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○谷口委員　公明党の谷口でございます。本日は、公述人の先生方におかれましては、大変お忙しい中公聴会に出席をいただきまして、ありがとうございます。また、先ほどは大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私は、出身が大阪でございまして、地域経済ということからまず初めにお聞きをさせていただきたいというように思います。
　先ほど、宮本先生、宮本公述人のお話の中にもございましたが、地方財政の問題もございまして、お話をされておりませんでしたが、いただいた資料の中に大阪経済の現状というのがございまして、平成十二年の十二月現在で、スーパーの売り上げが対前年比で全国平均マイナス八・二％、大阪ではマイナス一一・四％、有効求人倍率が全国で〇・六六倍、大阪では〇・五四倍、完全失業率が全国では四・八％、近畿地方では五・八％、企業倒産件数対前年比では全国平均マイナス二・一％、大阪では一三・二％の増、このような指標といいますか、現状の資料がございました。
　今回、十三年度予算は、我々予算をつくった一員でございますけれども、先ほどから緊縮予算であるというようなお話がございましたが、我々のところは景気優先を念頭に入れた予算をつくったわけでございます。
　昨年、我が国の経済も若干回復基調にというような状況があったわけでございますが、年首の米国経済の状況を見ておりますと、一月三日、四日にも連続して金利が引き下げられた、数回にわたってフェデラルファンドレートまた公定歩合も引き下げられておるわけでございます。予想以上に米国経済の状況が深刻だ。
　そのようなことで、輸出産業を中心として、我が国の景気もまたこのところ若干の陰りを見せておるような状況の中で、私は、特に地域経済、特に大阪経済のことをお話をさせていただきたいわけでございますが、大阪というのは、いろいろ地方はございますけれども、今まで、東京に対する大阪、ツーコアみたいな形があったんだろうというように思うわけでございます。その状況の中で、どんどん民間企業も東京に本店を移したり、また一方で行政機関もほとんど東京に集中しておりますから、どんどん東京一点集中が進んでおるわけでございます。これは、いろいろな意味で私は問題があるのではないかと。
　例えば、平成七年でございましたか、六年前に阪神・淡路大震災が起こりました。あのときに、私は大阪でございますが、隣の神戸では大変な状況であったわけでございますけれども、仮に東京でああいうような震災が起こった場合に、今の行政の集中度合い、また経済の集中度合いから考えますと、大変なパニックになるだろう。
　各金融機関では、ツーセンターシステムということで、コンピューターのシステムがダウンしたときに、東京でダウンしても大阪でいけるというような体制を整えておるようでございますけれども、我が国の経済全体も、危機管理という観点からも、やはり西日本の中心の大阪、また東京と、こういうようなことの対応を図るべきではないか、このように思っておるわけでございます。
　まず初めに宮本公述人にお聞きしたいわけでございますが、最近の経済の低迷、特に大阪経済の低迷の原因はどういうところにあるのか、お聞きをいたしたいというように思います。
○宮本公述人　お答えさせていただきます。
　ただいま谷口先生から御指摘ございましたように、大阪経済といいますか、非常に落ち込みがひどうございます。それは、谷口先生もおっしゃいましたように、大阪から発生いたしましたいわゆる企業といいますか大企業が、どんどんと本店等を大阪から東京へ移すというふうなことが起こっておりまして、例えば、私どもの大学で卒業いたしましても、三分の一ぐらいは実は東京で就職をする、そういうふうな実態も起こってきております。
　それは、ある意味で中央集権のスパイラルというのが起こっているのかと。つまり、大企業が東京に集中する、そうすると、今申し上げましたように雇用もそちらの方へどうしても集中します、そうすると消費がふえる、そうするとまた当然その消費を目当てに産業、企業が興る、そういう状況が起こっているわけです。他方、大阪といいますか、地方を考えてみますと、どんどんと中央へ企業、それから雇用が出ていく、逆にだんだんと空洞化をしてくるというふうなことでございます。
　したがいまして、これをどこかで歯どめをかけるということが必要であろうかと思いますけれども、今の現状では、実は一極集中といいますか、そういう方向がなかなかとまらないのではないかというふうに私は考えております。
　それをとめるといいますか、地方の活性化を図るためには、ある程度、最初は公的なサポートが必要であろうかと。つまり、起業、それからその企業が投資を行う、そういう経済活性化を図る環境の整備といいますか、そういうところで、どうしてもある程度は、最初は公的なサポートが何らかの形で必要であり、それによって民間企業がそこで育っていく。そして、ある程度まで来れば、民間の力により地方の活性化が図られるということになろうかと思っております。
　先ほど申し上げましたように、多分、私、大阪におりますので、大阪御出身の先生もここにいらっしゃいますけれども、金融再編が進みますと、御堂筋の大手銀行、半分ぐらいは閉店するのではないかと。それでなくても今そごうも閉店しておりますので、あそこが非常に空洞化する。このままほっていきますと、ますます大阪の中心街が空洞化する。大阪だけではなくて、地方の大都市においても同様の現象が発生するのではないかというふうに考えております。
　地方の民間企業の活性化を図るためにも、まず、最初の、起業または投資の導入を図るためのある程度自治体のサポートというものが必要であろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　金融再編のところで、私も、今おっしゃっていただいて、こんなこともあるんだなというふうに思ったわけでございますが、大手金融機関は百店以上の店舗があるわけでございますから、全部合わせますと大手金融機関は一千店以上の店舗数になるわけで、それをリストラして店舗を閉めるということになりますと、かなりやはり地域経済に与える影響も大きい、また東京における影響も大きいのではないか、このように考えております。
　金融の問題が出ましたので、あと若干時間がございますので。
　直接償却、最近出ております。先日のパレルモのＧ７でも日本の金融の問題が出たようでございますけれども、植草公述人のお話では、まず景気を立て直さないと、金融の問題はその後なんだというようなお話がございました。
　しかし一方で、御存じのとおり、具体的な業種で申し上げますと、例えば建設業におきましてはやはり大変な状況になっている。一時九十兆円ぐらいのマーケットが半分ぐらいになるんじゃないかと言われている。
　そういう状況の中で、景気優先で、金融の問題は後でいいということになってまいりますと、これは、先行的にこれをやるということではなくて、もし直接償却せざるを得ない状況になった場合の問題があるんだろうと思います。
