Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒沢参考人　格付が変更されますときに、特に格下げのときが問題だろうと思うのですけれども、発表のされ方は二種類ございまして、一つはプレスリリース、それから定期購読者に対して報告されるという両方のものがございます。
　プレスリリースの場合には、おっしゃられるとおり非常に簡単なものでございます。ただ、定期購読者に対してはかなり詳細なレポートが送られる。これは、格付会社によって多少の違いはございますけれども、詳細なレポートが送られる。これは主として投資家ないし金融機関でございます。
　したがいまして、投資家の方はかなり知ることができるのですが、問題は、プレスリリースで格付記号が発表されますので、それによって投資家以外の者がそれを問題視するというところがあるのではないかと思います。これは先ほど言いましたように、もっとほかの観点からの情報が重層的に出てくるということが、それを解決する一つの道ではないかと思っております。
○佐々木（洋）委員　どうもありがとうございます。
　それでは、ちょっと視点を変えましてお伺いしたいと思うんですが、金融機関に対して公的資金を注入したというその関連に、銀行が発行する優先株を国が買い取って資本注入をする、こういうことでございますけれども、金融監督庁の考え方といいますか、腹の中には、いずれそれをどういう形にせよ返済をするとかそういうことがあると思うんですね。タイミングを見て、ある金融機関が、銀行がいい状況になった場合に返済をさせる、株券を売るのかどうかそれはわかりませんが、そういうことがあり得るわけですね。そういう腹があると思います。
　海外では、こういう優先株の理念というのは多少違うだろうと思います。返済という理念というのは、資本性が本当にあるのかという考え方がアメリカではあると思うんです。
　例えば、スタンダーズ・アンド・プアーズ社では、優先株については資本勘定を二五％しか見てないんですね。そうなりますと、この背景は、要するにアメリカでは、優先株というのは資本と負債の中間という位置づけになっておるわけでございます。
　そういうふうなベースがあるということをひとつ認識に置いて、せっかく、公的資金を注入するんだ、そして日本の銀行を信用力を向上させよう、こういうことを我々は願っておるわけでございますけれども、実際はその効果は少ない。返済という言葉がもしこの中にありますと、これは逆に、格付会社から格付は下げるべきだという議論になりかねないのではないかなと思いますが、こういった考え方に対して、両参考人の御意見を賜りたいと思います。
○増永参考人　今先生の御指摘のございましたように、格付会社の方でもこの両者については差異を設けて考えているようでございます。
　ただ、この点ちょっと、私は専門家でございませんので直接の回答にはならないんでございますが、金融危機というのは世界各国で起こっておりまして、特に、例えばスカンジナビア諸国の場合でございますね、これは、普通の株式の発行といいますか、株式を買い取ってそれを国有化して、それでまたそれを後に売り出したというようなことで、結果的には国の負担が非常に少なく済んだというような事例もございます。
　ちょっと先生の御質問には直接の回答にはならないのでありますが、そういう形で優良銀行に新しい資金を注入する方式あるいは株式を買い取る方式、いろいろございますので、そういう選択肢の中で最善の方法をとられることがよろしいのではないかというふうに考えております。
○黒沢参考人　スタンダード・アンド・プアーズが優先株については二五％しか資本として見ないというのは、それはそうだと思います。
　優先株、いろいろな形態があるかと思いますけれども、オーソドックスには、例えば株式ではありますけれども配当率を一定の値で約束しているというのが通常の優先株でございます。そうしますと、やはり利益が減少してもその分確定的に配当していかなければいけないという約束が行われておりますわけですから、つまりリスクを負担する株式としては一〇〇％評価できないというふうなところから、二五％というふうになっておるのだろうと思います。
　これから日本の優先株がどういう形になるかわかりませんけれども、その優先株の形態によってそれは評価すべきことだろうと思います。一律に何％ということにはならないのではないかというふうに思います。格付機関が優先株を格付するというのは、その確約した部分をどれだけ確実に払えるかということを格付しているわけでございます。
○佐々木（洋）委員　再度黒沢参考人にお聞きしたいんですが、日本の優先株は、法律上も会計上も、普通株式と同様に資本として日本の場合は取り扱われておるわけですね。そういう仕組みになっている。これはドイツ式といいますか、ドイツから入ってきたと思うのです。
　ところが、今のようなお話ですと、海外の格付会社がその辺の、日本とアメリカあるいはイギリスとの株式の考え方の差異というか、違いが出てきておるわけですね。そういうものをやはり格付会社に対して日本はきちっと説明をするという責任はあるのかなと思うのですが、この辺はちょっとどうでしょう、お伺いします。
○黒沢参考人　おっしゃられるとおりだと思います。格付会社は、どれだけ資本として評価するか、あるいは評価しないかという場合には、きちっと説明する必要がございます。
○佐々木（洋）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。よろしくお願いいたします。
　ことしの四月四日の産経新聞によりますと、市場関係者は、国債を買っているのはほとんど日本人で彼らは格付には左右されない、こう語って、実際の影響はないという見方を示しています。ただ、この格付変更がきっかけとなって円、株、債券のトリプル安が起きたのは事実だ、問題は、海外勢を中心とした投機筋が特定の通貨や株を標的にするとき、格付機関の判断は絶好の材料となるということにあるのではないか、こう論じているわけですね。
　そこで増永参考人にお伺いするわけですけれども、一九八九年の十月二日付の日本経済新聞の「経済教室」欄、ここに「国際的重み増す東京外為市場」という題で論文を執筆されておられます。
　この中で、「市場の国際化、取引の多様化に的確に対応していくことが肝要である。」こう主張されて、この論文の中で、「この間、輸出入やサービス貿易などもかなりの伸びを示した。だが、これらのいわば非金融取引に裏打ちされた外為取引よりは、むしろ通貨の売買そのものを目的とする純粋なファイナンシャル取引が東京市場の主役になりつつある。」「それだけに、時として為替相場がファンダメンタルズからかい離して、実物経済に好ましくない影響を及ぼすこともあり得るという点に、十分留意しておく必要があろう。」こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　こういう観点から、十分留意して的確に対応するためにはどういうことをしたらよいとお考えなんでしょうか。
○増永参考人　以前書きました小論文にお目通しいただいて、どうもありがとうございます。
