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○松前委員　ただいま科学技術庁長官の方から原子力研究所法の一部を改正する法律案について趣旨の御説明がありましたが、この説明の中にありますように、日本原子力船研究開発事業団を解散するということで、その事業団に働く皆様方、大変残念な思いをされておるとは私思います。しかしながら、これまで事業団の多くの皆さんの御苦労はあったわけでございますけれども、この経過の中では、やはりこれを解散して将来に備えることがどうしても必要じゃないだろうか。そういうことは、私、科学技術をやってきた者として強く感じるわけでございます。原子力については私も素人でございますけれども、技術をやってきた人間として、この関係について若干御質問さしていただきたいと思います。過去のことにつきましては、私は今ここでは余り触れるつもりはございません。これからがやはり非常に重要だと思いますので、その辺について御質問さしていただきたいと思います。
　まず、この「むつ」が残るわけでございますが、これについて今後検討を続けて八月ごろまでにそのあり方を決定するというようなお話があるわけでございますが、その今後の方針について、どうするかではなくて、どう決めていくか、その手順ですね、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○岩動国務大臣　まず手順を申し上げる前に、基本的に私どもは、原子力の平和利用そして日本の海運国家、貿易国家という立場、さらに、資源のない、特にエネルギー資源としての石油がほとんど一〇〇％海外からの輸入に依存する、そういう状態の中では、何と申しましても、原子力船というものの将来を考えたときには、「むつ」による舶用炉の研究開発は今後の舶用炉の研究にとりましては極めて重要な柱である、こういう認識に立っておるわけでございます。
　しかし、「むつ」のあり方については、各方面からいろいろな御議論の寄せられているところでございますので、今後私どもは、まず政府・自民党としてそのあり方については、来年度の予算の概算要求が八月末に行われますので、それまでに各方面の御議論を十分に踏まえつつ政府としての意思を決定をして、そして予算編成を終わり、そして国会にこれを提出して御審議をさらにいただく、こういう手順になろうかと思います。
○松前委員　今、予算編成のためにこれから政府でもって検討されるということがあったわけでございますが、これについては私も本会議の方で言いましたように、その方針というものをまずしっかり決めて、その先でこの統合するための法案を審議するのが一つの筋ではないだろうかと思うわけでありまして、まず方針がないままに今の統合法案ができて、それから先、方針を決めて、その方針がその統合に合わないという状況が出てきた場合には、これはまた違った形を考えていかなければならぬ。筋をやはりきちっと通して、科学的な政治という話をしましたけれども、そういう順番を追った形でやっていかないと、こういう重要な問題についてはなかなか国民の納得を得られないのじゃないだろうかと思うのですが、その辺についてちょっと御意見を伺いたい。
○岩動国務大臣　まず、今回の統合法案は、既に本会議でもまた先ほどの趣旨説明でも申し上げましたように、既存の法律で六十年の三月三十一日までに統合する、これは行政の簡素化、効率化、こういう趣旨からこのような統合法案になったわけでございます。
　一方、「むつ」のあり方については、先ほども申し上げましたように、本年の八月を目指して今後のあり方を正式に政府としても決めてまいるわけでございますが、統合された後におきましても、原子力鉛「むつ」を使っての舶用炉の研究を進めるのかあるいはそうでない方法でやる、その場合には陸上で舶用炉の研究開発を行うということでございますので、いずれにいたしましても、統合することは決して本来のあり方に矛盾するものではない、かように考えておるのでございまして、今後ともこのような観点から御理解をいただいて御審議をお願いしたいと思う次第であります。
○松前委員　これから「むつ」のあり方の検討ということは、今までのこの経緯から見ても、国民の声といいますか意見というものは非常に多いわけでございまして、そういう中で、予算化のためだけとは申しませんが、それを目的に政府・自民党だけで検討をされていくということになると、これは多くの国民の意見というのが反映されないように思うわけであります。だから、私が言いたいのは、その前段で、こういう国会審議の場で検討をして、その後こういう法案が出てくるというのが一番筋じゃなかったかと私は思っておるわけでございます。
　その辺についてはまだ後で触れられたら触れたいと思いますけれども、そうしますと、今こういう法案が出てきたということになれば、その先に何かやはり「むつ」に対する案というものを頭の中にお持ちであろうと思うのです。なければ恐らくこういう法案というものは出てこないはずなんであります。ですから、その辺、「むつ」を一体これからどうしようとするかということについて、今考えておられる案というものを出していただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣の方から御答弁がございましたように、原子力船「むつ」につきましては各方面からのさまざまな御議論が寄せられていることにかんがみ、改めて検討いたしまして、来年度の予算編成までに結論を出し、来年度予算案の御審議を初めとして国会の御審議をいただくということになっておる段階でございまして、今、「むつ」の研究開発を継続するのか、あるいは継続するとしてどういう方法でやるのか、あるいは「むつ」の研究を中止するのか、まさにこの問題を検討しているところでございますので、そういう意味で、具体的に今「むつ」について私どもからこういうぐあいに取り扱うという計画をお示しすることができない状況にあります。しかしながら、先ほど大臣から御答弁がありましたように、「むつ」の取り扱いがいかようになりましても、かなりな仕事が「むつ」についても残りますし、舶用炉の研究開発は続けるということで、原子力研究所がその豊富な研究基盤を有するということから、原子力船研究開発事業団を原子力研究所に統合するということで進めさせていただいておりますので、よろしく御了解をいただきたいと思います。
