Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　今後ろの方から、だれが判断するんだというような意見が出ておりますけれどもね。
　今の説明は、説明としては理解できるのですけれども、法文の規定上は総理大臣がとなっていますよね。総理大臣が長官に委任するから、現実問題として長官が判断するというふうに今答弁されたと思うのですが。
　総理が現実にこの部分を判断していくのであれば、内閣の中心者なんですから、リーダーシップを持って自分の判断でやるんだということはできると思うのですけれども、委任を受けた金融監督庁の長官が、本当に御自分の判断でどこまでできるのか。現行の方策ではもう対処できないんだというような判断が、委任を受けた長官の方では本当にできるのか。それがこの規定だけでは心配だなというところで、今回の法案は役割分担がはっきりしていないんじゃないかという批判を浴びる原因になっていると思うのですよ。
　金融システムの問題なので、あらかじめ予定して、こうこうこうですよというふうな書きぶりはなかなかできないと思うのですけれども、こういうふうに協議の規定がありますと、金融監督庁長官の方と大蔵大臣の方でケース・バイ・ケースで相談していくんだということに現実としてはもうならざるを得ないのではないか。
　そういうふうになってくると、何のために二つの機関に分けたのか。それぞれが、いや、そっちで判断してくださいみたいになっていったときに、責任の押しつけ合いになってしまうのではないか、そういうふうな懸念もこの法案にはやはり含まれているのですね。そういうことがないんだ、この規定ぶりできちんとそういう対応ができるんだというふうに大蔵省の方は考えているわけですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　まず、法文におきましては、処分を行うあるいは協議等につきまして内閣総理大臣と規定しているわけでございますが、この協議等の規定を含めまして金融監督庁長官に委任されているということで長官と申し上げているわけでございます。これは、金融監督庁長官の名において協議が大蔵大臣とされるということでございまして、もとより、委任している範囲でございましても、総理府の長といたしましての内閣総理大臣の指揮監督のもとにあるわけでございますから、重要な事項につきましては、当然総理大臣の御判断を仰ぎました上で、両者が、総理また長官が軸になりまして、必要と認めまして大蔵大臣と協議して処理をしていくということでございます。
　もとより、この協議を行うという方につきましては、これは当然金融監督庁の方の責任でございますし、また、協議の対象というものは、免許取り消してございますとか業務停止とかいうことの是非そのものではございませんで、信用秩序を維持するための措置についての協議ということでございますので、これは企画立案を要するものということでございますから、まずそれについては、主といたしまして、両者が相談していくわけではございますが、企画立案を担う大蔵大臣、これも相当の分担をしていただくということになろうかと考えております。
○富田委員　今の点はそれなりにはわかりますけれども、やはり破綻処理というのは、一つ間違うと、今審議官も言われていたように、連鎖的な破綻を生じかねないとかそういう場合があるわけですから、金融システム全体の不安につながらないように、本当は明確な規定を置くべきだと思うのですね。
　なかなか置きにくいんだと思うのですけれども、不明確な規定というのがアキレス腱になりかねないということを認識した上で、監督庁の長官になられる方もきちんと御自分のリーダーシップで判断していかないと、この規定があるがために責任の押しつけ合いになるんじゃないかという懸念もありますので、そこはぜひ注意していただきたいと思います。
　次に、預金保険機構の点について、何点か御質問したいと思います。
　今審議官の御説明の中でも、個別の破綻処理では、金融監督庁が預金保険による資金援助が預金保護に必要かという適格性の認定を実施するんだというような説明もありました。それが第一段階だと思うのですが、ただ、五年間の時限措置となっている一定限度額までの預金払い戻しを超える特別資金援助は、金融監督庁と大蔵省が共同で決定する。また、もう一つ、金融機関が払い込む一般保険料率の改定や定款変更の認可など預金保険機構の運営に関する認可権はこれまでどおり大蔵省に残されている。
　こういうふうに三段構えの預金保険機構に対する監督体制になっているのが今回の考え方だと思うのですが、なぜこのような三段構えの監督体制になったのか、その理由を教えてもらえますか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険関係の行政機関の分担という点につきましても、先ほどの企画立案と検査監督、この考え方をいわば適用するという形でその分担を判断していったというものでございます。
　まず、先ほど申し上げました個別の破綻金融機関に対します適格性の認定、これはまさに個別機関に対するものということで、検査監督をいたしております金融監督庁がその実態を十分把握しているというものでございますので、まさに監督庁が所掌すべきものというふうに考えたわけでございます。
　他方、預金保険機構が設定いたします保険料率の設定の認可でございますとか、業務の範囲にかかわります定款変更の認可、あるいは出資の認可、これによりまして整理回収銀行等々につきまして出資がされておるわけでございますが、これは預金保険制度の基本的な枠組みにかかわるものであるということで、制度の企画立案機能を担います大蔵省が、まさにその制度そのものを担っております法人といたしましての預金保険機構の監督とともに所掌すべきであるというふうに考えたわけでございます。
　それで、両者がこの預金保険の業務に関し相互に連携協力していくべきということが当然でございますので、先ほどお話のございました、破綻処理の特例としての時限的措置とされている特別資金援助の必要性の認定、これは、一方で個別のものであるという面がございます。もう一方で、これは本来、二〇〇一年までの特例の措置といたしまして、さらにその特別勘定というようなことで保険料そのものにも直接的にかかわってくる。さらには、この預金保険、それまで預金の元本を保証するというような話、この政策ともかかわるということでございますので、これはまさにその両者が相ともに行うのがふさわしいであろう。
　さらに、これはかなり細かい話になりますけれども、保険金の支払い決定の期限の延長でございますとか特別払い戻しの決定、これらは、総理の同意を得て大蔵大臣名で行うというような形で、これらが共同で行うというような形で連携する。こういうことで、三段階という形を考えたものでございます。
○富田委員　今の点はよくわかりました。
　この預金保険機構についてなんですが、この日曜日、月曜日、五月十八日付の新聞と五月十九日付の新聞にそれぞれかなり大きな取り扱いで預金保険機構のことが出ておりました。一方は、旧木津信組の破綻処理で信組特別勘定が赤字になって日銀から五千四百億借り入れを行っていた、それを民間対象に借りかえをするんだというような記事でした。もう一つは、かなり大見出しで「預金保険機構　保険料見直し提言試算基に通産省二〇〇一年資金、米の六分の一」というような大見出しがついて新聞報道されておりました。
