Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田静君　無所属の寺田と申します。本日もよろしくお願いいたします。
　私の地元の秋田魁新報では、今、大潟村の涌井氏の人生について語られております。琵琶湖に次ぐ日本第二の広さであった八郎湖の埋立ての後、そこにできた大潟村に入植されてきた方たちの御苦労ですね、農地が足りないからと国策として埋め立てたのに、入植してきた途端に減反に協力するように言われたという理不尽であるとか、それに反対をして自主販売をしようとして闇米だなどと後ろ指を指されたこと、大潟村から出る車に対して米を積んでいるのではないかと警察が検問を行ったこと、そうした県、国、各種団体など様々なところからの圧力との闘いであるとか、農家同士の分断、またその圧力によって流通業者が、宅配業者が自主流通米については取扱いをやめると言ってきたことなど、その後、国からの謝罪を経てペナルティーを科さないことが示されたこと、また慣れない営業などで御苦労されたことなど、様々、その数十年のことが詳述をされております。それを見ながら、この農政の転換というものには、食料や農地や農村を守っている生産者の皆様の大きな痛みがあるということを改めて私自身も痛感をしているところです。
　午前中の質疑の中で、ミニマムアクセス米について、国産より品質の低いものを高い値段で買っているとの指摘がありまして、今ちょっと席を立たれていらっしゃいますけれども、お隣の山田委員も、そうだと、どうなっているんだというふうに声を上げておられました。山田委員は農政に精通をした方でおられますけれども、農業に詳しい方はもちろん、山田委員に比べたら単なる一消費者でしかないと感じられる私も、同じように素朴にそうだなと思いますし、どうしても変え難いんだという大臣の御答弁もありましたけれども、多くの消費者にとっても、素朴に何でなんだろうと、この素朴な国民の疑問に是非丁寧にお答えになっていただきたい、答えていただきたいなというふうに思います。このことを冒頭要望させていただきたいと思います。
　五月も早いもので中旬になりまして、私の地元の秋田では田植の作業が本格的に行われております。本日は、衆参の農水と、あと環境の両委員会でも何度か取り上げていられますけれども、本日、稲作に多く用いられているプラスチックでコーティングをされている被覆肥料に関して質問をさせていただきたいと思います。
　この場にいらっしゃる多くの方にとって釈迦に説法で失礼ですけれども、こちらの肥料は、一度まけば少しずつしみ出すので追肥をする必要がないために、通称一発などと呼ばれています。代かきの直前や田植と同時に用いられて、高齢化に悩む稲作の農家の作業の負担を軽減することに、非常に軽減をしております。
　ただ、その一方で、海洋などのプラスチック汚染が問題視をされる中、日本国内の河川、港湾、湖など水域百二十か所で実施をされた民間団体の調査によりますと、採取をされたマイクロプラスチックのうち、この被覆肥料のプラスチックの殻が一五％、これ重量ベースですけれども、一五％を占めていたということでした。
　このプラスチックの肥料の殻の流出に関しては、以前所属をしておりました環境委員会でも質問させていただいておりましたけれども、その頃はまだこれから対策を始めるという段階でしたので、その後、所管である農水省でどれほど対策が進められているのかということを質問させていただきたいと思います。
　このプラスチックを使用した被覆肥料については、その流出の実態調査が令和二年度から三年間にわたって行われておりますけれども、結果が既に得られているもの、令和二年度、三年度に行われたものについて、この結果を簡潔に教えてください。
○政府参考人（平形雄策君）　お答えいたします。
　プラスチック被覆肥料は、御指摘のとおり、省力化、施肥量の低減に資するということなんですが、使用後の被膜殻が圃場から海洋に流出するという、こういう点も指摘されております。農林水産省では、被膜殻の効果的な流出防止対策を検討するため、令和二年度から流出実態調査に取り組んでおります。
　結果でございますが、令和二年度は被膜殻の流出時期を調査いたしまして、収穫までの期間の全流出数の約九割が代かき後の落水の際に圃場外に流出しているということが明らかになりました。
　また、令和三年度は、代かき時の水位と被膜殻の流出量の関係を調査いたしました。低水位で代かきを行うことで、通常の水位の代かきと比べ、条件によっては被膜殻の流出量を十分の一程度まで低減できることが明らかになったところです。
○寺田静君　ありがとうございます。
　今お示しいただきました結果についてですけれども、各種団体の方も、二〇三〇年にはこのプラスチックを使用した被覆飼料に頼らない農業にということを理想として掲げて、令和四年一月二十一日にはこのプラスチック被膜殻の海洋流出防止に向けた取組方針を公表されています。
　この後、進捗、取組などについて、農水省としてはどのように把握をされていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　御紹介いただきました、昨年一月、全農等の肥料関係者が二〇三〇年までにプラスチックの被覆肥料に頼らない農業にするという目標の取組方針でありますけれども、一つは、肥料袋へのプラスチック使用という表示をすることを始めておりまして、現在、新たに印刷する全ての肥料袋にこのプラスチック使用ということであればそれが印字をされているということ、また農業団体においても、チラシや広報紙によって農業者への対策の周知というのは四十一の都道府県で行われていると、また被膜殻の流出抑制のためのネットの設置方法の実演会を十八の府県で開催と、また浅水代かきの実演動画を全国に今配信をしているというふうに伺っております。
　農林水産省も、このような方々の取組のほかに、昨年度は全国十三か所で、プラスチックの被覆肥料の代替肥料、ウレアホルムですとか硫黄コート等のそういう肥料ですとか、被膜殻の流出防止技術などの技術実証についても支援をしているところでございまして、今年度も十六か所で支援、実証を進めていただくように考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　調査結果、先ほどの質問、最初の方の質問の調査結果に関してですけれども、使用量に対して流出をしていたのは一割未満だということもあったかと思います。その流出をしているものの九割以上が代かきに伴って流出をしていて、四日後までに九割以上が出ているということでした。
　二年目の調査では、代かき時の工夫で流出を防止すると、低水位、浅水で防げるんだと。それでも、もしそれができないんであれば、排水口にネットなどを取り付けてせき止めて集めればいいということで、確かに農水省のホームページにもその動画が掲載をされていたということで、私も拝見をさせていただきました。
