Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦野委員　その私立の幼稚園、保育園の給与が低いから問題になっているわけであって、それを基準に公定価格を導き出すということになれば、さらにまた低い水準で公定価格が導かれるということになりかねないというふうに私は思います。
　公立の民営化をされている市町村、たくさんございます。その民営化をされていく中で、公私間格差がどれぐらいあるのかというのを、市町村によっては調べているはずです。ある程度の数字がすぐに出てくる市町村もあるはずです。その辺をもう一度ちょっと調べていただいて、確かに、事務負担がふえる、その負担をおかけするのは非常に心苦しいですけれども、正確な数字を使って公定価格を導き出さないと、新しい制度になりました、保育園の職員の給料は前より悪くなります、まあ、こんなことはないでしょうけれども、数字上、そうなりかねないんですね。
　我々私立、済みません、保育園を経営している一人間としてちょっと言いますけれども、公私間格差というのは非常に大きいんですね。
　例えば、皆さんが、前回の委員会でも質問させていただきました保育士の確保策、ハローワークに協力を要請しているだとか、そういう話もありました。
　我々も、ハローワークにもちろん求人票を出しています。例えば、今、保育園は十一時間開所が義務づけられていますから、正規の雇用だけではそれはもう回りません、必ずパートの方を雇わないと。労働基準法で、八時間以上働いたらいけないですから。まあ、三六協定というのもありますけれども。そういうのも兼ね合いがあって、必ず、保育士の資格を持ったパートの皆さんに来ていただかないといけません、今、保育園はどこでも。
　この場合、ハローワークに求人を出しました、同じ求人のところに公立の保育園の求人も並んでいます。時給千三百円とかで募集されているんですね。我々民間の保育園だと、大阪ですら、時給、今、大阪は最低賃金は八百十七円でしたかになっています。もちろん、それ以下にはなりませんけれども、千三百円なんという時給は私立の保育園では出せない金額なんですね。ところが、公立の保育園は、平気でその金額で募集を出しています。
　どういったパートさんかといったら、正規の保育士さんがお昼休みの休憩をとるためにパートが要りますということで募集したりするんですね。そんなことをされたら、私立の、民間の保育園なんか、たまったもんじゃないです。待遇はいいわ、時給はいいわで、我々民間の保育園の貴重な保育士の人材は、そうやって公立の保育園さんに奪い去られていくわけです。こういった公私間格差があるからこそ、さまざまな問題も起きたわけですね。
　ですから、この公定価格を考えるときに、正確な数字を皆さん使ってください。そうじゃないと、そんな、とてもじゃないですけれども、正しい公定価格なんか出ないと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員は十月十八日の資料をお持ちかと思いますけれども、実はこのときには、確かに総括書の中ではそのような注釈をつけましたが、パーツ、パーツで数字も出しておりまして、職員一人当たりの給与月額、これも、幼稚園も保育所も公立と私立別で出しておるところでございます。
　こういう数字も出しながら、特に保育士の処遇については、委員会の中でも非常に問題になっておりますので、御懸念のようなことの議論になるとは考えておりませんし、また、これは内閣府の方で設置する会議でございますけれども、私ども、その辺は目配りをしてまいりたいというふうに考えております。
○浦野委員　ほかの数字も確かに出ておりますので、極端なことにはならない。確かに、ならないかもしれません。けれども、せっかくこうやって立派な資料をつけていただくのであれば、そういった部分もきっちりと調べようと思ったら調べられたというのだけは、皆さん、わかっておいていただけたらなと思います。
　この公定価格を出すに当たって、これは、例えばそうやって出した金額が割といい数字で、思ったより予算がかかるんじゃないかという話になった場合、それは、はなから何かキャップみたいなのをはめているんですか、その部分に。子育て関係の施設に対する人件費に充てる金額というのは、何かキャップというのはあるんですかね。それ以上になってしまったら、もうそれ以上出せないかもしれないわけですよね。その辺はどうですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　子ども・子育ての新制度に係る公定価格は、この保育に係るもののみではありませんで、さまざまな子育て関係、事業も含めまして、それに消費税を充当してやっていこうというものでございます。
　したがいまして、全体の中での配分といいましょうか、どこに手厚く、どうしていくかということは、これから全体の基準なども設定していく中で、会議の中での議論を踏まえながら定めていくものでございますので、今この時点で何かキャップとか、そういう議論があるわけではございません。
○浦野委員　子育て会議は、非常に中身の、内容のある議論を、本当に長時間にわたって、何回も繰り広げていただいております。この会議がもっと本来はクローズアップされないといけないんじゃないかと思うぐらいなんですけれども、これからもこの部分に関しては私もいろいろと見ていきたいと思います。
　その中の一つ、まだもう一つあるんですけれども、小規模保育事業というのを非常に今回力を入れてやっていこうと。
　この形態の保育所というのは、恐らく、都市部にほぼ集中するだろうというふうに思っているんですけれども、ゼロから三歳児未満の子供たちを受け入れる受け皿として、小規模保育所というのを考えられていると思うんですね。これは恐らく、ほとんど都市部の保育園ですから、十一時間開所せざるを得ない保育園が多くなると思います。
　そういう想定をしているんですけれども、この場合、かなり人のやりくりが、これは小規模である欠点なんですけれども、先生の数が絶対的に少ないですよね、配置基準もありますけれども。確かに会議の中でも、一人ふやしてもらうという形の議論はなされていますけれども、これはかなりやりくりが大変だと思うんですね。小規模になればなるほど大変ですので。
　この辺は、もし、一人見ていただくというのは非常にありがたいんですけれども、本来ならば、さらに柔軟に人をふやせるようなこともこれからちょっと考えて、さらにふやすことを考えていただけた方がいいんじゃないかなと。実際、いろいろな入所形態があるでしょうから、一概には言えないかもしれませんけれども、子供に対する保育サービスというのは人数でしかカバーできないんですね。
　ですから、人が、無尽蔵にふえるのは無理ですけれども、ふやせばふやすほど子供たちにとってはいい保育ができますので、そこのところをもう一歩踏み込んでいただけないかなと思っていますけれども、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　浦野委員にお答えしたいと思います。
