Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　四月二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったとおりでございます。そして、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、そうした発言をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしております。
　そもそも、これまでも繰り返し述べてきたとおり、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されたものであります。その上で、今回の改革プロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、口をそろえて、一点の曇りもないと繰り返し述べており、関与がなかったことは明らかであります。
　また、当時の山本担当大臣も、特区担当の自分が陣頭指揮をとって全て判断し決定しており、官邸は関係ないと国会で答弁をしているとおりであります。
　松野文部科学大臣も、官邸から直接間接に文科省に対して国家戦略特区に関して何らの指示があったという事実はないと明確に答弁をしているところであります。
　つまり、今までのプロセスとの関係において申し上げているとおりでございまして、その点から、先ほど申し上げましたように、私は、部下である柳瀬当時の秘書官について信頼をしているということでございます。
○枝野委員　おかしいでしょう、委員長。
　ということは、今、事実上、柳瀬さんの言っていることは正しいと。じゃ、愛媛県はうそをついていると言っているわけですよ。おかしな文書をつくったと言っているわけですよ。
　委員長、これ、国民の皆さんも、どっちが本当なのかと。いや、ほとんどの皆さんが、もう既に総理はうそつきだとわかっていらっしゃると思いますが、しかし、本人が認めないんだったら、じゃ、愛媛県がうそをついているのか、それとも柳瀬さんがうそをついているのか。
　柳瀬さんは、今までは参考人ですから、参考人で呼んだってだめですよ。柳瀬さんを証人として呼び、そして愛媛県の担当者を証人で呼び、二人並べてここでじっくり話を聞くしかないじゃないですか、委員長。
○河村委員長　本件につきましては、理事会において協議をさせていただきます。
○枝野委員　違いますよ、委員長。委員長の認識を聞いているんですよ。
　そうじゃありませんか。じゃないと真実はわかりませんよ。あなた、どう思うんですか。
　今のそのさばき、おかしいですよ。聞いてもいないことを長々と答えさせて、聞いたことを答えさせないで、時計もとめないで。あなたはどういう見識なんですか。
○河村委員長　私が答弁することではありません。理事会で協議をさせていただきます。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　枝野議員。
○枝野委員　委員長、総理が聞かれてもいないことを長々しゃべるのはとめてください。聞かれたことにちゃんと答えるように指揮をするのが委員長の仕事じゃないですか。
　いいですか、国民の皆さん。新聞をとっていない方もいらっしゃいますから。
　今、明らかになって、報道が、複数の社が明確に同じ文章で示しているこの愛媛県の文書の中には、例えば、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ云々と。こんなことをでっち上げでつくれますか。関係者以外の人がつくれますか。これだけ具体的なことが書いてある。
　そして、文部科学省の中に残っていた文書は、官邸の最高レベルが言っている。こちらの文書では、総理案件と。
　複数の文書が、総理の言っていることはうそつきだ、柳瀬さんの言っていることはうそつきだということを示す二つの文書がある。そして、この愛媛県の文書については、これは勝手に愛媛県だけじゃつくれませんよ。だって、下村さんが云々だという話を何で愛媛県の担当の課長さんだか課長補佐だかがつくれるんですか。どう考えたって柳瀬さんや総理がうそをついているとしか思えない。それにもかかわらず、どっちかがうそをついているんですねという話にさえ答えようとしない。全く不誠実な態度であり、うそでごまかしてこれを逃げ切ろうだなんという姿勢が明確だと言わざるを得ない。
　だから、事実関係だけ、もう一つだけ聞いておきます。
　この安倍総理と加計学園の理事長が会食した際、下村さんを含めて三人はなかったとわかっています。だから、このかぎ括弧は、安倍総理が言ったかぎ括弧だと私は思います。つまり、下村大臣が加計学園は課題への対応もなくけしからぬと言っていると加計学園の理事長に言ったのは安倍総理だと思っているんですが、間違いなく、明確に、うそだったらもう政治家やめますというぐらいの自信を持って、そんなことは言っていないと言えますね。
○安倍内閣総理大臣　まず、私と加計理事長と下村大臣で、三人で会食したことは……（枝野委員「それはないのはわかっています」と呼ぶ）あります、ということは明確であります。
　これが、この文章が何を意味するところかということについて、これは主語等々が明らかでないので、こちらでいわば理解をしながら申し上げなければいけないと思います。まず、三人で会食をしたことはないということが一つ。
　そしてもう一つ。下村大臣から私に対して、加計学園がそういういわば文科省の要請に対して対応していないですか、そういうことを言ったことについて、下村大臣から私は聞いたこともございませんし、よって、下村大臣から私は聞いていないんですから、下村大臣が言ったことを私が加計理事長に伝えるということはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
　また、先ほど、文科省の文書において、総理の意向等々をおっしゃったんですが、大切なところを省いておられるんです。その中には、総理が、これは大切なところを省かれています、新聞においても黒い影になっているんですが、政府内の取扱いというところで、「「国家戦略特区諮問会議決定」という形にすれば、総理が議長なので、総理からの指示に見えるのではないか。」と書いてありますよね。実際に指示がないから、見えるのではないかということを書いているのではないか、むしろ、これは総理の指示がないということを明らかにしている文書でも同時にあるのではないか、このように思うわけでございます。
○枝野委員　都合のいいところだけ引っ張ってきていますが、仕組みとして最終的に総理が決裁するということは初めからみんなわかっている話で、まして、関係している役人の皆さんはみんなわかっている話で、それとは別に、官邸の最高レベルが言っているという記載があるということと、いや、これ一つだけならまだ言い逃れできたかもしれません。なぜ愛媛県の文書にも同趣旨、ほぼ同じ趣旨ですよ、総理案件という文言があるのか。まして、愛媛県にこんなことを、間違ったことを書く、うそを書く必然性も何にもない、にもかかわらずこんなことになっているというのは、どうにも理解ができません。
　森友学園。
