Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　私たちは、郵政を民営化するという立場で議論をしております。民営化、民間の企業としての経営の自由度を持っていただく。これは公社として今までやってきたわけで、国の組織としてやってきたわけでございますけれども、それを民営化するわけでございます。経営の自由度をやはり持っていただくというところをその一つの基点にして、しかしそれでも従来の郵政の役割を配慮して、公共的な立場に十分配慮して、しかるべく設置基準を作ろうというふうに私たちは考えているわけでございます。
　そうした観点から、民営化するという立場に立った上で、しかし過疎地についてはやはり配慮する、これはもう基本方針でそのように定めている、その表現そのままでございます。そうした観点から、今のような設置基準の考え方を提示をさせていただいているわけであります。
○平野達男君　なかなか私の質問に真っ正面に答えていただけないですね。これもまた議事録、後でよく見て、引き続き質問するかと思います。
　それでは、もう一つは設置基準の考え方なんですが、日本郵政公社法の施行規則は、郵便局は「法第十九条第一項第一号から第五号までに掲げる業務及びこれらに附帯する業務」ということで複数の業務を挙げています。で、新しい施行規則は、これは郵便局窓口業務プラス印紙の売払いという、範囲が非常に限定されていますね。それが設置基準の考え方です。
　この郵便局が与えられる必須業務の範囲が縮小するということは、郵便局の設置の基準からいえば、基準の緩和なんでしょうか、基準の厳格化なんでしょうか。ちょっとそれを、通告申し上げていませんが、ちょっとお答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私どもは、この郵便局の窓口におきまして、この窓口、国民の重要なネットワーク資産を活用して、いろんな幅広い業務を行っていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　そして、その中で、今委員お尋ねの窓口業務についてですね、これは、窓口業務につきましては、これは郵便事業株式会社の委託を受けて行う窓口業務でございますから、その郵便事業会社のその委託の内容もちろんいかんでございます。
　今委員お尋ねになられたのは、その郵便振替法云々と、そういうものが入ってないではないかと、そういうことでございますか。
○平野達男君　いや、いや、違うんです、違います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もう一度、じゃお尋ねいただきたいと思います。
○平野達男君　旧郵政公社法では、郵便局は必須業務として六つないし七つあるんです、ですね。これを全部満たしているという条件が付いているのに対して、今度の郵便局というのは窓口業務と印紙の売払いという二つしかないんです。もちろん、附帯業務はありますよ。その郵便局の要するに役割が変わりましたよね、求められる役割が。そういう、そのことの役割が変わったことによって、設置基準も書き方が当然変わりますね、これは、先ほども読み上げたとおり。これは、設置基準というか規制の、設置基準は緩和の方向に向かうのか、きつい方向に向かうのかということについての考え方です。
　これは、六つの条件課せられたら、一般論的には条件はきつくなるように取られますというふうにとらえるか、六つのうち一つ取れていればいいというふうにやるということになれば広くなります。だけれども、六つイコールで全部役割がその中で与えられるとすれば、これは、私は、条件を一つか二つに限定した方が基準はちょっと緩くなるのかなという、その考え方をちょっと聞きたいだけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　失礼いたしました。
　設置基準についての考え方なわけでございますね。
　設置基準の考え方に関しましては、これは法律の書き方は当然違います。これは公社でございますから、やることが限定列挙されている。そして、郵便局株式会社については、これは民間の会社でございますから、やらなければいけないことを最低限規定した上で、あとはできるだけいろんなことができるようにしている。これは法律の書き方は違う。
　それによって設置基準がどう変わるのかという、影響を与えるのかというお尋ねでございますよね。そういうお尋ねだとお伺いいたしましたが、これは設置基準そのものに関しては、国民の利便というのを考えておりますから、国民の利便性を損なってはいけないということは、これは我々は一貫して考えているわけでございます。
　したがいまして、国民の利便性を万が一にも損なわないような、そういう設置を義務付けて、そして設置基準も作るわけでございますので、中身そのものによって、業務の、法律の業務の規定の仕方そのものによって直接影響を受けるかどうかという、これはちょっとなかなか申し上げられないことだと思います。
○平野達男君　そうすると、設置基準というのは何のためにあるんですか。これは、設置基準というのはこういうふうに項目をきっちり掲げているんです。
　郵便局は、繰り返しますけれども、前の郵便局というのは六つの必須業務があるんです。今回の郵便局の必須業務というのは少なくなっている。そうすると、設置する、こういう基準を設置したときに、じゃ、この基準に基づいて郵便局設置しましょうねといったときにどういう影響が出てくるかという話を聞いているわけです。何も影響が出ないという話なのか、いや、これはこの結果、郵便局が縮小の方向に向かうのか、いや拡大する方向に向かうのかと、そういうことを聞いているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私がお答え申し上げておりますのは、それは業務のその規定の仕方によって直接影響を受けるものではないだろうということを申し上げているわけです。
　例えば、窓口業務につきましても、今後、利便でございますから、窓口業務というのが国民の中でどのような影響を持つのか、それによって代替手段がどのように出てくるのか等々によって、それは、設置基準はきつくなる場合もあれば、そうではない場合もある。我々は国民の利便性に着目をしているわけでございますから、それは環境変化等々によってその利便性がどのような影響を受けるか。それによって設置の基準に対する適切な考え方を、これは総務大臣が御判断されますが、そこは当然それによって違ってくるということでございます。
○平野達男君　だったら、設置基準を利便性を勘案して設置すると変えればいいじゃないですか、こんなわけの分からぬ、こんな三つ、こんな並べないで。いいですか、設置基準というのはあくまでも施行規則なんですよ。設置基準は書き方が変わっているんです。変わったことによって、今二万五千とか二万四千とかと言われていますけれども、郵便局があるんです。これが増える方向でいくのか、下でいくのか、減る方向でいくのかという、その分析というか、その見解を伺っているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今のは、ですから、法律論じゃなくて実態判断がどうかというお尋ねですよね、分析をということですからね。
○平野達男君　そうです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それはそれで、私なりの見方というのは申し上げられると存じます。