　木津信組の関係で日銀から五千四百億借りたというのはそのとおりだと思いますので、その借りかえを行うとか、二〇〇一年のレベルで見るとアメリカの六分の一しか資金的に実質的にはないというような状況等が報道されるのを見ておりますと、このままの運営状況あるいは資金状況で預金保険機構が本当に機能していくのかなという不安も覚えるんですね。
　まあ新聞報道だけですから、どこまでどういう状況にあるのかがよくわかりませんけれども、そういう意味で、今の預金保険機構の運営状況、資金状況がどうなっているのか、また、この新聞報道で言われているような預金保険料率の引き上げの必要性はないのか、その点についてはどのようにお考えになっていますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険機構の保険料率につきましては、最近の破綻状況等を踏まえまして、八年度から、七年度の料率に比べまして七倍に引き上げたところでございます。これによりまして、八年度以降五年間の利用可能額は二・七兆円程度となる見込みでございます。
　これに対しまして、八年度以降に決定しました同機構の資金援助は七件ございまして、その中には木津信組という大変大きなものが含まれております。これを含めまして一・四兆円弱となっておるわけでございます。
　なお、八年度におきまして、この木津信組等の大規模な資金援助案件がありましたので、一時的な資金不足が起きております。そのために借り入れを行っておりまして、現在、日銀の借入残高が五千四百億円、御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは将来どれくらい破綻が起こるのかという見込みと、今後入ってまいります保険料、それとの追っかけっこみたいな形になるわけでございまして、したがって、将来、例えばこの新聞記事等であります二〇〇一年のときに幾らになるか、幾ら残っているだろうかというのはなかなかこれは見通すことができない。
　したがって、今の時点でその保険料が足りない、あるいは余るということはなかなか見通しできないのでございますが、この八年度に導入されました特別保険料率につきましては、預金保険機構の特別勘定の損益の状況、金融機関の財務内容等を勘案の上、十年度末までに見直しを行うことともいたしておるわけでございます。
○富田委員　金融機関の中には、金融不安のある銀行から余分に取ったらどうだとか、そういう意見もあるようですし、一般の都市銀行の方からは、債券等を売っている銀行の負担が軽いんじゃないかというような批判もいろいろあるようです。そういうところも勘案されて保険料率を決められているとは思いますけれども、今後どういう破綻状況になっていくのかわかりませんので、その点にも注意を払いながら行政を進めていっていただきたいと思います。
　もう一点、この預金保険機構の関係で、今回の金融監督庁法案が出てくる中でこういう意見がありました。預金者保護のために公的資金を使う前に預金保険機構が前面に出るのが筋じゃないのか、預金保険を大型の破綻処理にも対応できる制度に変えていくべきではないのかというような意見を読みました。
　預金保険機構については、ことしの四月十四日付の「金融財政事情」に機構の理事長の松田さんがインタビューに答えられておりまして、自分たちは「五五〇兆円の対象預金の預金者代表である　衆知を集めて、プラスワンの力を発揮しうる専門家集団を目指す」ということで本当に丁寧にインタビューに答えられて、どういうふうに仕事に取り組まれているかというのを切々と訴えられておりました。これを読んでおりますと、本当にこれだけの機構をもう少し利用しない手はないんじゃないか。
　今回の金融監督庁法の中で、何か預金保険機構だけ先ほどの三段階の過程に押し込められてしまって、ちょっと横に置かれているんじゃないかなという印象を受けたんですが、もう少し大型の破綻処理にも使えるような制度改正というような考え方は、今回、その法案ができてくる過程の中では出てこなかったんでしょうか。その点、ちょっと教えてもらえますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険機構につきましては、先般の通常国会におきまして大改正をやっていただきました。それは、一言で言いますと、二〇〇〇年度までは預金を全額保護し得るという制度をお認めいただいたわけです。これはあくまで特例でございます。そこには、大型であろうが小型であろうが、破綻に対しては資金援助という形で運営委員会が決めれば出せるという形をお認めいただいているわけではございます。
　ただ、この財源というのはあくまで保険料でございますので無限にあるわけでございません、負担できるかという問題がありますので。一番大事なことは、そういった社会的コストをできるだけ少なくするという努力をしなければいけない、そのために各金融機関にかなり努力をしてリストラをやっていただき、そういう破綻にならないようにしてもらうことがまず大事だと思います。
　しかし、いざ、こういうことが不可避的に起きる場合があります、そうした場合に、今おっしゃいました預金保険機構にかなりの幅の広い機能を与えていただきましたので、現在、実際にこれを運用しますときにも、私どもも預金保険機構とよく連絡をとりながらやらせていただいておりまして、預金保険機構自身の運営委員会等にも私ども出席して、そういった預金保険機構の機能を最大限活用させていただいているところでございます。
　今後とも、御指摘のような考え方でやってまいりたいと思います。
○富田委員　預金保険機構に関してはこれで終わりますけれども、一点、ちょっと細かくなりますが、大蔵省と金融監督庁のどちらの役割になるのかという点で、新商品が開発された場合の許認可問題というのがあるというふうに聞きました。
　例えば、大蔵省内には、個別金融機関の新商品許認可は監督庁、業態そろっての新商品認可は制度の企画立案に当たるので大蔵省だという意見があるとか、一方で、監督が分離されて監督庁の権限に入ってきたんだから、すべての新商品認可は監督庁に移管すべきだという主張もあるというような議論があったというふうに聞いておるのですが、この問題はどういうふうな形で決着を見ているんでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　金融監督庁におきましては、民間金融機関等に対します検査その他の監督事務につきまして、いわゆる商品につきましての認可、商品認可を含めまして所掌するものでございます。
○富田委員　わかりました。
　検査権限の一元化が可能かという観点から一つまた御質問をさせていただきたいんですが、この点について、何人もの委員の方がいろんな角度から質問されておりました。ただ、今後どういうふうにやっていくのかという点について余り具体的な答弁がなかったものですから、重ねての質問ですけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
