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○穂積政府委員　この機会に、第十六回参議院議員通常選挙の結果の概要について御報告申し上げます。
　今回の選挙は、本年七月七日に任期が満了となった参議院議員の通常選挙でありまして、選挙すべき議員の数は、比例代表選挙が五十人、選挙区選挙が七十六人、合計百二十六人でありました。また、これと合併して埼玉県選挙区の補欠選挙が行われました。
　選挙当日の有権者数は約九千三百二十五万人で、前回の通常選挙に比べ約三百三十六万人増加しております。
　次に、投票の状況について申し上げます。
　七月二十六日の投票日の天候は、一部の地域で曇りのほかは、全国的に晴れの好天に恵まれましたが、投票率は五〇・七％でありまして、これは前回の投票率に比べ一四・三ポイント下回り、残念ながらこれまでの通常選挙の中で最も低いものとなりました。
　次に、立候補の状況について申し上げます。
　比例代表選挙につきましては、名簿を届け出た政党は三十八政党であり、前回に比べ二政党減少しており、その届け出名簿に登載された候補者の数は三百二十九人で、前回に比べ五十六人の減、競争率は六・六倍でありました。
　選挙区選挙につきましては、候補者数は三百十一人で、前回に比べ二十六人の増、競争率は平均四・○倍でありました。
　次に、当選人の状況について申し上げます。
　党派別に申し上げますと、自由民主党は比例代表選挙で十九人、選挙区選挙で四十八人、合計六十七人ですが、追加公認を含めると六十八人、日本社会党は比例代表選挙で十人、選挙区選挙で十二人、合計二十二人、公明党は比例代表選挙で八人、選挙区選挙で六人、合計十四人、日本共産党は比例代表選挙で四人、選挙区選挙で二人、合計六人、民社党は比例代表選挙で三人、選挙区選挙で一人、合計四人、日本新党は比例代表選挙で四人、スポーツ平和党及び第二院クラブは比例代表選挙でそれぞれ一人、諸派・無所属は選挙区選挙で七人となっておりますが、自由民主党に追加公認された一人を差し引きますと六人となっております。
　次に、比例代表選挙の全有効投票に対する党派別得票率は、自由民主党三三・三％、日本社会党一七・八％、公明党一四・三％、日本共産党七・九％、民社党五・〇％、日本新党八・〇％、スポーツ平和党三二％、第二院クラブ二・九％、諸派七・八％となっております。
　また、選挙区選挙の党派別得票率は、自由民主党四三・四％、日本社会党一二・九％、公明党七・八％、日本共産党一〇・六％、民社党二・三％、連合の会九・七％、諸派・無所属一三・三％となっております。
　最後に、選挙違反の状況について申し上げます。
　投票日後九十日目の十月二十四日現在の今次選挙における検挙件数は四百四十三件、検挙人員は一千十七人となっておりますが、これを前回と比較いたしますと、件数で五十四件、一〇・九％、人員で三百六十八人、二六・六％減少しております。
　以上をもちまして、過般の参議院議員通常選挙の結果の御報告を終わります。
○松永委員長　次に、警察庁國松刑事局長より発言を求められておりますので、これを許します。警察庁國松刑事局長。
○國松政府委員　ただいまの御報告に引き続き、本年七月二十六日に施行された第十六回参議院議員通常選挙における違反行為の取り締まり状況について御報告いたします。
　先ほど申しました検挙状況につきまして、罪種別に申しますと、買収三百三件、七百二十五人、自由妨害二十四件、十九人、戸別訪問三十六件、七十四人、文書違反五十七件、百七十四人、その他二十三件、二十五人となっておりまして、買収が検挙事件のうち件数で六八・四％、人員で七一・三％と最も多くなっております。
　また、警告状況を申し上げますと、総数で一万九百四十件でございまして、前回は一万一千三百七十三件でございますが、ほぼ前回並みとなっております。なお、警告ケースのほとんどは文書関係についてのものでありまして、総件数の九六・四％を占めております。
　以上、御報告を申し上げます。
○松永委員長　これにて説明は終了いたしました。
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○松永委員長　次に、綿貫民輔君外九名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員　公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、特に公職選挙法を中心に質問をさせていただきます。
　きのう来議論が大分実は煮詰まってまいりまして、したがいまして、きのう来の議論の中で不明確なところ、あるいは私自身が議論を聞いて気になったところを中心に質問させていただきます。
　何はともあれ、提案説明があったわけであります。そして、きのう質疑がございましたが、いずれにしても、六十一年の国会決議に今度の九増十減案はやはり大きく外れているんではないか。これは二人区・六人区の解消の問題、あるいは格差を二倍程度に近づける、そういう努力の面からいっても、やはり国会決議に大いに反しているというふうに言わざるを得ない面があろうかと思います。
　これは六年半も、実はきのうも議論ございましたけれども、国会決議が放置をされてきた。きのう実は梶山議員の答弁では、昨年政府は三法案を出して、その間るる努力をしてきているんだ、こういう御答弁ございましたけれども、それはそれとしまして、いずれにしても去年の三法案をつぶしたのが野党ではないかというような答弁に聞こえたわけであります。そうではなくて、やはりこの際六年半にわたって、私ども国会の任務として、責務として、この問題を放置してきた、国会決議に沿って改革がなされなかったということについて、やはり深い反省が必要なのではないかというふうに思うわけでありまして、昨年三法案を出したことは必ずしも国会の免罪符にはならないんではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○与謝野議員　昨年の三法案の取り扱いについて申し上げますと、あの三法案は政府提出の法案でございまして、政治改革特別委員会というものをわざわざつくりまして、そこで審議をいたしたわけでございます。そのときの委員長は小此木彦三郎議員が委員長をされておられまして、与野党の審議の状況等をすべて勘案された上で、廃案とすべきものと決するということを御決定になったわけでございます。
　確かに、前回の定数是正をいたしましてから相当の期間が経過をしております。定数是正の責任は一体だれにあるかといえば、先生まさに御指摘のとおり我々自身、このハウス、院にあると私どもは考えております。しかしながら、国会決議との関係においては、確かに二人区・六人区というものは解消されないのが今回の提案でございますけれども、やはり国民の選挙権の平等性は確保するということについて一歩でも前進をする、また、最高裁の判決について我々は迅速な対応をしていくということは必要であろう、かような観点から、自由民主党の提案の法律として今回出させていただいたわけでございます。
