Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　今竹中大臣が言われたのは、金融行政の目的とか金融政策の目指すべき方向といったようなことだったと私は思うんですけれども、私が聞きたかったのは、そういう目的を持ちつつも、では金融行政というのはどういう姿勢を持って臨んでいくのかという、そこだったんですね。
　私は、前の大蔵省の金融行政から、そして今の金融庁の金融行政へと移ってきた過程の中で、今金融行政に求められているのは、やはり、国民の皆さんにとってみて透明性がある、そして公平性がある、こうしたもので金融行政が行われていかなければいけないというふうに思うわけです。そういう点に照らして、今回の足利銀行、そして前回のりそな銀行のケース、果たしてそういうものにたえ得るものになっているのかということをやはり大臣としてもきっちりと答えていっていただかなければいけないというふうに思っているわけであります。これからの質問については、そういう視点に立ってお答えいただきたいというふうに思います。
　そこで、まず最初にお聞きいたしますけれども、金融行政の透明性、公平性という観点に立ったときには、その前提となるものとして、情報公開がしっかりと行われていなければいけないというふうに思うわけであります。
　さきの通常国会、五月二十八日の予算委員会で、民主党の海江田議員が議事録の公表のお話をされました。これに対して竹中大臣は、金融危機対応会議の議事録につきましては、できるだけ速やかに公表すべきであると思っておりますというふうに答えられておるわけでありますけれども、私がこの議事録が欲しいというふうに言いましたら、議事録はありません、議事要旨しかありませんという答えしか返ってきませんでした。
　どうして議事録がないんでしょうか。大臣、これは大臣がみずから答えられた話でございます。公表すべきであると思っておりますというふうに答えられたにもかかわらず公表されていないのはなぜなのか。これは大臣の責任で答えてください。
○五味政府参考人　事実関係を申し上げます。
　りそな銀行に係る金融危機対応会議の議事、これは、議事要旨を六月十三日付で当庁ホームページに掲載して公表しております。この議事要旨のほかに議事録はございます。ございまして、議事録と議事要旨の違いは、発言者の言葉遣いをそのまま引いているかどうかとか、議事規程のような極めて事務的な説明を議事要旨では省いているとか、その程度のことでございますが、議事録はございますので、これは御要請がありますればお届けをいたします。
○平岡委員　今、要請があれば出しますというのなら、どうして要請をしたときに出してくれないんですか。それこそ、何か隠しているんじゃないかというふうに国民に思わせるという以前に、国民から選ばれた我々議員を何か欺こうとしているというふうに我々が受けとめてもおかしくないでしょう。そう大して違わないものなら、議事録はこれですというふうに出したらいいじゃないですか。やはりそういう姿勢がないから、多くの国民が、今回の足利銀行のケースについても、本当に何か隠しているんじゃないか、何か恣意的なことをしているんじゃないか、こういうふうに思っているということだろうと思います。
　では、大臣。
○竹中国務大臣　ちょっと事実を確認させていただきたいんですが、委員が要請をされたんだけれども金融庁は出さなかったということなんでございましょうか。そういう事実があったということなんでございましょうか。
○平岡委員　そういう事実があったということです。あったことを前提に話しているわけですから、別に、それは大臣に対して直接要求したわけじゃありませんよ、事務的に要求しただけであって、事務的にそれはなかったという返事ですから、今大臣が、出していただけるということでありますから、もうこれ以上この問題について言うことはありません。時間がもったいないので次の問題に行きます。
　当然のことながら、足利銀行の今回のケースについても議事録をできるだけ速やかに公表していただきたいということも要請しておきたいと思います。確認させてもらってよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　情報公開のルールで、一定期間を置いて公表する。幾つかの、風評等々を考えなければいけないという観点からこういう規定になっているんだと思いますが、前回もかなり詳細な議事要旨を出しております。前回と同様に、議事の内容がほぼ正確に御議論いただけるような議事要旨をとりあえず急いでお出しできるように準備をしたいと思っております。
○平岡委員　そこで、内容の話に行きますけれども、まず、りそな銀行についてですけれども、もともと、りそな銀行については、ことしの三月期で債務超過ではなかったかという疑いが随分と持たれていました。マスコミ報道の中にも、特別検査ではその対象が大口融資先に限られているし、大和の飛ばしの受け皿と言われている親密不動産会社など非上場会社の有価証券の査定も対象になっていないというような指摘もされておりました。
　また、ことしの六月末時点を基準日として、新しい経営陣が資産の再査定を行っております。その結果として、当初、金融危機対応会議のときには、自己資本比率が、資本注入したら一二％ぐらいになるんだ、十分に高い自己資本比率を達成できるものとして入れるんだというふうな説明をしたことが、今度は、この資産の再査定の結果として六％台まで低下したというふうに指摘されています。
　こういうふうな流れから見ても、平成十五年三月期にはりそな銀行は実は債務超過ではなかったのかと思うわけでありますけれども、この点について、大臣、どのようにお考えになっておりますでしょうか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘、これは本当にきっちりとお答えしなければいけない問題だと思いますが、二つのことをぜひ分けて御議論賜りたいと思います。
　まず、三月期の状況、三月期につきましては、これは繰り返し申し上げますが、決算というのは会社が行うものであって、それに監査法人が独立した立場から監査の証明をつける、そうした正式の手続を経て示されたものが、資産超過である、当時の自己資本比率で二％台ということで、それで一号措置になっているわけでありますが、実は、これ以外に利用可能な財務諸表はございません。唯一利用可能な正式の財務諸表がこの監査法人の議を、監査を経たものである、それにやはり基づくというのが、我々の今持っている、我々の社会が持っている会計情報システム、それに基づいた一つの正しい判断であろうかと私は思います。
　その上で、第二の問題として、新しい経営陣が着任されて、一二％を想定されていた自己資本が、さまざまな、いわば損出しのような形を経て六％台に下がった。その理由を直接前期の債務超過に結びつけて考えるのは、会計の考え方として私はやはり誤っているというふうに思います。