　これは、セーフティーネットを張っていったらそれでいいんだということになるのかどうかということもありますけれども、私は、むしろ、こういう状況の中で、景気の回復と同時に、もう十年近くなっております産業界における過剰債務、金融機関における不良債権の問題、この問題を何らかの形で道筋をつける必要がある、このように考えておるわけでございますが、植草公述人、またクー公述人、何かございましたら、これについてもお答えをいただきたいと思います。
○植草公述人　金融の問題につきましては、金融問題の早期処理が重要であるという点については、私も全く異論はございません。
　先ほど申し上げましたのは、まず、直接償却の問題もそうでありますけれども、最終的には金融機関の不良債権を完全に金融機関から切り離すということが必要でありますので、そういう処理は必要だと思います。ただ、現状におきましては、毎期のように金融機関が不良債権の処理を進めておりますけれども、不良債権そのものがなかなか減少しない。と申しますのは、不良債権の処理をしましても、資産価格の下落が進行することによりまして新たに不良債権が発生してまいります。
　したがいまして、不良債権の処理を進めることは重要でありますが、資産価格の下落全般に歯どめをかける政策をまず確実に確保しませんと、金融問題の処理そのものは、実際に処理を進めましても問題の解決には至らないのではないか。
　金融問題の処理につきましては、処理に伴う責任の明確化といったことも含めた検討が重要だと思いますけれども、全体として問題を解決するためには、経済全体の回復を確保し、その中で、資産価格の下落に明確に歯どめをかけるという政策を確保する中で進めることが必要ではないか、そういうことで申し上げたわけでございます。
○クー公述人　直接償却ということが最近言われていて、とにかく早く不良債権を金融機関から切り離すべきだという指摘は、私も内外のいろいろなところで耳にしております。私自身、アメリカの中央銀行におりまして、そういうことをやってきた一人でありますけれども、ただ、この点については、先ほどの植草公述人の指摘もありましたとおり、やはり景気最優先で今はやらないと、日本じゅうにこの問題があるということを考えますと、余り急いで銀行をきれいにしようとしますと今度は経済全体がもたなくなるというリスクが今の日本にはあります。同じような状況に置かれたアメリカも、こういう局面に直面したときには非常にゆっくりと不良債権を処理してまいりました。
　日本によく紹介されるＳアンドＬの問題、これは皆さんも御存じだと思いますが、貯蓄貸付組合の問題のときには、これは実際に非常に短い時間に、一九八九年から一年というところに全部きれいにしてしまおうという行動をアメリカはとって、この話が日本に随分紹介されておりますので、多くの方々は日本もそうやるべきという話になっておりますが、ＳアンドＬの問題というのはアメリカの全資産の五％でした。残りの九五％はそういう状況になっていなかった。ＳアンドＬという非常に特殊な金融機関に発生した極めて特殊な問題であった。五％の問題であるときに、しかも九五％が健全なときにはどんどん切り離して売ってしまうということもできたわけですけれども、そうでなくて、もっと大規模に問題が発生した例えば八二年の中南米問題。
　これは、アメリカの何千という銀行がはまってしまった、メキシコ、ベネズエラ、アルゼンチン、その辺、中南米融資ですけれども、そのときは、早急に償却するのではなくて、むしろ、何千行という護送船団をみずからニューヨーク連銀がつくりまして、それで十数年かけて少しずつ償却していきました。それは余りにも問題が大きかったので、マニュアルどおりに償却を進めたらアメリカ経済ももたなかっただろうし、全世界の金融もあの時点で崩壊したんではないかという気がします。
　そのときには、当然、日本の銀行もアラブの銀行もカナダの銀行も、全部護送船団に加えて少しずつゆっくりとやっていったわけですけれども、そういうことも配慮に入れて直接償却という議論を進めていただきたいというふうに思います。
○谷口委員　どうもありがとうございました。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは、公述人の皆さん、お忙しいところをお越しいただきまして公述していただきましたことを御礼を申し上げる次第であります。私は、クー公述人と植草公述人にお聞きをいたしたい、こんなふうに思います。
　両公述人のマクロ経済についての見方というのはほぼ共通したものがあるんじゃないか、私はそういう印象を受けたのでございます。また、当面の景気対策といたしましても、どうも金融政策では限界があるのではないか、したがいまして、財政政策におきまして、もう少し状況を見ながら弾力的に運用していったらどうなのか、こんな御趣旨だったと思うのであります。
　そこで、まずクー公述人にお伺いをいたしたいのでありますが、今、金融政策、財政政策ともに政策手段としては大変限られた状況下にあると私は思うのであります。したがいまして、そういう中で、例えば財政政策につきましては、中の事業を組みかえるとか、あるいは税制政策を援用するとか、あるいは行政指導等々を用いまして、全力を挙げて景気対策に取り組むということだと思うのであります。御趣旨はわかるのでありますけれども、財政政策、もう少し事業費を積み上げたらどうかという今の御主張、そのほかの方法として何があるのか。非常に限られた政策手段の中で考えられるとすれば、財政政策はさておきまして、どういうことが考えられるのかということをお伺いしたいと思います。
　それから、植草公述人につきましては、金融政策につきましてはクー公述人と若干違っているように思うのでありまして、特に日銀の貸出金利につきまして大変厳しく日銀を批判しておられるお立場だと思うのでありますけれども、金融政策の効果ということをもうちょっとわかりやすく御説明いただきたいということ。それから、資産価格の下落の歯どめをする必要があると。もちろん、本格的には景気を回復していくということでありますけれども、それとは別にどういうような方法があるのか、お教えをいただきたいと思います。
○クー公述人　大変限られた財政という御指摘で、財政以外に何ができるかという御質問だったと思いますが、それに答える前に、まず、限られたという認識は今非常に国民の間にも広がっていて、これが大きな手詰まり感みたいなものを生んでいるのではないかという気が私はします。
　でも、実際にマーケットに身を置いて、国債がどういう買われ方をしているかというのを見ると、手詰まりとはほど遠い状況で、今、国債の価格は史上最高値であります。国民は必死に国債を買っている。これがもしも国債はもう買いたくない、こんな資産は買いたくないという状況になれば、それは本当の手詰まり感だと思いますが、今国債の価格は下がるどころか上がる一方で、必死に皆さんが買っているということは、そんなに限界だ限界だと言われない方がむしろいいのではないかという気がします。まだ十分余力があると私は思いますし、一時のイタリアとかアメリカのように十何％まで金利がいったわけではない、今一・四％であります。