　昨年の二月二十日の口裏合わせ、理財局の誰が誰に連絡をしたんですか。相手は酒井弁護士で間違いないですね、太田局長。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　誰がというのは、当時、理財局の課長補佐級の人間であります。
　相手方の弁護士のお話ですが、森友学園側の弁護士さんは、森友学園の代理人を辞任されるときに、報道機関に対して、氏名等は出さないようにお願い申し上げますというコメントを出しておられたというふうに承知をしております。そういう意味では、私どもが個人名をお答えするのは差し控えなければいけないんじゃないかと思ってございます。
○枝野委員　やたら酒井弁護士に御配慮されているようですね。酒井さんという弁護士です。
　御本人でファクスを流されて、籠池さんは財務省から身を隠しておけと言われたとここでも、国会でも御発言されていますが、そうしたことはなかったということをわざわざファクスで発表して、私の名前は出さないでくれという。
　きょうの午前中の太田局長の証言からすると、やはり酒井さんはうそをついていたとしか思えないような発言をしている弁護士だということで、この酒井さんですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　午前中御答弁を申し上げた弁護士さんというのは、今の弁護士さんと同じ弁護士さんでいらっしゃいます。
○枝野委員　この酒井弁護士には、トラックの台数、何かごちゃごちゃという話を持ちかけたわけですから、大分昔から親密な御関係なんですよね、財務省理財局とは。急についた弁護士さん、知らない弁護士さんに口裏合わせを持ちかけるだなんてことをしたら、その場ですぐにマスコミになんかばあっと言われて、財務省は大変なことになりますから、マスコミにばあっと流したりはしないような、信頼関係のある、よく知っている弁護士さんですね、酒井さんは。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校法人森友学園、それから弁護士さんとは、国有財産の処分において、近畿財務局においてやりとりがございました。
　本省理財局がおつき合いができているのは、昨年の二月、報道が起きて、あるいは国会の議論があってという中で、連絡をとらないといけないというふうになりましたので、そのときに、夜間とかあるいは週末とかというときにも連絡をとらないといけないという状況もございましたので、本省の課長補佐級の職員が弁護士さんと連絡をとらせていただいた、そういう関係でございます。
○枝野委員　今、さっきも申しましたとおり、弁護士さん、二月になってから、口裏合わせを、ちょっと前から接触が始まった、どういう弁護士かよくわからないのに口裏合わせを申し込む、つまり、相手を選ばずに口裏合わせをするような慣習があったんですか、財務省には。相手を選ばないと、口裏合わせの持ちかけなんかできませんよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは、ある意味で、委員のおっしゃっていることは重々わかります。
　その上で、この間、参議院の決算委員会でも御答弁を申し上げましたが、そういう行動をとったこと自体が間違いなく誤った行動でありまして、正直に、大変恥ずかしいことであります。大変申しわけないことであります。そういうことでございます。それだけのことであります。申しわけありません。
○枝野委員　太田さんは非常に優秀な官僚の方だということを、昔から尊敬をしておりましたし、特に財政規律などについては大変真面目な見識を持っておられるということは私もよく存じ上げていますので、ここからの質問は本当に残念なんですけれども。
　昨年の二月二十二日、官房長官のところへ佐川局長や中村理財局総務課長と打合せに行かれましたね。そのとき、安倍昭恵さんの名前も挙がっているということで説明に行ったわけです。そのときの説明は、何をもとにして説明に行ったんですか。何らかの情報を持って説明に行かなければ説明できないはずです。
　ちなみに、佐川局長はこの間の証人喚問で、迫田局長から引継ぎは受けていない、国会でいろいろ聞かれるので勉強したと言っておられます。この勉強のプロセスの一環だったんだろうと思いますが、太田さんも一緒に説明に行っているんですからほぼ共有をしていたと思うんですが、その勉強するときに、決裁文書は、太田さん、ごらんにならなかったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　当時、佐川局長あるいはついていった理財局の総務課長、それは、基本的には、二月のたしか九日だったと思いますけれども、新聞報道があってから、正直に言えば、勉強していたという状況でございました。その中で、基本的には、一番早いのはやはり現地の職員に状況を聞くことですので、それを担当の課の者が聞いて、それを聞いていたという状況だと思っております。
　私は官房総括審議官として同行しておりましたが、私の場合は、正直に申し上げると、基本的には、官房ということで、主計局が行くときも主税局が行くときも国際局が行くときも、多くの場合ついていったということなので、そのときに説明をしていたわけでもなく、正直に言えば、同席をしていただけであるというのが実情ではございます。
○枝野委員　このとき、太田さん、佐川局長と太田さんと中村理財局総務課長、この三人で行ったということになっているんですが、メモとりの、中堅、若手のスタッフ、連れていかなかったんですか。
○太田政府参考人　メモとりの職員はおりませんでした。
○枝野委員　ということは、その前の太田さんの答弁、つまり、説明は佐川さんや多分総務課長がされたんでしょう。そうすると、財務省のお役人が三人行って、お二人が説明で、太田さんは説明をする立場でなかったなら、太田さん、当時のメモを出してください。
○太田政府参考人　申しわけありません。私はメモをとっておりません。なので、メモが存在しておりません。
○枝野委員　これも、国民の皆さん、よく考えてくださいね。
　総理の奥様の名前が出て、総理がちゃんと調べろということを官房長官に指示して、それに基づいて財務省の局長が官房審議官と一緒に説明に官房長官のところへ行っているんですよ。そこで官房長官からいろいろ指示が出るかもしれない。そこで、答弁ラインは、うそを言わない場合でも、ここまでしか説明しないようにしようねとか、こういう言い方だと誤解されるからこういう説明しなきゃいけないだとか、そういったことが出るかもしれない。誰もメモをとらない、メモをとるための人も連れていかないなんてことはあり得ない。
　もしそんなことをやったら、そのとき官房長官が、ちゃんと誰もメモとらなくていいのかといって指導しなきゃいけないと思うんですが、官房長官、誰もメモとっていなかったんですか。
○菅国務大臣　私は説明を受けただけでありまして、メモとりはいなかったというふうに思います。
○枝野委員　念のため。中村さんはメモとっていませんでしたか。
○太田政府参考人　中村理財局総務課長ですが、メモはとっておりません。
○枝野委員　じゃあ、もっとダイレクトに聞きましょう、太田さんはそこのやりとりを聞いていたわけですから。
