Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　お尋ねのように、マクロスライドの発動がおくれますと、その分だけ年金の給付額が高どまるということになりますので、仮に一％スライド調整が実施されませんと、約一％、給付費において大体五千億内外の給付も大きくなりますし、その分ずっと調整期間中はそれが累積していくことになりますので、それはどこかで調整をし直すということになります。
　御案内の、先生今お配りになった資料にありますように、その部分はスライド調整期間で調整することなりますので、将来的にはその部分をどこかで取り戻すということになるわけです。
　スライド調整期間、基本的には長くなるわけなんですが、その都度その都度のスライド調整率がどうなるかというのは、その時点その時点の被保険者の数あるいは経済の状況によって数字が変わってきますので、機械的に一％になった場合に最終的にどういう影響が出るかというのは、その間の経済状況がどうなるかとか、あるいはどの時点でマクロスライドがとまるかということによって影響が出てきますので、一概に代替率に何ぼ影響するかというのは、数字ではお示しすることがちょっとできません。
　定性的におっしゃるようなことが起こるというのはそのとおりでございますが、数字でお示しするというのはちょっと難しいということでございます。
○井坂委員　今、お答えの中で、スライド調整率、これは、私の理解では、もう今後、おおむね先の先まで決まっているものだというふうに理解をしていたわけでありますが、経済状況にも何か影響を受ける数字でしたでしょうか。
○香取政府参考人　失礼しました。
　正確に言いますと、その年々の被保険者の数の変動によって調整をしますので、例えば、今経済と申し上げたのは、成長する場合には被保険者数が大きくなるとか、あるいは人口の変動によって被保険者数が変わるということになりますので、今、二十一年の財政検証で一応設定したスライド調整率は、実際には、毎年毎年で、発動されるときにはその都度その都度実績値で計算をしますので、その数字はその都度動くというものだというふうにお考えいただきたいと思います。
○井坂委員　五年ごとに再計算をするから、そこから先のことはわからないんだと言われれば、これはなかなか議論のしようがないわけでありますが、そちら側が図でよく配っておられるように、要は、上振れした部分の面積と、さらに切り下がる部分の面積がイコールになるというような、こういう理屈だろうというふうに思っております。
　きょう、さらに加えて議論をしたいのは、これが、今までは予想がずれた場合のリスクについてなんですけれども、実は、本当に、二〇〇九年財政検証、あるいは今度の二〇一四年にやる検証が予想どおり全ていったとしても、なおその先には所得代替率五〇％割れの可能性があるのではないかというふうに私は思っておりますので、その件についてお伺いをしたいと思います。
　どういうことかといいますと、これも大臣が先ほど御答弁されたとおりなんですが、別に百年安心といったからといって、百年後にもう積立金をほぼ使い果たして、あとは知りませんよという仕組みではないわけで、五年ごとに、その五年後の百年、つまり百五年後までのをやる。こうやって、ずっとその都度その都度百年間見ていくという話でありました。
　そこで、私が疑問に思いますのは、では、例えば今であれば二〇三八年に、下り坂、スライド調整が終わって平たんに移るわけですよね。二〇三九年がまた財政検証の年になろうかと思いますが、この平たんになった年に財政検証をやったときに、もうそこから先は本来平たんなはずなんですが、そうすると、もともとの予定では、そこから先、七十年分は積立金の取り崩しを想定していると思うんですよね。
　要は、最初三十年、その先七十年、合わせて百年分、下げて、平らで、この平らな時期は取り崩ししながら真っ平らのまま続けていく、これがマクロ経済スライドの仕組みでありますが、ここの二〇三八年から、まあ、三九年か、七十年分は取り崩しをしながらいく予定ができているわけでありますが、そこから先がどうなるのかということなんであります。
　つまり、もうそこから先は取り崩しをする積立金が、予定では残り一年分で、なくなっているはずなんですよ。そうすると、この所得代替率五〇％水準は、私は守れないのではないかなというふうに思うわけであります。
　今はすごい観念的なことをお尋ねしましたが、ちょっと数字を仮置きして御質問いたしますと、二〇〇九年再計算どおり世の中が推移し、その後の再計算でも見通しに大幅変更がなかった場合、二〇三八年にスライド調整期間が終了した後、二〇三九年の再計算を考えます。今申し上げたとおりの前提です。
　この場合、二〇三九年から二一〇九年、つまり、二〇〇九年時点の百年後までは所得代替率五〇・一％のまま、積立金を取り崩しながら真っ平らで推移するわけでありますが、二一〇九年から二一三九年までの残り三十年間は、積立金の取り崩しもできないので、所得代替率はさらに下がらざるを得ないのではないかということ、事前の通告の文言どおりお尋ねをいたします。
○田村国務大臣　そのスキームで二〇三九年は来ないんです。
　つまり、五年ごとに、一年積み立てが残るのは先にどんどん行きますから、それは、今、財政検証をことしやった状況ではそういうことを予想しますが、五年後にはまた先に行っているわけであります。積立金の枯渇というような状況ではなくて、それはどんどん後ろに行く中において給付と負担のバランスを均衡化させていくということでございますので、多分、今思われたような、頭に置かれたような状況は、実はバーチャルな世界であって、実際は、その後五年ごと、またさらに財政検証を進めていくということになろうと思います。
○井坂委員　大臣のおっしゃるとおりで、つまり、五年ごとに実際検証していくと、要は五年ごとにルールを変えなければそうなるという、まさにバーチャルな話をしたわけであります。
　つまりは、最終的な均衡点というのは、やはり、五〇・一、所得代替率より相当下にあるはずなので、そうすると、それを見越して、積立金が枯渇しないように、積立金の取り崩し期間も五年ごとに先へ先へ延ばしていくということは、つまり、もうちょっと早い段階でこの最後の平たんなラインの切り下げが、私は数学上あるだろうというふうに思うわけであります。
　その点についてお願いします。
○香取政府参考人　基本的には今大臣が御答弁申し上げたとおりなんですが、百年というのは、今世の中で最も長期の推計を行っているのは実は人口推計でして、人口推計も、基本は五十年間の推計を行い、さらに五十年は参考推計ということで出しているんですが、一応百年間の人口のデータがある。
　年金の場合には、基本的にはベースは人口の変動によっているので、百年間はベースになる人口の数字が、まあ、人口推計というのは、いろいろなものの中では最もプロジェクションとしては確率の高いものなので、それをベースに推計をすることになります。
　そうしますと、例えば、前回再計算、今回は二十四年に、そこから百年後の人口推計が出ていますから、それをベースに、それこそ、そこから百年後に一年分残すという前提で、人口の変動と経済変動で全体の財政検証を行うということになります。その前提で、例えばスライド調整期間がどれくらいになるか、各期間のスライドというのはどれくらいになるかというのを計算しながら、そうやって置きかえていくということになります。