　これにつきましては、恐らく今後、人口が当然のことながら日本では減少してまいります。しかし、それは人口によって人々の住まい方、集積も変わってくるわけでございますから、そうした観点からいうと、集落の数が今後減っていくだろうと、これはそういう見方が一般にはなされているわけでございますから、そういう観点からすると、全国的に増加するというのはなかなかちょっと想定し難いのかもしれません。しかし、そこは、正にこれは郵便局がどのような形で今後その利便に資するサービスを行っていくかでございます。そういう判断に基づいて、これは店舗展開でございますから、その郵便局のビジネスの展開によってはこれは増加することも、これはないとは言えないわけでございます。
○平野達男君　どうも私の質問通告したやつがまだうまく伝わっていないようですが、私の理解では、あくまでも設置基準は施行規則ですよ。これに基づいて、この地域は、この郵便局はこの施行基準に合致しているかどうかを判定するんです。そういうことでしょう。
　ところが、施行基準は、先ほど言いましたように、まず、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、これ、範囲狭まりました。それからあともう一つ違ってくるのは、郵便局の位置付けが変わってきていますよねということです。その結果、今ある郵便局を一つ一つこれに当てはまったときに、落っこちるものが出てくるんじゃないかということを聞いているわけです。なぜ落っこちないのか。落っこちないとすれば、今ある郵便局というのは、全部窓口というあれから決まってきたということになりますよね、窓口業務の必要性からということになりますね。そういうことを確認していきたいわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、私が申し上げておりますのは、ですから、そのねばならない業務というのが窓口業務になったと。これはもうそのとおりでございますよね、事実です。しかし、それの店舗展開がどうなるかという、これは設置数がどうなるかというのは、店舗展開がどうなるかということの実態的なお尋ねでございますから、それは、それについては、今後どのようなビジネスモデルを展開をしていって、そしてどのような地域密着型のビジネスをしていくかということによります。これは最低限ですね。例えば郵便局の窓口業務、ねばならない業務だけに着目をして店舗を展開をしていくんであるならば、これは人口の減少、集落等々の改編の中でこれは減るということは予測されるわけでございますけれども、ビジネスを展開して、いろんなできる業務を多様に展開して、それの収益性が高ければ、これは店舗政策としては増えるということもあり得るわけでございます。それが正に民営化の趣旨であって、そのために、できる業務をできるだけ広くこれは規定しているわけでございます。
　委員が、実際どのように分析しているのかと。これは法律論ではなくて実態論としてお聞きくださっていますので、私としてはそのような可能性が幾つかあるということを御答弁申し上げているわけでございます。
○平野達男君　もう一度確認しますけれども、この設置基準が書き直されたことによって、今ある、現にある、郵便局ありますね、郵便局、二万四千か二万五千。この数はこの設置基準に適合するかどうか。
　じゃ、これで具体的に聞きます。これチェックしましたか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変申し訳ありません。もう一度ちょっと質問を聞かせていただけませんでしょうか。
○平野達男君　設置基準が今、これ今案として出されています、設置基準の施行令がですね、こういう形で。一枚紙ありましたね、先ほど、こういう形で総務省令が。これと日本郵政公社の施行規則というのは違うんです。変わっているんです。変わった基準で、今ある二万五千というあれは少なくともこれをクリアしているはずです、施行規則を。ところが、この基準が変わりましたねと言っているわけです。基準が変わったことによって二万五千の郵便局がどうなりますかということを聞きたいわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、基本的に、今の郵便局で、地域のニーズに応じて配置されて、その上で郵便窓口業務をすべての今郵便局で行っているわけでございます。
　その点からいたしますと、少なくとも郵便窓口業務を行うことを義務付けられている郵便局というのが、基本的には特に過疎地についても現状を維持するということを踏まえれば、まあ全く同数とは申し上げませんけれども、現状がほぼ維持されるところからスタートをするというふうに思っております。
○平野達男君　要するに、この設置基準の変更による影響はないということですね、事実上、出発点は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　設置基準に関してということでございますね、郵便局の定義じゃないんですね。
○平野達男君　いえいえ、設置基準の影響はないというふうに、今の現況の数に対する……。
○国務大臣（竹中平蔵君）　設置基準の影響に、設置基準の……
○平野達男君　変更による影響がないということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　変更による影響というのは、これは今の窓口ネットワークを維持するという、特に過疎地において維持するという点も踏まえまして、当面、短期的に大きな変更があるというふうには思っておりません。
○平野達男君　まず、過疎地域については当面現状の維持をする、水準を維持する旨というのは規定されています。要するに、これは変わらないんでしょう、当面ですね。
　じゃ、そうすると残りの部分については、まあ総理とか何かは都市部については減ることもあるかもしれない云々ということを言っていました。それが具体的にもっと言えば、次のステップの問題として、次のステップの質問で考えていたのは、どれぐらい減るんだろうかということを聞きたかったんです。ところが、竹中大臣のお話では当面は影響がないという話ですね。だから、都市部も影響がないということですね。もう一度確認します。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当面大きな変更があるとは思っていないというふうに先ほど答弁をさせていただいております。これは、都市部につきましては総理も、増えるところもあれば減るところもあるというふうに言っておられるわけであります。これは、都市部については、まあ中央区等々、四百四十メートルに一か所ですか、そういうものが本当に必要かどうか、これは民間企業として経営効率を踏まえてしっかりと判断をしていただくことになると思います。
　したがいまして、これは当然増えるところもあれば減るところも出てくるわけでございますけれども、この設置基準が変わったからということで急激に、当面大きな変化があるというふうには私は考えておりません。
○平野達男君　ちょっと、じゃこれはまた議事録よくチェックさせていただきますけども、一つだけ確認さしてください。
