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○菊池政府委員　もとより、御指摘のように、年間三万人を超える国家公務員が定年であるいは勧奨でやめて、あるいは自己都合でやめていっているという実態でございます。これらのすべての人たちが在職中の行為に起因して犯罪がある、こういうふうな形で疑惑を持たれているわけではございませんで、あくまでも今回の場合には、在職中の行為に関し「犯罪があると思料」される場合ということで、「思料するに至つた」と言えるかどうかというところも各省各庁の長が責任を持って判断していただくことになるわけでございます。
　総務庁といたしましても、今回法律で書いてございますように、一時差しとめ処分を行うためには、本人の供述、自白、あるいは物証等により犯罪があると認められる、十分思料されることが必要であること、法定刑の条件が禁錮以上の者、こういうことでございますので、罰金以下の者であれば本来この差しとめの対象にはならぬ、こういうようなことでございますので、そういうような差しとめの対象にはならないということについて十分関係省庁に周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　そういうことで、差しとめ得る場合の明確な適用基準というようなものを明らかにしてまいりたいと思いますし、やる場合には、差しとめを行う場合には、内閣総理大臣、すなわち私どもに対して通知を各省庁からもらうことになっていますので、ある省では一時差しとめになった、ある省では野放しだ、こういうようなことのないように私どもも十分適切な指導あるいは御相談に応じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○金田（誠）委員　差しとめをする場合の手続についてでございますけれども、本人に対する説明書の交付や内閣総理大臣への届け出など、ある程度配慮したものとはなっているわけでございますが、これでも不十分ではないのかなと思うわけでございまして、差しとめに当たっては、例えば調査委員会、これは公正性を担保したもので、場合によっては外部の有識者を加えるなどの配慮が必要だと思うわけでございますが、この調査委員会等を設置をして必ず本人からの事前の意見聴取を行い、申し開きの機会を与えることなど、事前の調査を徹底して行う制度を府令等で整備すべきではないか、こう思うわけでございますが、これについての御見解。
　そして、あわせて期末・勤勉手当についての手続でございますが、「必要な事項は、人事院規則で定める」こととなっておりますが、人事院との事前協議等は規則で制定されるのかどうか。これは人事院の方からお答えいただきたい。あわせてお願いいたします。
○菊池政府委員　期末・勤勉手当については人事院の方からお答えさせていただきますけれども、法律の関係でございますので、私の方から。
　まず、一時差しとめ処分を受ける者に対して申し開きといいますか弁明の機会を設けることについては、御指摘のような方向で対処することで、総理府令で内閣総理大臣への通知をいただくことを定めよう、こういうことでしておるわけでございますけれども、その中で、当事者からの、処分を受けるべき者から事情を聞いたかどうかというようなことについての事実をあれしておきます。
　それから、調査委員会を設けたらどうか、こういうところでございますが、一時差しとめ処分の実施に当たりどのような体制でこれを進めるかということにつきましては、処分の実施権者である各省各庁がその個々の事案ごとに考えていくべきことだろう、こういうふうに思っております。
○武政政府委員　今回のこの期末・勤勉手当の支給の一時差しとめについてでございますが、処分を受ける職員にとっては給与債権の権利制限となるというのは御指摘のとおりでありまして、その適正な運用を確保するという視点が肝要ではないかというふうに考えております。
　したがいまして、各庁の長が一時差しとめ処分を行うに当たりましては、恣意的な運用を防止しあるいは職員の権利を保護するという観点から、人事院規則におきましてあらかじめ人事院との協議を義務づけるということを予定しております。
　この協議の中で、各庁の長が抱いた犯罪の疑いの合理性あるいは各省庁における事実の確認の有無等十分にチェックされることになるのではないか、あるいは、私どももチェックをする姿勢で取り組んでまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　それじゃ、観点を変えて質問をさしていただきたいと思いますが、今回、退職手当法のこのような改正が出されるに至ったその背景といいますか、これは、平成八年十二月十九日、事務次官等会議申し合わせというものだと思うわけでございます。「行政及び公務員に対する国民の信頼を回復するための新たな取組について」ということで申し合わせがなされているわけでございますが、その第一に「公務員倫理規程の制定等」という項目がございまして、各省庁において規程を「速やかに制定する」ということになってございますが、これについてはもう既に全省庁制定されているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○菊池政府委員　結論から申し上げますと、すべての省庁で制定されております。
　で、この倫理規程、性格は、国家行政組織法で、各省大臣、処分の職員に対する服務統督権があるということで、その服務統督権に基づく訓令という形でもって倫理規程を制定していただいたものでございまして、各省これを厳密に遵守しよう、こういうことで今努力しているところでございます。
○金田（誠）委員　そこで、急に生臭い話になって恐縮でございますが、例えば、野村証券ＶＩＰ口座事件というのが今問題になっておるわけでございますけれども、このＶＩＰ口座の運用等も人によって、ケースによってさまざまのようでございますが、ある総会屋には大変な利益が供与されたということも伝わっておるわけでございますけれども、例えば、このようなＶＩＰ口座を通して利益供与をするというようなことが公務員に対してなされたとすれば、この倫理規程のひな形の中にある「前各号に掲げるもののほか、一切の利益や便宜の供与を受けること。」禁止項目の一つでございますが、これに該当することになるのではないのかな、こう思うわけでございます。
　そういうことからすれば、今回、このように社会的な問題になっている事案であるだけに、各省庁、この策定されている倫理規程に基づいて調査をする。恐らく自己申告ということで、口座を開いて特別の便宜を供与されていれば御本人が一番よくわかっていることになると思うわけでございまして、この事務次官会議の申し合わせを取り仕切ったお立場として、その辺のところをお考えいただけないのかな、こう思うわけでございます。
