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○山本（貞）政府委員　まさに、資金、経験を有する者、そういう方々が参入いただくのが一番健全だということでございまして、先ほど来話が出てまいりましたが、例えば母子家庭あるいは生活保護世帯あるいは禁治産者あるいは年金の生活に依存しておられる方、いろいろな方があると思いますが、そのような方はできるだけ商品取引市場には参入していただかないように従来からも運用しておりますし、今後は、より主務大臣が関与した形でそのあたりを実現していきたいと思っておるわけです。
　範囲はどういう人を適格というか考えているかというような御質問と存じますが、私どもとしては、それは企業ももちろんあると思いますし、一般のサラリーマンももちろん含まれるでしょうし、医師なり弁護士なりそういう自由業の方も含めて、広く資金と経験を持っておられる方であれば、ぜひ御参加をいただければ健全な市場の育成につながると考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　私も、生活の苦しい人などが対象でないということは当然だろうと思うし、大体、外務員の人たちなども誘うようなときにお金を持たないような人のところには行かないと思うのですよ。先ほど申し上げたように、公設市場の被害者というのも会社員とか自営業者、公務員などが中心なのですね。だけれども、その人たちは、社会的には大体常識をお持ちの、社会でちゃんと一人前ということで通用しているような人たちだと私は思うのですよ。その人たちが外務員の人たちから、今はもうこういう時代ですよ、これをやれば必ずもうかりますよなんて言葉巧みに持ちかけられると被害者が続出をするわけでしょう。だから、そういうような人たちもやはり一般の委託者ということでどんどんこういう市場に入った方がいいなどとは言えないのじゃないかと私は思うのですね。
　だから、そういうような立場から私たち共産党は、前々からこの商品先物市場についてはいわゆる当業者主義を貫いていくべきだということを言ってきたわけですが、このことは何も私たちだけの突拍子もない主張ではなくて、昭和五十年六月十七日、本商工委員会自体が、「当業者主義の原則を確立するため、一般大衆の参加の限度について検討すること。」という附帯決議を当時ちゃんと行っているのですよ。私はここに書かれているような「一般大衆の参加の限度について検討する」ということが、この附帯決議がなされて十数年たってこの法案が出てきているわけですけれども、その観点というのは幾らひっくり返しても感じられないのですが、こういう観点で検討したのでしょうか。
○山本（貞）政府委員　五十年当時の今御指摘の附帯決議でございますが、当時のことを私、ちょっとつまびらかではございませんが、国会議事録等を拝見いたしますと、たしか一部やはり被害が生じて、なけなしのというか、一般の方々の預金がなくなるというような、そういうような方々が入ってくるということは望ましくない、そういう趣旨でどうも御議論があったように私も拝見しておりまして、私どもとしては先ほど来申し上げておりますように、そういう一般の委託者の被害、被害というかあるいは無理やり、あるいはだまされたりして参入してそういう被害をこうむるということについては極力なくする、かつ厳罰で対処するという方向で考えていくわけでございますが、これも先ほど来申し上げておりますように、国際的な商品市場を日本でも育成していくということが当業者にとっても、あるいは日本経済全体にとっても、あるいは国際的な貢献という意味からも必要でありまして、これは国際的なそういう商品取引関係の方々からも要請があるわけでございますが、私どもとしてはそういう方向で物を考える。そのときには健全な一般の委託者、企業も含めた資金と経験を有するそういう資金が投入されるということは、私どもとしては今後、当業者主義を中心に持ちながら必要なことではないかと考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　大臣に今の点、重ねてお尋ねしたいと思うのです。
　今申しましたとおり、この商工委員会で十五年前に商品取引所法の一部を改正したときに、「当業者主義の原則を確立するため、一般大衆の参加の限度について検討すること。」という附帯決議を行っているんですよ。私はこういう観点というのは今回のこの改正の中では全く感じられないのですけれども、大臣はどうお考えか。それから、先ほど来問題になっておりますこの一般委託者の被害を防止するために、大臣としても積極的に取り組むお考えをぜひこの機会に聞かせていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　やはり昭和五十一年当時と今とは日本の置かれている国際的社会における立場も違ってきていると思いますし、日本経済そのものが相当当時よりも大きくなってきているわけでありまして、当業者だけでこういう商品取引所が維持されていくというのも一つの私は考え方だと思います。いわゆるヘッジの機能だけを考えればそれは一つの考え方だと思うのでございますけれども、先ほど来いろいろ申し上げておりますように、証券市場と比べて非常に小さい商品市場、やはり世界的に見てこれだけ日本が経済が大きくなってまいりますと、その商品市場も国際的な社会の中で対応していけるような商品市場にしていきたいというのが一つの今度の考え方でございまして、そういう面では私は多少昭和五十一年当時とは違ってきているという認識を持っております。
　それからいま一つ、しかしながら同時に、一般のいわゆる委託者がこのごろはその当時と比べてもたくさんふえてきているわけでございまして、この一般の委託者というのは善意で皆さんおやりになるわけですから、その善意でおやりになる方々が、中には先ほど来お話のあるようにまだまだ紛争案件が残っているといういわゆる好ましくない取引員もいらっしゃると私は思うのでございますね、そういう余り感心しない取引員の過度のいわゆる勧誘によって被害を受けられるというようなことはまことに残念なことに思いますけれども、いずれにしても、そういうようなことをこれからはできるだけ防ぐという形で、今いろいろ審議官からお話を申し上げております例えば書面交付の問題とかその他は、そういうことを防ぐという意味で私どもは考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　ぼつぼつ時間も来つつあるようですから、最後に海外先物取引の規制の問題で一言お尋ねをしたいと思います。
