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○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生たびたび申し上げておりますように、この雇用保険というものはもともとは失業保険ということでスタートしたわけでございます。
　失業が起こった場合の保険は、やはり直接の当事者である会社、経営側と、それから労働側でお金を積み立てて、そして失業という事態が起こった場合にはそれで保障してもらう、これは建前でありますけれども、それに対して、そうはいっても国の政策の責任もあれば、そういった失業対策というものもこれは失業中の所得保障というのも国がしかるべき責任をとるべきだ、こういうことで国庫負担というのが出て、要するに労使それに国と三者でこの失業保険制度、そして現在の雇用保険制度を資金的にサポートしてきたわけでございます。
　そこで、たびたび申し上げておりますように、収支のバランスにおいて積立金と保険料収入から考えて、現在のところは黒字基調であります、収支が。したがって、さしあたってこれをある程度バランスを維持しよう。そのときには会社、そして労働者双方の料率も減ずるけれども、国の方は従来どおりよということでもないのかなと。だから、三者でサポートしてきたわけですから、三者それなりの負担率を軽減させていただいて、そしてすっきりした形の雇用保険会計というものをこれから維持していこう、これが今度料率改正をお願いするゆえんでございます。
　しかし、いろいろお話をしてございますが、これから雇用保険というものが果たすべき役割というのがもっとあるじゃないか。こういうこともやらなきゃいかぬ、こういうことも考えろということをまさに中央職業安定審議会その他で御議論していただいて、それに対して関係者の皆さん、国民の皆さんの御同意が得られれば、その場合に必要な経費はしからばどういう形で調達するか。また、まさに労使、国ということで三者によってこの新しい仕事に必要な経費の分担はまたそこでお願いする、こういう形じゃないか。ですから、まだこれから仕事がありそうだから、多少余裕があるけれども今積み上げておけということよりも、一回ここですっきりして、そして新たな仕事はまた新たな御了解を得てサポートしていただくということではないかと私どもは考えて今お願いしている次第でございます。現いたしたい、こういうことでございます。
○中西珠子君　労働災害を防ぐばかりでなく、積極的に快適な職場環境をつくっていくことが労働者の安全衛生それから福祉というものにつながっていく。生活大国実現のために大いにやっていただきたいとお願い申し上げます。
　ちょっと、法案の中身についてお聞きいたします。
　七十一条の二に、「事業者は、事業場における安全衛生の水準の向上を図るため、次の措置を継続的かつ計画的に講ずることにより、快適な職場環境を形成するように努めなければならない。」、こうなっておりますね、努力義務でございますが。ここに一、二、三と出ているわけです。「作業環境を快適な状態に維持管理するための措置」、「労働者の従事する作業について、その方法を改善するための措置」、「作業に従事することによる労働者の疲労を回復するための施設又は設備の設置又は整備」、これは非常に大事なことでぜひやっていただかなくてはならないことでございますし、これから労働力不足、また高齢者の労働力がふえるというふうな面、また女性の労働力も必要とされている面から考えましてもこの三つは絶対必要なのでございますが、第四番目に「前三号に掲げるもののほか、快適な職場環境を形成するため必要な措置」と書いてありますが、これまた労働省令がなんかでお決めになるわけですか。どういう意味でしょうか、そのほかというのは。
○政府委員（佐藤勝美君）　仰せのように、現在御審議をいただいております法案によって第七十一条の二というのが安全衛生法に新設をされるわけです。
　そこで、ただいま先生がおっしゃられました一号から三号までで快適な職場づくりのための、言ってみれば典型的な要素を三つ具体的に法律上決めまして、それ以外のもので快適職場を形成するための措置というのがあり得るわけですから、それを四号で包括的に、指針で定めるべくそのための根拠をこの四号に置いておるわけでございます。
　しからば、この四号の措置として具体的にどんなものが内容になるのかということでございますけれども、考えられますことは、例えば洗面所の改善であるとか更衣室等の改善あるいは談話室等の設置、食堂を清潔で労働者が使いやすい状態に整備することなど、つまり一号から三号までに該当するもの以外で快適職場形成に必要な措置、こういうものを考えておるわけでございます。
○中西珠子君　大変結構だと思いますが、第七十一条の三で指針のことが出ておりますね。快適な職場環境形成のための指針を労働大臣が策定し公表なさるということになっておりますけれども、平成三年十二月に出ました中央労働基準審議会の意見、その中央労働基準審議会の殊に労働災害防止部会の報告書の中には、中央労働基準審議会の意見をまず聞いて、そして策定し公表するというふうに一応なっているわけですね。この点はいかがなんでしょうか。一応案をおつくりになって中央労働基準審議会の意見をお聞きになってそれから公表なさると、こういうことになりましょうか。これは法案に書いてないものですから。
○政府委員（佐藤勝美君）　仰せのように、この指針の策定に当たっては、審議会の建議で審議会の意見を聞くこととしておるわけでございますが、これを受けまして、労働基準法第九十八条第二項に安全衛生法の施行に関する事項について審議会の意見を聞くというふうに審議会の機能が書かれておりますけれども、それに基づきまして審議会に諮って策定をし公表する、こういうことになるわけでございます。
○中西珠子君　とにかく、労働省はやはり労働者の福祉のため、それから災害の防止、快適な職場環境の形成、そして労働条件、賃金、労働環境の改善のためにやっていただく省だと多くの労働者が、日本じゅうの労働者が御期待申し上げているわけでございますので、労働大臣にひとつ御決意のほどをお聞かせいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先ほど来申しておりますように、労働行政の最大の課題は職場の安全であり衛生であり、そして最低の労働条件の確保であるわけでございますけれども、その上にさらに一歩進んで、働きやすい職場だとか家庭と職場の調整の問題だとか、それからレジャーとかそういったいろいみな問題、まさに勤労者、人間としてトータルにこれをとらえて、そして実質的な作業状況、生活状況の改善を図るということにこれから労働省としては全力を傾けてまいりたい。
　今回の法案の改正をお願いする趣旨もその大きな政策の一環でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○中西珠子君　大臣、お願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○山中郁子君　本法案の提出の背景には、申し上げるまでもなく、例えば広島市における橋げた落下事故、あるいは私ども当委員会でも視察に参りましたけれども松戸市におけるトンネル水没事故、それからさらにことしに入りましてから綾瀬市の自衛隊の厚木基地の体育館工事での事故等々、そうした貴重な、そして悲惨な経験が背景になっているということは既に指摘がありました。