○松前委員　今、そういう案というものはお示しできないという話が出てきたわけですけれども、そうなりますと、これは隠されたままで八月だがその辺の時点まで進んでいくという格好になるわけでありまして、それであったら我々はつんぼ桟敷に置かれて、その時点でぽっと出てきて、ああこれは大変なことになった、こういう事態になってくる。それでは全く国民を欺くような形になるのだと思うのです。ですから私は、八月までの時点であっても、こういう国会の場でもって審議をして、国民の声を反映させて進んでいくことがどうしても必要じゃないだろうかと思うのですが、その辺はどうですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　実は五十九年度の予算の実行につきましては、「むつ」のあり方のいかんにかかわらず必要となる、そういう経費しか組んでおりませんので、五十九年度中には、たとえ政府が「むつ」の取り扱いについて方針を決定したといたしましても、その方針に基づいて直ちに事が行われるということではございませんで、六十年度以降の予算をはっきりいただかない限り次の段階には進められないわけでございますので、今年度中に政府が方針を決めて勝手にやっていく、こういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
○松前委員　いろいろお答えいただいているわけですが、どうもよくわからないのです。
　要するに、これから先の「むつ」は廃船にするかそれとも残すか、その二つしかないのに間違いないのでありまして、残す場合に洋上実験ということも当然考えておられると思うのですけれども、それはどうですか。
○井上参考人　「むつ」の今後の取り扱いの中で一番大切なのは、これから出力上昇試験及び洋上試験というのが大きな役目になります。したがいまして、事業団といたしましてはその体制づくりに万全を期しておりまして、現在「むつ」は大湊港におきまして維持管理の万全を期しておるところでございます。
○松前委員　今、原子力船研究開発事業団の方からお話があったわけですが、これは本当は政府の方から御答弁いただくので、事業団の方はそれに従ってやるわけですから、事業団がそういうぐあいにおっしゃったからといって、事業団がどうだこうだとたたくわけにはいかないわけでありますけれども、今のお話にもありますように洋上実験と出力上昇試験ですか、そういうことがあるということを聞いたわけです。これについて、今そういう試験をやるだけの保証というものは完全にそろっておるでしょうか。
○福永参考人　事業団専務理事の福永でございます。お答えさせていただきます。
　先生御案内のように、本船「むつ」は四十九年九月に放射線漏れというトラブルがございました。しかしながら、その後この放射線漏れにつきましては慎重な原因究明、解析等々検討を重ねまして、五十五年から五十七年にかけまして佐世保で改修工事をいたしました。と同時に、安全性につきましても全般にわたって見直しまして総点検し、必要なところは所要の工事を行うということで対応いたしたわけでございます。その後も、ただいま理事長が申し上げましたように、大湊港に回航いたしまして入念な維持管理、点検を続けておりますので、技術的には十分その健全性は保っているものと確信いたしている次第でございます。
○松前委員　私はその辺でちょっと技術屋根性が出てくるのでありますけれども、佐世保で修理をやった中身は、これは「船舶」という雑誌に出ていたものですけれども、これをずっと見てみますと、その放射線漏れについての修理のほかに、安全性、信頼性の点で不十分であったということでかなりの改修をやっておられるということが出ておるわけです。事細かにここで一つ一つ議論しても、設計審査じゃありませんからそれはやりませんけれども、たくさんあるわけですね。ということになれば、それまでの設計自体が安全性についてかなり疑問のある形で設計されてきた。今改修工事が終わって維持管理が行われているというのですけれども、その改修した後の安全性、信頼性というものについては何らチェックがなされておらない。だから、船を動かさなければわからぬという状況になっておるようでございますけれども、船を動かすということが大変な問題であり、危険な問題もあるわけでございますから、その前にちゃんとしたチェックができなければいけないわけですね。その辺はどうなっているのですか。
○福永参考人　遮へい改修工事、安全性総点検、こういうものの一連の計画を進めるに当たってどういうふうなチェックが行われてきたか、こういう御質問かと思いますが、改修工事を始めるにつきましては、先ほども私ちょっと触れましたように、まず放射線漏れの原因というものを技術的に究明しなければいけないわけでございます。そうして、その原因を究明いたしましたら、それに基づきまして、一体どういう状況で放射線漏れが起こっておるかという解析をするわけでございます。そういう一連の改修計画といったようなものを事業団は取りまとめまして、運輸省及び科学技術庁の合同で設置されておりました「むつ」総点検・改修技術検討委員会というものがございますが、そこで御検討いただき、妥当性を判断していただいたわけでございます。その後さらに、事業団がまとめました計画に基づきまして、遮へいにつきましては実物大のモックアップ試験なども、原子力研究所あるいは運輸省船舶技術研究所等々の御協力もいただきまして実験いたしまして、成果を確認したわけでございます。
　こういった一連の検討を経まして基本設計を終わりまして、その後規制当局に安全審査の申請をいたしまして、安全審査、設計工事方法の認可というものをちょうだいいたしまして、先ほど申し上げましたように、五十五年の八月から本格的な工事に取りかかった、こういう経過を踏まえている次第でございます。
○松前委員　ちょっと外れたお答えだったように思いますけれども、これから船を動かす、そして原子炉を動かす、こういうことになれば、先ほど言いましたように、その改修の後の完全なチェックをしていかなければいけない。これは人工衛星を宇宙に飛ばすのと同じように、地上でもって全部試験をやって上へ上げないと、上ではもう何もできません。そういう状態と同じだと思うのです。これは非常に危険なものを海に押し出すわけでありますから、その前に完全なチェックができなければいけない。そうなると、今の改修後のこの状態というのが技術的に大丈夫だということは全く言い切れないと私は思うのです。しかも、それではどうするかということになれば、これは大変難しい問題が出てきてしまっております。
　ですから、今時点でこれを動かすためのその前のテストというのがそう簡単にできるかどうか、その辺が非常な問題になってきている。その辺を一体どうしたらいいのかということについても十分検討して、それでまた、それを動かせるのかどうか、本当に洋上実験できるのかどうか、そういうところの徹底的な議論、ここの場じゃなくて専門家の間での議論ですけれども、そういうものを全部やって、それで総点検、これは総点検と書いてあるけれども、僕は総点検じゃないと思っているのです。それが済んで、絶対にこれで大丈夫だという状態に持っていく必要がある。これは非常に抜けています、この次に動かすというためには。