　私も、たしか三週間ぐらい前だと思うんですけれども、日本保育協会という、六十周年記念だったですか、田村大臣にかわりまして表彰と挨拶に行ってまいりました。そこでもいろいろと、るる今のような話も出ていましたけれども、確かに、この小規模保育事業というのはかなり運営が厳しいし、難しいわけです。今委員がおっしゃったように、都会では割と、ある程度ローテーションでいけると思うんですけれども、これが地方に行ったらかなり難しいんだろうなという気はしております。
　そういうことで、待機児童解消加速化プランに位置づけまして、早ければ二十七年四月を予定している新制度の施行を待たずに御支援を開始していきたいと思っておりまして、早期の受け皿確保を進めていくことにしております。
　そのため、小規模保育事業の認可基準について、子ども・子育て会議において、先行して御議論をいただいて、八月二十九日に一定の取りまとめをされた。
　先ほど、失礼しました、五十周年だそうです。
　その中では、小規模保育事業が定員六人以上十九人以下の小規模な事業であることを踏まえ、保育従事者の配置について、認可保育所における保育士の配置基準を一人追加配置するということをしております。
　御指摘の開所時間の問題については、保育認定に関する今後の子ども・子育て会議での議論の中で、どの程度の時間を保育の利用可能な時間帯として保障していくか、現行制度を踏まえつつ整理していくことがまず必要であるかと考えております。
　その上で、保育の受け皿となる保育所や小規模保育事業などに係る公定価格について、利用可能な時間帯との関係で、必要な保育従事者を確保できるよう検討してまいりたいと思っています。
　現行の認可保育所について、開所時間を十一時間としておりまして、保育所運営費では、そのための費用として、保育士配置基準を超えて、保育士一名を加配しておるというふうな措置をとっております。
　以上です。
○浦野委員　私も日本保育協会の大阪支部の人間ですので、ただ、維新の会ですので、この間は呼んでいただけなくて残念でした。
　それはさておきまして、もう一つ、今回の新制度に移行しない部分もあります。これは、きょう、せっかく文科省からおいでいただいているので、お答えいただこうと思っているんですけれども。
　新制度に移行せずに今のままで、今の幼稚園のまま、今の体系の幼稚園のままでいけるという選択肢も残っています。もちろん、保育園も今のままの保育園でいいという選択肢が残っているんですけれども、意味合いは全く私は違うと思うんですね。
　この幼保一元化のいろいろな議論の一番最初の出発点は、やはり、待機児童の解消だったはずなんです。その中で、現行制度で残る保育園には、もともと、子供を受け入れる応諾義務というものがありますね。ところが、現行制度の幼稚園にはそれがありません。
　我々は、幼保、みんなで力を合わせて待機児童の解消を頑張ろう、子供たちのためになることだったらみんなで努力しようということで始まった議論だったはずなんですね。ところが、応諾義務の課せられない幼稚園が残るという選択肢がいつの間にかできているわけです。私は、これはちょっとおかしいんじゃないかなと思っています。
　さらに、では、例えばこれがスタートして、新制度に移行しない、今までの形のままの、現行制度のままの幼稚園が一体どれぐらいあるか、文科省としてどれぐらいを想像しているのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　確認を受けない幼稚園の取り扱いについて御質問いただきましたけれども、子ども・子育て支援新制度におきましては、私立幼稚園につきましても、市町村において特定教育・保育施設の確認を受けて施設型給付による財政措置を受けることが基本でございます。その上で、既存の幼稚園については、別段の申し出がない限り確認を受けたものとみなすというふうなことを基本にしているところでございます。
　一方、確認を受けて施設型給付を受ける場合については、委員御指摘のとおり、応諾義務、あるいは、保育料の設定も含めた公定価格に従うなどの新たな義務が生じるところでございます。
　従前どおり、私立学校としての独自性やあるいは建学の精神に基づいて特色ある教育活動を展開するためには、応諾義務やあるいは市町村による保育料の設定を受けることが困難な幼稚園も一定程度出てくるというふうなことが推定されるわけでございます。
　こうしたことも踏まえまして、国会の議論などを受けまして、確認を受けて施設型給付を受けることを基本としつつも、確認を受けないこと、すなわち施設型給付の対象にならないということでございますけれども、私立幼稚園の選択肢も認めるということにしたところでございます。
　このような制度の取り扱いについては、趣旨も含めまして、各種会議も含めて、さまざまな機会を通じまして、自治体あるいは関係者に丁寧な説明、周知を今後とも行ってまいりたいと思います。
　委員の方から、どれぐらいの幼稚園が見込まれているかということでございますけれども、現状においては、私立幼稚園、八千百九十七ございます。今、この制度の理解、あるいは公定価格の議論を受けまして、経営にどういうふうにかかわってくるかということも踏まえた上で、これは来年度以降になりますけれども、一定の考え方をお示しした上で、この制度に移行していくというふうな基本をたどるのか、あるいは園として残るのかというような御判断をいただくことになっておりまして、現時点において、幾ら移行するかということの想定はなかなか難しいところでございます。
○浦野委員　今、御答弁の中に、私立幼稚園のいろいろな教育方針だとか理念だとか、そういうのが云々というのがありましたけれども、それは保育園でもあるんですよ。別に、幼稚園だからある、保育園はないというわけじゃないです。
　保育園も、競争していないというふうに言われますけれども、保育園は、自分たちの保育園が選ばれるために努力をしなければいけない時代に、もう既に十年以上前からなっております。ですから、理念を持ってやっている保育園がほとんどです。だから、今御答弁いただいた内容というのは非常に、私にとっては不愉快な答弁だなと思います。
　この点についてもまだまだこれから議論したいと思いますので、これからもよろしくお願いをいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今、国民会議派という言葉、本会議でお時間を頂戴して、日本維新の会を代表して、社会保障プログラム法案については意見を申し述べ、また質問をさせていただきました。その際には、丁寧に、田村大臣におかれましては御答弁をいただいて、ありがとうございました。
　誤解があってはいけないので、この本会議についてちょっと一言だけ補足をしておきたいと思うんです。
　民主党の長妻元大臣の次に質問に立たせていただいて、比較的、このプログラム法案に対して反対基調の質問を申し上げたので、あたかも民主党と同じ意見かのように誤解があったかもしれませんが、少なくとも、まだ我々日本維新の会は賛否は決めていません。
