Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　海江田議員はきのうの私どものやりとりをお聞きいただいたのでおわかりと思いますが、かからないのではないかという御質問に対しまして、私の方から、かからないという根拠は何かお持ちですかとお尋ねしたんですが、私の方は調べますということになりましたところ、大蔵大臣の方に問いが回りまして、大蔵大臣からは、アメリカ人の方がアメリカにおいて売った場合はかからないと思われるということで、質問者はそれを聞かれて納得というか、それで質問が終わったわけであります。
　私の方では、実はこれは個別の問題ですから、大変わかりにくいんですけれども、まず、当該日長銀の場合には、買い主のパートナーズ社というのは、実は法人格のないオランダの団体みたいなものでございまして、そういう場合には、当該売られる方、パートナーズ社に出資している方のもとに戻ってかかるかかからないかの議論をしなきゃいけない。そして、その方々が日本に支店を持っているか持っていないかで違うわけでありまして、たとえ支店を持っていなくても、非常に大量の株を、支配的な大量の株を出したときにはかかるとか、個別ないろいろのケースがあるものですから、それで、私の方は、いずれ、きょうでも御質問いただけるということなものですから、もし詳しく申し上げるならば、大蔵省の方から、あえて言えば国税庁なりなんなりから申し上げるべきかもしれませんが、かなり日長銀に関しては想定例がいろいろございますので、原則的にいえば、大蔵大臣がお答えしたとおり、外国人がお持ちになったものはお売りになったときにかからないような国際的な一般的なルールがございますから、それが適用されるものと考えてよろしいかと思いますが、個々のケースについてはちょっと確定的に申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　ちょっと、大変残念なんでありますが、この問題、いずれまた本当に日にちを改めましてきちっと、そのときは、この税務の問題も大変重要なポイントでございますので、少し時間をかけて議論させていただきたいと思います。
　私どもはやはり、まさにこの調印が行われましたときが、この国会の不正常な状態が終わって、そして、これから私どもが国会で議論をしようというそのときに調印をしてしまったということで、本当に議論の機会を奪うようなことになっているということで、これは大変ゆゆしき問題であるということ。法律にのっとってやっているということでありますが、一昨日、与党の側からも、何で一日、二日待てなかったんだということがあるわけでございますが、やはりこれは大変大きな問題である、これはもう本当に、これからもしっかりとこの予算委員会の中で議論していかなければいけない問題であるということを話をさせていただきます。
　そこで、厚生大臣にわざわざお越しいただきましたので、実は、いよいよ参議院の方でも年金の、私どもあえて改悪案と言わせていただきますけれども、この議論がスタートをして、そして、どうもテレビの報道などでは、もう間もなく、ごく短い審議でもってこの法案が成立をするんじゃないだろうかということが言われております。
　私、いろいろな厚生省が出しております、例えばこの「二十一世紀の年金を「構築」する」という厚生省年金局が出しております本で大変いろいろ勉強させてもらったんですが、一つだけどうしても腑に落ちないのが、今の年金の給付水準の問題でございます。
　これからもちろん手をかえ品をかえ年金の給付水準を引き下げをしていく。これはいわば、少子高齢化がますます進んでいくわけだから、もちろん、支給開始の年齢は後ろに送りをしていくよ、それから支給の水準も引き下げをしていくよ、切り下げをしていくよと。とりあえず、支給の水準の切り下げのやり方としては、例の五年ごとの見直しの、賃金スライドの部分をもうやめますよという話と、それから報酬比例の部分の五％をカットしますよというところからまずスタートをさせるわけでございます。
　私は、厚生省が出しております、サラリーマンの世帯で奥さんが国民年金の加入者である、四十年間加入してと、よく二十三万円とか二十四万円とかいう金額が出てきますね。あれはどういう根拠に基づいている数字なのかということをお教えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のサラリーマン世帯の標準的な年金額は、今回の改正によりまして二十三万八千円となっておるわけでございます。これは、四十年間夫が働いて、要するに、サラリーマンのＯＢの夫婦をまず前提にして考えて、こういうものの合計額は、勤労者の平均賃金、いわゆる現役世代の手取りの六割、こういうことを根拠にいたして算定しておるわけでございます。
　ちなみに、高齢者の方々の生活費でございますけれども、食糧、住居、それから被服、これで十二万一千円程度になってほぼ生活費を賄える、こういうことになっております。
○海江田委員　まさに衣食住のところについては十二万一千円だよと。それで、おっしゃるサラリーマンで六十歳まで四十年間勤め上げた、奥さんも国民年金に四十年間入った場合ということで二十三万八千円だから、随分まだまだ余裕があるじゃないかということだろうと思うのです。
　ただ、二十三万八千円を本当にフルでもらうためには、奥さんの年齢は何歳でなきゃいけないのですか。
○丹羽国務大臣　妻の年齢は、六十歳です。
○海江田委員　違いますよ、六十五歳ですよ。厚生大臣、そんなことも知らないのですか、本当に。
○丹羽国務大臣　失礼いたしました。私が申し上げましたのは、妻の加入は六十歳までで、それで支給は六十五歳からです。
○海江田委員　いやいや、そんなこと言い逃れしちゃだめですよ。（発言する者あり）いや、そんなことはないですよ。一番基本の問題ですよ。いいですか。ここが大事なポイントなんですよ。妻の年齢は六十五歳なんですよ、これは。
　では、六十歳からだったら幾らになりますか。幾らもらえるんですか、妻は。六十歳のとき幾らもらえるのですか、この人は。答えてください、わかっているのなら。基本ですよ、こんなのは。常識ですよ、大臣なんだから、主管大臣なんだから。ちょっと、時間とめてくださいよ。だから、わからないのならわからないと言えばいいんだよ、言い逃れだけして。
○丹羽国務大臣　失礼いたしました。そこまで私どもの方の質問が十分にとれておりませんでした。
　つまり、奥さんの収入は六万七千円でございます。