　手前でそのスライド調整を行うというのは、定常的に人口が減っていく場合というのは、基本的には、常に年金給付上のいわば収支としてのバランスがとれながら縮小均衡していくことになるわけですが、今の状況は人口のこぶがありますので、この人たちが現役で働いているうちは年金財政的にはプラスになるわけですが、この方たちが受給に回ったときには今度は負担が大きくなる。
　そこで、おっしゃるような世代間の不均衡が出るので、それを積立金で調整するという形で調整をしていますので、基本的には、調整期間というのは、そういう人口のこぶを抜けるところの調整をどのように行うかということになります。
　例えば、経済前提が比較的高いという状況であれば、足元給付も大きくなりますが、将来給付も大きくなる。低ければ低いなりに調整をしますし、経済状況とは基本的には成長率と運用利回りは連動しますので、経済においての動きが出る。その前提で、五年ごとに、百年後を見通しながら、収支均衡する形でスライド調整率を考えていくという形になります。
　常に百年先のゴールの形を決めながら五年ごとに計算をしていくという形になりますので、言ってみれば、今から百年先というのは人口推計そのものもないので、そういう意味でいうと、推計のしようもないということもありますし、そこはまさにその年々の百年後ということで、百年後を見ながら足元の財政検証を行って、必要な制度的な手当てを行っていく、こういうことになろうかと思います。
○井坂委員　人口推計のない百年以上先の話を心配しているわけではなくて、この仕組みでいくと、スライド調整期間後の落ちつく年金額というのは、数字の計算上、要は見直しのたびにこれはもう切り下げざるを得ないんじゃないですか、理屈で言えばということをお尋ねしているわけであります。
○香取政府参考人　五〇％というのは、五〇％以上下げるようなスライドはかけない、給付の調整は行わないということですが、例えば、一定の経済成長と一定の例えば人口の増で、増ということはないですが、ある程度人口減少が緩和されるという事態になれば、例えば五〇・一％までいかなくても、今、足元六十数％の代替率ですが、状況によっては例えば五五％ぐらいのところで、もうこれ以上スライドはかけなくてもいいということでとまるということもあり得ます。
　常に五〇％まで、最後まで切り下げて、そこでフラットになるということではなくて、それはまさに、時々の財政検証の中で、与えられた状況の中で、プロジェクションの中で調整期間は決まるということになりますので、必ず五〇まで下げ切って、再計算というか、収支を見るということではございません。
○井坂委員　ちょっときょうは時間もあって水かけ論になりますので、これぐらいにします。
　でも、今おっしゃったように、やはり出生率の予測、今はまさに上振れした場合のことをおっしゃったわけですね。あるいは経済前提も、上振れした場合にはそこまで下がらない。下振れももちろんあるので、上振れ下振れの議論をし出したら、こんな将来予測なんかはもう議論にならないですから、まさに予測どおりいった場合に、どんどん切り下がるのではないですかということを質問させていただきましたので、これはまた日を改めてさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと残りの時間が短くなってしまいましたが、きょう、もう一つ、実は失業なき労働移動ということについてお伺いをしようと思っておりました。
　一点だけお伺いをいたしますが、予算書を見ますと、失業なき労働移動ということで、二千四百億円の事業がごそっと束でいろいろ書かれております。ただ、これは、中身をよくよく見ていきますと、失業なき労働移動に直接貢献するだろうなと思われるのは、労働移動支援助成金の拡充など、三百三億円ぐらいではないかというふうにも見えるわけであります。
　一方で、ここに出ている事業を一個一個足していっても、金額は二千四百億円いかないわけであります。その足らずの部分は何に使われているのかなということで見てみますと、失業なき労働移動の実現に含まれるその他の事業ということで八百十二億円が書かれていて、その内訳、大部分が独立行政法人の運営交付金、高齢・障害・求職者雇用支援機構の交付金ということで五百億円、そこにつぎ込まれている。さらには、その五百億円も、独法の財務諸表を見ますと、そのうち人件費が二百三十三億円で、さらに、利益剰余金として七十三億円が使い切れずに余らせてある。
　こういう状況で、こういったことも含めて、本当にこれは、失業なき労働移動の実現という予算に入れて、何かすごいこの分野頑張っていますというふうに見えておりますけれども、こういった、見た目は豪華ですけれども、実態に乏しい、やや上げ底弁当的な政策ではないのかなというふうに思うわけでありますが、この失業なき労働移動の政策の予算の配分の実態について、最後に一点だけお伺いをしたいと思います。
○田村国務大臣　委員おっしゃられますとおり、失業なき労働移動の実現ということで二千四百十三億円上げておりますが、この中で、労働移動支援助成金は三百三億円でありまして、残り、例えば、大きいのは、成長分野などで求められる人材育成の推進、こういうところで、民間教育訓練機関等を活用した、それぞれの情報通信や伸び行く産業等々への移動に向かっての職業訓練でありますとか、また求職者支援制度、こういうものの運営、さらには、建設が今非常に、震災の対応、それから東京オリンピックもありますし、また防災という意味もございます。
　いっとき、公共事業関係はかなり、公的資本形成のみならず、民間も含めてパイが縮まったものでありますから、労働者が急激に減っておるという現状もございます。このようなものを実現していくためには、そういうところにもやはり人がしっかりと移っていかなければならぬということもございますので、成長産業と言うかどうかは別にいたしまして、そういう部分に関しましても予算を配備させていただいておるということであります。
○井坂委員　成熟産業と成長産業の定義とか、おっしゃった建設業が本当にこういう政策に入れるべきものなのかなど、ちょっといろいろ議論したいと思いますので、また、法案審議とも絡めて雇用、労働の分野はさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、十四日の予算委員会に続いて、派遣法改正について、少し積み残しがありましたので、質問させていただきたいと思います。きょう、三十分でも足りないんですけれども、お願いをしたいと思います。
　まず、前回はちょっと期間制限に絞って質問いたしましたので、専門二十六業務についてから始めたいと思います。
　専門二十六業務については、私自身も何度か具体的な事例なども、この間、委員会でも取り上げまして、コピーだとかお茶出しだとか、普通の一般事務をしているだけで、二十六業務だと届け出て期間制限を免れている名ばかり専門業務のような、そういう実態を質問してきました。
　専門業務についての見直しは必須だと考えていたわけですけれども、今回の提案は見直しではなく廃止であります。これはなぜでしょうか。
