Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　それも一つの見方ですが、ただ、私ども現にあのときにかかわっていた者からすると、内閣総理大臣があの判決に対してとても控訴できないような事態が生じたと。テレビは毎晩のようにその実態を報道し、これで控訴をしたら飛ぶ鳥を落とす勢いの総理大臣の人気が一気に下がるのではないかなどというような状態が起きたということもあって、世の中を変えていくのには判決というものも一つの重要な素材で、もちろんそれだけで世の中変わるわけじゃないけれどもということかと思います。
　同じような観点から三井参考人に伺いたいんですが、今日のテーマに触れられてはいませんが、違法収集の証拠の証拠能力というテーマがありますね。
　つい最近、これはどこの判決でしたか、違法に収集した尿からでしたか、覚せい剤が検出をされたと。しかし、そのことを証拠にして覚せい剤の使用に有罪判決を出すことはできない、それはなぜなら証拠が違法であるからと。これは、私は裁判過程、判決というものがそうした違法収集の証拠禁止原則というのを厳守していくと、そのことが刑事捜査の実態を変えていくという力を持っているというように思うし、そうでなきゃならないと。それは、現に尿から覚せい剤が出ているんだから、違法であろうが何であろうがこいつは打ったに違いないんだから、とにかく罰しろというのも一つの考え方ですが、それをやったら、取り締まる方はもうとにかくやり得ですから何でもやることになって世の中むちゃくちゃになっちゃうというので、あえてそこはもう泣いて馬謖を斬るといいますか、世の中における権力の濫用を防ぐために、あえて司法が役割を果たそうと頑張る場面だと思うんですけれども。
　さらに、もう一つ質問続けますと、それに続いて、しかしその事件をきっかけに、たしかこれは自動車の中を捜索をした。そうすると、そこに覚せい剤が出てきたと。これは、最初のきっかけとなった証拠の収集方法は違法であるんだから、その後もそのきっかけとなった証拠を材料に使って捜索などをして得られたものも証拠能力を否定しないと、それでないと最初のところだけ起訴しなきゃ後はもう免責ということになってしまうんで徹底していないというふうに考えますが、どうお考えでしょうか。
○参考人（三井誠君）　違法収集証拠の証拠能力の問題についての御質問でした。
　最高裁は昭和五十三年に、違法収集証拠の証拠能力について初めて否定される場合があるということを認めました。その後、一件も違法収集証拠の証拠能力を否定するという具体的な事例で判示したものはありませんでした。このたび、今、江田委員が御発言されましたように、初めて最高裁において違法収集証拠の証拠能力を否定する事例が出てきたということであります。
　この違法収集証拠の証拠能力は、いろんな理由があるんですが、適正手続に反するとか、あるいは司法の廉潔性に反するとか違法捜査の抑制といったような、そういう観点から排除されるもので、恐らく、今、江田委員が言われましたように、この種の事例が出ることによって違法な捜査を規制するという役割を判決が示すということが可能になっていくのだろうと思われます。したがって、どの事例でもと言いませんけれども、適切な事例があれば最高裁は証拠の排除に勇断を持ってほしいと私も個人的には思っております。
　ただ、派生証拠についてどのように考えるのかというのがもう一つの点でした。
　この事例は、確かに、一方では使用の方を排除し、所持の方については有罪だという事例だったかと思いますけれども、この派生証拠については、この事例を細かに承知しておりませんので一概に示すことはできないんですけれども、これはどの程度元の証拠とのつながりがあるかという問題ですので、事案をもう少し検討しないと、私自身、この所持についてまで排除すべきでなかったかというふうに問われて、そのとおりだとお答えすることはちょっと現段階では難しいと。しかし、もちろん事例によっては妥当でないという判断を私がするかもしれませんという程度のことでお許しいただけますでしょうか。
○江田五月君　分かりました。
　私も細かく判決の一言一句まで読んでいるわけじゃないんですが、ただ、やはり基本的には、裁判手続そしてその結論である判決というのが、捜査過程はもちろんのこと、社会に対する影響というものもそれぞれの場面であると。そのことを考えたときに、ただ目の前にいる犯人を逃してはならないというだけでなくて、もっと大きな正義の観点から裁判所が役割を果たさなきゃならぬときがあると。
　私は、やはりこの一連の捜査過程におけるある段階での違法性が次の段階にいかに承継されるかと、違法性の承継というのはかなり厳格に考えた方が本当はいいんじゃないかと思っておるということだけ申し上げておきたいと……
○参考人（三井誠君）　一言だけ、それじゃ付け加えさせていただいてよろしいでしょうか。
○会長（野沢太三君）　三井参考人。
○参考人（三井誠君）　この違法収集証拠の証拠能力の問題というのは、刑事手続のところで最も根幹的な問題を提起している面があります。それは、実体的真実主義対適正手続ということで刑事司法が対比されることがあります。
　そうすると、本件の場合ですと、恐らく使用については、この人は使用していたのは疑いないだろうと。そうすると、実体的真実主義の観点からしますと、そちらの方は後退して、手続は適正でなければならないということを優先させたということなんですね。こういう何か価値についての転換が幾らか図られている面があるということを先生方の方、御理解いただければというふうに思っております。
○江田五月君　じゃ、ついでといいますか、関連して今の問題に触れたいと思いますが、三井参考人、先ほど刑事手続が第一類型、第二類型、第三類型と。第一類型が、戦後、今の刑事訴訟制度を発案したときの発案者のイメージ、第二類型が現在の姿、第三に今の司法制度改革本部が目指している方向ということを言われたんですが、これは私の理解では、第一がどっちかといえば当事者主義、第二が実体的真実主義ということですよね。ただ、第一の当事者主義もそれでは実体的真実はまるで考えていなかったかというと、それはそんなことはない。実体的真実の方も当事者主義ということを全く考えていないわけでもないんだけれども、ただ、どうも当事者主義がかなり弱くなってしまっておるということが現実で、したがって、今のいろんな司法制度改革の試みは、もう少し当事者主義的色彩を強めようという、そういう方向だと見ていいでしょうかね。
○参考人（三井誠君）　最初に立案者が提案したのが当事者主義型で現実は実体真実主義型だ、新しく提案している司法制度審議会の提案というのも当事者主義化を目指したものだと、こういうふうな理解でよろしいかと、こういう御質問だったですね。
○参考人（三井誠君）　恐らく、今の当事者主義あるいは実体真実主義の言葉が何を意味するかということによって内容が変わってくるかと思うんです。
　形として名付けるとすれば、第一の型、立案者の提案はアメリカ司法型、二番目が、現実の司法は精密司法型、そして第三の司法制度審議会が提案している提案というのは刑事司法を民主化しようという提案かなと、中心になるのはですね、というふうな気がいたします。
