Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　ありがとうございます。
　それでは、今度は富田参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございますが、先ほどお話をいただきました中にも、こういう時期においては、財政支出はむしろ削減をしながら、産業の育成を図りながらこの時期を乗り切るということが極めて大事なことではないかというような御指摘があったと思います。また、冒頭のお話の中でも、今、産業構造の変化の大きな波の中に置かれているというような御指摘をいただいたわけでございます。
　私自身、経済の問題をいろいろと見ながら、考えながら感じますのは、この日本の国の産業の転換に当たって、これから大きく成長をし得る分野についてはできるだけ規制を廃して、本来、新しい技術なり新しい経営体なりが伸び行くことを邪魔をしない政策というのが大事だ。そしてもう一方では、その成長の陰で衰亡をしていく産業等があるわけでございますが、この種の産業に対しては、余り急激に変化を引き起こしてしまうとこれは社会不安等にもつながってくる要素を持つわけでございますから、ここにはできるだけその影響を緩和する措置をとるべきである。政治が行うべき産業政策というのは、この二点をきちんと基礎として踏まえながらやっていくべきではないかというような考え方を持っているわけでございますが、この点について、こういう考え方での産業政策が妥当なのかどうかについてお教えをいただきたいと思います。
○富田参考人　今の小野先生の御指摘、規制緩和を進めて新しい産業が育っていく、その一方で衰退する部分には、財政で少しその不安を解消するような対策が必要だろう。私も、大きな方向は御指摘のように思います。
　ただ、重要な点は、先ほども御指摘いたしましたように、現在日本経済は極めて大きな産業構造の変化のただ中にありまして、一度衰退してまた戻ってくる企業、産業はあるのでしょうけれども、長期的に見ますとやはりその方向はかなり明らかになってきておりまして、いつまでも衰退する産業に補助をつけていくということは、かえって構造改革、産業構造の変化の足かせになるのではないかというふうに考えるわけでございます。そういう意味では、方向として市場経済重視、そして規制緩和という方向に大きなウエートを置くということが重要かと存じます。
○小野委員　加えて富田参考人にお尋ね申し上げたいのでございますが、御指摘ございました中に、冷戦後の国際的経済変化の荒波の中に日本の国が置かれるというような御指摘がございました。まさに今、日本の国として考えました場合に、以前ですと国家というものが、財政の面においても金融の面においても、また企業を指導するという意味においても、かなり大きな権限を持ち行使することができたわけでございますが、現状で見ますならば、かなりそういったものが制限を受ける状況が生まれてきているわけでございます。
　特に金融の方面でいきますならば、もう日本が単独で公定歩合一つも決められない。また、企業にいたしましても、国がいろいろと注文をつけるならば、この国を出て他国で経済活動をやっていくというような状況になっているわけでございまして、企業を振興していく、経済を成長させていくという手法がかなり大きく変わってきつつあるのではなかろうかというような気持ちがいたします。
　こういう時代の中で、国といたしまして経済政策の持ち方、また、それはひいては財政政策の問題にもつながるわけでございますが、これについて、非常に大ざっぱな質問で申しわけないのですが、御所感ございましたらお教えをいただきたいと思います。
○富田参考人　冷戦が終わって、産業構造が大きく世界じゅうで変わっているという認識が極めて重要だと思うのです。とかく我々は、バブルが崩壊して、需要の面だけに着目してこれまで景気対策等が行われてきたように思うわけですけれども、問われていることは、供給構造、産業構造の方向が問われているというふうに認識すべきことは先生御指摘のとおりだと思います。
　そして、製造業の中でも大きな構造変化が起こることはグラフでお示しさせていただいたわけですが、実は製造業のウエート自体が、八〇年代にはＧＤＰの三〇％であったのが二五％程度の方向に向かって現在低下しております。ということは、非製造業のウエートが高くなる。
　ところで、我が国の非製造業は、これまで規制に守られ、あるいは貿易がそもそも行えませんので外国との競争も余りなかったということで、決して生産性が高くない。それがゆえに我が国に高コスト構造が定着する、また、国民から見れば内外価格差が大きいという問題が発生しているわけでございます。したがいまして、この非製造業の生産性の上昇、それは非製造業が競争を促進できるように、また、企業が創意工夫を生かして自己責任の経営ができるような、そういう環境を設定することが重要だろうと思うのです。
　重要な点は、これまではキャッチアップ経済だったので見本があったわけですけれども、見本がない中では、政府の政策というものよりもやはり競争の結果というものが望ましい方向を示すのだろうというふうに思います。
○小野委員　ありがとうございます。
　次は八巻参考人にお尋ねをさせていただきたいと存じますが、先ほどのプレゼンテーションの中で参考人が御指摘になられましたのは、数値目標設定の合理性という部分があったと思います。いかなる理由でこれが、例えば二〇〇三年に財政赤字がＧＤＰの三％以下になるようにというようなことについてどう決められたのかという問題でございましたけれども、こういった種類のものについて合理的に決める手法というのはあり得るのかどうか。西独の話に少し触れられましたけれども、これも、では本当に国民的に広く理解をいただけるような合意形成がなされて決められたものなのかどうか。
　この点についてお伺いさせていただきたいのと同時に、今の時代の変化というものが非常に急テンポでございます。この激しい変化の中で、民主主義的手法といいながら、日本で一億二千万余りの国民皆さん方に尋ねながら時間をかけて合意を形成するということをやると、逆に臨機応変の対応ができなくなるといううらみが出てくる可能性があると思いますが、この点についての参考人のお考えはいかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○八巻参考人　お答えいたします。
　初めの問題ですが、私が言いたいのは、要するに、三％という数値あるいはＧＤＰ比五〇％以下の国民負担率という数値が確たる根拠があれば、それは国民が納得してそうかということでみんなが協力するというか、そういう組織、システムができると思うのです。
　しかし、今回の三％という数字の裏側の論拠が見えてこないというところがありまして、そういう意味では、例えば、先ほど言いました三つの赤字のうち正常赤字は潜在成長率の正常な状態での赤字であるよ、これは許容範囲なのであるよということが明示されること。そしてまた、循環的赤字につきましても、正常の状態に戻ればその循環的赤字は解消するわけですから、循環的赤字が一体どのように動いていくかということの道筋が見えてこないということ。それから、ＧＤＰ比五〇％ということを言いますけれども、これも二宮参考人からも御意見ありましたように、五〇％ということの論拠というのはどこから出てきたのか。