　このときに、文書の改ざんとか、あるいは決裁文書とか、そういう話題は出ませんでしたね。自信を持っておっしゃれますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのような話題は一切ございませんでした、それは。
○枝野委員　では、総理夫人の名前が出てきているということで説明をしろということで打合せがあったわけですが、総理夫人に関連してどういう話があったんですか。
○太田政府参考人　基本的に、国会で議論が始まって最初のころというか、一番あれでしたので、経緯あり、あるいは積算なり、積算なりって、大きい部分は八・二億円ということですので、それを、公共事業の積算基準というような話でございました。
　総理夫人との関係については、先ほど午前中に官房長官から御答弁ありましたけれども、基本的に、総理夫人付の方から私どもの国有財産の審理室長の方に一般的な問合せがあって、それにお答えをしたという話を、局長だったか総務課長だったかは明確に覚えていませんが、したということでございます。
○枝野委員　その問合せの話は、証人喚問のときに初めて出てきたんですよ、我々は知ったんですよ。ああいうファクスがあることは、知って隠していたということですね。
○太田政府参考人　存じ上げていましたけれども、隠していたというのは、それはちょっとそういうことではないと思います。
○枝野委員　国民の皆さん、思い出してくださいね。証人喚問、私、立たせていただきました。そのときに、谷査恵子さんからかな、財務省との間で、ファクスが籠池さんのサイドから出てきて、慌てて財務省は出したんですよ、それまで言っていなかったことを。だけれども、官房長官に説明に行った二月の時点ではそういう文書がある説明も官房長官にはしていたということが今明らかになりました。
　さて、今、八億円の値引きの話等を説明したとおっしゃっていましたが、その説明をしていたのは昨年二月二十二日です。その二日前に、二月二十日に、トラックがたくさんあってお金がかかったんだという口裏合わせの申出をしていたんです。
　つまり、この時点で、学校を建設するのにトラック何十台分、何百台分、何千台分ものごみを運び出す必要はなかった、運び出していなかった、だから口裏合わせをしなきゃいけなかった。つまり、八億円も値引きをするような根拠になるごみはないということはわかっていたんですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　八・二億円の積算というのは、国土交通省大阪航空局において積算をしたものです。八・二億円というのは、土地の価値の評価をするのに、地下埋設物が幾らあるかということで評価をして、その地下埋設物の額を計算したものです。
　一方で、八・二億円分、全部撤去するかどうか。全部撤去すれば、その瞬間にリスクは全てなくなります。ただそれは、その分、時間もかかるし手間もかかる。一方で、残しておけば、その分、時間も手間も節約できるかもしれない。ただし、将来的なリスクが残る。あるいは、風評被害みたいなことも起きるかもしれない。
　それは買った側の、先方、森友学園の判断ということでございますので、全部撤去したかどうかということと八・二億円の積算の根拠が適正かどうかということは必ずしも結びついていないんですが、当時の答弁、必ずしも、正直に申し上げて、そこまで十分勉強ができていなくて、その十分勉強できていない答弁からこのような事態を引き起こしてしまったということだと反省をしております。
○枝野委員　いいですか、安倍総理も一貫して、その八億円余りの値引きは適正なものだったんだからこの件は問題ないんだとずっと現時点まで言い続けているんですが、皆さん、今の説明、おかしいんですよ。
　確かに、八億円分のごみがある、すぐに全部撤去すると八億円ぐらいかかる、だから八億円値引きなんですね。とっておいたら、将来、リスクがあるかもしれない。例えば、将来、転売するときに、ごみが残っているからその分安くなるかもしれない。その場合でも八億円分のごみじゃないですか。でしょう。
　では、そもそも八億円分のごみがあったのかどうかという話になるわけですが、学校をつくったわけですよ、ごみを残したまま。学校という、地下にごみだなんというものが、相当深かったとしても、学校とか保育園とかそういうところにごみとかが地下に残っていたら一番困るじゃないですか。そういう建物や敷地にする、にもかかわらず、ごみを撤去せずに建物をつくっちゃったわけですよ。だから、八億円もかかっていないわけですよ。
　ほんの安い金額分しかごみを取り出していない、だけれども八億円値引きした。本当に八億円が適正だったんですか。結局、ごみを持ち出さないで建物は建っちゃっているという状況だから、ごみを持ち出したことにしなきゃいけない、口裏合わせしなきゃならないとなったんじゃないですか。
　でなければ、口裏合わせする必要はないじゃないですか。今の答弁が本当に通用するんだったら、そう強弁し続ければよかっただけじゃないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＨＫの報道にあった、そういうことをやった理財局の職員の頭の中は、今委員が御指摘になられたとおりの頭の中の構造になっていたので、そういう行動をしてしまったということだと思っています。
　要するに、基本的には、きちんと勉強ができていれば、それは彼だけの問題でなく、当時の理財局として十分そこまで頭ができていないからだということでございます。きちんと勉強ができていれば、そういう話だと思っておりますので、そういう意味で、当時の行動は、大体、基本的に先方にそういう事実と異なる説明を求める対応自体が間違っておりますが、中身自体も間違っておったということは事実だと思います。まことに申しわけありません。
○枝野委員　今の話を聞かれていた皆さん、納得できるでしょうか。
　八億円分のごみがあって、本来的には運び出さなきゃいけないから八億円分値段が値引きをされて、わずか一億で国有地が売られたんですよ。だけれども、結局、ごみを持ち出していない。
　わかっているんですよ、ごみを持ち出していないということをわかっているから口裏合わせを求めたんですよ。ということは、八億円分のごみを持ち出さなくても小学校用地として通用した土地だったんだということを佐川さんはわかった上で説明に行ったということになるんですよ。こんな話、通用するわけないじゃないですか。いいんですか、そんな答弁で。つじつまが合わなくなりますよ。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　土地の評価としてそういう評価をしたわけですが、委員のおっしゃるとおり、それを全部取り出していなければ、それは将来的に建物に影響があるかもしれないし、委員がおっしゃるように、最大の問題は、将来、ごみが地下から、あるいはどこかの形で見えるような状況になったときに、親御さんあるいは児童生徒の方の批判は物すごく大きくなります。
　そういう意味で、物すごく大きいリスクを抱えることなので、学校経営としてそれが適切であったかどうかというのは大変問題だと思いますが、少なくとも、買った上で、そのやり方は先方の判断ということだと思っております。
