Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　命をかけて抗議をする、体を張ってというその言葉を私は見ましたときに、それは単なる死をかけてということではなしに、恐らく安部さんのまさにその小さな体を目いっぱい張って日本じゅうの人々に警告をしているんだというふうに受けとめましたが、それに対するあなたの御答弁がそうであったかというふうに聞いておきたいと思います。
　次に、生産者米価の問題についてお伺いをいたしますが、政府は、一・五ヘクタール以上の農家を対象とする新算定方式の採用は一年先延ばしにするということになりましたものの、今回の諮問案では生産者米価を四・六％引き下げることにしています。この米価引き下げは、昨年の五・九五％引き下げに及ぶ米価の大幅引き下げ、連続の引き下げであり、農家や地域経済に与える打撃は深刻であります。私は、この諮問案の撤回と、あわせて先ほどから来年度からやるんだと言われる米価の新算定方式の撤回を強く求めておきたいと思います。
　既に稲作農家は七十七万ヘクタールもの減反、転作奨励金の削減、調整保管や基盤整備などによる負担増に加えて、先ほど来申し上げております自由化問題等、まさにあらゆる角度からの打撃で事態は極めて深刻であります。今回の引き下げはさらにこれに追い打ちをかけるものであり、到底許せるものではありません。
　そこで、二点お伺いをいたします。
　今回の引き下げによって生産者米価は六十キロ当たり一万六千七百四十三円となり、農水省の米生産費調査によりますと、四ヘクタール以下の稲作農家と、驚くべきことに五ヘクタール以上の農家も生産費を償えないことになり、これは新算定方式のねらいを超えるものになっているではありませんか。このことは米穀の再生産を保証することを旨とする食管法を否定するものであります。今回の諮問米価の水準は実に九八％以上の稲作農家を切り捨てるものでありますが、近い将来五ヘクタール水準の米価という新算定方式を先取りするものであって、結局この方向は日本の米作そのものを切り捨てることになるのではありませんか。これが一問です。
　結局、農水省が今進めようとしている政策は、既にもう多くの関係者の皆さんが指摘をされておるように、多くの農家に稲作からの撤退を迫るものであり、ひいては米の輸入自由化に道を開くということになりはしませんか。二点お答えください。
○近長説明員　ただいまの御質問に私からお答え申し上げます。
　先ほど大臣からるるお話し申し上げましたように、現在の米をめぐる事情というのは、需給の面からもあるいは稲作構造の面からでもかなり大きな転換期に差しかかっているというのが実は農業に直接携わっている方の実感ではないかなというふうに思うわけでございます。今回の諮問米価につきましても、現在の米をめぐる事情、特に米需給の趨勢、それから現在現実に進んでおります生産性の向上あるいは生産コスト低減のための各地のいろいろな努力、それから最近の経済実勢等、なるべく的確に反映するというふうにしたわけでございます。もちろん今回が委員御指摘のように五ヘクタールを念頭に置いた米価方式の先取りというようなことではなくて、これから将来へのどういうような展望を開いていくかということを十分に念頭に置きながら算定し、かつ諮問した米価であるというふうに私ども考えております。
　それから、第二点の米の自由化への道を開くのではないかなということでございますが、むしろ現在稲作の問題、日本の米の問題については日本国民全体の中、生産者だけでなくて、消費者の方もあるいは各界各層の方もいろんな御意見があるわけでございます。そういう中で将来への稲作の展望を開いていく、そういう米価にするということが、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、やはり米は日本で自給していくんだ、そういうようなことについてのコンセンサスを得ていく、そういうようなよすがではないかなというふうに考えている次第でございます。
○藤田委員　これで終わりますが、大臣にお答えをいただきたいのです。
　先取りでないとおっしゃいましたが、事実がそうなっているじゃありませんか。いろんな意見があるとおっしゃいますが、そういうことでこんなひどいことを農民に押しつけていくのですか。
　私は大臣にもう一度ここのところだけは明確にお答えをいただきたいのです。多くの農家にこの方向が稲作からの撤退を迫っていくことになって、米の輸入自由化の道を開くことになりはしないか、こうみんなが心配をしているのです。大臣、もう一度御答弁をお願いして、終わります。
○佐藤国務大臣　そういう御心配をかけないように全力を尽くしてまいります。
○沢藤委員　お許しをいただきまして、質問をいたします。先ほど来の質問と若干ダブる点もあるわけでありますが、お許しをいただいて、数項目御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、生産者米価の引き下げということについてでありますが、既に各委員から御指摘ありましたように、日本の農家、農民は今度の二年続きの生産者米価引き下げということで大変ショックを受けているわけであります。この諮問案が決定されたということに対して私は抗議を込めて反対をするものでありますし、本明日の米審の中でこれが変更を加えられまして、せめて据え置きという線に落ちつくことを念願しながら、しかし、事の流れというものが非常に確実な大きな流れとして生産者米価引き下げという方向に動いているという事実も残念ながら認めざるを得ません。
　それで質問になるわけでありますが、この二年続きの生産者米価引き下げ、今回四・六％という諮問案ですが、なぜ生産者米価は今引き下げられるべきなのか、引き下げなければならないのかという背景、原因をひとつ明確にしていただきたいと思うわけであります。と申しますのは、新聞等で報道されておりますように、私らもそう思うのですけれども、今度の米価引き下げの要因、背景には、例えば内外価格格差をなくすためだという見方もあったり、国内における需給バランスの調整のためだという解説の新聞記事もあったり、あるいは農家の米づくりの規模の拡大、いわゆる構造政策上のねらいもあるんだというかなり好意的な見方の論調もあり、あるいは一転しますと、農民に米生産をあきらめさせて食管崩しをしていく、米の自由化のレールを敷くんだという厳しい見方もあるわけであります。こういった幾つかのことがうわさされ、指摘されておる中で、ずばり今生産者米価を引き下げなければならないのはどういう理由かということをわかりやすくひとつ答えていただきたいと思います。複数であるならばその順位もつけてお答え願いたいと思います。
○近長説明員　ただいまなぜ今米価を引き下げなければならないのか、こういう御質問でございます。
