Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上杉光弘君　私は、我が国のこの国土保全という問題を考えると、世界一コストのかかる国になったんですね。十八本長期計画がありますが、第八次では二十兆を超えるものを投資しなければどうにもならない国になってしまった。さらに自然災害、危険箇所だって八万カ所、ずっとこれ減らないんです。
　ですから、そういう意味で今回の米の自由化、ミニマムアクセスが農家が意欲を欠いて中山間地帯の田畑の耕作放棄につながるなど、そうなった場合の自然災害の心配。あるいはことしは特に水不足がございました、水不足の問題。あるいは自然を維持管理するという農林業本来の役割が、ある一定のレベルより、これ以上低下した場合に果たしていいのかという懸念があるわけです。
　私は、理事会のお許しをいただきまして、ここでひとつ実験をさせていただきたいと思うんです。
　きのうの産経新聞に「おいしい水飲みたい「お金払っても」三割」というのがありました。これは総理府が世論調査をしたものです。お金を払ってもおいしい水を飲みたいという時代にもう日本もなったんです。これだけ水がきれい、空気もきれい、緑もある我が国でですよ。これは何かというと、水道水には、これはカルキです、塩素を投入することが許されておるわけであります。塩素を一定の投入をしまして、国民の健康を維持するために当然の措置としてこれは義務づけられておることなんです。
　ところが、この塩素というのは非常に、私は御理解をいただきたいことが一つあるんです。それはどういうことかといいますと、カルキでありますが、塩素は水と反応いたしまして次亜塩葉酸と塩酸を生じます。これは非常に、水道水中の適正で人体に影響がない塩素でありましても、食物に含まれるビタミンを破壊してしまうことが解明されております。したがって、ビタミンというものが摂取したほどエネルギー化していないという事実はもう早くから指摘をされておるところでありまして、お茶や野菜に含まれているビタミンＣ、アスコルビン酸というんですが、水道水中の塩素と反応して瞬時にアスコルビン酸、塩化体と塩素に変わり、これが破壊されるんですね。このことは京都大学の糸川教授が昭和五十三年に、水道水で米を炊くとビタミンＢが半減されることを証明したり、ビタミンＢ溶液を水道水に加えた場合、百度になると二十分後にはＢは完全に破壊をされる、こういうデータもあるわけでございます。
　飲み水として私どもがいただいておるこの飲み水ですが、これは塩素と反応して、（資料を示す）塩酸液であります。これを入れますと、これは飲んでいる水道水です、これが黄色くなります。黄色くなったですね。黄色くなるんです、黄色くなる。これは水ですが、これだけ黄色くなるんです。
　これは茶っ葉です、お茶の葉です、普通飲んでいる。これを入れます。色がほとんど白くなります、もう全く白くなりました。これは何かというと、今説明したビタミンＣとこの塩素酸が、ビタミン同士破壊し合って、そしてせっかくとったビタミン、お茶はいっぱいビタミンＣがありますが、このビタミンがなくなった、こういうことなんですね。
　したがって、耕作放棄やらして水質が悪くなる。浄化能力というのが自然にはあります、あるいは保水力もあります、貯水力もあります。そういうものが低下するということになってはいかがなものかという心配があるわけでありまして、そのような意味で私は政府に対して特にお願いをしたいことがあるんです。
　それは何かというと、時間がありませんから急ぎますが、今、全国に十四万集落があります。このまま見過ごしたらもうなくなる集落があります。高齢化がどんと進んでなくなる集落があるんです。数年でなくなる集落もある。もう集落としての機能を持たない集落が大変多く過疎地には残っておる。この集落、十四万集落をどうするのかというのは、私はこれは国家権力というか国家計画で当然取り組まなきゃならぬことだと思うんです。それが計画がありません。
　私は、集落を五つ六つ寄せて都市的な若干の機能も持った集落にするとか、新しい集落をつくるとか、今の集落にこの集落を移してやるとか、そういう集落整備というのは、今の集落法というのは既存の集落を整備するという法律ですから、これじゃだめなんです。ですから、その点をどうするかという問題があります。
　それから定住化を促進するといったって、自治大臣もおられますが、過疎法ができて過疎化対策で二十五兆円も投じても過疎化はとまっていないんです。とまっておりません。ですから、定住化を促進するためには川上を川下が支援するという体制をつくらなきゃだめだと思うんです。
　これは私の書いた本でありますが、外国にはこれはあるわけです。デカップリング的な思想を取り入れた極めて立派なものが外国にはあります。特にドイツには農村空間の計画があったり、その中にＦプラン、Ｂプランというのがあって、景域保全計画まで立ち入ったものが制度化、法制化されておる。フランスには農村計画法というのがあります。ですから、こういうものを我が国も当然取り入れるべきだと。
　国土空間の整備に関する基本的法律は、都市計画法、農業基本法、土地基本法でございますが、これを受けた地域計画については、フランスではミッテラン政権誕生後に地方分権法が制定されまして、それにより基本構想や開発と整備に関する市町村連合憲章というのができた、土地占有計画というのもできた、こういう計画の権限や財源が国から地方におろされておるわけであります。外国のとおりに日本がするということじゃありません。こういう一つの行政の取り組みというものは、当然必要だと私は申し上げたいわけでございまして、この点について自治大臣、農水大臣のお考えを承りたい。
○国務大臣（野中広務君）　委員からお話のように、今回のウルグアイ・ラウンドの合意に至ります一連のルールが確立をいたしましたことは評価に値するわけでありますけれども、その中におきます農村合意はまことに我が国農業にとって深刻な影響を与えるのみならず、今お説のように集落の崩壊そして森林あるいは田園等の崩壊につながりかねない、こういう考えは私も意見を同じくするわけでございます。
　思えば昨年のちょうど今ごろ、まだ国会においては当時の細川総理初め関係閣僚から、国会決議は守りますと徹底して言われておる最中でありました。それが突然、十二月十四日の午前四時、断腸の思いということでミニマムアクセスをのむという記者会見が行われた。そんなときを思い起こしながら、三千年の間、同じところに同じ作物を植えて、いや地をしない、米を主食として我が民族を営々として支えてくれたこの集落があってこそ、私は今日の日本の環境保全あるいは防災、さらにはお互いに困難な時代があってもおかゆをすすりながら生き延びていくという、そういうことが確保されてきたのではなかろうかと思いますときに、まことに感慨無量でございます。
