Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　いや、私が聞いておるのは、きょうこれから聞くことは全部通訳の問題です。ほかのことを日本人と同じようにするのは当たり前の話でありまして、そうじゃなくて、日本語が不自由である、そういう方を逮捕しないといけないような場合に、その逮捕手続、逮捕状を示しますね、示すわけです。その内容について、当然日本語で書いてあるわけですから、それをどうやって本人に伝えているんだということを聞いているわけです。
○國松説明員　大変失礼いたしました。
　まず、そういういろいろな逮捕状その他の令状を執行する場合のやり方でございますけれども、私ども犯罪捜査をやります場合の基準になりますものに、犯罪捜査規範というのがございます。それによりますと、外国人に対しまして逮捕状その他の令状により処分を行う場合には、なるべく訳文をつけて相手のわかるようにしなさいというような規定がございますので、そういうやり方をまずやるということでございます。
　ただ、それ以外にも、最近は訳文といいましてもなかなか英語だけでは通じないことになってきておりますので、難しいというような場合につきましては、例えば逮捕する場合におきましては可能な限り通訳人を同行いたしまして、その通訳に基づいて相手に、本人がどういう形で逮捕状を執行され、あるいは捜索令状を執行されるのかということがわかるような手続をとっておるということでございます。
　ただ、緊急逮捕というような場合、非常に現場的に難しいような場合には、まず身柄の確保をいたしまして、警察署におきましてなるべく早い段階でその緊急逮捕に至った事情を告知をするというような手続をとっておるところでございます。その場合にももちろん通訳人を通じて可能な限りやってまいるというようなことをやっておるわけでございます。
○北側委員　その可能な限りというのがどういう趣旨でおっしゃっているのか。特に、英語とか中国語、朝鮮語はまだいいのかもしれませんが、そうでない言葉、たくさんあるわけなんですけれども、タガログ語とかウルドゥー語とかタイ語とかベンガル語とかあるわけですね。これは少数言語というふうに言うと表現がよくないのかもしれませんが、こういう言葉のときに本当に通訳人を同道して逮捕手続がなされているのかどうか。
○國松説明員　これは事案の内容その他によって区々があるわけでございますけれども、大変重要な、例えば殺人であるとかそういうような犯罪を犯す来日外国人もふえているわけでございます。そういったように、ある程度私どもが犯罪の捜査を順次遂げましてそれについてこれからある面で計画的な逮捕を行うというような場合につきましては、タガログ語であれあるいはベンガル語であれ、その国の通訳人を連れて逮捕に向かうというようないとまがある場合には、先ほど申しましたような意味で可能な限り令状の執行には同道するというようなことであろうと思います。
　ただ、通訳人と申しますものも、英語とかあるいは中国語、中国語の中でも北京語といったようなものでございます。そういうものであれば私ども部内に警察官としてかなりおりますのでいいのでございますが、先ほど委員御指摘のような少数言語と申しますかそういったものにつきましては、なかなか現実の問題として確保が難しいというようなこともございまして、その辺は苦慮をしておるところでございますが、文字どおり時間的な余裕があって可能であればそういう少数言語であれ連れていくということでございまして、私どもとしても、そういう言語の少しでも話せる警察官を養成しようということで、昭和六十三年ぐらいからタガログ語であるとか少数言語につきましても大体年間十人ぐらい養成をいたしまして、各府県に配置をするというような努力をしておるところでございます。
○北側委員　ですから、もう少しまとめて言いますと、逮捕状を執行する場合には通訳人をできるだけ精いっぱい同道する、仮にそれができなければ、できるだけそれに近い時点で通訳人から言わせる、逮捕事実はこうですよ、罰条はこうですよというふうに言うわけですね。そういう運用をされておると。
　それで、これからはちょっと提案なんですけれども、来日外国人が仮に逮捕される、逮捕された後に身柄拘束を受けるわけなんですけれども、その時点でさまざまな被疑者の権利が憲法上も刑事訴訟法上も認められております。それで、これから申し上げることは通訳人を通して口頭で言っているのだというふうに言われるかと思うのですけれども、私、こういうものについては翻訳文をつくってそれを本人に示すようなこともぜひやったらどうかなと。
　例えば「あなたは、あなたの身柄拘束の理由である嫌疑事実を伝えてもらえますよ」という被疑事実の告知をされる権利がございますね。これがまず一つ、被疑事実の告知をされる権利。二番目に「あなたには弁護人を選任する権利がありますよ」、弁護人選任権の告知ですね。それから三番目に「あなたは、何か言いたいことがあったら、言う機会がありますよ」という弁解の機会を与えられる権利。四番目に「あなたは、必要があれば、自分の国の領事館、大使館に連絡ができますよ」という大使館、領事館への通信をする権利。さらに五番目に、「日本の刑事手続というのは、このような流れになっているんですよ」という、できれば日本の刑事手続の簡単な概略を示したものを本人に伝える。ついでに言っておきますと、これは六番目ですけれども、取り調べの際には、これに先立って、「あなたは、話したくないことは話さなくてもいいんですよ」、こういう黙秘権を告知される権利、ほかにもあるかもしれませんけれども、こうした権利の告知はどんな事件でもしなければいけないわけでございまして、一方、一般的、類型的な表現ができることでございます。
　通訳人によって通訳して、本人にそういう権利がありますよというふうに口頭で理解させるのはもちろん必要でございますけれども、それとともに、被疑者の権利をより理解させるために、被疑者が理解できる言語で書かれた書面を本人に交付するなり、また見せるなり、そうしたことをぜひ制度化をされたらどうかなというふうに提案をさせていただきたいと思います。各種の言語で翻訳された、こうした書面をぜひつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○國松説明員　ごもっともな御趣旨でございまして、私どももそういう方向で、これから来日外国人の被疑者がふえていく状況に対応していかなければならないというように考えております。現在、既に一部の府県では、今おっしゃったようなことにつきまして現場なりに工夫を凝らしましてやっておるところもございます。
　ただ、私どもこれは警察庁といたしまして、御質問のような一種のマニュアルのようなものをつくりまして、今のところとりあえず英語版、英訳にしたものを全国都道府県に、チャートと申しますかマニュアルな形で配ってみたいと思います。
