Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　はい、終わります。
　要するに、そうなっているんだけれども、そうすると、その後の見直しのあれについては、予算措置ということで政府が提案して国会に承認を得ると、こういう形になるわけですよ、法案の改正ということになるんだけれども。その後は、もうまさに四千億とかそういった上限も何もないんですよ。青天井で、これ政府提案していけばできるという仕組みになっていまして、これは政府保証を二年間でやめて恒久化したと同じような、そういう恒久化のおそれというものがここに非常に内包されておるということを指摘しておきたいと思うんです。
　時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、できれば引き続きやりたいと思います。
　終わります。
○山本正和君　十二分間いただきましたので、実は大蔵大臣にはまた改めて、今度は二十五分間あるようですから、いろんなお教えをいただきたいと思っております。
　私は、与野党を通じて尊敬する政治家がたくさんおられますが、その中でも特に宮澤大臣は私は当選以来尊敬しておる先輩の一人でございますので、本当は質問をしたいのは、日本の国の二十一世紀を控えたこの国の経済がどうなるのか、どういう形が望ましいのかというふうなことを本当は大臣からいろいろとお伺いしたいと思っておりますが、これは次の機会にさせていただきます。
　きょうは私は、実は昭和二十三年、一九四八年に、学生時代にアルバイトで生命保険の外交員をやったことがあるんです。大変成績が優秀で、あんたはもう学生やめて支部長にするから会社へ入れと言われたこともあったんですが、そのときに私が思ったのは、あの戦争で焼けただれて、私は大阪の学生だったものですから、焼け跡をずっと一件一件訪ねていって、戦争中に契約した人の家を訪ねていくわけです。焼け跡でありませんから、そこから訪ねてまた行く。そして何とか昔の契約をこの際ひとつ切りかえてくれませんかと。数千円とかせいぜい多くて数万円の契約を十万円に切りかえてもらおうと、その仕事をやったわけです。
　そうしたら、戦争に負けたときの国民の感情は、みんな貧乏ですからもう金も何もない、生命保険に入っておっても何にもならぬというふうな時代です。そのときに私どもが、学生で私は理科系ですから全然こういうことは弱いんです、弱いんだけれども、会社から、お客さんに言うときにはこう言いなさいよと言われた言葉は今でも覚えている。
　それは、これからの日本の生命保険というのは今までと違います、みんながお金を出し合って、そしてお互いの命をもしものときに保障するんです、だから生命保険会社というのは一番安全なんです、みんながお金を出してそのお金でちゃんと計算して、一年間にどれくらいの人が死ぬとか死なぬとか、それに対する保障をする、みんな絶対これで大丈夫というお金を一番安いお金で計算して、それから会社の経費も入れて保険料を定める、絶対これからは大丈夫です、そして日本の国はこれから経済が復興してきますけれども、まずそうやってみんなが安心を持つことからやらなければこの国はもちませんよと、こういう話をしろと言われて一生懸命に回ったんです。そういう記憶があります。
　私は、本来的に生命保険というのはそうじゃないかと思うんです。保険料というのはなぜ決まるか、どういうふうに決まるかといえば、恐らく保険数学できちっと計算をすぐやりますね。その中でこれなら会社は安全ですよ、皆さんの掛金も安全ですよということで金額が決められてやっていったんだろうと思うんです。ですから、相互会社という意味は非常によくわかるんです。ところが、資本主義がどんどん大きく変わってきますから、これはお金というものがあればどんどん動きますね。だけれども一番原点として、保険とは何かという思想というものがなくちゃいけないんじゃないかと。
　今度、どうも私見ていて、私は実は今でも、今は民主党ですけれども、私の大の仲よしが大蔵大臣になったものですから、当時私は与党ですから、大蔵大臣のなり手が実は、自民党の中に、いや、あんたやれ、あんたやれと、だれもなかなか引き受けてくれないのに、とうとう当時の社会党のところへ回ってきまして社会党が大蔵大臣を引き受けた。私は随分当時の野党からたたかれたんですよ、住専に六千八百五十億はけしからぬと言って。お国のためだと一生懸命に言って野党の皆さんにお願いに回った記憶があります。
　だけれども、そのとき以来ずっと流れているのは、どうも何か知らないけれども、企業というか大きな経営というかが揺らいだときに、いろんなことを言いながら、政府がいざとなったら助けるんだよ、本当に悪いことは悪いときちっと整理せずにあんたはそれをやったじゃないかと、こういうことを言われ続けたんだ。
　今度、生命保険会社のこの変更の問題も、ちょっと私が気にしておるのは、保険契約者の人たちはほとんどお金をためようという人は余りおらぬのですね。中には詐欺にかかってこの前みたいに殺されたりする人もおるけれども。だから、生命保険の原点はこうなんですよ、あるいは保険の原点はこうなんですということを今度の法案の説明に当たって、政府の方でその心を言ってもらう必要があるんじゃないかと。
　だから、契約者の皆さん、どうぞ御安心くださいよというようなことを、ちょうど私が初めてアルバイトをやったときに教えてもらった社長さんのような気持ちで、政府が今度出すのは、皆さんの生命保険の契約はかくかくこういう状況でこうなっていますけれども、こうやって守りますよ、しかもそのことは、今度は少なくとも経営をする保険会社、金融機関に対して政府は断固たる決意を持って当たりますよ、いいですよ。こういう話をしてもらった提案でなければ、やっぱり国民の間には、ちょうど私が住専のときに一生懸命説明しても何ぼやってもわかっていただけなかったような、また同じことになりはせぬかという気がして仕方がないんですけれども。
　その辺をひとつ担当大臣の方から、保険を変更するについて、今度はなぜ相互会社が株式化できる道を開くか、あるいは皆さん方には、これについてはこうですよというふうなことをやってきたその趣旨、それから今後皆さん生命保険に入るときにはひとつ大丈夫ですよというふうな、そういうようなことをちょっとお考えをお聞かせいただきたい。
　また、本当に私は今も思うんですが、私が昔知っておった大蔵省の課長とか、もう今はみんなやめていったんですけれども、あるいはましてや局長なんていうのは大変な見識と権威を持っておったんです。一年生の国会議員がちょこちょこ行くと、あんただめです、そんなことでは、もっと勉強しなさいとしかられたものです。それぐらい行政をやる者がそれだけの責任を持ってやっておったと私は思うんですね。
