Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　かつては無資源というのは、我が日本においては米と魚というのはいわゆる基本的な基幹の食品でございました。しかし、こういういろいろな、二百海里あるいは資源が制約される、漁場が制約される、そんなこと等もありまして、今我が国の水産物の輸入状況は大変量もふえてきている。
　今、農水省所管のこの中では、農産物の輸入が三百億ですか、それから水産関係が百二十五億ドル、それで木材、林業関係が百億ドル、よく五百二十五億ドルと言われますね。そういう中で、水産関係も十年ぐらい前から見ますと倍ぐらいにふえて、今では約一兆六千九百億円、百二十五億ドルですか、そこまで、十年前から見ても大体倍増している。農水省で出しております水産物流通統計年報によってもこういうことが指摘されております。こういう中で、国内の漁業や水産加工業にもやはり大きな影響を有形、無形に及ぼしているのが実態でなかろうかと思います。
　そういうことを思いますと、今申し上げた労働力のいろいろな労働状況の問題等々を含めても、これからの見通しというか、経営的にも非常に圧迫がかかってくるのではないかと思います。そしてそこに、今懸案のウルグアイ・ラウンドの動向、そういう中で、政府としてはこれらの問題を今後どうとらえていくのか、そこのところをお伺いしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　水産物の安定供給を確保するというためには、ある程度の輸入に依存しなきゃならぬことはもう御案内のとおりでありまして、しかし、今後とも需給動向に即した秩序ある輸入ということをしていかなきゃならぬと思っております。
　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、交渉の行方は予断を許さない状況でありますけれども、今後とも国内漁業及び水産加工業の経営に不測の悪影響を及ぼさないように適切に対処していきたい、こう考えております。
○平沼委員長　ただいま議題となっております四案中、原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　これより本案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○平沼委員長　この際、本案に対し、金子徳之介君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表して、原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　水産加工業は、漁獲物の最大の販路として漁業生産活動を支え、消費者の嗜好にあった食品を安定供給し、さらには、雇用機会の提供等を通じて漁村地域の活性化に資するなど多様な役割を果たしている。
　　しかしながら最近、水産加工業を取り巻く状況をみると、国際的な漁業規制の強化等により水産加工品の現材料の供給事情はさらに悪化し、また、水産加工品の輸入は引き続き増加する傾向にあり、一段と厳しいものがある。
　　よって政府は、本法の施行に当たり左記事項に十分配意し、遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　水産加工施設資金については、今後とも、漁業生産及び加工利用の実情等に即し、適宜、貸付対象魚種及び貸付対象地域を見直す等制度運用の改善に努めるとともに、本資金と水産加工経営改善促進資金との有機的な活用を図ること。
　　　また、漁業との関連性に配慮した水産加工業者の体質強化等のための金融制度の確立について検討すること。
　二　加工原料魚の安定確保を図るため、強力な漁業外交を展開するとともに、近海資源の一層の有効利用を図る等さらに努力を重ねること。特に、マイワシ及びアカイカの漁獲量の急激な減少に対処し、関係水産加工業者等が安定的に経営を推進できるよう努めること。
　　　また、水産加工業における労働力不足に対処するため、協業化や加工施設の共同利用を促進するとともに、省力化システム等の研究・普及等に努めること。
　三　水産加工品をはじめ、水産物の秩序ある輸入に努めるとともに、輸入水産物の安定供給、安全性の確保に万全を期すること。特に、ウルグアイ・ラウンドにおける水産物交渉に当たっては、現行の国境措置の枠組みを維持し、我が国漁業経営に影響が生ずることのないよう遺憾なきを期すること。
　四　水産加工業経営の零細性にかんがみ、その特性を活かしつつ、経営構造の改善、組織化・共同化を促進し、経営基盤の強化を図ること。併せて、水産加工業協同組合系統組織の育成・強化に努めること。
　五　水産物消費の現状にかんがみ、消費者のニーズに即応した新製品の研究・開発を促進する等水産物の一層の消費拡大に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○平沼委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　金子徳之介君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の三案につきまして、来る四月六日午前十時、参考人として、東京水産大学教授大海原宏君、全国漁業協同組合連合会専務理事菅原昭君及び鹿児島県西之表市漁業協同組合組合長理事深田忠則君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る四月六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石川　要三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　中西　啓介君
　　　　　　野田　　毅君　　　　小澤　克介君
　　　　　　小岩井　清君　　　　沢田　　広君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　中村　　巖君
　　　　　　山田　英介君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　大村　厚至君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局職員課長　石橋伊都男君
