Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほど最初のプレゼンで申し上げましたように、国でベストなシステムをつくって、それをフリーウエアに近い形で各自治体に提供し、全ての自治体が共通項目についてはちゃんとできるよう、仕組みを早くつくるべきだと思います。
　二点目は、極めて重要なことだと思っていますが、なかなか日本では定着することも、スタートもまだまだできていませんけど、システム開発をしますね。予算は、国の補助金を得て、地方自治体で判断して投入している可能性が一番高いと思います。でも、所有権、基本的にベンダー側にありますよね。本当は発注者がいなければ所有権は発生しませんので、是非協議をして、所有権はせめて折半、あるいはこちらが有利になるぐらいのことをやるべきだと思います。そうすると、一々コンバートするときに費用は発生しません。そういうことをしているのはほかの国ではあるようにも聞いておりますので、是非そういった在り方があるべきじゃないかなと思います。
　仮に、私がそれを受けてシステムをつくる方だったら、カスタマイズをどんどん重ねていって特殊化して、ずっとビジネスを得たいと思うと思います、一つのなりわいとしてですね。でも、社会全体のことを考えるならば、より良いシステムを切磋琢磨して開発していく方がはるかに重要だと思いますので、そういったものの法改正と申しますか、そういった状況をつくっていくこともとても大切だろうと思います。
　そうすると、少しの変更で、例えば最近の給付金がありますけれども、この対応は一部数字を変えるとか、一部、その法文の部分に関するシステムのコマンドコードを変えればできるものを全部パッケージとして委託してしまいますので、相当な金額掛かっていくんですね。幾つかの行政項目についてもえらく高い見積りが来ているのも、私ども市役所でも聞いています。現場の方では、もうこの際ならもう手作業がいいかもしれないというぐらいの判断をします。それは、手作業してでも早く間に合わせることと、そんなたくさんの費用を掛ける必要が本当にあるだろうかという議論をします。そういったぐらいのことを各自治体、今されていると思うんですね。そういった意味で、コストをちゃんと把握したマネジメント、そして住民の皆さんに的確、迅速、公平、公正に届くようなやり方、こういったことをやっていくのがＤＸに大切です。
　特にそのとき大事なのは、三点目でございますけれども、業務内容を本当に網羅的に詳しく分析をして、要るものと要らないものを峻別する、要るものはより効果的なやり方を考えていく、これをしない限り、過去にやっていたから、それと同じやり方ではもう時代にそぐわないと思いますし、スピードアップしていかないと思います。
　是非、そういったことを、我々自治体も頑張りますけども、政府におかれてもそういったより効果的な方法を是非考えていただきたいというふうに願うところでございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場を御覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがＤＸ化を推進していく上での様々な取組につなげていくというところにやっぱりずれが生じている、どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての認識、ニーズについての認識の違いと申しますか、やっぱりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうしたことを、導入のメリット、デメリットも含めていかにして定量化するというか可視化するというか、そういうことがやっぱり必要なのかなというのは、正直これまでのやり取りも聞かせていただいて強く感じたところです。
　そうしたことも踏まえてということなんですが、これ横尾市長に御質問させていただきたいと思うんですけど、政府の生産性について少し言及されているところもございました。プロダクティビティー・オブ・ガバナンスという言葉をお使いになられていましたけれども、この政府の生産性を意識したガバナンスを実践するということを通じてこのＤＸの推進ということにもやはり直結するんではないのかということを考えたときに、今、日本でこの政府の生産性というものを、ガバナンスの生産性を高めていく、あっ、ガバナンスを、失礼、政府の生産性を意識したガバナンスを推進していく上で日本が実践していかなければいけないことは一体何なのかということについて御所見があればお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほどと少し重複いたしますけれども、バックヤードに当たる行政の役所の内部でいうならば、やはり業務を全て網羅的に分析をして、要るもの、要らないものを峻別をする、そして必要なものについてより効率的な方法を探すということは欠かせないことだと思います。
　また、生産性についてはいろんな議論が過去あっているんですけれども、私、御縁あって指導をいただきました松下幸之助さんは政治の生産性という言葉を使われました。奇異に感じる方も多いと思いますが、実際、必要なコストを掛けて求める効果を得るということから考えれば、インプットとアウトプット、あるいはアウトカムとも言うことができます。
　アメリカにおいては、一九七〇年代後半に私、調査で訪米しましたけれども、アーバンインスティテュートというところのハリー・ハトリーという研究員さんは、プロダクティブ・オブ・ガバメントの本を出されました。どんなことかというと、道路をきれいにするためのインフラの改修、ごみや路面の補修、そして見た目もきれいになる、幾つかの指標を設けることができます。これを数値化して見える化して、そこに幾ら予算を掛けてどういう効果が出てみんながハッピーになったかというのをトライアルをされていました。まだまだ初期の段階でございましたけれども、それはまさに生産性を見える化することにつながるものだなと思って大変感心をいたしました。当時、そのことを持って、簡単なレポートを持って、地方行政の長に近い方、行政の幹部の方、あるいは研究者の方をお訪ねしましたけれども、いやいや、こんなの理想論であって日本じゃ無理よって話が多かったんですけど、私は今後やる価値もあるんじゃないかなと思うところです。
　それともう一つは、変化をするのを人は嫌うとよく言われます。一般論です。でも、これは、できるだけ若い時期に、ダーウィンの進化論にあるどんな種が生き残るか、変化に対応した種が残るんだと、賢いからとか大きいからとか強いからが残るんじゃなくて、変化に対応できる種が残っていく。すなわち、行政でいうならば、時代の変化にちゃんと即応していく努力をしなければなりません。もちろん、新しいことをするのは人間苦手ですし、面倒くさいことになるし、時間も掛かるし、まず苦手意識が先行すると思うんですけれども、そこを乗り越えていくのが大事だということを、特に公職、公務員の皆さんにはしっかりと、首長や国会の皆さんや研究者の方々が啓発をしていただく必要があると思うんですね。