　例えば、これが、国民所得を分母にとりますと一挙に二〇％ポイントほど上がってしまうのですね。特に間接税が大きい国、例えばスウェーデンとかフランスでは、二〇％ポイントほど上がってしまう。そういったスウェーデンやフランスの数字を公表して、六〇％、七〇％になったら大変だよとおどかすというか、だから削らなければならないというふうになってくると、その数字だけを出したのでは国民からは反対だけ、反発だけが出てきます。だから、そういった意味で相当論拠のある道筋を示してもらいたいという意味でございます。
　ですから、財政意思形成の中に、民主主義的に国民的合意が必要であるということは、これは非常に時間のかかることでありますし、私たちに与えられているのは先生方を選挙するということでございますから、システム化するというか制度的にそれをビルトインさせておく。例えば先ほど言いましたような、予算は必ずサンセットを持つのだ、五年なら五年の、必ず予算プログラムは期限を持つのであるというふうなものがシステム化されれば、それは国民としても安心できるわけであります。そういった国民的合意といっても、結局は国民的選択に、選挙にかけましてその選挙で我々が選ぶという、これしかないわけですね。だから、そういう意味では、この財政制度の中にシステム化が必要ではないか、こういう意味で話しました。
○小野委員　もう時間でございますから、最後に佐高参考人にお尋ねしたいと思います。
　ウイッシュリストに基づいて、国民の願望、願いを実現できる予算を組まねばならないというような御指摘を当初ちょうだいしたわけでございます。我々といたしましても、それは国民が喜ばれるように、幸せになるように予算を組みたいという願望はまさに一致する部分がありますが、それがなかなかかなわない部分も現実問題としてはあり得る。ということは、結局、その国民のウイッシュというものが、ＡというグループのウイッシュとＢというグループのウイッシュというものが随分異なるというところに原点があるわけでございます。
　これから先の日本のことを考えてまいりましたときに、大きく分けた場合に、ゼネコンの問題等も指摘ありましたけれども、それ以上に、高齢者世代と若者世代、この両者のウイッシュの乖離という問題が非常に大きなものになるのではないか。この世代間の対立というものはかなりこの日本の国の中に大きなひび割れを起こす可能性を持ってくると思うのですが、それを解決する知恵とか、または先生の御自由な御発想ですとか、何かございましたら、ちょっと御示唆をちょうだいいたしたいと思います。
○佐高参考人　今、私はある件で匿名の大蔵官僚を訴えているわけです。大蔵官僚が匿名という名前で勝手なことを言っているということについてですね。そのときに、そういう金融政策みたいなのを含めて、大蔵官僚に対する年輩者の不満というのは物すごく強いのだなということを私は強く感じたわけです。要するに、ぜひ応援したいというのは、年輩の人からたくさん寄せられたのですね。若い人の方は余り、大蔵官僚を訴えていると言ってもああそうかみたいな感じなのですけれども、御指摘のように、高齢者と若い人たちの格差というのは大変これから重要な問題だと思いますし、自由な発想というのは何か褒め言葉かどうかわかりませんけれども、宿題としてこれを考えさせていただきます。
○小野委員　以上で質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○甘利委員長代理　これにて小野君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○富田参考人　今谷口先生から、これは財政構造改革というよりも財政均衡法案だと言われたのですけれども、三％の赤字にまでしょうということですので、私は、均衡ではなしに赤字、この財政構造改革をやっても依然として、二〇〇三年になってもまだ赤字があるんだということをまず認識すべきだと思います。
　そして、景気が悪い中で病人に冷や水だということでは、これまでも過去数次どんどん景気対策をやってきて、新しい産業が生まれるでもなく、さまざまな古い産業が残ってしまうという、構造改革をおくらせた面というものにもう少し着目すべきだと私は思います。やはりつける薬がこれまで本当に合っていたかどうか、先と言われたような公共事業だ、減税だというのが正しい薬かどうかというのが現在問われていると思うのですね。
　例えば、今景気が悪いのは事実だと思うのですが、それは、消費が伸び悩んでいる。それにつきましても、今減税をたとえ行っても、当然これは将来増税して返さねばならない。しかも、その増税の規模というのは現在の減税の規模よりも大きくなるかもしれないという状況の中ですので、消費者の財布が果たして緩むかどうかという問題があろうと思います。
　さらには、財政赤字が非常に大きいということだけではなしに、現在の年金制度の維持可能性についても、生産年齢人口が減少する中で、みんな不安に思い出した。ということは、この現在の財政赤字、そして年金債務といったことで持続可能かどうか、そこをやはり国民にメッセージを送っていくというのが財政構造改革の基本的なねらいであろう。つまり、笛を吹いても踊らない対策ではだめであって、そのために財政構造改革だと私は思います。
　御質問は、本来どうすべきかということなのですけれども、やはりそれぞれの経費について、目先一律削減といったことではなしに、長期的に歳出構造を変えて、歳出を可能な限り減らしていく、めり張りをつけるということが財政構造改革であって、その中に国民経済が活性化していく可能性があるのではないかというふうに私は思います。
○谷口委員　八巻先生、お願いいたします。
○八巻参考人　財政構造の改革というのは一体どういうふうにあるべきかということでございますけれども、私は、確かに数値目標そのものは決して否定するものではないし、むしろ必要ではないかというふうに思うのです。ですから、そういった意味で、量的なガイドラインを出していくということは、その達成の一つの手段であるというふうに思いますが、やはり構造改革でありますので、例えば過去の予算の推移を見まして、一体何が原因で予算の構造がこのように悪化していったのか、例えば一般歳出の伸びに対して何が突出して伸びていったのか、そこの原因は何なのかということを、悪化期と再建期と両方を照らし合わせ比較しながら、一体そこの伸びがどうしてこんなにふえたのか、今後その予算の伸びは継続すべきなのかということで、予算の中身そのもの、構成をやはり相当めり張りをつけて改革しなければならないということが構造改革の第一点だと思うのです。
　それともう一つは、片方で、歳出の方と財源があるわけですが、その財源の徴収の仕方が、これは今回ちょっと私はその点で不満に思うところでございますけれども、税制改革の流れがちょっと途絶えているのじゃないか。つまり、システム的な解決ということで、そこが財源の点で改革がなされていないという点が一つ不満です。