　警察庁が発表した平成元年度の生活経済事犯の検挙状況によりますと、いわゆる海外先物事件の被害者は約五千三百人、金額は百六十八億円で、悪質商法事犯の中でも断然トップという状況にあります。ところが、今回の法改正に先立つ商品取引所審議会の答申は、海外先物取引の受託業務に関する規制のあり方については、引き続き検討するとして規制を見送っております。今の被害状況から見れば海外先物取引規制法の抜本改正こそ急務だったのではないか、なぜ見送ったのか。日弁連は、海外先物取引規制法の廃止を要求しておりますし、我が党は既に四年前に、当業者主義の確立、市場商品の指定制の廃止、業界規制の強化等の抜本改正を要求いたしました。これは大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、先ほど来のお話では政省令などで規制を強化するというようなことは言われておりますけれども、私はこの程度では全く不十分、どうしてもこの機会に抜本改正に取り組む必要があるのではないかというように考えますが、その点、見解をお尋ねして終わりたいと思います。
○甘利委員長代理　山本商務流通審議官。時間ですので、簡略にお願いします。
○山本（貞）政府委員　海先法のことにつきましては、二月五日にいただきました商品取引所審議会の答申でも、今後の検討課題としていろんな観点から検討していくべきであるという答申をいただいております。私どももその線に沿って今後海先の被害の状況等を見ながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○甘利委員長代理　次に、川端達夫君。
○川端委員　どうも御苦労さんです。よろしくお願いいたします。
　商品取引所法の一部を改正する法律案に関連いたしまして幾つかの点お伺いをしたいと思います。
　この法改正の前提として商品取引所審議会がことしの二月五日に答申をされているわけですが、一般的なイメージとして商品取引、特に先物取引という部門に関してはまだまだ一般的な国民の中の認識というか、そういうものは非常に低い部分であるというふうに思っております。そういう中で、答申の中でも「我が国の商品市場は、総じて上場商品が少なく市場規模が小さいこと、会員・商品取引員も国内の者に限られ、その規模もあまり大きくないこと等世界的にみていまだローカル市場にとどまっている状況にあり、リスクヘッジ等の場として必ずしも十分に機能しているとは言えない。」こういうのが実態であるということだと思います。
　そういう中で国際的な日本の役割、商品市場における機能を国際化していこうというその御趣旨はそれなりに理解をするわけでありますけれども、いわゆるそういうこれからあるべき姿という総論の部分と現実というのには実態として相当にギャップがある。同時に一般的なイメージとしても、最近でありますと株取引といいますとかなり大衆化した認識がある。しかし商品取引という言葉を一般の人に投げかけますと、およそ縁がないな、無縁であると言う方あるいはよくわからない、もう少し言いますと、何か怖いものである、危ないというふうな、ややマイナスイメージの方が強いのではないか。新聞を見ましても、トラブルがあったとか損をしたとかだまされたとか、そういう記事の方がむしろ商品取引という部門では登場してくるというのが実態であると思います。そういう意味で、本法の改正の趣旨である国際化を図っていくんだという中で、今いろいろ議論がありましたけれども、いわゆる大衆化という、言葉として適当かどうかわかりませんが、そういうふうにしていくという部分ではいわゆる商品取引というものに対する信頼を高めていく、今のある部分でダーティーなイメージというものを払拭していくという部分がないと相当難しいのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、この法案の構成自体がいわゆる三本柱というんですか、国際的に通用する市場とするための基盤整備と商品取引所の機能、組織の強化と委託者保護の充実という、一応構成は三つになっているのですけれども、法律の前段を読ましていただきますと、そういう国際的な役割が高まってきたという状況にかんがみて、委託者保護の充実を図りつつ所要の措置を講ずるということで、委託者保護という言葉がやや弱いのではないかなというイメージをどうしても受けます。そういう意味で、この機能的な部分、組織的な部分を国際水準にしていくというときには、同時に委託者保護に関しても国際水準で遜色のないという機能を持っていなければいけない、そういうふうに思うのですが、この委託者保護という観点で国際的に比較をした場合に、今回改正をされようとしている部分に関してはどのような水準にあると御認識をされているのでしょうか、まずお伺いをしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　大変難しい御質問でございますが、今度法律の第一条の「目的」から変えまして、その中に委託者保護というのを強くうたう、それから先ほど来御説明申し上げておりますように私設先物市場を禁止する、あるいは契約に当たっての書面交付を義務づける、罰則もつける、あるいは分離保管を四年間で完全に達成するというような点、あるいは紛争処理規程を商品取引所につくることを義務づけるというようなかなり思い切った措置を私どもとしては提案させていただいたつもりでございます。
　国際的に見ましても、私どもの知る限り、ごく一部ではもちろん出入りはございますが、相当進んだというか、委託者保護という観点からは進んだものというふうに私ども理解しておりまして、特に委託者資産の分離保管につきましては、アメリカ等でもたしか行われておりますが、四年後に完全に達成できれば、やはり国際的に冠たるというか、非常に立派な仕掛けになるのではないかと考えておる次第でございます。
○川端委員　私もこの法案をきっかけにいろいろ勉強したのですが、実際の商品取引というものがどうにも私の世界からなかなか想像しにくい部分で、議論していくときに難しいなというふうに思うのですけれども、その中で日弁連の皆さんがかなり熱心に研究を加えられて意見書というのをお出しになっておられます。実際にそういういわゆる委託者の保護という立場で実務に携わってきた方々がかなり熱心に御議論されて意見書をお出しになっているわけですが、このことに関しては、答申が出た後にお出しになっておられますので当然御承知だというふうに思いますが、随分詳細に何点かにわたって提言をされておられます。そのことと今回の法改正という部分のかかわりというのですか、御意見との一致点それから違いというふうなことに関して簡単にお触れをいただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　今回の改正法案の作成に当たりまして、まず商品取引所審議会の御審議をいただいたわけでございますが、その審議の過程で日弁連からもヒアリングというか御意見を伺いまして、それを参酌させていただいて審議会の答申ができたわけでございます。
　日弁連からは、一つは私設先物市場の禁止、それから二つには委託証拠金の分離保管、三つには委託者被害防止のために勧誘に際しての書面交付義務、四つには紛議解決制度確立、その他幾つかございますが、中心は今申し上げました四点でございまして、そのあたりは先ほど来申し上げておりますように、ほぼ私どもの改正法案の中に盛り込んだ次第でございます。
