Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　非常に渋い考え方で、余り船をつくってはいかぬぞ、荷物も少なくなるで、内航も外航も厳しくたたき壊したりなんかしていかなきゃいかぬぞ、それによる雇用問題は雇用問題として考えようじゃないかというような非常に後ろ向きな暗い感じなのでありますね、大臣。六十五年なり七十年代、二十一世紀にかけて海運国日本としてはどうあるべきかというビジョンがなさ過ぎるではないか。そのうちに景気がようなったらまた考えようかというような顔をしてござる。ビジョンがない。少なくとも六十五年時あるいは七十年時、二十一世紀にかけて、「尺蠖の屈するは伸びんがためなり」、今はひとつ屈してもらいたい、しかし将来はこういうふうに日本としてのビジョンを持ちたいからというものがなくてはならぬと思うのですが、あなたはどうお考えですか。
○三塚国務大臣　今暗くて前向きなことはないではないかという御指摘でありますが、海運界が置かれております世界的な状況の中で、明るい見通しを立てようといたしましても、現実になかなか立たない、そういう中で倒産が出ていく。厳しい環境の中でしからばということで、今担当局長が言われました三つの手だてを講じつつ先の展望を立てたい、こういうことであるわけですが、私自身、所信表明に若干基本だけ触れさせていただきましたけれども、海運国日本であります。それに貿易国家日本であります。世界最大の商船隊を持つ我が国であります。まさにこのことによって今日の立場がつくられたと言っても過言ではないわけでありまして、こういう諸状況の中でどんどんアウトになっていくようなことばかりであってはならぬと思うし、この際、国会として与野党忌憚のない協議の中でどうするのかという問題も煮詰めていかなければなりませんでしょうし、私自身、我が国の置かれておる経済、国際的な諸状況の中で、海運国日本としての位置づけをどう考えるか。これはまさに経済安全保障の観点からいいましても、この点について思いをいたし、施策を講じていかなければならない。三つの項目について、財政の非常な厳しい枠組みの中で遅々として進まないのではないかという御指摘もちょうだいをいたしておるわけでございますが、厳しい財政の中ではありますけれども、そういう基本的なスタンスを守りつつ、一歩でも前に出るということの中で取り組むのが政党として大事だ、また政党内閣として大事なことだ。こんなことで、これはまさに全日本という立場で、全国会という立場でぜひ御提言、御叱正をいただきながら、その集約の中で蛮勇を振るってやっていかなければならぬ問題だ、このように受けとめております。
○横山委員　大臣から逆に御激励を受けましたので、ひとつそのためにも運輸省の造船業の長期需要予測を資料として出してもらいたい。後でいいです。
　当面する問題にジャパンラインのおかしな――ジャパンラインの従業員は全部首切って、新会社へ全部行ってもらって、新会社の従業員として今度ジャパンラインの配船に臨時に来てもらうという労働法そこのけのやり方をし、労使交渉になったらもう待っておれぬというわけで、ジャパンラインの経営者が見切り発車をした。そこで希望退職をどんどんやっておるというやり方は、少し穏当でないと思うのですが、運輸省はどう考えますか。この問題に限って答弁してください。
○広瀬（好）政府委員　ジャパンラインは近年経営が非常に悪化しておりまして、昨年十二月に海陸合わせまして九百五十名の希望退職を募集するなどの再建計画を組合に提示したところでございます。これに対しまして組合は、一方的な人員削減であるとして合意に達しておりませんで、両者間の調整がつかないまま会社は三月一日より希望退職の募集を開始したものでございます。こうした問題につきましては、第一義的には労使間の問題でございますので、運輸省といたしましては、現在のところ労使の交渉経過を見守るということとしているところでございます。
○横山委員　見守っておるだけでなくて、ジャパンラインは天下の話題なんだから、そんな無理をせずに労使で話し合えというようなサゼスチョンぐらいしたっていいんじゃないの。運輸省の方はまだこれはちょろっと見ておるだけか。そんなのではあなたに給料やるのもったいないわ。何と情けないお役人だ。
○広瀬（好）政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、これは労使間の問題でございまして、労使紛争の解決にはそれぞれ手段、方法とかいろいろ決まっておるわけでございます。したがいまして、そういう手段を通じまして御協議いただくのが、労使間で円満にお話しいただくのが一番よいことだと私ども思っておる次第でございます。
○横山委員　大臣は頭のいい人だから、私の言わんとすることわかっておるでしょう。ひとつどうだと、もうちょっと仲よくやって、一方的に言わずに、ジャパンラインは今本当に重大なときだ、雇用の問題だからひとつうまくやってくれ、そんな見切り発車で、勝手にしやがれ、おれは勝手にやるということでうまくいくはずがないじゃないかと言ってくださいよ。
○三塚国務大臣　労使の問題は労使の問題でありますが、特に重要な今回の問題でありますので、よく私は社長の方に、また組合の皆さんにお会いする機会もあろうと思いますので、特に会社側に、よく折り合って、労使協調で問題を進めろ、こう申し上げます。
○横山委員　次は、国鉄でございます。
　さっき富塚さんの質問を聞いておって、運輸大臣、私はこういうことを考えた。国鉄がとにかく民営的手法を取り入れて、あれもやりこれもやるということは、私も前から言っておったことでいいことである。しかし、理論的に言うと、私は日ごろこういうことを考えているのですよ。資本主義というものは無理とむだとむらが多い。無理というのは独占企業としての横着なことですよ。むらというのは大小格差がつく、地域的にまた格差がつく。むだというのはやらぬでもいい過当競争をやっておる。そういう無理とむらとむだとが資本主義にある。逆説的に言いますと、社会主義にはスマートとサービスとスピードがないと私は言っているんです。今回国鉄がやるについて、できるだけ多角経営をやらせたいと思うことには変わりはない。だから、そこのところはうまくやってもらわなければいかぬと思います。これはそういう私の意見ですが、まあいろいろある中で、きょうは貨物会社を取り上げてみます。
　貨物会社は、収入千五百八十四億、経費千五百六十八億、損益十六億、こういう出発ですね。本当にそろばんがとれるだろうかと思います。聞いてみますと、何回も何回も試算をして、三百の駅にするために、あそこぶった切ってここをぶった切る。とんでもない話で、私の選挙区の新守山までやめようかという話があるそうです。そんなことをしたら承知せぬぞと私は言っておるのだが、総裁よく問いといてくださいよ。こんなことまでやってそろばんがこれでとれるのか、それでもとれぬで、こういうわけです。どうなんですか。確たる採算があるのかね、総裁。――総裁に聞いたってしようがない。これは運輸省が。
