Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川公述人　ただいまの御質問の第一点は、費用意識とはいっても、それに対する権利意識に支えられて、わが国の国民の権利、生活の内容を向上する上において十分な効果があったのではないかという点でございますが、私は、費用意識ですべて割り切れとは申しません。すなわち、国民の権利についての社会的認識が低い状況の場合においては、国民の権利という理解のもとに最優先課題にするような、そういう準備なり手続は当然必要だろうと思います。
　ただ、私が申したことは、いろいろなことが権利意識に支えられて、あちらからもこちらからも出てくる。権利意識に支えられて、これは絶対に重要なことなんだという形で絶対的に主張される考え方に対して疑問を投じたということで、絶対的な主張同士がぶつかり合った段階では力で解決するほかはないと思います。もちろん、最終的にはそういうような政治的な要因によって決定されることは、先ほど申したとおりでありますが、そこに至るまでは、それぞれの経済的費用なり経済的効果、便益といったものを明らかにしながら選択していく、めんどうではありますがそういう手続が必要ではないか、そういうふうに考えたわけであります。
　それから、先ほど具体的な問題として、義務教育の教科書無償給付の問題でありますが、これは御指摘にありましたように、確かに憲法の条文に義務教育は無償とするという規定が明文であるわけでございますが、私の申し上げたい真意は、義務教育を本当に充実するためにはどういう方途があるのか。教科書を無償で給付することが最善の、またそれだけが義務教育拡充の効果的な手段であるのか、そういう問題について、義務教育を本当によくするためには一体どういう手段があるか、もう少し複数の手段を考えた上で、そしてその中での優先順位を考えるべきではないか。私は、やはり財政といいますか、政府支出がまずめんどうを見るべきことは、一般的な利益を与えること、公共的利益と申しても結構でございますが、そのようなものを最優先課題とした上で処理すべきである。すなわち、校舎とか運動場とか講堂であるとか、そちらをまずやるべきではないか、私見としてはそのように考えております。
○熊川委員　義務教育が無償であるというのは、他の憲法の条文と比べて、たとえば国民は文化的な生活を営む権利があるというような抽象的規定とは異なっておりますので、義務教育に直接関係のある義務教育の授業料とか教科書とか、こういうものは、いま御指摘のありましたような、あるいは共用されるであろう講堂とか教室というようなものよりはむしろ先に無償化が強く要請されるべきものではないでしょうか。経済的効率、経済的判断よりは、日本の民主化のためには、何といっても国民の幅広い、最低限度の教養が前提になっておると思うのです。そういうことも考えあわせ、また他面、ワイマール憲法あたりでも学用品等に至るまで無償にするという精神が盛られておりますけれども、そのような配慮からするならば、講堂とかそういった共用的なもののブルドーザーの前に教科書無償配付が押し流されてはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○大川公述人　先ほども申しましたように、教科書の無償給付そのものだけを独立に取り上げれば結構なことでございまして、これに対して異論はございません。ただ私は、そのほかに、義務教育を充実する手段と比較しての相対的な評価を加える余地がある。そうしてどちらを選ぶかは、私は政治的決定の立場にはございませんのでそこまでは言いませんが、考え方のプロセスとしては、そのような比較対照の上で、そうして、先ほど申しましたように、義務教育無償ということをとれば他の方をがまんする、足踏みをしなければならないわけでありますから、そのような足踏みをさせている費用を払っておるということの上に立って政治的に決定すべきである。そうして、教科書無償給付の効果の反面においてそのような経済的費用を払ったということに対する政治的な責任を明らかにしていただければ幸いと思っております。
○熊川委員　他面、今度は義務教育と離れて高等教育になると、その経済的効率性あるいは国立、私立の両大学の研究内容といい、あるいは教育条件といい、最近はきわめて類似しておると思うのです。同時にまた、卒業生としても、その社会的な働き、先生御指摘の効用というか機能というか、卒業生の社会に及ぼす効果というものもかなり類似しておるかと思います。にもかかわらず、国立大学においてはきわめて恵まれた条件のもとできわめて低い授業料負担、強いて言えば学生及び父兄の負担もきわめて低い中でやっておるわけですが、法のもとの平等の配慮からしても、私立学校に対する補助を充実すべきか、あるいは国立大学の学生及び父兄に費用負担の増額を図るべきかという結論が導かれるような気がするのですが、いかがでしょうか。
○大川公述人　高等教育は、先ほどの義務教育問題と多少問題のレベルを異にすると思います。
　国立大学と私立大学の類似性という御指摘でございましたが、これは、私が日ごろ申しておりますことをまさにそのまま言っていただいたような気がいたします。つい最近も、ある雑誌にそういうようなことについて書いたばかりでございます。ただし、ただいまの御質問を、余り条件なしに述べますとしばしば誤解を受けることになるかと存じますが、国立大学と私立大学、日本の高等教育の現状を見ますと、卒業生の進路の問題あるいは教育の内容の点においては基本的に異なるところがなくなってきておるのではないか、そういうふうな基本的な立場を持っております。ただし、費用負担問題についてはなおまた、もう少し詳しく述べなければいけませんが、基本的な点においては一応、先生の御指摘のような類似性ということについては考えております。これは欧米の高等教育とはかなり違っておるところだと思っております。
○熊川委員　一点だけ。参考で結構ですけれども、国立大学に対する学生の負担を増加するか、あるいは私立の方に逆に、実質的公平を図るために、学生の負担を軽くするために国庫補助をすべきか、そのどちらがベターか、御意見ないでしまうか。
○大川公述人　いま言った国立大学と私立大学との間の教育の内容、あるいは卒業生がどういうような仕事につくかという点については基本的に相違はないということからすれば、現状の個人の、両親あるいは学生の費用負担の相違というものは縮められるべきである。そのような奨学金制度の充実あるいは助成金制度というようなものを活用してその格差を縮めるべきである。しかし、同時に、やはり高等教育の内容を本当に質的によくする努力を重ねるべきだろうと思います。
○熊川委員　貴重な御意見ありがとうございました。これをもって終わります。
○小山委員長　次に、横路孝弘君。