　そのときに書きました状況は、全く変わっておりません。といいますか、あるいはむしろ、東京の為替市場あるいは世界の為替市場で、実物取引よりも金融的ファイナンシャル取引のウエートが非常に大きくなっているというのは紛れもない事実でございます。
　それで、従来は、こういう資本取引というものがもうどんどん、新興、途上国も含めまして自由化していくということが全く世界の経済のためにいいのだといういわば基本哲学でもって、世界の金融、あるいは当局も含めて考えてきたわけでございますが、やはり昨年のアジアの通貨危機、これは私、冒頭の陳述で二十一世紀型の危機と申しましたが、そこでは、いろいろな特徴がございます。やはり非常に大量の資金があっという間に入ってきて、あっという間に出ていく、こういうことが果たしてそれぞれの国の経済、福祉のためにいいのだろうかという疑問も出てきているのは事実でございます。あるいは、為替相場が大きく乱高下するということの問題点。
　ただ問題は、問題点としては非常にみんな意識しているわけでございますが、ではどうするかということになりますと、正直申しまして、なかなかいい答えがございません。
　ただやはり、例のヘッジファンドで、大きく一部の人がもうけて、その結果として非常に多くの人数の国民が影響を受けたということはあるわけでございますから、例えばヘッジファンドというようなものの行動についてもっと監視をするというようなこと、あるいは今までは資本規制は全く、どちらかといえばやめた方がいいということでありましたが、必要に応じて資本規制をすることもやむを得ないのではないかとか、あるいは特に途上国の場合は、国内の金融システムが十分にきちっとできていないときに対外的な自由化だけ先行するのはまずいのではないかとか、いろいろ反省があるようでございます。
　それからもちろん、そういう投機的な資金に対して十分なお金を国際的にあるいは地域的に用意しておくとか、さまざまなことがございます。
　それからあるいはもっと根本的に、国際通貨制度というものを現在のフロートという制度からもう少し規律あるものにできないかというような考え方も出ておりますが、この最後の点につきましては、なかなかコンセンサスというものは得られないと思います。つまり、資本の方は、悪いときはその資本の動きが悪者にばかりされますけれども、実際、そういう資本の動きがありまして、それで途上国にお金が入ってきて、その結果途上国の経済が発展したということも事実として相当あるわけでございますから、そういうものを一切規制してしまうということになりますと、そういう資本のいい効果も殺してしまうことになりかねない、こういう問題であります。
　ただ、先生御指摘のとおり、ちょうど十年近く前に比べますと、そういうことについて、つまり資本の規制とかあるいは自由化一辺倒でいいかということについて、大きな反省を私もしておりますし、世界的にもそういうことが起こっているというふうに思います。
○中林委員　マスコミ論評で、今回格付が下がったということに対して、こういう指摘があります。「格付け機関の判断が投機家の格好の材料になったわけだが、政府や自民党トップが景気対策に言及しても冷ややかな市場の“過剰反応”は、日本の政策決定機関への信頼が完全に失われていることを図らずも証明した。」「かつては市場が最重視していた大蔵省・日銀の首脳発言も相次ぐ不祥事で国民の信頼をなくしたのと足並みをそろえるように、市場の信頼も失ってしまった。」「ムーディーズが日本の格付けを引き下げる可能性を示したのは①これまでの景気対策が失敗し経済活動が低迷している②財政再建ができるかどうか不透明だ―などのためだ。」こういうふうな指摘をしております。
　私はこれは的を得た論評だというふうに思うわけですけれども、お二人はこの点についてどのようにお考えか、あともう残り時間わずかなので、簡単にお答えいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○増永参考人　日本経済が今大変難しい状況に至っていることは事実でございます。
　ただ、私の考えといたしましては、格付というのはあくまで国債の償還能力についての判断というふうに考えております。もちろん日本の経済の現状あるいは将来の高齢化、そういうことが日本の財政状況等に大いに影響するわけでありますけれども、通常、格付というのは大体先行き五年を見通して行うということでございまして、その五年間の間に日本の国債の返済について問題が起こるか、こういうふうに問題を限定して考えてよろしいのだと私は思います。
　そうしますと、対外資産の大きな存在、あるいは今の、今後も続くと思われる対外黒字、あるいは貯蓄の状況、これはこの五年間ではそう大きく変わるとは私は、まあ私見でございますが、考えておりませんので、そういう観点から、このムーディーズの格付変更には同意しかねるというのが私の考えでございます。
○黒沢参考人　私は、ムーディーズの格下げの理由も、それからスタンダード・アンド・プアーズ等が格下げをしない理由も、それはそれなりに一つの意見として十分受けとめられる事柄だろうと思います。
　むしろ、格付はそれほど日本全体にとって重要なことではありませんで、もっと重要なことがいっぱいあるので、やらなければならない政策は、格付が下がっても、それは政策によって得られる利益の方が大きければそちらをした方がいいわけですから、我々も、プラス、マイナスを考えた上で、そんなに過大に反応する必要はないのではないかと思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず黒沢参考人に伺いたいのですが、今回の国の格付、ソブリンレーティングに関して、ムーディーズの方は、グロス、総債務でこの財政状態を判断しているのではないかというふうに言われていて、ネットで見るともう全然内容が違ってきてしまう。Ｓ＆Ｐの方は純債務で判断をしているようで、それによって評価が違ってきたのではないかと言われておりますけれども、いわばそういった判断基準というのは割と単純な内容だと思うのですけれども、なぜムーディーズがそういう基準で国の格付をしているのかということについて、簡単にお考えを教えていただきたいと思います。
○黒沢参考人　ムーディーズは、総債務がいろいろな国の行動に影響を与えるというふうに考えていることは確かでございます。そのように、おっしゃられるように出しております。私は、先ほど申し上げましたように、それはそれで、考え方でいいだろうと思います。恐らくムーディーズは経験から、そういう事例が過去にあったということでそういう考え方をとられているのであろうと思います。
　ただ、いずれにしましても、トリプルＡとダブルＡプラスというのはどちらもデフォルトにはならないということで、非常に微妙な差なわけでございますね。その辺を判定するのは非常に難しいことでございますので、その差を一つ、二つの指標から割り出すというのはなかなか難しいことだろうと思っております。どちらがいいかというのは、ちょっとわかりません。