　それで、財政以外にということなんですけれども、恐らく御指摘されたのは、公共事業以外にと。つまり、税制も財政の中に入りますから、税制面ではまだいろいろなことができるのではないかというふうに私は思います。例えば、土地の値段、これが下がり続けるうちは金融に手をつけてもどうしようもない。植草公述人がもう既にそういう指摘をされておりますけれども、ここにまだいろいろな手だてがあるのではないか。
　例えば、バブルつぶしの真っ最中に、ワンルームマンションとか、とにかく不動産投資を抑えようということで、土地にかかわる金利負担は経費と認めない、上物については認めるけれども土地に対しては認めないというようなことを一九九〇年代の初めにやったわけですけれども、これは結果として、大変多くの人たち、特にお金を使える人たちに対してすさまじい増税という結果になりまして、それが結果として不動産価格を大幅に下げるということももたらしたわけであります。
　私は、この辺の税金をもとの形に戻してあげるということは、当時だまし討ちに遭ったと思っている人たちに対しても大きなプラスになるんじゃないか。特に、あのとき本来あるべき姿は、この日以降買った人たちに対しては税金はこうしましょう、以前買った人たちの税金はさわらないというふうにやれば大きなダメージは発生しなかったと私は思いますが、あのときは、昔買った人まで全部そういうふうにしてしまったわけですね。そこで、不動産市場は大暴落を演じて、結果として景気も大変悪くなってしまったわけですが、私は、ここだけは直してもいいのではないかという気がします。これは、お金を使える人たち、それなりの所得を持った人たちにお金が使えるようにするわけですから、景気にも大きなプラスだろうと思います。
　また、全く財政以外では、土地の有効利用。
　私は、日本の土地が、現時点でもこれだけ高いにもかかわらず、有効利用が十分進んでいない。容積率の問題、日照権の問題、こういうところが……。本来であればもっと有効利用されて、日本の皆さんはもっと広い家に住めるはずなのに、そうなっていないということが内需を必要以上に抑えてしまっているのではないか、それがまた、輸出に大きく偏った、ちょっとバランスのとれていない経済を生んでしまったのではないかという気がします。したがって、土地の有効利用、ここも大きく進めていただきたいと思います。
　最後に、やはり日本は先進国であります。先進国ということは、必需品は全部そろっているわけですから、そうすると、消費を伸ばすと言っても必需品以外、悪い言葉で言えばぜいたく品を買ってもらうしかないということになりますが、そういうものは、それで遊べる時間がないと消費は伸びないわけで、そういう意味では、可処分所得だけではなく、ある人が言う可処分時間というのもぜひふやす方向で考えていただきたいというふうに思います。
　やはり先進国になればなるほど、そういう方向で時間をつくっていかないと、消費が頭打ちになってしまう。日本は、それを逆に輸出に求めて、いわゆるライフスタイルを先進国に見合ったものに変えていかなかった。これが一つ大きな構造問題を引き起こしてしまったんじゃないか。したがって、ここを、もっとそういうものがエンジョイできるようなライフスタイルに持っていけば、私は、まだまだ日本の消費は伸びる可能性はあるのではないかというふうに思います。
○植草公述人　まず、金融政策について三点申し上げたいと思います。
　まず重要な点は、金融政策が持っておりますシグナル効果とかあるいはアナウンスメント効果の重要性ということであります。
　今回、アメリカが公定歩合を、一月三日と四日と二日連続で下げ、また月内にもう一度下げる、こういう行動をとっておりますけれども、やはり市場の半歩先を行って果断に行動する、こういう政策の演出効果を重視した対応というのが重要だと思います。
　日本のゼロ金利解除につきましては、ゼロ金利の状態におきますと短資会社の経営が非常に圧迫される、これがゼロ金利解除の大きな理由であったということを聞いておりますけれども、もしそういうことを判断するのであれば、これは九九年二月にゼロ金利を実施する前に考えるべきことであります。ゼロ金利を実施した上で、昨年夏の段階でこれを解除したわけですが、当時は物価も下落しておりましたし、資産価格の下落も進行しております。さらに、バランスシート不況で倒れそうな企業もたくさん存在している、景気もまだ不安定。この時点において、果たしてゼロ金利解除というのは本当に正しい選択であったのかどうか。演出効果ということも含めた総括あるいは評価ということが重要だと思います。
　それから二番目に、実際にこれから金融緩和政策の効果をいかに引き出していくかという点でありますが、現在、マネーサプライの伸びが非常に低い、そうした中で物価の下落傾向が進行しております。この状況に歯どめをかけるということが必要だと私は思いますけれども、マネーサプライを増加させるために、日本銀行として必要な金融緩和措置、金利の引き下げですとかあるいは買いオペの増額といったことは必要だと思います。
　ただ、現時点では、民間の資金需要が非常に停滞している状況でありますので、仮に、これは専門用語ですけれども、ベースマネーを供給しましてもマネーサプライの増加につながらない可能性が高い、このように思います。したがいまして、金融政策はこういう時点ではなかなか効果を発揮しにくいので、金融緩和政策を進めると同時に、民間の資金需要が生まれてくるような景気の改善方向を引き出す政策、これが必要だというふうに思います。
　それから、資産価格の下落についてでありますが、やはり基本は経済の先行きに対する見通しを改善させる、これが、株価におきましても、地価におきましても、価格下落に歯どめをかける施策だと思います。
　ただ、強いて一つ申しますと、やはり不動産の取引を活発化させるために、不動産の取引コストの低下、そのための税制等の検討といったような措置が非常に重要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上（喜）委員　どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　お四方の公述人におかれましては、大変貴重なお時間をお使いいただきまして、日本経済の分析を中心にしてお話をいただきました。私からも感謝を申し上げたいと存じます。
　少々失礼なことをお伺いすることになるかもわかりませんが、ここはなるべく議論が対論的になった方がいいと思いますので、失礼を省みず質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほどのお話の中で、クー公述人それから植草公述人ともに資産価格の下落を大変問題にされておったというふうに聞きました。この資産価格を考えるときに、私、もう一つ大きいファクターとして、いわゆる経済がグローバライズされたこの時代においては、ドルベースで考えてみる、あるいは世界的な価格との関係で考えるということがなければ、日本的に、資産が一千兆円吹っ飛んだんだ、九百兆円吹っ飛んだんだ、こういうふうにおっしゃられても、資産価格の下落がある意味でとまらない。
