Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉崎正義君）　委託調査をいたしました二十地点につきましては先ほど申し上げたようなことでございますけれども、全部の地点において入るかどうか、ただいまの仙台のどの地点か、私ども把握しておらぬ部分もあろうかと存じます。
○説明員（深田彰一君）　国鉄におきましては、開業後半年以上たちましたので、数百カ所実は測定いたしまして、その結果ほとんどの個所で八十ホンを上回っていることはございませんが、先ほど申し上げましたとおりきわめて限定されました線路に近接してかつ線路面より高いアパートの上層部というふうな個所が数戸ないし数十戸残っておるであろうと、測点数ではございませんで戸数としまして。そういうふうに現在想定しております。
○小平芳平君　要するに、西中田七丁目とそれから太子堂です。
○政府委員（吉崎正義君）　関係県に委託するに当たりましては、線路の曲がりぐあいでありますとか、周辺の状況でありますとか、新幹線の騒音の状況をいろいろ研究するのに代表的な地域ということで県に委託をしておるわけでございますが、ただいま御指摘のございましたような地点につきましては私ども把握をいたしておりません。
○説明員（深田彰一君）　私どもの調べでは残念ながら仙台市の一部にそういう八十ホンを超えるものがあるという記録がございますが、御指摘の地名かどうか判然とする資料を手元に持ち合わせてございませんので、また別途御説明に上がりたいと思います。
○小平芳平君　これは調査してないということですから申し上げますけれども、私たちが公明党として直接調査をした結果八十二ホンというのがあるわけです。それから、時たまたま列車がすれ違う場合があるんですね。その場合は八十五ホンとなるんです。ですから、これはどうしてこういうことになったか。市営住宅なんですね。わざわざ新幹線が通る、そこに市営住宅が建っているわけです。何棟も建っているわけです。だから、ここを調査しないというのもちょっとおかしいと思うんですが、その市営住宅で私たちが調査した結果は八十二とか八十五という結果が出ているんです。
　ですから、そういう意味ではずいぶん環境庁も国鉄当局も、こうした四階建てくらいの市営住宅の住宅密集地、こういう住宅が、ぱらぱらの地域じゃないところが落ちているというのはいかにもずさんとしか言いようがないじゃないですか。両方から御答弁を願いたい。
○政府委員（吉崎正義君）　確かに問題の個所が私どもの委託調査では落ちておったわけでございます。先ほども申し上げましたように、いろんな意味で代表的なところということで委託をしておったわけでありますが、ずさんであったというおしかり、これは確かに落ちておったわけでございますから、今後なお研究してまいりたいと考えております。
○説明員（深田彰一君）　先ほど申しましたとおり手元に資料を持ち合わせてございませんが、私どもは相当細かくはかってございますので、御指摘の個所はおっしゃるようなことになっていることを把握していると思います。ただ、すれ違いの件のお話がございましたが、これは環境庁様の告示にもありますように、通過する二十本の列車をとりましてその上位十本をということでございますので、一本単位でいきますと、たとえば列車の車輪のいびつなものがあるとか、お客の乗りぐあいの多少があるとかということで、もともとでも若干の振れはございますし、おっしゃるようなケースもありまして、それを平均して測定するというルールになってございます。そういう測定値の結果何ホンと申しているのが実態でございます。
○小平芳平君　これから列車がますますふえるわけでしょう。ますますというほどふえるかどうか、とにかく新幹線の本数がふえるということが考えられますね。そうなると交差する場合もふえるし、騒音も回数がふえるわけです。それから列車をスピードアップするということも発表になっておりますですね。そうなると、速度とそれから騒音との相関関係、これは速度が速くなれば騒音も高くなるというふうになりますか。なるとすれば、ここにまたもう一つ問題があるわけです。いかがでしょうか。
○説明員（深田彰一君）　いま先生お話しのとおり、東北新幹線、上越新幹線はもともとは二百六十キロを最高速度として十四年前に計画されたものでございます。それで、当面は最高速度二百十キロで走行してございますが、これを飛行機との競争関係による収入増等を配慮しまして二百三十キロの試みはございます。ただし、いまそれによりましてどの程度お客様がふえていただき、収入が増すのか、また一方動力費がどうなるのか、はたまた先生御指摘のような騒音がどうなるのかというふうなことを検討すべく試運転列車を走らせるということを内部で検討中の段階でございまして、騒音等の問題はその結果明らかになることと思いますが、いま現在はパンタグラフをいま走っております車両よりは半分にいたしまして、そういたしますれば計算上は二百十キロで走っておりますものに対しまして騒音は増加がないというふうな対策をとって進めてまいりたいと考えております。
○小平芳平君　そういう検討をなさっていらっしゃる段階だとすれば、私はそういうことを指摘しておくだけで次へ進みます。
　次に、いまお話しなさっている騒音測定は地上一・二メートルの地点で測定しているんですか。全部の調査結果のその調査方法としましては地上一・二メートルでやっているんですか、環境庁。
○政府委員（吉崎正義君）　新幹線鉄道騒音に係る環境基準についての告示によってやっておるわけでございますが、「測定は、屋外において原則として地上一・二メートルの高さで行うものとし」と、こういうふうに定められておるところでございます。
○小平芳平君　長官、新幹線ははるかに高いところを走っているんです。ですから、騒音測定を地上一・二メートルというまあある程度の高さ、そこではかれという告示がどういう意味なのか局長に御答弁願いたいんですが、なぜ一・二メートルではからなきゃならないんですか。むしろ先ほど申しました市営住宅なんかは四階建て、ですから三階にも四階にも人間が住んでいる。それから、その辺こそ線路と相対しているところもあるわけです。ですから、そういうふうに列車が通る、三階、四階、五階で騒音被害を受ける。しかし測定は一・二メートルでやっている。そういうことじゃおかしいんじゃないですか。
○政府委員（吉崎正義君）　確かに告示におきましては、「原則として地上一・二メートル」というふうに定めておるわけでございますが、これは自動車等におきましても原則としては――まあかつて二階建て程度が多かったものでございますからそうなっておるわけでございますけれども、自動車においても同様でございますけれども、やはり高層住宅等がある場合におきましてはそういうところにおいても環境基準を満たすべきものである、こういう解釈で臨んでおるところでございます。