○保坂委員　それでは増永参考人に伺いますけれども、国際金融情報センターで間もなく格付会社についてのレポートが作成されるということが先ほどありましたけれども、ムーディーズの日本支社、ムーディーズ・ジャパンの方で、これに対する何か声明文というものがつくられたというふうに聞いています。その声明文の内容は、やや感情的な部分もあるかと思いますけれども、金融情報センターの方のスポンサーや役員の実態はどうなのかとか、あるいは政府及び関係機関とどのように関係があって、また資金やあるいは人的な接点がどうなのかと、かなりたくさんの項目にわたって聞いているように思うのですが、これに対してはどういう対応をされてきたのか、お答えいただければ、教えていただければと思います。
○増永参考人　私どものレポート作成の過程におきまして、ムーディーズ初め東京で指定されております七社とそれぞれ連絡をとりまして、公表されているものだけでなくていろいろな情報をできれば聞かせてほしいということを言いまして、それに対して、どうぞどうぞというところから、いろいろな反応があったわけであります。今御指摘のムーディーズにつきましては、向こうから、ではＪＣＩＦについてのいろいろな情報を欲しいということを言ってきたことも事実でございます。
　それに対しまして若干のいろいろなやりとりがございましたが、最終的には、私どもがつくっておりますこういう、私どもの紹介のパンフレットでございますが、これを先方に渡しまして、それから、先ほども申しましたように、最終レポートの一種のチェックもお願いした、こういうことでございます。それで向こうは、わかりました、それじゃ自分たちもできるだけ資料を出したり協力をいたしましょうということになっております。
　そういうことでございますので、私どものここに書いてある内容、これはインターネットでも載せておりますけれども、例えば、私ども財団法人でございますので、出捐金という項目がございますが、その総額が十八億円でありますとか、職員が約百名ちょっとでございますが、そういうものでありますとか、出捐会員、これは普通の会社でいえば株主でございますが、株主がどこでありますとか、そういうようなことは先方に行っておりまして、先方はそれ以上の情報を求めてきておりませんので、一応これでこの件は済んでいるというふうに考えております。
○保坂委員　それでは、もう一問増永参考人にお願いしたいのですけれども、この格付、勝手格付と依頼格付というのは、格付会社の側からは同じなんだ、つまり、もともと勝手にというか、投資家のためにつけていた格付、それが依頼ということになっても、それが変わるようではその信頼性が保てないということだと思うのです。
　日本の銀行とか金融機関に、格付会社、外資系の格付会社のいわば営業の方が来て、近く格付を発表する、御社は依頼するかどうか、依頼した方が内部情報としてプラスのものも出てくるかもしれないからというふうな営業があって、慌てて契約に走るというようなこともあるやに聞いているのです。そうなると、本当に勝手格付と依頼格付は違うのか、あるいは格付をもうしちゃってから営業しているのかとか、いろいろ疑問がわいてくるわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○増永参考人　ただいま先生がおっしゃったようなことは、風評といいますか、お話としては聞かないことはないのでございますけれども、これは逆に、格付会社の方からいいますと、まさに営業政策の中身でございますので、外からはその真偽のほどというのが全くわからないのが事実でございます。
　ただ、そういう一種の、全体についてではないと思いますが、格付会社に対する、特に勝手格付に対する不信感というものが気持ちとしてはあることは事実だと思われますので、この辺もまた今後十分いろいろな形で調べていきたいというふうに考えております。
○保坂委員　両参考人、どうもありがとうございました。これで終わります。
○鴨下委員長代理　参考人に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席をいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○鴨下委員長代理　引き続き、政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗本慎一郎君。
○栗本委員　自由民主党の栗本慎一郎でございます。
　時間がわずか二十分でございます。私は現在も大学教授でございますが、講義の時間にも余りにも短いし、質問の時間にも短くございます。そこで、深い含蓄を秘めながら、極めて短く御質問を申し上げますので、お答えの方も、含蓄のないのに長いというようなことのないように、いろいろ思いがあって、思いを述べられたい部分もあると思いますが、ぜひそのようにお願いしてまいりたいと思います。
　まず第一に、全体の認識なのでありますけれども、証券市場、株式市場にかかわる相場の操縦ということが、世界のさまざまな犯罪の中でも今最も巨悪な犯罪であるというふうに私は考えています。
　かつて、他国の財物を搾取するのは、マルクスの生きておりました時代は、まず第一に、軍隊を派遣し直接これを略取することであり、次に、進歩の美名のもとに不要なもの、例えば鉄道とかを無理やり、それに関連する施設を含めて買わせ、それを支払わせるという形でありまして、イギリスがアルゼンチンやインドに対してやったようなことであります。
　それから時代は変わりまして、現在は、まず第一に、短期資本をツールとしてこれを出し入れすることによってその国の財を搾取するということが、これは現在も行われております。韓国を含みます東南アジアの経済危機、通貨危機の直接のきっかけ及びその軸になりますものは、短期資本の無謀な出し入れ、出入りであったと思います。
　ところが、それ以上に実は大きな意味を犯罪的にも持っておりますのが、証券市場の操作だと思います。これは、現在の世界の中で、例えば我が国がことし四十七兆円の税の収入が見込まれる。つまり、日本という国、ＧＤＰ五百兆円の中でも、一年間で実体経済から拠出できる分が四十七兆円であるということを意味し、これは言うまでもない、一年間であります。株式市場の時価総額は約三百兆円、切ったりしますが、平均株価千円当たりにしますと二十兆いかない、大体十八兆だったり十九兆だったり、時価でございます。
　ところが、世界の株式市場に対して動いている投機的マネーが、それは正確には言えません、しかし二千兆は最低あるだろうと言われているし、あります。それから、一日二百兆以上動いている。これがある国を、例えばロシアがそれで破綻をしたわけですけれども、そこに動いて攻撃をするというふうな意図を持って行うことがあれば、これはＳＦ以上の恐ろしい効果をもたらすし、現実にそういったことはあるのではないか、強い疑いを持っているわけであります。世界を破綻させるというより、要するに金のためにというだけのものであります。
　そこで、大蔵省にお聞きしたいと思うのですけれども、相場の操縦というのは、この問題に関する法律は証券取引法でありますけれども、みずからの利益を意図したところの相場の操縦、あるいはそれにかかわる風説の流布は犯罪になると思います。一般論として、今相場に非常に大きな影響を持つ――それは国民が悪いんだ、そんなお話もありますし、もうちょっとしっかりすればいいじゃないか、ばかが利口になればいいじゃないかという意見もありますけれども、非常に大きな、国債も含んで、有価証券の市場を動かすのが格付機関、格付会社ですね。新聞ももう会社というふうに書いています。公的なものではないわけです。これの発表なり、またそれが例えば事前に一定の意図を持って流される等のことがあった場合、それは犯罪に当たるのではないか、それは取り締まることができるのではないか、あるいは取り締まるべきではないかというふうに考えるわけでございますが、大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○伏屋説明員　お答えを申し上げます。