　ただ、現在の司法に比して当事者主義化をより強めようという側面があることは否定できないだろうというふうに考えてはおります。
○江田五月君　そこで、大変悩ましい課題が最近出てきていて、それが例の被害者の問題でして、先ほどの三井参考人のように被害者は当事者ではありませんと、こう言い切ると我々は大変な糾弾にさらされるのが実際のところなんですね、今。
　だって犯罪の当事者じゃないか、被害者なんですから、それがなぜ裁判に関与できないんですかと言われると、なかなかこれは難しい。しかし、被害者が当事者として裁判にかかわると、これは裁判手続が糾弾手続になってしまうという悩ましい課題で、それにもかかわらず何かいい解決策はないかと、これも我々悩んでいるわけですが、基本的に被害者の救済というのは、国連にも被害者人権宣言でしたか、というようなものもあったり、それはそういう場でしっかりと社会の支えを被害者は得るべきものであって、そういう意味では、今、我が国の憲法には第三章に被害者の人権というものは書いてありませんが、機会があれば書き込むということはあっていいんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○参考人（三井誠君）　先ほど当事者ではありませんと申しましたのは、厳格な意味で刑事訴訟法上の当事者というふうに位置付けすることはできませんというだけのことでありまして、広い意味での訴訟関係人であることというのは疑いないところであろうと思います。
　そしてまた、先ほども申しましたように、刑事司法というものを国民主体のものにしていこうということであれば、被害者というものがその一員として加わってくるということは十分に予想されることですし、また、公正な裁判の実現というような観点からも、被害者の視点というのをこれまで以上に大幅に入れなければいけないということは疑いないであろうと。
　これらの点については、これまで十分に検討されていなかった、あるいはなおざりにされていたというような観点で見直しを図らなければならない、あるいは現在新しく立法されたものの運用というのは厳格に注目していかなければならないと、こういうふうに申したものでありまして、それ以上に憲法上被害者の権利というものを定めよというふうに言われた場合に、確かに、いずれかの段階でそのようなことが可能になる時期というのはできるのかもしれませんけれども、今のところは、恐らく、先ほど申しましたような視点から、被害者というもの、被害者についての視座というものを十分に固めていくという段階が必要であって、それを踏まえて次に立法といったような段階が出てくるのではないかと、このように理解しているということであります。
○江田五月君　憲法に実定法的に被害者の権利が規定されるかどうかは別として、いずれにせよ、被害者というのが社会的なサポートをしっかり受けなきゃならぬということは事実だと言っておきたいと思います。
　常本参考人に伺いますが、人権の保障、裁判所による保障もある、裁判所ではない簡易迅速な保障もあるということで、今一番人権侵害極まれりという事案というのが我々の目の前にあると。それが刑務所ですね。名古屋刑務所でホース殺人事件なんという何かホラー映画みたいな事件が起きたりして、今、これに対して一体どうするんだ、刑務所の在り方というのを制度の仕組みから見直さなきゃいけないときが来ているんじゃないかというようなことも感ずるんですが、まず第一に、今、人権擁護法案が出て人権委員会を作ろうとしておると。
　この人権擁護法案について、常本参考人のおっしゃった積極的な側面というのは私どもも認めるにやぶさかでないんですが、ないんですが、大変残念なことに、法務省に縁やゆかりをちょっとでも持った機関が人権擁護を語る資格があるのかというのが今問われている状態だと思うので、その点で、どうも法務省の外局である人権委員会ということでは、この名古屋刑務所の事案などを見ると、とても世間の是認は得られないんじゃないかという気がしておりますが、参考人の御感想を伺います。
○参考人（常本照樹君）　現在議論されております人権擁護法案の詳細については、私もこの場でお答えするのがいいかどうか分かりませんが、ただ、今御指摘があった点、特に人権委員会として構想されているものの独立性というものが大変大きな論点であるということは承知しております。
　特に、法務省とその関連を持つということは、恐らく一番大きな問題があるとすると、それは実際にその委員会を動かす事務局の方々の問題かという気がするわけです。もちろん、五人の人権委員の方々は大変優れた方々がその運営に当たられる。しかも、日常的な組織の運営というのは、私などが大学でそういった仕事をしていても日々感じるわけでございますけれども、事務局の方々の力というのは非常に大きいわけでございます。
　そういった方々がどういうふうにスタッフィングされるかということが一つはその問題になってくる、かかわってくると思うわけでございまして、そういった意味では、例えば一部で主張がございますように、人権委員会に独自の職員採用権限を認めるといったようなことをも含めて考える必要があるかもしれませんし、あるいは、これはちょっと思い付きみたいなことでございますが、例えば内閣法制局という機関がございますけれども、こちらの参事官の方はそれぞれの省庁から出向で法制局にいらっしゃって、そしてそこで出身省庁、要するに母体から出た法案の審査等をなさる、非常に厳しくなさるというふうに聞いておりますけれども、しかし、だからといって出身母体の省庁に戻られてもそれが当然マイナスにはならない、かえって厳しく見た方が良いというふうに考えられる。
　そういった、言わば仕事の在り方に対するカルチャーみたいなものが仮に確立するならば、仮に法務省出身の方が人権擁護委員会の事務局に入ったとしても、同じようなカルチャーが確立すればあるいはいいのかもしれませんけれども、ここら辺はなかなか難しい問題があるんだろうという気がしております。
○江田五月君　最後の質問になりますが、今の正にカルチャーなんですが、法務省カルチャー、私も法務省に近いところにいる人間ですから法務省のことを悪く言うと嫌なんですけれども、しかし、どうも法務省カルチャーというのが余りよろしくないと。人権意識というのが本当に希薄なんじゃないかなと最近ますますそう思うので、その点で、例えば今度の事件なんかは正に拷問ですよね。
　拷問禁止条約というのがある。ところが、コスタリカ辺りが主導した拷問禁止条約の選択議定書で、拘禁施設に対して外部の監視を制度化しようというそういう選択議定書が国連で議論になったら、日本は社会経済理事会では反対に回って総会では棄権をしたというようなことなんですが、そういう今の、法務省を含め政府の人権カルチャーについてどうお感じでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　これについて、誠に残念ながら、私、判断すべき資料を持っておりませんので何とも申し上げづらいところでございますけれども、そういった問題を指摘する声が多々上がっているということだけは承知しております。
