Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　打ち合わせしたわけではありませんが、過分なる御評価をいただきましてありがとうございます。
　先生御指摘の点がまさに大事なところでございます。雇用活性化総合プランの中に新事業の創造の分野を組み込んでおります。この分野で六万人とか七万人を新たにつくり出していこうということもありますが、実は、私が期待をしておりますし閣議でも申し上げておりますのは、通産省が中心となりまして産業再生計画というプランが具体的に今進行しているわけであります。
　これは、将来雇用の受け皿となり得る、新しい時代を担う産業分野、十五分野ございます、例えば情報通信とか介護福祉であるとか環境の分野であるとか、あるいは新製造技術とか、いろいろ将来を担う部分がありまして、これを前倒しして規制緩和をし、集中投資をしていこうということが産業再生計画の中心でありますけれども、これを迅速に行うことによって雇用の創出効果がかなり出てくるわけでありまして、百万人の雇用創出、安定、この安定部分は安定部分としておいて、創出部分でネット百万人にできるだけ早く到達をしたい。それは、その産業再生計画をできるだけ早く具体的な形にしてもらいたいと思うわけでございます。
　これは通産省が中心になり、労働省も加わり、政府全体として取り組んでいくわけでありますから、それをできるだけ早く具体的な形にしていきたいというふうに思っておりまして、産業政策、雇用政策一体となって取り組んでいく、あるいは政府全体が雇用の創出に一体となって取り組んでいくということをやることを宣言していることであるというふうに思っております。
○大村委員　大臣、ありがとうございました。
　それでは、先ほど大臣もお触れになりましたが、この雇用活性化総合プランの中には障害者対策というものも含まれておるわけでございまして、そのことにつきましてお伺いをしたいと思います。
　こうした厳しい経済状況、不景気になりますと、やはりその影響を大変受けるのが障害を持ちながら働いておられる方々であるわけでありまして、障害者と健常者とがともに、一緒になって活動できる社会、バリアフリー、そうした社会をつくっていくということが大変重要だと私は思っておるわけでありまして、やる気と能力のある方々に働く場を提供して、そして、働くことの喜びを持っていただくということが大変大事だなと思うわけでございます。
　そういう観点から、私の地元にも、自動車のメーターをつくっているデンソー太陽とか、あとクリーニング屋さんでイズミヤさん、そんな障害者の方をたくさん雇っておられる会社も現にありまして、そういう方々が、全国団体として全国重度障害者雇用事業所協会といったものをおつくりになって、そしてお互い連絡をとりながら、障害者雇用を積極的にやっていこう、普及啓蒙をしていこうという活動をやっておられるわけであります。
　私自身、この団体を税制面で後押しすべきだということで、これまでも税制当局を初め関係者にも強く働きかけを行ってまいりました。特に、今回、この雇用活性化総合プランに障害者雇用対策が盛り込まれている、重要な柱として位置づけられているということは大変重要なことでございまして、ぜひこのことを推進していただきたいと思うわけであります。
　きょうは、小山労働政務次官、まさしく副大臣としてお越しをいただいておるわけでございまして、この点につきましての御所見、そしてまた御見解、推進方についての決意をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　労働大臣参議院本会議出席の間、かわって答弁をお許しをいただきます。
　ただいま大村委員御指摘の障害者の雇用、大変大事な点でございます。昨年の九月、全国で障害者雇用促進月間というのを労働省ではずっと行っております。全国大会が埼玉県の大宮でございまして、私も出席をさせていただきました。その雇用に努力をしている企業の皆さん、また、そこで働く、優秀な働きをしておられる障害者の皆さん、一堂に一万名集いまして、大会が行われました。すばらしい大会でございました。
　これからも、さらに労働行政の重要な位置づけとして障害者の雇用の推進ということを位置づけて、推進していかなければならないと考えます。
○大村委員　ありがとうございました。ぜひこの障害者雇用につきまして、こういう景気のときだからこそやはり進めていかなければいけないということで、取り組みをお願いしたいと思います。
　それでは次に、労働者の派遣事業、労働者派遣法につきましてお聞きをしたいと思います。
　これは昨年来継続になっているものでございまして、改めて私が申し上げるまでもなく、産業構造の変化、そしてまたライフスタイルの多様化、変化、そして働く人自身の就業意識の変化ということがあるわけでありまして、大学卒業して、学校卒業して、最初に一度勤めたらそこで一生終えるということをもって勤める方は、むしろ今少なくなっているのではないかと思うわけであります。働きながら自分に合った仕事を見つけていくといったような方がやはりふえてきているのではないか。私と同じ世代なんか、私も三十代の後半ですけれども、大体そんな感じで、最初勤めたところに今まだそのままという人はもちろんたくさんおりますけれども、そうでない方も大変おられる。
　そういう中で、固定的な雇用から弾力的な雇用の場の提供という意味でも、この労働者派遣事業、労働者派遣法といったものの位置づけ、ウエートは大きくなってくると思うわけでありまして、むしろ働く人の権利をしっかり守りながらこうしたものを進めていくといったことも大事ではないかと思うわけであります。
　もちろんこれは詳細個々具体的な議論はまたこの委員会の場で行うことになるわけでありますが、労働行政としての、労働省としての御見解、意義、そうしたものにつきましてお伺いできればと思います。
○渡邊（信）政府委員　ただいま先生御指摘いただきましたように、産業構造がかなり急速に変化をする、あるいは労働者のライフスタイルや就業意識が変化するという中で、できるだけ労使の、事業と働きたい人とのミスマッチを解消しまして、産業界の要請する労働者あるいは労働者が就職する職場、こういうものができるだけ速やかにマッチングをするということは、これからますます大事になってくるのではないかというふうに考えております。
　現在失業率も四％台で推移をしているわけですが、労働省の推計ではそのうち三％ぐらいはどうもこのミスマッチによる失業ではないかというふうな推計もしているわけでありまして、できるだけ多くのチャンネルを整備しながら、労働力需給のミスマッチが速やかに解消されるという方策を樹立することが大事ではないかというふうに考えております。
　今般国会に提案をしております労働者派遣法の改正は、臨時、一時的な就労の仕方につきまして派遣の対象業務を広く認めていこうというものでございます。この労働力需給のいろいろなチャンネルの整備ということにつきましては、例えばそこで働く労働者の権利や利益の保護といったものを十分配慮しながら、そういった大きな枠組みをつくりながら、その中でできるだけ希望に合った職種、希望に合った働き方あるいは産業界ができるだけ迅速に労働者を充足する、こういったことにこたえられるような体制の整備を今後とも進めていくことが必要ではないかというふうに思っております。
