Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　私はその点については、これは一般論、常識的に言っても、そんなのを見過ごしてしまうことが、法的な基準がなかったからといってもおかしいじゃないかということを指摘をして、その点は同意をいただいたと思うんですが、問題はそれほどいままでの基準が本当にこれは危険防止できないものだということがわかったんですね。
　そこで大蔵大臣、こいつもぜひ耳にとどめてほしいんですが、実際のいま言った、よく通産省が基準、基準と言いますけれども、審査対象の基準なるべきものの中に建屋そのものが入ってないんですよ。われわれ常識から言いますと、こういう厚い壁に囲まれているから安全だろうと、こう思うんですね。そしていままでの説明でも、絶対これは外へ出ないものだと、放射能は。それがよくずっと調べていきますと、その建屋の壁とかその他の構造自身は建築基準法上の対象になるけれども、電気事業法上の使用前検査の対象にならない、あるいはもっと厳格な原子炉規制法の審査対象にもならない、こういう状況なんですね。だから平気で穴をあけてしまったり、あるいはこんなでかい出入り口を、壁を割ってつくっちゃうんですよ。だからこういう点が、この問題の大変重要な点だということを私はどうしても指摘をしたいわけです。ですからこの点は、今回よく言われた一般排水路の上に廃棄物建屋を建ててしまったというこのミスと同じくらい重大な問題があると思うんです。
　そこで、通産省にお伺いしますが、今回の事故からどのようにこれを反省し、そしてこれからどのような検査体制で臨む方針か、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　先生御指摘のように、現在の審査、検査、それから運転管理についての行政につきましては、今回の敦賀の件にかんがみましても、今後十分その実情を究明した上でしかるべき措置を検討しなきゃならない課題が多かろうと考えております。今後その辺を十分検討した上で適切な処置をとりたいと考えております。
○近藤忠孝君　もうすでに一定の調査はしているわけですね。そしていまこの委員会では、その審査のための、あるいは検査のための手数料が妥当かどうかということを審議しているわけですから、その限りにおいていままでの調査の結果、かなり根本的な見直し、ですから審査並びに検査の対象についての範囲をずっと広げていくとか、たくさんあると思うんですけれども、その辺についてはこれはどうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　たとえば検査について申し上げますと、検査の手数料の算定は、標準的な検査工程を考慮して積算しているものでございまして、仮に今後多少の検査項目の追加はあると思いますが、この場合においても、その算定根拠に直ちに変動を与えるものでないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そうすると、検査対象あるいは審査対象に変動が出ないとなると、また同じような過ちを繰り返すおそれがあるんじゃないでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　いま申し上げましたように、算定は標準的な検査工程を考慮して積算しているものでございまして、仮に今後多少の検査項目の追加がございましても、直ちに算定根拠が大きく揺らぐというようなものではないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　私聞いているのは、もっとその前の段階で、検査項目、審査対象がもっとふえる可能性があるだろう。たとえば私が先ほど指摘をした建屋そのものが審査対象になっているのかなってないのかわからない。なってないらしいんですね。そんな問題も含めてもっと抜本的な対応が必要だろうと、こう思うんですが、その点はどうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　実際の検査は当該設備のみを検査するわけではございませんでして、検査の際は複数の機器のあるいは設備の検査を並行して行います。したがって、膨大な検査の中で本件に必要な改正あるいは所要の検査項目の追加がございましても、一応算定根拠に直ちに変動するような影響はないというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　私の質問を先走って答弁してしまって、一番最後のところで、その人員でいいか悪いかというその点ばかり答えているんだけれども、それは最後の問題なんです。その前の段階で、いままでの中間調査の段階でいいけれども、あそこもやっておけばよかった、ここもやっておけばよかったと反省していると思うんですよ。課長が反省していなければこれは大変な話だからね。その点聞いているんだが、どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　これまでの調査からかんがみまして、これは検査のみならず審査の問題にも通ずるわけでございます。現在の使用前検査は、審査対象の部分について、ものについて検査をしているわけでございますが、審査がふえればその分だけ検査もふえるということになるわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、私は審査や検査の対象がね、どうしてもふえざるを得ないんだと思うんです。そういう意味では、いまある法律及び政令、省令、これが問題だと思うんですよ。いままでその法律や省令に基づいて検査したけれども、そのとおりやったけれども間違いなかった、そのとおりやった以上のことは期待できなかったと、だから通産の責任はないんだと、これがいままでの一貫した答弁だったと思うんです。
　ところが問題は、法律ももちろんそうですけれども、大体省令というのはあなた方つくるわけだから、そうでしょう。自分でつくった省令が不十分なもので、そのとおりやったから間違いなかったと、こんなことではやっぱり世の中通らぬわけです。で今回こういう事故が起きてしまったわけですね。その点の反省があるのかないのか、これが私の質問の一番の趣旨なんです。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほど申し上げましたように審査、検査は一貫している問題でございまして、審査対象項目につきましては、今回の件にかんがみ所要の手当てをしていくことを現在検討しているところでございます。
