Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　その点はちょっと説明を加えますと、付表の第二ですが、この資料によりますと、政府の説明によりますと粉末酒そのものが有しているアルコール分は三十九・六度、こう説明されている。しかし、現在のところその他の主成分の内容については全く粉末酒の場合はわれわれはわかっていないわけです。したがって、その付表二に見られますように、清酒の場合は糖質がグラム当たり何ぼ、たん白質グラム当たり何ぼ、それからカルシウムはミリグラム当たり何ぼ、カロリーは百ｃｃ当たり何ぼと、こういうように主成分として一定の規格が出ているわけですね。だから、粉末にした場合にこの主成分がそのまま持ち越されて、資質としてそのまま維持されていくのか。もちろんそうだと思うのですが、その辺の見解についてぜひお答えを願いたいと思います。
　もう一つは、商品ということになりますと、そういうものはラベルとしていろいろ表示をされると思う。どの程度まで商品価値としてこれからシェアの対象になるときにはお考えになっておられるのか。もちろんこれから制度化されてこれが決定されれば当該主税局なり、大蔵省等とそういう許認可条項についていろいろ検討されることはそのとおりだと思うのでありますが、そういう点に対するお考えはどのようにお考えになっておられるか。
　時間がありませんから、こちらで一応説明を受ける点はお話しします。
　次は、清酒の場合は付表三によって「宮水分析結果」とかあるいは「醸造用水各成分の比較」これは単位ｐｐｍですか、これも詳細あるわけですね。御存じのように灘の生一本なんというのはえらく伝統が今日までありまして、あの夙川の、西宮のああいうものの燐酸系の多い鉱物質、そういうものが非常にいいとか、六甲山から流れ出てきたものがいいとか、あるいは海岸の塩分が若干あるものがいいとか等々、大変水に対して——酒をつくる場合米と水、そういうものを中心にして今日までやってこられたと思うのでありますが、そこが民族酒として主軸をなしていると思うのでありますが、そういう面についての醸造用水の各成分に対するこの問題になりますと、結局粉末ですから、利用する、愛用する、そういった人たちが自己判断で場所を選定して水を選ぶ、そういうことになるわけですね。そうすると資質がそのまま維持されていくのかどうかということが一つ疑問なわけであります。その点について化学的に分析されているのでありましょうが、ひとつ御説明をいただきたい。
　それから第四点は、この粉末酒のメリット、デメリットです。いろいろあると思うのです。たとえば清酒を原材料とするわけですから、どうしても私の判断でいきますと製造が高コストになるのじゃないか。いまの清酒以上に粉末酒というものは値段が高くならないのかどうか。あるいは材料購入について現在流通センターていろいろ——この間参考人の皆さんに来ていただいて一般業界の意見も聞きましたが、おけ買いとかそういうことで非常に困難な状況もあるようであります。そういうところに割り込んで、酒をおけ買いでやっていくのか、自己製造でやっていくのか。そういう材料はあくまでも酒なわけですから、そういう点の材料購入その他の問題についてもどういうことを考えておられるのか。あるいは包装はビニールになるわけでしょうから非常に簡便であるとか輸送に便利であるとか等々が一面で考えられることもありましょう。そういった面のメリット、デメリット、それぞれあるのでありましょうが、この辺についてどういうお考えを持っておられるか、その点についてひとつお答えを願いたいと思います。
　それからもう一つは、粉末酒の基準税率、これはリキュール類その他の税率を適用するということになっておりまして、今回基準税率が二十九万何がし、こういうことになって、いわば清酒で見ますと一級酒よりもちょっと上回る、ウイスキーで見ても二級酒より若干上回る、こういう状況ですね。そのかわり第三条の用語意義の解説にいきますと、リキュール類からは、雑酒として取り扱われるから除外するということになって、この辺は私も若干疑問を持っておるのでありますが、そういう面についての税率、課税体制について制度上一体どうお考えになるのか、時間がありませんから一応この辺まで。
○佐藤参考人　まず最初に、粉末酒の成分的なものがどのようになるのかという点のお答えでございますが、粉末酒はお酒を二次加工的に乾燥したものと先ほどの製法から御推察いただけるかと思いますが、お酒にあらかじめそのお酒のアルコール分の倍量前後のデキストリンを添加するわけでございます。そのデキストリンでもってアルコールを被覆、包含させるということでございますので、このような原料のお酒は、たとえば非常に甘味の強いエキス分の異常に多いようなお酒の場合は乾燥技術的に非常に困難なものも例外的にはあるかと思いますけれども、一般的にはそういうものが大体この原料のお酒の成分のアルコールの約倍量前後のデキストリンが加味されたような結果になる、そういうふうなお答えで大体大きな間違いはないかと思いますけれども、それで大体よろしゅうございましょうか。
　その次には、値段の件ということになりますが、大体お酒を粉末化しますときには当然デキストリンというものがアルコール分の約倍量前後余分に要ります。それからそれを乾燥する経費、たとえば一種の熱風乾燥でございますからそういうエネルギーとか加工費、加工の人件費を含めまして、そういったようなものが当然加わります。それから若干、たとえば一割前後のロス分が生じます。そういうことで少なくとも二割ないし三割ぐらい、レギュラーの酒に比べましてコストアップになるかと想像いたすわけでございます。しかしながらただそういうものが今度は容器の点で、酒質にもよりますけれども、たとえばお酒なんかの場合ですと約二・五分の一とか、そういうふうな目方になるわけでございます。水のかわりにデキストリンが入ったような形になるわけですけれども、そういう形になりますと容器が袋でよろしいということ、それから全体としての重量が二分の一ないし三分の一に減量いたしますので、輸送費とかそういったようなものはダウンするのではないかと思いまして、その辺で幾らかは高いということははっきり言えると思いますが、あとは量産とかそのスケールとか、そういうことによってもかなり違うのではないかと思います。
　それからその次ですが、私どもまだはっきりとそのことにお答えできるようなポリシーそのものも明確には持っておりませんけれども、いろいろ用途に応じまして既存の製造メーカーからその目的によく合致した酒質のものを購入するということだと思っております。
　それから、雑酒、リキュール的な税率ということに関しましては、私どもといたしましては国税当局の方でよくよく御検討いただいた上お定めいただいたのでございますので無論異存があるわけではございませんし、結構だと思っておるわけでございます。
