Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（末松信介君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。記憶と心に残るお話でございました。ありがとうございます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　令和五年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人東京大学公共政策大学院教授鈴木一人君及び防衛ジャーナリスト半田滋君から順次御意見を伺います。
　まず、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　次に、半田公述人にお願いいたします。半田公述人。
○片山さつき君　ありがとうございます。自民党の片山さつきです。
　まさに、米中対立、覇権国対挑戦国の分析、鈴木教授、全く私どもの認識に近いなと伺っておりました。
　実は、シェルターという議論をこの国は全くしてこなかったんです。私は一六大綱のときの防衛担当主計官で、かつ二十年前の国民保護法を審議、作成した時点での法規課担当主計官でありまして、そのときからずっと、正面から、万が一の場合にいかにして国民が堅固な避難施設に逃げるか、それをどう誘導するかの正面議論をできなかったんですが、今回、意を決しまして、十二月に我が自民党も初めて五十六名の発起人でシェルターの議員連盟をつくりまして、堅固な避難施設を作成するべきことを防衛三文書に入れてくれというふうに申し入れて、そのとおりに入れられております。
　つまり、今のお話を伺っておりますと、やはり台湾がそうであるように、備えよということが前提としてあると思います。確かに、今から地下を掘るのかというといろいろ考えられる方がいらっしゃると思いますが、二月に参議院の議運のお許しのおかげで台湾を訪問できて、そちらで国会の議長にも会わせていただきました。そして、副総統にも会わせていただきましたが、完全に危機管理のレベルを二月の時点で上げております。
　そして、あちらの国では二、三十年前から、建築基準上、一定のビルには全て地下五、六階の深さのシェルターがありまして、このように誰からも分かるところの入口に、ここには何人が入れるよと、二千人とかね、そういう人数ですよ、入れるよと、管理は地域の何々警察局だよと書いてあり、かつ、さらに、これがアプリで誰からも分かるんですよ。
　ということがありますので、このようなことにすぐにできるわけではないですけれども、いかなる抑止力としてこのシェルターが日本にとって有効かについて、鈴木教授の御意見を聞かせてください。
○委員長（末松信介君）　今日、掲示物は聞いておりませんので、控えてください。
○公述人（鈴木一人君）　御質問ありがとうございます。
　ただいま、シェルターの問題について台湾の例が示されたと思うんですが、歴史的に見ますと、もう一つやはりシェルターで代表的なのが、国民保護法を持つスイスであります。
　スイスは、御存じのように永世中立国を目指し、永世中立国という立場で、どの国とも同盟を結ばない、つまり何かあったときには誰も助けてくれないということは、同時にそれは自分たちで自らを助けなければならないという、こういうことを運命付けられた、そういう存在であるという自覚を持って、そして国家の責任において国民を保護するという、このためにこのシェルターというのを備えるようにしております。
　もう一つ顕著な例がイスラエルだと思います。
　御存じのように、イスラエルは、建国以来、周りに何度も戦火を重ねてきて、そしてこの危機管理の意識が非常に高い。先ほどの台湾の例と同様ですけれども、イスラエルも公的な空間には必ず、シェルターへの道筋が書いた矢印が必ず表示されていて、公園ですとかビルですとか大学のキャンパスですとか、そういったところにも必ず、爆弾、空襲警報が鳴ったらここに逃げなさいという、こういう指示が出ています。
　こうした、我が国は幸いにしてそういった常にこの危機の状態にあるわけではありませんけれども、しかし、そういう日がもしかしたら来るかもしれないという前提からこのシェルターを備えておくということには大変な意味が、意義があるというふうに考えております。
　まさに、この世界の秩序が変わっていく中で備えておくこと、こうしたことも、事が起こってからではもう遅い。今まさにウクライナでも、空襲警報が鳴ったときに地下鉄に逃げ込んだり、ビルの地下に地下室がある。そういうところは、別に戦争が始まってから掘ったわけではありません。やはり、そういうことは備えてあるということが今多くのウクライナ人の人たちの命を救っているものだというふうに理解しております。
○片山さつき君　ありがとうございます。
　まさに我々の意を得たりなんですが、先ほど半導体や先端技術に対するお話も出まして、まさに先端技術に対する産業やエネルギー政策と安全保障は今や一体だと、それで国を守らざるを得ないと、そういうことがこのミニラテラルという有志国のルールにもつながってくるんですが。
　台湾で議論しましたところ、この二十年間、ＴＳＭＣのようなトップ企業が現れるようにこの業界をしっかりと育成してきたと。なぜならば、そういう地位に台湾がなれば、台湾海峡にいざ有事というときに米軍の大型の空母が二隻入るだろうと、そうなれば台湾の独立は堅持できると、そういうお話を台湾の政官財界から聞きました。
　まさにその臨戦感というのは我が国にはないものですが、いずれにしても、今、経済安全保障法ができましたし、重要な産業の国内への取戻し、立地補助金も先般の補正予算で措置されております。今までの三文書にとどまらず、先ほどおっしゃったセキュリティークリアランスも含めて、経済、防衛、安全保障、産業政策を一体とした文書、戦略を日本でも作るべきではないかと考えますが、鈴木教授のお考えを伺いたいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　まさに今、片山議員がおっしゃった点、大変重要なポイントだと思っております。
　いわゆる台湾におけるこの半導体産業の育成というのは、シリコンシールド、護国神山と、国を護る神の山と書いて護国神山なんですけれども、こうした、自分たちのところに不可欠性があれば、他国はその国に対して攻撃をすることをためらうであろうという意味で、この抑止をする一つの大きなアセットとして台湾は半導体産業を考えていると。
　翻って、我が国がそのアセットとしてあるものは何なのか。日本にはたくさんの様々な資産があると思います。それは長い歴史であったり文化であったり、そういったもので、まあ美しい光景であったりするわけですけれども、しかし同時に、やはり日本がこの不可欠性を持つ国でなければならないと。
　日本は、今でも国際的な競争力を持つ、そういう産業は幾つもありますけれども、しかし、それを守らなければならないものにしていくにはどうしたらいいのかということを考える必要があると思います。その点で、今、片山議員がおっしゃられたその経済、安全保障、防衛、様々なこの国家の戦略として、そういった守らなければならないもの、ないしは他国が何としてでも守らなければ、他国から守ってもらい、他国が守りたくなるようなものをどうやってつくっていくかというのが、今後の日本の経済でもあり安全保障でもある課題だと思っております。
