Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　調査研究と情報発信の続きなんですけれども、日本の外交力強化のために在外公館をアフリカ地区でふやそうという方向性、それ自体は正しいと思うんですけれども、既にあるものをもう少し生かすという観点で、在外公館、大使館はないけれどもＪＩＣＡ事務所がある国、例えばマラウイ、あるいは、ブータンとかチャドみたいに、ＪＩＣＡの事務所はないんですが、協力隊、ＪＩＣＡの駐在員事務所みたいな小さな簡易事務所がある国というのはアフリカとかたくさんあるわけでありまして、そういった在外公館が存在しないような国における、ＪＩＣＡの出張所が唯一の日本政府機関の組織、出先である、そういった国の情報というのは非常に貴重な情報なのではないかと思います。その情報をいかに活用するかということも、これから新ＪＩＣＡの体制整備、あるいは外交に情報を生かしていくという観点から、大変重要なのではないかと思います。
　私は、私ごとで恐縮ですが、ＮＧＯに勤務しておりましたとき、アフガニスタンの北部で道路工事の作業監督、現場監督をやっていました。アフガン北部の治安情勢というのは日本大使館もほとんどつかんでいないということがあって、たまたまパキスタンに行ったときに、大使館の政務官の人に御飯をおごってもらいながら現地の情報をブリーフィングしたりということがありました。
　そういう援助の現場、最前線にいる人間というのは、政治情報をすごく勉強するんですね。なぜかというと、紛争地で活動している人道援助機関の人間は、自分の命を守るために必死で治安情報を集めます。そして、治安情報イコール政治情報であります。そういった意味で、援助の現場が持つ情報なりノウハウというのはかなり外交政策上も生かせる情報がすごく多いと思うんですが、今、ほとんど生かされていないんじゃないかという意識を持っています。
　そういった意味でも、提言ということになりますが、いかに既存のＪＩＣＡのネットワークあるいはプロジェクトのフィールドにいる人間の情報なりノウハウを外交に生かしていくか、そういった観点も踏まえて、新しい組織づくり、これからの外交、外務省の体制整備も含めて行っていただきたいと思います。それに関して一言、何か御意見があればと思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃられたように、ＪＩＣＡの出張所や何やらはあるけれども大使館等々がないというのは、世界じゅうに十五カ国あります。正確には、アジア大洋州で五、アフリカで八、中南米で四ということになっております。
　おっしゃるとおり、現地にいて、大使館のないようなところにいると情報収集に必死になる。私も、西アフリカのシエラレオネという大使館のない国に二年ほど住んでいたことがあるんですが、そこで革命というか騒ぎになって、今でもやっていますけれども、唯一の情報はＢＢＣが発します短波放送、これだけが頼りでしたので、これに基づいて、多分現地から脱出できた最後の飛行機の一台前に乗って社員を連れて逃げ出したことがありますので、今、情報を集めることに関しましては、それは大変だと思います。
　今、十五じゃない、十七です。済みません。大使館がないところが十七あります。
　そういった意味では、この種の情報はすごく大切なものですので、今おっしゃるように、それらのものが生かされるように、私どももきちんと指導してまいりたいと思います。
○山口委員長　次に、吉良州司君。
○吉良委員　おはようございます。
　いつも麻生大臣を相手に、真の独立を追求すべし、そのために日本人みずからの手で自主憲法を、そして、自分の国は自分で守れ、自主防衛路線をということを訴え続けております、民主党の吉良州司でございます。
　北朝鮮問題につきましては、先日、我が党の山口壯委員が本会議場でも申し上げましたように、政争の道具には使うべきではないというふうに思っております。ただし、山口さん、外務省ＯＢで経験豊富でもあり、安全保障の専門家でもある長島委員等おりますので、我が党の意見にも耳を傾けていただきながら国難に対処していただきたい、このように思っております。
　きょうは新ＪＩＣＡ法改正案であります。冒頭、非常に初歩的といいますか、そもそも論で恐縮ながら、ＯＤＡの目的とは何ぞやということをまず麻生大臣にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的に日本として何を考えているかといえば、今、最近ではよくテロが例に引かれますけれども、テロリズムの起きる背景を、単純に宗教とか人種とか地域とかいろいろな理由になっていますが、テロリズムの発生する大きな原因の一つに、貧困というのは忘れられていると思います。特に中近東なんかで、失業率四〇％とか、特に若者の失業率四八％ということになって、やはり、先がない、夢がないということになりますと、どうしても、うっせきしたものから爆発、テロに走りやすいという環境がもう必然的にそこにある。
　そこにあって、日本としては、ＯＤＡというこの種の技術、無償、有償、いろいろありますが、そういったものを含めて、その地域の人たちに、働くとか生活するとか労働するというようなことを、きちんと夢を与えるという意味の一端となるというのは大きなものだと思っております。
　もう一点。よく、金の話ばかりで、もう一つの技術協力の場面が話になりませんけれども、今、吉良さん、インドに行かれますと、インドで、多分ニューデリーで最大の話題というのは地下鉄だと思います。この地下鉄の入り口には、日本のＯＤＡによってこの地下鉄はつくられたんだということが、もうだれの目に見ても明らかに、大きくきちんと書いてある。どこかの国のように、だれがつくったかわからないようにしてあるようなことはありません。きちんと、日本がつくったということがわかる。
　そして、いろいろそこに乗せてもらったこと、乗ったこともありますし、総裁の説明も聞いたこともあるんですが、そこに行くととにかく、そこの作業に携わったインドの人たちがいるんですが、我々は、この地下鉄をつくってもらったということも大きいが、働くということに関する道徳とか、労働に対する喜びとか責任とかいうものも同時に教えてもらった。なぜなら、彼らは時間どおりに進めてきた、時間どおりに作業は始まり、日本人が我々に教えてくれた唯一の日本語は納期、とにかく納期一つ。納期を徹底してやられて、もうとにかく納期、納期で追いたくられて、これだけ大きなプロジェクトを予定より三カ月と何日か早目にできたというのは、もうインド史上始まって以来。かつ、今でもこの地下鉄は五分以内のおくれで全部物が動く、というような公共の乗り物は今インドじゅう探してもこれしかない。
　したがって、いわゆるきちんと動かすというようなことを含めて、これは労働とか運転とかいうことに関する責任というものをこのＯＤＡを通して教えてもらったんだ、これが最も感謝しているところだと言って、インドの地下鉄公団総裁という人から延々と話を聞かされたことがあります。