　また、海先の法律を廃止せよという御意見につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますが、今海先法を廃止すれば野放しになりますが、それを例えば業法かなんかでこの人はいいよという許可を与えてやるということになるかと存じます。その場合は、今きちっとお墨つき、お墨つきというのは言葉は悪いですが、許可を与えて営業をやっていただくに足る海先業者というのはどの程度あるか、そのあたりの審査なり実情の把握も一〇〇％まだ自信がございませんし、そういう意味で海先法は、そういう御意見はございましたが、先ほど申し上げましたようなことで審議会でさらに検討していく必要があるというようなことにした次第でございます。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○川端委員　その中で、いわゆる第八条問題というのがいろいろ議論があります。
　確認させていただきたいのですが、五十五年の法制局の見解で私設市場の開設禁止が商品に限定をされるという解釈があって、その部分から逆行したのではないかという御議論が随分あって、実態はそうだったと思うのですが、その部分については今回の法改正によって完全にクリアされたという理解でよろしいのかということが一つ。それと、それに付随して八条に関していわゆる百四十五条の三で適用除外というのが書いてありますけれども、この部分に関しては具体的にどういうことを想定されているのかという二点について、解釈を含めて確認をさせていただきたいというふうに思います。
○山本（貞）政府委員　私設先物市場の禁止でございますが、従来八条に同様の種類の規定があるわけでございます。一言で申し上げますと、上場商品について私設のものをやってはいけない、憲法で認められた営業の自由との関連から政府の見解として、そういう趣旨で昭和五十五年以来上場商品以外のものについては禁止はされていないという解釈、運用をしてきたわけでございますが、先ほど来ございましたように私設先物市場における被害の続出という実態を踏まえまして、先ほど申し上げましたように私どもとしてはそれをぜひ禁止すべく商品あるいは商品指数に係るそういう類似の市場はつくってはいけないというふうに第八条を直しまして、第二条の「定義」で商品というのは法律で書いているものあるいは「先物取引に類似する取引の対象とされる蓋然性が高いものとして政令で定める物品」、そういうものを商品と位置づけまして、あるいはそれに係る商品または商品指数、そういうものを私設で行うものは禁止される、そういう体系になったわけでございまして、その意味でまず問題になり得るものはすべて私設市場は禁止されるということを確保されると思うわけでございます。
　百四十五条の三でございますが、その中で、先ほど申し上げました営業の自由との関係から申し上げましても、いわば当業者間というかその仲間取引的なもの、要するに外部の一般委託者が入ってこない、そういう仲間同士での仲間市場的な市場は百四十五条の三で除外する、これは構わない、そういう趣旨でございます。
○川端委員　次に、答申の中でいろいろな項目が指摘をされているわけですが、その中の一つに、「上場されている商品について、経済的意義が薄れている場合にあっても上場の廃止が的確になされにくいという指摘がなされている。」というのが今の課題として分析されているわけです。この点に関しては今回の法改正でどのような対応がされているのかということが一つ。経済的意義が薄れていても相変わらずずっと上場が続いている、なかなか臨機応変にいかないという部分に関しての問題点の答申の指摘に対してどういう対応をされたかということ。
　それから、「その他」の項目ということで答申の中で「審議の過程において、価格安定制度又は輸入制限措置のある商品、生産流通構造が変革過程にある商品等についての上場適格性、政府の施策と商品取引所制度との関係、商品取引所行政と物資行政との関連等につき議論がなされた。」今後ともこれらの問題については云々というふうに表現をされて、これからの課題みたいな形で提起をされているわけです。これはいつも言われることであると思うのですが、その二点に関しての今回の改正との関係、それからこれからの課題としてはどのように考えておられるかということについてお伺いをしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　今度の改正案で上場商品というのを、従来は法律の規定によりまして政令で定めたものについて公設市場の上場商品になる、そういう体系でございましたが、今回は、先ほども申し上げましたが、商品を若干広い指定をいたしまして、その商品につきまして上場の申請というか上場したいというのを、商品取引所の方あるいは関係者からそういう商品取引所をつくりたいというような申請があったら、通産大臣及び農林大臣がそれぞれ主務大臣としてそれを許可していく、そういう体系にしたわけでございます。
　そういう意味で、まず上場について、政令という形じゃなくてより弾力的にできる場合、それから上場をやめる場合、上場適格性というのを法律で規定しておりますが、その上場適格性を失っているものについて商品取引所が定款変更という形で認可をしていただく、主務大臣が適格性を失っていると判断した場合には、監督上の処分あるいは行政指導によりそういう申請をしていただくということになろうかと存じ上げます。
　それから、第二点の政策の対象になっている物品についての御指摘でございますが、商品取引所審議会で従来から問題になっている点についてもいろいろな検討がなされましたけれども、今後さらにそれを今後の課題として詰めていくようにということでございまして、その点につきましても今申し上げました上場の適格性あるいは上場をやめる必要というか適格性を失ったという点については、先ほど申し上げましたような手続で上場をやめていく、そういうようなことになろうかと思います。
○川端委員　後段で御質問した部分で具体的にお伺いしたいのですが、いわゆる生糸ですね。この部分に関していわゆる一元化輸入、それから価格安定制度という政策がされているわけです。こういう問題は、先ほど言いましたように答申の中でもそういうものと商品市場のあり方という部分に関していろいろ議論がされたけれども、従来からされていることでこれからも考えなければいけないということで書いてあるわけです。この問題に対しては、こういう商品取引所を所管される省として、この一元化輸入、価格安定制度を持つ生糸に関して、商品取引のあり方という部分に関してどのような御認識をお持ちなのかということをお伺いしたいと思います。