○菊池政府委員　各省庁、各大臣に制定していただきました各省庁の職員倫理規程、公務員倫理規程、よくごらんいただきたいと存じますが、関係業者等との接触に関する禁止事項を具体的に定めております。その中には、未公開株式の引き受けを行うことというような形で、株の取引にかかわるようなことも規定しているところでございますが、関係業者等との接触ということでございますので、本人の職務内容に野村証券との関係が、厳密に言いますと、職員倫理規程的な観点で言いますと、職務権限の中に野村証券との取引というようなもの、あるいは野村証券という株式会社が対象の中へ入るかどうかというところが一つのメルクマールになります。
　そういうような意味で、一律に、ＶＩＰ口座に登録されているかどうかということよりも先に、そういうようなことがあれば関係業者との接触禁止事項の違反になるかどうかというところは、若干議論の余地があるところだろうと思います。
　本来、株の取引自体というのは通常、正常な経済行為の一つだ、こういうふうに考えられておるところでございますが、先ほど申しましたように、関係業者の未公開株を引き受けることだとか、あるいはインサイダー取引にもなりかねない、自分の所管行政について、ある特定の会社の内部情報が入った、だから先に株を買うとか売るとかというようなこと、こういうようなことは現に証取法等で違反にもなりますし、禁止しているところでございますが、一般的な株の取引そのものについて禁止というところにはなっておりません。
　今回のＶＩＰ口座による利益供与というものがどういう形で行われたのか、内容をつまびらかにいたしませんのでなかなかコメントしにくい部分がございますが、もし職務に関連するようなことで疑惑があるというようなことになれば、服務管理官なり総括服務管理官、任命権者等ともども適切な調査が行われるものというふうに考えております。
○金田（誠）委員　それは、例えば証券会社と密接な関係があるとすれば、省庁で言えば大蔵省などが一番関係の深いところになるのでしょうけれども、それについては当該省庁が自主的に行うことであって、総務庁なら総務庁の立場から、その調査を要請するとか指示をするとか、そういう立場にはなり得ないものなのでしょうか。
　実は午前中も、公務員倫理法あるいは公職倫理法というのでしょうか、こういう議論もされているわけでございますけれども、これだけ数十万人という公務員を抱える、大変な強大な権力を行使をする、そういう組織として、それぞれの省庁が自主的に対応すればいいということで足りるのかどうなのかという疑問を実は持っているわけでございます。
　そういう意味からしまして、この事務次官会議の申し合わせによるひな形をとりまとめたお立場としては、ここまではできるけれども、それから立ち至ってこの運用について、例えば大蔵省、自分のところは問題ないのか、直ちに内部の委員会等を設けて調査をして報告をしろというお立場にはなり得ないものなのでしょうか。もしなり得ないとすれば、本当にそれでいいのか。アメリカであれば、公務員倫理法に基づいて行政倫理局というような組織が設置をされている。総務庁がそうなり得ない、あるいは人事院もなり得ない、それぞれの省庁、自主管理ということであれば、それでいいのかということも含めてお答えいただければと思うわけです。
○菊池政府委員　私ども詳細に承知しているわけではございませんが、例えば証券会社との関係ということで、大蔵省は通常の省庁よりもより厳しい形で株の取引等について職員に対する指導を行っている、あるいは通達を出しているというような事実があるというふうに承知しております。
　どのような場合にどのような調査を行うかというのは、やはりそれぞれの行政の実態なり、所管の実態、職員の実態というものを把握している任命権者の系統で行われるのが一番適切であろう、こういうふうに思いますので、総務庁はこの間倫理規程を取りまとめたじゃないか、その倫理規程に基づいて各省の実態調査あるいは各職員の個別調査をやるべきだ、こういうことでもって一斉に号令を出したらどうか、こういう御趣旨だろうと思いますけれども、そこまではなかなかいきかねる、こういうような状況でございます。
○金田（誠）委員　これは見解の異なるところなのかもしれませんが、やはりそうであれば、アメリカのような行政倫理局のようなものを設置をする、あるいは既存のどこかに、例えば総務庁なりにそういう機能を持たせるということがぜひともこれは必要でないのかなというふうに思いますし、御検討をいただければと思うわけでございます。
　そこで、時間もございません。実は、長官にまた耳ざわりなことをお聞きして恐縮でございますが、各閣僚に公式な委員会等の場で私どもの党としてはお聞きをするということになっておりますので、御容赦いただきたいと思うわけでございますが、長官御自身のＶＩＰ口座とのかかわりでございます。長官御自身なり、あるいは家族、秘書等々を含めて、ＶＩＰ口座の有無、あるいはそれによる利益供与の有無についてお聞かせいただければと思うわけでございます。
○武藤国務大臣　これは官房の方で調べて、私どもにも問い合わせがございました。私は全くそういう口座はございません。また、家族もございません。また、秘書についても、私にかわってやるというようなことは一切ございませんが、ただ、秘書自身が何をやっている、そこまで私プライバシーのことはわかりませんので、まさかうちの秘書でＶＩＰ口座に登録されるような秘書は多分いないだろうと思いますから、多分いないだろうと思っております。
○金田（誠）委員　よくわかりました。ありがとうございます。
　多少まだ時間がございますので、公務員倫理規程の関連についてお聞かせをいただきたいと思うわけでございますけれども、ここの禁止項目の中で、「講演、出版物への寄稿等に伴い報酬を受けること。」ということが禁止されているわけでございますね。しかし、これは本当にただ禁止だけでいいのだろうかという疑問を持つわけでございます。
　例えば、講演。先ほども介護保険法が国会を通過した。この解釈、運用について、例えば、北海道で業界団体あるいは行政官庁が集まって厚生省担当官の説明をお聞きしたいということがあったとします。これは公務出張という扱いになる場合もあれば、そうならない場合もあるのではないか。
　例えば、休日にそういう講演会が行われる、恐らく一泊していくような用務になろうかと思います。そういうときに、旅費は別でございましょうけれども、謝礼等も一切これはまかりならぬというだけで果たしていいのか。あるいは、執筆も同じことだと思います。さまざまな業務に関係して解説書を書く。しかし、これは勤務時間中、役所で書けるなんというものでは恐らくないわけでして、自分の私的な時間を使うことになる。それが果たして、全く報酬を禁止するだけでいいのかという疑問がございます。
　禁止していいことと、あるいは一定の許可条件といいますか基準をつくる、あるいは届け出をする、その届け出先がだれになるのかということ等も含めて疑問があるわけでございますけれども、この辺のところ、いかがでしょうか。
○菊池政府委員　職員倫理規定の遵守を図っていく上で、大変いろいろ議論があるところでございます。ただ、前提として一つだけ御理解いただきたいのは、公務員が、公務員たる職員が、一般的に講演をしたりそれから寄稿をしたり、あるいは本を執筆したりすること、これ自体を禁止しているということではございません。関係業者との関連においてそういうことをやる、こういうことでございますので、そこはある意味でいうと厳密にお考えいただきたいと存じます。
