろ各省庁間の連携は必要だ。
　したがって、現在の枠組みの中で一つの省庁に所管を一元化するのではなくて、文部科学省と厚生労働省が密接に連携をして、これらの関連部分をきめ細かく対応していくということがこの縦割り行政をなくすことの第一歩であり、また具体的な方策であろうと考えて、両省が連携してこれを推進するための幼保連携推進室を設けるということも厚生労働省と合意をしてやっておるわけでございまして、一体的な事務処理体制を整えて、そして利用者側から見て、利用者側の利便を第一に考えて、そしてまた設置者側の窓口としての連携機能を十分に配慮をした制度の運営を行っていきたい。
　なお、子供、子育てについての全閣僚による少子化社会対策会議や官房長官主宰の少子化対策推進会議等を通じて、子供の家庭についての総合的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○奥村委員　いろいろ弊害があるわけですから、大臣が今おっしゃったこと、やはりある意味では政治的に判断をいただいて進めていただくことが大事であろうと思います。
　今大臣は、川崎大臣との連携もとおっしゃいました。けさほどの池坊委員の話も、私は質問しようと思ったら、先にもうやっていただいてありがたかったんです。確かに送迎バスの課税とか、給食を業者から入れているんですけれども、もう既にそこには消費税が乗っかっているんです。そして、保護者から給食費を預かっておりますが、その預かり金に対しても消費税を払えということで、課税対象になって払っているんです。二重課税なんです。こういうことが現場では起きているんです、現実に。
　ですから、ぜひ谷垣大臣とも、親しいといいますか、同じ小泉政権の中でありますが、こういう問題で本当に現場、それぞれの地域の幼稚園なんかでは困っておるんだぞ、こういうものをせめて免除すべきではないかということを、これはもう私のところの園だけじゃなくて、全国的な話ですから、私どもも送迎バスを持っておりますが、そういう問題だとか、あるいは先ほどの給食の話、本当に同じような思いで池坊委員も言っていただいたわけでありますが、ぜひこういう問題にひとつ前向きに、大臣、お取り組みをいただきたいと思いますが、いかがですか。