　国土庁が発表いたし、施策として行っております集落再編あるいは定住化対策等ございますし、自治省といたしましても、特別交付税あるいは今回のふるさと創生事業あるいは農山漁村の対策等をそれぞれ各省庁の施策と整合させながら、市町村が主体となって魅力ある農村づくりというものをやっていかなければ、これは単に一つの施策として農業を比較するんじゃなしに、あるいは一つの都市と農村との比較だけでなく、我が国の国土をこれからどのようにして保全していくんだ、そして営々として、一度崩壊したら農村というのはもう再び取り戻すことができないという使命感に立ってこれからの農村というものをとらまえて、市町付が主体になってさまざまな各省庁の施策を上手に組み合わせながら、地方単独事業をあわせてやっていかなくてはならないと存じておる次第であります。
○国務大臣（大河原太一郎君）　集落機能の独化の点については、自治行政の観点からただいま自治大臣からお話のとおりでございます。
　集落機能整備等についても単純な一集落ではなくて、中核的な集落を中心とした、再編整備については集落機能強化等の事業として既に取り上げておるところでございますが、さらに全体的な視点から、その独化をするための事業なり、あるいは進んで法制化の検討等についても今後研究をしてまいりたい、さように思っております。
○上杉光弘君　時間が参りましたから終わりますが、明治時代、開国をして我が国は鉄道建設を方向づけしました。それから郵便事業、はがきでありますとか切手でありますとか、そういうものを方向づけしました。さらには国土の計画も方向づけしました。そういう先達たちが方向づけしたことが今のこの時代にも生きておるわけです。
　ＷＴＯの受け入れというものは、ある意味では国民生活にも影響し、また国の経済産業にもすべてに大きな影響力を持つ今後の国家のあり方を含めた私は重大な問題だと思います。
　そういうこと等を念頭に置きながら、私は総理の今後の対応について怠りのないことを、最後に決意のほどをお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員の御指摘がございましたように、我が国の先達の大変な努力によって今や我が国は世界第二位の経済大国となったわけでありますが、反面、生活者の立場に立って考えた場合に、必ずしもこれだけ経済が繁栄したにもかかわらず豊かになったというその実感がなかなか伴わない、こういう問題もございますし、同時にこれから人口構成上最も活力のある時代が要請されるときに、高齢化が進んでいく、少手化が問題になるといったような困難な状況も抱えておりまするし、かてて加えて廃業の空洞化といったような懸念される問題もあるわけでございます。
　したがいまして、そうしたもろもろの問題を十分踏まえた上で、これからの日本の経済なりあるいは社会といったようなものを、どういうふうに改革を進めていきながら、本当に豊かになったという実感が伴う、安心して暮らせるようなそういう社会というものを実利していくために、これから二十一世紀を展望しながら取り組んでいかなきゃならぬというふうに思います。
　具体的には、第一に新しい公共投資基本計画等の見直しも行いながら、生活、福祉、文化といったような面を重視した社会資本の整備を着実に進めていきながら内需主導型の総済運営というものを心がけていく必要があるのではないかというふうなことも考えられますし、また思い切った規制緩和を今検討いたしておりまするし、内外のいろんな方々から意見を聞きながら、これから年度内に五カ年計画を策定してそして確実に規制緩和を進めていかなきゃならぬ。同時にそのことを含めて経済の改革も進めていくという視点も大事ではないかというふうに思いまするし、同時に、我が国の産業がこれからも雇用問題は深刻になってまいりますから、雇用問題をより改善していくために新たな事業分野を開拓して創造性豊かな産業というものをつくり上げていく。
　こういう視点も踏まえて、ＷＴＯ後の全く新しい世界情勢の中で日本がどう安定して経済の成長を図っていくか、あるいは雇用の確保を図っていくか、あるいは今申し上げましたような高齢化、少子化に対して本当に活力を見出していきながら、国民全体が豊かさを実感できて安心できるような社会というものをつくっていくかということが何よりも大事ではないかというふうに考えておりますから、今申し上げましたような視点を十分踏まえて、計画的に進んでいって実を結ぶようにしていきたいというふうに考えておるということを申し上げておきたいと思います。
○上杉光弘君　あと関連の問題、農業分野、条約問題は大塚、大木議員から質問をさせていただきます。
○委員長（矢田部理君）　関連質疑を許します。大木浩君。
○大木浩君　ただいま上杉委員の方からいろいろと御質問がありましたが、関連の質問をさせていただきます。
　本日は総括質問でございますので、余り条文等々について細かくということにはいきません。何せ何万ページというマラケシュ協定でございますから、協定の中身というよりは、私はまずもって、今度のマラケシュ協定ないしはＷＴＯ体制というものが新しくできるわけでございますが、そのもとで日本のこれからの産業政策あるいは経済政策あるいは外交政策といったようなものが順調に行われるかどうか、もしこれから心配しなきゃならぬとすればどういう点があるのかというようなことについて御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、せっかくきょうは総理もおいででございますから、総理としてもかつて社会党の委員長のお立場で苦渋に満ちた決断をされたわけでございますけれども、いろいろと国内でも今回の協定についてコメントがあるわけであります。
　私は愛知県の選挙区でございますから、御存じのとおりに愛知県は工業生産額では日本でトップでございますが、同時に農業生産におきましてもベストテンに入っております。ということですから、農民の方々、農業関係の方々からもいろいろコメントがありまして、今回の協定は農業あるいは農民の犠牲において製造業を維持するためかというようなコメントをする方もあるわけでございますが、私はそう思いませんし、総理もそういうふうには御判断でないと思いますけれども、どうぞひとつ総理から直接に、今回のこの協定というものは日本の産業、日本の経済全体をさらに守り、そしてさらに発展させる協定であるということを簡潔に御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今回のウルグアイ・ラウンドの合意を受け入れるに当たりまして、特に農業問題等につきましては衆参を含めた国会の決議もございますし、そういう国会決議を尊重していくという立場からすると厳しい問題もあったわけでありますから、恐らく当時の政府もその点を踏まえてそれなりに努力していただいて、そして単に関税化を受け入れるというだけではなくて、農業問題についてはミニマムアクセスを受け入れて何とか六年間だけは過渡的に緩和できるような措置が講じられたということについても、私はそれなりのやっぱり成果を上げていただいたというふうに考えているわけでありますけれども、しかしそれだけにまたそうした分野についてはこれからも厳しいものがあるわけでありますから、今お話もございましたような視点も踏まえて十分にその国内対策はやっていく必要があるというふうに思います。