　法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することという水準の中には、水準というのは、数のことをいうんでしょうか、それとも、例えば今特定局が簡易局に変わる、変わってもこれは郵便局は郵便局ですね。この量と質、両方入るんでしょうか。それをちょっと教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は国民の利便を考えてそういう制度設計をしておりますので、ネットワークサービスのそのサービスまで含めた質と量の水準だとお考えくださって結構でございます。
○平野達男君　そうしますと、過疎地域については当面、普通局、特定局、簡易局がありますが、これは全然変わらないという、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあいろんな、今でも郵便局の数はこれは減っていると、これも総務大臣から御答弁がございました、今の公社法の下でも郵便局の数は減っていると。そういう意味では、集落の形態等々変わっておりますから、設置基準に照らしてこれ寸分たがわないということはないわけでございますけれども、当面大きなそういった意味での変化はないというふうに想定をしております。
○平野達男君　分かりました。
　当面というのは、じゃ具体的にはどれだけの期間を指しますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、これはもう実態次第でございます。これは実態によって、集落等々の実態がどの程度の速度で変わっていくのかということによって実態的に判断していく。
　私たちは民営化を想定しておりますので、民間の企業として効率化すべきところはしっかりと効率化をしていただく、そして同時に公的な機能についてはしっかりと果たしていただく。特殊会社でありますが、特殊会社は民間企業でございます。
○平野達男君　民間会社であろうが特殊会社であろうが何でもいいですよ。法律を定めたら法律をどのように運用するかというのは、法律を作って課すわけですから、今その運用についてどのようにやるかというのを審議しているんですよ、今。だから、それは真摯に答えてくださいよ、この点に関しては。
　それで、竹中大臣、先ほどから人口が減るとか何かいろいろ言っておられます。これは私が次に聞こうと思ったことの質問に対する前置きではないかと思うんですが、要は、過疎地域については現行の水準を維持することを旨とするというふうに規定しています。そうすると、これは、答弁なんかを見ますと大体七千二百二十局あります。これは当面、当面というのはいつか分かりませんが、当面維持されますと。それから、普通局、特定局、簡易局、この構成もまずここ当分変わりませんと、特定局は特定局のままずっといきますと、そういう答弁だったと思います。
　しかし、竹中大臣言われていますように、日本はこれから人口減少社会に入っていきます。この減少社会に入っていったときに、現行水準というのは今の現行水準ですからね、これが本当にどこまで維持されるのかというのが、これは非常にこれは気になるところなんです。
　そこで、じゃいつまで維持されるかというこの耐用年数なんですが、耐用年数ですね、この施行令の、麻生大臣、どれだけの想定していますか。耐用年数、この施行令の。
○国務大臣（麻生太郎君）　明確に十年とか五年とか、正確に規定しているわけではありませんけれども、少なくとも……
○平野達男君　想定です、はいどうぞ、失礼しました。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問をされ、答弁をしているときにいろいろそこでお話しになっておられると私の方もなかなか答弁がしにくいんで、もう一回、私、聞き間違いでなければ、耐用年数というのは、この法律の耐用年数という意味ですか。
○平野達男君　過疎地域についての規定がありますね、現行水準を維持すると。ところが、過疎地域というのは人口がどんどん減っていくと思います。現行水準の維持というのはいつまでもつんだろうかということを聞いているわけです。総務大臣から見てどのぐらいまでもつんだろうかということの見解を。
○国務大臣（麻生太郎君）　明確に三年とか五年とかいう数字を明確に規定している、決めているわけではありません。ただ、場所によっていろいろ地域に、差が出てくるだろうと思いますんで、私のところも、盛岡ほど都会ではありませんから私の方はもっと過疎地の筑豊地方を抱えておりますんで、私のところの方は、正直申し上げてかなりなくなるほどの、人が住まない部落、村というのが出始めているぐらいのところにも今一局残っているんですが、そういったところのものの方は、まずあと数年で最後に残っておられる方も離散若しくは亡くなられるだろうと思っています、実際的に。その人に面と向かってあなた三年したらいないでしょうとは言えぬけれども、多分、息子やら何やらの話を現場で聞いた上の話ですから。
　そういった現場を知っている方から言わしていただきますと、全国に私どものようなところはじゃどうなるかといえば、それは多分引き取っていろんなところに行かれるところも結構多いことも事実なんです、息子さんやらお孫さんやらが来られて。しかし、現実なくなるということもないわけではありませんので、そういうのが多分全国、昨年三十七、おととし三十七、さきおととし二十一郵便局が減っておりますという、かなりの理由はそういうところで減っているんだと、私どもはそう理解をいたしております。
　したがいまして、どれぐらいもつのかと言われれば、私は基本的には三年もって、これは三年ごとの見直し条項というのがくっ付いておりますんで、その段階で見直しを言ってこられるところが出てくるんだと思いますんで、うちはこれをやめたいというのに対して、総務省令でありますから、総務省としてちょっと待てと、そういうところはといって、いろいろ私どもとして郵便会社と話をさせていただくということになろうと思いますんで、数字をというんであれば、三年ごとの見直しというのはそういった意味では大きな効果があるものだと理解をいたしております。
○平野達男君　まあその三年ごとの見直しというのは法律の中でも位置付けられています。その三年ごとに見直しして、この施行令の基準に合致しているかということを、今の郵便局の設置状況が合致しているかというのを見ると同時に、その設置基準の見直しも三年ごとにやっていくという、そういうお話ですね。
　そこで、大変非常に気になるんですけれども、過疎地域に七千二百二十というのは、私はある意味では独り歩きしているような気がします。どれぐらいの状況になったときにこの過疎地域の現行水準というその規定の見直しをするのかということについては、これはある程度の今から指針を示しておいた方がいいんじゃないでしょうか。
　というのは、十年間の法律の期間は、これは民営化委員会が監視することになっていますね、三年間。十年後は民営化委員会もなくなります。国会の関与もなくなります。十年後の総務大臣、総務大臣だれがやっているか分かりません。確実に多分私は民主党から出ていると思いますけれども。そのときに、そのときに総務大臣だけに任せてしまうというのはちょっと非常に、今ちょっと私は危険なような感じがしています。
　その、どういう条件のときにこの現行水準というのが見直されるかということに対しての指針というのは、これ私は、今これ用意していく必要があると思うんですが、竹中大臣、総務大臣、ちょっと御見解をちょっと伺っておきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　民主党になられても危険と思われるというのは極めて健全な考え方だと、その見識の高さに改めて敬意を表する次第です。
