Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　本日は時間が、まだ私の半分にも満たない質問でありますが、最後に、私どもがこの法案の審議を党内でいたします際に重要な問題として、一遍政府側の意見を聞いておきたいと思います。
　残念ながら、自民党の責任者がおらないのでありますけれども、聞くところによりますと、答申から政府案に至りますまでの過程で幾つかの修正がされました。その修正の過程で、日税連と自由民主党との間に監査制度を抜本的に見直すための調査会の設置という問題が議論をされました。——責任者が一人いらっしゃった。ちょっと聞いておいてよ。先ほど理事会において自由民主党の山崎武三郎君に聞きますと、自由民主党と日税連の間に監査制度を抜本的に見直すための調査会の設置ということが自由民主党で了承をされたというような趣旨ですね。まだそこ正確かどうかわかりませんが、趣旨の私の質問に対しまして、山崎理事からそういうことがあったという話を聞きましたが、その事実は政府側としても承知をしておられるのですか。
○中島（一）政府委員　私どもは、税理士会、日税連の方から監査制度を抜本的に改善するための調査をしてもらいたいという申し出があったことは承知しております。しかし、それは法務省の関係でございませんので、私の方は、これは私どもの方へ持ってきてもらっても困る、しかるべきところで話をされるべきだろうということを申し上げまして、税理士会の方では別途しかるべき方向へ話を持っていかれたというふうに私どもは聞いております。
○横山委員　自由民主党がそれを党内の機関として設置することを承知したという事実については御存じでございますか。また、大蔵省はこの問題について承知をしておりますか。
○中島（一）政府委員　自由民主党の党内審査、与党審査の段階でそういう御意見が出ておったということは私ども耳にいたしましたけれども、どういう結論になりましたかは承知いたしておりません。
○横山委員　大蔵省、どうですか。
○小山（昭）政府委員　私も、そういう問題について両業界との関係でお話し合いが行われていたということをある段階で耳にいたしましたが、それがどういう結果になったのかというようなことについては承知いたしておりません。
○横山委員　この監査制度の抜本的な見直しということはどういうことなのか、どういうことが予想されるかという点について、御意見を伺いたい。
○中島（一）政府委員　私ども聞いておりましたのは、先ほどからも問題になっております会計監査人の監査と監査役の監査との関係あるいは会計監査人の地位の独立性というものが現在のままでいいのかどうか、そういうような問題に関連をするというふうに承知をいたしておりました。
○横山委員　この被監査会社と監査人とのありようの問題が具体的には考えられるのですが、そのほかはこの抜本的な見直しについて、いまのお話によれば余りはっきりした話ではないようでございますね。
　いま例示いたしました被監査会社と監査人のあり方、今回、この商法がもし通過をいたしますとかなりな被監査会社が出るわけですね、新たに出るわけです。その被監査会社と公認会計士との契約のありようについて、どうしても、双方の合意によって契約が成立をいたしましても、端的に言えば商売だから自分のところでやりたいという、あるいはまた被監査会社は大きなところ、信用があるところ、まあ大きければ大きいほどいいというような傾向が出て、前回の商法改正の後始末に私も少しあの当時の民事局長とも話し合ったのですけれども、監査法人、大監査法人、中小監査法人あるいは個人の公認会計士にそれぞれ所を得せしめるように配慮すべきではないか。もちろん監査は個人の公認会計士が一人でやれることではありませんので、その辺のこともいろいろと配慮をしたらどうか。
　たとえば、きょう後でまた議題に供しますけれども、いま総理府でやっております公益法人の会計基準ですね、任意にやっておりますけれども、それを公認会計士の監査要件にしたらどうかとか、そういう配慮をすることによって契約関係の公正さ、あるいはその契約のありようについての基本的な命題、そういう問題についてはまだ問題が残っておるというふうに私も思うのですが、あなたはどうお考えになりますか。これはあなたのお考えじゃない。大蔵省かな。どちらが本当の答えをなさるかな。
○小山（昭）政府委員　ただいまの先生の御質問の要旨は、このたびの制度改正が実現した暁に監査対象となる企業の数がふえるわけでございますが、これに対して過当な競争といいますか、監査法人あるいは公認会計士の方たちの間で余り過当な競争が行われることは、会計監査人としての企業との間の独立性を阻害するという趣旨からも好ましくないのではないか、これについてどのような姿勢で行政は臨むのであるか、こういう御質問の御趣旨かと思います。
　まさにその御指摘のとおり、公認会計士あるいは監査法人がその自己の独立性を維持していくためには、やはり過度にわたって競争を行って契約を結ぼうとするようなことは避けていただきたいというのが私どもの気持ちでございまして、この点につきましては、現在の協会の規律、規則におきましても、業務の委嘱を会員は懇請してはいけないというりっぱな規定があるわけでございますので、基本的には監査契約を結ばれることは企業と会計監査人との間の自由なお話し合いで決まっていくわけでございますが、いま申し上げましたような過当な競争が行われて協会の規律、規則の趣旨が没却されるようなことにならないよう、私どもとしましても協会の自主性を尊重しながらもその辺は十分注意を喚起してまいりたい、このように考えております。
○横山委員　時間になりましたので、きょう私の第一段階における質問は終了したいと思います。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　きょうは商法と証券取引法との関係、監査役、公認会計士それから監査人ですか、そういうふうないろいろな問題について問題がありますので、お聞きをしていきたいというふうに思います。
　そこで、一番最初にお聞きをしていきたいのは商法と証券取引法との関係なのですが、実を言うと、これは私よくわかりません。そこで、いろいろお話をお聞かせ願いたいと思いますが、一つは、戦後の法律はみんな第一条に目的が書いてあるわけですね。これはアメリカ流の法律の体系かもわかりませんが、書いてあるのです。そうすると、商法の場合、第一条に目的を書くとすればどういう目的の書き方をするということになるわけですか。
○中島（一）政府委員　現在の商法の内容から考えまして、商法一条にこの法律はということで書くとすれば、商行為に関する法であり、かつ会社に関する組織を定めるものであるというようなことを書くのではなかろうかと考えます。
○稲葉委員　いまのは質問としては最初の質問で、ちょっと意表外の質問ですが、これはなかなか効果が上がるのです。最初にこういう意表外の質問をやっていくとだんだんそっちが崩れてくるので、これは一つのテクニックなのです。いまのはおかしいですね。債権者の保護というのが入ってない。これが入らなくてはおかしいですよ。そういうわけでしょう、どっちでもいいですが。