　したがって、お金によってその地域の貧困というのが助かるというのは大きなところでしょうが、同時に、日本人の労働という文化、労働という価値観が移転されていっているという点も、我々としては、我々の気がつかないところで先方が感じているという点では大きなところではないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
○吉良委員　今、貧困からの脱却の支援と、それから、日本的価値観とでもいいますか、労働文化の移転ということをおっしゃられたわけですけれども、私の理解するところ、日本のＯＤＡ方針というのは、基本的には、相手の自助努力を促す、自主性を重んじる、そういうところから、手続的にも要請主義というのをとって、相手の意思を確認した上で援助していく、こういうことかと思います。
　その中で、確かに、貧困撲滅それから保健衛生等、最近、アフリカ諸国等への援助もそういう観点からの援助が盛んなんですが、例えば、大ざっぱに言って、今言った相手の自主性を重んじる、相手のニーズを重んじる、それにこたえていく、いわば慈善事業といいますか慈善事業的な援助。それからもう一方で、やはり先ほども出ていましたけれども、ＯＤＡというのはある意味で日本の、特に経済外交というふうに見た場合に最大の、最強の戦略、戦術、手段である。そういう意味で、日本がＯＤＡを通しての国益追求、相手のためにもなりながら国益を追求していく、こういう要素もあろうかと思っているんです。
　黒か白かということではないんだと思いますけれども、あえて言うならば、慈善事業型援助と国益追求型援助、麻生大臣はどちらを志向されるでしょうか。
○麻生国務大臣　これは今おっしゃいましたように白か黒かという話じゃないと思いますけれども、国益の追求というものは忘れられちゃいかぬ重要なところだと私自身はそう思っております。
　こういうのは回り回って国益追求ということに、どんな形でならせるかというのは、私は、よくこの例を引くと、おまえ、また漫画かと言われちゃいそうですが、いわゆる占領中に、日本に入ってきた占領軍がやった政策の中に、漫画というのがあると思っております。
　一つがポパイ。このポパイという映画で、アメリカの兵隊さんは人がよくて力持ちというイメージをつくり上げるのにこれくらい成功した漫画はないと思います。
　二つ目はブロンディという漫画で、これは我々の世代が今読んだら、もうこんなくだらない漫画はないぐらいつまらない漫画なんですが、その漫画の中に、チック・ヤングという人のかいた漫画なんですが、核家族、そして郊外住宅、三種の神器、三Ｃ、すべてあの中に含まれておりまして、あれをずっと、あれこそが理想の生活だと思わせるのに成功したという意味においては、アメリカの生活というものをこれぐらいうまく日本の中に溶け込ませたものはない、私はそう思っております。あれは、ただで配っているみたいなものなんですが、結果としてアメリカの生活はいいものだと思わせるのにあれぐらい成功したものはないと思いますので、回り回って国益の追求になっていった。
　手段はいろいろだと思いますけれども、こういったところは一つ一つ、戦略的には、占領軍、ＧＨＱの民政局がやった対日工作の一つですけれども、非常に成功したものだったと思いますので、やはり考えた上でやるというのが大事なところではないかと思っております。
○吉良委員　御回答のとおり、確かに白か黒かというものではないし、それこそバランスだし、結局はめぐりめぐって国益だという御回答だと思うし、そのとおりだというふうに思います。
　ただ、やはり日本の財政の問題、財源が限られているということと、昨今、私いろいろな場で言っておりますけれども、日本の生命線とも言える資源エネルギー価格が高騰し、また、後でも申し上げますけれども、中国が世界各地でいろいろなエネルギー資源を買いあさっているというような状況を考えたときに、さっき言いました慈善事業型の援助と国益追求型の援助、おっしゃるようにめぐりめぐって返ってくるんだけれども、今、短期で見た場合によりどちらを重視するのか、どちらに軸足を置くのか、私はおのずから回答が見えているんだろうと思っています。
　その意味で、ここしばらくのアフリカ向けのＯＤＡというのは、二〇〇〇年のミレニアム宣言、それから二〇〇三年の東京のアフリカ開発会議等々で、世界的な枠組みづくりと日本がイニシアチブをとったアフリカ支援というものもあって、急激にふえている、またふえつつある、こういう了解をしておりますけれども、ただ、本音のところでは、アフリカ諸国への援助の増加、増大というのは、国連安保理入りの票稼ぎという部分があったのではないかというふうに思っております。
　なかなか本音を語りづらいとは思うんですけれども、その観点と、最近、アフリカというのは、今言った限られた財源なり日本の差し迫った国家的な経済安全保障という観点からすると、少しばらまき過ぎではないかと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的にはこれまで、吉良先生、アフリカはヨーロッパ、アジアは日本、中南米はアメリカ、そういった感じで何となく皆さん責任を持たないかぬというようなところは意識としてはあったと存じます。
　おかげさまで、日本が担当したアジアだけは、他の国と比べてアジアだけは発展していった。少なくとも、台湾、韓国、シンガポール、マレーシア、この四つが最初に、ミニドラゴンズと言われて、フォードラゴンズとかいろいろな表現がありましたけれども、離陸していった、間違いないと思います。
　日本とつき合った方がうまくいくと思って、多分インドネシアもタイも方向転換をして、同じくこれも成長している。最後までこっちを向くというか向かなかった形になりましたフィリピンがＡＳＥＡＮの中では結果的には一番おくれた形になった。これは、事実だけを言えばそういうことになります。それを政策的にやられたとは思いませんけれども、結果的にそうなったというのは事実だと存じます。
　今改めて、アジアはそこそこ皆行き始めたところになって、多分、ベトナム、ラオス、カンボジアというところが少し、社会主義やら何やらでおくれたところもありますので、そこらのところが今始まったところですけれども、その中でもベトナムだけは間違いなくちょっと一歩抜けたかなという感じになってきております。
　他方、アフリカの方はといいますと、五十三カ国ありますけれども、アフリカの中で五十三カ国で、南アフリカ共和国で三分の一、それからエジプトとモロッコでしたかどこか一カ国で三分の一、残り五十カ国で三分の一ですから、ＧＤＰで見ますと。それは極端に国力というのが、国とはいえ、偏った形になっているというのが実態だと存じます。
　そういった中にあって、やはりアフリカに対する仕方というのは、これは日本的なやり方はアジアで成功したんだけれども、アフリカへのやり方はヨーロッパ的なやり方。多分、南アメリカは、住んでおられたから御存じだと思いますが、これはアメリカ的にやってきたんだと思いますが、形としてはどうであった、結果論としては今みたいな形になっております。
　したがって、この点をどうするかというところで、私ども、アフリカの中にあってやはり日本的なやり方をしたらこういうことになるんだということを、きちんとした例として、成功例を幾つかつくり上げたいと考えております。