○堀込委員　そういうことで抜本改革がある。この九増十減は当面、最高裁判決で言っている、いわば三倍以内が一般的に合理性を有する、それに合致するための当面改革だ、こういう提案だというふうにきのう来の答弁を聞いていますと解釈できるわけであります。
　そこで、今度のこの九増十減は、御存じのとおり一票の重い方から減らして、いわば九増十減を多いところと少ないところと機械的にやっているわけですね。そうしますと、その最高裁の根拠もございますけれども、三倍以内ですと、四増四減で三倍はクリアできるわけです。きのう来、九増十減が国民の期待にこたえる中身だ、こういうふうに答弁されていますけれども、私は、九増十減で国民の期待にこたえる中身なのかどうか、四増四減ではなぜいけないのか、なぜ九増十減が国民の期待にこたえる中身なのかという点について、きのう来どうも納得できる答弁がないというふうに思いますので、その点について伺いたいと思います。
○与謝野議員　確かに、現在の最高裁の判決だけをクリアするということであれば、先生の御指摘のように四増四減でもクリアできる、これは先生の御指摘のとおりでございます。しかしながら一方、私どもとしては、前回の定数是正のときにふやしました一名の総定数、これを一名減らす、これは一名でございますけれどもなかなか苦しい選択であったわけでございます。それと同時に、四増四減だけで済ますということももちろん可能であったわけでございますけれども、やはり先ほども申し上げましたように、選挙権の平等性の確保へ一歩でも前進をする、そういう意味で九増十減というのが現実的な対応としてぎりぎりのところであるということで、我々は皆様方にお願いをしているわけでございます。
　こういうものは、先生今機械的とおっしゃいましたが、定数是正をやりますと定数が減る減員区というものがございまして、こういうところには我々の友人、知人、本当に親しい議員もおりますわけでございまして、その定数是正というのは、先生も多分御理解いただけると思いますが、我々にとりましてもなかなかつらい作業である、こういうこともぜひ御理解をいただきたいと思います。
○堀込委員　そこで、今自由民主党では抜本改革について党内議論をされている。そして、宮澤総理も不退転の決意で抜本改革に臨む、こういうことを何度もおっしゃっておられます。
　実はきのうの答弁で、梶山先生、風邪で大丈夫でしょうか、きのうちょっと気になった答弁があったんです。私の勘からいえば一年以内に抜本改革ができるかどうかわからない、歴史的に見てもなかなかこうした改革はできていないという経過がある、神ならぬ身で将来のことはわからない、こういう答弁を実はうちの佐藤議員の質問に対してなさっています。つまり、抜本改革はできるであろうかどうか、まあちょっとわからない面がある、これは不退転の決意じゃなくて、どうもそういうふうに受けとめたわけであります。抜本改革ができないときはできないときで、とりあえずこの九増十減をやっておけばしばらくいいんではないかというような点が、多少きのうの答弁のニュアンスの中であったわけでございますが、この抜本改革、不退転の決意でおやりになる、こういうふうにぜひ言ってほしいというふうに思うわけでございますが、いかがでございますか。
○梶山議員　風邪で声が聞きづらいことをお許しをいただきたいと思います。
　抜本改正はぜひともやり遂げねばならない課題でございます。きのう私の発言で舌足らずのところがあったらばお許しをいただきたいと思いますが、私の勘というか、神ならぬ身、一年間で必ず抜本改正をいたしますということには、残念ながら私はまだ今申し上げるほどの自信、確信がございません。ただ、いたそうという意欲があることだけは御了承のほどを願いたいと思います。
○堀込委員　ぜひそういう意欲で取り組まれたいと思います。
　政治資金の問題についてお伺いをいたします。
　実は、きのうの議論の中で企業献金問題、随分論議がございました。昭和四十五年六月の例の八幡製鉄の政治献金事件の最高裁判決があって、いわば「会社は、自然人たる国民と同様、国や政党の特定の政策を支持、推進しまたは反対するなどの政治的行為をなす自由を有する」という有名な判決があるわけでございますが、これを盾に企業献金というのは合法的だというふうに認知をされ、あれ以来企業献金が合法性を持つということになってきているわけであります。
　しかし、私は今考えてみますと、あの判決は昭和四十五年であった、既に二十年以上経過をしているということ。この二十年の間に企業献金によって腐敗事件がたび重なって起こっている、こういう問題もございます。さらにはまた、この二十年間の間に日本の社会は企業社会、法人社会と言われるほど、あるいは日本株式会社と言われるほど法人の発言力が強くなってきている。この法人の社会への支配力の強化、強くなっているというような現状を考えるときに、やはり企業献金そのものを最高裁判決の時点とは違った意味合いで私どもは考え直す必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、津島先生は昨日、企業献金そのものは悪いものではないという立場から御答弁なさいましたが、この点はいかがでございましょうか。
○津島議員　企業献金のあり方についていろいろ議論があることは私も承知をいたしておりますが、要するに政治のコストを負担するために善意の献金をしていただく、寄附をしていただくという立場から見ますと、それが企業献金であれ個人献金であれ、いろいろな意味で政治のプロセスをゆがめるものには問題があるわけでありまして、企業献金だからどうである、そうでないからどうであるという考え方を私どもは必ずしもとらないわけであります。
　もとより、金額が大きくなればゆがめる可能性も大きくなるということは、それは事実かもしれませんけれども、そうであるがゆえに今政治資金規正法によりまして一定の限度が決められているわけでございまして、例えば会社がその大きさに応じて一年間で政治献金ができる金額がしっかりと決められておるわけであります。それを超える献金というものはないわけでございます。
　こういう量的な規制につきまして、私は昨日は申し上げなかったのですが、今回の緊急是正でもう一つ新しいことが行われましたのは、行われようとしておりますのは、量的規制を超えた献金についてはそれを没収、追徴をする。そしてまた、それにかかわった行為について罰則も強化をした。
　こういうことを全体として考えてみますと、今企業献金を定めております政治資金規正法の制度というものは、私は常識的に言って妥当なものであると考えてよろしいと思います。そうであるとすれば、企業もやはり社会的な存在でもございますので、そういう枠の中で行われる政治献金というものは、これは適切なものとして受けとめるのがよろしかろう。
　問題は、そのようなせっかく法律、規則で決められておりますいろいろなルールというものをきちっと守っているかどうかということが問題であろうと思われるわけでありまして、重ねて申し上げますけれども、企業献金だからどうだ、個人献金だからどうだということは、必ずしも私どもはとっていないわけであります。ルールを守るかどうかというところに問題がある、こういうふうに考えておるところであります。
