Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤政府委員　これはまことに御指摘のとおりでございまして、幸いなことに、昨年四月に緑の募金による森林整備等の推進に関する法律というのが制定されました。現在、これに基づきまして、各地方自治体におきます運動の体制を整備しております。各都道府県では民法法人をきちんとつくりまして、指定法人化して、その法人が中心になって森林整備の運動をやることになっておりますし、市町村におきましても、その下に緑化推進委員会というのをきちんと設けまして、そして今、相当な人数を期待しながら、緑の協力員というのを市町村の津々浦々まで配置いたしまして、森林整備についての御理解を深める運動を展開しょうと思っております。この運動の中で、従来からやっております緑の少年団等の青少年の教育あるいは緑化活動の促進等につきましても、従来からやっている以上に力を込めていきたいと思っております。
　さらに、各地域によりましては、住民こぞって参加した森づくりということが行われております。例えば、代表的な例で申し上げますと、屋久島等、世界遺産にも指定されましたような非常に立派な山を持っているところでは森林環境整備推進協力金、これは林野庁がことしから全国的に打ち出したのですが、それに先駆けまして、具体的に協力金制度を導入いたしまして、入山者からお金をいただき、そのお金で遊歩道だとかいろいろな施設の整備をやるというふうなことまで行われています。
　それから、今、県産材で住宅をつくるというお話がございましたけれども、東京都だけでなくて、例えば鳥取県とか宮崎県におきましても、できるだけ県産材で住宅をつくろうじゃないかという運動が展開されております。我々は、こういう運動に対して具体的に、積極的に支援していきたいというふうに考えております。
○堀込委員　ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　私の希望や思いなどを込めて今まで質問してまいりました。
　そこで、今回、林業改善資金助成法等、三法でございます。
　林地を取得をして経営規模を拡大するんだ、それから、伐期の長期化を図ったり、特用林産物との複合経営を進めるんだ、あるいは受委託の推進を進めて経営規模を拡大するんだ——冒頭申し上げましたように、大変意欲的な法案でございますし、ぜひ具体的に、一つ一つ着実に実行してほしい、こういうふうに思うわけであります。
　しかし一方で、どうしてもこれはうまくいくのかなという懸念なり心配をせざるを得ないわけでございまして、例えば、林地取得で経営規模を拡大してそれを援助していこうということなんでありますが、本当に今、林地を取得して経営規模を拡大しょうという人が一体どのぐらいいるんだろうかなという点については、やはり相当心配せざるを得ない。あるいは、今林業をやっている人も、まだまだ規模を拡大してやろうかという意欲を持っているのかなと思うと、どうもそれは相当数は少ないんじゃないか、こういうふうに思わざるを得ないのです。
　それから、複合経営ということでありますが、
恐らくキノコを主体に、シイタケを主体にお考えになっているんだろうというふうに思います。しかし、今はキノコというのは片手間でできる世界ではないので、例えば私のところはエノキダケの産地でありますが、これは五千万も一億円も投資をしてやる。農協に、エノキをやるから一億円貸してくれなんて言っても、農協の方がびっくりしてしまってなかなか貸す度胸がつかないというような現状でございまして、それも市況の方が大変低迷していて、いろいろな問題が今起きているというような事情がございます。シイタケなんかも、今やほだ木の世界から菌床の世界に入りつつある。
　平成六年の東京市場の実態を見ますと、一方で中国産が三二％を占めまして、次は群馬産が一五％だというような実態にシイタケの世界もなって、一方では輸入がある、一方では産地間競争が相当厳しい、こういう事情がございまして、複合経営の推進とおっしゃって期待するキノコでも、そういう本当に厳しい世界が一方にあるということでございます。
　そういう意味では非常に危惧をしているわけでありまして、決して私は法案を悪いと言っているんじゃなくて、そういう危惧の念をどうしてもいろいろな面で持たざるを得ないわけでありますが、林野庁、どのようにお考えでしょうか。
○入澤政府委員　農産物につきましても、それから林産物につきましても、複合経営の作物をどのように選択するかということにつきましては、各地で非常に悩み、苦しみながら選択をしていただいているわけでございます。やはり基本的に、私は、食品産業がやっているようなマーケット調査を今までほとんどやっていませんから、きちんとやることが必要じゃないかと思っています。
　生産と需要の長期見通しによりますと、今先生御指摘のありましたシイタケ等キノコ類は、まだまだこれから伸びるという見通しがございますけれども、しかし、消費者ニーズを踏まえた製品化ということを考えなければそれは絵にかいたもちでございまして、各食品産業が毎年一万点に及ぶ新製品を出しております。そのために本当に大変なマーケットリサーチをやっておりますが、私は、シイタケ類等につきましても、いろいろな種類のものをどのように生産していくかにつきまして、市場調査をきちんとやった上で生産地域に導入するということが必要ではないかと思います。それから、でき上がった製品につきまして、消費者一般が日常台所において使用できるような製品化の工夫ということも今まで以上にやらなければならないと思います。
　こういうことを行政側からも支援することによりまして、複合経営が具体的に林業所得プラスアルファとしての林家の所得につながるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、これは一つ要望しておきますが、キノコの世界なんというのは、私も今度調べてみたら、生産の方は、何か農林省の中でもキノコの世界だけは統計から何から林野庁でやられているというようなこと、末端の方も、これは販売や何かは農協とか、県も農政部の方でやっておったり、ちょっとぎくしゃくがあると思いますので、そこらはひとつよく農業団体を含めて連携をしながら、具体的な細かな指導、有利な販売ができるような体制づくりとか、そういうことをぜひお願いしたいな、こういうふうに思います。
　そこで、林業労働力の確保の促進に関する法律案であります。
　私は、日本の林業、やはり労働力の面から、場合によって崩れていくとしたらその面から崩れるのが一番心配をされる、こう思っているわけでありまして、産業間競争の中で日本の林業が生き残っていけるか、そのためにはやはり担い手をどういうふうに確保していくのか、労働力をどういうふうに確保していくのか、突き詰めればこういうことになるほどこの問題は大きいのではないか。現に、かつて四十万人以上いた林業労働者が今や、平成二年調査でも十一万人ぐらいになっているのですか、こういうふうに減少の一途をたどっているわけであります。