○江田五月君　最後に、同じ問題、三井参考人。
○参考人（三井誠君）　今のカルチャーの問題というのも私今すぐに答えられませんが、最低限この名古屋刑務所事件との関連では、監獄法というのが明治四十一年に制定、施行されていますものなんですが、非常に古くて、やはり受刑者の人権尊重のような基本規定とか、あるいは不服申立て制度の整備とか、その種の全面改正が早急に必要な事柄ではないかというように感じているということだけ付加させていただきます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　お二人の参考人、今日は貴重な意見をいただきまして心から感謝を申し上げます。
　今、江田委員のお話を伺っておりまして、継続案件である人権擁護法案の思わぬところで参考人質疑ができているななんというふうに勝手に思っておったところでございますけれども、人権保障の在り方という点から常本先生にお聞かせいただきたいんですけれども、昨年の九月にこの憲法調査会でイタリア、ベルギー、フランスと憲法事情調査というふうに伺ったわけでございますが、憲法院とかあるいは仲裁院というのがございまして、それは各国家機関の権限争議等も対応したりするわけでございますが、この人権問題についてもかなり高い観点から救済の判断を行うと。
　我々からこの位置付けが、かつ位置付けが立法府、行政府あるいは司法府、その上にあるというような位置付けでございまして、考えてみれば、三権分立自体が人権保障のためにあると思えば、その人権保障を実質化、実効化させるためにこの三権分立を更に乗り越えたような形の制度というか立論があってもいいのかなというふうに考えるところでございますが、そこまで行きますと憲法上の位置付けになるものですから、法務省にどこにあるのみたいな、そんな議論もなくなるというふうに思うところでございますが、こういうような、人権を本当に保障、実効性あって保障する制度というものを憲法上作るというようなもの、今の司法府とは別にですよ、そういうようなお考えはどのようにお考えになりますか。
○参考人（常本照樹君）　確かに御指摘のとおり、近代国家において三権分立という制度を取り入れた最も根本の理由というのは人権保障にあるということから言えば、その人権保障をよりよく実現するためには、場合によっては三権分立というものの考え方も変える必要があるかもしれないという御指摘は、確かに考え方としては大変説得力のある御指摘かと思います。
　ただ、それを具体の制度化する場合にどのような形があり得るのか。これは、諸外国の場合には確かに、それぞれ立法、司法、行政の三権に厳密にはいずれも属さないような人権救済機関があるという指摘がある、国もあるかに聞いておりますけれども、それが実際に実効力を持った機関として機能し得るのかどうか。つまり、従来から様々な人的あるいは資源的様々な裏付けをもって活動している三権から離れて、十分な人権保障をなし得る機関として成立し得るのかどうか、これは具体の制度を考える際になかなか検討すべき点も多いのかなという感じはしております。
○魚住裕一郎君　今の参考人の御指摘、そのとおりだと思うんですね。具体的に憲法の歴史上といいますか、積み上げの中で各仲裁院とか憲法院の権威が高まって、そこから人権救済というような制度が取られているものですからそのとおりではありますけれども、体制としてはそういうことも考えられるなと。
　それにしても、もしそういう制度を作る場合には事務局が大切であるし、また先ほど御示唆いただいたような内閣法制局みたいな、カルチャーみたいなものを本当にやっていけば十分成り立ち得る考え方ではないかと、私の考えをここで申し上げておきたいというふうに思います。
　それと、三井参考人にお聞かせをいただきたいんですが、先ほどまとめの中で、現行の憲法における刑事上の人権手続の規定、スリム化すべきかどうかという観点で、現在のところ当面このまま維持すべきではないかと、このような意見のお考え、開陳がございましたが、それはちょっと理由がおっしゃらなかったわけでございますが、先ほど三井参考人からお話出た、アメリカ型から精密型、民主化をしていく動き、そういう動向を見てからというようなお考えになるんでしょうか。
○参考人（三井誠君）　先ほど最後のまとめのところで、御指摘のとおり、三十一条から四十条の刑事人権規定というのは基本的にはこのまま維持しておいてよいだろうということを申し上げました。
　これは、その理由については特に述べませんでしたけれども、それは基本的には、憲法が制定された時点とは確かに社会状態というのは変わっている面がございます。しかし、まだ正直に申しまして、たかが五十年あるいはたかが五十数年という状況であり、刑事人権の定着という意味では完全にまだなされているわけでもないだろうから、これからもこれらの規定というのは、いずれかまたスリム化する、スリム化が望ましい状況になるかもしれませんけれども、今の段階ではこのままで維持していくのが妥当な状況ではなかろうか、こういうふうに判断しているということでございます。
○魚住裕一郎君　確かに人権規定自体は私たちが選び取った価値を掲げているものですから、御指摘のとおりアメリカ型な価値かもしれませんけれども、現時点でもそれは維持すべき価値があるというお考えだというふうに理解をいたします。
　今、司法制度の分野においては改革を進めているところでございますが、迅速化というのが大きなポイントになってきたな、憲法上も迅速で公正な裁判を受ける権利というふうにあるわけでございますけれども、司法、裁判官あるいは検事あるいは弁護人においても迅速のためにかなり運用面あるいは法制度面でも整備をしてきて、かなり迅速になってきたなというふうには思うわけでございますが、ただ、どんどん社会が複雑化あるいは発展をしてきて、あるいは多数当事者等なってきて、やはり長期化する裁判もあろうかというふうに思っておりますが、例えば刑事事件の場合において、迅速化といってもやはり刑事上の人権保障をしっかり守らなきゃいけないし、そこでやっぱり何が迅速化を推進するポイントになるのか。
　先ほど捜査機関の捜査手続の可視化というような表現ございました。それを録画しておけば、例えばいろんな検面調書も、検察官の面前調書も、大体その録画を見れば、不同意というような形でなくして、そのまま裁判所の方で使えるというふうになってくるんだろうというふうに思うわけでありますが、そんなことも含めて、この迅速化につきまして先生のお考えについてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（三井誠君）　迅速化というのが、民事だけではなく刑事についても中心課題の一つとして挙げられております。
　多分、日本の場合の迅速化の問題というのは二つありまして、一つは、最近短くはなっておりますけれども、依然開廷間隔が先ほど申しましたように長いんですね。一月たって次というふうになっておりますものですから、そういう観点での迅速化というのを図らなければならないというのが一点と、もう一つは、形式的に時間を二年以内なら二年以内というふうに区切りますと、御指摘のように複雑な事件あるいは大規模な事件の場合ですと、被疑者、被告人の権利とのぶつかり合いというものが生じるわけですね。この二つの点というのを何らかの形で対応しなければいけないんではなかろうかというふうに思われるわけです。
