Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　登記簿そのものは、これはもうだれにでもお見せする、あるいは証明書、謄本を交付するということになっておりますが、その附属書類については、いろいろなプライバシーにかかわる情報も入っているということから、利害関係のある部分に限って閲覧を認めるというのが現行法の扱いでございます。
　この改正法においてもその扱いを踏襲しているわけですが、この場合、そういったことから利害関係のある者に限って見せているということで、利害関係のある者にこれから買おうとする者が入るかどうかという御指摘でございます。
　ただ、例えば、実際にその物件について現に登記名義を得ている、あるいは契約をしているというような方であればその真実性の確認もできるわけでございますが、これから買おうとしているということですと、だれでも買おうとしているということは言えますし、その確認もできない。買うつもりだと言われればもう全部ということで、買おうとしている方を利害関係人に含めますと、実際上はすべての方にお見せするのと同じことになってしまう。
　そういうことから、現行法のもとにおいても、解釈として、これは売買契約を結んだり、あるいは例えば予約をしたり、そういう具体的な何らかの関係のある方が利害関係のある方だ、こういう解釈で運用をされておりまして、その点は今回の改正に当たっても特段の変更を加えておりませんので、ただ、もちろんおっしゃるように、これから買おうとするからまさに調べたいんだということもそうだろうと思います。現行の法のもとでは、売り主の方は当然登記名義人で利害関係人になりますので、その方の了解を得て、例えば委任状をもらって調べるということは十分可能なわけでございますので、そういう形で利用していただきたい、こう思っているわけでございます。
○辻委員　利害関係を有する者ということで、既に契約を締結しているか少なくとも契約の予約をしているかという場合は入るけれども、それ以外は、本当に買おうとしているのかどうなのか、その判断が難しいから軽々にそれを含ましめることはできないというお答えだと思うんですが、やはり買おうとする側からすれば、契約締結をすれば手付金を払ってしまわなければいけない、予約契約をするにしても多少の、要するにやはり金銭を給付しなければできないわけですから、現実に金銭を支払う以前に、この物件は本当に大丈夫なのか、過去の物権変動で疑わしい点がないのだろうかということをやはり調査したいという、これは当然の要求であると。
　じゃ、売り主の側から委任状をもらえばいいじゃないかというふうに御指摘になっておられますが、例えば売り主の側も、実際いろいろなケースではいろいろな駆け引きが行われるわけでありますから、一人の買い主だけを相手にするわけじゃなくて、より高く買ってくれる人についていろいろ駆け引きをして、なかなか委任状を与えないということも考えられるわけですね。
　そうすると、取引の安全と円滑に資するために、この不動産登記法は目的としてこれが今提案されているわけですから、そういう取引の実情により合致するようなやはりこれは制度の運用をすべきだと思うんですね。
　だから、買い主の側の、お金を払う以前にやはり物件調査をしたい、売り主の側から委任状をそう簡単にもらえないケースもある、このようなときを考えれば、これはこういう不動産登記制度を支えている、例えば司法書士さんとか、そういう資格者代理人についてはやはり閲覧する権限を付与するということは十分考えていいんではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、附属書類について利害関係のある部分に限って閲覧を認めるということをしておりますのは、やはりプライバシーにかかわるような情報が含まれていることもあって、それは本当に必要な人に限定するんだということでございます。
　資格者代理人の方々が見るというのは、これは自分が見るというよりも当然依頼者のために見るわけでございましょうから、それは依頼者の方々にその見た情報の話は行くだろうと思いますので、そうなりますと、結局はやはりそういうものを確認する利益があるかどうかというのは依頼者の方を基準に考えざるを得ないんだろうと思います。
　そういう意味では、やはり資格者代理人の方がお見えになる場合でも、買おうとする人の代理人であるということであれば、それは買おうとする人と同じ扱いをせざるを得ないというのが、法律の解釈としてはそうならざるを得ないのではないか、こう思っております。
○辻委員　現段階のお答えとしてはそうならざるを得ないんだと思うんですけれども、やはり現実の問題としては、一方で守る必要のあるプライバシーの問題がある、他方でやはり不動産の取引が円滑に進む、しかも過ちないような取引が円滑に進むという要請、二つの要請の利益の調整の問題だと思うんですね。
　だから、一般の私人が買い主としてあらわれて見せてくれという場合には制限される、プライバシーの権利をより保護しなければいけないという要請が、それはそれでわかりますけれども、資格者代理人はやはり国家から付与された資格として、それは倫理規定もきちっとわきまえておられるわけだから、そういう形で組織されているわけですから、プライバシーに興味を持つということではなくて、やはり職責に照らして、その自分の職務に必要な過去の物件調査の情報を目的としてそれを知るわけだから、プライバシーの侵害、それを軽々に買い主さん、予定者の方にプライバシーとしていろいろおしゃべりをするということは、これはやはり通常は考えられないことだと思うんですよ。だから、そういう意味において、やはり利益の調整を考えたときに、不動産取引の円滑化というためには、その資格者代理人にそういう閲覧の権限を付与する方向で、もう少し具体的に検討をするということがあっていいと思うんですよ。
　現時点でのお答えはそれとしてわかりますが、その点、ちょっと前向きに検討するということで、いかがですか。御回答いただけませんか。
○房村政府参考人　これは、附属書類の閲覧を利害関係のある部分に限定しているということの趣旨に係るものですから、なかなかこの条文を前提とする限りは難しいだろうと思いますし、この条文について、そういった附属書類には種々の性質の資料が入っているということから利害関係がある部分に限っている、そういう考え方そのものは現行法と基本的には変わらないわけですので、御指摘のような要請があるということは私どももわかりますし、全体としてどんな形で解決をするかということはいろいろな意味で検討をしていきたいとは思っておりますが、具体的に、資格者代理人の方に限って、そういう利害関係等はない場合でもすべて見せるということを積極的に検討するのはなかなか難しいのではないか。全体の仕組みとして、そういう登記履歴なり情報をどう確認するかということを考えていきたい、こう思っております。
