Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松原説明員　私からは東名の料金の問題と施設協会の問題、それから二輪車の問題についてお答えをいたします。
　先生お話しのように、高速自動車国道は、昭和四十七年の道路審議会の答申に基づきましてプール制を採用いたしております。このプール制を採用いたしました理由は、高速道路と申しますのは各路線が連結して全国的な交通網を形成しているものでありまして、各路線は必ずしも独立したものではありませんで、また実際問題としても、路線の区分をいたします場合に幾分便宜的な面もございまして、その料金設定に関してなるべく一貫性、一体性を持たせることが適当ではないかということであります。
　二番目の理由といたしまして、建設時期の違いがございます。それに起因いたします。地費、工事費あるいはそういった単価の違いによりまして建設費が影響を受ける状況のもとで、事業採択の時間的な順序の違いから料金に差が生ずるという問題があります。そういった問題を回避いたしまして、あわせて借入金の償還を円滑にするという目的でプール制を採用したわけでございます。
　このプール制の採用によりまして高速道路の整備につきましては、御案内のとおり、ネットワークの形成が進められてきておるわけでございますけれども、国幹道七千六百キロ、今度国会で御審議をいただいております追加路線の三千九百二十キロといったものを効率的に今後整備していきますためには、どうしてもこのプール制の維持を図ることが必要でございまして、東名、名神といった非常に採算性のよい路線につきまして無料化を図っていくことは、非常に難しかろうと思っております。
　ただ、先生二分の一というお話でございましたけれども、これから交通量の多くを望めない路線が整備されてまいります。こういった路線に対しまして、東名とか名神とかいった道路の先発路線からいわば上がりである内部補助ですね、内部補助がより物すごく多く過度に行われることを防ぎますために、六十年四月に道路審議会の答申をいただいております。その内部補助の額というのは、その路線の料金収入と国費を合わせた額までとするということで、採算のよい路線からの過度の内部補助を防ぐという方策をとっているところでございます。
　御案内の東名、名神につきましては、今後ともいろいろと一部区間の六車化あるいはサービスエリア、パーキングエリアの整備拡充、あるいは現在東名、名神は非常に交通が渋滞いたしております、こういったものを解消いたしますために、第二名神、第二東名といった国幹道を追加決定する法案を現在出しておりまして、そういった形で緊急性の高い道路につきましても早期整備に努めてまいりたいと考えております。
　二番目の施設協会の問題でございますが、高速道路の食堂などの道路サービス施設につきましては、一つは民間資金を積極的に活用いたすということ、それから食堂の営業者に対しまして適正な指導監督を行いますことによりまして、利用者によりきめ細かなサービス提供を図ることができるのではないかということで、その建設管理を道路公団以外の事業主体に行わせることが適当ではないかということから、現在その大部分を財団法人道路施設協会に行わせております。道路施設協会は、その収益にかかわりませず一定の占用料を道路公団に納めるというシステムになっております。したがいまして現在の制度では、食堂の売り上げの増加を図って道路公団の収入増に結びつけるというわけにはまいらないわけでございますけれども、この施設協会の収入もいわゆる営利企業のように配当金として外部に出てしまうものではございませんで、その収益は施設協会の運用財産といたしまして、新しい道路のサービス施設の建設に充当するということにいたしておるわけでございます。
　そういった形で、高速道路の必要な施設の整備に還元されているわけでございます。これから採算性の悪い道路も建設していかなければならぬわけですが、それと同様に施設協会が行います。そういうサービスエリアの売り上げ、営業成績も非常に困難が予想されてくるわけでございます。そういった現在の協会の財務体質を今後継続いたしまして、そういった採算性の悪い場所につきましても、利用者が同じようなサービスを受けられる形で確保してまいりたいと考えているところでございます。
　それから二輪車の問題でございますが、二輪車は四輪車より安くすべきではないかというお考えでございますが、現在高速道路の車種区分は普通車、大型車、特大車の三車区分になっております。車種間の料金比率は、普通車一に対しまして大型車が一・五、それから特大車が二・七五となっております。普通車の区分には、二輪車から総重量八トン未満の普通貨物自動車まで含まれておりまして、重量等から見て、著しい不公平を生じているのではないかという御批判も確かにございます。現在道路公団におきましては、料金徴収機械を従来のパンチカード方式から磁気カード方式のものに切りかえつつありまして、この切りかえは昭和六十三年度中に完成する予定でございます。この磁気カード方式によりますと、現在の車種区分を若干増加することが可能になってまいります。こういったことを契機といたしまして建設省におきましては、適切な車種区分はどうしたらいいか、あるいは車種間の料金比率はどうしたらいいかということにつきまして現在道路審議会に検討をお願いいたしているところでございます。二輪車の問題につきましても、この一環として現在検討いたしておりますので、その結論をいただきまして対処してまいりたいと考えております。
○松延説明員　先生御指摘の首都高速道路公団の料金改定の問題でございますが、ただいま八月七日付で首都高速道路公団から料金変更の認可申請がなされております。その内訳でございますが、東京線の料金を、高速葛飾川口線、これは東北道にアクセスする道路でございます、それから首都高速葛飾江戸川線の供用開始の日の翌日から普通車を五百円から六百円、それから大型車は千円から千二百円に改定するというものでございます。それで、料金改定の理由としましては、料金の額の算定の事業費としまして新規供用、先ほど申し上げました葛飾川口線、これは十六・五キロございます、これが千七百二十一億円、それから葛飾江戸川線が十一・二キロございますが、これが二千百三十八億円かかっております、計四千二百四十三億円、そのほかに既供用路線の改築に要する事業費、これは道路交通情報施設等、図形情報板とか路側放送、そういったものでございます。こういったものが三百四億円、その他いろいろな、宝町の改築でございますとか、そういったものがございまして、これが四十六億円、合わせますと三百五十億円、この一と二を合わせますと四千五百九十二億円が新たに償還対象につけ加わりまして、その結果現行料金では三十年で償還が不可能になっておる。このために料金の改定を行うものとしております。
　現在建設、運輸省の方で審査中でございまして、先ほども先生、もう少し機械化、合理化してもっと経費を切り詰めるべきじゃないかということでございますが、現在、合理化という点では、大量の交通をさばくということで均一料金制をとっておりまして、なるべくアクセスタイムを少なく、オン徴収ですべて賄うという方法をとっております。