○棚橋（泰）政府委員　御承知のように、先生が今御指摘になりましたような金額は、昨年運輸省が貨物を分離したらどうだろうということを検討いたしますために、国鉄との間で再三にわたって検討いたしました結果の試算でございます。ただ、これはあくまでも試算でございまして、もう少し細部につきましては、国鉄において引き続き、現実にそれだけのお荷物がいただけるのかとか、そういう点について地元とか通運業者ともう少し折衝して、きちんとした結果を出して再度積算をすることにいたしております。それは現在積算中でございます。間もなく結果が出ると思いますけれども、基本的に、私ども今回の試算はかなり厳しいサイドで見た試算のつもりでございます。したがいまして、利益はわずかしか出ないという形になっておりますけれども、一応これをベースにして行っていけば、何とか経営努力をきちんとすれば、採算のある健全なる会社としてスタートできるというふうに確信いたしております。
○横山委員　念のために言っておくが、私は貨物会社反対なんですよ。全国ネットワークの立場だけれども、あなたの方が貨物会社つくるからと言うので、ここがおかしくないかと言って聞くのです。
　例えば田邊書記長が問題にした、貨物操車場をやめてしまうのだから膨大な土地があく、そこを売っちゃうというわけですね。売るについては、大臣、先ほども三つの評価委員会なり何なりで公平にやると言いましたね。ところが、例えば大宮操車場の周辺地域の買い占めが行われていること知っていますか。周辺地域ですよ、操車場じゃないですよ。問題はもう既にそこにあるのだ。操車場や笹島の駅とかそういうところじゃない。そこはあなたの言うとおりにやってもいい。けれども周辺地域が値上がりしているんだ。買い占めを行っているのだ、ゼネコンが。これはまさに日本列島改造論の二の舞です。国鉄の売却予定地域の周辺地域を買い占めしておる。大宮周辺では五割ぐらい値上がりしているのではないかと言われている。だからここさえきちんとやればいいという問題じゃないんですよ。
　しかも、その土地の資料は田邊書記長が要求してもあなたは出しませんね。ゼネコンがみんな持っておる。どういうわけだね、あれは。どういうわけでゼネコンがあれを持っているの。その理屈を一遍聞かせてもらいたい。売却予定地域をこの運輸委員会に出してくれますか。
○三塚国務大臣　法案が運輸委員会でいよいよスタートを切るというときには、それまで予算委員会でも答弁申し上げておりますとおり、箇所づけは全部お出しいたします、こういうことで申し上げておきますので、運輸委員会に、第一委員会、担当委員会でありますから、当然に出させていただきまして、御検討賜ります。
○横山委員　周辺地域の問題どう考えますか。
○三塚国務大臣　この件は今初めてお聞きをいたしました。大宮のやつを買い占めている、こういうことは正直言って初めてお聞きしたのです。そういたしますと、横山先生、ひとつざっくばらんに申し上げますと、地価に対する影響がありますから、配慮をしてできるだけ適正な価格という、これまた予算委員会において各党の御議論であったわけですね。私は買い占めを是認するという意味ではありません。今そっちが高くなる。そうしますと、適正な価格が公開入札によって得られるという。ですから、そういう意味のことを考えますと、果たしてそういう買い占めというのがどういうことなんだろうか、今お聞きをいたして率直に感じたわけです。しかし、そういう買い占めによって、この処分がそちらに変な形で流れるというようなことだけは断じてあってはなりませんことでありますから、その点だけはきちっと念には念を入れて歯どめをかけてまいります。
○横山委員　私どもお互いに政治家です。金もうけ商売じゃないから、金もうけ商売する者は、そこが大ゼネコンに売られようと、そこに何ぼか大きなプロジェクトができれば周辺が上がるのは当たり前だ、だから今安いうちに買っておいた方がええというのが金持ちがみんな考えることなんで、それがもう始まっておると私は警告しておるのです。ならどうするかと言ったって、どうしようもないだろうとあなたは言うでしょう。何か手はないか、ないでしょう。
　だから、私の言いたいのは、国鉄が政府の案によって六分割するときに、みんな売却可能の土地は清算事業団へ持たせちゃうんでしょう、そうですね。清算事業団は多少の造成はできるけれども、それを造成して売るわけでしょう。もうちょっと国鉄も、ここだけはおれのところで商売やるで、第三セクターつくるで、ここだけはおれのところにくれというやり方はできぬの。どうだね。
○棚橋（泰）政府委員　おっしゃるように、私ども新しい会社はできるだけ健全な経営をさせたいというふうに思っております。そういう意味では、先生おっしゃるように、いろいろな事業に発展していくためには、それなりの資産というのを持たせるのが必要であるという御意見は十分理屈のあることだと思っております。ただ、その反面、御承知のように残りました膨大な長期債務というものについては何らかの形で最終的に処理をしなければいけない。その場合に、結局国鉄は国でございますから、最終的な御負担というものは国民に負っていただかなければならない。その御負担をできるだけ小さくしなければいけない。この二つの間の相矛盾した考え方の中で処理をしていかなければならないという大変難しい問題があるわけでございます。したがいまして、基本的には旅客鉄道、貨物鉄道とも鉄道事業に必要なことを原則といたしまして資産を持たせていきたい。ただ、関連事業その他に展開いたします際に、現在事業に使っております資産というものも、国鉄は御承知のようにある意味では非常にゆとりのある形で使っておりますので、事業用に持っていきました資産を活用して、十分関連事業その他に展開できる余地はあろうと思っております。そういう原則で物を考えておるわけでございます。
○横山委員　要するに私の心配は、売れるものはみんな国鉄から土地を取り上げちゃえ、そして全部売ってしまって長期債務にかえろというのが先行しておるようだ。そういうやり方も均衡論からいってわからぬではない。けれども、国鉄も商売やるならやらせるようにさせてあげねばあかぬ。ここだけはおれのところにくれ、残しておいてくれというところがあっていいではないかという意見ですよ。わかりましたね。
　次は、貨物会社と六つの旅客会社の関係の問題であります。今時間がありませんから簡単に申しますと、平常業務、ダイヤの調整、それから清算の調整、資材の購入、共済組合、これは貨物会社が六つの会社と一緒に七人集まって相談せんならぬ。だれが床の間へ座るの。貨物会社は一番後ろだ。入口のそばでよろしくお願いします、こういう姿勢がありあり見えますね。それから緊急業務。大地震が起こったとき、豪雪、大事故、そういうときに、はよ来いはよ来いといって七人が集まって、だれが床の間へ座るの。みんな対等平等だから勝手なことを言う。だれが指揮とるの。そのお座敷料はだれが出すの。