　私は、公共サービスには必ずそれに対応する財源徴収の方法があるはずでありまして、その公共サービスの中身が変わったのであるならば、その徴収方法も対応して変わるべきでありまして、そういう意味で、絶えず財源の方も改革を検討し、取り組まなければならないのじゃないかというふうに思います。そういう意味で、この財政構造改革はその二点で不満が残ったということでございます。
○谷口委員　あとお二人にお聞きしたいと思いましたが、ちょっと時間の関係がございまして、またお伺いいたしたいと思いますが、次の御質問をさせていただきたいというように思います。
　今、八巻先生がおっしゃっていただきましたが、今回財政赤字を削減する過程で、景気インパクト、当然景気に与える影響がここで出てくるわけでございますが、このようなことについて、旧西ドイツで具体的にこのような景気インパクトに対する対策と申しますか、これをやられたというように聞いておるわけでございますが、もしそのような事例を知っていらっしゃいましたら、お聞きいたしたいというように思います。
○八巻参考人　旧西ドイツで全く日本の現在の状況と同じような状況に直面したことがございます。それは一九八一年でございます。その前にも若干同じような状況が一九七五年に生じていますが、特にあらわれたのがその一九八一年でございまして、それはどういう状況かというと、経済成長がマイナス一・一％でございまして、しかもその赤字、地方と国と、社会保険は除きまして一般政府の赤字が対ＧＤＰ比五％を超えました。
　そのような状況のときに西ドイツはどういうふうに取り組んだか。同じ状況で、二律背反だと思うのですね。景気をよくしようとすると、赤字をふやさなければならない。赤字をふやすと、財政の改革ができない。このようなジレンマをどのように解決したかというと、それは、片方で、特にこれは福祉が中心になりますが、あるいは教育面でも歳出を削りまして、あるいは公務員の削減であるとか、そういった人件費あるいは消費的支出を中心に削減を進める一方で、やはりこれは供給サイドのエコノミックスの考え方に立ちました。もはやケインズ主義的な一時的な大幅な赤字をやっても結局国民経済は活性化しない。そこで、供給サイドの考え方に立ちまして、民間のそういった投資やあるいは消費を供給サイドから刺激する必要があるということで、西ドイツの場合には、増税をしてその財源を確保したということが一つです。それは付加価値税の増税でございまして、二次にわたりまして、一％あるいは二％というふうに増加させていきました。
　それと、歳出削減をしました。かなり厳しくやりましたので、その点で財源が出てくる。その財源をどういうふうに使ったか。つまり、景気をこのままにしておいたのではまずいということで、そこで民間の特に設備投資の刺激策をかなり継続的に行いました。
　それは例えば具体的にはどうかというと、一つは投資ボーナスということで、これは一九八二年から三年間にわたってやりましたけれども、要するに、新しく設備投資をする場合に、過去三年間の平均額よりも上回った投資をやった場合には、その投資の経費の一〇％を所得税や法人税から控除する。投資ボーナスと言われますが、そういった措置や、あるいは、減価償却を高速償却という形で拡充していった。このような形で民間のところに活動できる余地を与える、そういったことを中心に行いました。ただ、これを今日本の現状に持ってきてどうかというと、それは必ずしもそれでいいのだということにはならないかもしれませんが、一つの参考にはなるのではないかというふうに思っております。
○谷口委員　さらにもう一問、ちょっと八巻先生にお聞きしたいのですが、今回の財政構造改革というのは、歳出面がメーンと申しますか、歳出面をとらえてやっておるわけでございますが、歳入面については全く今考慮されておらない。
　先ほど私冒頭申し上げましたように、今から我が国は、グローバルスタンダードと申しますか、経済を開放していくに際して、税制の国際的整合性、こういうことが問われておるわけでございますが、そういう国際的整合性という観点の中で理想的な我が国の税制改革はどうあるべきかということについてお聞きいたしたいと思います。
○八巻参考人　御質問の税制改革につきまして、ちょっと私の考えを説明すると同時に、世界的な税制改革の流れというのがあると思うのですね。
　その世界的な税制改革の潮流というものは、基本的には所得税をフラット化して、課税ベースを拡充する、そして法人税を減税する、そしてやはり同じように課税ベースを拡充する、そして付加価値税を増税する、そして資産課税を軽減していくということが、これは大体世界の税制改革の大きな流れになっていると思うのです。
　私は、それに対して、例えば所得税のフラット化というのは、これは、例えば一本化するのはかなり極端ではないかと。やはり所得税にも蘇生する価値がある。特に所得再分配の効果につきましては、やはりかなりの効果を持っておりますので、それを完全にフラット化するというのはやはりちょっと極論ではないかというふうに思っております。だから、そこはやはり五段階ないし三段階の税率のブラケットを設けるべきではないかというふうに思っています。
　また、今回の法人税の論議につきましても、実質減税ということで、これは現在の景気の状況を考えますと実質減税は必要かなというふうに思いますが、ただ、長期的には特別措置はなるべく整理して、やはり課税ベースを法人税についても拡大する。それと同時に、どうして事業税の改革ができないのかという点がいつも残る不満でございまして、事業税を外形課税をするという形で付加価値税にすれば、やはりそこの事業税の税収分というのはかなり低い税率で確保できるのではないか。現に、地方の便益は受けているわけですから、そういった便益に対する支払いの仕方としては、事業税の改革が必要ではないかというふうに思います。
　消費税につきましては、改革された消費税ですね、改革された消費税を、私は先ほど目的税にすべきではないか、目的税の再評価ということでお話し申し上げましたけれども、なぜかというと、消費税というのは税を取る側からすれば打ち出の小づちというか、タックスマシンでございますので、そこにやはり生活者というか、納税者からの歯どめをかける。そういう意味では、目的税化することによりまして、増税をするときには福祉の拡充がなければならないという形になります。
　目的税は財政学では非常に否定的でございまして、なぜかというと、効率的な資源の配分ができないからだというふうに昔から言われていますけれども、そうではないのではないか。むしろ、目的税化することによってコスト意識が芽生えまして、そのコスト意識によって、自分がこれだけ便益を受けるにはこれだけの負担が必要なのであるということが明確になるわけですね、その結びつきが。そうすることによって、むしろ資源の効率的な配分ができるのではないか。一般税でやりますと、全体の中で隠れてしまうのですね。匿名化されてしまいまして、負担と受益の結びつきが不明確化する。そこに財政錯覚が起こって、それでむしろ一般税の拡充やあるいは公債の累増が起こるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○谷口委員　どうもありがとうございました。