　金融監督庁の方は、第二地方銀行や信用金庫といった地方金融機関の検査監督を大蔵省の地方財務局に業務委任する、これはこれまでの検査監督体制と変わらないわけでありますね。また、都道府県の信用農協連合会の検査監督も、これまでどおり農水省との共管で地方農政局が担当するんでしょうけれども、共管相手が大蔵省から金融監督庁に変わるだけだ。こういうふうになりますと、監督庁がどの程度共管のときにかかわっていくかが実際には不透明なままじゃないか、事実上は、引き続いて農水省地方農政局が検査監督を主導していくんじゃないか、こういうふうに思われます。
　また、ノンバンクについても、大蔵省がこれまで管轄してきた貸金業者に対する検査監督権限は金融監督庁に移る、ただ、割賦販売業などは引き続き通産省が受け持つんだというような今回の法の割り振りのようであります。また、信用組合や農協の検査監督も、これまでと全く同じように都道府県への機関委任事務で、これまでどおりの縦割り行政がやはり続いていく。
　こういうふうになっていきますと、金融監督庁と大蔵省の地方財務局、共管相手機関、都道府県等の連携というのを今後一体どうやって図っていくんだ。共管は共管でわかるし、業務委任したり機関委任するというのは、法の形態がそうなっている以上それはそれでしようがないと思うんですが、実際に連携をどうやって図って、検査監督の主導権をどうやって監督庁が持っていこうとされているのか、その点はどんなふうに考えているんでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる共管金融機関等につきましての検査監督、この辺が中心かと存じますが、御指摘のように、今般の法律におきましては、これらの点については基本的に大蔵省の権限を金融監督庁に移すということにいたしているところでございます。
　ただ、先般来、総理等も御答弁になっておられましたところでございますが、金融監督庁というのは、今回、検査監督を専門に行う機関としてこれを設立するということでございますので、当然、いわば組織の存在価値そのものが検査監督のみにある機構でございます。
　したがいまして、そういう専門の機関という立場を踏まえまして、監督庁発足の後におきまして、私どもは、まだ総理府の準備室ということでございますので監督庁長官の権限を先取りするようなことも言いにくいわけではございますが、金融監督庁におきまして、その適切な対処、検査監督の、特に検査系統の対処ということが問われるものと思っておりますが、特に、御指摘のように、地方におきますこれら共管民間金融機関に対する検査、これらを適切に行っていくためには、やはり金融監督庁と財務局がまず機能的に一体となりまして、地域のこれら金融機関等の経営状況等の把握に努力するとともに、共管相手先の官庁、また機関委任事務を取り扱っております都道府県等と適切な連携を図っていくことが重要というふうに考えております。
○富田委員　今、適切な連携と言われましたけれども、適切な連携じゃなくて、まだ準備室だから言いにくいと言われていましたけれども、もっと強力に押し出していただいて、今審議官言われていたように、検査監督の専門機関だ、そういう認識でつくる省庁ですよね。
　メンバーもそういう意識の人たちが集まってくると思いますし、本当にそういうプロ集団になっていくと思いますので、これまでの答弁のようにそれを適切に連携するんだとか、具体的にどっちが主導権を持っていくんだということについてなかなか答弁しにくいのかもしれませんけれども、これは金融監督庁が仮にできた場合にはもう監督庁の方が主導権を持ってやっていくんだとやはり答弁で言い切るぐらいの気力がないと、これはまた農水省やほかにいろいろやられちゃいますよ、今のような答弁では。今のような答弁をしている限りでは、検査監督部門を独立させた意味がないんじゃないか。
　今回の改革案というのは、住専処理や大和銀行の巨額損失事件で浮き彫りになったその不透明な金融行政の是正がねらいだったわけでしょう。特に、住専問題で、去年、これは予算委員会で、この委員会室で本当に真剣な議論をされましたけれども、銀行と農林系の金融機関、また大蔵省と農水省が負担と責任の押しつけ合いをしたわけですよね。
　そこに縦割り行政の弊害があるんだということで今回のような改革案になったと思いますので、今審議官が長官の権限を先取りして答弁できないと言われたけれども、そこはもう一歩踏み込んで、監督庁が主導権を持ってやっていくんだということをやはりきちんと答弁として言われるべきだと思うんですね。その点、どうですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　若干補足させていただきたいと存じますが、特に、その共管の相手先官庁等との関係でございますが、これらにつきましては、情報交換あるいは共同検査等を通じまして、適宜適切な情報及び意思の疎通を図っていく必要があるかと考えています。このため、今般、金融監督庁設置法案の五条におきまして、金融監督庁の事務の効率的運用を確保するために、監督庁長官が関係行政機関の長に対しまして、資料の提出、説明その他必要な協力を求めることができる旨の規定を設けたところでございます。
　金融監督庁がこの規定に基づきまして的確な情報の把握を行うことによりまして、特に金融行政の観点から検査を行います専門の機関といたしまして、この両者の間で適切な位置を占めて検査監督を行っていくということになるものと期待いたしております。
○富田委員　審議官の立場ではそこまでしか言えないのかもしれないのですけれども、今の御答弁ですと、五条の一項に、金融監督庁の長官は、関係行政機関の長に対して、資料の提出、説明その他必要な協力を求めることができる。この権限をきちんと長官の方が行使すれば、いわゆる普通の対等な関係で、お互いになかなか言いたいことも言えないというようなこともなく、検査監督の専門機関の能力を本当に発揮できる、発揮していけるのだというふうに考えているという御答弁というふうに理解してよろしいですか。いいですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　そのように、発揮なさるということを想定いたしまして法文を作成しているということでございます。
○富田委員　今のことに関連するのですけれども、我が国の金融機関の総貸出額約七百兆円のうち、経営破綻などで金融不安の火種になっているのは、農林系や信組など約四十兆円の部分で、いわば大蔵省がこれまで直接的に検査監督し得なかった周辺部分だ、これにノンバンクなどを加えて一元的に健全性をチェックしなければ本来の検査機能は果たせないのだというように、今回の法案に関して意見を言っている方がおりまして、これはもう本当に大事な指摘だと思うのですね。