○棚橋（泰）政府委員　午前中でもお答え申し上げましたように、今回の分割はやはり対等な会社をつくる、それぞれ一つの立派な会社として成り立っていくということが原則でございますので、先生のおっしゃるように、だれか一人が床の間に座るというような形はやはりとるべきではないというふうに考えております。基本的には、私鉄相互間の調整でもそうでございますけれども、それなりのルールというものをきちんと定めておくということで可能であろうと思っております。
○横山委員　あなたの意見はわかった。
　どうだね皆さん、そう思わぬかね。六人の会社の代表と貨物会社、七人が並ぶわな。その中で貨物会社が一番株が下がっておる。貨物会社が入り口のそばへ座ってこうやっておる。ダイヤを貨物の都合のいいようにつくってもらえませんか、何言っておると東海会社は言う。そうすると東日本会社は、おれのところから出るのだからおれのところに都合のいいようにやる、けんけんがくがくだ。それは話はつかぬではない。つくものはつく、つかぬものはつかぬ。だれかが床の間へ座らなきゃあかぬだろう。運輸省がやれるわけじゃないだろう。これがこの問題の最大の欠陥だ。平常業務しかり緊急業務しかり。平常業務なら、一カ月かかるものを、二カ月前にやればいいわ、何とかくたびれてもまあいいわ。緊急業務になったときに、たったたったとやるときに七人が対等平等で何が議論ができる。そんなことは素人だってばかだってわかる。子供だってわかる。それを対等平等でございます、ルールをつくります、場合によっては法律的に何とかします、そんなことをできるものかと言うのだ、おれは。大臣、本当の話はどうなんだね。そう思わぬかね。あなたが、よしおれがそれなら床の間に座ってやると言うつもりかね。東日本がやるのか。
○三塚国務大臣　いろいろな想定のもとの御質問ですが、緊急時においてそれが波及するということは予想されます。その場合に、東日本と東海と貨物会社と四社、七人座る場合というのは、全国的な災害というふうに思うのですが、その場合は、同じ鉄道から出てスタートを切っておるわけですから、それぞれの立場を理解しながら折り合うということがこの社会の原則だと思うのです。ただ、横山先生御指摘の問題は、貨物会社が何となくまま子扱いにされていくのではないだろうかという御心配に承りました。私は、貨物というのは、国鉄がスタートしたときの基本的な問題、最初は貨物鉄道という、これからきたわけですね、もちろんお客を乗せることもありますけれども。そういう点で貨物会社が少なくともまま子になりましたり、そういう立場には立たせてはならぬし、そのことはしっかりと私どもがこれからサポートを申し上げればよろしいと思うのです。特に鉄道貨物でなければ担当できない荷があるわけでありまして、これから貨物会社は自分の創意工夫、また貨物鉄道としていろいろなことを考え、やられるわけでありますから、そういう点で進むと思っておりますし、どうしてもというときは、やはり運輸大臣がこれは集めて、こんなことをいつまで小田原評定をやっているのだ、きちっとやれよ、地域鉄道であり国民の鉄道だろう、こういうことで、座敷料の話も出ましたが、座敷料もやって、だれが床の間に座るか別としまして、車座になってやれよ、こういうことだと思います。
○横山委員　さすがの大臣もこの点では言葉が鈍るね。本当に私はそう思うね。これが分割・民営化の最大のアキレス腱だと私は思う。平常業務もそれから緊急業務も、だれが床の間へ座るの。本当にだれが調整をとるの。みんな勝手なこと言うわ。全国の会社の社長が全部集まればいいようなものだけれども、まず事務から始めなければならぬので、そうするとこれが最大のアキレス腱ですよ。恐らく最初この機構を考えられた人は、清算事業団構想の中に、その全国調整機能というものが頭の中にあったと私は思うのですよ。ところが全国調整機能を持てば、これは社会党の案に近づいてくるわけだ。だから逃げたらしいと私は思う。思うけれども、本当にこの緊急業務ばかりじゃないんですよ。平常業務が、第一、ダイヤの調整から清算業務から資材の購入からいろいろなことで調整を必要とする。私鉄は地域に独立していますからいいんです。これはつないでいますから、そうはいかないんですよ。だから調整機能、特にその中で貨物会社が一番入り口に座らざるを得ない。貨物会社は将来結局は廃止になるんじゃないかという不安さえある。貨物会社に就職希望が少ないということもそういうことを物語っていると私は思います。
　それで、ほかにもいろいろあるけれども、一つだけ伺っておくが、小荷物輸送が全廃になるわけですね。鉄道荷物会社が路線免許を受けなければ輸送ができない。運輸省は路線免許を出すのですか。
○武石政府委員　今、先生お話しございましたように、鉄道荷物会社は従来国鉄荷物輸送の作業下請を主とした事業をやってきたわけでございますが、今般の国鉄改革の中で荷物営業は廃止される。いわゆる荷物専用列車というものが原則として運行されなくなるということになるわけでございます。現在、全国に鉄道荷物会社二十一社ございますが、そのうちの十五社が一緒になって新会社をつくり、その会社が新規にトラックの路線免許を得て、従来国鉄の下請として行ってまいりました、ひかり宅配便とかそのほかのいろいろなサービスを継続していきたいという意向があることは私どもも十分聞いております。本件につきましては、国鉄を通じていろいろと相談を受けておるところでございます。
　ただ、免許の問題は非常に難しいと思うのでございまして、現在、宅配便のマーケットというものは非常に熾烈な競争のもとにございます。（横山委員「鉄道荷物会社はみんなつぶれてしまう」と呼ぶ）鉄道荷物会社は、路線免許を受けなくても、一般の区域のトラックの免許を取得しつつございます。それから各種のいろいろなサービスをやっております。そういう中で現実的に今までのサービスをどうやったらできるだけ維持、保持できるかということを念頭に置きまして、私どもと十分に相談をしていきたいと思っております。そういう点で現実的な解決を求めて関係会社と我々との間で十分相談をしてまいりたい、こういうふうに考えています。
○横山委員　大臣、私は執念深いですから、あの答弁では納得できません。これから継続しますから覚えておいてください。鉄道荷物会社は路線免許がなければみんなつぶれてしまう。数千人の人が路頭に迷う、家族も含めて。覚えておいてちょうだい。執念深いから。
　時間がございませんので、ちょっと地元の問題で聞きたいんだが、中部国際空港。第四次全国総合開発計画は六十一年秋に向けて作業中、国土審議会計画部会を初め国土庁は中部国際空港をこの中に組み込む用意があるかどうか。
　運輸省の六十一年予算中一般空港調査費が二億円計上されているが、中部圏の空港調査の時期、方法を聞きたい。
　中部空港調査会が法人認可になり、本格的活動をしつつあるが、国の技術援助が必要である。運輸省初め関係各省は職員派遣、技術派遣をして援助をするか。
　第五次空港整備五カ年計画は本年夏ごろ閣議決定の予定だが、投資額、調査費など中部国際空港の位置づけはどうするか。
