Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　根本的な原因を解明しないで伐倒と――それは伐倒は必要なんです。しかも予算もないと。それじゃ、本当に心配されていますが、これは松というのは日本の心だ、文化の積み上げだと大臣おっしゃいますけれども、京都の天の橋立も、それから東北の宮城県の松島海岸でも出てきているわけです。まだ本数は宮城の場合少ないです。ですから伐倒でと、こうなっていますが、これは異常気象ということになったらまた大変な事態になるんですよ、異常気象だけの対策だけでは。そこをあえて重ねて言います。
　それから防除、駆除の影響と今後の対策の関係なんですが、他の委員からも何度も御指摘がございました。薬剤の即でスミチオンというのは普通物であり、またセビモールは、毒物及び劇物取締法によれば劇物に属するんだというふうな規定の中で、いろいろ影響がないようにやるんだと、こう言っていますけれども、政府の調査結果では、この五年間に被害の発生申し出件数が百二件ほどあったと思うんですよ。全体としては軽微な被害だったと、こうおっしゃっていますが、これは環境庁の委託業務報告書によりまして、「森林における農薬空中散布の鳥類及びその生息環境に及ぼす影響調査報告書」というのが財団法人の山階鳥類研究所に委託されているんです。それによりますと、もう時間になってしまったんで余り読めないんですが、農水省はこういうことを言っているけれども、単純じゃないと、そしていろいろ各地で影響が出ていますよ、こういうふうに答えているんです。そうしますと、同じ政府の中で、一定の予算の委託費等やりながら研究した報告によれば問題があると、こう言っているわけなんです。とすれば、私はやはりうちの修正案が主張しておりますように、第五条三項の中に地域住民の不服の申し立てということは明記してしかるべきではないだろうか、これが一点。
　それからもう一つは、こういう人たちの意見が十分に反映していくように、中央森林審議会の中一には代表の方がいるんですが、全国的に見ますと四県しか入ってないんですね。だからすべての県で、そういう計画やなんかを策定する際に当たって、あらゆる、特にこういう心配されている人たちの意見、メンバーが入るような御指導をされてしかるべきではないだろうかという点で、大臣の具体的なお答えと決意を聞いて質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど異常気象による被害が拡大したんだと。その基本は、やはり松と病原体とその運び屋の三者が複雑に絡み合っていると、こういうことなんでして、その対策のためには何としても松の抵抗力の強化だとか、あるいはカミキリ駆除、または密度低下だとか、あるいは枯損木内のマツノザイセンチュウの駆除、さらにまた松とカミキリの関係、松と線虫の関係、線虫とカミキリの関係等をやはり詳細に研究するとともに、その対策を進めていかなければならないということは当然なんでございまして、今後私は、予算の面はもちろんでございますが、研究等についても、あるいはまた今後、県、あるいは市町村の実施計面に当たっては、国民の広く理解と御協力をいただいてこの対策の万全を期したい、かように考えておりますので御理解をいただきた
　いと思います。
○田渕哲也君　昭和五十二年に松くい虫防除特別措置法が制定されました。これによってマツクイムシが運ぶ線虫類による松林の激甚な枯損被害を早急に終息させるために薬剤の空中散布を中心とした防除方法を計画的に推進することにしたわけであります。しかしながらこの効果は上がっておりません。その理由は、先ほどからたびたび答弁されておりますけれども、マツクイムシ防除問題懇談会報告書によりましても、まず第一は予期せざる五十三津の異常気象の影響、第二は薬剤の空中散布、地上散布、被害木の伐倒駆除などの方法が種々め制約のために所期の成果を上げていない。第三は、被害木の移動制限措置の不徹底。第四が伐採、造林意欲の減退等から樹種転換が進まない。このようなことが挙げられておるわけであります。もちろんこの中にはやむを得ないもの、異常気象のようなものですね、これは天候でありますからどうしようもないわけでありますけれども、しかし人為的な面、対応が悪かった面もあろうかと思います。
　この対応が不十分であったものは何々か、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　特別防除を実施するに当たりましても、やはり地域の自然環境あるいは生活環境等への配慮から実施し得ない面があったことも事実でございます。
　それから被害が従来比較的軽微であったところに対しまして、異常気象によって爆発的に出たために防除体制がなかなか十分にでき得なかったという面もあるわけであります。その点におきまして、また普通の伐倒駆除でございますと非常に被害が大量に出てまいりますと、駆除期間がやはり秋から冬にかかるというふうなこともございまして、そうしますとやはりその伐倒駆除の効果も必ずしも十分でないというふうな面もあったと思います。
　それからまた、従来の防除体制を見ますと、国、県が比較的中心になっておりまして、地域の森林所有者の皆さん等につきまして必ずしも一体的に防除体制が確立されていなかったという面がございまして、これらのことを総合して考えてみますと、あらゆる、いろいろと考えられる方法を地元の皆さんを初め、県、国が全体的に一体化して対応していかなきゃいかぬなということを深く反省しているところであります。
○田渕哲也君　いま述べられたような人為的な対応がよろしくなかった面について、今回の改正案ではこれらの対応が十分になるのかどうか、お伺いをします。
○政府委員（秋山智英君）　御審議いただいていますこの法案で考えておりますのは、過去五年間のそういう対応の不十分なところを反省いたしまして、まず国が基本方針をつくるわけでありますが、それに基づきまして各都道府県が実施計画を、さらに市町村におきましては地区の実施計画をこれらの県の実施計画等と十分連携をとりながら進めてまいる。特にこの段階におきまして考えられますのは、自主的に地域の皆さんが防除計画を立てて実施するというところにきわめて意味があると思います。
　それから過去の防除事業を実施する段階におきまして反省されますのは、やはりこの現行法におきましては特別防除を中心にし、それを補足的に、補完的に伐倒駆除という形をとったわけでありますが、やはり完璧を期すためには予防のための特別防除ももちろん必要でありますが、同時に実施し得ない面、これは生活環境あるいはその他の理由によりまして実施し得ないところ、さらには農業、漁業に対する被害の防止という面から実施し得ない面もございますので、そこについては、地上におきまして保安林等の重要森林あるいは先端地域の森林等については特別伐倒駆除という方法で伐採し、それ以外のところにつきましては伐採駆除を実施すると同時に、普通林地で今後感染源を断ちながら森林の機能を高めるためには林種転換をしなきゃならぬということも出てまいりますので、そういうふうなあらゆる方法をその地域の被害の状況あるいは森林の持っている機能の重要性等を配慮しながら組み合わせまして総合的にやっていくということがきわめて重要である、かように考えているところであります。
