Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野国務大臣　横路知事とお目にかかりましたときにも、大臣、この道案につきましてはやはり経営主体が必要だから石炭協会の御意見も聞いてくださいよ、こういうふうに知事も率直に言っておられました。またそれは当然のことだろうと思います。したがいまして、私としても協会の意見も聞きました。協会の報告書は私は適切なものであると考えております。ただ、横路さんのその案に対しまして協会が言われた問題につきましては、私は現在もなお承っておきますという態勢のままにおることは先ほど申し上げたとおりであります。
○小渕（正）委員　最後に申し上げますが、この北炭再開の問題は社会的に非常に大きな関心を呼んでおるわけであります。特に、再開不可能というような協会の結論が出された後、山中通産大臣のああいった言動をもって、もちろんその前の安倍通産大臣からの一連の流れはありますが、非常に大きな期待を抱かせたことは間違いないわけです。これは北海道並びに関係者だけでなしに、国民にもそれなりの期待を持たせながら今日まで推移してきたという、この事実だけは否定することができないと思います。そういう意味で通産当局、政府の責任はきわめて大きいし重いと私は思います。単に一大臣がかわったからこの問題がもう方向転換してもいいということにはならないのではないかと思うわけで、この問題の一連の流れを考えますならば、ともかく政府はそれなりの責任を自覚されて、重大な任務を果たされなければならないところに今日来ていると言っても間違いないと思います。
　この北炭問題が出ましてからの山中通産大臣の取り組み等いろいろ含めて、前回の石特委員会の議論の中でも、大きな期待を抱いてもよいような幻想を与えたと言ったら悪いですが、そういうような責任があるのだということを私は申し上げましたが、社会的にそういうところに来ているということをぜひ大臣は御理解いただきまして、リーダーシップを発揮されながら全力を挙げてこの問題の解決に努力していただきたい。
　以上のことを申し上げて、大臣の御見解がございますならば伺って、終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　小渕委員のお話は私十分拝聴いたしました。この問題はひとつ私も大所高所より判断をして、そして最終結論を出したい、かように考えております。
○小沢（和）委員　大臣にお尋ねをいたします。
　山中前通産大臣がここで発言されたことについては、宇野大臣は、表現の方法やらは違うかもしれないけれども考え方は同じだというふうに言われました。私はそれは当然そうでなくてはならないと思うのです。
　そのことを確認する意味でまず一つお尋ねをするのですけれども、前回の石炭特別委員会でわが党の三浦議員が、国のエネルギー政策という点からいっても、あるいは夕張の地域振興という点からいっても、さらに労働者の雇用問題という点からいっても、この夕張はどうしても再建しなければならないし、これにどういう姿勢で取り組むかということが日本の今後の石炭政策を占う試金石になるという趣旨の質問をしたわけです。これに対して山中大臣は「これが一つの先導、ともしびとなる」という言い方ですけれども、わが党のこの指摘にほぼ同意をされたと思っております。この点についてまず大臣のお考えを承っておきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　石炭行政の今後の試金石が夕張炭鉱問題である、こういうふうにいま小沢さんおっしゃっての質問であったかもしれませんが、それはそれぞれの主観の問題ではないかと思います。しかしながらわれわれは、夕張というところにりっぱな炭鉱があったということは十二分に考えながらこの問題をどういうふうに解決するかということでございますので、先ほど来申し述べましたような気持ちにおいて私はこの問題に対処したいということであります。
○小沢（和）委員　私は、それぞれの主観によってこの問題の評価がいま分かれるというようなことじゃないと思うのです。いま国内全体を見渡してみても、この夕張のように炭質もいい、また石炭の存在の状態からいっても最も開発の可能性があるというところはほかにないと私は思うのです。だから、ここがだめだということになるならば、もう今後日本の国内に新鉱の開発の可能性はない。したがって、いま第七次政策がやられていますけれども、どの山も余り先の状態が明るいとは言えないような状況の中では、恐らく日本の石炭産業というのは間もなく決定的な事態を迎えることになってしまう。これはそういうことにまでつながるような判断だと思うのですよ。だからいまお尋ねをしているわけです。
　もう一遍伺いますが、これは主観によって分かれるような問題ですか。私はそうじゃないと思うのですが、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　いま申し上げましたのは、これによって今後の石炭行政がすべて満点かあるいは落第か決まるのだと言わんばかりの考え方に基づく御質問であったと解釈しますから、そうなりますとその質問については、私たちはそうであるかもしれないし、そうでないかもしれない、主観が違うということを申し上げたわけであります。補助金はもう国が損をしようがだれが損をしようが出せ、たとえばそういう話になってしまいますと、それは全国的な問題にも波及をいたしまして、今後のいろいろな財政問題にも一つの大きな障害になるのではないか、こういうふうに考えてまいりますと、一つの問題をもちまして、これをやらなかったらほかはだめだよというわけではなかろうと思いますので、私といたしましては、政策にもそれぞれの主観がありますとおり、いま小沢さんが申されました質問そのものについては、これは主観の存在の違い方ではなかろうかと申したわけで、決して夕張地区の石炭そのものを軽視いたしたりあるいはまた軽んじておる意味ではない、こういうふうにお考え賜りたいと思います。
○小沢（和）委員　もちろん私たちも、この夕張の再建のためには幾ら金がかかろうとどんなことになろうとやれと言っているわけじゃないわけです。いま申し上げたように、ここが最も有利な地点であるし、いま新鉱開発資金を使えば三百億程度の赤字だろうとかいうようなことが言われているけれども、その三百億も、先ほどの午前中の議論ではっきりしたように二百億程度は利子だ、そうすると残る純然たる赤字というのは、いまのような形でやっても百億程度のものだ。これを二十四年で割ったらどれだけになるかというようなことが午前中議論されたわけですよ。だから私などの考え方としては、この山について言うならば、あの地域の石炭全体を北部の十尺層だけでなしに統合的に開発をするような観点に立てば、採算という点でもこれは十分な可能性を持っておるという立場でいまのことを申し上げているわけです。