○海江田委員　いやいや、ちょっと待ってください。いいですか。私が聞いているのは、今の二十三万八千円というのは、御主人も六十五歳になっていて、御主人がサラリーマンを定年退職して、そしてこれまでの厚生年金と基礎年金が満額でもらえたときなんですよ。しかもそれに、奥さんが六十五歳になって、これまでの四十年間の——四十年間というのは実は空期間なんですけれども、三分の一の国庫の支出がありますから。基礎年金をそっくりもらえたときの金額が、はっきり言えば、大体こういうふうになっているのですよ。
　基礎年金の部分が、本人も大体七万円なんですよ。それから、奥さんも七万円なんですよ。この二つを足して十四万円で、報酬比例部分が十万円なんですよ、大体の計算ですけれども。それで二十三万円とか二十四万円とかいう金額になっているのですよ。だけれども、これは、奥さんが六十五歳にならなければこの満額はもらえないのですよ。そうでしょう。
　では、奥さんは六十五歳未満、若いときがあるんだから。サラリーマンは六十歳で定年になる、奥さんは五十八、五十九、こういうときは幾らもらえるのですか、サラリーマンは。教えてください。これは簡単にわかるでしょう。（丹羽国務大臣「ちょっともう一回言ってください」と呼ぶ）
　先ほど大臣が言ったのは、二十三万八千円というのは、御本人が平均的なサラリーマンで、四十年間厚生年金に加入して、しかもその標準報酬月額の平均額もおおよそ平均的なところ、いわゆる平均的なサラリーマンが六十年間厚生年金に入りますと、いいですか、基礎年金が七万円、その上に報酬比例部分、いわゆる……（丹羽国務大臣「四十年間」と呼ぶ）四十年間、そうですよ。言いましたよ。（丹羽国務大臣「六十年間と聞こえたから」と呼ぶ）いや、だからそんなことを言わぬで、そんなことを聞いておるからあれなんですよ。
　では、そこまで言うのなら、いいですか、四十年間働いて報酬比例部分が大体十万円なんですよ。それで、自分の基礎年金部分の七万円と報酬比例部分の十万円と奥さんの基礎年金部分の七万円、全部これがトータルになってさっきおっしゃった二十三万八千円、およそ二十四万円という金額になっているのですよ。
　だから、これは、奥さんが六十五歳でなきゃこれだけの額をもらえないから、奥さんが例えば五十八だとか六十歳だとかのときは幾らもらえるのですかということを聞いているのですよ。
○丹羽国務大臣　ちょっと十分正確でなくて、失礼と存じますけれども、まず、基礎年金でございますが、これは十七万じゃなくて、もうちょっと低いですね。全部合わせまして、要するに十三万でありますから。
　それで、先ほどから申し上げておりますように、妻の加入は六十歳でありまして、実際にいただくのは、基礎年金について二〇〇一年から六十五歳、こういうことであります。
○海江田委員　じゃ、もう一回端的に聞きますけれども、御主人が六十五歳、奥さんが六十歳、この家庭でもらうのは幾らですか。わかりやすいでしょう、これは。
○丹羽国務大臣　もうちょっとそれだったら具体的に、十七万一千円でございます。
○海江田委員　じゃ、その根拠はどういうふうになっている。どういう計算、十七万一千円というのは。
○丹羽国務大臣　要するに、老齢基礎年金が六万七千円でございます。それに報酬比例部分の十万四千九十二円を足す、こういうことであります。
○海江田委員　本当はそうじゃなくて、加給年金がつくんですよ、それは。そうでしょう。加給年金がつくんですよ、本当は。加給年金が大体二万円ぐらいつくんです、特別加算だとかあって。
　だけれども、私が言いたいのは、こんなの一分で終わるはずだったんだけれども、しきりと厚生大臣も二十三万八千円だと言っているけれども、サラリーマンが定年退職をして、そして奥さんがまだ六十五歳になっていないときに、幾らだっているわけですよ、そのときもらうお金というのは、今もお話があったけれども、十六万円とかそれくらいなんですよ、本当のことを言って。この十六万円だったらどうなんですか。
　そこから話をスタートさせなきゃいけないのに、厚生省はとにかく、二十三万円もらえます、二十四万円もらえます、そればかり言っているわけですよ。奥さんが六十五歳になれば二十三万円もらえるんですよ。奥さんが六十五歳になるというときは、御主人の方が大体少し年上ですから、六十七や六十八であったり、五歳離れていたら七十になるんですよ。それじゃだめなんですよ、これは。
　そこのところを、もうきょうちょっと時間がないから、こんなの大うそなんですから、そういう、二十三万円だとか。そういうことをわかって使っていただかなければ、今議論の前提をやっているんですから。これ以上やりませんけれども、頼りないですよ。
　それから、こんな……（発言する者あり）いや、もういいですよ。だから今度ちょっと議論やりましょう。そういうことじゃ本当に、年金法を出して、まず少なくとも厚生大臣がきちっと、まあいろいろなことをやらなきゃいけないでしょうが、厚生大臣がきちっと、出した法律の中身ぐらい理解するぐらいの時間をとって勉強をやって、それからじゃなきゃだめですよ、これは。
　官房長官、行きますよ、いいですか。
　小渕総理の秘書官——官房長官は、秘書官、もちろんいらっしゃいますよね。その官房長官の秘書官が民間会社で役員をやっているとか、そういう事実は把握していますか、どうですか。
○青木国務大臣　総理大臣秘書官のいわゆる民間企業における役員については、十分に把握いたしておりませんので、本人に、同じ官邸におりますので、そういうことがないかどうか、私からしっかり確かめていきたい、そういうふうに考えております。
○海江田委員　官房長官も余りよく質問を聞いていない。私は、青木官房長官が今秘書官を当然お持ちでしょうけれども、その秘書官はどこか民間会社の役員をおやりになっていますかということを聞いたんですが。
○青木国務大臣　私の秘書官は一切やっておりません。
○海江田委員　それは大変、本当によろしいことだろうと思いますけれども、（発言する者あり）まあ当たり前でございます、これは。ところが、今、官房長官が仕えております総理もかつて官房長官のときがありましたけれども、かつて官房長官のときに、古川秘書官という方はエヌ・ティ・ティ・システム開発というところの取締役をやられていたということ、これはもう登記簿上非常にはっきりしているわけでございますが。
　そして、私はこの間の当委員会で、秘書官がそういうことをやっておられるということについてきちっと、当時の、官房長官でありますけれども、そういう秘書の動きについては把握をしていたんですかということを聞かせていただきましたけれども、それは、「私も、もう長年のおつき合いですから、逐一私に報告をされて、それに対して私が許可をするというような、そういう作業はもうほとんど皆無と言っていい、」と、つまり、一々許可を得ていないというお話があったわけですよね。
