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○原田（昇）委員　この際、審査のシステム自体を大きく見直すのも一つの方法じゃないかと思いますよ。
　例えば七億枚も支払基金に集まって、まずできるわけないんですよ、七億なんという数字では。とても数秒しか見られない。それを一義的に査定をしろということ自身が無理なんだから、まず保険者に一次的にレセプトの審査を行ってもらう。保険者にまず持っていく。そして、保険者が、自分の保険が下手すれば赤字になってしまうのですから、一生懸命やりますわな、専門家にも支払いのチェックをさせるでしょうし。まず保険者にやってもらって、そして、そこで非常に問題があるものについてのみ支払基金に審査、調査を依頼するということにしたらどうかと思うのですがね。
　今法律読んでも、支払基金は委託を受けてやっておるということでしょう。ですから、保険者がまず自己責任でやってもらう。それで、支払基金に問題のあるところだけ持ち出すということはどうかと思うのですが、いかがですか、厚生大臣。
○小泉国務大臣　担当局長から、そういう点になるとどういういい点とどういう問題点があるかというのを、答弁させます。
○高木（俊）政府委員　これは先ほど、支払基金が設立されてから、ちょうど四十九年になるということでございまして、その間、保険診療が、国民皆保険になり、みんなが、国民だれもが医療保険でかかるという時代になり、そしてその請求書であるレセプトも、支払基金だけで七億枚という枚数になっておるわけであります。そういった意味では、当初支払基金ができた考え方というのは、やはり公正、公平に、統一的な基準で審査を行う、それからまた効率的な支払いというものを行うということで設立されたというふうに思います。それが、時代の流れの中で、必ずしも十分の機能をしていないということだと思います。
　そういった意味で、やはり支払基金そのものの審査体制というものを見直すべき時期に来ておるというふうに私どもも認識しておりますが、ただ問題は、先ほど来申し上げておりますように、現在の手審査なり目審査というものも、これも限界にある、したがって、私どもとしては方向として、コンピューターをもっと活用して、そして効率的な事務処理システムというものをつくっていくということがやはり必要だというふうに考えております。
　それから、保険者が審査をするという点につきましては、これはまさに支払基金で第一義的に審査したものについて不服があれば再審査という形をとっておりますので、そういった意味で、最初から保険者がやってきて問題があるものだけを請求をするという形がいいのかどうか、その辺はよく検討する必要があります。
　とりわけ支払いということを考えますと、やはり医療機関から請求書が統一的に支払基金に行って迅速な支払いが行われるわけでありまして、その後の不服審査というシステムはあるものですから、そこら辺のところを、トータルとして一番効率的でかつ信頼性の高いシステムはどうあるべきか、それからまた、その審査の仕方も含めまして、やはりこれは総合的に検討していかなきゃならない時代に来たというふうに、私ども認識しております。
○原田（昇）委員　今おっしゃるとおり、極めて総合的に検討しなきゃいかぬときだと思うんですよ。それに際しても、ともかく七億枚も集めてやれといっても、それは無理ですよ。だから、少し分散してそれぞれ責任ある——保険者が責任を持つんだから、最終的には。そこがやはりちゃんとある程度、第一次審査をして問題のあるものだけ支払基金でやるとか、コンピューターを導入しても、やはりそういうようなシステムをあわせて検討しながらやっていただかないと、これはまたコンピューターやりかえの非常なロスになりますから、コンピューターを導入するについても、システムを確立する上にそういう制度を、自己責任原則というのをもう少しきちっと出して、保険者を中心に考えてやるということをぜひ御検討いただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○原田（昇）委員　それから、会計検査院の御報告ですが、医療費の不当な支出を防止するにはまず正しい保険請求を行ってもらうということが大事
なので、会計検査院がいろいろこれに対して勧告、勧告ですかあれは、指摘されたのは。それを厚生省は、どういうふうに受けとめてどういうようにやっておられるのか、その辺はどんな関係になっておりますか。
○疋田会計検査院長　冒頭、担当の第二局長から御説明申し上げましたように、医療費の検査を行っております過程で傾向的な問題が出てきたものにつきましては、私ども、是正改善のための意見表示なり処置要求というものを行っております。
　これに対しまして厚生省の方では、私どもの意見表示なり処置要求に対しまして、それに対応した処置をその都度とっていただいているというのが実情でございます。
○原田（昇）委員　やはり医療機関に対して保険請求のルールを周知させるということは非常に大事だと思いますね。これは指導監督という形でやっておられるわけですか。
○高木（俊）政府委員　私どもは、不正とかそういう医療機関というのは、全体の中ではそんなに多いわけではないというふうに考えておるわけでありますが、そういった意味では、ルールをきちっとやはり保険医なりあるいは保険医療機関が熟知をするということが基本だと思います。そのルールをきちんと熟知をしていないために不当というふうな格好になったりというのもありますから、そういった意味では、私どもとしては、まず医学部を卒業して保険医になった先生方、これについては、やはりまず最初に、きちっとしたテキストで医師会の協力も得ながら保険診療のあり方というものを講習をし、そして周知を徹底する、これをまず最初にやっております。
　それからまた、診療報酬が変わった都度、まあ二年に一回診療報酬改定というのが通常行われておりますけれども、そういった際には必ずきちんと周知徹底をするというようなことで、指導なりあるいは講習というものをやっております。
　それからまた、最近は、特に診療点数の高い医療機関につきましてはそれぞれやはりもう一度この保険のルールというものをきちっと徹底をし、そしてできるだけその趣旨にかなった請求をしていただく、そういったような指導というものもやっております。
　その辺のところはもっとシステム的に、あるいは懇切丁寧にといいますか、適切なテキストでやるということについてはさらに検討の余地があるというふうに思っておりますけれども、私どもとしてはそんなような格好で努力はいたしております。なお、今後とも充実をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○冬柴委員長　時間が参りましたので、簡潔に。
○原田（昇）委員　審査基準というのも、大まかな基準というのは一回やはり公表した方がいいと思うんですよ。医療費の不当な支出や不正な請求というのを防止するということは、これは医療の信頼を確保する上で絶対に必要だと思うんですね。安田病院の事件なんというのはまことに遺憾なんですが、これについて今後の厚生省の方針と御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　医療費は国民が負担しているということを考えても、医療費のむだとか非効率をいかに排除していくかということは、今後の医療制度の改革に当たるに大変大事であり、前提であると思います。
