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○政府委員（大森政輔君）　まず、一般的な基準についてお答えいたしますと、ただいま申し上げましたように、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲内で公海上においても我が国として自衛権を行使することが認められるということになるわけでございます。
　そこで、お尋ねのケースがただいまのような場合に当たるのかどうかということでございますが、これは具体的な事情に基づいて個々の事案ごとに判断すべき事柄でございまして、ただペルシャ湾の公海上で船舶が攻撃を受けたという所与の条件だけでどうこうということを仮定的に申し上げるのはいかがかと思いますので、一般論として申し上げるには適しないのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○翫正敏君　憲法上許されない行動であるというわけではないというふうに考えているのですか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいまの私の答えをそのようにお受け取りいただくのは、いささか意図するところと違います。要するに、具体的な事情に基づいて個々的に判断すべきであるということではございますけれども、公海においても自衛権を行使できるといいますのは、あくまで我が国を防衛するために必要最小限度の範囲内においてであるということでございますので、どうしても一般論を言え、一般的な結論を言えということになりますと、御質問のような場合は、まずこの自衛権を行使できる場合には当たらない場合が多い、ほとんどまず当たらないであろう、これも一般論でございますが、ということは言うことができるのではなかろうかと思う次第でございます。
○翫正敏君　防衛白書の百ページのところには、
　憲法第九条第二項は、「国の交戦権は、これを認めない」と規定しているが、わが国は、自衛権の行使に当たっては、既に述べたように、わが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することが当然に認められており、その行使は交戦権の行使とは別のものである。
というふうに記述がございますので、これも憲法上の解釈で簡単にお答え願いたいのですが、交戦権というのは、それではどういう権利なのかを説明してください。
○政府委員（大森政輔君）　憲法九条第二項は、ただいま御指摘のような規定をしているわけでございますが、同条に言う交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなくて、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称でありまして、相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶の拿捕等を行うことを含むものであると解しているわけでございます。このような権利は、これを認めないというのが憲法の法意でございます。
○翫正敏君　次回にまた機会あるときにこの憲法の問題はもう少しやりたいというふうに思います。
　時間が全然なくなったのでほかのことを聞きます。
　昭和三十二年五月に国防会議及び閣議で決定された「国防の基本方針」の一番目に、まず「国際連合の活動を支持し、国際間の協調をはかり、世界平和の実現を期する。」ということが書いてありまして、四番目に行きまして、「外部からの侵略に対しては、将来国際連合が有効にこれを阻止する機能を果し得るに至るまでは、米国との安全保障体制を基調としてこれに対処する。」、こういうふうに書かれております。
　国際連合が有効にその機能を果たすというのは、具体的にはどういうことを言っているのか例示していただきたいのです。例えば、今回の湾岸危機というようなものが国連の諸活動によってもしも平和的に解決されるというようなことになりますと、そういう事例の積み重ねが国連が有効に寄与するということになるのではないかと私は考えておりますが、そう理解してよいか。そういうことが積み重ねられていくと、米国との間の安全保障体制というものは国連中心の方にシフトが変わっていく、こういうふうに理解してよろしいですか。
○説明員（高須幸雄君）　お答え申し上げます。
　国際の平和と安全の維持を主要な目的といたしまして国連はできたわけでございますけれども、これまで東西対立という国際社会の基本的な構造に阻まれまして、本来の役割を十分に果たすことができないという状況が続いてきたわけでございます。しかしながら、最近の米ソの協調関係の進展を初めといたしまして、東西関係が変化いたしておりますので、世界各地の地域紛争解決に向けまして国連が積極的に役割を果たせ、機能を高めろという期待が非常に高くなっていることは確かでございます。こういうことで、国連の平和持機能がさらに強化されるということは、新しい展望が開けつつあるということだと思います。
　しかしながら、国際社会の平和と安全は依然として力の均衡と抑止によって維持されているということは厳然たる事実でございまして、政府としましては、我が国に対する外部からの侵略を阻止する機能まで現在の国連が有効に果たしているかということまでは考えておりません。極東の平和と安全の維持をすべて国連にゆだねることができるという状況にもいまだ至っていないと言わざるを得ないと考えております。
○翫正敏君　いまだ至っていないということをおっしゃるのを聞いているんではなくて、例えば今回の危機的状況というものを国連を通じて解決していけるというようなことになった場合、そういうことが積み重ねられていくような事例の中で国連の機能が有効に発揮されるような事態ということになって、そしてそれは米国との間の安全保障というものから国連中心に変わっていくという、つまり日米安保条約はだんだん要らなくなる、そういうふうに考えてよろしいのですかと聞いているわけです。ここに書いてあるのはそういう意味ですかというふうに聞いているわけです。
○説明員（森敏光君）　ただいま国連局の国連政策課長から御説明いたしましたように、私どもといたしましては、国際情勢は変化を遂げておるわけでございますけれども、国際社会の平和と安全が依然として力の均衡と抑止により維持されているという認識を持っております。
　このような状況の中で、日米安全保障体制というのは、引き続き極めて重要な役割を我が国の安全及び極東の平和と安全のために果たしておると考えております。したがいまして、このような我が国及び極東における平和及び安全の維持にとりまして、現在の状況でもなお安保体制の有する意義はいささかも失われていない、かように考えております。
○翫正敏君　私はこれからのことについて聞いたので、すれ違いになりますから、そのうち時間があるときにまたやらしていただきます。
　関連して、在日米軍の駐留経費の問題で防衛庁長官にお聞きしたいんですが、アメリカの下院本会議では、九月十二日に在日米軍経費の全額負担を要求する決議を三百七十対五十三の大差で可決をして、あわせて、日本がこれに応じない場合は毎年五千人の米兵を引き揚げると、こういうふうにしたわけでありますけれども、この決議を防衛庁長官としてどのようにそのとき受けとめられたかをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　ただいまの件でございますが、御指摘のような決議が九月の十二日に下院本会議でなされた、その後所要のプロセスを経て十一月十五日に大統領によって署名されたことは承知しております。