　　　　　　　　国税庁課税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　古出　哲彦君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部査察課長　　　石井　道遠君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　菊池　俊矩君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局貨物課長　　鈴木　　朗君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　　課長　　　　　　都築　　讓君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課民
　　　　　　　　間宅地指導室長　榊　　正剛君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課都市河川室
　　　　　　　　長　　　　　　　貞包　秀浩君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　高山　丈二君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　上田　豊三君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　今井　　功君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　木村　　要君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　　　　小川　国彦君
　　谷村　啓介君　　　　　　　　上田　卓三君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　　　　谷村　啓介君
　　小川　国彦君　　　　　　　　小岩井　清君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　　　　元信　　堯君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　元信　　堯君　　　　　　　　伊東　秀子君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　大内　啓伍君　　　　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　鉢呂　吉雄君　　　　　　　　伊東　秀子君
　　中野　寛成君　　　　　　　　大内　啓伍君
　　　　―――――――――――――
三月二日
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（岡崎トミ子君紹介）（第三五五号）
　同外一件（田中恒利君紹介）（第三五六号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第三八二号）
　同外一件（貴志八郎君紹介）（第四〇四号）
　同（日野市朗君紹介）（第四〇五号）
　同（日野市朗君紹介）（第四三六号）
　同（日野市朗君紹介）（第四六九号）
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（沖田正人君紹介）（第四六七号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第四六八号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（伊東秀子君紹介）（
　第五〇六号）
同月十日
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（戸田菊雄君紹介）（第五四八号）
　同（日野市朗君紹介）（第五七九号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第五九九号）
　同（伊東秀子君紹介）（第六〇〇号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第六〇一号）
　同（宇都宮真由美君紹介）（第六四六号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第六四七号）
　同（松原脩雄君紹介）（第六四八号）
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（竹村幸雄君紹介）（第五七八号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第五九八号）
同月二十三日
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（児玉健次君紹介）（第七五九号）
　同（中沢健次君紹介）（第七六〇号）
　同外四件（佐々木秀典君紹介）（第八二八号）
　同外八件（小林恒人君紹介）（第八四五号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第八五八号）
　同外五件（小林恒人君紹介）（第八五九号）
　同（五島正規君紹介）（第八七五号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第八九二号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第九二三号）
　同外四件（小林恒人君紹介）（第九二四号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第九二五号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（木島日出夫君紹介）（第七六一号）
　同（土井たか子君紹介）（第七六二号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第七六三号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第八四三号）
　同（谷村啓介君紹介）（第八四四号）
　同（長谷百合子君紹介）（第八七六号）
　同外十四件（常松裕志君紹介）（第八九三号）
　同（菅直人君紹介）（第九二六号）
　同外九件（常松裕志君紹介）（第九二七号）
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（五島正規君紹介）（第八二七号）
　佐川急便事件に関し、検察当局の厳正な捜査、
　追及に関する請願（伊藤茂君紹介）（第八六〇
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二二号）
　不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二三号）