　次に、佐高先生にお聞きしたいのですが、先ほどお話を聞いておりますと、金融と財政の分離のことをおっしゃっていらっしゃいました。それで、先ほど富田先生のお話にもございましたが、我が国の戦後は、政官財を中心にしたキャッチアップ体制がつくられて極めて高度成長をしたわけでございますが、それがここへ来て、どうも成長率も鈍ってきた、このキャッチアップ体制の見直し、ひいては経済構造改革をやっていかなければいけない、こういうようなことが今言われております。
　我が国が大変この経済構造改革をやりにくいと申しますか、非常に大きな問題は、一つは、先ほども申し上げました戦後の政官財の、官僚が引っ張っていって、官僚主導型啓蒙主義と申しますか、こういうようなことがあって、あるところまでは極めてうまく順調にいったのだろうと思いますが、その後、成長率が鈍ってきた。そのような状況の中で、また官僚が主導していろいろ諸規制を、既得権益と申しますか、そういうようなことがあった。これがやはり構造の中にビルトインされておりますので、なかなか厳しい状態である。
　そういう状況の中で、野口先生の考え方で一九四〇年体制というようなお話があります。これは、一九三八年の国家総動員法に基づき戦時経済体制を我が国がつくった。それは、戦後においても崩壊されずに残っている、温存されたと申しますか、極めてシステマチックに動いておる。先日改正されました日銀法もそういう意味ではそういう時期につくられたものでありますし、食管法もそうですし、借地借家法もそうでございますし、源泉徴収制度なんかもそのときにつくられたものであります。そういうような状況の中で、今、極めて財政と金融が一体化した、それによってバブルが引き起こされたというような考え方もあるわけでございますが、今回の財政構造改革法案が審議されております。
　先生、先ほどお話しいただいたことを、もう一度詳しく先生の考え方を教えていただけましたら結構だと思いますので、よろしくお願いいたします。
○佐高参考人　金融の政策の失敗をめぐって住専問題というのは起こったわけですけれども、私は、個人的には、六千八百五十億というのは銀行の頭取を中心とした経営者に個人負担させるべきだったというふうに思っております。そういうことを言うと、また例によって過激な意見だという話になるのですけれども、銀行の責任と銀行家の責任というのはまた別にあるわけで、その辺のところが非常にあいまいにされている。
　それは、大蔵省が過保護の中で銀行の経営者の無能さを倍増させてきたということだ、無知、無能、無責任みたいなところを倍増させてきたということなんだろうと思うのです。今の銀行の腐敗というのは、まさに大蔵官僚の腐敗と裏表でありまして、保護というのはやはり、するものとされるもの、双方を腐らせるわけですね。それで、そ
の金融政策の失敗をまたこっちの方から税金出させるみたいな、そういうことは絶対あってはならないし、だからそういう意味では、財政と金融の分離をやらないと、第二、第三の住専問題が起こるというふうに私は思っています。
　それと、財政の問題では、入るを制するのと出るを制するのと、いろいろ方法はあるわけですけれども、入るを制すという意味では、私は、消費税五％に上げるときに新進党などが途中で反対をやめたというのは、個人的には非常に残念でございました。
○谷口委員　今最後に先生がおっしゃったこと、私、届かなかったのですが、もう一回ちょっとお聞かせ願えますか。
○佐高参考人　五％に上げるときに、最初反対して途中で腰砕けになったのは個人的には非常に残念でしたということです。
○谷口委員　いや、我々は基本的には最後まで反対しておりましたし、私がこの引き上げ法案を国会の中で代表をしてさせていただいたわけでございますので、先生、ちょっとそれは御理解違いだというように思っております。
　さっき申し上げた金融と財政の分離の問題は極めて重要な問題だというように認識しております。
　また八巻先生にお聞きしたいのですが、先生は、福祉目的税ということについて大変興味を持っていらっしゃる、関心を持っていらっしゃるとお聞きいたしておりますが、このあたりのことをちょっと教えていただけましたら。よろしくお願いいたします。
○八巻参考人　福祉目的税がなぜ必要かということは先ほど若干説明いたしましたけれども、さらにつけ加えまして御説明いたしますと、一番基本的な考え方は、例えば、どのような公共サービスであれ、必ずそれに見合う財源の徴収方法があるはずなんです。ですから、それに見合う徴収方法をすれば私たちは納税者としては非常に納得がいくのであって、確かに、納税者として一番不満に思うのは、水平的公平とか垂直的公平はともかくといたしまして、それ以上に一番不満であるのは、自分が払った税金が一体何に使われているのか、ふたをあけてみたらとんでもないところに使われていたり、あるいは本来他人が払うべきはずであった部分を自分が払っている、こういうことが明らかになることが最も不満が噴出する部分だと思うのです。
　ですから、そういう意味でも、では、福祉目的税というのは何なのかということで申し上げますと、福祉というシステムは、要するに公共サービスの多様な複合体だと思うのです、全体としては。ですから、例えば純粋公共財的な、国民全体が便益を受けるような部分もあるでしょうし、また価値財的な、政策として促進すべき内容を持つものもあるでしょう。また、受益者負担みたいに、特別な便益を個人的に吸収している、そういう部分もあるでしょう。したがって、そこを洗い出しまして、それに対応するような仕方で徴収方法を考えるべきだ。
　ですから、特に消費税を考えれば、消費税は一般税ですので、一般税はやはり国民全体が均等に差別なくサービスを受けるものに対する支払い方法であると思うのです。そういう意味では、例えば福祉目的税を導入する場合には、必ず基本的な基礎的な福祉の部分、例えば基礎年金であるとかあるいは社会保険の基礎的な部分であるとか、そういった基礎的な福祉の支払いの仕方として福祉目的税というのが適合しているのではないかというふうに思います。
　それと関連いたしまして、第二臨調以降、論調としてずっと現在まで続いているのがありまして、それは、国庫負担をなるべく減らして、そして社会保険負担で、そちらに傾斜すべきであるという考え方でございますが、これについては若干不満があります。なぜかというと、そこは手段の選択でありまして、例えば社会保険に傾斜するのならばそれでいいのですけれども、それならばそれに見合う福祉の拡充があるのか。今までと違った福祉の拡充があって、その支払いの仕方として社会保険負担がちょうど適合的であるからそれに傾斜すべきであるというならば話がわかるのですが、ただ国庫負担、もう租税は無理であるから社会保険負担に傾斜すべきであるというのは、余り論拠としては説得性がないのではないか。