　米国の議会の動きにかかわることなのでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても米軍駐留経費、この問題については私はやはり今後も努力をしてできるだけ御協力していく、こういう基本的な姿勢は必要ではないか、かように思います。
○翫正敏君　私は、在日米軍というのは第二次世界大戦後の占領軍がそのまま日本に居座っておるものであって、それが日米安保条約というものを根拠として日本に基地を保有している、こういうのがずるずると戦後今日まで四十五年間続いている、こういうものにすぎないのであって、毎年五千人ずつ米兵が引き揚げるということならば、どうぞお帰りくださいと、こういう気持ちなんですけれども、長官のそのときのお気持ち、今はどうか知りませんが、そのときどういうお気持ちだったか、ひとつお聞かせください。
○国務大臣（石川要三君）　今の御質問のように、第二次世界大戦後、米軍が日本に入ってきてそのまま何となくずるずる居座ってしまったというような、そういう認識は私は持っておりません。やはり今日までの平和が続き、日本が今日までのこのような繁栄をもたらすことができたということには、米軍の存在があった、大きくその効果があったということはこれは私は認めているわけでありますし、またこれはいつまでと言うことはできませんけれども、今日のアジアの情勢から見て、依然としてやはり引き続き駐留は必要である、このように考えております。
　ただ、私はいつか、あなたも知っていると思いますが、新聞のコメントに出たことだと思いますけれども、要するにこれをしなければこうするぞと言わんばかりのこういうことにつきましては、国民感情として非常にこれは重要な問題がある、こういうことを私は申し上げたわけであります。
○翫正敏君　あのときの新聞記事を読みまして全く同感の気持ちでありましたので、今のことをお聞きしたかったわけであります。
　そのことに関連して、日米世論調査というものがアメリカのハリス社と日本の朝日新聞と共同でことしの四月から五月にかけて行われたというのが公表されております。
　もうこの点だけお聞きして終わりますが、この第五問というのを見ますと、「日本は現在、国内に駐留しているアメリカ軍の経費のうち、およそ四割を負担しています。「これをさらに増やし、アメリカの負担をもっと軽くすべきだ」という意見があります。この意見に、あなたは、賛成ですか。反対ですか。」、こういう問いで、米国の調査においては「日本が防衛費をもっと増やせば、米国がいま日本の防衛のために使っている約四十億ドルのかなりの部分を、米国は削減することができる」という形で聞いたというのに対して、「賛成」であるという日本の調査が一六、「反対」が七一、「その他・答えない」が一三ということになっております。全く逆に、アメリカの方の調査が「賛成」七八、「反対」一八、「その他・答えない」四ということで、「その他・答えない」が日本の方が多くてアメリカの方がかなり少ないのは、アメリカの人の方が物をはっきり言う人が多いということだろうと思いますが、それを除いて見ますと全く完全に逆転した数字になっているわけです。
　このことを踏まえた上でも、私は、やはり日本の国民感情、国民世論というものを重視して、長官がさっきおっしゃったような視点から今後物を進めていった方がいいと思うんです。アメリカの方は逆に七八％の賛成世論に乗って日本に駐留経費のさらなる増大を要求してきていると思いますが、もう一度この世論調査の結果を聞いての御感想をお聞かせください。
○国務大臣（石川要三君）　駐留経費をめぐっての日米のアンケートの答えはまさしく日米が逆になっているわけですが、これは当たり前だと思うんです。アメリカから見れば日本にもっと持ってもらいたい、日本から見れば少なくしたい、そんなことはもうだれでも当たり前だと思う。ただ問題は、失礼ですが、このアンケートの設問の仕方が少し粗っぽいんじゃないかと。この駐留経費の問題は、先ほど申し上げましたように、我が国の平和とアジアの平和のためにアメリカのプレゼンスが必要かどうかということからあくまでも判断すべきであって、ただどっちが多いか少ないかがいいかといったら、だれだって、アメリカ人は多くして日本人は少ない方がいいと言うのは当たり前のことで、ちょっと私は設問自体が少し粗っぽ過ぎるなという感じがします。
　いずれにしましても、私はそういうことでありますが、ただ、先ほど一番あなたのお聞きしたかった点のお帰りなさいという問題については、アメリカが、たとえ行政府でない議会の立場としてもああいう一つの決議は十分これは考えるべきものではないか。それとアメリカのプレゼンス必要性というのはこれは次元が違うわけでありますから、その点は御理解いただきたい。
○小川仁一君　防衛庁の給与に限って御質問いたします。
　今回の防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に「理由」として「一般職の国家公務員の例に準じて」、こういう言葉があります。そしてまた、大臣が先ほど提案理由をべられましたが、この中にも、今度は「法律の一部を改正する法律案に準じて防衛庁職員の給与の改定」、それからさらに「一般職の職員の給与改定の例に準じて改定し、」、また期末・勤勉手当については「一般職におけると同様」としております。そして最後に、事務官の部分については、「一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。」、こういうふうにいろいろ書き分けてあるんです。書き分けてあるということは何か理由があるんですか。この提案理由の「例に準じて」ということが最大で、そのほかに幾つもの用語というのは何か法律的に意味があるのか、あるいは思惑があるのかはっきりしませんので、これは長官でも結構ですし、いろいろ給与改定をなさった事務の責任者の方でも結構ですから、この点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　お答えいたします。
　今、先生がまさに御指摘のように、法案の「理由」であるとか提案理由におきまして、「準じて」あるいは「例に準じて」、または「例による」等々の用語を用いておりますけれども、私ども正確にこの用語の定義をする立場にございませんが、過去に法制局の方でも国会におきまして御答弁している例がございますので、換用させていただきながらお答えいたしますと、「準じて」という場合には、本来そのものと全く同じではないが、性質とか内容において類似している場合にその準じられているものと類似の取り扱いをする場合に用いられるのが通常であるというふうに私ども承知しております。また、「例に準じて」という場合におきましては、通常広くある制度ないし一連の法令の規定に包括的、総体的にのっとりつつも、さらに個別の事項につきましてはその類似点に着目して類似の取り扱いをするという場合に用いているのが通例であるというふうに承知しております。