　そうすると、証取法の場合にはその目的が第一条に書いてありますね。これは、なぜ証取法ができたかということは後からお聞きしますが、証取法の目的の書いてあるところと比べると、商法のいま民事局長が言ったところとはどういうふうに違いがありますか。
○小山（昭）政府委員　証取法一条にはこの法律の目的が書いてございますが、これは最終的には投資者保護ということを究極の目的にする法律であるということを述べたものというふうに理解しております。
○稲葉委員　それはそうですが、その前に「国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、」こういうふうに書いてあるわけですね。投資者の保護というのは、これは証券取引ですからわかりますが、そうすると、国民経済の運営、こういうふうなことは商法の場合にはまず関係がないのかということが一つと、証券取引法で言う投資者というのは、商法で言うと株主になるのか、社債を含むから一般債権者という形になるのかわかりませんが、その保護ということも商法の目的として当然入ってこなければおかしいのじゃないかというふうに私は考えるのです。
　大蔵省に聞くのは、いまの国民経済の運営とかなんとかという言葉は、どういう意味でこういう言葉を特に使ったのでしょうか。それから法務省に対しては、いま言った言葉と国民経済の運営、それから債権者や株主の保護ということは、いまの商法の目的には入らないというふうに考えるわけでしょうか、その点ですね。
○小山（昭）政府委員　先ほどの答弁がかなり舌足らずでございまして、申しわけございません。正確に申しますと、証券取引法第一条、目的といたしまして、「この法律は、国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを目的とする。」ということで、いろいろのことがこの目的として挙げられているわけでございます。私どもこの規定の解釈といたしましては、後段の「有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを」というのはいわば二次的な目的であって、究極の目的は「国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資する」ということである、こういうふうにこの規定を読んでおるわけでございます。
○中島（一）政府委員　商法の内容が先ほど申しましたように商行為に関する規定と会社の組織法に関する規定でございますから、商行為の規定につきましては、商取引を円滑、適正ならしめるということが目的であり、会社の組織の運営につきましては、株主並びに債権者の保護ということがその目的であるということが内容になろうかと思います。
○稲葉委員　そこで、私はわからないのは、証券取引法の場合にセキュリティーズという言葉があるでしょう。証券という言葉をそういうふうに使っているわけでしょう。そうすると、セキュリティーズという言葉とそれからアンド・エクスチェンジという言葉を使っているわけですが、そのセキュリティーズという中には何が入っているわけなのですか。
○小山（昭）政府委員　証券取引法で対象といたしております有価証券というものは、範囲が厳しく限定されておりまして、この法律の二条におきまして、一号から八号までに具体的に国債証券、地方債証券、株券等列挙いたしまして、九号として「その他政令で定める証券」ということになっておりますが、現在までのところ政令で定めているものはございませんので、法律の二条の一号から八号までに列挙されているものがこの法律で言う証券でございまして、先ほど先生のお話の中にありました社債券はこれに入っております。
○稲葉委員　そうすると、証券、有価証券というのは権利が化体している場合でしょう。そうすると、株券は有価証券と見ていいわけですか。
○中島（一）政府委員　そのとおりであると考えております。
○稲葉委員　そこで、この証券取引法の場合に、何回かいろいろな改正があるわけですが、有価証券報告書に公認会計士が何かその意見をつけることになっているわけですね。これは証取法百九十三条の二に規定があるのです。そうすると、公認会計士が意見をつけるそのいわゆる有価証券報告書というものですね。まず、有価証券報告書と、商法でいうところの貸借対照表とか損益計算書とか営業報告書とかいろいろありますね、それとはどういうふうに関係するわけなのですか。
○小山（昭）政府委員　証券取引法上会計監査人が監査証明を行わなければならない対象になっております有価証券報告書ないしは届け出書につきましては、これはいずれも証券取引法の規定に従いまして募集、売り出し等をされた有価証券あるいは証券取引所に上場されている有価証券に係るものというふうに理解しております。
○稲葉委員　私の言うのは、有価証券報告書に記載して報告するのでしょう。それは商法との関係で言うと、貸借対照表とか損益計算書とか営業報告書とかいろいろなものがありますね、そういうものとどういう関係に立っているのですかと聞いているわけなのです。それはぼくにもよくわからないのですよ、有価証券報告書というのを見たことがないので。まとめたものなのか、全然別個のものなのか、それはどうなのですか。
○小山（昭）政府委員　ただいま申し上げましたように、証券取引法上の監査証明の制度というものは、この法律の投資者保護の精神から、そういう必要から決められているものでございまして、財務諸表等の様式その他につきましても、独立して別個に省令によって様式が決まっている、こういうものでございます。
○稲葉委員　いや、それはわかっているのですが、いま私が言った商法のものをまとめてというか、あるいはその中から抜粋した形で有価証券報告書というものができてくるのですか。どういうことを記載することになっているのか。その点がはっきりしないものだからお聞きしているわけです。
○元木説明員　お答えいたします。
　まず、商法の計算書類でございますけれども、これは会社の債権者及び株主を保護するということが目的で作成されるものということでございます。それに対しまして証券取引法、具体的には財務諸表等の様式及び作成方法に関する規則に基づきまして作成されるいわゆる有価証券報告書と申しますのは、いわゆる投資家というものを保護するということでございます。投資家と申しましても、もちろん現実に株主になっているという人もいるわけでございまして、これから株を買おうという人もいるわけでございますので、その点では一部重なるということもあるわけでございます。したがいまして、その点ではある程度重なりますし、同じく会社の財務状況をいずれも開示するという目的でございますので、その点では重なるところがございますけれども、それはそれといたしまして、またそれぞれの目的もございますので、違うところもあるわけでございます。
○稲葉委員　だから、重なるところと、違うところもあるわけでしょう。だから、どういう点が重なって、どういう点が違うのですか、それは。その辺が明らかでないと、ただ重なるところがある、違うところがあると言ったって、わからないのじゃないですか、答えとしては。
