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○山口哲夫君　長官としては当然そうお答えになるでしょうけれども、我々から見れば、内閣がやるべきことを何か責任転嫁をして、行革審の方から問題を提起していただいて、いかにも国民がこれを望んでいるんだというような形でもって行革審から出させて、それを政府が方針としてまとめていくという、そんな形になっているように思えてならないわけでありまして、これは見解の恐らく違いになるんでしょうけれども。
　本来審議会というのは、具体的なテーマを出して、それにふさわしいような人を選んで、そして専門的に論議をしてもらって答申を出してもらうというのが筋でないでしょうか。今回は具体的なテーマが明らかになっていないんですけれども、それはどう考えていますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私どもは、第三次行革審におけるところのテーマについては、第三次行革審が発足いたしましてから、それから具体的なテーマについてひとつ御審議をいただく、こういうふうに考えております。つまり、これまでの行革審の答申、その実施状況等、これを御報告を申し上げまして、そしてこのような歴史の上にこれから行革審がスタートする。このような新しい時代に応じてどのような審議テーマが出るかというようなことはその後の問題で、発足してから慎重にまた御審議を願うことで私は適当である、こういうふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　それは逆だと思うんです。中曽根総理も六十一年の十二月十八日の参議院の内閣委員会、私おりませんでしたけれども、議事録を読んでみますと、「委員の皆さんが自主的にお決めいただくのが適当であると考えております。」、行革審を設置して、そしていろいろな問題について諮問していただこうというのに、テーマはこっちから出さずに委員の皆さんで適当にテーマを考えてやっていただくことがいいんでないかという、私はこんな審議会の設置というのはあり得ないと思う。審議会の設置というのは、あくまでも一つの目的を持って、この問題について皆さん専門家でございますのでどうかひとつ深く突っ込んだ論議をしていただいてその結果を出してくださいというのが審議会であって、テーマも決めないで出すなんというのは、私は全然これは審議会の性格をなしていないというように考えております。
　それで、この人選なんですけれども、これはもうだれが見ても会長は財界を代表する人というふうに決まっているんですね、今までの二回の審議会の人選を見ておりますと。これは初めから財界主導で行革審をやろうという、そういう考え方に立っているとしか思えないんですけれども、そういう人選のあり方というのは問題があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　まだ審議会は発足いたしておりませんので、どなたが審議委員になり、またどなたが会長になるということはわかりません。行革審というもの、そして行財政改革というものは社会経済全般に関係するものでございますから、それについて豊富なそしてまた見識を持っておられる方で構成されるものだと私は考えております。
○山口哲夫君　長官はそうおっしゃっても、第二次の臨調のときには経団連の会長の土光さんがもう会長になるということはだれでもわかっていましたですね。それから第二次の行革審の場合でも大槻文平さんに、日本経営者団体連盟名誉会長です。財界のトップが必ず臨調行革の会長に座るということは初めから既定事実なんですよ、どう答弁しようとも。だから国民は、ああこの臨調行革というのは財界主導型でやるんだな、それに官僚がついて、財界と官僚の作文によってつくられるんだなということが、だれでもそういう疑問を持つのは当たり前だと思うんですね、そういうふうに考えるのは。
　ですから、人選に当たってはそういう誤解を招かないような公平なやはり人選をされて、そしてその中で会長をだれにするかということを皆さんの中で協議をして決めるべきだと私は思うんです。そうでなければ財界主導の臨調行革というふうにこれからも言われますので、第三次についての人選についてはそういう点は十分配慮してほしいと思います。それとあわせて、女性が一人も入っていないですね、この九年間の行革審の中に。これも私は不思議でならないんです。自民党政府は女性をそれほど軽視しているのかなと思うんですけれども、その点も含めて、人選についてのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（塩崎潤君）　先ほど来申し上げておりますように、社会経済、行財政全般に豊富なそして見識のある方々に委員に御就任を願いたい、こんなふうに政府として、内閣としては考えているところでございます。
　その中に女性というものも入れろというお話がございますが、ともかくも広範な範囲から国民の総意を代表するような形での委員の人選を図っていくべきだと考えております。
○山口哲夫君　人事問題に触れてしまったんで、後で触れようと思ったために資料がちょっと見当たらないんですけれども、たしか審議会の中には官僚はなるべく入れないようにしようという閣議の決定事項があると思うんです。それは今でも生きていますか。
○政府委員（百崎英君）　今でも生きております。
○山口哲夫君　ところが、今までの行革審の特に小委員会、これは小委員会だって行革審、審議会の一つです。それを見ておりますと、例えば公的規制の在り方に関する小委員会のメンバーを調べてみますと、財界が八人、官界が八人、労働界が二人、学識経験者八人。非常に官僚が多いんですね。元どこどこの事務次官、元どこどこの事務局長、そういう人たちがずっと並んでいるんです。今官僚ではないと言うかもしれないけれども、現在の職業もいわば役所に準ずるような公社公団、そういうところにおりますのでみなし官僚とでも言っておいた方がいいんじゃないでしょうか。官僚の一部であることは間違いないと思うんです。
　国と地方の関係等に関する小委員会を見ておりましたら、財界が六人、官界が十一人、労働界二人、学識経験者六人。非常に官僚が多い。土地対策検討委員会、これも財界七人、官界八人、労働界二人、学識経験者六人。いずれも官僚が多いんです。これじゃまるっきり行革審というのは財界と官僚でつくっているのかなというふうな疑いを持たざるを得ないんですけれども、こんなに官僚、元官僚を入れなければならない理由は何ですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　小委員は御承知のように審議会長が選任されるわけでございまして、そのときどきのテーマに応じて選ばれたものだ、その中にやっぱり行政経験のある者が選ばれたのが山口委員の御指摘の例ではないかと思うわけでございます。やはり審議会がこれは自主的に決定されるべきものであると思いますし、テーマ、テーマによっていろいろの人たちが参加してくださることが私は適当だ、こういうふうに思っておるところでございます。