○近藤忠孝君　そこで、いよいよ最後の問題になりますけれども、先ほど八十六万円と申し上げたのは、新しく発電所をつくる場合の全体の金額なんですね。今回問題になった廃棄設備に係る工事、これは増設分です。その場合には、この手数料は何と二万八千円、わずか二万八千円なんです。通産の説明によると、そこだけじゃなくて、行った機会に全部やるのでなかなか金額は算定しづらいと、こう言うんですけれども、実際二万八千円ばかりじゃ、これはとても旅費の十分の一にもならぬと思うんですね。しかも先ほど来問題になっているとおり、原子力の場合には旅費だけで人件費一切がからぬです。だからこれを民間にやらせれば、恐らく数千万円かかると思うんです、民間に検査させればその人件費やその他含めましてね。それをわずか二万八千円。あるいは全体であっても八十六万円。ですからこれはきわめてアンバランスな状況だと思うんです。私はきょうは時間がないので、たった一例、しかもいま日本にとっては緊急の大問題になっておりますこの問題について、しかもこれだけ事故が起きてしまったこの反省に基づいて、特にこういう分野についてはもっともっと実態に合った査定や検査をしていくべきじゃないか、こう思うんですが、この点大蔵省はどうでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、今回の改定に当たりましても、通産省とどうあるべきか、実費に見合って取るべきか従来どおりでいくべきかどうかずいぶん議論をいたしました。結論としては従来どおりの扱いにしたと。今後に当たりましても、当然今回と同様にどうあるべきかということを根っこから議論していく、その隣どうあるべきかということをそれまでの経緯にとらわれないでその時点で最も正しく結論を出したいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　じゃ最後に大蔵大臣、いまのやりとりを聞いておりましても、これだけ事故が起きながら通産の方余り電力会社から手数料をたくさん取りたくないと先走って答弁しておるわけですから、それはもうありありしておると思うんですね。この点ではいま次長が言ったとおり、やっぱり実態に合って、しかも事故を起こさないような点を十分考えるべきだと思うんです。特に税金負担部分が多いということは国民が負担するわけですね。被害がもし発生すればそれも国民が負担すると、こういう問題があると思うんです。ですから、そのあたりについてひとつ大臣の御決意をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　通産省で検査手数料が安いから検査を簡単にやっていくというわけでもないと思うんですよね。いっぱい取れば丹念にやるというわけでもないでしょう。ですけれども、あなたのおっしゃることももっともなことでもある。ですからこれは、ただ先ほど言ったように、エネルギーを原子力に変えようという大政策を一方でやっているという点等もあって従来どおりということにしたんだと思いますから、これが定着するということになれば当然実費程度のものは私は取るべきものではないか、そう思っております。特に、通産省の方も手数料が安いからといって――これは本気になってやってもらわなければ困りますから、一言申し上げておきます。
○三治重信君　手数料改正法案についてはもうたくさん質問されておりますので、別に新しく取り上げることもないかと思いますが、大蔵省につくっていただいた資料と今度改正される各手数料の中身との関係からいきますというと、五十三年に改正されて今度また改正するのがほとんどで、今度の改正の中に五十三年以前の改正の手数料というのは測量士の登録のやつが、二十四年に決められたやつが今度初めて改正する。それからあとは四十一年に六件、四十五年に二件、四十七年四件、五十年二十二件ということで、全体の今度の改正の中で、法律で決めているやつの中でのほんの一割程度しかやってないわけですよね。そうすると、今度改正しないやつでことに、何というんですか、政令、省令等で決めてあるやつが、改定しないものが二百十件ある。法律で決めておるやつの方は少なくて、今度の改正で改正するのが二百三十一件あるんだけれども、改正しないものが九十六件と非常に少なくなっているんですが、この関係はどういう関係になっているんですか。
○政府委員（西垣昭君）　手数料等につきましてはその適正化を図るということで全部洗ったわけでございます。洗ったわけでございますが、原則に従いまして根拠になっておる個別法で最近に改定がすでに行われてしまっておりまして今回は改正を要しないもの、あるいは前回改正をしてから三年間改正していないけれどもその間に合理化等が進みましてコストがふえていないもの、そういったものがございます。それからそのほかに法律の限度額の中ですき間がございまして、すき間の中で政省令の改正で済むもの、そういったものが合わせまして法律の数といたしましては十四件あるわけでございます。いまの御質問の政令、省令でもさわってないものというのはまさに私がいま申し上げました前の方でございまして、検討はしたけれどもいまの手数料の水準が適当であるということで今回改定しなかったものということに当たるかと思います。
○三治重信君　そうすると、これは必ずしも前の大改正の五十三年に改定したからというわけではないわけですね。いいですか。
○政府委員（西垣昭君）　でございますから二つございまして、前回、三年前に改正したまま改定していないにもかかわらず、むしろ実質的な行政コストが下がったために改定を必要としないもの、たとえば旅券なんかがそうでございまして、同じ陣容で処理件数がふえております。そういった関係で一件当たりのコストが上がってない、こういうものがございます。それからそのほかに、たとえば根拠になっておる個別法が去年改正になった際に手数料率も変わったというものもございます。その両方入っておるわけでございます。
○三治重信君　これは細かく法律で決めてあるやっと政省令で任したやっと二つあって、ことに先ほど来聞いていると、昨年末の閣議決定による行政改革の推進のやつは決められたけれども今度間に合わなかった、こういうふうな答弁なんですけれども、やはり逐次個別的に法律で決めてあるやつについては政省令に任すようなかっこうの方向でやっていこうという大方針を決めたのか、それほどにもまだなかなか決定できないというかっこうなのか、どういうふうなかっこうになっておりますか。
○政府委員（西垣昭君）　前回の附帯決議で政令等に委任する方向で検討するようにということでございました。私どもといたしましては、あるものは法律で決め、あるものは政令で決めるということじゃなくて、そういった法律制度につきましての統一的整序を図る、方向としてはできるだけ政令に委任するような方向でいくという方針で検討しているところでございます。全体としての基準につきましては、手数料と一口に言いましてもその性格、いろいろ複雑多岐にわたっておりましてなかなかむずかしいわけでございますが、従来からもそういった方向で努力をしておりまして、個別根拠法の政定に伴って改正のチャンスのあるものにつきましては政令委任の方向で改正をするということで、実績としては二件のものが従来法律で定額が決められる、あるいは最高額が決められるというものを政令に委任しております。
○三治重信君　手数料関係のやつはもうその程度にして……。