　ただ、そもそもどういうふうにこの検証をしていくのかというところもあるんだと思います。この今お話しいただいたような対策ですけれども、どれほど有効性があるというふうに、効果を上げているというふうに、どういうふうに検証をするのかなというところを教えていただければと思います。
○政府参考人（平形雄策君）　寺田委員御指摘のとおり、被膜殻の流出抑制対策というようなものをいろいろ編み出してそれを周知するということもやっておるんですが、被膜殻の流出のもう本当根本的な削減のためには、一つは、浅水の代かきですとか排水口へのネットの設置といった圃場からの流出量を抑制する方法もあるんですが、元々このプラスチックの被膜以外の緩効性の肥料ですとか、ドローンを使ってもう省力的に追肥体系にもう変更してこういった一発を使わないようにするですとか、そういったプラスチックの被覆肥料そのものをほかの肥料ですとかあるいは栽培体系に転換していくというようなものが根本的な方法としてもあるんじゃないかなというふうに思っております。
　このうち、流出量を抑制する方法なんですが、先ほど御紹介していただいたとおり、例えば、浅水のこの代かきで流出量を十分の一に低減できるという調査結果もありますが、これらは圃場の条件によってかなり差が出てきて、皆さんに同じように結果が出るかというと、なかなかそこは難しいんじゃないかなというふうに思います。
　このために、一律に定量的な効果をお示しすることは難しいかと思いますが、ただ、事例として、ここでやってみたらこうだった、こういったことはこうだったということは今後も集めていきたいなというふうに思っております。
　一方、プラスチックの被覆肥料からの転換の動向については、例えば、プラスチックの被覆肥料、国内への流通量についてなんですが、まず、国内の製造事業者の方にもヒアリング、あるいは、輸入するものの中でもやはりこれを使ったものがありますので、輸入事業者の方々への聞き取り等を通じて、実際、国内へのその供給量、これを把握することを考えておりまして、今後、それを見ながらこの被覆肥料からほかのものへの代替といいますか、それも効果としては把握していきたいというふうに考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　私自身も、このプラスチックの肥料に頼らない、使用しない、このプラスチックを使っている肥料に頼らない農業に転換していっていただきたいなというふうに思っていて、次に話そうと思っていたことを既にお話をいただいているんですけれども。
　先ほどの調査の結果の中で、結局、流出防止策を講じているけれども、そもそも流出しているのは一割で、恐らく九割はその圃場にとどまっているのか、あるいは風で飛んでいってしまったりしているのか、いずれ土壌に残っているんではないかなというふうに思うんです。
　海外では、葉物野菜に関しては、土壌にプラスチック片が混入することで生育が阻害をされるという結果も出ているということでした。根の損傷ですとか酸化ストレス、通気性の阻害などによってチンゲンサイの生育が阻害されるという結果が出ております。
　このプラスチック、そもそもこのプラスチックが肥料に使われているということをまだ、農家の方々の多くが恐らくまだ御存じない方も多い中で、この流出防止はもちろんですけれども、そもそも、この流出させないことができたとしても、自分のところの田んぼにこのプラスチックの殻が大量に残っているということをよしとする農家の方はどれほどいらっしゃるのかなということも私自身も疑問に思うんです。
　さらに、このプラスチックが土壌に残っていることによって生育が阻害をされるという例も出ていて、これ、稲に関してはいかがなんでしょうか。稲に関して、プラスチック被膜殻が圃場に残留をすることで、そうしたリスク、生育に関するリスクはないのか、これを検証されているというところはあるんでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　土壌へのプラスチックの混入による作物の生育への影響についての御質問だと思います。
　これ、様々な研究結果が発表されておりまして、中にはこの影響があるという論文と、ないという論文もございまして、あるという論文も、このプラスチックの濃度というものが、実際にもう何十年もたまっていたとしても、土壌の中に入っている濃度よりも極めて高い濃度を実際に人工的につくって、実際の生産現場とかなり異なる条件で試験された中で影響があるというふうに結果が出ている部分もあるんじゃないかなというふうに思っております。
　国内の生産現場でプラスチックのこの被覆肥料が使われ始めてからは四十年ほど実はたっております。この間に肥料を、このプラスチックの被覆肥料を使用している産地と、あと、元々地域ごとにほとんど実はこれ使っていない産地もございます。こういったものを比較したときに、特に、今御質問があった水稲を含めて、作物の生育に影響があった、収益性が阻害されただとか、そういったお話は、少なくとも私の知る限りは承知をしておりません。
　ただ一方で、全農等の肥料関係団体は、もう圃場からのこの流出防止をもう最終の目標とするのではなくて、二〇三〇年までにプラスチックの被覆肥料にもう頼らない農業にするというふうに目標を持たれておりますので、我々としてもこの取組方針に、これを進めるように現場の取組を後押しする、そういうふうにしていきたいなというふうに考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。是非そういう方向で向かっていっていただきたいなと思います。
　最後に、二〇二二年、去年の三月ですけれども、国連の環境総会ではこのプラスチック汚染を終わらせるという決議をされて、プラスチック汚染対策ということでは、大きなプラスチックごみだけではなくて、このマイクロプラスチック対策を含むということが明確になったということでした。
　環境省の方に事前にお伺いをしますと、環境省としては、この汚染対策については、海洋への流出だけではなくて、川や湖、そして土壌を含むということと認知をしているということでした。このことは農水省としても同様の認識であるということでよろしいでしょうか。プラスチック対策として対象となるのは、川、海、土壌を含むということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　二〇二二年の国連環境総会において、プラスチック汚染を終わらせるという決議がされました。これは、海洋環境だけではなく、海洋環境以外のその他の環境におけるプラスチックの汚染も含めての対象というふうに考えておりまして、御指摘のとおり、その他の環境の中には農地も含まれているというふうに考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　実は、何となく事前に予想をしていたのは、農地は自然ではないから除外するというふうに言われるんではないかなと思っていたんですけれども、きちんと土壌、農地も含むんだということをお答えをいただきまして、すごくうれしいなというふうに思います。是非対策を進めていただきたいというふうに思っております。