○横路委員　三人の公述人の皆さんには、お忙しいところ大変それぞれに貴重な御意見、ありがとうございました。
　二、三お尋ねしたいと思いますが、初めに内山公述人に幾つかの点をお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、総評が百十万の人に対するアンケートをやったところ、物価と税金の問題が一番大きな関心であったという御発言がありました。各新聞社の世論調査を見ても、大体国民の関心はやはり物価問題、税金問題にあるようであります。
　この物価問題なんですが、石油ショック以降の物価状況というものを国際的に比較をいたしますと、日本というのは、物価はきわめて落ちついている模範的な国だとよく言われるわけです。霞が関かいわい、このかいわいでは、したがって物価問題というのはもう何か、あたかもわが国のいまの課題からは消え去ってしまったかのような発言が往々にして見受けられるわけですけれども、世論調査の結果とのずれ、国民の方から言うとやはり物価が大変だ。先ほども、実質賃金が昨年マイナスになったというお話がありましたけれども、この辺のところを、そのアンケート調査を踏まえて、内山さんはどのようにお考えでしょうか。
○内山公述人　確かにほかの先進国と比較をすれば、日本は一けた台でほかは二けた台ですから、その意味からすれば日本の物価上昇は高くないではないかという主張はされていますけれども、私どもは、単に為替レート上の物価の比較というのは余り意味がないのじゃないか。つまり、実質賃金という観点から見ますと、むしろ賃金の購買力を中心にして比較をしなければならないのじゃないか。そうしますと、この点は経営者側の主張と労働側の主張はかなり共通性があるのですけれども、たとえば住宅取得に要する費用あるいは子供の教育に要する費用あるいは老後生活保障のための費用、勤労者の生活の中で一番お金のかかるこの三つの生活課題に対する支出は、結局日本の場合にはかなり高いものですから、そういうものを計算すれば、やはり実際の賃金の購買力は低くなってしまうのじゃないか。そういうものがありますから、現実の労働者、勤労者の生活実感から言うと、一けたではあってもかなり高いという認識が生まれるのではないかと思うのです。
○横路委員　大川公述人、いまの問題なんですが、先ほどの、経済効率を重点に考えなきゃいけないというお話を承っておりまして、私も、先ほど大川さんがこういう反論が予想されるとおっしゃいましたけれども、確かに、毎日毎日生活している人間の姿というものがそういう経済効率中心に処理をされた場合に、どうもコンピューターに数字を入れて出てくるときには、そういう生きた人間の姿というのがなくなってしまうのじゃないかなという感じがいたすのです。いま内山さんから、物価問題についての国民の生活レベルの実感というものが御発言ありましたが、確かに西欧との数字で言うと低い数字は出てくるのですけれども、そういう数字と実際の生活とのずれというのは、これは経済の御専門のお立場から言いますとどのようにお考えでしょうか。
○大川公述人　政府予算の編成に当たって経済的効率性を重視すべきだという場合、私は決して政府予算の編成がコンピューターでたちどころにできるというような考えは毛頭持っておりませんし、先ほど言いましたように、最終的な決定はやはり政治家の先生方の判断によって決められると思います。ただ、そこへ至るまでにもう少し判断の材料といいますか、選択の資料を整備するような努力が、政治家の先生方にとっても、あるいはまた、われわれ一般国民にとっても判断の材料として必要だということを申しております。したがって、理屈で考えたことが生活の実感と距離があるということは、私の考え方から言えば、本当に社会的に弱者である人を見出す努力が足りなければそういうことになるわけで、そういう努力をせずに一律にやれということは、むしろ社会福祉政策なり社会保障政策が非効率化するわけで、同じお金を投入するならば、やはり社会的弱者を本当に救済できるような、そういう効果を上げるという意味で効率化を図っていただきたい、そういう意味であります。
○横路委員　内山公述人に、減税に関連して賃金の問題についてお尋ねしたいと思います。
　いまヨーロッパ諸国と日本との間の貿易摩擦が大変大きな問題になっていますが、その中で、ヨーロッパの方から見ると、日本というのはどうしてあんなに労働生産性がよく上がるのだろうか、しかも賃金を上回って伸びている、大変労使関係が安定しているということが、最近、ヨーロッパの方で日本に対する関心の一つになっていますが、同時に、私、昨年ヨーロッパに行ったときに、西ドイツの労働組合の人が、もうちょっと日本の労働組合はしっかりしないといかぬのではないか、どうもきちんと労働者の要求を出して獲得するものをしていないのじゃないか、それが日本の企業がヨーロッパにどんどん進出してくる一つの要素になっているのではないかということで、賃金の問題とそれから週休二日制、時間短縮というものを、もうちょっと日本の労働組合はしっかりして獲得するようにしてもらいたいという大変強い考え方が、ヨーロッパやあるいはオーストラリアあたりの労働組合にもあるようであります。
　先ほど、今春闘の一〇％アップというのも、たとえば減税措置をとらなければ、税金であるとかあるいは年金等の負担で二％以上、実は一〇％が実現しても持っていかれるのだというお話がございましたけれども、この一〇％というのは、ある意味で言うと、一つは減税措置を行うということが前提になって一〇％、しかもこれはぎりぎりの最低の要求じゃないかというふうに思うのですが、この一〇％を決められた経過をお話しいただければと思います。
○内山公述人　先ほど私が二・一三％という数字を挙げましたけれども、これはいろいろな計算の仕方があるものですから、年収比較をした場合には二・一三が一・五ぐらいになるんじゃないかという推計もありますが、この点については、さらに私どもの方でも中身について精密な検討を進めなければならないと思っています。
　ただ、労働団体がことしの春の賃上げで一〇％要求基準というのを決めたのは、何といっても労働組合全体が共同歩調をとらない限りは、過去数カ年の賃金交渉を振り返ってみますと、どうしても低いところに抑えられてしまう、そういった全体の労働組合の共同歩調、結束を大事にしなければならない、そこにやはり最大の重点が置かれて一〇％という要求基準が決められたわけであって、もちろん、いまいろいろな職場、地域の段階で討議をしていますけれども一〇％、まあ総評の場合には、二万円というものが最低のリミットになるのではないか。したがって、物価の動向なりあるいは税金の動向によっては、先ほど申し上げましたように、一〇％で果たして実質生活水準が維持できるのかどうかということについては、率直に言って、私どもはやはり深い危惧を持っておるというのが現状でございます。