○辻委員　例えば、プライバシーにかかわる問題として、固定資産評価証明書とか戸籍謄本とかいうことについて、例えば弁護士は、ある定型化したペーパーで、訴訟の必要に使う場合にはそれを入手できるというような、そういう措置が講じられている。それは訴訟に使うという必要性にかんがみてだろうというふうに思いますけれども、不動産取引の円滑を、正確な取引を図っていくということを、やはりそれは社会的な必要性もあると思うので、確かにこの六十一条なり現行法の問題としては、すぐには難しいのかもしれないけれども、法改正を含めて、そういう必要性については十分今後検討していただきたい、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、登記識別情報についてですが、登記識別情報がない場合には厳格な事前通知の手続が必要だ、ただ、資格者代理人による場合には本人確認によってこれを省略することが可能だということになっています。
　ただ、法人なんかの場合に、特に非常に大きな法人の場合に、では本人確認、本人意思は、代表取締役社長ないしは代表取締役会長とか代表権限のある人でないと、それは本人確認として法人では認められないということであると、これはやはり社会の実情からするとかなり問題が大きく生ずると思うんですね。
　だから、私は、具体的な取引において、いろいろな部署で権限を任されて取引をやっている、例えば、だから訴訟になっても表見代理が成立したり、そういうふうに認められる一定の権限の方についても、これは本人確認の対象として考えていいのではないかと思いますが、そういうお考えはありませんか。
○房村政府参考人　資格者代理人の方が行う本人確認でございますが、法人の場合は、その確認の相手方としては、原則を考えれば、やはり法人の代表者あるいは支配人のように、法令上その登記を代理する権限がある人ということになろうかと思います。ただ、実際には、御指摘のように、ある程度規模が大きくなりますと、そういう法令上代表権あるいは代理権のある方が具体的な登記にかかわっているということは非常に少ないのではないか。
　そういうことを考えますと、そういう場合には、その当該法人内部で実質的に登記の申請を行う権限のある社員であるということがわかるような、そういう資料を提示していただいて、それに基づいて資格者代理人の方が本人確認をして、法人として間違いなく登記申請の意思があるんだということを確認していただく。そういったことがわかるような情報を提出していただければ、あえて法令上に根拠のある代表権、代理権のある方以外の方に基づいて確認してもよろしいのではないか、こう思っています。
○辻委員　そうすると、今担当の権限がある方だということが疎明されるような書面があれば、その方を本人確認の対象としていいんだというお話ですが、その書面というのは、何か既に熟したものとしてもうまとまって、つまり、こういう書面なんだというようなことは予定されているんですか。
○房村政府参考人　今申し上げたように、法人内部でその登記についての権限を実質的に有しているということをわかるようなものを当然確認の手段として利用していただかなければなりませんが、具体的にそれはどういうものがあるかというのは多分各法人によってまた違うと思いますが、ですから、これは資格者の方で、まず間違いなくこの人は権限があるんだということをどうやって確認するか、まさにそれをきちんと書いて登記所の方に出していただければ、登記官もそれを見て、ああ、ここまで確認しているなら間違いないな、こういう形になるのではないか。また、具体的にそういう例がふえれば、それは一定のスタイルが確立するかもしれません。
○辻委員　では、その点については、登記官、登記所の方でも、資格者代理人の方とよく協議してきちっと運用されるように取り計らっていただきたい、このように申し上げておきます。
　それで、一般にはペーパーレスということで、登記済み権利証がなくなるということになるわけでありますが、登記済み権利証がなくなるというのは、登記権利者の立場に立てば、登記済み権利証をもらって、ああ、登記になったんだということを理解できる、覚知できるという意味がありますよね。もう一方で、その次の取引において、登記済み権利証が不可欠なものだ、買い主側の売買の意思が慎重になされる意味で、その登記済み権利証の重要性ということが現に社会的に機能している。
　後者の点については、登記原因証明情報というのが代替するものとして新たに提案されているんだけれども、登記権利者が、登記をしたんだ、これを見て、ああそうなんだ、私は権利者になったんだということが理解できる、認識できる、そのつもりになれる、そういう機能というのも登記済み権利証は大きかったと思うんですね。
　この点について、これを代替するような制度というかシステムというのはやはり考える必要があると思うんですが、この点はどうなんでしょう。
○房村政府参考人　まさに御指摘のように、現在の登記済み証の場合は、登記が完了したということを通知する機能と、次の登記で使っていただく、二つの機能があるわけです。今回の登記識別情報は、これは人に示せませんので、その利用の仕方はいろいろありますが、これは次の登記で使っていただくという方でございますが、登記が終わったということに関しましては、今回新たに登記完了証というものを設けることとしております。
　これは、不動産を示しまして、登記の目的も書き、そして、その上で登記官が、下記の登記申請について登記が完了しましたということを職印を押してお届けする。もちろん、オンラインの場合にはオンラインで通知をすることになりますが。そういうもので、登記官の職印も押されておりますので、紙の場合であれば、これを見れば、間違いなく登記が完了した、また、これを第三者に示せば、登記が無事に完了しているということは理解していただけるようになると思います。
○辻委員　その点に関係してだと思いますが、日本司法書士会連合会の方では「売買による所有権移転登記原因証明情報（謄本）」という書式をおつくりになられて、これは司法書士法や司法書士法施行規則にのっとって、これを取り扱った司法書士さんが署名捺印を、記名捺印かもしれませんけれども、されて、ある意味では登記済み権利証の代替としてのそういう効果というか、を目指すものとして試みられようとしているように思いますけれども、こういうこともそういう意味では有益であるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　これは、実際に登記に使われた登記原因証明情報について資格者代理人の方がいわば認証するというようなものであれば、それなりの証明力はあろうかと思いますし、先ほど来お話の出ておりました登記原因証明情報についても、そういうものが別途作成されておれば、登記所に来るまでもなく、当事者間で、こういうことで出しているということにも使える。そういう意味ではいろいろな機能を果たすのではないかとは思います。
○辻委員　では、次に、二十四条に関連して伺います。
