Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（津島雄二君）　厚生省の所掌事務に関連をいたしまして、侵害行為であれあるいは行政指導であれ、要するに行政手続制度について極めて法律的に的確な御質問をいただいておったと思います。
　行政を進めていく上におきまして、行政法上勝負のついてしまった権利関係だけで対応できないいろいろな事態が出てまいります。しかしながら、その場合にどうしても必要なことは、まず目的において、民主的な行政という建前から、一般国民の支持を受けられるような行政目的を持ち、かつその手段において適切である、分を越えていない、こういうことが求められているのであろうと思います。そのような要請にこたえるために、行政改革審議会におきましても、このような行政手続のあり方について第二次審議会の最終答申までいろいろ検討されまして出してまいりました一つの方針が、行政手続の透明性の向上と公正の確保を図るために法制の統一的な整備を行いなさい、こういうことであろうと思います。すなわち、目的に照らして民主的にだれも理解できるような公正なものであることを確保するということであろうと思いますが、その線に沿いまして、このたび設置されました第三次行政改革審議会に対しまして改めて内閣総理大臣からこの行政手続法制の統一的な整備について諮問が行われておるところでございます。
　この諮問に基づきまして審議会で各般の行政部門について真剣な御討議が行われると思いますが、私どもも厚生行政の立場から、今のような民主的な行政のあるべき姿という観点から適切な結論を得ていただき、それに対して積極的に御協力をしてまいりたいと思っております。
○三治重信君　まず最初に、労働省の関係でお尋ねします。
　外国人の入国管理がえらい厳しくなって、それがいかにも労働力問題のように宣伝されて、ますます現在では労働力不足の問題がかまびすしくなっているわけなんですが、今政府が行われております無技能労働者、単純労働者は入れない、こういう労働力政策については私も賛成なんですが、そうかといって、労働力不足の問題、殊に技能労働力の不足の問題を労働省が黙っていていいかということになると、私は技能労働者をできるだけ入れる対策をとるべきだ。しかしそれでは、入れるところの対象の東南アジアやブラジルなんかで、そういう日本に役立つ技能労働者がいるものか、こう考えたときには、やはり短期間の技能訓練をやって、それから技能労働者の卵として二、三年はここで使って技能労働力の不足を補う、こういう政策を労働省はとるべきだ、こういうのは私の考え方ですがね。
　それで、労働省が何か一つの諮問機関をつくってやっておられるのはいいんだけれども、その中身がどうなっているのか。私は、やはり労働力の輸入問題で、技能労働力の補充ということを中心に考える。ただ労働省が技能労働力を養成するということばっかり考えていると、労働力の不足対策というものには何にもならない。養成したらそれはある程度使わす体制にしなきゃいかぬ。労働省が技能労働者を養成するのは国の予算や何かでやって、さあ帰りなさいと、こういうことでは、実際の労働力不足対策としては意味なさぬわけなんです。半年なり一年養成したのが二年なり三年なり四年なりおって初めて役立つと思う。厚生省も同じです。非常な看護婦の不足で、これだって看護婦の補充に、東南アジアの看護婦の養成を引き受けて、そうして養成の過程で二、三年使ってやると、こういうふうにしないと、東南アジア各国、技能労働力の蓄積なり何なりというもの、産業の発展をしていく場合の基本労働力というものができぬことになるわけだから、日本の労働力不足と相まって、看護婦でもそれから板金工でも大工でも、そういう養成をしてやって、そのかわり本人たちが来る往復の旅費や帰ってからのある程度生活の資にもなるぐらいに稼げる期間を置いてやる対策をぜひやるべきだ。
　だから、技能労働力を養成することばっかり考えてやると、とかく役人的な考え方になっちゃうといかぬ、こういうことをちょっと僕は言いたいので、この問題を出したわけなんです。だから、看護婦さんでも何でも一年なり二年養成して、その後働く義務を課する、三年なり四年なり。それがまた投資をしたものが、本人もそれによって後で、養成してもらったことによって高い賃金を得て、そうして往復の旅費やまた帰る基礎ができる。こういうふうにぜひやってもらいたい。
　労働力の問題でも、無技能労働力はとにかくこれはストップという国是についてはこれはある程度無理なところもあると思うんです。しかし、東南アジアや近隣諸国を見ると、もう無技能労働力は無限にあるわけだから、これを一たん入れるというような選別なり基準ができぬと思う。だから、入れないなら入れないという基本的なことをやって、そのかわり必要な技能労働力を各部面においてきちんと一定の訓練課程をつくって、そうして速成養成して、そして後稼いである程度生活の安定を得られるようなことで帰って、その国の産業に役立つ、こういうふうにぜひ外国人労働者問題を考えてもらいたいと思うんですが、方向はどういうふうになっていますか。
○政府委員（若林之矩君）　外国人の受け入れ問題に関します基本的な考え方と申しますのは、専門的な技術を有するような人については積極的に受け入れていく、しかし、いわゆる単純労働者と言われる人々については十分に慎重に対応していくというのが政府の方針であることはたびたび申し上げてまいったわけでございます。しかし、研修という問題につきましては、これは国際協力、技術移転という観点から、積極的に進めていかなければならない問題だろうというふうに考えておりまして、そういった方向で努力を重ねてまいっておるわけでございます。これは、一つは海外においていろいろな形で援助をして外国で訓練を進めていく、それからまた、日本に若い方々などを迎えて日本で訓練をしていくということでございます。
　ただいま先生の御指摘は、日本に受け入れました研修生についての訓練のあり方の問題にかかわってくるのだろうと思うのでございます。訓練と申しましても座学とかＯＪＴとか、さらには日本のような雇用慣行の中でございますと、本当に現場に入って訓練をするという意味で、現場で働くことも広い意味での研修というような考え方を日本の現場の雇用慣行では持っているわけでございますが、ただいまの外国人の研修生の受け入れということにつきましては座学とＯＪＴというところでやっているわけでございまして、本当の意味で労働者として現場に入って、現場に入りながら訓練を受けるというシステムにはなっていないわけでございます。
