Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　この消費税の問題が成立しましたら、次に、所得税の問題を本格的に議論したい、資産課税についても十分議論したいと私は思います。
　というのは、昭和六十年を例にとると、最高税率七〇なんですね、所得税は。ただ、そのときに、私はこれは省内で話しているわけではないんですが、参考資料を見ますと、先生、一〇％から二一％までの刻みを五つの刻みにつくっているんです、当時は。今は五、一〇、二〇ですよね。だから、やはり上も大事なんです、上ももちろん、それは。だけれども、余りやり過ぎると、本当に他国に行ってしまわれたら困りますから、それは、頑張った人は頑張った人なりに富を得なければならないというルールに基づいて、許容範囲がどこまでかという議論をしっかりさせていただきます。
　一方で、やはり刻みを、フラット化の流れで来ましたが、もう少し刻みを考えさせていただくこともできないだろうかなと。そういうこともあわせてやるというふうなことでバランスをとった改革というものを、そのかわり、先生御指摘の、消費税の負担もあるんだよということにも十分配慮しながら、所得税のフラット化の今後のありようについては役所の中でも十分検討をしてもらおうと私は思っております。
○重野委員　御答弁は要りませんけれども、消費税を語るその前にすることがあるだろうというのを我が党は一貫して主張しているわけですね。
　我々は、消費税というものを全否定する立場にはありません。だけれども、今このときに消費税なのかと。このことをくどくくどく言っているんですが。
　例えば、今の賃金構造を見ても、非正規労働者がふえて、非正規労働者がふえるということは、いわゆる賃金のレベルが下がるんですよ。それで、正規の労働者が相対的に減っている。こういう大きな仕組みが一方にあって、そのことは、裏返し、国民の、税を納める力が細っているということなんですよね。やはり政府としては、その部分もしっかり考えて労働政策も含めてやってもらいたい。そのことを私は申し上げたい。よくよく受けとめていただきたい。
　次に、岡田大臣に聞きますが、消費税の、景気に与える影響について。
　これはもう繰り返し巻き返しで聞くんですけれども、当委員会でしばしば取り上げられてきた問題だと私は受けとめております。九七年の消費税引き上げ、バブル崩壊の影響から徐々に立ち上がりつつあった日本経済をデフレスパイラルにおとしめた、そういう指摘を我々はこの間ずっとやってきた。
　当時の経済企画庁によれば、消費税引き上げで五・二兆円、その他の負担増を合わせると八・六兆円の家計の可処分所得の減少となったと。これは明らかに景気悪化の原因の一つに挙げられている。当時の経済企画庁はそのように言いませんが、経済企画庁が出している調査資料はそのことを物語っている。
　今回の増税額は、九七年のそれに比べれば倍以上になるんですね。これが景気に悪影響を与えるのは必定と言わざるを得ない。
　各種の調査では、五％引き上げた際にＧＤＰは実質でマイナス二％前後となる、このように言っています。内閣府の試算でも、一％引き上げでマイナス〇・一一％、五％に単純に換算するとマイナス〇・五％程度だ、このように言っているんです。
　財政審は、以前、増税が景気をよくするということを言っていたようでありますが、政府としてはこのような立場をとっているんですかという点について聞いておきたい。
○石田副大臣　二〇〇八年の内閣府公表の短期日本経済マクロ計量モデルにおきましては、消費税一％引き上げによる一年目の実質ＧＤＰの抑制効果をマイナス〇・一一％としております。他方、民間機関では、先生御指摘のように、それぞれ諸説ございますが、消費税一％引き上げによる影響がマイナス〇・四％となる試算結果のほか、マイナス〇・二から〇・三となる試算結果も示されております。これらは私どもも承知をいたしております。
　これらの試算結果とは、改革に伴う社会保障支出の扱い方が異なるために、単純に比較をすることは困難でありますが、本年一月に公表いたしました内閣府の経済財政の中長期試算では、二〇一三年度から一六年度にかけての平均実質成長率は、一体改革を考慮しない場合の平均成長率と比べて〇・一％程度低い試算となっております。
　以上でございます。
○岡田国務大臣　今石田副大臣が言われたとおり、今我々は計算しているわけですけれども、そういった短期的な問題と、それから、やはり中長期的に見て、今の日本の財政の状況、あるいはそれを前提とした社会保障の持続可能性、そういうことに対して多くの国民が不安感を持っている。だから、若い人が貯蓄に走ったり、そういうこともあるわけです。
　財政の立て直し、あるいは社会保障制度の持続可能性ということに一歩踏み出したということになれば、これは、そういった中長期的な消費性向とか、そういったものにも影響を及ぼす、あるいは懸念を取り除くということで、これは計量化は非常に難しいと思いますけれども、見えざる効果というものはあるんじゃないかというふうに思っております。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○重野委員　先ほど、経済財政の中長期試算という話がありましたけれども、その中長期試算について、こう言っているんですね。「ここで示す展望は、種々の不確実性を伴うため相当な幅を持って理解される必要がある。」これは、ただし書きにそのように書いている。
　このただし書きに言う不確実性とは一体何を指しているのかということが一つ。それから、相当な幅を持って理解される必要があると言っているんですが、その相当な幅というのは、具体的に言うと、ＧＤＰで何％程度の振れ幅を考えているのか。その点を聞いておきたい。
　また、この振れ幅というのは、一体改革のあるなしに影響を与えるものなんですかということ。つまり、下振れも、上振れしても、一体改革のあるなしで同じ率だけ変化する、そういうふうな理解でいいんでしょうか。
○石田副大臣　本試算は、経済、財政、社会保障を一体的にモデル化した、先ほど申し上げた内閣府の計量モデルを基礎といたしております。
　したがって、成長率、物価及び金利などはモデルから試算されるものであり、あらかじめ設定したものではございません。
○重野委員　私が聞きたいのは、この中長期試算を語るときに、今私が問題にしている消費税の問題、消費税を引き上げても中長期的には経済に影響しない、こういうふうに言っているんですかということを私は聞きたいんですね。
　専門家の間でもいろいろな議論があるようですけれども、いろいろな学者が消費税がどういう影響を及ぼすのかという議論をする中で、ある説が、中立命題という言葉を使っておるんですが、つまり、消費税を導入することによって日本の経済がどう動くのかという点について、こういうふうに動くから何としてもこれをやらなきゃならないんだと、こういうふうな説明というのは余り耳にしないんですね。その部分、聞かせてください。
○石田副大臣　先ほどもちょっとお答えをいたしましたが、消費税引き上げの前後には駆け込み需要及びその反動減による影響が見込まれるものの、引き上げ前後の期間をならしてみると、成長率については、消費税を引き上げない場合と大きな差はないと考えられます。