　そういう意味で、今やっぱりこれから金融の問題は大変ですから、提案される大臣としての御決意のほどを承りたいと、こう思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　提案は大蔵大臣なのでございますが、この七月からいろんな形で金融庁となってまいりますので。
　今、委員が戦後の経験を交えてお話になりましたように、現在でも保険というもの、生保というもの、あるいは損保も含めまして、今委員がおっしゃったような戦後一生懸命説かれたような考えが基本にあることは、私、間違いないだろうと思っております。
　特に、これから高齢化が進んでまいりますから、その意味において生命保険というものも確固として国民によい利便を提供してもらわなければいけないということがあろうかと思います。しかし、こういうふうに金融全体の競争も高まってまいりますから、同時に金融機関も、金融機関といいますか保険会社も体力をつけてもらわなければいけない。そういうような仕組みをいろいろ用意しながら国民の老後の負担等にこたえられるようにしていこう、もう根本は私はそこにあると思っております。
　委員のお考えに同感と申し上げたい、こう思っております。
○山本正和君　四分までしかありませんので、大臣にはまたこの次、もっと根っこの部分で伺いたいと思います。
　今の谷垣大臣のお気持ちを今後の行政の中できっちりと進めていただくことを特にお願いしておきたいんですけれども、また必要があれば、これをさらに補完する法律が必要となればまた御準備いただいて、国民の皆さん、これは第一歩ですよということをぜひともお取り組み願いたい、こういうふうに思っております。
　次に、ちょっとここは、私はどうしてもまだわからないのは信用組合の問題なんです。
　私も実は小さな田舎の県で信用組合を設立するときに相談を受けたこともありますし、そしてその信用組合は今もあるんですが、もともと信用組合というのは、お互いに仲間がおって仲間が保証し合うというのが趣旨だったと思うんです。ちょっと調べてみると、何か一兆円を超えるような預金量を持っておる信用組合も今やある。随分大変な形態になってきておる。しかし、百億円ぐらいまでの信用組合がかなり多くの数に上っておると。要するに、信用組合というものと信用金庫あるいは銀行というものはそれぞれ役割が違うと思うんですね。
　ところが、大臣は、私が本会議でも質問したときに、ペイオフの問題はこれは一つのけじめですから何としても当初どおりにやっていきたいというお気持ちをずっと本会議の間に述べておられたんですね。ところが、この段階で、どうしてもこれじゃだめだなと思ったのが信用組合の問題であるというふうな格好でお話がある。
　私はどうしても、信用組合というものの公的な役割、ただしそれが実態として大変なものがあるということは私もわかるんですよ、実態として。一兆円を超えるようなところもあるということになれば。
　しかし、本来、信用組合というものをも国が面倒を見なきゃいけない性格のものなんだろうかと、これは。お互い仲間が知り合って、そしてお金を出し合ってやるというのが信用組合の原点だったと私は思うんです、もちろん実態はそうなっていないというのはわかりますけれども。だから、本来のあるべき姿からいえば、逆に本当は大臣が言っておられた人間のけじめの問題というか国のけじめの問題としての中に信用組合が紛れ込んだのはどうもちょっと私は何となく心配でならないんですが、その辺のことだけ最後にお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃいますように、信用組合はいろんな違う地域の事情の中からおのおのお互いにこのようなものをつくろうということでできたわけでございますから、金融という面だけから申しまして、非常にきちんとやっているところも無論たくさんございましょうけれども、必ずしもそうでないというところもあるというのが実情だと思います。いずれの場合にも、しかし地域における大きな存在であるということは否定するわけにはいかない。
　それで、従来、しかし金融機関でございますから、そこに預金をしておられる方は従来から保護を受けておったわけですが、国としては、そういう信用組合の実態というものを検査したことがございませんので、本当はよくわかっておりませんでした。
　それをこのたび、この四月から国の検査に入る、その下に置かれるということになりましたので、それでは国が検査をして、金融監督庁なり財務局が検査をして、金融の面から見てもきちんとしたものにすべきではないかと思うに至ったわけであります。
　現実に三百ぐらいの組合がまだ、いろいろな合併するしないといったいろんな事情もありながら、そのぐらいのものがある中で幾つか、あるいは二けたになるんではないかと思いますけれども、そういうところが問題があるかもしれない。しかし、それでも残ったものはきちんとして、場合によっては資金援助もして残ってもらって、国の金融システムの一つになってもらうことがいいのではないかという判断をいたしたわけであります。
　それによって、信用組合の持っておるいろんなローカルなよさをなくそうということを考えておるわけではありませんで、金融機関である以上は、金融機関の面からも皆さんに信用してもらってもいいというものになってもらいたいという、そういう本意でございました。
○田名部匡省君　柳沢、越智、谷垣委員長、三人をずっと拝見しておって、どうも三人とも違うなという、大幅とは申しませんが。城山三郎さんが小渕さんと対談したときに、政治家は志だと。国民に約束したことを守らなければ国民は何を信じて生きていけばいいかわからない、男子の本懐は志にあるという話を聞いて、ことしの元旦は私は志という書き初めをしたんですけれども、どうぞ余り変わらないようにおやりいただかないとついていく国民の方が大変だろう、こう思うんです。
　この間もゼロ金利のお話を代表質問のときにさせていただきまして、私も本当に難しいなと。借りる人の立場から見れば安い金利の方がいいし、いろんな影響は出てくるなという感じを実は受けました。翌日、日銀総裁がゼロ金利を見直すなんということを言われて、アメリカも皆大騒ぎになっちゃって、余計な質問をしたのかなと思って考えておりましたが、保険会社もゼロ金利が続いていわゆる逆ざやが起きておるということなんですね。
　いずれにしても、このようなゼロ金利が続くことによってどういう影響が考えられるか、まずこれをお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは日銀総裁にお答えを願うべき問題だと思いますけれども、ともかく国際的に見まして、我が国だけがこれだけの低い金利であるということは非常に金の流れから見ましても異常な状態であろうと思います。
　我が国は貿易で外貨は稼いでおりますけれども、しかし稼いだ外貨はこれだけ低い金利の国にとどまるわけには恐らくまいりませんで、高い金利を求めて外へ出ている。それは世界のためになっておるということではございましょうけれども、それがどれだけ日本のためになっておるかというと、金利を稼いでおるというだけのことになりますから、まずそういう問題が一つあろうと思います。