　先生は、そういったものを繰り込むべきではないか、その方がより訓練が十分に進められるのではないかという御指摘であろうと思うのでございます。これはそういう御議論もございまして、いろいろ私ども議論をいたしますときの何といいますか、一つの研究テーマということになっておるわけでございまして、これからもそういった面はいろいろと研究検討させていただきたいというふうに思っております。やはり今後日本で研修を受けた人が自分の国に帰ってそこの生産現場で十分な力を発揮するということが一番大きな目的でございますので、そういった面から、そういった形での研修方法というものを取り入れるべきかどうかということは今後研究検討していくべきことだと思っております。
　ただいま私ども、学者の方々にお集まりいただきまして、仮に外国人を受け入れた場合に労働面
にどういうような影響があるかということについての研究を進めておりますけれども、これは外国人労働者を受け入れた場合のメリットとかデメリット、こういった問題について徹底的に議論をしておるわけでございますので、今私どもがやっております研究会でそういうような、先生今御指摘のような御提言についての検討をしているというものではございません。
○三治重信君　多分そんなことをやっているだろうと思う。だからやっぱり外国人労働力問題が、そうやっていると、訓練ばかりに行っちゃって、現実の労働力不足に対する対策というものは全然なくなっちゃう。それでメリットとデメリットというとんでもないことをやっていることになると思うから、僕はちょっと注意の意味において言ったんだけれども。
　大臣もこれ聞いていてもらいたいんだが、だから研修ということで入れたならば、この労働力不足対策でその研修期間の二倍なり三倍までは日本におってよろしいという、一方労働力対策となり得るように、入れたものを、三年、四年おって、そして自分たちが実際の訓練も受ける。また実際の問題で、海外援助でやってみたって、日本へ来る旅費の航空運賃や何かにでも、そんなに全部が全部、一銭も負担しないでできることではないわけなんだから、自分たちもある程度稼いで、余裕を持って訓練の後帰れるような対策というものをやらぬと、外国人労働者の訓練の問題だけやっておるととんでもない方向違いのことをやることになるから、それはぜひやめて、そういうことでなくて訓練後働く期間をきちんと、入国管理上も認めますよという案を出してほしい。そうしないというと現実の需要と合わぬ、こういうことです。答弁は要りません。それを特に主張しておきます。
　それから老人の問題でございますが、養護老人ホームだとか特別養護老人ホームとか、いろいろ、所得階層やそれから看護の程度によって老人ホームがいろいろ区別されて、そして大変な国費が使われております。ちょっと時間がないから、それは一応説明聞いたからいいとして、問題は有料老人ホーム、政府は一銭も金を出さぬやつなんですが、これは厚生省と建設省あるいは国土庁なんかとの省際産業かもしれない。だけれども、これは老人にとってみると大変な、死ぬまでの期間の保障になるわけですから、今までひとり暮らしの老人がおって、そして有料老人ホームに入ろうというと、その生活の根拠、土地や財産を売って、そうして民間が建てる有料老人ホームへ入って死ぬまでそこへ委託しよう、それで毎月の料金も払ってと。だから、計算上そういうことができるということで入ってやっていくわけだから、これは厚生省だけの仕事ではないかもしれぬが、これはしかしこれからの老人社会にとっては大変な問題です。
　この間もＮＨＫでやっていたんだけれども、あるところは非常にうまくいっていて、もうここが私の死に場所で、非常にいい、快適ですと。こういうのはいい。ところが、あるところへ行ったら出ていけと言われて、その老人ホームは経営がうまくないからかわってくれと言われた。また、とんでもないところへ移っていくというようなのも出ていました。
　そこで、有料老人ホームについて、そういうトラブルが起きないように、民間指導なり、それからある程度の有料老人ホームの情報提供、本人たちはいろいろ考えてやっているんだけれども、なかなか十分比較検討したり何かすることができない。だから、ぜひこの老人ホームについての経験のある、また老人ホームというのはただ住宅だけじゃないですよね、医療の世話になる、食事の世話になる、そういうものも総合してやっていけるということについて、厚生省の方は十分そういうものが本当に有料老人ホームとして適格かどうかということについても、法律とかなんとかということじゃなくていろいろの、どういうことを考えておられるのか、ひとつそれを聞かせていただきたい。
○政府委員（岡光序治君）　まず、有料老人ホームは老人福祉法上で規定をしております。それで、設置主体はもちろん財団法人であるとか公益法人とか、社会福祉法人の場合もございますし、それから簡易保険なんかでつくられる場合もあります。株式会社もございまして、そういう意味では設置主体はいろいろとございます。それで法律上一応位置づけをしておりまして、先生今御指摘のように給食をサービスしたり、場合によっては介護のサービスをしたりして終身お世話をするという位置づけにしております。
　したがいまして、倒産をしたりトラブルが起こったりしては困りますので、事前に情報提供をするということを考えまして、まず有料老人ホーム協会というものをつくってもらいました。そこから、どういう老人ホームがあって、どういうサービスができますよというのを国民の皆さんにできるだけお知らせするような仕組みをまず整えることにしております。
　それから、行政側の対応としましては、適切な事業運営をしてもらわなければなりませんので、まず有料老人ホームをつくる前に届け出をしてもらいまして、経済的に大丈夫なのかとか、どういうサービスが行われるのかとか、そういう事前チェックを徹底的にやる。それから開所後もそういう問題がないような運営がされるようにということで、私どもその運営状況を、情報をいろいろとりまして、県知事や厚生大臣から改善命令が出せるというふうにしたわけでございまして、この事前届け出なり改善命令が出せるというふうに改めましたのは、さきの国会の老人福祉法の改正でお願いをしたところでございます。
　それから民間業者は、ただいま申し上げましたように有料老人ホーム協会というものをつくってもらいますが、これも先般の法律改正で法律上この法人を位置づけまして、きちっと監督をして正しい事業が展開されることが保障されるようにしまして、そこで行われますのはやはり会員に対します指導であるとか勧告を行わせる、それから皆さん方に情報提供をきちっと行う、こんなふうなことをして安心して利用してもらえるような有料老人ホームづくりをしたいということで、官民一体となって取り組んでおるつもりでございます。
○三治重信君　安心といいますか、非常に敬意を表します。
　ただ、建設省それから国土庁なんかとの省際産業だと思うんですよね。どこへ有料老人ホームなりなんなりを建てるか、総合的なレクリエーションができるような場所が本当にあるのかどうかということについて、ひとつ省際産業として今後もっと配慮してもらいたいと思います。
　最後に、産業廃棄物対策です。