　済みません、一問ちょっと飛ばしてしまいまして、被覆肥料、今お話ししてまいりました被覆肥料以外の分野からの、この農業分野ですけれども、この被覆肥料以外の農業分野からのプラスチック流出に関しての対策状況を教えていただければと思います。
○副大臣（勝俣孝明君）　先ほど局長からもありましたけれども、私、実は二〇一九年のＵＮＥＡ４に当時環境政務官として出席をさせていただきました。委員とこういったプラスチック汚染に関する思いは非常に重なるところがございます。
　その上で、農業分野におけるプラスチックについては、農業用ハウスの被覆資材、露地栽培で用いるマルチシートなど様々な用途で使用されております。こうしたプラスチックは、利用後には産業廃棄物となるため、排出事業者の責任で適正に処理する必要がございます。
　このため、農林水産省としましては、令和元年に使用済プラスチックの適正処理等に関する技術指導通知を発出いたしまして、排出抑制や流出防止も含めて、優良事例の提供や、地方自治体や農業者団体も関与する形で地域で適正に回収、処理する体制の整備を促し、プラスチックの適正な処理等を進めているところであります。また、現在、みどりの食料システム戦略に基づき、プラスチックの排出量そのものを減らすため、マルチ栽培などでの生分解性資材の利用拡大への実証支援を行っているところでもございます。
　さらに、資材メーカーや生産者団体においても平成三十年から独自にプラスチック資源循環アクション宣言を策定いたしまして、プラスチックの排出抑制や回収、適正処理、生分解性資材の利用拡大を積極的に進めているところであります。
　今後とも、官民一体となって、プラスチックの排出抑制や回収、適正処理の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○寺田静君　ありがとうございました。
　一つ、生分解性というところですけれども、私も環境委員会のときに様々お話を聞いておりますと、生分解性とは言いつつも、自然環境中で分解をされるには、湿度はどれぐらいで温度はどれぐらいでとか、物すごく限られた環境下でしか分解が進んでいかなかったり、あるいは海に入ってしまうとほとんどやっぱり分解をされないとか、様々、なかなか生分解性といっても技術がいろいろ追い付いていないというところも聞かせていただいておりまして、また何年かで変わったかもしれませんけれども、そういうところも御留意をいただいて、なるべくプラスチックではない代替素材というところで御尽力をいただきたいなというふうに思っておりますし、また、代替の肥料というところでは、まだまだ価格優位性がないというところも多くの方からお話をいただいております。なので、やっぱりこの安い、安くて楽な一発に頼らざるを得ないんだというところもあるようでした。
　何とか、この価格の面からもどんどん革新がなされて、また農家の方が使いやすいものになるように御支援をお願いをしたいなということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山下雄平君）　次に、漁港漁場整備法及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。野村農林水産大臣。
○国務大臣（野村哲郎君）　漁港漁場整備法及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の水産業は、国民への水産業の安定供給を担い、漁村において雇用を生み出すなど地域の産業として重要な役割を果たしていますが、近年、国内の水産物消費の大幅な減少、主要魚種の不漁等の厳しい状況に直面しており、水産物の消費喚起や輸出促進を図るとともに、都市と漁村の交流を促進し、水産業に関する国民の理解醸成や漁村の活性化を図ることが急務となっております。
　このため、漁業の根拠地である漁港について、その有する価値や魅力を生かし、水産業の消費増進や交流増進に寄与する海業の取組を、漁業利用との調和を図りつつ推進する制度を創設するとともに、養殖の推進、水産物の輸出促進等に資する衛生管理の高度化、販売機能の強化等の課題に対応できるよう、漁港施設の追加等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、漁港漁場整備法の一部改正についてであります。
　まず、漁港施設等活用事業制度の創設についてであります。
　漁港漁場整備法の目的に漁港の活用を促進することを追加し、法律名を漁港及び漁場の整備等に関する法律に改めることとしております。
　また、漁港管理者は、漁業者からの意見聴取など、関係者との調整を経て、漁港の漁業上の利用の確保に配慮しつつ、漁港施設や漁港の区域内の水域等を有効活用することにより水産物の消費増進や交流増進に寄与する漁港施設等活用事業の推進に関する計画を策定できることとしております。
　さらに、漁港管理者の認定を受けて漁港施設等活用事業を実施する者に対し、事業が安定的に実施できるよう、行政財産である漁港施設用地等の貸付け、水面等の長期占用、漁港水面施設運営権の設定を可能とすることとしております。
　次に、漁港施設の追加等についてであります。
　漁港の機能を構成する漁協施設について、養殖の推進、水産物の付加価値向上などの課題に対応していくため、陸上養殖施設、配送用作業施設、仲卸施設、直売所等を追加することとしております。
　このほか、漁港内の漂流物の除去など漁港の維持管理に寄与する活動を行う団体を指定する制度の創設や、漁港の区域内にない施設を漁協施設とみなすための手続の簡素化等の措置を講ずることとしております。
　第二に、水産業協同組合法の一部改正についてであります。
　漁業協同組合等が、漁港管理者の認定を受けて漁協施設等活用事業を実施する場合には、組合員の労働力を活用する漁場利用事業に係る員外利用制限を適用しないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いいたします。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（山下雄平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三分散会
令和五年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　世耕　弘成君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　高橋はるみ君