○山口哲夫君　審議会の閣議決定の中にも、官僚についてはこれをできるだけ入れないようにしようと言っているんですから、第三次審議会が仮につくられた場合においては、その一部である小委員会のメンバーについても、閣議の決定がある以上、誤解を招くような元官僚であっても努めて入れないようにしてもらいたいという、そういった申し入れはできませんですか。
○政府委員（百崎英君）　お話の審議会の委員につきましては、基本的にその審議会が、いわば行政が独善に陥らないようにできるだけ広く民意を反映させる、そういう意味でできるだけ民間の有識者の方にお願いをしていろいろ御審議をいただく、そういうことで関係行政機関の職員はできるだけ審議会の委員には入れないように、こういう趣旨の閣議決定でしたか、閣議口頭了解があるわけでございます。
　行革審の場合の小委員会と申しますのは、行革審がいろいろな難しい問題を扱うわけでございますけれども、専門技術的な立場で問題をいわば粗ごなししていただく、そういう意味で便宜参与という形で会長が学識経験者等に委嘱をしていろいろ問題の粗ごなしをしていただく、そういうものでございますので、今大臣からも御答弁申し上げましたように、テーマによりましてはやはりその分野の行政の経験者という者も、特に先ほどの例にございました公的規制の問題につきましても、金融、エネルギー、物流あるいは流通等々八つの大きな分野にわたった検討が行われたわけでございます。そういった面、あるいは国と地方の関係も、先生御承知のように非常に広範な分野にわたる問題でございまして、そういう問題について専門技術的な立場からいろいろ問題の粗ごなしをしていただく、そんなようなお考えでたしか会長が適当な方を選ばれた、その中に行政経験を持った方も御指摘のようなことで入っておられた、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○山口哲夫君　冒頭に言いましたように、結局財界と官界が結びついてこの行革審の答申というのがつくられてくるだろうと言ったように、官僚の人たちがこういうふうにして入って、その小委員会の中でいろんなものを立案し、書いているわけです。大体そういう筋書きになっているわけです。だから、そういう官界の頭脳というものは、これは行革審じゃなくたってそれぞれの分野で行政の機関の中で十二分に発揮して、そこでちゃんと出していただいて、省の方針としてそれを閣議でもって方針としてきちっと決めていこうと思えばできるわけなんです。それを行革審であえて出させるというところに私は問題があると思う。だから、全部つくっているのは官僚なんですよ。
　私こんな話を聞いたことがあるんですが、各省がこの小委員会の中に自分たちの先輩を入れるのに大変な努力をしているんだそうです。たまたまある官庁がうっかりして自分たちの代表を入れ損なったんです。そうしたら途端に自分たちの省に対しては不利益な答申が出てきたという話があるんです。それで、絶対に小委会の中だけは各省とも競って自分たちの先輩を入れておかなければ大変な答申が出てくるぞという話を聞いたことがあるんです。こういう誤解さえ招くわけです。だから、私は官僚というものはなるべく使わない方がいいというふうに思っているんです。
　第二次の臨調の委員のお一人、旭化成工業会長の宮崎さんがこういうふうに書いているんですね。「月刊Ａｓａｈｉ」の七月号で、大変おもしろいんですけれども、「政府審議会というのは、ほとんど役人の考えどおり運ばれるのです。役人の考えどおりに案をつくって、ほとんど修正させない。」「つまり隠れみのなのです。」、行革審は。「新行革審の答申というタイトルをつけているだけで、みんな役所がやっているのです。」「いまのような審議会なら、やめたほうがいいと思います。」、旭化成工業会長の宮崎さんがこう言っているんですけれども、総務庁長官、感想いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　審議委員のお一人でございました宮崎委員の意見だと思います。その意見が全部行革審の何と申しますか、構成あるいは考え方に該当するかどうかは、まだまだ十分に検討してみなければそのように判断していいかどうか、私は判断できないと思っているぐらいで、ただ、専門的な事項について公務員の方々が意見を述べまた協力することは私は審議会側から要請されてあり得ることだと思うわけでございます。それがあながちすべて役人の意見だと、こんなふうには私は考えないところでございます。
○山口哲夫君　少なくとも七人のうちのお一人がそういうことを言っていらっしゃるということは注目すべきことだと思いますし、今までの役人が余りにも多過ぎるじゃないかということと絡み合わせて考えてもどうもこれは事実だなというようにとらざるを得ないわけでございまして、そういう誤解を招くような審議会構成というものは私はやっぱり考えた方がいいんじゃないかな、こう思いますので、今後の人選に当たって元官僚であってもできるだけ入れないようにしていただきたいものだ、こんなふうに思います。
　時間がないので大分飛ばしますけれども、機関委任事務の問題です。
　それで、この答申には地方の権限委譲を進める、こういうふうに書いてあります。大変結構なことだと思うんですけれども、どうも余り進んでいないんですね。たしか何分の一もやっていないんじゃないでしょうか。機関委任事務のこういうものを委任事務として地方に渡しなさいというふうに言っているんですけれども、まだ何分の一も進んでいない。
　それで、こういう問題があるんです。例えば開発行為の許可権というのは今知事にあるわけですね。ゴルフ場の許可をする場合、これは知事なんです。ところが実際に被害を受けるのはだれかといえば市町村に住んでいる住民なんです。これは当然市町村長に許可権を私は与えるべきだと思うんです。十万人以上の市町村が申し出によって県側と相談して、県側がオーケーと言えば与えられるんですけれども、十万人以上というふうに指定したのもおかしいと思うんですけれども、しかしこれは一向に進んでいない。どうも知事の方が権限をどうしてもやっぱり持ちたがっているんでしょうかね。ところが、ある市でゴルフ場の開発を抑えようとしたんだけれども、権限がないために知事の方で許可してしまった。そういうことで非常に住民としては大変な迷惑を受けているというような問題もあるんです。当然私は、直接被害を受ける、利害関係を伴う市町村にこういう権限は与えてもいい問題だと思うんです。
　もう一つ申しますと、都市計画の認可権なんですけれども、これは自治体側としてはぜひ自治体に与えてほしいと言っているんです。ところが建設省はこれに反対しているんです。ところが、地方制度調査会は市町村長に認可権を与えてよいと言っているんです。地方制度調査会も審議会の一つです。もっと行革審より専門的な問題を論議している。そこでは市町村に与えなさいと言っているのに、これを建設省は法改正しようとしない。例えば、私なんかも現実に自治体で体験したことなんですけれども、道路の幅を建設省は二十メートルでなければ許可しない、しかし自治体の方からいけば十三メートルでいいじゃないか。一体どっちをとるかということなんです。当然これは地域住民が利用する道路であるならば、地域住民の意思というものを尊重して決めるべきだと思う。それを全国的な視野に立って建設省がどうしても二十メートルなければだめだと言って固執をするわけです。こんなことまで一々建設省が認可権を持つ必要は私はないと思う。