　現在、米をめぐる事情、いろんな角度から私たち見ておりますが、一つは、やはりこれから日本の稲作を担っていくのはどういうようなところが中心になっていくのか、内外価格差の拡大あるいは米価、食管制度のあり方、いろんな面について、お米の問題について国民の関心が高まっているのは御案内のとおりでございます。そういう中で、やはり経営規模の拡大をしていくあるいは生産組織、生産集団を育てていく、こういうことを通じて生産性の高い稲作の担い手をなるべく広く育成して、そういうことを通じて日本の稲作の体質を強めていく、これが第一点の重要な課題であるというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つは需給問題でございます。米の需給事情につきましては、一つは、生産面におきましては四年連続の豊作というような事情がございます。それから消費の面では、やはり国民の食生活が多様化してきた、大きく変化してきた、そういう中で消費の減少傾向がますます強くなっております。このまま推移いたしますと、あってはならない三たびの過剰問題というのが懸念されるような事態になっております。
　以上が米をめぐるいわば客観的な状況でございます。そういうような状況を踏まえながら、ことしの諮問米価を決定するに当たりましては、現在の米需給の趨勢、それから現に進みつつある生産性向上あるいは生産コスト低減の状況、そういうような諸状況を的確に反映させる、当然のことながら、やはり食糧管理法に基づく生産費所得補償方式という中で、それぞれ算定要素を積み上げながら米価審議会に対する諮問値の算定を行った、そういう状況でございます。
○沢藤委員　理由と申しますか、今お話をお聞きしたわけですが、若干問題と申しますか広げて御質問申し上げますと、農水省は事前米審に対して、いわゆる生産者米価についての算定方式、要素のとり方の違いによっては最高一二％の引き上げから最低一三％の引き下げまであり得るのだという六種類の試算値を提示した、こういうふうに聞いております。つまり、数字のとり方によっては生産者米価の引き上げということも、これはあり得るということを示していると思うわけですね。そういった選択の幅の広い中から今度あえて四・六％引き下げという諮問案を決定したということについては、やはりどうも納得いかない。これはもう農民感情として今のお答え、これは後で反論しますけれども、担い手を養成するんだということについても、本当に今お考えになっている方式で担い手育成ができるかということについては私ども疑問を感じているのです。
　そういった中で、繰り返すようですが、こういった選択肢の多い中から引き下げを選んだ、しかも毎年と申しますか、去年もそうですが、どかんと引き下げのびっくりするような数字をまず出して、そして政府と自民党さんとの間で話し合いが何日か何時間か持たれて、じわじわと数字が近寄ってきて、最後にはしゃんと手を打たれるという、いわゆる生産者米価決定劇というものを農民はかなりさめた目で見ているわけであります。これに対する一つの答えとしてももう少しきちんとしていく、こういうわけで、こういうことで生産者米価を引き下げるんだということをびしりお答え願えませんか。
○近長説明員　具体的な米価の算定につきましては、先ほど申し上げましたように、現在、昭和三十五年以降でございますが、生産費所得補償方式で計算しておりますが、具体的に米価を算定するときにやはりそのときどきの需給事情といいますか、需給事情を中心にいたしまして広い意味での経済事情というようなものが米価算定の中で反映されているというのは、委員御指摘のとおり事実でございます。したがいまして、私たちはなるべく安定したような米価算定にしたいというような念願を持ちながら、いろいろな角度でそれぞれ要素について積み上げを行い、そして具体的な諮問値をはじき、そしてなおかつ最終的には米価審議会におきます具体的な御意見を聞いた上で適正に決定してきている、こういうようなのが米価算定についての基本的なやり方でございます。
○沢藤委員　今のお答えの中で、そのときの経済事情云々という表現も使われたわけでありますが、食管法第三条第二項にはその趣旨も確かにありますね。「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」とあります。よく何ヘクタール以上という論議がありましたが、これは後で触れますけれども、今度の数字は何ヘクタール以上の農家あるいは何％の農家の生産費を補償することになりますか。
○近長説明員　今回の米価算定に当たりまして今御質問の点は、生産費対象農家の範囲ということになるわけでございます。今回は生産費対象農家として、農家を生産費の低い順に並べまして、その累積生産数量比率が一定の数量、今回の場合は七六％になりますが、その数量に至るまでの農家を算定の対象にいたしまして米価をはじいております。
○沢藤委員　引き続いて、米づくりの水田面積の問題について確認をしたいことが幾つかございます。
　ことしの生産者米価は、一・五ヘクタール以上の農家を基準にとって、その生産費をもとにしてはじき出すんだということが、かなり広くと申しますか、事実化する形で国民に浸透し、農民もその数字を中心に大変な論議を重ねてきているところは御存じのとおりであります。そしてまた、三年後には五ヘクタール以上なんだということで、激変緩和ということでそれを段階的にそれに近づけていくんだ、その一・五ヘクタール以上の云々というのが今回は、きょうは消えた、消えたというより先送りにというふうに聞いたんですが、さっきの大臣答弁でももう一つはっきりしなかったのですけれども、これは白紙に戻ったのか、今までもう再三論じられてきたこういった内容が来年にそのまま持ち越されたのか、そのところをはっきりしてください。
○近長説明員　新しい米価算定方式の点につきましては、昨年米価審議会、九月以来でございますが、小委員会を設けまして慎重に検討を進めてまいりまして、去る六月に小委員会の報告が米価審議会に行われて、米価審議会でも了承された形になっておるわけでございます。したがいまして、新しい米価算定方式に基づいて算定を行うように関係方面との調整を進めてきたところでございます。この間の事情については先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、諸般の情勢から新算定方式については、これから生産者を初め関係者の理解を深めつつ、昭和六十四年産生産者米価から適用する、こういうような考え方で、本年は従来の方式で算定をしてきている、こういうようになっているわけでございます。
○沢藤委員　それでは、くどいようですが確認させていただきますけれども、本年度一・五ヘクタール以上、三年後五ヘクタール以上の農家云々という、その伝えられております新しい算定方式は、改めて仕切り直しと申しますか、来年度再スタートする、こういうことですか。
○近長説明員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、来年度、六十四年産生産者米価から新算定方式を適用する、こういう考え方でございます。