　登記官による本人確認、ほかの委員の方も質問はされておりますけれども、例えば、先ほどの山内委員の質問に対する御回答では、警察捜査が始まっている、警察署からの通知があったような場合は、この二十四条で言う「申請人となるべき者以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があると認めるとき」に当たるんだというふうにおっしゃったと思います。ただ、それ以外の場合というのは結構まれなんだというような御趣旨をおっしゃったように思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　登記件数全体から見れば、やはり、そのような疑うに足りる相当な理由がある場合というのは、極めて例外的な場合だろうと思っています。
○辻委員　確かに、本人出頭主義であったから、本人出頭か否かということについて登記官の審査権限が及ぶということは、確かにそのとおりなんだろうと思いますけれども、本人の不出頭主義になったから、しかし、場合によっては本人の出頭を登記官は求めることができるんだということを規定しておかなければいけないんだということでこの二十四条を規定されていると思うんですが、この二十四条の文言を素直に読めば、「申請人となるべき者以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があると認めるときは、」「当該申請人の申請の権限の有無を調査しなければならない。」と、義務的になっているんですよね。
　そうすると、今局長がおっしゃるのは、数からいっても、警察の捜査が始まっているという通知があったように、それに類するまれな場合が疑うに足りる相当な理由がある場合だというふうにおっしゃっているけれども、担当の登記官からすれば、その場合というのがどの場合まで及ぶかわからないわけだから、相当な理由があるというのは、担当の登記官にその判断権限がゆだねられているとも読めるわけですよ。
　そうすると、自分は権限の有無を調査しなければならないんだということになると、義務的になると、本来はまれな場合で、そんなにわざわざ疑わなくてもいいのに、多分それほど疑うべき事案でもないのにというような事案でも、登記官からすれば、「権限の有無を調査しなければならない。」と義務規定になると、不必要な場合にもあえて調査をしないと、自分はきちっと仕事をしていないのではないかというふうな強迫観念に駆られて、それで不必要な呼び出しをかけるということになる余地があると思うんですね。
　失礼な物の言い方かもしれませんけれども、お役人の立場からいうと、かたくかたくされるわけだから、自分のやっていることが権限を逸脱したとか義務規定に違反したのではないかというふうに言われることをできるだけ排除しようということで、かたくかたく運用されていくと思うんですね。そうしますと、この二十四条の規定は、義務規定にすることによって不必要に本人出頭をかける危険性がある、そういう観点でこの二十四条の問題点というのをちょっとお考えになるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、二十四条では、「疑うに足りる相当な理由があると認めるときは、」「調査しなければならない。」という義務の形で書いております。
　これは、申請人以外の者が成り済まして申請していると疑うに足りる相当な理由がある、こう認めながら漫然とそれを看過した場合には、当然本来の申請人に被害を与えるおそれがあるわけでございますので、それはやはり、国民のための登記制度を預かっている登記官として、当然これを調査すべき義務があるということだろうと思います。
　現実に、警察から通報を受けたのに漫然と登記をしてしまいまして、それが後に国家賠償を起こされて、国が敗訴しているという例がございます。そういう例を踏まえて、私どもとしてはやはり、これは単に、登記官に対して、心がけとしてやるべきだということではなくて、法律上の義務として明記をして、国民の大切な財産を預かって、そのための正しい登記を実現する権限と義務を負っているのは登記官なんだ、こういうことを自覚していただく。法律的に考えましても、疑うに足りる相当な理由があるのにしなくていいということは、法律上も申し上げにくい、そういうことからやったわけです。
　ただ、御指摘のように、余りこれを心配して、必要もないのに本人の出頭を一々求めるということでは御本人に負担をかけるということになりますので、そこは、私どもとしてどんな場合を想定しているかということはこの国会でも相当限定的な場合を挙げて説明をしておりますし、今後、部内的にも、どんな場合が疑うに足りる相当な理由があるという場合なのかということは周知をして、そういった国民に不要な御負担をかけることのないように、それは運用に万全を期したい、こう思っております。
　これはやはり、あくまでもこの権限というのは、登記を信頼した国民のその信頼を裏切らないように、国民に損害を与えないように行使するものだということでございますので、そういう意味で適正な運用を試みたい、こう思っております。
○辻委員　いや、だから、漫然と疑うに足りるような場合を看過してしまうというのは、これは論外の話で、それをきちっとチェックしなければいけないというのは、これは当然の要請だと思うんですね。
　私が申し上げているのは、その要請は、必要性はそれとして認めるけれども、義務規定としてこういうふうに規定してしまうと、逆にひとり歩きしてしまわないのかということを申し上げているのであって、例えば、登記官が漫然と見過ごさないように、それを職務の一環としてきちっと配慮すべきなんだということを規定としてうたうのであれば、例えば、申請人の権限の有無を調査することができるというふうに、ねばならないというふうに義務規定じゃなくて、相当な理由があるときは調査することができるんだとすれば、要するに、出頭を求める権限が登記官にあるということは満たされるし、また、登記官ができるのにしなかったんだ、漫然としなかったんだということになれば、登記官の責任の問題になるわけですから、登記官の職務の執行に当たって警鐘を鳴らすことにもなるわけですよ。
　だから、義務規定よりも、できるという規定の方が私はより合理的な規定の仕方だと思いますが、この点、今回の改正案ではそうすぐには無理だと思いますけれども、今後の問題として、運用の実態も踏まえてその辺はいろいろ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、成り済ましであるということを疑うに足りる相当な理由がある、こういうことを認めながら、およそ調査しなくていいということは法律の条文の考え方としてもどうかというぐあいに考えてこういう条文にしているわけでございます。ただ、もちろん、その権限の行使が不必要に行われて、国民に負担をかけるようなことのないようにしなければならないというのもそのとおりだと思っています。