○堀込委員　私はちょっと考え方が違いまして、先ほど申し上げましたように、日本の今の企業社会、法人社会の支配力を見ると、企業献金は極めて問題を将来にも残すであろうというふうにも思いますし、しかも、損金算入制度やあるいはまた使途不明金の規制などの問題もございますし、最近の事件の頻発を見ましても、やはりこれは禁止をしていくということがいいのではないか、よりベターな立場ではないかというふうに思います。
　時間がありませんから、ちょっと先へ行かせていただきます。
　そういう立場であるにせよ、企業・団体献金を仮に禁止できないという場合に、政党に一元化しようという考え方が、昨年の法案でもあるいは幾つかの民間からも出されています。これは、ぜひ企業献金を規制しなければならない、政治資金の入る方を公明性を高めなければならない、透明性を高めなければならない、そういう立場から議論がなされているわけですが、その点はいかがですか。
○津島議員　企業献金であれ個人からの献金であれ、一定のルールに従って国民の皆様方の監視のもとに進めていくということが必要なわけでありますが、そういう角度から申しますと、今政党に対する献金は、御承知のとおり一万円以上の献金は全部公表するわけでございます。そして、その収入と使途についてはすべて報告をされ、公表される。また、私どもの党で申しますと、これは党大会で承認を受けなければならない。こういうものでございますから、一般的な立場から申しまして、政党に対する政治献金というものが、企業献金であっても、最も今御指摘のような問題の少ないものであるということは言ってもいいのではないかと思います。
　そして、重ねて申し上げますけれども、委員が御指摘のような献金について問題のあったケースは、実はルールに外れた献金でございまして、ですから、今あるルールをまず守るということが基本である。そして、重ねて申しますが、そのルールは、政党に対する献金については最も透明度が高くなっている、こういうことを申し上げたい次第でございます。
○堀込委員　ルールに外れたものはやはりなくしていくという考え方であるとすれば、私は、今度の十八項目プラスアルファの与野党協議の場で、政治改革協議会の場で、例えば指定団体を一つにするとか二つにするとか、そういうことはどうしても必要な措置だと思うのですね。もうこれ、提案の先生方、幾つお持ちか知りませんけれども、やはりそういう考え方であるならば、指定団体を絞るとか、幾つかの方策があるわけでありますから、そういうことについてもぜひ前向きな取り組みをお願いしたいと思います。
　時間がございませんので、最後に選挙制度について質問します。
　きのう細田先生、森先生から、小選挙区、中選挙区制度の是正のところまで議論がされてきている、野党がどう理解してくれるかも視野に入れて討議が進んでいる、こういうふうに御答弁がございました。
　御存じのように、私どもは比例制を中心とした考え方を持っているわけであります。選挙制度は、民意の反映という点では、やはり比例制が鏡のように民意を反映する制度だ、こういうことはもう言うまでもありません。そういう意味で、この比例制を基本にした制度を考えるべきだ。しかし、選挙民から顔が見える、こういう制度も必要であろう。選挙民がよく顔が見えて投票行為ができる、こういう制度、つまり小選挙区を加味して制度を考えていくべきではないかというふうに考えるわけでありまして、この組み合わせが一番いいのではないかというふうに私は思いますし、そういう配慮がないと、きのうの答弁にございましたが、野党の理解を得て何とか選挙制度を含めてこの政治改革をなし遂げようという場合に、やはり非常に難しくなるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○森（喜）議員　昨日、私がその件に関して少し自民党の考え方、あるいはまた、今政治改革本部で石井先生を中心に議論しておりますことなどを御報告のような形で申し上げました。
　この夏といいますか、国会がお休みのときに、今お見えの佐藤先生あるいは井上先生や左近先生や、実務者会議のメンバーでヨーロッパやアメリカの選挙制度も、もちろんこれまでの先生方も十分勉強なさっておられますが、再度私ども国会派遣の形で行ってまいりました。そのときも、比例代表ではどうなのかという意見がイギリスでも皆さんから出ておりました。そのときも、イギリスの与党、野党とも、やはり比例代表はよくないということを両党とも言っておられました。今先生がおっしゃったのと同じように、イギリスの第三党だったと思っておりますが、投票ではかなりの票をもらっているのに、議員の数では一けたのパーセンテージになってしまうということをおっしゃっているところがありました。
　そういうことに対して今の与党、野党はどう思いますかということでしたが、基本的には、政党が政権を持つということに対する責任というのがやはり大事だ。比例代表制というものを加えていきますと、どうしても連立内閣のような形になってくる、これは国民に対して政治の責任の上で好ましいことではない、与党も野党もそういう意見を言っておられまして、野党のきょうお見えの先生方もそのことはお聞きになっておられると思うのです。
　もちろん、議会制度の最も基盤となる選挙制度のことですから、これから自民党だけで幾ら何でも、仮に多数あってもやれるべきものでもありませんし、当然与党の中の意見をまず集約することが第一。そして、野党の皆さんの理解を得ながら議会で成立を図る。あるいはまた、現状から見れば、参議院で与党は過半数を持ってないという現状にかんがみれば、当然野党の皆さんの御理解もいただかなければならぬと思っております。
　しかし基本的には、我が党の今論議の高まりは、ある意味で成熟は、やはりきちっとした小選挙区制の方が、あえて今の選挙制度を改正するなら、制度としてはその方がいいという考え方がかなり多い。もちろんその中にもいろいろな意見はございますけれども、選挙制度改革本部の選挙制度部会というのでしょうか、ここで我が党の各先生方に個人面接をして意見を集約したところが、大体単純小選挙区制の方がいいという声の方が多いということでございます。もちろんこれからまた党内を取りまとめてまいりますのに、まだ時間的経過を当然要することになると思います。
○松永委員長　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　予想しておりました時間が半分になったので、質問事項もはしょります。御答弁もひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
　抜本是正といわゆる緊急是正ということの関係が依然としてよくわからないのです。きのうたしか与謝野議員は、今度の決議に沿ってないのじゃないか、二人区・六人区ふやしたのじゃないか、これに対して、いや、これは緊急の措置であって、抜本是正がちゃんとあるのだ、それまで我慢しなさいという意味の発言をなさっているわけです。