　その内容は、今委員御指摘のように、日本の刑事手続の一種のフローチャート、それから供述拒否権があるというその供述拒否権のこと、それから弁護人選任権の告知、それから領事機関への通報の告知というようなものを一つのパネルのような形にいたしましてやっていく。それで、これを今後、順次中国語であるとか韓国語あるいはタガログ語、タイ語といったようなアジア系の言語で書いたものを全部備えておくということがやはり手続的に非常に親切になるのではないかということでございますので、御提案の御趣旨を踏まえまして、今後そういう方向でやってまいりたいと思います。
　ただ、被疑事実の告知という点につきましては、これはそれぞれその場その場で少しずつ違いますので、これは余りパターン化をしてやりますとかえってまた誤解をするということがありますものですから、この点につきましては、その現場の同じ窃盗につきましても、必ずしも同じような言い方がなかなかできにくいというところがございますから、これについてはやはり通訳人、あるいは警察官からの告知という方がよろしいかと思いまして、定型化、パターン化できるものにつきましてマニュアル化をしてまいりたいというように考えております。
○北側委員　私、被疑事実の内容について言っているわけじゃないのですね。
　要するに、来日外国人の方が身柄拘束されると、何でおれは、自分は拘束されているんだ、それをちゃんと説明しないといかないわけですね。そのために被疑事実の告知をされる権利というのが設定されておるわけなんですから、要するに、抽象的に、あなたは自分が身柄拘束されている理由であるところの嫌疑事実を伝えてもらう権利がありますよということを書いたらいいんだということを言っておるわけなんです。要するに、その内容はもちろん通訳の方から後で言われるのでしょうけれども、そういうことを本人は知る権利がありますよということを記載したらどうかということを言っておるわけでございます。そういう趣旨で私は申し上げているのですけれども、今のお答えは非常に前向きな御答弁をいただきまして、ぜひこれは進めていただきたいとお願いをいたします。
　さらに進みますが、身柄拘束されて、当然、警察の方では取り調べをされる。取り調べをされて供述調書をつくられる。この取り調べの際の通訳人の使用状況なんですけれども、この辺、詳細わかりましたら教えていただきたいと思います。
○國松説明員　これは私どもが昭和六十二年に、その年に検挙されました、刑法犯及び特別法犯の両方で検挙されました来日外国人、これは三千七百四十五名おったわけでございますが、その捜査過程における通訳利用の有無について調査をしたものがございます。これによりますと、全体の四〇％、四〇・六％に当たる千五百二十一件につきましてはすべて日本語で捜査をしたというデータが残っております。かなりの皆さん、日本語はある程度はおわかりになるということでございましょう。残る二千二百二十四件につきまして、捜査の過程において何らかの形で外国語が使用されておるということでございます。
　外国語を用いた二千二百二十四件について調べますと、通訳を使用せずに捜査官自身が当該外国語によりまして取り調べを行った場合を含めまして、警察部内だけで処理した件数が千六百六十六件、七四・九％でございます。また、民間に通訳を委託した事件が五百五十八件、二五・一％というのが実態でございました。さらに、使用いたしました外国語の内訳を見ますと、英語が当然のことながら最も多く千五百一件、六七・五％でございますが、続いて北京語が二百五十四件、一一・四％、朝鮮語が百四十二件、六・四％、タイ語百三件、四・六％といったような順序になっております。
○北側委員　この数値、六十二年の数字なんですけれども、日本語のみを使用したのが四〇％程度ある。私、この数字がちょっと多いなという感じをするのですね。
　先ほど申しましたように、短期滞在の来日外国人、日本語の不自由な方が私は非常に多いのじゃないか。そういう方で日本語のみを使用して取り調べをされ供述調書をつくられている。これが果たして実態だとしたら、もう少し実態をよく調べてみる必要があるのじゃないか。本当に日本語ができる人であればいいのですけれども。
　私は、ぜひ警察庁の方に御提案申し上げたいと思うのですが、これは六十三年四月に調査された六十二年分の通訳人の使用状況でございます。今もうどんどんふえているわけですから、もう一度この実態調査をぜひしていただきたいというふうに思いますが。
○國松説明員　私どもといたしましても、状況は刻々と変わるわけでございますので、今後必要があると判断した時点で調査を実施してまいりたいと考えております。
○北側委員　必要があればじゃなくて、ぜひもう一度実態調査、そんなにこれ手間暇かかることじゃないと思いますので、もう一度実態調査をぜひやっていただきたい。お願いをいたします。
　検察庁の方、同じ質問でございます。取り調べの際の通訳人の使用状況、もし了解されているならば教えていただけますか。
○但木説明員　全国の検察庁における通訳人を必要とした事件の割合等については残念ながら資料はございません。しかし、平成二年中に東京地検刑事部外事係が扱りた韓国人、朝鮮人を除く外国人の受理人員は一千五百七人でありまして、その通訳のため通訳人を依頼した延べ回数は一千二百十九回となっております。
　通訳の依頼回数を言語別に分類いたしますと、北京語が四百五十三回で三七・二％、英語が二百七十一回で二二・二％、タイ語が百四十二回で一一・六％、広東語が七十五回で六・二％、スペイン語が六十八回で五・六％、パンジャブ語が六十七回で五・五％、その他の言語が百四十三回で一一・七％となっております。
○北側委員　先ほどの警察庁での六十二年の調査なんですけれども、タガログ語とか、それからウルドゥー語とかタイ語とかベンガル語、こうした言葉については大半が民間委託でなされている。もちろん庁内でいればいいのですけれども、庁内でそういうタガログ語やウルドゥー語やタイ語やベンガル語やベトナム語やマレー語なんかしゃべれる人はなかなかいない。民間委託せざるを得ない。民間でも余りいないと思います。そして、取り調べをされて供述調書をつくられている、こういう実態でございます。
　次に、この取り調べ供述調書の作成に当たって、この通訳の保障という意味でどのような運用がなされているのか、お聞きをしたいと思います。まず警察の方から。
○國松説明員　供述調書をとるに当たりましては、これは原則として日本語で調書は作成をする。その状況につきまして、通訳人がおりましてそれを通訳をいたしまして被疑者に読み聞かせをする、その旨、通訳人がそのように読み聞かせをしたということについて通訳人が署名押印をいたしまして、その上でその供述人の署名押印ももらっておくというやり方が一般的なやり方でございます。