　そして、時代に合わせて新しく変わることが意味があることだということを認識をしていただいて、そうしなければ、例えば、私も最近立ち上げた有志の会で、生まれてきたときの医療的ケアが必要なお子さん方がいらっしゃいますけど、日が当たっていないと思いましたので、有志の首長会で、そういう医療的ケアを必要とする子供たちのための施策を考える首長のネットワークが立ち上がったんですけど、まさにそういったことを少しずつでもやっぱりしていかないとより良くなっていきませんので、できるところからやっていく。これも一つの生産性に間接的にはつながっていくんじゃないかなと感じています。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　やっぱり首長、横尾参考人のその御経験を踏まえてということで、我が事として重く受け止めてお取り組みいただいているということは物すごいよく分かるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政ＤＸをより加速化させようというそのモチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じたのも、今参考人のお話を聞かせていただいてちょっと感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。
　もう一点、時間がございますので、庄司参考人にもう一つシンプルな質問をさせていただきたいんですが。
　デジタル敗戦の話をお触れになられました。もろもろその後の取組ということで、今取組が進んでいることは私も認識しているんですが、そもそもデジタル敗戦に至った根源的な理由がどこにあったのかということと、その根源的な理由は今解決した上でこのＤＸや地方分権の議論というのが進んでいるのか、この辺りのところについて庄司参考人の御認識があれば、御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　デジタル敗戦の根源的な理由が何で、それが改善したかどうかということでありますけれども、もちろん改善した点はたくさんあると思います。私、若干批判的に申し上げましたけれども、五年でやるぞというある種ショックを与えたことによって、やっぱり行政のデジタル化は進まないよと言っていた人たちが動き始めたと、高い目標を掲げたことで本気になったというのは大きかったと思います。ただ、デジタル、ＩＴ戦略というのを政府は毎年のようにつくってきましたけれども、私は、あれが毎年改定されて、しかも大幅に改定されてしまうということに一つこの敗戦の根源があるのではないかなというふうに思います。
　つまり、毎年、流行語がその看板としてＩＴ戦略に入ってしまうわけですね。そうすると、力の入れどころが変わってしまうわけですね。行政のデジタル化は、例えば菅内閣の辺りから力が入ったわけでありますけれども、やっぱりその年々の流行語によって、昨年度だとウェブ３、メタバースというのがやっぱり花形になってしまい、今年になると生成ＡＩという話になって、いつの間にかその地味な行政のデジタル化のバックオフィスを何とかしようというのは後ろに行ってしまうんですね。
　で、取組が続いていればいいんですけれども、どうしても人も予算も話題も新しい話題に流れていってしまうというところが一つ課題だろうというふうに思います。しかも、こういった地道なことをやるためには、人事とかも、例えば国家公務員の方が二年でどんどん入れ替わってしまうとかということも少し課題ではないかなというふうに思います。五年単位、あるいは、私は標準化は十年の仕事だと思いますけれども、十年全部ではなくてもいいんですけれども、ある程度長く見る人がいないと、これはこういう了解で進めましたよねというような暗黙知みたいなものがその事務局側、推進する役所の方々にたまらない、継承されにくいという課題があると思います。
　そういう意味で、まあ問題はあるんですけれども、そこが改善されたかというと、私が今主張したものについてはまだまだかなというふうにも思っています。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　それでは、庄司参考人からお伺いしたいと思います。
　マイナ保険証について、少々の問題があるというような御発言もあったんですけれども、利用率が今に至っても四％台と数か月間も低迷を続けているという状況については、極めて進捗から見ても深刻なレベルにあるというふうに思うんですね。
　私、デジタル化ということは、この技術を国民の生活向上のために使うという観点からも大変大事だと思っているんです。人権がきちんと守られて活用が進んでいくということでないとあかんと思うんですけれども、改めて、低迷している利用率、伸びない理由についてはどういう御見解をお持ちか、教えていただきたい。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　伸びない理由ということでありますけれども、いろんな理由があると思います。
　まず、国民の側の不信感の問題というのはあると思います。
　これ、私、以前から主張しているんですけれども、反対ですとか不信感を持たれている方々、主張されている方々とコミュニケーションをすると、政府がどう便利ですよとかこんな未来が来るんですよと言っても、気にしているところはそこじゃないんですね。自分がもし何か問題に巻き込まれた場合、誰が責任取ってくれるのか、どんな被害が起き得るのか、どんな回復がされるのかというところがしっかり説明されていない。たらい回しにされるんじゃないか、結局逃げられちゃうんじゃないかというような不信感がある。そこはしっかり政府はアプローチを変えてやるべきだろうというふうに思いますが、そうできていないので、不信感があるだろうと思います。
　それから、医療機関での利用が進まない理由は、私は、ささいなことかもしれませんけれども、機械の性能がいま一つという問題があると思います。
　そのデーターベース、システムが良くなっても、実は現場の機械がいま一つ反応が鈍い、私自身が使ってみてもそう思いますけれども、それが改善されないと、やっぱり利用者として快適なのはもう箱に今までどおり入れる、保険証を入れることだというふうになってしまいますので、そういったシステムの使い勝手を良くするということを本気でやらないといけないだろうというふうに思います。
　そういったところが理由かなと思います。
○倉林明子君　続けて庄司参考人に伺いたいと思うんですけれども、私、今おっしゃられた理由というのも大きいと思うんですけれど、一番大きいのは、国家公務員の利用率の調査がありましてね、同様に低いと、その中でも防衛省の職員が取材に対して答えているのが、機密に関わる仕事をしているために、個人情報の漏えいなんてされたらたまったものではないと、ここなんだと思うんですね。要は、情報漏えいに対する不安が払拭されないという状況が利用をためらうということを広げているというふうに思うんですね。伸びないという状況をつくっていると思うんです。