　今度の法律でそういうことに歯どめをかけようということでありますが、この減少傾向はやはり何とかしなければいかぬということで今度の法律を出されたことはよくわかります。しかし、そういうものをどういう決意で本当に歯どめをかげながら確保していくかという点について一つはお伺いをしたい、こういうことであります。
　人間が働くというのは、一方で報酬を得て生活を確保するということと、もう一つはやはり生きがいというようなことがあるだろうというふうに思いまして、おれは山が好きだ、あるいはおれの仕事は日本の緑を守るという大切な仕事をしているんだ、こういう生きがい、両方がやはりカバーされていかないと林業労働力というのは確保されていかない、こういうふうに思うわけであります。
　現実には口頭契約なんかも結構多いようでありまして、あしたからおれの森林組合に来てくれないか、日当は一万幾らだよなんという話で実はやっているような現状も相当多いのではないか。これではやはりだめなんで、抜本的な対策を講じる必要がある。そういう意味でひとつ林野庁からお考え方を聞きたい。
　それから、実は、この労働条件の問題につきましては、昭和五十年の林政審部会の報告以来いろいろな努力を重ねられてまいりました。賃金、退職金等の労働条件の改善だとか、社会保障制度の改善だとか、労働安全衛生の問題だとか、いろいろな努力を重ねられてきたことは承知をしておりますが、雇用管理や労働条件改善の面で、労働省の方で今までどういう対応をなされてきた経過があるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○入澤政府委員　確かに、もう林業労働力の数の面からしますと非常に先行き心配がされるわけでございます。
　現在、私ども持っている数字では、林業労働者十一万人、いっときは四十四万人ございました。さらに、五十歳以上の年齢の方が七割ぐらい占める、高齢化も進んでおります。やはりこういう状況は無視してはいけないので、積極的に何とかしてその確保対策を講じなくてはいけないということで、今回林業労働力の確保の促進に関する法律案というのを提案させていただいたわけでございます。
　一つは、やはり林業労働者の所得の安定を図るということ、それから二つ目には、労働条件、雇用条件を近代化、合理化して他産業並みにしていくということがあります。
　しかし、このようなことを実施するために、例えば就業準備のための無利子資金の融通等を行いますし、それから、雇用条件、労働環境をよくするためには機械化を積極的に進めるということで、それを安く手に入れて利用できるような仕組みをつくらなくてはいけませんし、それからまた、基幹的な林業従事者のための養成、研修等も今まで以上にやらなくてはいけないというふうに考えております。
　同時に、このようなことを全国的に展開するためには、やはり運動のセンター的なものをきちんと整備してやることが必要不可欠だというふうに考えまして、各都道府県ごとに林業労働力確保支援センターというのを指定法人として設置いたしまして、このセンターを中心に各般の労働力施策を今まで以上に強化拡充していきたいというふうに考えているわけでございます。
○吉免説明員　先生御指摘のように、林業労働者の雇用管理という点では、一つは、先生も今おっしゃっておられましたように、口頭契約、口頭で雇用契約をするというような形で、どうも雇用関係がはっきりしていないというようなケースがあるのではないか。それから、季節的な雇用が多いといいますか、そういう面では雇用が不安定である、こういうこともあるのではないかと思いますし、賃金水準がほかの産業に比べても低位な状態にあるのではないかというふうに思っておりますし、そういう面で雇用管理が立ちおくれている。これがなかなか労働力を確保する上で難しい点に
なっているのではないかというふうに思っております。
　御質問の、これまでどういう形で対応してきたかということですが、林野庁等関係機関とも連携をいたしまして、そういう雇用管理をどういうふうに直していったらいいのか、そういう指導をする専門の林業雇用改善アドバイザーを配置いたしましたり、林業の雇用改善事業ということでそういう人材を育成するような研修をいたしましたり、どういうノウハウで向かっていったらいいのか、そういう研究をいたしたりしております。それから、そういう雇用管理を、どういう現状にあってどういう形にすべきか、こういうことで、いろいろな材料、資料もつくって対応をしてきているわけでございます。
　八年度、今年度からもさらにそういうものを一層広げていきましたり、重点的に指導を重ねていったり、かなり施策を拡充したいというふうに考えておりますし、今回の林業労働力確保法案の中でも、やはり委員御指摘のように、魅力のある職場をつくってみんなでやっていこう、こういう形で進めていく必要があるだろうというふうに思っております。
　それで、特に、御指摘ありましたように、雇用についてきちんと文書で交付をするとか、あるいはそういう雇用管理に責任を持って対応するような人を選任していただく、そういうものを努力義務化して対応措置を講じて雇用管理の改善を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○堀込委員　労働力の問題というのは非常に大事でございますので、ぜひ日々の地道な御努力をいただきながら対応をいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、経済局はいらっしゃいますか。
　実は、今度の法律で林業改善資金だとか林業等振興資金、いずれも農林漁業金融公庫の資金が使われている。それはそれで結構でございますが、比較的農林業の現場における資金というものは公庫の資金が非常に多いわけでありまして、一方で、今度住専問題にあらわれましたように、農協の金融事業というのは大変な問題を抱えているわけであります。
　御存じのように、単協段階で六十八兆円の貯金、預金があるが、信連段階では四十六兆、ほとんどは、二十八兆ぐらいは中金へ行って、預貸率とか運用先で農協系統の金融事業というのは大変な苦労をしている。そういう問題が今度の住専問題のような融資の背景としてはあったわけでありまして、何とかやはり農協の金融事業、系統の金融事業というものを見直しながら、健全な発展を遂げるような姿をつくっていかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、実は公庫の制度資金にかかわる融資というのは非常に、二十四種類ぐらいあるのでしょうか、そういうことで、現場では相当系統の融資と公庫の融資が競合するというような場面も間々見られる、私が現場で聞く限りはそういう声をかなり耳にするわけであります。一方で、単協、信連、中金というふうに、六十八兆円の資金の運用に大変困っている農協の金融はこれから、例えば住専から来年からは、一−三月もいろいろな問題でまだもめているようでありますが、二千四百億円の利子も入ってこないというような実態の中で、やはり農協の資金運用をどうしていくかというのは非常に大きな問題であります。