　一体どうして答申に出されているこういう問題が具体的に地方に権限が委譲されないのだろうか。私はこれは役人の縄張り争いがあるんじゃないかと思う。縦割り行政の弊害です。自分のところの権限は絶対にほかに譲らない。そういった縦割り行政の弊害、役人の縄張り根性、そういうものが私はここに出てきたと思うのです。こんなことは閣議でもってきちっと決定した問題なわけでしょう。機関委任事務をこれだけは地方に渡しなさいと閣議で決定している、それさえできないというのは問題があると思うんです。だから、内閣というのはもっと強力にこういうものはきちっと指導して、分権の世の中なんですから、ぜひ機関委任事務についてはすべて地方に委譲するようなことをしっかりと考えてもらいたいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　機関委任事務につきましても、先生御承知のとおり、臨調以来かなり数多くの具体的な事項が指摘されておりまして、これまでに指摘されたものはほぼ九割以上実現しているように私ども考えております。
　昨年の暮れに国と地方の関係に関する諮問をいたしまして行革審で御審議いただきまして答申をいただいたわけでございますが、その際に、特に権限委譲の問題につきましては、先生から御指摘がありましたいわゆる地方制度調査会がかつて答申を出しながら何年も放置されていたというような問題もたしか十六項目ございましたが、これも一応行革審で取り上げて検討いたしまして、二項目はちょっとその後の事情変化等がございましたが、十四項目につきましては、必ずしも地方制度調査会の答申どおりではございませんけれども、権限を委譲する、地方分権を推進する、そういうような方向の答申が出されまして、それを昨年、同時に年末に閣議決定をして、今実施に移している段階でございます。もし閣議決定で決められたことが実行されていないようなことがございましたら、私どもも厳重に監視いたしまして各省庁にその推進方を強力にお願いしたい、そういう意味のフォローアップをしたいというふうに考えております。
　それからまた、ゴルフ場等の問題が提起されましたけれども、ちょっと具体的なあれはよくわかりませんが、昨年の国、地方の関係の答申の中におきましても、国から地方に対する権限委譲だけでなくて、県から市町村に対する権限委譲、そういう問題も含めまして五十項目近い具体的な指摘をいたしておりますが、これも今後の課題として実行に移してまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　今あなたがおっしゃった地方制度調査会なんですが、地方制度調査会で「地方公共団体への国の権限移譲等についての答申」というのが昭和六十三年の五月十八日に出ている。第二十一次の答申なんです。この中に権限移譲しなさいと十六項目出ているんです。ところが、地方制度調査会答申というものは閣議決定していないんです。同じ中身で、二つだけ取り除いて十四項目について行革審から「国と地方の関係等に関する答申」というのが去年の十二月二十日に出た。こっちの審議会の答申に対して閣議決定しているんです。地方制度調査会、これだって総理の諮問機関でしょう、何で地方制度調査会で出した同じ内容のものを閣議決定しないんですか。
○政府委員（百崎英君）　これは行革審とか地方制度調査会に限らず一般的な審議会の答申をどう扱うかという問題だと思いますけれども、各省庁の所管しております審議会につきましては、その答申が出されますと、特にそれを具体的に推進要綱のような形で閣議決定をする場合もございますけれども、どちらかといいますと、そういう各省に属しているような審議会答申はその省でいろいろやれることを事実上もうやっていく、こんなようなこともございまして、必ずしも閣議決定をしないでこれまで運用されてきているということもあろうかと思います。
　特に、臨調あるいは行革審におきましては、これは事柄自体が行政全般にわたる問題でもございますし、また先生御承知のように、この行政改革は非常に利害の対立する各論反対のような、そういう性質を持っておりますので、とにかく政府として答申が出ましたらまずこれを最大限に尊重する、こういう方針を決め、かつ具体的な方策も閣議決定をしてまず各省を縛ってしまう、こういう運営をしながらその実現を図ってきている、そういう点がある意味では臨調、行革審のこれまでの運営の特色の一つではなかろうかというふうに考えております。各省の場合、いろいろな審議会答申の扱い方はあろうかと思いますけれども、少なくとも臨調、行革審については今申し上げたようなことで実現を図ってまいった、こういうことでございます。
○山口哲夫君　審議会を担当していらっしゃる総務庁長官として、これはちょっとおかしいと思うんですけれども、今の答弁の中で地方制度調査会というのはふだんやっていることも書いているんだと言うけれども、そんなことないですよ。ふだんやっていることを何も書くことないんで、これから地方制度の問題としてこういうことをどうしていったらいいですかということをそれぞれの学識経験者とか関係者が集まって大変な論議をして一つの方向づけをしているわけでしょう。その証拠に二十一次の答申というのは、権限移譲十六項目というのは全く新しい問題ですよ。だから、新行革審の中の小委員会で国と地方との関係に関するところではこの中から十四項目だけ取り上げて、そして答申しているわけでしょう。そうしたら当然地方制度調査会の方をまず閣議決定しておけば、何も新行革審の方でこんなことについて論議する必要がなかったんです。地方制度調査会は同じ審議会なんですからもっと重要視して、閣議決定をするくらいのことを長官考えたらいかがでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　いろいろ審議会の運営の仕方等もございますけれども、地方制度調査会につきましては、先生もう十分御承知のことかと思いますが、いわば地方自治といいますか、そういうような観点に立ってあるべき姿を専門の地方行政という分野から御審議になり、いろいろな答申を出してこられた。ところが、御承知のとおり実際問題としては、地方制度調査会の答申はなかなか実現といいますか、日の目を見なかったような問題がたくさんあるわけでございます。
　実は、昨年の国、地方の問題の検討に当たりまして、地方制度調査会の方からも、自分たちが答申を出した問題について、これも初めて六十三年に出された問題でなくて、そこに掲げられました十六項目というのはまさにもう十年もあるいは二十年も前から何回も何回も提言されながら日の目を見なかった、そういう問題も数多く含まれておるわけでございますので、せっかく行革審の方で国、地方問題を取り扱うのであれば、ぜひ今まで調査会が答申を出してきたこの十六項目についても含めて権限委譲の問題を検討してほしい、こんなような御依頼もございまして、行革審の中にもそういう意味で地方制度調査会のメンバーの方にも何人かお入りいただき、両者の連携を密にしながら行革審の方で検討し、各省と相当激しい論争をして結論を出した、それを閣議決定に持ち込んだ、こんなようなことでございます。