○沢藤委員　新算定方式というものと、既に日本国じゅうに論議の対象になっております一・五へクタール以上、三年後五ヘクタール以上、それとはイコールですか、イコールじゃないのですか。
○近長説明員　去る六月に米価審議会の小委員会から報告されました報告書というのはかなり幅広く読まれておりますので、その内容に基づいてそれぞれその報告書をお読みになった方はこれが新しい算定方式であると考えておられると思いますし、それから私たちが六十四年産生産者米価について適用しようと考えておりますのは、当然のことながらこの米価審議会の小委員会の報告書に基づく算定方式に従って計算をする、こういうふうになっておりますので、恐らく両者は同じものであろうかと考えられております。
○沢藤委員　大変慎重にお答えになっておられるのですが、結論は同じだ、そういうことですね。
○近長説明員　今大変回りくどく申し上げましたが、恐らく両者は同じであるというふうに考えていいかと思います。慎重にというふうに申し上げましたのは、価格の問題でございますので、やはりそういう金額が絡みますと、これとこれが違うということではいけない。私たちは生産者米価の新算定方式については印刷物その他の形で十分に読まれておると理解しておりますので、両者はまず同じであろうというふうに考えられると思います。
○沢藤委員　わかりました。つまりきょうの最終決定、決定劇という表現は慎みますけれども、一年先送りするということで諮問案が決定したというふうに理解をいたします。
　としますと、また新しい問題が生ずるわけでありますが、一年後に同じ問題がここで論議をされるわけであります。一・五ヘクタール以上の農家、それがそういう新方式が妥当かどうか。いわゆる構造改革が進んでいないという現状を残したままでいわゆるヘクタール問題が先行し固定化していく、しかもそれは数年先まで枠をはめることである。こういうことになりますと、その年の経済事情あるいはまた生産費の状況等でもって決定をするという生産者米価の食管法上の性格が、そういうやり方ですと四年後あるいはそれ以上まで枠づけしてしまう、こういうことになりませんか。
○近長説明員　ただいまの御指摘の点は、新しい算定方式はどのくらいの期間適用されるのかという点についての御議論ではないかなと思います。この点につきましては小委員会ではかなり論議がございまして、一定の算定方式をつくった場合にも、これが永遠に続くということではございませんで、一定の期間この算定方式が適用されてしかるべきだ、こういう考え方になっております。具体的にその報告書の中では、一定の期間というのは大体三年程度、こういうような形で書かれております。したがいまして、新しい算定方式が適用されたときに大体三年程度たてばもう一度その時点で算定方式そのものについて見直しが行われる、こういうふうに理解されると思います。
○沢藤委員　私は、一・五ヘクタール以上云々の方式が来年度再スタートするというお答えをいただいた中で、やはり今の段階からこの考え方、方式には問題があるということを指摘しておかなければならないと思っております。その一つは、一・五ヘクタール以上の層の水田農家は全体の八・八％というふうに私どもは記憶しているわけですが、非常に少ないシェア、率であります。それは一・五ヘクタールと線を引いたときが全体の八・八％でありますから、一・五ヘクタール以上という、以上という言葉を含めまして実際に算定の対象になる農家の平均面積は二・六ヘクタールになるんじゃないかというふうに私どもははじき出しておるのですが、この数字についてはいかがですか。
○近長説明員　具体的に米価算定のときにどの程度の平均値になるかということを算定することになるわけでございますが、前年までのデータ等で我々内部的に試算をいたしますと、委員御発言のような面積に大体近いというふうに理解しております。
○沢藤委員　それが今度五ヘクタール以上となりますと、今の数字を引用しますと〇・五％という数字になると思うのですね。そうしますと九九・五％の農家はその新方式による生産者米価の水準以下の農家だということになるわけで、これはもういわゆる構造改革がどこまで進むかという今のままの状況からいえば米づくり農家の切り捨てじゃないか、こういう声が、米づくりの地帯、私どもの住んでおる東北あるいは岩手県あたりでは非常に大きな声でそういう心配がなされておるわけですが、これについてはどうですか。
○近長説明員　稲作農家の中でどの程度の規模が担い手農家といいますか中核的な農家というふうに考えられるのかというのは、やはりいろいろな角度から見ていかなければならないわけです。例えば労働時間の面ではどうであるかとかあるいは稲作所得とその方の全体の所得とのウエートの関係、さらには稲作に使われる機械の効率性という点からどのくらいの規模がいいのかとかいろいろな角度からこの米価審議会の中の小委員会で論議されまして、そういう点からいたしますとやはりどうしても五ヘクタールという数字が出てまいるわけでございます。しかし、現実に日本の稲作の姿を率直に見てまいりますと、五ヘクタールに至らない層の中にもこれからの担い手たる、あるいは中核的な農家になる高い発展的な可能性を秘めている、そういう農家層というのはかなり広範にある。それを全国的なデータで検証してまいりますと、一・五ヘクタールぐらいのところで一つの線が引き得る、こういうふうになるわけでございます。
　ちなみに一・五ヘクタールというところで六十一年産の数字で見てまいりますと、個別農家だけで見ますと農家戸数のシェアで約一二％、それから販売数量のシェアで四四％程度でございます。しかし、実は日本の稲作といいますのは諸外国のような農場制農業ではございません。やはり一定の地域の中でお互いに作業の受委託をし合ったり、あるいは生産組織をつくっていったり、あるいは中核的な農家が中心になって一つの大きな作業の体系をつくっていく、こういうふうに思われるわけでございます。そこで生産性の高い生産組織あるいは集団についてどのくらいの販売量があるのか。このシェアはかなり推定が入るわけでございますが、私たちの計算では大体四分の一ぐらいに相当するだろう。そのほかにさらに一・五ヘクタール未満の農家の中でも一・五ヘクタール以上の農家の生産性に匹敵するような生産性を上げているそういう農家もあるわけでございます。こういう方が販売数量のシェアでは大体全体の一割程度になるというふうに思うわけでございます。それぞれ一・五ヘクタール以上の農家と先ほどの生産組織等の間では重複がございますが、合算すると、かなりラフではございますが、大体販売数量のシェアで見れば全体の四分の三ぐらいになるのかな、大体こういうふうに見ているわけでございます。したがいまして、一・五ヘクタール以上の個別農家というデータでなければ現在米の生産費調査のデータがございませんから、算定の上では個別農家のデータを使いますが、そういうふうなデータに基づいて生産費及び所得補償方式によって一定の計算をした場合には、それでカバーされる米の販売数量というのは大体四分の三程度に達するというふうに推定されるというふうに考えているわけでございます。