○稲葉説明員　有価証券報告書の場合には、有価証券報告書の中に確かに貸借対照表とか損益計算書という商法上の計算書類と全く同一の名前のものが添付される、あるいはそれに含まれなければならないというふうになっておりますけれども、これは先ほどから申し上げておりますように、名前が同じだけでございまして、それぞれの規制する法規は違うわけでございます。従前から、その規制する内容が違うという点から、会社としては二度類似するようなものをつくらなければならないということで批判がございまして、それが昭和三十七年あるいは四十九年あるいは今度の改正で、逐次、できるだけ同じような計算書類、計算処理ができるようなというような形で、近接した形になるように考慮しておるわけでございますけれども、性質としては全く違うものでございまして、商法上の貸借対照表とか損益計算書というのは、取締役会が作成し、それを株主総会でいままでは承認しなければならないということになっていたわけでございますけれども、有価証券報告書の中身としての貸借対照表とか損益計算書というものについてはそういう制限はないわけでございまして、そういう意味では全く別のものだというふうに御理解いただいて構わないと思います。
○稲葉委員　いまのは一元化の問題でしょう。一元化の問題ですね。そこで、だからその前の段階においては、有価証券報告書のもとになるところの貸借対照表とか損益計算書、現実にもとになるかどうかは別として、そういうふうに考えていいでしょうね、それについては監査役がオーケーのしるしを出しておったんだけれども、有価証券報告書の方は公認会計士が意見をつけるわけでしょう。利害関係のない公認会計士が意見をつけるのでしょう。その意見で不適当だという意見が相当出てきたのじゃないですか。それからこの一元化の問題やいろいろな問題が起きてきたのではございませんか。そうじゃないですか。そこで商法の改正が起きてきたのでしょう。
　だから、具体的に言うと、大蔵省に聞いた方が早いかもわからぬけれども、監査役がオーケーという意見をつけていて、それで公認会計士がそれは不適切だとかなんとかという意見をつけたのは相当例があったわけじゃないですか。そこはどうですか。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○小山（昭）政府委員　おおむね先生の御指摘のように、適切でないという意見が出されたものがかなりあったというふうに聞いております。これはたとえば継続性の解釈そのほかについて若干意見を異にしたというようなものが大方であるというふうに聞いております。
○稲葉委員　いまあなた、継続性の原則ということを言われましたね。これは企業会計原則の問題ですね。そうすると、では、企業会計原則の問題で、日本の場合は、フランコ・ジャーマン系の経理体系というのはどういうふうなものを言うのですか。
○小山（昭）政府委員　大変恐縮でございますが、私、存じません。
○稲葉委員　いやいや、存じませんじゃだめなのよ。そこからそれが変わってくるんでしょう。それは戦前の企業体系です。それが証取法や何かになって、それで変わってくるんですよ。だれか、法務省知っているでしょう。
○元木説明員　詳しくは存じませんけれども、これは原則として証券取引と本来の商法上の会計処理というものを区別しないでやるという、いわゆるヨーロッパ系の考え方、これがフランコ・ジャーマンじゃないかと思います。それに対しまして、戦後アメリカ系の証取と商法本来の会計処理という二つに分かれたものが入ってきたということだと思います。
○稲葉委員　そのとおりですね。そこでいろいろな問題が出てくるんですよね。いまの企業会計原則の問題が出てきたでしょう。これはどうして法律にしないの。
　これは、この前四十九年のときに、中村梅吉法務大臣は、これは立法化しようということをここで言われているのですよ。立法化とはっきりは言わぬけれども、そういう意味のことを言われていますよ。企業会計原則というものを、内部的な機構としてやらないで、立法化してそういう制度をきちんとしたものにしたい、確立したいということを法務大臣はここで言っているのですよ。企業会計原則の問題、これをその後どういうふうに検討したのか。これもなかなかむずかしいよね。法務省と大蔵省の間で分かれているからなかなかむずかしいところですけれども、中村梅吉さんが四十九年三月五日に衆議院の法務委員会で言っていますよ。言っているのは法務大臣ですよ。どういうわけでこんなことを言ったのだろうか、その後どうしたのか。
○中島（一）政府委員　企業会計原則の問題について法律をつくるという考え方は確かにあるようでございますけれども、企業会計原則自身が原則としてまだ十分確立していないという面もございますので、時期尚早であるということで見送られておると存じております。
○稲葉委員　企業会計原則がまだ十分固まらないといっても、今度商法の中にそれを取り入れるという形でできてきたんじゃないですか。法制審議会でその点についてはどういう議論があったのですか。ちょっとよくわからない。固まらないといったって、固まったものとして受け取って商法を改正しようとしているんじゃないですか。
○元木説明員　確かに、今回の商法改正の商法部会での審議の中で、現在の企業会計原則についてもいろいろ問題があるということでございまして、さらにそれをどのように商法に反映させていくかということもございましたので、非公式にでございますけれども、企業会計審議会に商法部会の方からいろいろ問題を投げかけまして、御検討をいただきたいということにしたわけでございます。
　それに対しまして幾つかの返事が返ってきたわけでございまして、その中で特定引当金の問題なんかもあるわけでございますけれども、すでに何回か申し上げておりますように、今回の改正は最初全面改正という方針でまいりましたのを、途中から、言ってみれば企業の自主的監査機能の強化ということでその部分を特に取り出して早く立法したという関係から、今回の改正ではそれをすべて取り入れて、すべてを審議した上で法改正に盛り込むことが時間的にもできなかったということがございましたので、その点を企業会計審議会あるいは企業会計原則と商法を完全に一致させて立法させるというまで至らなかったわけでございます。
○稲葉委員　企業会計審議会の構成メンバーでありますが、あれはどうして財界の人たちばかりを入れているのですか。学者は番場さんとかその他入っていますけれども、あと二、三人入っているのかな。黒沢さんが入っているのか、だれが入っているのか忘れましたが、ほとんど財界のメンバーでしょう。それで果たして正しい企業会計審議会の構成と言えるのですか。どういうメンバーですか。一覧表を示して説明してください。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　企業会計審議会の委員は現在二十一名いらっしゃいますが、そのうち十二名が大学の教授等学者でございます。経済界の方で企業会計に明るい方がそのほか学識経験者として若干名おられますし、また、公認会計士協会及び税理士会連合会から三名ばかりの方、それから証券業協会、証券取引所からそれぞれお一人という構成になっております。