　メリット、デメリットということでございますが、粉末酒と申しますと、ただそのまま水だけが飛んだお酒の粉末化ができれば非常に理想なんでございますけれども、そのお酒のアルコール分に対して倍量前後のデキストリンがどうしても本質的に入らなければならないわけでございます。そういうわけでございますので、たとえばお酒の場合、清酒を粉末化したもの、これはアルコールに対して約倍量のデキストリンが入っておりますので、これを溶解いたしますと約三分の一がアルコールで三分の二がデキストリン、大きく言いますとそういうものでございます。どのようなお酒が原料でありましても粉末酒は大体そのような大まかな構成を持っております。そうしますと、これを水に溶かしてもとへ戻しましたときには異常にデキストリンが多いお酒でございます。だから、私としましては粉末清酒と申しましても、これはレギュラーの清酒とは全く異質の異種のお酒であって、これを粉末清酒と言いますことははなはだ——そういう表現が当たっておるか当たってないか、この辺は今後よく御当局の御指導にあずかって考慮いたしたいと思っておるのですが、とにかく私は、そういう点から申しますならば、粉末の清酒は清酒とは比べるものじゃないと思います。余りにも大きな差がございまして、アルコール分に対して倍量のデキストリンがある、このようなお酒が日本酒と言えるかどうか、私は大変疑問に思っております。ただ用途によりまして、私が思いますのはそれはデメリットだと思いますが、登山家であるとか大変な僻地に旅行をするとか、そういう普通の酒が飲めないような人は、それでも酔うことは酔いますので、欲しいという要望は大変あります。一般的な清酒、まともな酒があるような場面では恐らく利用されないだろうと私は思っております。ただし、登山家とかそういう特別な人には使ってもらえるのではなかろうか。だからせっかく水を取った酒を溶かして飲むというのは特殊用途にしか使われないと私は思っております。ただし、水を取ったお酒というものは、現在のお酒では水があるために使えないような潜在のニーズというものが今後たくさんあるかと思っておりまして、そういうアプリケーションを開発したときに粉末酒の本当の社会的な意義があると思っておるわけでございます。
○戸田委員　非常に少ない時間で申しわけなかったのでありますが、なおわれわれもこれを契機にしていろいろ検討いたしまして、大蔵省と今後詰めましてそれらの最終立法に誤りのない判断をしていきたいと考えておるわけでありますが、きょうは本当にお忙しいところありがとうございました。
○鳥居委員　どうも遠方から御苦労さまでございます。
　引き続きまして伺いたいと思うのですが、従来の日本酒というのと全く概念の違う、強いて言えばお酒でないお酒ということになるだろうと思うのです。たとえば酒税法の二条の中に、薄めるという表現で、それで一度以上だから酒であると。ところが薄めるというのは濃いモルトを水をもって薄めるという、すでに液体であるということだと思うのです。それで参考人御自身がこれをお酒だとお認めになっていらっしゃるのかどうか。粉として料理に使う調味料である、こういう規定をした場合には全くお酒ではないわけなんですけれども、この点いかがでしょうか。
○佐藤参考人　私、この十数年来、いろいろな調味料の粉末化を業といたしております。みそ、しょうゆを初めといたしましていろいろなものを粉末化しておりますが、その辺なかなかむずかしい御質問でございます。ただ、それは定義をどういうふうに考えるかということだと存じますけれども、ミルクでも乾燥したものは粉乳としましてこれをミルクに入れておるのが当然で、入れない方が何か不自然な気がいたしまして、そんな点から——ただ従来のお酒の粉末というものはアルコールも水を飛ばすときには大体同時に飛んでしまいますので、当然酔いという効果が非常に薄れたものしか得られなかったのですが、私の方法でありますと、ほとんどの水は飛びますが、ほとんどのアルコール分は残るという乾燥方法でございますので、酔いという効果、そういう点は十分。それからそのほかの成分もほとんど残存しております。ただそういうデキストリンといったような被覆材が酒精、アルコール分の少なくとも倍以上、倍前後入るということで、その辺ちょっとひっかからないでもないのですが、私としましては粉末の酒というものはこの粉末化の技術が大分進んでおりますので、粉末酒は確かに酒である。また酒でないとする方が非常に無理があっても、もうしばらくすれば、私は自然にそれほど抵抗なく酒である、このように立法もしていただくとかそういうことになりましたら、それほど不自然でなく酒には液状、粉状あるというようになるのではないかと個人的には思っております。
○鳥居委員　まだ酒造業として免許がおりたわけじゃありませんから、大蔵の行政指導など全く受けないお立場にいらっしゃるわけですから、言いたいことを率直にお話しいただきたいと思うのですけれども、いまの、少なくとも酒税法の規定からいきますと、粉末酒というのは規定にはないわけですね、粉の状態ですから。ですから、それを水に溶いた状態であれば、一度以上でお酒ということになるわけですけれども、さっきも申しましたとおりに、薄めるという表現からいっても、新しい概念であろうと思うのです。
　率直にお尋ねするのですが、デキストリンというのは何ですか。
○佐藤参考人　デキストリンと申しますと、でん粉を加水分解した、一変形したものでございまして、でん粉というのは、大変高分子、ブドウ糖の分子がたくさん重合したものでございます。御飯とかそういうものも主体がでん粉でございますが、これが少し酵素とか薬品でこなれますと、非常に水溶性になりまして、だんだん甘くなって、よく普通水あめになって、さらに糖化しますとブドウ糖になるわけですが、その水あめとでん粉の状態の中間ぐらいの状態の、一種の水溶性のでん粉質と言えるかと思います。
　そのほかいろんなタイプがございますが、そういった、まあ簡単に言いますと、でん粉を水溶性にやや加水分解した、消化したというふうなものと言っていいと思いますが、それでおわかりでございましょうか。これも大変専門的に申しますと、一日ぐらいかかるかと思いますけれども……。
○鳥居委員　実は試飲したのですけれども、皆さんのいろんな御意見の中に、とても甘過ぎて純粋な日本酒とはちょっと比べようがないぞと。つまり、お酒として国税が追いかける対象としては、全くのお酒とした場合に酒税がかかるわけですけれども、利用の仕方については、いま調味料として利用の方法がありますし、それから、たとえば僻地においてお酒として飲む。
　もうすでにマーケットリサーチ等をおやりだろうと思うのですが、生産計画あるいは見通し、これをどういうふうにお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。
○佐藤参考人　もう先生の御指摘のように、私自身も溶かして飲むお酒としては、これは特殊な場所における特殊な用途はあるだろうと思いますけれども、一般的にこれを溶かして飲料にするという用途は、そんなに皆さんが話題にされるようなものはないかと思っております。
　ただ、非常にアルコールの濃度の薄いソフトな、たとえば甘口の、甘くてもいいようなお酒もいろいろございまして、清酒的なものではこれはちょっと通らないかと思いますけれども、少なくとも通人の方に言わせれば、これは酒じゃないとおっしゃるかと思います、私も同感でございますが、しかし、甘口の、新しいソフトなカクテルのようなものには大変向いているのではないだろうかというふうに私は思っております。