　これは、要するに、経営が変わりましたら、当然のことながら経営の判断が変わります。例えば一つの子会社、これを存続企業として評価するのか、いや、もうこの事業から撤退して、経営方針を変えて、これをスクラップバリューで、残存価格で評価するのか、これは経営の判断でございます。
　三月期において、例えば必要最低限のいわゆるリクワイアメントは満たしていた、それに加えて、さらに将来のリスクを先取りしてこういうような評価をしたい、当時はまだ考えていなかった事業の再編を行いたい、その結果、存続価値で評価していたものが残存価値に変わる、こういうものもあるし、典型的には、将来のリスクを先取りしてより強固な財務基盤をつくるという観点から繰り延べ税金資産を大幅に取り崩した。実は、繰り延べ税金資産の計上の比率というのが最も低い部類の会社に今「りそな」はなっているわけでありますが、これは経営方針の変更であります。より強い財務基盤にしたい、将来のリスクを先取りしたい。それをもって、それが単純に前期の場合に行われていたならば債務超過であった、この議論は、やはり会計の議論として私は不適切ではあるというふうに思っている次第でございます。
　今の二点、ぜひ御理解賜るようにお願いを申し上げます。
○平岡委員　今回の足利銀行のケースを見てみますと、平成十五年三月期の決算、これは平成十五年三月三十一日を基準日として検査をしたわけですね、九月以降は。そして、その結果として、平成十五年三月期からもう自己資本比率はマイナスであるという結論が出されている。そして、今回の九月期の決算にそれを反映するように、検査結果を反映するようにという形で決算がつくられたということですね。
　それと同じように、りそな銀行についても、もし仮に足利銀行と同じように検査をしていたとするならば、平成十五年三月期は既に債務超過である、自己資本比率はマイナスであるという結論が出たかもしれません。
　この点について、実は大臣は、前回の通常国会の審議の中でも、同僚の五十嵐議員の質問に対して、検査の必要性があるんではないかと指摘されているのに対して、我々としては、通常のペースで検査を行って、その中でしっかりと資産を査定していくということですということで、検査を行うことをその時点で既に拒否しているような、そういう答弁になっているわけですね。
　実は、預金保険法の百三条に、百二条で一号の認定をした後、実は債務超過の銀行であったときには一号の認定を取り消すということが法律上、制度としてあるわけであります。
　本来であれば、しっかりとした、透明性のある、公平性のある金融行政を行っていくためには、やはり、平成十五年三月期の決算を平成十五年三月三十一日の基準日においてしっかりと検査しておく、これが必要ではなかったかというふうに思うわけです。
　なぜこれを言うかというと、今回、一号措置と三号措置、何が違うのかということは多くの人が指摘しています。一号措置でいった場合には、株主が、自分の、株を保有していることに対してほとんど損失をこうむらないことになってしまっているんではないか。それに比べて、三号措置であれば、株主は株主責任を問われている。逆に言うと、一号措置の場合は、株主が得ている利益というのは、実は資金援助をする国民負担、国民が広く負担しているということを意味しているわけですね。
　このような状況をつくり出してしまったのは、まさに、大臣、あなたがしっかりとりそな銀行に対する検査を行ってこなかった、平成十五年三月三十一日を基準日とする検査を行わなかったということの結果じゃないですか。大臣、あなたは責任がありますよ。大臣の答弁を求めます。
○竹中国務大臣　お尋ねは、足利との比較において、「りそな」の検査がどうかというお尋ねであります。
　「りそな」に関しましては、委員もよく御承知のとおり、これはいわゆる主要行でありますから、通年専担の検査を行っているし、決算期においては、債務者区分に関してリアルタイムで検査を行う、いわゆる特別検査も二年連続で実施しているわけであります。その意味では、我々として果たせる最善の検査の努力は行っているつもりでございます。
　現実に、りそな銀行については、主要行に関する通年専担検査の枠組みの中で、ことしも十一月二十六日に立入検査を開始しております。金融機関の業務の健全性と適切性の確保という金融検査の本来の役割にかんがみるならば、それを実施する時点で把握可能な直近の決算、すなわち十五年九月期を対象として行うのが私は効率的なのであろうというふうに思っております。
　十五年の五月に関しては、預金保険法百二条の趣旨からして、やはり迅速な危機対応をしなければいけない。その意味では、その時点で利用可能な最も確度の高い情報に基づいて行うべきである。しかし、それとは別に、銀行としての、いわゆる主要行の枠組みの中で、我々としては通年の検査はしっかりと行っていくということ、これは我々の重要な務めであろうかと思っております。
　株主責任に関して、やや細かい話になるかもしれませんが、「りそな」に関しても株主の責任は求められております。債務超過でない以上、その価値を強制的にゼロにするということはもちろんできないわけでありますが、実質的に、配当の抑制というのも株主責任でありますし、資本が注入されることによって、いわゆる薄まりといいますかダイリューションが起こって、本来あるべき価値が、それ以前に比べて、そうでない場合に比して影響を受けるというような責任も負っているわけでございます。
　我々としては、今申し上げたような枠組みの中で、しっかりと金融の検査監督の責任を果たしていっている所存でございます。
○平岡委員　先ほど渡辺議員の方からも、一号措置と三号措置の違いの話で、一号措置をとる場合でも減資をするというようなこともやはりやるべきじゃないかというような趣旨の話があったと思うんです。
　実は、預金保険法の中には、百六条に、減資の話もあるんですね。一号措置をとった場合でも株主の責任を問うという仕組みが既に法律の中に整備されている、そういう状況であろうと思うんですけれども、どうして、そうした株主の責任をちゃんと問うような仕組みの中でりそな銀行の処理が行われなかったんでしょうか。ただ単にこれまでやってきたりそな銀行の処理でいけば、逆に株式市場の中でモラルハザード相場を生じさせたという話もありましたけれども、株主の責任が問えていないというような状況が生じてきている。
　それに比べて、今回の足利銀行については、株については預金保険機構が無償で取得するという形で、株主の責任がすべて問われてしまう。
　こういう大きな違いが出てくるということについて、金融行政の公平性という視点から見たときに、これは大きな問題があるんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　誤解のないようにぜひ御認識を賜りたいんですが、預金保険法第百六条第一項に基づく減資、これはいわゆる会計上の減資であります。会計上の減資でありますけれども、これは実施をしております。これはぜひ御確認をください。そういう会計上の減資はしておりますので。