　このような観点から、医療費請求に対する審査の充実とかあるいは保険医療機関に対する指導監査の強化、これに鋭意取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○原田（昇）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○冬柴委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　新進党の草川です。
　先ほどの質疑の中でも出ておるわけですが、社会保険の支払基金は約五千三百人の職員で約七億件の審査、レセプトの保管が、我々が承知をしておる限りでは大体一カ月弱、それで早目に保険者に送付をしなければいけないというので時間的に非常に制約があるわけです。それで、国保の場合も四千五百人の職員で四億六千四百万枚の審査。ですから、俗に言う一次審査というのは大体三秒から五秒というのが私どもが聞いてきた範囲なんですよ。三秒から五秒ですから、ほとんど四十五万点以上の分だけはねるというようなのが一次審査なんですね。だから、基金の方から保険者に送られたレセプトも、どうしてもレセプト点検事務の代行業者に委託をせざるを得ないというのが現状なんですよ。これは非常に、きょうはこれの集中だと思うんですが、いわゆる基金と国保の方から委託業者にどの程度業務を委託をしているか、その実情を報告していただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず健保組合でありますが、私ども承知しております、平成五年度の数字で恐縮でございますけれども、外部委託をしているのが千二組合でございます。
　それから、国民健康保険の保険者であります市町村でありますが、これが外部委託をしているのが、平成六年度の数字でございますが、五百四十七保険者でございます。
　それから、政府管掌健康保険、これは社会保険庁でやっておりますけれども、これは外部委託は行っておりません。
　こんな状況でございます。
○草川委員　かなり今の答弁では外部委託をしている、あるいはまたそれを参考にしている、あるいは参考にしながら各保険者の方も専門のパートだとか専門学校卒業者の方々を採用して再点検をしておるというふうに我々は聞いておるわけです。
　それで、厚生省はこういう業者を認めているんですか、いないんですか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　特に規制をするということはしておりません。
○草川委員　規制をしていないということは認めておるのかということなんですが、実は厚生省は、レセプト点検に関する指導メモというのを出しているんですね。これは「診療報酬請求明細書の点検委託について」というので、一つは、保険者の管理体制を明確にしてもらいたい、二番目に、レセプト点検業務の委託契約については以下述べるさまざまな問題があるんですが、「再委託の禁止」だとかあるいは「知り得た事実の漏えいの禁止」だとかいうようなことを指導メモとして出しているんですが、これを出されたのは何年ですか。
○高木（俊）政府委員　まず、外部委託の指導方針につきまして、平成二年一月の全国の主管課長会議で指示をいたしております。その際、今先生のお話にございました点につきまして指示をいたしておる、こういう状況であります。
○草川委員　ですから、私が言いたいのは、今の支払基金なり国保連合会の一次審査というんですか、これはなかなかもう無理があるなということを厚生省自身がお認めになっておる。これを明確にして改革をどうしたらいいかということを議論をしないと、それは各保険者がそれぞれの智恵でやっているんだろうということでスタートをすると、私は問題があるような気がするんです。これは私はぜひ、問題提起として、まず役所が少なくとも点検業者の位置づけというのを認めたということをはっきりしてもらいたい。
　それから二番目に、実はこの指導メモの中には、「レセプトの点検は、健康保険組合（市町村）の指示監督が容易な場所で行わせること。」こういう内容があるんです。当然だと思うのです。要するに、健康保険組合あるいは県の連合会あるいは市町村の保険課の中で、あるいは会議室の中で、委託業者を呼んで、そこで点検するならいいですよという指示なんです。
　ところが、現実はそうじゃないんです。全国で、今、数を言われましたね、委託をした千二組合、あるいは国保の場合でも五百四十七ということを言われましたが、ほとんどその業者にレセを渡すわけです。そうすると、業者はそのレセをもらって、一時、高額か、普通の風邪だとかという
のと分けるわけです。それはパートのおばさんが分けているわけです。立ちん坊で、立ったまま。
　だから、私は、そういう実情を見ると、これは本当に、いわゆる秘密漏えい、事実の漏えい、プライバシーの問題にも非常に影響すると思うので、これは厚生省としては関知をしているのかいないのかということを先ほど質問しましたが、私は、ちょっとのんびりし過ぎているような気がしてなりませんが、その点はどうですか。
○高木（俊）政府委員　この指導方針ということで、そういった点については明確化するようにということでやっておりますけれども、また、守秘義務につきましては、委託契約書の中できちっとした取り決めをするようにということでやっておりますが、全体的に、今後これについてどういうような形できちっとした内容にしていくべきなのか、私どもとしても、かなり委託が進んでおりますから、そういった点で全体的な検討をしていきたいというふうに思っております。
○草川委員　約二百業者いると言われているんですが、その数は把握しておみえになりますか。
○高木（俊）政府委員　私どもとしては、特にそのための調査という格好ではしておりませんが、ただ、関係業者がつくっているデータ等は持っております。
　ちょっときょうは持ち合わせておりませんけれども、その中で、ちょっと数は忘れましたけれども、大手と、それから小さいのがあるようであります。そこのあれでは、たしか大手で二百もなかったような気がいたしましたが、そういったデータで見ている程度でございます。
○草川委員　ですから、この際私は、別に規制緩和と逆行するというわけじゃなくて、診療報酬のあり方そのものにメスを入れるという立場から、実態把握をされた方がいいと思うんですよ。ぜひそれを進めていただきたいことをまず要望しておきたいと思うのです。
　それで、支払基金の運営は審査料で賄われているわけです。年収約七百八十八億ですね、支払基金の方が。レセプト一枚百十一円七十銭の収入だということが言われているんですが、そのことは事実でしょうか。
○末次参考人　平成七年度のレセプト一枚当たりの審査、支払い両面含めました手数料は、百十一円七十銭でございます。
○草川委員　国保連の方は年収入が七百五億、それで審査支払い手数料は単価八十七円四十二銭と言われているんですが、これも大体間違いございませんか。