　決めていませんし、それから、物事については、賛成、反対、特に与党の法案に対する野党の賛否について、与党の法案に対して野党が反対というときには二つあるんですね。今回の政府・与党の社会保障制度改革、これについて、民主党さんは、例えば先ほどの話であれば、要支援についてその見直しはいかぬということで、改革をやるなという立場の反対と、私は、むしろ、もっとやれ、改革が足りない、本当に今の財政状況とこの分野の大切さ、重要さを踏まえれば、もっとめり張りのある改革の姿というのがあるんじゃないのかなと。
　ところが、先般も小泉政務官がおっしゃったように、自由民主党は、公明党さんも含めてでございますが、大変懐の深い政党ですので、ついつい、足して二で割る的な落としどころを探られることが多うございます。もちろん、民主主義ですから仕方ないといえば仕方ありませんが、やはり政治はリーダーシップ、はっきりとこっちへ行くべきだということがあれば、多少反対があっても、政府・与党がリーダーシップを持って取り組んでいただける、こういうふうに期待をしております。
　そういった観点から、日本維新の会としては、また賛否を含めて議論していきたいと思いますが、きょうはプログラム法案ですから、我が党の重徳委員の方からは、世代間格差を初めとする大変大きな話を申し上げました。浦野委員からは、保育の話があったかと思います。私はちょっと原子力で離れていたので伺えていませんでしたが、保育の話は大変重要で、少子化の話は、引き継いで金曜日にまたお時間を頂戴して、改めて少子化対策の話はしっかりお時間をいただいてやらせていただきます。
　きょうは、いわゆる地域包括ケアシステム、これに集中して、非常にミクロな話でございますが、大変重要な話であると思いますので、財務省、それから国交省、総務省にも、大変お忙しい中でございますが、おいでをいただいています。
　他省庁についてはちょっと後段でお時間を頂戴すると思いますが、この地域包括ケアシステムというのは大変重要ですので、ぜひ、田村大臣初め厚生労働省の方々に私が申し上げること、質疑を聞いていただいて、その上で最後に、財務、国交、総務、それぞれのお立場に御質問を申し上げたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、田村大臣に御答弁いただきたいんです。
　もともと、介護保険の世界で、平成十八年の制度改正の中で出てきた発想だというふうに伺っておりますが、少なくとも、この地域包括ケアシステムについて、定義が法案にしっかりと書かれたのは今回が初めてということであります。
　もう法案を見ていただいたとおりでありますが、この法案の四条の四項に、五行にわたってこの地域包括ケアシステムについて定義が書いてございます。これはたまたま医療の項目に書いてありますが、経緯的には老健局が骨を折りながら組み立ててきた世界だと思います。
　ただ、やはりこの地域包括ケアシステムというのは、一体誰がこれをつくり、誰がこれをマネージしていくのか、この辺のイメージが私はまだまだちょっとよく理解できていません。
　簡潔で結構ですので、ぜひ、副大臣の方からでも結構ですので、システムづくりとマネジメント、一体誰が中心でやるのか、御教示をいただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　足立委員にお答えいたします。
　私も生まれが、青森県の片田舎の南部町というところが出身でありまして、実は今、この包括ケアシステムの構築をやっているところであります。来年の四月に医療センターとしてオープンすることになっているんですけれども、ただ、市町村によっては、まだまだそういう能力にたけているところが数少ないんだろうと思います。
　今、たまたまここの町ではいろいろな支援事業があって、こういう介護、医療、生活支援というものについて造詣が深い首長さんがいて、この首長さんが中心となって、たまたま町立病院を建てかえるというタイミングで、この医療センターをつくるのと同時に包括ケアシステムをやろうということで、英知を集めてやっているところであります。あくまでもこれをマネジメントしていくのは市町村でありまして、それに県と国が支援をする。
　確かに市町村では、能力の格差があって難しい面もありますけれども、国と県が支援しながら、首長さんがしっかりとした勉強をしていただいて、マネジメントをつくっていく。そうしないと、田舎の医療システムはなかなか構築できないということになっていきますので。
　たまたまそういう再生のタイミングが合ったところはいいんですけれども、今ある既存の医療機関を再編するとか診療所を再編するとかというのは、かなり難しい作業になってくると思いますので、政府としても、こういうプログラム、ガイドラインをきちっと用意して支援をしていきたい。実際のマネジメントとしては、各市町村がやるということでございます。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　後ほど、市町村のあり方については、総務省からもおいでいただいていますので、時間をとって、その点は改めて議論をしたいと思います。
　いわゆる包括支援センターが今ございますね。市町村が中核になってやる、その具体的に想定している地域は包括支援センターだ、こういうふうに事務的にも伺っているわけですけれども、私の地元なんかで具体的に、私の地元は三市二町あります。三市の中には三十万規模の市もあれば、二町の中には、もう本当に二、三万もないような町もあります。いずれも市町村ですね。そして、その市町村が、いろいろな形で社会福祉法人を初めとする主体に包括支援センターを委託している。
　ただ、本当に今現場は、今の現状で何とかやりくりしているのが、市町村であり包括支援センターだと思うんです。その彼らに、では、医療も、そして住まいもということで、マネジメントできますか。
○赤石大臣政務官　今私が説明したように、非常に難しい課題であります。そのために包括支援センターがあるわけですけれども、なかなか、現場を理解してマネジメントまでいけるという、首長さんを含めて自治体があるかどうかという点では、かなり難しいだろうなというふうに私も思います。
　今、それを支援するために、これから政府として、いろいろな施策を考えて、予算もしっかりとつけて推し進めていきたい、このように考えております。
○足立委員　これは、副大臣の経験に裏打ちされた御答弁だと思いますが、本当に、ここで目指している、このプログラム法案に「地域包括ケアシステム」と書いて定義をしたその目標というのは、大変奥の深い話でありまして、これを本当に五年、十年、十五年、二十年かけてやっていくという、これは私は大変重たい仕事だと思っています。
　ところが、法案には立派なことが書いてあるけれども、実態は、老健局が本当に苦労してつくってきた、これから地域で、医療も含めて本当に協力してやっていけるのか、若干私は心配に思っています。
　例えば、医療の制度というのは誰が今一番中心になってつくっているかというと、それは都道府県ですよね。特に、これから国保について、今回のプログラム法案でも明確になっているように、市町村国保を都道府県に移行させるということで、ますます、これまで以上に、医療に関する計画、あるいは医療の提供体制に関する、例えば病床規制を含めて、もともとこれは都道府県がやっている。国保まで都道府県でやるとなると、医療の世界は都道府県、介護の世界は市町村、ところが、包括ケアシステムは市町村、あるいは、実際のくくりは地域包括支援センターでやるんです。