　ただし、これは、厳密に言うと、株主当たりの純資産が変わるわけではございませんので、いわゆる株主責任としての減資というのとは意味が違う。しかし、ここの百六条で決められている会計上の減資は「りそな」はしております。
　公平の観点からの御指摘がございました。
　先ほどからも申し上げているように、これまで株式を取得してきた方々に関しては、やはり割り切れない、非常にその思いはあると思いますし、そうしたことになったことに対してはやはり遺憾でありますが、事実の問題として債務超過か資産超過かというのは、やはり決定的に違っているということだと思います。
　債務超過ということは、一株当たりの資産価値がゼロ以下ということでありますので、そういう状況があるからこそ、こういう今回のような預金保険法百二条の二号、三号の措置が、法律上も、憲法の規定に矛盾しないものとして正式にこう措置されているのであるというふうに私は思っております。そもそも資産超過か債務超過か、その差が非常に大きい一つの分かれ目、境目になるという点を御認識賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○平岡委員　資産超過か債務超過かが大きな境目になるというふうに言われているからこそ、私はこのりそな銀行について、平成十五年三月三十一日を基準日とする検査で、りそな銀行について、一体本当にどういう状況であったのかということを明確にする努力を金融当局としてすべきであるということを言っているわけです。
　なぜ、平成十五年三月三十一日時点を基準日とする検査を行わなかったんですか。これを行っていればまた、金融行政のあり方として、どのようにりそな銀行に対して対応するかという結論が違ってきた可能性がある。もう何度も言うのも時間のむだではありますけれども、国民が負担をするような形を大臣がとってしまった、大臣が検査をぴしゃっとやっていればそういう形にならなかったかもしれない、大臣の責任は非常に大きいと私は思います。
　なぜ平成十五年三月三十一日を基準日とする検査をきちっと行わなかったのか、もう一度答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、今の我々が依存しております預金保険法第百二条というのは、いわゆる金融危機を回避するための措置であります。その運用に当たっては、その時点で得られる最も確実性の高い情報に基づいて迅速に対応する。
　今でこそいろいろな議論がなされておりますが、やはり当時、決算はどうなるんだ、この銀行はどうなるんだといろいろな風評、憶測が市場である中で、我々としては、迅速に銀行を安定させる状況に持っていく必要がありました。これは金融行政の、やはり大変重要な私たちの役割だというふうに思っております。いわば非常事態での緊急措置としてのこの百二条の性格にかんがみれば、そのときで一番確度の高い措置をとる。
　その上で、新経営陣のもとで、経営体制の整備、ガバナンスの確立、新たな策定等の課題に優先的に取り組むべき状況にあるわけであって、通常検査の実施がこうした移行作業の阻害要因になるということも避けなければいけない。体制移行期において検査を実施すると、銀行側の検査への対応の面から見て、経営実態の的確な状況把握を目的とする検査の有効性に懸念が生じないか。同行が実施しているデューデリ作業等経営判断に、当局が同時期に検査を行うということで、結果的に経営判断に何らかの影響を及ぼすかもしれない。そうしたことも我々は考慮した次第であります。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○平岡委員　いずれにしても、結果的に国民負担をより多くしたという意味において、私は大臣の責任は重いということを指摘しておきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと視点は変わるのでありますけれども、今回、足利銀行のケースにも関連しますので、日銀の考査について、りそな銀行はどういう状況であったのかをお聞きしたいというふうに思います。
　日銀も、本来は、金融調節機能を発揮して物価の安定を図るというようなことが目的でもありますけれども、日本銀行の目的として、信用秩序の維持に資するということも含まれているわけであります。そして、そういう目的の中で、日銀にも、日銀法四十四条に日銀考査というものが規定してあります。そして、その考査の結果は、金融庁長官も、必要があれば参考にして、金融行政に生かしていくことができる仕組みになっているわけであります。
　そういう意味で、実は足利銀行の方について特に聞いてみたいと思っているんですけれども、りそな銀行について日銀の考査はどのタイミングで行われ、そして、その結果というのはどのような結果であったのか、日銀総裁からお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　りそな銀行に対する日本銀行の考査でございますが、昨年の三月から四月にかけて行いました。当時はまだ経営統合前でございますので、大和銀行、あさひ銀行、それぞれの銀行に対しまして、昨年の三月から四月にかけて実施をいたしました。
　その結果でございますが、その時点では、自己資本比率は両行とも余裕を持って規制水準を上回っていた、つまり四％を上回っていたということでございます。
　ただ、日本銀行の判断といたしまして、これら両行に対しましては、経営基盤をより強固に整えていっていただきたい、そういう趣旨で、一層の不良債権の処理に取り組んでいただきたいこと、それから収益力の強化を進めていただきたいこと、そうしたことが必要だということを確認いたしまして、両行に伝達したという次第でございます。
○平岡委員　それでは、足利銀行の話にちょっと移っていきたいと思いますけれども、足利銀行については、先ほど来から多くの委員が指摘しておられますように、検査のあり方に対して多くの人たちが疑問に思っているということであります。
　特に、足利銀行に対する検査は、前回検査が平成十三年五月から六月までの間に行われています。つまり二年前に行われているわけでありますけれども、その検査結果と比べて今回の検査結果が余りにも違い過ぎているということが指摘されるのではないかというふうに思います。そして、今回、この一回の検査だけでいきなり国有化ということにいってしまった、そういう状況になってしまったわけですね。
　そうすると、一体、検査というのは何のためにやっているのか。
　預金保険法の中にも検査というのがあります。預金保険法における検査というのは、多分預金保険法に基づくさまざまな措置をとるために行われる検査でしょうけれども、この検査は多分銀行法に基づいて行われている検査だろうというふうに思います。そうした検査が、検査をしたら直ちに国有化、これは幾ら何でも、私は、余りにも検査というものの持っている意味が失われてしまっているのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、その点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○伊藤副大臣　検査のあり方が、前回検査と今回検査が違うのではないかというお尋ねがございますけれども、今回の足利銀行に対する検査は、十五年三月期を対象として、先生も御承知のとおり、銀行法第二十五条に基づき実施したものでございます。そして、この検査に当たっては、その基準やルールそのものは前回検査と異なるものではなく、また大銀行、地域金融機関と異なるものではない。これは、先ほどから繰り返し御答弁をさせていただいているところでございます。