　この派遣法に続きまして、現在審議会において職業安定法の見直しの議論も進めていただいております。その中で、有料職業紹介あるいは無料職業紹介のあり方といったような議論を今行っていただいているわけでありまして、今後とも労働行政といたしましては、労働力需給のミスマッチの速やかな解消等といった観点から、こういった対策について十分な取り組みをしていきたいというふうに考えております。
○大村委員　またぜひこの委員会で議論を深め、そして成立をさせていければというふうに思っております。
　続きまして、少子化問題につきましてもお伺いをできればと思っております。
　二十一世紀の我が国の社会が直面する大きな問題は、高齢化問題とあわせて少子化問題というのが大変大事なことだと思っております。特に、合計特殊出生率が平成九年で一・三九人ということになりまして、一・四人を切りました。今のままの推計で、平成九年の一月の厚生省の人口推計によりますと、今から八年後でありますが、二〇〇七年をピークにいたしまして日本の人口は減り始めるという推計もあるわけでございます。そうなりますと、我が国日本の活力といった点では大変懸念をされる、そういう事態でございます。
　実はけさ、朝七時のＮＨＫのニュースを見ておりましたら、ＮＨＫの世論調査、昨年十月に行ったものという中で大変ショッキングなデータがありまして、必ずしも結婚する必要はないというふうに答えた方が五八％もいる、むしろ女性の方が六五％という形で高いということでございます。それから、子供は必ずしも持たなくてもいいというふうに答えた方が、女性の方で五三％いるということでございます。それからさらに、このデータを年齢階層別に見ますと、二十代、三十代の女性の方で、必ずしも結婚しなくてもいいというふうに答えた方は八〇％を超えている。必ずしも子供も持たなくてもいいという方は、二十代、三十代の女性に限って言うと、七〇％を超えた数字でございます。全国で五千人の面接調査だそうでございまして、これはなるほどなというか、何となしに私の周りの人の話を聞いてもそんな傾向があるわけでありまして、大変ショッキングなデータでございます。
　この点につきまして、私も大変関心がありまして、昨年来、私ども若手の同僚議員でありますとか、また労働省の皆様とも勉強会をやりながら、ずっと今も勉強、研究を進めているところでございまして、これはいろいろな原因が言われます。経済的な面でありますとか、家が狭いと子育てが大変だとか、仕事が続けられないといったことも言われるわけでありますが、私は、先ほども申し上げた数字の中で見ると、やはり二十代、三十代の女性の人に今の日本の社会とか職場というのは優しくないのだろうと思うのですね。やはり、実際に今も多くの方が仕事を持ち自分の能力を発揮されておる、そういう中で結婚をして子供を産んで育てるということがそういった女性の方にハンディになっているということが一番大きな原因ではないかというふうに僕は思うわけであります。ですから、そういう意味では、子供を産んで育てられる、育児でありますとかそういった環境の整備ももちろんでありますし、保育所なんかそういった施設の整備も必要であります。
　それとあわせて、やはり職場の中で、そういった若い女性の方が子供を産んで育てながら働いていく、そんな環境の整備をやっていかないと、これは口で何ぼ行政とか我々も、やはりそういった少子化社会は大変だ、そういったことをやっていかなきゃいかぬ、いろいろな、今回も子育て減税ということで、扶養親族の控除を拡充する、そういったことはもちろん大事でありますけれども、職場の環境の整備ということがどうしても必要だと思うわけでありまして、そういう意味では、労働省の働く女性のことを考えたそうした施策の充実というのはやはりもう避けて通れない、ぜひ必要だというふうに思っております。
　その点についての労働省としての御見解をお伺いしたいわけでありますが、その前に、大臣にお伺いしたいと思ったのですが、小山政務次官、お子さんは何人おいででしょうか。
○小山政府委員　男女二人でございます。
○大村委員　実は私、子供が三人おりまして、そういう意味では貢献しているかなと思うわけであります。さらにまた今月中ぐらいにもう一人、四人目が生まれることになっておりまして、そういう意味では、少子化問題には大変貢献しておるなということで自負があるわけでありますが、それはそれといたしまして、働きながら子供を産んで育てる女性の支援をする、そうした施策につきましての労働省の基本的な御見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　大村先生御指摘の点、大変大事な問題だと思います。
　実は、先生の地元に甲南大学という大学がございますが、三十年ほど前にそこに人口問題を大変研究なさっている教授がいらっしゃいまして、大変教わりました。三十年も前の話でございますが、その当時から、このままいけば日本国の人口はゼロになるというショッキングなデータなどを出して啓蒙を続けておられた方がいらっしゃったことを今思い出すわけでございます。まさに少子・高齢化社会、新聞、マスコミ、テレビ等でその言葉が語られない、出ない日はないぐらいの大きな問題になりつつあるわけでございますけれども、こうした中で、男女を問わず働く人々が仕事と育児というものの両立を図っていく、そして生涯を通じて充実した職業生活を送るためにも大変大事な施策だ、このように考えるわけでございます。
　既に、労働省におきましては、育児・介護休業法に基づく育児休業制度の定着を図ることを進めておりますとともに、労働者が子育てをしながら働き続けられるよう事業主に対する助成金の援助、あるいは育児に対するサービス、これは、二十一世紀職業財団が中心になって各地で行っております電話による育児相談に応じるという制度も進めているところでございます。
　そしてまた、十一年度からは、予算も計上いただいておりますが、家庭にやさしい企業の普及促進ということが大事な点だということで、やはり働く女性の皆さんが、働く場において育児と両立しやすい働き方ができるように応援をしていく必要があるということで、家庭にやさしい企業の表彰、あるいは家庭にやさしい職場のあり方の普及等々を促進してまいりたいということで考えているところであります。
○大村委員　ありがとうございました。
　最後に、行政改革についてもお伺いしたかったわけでありますが、時間が参りましたので、私の意見だけ簡単に一言申し述べて質問を終わりたいと思います。
　昨年、中央省庁等改革基本法が成立をいたしました。中央省庁の再編、労働省は厚生省と一緒になりまして労働福祉省という形になりまして、雇用、社会保障という国民生活に深くかかわる分野を担当する重要な役所になるわけでございます。