　内閣府の試算では、先ほどちょっと申し上げましたが、慎重シナリオで、二〇一三年度から一六年度の平均成長率を、消費税を引き上げた場合、これが一・一％程度、それから消費税を引き上げない場合、これが一・二％程度と見込んでおりまして、大きな差はないと考えております。
　以上でございます。
○重野委員　先ほど財務大臣に質問したときにも触れたのでありますが、結論的に言うと、企業あるいは資産家に対する増税志向というのは、つまり、そういう部門におる皆さんに対し、税の上で、我々が言う真っ当な税をかけることにちゅうちょするということ。それは、俗に言うと、税を上げれば日本から逃げ出す企業がふえてくるんだ、だから、その部分については、それはできないんだと。正式には語っておりませんけれども、そういうふうな解説をする向きもある。
　国民は、消費税を上げるとなったって、国外に行くなんてことはできないわけです。逃げ出すことはできない。国民は、企業のように、機能を外国に移転していく、そのことによって税の負担を免れる、そんなことがとれない。とれないということを当てにして消費税を増税し、税収増を図っていく。こういううがった見方をする部分もあるんですが、理屈の上では、そんなことは間違っているというのか、いや、そういうこともあり得るというのか、そこら辺をひとつ説明してくれませんか。
○石田副大臣　今回の社会保障・税一体改革における消費税率の引き上げにつきましては、国民全てが人生のさまざまな段階で受益者となり得る社会保障の安定財源確保に向けたものと明確に位置づけられることなどから、消費行動に与える影響は限定的なものになると想定されるわけでございます。
○重野委員　私がこだわるのは、六月四日付の日経ですけれども、これに、「上場企業、半数が無借金」、こういうような記事があって、今、日本のそういう上場企業総体、有利子負債に比べた手元資金の超過額は一一年度末で二十五兆円。具体的に、例えば任天堂は、借入金などがゼロ、一兆円近い手元資金を持つ。こういう日経の記事があったんですね。
　こんなのを読むと、一方において、消費税五％アップというのが突きつけられて、決まれば、国民は逃げるすべはない。なのに、一方、企業の側については、それは今の政府が意識的にそうやったかどうか知りませんよ、だけれども、結果としてそういう現実がある。金融を除く上場企業三千三百八十三社、それを調べた結果ですから、これはあながち私はうそじゃないと思うんですよ。
　そんなことが一方においてはあるという現実の中で、今、消費税と。国民の重税感というものが日増しに高まっている、こういう流れというのは私はおかしいという思いがあるから今この問題はちょっとしつこく聞いているわけですよね。
○岡田国務大臣　今の話は、経済に及ぼす影響というよりは、やはり、消費税の負担というものを、国民が最終的に担うものなのか、あるいは企業にも負担させるべきなのか、こういう話だろうというふうに思います。
　もちろん、法人税が、最終的に全部企業が担っているのかというと、そこはいろいろ議論がまたあるところだと思いますが、私は、消費税を五％引き上げ、それを社会保障に全額使うことにしているということは、ある意味では国民の中での所得の再分配も行われているわけですから、そこは、きちんと説明すれば国民の皆様にも御理解はいただけるというふうに思っております。
　これを何かわけのわからないことに使っているということであれば別ですけれども、五％引き上げ分は、年金、医療、介護、子ども・子育て、これに基本的に全額使いますということであります。それをやらずに社会保障制度の現状を維持していくということになれば、それは借金を続けていくということになるわけですから、結局それは、国民の中で、現在の世代が次の世代に対して負担を負わせているということになって、私は決してフェアなことだとは言えないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、きちんと説明すれば多くの国民の皆さんは御理解いただけるし、現に多くの方が理解していただいているというふうに私は思います。
○重野委員　これ以上は言いませんけれども、今私が指摘をした問題について、やはり政府も、そういう現実というものから目をそらさずに、一方においてそういう現実があるんだ、何十兆といういわゆる留保がある、これはもう、うそでも何でもない、本当のこと、現実の事実ですから、そういう現実がある、そういう中で今消費税の議論がされている、そこのところを国民にわかりやすく説明をする。今大臣も言ったように、本当に国民に説明をする。そういう点について国民が納得できるような説明ができるなら、僕は、やってもらいたいと思いますよ。もうこれ以上言いませんけれども。
　きょうは、通告しておいて、お待たせしました。このまま行くと、また最後まで行かぬうちに時間が来るようでありますが。
　まず、総務大臣に聞きます。
　今回の地方消費税について、従来からの一般財源ではなく社会保障四経費に充てるとした理由、これが一つ。
　また、交付税の法定率について、消費税率の引き上げに合わせて法定率を引き下げていくということになっている。今回の、地方もあわせた消費税の引き上げでも、依然として地方の財源不足は解消されません。交付税法六条の三の二にもあるように、普通交付税の総額が算定した額の合算額と著しく異なる場合は、法定率の変更、今回の場合でいえば、少なくとも百分の二十九・五を維持すべきではないか、このように思うんですが、これについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川端国務大臣　地方財政が非常に厳しい財源不足であるということと多額の借金を抱えているということで、一番メーンとしては、やはり財政の健全化ということで、地方税を充実しなければならない。これはもう、大きな課題であることは間違いありません。その地方税の充実の中で、一番大きく担っていただける可能性があるのは地方消費税である。これは、偏在性も少なく、景気の変動にも余り影響を受けないということであることは、そのとおりだと思います。いろいろな自治体からも、そういうことの充実を図れというのはかねてからずっとお話をいただいております。
　財政の安定化と財源の安定化ということを含めて議論していくということはずっとやってきたわけですけれども、なお一方で、いわゆる社会保障の財源はどんどんふえていくという状況があります。
　今回は、財源の安定化と地方消費税の充実ということ、そのふえていく社会保障の財源にまずは一義的に特化して充てるということにさせていただいたということですから、結果としては、地方の財政の安定化に資することは間違いありませんので、方向性としては、そういう、先生がふだん言っていただいていることに合うわけです。本来、使途は自由であるべきものではあるけれども、今回は、社会保障に限定的に使うということで地方の自治体の皆さんにも御理解をいただいて、こういうことにさせていただいたということでございます。
　そして、その中で、いわゆる消費税の換算率で、消費税の、交付税の部分の法定率が下がったではないかということでございます。
