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○永井委員　継続雇用ということについて、いま言われたように、企業の側が窓意的に特定の判断を下してということよりも制度化が望ましい、私はそのことについては賛成なのです。賛成なのですが、現在継続雇用奨励金は多くの企業で活用されているのですね。というのは活用しやすいからなのです。ところが、この支給要件が厳しくなってきたことによって、結果として制度化にはまっていくことをきらうという企業が出てきはせぬかという心配が一つあるわけです。
　本来の高齢者雇用拡大の目的にそのことが沿わなくなってしまったら、これは大変なことになる。法律はつくったけれども、その法律は結局空虚なものになってしまうということがあってはいけませんので、もし活用されない場合は、その制度化を促進するような行政指導というものが改めて問われることになるわけです。
　この関係についてひとつ決意を伺っておきたいと思います。行政指導に対する決意ですね。
○関（英）政府委員　昭和六十年度までに六十歳定年を一般化しようということで私ども行政指導を一生懸命やっておりますが、事はそれで終わりではございませんで、やはり六十歳前半層の雇用確保対策ということにいまから力を入れていかなければならない。その一つの制度化の助成としてこの措置も考えたわけでございますが、六十歳前半層の雇用の確保のためには、こういう助成制度を活用して企業の側に少しでも六十歳前半層雇用を継続していただく、こういうことをやっていただくことがどうしても必要でございます。定年延長の指導とあわせて私ども六十歳前半層の雇用確保対策を強く企業に求めていきたいと思っております。
○永井委員　再度申し上げておきますが、最前御答弁があったのですけれども、定年後嘱託になって従来どおりの業務につくとか、あるいは外注会社をつくってその外注会社にＯＢを全部ほうり込んで依然としていままでやっておった同じ仕事をさせるとか、そういう本来言われている定年後の業務、就職の場合ですよ、形態は変わらないのだけれども雇用関係だけが変わってくるという場合がずいぶんあるわけですね。当然これは対象として考えていくというふうに私は理解するのですが、それでよろしゅうございますか。
○関（英）政府委員　従来と同じような仕事を行います場合には、私はできるならその年まで定年延長で、六十歳以上であろうと対処していただきたいということで指導していきたいと思いますが、しかし当面子会社をつくったりあるいは嘱託という形にしたりしていかざるを得ない、これは賃金その他のいろいろな慣行あるいは人事上の問題から、当面の緊急措置としてそういうこともよく行われるわけでございます。実質的に従来と同じような仕事を継続してやっているということでございますので、六十歳代前半層の雇用を確保するために、新しい助成制度においてはそういうものも対象にしていくように考えていきたいと思いますが、先ほど来申し上げましたように、具体的には、この法律がもし成立いたしましたならば、その後直ちに関係審議会でそういった問題を十分議論していただきまして、先生の御趣旨に沿うような形で新しい助成制度をつくりたいと思います。
○永井委員　職業訓練関係の整備充実もうたっているわけでありますけれども、心身障害者に対する職業訓練の充実について特に私は触れられていないように思えてならぬわけですが、民間企業における心身障害者の生涯訓練、これらについてどう扱っていくのか。だんだん時間がなくなってきますので、ひとつ簡単にお答えを願いたいと思います。
○森（英）政府委員　ただいま御審議いただいております法案におきましては、職業訓練関係の給付金の整理統合は、中高年齢者の教育訓練の振興ということに関連しまして、新たに生涯訓練の理念に立った段階的かつ体系的な事業内職業訓練に基づく職業訓練というものについての助成制度を創設いたしまして、中高年齢者に対する訓練を整備充実するということでやっておるわけでございますが、御指摘のとおり心身障害者に対する職業訓練も職業訓練分野における大きな重点の一つであるというふうに考えて、その整備充実を図っておるところでございます。
　特にお尋ねの民間の職業訓練、心身障害者に対する職業訓練につきましては、さきの臨時国会で改正されました身体障害者雇用促進法に基づきまして、身体障害者に対する職業訓練を行う民間の事業主あるいは社会福祉法人等々につきましても高率の助成が行われる道ができましたので、この制度を活用いたしまして民間における心身障害者の訓練というものも十分拡充してまいりたいというように考えております。
○永井委員　現在この各特別法で設けられている給付金は今後どのように定めていかれるのか、現行制度は法律上どのように担保されるのか、簡潔にお答えください。
○守屋説明員　それぞれの特別法にはいままでは根拠法でそれぞれの特別法ごとに給付金が書かれておりました。今回はそれぞれの特別法には、その給付金の部分については雇対法に基づき支給するものとするというように明確にいたします。それによって、雇用対策法にはその給付金のメニューがございますので、「するものとする。」と書いてある以上、これは当然支給することになってまいります。そういう絡みにおいて、いままでの特別法と同じ内容の給付金が担保できるというように考えております。
○永井委員　この問題の最後に、これらの雇用に係る給付金の整備充実と中高年齢者及び心身障害者の雇用確保、すなわちこの雇用率の達成という緊急的課題もいまあるわけでありますが、政策的にその緊急的課題についてどのように連動させていくのか、労働大臣、ひとつこの問題の締めくくりとして決意をお聞かせいただけませんか。
○藤尾国務大臣　いま緊急に私どもに与えられております問題は、雇用率の達成がまだできていない、これを早く達成させて、さらに一段階進んだ段階に進むことができますようにそういう努力をしていかなければならぬ、こういうことでございますから、この種の問題につきましてもそういった目的に沿いますように活用、運用をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○永井委員　次に、問題が変わるのでありますが、大変な内容を含んでいる問題でありますだけに、具体的な問題として提起をして質問してみたいと思うのであります。
　兵庫県の西宮市に指月電機という電気のコンデンサーなんかを主に扱っている会社があります。この業界ではかなりトップに位置する会社でありまして、秋田とかあるいは遠くは韓国にまで工場を持っているという企業であります。その企業でここ数年来合理化をめぐって労使がかなり対立をしてきたという経過がありまして、その対立してきた内容はそれぞれその時点で和解をしたりして片づいている問題もあるのでございますが、最近不当労働行為というよりもむしろ人権侵害に思われるようなことが起きてまいりまして、実は私、この間現地へ調査に行ってまいりました。調べて整理をいたしましたものをここへ持ってまいっておりますので、私の質問にお答えいただきやすいように問題点に赤鉛筆を入れておきましたものをお渡しいたします。