　そういうことで、とにかく今現在こういう状態ですぐに動かすといったら、私は全く信用しない。まず放射線漏れが起こったということで改修した。改修したのはまあかなり部分的だと思います、詳しいところはよくわかりませんけれども。普通だったらばこれは全部の設計を見直します。大改修になりますよ。全部見直しますから、物すごいお金がかかるはずなんです。人工衛星はそうです。確かにそういう形をとっております。そういう全体の設計の見直しについても余りやっておられないような感じがする。そういうところで洋上実験を強行するという形になると、技術的に見て私は大変なことが起こると思います。
　ですから、その辺は十分検討して、船が洋上で試験ができるかどうかというところ、そこから始まって、できるよというのじゃなくて、まだ私はその前のできるかどうかという検討は非常に不足しているというぐあいに思いますので、そういう点も含めて八月までの検討の中に入れていかなければいかぬと私は思います。
　話をちょっと変えますけれども、原子力船の必要性というものについて、何に使えるかということをちょっとお答えいただきたいと思います。
○神津政府委員　お答え申し上げます。
　資源の少ない我が国でかつ四面を海に囲まれております我が国にとりましては、海運、造船業というのは非常に重要な産業でございまして、今後ともこの状態を続けていくためには、この分野で第一級の技術を常に保持をしていく必要があると考えております。海運界にとりましては、原子力船の開発によりましてエネルギー源の多様化を図ることができるわけでございまして、石油価格の動向に依存することなく安定的な発展が期待できますし、さらに将来、石油燃料が枯渇した場合には、原子力エネルギーは船舶の有力なエネルギー源の一つとなるわけでございまして、我が国海運の健全な発展のためには、ぜひ原子力船の開発を行うことが必要でございます。また、既に欧米先進諸国ではサバンナ号であるとかオット・ハーン号等でいろいろの経験を持って原子力船実用化のための基礎技術を確立しておるわけでございますが、造船界といたしましても、これら欧米諸国との原子力船建造技術の格差を克服いたしましてその技術基盤を確立することによりまして、将来にわたって我が国造船業が国際的競争力を維持していくことができるわけでございまして、この意味でもぜひ原子力船の開発は必要であるというふうに考えております。
　また、どういうものに使えるのかというお話がございましたが、原子力船が実用化する場合には、高出力を要する船舶ほど石油を燃料とする在来船より経済性がよくなるということ、また燃料を補給せずに長期運航が可能になるというような長所があるわけでございまして、砕氷船、ＬＮＧ船、大型高速コンテナ船、超大型タンカー等が原子力船の実用化の場合に非常に有望であるというふうに考えております。
○松前委員　そういうお話はもう前々からわかっておりますけれども、要するに砕氷船だとか特殊な船だとか、そんなようなことしか経済的に見て使い道がない。また、資源が我が国は少ないというのはもう決まり文句で言われておりますけれども、そんなことはわかっているのですが、しかしながら、船に使う油ですね、これは世界の油全体の消費に比べたら物すごい少ないでしょう。そういうことから考えて、何で資源が少ないからということをうたい文句に。していかなければいかぬか、さっぱり私はわからない。しかも、これが経済的に見てさっきの特殊な船しか使えないということになれば、今すぐこれを一生懸命やるような必要性というのは全くないように思うのです。
　だから、私が言いたいのは、もう一度基礎研究に戻って、やめると言うのじゃないです、原子力だから原子力船をやめなさいと言うのじゃないのです。基礎研究に戻って、本当に安全なものをきちっとつくる段階に戻らないと、これはそのまま続けたらまたまた大きな問題を起こしますから。これはもう私は確実に起こすと思いますよ。どれかということは言わないけれども、とにかく技術というのはどんなものでも、大丈夫だといったってどこかで問題が起こるのですから。そういう点を一生懸命アナリシスやっても、そのアナリシスやったところ以外のところがフェーリアを起こしているのが普通なんです。そういう点があるから、これは非常に危険な要素も含んでいるんだから慎重にやりなさい、だからこれはもう基礎研究に戻りなさいというのが私の主張でございます。その辺の御見解を伺いたい。
○神津政府委員　原子力船の実用化の見通してございますが、ただいま例示で申し上げましたのは、当面実用化をするとしたら、先ほど申し上げました船から実用化をしていくだろう。しかし、さらに長期的に見ますと、この原子力船の実用化という問題につきましては、石油の価格と舶用炉プラントコストとの関係で決まってくるわけでございまして、現在のように石油資源が有限で、将来石油価格の上昇が見込まれるという状況の中では、舶用炉プラントコストの低減化に努めることによりまして、二十一世紀に入りますと、先ほど申し上げた以外の船舶でも相当原子力船の実用化の必要性が出てくるのではないかというふうに考えております。
○中村（守）政府委員　先生、今御指摘のように基礎研究に立ち返って研究をすべきであるというお話でございました。
　このような御意見は、前回五十五年の法律改正のときにもいろいろ出まして、そういう意味で、五十五年の法律改正のときに、原子力船開発のために必要な研究、新たに原子力船開発事業団にそういう業務を付与したわけでございまして、その際「むつ」につきましては、従来「むつ」は実験終了後はいわゆる商業用なりほかの実用に使うというような計画もあったわけでございますが、これはもう実験船に限定して使うのだ、そういう一つの踏み切りをしたわけでございまして、「むつ」につきましては、先ほど先生から御指摘がありましたように、今直ちにいきなり炉に火をともすというようなことをすることを私どもも考えておりませんし、「むつ」による研究開発を継続するといたしました場合には、当然のことながら、合ふたもあけられない状態である「むつ」につきまして、地元の御了解を得て、まずできれば今の大湊で冷態停止の状態での各種の試験、さらには温度を高めました温態状態におきます各部の機器の操作、そういったものを入念にチェックしました上でいわゆる原子炉に火をともす、こういう段階を経てまいります。しかも、なおかつその原子炉に火をともした後の実験につきましても、出力をゼロ出力という状態から徐々に各部の点検をして、段階を追って進めていくということでございまして、まさに先生の御主張のような念入りな検討をした上で進めていくことになると考えておるわけでございます。