　今委員が言われました、いわゆる相場の操縦とか風説の流布についてでございますが、証券市場に対する信頼を確保するためには、市場の公正性、透明性の確保が大事でございまして、相場操縦とか風説の流布のような証券市場の公正な価格形成をゆがめる不公正な取引に対しましては、証券取引等監視委員会等によりまして、法令に基づき厳正な対処が行われるものと考えております。
　このような観点から、先般成立いたしました金融システム改革法におきましても、いわゆる空売り規制等について証券取引法の改正を行ったところでございます。
○栗本委員　実は、一般的に不正なそうした行為が取り締まれるとおっしゃいますけれども、証券取引法を見ますと、インサイダー、会社の関係者は、相場の操縦をして、みずから売り買いしたらいけないというふうに規定されていますが、他人を経由した場合にどうなるのかというのはちょっと、もっと法令をきちんとしなければならないというふうに思うわけであります。
　またそのことをお聞きしますと少し長くなってしまいますので、現実に証券取引を監視している証券取引等監視委員会、以後監視委と申し上げますが、監視委の現状についての御見解をお聞きしたいと思います。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　当委員会といたしましては、常日ごろから有効な情報を収集いたしまして、またデイリーに相場を見ております。
　特に、委員御指摘のインサイダーのようなケースにおきましては、規制の対象となる重要事実の公表前に不自然な売買が行われたかどうか、そういったことについて、デイリーの市場監視の中でチェックをしております。そしてまた、必要に応じて強制調査権限等も行使して厳正な対処をしているところでございまして、今日までのところ、インサイダーにおきましては、九件の告発を検察当局に対していたしているところでございます。
○栗本委員　九件というのは、平成四年からでございますか。
○舩橋説明員　そのとおりでございます。
○栗本委員　実態に比して非常に少ないと思います。これは、サボっていられるのか、何か機構的あるいは予算的欠陥でもあるのか、後ほどお聞きしたいと思います。
　今のをちょっと整理しますと、インサイダー取引は九件、多い少ない、私は少ないと思いますけれども、告発されている。だけれども、それは「会社関係者等」というふうになっているのですね。この「等」というところに例えば格付会社のようなものが入るのか入らないのかというと、ちょっと難しいところも出てくるだろうと思います。
　けれども、もう一つは中身があります。中身において、決算情報等をいろいろ流してはいけないということがあるけれども、最後にバスケット条項という形で、一般論として、会社の運営、業務または財産に関する重要な事実であって投資者の投資判断に著しい影響を及ぼすもの、これを流してはいけないということです。
　私ははっきり、もし意図的に格付会社が――傍聴人の方もおられますので誤解されるといけない、もしということですけれども、ここに入ると思いますが、この「会社関係者等」というところが、どうもやはり法的には「等」になるかどうかというのは難しいだろうと思います。
　それで、今度は逆に風説の流布というのは、同じく証券取引法の百五十八条にあるわけですけれども、ここにははっきり、「有価証券等の相場の変動を図る目的をもって」、こういうことが記載されているのですが、その後に続くのが、条件規定ができてしまいまして、「風説を流布し、偽計を用い、又は暴行若しくは脅迫をしてはならない。」三番目のことはちょっともう問題外として、風説の流布、偽計を用いというのは、恐らく、告発をする、裁判に持ち込まれる、非常に難しいのではないかと思うわけなんですけれども、その辺、短く、いかがでしょうか。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　ただいままさに委員御指摘のとおり、特にこの風説の流布の条文につきましては、「有価証券等の相場の変動を図る目的をもって」という目的規定がございます。これは、私どもも大変悩んでいるところでございますけれども、実際に、裁判等の立証に当たりましては非常に難しい問題があるというふうに認識しておりまして、私ども、先ほど申し上げましたが、インサイダー九件ということですが、風説の流布については二件告発をさせていただいております。
○栗本委員　非常に不十分だというふうに思うのですね。だけれども、法律の方に問題がありまして、おれは風説を流布していないんだと言われてしまえば起訴に持ち込むことも非常に難しいというところもあるだろう。この辺について、どうすればいいのか。実際にはそれは行われている、私はもうそういうふうに断定をしてもいいと思います。
　実際、証券関係の雑誌とか新聞等を読めば、そういうことが行われているということを前提にして記事が書かれているし、個人投資家よりもう少し規模の大きい投資家は、それを計算に入れながらやっている。ということは、社会的には、そういったことはあるということがもう認知されている。それを捕まえると言うとおかしいですけれども、法的にも余りにも甘過ぎる、またハザードが大き過ぎると思います。その辺についてどうすればいいかをちょっとまた後ほどお聞きしたいと思うんですが、本日は格付の問題であります。
　格付の問題は、風説の問題の前に相場の操縦だというふうに思うんですね。相場の操縦ということに関して監視委はこの間一体どの程度働いてきたのかというと、風説の流布が九件でしたね。相場の操縦というのは、一体創設以来何件取り締まってこられたのか。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　相場操縦につきましては、日本ユニシスという会社の株の相場操縦一件について告発いたしました。
○栗本委員　一件。冗談じゃないというふうに思うんですね。実態と余りにもかけ離れているじゃないか。しかもそれは、具体的なある会社のある株についてと。
　だから相場という言葉も、ある株の、例えば自民党株式会社という株についての相場というような意味と、それと相場全体、平均株価一万四千だ、三千だ、二万だという、これも広い意味の相場だ。こっちの方がもう言うまでもなく大きく、今国家経済の財を搾取する最大の手段になっているという中で、それは何もやってないということですね。そういう疑いがあっていろいろやったけれども、法律上の問題があってできないのか、あるいは無能なのか、それとも人が足りな過ぎるのか、その辺のところはいかがでしょうか。