　　　　　――――◇―――――
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上田総務局長、今井民事局長、島田刑事局長、木村家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　――――◇―――――
○浜野委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　裁判所の定員について、後でいろいろな問題に行きますが、件数で見ますと、五十六年は刑事が一万件ぐらい、民事の方は二万件だったのが平成三年は二万三千件で、刑事の方は六千六百件と減っているのです。人が足らぬということは我々も認めます。認めますが、その因果関係といいますか、五十六年のときにまできていたものが今になったらできなくなったという原因はどこにあるのか、どこの部分が不足をしてきているのか、その点ちょっと御説明いただきたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　委員の御質問は、五十六年当時に、当時の人員でこれだけの事件が処理できたのが、事件がそれほどふえていないのにどうしてそれが処理できないか、こういう御質問だろうと思います。
　私どもとしましては、今増員をお願いしているわけでございますが、国民の皆様方の要望にこたえて、できるだけ適正迅速な裁判を実現したい、こういうことを考えておりまして、そういった観点から増員をお願いしている、こういうことでございます。
○沢田委員　それだったら、一件当たりの日数の比較表を出して、そして一件当たりにこれだけ前はかかった、百日なら百日かかった、今は一件当たりが百三十日になった、やはりそういうことが明らかにされる必要があると思いませんか、どうですか。
○上田最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問は平均審理期間ということかと思われます。
　お手元にお配りしております法律案関係資料の二十五ページをごらんいただきますと、それぞれ裁判所別に、昭和五十六年以降でございますが、ここに平均審理期間というものを掲げております。ここには掲げてございませんが、昭和五十年の前後におきましては、例えば地方裁判所におきましてこの審理期間というものがこれよりももっと長くかかっておりまして、十四カ月ないし十七カ月程度かかっていたわけでございます。
○沢田委員　これを見ればなお減っているのですよ。反対はしませんよ。必要だと思いますよ。例えば、昔よりこれだけ休暇がふえた、稼働日がうんと少なくなった、だから全体的に人をふやさなければ穴埋めができないとか、やはり国民にわかりやすく、説得できる材料を、ここで僕に言っているだけじゃ意味ないんだから。こういう条件でこうふえざるを得ないんですということをやはりきちんと、そう回りくどい言い方をしないで、提案する以上はこういうわけだからと。何とはなしに必要になったからという提案の説明というのはないでしょう。だから、やはりこういう条件でこうなったということをはっきり、私は冒頭だから、基本原則だけ明らかにして入りたいと思うから言っているわけです。
　これだって減ってしまっているでしょう、この二十五ページで見たって。そうすると、あと何が要因だったのかということを国民は何で理解したらいいのかということになりますから。時間を上げますからその点もうちょっと考えて、今慌てて言うとまた今と同じようにわけのわからない答弁をするようになるから、これはやはり法案の根本だから、こういうことでこれこれですということを、あなたら頭がいいのだから、もう少し利口に返事してもらわないと時間がむだになってしまいますからね。ここは返事は要りません。要りませんけれども、もう少し考えていただいて後で答えてもらいます。
　それと、人事院来ていただいていますね。いわゆる公務員の分限についてどういうふうに理解をしておられますか。昔は官吏分限令、いろいろあったわけですが、今分限という表現は公務員法にはありますが、その中身としては分限をどういうふうに理解をしているか、まずこれが一つ。公私の区分というものについてはどういうふうに押さえて指導をしているのか。その二つ。
○石橋説明員　お答えいたします。
　分限という言葉の意味につきましては、公務員法に確かに分限という言葉がございまして、公務員の地位の変動ですとかあるいは身分保障ということで考えさせていただいております。
　それから公私の交わりの問題でございますけれども、国の行政運営が公正かつ適正に行われているということに対します国民の信頼というものを確保する見地から、国家公務員には種々の厳しい服務規制がかけられおりまして、例えば官職の信用を傷つけ、官職全体の不名誉となる行為をしてはならない、これは信用失墜行為の禁止と言っておりますが、こういう規制がございます。それから、公務の内外の者との交際でございますけれども、それ自体を法令上規制するものはございませんが、交際の仕方あるいは相手方ということの関係で、職務上の秘密を漏らすというようなことは守秘義務に違反いたしますし、関連業者等から酒食の供応を受けるというようなことになりますと、今言いました信用失墜行為の禁止に該当するということになろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、公務員が公務の適正な運営に疑惑を招くような行為は厳に慎むべきもの、かように考えておるところでございます。
○沢田委員　そういうことは、職員が初級であれ中級であれ上級であれ、入職したときには何の方法でそれを相手に伝達するのですか。通常なら就業規則を見せて、こういうことになっていますよと民間的にはなりますが、人事院としては例えばどういう場面でそういう中身を相手に告知するのですか。
○石橋説明員　お答えいたします。
　新規採用職員を採用いたしました場合に、各省庁で新規採用職員研修ということをいたしておりまして、その中で、服務上の規制はこういうことがあるよということを周知しておるはずでございますし、私どもといたしましても、研修の教材等の中にそういうことを含めまして、各省庁にもお知らせしておるという状況でございます。
○沢田委員　時間を余りとりたくないのですが、今言われたのは、これも非常に不明な答弁でしたが、これは民間でも同じですからね。就業規則の内容を相手に告知する義務というものを負っているわけですから、やはり公務員といえども同じようにその内容を告知する義務があって、それを犯してから知らなかったということになると、使用者側の違反ということになるわけですからね。これは御承知でしょう。