○枝野委員　きょうは文科大臣呼んでいないのか。
　今、先方の判断だと。そんなところに学校の設立の認可しているという話ですからね、今度は、政府全体からすれば。
　将来、校庭からごみが出てくる、地下九メーターのごみが、そういうおそれがあるから、だから安くした、そんな子供だましみたいな話はやめましょうよ、太田さん。太田さんのせっかくの高い能力がもったいないですよ、こんな話に、こんなつじつま合わせに使っているというのは。
　事前に、これはきのうじゃなくておとといの昼の段階で通告しているんですが、残念ながら、できればきのうの夕方までに事実関係を教えてくださいということで、おとといの正午過ぎに通告してあるんですが、きのうの夕方の時点で答えていただけませんでした。今井総理秘書官と酒井弁護士とは面識はありますか。
○安倍内閣総理大臣　今井秘書官からは、御指摘の弁護士との間に面識はないということでございました。
○枝野委員　同じように、総理が国会で答弁しているんですから、後で違う事実が出てきたら大変なことになりますからね、今井秘書官と谷査恵子さんとの間で、この土地の貸借、売買等に関して、ファクス、メール、その他含めたやりとりはありましたか、ありませんか。
○安倍内閣総理大臣　これは今井秘書官に確認したところ、谷さんと今井秘書官との間での本件のやりとりは以下のようなものであります。
　今井秘書官は、国会で取り上げられたころ、昨年の三月、本件の事実関係について確認するため、谷さんから電話で事情を聞いた。その時点で谷さんから、国有地払下げ問題については籠池氏側から、これは私の妻にでありますが、妻に留守電が幾度となくあった後、自分、自分というのは谷さんでありますが、自分が籠池氏側からの問合せについて財務省に照会し、その回答をそのまま籠池氏側に返答したことはある、それは自分、これは谷さんでありますが、自発的にやったものであり、妻には返答する前に報告したことを確認したということであります。
○枝野委員　ですから、去年国会で問題になる前の時点で、メールやファクスを含め、あるいは、当時、今井さんというのは役所にいれば多分局長級か次官級のキャリアですから、直接ではなく、間に間接の、中間の官僚を含めても、それまで接触、この件に関してのやりとりはなかったという理解でよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　今井秘書官は、谷さんとのやりとりについては今申し上げたとおりであります。
○枝野委員　総理が国会で答弁されたので、大変重要な答弁をいただいたというふうに思っております。
　日報問題も触れておかないといけないというふうに思いますが、時間の関係で、いろいろなことを聞きたいんですが、まず、イラクの一年前に発見されたのが三月三十一日に大臣のところに報告をされた。そのときには、大臣に対する報告の中には、最初に発見されたのが前の年の三月であるということは含まれていなかったという理解でよろしいんでしょうか。
　もう一回言います。
　三月三十一日に統幕から大臣に対して、ことしのですよ、イラクの日報が見つかりましたということを伝えられたわけですよね。それで発表されたわけですよね。だけれども、その数日後に、実は発見されたのは一年前でした、現場で発見されたのはということを追加で説明されたわけですが、最初の大臣に対する報告の時点では一年前ということを伝えられていなかったんですか。
○小野寺国務大臣　三月三十一日土曜日の午前中に私の方にイラクの日報が見つかりましたということで報告がありましたが、昨年の三月二十七日に既に見つかっていたことを当時の稲田大臣に報告をしていなかったというところまでは、私のところには報告はその時点ではありませんでした。
○枝野委員　それを報告したのは誰ですか。何人かで報告に来たのは、その中で一番官僚として、あるいは自衛官として位の高いのは誰でしたか。
○小野寺国務大臣　三月三十一日に私のところに報告に来たのは統幕の総括官であります。
○枝野委員　統幕の総括官は、前年三月に発見されていたということはその時点で知っていたんですか、知らなかったんですか。
○小野寺国務大臣　知らなかったと思います。
○枝野委員　逆から行きましょう。
　昨年の三月に陸自の研究本部で日報を確認した、それが本年の一月十二日まで陸幕総務課に報告しなかった、こういう事実経緯だと思うんですが、この判断をしたのは陸自研究本部の本部長のような方なんでしょうか。この方は自衛官だと思うんですが、位はどれぐらいの方なんですか。
○小野寺国務大臣　まず、一月十二日のことについてわかったのは、これは日報の資料の一元化というのを昨年七月二十八日に再発防止策の中で行った中で確認がされたということであります。
　三月二十七日、あともう一つは何でしたっけ。（枝野委員「一年前の三月二十七日に誰が確認したの」と呼ぶ）一年前の三月二十七日のことについては、今、どういう経緯でこれは確認をして、そして当時の稲田大臣にまで報告をしなかったということについては、現在、大野政務官を中心に調査中であります。
○枝野委員　そんな基本的なこともまだ確認できていないんですか。だって、昨年の三月二十七日に研究本部が日報を確認した、だけれども、本年一月十二日まで陸幕の総務課には報告していなかった、ここまでは明確なんですよ。ということは、少なくとも、陸自研究本部の本部長まで上げてそこでとまっていたのか、それとももっと下でとまっていたのか、それぐらいのことはわかるでしょう。
○小野寺国務大臣　昨年三月から開始した南スーダンＰＫＯ日報問題に関する特別防衛監察の過程で、三月二十七日に研究本部教訓課長以下がイラクの日報の存在を確認していたというところは私どもわかっております。そして、その事実について当時の稲田大臣に報告されなかったということまでは明らかになっていますが、一体、この課長は知っていたけれども、どの範囲までこれがわかっていたか等については、現在、大野政務官に立ち上げさせた調査チームにおいて調査をし、早急に調査を行わせているところであります。
○枝野委員　本当に、まさに時間稼ぎと後ろからも来ていますが、明らかになったことからどんどん出していってください。いろいろなところで新しい日報が見つかりました、どんどん出てきていますが、国会を一種だましていたわけですから。辻元議員がこれもあるはずだから出せと言うのに、ないと答えていた。一年間、うそをついていた話ですから。どこでどうとまっていたかぐらい、すぐにわかる話です。
　想像するに、済みません、私は陸上自衛隊の詳細はわかりませんが、研究本部の本部長だなんていったら、それなりの位の上の人だと思うんですよね。その当時、もう既に南スーダンの日報問題は社会的問題になり、政治的な問題になり、国会でももめていたわけですよね。そのときにイラクの日報が新たに見つかった、そのことについて、そのまま抱えておいていいだなんて判断をしたとすれば、よほど判断力がないか、新聞を読んでいないんですか、この人はと。
　これはやばいよね、南スーダンのことで国会でこんなに問題になって、大臣の首が飛ぶかもしれないというそのときに、やはり国会から求められているイラクの日報が発見されたのを抱えちゃっていて上にも報告しなかったとしたら、それはよほど判断力がないということですよ。あるいは、新聞を読んでいないということですよ。違いますか。