　それで、これをもし飲料用途にするならば、つくるのが大変めんどうなカクテルとか、それも少なくとも十度以下のソフトな、いわゆるフレッシュジュースの中に少しアルコールの酔いの成分があるといったような、そういうような新しいソフトなドリンク、ハードドリンクとソフトドリンクの中間のジャンルのような、新しいそういうニーズというものは、今後開拓すれば、非常に愉快な、楽しい飲み物として、ひょっとすれば案外商品としておもしろいのではなかろうかと考えております。
○鳥居委員　時間の制約で最後になったのですが、需要の動向、この生産計画、これはどうでしょうか。
○佐藤参考人　何分にも初めてのことでございまして、私もまだよくわかりませんが、何しろ飲料用途ということはこの十数年間一切販売を自粛してまいりまして、そのデータも持ち合わせておりませんけれども、とにかく、たとえばいわゆる飲酒家が期待をするようなものとしては、レギュラーの酒が得られないような山の上であるとか、特殊な場所以外ではまずないであろう。しかし最近は、すべての食品も大変多様化のニーズがございまして、現在の、酒と酒でないというような新しい分野というところに、粉末酒の取り扱いの便利さであるとかいろいろな特徴を生かした用途、潜在的なニーズが今後いろいろあるのではないか。
　そういう形で大変マスコミに取り上げられて、話題性といったようなものが——確かに私自身も大変驚いておるような現在でございまして、海外からまで、いろいろな用途で非常に興味がある、そういう技術が知りたいとか、いま大変興味を持たれておるさなかでございまして、私としては、何か水のない酒として、それはすべて実績のない、現在では潜在需要こそないわけでございますが、そういったもののアプリケーション。
　だから、液体の酒と競合するものではないと私は思います。しかし、液体の酒では使えないような用途で、ただそれは潜在された用途がかなりあるような気がしておりまして、今後じみちにその辺の研究、品質改良、そういったものに努力したいと考えておるわけでございます。
○玉置委員　大変御苦労さまでございます。
　いまお聞きをしておりますと、従来のお酒よりも大体一割から三割ぐらいコストアップになる、そういうお話でございまして、それは製造段階ですね。
　小売段階になりますと、容器費あるいは輸送費、そういうものを非常に安くする、そして在庫スペースが要らない、このメリットはかなり大きいと思うのですね、特に小売店の場合には、繁華街といいますか、非常にいい場所でやられておりまして。それとまた、長期在庫がきく、そういう面から考えると、現在の酒類メーカーにとっては、かなりの脅威な品物ではないかというふうに思うわけです。
　そこでまず、いまどの程度の意気込みでこの粉末酒にお取り組みになっているか、そういう意味で、現有設備の中から、いまの粉末酒、特に、調味料として主体としては出しておられるというお話でございますけれども、そのウエートは何％ぐらいか、それから、これからさらに、お酒として認可を得たならばどうされるか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　先生の御質問に、私もこれは初めてのことで、確たるデータとかそういうものも何にもございませんので、全く私自身の感じだけでございますが、とにかく、先ほどから申しておりますように、私としましては、これは水をとったお酒でございまして、水をとるために水のかわりにデキストリンをアルコール分の約倍量も入れたというもので、そういう意味では、これはもう従前の酒とは全く違った酒でしかあり得ない。しかし、だからといって価値がないとか、そういうものでは決してないと私は思っております。粉末酒の社会的な意義というものは、その用途というのは——酒というのは単なる飲料だけではないと思っておりまして、いろいろな食品に入れますと大変風味がよくなるとか、また吸収性がいいとか、いろいろな効果もありますので、いわゆる溶かして飲むというのは、液体の酒がそこにはないような場所でのみ代用品的にあり得るものであろう。ただしアルコール分が非常にソフトで、薄く溶かすとデキストリンの害というか、そういうものが非常に薄れたような酒質だとかそういうようなカクテル、甘いカクテルといったようなものにはおもしろいかと思うていますけれども、いわゆる通人が飲むお酒というものとは全く異種の酒だと私自身は思っております。
○玉置委員　現有設備で、たとえば五％を粉末酒に割いているいまの分野を七、三にするとかいう可能性があるのかないのか。それと許認可の話ですけれども、今回粉末酒として税金をかけようということですね。原料のお酒には税金がかかっていないですね。
○佐藤参考人　現在は市販のお酒を、だから当然税金のかかったお酒を購入してやっております。
○玉置委員　税金のかかったものにまた税金をかけようというシステムが今回ですね。
○佐藤参考人　いえ、今度もし酒として認可をいただきましたときには、原料の酒は未納税というのですか、それで、できた粉末に粉末酒の税金がかかるというふうに理解しております。
○玉置委員　その課税のときに、どういう理由でかけるのだという話を聞いておりますか。お酒だからということですか。売るのは粉末ですね。粉末で売ればお酒じゃないですね、いままでで言うと。そういうことなんですね。買った人がお水を入れるとそこで自家醸造になるというお話をされましたですか。
○佐藤参考人　現在私どもとしましては、お酒は当然税金のかかったお酒を買いまして、そしてこれを乾燥して粉末状にいたします。前に当局の御見解も承っておりますが、現在の酒税法上からいきますと、粉末状のものは酒類には該当しない、そういうことで酒ではない、だから自由に製造販売してよろしいという形で私どもやっておるわけです。しかし、それを買った消費者が水で溶かしますとこれは酒類になる。だから溶かす用途、飲料用途は自粛してほしいというような御見解でございましたので、それは物が物で確かにそうだと私も思いまして、以来、非常に要望はございますけれども、飲料用途、いわゆる溶かして飲むという用途はすべてお断りしてきたわけです。ところが、それでは溶かさないでほおばればいいのかと言われましても、ほおばりましてもつばに溶けまして、酔うのは一緒でございます。ただ、酒は液体でなければならないというのは、粉末状の酒がなかったからそういう概念しかなかったのではなかろうか。粉末のミルクだとか粉末のしょうゆでも現在は大変な量がいろいろ利用されておりまして、粉末酒というのは決して万能のものではございませんが、そういったある種の酒であることは間違いなかろう、またそれを否定することの方がどうしても無理があるんじゃないかと私は思っております。