　例えば土地について申し上げると、土地は必然的に収益還元価格に収れんをしていかざるを得ない、こういうふうに考えるんですね。そうだとすると、還元される収益というのは、当然のことながら、外国人投資家にとってはといいましょうか、あるいは世界的な金融の流れにとっては、そういうリターンがあるかないかということで決まってくるはずだと思うんですね。つまり、ドルベースで、あるいはユーロベースでその収益還元価格を計算すると、現在の日本の土地なりあるいはビルの家賃なりが高いか低いかということが決まってくると思うんですね。
　さてそこで、土地は、一九九〇年には最も高くて二千四百五十五兆円だった、日本全部の土地を評価すると。現在、千六百兆円である、こういうことに大体なっておるようであります。九九年レベルで千六百兆円ということになっておるようであります。そうだといたしますと、これは対ＧＤＰ比三倍ぐらいになるんですね、今日本の場合に。つまり、国民が稼ぎ出す、つくり出す付加価値の三倍もまだ土地がするんだ。欧米標準でいきますと、せいぜい対ＧＤＰ比一・五倍ぐらいが土地の価格だ。つまり、その価格で土地を貸せば妥当なリターンがある、その程度に土地の価格がおさまっていないと、土地を買ったり使ったりする、つまり土地に対する投資をするということにならないということを聞くんでありますが。現実には欧米は対ＧＤＰ比一倍ぐらいの土地価格だというふうに言われておりますけれども。
　そういうことからいいますと、土地はまだまだ下がる。つまり、幾らいろいろな政策的なことをやって土地の下落を防ごうとしても、必然的な傾向として、グローバライズされたこの時代においては、やはり収益性が同じようなところまでいかないと調整が済まないんだという考え方があるんではないか、いや、そういう考え方があると私は思うんですが、クーさんと植草さん、いかがでございますか。
○クー公述人　日本の土地価格についての御質問だったと思いますが、ドルベースで見たらどうかという御指摘なんですけれども、日本の場合は、土地を借りた人は円で支払いますから、やはり土地の値段も円で、家賃の方も円でありますから、私は円でのリターンというのが重要だと思います。
　今でも日本の土地の価格がＧＤＰ比に対して大き過ぎるではないかという御指摘はそのとおりだと思いますが、私は、最終的にどういう方向でこれが収れんしていくのかといいますと、土地の値段というのは最終的になくなるということになると思います。欧米で、一応ＧＤＰ上に土地の値段は出てきますけれども、実際に土地の取引に目を向けますと、まず土地の値段というのはないんですね。この更地幾らと言っても答えは返ってこない、つまり、ないわけであります。そこに三十階のビルを建てて、家賃を計算して、全部で幾らという計算はありますが、土地だけでどうのと言われても、これはほとんど答えが出てこない。恐らく日本も最終的にはそうなるんだろうなという気がします。
　では、なぜ日本で土地の値段というのがあるのかというと、これは先ほどもちょっと触れさせていただきましたとおり、日本の場合には、とんでもない、世界基準を完全に外れた、土地に対する利用規制がありまして、容積率、日照権問題、建ぺい率といろいろ、これだけ土地が少ない国では想像できないくらい厳しいところに、そういうものが抑えられている。
　そうすると、どうしても土地がないと——土地には床面積という代替物があって、欧米では全部床面積で計算するわけですが、日本の場合はどうしても床面積が需要に追いつけないような状況が何十年も続いちゃったわけであります。これが土地のバブルをつくっていったわけですけれども。そうすると、どうしても床面積の代替物が足りないとなれば、みんな土地が必要になるわけで、これが土地神話というのをつくってしまったのではないか。
　しかし、今回こういう形で土地の価格が暴落して、やはり土地神話というのは神話であったということがはっきりしたわけですから、私は、少しずつ、床面積を計算した、まさに収益還元価格という形になっていくだろう、したがって、最終的には土地の価格というのは消えてしまう、なくなってしまうというのが最終的な収れんした形ではないかというふうに思います。
　それでは、まだＧＤＰ比で見て高いんだから、もっともっと土地の値段が下がるのかというと、家賃も円で払われておるわけで、家賃に対しての地価はどうかというふうに考えると、これは必ずしもどんどん下がらなければならないという状況ではない。日本の場合は、土地の値段も高いんですが家賃も結構高い。
　家賃ということでいいますと、実は一九九六年ごろ、海外の投資家が日本の土地を買いに大挙してやってきました。こういう方々、英語でアセットストリッパーといいます。ストリッパーというのは服を脱ぐわけではなくて、そういう土地を買って、もう一回ばらして、うまく組み合わせて高く売るという人たちのことをアセットストリッパーといいますが、こういう人たちが大挙日本に来て、日本の土地を買いあさろうとしていました。一部買った方もおられます。それはあのときの収益還元価格で十分ペイするということを彼らは感じたわけで、つまり、そのときの家賃に対してもう土地の値段は十分下がっていたということであります。
　それで随分来たわけですけれども、残念ながら、その後、財政再建の方に向かってしまって、五期連続マイナス成長という大変な事態になって土地の値段がまた下がり、家賃も下がる。こういう状況になりますと、物を買えなくなっちゃうんですね。つまり、将来幾ら収益を生むかというのが、不況の中では、特にあのくらい深刻な不況になりますと読めなくなってしまう。将来の収益が読めなくなると、とても取引できませんから、みんな帰ってしまいまして、それがさらに地価の下落を加速させてしまったという気がします。
　しかし、今ぐらいの水準であれば、かなりまたこういう方々も戻ってくるんではないか。それは、景気が安定している、将来の収益が読めるというのが大前提でありますけれども、これが見えてくれば、日本政府もそういう政策を、今後とも今の政策をとり続けるだろうという安心感が戻ってくれば、こういう方々が戻ってきて、そこで今の家賃と計算して、買えるか買えないかという判断がなされるんではないか。私は、もうそろそろそういう人たちが戻ってくる水準になってきているのではないかという気がします。
○植草公述人　日本の地価の総額がＧＤＰ比で高いという御指摘でございますけれども、地価の決定そのものは、先生御指摘のように収益還元法によってそのベースが決まってくる、これは私も異論はございません。
　かつての日本、特にバブル期の日本の地価におきましては、収益還元法で説明のつかない価格水準が設定されていた。これは、非常に希少な資源であるということと、いわゆる右肩上がりの神話といいますか、価格上昇の予想が理論値からかなり乖離した価格を形成させていたというふうに思います。