　これは環境庁ができて、厚生省も一生懸命頑張っているんだが、やはり厚生省は一般の家庭ごみばっかりやっていて産業廃棄物は、まあ廃棄物だということで厚生省がやっているんだけれども、基準をつくってあとはみんな業者が勝手にやれ、こういうふうなことをやっているから、産業廃棄物がどんどん出てくるというと捨てる場所がない。それから一般の住民からも環境問題がやかましいものだから、それはもうとてもじゃないが一業者が廃棄の場所を見つけるなんということは今や不可能になってきている。ところが、それが現実の問題になってくると、それはもう頼まれた廃棄業者はみんなどこかへ持っていって捨てにゃならぬ。だから市町村を越えて、隣のところへ持っていって、自分のところから少し離れたところへ持っていってやっている。だからそれで大問題になる。
　これについて私は、今県の責任になっているようだけれども、市町村まで下げて、県と市町村と共同で廃棄物場を設置する義務を設ける。それはもう料金とかなんかは全部業者から取ってよろしいというふうなことにやったらどうかと思うんですが、この環境問題がもうえらい起きてくるし、地域問題が起きてくるし、こういう問題について私はぜひ本気で取り扱ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　産業廃棄物の量が著し
くふえている中で、今委員御指摘のようないろいろな問題が出ていることはそのとおりでございます。けさの本委員会の御審議でもいろいろ答弁させていただきました。また、先国会におきましても本院で多くの御質問、御指摘を受けた次第でございます。
　問題がこうなった根拠と申しますか、遠因をたどってみますと、まさに今委員がおっしゃいましたような、現在の廃棄物処理法の建前が、家庭ごみを中心とする一般廃棄物については市町村処理原則、これは非常に浸透いたしまして、市町村長はかなり熱心にやっていただいております。ところが、産業廃棄物につきましては、いわゆるＰＰＰの原則と申しまして、排出者処理の原則ということで、言ってみればそれでよしとしておったわけでございます。しかし、民間の事業者でございます排出者に最終の処理まで国民に迷惑をかけないようにやれと言うには余りにも量が多くなり、量が多いゆえにまた広域移動が出てくるということの中で、私どもとしてはこれはもうどうしてもやはり公共関与をしてお手伝いをしなければならない、そして著しい数量に達する産業廃棄物の最後の場所まで、途中で減量しながら最後の場所まで適切に処理をできるシステムを考えなければならないということで、先国会でも法律改正を含めて抜本的な検討をいたしますとお約束をしたところでございます。
　そこで、現在は私の諮問機関でございます生活環境審議会に対しまして対策のあり方について諮問をいたしまして、最終処分場への公共関与のあり方も含めて制度全体の見直しを進めていただいております。そして成案を得まして次の通常国会に改正案を提案をいたしたいと思っております。
○三治重信君　よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○委員長（及川一夫君）　他に御発言もないようですから、厚生省、労働省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
本国会召集日（平成二年十月十二日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　　委員長　渡辺　栄一君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　近藤　元次君
　　　理事　志賀　　節君　理事　中尾　栄一君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　時崎　雄司君　理事　春田　重昭君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　加藤　六月君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　前田　　正君　　　　水野　　清君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　小川　国彦君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　田並　胤明君　　　　長谷百合子君
　　　　　　東　　祥三君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤波　孝生君
──────────────────────
平成二年十月三十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　栄一君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　近藤　元次君
　　　理事　志賀　　節君　理事　中尾　栄一君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　時崎　雄司君　理事　春田　重昭君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　前田　　正君　　　　小川　国彦君
　　　　　　田並　胤明君　　　　木島日出夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　斎藤　　衛君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　山岸　親雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　設楽　岩久君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部施設課長　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　山中　秀樹君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　川崎　恒夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　山本　　正君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　木内　啓介君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　廣瀬　好宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事長）　　淺井新一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　松原　青美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　星　　忠行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　安仁屋政彦君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　竹尾　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　木島日出夫君