　今まで、五％の中で、一％は地方消費税に行くので四％、四％の中で、法定率二九・五ということで、一・一八％を地方交付税分にするという仕組みでありました。今回は、それに一・二％の地方消費税と〇・三四％の交付税分ということでありますので、一〇％に最終的にしたときに、もともとの一％の地方消費税分と一・二％の今回の社会目的税の地方消費税分で、結局は七・八％が、残った消費税です。
　これに関して、〇・三四％交付税をふやすということで、今までの一・一八％に〇・三四を乗せて一・五二になりますので、七・八％の中で交付税分として回すということを結果として割り返すと一九・五％分になりますということなので、本来からいうと、四％の二九・五％が、今度七・八％、ほぼ倍に母体がなったわけですから、同じ額でしたら、半分の一四・七五ですか、ということです。
　これは結果としての分で、前回は法定率で交付税分を見ましたけれども、今回は、トータル財源として、五％アップする一・五四％を地方に回して社会保障を担っていただく、そして、その内訳は一・二と〇・三四であるという、〇・三四から割り返した数字でありますので、法定率分を下げて調整したという数字になっていますけれども、そういう趣旨というか、計算上の数字でありますので、その部分は御理解いただきたい。
　と同時に、この法定率分をこれからどうしていくかというのは、交付税の機能の部分では大変大きな問題であるので、これはまた別の議論として、ちゃんと我々としては大きな課題として考えていきたいと思っています。
○重野委員　小宮山大臣、お待たせしました。
　一つ、児童福祉法二十四条の変更についての危惧の念を私は本会議で述べたところです。この点について、もう少し詰めていきたいと思うんです。
　二十四条の変更によって、国と自治体の実施責任がなくなりました。保護者は、自治体で給付認定証の交付を受けて、その認定証を持って園と直接契約をする、こういうことになるんですね。これまで自治体に申し込むだけだったんですが、今度は二度に分けて本人がやらなければならない。これは、手続がふえるわけで、保護者にとっては当然負担となるわけです。
　そこで、こうした制度が保護者や子供にとってプラスになると考えているのかどうかという点が一つ。そうしたことは今の仕組みの中でも運用を改善することによってできるのではないか、このように思うんですが、それに対する大臣の見解を聞いておきたい。
○中野委員長　小宮山厚労大臣、まことにつらいのですが、あと三十秒ほどしか時間がございません。
○小宮山国務大臣　はい。
　新しいシステムでは、個人給付の仕組みにして、一人一人について受給資格や保育の必要性の確認、認定を行いまして、その子供のニーズに応じた保育などを提供できるようにする。そういう意味で、市町村が正確に保育の需要を把握できるようにしています。
　同時に、公的契約を施設と利用者の間で直接締結する仕組みを導入いたしまして、利用者はニーズに応じた施設の選択が保障される、利用者と施設がこれまで以上に直接向き合って、教育や保育の質についてさらに改善を促すというような効果があります。
　現行の制度ですと、入所する保育所はあくまでも市町村が決めます。単なる運用改善ですと、施設の選択が保障できないということと、利用者と施設が直接向き合うことのメリットも生まれないということから、新しい仕組みが必要だと考えています。
○重野委員　まだまだ通告したものが大分残りましたけれども、その分はまた次の機会にやるということで、以上で終わります。
○中野委員長　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　きのうは、この委員会の地方公聴会で終日東京を離れておりまして、実は、きょうの質問は先週の金曜の段階で用意しておったんですが、金曜からきょうまでの間にいろいろな出来事がありました。本委員会に直接かかわることでいろいろな動きがありましたので、ちょっと最初に、事前通告していない質問から岡田副総理に質問させていただきたいと思います。
　実際には、質問というよりもお願いというか、所感をお聞かせいただきたいと思うんですけれども、ちょっと長くなりますが、背景からお話をさせていただきます。
　去年の東日本大震災以降、国会ではよく、三党合意で大事なことが決まるケースが大変多くなりました。民主党、自民党、公明党の三党で合意ができれば、国会の議席の占有率は圧倒的ですから、最終的に多数決で決まるということは当然のことだと私も理解しております。しかし、三党で合意した法案が、非常に短い審議時間でぱぱっと決まってしまうということが大変多かったというふうに記憶しております。
　国会審議の形骸化を招かないためには、ぜひ、仮に大政党の間で合意ができたとしても、きちんとその後議論するということが大事じゃないかと思います。
　私は、経済産業委員会の委員も兼務しておるんですけれども、去年、再生可能エネルギー法案の審議に参加しました。再生可能エネルギーの審議は、当時、菅直人総理が非常に力を入れていらっしゃったんですが、私も基本的には賛成したいと思っておりました。しかしながら、国会での審議が、民主、自民、公明三党の実務者協議で法案修正がなされた後は、ほとんど審議時間がなく、すぐに採決に至りました。
　あのときの再生可能エネルギー法案は、政府提出法案から相当程度修正がなされました。原案の政府案から大幅な修正がなされたにもかかわらず、その修正内容について十分に審議する時間がとれなかったと思っております。そういった意味では、本来、気持ちよく賛成したい法案であったにもかかわらず、十分な審議ができなかったという例があります。
　それと、もう一個嫌な思い出があります。
　郵政改革特別委員会。私、郵政改革の特別委員会の委員も兼務をしておりました。郵政改革法案のケースでは、法案の審議になかなか入れなくて、当時、民主党の武正理事が大変御苦労されていたわけですけれども、あのときは、審議入りまでに十何回、二十回ぐらい理事会を開いて、結局、審議になかなか入れない状況が二年越しぐらいで続いてきたという状況がありました。しかし、あるとき、民主、自民、公明の三党で合意ができるや否や、三時間の審議と三時間の参考人質疑のわずかな質疑時間で、あっという間に法案が成立をしてしまいました。
　二〇〇五年の郵政解散もありました。あれだけかつて大騒ぎをして、国論を二分するテーマであった郵政の民営化を方向転換する、そういう重要法案を、わずか三時間の審議だけで国会を通してしまった、これは大きな問題ではなかったかと思います。
　同じようなことが、もし今後、消費税の修正協議が行われて、民主と自民なのか、民主と自民と公明の三党なのかわかりませんけれども、もし仮にこういう大きな政党の間で修正協議がなされて法案が修正された場合に、修正した後も審議時間を一定数確保することが大事だと私は思います。なぜかというと、修正した点についてきちんと国民に告知する必要もあるかと思いますし、修正点について国会の開かれた場できちんと議論していくということが大変重要だと思います。