○田渕哲也君　先ほども予算の話が出ましたけれども、私は少なくとも五十六年度予算と五十七年度予算を比較した場合に、法律を名前まで変えてやろうとするほどの飛躍的な相違が見られないわけであります。この予算の内容を見ましても、特別防除は五十六年度の十三・七万ヘクタール、四十一億。予算が四十一億から十二・三万ヘクタール、三十八億と減っております。地上散布についてはほぼ横ばいであります。それから伐倒駆除は、特別伐倒駆除というのが新たにできましたけれども、いままでの伐倒駆除の、五十六年度の対象は六十一万立米。今度は特別伐倒駆除と伐倒駆除を合わせましても六十七万立米、一割ぐらいしか対象はふえておりません。この程度で飛躍的な効果が期待できるものかどうかきわめて疑問でありますけれども、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　今後の防除を進めるに当たりましては、まず予防によりまして、特別防除によりまして今後の発生を防ぐと同時に、発生したものにつきましては、先ほど触れましたとおり、特別伐倒駆除あるいは伐倒駆除によって両若を相関連しながら進めてまいることとしておるわけでございます。
　特に今回考えております特別伐倒駆除につきましては、いまお話しのとおり二十七万五千立米でございますが、区域的に考えてまいりますと、ごの区域につきましては十六万五千ヘクタールに相当いたしますし、さらに伐倒駆除二十三万六千ヘクタールを合わせますと、四十万一千ヘクタールでございますので、従前の伐倒駆除、五十六年の伐倒駆除の二十九万五千ヘクタールに比べますれば、相当この伐倒駆除に力を入れてやっていこらという考え方が盛り込まれているというふうに理解をしているところであります。
○田渕哲也君　予算の面で見ましても、五十六年度が総額六十九億円ですね。それが五十七年度け七十二億円、三億ふえております。しかし、これは諸費用の高騰等を加味しますと、余りふえていないのと同じである。いわゆる作業に要する作業量そのものはふえていない。ただその種類が若干変わっておる。特別伐倒駆除というものができヤということだけであります。それだけでそんな飛躍的な効果が期待できるものですか。
○政府委員（秋山智英君）　五十七年度におきましては、ただいま申し上げましたような伐倒駆除をいろいろと特別防除を組み合わせながら効率的な運用をもってこの被害防除対策に努力したいと、かように考えておるところであります。
○田渕哲也君　いままでのマツクイムシの被害発生状況並びにその対策ですね、これについて国有林と民有林との相違というものがありますかどらか、これはどうなっておりますか。
○政府委員（秋山智英君）　これまでも松林の防除に当たりましては、国有林、民有林連携をとりながら、計画に基づきまして対処し、また横の連絡協議会等で十分連携をとりながら進めてまいっておるところでありまして、特にこの接際部分というのがきわめて重要でございますので、十分連携をとり、今後とも進めてまいりたいと、かように考えておるところであります。
○田渕哲也君　被害の内容ですね、量、それからその対策、それに対する防除対策、それについて差があるかどうか。
○政府委員（秋山智英君）　これまでのマツクイムシの被害推移を見てまいりますと、面積的には国有林におきましては、五十一年一万七千、五十二年一万六千、五十三年二万二千、五十四年二万六千、五十五年二万五千でありますが、民有林におきましては、五十一年四十万一千、五十二年四十二万二千、五十三年五十三万六千、五十四年六十二万、それから五十五年六十四万二千と、こういうふうな被害状況、これは区域面積でございますが、なっております。
○田渕哲也君　農林水産省のこの資料によりますと、五十五年で見まして国有林の被害材積は十四万立米、これは全体の松林の材積の〇・六％と言われております。そしてこの数字は、国有林の場合はこの三十年ぐらい比較してみましてそれほど大きくふえておりません。三十年を通じて大体十万立米ぐらいの被害が出ておりますから、そんなに大きくふえてないわけです。ところが、また面積の方はどうかというと、三十一万ヘクタールの中の二・五万ヘクタール、約八％で、これはこの十年間ほとんど変わっておりません。民有林の場合はどうかというと、被害材積が百九十六万立米、これは全体の材積の中の〇・八％。ところが、三十年ぐらいの推移を見ますと、大体平常ならば五十万立米以下であるけれども、それが四倍ぐらいに大きくふえておるわけです。
　それから面積にしましても、これは全体の二百二十四万ヘクタールのうちの六十四万ヘクタール、約三割ですね。そしてこれは十年前に比べると七倍から八倍にふえております。国有林の方は被害がそれはど広がっていない。ところが民有林では爆発的に被害が広がっておる。これだけの差があるわけであります。
　ところが、これに対しまして対策の方はどうかというと、これは五十五年度で見まして国有林の場合は特別防除並びに地上散布は被害面積二・五万ヘクタールのうちの一万ヘクタールに対して行っております。約四割に対して対策を行っております。民有林の場合は六十四万ヘクタールの中で十四万ヘクタールにしか行っていない、二割にしか行っていない。それから伐倒駆除の方はどうかと言いますと、国有林は十四万立米の中で九・六万立米、約七〇％相当を伐倒駆除をしております。民有林の場合は百九十六万立米中五十三万立米、三割足らずしか行っていない。だから対策の方では国有林の方がうんとたくさんやっているわけですね。被害の方は国有林の方がはるかに爆発的に広がっておる。これは予算の面で比べても、国有林野のこれに使っておる予算とあるいは民間の予算とを比べても歴然とその差がしております。予算で比べますと、国有林のマツクイムシ防除対策は六・九億、五十五年でですね。民有林の場合は六十六億、一対十の関係です。被害面積は国有林一に対して民有林二十六、二十六倍。被害材積は国有林一に対して国有林が十四倍。だから明らかにこれは予算が非常に国有林に比べて民有林の場合は少ないわけです。それにもかかわらず五十七年度の予算はほぼ五十六年度と横ばいである。これで果たして効果が上がるかどうかきわめて疑問だと思うわけです。いかがでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林の場合におきましては、被害面積の約四割につきまして特別防除を実施しておりまして、さらにそれに加えまして伐倒駆除を進めているという実態でございます。で、今回の五十七年度の民有林予算におきましては、先ほど申し上げましたような予算の仕細みになっておりますが、私どもといたしましては、特別防除等地上での特別伐倒駆除、それから普通の伐倒駆除を総合しながら有効適切にひとつこれで対処して進めてまいりたいと、かように考えておるところであります。