　今審議官が答弁されたように、この五条一項が本当に有効に機能して、監督庁の長官が他の共管庁に遠慮することのないように、自分が主導権を持ってきちんとやるんだ。それはもう総理から委任されている権限なわけですから、総理と同じような立場になって、きちんと自分が主導権を持ってやっていく、責任をほかに押しつけたり、そういうことのないように、そういうところをきちんと理解した上でやっていっていただきたいなというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　大蔵省と金融監督庁の関係について何点か確認させていただきたいのですが、今回金融監督庁をわざわざ分離して設置するということで、監督庁の人事というものが本当に大切になっていくと思うのですね。
　西田委員の方からは、長官としてはどういう人物を想定しているんだという点でかなり突っ込んだ質問がされておりましたけれども、長官の人事は別として、監督庁全体の人事の独立というのも、やはりこれから新しく設置していくという中で非常に大事な問題になっていくのではないかというふうに思っております。この監督庁の人事の独立というのは、今回の新しい法制度の中ではどのように担保されているのでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　金融監督庁の職員の人事のお尋ねでございます。
　金融監督庁の職員の大事につきましては、その任命権者たる長官の人事権が厳正に確保されることを当然の前提といたしまして、長官がその判断により業務を的確に遂行できるよう、適切に人事権を行使し、望ましい人材を確保していくものというふうに考えております。
　なお、これは当然のことでございますが、人事を通じて特定の省庁が他省庁に不当に影響力を行使することがあってはならないことは言うまでもないことでございます。
○富田委員　大事に他省庁が介入してはならないという御答弁がありましたけれども、この金融監督庁の人的規模がどういうふうになっていくのかがまだはっきりしていません。この委員会でも、審議官の御答弁でしたか、三百人規模というような御答弁がありましたけれども、まだ予算の要求もしていないのだからはっきりしたことは言えないというようなお話でした。
　ただ、午前中に中谷委員の方からも、要望という形で午前の最後の審議の際に御質問がありましたけれども、どういう規模でやっていくかということが、本当に検査監督の権限をきちんと行使できるのかという観点から見て実に重要だ、そこをきちんと考えなければいけないのだという御指摘がありました。本当にそのとおりだと思うのですね。
　この前の御答弁であった三百人規模という人事規模というのは、今考えている金融監督庁が検査監督を一手に引き受けてやっていくのだということを考えた場合に、本当にそれだけの規模で全部の権限を実際に行使していけるのでしょうか。その点の検証とかそういうものは、これまでどういうところでやられてきたのですか。そのあたり、もしわかるようでしたら教えていただきたいのですけれども。
○畠中（誠）政府委員　金融監督庁の規模についてのお尋ねでございます。
　これはたびたび御答弁申し上げておりますが、具体的には平成十年度の予算編成過程において詰めるべき問題であろうかと思います。ただしかし、この前もお尋ねがありましたので、おおむね三百人台というふうにお答えいたしました。
　これは、現在大蔵省において民間金融機関等の検査を行っている官房検査部というのがございます。そこの定員が現在、九年度で約百五十名だと思います。それから、証券取引等監視委員会、これの九年度の定員が約九十名。それの業務が移管されるということでございますので、人員も当然移管されるというふうに考えますと、それだけで約二百四十名ということになろうかと思います。
　その上にさらに、現在銀行局と証券局が行っておられます監督に関する業務に従事している人員がプラスされます。また、官房系統の人員も必要だろうということで、おおむね三百名台の人員規模が目安になるのではないかというふうに申し上げた次第でございます。
○富田委員　今審議官の答弁された人数というのは、実はことしの三月九日付の日経新聞に、総理府の同庁設立準備室関係者が明らかにしたという内容で報道されているのとほぼ同じような内容なのです。
　今の御説明ですと、大蔵省の官房検査部で今実際に検査に当たっている人員百五十、証券取引委員会の実際の委員会のメンバー九十人、あと銀行、証券局の監督の人員の方たちが来て、監督庁の官房部門を合わせて三百ということになると、これまでの金融に関する検査監督に当たっていた人員と変わらないわけですよね。
　わざわざ大蔵から独立させて、しかも本当に専門化するのだ、検査監督の専門機関だというふうに先ほど白須審議官もおっしゃっていました。そういうことを考えた場合に、これまでの担当者を横滑りさせるだけの規模で、わざわざそんな新しくつくるだけの価値があるのか。せっかくこれだけの審議をして、もしっくるのであれば、最初が肝心ですから、もっと強力にやっていくんだということで、ここまで本当は必要なんですよというのをこの委員会でオープンにしたらどうですか、それで予算的にもこれだけ必要になると。
　その予算要求は十年度の予算要求でやっていかれるのでしょうけれども、今の説明では、この新聞記事にあったように、要するにこれまでのそれぞれのセクションでやっていた人間がただ異動するだけだ。新たに独立してつくって本当にプロ集団としてやっていくという気概もちょっと感じませんし、それで本当にプロ化してやれるのかなという感じがするのですが、その点はどうですか。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、今回の機構改革の趣旨にかんがみますれば、金融監督庁につきましては、その検査機能が適切に発揮できるようにするとの要請にこたえるとともに、信用不安の回避など危機管理について万全の体制としなければならないというふうには考えております。
　一方、現在、財政構造改革会議等で人件費の抑制等々、人員の抑制等々も御議論になっているということも十分承知しておるところでございまして、先ほど私が申し上げた万全の体制としなければならない要請と、この行革の基本を踏まえまして、十年度の予算編成過程において関係当局と十分相談しながら期待におこたえしていきたいというふうに考えております。
○富田委員　ちょっと質問通告していなかったのですが、官房長官、よろしいですか。
　今の点なんですけれども、財政構造改革会議の中で公務員の圧縮とか予算規模を縮小していくんだというような話があるので、審議官としても今のような答弁しかできないと思うのですが、これは、金融システムの安定を図るということもきちんと考えた上で、金融監督庁をきちんとつくって、検査監督のプロ集団にしていくんだということを考えた場合に、これまでの部門の横滑りだけではこれまで以上の仕事はできないのではないかと思うのですね。
　能力のある人たちが横滑りするから大丈夫だというふうに言われるかもしれませんけれども、人的規模も予算規模もきちんとやった上でこれだけの仕事をしますよというのを見せなければ、何のために新たな庁をつくったんだということになると思うのですが、その点はどうでしょうか。ちょっと通告していなくて申しわけないのですが。
○梶山国務大臣　出先までひっくるめまして、前々から足りないのではないかという議論があることは承知をいたしております。しかし、行政改革その他の観点から見ましても、いたずらに人をふやすということのみで済むわけではございません。