○稲葉委員　いまのお話で企業会計審議会のメンバーはわかりましたけれども、そうすると、いま元木参事官が言われたように、企業会計原則が確定していないのに商法の中にもそれを取り入れたというのですか。特定引当金の問題ですが、それはまた後でお聞きしますが、今度のあれは利益留保のものを除いたというのでしょう。私がいまここで直接お聞きしたいのは、なぜ商法の中にあの特定引当金という制度が入ったのか、それだけお聞きしておきます。
○元木説明員　御質問の趣旨を必ずしも理解していないかもしれないのでございますけれども、今回、特定引当金の規定を改正いたそうという意図でございますけれども、まず第一に、現行法のもとにおきましては利益留保性のものも特定引当金として計上することができるというかなり強い意見があるわけでございます。これについては利益留保性のものを貸借対照表の負債の部に計上して、それを控除して利益を少なくするという結果になるわけでございますが、そういうことが果たして会社の財務状況を正確に開示できるかどうかという問題がまず第一にございます。
　もう一つは、これは非常に技術的な問題でございますけれども、監査特例法適用会社といいますか、いわゆる大会社におきましては、貸借対照表及び損益計算書につきましては会計監査人及び監査役の適法とする意見があったときは総会の承認を要しないということにいたしたわけでございます。つまり、取締役会の承認をもって計算書類が確定するということになったわけでございます。そういたしますと、貸借対照表の構成部分である一部につきまして利益留保性のものを入れるということになりますと、そこで今度は、利益金処分案の方が確定しないとその部分もまた確定しないんじゃないかという問題もあるだろうということでございます。そういたしますと、つまり現行法のもとでは決定機関が同一でございますから、どのように解しましても確定の問題としてはそう重大な問題にならないわけでございますけれども、今度のように確定機関が違うということになってくると、そこに問題が出るんじゃないかということで、特定引当金には利益留保性のものは除くということにしたわけでございます。
○稲葉委員　私も、特定引当金というのはよくわからないのです。前の商法のときも質問したこともあるんだけれども、さっぱりわからない。質問している私がわからないで、答えている方もわからなくて、わけのわからない変な議事録ができて私も恥ずかしいのですが、私が聞いているのは、なぜ商法に特定引当金の規定を置いたのかということです。それを置かなければそういう制度は認められないのかということを聞いているわけです。これが第一。
　もう一つは、いままで利益留保性のものを事実上認めておって、ずっと長い間やっていたんでしょう。だから、現在の改正までの間に、大会社はこの解釈で貸借対照表の負債の部に計上して、そして利益を少なくして、ここでずいぶんもうけておったのじゃないですか。そのことは結論として出てくるのじゃないですか。その二つの質問です。
○稲葉説明員　この特定引当金に関する規定は昭和三十七年の商法改正で入れられたわけでございますが、このときには、商法の計算規定を根本的に見直すという作業が行われたわけでございます。
　その大きなものとして、一つは繰り延べ資産という制度の導入でございまして、これは法律上は資産でないものを資産として繰り延べるという制度でございます。
　もう一つ、債務の方につきましては、先生御指摘の特定引当金という制度ができまして、これは法律上は債務でないものを負債の部に計上するということでございまして、法律上負債とか資産と申しました場合には、法律上の概念としては固まったものがございまして、資産性が要求されあるいは負債性が要求されるということでございますが、法律上はそういう性質を有しないものを特にその貸借対照表の資産の部なり負債の部なりに計上するということを認めたわけでございますから、この規定がないと認められないというのが商法の基本的な考え方であろうと思います。もっとも会計学の方から言えば、それは当然計上すべきだ、そういう意見もございまして、この会計の処理と商法の規定とがそごするんだということがございまして特に規定を設けたといういきさつもございますが、基本的に商法の考え方からいうとこういう規定がなければならないのだ、こういうふうに考えていると御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、特定引当金の範囲につきましては、先生御承知のように、意見が非常に分かれておりまして、かなり利益留保性のものも含むという解釈と、負債性のものに限られるという説と、二通りあったわけでございます。実務はどちらかと申しますと、利益留保性のものもこの規定によって計上できるという考え方が多かったようでございます。そのために、本来は負債の部に計上すると誤解を招きやすいようなものについても、特定引当金として、利益隠しと言うと非常に言葉がきつくなりますが、そういうふうなことに利用されるという懸念がないわけではなかったという状況でございました。
○稲葉委員　だから、特定引当金の制度を設けるなら、特定引当金についてのしっかりとした統一的な見解を大蔵省との間に確立していかないと、非常な混乱が起きるということになるわけです。なぜそれをやらなかったのかということを私はお聞きしたいわけです。いまさら言ってもしようがないが、各人が非常に拡大解釈をして、大会社はそれをうまく使っているということになるわけですね。その点については、今度の改正によって解釈は確立したのですか。そのように聞いていいですか。法務省と大蔵省の間に意見の違いはないんだ、実務との間に意見の違いはないんだ、公認会計士協会との間に意見の違いはないんだ、税理士会でもそうだけれども、意見の違いはなくなったんだとお聞きしてよろしいですか。
○稲葉説明員　今回の立法につきましては、先ほど元木参事官からも申し上げましたように、企業会計審議会の御意見を踏まえまして規定を設けました。その規律する範囲は、現在、企業会計原則が考えております負債性引当金より若干広目のところでセットするということで、一応大方の同意が得られたように私どもは考えております。それを受けて企業会計審議会でも近く御検討願うという運びになっておるように伺っております。
○稲葉委員　それではまだ統一してないのじゃないですか。先ほどのお話では、統一してから特定引当金のところをはっきりさせるならいいけれども、解釈としてまだ統一してないで、範囲が食い違っているんじゃないですか。またごたごたが起きてくるんじゃないかと思うのですが、また別のときにお聞きしましょう。本当のことを言うと私もよくわからないのです。番場さんだかだれだかが書いた「企業会計原則論」という本をいま読んでいるのですが、むずかしくてよくわかりませんね。