　時間がありませんから、私、次の質問にいきたいと思うのですけれども、この夕張の再建は、政府が炭鉱労働者だけでなく国民全体に対して行っておる公約ではないかということなんです。御存じのように、いわゆる大沢構想というのが出されまして、とにかく一たん閉山をして、いままでの債務などを片づけてしまわないと身軽になって再建できない。そういうように、ここで一たん閉山して区切りをつけると再建の可能性がこんなに十分にあるという案が示されて、そうして政府の方もそれを裏書きをしておるわけでしょう。炭労に対して昨年の十月七日に通産大臣が回答している中身を私、いまここに持っております。これは「通産大臣が口頭で述べたものを文書化したものである。」という注釈が入っていますけれども、これによると、「政府としては、関係方面の理解と協力を得て、本構想が早期に実現することを強く期待するところである。このため、政府としては、石炭業界による新会社によって、早急に再開発が行われることとなるよう最大限の努力をする。」ということが回答として言われているわけです。同じような趣旨のことが、この石炭特別委員会でも大臣の発言として行われている。こういうようなものを受けて炭労としてもあるいは山元の組合としても、一たん閉山することはやむを得ぬだろう、これはあくまで再建されることが前提になって、それが必ずあなた方の努力によってされるであろうという期待のもとに、そういう行動がとられたわけでしょう。そういう事実経過ではなかったかどうかということと、いまのような事実経過であるとすれば、これは労働者と国民に対してあなた方がそういう公約を負っておるというふうに私は考えるが、どうでしょうか。大臣のお答えをお願いします。
○宇野国務大臣　そうした経緯があったことは私も十分知っております。しかし、安倍さんのときにも、現行制度の枠内で最大限の努力をする、こういうふうに言っておりますし、また山中さんの考え方は先ほど申し述べたとおりであるということも私承っておるような次第でございます。だから、現在は私といたしまして諸方面の御意見も聞き、また経理面あるいは安全面さらにはまた技術面すべての問題を私は私の責任において検討いたしまして、そして大所高所より決断をいたしたい、こう申し述べておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いま読み上げた中にも「最大限の努力をする。」というふうに書いてあったのですけれども、この間少なくとも私が見ている限りでは、政府が行った努力というのは、石炭協会に対して答申を早く出してくれというふうに言って待っておっただけでしょう。私はそうとしか考えられないし、そういう意味で、最大限の努力などというのはこれはもう全く文章の上だけのことで、現実には行われてこなかったと言わざるを得ないと思うのです。
　それから山中発言の問題ですけれども、山中さんが、再建不能という趣旨の答申が出かかって、それに対して先手を打って逆の提案なり行動なりを起こされたわけであります。その考え方については、前回の石炭対策特別委員会で詳しく開陳をされているわけです。これを読むと、午前中も私言ったのですけれども、新鉱開発の資金などを引き出すためにはどうしても新しい経営の形態をとったという形を整えなければいかぬ、だから北海道に対して一枚かんでくれと言ってお願いしたのだ、絶対迷惑をかけないという趣旨のことが繰り返して言われているのです。だから、その意味ではすでに北海道としては出資を検討する用意があるということで、もう十分にかむという姿勢を示したわけですから、次は前回の山中さんの発言の趣旨からするならば、あなた方が石炭協会を全力を挙げて説得しなければならないという段階をいま迎えているのじゃないですか。
○宇野国務大臣　道案がもしそれ、はっきりと経営主体になってやりますということならば、あるいはそういうことがあったかもしれませんが、この経営主体自体は私が考えましてもこれはなかなかむずかしい問題だったのではなかろうか。だから私は、ボールを投げられた横路知事としては、この間出された案が横路知事としても最もいい案ではなかろうか、こう思っていますよ。しかしながら、肝心かなめのいわばパートナーとも言うべき石炭協会がだめですということを言っておりますし、また横路さんの内容に関しましては内外の声もいろいろあった、また現在あるということは私申し述べておるわけでございますから、だから横路案が出た以上は、それがＡであろうがＢであろうが甲であろうが乙であろうが、ともかく出た以上は石炭協会を説得せよということはちょっと短絡的ではないか、こういうふうに考えます。
○小沢（和）委員　大臣、あなたは議事録をよくお読みになったですか。この議事録では、道当局に対してとにかく参加をしてほしいということであって、自分としてはいかなる条件もつけてないんだ、とにかく参加をしてくれ。それも、中心的に参加をしてほしいというようなことじゃないのですよ。この会議録を見ると随所に「一翼を担ってほしい」とか、それから「一肌脱いでもらえないか」とか、それから「本来国が責任を持つべきものを地方自治体に、形の上だけといっても参加してもらうということでありますから、」形の上だけでも参加してもらうというふうに言っているのですよ。それを、中心的に参加をしてもらうというふうにあなた方さっきからすりかえて、そして電発のお金を出させることがどうだこうだと言っているけれども、その電発のことがどうだこうだというようなことは、そもそも山中大臣が北海道当局に対して参加を要請するというふうに言ったときは、これは枝葉も枝葉、こんなことは何もここで議論をするような問題じゃないのですよ。問題は、北海道当局が新鉱開発のためにお金を出せるように参加をするという姿勢を示すかどうかなんです。この議事録にほかに読みようがあるというのだったらはっきり答えてもらいたい。
○宇野国務大臣　その当時の経緯のことでございますから、エネ庁長官から答弁をいたさせます。
○豊島説明員　先生御指摘の前大臣の発言につきまして、その部分だけでございますといかにもそういうことになろうかと思いますが、たとえばこの考え方を知事に申されますときに、これは地域問題であるということで、そういうものに対してはやはり道とかあるいは夕張市というものについては相当関心を持ち、そういうことで考えてもらえないか、石炭政策だけでいけばこれは事務当局が言うように不可能なんだけれども、地域政策ということで道とか夕張市が乗り出せばと、こういうことを言われて、そのときにははっきり道が中心としてということも、私陪席しておりましたが言っておられます。そういう意味で私は申し上げております。
　それから、たとえば何でもいいから持ってこいとおっしゃったというふうにとられる節もありますが、前大臣は、しかし何でもどんな案でも全部いいよということではないということもはっきりおっしゃっておられまして、その根幹としてはやはり国管はしないんだよということははっきり言っておられます。したがって、赤字が出た場合、その赤字は全部見るということではないということの趣旨は、これははっきりしておられるということでございます。