　ですから、今、金融監督のプロというのは大蔵省にしか現在はおりません。ほかに多少はいるのかもしれませんが、そういうことを考えますと、このプロ集団に全部これから身分をかえていただいて来ていただく。
　それから、いわば独立官庁としての金融監督庁が、長官のもとにこれからの新しいテーマを決めて、どういう監督業務をやっていけばいいのか、検査業務をやっていけばいいのかというルールに従ってやるならば、私は、今までと違った緊張感というのを、絶えず、いわば政策面の担当と異なった意味でということになりますと、思い新たにそういう集団ができ得るもの、決して十分だとは申しません、必要最小限度のものは少なくともやれるはずです。
　それから、これがやれれば金融機関全部の安泰につながるかという問題は、先ほど申しましたように別個の問題があろうかと思いますが、この問題に対して、とりあえずこの機構を正式に立ち上げれば必要な体制はとり得る、そういう確信のもとに、そういう説明を受けながらやってまいったわけであります。
○富田委員　説明を受けながらということが最後に出ましたけれども、やはり強化すべきところは強化すべきだと思いますので、ぜひ官房長官のリーダーシップでそこは頑張っていただきたいと思います。
　人事の件に関して、金融監督庁の設置に当たってずっと議論されてきている中に、先ほど審議官も、他省庁からの人事介入は絶対させないという御答弁がございましたけれども、検査監督のプロ集団にするんだということを考えると、大蔵省から出向してきて、何年かやったからまた戻っていくというのでは、とてもプロ集団にならないのではないか。そういう議論の延長として、ノーリターンルールというのですか、もう帰らない、出てきた省庁には戻らないんだというようなルールが採用されるのではないかというような報道がいろいろされております。
　この点については、これまでの金融監督庁の議論の中でどういうふうな考え方が出てきているのでしょうか、ちょっと御説明いただけますか。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁と大蔵省等との人事交流を一般的に遮断すべきであるという御意見があるということは承知しておりますが、これにつきましては、まず一点として、省庁間の人事交流というのはいわゆる縦割り行政の弊害の是正に資するものであるということで、先般の閣議決定でも、むしろ積極的にやるべきだという方針が示されているところでございます。
　二点目に、先ほど官房長官もお答えされましたが、国民に信頼される金融行政を実施していくためには、検査監督の実務と制度の基本等の双方に通じた人材を養成する必要があるということなども十分に踏まえるべきであるというふうに考えております。
　いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、金融監督庁の長官が、厳正に独立の人事権を行使して適切な人事を行っていくことになろうというふうに考えております。
○富田委員　今のは、金融監督庁の大事に他省庁からの介入はさせないんだというふうに審議官が最初に答弁されたのと大分観点が変わってきてしまっているのではないですか。
　人事交流が大切だというのは、それはわかりますよ。自分の省庁のことしかわからなくてどんどん上に行ってしまうと、国、国民のためではなくて、自分の省庁のことしか考えないお役人さんができてしまう。ほかの省庁へ行ってきて、国民のいろいろな行政要求に対応できるような官僚になっていくんだという意味で、人事交流は本当にそれは大切だと思いますけれども、それと、この金融監督庁を大蔵省から分離して総理府の中に置くという今回の法の趣旨とは、ちょっと違うのではないですか。だから、ノーリターンルールが採用されないのかというような議論が出てきたのではないですか。
　あと、企画立案部門と現場との情報交換、これも確かに必要だと思います、これは後で聞こうと思ったのですけれども。それがないと、企画立案部門の方で現場の情報を具体的に知った人間が企画立案できないから困るではないか、これは本当にそのとおりだと思うのですね。
　ただ、今回金融監督庁を設置するに当たって、大蔵省との関係がずっと言われてきている。大蔵の出先機関ではないのかとかいろいろな批判が国民の中にあるわけで、そういうときに、現場を知らないと企画立案できないんだという一般論でそこを乗り越えてしまおうというのは、ちょっと違うのではないか。他省庁からの介入をさせないと最初に明確に言われたわけですから、ここはノーリターンルールをきちんと何とか採用していく、そういうふうには考えられないのですか。どうですか。
○畠中（誠）政府委員　他省庁からくちばしを入れさせないということは申し上げました。それは要するに、金融監督庁の大事について、それは当然のことながら金融監督庁長官の御判断になる、金融監督庁長官が独立に人事権を行使するということを申し上げたわけでございます。
　それで、その人事権の行使の仕方でございますが、要するに全くノーリターンでいいのかということにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、縦割り行政の弊害の是正とか人材の養成とか、またたびたび指摘されるように、長期間の任用になりますと癒着のおそれとかいうこともございますので、そういうことも総合的に判断して、長官が厳正に人事権を行使すべきものというふうにお答えした次第でございます。
○富田委員　金融監督庁の長官がここにいないのでこれ以上言えませんけれども、官房長官、先ほど我が党の方から政治が判断すべきだというやじが飛びましたけれども、やはりここは国民がそれを期待しているわけですから、少なくとも国民に今後疑惑を生じさせるような変な逆の人事交流みたいなのがないように、ぜひ官房長官の方でも目を光らせていっていただきたいというふうに御要望申し上げておきます。
　あと、大蔵省と金融監督庁の関係で一点だけ、先ほども西田委員の方から質問がありましたように、せっかくこの金融監督庁法の第四条でいろいろな監督権限が金融監督庁に移ってきた。ただ、実際に、省令、府令ですか、これは大蔵との共管になってしまう、共同で定めていくということになるという点を大分西田委員は質問していました。
　この点と、もう一つ、関係法律の整備に関する法律案、いろいろな法律が出ていますけれども、その中に、大蔵大臣は、銀行、保険会社、証券会社等に対しては、その制度の調査、企画または立案をするため特に必要があると認めるとき、その必要の限度において、資料の提出その他の協力を求めることができるというふうな規定がそれぞれ入っております。
　これは、大蔵大臣はというふうになっておりますけれども、実際はもう大蔵省の金融局の方で、これは新しくできる金融局の方で、民間金融機関の情報やノウハウも全部この条項を利用して握れるようになっている。これは企画立案のためだという説明が先ほどもありましたけれども、これでは、政省令も共同で出す、資料も全部要求できる。