○横路委員　今春闘の要求の中に、ぺースアップのほかにも幾つかの問題があるので、ちょっと基本的なことについてお尋ねをしたいと思のです。
　やはり働いている人たちの関心は、一つは雇用問題です。雇用の中では高齢者対策がこれから大変大きな柱になっていくだろうと思うのですが、今年度予算のシルバー人材センターであるとか、雇用開発委員会というようなものについてどうお考えであるのかという点が第一点です。
　それからもう一つは、定年制の延長という大変大きな問題について、これを法制化するかどうかということが議論になっておるわけでありますが、労働省は行政指導でできるだけ定年制の延長を図っていきたいという話なんですが、実質的にこれは労使の話し合いですべて解決することができるのか。皆さんいろいろ具体的におやりになっていて、そこのところをどう考えておられるのかという点が二点目です。
　それから週休二日制、時間短縮についてどう考えているか。何か聞くところによりますと、総評の本部も週休二日制に踏み切るのだそうですけれども、全体的にこの週休二日制をどうやって実現をしていくのか。これは銀行法の改正等いろいろな問題がございますし、特に最近、経済摩擦の中で西ヨーロッパの方から提起されている問題でもあるわけでございまして、その辺のお考えを内山公述人からお伺いできればと思います。
○内山公述人　急速な高齢化社会への移行の中で、高齢者の雇用問題というのは、景気がある程度よくなって雇用全般の指標が改善をされても、高齢労働者の雇用条件というのは必ずしも改善をされていないのが現状だと思うのです。したがって、今度の予算に当たっても、高齢労働者に対する対策あるいは身障者に対する雇用対策をぜひ重視をしてもらいたい。そして高齢労働者に関して言えば、これはいろいろ経過はありましたけれども、昨年からシルバー人材センターが全国百カ所で設置をされ、今年度これがさらに百カ所ふえたわけですけれども、一カ所当たりの国の補助金というのは七百万程度にとどまっているわけですね。したがって、実情を見ますと、積極的に取り組んでいる地方自治体では何とかこれをふやしてもらいたい。そうふう面では、私どもとしては、少なくとも一カ所二千万円ぐらいの国の補助を出していただけないだろうか。あるいは地方雇用開発委員会は、これも労働組合がかなり強くお願いをして全国で十カ所、今度の予算では五カ所ふえることになっていますけれども、これに対する国の補助は年間四百五十万円なんですね。したがって、もちろん自治体も負担をしていますけれども、やはり地域の経済開発等と結びつけてこの地方雇用開発委員会の活動を強化するということになれば、これもやはり、去年も五千万円程度は出していただけないだろうかという要請をしたわけですけれども、いま四百五十万円では、ああもしたい、こうもしたいと思っても、なかなかその活動ができない現状ではないだろうか、したがって、何とかこの面については、高齢者対策強化という観点から国の補助というものをふやすことが必要ではないだろうかというふうに私は考えております。
　定年制延長については、御承知のように、雇用審議会で一年近く討議をしてまいりました。一月の初めに雇用審議会の答申が出されたわけですけれども、これは御承知のように、法制化については、労使双方の意見が異なるために、定年延長の状況を見て引き続き検討をするという内容になっております。もちろん、定年延長問題を法律によってやるということはなじまないという経営者の意見も理解できるわけですけれども、しかし、率直に言って、いまのこの労使交渉の現状の中で、政府が考えておりますように昭和六十年までに定年制六十歳が一般化するかというと、私どもはきわめて悲観的な見解を持っています。したがって、罰則規定を伴うような法制化については問題があると思うのですけれども、現行の雇用対策法なりあるいは高齢者雇用促進法ですか、そういった法律の一部手直しをやって、制度的に労使の自主交渉が促進をするような措置はぜひとっていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、三番目の労働時間の短縮の問題については、労働時間問題についてはもう多くを申し上げる必要はないと思うのです。この点についても、いままでかなり労働団体として取り組んでまいりましたけれども、ことしは労働団体が一致をして、年間実労働時間を何とか二千時間以内に短縮をしていく、そのために週休二日制の一般化あるいは残業の規制、あるいは年次有給休暇の消化率がいま六割から七割にとどまっていますけれども、これを今年度からは完全に消化をしていく、その三点を中心にしてひとつ労働組合も積極的に運動を起こしていこう、労使交渉の大きな課題としてこの問題を据えようということになっております。この点については労働省も積極的に推進計画に取り組まれていますけれども、やはりそういった労使交渉を側面から援助するための行政指導の強化というものは、現状よりももっと強化をされる必要があるのではないかというふうに考えております。
○横路委員　大川公述人にお尋ねしたいのですが、先ほど防衛予算について、国民生活との関連で防衛効果はどうなのかということをしっかり検討された方がいいのではないかという御発言がありましたが、つい先日の委員会でもそんな議論をいたしまして、防衛庁の方はどうも余り十分やっていないということが明らかになったばかりなんですが、この防衛効果というもの、このメルクマールが一体何かということは大変むずかしい問題なんですね。特に国民生活との関連で先ほどちょっとお話がございました。関連で防衛効果はどうかということを検討された方がいいのじゃないかというお話があったのですが、その中身をもう少し、一体何をメルクマールにしてお考えになっておられるのか、先生の頭の中にあることをちょっとお話しいただきたい。
○大川公述人　防衛効果と申しても、私、先ほど言いましたように専門家でないものですから、そういう防衛効果を一体どういうふうにあらわすのがよろしいか、これはむしろ先生方にお伺いしたいところなんですが、少なくとも防衛予算に限りませんで、政府の予算というのは、戦前なんかの政府の予算は大体投入物本位の予算の立て方だったのですね。人件費幾ら幾らとか物件費幾ら幾らだとか、こういうようなやり方から漸次、戦後は、もう少し経費の使用目的を明示するようなそういう分類の仕方で国民にも知らせ、国会でも議論される。そういう意味では、戦前に比べるとかなりアウトプット本位になってきたというふうに、改善の効果を考えておるわけであります。したがって、防衛効果をどういうふうに表現するか。少なくともアメリカの国防省でやったときには、陸軍の予算がこうだとか海軍の予算がこうだ、空軍の予算がこうである、それはＢ２９を何機だとかなんとか、こういうような立て方に対して非常に反省が行われ、一体どういう戦術的な効果がこういうものから出てくるのか、あるいはどういう戦略的な効果がこれらのいろいろな兵器体系、人員の組み合わせによって出てくるのか、そういうふうなあらわし方であれば、そういう経費が社会的に本当に必要なのかどうか、あるいは国民生活、と言っても必ずしも消費生活だけではなくて、われわれ国民にとってその必要性なるものがいかなる形で生まれてくるのか、そのようなアウトプットと言っても、防衛費などは特にアウトプットの表示の仕方がむずかしいのでありますけれども、いろいろ国際情勢の中でいかなる防衛の必要性をいま抱えておるのか、持っておるのかという方面からの表現の工夫をすれば、国民の判断を非常に助けるのではないか、そういう意味では大変具体性を欠きますが、以上のお答えでお許しいただきたいと思います。