　それからなお一億でも二億でも、これはまだ知事がお出しになると言ったわけでは決してございませんが、仮にそういうもので十分じゃないか、こういう御見解かと思いますが、私どもの当時の知事とのやりとりと言っては大変失礼でございますが、国会での答弁でございますが、地方債、道債を発行するのも大いに協力してやる、相当多額の金が要るんじゃないだろうか、それに対して道としても財政上困るようなことになってはならない、したがって、道債を発行してでもやる、それに対しては自治省にも自分から話していいということで、その辺をお含みいただきますと、山中大臣の言っておられることは、いま単に御指摘のような簡単なことではないと私は理解しておりますし、大臣ともそういう議論をしてまいったわけでございます。
○小沢（和）委員　地域問題だ云々ということで大臣が道知事に言われたことをもって、私がさっきから指摘していることを否定できるような根拠には何らなり得ませんよ。だって、相手は道知事でしょう。だから、北海道にとっても重大な関係があるから、あなたのところも関心を持っているだろう、考えてくれというふうに言うのは、これはあたりまえのことでしょう。だから、そんなことは何の反論にもならない。むしろ、この議事録を読めばわかりますけれども、山中大臣は恐らく北海道の方が踏み切っても石炭協会の方はなかなかうんと言わないだろうということまで見越して、もうそのときの話までこの議事録ではしているのですよ。あなた、うなずいているからわかるでしょう。「どうしてもむずかしい場合は、私自身が石炭協会に行きまして頭を下げてでもお願いをする決意でございます。」というふうにも言っているし、さらに別のところでは、いまの日本の石炭情勢の中で一社でも国のお世話にならなかったというところはない、今後お世話にならないというところがあるなら話は別だけれども、今後もお世話にならなければならぬとすれば、みんな連帯してこの事態に当たるのは当然だという立場で私は説得したいということまで、この中で言っているわけでしょう。当然そういう立場に立って次にあなた方は行動を起こすべきでしょうが。ところが、先ほど石炭協会の有吉会長に私が質問をしたところによると、宇野大臣は、御意見はどうですかと協会長に聞いただけで、だめだという話を聞いただけ。それに対して、山中大臣の後継者としては当然、あなた方は大変だろうけれども何とか考え直してもらえないかと形だけにせよ言ったのならともかく、何も言わなかったというのですよ。これで、安倍元大臣、山中前大臣のときからずっといままであなた方が言ってきたことを本当に誠意を持って政府が全力を挙げて最大限の努力をしてきたというふうに言えるのですか。全く言えないのではないですか。もう誠意がないと言わざるを得ませんよ。何か反論があったら言ってください。
○宇野国務大臣　私が結論出した後であなたは何もしなかったじゃないかと言われたらそれはやむを得ません、結論出す段階で、こう言うてますから、そのあとのことはひとつ私に判断させていただきたい、こう思っています。
○石原（健）委員　冒頭、大臣は再開発することには相当な困難があるのではないかというふうな感じを持っているとおっしゃいましたが、その困難であるだろうというお考えを持つに至られた根拠というものはどういう点にあるのか、御説明いただきたいと思います。
○宇野国務大臣　幾つもございますが、私は本日、また他にいろいろと御意見を承ってからと申し上げております。だから、いままでどういうことがあったかということに相なりますれば、やはり山中通産大臣が道もひとつ参加したらどうかということに対する道知事の答えは直接私になされました。私はそのときコメントしてませんし、いまだにコメントはしておりませんよ。しかしながら、内外の声を集約いたしますと、先ほど来申し上げておりますように、一私企業に対して外炭の輸入並びに販売の権利を与えて、そして、ひどい表現かもしれませんが眠り口銭で経営が成り立ってよいのかどうか、これは重大な判断ではないかと私は考えております。
　第二番目には、安全という問題から考えました場合に、専門家である石炭協会から今日ただいま再開発に際してすら保安管理体制というものには自信が持てません、こういうふうに言っておることが、二番目といたしまして私には今後どうすればいいのかなという一つの材料でございます。
　三番目といたしますと、日本は私企業で石炭企業を営んでいただいておりますから、これは国管でやるわけではございません。国管ならば、それは赤字が出ようが何が出ようがやっていくということでございましょうが、わが国はあくまでも私企業でやっております。だから、第七次答申におきましても、自助努力で石炭企業はがんばってくれ、そして自立する方向にがんばってくれ、そのためには需要者の協力も必要でございます。需要者本来の考え方ならば、もっと安い石炭ならば輸入したいとあるいは思っているかもしれませんが、石炭は重大な資源でございます。そして国内産業として長い間のりっぱな歴史を持っておられます。これを一朝に失うということは大変な問題だというので、政府といたしましても、それぞれ国内炭を守るためにあらゆる努力をいたしておるわけでございますから、そうした点から考えましても、やはり私企業としてだれが適切だろうか、その際には石炭協会がいろいろと考えていただいて、こういう方法がありますというならばまた別でございます。道がやるというならば別でございます。しかしながら、いずれもそういう肝心かなめの問題に関しましては今日まだ私には答えが得られておらない。こういう状況を判断いたしますと、私自身といたしましては非常にむずかしい環境に置かれた問題だな、こう言わざるを得ない。だから、先ほど来そういうふうに率直にお答えをしておるのでございます。
○石原（健）委員　エネルギー庁の方にお尋ねをいたしますけれども、山中通産大臣が北海道に申し入れをしたときに、いま宇野大臣がおっしゃられたような経営上困難であろう、あるいは安全確保、技術者の確保が困難であろうといったようなことを、大臣はすでに御承知になっていたのかどうか。その辺のことはいかがだったのでしょうか。
○豊島説明員　大臣としては、この再開発ということが経理的といいますか、経営上非常に困難だということは当然御承知でございましたし、それからたとえば技術面、保安面でも要員の確保その他が非常に問題があるという点については十分御存じでございました。しかし、なおそれにもかかわらずやはり道が一枚かむといいますか、地方振興のために乗り出してくるということを前提として一％の可能性を追求したい、こうおっしゃっておられました。
○石原（健）委員　道が一枚乗り出してきても、技術者の確保が困難であるとかあるいは安全確保が困難だといったような問題が解決できなかろうということは、だれが考えても明らかだと思うのです。また経営上の問題にしても、いろいろな制約があって困難である。そういうことを考えますときに、山中さんがあのときあのような提案をされたことは、やはりここでちょっと反省すべき点もあったのではないかというふうにも思われるのですけれども、その辺の反省といいますか、いかがでしょうか。