　そういう意味では、公庫と農協のプロパー資金をこういうところへも活用していけるというような方策も、あるいはもっと話を大きくすれば、例えば地方債とかそういうことを含めて活用を図るというようなことは検討できないかどうか。一方で財投の問題、いろいろあることも承知しておりますが、きょうは農水委員会でございますので、ぜひそういう道も開いていただくようなことを検討いただきたい、こういうふうに思うわけですが、御見解をお伺いをしたいと思います。
○堤政府委員　先生の方から、住専問題との関係におきましても農協の資金の運用、活用ということについての問題の御指摘があったわけでございます。幾つかの御指摘があったわけでございますが、確かに先生御指摘のように、公庫の資金との競合という問題もあろうかと思います。ただ、これは政策当局からしますれば、かなり整理をいたしまして対応しておるつもりでございます。
　例えば、スーパーＬ資金のように非常に超長期で低利だというようなものにつきましては、なかなか民間資金では活用しがたいという面がございますので、そういうところについては公庫資金を重点にしながらも、しかし、今回のウルグアイ・ラウンド対策におきましても農家負担軽減支援対策というものを創設したわけでございますが、この点につきましては、系統資金を利用しながら利子補給していくという形の中で対応をするということで、それぞれの政策目的に合わせて、かなり整理をしながら対応しているつもりでございます。現場におきまして若干の競合という面も見られるかもしれませんけれども、私どもからすれば両々相まって、農家の方々が長所を生かしながら、できるだけ両制度を使っていただければありがたいな、そういう気持ちでやっております。
　それからもう一点、全体的な農協資金といいますか、信用事業の見直しということについて触れられたわけでございますが、確かにこれは、今回の住専問題を契機といたしまして、農協信用事業のあり方ということについてさまざまな厳しい御批判をいただいております。そういう意味で、現在三段階になっているわけでございますが、そういう三段階になっていることの是非、それから今御指摘のように、農協資金をもっと活用するということについての方法、それから農業農村地域で農家の方々のニーズに合ったものにもつとうまく利用できないか、そういった視点を十分に念頭に置きながら、農協信用事業のあり方ということにつきまして検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○堀込委員　うまくこう仕分けができているといいますか、分担できているんだというお話でございましたが、私、住専問題で二、三の信連に意見を聞きますと、しかしまだまだそういう声が実際にはあります。局長のところまで届いていないかもわかりませんから、ぜひまた現場の声も聞きながら、農協金融の問題の抜本対策と一緒にひとつ配慮をいただければ、こういうふうに思いますので、ぜひ検討課題としてこれから考えていただきたいと思います。
　それではあと、国有林の問題について質問をさせていただきます。
　改善計画が進んでおるわけでございまして、なかなか大変な御苦労をされていることは承知をいたしております。先月でしたか今月でしたか、中央紙の社説にも大蔵と林野庁、大分批判をされておりましたけれども、改善計画の現状と見通しについてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○入澤政府委員　平成三年の七月に策定されました国有林野事業の改善に関する計画に基づきまして、現在経営改善を進めているわけでございますが、この経営改善計画は、平成二十二年度までに収支の均衡を回復するということで具体的な施策の実行を行っているわけでございます。
　そのときに法律を改正していただきまして、累積債務の利子・償還金の経常事業部門への影響を防ぐという視点から、経常事業部門とそれから累積債務部門とを区分いたしまして、その上で、民間実行の徹底による事業運営の改善合理化、それから要員規模の適正化、組織機構の簡素化、合理化、それから自己収入の確保等自主的改善努力を尽くす、さらに一般会計からも繰り入れをいただく、そして所要の財政措置を講じた上で経営改善を進めていくんだということが決められたわけでございます。
　その結果、これまで、民間実行の徹底につきましては、素材生産の請負比率が平成三年度の四六％から平成六年度には五八％になっておりますし、要員規模につきましても、平成三年度当初三万一千人から平成七年度末には一万七千人に縮減されている。さらに組織機構につきましては、平
成三年度当初、三百十六営林署ございましたが、これが平成六年度末には二百六十四営林署に簡素化、合理化する等の動きになってきているわけでございます。
　しかし、財務状況を見ますと、これはまことに残念なことながら、当初計画をつくったときの時点に比べまして木材価格が低迷している、約一五％価格が下がっておりますし、それからまた地価の下落も著しく、いっときの五分の一ぐらいの価格になっております。そういうことから、平成七年度末の債務残高は三兆三千三百八億円の見込みとなるということでございまして、依然として厳しい状況にございます。しかし、これに対応して具体的にやはり行動を起こさなくてはいけませんから、平成八年度予算におきましても、大蔵省とも十分相談いたしまして、一般会計からの支援を強化するということで臨んでいるわけでございます。
○堀込委員　説明としてはわかるわけでありますが、いずれにしてもこの国有林の問題は一昭和五十三年に特別措置法が制定をされて、五十九年に一次改正、六十二年の二次改正、そして平成三年ですか、今の計画を進めていこう、こういうことになっておりまして、今長官からございましたように機構の統廃合だとか要員の削減だとか、いろいろな御努力をされて成果を上げていることは認めるわけであります。しかし、今の御回答にもございましたように、財政事情は一向に好転しない、こういう実態があるわけでございますね。
　今の計画は、平成二十二年度までを目標に計画を立ててやっておる、十二年までに経常事業部門は何とか改善をしていこうということになっておるわけでございまして、端的に言って、これは長官どうでしょうか。今の計画、要員の削減もあった、請負比率やいろいろなことで努力されている、営林署の統廃合など努力もされているが、この計画は十二年度に向かって順調に、着実にうまくいっている、こういう御感想をお持ちですか。どうですか。
○入澤政府委員　はっきり申し上げまして、順調にいっていると私は言い切る自信はございません。
　ただ、経常事業部門を、これは借金のトータル金額を少しずつ減らしながら目標に向けて進めている。それから、累積債務が問題でございまして、これにつきましては、土地の売り払い代金が、価格が非常に下落してしまったために、思ったより収入が上がらないというふうなことがありますけれども、財政当局も非常に理解を示してきてくれまして、一般会計から一定の分については補給しようではないかというふうなことで、協議に応じてくれているわけでございます。