○説明員（深田彰一君）　いま環境庁で御答弁されましたとおり告示には「原則として地上一・二メートル」と書いてございますが、先ほど私お答え申しましたとおり線路に近接して線路より高いアパートの上層部等は、現実にそこの居住者の方の御了解を得ましてそこではかっているケースもございまして、その結果、先ほど申しましたようにそういう場所が現在では数戸ないし数十戸残念ながらあるというのは、そのアパートの上ではかったケースも相当数含まれております。
○小平芳平君　その市営住宅の方のお話では先ほど説明したようなことを訴えておられたわけです。実際人間が住んでいるのは高いところへ住んでいるのに、そういうわざわざ下ではかって結果がどうだと言われても、それは当てはまらないことをやっているんじゃないか。そういう点、長官ひとつ御注意いただきたいと思うんですが。
○国務大臣（梶木又三君）　騒音、私は余り専門的じゃございませんが、いまお話を聞いておりまして若干おかしいなという感じも私なりにいたしますので、いまの「一・二メートル」、どのような経緯か検討いたしまして、実態に合うように、検討するようにひとついたしたいと思います。
○小平芳平君　次に、自然環境保全について伺います。
　自然環境の保全調査費とありますが、大体どういう趣旨でしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　自然環境保全基礎調査というもの、これは自然環境保全法という法律に基づきましておおむね五年ごとに全国的な調査を実施すべく規定されておるわけでございまして、それに基づきましてこの保全法ができました翌年度、つまり四十八年度を第一回、それから五十三年、五十四年、両年度にわたりまして第二回、それからいま御審議中の五十八年度予算におきまして、これは単年度ではございませんが、第三回の調査をいたしたいと考えております。
○小平芳平君　長野県などでは自然環境の保全の問題、それから林道による自然破壊の問題、たくさんあります。たくさんありますが、ちょっと時間がありませんので、一つだけ上高地、これは必ずしも環境庁だけでやっているんではないようにお聞きしましたが、上高地の問題につきまして合同調査委員会が持たれたというふうにも聞きましたが、経過を御説明いただきたい。
○政府委員（山崎圭君）　上高地の上高地地域保全整備計画調査という名前でやっておる調査でございますが、先生御案内のように上高地地域は大変すぐれた景勝地でございまして、中部山岳国立公園のいわば核心部でございますが、ただこれは何と申しますか、周辺の山岳地帯から大量の土砂が押し流されてまいりまして、そのために中心を流れます梓川の川底、河床が上昇いたします。そういうようなことの結果、たとえば豪雨がありますと災害が出ると、こういうようなことが実態としてございます。そういうようなことで関係省庁寄りまして、具体的には国土庁、環境庁、林野庁、それから建設省、それぞれの立場がございます。防災の立場、あるいは私どもでいえば自然景観の保存あるいは利用、こういう立場がありますし、また治山、治水というような立場がございます。こういうことで、各省庁が総合的にこの上高地の保全整備計画をつくろうじゃないか、こういうことでまず五十七年度、五十八年度、二カ年をかけましてそれの整備計画を立てるための事前調査を行っている、こういう段階にございます。
　私ども、その中で環境庁の調査につきましては、五十七年度におきましては景観あるいは自然環境、あるいはまた国立公園利用の現況、こういったものを把握すると、こういうことでございまして、具体的にはその調査を委託しておりますが、そこの自然環境保全委員会という場がございます。そういう場において基本的な方針を決めた、こういう段階にあります。
　また、各省庁寄っておりますので、その間の意見調整が当然必要になるわけでありまして、これは国土庁が窓口といいますかそういう場を形成しておりまして、調整委員会を設けております。この委員会におきまして各省庁の意見を統合しまして、調整いたしまして基本的な方針を形成していく、こういう運びになっておりまして、現在その基本方針を調査の結果を待ちまして検討すると、こういう運びでございます。
○小平芳平君　問題はきわめて急を要する面があろうというふうに思います。かといって調査、立案ということもより大事ですから、調査、立案を早く進めて対策を早くとってほしいというふうに要請して終わります。
○中野鉄造君　私は過ぐる十九日の予算委員会の一般質疑で環境庁長官に有明海の保全の問題についてお尋ねいたしましたが、あの節は時間の都合等もございまして私の質問を継続することがむずかしかったわけでして、その際長官からの御答弁は私必ずしも満足すべきものではなかったわけなんです。
　経緯についてはこの際差し控えますけれども、あのときもちょっと触れましたように、有明海沿岸四県が各県ごとにいま各個ばらばらのいろいろな開発計画を持ってやっているわけなんです。そういうために水質がだんだん汚染していくということもさることながら、有明海にはたくさんの豊富な魚介類、珍しい魚介類がいるわけなんです。代表的なのはムツゴロウだとか、ああいったようなものも目に見えて年々減っていっているような状況であります。水質が非常に汚濁しているというようなそういう報告はいまのところ余り受けていないというようなお答えでしたけれども、そういうような報告が上がってきた時点では、それはもうもはや手おくれじゃないかと思うんです。
　そういうような各県がいろいろな計画を思い立ってやろうとしているそのときに、いまこそ国土庁、環境庁、建設省、運輸省、そして沿岸四県、ここいらが話し合って、そういう有明海の今後の将来の問題に対する大きなひとつの規制措置を講ずるような手だてをすべきじゃないか、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶木又三君）　先般の予算委員会でお答えをいたしました点でございますが、閉鎖性海域の汚濁、私どもも重要問題として取り組んでおるわけでございます。
　先般お答え申し上げましたのは、瀬戸内海あるいは東京湾、こういうところには相当な汚濁が進みまして総量規制等をやっておるわけでございますが、いまの有明海の段階では、もちろん委員御指摘のように決して手をこまねいておるというわけではございませんが、総量規制までいく段階ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　ただ、御指摘がございましたように未然に防ぐことが大事でございますから、下水であれば建設省とか、あるいは農地からの悪水であれば農林省関係の集落排水だとか、いろんなそういう生活雑排水が大きな今後は要因になるわけでございますので、そういう点の施策を各省庁にはやっていただくということはこちらからもどんどん注文は出していきたい、かように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　私もこの沿岸四県の知事さんあたりとよく接触しますけれども、知事さんお一人お一人はいままさに私が申し上げたようなそういうお気持ちを持っていらっしゃるわけなんです。だけれども、自分のところだけがいかにそのようにやってみたって、やっぱりそれぞれに相手があることですし、そういうところでその気になってもらわなければ、なかなかこれはそのうちにそのうちにというようなことで結局海だけがどんどん破壊されていく、こういうことになるんじゃないか