　その上で、今言われましたように、七千二百と、独り歩きしておるというのは私もそう思います。御存じかと思いますが、これは過疎地域というのは本当は五千三百五十なんです。離島やら何やらが五百七十、半島地域が二千二十、振興山村が三千五十、足すと約一万超すんですが、これ重複している部分がありますので差し引いて七千二百二十という数字になっておりますが。その定義、何人までで人口密度が何％でどうなったらという定義がきちんとしたものがあるかと言われると、それはなかなかおっしゃるように、だれがなろうとも、ここまでが、ここから以上減ったんだからうちも対応等しろと、いや、そこはもうおたくはまだ、何でしょうかね、過疎地域とは言い難いというのをどこで決めるかといったら、何人で決めるかという数字をある程度指針を作っとかないと将来極めて独り歩きしかねないというところが御質問のところだと思いますんで、これは半島法を作るときやら、それから山村振興法を作るときにも似たような話があったと記憶いたしますんで、そういったものを、指針というものをある程度のものを考えておく必要があるというのは私もそう思います。
○平野達男君　それは是非考えていただきたいと思います。
　私は、もう繰り返しになりますけれども、これは、過疎地域というよりも、過疎地域等を始めとした七法指定地域ですね、いわゆる条件不利地域だと思うんですが、その地域というのは、これも将来的に変わるかもしれませんが、変わる以前に、まず地域が変わらないとして、人口がどんどん減っていくことになりますねと。そういうときに七千二百二十が本当に維持できるんだろうか。これは郵便局会社、大変ですよ。そのときに施行令は現状の維持というだけ、ずっと残ります。これ、どこかでやっぱり破綻するんじゃないかと思うんですよね。
　そのときには、このときの見直しというのは、どういうときに見直すかということについては、繰り返しになりますけれども、十年間、十年以後のことも考えなくちゃならないです。これは過疎地域に住んでいる人にとっては非常に気になるところですよ。ここは今総務大臣が、指針を作ることの必要性認めていただきましたので、是非これ早急に、がっちりとしたものではなくてもいいですから方向性みたいなものは是非示していただきたいと思いますが、総務大臣、どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のあったところで、いわゆる移行期間後の設置基準、まあ大体十年後、移行期間後の設置基準の妥当性というのは基本的には総務省自身が判断することになっておるんですが、そのときの担当大臣若しくは担当の役人の気分とかなんとか、さじ加減だけで変わっちゃうのは極めて危険だと言われるところは誠にごもっともなところだと思いますんで、ちょっと、これまで何人引きゃ零コンマ何％と、そんなものはとてもできませんけれども、しかるべき指針は考えさせていただきます。
○平野達男君　まだまだ質問したいことがございますけれども、まだたっぷり審議時間残っていますので、また後日とさせていただきます。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　私にも一時間時間をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。麻生大臣にも後ほどゆっくりお伺いしたいと思いますが。
　私は田舎の農協の職員でございまして、十数年前に私の県でも、全国そうなんですが、農協合併を進めなきゃいけない、私の三重県では百八農協あったのを十四農協構想というのがありまして、その構想を私が書いたんですが、その当時の世間の騒ぎ方というか農協界での騒ぎ方と、今回のこの郵政民営化のいろんな論議を聞いていると、非常に似ているなというのを感じております。
　この話はまた、いずれもう一度質問する機会があるということですので、そのときにこの比較についてはじっくりやりたいと思うんですが、結果を見ると、その合併が始まってから十四、五年たちました。大体十四農協構想に近い形になったんですが、今何が言われているかというと、一県一農協構想というのが各地で出ております、まあ自民党の方々もよく御存じだと思いますが。それで、私たちが選挙区を歩いておりますと、ここに支店があったはずなのにないなというのによくぶち当たるんですね。麻生大臣も、福岡の辺りも多分そういうところはたくさんあると思います。
　そのときの雰囲気と非常に似ているのを思いますと、今回のこの郵政民営化の話、先ほど過疎地の郵便局はそのまま残すというような話の、論議ありましたけれども、確かに農協のときもそうなんですよ。合併の話をしたときに、地域の住民の方々に説明をしたときに、必ずここは残します、皆さんの利便に資するようにちゃんとやりますという話をやった上で、組合員の了承を得て合併を進めてまいりました。
　そして、当時もう一つはやったのが、農協の関連事業をなるべく株式会社化をしていくという、そういうことがはやりました。今どういう結果になっているかというと、そういう株式会社はほとんどが赤字になって、多くがなくなりました。民間の会社、他の民間の流通会社等に取られた。それで、地域の方々、農協の関連で働いていた方々も職を離れざるを得なくなったという、そういう状況があります。
　これは、私が説明するまでもないと思いますけれども、この郵便局の論議を聞いていて大変似ているなと。非常に農協と郵便局というのはよく論議の中にも出てきて、地域では競合相手だというふうによく言われ、例に出されますけれども、競合相手の一方の農協がそういう状況を見ていると、私はずっと衆議院の委員会の議事録も全部読ましていただきました。読ましていただいて、竹中大臣からの答弁もずっと読ましていただきましたけれども、決してそのときの不安が払拭されるように私は全然思いませんでした。
　今日の論議を聞かしていただいても、さっきの設置基準についてもそうですが、これで今の話を聞いていて、国民の方が本当に自分たちの利便に資するように考えてくれているんだろうかというふうには私は思わないというふうに思うんですね。
　まず、冒頭、基本的なことをお伺いしたいんですが、今回の、もう何度も聞かれていることだと思うんですが、この今回の郵政の民営化はだれのために、何のためにするのかというのを、基本的なところ、朗々としゃべっていただかなくて結構です、簡単で結構ですから、お答えください、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そもそも何のために、だれのためにということでございますが、まあ何のためにということを手短にということでございますから、これはやはり民営化がもたらすメリットを十分に引き出して、そして国民経済を活性化させる、そして公社の経営自体を良くする、更には国民の利便を高める、まあマクロ経済的な視点、そして公社の経営の視点、そして国民の利便の視点で、それが、民営化がもたらすメリットについてそれを最大限に引き出して、そして経済全体の経済厚生を高めるというのがその目的であるというふうに申し上げてよいかと思います。