○片山さつき君　旧ソ連が崩壊したときの担当も私はやっておりまして、強烈に覚えておりますのは、麻布にある大使館、旧ソ連大使館の一部は我々のものですから保全してくださいというレターを出してきたのは、十五か国の中で、国際法上の継承国はロシアですからソ連のものは自動的にはロシアに行くんですが、ウクライナだけでした。ということの、ロシア公国、キエフ公国からのずうっとの歴史も考えても、今回は旧ソ連が崩壊して以降のロシアの自分探しの行き着く先だったのかなと。
　私は安倍政権の閣僚でもございましたので、東方フォーラムも何回か御一緒させていただいておりますが、やはりそこで見てきたその国際的なロシアのアプローチを見ても、今回ロシアがどこで戦いをやめるのかが非常に難しいと思います。だから全く停戦の状況が見えないと。
　この中で、Ｇ７のホスト国である我が国として、岸田総理が大変配意を重ねて国際会議を事前にセットしたりされていますが、率直に申し上げて、今、安全保障上だけの観点からいって、仮に岸田総理がＧ７ホスト国としてキーウに入られることについてどのようにお考えか、鈴木教授に伺いたいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　総理のキーウ訪問については様々な考え方があろうかと思います。ただ、今、バイデン大統領ですら、高齢を押して、また非常に長い時間、これまでアメリカの大統領が米軍の駐留していないその町に訪問するということはまずあり得なかったわけですけれども、そういうリスクを冒してまでやはり支援を示したと、支援の意を示して訪問したというところは我々も感じるべきところなのかなというふうには思っております。
　やはりＧ７をまとめる立場として、総理のキーウ訪問というのは個人的には是非実現すべきであり、そしてそれがＧ７としてのメッセージでもあり、日本からのメッセージにもなろうかと思っております。
○片山さつき君　時間がございませんが、まさにおっしゃっていたように、Ｇ７のホスト国としての世界へのメッセージという部分と、それから今回の事象が中国に与えたインプリケーション、Ｇ７とＧ20のこの関連の立場に立ち得る国としては日本が一番それにふさわしいということは歴史的にも痛感をいたしております。そういった部分の分析もこれからもっと政府内でやっていかなければならない、またその意味で今日両先生からお伺いしたお話は極めて有益でございました。
　大変ありがとうございました。ちょうど時間でございます。
○石垣のりこ君　立憲民主・社民の石垣のりこです。どうぞよろしくお願いいたします。
　お二方、今日は貴重なお話、誠にありがとうございました。
　まず、鈴木公述人に伺います。
　先ほど、米中対立がツキディデスの罠に陥っているというお話がありました。その上で、ギャップ理論を用いてその中国の軍事、経済、技術の前進を止めるという考え方があると。この中に日本の今回のこの防衛費の倍増というのも一つ含まれてくると思うんです。
　こういう考え方も一つあるとは思うんですが、一方で、Ｇ７議長国としての日本の役割というところで示されました、グローバルサウスに対して日本は、もう既にＧ７はマイノリティーであると、国際社会においてＧ７とＧ20の橋渡しをしていく、取り込むのでもなく対立するのでもなく寄り添うことでＧ７を孤立させないという考え方が示されました。
　そういう点から考えると、日本が抑止力の向上という大義を持ってこの防衛費を倍増していくというのが、ある意味、その米中対立、ツキディデスの罠に対して火に油を注ぐようなことになり得るということも考えられると思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　御質問ありがとうございます。
　果たして日本のこの新しい安全保障戦略、それから防衛費の増額というのがどの程度この米中対立に影響があるのかということに関しては、何というんですか、数値的に測ることは難しいとは思うんですけれども、全体で見ますと、やはり米国の防衛費、それから中国の軍事費を全体から見ますと、日本のその防衛費の増額が果たしてどのくらいの大きなものになるのか。つまり、米中対立の中で、米中はもちろん、アメリカだけではなくて、日本も韓国も台湾ももちろん、トータルの構造の中でこのアメリカの拡大抑止というのが成立していますので、そういう意味では、中国から見ると、日本だけが防衛費を増やしているだけではなくて、アメリカの国防費の増額ですとか、アメリカの、何というんですかね、攻撃的なというか、中国に対して非常にいろんな形の圧力を掛けていく方がより大きな問題であって、恐らく、全体で見ますと、日本のその防衛費の増額が火に油を注ぐとはいっても、それほどの大きな効果があるのかと言われると、むしろ今までが少なかったものが増えた、中国からすれば、中国の水準にもまだ満たっていないというレベルの増え方なんだなというふうに見えるのではないかというふうに考えます。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　どのくらい影響を与えるのかは確かに未知数なところはあるんですけれども、今回、今国会では防衛費倍増、あとは安全保障政策の大転換について今国会で議論されておりますけれども、その議論をする前提におきまして、政府からは、ＧＤＰ比の二％、五年で四十三兆円という予算規模が示されております。そのほか、これは予算に関してでありますが、その議論をする前提として、やっぱりこの情報の開示、議論をする前提に必要な情報の開示が非常に不足していると。まあ野党側から言わせていただくと、必要な情報が開示されないがゆえにこの予算の内容が適切であるか否かというのが審議されない、もう前提条件が崩れてしまっているというふうに私自身は認識しております。
　その上で、両参考人に伺います。
　予算審議に必要な情報開示のラインについて、鈴木参考人に関しましてはセキュリティ・クリアランスの有識者会議の委員であるとも認識しておりますけれども、これはあくまでももう少し個別の詳細におけるセキュリティー問題であると思いますけれども、そのような観点からもお話しいただきたいと思いますし、先ほど半田公述人に関しては国民の理解と協力を得られるかという点でお話しいただきましたので、両公述人から、その点から、どこまでその情報を開示できるかという点のある種基準であるとか物差しがありましたら、是非教えていただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　鈴木先生から。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　情報の開示は、もちろん国会の中で審議する上で重要なことだと思います。ただ、同時に、防衛費、防衛に関するものは特定情報、機密情報にもなりますので、そうした意味でのこの開示がどこまでできるかというのは、それぞれの、例えば具体的な技術ですとか、その納入先、まあどこから買うかといったことも含めて、公開できるものとできないものというのがあるということは承知しているつもりです。