　さらに、私どもとしましては、前回検査後の平成十四年の六月に、これは中小企業の経営実態をよりきめ細かく把握することを目的として、金融検査マニュアルの別冊というものを作成、公表しておりますので、こうしたものを踏まえて、今回検査について、同マニュアルを十分に踏まえた検証を行っているところでございます。
　その結果として、十五年三月期について債務超過の検査結果になりました。これを踏まえて、足利銀行と監査法人が協議の中で、十五年九月期決算を策定するに当たって、債務超過である、そして、それを受けて破綻の申請がなされて、私どもとして、百二条の適用、そして第三号措置をとることによって地元に対する影響というものを最小限に食いとめていきたい、こういう危機対応をさせていただいたというところでございます。
○平岡委員　検査が、厳しくなかった、通常の検査の流れの中で行われた、通常の検査の手法の中で行われた検査だということは、先ほど来から同僚議員の人たちの質問でわかっているので、そんなことを私は聞いてないんですね。検査というものの役割、それから見たときに、一回の検査をしていきなり国有化という結論を出すというのは、本来の金融行政における検査のあり方として問題ではないかということを私は指摘しているんです。
　答弁がありませんでしたから、答弁ができないということなんだろうと思いますから、次の話に行きます。
　次の話というのは、まさに、今回この検査について、実は、竹中大臣が出されました平成十四年十月の金融再生プログラム、そして、ことしの三月に出されましたリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム、ここに資産査定の話が、検査における資産査定、そして自己査定との関係が書いてあります。
　概略ですけれども、ちょっと私の方から言いますと、金融機関の自己査定と金融庁の検査結果に格差がある場合には、まずその格差是正が当該金融機関に求められる、そして、正当な理由がないにもかかわらずその格差が是正されない場合には、銀行法二十六条に基づく業務改善命令が出される、こういう流れなんですね。そして、業務改善命令が出されたのにもかかわらずそれに従わなかったら、多分国有化というような強硬な措置もとられることになるんだろうと思います。
　一体、今回の足利銀行のケースで、竹中大臣がみずからつくられたこの金融再生プログラム、そしてアクションプログラムに示された手順というのは踏まれているんですか。全く踏まれないままにいきなり国有化にいってしまっているんじゃないですか。私は、金融行政の大きな手順の間違いがあるというふうに言わざるを得ないです。大臣、どうですか。
○五味政府参考人　今お話のありましたアクションプログラムそれから金融再生プログラム、これによりまして、格差が正当な理由もなく是正されない場合の業務改善命令ということが記述をされております。この命令は財務にかかわる命令でございますので、発動したかどうかということについては実は他の銀行の場合でありましても公表はしていないということでございます。
　ただ、今のお話の中でちょっと感じますのは、足利銀行の場合には、九月の中間決算で大幅な債務超過に陥るということが銀行法二十四条の報告で金融庁に提出をされまして、その際に、自己資本の状況を健全性を回復する状況まで上昇させるということはこの大幅な債務超過の状況から見て困難であるという、そうした健全性回復の手だてがいわばないということを銀行みずからが当方に報告をしてみえている、そういった手順があって、その上でのその後の行政上の措置の検討が行われた、こうした事実関係がございます。
○竹中国務大臣　先ほどの委員の御指摘とも関連しますが、一回の検査に基づいて破綻を決めたと、これは表現そのものの、言葉じりをとらえるつもりは決してございませんが、決して検査に基づいて破綻を決めたというわけではございません。
　委員御承知だと思いますが、検査を行ったのは三月期でございます。その三月期の検査の結果をさらにしっかりと反映してくださいということを申し上げて、そうしたことを反映した結果を九月期の決算として、これは検査とは関係ありません、銀行がみずから決算をつくりました、監査法人の監査と協議を経てつくりました。そこで債務超過であるというふうに銀行がみずから申し出てきたということであります。
　繰り返し言いますが、検査は三月期であります。債務超過云々の今回の危機対応の判断は九月期の決算に基づいているというのが事実でございます。その間の自己査定との差というのは、これは当然埋めていただかなきゃいけないんですが、今回はそういう手続を踏む前に、これはもうその以前の問題として、破綻であるというふうに銀行自身が申し出た、これが事実関係でございます。
　今後の問題としては、こういう問題、自己査定との差については、当然のことながら、我々がルールとして決めているとおりにしっかりとやっていく、その差が埋まらないときにはしっかりとした指導をしていく、これはもう当然のことであるというふうに思っております。
○平岡委員　検査がどういうものであったのかというのは、検査をする側と検査を受ける側とで多分受けとめ方が違うんだろうと思います。先ほどの与党の議員の先生方も、検査が余りにも前回検査と違うんじゃないか、あるいはこれまでの検査と違うんじゃないかというようなことを銀行の方々が感じておった、そういうお話もありました。
　そういう指摘は十分に検査当局としても踏まえていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、そもそも検査というものが何のためにあるのか、そこのところをしっかりと踏まえてやっていかなければ、金融機関の方々も、いついかなるときに金融庁が厳しい検査をして、ねらい撃ちをして、自分たちをスケープゴートにするようなことになってしまわないか、そんな不安を持っていたら、本当の金融行政というのは私はできないんじゃないか。先ほど来からずっと言っています、金融行政において透明性、公平性ということは十分に踏まえていっていただかなきゃいけない、そういう問題の一つとして指摘させていただいたわけであります。