○沢藤委員　試算の仕方とかそれから解釈あるいは見通しということになりますと、いろいろな角度からの見方が出てくると思うのですが、さっきお答えの中で生産者米価を引き下げる理由の第一番目に挙げられたのが生産性の高い担い手農家を確保する、体質を強化するんだというふうな表現を使われたわけであります。
　ところが、生産者米価を切り下げることによっておっしゃるような担い手農家がふえているか。据え置きになった、引き下げになったというここ二、三年の動向を見ますと、むしろ一・五ヘクタール以上二・五ヘクタール未満の層の農家も増加から減少に転じているという数字が出ているわけであります。そして、昭和六十一年から六十二年の一年間では三・〇ヘクタール未満の農家はすべて減少になっている、こういう数字を見ますと、米価引き下げは農家の戸数全体の減少にはなっているけれども、いわゆる大規模農家の比率をふやすことには役に立っていない、私どもはそう解釈するわけであります。
　やはりこれは、私ども農村地帯に住んでおりますと、全く農民の方々の実感でございまして、米づくりには将来性はない、感じられない、息子夫婦にはもう百姓をさせるという説得力を持てない、どうしたらいいんだという声を聞きます。若干冗長な例を引いて恐縮ですが、私、農業高校で教員をやっておった時期がございます。先ころ、休会中でございまして街頭宣伝をしながら町を、町と申しますか農村部を走っておりましたら、三キロばかり後ろからスピードを上げて追いついてくる車があったのです。それで私の車の前にとまりまして、先生じゃないですかと言っておりてきたのが三十歳代後半の農家の女性でございました。そうしたら、二十年ぶり、三十年ぶりで非常に懐かしかったわけですが、涙をこぼしながらうちは今長女が農業高校に――女ばかり三人の子供だ、農業高校に進ませることにも随分激論があった、それで、農業を続けていくことについても子供たちに説得力を持てない、何とかひとつ希望を持てるような農政にしてくれないかということを涙ながらに訴えるわけですよ。私はこれに対する答えは持っていなかったわけでありますが、どうにも今の生産者米価引き下げで象徴されるような農業つぶしというのでしょうか農業たたきというのでしょうか、それら国内外の農業状況が非常に農民層に対して絶望感を与えている。それに拍車をかける役割をすることはあっても、大規模農家が生産者米価引き下げによってふえるだろうなどという甘い見方は机上のプランではないか、むしろ現金収入を求めて兼業に走る農家がふえてくるのじゃないか、こういう気がするわけでありますが、この見方の相違というのはどういうふうに解釈なさいますか。
○近長説明員　価格政策と構造政策の進め方というのは、委員御指摘のようになかなか難しい点があろうかと思うわけでございます。今の御指摘の中には幾つか重要な点があるわけでございますが、特に一番最後におっしゃいました、価格を引き下げるということで、単純にそのことだけで大規模農家がふえるのかどうか、あるいはそれはむしろ兼業農家を温存することにつながるのではないかな、こういうような御指摘ではないかなというふうに思うわけでございます。
　現実に大きな規模の農家をつくっていく、あるいは大きな規模の生産組織をつくっていくというのは、価格政策だけではなくて、広い意味での構造政策というようなことが大変重要ではないかなと思うわけでございます。したがいまして、先ほど大臣からも価格政策も構造政策も並行して進めていかなければならない、こういうふうに御答弁申し上げたとおりでございまして、私たちも、六十四年以降に新しい算定方式で米価が算定されるに際しましては、当然のことながらそういうことを念頭に置いた構造政策というのを進めていかなければならない、かように考えているわけでございます。
○沢藤委員　他の質問事項も準備してありますのでこの問題は打ち切らせていただきますが、今まで申し上げましたように、生産者米価引き下げという去年のショックを受けた農民がことしも同じ体験をしながらますます農業に対する絶望感を深めていくということを恐れるわけであります。ですから、新方式の先送りということは、これを機会に、今まで申し上げたようなことも含めまして、農政のあり方というよりはむしろ日本農業の将来は一体どうあるべきかという、農民に先が見える、少なくとも、あしたは見えなくてもあさっては見えるくらいの指標をみんなでつくらなければならぬのじゃないか、そのリーダーシップを発揮するのが皆さんであろうと私は思うので、一・五ヘクタール以上の問題が先送りになったということを一つのきっかけにしながら、真剣に農民の立場に立って考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、さっきもちょっと出ましたが、米の自由化の可能性ということで大臣いろいろお話しになっておられましたが、私の手元にありますのは六月二十九日付の岩手県の地方紙でありますけれども、一面トップに「コメ自由化ガットで協議」「日米、二年前に了解」、こういう見出しで出たわけであります。日本の米の自由化については、日米の二国間協議ではないけれども、ガットの場で協議するということに関して日米両政府間に了解があった、こういうふうに記されてありまして、やはり米の自由化というのは舞台裏では動き出しているんだなということを感じさせるに十分なトップ記事であったわけであります。このことはひとつはっきりさせていただきたいのですが、米の自由化についてはどんな形でも考えていない、あるいは日米間においても何ら了解もしていないというふうに明言できますでしょうか。
○北口説明員　ただいま沢藤委員から米の自由化の将来の要求についてのお尋ねであったわけであります。沢藤委員も御承知のように、米というのはまさに日本国民の主食であり、また農業の基幹をなすという大事な要素でありますし、また水田稲作というのは特に国土や自然環境の保全にも不可欠な役割を果たしております。さらにまた我が国の伝統的文化の形成にも大きな役割な果たしておる、こういう主要な作物であります。このような重要性にかんがみまして、国会でも米の需給安定に関する決議の趣旨等もございますので、今後国内産で自給する方針を堅持してまいりたい、こういうふうに基本的に考えております。
○沢藤委員　お答えを私なりにそんたくしますと、米の自由化は考えていない、それから日米間においてそれについてのいかなる形の協議、了解事項もないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○近長説明員　この問題につきましては、先ほど大臣からもるる御答弁しているところでございまして、私たち事務当局も大臣の御答弁のとおりでございますし、ただいま政務次官から答弁申し上げましたのも大臣と同じでございますので、私たちも全く同じ考えでございます。