　マクロ、経営、国民利便、もう細かいこと申し上げませんですけれども、朗々と述べるなということでございましたんで申し上げませんが、そうすることによって、結局だれのためかということになりますれば、これはやはり、これはもう国民のためということになろうかと思います。国民、マクロ的に経済を良くする、これ、やはりそれによって国民が利益を受けるわけでございます。公社の、郵政の経営を良くするということにつきましても、重要な郵政の機能を持続可能な形でより良いサービスとして国民に提供する、これもやはり最終的には国民のためでございます。最終的に国民全体に大きな利益をもたらす、正に国民全体のためにこれを、郵政の民営化という改革を行うというのが私たちの目指すところでございます。
○高橋千秋君　朗々としゃべっていただいてありがとうございます。なるべく、時間ございませんので短めに簡潔に、先ほどから我々、やじ飛ばしておりますが、質問に対して簡潔に答えていただきたいというふうに思います。
　麻生大臣、大臣のところの会社はだれのものですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、会社というものは、商法上、株主ということになっておるのが通常であります、通常。しかし、日本という国においては、そこに働いている従業員のものでもあるという考え方は欧米に比べてはより広く一般的だと思っております。
○高橋千秋君　竹中大臣、郵政民営化されたこの会社はだれのものですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　会社の所有者という観点から、オーナーシップという観点からいうと、これは株主のものに相なろうかと思います。
　しかし、今、麻生大臣お話がありましたように、ステークホルダーとして多くの利害関係者、多くの方々がそれに関与するわけで、所有者はその株主のものでございますが、会社の機能そのものに関与している人間は実はたくさんいると。利用者まで含めて、債務者まで含めて、債権者まで含めてたくさんいるということであろうと思います。
○高橋千秋君　今郵政公社でございますが、郵政公社、これ質問通告をしていないんで、答えなければ後でまた資料をいただければ結構ですが、郵政公社になるときに、移行期に幾ら掛かっていますか、費用。分かれば教えてください。後で結構ですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問通告をいただいておりませんので、調べまして、十何年前の話ですので、調べまして御報告申し上げます。（発言する者あり）公社か、公社。済みません、四年前。
○高橋千秋君　後ほど資料出していただければと思いますが、分かりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　後で。
○高橋千秋君　後で。
　それじゃ、これも質問通告していないんで後でで結構ですが、郵政民営化をする、実現するために費用として幾ら掛けるんでしょうか。多分、見積り出されておると思いますが、それは分かりますでしょうか。この我々の、これも含めてでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化のために要するコストとしましては、ちょっと済みません、今急にあれしましたので、システム対応の、関しまして、これは情報システム検討会議において公表された公社の試算がございますが、二〇〇七年四月までに行うシステム対応に要するコストは約五百六十三億円、その後の本格対応には八百三十九億円を要し、合計では千四百二億円、システム対応についてはそのような数字でございます。
　システム対応以外に要するコストに関しては特に試算はございませんが、郵政事業庁から郵政公社に移行する際に要したコストとして、これは郵政事業庁が平成十四年度に支出した経費のうち、システム対応以外に要したコストは約五十四億円であったというふうに承知をしております。
○高橋千秋君　私は、試算していないということもおかしいと思うんですが、当然、郵政公社から郵便局株式会社とか、まあいろんな、民間になればロゴも変わるんでしょうし、いろんなものが要るでしょうし、それから問題になっています竹中さんが出されたあのチラシ、一億数千万というお金もその中にも入っているはずなんですね。そんな額も出されていないんでしょうか。
　今まで掛かった経費、それからこれから掛かる経費、当然、普通の民間会社であれば必要経費は事業計画としてちゃんと見積もるはずでありますが、それは出されていないんでしょうか、出す予定もないんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化に関連して広報等々で国が掛かる予算というのは、これは国の予算の中に当然含まれるわけでございます。今申し上げたのは公社が負担すべきシステムの対応でございまして、これについては今申し上げた数字、これはシステム会議に報告されておる、公表されている数字でございます。
　基本的に、そのような形で可能なものを公表しているというふうに御承知おきいただきたいと思います。
○高橋千秋君　いや、必要なのはシステム対応だけじゃないですよね。いろんなもの要りますよ。郵便局新しくなったといったら、郵便局の皆さんの制服も変えるかも分かりません。いろんなものを変えなきゃいけない。
　普通、会社であれば、そういう経費というのはちゃんと見積もりするんじゃないですか。そういうものをちゃんと見積もった上で、幾ら掛かる、これは公社から民間会社になるまでの間に掛かるお金ですよ。民間会社になってから掛かるのは民間会社が見積もればいい話ですが、それまでに必要な額というのは当然今の段階で見積もっておられるはずなんですが、それは見積もっていないのか、見積もっているけれども出さないのか、どちらなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　移行のために必要な金額として最も主要なもの、大きなものはこのシステム対応でございまして、そのシステム対応につきまして今申し上げたような数字を申し上げているわけでございます。
○高橋千秋君　システム対応にお金が掛かるのは分かります。しかし、既にチラシだけで一億何千万も掛かっているんなら、ほかにも掛かるじゃないですか。それも当然費用の中に入るわけですよね。それを見積もってないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そうした問題につきましては、その承継の様々な計画の中でより詳細な議論がなされていく。今委員御指摘の広報の費用は、これは政府の側の負担の費用でございますので、これは政府の予算として、中で公表されているわけでございます。
○高橋千秋君　政府……（発言する者あり）まあ、声が出ていますけれども、政府のお金というのは要は税金なんですね。言われるように国民の金ですよ。それは、政府が出そうが公社が出そうが、郵政民営化に掛かる費用というのは見積もれるはずじゃないですか。それ、なぜ見積もれないんですか。出さないんですか、それは。お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは繰り返し言いますけれども、その詳細な計画が決まってからより詳細な議論がなされていくわけでございますが、今、民営化に伴って発生する大きな主要費用としてシステム対応がある。それについては今申し上げたような形で、これは衆議院の委員会でもお尋ねに、質問に対して御答弁をさせていただいているところでございます。