○山口哲夫君　さっき言ったように、官僚を小委員会の中に入れておかないと大変だというのはこういうところにも出てきている。もし入れておかなければ、こういう権限委譲のこともできなかったかもしれない。だから、私はやっぱりこれは同じ審議会なんですから地方制度調査会をもっと尊重して――そこで出された意見というのは何もとっぴな意見が出てくるわけじゃないんです。当然行革審では同じような問題を取り上げてきているわけで、片方が答申しているんですから、もっと地方制度調査会の答申についても今後できるだけ尊重して答申するようにしていただきたい、このことについて長官のお考えを聞かしてください。
○国務大臣（塩崎潤君）　今私の局長が申しましたように、各審議会、調査会の答申についての取り扱いについては、沿革的だと思いますけれども、いろいろなやり方があるようでございます。行革審の答申だけは閣議決定を得るという習慣ができておりまして、他の答申は、私も政府税調の答申などをやっておりましたが、答申自体を閣議決定するようなことはしないで、それを採用して要綱あるいは法律案にしたときに閣議決定するような習慣があるようでございます。これはいろいろ沿革あるいは閣議決定の性格にも影響することでございますので、今申されました点についてはこれは検討してみたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひ検討していただきたいと思います。
　この間、六月の十七日に自民党の婦人部の活動者研修会の中で小沢幹事長が講演しておりまして、その中で地方自治制度に触れております。地方自治体に金も権限も預け、身の回りのものはやれるようにしなければいけない。大変いいことを言っていらっしゃるんです。さすがに自治大臣をやられた経験を生かされたと思うんです。幹事長もそうおっしゃっておりますが、この最終答申の中にも同じように言っているんです。地方自治というものをもっとやっぱり重要視して権限を預けよと言っているんです。ですから、そういう点で、今後やっぱり地方自治体に対する権限委譲というものを真剣にひとつ考えていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次は、「国と地方の関係等に関する答申」の中に、「地方公営企業等の経営合理化、第三セクターの活用の在り方等」という項目の中で、事業の民営化または民間移管を推進する、公設民営方式の実施、第三セクターの活用を図るということを答申の中に書いているわけであります。
　公営企業というふうに申しますと、地方の公営企業で最も代表とするものは上下水道だと思うんです。ところが、水道法の第六条、この中にはこう書いております。「水道事業は、原則として市町村が経営するもの」とする、水道法で水道事業というのは市町村が経営するものだ。下水道法はどうかといえば、「公共下水道の設置、改築、修繕、維持その他の管理は、市町村が行うものとする。」。いずれもこれは市町村が行うものとすると書いてあるんですけれども、この答申の中では民営化をうたっているわけであります。しかし、水道法、下水道法の精神から考えるならば上下水道は答申の地方公営企業には当たらない、そういうふうに解釈してよろしいですね。
○政府委員（百崎英君）　今公害企業の例として上水道、下水道の例を引かれましたが、例えばこの答申の中では　公営企業といたしまして、私営バスとかそういった民間のバスもかなり幅広く運営されている、そんなようなことで基本的にはやはりそれぞれの地域の実情に応じて民営化になじむものはできるだけそういう方向で今後進めていったらどうか、こんなようなふうに私ども受け取っております。
○山口哲夫君　公営企業はたくさんありますけれども、病院からバス事業から地下鉄からあるんですけれども、時間がありませんので代表して水道、下水道に絞って申し上げたんです。しかし、これは法律の精神からいくならば、民間に委譲すべきものではなくて自治体みずから行うものであるということを法律ではっきり書いている。だから、公営企業の民営化の答申の中には民営化せよというふうに書いているけれども、上下水道は法律の精神からいっても入らないというふうに解釈してよろしいですねと言っているんです。
○政府委員（百崎英君）　私どもは特に公営企業の中身で、具体的に例えばこういうものはどうだ、こういうものはどうだと、必ずしもそういった点を全部公営企業の内容について詰めているわけではございませんけれども、今の現行法上原則として地方公共団体が行うようなそういう立場になっているものにつきましてはやはり民営化あるいは民間移管になじまない、そんなような考え方じゃないかというふうに思っております。
○山口哲夫君　ぜひそういう方針でこれからも進めていただきたいと思います。きょうは自治省もいらっしゃっていると思いますので、自治省も当然政府の見解を統一してそういう方針で進んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　とにかく公営企業というのは、特に上水道、下水道というのは本当に利益を度外視しなければできないわけですから、そんな利益を追求するような民間企業に任しておいたんでは、今世界的に水問題というのは大変な課題になって、だんだん今汚染されてきて、これを一体どういうふうにしてきれいな水にしていくか、そして国民にそれを供給していくか、どういうふうにして安全に処理をしていくかという、これは大変な今、それこそ地球的な大きな課題でもあります。それだけに一層公共性を追求していかなければならないと思うんですけれども、今の総務庁のそういう見解でぜひひとつ進めていただきたいものだ、こんなふうに思います。
　それから、住民投票制度について答申の三十二ページに書いてあります。「住民の参加機会の拡大」、「住民投票制度や直接請求制度を始め政策形成等における住民意思の反映・吸収の充実方策の在り方について、検討する。」。大変結構な中身だと思います。
　それで、住民投票というのは、その投票の結果に従っていくというのが行政側の責任だと思うんです。ところが、神奈川県の逗子市なんかも見ておりますと、池子の弾薬庫の跡に米軍住宅を建てるということに対して住民の反対運動が起きました。その中で市長選挙が三回、市会議員選挙も行われたわけですけれども、いずれも反対派が勝利しているわけです。ところが、反対派が勝利しているにもかかわらず防衛施設庁はいまだにその建設の意思を改めようとしない。これは私はおかしいと思うんです。
　アメリカなんかに行きますと住民投票制度というのが確立されて、住民投票の結果には行政庁は従わなきゃならないという法律があるわけです。そこまで規定して初めて住民投票制度というものが確立されたということだと思うんです。例えば冬季オリンピックをデンバーで行おうかどうかということが随分前に問題になったことがあります。そのときに、アメリカ合衆国としても、あるいはデンバー、州としてもやりたかった。しかし住民投票にかけなければだめだということで、デンバーのたしか市の条例に基づいて住民投票をやったら、そんな自然破壊をするオリンピック、しかもこんなに金のかかるオリンピックならやらない方がいいという住民の意思が多数を占めて、結局アメリカとしてデンバーで冬季オリンピックをやろうと思っていたのができなくなったという例がございました。そのくらいやはりこの住民投票制度というものは法的にきちっとされているわけです。