　今、常任理事国の話がありましたけれども、確かに前回常任理事国を表明した九十カ国のうち、アフリカからの推薦はたしか二十だと記憶しますので、そういった意味では私どもとしてはこのアフリカに、国数が五十三もあるという現状を考えたときに、アフリカの理解をより得るために努力をしていかねばならぬというのも確かだと思います。
　しかし同時に、アフリカの方も日本からのそういった技術の協力であってみたり、そういう援助、資金に限らずいろいろなものを期待しているというのは、最近日本に来られるアフリカの方々を見ていますと、アフリカも五十三もありますので、常に内乱がずっと続いている国もあれば、内乱が一回も起きずにずっとやっている国もある。実にいろいろでありますので、私どもとしてはそういった中をきちんと見て、日本としてやれること、向こう側もこれならやってもらいたい、双方の話し合いがきちんとできないと効果的なことができないと思いますので、よく踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○吉良委員　説明自体はわかりました。二つのことを申し上げたいと思います。
　まず一つは、後に言おうかと思ったんですけれども、新ＪＩＣＡ、巨大ＪＩＣＡが誕生するに当たって一つどうしても申し上げたい、また、できれば制度の中、人事、組織、将来ビジョンの中に組み込んでいただきたいことは、当然のことですけれども、援助をして相手の国が発展をしていく、日本はそれを目指しています。それが貧困撲滅だし経済発展だし幸せだ、こういうことで発展を促している。だから、日本の援助が成功すればするほど、無償から無償卒業国になる、次は借款卒業国になる、だんだん援助が要らない国になっていくわけです。そうなってくると、ある意味でこの新ＪＩＣＡも、目的が成功すればするほど、本来組織としては縮小していく、そういう運命にあるわけなんです。
　一番怖いのは、世界最大の援助組織になる、その組織維持だとか組織増殖のために、さっき言った国益とか日本の足元の諸条件を考えたときに、必ずしも重要でないことについても手を出していく可能性があるわけです。そういう意味で、この新ＪＩＣＡを誕生させる際に、きちんとエグジットルールというんですか、出口戦略、卒業すればどんどん縮小するということを最初から組織の中に組み込んでおく、人事の中に組み込んでおく必要があるんだろうというふうに思っています。
　私は、前回も言ったかと思いますけれども、今回の旧ＯＥＣＦのＪＩＣＡへの統合というのは大反対でありました。というのは、性格が違う。確かにＯＤＡの枠には入るけれども、一方では、技協だとか無償という形の一種の草の根援助に対して、借款と旧輸銀の国際金融というのはある意味でインフラ整備を中心とした生活と経済の発展ということを大前提としたプログラムなので、そこは実は大きく違うところなんですね。
　そういう意味で、私、何が言いたいかというと、実はさっき言いましたように、援助が成功すればするほど、無償から借款、借款から卒業して、そうすると今度は旧輸銀プログラムになっていく。そういう意味では、このＪＩＣＡにかかわる人材も、もちろん技協だとかその辺のアレンジをする人は別として、少なくとも旧ＯＥＣＦにかかわっている人たちは、卒業していけばそれが輸銀の方に、国際金融業務の方に移っていく。そこもまただんだん卒業してくれば、プロジェクトファイナンスだとか投資金融だとか、そちらの方に移っていく、こういう運命にある、そういう組織だということです。
　私がアフリカの例を出したのは、先ほど言った安保理の常任理事国の布石ではないかという要素と、やはり、今言ったようにだんだんアジアが卒業していっているわけですから、やることがなくなってくるわけですよ。そうすると、そんなに危急ではないことまで手を出してしまう。このことについてきちっとした歯どめをつけていただきたい、このように思っております。これについては、私も言いっ放しにさせていただきます。
　同時に、アフリカを一つの題材にして私が思いますのは、やはりさっき言った、限られた資源の中で選択と集中をしていくべきだ、ばらまきをやめるべきだ、このように思っています。将来的には別です。日本が余裕があれば別です。
　そういう意味で、ちょっとお手元にお配りした資料を見ていただきたいんです、これはちょっと順番が、二枚目の方が本当は三番目に来るはずなんですけれども。
　一番上にあるのが「アフリカ地域の資源分布」であります。
　今麻生大臣おっしゃったように、南アそれからエジプトというのに金額的には相当な援助をしている。ところが、アフリカはアンゴラだとかナイジェリアとか、こういう天然ガス資源、石油資源の豊富な国と、それからいろいろな意味でのレアメタルといいますか、希少金属が産出される国がある。これは私も言い続けていますけれども、希少金属というのは日本の素材産業を支えている本当に貴重な資源でありまして、先ほど言いましたこういう国々に対しての国益追求を、意図を持って選択と集中をしていくべきではないか。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、日本独自の問題もありますし、同時に、このＡ４の横長の紙を見ていただきたいんですけれども、中国は世界的にあらゆるところに化石燃料及び鉱物資源の買いあさりといいますか、をやっている、こういう状況なわけですね。そういう中で本当に日本が経済安全保障、エネルギー資源の安定確保という観点からきちっと確保し続ける、そのためにもＯＤＡを活用すべきだ、私はこのように思っておりますが、その辺についての大臣の所見はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは言われるまでもなく、日本の場合は無資源国家ですから、いわゆる天然資源に恵まれておりませんので、そういった意味では、資源とかエネルギーの確保というものは日本の国策上最も重要なものの一つだということはもうはっきりしております。
　したがって、私どもとして非常に大事なところは、資源のある国というのは、南アフリカの例とかアフリカの例を引くまでもなく、資源があるからなかなか話が、国内の統治が、そこに利益がありますので、無資源国家の方が大体政治的には安定しておりますな、これは見たらおわかりのとおりだと思います。
　例えばガーナとかスーダンとか、何もないところは逆に政治的にはいまだかつてごちゃごちゃしたことがないという国の一つに、例えばこの間野口英世のところのガーナに小泉総理が訪問されておられますけれども、このガーナなんというのも西アフリカにありまして、最も政治的には安定した国の一つだと存じますが、ここは資源というものはない、逆にないから安定しているのかもしれませんけれども。
　そういったところを見ますと、私どもとしては、資源のあるところに手を出すと逆に難しいというところが、どちら側、どちらの政府側か反政府側についてという話になって非常に話が込み入るというのもあって、なかなか南アフリカ、アフリカという国自体に全体的に積極的に出ていく、特に資源国の資源を目指して出ていくというのを政府としてはしてこなかったというのは事実だと存じます。