　ところで、防衛庁職員の給与につきましては、先生御案内のとおりでございますが、従来から職務の類似する他の国家公務員の給与と相互に均衡がとれるように定めているところでございます。例えば、自衛官の俸給につきましては、職務の内容が比較的類似する公安職等の俸給を基準として定めるなど一般職との均衡を考慮しながら類似の取り扱いをしているということでございます。
○小川仁一君　「同様」というのは。
○政府委員（坪井龍文君）　「同様」というのは、全く同じような扱い、原則としましてそのまま包括的に同種の事項に当てはめようとする場合に私ども用いているということでございます。
○小川仁一君　お答えは六十年に私が質問したのよりちょっとまた違った面もありますけれども、そのころは「同様」という言葉をお使いにならなかった。「同様」という言葉は二カ所使われておりますが、加算措置が「同様」です。事務職員の給与が「同様」ですが、その「同様」に措置されたことの給与の中身、加算措置の中身が違うようなんで、この「同様」というのと内容との問題についてきっちりお答え願いたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　今、先生がおっしゃいました例えば事務官等につきましては、一般職の行政（一）なりその他の俸給をそのまま適用させていただくという意味で「同様」というふうに使っておりますし、自衛官あるいは参事官等の俸給表におきましては、御案内のように調整率であるとか調整手当を組み込む等によって俸給表をつくっている。そういう意味で全体の一般職の改定に準じている点、そういう意味でそれに準じて我々の俸給表をつくっているということでございます。
○小川仁一君　一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員について行われることになりますというのは、これは事務官の方です。これはイコールですね。
○政府委員（坪井龍文君）　そうでございます。
○小川仁一君　そうすると、「同様」というのはイコールと解釈していいですか。
○政府委員（坪井龍文君）　私どもがこの給与法の改定の中ではそういう意味で使っているということでございます。
○小川仁一君　そうすると、前に戻って、「期末・勤勉手当の算定基礎額に加算措置を講ずることについても一般職におけると同様としております。」というのも一般職と同じと考えていいですか。
○政府委員（坪井龍文君）　ちょっと正確を欠いているかもしれませんが、今の「同様」という意味が若干広くというか内容的に同じものを意味しているということで、私どもそういう使い方をしております。
○小川仁一君　二つの「同様」の使い方が解釈が違うんですか。同じじゃないんですか。
○政府委員（坪井龍文君）　言葉自体というのは違いませんが、その中に含まれている意味としましては、今言った内容においても同じ内容のものにするという意味での意味合いを「同様」という言葉で使っている。それから、そっくり同じものももちろん当然ある。
○小川仁一君　それで、同じような言葉を二カ所ずつ使っていますから、これからよくお考えになってこういう言葉をお使いになるようにしないと、私たち見ている者が困難を生じますから今後ひとついろいろ御検討願いたいと思いますが、今あるものは同じものという考え方でお聞きをいたします。
　そういたしますと、自衛官にも加算措置が行われてまいるわけでありますが、自衛官の加算率は公務員の加算率と率が違いますね。
○政府委員（坪井龍文君）　はい、違っております。
○小川仁一君　「同様」ということとのかかわりは。
○政府委員（坪井龍文君）　先生御案内のとおり、自衛官の俸給表の中には、調整率としまして超過勤務手当等の相当分というものが含まれております。さらに、調整手当につきましても、一定のパーセンテージで俸給の中に含めておりますので、その分を減ずるというか、そういう意味でパーセンテージを違えているということでございます。
○小川仁一君　初めからそれを引いて同じ率にしないで、そして調整率があるから支給率のパーセントの方を低くすると、こういう考え方になるわけですね。
○政府委員（坪井龍文君）　と申しますと、全体の年間の収入というものを一般職と先ほどの「同様」というので一緒にするという意味から逆にはじいていきますと、先ほど申し上げております調整率の分というのは多くなるわけでございますので、その分を今の加算措置の率につきましても逆算してはじいて減じておるということでございます。
○小川仁一君　自衛隊の勤務状況の中でいろいろな特殊な手当があることはわかっております。ただ、一般公務員について人事院が一つの勧告を行ったものを皆さんの方で変えようとするなら、逆に基礎の方を変えておいて同じ率にするという方が妥当性を持つと思いますが、そういうことはできないんですか。
○政府委員（坪井龍文君）　今、先生がおっしゃることも大変もっともな御意見なんでございますが、私ども予備隊発足以来、自衛官の俸給表というものを一般職公務員との均衡を図りながら、かつ自衛隊の職務の特殊性というものに着目しまして、そういったものを織り込んだ俸給表というのが現在のところまで我々としては最も妥当なものじゃないかというふうに考えているわけでございます。それ以外に本来自衛官の俸給表として理想的なものが仮にあり得るとするならば、そういったものも追求しなきゃならないと思うんですが、現在我々としてはいろいろ勉強させていただいておりますけれども、これまでの我々のやり方が最もいいんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　同率でいきますと一般公務員よりも自衛隊はかなり多額の加算措置になるわけですから、遠慮なさったと、こんなふうに解釈をしながら、しかしやっぱり、先ほど「同様」という言葉をお使いになったり、「準じて」という言葉をお使いになったりすると、特殊的な勤務における一つの特殊性の手当とかその他の問題と、基本的な物の考え方とは区別して考えられるのが今後の給与体系の基礎になるのではないかという私は考え方を持っております。
　続いてお聞きしますが、加算率、防大卒で一選抜に必要な経験年数三年ぐらいで二尉になりますが、二尉になると在職三年以上で五％の加算がつく。これと、一般職の場合は公務員試験を受けてキャリアでも、トップでも五年なければ五％の加算がつきません。教員の場合ですと、これは免許状を持った専門職でありますが、十二年たたなければ五％の経験年数による加算がつかないというふうに聞いていますが、防大を終わって三年で五％つくというのも常識ないんじゃないですか。
○政府委員（坪井龍文君）　今、先生がおっしゃいましたように、二尉につきましては在職三年ということでございまして、防大あるいは一般大学で防衛庁に入る試験を受けて入った一般幹部候補生が三尉になりますと三年ということで、確かに今、先生がおっしゃるとおりのことでございます。
○小川仁一君　先ほどから優位になることを恐れていらっしゃるんですから、やっぱり特権的と、こういう言い方をされてもやむを得ない要素もあると思いますから、まあこれは政令ですから変えることが可能ですから、同じように再検討していただきたいし、さっき言ったように率を減らしていくとすれば、一〇％の率のところが九％になっておりますが、五％のところには四％になっていない。ここだけが五％、こういう矛盾もありますから、非常に御都合主義の加算だというふうに感じます。