○高橋千秋君　詳細なことが決まらなければ見積もれないということであれば、竹中大臣が出されたあのチラシは詳細なことがまだ全然決まっていない段階で出されていますよね。それはどうなるんですか。それも見積もってないわけですか。青天井であれは出したんですか。お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あのチラシに関しましては、これは政府としてのその時点での考え方がどうなのかと、説明責任をしっかりと果たしてくれというような各方面からの御指摘がございまして、そうした中でいろいろな説明努力をさせていただいたわけでございます。
　その中身の内容に関しましては、これは基本的な民営化の一般的な考え方、そしてその時点での政府の考え方を示しているわけでございまして、これは今後国会において、立法のプロセス、立法、御議論いただく問題であるということも併せて周知徹底させていただく中で、その時点での政府の考え方を表明させていただいたものでございます。
○高橋千秋君　非常に言葉巧みなんですが、政府の考え方かも分かりませんが、一般的な考え方というのをそこに入れるのは私はいかがかなと思います。それは政府の考え方というより竹中さんの考え方ですよね。
　それで、普通の法律であれば、まだ法律ができていないのに、それも半年以上も前にそういうことを出されるというのは私は常識外ではないかなというふうに思います。そして、一億何千万というお金は非常に、我々の感覚からいうと非常に高いものです。私も、農協の後、広告会社におりましたから幾ら掛かるか分かります。しかし、あれは非常に高いお金を掛けて、それも非常におかしな形で出されているというのは、今日は私はそれはテーマではありませんので、後ほど同僚議員からもその話があると思いますけれども、私はそれは非常におかしいなというふうに思います。
　もう一つ確認をしておきたいんですが、これも通告してないんで、答えられなければ結構ですが、郵政民営化委員会の中にアメリカの生命保険会社の役員がメンバーに入れろという要求が来ているというふうに聞いているんですが、それは事実ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういう話は全く聞いたことがございません。
○高橋千秋君　確認しておきます。事実ですね。そうではありませんね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御答弁したとおりでございます。
○高橋千秋君　重要な関係の方から私はその話を聞いたもんですから、それを確認をしておきまして、また後日それは改めて明らかにしたいと思います。
　もう一つ、先ほど平野議員が午前中にもお話をさせていただきましたけれども、私も尊敬をしております片山前総務大臣のここ一連のお話でございます。見直し議連をつくられるという話が各紙に今日出ておりますし、私も「ＴＶタックル」も見させていただきましたし、それからほかのニュース等でもお話をされているのを聞かさせていただきました。
　私は、それは一議員として何を言おうがそれは構わないという竹中大臣の午前中のお話でもございましたけれども、確認をしておきたいのは、もし今回仮にこの法案が通って、郵政民営化法案が通って、その方向に行きます。それで、全株売却義務がございますから、全株売却したときに、処分をしたときにもう一度公社にするということが可能なんでしょうか。その技術的にも含めてお答えいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと質問の御趣旨が法律の問題でございますから、これは立法府がお決めになるということでございますれば、これは立法の権限においていろんなことがなされ得るということであろうかと思います。
　その立法の話ではなくて、実態としてそれを戻すことが可能かと、そういう御質問でございますれば、そのときの株式等々を分散しているのをどうするのかと、そういう問題もあるかもしれませんから、それはちょっと今急なお尋ねなのであれですが、なかなか難しいのかなというふうには思います。
　ただ、立法の話としてでございますれば、これはもう立法府の御権限の話であるというふうに思います。
○高橋千秋君　立法府の考えということでおっしゃられましたけれども、現実的にははっきり言ってなかなか難しいですよね。これ、いったん株式会社化したものを、だれに株売ったか分からない、それを集めてまた公社化するというのはなかなかこれは難しい、実態的に、ことではないかなと思うんですが、片山前大臣の御発言はそういうところまでは触れておられませんが、もしそういう動きがあるんであれば、私たちが今日こうやって論議をしている、それから衆議院で百十時間にわたる論議をしたこと自体が無駄になるわけでありますし、先ほど見積額は出されませんでしたが、多分何百億か何千億か分かりませんが非常にお金が掛かる。そして、竹中大臣が出されたチラシも無駄になるわけですね。
　そのことを考えれば、私はこういうことは、これは一議員としてやられることは、私、構わないと思いますけれども、やっぱり与党の幹部としてそういう発言をされていることに対して、政府側とすればやっぱり何らかの御意見を言うべきではないかなというふうに思うんですが、竹中大臣、そのことに対して何も言わないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど官房長官からお話がございましたように、これは法案成立後の、法案成立後の法案のフォローの在り方について個人の考えを非公式に言ったものであり、党の了解を受けたものではなく、政府とは何の関係もないということでありました。そのように私も聞いております。
　私としましては、今の政府の法案、これをしっかりと御審議、説明させていただいて、成立させていただくべく全力を尽くしたいと思っております。
○高橋千秋君　私みたいなこっぱの平議員が言っているわけではなくて、前総務大臣、それも自民党の参議院の責任者の方が堂々とテレビの前で言われているわけでありますから、これは影響がないということはあり得ないですよね。影響があるということは私は避けられないと思うんですが、そのことに対して今のような御意見で、何も協議もしないということであれば、私はそれは不見識ではないかなというふうに思いますが、もう一度確認をしますが、これに対して何もお話はされないということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、先ほども申し上げましたように、法案のフォローの在り方について個人の考え方を非公式におっしゃったものだと承知をしております。党の了解を受けたものではない、政府とは何の関係もないというふうにおっしゃっておられるというふうに私も承っております。
　私の役割は、この政府の法案についてしっかりと説明をさせていただいて、その成立に全力を期することでございます。
○高橋千秋君　実態を分かっておられて言っているのかどうかよく分かりませんけれども、私は、政府側の責任者とすれば、やっぱりきっちりとそういう話もしていただいて、我々の審議ができるようにしていただきたい、そうじゃないと意味がありませんので。
　一人の信条として言っているということであれば、衆議院の方で竹中大臣、大臣の過去の発言も、その人の信条として言ったということを言われておりますから、外で言えばもっとそうなのかも分かりませんが、政治家の言葉というのは非常に重いんだということを是非御理解をいただきたいと思います。午前中のお話で学者だからという話がありましたが、今は学者ではありません。政治家の一員としてやっていただいているわけで、非常に言葉というのは重いんだということを是非御理解をいただきたいと思います。