　ひとつ通産省にこういう機会で、かねてから一遍聞いておきたいと思っていた問題が、最近、イラン石化に対する三井グループのイラン化学開発株式会社からの送金の中止をしたというのが大きく出ておるわけなんですが、こういうことについては一昨年ですか、二年前の秋に政府のプロジェクトに格上げというんですか、にしたというような報道もされているし、今度送金中止ということとナショナルプロジェクトにしたというのと、このいきさつ、この関係はどういうふうに理解したらいいんですか。
○説明員（細田博之君）　お答えいたします。
　ＩＪＰＣの問題につきましては、昨年九月にイラン・イラク戦争のために現地が爆撃を受けまして日本人が総引き揚げをした以降ずっととまっているわけでございますが、私どもＩＣＤＣ――イラン化学開発から事情を聴取したところでは、日本側のＩＣＤＣはブラント完成への熱意は変わっておらないと。イランにおける諸事態が正常に復してから工事は継続するという前提で、本プロジェクトの今後の基本的重要事項についてイラン側と協議する方針であるということでございます。特にこのたびのイラン・イラク紛争による費用負担の増加について、すべてイラン側が負ってほしいというような今後のプロジェクト遂行のための基本方針を決定するために早急に交渉を開始したいと、そういうことを決めたものでございます。
　通産省といたしましては、本プロジェクトの継続支援という従来の方針には変更はございませんで、日イの当事者間の変更を注意深く見守りながら対処したいということでございますので、不変でございます。
○三治重信君　そうすると、今度のいわゆる送金中止というやつについては事前に通産省も了承をして、この戦争の終結状態、工事が再開できるめどがいつになるか、そういうものを見きわめて、またはそれについてイラン側と三井グループとの話がある程度ついてからか、あるいは政府がそういうことのめどをつけて、大体その工事再開からどのぐらいの費用がかかるか、そういうものが今度は政府間同士の話をしてからでいいから待てと、こういうふうなことになっているのか。今後そういういま言われた経済支援なり、これをやっていくという方針には基本的には変わりないというけれども、この新聞で見ると、三井グループのイラン石油化学は、これはとてもじゃないが、イランから払い込め、会社から払い込めと言われているけれども、日本側の三井グループは払うのを中止してしばらく様子を見ると、こういうことを言っているわけだね。そうすると、政府は大体支援する方針だけれども、いまいつ工事が再開できるかわからぬから、まあそれを見た上でいいんだと、こういうふうな答弁だと思うんですが、それは間違いないですか。
○説明員（細田博之君）　現在ＩＣＤＣといたしましてもイラン側と接触を持っておりまして、ぜひ交渉を開始したいということを申し入れている段階でございまして、今後イラン側がどういう返事をしてくるかというのを待っておる段階でございますので、本問題は当事者間の問題といたしましてまず話し合ってもらうことが先決だと思うわけでございます。当省といたしましてはこの当事者間の話し合いを注意深く見守っていきたい、まずそういうことから始めたいということでございます。
○三治重信君　当事者間というのは、三井グループといっても具体的にはイラン化学開発ですか、それと向こうの三井イラン石化の会社との交渉ということですか。
○説明員（細田博之君）　実はイラン側で、若干複雑でございますが、ＩＪＰＣに対して実際上の力を持っておりますのがＮＰＣという石油化学公社のようなものですね、そこと石油省とがございます。そういったところの幹部が実際上の意思決定権も持っておるようでございますので、わが国のＩＣＤＣの代表者あるいは三井グループの代表者を交えた代表者が向こうのそういう責任ある地位の人と話し合いを開始したいという意向を持っていると承知しております。
○三治重信君　そうすると、交渉再開の申し入れをしたということについての、日本側のイラン化学開発が金は送らんで、そういう三井イラン化学の幹部や向こうのＮＰＣや石油省との打ち合わせなり向こうどの話を先にやる、こういうことで申し入れをすると。それならわざわざセンセーショナルに送金中止を決定したなんていうことを何も大げさに言う必要もないし、そういうことが報道されるわけでもないじゃないの、そういうことなら。
○説明員（細田博之君）　私どもも、あのように大きな記事になるような筋合いのものではなくて、本来じみちに交渉を開始すべきものであるとは考えております。
○三治重信君　そうすると、三井グループのイラン化学開発と交渉を待っている、またはそれによって注目しているというが、日本の政府がナショナルプロジェクトとしたということについての効果というんですか、これはどういうふうに解釈したらいいの、それとの関係は。
○説明員（細田博之君）　私ども政府といたしまして、一昨年の十月に閣議了解によりまして経済協力基金からの出資を決めておるわけでございますが、政府といたしましては種々の面で従来の関係、関連企業だけでは対応困難な面も生じたということが一つ。それから、重要な産油国であるイランとの友好関係の一層の緊密化ということで、イラン政府からも強い要請があったということ等を勘案して、政府のプロジェクトといいますか、いわゆるナショナルプロジェクトとして取り上げておるわけでございますが、基本的にはやはり当事者間の契約によってプロジェクトは推進されておるものでございまして、これに政府としてもそういう先ほど申し上げたような観点から助力をするという見地で閣議了解しておるわけでございますので、まずは基本的にイラン側、日本側の当事者が話し合うのが筋であると考えておるわけでございます。
○三治重信君　そうすると、ナショナルプロジェクトにしたときの政府側の何というんですか、三井イラン石化の支援体制、あるいはこの中でいままで具体的にわれわれが知っているのは政府出資を二百億円にするということだけなんですが、最近の報道関係だと三井とイラン側とのやつで、三井イラン石化の資金としては二千五百億要ったやつが、いろいろの事件や戦争で、いま現在の戦争が終わって、それを修復して完成するまでには一兆円は少なくとも要る、あるいはそれ以上に要るんじゃないか。しかもこれが日イ折半だということになると五千億以上かかるわけなんですが、それで日本側が五千五百億の負担というのもこれは政府側は知っていることか。それからまた、一面出資や融資で三千二百二十五億円出している、こういうふうなことになって、その三千二百二十五億円の中で三井側が出しているのが千五百億というふうになっているんですが、これは間違いはないわけなんですか。
○説明員（細田博之君）　非常に資金の流れが複雑でございますので、三井側が幾ら出しておるかということは厳密に計算し直さなければいけないと思いますが、少なくとも申せますことは、工事総額が幾らになるかということは非常にむずかしい問題がございます。すなわち現地で爆撃を五回受けておりますが、その修復にどれだけの費用を要するかということが非常に重要でございますし、しかもその被害の大きさによりまして今後その修復にかかる期間も相当変わってくるわけでございます。したがいまして、確かに一兆円というような記事が出たことは事実でございまが、そのような数字は私どもは聞いてもおりませんし、どこにも存在しないものと思っております。