　ただ、一般論として情報は開示すべきですけれども、可能な、提示できる情報の中で議論をする、その中で、特にやはり予算審議の場合は、大枠、何にお金を掛けるべきなのか、どの程度掛けるべきなのかということを定めていくことが非常に重要なことだと思いますので、そういう意味では、現在出されている情報が十分かどうかということは私は判断する立場にありませんけれども、しかし、今出ている情報でも十分議論はできるのかなというふうに私は理解しております。
○公述人（半田滋君）　情報開示については、まず運用面における情報開示というのもある程度必要であろうというふうに思います。それはまさに、この通常国会において、例えば反撃能力の行使というのは着手で可能だという政府見解がありますが、何が着手かということについて全く一切触れられていないと。さらに、反撃対象というのは敵基地だけなのか、それとも指揮統制機能等を含むのか、ここも全く示されていないわけですね。
　例えば、平和安全法制ができる以前の安倍内閣のときでも必ずしも情報開示が十分だったとは思いませんけれども、安保法制懇の報告書を受けて、例えば集団的自衛権の行使の事例として、アメリカ軍の輸送艦に乗せられて日本に帰ってくる母子の絵を示して、こういった人たちを守ることができない、これでよいのかということを安倍首相は問いかけましたし、さらに、平和安全法制の議案が審議されているさなかには、その絵は出てこなくなりましたけれども、例えばペルシャ湾の機雷除去、これが集団的自衛権の唯一の事例だというようなことで、そういった運用面における例示というのもされてきたわけですね。それが今国会においては全くないと。
　三文書に書かれていない以上、この国会の場で開示を求める以外に国民が理解と協力を得る方法はないわけですけれども、そこに触れられていないというのは、これは極めて残念と言うほかないと。
　また、もう一つは費用対効果についてですね。先ほど公述いたしましたけれども、国産の三種類の新型ミサイルを開発を今進めるということです。これは三文書に書かれております。また同時に、ほぼ似た機能であるアメリカ製の巡航ミサイル、トマホークというのも購入するということが出てきていますね。そうすると、なぜ三種類の国産ミサイルやアメリカ製のトマホークが必要なのかと。どのような状況でどういうことが生起されると考えるからこういったミサイルが必要なんですという、そこの説明がないわけですよね。
　そうすると、その今回の三文書に書かれたこと、そして今、国会で議論されている来年度予算における防衛費六兆八千億円というのは、本年度予算と比べると実に一兆四千億円も増えるわけです。こういった増額の理由というものが見えない。したがって、国民の協力と理解を得るというような機会を政府は残念ながら自ら放棄していると言わざるを得ないということだと思います。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　午前中の公述人であります片岡剛士氏のお話の中に、富国強兵の富国なしの防衛費拡大は亡国への道であるというお話がありました。日本国憲法を頂く我が国において、強兵自体をどういうふうに考えていくかという議論はあると思いますけれども、日本は二十年来、経済成長率、Ｇ７でも最低ですし、ほぼ横ばいという経済状況の中で、この防衛費の倍増、五年で四十三兆円というこの防衛政策に関してどのように捉えるべきかというところで、お二人から一言ずついただきたいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　富国なくしてというか、もう既に日本は経済成長を一九七〇年代までに大きく成し遂げ、そして豊かな国の一部になったわけで、であるからこそ、今Ｇ７というこのいわゆる先進国クラブの中に入っているわけですから、そういう意味では、これから延々と経済成長が続くということも期待できないと思いますし、おっしゃるとおり、過去二十年経済成長がなかなか上がっていかないという点では問題というか、問題視されるべきであろうとは思いますが、それと、多分、今我々が直面しているこの安全保障環境の変化ということとはまた別の問題なのではないかというふうに思っております。
　日本が経済成長していようがしまいが、今世界が先ほど私が説明したように大きく変わっている中で何をしなければならないかということを判断すると、やはり今、これまでのような防衛の在り方で十分な防衛が可能なのか、特に中国、北朝鮮、ロシアという戦略的なライバルに囲まれた中でこうした安全保障に対する備えをどうやって進めていくのかということの中で、今こうした防衛費の増額というのが議論されているものだと理解しております。
○委員長（末松信介君）　半田公述人、時間が迫っておりますので、できましたら簡潔にお願い申し上げます。
○公述人（半田滋君）　はい。
　確かに、ロシアのウクライナ侵攻という大国による侵略行為があったのは事実です。これにより国民の不安な気持ちが高まったということも事実だと思いますが、直接我が国の周辺でいえば、例えば北朝鮮、例えば中国、これらの国々が果たして脅威というふうに断言できるんだろうかというふうに私は考えます。
　脅威というのは意思と能力の掛け算ですね。両国がこれを両方併せ持っているのかということもちゃんと緻密に考えた上で、そしてやはり防衛費というのは積み上げ方式によらなければいけないと。つかみ金のような枠を与えるから好きにしなさいというものでは到底国民の理解と協力は得られない、そんなふうに思います。
○委員長（末松信介君）　御協力ありがとうございました。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　今日は、両公述人の先生、ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、鈴木公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、Ｇ７議長国としての日本というお話をいただきました。今回は広島で開催をするということもございまして、日本としては唯一の戦争被爆国として核廃絶への機運を高める機会にすべきではないかということも一面あるかと思います。
　そういった意味で、今回、ロシアが核による威嚇などを繰り返す中で、今回のＧ７広島サミットの中で核のない世界に向けたそういう取組、こうしたものをすべきだとは思うんですけれども、先生としての御認識をお伺いしたいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　今回、Ｇ７のサミットが広島で開かれるということは極めて画期的なことだろうというふうに理解をしております。当然ながら、被爆地の広島でこの核廃絶に勢いを付ける、そういう機会になろうかとは思います。