　けさほど来からの審議の中での問題と若干重複することがあるのですが、御答弁が明確に承れなかった点、十分聞き取れなかったところもありますので、重複するところは事前に御了解をいただきたいと思います。
　初めに、私どもも視察に参りまして、私も痛感したんですが、松戸のトンネルの水没事故のとき、現場を見ていろいろ説明も聞いたり、労働省の見解、その時点での一応の御説明はいろいろ伺ったんですが、先端で仕事をしていらっしゃる方たちに外の危険な状況を知らせてとにかく緊急に避難をするというために、例えば電話などがあっても役に立たないという事態があるんですね、実際現地で御説明を伺ってわかったんですけれども。
　私が素人なりにそのときにも疑問も呈し、質問もしたんですが、例えばサイレンを鳴らすとか、それから強烈なライトでフラッシュをたいて、音は聞こえなくても切り羽というんですか、最先端で仕事をしている方たちがとにかく外の状況がわからないわけだから、だからこういう危険な状況にあるんだからすぐに避難してくれということを知らせることがサイレンを一つ鳴らすことでできたんじゃないんですかということを仏そのときにも現地でお伺いしたりしたんですけれども、どうもその辺がどうだったのかということがもう一つはっきりされないままに、私自身が納得できないままに、今私もいろいろ勉強もしているんですが、そこら辺のところを一つお伺いしたい。それから、すべての事故について伺いたいわけですけれども、時間の限りもありますから、私どもが視察をいたしました松戸の事故の調査の経過が現在どういう状況になっているかをお示しいただきたい。
　初めにちょっとお願いしたいんですが、ちょっと距離がありますので、皆さんどうぞ少し声を大きく、元気に答えていただきたい。
○政府委員（北山宏幸君）　松戸のトンネルの水没事故につきましては、九月十九日の事故の発生後、労働省におきましては直ちに千葉労働基準局に災害対策本部を設置するとともに、千葉労働基準局及び所轄の労働基準監督署による災害調査を繰り返し実施してきているところでございます。
　また、本件事故の重大性にかんがみまして、事故原因について専門的な立場からの検討が必要であるということから、労働省の産業安全研究所の研究者を現地に派遣しまして事故原因の調査を行ってきているところでございます。
　現在までのこれらの調査結果によりますと、隧道の上流の端に接している調整池にはんらんした水が流入しまして、水位上昇に伴う水圧の上昇によってトンネルと調整池を仕切っていた仮り締め切り部分が決壊したため、坑内にいた掘削作業員と避難連絡のため坑内に入った作業員八名が被災したということが判明しているところでございます。
　今後、さらに警報設備の設置の問題であるとか、それから工事の設計、施工の問題等も含め、幅広く調査を継続して行っていくこととしているところでございますが、本件につきましては現在、事故の原因の調査と並行いたしまして、所轄の労働基準監督署におきまして労働安全衛生法違反の疑いで捜査を進めているという段階でございますので、詳細にわたってのコメントは事の性格上差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○山中郁子君　差し控えられちゃうと困るんですけれども、私が伺っているのは、まずはサイレンとか強烈なライトとかフラッシュとか、そういうことでとにもかくにも現場の人に危険だよと知らせるということはできると素人考えでは思いますけれども、そういうことはできるんでしょう。できるし、またやらなきゃいけないことなんだと思うけれども、どうしてそういうことがされなかったのかということを、そういう経過なんかを知りたいということなんです。
○政府委員（北山宏幸君）　労働安全衛生規則の第三百八十九条の九という規定がございますけれども、この規定は隧道等の建設の作業を行うときは事業者に対し緊急時に備えてサイレン等の警報設備の備えつけ措置等を講ずべき旨規定しているところでございます。
　現在、調査を進めている内容といたしましては、こういった警報装置等の設置であるとか、あるいは避難連絡等が適切であったかどうかとか、先ほど申しましたように、仮り締め切り部の設計、施工に問題がなかったかどうか、それから河川の水位の監視体制とか緊急時の通報体制等に問題がなかったかどうかということを現在調査しているわけでございますけれども、緊急時に備えるサイレン等の警報設備の設置につきまして、現在その他の点も含めまして所轄の労働基準監督署において労働安全衛生法等の違反の疑いで捜査を進めておりますので、その詳細については説明を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○山中郁子君　要するに、サイレンが取りつけてあったのかなかったのか。サイレンが鳴らなかったことは事実なんですね、あなたのおっしゃった三百八十九条ですか、それがあるにもかかわらず。だから、それはどうだったんですかというのを伺っているんで、ちょっと簡単に答えていただけばいいの。そういうことは取りつけてもなかったし、実際に鳴らなかったわけだから、手落ちとかいろんなものがあったわけでしょう。それでああいう本当痛ましい犠牲が出る事故になったわけなんだから、そこのところはどうだったのかということを伺っているんで、私どもが質問できる時間というのは非常に限られているんで、大変恐縮ですが、中身がわかるように端的に答えていただきたい。
○政府委員（北山宏幸君）　坑内にいた方は全員死亡しているわけでございます。その辺のところ、警報装置、サイレンが鳴ったかどうかということも含めまして現在捜査を進めている段階でございます。
○山中郁子君　そこのところのしっかりした労働省の労働安全ということに対する姿勢というものが、今の調査とか捜査とかそういうことに深入りして議論する暇が今ありません、余裕がありません。ですから、私は今ここでそのことであなたとの論争の深入りはいたしませんが、要は私たちが視察に行ってみても、大臣も労働省もよく御存じたとは思うんだけれども、あそこでたくさんの方が本当にとうとい生命を犠牲にされたというのは、危険だからとにかく避難しなさいということが伝われば避けられた、そういう犠牲ですよね。それをなくすための努力をしなければ、まずそこのところが出発点だと。私はそういう観点からお伺いしていますので、もうこれ以上深入りしないということは、大臣としてのお考えだけちょっと聞かせてください。
　私が今申し上げていることについて、労働省は最先端の責任を持つ官庁なんだから、省庁なんだから、ぜひそこのところは、私だけの意見というよりはそれはもう本当に犠牲者の家族、すべての働く人たちの率直な疑問でもあるし、また解明してもらいたい点でもあるし、改善してもらいたい点でもあるわけなので、そこのところをぜひお示しいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大変痛ましい事故が起こったことは事実でございますから、その事故が起こったのは原因があって起こったわけでございますので、どうしたらその事故を防げたかということも、これはきちっと調査をしていかなきゃならないと思います。