　ところが、その抜本是正がいつになるかわからないみたいな答弁になりますと、前提が崩れてくる。いずれ抜本でやりますよ、したがって、今のところは六人区・二人区の問題は目をつぶっていきましょう、これは崩れてくるわけです。だから、抜本是正に向かって走る途中の途中下車だとするならば、仙台から東京に向かう途中下車は福島か郡山ならわかるけれども、青森の方に突っ走っておるわけです。
　そこで、それも含めてですけれども、では抜本是正が行われる段階では、決議どおり二人区・六人区は解消します、もとに戻しますということに解釈してよろしいですね。
○与謝野議員　国会決議にはそのように書いてございます。
○沢藤委員　もう一度お聞きします。
　抜本改革がなされる段階では、二人区・六人区はつくらない、こういうことですね。
○与謝野議員　実は、国会決議には抜本是正という言葉の定義が書いてないわけでございます。抜本是正というのは一体何かというのは、実は先生方を初め、国会で大いに意見を闘わして、抜本是正とは一体何かということを考え、決めていかなければならないわけでございます。ただ一つメルクマールがあるとすれば、それは選挙権の平等性の確保へ進んでいくということだと私は思っております。
○沢藤委員　提案の趣旨からすると、きのうきょうの御答弁は、立たれる方、きょうは違うし、きのう言われていることときよう言われていることは違うのですよ。
　私は社会党の態度として、これこれの理由によって反対だということを言った。その一つには、抜本改革との関係が全然不明確だということ。今の御答弁を聞いて、これがますますはっきりした。私たちはやはり反対の態度というのを、これは説得力あるかなと思っているのですが、これはいずれ三野さんやこれから続く方にがっちりやっていただきますので、私はきょうはできるだけ多くの時間を割いて、同じく決議の中にあります過疎・過密という問題を取り上げてみたいと思うのです。
　この定数是正が出てきたというのは、当然人口の変化、移動があって、したがってふえたところには増議席、減ったところには減という格好になってきたわけですね。つまり、一票の格差をなくすのだ、そっちの方向に向かってやるのだ。ただ一つ欠けておるのは、この一票の格差がなぜ起きたのか、どのような政策によって導き出されたのか、それに対する我々の点検、反省というのがないと思うのですね。現象がこうなった、それ数字だということで、九増十減だ。そこには、今までとり来った政策に対する点検、反省がない、このことについて一言。
○細田議員　簡単に申し上げます。
　この格差は、昨日も申し上げましたように、大都市圏において異常な人口増加があったために起こっているのであって、過疎地域において人口の減少が著しく起こったから起こっているのではありません。したがって、この増減は大都市において増加させるために、しかも総トータルの議員定数を一名でも減らすために減を余儀なくされる地域があるわけでございまして、過疎と過密の問題というのは、当然その格差の中に含まれておる。しかし、憲法上の法のもとの平等という観点で、やむを得ないところであるということでございますから、過疎・過密の問題とは独立して判断したわけでございます。
○沢藤委員　とするならば、私はここで全総の歴史を振り返ってみざるを得ません。
　全総、これは余り詳しく申し上げる必要はないと思うのですが、拠点開発方式、新全総、国土開発交通ネットワーク整備、そこで三全総が出てきまして、定住圏構想というのが出てきた。これからは地方の時代ですよ、人口の都会に対する過度の集中は抑えるのですよ。そしてそれがある時期、確かに東京圏なりあるいは二大都市圏、三大都市圏に対する集中がやや勢いを衰えさせた時期がありました。ところが、四全総に向かっては、むしろまた格差が生じているのです。これは国土庁も認めているのです。四全総はどううたっているかというと、三全総に恥ずかしいと思ったのでしょうか、定住圏構想は一応ちゃんと下敷きにとっておくけれども、一極集中是正、多極分散型国土形成。つまり一極集中がやまないますます激しくなった、東京に対して。したがって、今度は定住という言い方ができなくなったものですから、多極分散という言い方をしてきた。
　これはいろいろな本にありますけれども、全総の歴史は敗北の歴史だ、こういうきつい表現さえあるのです。敗北という言葉が言い過ぎであるなら、無力の歴史だ、こういう反省の中で私たちは過疎・過密の問題に立ち向かわなければならない。そのことを抜きにして、さあふえたから議席をふやせ。こっちは過疎進んでいますよ。これは認識を改めてください、これは数字ありますけれども。それから、同じ県の中でもやはり過疎・過密の進行というのはあるのです。アンバラが生じているのです。それに対する我々の反省、点検というものはないということを指摘しているのですが、一言どうぞ。
○与謝野議員　過疎地域の方々からは、議員の数を減らすとますます過疎が進んでしまうという鋭い御指摘が実はあるわけでございます。これは三全総、四全総のお話が出ましたが、やはり戦後日本、一次産業、すなわち農業に就業している方々の人口は、先生御承知のように大変劇的に減少したわけでございます。既にもう農業についておられる方は総労働人口の一〇％以下という時代、二次産業、三次産業の時代に入ったわけでございます。そういう中で、確かに過疎・過密という問題が発生し、三全総あるいは四全総においてそれを是正しようという努力をしたわけでございますが、集積のメリットがこれにまさったということではないかと思っております。
○沢藤委員　一票の格差ということをおっしゃいます。これは当然是正しなければならない、これも私、賛成なんです。ただ、格差という場合に、生きることの格差というのは現実にあるのです。生命を脅かされたり、これから実例をもって挙げますけれども、健康あるいは集落の構造、地域の社会構造が崩れる。過疎・過密、出稼ぎ、蒸発、こういったものが出ているわけです。これは、霞が関とか永田町に座っていただけでは実感できない。そういったものの格差解消という、最もとは言わないけれども、大きな我々の使命があると思うのですよ。ですから、一票の格差も全体の格差の一つの重要な部分だというふうに考えなければならない。だからこそ、あの決議の中に過疎・過密の問題を配慮云々という言葉が出てきたと思うのです。その精神をどう発揚するかということに焦点を当てなければならないと私は思うのです。
　そこで、次に進ませていただきますが、私、当該選挙区域、九増十減の十番目ですけれども、だから反対だという意味ではないのです。これは東北あるいは岩手、こういった長い歴史の中の、日本の歴史の中における東北の果たしてきた役割、あるいは今置かれている過疎現象の中のいろいろな人道上の問題等がありますから、この問題をやはり真剣に取り組んで、これこれの方策を展開しています、します、そういう政策展開の裏づけがないままに、定数是正だけが数字が走り出すということについて私は批判しているわけです。