　　　　─────────────
十月十二日
　昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　昭和六十三年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　平成元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　平成元年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　平成元年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百十八回国会、内閣提出）
　昭和六十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十二年度政府関係機関決算書
　昭和六十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十三年度政府関係機関決算書
　昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十二年度政府関係機関決算書
　昭和六十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十三年度政府関係機関決算書
　昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（国土庁）、建設省所管、住宅金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項
　五、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定しました。
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　次に、昭和六十二年度決算外二件及び昭和六十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中国土庁、建設省及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁宮繁護君、理事木内啓介君、理事廣瀬好宏君、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君、理事松原青美君、理事星忠行君、住宅・都市整備公団理事安仁屋政彦君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　次に、佐藤国務大臣、綿貫建設大臣及び住宅金融公庫当局の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。時崎雄司君。
○時崎委員　最初に建設大臣にお尋ねをいたしますが、去る十八日に、日本商工会議所と建設省が懇談会を持ったということが報道されております。その中で、副会頭の佐治さんの発言の中に、一極集中を避けるためには東京を住みにくくすべきだ、こういう報道がございました。これについて、大臣の感想をまずお聞かせをいただきたい、こう思います。
○綿貫国務大臣　佐治副会頭は大阪の御出身でございまして、前から関西復権とかいろいろなことをおっしゃっておる方でございまして、東京だけに吸い取られるということに大変大きな抵抗を感じておられる方だと思っております。そういう意味での御発言だったと思うわけでございまして、私は、多極分散型の国家というものを考えていくという国の大きな方針のもとに大都市政策あるいは地方政策、あわせてやっていかなければならないということでありまして、現在住んでおられます都市というものの機能も十分に発揮できるように整然とした町づくりをするということはやはり進めていかなければならないと思いますが、さらに過密に過密が重なるようなことは、都市の計画上からも、また国の政策上からも決して好ましいことではないというふうに考えて、佐治さんのおっしゃる意味も十分理解できたところであります。
○時崎委員　一極集中についてどのようにお考えになっているのかをお聞かせをいただきたいのですが、私は、一極というのは必ずしも東京二十三区だけに集中していることを指すとは考えておらないのであります。大阪、名古屋その他大都市においてそこに人口が集中し、また企業活動が集中する。一例を挙げれば、東京の場合で言うと、必ずしも東京だけではなくて、例えば神奈川県、千葉県、埼玉県等を含めて首都圏と言われる東京周辺にも集中されている。
　したがって、一極集中というのは私はそのように感じておるのですが、先ほどの懇談会での話では、何か東京だけが一極のように副会頭さんは考えられているのかということでございますが、建設大臣はこの一極集中の一極というのはどう理解しているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　今御指摘の東京一極集中というのは、その一番原因は国際化あるいは情報化、こういうことから世界の機能が東京に集中をしてきたということから東京一極集中化ということが言
われてきたわけでございまして、現実におきましても金融機関等々の中心になっておるわけであります。そういう意味で、四全総に示されておりますように、東京の一極をさらに分散という意味を含めまして多極分散型と同時に業務核都市構想ということで幕張メッセあるいはＭＭ２１等々の既に建設も始まっておりますが、そういうことで東京圏ということの中においてもさらに分散政策が今図られておるところでございます。
　したがいまして、この東京一極集中というのは、要するに現在の世界的な情勢の中からの集中ということでありますが、国内的に見ますと、やはり大都市ということの中には大阪も東京も名古屋圏も入るのだろうというふうに考えております。
○時崎委員　東京に、もしくはその周辺部に集中をする、人口も企業の活動も集中する、このことによる弊害というのは多々出てきていると思いますね。その最たるものが地価の高騰であったり、さらにはまた、ことしの夏のように電力が不足をしたとか水が不足をする、そして東京周辺のごみがその他の地区に不法投棄されているとか、さらには交通の混雑、とりわけ首都高などというのは、あれは首都高ではない首都低だ、こう言われるぐらいのろのろ運転の状態でもありますし、またこのことに伴っての環境の悪化というのもあるわけで、これを分散をしていかなければならない、これはもう政府のこれまでの基本姿勢だ、このように考えるわけでございます。