　そこで、もう一つお聞きしたいのですが、前に私が念を押したのはこういうことです。有価証券報告書には監査役はオーケーというのを押したけれども、公認会計士の方から、それは不正だとか不適当だとかいうことが大分あったということを聞いた。そこで、四十九年とその前の二回で、監査役制度というものを強化しようということに商法はなってきたのじゃないですか。そこで監査役制度が導入されて、監査役の権限を強化していこう、あるいは公認会計士でということになってきたのじゃないですか。だから、結局会社としては、証取法でやられるとめんどうくさくてしょうがない。非常にうるさい。大蔵省、これは全部ちゃんと並べていくのでしょう。それで一々やかましく言われるとかなわぬからということで、商法で監査役制度を強めていこうという形になったのじゃないかというように私どもは聞くのですけれども、そこは必ずしもそうではないということですか。時期としては一致しているのじゃないですか。
○元木説明員　時期としては確かに先生のおっしゃるとおり一致しておるわけでございますけれども、まず、歴史的に考えてみますと、これは御承知のように、昭和二十五年の改正以前におきましては、監査役は業務監査及び会計監査の権限を有していたということでございます。それが二十五年の改正で会計監査のみに限られたということでございます。その結果いろいろ差しさわりが生じまして、特に昭和三十九年ごろには大会社の倒産が相次いだというようなことでございます。しかもその結果、非常にずさんな経理がなされていたということでございますので、それを匡正するという意味から、まず監査役につきましては会計監査及び業務監査の権限を有するようにする、それから会計監査については、さらにそれに加えまして会計の専門家たる会計監査人の監査を受けるということになったのであろう、そういうふうに聞いております。
○稲葉委員　言葉じりをとらえるようで恐縮ですけどれも、「なったのであろう」ではなくて、時期としては一致しておるのですよ。商法で監査役制度という形を設ける、そうして実効のあるものにしようとはしたのでしょうけれども、実際には余り大したあれはないというふうになってきたのじゃないですか。それはそれとして、「監査役制度の運用実態」というのが一九八〇年に日本監査役協会から出されていますね。これを見ますといろいろあるのですが、私が特徴的に思うのは、まず監査役の前歴ですね。これはこれの著者がいるわけだから、そちらから説明願ってもいいのだけれども、監査役の前歴についてはどういうふうになっていますか。
○稲葉説明員　前歴は、私も個々のケースを宙で覚えているわけではありませんのであれですが、社内者がかなり多いというふうに記憶しております。
○稲葉委員　社内者が多いではなくて、ここで監査役の直前の役職名が出ているでしょう。十三ページに「常勤監査役」となっているでしょう。そこで、常勤という意味がまたごまかしなのだ。常勤と常任とは違うと言ったでしょう。ぼくもそういうふうに聞いたものだから、常勤監査役というのは毎日出てくるものだと思っていた。どういう程度が常勤なのですか。これはあなたの法務省の方の「会社法質疑応答集」というのがあるでしょう。ここにも常勤の定義が出てくるのです。ぼくも常勤は毎日出てくるのだと思っていたら、全然違うのだ。常勤というのは何か用があるときに出てくる、そういう理解の仕方じゃないですか。
○稲葉説明員　常勤につきましては、ここで定義として使っておりますのは、原則として会社に常時勤務し得る体制にある者というつもりで使っております。
○稲葉委員　常時勤務し得ると言うのだから、毎日出てくるのじゃないでしょう。常勤というから、ぼくも毎日出てくるのだとばかり思っていた。聞いている人はみんなそう思いますよ。常勤というのは会社に出てこられる体制にあるというのだから、家にいてもいいのでしょう。何か用があれば出てくるというだけの話じゃないですか。そういうふうに常勤という名前をつけて常勤監査役制度を設けたら、これで監査役制度は完備でございますと言うのは——完備とは言ってないけれども、少し言葉の遊戯だな。質問もちょっと遊戯のところもあるけれども、そういう点はあるね。
○稲葉説明員　常勤につきましては、確かに現実にはたとえば休暇等の場合もございまして、必ず本人が毎日毎日出てくるということではないわけでございます。ただ、基本的には、会社が開いている間は勤務するような体制に持っている、それはしかも会社の義務としてこういうものを設けなさいということを考えているわけでございますので、そういう勤務体制にある監査役を置くことが必要である、かように考えておるわけでございます。ただ、敷衍いたしますと、現在の常勤という概念につきましては、監査に必要な日数だけ出てくればそれで常勤と言えるのだという考え方があるようでございますけれども、これは改正法における常勤の概念とはやや違うということになりますし、それに大会社につきましては、そういうフルタイムを使わないで監査が十分に行われるというようなことはあり得ないのではないか。何百億というような大会社について一人の人間がフルに精力を使わずして監査が十分できるということはないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　休暇に出てこないのはあたりまえの話ですよ。だれだって休暇はあるのだし、みんな夏休みはあるのだから、それはあたりまえの話ですが、常勤監査役の直前役職名というのをなぜあなた方は説明するのをいやがるの。別にいやがるわけじゃないの。いやがるわけでなきゃ説明してくださいよ。いやがっているのだもの。なぜいやがるかと言えば、常務取締役から取締役でしょう、こういう人からなるのが圧倒的にこれを見ると多いのじゃないですか。そうでしょう。ということは、もう功成り名遂げて、御隠居さんと言ったら語弊があるかもしれないけれども、そういう関係の人が多いからでしょう。ちゃんと監査協会の統計に出ているじゃないですか。参事官が書いた本じゃないですか。あなたが著者で書いた。これは千円で売っているわけだ。千円と書いてある。本当だよ。だめだよ、ちゃんと書いてあることを言わなければ。だから、お年寄りでもう御隠居さんが多いのですよ。そうじゃないですか。常務取締役、取締役、専務取締役、これが圧倒的に多いじゃないですか、監査役というのは。
　それではもう一つ、この中で年齢の表があるでしょう。これを見ると六十歳以上というのが圧倒的に多いでしょう。どうなっています。
○稲葉説明員　年齢につきましては、常勤監査役の場合には六十歳以上というのが非常に多いという統計になっております。
○稲葉委員　そのとおりですね。五十六歳から六十歳、それから六十一歳から六十五歳というのが一番多い。だから、会社じゃ監査役は定年に達して四、五年たった人が多いのですよ。これで常勤と言ったって名前だけじゃないですか、こういうふうに私は思うのです。