○田渕哲也君　これは五十二年の法律ができたときからこの対策に取り組んだわけです。初めのうちはその原因とか対策でなかなか試行錯誤もあったと思いますけれども、私はやっぱり初期の段階にうんとその予算をつぎ込んで抜本的な防除をやらなければ効果が上がりにくいんじゃないかと思うんです。これいままでのマツクイムシの被害総額はどれぐらいになっておりますか、最近。
○政府委員（秋山智英君）　ちょっと手元に被害総額につきましては持っておりませんので、後ほど出しまして申し上げます。
○田渕哲也君　大体ここ二、三年は年間二百万立米ぐらいの被存が出ておるわけですね、材積で。立木の値段、概算、大ざっぱに一立米一万円と見ても二百億円、年間二百億円ずつぐらいの被害が出ておるわけであります。これは立木の値段を換算した費用だけでありまして、環境問題あるいは治山治水問題に果たす林野の役割りを入れた場合にはもっと大きな被害になるわけであります。こういうものが年々出ておるわけでありますから、これを防ぐためにはもっと思い切って予算を使い、もっと思い切った事業をやらなければだめだと思うんです。今回せっかくこの法律を改正してまでやろうというわけですから、少なくとも先ほども御指摘がありましたけれども、予算をもっとふやし、事業をもっとふやすべきではないか。全体の被害の中の民間の場合は二割にしか防除をやらない、あるいは被害木の中の伐倒駆除も三割しかやらない、こういうようなことでは、火事を消すにも一部に水をかけても火事は消えないわけです。大臣はどう思われますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに御指摘の点は私たちも理解するわけでございますが、問題はいままで農林大臣あるいは都道府県知事のみで実施計面をつくっておるのを、今度は市町村が実施計画に参加していただくと。このことによって民有林の防除計画というものはさらに底辺を広めてまいりますので、そういう点では私はそれなりに大きな成果があるのじゃないだろうかと思うんです。それを基本にしながら、やはりいままでの、これまでの五年間のいわゆる体験を生かして空中散布についても適期にこれを実施する。私はリンゴの防除を経験しているんでございますが、いままでリンゴの薬剤防除というのは有機燐剤で一挙に回数を少なくして防除する方法がございましたけれども、最近の薬剤はやはり自然環境の保全という意味からできるだけ他の動植物に影響を与えないものということで薬剤の散布を進めているわけでございますが、そうなりますというと、やはり適期に散布をするということが非常に非常になってくるわけでございますので、その点にもっともっと重点、――カミキリの生態をよく認識して適期に薬剤を散布するというようなことに気を配る。さらにはまた、特別防除の実施の面でのいわゆる限界もあったわけでございますので、そういう点に対して、市町村を含めての実施計画の面でこれはやはり地元といろいろと話し合って、実施の面でもこれまで以上の成果を上げる、あるいはまた伐倒駆除につきましてもやはりこれまでは伐倒木をそのまま捨てておいたということがさらに被害を拡大したということもございますので、そういう点についてはできるだけ伐倒木を処理すること、そのためにはやはり被害木の利用の面ですね、単にチップだけじゃなく、さらに被害木の利用の範囲を研究し、その範囲を広めていくというようなこと等をしてまいることによって予算面以上の成果も上げられるものと思うのでございます。しかし、予算的にもこれから私たちはそういういろいろ対策を進める中で、予算、財政上の必要がある場合は私はそれにはできるだけ対応したい、こう考えておるのでございます。
○田渕哲也君　大臣の言われるように実施の時期とかやり方とか、きめの細かな努力も必要だと思いますけれども、その程度の改善をするなら、わざわざこの法律を変えてまでやるほどのことはないんじゃないか。やっぱり法律を変えて本格的に取り組むんならもっと大々的にやるべきではないかと思うわけです。
　それから予算の話が出たついでにお伺いしますけれども、国有林の防除対策の費用というものは国有林野事業特別会計、事業勘定の中の事業費から出ておるわけですね。これは造林とか林道の一部は一般会計から補助が出ておりますけれども、このマツクイムシの問題はどうして一般会計からの補助が出ないんですか。
○政府委員（秋山智英君）　現在の一般会計から国有林に繰り入れておりますところの費用の対象になりますのは、保安林等の造林、それから林道開設でございまして、現在のマツクイムシの対象の中で保安林に対する造林等がありますれば入りますが、一般造林の分につきましては特別会計の事業勘定の方から対応しております。
○田渕哲也君　国有林の場合でも国や県から補助を出して防除をやっているわけでしょう。国有林の場合も同じじゃないかと思うんですがね。これは独立採算で特別会計つくってやっているならば、それは国が補助をすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　現段階といたしましては、特に一般会計からの繰り入れにつきましては公益性の強い森林の造林に対してということで入れている関係もございまして、現在は入ってないわけであります。
○田渕哲也君　現在入ってないから私がお伺いしておるわけで、入ってないということが矛盾していないかということです。
○政府委員（秋山智英君）　この問題につきましては、今後研究させていただきます。
○田渕哲也君　国有林野特別会計もなかなか内情は苦しいようですから、やっぱり国として出すべきものはきちんと出してやらないと事業としての意欲にも影響すると思いますので、大臣よろしくお願いします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに特別会計からマツクイムシのいわゆる駆除費を出すということは一つの問題があろうと思いますので、私たちとしてはマツクイムシ防除のために積極的に取り組むという姿勢からいっても、やはり先生の御指摘が一つのいい考え方だと思いますので、今後検討さしていただきたい、こう思います。
○田渕哲也君　それから五十七年度の特別防除について予算も減っておるわけでありますけれども、先ほどからこれは非常に効果があるという説明があるにかかわらず、予算も事業も減らしておるというのはどういうわけか。推定しますと、効果はあるけれども環境保全その他で危被害がある、そういう配慮から減らしたのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　すでに卒業生と申しますか、防除しなくも微害で地上の伐倒駆除でできる地域等が出てまいったために減少さしております。