　健康保険証を廃止すれば利用率が上がるというようなことは到底私は思えないんだけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　個人情報の漏えいのリスクがあるということについては、アナログで、今までのやり方でやった場合とデジタルでやった場合とで冷静に比較をするべきだろうというふうに思います。紙ベースで管理しているものが誰かに見られてしまう、盗まれてしまうというリスクと、データベースに誰かがアクセスして情報を盗み出すというリスクを比較して、どちらが起きやすいのか、起きた場合の被害はどれぐらいあるのかということを冷静に比較する必要があると思います。
　そう考えますと、紙ベースで管理をする今までのやり方が余り安全ではないというふうに思いますし、またアナログで管理する場合、その証拠が残らないんですね。データ、デジタルで管理する場合には、誰がアクセスしたかという少なくとも証拠が残る、記録が、ログが残るわけですけれども、そういったものも残らないので、その追跡がしにくいというリスクもあると思います。これは現場現場でいろんな、どんなシステムをつくるかによっても変わってきますけれども、言いたいことは、アナログで今までのやり方でやった場合との比較をして冷静に判断すべきだと思います。
○倉林明子君　確かに、リスクをアナログでやった場合とどれだけ違うのかという観点で見るということは大事だと思うんです。一方で、そのひも付けをたくさんするという制度設計になっていることから、情報漏えいの規模や範囲に対しての不安もすごく大きいという特徴があろうかと思うんですね。
　情報システム学会から制度設計から見直すべきだというような指摘もあるということはすごく重く受け止めるべきではないかというふうに思っていまして、先ほど指摘もありました、全体最適はどこなのかと、立ち止まるということも含めて考えるべきではないかというふうに改めて思っているところで、システムとしての今の設計でいいのかというところから考え直すべきではないかと引き続き議論していきたいと思っています。
　それでは次に、あっ、もう一つ、ごめんなさい、庄司参考人に違う観点から。
　デジタル民主主義の負の側面、これ拡大していくだろうということをおっしゃっているんですが、その場合、個人を基点としたデジタルな人権強化の必要性ということを触れられているんですけれども、ちょっと簡潔にお願いできればと思います。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　前半のところについては、情報システム学会の提言、もちろん拝見していますけれども、若干誤認に基づいた御批判がありまして、あれは行政に負荷を掛けたことが問題かというと、少し構造が違うので、もう少ししっかり仕組みがどうなっているのかということの理解を広める必要もあるかなというふうに思います。
　また、立ち止まるべきであるという議論については、それでは二〇四〇年問題、間に合いますかということをやっぱり考える必要があると思います。今やっていることが完璧かというと、そうとは限らないんですけれども、立ち止まってゼロから議論をしている時間はちょっとなくなってきているんではないかなというふうにも思います。
　そして後半、民主主義の負の側面に対してデジタルの人権を確立していくということでありますけれども、先ほどのマイナ保険証などの議論にも通じますけれども、徹底的に透明化を、行政の透明化を図ることによって、やっぱり私たち個人個人が自分が正しく取り扱われているのかどうかを検証可能にすることというのが例えばデジタルな人権だと思います。自分に関する情報の取扱い、その結果、自分がどういう処遇を受けるのかということについて、きちんと、恣意的ではなく合理的であるということを検証可能にしていくことというのが人権の一つであろうというふうに思います。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　デジタル化進める上で人権をどうやって守っていくのかという点ではまだまだ弱点あるという問題意識ですので、取り組んでいきたいと思います。
　勢一参考人にお伺いします。
　地域社会の持続可能性と計画の問題を中心に今日はお話しいただきましたけれども、地域社会をどうやって持続可能なものにしていくかということで、政策を決定する場面に対して様々なステークスホルダーの参加が必要だというようなことをお述べになっているところを見たんですけれども、非常に大事だと思うのは、こういう地域社会の持続可能性についてもやっぱりジェンダー平等の必要性、その政策決定の場にもジェンダー平等での参加を進めていくということが非常に重要だと。防災なんかもそうなんですけれども、いろんな計画作りにジェンダー平等の視点貫くこと大事かと思いますが、その点についてのお考え、お聞かせいただければと思います。
○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございました。
　御指摘のとおり、ジェンダー平等の観点というのは、もう現代社会では計画策定に限らず不可欠な視点だと理解しております。
　実際に、地方に住んでおりますと、やはり東京などの大都市部と比較をすると、古き伝統が社会の中にかなり残っているという関係もありまして、多分そういうことの反映の一つかもしれませんが、例えば地方議会では圧倒的に高齢の男性が多いと、女性議員がまだまだ増えていないというような現象もあります。計画策定で多様なステークホルダーで、例えば審議会などは自治体によっては四割あるいは半数を女性にというようなところもある一方で、その審議会などで議論をし、協議会などで議論をして、最後、地方議会での議決ということになると、そこは男性が圧倒的に多い社会ということになります。
　ですので、そういう意味では、計画策定の手続ももちろんそうですけれども、社会のいろいろな組織やいろいろな場がやはりジェンダー、ジェンダーフリーの価値観を共有していくということは非常に重要であると認識をしております。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　地方議会で男性が多いということですけれども、日本が世界のジェンダー指数でいいますと本当に下位と、百二十五位でしたか、という指数が発表されていますけれども、やっぱり政治分野と経済分野での遅れということが日本のその指数を引き下げる大きな要因になっているということで、とりわけ地方、今、国会での女性議員、参議院は比較的まだ一定比率あるんですけれども、衆議院での低さをどうやって解決していくかと大いに議論しているところなんですが、地方議会で、女性が地方議会の議員として参画する上で更に進めるためにはどういったことが、どういうことを進めればいいかというようなこと、御意見聞かせていただければ有り難いです。
○委員長（川田龍平君）　どなたに。