　それからもう一つ、今度は逆なのがあるのですよ。これに対してはどういう理解の仕方をしているの。ＫＤＤ、あれなんかは監査役をやらなければ取締役になれないのだから。そういうのですよね、ＫＤＤは。監査役にならなければ取締役になれないのだから、監査役の間に余りやかましいことを言ったら取締役になれないじゃないですか。そうでしょう。これは実に変則的なやり方ですけれども、ちょっとほかにはないのじゃないですかね。監査役をやってそれから取締役になっている。そういう行き方はちょっと珍しいと思うのですけれども、ＫＤＤはそういう行き方をとっている。これはあのときの調べでわかったわけですが。こういう形で、監査役というのはなるほどいろいろな——形はいいのですよ。形はいいけれども、実態は無理なんですよ。これにすべてのあれを負わせようというのは無理なんです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、監査役が監査人に対して求められる権利とそれから監査人が監査役に対して求められる権利、これはどういうふうに違いますか。全部列挙してもらいたい。これは会計監査人が監査役に求める権利の方が狭いですね。これはあたりまえの話というか、いまの法律でそうなっていますね。こっちがこっちに求める権利と会計監査人の方が監査役に求める権利と、全部列挙してください、両方。
○元木説明員　あるいは落ちるかもしれませんけれども、まず、監査役が会計監査人に対してでございますけれども、現行法では一般に監査役が会計監査人に対して報告を求めるという権利はないわけでございます。今度改正法律案におきましては、会計監査人が監査した結果について監査役が報告を求めることができるということがございます。それからもう一つは、これは報告を積極的に求めるということではございませんけれども、現行法にも改正後にもございますが、「会計監査人がその職務を行うに際して取締役の職務遂行に関し不正の行為又は法令若しくは定款に違反する重大な事実があることを発見したときは、その会計監査人は、これを監査役に報告しなければならない。」ということでございます。これは、会計監査人は本来会計監査が仕事でございまして、業務監査については監査権限がないということになっております。しかし、会計監査をやるに際しまして取締役が業務に関して違法行為をやっているというようなことを発見いたしましたならば、それを業務監査権限がある監査役に報告するということになるわけでございます。
　それに対しまして、会計監査人の方から監査役に報告を求めるということはないわけでございますけれども、全体的な組織といたしましては、会計監査については第一次的に会計監査人に監査権限があるというたてまえをとっているのではないか。そのあらわれといたしましては、会計監査人の監査報告書にはまず会計に関する事項を全部記載するということになっております。そして、もしその会計監査人の監査結果について監査役はそれが問題がないということであるならば、それについては何も記載しないということになっているわけでございます。そういうふうなことで、会計監査人に関しては第一次的、そして監査役は二次的というふうな組織になっていると理解されるわけでございます。
○稲葉委員　昭和四十三年、古いことですけれども、民事局の参事官試案で「会計監査人を株主総会で選任する」という案が出ましたよね。それがいろいろな形で、そこに出たものが後退して、削除されてしまってきておるのじゃないですか、あるいはまた復活したものもあるかもしれませんけれども。私がこの前求めたのはこういうことでしょう。この四十九年以降の試案なり要綱の中でこの法律案までの間に削除されたものについては一覧表をつくって出してくれということを要求しましたね。あなた方の方でも出すということを言った。それは非常に細かいいろいろなむずかしいところがありますが、そのもう一つ前の四十三年の参事官試案でも、たとえばこういうのがあったでしょう。「会計監査人を株主総会で選任する」ということにしておいたんでしょう、そのときの案も。四十三年の案もそうだったんでしょう。そこでたとえば「その招集通知には候補者の氏名、住所を記載する」、こういうふうになっておったんですね。これは試案第十一の二（一）、それから四と（一）というふうになっていたんですね。これはその後どうなっちゃったんですか。
○元木説明員　四十三年の試案についてはどうもつまびらかにいたしませんので、直ちにお答えできないわけでございますけれども、ただいま先生のおっしゃいました総会において会計監査人を選任する、それから候補者等の氏名はこれを通知するという点につきましては、今回の改正法律案におきましては全部実現されているわけでございます。
○稲葉委員　だから私の聞きたいのは、今回の中にこれが出てきましたよね。四十三年にできたのが一たん削られて、ここに今度復活してきた。それはわかった。じゃ、なぜ四十九年の改正のときにこれは出なかったのですか、いままでの改正の中で。これは経団連が反対したからでしょう。そうならそうはっきり言いなさいよ。そういう経団連が反対したのはいっぱいあるのだから、そして削られたのが。あのときは居林さんがキャップだったでしょう。居林次雄さんがキャップでね、あちこちでいろんなことをしゃべっていられた、あの人は。経団連が勝った勝ったとしゃべっていられて、大分つるし上げられたり、つるし上げられもしないけれども、何かごたごたしたでしょう。経団連が反対したからじゃないですか、これは。まあいいや、それは今度は復活したから。だけれども、その場合でも、候補者の住所、氏名、それだけですか。経歴とか何とかは書かないのですか。それじゃどういう人だかわけがわからぬじゃないか。
○元木説明員　これは先生御承知のように、大会社につきましては、それで株主千人以上の会社につきましては、株主総会の招集通知に参考書類を添付するということになっているわけでございます。その参考書類につきましては、法務省令で定めるということになっているわけでございますので、その点については今後検討されるということになろうかと存じます。
○稲葉委員　なぜそれは法務省令で定めるのです。法務省令で定めるのでなく、なぜ法律の中に入れなかったんです。最初法律の中に入れる案だったんだけれども、それが削られて法務省令に入れるということになったんじゃなかったの。それは別な話かな。それはどうなっているの。
○元木説明員　これは最初から法務省令で定めるということにいたしております。なぜこのようにいたしたかと申しますと、参考書類にどのような事項を記載するべきかということは、全部法律で決めなければいけないほど大問題かという問題もございますけれども、それと同時に、やはりその時代時代によって参考となるべきもの、たとえば株主のニーズというようなものも違ってくるんじゃなかろうか。その場合に、法律で定めておりますと、そこのところの可塑性がなくなってしまうということで、法務省令で定めるということになったわけでございます。
○稲葉委員　それは細かいことで弾力性というか実際の融通性も必要でしょうから、それはそれでいいですが、今度は、いまあなたが言われた中でちょっとあったんですが、法務省令じゃなくて法律で定めるべきもので、原案というか試案なり要綱であったけれども、それを法務省令にたしか譲ったものがありましたね。それは何でしたっけ。