　副大臣、もう一度、これは大丈夫ですか。都道府県と市町村との役割分担、あるいはその連携ができますか。政務官、ごめんなさい。
○赤石大臣政務官　確かに、委員の心配していることも多少あるわけですけれども、国保の運営については、財政運営を初めとして都道府県が担うことを基本としつつ、保険料の賦課徴収、保健事業の実施等に関する市町村の役割が積極的に果たされるよう、これから都道府県と市町村との適切な役割分担について検討を行うということで、都道府県と市町村の役割分担の具体的なあり方については、今後、地方団体と十分協議し、意見を伺いながら対応していきたいと思っております。
　今委員がおっしゃるように、医療と介護、そして福祉、そういったものを連携させるというのは、確かに、保険上も、医療保険も縦割りになって、診療報酬と介護報酬と分かれていますので、こういうのをどうやってつなげていくかというのは、大変難しい作業があるんだろうというふうに私も思います。そこを何とか、国も支援しながら、市町村と協議をしながら、組み立てるように我々も必死になって頑張っていきたい、このように思っております。
○足立委員　政務官、役職を間違えまして済みません。
　田村大臣、これは、今政務官にお答えをいただいたわけですが、私、本会議で、情報化と会計基準について取り上げました。
　これについてはもう御答弁をいただいていますが、もともとは平成十七年、二〇〇五年ですか、もう大分前ですね。二〇〇五年に、政府の医療制度改革大綱に、医療法人制度改革の一環として、「医療法人に必要な会計の在り方について検討する。」と書いてあった。ところが、医療界というのは、私も医療界を余り敵に回したくはないんですが、二〇〇五年に政府が「検討する。」と書いたものが、いまだにできていないんですよ。いまだにできていない。それが、やはり医療界のある種のいいところでもあり、悪いところでもあると思っています。
　今、きょう、この委員会で改めて会計基準について、あるいは情報化について取り扱うつもりはありません。むしろ、私は、地域包括ケアシステム、これが本当に大事だと思っているんです。
　だから、その包括ケアシステムがそれぞれの地域で、中学校区ぐらいだというふうに伺っていますけれども、本当に高齢者に対して、介護保険のみならず、医療、住まい、さまざまな施策が連携して地域で支えていかないと、もう支えられないんだから。これは、本格的にこのケアシステムのために大臣がリーダーシップをとってやっていただかないと、これは市町村だ、これは包括支援センターだ、そして医療は都道府県だでは立ち行かないので、やはり厚生労働省、厚生労働大臣がリーダーシップを持って、市町村と都道府県のそごというか、これはあるんです、実際にあるんです。
　医療の世界は一次医療、二次医療、三次医療という独自の世界がある中で、どうやって、一次医療というか、あるいは、かかりつけ医に代表されるようなシステムと、この包括ケアシステムが本当に連携をとってやっていけるのか。大臣のこの包括ケアシステムについての御決意というか、あるいは御認識を改めてお願いします。
○田村国務大臣　この地域包括ケアシステム、今回の言うなれば肝になる部分だと思っています。それは、よく言われる、国民会議の報告書の中の病院完結型から地域完結型の医療、介護。そうなってくれば、当然、地域包括ケアシステムというものが、これは地域全体、中学校区で、いろいろなものが連携しながら、それこそ、今言われた住まい、予防、医療、介護、そういう部分を含めて対応していく。
　これをどうそれぞれに連携するかというのは大変難しい問題でありますが、地域医療計画と介護保険事業計画、これはそれぞれ違うものでありますけれども、これの連携をしっかりとしていく中において、この地域包括ケアシステムというものもしっかりこれが機能していく、そういう形にしていかなければならないわけであります。
　今まで、なかなか、わかりづらいと言ったらなにかもわかりませんけれども、地域包括ケアシステムといいますと、何となくふわっとしたイメージで、具体的に一体何がというイメージなのかもわかりません。
　それはなぜかというと、全てがあるわけでありますので、これがどうだというような一つのものではないわけであります。そのような意味で、わかりづらいというのがあるかもわかりませんが、高齢者の方々がその地域で、言うなれば安心して暮らせる、そのような全体の機能のことを言っているわけでございますので、そういうものがしっかりと機能できるような、そのような連携体制、これは先ほど言った計画も含めて組めるように、我々の方も各自治体、都道府県に対して助言をしてまいりたい、このように思っております。
○足立委員　今、都道府県が医療計画をつくるということでありますが、例えば医療計画の中でも、在宅医療については介護保険事業計画としっかり連動させるとか、何か具体的に、医療計画の中でこの部分はシステムの中核になる問題だから、これは市町村がつくる介護の計画としっかり連絡をさせるとか、やはり厚生労働省の中でも、老健局だけではなくて、厚生労働省を挙げてのシステムの連携の仕組みづくりが私は必要だと思っています。
　大臣、私がこういうことを改めて言う理由は、やはり明らかに連携がとれていないなと思うことが多々あるんです。
　例えば、平成十二年に介護保険制度ができたとき、私はすばらしいなと思いました。例えば営利事業。営利事業体の活力も使わせていただくということで、営利事業も参入ができるようになりました。大変すばらしい。だから、私たち、当時横で見ていて、医療制度というのは歴史があるけれども、大変問題が積み重なってきているが、介護保険というのは新しくできたので、やはり非常によく考えられていてすばらしいなと思ったんです。
　ところが、一方で、医療法改正の流れを見ていると、医療法人の非営利性については、ますますその持ち分を、解散するときにも分配できないとか、非営利性が強まっているんですね。
　介護保険制度と医療保険制度、同じ保険制度であるにもかかわらず、介護の方は営利事業の活力を生かす。医療の方は営利性を弱める、非営利性を強める。これは逆行しているように見えるんですね。私は、そういう点を捉えて、医療保険の世界と介護保険の制度が全く別の方向を向いていっている中で、地域包括ケアシステムと言っても大丈夫ですか、こう聞いているんですね。
　今申し上げたこの営利、非営利の話は、保育の世界でも株式会社の参入ということでよく出てくる話です。この営利、非営利について、厚生労働省、大臣がどうお考えなのか、ぜひ、簡潔かつ明瞭にお願いします。