　そういうことを考えるときに、我が国においても住民投票制度というものをもう少し法制化してみたらどうだろうか。今地方自治法では住民投票制度をやりたければ市町村が条例をつくってやってもいいということになっておりますけれども、その結果に従えとは書いておりません。しかし、これは極めて重要な政策について、あるいはそれぞれの議会が指定するような政策について、それは住民投票にかけなければならないという法律改正をして、その結果についてはたとえ国であろうとも行政庁はすべてこの結果に従うという、そういう法制化した住民投票制度を私はこの答申の精神に基づいて検討すべき時期に来ていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　住民投票制度につきまして、行革審が検討する必要があるという答申を出しておりますことは先生御指摘のとおりでございます。また、ただいま御指摘のように、アメリカ等におきましては住民投票制度というのがかなり普及をいたしていることも事実でございます。
　ただ、この住民投票制度は、一方で代表民主制との兼ね合いがございまして、我が国におきましては、先生御指摘のように若干の住民投票制度を導入いたしておりますけれども、代表民主制との兼ね合いで補完的な役割ということになっておるわけでございます。そういうことから、ただいま一部御指摘もございましたように、地方公共団体においては条例で事実上の住民投票制度というのを設けているところもあるわけでございますが、条例で設けました住民投票制度というのはあくまでこれは事実上のものでございますので、ただいま先生御指摘のように制度的な担保というものはないわけでございます。
　私どもも、かつて地方制度調査会におきましてそういうことについても検討をしたらどうだという御答申もいただいておりますが、先ほども申し上げましたような代表民主制との兼ね合い、また我が国の地方制度、地方自治制度全般の制度的な仕組みとの関係等も考えながら、なお慎重に検討を要するものと考えているところでございます。
○山口哲夫君　民主主義というのはできるだけ直接民主主義であった方がいいと思うんです。そこに住む十万なら十万の市民の一人一人の意見というものが行政に反映されるというのが民主主義の一番いい方法だと思う。だから、直接民主主義というのは民主主義としては一番いい形態だ。しかし、スイスのように全部の市民を集めて、こういう問題について賛否をとるから賛成の人は手を挙げてくださいと言って何万人も集めてやるわけにいきませんね。だから代表制民主主義というのをとっているわけです。
　今あなたがおっしゃるのはそういうこととの兼ね合いだと言うんですけれども、しかし議会だけではなかなか決定できない、果たして決定していいんだろうかという問題だって出てくるんです。そのために住民投票制度というものをつくって、一人一人が投票に参加して直接民主主義の手法を取り入れているわけでしょう。住民投票制度というのは一番いい制度だと思うんです、民主主義の中で。だから、私がさっき言ったように、議会を無視してやれというんじゃないんです、例えばこうこうこういう問題については住民投票にかける、あるいは議会でこれは住民投票にかけるべきであるという、そういったような議決をした問題についてはかけるという一つの制限の中で住民投票制度を考考たらいかがですかと言っておる。どうですか。
○説明員（松本英昭君）　いずれにいたしましても、先生御指摘の点も大変貴重な御提言だと思います。重要な事項について住民投票にかけるべきだというのが、かけることを検討したらどうかというのがこの御答申の趣旨でもあろうかと思います。そういう点から、地方自治制度全体の兼ね合い等も考えながらなお今後研究をさしていただきたいと思っております。
○山口哲夫君　ぜひ検討してみてください。
　あと時間かないので、もう二つに絞ります。
　昭和三十九年の七月、随分古い臨時行政調査会で、第一次臨調と呼んでいるんですけれども、行政手続法というものをつくった方がいいんじゃないかという答申が出されているんですが、これが二十数年間放置されている。しかも、当時は条文まで用意しているんです。
　これは随分古い話ですけれども、もう一度読んでみますと大変いいことを書いているんです。「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、」「公正にして迅速な手続を整備することにより、国民の権利利益の保護を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。」。だから、国民の権利や利益をきちっと図っていくことが政府の役割だ、行政庁の役割なわけですね。しかし、一歩間違うと国民の権利を侵害しかねないということで、行政手続法というものを制定することによってそういったものを守っていこうという考え方でつくられたものです。これは何で二十数年も放置されているんでしょうか、条文まで用意されたことにもかかわらず。
○政府委員（百崎英君）　必ずしも詳しい事情はわかりませんけれども、たしか第一次臨調が提案いたしましたこの行政手続法案といいますか、法案要綱といいますか、これの中身はかなり広範な分野にわたっておりまして、これは必ずしも正確かどうかわかりませんけれども、今お話しの例えば公権力の行使といいますか、行政処分に係る手続以外に、行政計画をつくる場合の手続とか、あるいは行政部内でいわゆる法令的なものをつくる際の手続とか、かなり広範な分野も含めた手続について検討され、それが答申で出されたものと記憶いたしております。
　端的に申し上げまして、一つは、そういった個個の手続については個別の法律等が根拠として昔から各省にいろいろつくられてきておりまして、各省にとってみれば現行の個別法によっておけばそれで何ら支障はないのではないかというような雰囲気が一つはあったのではないかと思います。そういう意味で、全体としていわば法制化についての機が熟していなかったのではないか、そんな感じが一つはいたしております。
　ただ、そこで指摘されております、先生が特に取り上げられた公権力の行使に当たってこれを公正かつ迅速に行うというような趣旨につきましてはまさにそのとおりでございまして、今日、第一次臨調を経て、特に最近におきましては、例えば我が国の行政手続に外国の企業あるいは外国人等も許認可の申請をする等々、いろいろな面で手続に参加してくる機会がふえておりますので、そういった目から見ても日本の行政手続はどうも不備だ、不透明だ、こんなような声が起こらないとも限らない。こんなような情勢もその後かなり進展してきておりますので、そういうことも背景にいたしまして、この間の第二次の行革審におきましても、できるところからやるというような趣旨も含めまして、処分手続を中心とした行政手続法制、こういうものについてできるだけ前向きに検討してはどうか、こんな趣旨の答申も出されているところでございます。