○高木（俊）政府委員　ちょっと手元に今数字がなくて申しわけございませんが、おおむね従来の傾向からするとそういう形であります。
　ただ、国保連合会の場合は、支払基金と違いまして、自治体からの補助金とかそういうのが入っておりますから、単純にこの手数料同士を比べて、どっちが高い、低いということは言えないと思いますが、状況はそのような傾向だと思います。
○草川委員　いずれにしましても、私、審査料は高いと思うんですよ、三秒ですからね。強いて言えば五秒ですからね。これはどう考えても瞬間タッチですから、大変な収入が保証されているわけです。しかも、現実には点検業者に委託をせざるを得ないわけですから。
　それで、こういうことが言いたいわけです。実は、支払基金の運用実態というのですか、資産内容に我々は大変関心があるわけです。その要求をしましても、今厚生省の方が持ってくる資料は、単年度の収入と支出だけなんですよ。要するに、支払基金の財産あるいは資産はこういう内容でございますよ、社宅はこういうようなものがありますよ、あるいは財産はこういうものがありますよというものはここに提出されないんですよ。
　ですから、単年度だけですから、それはレセプトの数とかかった人件費だけですから、一年の残金は一億なら一億、国保は四十何億ですか、何かそういうものが残るだけの資料なんだ。我々は、そういう収支決算の内容だけでは、この決算委員会の目的を達せられないんですよ。どういう基金の実態になっているかを調べたいのですが、そういう資料はこの国会に提出されることができるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○末次参考人　私ども、支払基金法によりまして、その財務内容等については公開をするということになっております。毎年これは官報に公示をいたしております。
　また、先般の、特殊法人の情報公開というあの条項が新たに制定されましたので、それに沿いまして、現在、財務処理等はすべて官報に公示、あるいは事務所に備えつけて供覧に供するということを実施をいたしております。
○草川委員　だったら、各都道府県のいわゆる国保連合会、それから中央会の方、それから支払基金、それぞれ一回私どもの方にその姿がわかる実態表を改めて出していただきたいと思います。
　そこで、せっかく厚生大臣お見えになりますので、手持ちぶさたでは大変恐縮でございますので、かねて規制緩和に熱心なお立場でございますから、予告していませんが、質問したいのです。
　私は、実はこの支払基金と国保の審査機構、これは県段階、中央会を含めてですが、統一をすべきじゃないかと思っているのですよ。統一をするということによって、先ほど来から出ておりますように、審査の促進を図る、あるいはコンピュ−ター化もうまくいく。それで、今どきレセプトがＢ５とＡ４と二枚ある、なかなかこれも一々仕分けするのも難しいというようなことを言っておみえになりましたが、そういうおくれたことを改革するには、思い切ってそういうことが規制緩和の中で私は出てしかるべきだと思うのですが、その点、大臣どのようなお考えでしょう。
○小泉国務大臣　基本的にその考え方は私は賛成です。確かに一枚三秒か五秒、見れるわけないんですよね。現状に問題がある。現状ではだめだという観点から見直しが必要ではないか。今の一点も含めて、いかにむだを排除して効率的な制度にしていくかという観点から見直しをすべきだと思っております。御意見を参考にしながら、一つのあるべき方向を探っていかなければならない、その点で努力をしていきたいと思います。
○草川委員　そこで、少し具体的な話に入りますが、いろいろと審査の手続を経るわけでございますが、具体的な高額レセプトをちょっと紹介をしながら、また大臣の見解を問いたいと思うのです。
　平成八年度の高額レセプトの上位五位というのを、ひとつ金額だけ申し上げますが、第一位は、一カ月ですよ、これは平成八年ですが、二千九十六万八千六百円、房室ブロックというんですかね、この方は亡くなっているのですが、これは公立病院です。第二位が、千五百八十四万三千三百六十円、これも抹消血幹細胞、これも国立大学の附属病院です。第三位が、これも一カ月千五百三十二万二千五百七十円、動脈幹症、これも公立病院、これはすべて亡くなっておられます。第四位が千五百一万三千五百三十円、これも心筋梗塞関係、これも国立大学病院。第五位で千四百七十九万四千四百六十円、これは医療法人なんですが、こういうように、これは決定の金額なんです。これは決定の金額ですから、かなり請求は上回っておるわけです。
　こういうのが、いわゆる民間病院ではなくて、大学附属病院とかあるいは国立病院というところに顕著に出ているわけです。だから、ここは我々は医師会とよくお話しするのですが、過剰診療だ、即町の開業医だというのではなくて、高額医療というのは、今申し上げたように、一カ月に二千万近いものがどんどん出てきて、しかもそれは国立とか大型病院なんですよ。こういうことを我々もまず認識しなければいかぬわけです。
　それから、これは再審査の容認の事例ですが、事例を一つ私は今から紹介をします。
　この方は慢性骨髄性白血病なんですが、傷病名が三十八ついているんですよ、レセプトに。三十八ですよ。だから、その中には、もう痔だとか、化学療法剤を飲んだための嘔吐だとか、それから
神経性の不眠だとか、多発性の筋炎だとか、それから上部消化管出血だとか、関節炎だとか、三十八の病名で請求されているわけです。私はこれは医者に言ったんですよ、知人の医者に。先生、三十八も書くか、こう言ったら、それは、実は今の診療報酬の請求のあり方に問題があるのだと言うのですよ。
　いろいろな投薬をすると、一傷病名一つの注射なり投薬をしないと、結局レセではねられる。要するに下請業者の方からはねられる。だから、それも一つの理屈だから、病名の数がたくさんになるというのですよ。いずれ将来は五十なり百になるだろうというのですよ。だから、もうこれは大変なことなのです。さっきから言っているように、合理化ではなくて逆行しているのですよ、現実のレセの書き方が。
　私は、それと、この病院もちょっと問題があると思うのですが、一次審査の査定状況で金額が幾らかといいますと、点数ではなくてお金の金額でいいますと、八百六十九万四千四百六十円という請求なのです。だから、一カ月に八百六十九万ですから、高いわけですから、まずはねたと思うのですね、一次審査で。それで、そこで一応はこれは査定しているのですが、八万六千百二十八点査定をしておりますから、約九・九％という査定なのです。これは健保組合へ行くわけですよ、国保へ行くわけですね。
　そこで、再審査の申し出を検討しますと、一次査定では気がっかなかった点が具体的に出ているのですがへ例えば、レスタミンカルシウムコーワを、注射を投与したというのですが、これは一Ｖ掛ける九・二Ｖ、これは専門的なこと、これを十五投与した。しかし、査定ではゼロになっている。どうしてゼロかというと、適応病名なしとした査定なのです。だから、病気がないのにこのレスタミンカルシウムというのを投与したからゼロになったわけですよ。だから、それは医者が、この場合はこの病院の収入が、この分だけゼロになった、こういうことになるわけで、いろいろなやりとりがあるのですが、こういう具体的な例に対して、お互いに話し合いをするような場があるのかないのか。