　ただ、核のない世界が、じゃ、本当に安全な世界なのかと言われると、やはりそれは、核がなくなったときでも安全な世界をどうつくるかということをこれから考えていかなければいけない。核だけが兵器ではないので、その核がなくなったとしてもどういう世界をつくっていくのか、そういったところにビジョンをはせていく。それがあって初めてこの核廃絶というのは進むものだというふうに思っていますので、そういったメッセージが出せればよろしいのではないかというふうに考えます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　もう一点、先ほど片山先生からの言及もあったお話でもあるんですけれども、岸田総理ですけれども、まず、現時点ではまだウクライナを訪問、訪問する御意思はあってもなかなか現実はできていないということと、あと、日本はＧ７で唯一ウクライナに対する武器の援助はしておりませんので、こういうこともあるかと思います。
　そういう中で、果たして日本が議長国としてリーダーシップを発揮できるのかどうかと、また、もし、また発揮できるとして、どういう角度で今回のこの問題に取り組むべきかということ、ウクライナ問題にですね、取り組むべきか、こうしたことについての御認識を伺いたいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　総理のキーウ訪問については既に片山議員からの御質問でお答えしたとおりなんですけれども、日本が武器援助をしていないということを私は余りマイナスに捉える必要はないというふうに考えております。これ、各国がそれぞれ自らの持っている法律ですとかルール、それに基づいて各国が主権的に判断すべきことであって、それができないというのは、これは多分多くの国で理解されていることであろうと思います。
　ただ、同時に、ウクライナが最も求めているものも武器であるということも確かなんですが、しかし、それができない以上、別の形で我々はリーダーシップを発揮しなければならないというふうに考えております。
　そのリーダーシップの発揮の仕方ですけれども、やはり重要なのは、いかにしてＧ７をまとめ上げて、将来的な復興に貢献できるかということに尽きるかと思います。特に今、戦争が一年以上続く中で、支援疲れですとか、こうした継続的な支援をすることに対して国内的に反発が高まっている国もございます。
　そういう中で、いかにしてＧ７として、そして世界秩序を、先ほどＧ７はマイノリティーになっている、世界秩序の中心ではなくなってきているという話をしましたけれども、Ｇ７が再びこの世界の秩序をつくっていく立場であるとすれば、まさにそういった戦争をいかにやめさせ、そして復興に結び付けていくかということを、このビジョンを描くことがやはり一番のリーダーシップの発揮の仕方かなというふうに考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、半田公述人にお伺いしたいと思います。
　今回、反撃能力を保有する背景として、先ほど来出ておりますけれども、北朝鮮による度重なるミサイル発射であるとか、あるいは能力の向上であるとか、あるいは質、量ともの戦力の強化であるとか、そうした背景があるかと思っておりますけれども、そうした中で、この日本の既存のミサイル防衛ではなかなかこうしたことに対して対応することが難しくなってきているということで、この反撃能力を持つということが一定の抑止力になるのではないかという、そういう背景があるかと思います。
　また、一方で、中国の挑戦的な、戦略的な挑戦ということで、その問題が背景としてあるかと思うんですけれども、先生は先ほど、安保三文書にはなかなかそうした外交、一方で、そうしたこの反撃能力の保持という一方で、なかなか外交的な部分での言及がないというお話もありました。
　そこで、半田公述人が考えるこの地域の安全保障戦略というものがございましたら、外交戦略ですかね、ものがありましたら是非お聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○公述人（半田滋君）　日本は、かつて、一九八〇年代頃には、全方位外交という形で、敵をつくらないという方向で外交を進めてきたと思います。現在、日米安保条約、さらに経済的なつながり、政治的なつながりから、アメリカとの関係は極めて良好であるというふうに考えております。それが多少軍事的な面においても引きずられ始めているのではないかなというふうに考えております。
　アメリカは、来年度の国防予算は百十四兆円ですね。我が国の国家予算と同額。これだけ巨額の費用を積んでいく。その中で、なぜ我が方まで一緒になって矛を持たなければいけないのかというのが、どうもその辺りの理解が困難であるというふうに思います。
　アメリカに対して単に盲目的に追従するだけでなくて、やはり米中の対立があって、万が一にも台湾有事に発展した場合に、太平洋を隔ててはるか遠くにいるアメリカと日本が受ける被害の度合いというのは、これは全く異なるものだというふうに理解をした上で、決してアメリカに対して台湾有事というものの関与はしないでほしいということを言うと同時に、また、中国に対しても、日本と中国は国交正常化に際して永遠の友情を誓って平和を誓ったわけですから、その言葉どおりに、中国に対してもこの軽挙妄動な行為は慎まなければいけないということを言わなければいけない。我が国はそういったスタンスでアメリカと中国に物を言わなきゃいけないということはあると思います。
　同時に、これは多勢に無勢であるということであれば、例えば在韓米軍がある韓国においても日本と同じような環境にあるということが考えられます。やはり、在韓米軍が出撃していけば、韓国は無事では済まないであろうと。だとすると、今回、徴用工の問題で多少前進はしてきた日韓関係を更に良好に進める、その橋渡しとして、決して中国やアメリカに戦争しないということを求めていくというような方策というのは非常に有効であろうというふうに思いますし、また、中国にもアメリカにも依存しているＡＳＥＡＮの国々、絶対に戦争を引き起こしては困る国というのは幾らでもあるわけですね。
　これは何もアジアに限らない。ヨーロッパの国であっても、世界一の経済大国と第二位の経済大国がいわゆる通常兵器を使って戦争するだけでも大きな被害を被るおそれがあるわけですから、これはそういった影響を受けそうな国々に対しても、特に最近関係が深まっているイギリスなどに対して一緒に働きかけをしていくというような外交のネットワークをつくっていく、日本が大きな座布団を敷いていくということが有効ではないかなというふうには思っています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　最後に、鈴木先生にもう一問だけお願いします。
　いわゆる国連改革の話なんですが、いわゆる常任理事国であるロシアのウクライナ侵略ということで、安保理が機能不全に陥っているということでございます。そうした中で、今後の安保理改革、国連改革というのは日本にとっても大きな課題ではあるかと思いますけれども、この辺についての御見解ございましたらお聞かせいただければと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　国連改革、もちろん今のままの国連でいいというふうに私も思わないんですけれども、現在の国連を改革しようとすると、どうしても国連憲章の改定というのが必要になってくると。そのプロセスには非常にハードルが高い、総会の三分の二、それから批准の三分の二というのを必要となっていて、これは当然ロシアですとか既得権益を失うような国々も含まれることになる。そうなると、この国連改革を実施するということ自体は非常に難しい。