○山口哲夫君　情報公開もやらない、その上行政手続法もつくらないでは、非常にやはり国民の権利義務というものが守られない心配もありますので、後ほど同僚委員も取り上げる問題だと思いますし、この辺でやめますけれども、ぜひそういった方向で検討していかなければならないというふうに思います。答申はもう二十年以上前に出ているんですから、これを実行するのが今の政府の責任だと思いますので、具体的にひとつ作業に着手してほしいと要請しておきます。
　最後の問題として、労働省いらっしゃっていますか。――最近労働省は労働者という言葉を使わないで勤労者という言葉を随分使うんですね。例えば勤労者福祉部長、勤労青少年室長。最近どうもそういうふうに変わってきたんですけれども、これは何のために勤労という言葉に変えたのか、簡単に答えてください。
○説明員（澤田陽太郎君）　まず労働者福祉部についてでございますが、憲法その他の法令で勤労者という言葉が労働者と同義に使われていること、これが一つ。それから二つ目は、私どもが所管しております勤労者財産形成促進法あるいは勤労青少年福祉法、こういうものにそういう用語があるということで、勤労者福祉部という形にいたしたものであります。
　それから、勤労青少年室につきましては、従来婦人少年局におきまして年少労働課というのがございまして、そこで勤労青少年の福祉の問題と労働基準法に基づきます年少労働者保護の問題、二つ取り扱っておりましたが、近年福祉の問題が非常に重要になりましたので、勤労青少年福祉の部門だけを取り出した勤労青少年室というものを独立で設けた、こういう経緯でございます。
○山口哲夫君　私の聞いているのは、労働者という言葉を使わないであえて勤労者という言葉を頻繁に使うようになったのはどういうことですかと聞いているんです。
　それで、時間がないんですが、簡単に使うけれども、そんな簡単なものじゃないんですよ。これは労働省が編集した「労働行政史」第一巻の千一ページにこういうふうに出ているんです。「一七年六月、政府は「行政簡素化実施要領」を閣議決定したが、厚生省ではこれに基づき一一月一日をもって労働局および職業局を統合し、新たに勤労局を創設した。」。
　それで、この解説としてこう書いてあります。
　　勤労局設置に当り、「勤労」という言葉について、小泉厚生大臣は一七年一一月の地方長官会議で次のように述べている。
　　従前の労働局と職業局とを統合して、新たに勤労局を設けたが、局の名称として労働とか労務とかの言葉を排して特に勤労なる言葉を選んだのは、特別の配意を用いたからであります。種々の論議はありたるも結局局の名称を勤労局と称し、労務管理を勤労管理とし労働能率を勤労能率とする等総て勤労なる言葉を以て一貫したのであります。是れ一には労資対立、労資協調と言うが如き外来の思想を悉く一掃し、言葉の上よりも之を抹殺せんとの意図を表明したかつたからであります。
こう述べているんです。労働という言葉を使えば、これは労資対立だとか労資協調だとかという外国思想につながっていくんだと。
　勤労というのは励まなきゃならない、一生懸命やんなきゃならない。労働というのは体を動かして働くことだ。だから国民に、行革の路線じゃないけれども、自主自立ですか、何でも国民に一生懸命やれと一番最初に土光会長がめざしを食べて、財界のトップでさえめざしを食べて我慢しているんだから国民も少しは我慢しようじゃないかと自立自助の方針出してきた。こういう思想がこういうものにもつながっている。私は行政改革というものはこんなところにまであらわれているのかなとびっくりした。こんなことをきちっと改めることが本当の行政改革じゃないんですか。
○説明員（澤田陽太郎君）　今先生御指摘の文献は、私が理解する限りでは労働と勤労の区別について触れておられるものと思います。私どもが使っておりますのは、労働者、勤労者、この二つの違いでありまして、今日私どもが勤労者福祉部というふうに使っておりますのは、労働者という概念よりもより広い働く者をなるべく広く包含したい、そういう意味で勤労者という概念を使っておるのでございまして、決して今御指摘のような思想とは無縁であると考えております。
○委員長（板垣正君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　官房長官にお尋ねいたします。大変お忙しいところ恐縮でございます。
　この臨時行政改革推進審議会の最終答申を見ますと、最終答申の中に「我が国が目指すべき目標」というのがございまして、その中に「世界の平和と発展に貢献することである。」ということが書かれております。そしてさらに、「行政の課題」というところを見ますと、「世界に開かれた日本」であるとか、あるいは「世界への積極的な貢献」というような課題がございまして、特に「世界への積極的な貢献」の中にこう書いてございます。「新たな世界秩序の形成と世界の平和と発展のため、我が国にふさわしい役割を果たす。」、こういうことが最終答申に盛り込まれておりまして、私自身はこの文章そのものには何の異存もありません。そこで、さらにこの最終答申の一番最後に、これから日本が世界の孤児にならないようにどうしたらいいかというようなことも今後の課題だ、こう書いてあるわけです。
　そういうことを考えますと、今日の大きな世界の情勢の中でこの最終答申というものの精神を生かすとすれば、これからの日本の取り組むべき大きな課題として軍縮という問題は避けて通れない問題ではなかろうか、これは極めて大きな大事な問題ではなかろうか、私はこういうふうに思うわけでございます。まず、今後の日本の取り組むべき課題として軍縮というものが大きな課題だというふうに、官房長官もそういうお考えを持っておられるかどうか、その辺をまずお尋ねしたい次第です。
○国務大臣（坂本三十次君）　我が国があの悲惨な第二次大戦の跡から立ち上がって、そして今日ここまで来て、国内で見ればいろいろな問題はそれはたくさんあるでしょう、だけれども、外国から見れば日本は本当に平和で豊かな国だと、ほとんどの外国からおいでの皆さんはおっしゃいます。そういうふうになったのは、日本人が働いたからだけではなしに、やっぱり世界の中で日本が平和にここまで繁栄を続けてきたということについては、これから日本の国力に応じてできる限り世界に貢献をいたさなければならぬ、そういう気持ちは私は日本人一般が皆持っておる気持ちだろうと思います。当然、政府の施策としても世界に貢献すべきであるということは私はごく自然の成り行きだろうと思うております。
　もちろん、日本は軍事的に援助というわけにはいきませんのですから、経済的な援助とか、文化的な交流だとか、技術交流だとか、いろいろなやり方はありましょうけれども、そういう点で世界に対してできるだけ貢献をしていくということは、これは当然のことだろうと思うております。しかし、日本も政治的なことは一切それは難しいなどと言うわけにはまいらぬわけでありまして、まずアジアの中で日本が何ができるかということは、やっぱり日本はアジアの国ですから、これは一番先に外交を通じて日本のできるだけの、経済的のみならず政治的な役割というのもあらうかと思うております。