　まず、大体監視委員会というのは、もちろんおよその歴史は勉強させていただいた上で質問しているんですが、一体何人の、どういう構成でやっていらっしゃるのか、お聞きしたい。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　私ども、ただいまおしかりを賜りましたけれども、御指摘のございました、最近における国際化、それから証券取引の高度化、これは金融システム改革法の施行等によりまして大変高度化をしておりますが、そういったことを踏まえまして、人員の、あるいは予算の確保に努めてまいってきております。
　人員につきましては、これは地方の財務局に私どもの仕事をしていただいている職員がおりますけれども、地方の財務局を合わせまして現在二百二十六人だったと記憶しております。
　予算については、人件費を除きまして、十年度でございますけれども、三億八千万程度の予算をちょうだいしているところでございます。
　これらの人数、定員、予算の確保につきましては、関係当局の御理解を求めつつ、今後とも一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○栗本委員　全部で二百二十六、うち大蔵省の所属ということとなる人を含んでいるんですね。お聞きしておいて言うのもなんですけれども、委員会自身の職員は、百人いない。財務局から時に応じて借りる。常に借りられるわけじゃない人が百二十何人、百三十人を切っている。何もできないんじゃないですか、はっきり言って。できないものならやらない方がいいんじゃないか。あるという格好になっているだけだったらば、一応ありますよというふうに言えるから、逆にいけないと思う。なきゃもっと反省します。そう思うんです。
　この監視委ができたときにいろいろな議論がありました。私も覚えておりますけれども、やはり何よりも日本の証券会社が損失補てんをやっていたということが外国発で大きな問題になりまして、当然そういうことであれば、アメリカにこれに当たるＳＥＣというものがあって、そういうものが日本にないじゃないかということでだった。ところが、悪い癖で、形だけ、看板だけ掲げればいいんだと。監視委がどこにあるかは、私は経済企画庁におりましたので近かったからよく覚えているが、多くの方はほとんど知らないんじゃないかと思いますね。
　ＳＥＣというのは、お聞きするのもなんですけれども、証券市場の規模が日本よりもちろん大きいわけですし、取引額も大きいわけですが、十倍、二十倍というわけではない。それは三倍とか二倍とか四倍とかで、すべてのものが入っているんですが、十数倍の職員がいるんじゃありませんか、ＳＥＣには。
　それと、人数だけじゃなく、権限。先ほど法律のことをお聞きしたのですけれども、権限も違うんじゃないですか。今、告発されたとおっしゃいましたけれども、監視委の場合、告発というのは具体的にどのように、もし、捕まえた、これはいかぬと、どういうふうに行われているんですか。そこのことをちょっと、違いも含めてお聞きしたいと思います。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　ちょっとその前に、申しわけございませんが、正確には百二十四名でございます。申しわけございませんでした、二名間違っておりました。失礼いたしました。
　ＳＥＣがそれではどれだけの人数がいるかといいますと、九八年度の定員で三千三十九名でございます。本部が千九百十二名、地方が千百二十七名というふうになっております。
　ただ、ＳＥＣは、私どもの行っております監視あるいは証券会社の検査以外に、証券会社に対する処分でございますとかディスクロージャーの業務ですとか、そういった別個の機能も有しておりますので、完全に同じ機能を持ったボディーではないというふうに理解をしております。
　それから、二点目のお尋ねでございますけれども、ＳＥＣの場合には、私どものような違法行為に対して告発をするという権限というよりは、むしろ証券会社に対する行政処分あるいは排除命令、あるいはインサイダー等を行った者に対する不正利得の没収でありますとか、民事訴訟を通じてそういうことを行うような権限が付与されていると理解しております。
○栗本委員　そこは大変重要なことだと思うんですね。刑事告発が一見大変重要なことであり、また行政の手段としてもすごく重要だと思われますけれども、現実には、お金にかかわってくることでは、民事手続の権限を持っているかどうかです。つまり、例えば栗本は五十億円損害をこうむったから七十億円出せというふうなことをできる。これは手続的に、一般的に言って日本でもアメリカでもこちらの方が早いわけです。また実質、効果がある。それができないというのは非常に問題があるということですね。
　したがって、ＳＥＣでも、現実には行政手続と民事手続が多い。行政手続というのは、日本の場合、監視委が直接はできないわけですね。今、金融監督庁長官に持ち上げるんですか。それとも、金融再生委員会ができてから金融再生委員会に持ち上げて、その担当大臣から、おまえのところは相場操縦をやったと。対象は、一般の民間会社である格付会社には及ばないでしょうけれども、及ぶのは、証券会社に対して二カ月業務を停止せよ云々というときに、例えばどうされるんですか。あなた方は、直接持っていないわけですね。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のケース、例えば証券会社の検査をした結果、何がしかの法令違反行為が見つかったようなケースでございますけれども、私ども委員会といたしましては、金融監督庁長官に対して、何がしかの行政処分もしくはその他の措置をとっていただきたいという形での勧告をすることになっております。
○栗本委員　時間が終わりましたのでこれで終わりますが、大蔵省の伏屋局長もいろいろ思いがおありになると思いますが、来ていただいてありがとうございました。
　結局、法令が非常に不備な部分が多い。それから、今の話は、証券会社に対してさえ、処分をするのに物すごく手間がかかる。ましてや証券会社以外が相場の操縦を意図的に行った場合、私は重大な犯罪だと思いますが、それを実際につかんでも、それをどういうふうにやっていくのかというようなことについては、不備というか、ほとんど無防備になっている。これは、我々国会も含めて、立法を含めて考えなきゃならないというふうに思っておりますが、時間が終わりましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○鴨下委員長代理　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から質問をさせていただきます。
　今問題になっております格付機関の問題でありますけれども、この格付機関は、大蔵省が指定をし、そして具体的には大蔵省がお墨つきを与えているようなものでありますから、それによって、例えばアジアの経済危機の引き金になってみたり、あるいはまたその認定によって日本の国債の引き下げの原因になってみたり、こういうことを考えたときに、この格付機関というものについては、大変重要な役割をしているわけでありますが、しかし、その基準やあるいは認定についての具体的な理由というか根拠が明確ではない。まず、その根拠を示していただきたいと思います。
○伏屋説明員　お答えいたします。
　今委員が言われましたいわゆる格付機関の指定につきまして、その基準を定めている背景、これは主に二つございます。