　「むつ」は、今後の舶用炉研究開発の上で、陸上では得られない複雑な海上における諸事象に対して原子炉がどういうビヘービアをするか、そこら辺のことにつきましてのデータを取得するということでございまして、これにつきましても、実験船でございますから、念入りなデータの取得なりその事前の検討なり、そういうものがなされて行われるわけでございまして、それらのデータをもとに、また、陸上における諸所の研究と相まって将来のしっかりした舶用炉をつくっていこう、こういうことでございます。
○松前委員　船でもってやるような話が命ずっと出ておりました。それより、それをやる前にやることがいっぱいあるのです。私いろんな資料をもらいましたけれども、これをざっと読んでみますと、その辺をやはりきちっと検討して、陸上で完全な形にして船に載せて、それから船の実験というのがあり得ると思うのです。そういう点で、非常に今の御説明は私は納得いきません。
　これについてはまだ同僚議員が質問すると思いますので、私この辺で、地元の問題その他については非常に弱いものですから、かわりにほかの人にやらしてもらいたいと思います。これで終わります。
○関委員　私は、今度の法律改正に伴いまして、何が今我々にとって一番大事なことなんだろうかということを基本にしながらお尋ねをしてみたいと思うのであります。
　原子力船の計画というものは、我が国において既に昭和三十年にこの問題が出ておったわけであります。そうして、三十八年には具体的な事業として原子力船開発事業団が誕生じ、この事業団がきっとうまくやってくれるであろう、こういうことで事に臨んだのでありますが、現状は、まさに二十年たって全く何のことをしたのかわけのわからない結果に今ある、こう思います。何のためにこういう結果になったのかという一つの反省なしに次の道を踏み出すというわけにはいかないだろう、こう思います。私は、一番先に誤りがあった、理念において構想においてはそんなに間違ってもおらなかったと思うのですが、事業に着手した当初において一番の誤りがあった、こう思うのです。
　それは何かというと、原研においても既に一つの研究原子炉なるものをつくっておりまして、ＪＲＲ４なるものがある一つの線を出しておるわけです。その炉においてストリーミング現象というものが起きているわけです。その措置について、きちんとした対応をしないままに船に載せちゃって、そして同じ現象が太平洋上で惹起して、これは一体この道にかかわっておった人たちは何をしておったのだ。予告があり、そういう研究の成果物があって、ちっともそれを利用しようとしなかった。なぜそれができなかったのか。それが大きな間違いをつくる始まりであった。
　あげくに、予算の執行にもあるわけだが、この船をつくるという場合の契約において一貫した契約というものがなされなかった。設計どおりにやると、やたらに高くつく。もっと安くなるだろうと思ったら、やたらに高くつく。そこで設計内容をがたんがたんとあなた方は下げたでしょう。必要な設計の変更を価格に合わせてしてしまって、何のための実験船であるのかという性格を失わせるようなことをしちゃったのですよ、あなた方は。それでいて、今さらこの問題については、今後のエネルギーの問題であるとかあるいは必要な開発であるとかなんとかと言っているけれども、知らないで信頼してきた国民こそいい面の皮だと言っていいと思う。そういうことを考えるときに、合すっかり体を洗って、そうして出直すことが大事じゃないだろうか。
　私は、この際、岩動長官に申し上げたいし御意見を固さたいと思うのですが、あなたもやっとこの間なった長官ですよね。今、覚えたふりしていろいろ言っているけれども、そんなに覚えているわけでもない。私ども青森県から出ている政治家にとっては、この問題にかかわってきたのは昭和四十二年以来十六年なんです。私なんか、断食道場で寝ておったのを、寝てもおれなくなって飛び起きて、大変なことになるぞ、我が国の科学がどこまで行っておるかわからぬが、しかしこの問題はいいかげんに青森県を振り回すことになりはせぬか、こういうおそれが十分にあったものだから、検討に検討を加えろ。しかし、そのとき政府は何と言いました。森山科学技術庁長官、原子力の火を恐れる者は野獣の火を恐れるがごときものなりと言って、青森県民を罵倒したでしょう。罵倒する資格ありやと今昔いたいですよ。初めに誤りありきなんです。
　そういうことを考えるときに、今また誤っちゃならないと思うのです。何のために今統合するのです。統合しなきゃならない必然性というのはどこなんです。言っているところの内容から見ますと、理由はここに書いていますよ、行政の各般にわたりその簡素化及び効率化を進める見地から、日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所と統合するために必要な措置を講ずる云々。これによってどれだけのお金を生み出そうというのですか。これによってどれだけの予算の経済が期せられるというのですか。
　まず大臣、ひとつこの問題に取っ組んで、私どもは廃船を主張していますよ。また、自民党の中にも「原子力船を考える会」といって、中山太郎君を先頭に、廃船しかないと言っていますよ。長官だって、かつてこのメンバーの一人だったでしょう。ここにおられる諸君たちも、向かい合っている諸君たちはみんな「考える会」のメンバーですよ。「考える会」では何と言っているかというと、考えた結果、これは廃船にすべきだと、言っている。自民党の科学技術都会でも、これは廃船にすべきだと方針を出している。方針が撤回されたとは、まだ発表されていませんよ。方針は生きています。そうして、この問題の取り扱いに困っちゃって打ち出したのが、ことしの八月末までに何とか一つの線を出すか、こういうのでしょう。
　これほど情けない行政の責任者の現状というものはないと私は思うのです。そういう意味において、長官、ひとつこの問題をすっきりさせるために、私ならば、原子力船開発事業団というものはもう歴史的任務は終わった、新しい任務というものを考えなきゃならない。それがためには、この事業団の扱った船も一緒に解散しちゃって、廃船にしちゃって——舶用炉の開発は続けることについて我々社会党といえども何も否定しませんよ、これに反対する何物もありませんよ。だが、余計な荷物をしょったまま原研の方においでになるということについては問題がある。
　原研の側の職員の代表、所長さんが何と言っているか、わかりませんよ。国のやることだから、反対もできないでしょう。はいはいと聞かざるを得ないでしょう。心の中に何とあるか、聞きたいものだとも思っています。原研は原研としての使命があるし任務がある。その使命、任務というものを、これを合わせることによって阻害されることにならないだろうか。要らない荷物を受けることになることは明らかだと思う。そういうことから、私はいろいろなことをこれまで言ってきましたけれども、やはりここでもう一遍考え直す、そういう原点に立っていいんじゃないだろうか、こうも思いますので、ひとつその点について長官からまずお考えをいただければと思います。