　先ほど白須審議官の方で、五条一項の資料要求ができるから金融監督庁の長官がかなりの権限を持ってほかの省庁にいろいろな意見を言っていけるんだと言ったように、資料要求ができるということは、もういろいろな意見を言える、介入できることになるわけですね。こういう規定を置いておくということは、せっかく検査監督権限を金融監督庁に与えると言っておきながら、結局、検査監督まで二元化されてしまうのじゃないかというふうに私は思うのですが、その点はどういうふうに考えているのでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　銀行法の五十七条の四などにおきまして、大蔵大臣が一定の範囲で金融機関から資料の提出等の協力を求めることができるというように規定いたしているわけでございます。これは、金融の実態を銀行法等の金融関係法令の企画立案に的確に反映させる、そのためには、その企画立案を担います大蔵大臣が実態についての資料等に基づき検討することが必要であるということでございます。
　このため、まず大蔵大臣の方では、第一義的には、検査その他の監督を通じまして実態を把握いたしております監督庁長官に対しまして資料の提出を求めることができるといたしているわけでございますが、それを補完するものといたしまして、特に必要な場合に限り、かつその必要な限度において、民間金融機関等に対して資料の提出等について協力を求めることができるということにいたしているわけでございます。
　これの資料提出等につきましては、金融監督庁が民間金融機関等の監督の一環として行います報告徴収、これとは目的、要件、対象等を異にするものでございまして、御指摘のような二重行政というようなものではないというように考えているわけでございます。
　なお、運用上も、大蔵大臣は、こういう任意の協力を求めるに当たりましては、負担が過大とならないよう配慮していただくべきことは当然というふうに考えております。
○富田委員　答弁にあったように、本当に監督権限の二元化にならないように、きちんとした運用をしてもらいたいと思います。本当にその企画立案に必要な範囲での協力要求であっていただきたいなというふうに要望いたします。
　最後に、大蔵省の方で出されております平成七年六月八日付の「金融システムの機能回復について」という報告書の中で、こういうような表現がございました。「近年の金融機関を巡る環境の変化に対応するため、検査・監督にかかる要員や研修の充実等に努め、検査・モニタリング機能の一層の活用を図る。」というふうに報告されておりまして、これが今審議の対象になっております金融監督庁法案の方につながってきたのだと思うのですが、「検査・監督にかかる要員や研修の充実等に努め、」というこの具体策は今どういうふうになっているのか。
　デリバティブ、金融派生商品など、新しい金融技術とか商品の開発等に対応できる金融専門官をどう育成していくのかというのは、今回、金融監督庁の発足に当たって本当に大事になってくると思うのですが、この点はどういう具体策がとられているのですか。また、どういう検討状況にあるんでしょうか。
○中川（隆）政府委員　お答えをいたします。
　平成七年六月八日の報告の中に、今御指摘のとおり、「検査・監督にかかる要員や研修の充実等に努める」ということがございます。
　私ども、今先生御指摘のとおり、昨今の金融機関をめぐる環境の大きな変化の中で、一層検査監督の充実に努める必要があるとかねがね認識をしておるわけでございますが、今御指摘の報告書等も踏まえまして、平素から検査監督に係る要員や研修の充実に努めてまいったところでございますけれども、この報告書等も含め、さらに近年、例えばこの二年間で、検査官につきましては本省、財務局を通じまして、この厳しい定員事情の中で約百名の増員を図っていただいているところでございます。
　このうち、今御審議いただいております監督庁に移るという話もございますけれども、本省分について申し上げますと、この二年間に、本年度につきましては約十八名の増員をいただく、前年度につきましては二十名の増員をいただくという、厳しい状況の中で増員が図られているところでございます。
　また、研修の充実につきましては、従来から職員を海外等に長期派遣し、研修に努める、あるいは外国監督当局の研修に参加する。あるいは、国内におきましても、検査官の研修期間あるいは研修の内容につきましても充実を図る等々充実に努めているところでございます。
　今御指摘のございましたように、昨今、いろいろデリバティブ取引等、取引も複雑になっておりますし、こうした状況に対応できる専門家を養成するべく対応しているというところでございます。今後とも金融の高度化、複雑化に対応できるよう引き続き研さんに努めてまいりたいと考えております。
○富田委員　今の検査監督に係る要員や研修の充実の項目の次に、こういうような表現がありました。さらに、「検査・モニタリングの結果、多額の不良債権の発生等が認められた場合には、時機を失することなくこれに対応しうるよう、客観的指標に基づき金融機関経営の早期是正を求める措置の導入等について検討する。」というふうにありました。
　これについてはどこまで検討が進んでいるんでしょうか。具体的に一九九八年度導入というようなことも聞いておりますが、もう少し具体的に教えていただけますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　このような新しい監督手法、すなわち早期是正措置の導入につきましては、金融制度調査会における議論を経まして、昨年の通常国会において御審議をいただいたいわゆる金融三法に所要の規定を盛り込み、来年の四月から導入することといたしております。
　この早期是正措置の具体的な発動基準や措置内容等につきましては、専門的な検討を行う必要があることから、専門家から成る検討の場を開きまして、昨年の末に、同制度の骨格について中間取りまとめを公表いたしております。この中間取りまとめの考え方に基づき、省令、通達の作成、見直し等の作業を進めておりまして、六月ごろまでには詳細を固め、民間の金融機関がこれに基づいて自己査定等の努力をしていただくよう期待しているわけでございます。
　実施は来年の四月でございます。
○富田委員　六月までに詳細をまとめて来年の四月から実施されるということですけれども、昨年金融三法が成立して、今回この金融監督庁法が出てくる中で、この早期是正措置というのは監督庁法とどういう関係が出てくるのか。
　本来でしたら、裁量行政の不透明さを排除するんだ、客観的な基準である自己資本比率に基づいて銀行への改善命令や業務停止などを発動するというのがこの早期是正措置だと思うのですけれども、これは、監督庁の権限の中に入ってきて、監督庁長官が主体となって発動していくというふうになるんじゃないんですか、これだけ監督権が全部移ってくるというふうになると。そういうふうに思うのですが、実際の動きとしてはそういう方向になるのですか。ここはどうなんでしょう。
○武藤政府委員　早期是正措置が導入された場合には、その発動は監督庁の権限でございます。
