Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はお三人の参考人の皆さん、あと、地域のコミュニティー再生に極めて努力をし、また提言あるいは成果を上げていらっしゃる奮闘に心から敬意を表します。
　全く個人的なことですが、私も父が十二月に亡くなって、母も独り暮らし、義理の母親も独り暮らし、私も多摩ニュータウンの近くに住んでおりますので、自分のことでもあり、親のことでもあり、非常にいろいろ本当に考えさせられるというか身に迫るものもありました。どうもありがとうございます。
　片山参考人にまず四点お聞きをいたします。
　ちょっとまとめて済みませんが、端的に申し上げますと、まず、今日やはり非常に私も感嘆をしまして、というのは驚いて感心をしました。全国の医療機関を二年ほど回ってきました。どこも本当に疲弊をしていて、現場の医療者のすさまじい努力で何とか医療崩壊を止めているけれども、これはもう政治が身を乗り出して解決をしなければということを強く思い、厚生労働省に対しては、どこどこ病院の医師の派遣について何とかしてくださいみたいな陳情を繰り返していると。
　非常にそういう状況で山積しているために、問題が、どうしていいかといつも思っているんですが、今日は地域コミュニティー再生という形でネットワークを強化することで一つのモデルになっているということ、是非現場にも見に行きたいというふうに思いました。
　それで、まず第一点の質問は、なぜ他の地域でなかなかできないのか。
　例えば、開業医と勤務医の連携が取れている地域と取れてない地域があったり、あるいは、例えば助産師さんと産婦人科医の専門職の関係でのなかなか連携が取れなかったり、あるいは自治体病院同士が町村合併の中でまだなかなか連携が取れなかったり、地域の住民の人に医療機関が持っている問題点がなかなか浸透できない、開業医はもうかっていていいだろうぐらいの認識でしかないとか、いろんなことは聞くんですが、公立病院が非常に勤務医も含めて疲弊をしているとか、他の地域でなぜできないのか、どこをどうするとうまく解決できるのかというのが第一点目です。
　二点目は、連携難民ということをおっしゃいましたけれども、その連携を強化するために政治の場面でどういうことに配慮し、やっていけばいいのか。
　三点目は、医療についてのもうざっくばらんな提言をおっしゃっていただければと思います。
　四点目は、在宅医療についてです。
　私の父も介護保険のお世話になり、最期は病院で亡くなりました。母が看病でもう本当に疲弊をしていたんですが、在宅医療でのやっぱり困難ということもあると思うんですね。例えば、ホスピスを在宅で迎える。医者が在宅医療をするに当たって通勤時間も掛かるでしょうし、設備の問題、家族の体制もあると。あるいは、自宅で亡くなると変死又は変死の疑いということで、検視の可能性までも出てくる、検視をよく行われたりしますけれども、在宅医療で何が問題で、どう克服すればそれはもっと改善できるのかという点について教えてください。
○参考人（片山壽君）　医師不足はもう今、今日お話ししたとおり尾道でもそういう状況でありまして、そのために、先ほどからまた同じ話にもなりますが、公的病院の派遣人員が減ったことで、そこを開業医が当直に行って、日曜の日直、当直とほとんどやっています。これは各地域でも模索されていたことらしいんですけれども。
　これは、だからやはり連携をベースに医療をやって、患者さんを急性期病院に頼んで、また退院時カンファレンスでいくと。だから、いかに現場を共有しているか、そこに尽きます。
　患者さん本位でちゃんと動いていれば、ちょっと緊急で入院と言っておいて受けてくれて、じゃ、ここへと。それで、病院に僕らが行って、その患者さんの様子を見に行く。そのときにその主治医と話をしてと。
　今、地域医療支援病院、両方とも基幹病院は地域医療支援病院ですから、電子カルテの書き込みをこっちもして、病院に主治医がいなくても患者さんを診に行って手術後の経過を見たり、じゃ退院時期はいつごろかなとかそういうふうな話をすることで、やはり開業医が多く病院に入っていく時間が多ければ、その間は患者さんを言わば開業医に任しておける時間です。
　あるいは外科の方とかでも、認知症の、高齢者になって外科で手術する人が認知症じゃないということは絶対あり得ないですから、認知症の治療をされている方が悪化したときなんかは、もう堂々とちゃんと、病院のプライドとかじゃなくて、先生ちょっと往診してくださいと。家族の方がうちに頼みに来られて、今うちのおじいさんが入院しているんですけど病院に診に行ってあげてくれますかということで、はい、行きますよということで、僕が行って、それで僕が処方します。
　だから、そうやって急性期病院というのは、要するに抱え込み過ぎちゃ駄目なんですね。だから、急性期病院は急性期疾患の人を管理するだけの病院でなくてはいけない。だから、外来でいっぱい患者さんを診て、普通の開業医でも診れる患者さんをいっぱい診て、二時半か三時ぐらいまでやって、それから手術室へ入っていい手術ができるはずがないですね。
　だから、急性期を特化するということを先ほどから政策で、医療の提言ということを言えと御指摘ですが、まさにそこです。急性期病院の機能を急性期に特化することで、開業医の仕事がオーバーになることは多分ないと思いますから、開業医でも診れることは開業医が診ればいいし、急性期病院の専門性でなくてはその人を救えない人に、そこに傾注すべきです。
　だから、急性期病院に入院したんだけれども、主治医が来たのは次の日の夜だったなんていうのじゃ、それは急性期疾患を扱っている人間のやることじゃないですね。
　だから、緊急性が高い医療が急性期医療なので、急性期病院の医師は急性期だけの医療に特化することができれば、そんな疲弊もしません。それと、手術も十分にやれて。外来を、だからそれだけいっぱいやった上に手術をやって、夜遅くなってということだと疲弊するのは当たり前ですけれども、それは業務分担ができていないだけの話です。
　この一番の問題、多分すべての問題を通して、今御質問いただいた四点について全部それが当てはまります。
　昔から急性期病院に特化して外来を減らしてということの政策は出ていても、どうしても病院の収益性として云々とかというところで病院側がそこに歩み寄れないし、また、そこで抜本的な政策も出していないです。急性期病院の外来はもうゼロでいいんだと言っている人はいっぱいいるんですけれども。そういう努力しても、患者さんの受診行動ですね。私の主治医は慶応病院だとか、私の主治医は都立墨東病院だとかと、こういう患者さんが多い限り、それはその病院の勤務医の疲弊は取れないでしょう、終わらないです。
　だから、そこで国民的な合意形成の下に急性期疾患じゃない方は、これ救急車の使い方と一緒ですね。コンビニ的に受診する、夜間救急に来る人、それから、ちょっと手をくじいたぐらい、足をくじいたぐらいで救急車を呼んでしまう人、もうそれと一緒です。