　先ほど局長は、医師に対していろいろと指導をしておるということを言っておみえになりますが、私は、どうもこういうようなことを言いますと、少なくともこれは公立病院であるわけですから、少なくとも公立病院の院長は地域の医師会の名士でありますし、あるいは、厚生省の考え方というのは下に流れてくるわけですから、私は、十分指導ができると思うのです。
　しかし、残念だけれどもこういう結果が出てきて、この人の場合は最終的に容認点数は四万六千六百五十九点というようになりまして、マイナス百三十二万七千八百円、削られたわけです、一次と二次で。それで、八百六十九万四千四百六十円というものが決定的には七百三十六万六千六百六十円、かなり削られているわけです。これは一つの例なんですが、こういう例がどんどん今診療機関の中に出てきておるわけでございます。
　私どもは、適切な病名があるならば適切な医療をやっていただかなければいかぬわけですよ、生きるか死ぬかですから。それはもう当然ドクターの裁量権があるわけですから、それについて支払基金なり保険組合が細かいことを一々言うということは問題だと思っています。これはもう我々はこの議論の中でも前提があると思うのです。
　前提がありますけれども、中には相場を崩す例があるわけですから、こういうものをどのように相談をしていくか、対応するかということを真剣に考えませんと、医療費の抑制にもつながりませんし、医療の現場における不信感だけが、診療機関と役所あるいは保険者との間のことだけが残るような気がしてならぬのですが、その点は、まず局長の答弁と、それからまた大臣のお考えを聞きたいと思うのです。どうでしょう。
○高木（俊）政府委員　いわゆる超高額の請求というのがやはり相当ふえてきておるわけであります。そういった内容を見るにつけ、我々も非常に考えさせられるのですが、一般的には末期医療的な、大体あと数カ月後に亡くなっているケースが多くて、そうするとなおさら、数百万あるいは一千万以上の医療費を使いながら一、二カ月後に亡くなっている、そこら辺のところ、これは医療というものをどう考えるか、我々も実を言いますと非常に考えさせられている問題です。
　ただ、私どもとしては、そういった中で、今御指摘にございましたように三十八病名もつけなければならないということ、これがしかし医療としてやはり必要であるという前提に立った場合には、現行のやはりいわゆる請求の仕方あるいは支払いの仕方、いわゆる出来高払い、こういったもののあり方の問題にもかかわってくると思います。
　そういった意味では、先生御承知のとおりでございますけれども、今、医療保険制度そのものを抜本的に見直すということでやっておりまして、そういった中で、まず第一に現行の診療報酬体系そのものを根本的に見直そうということで考えております。これから二年ぐらいかかると思います。かかると思いますが、専門家の方々にも参画いただいて、これからの新しい時代に向けての診療報酬体系というものをつくっていきたい。そういった中で、やはりこの辺の問題もどうあるべきかということについて議論をし、そしてできるだけむだのない効率的な診療報酬体系というものをつくりたいというふうに考えております。
　ただ、ベースとして、やはりこういった超高額の医療費というのがかかる病気があるのもまた事実でありますから、その辺のところを医療保険の中でどう考えていくのか。そういった中で一つ、特に末期医療のあり方、これはやはり国民的な議論といいますか、コンセンサスが必要だと思います。そういった末期医療のあり方はどうあるべきかという点も含めて、今厚生省の中で検討が行われておりますけれども、そういったものを踏まえて、やはり国民の合意が得られ、そして納得できるようなシステムにしていきたい。一般的な御答弁で恐縮でございますが、そんなふうに考えております。
　それから、公立病院の問題。これはやはり、一つには、我が国における医療制度あるいは医療システムというものの機能分化というものが余りなされていない、そういったために非常にゆがみを生じている面がございます。そういった意味で、まさに診療報酬体系を議論する際において、公立病院における支払い方、それからまた、そのベースとなる公立病院のあり方を含めまして、やはりその制度というものをきちんとしていかなければいけない。今のままでいきますと、我が国の医療制度そのものが高コストの医療システムになっていると思いますから、やはりそれをいかに合理的なものにしていくかということが特にこれからの高齢化社会において必要だと思っておりますし、そういった面における検討というものをあわせてやっていくことにしております。
○小泉国務大臣　私も、今、委員が思った疑問というのを共有していると思うのです。一月に二千万以上かかる、何百万、一千万円を超えるのがどんどん出てきたということを知りまして、早速、本当なのか、実態はどうなのか、それでは月一千万円以上かかった具体的な資料、名前はいい、何歳で、どういう病状でどういう病院に入っているのかという資料を見せてくれと言って事務当局に指示して、見たのですよ。本当に、今御指摘のとおり月一千万以上かかっている方が結構いる、ベストテン見てみますと。ベストテンという言葉は適当じゃありませんけれども、今御指摘の一番お金がかかった例、最年少五歳の方から、六十歳。一千万円以上かけているのだから僕は治っていると思ったのですよ。十人のうち九人ね、九人。だから、これは、今の治療で幾らお金かけても、治らない病気は治らないのだなという点。
　それから、私は、医者の良心からすれば、もうどうしても治したいという気持ちはわかります。何としても治したいと。しかしながら、現実にそれだけ医療費をかけても治らないということにつ
いて、お医者さんもやはり、病気を治すという観点から、人間全体を見て、全人間的な対応が必要ではないかなと。かえって患者さんに苦痛な思いをさせている面がないか。これだけの検査、これだけの薬を見てみますと、実情を見てみますと、これは本当に人間かなと思うぐらい、こんなことやられたら、とてももたないなと思うぐらいのような、病名なり検査、投薬状況をしていますね。
　こういう点からも、医療のこれからの抜本改革を進める際に、私は、今の出来高払い制度でいいのだろうか、あるいは定額包括払い制度を導入する場合に、どういう病気に対してそういう定額払い制度を導入したらいいのかというのも含めて、今後、医療の抜本改革でこういう問題を少しでも解決する方法がないものかということを考えております。
　ともかく、病院とも、特に国公立等の病院とは、そういう高額治療、高額療養費のことについて、今後どういう効率的な、また有効な方法があるかということをよく現場とも相談して、この抜本改革の中でいい方法を見つけていかなければならないな、そう思っております。
○草川委員　時間があれですから、一つ要望と、一つ会計検査院に質問します。