　ですから、私どもとしては、この条文の運用に関しては、先ほどから申し上げたように、通達等で適切な指導をして、国民に無用の負担をかけることなく、しかも適正な調査が行われるような、そういう運用を心がけたいと思っておりますが、もちろん、この法律が施行された後、実際にどうなるかということはにらみながら、措置が必要であるということであればこれは何らかの改善を加えなければならないでしょうし、そういう意味では、適正な運用に心がけて、かつ必要な対応はいつでもしたい、こう思っています。
○辻委員　適正な運用を心がけるに当たってやはり考慮していただきたい点を申し上げたいと思うんですが、例えば民事訴訟で代理人がついたら、何か事が起こったときに、いろいろ情報を伝えなければいけないとか、いろいろ事態が変わったというような場合には、やはり代理人のところに裁判所は連絡をするわけですよ。御本人のところに直接連絡をすることはないわけですね。それは、訴訟はそういう代理人の制度できちっと運用されている、それは信頼した制度がきちっと確立しているからなわけです。だから、裁判官は、弁護士である代理人を通さないで、頭越しに原告なり被告、本人のところに連絡をとることはないわけですよ。
　そうだとすれば、二十四条の運用に当たっても、先ほど山内委員も御指摘になられましたけれども、これで決済が終わりました、あとは登記を申請しましたから大丈夫ですよというふうに言ったのに、登記官から直接、登記権利者、予定者のところに、ないしは、この場合には本人確認なんだから登記義務者ですね、ということで呼び出しがかかった。そうすると、登記義務者にかかれば、それは登記権利者にも当然情報が行くわけだから、それを取り扱った資格者代理人としては立場がないわけですよ。
　だから、やはり運用のあり方としては、疑念を持ったときにはとりあえず司法書士の先生に、どうなんですかということを、とりあえずはまずは問い合わせをするような配慮が運用としてはあってしかるべきだと思いますよ。この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　それは当然、代理人の方による申請であれば、問題が生じたとき、まずは代理人の方に確認をするというのが、現に、実際に起きている不祥事件についての報告を見ておりましても、まずは代理人の方に確認をして、それでらちが明かないときに初めて本人の方から直接聞くというようなことをやっているわけでございますので、そういう運用は、別に、この条文ができたからといって変わるわけではなくて、やはり直接的な連絡の窓口としては代理人の方になろうかと思います。
○辻委員　そのような運用を行うということを再確認していただいたということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、予告登記制度に関連して伺いますけれども、今般、予告登記制度が廃止になっているということで、予告登記がされるということは、確かに、御指摘になっているように、いろいろな濫用的な事例があるというのも事実ですけれども、しかし、予告登記がなされることによって、その取引が無用の混乱に陥らなくて済むというような場合もやはりあるわけだし、また他方で、予告登記にかわって、例えば処分禁止の仮処分でもかければいいんじゃないかというような意見もあるかもしれないけれども、それは、やはり保証金がかなり必要なわけでありますから、そう簡単ではないという意味で、予告登記を廃止しなければならなかった立法事実としてどういうものがあるのか。その立法事実について、どういう統計をとっていて、どういう具体的な判断に立ってこれは廃止するというふうにされたのか、その点についてお答えください。
○房村政府参考人　登記原因が無効であるというようなことで登記の抹消を求める、そういう訴訟を提起しますと、裁判所からの嘱託によって予告登記がされます。
　これについては、単に警告的機能を有するだけで、それ以上の法律上の効果はないと言われておりますが、この予告登記について最も強く指摘されておりますのは、執行妨害等のために濫用されている。これは、例えば、抵当権に基づく競売の申し立てがされますと、なれ合いで抹消登記請求を行いまして予告登記をつける。そうしますと、買い受けをしようとする者から見ると、登記面には登記が無効になるかもしれないということが表示されておるわけでございますので、これを買い受けようとする者がいなくなる。そういうことをにらんで執行妨害に非常に使われている。
　これも、例えば、なれ合い訴訟で、登記抹消の勝訴判決を得ますと、予告登記はそのままでは抹消されません。予告登記のもとになった訴訟で勝っても、これはなれ合い訴訟ですから、別に実際の登記を抹消するわけではない。そうすると、いつまでたっても予告登記が残ったままになっていて、これを競売しようと思っても買い手がつかない、こういう事態が起こるわけです。
　これは、法制審議会の審議の過程でも、日弁連から推薦された弁護士の委員の方、この方は執行関係に非常に豊富な経験があり、日弁連の中のバックアップチームも入っているというような方ですが、この方が、予告登記については、執行妨害に使われるケースが非常に多い、それで買い受け人が大変ちゅうちょするというのがあるんだ、現在されている立法趣旨である予告登記の効用とその弊害とを比べてみた場合に、実際の印象としては、本当に効用はあるのかなと思うぐらい濫用なり弊害が多いのが目につくわけでございまして、いっそのこと廃止したらどうか、こういうことをお述べになっておられる。
　また、そういった予告登記の濫用事例についての文献も、判例タイムズとか金融法務事情などに幾つも掲載されております。
　先ほど申し上げたように、予告登記がいつまでも残ってしまう。その場合に、なれ合い訴訟で勝った者に対して、予告登記を放置している者に対して、当該権利の放棄を求める訴えというのが提起できるということになっておりますが、そういった訴訟が、例えば、平成十二年で見ましても、東京高裁で平成十二年十二月二十日、それから同じ十二月の二十八日、それから地裁の方で、東京地裁で、平成十二年の五月二十六日、同じ十二年の七月二十八日、同じ十二年の九月八日と、平成十二年だけでもこれだけの判決が出ている。ここまで行くというのは、本当に困っているから訴訟を起こすんだろうと思います。
　ですから、具体的に、予告登記が濫用されている統計的件数というのは、これは残念ながら申し上げられませんが、そういった実務に関与されておる弁護士の方々の率直な印象あるいは文献、そしてこういった訴訟事件が多いということを見ますと、これはやはり予告登記が相当濫用されているというぐあいに考えてよろしいのではないか、こう思っております。
○辻委員　持ち時間が参りましたので、今の点については余り議論にわたることは避けたいというふうに思いますが、確かに、予告登記の廃止に関して、今おっしゃられたような判例が出ていると。予告登記抹消のために、登記請求権の不存在確認判決が権利放棄書面に該当するというような判決が出ているという、これは認識しております。