　これは、いいんですか、全く許可を得ないでそういう民間の会社の役員になって。構わないんですか、全く。
○青木国務大臣　古川秘書官が昭和六十二年十一月から平成元年六月まで官房長官秘書官でありました。その当時、民間企業の役員に名を連ねていたことは事実でありまして、そのことを当時の、今の総理大臣、小渕恵三総理には何ら話しておりません。それは非常に手落ちのあったことでございまして、本人も深く反省をしている、そういうふうに私は伺っております。
○海江田委員　秘書官の服務規律というもの、もちろん一般職の国家公務員であれば、当然国家公務員法で各種の縛りがあるわけでございますが、秘書官の場合、特別職の国家公務員ですね、特別職の国家公務員の場合、秘書官という立場の場合、そういう服務規律、この縛りというか決まりはないわけですか、全くないんですか。
○青木国務大臣　当然、法令上も倫理上も問題はあると思いますけれども、この規則というのが、実は私も調べてみて驚いたんですが、明治二十年制定の勅令に、上司の許可をとらなければ営利企業の役員にはなれないという規定がございます。しかし、この規定には違反したときの罰則や処分が定めてない。
　ですから、明治二十年以来、いわゆる政務の秘書官についての規定が全然ないということに等しいと思いますので、これは今後、やはり議会の皆さんにも議論をいただいた上できっちりした形にしなければならないんじゃないか、私はそういうふうに考えております。
○海江田委員　全くないわけではありませんで、勅令があって、そしてそれが、法律改正は行われていないけれども、現代でも生きているということでありますから、その意味では、この勅令に違反というか、勅令が引きずっておる服務規律に対する違反ということは非常に明々白々だろうと思うんです。
　ただ、もう一つ指摘といいますか、考えてみなければいけないということは、今青木官房長官は、そういう形で、自分の秘書官はそういう民間会社の役員などはやっていないというお話がありましたけれども、これは実は普通やらないのが当たり前ですよ。それぞれ大臣がおられますから、一々聞いてもよろしゅうございますが、ただ、時間がもうありませんので、聞く時間はありませんが、やはりこれはまず異常な、非常に希有なことなわけですね。（発言する者あり）また非常識という声もありますが、そういう問題であるということ。
　それから、総理の政治資金については、一昨日も同僚の生方議員から指摘もございました。いわばトンネルのような政治団体をつくって、そして最終的には、私も取り上げました未来産業研究会という、まさに会計責任者が、古川さんがやっております研究団体に献金を集めている。あまつさえ、その献金をしてくれた方を昨年十月の園遊会に、これは内閣・総理府の枠組みで招待をしている。
　この方の役職を見ますと、これは実は、余り具体的にわたってはいけませんけれども、運輸関係の社団法人の顧問という肩書きになっておる。運輸関係だったら、これは当然のことながら運輸省枠で、本当に功績があるんなら推薦をしてくればいいわけですけれども、何でこれは内閣枠なんですか、これは。何の功績があったんですか、内閣に対して。総理大臣に多額の献金をしたという功績があったわけですか。そういうように思われても仕方がないと思いますが、いかがでしょうか。
○青木国務大臣　私が聞いておるところによりますと、本職は運輸関係でございますけれども、そのほかの芸術関係であるとか郵政関係であるとかいろいろな仕事、多岐にわたっておりましたので内閣において推薦をした、そういうふうに私は伺っております。
○海江田委員　私もその方を全く知らないわけじゃありませんが、芸術関係で貢献をしておると言いますけれども、これはある画家の方の絵をコレクションしておるということなんです、本当のことを言うと。これは有名な美術館があるんですよ、どこと言いませんが、経済企画庁長官もよく御存じだろうと思いますけれども。それが芸術関係に貢献があるんですか。ある画家のあれをコレクションしているのが芸術関係に貢献あるんですか。どうなんですか。
○青木国務大臣　芸術関係で、フランス政府よりは、非常に優秀な芸術関係者であるということで賞を受けているということを承知いたしております。
○海江田委員　もう時間がありませんが、レジオン・ドヌール章で、僕は知っているんですけれども、それはたくさん絵を買ってくれればくれるんですよ、これは、本当のことを言えば。私の友人でも、幾らでもレジオン・ドヌールを持っている人がいますよ、本当に。まあ、ひどい。
　今度またじっくりやりますから、きょうは以上で終わります。
○島村委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　まず、二月の十五日の朝刊の全国紙、地方紙の深谷さんのこのすてきな笑顔ですけれども、この写真ですね。この新聞。調べてみましたけれども、私の地元の高知新聞とか愛媛新聞とか全部出ております。全国新聞。「あなたの「やる気」を、確かな自信に。」という大臣の大きな顔写真入りの通産省の広告が出て、驚きました。これは、はっきり言って明白な選挙の事前運動じゃないかと思います。大臣はそう思いませんか。また、大臣自身は、この広告はもちろん知っていて許可したかと思いますけれども、どうお考えですか。
○深谷国務大臣　御案内のように、昨年の臨時国会で、中小企業国会と銘打って、中小企業のあらゆる政策を野党の皆さんも含めて検討して立てたわけであります。
　今までは、どちらかというと、いろいろな政策を立てるんですが、国民のところまでなかなか具体的な声が届かない。きちっとしたＰＲが必要だということもございましたので、せっかくまとめ上げた中小企業対策について、この一月から三月にかけて徹底したＰＲ活動をしていこうではないかという方針を通産省は立てたのであります。全国四十数カ所で千人単位の場合によってはシンポジウムを開いて、私はそこで講師でパネラーとして参加してというようなことも含めて、一月から三月に徹底したキャンペーン運動を起こそうということになりましたが、その一環として新聞、雑誌等の、このようなキャンペーンの中のテーマがこれでございます。
　私は、全国区で出るわけでもありませんし、今選挙活動をする必要もありません。中小企業の政策を徹底して国民の方にお伝えし、これを活用して元気を出していただいて景気回復するという大目標に向かって、微力ではありますが、先頭に立って頑張っていきたいと考えています。
○春名委員　もちろん、東京新聞にも出ております。
　そこで、大臣、この広告料、全部で幾らでした。