○田渕哲也君　それから被害木の移動制限措置というものが非常に重要だということが指摘されておりますけれども、これは本当にその徹底が図れるのかどうか、その対策をお伺いします。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、今後未発生地域でこれを完全に防ぐということになりますと、やはりマツクイムシの付着した被害木の移動を事前に食いとめるということがきわめて重要だろうと思います。これまでも各都道府県の森林害虫防除員が松林あるいは貯木場等へ立入検査をいたしまして、その制限あるいは禁止の措置と相まちましてこの監視体制をしいているわけでございますが、今後やはり何と申しますか、突発的に出るような被害の内容を見てまいりますと、やはりそういう移動によることも多々ございますので、今後さらにこの法案を施行するに当たりましては、森林害虫防除員の立入検査を徹底すると同時に、今回市町村の職員に対しましても被害材の移動状況把握のため、あるいは森林所有者、それから松材利用者等に指導の徹底を図る予算もつけておりますので、これらを有効に活用いたしまして、このマツクイムシの被害材の移動についての監視体制をより一層高めてまいりたい、かように考えております。
○田渕哲也君　それから、天敵の利用とか誘引剤の開発その他について研究が進められておるようでありますけれども、この新しい防除技術の開発と実用化のめど、いつごろから実用化ができるようになるのかお伺いをします。
○政府委員（秋山智英君）　天敵微生物の利用につきましては、ようやく現在具体的に野外実験に入っている段階でございます。また、これらの実験を踏まえてやるために何年度からというふうには断定をここで申し上げにくいわけでありますが、試験研究機関にはできるだけ早く体制を整えてほしいということを要望しております。
　それから薬剤の立木への注入でございますが、これももう登録申請の段階へようやくきております。
　それから、長期の視点に立ちました抵抗性品種の具体的な植えつけへの問題でありますが、現在ようやく選抜育種の方につきましては第一次の検定が終わりまして、これをまずは当面接種の検定を済ませながら海岸林等に植えていくのを五十九年度からというふうなことで進めております。もちろん大々的に採種園をつくりまして進めていくのは若干先へ行きますが、当面とりあえずそういう形で進めてまいりたい。それから交雑育種によりますところの抵抗性品種につきましても、大体五十九年度ごろから具体的に現地で植えられるような体制に持っていきたいと思っています。
○田渕哲也君　時間が来ましたので、最後に大臣に一問お伺いをしたいと思います。
　このマツクイムシ問題は、確かに異常気象等の要因もありますけれども、私は根本的には林業政策上の基本的な問題を含んでおると思うんです。たとえば林業の担い手がだんだんなくなってきておる、そういうことでなかなか手入れが行き届かない、あるいは林業生産活動自体が衰退をしておるということが一つの大きな基本的な基礎的な原因となっておると考えられます。林業というのは、ただ単に木材を生産するという産業上のことだけではなくて、環境上の問題あるいは治山治水の問題、国土という問題から考えてもきわめて重要な問題であります。したがって、この林業の健全な育成のための施策がその根底としてなければならないと思いますけれども、この点について大臣の決意をお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど申し上げましたけれども、最近のいわゆる不況によりまして住宅の着工率を非常に低下さしております。そのことで森林、林業の国内生産活動が停滞いたしておりまして、伐採だとかあるいは造林あるいは間伐等の作業が非常におくれておるわけでございまして、そういうことがやはりマツクイムシ等に対する対策にも大きく影響しているものと思いますので、私は今後やはり森林資源の重要性というものをさらに普及してまいらなければならない。特に日本は国土が南北に長くて災害の多い、いわゆる日本列島でございますので、森林資源によって災害の防除を私はいたしていると思っております。また、油は私どもの方にはありませんけれども、水というもの、資源を私たちはいわゆる神から与えられておるわけでございまして、これはやはり森林資源の育成にあろうと思うのでございますので、国土保全、自然環境の整備、あるいは水資源涵養の意味においてもやはり森林の役割りというのは非常に大きい、かように考えますので、今後とも森林、林業の振興のために努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長（坂元親男君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　石瀬　　博君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　本件について質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　先ほど行われました小川文部大臣の所信に対しまして若干の質疑を行いたいと思います。
　まず大臣にお尋ねをいたしたいのは、文部大臣として憲法改正の問題について、大臣はどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　私は、憲法の掲げておりまする平和主義、民主主義並びに基本的人権の尊重というこの理念は、将来とも長きにわたって堅持されなければならない、このように考えております。
○小野明君　そうすると、現行憲法についてはこれは改正すべきでないと、こういう御意見と承ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（小川平二君）　鈴木総理大臣は、かねてから国会におきまして現行憲法を改正する意図は毛頭ない生言明をしておられます。私もまた鈴木内閣の閣僚といたしまして、この方針に従ってまいるつもりでございます。
○小野明君　小川文部大臣は、閣僚であると同時に自民党の党員でございますね。自民党所属の国会議員ですね。
　そでで、自民党の五十七年の運動方針案というのがございます。ここに、「党運動方針の基調」という項がございますが、こういう表現がございます。「なお最後に、昭和三十年立党にさいし制定した「党の政綱」」――これは政策綱領という意味の、「「党の政綱」に明記する「現行憲法の自主的改正」に関する問題である。わが党としては「憲法を国民の手に」とのスローガンのもと、引き続き党の正式機関に住いて真剣に検討を進めるとともに、国民の間になお一層正しい理解が深まるよう、」云々と、こういう表現がございます。この運動方針は、五十七年度自由民主党の運動方針として確定をされたと思います。大臣もまたこれを承認をされたと思います。これとの関連はいかが相なりましょうか。
○国務大臣（小川平二君）　運動方針におきまして、自主憲法制定のために研究を開始すべしという提案があったことは仰せのとおりでございます。私自身の考えておりますることは、冒頭に申し上げましたとおりいささかも変わっておりません。
○小野明君　そういたしますと、大臣はこの自民党の運動方針との間に、先ほどおっしゃられな御所見、これは私は矛盾があると思いますが、大臣はそこには矛盾はないとおっしゃるわけでございましょうか。