と、知事さん方はそういうようにおっしゃっているわけなんですから、潮どきとしては非常にいい機会じゃないか、こういうように私は考えるわけです。
　いまの長官の御答弁、必ずしも満足すべきものじゃないんでして、もっともっとひとつ積極的に、それは考えれば長官が在任中は何事もなくこの問題は済むかと思いますけれども、やっぱり遠い将来のことを思えば、いまの長官がひとつ何とかそこに手をつけていただきたいと、こういうように私は熱望するわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶木又三君）　十分いまの御指摘の線に沿いまして注目しつつこれからも検討させていただきたいと思います。
　先般もお答えしましたが、有明海のずっと沿岸で大きな計画がこれから出てくると思うんですが、やはりいまお話のありましたとおり各県ばらばらでは困りますので、まずアセスの成立をお願いしましてやらしていただいたらうまくいくのじゃないかと思いますので、この点もちょっとお願いをいたしたいと思います。
○中野鉄造君　次に、これまた予算の一般質疑のときにちょっと触れましたけれども、これは昨日も社労でやりましてね、例のシロアリ駆除の薬剤であるクロルデンの件ですが、建設省お見えになっていますか。
　先般もちょっと触れておりますように、建設省としては住宅金融公庫から融資を受ける場合の融資の条件としてシロアリ駆除を義務づけておられますけれども、この前の一般質疑でちょっと厚生大臣の答弁でも私は感じたのですが、これは今後前向きに検討してこれを毒物指定にしていこうというようなそういう姿勢がうかがわれたのですけれども、もしそういうようになったときには建設省はどういうようになさいますか。
○説明員（片山正夫君）　シロアリから木造建築物を保護することは重要な課題でございまして、また環境汚染を防止することもきわめて重要な課題ではあろうと存じます。しかしながら、現在の薬剤の中でシロアリ防除剤といたしましては採用し得るものがクロルデン系しかございませんので、そういう観点からこれを使用せざるを得ない状況にはございます。しかしながら、環境汚染防止ということは非常に重要でございますので、その使用に当たりましては十分なる注意を持って使用するように指導をいたしております。
　現在、薬剤の使用方法を規定いたしました標準仕様書というのがございます。またそれを施工いたします防除士制度というのも、これは社団法人の任意の規定でございますけれども、そういう制度がございまして適正な使用の方法を指導しているところでありますけれども、これに加えましてさらに環境汚染防止の観点を考慮いたしました防蟻処理技術指針というのを現在準備中でございます。
　これは薬剤を使用いたしますときに、まずその処理いたします場所の土壌の状況、湿潤の状況であるとかあるいは地下水位の状況等を考慮いたしまして、まず薬剤のうち粉剤を使用するかあるいは乳剤を使用するかというようなその選定の方法、あるいはまた薬剤を使用いたしますときにその使用する濃度それから使用量を最小限度にとどめるような事柄、また使用いたします建築物の部位につきまして必要最小限度のところにとどめる、たとえば床下の土壌でありますとか土台の周りでありますとか、あるいは床下から一メートル以内の範囲とか使用する部位の限定、さらには使用いたしましたときに残りの薬剤あるいは使用いたしました器具あるいは廃材等の処理の方法を厳密に規定するとか、そういう使用に当たりましての注意すべき事柄を十分盛り込みました技術指針を現在準備中でございます。
　そういう十分なる注意の上に使用すべく指導してまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　そういういろいろな行政指導ということがなされていくということは結構なことですけれども、現在、現実の問題としてこのシロアリ駆除業者が全国にどのくらいいるか、これは恐らく把握されていないと思うんです。これはもう私、とても把握できておりません。それはこの間も申しましたように、きょうからおれひとつ始めようと思えばだれでも何にも資本はなくたってこれは始められるような業態でして、そういうところであるだけに九州ではいまや暴力団のこれが資金源になっているのも事実です。
　こういうことで、どんどんそういうもぐり業者といいましょうかにわか業者といいましょうか、そういう人たちがふえて、正規の駆除方法というようなものじゃなくてでたらめなあるいはインチキなそういうことをやって、そして本当にまじめにやっている業者の人たちが非常な圧迫、迷惑を受けているというのが現実でございまして、ですから私がお尋ねしているのは、そういう毒物指定になった場合に、いまおっしゃったような行政指導というのはそれは当然でしょうけれども、いま業者がどれだけいるのか、あるいはそういう認定の組合といいましょうか、それが幾つあるか、それさえもはっきりしないような現時点においてどうされますかと、それをお聞きしているんです。
○説明員（片山正夫君）　御指摘の中にございましたように、現在協会員業者と申しますのは約八百でございます。それに対しまして協会に加入していないいわゆるもぐり業者というのが約数倍ではないかというふうな推計がございます。しかし、これは御指摘の中にありましたようにはっきりした数字はつかんでおりません。
　したがいまして、協会員に対しましては協会を通じまして十分な指導ができるんですけれども、いわゆるもぐり業者に対しては指導徹底は必ずしも十分ではない状況でございます。このために宮崎県の場合には、県がみずから講習会を主催いたしまして協会員以外の業者にも多数参加をしていただきまして、適正な使用の方法、指導の徹底を図ったわけでありますが、そういう状況もございますので、私どもも協会にばかり任せておきませんで、公共団体を通じましてもその指導の徹底はしていきたいと思っております。
　しかしながら、将来そういうもぐり業者対策につきましてはなお検討する必要があるかと存じております。
○中野鉄造君　その業者自体もさることながら、それが三百六十五日毎日仕事があるということはございませんので、結局その作業をやる作業員というのは、ほとんどがどこからか雇ってきた臨時雇いの人であるとか学生のアルバイトであるだとか、そういったような人たちがやるわけなんですね。したがって、非常に単純作業といいましょうか、そういうことですからだれだってできるわけなんです。それだけに非常に指導というか、そういう正規のことが全然守られていないというのが実態であります。この前みたいなああいう宮崎の事故もそういうところから発生しているわけなんです。