○豊島説明員　経営上は非常に困難である、要員の確保も非常にむずかしいという大前提ながらも、やはり北海道が夕張炭鉱の再開発のために地方政策といいますか地域政策として相当の決意と負担を持っておやりになるなら、われわれもそういう面でも最大の努力をすべきではないかというお考えでございまして、むしろそういう余地があるなら追求すべきで、追求した結果だめであればそれはまた元へ戻るだけの話で、元へ戻るということは最初の石炭協会の報告に戻るということでございますから、そういう追求はまずしてみたい、政治家としてはすべきである、そういうことでございまして、追求したこと自身がおかしいということには私はならないと思います。この結果がどうなるかはまだこれからの問題でございます。仮に問題がうまくいかなかったとしても、そこを最大限追求してみた、そういう問題かと思います。
○武藤委員長　この際、大臣に一言要望しておきたいと思います。
　本日の与野党議員の発言は、ほとんど夕張を再建したいという強い熱意の表現であります。これは国民の意思と思っていただきたい。きょうの答弁を聞いておると、山中前大臣の勇み足、無知、ひとりよがり、短絡的とでも言いたいような姿勢はまことに遺憾であります。業界説得の自信ないとすでに放棄した姿勢は不誠意な姿勢であると感じました。
　なせばなるなさねばならぬ何事もという言葉があります。政治は法をつくる力であり、法を廃止する力を持っているのであります。宇野大臣は政治家であります。夕張の問題は中曽根内閣の性格と方針を表明する大きな国策の問題でありますから、国民が失望しないよう、将来のエネルギー政策を見通して国家の大計を誤らないような結論を出してほしい、委員長個人として強く要望いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
平成十二年八月三十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　中島　眞人君
　八月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　円　より子君　　　　　郡司　　彰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　大島　理森君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　運輸大臣　　　　　森田　　一君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　自治大臣　　　　　西田　　司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　中川　秀直君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　虎島　和夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　川口　順子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　荒木　清寛君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　郵政政務次官　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　建設政務次官　　　田村　公平君
　　　　　　　自治政務次官　　　荒井　広幸君
　　　　　　　防衛政務次官　　　仲村　正治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　晋也君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　五十嵐忠行君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中澤　佐市君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長事務代理　　　西ケ廣　渉君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　井野　拓磨君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　安富　正文君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　小川　光吉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　増田　裕夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　渡辺　孝至君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　諸田　敏朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計歳入歳出決算、平成十年度
　特別会計歳入歳出決算、平成十年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成十年度政府関係機関
　決算書（第百四十七回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十七回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十七回国会内閣提出）（継続案件）
○理事の辞任及び補欠選任の件

　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、亀谷博昭君が委員を辞任され、その補欠として中島眞人君が選任されました。
　また、本日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　平成十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、昨日に引き続き、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田浦直君　おはようございます。自由民主党の田浦直でございます。
　東京も非常に暑いんですけれども、長崎の八月というのは特に暑いときでございます。それは、原爆が落ちて五十五年を今迎えようとしておるところでございます。