　実際にその省庁設置法というのはこの四月ぐらいに出てくるというふうにお聞きをいたしておりますが、その中で、省庁名についていろいろ、ああだこうだという議論がありました。これは、最終的には設置法のときに決着がつくといいますか、結論が出るというふうにお聞きをしておりますが、私は、日本国憲法二十七条においても労働の権利義務といったことが書いてあるわけでありますし、また、働く人がやはり生き生きとして働くその枠組みを整備することが国家としての大変重要な責務だと思うわけでございます。
　そういう意味で、勤労国家日本、これをあらわす意味でも、私は、この「労働」という名称、概念をぜひ省庁名にも明記をしていただきたいということをぜひお願いを申し上げまして、一言私の意見を申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○岩田委員長　青山丘君。
○青山（丘）委員　労働大臣の所信表明の中には、二十一世紀を間もなく迎えようとしているこの重要な時期に、国民に将来不安を抱かせるようなことがあってはならないという考え方が述べられております。まさにそのとおりで、今私たちが取り組まなければならないことは、現下のマイナス要因、いろいろな見通しの暗さを十分指摘するだけではなくて、二十一世紀にはこんな夢がある、この希望をかなえていこう、こういうような明るいプラス面を進めていくという姿勢が私は非常に必要だと考えております。
　そういう意味で、現下の雇用失業情勢は極めて厳しくて、これに的確に対応していかなければならない。と同時に、長期的には、我々はこういう取り組みをやっていくのです、そういうことをきちっと示していただかなければならないと思います。
　その前提としては、将来の労働力率がどのような推移を見ていくのであろうか。十五歳以上の人口の中で占める労働者の人口の割合というものをきちっと見通しを立てて、そしてその対策をこれからきちっと講じていく、それが将来に対する不安をなくしていくということに私はつながってくるであろうと思いますが、二十一世紀初頭それから二十一世紀前半にかけて、労働力率というものがこれから我が国はどのように推移していくものだろうと受けとめておられるのか。
　とりわけ、今も議論されておりました女性の社会進出や高齢者が果たす役割、高齢者の生きがいというような立場からも幅広い考察の中でこれから施策を進めていく、そのときに、十五歳以上の人口の中で労働者人口の占める割合というものが非常に重要になってくる。どのような見通しを立てておられるのか、示していただきたいと思います。
○小山政府委員　御指摘の労働力率の見通しにつきましては、昨年の十月に将来推計の見直しを行ったところでございますが、相対的に労働力率の低い高年齢層の増加によりまして、全体の労働力率は徐々に低下していくという見通しを立てているところでございます。ちなみに、昨年、一九九八年の労働力率は六三・三％と出ておりますが、ただいま御指摘の二十一世紀前半、例えば二〇一〇年には六一・九％に下がる、このように見通しを立てているところであります。
　しかし、女性や高齢者に限りますと、労働力率は今後高まっていく見通しを持っているところであります。例えば、三十歳から三十四歳の女性は、一九九八年、昨年は五五・八％となっておりますが、二〇一〇年の推計では六一・一％と立てております。そしてまた、高年齢、六十歳から六十四歳の男女でございますが、合計は、昨年度は五六・九％でございますが、二〇一〇年には六四・一％と上昇すると見通しを立てております。
　そして、以上の推計をいたしましたその理由でございますが、女性につきましては、先ほど大村先生から、けさのＮＨＫの、女性の結婚観、出産観、子供を持つことについてどのような考えを持つか等々の世論調査の結果のお話もありましたけれども、雇用における男女の機会均等、この四月から完全実施されるわけでありますが、その施策の推進、あるいは女性の待遇の確保、職業生活と家庭生活の両立支援対策、あるいはパートタイム労働対策などの推進によりまして、こうした政策効果により、女性の意識の変化も想定をいたし、職場進出が続くことから、労働力率が上昇をすると見込んだところであります。
　また、高齢者につきましては、企業における六五歳までの雇用機会の確保、あるいは年金の支給開始年齢の引き上げ等々から、労働力率が上昇すると見込んだところであります。
　以上でございます。
○青山（丘）委員　同じ見方だろうと思いますが、男性の場合はかまぼこ的で、一人の男性の一生で、健康で働ける、社会環境はもちろんですが、本人の意思もそれが満たされて、労働力率というものはかまぼこ的に上がっていって下がってくる。女性の場合ですとＭ字形。二十代後半から三十代前後にかけては一たん下がってくるけれども、もう一回働くことのできる環境が整ってくる、Ｍ字形になってくるのでしょう。
　私は、今の労働力率の推計は、同じＭ字形でも、これからもだんだん高くなっていくでしょうし、女性の社会進出をやはり求めていかないといけない、社会は高齢者にも支えていただかなくてはいけないという時代にだんだん入ってくるであろうと。そうなってくると、まさに本年四月から全面施行される改正男女雇用機会均等法の果たす役割が一層重要になってくると思います。
　実は、先ほど議論されていて私はふっと思ったのですが、かつて日本は家庭生活が中心で、女性にとっては社会への進出はなかなか難しかった。社会も、そういう女性に男性と平等に活躍をしてもらえるような環境ではなかった。しかしだんだんと、この労働力率の推移から見ていきますと、女性が果たしてもらわなければならない、女性に依存していく部分も社会には出てきておる。また、女性もそういうところで活躍をしていかなければいけないということになってくると、男性と平等の雇用環境というものをつくり上げていかなければならない。例えばそれが整ってくると、先ほどのような議論で、必ずしも結婚を求めていかないということになっていくのかと実は私は思っておりました。
　でも、もっと深く考えてみますと、そうではなくて、問題は、女性が家庭に縛りつけられていると、大変な作業なんですね。子育てや介護に追われている、家事に相当な労力を要する、そうするとなかなか社会に出られないという一面もあった。それから、そうではなくて社会そのものがなかなか平等に受け入れるという社会ではなかった。だからこそ、社会へ出ていこうとすると結婚が障害になってくるという一面、あるいは子育てが障害になってくるという一面があっては、今のように結婚を必ずしも望まないという社会になりつつある。それは私は正常な社会ではないと思う。家庭生活もできる、社会での活躍もできる、高齢者も社会参加できるし仕事で生きがいを持つことができる。そういうことの方が正常であって、したがって、結婚を望まないということは、実はいびつな社会現象の一つだというふうに受けとめた方が私は正しい受けとめ方ではないのか。
　つまり、家庭生活もできますよ、あるいは遅く帰ってくるときは御主人がもう先に子供の世話であるとか保育所へ行って子供を連れて帰ってきているとか、あるいは親の面倒もいろいろな社会の仕組みの中で介護はしてもらえている、あるいは御主人が帰って後片づけをすればそれで十分というような環境になってきたら、女性は安心して社会で活躍ができる。そうすれば、結婚は必ずしも望まないという社会ではなくて、結婚を望むという社会の方が私は正常のような気がします。