○岩動国務大臣　貴重な御意見、ありがとうございます。先ほどもお答えを申し上げましたように、私どもは、何と申しましても原子力の平和利用、これは資源のない国としてはどうしても進めていかなければならない重要な分野と心得ております。そういう中において原子力船の研究開発は、これまた先ほど来申しますように日本の地政学的な立場、そして海運国家である、貿易立国によって初めて同氏の繁栄と平和が確保できる、こういう観点から、私どもは原子力船の研究開発は必要であるということで「むつ」による研究開発を進めてきたところでございます。
　しかしながら、過去のいろいろなことを反省し、また今後「むつ」による舶用炉の研究をどうするかにつきましては、各方面から貴重ないろいろな御意見が寄せられております。したがいまして、そのような御意見、そして当然閉会におけるいろいろな御審議、御意見を十分に拝聴して、この夏までに政府としてどのように対応するかを決定いたしたい、かように考えておるところでございます。
　また一方、法案の方では事業団の統合ということをお願いをいたしておりますが、この法案は、六十年の三月三十一日までに対処せよ、こういう法律の規定がございますので、政府といたしましては、この法律によって誠実に対応しなければならないということで統合法案を提案いたしておるわけでございますので、どうか御審議を賜りたいと思うのでございます。
○関委員　余り理念演説をしてもいけませんから、具体的にお尋ねをいたします。
　この船を成功させて、うまくいったとすれば、我が国はこれを商業船にどのくらい実行に移そう、どういう船を何隻原子力商船として持っていこう、こういう計画がどの程度ございますか。
○神津政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども松前先生に御説明を申し上げましたように、この原子力船の実用化の問題につきましては、いろいろの環境条件もございまして、今直ちにとかいうことではございません。二十一世紀になりますと実用化が進むであろうという状況でございますので、現在のところ、具体的に何隻こういう船が必要になる、あるいは整備することになっておるというような計画はございません。
○関委員　だから私は先ほど申し上げたのです。この問題が発生したときには華々しい我が国の列島改造論、そして我が国はどこまで工業が伸びていくか、まさに未来輝かしいものがあったわけです。石油は安く買えた。至るところの世界の隅々から原料、燃料を集めて、そうして工業化して売るならば我が国はどこまで伸びていくか、はかり知れないほどの一つの経済情勢があったと思う。
　だがしかし、今は情勢がずっと変わりました。アメリカのサバンナ号にしてもあるいはドイツのオット・ハーン号にしても、一つの成果を得て、そうして第二商船、第三商船というふうにやっていますか、やっていませんか、知らせてください。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　サバンナ号につきましては、実験航海を終わりました後、燃料を抜きまして現在博物館として利用されておるようでございますが、その後、その経験も生かしまして舶用炉の設計研究等は行われたと承知しておりますし、オット・ハーンにつきましても、炉の燃料棒その他放射性廃棄物を取り除きましてから貨物船に変更して運航しておる。そのオット・ハーンの実験結果等は、またその次の舶用炉の設計研究等へ反映した。そういうことで、アメリカも西ドイツも相当め技術的な基盤というものは確立しておるわけでございまして、今のところ、原子力船が直ちに経済性を満たし得ないということから、第二船というような実船ができておりませんけれども、将来そういう環境条件が整ってまいりますればそれに対応して原子力船を開発する基盤の技術を確立している、そういうぐあいに理解いたしております。
○関委員　その理解じゃ弱過ぎますよ。あなた。サバンナ号にしろオットハーン号にしろ、研究しそうして航海し、その任務を終えているわけです。そのさなかに、それぞれ第二船、第三船、いずれの国にも計画がありましたよ。我が国だって、第一船をつくらないうちに計画だけはあったでしょう、二船も三船も。また造船界の諸君たちにしてみると、原子力船にしなければならないということで計画がありましたよ。
　今ここで数字を述べてもいいのですが、これは一九七二年の資料ですよ、これを見ましても、我が国での原子力船の建造予想隻数というものがある。これによると、一九八〇年にはコンテナ船の原子力船二隻、それから一九八五年には同じくコンテナ船六隻、九〇年には十隻、そして九〇年においてはタンカーその他で二隻、それから一九九五年においてはコンテナ船十五隻、タンカー六隻、二〇〇〇年においてはコンテナ船二十隻、タンカー十隻、合わせると五十主催十八だからとにかく七十一隻、このくらい計画としてあるわけですよ。ところが、今この姿はどこにもないですよ。ドイツにもアメリカにも計画があったけれども、もうこれはどこにもない。八隻つくるとかあるいは五隻つくるとかというそれぞれの岡の計画はみんなとまっちゃっていますよ。なぜとまったかということです。なぜやめたかということです。二十一世紀を目指してやるためですか。どうなんです、これ、お答えください。
○神津政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと私、ただいまの隻数にりきましては定かにしておりませんが、七二年当時、世界的に非常に高度成長が続いておりまして、燃料価格も安かったために、海運界におきましても非常に高速化、大型化が進んでいた時代でございまして、当時の高度成長を前提に相当早期に原子力船が実用化するという見通しがあったのは事実でございますが、その後一九七三年のオイルショック以降、世界的に一つは経済が安定成長に入ったということ、それから石油価格が非常に高騰したというようなことから、現在高速化。大型化の実現が非常におくれておりますといいますか、当初の見込みどおり実施されていないという状況から、海運界からの要請といいますか需要が大幅に減り込んだために、その計画が実現をしていないわけでございます。
○関委員　アメリカとドイツの話をしてください。アメリカがまたドイツが、それぞれ原子力商船をつくって、運航して、その結果として計画にあったところの次の建造計画というものも全部とまっているでしょう、中止されたでしょう。変更されているでしょう。それはどこに理由があってのことかということを聞いているわけです。知らないなら知らない、知っているなら知っていることを教えてください。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほどサバンナ、オット・ハーンの御説明のときに申したつもりだったのですが、経済性の見通しが今すぐには立たないということが、新しく研究が第二船、第三船というようなものに進んでいかない大きな理由であろうかと思っております。