　それから機械化につきましても、現在いろいろ勉強しておるところでございますが、現段階ではやはり人間の方が一番速いということになっておりまして、しかし今後この問題につきましてはさらに勉強を重ねていきたい、検討を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
○小杉委員　時間をオーバーしまして済みません。言いたいことはありますが、これでやめます。
○村山委員長　次に、小野信一君。
○小野委員　最初に少し辛口の質問をいたします。
　我が国の経済を予測する場合に、識者の御意見をお聞きいたしましても、ある人は超円高で大不況になるだろう、ところが逆の識者は大インフレがやってくる、こう言う人もございます。一方では、幾ら円高になっても対外黒字は減らない、日本が世界じゅうから袋たたきに遭うだろう、こう予測しておる人があります。一方では、企業の海外への脱出によって日本の産業が空洞化するだろう。全く百八十度見通しの違う予測をするものですから、日本国民は大変困っておると私は思います。このような予測の混乱は、戦後四十年間の中にもなかったのではないだろうか、そう感じさせられるところでございます。
　しかし、どんな困難があったとしても、経企庁、政府は、経済予測をしなければならないだろうと思います。例年のように、昨年の初めに政府は、昭和六十一年度の経済成長率を四％、経常収支黒字を五百十億ドルと発表いたしました。この内容は、政府が中成長を維持しますよということを国民に約束したことなんだろうと思います。同時に、国際収支の黒字均衡は前年よりも大きくはいたしませんよ、これも約束したことにほかなりません。ところが実際は、経済成長率は推定で二・五％、史上下から二番目の低成長になりました。経常収支も九百三十八億ドル受け取り超過となりまして、世界に例のない巨額に達しました。その結果失業率が三・二％、こうなってしまいました。当然海外からの批判も大きくなりました。
　この約束を果たせなかったことについて、政府が国民に対して、どういう理由で政府の経済見通しを達成することができなかったか、申しわけございませんという話を私は不肖にしてまだ聞いたことがないのです。やはりこれは、政府の経済見通しは当然民間企業の予測とは異なりまして、経済界の人々、消費者の皆さん、産業に関係のある皆さんに、約束でございますから、その約束が果たせなかった場合には何らかの理由の説明、国民が納得するような方法を講じていただかなければならないんじゃないだろうか、私はそういう感じがしてなりません。
　ところが、その責任の重大さを果たして感じているんだろうか、そういう感じを持つのはひとり私だけではないんじゃないだろうか、皆さんがそう思っているんじゃないだろうかと私は感じられてなりません。経済成長ができなかったことが、あたかも自然現象であるかのような錯覚を持っているんじゃないかとさえ、私は思われてなりません。
　この政府の見通しとその結果との乖離の問題について、大臣は今どのようなお考えで私の質問にお答えしていただけるのか、所見をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のように、昨年度の経済成長、ＧＮＰ成長率、昨年の年初におきまして私どもが閣議決定をいたしました数字が四％でございますが、結果として二・六％になりまして、一・四％ばかり乖離があって、それをどう考えるんだ、なぜこうなったんだというお話でございます。
　率直に申しまして、私ども年初におきましていわゆる為替レートが平均で大体一ドル二百三、四円程度で推移する、こういうふうに考え、そのもとでいろいろな計算をしておったわけでございますが、御案内のようにその後さらに円高が進みまして、昨年、ことしの初めには一ドル百六十円、時には百五十円、こういう台にまで上がったわけでございますので、このことが企業の経済活動に相当影響を与えたのは当然でございまして、これも先生御指摘でございましたように円高によって大変な不況が参る、こういう気持ちも一部経済界に招いたことは事実でございます。現実にその分だけ円の手取り収入が減ってきたわけでございますので、輸出を中心とした製造業関係者には大変なデフレインパクトを与えたことは事実でございますし、そういう状況の中で企業の設備投資が予想よりも下回って行われた、こういうことも事実でございます。
　そんなことで、企業の設備投資の予測以上の減退という事実はございましたが、しかし、これも先生御指摘でございましたように、今度は円高によって輸入関連やサービス関連はむしろそれだけ輸入支払い代金が減るわけでございますので、企業経営にとっても大変なプラスになりましたし、その結果卸売物価が下がり、消費者物価が安定して、これが一般消費者の実質所得のいわば増に結びついて、その結果もございまして消費がむしろ堅調に推移しておった。むしろ、私どもが予測した程度の消費の伸びは確保できたし、さらに住宅については、これは私は間接的な円高メリットと申しておるわけでありますけれども、資材価格が安定し、そして金利が下がり、また政府の施策もあって予想以上に住宅投資が伸びた。そして、昨年九月に総合経済対策を発表いたしまして、それに基づいた補正予算を御審議願い、成立させて実行しておりましたので、民間設備投資の下がった分は消費、住宅と、主として政府の公共事業の追加で補って、実はＧＮＰに対する内需の寄与度は当初見通しが四・一％であったのに、振り返って計算をしてみますとその程度のＧＮＰの伸びは実現をした。
　したがって、内需においては私どもの当初見通しどおりの伸びを確保したわけでございますが、大幅な円高からくる外需要因が、輸出が低迷し、そして輸入がふえた、こういうことで、これは経済に対してデフレ効果がございまして、当初見通しが大体〇・二％ぐらいの外需要因であると思っておったのが、これは大幅に拡大いたしまして一・五％になる、結果的には二・六％のＧＮＰの成長率になった。ですから、弁解がましく申し上げるわけではございませんが、私ども政府として操作できるのは内需ファクターでございますから、これはむしろ当初見通しを少なくとも多少上回るぐらいの実現をこの総合経済対策等によってやってまいったわけでございます。
　二百三円から四十円、五十円もの大幅な円高に基づく外需要素がマイナスになった。これはしかし考えてみますと、従来日本は内需に比べて輸出をふやして、プラスとしての経済成長をしておったのが、むしろ内需である程度の伸びを確保したのが、逆にそこから、輸入をして、すなわち世界経済の成長に寄与をしながら、いわば昨年の経済運営をしたということでございます。日本の経済政策の目標は二つあって、一つは内需の確保であり、一つは国際収支の改善でありますが、その両方ともある意味では目的を達した。ただ、外需の調整要素の面がむしろ強く出たということが結果的に二・六％の成長率でございますので、それでよかったとは申しませんが、しかしやるだけのことはやってまいった、こういうことを御理解賜りたいのでございます。