　さて問題は、今問題になっている、いよいよ四月から、例えば女性のみ募集、これは禁止規定になってきておるということで、マスコミ報道では正しく情報が伝わっていないといいますか、若干の混乱がある。企業だって半分ぐらいしかまだそういう認識がないというニュースがありました。
　この際、女性局長の方にお尋ねした方がよろしいのでしょうか、女性のみ募集を禁止した本当の意図というものをもう少しわかるようにしていただきたい。それから、それの施策の徹底、普及、促進のためにこういう取り組みをしていきたいというような方針について、ひとつぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（龍）政府委員　女性がその意欲あるいは能力を十分発揮して働ける社会をつくるというのは、先生おっしゃいましたとおり、本当に大きな課題だと思っております。その中で、本年四月から改正男女雇用機会均等法を施行するということになっておるわけでございます。
　最近、女性のみ募集というのが今回禁止されることになったということで、先生御指摘のとおり、一部に誤解、理解が不十分であるというようなところもあるようでございました。それは私ども行政の努力が足りないところもあるかと反省をしておるところでございます。
　この女性のみ募集につきましては、これまでは法律には違反しないということで取り扱いをしてまいったわけでございますが、その結果、この数年の状況を見ますと、仕事というのには女の仕事と男の仕事がもともと別々にあるんだとか、あるいは一般的に女性にはできない仕事があるとか、あるいは女性特有の感性がある、あるいは女性は補助的な仕事に向いているといったような先入観といいますか、あるいは固定的な男女の役割分担意識、こういうものに基づいて女性のみをそういう職に募集、採用されるということが、かえって女性の職域を一定の部分に限定、固定させたり、あるいは男性と女性の職務を分離してしまう、仕事を全く分離してしまうといったような弊害が見られるようになったわけでございます。
　このような弊害を取り除くことが男女の真の意味の均等な機会及び待遇を確保していく上で必要不可欠であるという考えに基づきまして、今回の改正男女雇用機会均等法においては、女性のみあるいは女性優遇の措置というのも原則として女性に対する差別扱いであるということで、禁止をしていただいたわけでございます。
　改正均等法はいよいよ本年四月から施行でございますが、改正均等法、今回の内容は、募集、採用から定年、退職、解雇に至る企業の人事管理の全分野において女性に対する差別を禁止するという内容、またセクシュアルハラスメント防止について事業主の配慮義務を定めているというようなこと、あるいは事業主に女性の活用を積極的にお願いしているといういわゆるポジティブアクションの規定を設けておるというようなことで、大変大幅な強化をしているわけでございますので、企業の雇用管理に大変大きな影響を及ぼすものでございます。
　それのみならず、国民の一般の方々の意識改革と言ったら大げさかもしれませんが、意識を変えていただかなければいけないという部分も相当含んでおるものでございます。そのため、私ども、この改正法の趣旨につきまして、企業の方々及び労働者の方々の十分な御理解を得るために、全国津々浦々におきまして集団説明会を何回も何回も開催をしてまいりますとともに、新聞、雑誌などあらゆるメディアを使いましてその周知徹底に努めてまいったところでございますし、これからも努めてまいるつもりでございます。
　特に募集、採用につきましては、それぞれの事業主さんたちに女子のみ募集は禁止になりました等のことを周知するのみならず、新聞社あるいは求人情報誌を出しておられる会社あるいは団体等の方々にも法の趣旨に沿った取り扱いをしていただく必要があるかと存じますので、これらの企業、団体に対しましても累次にわたって協力要請をしてまいっておるところでございます。
○青山（丘）委員　現在の認識は私も理解できますし、その方がよろしいかなと。すなわち、女性のみ募集をそのまま認めることによって、かえって女性の、幅広い男女の平等な雇用の環境というものを狭めていってしまう。これまでの経過から見て、私は今はそうだと思います。
　ただ、これからは少し女性局長の意見と私が違うかもしれませんが、これから先の話です。もし、女性も男性と平等に雇用の機会がきちっと保障されてきて、社会の受けとめ方も正常に受けとめられて、成熟した男女の雇用の機会は平等になってきたという社会になってくれば、その段階では、男性のみ募集するとか女性のみ募集するとかということが出てくるような気がいたします、私は。ここは違うかもしれませんが、違っておったらまた指摘していただきたいと思います。
　それからもう一点は、結局、女性が働くことによって家事に使う労力が狭められてくる。例えば、今まででしたら、働かなければ、子育てに追われていてもそれはそれでできてきた、あるいは親の介護に追われていてもそれはそれでよかった。けれども、そういう社会であったら、例えば、社会進出をしたい、社会も女性の労働力を正しく活用していきたいといっても、それは必ずしも労働市場で十分に自分の、女性の力を発揮することはできない、やはりドロップアウトしていってしまう、それではよくない、そういうことを私は考えておるんです。
　本年四月から実施されます例の介護休業制度の実施でありますが、この介護休業制度をきちっと普及していく、実際にこれが正しく運用されていく、そのためには家庭生活と職業生活がきちっと両立していかなければいけない。そういう立場から考えますと、この両立支援の施策というものは、労働省としてはきちっと、こういうような形で進めていきたい、そのことによって事業者が正しく理解してくれるであろうというような方針について明らかにしていっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○藤井（龍）政府委員　仕事と育児や介護の両立を図っていくということが大変重要なことであるということは、もう御指摘のとおりでございます。
　介護休業制度がこの四月一日から義務化されるわけでございます。育児休業制度と並んで実際に法律で義務化されておりましても、とりやすい環境をつくっていかなきゃいけないということがあると思いますので、私ども、育児・介護休業法の趣旨の徹底にこれまで以上に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