　ただ、必要がある場合には、ちょっと母国語と申しますか、本人の直接のステートメントをとった方がいいという場合にはその者の供述書を書いてもらうというような手続でやっておるのが実務の運用でございます。
○北側委員　検察庁の方は、同じ質問、いかがでしょうか。
○但木説明員　外国人の被疑者の供述調書を作成するに当たりましては、検察官が個々の具体的事案に即しまして、その事案の性質であるとかあるいは供述内容、証拠関係、供述者の心情あるいは態度等いろいろなことを総合判断いたしまして、外国語による供述調書を作成したり、あるいは被疑者本人が外国語による供述書を作成してくれる場合にはそれを作成してもらったり、あるいは先ほど警察庁の答弁にあったような方法で供述調書を作成したり、その事案に応じて適切な形で被疑者の真意をあらわす供述調書を作成するということにしております。
○北側委員　私は去年も申し上げたんですが、その一定のルールをきちんとつくって、こういう場合には供述調書の訳文をつくりましょうとか、それから、こういう場合には本人の供述書を書いてもらいましょうとか、そういうルールづくりをぜひやったらどうかということを去年提案をさせていただいたんですね。
　もう一度ここで改めて提案をさせてもらいますけれども、重要な事件については、被疑事実にかかわる部分についてその供述調書を、全部の供述調書とは言いませんけれども、その被疑事実にかかわる部分について翻訳文をつくる、これが第一ルールですね。第二ルールとして、本人の供述書は原則的に一通はとる。警察庁で一通もしくは検察庁で一通とか、一通はとる。本人の意思に反するような場合は別にしまして、そうでない場合は、本人の供述書は本人に書いてもらえばいいわけですから、それを原則的に一通はとる、そういうことをぜひしていただきたい。
　私はなぜそう申すかといいますと、通訳の正確性というものを担保し、後でその通訳が、日本語の供述調書で書かれているものが本当に正しいのかどうか、それを担保していくためにも、通訳の正確性を担保するためにも、またその供述調書の記載の正確性を客観的に担保するためにも、こうした取り扱いがぜひなされていいんじゃないかというふうに思いますけれども、警察庁の方はいかがでしょうか。
○國松説明員　貴重な御提案でございますので、検討はさせていただきますけれども、事案の内容と申しますものはもう千差万別でございまして、このルールづくりといいましてもなかなか難しゅうございます。
　それから翻訳文の添付ということにつきましても、これはもちろん全部できればそれにこしたことはないのかもしれませんけれども、ただ、私ども警察捜査に与えられた時間などというのは非常に限られたものがございます。通訳体制と申しましても、まだまだこれから充実をしていかなければならないという状況でございます。そういったものができますのも、結局、その通訳体制というのが相当充実をしておるということが前提でございませんと、時間だけかかってしまってとても事務的に追っついていかないというようなことでございますので、それは大変難しいことであろう。
　しかし要は、その外国人の供述が正確であるといいますか、正確に通訳をなされていて、それがきちんと裁判の上でも反映されるということが必要でございますので、そういうことができるような方策というものにつきまして、私どもとしては、通訳人の資質の向上、量的な拡大というようなものを図りながら、少しでもそういう日本の国際化に対応してまいる措置をしていこうということでございまして、なかなかできることとできないことがございますが、今後引き続きいろいろな形で検討させてもらいたいと思います。
○北側委員　私はそんなむちゃくちゃなことを言うているつもりじゃないのですね。全部に翻訳文をつけろなんてそれは無理です。そうじゃなくて、例えば重要な事件について、被疑事実にかかわる部分のその部分だけでも翻訳文をつけるとか言っているわけですよ。供述書は本人が書くわけですから、別に通訳の手を煩わすわけではないわけですね。それだったらできるでしょう。
○國松説明員　したがいまして、大変重要な部分というようなものにつきましては本人から供述書をとるというようなことは、今までもやっておりますし、今後もやってまいるつもりでございます。
　ただ、その重要な部分につきましての翻訳文の添付ということにつきましても、引き続き検討させていただきますが、時間あるいは通訳の問題ということでなかなか難しい、しかし検討はさせていただくといることでございます。
○北側委員　本人の供述書は重要な事件についてはとりますよというお話ですよね、運用をしていますよと。
　本人の供述書というのは、何度も申しますように、本人に書いてもらうだけですから、それをあえて訳す必要はないのです。将来公判廷で何かあったときに、本人の供述調書の内容と本人の公判廷の供述が食い違うときに、じゃ一体どうなんだということでその供述書を調べるためにつくっておけばいいのであって、そのときあえて翻訳する必要はないのですから、本人の供述書は書いてもらうだけでいいわけですから、これはぜひ原則的にやっていただいたらいいんじゃないかな、そんなに負担がかかることじゃないんじゃないかなというふうに私は思います。
　同じ質問、検察庁の方はいかがでしょうか。
○但木説明員　委員御指摘のとおり、外国人の被疑者が述べたことを正確に供述調書に反映するということは極めて重要であります。そのために、委員御指摘のようなルールづくりができないかということも決して間違っているということではないのですけれども、また、重要事件、あるいは事件自体が重要でなくても、被疑者が非常に特異な供述をしている場合あるいは将来公判廷で争いとなることが予想されるような場合、そういう場合は、現在でも委員御指摘のようないろいろな方策を講じて、将来の裁判所の事実認定に資するようにしております。
　しかし、そのルールづくりということになりますと、こうした案件は一律こういうふうにしろということになると思うのですが、通訳人の能力、それから通訳人が協力できる時間、これは地域によっても異なりますし、また、その事案がどの程度の緊急性をもって通訳人を付さなければならないかというような問題もございまして、なかなか一律にルールづくりということは難しいのではないかと思います。
　また供述書でございますが、これは原則的には黙秘権もございますので、供述書をつくれという命令はもちろんできないわけでありまして、本人が承諾する場合につくるということでございますが、もちろん事案によっては供述書を作成してもらうというようなことは現在でも行っております。しかし、その供述書をある一定の枠をはめて、必ずこれは供述書をつくれというと、本人が嫌である場合、あるいは本人が非常に正確に文書を書けない場合、これはいわゆる書く能力に非常に乏しい場合というのも相当数ございます。