　それで、今御指摘のありましたように、例えば新しく法律をつくった、それを国民に広く理解いただかなきゃならないから、ある意味でいうと広報の一環として地方に出向いていって講演する、それは本来仕事じゃないか。公務員として施策を国民に周知する、あるいは理解していただく。それで、それについて謝金をもらうというのはどうなんだ。実費弁済としての旅費をもらうというのはいいだろうという話がございます。
　あるいは本を書く、本を執筆するというのは、これはいいのだろう、自分の自由時間をつくって。ところが、業界団体が出している本に原稿依頼か何か頼まれて法外なあれをもらうとか、業界団体の集まりに行ったらちょっと一時間しゃべって何十万円もの謝金をもらう、これは実質的に形を変えたわいろじゃないか。その辺のところが非常に難しいというところがございます。
　ですから、その場合に、すべてがだめということじゃなくて例外となり得る場合もあるだろうけれども、一応禁止はかけておいて、服務管理官に相談をするということで、独善に及ばないような形でそこのチェック機能を働かせようというのが今回の倫理規定の眼目でございますので、そこのところについては十分御理解を賜りたいと存じます。
○金田（誠）委員　そのとおりだと思うわけでございますけれども、その基準のつくり方等々も、これはまた膨大な業務量になるのかなという気もするわけでございます。
　同じく原稿の執筆であっても、業界紙に多少のことを書いて法外なものをということもありましょうけれども、あるいは本来の解説書みたいなことを監修したり執筆をしたりということもあるわけでございます。それが、勤務時間中、役所でやれることとやれないこともあるでしょうし、あるいは執筆をするにしても、それがいわゆる業界紙という範疇のものなのか、それともそうではないものなのかというあたりも、行政としての方針を広く周知する行為に当たるのかそうではないのか、極めて微妙な判断を伴う。受ける報酬も、恐らく、世間一般の通念に反しないというようなことを言われたとしても、それではその社会通念とは何なのかという話もこれまた極めて面倒だと思うわけでございます。
　そうした基準をきちんと定めていくことが、行政あるいは公務員に対する信頼を高めていくことにもなりましょうし、あるいはお役人自身にとってもその方が恐らくいいのではないかという気が私はするわけでございます。
　大変な権力を行使し得る立場には、その権力をみずからの有利に行使をさせようとか、さまざまなやはり誘惑が多いと思うのですね。その誘惑に対して、日本人の社会通念上むげに断れないというのもある。土産、せんべつ、香典、出産とか、いろいろなものから始まってそれが深みにはまっていく、気がついたら後に戻れないというようなことにもなりかねないと思うわけでございます。
　そういうことからしますと、基準の決め方も、ただ単に禁止というのではなくて、もっと事細やかに具体的に事案、事例を含めて決定をされるべきものと思うわけでございます。その辺のところは、今は各省庁で倫理規程をつくれということになってございますから、各省庁がそれぞれやりますということなのでしょうか。そうなりますと、これまたそれでいいのか。先ほどの話も含めて、そして行き着くところは公務員倫理法のようなものをつくるべきだということを私は申し上げたいわけなのですけれども、その辺含めて、いかがなものでしょうか。
○菊池政府委員　倫理法を仮につくったとしても、結局はどこのところで線を引くのかというところについては、法律の中でなかなか細かいことまでは書けない。結局は運用基準なり運用細則をどういうふうな形でもってつくっていくのかというところに尽きてしまうわけでございます。
　今も御指摘ありましたように、日本の社会の全体の風土ということで、よく土産物だとか贈り物だとか、何かに、慶弔につけての物品だとか金品のやりとりというのが非常に多い社会であることは事実でございますけれども、そういう中で、公務員としてやはりどこで線を引いていくのか、国民の信頼を失わないような形でやっていくためにどうするのか、極めて自律的な形でもってやっていかなきゃいかぬだろう、こういうふうに思っています。
　ただ、さはさりながら、自分ではいいと思ったけれども、後でもってこれはだめだと言われてはいかぬ、こういうことで、一応の基準みたいなものを、原則禁止という形をかけていますけれども、例外もあり得る。じゃ、どのような場合に例外になり得るかというところの判断を服務管理官ともどもしていこうじゃないか。じゃ、服務管理官はどういうような形でやるのか、各省の人事課長、どういうふうな感じでもってオーケーかどうかというのを出すかというところはありますので、いろいろな事例を積み重ねて、私どもの方で各省ともども折々集まりまして、具体的な事例をもとに、これはこういう考え方でこうしたというようなことについての事例の積み重ねをやって、基準をできるだけ整合性ある基準にしていこうという努力を続けておるところでございます。
○金田（誠）委員　終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　まず、国家公務員退職手当法の一部改正法案について質問をいたします。
　我が党は、岡光厚生省前次官のように収賄事件を起こした汚職官僚に対して、国民の税金である退職金や一時金が支払われることに対して国民の批判が噴き出したことは当然のことであり、こうした事態を防ぐための法的整備をすることは基本的に賛成であります。ただ、岡光事件について言えば、小泉厚生大臣が安易に辞職を承認してしまったことに基本的に問題があったということを指摘しておきたいと思います。
　本法案の問題点、どこにあるか。私は、本法案は、期末手当、勤勉手当の不支給制度の新設、そして退職金及び期末手当、勤勉手当についての一時差しとめ制度という新しい制度の新設なのですが、その対象となる場合を禁錮以上の刑に処せられたとき及び懲戒処分に処されたときにまで拡大しているということだと考えます。これでは、先ほど同僚議員からも指摘がありましたが、公務に全くかかわりのない私的な交通事故、業務上過失致死など、あるいは労使紛争に起因して発生する刑事、懲戒事件にまで適用されるおそれが生じてしまうわけであります。
　なぜ法案作成に当たって国民の批判の対象である収賄事件などにこれを絞らなかったのか、それを質問したい。せっかく法改正の機会なのですから、終戦直後につくられた現行法体系を変える、退職金不支給についても、広い禁錮以下の利一般また懲戒処分一般について、その規定そのものを逆に見直して、これを絞りをかける絶好の機会では今回なかったのかなと思わざるを得ないので、簡潔に、なぜ絞りをかけなかったのか質問したいのです。
○菊池政府委員　現行法を見直す機会だ、こういうことでおっしゃったのですが、私どもは、現行法を基礎にして、それで今回、それにつないでいくための支給停止というような処分、あるいは、支給するかどうかというところの決定に至るまでの途中の間の一時差しとめというようなものを導入するというようなことから始めたわけでございます。