○鷲野政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに、この商品取引所審議会の答申には「価格安定制度又は輸入制限措置のある商品、生産流通構造が変革過程にある商品等についての上場適格性」等についての論議がなされたということで御指摘はいただいているわけでございます。
　それで、一般論で申し上げますと、大体主要な農産物につきましては何らかの意味での価格安定制度なり輸入制限措置が関係しているのでございまして、これはただいま上場商品になっております繭糸もそうでございますし、それから砂糖についてもそうでございます。
　それで、ただいま御質問の生糸について申し上げますと、御案内のように生糸及びその原料である繭は価格変動が大変激しい商品でございます。一方、その生産流通過程が足が長いと申しますか、これに関係する業者が非常に多い。養蚕を営んでおります農協とか製糸メーカーあるいは生糸問屋とか輸入商社等がこの生産流通過程にいずれもかかわってくるわけでございますが、そういった関係業者は、価格変動に伴うリスクを回避するとともに公正な価格形成を行う場としての商品取引所をやはり必要としているのでございます。
　繭糸につきましては、御案内のように繭糸価格安定制度というものがございまして、一定の上下限価格の間に市場メカニズムを働かせながら過度の変動を防止するような措置がとられております。また一元輸入措置というものもとられておりますけれども、ただそういう制度のもとにおきましても、ただいま申しましたように関係業者から、公正な価格形成の場ないしはリスクヘッジの場としての繭糸の商品市場の存在というものを求める意見が強いということでございます。
　私どもは、この繭糸につきましては、市場規模が余り大きくないという実情も踏まえまして、できるだけ公正な価格形成と取引が行われますようにこれまでもいろいろ市場管理措置等に意を用いてきておりますけれども、今回改正法案が成立しましたならば、この改正法のもとでより適切な市場管理等が行われるように努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○川端委員　仕組みとしてはそうおっしゃることになっていると思うのです。ところが実態としまして、特に昨年生糸の価格が随分変動をした。一昨年の十二月にキログラムが一万一千二百八十円、四月に一万五千八百八十円という非常な高騰をしたわけです。しかも生糸の現物価格が昨年の初めで一万二千円台、それが急騰し始めて、横浜、神戸の取引所の価格高騰を抑えるために二月二十三日に一日のいわゆる値幅制限を三百円から百円、さらに三月六日には三十円に縮めて市場管理を強めてきた、後でいろいろ訴訟まで起こった問題でありますけれども。そういう中でも全くその部分が効果を発揮せずに、五月一日からはまた百円に戻したけれども実際五月決済物は二月二十七日から五月十二日まで五十一日間の連続ストップ高。最高一万五千八百八十円までいったわけです。現地に行きまして機屋さんなんかにいろいろ伺ったところでは、そういう部分では需給バランスでいえばどんどん値段が上がっているのだけれども、市場管理をされた部分で値段を抑えている、現物は全くない、実勢の価格は二万円を超えたというふうな部分で推移したという実態があるわけです。
　しかも、新聞報道もされましたけれども、四月二十四日、横浜、神戸の両取引所は、四月決済物の最終売買日に現物の受け渡しがなかった。横浜は一九五四年二月以来三十五年ぶり、神戸は五八年十月以来三十年ぶりに要するに現物がないというふうな市場になってしまった。このような大混乱を起こしたわけです。一方で市場安定価格というのですか安定価格を設定をしているわけですけれども、その部分の実態とは全く違うところで相場が動いているというふうな状況が起こったわけです。この部分でいいますと、果たして市場がヘッジ機能を有しているのかといえば、現実には全く有していない。そして、経済的な機能を果たすという部分よりむしろ逆に働いているということが起こったのではないか。
　そういう意味で、この事態というのは商品取引のあり方なのか、あるいは一元化輸入、そして価格安定制度が問題なのか、どちらを機能させるべきなのかという問題を提起していると思います。そういう意味で、いわゆる農産物として管理をしていくという部分で一元化輸入あるいは価格安定制度をするという部分の性格、それから商品の流通というもの、経済的な機能、ヘッジ機能を優先するという商品取引所の機能という部分は相入れない要素を根本的に持っているのではないかと思うのですけれども、この点に関しては農水省として昨年の価格の乱高下の実態、それの業界に与えた影響を含めてどのような認識をお持ちなのかお聞かせをいただきたい。
○鷲野政府委員　ただいまの問題は、午前中竹村委員の御質問もございましてお答えしたところでございますが、昨年の年初から夏にかけまして生糸相場が大変高騰し、また乱高下を起こしたという事態でございます。これは世界的にシルクの需要が増大したということが背景になっておりますが、国内における繭の減産が続いた、さらには蚕糸砂糖類価格安定事業団の在庫が減少した、それからまた中国等の海外主産地の生糸供給力に対する不安が高まった等々生糸供給の先行き不安感等が要因でございます。
　それで、このような状況に対処いたしまして、農林水産省といたしましては、まず供給増大策をとることにいたしまして、繭糸価格安定法に基づく上下限価格を大幅に引き上げて増産意欲を刺激すると同時に、国内産繭の増産対策を講ずる、また中国からの生糸輸入の早期履行と追加の要請を行う、あるいは一元輸入制度のもとにおける商社機能の活用を図る、こういった措置をとったわけでございます。それからまた、売買取引の公正等を期するために、横浜と神戸の両取引所に対しまして厳正な市場管理を行うよう指示をいたしまして、それを受けて取引所におきましては一委託者当たりの限月別建て玉制限の強化等々かなり厳しい市場管理措置を講じたわけでございます。こういった措置によりまして昨年七月から生糸相場が下落をしまして、十月以降は大体行政価格帯の中で推移した、こういう次第でございます。