　大臣、いかがでしょうか、こんなふうにみんな違い過ぎるとひどいんですが、御感想を後でお述べ願いたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　今、特権的とおっしゃられましたが、私ども公安職の方とのリンクで考えさせていただいておりますので、そのことが一点。それから、二尉のところ、要するに幹部候補生、うちの内部の幹部として上がっていく経過階級でもあると同時に、また二士で入ってきた場合に、そこ等にたどり着くという場合と両方あり得るわけでございますが、この二尉のところというのは、陸の場合で申しますと小隊長といった約三十人ぐらいの部下を持つといった職でございまして、この二尉の階級のところには我々としてはぜひ役職加算というものをしていただきたいというのが念願でございました。そういうことで、いろいろ調整の結果こういうことになったということでございます。
○小川仁一君　時間が過ぎまして済みません。最後に二つだけ要望いたします。
　期末・勤勉手当の加算措置について、公務員の特殊性を考慮して、支給格差による新たな問題が生じないよう慎重な配慮を行うとともに、今後はその対象の拡大に努めること。もう一つは、国家公務員の給与改善見込み額については当初の予算に計上するように努めること。特に財源問題が近年難しくなっておりますので、ぜひお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
○吉川春子君　給与法改定についてお伺いいたします。
　政府は、今回人勧に基づきまして期末・勤勉手当に役職段階別加算措置、すなわち差別支給制度を導入しました。
　まず、公務員の期末・勤勉手当とは何でしょうか、伺います。一九八七年八月二十七日、当時の給与局長が、標準生計費に関する私の質問に答えて期末・勤勉手当も生活費の一部であると答弁されておりますが、生活費の一部というふうに理解してよろしいわけですか。
○政府委員（森園幸男君）　生活費であるかどうかという御指摘でございますが、例えば俸給月額につきましても「職務と責任に応じてこれをなす。」ということにはなっておりますが、一面から見ますと労働再生産の糧としての生活費の側面を持っているということでございまして、一概に一つの給与種目を生活給一点張りで他の要素はないというふうな評価を私どもはいたしておりません。
○吉川春子君　そうしますと、他の要素というとどういうことが加味されますか。
○政府委員（森園幸男君）　民間の一時金を公務部内の特別給として導入したものが期末・勤勉手当でございますけれども、民間の一時金は、企業の利益の配分でありますとかあるいは功績報賞、それからもちろん生計費の補てんといういろんな趣旨とか目的から支給されておるものでございまして、またそれの趣旨、目的を反映いたしまして、その算定の仕方につきましても企業によって若干の差異がございます。
　私どもの公務の特別給は、このような民間の一時金の支給の動機というものを直接そのまま取り入れるということではございませんで、あくまで経験的な事実といたしまして、民間におきまして賞与等の一時金が広く支給されておる、これがまた年間給与の中で相当高いウエートを占めているという現実があるということでございますので、したがいまして、職員に支給されます給与額について、実質的な官民均衡を図るとするならば、公務員においてもいわゆる期末・勤勉手当としてこれを制度化する必要があるとして導入したものでございます。したがいまして、その支給の性格が一様ではないという民間の制度を背景にしておるものでございますから、これを何々給という形で特に特定することはなかなか困難である、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　私がこれから伺おうとすることまで先にちょっと答弁含めておっしゃられましたけれども、公務員の一時金の性格について伺っているわけなんですけれども、生活給プラスアルファがあるとすれば公務員の一時金のプラスアルファの性格というものはどういうものを含むのか。民間のことはまたこれから聞きますが、そこだけに限ってお答えいただきたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　実定法に則して判断することが必要かと思いますけれども、現在の期末・勤勉手当は、基準日に在職する職員に対しまして一定の算定基礎給に支給月数とかあるいは在職期間、勤勉手当でいいますと成績率、こういうものを乗じて算出するという仕組みでございますから、ある意味でその算定基礎給比例的な部分とかそういう要素を持っている。そういう意味ではかなり職務給といいますか、そういう要素を払拭したものではない、こういうことでございます。
○吉川春子君　ちょっと席が遠いのでよく語尾まで聞き取れないので大きな声で言ってほしいんですけれども、そうしますと、民間のボーナスが利益配分あるいは業務成績というようなものを含むとおっしゃいましたけれども、それと公務員の一時金というのは性格は同じなのか違うのか、端的にお答えください。
○政府委員（森園幸男君）　支給の動機そのものが、例えば利益配分という色彩の強い企業と比べますと、公務におきましては利益配分という要素はないとこれは申し上げざるを得ないわけです。先ほども言いましたように、一時金というものが現実に支給されておる。その背景は、公務と企業とはそれは違いはございましょう。ございましょうが、これを放置いたしますと年間給与におきまして官民の均衡を保てないということから制度化されたものでございますから、その性格を逐一対比的に申し上げることはなかなか難しい、こういうふうに申し上げているわけです。
○吉川春子君　だから、公務員の一時金の性格をおっしゃれないわけなんですよ。利益配分的なものはないと今明確におっしゃいましたけれども、民間で出されているいわゆるボーナスの性格が、いい悪いは私はこの際言いませんけれども、利益率とか業務成績とかその配分、そういうものを含んで役職にかなり分厚く加算されている。
　ところが、利益配分とかそういうものを持たない公務員において、民間準拠ということで今度一時金の役職段階別加算制度を導入するということは、理屈では言えないとおっしゃるけれども、こういうものを導入するときにまず理屈を考えないで導入することはあり得ないんで、そこに矛盾があると思うんです。だから、今度の加算制度というものが、公務の一時金ということの性格からは説明できないと今お認めになったように、そういうことだけから説明できないものであり、こういうものは導入すべきではないということを私は最初に指摘しておきます。
　それで、重ねて伺いますけれども、係長以上の役職者に五％から二〇％の役職加算を行うものですけれども、今度はその加算を受けられる公務員と受けられない公務員にはっきり分かれるわけなんです。それで私たち差別支給と言っているんですけれども、公務員全体の中でこの加算支給を受けられる公務員の率、受けられない公務員の率を男女別の数字でお示しいただきたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　まず、加算の対象とならない職員でございます。概数でございますが、全俸給表で申しますと加算の対象とならない職員が男子で約三十八万四千八百人中十二万九千三百人、それから女子が九万九千五百人中六万三千七百人でございまして、加算の支給を受けない職員は男子が三三・六％、女子が六四・〇％、このようになります。