　それから、その内容はその場で訳す必要はない、それもそのとおりなんですけれども、それでは何にもそこに書いてある意味がわからなくていいのかというと、そうもまいりません。それは具体的事案と具体的な状況に応じまして、先生御指摘のように、できるだけ外国人の被疑者の供述を正確に裁判所に反映できるような手段を講じてまいることに一層の努力をしていきたいと考えております。
○北側委員　時間がございませんので次にいきますけれども、大臣、要するに通訳人が非常にもう不足をしておるのですね。来日外国人が今たくさんふえてきている。あってはいけないことですけれども、実際、犯罪というのがふえてきている。また、被害者である場合も多いわけなんですね。関係者である場合も多い。そういう場合に通訳が絶対必要なわけです。適正な捜査を進めていくためにも、またその来日外国人の人権を保障していくためにも、通訳というのは絶対必要なわけなんです。
　まあ英語とか中国語とか朝鮮語とか、庁内で十分養成でき、また、いる場合はいいのですけれども、先ほど申し上げた少数言語のような言葉の場合、私は今いろいろ御答弁いただきましたけれども、実際、現場で実務に携わっておられる方々は、探すのに非常に苦労をされておられるのじゃないか、そういう通訳人の確保、育成に非常に苦労をされておられるのじゃないかなというふうに思います。根本的には、この通訳人の確保、育成にしっかり取り組んでいかなければいけない、私はそう思います。
　この通訳人の確保、育成に具体的にどのように取り組んでいるのか。そしてあと、民間にその通訳人を委託するような場合に、そういうリストができ上がっていると思います。例えばそういうリストで、何語については何人ぐらいの民間の方に頼めるような体制に今なっていますよというふうな現状掌握ができているならば、それについても御答弁をいただきたいと思います。これは警察庁と検察庁、そして裁判所と順次御答弁をお願いいたします。
○國松説明員　御指摘のとおり、非常に有能な通訳人の確保というのが今や必須になってきておりまして、現在の体制が十分であると私ども全然思っておりません。これを何とか確保していかなければならぬと思っております。
　二つの方法があるわけでございますが、部内の警察官になるべくやらせるというのもございますが、民間人の活用というのもどうしても必要でございます。各府県それぞれ工夫をいたしまして、御協力をお願いして、何とかそのリフトアップをさせていただいて、ネットワークで必要なときにはお願いをするというようなのを私どもも確かにつくっております。
　これをなるべく今後も拡充をいたしまして、いろいろな形で、特にそうしたちょっとした少数言語と申しますか、余り私どもになじみのない言語につきましては、何とかそういう方々の御努力で通訳を賄うとともに、私どもとしても、タガログ語であれベンガル語であれ、全部民間にお願いすればいいんだということではなくて、少しでも部内の者で取り調べができるような者を養成してまいりたいというように、その両面から通訳の質的、量的な増強を図ってまいりたいというふうに考えております。
○北側委員　リストの内訳はわかりませんか、出ませんか。
○國松説明員　今ちょっと手元にございませんが、韓国語あるいは北京語というものを除くいわゆるアジア系の少数言語につきましては、全国で約六百人ぐらいの部外の方をリストアップといいますか、リストにつけております。
　地域ごとのブレークダウンは、今のところ、ちょっと細かいのを持っておりませんが、約半数の三百五十名ぐらいの方は需要の多い関東地区で確保しておるというような状況でございます。
○但木説明員　委員御指摘のとおり、外国人による犯罪につきまして適正な捜査をいたしますためには、まず第一に優秀な通訳人を確保、育成するということが極めて肝要でございます。
　そのための方策として、無論警察庁に御協力願う場合も多いのでございますが、この種事件の取り扱い件数の多い東京地検等におきましては、外国語大学に依頼して独自の通訳人を確保するような道もとっておりまして、また、法務省としても、我が国刑事手続の概要や、通訳を行う際に具体的に生じると思われます事柄につきまして、通訳人に対しマニュアルを作成いたしましてこれを渡しましたり、あるいは通訳人と検察官との協議会を開催して、通訳のときに生じる種々の困難について両者で話し合うとか、あるいは謝金の額等についても改善を図るというようなことも協議をしておりまして、また供述拒否権の法律用語の通訳に資するためなどに対訳集というのをつくりまして、これは英語と韓国語が現在できておりますが、そういうものを通訳人に交付するなどしております。
　法務省としては、今後とも必要に応じて通訳人と検察官との協議会を開催し、他の外国語についても対訳書を作成するなどしまして優秀な通訳人の確保、育成に努めてまいりたいと思っております。
　なお、名簿について御質問がございましたが、これは各高検単位でそれまでに通訳人として選任させていただいたことがあります人々についての一応の名簿をつくっておりますが、これはさまざまな理由で、例えば移転とか転勤とかいろいろな理由で極めて変動性の激しいものになっております。今、数はどの程度かというお尋ねがありましたが、今私の手元にはその資料はございません。
○島田最高裁判所長官代理者　裁判所の方でございますが、従前は各地方裁判所単位で通訳人名簿というものを作成しておりました。これを改めまして、平成元年十一月から各高裁単位でこの通訳人名簿を作成しまして、管内の地方裁判所が近隣の地方裁判所の情報をも得て通訳人を活用できるようにいたしました。この通訳人名簿は、いろいろな機会をとらえて新たな通訳人の発掘に努めまして、毎年四月にはこれを更新して一層の充実を図っております。
　具体的には、個々の法廷通訳人からの情報のほか、各大学における外国語の講座の把握、また華僑総会とか日泰貿易協会、フィリピンの日本友好協会等の団体あるいは各国の大使館、そういったものを通じるなどしまして、有能な通訳人の発見、確保に努めております。
　このようにして発掘されました新しい通訳人に対しまして、裁判所におきましては個々の事件について、先ほど委員から御指摘ございましたような通訳人用のハンドブック、これを既にかなりの言語につき作成済みでございますが、そういうハンドブックを利用しまして、裁判手続の概要や通訳人の注意すべき事項などを十分レクチャーいたします。
　また、各裁判所においては、法廷通訳研究会というのを開催いたしまして、法廷通訳をめぐる実務上の諸問題について通訳人の方々にこれに参加していただき、裁判官との間できめ細かく忌憚のない意見交換を行うなどして通訳の能力の向上に努めておるところでございます。