　さらに、義務化された後は、介護休業給付、二五％の給付が支給されるということなどもございますし、また、介護休業をして職場へ復帰される場合に、復帰しやすくなるよう、休業中もそれなりの情報提供をしていただくというようなことも事業主さんにお願いし、そのための奨励金というのも設けてございます。その他、介護のためにホームヘルパーをお雇いになる従業員に事業主さんが補助される、これにまた私どもで助成金を支給するなど、さまざまな両立支援のための制度というものをつくっており、これを活用して、なるべく両立ができるような環境整備をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　さらに、平成十一年度からは、それぞれの企業で、労使でお話し合いの上、企業全体で従業員の育児や介護など家族的責任を果たしやすい雇用環境づくりをしていただく、それを促すための施策といたしまして、家庭にやさしい企業というものが普及するよう、新たな事業を展開することにしてございます。厚生省と連携したシンポジウムの開催、それから大臣表彰、あるいは事業主に対する助成措置などを講じてまいる予定にしておるわけでございます。
　こういう形を、さまざまな制度、予算措置を講ずる中で、私どもは、家庭と仕事を両立し、働きやすい、能力を発揮しやすい環境づくりをいろいろなレベルで講じていただけるよう、努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○青山（丘）委員　私は、両立支援対策は、考え方として考えられる精いっぱいの努力をしておられて、奨励金、助成金の制度を設けたりして、仏はつくってきておる。問題は、魂を入れるためには、これで啓蒙活動に結構苦労されると思いますが、事業主の方でも正しい理解をしてもらえるように、ひとつ取り組みを進めていただきたいと思います。
　それから、先ほども申し上げましたが、労働力率に関してですけれども、高齢者の果たしていただく役割が一層増加していくという見通しでございます。社会全体として、元気な高齢者の方には社会を支えていただく、支えていただかなければならない。そういう意味では、高齢者の雇用促進は、そんな見通しである、見込みであるというよりは、ひとつぜひ進めていく、実現をしていく、高齢者の雇用を拡大していく、こういう努力をしていただかなければならないと思います。
　現在、政府としては、六十歳定年の上に六十五歳までの継続雇用を進めてきております。高齢者対策としては、年金制度とともに、この改革、この制度の推進が求められておりますが、私は、六十五歳以上も視野の中に入れて高齢者の雇用対策について進めていかなければならないのではないか、そういう段階に来ておる。どのようなビジョンをお持ちか、明らかにしていただきたいと思いますが、これは、職安局長、お願いします。
○渡邊（信）政府委員　先ほどから、これからの労働力率の見通しについていろいろとお話がございました。
　我が国は、欧米に比較しますと三倍から四倍のスピードで高齢化が進展しているようであります。人口の推移を見ましても、今後十年間に、十五歳から二十九歳人口は六百万人減じ、逆に、六十五歳以上人口はちょうど六百万人ふえるというふうな推計でございます。
　こういったことでございますから、今後我が国が今までのように活力ある社会というものを維持していくためには、高齢者の方が長年培った知識あるいは経験というものを十分に活用していただいて、社会を支える側にこういった方が回ってもらうということは極めて重要な課題であるというふうに考えております。
　現在、行政といたしましても、六十歳を過ぎてもできるだけ六十五歳まではその企業において継続して雇用ができる、働けるというふうな制度をつくっていただくことの指導をしております。六十歳を過ぎて新しい仕事につくということはもちろん大事なことでありますが、従来その企業で培った技能、知識、経験、こういったものをその企業で引き続き生かせるということは、やはり、これからの高齢者対策の基本になるのではないかというふうに考えております。
　また、六十歳を過ぎて給与が随分とダウンするというようなケースに備えまして、雇用保険制度の中で賃金助成をするという仕組みを制定し、運用しております。徐々にこの利用者もふえておりまして、平成九年度の受給者数は八万九千人余というふうになっているわけであります。こういった制度も活用しながら、高齢者雇用の進展にさらに努力をしたいと思います。
　また、六十五歳以上の方でありましても、我が国の場合は、できるだけ働きたい、元気なうちはずっと働きたいという方が大変多いわけでございまして、こういった方につきましても、例えばシルバー人材センター事業の推進等に努めているところであります。シルバー人材センターも会員数がどんどんふえておりまして、現在時点では約四十六万人の方が全国でこのシルバー人材センターの会員になっておられるところであります。
　こういったふうなことで、六十歳から六十五歳、あるいは六十五歳以上も視野に入れながら、高齢者雇用の確保ということに全力を投入していきたいと思っているわけでありますが、現在、国民各層を代表していただきます方で六十五歳現役社会推進会議というものを設けておりまして、これからの高齢者雇用あるいは活力ある社会のビジョンといったものについて議論していただいている段階でございます。こういった方の知恵もいただきながら、これからの高齢者の雇用ということについて、中長期的なビジョンをできるだけ早く策定していきたいというふうに考えております。
○青山（丘）委員　高齢者の雇用を確保していく、これは重要な役割、仕事だと思います。
　予定した時間が来ておりますので、最後に一点。
　問題は高齢者の職業能力ですけれども、与えられた仕事に対応できるかどうか、高齢者の職業能力がそれにこたえられるかどうかということが問われてくるであろうと思います。そういう意味では、高齢者にとっては、生涯にわたる職業能力の開発を進めていく、そういう社会でないと、そういう日本でないと、これからの二十一世紀の日本の労働者の生活や社会というものが見通しが立たない。そういう意味で、職業能力を生涯にわたって開発していく、エンプロイアビリティーの向上、こういうことが社会に課せられておる大きな使命、役割だと思うのです。その施策について最後にお尋ねをして、私は質問を終わりたいと思います。
○日比政府委員　ただいま御指摘のように、高齢者が現実に働いていくというためには、職業能力というものが当然必要なわけでございます。高齢者の職業能力にはいろいろなものがあると思います。直接的な技能もございますれば、従来の経験なりというものも大切な職業能力であろうと思います。
　現在は、御案内のように、公共の職業訓練施設における訓練なり、あるいは個人主導の訓練ということで教育訓練給付等も設けたところでございますが、さらに、一部高齢者向けの訓練科目、あるいは同じ訓練科目でも高年齢者に見合った訓練の仕方ということを心がけておりまして、一部実施しておりますが、今後に向けましては、さらにきめ細かく訓練の内容、訓練の方法等についても漸次充実させたいということでやってきております。
○青山（丘）委員　委員長、大臣が戻っておられませんけれども、私が質問をすることでもし延びると、今後の委員会運営で質問時間が暫時延長するのもどうかと思いますので、実は、私は通告した質問をまだ幾つか残しておりますけれども、一たんここで終わります。