　この指月電機というのは社会的に問題のある企業だと地元ではかなり指弾をされてきた企業なんです。たとえば、労働問題とは全然関係ないのでありますが、昭和五十二年に問題になりましたＰＣＢ、あれを廃棄処分にする際に市の水源地のそばに廃棄をして大変な社会問題になった、そういう経緯を持っている企業なんです。企業の全体を推定していただくのにたくさん新聞の切り抜きがありますけれども、こんなにたくさん当時問題になった経過があるのです。現在もなお工場の構内には六百トンを超えると言われるＰＣＢが野積みされているというそういう企業なんです。そうして、当時西宮市が確認しただけでもＰＣＢ入りのコンデンサーが二千三百三十七個、ＰＣＢの量にして千二百六十リットル、これだけのものが水源地のそばに投棄をされた、その後具体的な対応がとられないままいまだにＰＣＢの汚染を続けているという企業なんです。だから、この地域ではかなり問題になっているわけでありますが、廃棄されていたコンデンサーを回収したのでありますけれども、市の環境部も余りのひどさにあきれ返っている、こういう企業であるということをまず冒頭に申し上げておきたいと思うのであります。
　この指月電機が、そういう問題もあって九州の方に新しい工場をつくって移転するという計画をつくった。この移転することについて労働条件上大変な問題があるということで当時労使の関係で大変な対立を生じまして、お決まりのように第二組合というのができていったわけであります。第二組合は会社の方針に全面的に賛成、第一組合の方は反対ということで、配転をさせない、工場廃止をして休止へ持っていかないという確認書は一応とっているのですが、仮に第一組合の組織がなくなればその障害はなくなるのですから九州へ行けるわけです。
　そういうことからきわめて最近不当な行為が目立ってきた。これはすでに労働基準監督署に申し立てをしている、あるいは地労委へも提訴しているという問題でありますが、そういうことがあるということを御承知ですか。御承知なさっているかどうか、一言で答えてください。
○岡部説明員　指月電機の問題につきましては労働者側から申告がございまして、さらに加えまして先生あるいは土井たか子先生あるいは片山先生が最近署に見えまして実情を調査されたという報告を受けているところでございます。
○永井委員　そこで問題は、労働基準法の五条に基ついて申し立てているのですが、労働基準監督署は、申し立てをしたことに対してこれは強制労働に当たらない、内容はいまから具体的に申し上げますけれども、そういうことでなかなか権力を使って問題の解決ができないということから内面指導を行っているようであります。そうして私は基準局の方にも行ったのでありますが、基準局の方も具体的に基準局として動くわけにいかない、地労委へ提訴されておるものですから、地労委へ提訴されておるものを基準局が立ち入ってどうこうということはなかなかできない、こういう一つの障害に実はぶつかっておるわけです。
　それはなぜかというと、その内容が単なる不当労働行為ではない、私はそういう基準監督署の対応あるいは基準局の対応について、大変な御苦労を願っていることについては敬意を表しておるわけであります。
　いまお手元にお渡ししました資料をちょっと参考にしてほしいのでありますが、どういう具体的な問題が起きているかというと、たとえば中村君というのは労災でけがをした。けがをしたアフターケアとして、本来の業務ではなくて床のペンキ塗りを業務命令で命じられた。それは当然あっていいことなんでありますが、その。ペンキ塗りをする際に、来客用のくつでないと上がれない場所のペンキ塗りであったために作業用のくつをはいていたのでは困るということで上司に相談したら、上司が来客用のくつをはいて作業しろということだったので来客用のくつをはいて仕事をした。そうしたらくつにペンキがついたペンキがついたのはけしからぬということで大変なつるし上げが起きているわけです。
　そしてこの安全ぐつをもとに戻せとか弁償できないんなら始末書を出せとか、その始末書の中身が大臣、ふるっているのですが、いかなる処分も甘んじて受けますという始末書を出せというのです。これから出てくるケースは始末書は全部それなんです。いかなる処分も甘んじて受けるという始末書を出せ、こんな始末書の取り方がありますか。就業規則でこの種の始末書をとるようなことが明記されていないはずでありますが、就業規則を超えたような制裁を行うことについて、一体労働行政がどう受けとめるのか、私はこれは大変な問題だと思うのです。
　そして結果として本人はそのくつ、三千五百円を弁償したのでありますが、そのことから端を発して、おまえは仕事をしなくてもいい、外の農道で立っておれということで工場外の農道に立たせているわけです。私は現地も見てまいりました。これは工場の敷地じゃないのです。外の農道に、ここに立っておれと命令する。これが業務命令だ。そんな業務命令には従えないと抵抗すると、いかなる処分も甘んじて受けますという始末書を出せ。このケースが次々と起こってくるわけです。
　たとえば吉田君というのが指定された時間までにレポートを出せなかった。君はきょうからそこに立っておれ。机もいすものけてしまって、六十センチ四方にテープを張ってこの中に立ってなさい。一日立たすのです。
　あるいは仕事で不良品をつくった。上司の言うとおりにつくったと本人は言っておるのでありますが、上司の言うとおりに作業して、つくった品物が不良になった、その責任を問われた際に、上司になぜそのときに手順が間違っているということを確認しなかったのか、それは働くおまえの責任だ、だから始末書を出せ。この始末書もこれまた同じようにどのような処分でも甘んじて受けますという始末書を出せ。そんな始末書は出せないと言うと、第一工場の東北のすみにこれまた一日立っておれという業務命令が出る。この業務命令に従わなかったら、おまえはあしたから仕事に来るな、こういういやがらせが続くわけです。
　時間がないからはしょりますけれども、たとえば田畑という女性であります。この女性はキーパンチャーです。このキーパンチャーが一つ数字を打ち間違えた。おまえは仕事に熱意がない、反省しろ、反省するまではそのすみにいすで座っておれ。ずっと朝から座らされるわけです。座っておってトイレに行きたくなったからトイレに行かせてください、こう言うと、上司はトイレは時間中に行くべきでない、休憩時間までしんぼうしろと言ってトイレにも行かさない。
　労働大臣、これは労働基準法以前の問題なんです。こう考えていくと労働基準法の第五条に言う強制労働、裏返して言えば強制労働を超えた苦役を業務命令と言って乱発している。これは職権乱用ではないのか。このことを通してもうしんぼうし切れずにやめていった組合員もいるわけですし、目的は組合つぶしにありますから、そのことは地労委でやるとして、この種の人権侵害が、正義感の強い労働大臣がいま座っている労働行政の中で堂々と行われることについて、労働大臣はどのようにお受けとめになりますか。
○岡部説明員　この指月電機の問題につきましては、労働基準法第五条の強制労働違反ではないかという形の申告がありまして、調査をいたしたわけでございます。