　それから、先ほどおっしゃった員数の関係でございますが、とりあえず東京高裁の管内で、少数言語につきまして本年の四月一日現在で把握しておりますところでは、少数言語ですから数はそうはないのですが、例えばウルドゥ語七名、タガログ語五人、ベトナムが四人、その他インドネシア、ペルシャ、カンボジア、ベンガル、ビルマ、そのほかタミールとかマライ、ヘブライ、その辺に至るまで我々としては情報を収集して確保しておることでございます。
○北側委員　最後に、大臣に御質問をさせていただきます。
　きょうずっと、るる質問させていただいたのですが、要するに通訳人の絶対量が不足しているのですね。通訳人の確保、育成にしっかりと取り組んでいかなければいけない。来日外国人の人権保障という意味からも、適正な捜査の遂行というためにも、今来日外国人が急増している状況のもとでは通訳人の養成は急務でございます。私は、特に警察庁の方では一番の現場にいるわけですので急務じゃないかなというふうに思います。
　もちろん各庁内で、警察庁内で通訳人の確保、育成にもっと予算をかけていただいて、その確保、育成に努めていくとともに、通訳というのは性格上これは中立性というのを要求されるのですね。また、ある程度の日本の刑事手続についての基本的な知識も持ってないと実際通訳が円滑にできないわけなんです。普通の日常用語を話せるだけではだめで、こういう専門用語がある程度わかるような人でないと通訳できないわけなんですね。
　というふうに、通訳にはそういう特殊性がございまして、捜査から公判に至るまでの刑事司法における通訳人を積極的に養成していかなければいけないし、そのような公的なセンターをぜひつくっていただきたいと私は思います。警察庁は警察庁、法務省は法務省、裁判所は裁判所、それはそれで大事なんですけれども、それとともに、今絶対量がともかく不足をしているわけですから、そういう刑事司法全体における通訳人を養成するための公的なセンターを、ぜひ法務大臣なんかとも相談していただきましてつくっていただけないものか、ぜひお願いを申し上げる次第でございます。大臣、いかがでしょうか。
○吹田国務大臣　ただいま北側先生と政府委員との通訳、公正な裁判ということに向けての被疑者問題につきましての御論議を伺っておりまして、極めて大事な問題である、特に先生は専門家でもありますし、私は全くの素人でありますから、このことについての言及は避けますが、いずれにしましても、少数言語の関係が特に通訳の不足ということが非常に大きく浮かび上がっておるということを伺いまして、これは大事なことであるなというふうに感じ取っておるわけであります。
　したがいまして、今後の犯罪の国際化という問題が非常に大きくなってまいりました現在におきまして、我が国においてもこの通訳体制というものは非常に必要であろうと思っておりますが、司法関係、関係の閣僚ともまた協議をしまして、今お話がありましたようなことは具体的に、そのセンター設置の問題等はきょうここで伺ったのは初めてでありますので、直ちに答弁ということが十分できませんが、できるだけこういった点について前向きに話し合いができればなというふうな希望を持ちながらお答えにするということは遺憾でありますが、きょうの場合はお許しをいただいて、ぜひひとつ積極的なそういう体制づくりにこの際乗り出せるべく、北側先生の御意見を大事にひとつ持ち帰っていきたい、こう存じております。これから御期待に沿うべくできるだけの協議をすることをここでお約束をいたします。
○北側委員　大変ありがとうございました。きょうは本当は時間がございましたら自治省の方にも御質問させていただきたかったのですが、できなくて申しわけございません。ありがとうございました。
　以上でございます。
○寺前委員　きょうは、先日、国立大学協会が、国立大学財政基盤調査研究委員会中間報告「教官の直面する教育研究費の現状」という文書を公表されましたので、これをめぐって、わずか三十分の時間でございますが、大臣並びに文部省の当局の御見解を承りたい、こういうふうに思ってやらしていただきます。
　先日、私は京都大学の理学部植物学教室に、日曜日の日でした、寄せていただきました。ちょうど雨の降っている日でしたが、わざわざ主任教授がおいでをくださいまして、いろいろ御案内をくださいました。
　一体この植物学教室に収蔵されている標本というのはどのぐらいあるのですか、百二十万点ある、東京大学は百五十万点ぐらいだ、国内二位の量になっているし、内容的にも一九二一年の植物分類学の開講以来、フランス宣教師で世界的コレクターであるホーリエのコレクション、コケ、シダなど六万二千点、それから小泉源一博士のコレクション、サハリンとか朝鮮半島などの採集植物約五万点を初め海外学術調査での採集標本、世界各地との交換資料など極めて重要な標本、また分類学上貴重な資料がそこには収蔵されておりました。
　ところが、この保存の仕方を見て、私はちょっと唖然としたわけです。先生のお部屋にもございましたし、廊下へ出ますと廊下にロッカーがある。ぱっとあげてみたら、それが標本の分類ですよ。百二十万点てどこにありますのやと言うたら、つぶす予定になっているところの建物の二階です。二階へ上がってみたら、何と天井が穴があいておる。雨が漏る。最近やっと雨漏りを防いでいただきましたとおっしゃっていましたが、壁を見たら、それこそコケの標本じゃありませんが、コケが部屋の中にできておる。カビが生えておる。これはえらいこっちゃな。ダンボール箱に入ったままになっておる。これは整理しようがないなというような感じを受けました。
　奥には古い建物がありまして、一階の建物を中間でぱあんと切って二階建てにしてあって、支えが入れてあって、そこに収蔵してある。あるいは中庭の中にプレハブの部屋をつくって、そこに収蔵する。これが天下の京都大学の植物学の教室の標本の整理のあり方なんだろうか、えらいこっちゃなと私は思うた。こんな方法で管理さしておっていいんだろうか。これは火事が起こる、ほやが出る。どんなことになるのだろうか。
　最寄りの消防署に聞いてみた。おまえのところ知っているか、京都大学の大事なものがどういう管理状況になっているか、おまえ所管じゃないから関係ないか知らぬけどなと、こう聞いたら、毎年京都大学に消防署としてちゃんと調査に入ってます。去年も二週間やらしていただきました。その結果、廊下に置いてあるああいう道具については、ちょっと取ってもらわな困るんと違いますかとちゃんと御注意申し上げていますし、京都大学からもちゃんと文書で、撤去するように予定しております、予定が毎年毎年返ってくるだけですわとこういうわけや。正直言って、私、あれどういうふうにされるんでしょうかねえと、消防署の担当者も言うぐらいなんです。
　これ、一番所管をする文部省は一体どんなふうにこういう事態をお考えになっているのだろうか。雑誌にもそれ、ちゃんと公然と書かれている。テレビでも報道もされている。京都大学だけじゃない。東京大学だってそうなんだ。日本の世界的な権威のあるところでこんな管理の仕方がやられているということについて、文部省は知っているのか知らないのか。どういうことになっていますか。