　このウルグアイ・ラウンドはそういう厳しい問題も含めておりまするけれども、経済全体から考えてまいりますと、それなりの多角的な貿易の自由化が拡大されていくということになってまいりますと、貿易立国である日本の立場からするならば大変大きな意義があるわけでありまして、日本経済全体を踏まえた立場でやっぱり物を判断していく必要があると思いまするし、こうした国際情勢の中で日本が貿易立国として立ち行くためには積極的にこのＷＴＯを受け入れて、そして多角的な貿易自由化あるいは新しい経済秩序といったようなものについて貢献をしていく必要があるというふうに考えております。
　私は、そういうことがこれからの日本にとって大変大きな意義があるものだというふうに認識をいたしておるということを申し上げておきたいと思います。
○大木浩君　総理から今、概括的な御説明がございまして、日本の経済にとっても産業にとっても大変大事な協定だということですが、いろいろとガットの事務局等でも、このマラケシュ協定によりまして世界の貿易がさらに伸びる、あるいは所得もふえると。何か二〇〇五年までに年間五千億ドルぐらいの所得増大があるというようなことを言われておりますが、通産大臣、日本にとってはどういうふうに影響が出てくるのか。貿易がふえるのか、あるいは投資がさらに振興されるのか等々ひとつ日本としての概括的なその効果というものを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は日本政府として、このＷＴＯ協定が発効される、実行に移された段階での経済効果を独自に試算したものはございません。
　ただ、所得あるいは貿易の拡大効果と申しますものにつきましてガット事務局が先月、西暦二〇〇五年時点におきまして全世界で五千百億ドル、我が国に関しては二百六十七億ドルの所得拡大効果があるという試算を公表いたしました。実はこの数字も何回か踊りまして、計数のとり方、項目のとり方が大分変動したことはもう委員が御承知のとおりでありますが、いずれにいたしましても私どもは、ＷＴＯ協定が我が国の産業に与える影響というものは分野によってその状況に異なるものがありますが、全体としては好ましい方向が出てくると考えております。
　なぜなら、世界貿易の拡大あるいは世界経済の拡大発展、さらに各国の貿易障壁の低減、あるいは諸外国への投資の保護、輸出先や投資先における知的財産権の保護の強化などを通じますと、まず第一に、相手国への市場参入機会、ビジネスチャンスの拡大がもたらされることになります。同時に、我が国の貿易障壁も低下するわけでありますから、これは輸入価格及び国内価格が低減いたします。これは消費者にとりましては実質所得が増加するという意味を持つことでありまして、消費の拡大を通じて生産への拡大が期待をされます。
　しかし、これは先ほど上杉委員からも御指摘があったところでありますが、当然のことながら国際競争力の弱い分野への影響は心配があるところでありまして、こうした分野につきましては、協定上も輸入急増に対応するための数量制限など緊急輸入制限措置などが認められておりますし、交渉のプロセスにおきまして関税引き下げの時期を長期化するあるいは関税引き下げ幅を小幅にどとめるといった対応をとってまいりました。これによって我が国の産業に与える急激な影響というものは最小限度に食いとめておると、そのように考えておるところです。
○大木浩君　世の中には意地の悪いことを考える人もおるわけでありまして、今度貿易自由化でますます日本の輸出も大いに促進されるとまた黒字がふえるんじゃないかというようなことを心配する人もおるようですけれども、しかし、それは日本としてもただ単純に黒字を減らしたいからふやすわけじゃございませんし、日本の貿易構造ということを考えれば、日本としては燃料も輸入しなきゃいかぬし、あるいはいろいろ食料もある程度輸入しなきゃいかぬし、それからＯＤＡというようなことで経済協力もやると。ですから、全体としてやはり日本は黒字が仮にあればそれも上手に投資あるいは協力というようなことで使っていかなきゃいかぬと思うんですけれども、その辺はこれからひとつ大蔵省あるいは通産省の方で全体の政策というものをよくお考えいただきたいと思います。
　ただ、最近の状況を見ておりますと、いろいろと変化が日本の例えは投資についてもあるというような感じを持っております。きょうの新聞も、何かアメリカに対する自動車産業の投資はちょっと頭打ちじゃないかというようなことが書いてございます。他方、アジアにおける日本の企業の投資が逆に今度は製品を日本へ逆輸入というようなこともあり得る。それだけアジアにおける投資企業の能力というものも高くなったと思いますけれども、そういったようなことで、全体として私はこれからの日本の産業あるいは日本の経済というものが大きく変化する面がいろいろあるのじゃないかと思うわけでございます。
　そして、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、ある面では日本の産業の空洞化というようなこと、あるいは最近は何か金融の空洞化というようなことも言われておるわけでございますが、通産大臣と大蔵大臣からそれぞれ、産業の空洞化、金融の空洞化という問題があるんですけれども、今回のこのＷＴＯ体制のもとでそういったことについてはどういうふうにこれから考えていかれるか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、ＷＴＯ体制のいかんにかかわらず、実はこの急激な円高の進行の中で、我が国の海外投資、企業の海外進出というものがふえておることは御指摘のとおりであります。そして、その中から空洞化が懸念されておりますことも、これは間違いがありません。しかし私は、実は日本の企業が今後ともに海外に展開していく、その趨勢は変わらないものと思います。そして、これは技術移転等から考えましても、私はあっていいことだという部分も認めなければならないと思います。
　問題は、その結果として国内に空洞化を生じ雇用不安等を起こすことをどう避けるかということでありますが、その意味では、産構審の報告の中で、御承知のように、例えば情報・通信でありますとかあるいは医療・福祉分野でありますとか、さまざまな十二の分野を今後育成していくべき、また大きな雇用が見込まれるべき分野として定められ、その方向に向けての努力もいたしていかなければなりません。
　しかし、より積極的に考えていきますと、実は十月にも中小企業庁を中心に我が国の中小企業の皆さんからこの円高の状況がどう影響しているか、それに対して今後どうしていこうとされるのか、そういう問いかけをさせていただきました。そして、もう九〇％をはるかに超える輸出関連の中小企業は円高の影響というものを既に受けており、また今後受けていく状況にある、経営者の判断としてそのような数字が出ております。
　しかし、ここで私が非常に注意をいたしましたのは、これに対する対策として挙げておられるものの中に、例えば業態を縮小するとかあるいは人員を削減するとかいわば後ろ向きの施策に頼ろうとする方よりも、現在の業の安定しているうちにあるいは持ちこたえのきく間に新たな分野への展開を志向される方、あるいはより付加価値の高い商品構成に変えていこうとされる方、さらに従来輸出分野で主として活躍してこられた方々が新たに国内に販路を求めてより付加価値の高い商品を開発しようとしておられるなど、非常に積極的な意欲が出ております。