○沢藤委員　大臣がおられないので直接お聞きできないのですが、しかし、これは大臣と同じ次官がおられるわけでありますから、くどいようですけれども、私は、生産者米価の問題も目の前の問題ですが、国民といいますか農民が腹の底から心配しているのは、米までが自由化されるのじゃないか。牛肉、オレンジの段階で農民は、政府は牛肉、オレンジの自由化には反対していくぞ、頑張るぞ、そういう態度だという理解をしてきたわけです。御答弁の言葉のニュアンスの違いはありますけれども、農民はそういうふうに理解してきたわけです。ところが、現実には牛肉、オレンジは押し切られた。そこで、そのころ、中曽根首相が米の自由化はしないという意味の発言をしたという新聞報道があったときに、ほっとした農民と、いやこれだって牛肉、オレンジの二の舞になりかねないという疑念を持った農民もかなりいたわけです。
　そこで、くどいようですがお聞きするわけですけれども、この新聞報道で岩手県民はぎょっとしたわけでありますが、日米二国間におきまして米の自由化に関するいかなる協議もなかったのかどうかということが一つと、それから、将来に向けてガットの場でも米の自由化は絶対させないという態度を貫き通すのかどうか、その二点をお聞きしたい。
○北口説明員　ただいまお尋ねの件でありますけれども、私は大臣から二国間の米の問題が話題になったというお話は聞いてないわけであります。
　ウルグアイ・ラウンドの将来のことでありますけれども、このことに関しまして討議に参加することは拒否するという立場ではなかなか難しい点も国際上いろいろあろうと聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、まさに米というのは純経済的ではない農業の重要な役割も持っておりますから、その辺は十分踏まえながら国益をきちっと守っていかなければならぬというのが政府の立場また食糧政策の立場ではなかろうかなと思っております。
○沢藤委員　この問題は、これ以上の表現を期待するのは何か今のところ難しいようでありますが、ただ、御発言の内容なり次官のお言葉をお聞きしまして、やはり米というのは他の農産物とまた際立って違った性格のものであるから、政府としてはこの米の自由化については反対をしていくんだ、そのような努力といいますか態度を貫き通すということを今の答弁から御期待申し上げながら、今後なお論議を続けてまいりたいと思っております。
　この問題に関しまして私が非常に心配になっている、つまり、やはり米もやられるのじゃないかという心配をする一つの材料がまだあるのです。というのは、最近の政府の農政と申したらいいのでしょうか、あるいは自民党農政と申したらいいのでしょうか、その出てくる政策、政策が非常に経済界の発言、提言に酷似している。むしろそれを下敷きにして展開しているのじゃないかと思われるような事実を私は感じざるを得ないわけです。
　その一つの材料として前もって係の方にお話ししておったのですが、昭和六十二年一月二十七日、経団連が発表しました「米問題に関する提言」というのがあるわけでありまして、全文を読むわけにはまいりませんが、この中で幾つかのことをかなり踏み込んだ提言をしております。農業団体が言うならまだ話がわかる。これは農業に関する提言ですね。農業団体の提言よりも大胆な提言を財界、経済人がやっているということを私はまず素朴に不思議に思うのですが、その経団連が「食管制度の改革」という表現を使いまして、まず現行制度の枠内で自主流通米の一層の拡大を図る、自流米は政府管理米から外す、段階的に部分管理へ移行する、そして五年間という期間の中で政府買い上げ米の比率を現在の約六割から三割程度まで減らしていって、最終的には回転備蓄に必要な一定量にだけとどめる、こういう提言をしております。「集荷、卸、小売の流通段階に競争原理を導入する。」ということも言っております。それから、今回の一・五ヘクタール騒ぎで、これはこのことだったのかと思うような表現をしているのですが、「政府米の生産者価格については、一定規模以上の稲作農家の生産費をベースに段階的に引き下げるとともに、」云々と書いてあります。全く、今度打ち出した新方式そのままなわけです。偶然の一致でしょうか。私は余りにも酷似し過ぎているという感じを持たざるを得ません。そして、自流米については国による助成を縮減する。それから、転作奨励金は廃止する。そして、問題は最後でありますけれども、米の輸入問題については、「米の輸入自由化はありえないという前提で、国内の稲作を維持し続けることは次第に難しい状況になりつつある。」という状況を前提としながら、「具体的には、工業原料用の米については」「輸入を認めるべきである。」それから「飯米用の米については、食管制度の改革期間中は国家管理貿易の形態を維持せざるをえないとしても、部分管理に伴い市場介入に必要な米が不足する場合や米需要の多様化に対応する上で必要な場合、輸入を行なうという弾力的な対応が必要である。」というふうに書いてあるわけであります。最後の部分だけがまだ実現されていないのでございまして、他のすべての部分は経団連の青写真のままに今の農政が展開されているということは偶然の一致かどうか、とてもじゃないが私はこれは不思議でしょうがない。どうなんでしょう、率直に言って。財界の提言が今の農政に影響を与えている、少なくとも影を落としているという理解を農民はしつつあります。この理解に対してはどうお答えになりますか。
○近長説明員　今幅広く引用されましたが、一つ一つそれぞれについて申し上げるという意味ではなくて、現在、米について農業関係者だけではなくて、幅広い範囲で議論が出てきているということは委員御指摘のとおり事実でございます。しかし、米について、米は日本人の主食である、それから日本農業の中で大変重要な作物である、それから日本の気象条件、アジアモンスーン地帯の一角にあって相当急峻な地形でございます。その中で、我が国の稲作がずっと発展してきたわけでございます。それから、稲作を中心にしながら地域社会が形成されてきている。そういう点からいたしますと、やはり米あるいは稲作というのは日本人あるいは日本の社会の奥底につながっている、こういう点でございます。したがって、米について幅広い人がいろいろな御意見を持つというのは、やはりそれはある意味では当然ではないかなというふうに思います。
　ただ、私たちこの点についてよくよく注意しておかなければいけないのは、現在の私たちの食糧管理制度の運営について相当大きな問題点があるというような御指摘になるとすれば、それはやはり私たちみずからが気がついて一つ一つ、やはり今申し上げましたような日本におきます米の位置づけ、食生活における主食あるいは農業の基幹作物あるいは日本の自然条件の中で大変重要な役割を果たしている、こういうことを念頭に置きながら、やはり全体として制度が生き生きとして運営されるというようなことを念頭に置いて考えなければいけないので、決してある特別なところの提言にのみ基づいて私たちが政策運営をしていくというような考え方ではございませんので、若干私自身の私見も交えた点もございますが、そのように御理解いただければありがたいと思います。
○沢藤委員　政党政治でございますから次官に一言お答え願いたいのですが、ずばり一行で結構でございます。