　ただ、もう少し一般的な問題、指摘していきますと、恐らくめり張りの利いた事件というんでしょうか、自白事件と否認事件の場合、自白事件でもかなり丁寧にやり過ぎているがために時間を要している面があるんですね。だから、この種のことというのは、これからはもっと整備していくことで、そしてまた開廷間隔の、裁判員制度が伴うことによって迅速化が図れるのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、先ほど申しましたような被疑者、被告人の権利が複雑あるいは重大な事件でぶつかり合うような場合につきましては、この対応というのは恐らく形式的な問題では対応できないだろうと思われますので、これはもっと別個の形での考慮というのが必要になるということになるのではないかと考えております。
○魚住裕一郎君　また常本先生にお願いをしたいんですけれども、先ほど世耕委員からの質疑の中で、思想の自由市場の具体化だというような話がございましたけれども。
　ただ、確かに一市民とマスコミみたいな、そこには実際の自由市場はないという部分もありますが、しかしやはり社会的な批判あるいは裁判等を通じて、このマスコミ人の人権感覚といいますか、まだまだ立場によってはそこが中途半端だよというそういう意見もあろうかと思いますけれども、それなりに例えば報道機関あるいは新聞社の方々、あるいはそういうマスコミ関係者、やはりその人権ということについて配慮をしてきていると思うんですね。
　ところが、一個人がネット上において発信できるというようになってくると、そのマスコミ人のような職業としての人権意識向上みたいな部分、それを磨くといいますか啓発する場所がないままネット上でいろんな情報発信できる。場合によってはもう敵討ちのような、ヘイトサイトみたいなものもできてしまうと。やはりそこの部分を何とかしなきゃいけないんではないのかなと。
　だから、やはり何らかの機関を作って、そういう分野についてもう一人ではどうしようもできないような、例えば昔の彼女の裸をそのままネット上に流すような場合、じゃ彼女はどうやって保護されるのかと。その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　確かに、御指摘の問題というのはございまして、一番悩ましいところだと思います。これも、問題のある表現行為の類型によってやはり考え方を少しずつ変えていく必要があるかという気もしております。
　例えば、インターネットあるいはコンピューターというもののアーキテクチャーを考えて、そのアーキテクチャーの変更でもって対応できるような問題、例えばいわゆる性表現にかかわるようなものであると、これは法でもって規制するよりは、アメリカでも考えられておりますようなタギング等を利用した一定のアーキテクチャーを利用したコントロールと。これは政府によるコントロールではなくて、そういうやり方というものもあり得る場合もあるのかなという感じはしております。
　ただ一方で、言わば画像とかそういったものではなくて純粋な言葉だけという、中傷とかあるいは名誉毀損とかそういったものになってきた場合には、アーキテクチャーの変更によってそのすべての問題が解決されるかというと、これはなかなか難しい問題というのはやはりあるんだろうという気はしておりまして、これはやはり問題表現の類型ごとに細かく詰めて考えていくべき事柄であって、申し上げるまでもないことながら、一挙に問題があるから規制だ、あるいは全部自由であるべきだというようなことではなかろうというふうに思っております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　今日は、お二人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、三井参考人にお伺いいたします。
　捜査の可視化という点についてですけれども、日経新聞のコラムでも扱っていましたが、二月二十日は、共産党員作家小林多喜二が東京築地署で逮捕され、その日のうちに虐殺されて七十年たちます。戦前の日本は、治安維持法の下、被疑者に対する扱いは今日から想像を絶する残虐なものでした。
　日本国憲法三十一条以下の規定について「注釈日本国憲法」では、戦前の日本は、人身の実際上の侵害は顕著なものがあった。総司令部が司法上の人権について詳細な保障規定が絶対に必要と考えたのは十分な理由があったので、その意向が司令部案に示され、現行の諸規定となったのであると述べています。
　こうした歴史的な経緯もあって、日本国憲法においては、御指摘のように、被告人、被疑者の人権保障について詳しい規定があるんですが、しかし、だからといって万全に保障されているかというとそうではないという実情はあります。
　昨年十一月に横浜市の戸部署で、トベ署と読むんでしょうか、取調べ室で警察が、取調べ中にけん銃自殺したというふうに発表した事例で、横浜地裁では、けん銃が誤射されて被疑者が死亡したという判決を下して、警察の隠ぺい工作が指摘されました。密室である取調べ室は、適正に真実発見のための証拠が得られているのかどうか確証がないわけですね。
　それで、例えばイギリスで行われていますように、密室の取調べ室の様子を全部録音が義務付けられる、あるいは数年後にはビデオ録画が義務付けられるそうですけれども、そういう事例とか、あるいはアメリカは、州によって異なるんですが、弁護士の立会いの下に取調べを行う方法が取り入れられています。司法制度改革審議会は、取調べの書面による記録を義務付ける意見を出していますけれども、取調べ状況の録音、録画、弁護士の取調べ立会い等については消極的です。
　参考人は取調べの可視化についてはどのようなお考えをお持ちですか。
○参考人（三井誠君）　先ほど魚住委員の御質問について、ちょっと一言だけ付加しておいてもよろしいでしょうか。
○会長（野沢太三君）　どうぞ。
○参考人（三井誠君）　被疑者、被告人の権利が複雑な事案の場合に迅速化を妨げることがあるのではないか、こういう話をいたしました。それについては、御存じのように、今回、準備手続の創設というものが設けられておりますので、証拠開示等の手続との関連でこの種のことというのをもう少し詰められなければならないということを付加しておきたいと思います。
　今、吉川委員の方から捜査の可視化についての御質問がございました。捜査、特に取調べの可視化、客観化については、前から私自身関心を抱いておりまして、今回の司法制度改革審議会の提案では、先ほど御指摘のとおり、記録等をできるだけ綿密に取ろうということが記されているわけですが、それだけでは必ずしも十分ではなく、これまでの経験からしても、取調べについては最低録音、録画の手法というのは取られるべきではなかろうかというふうに考えております。