　さっき交際の仕方と相手と関連業者、こういう言葉を言いましたね。ではどこまで、だれとっき合ったらいいのか、だれとつき合っては悪いのか、もう少し明確に、わかりやすく言ってくれませんか。
○石橋説明員　お答えいたします。
　相手方それから交際の仕方につきましては、例えば秘密を漏らすということであれば確実に違反いたしますが、具体的にどういう相手とどういう状況で交際をするとそれが服務上の違反になるかということにつきましては、ケース・バイ・ケースで社会常識に照らして考えていくより仕方がないのではないかと思っております。
○沢田委員　これは法務大臣もきのうも関連して答弁されていたようですが、そうすると公務員なり最高裁判所の職員なり裁判官なり、あるいは検事であれだれであれ、今のは概略の話で、もう少し時間をかけて詰めれば別なのでしょうが、要すれば常識的な範囲内における交際というものはすべて、すべてという言葉はまたあれですが、秘密を漏らしてはならないということはある、それ以外については自由である、社会慣行上の交際は一切限界がありません、それは自由ですと。きのうも出たマージャンじゃないが、マージャンもゴルフも、そういうものはだれとやっても構わないのだ、ただ供応とかそういうことを受けないようにしなければいけないということが一つの筋だ、結局人事院としてはこういうふうに言っているのですが、その点どうですか。昔の官吏の経験のある法務大臣としては、それですっと了解がつきますか。
○後藤田国務大臣　なかなかお答えに難しい御質問だと思いますけれども、常識的に、自分の職務を行うについてこれは悪影響があるといったようなつき合い方は避けたらよかろう、それ以外の普通の社会人としての当たり前の交際の範囲ならやかましく言うこともなかろう、私はそう思います。
　しかし、そのけじめが非常に難しい。そこらを絶えず気をつけて、ともかく中立公正に仕事をしなければならぬ公務員の仕事ぶりにこの人とのつき合いは悪影響があるなといったようなことはできるだけ避ける。昔の言葉で言えば、李下に何とかという言葉がありますから、そこらをよく考えて、やはりここらは常識的な判断でつき合うべきか避けるべきかということは決めたらどうでしょうか。そういうふうに思います。
○沢田委員　今、私の方の見る限り、公私の区分なしに極めて厳しく判断していると思うのです。いわゆる無定量、無定限の奉仕の精神というものが前提になって、それが脈々と続いてきている。だから、例えば千円か千五百円ぐらいのものをもらったとしても送り返さなければいかぬ、そういうふうに忠実に履行している人たちも多いわけです。人事院もその辺は社会慣行上の常識の範囲内と見るのか見ないのか、その辺はどうなんですか。お中元であるとかお歳暮であるとか、結婚式のお祝いであるとか返礼であるとか、いろいろありますね。例えば今裁判官みたいな職にある者はとかく疑われがちですから、この程度は許されるのだという基準をやはりきちんと示してやらなければいかぬ。これは一般公務員も同じですが、あなたの方にあるなら一ないのだったら、こういうことは重大なことなんだから、あなたたちではしようがないのだから、本当は人事院総裁が来てきちんと答えてもらわなければいけないことなんだ。答えられたら答えてください。
○石橋説明員　お答えいたします。
　どういう場合が服務義務違反になるかということを一般的にこういうことでございますと言うのは大変難しゅうございまして、やはり公務員が今やっております仕事の内容ですとか常識的な範囲であるかどうかというようなことで、社会通念に照らして考えざるを得ないというふうに思います。
○沢田委員　だから、今が余りに厳し過ぎるように見ているから、例えば、下手をするといただいたものよりも余計に郵送料をかけて返さなければならぬ、郵送料だけでもばかにならないと言うと大げさになりますが、かえって家庭の経費に差しさわる、こういうことになるわけで、我々なら、昔の場合はなるべくみんなで分けてしまったのですね。一人でやるといけないから、みんなで分けてごちそうになってしまった。こういう時代がなくはありませんでした。一人でもらうと何か収賄になりそうだから、ではみんなで職場で分けてしまおう、こういうことで処分してしまいました。一々返している金の方が余計かかってしまうのだから、それでは困る。
　それで、私は、それが難しいというなら、給与であるとか手当であるとか、何らかでその分をカバーしなければいかぬ。どこまで制限されるのか。今の状況がこのまま続いていいのかということをやはり問わなければならない。これは法務大臣、また人事院の方もそうなんですが、年金なんかこれから一元化をしていけば同じになるわけです。私はよく言うのですが、追いかけるお巡りさんと逃げる泥棒が同じ年金だということになってくるわけですから、そういう意味においての対応をきちんと考えなければならぬだろう、こう思うのです。
　だから、そういう点、今の説明みたいにその場その場で適当に、人事院ではどこまでなのかはっきりしてないのですね。これはいけませんよという箇条書きはないのですか。何もないのですか。人事院では、自分の責任の範囲内において、こういうことをしてはいけませんということは何も規定がないのですか、示されないのですか。では、何をやってもいいのですか。飲んでもいいのですか。旅行してもいいのですか。旅行しても分担金を払えばいいのですか。そういうことをきちんとしてやらなければ、世論によってどんどん規律が厳しくなっていく、こういう形になります。
　もう余り時間をとりたくないのです。もっとさっと出てくると思ったのですが、さっぱりわからない。委員長、わからないでしょう。答弁、わからないでしょう。委員長が公務員になったって勤められないでしょう。はっきりしてくださいよ。最高裁でもどこでもいいです。この裁判官の場合の身分の保障に当たって、これは罪になるか罪にならぬか本人が考えろといったって無理な話ですよ。そう思いませんか。
○石橋説明員　お答えいたします。
　大変恐縮でございますけれども、やはりケース・バイ・ケースで考えざるを得ない。ただ、公務員法の中に秘密を守りなさいとか、先ほど申しましたような、信用を落とすような行為をしてはならないということが書いてございますので、具体的にどのケースが信用を失墜することになるかどうかということは、やはりその職員が占めておりますポスト、仕事の内容等との絡みで個別に考えていかざるを得ないものというふうに考えております。
○沢田委員　こんなので時間をあれしてもしようがないですからね。やはりこの辺で一回、全部昔の発想というものを転換して、個人と公人との区分、こういうものを分けられるように、やはり何らかの措置を公務員にも、それから裁判官にも全部つけていく、こういう必要性があると思うのですね。特に、司法に携わる人たちは、公人と私人との区分を明確にする、これが大切な要点だと思うのですね。だから、個人の時間はあくまでも自由であってしかるべきですよ。