　この前の八月九日のこの長崎の原爆記念日に、国民福祉委員会が参議院で開かれました。そのときに多くの委員の方々から被爆地域拡大についての質問が出されたわけでございます。私も質問させていただいたわけですけれども、厚生大臣の御答弁の中で、長崎の県、市、それから被爆者の方々とお会いしようというふうな非常にありがたいお言葉をいただきました。八月二十四日にそれが実現をしたということでございます。それから、八月九日は森首相が長崎の方に行かれまして、記者会見の場で、この地域拡大について大変前向きの御発言をいただいたということもあるわけでございます。
　そんなことで、きょうはまず冒頭に津島厚生大臣に、この前の首相の発言、あるいは地元の住民の代表と会われまして、その結果の率直なただいまの御意見というところを初めに聞かしていただければというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　八月になりますと長崎、広島の原爆を忘れることはできないわけでございますが、そういう中で、委員御指摘のとおり、当院の国民福祉委員会におきまして大変熱心な御議論をちょうだいいたしました。また、御指摘のとおり、森総理が長崎の行事に参加をしたときに多くの方に御意見を賜り、これまでの原爆援護対策において地域的に問題が残されているんじゃないか、こういう御指摘でございました。
　私も、委員会の審議におきまして、最近までにまとめられました被爆者の体験報告というもの、そしてまた総理の長崎における御発言も踏まえまして、地元の住民の方々に直接お会いをして御意見を聞くことにしたいと申し上げましたが、八月二十四日に先生方のお力添えもございまして実現することができたわけでございます。
　これまでに取りまとめられました長崎の被爆者の証言調査報告書によりますと、健康に対する問題の中でこれまで十分に取り上げられなかった健康に対する心的外傷後ストレス障害という、いわゆるＰＴＳＤという最近の医学の知見に基づく問題点が取り上げられていることについても私どもは関心を持ってございまして、大変貴重な資料であると認識をしておるわけであります。
　これまでもしばしば申し上げておりますが、被爆地域の指定につきましては科学的、合理的な根拠がある場合に限定して行うべきであるという基本的な方針を私どもいただいておるわけでありますけれども、最近までのいろいろな事情というものも念頭に置きまして、特にこの証言調査報告書についても専門家の意見を伺うなどして十分に精査、研究をしなければならないなというふうに今感じておるところでございます。
　これが直接住民の方にお会いして私が強く感じたところでございます。
○田浦直君　今、大臣から話がございましたように、心のケアという問題を今回は取り上げて、八十五名の方からの証言集というものをまとめて、厚生省にも提出をさせていただいたということでございますけれども、実はその証言集の裏には三百十二人の方々の証言がございます。それから、そもそもその原本になるものには七千二十五人の証言集というものを長崎市では保管をしておるというふうなことで、この抜粋ということでございますので、この問題についてはもう本当に長崎市をまとめてといいますか、懸命にさせていただいたというその努力をぜひ買っていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　それで今、科学的、合理的という話がございましたけれども、実は平成三年に長崎原爆残留放射能プルトニウム調査というものをやっているわけでございます。この調査が、検討結果が三年六カ月の年月を経ているわけなんです。
　我々が心配しますのは、対象住民という方々が被爆後五十五年になっているわけですからもう年々高齢化をしておりまして、時間がないという側面があるんですね。
　三年とか四年とか時間をかけられると、また大変その間に亡くなられる方々もおられるというふうに思いますので、ぜひ早急に結論を出していただきたいなと思っておるところでございますけれども、その面談会の中で津島厚生大臣の御発言は、二十世紀最大の悲劇を二十一世紀に残したくないという考え方は共有しておるというふうな御発言もありますので、私どもは非常に希望を持っているわけですが、この問題に関してはどのくらいの時間をお考えなのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　私も、おいでになりました被爆者の方々に、二十世紀の最大の悲劇の後遺症を次の世紀に残したくないと申し上げたことはそのとおりでございます。
　問題は、今回の証言調査報告書で取り上げられております健康に対する不安やＰＴＳＤなどの新しい要素というものを科学的にしっかりした根拠に基づいてどのように受けとめるかということでございますから、それなりの検討は必要で、また適切に行わなければならない。また、多方面の専門家の意見を伺うことも必要でございますので当然一定の期間が必要でございますが、一年を超えることのないよう、できるだけ早期に結論を出したいなというのが私の今の気持ちでございます。
○田浦直君　ただいま一年ということで期限を切っていただいて、これは大変ありがたいと思っております。
　ただ、欲を言いますと、今世紀中にということで、ことしいっぱいぐらいに何とか結論を出されないのかなというのが我々の切なる希望なんですけれども、もう一度御検討いただけませんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほど御答弁申し上げましたように、やはりそれなりのきちっとした対応をいたしませんと国民の理解は得られないという面もございますので、最大限の努力を、一年を超えることのないようにいたしますので、御容赦をいただきたいと思います。
○田浦直君　一年以内ということで、できるだけ早くということで理解をさせていただきたいというふうに思っております。
　厚生省ではこの問題について検討会を設置されるというようなことで進められているようですけれども、その場合に検討会の構成ですね、メンバー、あるいは今話がありました検討会の結論の時期といったようなものについて、これは局長からでも結構ですから、おおよその今のところの状況を説明していただければと思っております。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま大臣の方から御答弁申し上げましたが、この証言調査報告書の検討に当たりましては科学的な専門家による検討が必要というふうに考えております。特に、身体的影響ばかりではなく精神的影響などについても評価をしていただける分野の学識経験者にお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
○田浦直君　私どもの希望としましては、この前東京で被爆地域あるいは被爆の今話がありました後障害、心的な後障害についてのシンポジウムをさせてもらったんですけれども、非常に長崎でも熱心にこの問題に取り組んでいる学者の方々もおられるんですね。この前の基本懇のときには地元の方がたしか入っていなかったと思うんですけれども、この検討会にはぜひ地元からも、そういう学者でも結構ですけれども、メンバーとして加えていただきたいなというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今回の検討に当たりましては、今お話が出ておりますような新しい要素も評価していただくわけでありますから、それにふさわしい各分野の学識経験者にお願いしたいと考えております。