　国際収支につきましては、いわゆるＪカーブで数量的にはそういうことがございましたけれども、やはり円高分がドル価格に転嫁された分が加わって、当初見通しを大幅に上回る黒字になったということでございます。
○小野委員　経企庁の大先輩の金森さんがある雑誌に書いておりましたけれども、民間調査機関の予測はこれは予測である、しかし経企庁、政府の予測は国民に対する約束だ、そのことをしっかり後輩の皆さんに確固たる信念を持ってもらわなければ困る、こう言っておりました。ただ、私もその事情は十分理解できるつもりでおります。今、民間主体の経済運営ですから、政府のコントロールできる部分というのはそれほど大きい部分じゃないということも、私は承知しておるつもりでございます。しかし、それにつけても、政府の見通しに対する政府の責任感は十分だという感じを私は持つことができないわけです。
　これも金森さんが言っているのですけれども、あるいは現在の我が国の無責任ムードの一端が経企庁に反映しておるのじゃないだろうか、第二の理由は、やはりケインジアンと言われるニューエコノミストが非常に今の経済政策に対する自信を失って、我々がどう動いても日本の経済を、世界の経済を動かすことができないのじゃないか、こういう自信のなさから来る無責任体制になっているのじゃないだろうか、こういう説明の仕方をしておりました。そのことを感じないわけではございませんけれども、それらを理解しながらも私は、政府の経済見通しに対する責任だけはきちっと国民の前に明らかにする必要があるのじゃないだろうか、国民に納得できるような説明をすることが必要なのではないだろうか、そういう感じがしてならないのであります。大臣、いかがでしょう。
○近藤国務大臣　私ども、経済政策について決して消極的でもなければ、また、一部のケインジアンがそうだとおっしゃいますように絶望的でもないので、大変確信を持ってこれまでやってまいったつもりでございますが、あえて申しますと、先般発表しました本年度の年次経済報告にも書いてございますが、ことしの景気循環といいますか、いわゆる円高不況の特徴というものは、たまたま不況が一昨年のＧ５、九月から起こったのではなくて、いろいろな経済指標を分析してまいりますと、むしろ六十年の六月ごろから世界的な輸出の停滞、そしてそれを受けての設備投資の後退、在庫調整の始まり、そういうことで一昨年の六月から実は景気が下降面に入った、それをＧ５の円高でいわば上積みをしての景気後退でございますから、単純なる経済自然現象としての景気循環に多少意図的なＧ５の円高効果、ドル安効果が上積みをしてきた、したがって、それがこれまでにないような厳しい下降局面に入った、こういうことでございますので、そのことを御理解いただきたい。
　それから同時に、円高によってかつてないほど急激ないわゆる経済構造調整が起こってきて、先生御指摘のようないわゆる雇用のミスマッチ、そして一部の輸出関連企業の閉鎖みたいなことが起こってきたわけでございますから、そういう経済構造調整というものを内に含んだ景気循環である、かように考えるわけであります。
　ただ、そういう中でむしろ調整が進んで、白書にも書いてございますように、今振り返ってみると、昨年の暮れからことしにかけて一応景気は底を打って、在庫調整も設備投資調整についてもだんだん調整が進んで、依然として水面下でありますから苦しいのは苦しいのだけれども、底を打って、上積みに切りかえてきた。そういう状況の中に、これも先生や皆さん国会で御審議いただいたいわゆる緊急経済対策、五兆円プラス一兆円の減税ということが上積みをして、私どもは決して手放しで楽観はできませんけれども、今順調に景気は上昇期に向かって進みつつある、これを何とか慎重に見守ってさらに効果的な政策を実現してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小野委員　総理府が五月の初めに発表した社会意識に関する世論調査というものがございます。これによりますと、日本は景気や物価、雇用、労働条件などで悪い方向に進んでおる、こう考えておる人々が大幅にふえております。この調査は昨年の十二月に行ったものですから、その後の円高はさらに進んでおりますから、この意識はますます進んでおるのじゃないだろうか、こう思われます。要するに、経済に対する不快指数が高くなっておる、こう私は判断いたします。ところが、この時点では、アメリカが債務国に転落をいたしました。我が国は逆に世界最大の債権国になりました。一人当たりのＧＮＰも欧州諸国を次々に抜きまして、アメリカと肩を並べることになりました。国全体としては、経済大国の条件をどんどん書きかえて積み重ねております。ところが、国民の方は、日本の経済は悪い方に進んでおるのじゃないだろうか、こういう意識が大きくなってきておる。これが総理府の社会意識に関する世論調査の結果でございます。
　もしこうだったとするならば、経企庁はこの国の実態と国民意識との乖離に対して、経済政策としてきちっと説明なり政策を実現してこれを解消してやることが、現在の日本の政治の最大の任務ではないのだろうか、私はそう考えざるを得ません。
　このごろ国民の意識の中に、日本は被害者であるという意識はだんだん薄れてきたことは事実だと私は思います。以前のようには高くないと思います。ところが、先進諸国の方は逆に、自分たちの方が被害者であって加害者は日本だ、安くていい製品と言うかどうかはわかりませんけれども、輸出で我が国の経済を、失業者を非常に大きく生み出しているのは、加害者は日本だ、こういう意識が非常に強くなっておる、これはもう間違いないだろうと私は思います。むしろ、これらの先進諸国と言われる国の人々から、なぜ日本がそれだけ経済大国になっておるのに、日本人の生活がよくならないのか不思議だという感じだろうと思うのです。ここが大変大切なことであり、そこに基本を置いた経済政策でなければ、いつでも国民の方の政府の政策に対する信頼は生まれないのだ、そう私は考えます。
　この落差は一体どこから生まれたのだろうか、どうしたら解決できるのだろうか、やはりここに、今度つくられました緊急経済対策にしても、解決のための焦点が一つなければならないのじゃないだろうか、私はそう考えるわけです。そこで、今回の緊急経済対策はこれらの課題をどう解決しようとして、その内容をどのように組み立てたのか。今度の緊急対策は、今の総理府の世論調査のような意識とは関係ございません、景気の上昇と雇用だけです、こういう観点から立てたものなのか、やはり長期の我が国の経済政策の中で今やらなければならない日本の責務をきちっとその中に入れているのですよ、こういうことが含まれた対策なのか、その辺大臣の緊急経済対策を立てた考え方をお聞きいたします。
