Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（寛）副大臣　委員御承知の上でお聞きになっているんだと思いますけれども、ことしに限らず、毎年度、八月の末の段階で、定数改善、減の場合もありますけれども、定数をふやす、ふやさないという概算要求が文部科学省から財務省に提出をされます。そして、それが十二月末の予算において予算案として定数が何人改善されるのかどうかというのは確定をされます。そして、定数の改善を含んだ予算案というのが国会において三月末までに決まっていく。こういう手順は毎年変わりません。一、二年生についても全く同じ手順でございます。
　そういう中で、確かに、昨年から大幅な定数改善を行っておりますので、期待感を持たせたということで、その期待にこたえられなかったということはございますけれども、数が固まっていくプロセスというのは例年と同じプロセスでございまして、その状況、状況でその都度の状況を都道府県教育委員会に私ども説明をし、そして、都道府県教育委員会において適切な採用活動そして人事を行っていただいているというふうに理解をいたしております。
○下村委員　もともと役人出身だからそうなのかもしれませんけれども、典型的な役人答弁ですね。政治家としてそんな答弁は通用しませんよ。一、二年生の問題で言っているんですからね。文科省としては、一、二年生で三十五人学級を進めるということをしていた中で結果的には一年生だけになったというのは、全然状況が例年と違うじゃないですか。それを、例年、毎年やっていることで、その程度のことを地方自治体は判断して対応しなければいけないと言うこと自体が、これは政治家の答弁としてはいかがなものかと私はもう率直に思います。
　次に移りますが、そもそも文部科学省は、三十五人学級を現場に定着させるスケジュール観、これは急ぎ過ぎているのではないか。そのことによる問題点が今回多々あるのではないか。この制度設計にはもっと時間をかけて、人事を担当する現場に、つまり都道府県に対して余裕期間を与えるべきではないか。そもそもこの法律案だって、あとわずかな期間しかないわけです。
　このスケジュール観そのものが問題ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　これは、先ほど大臣も御答弁申し上げましたが、昨年の二月以来、この学級編制及び教職員定数の改善については、教育関係団体、有識者からのヒアリングや国民からの意見募集を行い、幅広い意見を踏まえて検討を進めてまいりました。
　そして、昨年三月からは、中教審の初中等教育分科会において審議を行い、そして七月に、小中学校の学級編制の標準を引き下げること、あるいは、柔軟な学級編制を可能とする仕組みにすることという御提言をいただいて、そして、それに基づき、御承知のような概算要求、要望を行わせていただきました。
　したがいまして、十分に時間をかけて取り組んできたと思いますし、また、委員も御承知のように、昨年の十月二十六日には教育二十三団体から、「多くの保護者の願いである少人数学級の実現に向けた教職員定数の計画的な改善に直ちに着手するとともに、」という御要望もいただいておりまして、そうした現場関係者の御要望に極力速やかにこたえてまいりたいということで、予算編成そして法律の提出に臨んだということを御理解を賜ればと思います。
○下村委員　鈴木副大臣、そういう答弁が官僚答弁だと言っているんですよ。
　高木文科大臣にお聞きしますけれども、きょうはもう三月の二十三日ですよね。ようやくきょうからこの衆議院で法案審議が始まったばかりなわけです。施行期日は四月一日、十日もないわけです。なおかつ、衆議院と参議院での両方での可決が必要である。衆議院だけ急いでも、では、参議院で本当に三月三十一日までに可決できるような状況にあるのか。
　そもそも、こういう重要法案ですから、十分な審議時間をきちっととる必要があると思うんです。我々も、ある意味では非常時ではありますから、これはこの法案の準備と関係ないんですけれども、こういうふうな大震災、こういう非常時ですから、登壇物もこれは外しました。この委員会から付託するということを決めました。我々も協力はしています。足を引っ張るつもりはさらさらありません。
　しかし、この参議院がねじれている中で、特に高木大臣は国会対策に精通をされていて、高木大臣が議院運営委員会の筆頭野党理事のときに私も相当高木大臣に御指導いただいたこともありましたけれども、こういう中で可能なのかどうかということについて、高木大臣いかがですか。
○高木国務大臣　確かに、下村委員御指摘のとおり、本日この委員会で趣旨説明ができて、そして審議入りしたということは、野党の皆さん方の格段の御理解と御協力だと思っております。改めてお礼を申し上げたいと思っております。
　ただでさえ衆参のねじれ状況ですから、私どもが提出を予定した法案はそう簡単に通るものではない。ましてや、今回の通常国会冒頭から大変な案件がございましたし、そういう中で我々は、予算関連法案でありましたから審議入りもできるだけ早く、こういうお願いも国会の中ではしていただいたと承知をいたしておりますけれども、現実的に本日になりました。
　年度末というのはもう限られておりまして、先週も、例の地震によって、災害によって、このようなことで議論ができなかった。これはやむを得ないことと思っております。
　限られた時間ではございますけれども、大所高所から、特に、これまでも長い間この少人数学級については議論をされてきたテーマでもございます。いじめ問題あるいはまた不登校問題、たびたび大きな社会問題にもなった経過もございます。これまでも、時の文部大臣以下政府の皆さん方も必死になって取り組まれて、何とか教育をしっかりしたいということの中でいろいろ議論があった経過でございます。
　今回、公立小中学校において教師が一人一人にきちっと目が届くように、そしてきめ細かい対応ができるように、こういう主張の関係者の皆さん方の声も多くございます。下村委員も十分に御理解もいただいておるものだと思っております。
　そういう中で、いろいろ立場があり、そしてまた各政党、各会派、それぞれの政策がございます。ただいま下村筆頭からは、いわゆる対案というものについての御説明もいただきました。
　大変限られた厳しい日程でございますが、議論を尽くしていけば、先に希望の光は見えてくるのではないか、こういう思いで今この場に立たせていただいておりますので、どうぞひとつ充実した御議論をいただいて、速やかにこの問題が解決をし、そして成立をさせていただければと、このように思っております。
　もちろん、与野党の議論そしてまた協議、これは重要なことでございますので、皆さん方におかれても、ひとつどうぞ御尽力いただきたいと思っております。
○下村委員　時間ですので終わりますが、東日本大震災や福島原発の事故もあり、また、現在も非常に不安定な中、この三十五人学級をそう急ぐ必要はないのではないかというふうに私は思いますが、我々も案を出させていただいていますから、しっかりと熟議をしながらよりよいものをぜひ目指していただきたいと思います。お願いをして終わります。