○国務大臣（小川平二君）　運動方針においてそのような提案がなされておることは仰せのとおりでございますが、党内におきまして正規の機関の検討を経て具体案が提出されておるような現状ではございません。仮に、これを改正すべしという具体的な提案がございましたとき、改正の内容を検討いたしまして、現行憲法が掲げておりまする基本的理念にいささかも抵触することがないような提案がございましたならば、その時点で検討をいたします。鈴木内閣の閣僚としては先ほど申し上げたとおりの考え方を持っておるわけでございます。
○小野明君　この自民党の運動方針は、これはまあ政策綱領というのは、憲法を改正するということを国民の前に明らかにしたものではないんですか。それとの間に――大臣は憲法は変えない、憲法は守ると――大きな隔たり、矛盾があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　私は自主憲法制定のために検討を開始すべしという運動方針を了承したものと、かように理解をいたしておりますので、格別矛盾を感じてはおりません。
○小野明君　いまのところ、ちょっと私も聞き取りにくかったんですが、自主憲法を制定すべしと、これには賛成をするというわけですか。
○国務大臣（小川平二君）　現行憲法について、改正について論議し、検討することはもとより自由であろうと考えております。
　したがいまして、私が先ほど申し上げたことと格別矛盾するとは考えておりません。
○小野明君　それは詭弁じゃないですか、おかしいことはないですか。憲法を運動方針綱領では変えるべしと、こういうふうに決めておきながら、大臣はここでは鈴木内閣の閣僚であるから憲法は変えませんと、これは非常に大きな矛盾があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　現行憲法を改正するための具体案というものを党議で明確に決定しておるということになりますると問題が出てまいるでございましょう。まだそこまで問題が煮詰まっておるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、閣僚の立場といたしましては、総理の言明に従ってまいるつもりでございます。
○小野明君　そうすると、まあ憲法改正の草案がまだ決まっていないと、したがって、その草案によって大臣は態度を決めるが、現在のところは、現行憲法はこれを尊重、擁護と、これは憲法表現のとおりですが、そういうことですか。
○国務大臣（小川平二君）　具体的な案を党議として決定いたします際には、もとよりその内容を検討しないわけにはまいりませんが、私自身の個人としての信念を申し上げますならば、仮に閣僚の立場を離れましても、現行憲法はこれを擁護していかなければならない、かようにかたく信じております。
○小野明君　そうまでおっしゃれば、大臣は自民党のこの運動方針については反対である、このように率直に受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（小川平二君）　これは運動方針でございまして繰り返して申し上げますが、検討を開始するということでございますから、これに異議を差し挟むつもりはございません。私自身といたしましてはあくまで現行憲法を堅持していくべきものだと、かように信じておるわけでございます。
○小野明君　この運動方針の、昭和三十年立党に際し制定した党の政綱――党の政策綱領ですね。政綱というのはこれは、憲法は改正すべきであるということを明記したものではないんですか。
○国務大臣（小川平二君）　そのようには理解をいたしておりません。ただいまいろいろお尋ねをいただいておりますが、現に自由民主党の内部におきましても。憲法改正に明らかに反対をしておる者もあるわけでございます。全党一致して憲法改正の方向を歩んでおるとは私は必ずしも理解しておらないわけでございます。
○小野明君　いま自由民主党の中に、自主憲法期成議長同盟というのが組織されておりますことば大臣も御承知のとおりだと思いますね。この自主憲法期成議員同盟という同盟に大臣は名を連ねておられますか。その同盟の中に入っておられますか。
○国務大臣（小川平二君）　名を連ねてはおりません。
○小野明君　わかりました。
　最近、この自主憲法期成議員同盟が、昨年の十月二十一日に憲法改正草案要綱なるものを発表いたしました心そのことは大臣も御承知のとおりだと思います。この要綱は、大臣も御承知と思いますが、第一は天皇が国家元首であることを明記する、第二は自衛隊を合憲とし武力行使ができるようにする、第三は国会は国権の最高機関という表現を改める、こういったことが要綱になっております。この自主憲法期成議員同盟が発表をいたしました憲法改正草案要綱、これについてはどのような御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　私自身の閣僚としての考え方、また個人としての考え方は先ほど来申し上げたとおりでございますので、実はその種の動きに余り関心を持っておらないわけでございます。ただいま初めて承るようなわけで、したがって、この場で直ちに論評を求められましても明確なお答えはいたしかねます。いずれにいたしましても、現行憲法はあくまでこれを堅持していかなければならない、これは私の信念でございます。
○小野明君　そういたしますと、現在の教育文教行政、これの一番の基本は教育基本法にあります。これは私が申し上げるまでもない。そのまたよって来るところは憲法にあるわけでありまして、もし大臣が憲法改正論者であるということになれば、これはまたそれはそれで大変なことだと思います。そういう立場で私どもも所信をお尋ねしなければならぬと思いますが、いま御意見がございましたように、憲法九十九条ですかに明記されておりますように、これを擁護し尊重する義務を負っておられるわけですから、党内いろんな動きがありましょうとも、あくまでも憲法を守るということで初心を貫かれた教育行政をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのとおりでございますから、あくまで憲法の基本理念を堅持して教育行政を進めてまいるつもりでございます。
○小野明君　次に、四十人学級の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣、これはきわめて技術的な質問になるかと思いますが、一学級の児童生徒数、これは小一中・高とございますが、これの望ましい数ですね、児童生徒の数、これは何名ぐらいが適当であるとお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　四十人が適当であるのか三十人が適当であるのか、非常に厳密な理論的な根拠はないものだと承知いたしております。先進諸国の例等をも参酌いたしまして四十人と決定をしたと、かように承知しております。