○近藤国務大臣　総理府世論調査の分析につきましては後ほど事務局から答弁をいたさせますが、先生、世論調査はそういう調査になっているかもしれませんが、現実に国民の消費を見てまいりますと、先ほど申しましたように、いわゆる円高不況期間にも着実に前進を示している。私はよく言うのでありますけれども、円高不況をもたらしたのはまさに為替レート、円高である、そして輸出産業の不振やデフレを招いたけれども、片っ方でそういう中にあってむしろ日本経済を支えてきたのもある点から見れば円高のメリットでありまして、これが物価を安定させ、消費を拡大させている。着実に消費は伸びておりますので、こういう状況の中で産業調整が行われる。例えば、先生の選挙区から外れるのかな、あの新日鉄釜石が高炉がとめられるとか、いろいろな状況が起こってきますと、全体としての産業の雰囲気は決して明るいものではない。しかし、例えば奥さん方の家計支出を見てみると、物価は安定しておって、むしろ電力料金等は下がってきておる、気がついたら案外楽な消費内容であったなということになっておるわけですね。
　ですから、まさに消費の面では結構生活は豊かになってきたのだけれども、なおかつ国民の経済に対する不満はやはり住宅であり道路であり、その他の社会インフラと言われているものの整備がおくれておるし、いろいろなものがあって買ったけれども、いま一余計に物を買いたいと思えば、それは買ってきても持って帰るうちが狭くて置くところがないじゃないか、こういうものが国民の皆さんの生活に対する御不満になっているというふうに私どもは考えるわけであります。
　したがって、問題は、全体としての景気を上げるためのこのたびの緊急経済対策でありますが、それは当面の景気対策であると同時に、まさに経済審議会の構造調整指針の中に示されているような将来の日本経済のあるべき姿に向かって、具体的に産業構造を調整していくための第一歩が今度の緊急経済対策に含まれている諸施策、例えば公共事業等の実行でございまして、まさに国民の皆さんの非常に大きな不満の種であります住宅に対して、住宅金融公庫を通ずる大幅な追加融資を実現していこう、そして社会的なインフラの整備のために、公共事業を当初ベースから事業量を二割アップしているわけでございますが、こうした公共事業の投資先につきましても、できるだけこれが土地代金等に食われないような方向に使っていこう、ということは、御案内のように東京は地価がべらぼうに高いですから、やはり大都市じゃなしにむしろ地方において公共事業を積極的に遂行していくことが、事業の効率を上げるだけじゃなしに、国全体が新しい大きなマーケットとして再生していくためにも必要ではないか、こういう観点からのこのたびの緊急経済対策であると御理解いただきたいと思うのであります。
○横溝政府委員　先生引用されました総理府の世論調査、十二月時点の調査を引用されましたけれども、その後、国民のそういう景気の見方とか雇用の見方についてかなり改善してきているようでございまして、経済企画庁で消費動向調査というのを四半期に一遍調べておりますけれども、この状況をちょっと関連して御説明させていただきたいと思います。
　消費動向調査の中で、消費者意識について調べておりますけれども、例えば国内景気につきまして、一年前に比べて十二月時点では、これは指数化しておるのですけれども、前期比マイナス一〇・七％、ことしの三月時点ではマイナス一〇・九％でしたが、六月時点ではプラス二三・五％とプラスになっております。雇用環境につきましても、一年前に比べての消費者の意識が、十二月時点ではマイナス九・一、三月ではマイナス七・二だったのが、この六月にはプラス一〇・六と改善しておりまして、そのほか暮らし向きとか消費生活の満足感等も、昨年中はマイナスが続いておりましたけれども、あるいは三月ごろまではマイナスが続いておりましたけれども、最近プラスの方向が国民の意識としても出てきているというのを御参考までに御報告いたします。
○小野委員　緊急経済対策の目的といいますか、わかりました。今度は時期について、立てた時期についての批判もあります。緊急経済対策が非常に遅かった、おくれを指摘する人もございます。同時に、本予算ができ上がらないうちに緊急対策をつくることもおかしいのじゃないか、これは当然やむを得なかったのだという指摘をする人もございます。もちろん、本来ならば、本予算は四月一日から実行されるべきはずなものがいろいろな事情でおくれておりますから、そのことも理解できます。同時に、増減税同額などという急がなくてもいい問題で国会が空転するものですからこの緊急対策がおくれたのだ、これは与野党ともに責任があるのじゃないだろうかという感じが私はしてなりません。もう一つは、財政再建年次を今のように繰り延べる、こういう形を早急にすれば、非常に早い時期にこの問題、緊急経済対策も提案できたのじゃないだろうか。こういう内容を勘案いたしますと、今回の緊急経済対策は少しおくれたのではないだろうか、こういう感じを持たざるを得ません。やはりその辺の判断も、これからの経済対策をつくる場合の参考資料にしなければならないわけで、大臣のそれらに対する判断をお聞きいたします。
○近藤国務大臣　私どもが今年度予算を編成いたしましたのは、例年同じでございますけれども昨年十二月末でございますから、その段階におきましては、先ほど申しました九月の総合経済対策を発表し、それと同時に国会でも補正予算を御審議いただいて新たな公共事業の追加をし、さらには、関連でございますけれども前倒しで事業を進めよう、こういうことをやっておったやさきでございまして、三兆六千億という総合経済対策の規模はまさにＧＮＰの一％を超える額でございますから、これが年度内に相当実行されるのであれば、当初四・〇％の経済成長率がそこまではいかなくても、相当それに近い線でいくのじゃないかというような判断を私どもとしてはしておったことは事実でございます。
　ただ、昨年の暮れからことしの初めにかけて円高がさらに一段と進みまして、そして、二月のパリにおけるＧ５、四月のＩＭＦの暫定委員会ですか、いろいろな一連の会議がございまして、大蔵大臣、日銀総裁も出席され、いろいろ国際的な通貨調整に努力されたわけでございますが、大勢としてさらに円高・ドル安が進んでくるという状況の中で、私どもはこのまま推移いたしますと、日本の経済政策に対する国際的な不満が激化して、これがさらなる円高状況を招来しかねない。問題は、私どもが国内政策に対して自信を持ってやることも大事でございますが、国際的な為替市場の動向を見ますと、まさに私どもが何を考えるか以上に諸外国が日本の経済政策をどう見るか、特に国際的な投機筋がどういうふうにこれを見て為替の操作をしてくるかということになってくるわけでございます。
　そういう点から私どもとしては、そういう国内的な要素ももちろんでありますけれども国際的な要素も考えて、この際は前回を超えた思い切った緊急経済対策を、まさに緊急という名前をつけて実行していく必要があるのではないかということで、内々に党を中心として補正予算を含めての対策を検討しておったわけでございますけれども、国会で予算を審議していただいている最中でございますし、ともかく何よりもまず当初予算を原案を通すことが緊急経済対策をするにしても第一歩であって、本予算すら通らないような状況ではますます将来に対するいろいろな思惑、不安材料になってきてしまいますから、ともかくまず本予算を上げていただくのが第一歩で、それから追っかけ補正予算の審議をお願いするという、二段構えで国会の御審議をお願いしたということが実情でございます。