　しかし、先行きのことを見ますと、今回の三法の制度を、法律制度をきっかけといたしまして、国産材の需要拡大ということが確実に実現するということを前提といたしますと、国有林材の、今すぐすくと育林して育っております人工林、これが五年後には切り出しが一・五倍にふえます。十年後には二・四倍にふえます。これらがきちんとマーケットにおきまして適正な価格で消費をされるということになりますと、その部分からも累積債務の償還に充てることができるようになるというふうに思っておりまして、十二年にゼロになるか二十二年にゼロになるかということは確信を持てませんけれども、確実に経営改善の方向で運営できるのではないかというふうに私は見ております。
　もちろん、一般会計からも相当の援助がなければできないことでございますが、これも可能な限り理屈をつけて財政当局と協議をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○堀込委員　これ、長官としてはそういうふうに言わざるを得ないというふうに思うのですが、財務状況を見ますと、平成六年の収入五千六百十九億円ですか、そのうちの三千百三十六億が借入金ですよね。支出五千九百二十九億円、そのうち二千六百五十九億円というのは長期借入金利子・償還金だ。こういうことになっているわけでありまして、今のお話、答弁はわかりますが、これは本当にそのとおりうまくいくのかなという感じを持たざるを得ないのですね。借入金の利子を払うためにまた借りかえをしているというような実情を見るにつけても、実は大変困難な実態にあるのではないか。累積債務の方は着実に、着実にという表現は変でありますが、毎年二千億以上ずつふえていくというような実態があるわけであります。
　どうなんでしょうかね。今ございましたが、平成十二年までに、経常事業部門改善期間内に借入金に頼らない経営体質の転換を図る、こうなっておるわけです。十二年といいますと、もうあと、来年度はここまでやって、再来年度はここまでやって、もうすぐそこに見えておるわけでありまして、そのために、今申し上げたような民間部門への委託の推進だとか要員規模の適正化だとか、いろいろな努力をしていくことはわかりますけれども、あるいは一般会計からも繰り入れの増をしていくというようなことが行われていくのでありましょう。しかし、これは本当に可能なのかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　どうなんでしょうかね。今答弁を聞いていて、長官だからそういう言い方なのでしょうが、これはちょっと展望が難しいけれどもさらに計画に沿って努力する、こう言っているのか、この計画に沿って努力すれば必ずこの計画は達成できる、こういうふうにおっしゃっているのか。私、やはりこれは長官の責任とかなんとかではなくて、もしそうであればみんなで考えなければいかぬと思っているからそういうふうに今質問しているわけでありまして、その辺は本当に今どういう状況にあるというふうに認識をされておるでしょうか。もう一度ひとつ。
○入澤政府委員　かなり答弁が難しい御質問でございますけれども、今の経営改善計画をやはり我々は着実に進めていかなければいけない。そのためには、相当財政当局にも御理解を得ながら、特別会計、これは非常にメリットがございます、特別会計制度というのは。それと組み合わせて、一般会計からのいろいろな形での繰り入れをいただきながら経営の健全化を図っていくという方針を堅持しながらやっていくことが必要であると思っております。
　十二年に完全に達成できるかどうかということにつきましては、今一生懸命やっているところでございますから、達成できないなんて言ってしまったら、職員の士気も失われてしまいますし、それから財政当局も、これから一生懸命援助しようと言っているのに、長官がそんな気持ちでは援助しないなんて言われるかもしれませんし、私どもとしては、十二年に向けてきちんと改善計画を達成するためにお互いに努力しようじゃないかということを、職員にも、大蔵省にも呼びかけながら進めていかなければいけないというふうに考えております。
○堀込委員　答弁、わかることはわかるのです。しかし一方で、深刻な事態になっているなという感じがする。例えば、累積債務三兆一千億余りですか、これは、林野土地の資産売却収入、それから平成十二年以降は経常収支がバランスするので、そこから利益をつぎ込んで平成二十二年度までに解消するのだ、こういう計画になっているのですが、実は、御存じのように土地価格も下落をして大分この計画も、林野庁も痛手をこうむったというふうに思いますし、一方で、十二年度以降一体、経常収支の方から累積赤字の方へ利益を生み出しながら繰り入れできるかというと、今必死に努力しているという姿勢は伝わるのですが、私はなかなか難しい問題があるのではないか、こういうふうに思うのです。
　きょうは大臣も長官もおそろいですから、やはり、この問題は先送りしていいのだろうかというふうに私は思うのですね。これだけ、三兆円に膨らんで、ほっておけば毎年二千億以上累積債務がどんどんふえていくという実態、何とかここで、みんなで議論をあからさまにしながら問題点を明らかにして、やはり対応策を講じるべきじゃないか。問題の先送りをするとまた、今いろいろな問
題が起きていますが、将来にいろいろな問題を残してしまうということにむしろなるのではないか。
　私が申し上げたいのは、別にこれを、厳しいから合理化などによって乗り切れとかそういうことを言っているのではなくて、山や森林の問題というのは経済合理性だけではうまくいきませんよ、むしろ森林・林業の問題は、環境、自然保護の立場を加えながら、国民合意のもとでみんなで負担していく仕組みなどを考えながら、この累積債務の問題も処置をしていかなければならぬじゃないか、こういうふうに私は思っているわけでありまして、国有林野事業も、私どもはかかわっているからわかるわけでありますが、国民全体に実態を明らかにしながら、借入金をどんどんふやしていく、累積債務がどんどんふえていくというような体質を、やはりここで英断をもって対応策を検討する時期に来ているのではないか。
　ＪＲの問題もああいうふうになって、もう大変な問題になっているわけであります。これは私は希望としては、次の大臣に送る、次の長官に送るではなくて、もう私ども期待の大原・入澤コンビで大臣、長官をやっているわけでありますから、やはり、その次の世代に送るということじゃなくて、きちんとそういうことの対応策を考えて、次代に明るい、この日本の緑を守り、森林を守る、こういう姿勢、方向性というのを明らかにしていただきたいな、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○大原国務大臣　国鉄は二十七兆円でございますか、ようやくこれ、一体国費でどうするんだという議論を今真剣に取り組もうとしております。そこまでいかないとやらないというのは、これはやはりちょっと怠慢でありまして、我々、三兆三千億でありますが、ほっておいたら委員御指摘のような危機的状況に入っていく可能性もあり得ると私は思います。
　二十二年までに累積債務を全部返済できるかという御議論でございますが、我々は鋭意そういった路線の上で作業しているのでありますけれども、やはりこの問題は、だれかがあるとき決断しないと、このままずるずるいってしまったらえらいことになるな。ただでさえ一万七千人体制へ厳しい要請をしている中でありますし、それだけで問題は解決できないわけでありますから、おっしゃったような抜本策が早急にやはり検討される必要があるな。大蔵省もそれなりに理解はしておりますが、一般会計からの繰り入れが全然、やはり正直言ってみみっちいわけですよ、この程度では。直りっこないです、これじゃ。