　私どもは通巌省として、この新しい分野に移ろう、業を起こそうという部分に対して、いわばその種を探す段階から創業時の資金需要に対応してまでの努力を系統的に組み立てて、法律案をもって今後御審議を願いたいと考えております。
　と同時に、これはこの後、大蔵大臣の御答弁で恐らくお触れをいただくと思いますが、我々としては創業時における資金調達についてより民間における調達がしやすい環境をつくっていかなければなりません。その意味では、店頭市場のより活性化を求めることを初めとして、企業の立ち上がりにおける資金により調達の道を開いていく努力をぜひ関係当局にもお願いをしたい、そのように考えております。
○国務大臣（武村正義君）　通産大臣もお答え申し上げましたように、まずこのＷＴＯの出発も含めて、これから経済はますます国際化をしてまいります。そういう中で日本の経済の海外との結びつきが一層深くなっていく、拡大していくことはまさに時代の趨勢でありますし、このＷＴＯの精神からいってもその流れに逆らうことはできない、むしろそういう状況によりスムーズに、積極的に日本経済がどう対応していくかということではないかと思っています。
　海外への進出の比率は、御承知だと思いますが、アメリカは三〇％と言われております。ドイツは約二割、日本はまだ六・四％ぐらいであります。そういう意味では、海外へのシフトといいますか、日本企業の進出はまだまだこれからふえていくというふうにも考えざるを得ません。
　問題は、これを空洞化という言葉で私どもは表現をしているわけでございますが、空洞化というと、何となくぽっと逃げていってすっかり穴があいてしまう、被害的なマイナス的なイメージだけが強く残る言葉でありますが、これはもうメーカーでも、今、通産大臣も申し上げたように、東南アジアヘ日本の工場が出ていけば、そこを拠点にして新しいマーケットを拡大していくことにもなりますし、当然ある段階までは大事な部品は日本に依存する、その関係の輸出はふえていくということでもありまして、すっぽり空っぽになるというふうにとる必要はないではないかというふうに思います。
　私ども所管の金融関係につきましても、最近、東証外国部に対する上場の数が少し減ってきている、あるいはまたロンドン市場で日本株の取引が始まってくるという状況もございます。これも、個々には詳しく申し上げませんが、大変複雑な要因が絡まっておりまして、一概に空洞化という言葉で表現するのは必ずしも適当でない。ただ言えることは、そういう状況をにらみながら、私どももしっかり分析もし、日本の金融・証券市場の役割とかウエートがぐんぐん下がっていって弱まっていくということは黙認してはならないし、そのことにどういう新しい対応が必要か、ここはしっかり大蔵省としても要因を分析しながら対策を打ち出していきたいというふうに思っているところでございます。
○大木浩君　ＷＴＯは必ずしも金融問題を中心的に扱う機関でもございませんけれども、世界の経済が一番成長をしているのはアジアだということでアジアということを中心に考えても、東京の金融市場の地位が低下しておるというのはやはり一遍しっかりと見直さなければいかぬのじゃないか。これから二〇一〇年ぐらいになると世界の中での経済大国というのは、日本が何番になるか知りませんけれども、恐らくアジアの中の五つぐらいはトップテンに入るのじゃないか。その中には中国だとか、あるいは意外に思われるかもしれませんけれどもインドとかインドネシアもだんだんに入ってくるのじゃないかとか、そういったようなこともあるわけでございますから、金融に限りませんけれども、アジアというものを意識しながらこれから日本の経済、日本の産業、金融、すべてをひっくるめて考えていかなきゃいかぬのじゃないかというふうに考えております。
　そういうことで、お答えは要りませんけれども、ひとつ東京の金融市場の問題につきましても、それから先ほど通産大臣が言われましたけれども、やはり日本の産業を、リストラと申しますか新しいものを見つけていかなきゃいかぬということで、中小企業を含めたそういった新しい生産と申しますか新しい経済と申しますか、そういったものに対して、これは両大臣そこにお座りでございますけれども、先ほどから通産大臣が大蔵大臣に何かメッセージを送っておられるようでございますから、どうぞひとつその辺もぜひともお考えをいただきたいと思うわけであります。
　そこで、今度の協定の中で、いろいろと紛争解決のためのメカニズムというものが従来よりも整備されるというふうに承っておるわけでございますが、御存じのとおりに今までのガット体制というものは、ガットのためにはいろいろと取り決めを変えていますけれども、どうもそれの例外あるいはその外側でいろんなものが行われておったというふうに理解をします。
　きょうは細かいところにいきませんけれども、例えば日米の経済、貿易関係を考えてみましても、自主規制だとか二国間の取り決めだとか、簡単に言ってこれはガット違反あるいはガットを無視したとは言いませんけれども、要するにガットでは十分に解決できなかったからそういうほかのところでやった、こういうふうに考えざるを得ないわけでございます。
　通産大臣は、随分何回もアメリカヘ行ってカンター等々といろいろと折衝をしておられたんですが、今後これはどういうことになるのか。これは外務大臣か通産大臣わかりませんが、今後このＷＴＯ体制というものが整備されれば、すべてとは言いませんが、ほとんどのことはＷＴＯの中で解決されて、従来のような二国間の取り決めだとか自主規制だとか、そういうものはだんだんになくしていくという方向に進み得るのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は日米の包括協議の状況を振り返ってみまして、必ずしもそう楽観だけを申し上げる気にはなりません。と申しますのは、九月末から十月一日の朝にかけまして交渉いたしました中で、御承知のように自動車の補修部品に対してアメリカは通商法三〇一条の発動を宣言いたしました。そして、当然のことながら私は三〇一条のもとでの交渉は嫌だということを言い切り、今もその体制でおるわけであります。
　その後、ジャカルタにおきましてＵＳＴＲ、商務省双方の最高責任者との議論をいたしましたときにも、彼らは依然として包括協議のルール、それを援用した形での交渉というものを求めております。そして、例えば自動作におけるボランタリープランのように彼ら自身が包括協議のテーマの外であり、ガバメントリーチの外であり、民間の自主的なプランであるということを認めた分野につきましても、なおかつ上乗せを主張する交渉の対象として議論をしたいということを彼らは言い続けております。
　こうした状況を考えますと、ＷＴＯ体制が整備をされたことによって例えば包括協議がなくなる、あるいは二国間の交渉というものの重要度が減じるとは必ずしも想定できません。しかし、少なくともマルチのルールがよりガット体制に比べ幅の広いものとなり、そのプロセスにおいても従来透明性を欠いておりましたところが相当程度明らかになった。こうしたことを考えますと事態はより改善される方向には向かうだろう、しかし二国間における交渉は必ずしも減少するとは言い切れない。率直な印象をそのように持っております。