　一つは、有価証券の募集または売り出しの際に証券取引法第五条によりまして提出が義務づけられております有価証券届け出書につきましては、いわゆる参照方式とか発行登録制度というような一定の簡便な方式が認められているわけでございます。こういう簡便な方式を利用できる要件の一つといたしまして、複数の指定格付機関から一定の格付を得ていること等が含まれているものですから、指定格付機関というものが設けられておりまして、これは米国の例を参考にしたものでございます。
　いま一つの背景は、証券取引法第五十二条におきまして、証券会社は、保有する有価証券の価格の変動その他の理由により発生し得る危険に対応する額を算出しなければならない。その額を算出するに当たりまして、証券会社等の保有する社債券につきまして、指定格付機関から一定の格付が付されているものはそのリスクウエートを軽減しているわけでございます。これはやはり米国等においても同様の取り扱いがなされておりまして、このような背景のもとに、企業内容等の開示に関する省令第一条十三号の二に基づきまして、今先生が言われました意味での、格付機関の中でいろいろな格付実績等を勘案いたしまして有効期間を定めて指定しているところでございます。
○田中（慶）委員　まず、政府が格付機関としてお墨つきを与えているわけでありますが、しかし、その格付機関そのものが、先ほどの参考人からのお話でもおわかりのとおり、依頼格付の問題やらあるいはまた勝手格付の問題等々を含めて、この情報そのものを、あらゆる問題を格付によって左右するわけであります。このことは、大蔵省そのものが、自分が認定しお墨つきを与えているわけでありますが、これらについて大蔵省として、この依頼格付の問題等々を含めながら、現実には格付その他の問題を含めて事後チェック等々の問題がしっかり行われていないのではないか、こんなふうに思います。
　日本の格付、現在はアメリカ五社、日本で二社、こういう形の中で行われているわけでありますけれども、これらについて事後のチェックをされているのかどうか、明確にしてください。
○伏屋説明員　お答えいたします。
　今委員が言われました、格付機関の指定がいわゆる格付機関に何らかの権威を与える結果となっているのではないかという御懸念につきましては、一般的に格付機関は市場におきましてある意味では絶えず厳しい評価にさらされていることから、一つは、この指定制度にかかわらず、みずからの努力により信用を維持せざるを得ない立場にあるものと考えております。
　その上に立ちまして、先ほど言いました省令に基づきまして、格付機関のうち、大蔵大臣がその格付実績、人的構成、組織、格付の方法及び資本構成その他発行者からの中立性に関する事項等を勘案いたしまして有効期間を定めて指定をしていまして、その有効期間ごとに勘案、指定をしているということでございます。
○田中（慶）委員　私が申し上げているのは、その格付機関が行っているそれぞれの問題を含めながら、事後チェックをちゃんとしているかということを申し上げているわけで、そのことを答弁してください。
○伏屋説明員　お答えします。
　期間ごとの指定に関しまして、先ほど言いましたようなことで勘案して指定しているわけでございますが、今言われました格付の具体的な内容がその意味で妥当かどうかということまで審査するということは、これはなかなか困難でございまして、必ずしも適当ではないと考えられます。
　したがって、それは最初申し上げました、格付機関が市場の評価を受けておりまして、仮に不適切な格付を行っていれば、いずれその格付機関は市場の信用を失うものと考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　私がなぜこういうことを申し上げるかというと、この前、ＡＰＥＣの首脳会議でも、アジアの経済危機の発端の原因の一つでもある、日本の国債の低下を招いた原因の一つでもある、こういうことが明確に論議になって、この格付会社についてもっと監視をすべきじゃないか、こういうことが指摘をされているわけでしょう。しかし、あなたの答弁では、現実には、その監視そのものを含めて、自分ではお墨つきを与えて、その責任を完全に果たしていない、こういうふうにとられても仕方ないのじゃないですか。その辺をどう思いますか。
○伏屋説明員　今委員が言われました意味では、有効期間ごとの指定に当たりまして、先ほど言いましたような事項を勘案して指定をしているわけでございますが、実際の個々の格付の具体的内容が適切であったかどうかということまで私どもの行政機関がチェックするということはなかなか難しいので、そこは、繰り返しになって申しわけございませんが、格付機関が市場の評価を受けるということによって、不適切な格付が行われていればやはり市場の信用を失っていくという、その市場の評価というものに頼っている部分があるということは否定できないと思います。
○田中（慶）委員　それでは、関連する中で、今のような質問について、金融監督庁としてこの格付情報の市場に与える影響というものをどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○日野説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、格付会社というのは一民間会社である、その会社が、公表されている資料とかあるいはインタビューなどをもとにしまして企業の信用力についての意見を表明しているのにすぎないというふうに理解しております。
　確かに、最近、格付会社の意見というものが市場において必要以上に重要視されて、格付それ自体が何か対象企業の経営状況を一変させてしまうといったような事態も見受けられることも事実であります。
　しかし、私ども金融監督当局といたしましては、個別の金融機関に対する格付に対して反論をしたり、ましてや私どもがみずからその格付に類するようなことを行うということをいたしますと、それは監督当局としては、自分で知り得た秘密をもとにしまして個別金融機関の財務内容とかあるいは経営内容を評価してこれを公表するということにほかなりませんので、これは守秘義務の点からいっても許されませんし、また市場規律あるいは自己責任に基づく市場参加者の活動を妨げることにもなりかねないというふうに考えております。
　したがいまして、各金融機関というのは、みずからを市場から守るためには、市場規律のもとで経営内容の改善に努め、ディスクロージャーの充実を図ることなどによりまして、格付機関に対して対決するしかないのではないかと。仮に格付会社が不当な格付を行ったといたしましても、金融機関がそうした努力を続けていけば、市場のほかの参加者の理解を得られるものと考えますし、また、不当な格付を続ければ、当該格付会社自身が市場から排除されることになるのではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今のような、証券市場に対して公的機関として監視を強化したり、あるいはまた、監視委員会あるいは金融監督庁として検査をする、こういうものについてのチェック項目を初めその辺を明確にして、例えば格付によってインサイダーの問題等々がそれぞれ市場ではあったということも今言われているわけでありますから、その抜本的な検査のあり方について見直す必要があろうと思いますが、その見解をお伺いしたいと思います。