　今度は一つ一つ項目を分けて申し上げたいと思うのですが、人間あるいはいろいろな情報機能、産業、文化、経済の機能が一極集中している。象徴的に東京という言葉を使わしていただきますが、私の言うのは大都市とかあるいは太平洋ベルト地帯というふうなことも含めてと御理解いただきたいと思うのですが、この人間が集中している歴史を見ますと、さっきも触れましたが、明治の富国強兵は東北からの兵隊あるいは九州、山陰、貧しい農村地帯からの兵隊が行って富国強兵の最前線に立った。女の人たちは産業の最前線に立った。戦後はどうか。金の卵ともてはやされて、集団就職列車で泣きの涙で多くの中学校卒業生が東京の方に行った。
　最近は出稼ぎの問題があります。通年出稼ぎというのを御存じだろうと思いますが、つまり冬季の農閑期の出稼ぎは、秋じまいが終わって十二月ごろから春の農作業の始まるまでの期間出稼ぎするというのが普通の農閑期型の出稼ぎで、農家の長男は大体そういうタイプ。次三男は農家が出稼ぎに行った後、旅の翼を休めるために来て、そして二、三カ月いて、あとはずっと通年出稼ぎなんです。ここには家庭生活というのはないですよ、妻との関係、子供との関係。私は岩手ですから、たくさんのことを見ています。おやじさんがどこ行ったかわからない、子供たちだけで暮らしている岩泉の子供たちもいる。行ってみたら廃屋になっている。その廃屋の中には位牌が転がっていて、一家は離散という状況もある。
　そういった中で、この人間の集積、その次には青少年への影響を考えたいのですけれども、東京というものに象徴される文化というのでしょうかあるいはマスコミというのでしょうか、そういったものへの意欲が、気持ちが随分吸収されていますね。だから、一度は東京に出たいといって、農業を、ふるさとを捨てるという価値観の問題がある。そして同時に、それは労働力の吸収ですから、農業、林業の衰退につながっている。過密・過疎の問題は、農業、林業の衰退と無関係じゃないのです。こういう社会構造に与えている影響というものを無視するわけにはいかない。多極分散型国土形成促進法というのがある。あの条文を見れば、本当はこれに立ち向かわなければならないということがはっきり書いてある。しかし、それは結果としては出ていない。全総は敗北の歴史だ、こういうことになるわけですね。
　それから、大都会と工業というのはやや似たところがありまして、空気と水という重要なものをばくばくと消費しているわけです。酸素を消費し一炭酸ガスを放出する、つまり環境問題へもつながっていますね。そして、その炭酸ガスをせっせと吸収して酸素にかえるというのは農業と林業でしょう、緑でしょう。それから、工業用水なり生活用水なりをせっせと保持しているのは森林でしょう。一年間に日本列島に降ってくる雨の量、雪の量は四千百億トンと言われている。その七〇％は森林ががっちりと受け持っているのです。膨大な量ですよ。その役割については我々はどう意識しているかというと、必ずしもそうじゃない、政策の展開は非常に冷たい、こういうこともある。
　どうでしょうか、こういった考え方に対して、私はやはり国土の均衡ある発展というのが政治の大きな役割だと思うので、これに対しての点検、総括をしながら、うん、自民党・政府は均衡ある国土発展のためにこの法律も進めている、なるほど三全総、四全総は挫折ではなかったという、そういう努力なり成果なりというものが全然見えないで、出てくるのは数だというのでは、東北の人たちはなかなかおさまらない、人間ですからね。どうです。
○細田議員　提案者の中で最も過疎地である島根県出身ということでぜひ答弁させていただきたいのでございますが、先生の御質問の趣旨には、私も個人的に全く賛成でございます。
　戦後岩手県でも人口がむしろふえております。人口の減ったところは、山形県と島根県ぐらいでございます。しかしながら、定数減ということで、定数増の地域があるがゆえに定数減を強いていくというのは、ある意味では過酷な話であり、過密・過疎是正という政策を考えた場合には、本当にいいのだろうかという気持ちは絶えずあるわけでございますから、今後ともそういうことは検討していかなければならないと思います。
　ただ、今行われている議論は、神奈川県の人一人の価値と島根県の一人の投票の価値が三倍以上になっておって、島根県民一人の価値は神奈川県の一人の価値の三倍なのか、こういう議論にはやはり何とか最小限こたえていかなければならないということですから、基本の問題と今回の問題というのを余りリンクさせて考えるべきでないので、あとの点については全く私は同感でございます。
○沢藤委員　ところが、リンクしているのですよね。これはもう価値観の違いと言うよりほかありません。あなた方の姿勢はそうである。今の御答弁をそのまま会議録を増し刷りして私は東北の人間にばらまきましょう、自民党はこう言っていますよと。これでいいのですか。これは対立点ですからいたし方ないですね。
　環境保全ということに対して、炭酸ガスの問題が非常に大きくなってきました。さっき申し上げたとおり、炭酸ガスを大量に排出している企業に連帯の責任というものはやはりあってほしいと思う。したがって、繰り返すようですが、せっせと炭酸ガスを吸収して酸素に切りかえている農業、林業というものを見直せ。川下と川上の関係じゃないか。川下の人たちは、川上よきちんと、ああよく頑張ってくれている、こう言ってもらいたい。
　ですから、問題になっている米の輸入の問題、安いものを買うのは当たり前だろうとおっしゃる。南方から安い木材が何ぼでも金さえ出せば来ると言う。しかし、金を出して来るのは木材だけれども、森林機能は輸入できないですよ。金を出して米を買えるかもしれないけれども、水田機能は輸入できないのですよ。その違いをわかっておらない。こうした質問ですが、どうですか、この問題について一言。
○森（喜）議員　前の定数改正がございましたときに、私の選挙区ではございませんが、石川県の第二区も三名から二名に実は減員をされました。きのうもこの委員会で話題に出ておりました、また例示として佐藤観樹先生からお話が出ましたように、石川県の人口よりも富山県の人口が少ないのに、富山県が一人議席が多いという、そういう矛盾点のお話もございました。
　定数減ということは、やはり当該の議員の皆さんにとっても大変な苦痛のことでもございますし、またその地域で投票する有権者の皆さんから見ても、何か今までの政策で過疎だから少なくなったのか、人口が減ったから少なくなったのかということに対しての、やはり何とも言えないやるせない気持ちもあります。これは私どもも当時、選挙区が違いますけれども、十分そういう声は聞きました。
　しかし逆に言えば、これは東京の先生方におしかりをいただくかもしれませんが、我が党の中の論議の中には、それじゃ数だけ多ければいいのか、実態のその投票率はどうなんだろう、地方の過疎へ行けば行くほど本当に山を隔てて、峠を越えておばあちゃんが投票に行かれる、まさに九〇％を超える投票率。ところが、例え話として言いにくいんですが、都会の方は投票率が五〇％を切るようなことが間々ある。こういうことはどう加味するのかねと、ここで何かいい方法はないのかと、いろいろな論議が我が党の中でもございました。