　そういう意味で、やはり委員、どうかひとつ与野党問わずこの問題については大きな声で大蔵省の連中も攻めてもらいたいし、私もまた努力をしていきたいと思うのです。
○堀込委員　今、決意を聞きました。これは日本の大切な問題ですから、力を合わせてやらなきゃいかぬなというふうに思いますので、ぜひリーダーシップを発揮をされて対応をいただくようにお願いをして、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○松前委員長　白沢三郎君。
○白沢委員　ちょっとおくれて来たものですから、先輩の委員が今国有林のところをお話をしておったようでして、その前のところはちょっと聞いておりませんから、もしもダブりがあったらお許し願いたいと思っております。
　それと、大臣は宮崎県の出身であります。それで、大蔵省出身といえども、林業にはあの宮崎県も随分かかわりがあるということで、お聞きをしますと、地元に帰るたびに人の行かないような山奥まで行って林業のことを見ておる、大変興味がある、こうお聞きしておりますので、きょうは一問一答になるのか、どうか演説とかということではなくて、本当の本心をお聞きできればありがたいな。先ほどお聞きしましたところ、大蔵省のこともばつばつ言っておりましたし、そういう質疑にさせていただければありがたいな、こう思っております。
　私も、本会議場で林野三法について御質問を大臣にさせていただきましたが、堀込委員も最後におっしゃったとおり、今の林業、川上から川下に至るまでにおいては、恐らくこれでいいと思っている人はないと思っているのです。大変な厳しい状況で、累積赤字も三兆一千億とか国有林の話も実は出ておりましたが、これらのことに関して、今まで林野三法なるもの——これは新しい、しかも画期的な法律だと思っておるのですが、私も大いにこれは評価をしたいと思っております。私ごとでありますが、林業に、川下の方でありますがちょっと関係するものですから、大変な厳しい状況である、こういうことではこの林野三法については私は大いに評価をしたいと思っております。
　ただ一点、国有林の三兆円にしても、あるいは森林の公益的な意味、あるいは経済財として何十兆もあるこういう資源、そしてまた、これは大変だ、こういうことを認識していながら、あるいはあちこちからこういう法案の要望が相当あったと思うのですが、なぜこれほどまでに遅きに失したのかという感じを実は持たざるを得ない。こういうことで、なぜ今日までこういうことが延び延びになっていたのか、こういうことをお聞きをしたいな、実はこう思っております。
　それから、私の時間が一時間のところを実は短く切られちゃったのです。それで質問も時間が余りなくなったものですから、まず最初に大局的な、森林に対するあるいは川上、川下に対するこれらの認識をお伺いをして、そして次に林野三法について個々にお聞きをしたい、こう思っております。
　まず最初に、遅きに失したのではないかということに対して、大臣あるいは長官でも結構ですが、お答え願えればありがたいと思います。
○入澤政府委員　今までも林野庁は一生懸命林業の活性化のために全力を尽くしてきたと思うのです。しかし、私、就任してからかなり現場に入りまして、悲鳴に近い声を各地から聞きまして、これは何とかしなくちゃいかぬということが今回の三法の検討に入った率直な理由でございます。
　一つは、山が荒れていると言われます。確かに荒れておりまして、間伐をしなくてはいけない林分も半分以下きり間伐されていません。間伐材も山の中に放置されていまして利用されていない。森林組合に行きますと、外材の輸入の影響もありまして材価が安定しないために、木を切り出したくても手間賃にもならないから切り出せない。原木市場に行きますと、国産材が十分に入ってこないために市が十分に成り立たない。確かに杉の出荷量なんかを見ていますと、対前年比十数％も落ちています。それから、製材工場に行きますと、国産材を当てにしていたのでは、せっかく設備投資をしても十分に操業できないので、経営採算が悪化するばかりだ。まさに川上から川下まで三すくみのような状況にあるということを各地で聞いたわけでございます。
　これは何とかしなくちゃいけない、真っ正面から取り上げなくちゃいけないということで、山が荒れている状況に対しましては、林業改善資金助成法等を改正して、山村に住んで林業を主業としながら所得を確保し、定住する条件を整備して山を整備していく。さらに、山の手入れのために労働力を確保する。さらに、何といっても木材需要を拡大しなくてはいけない、外材に負けない国産材の生産、流通条件の整備をしなくてはいけないということで、木材の安定供給に関する法律ということも考えたわけでございます。
　まさに現状を直視して一定の枠組みをつくってみた。これがすべてじゃありませんし、これからこの枠組みを前提として年々歳々政策を強化して、何としても我が国の林業の活性化、森林の整備を図っていかなくてはいけないというふうに考えているわけでございます。
○白沢委員　明快な御答弁でありますけれども、ぜひとも頑張っていただきたいと思っています。
　それと、先ほど来から出ておりますが、三兆一千億とも二千億とも言われる累積赤字の件なんですが、これも考えてみますと、国有林に関して財政を投入すべきだ、こういうことは今始まったこ
とではなかっただろうと思っています。
　それと、いろいろな問題を抱えておりますが、森林が抱えておる一番大きな問題は、林業で飯を食えないこと。これにはいろいろな問題がありますが、税制の問題が一番あると私は思っておりますし、いろいろなことを含んでおりますので、どうか大臣の任期中、あるいは長官あるいは林野庁の皆さん方も精いっぱい御努力をされんことを心からお願いを申し上げたいと思っております。
　それで、大きな問題なんですが、今我が国は二千五百万ヘクタール、実は森林があるのだそうであります。それと、この資料によりますと、これは面積で約六七％だそうであります。それで、ＯＥＣＤに加盟をしておる主要国の中で六〇％を超えるのは、我が国以外ではスウェーデンとフィンランドである、こういうことだそうであります。確かに、私もスウェーデンに一年間おったのですが、ラップランドを越えてずっとフィンランドに行く、あるいはフィンランドからずっと越えてこっちに来る間は行けども行けども実は森林であります。大変な資源でして、これは我々にとっても驚くほどの資源であります。ですから、そうかなと実は思っておるのです。
　それと、人工林の面積は一千万ヘクタール、これは約四割を占めている。一千万ヘクタール以上の人工林を有している国は米国、ロシア、中国だそうであります。これはもちろん、アメリカもロシアも中国も国土の面積が大きいわけですから、これはあってしかるべきだろうと思っています。