　それからもう一つは、できるだけ低い金利によって経済活動を刺激したいと考えておりますけれども、逆にそれは消費活動をむしろ非常にディスカレッジすることになっておりますし、いわんや金利生活者等々の生活、これに頼っておられる方々、あるいはこれを基金として活動しているようなそういう公益法人等々、非常に大きな迷惑を与えておる。したがいまして、日銀総裁が当面は維持せざるを得ないが本来本格的なことではないということを言っておられるのはそのとおりであろうと思います。
○田名部匡省君　運用先がないわけですから、やっぱり米国債なんかに向いていったり、いろんなことが起きてくるんだろうと思うんです。
　そこで、ペイオフのことは、私はどうしても、余り知恵のない方ですけれども考えてみて、預金者保護だと、こう言われて、まあそれはそうだな、かわいそうだなと、こういう気持ちで見ておったんですが、本当に預金者保護なのか、預金者保護といいながら金融機関の保護をしているのではなかろうかという気がしてならないんです。ですから、経営効率が今度逆にそれを延ばすことによって何かまた一生懸命にならない、そんなふうになっていくのではないのかな、むしろ危ないと思われる金融機関から健全な方へシフトをする方が預金者の立場から見ればいいことなんだろう、こう思うんです。それを信用組合だけやるということになるとこれは大変だというので一括しちゃったのかなという、そのねらいがどこにあるのかが私にはいまいちぴんとこないんです。
　この辺のところ、もう少し国民の皆さんにもわかりやすくお話しいただければありがたい、こう思いますが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはもうよくおわかりでございますけれども、過去数年の段階におきましては、実際これは預金者保護よりは金融機関保護ではないのかと。むしろつぶれるものはつぶれて、そういう預金者がいい方へ動いていけばかえっていいのではないかとまでおっしゃった意味はよくわかります。その場合、確かにしかし金融機関は困るわけでございますから、またそういう金融機関が今から二年、三年前には国民の気持ちの中にあるんじゃないかということでございました。
　預金者保護の結果、ともかく今国民はそういう心配をもう持たないようになられましたので、今としてはこの制度が預金者のためであると。金融機関のためでないと申しませんが、幸いにして金融機関がそういうピンチを通り抜けたということであろうかと思います。したがいまして、信用組合の問題がございますが、一定期間をもってこの制度は正常に戻してまいりたい、こう考えております。
○田名部匡省君　山本委員からも先ほど住専のときの話がありまして、私はあのときも随分この問題で質問したんです。結局は経営者の責任が本当に問われなかった。特にそれぞれの銀行から出向して住専の役員になっておられる方々は危ないと思ったんですか、自分のところの分だけはもう先に返済しちゃった。わからないところが最後にかぶるものが大きかった。それが農協経営が特にそうだったと思うんです。中身は全然わかっていないですから。ですから、これはもう法的に許されるはずがないんです、わかっている人が先に自分の銀行の分を返済しちゃったということが本当だとすれば。そんな気持ちで見ておったんです。
　ですから、今回の場合も、私は、何でもかんでもやっていいというわけではないですけれども、本当にまじめにやってもなおかつおかしくなったという銀行と、いろんなことをやって失敗した銀行ははっきりやっぱり差をつけなきゃだめだと。責任がその人にあったわけですから。
　きょうの新聞にも、いろんなやり方をして、報道されておりますように、ああいうところまで一緒になって私はやる必要があるのかなという気持ちがあるんです。
　いずれにしても、最近地元に帰っても、金融機関もこれ大変ですが、生き残りのために一生懸命になるから今度借り手の企業に厳しい注文をつけざるを得ない。それは借り手の方だって、地価は下がっている、新たに担保を要求されても、それは追加を求められたってやれるわけがない。そういう苦しい中小企業が多いんです。
　うがった見方をすれば、選挙も近いし、金融改革よりも公的資金を導入して中小企業への配慮を優先させたのかなと。あるいは規制緩和に反対する議員連盟なんというのをつくりまして、規制緩和をやろうやろうというのが、いつの間にやらやめる方の議員連盟を武藤嘉文先生が中心になってつくったという報道なんかを見ておりますけれども、日本経済を活性化し中小企業を育てる会ができて、どういうことをおやりになるかわかりませんが、皆さんはその議連に入っていないでしょうね。入っている人がおったらちょっと、いないですか。──いないようですので、どうぞ本当に、目先のことも私は大事だと思う、私も心情的にはそう思うことが随分あります。しかし、時としては心を鬼にして後世にツケを回さない、そんな努力というのはあってもいいのではないかなと。何でもかんでも横並びでやるということに対して私は非常に疑問を持っている一人なんです。
　特に生命保険なんかも大変なようでありますけれども、どうぞ国民の皆さんがわかりやすく、あんな小さな字で契約書を書いてあってもみんなわかって入っているわけではない。情報をしっかりやって、後からあら、それは違うじゃないかと。私なんかでもそうです。だから、一億だと、六十歳まで生きていると一億出ないというのを聞いて、あら、そんなことなのかということを思うんです。ですから、一般の人たちならばそういうところまで一々、一億に入った入ったと自慢していますけれども、本当に一億だと思ったらそうでなかったと、長生きすれば別だと、こういう話になったとなると、それはみんなおかしいと思いますよ。
　ですから、そういうことなんかもきちっとやって、国民が本当に信頼して安心できるそんな仕組みというものをぜひつくっていただきたい、こう思います。
　最後に御感想だけ伺って、終わりにします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これからますます自由化になりますと市場経済へ傾いていくと思いますので、その際消費者というものが十分に注意しながら、その犠牲になるということがあってはなりませんので、法律を一つつくります場合にあってもそういう配慮は必要ですし、また消費者全体のための保護という政策の展開がますます必要になってくると考えています。
○国務大臣（谷垣禎一君）　冒頭に田名部先生から、私の前任者、柳沢さんそれから越智さん、谷垣、みんな違うではないかという御指摘がございました。人間が違いますから若干違うのはこれはやむを得ぬかと思いますが、そのために国民の側あるいは我々の行政の対象となる方々が無用な混乱になっていることがもしあるとすれば、それはやはり我々心しなければならないことだと思います。私どもの役所はまだできて時間も浅うございますし、強固な伝統というものがまだできているわけではございませんので、我々がやはり先例となっていくというつもりで頑張らなければいけないなと、こう改めて思ったわけであります。