　ということを前提に考えますと、今ある国連をどうやって生かしていくかということの方がより重要なことなんだろうと思います。特に、今、これでもロシアはこの国連の会議にも出てきていますし、それはやはり拒否権があるから国連を離脱することなく国連にとどまり続けているという意味では、より、何というか、そういう国を外に追い出すよりは中で議論をしていくということを続けていくことが大事なのかなというふうに思います。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　今日はどうもありがとうございます。
　まず、半田公述人にお聞きしたいと思うんですが、資料二を見させていただきますと、アメリカとロシアはＩＮＦ条約を締結しているということで、地上発射型中距離ミサイルが持っていないということでございます。一方で、中国はこれに締結していないということで保有しているということなんですけれども。ロシアが中国と親しい関係というようなところもあって、中国が持っているんであればロシアは締結していいんじゃないかと思ったんだろうと思うんですけれど、中国が締結しないこと分かっていながら、アメリカがこれに締結して、このミサイルを持たなくなったアメリカの判断というのはどういうふうに分析されているでしょうか。
○公述人（半田滋君）　それは多少時程が違っているところがありまして、そのＩＮＦ条約というのは、冷戦時代の一九八七年にアメリカとソ連の間で締結された、いわゆる中距離ミサイル、これは核弾頭であれ通常弾頭であれ、持たないし、開発しないし、造らないと、そういう取決めなんですね。現に、その当時どういう状況にあったかというと、ソ連はＳＳ20という中距離ミサイル、核ミサイルをソ連や東欧諸国に配備をして、そして、これに対抗する手段としてアメリカがパーシングⅡというミサイルをやはりＮＡＴＯ側に置いたわけです。これは、つまり同じ状況をつくった上で、両方話合いの土俵をつくって、これを廃棄をしたと、これがＩＮＦ条約なんですね。
　一九八七年というと、まだ中国はそれほどの軍事力というのは持っておりませんで、陸軍国として、むしろドメスティックな地域問題に軍を使うというような形でありましたから、そういった対象国というふうには当時のアメリカもソ連も考えなかったと。したがって、中国は入らなかったと。入らなかったけれども、冷戦が終わり、そして中国が経済成長を遂げて、徐々にその軍事力を外向きにしてきたことによって、中国が突出してミサイルを持つというふうな形になったということだと思います。
○串田誠一君　重ねて、半田公述人にお聞きをしたいんですが、地政学的リスクというのもよく言われるんですけれども、日本と中国、まあ北京の場合、二千百キロぐらいと言われていて、ちょうどこのミサイルが合致しているということであります。巡航ミサイルというのが中国三百発持っているということなんですが、今回、トマホークも巡航ミサイルの中に入ると思うんですけど、この中国が三百発持っているということの対比の中で日本が四百発にしたというふうに考えられるのかどうか、半田公述人はどのように分析されているでしょうか。
○公述人（半田滋君）　いや、今そのことをお話持ち出されて、へえ、そうなのかと思ったぐらいで、余り関係はないかと思いますね。巡航ミサイルで、特に日本が購入するトマホークは、もう半世紀近く前に開発をされた亜音速で、実際には我々がふだん使うジェット旅客機程度の速度しか出ないものであって、これの使い方というのは、軍事的に弱い国に撃つとか、あるいは飽和攻撃をするとか、いろんな条件がなければ効果を発揮しないと。
　現在の中国というのは、今の防衛費というのは三十兆円になりましたし、特に電子的な妨害に関しては世界でも有数レベルの高い能力を持っています。したがって、日本がトマホークを仮に中国相手に発射をしたとしても、相当数が撃ち落とされてしまったり、電磁的な妨害によって目的を達成しないというようなおそれが高いと思います。
　また、先生おっしゃらなかった残りの千九百発の方、この方には、東風17と書く、東風17という極超音速滑空ミサイルが含まれておりまして、これはアメリカが開発して我が国でも導入をしたミサイル防衛システムでは到底撃ち落とすことのできないマッハ五以上出るものですから、これはもうトマホークの四百発などというレベルと比較しても全く意味がないと。残念ながら、このミサイル能力においては、仮にトマホークを四百発買ってもこれは大した中国にとって脅威ではないし、そもそも我が国には、専守防衛でやってきたわけですから、中国軍のミサイル基地がどこにあるかさえ、トマホークはＧＰＳで必ずその座標値を定めていかないと飛んでいかないわけですね。その場所さえ分からないわけです。そうすると、アメリカ軍の情報を得ながらやるということになって、なかなかこれは厳しい運用の下でやると。
　そういった複雑なものを考えていくと、余りこのトマホーク四百発による効果というのは期待できないのではないかなというふうに私は思います。
○串田誠一君　次に、鈴木公述人にお聞きをしたいんですけれども、ロシア、ウクライナ紛争、まあ侵略の話が出たんですが、中国は、このロシア、ウクライナ侵略で何を学んだと思われるでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　中国が何を学んだのかというのは、多分多くのことを学んだと思います。一つは、先ほど言いましたように、独立を守ろうとする国を侵略することは非常に難しい、力による現状変更は容易ではないということも学んだと思いますし、もう一つは、もし武力を行使した場合、かなりハードな経済制裁が実施されると。中国は今、ロシアに対して武器の供与等はしていないというふうに言われますけれども、そのやっぱり一つの大きな理由として、もしそれをすれば、アメリカから少なくとも経済制裁のような何らかのある種の圧力が掛かるということを恐れているのではないかなというふうに考えます。
　そういう意味では、この中国が何を学んだかというのは、いろんなことを学んでいると思うんですけれども、今回ロシアが必ずしも成功していないという観点からしますと、中国も武力によって現状変更することの難しさやそのマイナス面というのを相当学んだのではないかなというふうに理解しております。
○串田誠一君　鈴木公述人にお聞きをしたいんですが、今の話を引き取りまして、今、ロシアは相当世界からも非難されているし、うまくいっていないというような部分も中国は学んだというふうに言えるとするならば、いろいろと想定されている台湾有事も、いろいろと話が出るわけですけれども、今回のこのロシア、ウクライナのことを見て、中国は台湾有事に関してネガティブな、要するに、そういったようなことを起こすこと自体が可能性が低くなったというふうに分析されているでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　確率論からいえば、恐らくその確率は減ったというふうに言えるかと思います。ただ、中国という国は、ただ、マイナス面を学んだから、じゃ、そのままやめようかというふうに判断するかというと、恐らくそうではなくて、そのマイナス面をいかに克服するかという努力を続ける可能性はあると思います。