○小野明君　これは、厳密な規定はないというふうにおっしゃいましたが、それは多少勉強不足ではないでしょうかね。私の聞き及ぶところでは、西欧諸国では児童心理あるいは社会学的な見地もあるでしょうが、教育効果が上がる一学級の数というものはそれなりにまとまったものがあるというふうに私は理解をしておるんですが、これは大臣にお聞きをするというよりも、諸外国等の例もございましょうから、いわゆる先進国等の例もございましょうから、ちょうど初市局長おられますから、初市局長ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　大臣からも申されたわけでございますが、諸外国の例は先進西欧諸国で見ますと大体四十人までという例が多うございますが、ただ国によってはそういう定めをしておらないというような国もございます。それから、学年によって若干そういう決め方を変えておるというような例もあるわけでございます。
　それで、どのくらいが適当であるかということについては、先ほど大臣が申されましたように、必ずしも学問的、科学的な研究なり調査なり、あるいはそれに基づく定説と申しますか、そういうようなものはないわけでございまして、これはその児童生徒の集団の状況なり集団の成り立ち方なり、いろいろなそういうこともかかわってまいりまして、一概に決めることがむずかしい問題である、こういうことかと存じます。
　ただ、四十五人と四十人と比べればどうかと、こういうことでございますが、これも決め手となるようなものは必ずしもないわけでございますけれども、かなり前でございますけれども、そういった似たような観点からの意見調査あるいは若干の実験的な調査が二例ほどございまして、それによりますと、やはり四十五人以上のクラスよりは四十人前後のクラスの方が、通常の場合、指導していく上にやりやすい、こういうような結果が出ておりまして、たとえば余り人数が多いと、教師がクラスの中の秩序を維持する上に非常に人数が少ない場合に比べるとそのために用いなければならない注意力なり労力なりが多くなる。それかう、若干まとまった少ない方の人数の方が児童生徒間のいろいろな意味の協力関係というのを自発的にこしらえ上げていく、そういうような意味合いでは四十五人よりは四十人の方がやりやすい、こういうような調査がございます。
　そういったことをもろもろ勘案いたしまして四十人学級というものを決めさせていただいた、こういうことでございます。
○小野明君　まことに漠然としたお答えで、そういったことで一学級の生徒児童の数が決められるかという感じを持ちますね。
　さらに、今日先進諸国と言われる国では大体小学校、中学校、どれくらいの人数になっておるかということを私はお尋ねをしておるわけなんです。私どもの経験からいきますと、一つの集団でなければ集団の訓練はできない、しかし個別に教育が子供たちの中に浸透をしてまいるという数というものはおのずから到達すべき理想的な数というものが、これは学者の中でも定説があるように私は思います。どうも局長不勉強のようですが、そういう漠然としたことでは、これはあなた初中局長の資格はないよ。もう少しきちんとしたひとつ答えをしてもらいたい。
○政府委員（三角哲生君）　先ほども申し上げましたが、学校の一つのクラスの教育というのは言うまでもなく集団教育でございますので、その集団の規模についてのよしあしというのは非常にこれはむずかしい問題でございまして、先ほど申し上げましたのは学問的な研究の上でこれだという決め手になるようなそういう材料がないと、こういうふうに申し上げた次第でございます。いろいろ集団で、たとえばクラスで二つに分かれてスポーツをやるとか、あるいは大勢の子供たちが一致協力して一つの何らかの大きな壁画のようなものをつくるとか、いろいろなことをやるわけでございますけれども、その規模について果たしてここがベストだと、こういうことはなかなか申しかねる問題であると、こういうことでございます。
　ただ、いろいろ経験的に各国でもやっておりますということで、先ほど委員からも御質問があったわけでございますが、もう少し詳しく申し上げますと、アメリカ合衆国の場合には、これは州によっていろいろでございまして一律ではございませんけれども、インディアナ州の例で申しますと、一年から三年までが三十人、四年から八年までが三十四人と、こういうような州の規則がございます。イギリスは、かっては初等学校は四十人以下、中等学校は三十人以下と、こういうような基準がございましたけれども、一九六二年に削除をされまして、現在は学級編制基準はないと、こういう状況になっております。フランスの場合は、小学校の第一学年が二十五人、五学年までが三十人、それから中等学校の前期が十六人以上三十人以下と、こういうような定めになっております。西ドイツでは、一年と二年が三十五人、三年、四年から、それから十学年までが四十人、これが定めになっております。ソビエト連邦の場合には、一学年から八学年が四十人とか、こういうふうな調査を持っております。
○小野明君　大臣、いま初市局長が言われましたが、定説はないとしながらも、いずれも四十人を超えるという先進諸国はないわけですよね。ない。そうすると、五十五年から発足をしております四十人学級というものは、これは一年も早く達成さるべきものであると、このように思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのとおりでございます。御高承のように、さきに成立いたしました行革関連特例法におきまして財政再建期間中は厳しく抑制せざるを得ないわけでございますが、計画の規模、さらにまた達成期間等にはいささかの変更も加えておりませんし、再建期間中におきましても定員増につきましてはこれに対応する予算措置も講じておりまするし、もしお尋ねがございますれば政府委員からさらに詳細にお耳に入れますが、あとう限りの措置も講じておる次第でございます。
○小野明君　大臣、大臣は約束というものについてどのようにお考えでしょうか。人と人が約束をするということについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　約束は守らなければならない、当然そのように考えております。
○小野明君　人と人との約束は、これは当然守らるべきものですね。じゃ、政党と政党との約束はどうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　政党間の約束もまたしかりでございましょう。
○小野明君　それでは、この四十人学級は、この問題については大臣も御承知だと思いますが、昭和五十五年度予算を審議しておりました昭和五十四年の三月二十四日に四党で合意をしたこの四十人学級は、当初私どもは六年計画で主張をした、文部省は九年計画であった。そういう経過はございますが、五十五年から発足をするが、三年後に見直しますと、こういう約束がありますことを大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　私は不勉強でございまして当時の経緯等については詳細は存じておりません。あるいはそのような約束があったのかと、ただいまお言葉を承って考えるわけでございます。