○吉川春子君　つまり、女子の国家公務員の六四％が今度の加算措置の対象外に置かれると。ちょうど男性の数と逆転するわけなんですね。だから、私はこれは大変女性に対する差別である制度だということを指摘したいと思います。
　総務庁長官にこの点はぜひお答えいただきたいんですけれども、去年の十一月十六日に本委員会で私は総理府統計局の問題を取り上げました。今まさに国勢調査の事務をやっている。ここは七割が女性なんですけれども、係長が男性が五八％、女性は五％にすぎなかったんです。今度こういうことが行われますと、このことがもろに女性にかかって、まさに女性は、今まで級で差別されていたのが、さらに今度は一時金でも非常に打撃を受けることになるわけなんです。ますます給与の差が開くわけです。
　政府は男女差別撤廃条約を批准して、そして昇給昇進の格差、そういうものを一斉に取り払うということをいわば国是として総理大臣が本部長となってこれを進めているわけなんです。私は、こういう女子の昇進差別を国家公務員からなくせということを質問しましたけれども、その改善をしないで、事もあろうに今度はさらに格差を拡大するような一時金の差別支給を導入した。全くけしからぬと思うんです。この点について給与担当大臣としてはどういうふうに言うんですか。だめですよ、これは大臣に答弁してもらいます。これは事務でわかることではありませんので、大臣がこの問題についてどういうふうにお考えで、どういうふうに改善するのか、私は女子公務員の怒りを代弁して大臣にお伺いします。
○国務大臣（塩崎潤君）　人事院の給与局長さんが答弁されたことでおわかりのように、男女を意識してそのような差別をつくった一時金では、一時手当ではないことはもう御案内のとおりでございます。結果としてそのようなことになったということを言っておられるんだと思いますけれども、またいずれこのような方々も給与が上がり、そして割り増しされた手当を受けるような資格を持つようになることは今の社会では当然あり得ることだと。したがって、結果として民間給与とのバランスをとった、それがまた大きな基準となっております人事院勧告ではもうこれは当然のことというよりも、仕方のないことであり必然的なことではないか、私はこんなふうに思っております。
○吉川春子君　とんでもないことですね。つまり、女子を意識せずにおやりになったと言うけれども、そこがけしからぬですよ。女子を意識しなきゃならないんです。そういう低いランクに女性がたくさん置かれているということを意識して、それを引き上げることに政府は心を砕かなきゃいけないんです。それが条約批准の政府の責務じゃないですか。そのことをほったらかしておいて、今度さらに差別を拡大するようなそういうことは絶対に許されないんです。
　今ちょっと大臣がおっしゃられましたけれども、差別支給の問題と同時に女子の級の引き上げ、そういうことについて本当に真剣に改善していただきたいと思います。その点についてはいかがですか。いや、大臣です、これは政策的なものだから事務の人はだめです。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は女子が特に差別されているとは思いませんけれども、給与の改善につきましては、ともかくも男女を問わず公務員全般について努力をしていきたいと考えております。
○吉川春子君　今、女子が特に低い位置にあるんですから、特段に女子について引き上げる責務がある、そのことを指摘しておきます。
　文部省お見えですか。
　今回の役職加算は、教育現場でも教員間の差別を拡大し、合意と協力に基づくはずの学校運営を非常に困難にするものです。
　教員については大卒十二年で五％がつく、一〇％加算は経験三十年となりますから、教員採用の現状から、実態から、多くの平の教員は五十代半ば過ぎで一〇％がつくかあるいはつかないでそのまま終わるか、こういうところに置かれるわけなんです。一〇％、一五％の加算がつこうと思えば教頭や校長になる、そういう方向に教員は一層目を向けるということを露骨にねらった制度だと私は思います。既に持ち込まれている主任制度、管理職加算などと結びつき、しかも今回の格差は主任制度の額の比じゃないです。そういうものをちらつかせて教諭の勤務評定による新たな職階制の導入、差別賃金体系の拡大強化に道を開いて教諭の間での分断をもたらすことになるわけです。
　教員以外の職員についてはもっと深刻なんです。事務職と現業職、すなわち教育の現場で環境整備、学校給食の充実など子供の教育を支えるために日夜頑張っておられるそういう職員の格差が開く。そしてまた、加算措置が絶対につかないという職種も生じるわけです。今以上に給与体系も複雑になります。
　きょうは時間の関係から私は養護学校で児童生徒の指導に当たっている寮母について伺います。去年私は、実習助手、寮母の給与改善に関する質問主意書を出しまして、総理から答弁をいただきました。その中で「実習助手及び寮母の職務は一級とされており、二級に昇格させることは困難である。」、こういうふうに答えているんですね。そうしますと、今度一級はもう絶対に五％の加算もつかないわけです、定年になるまで。この寮母の問題について文部省は一体どういうふうに改善されていくのか、実習助手の問題についてどういうお考えなのか、その点はいかがですか。
○説明員（小林敬治君）　お答えをいたします。
　寮母さんの期末・勤勉手当に係る役職段階別の加算措置につきましては、人事院から、大学卒業者について経験年数で二十五年以上、それから高等学校卒業者については経験年数二十九年以上の方を加算対象にするというふうに伺っておるところでございます。
　それから、寮母さんにつきまして二級に昇格させるべきではないかという御意見でございますが、この点につきましては、御案内のように現在の盲学校、聾学校、養護学校の教職員につきましては、教育職俸給表の（二）が適用されているところでございますが、この教育職俸給表の（二）の職務の級は、人事院規則に定めるところによりまして、校長が四級、教頭が三級、それから教諭が二級、寮母さんは一級というふうに職名と級がぴったりと対応するように定められておるところでございます。したがいまして、寮母さんにつきまして、職責の異なる教諭の級である二級に格付することは困難であるというふうに考えている次第でございます。
　ただ、寮母さん方の一級職員の給与改善につきましては、昭和六十年以降、給与表の改善によりまして合計六号俸の号俸の増設を行っていただいたりしておるところでございます。今後とも寮母の給与改善については努力してまいりたいと考えております。
○吉川春子君　寮母は一級ではあるけれども五％の加算措置は一定の条件のもとでつけるという今答弁だったと思います。
　あわせて、やはり各自治体でやっているところも多いいわゆるわたりの問題、そういう改善措置をしませんと、本当に日夜御苦労なさっているそういう教育を支えている方々に光が当たらないわけで、引き続き文部省としてはこの点を人事院、総務庁に強く要求して改善を図るように私は強く要望しておきます。
　それから次ですけれども、人勧は公務員労働者の憲法二十八条の労働基本権制約の代償措置と言われているわけですけれども、ことしも非常に低額の勧告で、それに基づく給与法改定は公務員労働者の生活実態の改善に背を向けている、私はそのことを指摘します。