　だから、国民がちゃんとそこの、いわゆるトリアージという言葉がありますね、緊急度の高いか低いか。だから、自分が本当に心筋梗塞で一刻を争うときにほかの人が救急車を全部使っちゃっていて、そこで救急車が来なかったらその方は亡くなってしまう可能性があるんです。だから、そこで医療のいわゆる本当にトリアージという言葉が一番いいと思うんですね。だから、災害時に、この方は助かる、赤のタグ、黄色、緑と、こうやって、その助ける順番をやっていくような、助けるというか必要度、順番に優先度。
　だから、優先度の高い方からきちっとやるのが急性期医療なんだから、だから、一緒くたにそこをしていることで必要な人に必要な医療が届かない結果を生んでしまうわけでしょう。
　その点、在宅というのは、信頼関係がなくては在宅医療というのは成立しないですから。だから、在宅医療の難点というのは、僕は在宅医療を進めることこそ日本の医療改革ができる、現場改革ができることだと思っています。それは患者さん本位の視点しかそれはあり得ないし、そこで主治医機能を果たすことだと。絶対、急性期病院との連携を取るしか長期継続的なことはできないです。
　だから、在宅医療を一方の主流として据えることができる日本の医療制度ができれば、医療現場ができれば、必然的に急性期は急性期として特化できて、急性期の医療だけ急性期病院でやればいい。外来はもう任せると。
　それと、そこで連携ベースで、例えば、心筋梗塞までやった後は三か月に一遍はちょっと診てよと。その間のワーファリンとかのコントロールするのは開業医の方でやって、それこそシステマチックに医療をやれば十分分担ができるわけです。
　だから、専門家専門家といって、やっぱり、結局日本というのは、その提言の中にあるんですけれども、アカデミズム偏重主義がプロフェッショナリズムを阻害したんですね。その弊害が多分流れていて、そういうものが、過度の宣伝で患者さんがそういうところに影響を受けてしまって、何でもそろっている病院だと思ったら、この間、救急車で受けてくれなかったと。
　そこまでもう疲弊というか、ミスマッチが動いていること、結果が出ているわけですから、やはり国民一人一人がそこをよく理解して、医療というものはこうだから、今自分に必要な医療レベルはこのレベルだからここでいいと。その代わり、本当に緊急性のあるときは今度はすぐここで診てもらいたいと。
　そういうことにはすべて、結果的に半分以上というか、そういう国民の皆さんの受診行動ですね、あと自分の疾病に対する管理、そういうものをどう考えられるかに懸かっていると思います。
○福島みずほ君　私のいただいている時間は十分なので、済みません、ほかの方にはまた別の機会に是非教えてください。
　ありがとうございます。
○会長（田名部匡省君）　次に、下田敦子君。
○下田敦子君　本日はお忙しい中、お三方先生、お出ましをいただきまして、誠にありがとうございました。
　参議院議員の下田敦子と申します。よろしくお願い申し上げます。
　私のいただいた時間が十分とすれば、四十五分まででございますので、手短に申し上げたいと思います。
　非常に御煩多な中、お出ましいただきまして、全国的につとに有名な先生方ばかりで、敬意を表したいと存じます。
　先ほど来、参考人とか何々君とか国会ならではのアナクロニズムが展開されていまして、私自身も非常に失礼だなと思いながら申し上げておりますので、大変失礼ですが、よろしくお願いします。
　まず、川上先生におかれましては、社会福祉のオーソリティーでいらっしゃいます中で、本当にありがとうございました。
　それで、片山会長先生にちょっとお尋ねを申し上げたいんですが、その前に川上先生に、ここに社会保障改革の中でとあるんですが、二千二百億減についてどのようにお思いでいらっしゃいますか。社会保障改革の中でというタイトルが方々見かけられるんですが、改革ではないと私どもは思っておりまして、大変今思いが様々なところをさまよっておりますけれども、二千二百億減、これがそもそもの始まりで、どのようにお考えか。
　次に、片山会長先生にお尋ねいたしますが、まさしくこの四ページの表彰状のお言葉のとおりを実践されてこられまして、本当に全国的に名をはせていらっしゃるお手本だと思い、私、この資料をよくよく、大変勉強になって、今拝見しております。
　そこで、一つ目なんですが、デンマークに老年精神医学部という学部がございます。もう既に老人医学というものの、しかもその精神分野でこれを取り上げていらした歴史が非常にあるということをどのようにお考えか。
　それから二つ目ですが、後期高齢者医療制度のリビングウイルについてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
　それから、この資料の十八ページに、摂食嚥下機能評価・リハビリテーション・ＮＳＴ研究会というのをお持ちになった。何とまあすごいことだなと思いますが、この範囲、それから行政的にはどのように展開されてこられたのか。
　実は、御案内のとおり、釈迦に説法ですが、厚生労働省にはＰＴ、ＯＴ、ＳＴが一人もおりません、本省には。それで、非常に困ることは、言語聴覚士が、例えば老健の施設の場合に扱いがＯＴ、ＰＴと同列ではなかった。これを昨年五月の二日に個人的な質問をいたしました。それで、ある程度今の法改正の中では同列に扱うということになりましたけれども、この研究会の進め方というのは私は全国に範を垂れるものだと思って、大変感動して、今拝見しております。
　それで、十七ページの、認知症は地域医療に与えられた試練であると。早発性の認知症についての御所見をお伺い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（片山壽君）　老年精神医学に関しては、デンマークはもう結局、昔から苦い経験を持って、十六世紀、大変な大規模処遇で大失敗をした以後、それは全年齢だったですけれども、その後に、やはりそこでうまく老年精神医学を広い領域で起こしたのは非常に良かったと思います。
　ただ、政策的に、スウェーデン、デンマークで一九五六年以降、共同してうまく高齢者政策、医療福祉政策が動いているベースにあるのは、イギリスのマージョリー・ウォーレンの、さっき言ったＣＧＡを、一九三〇年以降は四〇年、五〇年とスウェーデンのスタッフが研修した結果、要するに学際的な概念でありますから、すべての領域が入っているんですね。リハビリテーションの源流でもありますけれども。
　だから、そこで精神機能評価というものが、日本の老年医学というのがかなり後れを取ったとよく言われて、今は東大の大内教授は大変そこのところを改善されていますが、やはりそこが認知症に対する理解云々に世界中が結構後れて、フランスは割と、フランスは元々そういう精神医学は進んでいますけれども、日本ではやはり随分遅れ過ぎたと。