○前畑説明員　今先生御紹介いただきました京都大学理学部植物学教室の件、御指摘ございましたように、先般の「科学朝日」で紹介をされております。また、東京大学等々につきましても昨年暮れ「日経ビジネス」という雑誌で紹介をされまして、私どもとしては、内心じくじたるものがあるところでございます。
　京都大学の植物学教室につきましては、もう先生おいでいただきまして、ごらんをいただきましたので、多くを申し上げることはないかと思います。
　ただいまも御紹介いただきましたように、平成二年度に、雨漏りに対する応急対策として修理工事を実施いたしたところでございます。御案内のように、国立大学特別会計のみならず、全体として財政状況が逼迫している折からでございますので、私どもとしてもなかなか対応が難しい状況にありますことをひとつ御理解を賜りたいと思います。
○寺前委員　私に御理解いただきたいと言ったって、言うところが違うんじゃないだろうか。大臣、御理解いただいたのでしょうか、今の話で。聞かしてもらうのは、大臣の方が聞いてもらわないかぬと思うのやけどな。
　それで私、そこで先生に聞いたんだ。なるほど、私の知識はないけれども、学校というところは、そうやなあ、図書室というのがあるわな。図書室には、司書という人がおって、専門的に整理もするわな。大体、標本というのはどんな管理をやりますのや、私はそういう知識がないので、ちょっと教えておくれやすな、こう言うたら、いや私が整理しますのや、こういうわけや。ほほう、こういう標本資料の整理の方が、図書も大変だろうけど、整理の仕方が難しいと私思うのやわ。特別に何かやらなあかんのと違うか、素人目にもそう感じますわな。
　そこで、標本維持費のためにおたくの方ではどれだけの予算がありますのやと聞いてみた。年間二十万円、職員三人御協力いただいて整理してますのやというわけや。ははあ、これではいかぬわなと私は思うた。二十万円というのは一体どれだけのことができますのやと聞いてみたら、腐らさぬようにするためにナフタリン買うてきますねんというわけや。ああ、それやったらわしでも買いに行ったるでと思うわ。それで何ぼぐらいかかる。大体それでしまいですわとこう言うのやわ。ナフタリンですわ。
　何でナフタリンで処理しますのや。もうちょっと部屋全体を管理するようなものにしなあきませんなとはいうけれども、あなた、あんなガラス窓が割れているようなところで管理は無理ですわ、雨漏りもするようなところで。屋根をなぶったぐらいではあきませんわ、これは。基本的にそういうものを収蔵する施設をつくらなあかんわ。ナフタリン以外のやり方はありませんのかと聞いたら、近所、人家もありますから使えませんわ。それはそうやな。
　二十万円で、金がない時代でございますからとは言えますかなあ、大臣。ひどい話やな。一体、学術研究というのをどう考えているんだろう。基礎研究をどう考えているのだろうか。私、言わんならぬというふうに思うのですが、今の答弁でほ、金のないときだから御理解いただきたいと。これ、理解してよろしいのでしょうか。日本の科学技術、日本の学問の将来のために、あれで了解いたしましたと言って下がっていいんでしょうか。大臣はどうお考えになります。
○井上国務大臣　事実関係は後で申し上げますが、先生御案内のように、厳しい予算の中でありますが、私どもの文部省予算五兆五百五十九億四千四百万、その中で二兆七千三百六十一億という五四・一％の義務負担、そういう中で、私ども、特別会計へ一般会計から一兆二千億程度入れているわけであります。
　そういう中で今回、文部省の予算といたしましては五・四％、一般歳出が四・七％であるところ、実に昭和五十五年から十一年ぶりの予算の、少しではありますが向上を図った。財政厳しい折でありますが、私ども、特に今の問題につきましてはやはり努力をいたしたいと思いますが、一般的な財政厳しい折でございます。文部省予算が六兆円でも七兆円でもありますれば特別会計の方へ一般会計からまた幾ばくの援助をするわけでございますが、そういう中での文部省としてのやりくり、特別会計でのやりくりであります。
　また、国立大学のこの間の皆さんの、相当の数、六〇％以上の方々の回答率を得た、そのことも私は見せていただきました。確かに先生言われるとおりでありますが、私どもは非常に財政厳しいという中でやりくりして、少しでもいい大学あるいは研究機関にいたしたい、このように私自身は考えております。
○寺前委員　財政厳しい、厳しいって、それは臨調行革でいじめるから文部省に対しては厳しいのであって、なにあなた、軍事費なんかは二倍近くに膨れ上がっていっているんで、ＯＤＡ予算も膨れ上がっていっているんで、特別に枠を設けてずっと計画的にやっているんだ。必要とあれば計画的にそうやって伸ばしていっているんだ。これ、必要と閣議で見るのか見ないのかや。そういう問題でしょう、厳しい言うたって。
　だから二年前に学術会議で勧告出ているのでしょう。将来をおもんぱかる必要があると、ね。専門的な研究家が国立大学におらぬようになって、民間へ行くのと違うか。よそへ行ってしまうで。こんな事態は憂慮すべき事態だから特別な予算の枠をつくってでもやりなさい、こう言っているじゃありませんか。これ二年前ですよ、学術会議から勧告出ているの。私は、そのことを必要とするのかしないのか、この姿勢が問われていると思う。
　一九七四年の調査によると、英国立エジンバラ植物園の場合に、標本室は京大の二・五倍だ。標本の仕分け、収納スタッフが十二名、標本作成五名、消耗品係など三名、司書二名、タイピスト一名、図書の移動補修係二名、事務部十一名、計三十八名。書いてあるのをもらってきた。米国ハーバード大学、標本作成者六名、収納者十九名、計二十五人。北京科学院、資料整理要員だけでも七十名近くおりました。耳をふさぎたくなるわな。本当にそのことは大事なことだと位置づけるのかどうか。
　新しくつくられたマレーシアの収蔵庫なんかでも、こういうものに収蔵したらいいというものはメード・イン・ジャパン、日本でつくったものを向こうの大学に持っていって置いてある。日本の大学にはそういう収蔵整理するようなものを置く部屋がないものだから買わない、外国へ買うてもらっているだけだ、本当に嫌になってきますよ、話を聞いておって。しかも、聞いてみたら北海道大学では千島やサハリンなどの貴重な資料が詰められたままだという。ソビエトにもあんな資料ありませんよと言うのです。世界に冠たる日本の資料としてあそこにあるが、あれがもうほうり込まれたままです。私は、本当に憂慮すべき段階だとおっしゃるのは無理もないと思う。