　早期是正措置は、御承知のとおり、自己資本の比率に基づいてどういう是正措置をとるかという一般的な基準を定めますけれども、その基準を定めることは企画立案の作業でございます。なぜなら、個別金融機関の問題ではなくて、一般的ルールを定めるものでございますから、そういうことでございます。
　個別の金融機関に対する早期是正措置の発動はまさに監督庁長官の責任、こういうことでございます。
○富田委員　今の御説明ですと、基準値は企画立案だから大蔵省の方で定める、それに基づいて監督庁が早期是正措置を発動するかどうか判断するんだというふうに聞こえるのですが、それだと、監督庁にその監督権限があるといっても、結局、大蔵側がきちんと判断しない限りは監督庁は何もできないということになりませんか。そういうことじゃないんですか。
○武藤政府委員　ただいま、私、大蔵省と申し上げましたけれども、誤りでございまして、共同省令で決めるということでございます。
○富田委員　これはまた共同省令の問題に戻ってしまうと思うのですけれども、せめてこのぐらいは、早期是正措置を発動するかどうかの判断ぐらいはきちんと監督庁に任せる、大蔵省もそのぐらい決断した方がいいですよ、せっかく監督庁をつくるんですから。
　またこれは共同省令の問題に堂々めぐりで戻ってしまって、質問していて、何かまた戻っちゃったなという感じがするんですけれども、大蔵大臣、官房長官いらっしゃるので、ここはもう政治の判断で、堂々めぐりにならないように、監督庁がばしっとできるような体制にしていっていただきたいと思いますし、法案もそういうふうにぜひ修正していっていただきたいというふうに御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　官房長官、大蔵大臣、お疲れのところ大変恐縮でございます。ありがとうございます。敬愛をする梶山官房長官に、私、初めて質問をさせていただけることを光栄に存じております。沖縄問題に命をかけて取り組まれて、その後、やめたいやめたいというふうにいろいろなところでお話をされているようでございますが、まだまだいろいろな問題に命をかけて取り組んでいただかなければならぬというふうに思っておりますので、どうかよろしく御指導をお願い申し上げます。
　本委員会は行政改革特別委員会でございます。行革に絡んで、行政改革会議あるいは財政構造改革会議などでも、公共事業の見直しが大変に議論をされているようでございまして、まずその辺について御質問をさせていただいて、具体的に金融監督庁の質問をさせていただきたいと思います。
　公共事業の見直しといえば、今大変に話題になっておりますのは、官房長官からはしつこいぞとおしかりを受けるかもしれませんが、諌早湾の干拓事業のことでございます。
　きょうの夕刊によりますと、けさの閣僚懇談会で、この諌早湾の干拓事業については継続することを了承したというふうに出ております。また、藤本農林水産大臣は「潮受け堤防による防災効果が出ており、地元の方々からは感謝されている。水門を開けるわけにはいかない」と会見で述べられているようでございます。
　そもそも、この諌早湾の干拓事業というものは、防災事業なのか、干拓事業なのか。農水省から、防災か干拓かだけお答えください。
○山本（徹）政府委員　諌早湾の干拓事業は、諌早地域が高潮、洪水の常襲地帯でございますので、これを防ぐための防災とあわせて、この長崎の地域は平たんな農地に乏しく効率的な農業経営が展開できにくい状況にございますので、生産性の高い平たんな農地を造成するということを目的とした事業でございます。
○川内委員　では、防災に主眼があるということですか。もう一度。
○山本（徹）政府委員　防災は重要な目的でございます。
○川内委員　私、きょう、手元に「国営諌早湾干拓事業における排水改良効果」という資料を持ってまいりました。こちらは、農林水産省構造改善局、今御答弁をいただいた局長が責任者でおつくりをいただいた資料でございます。
　こちらの資料によりますと、仮に潮どめが行われていなかったとすれば、五月十三日から十四日における雨により湾奥部の水位は満潮時で約二メートル高くなっていたものであり、過去の実態から見て、大きな被害が生じていたと考えられるというふうに、この潮受け堤防が大変に防災に効果があった、寄与をしたと説明していらっしゃいます。
　また、農林水産大臣も、きょうの閣僚懇談会の後で記者会見をしている。そしてまた、この懇談会で事業継続を了承したということは、他の閣僚の皆様方、官房長官もまた大蔵大臣も、御説明を聞いて、そうだろうというふうに御納得をされて、了承されたというふうに推察をいたします。
　まずこの資料自体の議論をさせていただきますが、この資料については、構造改善局は橋本総理にも説明をされていらっしゃいますね。
○山本（徹）政府委員　ただいま御指摘の資料は、先週五月十三日、十四日に相当量の降雨がございまして、諌早地域の低平地に住んでおられます地元の住民の方々の生活実感として、今回の潮受け堤防の潮どめによりこれまでのような被害がなかったという声が寄せられておりますので、それについて分析した資料でございまして、このような現地の状況を首相官邸に御報告申し上げました。
○川内委員　それでは、地元の方々というのは、潮受け堤防による防災効果を、防災事業を望んでいるのであって、干拓事業を望んでいるのではないんじゃないですか。
○山本（徹）政府委員　この干拓事業の重要な目的は防災効果を発揮することにございますけれども、あわせて、長崎は平坦な農地が少ないところでございますが、この諌早湾の地域も春ジャガイモは日本一の産地でございますように、野菜の生産等大変熱心に取り組んでおられる農家がおられまして、平坦な農地を造成し、生産性の高い効率的な農業経営を実現するということもあわせて目的にいたしておりまして、これらは農業団体等から強く要望されているものでございます。
○川内委員　効率的な農業経営をしていただくようにしていきたい、それは農業団体からも強い要望があるというふうに御答弁があったわけでございますが、その辺の営農計画については後ほどまた聞かせていただきます。
　まず、この五月十三日から十四日の防災効果があったんだという資料について、幾つか御質問をさせていただきます。
　まず、「浸水区域調査概図」というのがございます。従来であればこの黄色い地域が浸水をしていたはずであったが、今回の雨の場合には、潮受け堤防があったので、浸水地域は約二十分の一、六十ヘクタールぐらいで済んだ。従来であれば千何百ヘクタール浸水をしていたはずが六十ヘクタールで済んだというふうな図でございますが、この黄色い地域というのは、昭和五十六年に諌早市が作成をしたものでございます、この浸水地域は。
　昭和五十六年というのがどういう時期であったかということを申し上げますと、長崎大水害が起こる前です。あの大変な被害を出した長崎大水害の前に、諌早市が、時間雨量四十ミリぐらいでこのくらいのところが浸水をしますというふうに、黄色く地図を塗ったわけですね。それを今持ち出してきている。
　つい平成四年、平成五年にも、時間雨量五十ミリ、四十ミリの雨が降っています。平成四年の時間雨量五十四ミリの冠水は二百五十ヘクタール、平成五年の時間四十二ミリの雨の場合には冠水ゼロというふうになっております。