　ありがとうございました。
○馳委員　自由民主党の馳です。よろしくお願いいたします。
　私も、大震災の被災者にお見舞いを申し上げますとともに、犠牲となられた方々に心から哀悼の意を表したいと思います。
　早速、法案審議に入ります。
　三十五人学級法案を前提とした平成二十三年度予算案は、既に衆議院で成立をしています。憲法の規定で、遅くとも三月三十一日には成立します。この法律が年度内に成立をしなくても、一年生の三十五人学級に必要な教職員定数の給与は確保できているのではありませんか。
○山中政府参考人　今回の法改正によりまして、小学校一年生の三十五人以下学級、これを内容としているところでございます。それに必要な定数四千人、定数改善分二千三百人を含む四千人の教職員定数、これを児童数に応じた基礎定数化するということを内容としているところでございます。
　政府といたしましては、こういう内容の法案を現在提出して国会において御審議いただいているという立場でございますので、予算が成立した場合であっても、この法案に対します国会の考え方、意思が示されない状況の中では、教職員定数四千人分相当分の八十七億円、この予算執行というのは留保せざるを得ないのではないかというふうに思っております。
○馳委員　この法律が年度内に成立をしないで困ることについて、ちょっと詳しくお聞きをしておきたいと思います。
　今、山中局長も、基礎定数が確保できないので、四千人分ですか、留保せざるを得ないというふうな可能性について言及をされました。
　文部科学省は、法案が不成立になった際は、採用の内示を受けている教職員が常勤ではなくなる可能性があるともコメントをしておられます。しかし、内閣提出法案については、その成立、不成立の責任を負うのはひとえに内閣であり、国会の意思により法案が成立していない以上、たとえ常勤予定の教職員が非常勤になったとしても、その責任を負うべきは内閣、文部科学省であると思いますが、そのことについての確認をさせていただきます。
○鈴木（寛）副大臣　すべての法律は立法府の御判断によるというのは、これはもう大前提でありまして、私どもも、また都道府県教育委員会関係者も、そのことは十分に了知しているところでございます。
　政府としては、法案を国会に提出いたしております。本日、このように御審議いただいていることを大変にありがたく思っております。いろいろな議論を深めていただいて、この四千人分、八十七億円の予算が執行できる状況にぜひ御議論をしていただければと、こういうことをお願いする立場でございます。
○馳委員　現行制度である四十人学級の部分の教職員については、予算が成立すれば現行法により義務教育費国庫負担金が保障されるので、何らの影響を及ぼすものではありません。影響を与えるのは、小学校一年生で三十五人以下学級を実現するための法改正により教職員の基礎定数がふえる部分であり、この四千人分、八十七億円の予算執行について、法案の成立、不成立が未確定の間は予算の執行を留保する可能性があると思います。
　法案が年度内に不成立となった際は、この四千人分、八十七億円の予算執行についてどうなるのか。これは、まあ、この段階ですから、ちょっと現実的にお互いに考えておかなければいけないと私は思います。何も私は、文部科学省にすべての責任があったりとか、国会が超特急でやらないからいけないとか、そういうふうな言い方をしているのではなくて、もしということも考えた検討もしておかないと、きょうのこの議論は議事録に残りますので、都道府県の人事担当者がやはり注目をしているという観点で申し上げております。
　改めてお聞きしますが、例えば今後の予算執行が凍結されるようなことになるのか、特に、このうち基礎定数に振りかえられる予定であった千七百人の加配定数についてはどうなるのかをお伺いしたいと思います。
○山中政府参考人　今回の改正案におきましては、公立小学校の一年生の学級編制を三十五人に引き下げるということを内容としております。この標準の引き下げに伴って必要となるのが四千人分の教職員定数でございます。
　仮にこの法案が年度内に成立しなかった場合、小学校一年生の三十五人以下学級の四千人分、その千七百のところも含めまして、この四千人についての予算、八十七億円の予算執行というのは留保せざるを得ないというふうに考えております。
○馳委員　法案に対する国会の意思が示されていない、つまり法案が成立をしていない場合、でも、まだ廃案となるとかそういうふうな状況ではありませんから、いわゆる最悪でも審議中ということだと私は思っているんですよ。四千人分、八十七億円の予算執行について留保せざるを得ない、これは極めて重いというか重要な答弁だと思います。
　そこで、国会の意思として法案が成立していない状況において、審議中ということを前提にして、四千人分、八十七億円の予算については、予算の範囲内で措置するという加配定数の制度、これに振りかえて執行するということを決定すれば、予算の範囲内で問題なく人事を行えると思いますが、こういうことは制度的に可能であるのか、全く不可能なのか。たらればの話で申しわけないんですけれども、文科省としてのお考えをお示しください。
○山中政府参考人　これは、今こういう小学校一年生三十五人以下学級に引き下げる、そのために四千人の教職員定数が必要だということで、そういう内容の法案を提出して予算とともに御審議していただいているところでございまして、その法案を御審議していただいているという状況でございますので、その間、この四千人分相当分の八十七億円の予算執行、これはやはり留保せざるを得ないのじゃないかというふうに思っております。
○馳委員　わかりました。それは文部科学省の立場であると思います。今後やはり与野党で話し合いをして国会の意思が示された場合のことについては、委員長、これはまさしく国会の責任であるのではないかなということを改めて申し添えておきます。
　次の質問に移りますが、基礎定数を確保することを重要視するよりも、現場の意見を尊重して、人事配置のできる加配定数を確保することを優先した方が教育の地方分権にふさわしいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　もう委員よく御存じのとおりでありますが、定数には基本的に基礎定数と加配定数とあるわけでございますが、加配定数の場合は、毎年々、各都道府県教育委員会の申請に基づき、そして文部科学省がこの査定をする、こういったことになっておりますので、現場からは、この安定的な定数改善というものを、基礎定数を確保していくことによってできるんだと。
　それから、加配の場合は、その手続、あるいはその加配定数を決めていくプロセスの透明性、あるいは予測性といったことについて、これは中教審の御議論でもそうした懸念というものが指摘をされておりまして、もちろん、基礎定数も加配定数も両方大事な定数でありますが、このたびは、基礎定数をもう少しふやしてほしい、こういう現場の強い声に基づいてこのような対応をさせていただいたということでございます。