　ただ、部長が多少差し控えておりますのは、これはまさに労災事故の責任がどこにあるかという問題絡みということでありますので、この場でこの段階で正確な判断といいますか説明は差し控えさせていただきたい。まさにいろいろ意見の分かれる責任の所在の関連の問題でありますので、控えていることだと思います。
　いずれにしても、責任の所在、またどうしたら防げるか、再発がどうしたら防止できるかについては、もうまさに我々の全知恵を絞ってこれに対して究明をしていかなきゃならないと考えておりますし、また責任の所在がはっきりした場合には厳正な対処を行う、こういうことでなければならないと思います。
○山中郁子君　みんな亡くなったからわからないみたいな、今の大臣の御答弁じゃないですよ、その前の御答弁ですけれども、そんなことは本当におっしゃらないでいただきたい。つまり、サイレンが鳴って危険だから避難しなさいと言われてわかっていながら、あるいは何らかのそういう緊急の指示があってわかっていながら、あえて命を落とすなどということがあり得ないじゃないですか。そういうところが問題なんだから、だからそこのところを私は申し上げています。そのためにこそこの労働安全衛生法というのがあって、それをやっぱり改正していくという問題が出てきているんだというその原点をあなた方はしっかり踏まえていただかなければ困る。
　それで、これは先ほどもたしか細谷理事からだと思いますが御質問があって、私も一点だげちょっとお伺いしたいんですが、建設業界の場合には、元請、下請、一次下請、二次下請、通称、言葉としては孫請、ひ孫請みたいな、そういう言葉もあるぐらいに重層的なというんですか、そういう体制があるんですね。その議論のよしあしはともかくとして、私も長いこと逓信委員会で議論している中で、やはりＮＴＴの工事に関しての下請問題ですね、それを大分いろいろ研究もし、状況も調べて委員会でも明らかにしてまいりましたが、ピンはねというのか、そういう問題がその中で出てきている。これは常識的にみんながもうお互いに知っていることなんで、そうするとやっぱり安全対策というもののコストが下まで届かないわけね。手抜きがそういうところへいくわけです安全対策のところに。
　それは物の道理というか、成り行きもそうだし、現実にもそうなわけて、そこのところをやはりきっかりと保障するために、例えば最低でも公共事業、つまり国や地方自治体の事業、そういう場合に、何段もの重層的な業者がかかわっていっても現実に現場で仕事をする最終のところの事業者が、安全対策についての経費、それをコストの中にきっかりと保障するということを公共事業であるから国あるいは地方自治体としてきちんと最後まで責任を持つということが保障されなければいけないというふうに思うので、その点について建設省の方のお考えというよりも今どうなっているのか、そこのところの保障がどういうふうにされているのかということを端的に伺います。
○説明員（青山俊樹君）　公共事業を発注する場合における安全衛生に対するコストがどの程度元請、下請の関係まで発注者として関与しているのかというお尋ねだと思いますが、公共土木工事の発注に際しましては、会計法令により予定価格を定めることにいたしておりまして、この予定価格は、工事施工に必要な材料費、労務費、及び直接経費から成る直接工事費と、共通仮設費及び現場管理費から成る間接工事費及び一般管理費等を合計した積算額をもとにしたものでございまして、総額で定めているわけでございます。
　発注者としましては、総合工事業者と申しますか、元請と総枠において契約をするという形になっております。その総枠において契約したものできちっとした品質のものが施工されるということを契約するわけでございます。
○山中郁子君　少なくとも国が発注する事業、地方自治体が発注する事業が今のそういう仕組みになっているということは大まかにわかりました。それがとにかく具体的に実際に仕事に携わるところで保障されなければならないわけですね。そこのところが、保障させるという責任が国にもあるし地方自治体にもあると思うんですね。
　実際問題としては、一番下のところまでいくとやっぱりコストをたたかれてくるから結局安全対策のところは何にもお金が使えない、充てないままに作業をする。したがってこういう事故が出てくるという、そういうことが背景にあるわけです。そこのところを明らかにし、国や地方自治体の責任で実際に作業するところが安全対策についてお金をきちんとかけることができるという、仕組みもそうですし、行政指導の上でも明確な方針が持たれなければならないと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（青山俊樹君）　国及び地方公共団体等の公共工事の発注者が契約を交わしますのは、先ほど申し上げました元請と申しますか、総合工事業者との間で契約を交わすわけでございまして、その総合工事業者がどんな例えば下請の方を使うかとか幾ら下請の方に支払うとか、そういった取り決めは発注者と総合工事業者との間ではございません。
○山中郁子君　そうだということはわかったけれども、そうではいけないんじゃないですかということを私は申し上げているんであって、労働省にお伺いいたします。
　つまり、そのように下へいけばいくほどそこのところが、発注者とは元請のところだけなんだから、その下の方は元請全体が責任持つような仕組みになっていると言うけれども、こういう事故が次々に起こるような状況のもとで、労働行政としてやっぱりそういうものがきちんと下まで保障されるということが貫かれなければいけないという指導なり姿勢ですね、そういうものはお示しいただかなきゃいけないと思っておりますが、いかがでしょうか。大臣にお伺いできれば結構ですが。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさにそういうことでございまして、従来安全の観点から十分じゃなかった小規模の現場についても、監督が行き届くように店社管理者制度をこの際確立していきたい、こういうことでございますので、できるだけ末端まで、現場に近いところまで安全の配慮等をしてまいりたいということでございます。
○山中郁子君　次に、私は過労死の問題についてこの機会にお伺いをいたします。
　具体的には、事前に若干労働省の方にお示しはしてありますけれども、愛知県にある大同特殊鋼といういわゆる大企業、ここでの過労死問題について伺います。
　私の調査では、この会社だけで五件のいわゆる過労死の申請がされています。そのうち一件の松永安弘さんという方についての裁決が四月十七日にございました。半田労基署です。そして、これがいわゆる業務外ということで裁決があったわけです。