　要するに、公人の場合と私人の場合との線引きをきちんとしてやるということについて、これは法務大臣に答えてもらう以外にないのですが、全く、人事院で何をやっているのかと思いますよね。決まりがあるんだかないんだか何もわからない。常識で考えなければならぬ、ケース・バイ・ケースだと。ケース・バイ・ケースなんかだったら無限ですよ。本人はどこを物差しにして考えたらいいのかわからないじゃないですか。こんなもので時間をとりたくないのです。
　法務大臣、これはひとつつくってくださいよ。公人と私人の区分を明確にすれば社会慣行上のつき合いは可能である。それは自由でいいです。飲んでもいいでしょう。何してもいいのですよ。それが今、非常に厳しい条件の中にあるように追い込まれている。私たちも同じ気持ちを持ちますよ、勤めていた時分に。それは李下に冠を正さずで、何かそういう気分に押し込められるものなんです。だから、公人の場合と違って、私人の場合は自由である、それから社会慣行上の交際については認める、この程度のことはきちんとしてもらいたいのですが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　公人の立場に立っている者の一番の心得は、やはり公私の区別ということじゃないでしょうか。その区別は何ぞやということになると、それぞれの仕事の内容その他によっても違うでしょうが、これは抽象的にお答えをする以外にはないんじゃないでしょうか。やはり社会通念とでもいいますか、そういうことで区別せざるを得ない。それについてはやはりおのずからなる常識というものがあるだろう。そういうことで、これは、やはりこういうつき合いをすれば自分の仕事、公の立場に悪影響があるなというようなことはそれぞれが判断をして避ける、こういうことじゃなかろうかな。大変抽象的なお答えで恐縮ですけれども、それ以外にないのではないかな、こう思います。
○沢田委員　逆にこれを見ますと、ある意味において神経質な人は極度に緊張した物の発想に立つでしょうし、おおらかな人はおおらかな立場に立つでしょうし、やはり個人差が生まれてきますね。
　ですから、各省庁そういう立場で判断してもらうのですが、今度はあなたの答弁を含めるのですが、裁判所の職員とかなんかというのは、何か非難されてはかなわない、何か隣近所から見張られているような気分もなくはない、そういうことで慣習的に贈り物を返す、結果的にはこういうようなものが生まれてきているんだと思うのですね。いわゆる職務についている者の、平気で受け取れる人と、それからやはり一歩譲ってまた考え直して受け取らなければならぬ人との差は何で考えていくかというのが一つあると思うのです。格子なき牢獄という言葉もあるが、一つは世間の目を気にしながら、島帰りじゃないが気にしながら生活しなくちやならぬ。こういうことはやはり一つのつらさだと思うのですね。大臣は人情家だからそういう点はよくわかるだろうと思うのですが、やはりそういうことで給与というものも考えなければならないだろう。人事院はそういうものをどう判断しているのですか。
　それから、もう一つ申し上げる。
　いわゆる物価差、地域給というのがあった。昔はＣＰＳと言ったのです。十三次までやってきたけれども、いわゆる東京で生活している者の生活の高さと都城で生活している者の高さ、それを比較しながらＣＰＳで給与の中にランクをつけてきたわけです。ただ、今は生活の苦しさ以外に環境の苦しさがある。いろいろな住みにくさもある。それから暮らしにくいという問題もある。それから空間がない。大臣、空間がないというのはわかりますか。例えば、子供とか孫とかが遊ぶといったって石っころを投げる場所もないくらいでしょう。空間がない。そういうものに対して人事院としてはどういう評価をして、東京で勤務することのつらさと地方に勤務することのつらさ、どういう評価をしていくのか。もしあれば、どうせないのでしょうけれどもね。だから、これは必要だ。
　この間、私も金沢と石川に行ってきました。行ってきましたが、それはとにかく違いますよ。健康的にも違う。それから、いわゆる伸び伸びさといいますか、そういうものも違う。それから、買い物に行く車の交通量ももちろん違う。そういう狭苦しさ、住みにくさというものをどういうふうに評価して、人がかわってしまえば構いませんけれども、国会が移転しない間はその苦しさが残っている。それは人事院としてはどう考えているのですか。私は大体三割くらいの差があるかなと思うのです。
　私はよく言うのですが、ちょっと隣の家へ行ってお茶菓子をもらってお茶を飲んで、その辺の野菜をつまみ食いしましても別にお金を取られないけれども、こっちへ来れば八百円なり六百円のコーヒーになったり紅茶になったり、缶で飲んだって話はできるけれども、なかなかそうもいかないということもあるわけですね。
　そういう生活環境の差というものをやはり給与の上で見てやらないと、結果的には悪いことすることになるのですね。お巡りさんにしたってしかりですよ。大阪にしたって東京にしたって、そういうことなんです。それは、身を持したいと思うけれども、なかなかそうはさせてくれない。やはりそういう環境がそういう事件をつくっていくわけですね。
　だから、人事院はそういうところを適正に、東京にいるときは、そういうものがあるなら加給金をやる。田舎へ行けば田舎へ行ったようにもとに戻す。私は、二、三割くらいの差があるような気がするのです。これは奥さんに聞いてみればわかるわけですがね。それは大臣も、地元の生活と東京へ来たときの生活を奥さんに聞いてみるとわかると思うのですが、やはり高いなとか苦しいなとか面倒くさいなとか、そういうのはあるだろうと思うのですね。人事院はそういう意味においての調査なりそういうものをやる気がありますか。答えてください。
○大村説明員　お答えします。
　まず第一点の、服務上の規制について給与上どう評価していくのかという点でございます。
　公務員の給与というのは、やはり国民の負担にかかわるものでございますから国民の理解と納得を得る必要がある、そういうことがございまして、現在私どもにおきまして、官民に共通してある職種について比較しまして、それを合わせるという情勢適応の原則ということを基本にしてやっておるわけでございます。これは行政職を比較対象としてやっておりまして、これと違います、例えば公安職の方々とか税務職の方々につきましては、その職務の特殊性を評価いたしまして、例えば勤労の強度でございますとか職務の複雑困難性、それから職務を遂行していく上での危険性、そういうものを評価いたしまして行政職と差をつけて若干高くしている。それとともに、必要な場合には手当をもって処遇をしているということでございます。