　そういった意味では、政府というよりはもしかしたら与党の民主党にお願いすることかもしれませんが、政府・与党ということで、岡田副総理のお考えを聞きたいと思います。
　仮に、大政党と協議が成り立って、実務者協議等で法案修正がなされた場合、その後、ちゃんと審議時間を確保してもらえる、説明の時間をとってもらえる、そういう方向に持っていっていただきたいと思いますが、それについてお考えをお聞きします。
○岡田国務大臣　今委員もみずからおっしゃったように、これはどちらかというと、政府と各党との関係というよりは委員会の運営の話でありますので、各党間で、理事会などでお話しいただく問題ではないかというふうに思います。委員のお話を聞いていて、気持ちはわかる部分もありますし、よく理事会の場で議論していただければというふうに思います。
　あと、こちらからお願いですけれども、委員とこの場で議論させていただいていて余り違わないと思うことも非常に多いものですから、ぜひ、今回の社会保障・税一体改革についても、賛成ということも視野に置きつつ各党間の協議をしていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
○山内委員　私がこの法案にもし賛成すると政治生命をかけることになってしまいまして、それはそれで大変勇気が要ることですので、しっかりこれから考えさせていただきたいと思いますが、ぜひ、岡田副総理、政府のナンバーツーでありますし、民主党の中で大きな力を持っていらっしゃいますので、きちんと議論ができる体制をつくっていただくように御努力をいただきたいと思います。
　次に、通告しておりました最初の質問に入りたいと思います。
　民主党で、作業チームで議論がされた中で、新聞報道で消費税転嫁Ｇメンというのが結構大きな見出しになっておりました。午前中も民主党の早川委員から質問がなされておったと思いますけれども、問題意識は私も理解できます。消費税の転嫁が難しい、特に中小の零細企業で交渉力の弱い企業ほど消費税の転嫁ができなくて困ってしまう。
　しかも、そもそも消費税というのは国税の中で一番滞納が多い税金じゃないかと思います。滞納といってもいろいろな理由があると思います。悪質な例は当然取り締まらなくてはいけないんですけれども、中小の零細企業の中では、本当は払いたいけれども、消費税の転嫁ができなかったりしてどうしても払えないと困った業者、そういうところも多いと聞きます。消費税の転嫁ができなくて、結局、自分でかぶらなきゃいけない、そういう弱い立場の零細業者も多いと思います。
　そういうやむを得ない理由で滞納している業者なんかも多いということを聞きますから、これは、消費税の転嫁、もしかしたら制度の不備、制度の欠陥に起因する部分が多いのではないかなというふうに思います。
　消費税でよく益税という言葉がありますけれども、一部には損税という言葉もあると聞きました。中小企業が、結局、消費税を転嫁できなくて自分でかぶってしまう、そうしたら益税どころか損税になっている、そういう状況があるとも聞きます。ずっとデフレ経済のもとで、価格競争が激しい、値段も下がっている、そういうときに消費税の転嫁をしていくというのはなかなか困難であるということも考えられます。
　そういった意味では、民主党の作業チームが今取り組んでいるこの消費税の転嫁Ｇメン、消費税の増税分の価格転嫁について検討し、独占禁止法の改正を念頭に、消費税の転嫁を拒むことを不公正な取引方法として検討するというふうに報道されております。
　こういう転嫁Ｇメンを設けるということはちょっと方向性として違うんじゃないかな、その前に制度の不備を改める方が先ではないかなというふうに思うんですね。単に取り締まりを強化するということだけだと、もし消費税が八％、一〇％になってもっと苦しくなってくると、またそこから逃れようとするような人もたくさん出てくると思います。まずは、取り締まりを強化する、規制を強化するよりも、今の制度の欠陥を改める方向に考えていくべきではないかと思います。
　また、転嫁Ｇメンという新しい職種を設けるのであれば、人も予算も余計に要るかもしれません。行政の肥大化、官の肥大化につながりかねないと思いますが、こういう転嫁Ｇメン、その前に制度の改善が必要じゃないかと思うんですが、その点について質問します。
○安住国務大臣　まず、議論の前に、ぜひ賛成して、もし政治生命をかけたときはぜひ私のところに来ていただければ、我々としても非常に歓迎いたしますので、よろしくお願いします。
　そこで、滞納の話は、山内さん、少し誤解もあると思います。
　二十一年度の統計から二十二年末における整理状況でちょっといいますと、徴収決定額が十兆二千億なんですけれども、督促前収納額が九兆八千二百八十九億円で、九六・三％なんです。それで、その後に、二十一年度中それから二十二年度中の整理済み額、つまりこれは集めたということですね、それからいうと、二十二年度末までに九九・四％の徴収に至っています。
　ですから、滞納額が多いというふうな指摘もありますけれども、基本的には九九・五、四ぐらいのアベレージで徴収ができていますので、実は、消費税自体が大きな欠点を抱えているというよりは、比較的これは非常にいいパーセンテージで徴収体制というものはあるのではないかと思っております、必要であれば後で資料をお渡ししますけれども。
　それから、Ｇメンの考え方はいい、ただ、もしかしたら御指摘は、官の肥大化につながるのはよくないんじゃないかということだと思います。
　そこで、私どもとしては、今ある公取それから中小企業庁なんかで使っている検査官体制、これの充実を考えております。ですから、そういう点では、ここの中での人的パワーは充実をする必要はあるとは思いますが、決してそれによって全体の官の肥大化につながるようなことはないようにしたいというふうに思っております。
○山内委員　Ｇメンをつくっても官の肥大化にならないということですけれども、具体的には、では、何人ぐらい人手が要って、どれぐらい予算がある、そういう試算というのは今やられているんでしょうか。
　あるいは、もしほかの部署から人を異動させたりとか既存の職員に追加で仕事をさせるということになると、逆にどこかが手薄になる可能性もあろうかと思います。そういう人繰りと予算繰り、どのようにお考えなんでしょうか。
　本当に官の肥大化にならないんでしょうか。私は、何となく、今までの流れを言うと、細かいことまでチェックしていこうとすると人手が絶対かかりますから、ほっておいたらどんどんどんどん人がふえていくようなイメージを持っております。いかがでしょうか。
○安住国務大臣　ですから、大事なことは、今ある公取や中小企業庁の組織をきちっと活用してやっていくということだと思います。
　そのために、新たに例えば国家公務員法で言う総定数をふやすとか、そういうことにできるだけしないような形でこの制度の充実を図っていきたいと思いますが、具体的にどういう体制で何人になるのかということについては今後の制度設計ということになります。
○山内委員　まだ余り具体的な検討が進んでいないようですので、次の質問に移りたいと思います。