○三治重信君　いや、それで、その一兆円はとにかくとして、日本側の負担が五千五百億で、現在出しているのが三千二百二十五億という、これは投融資で出しているのが、出資と融資で出しているのが三千二百二十五億とかいう報道があるんだけれども、これは間違いはないんですか。あるいは輸銀の方でこの三千二百二十五億円の中でどれぐらい融資を、政府財投で出しているんですか。
○政府委員（大場智満君）　当初計画は五千五百億で進んできておるわけでございますが、このうち資本金が千億、借入金が四千五百億、そういうことでございます。
　で、この借入金四千五百億のうち、いわゆる円借款それからイラニアンローン二千億というものを除きますと、輸銀の直借が六百億、それから輸銀の延べ払い、これはサプライズクレジットになりますが、日本の輸出者に対する貸し付けになりますが、これが三百六十二億円、それからＩＣＤＣローンと言われておりますものが千二百五十億円ということになっております。
○三治重信君　そうすると、先ほどの五千五百億の日本側の負担というのはそれでいいわけなんだね。それで、その中で資本金を千億日本が出して、それから借り入れが四千五百億のうちで、そして輸銀が六百億と三百六十二億、またさらにイラン化学開発の方、三井グループに千二百五十億融資をしていると、こういうことでいいわけですね。
○政府委員（大場智満君）　いまはイラン石油化学プロジェクト全体の資金調達計画を申し上げでございますが、この資本金千億というのを、これはもちろんイラン側と日本側で折半するわけでございます。ですから、それ以外の資金につきましても、原則は折半ということでやっております。
○三治重信君　ああそうですか。
　そうすると、いま全体で五千五百億という資金計画の中で、それがこの資本金千億ということで決まっていると、こういうことでいいわけですね。
○政府委員（大場智満君）　はい。
○三治重信君　それで、さらにお聞きしますが、日本側のイラン化学開発は輸銀の融資に対して金利たな上げを要請したけれども、輸銀側はノーという回答をしたと。そして三井側グループでは一日一億円の利子もかかるということで、非常に問題が大変だというようなことになっているんですけれども、わからなきゃわからぬでいいわけなんですけれども、こういうナショナルプロジェクトにした場合の輸銀の何といいますか、財投のやったときにうまくいかなかったときの利子のたな上げとか利子の支払いを猶予したという事例はいままでにもあるんじゃないかと思うんですが、また今回これノーという、ナショナルプロジェクトにしていながら、こういうようなものに対する融資についてまあ利子は定期に出せと、こういうのはどういう……。
○政府委員（大場智満君）　いままで輸銀の貸し付け案件で債務償還計画といいますか、再建計画ということで金利の軽減、たな上げをした事例はあると思います、具体的に記憶しておりませんが、あると思います。
　本件につきまして、三井側と輸銀あるいは市中銀行と金利たな上げについての話し合いはなされたように聞いておりますが、その際に銀行側の主張と申しますのは、たとえば輸銀の延べ払いということで考えてみますと、これは日本の輸出者に対するファイナンス、輸出者に対する金融であるということ、したがって輸出者は日本の企業でございますので、これから金利たな上げというのはおかしいではないか。あるいは、その他三井物産が保証しているという債権もかなりあるわけでございます。そうしますと、確かに金利たな上げに持っていかなければいけない気持ちはわかるわけでございますが、たてまえとして三井物産等が保証しているものについて、この保証の履行を求めないで金利たな上げというのはやはりかなりむずかしい問題があるということで、この金利たな上げにつきまして話し合いがつかない、そういうふうに聞いております。
○三治重信君　大臣、お聞きのようなあれなんですが、政府としては二百億出すと決めて、いま現在五十四億しか出していない。これはいつ工事ができるのか、どれぐらい日があるかわからぬという中で、一般的には政府のやつが非常に何というんですか、わけのわからね理由でナショナルプロジェクトに格上げされ、しかもこれはどういうふうになっているかわからぬというふうな世間の風評になっているわけなんですが、やはり大蔵大臣とすれば、いまの通産みたいに、イラン側と三井グループとの話がつけば、で、工事が再開されれば二百億までは資金を出していく決心でおられるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいま事態の推移を見守っておるということであって、問題は莫大な金がかかっちゃって、採算がもう全然合わないというようなことならばまた別でしょうし、一遍爆撃された程度をよく見ないことには、そしてまた後すぐ爆撃されるおそれがないということもはっきりしないことには、ナショナルプロジェクトだからといって次から次と約束の金だけは全部つぎ込まなきゃならぬと、そういうものでもないんじゃないかと私は思っておるんです。そういう条件が全部整って、その予定の金で採算が十分とれて、あとは爆撃も受けないということならば一番望ましいことですから、もうしかかった仕事は何とも仕方のないことで、これはやらざるを得まい、そう思っております。
○野末陳平君　著作権法がらみで、関連してまず文化庁に聞きたいことがありますが、まあ最近はリース業が全盛で、何でも貸すわけですね、机でもくつでも植木でもおむつでも何でも貸すと。貸し本屋というのは昔もありましたけれども、貸しレコード屋という新商売が出てきたのを文化庁は御存じかどうか、まず……。
○説明員（吉田茂君）　承知いたしております。
○野末陳平君　そこで、貸しレコード屋というのが大繁盛で、たとえばレコード屋の近所にそれができると、もう非常にレコードの売り上げに響いて、小さいレコード店は何というのかな、真っ青になっているというのが実情らしいんですが、さてこの貸しレコード屋の商法ですね、つまり金を取ってレコードを不特定多数の者に貸し出すと、一日幾らで貸し出すと、あるいは一枚幾らと、これは著作権法上の問題というのはどこにあるんですか。
○説明員（吉田茂君）　現行の著作権法上いかがかということでございますが、レコードを公衆に貸与する、お金を取りまして貸与するということにつきましては、その著作権者、これは作詞家、作曲家でございます。それから著作隣接権者、この場合はレコード製作者ということになろうかと思いますが、そういう権利者には特段の権利が認められておりませんので、御指摘のような場合には必ずしもこういった権利者の権利を侵害するということにはなっておらないわけでございます。
○野末陳平君　しかし、まずレコードから無断でテープ、カセット――このごろはカセットですけれども、その他に録音することは著作権法上禁じられていますね。それはレコードにもジャケットなどに明記されているけれども、実際問題としては、たとえば個人的に自分が楽しむだけという、そういう目的で録音することは、多分黙認というか、実情は大いにやられているわけですね。このことは著作権法上全く問題がないということですか。その点についても。