○岩田委員長　御協力ありがとうございます。
　今、青山委員の発言にもありましたが、大臣が多少到着がおくれる模様でありまして、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十八分開議
○中桐委員　民主党の中桐です。
　大臣が来られてから質問を開始するということで、大臣には、忙しくて、息を切らせて来られているということで申しわけないんですが、一応大臣に対する質問から始めたいと思います。
　昨日の所信表明におきまして、甘利労働大臣は、今ほど労働行政がクローズアップされ、国民の期待が大きいときはない、そして、これまで労働行政が積み上げてきた知識や経験、施策の総力を挙げて国民の雇用に対する不安を払拭し、再び希望と活力にあふれた経済社会をつくり出すべく全力を挙げて取り組むという決意を表明されました。
　そこで、大臣にお聞きいたします。中央省庁再編が、これから行革の特別委員会を中心にして具体的な作業が進められていくと思いますが、労働福祉省という省、これは名前は社会省になるかどうかという議論もあるようですが、この省になるのが労働省としては適切な、つまり、従来の厚生省と労働省という関係が適切であると思われるのかどうか。これは大臣の個人的な見解でも結構です。
　つまり、雇用ということがこれから労働行政の中でどういうウエートを占めていくのか。その中で、将来、二十一世紀の労働行政の雇用政策ということから見たときに、雇用政策というものの基本的な重点施策の方向が、従来型のいわゆるセーフティーネット、つまり失業された方の生活の保障であるとかそういったこと、これはもちろん重要でありますけれども、そういったところにウエートを置くということから一歩前へ進んで、積極的な雇用政策、労働市場政策、そういったものに転換をしていく必要が私はあると思うのであります。
　そういう意味におきますと、私は、雇用保険であるとかそういった分野の機能が、二つの労働市場政策というものを含めた財源のものを持っておりますけれども、労働福祉省というふうな、いわゆる厚生省とのマターでこれから雇用政策というのが進んでいくというよりは、通産とかあるいはマクロ経済政策とか、そういったものとの密接な関係の中で進んでいくという面があるだろうと思うのです。
　そういう意味において、どちらかというと積極的労働市場政策を展開しようと思うと、地域的に、労使のネットワークであるとか、あるいはさまざまな教育機関、そういったものとのネットワークであるとか、そういったものが非常に重要になってくると思うのだけれども、そういう点で、この労働福祉省なるものに労働省が一応再編成されるということについて、甘利労働大臣はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　中桐先生御指摘のとおり、いろいろな切り口があると思います。そして、雇用という観点から見ますと、産業政策との連携というのは非常に大事になってくると思います。
　どうして厚生省と一緒になるのかということでありますが、これは私がこうしろと言ったわけではありませんけれども、御指摘のとおり、セーフティーネットとしての労働、厚生連携ということ、あるいは二十一世紀に向けての大きな課題としては、少子・高齢化にどう対応するか、あるいは男女の共同参画社会の形成をどう推進していくか、厚生省と一緒に取り組む課題が非常に多い。どういう視点で労働政策に取り組んでいくかというその考え方だと思うのですけれども、後者の考え方によってこういう結果になったのじゃないか。そして、産業政策との連携ですと、労使が一緒の場になるわけでありますから、利害関係が対立する部門もありますから、むしろある一定の距離を置いた方がいいのかなという観点も加味をされたのかなというふうにも思います。
○中桐委員　これは、どこの省と再編されるかということで、一面的には、先ほど甘利労働大臣がおっしゃるように非常に多様な行政サービスの内容を持っているわけですから、これは一つのところとどことが再編して一緒になるかという話で、物事がオール・オア・ナッシングでどっちか選択するという話ではないというのはそのとおりだと思うのですが、要するに、問題は、重点的にどこにウエートを置いてやるかということで決めなければいけない。
　したがって、例えば労働福祉省という形にするのであれば、当然、そこで補強しなければいけないというか、非常に強化しなければいけない行政の、何といいますか、タスクによる何か機構をつくっていくということがなければ、これは、ただ再編をどことして、省を幾つ減らすか、こういう話になってしまうわけで、私は、日本のこれからの雇用情勢は、国際的な経済環境、それから日本の成熟社会の構造変化というものを見ても、欧米に近い雇用情勢に多かれ少なかれなっていくだろうと思います。
　しかし、それは、システムが明らかに違うわけですから、日本のシステムの中でいいところも保ち、問題点を解決していくということをやらなければいけない。しかし、全体として言えば、欧米の悩んでいる雇用情勢というものが、私どもが解決しなければいけない課題になってくると思うのですね。
　そのときに、大体今問われているのは、ウエルフェア・ツー・ワークという、これはブレアの政権が言っている合い言葉でありますが、ウエルフェア、つまり失業したときの給付をしっかりやりますよということを従来型では重点的にやってきたけれども、それから先に進んで、失業しないで、いろいろな労働の転換なり転職なり、そういったものをうまくやっていく、より積極的な人材育成というふうなところへウエートがいっていることは間違いない。そうすると、雇用の不安を払拭するという政策にしても、ウエルフェア・ツー・ワーク、例えばイギリスの例で言えばそういう方向で重点的にいかなければいけない。そのために何をするのかということがこの中央省庁再編の中で問題になると思います。
　その点については、労働福祉省という形にやるならやるでもそういう分野は当然あるでしょうけれども、しかし、もう一つは、タスクから見たときに、通産だとかあるいはそういうところとの関係を、労働行政はどうしていくのか。これは非常に重要な問題だと私は思いますが、その辺について、そういう緊急の雇用対策のための何とか会議というのは今までつくりましたけれども、しかし、これはそんな緊急の問題だけではなくて、構造が変わっていくわけですから、それに対して行政改革が必要なのではないかと思いますが、その辺について追加的に労働大臣、何かございますか。
○甘利国務大臣　確かに御指摘のように、雇用という点、これは今後とも非常に大きい政策分野になってくるわけでありますけれども、労働省所管の雇用政策の中でこれから非常に重要になってくるのは、まず、能力と情報のミスマッチの解消というのは大事だと思いますし、もう一点は、職業能力のバージョンアップを適宜適切にどう行うか、あるいは労働力移動が、本人の能力と希望と企業側の要請する人材とのマッチング、スムーズにどうするかということが非常に重要になってきますし、そういう点でいいますと、まさに産業政策との関連性というのは今まで以上に大きくなってくると思います。