　そういたしますと、日本は、国土の面積が大変小さい中にもこれほど森林の資源を抱えている国は、日本の地形からいっても、山が多い、そしてまた平場が少ない、こういうことから当然だろうとも思っておりますが、この森林が今日資源として約三十九兆円にも上る、こうデータが出ておるようでありますが、三十九兆円にも上るこの資源を、今日まで植林もしながら、人工林も含めてずっと保ってきた。このことを我々はもう一度認識をする必要があるんだろう。
　さらに加えて、これは、森林は国民の健康のため、あるいは治水とか治山とか水の酒養とか、こういうことをも含めて、さらにはこれを経済財として有効に活用をする必要があるんだろう。こういうことを考えてみますと、やはり心を引き締めながら、林野庁の皆さん方も、先人が築いてくれたこの森林文化を引き継ぐ必要が必ずあるんだろう。そして、次の時代に、森林と都市と共生できるような新しい感覚を持ってこれをまた推し進める必要もあるんだろう、実はこう考えております。
　三十九兆円もあるこの資源で、累積赤字が三兆円、これは考えてみるとおかしいことでして、これは相反することなんだろうと思っております。それと引きかえに、今の現状を見ますと、森林資源はあるわ、しかし森林の労働力はない、そしてまた小規模である。加えて、円高によって外材がどんどんどんどん入ってくる、そして国産材といいますか内地材といいますか、このシェアが二十何％にまで落ち込んできている。これでさらに今度は森林では飯が食えない。こういうことになりますと、堀込委員の質問にもあるとおり、幾ら頑張っていても、これはもうしょせん行き着くところは決まってくるようなものだろうと私は思っているんです。
　ですから、そこで考えなけりゃならないのは、この公益的な、あるいは先人が築いてくれた森林とか国土保全とか、こういうものをもっとアピールしながら、そして大蔵省と財政的に交渉をする。弁証法でいってもこれ以外にもうないんじゃないか、実はこんな気がしてならない。ですから、そこには税制の問題も含めてでありますが、大体、先人、我々が植林をして、自分たちの代でこれをお金に換金できない。サイクルが非常に長い林業ですから、しかも我々の子供が親から引き継いだ場合には、ただ税金だけ取られて、そしてそれを換金することができない。こういう悪循環に現状はなっているんだろう、私はこういうことだろうと思っております。
　そういうことで、今回の林野三法を国会に提出をした。明くる日の日本農業新聞では、「外材の輸入攻勢や後継者不足など、厳しい状況にある林業を、抜本的にてこ入れする林業三法案」を提出した、この一番の特徴は、「「認定林家」制度を創設して規模拡大を進める」「雇用条件を改善し林業労働力を確保する」「森林所有者と木材業者と連携による木材の安定供給」をする、この三本柱で、これは林業版の新政策だ、これを強力に推し進めろ、こう書いております。
　確かにこれらの問題は、今の林野行政を考えてみますと適切なものであるのだろう、こう思っておりますが、大臣にお伺いをしたいのは、今のこういう現状をどう認識をされているのか、さらには、この林野三法を制定するその背景と、それから一番のねらいは何であるのか、このことをお聞きをしたいと思っております。
○大原国務大臣　私もよく山に行くわけでございますが、私の地域で一番林産地域と言われるところで聞いてみますと、平均経営面積が七ヘクタール程度という人が随分いらっしゃるんですね。七ヘクタールでは飯は食えないわけなんですね。ですから、夏になりますとツタが絡んじゃって、そして下刈りをしてないものですから、木全体がまるで蔵王の雪をかぶった木みたいにツタでいっぱいになっちゃっているんですね。これは放置山林なんです。
　そういう意味で、零細規模の林地、それが、今おっしゃったように、国土保全とかあるいはまた緑の資源、そういったものにこよなく寄与している、であるにかかわらず、そういった状況が進行しているということは、極めてこれはもう重大なことであります。そういう意味で、一歩でも二歩でも、こういった林地がいわゆる認定林家に集約されて、そして全体としての山が効率的な経営に持っていけないかどうか、そういった点に私は今度の三法のねらいがあるんではないのかな、こう思っております。
　委員非常に御熱心に御質疑でありますが、お互いに、この山の問題は、今の国民のコンセンサスではまだまだこれ、克服できないような感じがしてなりません。先ほどある委員から、消費税上げてでも山を守るべきだという、そういう認識が国民のコンセンサスになってもらわないと、水道の蛇口からやたらくたら水が出る、それを放漫に使う、そしてそれが、だれがこういった供給をしておるのかということをもっともっとわかっていただく必要があるんではないのかな、こう思っております。
○白沢委員　平均面積が七ヘクタール、こうおつしゃいましたし、それから、データによりますと、林家一戸あたりの林業所得は七十三万円だそうです、一年間ですよ。おれのうちは林業やっているなんて言ったって、一年間で七十三万円より収入がないんですから、平均。これで林業に後継者がどうのこうの、もっと規模拡大をやれとかもっと林業を一生懸命やれと言ったって、しょせん無理ですよ、これは。七十三万といったら普通のサラリーマンの一カ月の給料じゃないですか。住専の問題では、一カ月幾らもらっているんですか、あれ。ですから、これは年間所得七十三万ですから、今の状況をもう少し考える必要もあるんだろう、こう思っております。
　次に、林野三法の方に移らしていただきますが、林業改善資金助成法等々、こうございますが、第一の問題で、この五ヘクタール、これが林家あるいは森林を持っている人の大体九割だそうであります。ですから、一〇〇％のうち九〇％は五ヘクタール未満の森林、しかもその所得が七十三万円である、こう出てくるわけ。ですから、この法律のねらいは、規模を拡大をして、そして少しでも食えるような林業、そして外材と対抗できるような低価格の森林、こういうことにつながってくるんだろうと思います。
　そこで長官、お答え願いたいのは、これほど、九割以上の林家が小規模だ、こういうことで、幾ら資金を融資します、この法律で皆さん方のために助けをいたします、こう言ったとしても、もう既に山を持っている人は、規模を拡大して林業で飯
を食おうとか、あるいはもっと整備をしていい材木を、もちろん草刈りから枝打ちから間伐からずっと手間をやって、いい材木をつくって出そう、こういう意欲のある林家はほとんどないと思っているのです。ですから、この法律を制定したとしても、規模拡大といえども、実際にそこに積極的に参加をする林家がどのくらいあるのか、私は、実はここが本当に疑問の点であります。
　制定をする、これは大変にいいことでありますが、そのことを考えますと、これから林野庁もどう指導をして、どう大規模化を促進あるいは誘導するか、お答え願えればありがたいと思います。
○入澤政府委員　林地の、山林の所有実態は今先生御指摘のとおりでございまして、とにかく五ヘクタール以下の零細な林家が全体の林家の九割を占める。さらに、最近の状況といたしまして、不在村の山林地主が三百万ヘクタールも山林を所有している、これは民有林全体の二二％です。要するにこういうことが、先ほど申しました山が荒れている状況というのをつくっている基本的な原因ではないかと見ているわけであります。