○小野寺国務大臣　まず、当時、特別防衛監察で議論になっていたのは南スーダンの日報ということであります。ただ、それに付随をして、国会の求めでイラクの日報についての照会がありましたので、それについて、実際にわかっていなかったということであります。
　それで、繰り返しになりますが、今回の案件がわかったのは、特別防衛監察とかそういう問題も、当然、その当時、南スーダンでもありましたが、その反省を踏まえて日報を一元化しようということで、その一元化の過程の中で私どもが確認をして、それを公表させていただき、そして、本当にイラクの日報があったんだけれども、なぜ昨年の二月の時点でこれが当時の稲田大臣まで上がっていなかったのか、おかしいだろうということで、私が再調査の指示を出して、そしてその上で、速やかに確認をできたので、昨年の三月二十七日になぜこれがわかっていたのに公表しなかったのか、そのことについて、今、調査をしております。
　今、枝野委員がおっしゃいましたが、実は、この研究本部の本部長や今回の課長というのはそれなりの高い地位にありますので、当然、そこで、どういう議論が国会で行われているか、それを知る立場でもあるかもしれません。ですから、このいきさつ全体を、今、大野政務官を中心のチームで調査をさせています。
　そして、これがわかったのは四月の四日、わかりましたので、四月の四日の時点で速やかに大野政務官に調査のチームを立ち上げて担当させておりますし、きょう現在、もう既に六回の聞き取り調査を行い、本日は研究本部に大野政務官が行って、しっかり調査をしています。
　私どもとしては、速やかに、この内容については国会に御報告をし、そしてまた国民の皆様にも御開示をしていきたいと思っております。
○枝野委員　内部的に調査チームをつくろうが何しようが、それは内部的にしっかりとやっていただく話ですが、国会に結果的にうそをついていたという話なんですから。国会できょう集中審議をやるのはわかっているんですから、少なくとも、きょうまでにわかることについては、きちっと整理をして、きょう報告してもらわなかったらだめじゃないですか。きょうの集中審議は、そういった意味で不十分なんです。
　ちゃんと調査の中間報告なりなんなりまとめて、ちゃんと、こういう調査報告ですと。全部にはもう相当時間がかかるかもしれないけれども、調査の結果、中間報告としてはこういう状況ですとわかった段階で、もう一回集中審議をこのイラクだけでもやっていただかなければいけない。そうですよね。
○枝野委員　委員長は中立公正でなければいけませんし、最終結論は理事会で決めていただかなきゃいけないんですが、ただそこに座って指名するだけだったら、あなたがやる必要はないんですよ。ちゃんとさばいてください。
　この問題、イラクもそうだし、それから南スーダンもそうなんですが、そもそもが、発見されたとか発見されなかったということ自体がおかしい。いや、それは特別監察の結果、一元化することにしましたと言っているんですが、そもそも、むしろ、一元化されているべきものが、実は隠蔽のためにどこかで捨てたんじゃないのかと思わざるを得ないです。
　なぜなら、これは去年、辻元委員が取り上げた、南スーダンもあるはずだ、出せと言ったときにも使った資料なんですが、例えば、陸曹の国際活動等の教訓と反映という、この教育訓練業務の流れの中には主要教訓資料源という記載があって、主要教訓資料源の中には派遣部隊の日報等と書いてあるんですよ。
　当たり前ですよね、皆さん、考えてみても。自衛隊の皆さんがこれからも海外にＰＫＯなどで行くかもしれない、そのときに何よりも一番の教訓になるのは、過去に行ったときにどういうことが起こったかですよ。それをしっかりと記録をしておいて、それに基づいて、そこから得られる教訓を学んで、より円滑な支援活動ができるようにする。
　更に極端なことを言えば、自衛隊は幸いなことに、戦後、防衛出動しないで、ここまで七十年余りやってきました。という状況の中で、戦場に一番近いところに行っていたイラクであったり南スーダンであったり、そこでいろいろなことが起こったときに、隊員の皆さんがどういう行動をして、どういう問題があったか、これは実戦になったらどうなるんだろう、そういう教訓全て日報に本来出てこなきゃいけないわけだし、それに基づいて教育訓練しなければ、いざというときに対応できませんよ。
　軍事の世界では、戦史研究、戦争の歴史を研究するというのは何よりもの第一のスタートライン。まして、戦争の形態が世界じゅうで、特に二十世紀以降変わっている中で、繰り返しますが、戦後七十年、日本は防衛出動もしないで済んできました。そうした状況の中では、他国からいろいろな情報をいただくにしても、自衛官の皆さんが実際戦場に一番近いところに行って活動した、その日報をしっかりと管理をして、そこから得られる教訓を日常的にしっかりと引き出して、それを次に生かすということをやっていなかったら、実際のときに機能しなくなるじゃないですか。
　そういうことを、それこそこの研究本部なのかどこかわかりませんが、どこかで日報は、今後の参考資料として、一番大事なものとして一元管理していたんじゃなかったんですか。なかったとしたら、そのことは決定的な落ち度だと思うんですが、違いますか。
○小野寺国務大臣　私も全く同感であります。
　やはり、このような自衛隊の海外で活動する内容について、これは将来の教訓や、あるいは、ある面では自衛隊の活動ということで残すべきものだと思っております。ですから、まずは、これは十年間、延長するということと、そして、これは公文書の中に、しっかり公文書館に置くということで対応しております。
　そして、私、大臣になってさまざま思っておりますが、私も南スーダンの現場やあるいはジブチの現場に行っております。やはり現場で活躍する隊員のことをしっかり残しておくべき、同感であります。これは、民主党が政権をとっていた時代、官房長官でいらっしゃったと思いますから、恐らくそのときに防衛大臣の立場でいれば同じ気持ちになると思います。そういう思いで今回、実は、今回の日報の発見についても、そして再発防止策にとっても、これは私ども自民党が、自民党政権になってやっている話なんです。
　私は、ぜひ、この日報は、歴史的な資料ということで教訓として残すために、今は統幕の中で一括管理をして、そして、どういう日報が海外の活動で使われているかというのをしっかりわかるような形にして、もしこれから国会やあるいは国民の皆さんからの御要請があれば、それにしっかり応えられるような体制をしっかりつくっていく。今回のこの反省の中で、このこともしっかりやってまいりたいと思います。
○枝野委員　そもそも、今のような話は軍事に素人でもわかる話ですよ。自衛隊は、七十年近くやってきて、やっていなかったはずがないと私は申し上げているんですよ。
　にもかかわらず、いろいろなところから情報公開請求が来る、あるいは、南スーダンのことについては、その日報を本当に公開したら大変なことになるとかということで、むしろその段階でちゃんと管理していたものが、ごまかされたんじゃないのかと疑うのは普通ですよ。そうじゃなかったら、自衛隊は何をやっていたんだと、七十年近く。