　それで、おたくらはどうしていますと言ったら、やおら資料くれました。京都大学理学部・農学部・教養部合同調査委員会というのがあって、どこどこがどうなっているかというのは教室別のものの調査した結果がだあっと書いてある。おたくの部屋だけと違いますのやなといって見ておった。だから、せめて自然史博物館というものをつくって、総合的にそこへそういうものを整理するようなものをつくって、そして世界の人にも日本の研究者にも一般の方々にも御利用できるようなそういう研究施設をつくり上げたいものだ、そういうふうにして構えていただけないのでしょうか、日本の政治は、こういう話なんだ。最後は私の方に責められました。
　それはそうだ、政治家がこういう話を聞いて黙って見過ごすというわけにはいかぬと思う。それは、所管の大臣は見過ごすわけにはいかぬ。せっかくのこういう御提言があったことに対して、私は直接これは文部省に言っているのかと言ったら、いやまだそこまでは私らおよそ出せませんという。今、医学部のところをちょっと新しい施設をつくってもらっていますから、私ら物を言えません、こういう話だ。もう大学の先生方が予算を知った上で、しかも日本の未来について御心配になっているわけでしょう。
　大臣、積極的なこういう提起に対して学術会議も勧告が出た、国大協もああいう中間報告を発表された。現に、例えば一つ、京都大学ではそういうような提起がなされている、こういう提起に対して積極的に耳を傾け、提起された問題について調査をさして積極的に打って出る、そういう対応策にこの際に立たれるのか立たれないのか。それはもう金がありませんからいかんともしがたいで、この話は全部オジャンにさせられるのか、そこの態度をどういうふうにされるつもりなのか、大臣の見解を聞きたいと思います。
○井上国務大臣　国大協のこの調査によります、いろいろ私もよく承知しております。近時、やはり企業あるいは私立大学などで大型の資本投下によります新しい施設づくり、これが進められている。国立学校におきましても、近時年間約二十六から三十万平方メートルの施設の建設を実施しております。これは教育研究環境の整備に現在努めているところであります。しかし、御案内のように国立学校全体が保有する建物面積は千九百二十三万平方メートル、こういうことを考えますと、現在二十年以上の建物がその中で八百二十六万平方メートル、こういうものもやらなければならない。
　文部省としては、厳しい財政状況でありますが、社会的要請等を踏まえ、教育研究組織の設置あるいは見直しに対応した整備や、あるいはまた保有する建物、いわゆる何年たっているというような改築、改修、こういうことを計画的に進めておるわけであります。平成三年度予算におきましては、対前年度五十一億円増額を図ったところでありますが、何せ数多くあり、厳しい財政状況、今この状況でありますので、心ははやっても、なかなかこの財政が乏しい財政でありますが、文部省としては積極的に現在取り組んでおるところであります。
○寺前委員　大臣、一つずつ丁寧に一回研究してほしいと思う。
　例えば、国立学校の施設整備費というのは、昭和五十四年のときには千五百四十六億円出していた。それが昭和六十一年になると半分に減ってしまっている。何ぼ厳しいとかなんとか言うておったって、半分に減ってしまっておる。今若干ふえて、八百九十八億円に平成三年でなっている。要するに、半分になっておる。建物が古くなっていくのは減っていくのか。もうふえていく一方だ、今の二十年の話じゃないけれども。十年たったらそれだけ、今まで二十年に入っていなかったものがだあっと入ってくるさかい、うわあっとふえていくんだ。厳しいというような話で済ませへんですよ。これは特別に考えなければあかん。
　ですから、大臣、この際に、せっかくのこういう時期の大臣なんです。もう一度、学術会議が特別枠をつくってでもやりなさいと言ったことに対して、大臣はどういうふうに思うのか。
　それから、今言いました、半分近くに整備費が減ったんだ。そんなもので古い建物の改善ができないのは当たり前だから全面的に見直すとおっしゃるのか。
　三番目。もう大臣に聞きます。三番目に、私は具体的に京都大学の自然史博物館という構想を、なるほどそういうものは必要だな、先生方、御心配かけました、金の都合もあるだろうけれども、具体的に検討させてみます、こういうふうにおっしゃるのか。
　とりあえずその三つの点について大臣の御意見、御回答をいただきたいと思うのです。
　もう一回言いましょうか。特別枠で考えなければあかんのと違うかと学術会議から言われた。それから古い建物の問題について、半分にだあんと落ちてしまった。これでは勝負にならない、考え直さなければあかんというふうに御指示なさるのかどうか。もう一つ、もう現場の先生方は、文部大臣にはよう言わぬけれども、しかし、日本の未来を考えたときにはそういうものを何かやらなければいかぬ、例えば自然史博物館のようなものをやらなければいかぬ。せっかくの構想、そういうものに耳を傾けて、大臣として研究させるとおっしゃるのかどうか、この三点について大臣に改めて私は聞きたいと思う。
　これは事務の話じゃないよ、私の聞いているのは。事務的に処理するさかいあかんのだ、こういう話を。大臣、いかがですか。
○坂元説明員　予算の仕組み等の問題でございますので、私から答えさせていただきますが、最初に特別枠の問題でございますが、これは私も長年会計課長等を経験しまして、文教予算の厳しさ、苦しさというのは十分わかっているつもりでございますが、できたら、その学術関係のビッグプロジェクトくらいは特別枠というような気持ちも長年持っているわけでございますけれども、ただ現実問題として、予算を編成する場合にはどうしても横並びと申しますか、各省共通の概算要求基準を設定しなければならないという財政当局の立場もそれなりにわかるわけでありますが、私どもとしましては、とにかく文教予算を何とかしたいという気持ちで概算要求基準あるいは予算編成には従来も取り組んでまいりましたが、これからも取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、施設費が半減したというのは全くそのとおりでございます。厳しいマイナスシーリングという枠の中で結局やりくりをするということになりますと、施設費をある程度節減してほかのいわゆる研究費等の節減を免れる。例えば、これは国立文教だけではございません。公立文教で申し上げますと、小中学校の校舎の建築費について申しますと、幸いに小中学校の生徒が減ってきておったということもございましたけれども、一番ピークでは五千数百億ございましたが、現時点では二千億ちょっとでございます。
　それから、社会教育施設にしても、施設関係につきましては文教予算では軒並み縮減せざるを得なかったという事情を御理解いただきたいと思いますが、国立学校の施設の状況は、先生御指摘のとおり、それから国大協で御指摘しておりますとおりに、まさに私どもも危機的な状況にあるというふうに認識いたしております。そういう意味で、苦しい財政状況ではありますが、少しでも施設をふやすという方向で今後努力してまいりたいというふうに考えております。