○元木説明員　ちょっと私は、その試案で法律で定めることにして、今回の法律案で法務省令というのは記憶にないのでございますけれども……。
○稲葉委員　たしか一つあったようにぼくは記憶していますよ。よくそこで考えてごらんなさい。確かに一つあったよ。まあいいや、いまでなくてもいいよ、ぼくも考えるから。何か一つあったようにぼくは思っているんだよ。何だったかな、ちょっと忘れちゃったな。またゆっくり考えましょう。
　そこで、また問題になってきますのは、これはどうなりました。「発行済み株式総数の百分の一以上を有する株主は会計監査人の候補者を指定する権利を持ち、さらに、会計監査人を選任する総会決議には必ず発行済み株式総数の三分の一以上の定足数を要する。その解任についても総会決議を要求する。」こうなっているのは、これはどうなりましたっけ。
○元木説明員　それにつきましては、今回は株主の提案権の制度を新しくつくったわけでございます。これによりますと、発行済み株式総数の百分の一または三百株以上の株主は議題または議案について提案することができるということになっておりますので、それに基づきまして会計監査人の候補者も提案すれば可能かと存じます。
○稲葉委員　いや、可能かと存じますじゃなくて、可能なのかどうなのか。何だかあなたの答えははっきりしないな。あろうとか、かと思いますなんて言って……。
○元木説明員　可能でございます。
○稲葉委員　それならそういうふうに答えた方がいいですよ。あなたは裁判官だから、人柄がいいからそういうふうに良心的に答えるんでしょうけれども、そういうところはいいところですね。
　そこで、まだいろいろな問題があるのです。
　そこで、もう一つお聞きしたいのは、公認会計士の制度、これは大蔵省の証券局の監督というのか何というのか、管轄というのかよくわかりませんが、そこで公認会計士がいろいろな不正を見逃したとかなんとかいうことで処罰をされた例が相当ありますね。これはどの程度あるのでしょうか。余り昔のことを言ってもあれですから、あなたの方の都合のいいようなあれでいいのですけれども、いつごろから数字が出てきますか。この前の改正以後でもいいし、あるいは前からのものでもいいですが。
○小山（昭）政府委員　昭和四十年以後の数字について申し上げます。四十一年から四十五年までの間に処分した公認会計士四十四人、監査法人二法人、四十六年から五十年の五年間は処分した公認会計士八人、監査法人ゼロ、五十一年から五十五年の五年間、処分した公認会計士八人、監査法人一、以上でございます。
○稲葉委員　それは人の名前はいいですけれども、どういう会社の事件でどうだということは、これは確認されておりますか。いまでなくていいです。後で資料として出していただけばいい、人の名前まで出せとは私言いませんから……。
　そこで、そのときに、私の聞きたいのは、監査役は一体どういう証明をしていたのですか。全部オーケーでしょう。それはオーケーの証明をしていたのでしょう。どうなんです。
○小山（昭）政府委員　私、ちょっと実情を具体的には存じませんが、公認会計士が監査している状態においては、監査役は多分オーケーしていたんだろうというふうに思います。
○稲葉委員　いや、多分でなくて、それは全部いままでの公認会計士が処分された例の一覧表を出していただいて、名前はいいですよ。会社の名前はぐあいが悪ければ出さなくてもいいですが、だけれども、雑誌に出ているのだから、「ダイヤモンド」なんかに出ているのだから、会社の名前は出してもいいと思います。それはどちらでもいいです。そのときに監査役が一体オーケーしたのかどうかということが一つと、その結果公認会計士が処分されて、じゃその監査役は一体どうなったんだろう。どういう措置を受けたのか。監査役はまたのほほんとして何の責任も負わなかったのかどうかということです。そこら辺のところがはっきりしなければ、会計監査人と監査役の関係というのはわからないですよ。どういう関係になっているのやらさっぱりわからない。法律上は監査役の方が力が上だけれども、実態は逆なんだということがそこに出てくるんじゃないですか。どういうふうになっていますか、それは。
○小山（昭）政府委員　お答えします。
　私ども、監査役がどういう処分を受けたかについては、実は承知いたしていないわけでございます。
○稲葉委員　それは大蔵省としてはそうですね。監査役のことまで大蔵省の管轄じゃありませんから、それは法務省の方で調べればわかるんだから、大蔵省からその資料をもらって、法務省の方で、監査役がオーケーしたのかどうか、そのときどういう処分というか責任をとらされたのか調べてごらんなさい。調べて一覧表を出してください。いいですか、どうです。
○元木説明員　調査いたしたいと思います。
○稲葉委員　そこで、どういう内容の公認会計士の具体的なやり方がまずかったというのがあるのですか。たとえば粉飾を見逃しておったとか、補助者が気がついたのに、それを知っていて知らぬ顔をしていたとか、いろいろあるでしょう。そういうふうに分けると、どういうような公認会計士のあれがありますか。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
○小山（昭）政府委員　これまでに処分いたしました実例について見てみますと、公認会計士法三十条一項、つまり、故意による虚偽証明によるものが三十人、それから同法第三十条第二項、過失による虚偽証明による者が三十二人、三十四条の二十一の二項に監査法人に係る過失による虚偽証明というのがございますが、これが三法人、第三十一条、一般の懲戒が七人、以上これまでに処分された者の全体でございます。
○稲葉委員　その過失というのは、公認会計士がその業務についての過失ですから、業務上過失ということになりますね。だからそんなことは考えられないので、ちょっと私ども理解はできないのです。
　そこで、問題はたくさんあるのですよ。処分が恐ろしく軽いですね。業務停止二カ月とか、九カ月もありますけれども、取り消しになったのは余りないようです。一年ぐらいのもあるかな。非常に処分が軽いですね。これはどこが処分するのですか。処分の決定権はどこにあるのですか。
○小山（昭）政府委員　処分権者は大蔵大臣でございまして、具体的な事例につきまして、公認会計士審査会にお諮りした上で大蔵大臣が処分しております。
○稲葉委員　日本弁護士連合会などは自治権があるわけで、法務大臣から独立しておるわけです。日弁連が全部やるわけです。日本公認会計士協会というのは自治権がないわけですけれども、どういうわけで自治権がないのですか。
○小山（昭）政府委員　公認会計士協会の会則によりますと、懲戒という規定がございまして、協会として、一定の事由に該当する会員に対しましては、戒告、除名その他の懲戒をすることができるという規定がございます。