　実際に、現場から今、次から次へと大量のものが出てきているんです。あのときに、むしろ意図的に、一カ所にまとまってわかっていたやつを隠したんじゃないかという疑いが濃厚なんですよ。調査をするなら、そこをちゃんと調査してもらわなきゃいけない。わかりますか。
○小野寺国務大臣　今、次から次へというお話がありました。私もそう思っています。それは、今回の一連の流れで、私が四月六日に特別の訓示を行い、そして、全国二十五万人の隊員に対して、私は、しっかり通じるように文書の通達も出しました。
　そして、何よりも私どもが大変つらく思っているのは、きのうもきょうも、今、例えば北朝鮮の監視のために、多くの隊員が二十四時間三百六十五日頑張っております。きょうも、災害派遣で大分で隊員が頑張っております。こういう現場の隊員の士気が下がらないように、私ども政務三役もそうでありますが、防衛省の内局、そしてまた幹部、これはしっかり国民のさまざまな要望に応えられるように、文書管理一つ一つをしっかりと私どもは丁寧にやっていくことが大切だ、その思いでこれからしっかり頑張ってまいります。
○河村委員長　枝野君、時間が来ております。
○枝野委員　本当に、現場の皆さんは、きょうも土砂災害などにも行っていただいていますし、日本の周辺環境が緊迫する中で大変な御苦労をいただいています。私、個人的にいえば、三・一一のときの関係者として、あのとき、自衛隊には物すごい無理をお願いして、それをこなしていただきました。本当に現場の皆さんに感謝しています。
　だから、その自衛隊が、こうした日報はちゃんと保管管理して、後々の参考にしなきゃいけないとわかっていなかったはずがない。だから、そこのところが、ちゃんと一括管理されていなかったこと自体が、どこかで、それこそ外からのおかしな介入があったのではないかと疑わざるを得ないので、その観点でしっかりと調査をしていただかなきゃならないということ。
　そして、最後に委員長、もう時間が来ていますので。
　今の点も、中間報告的なものすらしていただけないということでは、日報問題、きょうの議論ではだめです。しっかりと、中間報告的なものができるときに、また集中審議していただかなければなりません。
　何よりも、加計学園については、愛媛県の担当者と、そして柳瀬さんと、それからもう一人、藤原さん、しっかりと、当事者にここに出てきて、参考人じゃだめですよ、証人として、しっかりと三人並べて、しかも十分な時間をとってやっていただかなければ、ますます国民の皆さんからの公文書に対する信頼が失われる。ですから、しっかりとこのことをやっていただきたい。
　我々も強く求めていくということを申し上げて、きょうの質問は終わらせていただきます。
○河村委員長　これにて川内君、枝野君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　希望の党の玉木雄一郎です。
　まず冒頭、先般の島根県の地震で被害に遭われた方にお見舞い申し上げますとともに、大分県で大規模な土砂崩れで被害に遭われた方の、今行方不明の方も多いと聞いております、御無事をお祈りしたいと思います。
　さて、枝野議員に引き続いて質問したいと思います。
　総理にまず確認したいと思いますが、加計学園の問題です。私も去年質問しました。何度も質問しましたけれども、改めて確認をいたします。
　安倍総理大臣が加計学園の獣医学部の創設について知ったのは、初めて知ったのは昨年の一月二十日である、このことをまず確認させてください。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、私も繰り返し申し上げておりますが、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されたものであります。その上で、今回の改革プロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、口をそろえて、一点の曇りもないと繰り返し述べており、関与はなかったことは、これは明らかであります。
　また、当時の山本担当大臣も、特区担当の自分が陣頭指揮をとって全て判断し決断しており、官邸は関係ない、こう答弁したところでありまして、前川前次官も含めて、誰一人、私から国家戦略特区における獣医学部新設について何らの指示も受けていないということは、今までの審議の中で明らかになっているところでございます。
　そして、私がいつ知ったかというのは、今まで答弁したとおりでございます。
○安倍内閣総理大臣　これはもう繰り返し答弁をしてきたとおりでありまして、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったところでございます。最終的には、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったところでありまして、その後、分科会でオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認をしたところであります。
　繰り返し申し上げますが、このプロセスにかかわった民間議員は、八田座長も含めて、プロセスには一点の曇りもないということを明確に述べておられるところでありますし、前川前次官も含めて、私から獣医学部の新設について何か指示があったことはないとそれぞれ明確に述べているとおりであろう、このように思うところでございます。
○玉木委員　よくわからないんですが。シンプルな質問をしているのに長々と答弁されて、何か御都合が悪いことがあるのかと思ってしまうんですが。
　確認します。シンプルな質問です。
　この加計学園の特区での獣医学部の新設を知ったのは、昨年の一月二十日の特区諮問会議でございます、今も認識は同じですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　今もこれは繰り返し答弁をしておりますが、同じ質問でございますから同じように答弁をさせていただきますが、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけであります。最終的には、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったわけでありまして、その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認したところであります。（玉木委員「答えていない」と呼ぶ）
○河村委員長　二〇一七年一月二十日に初めて知ったかということです。総理、そこをどうぞ答弁してください。
○安倍内閣総理大臣　今、明確にお答えをさせていただいておりますし、既にこれは二回目でありますから同じことになりますが……（玉木委員「いつ知ったんですか」と呼ぶ）ですから、今答弁しましたが、そこに座っておる方がやじを飛ばされるから、よく聞こえなかったのではないかと思いますよ。