　先ほど御指摘申し上げましたような、財界筋あるいは経団連のかなり具体的な米に関する提言があるわけですが、そういったものに影響されない、つまり、それとは独立した政策でもってそれが展開されているのだということをきちんと、農民も心配するな――私はやはりそう言っているのですよ、何か財界寄りじゃないかと。農業団体の言うことはさっぱり聞いてくれない。さっき挙げたことは全部そうでしょう。転作奨励金にしたって減反面積にしたって自主流通米の問題にしたって、農民や農民団体が反対していることを財界がだらり並べていてそのとおりに進んでいるということを見ますと、農民はやはりおかしいなと不安と不満を感ずるわけですよ。そうじゃないのだというのであれば、きちんとその点を日本の農民に対して明らかにしていただきたいと思います。
○北口説明員　農政というのは御承知のように、基本的ないろいろな意見も聞くということもしなきゃなりませんが、先ほどからいろいろ御指摘があっておりますように、食糧は日本の生命産業でありますから、その点はいわゆる不安のない食糧の確保という考え方に立って基本的には進めてまいらなければならぬと思っておりますし、たとえ財界がいろいろな意見がありましてもそういうのには、いい意見は取り入れていきますけれども、左右されてはならぬ、こんな考え方で今後取り組んでまいりたいと思います。
○沢藤委員　時間が参りましたので、最後に一、二若干事務的な質問になりますけれども、お答えを願いたいと思います。
　この生産者米価の問題を論ずる場合に、一方におきまして、それでは生産コストを下げるためにはどういう手が打たれなきゃならないかという問題もあるわけであります。その中に非常に大きく影響しておりますのは、先ほども御報告がありましたように、生産費の費目別の構成比を見ますと、農機具費が三一・五と人件費に次いでずば抜けて高いわけであります。ここに私は、農機具貧乏とか機械貧乏と言われている今の農業の弱みというのでしょうか、アキレス腱があるような気がするのです。そして農民が言いますのは、高い農機具を次々買わされる、そして修理をしようと思うともう部品がありませんと言って、数年たたずして部品がないという状況で、新しいタイプの農機具を買わされるということをよく農民から訴えられるわけでありますが、こういったことに対しては、農機具メーカーに対して部品は何年間くらいは確保しなさいという指導はできないでしょうかね。
　それから、生産コストに関連しまして、これはいつか別な機会に触れたいと思いますけれども、土地改良事業で、当初の計画、例えば何年間で何十億円という計画でスタートした国営パイロット事業の例が私の県にあるわけですけれども、それが当初の計画よりも十何年も工事期間が延びる、最終的に予算は四倍に膨れ上がる、そして農民は負担にあっぷあっぷしておるという事実があるわけであります。これも結局は生産コストに大変大きな重圧をかけておるわけです。こういった生産コストを抑制する、あるいはむだな生産コストを負担させないという政策も非常に重要だと思うのですが、二つの例を申し上げましたけれども、お答えを願いたいと思います。
○吉國説明員　農業機械の効率利用に関連しまして部品のお尋ねがあったわけでございますが、私ども、機械の部品の確保を円滑に行いまして、機械の十分な利用、また耐用年数を十分に生かした利用というものが必要であると考えているところでございまして、通産省の方とも連絡協調いたしまして、業界に対しまして要請あるいは指導を行ってまいっているところでございます。
　現在、部品の確保、供給ということにつきましては各メーカーとも意を用いていると私ども見ておるわけでございますが、例えば一つには、機械が生産中止されました以降におきましても、法定耐用年数はもちろんでございますが、その経過後におきましても数年間は部品を供給できるようにという体制をとってもらっているわけでございます。また、その都度都度の修理あるいは整備ということに関連いたしまして、各メーカーあるいは農協系統組織におきまして、メーカーにおきましてはブロック単位の部品センターを設置する、それから農協組織におきましては県単位に部品センターを設置する、またコンピューター等を活用しました迅速な部品の供給体制ということについても努力が払われているように私ども認識をいたしておりますが、今後とも、御指摘のように部品の供給の円滑化につきまして努力をしてまいりたいと思っております。
○松山説明員　土地改良に伴います農家の負担問題についてのお尋ねでございますが、委員御指摘のように、いろいろな事情がございまして予定よりも工期が延びる、そのために事業費の増高を来しておる、そういう事例がありますことを遺憾に存じておるわけでございます。
　土地改良は大変大切な仕事だと思っておりまして、できるだけ農家の負担を少ない形で円滑にこれを進めたいと思っております。そのために、できるだけ新規地区の採択につきましてはこれを計画的に行い、重点的な事業の実施を図ることで工期の短縮を図りたいとまず考えておりますし、かつまた、事業の実施に当たりましてもできるだけ経済的な工法の採用に努めるとか、もろもろの工夫を凝らしながら、農家の負担の軽減ということを頭に置いた事業の実施にこれからも努めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　最後の問題につきましては、またいつか機会を改めて触れたいと思います。
　ちょっと厳しい表現を使った場面もありましたが、御容赦いただきたいと思います。御答弁ありがとうございました。終わります。
○安井委員　先ほどの大臣に対する質問に続いて、きょうは政務次官もおられますし、事務当局の皆さんに伺いたいと思います。
　初めに、牛肉、かんきつの交渉等の成り行きを見ていた農民の声として、アメリカは日本に対してそういう強い要求をしているが、現実にはウエーバー条項の中にいるじゃないか、あるいは食肉輸入法も持っているじゃないか、そういうような中に自分はおりながら、日本にだけ一方的に強いるというのはおかしいじゃないか、そういう声があったことは間違いありません。ですから、日本の政府としても、アメリカに対してそのことを主張し、日本に言うのなら自分の方も先にそういったようなぬるま湯の中から出ることを考えればいいじゃないか、食肉法を廃止するとか、あるいはウエーバーを離脱するとか、そういうようなことがあっていいじゃないか、何なら、日本に要求するのなら、日本もそのぬるま湯から出るのならあなたの方もワン、ツー、スリーで一緒にばっと出るとか、そういうのならまた話がわからないわけでもないんですけれども、そうではないという状況をそのままにして、どんどん譲歩に譲歩を重ねてきている、おかしいじゃないか、こういう声があります。その辺について日本政府としてはどういうふうな対応をアメリカとの交渉の中においてしてきたのか、あるいは今後ガットにおいてどういうふうな取り組みをしていくのか、それを伺います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　アメリカ自身が農産物について適用している、例えばウエーバーに基づく輸入制限措置あるいは牛肉その他の食肉につきまして国内法でございます食肉輸入法に基づいて現実に適用している輸出国との自主規制、そういった問題についての対応が十分でないのではないかという御趣旨の御質問であったというふうに理解をいたします。