○関委員　冗談じゃないよ。研究が進まないからじゃないですよ、あなた。研究をした結果、実際に実験もした結果、立てた計画というものを執行できなくしているわけです。それは明らかにこれをやっても経済ベースに合わないんだ、そう言っているわけですよ、もし知らないというなら、ひとつこの際アメリカにも行って、ドイツにも行ってこれを調査してきたらいかがですか。どうです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答えしましたときに、私、経済性の見込みが今はすぐ立たないから、それで西ドイツもアメリカも第二船、第三船というぐあいには進めておりませんと、こうお答え申したつもりでございますので、先生の御主張と変わらないと思いますが。
○関委員　そのくらいわかっていたら、何でこれやるのです。何でやらねばならない理由がありますか。先進国に学ぶことが必要でしょう。そうして、先進国において既にこれは経済的にペイしないものなり、そういう研究成果物が出たとするならば、その研究成果物をいただいて、把握して対処したらいいでしょう。それ、資料がありますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　確かに当面原子力船についての経済性というものはなかなか見込みが立たないわけでございますが、長期的な観点に立ちましたときには、この原子力船の必要性が出てくるということについて各界の御認識もあるわけでございますし、そういう将来に向かって原子力の開発というものは非常に長い時間がかかるわけでございますので、その技術的な基盤というものはやはり確立しておく必要があるだろう。特にアメリカ、西ドイツ、フランス等は既にもう実船での経験を積みまして、新しい舶用炉の設計も終わっておるという程度の、技術的には日本よりもかなり先へ進んでおるわけでございますので、日本としてはまずその技術的基盤を確立しておいて、将来原子力船の需要が出てきたときには、そういった国々と並んで対応できるようなところまで上げておく必要があるじゃないか。特に原子力船開発事業団を設立しました当初におきましても、国会での附帯決議でも国産の技術によってこういうものは進めるべきだということで、私どもも我が国の技術陣を活用しまして進めてきたことでございますし、特に安全性の問題の点からいいましても、よそからの技術の導入だけではなかなか解決し得ない、あるいは急には役に立たないということもございますししっかりした技術的な基盤を我が国の中に蓄えておく必要がある、そういうぐあいに理解しておりますので、その面で原子力船の舶用炉の研究開発というものは進めていかなければならないのではないか、こう考えておる次第でございます。
○関委員　私は、我が国が実験する、研究する、それを否定しません。ゆっくりやっていいと思う。ゆっくりやっていいと思うけれども、合せっかくその任務を負うてきたところの事業団が、何の任務も果たすことなく原研に吸収合併みたいなもので行くわけですよ。何のかんばせあって行けるんだろうかということを私は考えているわけですよ。要らぬお荷物を持っていくことについて、何のかんばせあってここに行くのだろうか。大きな旗を立てて、成果を上げて、そうして帰っていくというならばわかりますよ。尾羽打ち枯らして、見る影もない姿で吸収される。
　そのことについてもっとまともに考えるならば、サバンナ号に学びオット・ハーン号に学ぶ、そういう態度が我が国の研究において必要なことじゃないのか。何も旧式の、今に合わないような状態の「むつ」に頼って生み出さなければならない研究成果物ではないだろう。外国でもつと先に進んだものが発表されているわけですから、その研究の中に入っていったらどうです。そうして、早く知りたいものがあるならば知ればいいでしょう。しかし、それはやはり秘密でございますから教えるわけにいきませんというならば、それはそれでいい。何が一番の問題かということなんです。そうして、二十一世紀において道が開けるであろうとか、その需要が出てくるだろうという漠然としたことで事を進めるということは、これはむだ遣いのもとをつくるだけなんです。ですから、その岡に研究成果物を研究するために人を遣わした方がよほど安上がりですようらやましがってはかりいないで、行くようにしたらどうです。
　長官、どうです。まず長官にお答えいただきます。
○岩動国務大臣　先ほど来いろいろな御意見を伺いましたが、まず原子力船が一時期においては定量的に必要ではないか、こういう時代があったことは確かだと思います。そういう線に沿ってアメリカもドイツも研究開発を進めたと思いまするし、また日本の場合においても、そのような世界情勢、エネルギー情勢等を踏まえてある程度定量的な原子力船というものを想定したことがあったとは思います。しかしながら、その定盤性が今日はっきり申し上げられないような段階になったわけでございます。それは、変化がございました。したがいまして、私どもは、定性的には必要であるという日本の原子力の平和利用の立場から、今後ともこういう大事な舶用炉の基礎的な研究開発を「むつ」によってやっていこう。しかしながら、それについてはいろいろな御意見もありますので、反省しながら改めてこの夏までに政府としても対応を講じましょう、こういうことになっておるわけでございます。
　何と申しましても、定量的にいろいろなことが考えられた当時というのは、石油価格がどんどん上がってまいりました。そして、バレル当たり三十四ドルまで上がった。さらにこれが四十ドルになりあるいは首ドルになるというふうな予想すら出てきておったわけでございます。したがいまして、そのような高い油を使って日本が貿易立国することは大変困難であるという事態も予想されたわけであります。
　一方、中東の情勢というものは非常に流動的でございます。その点は今日でもそうであります。イラン・イラクの戦争、そしてペルシャ湾の封鎖の問題、ホルムズ海峡の問題、あるいはここ二、三日のリビアのあのような騒動、こういうことを考えた場合には、中東というものは私どもは絶えず安心して見ていられない、そういう中で我々はやはり油を相当買っていかなければならない、こういう情勢でございますので、将来を展望したときには、私どもは、依然としてこのような原子力船というものを念頭に置いてその基礎的な研究開発、実験は行っておくことが日本の将来のために大事であるという認識で、今後とも各方面の御意見を伺いつつ対応してまいりたいと考えているところでございます。
○関委員　大臣、聞いていることに答えてくださいよ。今のお話についてはまだ私にも論があるけれども、そんな論をする時間がないのです。