　それから、なお繭糸価格安定制度ないしは一元輸入制度と生糸及び乾繭の商品取引所の関係につきましては種々御議論があるわけでございますが、ただ現実に、例えば生糸の現物取引につきましては横浜、神戸の問屋協会が毎日定めておりますけれども、その価格というのは両取引所の当限価格の平均値でございます。それからまた、生産者である養蚕農協連は製糸との問で生糸価格から逆算した繭価で価格協定を行っておりますけれども、その場合の繭価というのは繭の出回り期を中心としまして前後三週間の生糸取引所の平均値がとられているわけでございます。そういうことで、生糸取引所もしなかりせばとすればそういった関係の業者、これはたくさんございますけれども、これは大変困ったことになるということで、そういう点からいいましてもこの生糸取引所の必要性はあるということで、先ほどから繰り返しでございますけれども、私どもこの生糸取引所につきましてはできるだけ厳正な市場管理措置を講じまして、今後とも価格の乱高下等の事態を招かないように努めてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○川端委員　昨年の異常な状態に農水省が大変な御努力をいただいたことは十分理解をしておりますし評価をしているのですが、私が申し上げたのは、商品取引というものがいわゆる国際的な部分で、この法の政正の趣旨にも言っておられますけれども、国際的な中で価格形成の役割を日本も果たしていくべきだということでいろいろ整備していこうという部分に対して、いわゆる一元化輸入あるいは価格安定法なんかで管理をしていくという部分と流れ的にどう合わせていくのかなという部分が非常に難しい。本当に自由商品という部分で、国際的な経済の中の枠組みというもので価格形成をしていくという機能とずれたところに位置をしている。現実にこれを使う産業といたしましては、例えば絹織物あるいはその後の染めとか着物という部分の業界は完全に産業、いわゆる工業であります。機織りをするという部分で工業であります。その原料が、いわゆる農産物という部分の保護をし管理をしていくという部分を原料にするという部分で結果的には非常に不安定な状況に置かれてしまう。それが価格安定というふうな部分できっちりと管理をされているという部分の割り切りでもなければ、一方で商品取引という部分で何か一種の投機の部分にもかかわってしまうという部分で御苦労の部分というかその接点に立ってしまうという、こういうことが起こると非常に大変な目に遭うのも現実なんですね。
　そういう部分で、これからの本当のそういう部分に関しての、いわゆる通産省、農水省の接点にあるような業界という部分に関してはどういうふうな施策を講じていくのがいいのか。おのおのが商品取引というもので接点を持っているわけですから、そういう部分に関してはぜひとも、審議会でもいろいろ今までも議論があったしこれからも考えなければいけないというふうな提起で、その他に挙げるのではなくて大胆な検討をお加えをいただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　実質的に昨年のような状況がしょっちゅう起こっては困るわけですが、そういう部分だけをとらえてみれば、まさに経済的な機能も何も果たしていない。先ほどお伺いしまして、上場をやめたらどうだというのが、いろいろな基準を設けて法的に見るという御答弁でございましたし、法律はそうなっています。そういう部分では十五条の一項の適用から見たら、これはとてもじゃないがやっても意味がない。五十何日間もとまっているような市場が果たして役に立っているのかといえば私は立っていないと思うのです。そういう意味で、理屈としての仕組みを考えるとどうしても価格形成は、現に一日の建て値の平均値でとっているとかいうことは事実だと思いますが、それが結果的にその産業に対する活力を与えていることになるのか阻害していることになっているのかということも含めて、本当に日本の伝統的な絹産業がこういうことの中では壊滅してしまうのではないか。まさに産業としてはつぶれ、文化、芸術としてだけ残るというふうな状況になっては大変なことになるということも含めてお願いをしておきたいと思います。これは長年の課題でありますし、特にこういう商品取引というのは、今回法律として対象になった部分で言う機会を得たわけですけれども、その部分に関して、産業という立場で通産大臣なんかどういう御認識なのか。その接点という部分で、いわゆる統制する商品であると同時に自由経済の取引所という部分とを兼ね持っているということで御苦労されていると思うのですが、何か御所見がありましたらお伺いしたいと思うのです。
○武藤国務大臣　大変難しい御質問でございまして、私は大臣になる前はいろいろな見解を持って発表しておったのでございますけれども、ここで私が生糸一元化問題並びに生糸の上場商品というもので今までのようなことをなかなか言えない立場になりましたので大変つらいわけでございますが、正直確かに、今御指摘のようにある程度矛盾したところがあるのじゃないかな、一元化を続けていくならばこういうものをヘッジで、いわゆるリスクを何とか避けるためのヘッジ、商品としていくということには多少問題があるのじゃないかな、その辺は確かに私はそんな考え方を持っております。
○川端委員　この法律、商品取引所の部分に関してはまさに農水、通産、両方に関係をするわけですから、そういう部分でいろいろな機会を通じての御議論をぜひともにお願いをしたいと思っております。
　そこで、時間がほとんどなくなってしまいましたので確認のために、関連をするかと思うのですが、この改正法で取引所の合併についての規定をいろいろ整備をされました。そういう整備をされる中で具体的な事例として横浜、神戸あるいは前橋、豊橋の生糸、繭の取引所に関してそういう再編等々の構想がおありかどうか確認をしておきたいと思います。
○鷲野政府委員　繭糸の取引所が四つに分かれているという状況につきましては、これは産地との関係とか集散市場との関係とか歴史的な経過等々もあって今日に至っておるわけでございますが、私どもも率直に考えまして、これだけ通信なり交通の手段が発達した状況において四つの繭糸関係の取引所が必要かどうかということについてはかなり疑問を感じておりまして、かねてから関係取引所に対しまして合併をしてはどうかということを言っているわけでございます。ただ、この合併の話というのは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、結婚話と同じでございまして、あっせん、仲介はできるのでございますが、本人の意思が合致しませんと、行政庁がやれと言ってもこれはなかなかできないことでございます。幸い、今回の改正法案によりますれば合併規定が整備されることになりますので、そういうものの活用等を図りまして、今後とも合併の促進に向けて私どもも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○浦野委員長　この際、本案に対し、奥田幹生君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合五派共同提案による修正案が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。奥田幹生君。
　　　　─────────────
　商品取引所法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○奥田（幹）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提案者を代表して、私からその趣旨を御説明いたします。修正案はお手元に配布されているとおりであります。