　これはやらせる方は建設省、その薬剤の所管は厚生省、作業の指導をするのは労働省といったように非常に各省にまたがっている。そしてこれがいろいろガス化されて大気を汚染している。そういうようなこともこのデータの中に上がっておりますし、そういうところになるとこれは環境庁もということになってきますし、ここらのところをひとつ各省庁よくお話し合いをしていただいてその改善に努めていただきたいと思うんです。
　きょうは長官もお見えになっていますから、もうすでに南極まで汚染されているというようなこの間新聞記事も載っておりましたけれども、環境庁としても、ひとつこの各省庁にまたがっているクロルデンの薬害と申しましょうか、これについての今後の御決意をひとつお願いいたします。
○国務大臣（梶木又三君）　クロルデンの汚染につきまして私どもも慎重に対処する必要があると考えております。先般、中野委員の一般質問のときに厚生大臣が代表して答弁されましたように、厚生省でも大変深刻な問題だとして受けとめておられるようでございまして、あのときの答弁にもございましたように、これからひとつ、いまお話の
使う役所だとかいろいろございますから、関係省庁寄りまして相談してまいりたい、かように考えます。
○中野鉄造君　次の質問に入る前にちょっと建設省にもう一点だけお尋ねしますけれども、青森ヒバというのはシロアリに強いというお話を聞いたんですが、本当ですか。
○説明員（片山正夫君）　恐縮ですが、存じませんです。
○中野鉄造君　じゃ、次に移らしていただきます。
　先ほどから同僚議員の小平委員からもいろいろ騒音問題についての質問があっておりましたけれども、従来の規制対象となっている特定工場だとか特定建設作業から発生する騒音、それ以外に規制対象外の苦情が最近きわめて多くなっているというふうに聞いておりますけれども、これはいかがですか。どうしてそういうことになるんですか。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のございましたように騒音に係る苦情は公害に係る苦情の中では最も多いわけでありますけれども、最近の数字によりますと、騒音規制法の規制がかかっておりますところの特定工場等によりますところの苦情、五十六年度で四二％でございます。ですけれども、このほかに地域の実情に応じまして地方団体が条例で規制しているものがございます。それも入れますと、地域的な、部分的な調査でございますけれども、騒音規制法それから条例両方で規制されていないその他のものといいますのが三五・八％という事例調査がございます。
　これがなぜかということでございますけれども、およそ二つ理由があるのではなかろうか。一つはやはり各種の機械等が普及をしてきておることであろう。もう一つは、近年の快適な環境を求める意識の向上等によりまして、法制定当時にはそれほど問題とされていなかったものが顕在化してきたのではなかろうかと考えるところでございます。
○中野鉄造君　そうした時代の多様化によってどんどんその状況が変わってくるわけなんですけれども、こういうようになってくると、現在の規制対象の見直し、そういったようなものも必要になってくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のとおり良好な環境を保全いたしますために適切な対策を講ずる必要があると考えているところでございます。
　騒音に関しましては、一つは御指摘がございましたように全国的に規制をする必要がありますものについては、騒音規制法の規制対象に取り入れる必要があると考えましてこれまで調査を行ってきたところでございまして、現在その解析を行っておるところでございます。
　もう一つは、規制法に基づきますところの規制地域の拡充ということがございまして、これまでも地方公共団体に対して指導を続けておりまして、逐年増加をしてきておりますが、さらに指導を強化いたしたいと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　じゃ、質問に入ります。
　低周波公害についてでございますけれども、昭和四十五年前後からこのことは非常に問題になっておりまして、御承知のように現在奈良県の香芝町ですか、あそこで住民の方と道路公団の間で低周波公害で訴訟問題にまで発展しているわけですけれども、これがいまだに低周波の環境基準を設定できないでいるということは、これはもうやはりどこからどう見ても行政の責任ではないかと、こういう気がいたしますけれども、環境基準設定の作業というものは鋭意なされていると思いますが、いまはどの程度まで進んでおりますか。
○政府委員（吉崎正義君）　低周波の問題、非常に重要だと考えまして、環境庁といたしましては昭和五十一年から調査研究を行っているところでございます。最も基本的な人体影響、それから戸や障子がガタガタという物理的な影響、それからその両方あるいはそれぞれの程度を加味いたしました測定の評価の仕方、それから発生防除の方法、これらのものについて研究を進めておるところでございます。物理的な影響につきましてはかなりの程度わかってきております。また、工場、事業場等から発生いたします低周波の防止方法につきましても相当程度わかってきておりまして、都道府県にその資料を流しまして指導をしておるところでございます。
　ところが、残念なことに、肝心な人体影響でございますけれども、血圧、脳波あるいは心電図、そういう基本的な生理的事項につきまして、いろいろな周波数でかなり高い水準、百デシベルとか百十デシベルとか、そういう高い水準の低周波を当てまして人体実験を続けておるのでございますけれども、なかなかいまだ明確な因果関係が解明されておらないのでございます。本年度からは新たな観点でストレス反応、音に着目をいたしましてさらに研究を続けておるところでございますが、この低周波の人体影響につきましては、学問の新しい分野でございますので、残念ながらいまだ解明を見ておらないところでございますが、さらに一層の努力を傾けたいと考えているところでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、そういう本当に決定的な物理的な要因というものがまだまだはっきりつかめないというようなことで、基準設定がなかなかおくれているということですけれども、そうすると当面の対策というものもまだ完全なものはされる見込みはちょっとないわけですね。
○政府委員（吉崎正義君）　低周波によると思われる苦情があるのは事実でございまして、工場、事業場等によるものがその中でも多いわけでございますが、先ほども申し上げましたけれども、工場、事業場から発生する低周波の防止対策につきましてはかなりわかってきておりまして、これを都道府県に知らせまして苦情の処理に当たっていただいておる。かなり成功した例もあるわけでございます。