　この問題についてはかねてからガットの加盟国全体でも非常に大きな問題になっておりまして、アメリカの、具体的にはウエーバーの対象農産物の輸入制限のあり方につきまして、いわばパーマネントな形で作業部会を設けて、その実行状況を審査する、そして、でき得べくんばその抑制ないしは撤廃に持っていこう、そういう現実の働きがガットの加盟国の中でございます。日本はガットの有力な一員といたしまして、最初からこのウエーバー作業部会に参画をいたしまして、輸入国としての立場ではございますが、このウエーバーに基づく輸入制限措置が他の同様の、例えば我が国の行っております輸入制限等と比べて、実質的な効果においては輸入制限的な影響、度合いにおいて同等もしくは一層抑制的な効果を持つものである、したがって、リーガリティーの問題は別としても、実質公平の観点からその早急なる廃止を求めるという立場で対応してきているわけでございます。とりわけ今回の牛肉、かんきつについての日米間の一連の交渉におきましては、私どももこのウエーバーの問題あるいは食肉輸入法に基づく自主規制につきまして、機会をつかまえまして、アメリカの農産物貿易の問題についていわば実質的に公平な立場を求めるという観点から主張してきているわけでございます。
　残念ながら、アメリカのこれに対する反応は非常に法律主義的な考え方が強うございまして、これはあくまでガットのそれぞれの条文に照らして合法な措置である、例えばウエーバーに基づく輸入制限十四品目ぐらいございますが、これはガットの二十五条に基づき加盟国の正規の承認を受けてとっておる措置であるという主張がございます。また、食肉輸入法に基づく自主規制につきましても、ガット上の法的地位についてはいわゆる灰色措置という位置づけがなされておりまして、これを現行法のもとで直ちに違法なものと決めつけるにはなお問題がある、そういうものでございます。
　そういうことを前提にいたしまして、アメリカは自国の制度に対する一つの自己弁護をしてきているわけでございますが、私どもは、この問題はまさにウルグアイ・ラウンドの中で実質的な公平を確保する見地に立って的確に取り上げていくべき課題であるというふうに認識をいたしております。アメリカもこれらについてはニューラウンドの交渉のテーブルにのせる用意があるという立場をとっておりますので、そういった当事国のアメリカの考え方も踏まえながら、この問題について実質的な公平が確保され、農産物貿易の公正なルールが確立されるように今後さらに私どもとしても努力をしていきたいというふうに考えております。
○安井委員　その法律論を振りかざしているというのは私ども何度も聞いております。また、そのとおりだと思うのですよ。しかし現実に今、日本は自由化を約束したのでしょう。ガット提訴をやめさせたのでしょう。そして、向こうはそのままやっているというのが何で公平なのですか。だから廃止の主張をしている、それだけじゃ困るので、どこかの国がたしかガット提訴を考えているとかしたとかいう情報も聞いておりますけれども、日本も現実にもっとしたらどうなのですか。というのは、この次の段階は必ず米の問題が出てくる。米の問題が出てきた場合に、現在のガット十一条で完全自由化、一粒も入れないということで最後まで頑張れるのですか。十一条という規定は解釈の仕方もいろいろあると私は思うのですがね。あのままではそういう重大な問題があると思うのですよ。したがって、今アメリカがガットに米の問題を出すぞなんというのを黙ってやらせておく必要はないと思うのですよ。そういう意味でもう少しがっちり腰を据えたアメリカとの闘いをやらなければいかぬ、そう思うのですが、どうですか。
○塩飽説明員　重ねての御質問でございます。先ほど最初の答弁の中でも申し上げたことでございますが、この問題についてはアメリカの非常に法律主義的な考え方の主張が一方ではございますけれども、私どもはニューラウンドの中ではそういった問題も含めて公平な農産物の貿易に関する永続的な秩序の形成を図っていくことが極めて大事であるという立場に立って、かつまた農産物の輸入国としての立場で対応するということで、昨年十二月に我が国の交渉に臨む提案を出したわけでございます。その提案の中でも、今委員の方から御指摘がありましたような問題点を踏まえて我が国独自の主張をしているわけでございますが、今後さらに我が国の提案を基軸にしながら今のような問題についても十分対応していきたいというふうに考えているわけでございます。
○安井委員　きょうはそこまで言うつもりはないのですけれども、この点も伺っておきたいと思いますが、ガット十一条の今の規定で日本の米の完全自由化、一粒も入れないということの主張を貫けますか、その辺。それは法律解釈でいいです。
○塩飽説明員　ガットの十一条で輸入制限が原則として禁止されている規定がございまして、農産物あるいは水産物につきましては一定の要件を満たす場合には例外的に輸入制限が許容されるという規定がございまして、我が国の例えば十二品目等につきましてはその条項を充足しているかどうかかパネルの場で争われたという経緯がございます。
　今委員から御指摘がありましたように、我が国の米についてのガット上の合法性については、直接的にはもしこれが将来問題になることがあるとすれば十一条のただいま申し上げた規定との関係が一番問題になるのではないかというふうに承知をいたしておりますが、同時に我が国の米は、食管法のもとで国家貿易体制にあるわけでございますので、ガット上国家貿易というのは、ガットのもとで一つの合法的な貿易制度として認知をされておりますので、その国家貿易制度との関連もあわせて問題になる。それらが複雑に絡んで、我が国の米についての法的地位が問題になってくる可能性は当然あるわけでございます。
　いずれにしましても、ガット上の合法性の問題については、特定の案件について、例えばパネルを設置することを通じまして具体的にその審査が行われ、そのプロセスを通じて個別の具体的な案件についての合法性という判断が出てくるわけでございまして、現時点でこの問題について私から断定的に申し上げるのは控えさせていただきたいと思いますが、単に十一条の問題だけではなく、国家貿易に関する規定あるいはそれらを含みます農産物貿易全体の秩序との関係が一つの判断の要素になってくるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○安井委員　国家貿易品目の問題についても、この間うちのあの十二品目の中で日本政府ははっきり認めちゃったじゃないですか。反対しなかったわけですよ。国家貿易品目のクロをそのまま認めたわけです。最後まで反対すればまだよかったけれども、反対していないわけですから、反対しないということは賛成したことですからぬ。ですから、論理でいろいろな問題が出てくるのです。