○玉置委員　もう時間がありませんので終わりますけれども、いまのお話を聞いていますと、それでは、水割りをつくったらそのたびに課税をするのかという話も出てまいりますし、逆に言えば、そういう理論でいくと、しょうちゅうというのはアルコールと水ですから、水割りが課税されないとなれば、それではしょうちゅうも課税されない。要するに、アルコールをつくっているところから買ってきて水を加えて出すということになれば、これはつくることにならないわけですね。そういう問題点もありますので、がんばってください。
○佐藤参考人　そういう問題がいろいろございますし、粉末酒がお酒ということについて先生方も何か不安なようなものもお感じになっておるのではないかと思いますけれども、確かに粉だからお酒でないという考え方の方が非常に無理がございまして、この際御当局がいろいろ御検討いただいて、これは酒だということになりました。酒はお菓子用にも調味料用にも使われておるのですから、粉末だともっと使いよいと思いまして、そういう方面もお酒として扱っていただいて、お酒となれば、先ほど水割りと言われましたですけれども、たとえばウイスキーの水割り、これはウイスキーを乾燥しまして、ウイスキーのアルコール分の倍量のデキストリンが入っていますのですから、現行の酒税法の解釈からいっても、これは水に溶かしましたら一種のリキュールであろうと思うのです。エキスが二度以上あるとリキュールですが、アルコール分の倍も入っておるものですから一種のリキュールだと思います。そういう意味で、ウイスキーを粉末化したものは決してウイスキーじゃないし、清酒を粉末にしたものも正確に言ったら決して清酒ではない、一種のリキュール的なお酒であろう。承っていますと、いわゆる粉末酒というものはやはり粉末酒であるというふうな御解釈のようでございますので、よく御検討いただいた結果であろうと、そういうような課税方式すべてに私は大変ありがたいと思っておるのです。
○綿貫委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　佐藤参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　引き続き、政府に対する質疑を続行いたします。戸田菊雄君。
○戸田委員　農林省呼んでおったのですが、来ておりませんので、若干順序を変えて質問をいたします。
　きょうは小売商免許制度等については一切触れませんけれども、若干その点について大臣の見解を承っておきたいのでありますが、現在の酒類行政についての政府の態度、大蔵省の態度、これは一つは財源としての酒税の重要性というものに着目をした立場をとっておるのだろうと思うのです。第二は、既存業者の営業を維持しようあるいは酒類業界の立場、もう一つは、利用者の必要に応じてより安く、より簡単に必要品を仕入れることができる、こういうことになっておるようですが、そういう見解には大臣、お変わりありませんか。
○渡辺国務大臣　私はそういうことだと思います。
○戸田委員　それで確認をしておきたいことは、これは大蔵省からもらった資料なのですが、「現行の酒類販売業免許基準等一覧」昭和三十八年一月十四日付間酒二の二、改正が四十六年七月一日、こういうことになっておりますが、この資料はいまでも変わりありませんね。
○小泉政府委員　変わっておりません。
○戸田委員　これを私もしさいに検討したのですが、いま前段で大臣が見解を述べられました第三点の利用者の利便提供の問題、もちろんこの中には社会秩序その他の問題がありますから、いまの販売許可の中にも、たとえば店舗の前に自動販売機を置く、店舗を閉めた場合には未成年者が買わないようにその自動販売機も閉鎖するということになっていますが、それは当然だと私も思います。いまの流通体制を見ましても、醸造、卸、小売、こういう三段階になっています。しかし、流通体制の中の状況を見ますると、この間各参考人の意見等もいろいろ聞きましたが、大分アンバランスがありますね。たとえば醸造がおおむね二千八百件、そういう中でたる売りをしなければいけない業者が何と八五％あるというのですから、大部分ということになりますね。私も地元でもって醸造その他皆さん知っていますから、いろいろ調べてみますと、いわば給料取りと同じようなかっこうですね。マージンはどのくらいですかと言うと、それはやはり余り詳しいことは言わないのですが、そういう業者間のアンバランスというものは解消して、経営安定方式というものをとらなくちゃいかぬのじゃないかというふうに考えるわけでありますが、この辺の見解についてひとつ大臣にお聞きしたい。
　それからもう一つは、卸の場合も一定のマージンがそれぞれあるわけでありますが、その中にも大小ありますから、こういう面に対する経営安定措置というもの、ことにいまの景気はこういう状況ですから、これは決して酒ばかりとは私は言いません。総体的な販売、そういったものが影響していると思うのであります、国民の消費も減っていますから。ですから、そういう問題についてのアンバランス解消というものも必要じゃないだろうか。いま十七万店近い小売販売店等があるわけでありますが、その中には従前の小売、店舗を構えてやっているのが十三万店程度。これは国税庁の調査でそうなのです。だからこういう面の経済安定というものも当然考えなくちゃいけませんから、そういうものを育成強化すると同時に、店舗の機械近代化、いろいろな融資制度はありまするけれども、なかなかめんどうなことを言って実際は融資が相当おくれているという状況がございますね。だからそういう問題についての改善措置をやるべきではないだろうか。その上に立って、たとえばこの基準案でまいりますると、大部市、中都市、そしてＡ地域、Ｂ地域、Ｃ地域、Ｄ地域と細分化をやっておられるのですが、最近は都市周辺はどこでも同じだろうと思うのですが、団地造成その他が非常に急速に進んでいるのですね。たとえば仙台のような場合は、人口からいっておおむね大都市の三十万人以上、こういう地域に入るわけです。しかし開発造成した地域に一団地で一万五千人の人口が住むとか、あるいは三千世帯が一遍にできていくということになると、そこには一店もない。卸業なり小売業なり希望者なりというものがいろいろなことを相談をして、結果的に幾つかはふえているようでありますが、その辺は既存の小売その他の流通体制を壊さずに堅持しながら、安定体制をとりながら、そういう問題について配慮していく必要はあるのじゃないだろうかというような気がいたしますので、その辺の見解をひとつ大臣にお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　規則はありますが、問題は現地のケース・バイ・ケースだと私は思うのです。たとえば一つの既存の町があって、そこでは一戸当たりの売上量は大体この程度だ、だから新しい団地が三キロも遠いところにできたけれども、町の中に入っているのだから、全体平均すれば新しく許可する必要はないとか、よく言うのですよ。しかし、そういうように全然離れたところに団地ができたりなんかした場合は、町の中の平均のものがどうだというようなことでなくて別に考えたっていいじゃないか、私はそう思っています。したがって、それは実情に応じて、要するに業者の組合の言いなりに税務署がなる必要はないわけでございますから、常日ごろ業者との関係は協力関係を持っていただく。そういう面では極力権利もかばってはやるが、しかし、だからといって行き過ぎたことを認めるわけにはいかない。そのときどきの判断で処置すればいい、そう思っています。