　しかし要は、きのうも私はここで御答弁申し上げましたように、選挙区の定数というのは、憲法のもとで最高裁の判断が出たということであれば、これは議員のものではなくて、その選挙をする、投票をする有権者のものだという考え方で、やはりどこかで割り切らざるを得ないというのが、我々も苦労し、そしてまた、六年間何にもしなかったじゃないかというおしかりをいただきましたが、この六年間絶えずこういう論議は党内でやってきておりまして、その都度こうした議論、まさに先生のお話のとおり、情緒的には私はおっしゃるとおりだと思っております。
　しかしまた、このことがこういう形で済んでいくとするならば、きのうもこの表を、参考資料を見ていただいて、東京と大阪だけで七十人も国会議員がおられて、下の方へいきますとこんなに寒々としたものかなと、これで本当にいいのかなという感じがしますと。逆に言えば、東京に、中央に陳情に来て、道路一つ、河川の改修一つ、中央でお金をもらっていかなければならぬというような陳情政治が果たしていいのかどうかということも、これはまた政治の、一つの行政の改革の中で考えてみなければならぬ。
　過疎なほど議員がたくさんいて中央との連係を密にして、そして中央に声を反映させる、そういう役割はあるのかもしれませんが、むしろ逆に言えば、地方分権をしていって、地方の例えば道州制を広めていくとか、中央に一々議員を通じて陳情しなければならぬというような政治体制はこの際思い切って改めてみるというようなことなども、我が党で今後やはり議論をしていかなければならぬ大事な課題だというふうに、今のところは私の私的な意見でありますが、そんな感じも持っております。
○沢藤委員　大変共感できる御答弁が大部分でございました。この課題は、時間の関係もありますので、いずれ時を改めて徹底的に、本当は我々与野党で話し合わなければならないテーマだと思うのです。
　さて、先を急ぎまして、昭和六十三年の数字ですけれども、東北六県に関東圏、東京あたりから持ち込まれたごみ、廃棄物、合計三十二万九千トン。わざわざ青森にまで持っていくのもあれば、私、一関にいましたけれども、山をぽかっと削って、目隠しの塀を回して、そして何を捨てているかわからないような状況で明け方に捨てに来るということがある。けしからぬ。そこで、問題を一つ提起して、質問を一つだけに絞って申し上げたいと思います。
　廃棄物等の関係は市町村が大体主体的に処理するという仕組みになっているようですが、ここで御質問申し上げたいのは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのがあります。これは昭和四十五年の制定です。ところが、もうあれから二十年以上も過ぎている。実態はもう全く合わない。そこで、いろいろな首長さんたちが集まって改正を訴える。その理由を見ますと、実態に合わなくなっている、排出事業者の責任をより明確にすべきだ。あの条文には企業の責任というのは書いてありますけれども、罰則も何もないわけです。そして、自治体で廃棄物の処理のためのいろいろな努力をし、施設をやろうと思っても、それに対する制度的なバックアップというのがまずほとんどない。ということから、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これを再検討願いたいと思うのですが、どうですか。
○津島議員　委員におととしの廃掃法の改正の経緯、本院における御議論をひとつじっくりお調べをいただきたいと思いますが、私はそのときに衝にございまして、昭和四十五年につくられました廃掃法の全面改正をいたしました。全面改正の趣旨は、まさに今委員が御指摘になったことを実現するためのものでございました。
　そのためにどういうことをしたかと申しますと、まず第一に、今ごみの話を一括しておっしゃいましたけれども、一般廃棄物と産業廃棄物、これをまず明確に分けていかなければならない。一般廃棄物につきましては、委員が御指摘のとおり、その市町村において処理をするという原則が長くございましたけれども、今県域を越えて移動する大量のごみは、産業廃棄物でございます。この産業廃棄物の処理につきましては、各地方団体にあらかじめ計画をつくらせる。そして、これを処理するための認可制度を導入する。そして、その間の動きに対しましては、いわゆるマニフェスト制度をつくりまして、そのごみの動きを全部捕捉していく。これは、廃掃法の採決のときには御党においても御賛成をいただいて成立したものでございまして、私どもとしては最大限の努力をしてきたことを、ぜひ皆様方に御理解をいただきたいと思います。
○沢藤委員　勉強不足の点を御指摘されましたが、がっちり勉強をさせていただきます。
　あと五分ということですから質問を急ぎます。
　東北新幹線、北陸新幹線、九州新幹線、ミニ、フル、ミニ、フルですね。こんなばかな話は私はないと思う。踏切が多い、プラットホームの改造をしなければならぬ、レール三本になれば切りかえの問題も出てくる。もう今ＪＲの方でも、これはまずかったなという声は出ているのですよ。つまり、投資をけちったために結果的には事故が起きたり、また後で手だてをしなければならないという、私から言わせればかなり愚かなことをやっている。
　もう一つ、岩手の場合、新幹線がフルの区間は在来線をなくせと言っているのです。これはとんでもない話ですよ。一戸という地域で、きょう町長さんと電話でいろいろ話し合ったのですけれども、在来線は四つの駅があるのです。その四つの駅を利用して、病人が通院をする、老人が通院をする、学生は通学をする。福祉施設には社会参加の一つの予備的な行動として通勤をする、買い物をする。つまり自家用車を持っていない、持てない、いわゆる交通弱者と言われている人は、その手段を奪われる。これはいわば、あそこは経済効果、効率が悪い、金がもったいない。そこで、ミニにしろ、在来線をつぶして支出を少なくしろ、金の論理ですよ。そこには、福祉とか民生をどう考えるかという視点がない。これは問題だと思うのですね。あそこには福祉施設、福祉の里もあります。たくさんの生活者がいます。多数の論理で、経済の論理で少数者の生活を犠牲にするということは、果たして温かい政治と言えるのだろうか。これが一つ。
　もう時間がないから、もう一つついでにやってしまいます。
　東京一極集中、これを多極分散するんだということの作業が行われているのですが、これに対する取り組みですね。いわゆる行政機能、立法機能、司法機能、あるいは学術研究機関などは、東京でなくていいし、東京でない方がいいのです。これはブラックユーモアとして聞いていただきたいのですが、ある人の言葉に、もう国会を移転した方がいい、ではその後どうするか、いやだいやだと言っている青森の核燃料施設を持ってきてもいいのじゃないか、大丈夫だ、あれは害にならない、絶対心配ないと政府が言っているのだから、東京の人も納得して受け入れればいいのじゃないですかという声もある。それを不謹慎だと言うなら、それを不謹慎だと考える方が不謹慎だ。青森の人はどうするのですか。そういった意味で、東京一極集中、首都機能分散ということについてのお考えと決意をお聞きしたい。