　私がこれをあえてここで提起いたしますのは、遺族の方もそうですし職場の皆さん方もそうですし、現地において幾ら何でも余りにも業務外とするのは不当であるという強い意見もありますし、またさまざまな新聞や雑誌などでも報じられているので御承知かと思います。そういう意味で、ここであえて問題にするわけですが、これが業務外という認定がされた中身について、その柱のみ簡潔で結構でございますからお示しください。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま御質問の事案の労災の認定でございますけれども、所轄の署、つまり半田署におきまして業務量、業務内容、作業環境等を詳細に調査いたしまして、それから専門医等の意見も徴した上で認定基準に照らして総合的に判断した結果、業務に起因するものとは認められないということで業務外の決定を行ったものであるというふうに承知をいたしております。
○山中郁子君　どういう裁決が出たかということは、私も持っておりますから、いわゆる不支給決定通知ですね。だから、そういうことが書いてあるということは知っております。ですから、私が事前に申し上げたのは、争いがあるわけです。したがって、私の方から今若干申し上げます。そういうことについてどういうふうな経過でもって不支給、つまり業務外となったのかということを伺いたいということで御質問申し上げているわけです。
　この方の場合は、入社以来、知多工場でクレーンの運転の仕事に従事をされた、そしてこれは台車で運ばれてきた鋼塊、つまり鉄の塊をストリッパークレーンというので一個ずつ高炉に入れて加熱して、さらに取り出して台車に載せて圧延機へ送り出す仕事、これは普通のクレーンと異なって補助者もないし、また鉄の塊を落とすなどの失敗をすればラインが止まってしまうという、そういう失敗が絶対に許されないという非常に精神的な緊張を要求される仕事だと。この仕事が、六十三年の当時三直二交代というふうになりました、それまでは四直三交代だったんですけれども。だから、余計ハードになってきたわけです。
　実際に線表を調べてみますと、日勤四日、公休二日、夜勤四日、公休二日というサイクルで動いているんですが、日勤の時間帯が八時三十分から午後五時四十分、それから夜勤の時間帯が十時から午前七時三十分、こうなっているわけね。そうすると、これは間があいていますでしょう。例えば、日勤が五時四十分までだと夜勤の人は十時から出てくるわけです。五時四十分から十時までの間はどうなのかというと、これは別に休んでいるわけじゃなくて、こういう職場ですから当然のことながら二十四時間操業です。これはみんな残業でやっているんです。残業だとか早出、結局オーバーワーク、そういうもので働いているという職場なんです。こういうのは別に大同特殊鋼だけじゃありません。いろいろ同様の職場であります。ありますけれども、松永さんという方が死亡した状況というのはそういう状況であったということをまず私はお示しをしておきたいと思うのです。
　この方は、平成二年一月二十六日に死亡されている。急性心不全ということです。三十八歳でした。一月二十二日から夜勤に入って、死亡当日は夜勤の四日目だった。だから、朝は超勤になるわけですけれども、二十二日は三時間、二十四日は二時間、二十五日は早出一時間、そういう残業をしているんですね。死亡当日も相当疲労がたまっている様子で出勤している。これは奥さんの陳述書もあります、御紹介している時間がないのが残念ですが。夜勤中、午前二時四十五分に仕事中に倒れられた。クレーンからおりて部品を取りかえに行く最中だったということです。工場内は吹きさらしで、冬はとても寒い。当日は非常に寒くて、新幹線も雪でおくれたという、そういう状況のもとだったということです。
　一方、ストリッパークレーンというのは、中はヒーターがきいて暑い。しかし、そこから非常に寒い外へ出て重い物を持ったために心臓に過重の負担がかかったという疑いがある。そういう状況で、この方は前に心臓について社内の大同病院の検診でもって心臓が悪いということで診断を受けた経過があるんです。それだったら、当然のことながら、労安法の規定もありますけれども、要するに軽作業にかえるとか、仕事を休ませるとか、そういうことをしなきゃいけないのにそういうこともさせないままにこういうハードな状況のところで働いている。そういう過程でもって亡くなったわけです。心臓死ですね。
　それに対して、これが業務と関係ないというそういう認定を出す、半田の労基署です。それを出すということは、私は事情をいろいろ細かく調査しました。ちょっとあり得ないことなんですね。今局長は、通り一遍の通知書の中身をお述べになって、そういう経過だったとおっしゃったけれども、その具体的な中身は、今私が申し上げましたようないろんな実情、どういう状況のもとの職場でもってこうした事故が起こったのか、死亡されたのかということをあなた方はもう少し身を入れて調査していただかなきゃいけないし、そのこともお願いを申し上げておきました。そういうことについては、いかがでしょうか。
○説明員（明石智成君）　本件につきましては、労働本省に正式に事前に稟伺等で協議されている事案ではございませんので、ただいまのところ詳細な具体的な内容を把握しておりませんけれども、今先生御指摘のように、私どもは労災請求を受けましたならば、所轄の労働基準監督署の方におきましては、調査担当者その他の関係職員が十二分にいろんな角度から調査をいたしまして、それで専門医の意見などもきっちり医証という形でとりまして、慎重に検討した上で適正に業務起因性の判断をしている、こういうふうに私どもは理解しておりまして、本件につきましてもそのような形できちんとした手続を踏んでなされたものというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○山中郁子君　時短ないしはまた時短促進法という法律が衆議院でかかっているわけですけれども、ぜひ労働省の方々、もちろん当然第一義的に労働大臣に耳を傾けていただきたいのですけれども、このケースの場合、奥さんが労災認定申請をするに際して、会社にどういう勤務状況であったのか、健康状況がどうだったのかということについて出してくれというふうにして、教えてほしいと協力要請しているんです。それに対して、会社側はこれを拒否しているわけですね、出さないの。出さないために裁判に訴えたんです。そして、名古屋地裁で、出さなきゃいけませんということで遺族の方の主張が通ったわけですね。そうしたら会社側は、それが不当だといって、今度名古屋高裁に抗告したんです。名古屋高裁では、またさらに遺族の主張の方が正しいということで抗告棄却したんです。つまり、そのくらい会社のやり方はえげつなくて、本当に会社のために一生懸命やってそれで亡くなったわけでしょう、命を落としたわけでしょう。それだったらそういうものぐらい出したらいいというのよね。それも出さないで、裁判に訴えて二度までやって、それで出したそうですよ。そうしたら、今度はちゃんと決められている。
　それは、そちらの方が御承知だと思いますので細かいことは申し上げませんけれども、労働基準監督署で、医者の意見が異なる場合には再度各都道府県の基準局労災医員協議会に諮りそこで審査するというそういう一つの手続がありますね、そのこともやってないんです。それもやってなくて、それで個人的に、恣意的に、署長が恣意的にだれかの意見を聞いた、医者の意見を聞きました、それで判定したと、こういう結果になっているんです。この間には、だから奥さんがほかの病院へ行って裁判でもって出させた資料に基づいて判定をしてもらっているんです。それは実に詳細な医者の立場からの判定があります。それは当然のことながら業務に起因する、業務と無縁だなんということはないと、そういう判断が出ているんです。そういう医者のいろいろな違った判断がある場合には、今ここで言う局内、基準局労災医員協議会ですね、こういうものに語らなきゃいけないのにこれも諮ってないという事実があります。