　ただ、その際に、被爆地域にかかわりのある方で専門的な知識を持っておられる方にも参加していただくことがいいのではないかというふうに考えておりますので、地元の御要望も参考にしつつ具体的な人選を進めたいと思っております。
○田浦直君　大変ありがとうございました。
　この被爆者といいますか、未指定地区の被爆者、本当に五十五年間心待ちに待っておるところでございますので、今、大臣からも話がありましたように、この問題については一年以内、そして我々の希望としては今世紀以内に結論づけていただきたいというふうに思っております。
　原爆については、これで質問は終わらせていただきたいと思います。
　私は、次に、医療制度の抜本案づくりということについてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　医療の抜本案というのは、実は、二〇〇〇年までにつくり上げるということを私も厚生委員会とか国民福祉委員会で何回も質問したときに、大臣が責任を持って答弁をされたのを記憶しているんです。それが二〇〇〇年間近になりましたら、するっと二〇〇二年までだということになっているわけなんですね。私は、大臣があれだけ答弁したんだからそれなりのやっぱり責任があるんじゃないかな、あるいは、大臣はかわられておる、今の大臣ではないわけですけれども、厚生省としても何らかの責任があるんじゃないかなというふうな気持ちを持っているわけでございます。
　しかし、二〇〇二年までにということでございますから、今後これをまた延ばすというふうなことは、これは絶対あってはならぬことだと思うんです。もう二〇〇〇年も六カ月、二分の一年は過ぎておりますし、なかなか私の耳には具体的に取り組んでいるようなそういうものが聞こえてこないんです。本当に二〇〇二年に間に合うのかなという気がしておるわけなんですけれども、その問題について、大臣の御決意をお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　御指摘のとおり、今後の急速な高齢化による医療費の増加を考えますときに、医療保険制度の抜本的な改革を行い、持続性のある制度を構築するということは社会保障制度のあり方として基本的な今課題であると思っておりますし、また、委員御指摘のとおり、もはや猶予を許さない段階に来ている、ここが決まらないと二十一世紀の日本の経済社会の形が決まらないとさえ私は言えると思っておりますので、決意という意味ではできるだけ早くそういう方向を打ち出したいと私は思っているわけでございます。
　幸い、今、社会保障制度のあり方についての有識者会議というものもございますので、厚生省の枠にとどまらず、より広く全体としての政策の整合性を図りながらこの問題について方向性を打ち出していきたいというふうに思っておるわけであります。
　さはさりながら、平成十四年、二〇〇二年まで一応先延ばしされた中でこれを放置しておくわけにはいきませんので、前国会に提出をいたしましたけれども廃案になった経緯もございます医療保険制度の改革案、これをぜひとも臨時国会で御議論をいただきたいと思っております。
　薬価差の縮小とあわせて、医療の質の向上を図る観点から診療報酬や薬価の見直しということを予定しておるわけでございますが、この健康保険法改正案は、その貴重な第一歩としてぜひとも早期の実現を図らせていただきたいと思います。
　さらに、基本的な問題としては、高齢者医療制度をどうするか、ここがやはり一番大きい問題点になると思いますけれども、これまで平成十二年度に抜本改革の方向を決めると言っておってできなかったのは、まさにこの点について意見集約ができなかったわけでございますが、医療保険制度全体のあり方も視野に入れながら、先ほど申し上げました有識者会議等の議論も得て、ぜひとも国民及び関係者の理解を得ながら方向性を、そして基本的な考え方を打ち出してまいりたいと思っております。
○田浦直君　これまで厚生省が進めてこられた抜本案づくりというのは大体四つの大きな柱で、薬価の問題、診療報酬の問題、医療提供体制、それから今、大臣がおっしゃられた高齢者医療制度をどうするかということだろうと思うんですね。
　高齢者医療制度については、今、大臣がおっしゃられたように、これが一番の私も大きな問題だろうというふうに思うんですが、その他の三つについて、この十二年度までの改革の総括、それからこれからの課題、そういったものについて厚生省のお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘のとおり、医療制度の抜本改革につきましては、診療報酬体系、薬価の問題、高齢者への医療制度、それから医療提供体制、この四つの主要課題について検討を進めてきたところでございまして、平成十二年度におきましては、薬価差の縮小にあわせまして、高齢者の慢性期医療につきまして包括化を推進する、こういったこととか、あるいは小児医療が非常に危機に陥っておりますし、それから救急医療、こういったものについて診療報酬を重点的に充てるとか、こういったことで薬価と診療報酬の改定を実施したところでございます。
　それから、これは高齢者医療とも若干関係するわけでございますけれども、老人の定率の一部負担、これを上限、月額の上限つきではございますけれども、導入するといった案を提案したわけでございますし、それから医療提供体制の関係では病床区分の見直しなどを内容といたします医療法の改正法案を提出したわけでございまして、両法案とも廃案になりましたので、次の国会でぜひとも成立を図りたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　残された課題というのは、はっきり申し上げてたくさんあるわけでございますので、重立ったものを申し上げたいと存じますけれども、まず薬価の関係でございますけれども、Ｒ幅方式というものを廃止したいということで、必要最小限の二％ということに下げたわけでございますが、このＲ幅方式にかわります薬価算定ルールをつくっていくこと。それから、先発品、後発品、これを公平な競争条件のもとで競争をしていただく、こういった条件整備をする必要がございますし、それから、画期的な医薬品、こういったものについての新たな算定ルールをつくらなきゃいかぬというのが薬の関係でございます。