　そこで、こういう零細な林家の山を森林組合なり森林整備法人なり、あるいは意欲的に林業経営をやっている人たちに引き受けてもらって、所有権の取得によって引き受ける場合もあれば施業の受委託によって引き受ける場合もあると思いますが、いろいろな形で引き受けてもらって、そして山の整備をやっていかなければいけないというふうにまず考えたわけであります。
　同時に、山村に定住して林業を主業として、プラスアルファとして特用林産とかグリーンツーリズム、観光農業あるいは観光林業、あるいはそのほかの所得手段を組み合わせて一定の林家所得を確保して、定住をしてもらい山を持ってもらうのだ、そういうふうなこともねらってこの法律は考えたわけであります。
　どういうふうになっていくのかという御質問でございますけれども、どの程度の森林所有規模であれば自立的な林業経営になるかということはなかなか一概には言えません。樹種によっても違いますし、それからまた持っている山の林齢構成によっても違います。したがいまして、一概には言えませんけれども、全国各地に零細ながらもきちんとやっている林家が幾つかございます。その林家の例を参考にしながら運動の指針をつくって、全国的に普及していきたいというふうに考えたわけであります。
　例えば埼玉県のある林家では……（白沢委員「委員長」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○白沢委員　質問の要項を出しておいたものですから、これから質問しょうとしたところを長官がざあっと答えているものですから、これは申しわけございません。
　それで、大規模化、これは大変に結構なことだろうと思っています。ただ、先ほど私が申したように、林家の一年間の平均所得は七十五万円、そして五ヘクタール以下、これで大規模化、大規模化ということで資金を出せる余裕があるのか、そう考えますと、これは大変難しい問題だろうと思います。ひょっと間違えますと、これは資金のある林家、大規模化をやっておる林家がもっと大規模化をするために、そういう大規模な林家のために優遇するような法律ではないだろうか、あるいは偏りはしないだろうか、実はこういう懸念があるものですから質問させていただきました。
　それと、農業の分野なのですが、農業も御承知のとおり、これから営農の大規模化、大規模化と実は一生懸命言っていました。それで、農地の利用権の集積による経営規模の拡大のために農用地利用増進法から農業経営基盤強化促進法、こういうことをやって、いろいろと工面をしながら大規模化、大規模化、こう農林省は奨励をしております。しかし、現実に現場を視察いたしますと、笛吹けど踊らずという言葉がぴったりかどうかは知りませんが、大規模化は遅々として進んでいない現状であります。
　ですから、この農業ですらできない問題が、林業で幾ら法律を、しかも優遇措置をする、償還期限を延長するとかいろいろな手当てをしたとしても、実際にそれが大規模化につながるかどうか、これを懸念するものですから、私はこのことを何度も御質問申し上げているところです。
　それと、長官がさっきもう三分の一ぐらいお答えになった件でありますが、しからば林野庁で、飯を食える林業の面積はどのぐらいであるのか、さらに、これからこの法律を制定して、どうか林家の皆さん、大規模化に御協力していただきたい、それでは、どのぐらい大規模化するかという目標が指針として出せるのかどうか、この二点をお伺いしたいと思っています。
○入澤政府委員　一概に大規模化と言いますけれども、これは、山林所有面積の大きな林家だけを育成するということではございません。経営の受委託でもいいですし、とにかく林業経営所得、それから林業労働条件全体を含めて林業経営の改善をする意欲がある林家を育成していきたいということがこの林業経営基盤強化のねらいでございまして、農業の場合も、私、当時構造改善局長で、農業経営基盤強化法の作成に当たりましたので申し上げさせていただきますと、あれも大規模化だけではないのですね。集落営農であるとか法人化だとか、あるいは家族協定をつくって農業経営を近代化するとか、そういうことが経営基盤強化につながるのだということでございまして、一概に大規模農家をつくるということを目指したわけではございません。林業も全く同じであります。
　二番目の問題でございますけれども、それではどのくらいの所得があれば林業をやっていけるのかということでございます。
　仮に試算してみますと、木材生産による収入のみで年間四百万円の林業所得を得る、これは、所得率五割としまして総所得は八百万円になりますけれども、仮に条件として平均的な規模を推定いたしますと、林齢ごとの森林面積が同一だとか、あるいは各年均一の森林面積の伐採ができる状態になっているとかいうふうなことを前提にし、さらに現在の立木価格、杉でいいますと立法当たり一万六千七百十円、ヒノキでありますと立法当たり二万七千円ちょっと、これを前提にして計算いたしますと、杉を五十年で伐採する場合には四十ヘクタール程度、それから同様の条件下でヒノキの場合には二十五ヘクタール程度に計算ができます。さらに、これが長伐期施業というふうなことで大径木の価値の高い木材を生産するようになりますと、この四十ヘクタール程度とか二十五ヘクタール程度というのはより小面積でも同様な所得が得られる計算ができます。
　具体的にはこういうふうなことを前提にしながら、各地の実情に合わせまして都道府県に指針を示して、都道府県が基本構想をつくるというふうな仕組みにしてあるわけでございます。
○白沢委員　一生懸命頑張っていただきたいと思っています。
　それと、まだまだたくさんあるのですが、時間がないものですから、次の問題に飛ばさせてもらいます。
　複合経営、シイタケとかいろいろなもの、これと長伐期のこと、伐採時期を延ばそう、こういうことの御質問をさせてもらいたいと思っています。
　このシイタケあるいは特用林産物というのは、資料によりますと、毎年全国で四千億円に上る、こう言われております。しかし、近年、円高によって輸出が減少する一方、中国からの安価なシイタケの輸入が急増し、国内価格は低下する傾向にあり、加えて山間地域の過疎化、高齢化の進行が著しく、労働力確保に不安が残っておる、こう書いてあります。
　それで、ちょっとお聞きしたいのですが、中国あるいは各地からシイタケなどの輸入が増加をしておる中で、特用林産物の複合化で経営の強化が本当になされるのかどうか、これが実は林家の皆さん方の不安であります。このシイタケをつくる、あるいはナメコをつくる、あるいはもちろんワラビもゼンマイも含めてでしょうけれども、これに力を入れて、特にシイタケですが、大臣のわきの
大分なんかは有名でありますけれども、これで複合経営をやって果たして大丈夫なのだろうか、実はこういう不安があります。
　それともう一点は、相反するようでありますが、長伐期、今のこの法律で伐採時期を延ばして、そして高所得を得よう、こういうことをうたっているようでありますが、一年なら一年、五年なら五年、伐採時期を延ばす、このときの収入と、それから今の伐採時期のまま時期が来たら切ってしまう、こういうところのギャップが大体どのぐらいあるのか。