　具体的な問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、たしか昭和六十三年の七月十九日に政府は国の行政機関等の移転について、当面七十六機関及び自衛隊十一部隊を東京都内から移転をさせる、こういうことを決定をされました。今、その移転の進行状況というのか、どういう状態になっているのか、概略をお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤（衛）政府委員　今先生のお話ございましたとおり、国の行政機関等の移転につきましては、昨年八月取り決めのなされたところでございますが、対象機関といたしましては七十九機関、十一部隊ということでございました。
　それでまた、その後の状況といたしまして、本年の三月になりますが、土地対策の関係閣僚会議が開催されたわけでございますが、その席上におきまして、国土庁長官が土地対策の担当大臣として各大臣に対しまして、おおむね五年を目標に移転が具体化するように努めるべきことを要請をしていただいたということでございます。
　なお、この移転の円滑な推進につきまして、この十月二十五日でございますが、国の機関等の移転推進連絡会議を開催をいたしました。そこで各省庁での意向を確認を行ったところでございます。現に、税関の研修所及び宇宙科学研究所の二機関につきましては既に移転を完了しておる状況でございます。
　それからまた、平成三年度の概算要求、移転等の準備でございますが、概算要求等におきましては、醸造試験所など十八機関、十一部隊等についても、移転のための具体的な予算措置が要求されておるような状況でございます。私どもといたしましても、関係省庁の御要望を踏まえまして、移転の具体化に向けまして移転の条件が早期に整備されますよう関係省庁に働きかけているような状況でございます。
○時崎委員　私の方では七十六機関、こう申し上げたところ七十九機関ということでございますが、これは私の方の資料では、新築もしくは移転間もない大学入試センター、食糧管理講習所、通商産業検査所、これについてはこの計画から除外されている、こう理解しておりますが、七十九なんですか、六なんですか。
○斎藤（衛）政府委員　全体として挙がったものとしては七十九のリストが出ております。そして、今先生おっしゃられましたように、その三つの機関につきましては、まだ新築間もないということでございますので、当面の対応から除いている。したがいまして、実質的には、先生おっしゃられますように七十六ということでございます。
○時崎委員　この七十六、自衛隊の十一部隊を入れて、東京並びに神奈川、千葉、埼玉という一極集中の激しい東京都を中心とした首都の部分、ここが大半なんですね。それ以外のところに移転を計画しているのは、たかだか一割にも満たない六機関しかないのですね。
　まず長官にお尋ねをいたしますが、果たしてこのような計画で一極集中を避けるとか排除するというのが国の姿勢として果たしていいのかどうか、このぐらいのことをやっておったのでは何ら効果がないのではないか、私はこのように感ずるのですが、本当に一極集中を避けようとするならば、なぜ神奈川、東京、千葉、埼玉に移転せざるを得ないのか、効果との関係でひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　時崎先生にお答えいたしますが、一極集中というのは、先ほども建設大臣がお答えしておりましたけれども、東京一つに一極集中、首都圏でもいいと思います。そんなことでございまして、結局、第四次全国総合開発計画におきましては、この一極集中を排除し多極分散型国土をつくる、また本当に住みやすい郷土をつくる、こんなことを言っておりますが、実は東京というのは、先生御存じのように魅力があり過ぎるのです。政治、経済、産業、文化、全部東京にいいものが集まっている、そこに一つの問題がある。
　そんなことでございまして、いかにしてこの一極集中を排除するかというようなことで、非常に難しい問題はございますが、全力を尽くしている、特に、土地問題を含めて全力を尽くしているという現状でございます。そんなことでございまして、実は今、先生も御高承と思いますが、今までと比較しまして人口の流入も少し減ってまいりました。それからもう一つは、工業立地の地方展開というのを進めておるというようなことでございます。
　そんなことでございまして、先生が先ほどおっしゃいました今度の七十六機関、十一部隊の地方移転、これにつきまして、東京の首都圏ばかりじゃないかと、おっしゃるとおりです。恐らく、広島等を含めて約三つか四つが地方へ行くだけということでございまして、もうこれは進めているわけですが、これには、そこへいきますと私は、国土庁へ入りまして、実は最初行ったとき、行政機関移転の期間も決まっていなかったのですが、おおむね五年以内ということに決めさせていただいたわけですが、その場合、考えてみますと、やはり一番問題は、住まいと教育の問題があると思いました。住まいと教育の問題がある。やはり役所の人ですから、民間も同じ立場でございますから、移転には移転の前提条件を整える必要があるんじゃないか、私はこんなことも考えます。したがって、先生御存じと思いますが、今大体ほとんどのちょっとした中堅幹部以上の方は、地方は単身赴任です。そこらを一体どうするか。ほとんどこれが教育の問題。こんなことでございまして、そういう点を含めてこれから努力したい、こう思っております。
　そんなことでございまして、現在、一極集中という中に、基本的に三つの政策をやっております。その一つは、東京圏への集中の抑制でございます。二番目には、東京圏から地方圏への分散、移転の促進でございます。それから三つ目には、地方圏における活力と魅力ある地域づくり、すなわち魅力ある都市をつくるということ、こんなことでやっております。
　そういう形の中で、実は政治的配慮の中には、先生御高承のとおり、なかなかそれは難しいじゃないか、そういうのは思い切って、やはり一番魅力あるのを一つよそへ持っていったらどうかということが首都機能の移転問題等で議論されている。こんなことでございまして、非常に難しいですが、全力を挙げて頑張りたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○時崎委員　なかなか一たびできた機関を遠くへ移転させるというのは難しいことはもう百も承知で、私もそう感じるのですが、それにしても、この一極集中を避けようということで、率先して国の