○田村国務大臣　前段の部分は、先ほど言いましたとおり、地域医療計画と介護保険事業計画、これは五年と三年、それで平仄を合わせていく中において、二次医療圏というような医療の概念が一応ありますから、その中においてどのような形で調整するかということを今念頭に置きながら、ここはしっかりと連携がとれるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　今の介護と医療のことに関してでありますけれども、介護は、前回も申し上げましたけれども、保険あってサービスなしという中において、特に在宅サービス、それまでちゃんとした制度が余りなかった中において、これはもう民間の力、株式会社の力をおかりしないとなかなかサービスができないという中で導入いたしました。いろいろな問題も出ました。そのたびにいろいろと制度もいじりながら、今何とか動いてきております。それ自体が全て悪いと言うつもりもありません。
　ただ、介護の場合は、御承知のとおり、この間も言いましたが、ケアプランというものがございます。つまり、そもそも要介護度によって受けられるサービスが決まりますから、上限が決まる。そして、ケアマネジメントをされて、プランがつくられて、それで動いていくわけでありますから、それ以上伸びるということはないわけであります。
　医療の場合は、基本はこれは出来高でありますし、一方で、株式会社のお医者様が悪いことをすると言うつもりはないんですけれども、お医者様の裁量権が非常に強い。ですから、そこにはチェックの目が入りませんから、別に、株式会社が全部悪いことをすると言うつもりもありませんし、もちろん、法違反をすると言うつもりもありません。
　ただ、やはり株式会社というのは、利益を出して、それを株主に還元するという大きな使命を経営者は持っております。ということは、それを稼いでいかなきゃならぬわけでありまして、合法的な中でいかに稼げるかということを考えますと、診療報酬をいかに合法的に取るかということになり得るわけであります、株式会社の使命を追求すれば。
　私は、日本の医療というものは、非営利という流れの中で今までやってきたからこそ、世界にこれだけのコストパフォーマンスというもの、何といってもＧＤＰ比でこれだけの質でこれだけの医療費でおさまっているというのは、私はやはりそこの非営利という部分がかなり影響があったのであろうなというふうに思っております。
　ですから、株式会社を早期に導入するなどというようなことは、なかなか今の制度の中では、今言ったようないろいろな心配点を解消できないものでありますから、念頭には今ないということであります。
○足立委員　尊敬する田村大臣ですが、この点だけはなかなか得心がいかないんですね。非営利なら悪いことをしないかというと、最近の徳洲会の例を挙げるまでもなく、幾らでも悪いことはできるんですね。
　だから、私は、営利か非営利かで、その法人の、医療なら医療、介護なら介護のことを仕切るというよりは、必要な法人特性があればそれを別途縛ればいいので、私は、営利と非営利のそこの線引きについては、疑義が、議論があると思っています。これは、大臣、ちょっと時間がないので、また金曜日でも含めてゆっくりやらせていただきたいと思いますが、仮に非営利でも、私は制度整備はした方がいいと思うんです。
　今回の法案で、細かいことで恐縮ですけれども、おもしろいなと思ったのは、私は非営利法人のＭアンドＡ制度が要るとずっと言っていたんです、ずっと思ってきたんです。やっと今回の法案で、医療法人間の合併や権利の移転に関する制度、これを見直していくということが書いてあります。
　これをちょっと配らせていただいていますが、まさに小泉改革のころに、これは経済産業省のクレジットですが、当時の医政局の指導課長にもオブザーバーで入っていただいて、経産省と厚生労働省が一緒になって勉強した一つの成果物の一ページでございます。
　これは「株式会社」と一個だけ挙げていますが、いわゆる会社法の世界はもっと広大な制度があります。株式会社、有限会社、いろいろな会社制度があります。それぞれの異なる会社間で、合併規定は当然あります。クロス合併ができます。さまざまな税制が用意されています。
　ところが、今、これはちょっと古いので、民法社団、財団とかはもう制度が整備されていると思いますが、要すれば、同種合併規定しかないんですね。同じものがざっと縦と横に並んでいますから、斜めに黄色い色がついているということは、同種合併しか認められていないんです。
　今回の医療法人間の合併規定については、それは何かと事務的に聞くと、社団医療法人と財団医療法人かな、その間のクロスだけできるようになるんです、こう言うわけです。しかし、今病院を持っている主体というのは、学校法人もあれば、ＮＰＯ法人もあれば、社会福祉法人立の病院もあります。
　そういう中で、私は、もし合併規定、ＭアンドＡ規定を整備するのであれば、こういう医療や介護に係る多種多様な非営利法人制度について、クロス合併規定を置き、必要な税制を整備するべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　医療法人には医療法人の目的がありますし、学校法人には学校法人の目的がある、社会福祉法人には社会福祉法人の目的があるということで、それぞれの目的がある中において、合併したものは一体どういう目的のものになるのかという多分大きな問題点があるんだと思います。
　ほかにも幾つか、多分、法人の種類間を乗り越えての合併というものがなかなか想定できないという理由があると思いますので、これはちょっと精査して、また委員の方に御報告をさせていただきます。
○足立委員　まことに僣越なんですけれども、やはり厚生労働省の方々は、非営利法人を見てこられたまさに当事者でありますので、それは医療法人であれ、社会福祉法人であれ。ところが、会社法の世界でいうと、とても理解しがたい制度に今なっているんですね。
　例えば、今大臣がおっしゃったように、学校法人が学校をやっていて、医療法人が病院をやっていて、社会福祉法人が老健をやっていれば、それはわかりやすいですよ。でも、先ほど申し上げたように、学校法人立の病院もあります、トヨタ記念病院のように株式会社が持っている病院もあります、いろいろなものがあります。それを、今合併の話だけしましたが、分割したりすることだって可能ですね、本来。
　例えば、学校法人なり株式会社立の病院を、病院を分割して医療法人が買うということだって、会社の世界なら当たり前になされていることでありますが、これが今、非営利法人では非常にやりにくくなっているということなんです。
　もう時間がないので、その関連で、例えば税制。今、社会福祉法人と学校法人は法人税が無税になっていると思います。しかし、今申し上げたように無税の法人立の病院というのがありますね、一方で、医療法人立の病院は法人税がかかっていますね。これは公平な税制になっているんでしょうか。厚生労働省あるいは財務省、お願いします。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　法人税法におきましては、原則として、所得が生ずれば課税をするということにしているわけでございますけれども、そうした中で、法人の組織形態や目的などを勘案いたしまして、公益性の高いものにつきましては、公益法人等として収益事業から生ずる所得のみに対し課税をするなど、税制上異なる取り扱いを定めているところでございます。