　これは、ケア論というのが二〇〇〇年前後ぐらいまでずっと、介護保険のときでも認知症は治療じゃない、ケアだと、そういうことでもうどんどん押してくる人たちが多かったので、これは大きく日本が遅れたことです。だから、そこで提言ができなかった老年精神医学会というのも責任があるかどうかですけれども。二〇〇三年の高齢者介護研究会のときに本間昭先生が、もう立派な病気なんだと、病気なんだからケアじゃないんだということを私と二人、委員で入っているときに、あそこではっきりと百八十度ターンしてもらったことです。
　だから、その認識はやはり日本では大分に遅れたと。二〇〇三年以降と言っても不思議ではないぐらい、いわゆる認知症は病気なんだというこの認識が非常に遅くなったのは日本としては大きなマイナスであったと思います。
　それから、リビングウイルにつきましては、この間の調査が出ていましたけど、在宅医療推進会議のときの資料を見ましたけれども、選択肢を提供してない中で、要するに医師と患者の関係ですね、これの中で信頼構築はどうやったらいいのか、あるいは、どのレベルについての法的な代理権があるのかとか、そういうことの整備なしに、いきなりリビングウイルはどうだということになると、それはやっぱり大きく問題があると思います。
　これはやっぱり日本はそういうところがかなり遅れて、いろんな書式そのものについても、アメリカだったらアゲンスト・メディカル・アドバイスの書類までありますね。こういうことを手術を勧めたんだけど私は断ったというのをそこで証明してくださいという、医療訴訟逃れではなくて、やっぱり一応のアカウンタビリティーと、あと、延命拒否の人については絶対触ってはいけない、挿管してはいけないと、もう決まっていますね。
　だから、そういうところまでのきちっとした整備がない中で周辺の、リビングウイルにまつわる周辺のいわゆる医療と、あと医療行為を止める、そういうことについての一定の理解がない中でリビングウイルだけを急に走らせるというのはどうかと思いますが。
　私は、個人的に患者さんに頼まれますと、リビングウイルの書類というのを付けて、病院主治医と在宅主治医とその御本人とサインをして、一切の延命措置は行わないという書類は作っています。法的にそれが効力を発揮するものかどうかあれですけど、一応病院はそれでちゃんと納得をして、御本人が納得されるのが一番ですね。だから、これはまだまだ未整備の中での議論のように見受けます。
　それから、このＧＥＭｓプロジェクトというのは、これはＣＧＡの高齢者総合評価の中のもので、これはスウェーデン、デンマークはもう標準化しています、病棟で。僕はスウェーデンへ九六年に行ったときに、このアセスメントの分厚いのがあって、見たら、これはＣＧＡのＧＥＭｓをやっているんだと。
　ジェリアトリック・エバリュエーション・アンド・マネジメントというのは、要するに高齢者の、エバリュエーションというのが評価ですよね、だから評価ありきのマネジメント。だから根拠があっての介入です。だから診断ありきの治療と一緒なんです。だから、そこをでたらめにしているとそれは違った介入をしてしまう。だから、これはＣＧＡの総決算として満を持してここに立ち上げて、二〇〇七年に立ち上げました。
　これは、だから誤嚥を起こすことがない地域を目指すということと、先ほど申しました介護の科学性の追求と同じなんです。だから、嚥下の飲み込みが悪いだけでいっぱい亡くなっています。これは食事介助をでたらめにするとそうなってしまいますね。嚥下機能のない人に早く飲み込んでと言うと、誤嚥して肺炎で亡くなると。そういうことがあってはいけないから、嚥下機能評価をちゃんとやる。
　嚥下機能評価だけじゃなくて、結局、嚥下リハビリをして、その人が飲み込めるようにすることが必要です。でも、嚥下リハビリをするんだったら、全身のリハビリをしなければ、それはここだけをやっても駄目なんですね。そうやって全身の機能を上げる中で食べれるように、飲み込みが安全なようにしていくこと。
　それとあと、この右の脳神経・精神機能評価部会というのは、精神科の薬でもう強く強く出されてほとんど寝てしまっている人がいます。過鎮静状態です。過鎮静の人は意識レベルが下がっていますから、飲み込ませようとしても反射が起きにくい状態で、そこで誤嚥してしまう。だから、そういうのを全部、これは施設にも在宅にも全部一元的にこのＧＥＭｓのプロジェクトの四部会の評価を入れて、だから、だれも食事介助を一回でもする介護サービスもこの中に全部入っているんです。だから、一回でも誤嚥させたら絶対許さないということで研修をしていますけれども、その中でその御指摘のＳＴさんはいい仕事をしてくれています。
　やはりそのＶＦ、ＶＥと、嚥下の評価のあれをちゃんとビデオ、ＤＶＤに撮って、その嚥下しているところがちゃんと飲み込めているかどうか。ＶＦというのは造影で、ＶＥというのは内視鏡でやりますけれども、それを今在宅で標準化大分してきて、非常にＳＴさんはよく頑張ってくれていますけれども。特にこの人はＳＴだからといって差別した気持ちは一回もございません。大変有能なメンバーがやってくれていると思っています。
　早発性のことにつきましては、もうこれは先ほども言いましたように、まだまだ治療モデルが確立していないですけれども、基本的にはやはり若年型のアルツハイマーの方でもまるで違う治療をするということはないと思います。やはりその中に、本当にその方が若年型なのかどうかという診断プロセスがもっとはっきりしないと、もう全部一緒、いわゆる一緒くたに扱われてはいけないし、若年型の人には若年型のケアの仕方もそこにありますので、これはやっぱり学会の議論を待ちたいところだと思います。
○参考人（川上昌子君）　社会保障改革という言葉は通常使われるものですから、使っておりますということで、私も社会保障改革、いい方向へ向かっているとは決して思っておりません。確かに、介護保険などができて利用者の人数が大きくなったということは評価していいかと思いますが、その中で老人福祉関係でも優先的に対応すべき人がむしろはじかれてしまっているという現実ありますから、それを考えますと社会保障改革とは言い切れないというふうに思っております。
　何よりも財政の健全化ということが今表面に出されているわけですね。私は、今それを掲げざるを得ない理由というのは一九八〇年代の放漫財政にあるというふうに思っております。あのとき本当に何で収入が増えた分で第一次オイルショック、第二次オイルショックのときの借金を返さなかったのか。そのことを本当に遺憾に思っておりますし、そのことの責任はきちんと負うべき人が負うべきであろうというふうに考えております。