　例を国立大学にとって伺います。東京大学職員組合作成の資料によりますと、国立大学職員は、私大職員と二十五歳で九十九万五千、三十五歳で百七十七万、四十五歳で二百五十九万、五十五歳で三百五万差がつきます。民間全産業平均と比較しますと、これが二十五歳で五十四万、三十五歳で百十七万、四十五歳で二百六十七万、五十五歳で三百八十七万も差がつきます。資料はきのうお渡ししましたが、公務員給与の水準の低さ、それから文部省の国立大学職員の他省庁との格差も相まってこういう結果になっているわけです。
　日経連労政部調査という表を私いただきましたが、この調査によりますと、五百人以上の規模の企業の九〇年度の基準内賃金、全産業平均は二十五万二千百七十三円ですけれども、これが規模を百人から三百人としますと二十一万三千四十六円、百人未満では二十一万百一円となっています。すなわち、企業規模がだんだん小さくなるに従って給与水準も低くなっていく。ですから、千人以上でとるともっとその較差が開くということは明らかなわけなんです。人事院は百人規模の企業を公務員給与の基礎としているわけですけれども、この是非はやりましたのできょうはそこに入りませんが、公務員給与を低い水準に抑える結果になっている、そのことはお認めになりますね。
○政府委員（森園幸男君）　この民間給与調査の対象規模のとり方は、別に公務員給与を低く据え置くための手段としてやっているわけではございませんで、百人以上の民間企業の従事労働者、これが大体会社組織の常雇用労働者の六割弱ぐらいで圧倒的多数を占めているわけでありまして、そういう多数の民間の賃金サンプルを比較の対象とすることが国民の理解を得られるゆえんである、このように理解をしてきておりまして、現在のような取り扱いをしているわけでございます。
○吉川春子君　何を目的としてやっているかどうかということはきょうは入りませんが、企業の規模が大きくなるに従って給与の水準も高くなるということは人事院もお認めでしょう。だから、百人規模というところで給与の低いところに合わせれば、それを民間準拠と称して言えば、結果としては公務員給与もそこの水準に合ったものになる、そのことは事実としてはそういうふうになりますでしょう。どうですか。
○政府委員（森園幸男君）　民間企業の賃金が企業規模によって相当差異があることは事実として承知しております。
○吉川春子君　ですから、低いところに合わせているから公務員の給与も、今国立大学の職員を例にとって言いましたけれども、全産業で比べると民間とのこういう較差が生ずるわけなんです。ですから、私は引き続きこの問題やりますけれども、百人規模で公務員の給与の水準を決めるということは全く不当である、そのことを指摘しておきます。
　それで、同時に大学の先生の問題なんですけれども、それもお渡しいたしましたけれども、国立大学の教授の年間賃金は、民間の全産業との差が五十歳で五十八万五千、同級生でも銀行に就職した人と比べますと二百九十五万、基本給で較差があるわけなんです。国立大学の教授の賃金が全産業の水準にも達しないというのでは、将来的にも学術文化水準を保つ上で非常にゆゆしい問題だと思いますが、文部省、いかがお考えですか。
○説明員（中林勝男君）　文部省が承知いたしております国立・私立大学教員の給与の状況でございますけれども、六十一年度が新しいデータでございまして、教授が平均年齢五十四・七歳で四十四万八千百円、助教授が四十三・六歳の平均年齢でございまして三十二万八千五百円、助手が三十六・二歳でございまして、給料月額が二十三万七千円。私立の方は、教授が平均年齢五十七・四、給料月額が四十六万三百円ということでございます。助教授は平均年齢四十四・五歳で給料月額三十六万三千六百円。それから、助手につきましては平均年齢三十三・五歳、給料月額二十二万二千七百円。こういうふうになっているわけでございます。
　この国立の教員と私立大学の教員の給与の比較でございますけれども、私立大学は、御承知のように大都市部に集中いたしておりまして、地域間による給与の差もございます。また、規模も私立大学はまちまちでございまして、例えば年齢構成につきましても、国立は定年が大体六十三歳、私立は七十歳というようなこともございまして、一概に国立の教員と私立の教員を比較するのは難しい、このように思われるわけでございます。
　しかし、国立大学の教員についてできるだけ優秀な人材を確保していくということは大変大切でございますので、毎年人事院に対しましては文部大臣の名でもって要望を行っておりまして、ことしの人勧につきましても俸給表について相当の御理解をいただいている、このように考えているところでございます。今後とも教員の待遇改善につきましては、人事院と緊密な連携をとりながら我々としては努力をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
○吉川春子君　文部省は三年に一回民間と比較するんですけれども、今も数字を詳しくおっしゃいましたけれども、民間というか私立と比べるんですけれども、三年前の数字とやっぱり較差があるわけです、余り前進していないわけなんです。産業別に比べるともっと較差が開くと思うんですけれども、総務庁長官、給与担当大臣として、国立大学の教授が全産業の平均よりも低い給料しかもらっていない、さっきも言いましたけれども、学術文化水準を保つ上でこれはやはり非常にゆゆしい問題だと思うんです。文部省の調査でやっぱりはっきり差があるということが出ていますから、そういう問題について引き上げるために努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　国立大学の教授、助教授は、もちろん公務員として人事院が公正に給与について研究をし検討し、私どもに勧告しているわけでございます。私どもは人事院勧告の基本的な尊重を考えております。人事院でまたよくこの点については検討をされるかと思いますが、私どもは、人事院勧告を尊重して、そして給与の改善を図っていきたい、こんなふうに考えております。
○吉川春子君　それならば、人事院どうですか、総裁にお答えいただきたい。
○政府委員（森園幸男君）　ちょっと事前に一言ですが、先ほど来全産業の平均に比べて云々と盛んにおっしゃっておりますけれども、昨日いただきました資料で、今おっしゃっている数字でございますが、全産業とおっしゃいますのは、中労委の賃金事情調査、すなわち規模千人以上、資本金五億円以上、非常に大企業に偏した御指摘でございますので、ちょっと誤解されないように申し上げておきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま委員の方から御指摘がございました。本年の勧告におきましても、ただいま文部省の方から言われましたように、国立大学の先生方につきましては特別に配慮をいたしておるところでございますので、委員の言われること、その他いろいろ勘案いたしまして適正に処置をしてまいりたいと存じております。
○吉川春子君　時間がなくなってしまいましたけれども、要するに国家公務員の給与水準というのは地方公務員、生活保護、年金、恩給の基準、そういうものに非常に大きな影響を持ち込むもので、不当に低いということになるとそういうところにマイナスの影響を及ぼすということを私は指摘しておきます。