○深谷国務大臣　この一連の広告に関して申し上げますと、約一億一千三百万円であります。
○春名委員　一億一千万円であります。
　通産省として中小企業の政策を、今お話がありましたように新聞広告で知らせるということは場合によってはあると思うんですね、確かに。しかし、その場合に、なぜ大臣のお名前を書き、大きな写真を一緒に載せるのかということが私は問題だろうと思います。公職選挙法百五十二条「あいさつを目的とする有料広告の禁止」、こういう規定がありますけれども、私はこれに抵触するような事態じゃないかと思います。大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　今までも、政策広報等において、大臣が先頭に立ってその写真とメッセージを送っているというケースは幾つもあります。したがいまして、このたびの件は、通産省が行っている中小企業対策を徹底してＰＲをさせて、その具体化を図っていくということでありまして、委員の指摘は当たらないと思っています。
○春名委員　通産省としての政策を知らせるというのは、それは理解しているわけですね。しかし、なぜあなたが出てこの選挙の直前にこういうことをやるのかという話なわけです。
　自治省選挙部の課長らの共著で「逐条解説公職選挙法」があります。読んできました。百五十二条というのは、選挙目当ての売名的ないわゆる名刺広告のような広告が行われたり、かつ、それが政治に金のかかる原因となっていることにかんがみて、金のかからない政治の実現と選挙の公正を確保するため、答礼のための自筆によるものを除く年賀状などが禁止されるとともに、それと一緒にこういう広告は禁止をする、そういう趣旨になっているわけですね。御存じのとおり、公職選挙法百五十二条であります。
　そもそも、こういう大きな顔写真を載せた新聞広告というのは、まさに売名的というふうに言われても、国民から見られてもしようがないことです。一億一千万円という国費を使っているんです、国民の税金です。ですから、法律をしっかり守るべき大臣の立場としては、李下に冠を正さずという言葉もありますけれども、そういう立場にお立ちになるということが私は大事じゃないかと思いますね。
　もし、こういうことが幾らでもできるということになりますと、政務次官の方だって、他省庁の方だって、どんどん大臣さんや政務次官さんが国民の税金でこういうことを出すということが幾らでもできるようになりますね。これはまずいですよ。これは余りにもやり過ぎだと思いますね。私は、こういう点は内閣全体として、やり過ぎだ、きちっと正す必要があろうかと思います。官房長官、どうでしょう、そういう立場に立って正していただきたいと思いますが。
○青木国務大臣　広報の実施に当たりましては、広報効果を最大限に出す、それが一番大事なことだと考えております。その一方で、議員今御指摘のように、選挙運動と誤解を与えることがないように注意をすべきであろう、そういうふうに考えております。
○春名委員　ですから、誤解を与えるようなことをしないということを明確にしていただいて、これを教訓に各大臣にも内閣にも徹底していただきたい、このことを言っているわけでありまして、その点についてもう一度御答弁お願いします。
○青木国務大臣　ただいま私がお答えいたしましたのは、一般論としてお答えしたわけでございまして、今度の広告がそのままそうであるということは申し上げておりません。
　しかし、これに限らず、今後いろいろな広報活動の中で、政府がやるものについては国民の皆さんに誤解を与えないような形でやるべきだということを申し上げておるわけでございまして、十分その点には今後注意していかなければならないと考えております。
○春名委員　大臣が率先してこういう誤解を生むようなことをせずに、法を守り抜くということが本当に大事ですから、おとといの新聞を見まして驚きましたので、あえてきょう私は質問させていただいた次第であります。
　次に、総理の秘書官のドコモ株問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　私は、総理にたくさん聞くことがございました。しかし、おいでになりません。これも私は重大だと思います。先ほどから、野党の方々からの質問でもそのことは言っております。怒りを込めて、そういう点では官房長官に聞く以外にありませんので、お聞きをしておきたいと思います。
　先日来の野党の質問でますます疑惑が深まりました。古川氏のドコモ株取得についてですけれども、まず取得時期。とりわけ、小渕総理が郵政、電気通信分野の政府、党の主要ポストを歴任して、なおかつ官房長官在職時に、秘書官であった古川氏がドコモ株を取得している。また、だれの名義の株式を譲り受けたか、こういう問題。さらに、その取得金はどこから調達したかなどなど、余りにも疑問が多過ぎます。
　この問題では、今御質問されていた海江田委員が、二年前の当委員会で、九八年の十月、この質問をされております。その際に、小渕総理大臣は、「すべからく調査して報告をいたします。」こういう明確な答弁をされていらっしゃるわけです。その調査報告、調査し報告する内容というのは、役員をやっておった方から直接譲り受けを受けたのか、それとも別の方から譲り受けたのか、その方はどなたか等々についての調査と報告でありました。
　ところが、今週の月曜日、同僚議員の質疑に対する総理の答弁は、二年前に約束をした、すべからく調査して報告する、そういうものとはほど遠いものでした。
　本来ならば総理に直接聞かなければなりませんけれども、出席をしていませんので、補佐する立場の長官にお聞きしますけれども、あの月曜日の答弁をお聞きになって、総理が国会に約束をした、すべからく調査をきちっとやり、報告を国会にするということを果たしたとお考えなのでしょうか。私はとてもそうは思えませんが、いかがでしょう。
○青木国務大臣　私の官房長官という役目は、ドコモの株の問題について補佐する役目ではない、そういうふうに基本的には考えております。
　この株の件につきましては、これまでの審議において、総理は総理なりにできるだけの明確な説明をしたと私は考えております。
　また、本件につきましては、週刊誌の記事に事実に反することが記載されておったということで、秘書官本人が、名誉毀損罪として、週刊誌の編集人とその記者を警視庁に刑事告発をしておりまして、この刑事告発は、一昨日付、二月十五日付で警視庁において受理されておると承知いたしておりますので、その場においてこういう問題が明らかにされていくものと考えております。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○春名委員　告訴状の話をしているわけじゃないのです。国会に対して、すべからく調査をすると。すべからくというのは必ずという意味です。必ず私は調査をし、きちっとみずから報告をする、こういうふうに御答弁をされているんですね。これは広辞苑で調べましたので、すべからくというのは必ずという意味です。