○小野明君　それは大臣不勉強ですね。当時私も参議院の国対委員長をしておりましたからいまだにその日にちまで覚えておるんですが、社会、公明、民社三党と自民党との間に、この四十人学級の計画は発足後三年にして見直しますという約束がなされておるんですよ。約束がなされておる。この約束についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　当時の時点でそのような約束を申し上げた、まあいま仰せでございますからそのような事実があったわけでございましょう。しかし、その後におきまして財政の状況はなはだ逼迫した状況に立ち至っておりますことは、これは申すまでもございません。かような状況のもとで、これは事情がはなはだしく変わってきたわけでございますから、お約束申し上げたことを履行できない、これもやむを得ざることと御理解願えるのではなかろうかと考えております。
○小野明君　それじゃ大臣、最初に言われたことと違うじゃありませんか。人と人との約束は守らなければならぬ、政党と政党との約束は当然守らなければならぬ、しかし、財政の事情がこうなったからこれはほごにしてもよろしいと、そういう御意見ですか。
○国務大臣（小川平二君）　財政の状況に非常に大きな変化があらわれてきたわけでございますから、これは理屈を申すようですが、いわば事情変更の原則と申しましょうか、根本的に環境が変わってきておるわけでございますから、約束を守ることができないということについても、ひとつ御了承を願いたい、こう考えております。
○小野明君　それは、そんないいかげんなことで約束が守れないと。それは、状況適応の原則、状況変化に適応するという原則があることは私も知らぬではありません。しかし、それならそれで、三年後に見直す、これはお約束ができなくなった、これこれこれの事情でございますと、そういう理由を自由民主党として――これは自由民主党ですね。自由民主党が各党に対してきちんと釈明しなきゃならぬ。しかし釈明があったということを全然私は聞いておりません。特に、見直すというのは五十七年度予算ですよね。来年度になるわけです。五十七年度に四十人学級は見直さなければならぬ。これは、自由民主党と所管大臣である文部大臣がこのことについてどういうふうにお考えになっておるか、それをお尋ねをしたいのであります。
○国務大臣（小川平二君）　これは、国会で御審議をいただいた上で成立いたしました行革関連特例法を受けて現在のような措置をとっておるわけでございますから、法案の審議に際してただいま仰せられますような約束ということについて論議がなされたかどうかは存じませんけれども、この法案そのものの審議について、事情やむを得ずしてここに立ち至ったことについては御理解をいただいておるものと、このように承知しております。
○小野明君　そんな勝手な解釈をして、そうして約束をほごにすると、そういういいかげんなことが私は許されてよいものではないと、こう思います。それは五十五、五十六、五十七で財政再建期間中になったから多少減らしたと、多少減らしておると。しかし、五十九年からは十二年計画に戻すために若干ふやしておる、十二年計画におさめるためにふやしておる。しかし、全体計画は変わらないにしても五十七年で見直すという約束は生きておるわけですよ、約束は生きておる。しかし、それはもうほごになっておるんだと、行革整理法案でもうやったんだからほごになっておるというふうには私は受け取っておりません。大臣も、もうそれはほごになっておるというようないいかげんな受け取り方をきれることは私は許されないと。大臣失格とは申し上げませんけれども、そんな私はいいかげんなことで約束を破ってもらっちゃ困る、きちんと守ってもらわにゃいかぬですよ。もう一回ひとつお考えを聞きたい。
○国務大臣（小川平二君）　私はもとより当時各党と折衝しあるいは取り決めを結ぶ立場であったわけじゃございませんが、自由民主党がそのようなお約束をしておる、しかも諸状況の変化のためにこれを実行に移すことができない、きわめて遺憾なことだと考えております。
○小野明君　実行に移すことができないということじゃないんじゃないですか。行革の委員会でもその約束というのは確認をされておるんですよ、大臣。これは私は再確認されておるというふうに聞いておる、これはどうですか、大臣。
○政府委員（三角哲生君）　行革の……
○小野明君　三角君、君が約束したわけじゃないんだぞ、おい。大臣が約束しておるんだよ。君は自民党員にいつなったか。自民党の代議士にいつなったんだ、おまえ。大臣、答弁せよ。
○国務大臣（小川平二君）　行革関連特例法の本件に関する審議の状況を私は承知しておりませんので、政府委員をして当時の模様をお耳に入れるわけでございます。これはぜひお聞き取りをいただきとうございます。
○政府委員（三角哲生君）　私も法案が出ました関係で昨年の特別国会にずっと出ておったわけでございます。ただ、全部を後で復習をしたわけではございませんのですが、この点について小野委員御主張のようなやりとりが必ずしも結論的に非常に明確に出ていたというふうには私記憶しておらないわけでございます。ただ、まさに委員おっしゃいますようにこれは公党間の、党と党との間のお話のことでございますので、その言葉自体について私から何かを申し上げる、こういうことではないであろうとは存じますが、そのように理解しております。
　ただ、当時の御質疑の中で出ましたのは、先ほど大臣からも申されましたが、こういう公党間の約束がありました経緯も踏まえまして、「特に国の財政事情を考慮する」ということを法律に明記して、これを国会にお諮りして法律上義務づけると、こういう手続をとったということでございます。そうして公党間のことはさておき、私ども政府といたしましては、この定数改善の全体計画は変えない、期間の終期についてもこれを変えないと、こういう立場で、ただこの財政再建期間中につきましては先ほど来の見直し云々の御主張がございますけれども、政府としては行革関連特例法の趣旨に沿って対処していくほかはないと、こういうふうに考えておるのでございます。
○小野明君　時間がなくなりましたが、これは行革関連法案の中で三年間縮めたということと五十七年にこの四十人学級計画を見直すということは違うんですよ。事の性格が違う。私は大臣を非常に信用しておったんですが、いまの大臣の御答弁では、これは何ぼここであなたが言われてもこの大臣は信用できぬのやないかと。これはもう昔三百代言というような言葉がありますが、この大臣は何をおっしゃってもこれは約束したことをきちっと守られぬのじゃないかという気さえし始めました。ですから、また次期の質問の機会にこの五十七年に見直すという問題については再度お尋ねをしたいと思うのです。ひとついまの問題は大臣きちっと勉強をしてきちっとした答弁を国民の前にしてもらいたいと思う、約束を守るという立場からね。
　それから、最後に一問ですが、教科書の問題ですが、教科書の検定あるいは採択あるいは採択地域の問題、これを一本にした教科書法を制定するというような動きがあるいはお考えが大臣におありかどうか、この点をひとつお尋ねをしておきます。