　今現在、その社会保障財政が十分であるとは決して思っておりません。国民負担は多分というよりは増やさないと今のニーズには追い付かないというふうに思いますけれども、その増やした分が、それが社会保障の方に向いていくというちゃんとした保証というものが必要だろうというふうに思います。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　次に、丸川珠代君。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　時間も押してまいりましたので、手短にお伺いしたいと思います。
　お三方、大変参考になるお話ありがとうございます。特に元山さん、私、実は東京都選出の議員でございまして、多摩ニュータウンの家賃を値上げしないようにということで、ずっと地元の代議士である伊藤公介代議士とともに働きかけをさせていただきまして、多摩ニュータウンというのは本当に日本の高齢化の一つの先進地域とでもいうような問題をたくさん抱えている地域だと思いますので、私は、是非多摩ニュータウンの問題を解決することが日本の先例になるという気持ちでこれからも取り組まさせていただきたいと思っております。
　ですので、例えば引きこもっている方にどういう対処をするか、あるいは、地域の各種の団体とどういうネットワークを取っていくかというのは今後また詳しく個別にお伺いをしたいなと思っておりますが、もし一点、人育てあるいは人を外から呼んでくるという点で是非これをお願いしたいという点があったら教えていただきたいと思います。
　とにかくボランティアだけでは非常に厳しいと。いろんな団体が手を組んで頑張っていかなきゃいけないんだが、恐らくはコントロールタワーがなかったり、いいモデルが見付からなかったりというようなことだと思いますので、そういう御苦労の中でこういう手助けがあればという点を一点教えていただきたいと思います。
　それから、川上参考人、川上先生に一つお伺いしたいのですが、今高齢者を含む世帯の家族構成ということで円グラフをお見せいただきました。
　その説明の中で先生は、子供に頼れなくなっているというおっしゃり方をしたんですが、実際にそれは本当に頼れないから独りで暮らしているのでしょうか。独りでできる限り、あるいは夫婦でできる限り暮らして、子供の世話になりたくないとおっしゃる方もたくさんお見受けしますので、川上参考人が御覧になった範囲で結構ですので、できれば一緒に暮らしたい人とできるだけ独りで暮らしたい人と、その割合とか地域差というものについて御所見をお伺いしたいと。
　あともう一点。
　住宅政策についてなんですが、おっしゃるとおり、年金プラス何らかの住宅の手当があれば比較的生活に余裕を持てる独り暮らしの方、たくさんいらっしゃると思います。東京は高齢者がどんどん増えていく地域ですので非常に大事な問題だと思っているんですが、先生がいろいろと御覧になる中で、生活保護の住宅単給というものについての利用について生かされていると思われますか、もっと生かせばいいと思われますか、その点を教えてください。
　以上です。
○参考人（元山隆君）　ちょっと質問の意味がよく理解できないんですけれども、私ども、福祉亭の運営については、先ほどお話ししましたような体制でやっておりますけれども、周辺にございますいろんな大学から先生方あるいは学生さんが福祉亭を舞台にしていろんな調査をされております。高齢者の生活の実態あるいは人と人とのつながり方、そんなテーマでいろんな研究がされているわけですけれども、そういう先生方の情報をいただくことで、外部的なそんな情報についてはそれなりに今利用させていただいていると申し上げていいんじゃないかと思いますけれども、関連するいろんな団体との連携についてはまだ模索の段階でして、直接的に民生委員の方には運営に参加をしていただいている方もございます。
　その他、先ほどの説明のペーパーの中にもございましたけれども、利用者のいろんな相談業務をそういう民生委員の方あるいは包括支援センターの方あるいは行政書士の方あるいは牧師さん、心の相談というようなタイトルを付けましていろんな悩み事を承る、そんなこともそういう人たちの手を借りてやらせていただいております。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○参考人（川上昌子君）　まず、子供に頼らないのか頼れないのかという質問でございましたが、両方だろうと思います。
　頼らないで生きることができれば頼らないで老後ずっとやっていきたいと思う方が増えてはきていると思うんですが、でも最後の安心としては、子供を気持ちの中ではかなり頼りにしているということではないかというふうに思います。
　何対何かというふうにおっしゃいましたけれども、そこまではむしろ分けられないのではないかというふうに思います。収入が十分あればむしろ一緒に暮らしています。収入が少ない人が別々に暮らしています。ですから、別々に暮らしている人は強く一緒になりたいなと思っているだろうというふうに思います。
　それから、住宅のことでございますけれども、住宅扶助単給、生活保護の中の住宅扶助単給についての御質問でございました。
　この住宅扶助単給をつくるべきであるという提言は、かなり昔から私なども発言してきております。籠山京先生という生活保護関係の第一人者でいらした、もし今生きていらしたら百歳ぐらいでしょうか、におなりの方ですけれど、その先生が厚生省と強くかかわっていらして、いろいろ政策提言なさる立場にいらしたときから住宅扶助単給にすべきであるというふうにおっしゃっておりました。古くからその研究者の人たちは住宅扶助単給をつくるべきであるというふうに考えてきているのです。
　しかし、それが政策として日本ではつくられないんですね。どうしてつくらないのかということを余り考えたことがありませんので、こういう理由でしょうということを的確に言うことができないのですけれど、通常の一般の生活保護の住宅扶助基準としては非常に小さい金額です、住宅扶助の金額は。実際には特別基準を適用しています。上限を設けていて、例えば東京でしたら六万なら六万程度の上限が設けられていて、それまでだったら実費を支給するというふうになっています。
　すべての保護世帯にその金額を出すということになると、かなり財政的に大きな負担になるんだろうというのが推測なんですけれども、住宅扶助単給ができると生活保護制度はかなり合理的なものになるというふうに私は考えております。
○会長（田名部匡省君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案審査のため、参考人として、社団法人日本自動車工業会労務委員長川口均君、弁護士・反貧困ネットワーク代表・年越し派遣村名誉村長宇都宮健児君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、平成二十一年度総予算について、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十五分程度で意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず川口均参考人にお願いいたします。