○戸田委員　時間が二十分なものですから、すでに半分近いのですが、農林省まだ来ておりませんでしょうか。——それては一応私か持っている資料で大蔵大臣の見解を確かめておきたいと思うのでありますが、現在酒類全部に米を使用した場合の必要数量、これは私の計算ですが、酒米使用量としては五十五万ないし五十六万トン。五十四年のライスイヤーでいけば、自主流通米が四十四万トン、政府米が三万トン、合わせて四十七万トン。その他、栽培契約その他が恐らく入っていると思いますが約九万トン。五十五年が、自主流通米が三十八万トン、政府米八万トンで四十六万トン。その他七万トン。五十六年の見通しでありますが、自主流通米四十二万トン、政府米その他含めますと五十二万トン、こういうことなのですが、いま農林省に確かめましたら、農林省は、年度ごとに計画をして酒米の使用状況をずっと計画を立てます、五十六年度はまた秋口にいって立てます、いまのところはまだやっておりません、こういう状況なわけであります。したがって、さしあたってアルコール添加をやめた場合に、その使用量増加は約四十二万トンございます、こう言っているのですね。そうしますと、いま古米在庫が大体六百五十万トン程度あるわけでありますが、この解消のためにいろいろ農林省としても努力しているようでありますし、大蔵省としても過日特別会計等を設置してその解消政策についてもいろいろやっているようであります。こういうものに対する酒米増量、米消費の拡大、こういう点に大蔵大臣は努めていくべきではないかというふうに考えますが、いかが考えておりましょう、見解を聞かせてください。
○渡辺国務大臣　私は酒米がうんと消費されることは大変いいことだ、そう思っていままでも酒の消費拡大に努めてきたし、今回の税法改正におきましても十分に配意しておるつもりでございます。
○戸田委員　農林省の企画課長が参りましたから、ちょっと数字的なものについてお伺いしたい。
　古米在庫がいま六百五十万トン、これは後で、間違いがないかどうか回答願いたいと思います。五十五年度六百六十七万トン。五十六年度、見通しがないのですが、これはどのくらいか。それから五十四年度より第二次過剰処理六百五十万トン、これをやりますということで、五十四年から五十八年度で解消していくという計画を持っておって、五十四年度に特別会計法の改正に伴って売り渡し年度以降七年間で、大体一般会計から食管特別会計国内米勘定への計画的損失補てん、繰り入れていく等々を含めて解消します、これは大体その計画でまいりますかね。この点が一点。
　それから、過剰米量の処理計画でありますが、これは五十四年度から五十八年度ということになりますが、工業用、輸出用、飼料用——時間がありませんから数字は読みません。総計でまいりますると、工業用が百六十万トン、輸出用が二百八十万トン、飼料用二百十万トン。ことに輸出用の場合は、韓国、インドネシア等が非常に多いということでありますが、これはアメリカ等の関係もいろいろありましょうからなかなか容易じゃないでしょうけれども、今後の見通しとしてはどういう見通しを持っておるのか。その辺の見解をひとつお知らせを願いたい。
　それから財政負担の問題でありますが、大体財政負担総額一兆三千億、こう見ておるようですが、これは間違いないのかどうか。大体ピーク時、五十八年二千億程度の赤字ということになっていくのですが、それからすぼまっていくと思うのでありますが、そういう面に対する調整資金の五十四年度から五十六年度の数字的な問題、それから過剰米処理を含むこれらの残額処理の金額の問題について、時間がありませんからこれも読みます。調整資金は、五十四年度七千二百億円、五十五年度六千百億円、五十六年度五千六百七十億円。それから過剰米の方が七千五百三十八億円、六千五百二十二億円、五十六年度が六千五百二十億円、こういうことになっておりますが、この内容については間違いありませんか。
　以上四点についてお願いをしたい。
○松山説明員　過剰米に関するお尋ねでございます。
　過剰処理対象数量、五十四年度から始めておりますが、六百五十万トンの予定で進めております。なお、五十五年十月末の古米在庫は、過剰処理以外の主食用の古米も含めまして六百六十六万トン、こういう数字に相なっております。
　それから輸出の見通しについてのお話でございましたが、一応いまのところ全体といたしまして二百八十万トンの予定で進めておりますし、大体その予定どおりにいくのではないか。あるいは今後の状況いかんでは若干あるいはふえることになるかもしれませんが、大体その線でいくのではないか、このように考えております。
　それから財政負担についてはお尋ねのとおりでございますが、過剰処理に伴う損失負担分として御指摘になりました五十四年度七千五百三十八億、五十五年度六千五百二十一億、五十六年度六千五百二十億は、調整資金への繰り入れプラス過剰米処分の損失繰り入れを含めた合計額であるというふうに承知いたしております。
○戸田委員　そこで、大臣ぜひ検討願いたいと思うのは、いま仮に私の計算でいきますと、百万トン酒米用に消費拡大していく、需要拡大ということになりますると、この購入価格が大体、自主流通米でもって五十四年ベースで一万七千三百七十九円でありますから、それから政府米が一万五千三百九十七円、その差約二千円ですね。これをトン当たりで計算いたしますと、仮に百万トン消費するということになると、おおむね三千億見当の、いずれにしても財政の収入ということになってまいります。これを税収の方に回すかあるいは食管の方の赤字解消に回すかどうかは別にしても、それだけの財政再建ができるということになると私は考えるわけであります。ですから、さらにそれをふやしていくという努力になっていけば、これは何も古米にしてえさ米や何かでもって低コストで売らなくたっていいわけでありますから、そういう面に対する検討をぜひ大臣お願いをいたしたいというように考えておるわけです。
　それから第二点は、いまやはり、この間参考人の意見を聞きましても、酒米をもう少し安く何とかできないか、こういうことですね。四十七年以降自主流通米でやってきたわけですけれども、これは政府米の方がやはり低いわけです。しかし、それは新米でなければだめだということですから、なかなか困難性はあると思うのでありますが、そういう面でできるだけ低コストのものでこの需要拡大をやって、それを原材料にしていくような、事業経営の安定を含めた対策を幾らかでもやっていく必要があるのではないだろうか、こういうふうに考えているわけですが、その辺の見解が一つであります。
　それから、いま粉末酒について、わずかの時間でありましたがいろいろと参考意見を伺いました。結局はまだ酒としての商品価値としては考えられないということでありますが、制度上は雑酒の部類に入れておりまするから、その点では私はやや納得いくといいますか、そういう状況だと思いますが、ただ、その課税体制の問題ですね。例の三条の用語意義の問題については、これはあくまでもリキュール類からは排除する、しかし税率の課税対象にくれば、それはリキュール類のその他の税率を課税する、こういうことですね。何かこう私はちょっとまだ理解できない状況なんですが、この課税対象について御説明をいただきたい。