　一つ要望は、これは厚生省にも考えてもらいたいのですが、実は公的病院のあり方なんです。今大変赤字なんですよ、公的病院は。それですから、議会との関係もありますから、非常に病院の経営ということについて黒字化を焦るわけですよ。ということになりますと、どうしても高額医療を必要とする患者を選ぶことになるのです。それで、手術なら手術をする、それでもう当然高点数になりますけれども、そのフォローアップを非常に短くしまして、要するに、すぐ、追い出しというと言葉が悪いのですが、衛星病院に紹介をするという例が多いのですよ。我々もそういう個々の苦情に日々接しておるわけですが、いわゆる公的病院に余り採算性ということを要求することが果たして是か非かという問題も一つある。ですから、逆に言えば、地域医療の中で不採算医療を本来は公的医が受けるべきではないかという理屈もあるのですよ、一つ。そのことも含めて、これは簡単に結論が出ませんから、私、問題提起だけをしますが、将来ぜひ検討していただきたいことだと思います。これが一つ。
　それから、会計検査院は、先ほども出ましたが、毎年のように審査、点検が不十分だという指摘をしているのですが、これは、私も先ほど指摘をしたわけですが、制度的に問題があると思っておみえになるのか、思っておみえにならぬのか。ただ毎年こういう点が問題があるよということだけの指摘をするつもりなのか、見解を受けて終わりたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　会計検査院では、先ほども御説明いたしましたけれども、昭和六十一年度から平成七年度までの十年間にわたりまして、制度運営の改善についていろいろ問題を掲記してきたものが九件ございます。
　例えば七年度、昨年の決算検査報告でございますけれども、療養環境加算等の診療報酬の算定について掲記しております。これは、簡単に言いますと、病院におきまして医師の数が標準人員を満たしていないのに療養環境加算等を算定したため、保険者等における医療費の支払いが適切でなく、国の負担が適正を欠いていると認められたものでございます。
　これに対しまして、厚生省におきましては、八年の十月に各都道府県に対しまして通知を発し、医師等の充足状況を的確に把握できるよう届け出書の様式を改正するとともに、届け出時の審査等におきまして医師等の充足状況を十分確認するよう指導し、あわせて病院に対しまして算定要件を周知徹底させるなどの処置を講じることになっておるものでございます。
　会計検査院といたしましては、今後ともこういった制度、運営の問題につきまして重点的に検査をしてまいりたい、このように考えております。
○冬柴委員長　それでは、草川君は終わりました。
　次に、中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　まず、これまでお二人の方から質問されたことについてはできるだけ重複を避けたいと思うのですが、ただ一つ、一九九五年度で三千二百二十二億円の過剰請求と新聞には書いてありますが、あるいは不当請求というふうにも言っているようでございますが、その内訳がわからないということになりますと、これは事後対策といいますか、対策がとれないということでございますね。したがいまして、これはもう先ほど来の質疑の中でもありましたように、早急に内訳を一応系統的に出していただいて、そしてその内訳に従って、行政当局なりが、きちんと対処すべき、医療費の適正化のための対処すべき方針を出していただいて、適切化するということが必要だと思うんです。
　しかし、ここでひとつ議論を正確にするために、要点だけで結構ですから、この過剰請求と言われたり不当請求と言われたり不正請求と言われたりしているこの内容についての概念といいますか、これをまず簡単に御説明いただきたいと思うのです。
○高木（俊）政府委員　現在の審査状況の内容について、やはり先ほど来出ておりますように、きちんと分析をするということは今後の改善のために必要である、私どももそう思っております。それについては積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　そこで、今の過剰請求、不正請求、不当請求、いろいろ呼び名はされておりますが、いわゆる過剰請求、これは例えば、通常であれば医学の水準からしてこの程度の治療内容で当然済むというふうに判断されるものが、かなり、それ以上の治療が行われている、そういうことであります。これは、いわゆる保険診療というものについてどこまで適切なものということで考えるかということに帰着していくのですが、やはり基本的なものとしては、通常の先生の場合であればこの程度の医療行為を行っているというものとの比較において、その辺のところが審査の中で判断されているというふうに思います。
　それから、そのほか不正というようなものについては、これは幾つかパターンがあると思いますけれども、一番問題が起こるのは、実際にそういった治療行為をやっていないのにあたかもそういう治療行為をやったような形で請求をするということでありまして、こういったものは完全に、言うなれば一種の詐欺的な行為になるわけであります。その辺の呼び名については、例えば架空請求とか言われることがありますけれども、要するに、実際やっていないのにやっているかのごとく請求をしている、こういったようなものでございます。
　そんなことでよろしゅうございますか、何か抽象的で申しわけございません。
○中桐委員　何かそういう不正というものの基準というようなものはつくっておられるんですか。不正という対象に入るような請求行為ですね。そういったものの基準というのは、例えば行政手続きの何かをつくっておられますか。
○高木（俊）政府委員　いわゆる不正行為というのは、これは今申し上げましたような一種の詐欺的な行為でありますから、これは基準というよりも、実際に行っていないのに行ったかのごとく請求をするわけでありますから、これは基準というのを特別に定めなくても当然のことだと思います。
　ただ、審査基準といった意味では、先ほどから出ておりますけれども、医療保険法上は、一つには療養担当規則というものがございます。その療養担当規則に定められたルールに基づいて適正な保険診療をするというのが、これがまず基本でございます。ですから、それにのっとらずに請求をするといった場合には、これはいわゆる不当な請求になってくると思いますし、不正というのはもうそれよりももっとひどい状況でありますから、
これはある意味では論外だと思います。
　それからさらには、先ほど申し上げました二千ページ近くに及ぶ診療報酬点数表並びにそれに関連するいろいろな通知が出ております。これは時代がたつにつれだんだん複雑になってまいりまして、むしろ診療報酬点数表をマスターすることだけでも大変だと言われるぐらいかなり詳細な通知等が書かれてございまして、そういったようなものにのっとって請求をしていただく、それからまた審査委員会においてもそういったものをベースとして審査をしていただく、こういうことであります。ただ問題は、医療行為でありますから、医師の判断によって、あるいはその患者さんの容体なり病態によってかなり治療内容というのは幅は当然あるわけでありまして、そういった意味での個別個別ケースについてどう判断していくかという難しさというのはあろうと思います。