　そして、基礎定数の使い方は、委員も御存じのとおり、かなり弾力化をしておりますので、そこは各現場あるいは都道府県教委の御判断でやっていただければというふうに思います。恐らく、きょうのというか今回の論点は、基礎定数をふやすのか、それとも加配定数なのか。それぞれに特徴というのがあって、それをどういういいバランスにしていくかということだと思いますが、特に、私どもの承知している二月からのヒアリングで申し上げると、基礎定数をふやしてほしいという声が現場の声ではないかなというふうに考えて、このような要求をさせていただいているところでございます。
○馳委員　正規で常勤の教職員を十分に確保することが望ましいことに私も異論を挟みません。教職員が自分の生活の不安を抱えていては、安心して教育現場に臨むことはできません。
　しかし、既に義務教育費国庫負担制度では総額裁量制を採用し、人事は都道府県で弾力的に柔軟に行うようになっています。さらに、小中学校の設置者である市町村教委や学校現場の多種多様な要求や教育事情に配慮すべきでもあります。現場の現実的な人事にこたえるには、予算の範囲内での加配定数の安定的な確保という考え方も必要であるとは思いませんか。
○鈴木（寛）副大臣　加配定数の安定的な確保ということをどうやってやるのかという知恵が私どもは持ち合わせておりません。加配というのは、先ほど申し上げましたように、基礎定数ではございませんで加配定数でありますから、毎年々まさに変動をするわけであります。
　でありますから、ちょっと繰り返しで恐縮でございますが、昨年の七月の中教審の提言において、「加配定数の都道府県への配分数は毎年度各県からの申請を基に国において調整して決定されるため、計画的・安定的な教職員配置を行う上で支障があるとの指摘や配分の客観性・透明性を高める必要があるとの指摘がなされている。また、学校現場からは、加配定数の申請事務手続きの簡素化や活用目的を限定しない教職員配置を求める声が多い。」との御提言がありまして、加配というのはまさに、そもそもそういうものでありますから、それが安定的に確保されるということは制度論として自己矛盾であるというふうに私どもは理解しておりますし、これまでの理解はそういう理解だったと思います。
○馳委員　今後、児童生徒数は減少の一途をたどりますし、残念ながら学級数も、四十人学級という現行制度においても学級数も減ります。それから教職員、今後年配の大量退職で、教員一人当たりの単価も減ることになります。したがって、加配定数への振りかえによって現場の多種多様な要望にこたえていくということも現実的ではありませんか。そして、義務教国庫負担制度では総額裁量制を措置しておるという現状を考えると、この考え方も一つ現実的なのではありませんかと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、結局、加配というのは各県が判断するわけです。もちろん、その判断のポイントというのは、二つ大きくあると思います。一つは財政状況だと思います。それから、その都道府県教育委員会の教員定数増にかける意思ということ。それから、もちろん四十七都道府県でそれぞれの教育の現状というのは違いますから、当然そのニーズ。そういう意味では三つあると思いますが、その三つを総合的に勘案してやっていくということであります。繰り返しではありますが、これはやはり極めて不安定であるということで、先ほど申し上げましたような御指摘がある。
　現に今行われている少人数学級も、加配定数及び都道府県独自の財政措置によって実現をされています。まさに今やっている少人数学級を加配定数によってやるのではなくて基礎定数によってやりたい、そのことによって、さらに一〇〇％四十七都道府県の学校現場で行えるということを今回要望し、そして法律でお願いをしております。
　加えて、基礎定数をきちっと四千人ふやした上で、なおさらにさまざまなニーズ、学校のニーズ、現場のニーズというのは多様化していますから、それに応じて加配をきちっと確保していく。毎年々の予算編成の中で加配定数もしっかり確保するという御指摘の部分は、教育行政を預かる者としては私も全く同じ認識でございます。
○馳委員　今回の法律で小学校一年生だけの三十五人学級を実現してその分の基礎定数を確保すると、他の学年の少人数学級に影響を与えることはありますか。
○山中政府参考人　今回の小学校一年生の三十五人以下学級の実施に伴いまして、四千人ですけれども、これをどういう形で確保するかという中で、加配定数を千七百人、これを小一の少人数相当分ということで振りかえて、あと子供の数が減るということに伴う先生の減が二千人ありますから、これを減らさないで二千人をしっかり確保する、プラス三百人という、千七百足す二千足す三百の、これで四千人を確保しているという状況でございます。
○馳委員　他の学年に影響を与えることはありますかという、答弁を期待したんですが。鈴木副大臣、どうぞ。
○鈴木（寛）副大臣　他の学年の少人数学級においては、影響を与えることはございません。
○馳委員　平成二十二年度現在の加配定数は何名ですか。
　そして、この加配定数の制度を始めたのはいつで、当時は何人から始めましたか。それがわかれば、どうぞ。
○山中政府参考人　平成二十二年度予算の加配定数は六万五百五人でございます。
　加配が始まりましたのは昭和四十四年でございますけれども、今そのときの数字がございませんで、ちょっとまた探してみます。
○鈴木（寛）副大臣　昭和四十四年からでございまして、そのときは児童生徒支援の加配をやっておりまして、それと研修の定数加配をやっております。四十四年から四十八年の合計ということで、累計でもありますが、千七百八十七名でございます。
○馳委員　加配がふえてきているというのは事実ですね。そして、その加配がふえてきているのを現場では有効に活用しているということも事実ですね。いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　千七百八十七名だったものが、今御答弁申し上げましたように六万近くになってきているわけでありますから、ふえていることは事実でございます。
　そして、当初は、先ほど申し上げましたように、児童生徒支援と研修ということで始まったわけでありますが、一々申し上げませんけれども、八項目ぐらいの目的といいますか、そういうことに対応した加配になっておりまして、それは現場のニーズにこたえて有効に活用されていることは事実でございます。
○馳委員　済みません、これもわかればで結構ですが、この六万人近い加配でどの程度常勤の教員がいるのか。そして、臨時任用もあるでしょう、非常勤ということもあるでしょう、その割合というのは把握しておられますか。
　つまり、最初千七百八十七だったものが現在六万になってきているという、この四十年余りでここまでふえてきているということは、やはり現場にとっては有効に使っているということなんです。でも、これはむしろ財務政務官に私は聞いていてほしいんですが、本来ならば教職員というのは、正規職員で生活の不安がない、六十歳まではちゃんと働けますよといって職員室にいることが望ましいことは言うまでもありません。けれども、現場の多様なニーズもあり、国と地方の財政事情もあるから、加配でうまいことやってきたわけですよ。