　基準法第五条そのものは暴行、脅迫、監禁等々によりまして労働者の意思に反して労働を強制してはならない、こういう条文でございます。この条文そのものには直ちに違反とは断定できなかったところでございます。
　しかしながら、行政官庁といたしましてこのような非常に荒廃した労使関係というものを黙過することはできないということから、労働者が円滑に仕事ができるように配慮をしているところでございます。今後とも状況に応じまして適切な指導を監督機関といたしましても心がけてまいりたいと考えております。
○永井委員　適切な行政指導ができるくらいなら監督署だって基準局だって苦労要らないのですよ。
　具体的な例を申し上げますと、私たちが調査に入ると言ったものですから監督署は何とかそれまでに解決の糸口を見つけたいと——その誠意は私はくみますよ、誠意は。そして、企業の側にいろいろアドバイスをした。そうしたらいま言った田畑という女性は、そういう行政指導をしたらきょうから就労させるという約束をさせたということでしたので、私は現地に行って本人を呼んで聞きました。一日いすに座らしておったものを十五分間だけ本務でない掃除の業務につかせて、掃除が済んだらまた座っておれ、こう言ったわけです。一日のうち十五分間掃除をさせて、これで監督署の行政指導に基づいて対処したと言えますか。
　そしてもっと問題なのは、地労委に提訴している部分がありますので地労委がこの問題について調査に行った。この調査、実地検証も全部企業は拒否しておるわけです。地労委の調査も拒否している、私たちが行っても会おうとしない、労働基準局が具体的にその問題で立ち入りをしようとしてもそのことは認めない、県の労働部が具体的な指導に乗り出したら門前払いを食わされる。どこが行っても企業の側に直接会って実情を調べて対応することができないのですよ。そうして地労委に対する答弁書もここに私は持っていますけれども、その答弁書は、すべてなかった、そんなことはない、就労をしろと言っても本人がしないんだ、真っ向から否定する答弁書しか出てこないのですね。
　これでは真実をつかみようがないわけですよ。ヨーロッパのように労働裁判所でもあれば迅速にこの処理ができるのでありましょうけれども、日本はなかなかそうはいかない。裁判で黒白をつけろ。裁判で黒白をつけるということになると時間がかかる。その間人権侵害は続いていくわけであります。人権侵害が続いていくということは結果として労働者がそこで働く機会を失ってしまうことになる。みずから失わざるを得なくなる。
　門の外に、問題を起こした中村君が就労しようと思って朝出勤すると、おまえはきのう業務命令で立っておれと言ったのに抵抗したんだからきょうから入ることはならぬと言って、本人直接にロックアウトしてしまって入れない。そして入れなくて、そのことが結果として後に尾を引いて、経営者のトップの方は、君は就労しなかったのだから始末書を出せ、いかなる処分も甘んじて受けますと。いかなる処分も甘んじて受けるという始末書を出すと、就業規則による解雇から含めてどんな処分をされるかわからぬわけでしょう。そんな始末書を出せないと抵抗するのはむしろ労働者としては当然なことではないでしょうか。
　そして人権擁護委員会にも問題を持ち込んだ。人権擁護委員会は、労使の問題だからタッチできないので労使の間で解決してくれ。一体労働者はどこへ持っていったらいいのですか。
　私は、正義感に燃えた労働大臣であるだけに、この種の問題はゆゆしき問題でありますので、いま地労委にもかかっている、労働基準監督署にも申し立てを行っている問題でありますけれども、事が事だけに、労働大臣として私のいまの話を聞いてどう対応されようとするか、ひとつ決意を言ってほしいのです。
○藤尾国務大臣　どういうことになるかわかりませんけれども、私、やりましよう。
○永井委員　やってください。いま大臣のやりましょうと言われたことは私は千鈞の重みを持っていると思いますので、ひとつ大臣を信頼します。具体的にこの問題が解決できるように御指導願いたい、これが一つであります。
　もう一つは、現地に行って調査をしようにも相手が会わない。いま言ったように県の労働部が入って調査をしようとしても拒否をされてしまう、地労委が審理にかかっている問題ですから実地検証しようとして行っても門前払いを食わされてしまう。こういうことではどうにもならぬわけです。
　ですから大臣がやりましょうと言われたことを全面的に信頼しますけれども、まず実情を具体的に何らかの形で把握をしてもらいたい。把握をしてもらった問題と、労働大臣がやると言われたことについて、どのような結果になったかは次のしかるべき委員会で私が再度質問いたしますので、調査の内容などについても明らかにしてもらいたい。その上においてその後の対応を私たちも考えていきたい。こう考えますので、よろしゅうございますか、そのことでいいかどうか、調査の問題も含めて。
○中村説明員　地労委に係る問題もございますので、私の方で監督機関と協力いたしまして実態を把握したいと思います。
○永井委員　この前予算委員会の分科会でこの種の問題を私も質問したことがあるのですが、再度ここで申し上げておきますと、私たちの調べた全国の中で十四都道府県、そうして二十五の単産、この中でいま現実にこのような労働争議が行われているのは五百七十九組合に上っているわけです。これが賃金を上げろとか上げないとかいうことの紛争ならわかるのでありますけれども、そうではない不当労働行為によって紛争が起きているのが、そのうち三百二十の企業にも上っている。これは指月電機が特に特徴的な問題でありますけれども、近代社会、近代国家と言われているこの日本の中でいまだにこういう問題が次々起きてくるというのは、やはりいまの労働関係の法律、基準法も含めましていわゆる労働法にまだまだそういう面では不備があるのではないか。基準局にしたって基準監督署にしてみたって労基法の違反ということが具体的に出てくれば直ちに対応できるのですけれども、労基法を広げてみてもこういう特殊なケース、不当労働行為に係る陰湿な問題というのはなかなかとらえ切れない。そこから問題の処理が長引いてしまう。その問題の処理が長引いている間は労働者はみずからの生活を支えるために大変な苦労が起きてくる。これは雇用の確保とか雇用の拡大とはまた別の角度で大変な問題でありますので、これらの全般の不当労働行為が根絶できるような対応を労働大臣に特に私は御注文申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず第一に、今回の各種給付金、これは雇用関係でございますが、あるいはまた職業訓練関係の給付金を整合化するあるいは統合して充実をするということは私どももかねがね主張しておったところでございまして、これは心より賛意を表する次第であります。