　ですから、そういう濫用の事例も多々あるだろう、日弁連の弁護士さんもそうおっしゃっている面もあるだろう、しかし、現実に、従来の制度趣旨として言われていた合理性も全くゼロになったわけではないというふうに思います。この点は、近時、短期賃貸借がなくなったり、滌除の制度がなくなったり、執行妨害に関連して、いろいろ制度がなくなって、本来の趣旨から逸脱して利用されている制度がなくされていっている、その一環としてこの予告登記の廃止もあるのかなと思いますけれども、この点についても、運用の中でやはりもう一回検証される必要もあるのではないかということを一応指摘させていただきたいと思います。
　最後に、きょう御質問させていただいた点、例えば、大規模法人の本人確認についてどういう書面が妥当なのかとか、そのほか、政令、省令にゆだねるとか、いろいろなことがある。この不動産登記制度を、もう九五％、九八％の土地家屋調査士の方や司法書士の方が関与されているということからいって、そういう、既にほかの委員の方で確認されていると思いますが、資格者代理人の団体の方々と綿密に今後も協議して、この運用が円滑に進むようにぜひしていただきたい。この点を最後に一言だけ御確認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、登記制度が円滑に運用できるように、政省令の制定あるいは運用に当たりまして、資格者団体の方々と十分意見を交換しながら適切に進めていきたい、こう思っています。
○辻委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
　　　　—————————————
　破産法案
　破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野沢国務大臣　最初に、破産法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の破産法は、大正十一年に制定されたものであり、昭和二十七年に免責の制度が導入される等の改正がされたほかは、これまで特段の見直しがされることなく現在に至っております。しかし、この間の社会経済情勢の変化は著しく、とりわけ近年は、社会経済構造の変化等に伴い、大規模な倒産事件が相次いで生ずるとともに、個人債務者の破産件数も激増している状況にあります。
　このような状況のもとで、現行法の規律する破産手続に対しては、手続の迅速化及び合理化を図る必要があるとの指摘がされ、倒産時における利害関係人の権利関係の調整に関する規律を定めたいわゆる倒産実体法につきましても、その規律を現代の経済社会の実情に適合したものに改める必要があるとの指摘がされているほか、破産した個人の債務者について経済生活の再生の機会を確保するための方策をより一層講ずる必要があるとの指摘もされております。
　そこで、この法律案は、現行の破産法を廃止して新たな破産法を制定し、債務者の財産の適正かつ公平な清算を迅速に図り、債権者、債務者その他の利害関係人の利害及び権利関係を適切に調整するとともに、債務者について経済生活の再生の機会の確保を図ろうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、破産手続に参加する債権の調査及びその確定手続並びに配当手続の迅速化及び合理化を図ったことであります。
　破産手続におきましては、破産手続に参加する債権者の債権の額等を調査し、これを確定させた上で、その確定した内容に従って配当をするという一連の手続がされることとなりますが、これらの手続を簡素かつ合理的なものとすることにより、迅速な処理を図ることとしております。
　第二は、破産事件の土地管轄規定を緩和したことであります。
　いわゆる親子会社や、法人とその代表者等の関連する倒産事件の一体的処理を可能にするとともに、債権者数が多数である大規模な破産事件については、処理体制の整った裁判所への申し立てを認める等、管轄裁判所の範囲を拡大しております。
　第三は、破産手続開始前における債務者の財産保全の措置を充実させたことであります。
　債権者の強制執行や債務者による財産の隠匿等により手続開始前に債務者の財産が散逸しないよう、債権者の強制執行等を全面的に禁止する包括的禁止命令の制度や、手続の開始前に債務者の財産の管理処分権限を制限する保全管理命令の制度を創設する等、債務者の財産保全の措置を充実させております。
　第四は、破産手続における各種債権の優先順位の見直しをしたことであります。
　現行法のもとでは、財団債権の次の順位とされる労働債権について、倒産時における労働債権の保護の重要性にかんがみ、その一部について優先順位を引き上げ、財団債権とする等の措置を講じております。
　第五は、個人である破産者が破産手続の開始後も自由に管理、処分することができるいわゆる自由財産の範囲を拡張したことであります。
　いわゆる自由財産のうち、特に金銭につきまして、その額を必要生計費の三カ月分とすること等により、破産者の経済生活の再生の機会を確保するための措置を講じております。
　第六は、否認権に関する規定を整備したことであります。
　破産直前にされた財産減少行為等の効力を否定するための制度である否認権につきましては、相当な対価を得てした財産処分行為を否認することができる場合についての規定を新設する等規定を整備し、その要件を明確化しております。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　続いて、破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、破産法の施行に伴い、民事再生法ほか百六十九の関係法律について、規定の整備を行うものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、国税庁徴収部長徳井豊君、中小企業庁事業環境部長大道正夫君及び国土交通省大臣官房技術審議官門松武君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　私の方からは、破産法案の中の個人の破産手続の特則及び免責手続について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、個人破産の申し立て件数ですけれども、平成四年に四万三千二百九十四件であったものが、平成十年には十万件を超えて十万五千四百六十八件、一挙にもう十万件を超えてきた。平成十三年に十六万件を超えて、平成十四年には二十一万五千件に達した。昨年十五年、速報値ですけれども、二十四万二千三百七十七件の申し立てがあったというふうにされております。
　本当に急増という言葉がぴったりすると思うんですが、今回の法改正はこのような事件の急増が背景にあったというふうに理解をしておりますけれども、法務省として、個人の自己破産事件がこのように急激に増加してきた原因というのはどこにあるというふうにお考えなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、個人の自己破産事件は非常にふえております。この原因もいろいろさまざまなものがあろうかと思っておりますが、一つには、それぞれの方の消費スタイル、そういったものが大きく変わってきているということも影響していようかと思います。