　その貴重な財源を、事もあろうに政府は、イラク問題に事寄せて湾岸平和基金を通して憲法上疑義のある米軍への財政援助に使おうとしているんですね。これは全く許されないことです。
　それで、残された時間はわずかですが、外務省にお伺いいたしますけれども、今度の米軍への援助の問題ですけれども、交換公文において武器、弾薬の調達にこれが使われる危険があるんじゃないか。ないとおっしゃるならば、交換公文の上でどうしてそのことを明記しなかったのか、その点いかがですか。
○政府委員（丹波實君）　御承知のとおり、今般の中東におきます事態に対処するために、日本政府といたしまして八月二十九日にいかなる協力を行うかということを発表しておるわけですが、大きく分けまして二つございまして、一つは湾岸におきまするところの平和回復活動に対する協力、これに二十億ドルを拠出いたし、かつ昨日補正予算で御承認いただきましたので、今後二つ目の十億ドルを湾岸基金に拠出するということになっております。そのほか中東関係諸国に対する支援として、御承知のとおり周辺国支援として二十億ドルの一部を拠出し、これからまた残りを実施していくということになっております。そのほか難民機関に対しまして二千五百万ドルの援助をいたしております。
　先生の御質問は、最初の予備費を使わせていただいて湾岸基金に拠出いたしました十億ドルに関しますところの交換公文のことを御提起と思いますけれども、この交換公文の二項におきまして、「この拠出金は、適切に、かつ、専ら、湾岸の平和と安定の回復のため」に使用される、そのために運営委員会がそういう適切な使用を決定するということが書かれてございまして、具体的には「資金協力」「資機材の調達、輸送及び据付けに係る協力」、私たち二つの言葉で資金協力及び物資協力と呼んでおりますが、そういう規定ぶりになっておりまして、私たちは現在、先生が御提起された弾薬、武器の問題については、交換公文の実施上心配のないような取り決めになっておるというふうに考えております。
○吉川春子君　時間が短いので端的に質問しますけれども、武器、弾薬に日本のお金が使われるということはあり得ないということですね。
○政府委員（丹波實君）　九月四日にまさに当委員会におきまして先生と私との間にやりとりがございまして、議事録に載っておりますけれども、幾つかに分けてそのときも申し上げたつもりでございますが、まず輸送協力、これは日本政府が直轄のいわば事業と申しますか、日本政府自体が民間の航空機、船舶をチャーターいたしまして輸送する。その場合に、日本政府といたしましては武器、弾薬、兵員の輸送はいたしませんということを当時申し上げて、現在もそういう方針でやってきております。
　それから、物資協力でございますが、これは日本政府が湾岸基金に拠出いたしましたその基金を使ってＧＣＣの運営委員会が活動を行う過程で物資の協力を行うわけですが、この物資協力に当たりましては、物資協力の対象に武器、弾薬が含まれないということにつきまして、運営委員会が協力の相手国に対して確認しておりまして、そういう意味でも武器、弾薬の問題が物資協力の関係で入ってくるということはないようになっておるということを御説明申し上げたいと思います。
○吉川春子君　そうしますと、その運営委員会というのは何人で構成されていて、規約はどうなっているのか、それに関する資料がありますか。あったら提出してください。
○政府委員（丹波實君）　先ほど申し上げました交換公文の第三項に「基金の運用に責任を有する機関として、運営委員会が設置される。委員会は、日本国政府及び理事会のそれぞれの代表から構成され、日本側代表は在サウディ・アラビア王国日本国大使とし、理事会側代表は理事会事務局長とする。」ということで、日本国側としてはサウジにおります恩田大使、それから理事会側としては理事会の事務局長という二人で運営委員会が構成されるということが交換公文に明記されております。
○委員長（井上孝君）　吉川君、時間ですから、そろそろまとめてください。
○吉川春子君　交換公文なんてわかっているから、それを読まれると時間がなくなるんです。
　それで、委員会とおっしゃるけれども、委員会というと何人か集まるようだけれども、日本の大使とそれからＧＣＣの事務局長、二人の委員会でしょう。そして、ＰＴＡだって運営委員会の規約があるのに運営委員会の規約もない。そこで武器、弾薬に使われないということが担保されているとかなんとかといっても、アメリカのリクエストは直接外務省にも来るんでしょう。だから、そういうことを考えますと、この貴重な日本の財源が武器、弾薬に使われないという担保は何もないんです。そういうところで多額のお金を出すということは全く不当だ、例えば全部の公務員の給与を引き上げるためにそっちのお金を使うべきだ、そういうことを指摘して、時間ですから終わります。
○太田淳夫君　きょうは国家公務員給与法改正案についての審議なんでございますが、当委員会でも前々から同僚委員からも話がありますし、私たちも申し上げてきましたけれども、人事院勧告が出ましたら早く閣議決定をして給与改正案を早く国会に出してもらいたい、これは毎年毎年言っているんです。先ほども同僚委員からそういう話がありましたね。これは公務員の皆様方にとりましても、合計すれば十何億円の損害だというんですね、利子だけでも。そういうような損害を与えておきながら毎年毎年これは繰り返されてくるわけです。また十二月の末です。
　これは十月の臨時国会の前の当委員会でも論議がございまして、早く給与法案の閣議決定をして給与法案を提出してもらいたいということで、ほとんど全委員の方からそういう強い要望が出されたんです。それにもかかわりませず、臨時国会には出されずに今国会、それもぎりぎりのときになって今こうやって審議をするわけです。給与担当大臣として相当な努力をされたと思いますけれども、先ほどちらりと決意らしきものを述べておみえになりましたけれども、来年からはそういうことのないようにぜひともしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　たびたび申し上げましたように、給与法案の早期決定、早期提案、そしてまた早期成立は最も重要なことでございまして、総務庁長官の努力が足りなかったことをおわびしなきゃなりませんけれども、ともかくも、国政全般への影響ももちろん考えなきゃなりませんが、早急に提案し、早急に成立する努力を払っていきたいと思います。
○太田淳夫君　今、大臣がおっしゃった国政全般への影響を考えながら云々ということで、前々からもそうい」ことは再三再四おっしゃっているわけでして、少しも説明にならない。先ほどそれも同僚委員から話がございました。国家公務員の皆さん方の労働基本権を制約された代償でございますから、これを実施することは政府として当然の義務ではないかと思うんです。