　本来ならば、そういう意味でいえば、先ほどから何度も鈴木副大臣がおっしゃっているように、基礎定数をしっかり確保しながら、また加配も活用するけれども、加配も常勤であることが望ましいことに変わりはないんですね。この現状を、私は、財務省が平成二十四年度、来年度の概算要求から始まって予算編成に至る過程においてしっかりと踏まえてほしいという意味も込めて申し上げているんですね。
　山中局長どうでしょうか、六万人のうち常勤はどの程度おられますか。
○山中政府参考人　加配定数というのはあくまでも、文部科学省の方で各県に定数を配分する際に、これは基礎定数、そしてこれは加配ということで配分するものでございまして、そこの定数を使いましてどういう形で、先生御指摘のように、加配を活用してどういう形で使っていくかというのは、それぞれの都道府県の方の教育委員会が任命権者でございますので、県内の事情あるいはその県内の市町村の状況、そういうものを見て判断しているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、では、トータルとしての先生の中で公立の小中学校の先生が平成二十二年だと、パーセンテージで申しますと、トータルの先生の中で一五・六％、十万九千人の方が非正規教員と言われます臨時的任用、常勤の講師の方ですとか、あるいは非常勤講師の方になっているという状況がトータルの実数としてはございます。
　これが加配かどうかというのは、それぞれの県の方での活用の仕方ということでございます。
○馳委員　これはやはり大臣に私はあえてお願いしたいですね。
　加配がふえてきたというのは事実ですね。私はそれは否定しませんし、いいと思います。ただ、加配で配分して現場で使われている、常勤でどの程度で非常勤はどの程度で、臨時任用、これはやむを得ない事態でありますけれども、そういった実数を把握した上で、今から言うことを私はぜひ政務三役で考えてほしいんですよ。
　教職員が指導しやすい環境という言い方で教育現場を語ることもあります。子供一人一人が学びやすい環境はどうあるべきかという見方もあると思います。そして、また違った次元かと思いますが、学力の向上、体力の向上などを指導しやすい現場づくりというのがあると思います。三点目の、これは恐らく教員の質の問題になってくると思います。
　きょうは、今、教職員の数の問題、基礎定数と加配定数の関係性で議論しておりますけれども、そういう議論をぜひしていただくためにも、実数といったものを加配についてもやはり把握しておくべきだと思うんですけれども、大臣の方に。では、どうぞ。
○鈴木（寛）副大臣　委員御指摘のとおりといいますか御存じのとおり、基礎定数と加配定数、あと一部独自の、市町村独自財源というのがありますが、大枠は基礎定数プラス加配定数で総定数が決まります。その総定数が決まりますれば、そこには、どの分でということはもう色がつきません。総定数が決まった中で、今度は、任期なしといいますか、ずっと定年までの任用教員とそれから任期つき任用教員、あと非常勤講師とかありますけれども。その総定数、基礎定数プラス加配定数の枠の中で、今度は任期つきとパーマネント、これを決めていくわけです。したがって、それが、どこがどう対応しているかということは、対応関係は一対一の対応にはなっておりません。
　ただ、結局、基礎定数を超えてパーマネントを採用した場合には、その差分は、これは県で埋めなきゃいけないといいますか、県が負担しなきゃいけないことになりますから、県の採用方針としては、いわゆるパーマネントな任用というのは基礎定数の枠内といいますか数の内の中でとどめて、そして、それ以外は任期つき任用教員によってやっていくということに、総体としては採用方針にそういう影響を与える、こういうことでございます。
　したがいまして、基礎定数がふえますと、まさにパーマネントを安心して任用することができる。それが減ってしまいますと、結局、任期つきに振りかえていかなければいけないとか、あるいは、そこからこの枠が出てきますから、余裕が少なくなってきますと、あらかじめ予定をしていた任期つき任用教員の採用調整を行わないといけない。しかしそれは、採用調整をした場合には採用不安につながりますから、短期的には、任用不安を回避するためには、県単独で予算措置を講じなければいけない。ですから、加配定数と基礎定数と別の、まさに独自財源で予算措置を講ずることになります。そうしますと、十二月の二十五日の予算編成のときには予定していなかった県の予算の負担増ということで、県財政に極めて大きな影響を与えてしまう、こういう構造でございます。
　もちろん、今の御指摘を受けて、さらにこの採用の実態がどうなっているのかとか任用の実態、あるいはそういうことの詳細についてきちっと把握せよ、こういう御趣旨についてはその趣旨を体してやっていきたいと思いますが、一対一関係では把握できないという構造については委員はもうよく御存じでございますが、委員会の場でございますので、あえて御説明を申し上げました。
　　　　〔委員長退席、松宮委員長代理着席〕
○馳委員　それはそれでいいと思います。だからその上で大臣にお願いしたいのは、都道府県が自分たちの自腹を切ってでも配置した後の実態を踏まえて、加配でどの程度常勤あるいは期限つきの臨時任用と非常勤とを採用しているのかということを常にやはり踏まえた上で、政策を考える根拠の数字にしたらいいんじゃないんですかということなので、これは御理解いただいていると思います。
　そこで、いよいよ財務省にちょっと針のむしろに座っていただきたいと思いますが。
　財務省は、平成二十四年度以降の三十五人学級実現化に向けての検討基準を四つ、先般の委員会で示しました。一つ、学習成果とどのくらい関係があるのかという相関性の問題。二つ目、財政上の後年度負担に耐えられるのかという問題。三つ目、公務員人件費二割削減マニフェストとの整合性。四つ目、もう既に地方の自主的な措置で三十五人学級が相当普及しているが、その国と地方の役割分担。これは吉田政務官がおっしゃったのですが、きょうは違う政務官が来ておられますが、改めて問います。間違いありませんね。
○尾立大臣政務官　お答えいたします。
　来年以降の予算編成において義務教育費の国庫負担金のあり方を議論する際の論点としては、今委員おっしゃった四つの点、これは御指摘のとおり、先般の委員会で吉田政務官から申し上げた四つの論点でございますが、おっしゃるとおりでございます。
○馳委員　まず、学習成果と三十五人学級について伺います。
　一クラスの人数が少ない方が学習成果が上がると言えますか。これは文科省に聞いた方がいいですね。
○山中政府参考人　学習成果というのはいろいろな意味合いがあろうかと思いますけれども、少人数学級、これは平成十三年、義務教育の標準法の改正によりまして各県で、今までは、国が決めますとそれと違う標準を県で独自につくるということはできない、こういうことでしたけれども、これをやめまして、弾力的な運用が認められたというかそれをオーケーということになりまして、多くの自治体で取り組みが進められております。