　これについては、そういう事実があるかないかということは、関係者の人たちが半田の労基署と話し合いをしているんです。ことしの四月二十七日です。それで、それについて半田署の説明を受けているんです。これは半田労基署の署長の承認も得てテープレコーダーをとってそしてやりとりしているんです。それを全部ここに起こしてあるものがあるんです。その中で明らかに署長はそういう医員協議会には語らなかったということを明言しているの。語らなかったし、自分の任意の医者の意見を聞いてそういうふうに決めたと、こう言うんです。一つの死に対して二つの医者の意見があるんだから、だからそれを労基署の署長がどうして判断できるのか。そういうところに遺族の方や関係者の人たち、また働く人たちの怒りもあるし、それはもうどうしても解明してもらわなきゃならない。私は、だからここで労働省のイニシアチブによって再調査をするということを要求いたします。
　もう私に与えられた時間がありませんので、基本的なことで結構です。基本的なことで結構ですので、中身のさらに突っ込んだことは次の機会にさらに引き続きいたしますので、ぜひここの問題についての、労働省としてそういう労働者の亡くなった方たちの無念と遺族の悲しみと職場のこれからの基本的な問題、それを本当に解決する立場での調査をなさるというお約束をしていただきたい。これはもうぜひ大臣から例えばそれで結構です。引き続き次の機会に申し上げます。
○政府委員（佐藤勝美君）　本件につきましては、事実関係を十分調査の上で認定基準に照らして適正に判断されたものというふうに承知をいたしているところでございます。
○山中郁子君　大臣、どうぞ私の申し上げたことに対してお答えをいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　ただいま局長が申し上げたとおり、労働省としての判断は、客観的な事実に基づいて、そして医学的な検討の結果にも基づいて決めたものと、私は直接当たっておりませんが、そのように考えております。
○山中郁子君　再調査してくださるんですね。調査してくださるんですね。調査を要望しています。
○政府委員（佐藤勝美君）　監督署長の判断について争う場合にはそれなりの手続がございますので、そういう手続に従って審査なら審査が行われるというふうに承知をいたしているところでございます。
○山中郁子君　一言。きょうはもう時間がありません。次の機会にまたさらに引き続きこの問題については私は解明をいたします。
　いずれにいたしましても、そういう立場から労働省としてのイニシアチブを発揮して調査すると。認定基準そのものにも問題はありますよ。だから、そのことは認定基準に合っている合っていないという私はこそくな議論はしたくないんです。働く人たちの命をどう考えるのかという、あなた方が今言っている時間短縮だとかあるいは生活大国だとかと言っていることは具体的にどういうことなのかということを、そういう立場に立って対応していただきたい。このことについては、次の機会にまた引き続き解明を図っていきたいと思います。
　終わります。
○笹野貞子君　先日、大関安全課長にお世話になりまして、私もこの法案の審議をする上で安全とか衛生とかというものが現実にどうなっているかということで現場を視察に参りました。大関課長、大変ありがとうございました。
　オーバーなことを言いますと、私たち人類の歴史というのはまさに働くということに対してどう安全で衛生で、そして今度の法律はそれに増して快適という価値観が入っておりますけれども、それを求めるための悪戦苦闘であったかということです。特に、女性の歴史を見ますと女工哀史というような毅然とした過去を持っているわけですから、そういう点では視察をして私はその感想としては、人類の努力というのは本当に歩みは遅いかもしれませんけれども、とにかく一歩一歩前進をした。なぜかといいますと、私たちが調査に行ったときは、一週間も前でしたのでその間多分現場ではいいところを見せようと頑張ったのかもしれません。しかし、まあいろいろなところに配慮をしていた具体的な例を拝見し、特に労働省の大関課長ですけれども、非常に毅然たる態度で現場と接しているというのが、これは癒着をしていないんだなということを暗に安心したりしながら帰ってまいりました。
　そして、この法律を読んでいるうちに、快適な職場というところで、これはちょっと冗談で申しわけないんですけれども、私たちの議員会館も快適な職場にしてもらうように私もこれからは努力をしなきゃいけないと、こう思いながら、しかしこうやって一歩一歩近づけていく努力というのは今後とも怠ってはいけないというような感慨を持ちました。
　さてそこで、このごろは何か憲法の話をすみと古い人間のような印象をつけられるんですけれども、しかし私は、労働行政というのはまさに憲法の二十七条の勤労権というものをいかに具体化するかということなわけですから、憲法を抜かしての議論はあり得ないというふうに思います。そこで、安全とか衛生というのは、二十五条に認められておりますところの生存権のもっと具体的に、もっと突っ込んだ権利が勤労権だというふうに私は思っております。そして、この勤労権という権利も、そのときの生活状態、生活実態というその問題に対して量と質と的確にはかりながらこの勤労権の内容というのを変えていかなければいけないと思うんです。それが二十七条の第二項だというふうに思っております。そういう意味で私は、生活という問題の中の勤労権という権利は常に歴史の発展性をしっかりと具体的に実現していく、そういう権利の一つであるというふうに認識しております。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、特に私たち連合というのは働くということが最大の価値観になり、働くということが安全で衛生で安心で、しかもそこにゆとり、豊かさ、快適という要素を求めている、そういう組合の団体ですので、この勤労権の把握の仕方が労働省の上で間違っていると議論がかみ合わなくなるというふうに思います。
　そこで、釈迦に説法かもしれませんが、大臣は勤労権というものを私と同じような認識であるかどうか、まずもってお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の国民がひとしく仕事について、そして生活を立派に維持できるというのが先生おっしゃるようないわゆる憲法に基づいて保障された勤労権の基礎的なコンセプトではないかと思うわけであります。