　しかし逆に、この際に、このようにたくさんの給付金が制度化したという歴史的な経緯について、いわゆる労働省としても雇用なり職業訓練等についての長期展望をもう少しロングランで見ることが必要ではなかったのだろうか、こう思うわけであります。労働省としては特に関さんなんかを中心にして非常に先見性のある雇用対策に従事をしておみえになりまして、私どもの立場から申し上げましてもかなり先行して制度化をし、はっきり申し上げれば、われわれ野党の立場からいいましても物を言うということが比較的少なかったように思うわけです。それだけに逆に充実をすることが必要だと思うので、この際一度洗い直しをする意味で、現行のいろいろな問題についてきょうは申し上げてみたいと思うのです。
　その最初に、最近の雇用状況というものがどのようになっておるのか、非常に景気のかげりが出てきており、雇用についてもかなり深刻だと言われておりますが、全体的な動向についてお伺いをしたいと思います。
○野見山説明員　最近の経済は、昨年来設備投資は比較的堅調でございますが、個人消費が伸び悩みの傾向になっておりまして、経済全体としては内需を中心として拡大テンポが緩んできているという状況だと思います。
　この中で雇用情勢につきましては、全体としては安定的に推移いたしておりますけれども、一昨年来の改善傾向につきましては、昨年の後半以降、やや足踏みの傾向が見られるというふうに判断しております。具体的には雇用労働者の数は百万人を超える大幅な増加が続いておりますけれども、完全失業者が、昨年の後半に入りまして、前年同期に比べましてやや高い水準になってきている。ただし、完全失業率は昨年の十一月ごろから比べますとやや低下をいたしております。
　また、労働市場の状況でございますが、昨年の前半は求人が依然として伸びておりましたけれども、後半に入りまして求人の減少あるいは求職者がやや増加傾向にあるということで、求人倍率につきましては、昨年の秋以降、〇・七二倍程度で推移しているというような状況でございます。
　ただ、こういう状況に対しまして、本日、経済対策閣僚会議におきまして景気の拡大と物価の安定を目的とした第二次総合経済対策が講じられることになりましたし、その中で景気の着実な拡大のための諸施策が講じられていくとすれば、この雇用情勢につきましては、五十六年度、次第に改善傾向に戻っていくことが期待されるのではないかというふうに考えております。
○草川委員　ただいまのところ、冷え込み、それが雇用に関係をしておるという御答弁でございますが、特に今後、中長期的に見て急速な高齢化の進展というのがあるわけでございますし、労働力の高学歴化というのですか、そういう問題もございますし、女子労働者の問題、これは非常にいろんな意味でまだ解明をされていないわけでございまして、産業構造あるいはまた職業構造等の転換等の問題があるわけでございますので、ぜひ構造変化に対応をすることが必要ではないだろうか、こう思うわけでございまして、ここで今回の改正による給付金の整備状況ということになるわけです。
　それで、今回の給付金の整備というのは百くらいあるというのですけれども、それを三分の一程度にして充実をする、そして同時にわかりやすいように、あるいは利用をしやすいようにする、こう言っておみえになりますけれども、基本的な考え方を簡単にお答え願いたいと思います。
○関（英）政府委員　今回の整備充実の第一は、先生御指摘のように百に上るような給付金の種類を三分の一くらいにするために整理統合してわかりやすくするということにございますが、単に形式的に統合するだけでなく、やはり先生御指摘のようなこれからの社会に十分適応するものにしていこう。
　その一つは、何といっても急速なスピードで高齢化社会に向かっていく、その高齢者の雇用の確保に役立つものにしていきたい、高齢者の継続雇用あるいは定年延長、そういったものに役立つように。
　第二番目には、高齢者はもとより心身障害者あるいは寡婦など、非常に就職困難な方々、そういった方々の雇用の場を確保する助成制度を考えていきたい。その中には特定不況地域等における中年者までも含めてそういったものを考えていきたい。
　それから第三番目には、長い職業生涯を十分活力を持って働いていただけるためには、その職業生涯の節目節目で訓練、能力開発、こういったことをしていく必要がある。そういうものを助長するような制度を考えていきたい、そんなようなことをいろいろ考えまして、今回の改正を考えているわけでございます。
　簡単に申し上げました。
○草川委員　いまのような局長の答弁でございますので、じゃ、今度はひとつ具体的に。
　中高年齢者雇用開発給付金というのが現在あります。ところが、申請の手続がいわゆる起算日から一カ月以内という条件がついておるわけですよ。これは中小企業のおやじさんにとりましては非常に苦しいんですよ。入社してから一カ月以内に手続しろと言ったってなかなかこれは問題があるわけです。
　私、いろいろな友達があるので用紙をもらってきたのですが、中高年齢者雇用開発給付金、一番これが利用者が多いのですが、書くことがたくさんあるのです。これをもう少しわかりやすくやれぬかと、こう言うのですが、安定所に言わしてみれば、これ以上わかりやすくすると困ると言うのです。ごまかしもあるかもわからぬけれども、最低だと言うのですが、中小企業のいわゆるおやじさんが一番この制度を使うのです。だったら、いま少しこれを簡便にするのがいまの局長の御答弁に合うのじゃないかと思うのです。
　この一カ月以内というのは、私も個人で相談を受けたことがあるのですが、たまたま二カ月日に気がついて行くと、窓口では過ぎておるからだめだと、こう断られるわけです。それで私どもも何とかならぬかと言うと、もう順番が決まっておるからだめだとか、かなりややこしいことを言うのですが、お願いをしたこともあるのです。お願いをしたこともありますから、まあまあ中には便宜を図らっていただいておりますが、起算日から一カ月以内というのは中小企業ではちょっと厳し過ぎるのじゃないかというのが一つ。
　それからもう一つ、起算日から六カ月ごとを単位に期間経過後一カ月以内に安定所にやりなさい、六カ月を区切って、しかも七カ月目に申請しろと、こうくるわけです。これも、専門の労務課長がいる企業ならできるのですが、まあまあおやじさんだとか奥さんがやっておる中小企業ではちょっとえらい。しかし実際にそういう中小企業にいま中高年齢だとかがいわゆる流れていくわけです。だから、大企業、能力のあるところでこれを使うわけではなくて、能力のないところがこの給付金を一番使って喜んでおる組織ですから、この申請手続の簡素化ということがいま少し考えられないか。
　それから同じように定年延長奨励金もそうなんです。定年延長奨励金、これも十二月末日現在における支給対象者について翌年のこれも一月末までに申請しろというわけです。一月というのは正月休みです。大体十日ぐらいから稼働するわけですから二十日間しかない。中小企業のおやじですから、一週間ぐらいあいさつ回りだ。定年延長奨励金の申請も、中小企業には実に手続上苦しいというわけです。
　それと、安定所に聞くでしょう。皆さん、安定所の大幹部ですが、安定所も一年分のを一カ月でやらなければいかぬわけだから、安定所の職員も、これは個人的に言うと、ぶつぶつ言うのです、一月は大変忙しいと。一月はあんたのところは暇だろう、就職なんか余りないからと言うと、いや、一月はこの定年延長奨励金がどっと来るので、しかもこれは一年分を一カ月でやるのだからと。