　社会保険負担のあり方として、受益と負担が明確なというまくら言葉がつくのですが、しかし現在、社会保険の、特に年金なんかを中心に、受益と負担が明確というよりも、世代間の所得再分配の内容になっていますので、むしろ純粋公共財的なそういった内容になっていますので、そうすれば、社会保険負担よりもこれは租税に対して傾斜すべきであるというふうに、むしろ逆に考えられるわけです。そういった意味でも、介護保険なんかについても、そういったとらえ方をすればむしろ租税負担でいくべきだというふうに論調としてはつながっていく、そういったことを考えております。
○谷口委員　それじゃ、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○甘利委員長代理　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫です。本日は、四名の先生方、お忙しい時間、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。私は、二十分間にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　財政構造改革の審議、ずっとこの間進められてまいりました。政府がそもそもこの案を提出したときには、考えられたときには、今のような景気の状況というのを予想はしていなかったはずでございます。すなわち、四月に消費税の引き上げ、特別減税の廃止等九兆円に上る国民の負担増というのがあって、その影響を多分夏ぐらいまでには脱して景気がかなりよくなる、先行き明るい見通しの中でこの財政構造改革案の審議がなされているはずだという前提で多分政府はこの財政構造改革案を提出したんだというふうに私は考えております。
　しかしながら、まさにその財政構造改革案の審議の山場におきまして世界同時株安というような状況が起こりまして、株価自体はその後戻したとは言いますが、アメリカの株価を除けば、アジア、日本、ヨーロッパ、それぞれ不安要因を抱えておりまして、これから先、まだ株が安定するというふうには言えない状況でございます。また、日本の景気に与える影響というのも、株安というのが非常に暗い影を投げかけているのではないかなというふうに私は思っております。この中で、今のまま景気対策、大幅なものを打たないで一体いいのかどうかというのが、国民の間に今非常に不満になってあらわれてきている。
　政府・自民党さんがお考えになりました景気浮揚策、景気対策というのを見ますと、規制緩和を中心とした案でございまして、残念ながら極めて効果の乏しい、あるいは効果が出るのに非常に時間がかかる対策になっております。もちろん私たちも、五百二十兆円余りの財政赤字というものを何とかしなければいけない、これはもうどの政党、国民だれを問わず考えていることだと思うのですけれども、財政構造改革をするということは、当然財政支出を抑えていくということが中心になるデフレ政策でございますから、いわば、走っている車にとってはブレーキをかけることになる。
　今景気自体は足踏み状態というふうに言っておりますが、一部で見ればもう既に後退を始めているというような状態で、片方では景気対策としてアクセルを踏まなければいけない状態である。まさに、政府が今おやりになろうとしていることは、ブレーキと同時にアクセルも踏まなければいけないという、非常に矛盾したことをやらなければいけない難しい局面に差しかかっているわけです。これは、一つ間違えれば、車の運転をお考えいただければわかりますように、スピンをしてしまって、ぐるぐるっと回ってしまって、まさに乗っている国民が非常に迷惑を受けるということにもなりかねないというふうに私は考えております。
　財政改革をやらなければいけないのに、ではどうしたらいいのかということを考えた場合、やはりここは財政構造改革の目標年次を一年ないしは二年延長するというような柔軟な考え方もいいのではないか。景気の先行きがある程度見通しができるまでの間、一年ないしは二年、その執行を凍結するというようなことをしないと、この法案がこのままいきますと、来週でもこの委員会を通りまして衆議院を通過するというようなことになりますと、景気により一層悪い影響が出るのではないかというふうに私は懸念をしておるところです。
　そこで、きょう御出席していただきました先生方に御意見をお伺いしたいのです。
　まず富田参考人にお伺いをしたいのですが、今私申し上げましたように、財政改革は確かに大事なことでございますが、同時に、景気対策というのを非常に国民の間では待望する声があるわけです。今政府がやるべきことは財政構造改革であるのかあるいは景気対策であるのか、どちらを優先させるべきだというふうにお考えなのか、その辺のお考えがございましたら聞かせていただきたいと思います。
○富田参考人　私は、財政構造改革を優先すべきだと思います。これまで幾たびも景気対策を行ってきたわけですけれども、やはり日本経済が置かれている状況というのは、大きな構造変化の中にある。それに景気対策で対応してこようといたしますと、もうどんどん財政支出あるいは減税を行わねばならないということだったかと思います。
　先ほど、一年おくらすというふうなお話があったわけですけれども、景気というのは生き物でありまして、これがまさに市場経済のダイナミズムで、より有効で効率的な産業が拡大し、そうでないところが徐々に衰退していくというのが市場経済だと思います。
　今、デフレ政策というふうにおっしゃったのですが、現在は先進国で一番大きな年間での財政赤字五・四％を出していて、そういう面では刺激策だと思います。自動車の運転に例えられてアクセルとブレーキだというふうに言われたのですけれども、私は、アクセルやブレーキよりも正しい方向にハンドルを向ける、それは、大きな産業構造転換の中にあって民間市場経済のダイナミズムをどうやって引き出すか、それが経済構造改革であって規制緩和だと思うのです。そちらの方向にハンドルを向ける、それが、財政構造改革と経済構造改革が表裏一体として推進すべき、あすを切り開く道であろう。
　確かに景気対策がないと失望される方もいるわけですけれども、国民から見ますと、一体どっちの道に行くんだろう、景気が悪いといつまでも甘えさせてくれるのかな、それとも自助努力、自己責任でもって経済を切り開くのか、この分かれ道にあるわけでして、ここはやはり正しい方向にハンドルを切る必要があろうというふうに思います。
○生方委員　先ほど富田参考人のお話で、アメリカとかドイツが、まさに景気が後退しているときにこそ構造改革というものに取り組んだというようなお話がございました。
　確かに、アメリカを見ましても、景気が非常に後退をしているさなかに財政構造改革案を打ち出して、財政赤字を非常に減らしたという実績があるわけですが、私はちょっと参考人と意見を異にするのです。アメリカは、やはり八〇年代の初めから経済構造改革に取り組んできて、ある程度経済構造改革にめどが立った時点で、確かに景気は悪かったですけれども経済構造は非常に大きく変わりつつあって、変わっているいわばその種が仕組まれていて、これがいずれ花開くであろうということが予想された時点で財政構造改革を立て、御承知のように、法人税の自然増というのが非常にふえていったという追い風を受けて財政構造が改革をされたわけです。