　消費税のインボイスについて、これまでもいろいろな方が質問されていましたけれども、きのう地方公聴会で税理士さんのお話を聞きました。消費税のインボイスのことをおっしゃっていて非常に興味深く思ったんですけれども、その税理士さんは、インボイスを導入したらそれだけで税収が結構ふえるんじゃないか、五千億ぐらいふえるんじゃないかというようなことをおっしゃっていました。
　実際幾らになるかわかりませんけれども、インボイスを導入すれば、消費税の転嫁が難しいという、その問題の解決にもある程度役に立つということもあるんじゃないかと思うんです。
　消費税のインボイスについて今どのように政府としてお考えなのか、お尋ねします。
○安住国務大臣　今は請求書等の保存方式ですね。では、これをインボイスにしたらどうだという意見もありますが、今回は現行の制度でいきます。もちろん、御存じのように、単一税率でいきますし、今の請求書等の保存方式というのはインボイス制度とほぼ同じ効果があるというふうに思っております。
　その税理士の方の発言がどういう内容だったかはちょっとわかりませんけれども、インボイスの導入をやれば税収が今よりも上がるというのは、ちょっと私どもの中では肯定的な意見ではございません。
　インボイスについてはプラスマイナスあると思います。そういう点では、今後の検討課題として、例えば単一税率をどうするかとか、そういうときには出てくるとは思いますが、やはり、例えば、免税事業者の排除をどうするのかとか、中小企業事業者の、今なれている状態で請求書等保存方式をやっていますから、これが、事務負担がふえたりしたときどうなるかというような問題がありますので、現時点では今の制度が合理的だというふうに思っております。
○山内委員　インボイスについて、今財務省としてどういう認識かということをもう少し具体的にお聞きしたいと思います。
　とりあえず現行制度でやるということですけれども、恐らく、優秀な財務省のことですから、既にヨーロッパとか各国の例を検討されて、インボイス制度のプラスとマイナス、それぞれ分析されていると思うんですけれども、どういうメリットがあって、どういうデメリットがあって、そしてなぜ今回は導入しなかったのか、その点についてもう一度お聞きしたいと思います。
○安住国務大臣　課税事業者が発行するインボイスに記載された税額のみを控除するというのが、イギリスなんかでよく言われているインボイス制度ですね。ですから、イギリスでの書類を見ておりますと、ちゃんと適用税率、額の記載を義務づけておりますから、そうした点ではわかりやすい制度ではあります。
　ただ、一方で、日本でもそうですけれども、免税事業者等が取引から排除されるおそれもあります。つまり、インボイスが発行できない業者さんが出てくるということですから。そういう点では、私どもとしては、今ある請求書等保存方式は、そういう意味での透明性の確保という点からいえば、インボイス制度とほぼ同じような効果というものはあらわしているのではないかというふうに思っております。
　ただし、複数税率を導入している国々においては、私は、やはり税率を明記したインボイスは必要だというふうに思います。日本の場合は、現時点では単一税率でいきますから、そういう点ではインボイスの必要性は現時点ではないというふうに判断をいたしました。
○山内委員　今、外野の税の大家から、インボイス制度はデメリットはないという御意見もありました。私も、今話を聞いていると、そんなにデメリットはないように思いますし、税理士さんのおっしゃっていた趣旨は、徴収漏れがなくなるだろう、捕捉できない部分が表に出てくれば税収がふえる、そういう意図だと思うんです。
　今回はとりあえず現行制度でいくということですけれども、もし今後、修正協議等があれば、ぜひインボイスの導入も含めて検討していただきたいと思います。まあ、導入したから賛成に回れるとは思えませんけれども、よりよい制度にすべく、いろいろな事例を研究していただきたいと思います。
　次に、三番目の「歳入庁または国税庁の拡大について」というタイトルで通告した内容について質問をします。
　我が党、みんなの党は、歳入庁設置ということを前の衆議院選挙のときから主張してまいりまして、実はその点、民主党と似ている部分もあるんですけれども、我々は、もし地方自治体が望むならという条件つきですけれども、国税庁に年金機構、それから地方税の徴収の一部まで入れて歳入庁をつくるのがベストだと思います。ただ、歳入庁、なかなかいろいろな反対があって、もし難しいとすれば、別に党の方針ではなくて私個人の考えですけれども、次善の策として、国税庁を拡大する形で、今、年金の徴収機能だけでも統合することは可能じゃないかなというふうに思っております。
　これまでこの委員会の質疑の中で、国税庁は大変職員の士気も高い、能力も高い、他方、年金機構はこれまでいろいろ問題を起こしてきた前科がある、この二つを一緒にしたら悪貨が良貨を駆逐してだめになるという御懸念がありました。私もそういう懸念も一定の真理があると思うんですけれども、ただ、一〇〇％同意できないのは、職員の数ですね。国税庁が五万六千人いて、日本年金機構の正規職員、准職員が一万二千人と、数的にいうと圧倒的に日本年金機構が少ないので、実態としては国税庁が吸収合併する度合いが強いと思いますから、そんなに国税庁の職員の士気がぐっと下がるというふうには思えません。
　仮に、年金に関する全ての機能を国税庁に移すのではなくて、一部の業務だけ国税庁に移すというのもオプションとして考えてはいかがかと思います。
　年金の相談とか適用は年金機構が引き続きやる、そのかわり、お金の、年金の徴収だけ国税庁に移すというオプションを考えていくと、年金の徴収部門にいる年金機構の職員は約二千四百人だそうで、日本年金機構のわずか二千四百人分が年金の徴収業務に携わっているということは、この五万六千の国税庁に二千四百人の徴収業務の部門だけ移籍してしまえば、国税庁のサイズは大して変わらずに年金の徴収も一緒にできるようになるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そういった意味では、国税庁と年金機構を一緒にしたら国税庁がだめになってしまうという議論はちょっとおかしいと思いますので、歳入庁がベストだと思いますし、もし仮に歳入庁が難しかったら、今の国税庁にせめて年金の徴収業務だけでも移管していく、こういうことが考えられるんじゃないかと思いますが、岡田副総理、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　政府の方でいろいろ検討して三つの類型というのをまとめたわけですが、その中には、徴収のところを一本化するという構想も含まれております。年金の支払いのところまで、一本化した組織、歳入庁に担わせるとすると、これまた大分性格が変わってまいりますので、そういう意味では、徴収のところの一本化というのがより現実的かなというふうには思います。
　ただ、そこで議論しなければいけないのは、厚生年金と国民年金、両方あると思いますけれども、厚生年金の方の問題は、御党がたびたび指摘しておられる、厚生年金に本来加入しなきゃいけないのに入っていない、そういう企業、そこをどうやって加入させていくかという問題。国民年金の方は、払わない人、あるいは国民年金にそもそも入らなきゃいけないのに入っていない人に対してどうしていくかという問題。後者の国民年金に関して言うと、やはり今の国税庁が把握している所得層の方々とかなりずれがあります。一部重なっていますけれども、ずれもありますので、そういう意味では、陣容も相当整えないといけないという問題もある。