　それから、診療報酬の関係でございますけれども、これは中医協でたくさんの宿題をいただいているわけでございます。時代の変化に応じまして医療の質の向上と効率化を図る、こういう観点から、これは改定のたびごとに逐次改正していく必要があるものと、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、医療提供体制の見直しの関係では、今回も一部入っているわけでございますが、病院と診療所の機能分担の連携、こういったものをさらに促進する必要がある。医療の問題、いろいろ課題を抱えておりますので関係者の理解を得ながら逐次進めていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　高齢者医療制度については、先ほど大臣からお話ししたとおりでございます。
○田浦直君　ただいまの報告はそのとおりだと私も思うんですね。
　ただ、薬価差を今度はなくしたということで、これは画期的なことだったかもしれませんけれども、薬価差というのは、これまでは診療報酬に次ぐ、診療報酬が低いために第二の診療報酬というようなことで暗黙の了解に立って薬価差というのがあったわけなんですね。だけれども、薬価差というのはこれは悪だというふうな風潮がありまして、これは医師会の方もなくそうということで今おっしゃったように薬価差がなくなった。
　そのかわりに、薬価差で成り立っておったような病院、主として大きな病院は非常に経営に今度は苦しむということになっておるんですね。これはもう国立もそうだし、国公立病院みんな赤字、みんなとは言いませんけれども、大多数の病院は赤字病院になっているというふうなことで、私としては、本来の姿に、技術料を上げる、技術料で病院、診療所は経営できるというふうな方向にぜひ進めていただきたい。薬価差をなくすだけだというのではこれは本当に多くの病院が倒産するんじゃないかなと私は危惧をしておりますので、その辺も配慮をしながらこの問題については御検討をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、今、大臣もおっしゃられましたように、一番の問題は高齢者医療を一体どうするのかということにもう尽きるのではないかなと思うわけでございます。
　この高齢者医療につきましては、これまでもいろんな案が出ておりますね。例えば、七十五歳以上の後期高齢者の方々はそこのところだけで独立した保険制度をつくってはどうかというふうな案ですね。あるいは、一たん健康保険組合に入ったらこれはもうＯＢとなっても、現役を卒業してでもその保険でずっと見る方がいいんじゃないかと、これは吹き抜け案といいますか、その他いろいろ案が出ておるんですね。
　私もそれをいろいろ検討しているんですけれども、それなりに確かに一長一短はあると思うんですが、それぞれの案を厚生省としてはどのように評価し、厚生省としてはどういうふうにまとめていかれようと考えておられるのか、その点についてお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま委員御指摘になりましたように、高齢者医療制度のあり方につきましてこれまで各方面からさまざまな考え方が示され、これが昨年八月の医療保険福祉審議会の意見書で四つの考え方に集約してあるわけで、今、大体委員がお触れになったわけでございますけれども。
　それぞれについていろいろ問題がございまして、かいつまんで申しますと、いわゆる独立保険方式、これは高齢者を既存の医療保険制度からその部分だけ分離して、それでより多くの公費を財源として給付を賄うという考え方でございますけれども、当然のことながらその部分は大きな税財源を投入する必要が出てくる。その財源をどうするか、それから保険者はだれがいいのかという課題がございます。
　それから次に、いわゆる突き抜け方式と言っておりますけれども、健保組合、それから国民健康保険等々を基本とする現在の医療保険制度を変更することなく、被用者保険グループと国民健康保険グループとでそれぞれグループ内でずっと突き抜け方式で高齢者を支えるという考え方でありますが、当然、構造的に高齢者の加入率が著しく変わってくる。特に、国民健康保険の場合には負担が増嵩するという問題がこれはもう指摘されているとおりであります。
　このほか、年齢やリスクの構造的な問題を調整していったらどうかという考え方がございますけれども、これはもう現行の拠出金制度がおおむねそういう考え方に沿っているわけでありますから、これをさらに拡大する結果として今の問題の解決にはならないとおっしゃる批判がございます。それから、逆に今度は全部一本にしてやるとなると、これは保険者間で大きな変化が起こってくる。こういうふうに、どの方式についても問題点があって、これを集約できる段階になっていないということがございます。
　それからさらに、最近だんだんと出てまいりました議論として、医療保険全体にかかわる議論でありますけれども、日進月歩の医療技術の進歩を考えた場合に、医療の中に公的保険でカバーできる部分と、それから、より多くの民間活力を生かす部分があるんじゃないかというような考え方も最近は出てきていると承っております。
　こういうもろもろの議論を参考にしながら、委員御指摘のとおり、できるだけ早く実現可能な具体的な制度案をつくりたいなということで、今、鋭意検討させていただいております。
○田浦直君　私は、今行っている老人医療の制度というのは、大半は老人医療拠出金に賄われているというところが強いと思うんです。ところが、老人医療拠出金は、制度発足当時は、組合の方からいうと一五％ぐらいの負担だったということで、当初は悪くなかったんですが、現在はもう三〇％を超える数字になっているんですね。
　私も長崎の健保組合からいろいろ陳情を受けるんですが、その中を見ますと、もう四〇、五〇台の組合も結構あるんですね。これは、高齢化がどんどん進んできたということでそのようにならざるを得ぬということになるんですが、これは発足当時から見ますと随分社会的に情勢が変わってきたなというふうに判断をして、この老人医療拠出金についてもやっぱり何か改革しなければならぬという時期に来ているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　私は、この老人医療拠出金が、先ほど大臣がおっしゃった老人医療費についての一つの大きな問題の中のまた核になる問題ではないかなというふうに思っておりますので、この拠出制度について厚生省は今どんなふうにお考えなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　老人保健制度は昭和五十八年に発足したわけでございまして、もう十七年を経過しているわけでございます。その間、高齢化が大変な勢いで進んでいるわけでございまして、それと同時に老人医療というのも非常な勢いでふえている、こういうことでございます。それから、一方では、経済が低迷をいたしまして保険料収入の伸びというのは非常に厳しくなっている、こういう状況にあるわけでございます。