　以上、まとめて御答弁を願います。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　一番最初の国土総合開発計画につきましては、国土庁が所管しておりますので、今の御質問のそれ以外の問題についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、六十一年度の運輸省の予算のうち一般空港調査費が二億円計上されております。それと中部圏の新空港調査との関係でございますが、現在、来年度の予算といたしまして、一般空港調査費といたしまして内地分につきましては二億円ばかり計上いたしております。これを中部圏についてどう使うかということでございますけれども、六十一年度のこの予算について、直接中部国際空港にかかわる調査費ということは考えておりません。ただ国におきましては、我が国におきます国際空港のあり方全般について今後検討していく必要があるというふうに考えておりまして、このため運輸省としては、この空港整備事業調査費の中で、国際空港にかかわる基礎的な調査といたしまして、我が国における現在の国際航空旅客及び貨物の輸送構造及びその変化の傾向についての調査を来年度行いたい、かように考えております。
　その次に、中部空港調査会に対して運輸省として支援をしていくかという御質問でございますが、これにつきましては、私どもとしてはできる限りいろいろな御相談に応じ技術的な御援助を申し上げたいと考えております。ただ、職員派遣につきましては、今のところ調査会側といたしましては、調査会独自でいろいろ活動していかれるというふうに聞いておりますし、また実際に職員を派遣するということになりますと、身分上の取り扱い。その他いろいろ問題がございますので、現在のところ考えておりません。
　次に、第五次空港整備五カ年計画における中部国際空港の位置づけということでございますが、第五次空港整備五カ年計画につきましては、先般閣議了解におきまして事業規模の総枠が取り決められたところでございます。今後、夏ごろまでにかけまして具体的な計画について詰めてまいるわけでございますけれども、個々のケースにつきましては、これから検討するということで、中部国際空港をその中でどう位置づけるかということについては、現在のところまだ申し上げる段階にないということで御了解願いたいと思います。
○糠谷説明員　お答えいたします。
　第四次全国総合開発計画におきましては、世界に開かれた国土の形成ということが重要なテーマだと考えております。我が国は世界の航空ネットワークの中で西太平洋の拠点という役割も果たしておりますので、二十一世紀に向けて国際空港の配置というのは重要な課題だと考えております。中部国際空港につきましては、そういった点も踏まえまして、今後の航空需要の動向を見きわめながら、関係方面とも調整を図りつつ位置づけを検討していきたいと考えております。
○横山委員　二点。岡多線、瀬戸線は、県が速やかに第三セクターの認可を望んでいますが、どうも第三次特定地方交通線の問題と絡んでおくれておるようであります。それはそれ、これはこれとして、岡多線、瀬戸線の第三セクターの認可を急いでもらいたいという地元の要望だが、これはどうか。
　それからもう一つは、別な問題ですが、鉄建公団を含んで工事局が札幌、盛岡、東京三つ、岐阜、大阪、下関で約八千名、電気工事事務所が二つ、鉄建公団二千四百人というような鉄道建設の技術、世界に誇る日本の鉄道技術を今後どういうふうに温存し、発展させるべきかという点について意見を聞きたい。
○三塚国務大臣　岡多線、瀬戸線は担当審議官から答弁させていただくことにしまして、この技術陣をどうするのかという点について私から申し上げさせていただきます。
　基本的な認識でございますが、日本の鉄道が今日ここまで来ました、青函、整備新幹線、リニアモーター、数々のノーハウ、これはまさに世界に冠たる技術でありますことは御案内のとおりであります。よって、分割・民営化という大改革の中でこの技術陣が散逸してまいりますことは、国家的な利益からいいましてもしてはならぬことだと思います。特に最大の鉄道先進国である日本に対して中後進国の、またアメリカでさえも非常な要望がございます。その点を考えますればなおさらのことでありまして、今党の方でいろいろと御研究をいただいておるわけでございますが、この間細田自民党特別委員長の手元で四項目の申し合わせをして、この技術集団の会社のあり方を鋭意研究をするということで作業に入られておるわけであります。ぜひこのことの結論が早く出ることを私自身期待いたしておりますし、出ますれば、このことを率直に受けさせていただきながら、真剣に、まさに国益的な観点から検討し、取り進めてまいる、このようにしてまいりたいと思っております。
○棚橋（泰）政府委員　岡多、瀬戸線についてお答え申し上げます。
　岡多、瀬戸線は第三次線の候補になっておりますので、第三次線の承認申請が出まして、これを承認いたしませんと、転換する際に転換交付金が出ない、したがって、第三セクターの財政その他の点に支障がある、こういう点で絡んでいるわけでございます。したがいまして、第三次線につきまして、国鉄からさような意味で承認申請が出ました段階では早急に処理をいたしたい、かように思っております。
○横山委員　終わります。
○梅田委員　先般行われました運輸大臣の所信表明に対しまして、日本共産党・革新共同を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　陸海空の運輸行政全般にわたりましての所信表明があったわけでございますが、何しろ時間が限られておりますので、きょうは国鉄の分割・民営という問題で政府は今国会に法案を出されておりますが、これが国会で審議をされることなく、事実上解体の作業が進行しておる、いろいろな問題がそこから派生してきておる。国民の立場から見ましても、安全、サービスといった問題につきましても既に大きな影響が出てきておる。そういう点できょうはそういった問題を中心に御質問させていただきまして、法案そのものにつきましては、いずれ本委員会におきまして十分時間をとって民主的に議論をしてまいりたい。
　まず第一に、国鉄改革といった問題で聞きたいわけでございますが、大臣は「まず、第一に国鉄改革の推進であります。」このように述べられまして、「将来にわたって国鉄事業を適切かつ健全に経営していくことができますよう効率的な経営形態の確立を図ってまいりたいと存じます。」かように述べておられるわけであります。しかし、「将来にわたって国鉄事業」と述べておられますが、今、政府が提案してきている国鉄の関係法案を見てみますと、これを分割し、民営にしていく、日本国有鉄道、これを廃止するということであるわけでありますから、「将来にわたって国鉄事業を適切かつ健全に」というのは、私に言わせれば、これは羊頭を掲げて狗肉を売るたぐいに等しいのじゃないか。詭弁に等しいようなことを言わないでほしい。国鉄をつぶすならつぶす、国鉄は解体だ、そして料理して適当に財界がもうけるようにするんだ、そういうようにすぱっと言ってもらえば、多くの国民はこれは大変だということになるわけでありますが、かような言い方では国民に誤解を与えるんじゃないか。