○川口参考人　社団法人日本自動車工業会労務委員長の川口でございます。
　本日は、現在置かれている日本の自動車産業の現状と課題につきまして、労務問題を中心にお話をさせていただきたいと思います。
　さて、日本の自動車産業は、製造品出荷額で見ますと、二輪自動車、車体、部品などを含めて、二〇〇七年で約五十四兆二千億円に達し、我が国製造業全体の一七％を占めております。また、世界の中で、世界の四輪自動車生産は二〇〇七年年間で七千三百万台ですが、日本メーカーは、二〇〇八年で、国内は約千百五十万台、海外は約千百万台程度と見込まれ、合計約二千二百万台を生産しております。
　戦後の揺籃期を経て、我が国自動車産業がこのように日本経済及び世界経済の中で重要な一角を占めるに至りましたことは、その過程で国会の先生方初め関係省庁の御理解と適切な御指導をいただいたたまものと、この場をおかりして厚く御礼申し上げます。
　御承知のように、昨年秋、米国の金融危機に端を発した世界経済の大変動と景気後退の影響を、自動車産業は真っ先に受けております。例えば、最大の自動車市場であります米国におきましては、昨年十月以降、前年を三〇％以上下回る減少を記録し、ビッグスリーのみならず、日本メーカーも軒並み販売の大幅な減少に見舞われております。国内におきましても、さまざまな要因により、年間の販売台数は二〇〇五年以降四年連続で減少してまいりましたが、昨年十月以降は、これまた大幅な販売の減少に見舞われております。
　お手元に配付させていただいた資料をごらんいただきたいと存じますが、十月には前年同期比六・六％の減、十一月は同じく一八・二％の減、十二月は同じく一六・七％減となり、その結果、昨年の国内販売台数は前年比五・一％減の五百八万台となりました。この台数は、一九八〇年の五百一万台以来、実に二十八年ぶりの低水準であります。
　この状態はことしに入っても続いており、というよりむしろ悪化しております。一月の販売台数は三十・二万台、前年同月比で一九・一％の減。特に、登録車は二七・九％の大幅減少となっており、二月につきましても、販売店などから聞いておりますところによれば、今までのところ、登録車は一月よりもさらに販売台数が落ち込んでいると伺っております。まさに、需要が蒸発したと言っても過言ではない危機的な状況になっているわけでございます。
　国内生産も、国内市場、海外市場での急激な減少の結果、生産調整を余儀なくされ、お手元資料にありますように、昨年十月は前年同月比六・八％減、十一月は同じく二〇・四％減、十二月は同じく二五・二％減を記録するに至っております。
　これに追い打ちをかけているのが急激な円高で、国内生産の約半分を輸出する自動車メーカーの収益に大打撃を与えております。ほとんどのメーカーが今年度の業績見込みは膨大な赤字となっており、わずかに黒字を見込んでいるメーカーも、今年度の下期は大幅な赤字であります。今年度は上期の黒字がありましたが、それでもこのような状況であり、来年度は今年度よりさらに悪化するのではないかと懸念しております。
　世界の金融危機の収束と景気の底打ちがいつになるのか、その見通しが全く立たない濃霧とも言うべき状況のもとで、日本の自動車メーカーは危急存亡の危機に立たされて、もがき苦しんでいるのが実情でございます。こうしたことから、各社は緊急対策をまとめ、事業の見直し、設備投資の見直し、役員、管理職の賞与、報酬、賃金のカット、会議費や出張旅費の削減から光熱費の節約に至るまで、ありとあらゆる諸経費の節約に取り組んでおります。
　このような聖域なきコスト削減の努力にもかかわらず、需要の落ち込みの速度が想像を超えて激しく、その結果、苦渋の選択として、非正規従業員の雇用調整を行わざるを得なくなっておりますことにつきましては、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
　ことしに入りましても、先ほど申しましたように、国内外での需要の落ち込みはさらに激しく、各社は、積み上がる在庫調整のため一層の減産を強いられており、各社の状況によって異なりますが、生産ラインの一時停止を行うほか、労使合意のもとでの休業日の設定や勤務の一直化など、ワークシェアリング的な取り組みを含め、会社存続と従業員の雇用の維持のため、努力を重ねているところでございます。
　繰り返しになりますが、どこが底か、先行きの見通しが全くつかないという、産業始まって以来の危機的な状況が続いております。政府におかれましては、各国政府との協調の上、世界の金融秩序の安定と景気回復のため、ありとあらゆる施策をスピーディーに講じていただきますようお願いしたいと考えます。
　雇用対策としましては、既に各種の対策が打ち出されており、その中でも雇用調整助成金制度の拡充が図られております。会員各社においても、既に申し込みをしたり申請の検討をしたりしているところもございます。
　また、今回の税制改正法案におきましては、低炭素社会実現と内需拡大のため、環境対応車に対する優遇税制が織り込まれております。これを予定どおり四月一日から実施いただきますよう、切にお願い申し上げます。さらに、部品メーカー、ディーラーを含め、資金繰りの円滑化対策につきましても引き続き御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　自動車業界としましては、従業員の雇用の維持、確保は企業の最重要経営方針の一つとして位置づけ、最大限の経営努力を図ってまいりますが、景気を一日も早く回復させていただくことが、企業存続と雇用の維持のために不可欠でございます。ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
　以上、業界の実情につきまして申し述べさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宇都宮健児参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　宇都宮参考人、川口参考人、ただいまは大変貴重な御意見を陳述いただきまして、ありがとうございました。
　特に派遣切りの問題を中心に、この問題を考えていきますと、日本のワーキングプア、新たな貧困の問題や、あるいは産業競争力の問題、教育の問題、住宅の問題、社会的な制度、システム問題含めて、極めて広範なテーマが出てまいります。