　弁護人立会いにつきましては、弁護士の数等々との対応がありますので、どの程度弁護士会がこれに対応できるかという問題との絡みもあり、現段階で積極的な答えをすぐに出すことはできませんけれども、ほかの方法としては、例えば韓国では密室での取調べというのが警察段階では行えなくなって、十人、二十人ぐらいの取調べ室というものが、広い部屋で行われるようになっていると、こういったようなこともございます。
　したがって、可視化、客観化の方策というものは、日本の場合には密室ではありますけれども、もう少し他国の、今御指摘ありました国含めて、方策を考えていく道はあるのではないかと考えているところでございます。
○吉川春子君　自白の任意性について続いて三井参考人にお伺いしますが、私、内閣委員会でも取り上げたんですが、愛媛県宇和島で、犯行を否認している被疑者に脅かして自白をさせて、送検、起訴されたんですけれども、十一か月後に偶然にも真犯人が逮捕されて、三百八十六日の勾留後に無罪判決を得たわけです。警察の取調べはやくざに取り調べられているようで怖かったと、犯人にされた男性は弁護士会の聴取にこのように語っています。
　真犯人が偶然名乗り出るということがなければ有罪になっていたわけですが、この事件について警察庁の局長は私に対して、不適切な事案であり、捜査の在り方として不合格だったと、このようにおっしゃって答弁したんですけれども、愛媛県公安委員会はこの事件で関係者を処分していません。警察の内部の対応では、こうした事例への厳しい対処は不可能だと私は思うんですね。こういう場合に、やっぱり外部監査を取り入れることが憲法の人権保障規定を生かす上でも必要なのではないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（三井誠君）　具体的な外部監査という意味というのが、例えばこの事件の場合ですとどういうふうな意味合いを持つんでしょうか、どういうふうな内容を想定なさっているんでしょうか。
○吉川春子君　要するに、警察内部だけでこういう問題を処理しちゃうんではなくて、第三者も加わって、そういう事例をちゃんと的確に調査して、そして適切であったかなかったか、そういう結論を得るという、そういう、内部だけではなくて外部の人も加わって、外部の手による調査とかそういうシステムが必要なのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（三井誠君）　今おっしゃいましたのは、無罪判決後という意味でしょうか、無罪判決後にという意味ですか。それとも、依然、裁判が続いている段階でも被告人の方からその種の申立てがあったときにはという御趣旨でしょうか。
○吉川春子君　いや、裁判が係属中にそんなこととてもできるわけではありませんので、それはもう論外なんですけれども、やっぱりこういう非常に被疑者、被告人、国民の人権を侵害した後でも、警察はそれについてちゃんと自己批判したり、関係者を処分したりということが不十分なんですね。そういう事例が幾つか見受けられますので、外部監査という概括的な表現で申し上げましたけれども。
○参考人（三井誠君）　承知しました。
　それはそのとおりでして、先ほどの名古屋刑務所事件についての対応などと基本的には同じだろうと思うんですね。どういうふうな第三者人権擁護委員会あるいは機関といったようなものを設けるかということとかかわっていて、恐らくその問題と同列ではないでしょうか。もちろん、国家賠償とかそういう、この事例もそのようですけれども、そういう対応というのはありはしますが、恐らくそれだけでは済まない。今申し上げたような機関の設立等々の対応というのが必要になってくるように思われます。
○吉川春子君　先ほど魚住委員の方からも質問がありましたので、第三問目は省略したいと思いますが、三十一条以下の適正手続というプロセスの規定を、現段階で憲法を改正する必要はないんだと、こういうことを明確におっしゃいましたので、このことは確認しただけで質問にはいたしません。
　続きまして、常本参考人にお伺いいたします。
　参考人は、一九九七年三月二十七日、アイヌ民族に関する札幌地裁の判決は、先住民族の文化享有権を国連人権Ｂ規約二十七条によって保障されるという解釈を裁判所として初めて採用し、さらに憲法九十八条二項によって我が国の遵守義務を導いたことの意義は大きいと論文で指摘されております。
　それで、条約を判決にどこまで引用できるのか、基礎にして判決を下せるのかという点について伺いたいと思うのですが、日本が批准している条約でも、法的な整備が不十分な場合に、国民としては条約を根拠にして人権保障を裁判所に要求できるか。裁判所はそれを基礎にして判決を下せるのでしょうか。その点はいかがお考えですか。
○参考人（常本照樹君）　ただいま御質問の御趣旨を正確に理解したかどうか分かりませんが、少なくとも憲法で従来論じられておりますのは、御承知のように、憲法九十八条二項でその条約を誠実に遵守するということの効果として、裁判所はその条約を国内法として適用できるということであろうかと思います。それから先は、また様々な問題が待っているかとは思いますけれども。
○吉川春子君　例えば、参考人の御専門じゃないかもしれないんですけれども、女性差別撤廃条約を日本は批准をしております。それで、多くの女性差別が存在する場合に、この条約を根拠に女性差別の是正ということを、断ずることができるのかどうかという点を併せて質問しますが、この条約は、例えば間接差別の禁止とか同一価値労働同一賃金を規定しているというふうに一般的に解釈されているんですけれども、日本の国内の法律では明文規定はないわけなんです。
　そうした場合に、条約によって権利の救済、具体的に言えば賃金差別是正ということになりますね、女性の。こういうものが求められるというふうに言えるのかどうか、伺います。
○参考人（常本照樹君）　既に御承知のとおり、私、この問題は全く素人でございますけれども、一般論としましては、条約が国内において裁判所により直ちに裁判規範として適用されるかどうか、これはその条約の性質によるわけでございまして、自動執行力があるかどうかを始めとして、常に直接適用ができるか、あるいはどうかという問題になるわけです。
　ただ、直接適用ができないような性質の条約であったとしても、例えば既にある国内法の解釈の際の一つの参考という形で、間接適用というような形で裁判に生かされるということは十分にあり得ることでありまして、御指摘のような条約の場合にもそれに当たるのかなという感じはしております。
○吉川春子君　全く違った質問を常本参考人にいたします。
　先ほど御指摘になりましたように、現在、幾つかの大学でロースクールの準備が非常に進んでおりまして、熾烈なる水面下の、何というんですか、そういう大学間の競争もあるように聞いております。
　将来の日本の法曹界はほとんどロースクール出身者で占められるような時代が来るのかどうか、その可能性もあるのかなというふうに思うんですけれども、その際に、先ほど参考人が言われましたような人権意識、人権感覚を持った法律家をいかにロースクールで育てるかということが非常に重要になってくると思うんですね。