　もちろん、冷戦はもう終結をいたしまして、今までの冷戦だったら、冷戦の中でデタントになったりあるいはまた冷たくなったり温かくなったりしてまいりましたけれども、今ではもう対話と協調の時代に入った。米ソがもう協調体制に入ろうとしておるときでありますから、そして日本も東ヨーロッパの援助にまで努力をしなければならぬという時代になっておりますから、当然そういう大きな歴史的な潮流というものはアジアにも及んできておる。もう既にその徴候はあなたも御承知のとおりでございます。
　ですから、韓国は早速モンゴルと国交回復したり、次はソ連ともっとアプローチしたりやっておりますよね。そういうようなことでございますので、日本といたしましても、この間、盧泰愚大統領が来られて、一番近くて遠い国だと、地理的には近いけれども人間の心の間のつながりは非常に冷たくて遠い国だと言うて、そういう日韓関係を改善しようと言うておいでになられた。将来に向けて日韓関係をしっかりと手を握って共同歩調で歩こうと、あの気持ちには私は大いに賛意を示すところでございまして、我が国もそういう姿勢で対応した。四十年来のもやもやというものを一掃したということは、単に目に見える経済援助だとか何だとかというよりもはるかに大きいやっぱり進展であったのではないかというふうに私は感じております。日米関係は、これは基軸でありますから、大事なことは当然で、もう構造協議も仕上げにゃなりませんけれども、アジアの日韓関係を整えたということは、日韓連帯して将来に向けてアジアのために協力していこうということは、私は非常に大事な第一歩ではなかろうかと思うております。
　それから日中関係は、先生御承知のとおり、国交回復を既に開かれて順調にきたと思うておりますけれども、円借款問題で今多少問題はありますが、これだってやがて私はサミット後に解決をしてもらいたいし、日本も努力してもらいたい。しかし、中国にも世界の大勢をよくごらんいただいて孤立しないように協調してもらいたい。これだけの世界の大きな変化があらわれれば、必ず協力、協調体制、経済のみならず人権についての考え方もやはり中国についてももっと考えてもらいたい。そうすれば、中国は孤立しないで堂々として世界の中で協調体制ができるわけでありますから、日本としてもそういう中国の態度について非常に期待をしておるわけであります。そういうふうにして、日本と中国との関係も今後ますます改善をしてやっていかなきゃなりません。
　それからまた、来春あたり想像されます、ゴルバチョフ大統領がおいでになりますが、これだって戦後四十数年の懸案を解決しようという気持ちは、私は日本国内にも十分受け入れ態勢はあると思うております。ゴルバチョフも昔と同じようなことを一歩も出ないというようなことはなかろう、世界の大勢が動けば必ずソ連も動く、そしてゴルバチョフ大統領も新たなる提案があるのではないかなというふうに私は期待をいたしておりまして、この機会をつかまえて四十数年を一挙にやはりデタント、そして協調、協力という方向に持っていかなければならないなと、そういう気持ちがいたしております。
　そういうことで日本にできることは、やっぱり世界に貢献する日本でありますが、まず足元のアジアからできるだけ、経済的のみならず政治的にも文化的にもいろいろな面で助け合って協調していきたい、それが私は当面の日本の大きな使命でなかろうか、そういうふうに思っております。うるさい政治的なことは逃げるというようなことは、そうはいきません。そこであなたのおっしゃるように、世界がそういう大きな変化を示せば国際的に相互に軍縮が進むということは、既にもう米ソ間でも始まっておることは御承知のとおり、欧州でもそういうことであります。そうすれば、アジアにおきましても、これは欧州とはすぐそのままイコールではございませんけれども、事情の変化を確かめながら、やはり一歩一歩国際的な軍縮に歩みつつある、枠組みが変わったんですから、そういう方向にあるだろうと。早いか遅いかはこれは現実を見なければわかりません。そういう考えを一般的に言えば持っておるということでございます。
○角田義一君　きょうの新聞見ますと、アメリカの国防長官が、米軍は五年で約四十四万人削減をすると、全兵力の二五％を減らすというようなことが出ております。さらに、ソ連のシェワルナゼ外務大臣は、ことしの一月にソ連を訪問したアメリカの上院議員団との会談の中でこう言っております。アジアの在外ソ連軍の駐留兵力の全面撤収を行う考えだと、そしてアジア・太平洋地域での米ソ二国間あるいは多国間の恒常的な交渉、対話システムを確立し、軍縮を基本とした安全保障問題に力を入れていくという立場を明確にしたと。要するにソ連は、アメリカとソ連だけではない、関係のアジアの多国間でも軍縮のための会議を持っていく、あるいはそういう制度をつくっていく、こういうふうに腹を固めた、こういうふうにシェワルナゼさんは一月のアメリカの上院議員団に言うたと、こう言われているんです。
　そうなりますと、この九月にシェワルナゼさんが日本に来ますから、アジアにおける軍縮のための機構、アメリカ、ソ連、日本、中国あるいは両朝鮮を入れたそういうシステムをどうやってつくるかというふうなことが当然私は議題に上がってくると思いますし、もうそれは避けて通れない問題だ、むしろ日本としては積極的にその問題に取り組んでいくことが大事ではないかというふうに思いますが、官房長官の御所信を承りたいと思います。いかがでございますか。最後、それだけです。
○国務大臣（坂本三十次君）　この間、私のもとへ社会党の代表の方がおいでになって、アジアにおける各国が集まっていわゆる軍縮を進め安全保障を確立したい、アジア安保ですか、そういう申し入れに来られました。基本的な精神においてまことに結構だと思います。
　しかし、これはただ日本がぱあっと旗を上げてそのまま皆ついて来いというわけにはまいりません。それはやっぱり各国とよくよく話を通じて、そしておのおのの国がその気になって、そして連帯をしていくということが大切でありまして、先ほど私が申し上げたのは、日本は韓国ともそれから中国とも、将来は北朝鮮にもアプローチしようと今しておりますから、今やっておりますから、みんなの国がやっぱりその気になって、そして客観的な環境が醸成されればそういう方向に行くのが望ましいのではないかな、そう思っております。
○角田義一君　どうかひとつそのお気持ちで頑張っていただきますことを御要望申し上げて、大変お忙しいところを来ていただきましてありがとうございました。
　それでは、総務庁長官にお尋ねをいたします。
　実はきょう私びっくりしたんですけれども、いわゆる俗に言う三大紙の一つに、「第三次行革審　会長に鈴木永二氏有力」、こういうふうにでかでかと鈴木永二さんというお方のお写真が載っておって、この方が会長になるような記事になっておるんです。それで、これを拝見しますと、何と五月の十五日に、今私どもが審議しておるこの設置法案を提出して間もなくですよ、「塩崎総務庁長官が水面下で人選を進めてきた。」、こう書いてあるんです。そして、いろいろ財界でも一部異論はなくはないが、「最終的に「財界の重鎮で識見があり、審議会の意見をまとめるには適任」と判断、起用が固まった。」、こうなっておるんです。塩崎総務庁長官のお名前まで、「水面下で人選を進めてきた。」と、こうなっております。これはいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、私の名前まで出されて大変迷惑に思いますが、そのような事実は全く存じません。