　現行法におきましても、禁錮以上の刑に処せられた者には退職手当を支給しないとしている。それで、その犯罪の対象というのは、すべての犯罪を対象としつつ、禁錮以上の刑かどうかというところを退職手当の支給、不支給の基準としているところでございます。国家公務員法上も、禁錮以上の刑に処せられましたら当然国家公務員としての職を、身分を失うということになっておりますので、禁錮以上の刑に処せられるかどうかというところを一つのメルクマールにしてこういう制度を導入するということは十分に理由がある、こういうふうに考えております。
○木島委員　私は、現行法が広過ぎるから、せっかくだから国民の怒りにこたえて矛盾がないように絞ったらどうかという質問をしたのですが、政府の方は、現行法を金科玉条にして、それに手を触れないで、それに右へ倣えして制度を新設したという答弁ですから、答えになっていないわけですね。
　国家公務員の退職手当については、最高裁判所の昭和四十三年三月十二日付判決でもこう述べています。「その法律上の性質は労働基準法十一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当」する、国家公務員についても該当するんだと判示しているわけであります。要するに、給与の後払いの性格を持っているということを最高裁が明確に判決しているわけであります。これは、退職手当だけではなくて公務員の期末手当、勤勉手当の法的性格についても同じだと私は考えます。
　したがって、これを剥奪するには最大限の慎重さが求められるのではないか。総務庁、人事院は退職手当、期末手当、勤勉手当の法的性格をどう認識しているのか、本法の運用に当たって公務員のこの基本的な権利をどのように保障するつもりなのか、簡潔にお答え願います。
○菊池政府委員　今、退職手当の性格についてお述べになりましたが、昭和四十三年三月十二日第三小法廷によります判決によりますと、当時は国家公務員等退職手当法でございましたけれども、国家公務員退職手当は「その勤続を報償する趣旨で支給されるものであって、必ずしもその経済的性格が給与の後私の趣旨のみを有するものではない」、こういうようなことをはっきりと言っておりますので、職員が退職した場合にその勤続を報償する趣旨で支給されるものであって、給与の後払いとしての性格だけではない、こういうことを言っています。
　私どもの考え方といたしまして、国家公務員の退職手当は、職員の長年にわたる公務への貢献に対する勤続報償を基本的な性格としているというふうに考えておるところでございます。当然、不当に受給権というようなものを侵害するということではございませんが、国民の公務に対する信頼というものを確保するために、本当に退職手当を支給するということが著しく公務に対する信用を損なう、あるいは退職手当制度の運用に悪影響を及ぼすというような場合には、一時差しとめ、あるいは、判決によって禁錮以上の刑に処せられた場合には不支給とするということは十分理屈のあるところである、こういうふうに考えております。
○武政政府委員　期末・勤勉手当の法的性格についてのお尋ねだと思いますので、私の方からお答えいたします。
　期末・勤勉手当が労働の対価、勤務の対価としての一部であるというのは御指摘のとおりかと思います。
　ただ、他方で、期末・勤勉手当は民間の一時金を公務部内に導入したものでありまして、その性格としまして、一定期間における職員の功労に対する報奨を含むものと考えております、現に、民間におきましても、懲戒解雇となった者につきましては賞与、一時金が支払われない例も見られるというふうに見ております。
　このため、公務のため国民の信頼を著しく失するような重大な被疑行為、例えば懲戒免職になったような場合でありますけれども、報奨に値しないものとしてこれらの手当の支給制限を行うというのはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○木島委員　人事局長が読み上げたとおり、最高裁判決はこの退職手当金の性格について、「その経済的性格が給与の後私の趣旨のみを有するものではないと解されるが」とあるので、「のみを有するものではない」というのは、言葉の解釈からいったら、そういう性格を持っている、しかしそれだけではありませんよという言葉ですよ。
　そして、その判示のその後に、私がさっき読み上げたように、「法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し」とはっきり書いてあるわけですから、私は、もう司法部は労働の対償としての性格があるということをはっきりと認定している、そういう前提で総務庁はこれから事に処していただきたいとお願いをしたいと思うわけであります。
　新設される一時差しとめ制度の発動要件として、本法案第十二条の二は、退職手当に関してこう書いています。「公務に対する国民の信頼を確保し、退職手当制度の適正かつ円滑な実施を維持する上で重大な支障を生ずると認めるとき」に差しとめ制度が発動できる、そういう絞りがかかっておりますが、なかなか難しい言葉であります。
　この発動要件は、禁錮以上の刑に当たる一定の刑事事件を起こして起訴される場合があるわけですが、起訴されない場合、あるいは懲戒の対象になりがたいような軽微な事件ですね、構成要件には該当するかもしらぬけれども軽微な事件で起訴や懲戒の対象になり得ないような、そういう場合については一時差しとめ権の発動を差し控えるということを意味した本法案第十二条の二だと、また、期末手当等については同じく本法案第十九条の六でも同じ文章が載っていますが、そう解釈してよろしいでしょうか。
○菊池政府委員　どのような犯罪であっても、それが禁錮以上の刑に処せられるというようなものであれば一時差しとめの対象となると考えられるわけでございますけれども、禁錮以上の刑に処せられる可能性のないものについて……
○木島委員　そうではない、質問をよく聞いてください。
　法案第十二条の二は、一時差しとめ制度を発動できる条件として、禁錮以上の刑に処せられる罪を犯した場合や懲戒処分になるようなことを起こした場合であって、さらに、その者に対して退職手当等を支給することが「公務に対する国民の信頼を確保し、退職手当制度の適正かつ円滑な実施を維持する上で重大な支障を生ずると認めるとき」は一時差しとめできるということで、禁錮以上の刑に処せられた場合は全部差しとめができるなんて書いてないのです。絞りがかかっているのですよ。
　ですから、この十二条の二の絞りというのは、もっとざっくばらんな言葉で言えば、起訴とか懲戒の対象にはなりがたいような軽微な場合については一時差しとめ権の発動を差し控える、そういう意味だと。これは法律解釈からすると当然そうとれるのです、私は。イエスと言ってくれればいいのですよ。
○菊池政府委員　起訴される可能性がない場合には、職員の権利尊重の観点から一時差しとめ処分を行わないということは、これは当然であります。
○木島委員　ありがとうございます。当然だという御答弁でありました。
　そこで、次の、一般職の任期つき研究員の採用等特例法案についてお尋ねをいたします。