○説明員（吉田茂君）　現在の著作権法では法三十条という規定がございまして、これは著作権の目的となっている著作物を個人的にあるいはその家庭内、こういった限られた範囲内で使うということを目的といたしまして、その使用する者が複製をするというということにつきましては権利者の許諾なしに複製ができると、こういうことに相なっておるわけでございます。
○野末陳平君　そうすると、個人的あるいは家庭内で、ぼくがいま言った楽しむということはいいと思うんですが、さて今度は貸しレコード屋ですね。貸しレコード屋のやり方は、貸し賃を取ってレコードを貸すんですが、借りた人がレコードをどういうふうに利用しているかという実情については御存じですか。あるいは調べたことがありますか。
○説明員（吉田茂君）　この問題につきましては、私どもで直接、何と申しますか追跡調査とかいうことはしておらないわけでございますが、レコード協会の関係者のお話を伺いますと、先生御指摘のように、ただそれを持ち帰って聞いているというだけではなくて、さらにこれを録音をして聞くという形態も相当あるやに伺っておるわけでございます。
○野末陳平君　そうしますと、もともと録音をするために貸しレコード屋からレコードを借りてくるというケースが多分ほとんどだろうと思うんですね。じゃなければ、そんな一日借りてすぐ返せるわけもないわけですから。そこで、こういう新しい現象というのは、従来の著作権法ではなかなか対象になり得ないし、それからどんな問題が起きてくるかというのは、技術革新が目覚ましいですから法が追いつかない、これももう当然やむを得ないと思うんですね。
　そこで、これからに向かってどう考えるかということなんで、たとえば貸しレコード屋がどんどんふえていって、レコードをどんどん貸す、そしてそれを家庭に借りて帰って録音をしていくという個人録音がすさまじい勢いで広がっていく、こうなりますと、著作権法の精神からいきますと、やはり著作権者に対する侵害ということで、少なくも保護はされなくなっちゃう、こう憂慮すべきことになると考えているんですが、それはいかがですか。
○説明員（吉田茂君）　いま御指摘のございました個人的な、私的な録音ということが非常に助長されるということでございますが、法制度上の評価はともかくといたしまして、その点は私どもとしても問題意識を持っておるわけでございます。
　実は、現在その私的録音、録画の問題につきましては、著作権審議会の第五小委員会というところでこの問題にどう対処していくかということを御論議いただいておるわけでございますが、それぞれにむずかしい問題があるわけでございまして、現在のところ結論にまでは至っていないというのが実情でございます。そこら辺の問題については私どもも意識をしていることは申し上げたとおりでございます。
○野末陳平君　当然これも、もししかるべき機関で、審議会ですか、そでで審議なされば何らかの手をいずれ打たざるを得ない方向になるだろうとは思うんですが、ただ放送局などでは営利目的でレコードを使うわけですから、その場合には二次使用料をちゃんと払っているわけですね。そうすると、貸しレコード屋の場合もレコードを営利目的に使用して個人録音を、私的録音をさせる、それが商売になるとなると、一種の二次使用に法的には該当するかどうかむずかしいところですが、やはりある意味では二次使用料の対象にするというような何らかの手をやっぱり打たないと、もうそんな将来のことでなくて、これがかなり問題になるんじゃないかと思いますよ。だから、審議されてここをどういうふうに対応するかということをお考えなのは当然わかるし、問題意識をお持ちなのは歓迎しますが、これは余り先になっちゃうとね、意味なくなっちゃう。それからビデオの問題がありますからね。ですから、どうなんでしょう、たとえば貸しレコード屋の場合も二次使用料の対象にするとか、そういうふうな手は考えられませんか。
○説明員（吉田茂君）　貸しレコードの場合、二次使用料というようなお考えをいま御指摘になったわけでございますが、放送局の場合は、これは演奏権の問題でございまして、もう一回演奏する、二次的、セカンダリーユースと申しますか、ということで二次使用料を支払っているわけでございますが、貸しレコードの場合は自分は貸すだけでございまして、実際にそれを複製して聞いているのは広く消費者と、こういう形になってくるわけでございます。そこら辺の差があるわけでございますが、貸しレコードはこういった私的録音を助長させる面がある。また、いま御指摘のように、本来的な利用を越えましてレコードを営利目的で公衆に貸与するという実態にあるわけでございます。それが著作権者とかあるいは著作隣接権者の利益に影響を及ぼすということになることも考えられますので、私どもといたしましては、この貸しレコード業の今後の広がり、こういうものを見守りながら検討していきたいというふうに考えておるわけでございますが、国際的に見てもこの問題についてはっきりした実効的な措置がとられている例はまだきわめて少ないわけでございまして、法律的にも非常にむずかしい問題を抱えている面があることは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　やっぱり日本の商人は頭がいいというか、すごいと思うんですね。それはお客のニーズに結局がなっちゃうからどちらとも言えないんですが、やはりビテオも恐らくこれと似たようなことが出てくると思いますね。ですから、著作権法というのがあって著作物を財産と見て、何といいますか保護しているという以上は、この法の精神というのが時代の新しい現象についていけなくなる場合にはやはり改正をしていかなきゃならないなと思っていますので、文化庁の方でそういう点の検討があればますますこれを進めてほしいと思うし、それから現実に貸しレコードのみじゃありませんけれども、ひとつ実態を何か調べて――調べるというのは大げさなんですが、もう少し関心持っていただけばいいと思います。