　さらに、今、林家の皆さん方は経営が大変ですから、一年でも二年でも早く伐採をしてお金にかえたい、こういうことがあるのだろうと思いますが、今、何年か後に伐採時期を延ばすということになりますと、この間の金額の差額あるいは現金化できない、このことについてどう考えておられるのか。さらには、長伐期化をした場合と現在との収入の金額の違い、大体どのぐらいの目安でおられるのか、お聞きをしたいと思っております。
○入澤政府委員　質問が多岐にわたっておりますので、十分に答えられない場合にはもう一回御質問いただきたいと思います。
　まずは、複合経営の対象作物としてシイタケとキノコ類というのが挙げられております。これは、長期見通しによりますと、まだまだ日本では需要がふえるだろうと見ていますが、御指摘のとおり中国等から輸入もふえています。しかし、これは私は、最終商品としてのシイタケの商品化の段階で、もう少し一般家庭が安易、簡単に食べられるような仕組みをつくることが必要ではないかと思いまして、今、研究会等を設けまして奨励はしているのですけれども、そのようなマーケットリサーチ、川下から消費者ニーズに対応した生産を志向するということを組み合わせながら、複合経営の対象作物を選択するように指導していきたいというふうに考えております。
　それから、シイタケだけではなくて複合経営の場合には、木炭とかそれからその他のグリーンツーリズム等による、林業観光等による所得ということも考えていきたいというふうに思っております。
　それから、長伐期にした場合にどのようになるかということでございますけれども、現在の地域森林計画では、標準的な伐期齢として、杉では三十五年から四十五年、ヒノキでは四十年から五十年程度というふうに見ております。長伐期にしますと、長伐期は標準伐期齢から十五年以上超える施業を一応考えているわけでございますが、その間の所得が得られないということで、各地ではいろいろな工夫がなされております。
　例えば、所有面積百五十ヘクタールのうち七十ヘクタールを長伐期化する林家の例を見ますと、その間に干しシイタケを二百キログラム生産して、年間六百万円の林業所得を上げている熊本県の林家の事例もございますし、それから、所有面積六十ヘクタールのうち三十ヘクタールにつきまして長伐期化して、生シイタケを三千キログラム生産して、年間四百万円の林業所得を上げている、長伐期による所得の減少を特用林産物生産との組み合わせで補てんしている、所得を確保しているという事例等がございます。このような事例を各地に見出しながら、各地の実態に合わせて具体的な基本方針を示していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、長伐期にしますと、やはり材価が非常に高くなるというような一般的な傾向がございます。これは、やはり大径木に対する需要が非常に大きいということでございまして、その間、やはりいろいろな長伐期に対する林業生産基盤上の助成措置等を講ずることによって、これを円滑に進めていきたいというふうに考えております。
○白沢委員　これは後でもう少し詳しくお聞きを願えればと思っております。
　もう時間もございませんので飛ばさせてもらいますが、次に、労働力、林業労働者の問題であります。
　これは、まずお聞きをしたいのですが、ある資料によりますと、都会からのｕターンをねらって、大阪の高槻市の森林組合、あるいは和歌山県の、どこかは知りませんが組合で、大変に効果的な新規参入、これをやっておる、こうお聞きをしたのですが、どこでどういうことをやっておるのか、簡単で結構ですから御説明願えれば。
○入澤政府委員　各地で新規参入に対していろいろな取り組みをやっておりますけれども、例えば都市部から山村への移転を伴う林業への新規参入のケースとして、岐阜県の森林組合の例が挙げられます。
　ここでは、森林組合作業班におきまして、平成五年から平成七年の三年間で、都市出身者を含めて百五十一名、県内から七十八名、愛知県四十三名、東京都、大阪府各五名というふうな新規参入を得ることができたというふうなことが指摘されております。
　これは、理由を聞いてみますと、若年層を中、心とする自然志向の意識の高まりとか、ライフスタイルの多様化で、自然環境を保全する林業に対する魅力を感ずるとか、そういうふうなことが理由だというふうに指摘されております。これは一岐阜県の例でございますが、そのほかの県でも、こんなに人数は多くありませんけれども、かなり報告がございます。
○白沢委員　今長官がお話をされたものは、きちんとした森林組合等々だろうと思っています。しかしこれは、大多数の林家は、それほどきちんとしたものを持っていないのが実態だろうと思っております。
　ちなみに、この労働力でありますが、林家に携わって労働をしておった方は、昭和三十五年に四十四万人おった、平成二年には十一万人と大幅に減少をしております。四十四万が十一万になる、この減少はしばらくずっと続くであろう、こうも実は言われております。
　それと、平均年齢が、ほとんどが五十歳を超えておる。こう考えてみますと、これから林業で、森林も含めて、川下の林業、製材業等々の労働も含めてでありますが、これをいかに改善をして、若い今後継者を引きつけるのか、これが大きな課題だろうと実は思っております。
　その中においては、もちろん機械化であるとか雇用の面、保険の面、あるいは日給のものを月給に変えるとか、あるいは森林組合の統合、合併等々もこれは含まれておるのでしょうけれども、このまま力を余り入れずといいますか、この林野三法ができても、このまま推移をしたら、五年先、十年先、実際に林業労働者がどのくらいの数になって、どのようになるのか、この指針をある程度示していただかなければ、我々としても理解に苦しむところが実はあるのです。指針がありましたらお知らせを願いたいと思っています。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、昭和三十五年には四十四万人ありました林業労働者が、平成二年の数字では四分の一の十一万人まで減少し、さらに、五十歳以上が七割と、高齢化が進んでおります。
　現在、新規高校卒業者の林業への就業状況は、二百人を超えているところで推移しておりますけれども、今後新規参入の状況がこのまま推移するといたしますと、林業就業者は、コウホー十分析という手法で分析してみますと、平成十二年には五万人強に減少するという試算が一つございます。
　これに対しまして、今後必要とする林業就業者はどのくらいかということを試算してみますと、将来、全国森林計画で定める計画量を実施する場合に、機械化を大幅に促進し、雇用につきましても一人当たり年間就労日百八十日というふうに大幅に見込んだ場合には、基幹的な林業労働者が少なくとも六、七万人以上必要であるというふうな計算があります。
　ただ、これは今、百五十日以下の就労日数が大部分でございますから、直ちにこの試算どおりというわけにいきませんけれども、しかし、これだけの人数は可能な限り確保していかなければいけないということで、各種の政策を強化していかな
ければいけないというふうに私どもは考えております。