　先生が御指摘されました社会福祉法人といった法人につきましては、この公益法人等に位置づけられているところでございます。
　加えまして、社会福祉法人が営む医療につきましては、その適正な運営を確保する観点から、法律上、設立、管理、また監督に関しまして、厳格な内容の規定が設けられているといったこと、それから、生計困難者に対しまして、無料または低額な料金で診療を行うことが法制度上予定されている法人であることといったことを踏まえまして、当該法人が営む医療保健業を収益事業の範囲から除外し、非課税としているところでございます。
　他方、医療法人につきましては、こうした制度上の規制がないことから、営利法人と同様の取り扱いにしているところでございます。
　今申し上げましたとおり、法人税においては、原則として所得に課税するということとしつつ、法人の特性に応じて、税制上異なる取り扱いをしているということでございます。
○足立委員　ちょっと確認ですが、社会福祉法人が行っている医業について、それが社会福祉事業に当てはまるためには要件があると思いますが、公益事業なりなんなり、いわゆる社会福祉事業ではない医業の場合であっても、社会福祉法人が行っている限り、何か医療法人とは別の要件があるということですか。もう一度確認です。申し上げていること、わかりますか。
　要すれば、社会福祉法人が医業をやっていますね。それは、ある要件を満たせば社会福祉事業として位置づけられる。でも、要件を満たさなければ公益事業という位置づけになります。それでも無税ですね。なぜその医業は無税で、医療法人が行う医業は法人税がかかるんですか。
○田村国務大臣　まず、社会福祉法人がやる医療の場合、当然のごとく、社会福祉法人の事業、本来事業が主になります、ですから、医療行為は従であるということが前提であります。
　無料低額診療事業、これに関しては、当然、これは社会福祉事業の一環ですから、無税という形になります。一方で、先ほど言いました公益事業、こういう公益事業に関して言いますと、例えば特別養護老人ホームの中に併設している診療所でありますとか、それからリハビリ専門病院など、こういうものに関しては、例えば特別養護老人ホームに入っておられる方々の医療部分も受けますし、外から来られる方々の医療も無税になるということであります。
　基本的には、主たる事業が社会福祉法人で、ここは従たる事業であるというもとにおいて、これは公益事業ということで無税というふうに我々としては理解をいたしております。
○足立委員　今の田村大臣の御答弁ですが、財務省も同じ考え方でしょうか。星野官房審議官、お願いします。
○星野政府参考人　同じでございます。
○足立委員　今のように、ある法人があったときに、それが附帯事業であればという整理は一つの整理だと思いますが、私は、これからまさに地域包括ケアということで、地域で介護事業と医療がまた連携しながら、地域のさまざまなニーズを満たしていくためには、一定のＭアンドＡが必要だと思うし、そのための制度整備が必要だと思っています。そういうＭアンドＡ制度が整備された暁には、今のロジックは若干無理が出てくると私は思っていまして、これは、大臣、また改めて御討議をさせていただきたいと思います。
　今のように、ＭアンドＡのいろいろな制度が、この一枚紙にあるように、同種合併以外の異種合併に関する規定が全くない、当然に、それに関する税制も整備をされていないという問題点を指摘させていただきたいと思います。
　それから、きょうは、坂井政務官にも国交省からおいでをいただいています。
　これは、まさに住まいについても、この包括ケアシステムについては関係があるということで、サービスつきの住宅等についての政策も、国交省と厚労省で連携して講じてこられていると思いますが、今回、プログラム法案で、改めてこの包括ケアシステムについて定義がなされ、いよいよ本格的にこのコンセプトで町づくりを進めていかなければいけない今のときにおいて、国交省としてどうお考えか、御見解をお願いします。
○坂井大臣政務官　今委員が御指摘をされました地域包括ケアシステム、これから本格的にまた進んでいくという段階に参りまして、住まいの確保というものは大変大事だ、このように考えております。
　平成二十三年十月に、サービスつき高齢者向け住宅の登録制度を創設いたしまして、予算補助、税制措置などの支援措置により、今、供給を促進してきているところでございまして、登録住宅戸数も、平成二十五年十月末現在で約十三万戸と、多くなってきているというところでございます。
　このサービスつき高齢者向け住宅に併設の施設をつくる、こういったときにも、建設費の補助をあわせて今行っておりまして、診療所であったり、訪問介護ステーションであったり、ヘルパーステーション、デイサービスセンターなどなどというものがあって、それを、そこにお住まいの方々だけではなくて、地域の方々も今御利用いただいている、こういうことになっております。
　また、都市近郊でございますので、ＵＲの団地とか公営団地なんかの建てかえのときに、単なる建てかえではなくて、介護・医療サービスを提供する施設等の併設を促進する。こういうような地域における福祉医療拠点の整備を促進してきておりまして、今後とも、厚生労働省との連携をしっかりしてまいりたいと思っております。
○足立委員　私、実は、もともと経産省におったんですけれども、経産省に入ったときに一番おもしろそうだなと思って当時眺めていた政策が、テクノポリス構想というのがあったんですね。大臣、御存じないかもしれませんが、同じ世代だと思うんですけれども、私らが高校、大学あたりで比較的あった政策でありまして、いわゆる通産省の技術政策と建設省の都市政策を融合させて、一緒に法律をつくって、テクノポリスというのを大々的にやったんです。
　その成果については賛否がありますが、私、これから、ぜひ、国土交通省と厚生労働省は、本格的に町づくりまで含めて、これは少子高齢化時代を支える町づくりについて、サービスつきの住宅だけじゃなくて、連携をしていっていただきたいという個人的希望ですが、坂井政務官、おいでいただいているので、希望を申し上げておきたいと思います。
　特に、今回、この地域包括ケアシステムについては、研究会がたくさん資料をホームページにも出されています。これは、座長を慶応大学の田中滋先生がやっておられます。実は、先ほどお配りしているこの一枚紙も、この田中先生が座長でやった研究会なんですね。だから、私は、この田中先生のある種のビジョンというか思いというのは、大変よくわかるつもりであります。
　田中先生がこの地域包括ケア研究会の論点整理をされた最後に寄稿文を寄せていらっしゃって、これからはいわゆるケアつき住宅からケアつきコミュニティーにしていきたい、いくべきだ、こういう御提言をされておられます。
　まさに今は、高齢者がふえていく中で、何とかその高齢者が住む場所を確保するということで、高齢者住宅の整備に政府を挙げていろいろ支援策も講じられておられるわけですけれども、本当に大事なことは、まさに地域マネジメントの、要は、マネジメントのあるケアつきコミュニティーが地域で仕上がっていくような世界が、本当に私は大切だと思っております。