　以上三点。
○小泉政府委員　たくさんの御質問でございますので、整理いたしまして一つ一つお答え申し上げたいと思いますけれども、最初の御質問はお米の問題でございます。仮に全量米で酒をつくった場合に云々というお話でございまして、これは現在アルコールを添加してつくっておりますが、その値段と、それでアルコールのたとえば値段で申し上げますと、現在アルコールはキロリッター当たり二十一万七千九百円、こういうことになっておりまして、概算いたしましてアルコールの値段は二百三十一億。それを仮に全量米にいたしますと、トン当たり三十万円でございますので千二百四十五億、こういうことになりまして、差し引き一千億の財政負担、こういうことになるわけでございまして、現在つくっておりますお酒に仮に全部これを転嫁いたしますと、一升百五十円程度ぐらいのコストアップ要因になるということで、なかなかこの負担をどこで負担するかという問題、非常にむずかしい問題があろうかと思います。
　それから第二点、それでは酒米価格を引き下げるということで考えたらどうか、こういう御指摘でございますが、これも現在の制度ですと酒米は、先ほど食糧庁の方からお答えがございましたように、食管制度の枠内で運用されておりますので、特別に価格の措置を講ずるというのは食管制度自体からは非常にむずかしい、こういうことがあったわけであります。したがいまして、現在は自主流通米より若干主食としてコストの安い政府管理米のウエートを次第に払い下げの枠を広げていただいて、現在二〇％を超しておる、こういうような状況で順次措置をいたしておるということでございます。
○矢澤政府委員　ただいま粉末酒の技術的な問題について御質問がありましたのでお答えいたします。
　まず最初に、なぜ雑酒に分類をしたかということでございます。現在、委員からもお話がございましたように、どこに落とすかとすればリキュールに一番近いわけでございますが、ただ、リキュールと若干微妙に違っているところがございます。ただいま酒税法でリキュールの定義は、酒類と糖類その他の物質を原料としたもの、酒と砂糖その他の物質、この中にはほかの酒も入りますが、それを原料としたものであるというのが第一の定義でございます。第二の定義は、エキス分が二度以上であること、この二つの定義がございます。
　ところで、粉末酒でございますが、これは先ほど参考人からお話がございましたように、酒に砂糖が入っております。それから香料が入っております。アルコールが入っております。さらにデキストリンが入っております。それからエキス分でございますが、これは平均で二十・三度という数字でございます。この二つがまさにリキュールの条件に合うものでございます。しかしながら、なぜそこで雑酒としたかということでございますが、条件としてはリキュールの条件に合うわけでございますが、先ほど来参考人からお話がございましたように、原料に多量のデキストリンを含むとか、それから製造方法が従来の酒をスプレーで乾燥したものであるというようなことで、従来の製品とは非常に製法が異なっております。それから生産数量が少ないので、出てきたものが一体どういうものであるかということもなかなか認定がつきがたいということで、雑酒の中のまたその雑に分類をしたわけでございます。
　それから、税率の点でございますが、雑酒の中で雑で分類をいたしますと、ただいま改正をお願いしております税率表では、雑酒の中の（２）の「その他のもの」の（ｉ）「アルコール分が十三度未満のもの」というところに該当するわけでございます。これが九万五百円でございます。ただ、この粉末酒は度数が平均三十九度でございますから、それに度数を加算いたしまして二十九万四千三百円となっているわけでございます。
　それで、リキュールとの比較でございますが、リキュールの税率は二つございまして、「アルコール分が十五度以上で、エキス分が二十一度以上のもの」それから「その他のもの」というふうに分かれております。それでその場合に、ただいま申し上げました雑酒の一キロリットル当たり九万五百円というのがたまたまリキュールの「その他のもの」「アルコール分が十三度未満のもの」九万五百円というものに該当するわけでございます。粉未酒はその上に度数加算を行いまして二十九万四千三百円としている次第でございます。
○戸田委員　これが最後になりますが、いまの説明で分類の方式については私も、リキュール類の特徴は香料の入った強い洋酒ですから、そういう面では若干、今回の粉末酒も香料を入れる、それから度数も三十九・六度程度は確保する、こう言ったのですから、やや無理があってもその点は了承するのです。ただ問題は、課税方式では、この大蔵省の資料によりましても、雑酒に来て二分類をしていることは御指摘のとおり。しかし、その他の雑酒については十二度でしょう。だから加算方式をとるわけでしょう、三十九度ですから、一度ずつ超える場合に。そういうことだから二十九万何がしになる、こういうんでしょう。だから私は、従前の分類方式と課税の態様について若干、どうもすっきりした理解をしていないんですよ。その辺が一つ。
　それで大臣に最後に質問いたしますが、いまのような状況でいきますと、酒米の早期需要拡大もなかなか無理だということになれば、やはり農村に対しては減反あるいは生産者米価の凍結等々の問題で、一向に改善されない。国の財政としても、入るべきものを、何かやはり政策のないところにそういう停滞をしている内容なきにしもあらず、こう私は判断をしているわけなんです。そこで、大蔵大臣は経済閣僚会議の一員でもありまするから、これはいま鈴木総理が提唱している総合安保政策、こういったところにはなかんずくいろいろ対策があるわけですから、そういう面を含めて総体的に国としてぴしっとした政策を立てて、食糧、そういう個別的な課題についてどう対処していくかということを、各委員会で、問題になったらぜひやるべきじゃないかというふうに私は考えまするけれども、その辺の見解を聞いて、私の質問を終わります。
○渡辺国務大臣　酒で米の消費拡大をやれということについてはかねてからの議論でございまして、私もそういう論をなしたことがあるんです、過去、もう十年ぐらい前に。やはりいろいろ研究をさせてみたんだが、全体としてやっても、むしろかかり負けしてしまう。また、純米酒というものをつくってみて——現在もう出ているものがありますからね、必ずしも大衆受けするとは限らない。ともかく、べたつくとか、やれ重いとかなんとか、酒はやはりいろいろ好みがありますから、いまはむしろさらっとしたようなお酒の方が若い人に好まれるような時代なんで、純米酒というようなものはやはり現実には趣味の酒以上にはなかなか伸び切れない状態ですね。それを無理してつくると、いま言ったように要するに一千億円もよけい掛かりがかかってしまう。とてもだめだ。それを今度は値引きして半値でお米を売るというわけにはいかないということでございまして、やはり限界があるんじゃないか。