　ただ、今おっしゃるように、中国の場合は急激な勢いでこのところ経済成長しておりますし、エネルギーの生産性というかプロダクティビティーというんですかね、石油一リッター当たりの生産性というのは日本の十分の一ぐらいですから、生産性が悪いために、同じ物をつくるにも日本の十倍石油が要るという、簡単にはそういうことです。したがいまして、そこらのところで十三億人掛けますともうとてもじゃないけれどもというようなことになっておられるのが、多分向こうの立場だと思っております。
　したがって、日本の場合は、そういうことをされるよりは日本の省エネの技術というものをおたくは買われた方がよほどむちゃくちゃなことをせずに済むんじゃありませんかというのが我々の言い分で、こちらの方がよっぽど話がよろしいとは思いませんかというのが我々が中国に言っているせりふの一つです。
　ぜひともそういった意味でこういったものを十分に考えてやっていかにゃならぬぞという御意見は全くそのとおりだと存じますが、今申し上げたような事情にあるということで、こっちに手を出すということが同時にいろいろなものを、そこの内部の、内乱の騒ぎの一部に、一端に加担するのがまた話を非常に込み入らせてきたというのがこれまでの経緯で、やっと話がついたと思ったら政権がひっくり返って丸々それが国有化されるとか、幾つもあります。そういった例を考えながら慎重にやっていかにゃいかぬところだと思いますが、基本的には、資源確保というのは国策として最も大事な政策の一つ、それは間違いないと存じます。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○吉良委員　今の答弁との関連で、ちょっと技術的な話になりますので委員の方でも結構ですけれども、現時点はやっていないし、やれないということだと思うんですけれども、将来的にドル借款、今円借款です、それは日本の事情はわかります。先ほど言いました相手国の立場、相手国のニーズを考える、それと今麻生大臣がおっしゃったこと、ちょっと後ほど言いたいと思いますけれども、考えたときに、ドル借款というものの是非について検討されたことがあるのか、将来的に余地があるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○別所政府参考人　お答えいたします。
　委員も御存じのとおり、従来、円借款ということで、円建てということに一貫してきたわけでございます。
　ドル建て、あるいは円建てではない借款について希望があった場合もあろうかと思います。ただ、実際問題として私どもの事業を考えてまいります場合に、やはり国民の税金を使って行うということでございますので、それを効率的に行うということを考えた場合に、日本政府やあるいは国際協力銀行が多額の外貨を工面して貸し付けるということに伴う非効率性とかそういったこともいろいろ考えなきゃいけないということでございまして、今まではそういうことをしていないということでございます。
○吉良委員　私の方からも言いましたように、現時点やっていないということと、超長期ですので、為替リスクを日本側として伴う、そこにリスクがあるのでやりづらいというのはわかります。ただし、実際ニーズが今はそれほど出てきていないと思います。それは円借款しかだめだと相手国が思っているからであります。
　そして、実はなぜこういうことを言うかというと、今、麻生大臣がおっしゃったように、確かに資源が産出する国というのは紛争が多い、政争が多い、これは事実であります。したがって、そういうところに対してやはり日本単独で出ていくのではなくて、欧米諸国と一緒になってエネルギー資源確保のためのプロジェクトをしかけていくという観点も大事だろうと思うんです。
　今まで借款の利用ができていないのはなぜか、当然これはＯＥＣＤのガイドラインがあるからであります。ところが、先ほど言いましたように、中国はＯＥＣＤに加盟していない。ですから、先ほど表にあったように国家機関が露骨に出ていっているわけです。中国を除いた先進国は、今までの競争というのは先進国間だけでしたから、お互いちょっと突出したりはやめようなということでルールができていた。それは理由があったし、わかるんです。
　けれども、今や中国だったりロシア、主に中国でいいです、そういう先進国と国力的には匹敵するかそれ以上の国があって、ＯＥＣＤに加盟していない、ＯＥＣＤガイドラインに束縛されない、そこが世界じゅうの資源を買いあさっているわけです。
　こういうときに、主張する外交を標榜する日本政府として、ＯＥＣＤのガイドラインという枠を超えていく、新しく先進国としてきちんとエネルギー資源の安定確保についての新しい枠組みをつくっていく。その際に、今までのガイドラインでは禁止されていた、そういう借款のレベルというかその基準、それから制度金融の基準というものを変えていく、そういう努力をしていいんじゃないかと思うんです。
　先ほど答弁ございましたけれども、以前は輸銀の融資も原則円だったわけですよね。ところが、民間の取引の中で、ビジネスの中では、御承知のとおりドル需要が非常に多い。しかも規模が大きくなるということで、日本単独ではできなくなって、やはり日本と欧米諸国のコンソーシアムというような例が非常にふえている。そういう中からドル需要がふえて、結果的にはドルでの制度金融というのは認められるようになっているわけであります。
　今言ったように、その延長でいけば、日本のまさに国益の最たるものであるそういうエネルギー資源の確保というところで、ある意味で中国に対抗する意味でも、先進国での取り決め、ＯＥＣＤガイドラインの新たな枠組みづくりをやってもいいのではないか、このように思いますけれども、所見はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　吉良さん、これは一つの考え方です。間違いありません。
　加えて、円が今の状態で百十八円。御記憶かと思いますが、一九九四年四月の二十八日は一ドル七十九円九十八銭ですから、だからそういった意味では、いわゆる円が今安くなって一ドル百十八円、九円というようなときになって、逆にドルで金を稼いで円で返した方がより返せるというときになっておりますので、それほどあれだと思いますが、逆にこれが円が高くなってくると、今言われたような需要はより多くなってくるであろうということは容易に想像のつくところです。したがいまして、これらのところをどういうように考えた方がいいのかというのが一点。
　それから、ＯＥＣＤの中にあって、やり方が余り、ちょっと柄が悪いんじゃないか、そういったやり方はしないといういわゆるジェントルマンアグリーメント、暗黙の了解ではなかったか。そういった中にあって、一ついきなりというのに関してはちょっと待てという話がだんだん出てくるような状況になってきている。
　それから、何となく、今、社会主義国っぽいところに手が出ているところがさらに話をベクトルがかかって見るような形にならざるを得ないという昨今の状況があることも確かだと私も思いますけれども、全体としてもう一回この枠組みを考え直さないかぬのではないかという御指摘は一考に値すると存じます。
○吉良委員　それに関連して、また新たな提案といいますか問題提起をさせていただきたいと思っているんですけれども、先ほどちょっと触れましたが、実はインフラ整備というような観点からいくと、借款とそれから制度金融の方がより一体性がある、こういうことなんですね。