　特に、最近急激にふえていることにつきましては、やはりバブル経済崩壊後の長引く不況の影響、これによりまして企業が倒産をするあるいはリストラをする、そういうことによって職を失ったりあるいは給与が引き下げられてしまう、そういうことが影響して、個人の自己破産事件が非常にふえているのではないか、こう思っております。
○富田委員　今局長が言われた大きな二点はそのとおりだと思うんですが、ただ、報道等でも、この何年かの自己破産の申し立てというのは、どうも安易にされ過ぎているんじゃないか。本来なら、もう少し努力して、借りたものをどういうふうに返していくかとか、破産ではなくて長期の分割で返済するとか、何かほかの方法をこれまでだったら考えられていたのに、もう何でも破産ですと。弁護士に相談に行くときには、いろんな道を選択するんではなくて、最初からもう破産の申し立てにお願いに行くみたいな、そういったどうも傾向があって、この二十四万件なんという数になっているんではないかと思うんです。
　私は千葉地裁の道路を挟んで反対側で法律事務所を経営しておりますので、千葉地裁に行って破産手続の書類等をちょっともらいましたら、ワンセットでくれるんですよね。申し立ての手引から、チェックリストから、要するに、行って、何でも書けば、あとは必要な書類を自分で探してきて、何でもやれますよという、本当にかゆいところに手が届くように裁判所の方でもやっているものですから、これまでだったら、ちょっと破産というのは難しいんじゃないかなと思うような人たちでも、ああ、簡単にできるんだと。どうも破産を認める総債務額についてもだんだんだんだん低額化してきているので、ちょっとこの手続に安直に飛びつき過ぎているんじゃないかなというふうに思えるんですが、そのあたりについてはどんな感想をお持ちですか。
○房村政府参考人　確かに、破産事件は非常にふえておりますし、中には安易に利用しているという例も含まれているのではないかとは思っております。ただ、同時に、非常に債権者から厳しい追及を受けて、生活が破綻し、あるいは極端な場合、自殺まで追い詰められるという方々がいらっしゃることも事実でございます。
　私どもとしては、やはり法的な手続によってきちんと整理をしていくということが何よりも望ましい、こう思っておりますので、そういう意味で、なかなか再生が難しい場合には、これは破産を最終的には使っていただかざるを得ないだろうと思いますので、この破産手続をできるだけ使いやすくするということを考えたわけですが、しかし同時に、おっしゃるように、破産ということではなくて再生という形で、長期分割でも債務を一定の割合できちんと払うということも、これもまた望ましいことでございますので、今回の破産法の改正に合わせまして、再生手続についてもその利用が促進できるような改正も行っているところでございます。
　やはりそういう実情に応じた利用をできるだけ国民の方々にしていただきたいと思いますし、または、そういうことが進められるような周りの方々の指導も必要ではないか、こう思っております。
○富田委員　ありがとうございます。
　最高裁にお尋ねしますが、この個人の自己破産事件、特に同時廃止事件ですけれども、この事件が、現在、各地の裁判所において、実際にはどのように処理されているのか、その点についてお尋ねします。
○園尾最高裁判所長官代理者　個人の自己破産事件の中には、管財人を選任して処理をする事件と、管財人を選任しないで破産宣告と同時に破産廃止決定をするという事件とがございます。
　お尋ねの同時廃止事件につきましては、裁判所に納める予納金が二万円前後で済むということで、債務の支払いに行き詰まった個人が債務整理に利用しやすい手続として全国の申し立て件数が増加しておるという状況にございます。破産宣告と同時に破産廃止決定がされることになりますので、破産手続自体はもうその段階で終わってしまいます。以後は免責を認めてよいかどうかの審査が始まるということになりまして、その審査の仕方については、各裁判所において地域の実情に応じてさまざまな工夫がされておるという実情にございます。
　私が昨年の一月まで所属しておりました東京地裁破産再生部の実情をお話しいたしますと、弁護士が代理人として申し立てをしてまいりました破産事件につきましては、法律の専門家である弁護士が財産に関する第一次的な調査を終えているという前提で手続を進めておりまして、特に問題があるという事件でない場合には、申し立ての当日に同時廃止の決定をするということもやっておりまして、その後、免責の可否について債権者への意見照会をした上で免責審尋期日を実施するということにしております。
　ただし、若干でも問題があるという事件につきましては、原則として二十万円の予納金を納めてもらって、破産管財人を選任して手続を進めているということでございます。東京地裁では、管財人を選任する場合にも、今のように原則二十万円の予納金で手続が進められるということで、全破産事件の三分の一以上の事件について破産管財人を選任して調査をするということをやっております。このように、東京地裁では、問題がある可能性がある事件につきましては破産管財人を選任して、調査の上で、免責をするかどうかを決めるという体制をとっております。
　全国の他の裁判所では、全国平均での破産管財人の選任率は一割前後ですので、東京のように多くの破産管財人は選任してございません。しかし、これはそれぞれの裁判所で債権者からの意見照会の工夫をするというようなことで適正な手続を行うということになるように努力がされているものというように考えております。
○富田委員　今園尾局長が答弁してくれたんですが、実は、局長が東京地裁の総括判事時代に金融法務事情に書かれた「東京地裁における破産事件の実情と課題　過去十年間の統計数値の分析と最近の手続の進展状況」という論文を読ませていただきましたけれども、本当にわかりやすくて、説得力に富む、本当に感銘いたしまして、今のようなお話も実は載っておりまして、即日面接と少額管財事件ということで、東京地裁では本当に充実した審理がされている。
　逆に、弁護士の方から見ますと、千葉で申し立てをすると、破産の審尋期日が一カ月、二カ月先だと。東京だと、弁護士に頼めばもうすぐやってもらえるということで、どうも破産事件が東京に東京にと行っているような実は実情もあるんですが、その論文の中で、園尾局長がこういうふうに言っておられました。
　ちょっと紹介をさせていただきたいんですが、「かつて支払不能に陥った債務者に対する制裁の側面が強く現れていた破産手続は、事件数の増加と運用の努力の積重ねによって、現在では、経済的に破綻した誠実な債務者の再出発の支援に軸足を移してきた感がある。その意味で、今回、破産法改正がセーフティーネットの整備の一環として取り組まれることとなったのは、時宜を得たものといえる。」というふうに、ちょっと、もう二年前の論文ですけれども、このように指摘されております。