○大木浩君　今、日米のことをお話しいただいたわけですが、日本とアメリカの関係というのは非常に重大だということは今さら申し上げるまでもないわけで、日本としても単に貿易問題あるいは黒字問題ばかり議論しているわけじゃありませんけれども、やはりあれだけ大きな黒字があるということになりますとどうしてもアメリカの政治家あたりになるとそれを持ち出すというわけで、日本の政府あるいは日本の民間も含めて、私はアメリカからの輸入というか黒字減らしといいますか、随分努力をしておると思うんです。
　通産省の外郭同体のジェトロですか、あれは昔はたしか輸出のための機関みたいな名前がついていましたけれども、このごろはむしろ輸入の方が大事だということで随分努力しておられる。先般も私はアメリカに行ってまいりまして、アメリカのいろんな州にジェトロから出したアドバイザー、これは日本人ですけれども配置されて、向こうの州知事さんの顧問としてそれぞれの州の政府の中に事務所を開いて、そしてどうしたらアメリカから日本への輸出、日本からいえば輸入がふえるかということを一生懸命にアドバイスしているわけですね。恐らく私は、政府ベースあるいは準政府機関でこんなに努力しているところは少ないと思うんですが、どうもいろいろと物を読んでおりますと、まだまだ日本の市場というのは閉鎖されているというような議論があるわけでございます。
　御存じのとおりに、あれはたしか中曽根内閣のころだったと思いますが、いわゆるオンブズマンという制度をつくりまして、日本のいろんな制度について不合理なものがあったらひとつ向こうの方から言ってこいというようなことでできたと思いますが、その後どうなったかよく存じません。先日も在日米国商工会議所の代表が来まして、やっぱりまだまだいろんな申し上げたいことがあるということで、ここにこういった日米の貿易白書、これは九三年版が既に出ておりまして、最近また九四年版も出たわけでございますから大体内容は各大臣も御存じだと思うんです。どうもこういうところを見ておりますと、せっかく一生懸命やっておるけれどもどうもまだＰＲが足りないのか、あるいは言っているけれども本当に効果というか結果が出てないのかよくわからないのでございます。
　実は数日前の産経だったと思いますけれども、現在日本で輸入促進地域制度というのがございますね。日本へ輸出したい人がいろいろなものを持ってきてそれを提示するというような制度をつくったんだけれども、それに従事する人のビザがなかなかもらえないとか、あるいは大蔵省の方でやっておられます総合保税地域との関連がはっきりしないので、どうも現実にどこがどうなっているか知りませんが、結果としては余り活用されていないんじゃないかというような議論もあるんです。
　きょうは細かいところはともかくとして、通産大臣、何かその辺で総合的なコメントがございましたらひとついただきたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員が御指摘になりました産経新聞の「さらば規制列島」というこの記事は私も拝見をいたしました。そして、こうした視点でなお我々が努力すべきことがあるなと、その感じを深くいたしております。
　今日までも、それぞれの輸入促進地域でこれをつくりました場合の保管施設でありますとかその他につきましていろんな御相談を関係各省としてきたと私は思います。しかし、なお我々がある意味では当然だと思っていたようなことで連絡体制の不備によって落ちていた部分等この記事で随分我々も教えられました。むしろ、今後ともによく関係各省と御相談をしながらこうした仕事がより実効の上がるように努めてまいりたい、そのように考えております。
○大木浩君　今回のＷＴＯ体制というものを従来のガットと比べますと一つ非常に印象づけられるのは、開発途上国というものが続々と入ってきて、これからまたしかも貿易の自由化あるいは投資の自由化ということについて彼らも積極的に参加しよう、こういうことが非常にはっきりとうたわれておる。先般のＡＰＥＣの会議でもそういった趣旨の宣言があったように私は理解しておりますが、ただ、いきなり開発途上国が全く先進国と一緒の条件ではなかなか競争もできないだろうというようなことで、ある程度ハンディ、ゴルフで言えばハンディがついているような格好になっていると思うんです。
　外務大臣、今、特にアジアが非常に最近は開発途上国から中心的な段階にまで達しつつあります。ですから、こういったような国々、もちろんそのほかにまだ開発途上の国もあるんですが、こういったような国々と全般として日本としてはどういうふうにこれからつき合っていこうか。つまりこのＷＴＯの中で、一方においてはなるべく同じ、近い条件で競争をしましょうと、こういうことがあるわけですね。しかし一方では、やっぱりアジアの国と協力するという面もあるわけですが、その辺をどういうふうにバランスとってとお考えなんですか、ひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　今回のＷＴＯ協定もそうですし、先般のＡＰＥＣの会合でもそうでございましたが、我々見ておりましても、発展途上国が極めて積極的、意欲的にこの問題に対応していることが非常に印象的でございました。先般のＡＰＥＣでも、インドネシアがイニシアチブをとって自由化に向けての大きな中長期的な方向性を打ち出すということなどは、まさにその象徴的なことでございます。
　ただ一方、確かに実務的にはこうした発展途上国が一遍にそれでは何でもかんでもできるかというとそうではないわけでございまして、今、議員おっしゃるように何がしかの、例えば猶予期間を設けるとか、そうしたことは考えなければならないというふうに考えるわけでございまして、これらのことは今回の協定の中にも何カ所か明示的に書いてございますし、私どもとしては発展途上国に対しましてさまざまな意味で協力をしていく必要がある、こう考えております。
　技術的な支援もそうでございますし、それ以外に、政府開発援助においてもそうした支援が必要であれば積極的にこれを行って、世界の経済、世界の貿易というものが発展をしていくという方向にともどもに歩んでいくという気持ちが何より大事だというふうに考えております。
○大木浩君　先ほど知的所有権のお話がちょっと出ておりましたが、これからの経済の発展、特に新しいことを何か考えようということになりますとどうしても科学技術の力というものに期待せざるを得ないわけでございまして、そういった面でもやはり特許というような制度、知的所有権に関するいろんな制度があって、なるべく公正に競争しましょうということになっておる。ただ、今もお話しいただいたように、開発途上国には多少八ンディもあげなきゃいかぬということのようです。