○小野委員　それでは、緊急経済対策の効果についてお尋ねいたします。
　非製造業は明るい、製造業は暗い、こう言われておりますけれども、この景気の二分極化の中で、この緊急経済対策はどのような影響を与えるだろうと予測をしておるかが第一点。
　二つめは、六兆円を投入いたしましても輸入増加の効果が少ない。ある調査機関の発表によりますと、五、六十億程度じゃないだろうか、恐らく経企庁もその程度に見ているのだろうと思います。貿易黒字が昨年一千十四億ドルですか、これだけ莫大になりますと、五、六十億減少したからといったって大した影響がないのではないだろうか、精神的なものに限定されるんじゃないだろうか、そういう意見もございます。もし、緊急経済対策の効果が発揮されまして国内経済が回復したにもかかわらず、貿易黒字が減少しないということになりますと、海外からの圧力は大変大きくなるだろう。これは当然予想されるところであり、日本経済はやはり閉鎖的ではないのだろうかという批判が高まることもまた間違いないだろうと思います。要するに、そのような結果になりますと、日本は外圧を利用して我が田に水を引いたのだという批判が出てまいりまして、さらに円高が進むことになりますと、やはり今までの緊急経済対策の景気回復の前提が崩れるということにならざるを得ないと思うのです。こういう可能性はこの緊急経済対策に盛っていない、あったとしてもこれは絶対させない、こういう確信をお持ちなんでしょうか。
○近藤国務大臣　緊急経済対策が国内経済に与える影響につきましては、減税を含めて六兆円という数字は日本のＧＮＰ対比一・八％でございます。これが年内に完全に実施されるとなりますと、単純計算いたしましてそれだけでもＧＮＰを一・八％、二％上げるであろう。昨年の総合経済対策が相当前倒しということで考えてございましたけれども、これがいわゆる真水論を招来いたしまして、今回の緊急経済対策は六兆円。一兆円は減税であり、うち七千億は住宅金融投資でございますけれども、あとは全部国や県が責任を持ってやれる。ほとんど年度内に資金手当てをするものでございますから、実際の事業の消化スピードもございますけれども、ほとんどのものが年度内に実行されるということでございますので、ＧＮＰを押し上げる相当大きな効果を持っている。私どもは、これは事業の実行のスピードにもよりますけれども、一・五％プラスアルファくらいの内需、ＧＮＰを押し上げる効果を持つものではないか、そう考えていいと思っておるわけであります。
　こうしたものが公共事業であり住宅であり、当然全部内需でございますから、したがって、輸出しておる企業に直接どれだけ影響するかという御質問だと思うのでありますけれども、従来と同じものを日本のいわゆる輸出メーカーがつくって何としても輸出をするという行動様式を踏襲される限り、その会社の需要増にはなりません、違うわけですから。だけれども、そういった会社の輸出関連の方々が従来の生産のパターンをこの際修正されて、内需向きに工場や労働者の方々に向けて新たな生産に転換されるということであれば、これは相当な事業を期待していいということであると思うわけであります。
　第二に、国際収支の改善はどうなるのだという御指摘でございます。私どもは、緊急経済対策の中で十億ドルの政府特別調達というものも考えてございますので、これらをあわせて考えますと、少なくとも五、六十億程度の経常収支の改善効果があると考えておったわけでございますが、今回の白書にも出ておりますけれども、その後ずっと輸出の動きを見てまいりますと、私どもが考えていた以上に、円高によって輸出が低迷しておるのに引きかえて輸入が相当な伸びを示しておる。
　それで、もともと日本経済は、原料を輸入して加工して輸出するという加工貿易型でありますから、輸入は原料でありますからそうふえない、輸出は所得弾性値が高くあってどんどん伸びると思っておったわけでありますが、最近の貿易状況はさま変わりいたしまして、むしろ輸入が、しかも原材料や素材はそんなにふえておりませんけれども、製品、食糧がどんどんふえてきて、製品でも輸入全体に占める割合が四割を超えておる、食糧を加えれば五割、六割近くも輸入のシェアがふえて、どんどんふえておる。こういうことでございますので、また、最近のいろいろな為替の動きがございますので余り断定的に申し上げられませんが、私どもは当初に見通した百億ドルの貿易収支の改善は六十二年度において、六十一年度から経常収支の改善が百億ドル増せるだろうという予測をしておったわけでございますけれども、今のような輸入に日本経済、消費構造がどんどん転換していきますと、六十二年度の経常収支黒字の減少幅は、当初見通しの百億ドルを超えてもおかしくないのではないかと私は考えておるわけであります。
　問題は、全体はそうだけれども日米はどうかという議論が最後に残るわけでございますが、これはなかなか難しい問題でございますけれども、しかし私は、日米関係においても何らかの収支の改善が期待できると思っておる次第であります。
○小野委員　先月、大臣は景気の底入れを宣言し、先日景気の回復を宣言いたしましたものですから、私も非常に喜んでおる一人でございます。同時に、この景気回復を安定成長に持っていくことがこれからの課題でありますけれども、現在の景気の特徴は、大臣、皆さん十分御承知のとおり、地域によって格差があるということになります。これがやはり大きな問題になることは間違いございません。例えば、六月の百貨店の売上高を見ましても、東京地域は前年対比で七・四％伸びました。ところが、大阪は三・六、仙台二・四、福岡二・一にとどまっております。特に北海道、東北、四国、九州は、農業地帯を中心としたこれらの地域はほとんど回復いたしておりません。同時に、重厚長大型産業のあるところはまことにひどい状況でございます。むしろこれらの地域と東京との格差はますます広がっていく、地域格差の拡大が予想されるところでございます。今度の景気回復のパターンの中に、全国がバランスのとれた成長をしていただくということが当然加味されなければならないだろう、私はこう思います。むしろ極端な話ですけれども、いつか本会議の壇上で建設大臣が、東京は自立て回復できる地域なんだから、予算は自立て回復できない地方に重点的に配分すべきだ、こういうまことに思い切った提案をしておりましたけれども、やはりそれくらいの方向転換というのか重点的な配分が必要になってくるだろうと思います。
　そこで、この六兆円の緊急経済対策は、この地域格差のアンバランスに対してどのような配慮を持って作成したのか、その方針をお聞かせ願いたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、私どもは、景気が回復局面に入った、こういうことを先般の月例経済報告で申し上げたわけでございますが、一つの不安材料は為替がどういうことになるか、こういうことでございまして、円高がさらに進むような状況でありますと、せっかくの企業家の楽観的な心理に対して微妙な影響を与えかねないわけでございますので、前提は為替が安定をするということが一つであると思うわけであります。