○倉林明子君　ああ、ごめんなさい。勢一先生。
○参考人（勢一智子君）　続けての御質問、ありがとうございます。
　確かに、もうかなり長い期間、日本でも女性議員が少ないんだということが課題として認識をされているところですけれども、それでもなかなか増えていかない、徐々にだと思いますけれども、まだ国際的に見ると十分ではないという状況にあるという御指摘、私もそのとおりだと思っています。
　他方で、じゃ、何をすれば女性議員が増えるんですかと。実は、余り単純なことではなくて、事情はかなり複雑だろうと思います。その人が自分の人生の一部の時間を使って地方議会で活動したいと思う、その人の思いだけではかなわないわけでありまして、社会の中のいろいろな仕組み、例えば家庭を持って子育てをしているときには、その子育ての支援がなければ議員としての活動が十分にできない、あるいは高齢の御両親をお持ちだったら介護の問題もある、そのプライベートとの両立も必要である。さらに、どこかの会社に就職して働いているような場合には、議員になるために会社を退職してしまうと、じゃ、その議員として活動した後、次のステップはどこにあるのか。会社に戻れる保証はないわけですし、そういう意味では、労働市場の流動化、自由化というようなことがなければチャレンジができないんですね。
　そういう意味では、その人の、気持ちや思いを持っている人がたくさんいたとしても、その気持ちを制度が受け止めていく。受け止めるためには、その法律を変えればいいという単純なものではなくて、労働市場の場合は、社会全体、企業を含めた働き方が変わらないとそれができない。いろんなことを少しずつ少しずつ変えるということが必要なんだろうと思います。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　最後に横尾参考人にお伺いしたいと思います。
　様々な取組をされていると。私、その中で、能登の地震も受けて非常に注目、関心を持ったのは、消防団にドローン隊をつくって把握、活動しているということなんですけど、今回、でも、やっぱりその全体被害の状況を把握するということがとっても困難だったと。そういう意味でいうと、こういうドローン隊というのが、災害時に早期に全体を把握する上では非常に重要じゃないかと思いまして、その成果、概要といいますか、効果、狙い、少し教えていただければと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　私ども、令和元年、令和三年に大きな被害を受けました。上から見ると本当によく分かります。下からは見えません。
　一番上から見たのはＪＡＸＡです。
　ＪＡＸＡから連絡が入りまして、多久市内のあるところで地すべりあるいは山林崩壊が起こっているという連絡がありました。位置情報をもらいました。そこに行ってドローンを飛ばしてみたら、やっぱりそうでした。
　二つ目は、国土交通省のヘリです。
　防災あるいは減災、あるいは被災後、かねて彼らは飛んでくださいますので、飛んで、下からは見えないところが分かりました。これも大きな崩落が分かりました。下から行くと、道路の端っこしか傷んでいませんので、まあこの程度かですが、実はその奥の沢の奥のもっとその上の山が本当に壊れているんですね。
　そして、ドローン隊です。
　ドローン隊はもうあった方がいいと思います。できるならば、今後我々として必要なのはもう少し大型のドローンで、極端な話、雨でも飛べるぐらいのドローンが今後は必要なのかな、小雨の場合ですね、強い雨は無理です。でも、そのことによって全体把握ができて、即時対応可能です。しかも、小型のドローンでももう既に可能なんですけれども、避難の誘導ができます、音声で。そして、捜索は赤外線センサーを付ければどこに人がいるかは分かります。これは、徘回をしている人を見付けることもできます。そのように、ドローンというのはいろんな可能性があります。
　また、国内のある会社ですけれども、小さな、これぐらいのドローンを作られました。こんな狭いところでも入っていけます。そして、中にいる人を探すことができる。まさに今回の能登半島の崩壊した現場の中に入っていって、そこに人がいる、音声を伝えられます、写真も撮れます。そういったのも既にできていますので、そういったことが使えるような法改正あるいは利用の促進ということを法的にもやはり整えていく必要があると思いますので、是非参議院で頑張っていただければ有り難いなと思います。
　以上です。
○委員長（川田龍平君）　申合せの時間が参りましたので。終わりですね。（発言する者あり）はい。終わりですね。
○大島九州男君　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　早速質問に入らせてもらいます。
　庄司先生、素人なんであれなんですが、自治体情報システムの標準化とか共通化とか言われたら、もう窓口の業務は決まっているんだから、国で、じゃ、もうこれでやってくださいというふうにやれば、もういろんな問題なくできると思うんですが、なぜそういうことができないのか、何が弊害なのか、教えてください。
○参考人（庄司昌彦君）　国でこういうふうにしてくださいというのはまあできるんですけれども、まず大変なのは、今ばらばらな状態からそこに持っていく、合わせる、その移行が大変という問題があります。やり方を変えることになるわけですから、そのやり方を変える、データの持ち方を変える、作り方を変えるという、その影響範囲が大きいというのが大変です。
　それから、そのシステムをつくる側のベンダーさんも、今まで用意してきたものから、その各社、たくさんつくっている企業があるわけですけれども、それの最大公約数みたいなシステムになりますから、各社も自分のところのものをつくり替えなければいけない。それが、ゼロからつくるなら簡単なわけですけれども、その今あるものを一か所直すとまたどこかに影響するとかですね、そういう複雑なものを直していく、そして合わせていくということの大変さが出ているんだと思います。
○大島九州男君　だから、もうそういうのは捨てて、このパッケージでやりなさいと言えばできるというふうに認識するわけですよ。だから、今までやっているそれぞればらばらのシステムをそこに取りまとめていこうという作業自体が大変だから、もうそういうことをやめたらと、そういう考え方。
○参考人（庄司昌彦君）　システムはそれでいけるんですけれども、その今のシステムに入っているデータベースには、どの方がどういう状態であるのか、家族関係がどうであるかとか、社会保障、受給の状態、ステータスがどうであるかとか、様々な情報が入っているわけですね。
　あるいは、細かい専門的な話になりますけれども、各社企業によって、文字ですね、外字というのを抱えていたりとかしますけれども、それを統一基準の方に移行しなければいけないわけですね。で、統一基準は今までのシステムとまた違う記述の仕方をしたりデータの持ち方をしたりしていますから、そこに持っていくというところが大変ということになります。