　その辺の中で、先ほどの過剰か、それとも過剰じゃないかといったときに、かなりもめるケースが出てくると思いますけれども、まず一定のルールというのは療養担当規則、それからまた診療報酬点数表に絡んだ膨大な各種通知等、こういったものに基づいて請求をしていただく、こういうルールでやっております。
○中桐委員　時間がありませんのでお答えは簡単にお願いしたいのですが、そうしますと、不正というのは明らかに判定できるという概念と理解していいですね。そのためには、例えば不正があった場合には、保険医の取り消し等の処分をするというふうに理解してよろしいですよね。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
　そうしますと、療養担当規則というのは二千ページぐらいに及ぶというふうに言われているのですが、その規則を全部マスターするのは大変難しい。そこでいろいろなミスが起こる。さまざまな不当な請求が出ているということなんですが、非常に短時間でチェックしても相当数の不当請求というのが上がってくる、これはもうじっくりやったらどのぐらい出てくるんだろうかと思うのです。しかし、その不正と不当の間に何か、そういう非常に膨大な規則を周知徹底するということを前提にしながらも、なおかつそれを頻繁に繰り返す医療機関、そういったものがやはりあるんではないか。
　そういう場合、例えば、この十一月四日の朝日新聞には、医師会の副会長さんの糸氏さんが書いておりますけれども、不正があった場合には、もうどんな金額であろうが金額の多少を問わず罰するべきだというようなことを書いている。しかし、それはごく明確な基準のもとにできる範囲だとしましても、相当数の不当な請求というのがあるとすれば、しかもそれがかなり頻度が多いというようなことがチェックできていれば、そのような医療機関に対して行政が指導する、そしてその指導に従って改善すればいいが、改善しない場合は医療機関名を公表するというふうな制度も一つ考えられるのではないかと思うのですね。保険医取り消しというような形のものじゃなくて、そういう公表制度というのをひとつ考えたらどうかと思うのですが、この点について、厚生大臣、いかがお考えでしょうか。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　まず、基本的な認識の問題なのでありますが、決して医療機関をかばうとかそういうことじゃなくて、やはり昨今特に医療費が非常に膨大なものになってきている、また、この九月から患者さんに一部負担というものをお願いをせざるを得ない、そういうような状況等がございます。そういった状況の中で、そういう不正とか不当というのはかなり多いのじゃないか、また、そういうような報道がいわゆる日刊紙等でもなされる、それがまた国民の保険診療なり日本の医療制度に対する不信感につながっていく、そういった状況というものが昨今非常に強く出ていると思います。
　私どもとしては、やはりこれに対してきちんとしたことを御説明しなければいけないのでありますが、例えば糸氏先生が先般の朝日新聞に書いてございましたけれども、九兆円からの不正なり不当請求があるなんというのは到底考えられない。九兆円というのは老人医療費に相当するぐらいの額であります。そういったようなことで、しかし、では九兆円のそういったあれがないかと言われると、それをないというふうにはっきり言えるようなデータがあるわけではないという問題はございます。ですから、その辺はある意味では感じの問題になるわけでありますが、私どもは九兆円からの医療費の不当、不正があるというふうには思っておりません。
　では、そこを実証できるかというと、それは実証できないという問題になるのですが、やはり現在の制度の中で、いわゆる不当というものも、まあ言葉の使い方の面があるわけでありますが、医療行為というものがきちっと一義的に割り切れない面がある、そういった中の相対的な面というのがやはりどうしてもある。それを不当とかというような呼び名で呼ばれますと、かなりいわゆる不正的な意味で受け取られるという問題があります。
　ですから、その辺のところは、やはり全体的に医療に対する国民の信頼の問題が崩れてきている、こういうような状況がだんだん強く出てくるというふうに思っておりまして、私どもとしてもそういった意味で、やはり制度としてもそういった信頼というものをつなぎとめられる、あるいはまたそういうような疑惑等々が出てこないようなものにしていかなければいけないと思っておりますけれども、この今の状況からしますと、やはりマスコミ等でそういったようなとらえ方をされているということは極めて遺憾であるというふうに思っております。
　そういった中で、今お話ございました不正ということであれば、これは保険医療機関の取り消しということで対処しておるわけでありますが、不当な状況というものを公表、医療機関名を公表すべきかどうかということについては、これはやはり医療に対する信頼というものをまたさらに損なうことになるということも考えられますし、その辺のところは相当やはり慎重に考えるべき問題じゃないかなというふうに私は思っております。
○冬柴委員長　補足がありますか。——では、厚生大臣。
○小泉国務大臣　保険医療機関の取り消しの前に医療機関名を公表せよというお話ですか。
○中桐委員　いや、取り消しははっきりした詐欺行為みたいなものが対象になるとおっしゃっていますので、かなり頻繁に相当の不当請求を出しているという医療機関がチェックできれば、そこに指導して、それで、その指導にさらに従わない場合に公表というふうなことも考えてもいいのではないかと。
○小泉国務大臣　私は、その指導してなお改善を講じないという医療機関に対しては、もう取り消しが相当じゃないか、まず取り消しの前に公表があるのだというよりも、よく指導して、それに従わないようでは、むしろ公表する必要はなくて、取り消しと同時に公表でいいのじゃないだろうか、そういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○中桐委員　もう一つ、これは厚生大臣にお聞きしたいのですが、ＮＴＴ健保でという例が、この衆議院決算委員会調査室からの資料に出ているのです。
　先ほど来からも出ておりますが、民間の点検業者に委託をして、再審査で四億円取り戻して、手数料を引いても二億円が残ったというふうなことが朝日新聞の記事になっておるのですが、こういうことはかなり大手の保険者にはできると思うのです。これから保険者機能が非常に重要だというふうに言われておりますし、そのことを強化していく必要があると思うのですが、そういう場合、こういう大手の場合にはできるかもしれませんが、小さいところではなかなかこういうこともできないというふうなこともあると思うのです。
　そういう点で、これから医療費の適正化のために、いわゆる保険者機能との関係で、こういった
民間機関の活用等も含めて、そういう自律できにくい保険者というところへどういう支援をやっていくかということについてお聞きして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○冬柴委員長　時間が来ましたので、簡潔に、局長。