　　　　　竹内　真二君　　　　　山口那津男君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　竹内　真二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　永岡　桂子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　簗　　和生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　吉永　元信君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府知的財産
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　澤川　和宏君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　藤原　章夫君
　　　　　　　文化庁次長　　　　杉浦　久弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高橋克法君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　著作権法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府知的財産戦略推進事務局次長澤川和宏君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高橋克法君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤松健君　自由民主党の赤松健でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　著作権法は毎年のように改正されております。私も、議員になる前からロビーイングや、参考人としてまさにそこに呼ばれていろいろお答えしたことがございます。こうやって著作権法改正案に関わってきてまいりまして、今回の著作権法の一部を改正する法律案、特に簡素で一元的な権利処理として創設される新たな裁定制度、これについてはこれ非常にインパクトが大きいものと理解しております。
　それでは、質問に入ります。
　これまでの裁定制度は、相当な努力を払っても権利者が不明などの理由により連絡が付かないと、こういうことが要件になっていたのに対して、今回、新しい裁定制度は、権利者の意思が確認できない場合も対象になるものと理解しております。
　まず、新しい裁定制度の要件であるその意思確認ができなかったことと、既存の裁定制度の要件である連絡することができなかったことの違いについて、具体例でお示しいただきたいと思います。例えば、確認のメールを送って届いたが返事がない、あと、ＬＩＮＥであれば既読が付いているが返事がないケースなどは、連絡することはできたが意思が確認できなかったということになるのでしょうか。また、メールで自動応答のみが来たという場合はどうなるのか、教えてください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　現行の裁定制度につきましては、誰が著作権者か分からない、著作権者等の所在が不明で連絡することができない場合が対象となります。また、新たな裁定制度では、このような場合に限らず、利用の可否に係る著作権者の意思が著作物等やウェブサイトなどに示されていない場合、著作権者に連絡しても返信がない場合等が対象に含まれるところでございます。
　具体的なケースにつきましては、制度のほかの要件についても考慮が必要ではございますけれども、確認のメールを送って相手方に届いたが返事がない場合や一時不在の自動送信があった場合、メッセージで既読が付いているが返事がない場合につきましては、現行の裁定制度の対象とはならないけれども新たな裁定制度の対象となり得る、また、メールを送ったがメール未達の通知があった場合には両方の制度の対象となり得ると考えております。
○赤松健君　ありがとうございます。
　次に、利用条件等が明示されているけれども連絡が付かないと、こういう場合、新たな裁定制度には該当しないが既存の裁定制度の要件を満たすのか、お示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　著作物の利用可否や条件等が明示されている場合は新たな裁定制度の対象とはなりません。一方、そのような場合にも、著作権者の氏名又は住所等の著作権者と連絡するために必要な情報を得るための措置及び著作権者と連絡するための措置をとったにもかかわらず連絡することができないといった要件を満たす場合には現行の著作者不明等の場合の裁定制度の対象となります。
○赤松健君　ありがとうございます。
　次に、新たな裁定制度と権利者不明等の場合の既存の裁定制度、両方の要件に該当するような場合があるのか、ある場合にはどういった場合なのか、具体例も交えてお示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度と現行の権利者不明等の場合の裁定制度の両方の要件に該当するケースは想定されているところでございまして、この場合、利用者はどちらかの制度を選択することになります。
　具体的には、著作物の利用可否に係る著作権者の意思が確認できないことと同時に、著作権者の氏名又は住所等の著作権者と連絡するために必要な情報を得るための措置及び著作権者と連絡するための措置をとったにもかかわらず連絡することができない場合などが該当します。例えば、ホームページ上に利用規約や権利者情報等が掲載されずにアップロードされているコンテンツなどが想定されます。
○赤松健君　ありがとうございます。
　続けて質問いたします。
　新たな裁定制度には三年という利用期間の上限がありますけれども、三年経過してもまだ利用したいという場合は改めて全く同じプロセスの申請を行う必要があるんでしょうか。権利者に最大限配慮しつつも、利用者の負担軽減の観点から、初回に比べたらここ簡素化するとか、そういう工夫は考えておられますでしょうか。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度は、著作権者等の意思を改めて確認する機会を確保する観点から利用期限、期間に上限を設けていますけれども、裁定を受けた利用期間の経過後に改めて利用を希望する場合には再度申請を行うことが可能でございます。この際の申請につきましては、例えば、当初申請で用いた資料の再使用など、要件確認等の手続を簡素にできるよう運用面での工夫を検討いたします。
○赤松健君　ありがとうございます。
　続きまして、いわゆるアウト・オブ・コマース作品の扱いについてお伺いします。
　文化審議会において、アウト・オブ・コマース作品の扱いについて議論がありまして、禁無断複製、最後に書いてありますよね、こういうような定型文言をもって意思表示ありと見るべきではない、こういう意見があったと承知しています。その上で、今後の検討課題とされていますね。