　そこで、アメリカとドイツに貴重な資料ができ上がってあるわけですから、ただ何トンの船で、何ぼの速力で、どこそこの港に回って、そして終わりましたという、そんな話じゃなくて、どこに大きなポイントがあって経済上これがペイしないのか、そういうことの研究を向こうへ行って勉強するようにおやりになったらどうですかと私は聞いているのです。それはむだ遣いでしょうか。よほど有効なことじゃないでしょうか。これは岩動長官、あなたのところでせめてそのくらいはやったらどうです。
○岩動国務大臣　まず外国のノーハウ、実験のデータ等を買ってやったら安くつくじゃないか、こういう御意見もございますと同時に、私どもは海外でのそのような成果については十分に勉強する必要があると思います。これは私どもも近い機会にそのような勉強する機会を持ちたいと思っております。
○関委員　大臣、いいお答えをしてくれました。そうでなければならないと思うのですよ。
　サバンナ号にしてもオット・ハーン号にしても、もう既に十年以上も前のことですよ。そういうことについて科学技術庁がどれだけ資料を持っているのだろうかと聞くと、資料を持っていない。そうして我が国の開発だけに没頭しておけばいいように頑張っておるわけなんですが、これじゃ弱いですよ。ですから、学ぶべきものは学ぶ。そうして向こうはなぜ計画をやめたか、ペイしないからだ。なぜペイしないか、それは分析すると、安くつくようで実は高くつくということなんですよ。
　今長官は、油がなくなるからこっちの方に頼った方がいいだろうなんて言っているけれども、計算すれば油よりも先にウランがなくなるのですよ。油の方はまだ百年はあります。ウランの方は、あと三十年どうだろうかと言われていますよ。これは権威あるところの資料を見ればわかる。どこそこ見なさいというところまで私が言わなくたって、ここで言っているのですから本当の話なんだ。
　それであなたは、中東の油がなくなれば困るからなんて言う。中東の油がなくなって困るということになったら、困るのは油だけじゃない、あらゆる部面において困ることが起こる。それが原子力船だけのうのうと走れるなんという、そんなおめでたい話じゃないのです。それから、今あなたは油が百ドルにもつくようなことになりやせぬかと言っているのですが、そういうようなことにもなるかと思ったけれども、今一バレル当たりは下がってきたでしょう。どんどん下がっているじゃありませんか。ですから、必ずしも油はどんどん上がるという情勢でもない。これはガソリンを買うときに、ガソリンの値段が下がっていることでだれでも知っていることですよ。そういうことを見ますときに、この我が国の原子力船の「むつ」にとらわれて、そうしてなおここに青森県の関根浜に千億もかけて港づくりをするなんということは、これはどう見たって無理じゃないかと私は言っているわけです。
　中山太郎さんなんかは立派な意見まで言っていますよ。今度参考人に中山太郎さんにも出てもらって、学ぶ必要があると私は思う。また、中山さんばかりじゃない。こうした問題について、我々素人が書いたものを読んだだけで論じたって、これも始まらないから、我が国のこの道におけるベテランである服部学先生にも、ぜひこの委員会で参考人として呼んで意見を聞く。何も我が党の推薦する人ばかりじゃない。自民党にしても、各党においてこの際、この法案にかんがみて、あるべき道を探る意味においても、権威ある人を呼んですべきじゃないだろうか。
　そういう意味においては、今申し上げた服部学先生、それから私どもの青森県のむつ市の市長、現地において一番悩んでおる。何をだれに訴えたらいいかということで毎日ノイローゼになると市長は言っていますよ。（「やめたらいい」と呼ぶ者あり）これはまた公選されて堂々と上がっている人ですから、そう簡単に自民党の言うことを聞いてやめるなんというものじゃない。与謝野君の言うことを聞いてやめるほど、菊池渙治さんは安い男でもないから。それにまた青森県の知事、まあ何と言ったらいいか、要らないものを撤去すると言ったら喜んでくれればよさそうなのに、それをやめにするならおれ、知事が腹を切らなければだめだなんて言って、何事ぞと思われるような現象が起きているわけですよ。本当に恥ずかしくて人の前に出られないようなものです。私は知事を呼べなんて言いませんよ、恥ずかしくてこんなの。だけれども、むつの市長、それから服部学先生、これはやはりこの委員会にもお呼びして、考えているところ、思っているところ重言ってもらうように、これはひとつ委員長、理事会に諮って参考人として呼ぶようにお願いしたいと思うので、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○大野委員長　ただいまの関君の御提案に対しましては、理事会で協議させていただきます。
○関委員　それじゃ、私の方から次にもう少し聞きたいと思うのであります。
　二月に新港なるものに、言うなれば工事をした格好だけをつくろうというので二千立米の石を捨てましたね。石を捨てた後、石がちゃんと据わっているだろうか。工事というものは継続しておけばそれぞれ期待もできるのだが、二月に石を二千立米まいて、六十万立米の予定の石のうちのわずかに三分の一％と言っていいでしょう。この後、石のまき方は、これからおやりになるのですか、おやりにならないのですか。まいた石はちゃんと据わっていますか、どうです。ごらんになってきましたか。お聞きいたします。
○福永参考人　先生お話しのように、去る二月二十二日に第一回の着工をいたしました。その際、約二千百立米のマウンドになる捨て石を実施したわけでございます。その捨て石がちゃんと計画どおりに据わっているかどうか、こういう御質問でございますが、この三月二十一日に第二港湾建設局の方で完成検査をやっております。それによりまして所定の検査をやりましたところ、所要の出来高に仕上がっておる。それから潜水士を入れて調べてみたところ、特に散乱といったものはない、こういうふうな報告を聞いております。
○関委員　その検査の後に相当なあらしがあって、心配している向きもあるわけです。そこで、捨て石をとにかくまいた、この後、捨て石の計画というのはどうなっているのですか。
○福永参考人　私がただいま申し上げました完成検査の後にあらしがあって石が散らばったのではないか、こういう御指摘でございます。
　私どもが投入いたしました石は、やや細かい話になりますが、目方にいたしまして一個五十キロから二百キロぐらいのものでございます。他方、私どもが着工いたしましたすぐ隣接したところに、先生御案内と思いますが、海草団地というものがございます。その海草団地では、石の目方は私どもが実施しました石よりも一回りも二回りも小さい石でつくられているわけでございまして、そこの海草団地でも格別そのあらしによって石が流れたとかあるいは移動したとかいうような話は聞いておりません。そこいらは第二港湾建設局の技術陣でございますから十分勘案してやっていることと確信しているわけでございます。