　それと、いろいろ金融の問題に対して国民の間にある素朴な疑問もお話しになったと思うんですが、我々の与えられている手法は、個々の金融機関を救うものではない、システム全体をやはりかっちりしたものにして国民に不安をかけないようにするというのが原点だということをもう一回考えながら仕事をいたしたい、こう思います。
○田名部匡省君　大変ありがとうございました。どうぞ一生懸命頑張ってください。期待しております。
　終わります。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。短い時間ですので、本日は二問お伺いをいたします。
　まず、最近、保険金詐欺事件が多発をしておりまして、本当に恐ろしい時代になってまいりました。我が子にまで保険を掛けて、そして殺して保険金を受け取るという本当に恐ろしい世の中でございますが、そういう意味で、本日午後から参考人といたしまして生命保険協会の会長の森田さんにお越しいただくわけですけれども、衆議院で参考人といたしまして発言をなされたところを一部御紹介させていただきたいと思います。
　保険金詐欺についてこういうふうにおっしゃっておられます。
　これは、一部の悪意を持った者が起こした事件であり、これにより生命保険に対する信頼が揺らいでいることにつきまして、大変遺憾に思っております。体制を見直し、再発防止に向けた一層の対応策を講じつつあるところでございます。特に、生命保険協会の契約内容登録制度につきましては、平成十一年四月に続き、平成十二年四月にも登録する保険金額の基準を引き下げる等、チェック体制の強化を図っております。今後は、こうした手当てが抑止力として働き、大きな効果を発揮するものと考えております。
　こういった内容でございますが、このような事件、そして森田会長さんのこの御意見についてですけれども、御答弁をいただけたらと思います。
○政務次官（村井仁君）　保険は、申し上げるまでもないことでございますけれども、多数の保険契約者がさまざまの偶然の事故によってこうむる経済的な損失を緩和するために必要な保険料を分担拠出し合いましていくという、こういう制度でございまして、こうした公共性にかんがみますと、一部の悪意を持った者がこの仕組みを悪用しまして、不正に利益を得るということを目的にして保険金詐欺事件を起こしている、これは非常に遺憾なことだと思っております。
　森田生保協会会長が、ただいま御引用ございましたように、これにより生命保険に対する信頼が揺らいでいることについては大変遺憾に思うと、こうお述べになったことにつきましては、私ども全く同様の見解を持っておる次第でございまして、生保協会としてただいま御指摘のような契約内容登録制度の改善策を打ち出していることにつきましては、私ども高く評価しているところでございます。
　また、金融監督庁の対応でございますが、これだけ簡単に申し上げさせていただきますが、和歌山の保険金詐欺事件を契機にいたしまして、被保険者の同意確認の強化、こういったことを措置しておりますほか、本庄事件に関連いたしまして、保険金額の妥当性の判断あるいはその確認を適正に行うために、社内できちんとした規制を行うように社内規制の見直し、業務運営体制の整備というようなことを私どもの事務ガイドラインで定めて、業界にきちんとした対応をするようにさせているところでございまして、今後とも保険会社に対する国民の信頼が崩れることのないように努力をしてまいりたい、このような考え方でございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今度は法務省にお伺いをいたします。
　現行の商法を改正いたしまして、保険契約者が他の保険契約を結ぼうとするときには、保険会社に、私はほかにもこういう保険に、こんな保険にも入っておりますという告知をすることを義務化すべきであるという試案を発表しているわけですけれども、現在の法律では、先ほども申しました悪質な保険金詐欺、保険犯罪を防ぐことは本当に難しいというふうに思います。
　各専門家の評でもそうですけれども、いろんな書き物にも評されておりますように、今の法律で本当に難しい、現在の商法を改正して、保険契約者に他の保険契約について告知義務を課すことが必要であると、私自身もそう思いますが、この点について法務省から御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人（小池信行君）　先生御指摘の問題につきまして、商法の一般論から申し上げますとやはり幾つかの問題点があるように思います。
　一つは、現在の社会では、個人で複数の保険契約を締結しているという方は非常に相当数おられるわけでございます。しかも、その大多数は正当な目的あるいは必要性があって契約を締結しているという方々でございます。そういう人たちをも含めて法律上の一般的な義務として告知しなければならないというふうに義務づけをするということが果たして妥当かどうかという問題が一つあろうかと。
　二番目は、そういう正当な目的、必要性を持っておられる方々のプライバシーということにも抵触をするおそれがないかどうか。
　三つ目に、今御指摘の試案でございますが、この試案でどうなるかちょっと私はまだはっきり理解できないところがございますが、例えば正当な目的、必要性があって複数保険契約を締結している方が、何らかの理由があって保険に入っているということを秘匿したい、隠したいというふうに考えている場合、そのために保険会社に対して告知をしなかった、その場合も事後的に保険会社の方の判断で契約が解除されるということになってしまうのか、その辺は幾つか問題があるような気がいたします。
　さらに申し上げれば、現在の法律でも、例えば不正な目的で保険契約に入ろうとする人が、自分に不利益な事実を隠したり、それから保険会社に積極的に虚偽の事実を申し述べたり、そうした場合には詐欺であるとか、それから錯誤による無効とか、そういう法理によって契約の効力を否定することができるわけでございます。