○高木（俊）政府委員　保険者機能の強化ということは、非常にこれは大事でありまして、いわゆる被保険者の代理人的な機能というものを大いに期待できるところがあるわけであります。
　ただ、それを公的に、保険者、いわゆる健保組合ということは、これはそれぞれの企業の従業員なりあるいは事業主の合意のもとに、総意のもとにつくっているわけでありますから、それはやはり自律性というか、そういった面をきちっと高めてもらうというのは基本ではないかというふうに思います。
　ただ、そういった中で、支払基金の機能なりがきちっとしていくことによって、小さなところが不利にならない、そういうような医療保険制度ができるわけでありますから、むしろそういった面でのサービスの充実といいますか、そういう面で考えていくべきで、個別個別を公的に支援をするということについてはいかがなものかというふうに思っております。
○冬柴委員長　厚生大臣はいいですか。よろしいですか。
○冬柴委員長　それでは、中桐伸五君の質疑を終わります。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　先ほどから問題になっております過剰請求三千二百二十二億円という報道がマスコミなどで幾つかされています。それが本当に不正なものならきちんとそれをただすという立場が必要だというふうに私たちも考えています。しかし、先ほど同僚議員からのお話、質疑の中で明らかになったように、この過剰請求と言われている、報道されている内訳は一体どうなのかと聞いたら、支払基金の方はわからないと、こういうお話でしたね。厚生省は、今まで支払基金に、一体その内訳はどうなっているんだといって聞かれたことはあるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回こういうような、いわゆる支払基金の査定の状況というようなことが国会等でも問題になり、そういった中で、私どもとしても状況について支払基金の方から聞いておるわけでありますが、これまでそういった面を含めて、きちんとした統計データというものを用意してほしいというようなことはそれほど強くは申し上げてこなかったと思います。
　ただ、今回御議論がございますように、やはりそういった内容というものはきちんと公表し、そしてそれに基づいてさらに充実をしていくというのは大事でありますから、そういった意味で、今後、支払基金にもぜひその辺についての統計データ等の整備をお願いしたいというふうに考えております。
○瀬古委員　今まで強く言ってこなかったと。しかし、この問題は、マスコミなどが取り上げている問題は、きのうきように始まったものではない。何度も報道されていたわけですね。しかし、私はことしの八月十四日の日経を持ってきたのですけれども、この記事によりますと、厚生省は医療費の請求の審査を強化する、こういう方針を打ち出したという記事が載っておりました。そうしますと、厚生省は、一体今の診療報酬明細、この審査状況がどういう内容になっているのかということを、わからない、要求したけれどもその資料が来ないのに、ともかく審査だけ強化するという方針を打ち出したのでしょうか。この新聞の報道によりますと、「国民医療費の伸びを抑えるのが狙い」こういうふうになっていますけれども、その点はいかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　瀬古先生からも、これまでの健保法の改正で、厚生委員会等でもいろいろ御指摘をいただきました。そういった意味で、昨年来、医療保険の改正の御議論をお願いしてきたわけでありますが、そういった中で、私どもとしても、こういうようなデータというものは必要であるというふうに認識し、そして、そういった面で支払基金等にもお話をしてまいりました。
　ただ、状況は、現在のところ、先ほど来出ておりますような状況でございますので、そういった意味で、私どもとしては、これからきちっとしたものをつくっていただきたいと思っておりますけれども、状況だけ申し上げますと、そういうような状況でございます。
○瀬古委員　中身はわからないけれども、国民医療費の伸びを抑えるためにともかく監視するというのは、私はやはり無責任な考え方だと思うのですよ。本当に中身がどうなっているのか。本来、それは不正でも何でもないという中身かもしれない。
　例えば、今指摘されているのは、この三千二百二十二億円の中には、資格過誤という問題があって、例えば、会社をやめた患者さんが利用できない保険証を使う、こういう場合にはレセプトの点数が高いのですから、この金額そのものがこの三千二百二十二億円の中に乗せられていくということになる状況があるわけですね。そうしますと、この場合は必ず次回の分で請求できるというふうになるわけですから、この金額もひっくるめてどうなっているのかということを見ないと、これをともかく抑えなきゃなどという発想は、私はもっと慎重にやるべきだというふうに思うのですね。これはもう言いおくだけにしておきます。
　それから、具体的に、では現場でレセプトの審査の強化がどういうような状態になっているのかということを、私、京都の民医連の中央病院の事例で伺いたいと思うのです。
　一九八八年に急性リンパ性白血病の再発でここの病院に入院した小沢さんという方が、一時重篤な多臓器不全に陥った、それで、懸命な治療が行われて一命を取りとめる、こういうふうになったわけです。先ほど厚生大臣は、一生懸命莫大なお金を使っても命が助からないなどという例がありましたが、しかし、現場の努力によって助かる場合も幾つかあるわけですね。
　こういうときに、主治医の、症状を詳しくつけて請求をしたわけですけれども、これが大幅な減額となって返ってきたわけです。この理由は、これは中央の特別審査委員会で審査がされているわけですけれども、血液交換療法及び人工腎臓の回数が多過ぎる、こういうものなわけです。この中央病院ではなぜ血液交換療法や人工腎臓が多いのか、過多なのかと、過多であるという医学的な根拠、これを示さずに、多いというだけで返してきたわけですね。そこで、これは許せない、こんなことを受け入れていたら国民の本当に必要な医療が認められなくなる、これは医療の良心にかけても許せないということで裁判に踏み切った、こういう経緯がございます。
　この結果、どうなりましたか。この裁判の結末はどうなったでしょうか、厚生省。
○高木（俊）政府委員　先生からの御指摘を受けましたので、私もこの大阪高裁の判決を読んでみましたけれども、第一審では基金側が勝訴しておりましたけれども、大阪高裁で基金側が敗訴、原告側が勝訴、こういう格好で、ここで裁判としては終わっております。
○瀬古委員　被告の訴えられた京都市、支払基金の方はもう上告を断念して、原告側勝訴が確定しているわけですね。
　これはどういう内容だったのかといいますと、この審査が医学的な根拠に照らして否定されて、減点そのものが不当であるということが裁かれた。そして、京都の民医連の中央病院の主張がほぼ全面的に認められている。特に、診療報酬というのは、国民の医療を受ける権利と治療の内容に直結する、命にかかわるという問題でありますから、私は、この審査というのは特に慎重でなければならないというふうに考えるわけですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　いつも熱心な共産党の瀬古議員からもっと厳しく審査せよというふうなことを言われるのかと思ったのですけれども、もっとお医者さんを信用しろということで、なるほどなと。本来、お医者さんを信頼して、すべての診療は適切にやっているんだというのが望ましいと思うのです。