○田村国務大臣　二十六業務というところに着目して、期間制限がないというようなことをやってきたわけでありますが、そもそも、今までの期間制限が非常にわかりづらかったということもございまして、そこは、今般は、働く方、派遣労働者、そして派遣先というところに注目して期間制限という形にさせていただいて、二十六業務を廃止させていただく、そういう法案であります。
　それはなぜかというと、やはりその二十六業務という業務に制約がありますから、そういう意味では、派遣労働者の方々がキャリアアップする中において非常に窮屈だということもあるものでありますから、そういうことを踏まえながら、二十六業務を今般廃止させていただくという法案を出させていただいたわけであります。
○高橋（千）委員　今の大臣の答弁、ちょっと驚いたんですが。というのは、オブザーバー参加をした派遣業界の皆さんがそういう趣旨のことをおっしゃっているんですよね。
　これは、例えば昨年十月十日の労働力需給制度部会なんかでは、業界のオブザーバーが、二十六業務は極めて厳格で、割合も規制されている、この割合というのは、要するに専門業務と付随業務との割合がこうでなければならない、こういうのがあるので、フレキシブルに対応するのが難しくて、職場に合わない、あるいは、専門業務以外の知見、経験を広げることができず、キャリア形成を妨げている、あるいは、派遣の仕事を職場の業務に合わせることが現実的ではないかということまでおっしゃって、期間制限の廃止とセットでやるべきだと。
　私、言いたい放題だなと思うんですが、特に、その後、専門二十六業務は高度に専門性があるというわけではないはずだ、単純業務も含まれている、ここまで言っている。
　そうすると、語るに落ちるというんですか、専門業務ということをあえて区別してきたのに、それをごっちゃにしてきたのは自分たちなわけでしょう。単純業務をやらせるために名ばかりだった。偽っておきながら、今度はこれをなくす。つまりは、自分たちに都合がいいように違法を合法化することになる、こういう改正であってはならないと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　二十六業務を残した方がいいというような御意見のもとでおっしゃっておられるのか、ちょっと私はよくわからない中で御質問を今受けているわけでありますけれども。
　決して、二十六業務自体を取っ払うということ自体、今まで二十六業務という範囲が、ここしかだめですよというものをなくすこと自体を合法化するものではありませんでして、ちゃんと期間制限がある中におきまして、その期間制限の一つの基準というものがわかりやすいので、そこを変えたということでございます。そういう意味では、決して合法化とかそういうような問題で今般のことをやっているわけではございません。
○高橋（千）委員　二十六業務、そのまま残せなどということは言っていなくて、もっと厳密に、限定的に絞るべきだという趣旨でお話をしていました。
　これは当然時代によって変わってきたということは、議論をされていたわけですよね。ファイリングだとか、かつてはタイプライターが貴重な時代だったかもしれないけれども、今では誰でもパソコンを打つ。そういうことで、見直しが求められてきたのは当然なわけですよね。
　だけれども、それを、だから廃止だというと、結局、この間も指摘をしましたが、限定的であることとか一時的であるとかということがもう全部なくなっちゃって、もうどこでも派遣が可能だよということになるから問題だと言っているんです。
　ちょっと具体的な話をしますけれども、当時、この問題が非常に議論されたときに、野党だった自民党さんは強く批判をしました。なぜかというと、規制を強化すれば労働者が逆に派遣切りに遭う、要するに、適正化プランをやりますよね、そうすると、二十六業務に合わないということで逆に派遣切りされるということを随分指摘されました。野党時代の自民党さんが、大臣も含めてですね。
　そうすると、私は、これをやっちゃうと、厳しくすれば労働者が切られるじゃないか、だったら、では、むしろ実態に合わせようという議論になって、どこまでも実態に合わせようといって、どんどん緩くなっちゃう。そうすると、やはりいつまでたっても派遣のまま、問題があっても泣き寝入りのままではいけないということを考えなくちゃいけないんですね。
　それで、適正化プランを二〇一〇年の三月から四月の二カ月間、取り組みましたね。どのような成果があったでしょうか。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　専門二十六業務適正化プランでございますけれども、派遣可能期間の制限を免れることを目的として、契約上はいわゆる二十六業務と称しつつ、実態的には二十六業務の解釈を歪曲したり拡大させたりしていて、二十六業務以外の業務を行っているという事実が当時散見されていたところ、平成二十二年の二月に、二十六業務の適正な運用について関係団体に要請するとともに、都道府県労働局におきまして、二十六業務の派遣適正化のための指導監督を平成二十二年の三月及び四月に集中的に行うことを内容といたしました専門二十六業務派遣適正化プランを実施したところでございます。
　その結果、この集中的な指導監督期間でございます三月、四月における指導監督の実績といたしましては、指導監督件数が八百九十一件、そのうち文書指導を行ったのが二百二十七件であり、行政処分を行った件数が四事業主ということでございます。
○高橋（千）委員　それで、もともと専門二十六業務というのは、期間制限はないかわりに、三年を超えて新たに労働者を雇い入れる場合は、優先雇用申し込み義務がありました。これを二〇一二年改正で削除してしまったわけですね。もともとこれは、専門業務というのは雇用が安定しているからだという理由で削除してしまった。つまり、ずっと期間がなくなったわけですよ。
　今回は、大臣がさっきおっしゃったように、もう期間でそろえるんだ、逆に、長く働かせるという意味ではないんだということでおっしゃったわけですよね。
　でも、だったら、これまで、この人たちは安定しているんだといってずっと働かせてきた人たちを、ちゃんと、その実績を見て、一旦削除した優先雇用、あるいは、もう実態からいうとみなしですよ、やられるべきじゃないでしょうか。どう思いますか。
○田村国務大臣　今、直接雇用を優先的にという話がありましたが、基本的に今回も、これは雇用安定化策で、要は措置で、直接雇用を依頼するというような文言は派遣元に義務づけたわけであります、幾つかありますけれども。
　ですから、そういうことはやれるんだろうというふうに思います。本当に働ける、自分のところで欲しいという話になれば、直接雇用ということもあるかもわかりませんが、私はいつも思うんです。直接雇用でも、正規ならば、それはそれで大変意味のあることだと思いますけれども、直接雇用であってもそのまま有期であったとすれば、また雇いどめをされれば、そのときには雇用は非常に不安定になるわけですね。ですから、派遣はだめだ、直接雇用の非正規はいいというような議論は余りしたくない。