　これは何とかなりませんか。
○守屋説明員　まず先生、前段の方でございますが、いまの中高年の雇用開発給付金の申請手続、一カ月で出せというのが非常に大変だというお話があります。これは一つには期間が短過ぎるということもさることながら、書く内容が非常にむずかしい。といいますのは、ここで一つの要件になっておりますのは、高齢者の雇用率がどう高まっていったかというようなことも一つの判断基準になっておりますので、そこら辺、年齢ごとに拾っていったりするのが非常に大変だというような問題もあるかと思います。
　私どもは、今回の新しい特定求職者の雇用開発助成金につきましては、どの程度雇用率が高まったかということを要件にするという考えは余り持っておりません。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、湯川委員長代
　　　　理着席〕
　ただ、高齢者を首切って、また高齢者を雇ってこういう給付金をもらうというようなことがあってはいけませんので、その点の歯どめはいたしますが、雇用率を高めるというような点は余り要素に入れなくていいんじゃないかというようにいま考えております。もちろんこれは審議会でまたさらに御議論いただく点ではございます。そうなりますと申請書の書き方も大分楽になってくるという問題もございます。楽になってくれば、一カ月を二カ月に延ばさぬといかぬということも余りなくなってくるんじゃなかろうか。私どもの方もできるだけこれは早く処理したいというように考えておりますので、余り長々と延ばすわけにもいかないと思います。税務署の青色申告もたしか余り長々と延ばすような感じじゃございませんので。まあ税務署と一緒にするのはどうかと思いますが、余り延ばすというのもどうかと思います。
　もう一つは定年延長奨励金の方でございますが、これも十二月末で締めまして一月末までに出していただくということにしておりますのは、これを二月末とかなんとか延ばしていきますと、その年度の予算支出ができなくなってまいりまして過年度になってしまうという可能性もございます。この辺どのようにその内容を簡素化できるかというのはなお検討はいたしますが、余り延ばすということもどうかというように考えております。それは予算の支出面からも若干問題があるという点を御理解いただきたいと思います。
○草川委員　いま守屋課長の方から余り細かいことについてはこだわらないというお話でございますし、私も以前からそういうお話は聞いておりますが、実際窓口へ行きますと、四角四面というのですか、役所の通達があるわけですからかなり厳しく対応しております。これは厳しく対応することが当然だと思いますけれども、やはりその点は善意の立場があるならば理解をしていただきたい。
　それから、いまおっしゃった中に雇用率を高めるだけが目的じゃないとおっしゃいましたのですが、実は中小企業というのは大企業と違いまして、やめる、入社するというのが頻々なんですよ。ですから、たまたま前年度一人やめて新しく高齢者を採用した場合でもそれは対象外になるわけですよ。いわゆる実績プラス一名でないと一名分の請求ができないわけですよ。前年度たまたま一人やめておりますと新規補充はこれらの対象に適合しないわけです、雇用率を高めるという目的があるわけですから。それもいま課長がおっしゃったように余りこだわらぬと言いますが、現実にはだめなんですね。
　それから、定年延長の場合も、定年制というのが就業規則にはっきり書いてないとだめですね。これも中小企業の立場ではそう明確な定年制というのがない場合もございまして、私ども、今回政府が雇用給付金政策でこういうことをやってくれたんだよと、そうすると中小企業は喜んで申請に行くと、草川君あかんやないか、おまえ言うだけでだめや、全部断られたよと。なぜかというと、去年実は一人やめておったとか、あるいは中小企業で定年制というものがはっきり書いていなかったからだめだったということがあるので、その点はどのように改善をされるのでしょうか。
○関（英）政府委員　個々の給付金の種類ごとのお話を越えまして、要するに今回の給付金制度の改正の目的は、複雑多岐にわたるものを統合してわかりやすい、かつ活用されやすいものにしよう、こういうことでございますので、先ほど答弁がありましたように雇用割合というような要件についても見直しをいたすようにいたしております。
　ただ、見直しをいたすと申しましても、一人の高齢者を解雇してすぐ新しい人を雇う、それを奨励するわけにいきませんのである程度の歯どめは必要でございますが、従来のような厳しい要件というものは緩和していこう、そういうことによってできるだけ簡素な手続によりこの給付金制度が活用されるように考えていきたいと思っております。
　それからなお、定年制の問題についての御質問がございましたが、定年延長を助成するために定年延長奨励金制度があるわけでございます。定年制度がない企業は、定年という一定の限界がないわけですから、十分本人の意思によって雇用が続いていくわけでございます。そういうところで定年延長ということはないわけで、定年制度が就業規則なり労働協約でしかれており、ある一定年齢に達したことをもって、解雇の意思表示の必要もなしにそこで自然に雇用関係が切れてしまう、こういう定年を何としても延長してもらいたい、それを奨励する制度でございますので、制度としてないところはこれは適用にならない、こういうことでございます。
○草川委員　おっしゃるとおり制度のないところは対象にならないというのですが、中小企業の実態をぜひやはり知っていただきたいと思うのです。もう言われるとおりなんです。そのことについて批判はいたしません。
　そこで、いま労働省は各種制度のパンフレットを事業団からたくさん出しているのです。それぞれ一冊ずつには説明が書いてありますが、たまたまいまのように、もっと中小企業については、定年制度も五十五とか六十とかはっきり書きなさいよ、そうしたらこういう制度も適用になりますよというもう一つ踏み込んだ親切な説明書が私は欲しいわけです。これを中小企業のおやじさんが一番欲しがるわけです。私どもは中小企業のおやじさんと一番会って説明をするわけです。それで、頼むよ、年をとったおじさんを雇えば政府がこういう援助をするよ、こう言うと、そんないい制度があったらもっと早くＰＲしてくれと言うから、こういう。パンフレットを持っていっては配るわけですからね、もう一ついまの話をやっていただきたい。ここの議会の答弁は関さんがおっしゃるとおり、一言も異論はありません。現実にしかしそれを適用させなければ意味がないわけですから、もう一歩踏み込んだぜひＰＲというのですか宣伝をお願いをしたいわけです。
　そこでもう一つ、身体障害者の方々についてのいろいろな設備等の助成金もあるわけです。これも私の知っている方で身体障害者を雇っている方のところに制度の説明に行きましたら、これもいいけれども、ぼくは昔から身体障害者を一人なり二人なり雇っておるんだ、ところが過去にさかのぼらぬのですね、この制度というのは。できてからになるわけですから、そこら辺について、本当に昔から善意で障害者の方々を採用している企業にも、設備の問題なり助成金なんかが遡及して行われることこそ必要だと思うのですが、そういう点での便宜的な考え方はないでしょうか。