　ところで、検査については、前回検査、平成十三年の五月から六月、そして今回の検査はことしの九月から行われていたというふうに伺っておりますけれども、日銀の考査ですね。先ほどりそな銀行について考査の話を伺わせていただきましたけれども、大体私が知っている限りにおいて申し上げれば、検査と考査というのは金融機関にとってみれば似たようなものでありますから、かなり負担がある、それを受けることに対しては負担があるということで、それなりに時期的な調整はしながらやってきたというふうに思います。日銀法四十四条にもそのような趣旨の規定が置いてあります。ということで、竹中大臣も記者会見の中で、大体地銀は二年に一遍ぐらいの割合で検査していますというようなことを言っておられますけれども、その二年に一遍の検査の間、間に日銀の考査が行われているのがこれまでの一般的な例ではなかったのかなというふうに思うわけです。
　そこで、先ほど言いました、平成十三年の検査のときには大きな問題があったのかなかったかわかりませんけれども、今回のような問題は生じなかった。そして、平成十五年の今回の検査で、国有化まで至るような検査の結果が出てきた。そうであるならば、平成十四年の、本来行われているであろうと思われる考査というものは一体どんな結果が出ていたのか。これについて日銀総裁から答弁を求めたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　足利銀行に関するお尋ねということでお答え申し上げますが、足利銀行に対する日本銀行の考査は、直近時点では、少しさかのぼりまして平成十一年四月でございます。
　そのときの考査結果は、足利銀行の自己資本……（平岡委員「それは結構です。中身はいいです。平成十四年のお話をお願いします」と呼ぶ）
　平成十四年には考査を行っておりません。
○平岡委員　今の日銀総裁の答弁は、平成十一年に考査をやった後、当局の検査が十三年、十五年と二回も入っているにもかかわらず、ずっと考査を行っていないということですよね。
　これは何でですか。普通だったら私は平成十四年に考査が行われるんじゃないかと思うんですけれども、これは金融当局との間で、何か、考査をしないでくれとか、あるいは考査をするといろいろ問題があるからやらないでくれといったような、そんなことでもあったんですか。なぜ平成十四年に日銀考査が行われていないのか、明確に答えてください。
○福井参考人　考査という形で実地に踏み込むときだけが日本銀行の銀行に対するモニタリングの役割ではございません。考査に入ったときの資料に基づいて、銀行に対して、極力経営内容が改善するように自主的な経営努力を促すということが私どもの重要な役割でございます。
　十一年の考査の結果は、この銀行は、当時の経済環境、不良債権の状況を踏まえますと、自己資本の状況が必ずしも十分とは言えないという判断に至りました。したがいまして、抜本的な資本増強策と収益強化策が必要だということを強力にこの銀行に申し上げて、その後の経営の改善ぶりをしっかりとモニターしてきた。したがって、この銀行は、その考査の趣旨を踏まえまして、直後から民間の増資を実行した、また公的資金を受け入れた、そういうふうなことをやっておりまして、経営統合とか、経営の姿形も変えるというふうな努力を続けてきたわけであります。その辺の状況を見守りながら、指導を強めながらウオッチしてきたということでございます。
　十四年あるいは今年につきましては、日本銀行が次に考査に入るべきタイミングが近づいている、明確にそういうふうに認識しておりました。金融庁と日本銀行では、考査、検査のタイミングについていろいろな角度から打ち合わせを続けながら、ベストと思えるタイミングでいずれかが入っておりますが、今年度につきましては、公的資本を受け入れて経営改善を図ってきているこの銀行の状況を踏まえて金融庁の検査がお入りになるということで、考査の方はすぐには入らないという結論に至っているということでございます。
○平岡委員　ここにも金融行政の公平性というのがやはりあるんですよね、多分。
　りそな銀行は大きな銀行でありますから、随時検査が入っている、あるいは毎年毎年やっている、こんな状態の中で、ちょっと資本が低下すれば、自己資本比率が低下すれば、四％を切るような状態になれば、国有化というような措置をとらないまでに何らかの対応がとれる。
　だけれども、地方銀行なんかになってくると、二年に一回、三年に一回と、あるいは後で指摘するように、なぜか知らないけれどもしばらくやっていないようなところもあります。そういうところで検査したら、二年、三年たったときに、ある程度急激な資産の劣化があるというようなことで、いきなりさっき言ったような強硬な措置がとられる、こういうことになってきてしまうわけですね。その点にも私は大きな問題があるんだろうと思います。
　この点も、記者会見なんかで聞かれていて、いや、人がいないからできないんですよ、財務局の体制が整わないからできないんですよというようなことを言っていますけれども、それは当局の問題であって、やはり、金融機関あるいは金融機関の取引先となっている人たちにとってみれば、そんな恣意的な金融行政でいきなり国有化されたんじゃ、たまったものじゃない。
　幸い、日銀の考査という仕組みもあるわけでありますから、考査と検査が、しっかりとそういう問題について意識して、できる限り丁寧に検査、考査をしていく、そういう方針が必要じゃないですか。大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、検査のインターバルが長くなれば、そこで急激な変化が起こってそれが問題になり得るという御指摘は、一般論としては私もそのとおりだと思います。そうした観点から、我々も、特に注視しなければいけない金融機関に対してはインターバルを平均よりも短くするような努力はしております。一般に地方銀行の場合に、このインターバル、二年七カ月ぐらいだと思いますけれども、今回も、それよりはかなり短い期間で足利には入っております。
　ただ、我々としても、もう少しそういったインターバルを短くしたいという努力を今後も続けたいと思いますが、これも、委員御紹介いただきましたように、非常に限られたキャパシティーの中でやっているという面もあります。
　御理解いただきたいのは、そうした限られたキャパシティーの中でも、今回の足利のように注意を要するところに関しては、その普通、平均のインターバルよりも短い期間でやる、そういう努力は我々もしておりますし、さらに続けていかなければいけないと思います。
○平岡委員　検査、考査のあり方、そしてそれを踏まえた金融行政のあり方というのは、やはりしっかりと、透明性、公平性という観点から再度チェックしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、それに関連して、ことし八月に業務改善命令が、公的資金を注入した金融機関に対して出されております。これを見ますと、足利銀行を除いて、地方銀行に対して九行あるわけでありますけれども、これに対する検査の状況をちょっと聞いてみました。聞いてみましたら、中には、平成十二年に検査をして、今まで検査が行われていないという金融機関があるわけであります。