○横路委員　確かに防衛予算というのは、兵器が古くなったと称して次々と新しい、いまの国際技術水準に合ったものにかえていくから高くなるばかりなわけです。御指摘の点はよくわかるわけです。
　最後に、内山公述人に行政改革について、財政再建の一つの柱、行政改革の推進ということで今度第二臨調も出発するわけですが、総評の皆さんの基本的立場というのはどうなのか。世間では、官公労が中心だから、どうも総評というのは行政改革にさっぱり熱心じゃないじゃないか、こういう意見もあるようでございますので、この際、内山さんの基本的なお立場というものを明らかにしていただきたい。
○内山公述人　私は、民間の出身ですから、官公労の諸君とは若干ニュアンスが違うかもしれませんけれども、総評は官公労の組合員が多いから、行政改革に対してはたてまえと本音が違うのじゃないかという批判をしばしば受けます。しかし、これはかなり突っ込んだ論議をこの一年ほどやってまいりました。先ほども申し上げましたように、いまの財政状況の中では行政改革は断行しなければならない。ただ、その場合に私どもが考えますのは、ただ役人あるいは公共企業体の職員の数を減らせばいいのだというような行政改革であってはならないと思うのですね。一つは、行政の民主化の問題あるいは効率化の問題、そして三番目には、やはり一番大事なことなんですけれども、福祉とか教育とかあるいは住民の生活にかかわる問題について、国民のニーズはかなり多様化し、また、ふえていると思うのです。したがって、当然、そういう国民のニーズにこたえるという立場は放棄してはならないと思うのです。国民に対する社会的、公共的なサービスは低下をさせてはならない。そういう三つの原則的な立場を踏まえながら、私どもも行政改革対策委員会をつくって、いろいろな意見はありますけれども、この行政改革問題についてはやはり積極的に臨んでいきたい。第二臨調も発足をするわけですけれども、それに対しても、むしろ労働組合の側から積極的な提言をするような方向をとっていきたいというふうに考えております。
○小山委員長　次に、岡本富夫君。
○岡本委員　三人の公述人の先生方、大変御苦労さまです。
　二、三質問を申し上げます。
　一つは、来年度の予算を見まして、政府は財政再建に名をかりて大増税を行っていくのではないか。このたびは物価調整減税がなく、若干のベアで上昇しても結局物価の上昇ということで目減りをして国民の生活が圧迫される。国民の声の中から、政府は財政再建に名をかりてその犠牲を国民に押しつけているのではないかというような意見も出ているわけでございます。また、物品税の増収が考えられておりますけれども、政府はこの考えから、将来新種の一般消費税を導入しようと意図しておるのではないかというような意見もあるわけです。これについて池田先生の御意見がございましたら伺いたい。
○池田公述人　お答えいたします。
　こういった一般消費税の導入について、五十七年度、一般消費税でなくても、一種の製造者課税みたいな増税なんですが、たとえば庫出し税みたいなものを考えているわけですけれども、これはカナダに例があります。それからもう一つ、それは福祉的な方に回しているからいいではないかという議論もございます。しかし、一般消費税と言わなくても、付加価値税も一般消費税ですが、これは非常に逆進的である、しかも逃れようがない。そういった点から、一般消費税の導入につきましては慎重であるべきだというふうに私は考えております。一般消費税を導入すると非常に税収が上がるということでいつも選ぶわけですけれども、それでしたら、むしろ税体系をもう少しきちっと考える。どこから取るか、直接税から取るか、間接税から取るかということから考える。所得税から取るか、財産税から取るか、また消費税から取るかということを考えてから始めても遅くはないというふうに考えております。
○岡本委員　もう一点お聞きします。
　来年度の予算の中で法人税は一律二％、こういう上昇になっておりますけれども、これで中小企業に及ぼす影響は非常に大ではないかと私は考えるわけなんですが、これに対する池田公述人の御意見を伺いたい。
○池田公述人　今度の法人税の税率のアップで比例的に二％ずつ上がっていくわけです。本来、法人税につきましては、比例税が理論に合っていて、たとえば実在説的な考え方をとって、累進税みたいなものはなじまないのだという主張もございます。しかし、たとえばアメリカは累進税率みたいなものをとっていますし、必ずしもそうとは言えないわけです。アメリカにつきましては、累進税率よりも、むしろ小さな企業に対する軽減税率を細かくしたのではないかというような意見もございます。それで私は、今回の税率アップの場合には、軽減税率適用企業者の負担を大きくするものですから、むしろ軽減税率の段階を少し小刻みにしてもよろしいのではないかというふうに考えております。それでよろしゅうございましょうか。
○岡本委員　ありがとうございました。
　大川先生にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど、これは私の聞き違いだったかもわかりませんけれども、福祉政策につきまして、社会的弱者に対する福祉が大事で、その範疇から出た人たちにまで福祉が行われている、そういうものは切るべきじゃないかというような御意見だったと思うのです。この福祉という観点は、お恵みといいますかそういう観点でなくして、福祉社会、一人一人の福祉を充実していくというのがやはり政治としては大事だと思うのです。この点について、先生がおっしゃった実態ですか、どういうところがどうなんだということをひとつお聞かせ願えたらありがたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○大川公述人　社会福祉といいますか社会福祉政策の目的はどこにあるのか、この政策目的の立て方によってもいろいろ考え方は違ってまいると思いますが、私は、社会的弱者と一般に言われておる人々を人間としてと申しますか、少なくともそれらの人々の生活を保障するというところに社会福祉政策の目的があるというふうに思っております。