　それと、ちょうどレコードが出ましたので、ちょっと大蔵省の方に聞きたいんですが、レコードの物品税も、まあこれはこの間やるべきことだったんですけれども、今後の検討方向としてちょっと聞きたいと思いますけれども、レコードの物品税というのは製造課税の一五％でしたかね、そうですね。その場合に、ぼくは別に業者の代表じゃありませんから、物品税を廃止とかそういうふうには考えていないんです。物品税があっても仕方がないと思っていますが、ただ大部分が課税で一部が非課税ですかね、多分そうなっていると思うんですね、レコードの。その課税、非課税のところがもうはっきりしなくなってきたんですね。時代とともにもう全くわからなくなっちゃった。この間レコード屋でずっとこう見たんだけれども、見当つかなくなったんですが、まずどんなレコードが非課税になるのかと、その辺のところをもう一回おさらいですけれども、原則論をちょっとお願いします。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘の物品税のレコードについて、あるいは磁気テープでございますか、これにつきましては物品税法の施行令で一五％の課税の対象を決めております。別表第一号の十項になりますが、それの七によりますと、非課税の物品につきましては、たとえば童謡とか、童話、そういったたぐいのものにつきまして、あるいは科学その他の学術に関する記録、報道、解説と、そういったものは一つのグループとしてあります。それから、学校教育法の関係、一条に規定いたしてますが、学校の教育用のレコードといったものは本法の二十二条によって届け出を前提にいたしますけれども、申告をいたしましてそれに基づいて非課税と、こういうグループがございます。大体そういったものが、主として教育用あるいはお子さん用でございますね、それからいま御指摘ございました放送に関する記録とか、そういったものは非課税になっております。趣旨はやはり娯楽性の強いもの、これは書籍も同様の問題になるわけでございますが、書籍は全体として非常に何といいますか、娯楽性よりも文化性が強いと、こういうことでその書籍については課税をいたしておりませんが、レコードについては全体として見てやはり娯楽性が強いと、そう判定いたしまして、その中で教育用あるいは童謡、子供さんの関係とか、そういったものを非課税にいたすと、こういう現状でございまして、実際上、税収としては三百二十億というものが課税額として実績が上がっておるわけですが、学校教育用で非課税になる、免税になるというものにつきましては、これは申請手続がありますので、そう大した額にはなっておりません。そういうような現状でございます。
○野末陳平君　大体原則論はそれでよくわかりますし、妥当だと思うんですがね。問題はお子様用というところに一番ひっかかっちゃうんでね、童謡という言葉で規定されましたが、これは童謡といっても、われわれ子供のころの童謡といまの童謡――童謡というかどうか、全然違うわけですね。そこを童謡という一つのジャンルを決めて、これは非課税であると言えるかどうか。ここが非常に問題で、童謡の定義というものはどうなっているんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘のように、非常に日常的に新製品が輩出するというのがやはりレコード、テープの傾向でございまして、世相、流行の変遷にマッチさせまして、あるいは技能の進歩といったものがございますので、課税と非課税の判定に個人差がないようにと、あるいは時と場所によって異なることのないようにということで、昭和五十二年に私ども執行面で、これは業界からの質問に答えるということを基本にいたしまして、いま御指摘の点、たとえば童謡、童話、朗読、宣伝文といったようなものの内容につきまして、その執行通達面で考え方を整理いたしております。
　それに基づいて御説明申し上げますと、たとえば童謡については、歌ではございますけれども歌詞の内容がやはり子供にふさわしいと、それから意味がやはり子供によくわかるようなものであると、あるいはメロディーが子供さんにふさわしいと、容易に子供さんが口ずさむことができるといったものが童謡でございますというふうに判定いたしておりますが、なかなか御指摘のように区別がむずかしいものもございます。そういう場合にはやはりレコードのラベルとかあるいはジャケット――箱でございますか、ジャケット等で、たとえば子供用とか児童用とかそういったものを表示してあるかないかとか、それからその全体としてそういった表示がラベルが子供向きであるかどうかといったようなものを総合的に判断しながら決めておるという実態でございまして、いままで可否の判定についてそうトラブルは起きておらないということを御報告いたします。
○野末陳平君　いや、トラブルは起きてないかもしれないんですが、非常にあいまいで、ぼくがわからないからちょっとお聞きしたわけなんですがね。子供というのは年齢的にどの辺が子供なんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　大体小学生までが子供と、要するに童謡、わらべ歌というようなものが基本になるわけでございまして、ですから、子守歌の中にはかなり民謡的なものもありますしあれなんですが、わらべ歌、数え歌とか、そういったものを基本に置いて子供さんというふうなことになっております。
○野末陳平君　小学校に上がる前のいわゆる幼稚園というか、そのくらいの幼児だったらばよく意味がわかるんですがね。小学生というと、一年生と六年生じゃ全然違うしね、小学校の六年生はいまや大人と同じような感じの音楽を好むから、むしろ童謡なんぞばかにするし、そんなことで全然いまの基準は具体的にこれはと言われたときに当てはまるかどうか、疑問を感じるんですよ。具体的にわからないから聞くんですよ。
　これが童謡なるがゆえに非課税、これは童謡でないから課税と現実には分けてあるんですが、聞きたいんですがね、いわゆる小学生の子供がレコード店に行ってみんな群がって買いたがって興味を持っているのは、いまのところ現在ここ数年ではアニメーションの主題歌ですよね。少なくも童謡コーナーなんというのはもうありませんよ、片すみ。そうするとアニメの主題歌は、いま小学校の低学年から高学年までね、みんなお小遣い出して、親からせびって買いに行っているわけ、これは少なくも童謡ではないと思うんです。だけれども、あなたがおっしゃる子供が覚えやすくて、子供にふさわしくて、よくわかってという定義には当てはまっちゃうんだね。そうすると、これはアニメの主題歌は非課税扱いになっちゃうのか、課税なのかというふうにすると、非常にいまの原則論が当てはめにくいというのがぼくの感想なんですよ。だから、業者から特にトラブルがあったりというのはないと思いますが、買う方にとってみてこれが課税か非課税かと考えてはいないけれども、おのずからそうやって区別があるとすると、きちっとした物差しが欲しいわけで、あなたの定義を――別にいじめるわけじゃないですよ、わかりにくくなったからもうそういう物差しというのはちょっとどうかと思っているんで、有名な「宇宙戦艦ヤマト」と「ドラえもん」と「ウルトラマン」とこれだけあって、これは課税問題どうなっていますか。
○政府委員（小泉忠之君）　直接的にお答えいたしますが、「ドラえもん」の歌とその他の点はやはりこれは児童用として非課税の扱い。それから「ガッチャマン」――「宇宙戦艦」でございますか、「宇宙戦艦」も非課税です。