　これも、先ほど言いましたように、かなり恣意的な検査が行われているんではないか、あるいは恣意的に検査が行われていないんではないか、こんな疑念も我々は持つわけでありますけれども、どうしてそんなことが起こるんですか。どうしてこれだけの、業務改善命令を出さなければいけないような金融機関に対してそれだけ検査をしないような状態が続けられているんですか。大臣、お答えください。
○佐藤政府参考人　御指摘のとおり、業務改善命令を受けました十五行のうち九行、足利を除いて九行が地域銀行でございまして、そのうち二行については現在立ち入り継続中、その他七行についてでございますけれども、前回検査から現在までの平均経過期間、約一年一カ月というような状況でございます。
　御指摘のとおり、その七行の中に、前回検査から三年以上経過した銀行があることも事実でございますけれども、そのときそのとき各年度の検査対象の選定につきましては、もちろん各金融機関の経営状況、前回検査の結果、あるいは当局の人繰り、限られた人員の中でやっておりますので、そういったことを総合的に勘案いたしまして、個別に判断しているところでございます。
　その結果として、たまたま、現在のところそういう状況になっているということでございます。（平岡委員「たまたまというのは、ちょっと。大臣」と呼ぶ）
○竹中国務大臣　御理解いただきたいのは、今の局長の答弁もありましたように、地銀九行のうち二行については立入検査をしている、その他の七行については平均して一年一カ月でやっているということですので、我々としては、まあ、かなりめり張りをつけてやっているつもりでございます。
　御理解いただけますように、例えば二年七カ月が平均だとしますと、二年でやるところがあれば、当然三年半とかできないところも——済みません、前回から一年一カ月しかまだ経過していないということであります。もう一度申し上げますと、二行は立入検査中であり、その他の七行については、前回検査から今までの経過期間はまだ一年一カ月である。
　インターバルが長いところがあるではないかという御指摘ですが、これは二年七カ月の平均で、それより短いところをつくると長いところも出てくる。これは、業務改善命令を出しているようなところ、公的資金を注入したところというのは、極めてプライオリティーを我々としても高くしておりますが、それに加えて、そのときどきの収益の状況であるとか債務者の固有の問題であるとか、やはり幾つかの問題がありますので、そうしたことを総合的に勘案して、年次年次の検査計画を、検査局の方で優先順位を考えながらつけて対応しているということであります。
○平岡委員　今、一年一カ月とか何かそんな話がありましたけれども、私が言ってるのは、足利銀行は十三年に検査をして、今回十五年にやったわけですね。そして、地方銀行の業務改善命令が出された九行の中には、ある、名前は出しませんけれども、平成十二年に検査をしておりながら、いまだに次の検査が来ていない、つまり足利銀行よりも随分インターバルの長い銀行がある。こういうことがあったのでは、本当に公平性のある金融行政が行われているのかということを私は疑っているんです。
　さっきからの答弁は、局長の答弁はそれなりにそういう状況を踏まえての答弁だったと思いますけれども、今の大臣の答弁は全然私の質問とかけ離れた答弁をしているんじゃないですか。私が聞いていることをちゃんと答えてください。一年一カ月なんかというそんな数字じゃないでしょう。じゃ、私がもらっていた資料が間違いなんですか、これは。平成十二年十月立入検査、十二月十五日に検査終了、この金融機関について、どうしてそんなに長いインターバルになっているのか、これを聞いているんですよ、私は。
○竹中国務大臣　私が申し上げているのは、平均でそのようになっているというふうに申し上げているんです。
　委員の御指摘はわかります。長いところもあるではないか。これは、個別の銀行に関しては、風評につながる可能性もありますので申し上げられませんが、それは当然のことながらばらつきがあります。こうした銀行に対しては我々は高いプライオリティーを置いて検査するようにしておりますけれども、その時々で、特に急ぐところ、また、そうした銀行のほかにも、こうした今問題になっている銀行のほかにも急いで検査しなければいけないようなところは出てまいります。
　そうした中で総合的に判断をさせていただいているわけで、繰り返しますが、個別にはいろいろなことがあります、風評につながるから申し上げられませんが、全体としては今申し上げたような、平均経過期間は一年一カ月であるという平均数値で見ていただけますように、全体としてはプライオリティーを置いた努力をしている、そのことを申し上げたかったわけでございます。
○平岡委員　この点についても日銀の考査がどうなっているのかというのを聞きたいんですけれども、ちょっと時間がないので保留しまして、もう一つだけ、この業務改善命令を出した銀行に関連してお聞きしたいんですけれども、竹中大臣は、十一月二十九日の記者会見でこういうことを言っています。今般の九月の決算ですべての銀行が自己資本を十分に健全基準を満たしているという報告がなされているというふうに言っておられるんですけれども、九月末以降検査に入って現在検査中の銀行というのがこの八行の中にもございます。こういうような状況の中で、何を根拠にして、すべて健全基準を満たしていると言っておられるのかということを、まず国民の皆さんに説明していただきたい。何を根拠に、すべてが健全な銀行である、自己資本を十分に健全基準を満たしているというふうに判断されておられるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、我々の社会が持っている会計情報のインフラというのは、企業が決算を行う、監査法人がそれに対して監査を行う。そうした手続を経て地域銀行百十五行は十一月末までに中間決算の公表を行ったというふうに承知しております。
　そうして公表された中間決算を見ますと、全体としては当期利益が増益となる銀行が多い、現時点では足利銀行を除くすべての地域銀行において健全性の基準を満たしている状況にある、そういう事実に基づいて申し上げているわけであります。
○平岡委員　公表ベースでそういうことを言うのは私はちょっとおかしいんじゃないかと思いますよ。公表ベースだったら、何も大臣が言わなくたってみんなわかっていますよ。
　そうじゃなくて、大臣が持っている権限というのは、検査権限もあるわけです、日銀の考査だって中身を見られるんです。そういうものを踏まえてきっちりとした情報提供をしてもらわなければいけない。公表ベースで見たら健全ですから健全だと思います、そんな答弁じゃ私は納得できないということを申し上げます。
　時間が来ましたのでやめますけれども、冒頭申し上げました、金融行政に今求められている基本的な姿勢というのは、私は透明性、公平性だというふうに思います。きょうの議論の中でも、私は、それについて大臣にしっかりと答弁していただいたとは判断できませんでした。今後とも、公平性、透明性という視点に立って国民の皆さんに十分説明できるような行政をやっていただきたいというふうにお願い申し上げまして、質問を終わります。