　しかし、きょうはいろいろな問題点がありますので、別に米を、ガット違反ということをここでつけようなんて気は私はさらさらないし、むしろ反対の立場だから、もう少しあなた方の方で論理構成をしっかりしてくださいよ。それだけに、アメリカの勝手なあり方に対して、その対抗上ももっとしっかりした態度を示すべきだと私は思います。そのことだけ一つ指摘しておきます。
　あと、米の問題がたくさんあるものですから深入りはできませんけれども、畜産局はきょうはいないのですね。――来てない。では、牛かんの問題は、どうせもっと時間をとって議論しなければいけないと思いますのできょうはこの程度にして、米の問題に入ります。
　一・五ヘクタールの新ルールといいますか、それへの移行は先ほど来議論があったわけでありますが、そちらへ行こうと行くまいと、米価は下げるのですね。論理はどうあろうと下げたというのが、これは農水省の最初の思惑どおり下がったのじゃないですか、論理構成は変わったけれども。どうもそんな気がしてならないわけであります。
　六つの試算を米審でお出しになっているようでありますけれども、ちょうどこれの一番最後のところにある、従来どおりの算式で六十二年方式でやった場合、五％ダウンの一万六千四百円という試算が出ていますが、きょうお出しになった諮問米価というのは大体これとよく似ていると思うのですが、その辺どうですか。
○近長説明員　先般の事前米審に資料をお出しいたしましたのは、事前米審の中で、やはり具体的な算定の中における要素のとり方でございますとか、新算定方式に移行したときの経過措置についての実感等をある程度得たいというのが、恐らくその資料を要求された先生方のお気持ちではないかなと思います。
　したがって私たちの方の計算につきましても、本格的な算定に比べますとかなりラフな計算をしておりますので、たまたま先生の御指摘の数字の姿が似ているかとも思いますけれども、やはり今回の諮問値は今回の諮問値として、私たち一つの諮問値として計算したものでございますので、ある意味では数字の姿、それから何となく意味合いについても、前年についての修正方式という点でかなり類似した感じはあろうかと思いますが、繰り返して申し上げますと、やはり今回の諮問値は今回の諮問値として、一つの積み上げで計算したものだというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○安井委員　先ほどの御答弁の中で、来年から新方式になって、その新方式三年後見直しというのは、この間うちから言っておられたことであります。したがって、ことしからいうと四年後見直し、そういうことになるのですか。
　それからもう一つは、目標価格ということを米審段階では予備米審で使っておられたようでありますが、その目標価格という考え方は今の場合も生きているのですかどうですか、その辺伺います。
○近長説明員　米価審議会の小委員会の中では、この算定方式は一定期間後、大体三年程度後に見直すというようなことでございますので、三年程度という中に、具体的にそれは三年だけなのか、あるいは四年だけなのかというのは、新算定方式は現時点でまだ適用になっておりませんのでかなり仮定の問題でございますので、ただいまの段階で断定的に申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　それから第二点の、目標生産費の問題でございますが、これは小委員会の報告書の中に、これからの構造政策、生産対策あるいは価格政策を進めていく際の中期的な一つのターゲットとしてというようなことで記述されておりまして、現在、その目標生産費についての作業は具体的にはまだ行われておりません。
○安井委員　昨年の農家手取りはかなりダウンしておるわけですね。それは、先ほどの生産費調査の中でも計算をすれば出てくるわけであります。北海道に二十六万ヘクタールの水田がありますけれども、これだけで昨年は三百五十七億円、前年よりも減収ということがはっきりしています。これはもちろん減産という部分もありますけれども、価格がダウンしたということが非常に大きな影響の一つになっているということも間違いありません。
　それでは、今度の試算米価、これによって農家所得はどれくらい減ると試算されていますか。
○近長説明員　具体的に、この算定によって農家所得がどういうふうに変わっていくのかというのは、例えば本年の生産量が一体どの程度になっていくのかとか、あるいは米価自身は、生産者米価というのは政府買い入れ価格でございますが、農家の稲作についての価格というのはもう一つ、自主流通米の価格というような点がございまして、これによってどの程度の試算になるかというところについて、私たちの方ではそこまでの作業は現時点ではまだ行っておりません。
○安井委員　一応試算というのでお示しになった以上、米価審議会だってそういう質問が出るかもしれませんよ。それぐらいは、きのうから大分けさまでかかったらしいのですから、いろいろなあれがあると思います。しかし、そういう質問に答えができないような準備でこの米価問題に臨むということ自体が問題なんですよね。農家の所得が減ろうと減るまいと大体どうなのかという、そこまで親切な気持ちで問題を考えていく、そういうことが必要なんですがね。
　お答えは先ほどのとおりなんですか。まだできてないというそれだけですか。それじゃ近いうちに、もしできていなければ、いろいろなケースがあると思いますから、それでの試算を明確にお示しいただきたい。
○近長説明員　いろいろ試算をいたしますと、幾つかの前提条件等置かなければいけないと思いますので、作業としてもかなり面倒ではないかなというふうに思いますが、どういうような計算ができるかどうか、一度研究さしていただきたいと思います。
○安井委員　その研究の結果を委員会にも出していただく。委員長、お願いします。
○保利委員長代理　理事会で協議をさせていただきます。
○安井委員　米の需給バランスがますます崩れて在庫がふえていく、そういう大変心配な状況があるわけであります。ただ、みんな食べなくなったというだけならいいのですけれども、加工のものもだんだんふえてきているというような状況も聞くわけです。粉とか、これは私又聞きですから正確でありませんけれども、ほかほか弁当、町で売っていますよね。あれを外国でつくったほかほか弁当が、そのまま国内に持ってこられて売られているという話も聞くわけであります。本当かうそか知りません。いずれにしても、そういうふうないろいろな形をもって入ってくるものに対して明確な態度を示していかなければ、これは大変だと思うのですが、その点どうですか。
○近長説明員　ほかほか弁当というのは、恐らく具体的には、私たちの定義で言えば米飯類というのに該当するのではないかなと思います。米飯類につきましては、米の管理に直接影響するということでございますので、輸入は行われていないはずでございます。