　以上、二つ。
○森（喜）議員　明治政府が日本に国鉄を敷いて、それこそ北海道から鹿児島まで鉄道網を敷いた、それが日本の戦前戦後を通じて大きな経済の躍進の源にもなった、このように伝えられております。それぐらい国鉄というものは大きく評価もされ、そして日本の国の繁栄のために役立ってきたわけですが、百年目あたりから大赤字になってくるわけですね。それにはもちろん国民の多様な価値観の変化もあったと思いますが、そのほか、労使ともいろいろ考えてみなければならぬ面もあったと思うのです。
　ただ、一極集中を排除していく、多極分散型の象徴的な政策はやはり新幹線だと私は思っております。しかしやはり一方では、ＪＲになったとはいえ、採算性というものを常に考えていかなければならぬ。今、上越新幹線、東北新幹線、その新幹線だけのプロパーで見ると恐らく赤字のはずでございます。ですから、どうしてもやはりＪＲになって民営化した以上は採算性というものを常に考えていかざるを得ないというのが、私どもとしてはぜひ実現をさせたい新幹線構想ではありますけれども、人様の企業の経営方針というものもやはり考えていかなければならぬ、そこに難しさがございます。
　確かに御指摘がございましたように、いわゆるフルだのいろいろな形で取りまぜたということについては経緯がございまして、当時としては、とりあえず当面、東北、いわゆる盛岡以北と、それから北陸と九州をやっていかなければならぬ。当時、約四兆八千億、五兆円近いお金が必要であったわけですが、どうしても財政的な理由によりましてそれを約一兆四、五千億、四千億ぐらいだったと思いましたが縮小したために、いわゆる優先の順位の線路を決めるよりも、優先着工の箇所を順番に決めていった。当時そういう経緯がございまして、地元選出の国会議員あるいは知事さんたちと御相談をしながら実はああいう形でスタートをいたしましたが、確かに考えてみますと、ちぐはぐな形で出てくるというのは私はおかしいと思うし、それから現に九州博多まで使っておられる新幹線、あるいは東北の盛岡まで、あるいは上越の皆さんだけがそれによる恩恵にあずかるということであれば、やはりこれは政治の公平性という面から見ても問題はあるというふうに私どもは思っております。
　ですから、来年の七月には新幹線についてもう一度見直しをしなきゃならぬということもございますし、財源をどう手当てするかということさえ、これさえ解決すれば問題はないわけでありますけれども、そのことも含めて、自由民主党と政府の間で見直しをしようという条項がございますので、もう一度将来に向けて、新幹線というものは既に、まさに日本の国のいわゆる多極分散型の象徴である。そして、将来もそれぞれの地域がやはり自主的にいろんな計画を進めていくという上において、都市計画を初めとしてどうしてもこの新幹線というものを中心に考えていくとするならば、もう一遍やはり抜本的な見直しをしていかなきゃならぬ、私はそういう時期が来ておるような感じがいたしております。また野党の皆様方にも、そういう意味ではぜひバックアップもしていただきたいということをお願い申し上げておきます。
○与謝野議員　私ども東京の人間にとりましては、必ずしも過密になるということは好ましいとは思っておりません。一方、国会移転を含めまして首都機能をどういうふうに地方に移転できるかということを検討する特別委員会も国会にはございますし、また、そのための法律も多分今晩の本会議で成立するのではないかと思っております。しかしながら、先生は過疎の部分を大変強調されましたが、過密にも大変弊害がございまして、そういう意味では、国土の均衡ある発展という言葉は過疎の地域だけに通じる言葉ではなくて、やはり過密の我々東京にいる人間にとりましても大変大事なテーマだと私どもは思っております。
○松永委員長　次に、北川昌典君。
○北川（昌）委員　時間の削減もございましたので、はしょってお尋ねいたしたいと思いますが、また重複する面があるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　今回の九増十減に当たっては、抜本改正に至る経過措置として行うんだ、こういうお話でございますけれども、一応経過措置であるならば、この延長線上に抜本改正というものがなければならないと思うのです。そして、その抜本改正と今回の措置との整合性というものが見えてこなければならないと思うのですけれども、この点、九増十減案ではこうした延長線に抜本改正という姿が映らないのでございますけれども、そこあたりはどのように御説明いただけますでしょうか。
○与謝野議員　抜本改正がいかなるものであるべきかというのは、実は我々国会に所属する議員が決めなければならないことであります。昨年は、政府が提出した小選挙区比例代表並立制は、残念ながら廃案となりました。政府はあれを抜本的な改正と考えたわけでございます。
　現在、自由民主党におきましては政治改革本部というのがございまして、ここで抜本改正はいかにあるべきか、これは選挙制度のみならず、選挙制度とリンクされて考えられるべき政治資金の制度はいかにあるべきか、あるいは国会の審議のあり方等についても政治改革の一環として考えていかなければならない。その中で、先生御指摘の点は選挙制度の点であると思います。これは、議員一人一人が選挙に関しましては専門家でもございますし、自民党の中で議論をいたしましても、いわば百家争鳴のような状況になることも事実でございます。しかしながら、一つの成案を得るために、現在自民党の中で懸命に努力をしております。もとより、自民党の案が絶対的なものであるとは考えておりませんし、選挙制度自体のあり方というのは、自由民主党のためにあるのではなく、日本の議会制民主主義のために選挙制度はあるものだと考えております。
　そういう意味では、自民党が今後皆様方に御提案いたします抜本改革案に対しましては、活発なそして建設的な御意見を、ぜひ社会党を初め各党からもいただきたいものだと考えております。
○北川（昌）委員　確かに議員一人一人が考えなければならない問題でもございますし、同時にやはり政府の責任もあります。政府・自民党の責任でもあると思うのです。これはもう言い尽くされましたように、六十一年の国会決議で、できるだけ速やかに抜本改正を検討する、こういう国会決議もございました。したがって、そういった面からいきますならば、当然政府・自民党の方でこの問題、積極的に改正について努力をいただくということも一つであります。もちろん同時に、これは自民党案だけでもいかないわけでございまして、国民の納得のいく改正でもなければならないと思うのです。
　したがって、私は今日的に言いますならば、この抜本改正というものが経過措置であるから、中に一つの目に見えてこなければならない部分がなければならないと思うのですけれども、それが目に見えておりませんので、そこあたりどのような手順といいますか、まあ宮澤総理は近いうちに出すとおっしゃっておられますけれども、いつごろにこれが、今まで検討された結果の案が出されてくるのか、そこ、どうなんでしょうか。