したがって、当然、もし社会的弱者とは言えないくらいの所得なり財産を持っておられる方が現実に社会福祉政策の枠の中で受益しているとすれば、その方には御遠慮いただいた上で、本当に社会的に弱者である人々の幸せのために向けるべきだ、これが社会福祉予算の効率化であるということで、現実にどういう点を問題とされておるのかという御質問でございますが、これは専門家ではございませんが、よく申されますように、相当な所得を持っておられる方に対してゼロ負担の給付が行われる、あるいはかなり所得水準が高いと思われる方々に対しても非常に低額な料金が適用されておる、そういうようなことがあるとすれば、その分は片っ方で救済から漏れておる人々、たとえば保育所なんかが少なくて保育所の便益に浴し得ない人々を掘り起こして、その方々を救済するような形に使えば、社会福祉予算全体がもう少し効率化することに通ずるのではないか、そういうことを考えております。
○岡本委員　そこで、先ほどちょっとお話がありましたけれども、先生のお考えを伺いたいのですが、たとえば教科書の無償配付の場合、一年生に入ったお子さんに、あなたのお父さんは収入が多いから、あなたはお金を出しなさい、あなたの方はお父さんが収入が少ない、貧乏だから、あなたの方はただで上げます、こういうようなことになりますと、先生も教育者ですから、一年生の時代からそういう差別といいますか、これでは教育にならないのではないか、こういうふうに考えるわけですが、いま先生がおっしゃった範疇の中にそういうものが入っているのかどうか、これをひとつお聞きしておきたいと思うのです。
　それから、もう一点は行政改革。何と申しましても財政再建、歳出の方の行政改革をやはりやらなければいかぬ。これの決め手がありましたら、これだというようなのがありましたら、ひとつ御意見をいただきたい。
　それから内山先生には、先ほどお話がありましたが、物価の問題を非常に強調されておりましたが、物価監視委員会というような方法はどうだろう、これはどういうことを想定なさっておるのか。
　二つ目は、現状では物価調整減税もございませんし、今後の総評さんの運動方針はどういうように、どういう運動を現実に起こしていかれるのか、これについて御意見を承って終わりたいと思います。
○大川公述人　先生のお尋ねの第一点は、先ほど問題になった義務教育教科書無償給付の中に、もし有償制ということを取り入れた場合に、児童生徒の家庭の所得状況によって何か差別的な取り扱いが行われるという御心配でありますが、それを考える場合に、教科書無償給付という政策措置の目的がどこにあるのかということをまず考えたい。もし教科書無償給付の目的が先ほど言った社会的弱者救済ということにあるとすれば、そのような社会的弱者の方々に対してのみ給付すべきである、ある意味ではその範疇に含まれる方に無償化という措置を講ずるということです。
　それからもう一つは、教科書無償給付ということが義務教育を充実するという目的でもし考えられているならば、先ほど申しましたように、義務教育を充実する最も効果的な手段を複数考えた上で、その中で教科書無償給付が義務教育拡充のために他の方法、手段と比べて、校舎を整備したり、あるいはりっぱな先生方を養成するというような義務教育充実手段と比較して果たして効率的かどうかというふうな考え方をしていきたいと思います。
　そして、有償化を導入した場合に児童生徒を差別するのではないかということでありますが、この点は教育の現場においては十分に考慮しなければなりませんが、たとえばそういうような一部無償、一部有償ということは、現に義務教育の現場において教科書以外のことでは行われていることでありまして、その点、教育の現場においては十分な注意が払われておると思います。問題は、そういう差別によるデメリットと、もしそのほかに義務教育を充実するために使った場合のメリット、この比較で考えていただくことが義務教育を本当によくすることにつながるのではないか、そういうふうに考えます。
　それから第二点の、行政改革の決め手というのは、これは私、専門家ではございませんが、ただ、私のいま考えておりますことは、行政改革とか行政整理ということを一般的に言っても余り意味はないのではないか。どこの政策部面を行政改革によって削減なり整理すべきか。たとえば社会保障なんか、教育面での行政整理なのかあるいは公共事業に関係するところでの行政整理なのか、そこに結びつけて考えませんと、私の立場で言う便益と費用との間の比較、選択というセットに入ってきませんもので、その点、私、行政改革というものが一般的なレベルで考えられていることに対しては若干の疑問を持っております。
○内山公述人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いまの物価モニター制度は、たしか企画庁なり農水省がそれぞれモニターを持っているわけですね。いわば縦割りのモニターになっている点に、守備範囲が非常に限定されてしまう傾向があるのじゃないか。それからもう一つは、その地域社会全体の意向を反映するようにするためには、労働組合の代表あるいは使用者の代表あるいは公益代表、厳密な三者構成ではなくとも、政労公使四者構成でもいいと思うのですけれども、そういうものを都道府県なりあるいは市町村レベルでつくって、そこで物価の単なる監視だけではなしに、やはり物価問題についてどうやったら物価が安定できるのかというような問題について意見を闘わしていく、そしてそういうものを、これはこのところ開かれておりませんけれども中央の物価問題政策会議に反映して、政府の物価安定対策を補強するような形にしてはどうだろうかということを私どもは考えております。
　それから二番目の、春闘問題だと思うのですけれども、これはいろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、一番大事なことは、労働団体が共同歩調をとるだけではなしに、労働組合のさまざまな要求、これは単に賃金要求だけではなしに、物価の安定とかあるいは税金とか、そういう問題について、できるだけたくさんの勤労者の方との合意形成をやる必要があるのじゃないか。そこで一つの国民的な機運みたいなものを盛り上げていくことが、まず何よりも大事ではないだろうか。そういうものの基礎の上に、できればその中には経営者もぜひ入っていただいて、物価や税金の問題は経営者も非常に深い関心を持っておりますから、そういった機運というようなものを盛り上げながら労使の自主交渉を展開をしていくような、そういう組み立て方をぜひことしはしなければならない、したいというふうに思っております。
○小山委員長　次に、林保夫君。