○大島九州男君　私なんかが思っているのは、もうそこに入力だけしていけば、もうそのシステムをつなごうとしなければいいんだという、そういう発想があるものですから、今までのいろんなそういう会社の絡みとかそういうものを捨ててやるともっと移行が早いんじゃないかという認識を持っていたというんで、ちょっと質問させてもらいました。
　済みません、時間がないので。勢一参考人、広域連携で、特に震災、防災という中でいったときに、私なんかが思っているのは、それぞれ友好姉妹都市みたいなのを持っているじゃないですか。だから、防災友好姉妹都市と。どういうことか。地域離れていて、例えば北海道と九州で常に防災、震災で連携しておけば、その姉妹都市があれば、いざというときに職員がぽっと行ったとき、地域のことも分かっていると。だから、そういう中で助け合えるというような仕組みをつくるような計画というものが必要だと思うんですけど、そういう発想はありますか。
○参考人（勢一智子君）　ありがとうございます。
　まさにそのような取組というのは既に自治体の現場で進んでおりまして、既に何度かお互い支援をし合っているようなところだったりしますと状況がある程度分かるわけですから、かなり迅速に取組が進むと。たしか、私も個別の自治体に対しては詳しくはないですけれども、そのような取組というのは既に進んでいますので、それをもう少し広げていくということが重要なのかなと思っております。
○大島九州男君　是非先生方の立場で、備蓄にしてもですよ、それぞれ全員分じゃなくても半分ずつ持っていて、いざというときにそっちから持っていくというふうにすると備蓄の費用も少なくて済むし、今まで恩返しのような形での支援というようなちょっと漠としたような感じではなくて、もう全ての自治体がそういう防災の連携姉妹都市みたいなのを持っていて、いざとなれば北海道から九州にぴゃっと行って、行けるというような、何かそういう是非広域連携の企画を先生方から発信してもらうと有り難いなという思いがあるものですから、それをお願いしておきます。
　横尾参考人、結局、今回の能登の被災にしても東日本大震災にしても、もう規模によって全然ちょっと変わるんですが、私どもも福岡で水害程度はあっても、ああいうふうに家屋が壊れて人命が多大に亡くなるみたいな、ああいうことを想定したときに、内閣防災で総理が上でみたいな組織はもうまるっきり逆だと。
　だから、地域の首長が自衛隊やもう消防にも要請ができて、そしてその七十二時間という命の一番危険なときに現場でいろんな指示ができて、そして、そこにも最終的に後から国が予算を付けていくような、そういう仕組みが必要だなというふうに思っていて、現場でそういう緊急災害のときには首長がそこで指揮を執っていくような仕組みづくりって必要だなとつくづく思っているんですけど、そこら辺の御意見があったら。
○参考人（横尾俊彦君）　まず、その前に質問いただいた防災の連携のことですけど、私ども南三陸町と防災相互支援協定を結んでいますし、研究会をやっている有志の首長さんたちと、十とか二十という単位ですけれども、勉強会丸ごと防災相互支援をしています。
　私どもが被災したときは南三陸にお願いをしまして、被災の調査の詳しい方を三人欲しいと言ったら三人ちゃんと来られて、しかもベテランでしたので大変助かりました。そういったのは大変有効だと思います。
　また、今お尋ねがあった点でございますけれども、やっぱり災害のことに詳しい経験をした人というのは有能な人材になっていくと思います。そこで気付いたことを生かしていくような行政とか新しい対策がとても必要だろうなと改めて思っているところでございます。
　また、予算等につきましても、実際は、発災いたしますと、三月三十一日までに災害査定を受けて、オーケーであれば予算が付きますが、それを超えたり、あるいはそこで調査がちゃんと測量もできなかったら査定の予算は付きませんので、大変ばたばたとした体制で、今奥能登では頑張っていただいていると思います。
　我々、八月二十八日に被災して、九月後半から十、十一月は、深夜遅くまで作業した職員が翌日早朝の査定会議に行くというのを毎週やっていました。そういったことをしっかりサポートすることも必要と思っています。
　そのときに便利なのが、一つは先ほど出たドローンでございまして、被災現場は、今ドローンを飛ばすと、図面も取れますし、実は測量の原図を作ることができます。これ、人が入ると、棒を立てて測量して、光で、大変な作業で足下危ないんですけれども、ドローンだと極めて安全で取ることができますので、そういった新しいテクノロジーも使っていくのがとても大切かなというふうに思います。
　そこに加えて、テックフォースの皆さんが、いや、そこはこういう対応がいいよという助言をいただければ、より有効な方法を迅速にできるというメリットがありますので、そういった意味では、自治体同士の連携のみならず、国において、先ほど最初のプレゼンで申し上げました、技術職の詳しい方がやっぱりアドバイスできる体制をある程度持って、そして今次のような大きな災害にも臨んでいける体制が必要と思います。
　そこで、一つ参考になるのは熊本県でございます。熊本地震があったときに、時の蒲島知事は実は災害本部長でいらっしゃいます、法的には。我々も災害本部長やります。しかし、熊本知事のことを周辺で聞きましたら、自衛隊で大変危機管理等に詳しい方が防災担当、安全担当でいらっしゃいまして、その方に全面を委託というか任せたそうです。責任は俺が取ると。で、やれる策を全部考えて出してくれと、取捨選択してやるから。そのことによって、実は非常にいい危機管理ができて、熊本地震のその後の復興は割と進んだ方だと私自身も感じたところでございます。
　そのような人材も片方では必要だなと改めて感じておりますので、そういった人材の確保と責任体制と指揮系統をちゃんとやれるかどうか、これがもうポイントかというふうに感じています。
○大島九州男君　いや、実は今回の能登の場合も、発災して、結局全容がつかめないと。で、あそこ、空港が横にあった日本航空学園という学校を拠点に自衛隊とかそういうところが活動したんですね。
　そこで思ったのは、学校施設というのは、グラウンドもあるし体育館もあるじゃないですか。だから、事前に地域防災活動拠点みたいな指定をしておいて、いざというときにはそこに自衛隊のヘリだったり重機だったりとかがばあんと集まれるような、消防も含めてですね、そこからいろんな場所、孤立住宅とかそういう部落にもぱあんと飛んでいくとかいうような指示ができる。で、今おっしゃったような専門家がもう発災と同時にそこに集まって、本部長以下、そこの現場で対応できると。
　今回も、内閣府から副大臣が翌朝行くみたいな、そういうことではなくて、事前にそういった場所をつくっておいて、全国、ああいう大規模災害のときに。そうすることによって、もう自動的に、自衛隊の重機も、それこそトラックで運んでいこうとしたらそれが全然行けなくてなんてことなく、もうヘリで必ずどこでもそういう小型重機を持っていけるようにする、そしてまた救助もできるようにするという、その初動七十二時間に対する対応は、もう国が指示するとか行政が要請するとかじゃなくて、もう自動的にパッケージで、そうやって人を救うと。で、七十二時間以降、また政府が主導してもいいんだけども、そういうもうパックとした何か初動体制を取っていくことが必要だという認識を持っていて、そこら辺の意見あったらお聞かせいただきたい。