　ですから、ある意味からいたしますと、より安定したという意味で、直接雇用ということになればそれはいいと思いますし、その直接雇用の、言うなれば義務化といいますか、依頼の義務化も、やはり御本人がそこは納得しなければ、当然、そのまま派遣を選ばれるわけでもありますし、そこはやはり本人の意向というものはかなり重きがあるのであろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういうことも含めて、今回はキャリアアップでありますとか、いろいろな政策を入れているわけであります。派遣元にしてみれば、かなりこれは大胆な改革であろうというふうに我々は思います。
　ですから、そういう中において、より安定した処遇の改善ができる派遣労働、もしくは、それからさらに一歩進んだ正規雇用へと進んでいくような施策に、我々としては温めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　話をごっちゃにしちゃだめなんです。
　有期なら不安定とおっしゃいましたけれども、優先雇用申し込み義務というのは、同じ職場で同じ仕事をしていて、正社員を雇うんだったらこの人が先でしょうという意味ですよ。でも、その人が、私、嫌よと言ったら、それを無理やりやれという話じゃないですよ、優先雇用申し込みなんですから。それさえもやらないということが問題じゃないかということを指摘しているんです。意味わかりますか、いいですよね。
　次、言いますけれども、国が是正指導したら、解雇をされて、闘っている女性がおります。
　この方は、派遣会社スタッフサービスから日赤の献血センターに、専門業務五号、ＯＡ機器操作として派遣されていた廣瀬明美さんという方です。その後、是正指導がスタッフサービスに対して何度もやられて、それで、十六号、受付に変更したりしているんです。でも、実態は受付でもないしＯＡでもなくて、さまざまな分担をしていた一般業務だったということなんですね。三カ月契約を三年三カ月の間更新して更新して、廣瀬さんは、〇九年の十月二十日に、神奈川労働局に職場復帰と違法派遣の是正勧告を申告いたしました。
　実はこの廣瀬さんの申告に対する対応が、先ほど私が質問した、二〇一〇年三月の専門二十六業務派遣適正化プランの最初の事案だったんです。これは、厚労省と東京労働局が業務改善命令をやりました。残念ながら彼女は切られたんですが、以後の派遣労働者は、違法派遣であるということで、直接雇用しなさい、そういう指導になったはずです。局長、御存じでしょうか。
○宮川政府参考人　個別の案件については直接お答えすることは避けたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、現行法において違法な派遣に対しては厳正に対処するという立場で、現在、業務を運営しております。
○高橋（千）委員　そういうのはわかっていて聞いているんですよ。自覚していただきたかったから。
　廣瀬さんの申告によって、違法派遣、一定は是正されたわけです。だけれども、彼女自身は職場に戻ることができずに、以来、丸四年間闘っています。その間、なかなかその相手との関係は不調なんですけれども、裁判所は実は和解をあっせんしているんですね。それは、詳細な内容は和解ですので明らかにできませんけれども、やはり職場に戻る方向であっせんをしているということなんです。
　廣瀬さん自身は、事前面接もありました。特定行為ですよ。いずれは直接雇用というような話もありました。新規展開への配属を采配したりとか、受付、接遇、広報など、まさに献血センターの看板的な役割ですね、そういう役割を果たしてきたんです。
　これは、言ってみれば、みなし制度ができていれば救われていたはずですよね。だって、是正勧告の後の人は救われているわけですから。彼女は一日も早く職場へ戻りたいと言っているだけなんです。献血は国民一体の愛の助け合い運動なわけですよね。その名のとおり、血の通った仕事がしたい、こう述べているだけなんです。
　だから、大臣にもう一回聞きますけれども、一般論でいいですからね。違法派遣としてもう何度も指導を受けている、こういう違法派遣は実態を見て直接雇用にやっていく、これがみなし雇用制度ですよね。これは前向きにやっていくんだということであるべきなんだということで、いかがですか。
○田村国務大臣　今般、そのような違法派遣が減るようにということで、許可制というものを盛り込ませていただいて、今までの特定派遣、登録のみで業ができる、こういうものに関してはやめようという方針であります。
　いずれにいたしましても、みなし制度自体は、違反があればそのような形になっていくわけでございますし、今般は、みなし制度に関しましては見直しはされなかったわけであります。もちろん、期間制限のところは若干変わっておりますけれども。そのような中において運用されていくということになろうと思います。
○高橋（千）委員　間違いなくこれは違法派遣の実態でありますから、裁判所自体が認めているし、労働局が指導しているわけですから。そこに労働局が、いや、だけれども、だめよという話ではないと思うので、やはり、これは前向きに議論をしていただきたいなと思うんですね。
　このみなしの問題は、派遣先との関係を明確にしたという点で非常に重要なものなんですね。派遣元というのは、やはり派遣先との関係が弱いですから、いろいろ言っても、お客様の都合です、こんなことを言われたりとか、お願いベースでしかないわけですよね。そこを打ち破ることができなければだめなんだということが、やはり問われるのではないかなと思っています。
　そこで、次の話題に移りますけれども、派遣元に無期雇用される派遣労働者に対して、期間制限をなくすとしています。まず、この無期雇用というのは、いわゆる民主党時代は常用雇用という表現を使っていまして、私の質問に対して長妻元大臣が、一年以上継続していれば常用雇用と呼んでいた。これと無期雇用は違うんだということで、明確に違いを御説明ください。
○宮川政府参考人　現行の労働者派遣法におきます常時雇用される労働者とは、一つはまず、いわゆる期間の定めなく雇用されている労働者でございますが、もう一つの類型としましては、雇用期間が反復継続されて、一年を超える期間引き続き雇用されている方または一年を超えて引き続き雇用されると見込まれる方、この二つのものを指すものと解釈しております。
　一方、今回の無期雇用される派遣労働者とは、字義のとおり、期間を定めないで雇用される派遣労働者のみを意味しているものでございます。
○高橋（千）委員　明確に違うということをまず御説明いただいたと思います。
　派遣労働者の六四％が常用雇用なわけですけれども、そのうち正社員というのは一五・二％で、それでも無期雇用というのは六・四％にすぎない、こういう実態なわけですね。だから、反復しているのを見て、常用雇用だから安定だ、そういう議論はもうないということをまず確認していただきたいと思います。
　その上で、リーマン・ショックの時代も、当時は常用雇用と言っていた人たちが、七七・一％が離職し、九四・三％が解雇されたわけですよね。そういう意味では、本当に安定していなかったということは、実例としてわかっているんですね。