　公務員の任用に当たって、期限を切ってはならぬというのが現行国家公務員制度の基本原則だと思います。これは、国民に奉仕する行政を実現するためには、何といっても公務の継続性、安定性、公平中立性が求められる、そのためには公務員の身分の保障がなければならないという観点からだと思います。これは研究公務員についても同じではないでしょうか。
　ところが、この法律は、国の試験研究機関に働く研究公務員について、原則三年とか原則五年という短期の、二種類の任期制を導入しようというものであります。公務員制度の基本原則を変えてまで任期制を持ち込む理由は一体何なのか。科学技術庁の科学技術基本計画を受けて人事院が昨年八月一日になした報告の中に、突き詰めて言えば、研究活動の活性化のためだということが読み取れるわけでありますが、総務庁もそういう認識でしょうか。こういう制度を導入するのは研究活動の活性化のためだ、一言で言えばそういう認識、人事院と同じでしょうか。
○菊池政府委員　今回の任期制は、研究業務というものの特性、これを考慮いたしまして、研究者の流動性を促進して研究活動の活性化を図る観点から、職員の処遇にも配慮しつつ、一定の要件のもとに任期制というようなものを導入、採用できることとしたわけでございますので、まさに、御指摘のように、研究活動の活性化というようなものがその大きな目的、ねらいであるということはそのとおりでございます。
○木島委員　研究公務員の短期の任期制の導入というのは、私は、我が国の科学技術研究を活性化させるどころか、逆に混乱と後退を招くことになるのではないかと思わざるを得ないのです。
　手元に、科学技術庁の平成八年度の科学技術の振興に関する年次報告を持ってきております。そこに、「国立試験研究機関等における研究活動」として、次のような大事な指摘があります。三百九十七ページ、
　　二十一世紀に向けて、より豊かな社会を構築し、国際社会に積極的に貢献していくためには、創造性豊かな科学技術の振興、特に創造的な基礎的研究の充実・強化が重要である。基礎的研究の推進については、大学等とともに国立試験研究機関に期待するところが極めて大きい。
こうしっかりと書かれているわけであります。
　私は、ここにもう一冊、半導体素子や光通信分野で大変多くの業績のある、東北大学の元総長、西澤潤一氏の「独創教育が日本を救う」という本を持ってきております。ここにこういう指摘がございます。
　　日本の基礎研究はなぜ弱いか
　基礎研究の分野で成果をあげるためには、並外れた根気が必要である。日本の基礎研究が弱いのは、ひとえに研究者に根気がないからだ。大発見、大発明の鍵は、人のやらないことをやることと、自分の疑問ととことん付き合うことだと述べたが、要するに、誰が何と言おうとも、私はこれがわからないからわかるまでやるんだ、という根性が成功の鍵なのである。
と書いているのですね。要するに、本当に粘り強い、徹底した研究が基礎研究では大事なんだ、残念ながら、日本の研究者はそれが不十分じゃないかということを指摘している。大事な指摘だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、金田（誠）委員長代理着席〕
　基礎的研究は、三年、五年という短期間で、一朝にして成果が上がるものではありません。私、きょう農水省をお呼びしております。日本の主食、稲の品種改良の状況について、一番うまいと言われているコシヒカリの例を一つとって説明していただきたい。簡潔で結構です。
○大森説明員　先生お尋ねの、稲の品種改良の件でございます。
　私ども農林水産分野の研究開発は非常に広範でございまして、早期に成果の得られるものから非常に中長期を要するものまで、多様でございます。そういう中で、作物の育種というのは比較的長期間を要する方に類しまして、稲でございますと、チームを組んで育種に取りかかりまして十年以上、あるいは、果樹ですと二十年ぐらいというふうな長期を要しております。
　お尋ねのコシヒカリの例でございますが、これは、昭和十九年に親に当たります農林二二号と農林一号の交配を行いまして、それが品種として登録されましたのは昭和三十一年でございます。したがいまして、この間に十二年を要しておる、そのような状況になってございます。
○木島委員　ありがとうございます。
　もう一つだけ私の方から追加いたしますと、余り国民の皆さんに名前を知られておりませんが、ヤマセニシキというものは、同じ農林二二号と農林一号から枝分かれしてきて、それができ上がったのが十七年目ですか、昭和三十七年、こういう息の長い研究を、頑張って農水省の国立試験研究機関はやっているわけであります。そして、成果が上がったわけであります。がんとかエイズ、また狂牛病、Ｏ１５７、地震対策、環境対策、エネルギー問題、いずれも、本当に息の長い、長期の基礎的な研究を要するものばかりであります。
　特殊法人日本原子力研究所あるいは理化学研究所など、既に任期制が持ち込まれているところの研究現場や、これから任期制が持ち込まれようとしている研究現場では、多くの研究者から、次のような不安の声が高まっています。八つ述べます。
　一つ、雇用に対する不安は極めて大きい。二つ、若手研究者の使い捨てである。三つ、基礎研究等の長期的で継続的な研究が不可能になる。四つ、職場でのボス支配体制が強化される。五つ、国に迎合した研究にコントロールされやすい。六つ、奨学金の免除職にもならない。七つ、労働組合への参加が困難となり、研究者の権利等を擁護することも難しい。八つ、短期的に目に見える成果を追い求めたり、任期切れ後の就職のことに気をとられ、自主的な研究が粗末となり、大企業との癒着が深まる。
　本当に現場の研究員の皆さんの不安であります。単なる不安だけじゃない、現実の、理化学研究所などの、既に任期制が持ち込まれている特殊法人の現場での声であります。私は、この法案の審査をするに当たりましては、こういう不安にどうこたえるのか、これが問われているんじゃないかというふうに思います。若生育成型の場合、任期三年です。三十歳代そこそこ、妻子を抱えて離職になるわけです、三年たったら。離職後の再就職、身分保障、せっかく培った能力の活用など、どのように政府は保障しようとしているのでしょうか。
○菊池政府委員　若生育成型につきましては、若生育成型として任期を定められた三年が基本でございますけれども、その期間中に国立の研究所、試験研究機関において研究活動に携わるということ、これを通じて、将来有為なキャリアパスということで評価されることが期待されるわけでございます。
　そういうことで、そこで実績を積むというようなことで、あるいは、そこでの研究活動というものが評価されるということで、その任期明けといいますか、任期が終わった後、それをまさに登竜門として、そこを通り抜けたという実績を持って、さまざまな分野で研究活動というものに積極的に取り組んでいただける、こういうふうに考えております。そのための大変いい制度ではないか、こういうふうに考えております。
○木島委員　さまざまな分野で培った技術、能力を生かせるのではないかと思うのは結構です。希望的観測は結構です。しかし、その制度的保障は何もないんでしょう、この法案に。そこで三年たったらもう放り出される。果たして自分は拾ってくれるだろうか。どこかの国立研究機関あるいは大企業が拾ってくれるだろうか。身分保障を物すごい心配している。現に心配しているんですね。私は、この法案の最大の問題の一つにそういう保障がないということがあるということを言わざるを得ません。今の答弁を聞いても、ますますそう思わざるを得ません。