　そういう観点から、冒頭の政務官の御答弁に戻るかもしれませんが、私は、実は、今の市町村はやはり頼りないと思っているんです。
　だから、きょう総務省からも伊藤政務官においでいただいていますが、総務省も市町村合併をずっと進めてこられて、今のあり方で満足をされているわけではないと思います。本当に、この社会保障制度プログラム法案に書いてあるような社会保障の姿を地域で実現していく、そのシステムづくりやそのマネジメントの主体となる市町村は、今の規模あるいは市町村の現状で大丈夫なのか。これはちょっと御見解をお聞きしたいと思います。
○伊藤大臣政務官　お答えを申し上げたいと存じます。
　御議論をいただいてまいりましたように、この地域包括ケアシステムは、市町村が主体で行っていく仕組みでございます。将来にわたって市町村が、特に二〇二五年の、団塊の世代が七十五歳を迎える、老人がたくさんふえる、こういうときに、本当に財政的にも含めて耐えられるだろうかということは、多くの人たちが考えるところでございます。
　これに向けてというのは、やはり、ただ仕組みの問題だけではなくて、例えば、私たちは、二〇二五年の前の二〇年にオリンピックが参ります。そのオリンピックに向けて、全国民が健康で過ごしている、健康な人がどれだけいるのかというようなことだって、実はこうした仕組みを裏から支える重大なことだと私は認識をいたしておりますが、そもそもこの制度は、保険者たる市町村が中心となって整備をされております。都道府県と市町村がよく連携をして、長期にわたって耐えられる仕組みで主要な役割を果たしていくことを私は確信いたしております。
　しかし、現状としては、まだまだ、多職種、多機関の連携であるがゆえに、それぞれにかかわる制度や運営を初めシステムの構築の方法がわからないというような疑問を持った市町村も多いと伺っております。
　このために、例えば愛知県にあっては、あいちの地域包括ケアを考える懇談会というものを既に開催していただいて、医療と介護の連携を中心に関係者の役割等の提言を取りまとめるとともに、モデル事業を実施して市町村が実際に取り組んでいけるようにするということも、既に連携として始まっておるわけでございます。実際に行っております。
　総務省といたしましても、厚生労働省とともに、この制度が地域で十分機能を発揮していけるように努力をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　本日は、こうして総務省にも、あるいは財務省、さらには国土交通省にもおいでをいただいて御答弁をいただきました。
　政策というのは大きくマクロとミクロがあります。それで、マクロ政策については、まさにアベノミクスを含めてもう大変な議論があって、これから政権としてこのマクロ経済をどう運営するのかということが大切で、これについては、恐らく、アベノミクスが成功するかどうかで、与野党大変な戦いが、まだ終わっていないと思います。
　これから、財政あるいは社会保障をめぐって与野党で大変な戦いがある。そのときに、日本維新の会として、民主党と連携するか、自民党と連携するか、オープンでしっかり検討していきたいと思います。
　ただ、私がきょう地域包括ケアシステムに焦点を当てさせていただいたのは、そうやって本会議でわあわあ言うのもいいが、やはり地元で、現場で仕事をされておられる方々にとっては、きょうがあり、あしたがあり、ことしがあり、来年がある。やはりこの三年間あるいは五年間の地域のケアのあり方についても本当に重要で、少なくとも、私たちは、その包括ケアというものをどうやってつくっていくかについて全面的に協力をしていきたいと思っていますので、そういう旨を申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁でございます。
　先週金曜日、十一月一日に、本会議でも、この社会保障改革プログラム法案、いわゆるですが、質疑をさせていただきました。きょうも朝から議論がされておりますが、長時間にわたりまして、大臣も、皆さん、お疲れだと思いますけれども、私にもお時間を頂戴させていただきたいと思います。
　いわゆる社会保障改革プログラム法案、昨年の三党合意から、税と社会保障の一体改革、消費税増税が中心となっておりますが、これから迎える少子高齢化、二〇二五年が一つの目安となっておりますが、さらに高齢化、二〇五〇年、二〇八〇年までも続く、そのような推計もされております。
　そういった中で、抜本的な改革が必要という認識は、我が党も、私は長年地域医療に従事してきた医者としましても、まさに今回のプログラム法案、案としても出ております、介護保険の創設とともに私は在宅医療でやってまいりましたので、その辺についても改革の必要があるという認識は持ってはおりますが、我が党は、消費税増税の前に、そして増税の税収を当て込んだ社会保障改革をする前にやるべきことがあるということは、終始一貫、訴えております。
　そういう中で、やるべきこと、まずは、徹底した無駄の削減。そして、不公平の是正ですね。その上で、岩盤規制とも呼ばれる既得権を持った構造自体、そこの構造改革。その上で、将来世代にしっかりとビジョンを描いて、その中で、一体幾ら足りないので幾ら補充しなきゃいけない、そのことを明確にするべきだ、そういう主張をしてまいりました。
　その主張はずっと終始一貫しておるわけですが、改めて、大臣に、その主張に対するお考え、それと、今現在、徹底した無駄の削減、不公平の是正がなされているのかどうか、その辺からまずお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　無駄の是正といいますか、徹底というのは、必要なことだと思います。
　私も、政権交代を二〇〇九年にする前だったと思いますけれども、党で無駄撲滅のプロジェクトの主査をやっておりまして、いろいろな無駄をなくそう、まあ、中には無駄じゃないものもあるんですけれども、そこは見きわめながらしっかりと、当時は、事業仕分けとは言っておりませんでして、棚卸しという言い方をしていましたけれども、事業の棚卸しをやっておりました。
　その後、自民党の中ではそういう機関において随時そういうこともやってきておりますし、政府は政府で、民主党政権のときにもいろいろとそういうことをやられておったわけでありますし、今も、予算編成過程も含めまして、いろいろな効率化を進めてきております。
　無駄がゼロになるというのは、これは、私は、無理というわけではないですけれども、次から次へと新しい事業が出てきますから、新しいものが出てくれば必ず無駄はどこかにあるので、その都度、無駄をたたいていかなきゃならないと思っておりますから、これでもう全部無駄がなくなったから大丈夫だなんということはないんだと思います。
　ですから、これは常に、委員が今言われたとおり、必要でないものはやはり切っていくという努力はしなきゃなりませんし、場合によっては対比をしながら、これぐらいお金をかけてこれぐらいの効果ならば、やめた方がいいんじゃないかというようなことも含めて、これは議論を決定していかなきゃいけないものだというふうに思っております。