　そういったことについて、今、もう一度といいますか、残された論点を政府の中でも詰めているところであります。そういうものをまとめて、そして党ともよく相談をして、最終的にどういう形があり得るかということについてまとめていかなければいけないというふうに思っております。
　委員の御指摘も私はよくわかるんです。参考にさせていただきたいというふうに思っています。
○山内委員　ありがとうございました。
　次に、マイナンバー制度についてお尋ねします。
　マイナンバー制度、具体的にどれぐらい導入にコストがかかるものでしょうか。また、それによって得られる便益というのはどれぐらいになるんでしょうか。
○大串大臣政務官　お尋ねいただきましたマイナンバーの導入に対する費用と便益ですけれども、費用という観点からしますと、マイナンバー及び法人の番号も付番しなければなりません。この付番のシステムの構築に約百億円程度を考えています。
　さらに、それらをつなぐ情報提供のネットワークシステム、あるいはマイポータルという行政側から個人の皆様に情報をお届けする仕組み、さらには、第三者機関を置こうと思っていますけれども、第三者機関の監視システム、こういったものの構築で約四百億円を見込んでおります。
　この辺は、システム調達のあり方も含めてさらにどれだけが本当に必要かということは詰めてまいりたいというふうに思います。
　このほかにも、実際これを運用し出すとマイナンバーを利用してもらうことになる、例えば国税庁、あるいは日本年金機構、あるいは地方公共団体の皆さん、あるいは共済組合の皆さん、健保組合の皆さんなど、これとつながれる方々のところでもシステム改修が必要になってきます。ここはもう少し詰めなきゃならないですし、ほかにも、税務署に提出するための法定調書にマイナンバーや法人番号を記載するための金融機関のシステムとか事業者の給与システムの改修も必要になる見込みです。
　この辺はもう少し詰めていかなければならないと思いますけれども、いずれにしても、こういった費用がある中で、便益に関しては、御案内のように、マイナンバーを通じて社会保障がよりターゲットされた形で効率的にお届けできるようになるとか、あるいは災害時に個人の情報を遺失せずに適切に個人確認ができるようになるとか、あるいはあっちこっち行かずに一カ所でいろいろな行政手続をできるようになるとか、あるいは先ほど申し上げたマイポータルを通じて、申請主義ではなくて、行政の側からこういうサービスができますよということをお伝えできるようになるとか、いろいろな便益がありますが、これを金銭価値に置きかえるのがなかなか難しいものですから金銭価値における便益は分析しておりませんけれども、いずれにしても、今申し上げたようなメリットがあるというふうに思っておりまして、その点は国民の皆さんにもきちんと御説明できるように、御報告していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山内委員　マイナンバー制度を導入するに当たって、相当ＩＴ関係の投資が必要になるということだと思うんですけれども、維持管理まで含めると相当なお金になると思うんですね。
　財務省絡みでそういうＩＴ投資、これまでたくさん必要だったものの一つとして、ｅ—Ｔａｘがあろうかと思います。このｅ—Ｔａｘ、どれぐらいお金がかかって、それからどれぐらいの便益があったんでしょうか、教えてください。
○五十嵐副大臣　今の大串政務官の御説明と同じなんですが、なかなか計量化するのは難しいです。
　基本的に、例えば平成二十二年度における整備経費、運用経費は合計百二十一億円でございますが、これは一件当たり五百八十一円のコストがかかっていると計算されます。これを、徐々に目標を、年次、二十五年度に向けて利用率を上げて、費用も下げようとしております。
　これに対して便益はどのぐらいかというと、さまざまな申告書の種々の事務の手続が省略されるとか、印刷、郵送費が省略されるとか、さまざまな便益が考えられますけれども、一応、今計算できるのは、納税者側から見て、申請窓口等への往復の交通費の削減効果、あるいはその間使われる時間の短縮ということから経済効果を試算すると、それだけで、その分だけで、交通費の部分だけで、年間二百七十一億円の便益がある、こう見ております。
○山内委員　交通費だけしかわからないというのも、ちょっと寂しい気がします。大体、役所が何か将来予測をすると、過大に見積もるケースが多いように思います、交通量の予測とかは大体外れているわけですけれども。
　そういった意味では、きちんと費用対効果を事前に予測して、実績と比べて検証していくという作業が、特に大きな金額が動くＩＴ投資に関しては必要になると思うので、今後、その点、しっかりモニターをしていただきたいと思います。
　実は私も某独法の職員であったときにシステムの契約とかをやっていたんですけれども、非常にびっくりするような金額を大したことないサービスに払わされて悔しい思いをしたことがあるんです。
　そういうＩＴ投資というのは、何かよくわからないうちにたくさんチャージされて損した気分になるんですけれども、実際にどれだけ便益があるか非常にわかりにくくて、納税者の側からも本当に役に立っているのかなと。特にｅ—Ｔａｘなんか、最近は大分利用者がふえてきましたけれども、最初のころは件数が伸び悩んでいたりとか、電子申請物は結構パフォーマンスがよくないのが、他省庁の場合ですけれども、多いと思いますので、ここはしっかり見ていっていただきたいと思います。
　そういう体制というのは何かあるんでしょうか。評価の仕組みとか、担当者がどういうふうにチェックしていくかとか、財務省の中で工夫はされているんでしょうか。
○五十嵐副大臣　オンライン利用拡大行動計画というのができておりまして、平成二十年の九月でございますけれども、二十五年目標で、ｅ—Ｔａｘ利用率六五％の目標をつくって、これをさまざまな指標も設けて達成しようということになっておりまして、現時点で、二十三年度は五二・七％の利用でございますけれども、さまざまな指標を設けて、目標と基準値を設けて、またサンプル調査等も行って、それを確かめたいということになっております。
　また、今後も、業務プロセス改革計画というのをつくっておりますので、これに基づいて積極的に定着化と効率化のために頑張っていきたいと思っているところでございます。
○山内委員　ありがとうございました。
　次に、環境税について。
　この委員会で環境税はほとんど議論されておりませんし、法案とも直接関係ないんですけれども、未来の世代にツケを残してはいけないということでは、国の借金と同じぐらい環境の面も配慮して考えていく必要があろうかと思います。二年、三年先では無理だと思うんですけれども、二十年、三十年という長い単位で考えていくと、もっと環境税を活用していく必要があるんじゃないかなと思います。