○関（英）政府委員　身体障害者に関します助成制度には、新たな身障者の雇い入れを助成する場合と、つまり身体障害者の雇用を促進しますために、新たに雇用した場合に少しでも事業主の経済的負担が軽減されるように一年間とか助成金を出すというような制度と、それから、現在雇っている身体障害者によりよく働いていただくために作業設備を変えますとか工場を変えますとか、いろんなそういった施策を行う場合の助成制度というものがいろいろございます。
　恐らく御指摘のものは、新たな雇用に対して助成する、ところがある企業においてはすでに相当前からずっと雇っている、一遍もその助成に浴したことがない、こういうお話だろうと思うのですが、制度が新たな雇用を促進するための助成制度でございますので、従来からずっと雇っている方に着目しての制度ではないわけでございます。
　なお、身体障害者を雇用率以上に多数雇用している場合、あるいは中小企業で非常に多数雇用している場合の報奨金制度あるいは雇用調整金制度がございます。したがって、雇用率を超えている場合には、従来から雇っている事業主の方にもそういった給付制度があるわけでございます。
○草川委員　それはいろんな組み方を考えて障害者の採用ということについては促進をしなければいかぬと思いますので、それはひとつ要望を申し上げておくわけです。
　そこで、ちょっとこれは問題が外れますけれども、実は身体障害者の方々の雇用促進について地方自治体等の協力というのですか物の考え方について、これは厚生省にもお伺いをしたいと思うのです。
　実は身体障害者の福祉会館というのがいま全国的に各地につくられつつあるわけでございます。たまたまこれは具体的な事例で、名古屋市が総事業費八億五千万でかなり大きな身体障害者の福祉センターというものをつくりまして、そこにスポーツセンターを置きまして、水泳だとか車いすのバスケットだとか訓練室だとか研修所をつくる、非常に大型なものをつくるわけです。これは厚生省からも国庫補助が一割程度でございますか、ついておるわけです。これは大阪にもあるようでございまして、相当大きいので、全国的にどういうような運営をやっておるかということを少し聞きたいのですが、私が申し上げたいのは、とにかくそういうようなりっぱな訓練設備ができたので、その運営なり管理人に障害者の方々の採用ということを促進できないかというのが私の意見なんです。
　名古屋市の場合で例を申し上げますと、車いすの障害者のグループの方々と市の管理をする担当のところが窓口で話をして、障害者のグループで福祉法人をつくって、運営について委託をさせてくれぬか、よかろうというようなある程度の話し合いがあったと私は聞いておるわけです。それはどの程度になっておるかわかりませんが、しかしどういうことか、結果としては直営になってしまったそうです。組合との関係もあるのでしょうね。直営になってしまって、障害者の方々が実際に仕事ができないわけですね。非常に残念がってみえるわけです。
　このような設備というのは障害者自身でないとわからない点があるのです。たとえば車いすだとどこかのスロープがどうだとか、バドミントンをやるときにどうだとか、卓球をやる場合にどうだとかというのは、健常者ではかゆいところに手が届くということがなかなかできない。ひとつ障害者自身に管理をさせていただいたらどうだろうかといって非常に熱望があったようでございますが、これはだめになってしまった。
　こういう例があるのですが、どうでしょう、この障害者福祉会館の運営等について、厚生省としては自治体側にどのような協力の要請をお願いしておみえになるのか、お伺いしたいと思うのです。
○板山説明員　先生御指摘の名古屋市の身体障害者のセンター、これはＡ型という大きい身体障害者のセンターでございますが、本年五月開館を目指していま整備が行われ、おっしゃるように運営をどのようにするかというようなことについても、職員の採用等についても市が努力をいたしておるところでございます。実は当初、お話がありましたように障害者団体に運営を委託しようかということも市は検討したようです。ただ、私ども障害者福祉を担当いたしておりまして、一口に障害者といいましても、視力障害者、聴覚言語障害者あるいは肢体不自由者、そしてそれらの障害の種類別に、また物の考え方、運動の進め方というものが団体によって非常に格差があるわけでございます。なかなか全障害者に共通の中庸不偏の団体というものが持ちにくい、そういう実情にあります。ですから、障害者団体に委託しようとした名古屋市の意図も、そういった物の考え方の調整というふうなことができなくて、結局は直轄でやらざるを得なくなったという経緯を伺っているわけです。
　全国でいまＡ型のセンターという大きい方が十五ほどありますが、その中で七カ所ほどが、直営ではなくて社会福祉事業団というものに運営を委託しておるわけです。私ども補助金を出します際にも、公共団体が直営するか、社会福祉事業団あるいは社会福祉法人に委託をしてもいいというようなことをいたしておりますが、なかなか障害者団体に委託をするという例が出てまいりません。その理由はいま申し上げたようなことです。問題は、名古屋市の場合に、これから職員を配置いたしますのに、いまお話しのように障害者自身がこれに当たれるような配慮をしろという点でございますが、これは私ども、補助をいたしておりますので、名古屋市とも十分に協議をいたしまして、指導をした上で、できるだけそのような方向で努力をいたしたいと考えます。
○草川委員　厚生省の御答弁を伺いましたが、一つの組織としてぜひそのような要請をお願いしたいと思うのです。
　実は私、この問題も直接担当の課長さんに電話で申し上げたのですが、障害者の団体といってもやはり能力的に問題があるというようなこともはっきりとおっしゃるわけです。ことしは国際障害者年です。労働省としては、障害者の方々の就職促進は基本的な命題なんですけれども、地方自治体の担当者ですら障害者の能力的な評価ということをおっしゃるわけです。それは本音かもわかりませんけれども、そういうものがあるとするならば、いろいろな意味で手をかしてあげて、逆に行政側の方がヘルプをして積極的に自立をさぜることこそ、私は障害者福祉会館をつくった意義があると思うのです。そこで初めて国のお金が生きる、県のお金が生きる、名古屋市のお金が生きると思うのだけれども、何とまあ冷たい対応ではないだろうか。
　これは具体的なモデルとして討論しても、いろいろさまざまな団体がありますから、一つの団体にやることはできないでしょう。それはわかります。しかし、条件に応じて福祉法人をつくるというのが——大阪は福祉法人をつくったのでしょう。委託してみえるのですね。大阪が福祉法人へ委託をしておみえになるのなら、全国的にこれを利用していったらどうだろうかと思うのですが、この私の提案については、労働大臣どうでしょう。