　ですから、これは繰り返し答弁をさせていただきましたが、まず、丁寧に申し上げますと、国家戦略特区制度が誕生し、そして、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったのであります。それは先ほどもう既に二回答弁をしているところでございますが、もう一度聞かれましたから今答弁を更に重ねているところでございますが、最終的には、昨年の一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったわけであります。これは昨年の一月ということになります。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認したところでございます。（発言する者あり）済みません。承知をしたところであります。
○玉木委員　加計学園、事業者ですね、加計学園が……（発言する者あり）
○河村委員長　御静粛にしてください。
○玉木委員　特区で獣医学部をつくりたいという思いを知ったのも、去年の一月二十日でよろしいんでしょうか。
　去年の七月二十四日、私、総理とやりとりさせてもらいました。議事録もあります。私、こう聞いています。ことしの一月二十日になるまで、獣医学部をつくりたいという思いがあること自体も全く知らなかったということでよろしいんですか、総理、もう一度答えてくださいと。答えています。事業者たる加計学園が特区で獣医学部を新設したい、そういう思いがあることを知ったのも去年の一月二十日、特区諮問会議の日、承認したときが最初だ、これでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　これは、昨年の集中審議等で再三再四お答えをさせていただいているところでございますが、今お答えをしたことが全てでございます。
　いつ知ったかということについて、初めて知ったかということについてもお話がございましたから、今治市が獣医学部新設を提案していることは……（玉木委員「違う、事業者です」と呼ぶ）まず、ですから、今、そちらの皆さんもどんどん、少し静かに議論をしないと、私の答弁も耳に……（玉木委員「同じことを繰り返していますから」と呼ぶ）でも、同じ質問でございますから同じことの繰り返しになるわけでありまして、二十七年の十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけでございます。そして、最終的には、昨年十一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があった。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところであります。
　これは先ほどから答弁をしているわけでありますから、当然、私が初めて承知をしたということは、いわばまさにそれを承知したということでありまして、意図について私が加計理事長から聞いていなかったということについては、再三再四お話をさせていただいた。
　もちろん、私と加計孝太郎氏が友人であることから、疑念の目を向けられるのは当然のことであろうと思いますが、私は長年、学生時代からずっと長年の友人でありますが、彼は、私を利用して、地位を利用して何かをなし遂げようとしたことは一度もないわけでありまして、だからこそ、ずっと今日まで友情を育むことができたのではないか、こう思っている次第であります。
　再三再四お答えをさせていただいたところでございます。
○玉木委員　全く答えていないんですよ。
　皆さんも正しく理解してください。地方自治体である今治市の申請と、事業者たる加計学園の申請は別なんですね。あえて私はこれをきちんと分けて聞いていますが、わざとまぜこぜにして答弁している。
　去年の七月に我が党の大串議員が特区申請あるいは計画について聞いて、知らない、一月二十日に初めて知ったと。私は、午後改めて聞き直して、国家戦略特区の申請とか計画に限定せずに、そもそも、加計学園が特区で獣医学部をつくる、これは構造改革特区も含めてですね、意図があることを知ったのも一月二十日ですかと聞いたら、総理は去年、そうだとお答えになっていますよね。
　今は、今総理は非常に微妙な言い方をされていて、答弁を微妙に修正されていると思うんですが。
　では、もう一度聞きます。もう一度聞くから、シンプルに答えてください。
　加計学園が特区で獣医学部をつくりたいということを知ったのは、去年の一月二十日が初めてですか、それよりももっと前から知っていたんですか、どちらですか。シンプルにお答えください。秘書官がやじを飛ばすな。
○安倍内閣総理大臣　ちょっと待ってください。やじではない。（発言する者あり）済みません、お答えをさせていただきます。
　まず、大前提として、獣医学部新設の提案者は、構造改革特区でも、その後の国家戦略特区でも、自治体である今治市であり、これは加計学園ではありません。
　そして、こういうことを御説明しないと国民の皆さんもわかりにくいんだろうと思いますので、説明をさせていただきますが、今治市からの提案は、平成十九年の福田政権のとき以来、構造改革特区として申請が行われてきました。第二次安倍内閣になってからも四度にわたって申請があったわけでありまして、その対応方針は私が本部長を務める構造改革特区本部で決定しており、今治市からの提案について私は知り得る立場にあったわけであります。しかし、数十件ある案件の一つにすぎず、結果も四度とも提案を事実上認めないものであったわけでありまして、たくさん、あまたの案件がある一つにすぎないわけでありますし、しかも、その提案は取り上げられていないということでありましたので、実際には今治市の提案について全く認識はしていなかったということであります。
　その後、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけであります。
　しかし、その時点においても、また、その後のプロセスにおいても、事業主体が誰かという点について提案者である今治市から説明はなかったわけでありまして、また、内閣府からも調整を了する前の特区の事業について報告を受けたことはないので、加計学園の計画は承知をしていなかったということになるわけでありまして、そして、最終的に、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があった。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになるが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところでございます。
○河村委員長　総理、答弁はできるだけ簡略にお願いいたします。（玉木委員「答えていない。しかも、計画と意図は違いますから。ちょっと速記をとめてください」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　今、玉木議員が、前国会の答弁と現在の答弁は修正しておられますねという御質問も、指摘もされました。
　しかし、今私が答えたことは、まさに昨年の国会において説明をさせていただいた応答要領をそのまま今お話をさせていただいたわけでございます。（玉木委員「いや、答えていないです。整理して」と呼ぶ）