　そういう意味ですから、そういう点で見たときに、すべからく調査の調査の中身でいっても、例えば実のお兄さんの小渕光平さんにすら株の譲渡の問題について何も聞いておりませんでした、あれ以降。こういう問題一つとっても、本当にすべからくきちっと調査、報告するという立場に立っているというふうには私はとても思えない。このことを厳しく言わなければなりません。
　告訴状の話が出ましたので、ちょっと御報告しておきたいと思うんですけれども、例えば、告訴状は、石井夫人の話は全部つくり話だと、非常に乱暴な告訴状になっているんですね。あの中に出てくる主人が、康元さんが株主であって、そして株主総会のいろいろなあれが来て、案内が来た、それから記念品が送られてくる、そういうことも全部うそだというふうに書いてあるんです、告訴状に。ところが、私は本人からいただいてきましたけれども、こういう現物があるんですよ。これは、上毛通信サービス株式会社、銀のはし置き、週刊現代に出ていたものですけれども、私は御本人から借りてきました、こういうふうに。例えばこういうことがうそだと言っているんですよ、告訴状には。うそじゃないんです、本物なんですよ、これは。こういう問題。
　それから、メモ帳の中に株主総会の案内が来たからメモしたというのがありますね。それは、五月の二十四日十一時、記事の中にありますけれども、それもうそだと言っておられるんだが、しかし、そのメモ帳のコピーも私は御本人からいただいてまいりました。ちゃんと書いてあります。ポケットベル株主総会、午前十一時からと書いてあります。
　ですから、告訴状を出したからそこで争ったらもういい、そんな話にはならないんです。ここで絶対に明らかにしなければならない、一つ一つの真実を。そういう態度でこの問題に臨まなければならないんです。そういうものではないですか。
　古川氏の告訴状では、株式の譲渡を受けた事情が告訴状の二十四ページ以降に詳しく記述をされています。八七年の秋ごろ、鈴木氏が未来産業研究会の事務所を訪問し、以前から石井さんの名義を借りて持っている株があるから、古川さんにぜひ引き受けてもらいたいという申し出をしてきた。古川さんはいいですよと応じて代金を支払った。こういう記述が出てくる。
　問題は、このときの古川さんの対応なんですけれども、名義人の石井さんが死亡している中で、鈴木氏は石井名義の株式の真正な保有者なのか、あるいは単に株式の一時の保管者なのか、このようなことをどういう方法で確認をしたのか、全くこれは中身が明らかにされておりません。鈴木氏が石井名義で取得をした七三年十月十六日の四千株、七九年十月一日の増資時の五百株、鈴木氏の代金の支払い証明とか、あるいはそれに対する会社側の領収書あるいは振り込み控え書を古川氏が確認していたのかどうか、そういうことも一切わかりません。それを確認した上で譲り受けをしたのかどうかもわかりません。だから、一番肝心な部分は全くわからない、こういうものになっているわけです。しかも、こういう問題がある。告訴状の中身自身が虚偽だということが証明されているような材料もある。
　したがって、警視庁が受理をされたということでありますけれども、それはそれとしてやっていただきましょう、しっかりと。と同時に、政府が、そして小渕総理大臣自身も、すべからく調査をし報告をすると言っているわけですから、そういう態度でお互いに真実を明らかにする、この姿勢が大事なんじゃないですか。したがって、野党三党が証人喚問を既に要求をしております。いよいよこのことが大事になった、私はそのように考えるものであります。その点を委員長に改めて要望をしておきたいと思いますので、いいでしょうか。
○町村委員長代理　理事会で協議中でございます。
○春名委員　こういう問題一つとっても、まともな答弁ではないし議論ではないということを思いますので、こういう点を改めて私は強調しておきたいと思います。
　次に、吉野川の可動堰問題について、私は建設大臣にお聞きをしていきたいと思います。
　大臣とは、私も交渉もさせていただき、住民投票が終わってから議論もさせていただいていますので、フランクに議論をしていきたいと思っています。
　私は四国ブロックの選出議員ですから、この吉野川の可動堰問題に深くかかわってまいりました。今回の住民投票で見事な審判が出されて、私自身も感動しているわけであります。
　大臣は、いろいろな場面でいろいろな御答弁をされておられます。私なりにこれをいろいろ見てみましたところ、二つ特徴があるなというふうに思うのですね。それは違うと言っていただければいいんですが。その一つは、住民との対話は重視をする、住民投票は尊重する、これから現地にも話し合いに行く、こういうふうに、住民投票の結果を一見真摯に受けとめられるかのような発言をなさっておられる。と同時に、もう一つは、可動堰計画はベストで、撤回することはない、中止という選択肢は考えていない、こういうふうにも御答弁をされている、私はつぶさに見ておりますので、こういうふうに感じるわけです。
　そうしますと、この二つの特徴を組み合わせると一体どうなるかということなんですけれども、あなた方の言うベストであるはずの可動堰の説明が十分住民にわかってもらえなかったという結論になって、だから、これからもっと可動堰計画について詳しく突っ込んでいろいろ説明をしていく、こういう立場に結局立ってしまう。大臣は、こういう立場でこれから臨もうとされているんでしょうか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　この間はまた、共産党の幹部の方々おそろいで、先生も大臣室までお越しいただきまして、ありがとうございました。お話し合いを始める、いろいろな意味で接点を多く持ちたいと私も思っております。
　先生も高知県の御出身で、本川村の瓶ケ森を発しまして、この川は百九十四キロ、その中で徳島に隣接するところは十四キロしかありません。だから、百九十四キロのうちで十四キロだけしか接していない徳島だけの御意思、私は、その徳島市の御意思は尊重したい、こう思っております。