　そのときに、このマイナス面が克服できるというめどが立ち、そしてそれに対する自信が付いたときにはまた台湾有事の可能性がまた高まってくるという、そういうような状況にあると思いますので、これで台湾有事というこのこと自体が可能性としてなくなったとか過ぎ去ったとか、そういうことではないというふうに理解しております。
○串田誠一君　鈴木公述人にお聞きしますが、今の話をまた引き取りさせていただきますと、台湾有事に関する条件というのが、先ほど政治と経済というのがかつては分離されていたのがかなり近づいてきたという部分の中で、どういうような条件がそろってくるとこれ危険性が高まってくるとお考えでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　条件は、多分、相当複数あると思います。まずは、その政治的な正当性という意味で、台湾が独立を宣言するかどうか。これが多分一番大きな条件になろうかと思います。もう一つは、台湾の経済に対する中国の依存度がどの程度になるか。これが、依存度が高ければ、やはり台湾に武力をもって侵攻するというよりは平和的な統一を続けて目指そうという、こういう意思を持つであろうというふうに思います。
　同時に、これ独立と関係しますけれども、中国に対して融和的な政権ができれば、この台湾有事、武力を使う可能性というのは減っていくであろうというふうに思います。
　恐らく最後には、やはり中国自身の軍事力がどの程度のものになるか。特にアメリカの介入を排除できるだけの軍事力が持てるということと、あとは、いわゆる海を渡ってこの兵力を輸送する、ないしは兵力を移動させて自らの目標を実現するという、こういう能力が高まった時点でその条件がそろうことになるのかなというふうに思います。
○串田誠一君　最後に、鈴木公述人にお聞きをしたいんですが、Ｇ７はマイノリティーになりそうだということで、グローバルサウスが台頭するんですが、このグローバルサウスを制御するのは一体誰になるんでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　大変難しい質問だと思います。グローバルサウスは一枚岩ではないので、どこかのポイントがあって、そのリーダーを押さえればそれで問題が解決するというわけではないと思います。
　ただ、今回、Ｇ20の議長国としてインドがおりまして、そしてインドはグローバルサウスの代表というこういう自覚を持って、今年一月にはそのグローバルサウスのサミットというのをやっております。そういう意味では、やはりインドというのが一番のキープレーヤーになろうかというふうに思います。
○串田誠一君　今日はどうもありがとうございました。終わります。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史と申します。どうぞ今日はよろしくお願いをいたします。
　私が所属しております国民民主党としても、この防衛という分野で、安全保障はやはり状況が変化してきているということで、党としてもまた新たなまとめを昨年の末にしたところでもあります。
　その中で、我々やはり特に注目していたのが、やっぱりサイバーディフェンスです。サイバーの脅威というものはやはり年々増してきていると思いますし、日常的な企業活動においてもやはり油断ならないところに来ているということでもありましたので、その点、非常に我々は、今後しっかりと防衛力高めていくべき、こういう観点でその内容もまとめさせていただいているんですけれども、そんな中で、今回のウクライナの戦争において、よく言葉として、ハイブリッド戦になるとか、こういう話はありました。ロシアが、当初は短時間でのこの戦術の成功をというような話もありましたけれども、実際にはもう一年以上戦争が行われる。で、現在の状況でいけば、戦車あるいはロケットを飛ばすということで、実際は従来と同じような形の戦争が長引いているということからすると、このサイバーの攻撃も伴った、こうしたハイブリッド戦というのは実際どうなんだろうかと。
　今回のこのウクライナの戦争が、各国のこういったサイバーディフェンス、あるいはサイバー攻撃、さらにはこのハイブリッド戦というものに与えた影響というのをどう見ればいいのかな、そこから日本として学び、何を防衛として今後整えていくべきか、この辺について両先生から御意見を頂戴したいと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　今回、まさにロシアのウクライナ侵攻において、このサイバーの部門、特にハイブリッド戦、これは二〇一四年のクリミア半島の占拠において見事に、まあ見事と言っていいのかどうか分かりませんが、ロシアがまさにハイブリッド戦を展開して、そして、極めて限られた犠牲者の中でこのクリミア半島の占拠を成立させたというところから注目されたわけですけれども、今回も、当初ロシアはサイバー戦を含めたハイブリッド戦を仕掛けてきたというふうに認識しております。ただし、それは見事に失敗したというのが結論で、それはなぜかというと、やはりウクライナがもう二〇一四年の教訓からきちんと学んで、そして備えていたということが一番大きいと思います。
　東欧のシリコンバレーなんというふうに呼ばれたりもしますけれども、ウクライナはＩＴのこの技術者、研究者というのを非常に国家事業として進めて育てていたということ、そして、米軍を始めとして様々な西側諸国からの支援があったということもございました。ですので、このハイブリッド戦がなくなったわけではなくて、ハイブリッド戦が失敗したのが今回のロシアのウクライナ侵攻の現実であろうというふうに思います。
　なので、将来的にこれがなくなるということではなくて、恐らく、このサイバーも、そして実際の戦車もという、こういう戦争がこれからも繰り返されていく可能性は高いというふうに思いますが、いずれにしても、このサイバーの部門におけるこのウクライナの準備、そして人の人材育成、こういったところは学ぶべきところは多いのではないかというふうに考えます。
○公述人（半田滋君）　私も鈴木先生と同じ意見です。
　確かに、二〇一四年のときはロシアの仕掛けたハイブリッド戦が大成功したわけですね、ロシアとロシア軍に親近感を持つウクライナ人たちの組織一万五千人が五万人のウクライナ正規軍を破ったわけですから。このときに、特に様々な電子的な妨害を掛けるなどしてウクライナ軍の通信網を破壊をし、そして、最終的にはウクライナ軍たちが使っている連絡がもう携帯電話しかないと、２Ｇですね、２Ｇの携帯電話しかないということを理解した上で、そこに偽情報を送り込んで、誤ったところにウクライナ軍を集めて、そこを一網打尽に攻撃を仕掛けると。