　ところが、日本の場合ですと、残念ながら日本の経済構造は余り大きく変化はしていないわけですね。方向としても、規制緩和というのが打ち出されてはおりますが、本当に規制緩和を実施するだけで、アメリカ型のような経済構造改革ができるかできないかわからない状態で、今経済構造改革ではなくて財政構造改革に取り組んでしまえば、先ほどの新進党の委員の方もおっしゃいましたように、まさに角を矯めて牛を殺す結果になるのではないか。もともとの経済本体を枯らしてしまうようなことを行ったら、これは、せっかく財政構造改革をやろうとしても日本経済全体が縮んでしまうのではないかというふうに私は考えておるのですけれども、いかがでございましょうか。
○富田参考人　確かに、アメリカは規制緩和が先行していたことも事実ですが、我が国も、平成に入ってからですけれども、規制緩和がぽつぽつと行われてきたことも事実です。同時に、当時の、九〇年、九一年のアメリカを見てみますと、やはり我が国の現在と同様、金融部門において不良債権が非常に累積していた。ですけれども、財政再建のためのＯＢＲＡ、包括財政調整法というのをつくり、そして金融の規制緩和を進めるということでやってきたわけです。
　私は、何も我が国もアメリカと同じがいいんだということを申しているわけではなしに、もう既に借金残高は国民経済に対して非常に大きなリスクを与えるところまで来ている。一年延ばせばいい、二年延ばせばいいといえば、いつまでもこれが続いてしまうと思うのです。今回の、五・四％の赤字を三％に徐々に引き下げるというのは、私、電卓で計算してほかの国と比べても、決してそれは速いものではないのです。年平均で〇・四％ずつ引き下げるということでございます。
　その三％の意味がわからないというふうなお話があったのですけれども、これは、借金残高の対ＧＤＰ比が一定水準に保たれるための毎年の財政赤字の対ＧＤＰ比、これが一二％でして、現在の五・四ですとどんどん借金残高の対ＧＤＰ比がふえてしまう。したがって、二〇〇三年までに三％以下にすることによって国、地方の借金残高の対ＧＤＰ比を一定にするという中間的な目標であると思います。
○生方委員　二宮参考人に、財政構造改革法案を出すタイミング、今が適切であるのかどうかということについて、ちょっと御意見をお伺いしたいのです。
○二宮参考人　私は、財政構造改革法案全体が問題があるというふうに思っておりますから、タイミング以前の問題で、これが、例えば来年出されたらそれでいいか、再来年出されたらそれでいいかというふうな御質問でありましたら、それはノーと言うしかないと思います。
○生方委員　先ほど二宮参考人が、赤字国債を削減するだけの目標であれば、教育や福祉に対する投資というものがなくなっていくんだというような御指摘をなさいました。
　私どもも、赤字国債、建設国債という分け方自体がもはや古いのではないか、赤字国債、建設国債という分け方をやめて、一本化して、その上で発行の何かしらの限度というものを設けるべきではないかというような考え方を持っているのですが、それについての参考人の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○二宮参考人　御存じのとおり、財政法の第四条で、特例といいますか、建設国債についてだけ一応許容されている。したがって、赤字国債は、毎年毎年の文字どおりの特例に基づいて発行されているわけですね。建設国債は、第四条が許容しているということによって、それを口実にして、赤字国債以上に発行されやすい体質を持っている。したがって、それも縛る必要があるのじゃないかという御趣旨だと思いますが、その限りでは、放漫財政といいますか垂れ流し財政というか、これに縛りをかけるという意味では、同じ国債に対する歯どめでありますから、御趣旨の限りでは賛成であります。
　ただ、赤字国債と、それから、例えば港湾にしたってダムにしたって道路にしたって必要な財源というのがあるわけで、これを国債という形で一本化して、それで完全に処理できるかどうかという問題は残ると思いますから、それは検討課題として考えなければいけないというふうに思います。
○生方委員　先ほど二宮参考人の御意見の中で、内需拡大をする、それを中心とした経済を運営していかなければいけないということで、社会保障費等に重点的に投資をすることによって内需を拡大したらいかがかという御意見がございましたが、もう少し詳しくこれを伺わさせていただきたいのです。
○二宮参考人　これは、最近、福祉は経済的効果を発揮するとかあるいは福祉は投資であるという見方が必要だ、こういう議論が盛んに行われておりますが、その趣旨で一部申し上げたわけです。
　それで、具体的に申し上げますと、今ちょっと正確な細かい数字までは覚えておりませんが、例えば、公共事業のいわゆる誘発効果といいますか、産業連関上の波及効果は、現在、乗数が一・四ぐらいにたしか下がっているはずなんですね。これに対して、これは医療経済研究機構だったと思いますが、そこが試算した産業連関上の数字では、医療の経済波及効果は一・八なわけですね。つまり、公共事業の景気刺激効果というのは、景気刺激効果だけを取り出すと医療、福祉を下回る、そういう状態になっている。だから、内需拡大であっても、そういう景気刺激という視点から見たって、社会保障や医療の配分というのが重視されていいのではないか。
　その波及効果だけではありませんで、これはその他の国会の委員会でも問題になっていると思いますけれども、その波及効果を一つといたしますと、大体医療や福祉は主に国内で資金が循環いたしますから、あと二つばかり効果があるわけです。
　これは通説でありますけれども、例えば介護であるとかまた保育の重視というのは、これから問題になるであろう労働力の女性化、女性の社会進出をその分促して、すなわち育児だとか介護から女性を解放して、これから予想される高齢化社会の中の労働市場の担い手として極めて有力な役割を果たす。これは一般的に言われている点でありますし、介護体制がしっかりすれば、研究機関の名前は忘れましたけれども、たしか二十数万ぐらい労働力市場が拡大するという試算がありますけれども、それらが一例です。
　それから、社会的有用性、つまりこれは経済の、産業だとか就業構造の質にかかわる問題でありますけれども、例えば、医療費といいますのは二十八兆円近くというふうになっておりますが、よく対比されますようにパチンコ産業だって三十兆円あるわけですね。パチンコ産業で三十兆円費やすのが日本の経済や社会全体の質にとって望ましいか。それとも医療で、もちろんこれは薬価その他改革しなければいけない点があるわけでありますけれども、それにしても、医療の二十八兆円なら二十八兆円を、パチンコ産業の三十兆円を横に置いて目のかたきにするというのは、いささかバランスを欠いているのではないか。
　そういう意味で、質を切りかえるという効果もありますから、波及効果にあわせて総合的に、福祉充実ないし社会保障主導型の経済ということをここで本格的に考えるべきではないか、こういうことであります。
○生方委員　次に、八巻参考人にお伺いしたいのですが、八巻参考人は、数値目標の根拠が明らかでないというようなことを先ほど御説明していただきました。