行政機関から移転を始めようということにしては、七十六、十一の自衛隊の機関を含めて、私の方で理解しておるのは、先ほど言いました東京、埼玉、神奈川、千葉以外のところへ持っていくのは六カ所しかないということは、どうもやはり目的とその結果ということから考えると余り効果は期待できない、このように感じる次第でございます。
　ところで、この移転をした跡地の問題なんですが、移転をさせてその場所にまた人がたくさん住んだり、それから仕事でたくさん集まってくるようなことでは、何のために移転をさせたのか、その効果というのが疑問になるわけですね。したがって私は、緑地で残してしまうのが一番ではないかと思うのですね、こうなれば人は住まないわけですから。例えば公園とか、公共団体の用地として、例えば公民館とか図書館とか、人がそこに住まないようなそういうものを建設するなりということが、やはりこの跡地利用の分散という観点からすれば一番効果のある方法ではないか、こう思っておりますが、長官はどう考えられますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、先生の御指摘のような考え方、御批判もございますが、実は、この跡地の処分、利用は大変重要な問題ということでございまして、先生も御高承と思いますが、昭和六十三年七月の閣議決定において、「財源としての活用を図りつつ、移転の趣旨を踏まえ極力公共・公益的利用を図る等適切な利用・処分を行うものとする。」とされており、また、国の機関等の移転推進連絡会議においてもこのことを確認しているところでございます。したがって、跡地の利用に関しては、主務官庁である大蔵省を初め関係省とも協議しつつ、移転の趣旨を踏まえたものとなるよう努力してまいりたい、こう考えております。
○時崎委員　ぜひ移転に当たって、その跡地利用は、大蔵省の場合国家財政との関係もあって、場合によっては赤字国債の穴埋めのために入札などをやって売り払ってしまうなどということのないように、緑地で残すなりをして、その目的に合う形での跡地利用を大臣として積極的にお願いをいたしたい、こう思います。
　次に、国土計画法の関係でちょっとお尋ねをいたしたいのですが、最近異常な土地高騰ということで昨日も審議会の答申がなされて、土地の値段を下げるということまで含めた積極的な提言がなされたようでございます。そこで、国土計画法というのはたしか昭和四十九年に制定されてもう十五年くらいになるのですか、この国土計画法の第十一条、ごらんをいただきたいのですが、大変短い文章ですから見なくてもいいです、私の方で申し上げますから。「土地の投機的取引及び地価の高騰が国民生活に及ぼす弊害を除去し、かつ、適正かつ合理的な土地利用の確保を図るため、全国にわたり土地取引の規制に関する措置の強化が図られるべきものとし、その緊急性にかんがみ、次章及び第五章で定めるところにより、土地取引の規制に関する措置が講じられるものとする。」国土計画法第十一条に、一条並びに二条の「目的」なり「基本理念」を受けてこのように規定しているのです。
　なぜ今日、異常なまでの土地の高騰があったのでありますか。この法律が役立たなかったのか、この法律はいいのだけれども、それを施行する、守らせるべき関係者が怠慢だったのか、どちらなんですか。大臣にお答え願います。
○藤原（良）政府委員　私から少し御答弁させていただきまして、続いて大臣からお願いしたいと思っております。
　国土利用計画法に基づく土地取引規制に関する措置といたしまして、先生御承知のとおり、規制区域に関する制度、それと六十二年、法律を一部改正して創設していただきました監視区域制度による措置が有効だと思っております。法律改正し、監視区域制度を創設してから今日まで、この区域制度を主として活用してまいっておりまして、現在では全国約九百の市区町村においてこの監視区域制度の運用を願っております。この区域も地価高騰を抑制するという観点から見ますと、できるだけ早く区域指定をする、また届け出対象面積をできるだけ厳しく設定する、そして窓口で厳正、的確に行政指導を行うという措置をしますと、非常に効果があると思います。ただ、規制区域については、諸般の事情でまだ指定されるに至っていないという状況であります。
　なお、土地対策としては、こういう取引規制措置のほかに土地利用計画面での対応、あるいは融資、税制その他もろもろの総合的な対策が必要だと思います。
　政府でも総合土地対策要綱を閣議決定いたしまして、それぞれの所管省でそれぞれの努力をしておりますが、やはり現状はなお地価の鎮静化に至ってない状況でございますから、これまでの努力もさらに足りない点もあったのだろう、そういうふうな反省のもとに基本法を制定し、基本法に基づいた答申も昨日受けたわけでございます。そういう答申を受けて、さらに踏み込んだ対策を講じていかなければならない、そういうふうに考えている次第であります。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、今局長の答弁したところでございますが、実は地価が高いというのは東京が高いのです。東京、大阪、名古屋と地方に行ったところでございまして、東京の地価をいかに下げるかということが大きいと思うのであります。
　それともう一つは、先ほど局長も答弁したようなことでございますが、監視区域をどう強化するか。今、取引規制の中で地価を上げない努力のポイントは監視区域でございます。監視区域を指定し、それから現在のところ、一〇％上がればすぐ監視区域に指定する、二〇％上がれば届け出面積を百平米にするというようなことで強化しておりますが、ただ、今までのケースからいいますと、若干監視区域の指定がおくれた点がございます。したがって、現在のところは行政指導として、とにかく例えばリゾート地域はどのようにやるか、まず監視区域を指定する、そういう形の中に地価の高騰を防ぐ、こんなこともやっておるわけでございます。
　そういう形の中に、しょっちゅう規制区域を云々ございますが、正直言いまして、これはもういろんな知事さんにお願いして、知事がやるものですから、なかなか知事さんがやってくれないと困っておりますが、現在のところは監視区域を強化してそういう方向に努力をしておる、そういうことでございます。
○時崎委員　また後ほど国土利用計画法の適用の問題でお尋ねをいたしますが、なかなか国土利用計画法だけで地価を抑えるというのは不十分だったという反省もございますので、積極的に地価抑制のための対応を、ひとつ方針を出していただくようお願いをしておきたいと思います。
　次に、質問通告の中で国土計画法第二十三条違反の事例について通告をしてございますので、まずこの件についてお尋ねをいたします。
　茨城県の稲敷郡新利根村というところに計画されております新利根スプリングスカントリー倶楽部というゴルフ場、これは東京湾観光というのが開発の主体のようでございますが、実際に国土計画法二十三条に基づく届け出をしないうちに土地の買収を行っている。そして、現地でその買収に携わっているのは日新ゴルフエンジニアリングというところだ。こういうのが一週間、十日ぐらい前ですか、地元紙に大きく取り上げられておるわけでございますが、そういう事例があるということ。