○林（保）委員　公述人のお三方、御苦労さまでございます。時間がございませんので、端的にお伺いし、また端的にお答えをいただきたいと思うのでございます。
　本年は実は財政再建元年と、総理も大蔵大臣も大変張り切っておられます。確かに伸び率九・九％、四十六兆七千八百八十一億円という予算になっておりますが、申し上げるまでもなく、国家予算は戦後まさに膨張の一途でございます。ＧＮＰ、国民総生産に対比いたしましても、それと全くかかわりなく常に一〇％以上二〇％、ときには三〇％近い膨張の一途であったわけでございます。もちろん、国民総生産と予算の伸びをそれなりに完全に比例して伸ばすということにはいかぬとは思いますけれども、なお国民は、そういう印象を禁じ得ません。民間が苦労しておるのに国家は一体何だ、こういう批判が常につきまとってきた三十五年でございましたが、大川先生、財政学の見地から、五十六年度の予算をどのようにそういった面で追い続けになっておるか、御見解を率直にお伺いしたいと思います。
○大川公述人　財政学の立場からどういうふうに考えるかということでありますが、私ども学生時分に習った財政学では、比較的お金のつじつまを合わせる、支出を賄うに足る収入をどういう方法で賄うか、いわゆる貨幣的な収支バランスをいかにしてつけるかということが財政学の基本的な問題だったと思いますけれども、私は、いま御指摘がございましたように、国民経済における財政の地位が高まった現状におきましては、単にお金のつじつまを合わせるというだけで財政問題を考えることはできないのではないか。先ほど私、国民経済における資源配分機能ということを申しましたが、やはりもうお金の流れの底にひそんでいる資源の利用の仕方というところまで突っ込んで、そこまでおりて考えるべきではないかということが、先ほど私が最初に申し上げたことのバックグラウンドにあるわけでございます。
　したがって、財政再建という問題を考える場合でも、単にお金のつじつまを合わせるというだけではなかなか国民の納得も得られないのではないか。やはり公債を発行して賄う場合あるいは増税をして経費を賄う場合、一体それによっていかなる資源の使い方が犠牲になるのか、そして、そのお金が何かに使われた場合にどういう便益なり効果があるのか、そういう二つの面を見比べながら考えていかなければならない、こういう基本的な考え方を持っております。
○林（保）委員　ここに渡辺大蔵大臣の財政演説がございまして、これは大蔵大臣に聞いた方が本当はいいのかもしれませんけれども、こういう大変すばらしい表現があるのでございます。「予算は有限、欲望は無限であります。」ということをまず最初にうたわれまして、それから最後のところに「問題の所在は明らかとなりました。道は近きにあります。順次、実行あるのみです。」と、大変威勢のいい演説に実はなっておりまして、まさにこれが財政再建元年なんだ、こういうことでございます。
　しかし、なおこの結論と前提を踏まえますと、「予算は有限、欲望は無限であります。」ということからいきますと、欲望が無限である限りにおいて道は近くない、こう実は言わざるを得ない。大変矛盾していると言わなければならぬ。その間にちゃんとした施策をやって、これがうまく整合するようにやろうという御決意だとは思いますけれども、五十六年度の予算が財政再建元年と言われるに値するものであるかどうか、それを財政再建元年とするにはどのような手法をこれから財政上とっていかなければならぬか、お三方にお伺いしたいのでございますが、まず池田先生から、今度は逆にひとつそれぞれの御意見を、政治として心得るべきこれからの問題点というものを御指摘いただけたら非常にありがたいと思います。
○池田公述人　先生の質問は非常にむずかしゅございまして、はっきり申し上げて、どうしたらよろしいかというのはこれからの問題だろうと存じます。
　ただ、一つは、財政再建元年だと言われるというふうにおっしゃいましたけれども、行政改革の点から言えばそういったお話は当たらないであろうというふうに思います。それならどういうふうに違うかというと、そうではなくて、財政再建の道を本格的に踏み出したのだということは、おっしゃるとおりでございます。
　それから、どうしたらよろしいかというのは、実は国民生活との関係をよく考えまして、余り国民生活を圧迫しないような、しかも今回の場合は恐らく昭和六十年度に償還が始まりますから、それに合わせて早く償還しようというのでそういうふうにやっているのだろうと推量するわけですけれども、そのために増税をする。そうではなくて、もう少し計画をきちっと立てて、長期になっても構いませんけれども整合的にやるべきではないか。ごく抽象的で申しわけないのですけれども、率直に申し上げて、実は私にはよくわかりません。
○林（保）委員　内山先生、民間の活力の活用についてというような点もひとつあわせて承りたい。
○内山公述人　財政は有限で、欲望は無限ということになりますと、無限の欲望をできるだけ抑えろ、がまんしろということにも受け取りかねないのですけれども、私は、それだけでは財政再建はできないと思うのです。やはり国が果たさなければならない役割り、あるいは企業、個人あるいは地方自治体それぞれが果たすべき役割りといいますか、任務みたいなものを明確にして、そしてそういうものを有機的に結合するようなやり方をやることによって限られた財政の効率が生かされるのではないだろうか。
　その意味では単に国民の欲望を抑えるのではなしに、やはりそのひずみをどういうふうに是正をしていくのか、これは個人の努力だけでは限界があると思うのです。そこで、いまおっしゃられたように、民間の活力も生かす。しかし、民間の活力を生かすための国なりあるいは地方公共団体の政策はいかにあるべきか。そういったものを有機的に結合することが財政再建のためにはどうしても必要ではないだろうか。ところが、率直に申し上げまして、そういうものが重複しているようなことによってかえって問題の所在を複雑にしてしまっているような傾向がなきにしもあらずという感じを持っております。
○大川公述人　大蔵大臣の演説を御引用なされた上での御質問でございますが、欲望は無限、資金は有限ということは、先ほど私が言いましたように、私は資源という言葉を使いましたが、まさに欲望は無限に対して資源は有限である、こういうことをまた別な言い方をされたと思いまして、これは基本的には全く同意見であります。
　そういう認識があって初めて効率化という要請が出てくるわけで、先ほど言った費用意識ということが出てくるわけでございますから、これは別に個人的な主張ではなくて、客観的な厳然たる事実である。