　それから同じように、「国鉄事業の再生に取り組んでいく所存であります。」「再生」こういう言葉をお使いになっておるわけでありますが、予算委員会等でも議論になりましたように、盛んに非事業用用地を売却して、そして政府の言い分で言いますと、なるべく国民の負担を軽くするようにということで、土地を売るというようなことが言われているわけであります。しかし、ここで前の国鉄総裁の仁杉さんが週刊ポストに書かれておるものを拝見したわけでございますが、土地を売るといいましても非常に問題があるわけでございまして、その周辺の地価を高騰させるという問題もございましょうし、ずっと国民共有の財産として、そして有益な公益事業に使ってもらいたい、こういうことで今日まで築き上げてきたものを勝手気ままに処分するということはけしからぬ、こういう国民感情もあるわけであります。それで仁杉前総裁はこのようにおっしゃっている。「土地を活かすために使うならいいよ。でも赤字を埋めるためにいい土地を売ったんじゃどうしようもないじゃないか。」あるいは「僕は鉄道の専門家として、線路にくっついた土地は売るべきではないと思う。東京駅なんか将来なにが入ってくるかわからんですよ。」このようにおっしゃっているわけであります。
　あなた方中曽根内閣が国鉄総裁としては問題があるということでちょんにされたわけでございますから、そっちにはそっちの言い分があるかもしれぬけれども、私は、国鉄を将来ともに日本国有鉄道として発展させていく、そのために有効な土地をそういう事業のために使っていくという方向でやってこそ真の国鉄の再建ではなかろうかと思うわけでございますが、まず、この基本的な国鉄再建の姿勢について、大臣の御所見を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　久しぶりにかねがねの御持論をお聞かせいただきましたが、国鉄再建は、所信表明で申し上げましたとおり再生、新生を期する、こういうことの中で取り組んでおるということは御理解をいただかなければならぬと思うのですね。つぶすならつぶすでそう言え、こう言うけれども、つぶすつもりが一つもないからこれだけの苦労をしているわけですよ。だから、そういう点でまさに羊頭を掲げて狗肉を売ると言われたが、私から言うと、そういう議論は、ある人は牽強付会の議論と言うのではないかと恐らく思うのですよ。ですから、私どもは、真剣に新生、再生を図るためにはどうすべきだ、こういう観点で五つの法律を出させていただきました。やがて二つの法律を提案をする、こういうことで国会において真剣な御議論をいただき、そこから御提言をいただく、最終的にこれを国会の意思でお決めをいただく、こういうことになるわけでありまして、その点は率直に端的にそのとおり受け取って御審議をいただきたい、このように実は思っておるわけであります。
　仁杉前総裁の週刊誌のお話など言われておったようでありますが、私はまだ不勉強にして読んでおりません。仁杉前総裁も国鉄マンとして立派な総裁であったと私自身も思うし、そういう意味で鉄道を愛する心も大変な方であると思って敬意を表しておるわけであります。御退陣になられ、杉浦新総裁のもとで今日やられておるわけでございまして、鉄道を愛し、この鉄道を新生し、生まれ変わらさせて国民の期待にこたえるという意味では、前総裁も同じであると思うし、そういう点で土地の処分についての考え方も、非事業用地、事業用地という点についても、私が知る範囲ではきちんとした御見解をお持ちであったというふうに思っておるわけであります。
○梅田委員　大臣の「国鉄を再建する方法はこれしかない」という著書も読ませていただいたわけでございますが、過去の高度経済成長政策の失敗によりまして、借金の返済の当てがつかなくなった、外れたことは明らかである、かようにお認めになっておるようでありますが、ならば政府の責任のとり方としては、今回の問題提起というのは余りにも無責任ではないかと思うのですね。政府は見通しを誤って過大な借金をした、そのために困っておるというのであれば、まずそれに対する手当てを先決すべきじゃないか。そういう点では現在の国鉄の資本というものが余りにも小さい。私鉄と比べて余りにも小さいということが盛んに議論されている。これは後ほど本格的な議論のときにさらに深めたいと思いますが、借金で利払いが追われているんだったら、まず資本的な手当てをするということで国鉄の再生を考えるべきではなかったか、その点をちょっともう一つ念を押してみたいと思います。
○三塚国務大臣　利払いは設備投資の結果生じてきたことは御案内のとおりであります。本来、公共事業というような観点で必要な基幹鉄道は国の責任で建設をしておりますれば、こんな利払いも長期債務もその分においては出なかった、こういうことであります。しかしながら、鉄道は、運営しながら鉄道建設をして支払っていくということであるわけでありまして、それらこれらすべて考えまして、この時点に立ちどのようにしたならば鉄道として再生でき得るだろうかという、こういう基本的な視点をもって御審議をいただいた監理委員会から御答弁をいただいた。私どもはそれを受けて尊重する。しかし同時に、政府は政府としての立場から、この答申をどのように受けとめるべきか、また実態がそのとおりかどうかという点も検討をいたした結果、ほぼその指摘する方向に間違いがない、こういうことでありまして、数字の面においてさらに精査を加えるべき点は、国会始まって以来御指摘の中で私どもは受けとめておりますから、それはそれとして、今後の審議までにまた御提示を申し上げる、こういうことになると思うのでありますが、全体的に全部をチェックいたしました結果、この方式でいくべきである、こういうことで今御提示を申し上げておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○梅田委員　国鉄は国民の足とよく言われるわけでありますが、全国各地とこへでも基本的には国鉄の幹線を利用して行けば、地方へ行けばローカル線になりますが、幹線からローカル線までずっと安心して旅ができるということで、いわゆる国民の交通権というものの重要な物質的保障としての国鉄ということが従来位置づけられていたわけですよ。そういう国民の足を保障する、国民の交通権を保障するという立場での国鉄の現状を考えた場合は、これは大いに国民の期待にこたえていると思うのですね。東海道新幹線ができまして相当スピードも速くなった。それから借金で破産状態だと盛んに言われておりますが、別段列車はとまったわけじゃない、ずっと走っておる。一日千九百万の乗客が利用している。地域完結度で盛んに、北海道は島で独立しておるみたいなことを言いますけれども、これは完結度が九十何％といいましても、国民は毎日旅行しているわけじゃないのだ。たまに旅行している。北海道に行く。わずか五％程度でありましても、一年三百六十五日で計算していけばほとんど全国民が相当の長距離を旅行しておる。これが今回ずたずたになる。安心して旅行できないじゃないかということで大変な不満が起こっておるわけですね。現状うまくいっているのに、それをずたずたにするという点で国民の怒りは非常に大きいわけですね。