○参考人（横尾俊彦君）　私ども、防災訓練を実は四月の後半にやります。五月の後半から雨季に入っていきますので、そこでやります。これはシミュレーションです。全く災害発生していませんが、災害が発生したというケースをつくる人間が私も知らないところにいまして、いきなり本部に連絡が入ってきてシミュレーション、図上訓練をやるわけですね。そういったことをします。
　また一方では、自衛隊とも連携をしていますので、例えば災害発生時には、比較的早い時間に自衛隊のリエゾンチームが二人で来られます。で、災害対策本部の動きを本部とも連携をしながら連絡を取られています。そして備えておられます。そういった初動がとても大切だなということは思います。
　そしてまた、御提案いただいたことはとても大切で、例えば高速道路の主なパーキングエリアのそばにつくるとか、あるいは、地盤がある程度強度があって近くに重機などのレンタル会社が割と簡便に融通しやすいようなネットワークがあるところに拠点をつくれば、災害対応の初動も早くなると思います。
　実際に六角川支流に私どもいますが、二回の大きな水害のときも大町、武雄とかが大変困ったんですけれども、そこへ入っていく道は基本的に多久市に仮ベースをつくって、そこで集まって分担して、そしてチームを組んで入っていかれました。そのような拠点がやっぱり今後は必要だなということを、今御指摘のとおり、全く現場でも思ったところでございます。それを有事のときに備えて幾つかのところに持っておれば、とても意味があると思います。
　例えば、九州ですと、南海トラフに連動して宮崎沖で大きな津波が発生する可能性があります。佐賀県の死者予想は大して、一桁ぐらいあるかないかですが、宮崎県は大変な数になります。被災も大きいと思います。そのときに、岩盤の高い、強いところにある北部の、九州北部の自治体からそのようなリエゾンやロジを使ってちゃんと供給をし、応援もしていく体制を組まないとやはり立ち行かないと思いますので、大変貴重な御指摘いただいてありがとうございました。しっかり我々も現場で頑張っていきたいと思います。
○大島九州男君　是非発信力のある首長さんたちがそういうことを言っていただいて、我々もそういうのを受け止めて、そういう、地域防災計画の中にそういったものがきっちり入っていく、これも広域で、国が主導となってそういうものをやっていくことの重要性。それで、いつどこで何が起こるか分からない、想定外という言葉はもうなくさなくちゃいけない。全て想定して、そしてそれに備えていくという、そういう防災をやっていかなくちゃいけないんだなということをつくづく思っていますので、是非先生方、そういったところを発信をしていただくことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○高良鉄美君　今日は、御三名の参考人の方々、ありがとうございます。資料も大変役に立ちまして、また今のプレゼンも全て新鮮でございました。
　まず、横尾市長の方からお伺いしたいんですけれども、多久市の場合、佐賀と唐津の間ぐらいにいろいろあって、小都市とわざわざ書かれておりましたけれども、市民の方々に、今ちょうどこのシェアリングエコノミーの話とかそういうシティの宣言を、これ、やっぱり職員の方がどれぐらい理解して、もう市長のこのリーダーシップがすごいというのも今日聞いてもう分かりましたので、職員の方々にどのように伝えているのかなということ、そして、市民がどれぐらい市長の、このポリシーというんですかね、これを、いわゆる、先ほど啓蒙もありましたけれども、そういうような形でこのシェアリングエコノミーを市民が自らこう何か一緒に取り組もうというような感じになると非常にいいと思いますし、恐らくもうそういうようなところだと思いますけれども、どのような手だてでお知らせしたり周知をしたり研修をしたりというのは、何かありますでしょうか。
○参考人（横尾俊彦君）　立ち上げのときには、シェアエコということで実はセミナーを連続して開催しまして、シェアリングエコノミー協会、東京に本部がございます、永田町、あの、千代田区ですけれども。そこから、入れ替わり立ち替わり四回ほど来ていただいて、どのようなサービス、どのようなビジネスサポートがあるかを教えていただく機会を設けました。市民に限定しませんでしたので、県内からもお集まりいただいたり、例えば宿泊関係ですと、ホテルの方とか旅館の方とか、あるいはスモールビジネスやっている方とかもお見えになりましたし、赤ちゃんの子育てがそろそろ終わると、新しいことやりたいという人もお見えになったりして、そういった方に少し啓発もさせていただきました。
　質問の御趣旨にある市民にディープに伝わっているかというと、まあなかなかそこまではいっていないと思いますけれども、それぞれの市民の方、自分のビジネス、仕事もあるし、学校のお世話もあるし、子供の世話もあるということがあると思いますので、その人が必要なときにまずアクセスできる環境としてそういったちゃんと体制ありますよとしていきたいと思っています。
　で、このことを、多久市が取り組んでいることをきっかけにして始まったのが実は先ほどちょっと少し御紹介したドローンでございまして、ドローンのある福岡に拠点を置くインキュベーションビジネスの方が注目されて、コンタクトしてこられました。そこをきっかけに空の道をつくることを努力をしました。
　通常、ドローンは、空を飛ぶには地上権を持っている方の許可がなければある高さは飛べませんので、市内に五つの町がありますけれども、一つの町はほぼ全域、住民の方がオーケーをしてくださいましたので、自由に飛べます。そういった中で、救護品の輸送、食料の輸送、新聞の配達などなど、いろんなことを二十以上の空の道をつくって今実験もさせていただいているところです。
　そういったのを例えばニュースで見たり話題で聞いたりして少しずつ広がっていくだろうと思いますので、シェアリングについては本当にいろんな、こういうところがあったらいいよね、こういうことあったら便利よねということがビジネスのきっかけになっているようにも感じていますので、いろんな機会を捉えてお伝えをしていきたいと思います。