　ただ、最近、ＲＥＩＴという、いわゆる不動産投資信託市場、こういうものが日本でも創設されて、不動産を分売していく、こういうことが進んでおりますけれども、最近の事例におきましては、新規に土地を取得し、そこに建造物を建てて、それを賃貸に回したときのリターン、これが金利をかなり上回るような状況がかなり広範に生じてきておりますので、不動産に対するリターンが長期金利に比べてかなり高い状態になってきているということは、日本の地価も、そういう収益還元法に基づく説明でかなり説明可能な状況に近づいているのではないか、私はそのように判断しております。
　外国人の動向でありますけれども、外国人はここ数年、日本の大幅に下落した不動産に対して投資をしよう、こうした動きを実は強めております。それは、リターンという点で、投資利回りということでいえば、採算に合う状況になってきたということだと思いますが、ただ、それでもまだ外国の投資家がちゅうちょしておりますのは、そうはいいましても、今度は価格そのものが下方にオーバーシュートする、理論値よりもかなり下に突き進んでしまう、当面の価格下落のおそれがあること。それから、特に外国から投資する場合には為替についての見通し、円高になればリターンが生じるわけですけれども、円安になればその逆ということで、外国の投資家が日本の不動産投資に慎重姿勢を依然として維持しておりますのは、不動産価格の一連の下落のおそれと為替に対する見通しの不確定性、こういうことによっているのではないか。
　そういう点で、日本の不動産価格は、これは物件にもよるわけでありますが、全体としては理論的に説明のつく水準にかなり近づいているのではないか、私はそのように判断しております。
○仙谷委員　次に、株価についてお伺いするわけでありますが、御両人ともきょうはおっしゃいませんでしたけれども、いわゆる小手先の株価対策みたいな話は、金庫株であれＰＫＯであれ、多分否定をされるのではないかというふうに思います。
　日本の最も優良、超超優良会社のトヨタの時価総額を今手元に持っておるのですが、ドル換算しますと、一千二百九十四億ドルぐらいになるのですね。いわゆるビッグスリーと言われるＧＭ、フォード、ダイムラー・クライスラー、これの時価総額を計算しますと、一千百七十一億ドルぐらい。つまり、ビッグスリーの時価総額合計とトヨタの時価総額合計、つまり東京証券取引所のトヨタをドル換算しますと、大体そのぐらいになる、こういうことが言われておるのですね。
　ところが、利益の予測を見ますと、ビッグスリー合計で二百十五億ドル、トヨタは三十一億ドル。つまり七分の一ぐらいしかトヨタはない。あれだけ日本で立派な会社だ、無借金経営だと言われておるトヨタでも、利益が七分の一である。そうすると、いわゆる株価収益率みたいな判断基準でいくと、まだまだ日本の株価は高い、外国人投資家から見ると、絶対額としては高い、こういう判断がされるのではないだろうか。
　もう株式については、売買の金額でいうと、マーケットではほぼ半分ぐらいが外国人投資家だというふうに言われておるわけでありますから、とりわけ企業の収益が奇跡的に改善されてくるということ以外には株価が飛躍的に上がるということはないのではないか、こういう予測を私は立てておるのですが、両先生いかがでございますか。
○クー公述人　日本の株価が飛躍的に上がることはないのではないかという御指摘だったわけですけれども、まず、私、野村証券のチーフエコノミストとして全世界の外人投資家に日本の説明をして、あわよくば日本の株を買ってもらうというのが本業なわけですけれども、海外の投資家が日本の株を買っている理由は幾つかありますが、もしも、先ほど御指摘された株価収益率、ＰＥＲみたいなものだけ見ていれば当然買えないわけであります。でも彼らは買っている。どこにあるのかといいますと、それは、一つはやはり為替なんですね。
　円はやはり非常に強い通貨であるということ。日本の貿易黒字、一月はちょっと赤字になっておりましたけれども、全般で見ればまだ世界最大の貿易黒字国であるということで、円はずっとここ三十年間強かった。ちょっと若干弱い振れはありましたけれども、基本的には非常に強い通貨であるということ。そうすると、やはり円の資産を持っていなければ大きな流れに乗りおくれるのではないかという気持ちを持っている外人投資家は非常に多い。そういうところから見ますと、では、円の資産を持つのに、株を買うか債券を買うか。債券の利回りは何と一・四％ですから、これは幾ら何でも買えないのですね。そうすると、ちょっとでもおもしろい株を買いましょうということで、かなり株式投資に入ってきているのではないかという気がします。
　確かに、トヨタとＧＭ、フォード、クライスラーと比べると御指摘のような数字になるのですけれども、ただ、アメリカでも、ＩＴ関連ですとかそういうところではかなり、トヨタ以上に株価を説明できないＰＥＲがついたこともあるわけで、必ずしもＰＥＲだけで投資家が判断しているわけではない。
　まして日本の場合は今、実際の実力、技術力に比べてかなり株価が安いのではないかという、オールドエコノミーですね、どうもマスコミはニューエコノミーばかり注目しておりますけれども、実はオールドエコノミーの外人持ち株比率、特に、いい企業は急激に上がっております。彼らは、そういう意味では、まさにバーゲンセール、つまり、今だれも見向きもしていない、持ち合いの解消でかなり一時的に供給過剰になっている株をしっかりと買い集めているわけで、そういうのを見ていますと、もう少し日本の機関投資家の皆さん、個人投資家の皆さん、頑張ってほしいな、やはり一番いいところをまた逆張りの外人にとられていってしまうのかなと。そういう話を海外でしているのもこの私ですので、ちょっと何とも言えないのですけれども。
　ただ、最近は、国内で一生懸命こういう話をしましても、やはり余りにも、特に機関投資家の皆さん、この資産価格の暴落で体力がなくなってしまった。株を買うというのは、どうしてもリスクをとれる体力が必要であります。ある程度下がってもそれを受け入れられる体力がなかったら株などを買ってはいけないわけで、そういう状況に今、多くの日本の投資家の皆さんはないので、結局、幾ら外交をやって勧めても、なかなか買っていただけない。そうすると、海外に言って買ってもらって今の株価を支えるしかないということになるわけで、そこはちょっと残念だなという気はします。
　実際に日本の企業で頑張って構造改革も進めているところはたくさんありますから、そういうところをもっと日本の投資家も見直していただきたいなという気がします。
　政策という点で一言つけ加えさせていただきますと、この点では、やはり為替レートというのは非常に注意していただきたいと思います。
　もしも日本の株式市場を日本の投資家が支えているのであれば、円安というのは一つ大きな選択肢であります。ここで円安にして、輸出から、先ほどお話ししましたデフレギャップを埋めていく。これは今、アジアの国々がみんなやっていることで、彼らはもともと大きな貿易黒字がなかったものですから、一部貿易赤字になっていましたから、通貨をうんと下げて、それで今、彼らのバランスシート問題は、輸出という形で解消に向けて動いているわけでありますが、日本の場合は、もともとがすごい貿易黒字なので、その選択肢がないのですね。それで円が強かったわけですけれども。