　したがって、勤労権があるんだから失業している人に対しては職業紹介して仕事についていただこう、またそのために必要な職業訓練もしよう、こういうことであると思うんであります。そういう基礎的な勤労権のコンセプトから、現在のように経済がよくなってまさに生活大国を志向する、こういうような状況の中で、私はこれはいろんな会合の場でもたびたび申し上げてまいったわけでありますけれども、そういう勤労権はありながらも、その働く人の条件とか収入だとかそういったものはやはり経済があってのことであり、会社があってのことだから、経済が発展し、会社が繁栄して、そして賃金や労働条件が決まってくる。私は、このことを労働条件が会社経済の従属変数であった、こう言ったわけであります。
　そういう状況から、ここまでまいりますと、今度はむしろ勤労者の働く条件がこうで、労働時間がこうで、賃金がこうで、そういったものをこっちを先に決めていくというか、こっちが決まってそしてそういった勤労条件を基礎にした労働者のセットとして会社の経営を考える、また産業のことを考えると。私は、これからは労働条件を独立変数にして、こっちを決めてそして会社の経営や産業のあり方を考えていく、こういうふうに従属変数型から独立変数型に切り変えていくんだ、こういうことをいろいろな場で申し上げたわけであります。そういう意味で、むしろ勤労者の生活条件、雇用条件というものをこっちを決めて、そして一歩でも前進していこう。
　今度の法律で、安全衛生ということで安全については零細な現場までも安全の配慮が行き届くようにしようということと並行しながら快適な職場づくり、こういう二つの目標を掲げて法改正をお願いしているゆえんも、安全は安全でミニマムな条件でありますけれども、しかし快適な職場という従来のベーシックなコンセプトを一歩踏み込んだ、先生のおっしゃるような新しい勤労権の確保というふうに理解していただいてもいいのじゃないかと考える次第でございます。
○笹野貞子君　大臣の独立変数論という議論は、大変私たち働く者にとっては力強いすばらしい議論だというふうに思っております。
　そこで、午前中からあるいは今の御議論でもあったように、かつて勤労権というのはそういう非常にシビアなぎりぎりの限界を常に引き上げるというそういう考え方、ましてそれは常に不断の努力でしなければいけないことは当然なんですけれども、しかし一方ではそういうぎりぎりの限界点をどこまで、理想像に近づくためにはどういう手段、方法があるかというその研究もあわせてしなければいけません。そういう意味で、私は二十世紀という世紀はとりあえずそのぎりぎりの線を一生懸命やってきた。足りない部分は物すごくあるような状態はこれは歴然としておりますけれども、今二十一世紀に向けて、私たち連合はゆとり、豊かさという表現でもって働くということをより楽しいものにしようという表現を使うような時代にまでなりました。
　そこで、二十一世紀までもうあと何年かしかありません。私たちはここら辺で勤労権というのは二十七条二項によって変えていくんだ、それは先ほど大臣と私と一緒だという認識がありますので、大臣の独立変数論によって将来労働行政というのは二十一世紀に向けてどのような働くということに対する理想像を掲げていて、この勤労権というのは希望ある勤労権、太陽の輝きを持った勤労権とするためには、大臣のお考えとして二十一世紀にまず何をどう変えることが一番理想の生活大国になる第一位のステップだというふうにお考えか、大臣にちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大変大事な御質問でございます。
　ただ私は、二十一世紀の前にまず今度の法案を通じて、快適な職場をつくるためには例えば各工場に休養施設があるとか、それから明るい雰囲気も向上するだとか、防臭、防音というふうなことはもちろんとして、そういうことをするためには、さっきのこっちが先だよ、勤労者が先だよ、こう申し上げても、やっぱり会社と経営があるわけでありますから、それをできるように助成金だとかそれから低利融資を考えるということも大事な手段であるし、片方で労働時間短縮を進めよう、こういうことでありますけれども、これもそう言ったって目標の生産ができないよ、こういう工場があることはわかっています。ロボット化を進めて、そして労働時間短縮したけれども従来どおり生産が確保できる、そういったまさにベーシックな勤労権から拡大というんですか、レベルアップした勤労権が実現できるようなそういういろんな諸般の政策について会社側にも協力していただき、会社もマネージのできるような体制をつくろう。これが今度の改正のポイントであり、御審議いただく時短促進法の中でもそういうことを考え、そういったことをまずべーシックに持ち上げた上で、さあ二十一世紀、これはまさに価値観の多様の時代でございますから、私たち政治家やお役人がこれが理想的な勤労者像だよというふうに押しつけることではないかもしれません。
　皆さんが多様にいろんな将来設計を、人生設計をお持ちなことだと思いますが、ただ私は、やはり快適な職場で、時短が進んで、そしてそう言ったって通勤に二時間も満員電車で来るなんということは困るから、これは非常に単純化して言えば、三十分以内にマイホームがあって、そしてそこで家族で安心した生活ができる。快適な職場と快適な労働条件、そして通勤が可能なところのいわばマイホームというのが一つの基礎であって、それぞれまさに多価値時代でございますから、そこから先はいろんなことをお考えいただくことではないかな、かように考えております。
○笹野貞子君　私は、大臣のお考えは大変結構だと思うんです。しかし、現状の日本を見ると、理想像は掲げていてもそれになかなかほど遠い現状があるということもまた事実なんです。例えば午前中からやりましたように、過労死の問題、単身赴任の問題、それから住宅の問題、通勤のラッシュ、一極集中の問題あるいは教育の問題、老親の介護、もう数え上げると切りがありません。こういうゆとり、豊かさ、理想の職場像と二十一世紀を見据えた現状を見ると、その二十一世紀に対して非常に矛盾、そして悲劇、怒りというのが今もう混然としているわけです。
　私が何をここで言いたいかといいますと、つまり労働行政というのは急がなければいけないという、非常にのんきなことを言っていられない行政であるということ、労働省の皆さん方が大臣を初め解決しなければならない問題がたくさんあって、理想宣言うのは一向に構わないんですけれども、二十世紀はともかく一番過酷なことを引き上げようというこういう現状であったわけですが、今度は快適と言うならば、非常に急いでやらなければいけない問題がたくさんあるという御認識をいただきたい。そのためには財政もしっかりしなければいけないわけですから、大臣は自信を持ってやっぱり働くという価値観がこれから二十一世紀に対して大変重大なんだということを大蔵省に真剣に言っていただきたい。そのためにも午前中から出ている御議論というのは非常に私は重大な議論だったというふうに思います。そういうことを早く解決しながら、やっぱり二十一世紀の理想像を求めるようなそういう行政になっていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的な質問に入らせていただきますけれども、日本の現状を国際比較してみますと非常な違いが出てまいります。例えば、午前中、建築関係の事故死というのを細谷先生から非常に具体的に御指摘いただきましたけれども、この建築業の事故死の国際比較をしてみますと歴然と違うんです。ちょっと数字がありますので読んでみますが、一九八九年をとりますと、アメリカでは二二・二％、イギリスでは二八・〇％、フランスでは二七・五％、西ドイツ、これは一九八六年ですが、一五・八％です。では日本は何％かといいますと、一九八九年の統計では四二％と、諸外国に比べると倍も高い率になっているわけです。