　それから、やはりお米の問題については、もう価格政策を導入して、売れないお米は安く、売れる米は高く、そうすれば一番簡単明快じゃないのか、私は農林大臣のときからそれは言ってきているわけです。私は一部実行したわけですよ、ずいぶん騒ぎはありましたが。そういうことを最初からやっておればこんな過剰問題は起きなかったと私は実際思っておるんです。ですから、二百万トンなら二百万トンという限度を設けて、それにおいての備蓄ということ——備蓄というよりも、現実にはそのうち百万トンぐらいしか食べませんから、あとの百万トンぐらいどうしたって、えさか工業用か何かに回っちゃうんですよ。しかし、その程度の損失は、やはり国全体の政策の問題だから、これは安全保障的な物の考え方でもがまんできるんじゃないか、自衛隊だって、鉄砲を持たせて撃つか撃たないかわからぬけれどもやはり備えているんだから、その程度のものはやはり食糧の点においても、むだ遣いと言えばむだ遣いだが、まあまあ仕方のない最小限度のものかな、こういうように思っておるわけでございます。
○綿貫委員長　午後四時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き質疑を続行いたします。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　私に与えられた時間は四十分程度だそうでございますので、今日までたくさんの問題がありましたから、その部分は抜きまして、日本の酒とも言うべき清酒の業界の中でいま大変大きな問題になっております問題につきまして、許された時間少し質問をしたいと思います。
　とりわけ清酒の問題というのは、直接消費者、国民に関係してくることでございますので、その意味では、国民の皆さんに納得をしていただけるようなものでなければならぬと思うのであります。
　それで、私も何度か酒税法について質問したことがあるわけでありますし、私の地元にも清酒業界の方もいらっしゃいますし、いろいろ教えてもらっているわけでございますけれども、いま二千八百五十に製造業者が大変減ってしまっているわけであります。これは何も醸造業、酒造業に限らずどの業界でも、基本的に一番弱い者もそれなりの努力をすればやっていける、ましてや清酒につきましては税の財源であるわけでありますから、一番中小零細の業者も、ある程度行政指導に伴ってやっていけば、これはなりわいとしてやっていける、こういう政策でなければならぬと私は思うのでございますが、大臣、その点はいかがでございますか、常識問題ですから。
○渡辺国務大臣　商売のことでございますから、上手下手もあります。しかし、大部分の人は普通のことでやっていけるというのが望ましいと思います。
○佐藤（観）委員　確かに商売である限り上手下手がありますが、いまの酒税法が、大のものを擁護し小のものを大変苦しめるということがあってはならぬと私は思うのであります。きょうはちょっとそういう問題についてやりたいと思います。私の出身は経済の方でございますから、そうそう化学について詳しいわけではございませんけれども、私の頭で考えてみても常識的におかしいなと思われることは、恐らく大臣も一緒だろうと思いますので、細かい点は、そんなことは大臣知る必要はないと思いますが、常識的な点でこれは確かにおかしいのじゃないかと思われる点につきましては、そのポイントだけで結構でございますから、率直にお伺いします。
　逐次お伺いをしていきたいと思うのでありますが、御存じのように、酒をつくるときには玄米全部を使うわけではなくて、精米をするわけでありますけれども、特級酒、一級酒、二級酒、大体これは玄米のどのくらいの割合を使っておりますか。
○小泉政府委員　お酒をつくります場合は、御指摘のように玄米を精白をいたしまして、白米といたしまして仕込みに入る、こういうことになるわけでございまして、その精白度と申しますか、削る度合いは通常大体七〇％から七五％というふうなことが言われております。
○佐藤（観）委員　そうしますと、残りの二五％から三〇％程度というのは、元来は副産物として破砕、砕米もありましょうけれども、通常言うところのぬかですね。ぬかといっても、赤ぬかを除けば中ぬか、それから白ぬか、まあ上ぬかとも言いますけれども、これは大変きれいなもので、いわゆるつけものをつけるぬかとはイメージが違うのであります。皆さん方の方では、これは米粉ときれいに呼んでいるようでございますけれども、従来は白米以外のこの米粉あるいは赤ぬかを除いたぬかというのは、これは清酒の原料にはしてこなかったわけですね。そう理解してよろしいでしょう。
○小泉政府委員　技術的な点でございますので、引き続いてお答え申し上げますが、玄米を精白いたします過程で、御指摘のように副産物としてこのぬかが出るわけでございます。これは御指摘のように白ぬか、私の方では米粉と言っておりますけれども、粉の状態の米でございます。もともと米でございまして、これが粉になったということでございまして、清酒の原料の定義の上では米に属するというふうな解釈になっておるようでございます。
○佐藤（観）委員　したがいまして、清酒というのは、酒税法の第三条の三に、清酒とはということで「米、米こうじ及び水を原料として発酵させて、こしたもの」「米、水及び清酒かす」云々とあるわけですね。そしてそれを補足して酒税法の施行令の第二条に、清酒の原料といたしましては「米、水及び米こうじとともに清酒の原料とする場合に限る。」というふうに書いてあって、「一　麦、あわ、とうもろこし、こうりゃん、きび、ひえ若しくはでんぷん又はこれらのこうじ」「二　アルコール」云々とあるわけですね。だから、清酒である限りは、ここに定義をされた以外のもの、つまり米、米こうじ、それから醸造用のアルコール、醸造用の糖類、これ以外のものが入っている場合には、これは清酒と言えない、こういうことになるわけですね。よろしいですか。
○佐藤（観）委員　ところが最近、技術が大変進みまして、そのこと自体は大変いいことだと私は思うのでありますけれども、皆さん方が言うところの米粉——もちろん米粉でありますから赤ぬかは除いてあるわけでありますが、普通の用語でいきますとぬかの赤ぬかを除いた部分、米で言えば白米以外の、一〇％から二〇％ぐらいの部分ですね、この周りでイオン交換樹脂を使って酒ができるという技術が開発されてきたわけですね。これを清酒に入れるということは、いまの酒税法上は許されておりますか、どうですか。
○小泉政府委員　清酒を製造いたします工程の問題にも関連いたすわけでございますが、御指摘のような米粉をもとにいたしまして糖化液をつくるというのは、清酒の仕込みの工程の別に、米粉をもとにいたしまして、これに酵素剤を入れまして糖化を促進する、しかもでき上がりはイオン交換できれいにするという形で、米粉糖化液と申しておりますが、糖化液を精製するということでございます。したがいまして、先ほど申しました米と解される米粉を加工いたしまして、その結果は米粉糖化液になる、その間に米が本質的な変化を来した、こういう判定になるわけでございます。