　これは交通という点で見れば問題がないが、問題は経営なんですね。財政的に詰まったからどうするかという問題が起こってきているわけです。ところが、再建監理委員会が出しましたものは、ツケは国民に回すというものであって、膨大な借金の処理については、今なおどうなるかがはっきりしてない。中央公論であなた言いたいほうだい言っております。「国鉄改革は安倍政権への伏線である」、幾ら福田派か知らぬが、こういう勝手気ままなことを言ってもらっては困るわけでありますが、その中で、結局借金をどうするかということで、「赤字国債で調達する以外方法がないわけですね。しかし、六十五年度まで赤字国債発行ゼロというのがわが内閣、党の財政再建方針でありますから、これもできません。あと、残っておるのは国債整理基金に一時プールさせていただき、財源は行政改革、シーリングの節約で行う。」ずっときて、そして民営になったら株を売るわけですね。「七会社合わせて六千億円程度ですから、株価が十倍になると、六兆円ですね。」こう言っておるわけです。これがあなたの本音ですか。
○三塚国務大臣　これは中央公論の記事を御指摘いただいているわけですが、二時間ぐらいの話なんですよ。それを読みますと、大体十分ぐらいで読めるところにやはり集約をいたしておりますので、十二分に私の意が通じておらぬわけでありまして、そういうことをまず頭に入れておいてください。
　そういう点で、この債務処理、今種々御指摘をいただきましたが、経営上の問題で分割・民営という形態に進んだのでしょうという御指摘、それも強い一つの理由であります。二兆円近い赤字の中で鉄道がいつまで運営できるという確信を持つ人はどなたもないわけでありますから、やはり健全経営体にこれを生まれ変わらせなければならないということは、この点だけは理解いただけると思うのです。そういう意味で、十六兆七千億円という長期債務のうちの主たるものを国民負担として政府の責任においてこれを処置する、このように閣議決定をいたしておるわけでありまして、しからば、この点をどのように処置するのかという点は、清算法人ができまして、余剰人員四万一千人、これの適正な配置、御案内のとおり三万人は公的部門であります。これを含めて進める。同時に二千六百ヘクタール余の非事業用地の処理をやる。これの中でこれが決まっていくわけですね。
　ですから、私が申し上げたのは、だれが考えても、税金、新税でやるか。しかし「増税なき財政再建」ですから、ただいまのところこれはやらないというわけですね。赤字国債、今財政再建ですから、これは発行できません。後世にツケをつけるものであります。こういうことでこれもだめだ。これも常識になってきているわけですね。そうすればどうするのか。一般歳出――あなた読まないところもあるのですよ。一般歳出の節減でその分を生み出す、足らざれば整理基金の中で考えなければならないのではないだろうか、考えられる知恵はそれぐらいのところではないでしょうか、率直にそう申し上げておるわけで、決して言いたいほうだいを言っておるなどということじゃないのです。まじめにやっておるわけです。
○梅田委員　それは自民党の発想であって、今回の予算の組みかえにも見られるように、我々は大企業奉仕の予算を削りなさい、軍事費も削りなさい、いろいろちゃんと責任ある財源手当ての方法も示しているわけです。そういうのを真剣に受けとめて、そして国鉄を国鉄としてどう存続させていくか、そういう方向に根本的な考え方を変えてもらわない限りうまくいかないということだけを申し上げておきたいと思います。
　さて、その国鉄の諸問題は法案で出てきたわけでありますので、いずれ議論をいたすといたしまして、分割・民営というのは、これが決まらないことにはスタートするわけじゃないんだ。スタートできない。ところが国鉄当局が、駅へ行きますと、「分割民営で元気になります。」こういうふざけたポスターを張っておる。東京周辺や京阪神の周辺へ行きますと、国電の中にもつり広告を出しておる。相当の金をかけてつくったという話も聞いております。それからこのパンフレット、第一回目は大分怒られて、また第二回目を出したようでありますが、これは政府は方針を確かに決めたけれども、国会で決まったわけじゃないんだ。それを「地方公共団体や経済界更には広く国民の皆さまのご理解とご協力をいただくことがどうしても必要」、こう言って、「民営分割について基本的なご説明と疑問にお答えするため」にこのパンフレットをつくったのだと、国鉄総裁の名前で出ているわけだ。これはふらち千万だ。国会軽視も甚だしい。大臣、こういうことを国鉄にやらせてはいけませんよ。すぐに回収するように指示されてはどうですか。
○三塚国務大臣　私もそれは衆議院の予算委員会で御指摘をいただきまして読みました。それは法律が通った後にと、こういうことでちゃんと書いてあるのですね。書いてありますし、違法なものでもないな、こういうふうに思います。それと、やはり六十二年四月、国会で法律が通りませんければそれはならぬだろう、こういうことであるわけでありますが、もっともそのとおりでありますが、政府は何としてもこれを今国会で成立せしめてほしい、ぜひ御審議を賜わり、可決、決定をいただけないでしょうか、こういうふうにお願いをしておるわけですね。それと、これを受けての昨年十月の基本方針の決定、さらに長期債務、雇用安定対策に関する閣議決定、こういうふうにさせていただきまして取り組んでおるわけですね。国鉄も政府機関でありますから、そういう意味で、政府機関として法律の中で許されるぎりぎりの問題に調整を進めていく、またそういう方向で取り組んでまいるということは決して違法でございませんし、国会を軽視するものでもない。特に雇用の問題は、先ほど富塚委員、また横山委員でしたか、御指摘にお答えを申し上げましたとおり、何せ三年でやろうとしてもなかなか大変でありますので、前倒しでやれるものはひとつこの際スタートをさせていただく、こういうことでお取り組みをいただく、こういうことでいたしておるわけであります。どうぞ御理解をいただきたい、こう思っております。
○梅田委員　運輸大臣の御答弁とも思えぬね。運輸大臣は国鉄総裁を指揮監督する責任がある。国鉄総裁は、国鉄法によりまして、「日本国有鉄道の業務を執行する。」という目的に限定された任務が与えられておるのであって、国鉄を解体するような計画、こんなパンフレットをつくって、赤字財政の中から貴重な予算を使うということは不届き至極だ。これはぜひ改めてもらいたい。強く要求をしておきます。
　さらに、はっきりと分割・民営が決まったわけではないのに、進路アンケートというのを国鉄はことしの一月六日までに回答しろということで全国的にやりましたね。この中身を私どもも拝見いたしましたが、分割・民営を前提にしたものでありまして、これは反対だと思っている者は記入のしようがないんだ。いろいろ読んだら、新事業体へ移行が行われる場合に、最終的にまた希望を聞くとは書いてあるよ。書いてあるが、前提としてそういう方向になるということで、新しい旅客会社へあんた行きますか、希望はどうですか、こういうことをやるとはまさになし崩しに事を進めようというものであって、少なくとも良心のある者なら、これは記入が不可能だ。これは強制できないものですね。どうですか。