○国務大臣（小川平二君）　教科書につきましては、検定、採択あるいは給与の問題を含めてただいま中教審に諮問を申し上げておることは御高承のとおりでございます。白紙で諮問を申し上げておりますので、現行制度をいかにすべきかということにつきましては、私がかれこれ申しますことはあらかじめ審議の結論を拘束するようなことになりますので、私自身の意見をこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○田沢智治君　私は、文部大臣初め政府委員に当面する文教行政諸問題に関して御質問をしたいと思います。
　戦後わが国が幾多の社会的、政治的、経済的な困難を克服して、現在ではアメリカに次ぐ世界第二位の経済大国を築いてきたことは、自由を愛し平和に徹した国是をもとに教育立国を目指してすべての国民に教育を施した結果であると信じておるのでございます。そして、今日では二千七百万人の教育人口を擁し、国内の研究者、科学者数も三十万五千名に達し、アメリカが有する研究者、科学者数と人口比においてはほぼ同率の内容に近いものを有する文化国家を形成してきたことは周知のとおりであります。こうした日本の教育力は、国力となって世界市場に役立つすぐれた工業製品を創造し、生産して、わが国社会の進展のために大きく寄与してきている現実だと私は認識しているのでございますが、文部大臣はどのような認識を持たれておられますかお聞き申し上げたいと存じます。
○国務大臣（小川平二君）　私は、所信表明において申し上げましたように、教育、学術、文化の振興を図るということは国政の基本だと信じております。明治以来、きわめて長い間にわたって先人がかような信念のもとに努力をいたしました結果が今日の日本の国の隆昌を来したものと、このように信じております。
　申すまでもなく、教育は次の時代を担う頼もしい国民を育成することを期しておるわけであります。教育を振興いたしますことは将来の発展の基盤を培うことでございますから、かようにかたく信じまして、教育行政の充実に努力をしてまいりたい、こう考えております。
○田沢智治君　しかるに、一昨年ころよりアメリカやＥＣ諸国との間に自動車輸出の急増などによる貿易経済摩擦が生じたり、これを解決するにも日本の大きな今後の課題となっていると思います。こうした国際社会の批判に対し日本のとるべき道を考えるときに、常に世界の中の日本としての自覚に立つ有用な人材を多く養成する必要性が今後ますます増大しているのではないかと存じますが、文部大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せはことごとく御同感でございます。
○田沢智治君　そこで私は、世界に役立つ有用な人材を養成するためには、わが国教育界の今日の実態を的確に把握し、その是正を早急に図らなければならない諸問題が山積していると思うのでございます。特に昨今、全国各地において教育行政及び学校運営等の諸問題が、教育の現場が混乱し、わが子の教育を託している父兄が教育の正常化を求めて立ち上がっているケースが多いように思われるのです。そういう現実に対して、私は二、三問題点を挙げて、大臣等の御意見を伺いたいと思います。
　その第一に、マスコミ等に報道されております、教頭任用は、民主的人物による組合員を前提として結ばれた寝屋川市の教育委員会と同市の教職員組合との教育行政、学校運営などに関する確認書と覚書について、文部省はその真相を確かめているのであるか、局長にお聞きいたしたいと存じます。
○政府委員（三角哲生君）　私どもも大阪府の教育委員会を通じまして、状況については承知をいたしております。
○田沢智治君　それが事実であるとするならば、その内容はどのようなものであるか、報告してください。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘の寝屋川市の教育委員会と教職員組合の間で結ばれております確認書は、本来、教育委員会の責任と権限で行使されるべき人事権の行使、これにつきまして組合が関与しておるという点できわめて不適切でありまして、そうして、いま申し上げました以外にも不適切な部分がございます。これは私どもとしては、速やかに破棄すべきものである、こういうふうに考えます。それで、私どもといたしましては、大阪府教育委員会に対しまして、寝屋川市教育委員会がこの確認書を破棄するよう指導しておるところでございまして、大阪府の教育委員会としても文部省と同様の考えで対処をしておるところでございます。
○田沢智治君　文部大臣は組合介入の実態を確認しているという事態に対して、どのようなお考えですか。
○国務大臣（小川平二君）　幾つかの学校におきまして校長の正当な権限の行使が阻害されておる、非常に遺憾なことだと存じております。
○田沢智治君　次に私は、この三月十五日の読売新聞に報じられた東大阪市の公立中学校における水曜日半日授業で、大半の生徒が午後には帰宅するなど、高校受験を前に父母が学力低下に不安を訴えている問題について報道されていますが、文部省はこの実態を把握され、どのような見解をお持ちでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　東大阪市の公立中学校のいわゆる水曜日半日授業、これの実態につきまして、大阪府教育委員会を通じて聞いたわけでございますが、それによりますと、同市の各公立中学校におきましては、毎週水曜日の午後、二時間分をいわゆる学校裁量時間というものに充当しておりまして、第二水曜日の午後には職員会議、それから第四水曜日の午後には校内研修会を開催することにしております。したがいまして、第二及び第四水曜日のこの学校裁量時間の諸活動は、生徒に対します教師の指導監督が十分に行われていない状態ではないか、そういうおそれがございまして問題である、こういうふうに思っております。文部省といたしましては、今後とも引き続き、大阪府教育委員会を通じまして実態の把握に努め、必要に応じて指導を十分にいたしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○田沢智治君　また一時間当たりの授業時間の学習指導要領に定められた五十分より五分短い四十五分にしていると言われているが、それが事実であるか。また全国的な次元でどのような現状になっているのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま正確な資料は手元にないんでございますが、大阪では全般的に四十五分のところが多いということは承知しておりまして、ここの東大阪市の場合もそのようなことであろうかと思います。
　全国的に見ますと、五十分のところが約八割、それから五十分を主体としてもう少し弾力的な扱いをやっておるところが一割と、こういう状況でございます。
○田沢智治君　学校教育の重要な点は、わが子を教育機関に信託している父母、保護者の理解を受け名教育内容で、心身ともに健康な、有用な大杯を養成することが教育者としての責任であると思います。文部大臣、以上のような実態の中で今後こういう問題について強い信念のもとに対処したいという御所見があるかと存じますが、その決意のほどをお伺いしたいと存じます。