　今回は、それが無期雇用だからといって、本当に安定できるだろうか。これはちょっと予算委員会のときも私も言いましたけれども、つまり、派遣の契約がなくてもずっと雇用を維持していて、派遣会社が教育訓練などをやってくれる、そういうことを言っているんだと思うんですけれども、それは担保できているんでしょうか。
○宮川政府参考人　今回の建議におきましては、先ほど先生からお話ありましたように、常時雇用する労働者という考え方、これは使われる場面が二つございまして、そのうちの一つは、特定か一般か、許可か届け出かという関係での問題。それから、今回のような問題のときに、いわゆる無期雇用、安定しているかどうかという議論の際の一つのカテゴリーとしての考え方でございます。
　今回の建議の中におきましては、特定派遣につきましては、先ほど大臣の方から御報告させていただきましたように、いわゆる許可制に全て統一する。一方で、いわゆる派遣労働者の中で、無期雇用の働き方という形の中で、いわゆる派遣契約の終了を理由として解雇するというようなケースがあるのではないかという議論もあり、今回の建議の中では、「派遣元事業主は、無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないことを指針に規定すること、また、派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを許可基準に記載することが適当である。」旨、記載されているところでございます。
○高橋（千）委員　当面は終了のみをもって解雇はしないと。だから、かなりハードルが高いぞということが、我々にしてみればかなり全面解禁のような法案だなと思っているんだけれども、派遣会社の方はむしろそれがまだきつい、厳しいという意見が出ているという中でのことなのかなと思っています。
　それで、昨年の十月の規制改革会議のワーキンググループの報告書では、派遣制度に関して、依然として、正社員の仕事を奪うべきではないとする常用代替防止が規制の根拠として維持されている、非正規労働者が全体の四割近くなった現在、派遣法だけが常用代替防止を通じて従来の日本的な雇用慣行の維持を法の基本原則とすることに固執するのは妥当ではないとして、常用雇用の代替防止という考え方そのものを見直せと迫っているわけですよね。大臣は同じなんですか、考え方。
○田村国務大臣　前回、予算委員会でも申し上げましたけれども、十一年改正のときにネガティブリストを導入した、このときに、臨時的、一時的なそういう働き方であるということであって、労働需給の調整、そういうような役割であるということであり、常用雇用代替ではないですよというような話になったわけであります。
　そういう意味からいたしますと、今般の改正、提出をさせていただく法案に関しましても、これは常用雇用の代替ではないという、そこは我々は認識のもとで法案を提出させていただくわけであります。
○高橋（千）委員　大臣の気持ちを聞いたんですけれども、ないとおっしゃる。はい、どうぞ。
○田村国務大臣　期間制限も入れておりますし、それは常用雇用の代替ではないという中において今般の法律を提出させていただいたということであります。
○高橋（千）委員　規制改革会議の議論というのは、何で常用代替防止という概念をやめろと言っているかというと、これはカテゴリーが違うんだという話をして、正社員の保護と期間の問題は違うんだという話を一つしているのと、諸外国ではそういう考え方というのがもうないじゃないか、ＥＵなんかでは、濫用防止という表現はしているけれども、常用代替の防止ということを言っていない、このように指摘をしているわけなんですね。
　やはりここに大事なことが隠されていて、つまり、ＥＵではもともと均等待遇という原則がありますよね。ですから、常用代替するメリットがないわけです。それを議論する必要がないわけですよね。
　二〇〇八年の十一月十九日に採択されたＥＵ派遣労働指令では、第五条第一項、均等待遇原則、派遣労働者の労働雇用条件は、その利用者企業での派遣期間中、同一職務に直接採用されている者に適用されたものを下回らないものとする、こういうふうに書いている。
　そうすると、派遣先の正社員と派遣労働者が均等待遇できていれば、一時的な使い方が必要なんだということ以外に、わざわざ派遣を雇用する必要がないわけですよ。つまり、同じ人を雇っている方が企業にとってはプラスになるわけですからね、技術がスキルアップしていく。
　そこを踏み込んでいないわけでよ、今回は。均衡処遇で少し踏み込んだ、通勤手当くらいのお話ですよ。それで、日本だけが世界とは違うと。前提が違うんだから、それはおかしくないでしょうか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられたとおり、ヨーロッパと日本は形態が違うわけで、職務給であるヨーロッパは、派遣先というか、そことの給料の待遇も同じでありますが、他の企業でも、同じような職務であれば、ほぼ同じような賃金体系になっているわけですよね。
　日本は、今般の場合、我々も、均衡待遇という意味からいたしまして、派遣先の従業員の方々と同じような働き方ならば、なるべく同じような賃金に合わせていただければありがたいなというような方向ではありますが、それでも、ほかの企業の同じ職務とは違うわけであります。
　そういう意味からいたしますと、同じ派遣会社で同じ職務であっても違うということが起こるわけでございまして、そこは日本がやはりヨーロッパと体系が違うところであるわけであります。そのような意味からすれば、我々といたしましても、常用代替の防止というような意味で、今般の改正が常用代替を促すものではないというような中において提出をさせていただいておるということであります。
○高橋（千）委員　均等待遇に踏み込みたいということは確認をしてよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　今も申し上げましたとおり、制度が違いますから、ヨーロッパで言っておるような均等待遇まではなかなかすぐには難しいわけであります。
　しかし、非正規で働く方々、そして正規で働く方々、それぞれがその仕事の内容に応じてなるべく近づけていく、こういう努力は我々はしなきゃいけないと思っておりますし、多様な正社員というものを、職務という形でその側面から捉えていけば、そのような形に近づいていく一つの道のりであるのではないのかな、私はそのようにも思っておる。これはちょっと御賛成はされないのかもわかりませんが、そういう認識を持っております。
○高橋（千）委員　この均等待遇というのは、確かに技術的な難しさということを多分おっしゃっているんだと思うんですね。
　パートタイムの問題でもずっと議論してきたじゃないですか。さっきから大臣は、派遣の話をすると、いやいや、派遣だけじゃない、期間社員だっているんだという話をしますよね。だけれども、これも、ＥＵはもっと早く、九七年にパートタイム労働指令を出しております。ここには、もう均等待遇どころか、差別の廃止ということで書いているわけです。