　ただ、要するに、この省庁再編においてはどこに軸足を置きつつこうしたかということで、そこは、セーフティーネットとしての、働く側に軸足を置いてこういう編成になった。ただし、産業政策との政策連携というのは非常に重要でありますし、昨年、政労使の雇用対策会議というのもつくりました。これはまさに、産業政策、使用者側と従来の労働政策とをどうマッチングさせていくかということでも大変に効果がありましたし、その作業工程の中で出てきたのが、政策反映をした百万人の雇用創出、安定という具体的な成果でありますし、これからも、政策を策定していく上では、通産省産業政策との連携はしっかりとっていかなきゃならぬというふうに思っております。
○中桐委員　ぜひそういう横の強力な推進機構というものが必要だと私は思いますので、それを強化していただきたいと思うんです。
　私の個人的な見解を申し上げれば、省庁の数を減らすということが、結論として数の問題として最初からあるという規格じゃなくて、例えば、これから本当に産業構造や経済の構造が変わっていくという形の中で、本当に働く人が不安を持たないで二十一世紀を暮らせるということにしようと思うと、雇用省ぐらいつくったってよかったと思うんですね。つまり、人材育成も含めれば教育も関係するかもしれませんが、そのぐらいのものをつくって対処してもよかったと私は思います。もし、そういうことがそのとおりだと思うんなら、大臣も閣議の中でも御主張いただきたいと思いますが、これは大臣のお答えを求めることではございませんので、私の意見として申し述べさせていただきます。
　次に、雇用情勢の将来見通しは、先ほども政務次官の方に質問もありましたが、この衆議院の調査局の労働調査室の資料の一番最後ですが、雇用失業情勢の見通しというので、三菱総研とか野村総研とかいろいろなところが、これは二〇〇〇年度まで出しているところと九九年度までしか出していないところがございますが、いずれにしても、これは幾つありますか、十を超えるところが、完全失業率は今よりもすべて上昇すると予測をしている。これだけそろって完全失業率が上昇すると予測しているということは大変なことである。半分かあるいは三分の一ぐらいがふえると言っているんならいざ知らずだけれども、こういう将来見通しをする仕事をしているところが軒並み失業率は悪くなると言っている。中には、野村総合研究所とかは、二〇〇〇年度は六・〇％になるんじゃないかというふうなことを予測している。こういう状況がある。
　最近の経済情勢からいうと、景気対策としてカンフル剤的に、私どもからいえばカンフル剤的だと思うんですが、かなりの借金をする。そうすると、国債が非常に発行されるので長期金利が上がってくる。つまり、これがさらに進行すると、これはもう設備投資は控えるし、いわゆる景気に対して、企業の経営が極めて厳しくなる。景気がよくなるどころか、収縮していくという形になる危険性がある。これを日銀が買い取れば当然悪性インフレになるだろうし、大変な状況に今なっているんではないのか。
　そういう状況の中で、これらのいろいろな予測というものを、甘利労働大臣としてはどのようにお考えですか、それをまずお聞かせください。
○甘利国務大臣　雇用失業情勢というのは、先生御承知のとおり、景気の数カ月後を追って数字にあらわれてくる。そうすると、景気が底をついて上昇に転じても、失業率はさらに悪化するということもあり得るわけであります。
　私は、そのタイムラグは通常五、六カ月と言われていますけれども、できるだけこれを短くしたいし、そのカーブを景気のカーブよりも緩くして、景気への追随性をよくしたいというふうに思っておりまして、そこで、リストラという手段に企業が及ぶ際にも、失業率という数字に反映させないような手法とかいろいろ考えて、雇用活性化総合プランに盛り込んだつもりであります。
　民間の調査機関の数字が軒並み悪い、所によっては六％を超えるという数字も出ているではないかということでありますが、私といたしましては、私の在任中に最悪記録が底を打つ、それ以上は悪くしないで何とか好転するように頑張りたいと思っております。別に、もっと悪くなるようならもっと在任させてくれという意味ではありません。在任中にとにかく最悪の状況を脱することができるように、総力を挙げたいというふうに思っております。
○中桐委員　在任中というのはいつまでかよくわからないんですが、この在任中というのは、二〇〇〇年度ぐらいまでを言っていらっしゃるのかどうか。
　二〇〇〇年度というのはまだ景気が底をついてよくならないとすれば、先ほどの大臣のお話では、雇用情勢はワンテンポおくれて深刻化するわけだからという話になると、どうも先ほどの雇用失業情勢の見通しに対して、できるだけタイムラグを短くしたいという気持ちは私もよくわかるし、私もそういうふうに労働行政の中でやらなきゃいけないと思いますけれども、しかし、これまでのこういう事態に対して労働行政が、これまでは極めて右肩上がりの経済で来ているという構造を持っているわけですね、雇用政策の中では。ですから、相当強力な雇用政策に対する抜本的な発想の転換、実施体制の転換、これらをやらないと、大臣の希望とは違って、深刻な状況が続くんではないかと私は思うわけです。
　そこで、これは大臣のお答えでどうこうというんじゃありませんけれども、最も直近の雇用情勢から見ると、確かに中高年のサポートをするにしても、これは大変重要なんですが、サポートをしても、先ほど一番最初の質問にも関係しますが、雇用の対策のネットワークを強力に張るということがまだできていると私は思っていない、十分に。パートナーシップで政府それから経営者そして地域の労働者も入れて、いろいろな地域の雇用計画をしっかりつくって、そして、しかるべき訓練なら訓練の受け皿をつくってもらうとか、地域に合ったプログラムをつくり上げるとか、そういったところからいうと、私はまだまだこれからだと思うんですね。
　そういうことから考えると、四十五歳以上の直近の有効求人倍率は物すごく悪いといいますか、四十五から五十四歳、五十五歳未満までが〇・三五で、五十五歳以上になってくると〇・一〇という極めて低い有効求人倍率なんですよ。こういう状況ですと、しかも、この資料によると、一年以上の失業期間を体験しなければいけない失業者が今じわじわとふえているわけですね。つまり、失業期間も長期化しているわけです。
　そして、この長期化した人たちの中心になる一つの集団というのが中高年だと私は思うんですね。これは、今の経済の厳しい状況の中では、トレーニングしても受け皿として出てくる事業所というのが非常に限られてくる。これは景気の問題との関係でありまして、構造上の問題は別です。そうすると、緊急対策としてはこの中高年の、ウエルフェア・ツー・ワークでいかなきゃいけないのだけれども、こういう状況になってくるとウエルフェアも必要なんで、私は、中高年の有効求人倍率を配慮した失業給付の延長とか、そういったことも考えなきゃいけないのじゃないかと思うんですよ。