　現在でもこのように今回の破産法改正について思われていますか。そこだけちょっとコメントをいただきたい。
○園尾最高裁判所長官代理者　少し早い段階から述べてしまいましたが、現在も変わらずそのように思っておるということでございます。
○富田委員　局長にリードされたんじゃないかなと思うんですが、今回の改正は。
　今回の改正の中で、実は、免責の調査について、期日における審尋によることを要しないという規定が入っています。これはどうしてこういう規定を入れるようになったのか。この点、まず法務省にお尋ねしたいのと、こういうふうにすると、実際に私が経験したんですが、破産の審尋も債務者、申立人本人に会わないで、書面だけでもう破産決定を行って、次に免責の手続ですよというふうにやられている裁判所もありました。そうすると、こういう規定が置かれると、裁判官が債務者に、まあ、破産決定でいえば破産者ですけれども、一度も会わないで破産、免責、それで手続が全部終わっちゃうということが法文上は可能になると思うんですね。それが本当にいいんだろうか。
　私はやはり、破産の申し立てをされる方というのは、弁護士に相談した場合は弁護士からも相当いろいろ注意されますし、やはり行ったことのない裁判所に行って、厳粛な雰囲気の中で裁判官からいろいろ質問を受ける、ちょっと隠しているようなことも全部さらけ出す、そういう中でまた裁判官からきちんと説諭を受けて、二度ともう多重債務者にならないんだという決意をさせる必要が絶対あると思うんですね。
　そうすると、こういう規定が置かれることによってそういう機会が失われるようになってしまうんじゃないかと思うんですが、それぞれ、法務省、裁判所の考え方をお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、裁判所で直接当事者と会って意見を聞くということは、裁判所にとっても意味のあることだと思いますし、また、審尋を受ける者にとっても感銘力というような点でも意義があるということは、本当にそのとおりだろうと思っております。
　私どもが今回変えたのも、決してそういう審尋の場を一切なくすということではありませんで、法律で義務づけるということになりますと、現在破産事件は非常にふえておりますし、その中に多種多様なものがございます。そうすると、中にはそこまでやらなくてもいいような場合、他の件で既に済んでいて、こちらで改めて審尋をする必要がないというようなものも当然あろうかと思いますので、そういった場合に一律に強制することはやめたということでございまして、あくまで必要に応じて裁判所が、もちろん職権で開くことは可能なわけでございますので、それを事案に応じて適切に運用していただけるだろうと思って、私どもとしては、今回、一律の義務づけをやめたということでございます。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のように、破産手続でしっかりと感銘を受けて、以後はそのような事態に陥らないというような決意をしてもらうということが、破産手続、特に消費者の個人破産手続では大変大事だというように私どもも考えております。
　この感銘力をどのように与えるかということですが、これを裁判所ばかりが手続をすべて引き受けて感銘力を与えようというようにやっておりますと、手続の遅延、それから思い込みによる行き過ぎた運用、その他さまざまな問題が出てまいりますので、現在の方向性としましては、感銘力を与えるというその人物について、まず申し立て代理人、それから管財人、それと裁判官という者が適宜役割分担をしてやっていくべきではなかろうかというように考えておるところでございます。
　したがいまして、管財人を選任した場合には、管財人が徹底して調査をするという過程を通じて破産手続について十分な認識を持ってもらうということでございますが、同時廃止ということで管財人を選任しない場合には、御指摘のように、裁判所が感銘力を与えるというようなことで乗り出していく必要性が高いというように考えております。
　裁判所といたしましては、この法律案が成立しました場合にどのようになるか、どのような運用をしていくかということにつきまして、この法案が国会に提出されました直後であることしの二月下旬に、高等裁判所の所在地の地裁を含む十三の地方裁判所の裁判官、書記官に集まっていただきまして、幾つかの論点を絞って運用に関する協議をいたしました。
　その協議会の中で、ただいま御指摘のような論点についても意見交換がなされておりまして、その際の結論といたしましては、御指摘のように、少なくとも破産宣告までの段階で破産者の審問をしていないというような場合には、同時廃止の決定以後に免責審尋を実施するというのが適当である、こういう意見が多数を占めたところでございます。
　新破産法案が成立しました暁には、御指摘のような点も含めまして、さらに十分な検討をして施行に臨みたいというように考えております。
○富田委員　もう既にそういう運用に向けての努力がされていると聞いて安心しました。
　ちょっと質問通告からは漏れていたと思うんですが、先ほどの園尾局長の論文の中に、集団免責審尋の問題点について御指摘がありました。私も、前々回の選挙で落ちて、七、八年ぶりに法廷に行きまして、千葉地裁で集団免責審尋をやっているのを見て、正直言ってびっくりしました、これは一体何じゃいなと。こんなことで本当にきちんとした審尋ができるのかなというふうに思ったんですが、東京地裁ではもうそれはやられていないというふうに局長の論文に書かれておりました。そういうことをやめた理由というのもきちんと指摘していただいていて、こういうふうに書いております。
　労力の節減という、そういうところからまず始めたと思うんですが、「たしかに裁判官の審尋期日での法廷滞在時間は短くなるが、書記官や事務官の労力まで合わせて考えると、労力の節減にはならない」、こういう結果だったと。
　もう一つ、「また、集団で審尋を行なうことによる心理的消極面を軽視できないということも判明した。破産者が、裁判官から一人の個人として特定して認識されていないと感じることにより、破産手続が事務的に流れていることを感じてしまう結果となるという問題点である。」これは、今両局長が言われた感銘力という点がなくなってしまうということだと思うんです。
　そうすると、東京地裁がやめたものを何で千葉地裁が新しくまたそういうものを導入してやっているんだ。まあ、事件数がばんと膨れて、どうしてもそうやらないと事件が処理できないんだというのはわかるんですが、一番忙しい東京地裁で全件個人面接をしているということであれば、先ほどの運用に関する協議会等で、やはり集団免責審尋はだめだ、本当に流されていってしまうというか、やはり最後に、ここで免責になってもまたいろいろな業者が寄ってたかって来て、多重債務者になりますよ、そういうことをきちんと裁判官から一人の人間として言われないと、なかなか決意できないと思うんですよね。