　それで、国会で作りました児童買春・ポルノ処罰法の違反で裁判官が弾劾裁判所で罷免されるということがありましたけれども、要するに、この裁判官は女性差別撤廃条約もあるいは国連女性会議の北京の行動綱領も新聞の記事以外では御存じなかったということがはっきりしております。
　それで、やっぱり国際的な問題あるいは国内的な問題、その人権感覚をいかに法律家に身に付けていただくかということは、国民の人権保障でもう本当に重要な問題だと思うんです。ロースクールというのは、やっぱり国立もあるし私立もあるわけですけれども、こういうカリキュラムというのは各大学が独自にお考えになるとは思うんですけれども、人権感覚を育てる、身に付けた法律家を育てるためのロースクールのカリキュラムの在り方とか、そういうことについて参考人におかれましては何か御提言があるでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　確かに、御指摘のとおり、これまでいわゆる国際人権諸条約というものがあり、理論上はそれが国内法として裁判で適用されると考えられておりながら、実際の裁判で生かされることが非常に少なかったというのは、これは、御指摘のように、裁判官あるいは実務法曹の方々が必ずしもその方面について十分な知識をお持ちではなかった場合があったのかもしれないというふうに考えております。
　その意味では、これからロースクールにおいては、憲法のみならず、国際人権法を含めて人権に関する十分なカリキュラムをそろえて、そのような問題を解決していきたいと考えておりますけれども、それに関連する問題があるとするならば、これから法曹養成にかかわって、ロースクールによらなくてもなお法曹になれるというルートがもし継続して存在するならば、その方があるいは問題かなというふうに考えております。
○会長（野沢太三君）　時間が来ていますが、じゃ、もう一問。
○吉川春子君　ロースクール以外に、よらずに法曹になり得る道というのは当然開かれていなきゃならないと思うんですけれども、ロースクールがかなり大部分を占めそうなので、そこにおける人権感覚が優れた裁判官を養成するためのカリキュラムの御提案という意味で御質問したんですけれども、もし何かあればお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（常本照樹君）　これは、カリキュラムは御指摘のとおり、現在各大学で検討しているところでございますけれども、憲法あるいは国際人権法のカリキュラム内における位置付けのみならず、実際に社会において様々な人権にかかわる事案にかかわった実務家あるいはその当事者になった方々、そういった方をお招きしてそのような話を伺う、あるいは授業を担当していただく、そういうことも十分にあり得るし、あるいはいろんなインターンシップやエクスターンシップを通じて、実際にその人権の問題が起きている現場をそのロースクールの中で学生に体験させるということも大変重要ではないかというふうに考えております。
○平野貞夫君　大変素人っぽい質問というより教えていただきたいと思いますが、両参考人にお願いしたいと思いますが、この憲法調査会が両院にできた直後、私は、積極的な憲法見直し論といいますか、新しい憲法を作る、作ろうという立場で参加しているんですが、大変護憲の理論で有名な野党の女性党首と憲法問題について意見交換をしたことがあるんですが、長時間にわたってしたことがあるんですが、そこで宿題のようなものを出されておりまして、その方の意見をいまだに私、自分で回答できずに困っておるんですが、こういう話でございました。
　刑事裁判で一審で無罪になれば、もう上告ですか、これはさせないようにならないかと。ですから、有罪のときだけ被告側の控訴権を作ると、こういう方法が憲法の制度に導入できないかどうか、あるいは現行憲法でそれは可能かどうか、そういう質問を、質問というか、そういうことで勉強してくださいと、こう言われておりまして、またそういう制度が適正であるかどうかということですね。
　こういう宿題を抱えておるんですが、このことについて何か御意見がありましたら、お教えいただきたいと思いますが。
○会長（野沢太三君）　それでは、まず常本参考人からお願いします。
○参考人（常本照樹君）　大変難しい御質問かと存じますが、私もこの方面、決して詳しくはないのですけれども、仄聞するところでは、一審で無罪判決が出た場合に上訴することができないというのは、典型的なのはアメリカあるいはイギリスにおけるような陪審員制の下で取られているシステムでございまして、その背景にある考え方というのは、言わば民衆の代表によって下された判決、判断、いわゆる無罪判決ですね、については、言わば職業裁判官だけで構成される上訴審、控訴審等においてそれを覆すことは、これはよろしくないというようなこともあるというような話を聞いたことがございます。それから言えば、例えば現在の日本のように、いまだまだ陪審あるいは参審といった国民の司法参加が実現されていない制度の下においては同様の問題はないのかもしれないという気はいたします。
　ただ、これは現在の司法制度改革の結果、裁判員制度が導入されますと、その問題というのはやはり表面化してくるという気がいたしますし、ただ仄聞するところでは、その場合でも日本でもなお、上訴審でなお無罪判決であっても上訴できるようにするという意見もあるようで、ただその場合には、じゃ控訴審、それをどう構成するか、そこにもやはり裁判員を入れる必要があるのではないかという議論も附帯して出るんだろうという気はしております。
○参考人（三井誠君）　現在の憲法の解釈を基にしても検察官上訴は違憲だという主張はございますし、また現にその種のことが訴訟で問題になったこともあり、先ほど申しましたように、しかしそれは憲法違反ではないという判断が下されているという状況です。学説では、もちろん検察官上訴は違法だという考え方というのは現在も存在しております。
　私自身は、現在の訴訟法の下で検察官上訴が違憲だとまでは考えておりません。ただ、政策的に刑訴法上、検察官上訴を禁止するといったような規定を制定することが可能かと言われれば、それはもちろん憲法に違反するわけではありませんので可能ではあります。
　ただ、この点につきましては、先ほど常本参考人の方からもお話ございましたように、陪審制の下でですと確かに無罪判決についての上訴を禁ずるということというのは考えられ得るわけですけれども、現在新しく作られようとしている裁判員制度の下で同じように検察官上訴を禁ずるのが政策的に妥当かということになりますと、現段階では、私自身はまだ政策的には検察官上訴を禁止する立法をするのが妥当だ、あるいはそういう解釈をするのが妥当だという立場まで踏み切れてはいません。