○角田義一君　下世話に火のないところに煙は立たないというようなこともございます。総務庁長官が実際に根回しをして、この方でいこうじゃないかというふうに腹をくくったんじゃないんでしょうか。そうとすれば、これは私は大変なことだと思っておるんです。大体こういうことが新聞にすっぱ抜かれるというか、書かれるというのは、これは大変なことだと思うんです。ガリ版紙じゃありませんから。
　私は、はっきり申し上げて、これだけ今議論をしておりまして、会長さんをどなたにするとか、あるいは人選をどうするかということについていろいろ注文しておるわけです。これからほかの先生方も人選についていろいろ御注文申し上げるわけです。そういうものを承った後、さあだれにしたのがいいかとじっくり御相談になるのがしかるべきなんであって、先ほども私どもの先輩山口委員からもお話がございましたように、いつも審議会のキャップは財界の親分、トップがなっておる、果たしてこれでいいか、こういう疑問もあるわけです。もうちょっと公平な立場の例えば学者さん、大学の総長をやったような方とかいろんな方が私はあってもいいと思っておるんです。たまにはそういう人を起用してやったらいかがかという気持ちもあるわけであります。またもや財界のトップがなるんだと、こういうことでございます。
　少なくともこういうことが書かれるということは、どこか何かすきがあったのかだれかが漏らしたのかわかりませんけれども、少なくともこういうことが出るということは大変私は残念遺憾なことだと思いますけれども、いかがでございます
○国務大臣（塩崎潤君）　委員のおっしゃるように私も大変残念なことだと思っておりますし、そもそも審議会の委員は総理大臣の任命でございます。そういった意味で私が決定する権限は毛頭ございません。そのような記事が出たとすれば、まことに残念なことだと思います。
○角田義一君　そういうことでこの辺、人選の問題についてはよほど慎重にやってもらわにゃいかぬだろう、少なくとも国会軽視のようなことにならぬようにしてもらわなきゃいかぬだろうというふうに私は思っておるんです。
　この答申を見ますと、至るところに行政の透明性、透明性ということが求められておると思うんです。長官もこれをお読みになっているとわかると思います。そこで、過般も本会議でこの情報公開法について、今どうなっておりますかという御質問をいたしましたけれども、まことに味もしゃしゃらもないような御答弁で、本会議ですからある意味ではやむを得ないと思っておるんですけれども、私はがっかりした。一体政府はこの情報公開法というものをつくる意思というか熱意というか、それが本当にあるのかないのか、まずそのあるかないかだけ聞かせてください、経過は後で聞きますから。
○政府委員（百崎英君）　今の情報公開法の制度化の問題につきましては、臨調の答申におきましても、公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保する観点から積極的に取り組むべき課題である、こういう指摘がございました。政府、私どもにおきましてもそういった認識を持って制度化の問題について目下検討しているというところでございます。
○角田義一君　失礼ですけれども、局長さん、目下検討、目下検討と何十年検討しているんですか。
　聞きますけれども、一体どこにネックがあるんですか。何と何と何がネックでここのところが乗り切れないんですと、これとこれとこれが重大な課題になっておりましてここのところが乗り切れませんということでなければ、検討します検討しますと言って十何年も検討しておって、それじゃ通りませんよ。
○政府委員（百崎英君）　この問題につきましては、大学の例えば行政法、政治学あるいは訴訟法等の専門の先生方にお願いをいたしまして、ここ数年来研究会をつくっていろいろ御議論をいただいているところでございます。先生方にも条例をつくっている都道府県、あるいは法律をつくっている諸外国にも実際においでいただきまして、いろんな運用の実態あるいは問題点、こういったものを把握していただきまして、そういったことも含めて御議論をいただいているところでございます。
　これは指摘されております問題がたくさんございますけれども、若干の例を申し上げますと、例えば裁判の公開制度との関係をどう考えるのか、あるいは公務員の守秘義務との関係をどう考えるか、あるいはまた個人情報、企業秘密、こういったものをどういうふうな方法等で保護していくのか、あるいはまた最も基本になります各省庁の情報管理制度のあり方、こういったものをどういうふうに変えていく必要があるのか等々、かなり広範な分野にわたりまして問題が提起され、それらをどういうふうに解決するかというような検討をずっと続けてきているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府が最終的に仮に法案を出すというようなことになりますと、当然のことながら各省庁、全省の合意を得る必要がございますけれども、その前提といたしまして、各省庁の行政の実態、こういうものを踏まえ、我が国の実情に合うような制度としてどういうものを考えるか、こんなようなことでいろいろ議論をしてきていただいているところでございます。いずれにしましても、この研究会の成果につきましてはできるだけ早く取りまとめて、できればこの夏ごろにも研究会の成果を公表させていただきたいというふうに考えております。
○角田義一君　夏に公表するんですか。
○政府委員（百崎英君）　この研究会の研究成果のいわば中間まとめというようなものでございますが、研究会の先生方とも御相談をする必要があるわけでございますが、私どもといたしましてはとりあえずの今の時点での今までの研究の成果をこの夏ごろにも公表させていただきたいというふうに考えております。
○角田義一君　余り政府がもたもたしているので私ども野党とすればほっておけないということで、御承知のとおり野党では一生懸命今各党が御相談をして情報公開法、各党で持っておるのを突きつけ合わせながら、最善のものというわけにはいかないと思いますよ、私どもだって。最初から一番いいものというのはできないです。しかし、そうかといってこの制度に踏み切らないわけにいきません、これだけ国際化されて、しかも民主主義が進んでいく中で。率直に申し上げて、サミットへ総理が行かれて、恐らく情報公開制度を持っていないなんというのは日本だけじゃないですか、恥ずかしながら、とは思いますけれどもね。これはもう笑われちゃいます。
　したがって、我々とすれば、政府がどうであれどんどん我が方は構わずに皆さんと相談をして進めて、これはもう出すという腹をくくっております。あなた方は夏だなんて言っていますけれども、夏ごろにはこちらの成案ができてしまう。私どもは別に権力もなく力もないのに頑張って何しろみんなで突きつけ合わせてやってしまうんですから、できてしまうんですから。あれだけのスタッフを持っておってまだ夏ごろ中間報告ができて、法律の成文も何もできていない、これではどうかと思うんです。じゃ、夏に中間報告をつくって、法案としては一体どうするつもりですか。いつごろ出すつもりですか。