　現在、多くの都道府県で、何らかの形で少人数学級が実施されているという実態がございます。これはまさに、少人数学級に対する現場、先生方、あるいは校長先生、あるいは教育委員会、そして子供たち、保護者、このニーズが非常に高い。それにこたえて、やはり実態的にどんどん進んでいったんだというふうに思っております。
　学力と学級規模の関係につきましては、早くから少人数学級を導入しております秋田県や山形県、こういうところで、国がやっています全国学力・学習状況調査、こういう結果が学力の向上を示すといった一定の成果があらわれております。
　また、学力というのは、これを支える体力であり、あるいは、知力だけでなくて徳育といったそういう面、総体的な力だというふうに思いますけれども、秋田や山形、大阪、こういうところでは、生徒指導の面でも、不登校の子供の率が減る、あるいは欠席する子供の率が減るといった成果というものがあらわれているところでございます。
　子供の総体としての力、これが学習成果を支える大きなもとになると思いますけれども、そういうものがこの少人数学級によってしっかりと支えられているという状況も見られるところでございます。
○馳委員　今の指摘は、私の質問とちょっと微妙にずれているんですよね。
　私は、学習成果と三十五人学級についてという言い方をしたんですね。今の山中局長がおっしゃったところは、分母となる全国平均の一学級は多分二十八人でしたね。そうですよね。それを一つの根拠にしながらの話をされているので、少人数学級という言い方をされましたけれども、三十五人ということでの私の指摘とはちょっと微妙にずれているんじゃないんですかということなんですよ。それは別に、何かひっかけ問題しているような話なのでこれ以上は言いませんけれどもね。
　つまり、本当に三十五人学級じゃないと学力の問題とか生徒指導の問題にこたえられないんですかということ。これは、ある意味でいえば、もしかしたら今後財務省が文部科学省に対してぎりぎりと詰めてくるときの根拠になるような話かもしれないので、ちゃんと答えられるようにしておいてほしいんですね、むしろ。
　そこで、次の質問をしますが、一クラスの生活人数は保ちながらも、算数や理科や英語など、習熟度別の少人数指導ということで十分対応できると考えていますか。
○山中政府参考人　平成三年に四十人学級、これが完成して以降、その定数改善計画というものも二回立てられまして、この際はクラスサイズ、学級規模ではなくて、加配措置で議員御指摘のように、例えば小学校の主要三科目で二十人ぐらいの習熟度別の指導ができるような、そういう形での先生の、加配教員の数をふやすといった形で、それによってクラスを教科によっては二つに分けたりするという、それによってきめ細かな指導を行う、これにより学力を上げる、あるいは子供たちの勉強する意欲を向上させるという、こういう成果が上がってきたということはそのとおりだと思っております。
　一方で、各都道府県、こういういろいろな形で工夫してきました国の加配定数、こういうものも活用しながら少人数学級がほとんどの都道府県で導入されて、現在、小学校一年生では三十六の都道府県において三十五人以下学級というのが実施されているということでございます。各学校、都道府県においては少人数学級が加配定数も活用しながら進められてきたというのは、現場ではやはり少人数学級の効果というものが非常にいろいろな面で身にしみてといいますか感じられた、そういう効果が認められてきたことの反映ではないかというふうに思っております。
　ただ、これは先ほどから副大臣の方からも申し上げていますように、三十五人以下学級ということで基礎定数化することによって安定的に、計画的に教員の採用も可能になりますし、それでしっかりと土台といいますか基礎的な定数というものを押さえた上で、今のいろいろな世の中の課題、子供たちの実態に対応した形での教育を充実するための加配定数、これもしっかりと確保し充実する必要があるのじゃないかというふうに思っております。
○馳委員　今の山中局長の言い方からすると、やはり小学校一年生の基礎定数を三十五人で確保すれば、実際にはさっき鈴木さんがおっしゃったように、現場は基礎定数と加配の定数をうまくあわせて割り振りしているんだから、ほかの学年の少人数指導にも有効に使っていくことができるようになるというふうに聞けるんですが、さっきはほかの学年の少人数学級に影響を与えることはありませんとおっしゃったので、どうなんでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　マイナスの影響を与えることはございません。プラスの影響を与える可能性はございます。
○馳委員　さっきその答弁をしてほしかったんですね。
　次に、財務省に確認をいたします。
　そもそも、学習成果とはどういう意味ですか。学力向上の意味ですか、それとも児童生徒が学習しやすい環境のことですか、それとも教師が指導しやすい環境のことですか。お答えください。
○尾立大臣政務官　お答えをいたします。
　学習の成果とはどういう意味かということでございますが、学習の成果をより効果的なものにするためには、児童生徒が学習しやすい環境をつくることや教員が授業等に集中できる環境をつくることはまず必要であると考えております。そのため、教員が子供一人一人と向き合う時間を確保していくということ、さらに子供たちの個性に応じたきめ細かで質の高い教育が実現できるということが大事なのかと思っております。
○馳委員　ここの学習成果という言葉の重みについて十分高木大臣から指導をいただくように野田財務大臣に言っておいてくださいよ、わかりましたね。
　次に、財政上の後年度負担に耐えられるのかという点について伺います。
　文部科学省と財務省はそれぞれ、三十五人学級を中学校三年生まで実施するとして、その後年度負担に耐えられると考えていますか。少子化で児童生徒数の減、学級数が減ること、四十代、五十代の教職員が続々と退職するということを考えると、純粋増はそんなにふえずに何とか耐えられるような気もしますが、いかがですか。文部科学省には、昨年策定したはずの新定数改善計画の数字を詳しく示しながら答弁をお願いしたいと思います。
　まず、財務省から先にお願いします。
○尾立大臣政務官　お答えをいたします。
　昨年末の大臣間合意におきまして、「平成二十四年度以降の教職員定数の改善については、学校教育を取り巻く状況や国・地方の財政状況等を勘案しつつ、引き続き、来年以降の予算編成において検討する。」とされたところでございます。
　委員御指摘のように、児童生徒数の減少に伴う自然減や、定年退職者の増加に伴う、いわゆる新陳代謝等に伴う給与単価の減も想定されることは事実かと思いますが、一方で、現下の厳しい財政事情がございます。したがいまして、今後の教職員定数の改善に当たっては、後年度負担の問題を含め、先ほど委員からもお話ございました、また吉田政務官からお話し申し上げました四点の論点について議論を深めていくことが大切だと思っております。
○鈴木（寛）副大臣　ことしの一年生の三十五人をやるための、その部分だけの単年度での予算は五十億円なんですね。それで、ことしは、今も委員も御指摘いただきましたように、自然減であるとか人勧であるとかそうしたことを踏まえまして、全体でマイナスの二百七十一億円ということになります。ですから、三十五人をやらなければマイナスの三百二十一億円余りであったものが、これをやることによってマイナス二百七十一億円ということになりました。