　第二点として、そういうもとで景気がますます着実なものになっていくための条件は、都市を中心とした景気の回復がどれだけ地方に浸透するか、本当に地方に浸透をしてまいればこれは相当な力強いものになる、こういうことでございます。
　そこで、景気が地方に浸透するための最大の条件は、先ほどもお話ししましたようなインフラの整備でございまして、道路、交通、都市環境の整備、下水道その他から、地方における道路交通網の整備というものが地方に対する景気のいわば伝播力を強めてまいるわけでございます。そういうものが整備されてまいりますと、例えば東京のマンションブーム、住宅ブームというものが、単に大都市だけではなしに地方の住宅建設ブームに広がっていけば、本当にそれこそ内需主導型の経済成長が本年度から来年にかけて実現する、こういうことでございますので、先ほど申しましたように、今度の緊急経済対策でもそうした地方を重点的に予算の配分を考えてございますし、来年度の予算につきましても先般来概算要求基準を閣議で決定いたしまして、少なくとも事業量については、本年度当初プラス補正予算の水準までＮＴＴの株の売却代金等をうまく使いまして確保していこう、こういうことでございますので、そういう地方のインフラ整備を、緊急対策、そして本予算の執行、さらに来年度予算の実行、こういう三段構えで進めていかなければならないのじゃないか、大蔵大臣、建設大臣ともそういう線でいろいろ御相談申した次第でございます。
○小野委員　労働省、おいでになっておりますね。この六兆円の財政措置が我が国の雇用にどんな影響を与えるのか、具体的に数字を計算していると思うのですが、もしお持ちであれば発表願いたいと思います。同時に、六十年度と六十一年度の我が国の輸出総額を比較してみますと、六十一年度は六兆六千六百億減少しております。この輸出額の減少は一六％になりますし、全産業で八十八万六千人の雇用に影響を与えておる、こういう数字がある調査機関で発表になっておるのですけれども、この二つ、労働省は正しい数字と理解していただけますか。
○澤田説明員　お答えいたします。
　緊急経済対策による雇用拡大効果につきまして数量的見通しは行っておりませんが、今回の緊急経済対策は政府経済見通しの達成に大いに資するものと理解しておりますので、そうした意味で経済見通しにおきます雇用者数の増加、六十一年度実績見込みに対しまして六十二年度は六十五万人増加となっておりますが、これに大いに効果があるものと期待しております。
　それから、後者の輸入増加関係の影響につきましては、私ども計算はいたしておりません。
　以上でございます。
○小野委員　委員長、資料を大臣に届けたいのですが、よろしゅうございますか。
○村山委員長　はい。
○小野委員　縦型の第一表「一九八六年の対前年輸出減少分が雇用に及ぼす影響分析」、こういう項目がございます。これは八五年と八六年の比較でありますけれども、全産業の輸出減少が六兆六千億円、減少率で一六％でございます。雇用への影響が八十八万六千三百十五人、製造業に与える影響が六十万二千六百人、こう計算されております。横書きの方の資料を見ていただきますと、その輸出減少の雇用に与える影響と今回の公共投資五兆円による雇用誘発効果、六十七万三千百二十七人、減税一兆円による雇用誘発が十一万九千四百十八人、合計七十九万二千五百四十五人。前の資料の輸出減少の雇用に与える影響八十八万六千三百十五人と比較いたしますと約九〇％補充しておりますから、やはり六兆円の緊急経済対策が雇用にかなり大きな影響を与える、こう考えて間違いないだろうと思います。
　問題は、横書きの方の公共投資五兆円による雇用誘発効果を産業別に見てまいりますと、繊維、材木、化学、鉄鋼、金属、一般機械、電気機械とずっと並んでおります。その人数と（Ｂ）の一兆円による雇用誘発を足したものを（Ｃ）といたしますと、輸出減少分六兆六千六百億円による雇用減少分と比較いたしました雇用バランスが最後の欄に書いてございます。こうして見ますと、下の方の三分の一は非常にプラスに作用いたしておりますけれども、三分の二の上の部分は公共投資五兆円による雇用誘発効果によっても、輸出減少分六兆六千六百億円による雇用減少分を補てんすることができないでおります。したがって、マクロの数字では緊急経済対策はかなり大きな効果を与えておりますけれども、産業別、地域別に見ますとその効果にばらつきがあって、むだな投資とは言いませんけれども、本当に必要なところに公共投資がいっていないことがこの数字から理解できます。私は、緊急経済対策というものは、地域によって産業によって緊急を要するところに公共投資が配分されることが当然であり、そのことが緊急経済対策の目的なんだろうと思うのです。
　そこで、長い方の第二表、昭和六十二年度当初予算の配分割合を見ましても、治山治水に一七・六％、道路整備に二八・九％。六十二年度補正予算、これはいろいろなものを加えて集計してみました。この割合も、補正予算の割合と当初予算の割合がほとんど変わっておりません。だとすると、緊急経済対策という名称はつけておりますけれども、当初予算の方向を踏襲しただけで、緊急予算、緊急経済対策にはなっていないのではないだろうかという感じがしてなりません。したがって、経企庁とすれば、予算配分は大蔵省でやることは十分承知しておりますけれども、経済の緊急性にかんがみて、予算配分に対して経済を背景とした分析から当然物を言っていいはずだと私は考えます。そういう基本方針を大蔵省にきちっと述べただろうと思いますので、その内容を少し御説明願いたいと思います。
○近藤国務大臣　先生、大変貴重な分析の結果をお示しいただきましてありがとうございます。これは非常に参考になる数字でございますので、私ども検討させていただきます。
　ただ、問題は、マクロとしては六兆円で、新たな雇用創出効果と輸出減によるところのマイナス雇用効果は多少足りませんが、一応バランスしているけれども、内容を産業別に見るといろいろ問題があるではないか、まさに産業、雇用ミスマッチという問題が非常に明確に先生の資料には出ているわけです。
　そこで、あえて申し上げますと、三角が立っているというのは、上から繊維であり、化学であり、そしてその次が鉄鋼でしょう。あとは、一般機械、電機、自動車、輸送機械、精密機械等々を考えていきますと、まさにこれらの業界というのは輸出依存型業界でございまして、製品の二割、三割、四割、五割、社によっては七割、八割を輸出に依存しているという産業でございますから、やはりこういう輸出依存型産業が雇用を回復するためには、率直に言って輸出を伸ばすことが重要になってくるわけでございますが、それをしたのではまさに国際経済調整ができなくなるわけでございます。そうした輸出に向かっている自動車を国内でもっと買うか、輸出に向かっているテレビを国内でもっと買うかということになってまいりますと、もうテレビも自動車も、これで十分だとは言いませんが、相当日本の国内の消費マーケットも満たされているような状況でございますから、そこにまさに産業構造転換というものが必要になってくるということだと思うわけであります。