　今度平成三年度の本予算案がいろいろとこれから決定しようという段階でございますけれども、この平成三年度予算案の取り扱いについてはどうなっているんでしょうか。この委員会でも今までもありましたが、六十一年以前は給与改善費というものを当初予算にのせておりましたけれども、最近それがずっと見えませんけれども、その問題についてやはり閣内でもいろいろ論議していただきたい、給与担当大臣としてこれは相当な決意で臨んでもらいたいと思うんです。ただ、大臣も大蔵省の出身でございますから、大蔵省側の意見に立たれてしまう可能性もあると思いますけれども、予算編成の中で大臣としてどのように御指導されますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　たびたび申し上げたことを繰り返すことになって申しわけありません。しかし、平成三年度の予算案については、給与法が成立いたしますれば、その給与法に基づいてベースアップされたところの金額で計上されることはもう当然でございます。
　そこで、給与改善費がどうだというお話でございましょうが、私がたびたび申し上げてまいりましたように、給与法の早期決定、早期成立が最も重要な総務庁長官の任務だと思っておりますし、給与改善費を計上しなくても、過去の実績が示しておりますように、人事院の勧告どおり実施されておりますことを考え、平成三年度において給与改善費を今のところ要求はいたしておりません。
○太田淳夫君　この委員会でもそのことは論議されてまいりましたけれども、昭和六十一年以前は多少にかかわらずその計上はされてきたわけですね。六十一年以後これは削られてきているわけでございますから、財政事情の動向云々とかいろんなことを理由として掲げておりますが、そういう理由に立たれてそういうことをおっしゃるんじゃなくて、やはり給与改善費というものはある程度見込んでおいて、その上で進めていただきたい、それが我々の意見ですが、もう一度どうですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は過去の実績を調べてみました。昭和二十三年から人事院勧告が実施されてもう既に四十三年になるわけでございますが、二度人事院勧告を実施されなかったことがあるばかりでございます。したがいまして、私は慣習法とまでは言い切るつもりはありませんけれども、長らくの慣行を尊重される国会においてはこれまでの慣行は当然守られると。給与改善費の計上があったのは四十四年以降の期間だけでございます。四十三年間の長い歴史が、私は給与改善費がなくても人事院勧告は実現されるものと慣行的に、慣習法的に考えていただいて結構である、こんなふうなことを言えるかと思います。
○太田淳夫君　「ものと」なんて、何となく含みがあるような話ですが、完全実施は必ず政府として約束する、こうとってよろしいですね。
○国務大臣（塩崎潤君）　私どもは、基本的に人事院勧告を尊重することはもう当然のことでございます。そして、今申しましたように、過去の実例を十分にごしんしゃく願えれば、私どものこれまでの努力は十分そのとおり実現されてきた、こういうことが言えるかと思います。
○太田淳夫君　それでは、時間もないんですけれども、人事院の方にちょっとお尋ねしますけれども、先ほど同僚委員の質疑であなたが御答弁されていた中で、人事院の調査の問題で、百人以上の民間企業で大体六〇％がカバーできるからそれでよろしいんだというお話がありました。
　そこで、いろいろと比べた場合に、やはりそういう百人以上の企業ではいろいろと比較をする給与のレベルが非常に低いということもあなたはお感じになっていらっしゃるんですね。あるいは、最近のいろんな経済情勢の変化で業種によっても随分これは変わってきているんじゃないかと思うんです。人事院でもいろいろ苦労されてその点の調査を進めておみえであろうと私たち思っておりますけれども、やはりそういういろんな給与の比較をされる、調査をされるその対象というものも、時代の変化によって、いろいろな景気の好不況もあろうと思いますけれども、やはり人事院としても百人ということにいつまでもとらわれておみえにならないで、やはりある程度の変更というのを考えてしかるべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　この比較対象規模のとり方につきましては従来からいろんな意見が寄せられております。御指摘のとおり、現在企業規模による給与の差というのは相当大きゅうございますから、その取り扱いいかんでかなり較差が違ってくる、こういうことは事実でございます。そこで、従来は、労働団体は大体千人以上を超すべきであるという主張でございますし、片や小規模企業をもうちょっと入れるべきじゃないかという意見もございます。そういう中にありまして、先ほど申し上げましたとおり、現在、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上でやっておりますが、これでカバーされる常雇用の労働者というものが全国の約六割弱だ、相当多数を占めている、これが国民の公務員に対する比較の対象として大体理解を得られるところではないか、両方の意見のある中でございますから、現時点においてはそのように考えております。
　御指摘のとおり、例えば入り口での人材の確保ということを考えますと、試験の区分などによりましては非常に大企業と競争して採用しなければならないものもございます。そういうものもございますが、この比較対象規模との関係において一体どういう工夫をすれば国民の信の得られるような内容となり得るかということについては、私どもも問題意識を持っておりますし、検討はする必要がある、このように考えております。
○太田淳夫君　やはりそれは十分検討してもらいたいと思います。
　私ども、いろんな関係でいろんな企業の方ともいろいろとお話ししますけれども、あるいは公務員の皆様方の友人等いろいろとありますけれども、いろんな場でちょっとその点で調べてみますと、先ほどの指摘じゃありませんけれども、逆官民較差という、逆な格差があるんじゃないかというような感じがしてならないわけでございますから、その点の調査の方法等についても十分にまた検討していただきたいと思います。
　それで、時間が余りございませんのでもう一点だけお聞きしておきますけれども、年次休暇の問題について人事院報告の中にも「より有効な活用がなされるよう計画的な使用の促進に更に努める必要がある。」という御指摘をされているわけですが、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（大城二郎君）　年次休暇の消化が進まないということから、やはり計画的な使用を積極的に進めるべきではないかという考え方からそういう御報告をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　年次休暇の計画的使用につきましては、いわゆる夏季における年次休暇のまとめ取りにつきまして人事管理運営協議会等において各省の関係者に既にそういう点の御理解をいただいておりまして、積極的に進められてきているわけでございますが、来年からいわゆる夏季休暇を設定いたしますということとあわせまして、計画的使用をさらに進めるということによって年次休暇の消化が促進されるように今後努めてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　おたくの出された報告もいただいておりますけれども、この年次休暇の平均を見ましても、そんなに皆様とっておいでにならないんですけれども、平均で十二・〇日ですか、この取得日数をどこまで伸ばすのが好ましいとお考えですか。
○政府委員（大城二郎君）　基本的には二十日与えられる休暇日数が完全消化されることを目指して進めたいと考えております。