　もっとも先生おっしゃるように、保険契約が悪用されるという事例が現にあるわけでございますので、そういう観点から合理的な告知制度というものがあり得るかどうか、これは各方面の御意見なり御議論を伺って、慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○西川きよし君　知恵を絞って、よろしくお願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度といたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　午後は、両案審査のため、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授・金融審議会委員神田秀樹君、社団法人生命保険協会会長森田富治郎君、21世紀政策研究所理事長田中直毅君、中央大学経済学部教授米田貢君、以上四名の方の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、神田参考人、森田参考人、田中参考人、米田参考人の順序でお一人十二分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず神田参考人からお願いいたします。神田参考人。
○参考人（神田秀樹君）　東京大学の神田と申します。
　本日は、この特別委員会におきまして意見を述べさせていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。早速ですが、私の意見を述べさせていただきます。
　時間の制約もございますので、私は、今回の二つの法案のうち、主として預金保険法等の一部を改正する法律案の方について意見を述べさせていただきたいと思います。
　私は、この法案のもとになりました金融審議会での審議に委員として参加いたしましたほか、金融審議会第二部会のもとに設置されました預金保険制度に関するワーキンググループという会合の座長を務めさせていただきました。金融審議会の答申は昨年末に出されましたが、その後の与党三党の合意等を経まして、今回の法案が作成されるに至りました。
　私は、実は平成十年の、二年前ですが、七月末から始まりました国会の十月、いわゆる金融再生法などの審議の際に、その際には実は議員の先生方が提出なさいました法案が十二本ございまして、朝までかかって読んだ記憶があるんですけれども、その際に、この特別委員会におきまして、本日御一緒の田中さんとともに意見を述べさせていただく機会を与えていただきました。
　その際に、私は次のような意見を当時申し上げました。それは、我が国の状況はせっぱ詰まっている、何がせっぱ詰まっているかと言うと、それは極端な言い方をすれば、後から振り返ってみると多少間違っていたと言われるかもしれないにしても、今は思い切った行動をしなければならない、そして思い切った行動をするかどうかが全世界の注目を浴びている、思い切った法律の制定と、制定した法律の実行を速やかにやっていただきたい、とにかく法律をつくって行動に移すということが一番必要であると、そういう以上のようなことを当時申し上げさせていただきました。
　幸いにも、金融再生法とその直後に成立いたしましたいわゆる早期健全化法をベースといたしまして、我々は国会の場を中心にして、国を挙げて何とか金融危機を乗り越えようと最大限の努力をし、その努力の結果として、幸いにも金融危機を乗り越えることができつつあるわけであります。これは大変にありがたいことであります。
　ただ、言うまでもないことでございますが、金融再生法や早期健全化法による体制というのは緊急体制でありまして、金融分野を国が管理するといういわば戒厳令をしいたような非常事態であります。そのコストは国民全体が負担するといいますか、後の世代にツケを回すということであります。したがいまして、金融危機を乗り越えたら一刻も早く平常の状態に戻るといいますか、平常状態に移行する必要があります。
　今回の法案は、見たところは大変複雑につくられておりますが、その大部分は今申し上げました意味での平常状態におけるセーフティーネット体制の確立と、そしてちょっと表現はややこしくはなりますが、平常状態においてペイオフがあり得る状態における金融機関の破綻処理体制の確立を目指すものであります。一部は、そのような平常状態体制に移行するための経過措置的なもの、すなわち非常事態の延長のような部分も含まれてはおります。その部分は法律の条文の分量としてはそれなりの分量に達してはおりますが、これも、できるだけ早く非常事態から抜け出して、金融分野を民間の手に返すための必要最小限のやむを得ない措置であり、早くかつスムーズに平常状態に移行するための道筋をつける措置と考えるべきであります。
　したがいまして、私は、我が国の将来のためにはもちろん、世界の金融分野の将来のためにも、今回の法案の速やかな成立を期待いたします。
　今回の法案のポイントを私の理解している範囲で簡単に申し上げますと、やや繰り返しにはなりますが、法案の中心部分は、金融機関の破綻処理のための恒久的な制度と恒久的なセーフティーネット体制を確立するというものであります。そういう平常状態での制度がきちんとつくられておりませんと、現在の非常事態を安心してやめることができません。いつまでも金融分野の国家管理、すなわち後の世代へのツケ回しがやめられないというとんでもないことになります。
　この金融機関の破綻処理のための恒久的な制度と恒久的なセーフティーネット体制の中身についてここで具体的に申し上げる時間的余裕はございませんが、例えば万が一金融機関が破綻したような場合には、現在の預金保険法のもとでは認められておりません営業の一部譲渡と資金援助の組み合わせ、これはアメリカではＰアンドＡなどと呼ばれておりますが、そういうものを導入するとか、あるいは破綻した金融機関について、現在の預金保険法の枠組みでは認められておりません行政的な措置と司法的な措置をうまく組み合わせるといった仕組みとかを今回の法案は新しく用意しております。
　もう少しだけ幾つか項目を申し上げさせていただきますと、抽象的な言い方にはなりますが、恒久的な制度としましては、第一に、預金保険法の改正といたしまして、破綻処理の迅速化のための措置、破綻処理の多様化のための措置、万が一のシステミックリスク対策、預金保険の付保対象などの改善などの重要な改正が含まれております。
　第二に、預金保険法以外の法律につきましても、例えば民事再生法に関する特例ですとか、個々の協同組織金融機関への優先出資制度の導入などの重要な改正が含まれております。
　また、時限措置といたしましては、例えば預金保険機構に交付する国債の増額、預金全額保護期間の確定、協同組織金融機関に対する早期健全化法適用関係の整備、そして信用組合の破綻処理の仕組みの改善などの手当てが含まれております。
　これらの恒久的な制度及び時限措置におけるもろもろの手当ては、我が国の金融分野が今置かれている実情はもちろんですが、アメリカ等における経緯なども踏まえまして、慎重かつ十分な議論を経てつくられたものでありまして、その内容はすぐれた内容になっていると私は思います。
　最後に、もう一つの方の法案であります保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、ごく簡単に意見を述べさせていただきます。