　ですから、私も、昨年の十月の五日に大臣に就任したところでございますから、私が今、皆さんにも申し上げたのは、ゼロの位置に戻りましょうと。一・二三運動、一月二十三日運動、私もこういう問題をどう考えたらいいのかということで、ゼロの起点からひとつ、皆さんも一・二三とおっしゃったんですから、ゼロで一緒にスタートしましょう、それがこれからの話し合いでございますということを、お越しいただいたときにも先生にも随分申し上げたはずでございます。五十七年に審議会にかけておるようでございますから、それからいろいろ専門家の意見を聞いて、そういうものを、今までの経過は別にして、話し合いはゼロから始めたい。
　特に、水害の問題というのは、あした起こるかもわかりませんし百年起こらないかもわかりません。明治四十年から今日まで工事をずっと続けてきておりますその吉野川という暴れ川の護岸をどうするかというのは、これは神様だけが結果を御存じでございますから。それに対しまして、私は、人の心と神の心の間をつる、これが政の基本だとこの間も御答弁申し上げましたが、そういう気持ちでおりますので、何にもこだわりはありませんので、どうぞひとつ春名先生もそういう意味でおつき合いをいただきたいと思います。
○春名委員　ゼロの起点というのは一体何ですか。ゼロというのはどういう意味ですか。
○中山国務大臣　道路元標でいえば、お江戸日本橋の真ん中にある道路元標だ、そこからスタートする、こういうことでございます。
○春名委員　では、今年度の予算も来年度の予算も凍結ですか、調査費は。
○中山国務大臣　調査費は、今日まで四十億くらい、人件費なんかを入れますと五十数億になると思いますが、そういうふうに人が営々と築き上げている、特に、専門的な技術者、土木工学の専門家、そういう人たちが、この川はこういうふうにするのがいいんではないですかという御意見を建設省としていただいて、それの積み上げの上にこれから現地の住民の方々との話し合いもしたい、こう思っておりますが、四十七市町村に関係をすることでございますので、特に県会議員の方々が中心になって、私の部屋へ先生同様来られまして、三十二万の促進の署名簿もちょうだいをしておりますから、私はそういう方々のお気持ちも、いわゆるサイレントマジョリティーと申しますか、声なき声、それを聞くのが私の精神でございます。観世音菩薩、世の中の音を見る神様というのがありますが、ですから、音は聞くものではありませんで、音は見るもの、見えないものを見ろというのが観音という意味だそうでございます。
○春名委員　私は本当に怒っております。私は、一年半前から、住民投票条例をつくるという運動や、それが否決をされて、一斉地方選挙で住民投票に賛成される方が過半数を占めるというような流れ、そして今度の住民投票等々のすべての流れや経過を知っています。大臣も、去年の十月ですから、そのことをすべておわかりになるということについて、知らないからだめだとか、そう言うつもりは全然ありませんけれども、しかし、そういう営々とした流れがあるわけです。
　そして、住民投票になった経過というのは、そこまでやっても、可動堰計画という計画がまずあるわけです。調査費というのは可動堰計画を推進するための調査費なんですよ。そこをストップしないで、説得をする、そういう立場に立って、その中身が一つ一つおかしいといって論破をされていく、また、納得ができない、そういうことの中で、審議委員会の最後の結論が見切り発車したわけです。それに対して住民の側が、住民投票という、最後の手段でしょう、住民の意思でいえば。そういうものを示して、そういう立場に立たないでほしい、可動堰計画をやるという立場から出発したら議論にならないんだということで、住民投票で最後の決着をつけたのです。それが歴史、私はそういうふうに認識をしているわけです。
　ですから、ゼロからの出発というのにも中身がありまして、その中身というのは、今あなた方が計画をされているこの計画、今の第十の堰を取っ払って可動堰にしていくという、その計画そのものの是非が問われて、それにノーが下ったのですから、尊重するというのであれば、ゼロからというのであれば、その中身は、当然そのためについている予算は凍結する、一時休止をする、白紙撤回をする、白紙撤回という言葉がお嫌いなようですから、そういう姿勢に立たなければ真摯な住民との討論にこれから入ることができないじゃないか、その経過を私は見てもらいたい、こう言っているわけなんです。これはどうですか。
○中山国務大臣　調査というのは何をしようかというための調査でございまして、御党、共産党の常々の御主張というのは少数の意見を無視するなということでございます。賛成の票も九千三百六十七票入っておりますので、ペケという字をつけに行けという運動が二十二団体を背景にして行われた、その背景の中で大変勇気ある賛成の意見を示した九千三百六十七というその票数に、私はやはりそれは、数字は神の意思だ。ちょうど数字を読んでみますと、クサルナという字になります。九千三百六十七というのは、がっくりするな、そういう意味で、くさるなという意味が出ていると思いますので、御党の主張と一緒に、少数の意見を尊重したいと思います。
○春名委員　少数の意見を尊重するということと、建設省がどういう姿勢と立場に立ってやるかというのは別問題です。
　今経過を説明したのをよくのみ込んでいただきたい。三十二万署名と言われましたけれども、違います。ある銀行員の人は、一人で十回署名をさせられた。ある町の教育委員会では、町内七校の小中学校の校長に対して、署名の取りまとめを依頼して、それが批判を受けて教育長が謝る。県の職員から、十月までに署名を提出しなさい、できないのであればその用紙を上司に返還しなさい、命令されて踏み絵にされた、たくさんの告発があります。
　三十二万の署名という信憑性はないんです。そういうものと、十万人を超える方々が自分の意思で、自分で学習をし、建設省ともおやりになって議論をし、そして出した結論と同列に扱うようなものじゃないですよ。いいですか、そういう重みのあることをやってきたんですよ。
　だから、尊重されるというのであれば、ゼロからというのであれば、例えば、この間志位さんがお話ししましたけれども、中止という選択肢を本当に持つ、そういう姿勢に立つのかどうか、それを注目しているわけですね、住民の方々は。そして、議論はしているけれども、可動堰計画はそのままあって、そのための予算、調査の予算というのはどんどんついている。一体何なんだという話になるじゃないですか。ゼロというのであれば、そこを撤回するということが本当の意味のゼロではないですか。ここを問うているんです、私は。この点をぜひ私はもう一度お聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　何度も申しますが、川の流れは一日もとめるわけにいきませんし、エルニーニョとかラニーニャとか、日本の周辺で台風が発生する、フィリピンの周りでできていた台風が最近では日本の周りで何日も停滞するという、地球温暖化の異常気象のときでございますので、特に四国の山々に降る、ことしは、この間ヘリコプターで私、現地、祖谷まで見てまいりましたが、雪が降っておりました。ですから、雪が解けるときのことを考えますと、やはり調査をしていくということは、あらゆる全方向で考えていくことでございますので、まだ予算もついたわけじゃございません。