　それから、第三点の問題でございますが、京都大学の理学部の標本室につきましては、全面的に、単に標本室だけではございませんで、理学部の動植物教室等を含めまして現在五千平米ぐらいありまして、その中で五百六十平米標本室で使っているわけでありますが、この動植物関係の建物全体を、大体八千平米というふうに聞いておりますが、改築するという計画を京都大学で持っておりまして、その計画が練り上がって私どもの方に相談があれば、私どもとしましては前向きに対応してまいりたい。その中で、標本室を取り込んで整備するという計画のようでございます。
○寺前委員　腹立ってばかりおっても話は進みませんので。もう時間もあらへんので、せっかく科学技術庁からも来てもろうてるのに、いはるかいな。――ああ、科学技術庁、来ておられますか。これは文部省と横並びなんでちょっと聞いておきますけれども、せっかく来ておられるのだから。
　国立試験研究機関で基礎研究の中心が経常研究、この経常研究に必要な経費が、研究員当たり積算庁費が、いわゆる人当研究費ですね、これが八年間ですか十年間ですかずっと据え置いてきて、九〇年に一万円、九一年に一万円引き上げた。これはほんまですか。ずっと横並びやったんですか。
○金子説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、五十七年度以降、積算庁費につきましては据え置かれてきたわけでございますけれども、平成二年度、平成三年度と連続して、代表的な職種でございますけれども一万円のアップがなされたところでございます。
○寺前委員　それは、文部省とはどうなんですか、差があるのですか。文部省と大学関係と大体横並びですか、考え方は。
○金子説明員　私ども、文部省の大学の業務内容等と直接比較できるものじゃないとは思っておりますが、研究実施に必要な経常研究推進のための経費として、現在いろいろな区分により異なるわけでございますが、実験系Ⅰというところでは一人当たり百五十万円ほどの経費を計上させていただいているところでございます。
○寺前委員　私、文部省の過去十年の積算校費を見たら、非実験が昭和五十五年が百八十七万一千円やわね。その次の年が百九十四万五千円で、あとずっと逆に下がっていきよるねん。五十八年度から下がっていきよって、結局、元年度百九十万三千円、二年度で百九十二万二千円。ことしはちょっとふやしました、こう言ったって、昭和五十六年と比べたら減っておるのやわね。そうすると、この十年間に物価が上がっている事態を考えたら研究費が下がっていっておる。文部省もそうだと。今、科学技術庁に聞いてみたら、科学技術庁も一万円上げましたというようなことを言っておるけれども、そんなもの十年前と今と考えてみたときに、何を上げたことになっているんだ。研究費に対する金の使い方というのはこんなもんでええんじゃろうか。
　それからもう一つ、旅費について聞きたいと私は思う。
　これまた私、聞いてみてびっくりしたのですよ。科学技術庁、二年に一回学会に行くような予算しか組んでへん、こう言うのか。そういうことになっているの、大体考えが。どうです。
○金子説明員　学会の出席旅費ということで各省庁と連携をとりまして統一的に要求させていただいている部分がございます。これにつきましては、積算上、各省庁の単価につきまして二分の一の係数がかかっているということは事実でございます。
○寺前委員　そんなものあなた、一年に一回ぐらい学会に出してあげへんかったら研究者としての値打ちがなくなるのと違うか。国立の研究機関で予算、それで一体何ぼかかります、毎年一回ということにしたら。
○金子説明員　各省庁で現在計上されております学会出席旅費、これは積算の内訳でございますけれども、約一億四千万円ほどになっております。（寺前委員「そんなもので済むの」と呼ぶ）はい。
○寺前委員　一億何ぼで済むって、あなた、例えばこの間、原子力発電所が事故を起こした。あの安全や安全やと言って宣伝に使うたお金は何ぼですねん。一年間に六十億から使うとんやが。金ないという話とそれとはどんな関係になりますのや。その宣伝費をちょっと抑えただけで、そっちへばっといってみないの。日本の学術水準をどれだけ前進させる保証になるのか。私、何も科学技術庁だけを責めているわけじゃない。それで、文部省予算で旅費は一体どうなっているんじゃろうかと言ってみたら、何のことあらへん、これも昭和五十五年時分には十一万一千三百二十円で積算してますわな。今何ぼやと言ったら十一万九千六百四十円。十年たっても同じ金額やったら余計行けぬようになるというだけのことじゃ。この間に交通費がどれだけ上がってますねん。全く現実的に研究機関にふさわしいような研究費の予算の組み方でなければ、この研究者に対する旅費の組み方も、極めて現実的じゃないですよ。うんと後退していますよ。だから、国大協でこういう結論を出してきて、このままでは危機的段階だと文部省も認められた、担当の方も危機的段階だと言われたのです。
　危機的段階だったら危機的段階らしく、私、この際に大臣に、さっき三点要求したのですが、お答えなかったので新しい問題を提起しますけれども、もうこれで最後です。大臣、本当に国大協のしかるべき人たちと懇談をされて、もう一回この点調査されるとか、現に問題になっている大学に出かけていかれて直接その目で見てもらう、私、それをひとつ、率直に、百聞一見にしかずという言葉があるんだから、これは大臣、大胆に乗り出してほしい、これが一つ。それからもう一つは、この研究費の組み方、この旅費の組み方、先ほど言いましたこの研究機関のあり方に対して、直ちに概算要求をことし組むに当たって検討し直すという態度をおとりになるのかどうか、率直に大臣の見解を聞いて終わりたいと思います。
○井上国務大臣　先ほど三点答えないということでありますが、事実関係でございますので、私はできることとできないことをはっきり申し上げますが、これは特別枠設定は現実問題としてはこれはもう非常に困難であります。ただし、この施設費につきましては、今後とも施設整備の充実に努力をいたしたい。京都大学につきましては、官房長答えたとおりであります。
　さらに、基幹的な教育研究費、あるいは学生当たりの積算校費、あるいはまた教官当たりの積算校費につきましては、単価改定を含めて増額を現在図っておるところであります。私どもとしましては、教育研究費及び旅費の確保につきまして今後とも努力をいたしたい、このように考えております。
　さらにまた、各大学、国立大学につきましても、私も今やっと国会が終わりましたので、その合間にも養護学校であるとかあるいはいろいろな施設も見てまいりまして、時間があれば国立大学もぜひ見たいということでいっぱいであります。
○渡辺委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会