　この法案は、保険相互会社について株式会社形態への組織変更をスムーズに可能とするための措置、保険契約者保護のための特別の措置、相互会社への更生手続の特例措置、生命保険契約者保護機構の基盤強化といった、これまた主として平常状態における保険分野のセーフティーネット体制と破綻処理体制などを確立しようとするものでございます。
　細かい点では金融機関の場合と異なる取り扱いをしているところもございます。しかし、基本的な考え方の点におきましては預金保険法等の改正法案と同じであります。したがいまして、こちらの方の法案につきましてもその速やかな成立を私は期待いたします。
　以上で私の意見の陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、米田参考人にお願いいたします。米田参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　本日は、四人の先生方に大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、心から御礼を申し上げます。
　生命保険の問題と預金保険の問題、二つございますが、まず、業界の代表と言うといけないのかもしれませんが、森田会長さんいらっしゃいますので、生命保険の問題について若干、少し細かくなって申しわけございませんがお尋ねをしておきたいと思います。
　今次改正法案の具体的内容について、また採用された破綻処理のスキーム等について、企業サイドの率直な御意見をお伺いしたいのでございますが、まず第一に、生命保険契約者保護機構、いわゆる保護機構に対する財政上の措置でございますが、これは政府の補助金として構成されている。したがって、そういった事態が生じたときに、国会の議を経て予算を計上し、そしてそれを実行するということになるということだと思います。
　金融機関の預金保険のスキームの場合には、交付公債という形で、それも金額も七兆円プラス六兆円というような金額になっておりますが、このことについて、政策形成過程ではかなり難色を示されたというふうに聞いておりますが、現時点でどのような御感触であろうかということ、これが第一点でございます。
　まとめて申し上げまして、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　第二は、補助金の枠取りが四千億になりまして、業界負担も一千億増にしようと。しかし、業界としてはもうほとんど保険料、その積立率六％を超えるような状態になっているんだから、これはとても無理だというようなお考えを示されたように記憶しておりますが、この点についてもう一度御感触をお伺いしておきたいと思います。
　それから第三点は、今回の保護機構に対する措置、それは平成十三年三月末までに破綻した場合の措置だということで、機構の借入金に対する政府保証は別として、これは極めて限時的な措置になっております。皆様としては、平成十三年三月末まであたりを押さえておけば、逆ざや問題もかなり改善され、もう独自にやっていけるのではないかと、破綻も生じないだろうし、あるいは破綻が生じてもみずからの業界内の力で処理できるのでないかとお考えなのかどうかということでございます。
　以上、細かな質問で申しわけございませんが、簡単に御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　お答えいたします。
　まず、保護機構、今回の政府の補助金のスキームについて、預金保険機構については交付国債が出ているではないかと、それとの対比でどうかという御質問だと思いますが、率直に申し上げまして、私どもは将来にわたる業界の負担し切れない部分について確実な国の支援というものをお願いしたいということで、交付国債というものを希望してまいった時期がございます。
　ただ、やはり、預金保険といいますか、銀行等の置かれている状況とそれから生命保険の置かれている状況でやはり一般の認識にいささか差があるということだったろうと思います。つまり、火事のさなかで手を打つか火事になりそうだから手を打つかということの差であろうかなと、そんなふうに考えていると。
　私どもとしては、今とにかく契約者保護機構の機能というものがきちっと維持されるということをもって、保護機構に対する不信任といいますか、これに基づく破綻というものが、危機というものが発生しないということ、これが今緊急に必要であろうと思いますので、まずは、いざというときには補助金というものの措置が講じられると、この法案でやっていきたいと、そういうように考えております。
　それから、業界負担はこれ以上無理ということにつきましては、この一千億追加負担いたしますと、保護機構に対する拠出というものが五千六百億に増加する。それから、日産生命の破綻に対して、当時は保護基金ということで業界の任意の対応ということで行いましたが、二千億日産生命の処理に業界が負担をしておりまして、これが実は全部借金という状態で今残っておりますから、トータルで七千六百億の負担というものを我々は負わねばならない。
　先ほど申し上げましたように、逆ざや状況の中で非常に厳しい経営を強いられておるものですから、その中でこの七千六百億という負担そのものが既にして実は非常に重いということで、これ以上は御勘弁いただきたいと、こういうことであります。
　それから、今回の財源の問題について、時限措置、これは先生、平成十三年とおっしゃいましたが、十五年三月末でございますが、要するにこれから三年ということになりますけれども、これでよいのかということですが、私どもは、この財源対応の問題以外に、更生特例法の適用であるとか、株式会社化であるとか、あるいは当局による検査、監督の強化であるとか、この辺のもろもろの条件整備によって破綻の未然防止あるいはコストの極小化というものが進められると思っておりますので、この範囲でおさまることを期待しておるわけでございます。
　よろしいでございましょうか。
○木村仁君　それから、先ほど森田会長さんの方から御説明がございましたが、相互会社から株式会社への組織変更の問題でございますが、端株の処理等かなりきちっとした措置が講ぜられ、手続の簡素化が図られていると、それで大変結構な改正であるということでございました。
　私どもからすると、もう長いこと、知識の不足かもしれませんが、生命保険というのは相互会社で自分たちがグループをつくってやっているものだと思っておりましたので、これを株式会社に変更するというのはどういうことかなという気がしないでもなかったわけでありますが、いろいろ議論をしておりますと、なるほどそうかなという気はいたします。