○中野鉄造君　また自動車騒音に戻りますが、昨年の十一月の「自動車交通騒音実態調査報告」を見ますと、この環境基準の達成率は一七％で、相も変わらず余り改善が進んでいるとは思えませんけれども、こういうことから見て単体規制の効果が余りあらわれているとは思いません。そこへもってきて自動車の保有台数は年々ふえていくと、むしろ車の走行キロ数はここ数年また余り伸びてはいないのに、特に騒音の発生源として問題になっているバスだとか貨物トラック、これはまあ横ばい現象である。こういうところから考えて単体規制の効果というものは疑わしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、どの国と比べましても遜色のない単体規制をやっておるわけでございますが、五十二年から五十六年度の過去五カ年間につきまして、自動車の保有台数は約二四％ふえているわけでございます。走行キロ数及び燃料使用量はともに約一五％ふえております。そうすると、五年間におきまして走行キロ数は一五％ふえておるわけでございますので、その間におきまして環境基準が大体横ばい、最近はまあちょっと下がりぎみかという、大体横ばいと言ってよろしいかと思うのでございますけれども、その限りにおきまして一定の効果をあらわしておるのではないかと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　一方、高速道路の沿線の住民の人たちに対しては、住宅の防音装置の補助、防音壁の設置、そういったようなものが完全とは言えないまでもそれなりのいろいろな補償制度がはっきりしておりますけれども、幹線道路の住民、その被害を受けている人は約六百万人というようなことが言われていますけれども、この住民の方々への対策というものはいかがなものですか。
○政府委員（吉崎正義君）　基本的に良好な環境を保全するために交通公害対策を推進しておるわけでございますけれども、五十五年に施行されました幹線道路の沿道の整備に関する法律では、自動車の交通量等の要件に該当いたしました幹線道路
を沿道整備道路として指定をいたしまして、その沿道における対策の一つとして、住宅の防音工事費の助成によりまして防音構造化の促進を図ることとされておるところでございます。
　この沿道整備法は、幹線道路沿道の良好な環境を保全する上で非常に適切な法律であると考えておるところでございまして、中央公害対策審議会でもこの整備法に基づく対策の推進を強化するように意見の具申がございましたけれども、建設省にも要請してきたところでございます。今後とも必要な働きかけをやってまいりたいと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　具体的に申しまして、沿道整備法による対策というものが国道四十三号線において初めて行われようとしておりますけれども、この制度で四十三号線の場合、どの程度のカバーができるとお考えになっておりますか。
○政府委員（吉崎正義君）　四十三号が第一号でございますが、ただいまこの沿道整備計画を策定しておる段階であると理解をしておりますけれども、この適切なる沿道整備計画を作成することによりまして、四十三号の沿線の環境はどの程度とおっしゃいましたけれども、これは非常によく改善されておるのではないかと大いに期待をしておるところでございます。
○中野鉄造君　聞きようも悪かったかと思いますけれども、私どもも期待しているから果たしてどの程度かということをお尋ねしたんですけれども、相当のものが期待できますか。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、環境整備計画、沿道整備計画をいかに適切につくるかというところに係る部分が非常に大きいかと存じますが、適切な計画をつくることによりまして良好な環境が保たれると考えておるところでございます。
○中野鉄造君　昨年十二月二十四日に、交通公害物流専門委員会と土地利用専門委員会が二年半の歳月をかけて報告をまとめられたわけですけれども、今月末までにこの答申が出されると聞いておりますが、この報告を受けて環境庁は現実に具体化させなければこれはもう画餅に帰するんじゃないかと思いますが、今後のこのスケジュールといいましょうか、構想はどのようなものをお持ちですか。
○政府委員（吉崎正義君）　中央公害対策審議会の御審議、私どもといたしましては、ただいまお話のございましたように、できますならば本年度中にもというお願いをしておるわけでございますけれども、本年度残すところわずかでございまして、新年度に若干ずれ込むのではないかというふうに考えておるところでございます。
　答申をいただきましたならば、御指摘のように交通公害を解決いたしますための総合的な今後の交通公害対策を講じていくためには実現をすることが大切であると考えますが、御答申をいただきました暁に、それを踏まえまして交通公害の解決を図るために関係省庁との協力も得て、有効かつ適切な施策を推進していくよう最大の努力をいたしてまいりたい考えでございます。
○中野鉄造君　この物流の対策として低公害走行ルートの整備というものが挙げられていますけれども、新設の道路をつくるということになるのか。また、輸送ルートはつくったが、それが逆に公害の吹きだまり化となってしまう、そして、新たな公害をつくるというようなことになりはしないか、こういうことを懸念するんですが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　物流専門委員会の報告書におきましては、御指摘のございましたように低公害の走行ルートの整備を中心的な施策に挙げておるところでございます。その考え方は、交通公害の大きな部分を占めますところの大型トラック公害問題を解決いたしますために、物流体系のあり方を改善する必要があるという基本的な認識のもとになされておるところでございます。
　その考え方でございますけれども、トラックが走行いたしましても公害の発生を来すことのない道路を低公害走行ルートと、こう言って、そういう道路を整備して、そこに公害の原因となる大型トラック輸送を集約することによって大型トラック公害の防止を図ろう、こういうことでございます。
　専門委員会報告書で示されております低公害走行ルートの整備は、ただいまもちょっとお話がございましたけれども、全く新しくそういう道路のネットワークをつくるということではなくて、主として既存の幹線道路や今後計画される幹線道路につきまして環境施設帯の設置等を進めまして低公害なものにしていこう、こういうことは述べられておるところでございます。