　先ほど通産大臣のお話で、先進国の間では特許制度についていろいろ随分長い間お話がありましたですね。今度のＷＴＯの前に、先進国間では特許制度というものについての何か調整といいますか、日米欧あたりでの調整というものが大体一段落しておるというふうに理解していいでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻御答弁申し上げましたように、それぞれの制度のハーモナイゼーションは、今回随分図られたと考えております。しかし、問題はそれでは解決したかといえば、解消したわけではございません。その最大のものはアメリカの先発明主義でありまして、この点だけはまだ解決を見ていないわけであります。私ども、この交渉のプロセスを見ておりまして、一時期、アメリカも態度を変えて先願主義に変わるのかという期待を持った時期がございました。ところが、またこれがもとに戻った形になりまして、先進国の中ではアメリカだけがこの先発明主義を現在も採用しているわけであります。
　我々としてはこれを何とか、欧州あるいはそのほかの国々とも連携をしながら、国際的な一つのルールとして定着をしております先願主義に移行させるような説得をこれからも続けていかなければならないと考えておりまして、残る最大の問題点はこの点かと、そのように考えております。
○大木浩君　もう一つ、今度のマラケシュ合意の中にも若干入っていると思いますが、繊維貿易ですけれども、これは日本はかつて繊維輸出国ということで、日米繊維戦争というようなことで随分輸出国としていろいろと苦労いたしましたけれども、最近ではむしろ近隣諸国からの輸入というようなことでいろいろと議論があるということで、今度のマラケシュ協定では従来のＭＦＡはだんだんに消滅させていくということでしょうか。
　いずれにいたしましても、そういったことを背景にして、先般、通産省の方でも輸入制限措置についての新しいまた制度というようなものを整備されたと思いますが、繊維貿易について通産省としては今どういうふうに考えておられるか、日本を中心にしてのひとつコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　とっさのお尋ねでありまして手元に資料がありませんので、概略、自分の記憶の中でお答えすることをお許しいただきたいと、こう存じます。
　まず第一点に、ＭＦＡは消滅するのかというお話でありましたが、消滅はいたしません。そして我々は今、セーフガードのルールを整備しつつあります。同時に、このウルグアイ・ラウンド協定の論議の中におきまして、繊維につきましては十年という期間を担保いたしました。これによって通常より長い期間保護を加えていく体制にございます。また先般、これは特定国の名前を挙げて申しわけないと言わなければならないのかもしれませんが、ジャカルタにおきまして、例えば中国との論議の際、中国側に秩序のある貿易を求めるといった努力も別途いたしておるわけであります。
　我が国の繊維庫業は、確かに今、産業として非常に厳しい状況に置かれており、より付加価値の高い商品構成で競争していかなければならない状況にあるわけであります。そして、そうした視点からの市場のニーズをより把握し、市場の求めるものを生産する体制への移行、さらには流通における努力、こうしたことを含めてのさまざまな措置を講じつつありますが、一番大きなものは十年という期間ではなかろうか。同時に、今後セーフガード措置を整備をいたします。その上で果たして業界がどのような判断をし、考えていかれるのか。この辺にかぎがあるように考えております。
○大木浩君　今、繊維の貿易について通産大臣から御説明ございましたし、最近中国の方で自主規制を、向こうから何かそういう話も来ておるというようなことでございますが、いずれにいたしましても、私の愛知県も繊維産業をまだ抱えておりますし、まだまだ繊維産業は大事な産業でございますので、どうぞひとつ繊維産業についても発展ということについてよろしく御配慮をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、余り時間がございませんのであと一、二問で終わらせていただきたいと思いますが、最近はガットというものに既に旧共産圏の国がだんだん入りたいというようなことを言っておりますし、いずれ中国なりあるいは旧ソ連のいろんな共和国が入ってくるのか、すぐには入れる体制ではないんでしょうけれども、だんだんにそういう動きはあると思います。これらの国々も今度は市場経済ということだから、だんだんに入り得る体制は進んでくるんだろうと思いますが、こういった国々が加入してくることについて、これはひとつ外務大臣はどういうふうに理解しておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　御案内のとおり、ＷＴＯ協定は百二十五の国と地域が参加をしている。これは言ってみれば、国際社会の中で国連に次ぐ最も多くの国の参加によって経済貿易のルールをつくると、こういうことであろうと思います。
　私どもは、こうした共通のルールのもとで経済や貿易が発展していくということはまことに結構なことでございまして、こうしたルールを忠実に守る、誠意を持って守るということである限り、多くの国が参加をされるということを歓迎したいというふうに思います。
○大木浩君　きょうは総括質問で余り細かいところに入れなかったわけでございます。
　私、先ほどからお話を伺っておりますと、例えば通産大臣のお話にもあったんですが、ＷＴＯあるいはマラケシュ協定のいろんな中身というものはそれぞれ一つの条文としてあるんです。それの枠外と言っては悪いんですけれども、それと一緒にいろいろと二国間の協定あるいは交渉というようなものもまだまだあり得るように伺っておりますし、それからＷＴＯ協定自体を見ましても、それを読んだだけでは本当に実際どういうふうに運営されるのかということが甚だまだ明らかでないというようなこと、これは恐らくまだ政府問でも交渉しなきゃいけない問題がいっぱい残っているんだろうと思います。ということでは、もうこれで終わりだということではなくて、農業にしろあるいは商工業にしろ、まだまだ日本の国益を守るためにはしっかりやることがあるのだろうと思います。
　先般の細川内閣のときにマラケシュ協定を一応基本的に受け入れるというお話になりました。あのときでも、あえて申せば、農業に関してはもう一つ粘り強く交渉する余地があったんじゃないのかということは自民党としても申し上げましたし、自民党の要請で、あのときは羽田外務大臣でしたか、わざわざ行っていただいたんですけれども、残念ながら余りあの時点では物を直すとかというようなことにはつながりませんでした。
　どうぞひとつ、これで終わりということではなくて、今言いましたように、ＷＴＯの運用あるいはその関連の協定の外でも、日本の産業、日本の経済というものを守るために、総理を初め閣僚一致団結してひとつ御努力を願いたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　同じく上杉君の関連質疑を許します。大塚清次郎君。
○大塚清次郎君　私の関連質問は昼を挟みますので午前中は五十五分ぐらいまでだと思いますが、端的に御質問申し上げたいと思います。
　まず、外務大臣に対して。