　経済大国とか生活大国と言われる日本が、外国と比較すると事故死が倍ぐらい高いという原因は何にあると大臣は思いますでしょうか。そして、どうしたらいいでしょうか。ここのところの御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘にもございますけれども、死亡者数の国際比較は、資料によりますと、人口比で考えますと褒められた状況ではないけれども、私はそんなに悪くはないのかなという感じがいたします。その中で建設業の死亡が比較的大きいじゃないかということでございますが、まさに今度の法案を御審議いただいている趣旨もそこにあるわけでございます。
　これは、私の全く個人的な考えでございますけれども、途上国は別として、先進国と比較して日本の建設業というのはまだまだ手作業のウエートが高いのじゃないかなと。先進欧米各国と比較して、機械化をし、ロボット化していく余地がもっとあって、そういったことが進んでまいりますと、建設業に由来する死亡事故というのはこれから相当軽減されるのではないか。私は、かねてからそういうふうに思っておったわけでありますが、こういう数字を見せていただいてそんな感じがいたします。
○笹野貞子君　数字というのは割と説得力がありまして、私などは、日本は相当技術が進んでいるんじゃないかという間違った認識を持っておりました。今大臣も言ったように、手作業が多かったりするという盲点がまだすごくあるんですね。それが午前中からの議論の中でもあったと思います。労働行政として、国際比較によるこの驚くような数字というのは、これは余り名誉あることではないと思いますので、真剣に取り組まなければいけない問題だというふうに思っております。
　そこで、この安全に対しては、午前中の御議論では非常にいろいろありましたので、そういうことを踏まえて、それ以外に私見といたしましてこんなふうに思っているんです。
　イギリスを見ますと、イギリスは二八・〇％。日本の約半分ですけれども、イギリスの安全対策の取り組みを見ますと、職場ごとに安全代表者というのをつくって職場の安全を守っているわけです。そして、安全代表者というのは大変訓練を受けて職場の中を見守っている。ところが、この代表者の中にはそういう訓練を受けた労働組合の人が必ず入っていて、職場の中で労働者が非常にこれはきついとか、これは危ないとか、ここは不衛生だというようなことを直接聞いて、それを会社と話し合いながら安全対策を考えているという現状があります。
　しかし一方、日本の職場を見ますと、労働組合の人を入れてそういうことをするなんということは私の知る限りではあり得ませんし、またそんなことをすると非常に嫌うと思うんです。大臣の理想とはまさにかけ離れた現状が職場の中ではあるとと思います。そういう意味で、このイギリスの例、労働組合の安全代表者という人が入って、そして安全を確保しているということに対して大臣はどうでしょうか。これはイギリスの例に倣って見習うべきだと思うでしょうか、それともそんなのはやらないと言うでしょうか。もし見習うべきだと言うのでしたら、私たち連合はすぐにでもこういういい施策は取り上げていただきたいと思うんですが、大臣のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、立場上経営者の方々ともお会いする機会も多いし、また組合の幹部の方々ともお会いする機会がございます。
　例えば、安全とか衛生という経営サイドから見る立場、これはわかりやすく言えばトップダウンだと思うんですね。それから組合の立場から物を見るのはボトムアップという、下からくみ上げる。役所全体の中でも、建設省はマネジメントサイド、いわば発注者側で物を見ているし、労働省はいわば勤労者側に立って物を見ている。だから個人の労働者を中心に行政を考える。したがって、片や建設省がやる、片や労働省がやるという、わかりやすく言うとトップダウンとボトムアップで両方から見ながら大体いい線にいくのかなと、こう思って、役所間の調整、協力が非常に大事だと思っておるのでございます。そういう観点から見てまいりますと、先生の御指摘にございましたように、職場の安全と衛生という点においての組合の果たすべき役割は極めて大きいのじゃないか、かように考えます。
　ただ、私も詳しいことはよくわかりませんが、イギリスなんかの場合には末端まで全部組合組織になっていて、そういう組合の機能が働いておって、我が国の場合には、建設現場ということになるとまさに元請から下請と入ってきますと、そういう意味の組織としての組合のチェック機能というものが必ずしもないというか、むしろ存在していないというのが実情でございます。そう考えてくると、今度の法律の中でも店社安全衛生管理者を配置して、そして末端まで会社が責任を持って見るということをまず徹底していく必要がある、かように考えているわけでございます。
○笹野貞子君　今度の改正ではそういうチェック機能を強化する、これはそれなりにいいと思うんですが、午前中のお話の中でも、つまり建議する側にそういう現場の人がいないとか、あるいは今度のこの快適職場のガイドラインが出ております。「快適職場の実現に向けて」という懇談会の報告書を拝見いたしましたけれども、この懇談会のメンバーを見ましても組合からたった一人しか入っていない。あとはこういう職場ではなくて学者とか経営者の方からしか入っていない。そうすると、どうも日本は、先ほどの午前中からの議論を見ましても、本当に働く人の安全とか衛生とか快適というと机上の空論ばかりというのが、私が先ほどからしていた感想なんです。
　そういう意味では、これからの安全というのは机上の空論ではなくて、労働省といたしましては、本当にその場にいていろんなことをわかっている人の意見を吸い上げるというそういう体質がない限り、ただ法律で練ればいいんだとかそういう安易な考え方になってしまうんじゃないかと思うんですが、その点だけどうでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、先ほどの御質問に若干補足をさせていただきます。
　イギリスの例を御紹介いただきましたけれども、イギリスの場合は、大臣からもお答えがありましたように、労働組合の組織率等について日本と大変違いがあるということがありますが、我が国の安全衛生法におきましても、事業内に安全委員会あるいは衛生委員会、場合によっては安全衛生委員会ということになるんですが、そういうところに労働者代表も加わって職場の安全問題について協議をする場というものが設けられておるわけでございます。これはイギリスの場合とどういうふうな違いがあり、あるいはどういう点で同じであるかということは私詳しく申し上げる知識がございませんけれども、一応そういうようなことで労働者の意見が職場の安全衛生の問題に反映されるような仕組みも設けられておるところでございます。