　私なんか、前職が商社に勤めておりましたので、相手国のニーズにこたえていくというときに、自分たちがどういう武器弾薬を持っているか、弓矢を持っているかとそろえたときに、そこには本当に一貫性があるんです。
　例えばの例を申し上げます。
　今、これだけ石油価格が高騰していますから、石炭というのが当然見直されています。今、発展途上にある国が産業の米としての電力が欲しいというときに、当然石炭火力発電所というものが競争力を持つわけですね。その際に、御承知のとおり、世界的な方針でもあり日本政府の方針でもあるけれども、当然環境に配慮しなきゃいけない。だから、ＮＯx、ＳＯx、何というんですか、脱硫・脱硝装置、これをつけるというのは当然のことになるわけです。
　ところが、御承知かと思いますけれども、脱硝・脱硫装置というのは精度が高くなると発電設備一式分ぐらいの値段がするわけです。非常に高い。そうなれば、今新たな石炭火力発電所のプロジェクトを民間ベースでやろうとしたときも、実はこの脱硝・脱硫部分については借款でやってくれ、そして発電所部分のところは、本来一体なので切り分けするのはできないんですよ、だけれども、民間として成り立つ、相手国政府としてもまた相手国企業としてもやりやすくなる、日本企業のサポートにもなる。そういう意味では、今言った脱硝・脱硫装置のところは借款で、そしてほかの発電設備のところは制度金融で、またはプライベートファイナンスでということができる。
　場合によって、我々商社にいた人が、相手国が、今言いましたように、ここを、この地域を発展させたい、こういうことでこの地域に電力が欲しい、また港を拡充したいというときに、例えばある意味で経済特区構想をこちらから提案して、ここに発電所をつくりましょう、今言った石炭火力発電所です、脱硝・脱硫装置ですと。そして加えて、例えばコールハンドリングシステム、だから石炭の搬送、麻生大臣を前に石炭の話をして恐縮でございますが、そういう設備も港湾の近代化とあわせて、例えば借款を使っていくだとか、こういう提案がやりやすくなるんです。
　そういう意味で、相手国のニーズにこたえながら日本としてもきちんとこたえていく、日本の企業のサポートをしていくというようなときに、ここには一貫性があるんです。
　ということで、連絡会議というのは旧輸銀の部分と新ＪＩＣＡであるようですけれども、これはより密接なものにしていただかないといけない。もし自民党で、私のきょうの質問を聞いて、あれは間違いやった、やはりＪＢＩＣはもう一回簡潔に、私、族議員のつもりじゃないんですけれども、やはり一体としてもう一回戻すべきだということがあればなおいいと思っています。そういうぐあいに、やはり相手のニーズにこたえつつ日本のサポートをしていく、こういう観点をぜひ見ていただきたいなというふうに思っております。
　もう時間がなくなったので、そのことをちょっと申し上げて、あと、やはりこの新ＪＩＣＡができる際に再度お願いしたいことは、これまた私も商社におりましたので、実際、ＪＩＣＡという実施機関、実施機関とはいいながら、私に言わせると、実はＯＤＡの中のおみこしなんです、みこしなんです。
　では、みこしはだれが担いで一生懸命走り回っているかというと、実際は商社だとか現地にプロジェクトをやっているメーカーさんだとかコンサルさんだとか、そういう人たちがみこしを担いでいるんです。それで一生懸命走り回って初めてプロジェクトが紹介される。もちろん技協とか商品借款、無償は別にしまして、一般プロジェクト無償だとか、それから借款というのはまさにそうです。もう民間企業がはいずり回ってみこしを担いでいるわけです。なかなか公の文章に民間を利用するということの具体的な形というのは書きづらいと思います、すぐ癒着だ何だ言われますので。
　ただ、実際は、ＯＤＡを支えているのは本当にみこしを担いでいる民間だということで、その民間企業の有効活用、彼らが、僕は談合しろとは決して言いません。ただ、一つ言いたいと思いますけれども、一九八〇年の終わりから九〇年の初めにかけて日本の資金がだぶついたときに、還流計画ということで、借款のアンタイド化がどんどん進みました。今みたいに日本の経済がこんな、まあ少しはよくなりましたけれども、厳しかったときもその流れでずっとアンタイド化が、極めてお人よしの政策だったわけです。私に言わせたら、資金還流計画というのを、もう十数年前のことをいまだに引きずるのではなくて、ここはある程度、私はタイド性を持ってきてもいいと思っています、貴重な税金を投ずるわけですから。
　そして、例えばの例を出しますと、借款プロジェクトといえども、例えばヨーロッパ諸国と実は競合しているんです。相手国に、ここに産業特区をつくりたいというような希望は一緒ですから、日本がやるかフランスがやるかドイツがやるかみたいになるわけです。そのときに、やはり、企業として一生懸命やるのは、ここで借款ということで注文をとると、例えば、三菱重工の何か大きなプロジェクトをとったとなれば、高砂製作所が稼働する、長崎造船所が稼働する、最後は丸山が潤う、そういうことまで考えてやっているわけなんですね。
　だから、そういう観点からはきちっと、私は、もう一回タイド性を見直していく、今の時期はある程度、少々言われても国益追求してもいいんじゃないか、このように思っていますが、ちょっとその点、一言コメントを。
○麻生国務大臣　これは、タイド、アンタイドの話は、あのころは新聞にやたら書かれたんですよ。大体、新聞に言われたとおりやって当たったことは余りないんですよね、長期的に見ると。あのときは、間違いなくタイドイコール癒着というイメージをやたらあおられまして、たしか円が二百四十円から百二十円までに暴騰したあの時代でしたよ。そういったときになって、その後、九二年にバブルがはじけた後も円は上がり続けて八十円までいきましたから、そういったときの残滓をまだ引きずっておるという面は、私も否めない事実だと思います。
　したがって、これは、どの程度までかという、ほどほどの中庸を得ないかぬというところなんですが、中庸を得るというのは役人の最も下手なところでして、右か左かきちんとやったとおりにきちんとやるのが役人ですから、そこの線引きの仕方が、これは物すごく難しいんだと思います。したがって、そこのところはきちんと政治が、この程度のものはというところはやっていかないかぬ、判断をせねばいかぬというのが政治に与えられている仕事だと思いますが、丸々アンタイド、丸々タイドというように、ちょっとそこらのところのバランスのとり方については検討してみる必要がある、私もそう思います。
○吉良委員　もう時間がなくなってきましたので、最後に二点だけ、またこれも提案というか問題提起をさせてもらいたいと思います。
　この新ＪＩＣＡ設立に当たっての資料を読ませてもらっても、経済産業省管轄下の貿易保険、ＮＥＸＩについてのことがほとんどないんですね。実は、保険というのは大きな、ＯＤＡというカテゴリーにはならないかもしれませんけれども、広く経済協力という意味では非常に大事な要素なんです。もうちょっと時間があれば細かく言いたかったんですけれども、やはり保険もひとつ活用対象にぜひ入れていただきたい。