　実は、先ほど上杉議員からもあっておりまして、総理、外務大臣と受け答えがあっております。十一月二十三日ですか、クリントンとドール共和党院内総務の取引で、実は近いうちにいわゆる監視委員会的なものを法制化するということがアメリカの実施法案可決への一つの条件になっておる。これはＷＴＯの今度整備された組織・機構、規定からしますと、まあ拘束はしないと思いますけれども、非常な一つの、脅しと言っては語弊がありますが、そういう圧力になる可能性が高い。それからもう一つは、今度は国内法として例のスーパー三〇一条、これを行政命令から法制化する、アンチダンピング法等もある。考えてみますと、これは前の東京ラウンド、あの紛争処理の規定が、またやり方が非常に公正を欠いたのでこの際きちっと整備しようというのがねらいだと思うのですね、ウルグアイ・ラウンドで。だからかなり整備されたと思いますが、やっぱりそこに私は着目して、アメリカが国内的に、あるいは監視委員会等、外に向かって縛りをかけてきているんじゃないか、こう思いますが、どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　アメリカの行政府とドール議員との間に話し合いが成立をしたと。
　そこで、幾つかあるわけでございますが、その中で、我々、新聞等も大変関心を持ったのは、五人の連邦判事を選び出して、五年間の間に三件以上アメリカに対して不利益なしかも不当な判断が出ればそれはチェックするぞと、こういうことでございました。この点は、確かにアメリカは不利益はもう断じて受け入れられない、こういう強い決意を示したというふうに言われておりますけれども、それは不利益でありなおかつそれが不当である、つまり恣的な判断でアメリカが不利益をこうむる場合には、そういうことが三件以上あれば次の行為に移るよと、こういうことを言っているわけで、あれは我々冷静に見ると、確かに恣意によって不利益をこうむるということを書いているように私どもは見ているわけです。
　なおかつ、それは議会の判断であって、ＵＳＴＲのカンター氏などによると、だからといって大統領はそれをそのまま受け入れるとは限らぬよと、こういうことも言っておりまして、アメリカの行政府が議会との間の話し合い、ディールによってああしたことを決めはしましたけれども、結果としてアメリカはＷＴＯそのものは承認をするということであることは変わりがないというふうに私は見ております。
○大塚清次郎君　どうもわかりにくいんですが、実際これが動き出したときにやっぱり相当な縛りになってくるということは考えておかなきゃならぬということですよ。
　ですから、アメリカ・アズ・ナンバーワン、こういったような思想が、今までのものがＷＴＯの整備された規定で行われるとどうしてもこういう歯どめをかけておかぬといかぬというのが今度の取引だと思うんです。ですから、そういう点についてはしっかり外交上参加国と一緒になって対応してもらわないと困るんです。それでなくてさえこのウルグアイ・ラウンド合意が、特に農業分野については輸出国と輸入国の間に大変な不公正、不公平が残っている。だから、これでやられた日には本当に大変なことになると、こう思います。
　それからもう一つは、いわゆる国内法のスーパー二〇一条の法制化ですね。これもやっぱり一つの圧力の材料に当然なるわけでございます。特にこの場合、ＷＴＯの紛争処理の手続は、提訴からいわゆる勧告の採択まで二通りのマニュアルがありますけれども、この中で一年ということなんです、最長。この一年の中に始末しないと、片方はスーパー二〇一条なりアンチダンピング法、これは二国間でやるわけですからそのタイムラグが出てくるおそれがある。そうした場合は、決定的な私はこれはおどしになる、こう思うんですけれども、私の常識的な考えはどうでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ＷＴＯにおいてパネルが正確に判断するかどうかということに何よりも問題があると思います。
　今回は、仮に紛争が起こった場合には紛争当事者はもちろんそのパネルに参加することはないわけで、その紛争処理のための小委員会が、パネルが、まさに正確な事実関係に基づいて正しい判断を下すという限りにおいて問題はないのではないかというふうに私は見ているわけです。
　ＷＴＯがまさに正しく機能するように我々も監視しなければならないと思いますし、またその判断が、例えば特定の国によってその判断が恣意的なものになる、あるいは曲げられる。私はそういうことはないと思いますけれども、仮にそうなった場合には、我々はＷＴＯの仕組みの中でそれを解決するという努力をしなければならないし、またそういうことが今回のＷＴＯ設立の大きな意義であるというふうに考えます。
○委員長（矢田部理君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件外七法律案を議題とし、質疑を行います。
　上杉君の関連質疑を許します。大塚清次郎対。
○大塚清次郎君　午前中に続きまして、今度は事柄を変えまして、先ほど上杉議員からもちょっとございましたけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の合意の関連対策について質問をいたします。
　このことにつきましては、昨年の十二月、あの断腸の思い、苦渋の決断、そして万全の対策ということで一連の大綱が出た、その中に金目を盛ってもらいました。特に、農水省にかかわる六兆百億円、この点について衆議院でそれこそがくがくの議論があったことも知っておりますが、最後にどうも別枠扱いの問題をめぐってなかなかしっくりしたかみ合いがなされませんでしたので、そこを政府・与党首脳会議でも相談いただいて、統一見解として村山総理から十二月一日に出たわけであります。
　先ほどもそれについて上杉議員に答弁されたわけでございますが、これは、そのような苦渋の決断、そして万全の対策というその延長線上でこの予算化の問題が今平成七年度を中心に現実のものとして扱われようとしておるわけでございます。
　そこで、この統一見解をよく読んでみますと私にはわからないところがある、頭が思いせいか。実は、政府の責任で決めたんだから予算できちんと対処する、従来の農林予算に支障がないようにするという前段がありまして、本音の部分としまして、この対策事業費の財源をひねり出すために従来予算を削ったり抑えたりはいたしませんよ、そして一面では、他の予算と同じように年々の予算編成過程で総合的に検討するということになっております。脈絡があるようでありますが、ないようでもこれはあるわけですね。
　実は、私にはわからない点がございますが、もう少し詳しくこれを敷衍しますと、私は、この別扱いの大合唱の中でこの統一見解を最終的に出されたということについては、七月二十九日の閣議了解、概算要求についてということが出ておりますが、その中で七年度予算については、この対策予算については予算編成過程でひとつやっていくんだ、検討する、こういうことに決まっておるわけで、したがってなかなか別枠ということは言えない。そして、一つ別枠をつくれば各省庁にわたって別枠を許さなきゃならぬから収拾がつかなくなるということだから、これはどうしても財政責任者であります大蔵大臣も言えないと思うんです。