　改めて、このアウト・オブ・コマース作品の扱いについてどういう議論の整理になっているのか、説明をお願いします。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　文化審議会では、新たな裁定制度の検討に当たり、市場に流通していない、いわゆるアウト・オブ・コマースと呼ばれる著作物の利用円滑化も含めて議論が行われ、利用の可否に係る著作権者の意思が確認できない著作物の利用円滑化につきましては合意が得られた一方、いわゆるアウト・オブ・コマースにつきましては様々な意見がございました。
　具体的には、まず一つ目、著作物の表紙等に記された無断転載禁止といった定型的な記載のみをもって著作権者の意思と判断すべきではない、それから二つ目、単なる品切れ、重版待ち、販売戦略等により市場に流通していない場合もあり、アウト・オブ・コマースであるかどうかの判定が難しく、流通実態等を踏まえるべき、三つ目として、アウト・オブ・コマースかどうかの判定に時間を掛けて制度の狙いとするスピード感が失われては本末転倒などの御意見を頂戴したところでございます。
　文化審議会の答申におきましても、いわゆるアウト・オブ・コマースについてこれらの意見を紹介しつつ、次のように整理されているところでございます。すなわち、過去の時点での利用の可否が示されているものの、現在市場に流通していないなどにより現在の意思が確認できない場合の扱いにつきましては、実態等を踏まえて引き続き今後の検討課題とするとされているところでございます。
○赤松健君　今後の検討課題の中で、アウト・オブ・コマースとはどういうものなのか定義付けをする、あるいはこの枠組みを検討するなどの予定はありますでしょうか。お答えください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　文化審議会の答申を踏まえ、新たな裁定制度の対象となる著作物の中に含まれ得る、いわゆるアウト・オブ・コマースの範囲について検討を行うこととなると考えております。
　なお、その検討に当たりましては、先ほども申し上げましたとおり、審議会において意見のあった単なる品切れ、重版待ち、販売戦略等により市場に流通していない場合などの流通実態やアウト・オブ・コマースかどうかの判定に時間が掛かり過ぎることのないようにするといった点に留意していかなければならないと考えております。
○赤松健君　確認したいんですけれども、アウト・オブ・コマース作品のような一度は公表されているがその後市場に出ていないものを利活用したいニーズというものが今回の簡素で一元的な権利処理の中に含まれていると思うんですけれども、文化庁がどのような見解か、お示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　本制度の検討に際して、文化審議会では、アウト・オブ・コマース作品を含めた著作物等について、新たな仕組みの創設により円滑かつ迅速に利用できるようにすることとされておりました。本制度は、アウト・オブ・コマース作品を利活用したいというニーズについても応えるものでございまして、こうしたニーズについても本制度を活用することで対応できると考えております。
○赤松健君　アウト・オブ・コマース作品に関する今後の検討課題について、本法案が、法律案が成立した場合、その施行日までには検討結果とかの結論が出ている予定なんでしょうか。その点も伺いたいと思います。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　本法案においては、未管理公表著作物等の利用の可否についての著作権者の意思を確認するための措置は文化庁長官が定めることとしてございます。この措置は改正法の施行までに定める必要があることから、アウト・オブ・コマース作品に関する意思の適切な確認方法についても改正法の施行までに文化審議会答申を踏まえて検討を行い、適切な運用を行っていきます。
○赤松健君　ありがとうございます。
　続いて、既存の裁定制度についてお伺いしたいと思います。
　私自身も二〇一八年に裁定制度を使ったことがあります、実際に。二〇一六年から二〇一九年度に裁定制度の利用円滑化に向けた実証事業というものが行われて、私もこれに関わりました。
　この実証事業に関して、どういったフィードバックがあって、検証の結果はどのようなものであったか、また、この実証事業がその後の裁定制度自体とかその運用にどのように生かされているか、お示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　文化庁においては、二〇一六年度から二〇一九年度にかけまして、著作権者不明等の場合の裁定制度の利用円滑化に向けた実証事業を行い、裁定利用に必要な権利者の捜索や文化庁への申請等を利用者の負担軽減として利用者に代わって権利者団体がまとめて行うことによる効果等について検証いたしました。
　この成果としては、権利者団体が裁定に係る手続を担うことで利用者の負担を大幅に軽減できる効果が実証されたこと、権利者団体において業務を担う体制の整備が進んだことなどが挙げられました。一方、課題といたしましては、運営費用の確保といった業務を持続的に行うための方法などが挙げられました。
　実証事業につきましては、二〇二〇年度以降、権利者団体等で構成するオーファンワークス実証事業実行委員会が引き続き同様の取組を行うこととなり、現在は相談業務に絞って取組を行っていると承知しています。また、新たな裁定制度の検討の際には、文化審議会においてオーファンワークス実証事業実行委員会からヒアリングを行うなど、これまでの取組を参考としております。
○赤松健君　その他、既存の裁定制度のこれまでの改善点や現状の課題が新しい裁定制度に生かされている点、あと、及びいまだ解消されていない課題、これについてお示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　現行の裁定制度につきましては、これまで数次にわたり制度を利用しやすくするための見直しを行ってまいりました。一方、現状の課題といたしましては、要件確認や補償金額の決定に掛かる時間が長くなっていること、供託手続に時間と手間が掛かること、供託した補償金が活用されていないことなどが指摘されております。
　こうした課題を踏まえまして、新たな裁定制度においては、要件確認や使用料相当額の算出等の手続を登録確認機関が行うことができるようにすること、補償金を指定補償金管理機関へ支払うことで供託手続を不要とすること、指定補償金管理機関へ支払われた補償金を著作物等利用円滑化事業に活用できるようにすることなどの対応を図っております。また、現行の裁定制度についても、補償金を指定補償金管理機関へ支払うことで供託手続を不要とすることとしています。
　このほかにも、現行の裁定制度の運用の改善に向けまして、補償金額の目安を示す裁定補償金額シミュレーションシステムの充実とその積極的な活用、登録確認機関等との連携も見据えつつ、手続をオンラインで行えるようにすることの検討などにも取り組んでまいりたいと考えております。