　民主党政権になってから環境税は少し前に進みましたけれども、あの程度の金額では、恐らく企業とか個人の行動パターンを変えるほどの効果はないんじゃないのかなと。
　私は以前から、環境は大幅に増税をして、その増税して得られた税収を、法人税の減税とか低所得者の給付つき税額控除みたいな形で、痛みを伴う人たちにちょっと還元していくようにして、結局、トータルでは財政中立的な環境税の増税が必要ではないかと。環境税は増税します、ほかの税を減税して、収支プラスマイナス、国民負担は変わらないという感じで、もっと環境税というのを税の大きな柱の一つにしていってもらいたいと思っております。
　大分前に、アメリカの経済学者、たしかポール・クルーグマンが、何かお遊びで書いた論文がありました。二〇五〇年の世の中はこうなっているというような、半分真面目、半分お遊びで、エッセーみたいなものを書かれていたんですけれども、二〇五〇年の地球では環境税を柱にしなくてはいけないと。悪いことに課税をして、いいことは余り税をかけないようにしよう。そうすると、消費することも別に悪いことじゃない、所得を得ることも別に悪いことじゃない。そういう税よりも、むしろ環境税とか、そういった部分で税収の柱にするべきだというようなことを言っていたような気がします。
　そういった意味では、長い目で見ると環境税をもっともっと大きくしていく必要があると思います。その点について、岡田副総理、何かお考えがあればお願いします。
○岡田国務大臣　環境税といいますか炭素税、これは固定価格買い取り制度と並んで、やはり地球のＣＯ2を減らしていくための重要な手段だと思います。
　したがって、長い目で見れば、委員御指摘のような形で炭素税あるいは環境税というものを活用していくというのは一つの方向性だと思います。私の持論でもあります。ヨーロッパなどでは、そういった炭素税の結果、上げられた税収を社会保障に使うというようなことも現に行われているわけであります。
　ただ、今のそういった環境税については、ことしの十月から三年半かけて税率を段階的に上げていくということを決めたばかりでありますので、まずそれをきちんと実施した上で、次のステップとしてどう考えていくか。炭素税の課税によって影響を受ける産業界などもありますので、段階を踏みながら考えていく。
　しかし、方向性としては、委員の御指摘、私、基本的に共有するものであります。
○中野委員長　御苦労さまでした。
　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺義彦君。
○渡辺（義）委員　新党きづなの渡辺義彦であります。
　連日、また本日も長時間大変御苦労さまでございます。最後の質疑者でございますので、もう一踏ん張りよろしくお願いを申し上げます。
　まず、今回の内閣改造について。
　昨日、野田総理は内閣改造に踏み切られたわけでございますが、組閣当初は、五カ月前は、最善かつ最強布陣と強調しておられ、二大臣の問責を受けた後も、繰り返してそう述べておられました。しかし、急転直下、決断し実行していく政治のために、こうおっしゃっておられたわけでございますが、この内閣改造に踏み切ったのは、まずは、それは何のためで、どういう理由でということを副総理にお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　これはきのうの会見で総理も言っておられますように、やはり、より実施能力というか、そういうものを高めるために今回の内閣改造を行ったということだと思います。
○渡辺（義）委員　ありがとうございます。
　新聞紙上で、野党の協力を得るための一つのお考えからなのかとか等々、そういうこともお聞きしておりますが、しっかり新しい内閣で取り組んでいただきたい、そう思っております。
　続きまして、最大野党の自民党さんは、社会保障制度に関する特命委員会と厚生労働部会の合同会議で、政府の社会保障改革関連法案の対案をおまとめになられました。
　まず最初に、政府の社会保障関連法案と今回の社会保障制度改革基本法案との大きな違いというもの、理念等々も含めて、その辺はどのような点であるかということを副総理と厚労大臣にお聞きしたいと思います。
○岡田国務大臣　自民党案には、基本理念のところと具体論のところとあるわけですが、基本理念としては、我々と余り大きな違いはないということは総理も申し上げているところであります。
　ところが、具体的なことになりますと、例えば年金については持続可能な現行年金制度を基本とするというふうに書いてあります。高齢者医療についても現行の制度を基本とする、子ども・子育て支援については現行保育制度を基本とする、こういうことになっておりまして、こういったところが我々のお願いしております社会保障・税一体改革とは異なるということだと思います。
　そういったところについて、これからの協議で、どういうふうにしてお互いの合意点を見出していくか、こういうことではないかと思います。
○小宮山国務大臣　今、副総理もお答えになられたとおりだと思います。
　自民党でまとめられました社会保障制度改革基本法案の骨子、これについては、基本理念などは……（発言する者あり）社会保障改革基本法案の骨子はまとめられたんじゃございませんか。そうですか。加藤委員がおまとめになったということですが、拝見させていただいたところ、その基本的な理念は共通部分も大変多いのではないかと思っています。
　ただ、年金、それから高齢者医療制度については、現行制度の改善なのか、あるいは抜本的に改革をするのかということが違うかと思いますし、子ども・子育て支援につきましても、子供にお金をつけてちゃんとやらなきゃいけないというところは一緒だと思うんですけれども、それがやはり現行制度の手直しなのか、新しい仕組みにするのかというところが違うかと思いますけれども、これはやはり、子供たちの問題も、それから社会保障のことについても、これからの国民の皆様にとって何がいいかということは、真摯に話し合いをしてよい結論を出していきたいというふうに思っています。
○渡辺（義）委員　ありがとうございます。お二人とも同じような御意見でございました。
　政府が目玉にしておられる総合こども園には、野党の皆さんは反対されておられる。自公政権時に導入した認定こども園の拡充を御主張されているわけであります。また、最低保障年金の創設についても、現行の社会保険方式を手直しし維持すべきであると、岡田さんおっしゃったとおりでございます。後期高齢者医療制度の廃止も、自民党さんは、根幹は維持しつつ手直しでいいんじゃないかと。
　順番に言っていきますと、修正協議には論点が大変多いんじゃないかな、方向性が逆のものもあるんじゃないかなと私は思っております。例えば、政権公約に掲げました歳入庁の創設、このことに関しましては、岡田副総理や安住大臣は、なかなか困難であるから、後退したような御意見というか御発言と私は認識しておるんです。とはいえ、御党の前原政調会長さんは、歳入庁の設置や最低保障年金については、総理や閣僚の修正容認の発言に対しては、ちょっと、けげんなというか不快な御発言をされているやにお聞きしております。