　それから、今申し上げた同じゴルフ場で、新聞の見出しでは「先借り」という言葉を使っておるのですが、ちょっと説明しますと、国土計画法の違反を免れようという意図で、いまだ届け出をしていないその土地について地権者に金を貸す、金銭貸借ということになりますか、お金を貸してその土地に抵当権を設定する。まあ、買収とほぼ同じような効果をあらわす、これをこのゴルフ場でも行っていた。
　それから私が調べたところでは、場所がちょっと異なりますが、同じ茨城県内の高萩市に計画さ
れております花貫カントリークラブ、同じ場所に計画されております中戸川スポーツクラブ、同じような先借り、地権者から見れば借りるということで、業者から見れば貸し、こうなりますから、先貸しと私は今から質問の中では申し上げたい、こう思いますが、この事実について知っておるのかどうか、調べたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○藤原（良）政府委員　御指摘の件につきましては、現在茨城県で調査中と聞いておりまして、まだ私ども詳しい報告は受けていないわけであります。県からの報告を待ちまして、またお答えさせていただきたいと考えております。
○時崎委員　実はここに十日前の新聞がございますが、この新聞によると、県は既に告発や文書注意、契約解除などの処分方法を煮詰めている、こうなっているのです。あれから十日以上たって報告を受けてないということですか。
○藤原（良）政府委員　私どももそういう新聞情報を拝見しまして、早速、県の方に調査するよう指示したところであります。県からの報告を待ちまして対応したいと考えております。
○時崎委員　このゴルフ場は六十九ヘクタールに十八ホールつくろうということで既に買収、先貸しが三十ヘクタールに及んで、そしてその土地が草ぼうぼうで放置されたままになっておると報道されておるのですよ。
　そこで、届け出をしないでこれだけの広大な土地を買収したら国土計画法第二十三条に違反することは間違いないですね。
○藤原（良）政府委員　それだけの大きな面積の土地を無届けで買収するというような事実がありますれば、これはもう明らかに国土利用計画法違反だというふうに思います。
○時崎委員　そこで、これが事実であるとすれば、当然茨城県知事に対して告発するよう指導いたしますか。これは長官、お尋ねいたします。
○藤原（良）政府委員　県からの詳しい報告を受けた上で検討したいと考えますが、私ども一般的には、国土利用計画法違反事件に対しましては、法の趣旨に照らして厳正、的確に対処するようにかねてから都道府県を指導しておるところでございます。そういうふうな基本的姿勢で臨みたいというふうに考えております。
○時崎委員　ちょっと話題を変えて、ゴルフ場の開発の問題で若干手続的なことをお尋ねをしたいのですが、ゴルフ場をつくろうという意思のある者が一定の区域を定めてここにつくろうということを考えたときに、まず最初に市町村に相談に行く、そして計画の概要を市町村に書面で提示をし、そして県との間に協議をして市町村名で選定通知なるものを業者に発行している。これは茨城県の例でございますから、都道府県によっては若干の違いもあると思いますが、その選定通知を行った場合に、今度はその選定通知を受け取った業者が環境アセスメントとか地権者の九〇％以上、またその計画面積の九〇％以上の同意を取りつけて、市町村を経由して、市町村長の意見を付して県知事に開発許可の申請をする、こういうふうになっていますね。
　大体ほぼ全国的にそういう形で許可が行われる、こうなるのですが、この新利根村のゴルフ場の場合には、買収が行われていた年度は六十三年度と六十四年度だ、こういうことになる。ところが選定通知が出されたのは平成二年、すなわち今年の一月十日だということになっている。
　新利根村というのは本当に小さい、人口の少ない村ですから、三十ヘクタール、三十町歩に及んで土地の売買が行われていたことは市町村長以下ほとんどが知っているわけですね。にもかかわらず選定通知を出してしまう、すなわち法律違反を犯している業者に選定通知を出してしまった、こういうケースなんです。このようなことのないように、国土庁は都道府県なり自治体を指導する考えはありますか。
○藤原（良）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、国土法違反、無届け売買という点につきましては厳にそういうことがないよう厳正に対処すべく公共団体を指導しているところであります。
　ただ、その売買によりまして果たしてこれが届け出を必要とする土地売買等の契約に相当するかどうかというのが非常に一般的には難しいケースもございます。例えば国土利用計画法において届け出を要する契約は、対価を得て行われる土地所有権等の移転契約等をしておるわけです。したがって、仮に金銭消費貸借とか、あるいは債権担保のための抵当権設定契約、こういったこと自体は国土利用計画法の届け出対象に直ちには該当しないというふうに考えておるわけです。しかしながら、これらの契約とあわせて売買予約等の契約が行われている場合には、これは届け出の対象になるということでございますので、やはり県から詳細な報告を受けた上で私どもの指導方針もはっきりさせたいというふうに考えております。
○時崎委員　私のお尋ねしたのは、売買が行われた場合についてと限定して尋ねているつもりなんで、先ほどの先貸しというようなことはまた後ほど聞かしていただきますから、余り慌てないで。そういった事実があった場合と前提をつけているわけですから、はっきりと答えてください。
　そういう国土計画法で言うところの届けをしなければならない、これは罰則規定がありますよね。行わないでやった場合には六カ月以下の懲役でしょう。こういう重大な犯罪を犯している人になぜ選定通知などというゴルフ場開発を前提としたゴーサインを出すんですかと、なぜそういうことをきちっと指導をできないのですかと、こう聞いているのです。
○藤原（良）政府委員　恐らく、ゴルフ場の開発に関する選定通知というのを私はよく存じ上げないわけですが、市町村の方で何らかのゴルフ場開発の規制をしておるところが多いわけでありまして、そういう規制の一環として例えば指導要綱とか条例とかで現実には指導しておられるのだろうと思います。
　そういう中で、いろいろ開発許可申請があった場合に、審査されて県の方で承諾する場合にはそういう通知書を発出しておられるんじゃないかと思いますが、それはそれといたしまして、私どもはあくまでも売買に当たっては、届け出対象面積以上であればこれははっきり国土利用計画法の届け出義務があるわけでありまして、その義務を怠って無届けで売買された場合には、先生先ほど御指摘になりましたように罰則規定もございます。そういう罰則規定もある厳しい行政規制を受けておるわけですから、それにしっかり従っていただかなければならない、そういうふうに考えております。