　参議院の中には、さっきの話で、見直し議連というのは超党派でつくるというお話でございましたが、超党派で国民のための郵政公社を推進する参議院議員の会というのがございます。私も入っております。片山前大臣は顧問でございます。申し訳ないんですが、委員長は会長でございます。そういう公社を推進する議員の会という会がございまして、百四十名入っています。これ、百四十名の方がもし公社を本当に推進するという思いであれば、完璧に否決になりますね。
　そういう中で、また見直し議連というのを考えておられるということでありますけれども、この公社を推進する参議院議員の会、竹中大臣は入っておられないと思いますが、どういうふうにお考えですか。両方の議連がこれでもしできるということになれば、相反するわけでありますけれども、いかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現在の議連については承知をしておりますが、新しい議連ができるのかどうか、どういうものなのか、それはちょっと私には分かりかねます。
　これは、議連は、いろんなお立場で正に政治家としていろんな御主張を背景にその議連に加盟をされるわけでございますから、これはもう政治家の行動としてそれぞれに責任を負われて活動をしておられるものだというふうに承知をしております。
○高橋千秋君　この議連で通った法律にのっとって進めていく民営化を監視するということは可能なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それはよく分かりません。議連の御意思次第、皆さんの御意思なのだと思います。
○高橋千秋君　もうこの話だけで随分たってしまいましたので、私、一杯質問通告しておりますので、本題に移りたいと思いますし、このことについてはまた後ほど同僚議員からもあると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　今回のこの法案の、先ほどの郵政民営化の目的のところでも大臣もお話をされたと思いますが、一番の目的は官から民へというお話でございました。官から民へというのは、私は、民間の言わばお金がなかなか借りづらいような中小企業やベンチャー企業の方々にお金が回って、それぞれの地域で経済が活性化する、そういうために官から民へという、そういうことだと認識をしているんですが、大臣、そのとおりでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　官から民へというのは極めて一般的な表現でございますから、お金もありますし、事業の中身そのものもありますでしょう。人材が官から民へというふうに使う場合もございますでしょう。非常に幅広いと思います。
　その中で、特に今委員はお金に関して官から民へというときに何を重要だとイメージするかというお尋ねの趣旨だと思いますが、私は、その官から民で、民で有効にお金を、真にお金を欲してお金を有効に使ってくれるところにしっかりとお金が回るような仕組みをつくっていく、これが正にお金の面からとらえた官から民へということの意味であろうかと思います。
　そうした観点からいいますと、大きな会社というのはいろいろ資本調達の、資金調達の手段も多様化しておりますから既に今の状況でもかなりいろんなことが可能であろうと。それに対して、一般的には中小の事業者、それに個人に対してはもっともっとより便利なお金の流れをつくれるのではないか、そういう期待があるというふうに存じております。その意味では、郵政に関して官から民へお金を流れるようにするということにおきましても、やはり念頭には、それがより中小企業等で真にお金を欲しているところ、お金を有効に使えるところにお金が回るような仕組み、そういうものを是非実現するためにこのお金が活用されるということを期待をしております。
○高橋千秋君　私は法律論議をしているわけで、衆議院の議事録を読ませていただきましたが、大臣の発言は、想定をしております、経営者判断です、期待をしております、そういう言葉がずっと出てまいりますが、私たちはそういう空想の論議をしているわけではなくて、やっぱり現実的に対応していかなきゃいけないわけで、より綿密な計画を立てていかなければいけないというふうに思うんですね。その意味ではそういう、期待をしているとか、そういう言葉を聞きたいわけではなくて、こうなるというちゃんとした計画を私たちは答えていただきたいというふうに思います。その意味で、私たちが非常に、大臣のこれまでの発言を聞いていると非常に不満足だというのはそういう部分だろうというふうに思いますが。
　さっきの資金、お金の流れについて、これ、資金は本当に民に流れるんでしょうか。慶応大学の先生の言葉は引き出さなくて結構です。本当に資金は民に流れるんでしょうか、このままのシステムで。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このままのシステムというのは現状ということですか。
○高橋千秋君　結果、郵政民営化になった後です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ではなくて、郵政民営化法案が、現実にこれが適用されるようになった場合と。
　これは、そういう公社の運用、今の公社の資金運用というのは一定の制約があるわけでございますけれども、その一定の制約が外されて当然利益機会を求めて公社も努力をされるわけですから、私たちが想定しておりますような、骨格経営試算で想定しておりますような程度の民間への資金の流れ、つまり、信用リスクビジネスへの進出というのは、これは当然なされていくだろうというふうに思っております。
○高橋千秋君　民営化したときに郵便貯金銀行と郵便保険会社の運用範囲はどのようになるんでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行と保険会社の資産の運用でございますけれども、これは発足当時は公社と同じ範囲から出発するということを決めております。しかし、同時に、完全な民有民営が実現した後は、これは銀行法の適用を、保険業法の適用を受けると。しかし、それ以外の特別の規制がなくなるわけでございますので、それは公社と同じ範囲から出発して順次段階的に運用の範囲を拡大をしていっていただくということになります。そのときに、もちろん民間とのイコールフッティングを考えなければいけませんので、民営化委員会のチェックを経るわけでございますけれども、そうした中で次第にその範囲を拡大をしていく。
　当面、いきなり貸付け等が大量に出るということはこれは想定をし難いわけでございますけれども、比較的今のビジネスと親和性のある部門から次第に部門を、運用範囲を拡大をしていって、そして十年後には四分の一程度が信用リスクビジネスに振り向けられているというふうに想定をしております。
○高橋千秋君　じゃ、いつから貸付けする予定なんでしょうか。多分、状況を見てというお答えをされるのかも分かりませんが、そんなのも分からずに計画を組んでいくんでしょうか。いつからやっていく予定ですか。何か基準はないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基準はございます。