　それで、先ほど御答弁申し上げましたように通達、私どもできるだけ詳しく、個別にはまいりませんけれども、ちょっと御参考のために申し上げますが、大人の歌手によるものであっても、先ほど申しましたように、歌詞、メロディーが子供向けであれば童謡と子供用ということにいたしております。それから、これは御参考になるかと思いますが、幼稚園で教える歌あるいは文部省唱歌、これはやはり童謡ということで扱っております。外国の童謡を翻訳したもの、これも童謡と、ただ讃美歌になりますとこれはちょっと童謡と違うと。しかしそれが一般化して、たとえばクリスマス等に子供用というような形で歌うたとえば「きよしこの夜」とか、そういうあれはこれは童謡という扱いをいたしておりますし、基本はやはり昔流に言うとわらべ歌という範囲で解釈できるというものを基本に置いて、年齢からいきますとやはり小学校、小学校唱歌というものがやはり童謡の部類に入る、そんなところで線を引っ張っているわけです。ですから、御指摘の童謡と名がついておりませんでもこれは子供向けであれば童謡ということです。
○野末陳平君　それがアニメの主題歌を見たら課税もあるんだよね。だからちょっと困っちゃったんですよ、「ドラえもん」は。だってそこは本当のところ、一枚一枚について言っているつもりはないんですけれどもね、「ドラえもん」は明らかに童謡と見られて、子供向けと見られて非課税になってるんですよ。ところがアニメについては、子供用だとぼくも思うんだけれども、これは課税のものもあるし、「ウルトラマン」なんか課税になってるんだね。だから、そうなると困っちゃうから……。
○政府委員（小泉忠之君）　基本は童謡でありましても、これを編曲しまして大人向けのものにするということもございますから、そういった編曲を加えてあれしているものについてはその編曲そのものを、あるいはバックミュージックを変えていくとか、そういったことで全体としてこれは成人向けであるという判定をいたしますと、それはやはり童謡の範囲を超えておるということになりますので、そこら辺は私どもも厳密に執行面を考えながら措置いたしておりますので、あるいは混乱される面もあろうかと思いますが、基本はやはり先ほど申しましたように、小学校の一年から六年までぐらいのところを基本に置いて、それから全体としての雰囲気がやはり子供向けであるかどうかということで判定をいたしておるということであります。
○野末陳平君　別に一つ一つ目くじら立ててどうこうする気はないんですけれども、同じく親からせびって子供が買うレコードに何か、片や課税で片や非課税なんというのが一緒のコーナーに並んでいるというのは余り好ましいことじゃないとぼくも思いまして、それで子供たちに説明できるとは言いませんけれども、大体常識的にきちっとこう課税、非課税の物差しがはっきり分かれていればいいと思っているんですよ。だから、当局は画然としているとおっしゃるけれども、やっぱりぼくなんかがずっとこうやってレコード店で見てみると余り画然でもないし、そんなわけで、いろいろと苦心のほどはわかるけれども、これぼくはもう課税、非課税というのを、大臣、こういういまみたいななかなかわかりにくい――わらべ歌をなんと言ったって、いまやわらべ歌が子供向けとは言えなくなっちゃったし、子供の買うレコードそのものがもうそういうものじゃなくなっているという、こういう時代の移り変わりにいまの大蔵省の物差しが当てはまるとはもう思えなくなっているので、いっそのこと課税するか、もう非課税にするかはっきりしちゃって、何かあいまいな物差しを振りかざしながら苦しい説明を、ややこしい説明をするというのはもう時代おくれと、そんなふうに考えて、いっそ課税するなら課税してもいいんじゃないかと思うんですよ。つまり幼児向けのわらべ歌だけだと、あとはもう子供が歌っても何でもこれはもう課税だと。じゃなければもう非課税にしてしまうとか、その辺のいまの物差しがどうも余り説得力ないというか、苦しい。それにこだわり続けているのはどうかなと思いまして、ぼくはもうレコードの物品税が別にあってもしょうがないと思いますけれども、いまの非課税が果たして妥当か、課税と非課税の境目がだれにもわかるはっきりしたものであるか、その辺を考えて、どんなものでしょう。ぼくはもうどっちかに徹すべきだと、そうしないとかえって不公平というか、変な問題も起きるんじゃないかと思うんですが、最後にそれを聞いて……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収の上がる方向ならば検討さしてもらいます。
○委員長（中村太郎君）　本案の審査は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　中山　太郎君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　　要君　　　　　田代由紀男君
　　　　　中山　太郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部長　　犬井　圭介君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　山下　正秀君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　橋元　徹志君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　今野　　博君
　　　　　　　宅地開発公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　志村　清一君
　　　　　　　宅地開発公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　北川　博正君
　　　　　　　日本住宅公団労
　　　　　　　働組合中央執行
　　　　　　　委員長　　　　　　竹本　　寛君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　隆郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅・都市整備公団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、園田清充君が委員を辞任され、その補欠として中山太郎君が選任されました。
　また、本日、遠藤要君及び中山太郎君が委員を辞任され、その補欠として田代由紀男君及び岡部三郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮之原貞光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅・都市整備公団法案の審査のため、本日、日本住宅公団及び宅地開発公団の役職員並びに全国公団住宅自治会協議会事務局長岡田隆郎君及び日本住宅公団労働組合中央執行委員長竹本寛君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○三木忠雄君　それでは、まず最初に建設大臣に伺いますが、今回のこの住宅・都市整備公団法案を提出するに至った問題点として、行政改革の一環としてこの住宅・都市整備公団法案を出し、そして二つの公団を一つにしようという考え方から発想が出たのか、あるいはもう住宅問題に対する考え方が少し変わったというニュアンスのもとにこの法案が提案されるようになったのか、その問題点についてまず最初に伺っておきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　新公団の発足についての御質疑でございますけれども、いま先生がおっしゃったことを含めてこの新公団の発足について考えていただければよろしいんじゃなかろうかと思います。全く住宅事情が変わったということでなく、質的な問題としてさらに一層健康で文化的な住宅を建設するという意味合いと、それから御案内のように新公団は都市整備も含めておるわけでありまして、都市化の中における住宅のみにかかわらず、やはり新しい業務型の再開発というものも含めて考えなきゃならぬという問題と、それから当初先生からお話がありました、たまたま行政改革という面、こうした両面から今度の新公団についての発足をお願いいたしておるというように御理解いただいてよろしいんじゃなかろうかと思います。