　ただし、道は近きにあるということは、どういう内容で言われたのか私わかりませんで、その点についてのコメントは差し控えさせていただきますが、要するに、先ほど申しましたように、政府予算といえども経済原理の枠から外れることはできないんだということを改めて認識したいと思うのでありますが、その上に立って財政再建をやっていく基本的な手段としては、繰り返すようでありますが、費用意識を高める上での予算の決定なり審議が行われるべきではないか。すなわち、最終的な政治的決定を下す前に、経済的な意味での費用に効果を明示するような形で政治的な責任をそれぞれ明らかにされた上で御審議をし決定していただく、これが、遠回りではありますが、財政再建の基本的な解決策である、そういうふうに思います。
○林（保）委員　お三方の貴重な御意見、多様な手法を使って経済的な効果のあるやり方と政治的な決定というような先生の御意見もございましたが、大変私ども心配しておりますのは、ここにまた政府から出しました「昭和五十六年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」、こういうことで、先ほど内山先生に特に承りました「民間経済の活力ある展開」ということを言っております。そしてまた、予算の増税の項目を見ますと、法人税二％を初めとして、民間経済に活力を与えるよりはむしろマイナスになる要因を多く五十六年度予算の前提として踏まえていると思います。
　そしてまた、ここにございますのは「総じてみれば明るさが増す」というふうに五十六年度を見ておりますけれども、御承知のような在庫調整、さらには来年の民間投資、民間住宅、さらにはいろんな項目を見ましても、決してそのような明るさを増すどころか、かえって悪くなるような情勢が五十六年度予算運営の前提にあると思います。これについてどのようにお考えになりますか。内山先生、もう一度、恐縮でございますけれども、率直な御判断を、明るいか暗いか曇りか、こういった点で承れればと思います。
○内山公述人　民間活力を生かすということ自体に私は決して反対はしないのですけれども、ただ、国が果たさなければならないものまでも民間の企業に押しつけるということは、これは率直に言って、企業の経営者もあるいは労働者にとっても非常に迷惑なことではないだろうか。したがって私は、先ほど申し上げましたように、物価をどうするとか税金をどうするというようなことは、これは国がやらなければならない問題だと思うのですね。そこのところは、率直に言ってうまくやらないで、そのツケが民間の方に回ってきますと、やはり労働者は生活を守るために賃上げというものをどうしてもやらなければいけなくなる。そこで労使紛争などが起きますと、せっかく安定している労使関係というものが国の施策によって崩されてしまうような懸念もあるんじゃないか。あるいは国民経済全体の立場に立った場合に、物価なり増税の動向いかんによっては五十六年度の日本の経済が、できれば早く停滞を脱却して安定成長を遂げなければならないのですけれども、それがむしろ逆の方向に動いてしまうようなことにもなりかねない。したがって、国の果たすべき責任を放棄してとまでは言いませんけれども、それをある程度たな上げにして民間活力ということについては、私は余り明るい予測、希望というものを持つことができないということを率直に申し上げなければならないと思うのです。
○林（保）委員　お三方の貴重な御意見、ありがとうございました。
○小山委員長　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　共産党の三浦久でございますが、公述人の先生方には大変御苦労さまでございます。大変お疲れだと思いますけれども、二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　今度の予算を見ますと、御承知のとおりに軍事費が大分増強されているわけですね。そして、初めて福祉の伸び率を〇・〇一％であるけれども上回った、そういう結果が出ています。しかし、こういう傾向がこのまま推移をいたしますと、軍事予算というのは後年度負担が大変大きゅうございますね、これはもう御承知のとおりであります。ですから、来年度は伸び率が恐らく一〇％を超えるんじゃないか、こういう予想がされております。ところが、福祉の方は所得制限が強化をされる。また、老人医療とか教科書の無料制度、こういうようなものが五十七年度からは見直しがされる、そういう方向であります。
　そうしますと、軍事費の方は前向きに増強されている、福祉の方は後ろ向きにずっと切り捨てられようとしている。上り竜と下り竜みたいな関係ですね。五十六年度は〇・〇一％という伸び率の違いがありますが、これがどんどん差が開いていくという、そういう傾向が出てくるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　その上に、いま議論がありましたような大増税、さらに公共料金の引き上げ、こういうものが重なってまいりますと、今後、国民生活というものはその水準がますます低下するんじゃないか、現在の生活水準を維持することができないのではないか、こういうふうに私は危惧をしているのですけれども、大川先生並びに池田先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○大川公述人　大変大きな御質問でございまして、御趣旨は、防衛費と社会福祉費との間の選択関係において、防衛費の比重が漸次増大しつつあるという点をどう思うかということでございますが、私、冒頭の発言で申しましたように、防衛費予算の内容説明といいますか、防衛費の表示の仕方において、私ども一般国民にとっては大変わかりにくいあらわし方になっておる。どういう機材、兵器を投入するかは述べてありますが、それによって私ども一般国民がどういう便益を受けるかについては大変不親切と申しますか、そのような説明の仕方になっておる。これはいま先生がおっしゃいましたような、防衛費と福祉費とどちらにウエートをかけるべきかという非常に高度な政策的判断を行うためには、私どもには必ずしも十分な材料が提供されているとは考えておらないわけであります。
　しかし、これは御指摘の点がございましたように、将来もし防衛費の増大というものが相対的にも予想されるような状況であるとすれば、ぜひとも国民に対して防衛効果の内容について十分な御説明をいただき、国民のコンセンサスを得るようにすべきではないかと考えております。
　そして、それに対する社会福祉費の伸びが停滞し始めておるということをどう考えるかということでございますが、そのあらわれとして、所得制限が加わったり教科書無償についての疑点が提起されておるという点を御指摘いただきましたが、いままで私がるる答えてまいりましたように、所得制限が即社会福祉の後退であるかどうか、むしろ前進のためにそれを使うべきではないか。もちろん、所得制限を加えた結果、その社会福祉費の浮いた分が他の政策目的に使われるならば、おっしゃるように社会福祉費が相対的に後退することになるかと思いますが、限られた資金の中で社会福祉の内容をもう少し効率的にやるとすれば、所得制限即社会福祉の後退というふうに即断は私としてはできないと思っております。