○稲葉委員　私の言うのはそんなことじゃなくて、日本弁護士連合会の場合には自治権があるでしょうというのです。失礼だけれども、あなたはわからないかな。法務省の方がその点詳しいかもわからぬ。弁護士の場合には自治権があって、法務大臣とは関係ないわけです。公認会計士の場合は、大蔵大臣が監督して、最終的な決裁を大蔵大臣がすることになっているのでしょう。法律的なことじゃなくて、日弁連と日本公認会計士協会はどうしてそういうふうな差があるのかということを聞いているわけです。これはちょっと答えにくい質問かもわかりませんが、なぜ公認会計士協会に完全な自治権というものが与えられてないのだろうかということを聞いているわけです。
○小山（昭）政府委員　私、日弁連についてちょっと承知しておりませんので、適切なお答えはできないと思いますが、公認会計士につきましては、投資者保護の見地から大蔵大臣が最終的な処分の責任を負う、こういう形になっているというふうに理解いたします。
○稲葉委員　日弁連との差は。
○中島（一）政府委員　完全な自治権を与えられております日弁連のようなものは、むしろ例外であるというふうに承知しておるわけでありまして、考えますのに、「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。」という弁護士の使命と申しましょうか、そういうところからきておるのであろうと考えております。
○稲葉委員　それ以上のことはあなたの方としても答弁しにくいですよ。日弁連と日本公認会計士協会との地位が違うとかなんとかいうことは言えないでしょう。あなたの方としては言いづらいから、私の方も聞くわけにいかぬから、そういうふうにしましよう。
　そこで、公認会計士というものについて、これは本来の公認会計士試験がありますね。いま非常にむずかしいです。司法試験と同じくらいむずかしいですね。そうじゃなくて、税理士をやっていながら特例的に公認会計士試験、これはやさしい試験ですが、これを受けて公認会計士になっている人が相当いるでしょう。これはいまどの程度いるわけですか。公認会計士全体として何名くらいいるか。公認会計士補が二千名くらいいるかな。純粋な公認会計士試験を通った人と、それから税理士をやっていて特例試験を受けて公認会計士になった人といますね。それから税理士をやっていながら本当のむずかしいというか、特例試験を受けるのはいやだと言って本当にむずかしい試験を受けてなった人もいますよ。私の友達などにもいます。それはどういうふうな区分けになっていますか。
○小山（昭）政府委員　現在、公認会計士として登録されている者の数は約六千二百名でございます。六千二百三十三名というのがこの三月末の数字でございますが、このうち約千二百人が先生のおっしゃる特例試験によって資格を得た者であると承知しております。
○稲葉委員　これはどこから出てきたのですか。税理士が公認会計士に簡単になれる——簡単にと言っては語弊があるかもわからないけれども、試験は何回か延期してやったのでしょう。だけれども、なれなくてまだ落ちている人もいるのです、そういうのはだらしがないんだけれども。なぜそういう制度をつくったのですか。これは議員立法かな。どうも議員立法かもわからぬから、変な質問するとおかしくなってしまうけれども、議員立法じゃないのかな。
○小山（昭）政府委員　公認会計士制度は昭和二十年代の終わりからできておりましたが、昭和三十九年か四十年当時、計理士法の改正が行われました当時に、経過規定としてそういう特例試験という制度をあわせて行うということで、従来の職域を尊重するという特別な措置が行われたと承知しております。
○稲葉委員　計理士というのが私どものときにはあって、計理士というのは私はなくなったのかと思っていたのですが、まだなくなっていないのでしょう。名称だけ残っている。実際にはいるんだかいないんだかわからないけれども、まだ計理士というのが名前だけあるんですよ。（発言する者あり）これは田中先生の方が詳しいかもしれない。
○小山（昭）政府委員　そういう名称の方がおられることは事実でございます。
○稲葉委員　それは計理士という名前に郷愁を感じていて、これがなくなっては困るというので、まだ計理士という名前を持っている人がいるのです。
　それで、いま言った税理士でありながら特例で公認会計士になった人は、その試験は一回だけではないでしょう。たしか三回か四回やっている。一回目の試験を受けて落ちてしまったのか何か知らぬけれども、救ってもらった。救ってもらったと言っては悪いけれども、そういうのがいるんじゃないですか。どういうふうになっていますか。
○小山（昭）政府委員　たしか前後三回、その種の試験が行われたように聞いております。
○稲葉委員　そこら辺が基本的に非常におかしいのです。公認会計士法の改正かどういう法律の改正をやったか知りませんが、実際は議員立法みたいなものなんだ。議員がそういうところから押されてそしてそれをやって、一回で受からなくて落ちたのがいたんで二回か三回やってくれと言って、まだやってくれなんと言っているのがいるでしょう。そんなのは冗談じゃないと言っているのです。
　そこで、ぼくはおかしいと思うのは、税理士と公認会計士とをどうして兼務させるのですか。税理士というのは納税者の代理人みたいなもので、いわば弁護人的な立場の人でしょう。公認会計士というのはむしろ検察官役、検察官役で不正をあばくというとおかしいけれども、追及したり何かする人なんでしょう。それがダブって、二またが日本の税理士会には多いのですよ。そこから問題がごたごたしてきているのです。そこら辺のところはぼくはどうもよくわからないのですが、それをここで論議してもあれですし、六日に参考人として公認会計士協会の会長とそれから税理士会の四元専務理事が来ますからそちらの方に聞きますから、いまあなた方に聞いてもちょっとあれだと思うので、これ以上聞きませんが、二またが日本では非常に多いんです。特有な現象なんです。
　そうすると、税理士制度というのがあるのは日本とドイツだけでしょう。そのほかはないでしょう。大蔵省、それはわかっていますか。
○小山（昭）政府委員　私どもも、いま先生がおっしゃられたように、西ドイツに同様の制度があるというふうに聞いております。
○稲葉委員　税理士というのがアメリカにないのは、どういうわけなんだろう。
○小山（昭）政府委員　税理士業務に相当する業務は、公認会計士が行っているというように聞いております。
○稲葉委員　今度は法務省だね。アメリカには監査役という制度はあるのですか、ないのですか。
○元木説明員　制度として、監査役という制度はございません。ただ、多くの州におきまして取締役会の中に委員会制度を設けておりまして、その中に監査委員会があるようでございます。
○稲葉委員　いまのように、アメリカの場合には監査役という制度はないのですよ。取締役会の中に監査委員会という制度があって、これは法人化している場合があるかないかちょっと忘れましたが、そういうことなのです。なぜアメリカの場合に監査役という制度がないのですか。そのかわりに証券取引委員会という広大な権限を持ったところ、かわりと言っては悪いかもわからぬけれども、直接結びつくかどうかは別として、ＳＥＣというものがあるのではないでしょうか。それは結びつくかどうか、そこのところはぼくもちょっとわかりませんが、どうなんです。