　それから、ただいまの快適職場の懇談会でございますけれども、昨年、これは審議会とは別に私ども行政当局の案をつくる上での参考にさせていただくために有識者の方に集まっていただいたわけで、その中には労働団体の方も加わっていただいておりますけれども、さらにその懇談会での結論をもとにして中央労働基準審議会でいろいろ御議論をいただいたわけですが、この中央労働基準審議会には、申すまでもなくこれは三者構成ということで労働者の代表にも参加をしていただいていろいろ御議論いただいてきたところでございます。
　私どもとしましては、労使それぞれの意見が私どものやる施策に十分に反映をされますように、今後とも留意をしてまいりたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　せいぜいそういう意味でひとつ御努力いただきまして、働く者の意見、女性の意見、大変女性なんかも少ないものですから、そういう点では審議会の中とか懇談会に女性の意見も入れていただきたいというふうに思います。
　それでは、時間もありませんのでちょっと具体的なことをお尋ねいたしますけれども、今回の改正の中でクレーンとかそういう特殊な運転をする人が事故を起こした場合には講習をする、そしてその職場の安全管理者にも講習をするということになっておりますけれども、これは当然と言えば当然で、今までやっていなかったこと自身が不思議なんですが、ちょっとこの条文を見ますと有給か無給か何も書いておりませんが、講習するときにはこれは当然有給で講習するんですね。有給というのは休むわけですけれども、有給でという意味ですね。
○政府委員（北山宏幸君）　安全衛生教育につきましては、労働者がその業務に従事する場合の労働災害の防止を図るため、事業者の責任において実施されなければならないものであるというふうに思っております。したがいまして、所定労働時間内に行うことを原則としておりまして、また安全衛生教育の実施に要する時間は労働時間というふうに解されると思いますので、この教育が法定時間外に行われた場合には当然割り増し賃金が支払われなければならない。また、企業外で行う場合には、講習会費であるとか講習旅費等につきましても事業者が負担をすべきということを通達で示しているところでございます。
　さらに、能力向上教育等につきましても、労働災害防止対策を円滑に進めるため、労働者の負担なく実施されるように今後とも指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　それならば安心いたしました。
　私が今度の改正で一番興味を持ったのは快適な職場という言葉でした。快適な作業所から職場という言葉に変えだというのは、これは先ほど大臣がお話ししたように、非常に働くということをグローバルにとらえて言ったんじゃないかというふうに私は解釈しておるわけです。私は経験がないので余り大きな声で言えないんですが、セクシュアルハラスメントという問題が今女性の中で非常に大きな問題になっておりまして、快適という言葉を使うならば、これから労働省もそういうところもやっぱり対象にしていかなければいけないというふうに思いますので、いずれそういうこともお考えいただきたいと思います。
　さて最後に、私はきょうは二十一世紀へ向けての労働行政というふうにお聞きをいたしましたので、最後大臣にちょっと奇想天外なことをお話をして私の質問を終えさせていただきたいと思います。
　今私たち働く者が一番しなければいけないし、一番困っているというのは、やっぱり文化の面だと思うんです。これから文化というものを勤労というものの中に入れていかなきゃいけない。そのためには、私たち働く者が今直接困っているのは自分の子供の教育ということだと思うんです。二人大学に入れるということは、親はもうひいひい言わなきゃいけない。しかし、これは何も学歴をつけるという意味では私はもちろんないと思います。
　そこで、私が労働委員になってまだ浅いのですけれども、そういう行政を積極的にやるためには労働省というのは二十一世紀に何をやるか。これは企業からだけお金を取ったりあるいは働く人からお金を取るという、そういう消極的な行政じゃなくて、両方から文化のために拠出してもらい、そして労働省もそういうために多額のお金を取って、まあ連合労働大学とでも言うんでしょうか、高い能力、高い技術、高い働くという喜びをするという大きな発想というのが必要じゃないかと思うんですが、これは私自身も二十一世紀に向けての話ですので、そういうような考え方というのは大臣はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大変大きな問題を提起されたわけでございます。
　私は、前も言ったかもしれませんが、本当に働く国民が豊かで健やかでゆとりのある生活ができるためには東京一極集中では絶対だめだと、こう確信を持っております。山形でも大分でも鳥取でもどこでもいいわけでありますけれども、地方に行けばまだまだ我が国に豊かな自然が残っておりますし、それで土地もバブルとは関係なしに非常に安いわけでございますから、単に工場だけじゃなしに、人と工場と分散いたし、工場と従業員が地方に一緒に行って、そしてまさに新しい工場で快適な職場を確保して、そして通勤もそれこそ車でなくたって自転車で十五分も走れば相当走れますから、そこで極めでしょうしゃな、デラックスでなくてもいいけれどもしかるべきマイホームを持つと、これが私は人間の生活のあるべき姿と一貫して思っているわけでございます。労働大臣としてもそういう形で、企業も勤労者も一緒に地方に分散できる、そのかわり企業が一緒に行ったときは固定資産税を減免するだとか、従業員も一緒にいらしたときには従業員についても固定資産税を減免するだとか、そういう措置を講ずるようにいろいろ考えてまいりたい。労働省も今検討しております。
　そこで、先ほどちょっと申しましたけれども、なぜいらっしゃらないかというと、理屈はわかっておるけれども嫌だと、子供の教育ですね、それから文化。文化といっても、私はもう東京に二十年おりますけれども、およそ歌舞伎に行ったことは一回か二回あるのかな。音楽会なんかにはほとんど行ったことがないんです、二十年間。ただ、やはり歌舞伎が見られたり国際音楽会に出かけたり、アクセスがあるということが不思議と何か文化的な気になっちゃうんです、実際は行かないんだけれども。だから、地方のそういった大学、学校それから美術館だとか図書館だとかそれからコンサートホールだとか、そういったものの整備にも、これは労働省だけの問題じゃありませんけれども、労働省もそういったことを多少できる力もございますので、まず労働省が先駆けて各省を引っ張っていこうということをぜひやってみたい、こういうふうに思うわけであります。
　まさに、一極集中を排して、日本の勤労者がこの美しい国土めどこにでも出ていってそれだけの生活ができるようなそういう枠組みつくり、あえて二十一世紀にどうだとおっしゃるなら、新しい二十一世紀の労働行政の方向ではないか。私は労働大臣でございますが、労働行政からもこれはぜひ進めてまいりたい、かように考えております。
○笹野貞子君　ひとつ大臣、頑張って二十一世紀に向けてやっていただきます。
　終わります。