　ここで円安に持っていこうということになりますと、日本の株式市場、何が起きるかわからない。もちろん、外人が売る前にぱんと円を下げてしまって、向こうが朝起きたときにはもう円安だったということであれば売るチャンスを奪い取るということもできるかもしれませんが、これだけ景気が低迷していて企業収益もぱっとしない、構造改革もおくれている日本の株を外人が買い続けた非常に大きな理由はやはり為替レートでありますから、安易な円安政策というのは要注意ではないかという気がします。
　今のアメリカの財務長官オニール、また、その前のルービン、サマーズ、みんな強いドルを望むと言っておりました。なぜ彼らはそういうことを言っていたかというと、アメリカは今金融市場を外国の資本で支えてもらっている。言ってみればちょっと日本に似たような状況があるわけです。そうすると、彼らが一番恐れているのはアメリカ売りであります。つまり、弱いドルを望むなんて一言言ったら、恐らくドルは大暴落してアメリカ経済はめちゃくちゃになるだろうという危機を彼らは感じ取っているので、実際は恐らく彼らは弱いドルを望んでいるんだと思いますが、そういうことは一言も言わない。
　日本に関しても、日本は、全体は黒字なんですけれども、株式市場という一番重要な心臓部、これを外人に支えてもらっているという状況では、安易な円安政策は非常に危険ではないかという気がします。
○植草公述人　為替についての見解と意見は、クー公述人と私は違いますが、それは質問でありませんので、ここでは控えさせていただきます。
　株価の決定でありますけれども、二つ申し上げておきたいことがございます。
　一つは、いわゆる収益還元法というのは株価決定を考える基礎理論でありますが、ここでは、利益成長、それから長期金利、リスクプレミアムと呼ばれる株式投資に要求する超過リターン、これが通常の株価決定の基本ファクターとなるわけですけれども、例えば予想成長率が、米国の場合ですけれども、米国経済は、九〇年代二・五％しか成長しないと見られておりましたが、九六年から二〇〇〇年にかけまして四％成長を五年も続けたわけです。成長率が一・五も引き上がったわけです。
　そうした中で、米国の株価は九二年に二千三百ドルでありましたものが、昨年一万一千七百ドルになった。四倍から五倍の株価上昇が生じましたけれども、一般的に、予想成長率が二％ぐらい変わったとしましたときに、これはいろいろ前提によっても変わりますけれども、株価が二倍程度に変動しても、これは理論的に見てもおかしくないわけであります。
　そういう点でいいますと、日本経済は現在、九〇年代の長期低迷の延長上に一％程度しか成長しないだろうと、これが株価形成の基本に置かれているわけでありますが、例えば五年程度の間三％程度の成長を実現すると、私はこれは日本の供給余力等から考えますと十分可能だと考えておりますけれども、日本経済に対する見通しがそのように転じた場合には、これは理論的な見地から見ましても、株価には非常に大きな上昇力が発生するということは、現状においてもあり得ることだと思います。
　それから、もう一点申し上げますと、いわゆる企業活動で得られました果実を労働と資本に分配するわけでありますけれども、日本の場合には、不況下において労働分配率が上がるという特徴を持っております。これは、不況におきましても、労働者の地位や賃金が、これは先ほどのお話との関連もありますが、諸外国に比べ非常に強く守られておりますので、企業収益が大幅に減少し、労働の取り分はそれほど低下しない、したがって全体に占める労働の取り分が上昇する、こういう傾向がございます。
　逆に、景気拡大期におきまして、賃金がそれほどふえない中で企業収益が大幅にふえてまいりますので、実際にしっかりとした景気拡大局面に入りますと、かなり高いペースでの企業収益の増大が見込まれますので、そうしますと、結果として得られるＰＥＲなどもかなり急速に変動してまいります。
　そういうことを踏まえて考えますと、経済が順調に回復軌道に移行する場合には、大幅な株価上昇というのは、理論的な見地から見ても発生し得る、このように考えております。
○仙谷委員　そこで、景気、経済成長のことをお伺いしたいわけでありますが、今、私は、平成十一年二月二十六日に経済戦略会議が出した答申を持っております。これには「日本経済は本来二％強の潜在成長力を有している。」「十分な構造改革が断行された場合、日本経済は九九年度以降プラス成長に転じ、二〇〇一年度には二％の潜在成長力軌道に復帰する。」ということが書かれておって、平成十一年、十二年は、とりあえず公共事業でも何でもいいから財政出動して景気回復を支えよう、支えろ、それをやってもいいというふうな答申であったわけであります。
　私は、お二人とも御存じだと思いますが、今の公共投資の構造が、官僚と、要するに公益法人、特殊法人の寄生虫が絡みついて、このこと自身が民間の新規参入とか新規事業を妨げるような構造になっている限り、こういう財政出動をしても必ず効果があらわれないということを、この経済戦略会議の答申を書いた先生方にも申し上げたわけであります。
　現に、名目の成長はほとんど達成できない。それから、二〇〇〇年度の成長を、名目成長率、見通しとしては現時点では〇・八％を〇・〇％に修正をしておるようでありますけれども、とても二年間で二％の成長軌道に乗せて、よく言う官需から民需へバトンタッチする、そういうふうな状況にないことは、植草さんがお持ちになったこの先行指標たるべき株価の動きだけでもはっきりしていると思うのですね。つまり、六カ月、八カ月先行指標だということになってくると、当分は、ついに現在は下降局面に入っているというふうに考えた方がいいのではないか。
　そうすると、これは何が失敗したのか。要するに中途半端に財政出動をやり過ぎたから失敗したのか、あるいは構造改革的な、つまり規制の問題、行政改革であるとか、あるいは、私がさっき申し上げた公共事業、あるいは公益法人、特殊法人のような世界にまずメスを入れて、民間の活動が自由にできる範囲を広げるということでなければ、こういうふうに財政出動を幾らやってもどこかむだに消えてしまうということになるのではないか、こう考えておるわけでございますけれども、その点について、今度はまず植草さん、そしてクーさんと、お伺いいたしたいと存じます。
○植草公述人　お答えいたします。
　問題は山積しているというふうに思います。それは、景気の問題もそうでありますし、財政支出の中身の問題もそうであります。私は、公共事業についても、やはり全面的な見直しが必要だと。必要性の乏しいものを省き、本当に必要なところに回す、これが必要だと思います。ただ、その中身の論議とマクロベースの話は分ける必要があるのではないか。
　先ほどの株価のグラフでございますが、去年の四月まで株価は順調に上昇しておりましたが、四月以降下落に転じたわけです。これは先ほども触れましたが、金融政策が金利引き上げに転じたことが一つ。それから、財政政策は、私は現時点において拡張的な財政政策は必要ないと考えておりますが、まだ財政面から景気にブレーキをかけるのは時期尚早だ、こう判断しております。