　この点については、きのうの時点で私は質問通告しておりませんのでお答えをあえて求めませんが、私は、そういうきめの細かい緊急対策も要るのではないかというふうに思っております。
　それについて、担当の局でもいいし、何か御意見があればでいいです、通告していないので、これは急に言った話ですから。どうですか、何かありますか。
○甘利国務大臣　失業給付期間、これは、先生御承知のとおり九十日から三百日でありますが、これを延ばすという御指摘、御注文は各方面からいただいております。延長給付については、個別にいろいろな対応措置がなされているわけでありまして、大事なことは、待機中に職業能力が落ちてしまったら何にもならないということだと思います。
　例えがいいかどうかわかりませんが、トレードを待っている選手のようなものでありまして、トレード先が決まったときに体がなまっていて即戦力として使えなかったら、そのチームにはそこで実は要らないということになってしまうのであって、待機中のオフにも体を鍛えて、直ちに一軍登録できるように準備をしておくということが大事だと思います。
　まして、今や産業構造が転換をいたしておりまして、新しい産業がこれからどんどん出てこようとしている。その新しい産業は新しい職業能力で武装した勤労者を求めているわけでありますから、待機中に職業能力のバージョンアップを図るということはどうしてもやらなければならないことだと思います。
　そういう意味で、私が指示をしてまいりましたのは、単純に待機している期間を延ばすということではなくて、職場能力をバージョンアップさせるために待機期間に柔軟性を持たせるということを指示いたしまして、教育訓練給付、この延長措置というのがありますけれども、ここに、ホワイトカラーを含めて、いろいろな職業能力をプラスしていくという措置を加味させていただいたところでございます。
○中桐委員　基本的には甘利労働大臣の姿勢に私は賛成です。しかし、きめ細かくやってもらいたいということです。
　つまり、状況が極めて悪い。基本的に、いわば産業構造の変化やいろいろの社会の変化に合わせて、それに対応できる能力を育てるということに重点を置くということは私も賛成なんです。しかし、現状というものが、非常に深刻な状況がしばらく続くとすれば、長期化しているということも考えてみると、幾らバージョンアップをして待っていても、向こうが、受けとめてくれるところが少なくなっているという状況があるとすれば、それに対して、まあ私どもは全国的な延長給付の基準を緩和したらどうかという提案もしていますけれども、そこまで行く前に、この有効求人倍率はどうもひどいじゃないの、そういう状況の中で、それは、いつも新しいレベルのバージョンアップをしてフットワークを保っていることも重要だけれども、しかし、幾らこっち側が、失業者が主体的にやっていても、受けてくれないという構造が続いたら困るじゃないかということをもう少しきめ細かく、私も現実を全部把握したわけじゃありませんので、それは、ハローワークからの情報を集中して判断をするべき状況もやはりあるんじゃないかと思うので、この点については、今後の労働行政の中で御検討いただきたいと私は強く要望させていただきたいと思います。
　先ほどからの議論で私も甘利労働大臣の基本姿勢に賛成なんですが、これからの質疑、幾つか、職業能力開発というものについてもう少し具体的に質疑をしてみたいと思うんです。特に、今失業情勢が非常に厳しいということもありますので、離転職者に対する職業能力開発というものに絞って、職業能力開発といっても大変たくさん課題があるんですが、離転職者の問題にひとつ絞って、中心にしながら質疑を行っていきたいと思うんです。
　まず、これは労働省からもらった資料ですが、離転職者に対する公共職業能力開発施設等における職業訓練というのは、データからは、平成十年度で九・七万人ということになっている。果たしてこれで、二百七十万を超える現在の失業情勢の中で、現下の失業情勢下にあって、この実績でいいのかどうか、まずお聞きしたいと思うんです。
○日比政府委員　ただいま委員から九万七千という数字を御指摘いただきましたが、これは、平成十年度のいわば予算の枠でございます。十年度でございますので今時点で実績はまだ出ておりませんが、現在のところ、公共職業訓練で離転職者訓練をやることについて、予算的な意味で困っておるということはございません。
　なお、昨年末、いわゆる十五カ月予算的発想で補正予算は組まれておりますが、それから、平成十一年度につきましてはまだ予算案は御審議中でございますが、予算が案どおりいきますと、平成十年度の九万七千人が、ほぼ倍の二十万人程度ということになる見込みでございます。
　それから、この中身といたしましては、公共職業訓練施設のいわば施設内訓練、これにつきましては、既に夜間も行うという二部制の導入、あるいはコース定員の拡充、要するに、一コースで本来二十人やるところを二割増し、三割増しするというようなことでやっておりますが、施設内だけではもちろん消化し切れないといいますか必要な訓練を行うことが困難でございますので、現在、民間教育訓練機関等に理解、協力をお願いいたしまして漸次拡大中でございますが、教育訓練機関に委託しての公共職業訓練というものを大幅に拡大実施すべく、現在努めておるところでございます。
○中桐委員　二十万人と、倍ぐらいになるというのですが、これが従来の公共職業訓練の施設の中で行われていく、拡大されていくということでいいのかどうかという問題が一つ。先ほどの御説明では、公共職業訓練施設で足らないところを民間へ協力して広げるというふうにも聞こえたんだけれども、私は、二十一世紀の行政のあり方として、二十一世紀前半というよりも、今、これまでの日本の経済構造が大きく変化をしていこうとしているときに、公共職業訓練所の果たす役割というものがどのようなものになっていくのかというのは十分評価をしてもらわなければいけないのではないかと思います。
　これまで、重厚長大型の製造業を中心とする目覚ましい技術革新、それに対応して体制をつくってきたと思いますが、しかし、従来のものの必要性はもちろん維持するとしても、相当産業構造が変わってくるわけですから、公的なところがやらなきゃいけないのはかじ取りというか、要するに、基本的にどういう方向へ重点を置いていったらいいのかということ、そして基準、そしてそのための仕組みをサポートする環境を整備する、そういうことであって、実際に職業訓練を行う機関というのは、多様な現場の、民間といいますか、公的な職場は公的な職場でやるのでしょうが、現場に重点を置いて、そこでやってもらうということがより効率もいいし、的確なのではないかと思うんですね。
　そういうことからいうと、私は、足らないところを民間でというのじゃなくて、行政がやるのはかじ取りなので、基準をつくり、いろいろな環境整備をするのを公的にやって、舟をこぐのは、つまり職業訓練を実際やるのはそこの現場がやる方がいいんじゃないかと思うんです。私が言っている民間の職業訓練機関等の活用というのはそういう意味です。つまり現場が重要なんじゃないか。そういう形のシステムをつくり上げるということをどう考えているのかということをお聞きしたい。