　先ほど申しましたように、可動堰は千三十億とかどうのこうの、堰だけの場合は九百五十億とか、いろいろな話がありますが、これは積算をしたらそのぐらいになるんじゃないかという話でございますので、まだまだ自由な選択肢というものはあります。それを皆さんと御一緒に話し合いましょう、その出発点がゼロということでございます。
○春名委員　同じことを堂々めぐりしているんですけれども、その立場に立つということは、計画の白紙撤回も含めて、そういう選択肢を持って、またはそういう姿勢で臨むということについては、私は、建設省自身がお決めになった、提案した新河川法の理念そのものだと思いますよ。
　新河川法の、住民の意見を反映して河川整備計画を策定するというこの改定ですね。この趣旨を簡明に述べてください。
○中山国務大臣　これは十六条の二というものでございまして、「河川管理者は、河川整備基本方針に沿って計画的に河川の整備を実施すべき区間について、当該河川の整備に関する計画（以下「河川整備計画」という。）を定めておかなければならない。」
　「河川整備計画は、河川整備基本方針に即し、政令で定めるところにより、当該河川の総合的な管理が確保できるように定められなければならない。この場合において、河川管理者は、降雨量、地形、地質その他の事情によりしばしば洪水による災害が発生している区域につき、災害の発生を防止し、又は災害を軽減するために必要な措置を講ずるように特に配慮しなければならない。」
　三番目には、「河川管理者は、河川整備計画の案を作成しようとする場合において必要があると認めるときは、河川に関し学識経験を有する者の意見を聴かなければならない。」
　次が大事な四番でございます。
　「河川管理者は、前項に規定する場合において必要があると認めるときは、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない。」（春名委員「条文はいいですから、趣旨を言ってください」と呼ぶ）
　このままが趣旨でございまして、災害に備えようと。そのためには、十六条の二の四項は、改正された中で入りましたのが公聴会でございますので、現場へ参りまして、私は賛否両論の方々とお話し合いをしたい。予算委員会が一日も早く、予算が上がりましたら、現地へ行ってまいりたいと思っております。
○春名委員　建設省がおつくりになっている「新しい河川制度の構築」、これはパンフレットですけれども、地域の意見を反映した河川整備の推進ということの趣旨は、河川環境の整備と保全を求める国民のニーズにこたえる、河川の特性と地域の風土、文化などの実情に応じた河川整備を推進する、この二点なんですよ。意見を反映するということがなぜ必要かと、九七年の改正であなた方が提案をしていることです。
　つまり、ニーズにこたえる。徳島の方々の吉野川へのニーズは、この美しい川や原風景を残してくれというニーズだった。地域の風土、文化そのものが第十の堰だった。二百五十年間役割を果たし続けてきた。自然の中に溶け込んできた。お堰と呼んだ。出征のときには堰に向かって手を合わせて、そして出征をされた。ふるさとそのものなんです。
　しかも、対案も出しているんです、この堰を残してくれ、そういう整備をしてくれと。これがまさに住民の声じゃないですか。新河川法でこういう内容を入れた理念そのもののことが住民投票で出ているわけでしょうが。
　これを守るというのであれば、まず、第十の堰を撤去して可動堰をつくるという計画、それが否定をされたんだから、そのことについて真剣な反省をして、本当の意味でゼロから話し合っていくということが新河川法の理念じゃないんですか。大臣いかがですか、私はそう考えますが。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　先ほどくどくどと条文を読みましたが、趣旨というのはそれを要約したものでございますから、その要約した趣旨というものの表現ではなしに、私が原文を読んだのはそういう意味でございますので、そこにすべてが入っていると思っております。
○春名委員　まだ新しいこの計画、制度がここには適用されずに来ていますから、このとおりのこと、この条文に沿ってということを言っているわけじゃないんです。理念と趣旨というのは何かというのを私が言ったわけです。それが具体的にあらわれたのが住民投票のその姿じゃないかと私は言ったんです。
　私、こういう姿勢で、住民投票の前と基本的には同じような姿勢でやられるということになりますと、非常に危惧を感じまして、これから住民の方々と話し合う際にもぜひともただしておきたいことがございますので、幾つかお聞きします。
　私が許せないなと思ったのは、可動堰計画をごり押しするためには手段を選ばないやり方が行われてきました。それが一層住民の不信を駆り立てるということがやられてまいりました。
　一例を挙げたいと思います。
　建設省が出しておられる「藍より青きよしのがわ」というのがあります。徳島工事事務所の広報資料です。これはずっと何回も出てきています。ちょっとこれ、ひとつ見ていただければと思うんですけれども、よろしいでしょうか。（中山国務大臣「持っております」と呼ぶ）ありますか、はい。
　例えば、この二十八号に、九八年九月に、私が住んでおります高知市を襲った集中豪雨の表が出ております。確かに大変な豪雨でして、二日間で九百ミリぐらい降りまして、もう水浸しになりました。大変な事態でした。七名の方がたしか亡くなられました。この写真を使いまして、吉野川の上流でこの集中豪雨が起こればという勝手なシミュレーションを行いまして、大変なことになるという宣伝をやったんですよ。私はびっくりしました。
　大臣、これは詳しくきのうレクしましたので、こういうことが今でも起こると思いますか。
○中山国務大臣　委員長の許可をいただいて、これは、吉野川の流域でございますが、これは明治四十年から昭和二年までが第一期改修工事、昭和二十四年から昭和四十年代前半、それから昭和四十年から平成七年。それから、この上の方は、野球で有名な池田高校がこの川岸にありますが、ここはまだ全く無堤地域でございまして、別にこれは、可動堰だけを河川でやっているわけじゃございませんし、そのシミュレーションをするのは当然ではないでしょうか。