　第二番目の大都市と地方の差でございますが、大都市の関係につきましては、現在、調整手当制度というのを設けておりまして、これは民間におきます賃金、物価、生計費が特に高い地域に在勤する職員に出すという形になっております。この趣旨につきましては、地域におきます職員の給与水準と民間の賃金水準の均衡を図りまして公務員、人材を確保する、それから地域間の給与の均衡を図ることを趣旨としてこういう手当が設けられておるわけでございます。
○沢田委員　今の現状は私は知っているのですよ。それで不十分だと思うから、その上に加えていかなければ東京勤務は厳しくなるし、あるいは四国なり九州なりの勤務の方の気楽さと東京の勤務の厳しさというものが存在しているのではないですかということを言っているわけですね。それが今や空間だとか暮らしにくさとか、そういうような問題にあらわれているではないですか、それを調べる気があるかと言っているのですよ。今あなた方にその結論を出せと言っても無理だろうから、そういうものを見ていく必要がある。それならみんなから聞いて歩いたらいいではないですか。そのぐらいのことはやったっていいでしょう。どうなのですか、とりあえず、やるかやらぬかだけ言ってください。
○大村説明員　先生おっしゃる点につきまして仮に調べまして、それを給与上どう評価していくかという点につきましては、技術的にも非常に難しいですし、国民全体の納得を得ることもなかなか難しいというふうに私ども考えておりまして、今のところ、調査することはなかなか難しいのではないだろうかというふうに考えております。
○沢田委員　そんなことを言っているから悪いことばかりが繁盛するので、結果的には東京勤務とか都市的勤務というものは大変厳しいのです。厳しい条件を、中身をきちんと判定しなければそれはだめなんです。一時間半もかけて新幹線で通っている人がだんだん多くなっているという現状は何かということで、家がないということもありま
すが、それはやはり周りの環境もあるのですよ。子供のこともあるのです。ですから、そういう認識不足でこれから対応しようとすることは、僕は人事院が極めて怠慢だと思っている。だから、国会の何かを考えるなんというのはそういう意味もあるでしょう。
　もう一つあなたの言ったことで気になったのは、税務職員と司法職員等には勤務的に危険があったり、それから職務上のというのは中身は何ですか。それだけ別扱いにする意味は何ですか。
○大村説明員　これは例えでございますが、職務の複雑困難性でございますとかそれから勤労の強度、こういうものを評価して別建ての俸給表にしております。
○沢田委員　そんなことは皆同じですよ。職務の難易性なんていったら、何も税務職員だけが骨が折れるわけでも何でもないですし、仕事は皆骨を折っているのですよ。そうでしょう。ほかの者は遊んでいて、税務職員だけ働いているわけじゃないでしょう。司法の役人だって同じでしょう。そんなものは理由にならないじゃないですか。どこに差があるというのですか、もう一回言ってみなさいよ。
○大村説明員　例えば税務調査とかそういう点で嫌がる人のところに行くというのですか、そういうところに行って精神的な負担とか、そういうものを感じる点を少し高く評価するということも含めて考えておるつもりでございます。
○沢田委員　そんなことを言っているから、それだったら土地を買収する人だって嫌がらせを受けながら買収しなければ、交渉しなければならないのだし、同じような職場はいろいろありますよ。清掃の業務に当たっている人だって同じですよ。それは皆同じではないですか。
　それはさっき私が言ったように、社会的な監視の中でいろいろ一般的な社会慣行上の交際に制限を受けるから、特にそういうものについては考えてやろう、こういうことで二九二〇ベースのときにそういう問題が出たのですよ。スト権がないということもあるけれども、とにかくそういう形でいろいろの社会慣行上の交際に制限がある、だから特別に考えなければならぬだろうということで出たので、そんな問題ではないのですよ。だから、私も裁判官なんかの問題について、きちんとその分離、公私の区分がどこまでできるか、それを詰めて詰めて、その可能性を詰めてみて、そうすればあれも要らないかもしれないのですよね。しかし、なかなかそこまではいけないから、やはりそういう公私の区別を区分して解放してやらなければならぬだろうという提案をしているわけで、全く認識不足も甚だしい。
　僕も二九からずっと十三次までの地域指定をやってきたけれども、やって参画させてもらったからそれは知っているのかもしれませんけれども、東京の生活困難な状況というものはもう少し認識をして、やはり税務職員ら何かが一割五分の、一五％の加給金をつけたり何かしたのは取り立てが苦しいからということじゃないですよ、それは。生活の周りが厳しいということなんで、もう少し勉強してきなさいよ。だめだ、これ以上。
　大臣、とにかくこういう行ったり来たりがあったということだけひとつ、きょうはもう時間がないですから、もう少しあなた自身も勉強し直して出てきてください。
　それから、最高裁判所、この人数の増員の理由をもう一回きちんと言ってください。
○上田最高裁判所長官代理者　本年判事補七名ほど増員をお願いしておりますが、これは資料に書いてありますとおり、地方裁判所における民事訴訟事件の審理の充実を図りたい、こういうことでございます。つまり、民事訴訟……
○沢田委員　わかりました。いいですか。
　ただ、こんなに時間をかけたくありませんでしたからですが、こういう法案を提案する場合には、やはり社会に認知されるようなきちんとした経過を説明して、こういうことでありますのでこれだけふやしていただくのですと。一方では行革をやれと言って減らしているのだし、一般の経費も節減しているのですからね。その中であえてふやすというときには特別の理由がなければふやす理由にならないのですね。ですから、それだけの説明根拠を持って出席をしてほしいと思いますね。それはお願いをしておきます。
　続いて、ちょっとこれとは関係ありませんが、佐川さんの問題で、さんなんてつける必要もないのですが、佐川事件の問題で、これは農林省関係と建設省関係なのでありますが、法務大臣との関係もありますから、限られた時間の中で。
　法務大臣も御承知かもしれぬが、先般私が東京佐川急便ＫＫの埼玉県の新座市における農地転用に関する質問主意書というのを政府へ出したのですよ。
　一つは、場所は言いませんけれども、昭和六十年に農政局に事前審査を出して昭和六十三年に許可をされているのです。それで、この後の細かいことはやりませんが、農地法の中で、農地法第五条を除いては農地の権利移動を制限するもの、いわゆる市街化区域と調整区域に分けた理由というのは、調整区域はあくまでも緑を守りあるいは緑地として保存をしていく、そしてまた生産の方に寄与していく、こういうことが前提であり、農地を確保していこう、そしてまた市街化区域は十年以内に、これも大臣、覚えておいてください、都市計画税取られているのですから。