○藤尾国務大臣　地方自治団体がおやりになっておられる問題でございますから、私が労働大臣といたしましてそのことについてとかくのことを申し上げるのは非常に差し出がましいところもあるわけでございますが、原則としては先生のおっしゃるとおりでございまして、そのような原則に沿えるものなら沿わせて差し上げるということに助力するのが私どもの一つの仕事であろうとも考えますので、頭に置きまして、どの程度のアドバイスをするかで非常に手心のむずかしいところでございますけれども、厚生省なり名古屋市あるいは愛知県等々とも話をいたしまして、あるいは一般的にそのような要望書を流しまして、御趣旨が通りますようにそのようなフォーラムをつくってみたい、かように考えます。
○草川委員　ぜひそのようなことを要望して、この問題は終わりたいと思います。
　次に、職業訓練の方に移ります。
　この職業訓練のあり方で、入校状況がどうだとか卒業後の就職状況についてお伺いをすればいいのですが、時間がございませんのでそれを避けまして、職業訓練校の中で特に高卒コースというのが定員に達していないという問題があるわけでございますが、職業訓練校の利用状況について、一般的な動向はどのようなものでしょうか。
○森（英）政府委員　お答えいたします。
　職業訓練校の訓練種類別の入校状況を申し上げますと、五十四年度におきまして、養成訓練については八二・三％、能力再開発訓練については七六・四％、向上訓練については九七・八％という状況になっております。なお、高校卒の養成訓練につきましては、入校状況はちょっと悪うございまして三四・三％という状況でございます。
○草川委員　これはやはりそれぞればらつきがあるわけでございまして、いわゆる人気のあるコースと、不人気と言うと言葉は悪いのですけれども、多少ニーズに合っていない問題もあるので、今回のことを契機といたしまして、せっかくできておる訓練コースというものの見直しも私はぜひ進めていただきたいと思いますし、一面、いま私立のいわゆる各種学校というのが非常に人気があるわけですよ。特に国家検定のライセンスをねらうコースは非常に高い月謝を払ってもなお満員であるという状況もあるので、それは公共職業訓練校もあのようなものを見習うことがぜひ必要ではないか。これは率直に申し上げて、人気がないとするならば反省をすべきではないか。
　そこで、これもちょっと私具体的な例を申し上げますが、技能検定制度というのがあるわけです。技能検定制度というのはかなり広範囲にわたっていま検定制度が行われております。これは拡充する方向かどうか。現在百を超しておると思いますが、幾つぐらいの職種で技能検定がやられておるか、お伺いします。
○森（英）政府委員　技能検定は、御指摘のとおり技能労働者の技能の向上とその社会的、経済的な地位の向上ということのためにきわめて重要でございまして、そういう目的で漸次拡大の方向で努力してまいっておるところでございます。五十五年度におきましては実施職種は百十三職種でございまして、これまでに検定に合格した者が約九十万人というところまでまいっておるところでございます。
　今後につきましても、すでに就業構造上大きなウエートを占めております第三次産業における職種についての検定の問題でありますとか、あるいは一定の場所に集合して検定をすることがむずかしい職種につきまして現場での検定を行いますとか、その他いろんな流れ作業における職種あるいは複合的な技能の職種といったものにつきましても新しい技能評価技法を開発いたしまして、だんだんむずかしくなっておりますが、今後とも拡大の方向で努力してまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　ところが、いま非常に人気のある電気工事士というのがあるのですけれども、電気工事士については技能検定がやられていないわけでしょう。屋内配線、非常に建築ブームになっておるわけですが、なぜ電気工事士に技能検定がないのか。
　きょう通産省お見えになっておられますが、問題は、通産省の方に電気工事は行政上の責任があるわけでございますので、通産省の方が認めないと電気工事士は一級、二級の技能検定がやれないのかどうか。これをまず労働省からお聞きしたいと思うのです。
○森（英）政府委員　技能検定を新しい職種について行います場合には、訓練法に基づきまして政令でその職種を指定するということになっておりますので、これはやはり労働省のみではなく、関係の行政庁等につきましても合意を得てやりませんと、実際上動かない問題でございます。
○草川委員　じゃひとつ、通産省の資源エネルギー庁としては、電気工事士の技能検定についてどのような御見解を持っておみえになりますか。
○越川説明員　お答え申し上げます。先生お尋ねの電気工事士でございますが、これは昭和三十五年に電気工事士法というような法律によりまして設けられた資格制度でございますが、これは一般家庭での工事をいたします工事者についての資格を設けたということでございます。その資格を取得するためには、一つは筆記試験、また一つは技能試験というようなことで、その合格者に対して与えられておるということでございますが、四十五年には議員立法によりまして電気工事業の業務の適正化に関する法律というようなものもできてございます。これにおきましては、経験が三年以上という電気工事士免状の所有者が主任電気工事士というようなことで名前が与えられるようなこともございます。
　こういったような関係の法律等において、すでに経験、技能に応じた資格制度というものが取り入れられておるわけでございまして、こういったような法令等との整合性をも勘案しつつ、電気工事分野における技能検定というものは考えていかなければならないのではないかというふうに考えてございます。
○草川委員　だから、きょうは通産省に幾ら物を言っても仕方がないので職業訓練局に物を言いますが、結局いまのような通産省の考え方ですから、労働省としての技能検定ができぬわけですよ。やはり屋内の電気工事士というのはどんどんふえて、しかも、これが消防法の関係からいってグレードが非常に高くなってきているのですよ。だから一級、二級にして、しかも通産省の方も触れられましたように、業界の方は逆に一級電気工事士、二級電気工事士というのをつくってくれ、こう言っているわけですよ。グレードをはっきりしてもらわないと、わずか三年以上の経験があればあとは熟練工も未熟練も同じでは、いまの場合に災害の問題等で困るという要求があるわけです。
　そういうことを受けて労働省の方の職業訓練も一級、二級をどんどんつくって、そして訓練開発をすべきだと私は思うのですが、局長、どうですか。
○森（英）政府委員　この問題は、先生からも二、三度にわたりまして御指摘を受けている点でございまして、私ども検討しておるところでございます。
　おっしゃるとおり、業法の電気工事士等の資格は、どちらかと言いますと保安の見地から定められておる資格でございまして、わが方の技能検定は、その職種についての技能の熟練度というものに着目して一級、二級等の検定を行っておるわけでございまして、両者は相反するものでなく、むしろ相補って両立するものであるというふうに考えております。