　ただ、現実に、現在相互会社の形をとっている保険会社が株式会社に組織変更していくということは、非常に多くのケースがあらわれるのでしょうか。それとも、こういう方途も講じましたと、いずれ自力で経営基盤の安定が図れるならば株式会社にするまでもないだろうとお考えになっておられるのか、そのあたりについて御感触をお教えいただきたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　これは会社の置かれた状況でいろいろな判断が出てくると思います。逆ざやの中で非常に厳しい経営を余儀なくされているというのが一般的ですから、どの会社も決して楽ではないんですが、特に厳しい状況にある会社にとっては、何らかの形で資本の増強あるいは再編等を行いませんとこの状況を切り抜けられないという会社がやはり存在すると思いますので、それについて道が開かれたということについては歓迎する会社はかなり多いと思います。
　問題は、比較的余裕のまだある会社です。この会社にとって株式会社化することのメリットと、それに対して株式会社化、例えば大きい会社でいいますと、私どもの会社も契約者が約一千万人おりますから、その一千万人の契約者に株式会社化することの意味を理解していただき、それに賛成していただく、それから現実にその契約者に株式を割り当てる場合に、これまでの会社に対する寄与分といいますか、どれだけの貢献を財政的にしてきたのかというようなことを全部一千万人積み上げて計算しなければいけない。その辺のエネルギーとコストというのは大変なものになります。ですから、株式会社化によって得られるメリットというものと、それに要する大変大きな負担というもののバランスをどう考えるかということで判断が分かれてくるところがあると思います。
　ただ、恐らく相当程度の会社が株式会社化を真剣に検討すると思いますから、それが実際に実行に移されて、それがマーケットの中の競争でどういう現実的な利点というものを株式会社化によって得たのかということが証明されてまいりますと、それによってまた状況も動いてくる、そんなふうに考えております。
○木村仁君　現在の生保会社の窮状というものは、もう一言で逆ざやというように説明されております。このことは大変わかりやすいのでございますが、そしてまた昨年来、短期金利ゼロ％というようなゼロ金利政策のもとで非常にわかりやすい言葉でございますけれども、よくよく考えてみれば、単なる金利の動きだけの問題なのかなということを素人としては感じざるを得ないのでございます。
　例えば、我々の感じからすれば、生命保険会社というのは、お金をかけていけば死亡したときあるいは大きなけがをしたときにはそれだけのお金を払ってくれる、そのための原資をしっかり我々のために守ってくださる会社である、それが相互会社の意味である、そういうふうに考えていたわけでありますが、実際にはいわゆる機関投資家として非常に株式等の世界でも大活躍をなさる。大活躍をした結果は、やっぱり相当危険なものを扱っておられたのではないかな、そういう気がいたしました。そういうところの、株式が非常に重要な資産管理の手段となっているということについて、それで本当にいいのだろうかということが第一点の疑問でございます。
　それから、バブル時代には生保、損保を問わず大きな資金を力としていろんな土地の保有等についてもなさいましたし、また巨大なビルを建ててこれを貸すという営業的なこともなさっていたわけでございます。
　それから第三に、大体予定金利四％でずっと押し通していた。ところが高金利時代には、やっぱりそれではおかしいじゃないか、少し高くしろと言われて五％あるいは六％に近い予定金利を用いて保険数理を計算したこともある。そういうものをもし、この低金利の今、しっかり頑張って、少し保険料が高くなるかもしれないけれども頑張っておればよかったのではないかという感じもあります。
　それから、これは我々消費者から言うのはおかしいのかもしれませんけれども、保険契約者は、利益をどんどん上げてどんどん還元しろ、自分の保険料はどんどんただに近くなっていくことが望ましいと、そういう非常な圧力があることも事実だろうと思います。
　そういうものをいろいろ考えてみると、今のゼロ金利政策、あるいはバブル以降の低金利の中でこの逆ざやが起こったというだけではなくて、やっぱり経営的にも相当考えなければいけないことがあったのではなかろうか。それが逆ざやという一言で片づけられますので、我々一般庶民の感覚からすればそうかなという気がするのでございますが、そのあたりはどのような御説明になるのでございましょうか。
○参考人（森田富治郎君）　逆ざや以外にいろいろあったのではないかという御質問でございますが、まず、保険会社はいろんなことをやりましたねということについては、実は保険会社の投資の理論というのは、かつて、もうちょっと落ちついた世の中では、いわゆる分散投資ということで、今、株、不動産のお話がありましたが、特に戦後、インフレというのが非常に金融機関、それから生命保険会社、気にしたところでございまして、そういうインフレをヘッジする方法として株や不動産というものは必要である、こういう判断をしておりました。今デフレでございますからこの議論が余り迫力がないんですが、かつては、それはもちろんインフレヘッジだけではなくて、正常な経済の中では例えば金利と株が逆相関になるとか、こちらが悪ければこちらがよくなるというふうな、そういういろいろ逆相関の関係が成り立つ状況というのがありましたので、できるだけ幅広く投資することによってリスクを避ける、これが生保の運用の基本でございました。
　これはバブル期まで間違いなく機能していたんですが、バブル崩壊後に、はっきり言って金融マーケットがめちゃくちゃになりまして、株も下がれば金利も下がる、ついでに円高になるというふうな、要するにそれぞれのマーケットの指標の間のバランスが完全に崩れてしまって、全部悪い方向に動くというふうな、そういう過去の常識というか理論というものが通じないマーケットに投げ込まれてしまったというのが大変大きいわけであります。ですから、おっしゃるとおり、我々がこういうふうに追い込まれている理由、原因は金利だけですかということであれば、そうとも言えませんというのはそのとおりであります。
　ちょっと各論で申しますと、株につきましては、結局金利も下がる、株も下がるという状況を我々は現実問題として経験してしまったわけですから、この辺についての見方というものはやっぱり変えざるを得ないと思っておりまして、株式の占率というものは今業界各社かなり絞りぎみになっております。やっぱり株というのは非常にリスクの高いものだと。もともとそうなんですが、そのときに片一方で金利で補うというふうな作用が全くききませんから、株そのもののリスクというもの、これをやはり減らさなきゃいけないという方向に動いている。