　下水道をやりますよなんて言ったって、これも後で言おうと思っているが、三十年たったって下水のゲの字もない、濁点もない。いまだにくみ取りやっているところも、徳川時代と同じような場所もある。こういうことは政府として反省してもらわなくちゃならぬのでありますが、その中で、この転用はいわゆる法律外の転用をやっているのですよ、極端に言うと。これわかりますか。
　農林事務次官通達の四四農地Ｂ三一六四号の第二の２の（２）の②により許可したとされる。これで一般の国民にわかりますか。何が二、２、（２）、②なんだかわかりゃしませんが、これはまた後で言います。要すれば、項目をずっと外していっちゃって何もなくなっちゃったところへいって、わかりやすく言うと、第一種農地、それから第二種農地がある、第五条による第二種農地の転用を申請してきた場合には、その転用申請をされた人を第三種農地に移しなさいという趣旨なんです。第三種農地の方でどうしても、委員長はいろいろそういうことでわかっているでしょうけれども、そういう努力をしてみたけれどもだめな場合に限りその点について考慮することができる、こういうことになっているのですよね。それを安直にこういうものに許可をしたということには、佐川事件の一つの裏があるというふうに疑われるゆえんがある。
　それで第二番目は、「第二種農地を対象とする農地の転用は、第三種に立地することが困難であるかまたは不適当と認められるものに限り許可することができる。」というのがこの次官通達なんです。一応言っておきますが、なぜこの乙種農地に該当すると認めたのか、こういう質問を出したわけです。回答は回答でありますがね。
　その次に、これはまあ違反だと認めておりますが、四条の申請をしまして貸し駐車場でこれを転用して、それを佐川に貸しちゃっているのですよ。これはいわゆるトンネルというかかご抜け、こういうことになるのですが、これは後で撤回をする、こういうことのようでありますから、これはそうかどうかは後で答弁してください。
　それから面積が、都市計画法の申請の面積とそれから転用の許可面積と皆数字が違ってきている。これはどういうことなんですか。これは私も全部謄本を集めて計算したのですがね。
　その次の五番目は、市街化調整区域における農地転用許可基準というのは昭和四十四年十月の農林事務次官通達があって、「一般国道等の沿道において該当道路に接続して、又は高速自動車国道等のインターチェンジから至近距離の区域内において、流通業務施設等を建設する場合」が挿入されたのです。これはこれの許可があった後なんです。この許可があったときにはこの項目はなかった。それで、なかったものが平成二年になって入ってきた。この前にこの許可をしたわけなんですが、平成二年に許可されることが予想されたかされなかったかは別として、そういう不可能なものをなぜ許可していったのか。これもその次の疑問なんです。
　それから、これはまあ直接ではありませんが、六番目は、建築確認に当たっての事前指導で、敷地の二〇％を緑とする、それから一日の営業用車両の出入台数は大型が百二十台、小型が二百六十台、こういう事業計画を出しているが、現実はこれは守られていない。そのことについてどう考えているのか。
　それから次に、佐川急便の配送センターの敷地面積は、これはここに登記簿謄本の面積とあります。
　それから、営業許可の問題は重複しますから省略します。
　それから八番目は、これは運輸省の方から答えてもらいましょう。
　それで、これは行政権の濫用だ、こういうことが言える。農地法というものができていて、その農地の転用については厳しい制限をしてある。法律の中にこんなことは一つもない、これはみんな政令、通達なんです。法律ではこういうことはできないことになっているのです。法律ではできないことになっているものを次官通達とかなんとかというそういう通達で、こういうものの底抜けを、穴をいっぱいあけて、そしてこれもでき上がってきた。
　これに対する回答は、これも政府から来たことでありますから言っておきますが、さっきの質問の一及び二は、調整区域許可基準の「記」の第二の２の（２）のまた②に該当すると判断した。いわゆるどうにもこうにも第三種農地に見つからないからやむを得ないとこれは判断をした。言うなら、全然我々立法府と無縁の状態の中でのやり方なんですね。農地法も無視、それから建築基準法も無視、どんどん無視していって、次官通達の中の一番最後の底抜けのところでこの許可をしている。こういうのを違法行為と言わずして何だと言いたくなる。
　それから、三について申し上げますと、一番最後の方になりますが、この第四条で許可をもらってやったものは、これは今後直します、こういうことだと思うのですが、そう解釈していいですか。
　それから次に、都市計画法の関係でいきますと、これは新座市長の関係と建築基準法の問題でありますが、ずっと長くなりますから、時間がなくなりますから、省略していきます。この合計が合わないというものの答弁です。
　それから、調整区域の中の農地転用の取り扱いについて、これも五については同じように回答がありました。
　それで最後になりまして、「許可の条件に従った利用が行われず、また同法に違反する行為が行われたことは遺憾であり、これについて適切な是正措置を講ずるとともに、農地転用許可制度の運用に当たっては、許可処分後の転用履行状況の把握、違法転用の早期発見等について的確に対処」する。これは宮澤さんが答えた答弁ですからね。この九については、会計検査院も含めてひとつお答えをいただきたい。
　大分時間をとっちゃったので、大ざっぱに、細かくは言いませんでしたけれども、農林省、運輸省、建設省、会計検査院、それぞれお答えいただきたいと思います。なるべく手短に結論だけ言ってください。
○菊池説明員　お答えいたします。
　農地法の四条、五条におきまして農地の転用の制限の規定を置いてあるわけでございます。この規定は、農地を農地以外のものにするために自分でやる人あるいはそのために権利移転をする人は、大臣なり都道府県知事の許可を受けなければならないということになっておるわけでございまして、そのときどきの必要性に応じて許可をするということでございます。これを恣意的に行わないために、私ども次官通達で方針を定めまして、それに従って運用を図っているということでございます。