　それでは、これでみんなが了解するだろうか、あの苦渋の決断、万全の対策を了解するだろうかと思いますと、これはなかなか国民にはわかりにくい。今、現場では非常にわかりにくいと言っております。ですから、これはこの際ひとつみんなが納得するような文責、表現にされないものかということを私は思うわけでございます。
　これは、別枠という言葉が使えないとすれば、この統一見解の背景として意味するところは、年々の予算がある、これはシーリングでやっている、大蔵省に予算編成権がありますから既定予算についてはこれでやっぱり考える。そして、今度の対策予算は全く新しい事業として六兆百億円の事業費を今度は真水で予算化していく。だから、私は二階建てになるんじゃないかと思いますね、二階建て。そうでないと、そこを分けないとスクラップ・アンド・ビルドを無限に許すことになる。しかし、それは従来予算を意図的に削ったりというようなことはしないということだから、どこかでひとつきちっとした見解を出すべきだと私は思いますけれども、総理、どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　これまでの経緯も大変よく御理解をいただいてお尋ねをいただいているわけでございます。衆議院でもこのことはもう十何回か御質問もございまして、真剣な論議が行われてまいりました。先ほど上杉委員の御質問に総理が改めてこの見解をお述べいただいたわけでございます。私どもとしては、ぜひもうこの表現で信じて御理解を賜りたい、ひたすらそう思っているところでございます。
　要するに、別枠論というのはどっちかといえば形を非常に主張なさるというか、大事にされる議論であります。それに対して、私どもは中身でお答えをしている、これは新しい事業でありますということでお答えをしている。そこにいわばすれ違いがあるといえばあるわけです。
　なぜかといえば、もう委員が先ほどお話しいただきましたように、概算要求の方針を七月二十六日、村山政権発足直後でございましたが、決定をいたしました。当時からも別枠の要求はいろいろございました。新幹線あり、中小企業あり、新ゴールドプランあり等々、一方を認めれば収拾がつかなくなる、シーリングそのものがもう壊れてしまいかねない状況も予想されます中で、ひとしおウルグアイ・ラウンドの対策費は、本当に苦渋の決断の後、農家の皆さんに厳しいけれども新しい農政の道を問いていく政府の姿勢を明らかにする事業予算であると。このことは、規模のこともそうでありますが中身においても、この厳しい農政の状況の中で、それでも基盤整備一つとりましても高生産性の規模の大きい、そして担い手といいますか、この中で意欲的にやっていこうという農家の方々に対応できる予算を組んでいこうということでありますし、過去の借金の問題や土地改良事業の負担の軽減の問題も基本的にはそういう視点に焦点を合わせながら六兆百億円の事業を編成させていただいたということであります。総合的に予算の印で配慮するということは、これはどの予算もそうでございまして、新しい事業だからあるいは別枠だからといっても特別に何か別の予算が用意されているわけではありません。
　予算は一般財源を充当させていただくか、あるいは建設国債を充当させていただくか、あるいは融資等がありますれば財投の資金等を充当させていただくか、あるいはＮＴＴということもありますが、そういうさまざまな財源措置を総動員この六兆百億円のお約束をした事業の対応に当たらせていただくということでございます。
○大塚清次郎君　武村大蔵大臣一流の言い回しでますますわかりにくくなりました。
　そこで、これは率直に言って私は、名目別枠でなければ、それじゃどういう表現を使うかという問題ですよ。やっぱりああいう文言の羅列でははっきり見えない。だから結局、平成七年度の予算を組む、しかしシーリングは他省と同じようにかかる、平成七年度の既定予算、従来予算にはかかるでしょう。
　しかし、この新事業予算、対策予算というのは上積みなんですよね。上に、その上になんです。ですから、別枠という言葉がそういうことでいろいろの制約があって出てこない、出せないならば、やっぱり農水省の従来の予算規模の上積みということぐらいは言わないと、それは歯どめがないじゃないですか、歯どめが。
　というのは、十二月一日、斎藤大蔵事務次官は、非常に厳しいですよ、これは一般論でございますけれども、だからどこの省の予算をどういうふうに削るかということについては、やっぱり総合的にですから農林水産省を余計削ることもあり得るということになる。そうすると、実質的にはビルド・スクラップになっちゃうということ、意図的でなくても外からは意図的に見えることになっちゃう。その心配をなくそうというわけでしょう。だから、それはそうしないと、苦渋の決断、断腸の思い。そして万全の対策と、言っている以上、それにふさわしい形を、統一見解はあれでもう訂正しろと、言っても総理は訂正されないでしょう、しかしやっぱりそういったようないわゆる敷衍あるいはブリーフ、背景説明、こういうのをして、この非常な不安感を消してください。どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、概算要求の農林水産予算の上積みということを認めるということは即それは別枠ということになるわけであります。そのことは私どもとしては認めておりません。
　しかし、あくまでも新しい事業と申し上げておりますように、もう予算も遠い話じゃなしに、今もう農水省、大蔵省も含めて事務的には予算編成真っただ中でございます。間もなくこの国会が終われば政治ベースでも御参加をいただいて最終の年内仕上げに向かって、もう幾日も日がない状況でありまして、ということはもう間もなく私どもがお答えを申し上げていることが数字で結果としてはっきり表に出るわけでございます。当然、予算書ができますれば一体新しい事業はどれとどれで総計幾らだということも皆様から厳しく問われるわけでありますから、そのことを踏まえて私どもは誠心誠意お答えをしているつもりでございます。
　総理がお答えしましたウルグアイ・ラウンド対策への新しい事業の第一年度として、こうした事業は優先的に予算編成の中でしっかり責任を負って配慮をさせていただくということを繰り返し申し上げます。
○大塚清次郎君　くどいようでございますが、もうちょっとはっきりしません。実は随分前向きになってきました。
　だから、ここでは従来の農水省予算規模、これがシーリングにかかっていくけれども、六兆百億円というのは例えて言えば真水にすると三兆円になるかどうか、六年のタームで。そうするとこれをならしても四、五千億円。そうしたら三兆四千億円の今の予算は、通常シーリングをやって出入りがあると思いますよ、しかしやっぱりふえるのは間違いない。だから平成七年から六年間予算規模はふえると、これを言わないと、やっぱりそれは言えないということになってはこの統一見解に書いてあることに私はもとると思うんです。
　総理、どうですか。武村大蔵大臣ではもうなかなか、財政当局ですから、結局斎藤事務次官のこの十二月一日、殊さらに十二月一日、こういう談話を記者会見で出しておりますよ。