　それから、不動産の問題については、よく御指摘を受けるんですが、何分不動産というのは目に見えるものですから、随分不動産に突っ込んでいるじゃないかという印象を持たれるんですが、実を言いますと、業界全体で不動産の投資というのは総資産の五％程度のものでありまして、実は目に見えない形で株式とか国債とか、これの方が実はボリュームとしてはるかに大きいわけです。それだけ実は生命保険会社、業界の資産というのは非常に膨大なものでありまして、ざっと言って大体どの資産でもマーケットの一割程度は生命保険会社は持っているわけです。ですから、いずれの分野においても非常に大きなボリュームがあって、その中で不動産というのは現実形として見えるものですから、保険会社は不動産をやり過ぎじゃないかと、そういう印象を持たれるのですが、実態は五％程度のものであります。
　それから、なぜ不動産をやったのかというのは、さっき申し上げたように、要するに長期的に安定的な収益を生み出す、これはバブル以前からそういう思想でやっておりまして、それは間違いなく、私どもは過去値上がり益を期待して投資したことはバブル以前ありませんでしたので、確実で長期的な賃料収入というもの、これを目的として投資を行ってきたわけです。
　それから、予定利率をバブル期に引き上げたということにつきましては、私どもは昭和五十年の保険審議会の答申に責任をなすりつけるつもりはありませんが、あのときの世の中の雰囲気というのがやっぱり我々の背中を押したのは間違いがない。つまり、当時の新聞を振り返ってみますと、当時、日本経済は非常に絶好調でありましたから、株も上がりますし、生命保険会社の含みというのが順調にふえていった時期でありまして、それに対してもうけは早く返せというマスコミの大合唱が起こっておりまして、そういう中で、いやそうはいっても将来危ない、これ以上金利を上げると危険かもしれませんという反論は恐らく余りだれも聞いてくれなかったろうと。もちろんそこに、保険会社も大丈夫かなとそう思ったところがありまして、そこが甘いじゃないかと言われればそうかもしれませんが、さっき保険審議会答申を引用させていただきましたのは、要するに当時の代表的な知性がやっぱりそういう見通しを立てていらっしゃったということについて一応引用させていただいたわけであります。
　いろいろ申し上げましたけれども、結局、私どもは、過去バブル期までよって立ってきたいろんな価値観とか理論とか、これが実はひっくり返ることがあるんだということについて、私どもは痛切に受けとめて、それから反省しておりまして、したがって、例えば保険商品というのも二十年、三十年あるいは終身、こういった非常に長い期間について金利をそのまま約束して動かさないということが現在の金融の理論でいえば非常に不都合を来すということもよく承知しておりますので、それについて、例えば保険商品の仕組みの見直しとか、その辺も今一生懸命研究し、実行しておるところでございます。
○木村仁君　大変御丁寧な御説明ありがとうございました。
　私ども、保険については二度こういう経験があるわけでございます。子供のころには親たちから、保険というものには入るな、入ってもいつただになるかわからぬようなものだと。それはハイパーインフレの結果そうなったのだろうと思います。五十年たって、今度は金利、利ざやの問題でどうなるかわからぬから、口車に乗せられてたくさん入らぬ方がいいぞと、こういうことになるのか。
　その結果か知りませんけれども契約残高等が減っているということのようでございます。したがって、もう私どもが言うまでもないことでありますけれども、安心を買うシステムでございますから、本当に我々消費者が安心のできるシステムを維持しなければいけないというふうに思います。
　その点について、信頼感の回復というのは、こういう行財政上の改革、そういうものもさることながら、会社自身の経営の姿勢とかあるいは窓口の職員の方々の客に接する態度とか、そういうものにかなり影響されるのではないかと思いますが、この信頼の回復ということについてどのような努力をなさっていらっしゃるでしょうか。最後の質問でございます。簡単で結構でございます。
○参考人（森田富治郎君）　御指摘のとおり、今、私どもが最大の価値観として追求しなきゃならないのは生保に対する信頼の回復ということだと思っております。
　まずは、緊急課題として保護機構の信認を確保するために今回の法案も用意していただいたと、こういうことでありますが、そこから先の業界及び各社の努力の問題としましては、一言で言いますといかに経営の健全性を確保するか。これは分解して言いますと、自己資本を充実するとか運用のリスク管理体制を強固にするとか、こういうことになりますが、そういう財務基盤を強化するということ。それから、片や逆ざやから当分の間抜けることはできないと思っておりますから、そこを何で埋めるのかということ。これは突き詰めて言いますとコスト削減に当面求めざるを得ない。もちろんそこから先は事業の再編なり資本投入を仰ぐなりというものがあるわけですが、各社共通の問題として今一生懸命やっておりますのは、コストを削減して逆ざやで足らない収益というものを埋めていくという、こういう努力が必要と思っております。
　それから、あとは質的な問題として、コンプライアンスの徹底によります公正な事業運営、あるいはディスクロージャーを強化することによって消費者の皆さんに正確に会社の状況を理解していただく、この辺のもろもろの努力、これをあわせて遂行していきたいというふうに考えておるわけであります。
○木村仁君　どうも大変ありがとうございました。
　ちょっと申し落としたんですが、単なる感想でございますけれども、本庄市のあの事件なんかを見ておりますと、協会に対する契約の登録というのを通じてそういうケースをチェックするということ以前に、もうどう考えてもああいう飲み屋の客に何億もの保険を掛けるということ自体が、そもそも窓口でおかしいんじゃないのかなという、そういう気持ちがいたしますので、お答えは要りません、申し添えておきたいと思います。
　大変時間を使ってしまって申しわけございませんでしたが、神田参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生は、終始一貫して平常時における破綻処理というもののシステムをそろそろつくろうではないかとおっしゃって、そして、その過程でできるだけ早く金融機関自身による破綻処理、つまり民に返せという言葉でおっしゃっておりましたが、そういうことにしていきたい、しかし、本当にシステミックリスク等が生じるおそれがあるときは果断な政府の活動によって事前に防ごうと、そういうお考えでシステムを御指導いただいてきたと考えておりますが、今の時点で、一方ではペイオフを一年、そして流動性資産については二年延ばすという中で、今のシステムは、先生が言われるところの平常時のシステム、スキームができつつあるというふうにお考えでございましょうか。そしてまた、直接お話がございませんでしたので田中先生との関係でお尋ねしたいのでございますけれども、ペイオフの現在の評価についていかがお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。