　私が先ほど申しましたような異常気象が起こって、お年寄り夫婦がお別れぞねと言って、老夫婦が交わした最期の言葉というのが載っております。政治というのは、想像力と空想力を働かせて国民を危機から守るというのが、私は政治家の責務だと思っておりますので、最悪の事態を予想する、これが政治の一番大事なところでございます。
○春名委員　空想で人をおどしたらだめですよ。現地の工事事務所の……（発言する者あり）いいですか、聞いていて。
　現地の工事事務所の五藤さんという副所長が、四国の地形を全く無視しており、安直な考えでつくったことは否めない、誤解を招いたと謝っているんですよ。なぜこういう発言をしたかわかりますか。気象の専門家が絶対にこんなことは起こらないと言っているんですよ。
　豪雨のメカニズムは各地で違うし、高知の豪雨は南から暖かく湿った空気が四国山地にブロックされて発生したんだ、その要因があるんだ、だから、高知地方気象台の技術課長は、こんなことは起こりません。高知の豪雨は平野部を中心に雨を降らせるのが特徴で、その雨が山間部にまで入っていくことを示した概念図は疑問です、高松地方気象台の松村予報官。だから、誤解を招いて申しわけない、こういうふうに新聞で謝罪をしているんですよ。こういう問題があるんですよ。（中山国務大臣「委員長」と呼ぶ）委員長じゃないです。本当に、こういう問題を、私は一般的なことを言ったんじゃないんですよ。こんな事態が、同じことが起こると書いてあるんですから。それは否定されたんですよ。
　では、もう一つ聞きます。
　吉野川の第十堰の上流に流入する支流の川は、第十の堰の堰上げによって排水が困難で、内水被害に苦しめられている地域となっている、こういうふうに言って、内水被害の問題も可動堰建設の口実に利用されてきました。こういう立場も、これからはお変わりにならないんでしょうか。
○中山国務大臣　情報というのはいいとこ取りをしないでいただきたいと思うのですが、先ほど先生がおっしゃった言葉の後に、その発言をなさった人、これは新聞に載っていないということのようですが、河川管理者としては当然の心配でしょうねと言ってくれております。その前の、前段だけが新聞に載って、ニュースの選択をされる。ニュースというのはいいとこ取りでやられますと、情報というのは確かに必要でございますが、情けに報いると書いて情報でございますから、その辺はちゃんと全情報を収集しませんとだめだと思います。
○春名委員　住民との議論の中でこういう、何が何でもという誇大な宣伝をされて後で引っ込める、そういうぶざまなことをやられるから、それが不信になって住民投票になったんですよ。そうでしょう。その姿勢を、少なくともこういう不安だけをあおるようなやり方ではなくて、冷静な議論をしましょうと。特に、高知市でそういうことを例に使われるから私は腹が立っているわけです。人をおどすことはやめてください、そんなことは。
　内水の問題だって、結局可動堰にしなければ内水被害がやまぬみたいなことを言われるけれども、第四回の審議委員会に報告された文書を見たら、第十の堰の撤去の前と撤去の後、結局、建設省のシミュレーションでも、浸水面積ではわずか〇・五％減るだけ、第十の堰を撤去すると。それから浸水家屋数でも二・二％減るだけ。床上浸水家屋数でも一・四％減るだけ。こういうことで、ほとんど効果がないということを第四回審議委員会でみずから明らかにされて、失笑が漏れたというふうにお聞きをしております。
　ですから、こういう少なくともまじめな議論をするのであれば、大臣、お願いです、過大なあるいは誇大と住民自身が思われるような、そういうやり方はもうやめていただきたい、真摯に、科学的にやっていただきたい、このことを要望しておきたいと思いますが、どうでしょう。
○中山国務大臣　委員長にちょっと図面を提示することをお許しいただきたいと思うのですが、これはアメダスの等高線がずっと書いてございます。本川というところが三千ミリ、先生の高知県に入っていますが、これが源流でございますから……（発言する者あり）今反論権があるという話でございますので、これは皆さんとの話し合いをするときも、こういうやりとりが私は必要だと思っておりますので、先生にそうおっしゃっていただくのは私、大変ありがたいと思います。（春名委員「質問にまず答えてください」と呼ぶ）はい。ですから、話し合いをさせていただきたいと思います。
　ずっと、そのための調査費でございますから、これは貴重な、国会で御審議をいただきましたその結果の予算が調査費としてついておりますので、これは与野党ともに、私どもは最悪の事態を予測しながらその情報を提供するというのは、これはおどかしでも何でもありません。おどかしというのは、おどかして何かとろうというのがおどかしでございます。何かを与えようというのはおどかしになりません。
○春名委員　本当にこんなことでいいのですかね。住民が泣いていますよ。まともな答弁してください。
　住民投票を受けてゼロベースで話し合う、二十年はかかる、こういうふうに言っておるのです。私は本当に残念ですけれども、まさにゼロベースと言うのであれば、そういう選択肢をお持ちになって、私が言っているような、予算を凍結する問題、一時中止、そういう選択肢を持つ問題、そういうことも含めて真剣な議論をする、話し合うということを私は改めて要望しておきます。またやりましょう。
　引き続き建設大臣にお話を聞きます。
　二月の八日、記者会見を行いました。二月の十九日付の週刊現代と二月七日付の日経新聞などの報道にかかわる記者会見を行われました。五千万円の不透明な入金という問題について釈明をされました。これにかかわって私は質問をさせていただきたいと思います。
　私どもは、あなたに五千万円を、まあ渡したのか奪われたのかわかりませんけれども、そういうふうに言われているＮさんと直接お会いをしてまいりました。事情を詳しく聞いてまいりました。重大な疑惑がありますのでただしていきたいと思いますので、資料を今お配りいただけますか。——それを配っている最中にも聞いていただければいいんですけれども。
　まず第一に、Ｎ氏が払った五千万円という大金は、あなたの事務所を素通りして、ある団体の、自由国民会議の党友会費という形で党本部に入った、こういうふうに大臣は御説明をされておられます。それならば、なぜあなたの事務所が、責任もないのに一千万円をこのＮさんに返さなければならないのでしょうか。ここをわかるように私は説明していただきたいと思います。