○舩橋説明員　私の方から、証券取引等監視委員会での調査についてだけお答え申し上げたいと思います。
　格付機関が契約に基づいて格付を行う過程の中で、この契約の履行に関しまして、上場企業の増資とか合併とかそういった重要事実を知り、それが公表される前に当該関係者が株式等の売買を行った場合には、会社関係者としてインサイダーの違反に当たり得るというふうに考えております。
　当委員会は、先ほど申し上げましたように、日常的な市場の監視の中で、こういったものがないかどうか、厳正に対応してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　それではお伺いしますが、今日まで監視委員会として、情報を事前に漏らしたり、あるいは株の売り買い、あるいは巨額の利益を得たという例について調査をされていると思いますが、その点について調査したということであるならば、それについて発表していただきたいと思います。
○舩橋説明員　先ほど御答弁申し上げましたが、監視委員会といたしましては、これまでの間に九件のインサイダー取引について告発をいたしているところでございます。
　現在どういう調査をしているのか、今御質問のことが調査中であるのかどうか、そういった個別の内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　今の実態で、先ほども質問の中で九件というお答えがありましたけれども、しかし、本当に九件だろうか。日本の今の経済の問題や、アジアの経済がこれだけ不安定な要因をつくっているのは、格付の問題から端を発していると言われているわけでありまして、こういう一連のことを含めて、インサイダー要素というものはもっとたくさんあるのだろう、こんなふうに言われておりますけれども、もう一度、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
○舩橋説明員　私どもは、証券取引法上において違法な行為を、関係者等の供述あるいは証拠等を収集いたしまして、告発しております。
　私どもの告発した九件以外にもあるのじゃないかという御質問に対しては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　時間が余りありませんので、それでは、せっかく柳沢金融担当大臣が来ていただいているので、質問をさせていただきたいと思います。
　大臣がこのたび日債銀の問題等々で断を下して、日債銀が事実上の破綻という形になったわけでありますけれども、今までの流れの中で幾つかの問題点がある、こんなふうに思います。
　まず一つは、大蔵省が、先般の拓銀あるいはまた長銀のとき、これ以外の大手の金融機関はつぶさない、こんなことも公表されておりました。そして、日債銀そのものが、救済に当たっては、御承知のように、公的資金六百億、あるいはまた日銀が資本注入を具体的に行ってきました。さらに、各銀行等々について二千百億の資本注入といいますか、こういうことを、大蔵省主導のもとに大手金融機関から資本注入をさせたわけであります。こういう一連のことについての責任というものをどう感じておられるのか。
　確かに今立場は違っていても、そのことを含めて、特に長官の一言で日債銀は現実には、国家管理といいますか、このようになっているわけでありまして、そのことによっていろいろな問題が現在付随して起きていると思います。これらについて、長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　今般、日長銀に続いて日債銀も、新しく制定されました金融再生法のもとで特別公的管理という制度のもとに置かれることになりました。この点につきまして、今、田中委員の方から、最近の金融情勢あるいは金融行政の推移を見るときに、いろいろなことがそこで言われてきたし、措置もされてきたのではないか、そういう一連の流れの中で今回のことをどう位置づけるべきであるか、また、それぞれの場における措置なりあるいは発言なりの責任というものについてどのように考えるべきかというお尋ねがあったわけでございます。
　もう委員もちょっとその点に触れられたわけでございますけれども、とにかく、金融の大きな転換というか潮流の大きな変化の中で、今、各国が、どのような金融行政がこのような流れに対して一番的確な対応がとれるかということを実は模索しておるという段階です。
　我々の国におきましては、二〇〇一年の四月の一日からは、ペイオフということで、仮に資産が傷んだ場合には、それに見合う負債であるところの預金までをも、一千万円の保険という機構を片方で持ちながら、しかし、今までのようにこれを絶対に保護するという体制を離脱する、こういうことを宣言しておるわけであります。しからば、それまでの間、負債側の預金であるとかあるいは金融債であるとか、あるいはその他のもろもろのものについて、株式以外の点については保護するというようにした場合に、これを一体どのようにすべきであるか、こういう問題が提起されておりまして、それに対する答えとして、先般の国会で二つの法律が用意されたというふうに私は考えているわけであります。
　そして、今回の日債銀につきましては、この新たに用意された再生法のもとで、その要件に合致する限りにおいて、債務超過のような銀行を、いつまでというわけではないのですが、とにかく市場にこれをそのまま存命させておくということは金融システム全体に対する信頼を失わせてしまう、もし何らかのきっかけでそのことが露見したという場合に、何だ、債務超過の銀行をほっておくのか、存命させておくのか、存在させておくのかということで、じゃほかも同じようなものじゃないかというようなところにすぐつながってしまって、日本の金融システム全体に対する信頼を失わしめる、こういうことを考えて恐らく金融再生法も制定していただいているであろう、私はこのように考えまして、その法律の趣旨を実行させていただいたということでございます。
　しからば、これまでいろいろな節々でやられた発言だとかあるいは行為だとか措置であるとかということについての責任はどうかといえば、私はやはり、先生もちょっと先回りしておっしゃられましたけれども、その時々に、今試行錯誤で置かれているいろいろな制度のもとで最善の選択をしておる、そういうことが証明できれば、責任を免れるというか、責任を何か明確な形でとらなければならないというものではないのではないか。そのシステムシステム、置かれたシステムの中での選択が的確であるかということについて、その措置をとった人、発言した人がいかに適切なことをやったかということが、責任を論ずる場合の問題点であろう、このように考えております。
○田中（慶）委員　もう時間が参りましたので、要望だけ申し上げておきます。