　一方で、社会保障を見たときに、もう待てないところまで来ておることは事実でありまして、このまま公債の債務残高がどんどん膨らんでいくと、日本の財政が、まだ大丈夫ですよ、私はまだ大丈夫だと思っていますけれども、やがてという時代が、時期が必ずやってくるわけでありますから、それまでの間に方向性を示していかなければならない。
　それは、言うなれば、プライマリーバランスを均衡化するという話です。プライマリーバランスが均衡化すれば、あとは、ドーマー定理ではありませんけれども、名目利子率と名目成長率、名目成長率がそれを上回れば財政は発散をしないわけでございますから、そこまで何とかまず持っていかなきゃならぬということは、次代に向かっての責任として我々はやっていかなきゃならないということ。
　まだ無駄が確かにありますから、それも不断に我々は減らしていきますけれども、一方で、消費税が上げられる経済状況であるならば、消費税もお願いをさせていただかなければならない、そういうところまで社会保障の負担というものの増大は来ておるというわけでありますので、社会保障、もっと切ればいいじゃないかと言われる意見もありますけれども、それはそれで、社会保障も、必要なものは切っていきますけれども、何でも切っていいというわけではありませんから、そこのバランスの中において、今、いろいろな事業の充実と重点化、効率化というものを検討させていただいておるわけであります。
○中島委員　無駄の削減には積極的に取り組む姿勢だということではございますが、我が党が訴えているのは、まだまだやれることがある、そういう訴えを終始言っております。
　その中で、例えば構造改革の部分でいっても、現制度、医療制度にしても年金制度にしても、長い期間の中で、その恩恵に賜っている、その部分、ある意味既得権、だからこそ岩盤規制というふうに言われておるわけですが、例えば医師会、医療法人、社会福祉法人、その制度改革も本来なされるべき。今のニーズに合った体制づくり、恐らく、これは医療や福祉の世界だけではなく、あらゆる業界の中でそのような現状があるんじゃないか。そういったことに切り込んでいく、そこが構造改革につながるというふうに考えております。
　きょうは、医療法人とか医師会改革、その辺については、まだ質問の機会もあると思いますので、またやらせていただきたいと思いますが、不公平の是正ということになりますと、先ほど民主党の議員の方からも少し話題になりました、資料の一枚目ですね。
　これは、十月二十三日の朝日新聞、我が党の浅尾慶一郎幹事長が、十月二十二日の予算委員会で田村厚生労働大臣に御質問した内容が記事となっております。見出しが、厚生年金加入漏れ三百五十万。これも以前から質問になっておりますが、先ほどの答弁でもございました。
　ただ、記事の前段からいきますと、「会社員向けの厚生年金に入る資格があるのに、雇い主が手続きを怠り、加入できずにいる人が三百五十万〜四百万人にのぼるとみられることが、政府の推計でわかった。」これは田村大臣がお話ししたということで記事になっております。
　それで、先ほども、我が党の推計と政府の推計がちょっと違う、そういう流れのことをおっしゃっておりましたが、それに対して、社会保険庁、国税、法人がちゃんと手続をとるということで、厚生年金、扱っているところが国税と日本年金機構の徴収部門、そして、要するに、登録された時点で法務局がデータを持っているわけですよね。その差が百万近くある。
　そういう中で、このデータ自体が信頼性がないということになる、見解が違うということになるということですが、この答弁の中で、その突合作業を十一月から始めるというふうにおっしゃられています、各省庁が持っているデータの突合。二十四年の十二月に旧社会保険庁に国税の方からデータが行った。そのデータの突合作業を、実際にわかったのは昨年の十二月ですが、先日の予算委員会での答弁では十一月から突合作業に入るということでした。
　実際に、先ほど言ったように、計算が違うということであれば、その突合したデータをしっかりと開示していただきたいんですね。いつごろまでにできるのか。恐らく、これはエクセルシートとかそれぞれの省庁で持っているはずで、そんなに突合作業に時間はかからないと思うんですね。いつごろまでにできるのか。
○佐藤副大臣　中島委員の御質問にお答えいたします。
　法務省から提供を受けた法人登記簿情報と、日本年金機構において保有する厚生年金の適用事業所情報との突き合わせ、これは、事業所の名称及び所在地の情報を名寄せして行うこととしておりまして、実は、私も大学卒業後すぐにコンピュータ会社に就職しまして、私の経験からしても、システム上での単純な突き合わせというのは、機械的な突合でございますので、そんなに長い期間を要するものではない、そのように認識しております。
　しかしながら、同一名称の法人があるということや、あるいは、事業所の所在地が法人登記簿情報と必ずしも一致しない、そういう理由から、やはり事業所の名称と所在地による機械的な突き合わせのみでは正確に突き合わせすることができない面も出てくるわけです。
　そのため、職員等の目視による確認や、事業所に対する個別の調査などを行う必要がありますし、特に、法人登記簿情報には、厚生年金が適用とはならない休業中の法人であるとか、あるいはペーパーカンパニー、こういうものも含まれていくことになるので、やはり相当数不一致が発生すると我々は考えております。
　ですから、厚生年金の適用勧奨を行うべき事業所であるかどうかを全て把握するまでには相当の期間を要するものと考えておりまして、今の時点で、いつまでにできるということはなかなかお答えできない、そういう状況でございます。
○中島委員　昨年の十二月にもう開始されているわけですよね、渡っているわけで、それからもう一年近くたっていて、今の現時点でもいつになるのかわからないということです。
　確かに、法人登録の中で、年金機構が把握しているのは事業所ですよね。申告している法人、法務局が担当すると思います、そこは法人で登録されている。その差なわけですよね。
　これは、こちらに開示されてから一年以上たっております。いつまでにできるかというよりは、やはり早く突合して、ここの記事でも書いてあります、中段の列ですが、「厚労省によると、義務違反の可能性がある事業所は今年三月末時点で約三十九万」。
　そうしたら、これはどこから出てきているんですか。
○佐藤副大臣　今の三十九万、約三十八・八万事業所でございますが、これは、日本年金機構においては雇用保険適用事務所と厚生年金適用事務所とのデータの突き合わせ、さらには都道府県労働局、都道府県労働局というのは、派遣元事業主、あるいは求人申込事業主、こういうところを掌握しております。国土交通省地方運輸局、ここは、トラック事業であるとか、あるいはバス、タクシー事業、こういうところを掌握しております。
　こういうところが把握した社会保険未加入情報の提供を受けるなどによりまして、適用漏れのおそれのある事業所の情報の収集に努め、平成二十四年度末時点では、約三十八万八千事業所を確認しているということでございます。