○中野鉄造君　輸送ルートの動脈というのは高速道路になるわけですけれども、現在高速道路は環境基準と要請基準を超えているのが全体の八三・二％、都市高速に至っては九四・二％、こういうようになっていまや公害道路と化しているわけですけれども、これでは低公害ルートとは言いがたいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　物流専門委員会の報告におきましては、全国的な都市間のルートにつきましては、御指摘のございましたように基本的には高速自動車国道網等を幹線的な低公害走行ルートとすることが適切であると述べられておるところでございますけれども、同報告書におきましては、現在公害が発生している高速自動車国道等については、公害の発生を防止できるような十分な構造対策及び沿道土地利用対策を行う必要があると述べられておりまして、そういう対策を十分講じて、低公害にした上でトラックを集約するように提言をしておるところでございます。
○中野鉄造君　それが果たしてできるとお思いですか。
○政府委員（吉崎正義君）　交通公害の問題は現に深刻でございまするし、先ほど騒音のところでもちょっと話が出てまいりましたけれども、良好な環境を求める国民の意思というものがますます大きくなってきておりまするし、もとより関係各省庁とよく協議をして進める必要がございますけれども、私どもといたしましては、最終的には中央公害対策審議会の答申をいただいてからということになりますが、専門委員会報告に述べられておりますことは適切な提言であり、二十一世紀を目指しまして実現をしていかなきゃならぬと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　行政が実態に追いつかない、結果的にはいろいろなそういう答申が出ても、それは後手後手に終わっているというような気がしてならないわけですけれども、これはもうますます今後深刻化していく問題でございますので、ひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間もございませんので次にまいりますが、これはこの間から何回もいろいろな委員会で問題になったことだと思いますが、スパイクタイヤの公害問題についてお尋ねいたしますが、スパイクタイヤの道路摩耗被害、そしてさらにそれから巻き起こる粉じんや騒音、こういうことで公害問題になっていることは御承知のとおりなんですが、スパイクタイヤによる粉じん、大気汚染の被害の実態というものについて、それとその取り組みについてお尋ねいたします。
○政府委員（吉崎正義君）　スパイクタイヤによる粉じんの現状でございますが、これを降下ばいじん量で見てみますと、積雪状況等の自然条件によりましてかなり大きな差がございます。ですけれども、札幌とか仙台等におきましては相当量の降下ばいじんがある。当該地域におきましては大きな問題であると考えておるところでございます。
　このために、環境庁といたしましては、昨年の七月に自動車用タイヤによる粉じん等対策調査検討会、北海道大学の菅原教授に座長をお願いいたしまして、五十七年度から本格的な調査研究に取りかかっておるところでございます。
　また、この問題は環境問題のほかに安全の問題あるいは道路構造等の問題、いろんな問題が関係しておりますので、関係省庁におきまして情報の交換を図るのが最も大事であるのではないか、まず第一歩ではないかと考えまして、関係省庁にお諮
りをいたしましたところ心よく御賛同をいただきまして、二十八日にその第一回を開く予定にしております。
　今後、関係省庁ともよく連絡を図りながらできるだけ早く粉じん低減対策の検討を進めたいと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　いまもお話がありましたように、健康に及ぼす影響ということについて北里大学の山科教授のラットを使っての実験では、これがじん肺症になるおそれがあるということも発表されておりますし、札幌では年平均十五・八トン、仙台では十三・九トンとかなりひどいわけでして、月別で見ますと最高で四十四トンを超すというようなこともあったそうですけれども、こうしたようなことからこの人体に及ぼす影響については環境庁ではどういうように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（吉崎正義君）　ただいまお話のありました北里大学の実験に関する報道を私どもも新聞で読みまして早速照会をしたわけでございますけれども、まだ実験の途中段階であるということでございます。まだ論文にはなっておらないようでございます。しかしながら非常に重要な実験である、今後の結果に注目してまいりたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、人体影響の問題は最も基本的な大事な問題であると考えておるところでございまして、この問題も含めまして内外の知見の収集に努め、スパイクタイヤの粉じんの人体の影響につきまして十分留意してまいる所存でございます。
○中野鉄造君　諸外国では、積雪寒冷地域でありながらスパイクタイヤの全面禁止だとか、あるいは使用期間の規制を行っておるというようなところがございますが、そういうところから見て、日本各地の気象条件を比較して日本での規制の可能性というものを北海道の土木試験所で検討した結果がございますけれども、こういう形での規制はわが国でもこれは考えられることじゃないかと思うんですが、その点お尋ねいたします。
　それと、当面の緊急対策を講ずる必要もあるわけですけれども、これを規制するというような場合に、交通取り締まりを現場で行う警察がドライバーの指導に当たるというようなことになると思いますが、警察のその対応についてお尋ねいたします。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほど申し上げました検討会では五カ年計画で十分調査をいたしたい考えでございますけれども、お話のございましたように非常に大きな問題でございますので、当面緊急を要する対策につきましては二年間をめどに取りまとめていただきたいとお願いをしておるところでございます。
　また、安全、道路構造、融雪方法その他いろんな面がございますので、総合的に勘案する必要があると考えまして、関係省庁間で十分この情報の連絡をよくしながら対策を立ててまいりたいと考えておるところでございますので、いまどういう対策ということにつきましてはもう少し検討させていただきたいと思うわけでございます。
○説明員（広谷干城君）　まずスパイクタイヤ問題に対します警察の対応でございますが、警察といたしましてもスパイクタイヤの使用につきましては、路面の損傷あるいはアスファルト粉じん等の深刻な問題があることは十分承知しておるところでございます。と同時に、スパイクタイヤにつきましては、このようなマイナス面がございます反面、すぐれた制動能力、操作性あるいは着脱不要という利便性を有しておるということもまた否定できないところでございまして、交通安全との関係で両者をどういうふうに整合させていくかということが一番問題であろうかというふうに考えております。