○佐藤（観）委員　ということは、いまの御答弁ですといわば米を原料として清酒ができるまでの過程でそれが生まれたから、したがってそれはいまの酒税法上でもそのまま読めるのだ、こういう解釈だと思っていいですね。
○小泉政府委員　ちょっと御説明が不足かと思いますが、清酒を製造いたしますために、同一の製造工程の中で米粉を使いましてこれを糖化して使用するということは何ら問題ないわけでございますが、でき上がりました糖化液を製造場外から持ち込みまして、これを仕込みの工程の中に投入するということになりますと、これは別の問題が出てくるわけでございます。
○佐藤（観）委員　その問題についてはまた後からお伺いをしたいのでありますけれども、私がお伺いをしたいのは、酒税法の施行令に、清酒の原料として糖類というのはブドウ糖と水あめということになっているわけですね。ところが赤ぬかを除いた部分からできるものというのは、これはいま糖化液ということを言われましたけれども、酒税法上はでん粉質物分解物というきわめて舌をかみそうな名前のものになっているわけですね。私が疑問に思いますのは、いまの御答弁のように清酒をつくる過程でそれができるということでございますが、第一の疑問というのは、清酒の原料という中にはそのぬかの部分からできますでん粉質物分解物というのは酒税法上入っていないのですね。ところが、合成清酒の原料の中にはでん粉質物分解物というのはちゃんと入っているわけですよ。入っているということは、従来の酒税法からいけば、このぬかの部分から、技術が進歩してできたでん粉質物分解物、通称糖化液というのは、これは清酒の中の、清酒の原料とは認めてこなかった、こういう酒税法の体系で今日まで来ているのじゃないのですか。
○小泉政府委員　そのとおりでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、いま間税部長から御説明があったように、だんだん技術が進んでこういうものができるようになったこと自体、私は技術の進歩というのは人間の勝利だと思いますので、このこと自体は否定をしないのであります。ただ、いま御説明があったように、従来、つまりこれだけのイオン交換樹脂を使えない段階で酒税法ができていた時期には、それは使わないでほかのところに、業者に売ったりしていたわけですね。この赤ぬかを除いたぬかの部分、米粉というのは外に出していたわけでありますけれども、技術が進んで今度はそれが使えるようになって、お酒の原料というか、糖類の部類に入るものとして使えるようになってきたわけであります。
　そうしますと、私は非常に問題だと思いますのは、酒造組合中央会でラベルをつくっているわけです。製造過程中、でん粉質物分解物というのを含めてお酒をつくった場合には、これもこの原材料名という下のところには米、米こうじのままでいいとされているわけですね。そうしますと、従来のように、悪く言えば米ぬか、きれいに言えば米粉、これを入れないでつくった清酒も、それからそのお米の周りの部分、もちろん赤ぬかは除きますが、周りの部分でこれをイオン交換樹脂でつくって、糖化するか、アルコールにするかは各段階で別といたしましても、そういうものを入れたものも、原材料名は米、米こうじで済んでいってしまうということは、これは飲むわれわれ消費者、国民の側から見ますと、一体これが一緒でいいのだろうか、これはちょっと消費者をごまかすことにならないだろうか、酒税法自体がいまの新しい技術に沿っていないのじゃないだろうかという、大変素朴な疑問を持つわけでございます。
　大臣、話はむずかしい話じゃないので、いわば米粉、きれいなぬかから技術的につくって、それを米のしんだけでできた清酒、これと、いまやまぜることも技術的に可能になっているわけであります。まぜないものとまぜたものをこの米、米こうじという表示でやってしまうというのは、消費者から見れば大変ごまかしたことになっているのじゃないだろうか。私は、技術が進むことも、限られた米をなるべく有効に使うことも、これはそれなりに、その面ではいいことだとは思いますが、飲む側から見ますと、従来使わなかった米ぬかの部分をまた技術的に進歩さして、そしてアルコールとして使うかあるいは糖類として使うかは別といたしましても、もう一回入れるというのと、従来の米のしんの部分だけ、白米だけを使ってつくったものと同じ、米、米こうじの原料名として国民の皆さん方に飲んでくださいというのは、これは酒税法が少し技術の進歩におくれているのではないか、消費者をごまかしていることになるのじゃないだろうか、こう思うのでございます。
　きわめて常識的な問題だと思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　私は知識がないので、何でそれなら粉をつくって酒をつくるのか、最初から粉なんかつくらずに、まるまる酒にしちゃった方が手っ取り早くていいんじゃないか、私はそう思うのですよ。
　そのことで、あなたの言わんとするところは、これは二〇％までみがかれたお米だけの酒です、これは米粉と酒のまぜ合わしたものですと、どこかで表示をしろというような意味かなと思ってぼくは聞いておったのですが、それも一つの考え方でしょう。しかし、それを言うと、それじゃ灘あたりで売っている酒は、田舎の酒をみんな、栃木県の酒も灘で売っているわけです、いわゆるおけ売りというやつで。あれはみんな何種類かまぜるそうですね。どこそこ産何％、栃木産何％、神戸産何％と言ったら、灘の酒は商売にならなくなっちゃうのかどうか、そういう問題にも発展をするんじゃないか。灘の酒と言えば、灘でつくったものと思いますからね、みんな。ところが実際は、自分のところでつくるのは、もう三〇％、四〇％しかないというようなところもあるらしい。けれども、やはり灘の酒で、逆送されてくるわけですね。それで、まぜた方がいいとかなんとか、私はわからぬが、そういう問題との関係はどうなのか。だから私は調べないで、ここでそれは米と米粉とを分けた方がいいですと、いますぐ残念ながら——気持ちはわかるんですよ、あなたの気持ちと私も同じ気持ちだが、技術上いろいろどういう問題があるか、検討さしてみたいと思います。気分は本当に同じでございます。
○小泉政府委員　恐縮ですが、補足して申し上げたいと思います。
　先ほども、御説明がちょっと不足でございましたけれども、同一製造工程内で米粉を使いまして糖化液にいたしまして清酒に入れるといった場合は、これはもとが米でございますので、米であるという解釈で米ということになるわけでございますが、先ほど御指摘の、しからば表示はどうなるか、こういう問題になるわけでございますが、表示につきましてはやはり業界の考え方というものが大事でございまして、たとえばそういった糖化液を使ったものをまぜた純米酒というものがあり得るかというところになりますと、これはかなりそれぞれ考え方が変わるということでございまして、業界では現在、その糖化液を利用した、あとは米といった場合に、これは純米酒という表示は避けようじゃないかというような議論が進んでいるというふうに聞いております。