　そうした関係から、老人医療費の拠出金、これは財源が保険料であるわけでございまして、一部は国費で出しておりますけれども、大部分が保険料という財源でございますので、各医療保険者の財政というのは非常に圧迫されている、はっきり言って悲鳴を上げている、こういう状況であるわけでございます。このほかに退職者医療の拠出金もございますので、いろいろ合わせますと大変な負担になっている、こういうことでございます。
　先生の御指摘のとおり、この老人の医療費の拠出金をどうするのかというのがこれからの最大のポイントだというふうに思っております。
　医療保険を支える財源といたしましては、保険料とそれから公費、税でございますが、これと患者負担、この三つの財源になるわけでございますが、これをどういうふうに今の時代に組み合わせるのが国民の御納得を受けるか、こういうことを我々として中心的なテーマとして検討している、こういうことでございます。
○田浦直君　拠出金制度、これは、私が感じますのは、保険者というのが存在しないんですね。したがって、これはどこがその責任を持っているのかということ、それがあいまいだということになるんですね。それで、負担と給付の関係というのが、これが複雑なものですからぴんとこないんですよ。そんなことがあってなかなか理解が得られないというふうな気がするんですね。
　今、答弁の中では、公費と保険料と自己負担ということで成り立っているんだという話でしたけれども、私は大体、老人医療の公費の負担は三割、おおよそ三割ですね、拠出金の方が五割ぐらいということになっているんじゃないかと思うんですが、例えば介護保険なんかはこれは公費が五〇％なんですね。それから、基礎年金も今は三分の一ですが、これも五〇％にしようということで進められておるんですね。
　この拠出金を出すために、本来の保険組合が非常に窮迫をしているということを救うためには、私は、今のそのほかの保険制度から見て、この老人医療費も三〇％の公費の負担を五〇％にするべきだ。そうすると、保険者もそれなりに拠出金が減ってくるわけで、この問題はかなり解決するんじゃないかなというふうに思うんです。
　根本的にはこれだけではだめだけれども、とりあえずそういうことができないものかどうかというふうに私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　高齢者医療制度をどう見直していくか、本当に大きい問題でございます。
　ずっと申し上げておりますように、まだ意見を集約するに至っておりませんが、去る三月二日に厚生省に高齢者医療制度等改革推進本部を設置いたしまして、省を挙げて取り組む体制を整えたところでございます。高齢者にとってふさわしい医療のあり方を含めて、医療保険制度全体のあり方も視野に入れながら、改革のための具体的措置について、遅いと言われるかもしれませんが、平成十四年度を目途に精力的に検討を進めて方向性を見出したいと考えておるわけでありますが、それじゃどうするかと。
　今の委員の御指摘は、私は率直に申しますと一つの考え方かなというふうに思っております。ほかの考え方もいろいろございましょうし、例えば今のような改正をしていく場合に一体何歳から上をやったらいいかとか、いろいろ問題はございますけれども、私個人としては今申されたようなのは一つの参考になるお考えだと思っております。
○田浦直君　先ほどから述べていますように、拠出金のおかげで本来の保険組合が非常に困っているということなんですね。もう四〇％も五〇％もただ拠出金を拠出するだけだというふうなことになると、これはその中の組合員に対する給付という面からいうと大変困った問題だなというふうに思うんです。
　ただ、私はこの老人医療費をどう見るのかと。今話がありましたけれども、例えば患者の負担をふやすというのも一つの方法だと思うんですけれども、これは今はもうほとんど限界に来ているんじゃないか。これを幾らかふやしてもこの問題が解決するということには恐らくならないんじゃないかなというふうな気がするんです。
　それから、例えば今よく言われている消費目的税をつくって財源を見つけたらどうかと。これはこれなりにいい考えではないかと私は思うんですけれども、これはいろんな税制の問題もあるでしょうから、検討はしていただくということでいいと思うんですけれども、早急の例えば二〇〇二年までに片がつくかどうかという問題になると少し疑問があるわけなんです。
　私は、先ほど述べましたように、公費を導入するというのも一つの方法だと思いますし、もう一つは健保間の財政を調整する。確かに今保険料が組合によっては最高の千分の九十五ぐらいまで出しているところもあるんですね。だけれども、また千分の六十で済んでいるところもあるんですよ。そういった組合間の財政の調整をすることによってこの財源が出てくるということも考えていいんじゃないかなと私は思っているんですけれども、その健保間の財政調整ということはどのようにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　健保組合をどういうふうに見るかということになるかと思うわけでございますけれども、健保組合というのは自主独立して財政運営を行うと、こういうのが基本であるわけでございまして、各健保組合もその意識というのは非常に強いというのが実態でございます。
　ただ、ある程度は共同体と、こういうことで現在の老人保健事業そのものも各保険者の共同事業という構成をとっているわけでございますけれども、老人保健制度をやってその負担がふえる、こういう事態になってございますので健保組合の内部で事業運営が非常に困難になっていると。こういう健保組合に対しまして、健保組合の中で保険料をプールいたしまして、非常に少額ではございますけれども、その財源をもって財窮健保組合に対して助成をいたしております。これに国の補助金も加えまして非常に経営が苦しい健保組合の負担の軽減を図っている、こういうことであるわけでございます。
　この問題は、先ほど来申し上げておりますように、老人の医療費が非常に重くなっている、こういう事態が問題の本質であるわけでございますので、こういう伸びの著しい老人医療費というのをいかに効率化を図っていくかというのも考えながらこの問題も考えていく必要があるのかな、こんなように感じております。
○田浦直君　今、一部プールしているところもあるという話でしたけれども、そういうことができるわけですから。今の大体三・五兆円ぐらい財産があるというふうに聞いておるんですね。したがいまして、私は、財政調整をすることによって老人医療そして拠出金の問題、結構荷が軽くなるというふうな気もするんです。その辺をぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　いずれにしろ、大臣もおっしゃられましたように、この高齢者医療というものが抜本案の中で一番の問題になるということでございます。この問題に厚生省ではどのような給付体制で取り組んでいくのか、また今後の段取りについてお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。