　この問題を考えてまいりますと、やはり路面の改良の問題であるとか、あるいは除雪の問題であるとか、凍結防止の措置の問題であるとか、タイヤの改善の問題であるとか、総合的に取り組んでいく必要がある問題であるというふうに認識をいたしておりまして、警察といたしましても、関係省庁と十分連絡をとり、対策を検討するとともに、積雪地域における交通の実態あるいは事故の実態等を十分に把握をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、外国では全面禁止あるいは期間を定めてやっておるがどうだというふうなことでございました。ただ、外国によりましては、いろいろとお話ございましたように全面規制をやっておるところもございますし、期間を定めてやっておるところもございますけれども、積雪の量であるとか地形条件であるとか、あるいはいろいろな前提条件というものがいろいろと異なっておりまして、日本の場合にどのようなことができるかどうかということは、これから十分にわれわれといたしましてもどういうふうなことをとり得るのかということにつきましては十分検討をし、勉強をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　それでは、時間が短いですから端的にお伺いをしていきたいと思います。
　第二臨調の最終答申が出ましたが、「機構改革の中長期的課題」という項目がありますが、その中で、「国土の開発・利用・保全に係る行政の総合的運営を図るため、国土及び環境に関する行政機構の在り方を検討する。」というふうに書いてあります。これは国土庁と環境庁を統合するというふうな意味が含まれているのかどうか。これは行管庁にお聞きをしたいんですが。
○説明員（神澤正藏君）　臨調答申におきましては、「機構改革の中長期的課題」と、大部分については具体的な結論を出したけれども、今後中長期的な課題として検討すべき事項、この中にいまおっしゃいました「国土及び環境に対する行政機構の在り方」ということが触れられておるわけでございますが、その審議の過程等につきましては私ども承知いたしておりません。
○沓脱タケ子君　ちょっと私の質問と違ったんだけどね、お答えが。
　それじゃ、もうちょっと具体的にお伺いいたしますが、昭和五十二年の五月、当時は福田内閣のもとで石原元環境庁長官が国土庁と環境庁の合併論というのを出されまして大変マスコミをにぎわしたということがございます。また、五十六年五月には、当時自民党の環境部会長をしておられました森下参議院議員が、環境庁というのは将来もう不要だ、廃止するべきだなどという記者会見がやられて、与党の環境部会長の発言として大変問題になったわけです。そういう前段がありまして、今回の第二臨調の第二部会では、環境庁と国土庁の統合論ですかね、あるいは環境庁の縮小廃止論、そういったものが出なかったかどうか、これを行管庁にお伺いをしたい。
○説明員（神澤正藏君）　いま二度にわたってお尋ねいただいたのでございますけれども、今回の第二臨調は、これは第二臨調の方で各関係省庁の担当の方々をお呼びして聞かれたということは聞いておりますが、具体的にどういう感覚で聞かれたか、それからどういうお答えがあったかということについては、私ども行政管理庁の行政管理局としては直接連絡をいただいておりませんので、せっかくの御質問ですがお答えできない次第でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、これは行管庁としてはそういう意見が出たか出なかったかを言えない。知らないと言うんですか。言えないと言うんですか。
○説明員（神澤正藏君）　私どもとしましては、今回十四日にいただきました臨調第五次答申、それから実際に触れられておりますのは、去年の七月三十日に出ました基本答申の中にもそういった国土の保全といったような事項が出ておりますが、私どもといたしましては、この臨調からいただいた答申だけでございまして、その審議の過程のどういう資料に基づいてこういう結論を出されたのか、どういう議論が行われたのか、こういったことについては知らされておりませんので、せっかくのお尋ねでございますがお答えできる状態にご
ざいません。
○沓脱タケ子君　いや言えないというなら言えないではっきりしたらいいですよ。言えないということ、端的に言えば。知らないということはないでしょう。そんな論議があったかどうか知らないということはないでしょう。言えないと。
○説明員（神澤正藏君）　まことにあれでございますが、私どもとしましては、答申に書かれてあること、それから一部一時期新聞に書かれたことがございます。そういった新聞等でそういうことが議論になっているということは承知しておりましたけれども、具体的にどういう審議経過であったのかどうか、こういうことは知りません。お答えできないというんじゃなくて知りません。
○沓脱タケ子君　五十七年九月の第二部会のメンバーからの意見を整理した文書の中にちゃんと書いてあるんですね。どう書いてあるかというと、「国土、北海道、沖縄の他に環境庁を加えた総合案を考えてはどうか。イギリスでは、環境省で両方の仕事をやってうまくいっていると聞く」という意見。それからもう一つは、「国土の利用・開発部門と環境保護部門の一体的運用を図るため、国土庁と環境庁を統合してはどうか」。三つ目は、「国土の利用・開発と保全は密接不可分なものであり、一元的に行うのが効率的であることから、国土庁と環境庁は統合すべきではないか」。もう一つの意見は、「環境行政が一応の成果を見た現在、環境庁は廃止縮小してもよいのではないか」。こういうふうに第二部会では環境庁と国土庁統合論、環境庁縮小廃止論なるものが活発に出ているんですね。御存じないんですか、行管庁は。
○説明員（神澤正藏君）　先ほどもお答えいたしましたように、新聞等でこういうことが議論になっていると、こういう形で出ている範囲でしか存じません。
○沓脱タケ子君　そこで環境庁に伺いたいんですが、まさか環境庁は環境庁国土庁統合論に賛成するはずはないと思うんですがね。臨調からそういった点での照会やヒヤリングというようなものがあったんじゃないかと思いますが、どのような回答をなさいましたか。
○政府委員（加藤陸美君）　第二臨調は、相当長い期間熱心に御審議いただきました過程におきまして、これは各省庁とも同様でございますが、所管行政の趣旨、目的、現状、それから今後の展望というようなことについては詳細に説明を求められておりますし、いたしております。
　それから、ただいま直接的に御質問がありました点につきましては、私どももとより御指摘のような考えは全く持っておりません。
○沓脱タケ子君　おしまいちょっとわからなかったけれども、統合論にはもちろん賛成してないのでしょうな。
○政府委員（加藤陸美君）　そのとおりでございます。
○委員長（宮之原貞光君）　語尾をはっきり言ってください。
○沓脱タケ子君　こういうときに統合論というのは、いわゆる開発政策を優先させて、そして環境保全行政を従属させるというふうなことを中心にするような考え方になってまいりますと、全く環境行政は骨抜きにされてしまいかねないわけですから、きわめて重大な問題なんです。しかし、そういうことが大変論議をされたというのが文書として残されているようでございます。