　ですから、この図が大変に恣意的な図になっているというふうに私どもは考えておりますが、なぜ昭和五十六年の地図をわざわざ今持ち出していらっしゃったのか、どうして平成四年、五年のときの資料をお使いにならなかったのか、それをお答えいただけますか。
○山本（徹）政府委員　御指摘の資料は、諌早市が、関係の町内会、自治会の会長の協力を得られて、時間雨量四十ミリ程度の降雨により浸水する区域を取りまとめられた資料でございますけれども、昭和五十六年以降の資料がございませんので、とりあえずこの資料を使わせていただいているわけでございます。
　浸水による被害の程度は、今御指摘の時間雨量、それから総雨量、さらに潮位との関係、干潮であるか満潮であるか等によって大きく異なってまいりますし、また、この地域はだんだん市街化しておるような状況にもございます。そういったことで、いろんな状況によって浸水被害の状況は変わってまいります。
　私ども、現存するデータとして諌早市の資料を使わせていただいたわけでございますけれども、このような被害が大幅に軽減されたという事実は、諌早地域の低平地に住んでおられる住民の生活実感として、この際、先週、地域の住民の方々がそういったことを体験されたという事実を率直に御説明申し上げたわけでございます。
○川内委員　昭和五十六年以降の資料がないというふうにおっしゃられましたけれども、防災効果も事業の一つの大きな柱であるというふうにおっしゃられながら、昭和五十六年以降、平成四年、五年あるいは昭和六十三年、大雨が降っているわけです。では、そのときにどのくらいの被害の状況であったのかということを全く調査されてなかったのか。防災効果が大きな柱であるとおっしゃりながら、これは大変な矛盾だと思います。
　それからもう一点、興奮して、言うことを忘れてしまいました。済みません。
　それから、長崎大水害の後、本明川というのは一級河川でございますので、建設省さんも一生懸命に河川改修などで、それこそ防災事業を、治水事業を行っていらっしゃるわけでございます。ですから、その本明川そのものの治水効果というものも上がっているはずです。その本明川そのものの治水効果が上がった結果として、平成四年の時間五十四ミリでは二百五十ヘクタールの冠水、平成五年の時間四十二ミリの雨では冠水ゼロ。潮受け堤防があろうがなかろうが、そういう被害になっているわけです。ですから、今の構造改善局長の御説明というのは大変に矛盾をしているのではないかというふうに思うのですよ。
　もう一度御説明いただけますか。
○山本（徹）政府委員　この諌早湾の周辺の低平地の農地及び住民の方々は、この地域の高潮、洪水によりまして、例年のように浸水の被害を受けておられます。これは地域の住民の方々の生活実感でございまして、これが今回の、先週の十三、十四日の相当の降雨の際にそのような被害がなかったというような、多くの住民の方々の生活実感としての声がございます。私どもは、これは、今回の潮受け堤防の締め切りというものが大変大きな効果を発揮したものであると考えております。
○川内委員　生活実感としての声があるので、何の根拠もなくても、潮受け堤防の成果である、潮受け堤防ができたから被害が少なかったんだというふうに、そんなむちゃくちゃな議論をされるんですか。
　第一、官房長官、大蔵大臣、私興奮していますのでうまく説明できるかどうかわかりませんが、この五月十三日から十四日にかけて時間四十ミリの雨が降ったときは、諌早湾は引き潮なんですよ。ところが、この構造改善局がつくったペーパーの一番上には、時間雨量四十ミリ程度の降雨で湾奥部のほぼ全体の農地が長時間にわたり冠水していた、満潮時で約二メートル水位が上がっていて大きな被害が生じていたと考えられると。これは、たまたま四十ミリの雨が降ったときに引き潮だったから被害が少なくて済んだというのが、正確なこの五月の大雨に対する理解じゃないですか。
　潮受け堤防があったから被害が少なくて済んだというのは、それは、付近の住民の方の生活実感からそう私どもは考えておりますというんじゃ、何千億というお金をかけて行う事業が、付近の方々がそう思いますから私どもはそう思うんですよ、それで理解してくださいというのは、あんまりじゃないですか。
○山本（徹）政府委員　お手元の資料があるかと思いますけれども、十三日から十四日にかけての潮位と雨量のデータがございます。
　雨量は棒グラフでお示ししておりますけれども、これと、諌早湾の干潮、満潮のグラフがございますけれども、潮どめが行われなかった場合に湾奥部の水位は、これは降雨とこのときの浸水と若干ラグがございますけれども、湾奥部の水位は満潮時で約二メートル高くなるというような結果がございまして、そういった場合に相当の浸水の被害が発生した可能性があると考えております。
　これに対して地域の住民の方は、このような降雨時には従来では浸水の被害があったはずだけれども、今回はそういった被害が生じなかった。これは、長年その地域に住んで、高潮、洪水の被害を六月から十月の降雨時には心配されながら生活し、また必要な場合にポンプを稼働されたり、また避難されるというような悩みを抱えて生活された方の実感というのは、これは大切にしなければならないし、また、そういった方々の心配を取り除くために今回のこの干拓事業を実施しているものでございます。
○川内委員　だから、生活実感があるからその潮受け堤防が効果があったんだという議論では余りに根拠が薄弱ではないですかと。そういう人々の声を大事にしているんだ、もちろん私も地域で粒々辛苦営農をされていらっしゃる皆さん方の気持ちは本当に一番大事だと思います。だから、その声を大事にするんであれば、これは防災事業あるいは田畑からの排水事業というものを主眼にすべきであって、干拓事業ではないんじゃないかということをもう一度改めて御指摘させていただきます。
　今の構造改善局長の御答弁では、もう干拓のことなんかどこか行っちゃって、とにかく、付近の人々が防災に効果があった、防災に効果があったと一生懸命おっしゃるんで我々は潮受け堤防をやっているんですとおっしゃるが、しかし、この五月十三日から十四日の大雨では、潮受け堤防があったから被害が少なかったということは言えませんよ、余りにも根拠が薄弱じゃないですかということを申し上げているわけです。それに対して、構造改善局長は情緒的な御答弁しか今ないわけですよ。
　実際に、平成四年、五年の、官房長官、大蔵大臣、特に平成五年の時間雨量四十二ミリ、ほとんどこの五月の、ついせんだっての雨のときと一緒です。時間雨量四十二ミリのときの被害というのは、田畑の冠水はゼロヘクタール、ないんですよ。このときは潮受け堤防はないんですから。しかも、この五月の十三日から十四日にかけての大雨のときは、一番たくさん降ったときは引き潮なんですから。潮が引いているんですよ。だから、たまたま被害が少なかったというだけでしようということを私は申し上げているわけです。
　だから、干拓事業を一生懸命おやりになりたいのはわかるんです。わかるんですけれども、根拠が薄弱なものをねじ曲げてこういう資料をつくって、国政に命をかけていらっしゃる大蔵大臣や官房長官にお見せをして、判断を誤らせるようなことがあったら、これは国益を大きく失うんじゃないですか。どうですか。