　佐川急便の御指摘の土地につきましては、市街化調整区域内の土地であるということで、特に都市計画法上、土地利用規制をきっちりやっている地域内でございますから、市街化調整区域につきましては、一般の転用許可基準とは別の基準を設けております。その基準が市街化調整区域における農地転用許可基準でございますけれども、その基準に基づきまして、当方、申請のありました土地を審査いたしましたところ、その土地は一級河川（黒目川）、関越自動車道あるいは県道等に囲まれました生産力も低い、それから団地としてのまとまりもない農地であるということで乙種第二種農地と転用基準上判断いたしました。こういうものにつきましては、乙種第三種農地に立地することが困難であると認める場合にはその土地を転用することができるという取り扱いにいたしておるところでございます。
　それで、私ども、審査に当たりましてはかに適地がないのかということも検討いたしたわけでございますけれども、トラックターミナルという性格上、幹線道路沿いに立地することが適当だということでございまして、そのような土地を、駅とか市役所とかそういう至近距離にあるところ、いわゆる第三種農地に該当するようなところの立地の可能性についても審査いたしましたけれども、なかなかこのような配送センターが立地できるような用地はなく、三種農地に立地することは困難ということで第二種農地である今回の土地に立地することもやむを得ないということで、私ども許可したものでございます。
　その許可した土地とあわせまして、事実上トラックターミナルをつくった土地の一部に佐川急便が許可を受けずに転用した土地がございます。六百五十三平米の農地でございますけれども、許可を受けることなくトラックターミナルとして整備し使用しているということでございまして、これはその土地所有者が農地法五条に違反しておりますし、佐川急便自体も農地法四条及び五条に違反しているということでございます。したがって、これらに対しまして適切な是正措置を講じていくということでございます。私どもといたしましては、土地所有者、東京佐川急便に対しまして文書をもって原状回復の勧告をする予定でございます。
　なお、既に土地所有者それから東京佐川急便、現在は佐川急便でございますけれども、トラックターミナルの整備に際しまして農地法に抵触する行為があったということを認めておりまして、原状回復等の措置を講ずるという申し出がありました。したがいまして、それがその申し出どおりきっちり行われるかどうかということもあわせて見守っていきたいというふうに考えております。
○沢田委員　途中ですが、「生産力も低い」と言うその生産力が低いというのは、全国的に見て低いということなのか、その付近を見て低いということなのか、またどういう基準で、低いのはどの程度低ければ農地転用は可能になるのですか。
○菊池説明員　実際上の転用に当たりまして、全国平均で見るというよりか、いわゆるその地域でどれだけの農地が必要なのか、どういう農地を確保していく必要があるのかということでございますので、転用される当該地域におきましての平均的な生産力との比較で見ております。
　具体的に申し上げますと、新座市におきます水稲の平均の生産高は三百十四キログラムでございますけれども、該当地は三百キログラムということでございまして、特に生産力が高いという土地ではないということでございます。したがいまして、そういうことも勘案して第二種農地であるという判断を下したところでございます。
　それから、数字の関係でございますけれども、私ども、農地転用とかそういう農地制度上の地籍は、登記簿に記載してある地籍によるということになっておりまして、それに基づいて許可の判断をしておるわけでございます。したがいまして、それぞれの法律といいますか、それぞれの必要性に応じて実測で判断するといいますか、実測に基づいてやるようなものについてはそういう取り扱いをされているということじゃないかと思います。
　いろいろ面積の差があるわけでございますけれども、開発当時の面積、農地の関係で申しますと、許可申請がありました時点では、二万六千平米というのが申請の土地にかかわります許可をした登記簿上の面積でございます。その後実際上そこで転用行為が行われておりますので分合筆等も行われたということで、現在の登記簿上の地籍というのもその当時のものとはまた変わってきているということでございます。
　答弁漏れがあるかもしれませんけれども、一応これで終わります。
○鈴木説明員　運輸省から、質問主意書の六から八までについてまとめてお答え申し上げます。
　トラックターミナルの敷地に占めます緑地の割合でございますとか、それから新座市と東京佐川急便との間の協定書で取り決められました営業用車両の出入り台数、これにつきましては、私どもが所管しております貨物自動車運送事業法で規制はしておりません。したがいまして、営業許可者としての私どもとしてはこれを承知しておらないわけでございまして、御指摘の点について特段の措置を構ずるという立場にはないというふうに私ども考えているところでございます。
　それから、佐川急便の新座の営業所の配置車両数は、営業所の新設を認可いたしました平成元年四月の段階においては七十五両でございまして、その後増加いたしまして現在百八十両となっております。これに対して自動車の車庫の面積は、新設の時点から現在に至るまで五千八百九十五・九二平方メートルでございまして、車両数がふえた現在の百八十両でも十分収容できる能力がある、このように理解しているところでございます。
○榊説明員　都市計画法の施行規則に基づきます面積の関係でございますが、建築確認の建築敷地面積が三万一千平米程度となってございまして、農地法関係の約二万六千平米との違いでございますけれども、農地以外に宅地、雑種地、道路、水路等の公共用地がございますほかに、登記簿と実測の差もあるのではないか、かように考えております。
○貞包説明員　新河岸川の支川黒目川につきましては、流域の都市化の進展に対応いたしまして、昭和五十四年から総合治水対策の河川事業ということで河川改修を開始してございます。現在、下流の朝霞市内におきまして改修を進めておるところでございますが、黒目川の中流部になります新座市のトラックターミナルにつきましては、近接いたします黒目川の改修計画区域外でございまして、直接の関係はございません。そういったことで、黒目川の改修計画には支障がないということでございます。
○高山会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、九の部分に関連いたしまして検査院は検査を行うのかどうかということではないかというふうに考えております。
　先生御承知のように、会計検査院は院法の規定に基づきまして会計経理を監督いたします、あるいはその適正を期す、かつ是正を図るということがその職務でございます。したがいまして、今回の場合、農地転用許可の適否の判断等につきましては、基本的には検査院の検査になじまないものではないかというふうに私ども考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。