○田野瀬委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田野瀬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。永田寿康君。
○永田委員　先ほどそちらですれ違ったら、大臣から当選おめでとうというふうにおっしゃっていただきまして、私からも再任おめでとうございますというふうに申し上げたいと思います。
　加えて、大臣にお顔のよく似た某柔道の選手が結婚もされたということで、大変おめでたいこと続きではございますが、この閉会中の審査に、またそのおめでたい雰囲気を吹き飛ばしながら全力でやりたいと思いますので、ぜひ大臣、おつき合いをいただきたいと思います。
　さて、選挙が終わったので、ちょっと一つだけ大臣にお伺いしておきたいんですが、選挙期間中に、大臣が自民党の候補者の応援をした、車の上に上がって演説をしたという姿を私テレビでちらっと拝見したんですけれども、そのような事実があったんでしょうか。
○竹中国務大臣　させていただきました。
○永田委員　御記憶の範囲で、大体でいいですから、何カ所ぐらいあったのかというのと、あと、できたら地域、この県でやったとかいうのも、御記憶の範囲で教えていただきたいなというふうに思います。
○竹中国務大臣　応援をさせていただいた先生方が二十数名、二十から三十の間の数であったと記憶をしております。正確には勘定しておりません。場所でありますが、北海道から鹿児島まで、地域的には分散をしております。地域と応援させていただいた先生方の人数はそういうところでございます。
○永田委員　その際の旅費はだれが負担されたんでしょうか。
○竹中国務大臣　ちょっと今、御質問いただきましたんですが、基本的には党の方から依頼されたもの等が主だったと思いますので、そちらの方で御負担をいただいたというふうに思っております。
○永田委員　移動に公用車を使ったことがありますか。
○竹中国務大臣　ございません。
○永田委員　確認の上で質問させていただきたかったのでこれぐらいにしておきたいと思いますが、そういう公とプライベートとは分けてなさった方がいいと思いますので、すばらしい姿勢だと思います。
　さて、りそな銀行と足利銀行、この二つの銀行の取り扱いなどについて、質問の中身に入っていきたいと思いますけれども、まず第一に、先ほどの大臣と平岡委員の質疑を見ておりましたところ、大臣はこのように答弁されておりました。
　すなわち、今回の決算は、監査法人と銀行の間で話し合いをして決められたものである、そこに国が介入する余地はない、そして、そこで決定された財務諸表のみが唯一利用可能な財務諸表であるということを大臣も強調されました。そして、その財務諸表を見た結果、債務超過であるならば、その債務超過であるという事実に従って行政的な判断をしていくんだというような答弁であったと思います。
　しかし、それだと、一体何のために金融庁は検査をしているのかということになるんです。すなわち、監査法人と足利銀行はそれぞれ独立した主体として話し合いをして決算を決めていく、決算を決めた結果を見て、いわば自動的に受け身の立場で金融庁が行政的な権力を発動していくんだという立場になるのであれば、事前の検査というのは一体何の意味があるんだということになるんですが、事前の検査はどういう意味合いなのかというのを教えてください。
○竹中国務大臣　永田委員は、受け身の対応をしているのかという、ポイントはそこかと思われます。
　御承知のように、日本の金融行政というのは、銀行行政というのはいろいろな経緯を経て変遷してきておりますが、従前の事前介入というのはやはりやめるべきである。市場の成熟とともに、経営主体そのものが責任を持つ、市場の中で評価をされて生きていく、それに対して事後的なチェックを行うというのが新しい金融の行政であるというふうに思っております。
　これは決して受け身ということではございませんが、事前か事後かと聞かれたら、これはもう事後しかないというふうに思っております。事前にできることは、その意味では、早期の警戒のアーリーウオーニングを出すとか、場合によっては早期是正の命令を出すとか、そういうことはもちろんさせていただくわけでありますけれども、検査そのものも、これは事前の検査じゃなくて事後の検査ということになります。例えば、三月期の決算は向こうでおつくりになって、それで、その後、数カ月後で今回検査に入ったわけでありますが、我々は事後の行政という立場にございます。
○永田委員　今回の十五年三月期の決算が終わってから十五年九月期の中間決算が決まるまでの間、金融庁は、業務改善命令を出すなど、さまざまな形で足利銀行に対して意見を述べるというか意思を伝達してきたと思うんですけれども、この間の繰り延べ税金資産の計上の規模などに関する、足利銀行の資産についての金融庁の見解はどういうものだったんでしょうか。過大であるとか過小であるとか、あるいは繰り延べ税金資産以外の資産の劣化も当然あるでしょう。そうしたところについて、特に繰り延べ税金資産の点について、この間、金融庁が持っていた意識というのはどのようなものであったのか、教えてください。
○五味政府参考人　足利銀行の繰り延べ税金資産に関しましては、十五年三月期の決算において計上されておりました金額、これは監査も経てということでございますので、その決算をもとに、その後また、これは公的資金注入行でございますので、経営健全化計画なども策定をしたりしております。そういった過程で意見交換はしておりますけれども、三月期に計上されておりました千三百八十七億円の繰り延べ税金資産については、監査も経たものであるし、私どもがその後、意見交換をしている過程で、これが問題になるのではないかというような認識は、計画を担当する監督局としては、特段意見表明をしたことはございません。
○永田委員　特段大き過ぎるというような認識も持っていなかったし、大き過ぎるかどうかということについても、全く足利銀行に対して意見を述べてこなかったということでございますが、果たしてそれで金融行政が成り立つのかというところに議論を移したいと思います。
　つまり、公認会計士協会は、確かにこの繰り延べ税金資産の計上の仕方について基準を持っています。私の記憶が正しければ、監査委員会報告第六十六号という基準を持って、これに従って行ったものだというふうに思います。公認会計士協会がこのような基準をつくったねらいは一体どこにあるというふうにお考えですか。目的と言ってもいいと思いますが。
○佐藤政府参考人　これは公認会計士協会の監査委員会がおつくりになったものでございますので、私ども金融当局があれこれ申し上げるべき筋合いのものではないと思いますが、恐らく、税効果会計が導入されたのを機に、この繰り延べ税金資産の計上について一般的なよって立つべきルールをつくった方がよかろうということで、公認会計士協会でお決めになったということではないかと推察いたしております。
○永田委員　どうしてそのようなよって立つべきルールをつくるべきだというふうに考えているとお考えですか。