○池田公述人　先生の御質問は、福祉費と軍事費との国家の選択の問題が一つございますね。これにつきましては、いまのところ即断するのは早いと思いますけれども、財政再建という非常に重大な事態で軍事費の伸び率が社会福祉費を上回ったということは、政府が軍事優先の選択をとったと評されてもいたし方がないと考えております。
○三浦（久）委員　それでは、また大川先生と池田先生にお願いいたしますが、私は、財政再建というのは何のためにやるのか、やはり国民生活を守るためだと思うのですね。ところが、今度の予算を見てみますと、財政再建のためだと言って大増税をやる。この増税も一方ならぬ増税なんですね。たとえば五十六年度一兆四千億円の増税、また、お話がありましたように、四年連続所得減税がゼロであるとか、また中期税制答申を見てみますと、一年間に国税でＧＮＰの二％を増税しなければならぬとか、地方税では一％だ。これだけの増税をやるということになりますと、五十七年度ベースで見ますと、ＧＮＰが三百兆円というふうに見込まれておりますから、そうすると九兆円の増税というような答申まで出されている。ということは、実現するかどうかわからないけれども、政府自身が形を変えた一般消費税の導入を考えているということはまた、間違いないだろうと思うのですね。そのほかに、いま申し上げましたような福祉の切り捨て、公共料金の引き上げというような予算になっております。そうすると、これは自民党の幹部の方が言われたことですが、今度の予算はやらずぶったくりの予算になっている、だから人間として良心の痛みを覚える、そんなことを言わなければならないほどの予算だったわけですね。
　財政再建のためだからと言って国民にだけ犠牲を強要する、そういうやり方ではなくて、もっとほかにやり方があるのじゃなかろうか。たとえば不要不急の支出をもっと削減できやしないだろうか。これはたとえば、いま大川先生も疑問を提出されました軍事費ですけれども、これなんか、いま急速にどんどん増強する必要はないというふうに私は考えております。ですから、増額は認めない、それどころか一定の程度減額もできるのじゃなかろうかというふうに考えるわけですが、そういう不要不急の支出を削減するということ。それからまた、不公正税制というものを是正をする。大企業に対する特権的な減免税、こういうものをやはり是正をして収入を図るとか、そういういろいろな工夫が当然なされなければならないというふうに私ども考えているのですけれども、両先生のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○大川公述人　財政再建は国民生活を守るためのものであるという御指摘で、私も申しましたように、財政再建というものは単にお金の面でのつじつまを合わせるだけで済むものではないということはさきに申したとおりでございまして、先生のお言葉では国民生活を守るためということでございますが、私の言葉で言えば有限資源の効率的な活用を政府が民間とともに行っていく、そういう実が上がって初めて財政再建の実態が整うと思います。お金勘定だけが合えばそれでよろしいというふうには私も考えておりません。
　そこで、一方において大増税といったことあるいは不公平税制が存在しておるという御指摘に対するお答えでありますが、増税という場合も、増税が行われれば、それが強制的に国民から徴収されるものである限り、国民としてはいやがることは当然であります。それがいかなる方法であれ、その意味では負担でありますけれども、税金の面を考える場合には、やはりその税金を取ることによっていかなる資源の利用が犠牲にされたのか、家計においてか企業においてか、どういう資源の使い方が放棄されたのか、その放棄された犠牲によって他方においてどういう便益が支出面において確保されるのか、そういう総体的な評価によって判断されるべきである。支出面は支出面、収入の税金面は税金面だけで判断するのは片手落ちになるのではないか。あるいは効率的予算を考えていく場合には、やはり収支両面の比較のもとで判断さるべきではないかということであります。
　そして不公平税制ということがしばしば言われる。これは確かに、かつての高度成長期においては特権的な優遇措置が行われたことは事実でありますが、また、公平ということはいかなる基準でやるのか、大変むずかしい。そして現在の、特に所得税制における一番不公平と考えられる原因は、個人の消費であるのかあるいは個人の事業の費用なのか、この点がきわめてつかまえにくい。ここに現在の所得税の最もむずかしいといいますか、不公平な実態を生じさせている根本の原因があるのではないかというふうに考えております。十分なお答えでないかもしれませんが……。
○池田公述人　第一点は軍事費の件だと思いますが、これにつきましては先生方の御専門でございますので……。
　ただ、一言申し上げたいのは、軍事費を増大させる、その場合には、どういうような防衛をするのかということをはっきり国民に知らせてから増大していただきたいというふうに考えております。
　それから、もう一つの不公平税制の点については、増税の場合に、もし国民が現行税制は公平だというふうに感じておれば、多少の増税はがまんすると思います。したがって、増税する場合には、まず不公平税制をやめるということが大事だというふうに考えております。
○三浦（久）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○小山委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十八分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十六年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず谷合公述人、次に五十嵐公述人、続いて高原公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、谷合公述人にお願いをいたします。
○小山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、五十嵐公述人にお願いいたします。
○金子（一）委員長代理　どうもありがとうございました。次に、高原公述人にお願いします。
○金子（一）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○金子（一）委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。