　招聘型の場合、任命権者が研究者を採用する場合、人事院の個別承認が必要となります。承認の基準はあるんですか。また、給与号俸は六段階に分かれておりますが、その認定基準は、人事院、あるんですか。客観的な判定はできるんでしょうか。ノーベル賞クラスの学者だと先ほど来お話もありました。だれがその給与号俸なんかを判定するんでしょうか。承認基準を判定するんでしょうか。お答え願いたい。
○角野政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のございました招聘型の任期制でございますけれども、研究業績等により、特にすぐれた研究者と評価されている方を国立の研究機関にお招きするというための任期制でございます。この任期制につきまして、適正な運用を確保するために、私ども、個々のケースにつきまして、任命権者から採用計画を御相談いただくということにしてございますけれども、その際にどういう研究業務におつけすることにするのか、それに必要な能力というのはどういうふうにお考えになっているのか、現に候補者になっている方がどういう実績をお持ちの方なのか、さらに、そういう方について、やっていただく任期の期間として、目的とするところから見て適切な期間であるのかどうなのか、その辺を個別に御相談をいただき、適切な運用を確保できるように私ども個別の事案に対処していきたいと思っております。
　その場合の俸給表の号俸決定の基準、考え方でございますけれども、招聘型任期制研究員が従事する研究業務に応じまして、各省庁で個々の研究員の具体的な能力、業績等を評価して、またさらには個別的な人材確保の困難性をも考慮して格付をしていただくということになろうかと思います。具体的には、採用後に行うこととなります研究業務の困難性や重要性の程度、その研究に必要とされる専門的な知識、経験の程度等に応じて号俸を決定していくということで処理をすることになろうかと思っております。
○木島委員　招聘型の場合、一号俸は報酬月額四十一万円です。六号俸は報酬月額八十八万一千円ですね。この格差。今、各省庁が格付をするとお話がありましたが、六号俸を分ける共通する一般的な基準というのは、総務庁、つくるんでしょうか。あるいは人事院、つくるんでしょうか。私は、客観的なそういう評価基準というのは果たしてできるんだろうか、そこを聞いたんですね。答えられますか。
○武政政府委員　今回の任期つき研究員にふさわしい給与という意味で、新しい俸給表を用意させていただきました。それの個々の給与決定につきましては、今任用局長から答弁申し上げましたように、各研究所長さんが基本的に見定めて決定するというふうに考えております。そして、必要に応じ、人事院が相談にあずかるという形で考えております。
　格付に当たって、研究員の能力とか業績の評価、あるいは与えられる職務の困難度、複雑度といったようなことの評価を、一義的には各研究所長さんがやるわけですが、必要に応じましては、各省庁ごとに所属する複数の研究所を横断した能力、実績の評価のための委員会といったようなものを設けるなどの工夫といいますか、努力が必要ではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔金田（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　若生育成型の場合には、任命権者が採用計画をつくり、人事院と協議するとなっております。採用計画作成の基準、これは共通する基準を総務庁、人事院、つくるんでしょうか。同じように、協議の基準といいますか、それをつくるんでしょうか。
○角野政府委員　若生育成型の任期つき任用の対象になりますのは、私ども、大学院の博士課程を修了した研究者、あるいはその後さらにポスドクを経験されているような方が対象になろうと考えております。
　このような方につきまして、広く公募という方法を使って、各研究所で育成型の対象になる人を選んでいただこう、そういう選考の手続をとっていただくことを考えておるわけでございますけれども、その公募のやり方等を含め、どういう研究業務に若生育成型の任期制の研究者を充てることにするのか、人数をどうするのか、さらには手順としての公募の手続をどうするのか、その辺の内容をお書きいただいた採用計画書をお出しいただき、具体的な内容について御相談をさせていただく、そういう処理を進めていきたいと思っております。
○木島委員　先ほど同僚議員の質問に対して、どのくらいの人数を招聘型なり若生育成型の研究公務員として任期づきで採用するのかという問いに対して、人事局長は、当面はそんなに多数の採用をすることはないと聞いているという、安心させるような答弁をしました。しかし、私の耳などには、通産省工業技術院の幹部の中には、半数ぐらい任期制公務員でいいということを放言している人がいるということも伝わってきております。ここは日本の最大の試験研究機関で、研究公務員二千四百三十三人を持っている機関であります。歯どめはあるんですか。その試験研究機関の研究公務員の一〇％に抑えるとか、五％にとめるとか、歯どめはありますか、この法律。
○角野政府委員　任期つき任用に関しまして、招聘型は、研究社会において評価の定まっている方をぜひお呼びしたいということで使っていただくものでございますし、若生育成型につきましては、各研究所で育成をしていただき日本の研究社会に幅広く送り出していただく、そういうふうな機能として使うものと考えておりまして、今回新たに設けようとしておりますそれぞれの任期制の趣旨に従って、各研究所で適切に御判断いただき、御活用いただく、こういうことになろうかと思っております。
　差し当たり、お尋ねのような、数というふうなものを頭に置いてどうこうするというようには私ども考えているところではございません。
○木島委員　まさに歯どめがない。青天井だということになると思うのです。任期制公務員の採用は公務員定数の枠の中になってしまうのです。
　そこで、基礎的な数字を聞きますが、現在、日本にある国立試験研究機関の定数、定員、幾ら、何人いるのか。研究職の公務員が何人いるのか。この研究職公務員を支えている行政職公務員が何人いるのか。一九九五年は何人なのか。行革が開始される一九八〇年、今から十五年前は何人なのか。まず、総数を聞かせてください。
○菊池政府委員　私の方からお答えするのが適当な数字かどうかというのはありますが、ちなみに、研究者である研究職俸給表適用者の数でございます。これは人事院、来ておられますけれども、人事院の任用状況調査というものに基づきます数字でございますと、昭和五十五年、一九八〇年でございますが、一万六百一人、直近の数字でございます平成七年度、一九九五年でございますが、一万百五十二人、これが研究職俸給表の適用を受けている職員の、国家公務員の数でございます。