　一例として、例えば、イラクのああいう戦争状態になったときに、物というのは危険であるがゆえになかなか動きづらい、また、保険がかからないから物が動かないということがあるわけですね。そういうときに、当然、日本も、ＮＥＸＩの採算重視という観点からいきますと、なかなか出せない、だって事故に遭う確率が多いですから。ただし、援助という観点でとらえたならば、やはりイラクの例えば支援のために保険の枠を設けることによって物を動かしていく、人を動かしていく、こういうことによって相手国に対する十分な支援、援助になるわけです。
　そういうことも考慮をいただきたいということと、最後に一点、災害ですね。ネシアの地震災害とかもありましたけれども、こういう財政厳しい折にいたずらに予算をふやせという気は毛頭ないんですが、中古でも何でもいいです、私は、国際災害救助船というものをぜひつくっていただきたい。
　ですから、例えば、ネシア・スマトラ島でああいう問題があったときに、日本がばっと出航していくわけです。中型、小型タンカーでもいいですし、場合によっては船の改造でもいい、新造でもいい。そこには、例えば、船というのは御存じのとおり、ディーゼルエンジンが入っていますから、とめてやれば発電できるわけですね。だから、電線も、巻く式の電線を持っていく。しかも、船にはいろいろな建設機械を積んでおく、ブルドーザーだ何だと。何かあったら日本から真っ先にそこに駆けつけていって、そして上陸をして、そして瓦れきを除いて、そして電力を供給する、電力さえ供給すれば、その後いろいろな機械が来ても全部動きますから。
　そういう災害救助船というものをつくって、日本というのは地震とそれから台風でこれだけ災害に見舞われつつ先祖代々生き抜いてきた国ですから、世界のいろいろな国で災害があったならば、日本が真っ先に飛んでいって、初期段階の一番難しい時期の貢献をしてくれる、そういうアピールをぜひしていただいて、主張する外交、援助、主張するＯＤＡということにしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○山口委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　おはようございます。民主党の武正公一でございます。
　今回のこのＪＩＣＡの法案についての質疑を行わせていただきます。
　民主党は、政府系の金融機関を一つにするということには賛成をしておりますが、ただ、例えば、ＯＤＡ部分については政府に移管せよ、そしてまた、四月の行革推進法案、この政府案への対案ということで提出をしまして、独立行政法人のあり方なども含め、政府案の行政改革、総人件費削減も、民主党はしっかりと二割削減をうたっておりますが、それもうたえないということで、やはり見せかけの行政改革である、こういうようなことをこの通常国会で展開をしたわけでございます。
　その折、その政府提出法案の中で、ＪＢＩＣのＯＤＡ部分はＪＩＣＡに統合する、こういうことも盛り込まれた法案が通常国会に提出をされ、それが成立をしたわけでございますが、その延長線上で今回の法案が提出されているというふうに拝察をいたします。
　そうしますと、この法案の趣旨について、行政改革という視点が目的として盛り込まれているのかどうか。それから、ＪＢＩＣがＪＩＣＡに統合しましたが、相変わらずこの十七条で区分経理、いわゆる勘定、これが分かれている。せっかく一つにしたのであれば、なぜ勘定を分けるのか。これは私は、やはり行革の精神からも逆行するというふうに考えるわけですね。人件費とか事務経費がそれぞれ勘定ごとで計上できますので、そこに無駄が生じる。これがやはり勘定区分経理の問題点というふうに考えておりますが、まず外務大臣に、行革という視点が本法案の目的にあるのか、並びに、なぜ区分経理統合ができなかったのか、お伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、武正先生の御指摘の点、二点ありましたけれども、まず、この行革という視点はこの法案の目的にあるのかと。あります。
　このＪＩＣＡ法改正は、行政改革の視点というものを踏まえて、私どもなりに考えたものであります。この法案が施行されると、少なくとも、新ＪＩＣＡにおきましては、複数の機関で行っておりましたＯＤＡ関連というものの三つの手法、無償、有償、技協というのがございますのは御存じのとおりです。これを一元的に実施する機関ということになりますので、これは援助の枠の手法がいろいろあろうとは思いますけれども、こういったものを効率的に実施ができるようになることは期待できると思っております。
　また、新ＪＩＣＡというのは独立行政法人としての性格を引き続き有することになりますので、その意味では、この新ＪＩＣＡが承継、引き継ぎます有償資金協力及び無償資金協力業務というものは、これは今後、中期目標の設定によります目標管理、評価委員会というものも、これは対象になりますので、そういった厳しい評価の対象となりますので、これは事業の一層の、ただ、合併して何もしなきゃだめですよ。そういったものをきちんとやっていける、いきやすい環境になるということで、十分に行革の視点を踏まえてやったものだと思っております。
　区分経理の件につきましては、副大臣の方から説明させます。
○岩屋副大臣　先生のお尋ねの後段の部分でございますが、新ＪＩＣＡがＪＢＩＣから継承する有償資金協力業務の経理でございますけれども、これは、次のような観点で、無償や技協の経理とは性質が異なると私どもは思っております。
　一つは、予算規模が七千七百億円と大きい。資本金約七兆円、資産規模約十一兆円と非常に規模が大きゅうございまして、国民生活や国民経済に与える影響が大きい。それから二番目に、複数年度にわたる貸し付けを行うということがございます。それから三番目に、財投融資や機関債等、円滑な資金の調達の確保が重要でございまして、したがって、財務の健全性を確保するということが極めて重要である。
　以上のような観点から、有償資金協力勘定を他の業務の勘定と区分することが適当であるというふうに考えているところでございます。
○武正委員　きょうは財務大臣政務官も来られております。
　今三つほどお答えがございました理由ですけれども、どうなんでしょうか。規模が大きい、それから複数年度、あるいは財投融資、健全化ということでありますが、言ってしまうと、やはり金額が非常に大きいということでの、運営を大変心配している。これが一緒になってＪＩＣＡに任せて、その中で一緒くたになってしまうと、その運営が心配なんじゃないか。もっとわかりやすく言うと、財務省がＪＢＩＣということでこれまで所管をしてきたところで、やはりこの部分は財務省はしっかり目を光らせたい、こういったところが実はあったのではないか、こういう指摘があるんですが、なぜ統合ができなかったのか、財務省としてのお答えをいただきたいと思います。
○江崎大臣政務官　武正先生の質問にお答えいたしますが、まず、今回の円借ＯＤＡにつきましては、いわゆる円借款そのものというのは、無償資金協力や技術協力とは異なるという性格のものでございまして、あくまで返済を前提としております。その中で、債権の管理、あるいは金利の受け払い、引当金の計上といった経理も必要であるということから、区分経理を行ったというところでございます。