　要するに、パートタイムというのは、働く時間が正社員より短いだけだ、その時間だけを切り分ければ待遇は同じなんだ、そういう考え方がもうずっとあって、日本だって、少しでもそれに近づけようと研究してきたわけですよ。全く白地ではないわけです。そういう立場に立って、いかに近づけるのかということがなければならない。いや、ちょっと待ってください。
　そういうことでいうと、例えば、派遣先の労働組合にただ意見を聞くというだけじゃなくて、これも積み残しになった、民主党が政権を交代する前に案として挙げていた派遣先への交渉権ですとか、やはりこういうものを対等に持っているということで初めて、常用代替の防止ではないんだよ、こういう議論ができるんですよ。そういう土台がないのに、そこだけ比べて、もう世界には日本だけだ、厳し過ぎるとかという議論をしているから、指摘をさせていただいたわけであります。
　もう一つだけ質問したいので、それで後で答えていただきたいと思うんですが、実は、昨年八月二十日に出された今後の労働者派遣制度の在り方に関する研究会報告書、これは、本来であれば今回の労政審の建議の土台となっているものですけれども、ただ、研究会の報告書自体もいろいろ問題がありますが、報告書と建議の間にいろいろ意見を言った人がいるわけですよね。その中で大分変わってしまった。私は、大事なことを指摘していると思います。
　つまり、「労働者派遣は、派遣元事業主が雇用した労働者を派遣し、派遣先が」「指揮命令を行う間接雇用の仕組みである。」「派遣先は派遣労働者を、必要なときに、雇用主としての責任を負わずに容易に入手できる労働力として見る傾向が生じ得る。」「このような性質のため、他の非正規雇用より利用が拡大しやすい」、こう指摘をしているんです。
　政府の研究会の報告書ですよ。つまり、よく、派遣だけじゃないとか、なぜ派遣だけを言うんだということをおっしゃいますけれども、間接雇用なのは派遣だけなんですよ。そのことに着目して、研究会は、安易に使われることがある、あるいは、ほかの非正規雇用より利用が拡大しやすい、そういう指摘をしている。
　まずそこから出発をすれば、こんな建議は出てこなかったなと思うんですけれども、やはり間接雇用という弊害を、労働者を強制労働させたりピンはねさせたり、その原点に立ち返って、本来、やるのであれば抜本改正をするべきだというふうに思っておりますが、さっき、大臣、手を挙げたので、あともう一回、時間ですので。
○田村国務大臣　済みません、まず、一点訂正いたしますが、まだ提出しておりませんので、今、建議をいただいた中において議論をさせていただいておるということであります。
　その上で、今の御意見も含めて、派遣先の配慮義務も今回は入れさせていただいたわけであります。でありますから、派遣先に関しましても、やはり一歩も二歩も前進をいただくという話になります。
　もちろん、間接という形は確かでございますから、その点の雇用の安定性という部分は、確かに直接の方が安定性はあるのかもわかりませんが、一方で、一般的な賃金を見ますと、派遣の方が契約社員等々よりも高く出ておる等々という数字もございます。
　でありますから、それも含めて、今般、派遣元もかなりこれは規制を強化した部分があって、しっかりと派遣先の方にいろいろなことを言っていくということにもなっておるわけでございますので、その部分を含めて、今般の建議のもとでこの後提出をさせていただく予定の法案でございますが、じっくり御議論をいただければありがたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　終わりますが、一言だけ言わせてください、ちょっと大臣の答弁で。
　今大臣、また賃金の話をした。予算委員会のときに、派遣の方が契約よりも賃金が高いという話をしたでしょう。でも、午前中に自分でそれを否定したじゃないですか。期間社員は、要するに、短時間労働者もいっぱいいるから、それとならせば派遣の方が高くなるのは当たり前だと自分自身が指摘をしておきながら、それをまた私に対しては、派遣の方が賃金が高いからなどというふうに言うのはだめなんです。
　そういう比較ではなくて……（田村国務大臣「時給換算」と呼ぶ）もういいですから。時給換算。これは十二で割るから、こうなるんですよ。なので、間接雇用は安定性に欠けるということはお認めになりましたので、この続きをまたやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成二十六年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉原　保二君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大西　英男君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門　　博文君
　　　　　　神田　憲次君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　原田　憲治君　　　　前田　一男君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　務台　俊介君　　　　泉　　健太君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　三日月大造君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　河野　正美君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　西岡　　新君　　　　松田　　学君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　北側　一雄君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高木　　毅君
　　　国土交通副大臣　　　　　　野上浩太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中原　八一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　環境大臣政務官　　　　　　浮島　智子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　渡辺　克也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　武藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　森　　昌文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　花岡　洋文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　毛利　信二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　石井喜三郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　森北　佳昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　