　そこで、小宮山厚労大臣は、政権交代後、それ以前からもであります、総合こども園を初め、この特別委員会で議論されておられます法案、さまざまな法案の立て役者だと私は思っております。取りまとめに御苦労されてきたと認識もしておりますが、この増税法案を通すために、修正協議の結果、こういう総合こども園や年金、医療制度等々のものが白紙になりかねない状況というか状態が起こり得るかもしれないと私は思っておるんですけれども、小宮山厚労大臣は、このことはどうお考えになっておられますでしょうか。
○小宮山国務大臣　それは、社会保障と税の一体改革と、社会保障を、しっかりと今のものを持続可能にして、そして必要なところは充実をさせていくというために消費税が必要だと申し上げているので、社会保障の方の改革がない、税だけということはあり得ないというふうに私は思っています。
　先ほど違いをおっしゃいましたけれども、例えば子供の制度についても、これは本当に一生懸命つくってまいりましたけれども、自民党さんや公明党さんがおっしゃる、認定こども園を改良したもの、そのとおりなんです、総合こども園というのは。それの二重行政の部分と財政支援が足りない部分を、ネックになっているところを解消して発展させるものですので、その一点をとりましても、話し合いの結果合意が得られるということは、私どもの考え方を根っこから変えなくても、折り合えるところを折り合いながらそこはやっていけると思いますので、これは必ず、社会保障と税は一体にして成立をさせていきたいというふうに考えています。
○渡辺（義）委員　それであれば、増税法案成立のために仮に白紙に戻されたとしたら、思い入れの深い社会保障等々、子供に関しても、それこそ再度提出しようとか、いやもう、それは総理、殺生でっせというようなお考えはございますか、意気込みというか。
○岡田国務大臣　政府としては、この七法案、税と社会保障、これを最善のものとして国会に提出させていただいております。その基本的考え方は変わりません。
　ただ、これは各党と協議をして合意点を見出さなければなりませんので、それは政府というよりは、各党間でよく協議をしていただいて何とか合意に至っていただきたい、そういうふうに思っております。
○渡辺（義）委員　小宮山大臣には、政治家としてぜひとも、初志貫徹というか、頑張っていただきたいなと思っております。
　もう一つ、生活保護の問題について小宮山大臣にお尋ねをさせていただきます。
　私は、今話題になっておるといいますか、生活保護の問題に注目されております大阪の西成区というところで育ちました。日本最大の日雇い労働者の町であります。あいりん地区と言われておるんですけれども、生活保護率は二三・五％、ということは四人に一人、生活保護を受けておられます。
　高度成長期に地方から出稼ぎでお越しになって、高齢化した、また不況によって仕事にあぶれてしまった、雇用の機会もなくした。今、生活保護の対象者となっておられるんですけれども、その人たちを食い物にするような貧困ビジネスや、便乗してどさくさに紛れて不正受給する、そういうこともございますけれども、私のふるさととして、ちょっとあの状況を見ると、悲しい状況であるなと感じております。
　この西成においては、単身の独居老人といいますか、高齢者の問題、不況により失業、雇用の問題という、これは複合した問題であると私は思うんです。保護費の見直し、基準を引き下げようかというようなことはちょっと新聞にも載っておりましたけれども、年金との不公平感等々、見直しは当然必要であるというのは私も考えておりますけれども、このような事情もお考えいただいた上で御検討いただきたいと思っておりますが、小宮山大臣の生活保護に対しての御所見をお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今、五年に一度のデータをもとにして、専門家の皆様に、生活保護の水準の見直しをお願いしているところです。
　その中で、私は下げると申し上げたのではなくて、一〇％ぐらいカットをという自民党さんの御意見を総理が受けとめると言われましたので、そういう御意見も参考にしながらということを申し上げましたので、下げるということを決めているわけではございません。
　その上で、御指摘のとおり、今、生活保護世帯のおよそ四割強が高齢者世帯なんですね。全受給者の半数強が六十歳以上でもありますので、高齢化ということが非常に受給者がふえている一つの要因です。
　こうした方は、就労による経済的な自立というのがなかなか難しいケースも多いので、例えばボランティアとか社会参加の場に参加していただくことなどを通じて、社会的につながりを持っていただくような施策も必要かと思っています。
　ことしの秋をめどに生活支援戦略を策定しますけれども、その中で、生活困窮者の支援を実施するＮＰＯですとか社会福祉法人とも協働をして、社会的な自立に向けて寄り添ってサポートをしていくことなども組み込んでいきたいというふうに考えています。
○渡辺（義）委員　次の質問に移ります。
　将来の国家像についてと、何か漠然とした質問になってしまうんですけれども、ある方の言葉をかりますと、本来必要なのは、我が国の財政にどのような問題があって、放置すればどんな問題が生じて、どこまで増税すれば問題が解決されるのか、このことを具体的に示さなければ、国民にはなかなか増税というものを御理解いただけないんじゃないかということでございますが、岡田副総理は、この国、我が国のグランドデザインといいますか、自助を重んじる社会とか、福祉、経済重視であるとか、そういう意味では、我が国をどんな方向というか、どんな国にしていこうというふうにお考えになっておられますでしょうか。
○岡田国務大臣　この社会保障・税一体改革の議論というのは、そういった将来についての見通しといいますか、あるいは目標とか、そういう問題以前のこととして、この日本を持続可能にしなければいけないと。したがって、いろいろ、将来目指す方向は、それぞれ方向感覚は違うかもしれませんが、誰であっても、この国の政権を担っておれば通らなければいけない道だというふうに思っています。
　つまり、今年度予算を見ても、半分以上は借入金、借金で賄っている。国債発行残高を見ても、ＧＤＰの二倍を超えている。そういう形が持続可能でないことは明らかで、それを何とか是正していく。これはなかなか遠い道のりでありますが、まず今回の五％引き上げによって、プライマリー赤字を半減する、そして同時に社会保障制度を持続可能にする。これは誰がやっても避けられないというふうに私は思います。
　その上で、では、その後どうしていくかということについては、再度議論して、歳出削減とかあるいは経済成長による税収増とか、そういうものをある程度見込める、そういう中で、さらに増税をするとすれば何で増税するのか。先ほど来議論になっておりますが、所得税とかあるいは環境税とか、そういう項目だってあるわけですから、何も消費税だけに限る必要はないということだと思います。
　いずれにしても、このプライマリー赤字がある限りはそれを何とかしなければいけないというところは、私は、どういう国の将来像を描くにしても、必ず通らなければいけない道ではないかというふうに思っています。