　私は、きょう時間もありませんので、ポイントを絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、宇都宮参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　この派遣切りの問題、ただいま宇都宮参考人から、さまざまな多面的な角度からのお話がありました。この派遣切りの問題で、要は一番の問題は何か、私は住まいの問題だと思うんですね。切られた途端に家を失う。衣食住、住が一番大事ですから。切られた途端に家を失うということは、今まで余り、こんなに顕在的に問題化しなかったのだろうと思います。雇用促進住宅というのはありました。雇用促進住宅というのは、雇用促進のための政策でしたから、これは各地にありましたが、今回のように切られた途端に家を失うということは、私は余り想定していなかったんだと思うんですね。
　私はそう思いますが、今回の問題を通じて一番大きな問題は何か、この感想を含めて、簡潔にお伺いしたいと思います。
○宇都宮参考人　お答えします。
　私も、先生のおっしゃるとおりだと思います。今の派遣切りをされた労働者は、寮とか社宅を追い出されると、いきなり野宿になっちゃうわけです。そうすると、再就職ができないわけです。住民票がない、住まいがないと、ハローワークに通ってもなかなか面接までこぎつけられないんですね。まずは安心した住まいを確保する、こういうことが極めて重要かと思っております。
　また、なぜ野宿に行くかというと、余りにも低賃金で働かされている、その後の生活、アパートを借りるにもお金がない、雇用保険も十分適用されていない、こういう状況があるかと思いますので、ぜひ、住まいの問題を解決するということを重点的にお願いできたらと思っております。
○根本委員　私も本当にそう思います。住まいの対策では、我々は、解雇、雇いどめにより住居を喪失した非正規労働者に対する支援、これはもう既に幾つかやりました。
　対象者に対する相談支援としては、一つは相談体制の整備、全国のハローワーク百九十カ所。就職安定資金融資、ハローワークを窓口として労働金庫が貸し付けをする、これは最大百八十六万円。雇用促進住宅への入居、これは十二月十五日からやっております。
　さらに、事業主に対する働きかけとしては、住宅の継続使用の要請、これは社員寮への入居継続を可能とするように、事業主に対する要請、あるいは経済団体に対する要請も行いました。そして、住宅の継続貸与事業主への助成、これは第二次補正予算により、派遣労働者一人につき一カ月当たり上限四万から六万、最長六カ月。これは実は第二次補正予算に盛り込んでいますから、私は早くこの第二次補正予算を、こんなに厳しい状況なんですから、早く成立させて、財源特例法というのが今参議院でいまだに決せられておりませんから、私も早くこれをやってもらいたいと思います。
　次に移ります。
　川口参考人にお伺いしたいと思います。これは、川口参考人には、企業の社会的責任の観点からお伺いしたいと思います。
　現在、大変経済情勢が厳しい。厳しいので、企業が厳しい経営判断を迫られている。これは、ただいまのお話にもありました。私も理解をいたしますが、しかし、一方で、労働者の雇用と生活を守る、これも私は社会的な責任であると考えます。
　今年度末までに派遣労働者を含めて十二万五千人の非正規労働者が雇いどめされる、これは厚生労働省の調査であります。この派遣切りの原因、これは、平成十五年に派遣法改正をやりました、製造業への派遣が解禁されたことにある、だから製造業への派遣を禁止すべき、こういう声もあるんですね。
　ただ、あの当時を考えますと、ジョブレスリカバリーと言われました。製造業への派遣の解禁は、厳しい雇用状況の中で、雇用の場の確保を目的として行われたんですね。今、約四十六万人の方が製造派遣で働いておられる。私は、これはいろいろな議論があると思いますが、雇用の確保について一定の役割を果たした、こう考えております。
　ただ、しかしながら、経営上の苦渋の選択だとは思いますが、余りにも安易に非正規労働者を雇いどめしてはいないか、縮み志向になってはいないか。過去を見ても、企業がここまでの規模で労働者の解雇や雇いどめを行ったことは私はないと思います。
　この点で、今までの経営者は、日本型経営、従業員の雇用を守るという意識があったんだと思うんですね。ところが、近年、こういう意識が薄れて、派遣労働者を、余りいい言葉ではありませんが、人間としてではなく物のように扱って、雇用の調整弁として考えているのではないか。これは私もそう思わざるを得ません。
　少なくとも、近年の我が国の自動車産業の発展を支えてきた、これは、このような派遣労働者などの非正規労働者だと私は思います。
　そこで、正規雇用と非正規雇用の問題について川口参考人にお尋ねをしたいと思います。
　派遣労働者を初めとする非正規雇用について、ＣＳＲ、企業の社会的責任という観点から、どのように位置づけをされておられるのか。あるいは、非正規社員の正規社員への登用などについてどうお考えか。
　私は、派遣業の問題を考えるときに、派遣業というのはそもそも専門職で導入されました。そして、いい面は、多様な働き方をみずからの希望、意思で選択できる、私は、これはいい面だと思うんですね。ただ、正規社員になりたくても非正規社員で派遣になっている、これは特に私の地元でもよく聞きます。若い方々が、派遣で例えば製造業の現場にいる、将来の希望がない、将来の確実性がない、ですから結婚や子供を産むことについてもちゅうちょする、こんな現象があらわれておりますので、派遣社員、非正規雇用の位置づけ、そして非正規社員の正規社員への登用などについてどうお考えか、川口参考人にお尋ねをしたいと思います。
○川口参考人　ただいま御質問にございました非正規雇用の方の位置づけという観点ですけれども、近年の日本の自動車産業の発展の中で、特に日本での物づくりというのが世界全体の中で強い競争力を持ってまいりました。ただ、その生産の拡大の中で、やはり非正規従業員の方も含めた役割というのは非常に大きかったと認識しております。特に、やはり、世界を相手に商売をしていく中で、市場がいろいろ振れてまいります。そうした市場の変動に対してタイムリーに対応していくために、非正規の従業員の方というのが生産上の弾力性を保つという観点においても非常に有効な役割を果たしてきたものだと考えます。それが一つ。
　それから、先生の御質問の二つ目でございますけれども、非正規従業員と正規との関係。
　自動車産業におきまして、過去五年間の中で、約一万人の非正規の方々、これは期間従業員の方もいれば派遣の方もございますけれども、合わせて一万人を正規従業員に登用しております。
　これまで平常時に進めてまいりましたのは、こういった非正規の方の中で、もちろん多様な働き方で、どこの企業に縛られないでという観点の考え方の方もいるんですけれども、やはり、今働いている職場で長く勤めたいというお考えがあって、かつ、会社側の方も優秀だと認めた方について、積極的に登用を図るという観点はございました。ただ、その観点が今、未曾有の世界経済の危機の中で、緊急事態の中で、一時的な中断を余儀なくされているという事情だとお考えいただければ幸甚です。
　以上です。