○平野貞夫君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと具体的な問題を材料にしてお尋ねしたいんですが、先ほどもお話が出ていましたハンセン病の熊本の一審判決の問題なんですが、結論は控訴しなくてこういう展開になっておるんですが、実は、私はここでも何回か取り上げたんですが、あの判決そのものはだれが考えても、どの常識から考えても、どの論理から考えても、これ上訴、上告できる、告訴できる筋合いのものじゃなかったと思います。それをいかにも権力者、最高権力者である総理大臣の英断で控訴を、決めて人権を守ったというような一種の演出をしたというふうに私は見ております。結果において、私は、小泉さん、小泉総理に質問したんですよ。あなたは、法的判断で控訴しなかったのか、政治的判断で控訴しなかったのかということを聞きましたら、そんな難しいことを聞くなと言うんですよ、あの小泉総理は。
　そこで私は、ある意味であのやり方は一番やっぱり患者あるいは患者の家族の人権を最も侵害している、無視している結果になっておるんじゃないかという、私は今でも怒っているんですが。
　そういう意味で、やっぱり一審の判決というのは、私は最高裁の判決と法的な価値は別にしまして質においては変わらぬと認識すべきではないかと思っておりますが、その辺について常本参考人の御意見をお聞きしたいんですが。
○参考人（常本照樹君）　最後に御指摘になった一審判決の価値というものは最高裁判決に決して劣るものではないという御指摘は、正にそのとおりであろうと思います。
　確かに、私どもが例えば大学で憲法の講義などをします場合には、専ら最高裁の判決のみを扱って議論するわけでございますけれども、しかし実際に日々裁判とかかわって、あるいは裁判と向き合って、その裁判により様々な影響を受けている方々、国民の一般の方々というのは、これは正にほとんどの方々が一審判決によって言わば運命を決せられるわけでございますから、その意味では、一審判決の実際上の重要性というのは、これは幾ら強調してもし過ぎることはないというふうに考えておりますし、また一方で、理論的な面からいいましても、最高裁の判決を生み出すに当たって一審における非常に優れた法判断というものが与える影響というのは、これはしばしば見られるところでございますから、両方の意味からいって大変重要な意味があるというふうに考えております。
○平野貞夫君　ありがとうございました。
　三井参考人にお尋ねしますが、先ほどお話がありました名古屋刑務所の一連の問題で監獄法の問題を御指摘されました。そのとおりだと思いますが、実は私も昨年の秋の臨時国会であの問題が発覚したときに監獄法の問題を法務委員会で取り上げたことがあるんですが、私、その監獄法の、先生もおっしゃったとおり、多少の手続的な改正はなされておるんですけれども、根幹は全く明治四十一年のまま。私は、これは監獄法自身が違憲じゃないかという、これは乱暴な意見ですが、そういう考えも持っております。
　特に、先ほど問題に、この間、衆議院で問題になりました情願制度というのがございますね。これは法務省も、あれは情願権、いわゆる人権、受刑者の人権の一つだと、こういうふうに法務省も答弁をしたんですが、ところが、驚くことに、情願したものを法務大臣が開けていない、読んでいない。これは、法務大臣に対する情願だけは検閲しないということになっておるんですが、規則で。ところが、別の取扱いで矯正局の職員が開封すると。職員が読んでそこで判断して大臣まで一つも上げていないということが発覚していますが。
　こうなると、一体、日本の法務行政といいますか、特に人権問題なんというのは、受刑者なんかの人権をどうするかということが一番、人権がどうなっているかということを証明する場所だと思うんですが、もうこれはほとんど我が国においては、法務省においては人権なんて認めていないというように、私は非常に悲観的にとらえておるんですが、こういうやっぱり法務省の在り方についてもう一度、先ほども聞きましたんですが、三井参考人の総括的なお話を伺えれば有り難いんですが。
○参考人（三井誠君）　先ほど申しましたとおり、監獄法が明治四十一年にでき、受刑者の人権規定あるいは不服申立ての方法、あるいは情願などについてもそうかもしれませんが、この種の規定というのが整備されなければいけない。現在の監獄法が違憲かどうかというのは断言することはできませんけれども、留置施設法、刑事施設法、ずっと改正問題が続いておりました。ただ、これらの改正問題は、代用監獄の問題等々がございましたものですから実現しませんでした。
　しかし、現段階では、それらの問題も込めてではありますけれども、よほど法整備をきちんとして、そしてその法整備にのっとって法務省が動いてもらわなければ問題が解決しないのではないかというふうに、予測あるいは推測させるような事態ではないかというふうに私自身も理解しております。
○平野貞夫君　質問ではございませんが、刑事人権規定は現行法でいいではないかというお話で、私も分かりました。勉強させていただきました。ただ、法務省だけを悪口言ってもしようがないことでございまして、実は監獄法改正すべきは国会、我々の責任でございましてですね、そういう意味ではちょっと法務省にきついことを言いましたんですけれども、我々国会議員にも大きな責任があるということを申し上げて、終わります。
○大脇雅子君　お二人の参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をどうもありがとうございます。
　まず、常本先生にお尋ねをしたいのですが、いわゆる司法の判決が立法と言わば国民の人権意識の醸成にサポートされて初めて社会変革が行われるという御意見に対しては非常に啓発されるものがあります。我が国では、むしろ立法の契機となる司法の判決というのは長い間、例えば女性の差別の裁判においても、最高裁の判決があって初めて法律ができるというような、例えば日産自動車の定年差別裁判が最高裁で出て初めて男女雇用機会均等法の定年制において差別禁止が行われるというような形で、非常に立法が一歩後れながら、むしろ判例がそれを先導してきたというような体験を私はたくさん持っているわけですが、そして最高裁の判例があるとようやくにしてそうした立法の、改正もできる。しかし、立法不作為とかあるいは立法責任という形で判決が明言した事例に対しては、ある意味で非常に遅いというか、国会が動かないわけですよね。
　先生の方から見て、いわゆる判例の中身と、そうした立法責任を判決が言った場合における立法府の在り方について、何か御批判ございますでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　確かに、今御指摘ございましたように、最高裁の判決が契機となって立法府がそれにこたえるという例はございます。また、のみならず、例えば一審の判決が契機となって立法が行われるということもやはり従来あったかと思います。とりわけ、例えば生存権の分野等においてはそういった例があったかと思います。
　ただ、生存権の分野、今申し上げましたが、一審の判決にこたえる形で立法が改められたけれども、最高裁の判決が出た結果、また元に戻るというような例もかつてあったような気もいたしまして、そこら辺、立法府自身の信念に基づいた人権保障に向けた活動というのがなお望まれるのかなということが思われる問題もあるわけでございます。
　ちょっと十分な答えになっておりませんが、差し当たりそれぐらいですが。