　また、東京でもシェアリングエコノミー協会は、大きなイベント、大会、シェアサミットみたいなのをされます。できる範囲、私も一部ですけれども参加をさせていただくと、やっぱり新しいサービスを考えた人たちが集っておられるなと。そういう関心が高いんだな、逆に言うと、そういうスモールサービスを待っている人がいらっしゃるなということを感じますので、行政の、例えば福祉でも、お母さんの代わりに保育を、一時間あるいは数時間預かってくださる保育の連携をするとか、そういったのを社会福祉協議会につないだり、あるいは私どもの保健師につないだり、そして市としてどんなサービスがお互いにできるかを考えたり、そういったことをしているところでございます。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やっぱりシェアリングエコノミーというのが、観光地のお話もされましたけれども、やっぱり沖縄も随分そういう意味では参考になるんじゃないかなと。この広さが、要するに日本の半分ぐらいありますからね、那覇が大阪としたら、長崎が与那国なんですよ。で、伊豆半島が大東島なんですね。そうすると、やっぱりデジタルというのも非常に大きな意味があって、ＩＣＴも含めてですね。今日は本当にありがとうございました。
　次、勢一参考人に聞きますけれども、余りこういう質問をする人はいないのかもしれませんが、今日の参考文献の中で、「分権型計画行政の現在とミライ」という、片仮名で書かれているので、これは何か問題があって、あるいは相当思いがあってこのミライというのを別文字でしたのかなと思っているんですが、そこら辺はどういう考えがあったのかなということをちょっとお聞きしたいんですけど。
○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございます。
　実は、これは掲載していただいた雑誌の特集の一編で加えていただいたもので、その特集のコンセプトの中がこの片仮名のミライでございまして、私の選択では直接的にはないところになっています。
　ただ、人口減少の時代の中で、どのような地域社会の将来像を描くのかというのはなかなか簡単には決まらないと思うんですね。また、それぞれの人々が持っている思いとか価値観とか求めているものも多様ですから、そういう意味では、少し距離を置く形でみんなで将来を考えようというようなコンセプトと理解すると、ちょっと普通の漢字の未来とは違ってもいいのかなというふうに感じたというところです。
　ありがとうございました。
○高良鉄美君　次は、ちょっとまた、これまた、この計画、行政体系のですね、この逆三角形というのがありましたけれども、行政計画の逆三角形というのは、やっぱり人の配置の問題も含めて、国の方にはたくさんの官僚がいて、これでいろいろできるということがあるんですけれども、やっぱり沖縄の場合も、もう離島に行くと担当者が一人いるかいないかで、例えば、この行政の計画だけじゃなくて、もうあらゆる分野ですね、例えば介護なんかも、介護のシステムを分かる人が一人しかいないという。そうすると、そこに介護の制度が入ってきて、何をどうした方がいいのかというのは全く分からない状況になって、一人で処理をするわけですね。だから、そういったものもあると、やっぱりこのＩＣＴを含めてデジタルでいろいろやっていくというのがとてもこの逆三角形の解消に向いているのかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○参考人（勢一智子君）　御指摘ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、私も沖縄県の離島の自治体と少し関わったことがありまして、現地でいろいろお話を伺うと、本当に少人数の職員さんたちが基礎自治体として必要な仕事を全部やるという形になっています。
　おっしゃるように、離島というのはすごくそういう意味では象徴的な場所で、しかもその地理的に不利な状況、条件がたくさんあると。そういうところでこそＤＸを活用していくことが本当に意味があることだと思っていますし、一つの自治体、離島自治体があらゆることを一気にやるのは難しいので、それぞれいろいろな離島自治体が得意分野を少しずつやりながら知見をためて、それを共有していってＤＸを進めるというようなこともできるんだろうと思いますので、そういう点での今後の成果につながっていくといいなと思っております。
　以上です。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　まあちょっと話はあれでしょうけれども、弁護士の、何というんですかね、事件があると、やっぱり石垣島とかほかの島であると弁護士がいないんですよ。一人はいらっしゃるけど、原告側はいるけど被告側がいないということで、結局飛行機で来るんですね。
　だから、そういう問題も結局このＤＸで何かいろいろ解決できないかなと非常に今のお話の中で私思ったんですけれども、それなんかいかがでしょうかね。何かアドバイスがあれば、勢一さん。
○参考人（勢一智子君）　ありがとうございます。
　私は実は長崎県立大学の研究プロジェクトで離島関係の議論をいろんな分野の方とお話ししておりまして、やっぱりそういう、何年かそういうことをやっているのですが、そうした経験で感じますのは、離島地域にどんな課題があるのかということを実はトータルで把握している人がそんなにいないんですね。それぞれの地域ではそういう課題があると分かっていても、じゃ、例えばそれを解消するためにどんな法律があったらいいのかというところを、十分にそこをつなぐだけのこれまで認識がなかったのではないかという問題意識は自分の反省を含めて感じるところです。
　そういう点では、今回ＤＸということで、また御指摘いただいたように離島の課題ということで、それをつないでいただくことによっていろんな方々が知っていく。それで、企業などが知るとそれを支援するような動きも出てくると思いますし、こういう場所でそういう理解が進めば、じゃ、法制度の工夫のときに、こういうことができるのではないかというような議論をしていただけるのかなと思ったりしておりますので、非常に重要な御指摘だろうと思っております。
○高良鉄美君　次に、庄司参考人にお聞きしたいと思います。
　デジタル庁のお話がありましたけれども、パソコンを触ったことがないみたいなのがありましたけれども、デジタル庁について何が問題なのかなという。
　私が思うに、デジタル庁ってそのまま、デジタル庁が独立してあるというか、そういう名前があるというのは、ほかはデジタルを分かりませんよという言い方に聞こえるのかなと、そこは進んでいないからデジタル庁があるのかと逆に思ってしまって、だからそれは逆効果かなと。
　全ての省庁がデジタルに精通しているのが当たり前じゃないのかなと思うんですが、そこら辺を、率直にデジタル庁のことについて御意見あればよろしくお願いします。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　デジタル庁とほかの役所の関係でいうと、確かに集約すると、ある種その人材もそっちに集まるというようなところがあるかもしれません。これ国と自治体の関係も同じで、国が主導していろいろシステムを統一していくというようなお話もありましたけれども、標準化して自治体の負担を軽くしてあげるということをやると、今度は現場の人たちは楽になるんですけれども、逆に言うと、人が育ちにくくなってしまう、仕組みまでよく分かっている人というのが出にくくなってしまうということは課題だろうというふうに思います。