○根本委員　それでは次に、製造業派遣の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
　昨今、派遣労働者、期間従業員の契約非更改、こういう問題がマスコミで大きく取り上げられております。あるいは、製造業派遣をそもそも禁止すべきだ、こういう意見もあるんですね。宇都宮参考人からも御指摘がありました。国会でもさまざまな議論が行われております。
　自動車産業の立場から見た製造業派遣についてどうお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○川口参考人　製造業派遣が一律に禁止されますと、生産計画の絞り込みですとか生産の海外移管など、むしろ生産体制そのものが縮小傾向に向かう懸念があると考えます。そのことが結果として企業の体力を奪いますし、海外競合メーカーとの国際競争力を失うことになると考えております。生産の海外移管により国内産業の空洞化が進めば、従業員の雇用への影響は必至であります。
　また、派遣社員の方々の就労形態の中でも、やはり短期間で収入を得ることですとか、さまざまな職場を経験してキャリアアップを図るなど、多様化する労働者の就労ニーズというものに対応している部分もあるということから、規制が派遣労働を希望する人の就労機会を奪うことにもなります。
　派遣法は、固定的な就業形態では創出できなかった新たな雇用を生み出し、失業率の改善に貢献した経緯もあり、製造業の派遣が制限されれば、雇用機会は減少し、失業率の悪化につながることも考えられます。
　派遣労働者の雇用問題を解決するためには、法律で一律に禁止するというよりは、雇用保険の加入拡充ですとか、失業時の住宅補助それから再就職あっせんなどの、昨今言われますセーフティーネットの一層の整備など、派遣という就労形態のもとでも安心して働ける環境づくりをぜひ政府にお願いすることで改善する部分も大きいのではないか、そうした多面的な対応をぜひ御検討願いたいと存じます。
○根本委員　私は、この問題については、一律に禁止すべきであるという問題ではないと思うんですね。ただいまもいろいろお話がありました。それから、宇都宮参考人からもいろいろな御指摘がありました。私は、大事なのは、政策というのは、一体何が問題で、どのような手を打てば問題が解決するのか、総合的、多面的に全体を検討して具体的に詰める、これが大事だと思います。
　特に、この問題を考えるときに必要なのは、一つは、派遣労働者の立場。能力開発をしっかりしてあげる、あるいは住宅を確保する、セーフティーネットもしっかり確保する、しかし、その中で多様な選択もできるようにする、この派遣労働者の立場。この立場に立って考える、これが一つ。それからもう一点は、長期的な雇用の安定をどう考えるか、これも大事な要素だと思います。それから三つ目は、日本経済の国際競争力や長期的な経済成長をどう考えるか。こういうことを総合的に、冷静に、真摯に議論をしていく必要があると私は思います。
　これについては具体的な細かい点で私もいろいろ議論をしたい点がありますが、きょうは参考人質疑ということですから、これはこの程度でとどめさせていただきたいと思います。
　それから最後に、時間があればお答えをいただきたいと思いますが、今、二〇〇九年春闘たけなわですね。今、目の前にある百年に一度の経済危機、この経済危機に対して、私は、政労使が連帯して、社会全体でこれに対応する必要があると思います。
　日本経団連が昨年末に発表した二〇〇九年春闘の経営側方針、これを私は読ませていただきましたが、非常にいいことが書いてあるんですね。ちょっと読みますと、「職場における一体感の醸成を図ることは、従業員の職業生活の豊かさにつながるだけではなく、チームワークを発揮して質の高い業務を遂行していくためにも重要であり、会社を挙げて取り組む課題である。」こう書いてあるんですね。要は、非正規労働者を含めた職場の一体感の醸成が重要であるという認識を示しておられます。
　私は、日本的な経営のよさは、労使が問題意識を共有して、チームワークを発揮して一体となって課題に取り組む点にあると思います。企業は今こそ、安易な解雇、雇いどめや派遣切りを行うのではなくて、雇用全体を見渡して、人材力、人間力を活用した経営のあり方について考えていくべきではないか、新たな日本型経営という形を模索すべきではないかと思いますが、これについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○川口参考人　先ほど申しましたとおり、派遣の方で契約を更新できなかったというところにつきましては、各職場で一緒に働いてきた仲間を失っていくという、職場の中の感覚としては非常につらいものがありました。そういうところはありますけれども、この百年に一度の経済状況の悪化、その中での経営危機の中で、やはり企業としては対応せざるを得なかったという面があるかと思います。
　先生がおっしゃるとおり、今、春闘たけなわではございますけれども、春闘の中で議論されていますのが、やはり同じように、労使が一体となって、できれば政府も一緒に入った形で、現在の経済危機をどうやって乗り切っていくかということを、まさに議論が始まったところであると存じます。
　職場の一体感、それから労使協力関係、こういったものは日本の産業にとって非常に、他国に比べて、ない強さであった面があります。したがいまして、そうした点を十分これからも認識して今の難局を乗り切っていきたいと考える所存であります。
　ありがとうございます。
○根本委員　私も、最近の問題意識は、経済でダム論という話がありますが、要は、ダムに水がたまっていって、そしてあふれて、経済の隅々までその効果が行き渡る、その側面が、この十年来でいろいろなところで分断されている面があるんじゃないかと最近思っているんですね。
　例えば、かつては系列という話がありました。大企業と系列の中小企業。ですから、発注者、大企業がよくなると系列の中小企業もよくなる。これは、ある意味で系列のよさだったと私は思うんですね。実は、それが分断されると経済がうまく回らないということがある。
　あるいは、景気回復して企業がよくなって、従業員の所得がふえて消費がよくなる、こういうメカニズムが働いた。ところが、これが正規、非正規という形態で、実はそこが断ち切られた部分もあるのではないか。私は、これは日本の社会システムとして、そういう側面が今出てきているのではないか。
　その意味では、今最後に参考人がお話しされたように、やはり日本の強みというのは協調性であり一体感でありますから、その辺の日本の強みというものを生かしながら、私は、やはり社会システムに問題があればそれを是正し改革していく、これが必要だと思います。