　私どもも、この間の審議の中で、確かに数値目標は掲げられているのですけれども、その数値目標が守られなかった場合は一体どうなるのかというような論議をたくさんしまして、結局、この数値というのは単なる努力目標であって、この法案が通ったからといって何ら効力はないのだというふうに我々はこの論議の中で考えてきたのですけれども、単なる努力目標を列記したこの財政構造改革法案が通った場合、どの程度財政構造改革に対する効果があるというふうにお考えになっているのか、お話をお伺いしたいのです。
○八巻参考人　財政構造改革についての効果ですか。
○生方委員　仮に通った場合、財政構造改革に対する効果です。数値目標を列記していますが、それを破った場合でも何ら法的な罰則があるわけでも何でもないというような法案が通ったことの効果ということです。
○八巻参考人　数値目標は、例えば今の景気の関連でいいますと、今現在ＧＤＰギャップが七％ほどある。日本の実力からいえば、経済成長率は、潜在成長率は三％ほどである。したがって、私は、数値目標そのものは決して否定するべきものではないし、そこに到達点があるということをいつもにらみながら進めるというのは、これはいろいろな面で協力体制ができるのではないか、そういう意味では数値目標そのものは効果はあるというふうに思っております。
　ただ、経済は生き物でございまして、例えば短期的な見方と長期的な見方があると思うのですね。ですから、最終的に三％なら三％という目標に到達することは、これは否定するものではないのですが、しかし生き物でありますから、その過程の中でかなり変化があるし、また、特に集中期間というのは、むしろ集中的に経済を立て直すということに力を注ぐべきじゃないかと思うのですね。
　そういう意味で、景気インパクトが低下するわけですから、その低下する部分を補完する何らかの措置を明示すべきである、また実行すべきであるというふうに思うのです。そのときの数値はこの目標等をにらんだ上で変化するでしょうが、しかし、それはそれで正常値に戻ればまた目標達成の実現に向かって進めばいいのであって、余り硬直的に縛られるべきではないのではないかというふうに思っています。
○生方委員　佐高参考人には質問する時間がなくなってしまいまして、大変失礼いたしました。
　これで終わります。
○甘利委員長代理　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。きょうはお忙しいところ、ありがとうございます。
　最初に佐高先生にお伺いしたいのですが、もし私の聞き違いでなければ、先ほどのウイッシュリストですね、確かに国民の側からすれば、予算は本来ウイッシュリストでなければならないと思うのです。しかし、現状からいえば、残念ですけれども、今日の政治のさまざまな分野に対するスタンスといいますか姿勢を金額であらわしているのが今の予算だ、私はそういうふうに思っています。
　そういう中で、先ほど、ゼネコン、公共事業にお触れになったところから発して、公共という言葉の中身の吟味が必要だ、そして社会保障は公共ではないかというふうにもおっしゃったと思うのです。まずその点を、すなわち社会保障の公共性について、よろしければ、例えば文教予算その他にお広げいただいてもいいのですが、先生のお考えを伺いたいと思います。
○佐高参考人　先ほど二宮先生もおっしゃいましたように、経済の波及効果として医療というふうなものが非常に大きいということであれば、むしろ経済的な側面からそういう社会保障というものも考えられていいだろう。また、文教の方も、私は、ゼネコンとかにかわるものとして、比較して、十分考えられていいものではないかというふうに思います。
○児玉委員　二宮先生にお伺いしたいのですけれども、先ほど大きく二つに問題をお分けになって、そしてそれぞれ内容についてお触れになりましたが、最初の部分に関連して、予算の単年度主義、それから国会の予算審議権と今度提案されている法案との関連、そのことについてもう少し立ち入って御意見を伺いたいと思うのが第一点です。
　二つ目の点は、今質問があって社会保障の経済的効果については十分お伺いいたしましたので、先ほどのお話の中で、自然増がもしカットされたらその分野の質的な変化が生まれてくる、そのことを社会保障に触れてお話がありましたが、そのことについてもう少し先生のお考えを伺わせていただきたい。
　以上、二点でございます。
○二宮参考人　単年度主義だとか内閣の予算編成権及び国会の予算審議権というのは、これは、国権の最高機関である国会、それからそれに並んで、憲法上、財政の取り扱いにつきまして会計年度を定めてそれで予算を審議し、国会の責任において毎年、先ほどのお言葉で言いますと政治の顔である予算を取り決めて、それでもちろん後に会計検査を行う、そういう流れは、全体としては予算の、あるいは広くとりますと財政民主主義の一環だと思うのですね。
　これは、例えば財政が多年度にわたって流用されるとか、あるいは多年度にわたって国会及びこういった委員会の審議権等が拘束されることがないように、つまり、政治というのは、その意味では実態に基づいて毎年毎年変化しなければいけないし、対応しなければいけないわけでありますから、年度を区切って予算というのは審議をしなければいけない、こういうことで、国会だけではありませんけれども、自治体の予算につきましても年度を区切って会計処理をするということだと思うのですね。
　そういう点で、私は、自治体に対する補助金の一括削減も、財政民主主義という視点から問題があるんじゃないかとあわせて指摘したのでありますけれども、要するに、財政を運用していくときの本来の国会の民主主義のあり方というのをきちっと考えた上で、こういう長期にわたる財政を拘束するような法案については、けじめをつけるといいますか、処理をしておかなければいけない、そういう趣旨で見逃せない問題点だと思いましたから指摘をしたということであります。
　それから、自然増分のカットはやがてこれまでの社会制度の仕組みを大きく切りかえるのではないか、こういう指摘をしたのでありますが、これは社会保障の予算に限らなくて、教育であるとかあるいは労働行政についても同じことが言えると思います。
　例えば、今回、高齢者の求職給付金、いわゆる雇用保険の財源があわせてカットされようとしておりますけれども、これは、一種の失業対策、失業行政に対する見直したと思うのですね。つまり、自然に、例えば高齢化社会で六十五歳以上なら六十五歳以上の人たちの求職人口はふえるであろう。これは自然増だと思うのです。そういう社会のトレンドに基づいて自然に増加せざるを得ない予算要求をいわゆるキャップ制と称して上から抑えつけるということをやりますと、資金が抑制されるわけですから、先ほどの言葉で言いますと一種の財政上の兵糧攻めに遭ったようなものですから、その中で制度のつじつまを合わせなければいけない。