　あくまで、今回の法案につきましては、戦略的ＯＤＡの実施の観点から、円借款をＪＢＩＣから切り離しまして、無償資金協力、技術協力とともにＪＩＣＡにおいてＯＤＡを一元的に実施するという戦略的な部分につきましては一元化ということでございますが、今申し上げましたように、円借款のいわゆる性質の異なるということから、区分経理を行ったということでございます。
　また、先ほど外務副大臣から御答弁もございましたが、財務の健全性の観点という点も当然ございます。資産規模におきましても、約十一兆円ということで大変大きな規模になってございます。これらを勘案しますと、国民生活、国民経済に与える影響が大きいという観点で、その収入支出予算について引き続き国会議決に係らしめるということを考えている次第でございます。
　以上でございます。
○武正委員　性格が異なるのであれば、例えば民主党は、それはやはり政府に移管をすべきである、こういう主張をしたわけでありまして、性格が異なるから区分経理ですというのはやはり行革という視点からは納得できない、一つの経理で十分対応できるはずである、それは内部統制と外部監査をもってですね。それができないような組織だったら大変問題が多いというふうに言わざるを得ないわけでありますので、私は、やはり今回これを勘定を別にしたというのは大変遺憾である、問題であると行革の視点からも改めて指摘をしたいというふうに思います。
　そこで、独立行政法人ということでまた引き続き組織を維持されるわけですが、民主党は、独立行政法人制度の見直しということで四つ大きな項目を掲げて通常国会に臨みました。
　まず、独立行政法人の長は公募、これを義務化すべきである。いわゆる独法を天下りの受け皿にすべきでない。私の調査では、百十三の独法のうち、トップは八一％いわゆる中央省庁の天下りというのが私の調査でございます。
　それから二番目は、第三者機関による厳格な評価。先ほど大臣は、今後しっかり評価をいただいて行革に資するんだ、こう言われましたが、実は、政策評価、その評価委員がそれぞれの省庁の審議会の委員との兼職というものが非常に多い。これは、私はやはり評価の中立性、独立性を阻害するというふうに考えております。しかも、その審議会から、当然有償ということで、それに見合う給与というか歳費というか、それを受けている、それぞれの省庁から。こういったところがありますので、やはり第三者機関による厳格な評価、内輪の甘い評価をやめて中立公正な評価を実現すべき、これが二点目。
　それから三点目は、独立行政法人の調達も原則一般競争入札で行うべきと。指名競争入札、随意契約を原則禁止し、調達を効率化すべきである。これは、お手元に民主党の予備的調査の資料をお配りさせていただいておりますが、その三ページには、このＪＩＣＡの支出上位十の一覧が出ております。こうした主にＪＩＣＡのコンサルタント業務、大変多額な業務に上りますが、こうしたところも、一般競争入札でなくて指名競争入札あるいは随意契約のオンパレード。こういったところもやはり一般競争入札に原則すべし、これが三点目。
　それから四点目は、独法役員も天下り制限をしていくべきである。ここにも、支出の一番目は財団法人日本国際協力センター、九十八億ということでありまして、いわゆるＪＩＣＡから日本国際協力センターへの人事、いわゆる天下り、あるいはこうしたコンサルタント会社にもしＪＩＣＡから天下りがしているということは、そうした随意契約といわゆる人の受け入れがセットになっている。こういった問題点も含めて、独法役員にも国家公務員並みの天下り制限。
　それから、運営費交付金の抑制。つまり、非国家公務員化を政府はいたしました。八十万人を三十万人に減らしたと前総理は豪語いたしましたが、実は、非国家公務員化しても、結局は人件費は運営費交付金の形で税金が支払われている、これはやはり見せかけではないか、こういった指摘もしましたので、見せかけの公務員減らしの出向を制限ということで、一ページ目、お戻りをいただきますと、ＪＩＣＡも中央省庁から四十一名、平成十七年四月現在、常勤千三百二十七人のうち出向者四十一名を受け入れている。なぜこうした、独立行政法人なのに中央省庁から、ほとんど外務省でしょうけれども、受け入れをしなきゃいけないのか。
　こういった四点を、民主党は、独立行政法人について問題としてこれを解決すべきということで対案を出した経緯がございます。
　その中で、質問に移らせていただきますが、お手元の資料をごらんいただきますと、二ページ目、ＪＩＣＡの役員一覧、十名の役員でございますが、七名、すなわち、理事の上田さんは大蔵省出身でありますので、十名のうち七名がいわゆる中央省庁出身の役員ということになっております。
　今度ここにＪＢＩＣのＯＤＡ部分が統合しますが、一体役員は何名になるのか。そしてまた、今七名いるというこの現状をどのようにお考えになっておられるのか。そして、例えば何名か増員した分も、当然また中央省庁から、特にＪＢＩＣからでございますので、今財務省は一名ですが、財務省がプラス一とかプラス二ふえていくのかということ。
　私は、やはりこうした点は、結局は今までと、単なる数合わせでくっつけただけ。しかも内容は、そうした独立行政法人としての、民間のいろんな知恵を、力を、トップはもちろん緒方さんですよ、民間の方のそういった力を取り入れている。これはいいんですが、十名中七名が中央省庁役員、さらにこれからもっとふえていくということを大変危惧するわけですが、以上の点、外務大臣、お答えをいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　今いただいた資料の中で、九番目に書いてある監事の庵原という人は、これはたしか外務省の役人じゃないでしょう。これはＪＩＣＡの職員じゃなかったですかね。（武正委員「そうです。訂正します」と呼ぶ）したがって、これは六人が正確だと思いますので、これは議事録に残りますので、六にされておいた方がよろしいと存じます。
　今御指摘になりましたけれども、この中で、この法案によって、現行のＪＩＣＡの役員十名に、理事二名及び監事一名を増員して十三名ということにしようとしております。
　独立行政法人の役員というのは、理事長及び監事というのは主務大臣が、それから理事は理事長、それが、それぞれの独立行政法人だと通則法に定める要件というのがありまして、それを満たす者の中から任命することにされておりますので、現行のＪＩＣＡの役員はこれに従って構成をされているということだと存じます。新しいＪＩＣＡの役員につきましては、独立行政法人通則法によって適切に選任をしていくということになろうと存じます。
○武正委員　十名中現状六名、しかし、庵原さんはエチオピア大使もやっておられますので、これはいろいろ議論はあると思うんですが、私は、そうした意味では外務省にかなりカウントしてもいいのではないのかというふうに思っております。