　これ、絵に描いたようなハイブリッド戦が成功したわけですが、まさにその反省から、ウクライナはこの二〇一四年以降、徴兵制を復活させましたし、また、ハイブリッド戦にも備えるべく、様々な技術者を養成してきたということから、これは今まさに使ったわけですけれども、当初予定したほど、期待したほどは効果を発揮しなかったと。
　実は、その二〇一四年のウクライナ侵攻を見ていたのがアメリカなんですね。アメリカの欧州軍は、今のアメリカにはとてもじゃないけどこのロシアのようなハイブリッド戦はできないといって、本国に情報をもたらして、アメリカはこの時期何をやっていたかというと、中東におけるテロとの戦いに奔走していたわけですね。したがって、ロシアに後れを取ったと。で、ロシアと中国って、装備品という武器などを見ると、これ相似形のものがよくあります。したがって、ロシアがハイブリッド戦に強いということは中国も間違いなく強いと。で、実際強いわけです。
　そうすると、これに備えなければいけないということから、アメリカは、この二〇一四年以降、目の色を変えてやってきたと。我が国も、二〇一八年の防衛計画の大綱で宇宙、サイバー、電磁波に力を入れるようになったというのは、まさにこのウクライナ侵攻を見たアメリカの影響を受けたんだということが言えると思います。
　今回、しかしながら、やはりそのハイブリッド戦に対抗する措置がとられていくと、結局は第二次世界大戦と同じような人海戦術になっていくということですよね。戦車や火砲や歩兵によって戦いが出てくると。したがって、我が国においてもその双方に備えなければいけないということが出てきているということはもう間違いないだろうというふうには思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　今お二方からは、備えとして、ウクライナ、それからまたアメリカの例ということで、人材の育成という言葉がございました。
　それで、改めて、ちょっとその点で半田公述人にお伺いしたいのは、じゃ、日本の技術者、人材育成の今の足下の状況は果たしてどうなっているのか。また、特に軍事産業でいけば、日本の軍事産業は撤退している企業も増えてきて、だんだん人材としては細くなっているんではないかと。防衛能力として人材の部分がそもそも弱くなっているんではないかということも危惧されるわけですけれども、この人材育成の観点で御所見いただけますでしょうか。
○公述人（半田滋君）　そのとおりなんですね。今、防衛省・自衛隊の中にサイバー部隊というのがございますが、まだ五百人とか八百人とか、できたばかりだし、全然その数は足りないと。今回の三文書の中では最終的に二万人規模にまでするというようなことが書き込まれていますが、本当にそれができるのかというふうに思います。
　というのは、やはり今若い人たち、大学生で、本当にそういった専門家を養成しようとしても、そもそも少子化であるのに加えて、そういった大学に国がお金を掛けないことから、なかなかそういった人が集まらない上に養成できないと。それを自衛隊だけで二万人も集めていって、じゃ、ほかの民間企業はどうなるんだという、バランスが取れないんじゃないかという話は当然出てくると思うんですね。
　少子化の中で自衛隊の隊員の頭数をどうするかということもずっと防衛省・自衛隊は悩み続けてきましたから、特に有能な、そういった能力の高い人たちを集めるためには、まず海外に逃がさないということが重要であるということ、そしてまた逆に海外から優秀な人材を集めていくということも重要だというふうに思います。その人材育成のための根本的なありようというものをちゃんと考えて実行していかなければいけないんではないかというふうに思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　最後に一問、鈴木公述人にお伺いをしたいんですけれども、資料の中でミニラテラルという言葉が出てきました。今まで経済連携ということでいけば、より幅広いものにしていこうと、ＴＰＰであったりＲＣＥＰであったり、経済圏を大きくしていってという流れとは今度は全く違う動き、さらには政治的な側面と、戦争に至ってしまう、こういった側面とが、今まで切り分けられていたところが境目がなくなってきたというお話でもありました。
　ただ一方で、先ほどのお話の中で、台湾の位置付けとしては、護国神山ですね、お話がありました。不可欠性を高めていくということもございました。
　そうすると、この後、この経済圏、協力圏というものと、実際にその軍事同盟といいますか、安全保障で固まっていく、こうした仲間のこのくくりというのはどういう様相になっていくのか。細かいもの同士ができ上がって、さらにそれが経済的な対立に今度は発展しているのか。ちょっと先の話で不透明な部分は多いですけれども、今の時点での御所見いただければと思います。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　これは細かく言い出すと切りがないんですけれども、大枠だけお話しさせていただきますと、まずはミニラテラルというのは、能力のある国が、その能力のある国、特に例えば半導体ですとか医薬品ですとか、そういったこの能力を持つ国が集まって、そしてそれぞれのテーマごとに、その半導体なら半導体、医薬品なら医薬品のルール作りをしていく、能力がある国がそうした主導権を握っていく。でも、これは必ずしもほかを排除するわけではなくて、まずはリーダーシップを取るためのグループをつくるという意味でのこのミニラテラルだというふうに思います。
　それが結果的にはこのグループが全体で不可欠性を持つことになり、それが結果としては安全保障上も強固な、そういうこの力になっていく。であるがゆえに、やはり同じ能力を持っている国であっても、敵対的な国とはなかなかこのミニラテラルを組むことはできないということで、安全保障とこの能力とが重なる部分のグループ、日本が例えばアメリカと韓国と台湾と一緒に半導体をやるというような形の枠組みにこれからなっていって、それが、多くが、多数が積み重なっていきながら、それぞれでリーダーシップを発揮して不可欠性を発揮していくという、こういうふうに考えていくものではないかと考えております。
○礒崎哲史君　大変参考になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　公述人の皆さん、今日はありがとうございました。
　半田公述人に伺います。
　安保三文書により、敵基地攻撃能力の保有を始め、安保政策の大転換が図られようとしています。なぜ今このような転換が迫られているのか、背景も含めてお考えをお述べください。
○公述人（半田滋君）　今回の大転換のきっかけというのは、私は、二〇二〇年の九月に持病の悪化を理由にお辞めになった安倍元首相が、その際、安倍談話を残したことが今回はそのきっかけであるというふうに思っています。この安倍談話は、一つは、イージス・アショアの代替措置を考えてほしい、そして迎撃だけでは足りないといって、そして敵基地攻撃能力も検討してほしいと、これを二つを言い残して、一つは、イージスシステム搭載艦の建造は菅首相が閣議で決め、そして、残りの反撃能力については去年の十二月に岸田首相が閣議で決めたと。これが今回の呼び水だと思います。