　ですから、三角が立っている産業はまさに輸出主導型産業であり、逆に今度は三角の立っていない産業というのは内需主導型の産業でございますから、輸出主導型の産業から内需主導型の産業に労働者がかわってくるだけでなしに、会社自体も構造転換してくるということこそが望ましいわけでございます。大変貴重な資料でございまして、それこそいかに内需主導型への構造転換が必要かということをいみじくも示したすばらしいデータだというふうに思うわけであります。
　そう考えてまいりますと、先生からいろいろ御質問ございましたように、決して公共事業の配分率が現状のままでいいということではないので、こういう輸出主導型産業を内需主導型に持っていく場合に転換しやすい産業は何かといったら、やはり住宅であり下水道というものでありますから、私どもは、住宅、下水道により予算の配分をふやすようにということを大蔵省に対し、また建設省にも言ってまいっております。片一方で農業の構造改善を考えた場合に、これも大変だよ、そうすると、農業の基盤整備も決してばかにできないので、むしろ進めるべきだよという議論もございまして、公共事業のいろいろな配分になりますといろいろな議論もございますので、従来の率を変えることはそう簡単ではございませんが、少なくともＮＴＴの株売却代金を使う分についてはある程度の色をつけて配分していきたい、かように考えているのが実情でございます。
○小野委員　少なくとも総合経済対策あるいは緊急経済対策の場合には、当初予算の配分とは異なった割合で配分される方が常識的であり、普通の考え方だと思うのです。緊急経済対策予算割合が当初予算と同じだというのでは、納得できる説明にはならないだろうと私は思います。したがって、今大臣がおっしゃっているように、今中央と地方との経済格差が大変大きくなっておりますから、その問題について経企庁として十分配慮をいただきたい、私はそのことを第一にお願いしておきます。
　同時に、今までのように、景気が悪くなったから土木事業さえやればいいのだという考えもまた改めていただいて、大臣が言うように、産業基盤の整備、インフラの整備を第一にする。そこに住んでおる人たちが遠いところまで出ていかなくとも、三年後、五年後には郷里で生活ができるのだ、仕事にありつくことができるのだという希望を与えるような政策をきちっとしていただきたい。そのようなことがなければ、私は政治に対する不信が大きくなっていくような気がしてなりません。その意味で、予算配分の割合が大きな意味を持つものだと私は考えますので、一層の御奮闘、御精進をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○村山委員長　次は、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、先般公表された経済白書に関する点について若干農業の面についての問題と、それから農林水産委員会で継続的に質問してきた全国生乳連の取り扱い、この二点について質問をします。
　まず最初に、先般経済企画庁が経済白書を公表した、あるいはまた物価レポートを出しましたが、その中で、農業の問題がしばらくぶりにかなり取り上げられてきたということはいいことだと思いますけれども、しかしその中で食糧の問題に関連をして、ともかく外国に比べて食糧が高過ぎる、そしてその原因の中には食管法がぐあいが悪い。あれの見直し、合理化あるいは政府によるところのいろいろなものの制限、それから競争の原理の導入、こういうようなことが書いてありますね。これは具体的に、そういう指摘は何も別に白書がやらなくても、前々から世間から言われることであって当たり前のようなことになっているが、果たして将来、この食管法というものをどういうようにしたら一体いいのかということについてお聞きをしたい。先般、農林水産委員会でお尋ねしたら、どうもはっきりしなかった。これは長官も山形の農村から票をもらって出ているんだから、まさか農村に背を向けるようなことは言わないだろうと思うが、どうですか。
○近藤国務大臣　国際比較をいたしまして日本の商品が高いとか安いとかという議論は、まず大前提がどの為替レートかということでございまして、為替レートが例えば一ドル三百円と一ドル百五十円では、まさに日本の産品の価格が倍半分違うわけでございますから、為替レートが非常に変動しているような変動相場制の状況のもとでは、一概に決めつけられないということは私は言えると思うわけであります。ただ、そういうことはそういうこととして、今のレートで計算をしてみると日本の農産物が一般的に高いということになりますし、米についても高い、こういうことになっております。
　そこで、よく議論がございますが、日本は経済大国であっても生活大国ではない。円で国際的にもらっている所得と実際円の使いでと比較いたしますと相当な差があって、数字で言えるような実質的な生活はしていない。その大きな理由が、一つは食料品が高い、住宅が高い、エネルギーが高い、こういうことをよく言われるわけでございますので、政府といたしましても、そうした国際的に高いと言われている諸物価ができるだけ適正、安い価格で供給できるような対策を講じていくことも必要なことであると思うわけであります。
　ただそのことは、そうした食糧なりまたエネルギーなり等々の生産、サービスに従事していらっしゃる方々の収入減を意味するようなことがあってはならないわけでございますので、そうした産業の従事者の方々の収入増を確保しながら、結果的に末端価格の低下をどうしたら図ることが可能か、これが私どもよく言う構造政策の基本である、かように考えるわけであります。
　そういう観点から我々いろいろ考えたわけでございますが、先生御指摘ございました食管制度についてあえて申し上げますと、基本的な考え方としては食管制度というものは、戦中戦後、米の供給が足りない状況において農家の方々に米の生産をお願いをして、ある意味では半ば強制的に米の集荷をする、そして限られた米でございますからそれを公平厳正に消費者の方々に配給をする、そのための最低の生産費とそして消費者価格を設定する、こういう基本的な枠組みの中で考えられた制度でございますので、現在のように米が過剰状況であり、そして消費者ニーズが拡大をしている、こういう状況のもとにおきましては、このニーズに即応するような自主流通米の拡大や集荷、販売その他による競争条件の導入等々、いろんなことを考えながら、その米が絶対足らなかった状況の制度を米が多少過剰的な状況の中で、どういうふうに生産、流通、販売を通じて適切な制度に改善をしていくかという努力を私どもはしていかなければならないのじゃないか、かように考える次第でございます。