　十名中六名とした場合、これだけ中央省庁出身の方が独立行政法人、それこそイギリスのエージェンシーに見合ってということでつくられたわけですが、民間の力を、民間の知恵をと。ところが、その役員がこれだけ中央省庁出身者が占めている。これから十三名になる。それは通則法に従って、要は主務大臣が、それから理事長が任命するんですよというふうにおっしゃられましたが、やはりこれはおかしいというふうに私は率直に思うんですが、外務大臣としての感想をお聞きしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　感想ということですので感想を申し上げさせていただければ、武正さん、給与がどれくらい下がるか御存じなんだと思いますが、この間、三菱商事だかどこかから外務省のニューヨークの総領事だったかに来てもらうように頼んだ人がいました。民間人です、間違いなく、三菱商事。所得が二分の一に下がったと言ったかな、になったと言っていたのが最近よく出た話です。
　ＮＨＫの社長と民放の社長の給与がどれくらい差があるかというのを一回お調べになられるといいと思いますが、そういったものを見ました場合に、なかなか、民間でそこそこ能力のあるという方で、給与を半分に下げてまで出ようという人はそんなにはおられないというのが、私どもが幾つか、何人か当たって、大臣、給与幾らですかと聞かれて、おれも知らないから調べて、これですと言った途端に、約半分ですよ。（発言する者あり）給与で来ない人がいるというのは、山口さんが自信を持って御推薦いただいた方が山口さんと癒着していないという前提条件で探してこられるというのも結構大変だと思いますが、現実問題としてはなかなか難しいというのは、何人かやってみた自分なりの経験で申し上げさせていただければ、そういうことです。
　したがって、経験というものを買われると、これまでの、そういった業務に関係した人間になってくるというのが現実だと思います。
○武正委員　なかなか民間から給与を下げてまでＪＩＣＡの役員になる人はいない、こういうお話だと思いますが、私はまるきり違うというふうに思うんですね。
　これはやはり、民間には本当に有為な人材がいて、給与をいとわず、それが減ったとしても、やはり国のため、そして国民のため、あるいは世界の平和と安定、発展のため寄与したい、そういった人はたくさんいると思うんです。そういった人たちを役員に採用していく。そういった意味では、公募というのは大事だと思うんですね。長も、それから当然、長が公募されれば、長が任命するわけですから。
　私は、そういった意味で、今の御認識はやはり違う、日本にはたくさんいらっしゃるということでございます。
　これはちょっと余談ですけれども、同じような議論を、総務大臣当時、外務大臣としたんですね。すなわち、私は、電波についてはもっと民間に開放していくべきだ、オークション制度も含めて。そのときに、外務大臣に言わせると、地方のテレビ局は今大変なんだ、デジタル化でやり手がいないんだと。これはまた地方のテレビ局のこれからの統合、いわゆる集中排除の原則の見直しなんかも絡んでくるんですが、私はそのときにやはり同じように言ったんですね。いや、民間にはもっとやり手はいるんです、テレビとかいろいろな、電波を使うところに入りたい人はたくさんいるんですよ、いないという認識は違うんじゃないですかと。
　何かそのところと今のお答えは、残念ながら、外務大臣のお答え、官から民へというふうに言うんだったら、なぜもっと民間の人を登用しないのか、民間の企業にもっともっと、一番おいしいところを実は開放していない。それは一つ、一例は電波でありますが、これは改めて、指摘にとどめさせていただきます。
　そこで、中央省庁出身者七名より増員をさらに減らす考えはないかということは先ほどもうお答えをいただきましたので、次に、お手元の資料、先ほど触れました三ページ目をごらんいただきたいんですが、ここにコンサルタントが、いわゆるニーズ調査をやる、ＪＩＣＡにとって大変大事な企業でありますが、これだけ、数億から数十億のこうしたコンサルタント業務をやっておられる企業が並んでおられます。このいわゆるＯＤＡ部分というのが会計検査院の対象なのかどうか。
　こうしたＯＤＡにまつわるいろいろな不明朗な指摘が、あるいは報道もされております。私はやはり、会計検査院が当然、監事にも会計検査院の出身の方が入っているぐらいですから、当然ＯＤＡ部分、コンサルタント業務、会計検査院の対象だというふうに思うんですけれども、この点はいかがなのか。また、もしそうでなければ当然対象にすべきだというふうに考えますが、お答えをいただきたいと思います。
○岩屋副大臣　ただいま先生お尋ねの、会計検査院の業務の範囲の中に入っているのかということでございますが、外務省として有権的にお答えする立場にはないわけでございますが、コンサルタント会社等に業務実施が委託された案件を含めて、これまで、ＪＩＣＡの実施するＯＤＡ事業について、会計検査院の対象になっております。
　さらに、平成十七年の会計検査院法の改正によりまして、ＯＤＡ事業の受託業者の当該受託事業に関する会計、これも新たに検査対象になったものと承知しております。
　先生、ＰＣＩの事案等を念頭に置かれていると思いますが、私どもも、そういうことも踏まえまして、また会計検査院の指摘も踏まえて、適正な事業実施に努めてまいりたい、こう思っております。
○武正委員　ぜひその点、さらに進めていただきたいというふうに思います。
　そこで、続きまして、四ページ目をごらんいただきたいんですが、ＪＩＣＡからいわゆる外部への出向者、この「国」というのが、四十一名、外務省を中心に受け入れている一方、またその外務省に出向する、こういうへんてこなやり方を独立行政法人との間で、百十三で約七千名の出向者、これを受け入れているわけなんですね。そして出向ということで、また戻るという大変おかしなやり方をやっている。ちっとも独立ではない、中央省庁の関与が強いということの指摘なんですが、ここで、公益法人、民間等にもそれぞれ出向しているんですが、出向者の給与について補てんしている場合の補てん総額が、十七年度で二千百二十八万あるんですね。
　こういう補てんはもうやめろということが政府で決まりまして、それぞれ独立行政法人はやめているというふうに理解をしているんですが、この給与補てんは今も続けているのかどうか、外務省、お答えをいただけますでしょうか。
○岩屋副大臣　ＪＩＣＡは、出向者に対する給与補てんの速やかな解消に努めておりまして、残る三名の給与補てん対象者についても、年内に補てんを解消するという見通しが立っていると報告を受けているところでございます。
○武正委員　その三名の給与補てんの総額は幾らでしょうか。それと、政府が示したのは、もう早くこれは示しておりますので、十七年度、十八年度で独立行政法人でこういう給与補てんをしているところというのはほとんど皆無というふうに私は承知をしているんですが、なぜＪＩＣＡがこうして給与補てんを続けているんでしょうか。お答えいただけますか。
○岩屋副大臣　お尋ねの金額については、済みません、今手元に資料がございませんので、調べて御報告をすぐにさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、この給与補てんの解消に今努めているところでありまして、年内には残り三名も解消するということでございますので、先生御指摘のような方向にきちんと向かっているというふうに御理解をいただきたいと思います。