○五味政府参考人　経緯は今検査局長から申したとおりでございますが、この六十六号の取り扱いを定めました報告の冒頭の部分に「はじめに」というところがございまして、税効果会計の適用開始に当たりまして、我が国において初めて導入された会計制度であるということから、実務上での適用に当たって、この制定の時点ですので平成十一年度でございます、この時点で協会にも多くの質問が寄せられているということ。特に繰り延べ税金資産の回収可能性に対する考え方とか実務上の判断についての質問が多い。そこで、こういった報告を検討して、この税効果会計の全面適用に当たって、繰り延べ税金資産の回収可能性の判断に関して、監査上留意すべき事項を取りまとめる必要がある。こうした御認識だったようでございます。
○永田委員　その基準はどのぐらい国民に知られていると思いますか。
○五味政府参考人　これは、銀行に限らず、企業会計上は、税効果会計導入というのは大きな影響を持つものでございますので、企業の経営に携わる方あるいは特に財務に携わる方には十分知られていると思います。また、監督当局、私どもも十分承知しておりますが、一般国民の方となると、どの程度こういったことに御関心をお持ちか、ちょっと自信がございません。
○永田委員　公認会計士協会のホームページをごらんになるとわかると思いますが、この第六十六号の報告は、見ようと思っても普通の人は見られないんです。お金を払った会員にしか公開されていないんです。つまり、どういう基準に従ってこの税効果会計が認められるか、認められないかということを判断する基準が一般国民には知られないようにできているんですよ。一般の投資家、一般の株主には知られない形になっているんですね。
　なぜこういう話をしているかというと、公認会計士協会のホームページに書いてあるんですが、「日本公認会計士協会の役割」とあって、ここに六点箇条書きになっているんですが、私はこの三番目に注目をしたいと思います。三番目、「監査及び会計に関する理論及び実務の調査研究並びに企業会計制度の確立のための諸施策」、これを公認会計士協会の目的としているんですね。この一環として第六十六号の基準がつくられたことは間違いない。役割の中の三番目に従ってつくられたことはほとんど間違いがない。
　しかし、なぜこういうことをする必要があるかというと、もちろん情報公開、つまり、企業の実態に即した決算情報をまず作成し、そしてそれを適切に公開していくことによって、投資家及び株主、そして各種の市場関係者の利益に資する。つまり、これはインフラづくりですね。適切な企業決算がつくられて、そしてそれが公開されるということはインフラなわけですね。それをつくるために基準が設けられているんだという話です。
　なぜそのようなインフラが必要かといえば、当然、情報公開というのは、これは透明性の確保、先ほど平岡議員の議論の中にもありましたが、企業の決算、財務状況について透明性を確保しなければならない。なぜ透明性を確保する必要があるかといえば、それは予見可能性を高めるためなんですね。
　つまり、この会社はどれぐらい今後収益が上がる見込みだとか、あるいはどれぐらい倒産の可能性があるとか、そういうことをできるだけ予見したいという気持ちが投資家や市場関係者の中にあって、その欲求を満たすために、できるだけ透明に情報を公開していかなければならない。そのためには基準もつくらなければならないという話になっているんだと思うんですけれども、しかし、その基準自体が一般に公開されていない。
　これで一体、投資家が今回の足利銀行の健全性、あるいは今後倒れるかどうかという倒産リスクを、あるいは破綻リスクというものを計算する上で、この六十六号が公開されていない段階でどうやって判断しろというんですか。教えてください。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　委員御指摘になったように、予見可能性、そのもっと大きな背後というと、やはり説明責任、情報の開示、これは今の制度を社会に定着させるために欠かせないキーワードばかりであろうかと思います。
　今委員は公認会計士協会のホームページについて言及されて、そこで見られないのは不備ではないか、そういう御指摘は確かに傾聴に値する点があると思います。ただ、こうした問題にアクセスしたい方々というのは、一般にはやはり会計に携わった方々、そうした方々は、通常は例えば監査小六法とかそういうものでお仕事をされるんだと思いますが、当然のことながら、そういうところには公表されているわけでございます。むしろ、情報はその意味ではきちっと開示されているんだと思いますが、説明責任をより高い次元で積極的に果たすための努力はやはりしなければいけないというふうに思います。
　これは、そうしたことを我々が公認会計士協会に直接指導するという立場にあるかどうかという問題はありますが、いろいろなところの協議等々で、できるだけそうした努力はしてほしい、ホームページについてはそういう御意見もあるぞということはきっちりとお伝えしたいと思います。
○永田委員　この公認会計士協会が、今申し上げたとおり、「監査及び会計に関する理論及び実務の調査研究並びに企業会計制度の確立のための諸施策」、こういう目的を達するために、役割を果たすために基準をつくったというふうに私は理解しているんです。恐らくそれでほとんど間違いないと思いますが、ここには、金融システムの担い手としての金融機関、金融システムを担うという意味での金融機関の健全性を確保するという考え方は全く入っていないんですね。
　つまり、公認会計士協会が基準をつくる目的というのは、先ほど申し上げたとおり、投資家、株主、そして市場関係者に対して、この企業の決算はこういう考え方に従ってつくられているんだよ、そして、それをこのようなやり方で公開しているんだよ、そういうような、言ってみれば情報インフラをつくるためにこの公認会計士協会は一生懸命仕事をしているわけですけれども、そこには、金融システムの担い手としての銀行の役割というものは全く考慮されていないんですね。
　恐らく投資家もそうでしょう。そういう観点から投資家も全く、そういう金融システムの担い手としての金融機関という部分に着目をして投資をしている人というのは恐らくほとんどいないでしょう。何しろ、決算のつくり方あるいはさまざまな財務諸表のつくり方がこういう考え方に従ってつくられているわけですから、金融システムの担い手としての銀行の役割に着目しようと思ってもできやしませんよ。
　だから、そういう考え方に従ってつくられた決算書を見て、おお、これは債務超過だ、これは資産超過だ、こういうことを判断するよりどころに金融庁がしているというのは、僕は間違った考え方じゃないかと思っているんですよ。
　つまり、金融庁は公認会計士協会とは違う考え方で企業の財務というものを見るべきだ、そして、公認会計士協会の判断にはかかわらず、金融庁は、この銀行は健全だとか危ないとか、そういう判断をする力を持つべきだ、私はそう思うんですけれども、大臣はいかがでしょう。