　しからば、これと研究者とはちょっと違うのでございますけれども、試験研究機関の定員ということでございます。この場合には、国家行政組織法第八条の二に定めます試験研究機関と、国家行政組織法第八条の三に定めます特別の機関に置かれる試験研究機関、こういうところの両方の定員でございます。
　ほかにも、実は地方支部分局に置かれる試験研究機関というようなものもございますが、そこの部分はちょっと数字がわかりませんので、現在のところでお答えいたしますと、昭和五十五年度の試験研究機関の定員は一万七千二百四十六人、平成七年度の研究機関の定員が一万五千六百七十七人、こういうことでございまして、これは先ほど申し上げました研究職俸給表のほかに、ここで試験研究機関をサポートするとおっしゃいましたけれども、サポートしておる行政職等の職員の定数も入っておる、こういうふうに考えております。
○木島委員　ありがとうございました。
　この十五年間で、研究職俸給表適用のいわゆる研究職公務員、これが四百四十九入減っています。そして、国立試験研究機関のこういう研究職公務員と、これを支えている行政（二）、行政（一）というのですか、行政職公務員の数、全部合わせますと、この十五年間で千五百六十九入減っている。そうすると、大体研究職公務員は、基本的には、一部例外を除いて試験研究機関で働いているのでしょうから、支える数が千人以上減っていると見ていいのではないでしょうか。
　この法律がもし成立して、発動して、任期制公務員が採用されますと、ここに入ってくるわけですね。そして、その数だけ、現職研究者の数が減らされる。あるいは、場合によっては、この現職研究者を支えている行（二）、行（一）の行政職の公務員の数が減らされていくということになるわけであります。現場の皆さん方、こういう短期の研究者が大量に入ってきたら本当に大変だということになるわけですね。歯どめがないわけです、この法律。
　そんなことを考えますと、国家公務員法の基本原則までここでつくりかえて、成果が上がるどころか、むしろ逆に基礎研究がないがしろにされてしまうような、目先だけしか考えないような研究者がふえてしまうような本法には到底賛成するわけにはいかないわけであります。
　私、調べますと、先ほど答弁がありましたように、我が国の約一万人の研究公務員の皆さん一人当たり実験研究費は、現在約百六十万です。筑波研究学園都市研究機関労働組合協議会、これは、一人当たりの実験研究費、せめて二百四十万円にしてほしいと要求をしております。
　先ほど来、この十五年間、行政改革のかけ声の中で、人数が削減されてきたことも明らかになりました。本当に我が国の科学技術を活性化させる、そのためにも、日本は基礎研究が不十分ですから、本当に基礎研究を充実強化させ、世界をリードできるような科学技術立国になるためには、ここにメスを入れることがやはり大事だ、それが急務ではないかと私は思うわけであります。
　そのためには、四つほど提起したいと思うのです。
　一つは、やはり研究公務員、立派な仕事をしているわけですから、削減ではなくて、大幅な定員増。Ｏ１５７とか狂牛病とか、今まで問題になっていなかったような大問題が次々と噴き出しているわけですね。地震対策もそうでしょう。ですから、本当に大幅定員増。
　二つは、この研究公務員の皆さんを支えている、研究支援部門に働く行（一）、行（二）と言われる行政職公務員の皆さんの定員増。これがないと、研究者の皆さん、こういう言葉は私、使いたくないのですが、現場で使われていますから言いますが、雑務というのですね、それをやらざるを得ない。研究に力を注ぎたいのが、もうそれに追われる、こういうものを解消するためにも、やはり行（一）、行（二）、支援部門に働く公務員の皆さんの数をきっちりふやす。
　そして三つ目には、研究予算の大幅増額。これは一定の年限で、十七兆円くらい欲しいという声もあります。本当に大幅増額。
　そして四番目には、研究員の学会への参加の保障など、自主的、民主的研究条件の環境整備。何といったって、研究公務員の皆さん、研究者の皆さんの能力を高めるには、世界各地で行われる学会、日本各地で行われる学会に参加することが、非常に能力を高めるきっかけになる。そのこと自体が啓発になる。しかし、なかなかそれができないのですと、私、訴えられておるわけであります。
　この四つをやって、こんな短期制の、目先だけを考えるような公務員をふやすのでなくて、この基本のところをやるというのが本物の、国民のための行政改革ではないか、総務庁長官、どうでしょうか。
○武藤国務大臣　これは今お願いをしておる、いわゆる期限つき、任期つきの採用というものそのものは、それはそれでいいと私は思うのです。
　ただ、今御指摘のようなことは、これまた別の問題でありまして、日本のこれからの科学技術をより振興していかなければいけない、要は、この法律案もそういう形で出てきたと思うわけでございまして、今の日本の科学技術に対する予算が十分なのか、あるいは研究者というものに対するいろいろの処遇が十分なのか、あるいはその定員が十分なのか、これはこれで別に考えていくべきことであって、私ども、これから行政改革をやっていく上においては、何も一律に何でも減らすということではなくて、やはり思い切って減らすところは減らさせていただきたいし、しかし、国の将来にとって必要なところは、やはり定員は確保していく。
　あるいは予算も同じでございまして、一律に何でも減らしていくということではなくて、これからの国の予算のあり方というのは、やはりここだけはどうしても国の将来にとって必要だ、あるいは国民の皆様方にとってこれだけの行政サービスだけはぜひやらなければいけない、そういうものはやはり確保するという考え方でいかなければいけない。今までのような一律に何でも減らすものは減らす、ふやすならふやすというやり方ではなくて、予算にしろ、人員にしろ、そういう重点的な配分がもっとなされるような形にやっていくことが私どものこれからの行政改革ではないか、こういうふうに考えております。
○木島委員　時間ですから終わりますが、総務庁長官は、別のことだという表現をしながら、私の四項目の充実強化の方向については御賛同を得られたと思います。ただ、私は、別のことではなくて、この基本方向に対して、こういう短期制の研究員をつくり出すということはぶち壊しになるということを、警鐘を乱打したいと思うのです。
　日本共産党は、先ほどの私の四項目の方向、このために、これからも全力を尽くして頑張ることを表明いたしまして、終わります。
○伊藤委員長　深田肇君。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。
　けさから先輩議員の御意見をたくさん聞かせていただきまして、いい勉強になりました。なるべく重複を避けて、今回はありがたいことに三十分間の時間をもらいましたから、率直にいろいろな問題を伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
　もちろんのこと我が党は、本案は賛成でございますから、そのことをしっかり踏まえた上で、御質問の中では相当批判的なことを申し上げますから、御理解いただいておきたいというふうに思います。