○赤松健君　今出てきました裁定補償金額算定シミュレーションシステムについて、相場と懸け離れた金額が出てきてしまうといったことも聞いております。制度の実効性のためには、裁定補償金額算定シミュレーションシステムの改善を行っていただいて、新しい裁定制度でも使えるものにしていただきたいと思っています。
　裁定制度についての質問は以上です。
　続けて、海賊版被害等の実効的救済を図るための損害賠償額の算定方法の見直しについてお伺いします。
　海賊版対策については、私も議員になる前からもう二十年以上これ取り組んでまいりました。
　お手元の資料で、漫画海賊版サイト上位十サイトのアクセス数合計の月別の変化をグラフで示したものがあります。これ、一般社団法人ＡＢＪさんの調べによるものです。
　これを見ると、二〇二一年の後半に漫画のある巨大海賊版サイトが閉鎖されまして、その後、二〇二二年前半にまたこれ、更に巨大な二サイトが閉鎖されて以降、海賊版へのアクセス数がぐうっと減っているんですよね。これ、ＣＯＤＡとか権利者団体、弁護士、国の相互連携によってこのような成果が出ていると聞いております。
　ただ、やはりまだ、まだ二億弱のアクセス数で横ばいになっている状況なんですよね。これ、引き続き対策をしていく必要があると思います。また、これからも、官民連携による摘発、特に海外の海賊版サイト運営者への国際執行や正規版への誘導、啓発活動などの取組など、対策を引き続きやっていく必要があると思います。
　その中で、侵害者に経済的な利益が残らないようにするということが対策としては非常に必要です。その観点から、今回の損害賠償額の算定方法の見直し、これ大変大事なものと考えております。
　そこで、今回の改正の実効性についてお伺いしたいと思います。
　今回、権利者の販売能力を超える部分について、これまでは損害額から控除されていた、これが今回の改正でライセンス料相当額の損害賠償請求ができるようになること、それと、百十四条三項のライセンス相当額の損害賠償額算定に当たって著作権侵害があった前提の額を考慮できることが明確になっています。
　今回の改正は特許法の近時の改正と同様になると認識しております。特許法ではこの改正によって実際に認定された損害賠償額がどれぐらい増加したのか、文化庁が把握されている特許法における実績を教えてください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　令和元年の特許法改正後に訴訟において認定された損害額といたしましては、市場における通常のライセンス料率と同程度としたものがある一方で、事業によっては通常の約一・五倍や二倍程度の損害賠償が認められた例もあると承知しております。
　今般の著作権法改正におきましても、最終的には個別の事案に応じた司法判断とはなりますが、改正後は同様に訴訟において認定される損害額が高まり得る効果が期待されます。
○赤松健君　ありがとうございます。
　著作権法改正の方でも損害賠償額が従来よりも増額されると、これが期待できるということで、実効性について今後注視してほしいと思います。
　次に、ストリーミング型サイト、海賊版サイトへの損害賠償額算定についてお伺いします。
　御承知のとおり、近年の海賊版サイトの多くが、これストリーミング型になっております。著作権法百十四条一項の損害賠償額算定の対象として規定されている受信複製物は、あくまで数量が特定できるもの、つまりダウンロード型、海賊版のね、を想定していまして、ストリーミング型の侵害には機能していないものと理解しております。これについて、文化審議会での検討や報告書でも、今後の裁判例や技術発展、改正後の著作権法百十四条三項の活用などによって動向を見つつ、引き続き検討していくというような形でまとめられていると思います。
　しかし、数量が特定できるダウンロード型の侵害と比較して安定しないのではと考えられますね、これね。また、著作権法百十四条の二以下での立証負担緩和の規定があるものなんかもこれ承知しているんですけれども、それでも権利者サイドにおける譲渡等数量の立証負担が依然重いという問題はあると思います。
　これについて、文部科学大臣の所見と、今後、具体的にどのような場でどの程度の時間軸で検討する予定なのか、これをお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　赤松議員御指摘のように、文化審議会の答申では、ストリーミング型サイトにおけます著作権侵害について、更なる立証負担の軽減を図る方策を今後検討をすることが求められておりまして、私といたしましても、この点の対応というのは大変重要な課題であると、そう認識をしているところでございます。
　この点につきましては、答申においてお示しされておりますように、今後の損害額の立証に関する技術の進展ですとか裁判実務の動向も踏まえつつ検討をしていく必要があると考えております。そのために、どのような場で、またどのようなスケジュールで議論を進めていくかは、現時点でお示しすることは難しいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今後適切に検討を進めてまいります。
○赤松健君　ありがとうございます。
　続きまして、デジタルアーカイブに関する政策についてお伺いしたいと思います。
　デジタルアーカイブの推進については、知的、知財推進計画や文化芸術推進基本計画第二期でも触れられてあります。特に、近年急速に発展している生成ＡＩの時代において、良質なデータアセット構築、そのためのアーカイブというものが非常に重要だと思われます。
　改めて、この観点も踏まえて、デジタルアーカイブの促進について文部科学大臣の所見をお聞かせください。
○国務大臣（永岡桂子君）　文部科学省では、政府全体方針でございます知的財産推進計画や、また本年三月に閣議決定をいたしました第二期の文化芸術推進基本計画に基づきまして、近年急速に進展しておりますデジタル化の潮流を踏まえて、我が国の多様な文化遺産など、文化芸術に関します情報のデジタルアーカイブ化を推進することとしております。
　具体的には、文化庁におきまして、一つ目は、文化遺産オンラインや、またメディア芸術データベースを整備、運営するとともに、二つ目になりますが、国立文化財機構など独立行政法人におけます所蔵作品だとかまた資料などのデジタルアーカイブ化の促進、そして三つ目でございます、全国の博物館、美術館におけるデジタルアーカイブ化の取組の支援などに取り組んでいるところでございます。さらに、デジタルアーカイブを教育、学術研究などの様々な分野に役立てることを目的といたしまして、図書館や大学、研究機関などを含みます幅広い機関との連携が進められているところでございます。
　デジタルアーカイブが社会が持つ様々な資源を効率的に共有をいたしまして、未来に伝え、そして知的活動を支える基盤的な役割を担っているということを踏まえて、文部科学省といたしましては、今後とも、多様な情報に誰もがいつでも簡単にアクセスができるように、引き続きましてその推進に努めてまいりたいと考えております。