徳山日出男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　井上　俊之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　滝口　敬二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　山縣　宣彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　幾度　　明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　稲葉　一雄君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　佐藤　雄二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　辰己　昌良君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　勝俣　孝明君
　　白須賀貴樹君　　　　　神田　憲次君
　　林　　幹雄君　　　　　赤枝　恒雄君
　　原田　憲治君　　　　　津島　　淳君
　　坂元　大輔君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　林　　幹雄君
　　勝俣　孝明君　　　　　牧島かれん君
　　神田　憲次君　　　　　白須賀貴樹君
　　津島　　淳君　　　　　原田　憲治君
　　河野　正美君　　　　　坂元　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　秋本　真利君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長武藤浩君、大臣官房技術審議官森昌文君、総合政策局長西脇隆俊君、国土政策局長花岡洋文君、土地・建設産業局長毛利信二君、都市局長石井喜三郎君、水管理・国土保全局長森北佳昭君、道路局長徳山日出男君、住宅局長井上俊之君、鉄道局長滝口敬二君、自動車局長田端浩君、港湾局長山縣宣彦君、航空局長田村明比古君、政策統括官松田敏明君、政策統括官幾度明君、国際統括官稲葉一雄君、観光庁長官久保成人君、海上保安庁長官佐藤雄二君、総務省大臣官房審議官渡辺克也君、文部科学省大臣官房審議官永山賀久君及び防衛省大臣官房審議官辰己昌良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋元司君。
○秋元委員　おはようございます。自由民主党の秋元司でございます。
　質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　きょうはまた予算委員会の地方公聴会が行われているということで、兼務されている先生もいらっしゃると思いますので、人数がちょっと少ないのが気になりますが、頑張って質問に立たせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、きょうは大分質問項目を多く設けさせていただきましたから、早速始めさせていただきたいと思います。
　まず、昨年、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの決定をいただきました。もう御承知のとおりでありますが、いよいよことしから、六年後に向けた準備のスタートと言ってもいいと思います。当然、我が国としては、ホスト国として万全の体制で挑む必要がある、これは言うまでもないと思います。
　そのオリンピック・パラリンピック競技施設は全体で三十七施設、新設は恒久施設または仮設として設けていくわけでございますけれども、実は私の地元江東区の臨海部に、この三十七のうち十七施設を整備することになっております。そして、オリンピック競技も、全体で今現在は二十八競技あるわけでありますが、そのうちの十五競技が我が地元で開催されるということもございまして、よく言われるんですけれども、東京オリンピックじゃなくて江東オリンピックじゃないかなんといって時たまやゆされることもございますが、地元としてもしっかり体制を整えて、まさにおもてなしという思いで取り組んでいきたいなというふうに思っているわけでございます。
　この競技をする場所、臨海部でございますけれども、実は、その臨海部に行くための足、公共交通機関の充実が非常に今懸念をされております。
　実は、この江東区の臨海部は、人口が今本当に急増しております。見ていただければわかりますとおり、タワーマンションも軒並み建っておりまして、一つのタワーマンションが建てば、大体、世帯別にしても約五百世帯は優に入ってしまうというタワーマンションでございますから、非常に人口増加、うれしい話でありますけれども、一方で、なかなかインフラが追いついていないというのも現状であります。
　平成十七年には大体六万七千人がこの地域に住んでいたんですけれども、平成二十五年においてはもう十万人でございまして、六割増となっております。予想値として、平成四十一年のときには二倍の二十万人がこの地域に住むという予想値も出ておりまして、東京二十三区の中でも珍しい現象でありますけれども、実は次々と公立小学校を今つくっているという段階でございまして、非常に活気を帯びているということは間違いないと思います。
　その結果、この駅、豊洲駅なんですけれども、連日、朝夕ごった返しているという状況でございまして、非常に、うれしい反面、悲鳴も上がっているというのも現状であります。
　また、さらに、この江東区の臨海部には、築地市場の移転が来年春ごろには予定されておりまして、豊洲新市場ということになっていくわけでございますが、当然、この市場には卸売市場もあり、また、食を中心としたにぎわいの創出ということも、この施設も併設される予定でございまして、今まで以上にまた活気を帯びてくるということでございます。
　昭和六十三年に豊洲駅が開業されたんですが、その当時、この駅のいわゆる乗車人口、当初二・七万人という、そういった推定だったんです。それが平成十六年には五・一万人になり、平成二十四年にはもはや十六万人がこの豊洲駅を使うという状況までなってまいりました。
　そういった中で、実は、この地域、南北の公共交通が大変弱い状況なんです。平成十二年の運政審、ここの審議会の答申の第十八号でありますように、有楽町線を、豊洲から東陽町を経て、そして住吉の駅まで南北につなぐ地下鉄八号線の延伸を行うことによって、この江東臨海部と東京メトロの東西線、そしてＪＲの総武線、または東武線、京成線とつながり、東京の東部、さらには成田空港とこの臨海部とのアクセスをよくすることが可能となる。これは既に、この運政審の答申にあるわけでございます。
　我が区の、江東区長である山崎区長も、この地下鉄八号線については非常に熱心でございまして、太田大臣のところにも、また高木副大臣のところにも、それぞれ説明にお伺いしたということでございますが、こうした状況を踏まえて、いよいよ東京オリンピック・パラリンピックもやってくるということも含めて、この地下鉄八号線の豊洲—住吉間の延伸、国としてその重要性をどのように認識されているか、大臣にお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　江東区の臨海部は、近年、大きな人口の増加があり、また、今ありましたように、豊洲新市場の開場、そして、オリンピック・パラリンピックの多数の会場ができるということで、輸送力が非常に大事であるというふうに思っています。