　この集団免責審尋を東京地裁がやめたということをできれば全国に波及させていただきたいなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　集団免責審尋の問題点につきましては、私もその書物に発表したところのとおり現在も考えているわけでございまして、一裁判官としては現在もそのように考えているわけでございますが、他の裁判所の方々には、そのような裁判官の指摘を公にいたしまして、それを見た上で研究して、みずからどうするかを考えていってもらうというのが基本であると考えておるわけでございます。
　と申しますのは、東京ではたくさんの弁護士の方々がこの破産手続に加わっておられまして、裁判所と弁護士会との緊密な協力のもとに破産手続を実施しておるということですから、さまざまな改善案が円滑に実施できるわけですが、そのような前提条件を整えていくという努力も同時にやらなければいけないものですから、集団免責審尋というところだけをとらえて、ここをやるということで、いわば強制的な行為が出てまいりますときには、必ずほかに副作用が出てくるというような経験則を持っているものですから、問題点を指摘して、その点についてよく検討してもらって、みずからの力でよりよい手続をつくり上げていくというようなことを考えてもらいたいというように、これも現在も希望しておるところでございます。
○富田委員　わかりました。ぜひ裁判所の方、裁判官の皆さんにもこの審議の状況を知っていただいて、そういった方向になっていただければというふうに思います。
　次に、自由財産の件についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　今回の法三十四条の三項と四項から七項で、必要生活費三カ月分への引き上げと、プラスして個別事情による拡張の制度の創設というのがされました。自由財産、破産者の手元に残る財産ですが、この範囲が拡張されることになったわけですけれども、なぜ今こういった見直しが必要なんでしょうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　破産手続、個人の破産の場合、その方の持っている財産というのはすべて破産管財人の管理のもとに置かれてしまうわけでございますので、その人は個人ですからその後も生きていかなければならない、そのためにはやはり一定額を手元に残さなければならない、そういうことから自由財産が認められているわけでございます。
　これは実は、同じような考え方から、強制執行においても強制執行の差し押さえ禁止財産が決められております。その強制執行の差し押さえ禁止財産につきましても、認められている額が少な過ぎる、範囲が狭過ぎるという指摘が実はございました。そういうことから、昨年の民事執行法の改正におきまして、従来、現金で手元に残せる財産としては、一カ月分の必要生計費ということで政令でその額を二十一万円と定めておりましたが、これを二カ月分にふやしました。また、同時に政令も見直しまして、その一カ月二十一万であったものを一カ月三十三万円ということで、合計六十六万円が差し押さえ禁止財産になりました。
　現行の破産法におきましては、民事の関係の差し押さえ禁止財産をそのまま自由財産にしておりますので、ことしの四月一日以降は二カ月分の六十六万円ということに今ふえていたわけですが、同じように、やはり個人のそういった生活を考えると保護の範囲が狭過ぎるのではないかという指摘が破産においてもなされておりました。特に破産の場合には、個別執行と違いまして全財産が拘束されてしまいますので、やはり通常の生活を維持するために必要な額というのは、個別執行の差し押さえ禁止の範囲よりもより広くする必要があるだろうということが主張されたわけでございます。
　ただ、余りこれを広げますと、今度はその分破産債権者の配当に回らないということにもなりますし、余り多額のものを差し押さえ禁止財産として留保できるということであるとモラルハザードを招く恐れもある、こういう指摘もあったところでございます。
　そういうところから、個別執行で二カ月分の必要生計費分を手元に残せるということにするのであれば、包括執行の破産手続においては、やはり一カ月分程度はふやす必要があるのではないか。また、個別の事情で、例えば扶養家族が非常にいるとか病気であるとか、そういった事情もありますので、そういった必要に応じて個別的に裁判所が自由財産の範囲を拡張できる拡張の裁判の制度を設けるということでそういった個別事情のある人には対応しよう、こういうことを考えて現行法の改正案としたものでございます。
○富田委員　今の局長の御説明ですと、個別執行で六十六万まで差し押さえ禁止になっている。今回の三十四条の三項ですか、これだと民事執行法百三十一条第三号に規定する額に二分の三を乗じた額の金額、わかりにくいんですが、二カ月分で割って三掛けるから、要するに三カ月分で、これは九十九万までというふうになりますよね、数字的に。
　ただ、九十九万円が自由財産というと、今、破産、免責の実務の中では、二百万円台でも結構破産、免責が認められますよね。債権者側から見たら、二百万の債権が棒引きになって、本人のところに九十九万、百万近くの金が残っている。だったら五割配当しろよ、五割配当しないまでも、五十万は残してやっていいけれども、残りの四十九万は配当してもらって、そうすれば二割五分ぐらいの配当になるんじゃないかというのが債権者サイドから見た思いだと思うんですよね。
　債権者の方がかなり力が強くて金融機関だとかそういうことなら別ですけれども、個人の債権債務関係を考えると、ここまで自由財産を保護してしまうというのは、私は、ちょっと問題なんじゃないか。個別執行と同じようにしておいて、個別事情による拡張の制度を弾力的に運用して、本当にその人たちが生活できないというのであればそのときに広げるというふうにした方がよかったのではないかなというふうに思うんですけれども、個別執行と包括執行というふうに言われると、ああ、六十六万と九十九万だから、何となくそうかなと納得してしまいそうなんですが、どうもやはり債権者サイドから見るとちょっと違うんじゃないのかなと思うんですが、その点はいかがですか。
○房村政府参考人　この点は、御指摘のように、まさに破産債権者と破産者の利害が正面から対立する。自由財産をふやせばその分配当は減ってしまうわけでございますし、配当をふやせば破産者の方の生活が困難になる。
　そういう中で、さまざまな御意見をいただいたわけですが、やはり、もちろん御指摘のような非常に少額のものもあろうかと思いますが、破産事件の多くにおいては、本当に家屋敷を全部手放して、もうあしたからの生活に困る、そういう例も多く見られるわけでございますので、そういう方々の、特にその家族の方々まで含めた生活を考えますと、包括執行である破産においてはやはり一カ月分程度をふやす必要があるのではないかということが議論の大勢を占め、今回の改正に至ったわけでございます。