　まず最初に、全く素人の質問のようですけれども、伺うと、国家公務員の退職手当法等の一部という、等というふうに書いちゃって、私なんか一番気にしている給与法一部というのがここに出てこないのは何でですか。素朴な質問をしますが、まず正確に聞かせてください。
○菊池政府委員　等といいますのは、二つだけでございましたら、例えば退職手当法と一般職給与法だけだったら、退職手当法及び一般職給与法、こういう形になったんだろうと思いますけれども、第三条で防衛庁職員給与法の改正をやっていますので、三つ以上になった場合には、等というような形でくくる。
　それで、そのときに何を一番表題に出すかという場合には、第一条に持ってくるもの、こういう形で、そこのルールは何か法制局の方で決まっているようでございますが、そういうことで、等でくくられたものですから給与法が表に出てこなかった、こういう結果に相なりましたことを御了解いただきたいと思います。
○深田委員　事前にそんな話をちょっと伺ったものですから、うちの内部で伺いましたら、必ずしもそんなことはどこかで決まっているかねと言う先輩議員もおりますから、我が党も勉強不足ですかなということを率直に印象として申し上げておきたいと思います。
　むしろそのことよりも、勤労国民や働いている国家公務員の方々の、これはまさに給与の一部改正というところで、大変そこに大きなポイントがあると思いますから、なるべく「等」ではなくて、例えば新聞報道なんかに、退職金等の一部改正が可決したととっちゃうこともありましょうけれども、できれば、給与法も一部改正したということを明確にしないと、公務員はもちろんのこと、国家公務員でしょうけれども、これから自治体の一般公務員もいらっしゃるだろうし、加えて、一般国民に何をやったかということを明らかにすることが、私は大変必要な今度は項目ではないかというふうに思っていますので、こだわったことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　そういうふうに申し上げた上で、けさほどからの各党、会派の先輩たちのお話を聞いていますと、大体共通するところに問題意識はお互いにあるんだなというふうに思います。その意味からいたしまして、私は長官に、頭からの御質問で恐縮なんでありますが、どうも私どもは、この法案というのは、だれもが認めているように、いわゆる岡光事件と言われるところの高級官僚というのかな、高位級の国家公務員の方々が犯した、いわゆる不祥事件というよりはわけのわからぬ悪いことをやっちゃって、しかも福祉まで食い物にしたというのが全部国民にさあっと入ったから大変な話題になったわけでありますから、怒りがここに燃え上がってきたわけです。
　そこからスタートしてきたんだが、いろいろな話を聞いて、時間がありませんからもう結論だけ言いますが、いわゆる国家公務員の百何十万全員を対象にする、いろいろな歯どめをかけておられますけれども。これを、どうしても百何十万の国家公務員全部にしなきゃいかぬのか、なぜそこまで拡大しちゃうのかという点は、長官、どういうふうに考えられて、これにオーケーを出されたのかなということを率直に聞いておきたいと思います。
○武藤国務大臣　私は、大半の公務員の皆様方はそれぞれ、国民全体に対する奉仕者であるという使命感に燃えてやっていただいていると信じております。
　しかしながら、きょう、朝方の議論もいろいろございましたけれども、残念ながら、日本の社会の風潮というものも変わってまいりました。国民の意識も正直大分変わってきたと思います。これは、バブルやその他があって、残念ながら私はそういうことがあったんではなかろうか。そういうのが公務員の皆さんの中にもやはり侵食していっちゃって、あのような残念な事件が起きた、こう判断しているわけでございます。
　もちろん我々、そういう面では日本の教育そのものにもこれから考えなきゃならない点はあるだろうと思うのでございますけれども、いずれにしても、国民もみんながひとつ総反省して、これからは、日本の国の再建をやっていかなきゃならないんじゃなかろうか。当然、その先頭に立っていただかなきゃならない公務員のため、国家のために一生懸命努力をしていただかなきゃならない公務員の中から、少なくともこれからはこのような事件が起きないような方向に行かなきゃいけないんじゃなかろうか。だから、この法律ができたからといって、正直こういう法律を適用しなきゃならない人が一人も出てこないことを私は望んでいるわけでございます。
　しかしながら、万が一にも出てきたときには、やはり、その疑いの持たれた人は、いち早くその人に対して何らかの形で制裁を加えていけるということが必要ではないかということで、一時的な停止といいますか、凍結ができるようにしようということでありまして、あくまでそれも、疑惑を持たれた人に限ってやるわけでございますから、決して、全体の公務員に対してそのような考え方を持っているというようなことは、絶対にございません。
○深田委員　先ほどからお話があった、大変人格円満な長官に至っては、そういうことはないんだというふうに思うんですけれども、やはり、こういう法律ができて、働いている方々が疑惑を向けられて、それを調査する。本人がどうしゃべるか。もちろん、ほかのところの手もかりるというお話もありましたが、だれがそれを捜査権を持っているのかというやりとりもされたわけでありますから、そういう状況の中で、職場で働いている現場の中の、末端という言葉は使いたくないんだが、一番現場の先端で頑張っている方々にとってみれば、大変不愉快な思いをしたり、自分もその対象者の一人、自分は悪いことしてないから問題ないと思いながらも、目が光っているという感じを持たないことはないだろうと思いますから、私は、よっぽど慎重に、こういったことをやることが、むしろ逆に明るい職場をつくって、より民主的な職場をつくり上げて、みんなが一緒になって総労働をやることが大切だと思っていますから、その点では、お言葉を返すようでありますが、一言意見を申し上げて、次に行きたいと思います。
　人事局長、この法案を作成する過程で、当然労働組合とはやりとりしたと思いますが、どういうやりとりをされて、何が問題点で、どこで収拾をされたか、中身を聞かせてください。
○菊池政府委員　この法案を作成するに当たりまして、やはり、法制面、実務面での専門的な考えを十分聞いた上で制度を取りまとめたいということで、先ほどからもお話ししていますように、法律の専門家あるいは実務に通暁した方々八名から成る研究会を設けて御参集いただいて、非常に集中的な御議論をいただいたものでございます。
　組合代表とは、職員団体の皆さん方とは、この研究会の検討状況について逐次御説明をし、また、それについて御意見を伺い、法案を作成するに当たっては、いろいろ御注文等も承りながら、誠意を持って対応してきたところでございます。
　そのときの基本的な、何が一番問題だったか。結局、恣意的な運用に流れないようにするため、一時差しとめをする場合の発動条件を極力客観的な事実に基づいてやるべしということとか、それからまた、そういうような場合には、きちっとした手続を踏むようにというようなことについての御要望があったことを記憶いたしております。