　いずれにしても、この日債銀の問題は、一つには計画倒産ではないかと言われるような指摘も受けているわけでありますし、あるいは今日までのこの公的資金導入に当たっても、大丈夫だ大丈夫だと言っておきながら、今回のような多額の負債が出ている問題もあります。そして、今後この金融機関が、二千百億円も投入させて二年間凍結をしているわけでありますけれども、しかし、今日の貸し渋りの原因、自己資本比率を中心としてやるものですから、そういうところの原因もつくっているのではないか、全部それぞれの流れの中でいろいろな問題が出てきております。委員長はそういうところを含めてしっかりと耳を傾けて、第一号なんですから、今回のやり方次第によってこれは評価もされるでしょうし、あるいはまた、この金融再生委員会としての取り組みそのものが今後大きく左右されるわけでありますから、いろいろなところに耳を傾け目を見張ってしっかりやっていただくように要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　公明党・改革クラブを代表して質問をさせていただきます。
　まず、証券取引等監視委員会にお伺いします。
　設問します。設定をしますが、一つは、例えば格付会社のアナリストがある会社について格付をする、これは勝手格付の場合で、しかも公開情報で発行者と接触がない、こういう場合に、格付を下げるあるいは格付を上げる、こういうことを二週間後には決定する、こういう情報をその格付会社のアナリストがほかに漏らす、こういう場合に、証券取引法上規制されますか。
○舩橋説明員　お答え申し上げます。
　執行当局といたしましては、一般的な法制度、法解釈についてお答えする立場ではございませんけれども、ただいまの先生の御指摘については、一般論といたしますと、取引者が会社関係者または第一次情報受領者に当たるのかどうか、あるいはこの今の格付の変更が証取法に言う重要事実に当たるのかどうかといった点が問題になり得るものと考えておりますけれども、証券取引法違反と判断されるようなケースがございましたら、私どもは厳正に対応していきたいというふうに考えております。
○大口委員　では、今の設問は、かなり限定しているわけですけれども、当たるか当たらないか、どっちですか。はっきり言ってください、時間がもったいないから。
○舩橋説明員　私ども、法律と証拠に基づいて私どもの仕事をしております。したがって、一般的なことについて、当たるか当たらないかというふうにはお答え申し上げられません。
○大口委員　全然接触がないわけですよ、それでもって第一次情報受領者になるのですか。
○舩橋説明員　証取法上第一次受領者とは、会社関係者等から重要事実について何らかの形で情報の伝達を受けた者というように解されていると私どもは理解しております。
○大口委員　ということは、今のは要するに公開情報だけでやっていますから、当たらないということですね。
○舩橋説明員　一般論として申し上げれば、いわゆる一次受領者には当たらないというふうに考えられると思いますけれども、私どもの……
○大口委員　はい、いいです、時間がもったいない。それは最初に言ってくださいよ、時間がないのですから。
　それと、格付を下げるとか上げるということ、認定事実ではなくて格付を上げるとか下げるとか、そういうことは、この百六十六条の二項の四号の重要事実に当たるのですか、当たらないのですか。
○舩橋説明員　これも同じスタンスでございますけれども、先ほど申し上げましたように、重要事実となり得るケースもあり得るだろうと考えております。
○大口委員　規制の対象者からいいますと、そこを明確にしてもらわないと大変なことになるのです、これ。そこの基準を明確にしてください。
○舩橋説明員　インサイダーについて、個々の問題については、判例がございます、判例等で示されたような考え方を参考にしつつ、私どもといたしましては、個別の事例に当たって、法と証拠に基づいて対応していきたいというふうに考えております。
○大口委員　これ以上やると時間のむだですからやりませんが、これは規制の対象者にとっては非常に大事なことなんですから、明確にしていただきたいと思います。
　次に、日債銀では、柳沢大臣、決断をされたことに対し、私も敬意を表したいと思います。
　そういう状況の中で、金融監督庁が一斉に検査をいたしました。一斉に検査をして、その中で、分類債権の分類の誤りとか、あるいは償却、引き当て率の、これについての合理性から問題があることとか、そういうことでいろいろ金融監督庁は一生懸命やられて、指摘もされたわけです。そして、検査の通知もしたわけです。
　そこで、長銀と日債銀というのは、その金融監督庁の検査と明らかにことしの三月の基準日の決算報告が違っていたということが、乖離しているということが明らかですから、それ以外の十七行と金融監督庁の検査、乖離があるかどうか、お伺いしたいと思います。
○日野説明員　大手十九行に対します検査の内容、個別についてはこれは申し上げることはできませんが、ことしじゅう、もう間もなくことしも終わりますが、ことしじゅうにはトータルを集計したものを公表したいと考えております。
　今委員が御指摘になりましたように、分類とそれから引き当て、償却、それとその自己査定、あるいは当局の査定との乖離の部分、その乖離につきましても、個別についてはちょっと申し上げることはできませんけれども、全体としてはどういう乖離があったかということはお示ししたいと考えております。
○大口委員　ということは、乖離があったということですね。
○日野説明員　御指摘のとおりでございまして、どの銀行についてもと言ってはなんですが、多かれ少なかれ乖離はございました。
○大口委員　次に、大臣、長銀、日債銀以外で債務超過銀行はあるのかないのかということで、記者会見では、ない、こういうふうにおっしゃっております。そういうことで、債務超過銀行があるかないか、この衆議院の場でお答え願いたいということと、それと、早期是正措置の対象となる銀行があるかないか、これは検査結果に基づいてどうなのか、御答弁願いたいと思います。これは大臣、お願いします。
○柳沢国務大臣　もう大口委員もっとに御承知だと思いますが、我々の例えば再生法に基づく措置であるとかあるいは早期是正措置などというのも、節目節目で決算を組んで、そして資産の側の評価をして、その評価に見合う、もっと言えば腐食の程度に見合う引当金を積むという、そういう一連の操作を行う、節目で物を考えるわけでございます。
　よく債務超過に陥っている銀行があるじゃないかとかあるいは早期是正措置の対象の銀行があるじゃないかというようなことを、観念的には、神様のような人がおれば、節目で数字を整理しなくても、毎次毎次、刻々にそういうことを想定することもあるいはできるかもしれませんが、人間わざの世界では、やはり一つ一つの節目を置いて、そこで評価を改めてし直して、しかるべき引き当てを積んで、さあ結論がどうかというようなことになって、それでその措置の発動の要件を満たしているかどうかということを考えざるを得ないんではないか。もちろん、世評にいろいろなことが言われている特別な検査をするというようなことがあれば、それはそのときにそういうことになるわけでございますが、一般論としてはそうなのでございます。
　そういう意味で、この三月末の決算を今度検査をした、そういうものの中で、これ以外に私が聞いているところでは債務超過に陥っているところはない、そういう情報を受けておりますということを申し上げたという次第です。
○大口委員　早期是正措置の対象については、聞いている限りはどうでしょう。