　こうした背景のもとで、地下鉄八号線豊洲—住吉間の延伸は、臨海部への鉄道アクセスの充実という機能のみならず、混雑率の高い東西線の混雑緩和にも役立つということが期待をされております。
　こうしたことから、地下鉄八号線豊洲—住吉間の延伸は、東京の鉄道ネットワークの中でも、極めて重要な意義を有する事業であると認識をしています。
○秋元委員　大臣からは、今、この路線は非常に大事であるという位置づけをいただきました。
　我々が目指すところ、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック、このオリンピック・パラリンピックまでに、本来、この地下鉄八号線、ぜひ開業を間に合わせていただきたいなという強い思いが実はございます。
　江東区は、既に、毎年五億円ずつ積みながら、もう既に二十億近いお金をため、何とか事業の実現に向けて、努力をさせていただいております。
　国、そして都がこれから本気になれば、実はオリンピックまでに間に合うんじゃないのかなという声もありますけれども、この件につきましてはきょうは細かく問いませんが、改めて、そういった重要性を大臣として認識をいただいているならば、今後どのようにして具体的に進めようという思いがあるか、お伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　この延伸につきましては、今後、事業化に向けまして、江東区を中心に採算性の確保が可能となる事業計画案の作成などを進めていただくことが必要だというふうに考えております。
　一方で、東京都がその重要性を認識して進めていただくということが必要でありまして、今般、新しい都知事が誕生しました。江東区を初め地元の皆様からも重要性を十分発信していただくことが大事であるというふうに考えております。
　国としては、事業の意義は大変大きいと認識をしておりまして、沿線の関係者の取り組みを踏まえまして、東京都ともよく相談をしてまいりたい、このように思っています。
○秋元委員　ありがとうございます。
　仮にオリンピックが来なかったとしても、実は東西線は非常に今混んでおりまして、東陽町、そして木場、門仲と、こういうふうに都心部に向けて線路が流れていくんですけれども、常に朝のピーク時は二〇三％という乗車率であります。この八号線を通すことによって、東西線の言ってみればピーク時の緩和ということもありまして、今、予想値では、この八号線が通ることによって一八〇％まで下がるであろうということが言われておりますので、この事業、大臣、このたび、国がしっかり責任を持って日本の鉄道事業をやろうということで、昨年、交通基本法をしっかりつくったところでございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　話題をかえます。
　同じオリンピックの関連でありますけれども、やはり私は、せっかくオリンピックが来ていただくんでしたら、木を利用するということをぜひ今後とも検討していただきたいと思うんです。木材の利用、また私の地元で申しわけないんですが、木場の町というのは長年木材の町でございまして、非常に多くの日本人に愛される木の町でございます。
　私が言うまでもありませんが、木材は本当に再生可能でございまして、加工等に必要なエネルギーが低い、そして環境に優しい資材であります。利用を通じて低炭素社会の構築にも貢献できるわけでございまして、私も長年国産材の利用に取り組んでまいりましたが、ようやくこのたび、国交省の方で木材利用に向けた大きな動きがあると伺っております。
　今後、基準法の改正ということになっていくんだと思いますけれども、今予定されていることは大変大事でございますが、今後はそれを超えて、例えば内装材であるだとか構造材、そして外壁材なども、もっともっと耐火基準を緩和してもらって、多くの建物に木材が利用される、そういったことが望ましいと思いますけれども、建築基準法の改正、その必要性も含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　建築物における木材利用の促進につきましては、公共建築物の木材利用促進法の中に、科学的知見等を得て、建築基準法をしっかり見直していけというような基準が置かれているところでございます。私どもといたしましても、しっかり安全を確認しながら、木材利用を広げる取り組みをしていきたいというふうに思っております。
　今度、建築基準法改正を提出予定でございますが、この中には、今二階までしか建てられない木造の学校校舎について、三階にするような措置も盛り込みたいというふうに思っております。
　また、ＣＬＴという新しい素材がございますけれども、これにつきましても、今、一般基準がございません。幅広く建てていただくために、二十五年度から三カ年計画で、今、技術的検討を、実験も含めてでございますが、進めております。これについては法改正は必要ございませんので、現行法の枠内で、技術的検討が済めば、できるだけ早期に基準を策定して、普及促進に努めてまいりたいというふうに思っています。
○秋元委員　私の地元の新木場には、実は都市ビルに木材を使った木材会館がございまして、これは七階建てでございます。大変多くの方に御評価をいただいて、連日、視察のお客さんで満員という状況でございます。ぜひ一度国交省も見ていただきたいなと思いますけれども、今局長から御答弁いただきましたように、ヨーロッパではもうＣＬＴが中高層に大分使われているということをよく聞きます。特に高い断熱性、そして耐火や強度が期待されるＣＬＴを私も早期に一般化していくべきだと思いますので、今後ともしっかり取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　きょうは文科省にお越しいただきましたけれども、せっかく東京オリンピックが行われるわけでございますから、そういった意味において、日本の木の文化を、やはり世界に情報を発信するという意味で、私は、国立競技場も含めたいわゆるオリンピック施設に木を使った施設を一つぐらい、三十七会場の中で一つつくってもらうとか、もう一つは、これは私のアイデアでありますけれども、例えばオリンピックスタジアムのメーンスタジアム、そこの椅子を全部木でつくってもらって、その木、なかなか予算がないよというのであれば、きょうこの委員会でもこれだけの数の先生方がいらっしゃいますけれども、個人とか企業にスポンサーとして入ってもらって、そしてスポンサーになってもらった方に木の後ろにプレートを張る。そうすると、これはマイ椅子とまでは言いませんけれども、そういった椅子が国立競技場にずらっと並ぶと、これはオリンピックに対するいろいろな啓発活動にもつながっていくんじゃないのかなと思うんですけれども、私のアイデアも含めて、文科省、いかがでしょうか。