　修正案の内容は、商品市場における取引の受託のため、風説を流布し、偽計を用い、または暴行もしくは脅迫をした者を刑罰の対象とすることであり、その趣旨は、商品市場における先物取引の拡充等に対応し、一般委託者保護のなお一層の徹底を図ろうとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○浦野委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　商品取引所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、奥田幹生君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　次に、内閣提出、不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。武藤通商産業大臣。
　　　　─────────────
　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○武藤国務大臣　不正競争防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、技術革新の著しい進展、経済社会の情報化等を反映して、経済活動において技術上または営業上のノーハウ等の営業秘密の重要性が増大しており、これを不正な競争行為から保護する必要性が高まっております。また、営業秘密の保護のあり方については、本年末が交渉期限であるガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて交渉項目として取り上げられるなど、国際的な制度の調和を図ることが求められております。
　このような状況のもとで、昨年十月から産業構造審議会において学界、法曹界、産業界、労働界等各界の有識者による慎重な審議が重ねられ、本年三月に「財産的情報に関する不正競争行為についての救済措置のあり方について」の建議が提出されました。
　本法律案は、この建議を踏まえ、営業秘密についてその効果的な保護を図るためのものであります。具体的には、秘密として管理されている事業活動に有用な技術上または営業上の情報であって公然と知られていないものを営業秘密といたします。この営業秘密を窃取、詐欺等の不正な手段により取得、使用、開示する行為、不正な利益を図る目的または保有者に損害を加える目的で営業秘密を使用、開示する行為等の不正な競争行為に対して、営業秘密の保有者が差止めを請求すること等を認めるものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○浦野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十三日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成二年六月十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　和田　静夫君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　大石　正光君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田原　　隆君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　町村　信孝君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山村新治郎君　　　　大木　正吾君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　須永　　徹君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中沢　健次君
　　　　　　早川　　勝君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　正森　成二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中井　　洽君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　　茂君
　　　　　　　　議　　　　　員　神崎　武法君
　　　　　　　　議　　　　　員　中野　寛成君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　議　　　　　員　森井　忠良君
　　　　　　　　議　　　　　員　宮地　正介君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　正男君
　　　　　　　　議　　　　　員　元信　　堯君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　大石　正光君
　　林　　義郎君　　　　　鈴木　俊一君
　　山村新治郎君　　　　　井奥　貞雄君
　　武藤　山治君　　　　　須永　　徹君
　　山田　英介君　　　　　矢追　秀彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　山村新治郎君
　　大石　正光君　　　　　笹川　　堯君
　　鈴木　俊一君　　　　　村田　吉隆君
　　須永　　徹君　　　　　武藤　山治君
　　矢追　秀彦君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　林　　義郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第四号）
　消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第六号）
　税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出、衆法第七号）
　消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外七名提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び税制再改革基本法案並びに内閣提出、消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、特に、伊藤茂君外七名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　消費税につきまして、私たちももちろん政府・与党として案を出す、そして野党の方も案を出す、それが両方同時にこの場で審議されるというのは、衆議院の歴史の中で非常に新しいいい方向であろうと思っております。ですから、できるだけ建設的な、お互いに合意のできるような討論を我々これからできればと思っておりますので、そういう趣旨でお答えいただき、また討論いただければありがたいと思っています。