○大脇雅子君　今、人権保障の国際化ということが言われておりまして、例えば様々な人権規約や女子差別撤廃条約等、人権にかかわる条約におきましてはいわゆる選択議定書を批准ないしは締結をするということが国際的な社会における一つの求めだと思うんですが、我が国ではなかなかその選択議定書は採択をしないと。
　それは、やはり我が国の最高裁判所の上に国際裁判所を置くようなものだというような考え方もあって法務省は非常に後ろ向きなんですが、今後、選択議定書などに対する先生の御意見、常本先生の御意見、あるいはそうした今後の国境を越える人権保障の在り方について、先生はどのような展望を持っておられるでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　確かに、これからの我が国の人権保障を考える場合に、その国際的人権保障の持つ意味というのは非常に大きくなってくるというふうに考えております。
　先ほど私の最初のお話の中で、国際人権規約、自由権規約の二十七条を用いて、二風谷ダム判決の中で文化享有権というものの保障が行われたということを例に一つ挙げましたけれども、これを一つ見ても、これから我が国の人権を考える上においてその国際人権保障というものを抜きに語ることはできないというふうに考えているわけでございます。
　更に言えば、その国際人権保障を考える場合に、その条約本体だけではなくて、その条約が設置している様々な機関、例えば規約人権委員会等があるわけでございますけれども、そこで出しているいわゆる一般的意見というものもございまして、そういったものが日本の裁判の中でどのように生かされていくべきかということも、これはやはり考えていかなくてはならない。
　単なる参考でいいのか、あるいはそういう規約人権委員会が一般的意見を出して、その条約の一種の公定解釈というのを定めるというシステムを持ったものとしてその条約を我が国は批准しており、そういった条約を我が国は誠実に遵守するというふうに憲法が命じているとするならば、そういった条約機関の意見というものにもやはりかなりの重みというものを裁判の中で認めるべきではないかという問題等をも含めて、これから様々に検討すべき問題があるというふうに考えております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　確かに、委員会の一般的な勧告とか意見に対しては、ほとんどその裁判規範としての意味というのは実務家も余り考えていないということもあると思いますので、それは非常に貴重な御意見で、私も教えていただきましてありがとうございました。
　さて、三井先生にお尋ねをしたいのですが、今度、国際裁判所の条約ができまして発効いたしましたね。アメリカはそれに対して、アメリカの兵士の行為というようなものがそこに上るということを困るというようなことを言っているわけですが、刑事裁判所というものは、国際刑事裁判所ができることによって我が国の人権保障というものにどういう影響が及ぶとお考えでしょうか。
○参考人（三井誠君）　私自身、国際刑事裁判所のことを細かに承知しているわけではございません。したがって、正確な答えをすることができませんが、日本は既にこれも署名もしたんでしょうか。をしたとしますと、国際刑事裁判所の規定自身に基づいて、日本の場合には国際レベルでの何かこういう犯罪というのが直接に今問題になることが多くはないものですから、恐らくすぐに日本の刑事裁判に何か影響を及ぼすかと言われるとそれは余りないようにも思われるんですが。
　国際刑事裁判所のことを十分承知しておりませんので、正確な答えができずに申し訳ございません。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　先生の方は、先ほど、刑事司法の、立案者の想定した刑事司法像と刑事司法の現実と実態についてのそごについて述べていただきました。確かに、弁護士が起訴前においても参画をするという意味で最近の当番制の弁護士制度というのは非常に有益だと思うわけですが、しかし保釈率が非常に日本は低いということと、起訴前のいわゆる接見指定というものが弁護士の活動を随分妨害というか阻害しているように思うわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（三井誠君）　保釈につきましては、先ほど御質問があったとおりで、事件の性質もろもろが関係しておりますので、一概に保釈率の低下というものについて裁判官の判断が人権意識が低下したがためにそうなったというふうに申し上げることはできませんが、全体的には確かに当初立法に、立案者が想定していたのとは異なって、身柄拘束をしたまま裁判が続き、判決が言い渡されるというケースがやや依然多いかな、もう少し保釈の活用というものは図られてしかるべきかなというように考えております。
　もう一点の接見指定の問題ですが、接見指定につきましては、全体的に見ますと、ほとんどの事件は接見指定なく接見がなされております。取調べ中であっても現在、接見を認めるというのが一般的な運用ではないかと思われはします。
　ただ、ごく例外的に取調べ中で接見指定がなされるケースがございます。その問題をどう考えるかということなのだろうと思われます。
　その運用自身というのは、場合によっては私の目から見ましてももう少し緩やかでやってもいい。例えば初回の接見はもとより、接見回数というものが比較的限定化されているようなケースとか、あるいは被疑者の性質、事件の性質等から接見指定というのが場合によっては行き過ぎているかなというふうに思われるケースというのは確かに感じてはおります。ただ、三十九条三項がしたがって違憲かと言われますと、そこまでの判断というのは私にはできないということでございます。
○大脇雅子君　我が国における無罪率というのが先ほど〇・〇九％と言われまして、この無罪率が非常に我が国は低いということの実態というのはなかなか表に出てこない。これほどまでに捜査の問題点が多いにもかかわらず無罪率が低いと。
　この点については、先生はどのような御感想をお持ちでしょうか。
○参考人（三井誠君）　無罪率は先ほど〇・〇九％だと申しました。その理由というのは、一般に日本の場合には自白事件が多いということですし、同時にまた訴追段階で証拠固めがかなり厳格になされて、同時にまた起訴猶予制度というものが存在しているのがこの無罪率を低めている理由かとは思われます。
　ただ、今御指摘のとおり、事案によっては捜査段階での行き過ぎが無罪を、無罪というか、あるいは起訴後その種のことが発覚して無罪を引き出しているというケースもあるように受け取れます。
　潜在的にその種の事例がありながら有罪になっているんではないかという御指摘かと思われますけれども、その種の事例というのが全くないわけではないだろうと思われますので、先ほど申しましたように、捜査段階、特に取調べ段階の可視化、客観化というものが望まれるだろうというふうに指摘したわけでございます。
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会