　それに基づいて、今構想段階ではありますけれども、最も大きな制度改正案として出てきているのが医療制度で、医療制度は、何しろほかの、例えば失業手当なんかと比べまして規模がそれなりに大きいものですから、自然増部分もそれなりに伸びていかざるを得ない。これは、医療費が、御存じのとおり、高齢化に基づく自然増部分であるとかあるいは医療技術の進行に基づいて生み出されてくる医療費の増加であるとか、これらの社会的、自然的要因に基づいて発生せざるを得ない。その増加部分を、先ほど申し上げましたようにカットしていきますと、プロクルステスの寝台のように、その寝台に合わせて足を切らにやならぬ。足を切るということは結局、制度の質的な後退、国民から見ますと改悪を招くことになる。その延長線上で、医療制度の改変案というのが次の通常国会で問題になるそうでありますけれども、そういうことを例えば国会で審議するときに、要するに、財政構造改革法案が先に通っちゃうと、もうその枠の中でしか議論ができない。
　さっきの話に戻りますけれども、要するに制度の改悪と、それから、国会の中で本来医療なら医療について考えるべき課題を、枠をはめて取り決めをしてしまうということになりますから、財政民主主義という点から見ても、あるいは戦後の社会保障制度の精神という点から見ても、非常に大きな問題点があるのではないか、こういう指摘をしたということです。
○児玉委員　八巻先生にお伺いをしたいのですが、先ほどの、十分間という限られた時間での御陳述とあわせて、私、先生が以前、税務弘報の四十四巻、「国民負担率と社会保障の未来」という御論文の中で、いわゆる国民負担率というカテゴリしが「政治色の濃い目眩ましである」とお書きになって、そして担税者、生活者の論理から追ってみよう、そういうアプローチで展開なさっているのを大変興味深く拝見したことがあるのです。今日の社会保障その他の状況と、そして国民負担率、どうも私は、家計が社会保障についての保険料その他を負担し、かつ租税の負担、それに全く異なる性質である企業の分まで一緒に足してしまう、このやり方が何とも納得ができないのですが、そのあたりにも触れて、先生の御詳説を伺いたいと思います。
○八巻参考人　税務弘報に書きました論文の趣旨につきましては、要するに、先ほどの主張の繰り返しになるかもしれませんが、やはり、福祉がどのようにして今後推移するのかということを明確に見た上で、それの裏づけとしての負担のあり方というものが必要であって、それを初めから国民負担率というものを持ち出してきて、そしてそれが大変な数字になるよということで、だから削らなければならない、だから福祉削減だ、こういう論調はちょっと順序が逆じゃないかというふうに思いまして、それで書いたわけなんです。
　特に、社会保険の負担の国別のものを見ますと、国によっていろいろなんですね。社会保険の負担部分が非常に大きい国と大体同じ国、それから逆に租税負担の部分が大きい国、こういうふうにあるし、また全体の国民負担率についても非常に低い、高いがあります。そのときにその論議として出てきたのが、一つは、先ほど御紹介しましたように、負担と受益が明確な社会保険に傾斜すべきであるという論調と、それからもう一つは、社会保険負担というのはそもそも不公平であるからこれを租税負担に傾斜すべきであるという論調、それから先ほど言った、サービスの内容がもう純粋公共財的なものに変わっているのであるから租税負担にすべきであるとか、そういったいろいろな主張が巷間に主張されているのですが、それがちょっと私としてはいずれも納得できないというか、要するにそれは財政の徴収の方法の選択でありまして、それに見合う政策の目標の選択問題とは違うのではないか。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
　だから、財政の手段の選択は、適合的に考えれば、一番最後に紹介した、福祉の内容が変わったのだから負担のあり方も違ってくるという、これは正しい、適正な負担のあり方だと思うのですが、しかし、先ほど言った政策目標の選択問題については、これは国民的に信を問うべきである。社会保険負担に傾斜すべきであるというならば、それなりの政策を、福祉の中身としてこれからこれを拡充しますよということを、これは政策目標の選択ですから、それは国民に信を問うべきであって、それを逆に手段から主張されているという点がどうしても納得できない。ですから、先ほど言った企業の負担の部分と家計の負担の部分との違いも、やはりサービスの内容を通じての明確化をすべきであるというふうには思いますけれども。
　以上です。
○児玉委員　最後になりまして大変失礼ですが、富田先生、先ほどお話の最初のところで、これまでともすればありがちだった傾向として、大規模な刺激策、これが常用される傾向があったという趣旨のお話をいただいたと思うのです。
　この大規模な刺激策というのが、今のことではないのですけれども、今日の財政困難を生み出していると思うのですが、そのことについての社会的な責任は主としてどこに存するのかという問題と、そして、その結果に対する責任についてもいかがか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○富田参考人　まず、経済学的には、潜在成長率が下方に屈折した中で巨額の需要をつけたというのがこの六十兆円余りの対策であったと思います。
　今おっしゃられたのはその責任の問題なんですが、私は経済学が専門なんですけれども、基本的には、予算、そして補正予算、財政投融資の追加、すべて国会で審議、決定されたものであって、まさに国民が国民として選択した結果であって、国民全員の選んでしまった道であって、国民すべての、各位の、私も含めて国民一人一人の責任であろうというふうに思います。
○児玉委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中川委員長　これにて児玉君の質疑は終了しました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　四名の参考人の皆さん方には、きょうは大変お忙しい中、ありがとうございました。
　私の持ち時間は十分ですので、二点だけ、二人の参考人にお尋ねをしたいと思います。
　まず、佐高参考人のお考えをお聞かせ願いたいのですが、先ほど、ウイッシュリスト、国民の願望と国の政策の方向性や財源投入の重点化の方向性等と差があるというお話を冒頭でしていただきました。財政構造改革の視点という立場でいうと、どこに力を入れ、どこを力を抜くか、いわゆる公共事業と教育の問題とか自然環境等々の問題で比較をされてお話をしていただいたと思うのですが、今並行して行われております行政改革、この中で、中間まとめの中で一府十二省構想というものが出てきていますのは、もう皆さん方御案内のとおりでございます。
　各役所の既得権その他含めて、さまざまな院内外の駆け引き等々、火花が散っているようでございますが、この財政構造改革という、財源をどのように健全化していくかという視点と、いわゆる行政の組織を国民の願いをかなえるために変えていくという接点といいますか、これらが、今ある省庁の構想や特殊法人を含めた部分から、まさにいろいろなものをひっつけたり離したりしながら変えていこうとしているのですが、佐高参考人がもっとこういう考え方もあるのではないかというようなことがございましたら、お聞かせを願いたいというふうに思うのです。