○杉浦説明員　余剰人員問題の一環としまして、当面六十一年度の国家公務員等公的部門の各所からの温かい御支援をいただきまして、それへの各人の希望あるいは採用計画というものを実行する必要が差し迫ってきたわけであります。
　そういう意味におきまして、公的部門について職員の諸君がどういうふうに考えておるかということを具体的に把握したいというふうに思いまして、今回のアンケート調査を実施したわけでございますが、なお、あわせまして地域志向、公的部門志向あるいは鉄道志向というような志向のそれぞれのウエートというものをこの際見ておきたいというふうに思いまして、若干の順位を項目別に書いてくださいというふうにお願いをしたところでございます。ただ、これは将来の参考でございますので、再度明確な時期に明確に希望を聞くということも書いておるところでございます。
○梅田委員　総裁は僕が聞いたことに答えなければいかぬよ。これは強制をするものではなかったでしょうねということを聞いたのですよ。今みたいな、あなたが長々と答弁したことは私は聞いてないんだから。よう知っているんだから、そんなことは。
　後段説明されたことは違法だということを言っているんです。強制にわならないようにということは職員局長の通達ではっきりしていたのですね。どうですか。
○杉浦説明員　特別に強制はしておりません。ただ、これは各人の将来のことでありますよということを申し上げておるところでございます。
○梅田委員　それなら、なぜ全国各地の至るところで、白紙で出した者に対して、あなたはなぜ白紙で出すのか、労働組合に言われたのかということをなぜ聞くのですか。そういうことをやらしたでしょう。
○杉浦説明員　職員の将来の問題につきまして、管理者としてそれぞれ把握するということは絶対必要だと思います。どの企業におきましても、個々人の将来展望というものをしっかり把握しませんと、ましてこれからのいろいろな職員の問題がございます。我々はやはり紙に書いて出さない方については口でもって聞く以外にないということでございます。
○梅田委員　憲法第十九条は、言うまでもないが、思想及び良心の自由を侵してはならない。大臣、憲法第十九条、わかっているかね。それを侵すようなことを国鉄総裁が部下にやらせるとは、どうするのだ、これは。注意しなさい。
○三塚国務大臣　今答弁聞いておりましても、杉浦総裁の言われておることは、憲法違反でもなければ、やはり丁寧に雇用対策という、働いておる者の将来の進路について、紙には書けないということであれば、お聞きをしろというのは、憲法の基本的人権尊重の条項に当てはまっている、こう思います。
○梅田委員　白紙を撤回しないとこの部屋を出さぬぞということまでやっているのだから、テープレコーダーを持っていって。これが不当労働行為でなくて何だ。国鉄解体へ向けて労働組合を抑えつける、もうむちゃくちゃなことをやっているのだ。これは許せませんよ。厳重に抗議をいたしておきます。
　それから、国鉄を守り発展させていこうということで、国鉄を守るために列車に乗ろう、こういうことで、各地域でふるさと線を守る会だとかいろいろな会ができて、国鉄当局に要請をいたしまして、ふるさと号を編成して臨時の団体列車を出す。既にやっているところがあるわけです。あちこちであります。例えば京都でもやったことがあります。駅員の方が出てこられて、ありがとうございます、ありがとうございますと言って従来はやったものだ。ところが最近伊勢市におきまして、ローカル線、ふるさと線を守ろうということで、三重県の連絡会がふるさと号を企画いたしまして、三月三十日に実行しようとあらかじめお願いをして、二月一日付で内諾を得た。ところが、どういうわけか本社が横入りをして、一たん承知をしておきながら、口頭で、分割・民営反対を掲げている団体には車両を貸すことができない、こう言って攻撃をかけてきたという報告が来たわけです。列車は一人でも余計乗ってもらって繁盛させなければいかぬのに、一たんオーケーをしておきながら断るというのは一体どういうことですか。大臣、こんなことをやらしているのですか。
○杉浦説明員　今のお話、ちょっと私、耳にしておりません。よく調べさせていただきます。
○梅田委員　とにかくこういうことはぐあい悪いね。乗る人の思想信条によって差別するというようなことはあり得ませんな。大臣、どうですか。
○三塚国務大臣　乗っていただく方には感謝して、毎度ありがとうございます、こういうことでやるのがこれからの国鉄再建の基本であります。
○梅田委員　お客様は神様であるとだれかが言ったことがありますが、まさしくそうでしょう。こういうことが今後起こらないように、どうですか、国鉄総裁。調べていただいて善処していただけますか。
○杉浦説明員　お客さんは全く平等でございまして、考え方の違いによって差別はいたしません。
○梅田委員　それでは、三月三十日に予定されているようでございますから、実現をさせていただきたいと思います。
　次に、「運輸に係る安全対策の推進であります。」ということで所信表明の第二にお述べになりまして、「安全の確保は運輸行政の要請であります。」このようにおっしゃっております。私も毎年大臣の所信表明のときに質問をさせていただいておりますが、恐らく官僚の書いた原文で、何年も前から同じことを書いてあるわけです。一字一句変わらぬものが出てくるわけです。しかし、これは非常に重要なことでありまして、山下委員長が運輸大臣のときもそのようにおっしゃったわけです。これはいささかもおろそかにしてはならぬ。
　ところが、事故は後を絶たないわけでございまして、日航のジャンボ墜落、国鉄の能登線の事故、三重交通あるいは京福バスの事故、最近は熱川温泉の悲しい事故もございまして、大事故がなかなか後を絶たない。先般も交通事故の問題で交特委でお話を承ったわけでありますが、昨年の交通事故の死亡者が九千二百六十一人で、五十九年と比べるとたった一人しか減っていないのですね。一万人に近い人数で、たった一人しか違わないというほど確率が高いのです。考えてみますと、非常に恐ろしい感じでございます。
　そういう点で、合理化がどんどん進んでいきます場合に、現在の国鉄は果たして安全か。最近ちょこちょこと小さな事故が続いておりますね。そのために、延着した、飯が食えないという問題まで発生してきておるということでございまして、どうも心配なんです。だから、国鉄の問題で言えば、これが適正人員だということで頭から考えてしゃにむに人を減らしていく、いわゆる余剰人員をつくり出す、その結果、安全対策が非常にお留守になっているのじゃないかというように感ずるわけでございます。
　そういう点で、最近国鉄の駅のホーム要員がなくなっていく、無人駅がふえてくることで非常に心配をしておるわけでございますが、現在の国鉄が五千百三十二駅あるのですか、そのうち無人駅は三千百二十一と聞いておりますが、これはそのとおりですか。
○須田説明員　お答え申し上げます。