　特に今回、今まで、実は二〇一三年には、自民党が大綱、中期防に盛り込むべき提言としてまとめた中に、策源地攻撃能力の保有といって、それを持てと。二〇一八年には、敵基地反撃能力の保有といって、それを持てと。昨年には、反撃能力を持てと。これは、ずっと振り返ってみれば、安倍政権が誕生して以来、ずっと敵基地攻撃能力を持ちたいというようなことを、安倍首相と、そして自民党の皆さんがお考えになってきたのではないかなと。
　たまたま昨年の二月にロシアのウクライナ侵攻がありました。このほぼ二か月後辺りの各新聞社の世論調査を見ると、防衛力強化に七割が賛成をし、そして、たしか毎日新聞だったと思いますが、敵基地攻撃能力の保有は六六％の方が賛成をしているんですね。つまり、以前からやりたかったことではあったんだけれども、世論の後押しという形で実現可能になったと。それが去年の十二月だったのだろうというふうに考えております。
○山添拓君　続いても、半田公述人に伺います。
　今お話あった敵基地攻撃能力の保有などの大軍拡だと思いますが、これは国民の生命、財産を守るためのものだと説明をされています。しかし、実際には、現実には日本が戦争に巻き込まれる危険を高めるということも考え得ると思います。この点について御意見をお聞かせください。
○公述人（半田滋君）　山添先生がおっしゃるとおりだと思います。日本が敵基地攻撃能力を、反撃能力を持てば、相手がひるんでミサイルを撃ってこなくなる、それで日本の安全は高まるというような、そういった政府の説明はありますけれども、今直ちに例えば北朝鮮からミサイルが落ちてくるのか、直ちに中国が日本本土を、あるいは南西諸島に侵略してくるのかというと、余りそういったことは現実的ではないかなと思います。むしろ、今差し迫って起こり得る可能性があるのは台湾有事ではないかと。
　そのとき、現に今年の二月にバーンズＣＩＡ長官が、習近平国家主席が人民解放軍に勝利できるような準備をしろというような命令を出したというような報道もありました。そういうのを見ると、台湾有事というのが一番日本にとって差し迫った脅威である可能性はあると思います。
　そのとき、在日米軍基地からの出撃を認めた場合、これは当然ながらその基地が攻撃対象となって日本有事になりますね。あるいは、その米軍が台湾の近海などで攻撃された場合、アメリカ軍が損耗することによって存立危機事態が認定されて、そして自衛隊が出動してアメリカ軍と戦うことになると。そういったところが一番この可能性としては高いと。
　それは、結局は日本が戦争に巻き込まれていくということですから、今回の敵基地攻撃能力の保有、あるいはその一つ前、安倍先生が、安倍首相がやったようないわゆる安全保障関連法に基づく集団的自衛権の行使、これが相まって化学反応を起こして、より一層危険になる可能性は出てきたと。もちろん、抑止力が効いて安全になるということもゼロではないとは思いますけれども、これはもろ刃のやいばであるということは忘れてはならないというふうに思います。
○山添拓君　もう一点、半田公述人に伺います。
　安保三文書によって進められる日米の軍事的な一体化について御意見を伺います。
○公述人（半田滋君）　例えば、日本は専守防衛でやってきたわけですから、やってくる敵をはね返すための能力というのは、これ世界有数の力があるというふうに思っています。一方、じゃ、敵基地に攻撃に行くための情報があるかといえば、この情報収集の手段ははっきり言ってまあほぼないと言って過言ではないと思います。
　例えば、外征軍であるアメリカの場合であれば、たくさんの偵察衛星を打ち上げたり、あるいは各種のレーダーや、あるいはスパイであるヒューミントの力などを複合的に併せ持って、海外を攻撃する能力は高いものがあると思いますが、日本はそれらが全て欠けていると言わざるを得ません。
　したがって、もし日本がアメリカと共に行動する、あるいは日本が単独で敵基地攻撃をしようとした場合であっても、アメリカの情報抜きに行動するということはまず考えられないわけですね。特に、アメリカが今進めているＩＡＭＤ構想、先日、岸田首相は明確に参加しないと言いましたが、しかしながら、このシステムに入らなければ全くその日本の反撃能力というのは機能しようがないわけですから、実質的にはこの中に取り込まれていくのであろうと。アメリカ軍からすれば、自分たちはその能力も限界もよく知っているトマホークを日本が四百発買うわけですから、日本が買ったそのトマホークで何時何分何秒の方向に撃てというような指示が出てくると、まさしくそれこそが日米一体化であろうというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　続いて、鈴木公述人と半田公述人、それぞれ伺いたいと思います。
　米中の対立が激化することによる戦争を回避するには、軍事ブロックで中国との対立を深めるのではなく、中国も含んだ地域全体の包摂的な枠組みによる平和的な外交努力、これはいかなる立場に立つとしても、そういう努力そのものはやはり必要ではないかと思います。
　鈴木公述人の資料でも、Ｇ７を孤立化させない、グローバルサウスについて取り込むのでもなく対立するのでもなく寄り添うということを先ほど来も御指摘ありましたが、そういう意味で、分断、対立ではなく包摂的な関係の必要性について、それぞれ御見解を伺えますでしょうか。
○公述人（鈴木一人君）　ありがとうございます。
　多分、防衛費を増やす、安全保障戦略を備える、これが分断を促すということになるのかどうかというところの多分論点になろうかと思います。
　私は、こうした備えをすることと分断を回避し地域間の包摂的な枠組みをつくるということは矛盾しないというふうに考えております。
　日本は、もし何かがあったときのための備えはしておくけれども、しかし、積極的にそれを対立に持ち込むのではなく、まずは外交があり、そして、例えば日本は中国と、中国が初めて入った自由貿易の枠組みでありますＲＣＥＰ等、中国と日本は同じところに入っていますし、これまで日中韓というこの三か国の枠組みというのもまだございます。
　そういうようないろんなまだチャンネルは持っていて、その使い道というのは多分いろいろあると思うので、そういったものを活用していくこと自体は、今この防衛費を増やすですとか安全保障戦略を整えるということとは矛盾せずに、両方同時にやっていくべきことなのだろうというふうに考えております。
○公述人（半田滋君）　包摂というのは極めて重要だと思います。
　例えばＴＰＰですが、これは、ＴＰＰ自体に様々な評価はあるとはいえ、日本が入っているにもかかわらずアメリカは出ていってしまったわけですね。で、中国がこの加盟を申請して間もなく台湾も加盟を申請しましたね。これ、私は両方入れるべきではないかと。同じ土俵の中に台湾と中国を入れて、そして議論のテーブルの場というものを一つつくるいい機会ではないかと思います。
　もう確かにＲＣＥＰもありますし、例えばＡＳＥＡＮの中のＡＲＦというのもありますけれども、それだけではまだ足りないと。包摂するためにチャンネルが幾つあっても構わないと思います。それは是非、日本はそういった場をつくる可能性のある一番いい機会が今年から来年ぐらいにかけてではないかなというふうに思っています。