　ところで、きょうは六月十二日なんです。これは十年前大平総理大臣が亡くなられた日でございます。私は、大平さんに育てられた政治家みたいなものですから、個人的には特別の感慨があります。しかし、ここで自分の個人的な感慨や感傷というようなものを云々している場面ではないと思っています。しかし、大平さんという方は、私もそばで見ておりましたけれども、税制のために命をなくされたと思っております。人はそれぞれ運命というのがあって、寿命というのがあってと、こうよく言われますけれども、私は、大平さんが一般消費税というものを提起しなかったならば、あのような四十日抗争とかその後の苦境に立たなかったし、心労にもならなかったしという気持ちがございます。
　個人的な話ですけれども、大平さんの御長男は正樹さんといって、二十五歳で若くして世を去られました。次男の裕さん、この方が大平家を今継いでいるようなものですけれども、非常に大平さんに風貌も似て、発想も似た方です。今から五日ほど前、日本経済新聞の文化欄にその裕さんがちょっとした文章を書いておられますけれども、それを読んでみますと、「父は一般消費税の導入を打ち出したものの、結局、受け入れられなかった。が、十年たって、消費税として結実した。総選挙に敗北し、その後のいわゆる四十日抗争で疲れ切り、道半ばにして倒れたものの、今、ようやく理解されてきたのはうれしい限りだ。」こう息子さんとして書いておられるのですね。
　私は、全くそのとおりだと思っているのです。一人の政治家が税制のために死んだ。私は、当時大平さんのもとで官房副長官というのをしておりましたから、それをずっと見ていて、そして大平さんが死んだ後外国に行きましたら、特にアメリカの国会議員ないしジャーナリストから口をそろえて言われたのは、大平さんのやったことはポリティカルスイサイドじゃないか、政治的自殺じゃないか、選挙の前に一般消費税を、大型税制を打ち出すということが本当にあり得るのかね、誠実だということもいいけれども、それは政治的に見れば非常にロマンチスト過ぎる話だったんではないかというように言うわけですね。私は、その言葉を政治家としてよくわかります。しかし、大平さんはそういう話を言われると、いや国民に話せばわかってくれる、理解してくれる、日本の国民のレベルは高いんだということを言い続けながらこの税制を提起したわけであります。
　今でも私覚えておりますけれども、五十四年九月、我々の総選挙がありました。そのときに、総選挙が近くなりますと、大平さんが一般消費税を言っておるものですから、多くの人から、選挙は危ない、やめろやめろ、多くのブレーンの方、側近の代議士の方が大平さんをいさめました。しかし大平さんは、やるんだと言ってそのいさめを拒否されて、そして力強くリーダーシップを発揮されようとした。一番典型的なのは、告示が九月十七日でしたけれども、九月の二十一日、選挙期間中の閣議がありました。閣議が形式どおり終わって、みんなが散会したその丸テーブルの大平さんのそばに金子一平大蔵大臣が来られて、口論されておるのですね。私は何だと思って行きましたら、大平さんが、君がそんな弱気でどうするのだ、国民はわかってくれます、堂々としていなさい、こう言っていました。金子大蔵大臣は、余りにも反発の強さに一般消費税をトーンダウンしましょうと言ったに違いないのです。そのような感じでした。その金子大蔵大臣の言葉が、大蔵省事務当局の意向を代弁したものなのか、政治家金子一平さんとして政治判断されておっしゃったのか、これは私も今なぞなんです。
　しかし、そういう大蔵大臣に対し総理は、頑張っていこうじゃないかと言いました。しかし、反発はますます強くなって、それから五日の後、九月の二十六日、大平さんは新潟市のホテルで記者会見をし、ついに後退発言をしました。そこで、一般消費税によらないで財政再建の実を上げてみたい、一般消費税については仕組みに問題があり、相当きつい反対がある、こう言って、無念の気持ちで多分記者会見をされたと思います。しかし、事はもう動いておりました。選挙において自民党は大敗を喫します。自民党内には猛然たる反発が当然来ます。犠牲者も多かったのです。私も自分で大平さんの側近のつもりでしたから、最後の五人か六人まで残って一般消費税の必要性を説き、自分の予想より一万七千票ぐらい少なかったな、これは厳しいものだな、こう思いました。それで大平さんは、敗北になって弱気になりまして、多分総裁としての責任を感じたのだと思います。
　それからもう一つ弱気の原因には、私は、国民はわかってくれるはずだと思って言ったのにわかってくれてなかったのか、この気持ちがあったと思います。その後四十日抗争になって、ある日、党本部で福田さんと対決をされるという日に、私はなぜか大平さんの世田谷の自宅から車に乗って一緒に党本部に向かったのです。環八から入っていくときに大平さんは、国民はわかってくれているのだ、しかしあの大雨でこうなったのだということを言いました。私は、国民に拒否されたのになぜ大平さんはわかってくれるということを言い続けるのか、やはりその信念を崩したくなかったのだと思いますね。語りかければわかるはずだと。
　それからもう一つ大平さんは重大なことを言っていたと思うのです、今から見れば。消費税は将来の高齢化社会のために温めてきた発想である、その仕組みである。しかし、それを財政再建、赤字解消に我々は使おうとした、そこを国民が見て反発したのであろうか、こういうこともぼつっと車の中で言っておりました。
　そこで、それから十年たちまして、私はこの消費税論議をするときにお聞きしたいのですけれども、これは大蔵大臣にもお聞きしたいと思います。
　それは、新たな税制、特にこのような大型な新税を含むような税制改正をやるときに、国会で国民に向かって直接語りかけて、そして理解してもらえるものであろうか。それとも、やはり国民というのは新たな税というのはしょせん拒否するのだ、嫌なのだ、だから税制を提起するのは与党の責任であって、与党が泥をかぶって、時にはいろいろな手練手管を使いながらやっていかなきゃならぬものなのだ、そういう厳しいものなのだ。政治をダイナミックに考える人、マキャベリスティックに考える人はそう言うかもしれません。伊藤さんは、どちらの道をとられますか。
○伊藤（茂）議員　加藤さんの方から、非常に身近の関係にございました大平さん、十年前にちょうどきょう亡くなられた、感慨を込めたお話がございました。私も、大平さんは本当に誠実な、立派な政治家だったと思います。あの後発刊をされました「近代を超えて」、上下二巻の長いものですが、丹念に読まさせていただいたりいたしております。また、大平プロジェクトと言われましたさまざまなレポートがございます。私は、正直言いまして、あれを読みますと、無味乾繰な臨調レポートよりはずっとおもしろいんじゃないかというような気持ちでいるわけでありますが、そういう感慨を込めながらお話がございました。