　それから、ただ一方で、デジタル庁には司令塔機能というものが求められていたはずであります。それは意思決定ですから、やはりきちんと横串通して、ある種トップダウン的に、ちゃんと全体を見渡した全体最適の司令塔機能を発揮していただくという必要があるんだと思いますけれども、その力関係でデジタル庁がもっと司令塔機能を発揮できるんではないかと、まだまだそこをちょっと遠慮しているのかなというふうに思うところもあります。
　以上です。
○高良鉄美君　最後に、また庄司参考人の方にお聞きしたいと思います。
　この参加型民主主義というものがありますけれども、これはＳＮＳとかいろんな形で意見をそれぞれ反映するということなんでしょうけれども、逆に、そういったＳＮＳや中身を管理するとか、管理したり、あるいはフェイクが流れたり、あるいは、例えばある国の中央政府がそれを流したりとか、そういう意味で、参加型民主主義になるかどうかというのは非常に微妙なところもあるのかなということで、もし御指摘か何か、御意見あればお願いします。
○参考人（庄司昌彦君）　御指摘のとおりかと思います。
　インターネットの初期からインターネットにどっぷりつかってきた身としては、インターネットが明るい未来をもたらすと信じたいわけでありますけれども、各国の動向、日本の状況も含めて、まあ穏やかではないですね。分裂、分断が起こったりフェイクが蔓延したりということも起きていますので、その現実を受け止める必要があるとは思います。
　ただ、それで、では国がその言論の管理に乗り出すとか、あるいはそのプラットフォームですね、企業に強い権限でその整理を求めればいいかというと、それはそれで副作用がかなりあるだろうというふうに思いますので、しばらくは批判的精神を持って我々は言論に対して批判をし、チェックをし、透明性を求めるということを進めていくしかないのかなというふうに思っています。
○高良鉄美君　終わります。
○浜田聡君　ＮＨＫから国民を守る党、浜田聡でございます。
　三人の先生方、本日は本当に大変貴重な話、ありがとうございます。
　早速質問の方をさせていただきたいと思います。
　まず、勢一参考人にお伺いしたいと思います。
　持続可能な計画体系への再設計に向けて、立法時コントロールの重要性というお話がありました。その中で、法制度間の整合、協調というお話に関して、国際比較の観点からお伺いできたらと思います。
　ちょっと大ざっぱな議論になるのかもしれませんが、日本では、日本の場合だと、例えば新しい法律ができる、法制度ができるという際には、そのほかの法制度と整合性があるのかというのを官僚の方がしっかりとチェックすると、特に内閣法制局の方辺りがしっかりチェックされるんではないかと認識をしているんですが、一方で、アメリカ、例えばアメリカですと、新しい法律ができました、で、その法制度の際には新しい法律が既存の法律に優先するみたいな、そういう制度があるという認識ではございます。ちょっと大ざっぱな議論かもしれませんが。
　そういうことから、法制度間の整合、協調に関する国際的な比較についてお伺いできたらと思います。
○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございました。
　一般論として、法制度間の調整をどのように図るかというのは、基本的には立法府の議論と判断ということになるんだろうとは思います。
　私が今回申し上げた法制度間の整合、協調という趣旨といいますのは、計画策定に関連した部分の視点というところで一つ御紹介をさせていただいたというところがございます。二つの法律を一つにして立法しろというようなことを申し上げている趣旨ではありませんし、新しい法律を作ったことで既存の法律がもう無効になるというようなことが必要だという趣旨で申し上げたつもりではございませんので、そういう点では、あくまでも地方自治体にとっての計画策定の部分について、これまで、新しい法律を立法されるときに既存の法律でどのような仕組みがあって、それに新しい法律を追加するときにどういう御議論をしておられますかというような趣旨で、そういうことを調整できるのは、法律を作った後の執行の部分ではなくて、法律の立法段階、改正の段階でなければそこの整合を図ることができないという趣旨で御紹介をさせていただきました。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　立法府にいる者として、貴重なアドバイスをいただきました。ありがとうございました。
　次に、庄司参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、自治体ＤＸ推進計画等についての御説明いただきました。私も、一国民として、自治体のＤＸどんどん進んで便利になったらいいなと思っております。
　私の方でお伺いしたいのは、その自治体ＤＸ推進計画などの今後の未来像みたいなところでどういう効果があるのかというところをお伺いできたらと思うんですけれど、その中で私が気になっているところでは、例えば、役所の仕事の休日、夜間へのサービスがどれぐらい進むのかであったり、人不足、人手不足への対応、どの程度可能なのかというところでございます。
　例えば、私も、役所の書類を取るときなどはマイナンバーカードを使えば二十四時間コンビニで取ることができたりするわけでございまして、そういう意味では夜間、休日へのサービスというのはどんどん進んでいくんだろうなと思います。
　あと、人手不足も、半分の職員でも対応できるようなというお話がありましたけれど、半分どころかもう三分の一、十分の一とか、どのぐらい対応できるのかみたいなところもお聞かせいただければと思います。
○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　未来像ということでいいますと、私は、いつも例え話としては銀行の手続のことを出しております。昔は銀行の窓口に全て行って、開店している時間の間に行って、判こと通帳を持っていって手続をしていたわけですけれども、今はＡＴＭがあれば二十四時間、夜間、休日手続できますし、スマホやパソコンがあれば同じようにいつでもどこでも自分のペースで手続をすることができます。そのように、オンラインに持っていくことによって、まさにその夜間、休日対応ができるようになり、また人手も掛からなくなるというふうに思います。
　ただ、あと、コンビニで取れるということをおっしゃっていただいたんですけれども、あれは過渡的なものだろうと思います。特に、私、先日パスポートを失効しちゃったので取り直したんですけれども、一旦戸籍謄本を取り寄せて、それを、紙を持って手続に行かなきゃいけないわけですね。それ、役所対役所の手続ですから、データでやり取りしてもらえればいいわけですね。
　そういうふうに、だんだん変わってきてはいますけれども、一旦紙にすることなく、デジタルで自動的に情報連携するようにすることによって業務プロセスは効率化して、人手が半分どころか更に少なくすることもできるだろうというふうに思います。