　いずれにしても、今、世界同時不況、とにかく大事なのは、我々も責任を持って内需拡大そして景気回復、経済対策に取り組むということなんですね。ですから、私は先ほども申し上げましたが、第二次補正予算がいまだに動いていない、これは大問題でありますし、この本年度予算も早期に仕上げる、これが何よりもの日本経済を復活させるかぎだと思いますので、我々も非正規社員の雇用の問題も含めて政策総動員で頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて根本匠君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、川口参考人また宇都宮参考人におかれましては、今の派遣の問題、またこれからの経済、雇用の問題、貧困の問題等々、大変貴重な御意見をお伺いさせていただきました。この国会での質疑に反映をさせていきたい、そのような思いで質問をさせていただきます。
　まずは川口参考人にお話をお聞きさせていただきたいと思いますが、ことしの自動車業界の見通しというのは大変厳しいと先ほどおっしゃられたわけでございますが、現在のこの日本経済の苦境というのは、もともとアメリカの金融不安に端を発したものであるわけでございます。この金融不安のショックをまともに受けた海外の経済が一気に冷え込んだ、これで日本の自動車産業は輸出に大きく依存していたためにショックを受けたことになるわけでございますけれども、このような中で、いわば派遣切りと言われる雇用問題がクローズアップされてきたのも、輸出産業での雇用調整が大きな要因でもあるわけでございます。
　そこで、製造業の派遣について参考人にお伺いしたいと思うんですが、現在、製造業への派遣労働が大きな問題となっております。海外経済の悪化の影響を受けた国内の製造業、自動車産業を含めた製造業が派遣労働者を削減して、多くの派遣労働者が失業したり住むところを失ったりということで、この派遣労働者の問題、大変大きな問題。
　この背景には、製造業への派遣が解禁となって、自動車業界などで多くの派遣労働者が使われるようになっていたということがありますけれども、まず、製造業にとって、自動車業界にとってでも構いませんが、派遣労働者を使う理由がどのような理由であったのか、それについてお答えをいただきたい。
　また、派遣労働者の削減、これを派遣切りと呼ぶ人もおるわけでございますけれども、今回職を失った派遣労働者が多く出たことで、そもそも製造業への派遣を認めたことが誤りで、製造業への派遣を禁止すべきだという意見も出ているわけでございます。この製造業への派遣を禁止すべきという意見について、自動車業界の考え、その影響をお答えいただきたいと思います。
　また、自動車業界は製造業への派遣を必要と考えているのかもしれませんけれども、いわゆる派遣切りが大きな問題となっているのも事実であります。自動車業界として、派遣労働者問題にどう対応するのか。
　この三点についてお伺いをさせていただきます。
○川口参考人　御質問ありがとうございます。
　製造派遣の果たしてきた役割というものは大変大きかったと認識しております。
　日本の製造業における雇用のあり方の中で、製造派遣とかといった非正規労働というのは、もともとが終身雇用体系に根差した日本の雇用のままですと、雇用の弾力性という観点は非常に難しい。ところが、我々自動車というような最終製品を取り扱う産業ですと、市場というものにどうしても影響を受けてしまう。そして、市場の影響を受けながら、生産を非常にフレキシブルなラインで対応したりとか、生産の平準化といった努力は別の形ではやっておりますけれども、それに加えて、やはり大きな変動の中で、こういった非正規労働の持っていた生産全体に弾力性を与えた役割は非常に大きくて、それが日本のもともと持っている技術力の高さ、それから物づくりの優秀さ、こういったものをベースに、さらにそこに弾力性を与えるということで、トータルなパッケージとしての役割を果たしていた意味は大変大きかったと認識しております。
　これを禁止すべきかということになりますけれども、これを禁止してしまいますと、日本の物づくりの中での重要な役割が一つ大きくなくなってきまして、柔軟性、弾力性が奪われてくる懸念になります。そうなりますと、日本企業の競争力がなくなっていくか、あるいは、日本で物をつくるのをもうやめてしまって海外でつくっていくという日本空洞化の問題になってきて、結局は日本経済にとって何もいいことはなくなっていくという懸念につながると存じます。
　したがいまして、先ほどの議論にもありましたけれども、単純な禁止ということではなくて、むしろ、製造派遣なり非正規労働の意味を再認識しながら、それを日本の経済社会の中でどういう形でもう一度取り込んでいくか。特に、政府も含めたセーフティーネットのあり方とか多面的な対応を検討しながら、ぜひ継続の方向でお願いしたいと存じます。
　また、今回の派遣切りと言われた問題ですけれども、契約を残念ながら更新できなかったということは、当然、働く仲間を失う意味で非常に残念に思っております。
　自工会傘下でも、多くの企業で、そういった非正規の方々で正規の従業員であることを望む方に対しては登用の制度をつくって迎え入れることを続けていましたし、先ほど申しましたとおり、一時的に、今、世界の恐慌の中で緊急避難状況にある、それから、自動車会社で派遣がとまったからといって、ほかの会社あるいはほかの産業に今は行けない状況になっている、季節的な問題でもない、この特殊な状況ということがあるのが背景になっておりますので、その状況が変わって、また今の危機、緊急状況が戻った折には、もう一度非正規の方を再雇用していくという状況が来ることを切望しております。
　以上です。
○江田（康）委員　日本経済の中で、自動車産業界というのは大きな位置を占めているわけであります。それを支えてきたのもまた、派遣業を初めとする一つのそういう皆さん方である。大変に、そこにかかわる人の重要性、この大きな責任を企業は担っていると思うわけでありますが、最近では、雇用の問題は派遣労働者だけではなくて正社員にも及ぶようにもなっているわけで、企業が雇用を削減するとき、安易に切っているのではないか、そういうような声もあるわけであります。
　極力雇用を維持するように努めて、削減する人を最小限にとどめることが企業の社会的責任だと私は思うのでありますが、世界的な企業である自動車産業の皆さん方に、現在の雇用問題に関して自動車業界が果たすべき企業の社会的責任についてどのように思われているか、簡潔に御説明をお願いします。
○川口参考人　企業にとりまして、まさに企業は人なりということでございまして、これまでも、従業員の雇用の維持、確保というのは、企業としては最重要経営課題として取り組んできておるつもりでございます。
　そのために、今、正規の従業員のところでぜひ雇用を継続していけるだけの、政府からの、今拡充していただいた雇用調整助成金、こういったものを今後も我々としては有効に使わせていただきながら、政府と一体になって雇用維持に努めてまいりたいと存じます。
　以上です。