　予算の取り扱いが、本予算があり、補正予算があり、執行の時期がずれるために、果たして財政が拡張的なのか、中立なのか、緊縮的なのか、この評価が非常に難しくなっていて、それもまた正しく報道もされていないという点もありまして、これが大きな問題だと思いますが、私なりに分析をした結果からいいますと、昨年の春以降、特に第二次森政権発足の後、財政政策の運営の中身がかなり強い緊縮に転じたということで、これが株価を再び下落させている。タイムラグを伴いまして、今また景気を悪化させている。これは、財政政策がきき目がないということではなしに、財政が緊縮に転じた当然の帰結として今そういう状況が生じている、こういうふうに解釈しております。
○クー公述人　確かに、財政がここ十年間いろいろな形で出たわけですけれども、なかなか経済が元気を取り戻さなかったということで、財政はきいていないのではないかという指摘がたくさんあるわけですけれども、これは、どこからはかるかの問題がありまして、もしも何もやらなくてもゼロ成長であるということであるのであれば、それは本当に効果がなかったと思います。
　しかし、私、先ほどもお話しさせていただきましたように、もしもやっていなかったら恐らく日本は大恐慌のシナリオになっていたと思います。これだけ資産価値が下がって、下がるべく下がったところももちろんあるわけですけれども、でも、それを買った人からしてみればバランスシートが壊れているわけですから、そこから発生した問題を考えますと、そこからはかると、財政の乗数効果とかいろいろ言われるものは極めて高く出るわけで、そういう意味では、どこからはかるかということを注意してこの議論をしないと、大変間違った結論になってしまうのではないか。
　一時、国際機関でありますＩＭＦ、ＯＥＣＤ、みんな細かく日本の財政を調べて、全然きいていない、乗数効果が非常に低いという結論を出したわけですが、その話を聞いて政府が財政再建に向かってしまって、結局、経済がめちゃくちゃになってしまったわけですが、その後、彼らが私のところにも来て、計算のベースを間違えた、これは本当に日本国民に対して申しわけないことをしたとまで言われました。つまり、彼らは、何もしなくてもゼロ成長という前提で計算してしまったのが、実際はそうではなかった。何もしなかったらとんでもないことになっていた、そこから計算すべきだったということで財政を見るのが正しいのではないかという気が私はします。
　ただ、財政の内容については、これは一住民としましても、穴を掘って埋めて、穴を掘って埋めて、穴を掘って埋めるようなことがもう周りじゅうで行われているというのを見ると、大変腹が立つわけですが、ただ、これは植草公述人も指摘されておりますように、中身とマクロの問題は分けて考えてみる必要があると思います。
　中身は、これはよければいいにこしたことはないわけですけれども、そのいいプロジェクトが十分見つからない。しかしそれでも、例えば、先ほど申しましたような百円のギャップがあるときに、では、七十円までやって、いいプロジェクトは七十円しかないからもう七十円でやめましょうという選択肢が日本にあるのかといったら、私はないと思います。どんなにいいプロジェクトでも、七十円しかやらなかったら、残った三十円から、先ほどお話ししましたような悪循環が発生してしまう。穴を掘って埋めるようなとんでもない公共事業でも、こういうことをやれとは言いませんけれども、三十円分とにかく埋めれば、千円の所得に対して千円の支出が発生しますから経済は安定するわけです。
　そういう意味では、もちろんいい財政支出の内容にしていただきたいし、まだそういう改善の余地は幾らでもあると思いますが、今のような局面では、このバランスシート不況という局面では、量の方が質に優先するという事態であると思います。通常は絶対こんなことはあり得ないのですけれども、とにかくデフレギャップ、日銀の金融政策で埋められないデフレギャップ、これは財政で埋めるしかない。そうなりますと、量ありきということになるのではないか。
　最後に、新規参入を妨げるという御指摘がありましたが、そこはまさに規制緩和、規制撤廃ということが必要なのではないか。ただ一方で、とにかくゼネコンをつぶさなければ構造改革にならないというような論調が出ているのは、今の日本の局面に対してはどうなのかなと。
　といいますのは、どこかをつぶさなければ新規参入が可能でないというのは、完全雇用の発想であります。完全雇用のときには、どこかをつぶさないと資源も人も別のところへ移せないわけですけれども、今の日本は完全雇用とはほど遠い状況にある。こういう状況でつぶす方ばかり優先しますと、受け皿がないわけですから、さらに景気が悪化してしまうリスクがあるのではないかという気がします。
○野呂田委員長　まことに恐れ多いのですが、公述人の皆さんにお願いでございますが、時間が大分超過してきましたので、答弁の方は簡潔にお願いいたしたいと思います。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。四人の公述人の方、お忙しい中をお越しいただきまして、まことにありがとうございます。私の質問時間は十分と限られておりますので、クーさんと植草さんに対する質問に限定させていただきます。
　お二方の御意見、共通しておりますのは、財政政策は有効であるという点で、クーさんは、きいていないように見えるが、これをやらなかったらもっと大変なことになったという言い方をしておられます。植草さんは、財政政策の大きな対策が出たとき、あるいは緊縮方向へ振れたときに、ちゃんとその影響がサイクリカルに出ているという形で同じことを言っておられる。私も、そして我が自由党も、その見方は賛成でございます。
　ただ、もちろん地域ばらまき的な公共事業をどんどんふやしていけという意味ではなくて、お二人の公述人も既に言っておられますが、それは、もちろん構造改革によってもっと効率の高いところに公共事業もシフトさせるべきだし、また、民間より二、三割高いと言われているような単価を引き下げるべきだし、そうすれば同じ名目予算だって実質はぐっとふえるわけですしね。それから、中央で決めている補助事業なんかも、もっと地域に自治権を渡して、私どもは、補助事業は、原則として、人口三十万ぐらいから上の自治体には補助金相当額を一括交付して自主的に決めさせろ、その方がよほど効率の高い投資になるよ、こう言っているわけですが、そういう中身の問題はあるわけですが、それはそうとした上で、やはり財政政策は有効だ、それは全く同意見です。
　そこで、一つ御質問させていただきます。そういうことで、何とか、ふらふらしながらここ二年、製造業を中心に回復した。製造業を中心に企業収益もよくなってきた。ところが、クーさんが言われるバランスシートリセッションの状態にありますから、もうかったものを、キャッシュフローで入ってくるものを、一部は設備投資という前向きのものに使っていますが、他の部分は、借入金の返済とか、あるいは値下がりしちゃった資産の損切り売りとか、あるいは不良債権の償却とか、要するに、マクロ経済的には貯蓄行動になっちゃうような、いわば敗戦処理、そっちへ金が回っちゃっておるわけですね。だから、なかなか元気が出ないわけです。