○赤松健君　ありがとうございます。
　文化資産始め様々な情報資産を持続的に収集、保存して活用していく、これはデジタルアーカイブの基盤をしっかり整える、これが様々な観点から重要だと考えております。
　文化の相互発展や創作活動の促進はもちろん、情報格差の是正とか日々の学習、これ、情報リテラシー向上、研究開発、防災などにも資するものです。そのためにしっかり基盤をつくって、国家戦略として横断的にデジタルアーカイブ、これを進めていく必要があると考えております。
　ただ、やはり人員や予算が必要になってきます。また、誰がそれを担うのかと、役割分担とか、どのように連携していくかという課題もあります。
　そこで、デジタルアーカイブに関する基本法を含めて、それに基づく計画の策定が必要になってくると思います。こういったデジタルアーカイブに関する基本法、デジタルアーカイブ推進に関して法的な枠組みの設定の必要性に関して、大臣の所見をお聞かせください。
○国務大臣（永岡桂子君）　今私が申し上げましたように、現在は、我が国のいろいろな様々な機関が有する主要なコンテンツのデジタルアーカイブ化については、デジタル庁ですとか、また内閣府を中心に関係省庁が連携をして取り組んでおりまして、知的財産推進計画に基づいて日本が保有しております様々なコンテンツのデジタルアーカイブ化を推進することは大変重要だと考えております。
　このため、赤松議員御指摘のデジタルアーカイブ基本法などの枠組みの設定につきましては、これデジタル庁ですとか内閣府を中心に政府全体で検討していく必要があると考えております。
　こうした中で、文部科学省といたしましても、引き続きましてデジタル庁や内閣府を始めとする関係省庁と緊密に連携をしながらデジタルアーカイブ化の推進に取り組んでまいる所存です。
○赤松健君　ありがとうございます。
　続きまして、メディア芸術であるゲームの振興、これゲームをプレー可能な状態で保存する、これプレーアブル保存と申しますけれども、この必要性についてお伺いします。
　令和五年三月二十四日に閣議決定をされました文化芸術推進基本計画第二期の前文に、現代的な美術、音楽、演劇、舞踊などの芸術、映画、漫画、アニメーション、ゲームといったメディア芸術という記載があって、これ、元々ゲームって入っていなかったんですけど、私、入れていただきました。
　そこで、今後五年間でゲームの振興という点について政策としてどのようなことを考えているか、文化庁、お示しください。
○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。
　第二期文化芸術推進基本計画の前文には、映画、漫画、アニメーション、ゲームといったメディア芸術は、世代を問わず人々の心を捉え、我が国の文化芸術の幅の広さ、奥深さ、質の高さを示していると、その重要性が記載され、今回新たにゲームも明示されたところでございます。
　文化庁におきましては、ゲームを含めたメディア芸術の振興、発展を図るため、将来を担うクリエーターの育成、散逸、劣化の危険性が高い中間生成物の保存等の調査研究、所蔵館等におけるアーカイブ等の取組への支援、メディア芸術データベースの整備等に取り組んできたところであり、引き続きこれらの施策を推進してまいります。
○赤松健君　文化芸術振興という点から、新しいゲームを世に送り出すのも重要なんですけれども、古いゲームを残して、それプレー可能な状態で保存すると、これ非常に重要。私も漫画家なんですけど、ゲームも作ったことがありまして、昔のゲームからインスピレーションを受けるということは非常にあります。これ、ゲームはメディア芸術であるとともに技術なので、これ技術の伝承という点からもプレー可能な状態で保存すると、利活用すると、これ非常に大事です。権利者への配慮と保護は大前提なんですけれどもね。
　そこで、このようなゲームのプレーアブル保存、利活用について文部科学大臣の所見をお聞かせください。
○国務大臣（永岡桂子君）　確かに、昔のゲーム、まだやりたいと時々思うこともございますよね。そのことに関しましては、文部科学省におきまして、これまでも様々な施策を実施する中で、ゲーム業界の関係者の皆様とも意見交換等を行っております。
　その中で、例えば、物の保存にとどめずに、ゲームを再現することによりましてその価値が生きるですとか、また過去のゲームもプレーできた方がよいため、それが実現できることが望ましいといった、ゲームのプレーアブル保存、利活用についての御意見などもございました。
　今後も関係者、関係機関等とも連携を図りながら、ゲームを含めた我が国のメディア芸術の振興、発展に努めてまいります。
○赤松健君　ありがとうございます。
　パッケージのゲームソフトに関しては国会図書館の納本制度の対象になっていますけども、その収集状況はどうなっていますでしょうか。国会図書館、お願いします。
○国立国会図書館長（吉永元信君）　お答えいたします。
　パッケージ版のゲームソフトにつきましては、平成十二年十月以降に国内で発行されたものが納本制度による収集対象となっております。
　令和四年十二月時点での収集点数は、平成十二年以降に発行されたものが約六千八百点、同年より前に発行され寄贈により受け入れたものが約四百点で、合計約七千二百点でございます。年間に数百点ほど収集しております。
　なお、国内における発行数を網羅的に収集、把握することは困難でございますが、例えば、文化庁のメディア芸術データベースには平成十二年以降の物理パッケージのゲームとして約二万件が登録されております。
　納本制度の対象となるものがパッケージ版のゲームソフトのうち、納入されていないものの収集につきましては、納入実績がないゲーム会社等に対して納入依頼を行い、国立国会図書館への納入につながるように努めてまいります。
　以上です。
○赤松健君　最後に、ゲームのプレーアブル保存、利活用について、今後どうしていくか。国会図書館さん、その所見をお示しください。
○国立国会図書館長（吉永元信君）　お答えいたします。
　国立国会図書館では、収集したゲームソフトは書庫に収蔵し、保存のために細心の注意を払って管理しております。
　利活用につきましては、実際のゲーム機を用いてプレーアブルな形で提供することを一部のゲームソフトに対して試行的に行っております。
　今後は、ゲームの調査研究の目的に応えることができるように、ゲーム機の種類を増やすなどの利用環境の整備を進め、資料の保存に引き続き配慮しつつ、提供対象を広げていく予定でございます。
○赤松健君　ゲームの調査研究の目的でないと今館内でプレーできないんですけれども、先ほど申し上げたとおり、古いゲームの内容とか技術にインスピレーションを受けて新たなゲーム開発につなげるということも大事だと思います。そういった新しいゲームの開発目的でもプレー可能になるように、目的の範囲を広げる、これも検討していただきたいと思います。
　私からの質問はこれで終わります。