　今、玉木委員が事業主体がどこだったかという話をされた。そしてまた、構造改革特区と国家戦略特区のことについても、これはやや混乱を来しますので、今、順序立てて、整理をして、国民の皆様にもわかりやすく、私がどのような形で認知をしていたのかということについて申し上げたわけでございまして、そして、最終的に一月二十日ということでありまして、加計学園の意図については、加計学園の意図ということについては私は存じ上げないということは、一月二十日まで存じ上げなかったということは今まで答弁したとおりでございまして、その前の段階の今治市ということについては、いつ私がそれを知ったかということについても順序立ててお話をさせていただいた。
　では、構造改革特区のときについてはなぜ知らなかったのかということもありますので、その説明をさせていただいたわけでございます。
○玉木委員　いや、全く答えてくれていないんですよ。総理、何か都合が悪いんですか。一月二十日に初めて知ったと言えなくなっているんですね。
　それより、ちょっと、委員長、お願いします。
　秘書官ですか、あなたは。後ろに座っている右から二番目のあなた、質疑者にやじを飛ばすのはやめてもらいたい。やめてもらいたい。（発言する者あり）
○河村委員長　速記を起こしてください。
　ちょっと御静粛にしてください。
　今確認をいたしました。
　総理に構造改革特区のことですよということを申し上げただけであって、そちらに向かってやじをするようなことを秘書官がするわけはありません。
○玉木委員　総理に耳打ちするんだったら、そこからすべきじゃないですよ。もっと近くに行って耳元でささやかないと。私の方に向かって言うべきじゃなくて、総理に向かって言うべきだと思いますよ。本来なら退場を求めたいと思いますが、少し分をわきまえてやっていただきたいと思います。
　総理がなぜこんなに、いや、ちょっと国民の皆さんもあきれていると思いますよ。極めてシンプルな質問に今何分使っているんですか、総理。早く質問しろと麻生副総理はおっしゃったんですか、今。またですか。いや、済みませんね。もう少し落ちついた環境の中で審議をしたいですね。お願いしますよ。
　では、総理、伺います。
　一月二十日まで知らなかった、そういう理解で進めますよ、同じということであれば。
　愛媛県から文書が出ました。きのう中村知事も会見をされました。愛媛県の職員の皆さんは皆優秀で真面目だから、しっかりと聞いたことはメモしているということを知事も会見でおっしゃっています。
　このメモによれば、総理は、加計理事長と会食をした際に、特区での獣医学部の開設の話を聞いたことになっていますね。
　このメモを申し上げましょうか。加計学園の関係者が官邸に行って柳瀬秘書官と話したときに、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいとの助言があった。これは柳瀬秘書官から助言をいただいたんでしょう。
　総理に改めて伺います。
　安倍総理と加計理事長が二〇一五年四月二日の前に会食をした、先ほど川内議員に対する質問の回答で、その前の年の二〇一四年十二月十八日と二十一日には会食をしたということがありましたが、それよりも後、四月二日の前に、加計理事長と会食をしたことはありませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおり、既にこれについては答弁をさせていただいておりますが、平成二十六年の六月十七日と、そして平成二十六年の十二月十八日と二十六年の十二月の二十一日でございます。
　この後、要するに、会食したのは、このときまで会食したのはというので、この三回ということでお答えをさせていただいたところでございます。
○玉木委員　じゃ、二〇一四年十二月、最後は二十一日ですね。これは安倍昭恵さんも一緒だったと思いますが、その後から、年がかわって二〇一五年四月二日の、官邸で柳瀬秘書官と今治市、愛媛県の方が会ったその日まで、加計理事長と食事等をしたことはないということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　記録に残っている限りですね。
　それと、これはかなり古いですから、あとは私の記憶においても、これはない。私の記憶に、これは記憶をたどるしかありませんから、記録に残っているところと、その記憶をたどっていけば、それは……（発言する者あり）
○河村委員長　答弁中は御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　今、後ろからやじで、しっかり調べてこいよというやじがございました。
　しかし、調べるのは、いわば記録に既に残っていることを調べるしかないわけでありまして、記録に残っていること以外は、それ以外にあるかどうかということは、全て記録に残っているかどうかということについては、私の記憶をたどることになりますが、基本的には大体全て記録に残っておりますから、総理の会食というのは記録に残っているところでございますから、これ以外にはないということでございます。
○玉木委員　記録ではない、あと、記憶ではないとおっしゃいました。最近、何か、記憶によればないというのがはやっているんですかね、総理秘書官も、総理も。
　ここは、総理の記憶をたどればないと。記録ではないというのはわかりました。私も総理動静を全て調べましたので、加計理事長が出てくるのは、確かに前の年の、十二月でいうとその二回、それ以降は発見できませんでした。なので、あえて記憶に基づくものも含めて改めて確認しているんですが、記憶をたどればないと。
　本当にないのか、記憶をたどればないのか。
○安倍内閣総理大臣　いわば、今ああいう、ちょっと正確を期してお答えをさせていただいたわけでありますが、基本的にもちろんないということ……（発言する者あり）済みません、私が答弁したことをもう一回、エコーのようにしないでいただきたいと思いますが。
　まさにこれは、私の動静というのは全て記録に残っておりますから、その記録を見たところ、これはないということでございます。
○玉木委員　いや、それはもう聞いているんです。記録は私も調べることができるので、調べて、ないというのはわかっています。それ以外にないのかというふうに聞いたら、記憶をたどる限り、ないということで、客観的にないとはおっしゃらないので、どうしてなのかなと聞いているわけです。
　次に伺います。
　この愛媛県のメモによると、安倍総理と加計理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと発言があったと。
　多分、これは、構造改革特区で、第二次安倍政権になってからも構造改革特区で五回はねられていますから、四回目ぐらいの話だと思うんですね。多分、要請されたものがなかなか出てこないので、下村大臣も加計学園はなかなか対応していないというようなことを言ったんだと思います。加計学園側がある種怒られたのかなと思いますが。
　そういったことがこの会食の中で出てきたということを加計学園の事務局長から紹介があったということですが、二〇一五年四月二日の前の、総理と加計学園の理事長、加計理事長との会食の中で、こうしたやりとり、加計学園の特区申請等に関するやりとりがあった、これは事実ですか、どうですか。