　私は、この十年間を振り返って思うのでありますけれども、一般消費税が挫折をした。特にあのときに税と政治、そしてまた信頼の得られる税制というのはどうしたらいいのだろうかということを特に与党・政府におかれまして真剣にお考えいただくということが大事だったのではないだろうか。それがなかったためにあれから十年間、何か提案をしては国民から拒否されるという歴史が続いたのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　加藤先生に私が申し上げる必要もないと思いますけれども、まさに近代国家、近代民主主義は、負担と税制の公平からスタートをした。これは世界の議会制度の歴史が示すところでありまして、そういう意味で、昨日の趣旨説明の中でも「税制は政治の顔」と申し上げさせていただきました。この十年間を振り返りながら、本当にやはり国民の皆様に御信頼いただける税制をどうするのかということを真剣に議論しなければならないというのが、まさに今であらうというふうに思うわけであります。そういう意味から申しますと、加藤さんおっしゃいましたが、新税というのは国民から御納得いただけない、難しい。まあ与党の皆さんはよく、個人的には新税は悪ととらえられるというお話も伺うわけであります。私は、それが根本的に違っていると思います。どういう負担でどういう社会をつくるのかということを国民の皆様にお願いをして、説得をして、合意のもとに公平な負担でよりよい社会をつくっていこうということを形成するのがまさに税制であろうと思います。それがまた近代国家で最も重要な問題であろうと思います。
　そういう意味で、税制というのは最もベーシックな、最も社会の基本的な税制であると考えておりまして、私も十年余り大蔵委員会に在籍をしていろいろな勉強をさせていただきましたが、個別の具体的な問題ではなくて、それが税制の基本なんだ、信念なんだということを実は一番勉強をしたわけであります。そういう気持ちで申しますと、公約違反、国民の怒り、こういう状態を変えなければならないという趣旨で私ども四法案を提出をさせていただいている次第でございます。
○加藤（紘）委員　内容がよくてプロセスがしっかりしていれば新税は必ずしも悪税ととらえない、国民に働きかければ大丈夫なんだと、こういう御趣旨、御答弁だと思っておりますが、大蔵大臣、いかがでございますか。
○橋本国務大臣　第一次大平内閣の閣僚として、今加藤委員が述べられました、非常に厳しい状況の中でついに大平総理が持論を撤回するに至られた経緯を閣内で見ておりました者として、今改めてその当時を思い起こしております。その上で今の委員の御質問にお答えするとすれば、私は二通りの答えになると思います。
　現在、衆参両院において与野党の勢力はいわゆる逆転現象と言われる状況にあり、国会全体としての与野党の力関係というものはバランスをしておると思います。この以前の状況、すなわち与党が衆参両院において圧倒的な多数を持っておりました時期、私は、その新税を考える責任、推進していく責任、これは大きく政府・与党の責任であったと思います。しかし、その時期におきましても、政府がどういうプロセスをとってその案を取りまとめました場合でも、最終的には国会における国民を代表する議員の審議というもので国民の意思を問うてまいりました。
　しかし、今日のように参議院においては野党の力が圧倒的に強い、衆議院は与党が強いと言い条、国会としてはその力関係がバランスをしているとき、私は、その責任は必ずしも政府・与党のみが負える状況ではなくなっている。そして、野党の方々にも現実的な対応をお願いをすると同時に、政府・与党としてもまた十分に野党の意見というものに対して耳を傾けて、合意を形成する責任は生ずるもの、私はそのように今感じております。
○加藤（紘）委員　お二人とも話し合いでその道はあるはずだという点では一致しておると思いますけれども、しかし現実に政治をやっている人間にとりましては、新しい税制改革、特に負担増になるような場合は非常に厳しい結果をもたらすことは、何度も我々経験しているところです。特にそこまで負担増がいかなくても、今度のようにレベニュー・ニュートラルで、組みかえと言ってもやはりある部分は新しいわけですから、それは生活保守主義の感覚に根差した場合には抵抗が非常に強い。
　例えばよく言われる説ですけれども、新鋭というのは、必ず大型の場合は戦争のときか何か異常なときでないと導入できないんだという説がありますけれども、例えば今アメリカで財政再建で苦しんでおられるけれども、あのガソリンに一ガロン五セントとか十セント課税すれば一挙にすぐ直ってしまう。ところがブッシュさんにしてもデュカキスさんにしても、選挙のときは本当にもごもご言いながら選挙をやりましたね。この新税は必ずある種の特別な状況でなければ導入できないのだという説について、どう思われますでしょうか。
○伊藤（茂）議員　新税は異常なとき、それから平時ではどうできるのかという趣旨のお話がございました。加藤さんも私も当然でございますが、異常な時期が、あるいは戦時があってはならないわけでありますから、やはり平時と申しましょうか、民主的な、あるいは発展をする日本の中で民主的な手続を経てよりよき税制をつくっていくというために、お互いにこれは努力をしなければならない、当然のことであろうと思います。
　そういう意味で申しますと、今までのこの消費税問題、その前の売上税問題を含めましてこの経過というのは、手順においても内容においても間違っていた。そこから今日の国民の皆様のやはり大きな反撃を受けたというのが、率直に言って経過ではなかったかというふうに思うわけであります。
　私は、アメリカのレーガン前大統領の税制改革とよく比較をするわけでありまして、彼が税制改革の議会における大統領演説のときに、好きな言葉ですから暗記して覚えておりますが、我がアメリカ合衆国は不公平な税制に対する戦いの中から誕生した。今、形は違うが、深く静かにそれが進行している。公平な税制をつくろうではないか、そして公平なアメリカをつくろうではないかという趣旨の発言、提案をなさいました。私は、税制という場合に、本来そうあるべきものであろうというふうに実は思うわけでありまして、それとは非常に違った形で、初めに大型間接税ありき、数の力で強行するというのが、たしかこの議場でやられたわけでありますが、経過であったろうというふうに思うわけであります。
　そういう経過から考えまして、加藤さんもおっしゃいましたが、本当にやはり民主時代における平時の中での改革をやろうというふうに思うならば、また社会の将来を考えるならば、一たんやはり白紙に戻して、改革を精力的にやり直すという道しかないであろうというふうに考えております。
○加藤（紘）委員　今提案者のおっしゃったことは、手順と内容がしっかりしていれば、これは国民に語りかけて、そして新たな新税の導入もあり得るんだということをおっしゃったと僕は受けとめます。それは、仮に国民に負担増をお願いする場合でもあり得ますか。そこをお聞きします。