○三木忠雄君　そうしますと、いろいろいままでも論議されております。また重ねて聞くようでありますけれども、新公団の目的の中に、やはり前の住宅公団法と違った「住宅に困窮する勤労者」を対象とした云々の文言句々が削除されて、そして都市再開発、市街地再開発とか、都市公園等も含めた都市整備の方に重点が置かれているという点を考えますと、何だか今度の新公団の発足ということは都市整備の方に重点が置かれ、住宅の方には少し住宅公団の発足過程から考えて趣旨が変わってきたんじゃないか、このように考えますけれども、この点についていかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　その点御指摘のような面は全くございません。あくまで最初に住宅という言葉を加えておると、御案内のように素直に御理解いただいてよろしかろうと思います。ただ問題は、「困窮する勤労者のために」という字句が削除されているということで、大変御懸念をいただいておる先生方からも御指摘いただいております。しかし、これは従来の住宅事情に対する困窮という日本語的な意味合いからいきますとやはりある方がいいように思いますけれども、いまは困窮ということでなく、もう少し幅を広げて質的にも向上した形で御認識いただいて、大きな網を広げたいというふうに御理解いただいて、この問題はすべてそこの中に含まれているというように御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○三木忠雄君　今度の五カ年計画等も含めて公共住宅の建設ということが非常に問題になっているわけです。地方における公営住宅等の問題がありますけれども、じゃ果たして住宅公団がこれから賃貸を含めあるいは分譲等も含めて、住宅建設よりも私はむしろ市街地再開発の方に重点を置いているような、いままで衆議院の議論もいろいろ見ましたけれども、何だか都市整備の方に重点を置いて、特に市街地再開発の方に重点を置くような。きらいを私は感ずるわけなんです。こういう点で、やはり住宅問題に対する対応が非常に私は弱いんじゃないかという考え方を実は持つわけなんです。
　したがって、都市周辺における住宅事情、確かに困窮するという言葉の問題についてはいろいろ議論があろうと思います。しかしながら住宅問題というものは、東京都内あるいは関東近県に考えた場合には、まだまだ住宅事情というものはそんなに十分だとは言い切れないのではないかと思うのです。そういう点から住宅公団の果たさなければならない役割りというものはもっとあるのじゃないか。この点は文言句々にとらわれませんけれども、やはりそういう精神というもの、そしてそういう実施計画というものはこれからもしっかり進めていかなければならない問題ではないかと思うんですけれども、その点について再度伺いたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　御懸念、御指摘のとおりでございまして、私たちはあくまでも都市整備は、どう申し上げてよろしいんでしょうか、住宅を包む入れ物だというように考えていれば一番よくおわかりいただけるかもしれません。都市整備という入れ物の中の中心はあくまで住宅対策であるということにぜひ御理解をいただきたいと思います。いままで住宅重点ということのみでまいっておりましたけれども、当初申し上げました、やはり住宅のあるところの環境の都市というものも含めて考えていかないと、いろいろなことについて阻害要因が出てくるというようなことで、住宅を構成する都市整備というものの入れ物をもあわせて考えるというようにお考え願って、あくまで住宅政策というものは柱であるというように、これは根本的なものでございますので、もういささかもその柱である住宅政策というものについてはいままでと何も変わらないということははっきり申し上げてよろしかろうと思います。
○三木忠雄君　そうしますと、これから住宅公団の家賃の問題等も、実は細かな問題もできませんけれども、住宅公団の家賃をいろいろ拝見してみますと、たとえば東京大田区の周辺にある住宅が家賃十一万円というんです。これはいろんな事情があってそこだけできたという問題があるかもしれません。しかし再開発事業を進めてくると、そういう問題がこれから付随した住宅という形になってくれば、そういう家賃政策の問題というものが私は大きな問題点になってくるんじゃないかと思うんです。たとえば大田区にある十一万円の家賃というものはどういう階層の人たちが入る住宅と考えているのか、その点について。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅公団の供給いたします住宅につきましては、私ども平均的には一般的な勤労者の方々の中位程度の方々がお入りいただけるように、公営住宅と役割りを分担いたしまして実施いたしておるわけでございますが、その際の家賃の負担率につきましては、昭和五十年の住宅宅地審議会から御答申をいただきました線に沿いまして、なおかつ運用といたしましては、その基準より若干低いところの一五、六％程度になるように運用しているわけでございます。しかしながら、御案内のように住宅の家賃そのものは、その立地条件あるいは規模、設備といったようなものによりまして、一戸一戸の家賃についてはかなり差があるところでございまして、いま御指摘の多分蒲田駅前の住宅公団の住宅の例であろうかと思いますが、ここにつきましてはお話のように、当初は八万三千円から八万七千円の当初家賃に対しまして、傾斜家賃で最終的には十一万円程度になるようになっております。
　ここにお入りになっている方々につきましては、その他の平均的な公団住宅に比べましてやはり年齢も高うございます。また世帯の収入につきましても平均より高く、五分位の割合でいきますと、収入で大体六〇％程度の位置づけになっておられるように思われます。また、この住宅の応募倍率につきましてもたしか十二倍を超えていたように記憶いたしておりますので、それぞれの御職業またそのお立場上、立地条件の特にいいところを求めるといったような要素等もありましてこのような状況になっているというふうに理解をいたしております。