　そこで、質問は、お二方それぞれ、財政政策、金融政策で何とか景気を支えているうちにバランスシートがちょっとずつ直っていくわけですね、そして以前のような勢いが次第に出てくると思うのですが、バランスシートを立て直すために一生懸命財政政策、金融政策で支える期間、あとどのぐらいですかね。
　つまり、これはなぜ聞いているかというと、非常に長いというと、その間どんどん財政赤字が膨らんじゃうけれども大丈夫かねという議論がすぐ出ますから、あとどのくらいだと考えていらっしゃいますか、お一人ずつお答えください。
○クー公述人　私は、先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、資料の四ページ目の試算に基づきますと、九七年から五・八年、ということは二〇〇三年ぐらいまでこういう状況を、とにかく財政で景気を下支えする、所得を下支えしてくれば、その所得を原資に皆さん借金返済を続けて、バランスシートは一九七〇年から八六年までの平均的な姿に戻るんではないか。それは、まだ平均的な姿ですから、物すごくいい企業とそうでない企業は分かれてくると思いますが、平均的にそこまで戻れば、最低過半数の企業は、かなり前向きの発想で動けるようになるんではないかという気がします。したがって、あと二年ぐらいの辛抱かなという気がします。
○植草公述人　過去におきましても、景気が、例えば九六年も改善いたしましたし、昨年も改善したわけであります。この時点でいわゆる中立の財政政策を維持していれば、この景気回復が持続し、自律的な回復軌道が確保できたというふうに思いますけれども、景気回復軌道が実現する直前でいわゆる緊縮のブレーキを踏んでしまっている、これで事態を悪化させてしまった、これが大きな問題だというふうに考えております。
　今後の展開でありますが、いわゆる財政の景気自動安定化機能というようなことを踏まえますと、あらかじめ財政についていつまでにどうするということを決めるという基準ではなしに、景気回復が、例えば二年二％以上の成長が実現したのを確認できた時点で若干緊縮に戻していくとか中立を少しきつ目に変える、こういう基準が必要ではないかというふうに思います。
　もし二〇〇一年度、二〇〇二年度が二％以上の成長を実現するのであれば、二〇〇三年度からは政策のスタンスを変えるということは可能だと思いますが、今また事態が悪化しておりますので、結局それも少し先にずれ込むということになってしまっておりますので、重要な点は、これは私なりの暫定的な基準ですが、例えば二％を超す経済成長が二年実現したことが確認できた時点で政策のスタンスを修正していく、こういう基準が重要ではないかなというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。参考にさせていただきます。
　そこで、二年なり三年なり、中立的なと今植草さんはおっしゃいましたが、それがどういう定義かわかりませんが、仮にプライマリーバランスが横ばいだとしても、赤字はどんどん累積する。クーさんはもう少し積極財政なのかもしれませんが、いずれにしても財政赤字は拡大していくわけですね。それについてどうお考えか。つまり、一般会計の中の国債費の比率はまだどんどん上がっていってしまうでしょう。財政の硬直化が間違いなく起こります。
　それから、私はクラウディングアウトはこんな状態で起きっこない、ＩＳバランスが貯蓄超過のときに起きっこないと思っておりますが、しかし心理的にそういうことを心配して金利がぽんとはね上がるんじゃないかとかいう議論もある。財政赤字拡大としばらくつき合わなきゃいけない。それについてどういうことが必要だと考えていらっしゃいますか、お一人ずつお答えください。
○クー公述人　財政赤字の規模がだんだん大きくなってきているというのは間違いない事実でして、これは大変懸念すべき事項でありますが、ただ、この財政赤字がどのくらい経済にとって悪いのかというのは、これは数量だけではなくて価格も見なくちゃいけないと思います。
　その価格、財政赤字の価格というのは、長期金利、まさに国債の金利でありますが、これは今ほとんど人類史上最低水準ということですから、現在では全く心配する必要はない。むしろ国民は今必死に国債を買おうとしている。国民自身が買っている場合も、または簡易保険とか公的機関が、または金融機関が買っているか、間接的に買っているか、いろいろありますけれども、これだけ国債の価格が上がっているということは、今の政策はマーケットが支持している政策であるというふうに思います。
　ところが、一方で危ない危ないということが余りにも広がっているものですから、すごい閉塞感が一方である。しかしマーケットは支持しているというところで、もう少しここは正しく説明をされて、そんなに心配することはない、マーケットは十分支持しているではないかということを言っていただければ、私は大分この閉塞感というのも解消されるのではないかという感じがします。
　一番恐ろしい形はやはり、余りにも財政赤字が大きくなって、そのことにちょっと没頭しちゃって、金利は低くて実際は問題になっていないにもかかわらず、無理な行動を金融当局、つまり日本銀行に強いてしまう。国債を買えとか、こういう話になってしまったときに、一気に日本に対する信頼が全世界的に落ちるリスク、これは一番怖い結末ではないかという気がします。
　財政赤字だけでつぶれた国はほとんどありませんが、それにおびえて金融政策を動員してつぶれた国、これはたくさんあります。中南米のハイパーインフレもみんなそうですが、そういう意味では、私は、本当に財政が行き詰まってにっちもさっちもいかない、金利が一四％あるような状況であれば、いろいろな別のことを考えなければいけないと思いますが、今全くそういう状況になっていないというときに、余り金融政策その他に無理をかけるようなことを考えるのは得策ではないのではないかという気がします。
○植草公述人　簡潔に申し上げますが、私は、財政健全化十カ年プログラムというものを提示すべきだと思います。
　まず、景気回復を優先する。二年程度二％程度の成長を確保する。次に、五年程度時間をかけまして根本的な財政構造改革をやる。内容としましては、一般財政、これは地方行政の簡素化それから公共事業の見直し、そして特殊法人、公益法人の改革。さらに、一番重要な点はやはり社会保障財政の改革。これを五年程度しっかりやる。その上で最終的に必要な増税を検討する。これによって十年の時間をかけて財政の健全性を回復するというプログラムを国民の前に提示する、これが非常に重要なことだというふうに思います。
○鈴木（淑）委員　お二方とも大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○野呂田委員長　次に、佐々木憲昭君。