　今、先生のおっしゃられました数字は業務委託駅を含んでおりまして、国鉄職員のいない駅という数字でございますが、純粋にだれも人のいないいわゆる無人駅は二千六百八駅、これは五十九年度末の数字でございます。
○梅田委員　地域交通局にお尋ねいたしますが、大手私鉄十四社の無人駅はどんな状況になっておりますか。
○服部政府委員　五十九年度末における大手十四社の駅の無人化率は一六％でございます。
　数字も申し上げますか。（梅田委員「はい」と呼ぶ）千七百十九駅中二百七十二駅でございます。比率で一六％でございます。
○梅田委員　今度は地方へいきまして、中小私鉄はどうなっておりますか。
○服部政府委員　中小私鉄でございますが、千百四十八駅中五百三十二駅が無人化されておりまして、その比率は四六％でございます。
○梅田委員　大臣、今お聞きになりましたように、国鉄の無人化駅は相当進行しておる。大体私鉄は、お金をきちんと取るということでやりませんともうけが上がらぬというので、収入管理については相当厳重にやっておるのです。ところが国鉄の方は、野方図に無人駅をつくって、例えば私は京都でございますが、山陰線、奈良線で無人駅をたくさんつくりまして、そして京都行政監察局から改善を求める所見まで出ておる。これは収入の点においても問題がございますし、それからどうもお金を払おうと思うのに払う場所がないということで、良心に痛みも起こってくるということもございますし、それから一番大事なことは、列車が入ってくるときに駅員がいない、あるいはホームの要員がいないという問題で非常に危険極まりない事態があるわけでございます。
　私は具体的な例を申し上げて考え直していただきたいと思うわけでございますが、今度首都圏において駅員の削減、合理化計画がどんどんやられて、おまえのところ余剰人員を何人か出せということで削減するわけでございますけれども、約千三百人の要員削減を首都圏でやったと聞いております。その結果、ホーム要員が全くなくなるところが四十駅出てくると聞いております。
　中央線においては、これは無人駅ではございませんが、飯田橋駅で事故例を職員が長年の間丹念に記録を残されまして、最近発表されたものを拝見いたしますと、昭和四十九年十二月二日から六十年七月二十九日までの調査によりますと、転落事故が百九十八件、ドアに挟まれた事件が二百二十件、その他九十六件を入れて五百十四件が発生しております。どういう時間帯に事故が起こるかという一覧表もいただいておるわけでございますが、七日半に一回の割合で事故が起こっておるわけでございます。その他九十六件がありますが、その中に例えばどんなものがあるかといいますと、自殺しようというお客様に対する説得が駅員の一つの重要な仕事として記録されている。その一つの例を御紹介申し上げますと、「ホーム事務室に男性客が飛び込んできた。子供連れの女性が泣いておりどうも様子がおかしい、自殺でもするのではないか、というのである。急いで駆け付けてみると三十歳位の女性が三歳位の子供の手をつないで立っていた。声をかけたが返事がなくやはり様子がおかしい。事務室までつれていき事情をきいたところ、やはり自殺をしようとしていたのである。理由は、ご主人とのいざこざだという。　三十分ばかり必死になって説得した。ようやく落ち着いた彼女は、大変ご迷惑をおかけいたしました。もうバカなことはしませんと何度も頭を下げ帰っていった。」こういう記録が残っているわけだ。
　これがおらなくなるとこういうことができなくなる。そういう点でどうですか。とにかく頭からこれが私鉄並みの適正人員だといってどんどん人を減らすという問題については考え直す必要があるのではないか。
○須田説明員　今、先生の御指摘がございました飯田橋でございますけれども、ホーム要員をゼロにするということではございませんで、常時一名は置くことにしております。それからラッシュ時間帯は、現在と全く同じように、これは六名いるのでございますが、置くことにしておりますので、完全にゼロになるわけではないということでございます。同時に、ホームにテレビジョンその他の設備をつけまして、設備的にカバーするということも考えておりますし、車掌からホームの状態が全部監視できるようないろいろなテレビをつけるとか、そういうことも考えてやってまいっております。設備でバックアップいたしまして、安全には支障がないように留意をして進めることにいたしております。
○三塚国務大臣　御夫婦のいざこざで駅に来た方を説得してお帰りを願った、これは大変いいことであります。できれば、家庭円満は社会の秘訣でありまして、夫婦げんかがありませんように、これをやるのも大事なことですね。ですからそういう意味で、梅田委員は自殺防止駅員をひとつこの隊と、こういうことのようにも聞こえないわけではないのですね。ですけれども、家庭生活は家庭の基本、ベースでありますし、それともう一つは、京都で言うかどうか知りませんが、東北では「夫婦げんか犬も食わない」と言うのです。これは御夫婦の間というのは御夫婦でないとわからぬのがありまして、ですから、余計なことをしてとうちの田舎の方では怒られるのです。じっと見ているのも、これは御夫婦の基本的人権を尊重という意味で大事なことだと思います。
○梅田委員　そんなこと私は聞いているのじゃない。もっとまじめにやれ。
　飯田橋の問題は長年の努力でそういうことをもうやってきた。ところが今度首都圏でホーム要員配置ゼロになるところが幾つかあるのですね。これは駅名を挙げてください。
○須田説明員　ホーム要員を時間帯によってどう見るかというところがいろいろございますけれども、朝のラッシュを除きまして、データイムでございますが、新しくホームの要員を置かない駅として、鶯谷、西日暮里、上中里、与野、三河島、南千住、こういった駅が予定されております。
○梅田委員　今言われました中に西日暮里というのもあるのだな。これは一日平均乗車人員は九万二千五百九十九人という記録があるのだ。ここは二十八人の駅員を今回は十二名減らすのですか、半分近く減らすのだ。大変じゃないですか。一日九万二千人の乗車人員といったらごっついですよ。乗りかえがあるわけですからね。国鉄はあちこちからおいでになる方がたくさんいらっしゃるのですね。地域の方ばかりではない。不案内な人もおるということで、やはり注意をするということは大事ですよ。ところがこういう状態でどんどん減らしていく。それから列車の発車する場合の合図ですね、出発合図。こういう問題につきましても減らすのですね。どれだけ減らすのですか。
○須田説明員　今、先生のおっしゃいましたのは、閉扉合図と申しまして、列車が出ますときに職員がドアが閉まったことを確認する合図をする駅がございますが、これをやっております駅を今回五十八駅、東京三局の管内で減らすことにしております。
　ただしかし、これを減らしますことは即危険ということでは決してございませんで、もちろん車掌が安全を確認いたしますし、車掌が安全を確認できるように、車掌の位置にＩＴＶのモニターを置くとか、そういったことをいろいろ考えてやるわけでございますので、その辺を考えまして、私どもは安全には問題がない、このように考えて踏み切るものでございます。