　したがいまして、昨年八月に提言していただいた定数改善計画で申し上げると、自然減であるとか、あるいは定年退職者の増加に伴う平均年齢の低下で給与の平均単価が下がりますから、そうした財源を活用することによって、財政負担は重くならない中で基礎定数改善ということを進められるというふうに見込んでいるところでございます。
○馳委員　尾立さん、聞いていましたか、今の鈴木副大臣のを。よく聞いておいていただきたいと思います。
　次に、公務員人件費二割削減という民主党マニフェストとの整合性についての見解を文部科学省と財務省に伺います。
○鈴木（寛）副大臣　公務員人件費というのは、民主党のマニフェストでは国家公務員総人件費二割削減ということでありますから、これは単価と人員との見合いはということであります。御案内のように、教職員は地方公務員でございますから、このマニフェストの直接のターゲットには入らないわけではありますけれども、しかし、今の国、地方とも財政状況が厳しい中で教員についても、その精神としては、人件費を抑えながら、しかし、なお大変大事な教育でありますから、教員の質と数の拡充によって学校教育力を上げていく、この連立方程式をしっかり解いていくということだと思います。
○尾立大臣政務官　お答えをいたします。
　民主党のマニフェストにおいては、今、副大臣申し上げましたとおり、国家公務員の手当、退職金などの水準、そして定員の見直しなどにより国家公務員の総人件費を二割削減すると明記されておるところでございますが、一方、地方公務員については特別な言及がされていないというところでございます。
　ただ、一般論といたしまして、国、地方を通じて厳しい財政状況でございますので、国、地方とも不断の行政改革が求められております。その中で、教職員の地方公務員の中に占める割合というのは約四割でございますので、これまた大きな事実だと思っております。
　したがいまして、今後、党の方での議論がまず先行することになろうかと思いますが、国家公務員総人件費の二割削減というものと公務員人件費のあり方、この整合性をどうとっていくかということが議論をされ、そして政府においても議論を深めてまいりたいと思っております。
　　　　〔松宮委員長代理退席、委員長着席〕
○馳委員　地方公務員の人件費というのは、多分人勧に基づいて国家公務員に準じるというふうな流れになっていましたよね。そう考えると、私は地方公務員が無傷でいいとは思っていないし、皆さんもそう思っていないと思います。私の考え方は、額よりも数、額よりも質。こういうことを考えると、涙をのんでお互いに五％か四％ぐらいずつ下げるけれども、やはり数を、質を確保しようじゃないか、そういう打ち出し方をする方が自治労の諸君や日教組の皆さんに対してもむしろ誠実な対応ができると思いますので、私はこの考え方をぜひ踏まえていただきたいと思っています。
　次に、国と地方の役割分担についての見解を文部科学省と財務省に伺います。
　私の先ほどからの主張ですけれども、加配定数を安定的に確保し、学校現場や市町村教委の要望を尊重するように融通をきかせて、その上で地方の総額裁量制の工夫に任せた方が少人数学級よりも少人数指導の実施を責任を持ってやっていただけるような気もいたしますが、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　先ほどもやりとりをさせていただきましたけれども、小一の少人数学級については基礎定数で、そのことによって小二以降の加配による少人数学級あるいは少人数指導というものが充実をする、そうした環境を国はつくる。その中で、各都道府県あるいは市区町村、今回自民党の先ほど御紹介いただいた御提案も、そして私どもも、書きぶりに少し法技術的な違いはありますけれども、市町村あるいは学校現場のニーズというもの、声というものをもう一歩踏み込んでもっと尊重していこうということにおいては全く方向性を共有しております。私どもが一歩ぐらいで、自民党が一・二歩ぐらいかもしれませんけれども、そこは御趣旨、方向においては全く同じ思いでございます。
○尾立大臣政務官　委員御案内のとおり、今回の法案で御審議いただいている小学校一年生の三十五人学級というものは、先ほども申し上げましたように、幼児教育と初等教育のギャップを埋める、いわゆる小一プロブレムの解消を第一の目的としており、したがいまして、学級編制の標準そのものを全国的に引き下げ、教育条件の改善を確実なものにするのが適当と考え、予算措置をしたものでございます。
　ただ、委員御指摘の加配措置や総額裁量制の中での地方での自主的な取り組みというものはこれまた大事なものでございまして、それを否定するものではございませんが、先ほど御答弁させていただきましたように、小学校二年生以上の少人数学級制についての議論はさまざまな御意見をいただいておりますので、今後議論を深めてまいりたいと思っております。
○馳委員　財務省は、平成二十四年度も一〇％シーリングをかけるかどうかについては、一つ、予算編成の基本理念、一つ、経費の性格、一つ、中期財政フレームと整合的な概算要求枠として設けたいと先般の委員会で答弁をされました。
　私は、負担金という性格上、憲法第二十六条の精神から考えても、明確にシーリングの対象外にすべき予算だと思います。文部科学省と財務省にシーリングの対象とすべきかどうかについての見解を改めて伺います。
○尾立大臣政務官　お答えいたします。
　来年、二十四年度予算につきましては、まず、財政運営戦略に基づきまして、予算編成の基本理念や経費の性格にも留意しながら、さらに中期財政フレームというのを定めさせていただいておりますので、ここと整合性をとる形で各省庁別の概算要求枠を設定していくことになろうかと思います。その具体的な内容について、例えば、ことしでいえば一〇％シーリングというものをかけたいきさつがございますが、こういうことについてはその中で改めて議論することになっていこうかと思います。
○鈴木（寛）副大臣　先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、概算要求当時おりました者として少し補足をさせていただきます。
　今回、もちろん文部科学省としては大変苦渋の基準であったことは間違いございません。ただ、その際に、七月二十七日の閣議決定でございましたが、その組み替え基準の理解といたしまして、シーリングとあわせて元気な日本復活特別枠が同じ基準の中で盛り込まれている。そして、その元気な日本特別枠は、まさにマニフェストの実現、それから人材育成に資する事業という、その中でより重要視する四項目のうちの二項目にこの少人数学級が明確に該当するということは確認をいたし、そういう中で、要求、要望ということで増額、小一、小二についての三十五人要求が可能であるという確認の中で、この基準について、当時の川端文部科学大臣は閣議メンバーの一員として御了解をされたというふうに私は承知をいたしております。