○斎藤嘉隆君　おはようございます。立憲民主党の斎藤嘉隆です。本日もよろしくお願いをいたします。
　法案の審議の前に、今日的な教育現場の課題について少し質問をさせていただきたいと思います。
　教職員の勤務実態調査の速報値が、先回の委員会後、あの直後でありましたけれども、公表されました。内容は、担当課長さんからも御説明をいただいて、中身も精読しましたので、説明の必要はあえてありません。
　今回の調査結果から分かることは、本当に教員の長時間労働、若干の改善はあるとは思いますけれども、依然として続いているということだというふうに思います。今後、詳細な結果の検討が様々な形でなされるんだろうと思いますが、そもそも今回の調査はどういう目的で何のためにしたのか、そしてこの結果がどう今後生かされていくのか、御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（永岡桂子君）　お答え申し上げます。
　今回の勤務実態調査は、平成三十一年一月の中教審の答申におきまして、働き方改革の取組の進展を把握するべく、平成二十八年度の勤務実態調査と比較できる形で、三年後を目途に勤務実態調査の調査を行うべきとされたことですとか、また、令和元年の給特法の改正時におきまして、衆参両院で、三年後を目途に教員、教育職員の勤務実態調査を行った上で、関係法令の規定について検討を加え、所要の措置を講ずる旨の附帯決議がされたことを踏まえて実施をしたものでございます。
　また、この調査は、教師の勤務実態ですとか働き方改革の進捗状況等を把握、分析をいたしまして、今後の学校におけます指導、運営体制や処遇の在り方などの検討につなげることを目的としております。
　今回の調査結果におけます在校等時間は、前回調査と比べまして減少しております。働き方改革の成果が着実に出つつあるものの、依然として長時間勤務の教師も多く、引き続き取組を加速させていく必要があると認識をしております。
　今後は、有識者等から構成されます調査研究会において整理された論点を基に、中教審における検討に速やかに着手をする予定でございます。
　私といたしましては、今回の調査結果等を踏まえて、教育の質の向上に向けて、働き方改革、処遇の改善、学校の指導、運営体制の充実というものを一体的にこれ進めていきたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　シンプルに言えば、今回の調査で明らかなことは何かというと、ほぼ全ての教員の勤務に対して、現状、適正な賃金が払われていないと、こういうことだと思います。本来支払うべき労働に対する対価を国も自治体も負担をしていないんです。安い賃金で過重な労働を言わば強いられている、サービス残業が横行していて、ある意味、ちょっと大げさな言い方をすると労働の搾取が行われているのではないかと、法令違反状況が継続していることが改めて明確になったということだと思います。
　特に国は責任を負う立場でありますし、国会も必要な法整備をやはりしていくべきだと、そういう義務があるのではないかというふうに思います。これだけの労働に見合うまずは人件費をきちんと予算化すべきだと思うんですね。もうまず、まずここからなんだろうというふうに思っております。
　これが調査から明らかになった最も重要な私はポイントだというふうに思いますが、このことについてコメントを頂戴したいと思います。
○国務大臣（永岡桂子君）　ただいま総人件費についてのお尋ねでございました。
　人的な配置ですとかやはり処遇等を通じまして、教師がその専門性を十二分に発揮をして、そして子供たちに対して効果的な教育活動を行っていくことができる環境を整備をしていくことは本当に極めて重要だと思っております。
　このため、今回の調査結果等を踏まえまして、教育の質の向上に向けて、働き方改革、そして処遇の改善、学校の指導、運営体制の充実を一体的に進めていくことが重要と、先ほども申し上げましたけれども、考えております。
　学校の教育の成否というのは、やはり学校の先生に懸かっているわけです。引き続きまして、教職の魅力向上を図り、必要な予算の確保に向けまして全力で取り組んでまいりたいと思っています。
○斎藤嘉隆君　人件費の増額というのがもちろん前提なんですけれど、仮にそれができないのであれば、今大臣も働き方改革もおっしゃいましたけれども、徹底して今の教員が担っている業務を外に出すべきなんですね。保護者の対応もそうですし、部活もそうですし、生活指導やしつけ的なものもそうですけれども、こういったものを全て外に出して、例えば授業、学習指導にもう特化できるような環境をつくっていくと、これができればいいんですけど、今もう日本の社会や学校文化の中では現状なかなか難しいのが現実ではないでしょうか。
　また、そういったものを外に出してどこかに担っていただくとすると、莫大な予算が掛かるんです、結局。それを、言ってみれば、まあ言い方は適切ではないかもしれないですけど、安上がりに学校で教員が担っているというのが、これが現実なので、こういう根本的な議論を、外に、例えば財務省さんは外に出せばいいじゃないかなんてことを簡単に言うけれど、そんなことしたらもっとお金が掛かるんですよ。だから、そういったことを是非、引き続き政府内で財務も含めて議論していただきたいと思います。
　その前提で、一点ちょっとお願いをしたいと思います。
　負担軽減に向けていろんな手法があると思いますが、最大の特効薬は定数増だというふうに思います。あと一人、あと二人、学校現場に正規の教職員が増えればどんなに負担軽減が進むのかという声はもう本当によく聞くんです。外部からのいろんなスタッフですとか、あるいはスクールカウンセラーさんですとか、これは有り難いのはもう事実でありますけれども、本当に必要なのは常勤する教員なんです。常勤する教員なんです。
　例えば、今、不登校が本当に増えて大きな課題になっています。保健室登校なんかも本当に増えていますけれども、こういった問題解決のために、例えば不登校対策のための特別な常勤の教職員を各学校に配置するなどの、こんなような要求を今後是非政府内でしていただけないでしょうか。このことについての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（永岡桂子君）　やはり、質の高い教育の実現ですとか、また、先生おっしゃいますように不登校児童生徒の増加など、本当に複雑化、困難化する教育課題への対応を図る、図る上で教職員の定数の改善というのは重要であると思っております。
　このため、令和五年度の予算におきましても、小学校におけます三十五人学級の計画的な整備や、高学年における教科担任制の推進、それから通級によります指導や、日本語指導等の充実、それから不登校対策など、様々な教育課題への対応に必要な定数改善を計上しているところです。
　今後とも、やはり持続可能な学校の指導体制の強化充実を図るためにも、引き続きまして教職員の定数改善、これには全力で取り組んでまいる所存です。