　これは一つは、民間とのイコールフッティング、民業圧迫が極端な形で生じないようにするというのが一つの基準であります。もう一つは、これは信用リスク管理体制等々、その経営の管理能力がしっかりとしているかということ、これもチェックをするわけでございます。そういう中で行っていくわけでございますが、しかし、これは民間企業として行っていただきますので、これは貸付けビジネスというのをどのぐらい重視をするのかと、貸付けの中でもどういう部門への貸付けを重視をするのか、これは非常に綿密な経営戦略に基づいて、詳細はこれは御判断を経営者にしていただかなければならないと思っております。私たちは、そういう経営者の自由な判断が可能になるような仕組みをつくっているわけでございます。この仕組みをつくるのは私たちの役割であると。
　それでは、それに関して申し上げますと、先ほども申したように、最初は公社の範囲から出発をして、十年移行期間を経た後には他の民間機関と同様の自由を得ている、その中で順次段階的にやっていただくということでございます。
○高橋千秋君　私は基準をちゃんと示すべきだと思いますし、それから先ほど冒頭で農協の話をさせていただきましたが、どこを見ても地域の状況というのは十年前に比べると悪くなっているんですね。竹中大臣のされたＧＤＰが十年で一・五倍になるという話も、私はそんなことができるのかなというふうに思います。東京だけ見ているとそうかも分かりませんが、私たちの地元を見るととてもそんなことは難しい。
　貸付けの事業をされていくということでありますけれども、だれが借りるのか、どういうことを想定をされておられるんでしょうか。そして、どれぐらいの、最終の民営化されたときの貸付けの規模というのはどの程度を想定されておられるんでしょうか。お答えいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、最終的な民有民営がなされた時点の経済の姿でございますけれども、これにつきましては、我々、二〇一二年までは、「改革と展望」の中で実数としてそのＧＤＰがどのように推移するかということを示しております。
　その後の推移について、これはいろんな見方があろうかと思いますが、これも内閣府でお示しをしました日本二十一世紀ビジョンの中での長期的な成長率、その名目的な成長率で推移するというふうに前提をした場合に、これは先ほど高橋委員が御紹介してくださいましたように、移行期間が終わった時点ではＧＤＰは今の一・五倍程度になっているということは十分に想定をされるわけでございます。そうなりますから、ＧＤＰが増えますから、民間の資金需要も当然に増えるということが想定をされている。
　その中で、どのぐらい貸すかということについては、これは三十五兆円の信用リスクビジネスということを想定しておりますが、それが具体的な企業貸付けなのか個人への貸付けなのか、住宅ローンなのか、またまたシンジケートローンなのか、それともＡＢＳなのかと、そういうことに関しては、これは詳細については経営者にしっかりと戦略を立てていただくということを想定しております。
○高橋千秋君　そういういろんなリスク運用ということは、公社の段階では全くできないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社で行えることというのは、これは公社が国民の貯金、これを政府保証を付けて国が預かっているわけでございますから、これはおのずと安全資産にその資産が、運用が限定されるという宿命を負っていると思います。国が集めて政府保証を付けて、それでリスク資産に運用するということになりますと、その負担は結局のところ、これは国民に行くわけでございますから、ですから公社としては資金運用に、ポートフォリオにおのずと制約があるというふうに考えるわけでございます。
　そういう点をクリアしていただくために、是非民営化を実現したい。その下でしっかりとノウハウを蓄積して、そのポートフォリオの選択肢を増やして、結果的に、委員言われた中小企業を含めてしっかりと資金が国民に必要なところに回るような仕組みをつくっていきたいと考えているわけでございます。
○高橋千秋君　尾辻大臣、お待たせいたしました。
　厚生年金基金、厚生年金積立金の基本ポートフォリオを教えてください。運用を教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生年金の積立金についてでございますが、平成十二年度までは旧大蔵省資金運用部への預託義務が課されておりましたけれども、財政投融資制度改革によりまして平成十三年度以降、預託義務が廃止をされておりまして、厚生労働大臣が年金資金運用基金に資金を寄託するということで運用される仕組みとなっております。
　現在は、財政融資資金への預託金が徐々に返ってきておりますから、返還される過程にありますために、預託金が全額償還される平成二十年度までの間は毎年度資産構成割合を定めて、これを年度末に達成するように運用しておるところでございます。
　そこで、平成十七年度の資産構成割合でございますけれども、これ申し上げますと、国内債券が七五％、それから国内株式が八％、外国債券が五％、外国株式が六％、それと短期資金が六％、この割合になっておるところでございます。
○高橋千秋君　今の計算でいくと、厚生年金積立金も二割超える、まあリスク運用と言っていいのかどうか分かりませんが、リスク運用をやっているわけですね。
　先ほど竹中大臣のお話で、国の信用による預かったお金をリスク運用はできないという、そういうお話でした。だから民営化をしなければいけない。でも、厚生年金の方はやっているじゃないですか。これだけできているじゃないですか。それで厚生年金の方ちゃんと実績を上げているんですよね。これ、なぜできないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公的年金の積立金の運用につきましては、これは公的年金の給付総額が名目賃金上昇率に連動して増減するという性格を持っておりますので、長期的、これは数十年間を見て、名目賃金の上昇を上回る実質的な運用収益を確保するということを目標としております。
　これは、名目賃金上昇率がマイナスで推移している間は債券投資のみでも賃金上昇率を上回るこの可能性、利回りを確保できるわけでございますけれども、賃金や物価上昇が起こった場合には、運用目的である実質的な運用利回りの確保が困難になって不適切であることから、国内債券を中心としつつ国内外の株式を一定程度組み入れて運用するという分散投資の考え方を採用している。そして、厚労大臣が今おっしゃったようなその構成割合に基づいて行われているところでございます。
　それに対して、現在の日本郵政公社の法に基づく資金運用計画については、これは同法の二十四条五項、六項に基づきまして、事業の経営の健全性の確保を目的として、市場に及ぼす影響を少なくしつつ、確実で有利な運用となるよう定めなければならないというふうに規定をされております。
　そういう、もう一つ、厚生年金基金による……
○高橋千秋君　短めにお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません、もうすぐ終えますので。
　積立ての運用につきましても、厚生労働大臣が定める基本方針に従うことによって、これによる株式等のリスク資産の構成割合は補完的なものとなっているということでありますので、この既成の枠組み自体は基本的には郵貯の資金運用の場合と同様であるというふうに私は認識をしております。
○高橋千秋君　それじゃ、公社の法律を変えればできるんですか。