　この京都の実際の裁判の問題については、いわば適切な診療を行っていた、むしろ審査の方に問題があるという裁判だったと思うのですが、こういう点も含めまして、私は、基本的にはお医者さんの良心を信じたいと思います。そうでないとこの医療制度は成り立たない。その中でも、中には不正なり不当なりの検査なり治療を行っている一部のお医者さんのために、あたかも全体がそのようなことを行っているんじゃないかというふうにとられるのはやはり大変遺憾であります。私も、基本的にはお医者さんを信頼したい。
　病気を治すために全力を傾けて治療に当たっている。そういう中において、今までのような、国民が医療費を負担している、どんどんどんどん医療費がふえる、そういう中にあって、現在の制度にむだな部分がないか、非効率な部分がないかという観点から、仮に不当な、不正なそういう治療行為をした場合にはどのような改善措置が必要かという観点でいろいろな、今のむだとか非効率あるいは審査の点で改善すべき点があればということで、今後検討していく必要があるのではないかというふうに私は考えております。
○瀬古委員　審査は慎重にすべきかどうかという問題、それを。
○小泉国務大臣　審査は当然厳正にすべきだというふうに考えております。
○冬柴委員長　時間が来ましたので、もう一点、そのぐらいで。
○瀬古委員　もう一点だけ。
　この判決は、減点が不当だというばかりじゃなくて、減点した場合に、減点されたその理由が医療機関にわかるようにしなさいと。
　ところが、この基金から出される減点理由のところに記号だけしか書いていないというケースが本当に多いわけですね。これが大変お医者さんたちの不評、医療機関の不評を呼んでいるわけです。今回の裁判では、きちっと理由も明らかにしなさい、医療機関がわかるようにしなさいという判決までつけ加わっているわけです。その点でもやはり改善というのは必要だというふうに思うのですけれども、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　現場の治療を担当する医療機関なりお医者さんなりにやはりわかりやすい基準を提示するということは、これから大変大事なことだというふうに思っております。
○冬柴委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○高市委員　これは京都での事例なのですけれども、長く大学系の公立の病院に勤務されていた勤務医の産婦人科のお医者様なのですけれども、御自身で開業されたのですね。私たち女性の場合は、もう私も該当年齢でございますけれども、子宮がん検診等ございます。この子宮がん検診のときに、女性の患者の方が、そう何度も何度も行きたいところでもないものですから、そのがん検診のついでにいろいろな不安な材料をお医者さんに言いまして、ここを診てほしい、婦人科系のあれを診てほしい、これを診てほしいというような要求をされたわけです。
　お医者さんも、そうそう婦人科で診察台に上がるというのは、たびたびというのはみんな大変だろうというので、子宮がん検診のついでにいろいろ診察をして、これを請求をしてしまった。医療行為をしたということで保険請求をしてしまった。これが違法だということで、水増し請求扱いをされてしまった。お医者さんから話を聞くと、結局、法的なことを全然知らなかった。好意で自分は女性のためにやって、請求したらこれがだめだということで、今処分待ち、場合によっては医療行為がしばらくできないのじゃないかというような不安な状況の中で処分待ちなんだそうです。
　これは、病院側にも非があることなのかもしれませんけれども、一つ厚生省にお伺いしたいのですが、こういう長いこと大学病院の方で勤めていらっしゃったお医者さんが開業されて、十分な知識を持たずに保険請求をしてしまった。本人はあくまでも好意だったということで非常に憔悴されているのですけれども、いろいろな制度そのものの周知、いろいろ会計検査院の報告を読みましても、病院側の知識不足によるものが非常に多うございますので、こういったことの周知のために厚生省はどういう用意があるかということ。
　もう一点は、今申し上げましたような例、特に婦人科での例というのは、私なども検診の案内が来てもなかなか恥ずかしくて行けなくて、行っていないのですけれども、行ったついでに、いろいろ不安な材料があったときに診ていただきたい。ところが、これをお医者さんが診察してくださると、これは水増しという扱いになってしまう。この辺は改善できないのでしょうか。
　以上二点、お願いいたします。
○高木（俊）政府委員　まず、保険診療のルールというものをきちっとマスターしていただくということが基本であるわけでありまして、そういった意味では、新しく保険医になられた先生方につきましては、きちっとしたテキストで講習なり指導というものを定期的にやっております。
　そういった中で、今御紹介のあったケースは、いわゆる保険診療というのは、これは、あくまでも予防的なものについては診ない、いわゆる健康診断的なものとしては診ない。何か病気がある、あるいは病気を訴えてきた場合にそれを診断をする、診察をする、こういうルールになっておりまして、その辺のところは、基本的には先生方は十分御承知なんじゃないかと私は思います。
　今御紹介のあった件について、これは個別のケースとしてどういう状況であったのか、もうちょっとよく調べないと一概には申し上げられないと思いますが、例えばそれが、ルールを知らずに、検診だったんだけれども、そちらのいろいろな状況を診察をし、そしてそれを保険で請求をした。これが事実であったとして、それは保険診療上はやはり請求が認められないわけでありますけれども、ただ、それによって、例えば、けしからぬから保険医の取り消したとか、そういうところまでしゃくし定規には行かないんじゃないか、今聞いたことがもし事実であるならば。
　そのほか、まあいろいろわかりながら、いわゆる不正なというか不当な状況だということを知りながら請求しているとすればそれはまた別ですけれども、善意というような場合にはそこまでは行かないような気がいたしますけれども、ちょっとこれは一般論で申し上げざるを得ないので、そこまでしゃくし定規にはやっていないというふうに思っておりますけれども……。
○高市委員　要は、だから、そういった制度の周知のために厚生省としてもうちょっと御努力をぜひいただきたいということなんでございます。
　それから、二つ目の質問は、婦人科の検診の場合、特別な事情を配慮して、そういう検診を受けたときに、予防というよりは多少異状があるんじゃないかと自分で心配して、お医者さんについでだからぜひ診てくださいよというようなことを言うケースが多いのですね。その病院の場合もそうだったわけです。こういったときに、今後、保険医療の制度の見直しということも含めて可能性があるのでしょうか。こういったところを。