　したがいまして、シーリングだけの内容を含んだ基準ではなかったということだけ補足を申し上げて、大きな方針については、先ほど大臣から御説明を申し上げたとおりだというふうに思います。
○馳委員　ことしの経緯を聞いたのではないんですよ。平成二十四年度に向けて、そもそもこの義務教育費国庫負担金、負担金という性格上も、これは絶対にシーリングにかけてはいけないとここで宣言してほしかったんです。
　経緯はわかりました。けれども、尾立政務官もぜひ御理解いただきたいのは、これは負担金なんですよね。そして、憲法第二十六条に基づく無償化に向けての国の責任の最後の一里塚みたいなものですよ。ここをシーリングにかけてはいけないんです。そして、文部科学省には、シーリングにかけるべきではないという前提のもとで、やはり、そのスタート地点を、平成二十四年度の概算に向けての姿勢を私は示してほしかったんですね。だから、大臣に答弁してほしかったんですよ。大臣、いかがですか。
○高木国務大臣　鈴木副大臣からも述べられておりますように、また馳委員、教職に立たれた経験もあり、非常に詳しい立場からの御意見でございますが、私どもとしましては、再来年度においても概算要求について、義務教育国庫負担についてはシーリングにかけるべきではない、こういう姿勢を堅持したいと思っております。
○馳委員　そういうことなんですよ。私は、やはりその姿勢を保った上で、同時に内閣の一員でもありますから、政府の財政の厳しさに対して正直に向き合うという姿勢も持ってほしいんですよ。私は、文部科学省として一番忘れてはいけない部分というのはやはり譲ってはいけないということを申し上げたいと思っております。
　次に行きます。
　三十五人以下学級実施に伴い必要となる教職員定数四千人について伺いますが、この四千人の都道府県への配分は現時点で決まっていますか。
○山中政府参考人　この四千人の増加教員分でございますけれども、これは、各都道府県の平成二十三年度の公立小学校一年生の在籍児童数の見込み、それから現行の四十人学級を三十五人学級とした場合どれだけ学級がふえるか、こういうことに基づきまして各都道府県ごとの内訳というのを算定しているところでございます。
○馳委員　四千人のうちの千七百人は加配定数からの振りかえ活用ですが、それによって東京都は加配定数が減って困ると自民党の文部科学部会で証言しております。
　紹介します。東京都は、少人数指導の有効性にかんがみ、小学校第一学年のみならず、全学年において少人数学級への転用を全く行っていないにもかかわらず、九十六人の加配定数が削減された。小学校一年生の三十五人以下学級による増員効果は限定的である。一方、加配定数はおおむね一校に一人の配置であるため、削減された学校では少人数指導が不可能となる。
　この不満にどうお答えになりますか。
○山中政府参考人　文部科学省といたしましては、今の四千人でございますけれども、予算編成に当たりまして、厳しい財政状況ということも考慮して、小学校一年生の三十五人学級に必要な四千人、このうち千七百人については小学校一年における少人数学級相当分ということで、これを振りかえるということで各県に今検討していただいているところでございます。ですから、二千三百人分の定員増のための予算、これを盛り込んでいるということでございます。
　従来から小学校一年生について少人数学級を実施しているところと、それから実施していないところがございます。これは、もしその千七百人の振りかえ分というものを、今まで少人数学級をやってきたところだけ、ここは小学校一年で少人数をやってきたから、では、そこはもう減らしてしまうということになりますと、今まで一生懸命、小学校一年生あるいは二年生とか、少人数学級に取り組んできたところほど、そこのところの減る数が大きくなってしまうということがございます。
　そうなりますと、例えば先ほど先生の御指摘にもございましたけれども、小学校一年生を三十五人以下学級、国がこれを基礎定数でやろうということによって、今までは国の加配定数とか自分のところで単独で措置してやっていたところが、では、これを小学校三年の方に振り向けようというところも出てきております。
　これがどんどんやっていると、そこの加配定数がどんどんとられてしまうということになってしまうと、それぞれの都道府県で少人数学級を進めて教育条件をよくしていこうという意欲的な取り組みがそがれてしまうということにもなりかねないということも考慮いたしまして、具体的に千七百人の振りかえをどういうふうな形でやっていくのかということについては、東京都は全国の中でもこの少人数指導というのは余り取り組んでいないというところでございますので、そういうところについては、そういうことも配慮しながらこの千七百人について割り振りを今考えているというところでございます。
○馳委員　九十六人の加配定数を減らされるといって文句言ったんですよ、自民党の部会で。配慮していないじゃないですか。どういうふうに配慮するんですか、東京都に対して。
○山中政府参考人　例えば東京都について申し上げますと、先ほどの増加教員が四千人、これは全国でございますけれども、このうち東京都については、全体の八・七％である三百四十八人というのをこの四千人のうち措置するということを考えております。ただ、それからまたさらに千七百人を振りかえますので、その減の分が引かれるという形になります。
　ただ、これは小学校一年生三十五人学級にするというための四千人、その中に入っています千七百人の振りかえ分だけでございますけれども、さらにほかにも、東京都についてのほかの加配定数というものもございますので、トータルとして考えれば、東京都についても教職員定数措置全体は増加するということになっているものと考えております。
○馳委員　何か、もごもごおっしゃっているので、余り言っている意味がよくわからなかったんですよ。
　つまり、東京都は全学年で少人数指導をやってきたと。（発言する者あり）やっていないんだよな。改めて議事録を精査した上で、ここら辺は、また金曜日に質問し直したいと思います。
　九十六人の加配定数が削減されるとおっしゃっておりましたが、山中局長は、今、三百四十八人が割り振られるので、その中で対応してもらえるのではないかということをおっしゃったわけですね。それでいいんでしょうか。
○山中政府参考人　東京都についても、プラスの面とそれからマイナスの面があります。
　千七百というのは、振りかえになるものですからマイナスになってくるんですけれども、まずプラスとして四千人分、この中では、三百四十八がプラスとして東京都の方に割り振られているというところでございます。
　あと、今まで行っていた加配のところの千七百、これがどういう形で落ちついていくかというのがマイナスの方の数になると思います。これは小学校一年生の四千人分の世界の話ですけれども、これ以外にも、五万九千人ぐらいの加配定数が全国的にありますので、これを、児童生徒加配ですとか通級ですとか養護教諭ですとか、そういうトータルの、ほかの加配をどういう形で東京都の御要望に応じて全国を見ながら割り振っていくか、これもある。そのトータルで考えていく必要があるということでございます。