○時崎委員　時間は五十分しかいただいていないので、質問したことだけに答えていただいて、法律に違反すればもう前の段階で適正にやると言っているんだから、それを聞いているのじゃなくて、ゴルフ場を開発しようとする場合にこういう手順でやってくれよ、そのうちの一部分に市町村長が、これは茨城県の場合と限定していますからね、選定通知、すなわちゴルフ場開発についての環境アセスとか地権者の同意を取りつけるという行動に出てよろしい、こういう行為なんですね。
　ところが、既に六十九ヘクタールのうち三十ヘクタールまで買収が終わっておるような業者を市町村長が知らないわけはないと言っているんですよ。知っていながらなぜそういう者に選定通知を出すのかということについて、皆さんの方から御指導ができないのかできるのか、これだけでいいのですよ。指導する気がなければないと言えばいいのですから。
　じゃ、あわせてもう一つ聞いておきますが、このような違反行為が明らかになった業者に開発許可を与えるのか与えないのか。私は、与えるべきじゃない、その他の要件が整っても与えるべきではない、こう思うのですが、県知事に対してこれを指導する考えがあるかどうか、この二つをお知らせいただきたい。
○鈴木（政）政府委員　ただいま先生御指摘のございましたように、ゴルフ場の開発につきましては、
特に都市計画区域内の場合には、都市計画法による開発許可が必要でございます。さらに、非常に地元に大きな影響を与えます大規模開発ということですから、いろいろの法律等が関連いたしますので、そうした法律の許認可手続は当然必要なわけでございます。これも先生の御指摘のとおり、そういう法律手続に入る前に、地元に対する非常に大きなインパクトがあるということで、各地方公共団体におきましては、法律手続に入る前にいろいろ事前調整をしよう、特に市の中あるいは村の中におきましても関係部局でよく連絡をし合って間違いのないようにということで、事前手続、事前協議の手続をとっていることはもちろんでございます。
　そこで、御指摘の茨城県におきましても、そうした法律に入る前の手続を、行政手段ではありますが、「ゴルフ場に係る土地開発事業の取り扱い方針」というものを定めまして、事前協議にまず入る前にその準備の段階で市町村と協議しようということをやっております。私どもといたしましては、法律違反のないようにということで関係地方公共団体を当然のことながら指導してまいります。
○時崎委員　法律違反が既にあるんだということをわかっていて選定通知を出すようなことのないように指導するのかどうかと聞いているのですよ。あなたの言うように、都市計画区域内、ごちゃごちゃ言ったってわかりませんよ。そういうことは聞いていないのですから。なぜそういうややこしい答弁をするのですか。選定通知を出す段階で、国土計画法違反だとわかっていた場合に、なぜ選定通知などを出すのか、そういうことをしないように指導できるかと聞いているのですよ。
　もう一つ、国土計画法違反というのが明らかになっても権限のある知事がゴルフ場の開発許可を認めるようなことをしないように、そういう法律違反をやった業者にはゴルフ場開発を認めないようにという指導ができますかと聞いているのですよ。はっきり言いなさいよ。
○藤原（良）政府委員　選定通知という行政行為は、恐らく市町村が独自に定められたそういう方針かと思います。私の方は、国土利用計画法に違反する事実があれば選定前後にかかわらず断固とした厳正な対応をするということを繰り返し申し上げておるわけであります。
○時崎委員　そうすると、指導はしないというふうに受け取ってよろしいですね。大臣、ちょっとあなたじゃないよ、大臣に聞くから。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、局長の答弁したとおりでございますが、基本的にまず県からの調査を十分求めたいと思います。私は実態を知りません。そんなこともございまして、県からの調査の報告に基づきまして、先生のおっしゃった御指摘も十分勘案しながらきちんと対処していきたい、こう思っております。
○時崎委員　いいかげんなことで国会で質問しているんじゃないの。ここにもう売買契約とか登記簿謄本の写し、全部持っていて言っているのですよ。個人の権利にかかわることですからここの場でどこのだれべえなどとは言いませんよ。しかし、全部書類持っている上で、東京湾観光とかいろんな会社が買収に入っていることは登記簿謄本をとってあるのですからわかっているのですよ。だから、ればなんて言っているのじゃなくて、そういう実態がある。そこで、あなた方も私が言うことを百信用する必要はないですから、県知事に対して確認をとっていただく、これは結構でしょう。しかし、そういう現象が起きたときどうするかと言っているのですよ。それは当然でしょう、法を施行する者が、法違反が起きれば厳正にやるのは。こんなことはだれにも聞かなくたってわかっているのです。そういうことを聞いているのじゃないの。
　そういう法律違反を犯すような業者になぜ開発許可を与えるのか、こう言っているのですよ。それに対して長官として指導する気はないか、こう言っているのです。そういう悪いことをしたような人にはもう許可なんか与えるんじゃないよ、これが常識だと私は思っているので、その気があるかないかだけ答弁いただければ結構です。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先生のお話はきちんといろいろな証拠を持ってお話しされているということでございまして、私が先生のお話を毫も疑っているわけはないのですが、やはり立場上、県からの報告を待って、仮に先ほど局長が言ったような違反があれば厳しく断固処置、対応をしたいと思っております。
○時崎委員　じゃ、ちょっと今度は建設大臣にお尋ねをしたいのですが、宅地建物取引業法という法律がありますよね。この中に、第六章に「監督」というところがあるのですよ。法律なんか見せなくたっていいです、私の方から言いますから。その第六十五条に、法律に違反して「業務に関し取引の公正を害する行為をしたとき、又は取引の公正を害するおそれが大であるとき。」「業務に関し他の法令に違反し、宅地建物取引業者として不適当であると認められるとき。」には、建設大臣または都道府県知事は、その不動産業者の業務の全部もしくは一部を一年以内を限度にして停止することができるとあるのです。
　こういう不届きな業者、すなわち法律違反を犯すような業者がいたということが判明すれば、建設大臣としてはこの法律に準じて厳正に行う、この考えはありますか。
○鈴木（政）政府委員　細かい解釈の話なので私の方からお答えさせていただきます。
　宅地建物取引業者がただいま御指摘のような法違反を犯せば、当然ただいまの条文によりまして処分をいたします。