○竹内（猛）委員　その辺までのことは、これはもうしばしば議論になったことでありまして、確かに食管法ができたとき、昭和十七年以来何回かこれは改正をしてきたわけですが、今の経済白書が言うように、いろいろな制度的な制限も加えたり、それから競争の原理が入ったりという形になると、食管というものは一体やめてしまうのか、それとも食管は根幹を残して運用について創意工夫をするのか、どこでそれはやるのかという点についてやや具体性が欠けている。その点はどうなんです。
○近藤国務大臣　食管制度を廃止すべきかどうかという、こういう御議論については、私どもは、依然として米は日本の主食でございますのでこれが適正価格で安定的に供給される、その供給が確保されるということは絶対必要な条件でございますから、今の食管制度を変えるということはないと思うわけであります。ただ先ほど申しましたように、その制度は変えないながら、現状の状況にどういうふうにこれをうまく改善して円滑な運営を図ることができるかということに、まさに政策的な配慮を今後もっともっとしていかなければならない、かように考える次第でございます。
○竹内（猛）委員　続いて、米が高いということを言う人がいますね。この間も米の話をしたら、米とコーヒーを比べたわけですね。コーヒーは大体一杯三百円ぐらいしている。米は、一日三食米を食べたとして一体幾らになるか、長官わかるか。幾らですか、米の方は。
○近藤国務大臣　何か七十円ぐらいになるんじゃないか、こういう計算をしておりますが……。
○竹内（猛）委員　大体御明答だと思うんだけれども、そうすると、この間は物価の課長はこういうことを言った。いや、米は米、コーヒーはコーヒーというけれども、それは確かに品物は違うんだけれども、金を出すのは一つのがまぐちでしょう。同じ人ですよ。だから、品物は違っても同じ人が出すんだから、コーヒーに対して三百円払うのは余りにも簡単であって、米は七十円だ。それが高いということは、おかしいのじゃないかなという感じがするわけですね。確かにそれは、生活程度がかなり低くて生産は随分旺盛にできるような東南アジアとか、そういうものと比べれば米は高いかもしれないけれども、日本のような品質を持ついい米がそういうことであるならば、米というものはそれほど負担にはならないだろうということについては、やはりしっかり考えてもらわなくちゃならないことであるし、なお問題になるのは、生活の中で確かにレジャーあるいは教育費、医療費、こういうものがかなりかかっていることは事実なんだ。そういう点についても考えてもらわなければ、米をすべて敵にするということはよくないことだと思うのですね。
　消費者は何を一番問題にしているかというと、食糧の安全性ですよ。それからその次には品質、新鮮。それから確実に入手ができるということ。その次がやはり価格ですね。価格がやはり適当な価格であってほしいということについては要望している。価格が一番先にくるということに今問題があるのでしょう。安くさえあればどこでつくっても、物でさえあればそれでいいんだ、そうなれば安いところから買った方がいいじゃないかという財界や一部評論家の言うとおりになってしまう。これはいけないと思うのだけれども、その点について長官、どうだろう。
○近藤国務大臣　先生、最初にコーヒーのお話がございましたが、私は、日本のコーヒーの値段はこれこそ国際的にばか高いと思うのですね。日本に参る外国人が、日本の一流ホテルのコーヒーを飲んで目玉を回しておるわけでございますから、これはちょっと、ほかの値段で何が高いといったって日本のコーヒーぐらい高いものは世の中にない、これは多少オーバーでございますが。ただ、それは一杯のコーヒーの値段じゃなしに、日本における喫茶店の特殊なムード、雰囲気みたいなものを買っている面がございまして、アメリカでスタンドで飲むコーヒーなどは五十セント、一ドルなんてとんでもないので、私、最近アメリカへ行って飲まないからわかりませんが、一ドルなんてことはないですね。恐らく五十セントか二十五セントじゃないかと思うのです、コーヒー飲んで。だから、それはああいう荒っぽいコーヒーと、日本のようなしょうしゃな雰囲気の中で静かに恋人とムードを楽しみながら飲むコーヒーとは一概に言えない。ですから、コーヒーが高いから、コーヒーの値段で米は安いじゃないかという御議論は、コーヒー自体が私は問題だと思います。
　まあ、そういうことはそういうこととして、私は、家計全体に占める米の支出の割合がそんなに多くない、今七十円じゃないかというお話をいたしましたけれども、そういうことから考えてみると、殊に最近いろいろ物が豊富でございますから、問題はこれから米の質だと私は思うのですね。多少高くてもおいしい米なら、どうせ我々は余り何杯も食べませんから、一杯か二杯の米なら、おいしい米なら多少高くても喜んで買うというのが、今の非常に多くの国民のお米に対する意識じゃないかと思いますので、そういう点から、やはり品質の向上ということに今後さらにその関係者は御努力をいただく必要があるのじゃないか、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　大体そういうことでしょう。おおむね大変な食い違いがないように思います。
　そこでもう一つ、農業という問題について、物でさえあれば、安くさえあれば、どこから来ても構わないんだという考え方がこのごろは横行しています。これは危険ですね。日本の農業が果たす役割というのは、単に新鮮にして良質なものをつくるだけじゃなしに、水と緑、空気の浄化、こういう国土の保全という社会的な役割をしている。この役割は農業の肥培管理、特に水の場合においては水田で八十数億トンという水を管理しているわけです。だから、米の輸入が盛んになって水田をどんどんやめてしまうというようなことになれば、もっと災害が起こることは明らかだし、緑もそうですね。そういう点で、最近農林水産省が山の活用ということを言い出したことは結構なことだと思うのです。
　それからもう一つは、何といっても地域社会の運営ですよ。これはもう昔から農業が伝統的に米や地域に応じた産物をつくって、伝統的なものをつくってきた。そういう伝統的なものをつくってきた農村が今過疎になっている。これはやはり大事にしていかなければ政治とは言えないと思うのですね。この点、長官どうかな。
○近藤国務大臣　私も全く先生と同じ意見でございまして、もしも日本に水田がなかりせば、日本列島の生態学的な調和が崩れてしまう、こういうふうにも考えておりますし、水田を初め農業というのは、そういう日本列島の生態学的な健全さ、調和というものを維持するためにも、単に必要な食糧の供給ということだけではなしに、どうしても維持しなければならないことじゃないかと思うわけであります。問題は、そうしたものの社会的コストをだれがどういう形で払うのかという議論になるわけでございまして、それを農産物の価格という形で払うのか、それともそれ以外の財源を別途考えて維持していくのか、そういう必要な食糧を確保するということと、日本列島の生態学的な自然的な調和というもののコストをどういう形で負担するかという議論について、農業の存在の意義についてもっと国民的な理解、コンセンサスを得る必要があるというふうに私どもは考えておる次第でございます。