　先ほど申し上げましたが、東京都の場合、少人数学級を余りやってこなかったので、そこを使っていなかったにもかかわらずそれが削られるというのはおかしいのではないか、こういう御指摘だと思います。そうなると、一生懸命少人数学級を取り組んできたところ、これが多く減らされて、では、そんなことだったら、将来も、今度小学校一年ができるようになったのでこれを小学校三年に回そうとか、中学校一年に回してさらに充実しようという道府県の意欲をそぐことになってしまうんではないかということを御指摘したところでございます。
○馳委員　東京都は、少人数学級はやっていないけれども少人数指導はやってきた、その分を減らされるというふうな言い方だったんですね。この点は、委員長や両理事の配慮で、多分金曜日の参考人として東京都の教育長がお見えになると思いますので、改めてお聞きした上で、またその午後の質疑でも対応させていただきたいと思います。
　さて、東京都は、以下のような証言もしています。財務省からの少人数学級二重取り批判を受け、文科省は、振りかえる加配定数の千七百人について、小学校第一学年における少人数学級への転用数相当と当初説明していた。その後文科省は、当初の説明を翻して、全国一律の削減率を全都道府県に適用することに方針転換したと。
　この東京都教育長の証言は事実かどうかを財務省と文部科学省にそれぞれ伺います。
○尾立大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の東京都の証言につきましては、私どもとしては承知をしておりません。
○山中政府参考人　文部科学省といたしましては、先ほども申し上げたところでございますけれども、予算編成に当たって非常に厳しい財政状況だということで、小学校一年生三十五人以下学級、これを実現するために必要な四千人、この定数をどう確保するかということをいろいろと考えたところでございます。そのために、現在小学校一年生の少人数のために使われている千七百人、これを相当分と考えまして、これを加配から振りかえていくことにしよう、それで千七百確保して、それから子供の数が減ることに伴う先生が減りますけれども、これを減らさないで二千人は維持しよう、プラス、昨年度に比べると純増三百人、こういう純増を確保して、合わせて四千人という定数を確保したということでございます。
　では、この小学校一年生の千七百人、少人数相当分というふうに考えているところでございますけれども、これを具体にそれぞれの都道府県にどういう形で振りかえ分を割り振っていくかということになりますと、先ほど御説明いたしましたように、今まで一生懸命少人数学級を進めてきたところ、ではここは少人数をやっているから加配を減らしてしまうよ、あるいは今後、一年生が国の基礎定数でできたから、では小学校二年をやろうというふうにやろうとしたところ、いや、これをもしやって来年この小学校二年が基礎定数化されたら、そこで使った加配はもうとられちゃうのということになってしまうと、やはりそれぞれの都道府県で、少人数学級を進めていこうという形で一生懸命教育条件を整備していこうというふうに前向きに取り組んでいる都道府県の方がかえってその加配がどんどん減らされてしまうということになりかねないということがございます。
　そういうことも考慮して、今回、千七百のところの振りかえ分についての、都道府県へのどういうふうな割り振りにするかということを考えているということでございます。
○馳委員　ということは、千七百人の全都道府県の割り振りは、全国一律で割り振ったということなんですか、今の局長の説明を受けとめると。つまり、千七百の数字を出してきたのは、一年生相当分の少人数学級をやっているところだ。でも、これを割り振る、つまり加配から基礎定数に割り振るわけですから、その割り振るときの割り当てというのは全都道府県に一律に割り当てたというふうに今局長はおっしゃったのでしょうか。それを確認しておかないと、どっちみち教育長はあさっていらっしゃるんだからそのときに確認しますから。
　大体、文科省と東京都のコミュニケーションの問題ですよ、これは。ちょっと答弁してください。
○山中政府参考人　まだ最終的な確定というのはこれからといいますか、まだ予算をこうやってやっている時期でございますけれども、内々ということでやっているのは、千七百人につきましても、少人数を積極的に取り組んでいるところが大きく減って、やっていないところは減らないということではなくて、やはりこの千七百人の振りかえ分についても、それぞれの都道府県で大体均等な形で割り振るということを前提に考えているということでございます。そういう面で東京都の方から、そういう、小学校一年生に少人数学級、三十五人以下学級とかやっていないのにそれが減らされるというのはおかしいんじゃないかというふうな声が上がっているのではないかというふうに思います。
○馳委員　いや、だから、というのは、東京はやっていないから、一律に割り振ったので九十六人加配定数が削減されることになるんですよということでいいんですね。
○山中政府参考人　加配定数につきましては、各県の御要望なんかを聞きながらまだ調整しているところですので、最終的に固まった数字ということではないんですけれども、そういうことで千七百人についても、四千人を大体割り振りましたような、同じような形で千七百人の振りかえ分についても割り振りをお願いしているというところでございます。
○馳委員　さっきから何度も、最終的に確定した数字じゃありませんがという言い方をしますが、今週中に人事というのは大体新聞発表をされるんですよ。校長、教頭から始まって、各教員が、来週あたりかな、決まっていないはずないじゃないですか。
　だから、全国一律の一定の削減率をかけたことについての、多分東京都教育委員会としてのやはり不満だと思うんですよ。それはあると思うんですよ。だから、その不満にちゃんと現場で、そうだけれどもやはりこれは義務教育なんだから、今までやっていなくてそういったところだけ、加配だけ残しておくよというわけにはいかないんだから、それは頼むよとか、コミュニケーションの問題じゃないんですか。
　当然、今度教育長いらっしゃいますので、改めて私も問い直したいと思いますけれども、これは財務省には関係のない話ですよね。私は、この問題については、文科省としてやはり丁寧に対応してあげるべきではないかなと思いますよ。
　では、次の質問に移りますけれども、さらに東京都は、以下のように証言をされました。
　法案が成立しない場合、小学校第一学年の三十五人以下学級が実施されない一方で、加配定数の削減のみが行われることは極めて不合理である、この場合には加配定数の削減も中止すべきである、つまり、九十六人を戻してほしいという主張でありました。
　この意見にはどうお答えになりますか。
○鈴木（寛）副大臣　したがって私どもとしては、この法案を提出し、その成立をお願いしているということでございます。
○馳委員　さらに東京都の証言を紹介しますと、法案が三月末までに成立しない場合、四月当初の学級編制は現行法に基づき行わざるを得ない、現在でも先行き不透明なため、区市町村と学校には当惑が広がっていると。
　この証言は、三月三日時点での発言であります。文部科学省の見解を伺います。