　ちょっと問題を変えて伺っていきたいのですが、環境庁先ほど詳しく文書回答されたとおっしゃるのですが、その中で「統合を考えるならば、むしろ分散している環境保全のための事業等を環境保全分野として環境庁において一元的に所管することが検討課題とされるべきである」というくだりがありますね。この「分散している環境保全のための事業等」の中には、たとえば下水道行政、廃棄物行政、こういうものは例示されているようですが、このほかにどんなものが入るのですか。これは具体的に物を示せますか。
○政府委員（加藤陸美君）　議論の過程のお話かと存じますが、議論としてはいろいろなことがあったわけでございますし、また委員さん方の議論の中でもいろいろあり得たと存じますが、いまおっしゃいましたのはイギリスの環境庁――大環境庁と申し上げるべきかもしれませんが、の機構、これは諸外国どんなぐあいになっておるかというようなことは御説明いたしておりますので、そういうようなところからも出てくるお話でございますが、私ども具体的にどことどこをどう逆に統合して大環境庁的なものにすべきだというような言い方はしておらないはずでございますが、ただ例示としていま下水道というようなお話が出ておりました。これは、イギリスの例はまさに大きな意味での環境庁行政の中に含まれておりますので、そういうところの御趣旨ではないかと存じますが。
○沓脱タケ子君　余りそこで長いことごちゃごちゃ言うておってもしょうがないんですがね。
　文書にはそういう文書がございますね。「環境庁と国土庁の統合等を考えても、それは名目的に行政組織を統合するというだけのことであってデメリットが多い。」と、だから断られたとおっしゃったのはそのとおり書いてある。「統合を考えるならば、むしろ分散している環境保全のための事業等を環境保全分野として環境庁において一元的に所管することが検討課題とされるべきである」と。括弧して、「環境庁設置に当たっては、下水道、廃棄物といった関連事業分野を環境庁に統合することが検討されたいきさつがある」ということで括弧を閉じてありますが、それで私ちょっと聞いたんですがね。下水道とか廃棄物ですね、それ以外に何か入りますかといって聞いたんですよ。
○政府委員（加藤陸美君）　具体的な文書でどうこうではございませんが、考え方といたしましては、たとえば森林問題であるとかいうような問題は考える場合には出てくる問題かと思います。
○沓脱タケ子君　余り時間がありませんので、そこで突いたり押したりはしておれないんですが、環境庁が五十六年の十月に臨調に提出をなさいました「組織・定員の現状及び主要業務等」というこの中に言われておるんですが、こういうふうに言っているんですね。これは個所を言うたら一遍にわかる、二十四ページですわ。それに、
　今日、自然環境の保全、更にはもっと見近な生活環境の快適さの確保は、国民の物心両面にわたる健全な生活のための重要な柱と言えよう。しかしながら、これまで環境問題は、ともすればｐｐｍで示される個別の汚染物質の問題がクローズアップされ、この面での政策は、特に優れた景観や貴重な動植物の保護を除けば必ずしも十分でなかったといえる。
というふうな文言がございます。
　つまり、従来やってきた公害行政というのは、自然公園や自然環境保全地域、鳥獣保護といういまやっておられる分野を除けば、身近な緑や水辺環境、歴史的文化的環境の保全等については「必ずしも十分でなかった」ということを言っておられますね。その文書、文言をこれは私はちょびっと読んだけれども、前後を読みますとね。
　さらに二十七ページでは、こういった立場といいますか反省に立って、新しい施策の必要性を強調されておりますが、ここで、三の「自然環境の保全とよりよい環境づくり」という項がございますね。そこで、全部読んでいられませんから、①の項の途中からですが、
　このため、我が国土の多様な自然を体系的に保全することが基本とならなければならない。
　　具体的には、ア人為のほとんど加わっていない自然や国を代表する傑出した景観、貴重な動植物の保護にとどまらず、イ優れた風景や野外レクリェーション適地、ウ自然のバランスの維持に寄与する農地、森林等、エ都市地域における樹林地、草地、水辺等の各レベルにわたってその機能を適切に発揮できるよう保全施策を展開していくことが要請される。
というふうに書いておられます。
　そこで、時間がありませんからちょっとまとめて伺いたいんですが、一つは、この「優れた風景
や野外レクリェーション適地、」だとか、「自然のバランスの維持に寄与する農地、森林等」、あるいは「都市地域における樹林地、草地、水辺等」、それから「街並みや緑地、水辺環境の保全、美化」、こういうものが「分散している環境保全の事業等」の中に全部入るのかどうか。この二十七ページにお書きになっている、いま私が申し上げたすべての自然環境あるいは緑、そういったものが全部環境保全事業の中に含まれるということを言うておるのかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、これは臨調に向かって言うたものか、国民に対して言うたものかという、むしろ言い方をかえれば環境庁の公式見解として受け取ってよろしいかということが二点目ですね。
　三つ目は、こういう新しい課題に取り組むに当たって環境庁としてはどういう方針と展望を持っていくかどうか。
　その三つを簡潔に伺っておきたいわけなんです。
○政府委員（加藤陸美君）　まず第一点でございますが、この考え方の中にいま先生が述べられました各種の事項、これは広い意味で総合的な環境保全対策の対象になる事業だと考えております。という意味合いは、これは環境庁の立場は総合調整官庁でもございますので、広い意味でのというふうに申し上げたわけでございます。直ちにすべてを直接所管するかどうかという問題はまた別な問題がございます。
　それから第二点でございますが、これは環境庁の、公式に発表するとかなんとかいう意味合いは別にいたしまして、これはどこへ向かっても全く同じ考え方でおりますし、今後も進めていくという意味で全国民に対して申し上げるといってもよろしいと存じます。
　それから第三点、しからばいかなる方針かという点は非常にむずかしい問題でございます。一言で私ごときになかなかうまく言い尽くせないわけでございますが、たまたま先生非常によく私どもが書きました書き物もお読みいただいておりますので、御理解いただけるかと存じますけれども、今後の大きく言えば二十一世紀に向かっての環境行政の推進、進展ということを踏まえて考えます場合には、いまお話に並べられましたような事業も含めまして、環境庁としてというよりも日本国として考えていくべきことであろうかと存じます。それのつかさつかさはもちろんそれぞれございましょうけれども、それを総合的に取りまとめないしは調整し、推進し、前向きに進めていくというのが基本的な姿勢でございます。