　したがいまして、労働省といたしましては、この点につきましては五十三年の職業訓練法の一部改正の際にも衆議院の社労委の附帯決議がございまして、「技能検定を必要とするすべての職種に技能検定を拡大する」ようという御指摘も受けておりますので、先生の御指摘の趣旨を踏まえまして、積極的に関係省庁等と協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　これは電気工事士という具体的な職種でございますが、せっかくいい制度があるわけでありますから、これは通産とよく話し合いをして取り上げていただきたいということを特に要望しておきます。
　　　　〔湯川委員長代理退席、委員長着席〕
じゃ、これは終わります。
　次に、時間がございませんので、もう一回職業訓練の方に戻ります。
　職業訓練について先ほどもモジュール訓練ということを言われておるわけですが、聴視覚訓練というものの役割りというのが非常に多くなってきておると私は思います。同時に、この職業訓練はわが国の国内だけの問題ではなくて、海外にも職業訓練というものは技術協力という面で非常に大きなウエートを占めてきておるわけでございますが、私いろいろな機会を与えられまして海外の青年協力隊の方々ともお話をしておるわけでございますが、日本から技術教育で旋盤だとかあるいは設計だとか電気溶接だとかいろいろなことをやっておりますけれども、その教材が日本語の教材しかない。だから少なくとも英語の教材が欲しいということで、もっと労働省の方の職業訓練にも予算が欲しい、あるいは外務省の海外技術協力の方にも予算が欲しいというようなお願いをしておるわけです。実際は日本と開発途上国との関係が非常に深まってくるのですが、開発途上国の中には、中東なんかはフランス語圏が多いのですよ、だから英語をしゃべる人はだめだと言うのです。英語なんかは生徒だ、教える教師の側はやはりフランス語をしゃべってもらわなければ困るというので、非常に協力隊の方々も困っておると思うのですが、一体海外の技術協力について、あるいは職業訓練という面でどのように外務省の方は考えておみえになるか、経済協力の立場からお伺いをします。
○川島説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の青年海外協力隊でございますけれども、これは協力隊に限って申しますと、現在二十四カ国に八百人余りという相当の数が出ております。隊員諸君の熱意もあって、おかげさまで非常に内外から好評を得ているわけでございますが、御指摘のたとえば職業訓練等の分野におけるパンフレットないし指導書ないしそういったもののたぐいはどうかとおっしゃることになりますと、先生御指摘の点そのとおりの面がございまして、何せ多くの国に、非常に異なった生活環境のところに出て、異なった内容の指導をしていることもございますし、他方その必要性は認識しつつも、現実に英語あるいはまた御指摘のフランス語、さらに申せば御承知の、国によってはそれぞれ現地語もいろいろあるわけでございまして、協力隊員がその本旨からいって、それぞれ地方に行き現地住民と生活をともにしながら技能を通じて協力をするというたてまえから申しますと、その国の言葉で協力し指導するのが一番望ましいわけでございます。
　そこで、農林水産業でございますとか機械の保守とか自動車整備とか土木建築とか、きわめて多種多様な業種を指導するに当たりましては、現実にはスタンダードなパンフレットその他がなかなかないということで、実技をもってそれぞれいろいろな形で苦労して教えております。私どもも御指摘のような点考えておりまして、たとえば隊員が二年ほど苦労して、その経験を通じて、稲作であるとか機械の保守であるとか電気整備であるとかというパンフレット、指導書をつくっておるケースもございます。これはできる限り利用しております。それから現地の学校が教科書をくれとか楽譜を欲しいとかいう場合は、いわゆる機材供与費等で購入して贈っている例もございます。
　さはさりながら、御指摘のとおりの英語あるいはフランス語の指導書といったものを、私ども今後ニーズをできるだけ考えて、御指摘のような点で関係省庁の御協力も得て作成、送付して、できるだけその実を上げたい、こういうふうに考えております。
○草川委員　労働省の方へお伺いしますが、いまのような海外の技術協力なり職業訓練の指導についていわゆるどのような考え方、あるいはいま申し上げましたようにモジュール訓練等が出ておるわけですが、いわゆる聴視覚教育等を含めて英語あるいはフランス語等をパンフレット等に採用する考え方があるか否や、お伺いします。
○森（英）政府委員　御指摘のとおり、これまでの協力は主として英語圏が中心になっておりましたので、これまでにつくってまいりましたものは大体英文のものでございまして、フランス語の教材というものはまだ手がけていないところでございます。
　しかしながら、英文になっておりますと、英語からのフランス語、スペイン語等への翻訳は現地でもかなり経済的に簡単にできておりますので、わが国の海外の職業訓練センターにおきます教材につきましては、派遣専門家が現地で日本の関係あるいはいろんな資料を見まして現地で現地語でつくる。その教材のつくり方から現地のカウンターパートに協力を求め、その訓練をするという方向でやっております。
　したがって、現地で使っておりますものはフランス語もあると思いますが、その基礎になりますものにつきましてはこれまでフランス語がなかったわけでございます。しかしながら、これから考えますと、アフリカのようなフランス語圏からの協力要請もだんだんに出てまいっておるような状況でございますので、先生御指摘の点も十分考慮してまいりたいというふうに考えます。
○草川委員　海外の職業訓練という問題は、政府の海外協力も前年度に比べて予算が二倍にふえておるわけです。そして政府の方の海外協力も従来のような大型のプロジェクトから人づくりというところに方針が切りかわっており、中小企業の育成という現実的に相手の国の利益を考えるような協力に切りかわってきておるわけでございますから、その方向で労働省の職業訓練も対応していただきたいと思うのです。いま局長がおっしゃいましたように、とりあえず英語で、向こうへ行けばフランス語に翻訳しやすいというのですが、日本人が教えるわけですから、問題は、向こうに渡すわけじゃないですから。ですから、まずこの日本の方々に、せっかく協力隊なりあるいは専門家として向こうに行かれる方にそういう資料、教材というものを積極的に与えてもらいたい。
　労働省の予算は二倍にふえてないかもわかりませんが、国全体としては、海外協力については二倍にふえるわけですから、労働省もそういう意味で積極的に海外の訓練というものについて適応願いたい。
　そしてまた、いま英語と言いますけれども、わずかですよ。全部の教材が英語になっているわけじゃないのです。ごくわずかの教材だけが英語になって、英語に対する予算がついたのは去年からですか、ことしからですか、それは昔からというわけじゃないので、これは積極的に今後、職業訓練は国内の問題も含めてできておる、モジュール化になっておるわけですから、最初からいろいろな組み合わせを考えられてやっていただきたいということを申し上げまして、時間が来ましたので、終わりたいと思います。