○与謝野議員　議員の側から見ました政治改革、あるいは国民の側から見ました政治改革、選挙制度改革、こういうことを考えますと、国民の側から見ました選挙制度の改革で最も重点が置かれるべきもの、これは国民の側から見た、有権者の側から見た選挙制度の中でどこに最も重点が置かれて物が考えられているのかということを考えますと、やはり投票価値の平等性に一歩でも近づくということではないかと思います。これはどのような選挙制度でありましても、そのような投票価値の平等性というものは非常に重要視されて物が考えられているのではないかと思います。
　ただし、先ほどの御質問にもありましたように、過疎地域の方には過疎地域の方の強い御意見がありまして、にわかに一対一にするということは技術的にもできませんし、また過疎・過密に配慮するという国会決議の趣旨からいたしましても、完全な一対一という制度は不可能であると思っております。最高裁の一対三の判決をよく読みますと、実にいろいろなことに配慮がされて書かれた判決文でございまして、これは過疎地域のことも考え、その地域の歴史的なことも考え、いろいろな経過も考え、そして一対三以内ならば合憲だろう、そういうことを実は最高裁の判決は言っているわけでございます。
　抜本改正に至る道は、これはやはり自由民主党が現在は衆議院で多数を占めており、私どもの党が皆様方に案を御提示申し上げ、そして先ほど申し上げましたように、皆様方より建設的な御意見をいただきながら抜本改正への道を進むということであろうかと思います。自由民主党だけの選挙制度というのはあり得ないわけでございまして、また、野党のためだけの選挙制度というのはあり得ないわけでございまして、選挙制度がそもそも存在するのは、国民のため、また我が国の健全な議会制民主主義のためにあるものだと私どもは確信をしております。
○北川（昌）委員　さらに、二人区・六人区の解消という国会決議の問題でありますけれども、今回の是正案は、まさに人口万能といいますかによって是正されたものでもあると思いますけれども、そういう意味では、先ほども話が出ますが、過疎地域の問題については余り取り上げられていない是正だ、このように私は考えるわけですね。
　とりわけ宮崎県の場合を申し上げますと、全体的には人口は減っておりません。しかし、宮崎二区の場合、ワーストツーということになるわけでございますけれども、これが二名に一名減になるわけであります。したがって、宮崎県全体の議員は五名ということになるわけです。ところが、今度は、三野先生おられますけれども香川県の例をとりますと、人口は宮崎県よりも十五万少ないんです。面積は、宮崎県は全国十四番目に広い土地、香川県は全国で一番小さな県ではないかと思いますが、そういった点からいきますと非常に矛盾が出てまいります。これは北海道と埼玉ですかね、それら幾つかの逆転区が今度の案では出てまいっておりまして、そういった面では非常に、過疎地域の県民としては大変このことに対して不満を持っておるのも事実なんです。
　そこで、宮崎県議会からも自民党の方にも意見書が出されておると思いますけれども、やはり過疎地域というところは、とりわけ国土保全に重要な役割を果たしておる。山林資源とか農山村の活性化、多くの国土保全のために役割を果たしておる、広大な面積を持っておりますので。そういった中で議員の定数が減っていきますと、国政に県民の声が反映できなくなる、少なくなる、希薄になるわけで、したがって定数は減らさないでほしい、こういう意見書も出ておると思うのです。
　先ほども話が出ましたが、宮崎県を走っております日豊線、全国では地方幹線で見ますと余り類を見ない単線なんです、地方本線ですが。さらにまた高速道につきましても、東九州は、まだいまだに基本計画、整備計画で着工されていないという地域でもあるわけでありまして、それも県民から言いますと、鹿児島は八名、宮崎は六名、やはり国会議員の数じゃないか、こういう意見もあるわけです。これは何といいましても、今地方は、先ほど政調会長もおっしゃいましたが、分権がなされてない、地方分権が十分進んでない。そういう中では、やはり地方は中央にしょっちゅう出てこなければならないという、非常に厳しい条件にも置かれておる。そういう中で議員定数が減らされていくということは、過疎に拍車をかけることになるというふうに思うわけであります。ここあたり、どのように酌み取っておられるのか。
○細田議員　今おっしゃったことにつきましては、先ほども申しましたとおり、全く同感の点が多いわけでございます。特に、宮崎県とか宮城県とか三重県は、全県の人口で見る場合にはあれだけ人口もふえておりますし、ただ県庁所在地に非常に人口が偏っており、かつ、その他の二区、いわゆる二区というところがどんどん人口、過疎といいますか減少傾向にある、あるいは微増にしかすぎない。
　ところが、この九増十減案というのは、過疎を減らすために実はやっておるのではなくて、過密である千葉県、神奈川県、埼玉県あるいは広島一区と福岡一区、大阪をふやさなければ三倍が解消しないというところからスタートいたしまして、それが九つある。そうすると、本当は定数を九ふやした方がいいかもしれないのでございますが、やはり国会の姿勢として一つは減らさなければならないだろう。そうすると、十のところを選んで減らさなければならないということでございますので、これはむしろこの法案というものは、過疎の方々に御協力をお願いしながら後押ししていただくという案でございます。
　おっしゃるような、過疎に対する配慮というのは当然しながらやらなければならないわけでございますが、ただ合区などをする場合に、自民党内でも非常に議論しましたけれども、合区をすればまた県庁所在地に巻き込まれてしまって、むしろ二人でも三人でも代表を出している過疎地域が消滅するということが本当にいいことなんだろうかという議論もございまして、それならまあ我慢をするけれども、少し減らしてもその区が独立して存在する方がいわば過疎対策としても意味があるのじゃないかという議論もかなり出て、こういう案が出ておるわけでございます。
○北川（昌）委員　今先生がおっしゃったように、その県の中で一極集中が起きて、そこにまた議員の一極集中ということは、それは余り御心配いただかなくてもいい問題だと思っているのです。やはり県全体の問題としてそれぞれの議員さん、取り組みいたしますので、また県民もそれぞれの議員さんを代表として頼りにいたしますので、そこに一極集中、確かに議員の一極集中はあるかしれませんけれども、その力というものはそれぞれに分配されていくということでございますから。
　そこで、今せっかく出ましたので申し上げますが、宮崎県を全県一区にして、これは五名——二名区・六名区はつくらないという国会決議は今度破られたわけでございますから、六名区もできていましたし、二名区に至っては解消どころか四つ新しく生まれた、こういうことでございますので、全県一区六名にしましたら、この一票の重さというものは二倍以下になるわけで、一・八ぐらいになるわけなんですね。過疎の地域を考えてこういった点は御検討にならなかったのかどうか、そこ、どうなんでしょうか。