　それから、今後どういうふうにするのかという御質問でございます。私ども、今申し上げました二千百立米の捨て石をいたしまして、いよいよ本格的に、あの地区も気象、海象状況等よくなってまいりますので、工事を開始すべく今準備を進めているところでございます。
○関委員　その準備を聞いているわけですよ。いつ着工するのですか。建設の仕事にいつからかかるのですか。
○福永参考人　準備を今鋭意進めておりまして、何日ということをこの場で申し上げる段階に至っておりませんが、遠からぬ段階でいたしたいと思っております。
○関委員　どこまで建設する計画ですか。
○福永参考人　当面の仕事といたしましては、先生御案内と思いますが、あの関根浜に沖出し方式で港をつくる大きな構想でございます。将来原子力船「むつ」を接岸される埠頭をつくるわけでございますが、その埠頭の東側の護岸工事を中心に進めてまいりたいと考えております。
○関委員　そのつくった新港は何をするのですか。仮にでき上がったと仮定しますよ。でき上がった新港は何するのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　関根浜の港につきましては、現在大湊に仮停泊している「むつ」を回航いたしまして、そこに停泊させるということでございまして、それ以降の「むつ」の取り扱いをどうするかということにつきましては、今政府としても検討している段階でございます。その検討結果によりまして、関根浜港において「むつ」の今後の計山に沿った線で港を利用する、こういう形になろうかと思います。
○関委員　あなた方のとおり行ったとして、原子力船の「むつ」をそこにつないで、何に使うのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」につきましては、この「むつ」による舶用炉の研究開発を継続するという方向でいろいろ検討した結果、そういうことになれば、そういうことのための各種の実験等をやることになりますし、もうそういう実験をやらないで廃船したらどうかという結論になればそこで廃船をする、こういうことも考えられようかと思います。
○関委員　今局長は、廃船ということになればそこで廃船をする、そうでなければずっとやる、こういうことなんだが、この船がずっとやるということになれば、これはどういう使い道をするのですか、ずっとやるというのはいつまでずっとやるのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　具体的な、まさに実験の、今後「むつ」の研究開発をどう進めるかということを今検討中でございますので、最終的に、こういうことをやる、いつまで使うのだ、こういうことを申し上げることはできませんが、定性的に申しまして「むつ」につきましては、当然のことながら、またいわゆる官庁検査中でございますから、その冷態停止の状態での検査、温態停止の状態での検査、さらには出力試験をゼロ出力から徐々に上げていく出力試験をやり、そういったことからある程度の出力試験の上昇まで行きました段階では洋上での試験もやって、それから、本来「むつ」が研究開発を進めてきたという我々の従来の考え方に立ては、そこで海上におきますいろいろな、三次元の振動とか風波に対する原子炉のビヘービアについていろいろなデータをとり、その結果を将来の舶用炉に反映させるということで、そのデータを取得する実験航海をする、こういうことでございます。
○関委員　これは、ある程度の成果を見た上であそこで廃船するということになっているのじゃないですか。どうです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」の関根浜の港での使い方につきましては、本年一月の初めに大臣に現地に行っていただきまして、現地の方と御懇談したわけでございますが、その際に、まさに、出力試験を行ない実験航海をして、その後廃船まで行う、こういうぐあいなことについて基本的な御了解をいただいたというふうに我々は理解いたしております。
○関委員　そこで、一千億もかけて港をつくって、そして廃船にする、その後の利用はどうなるのか、こうなりますと定かではないわけですよね。第二船をつくるのかあるいは第三船をつくるのか、あるいはその母港というものをどう活用しようとしておるのか、その計画は全くないのでしょう。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　まず、先生今おっしゃいました一千億という数字につきましては、事業団等でいろいろな計画が従来ございましたので、それの一つの試算でございまして、私どもが一千億のお金を使ってこれからやろうということではございません。ただ、「むつ」の実験が終わった後、第二船をどうするのかということにつきましては、先生御指摘のように、私ども今第二船以降の具体的な案等は一切持ち合わせておりません。
○関委員　一千億といえば六百億より多いから勘定を間違っているんじゃないかと言っているのかもしれませんが、何かと勘定を間違ってはかり昭和三十年からきたでしょう。また勘定を間違っているのは間違いないですよ。そうして、海上部において三ｗ四十億、陸上部において二百六十億、合わせて六百億というのが今の勘定でしょう。わかっていますよ。だけれども、陸上部の取得においては全く先が見えないのですよ、どのくらいになるか。また海上部で仕事をするとあなた方言いますけれども、今度大畑の漁協、石持の漁協、この両漁協の了解を得られなければあなた方仕事できないでしょう。これに幾ら迷惑料をまたこれから払うつもりでいますか。
○福永参考人　これから海上からの作業をするについては、私ども、先生御指摘のように、大畑の漁港を作業基地として考えて作業船を運航することを考えておるわけでございます。その作業船が通航しますについては、大畑から始まりまして関根がありまして、そのまた東の方にはいわゆる東通四漁協、こういったところが関係するわけでございます。大きく言いますと大漁協でございましょうか。その方々とはかねて御相談を申し上げておりまして、基本的には私どもの事業に協力していただくというような意向をちょうだいしているところでございます。
　それで、今後はどういうふうな段取りで、例えば大別の作業船がかなりの数通るというようなことが想定されるわけでございますから、そういうことについてどういう経路でなるべく漁業の方に迷惑がかからないようにするか、あるいはさらに、安全はもちろんのことでございますが、安全確保についてはどうしたらお互いに安心できるかといったような詰めをやっているところでございます。
○関委員　お答えにならないじゃありませんか。迷惑料を幾ら払うつもりでいるか、どのくらいの請求があってどう対処しているかということを聞いているのです。何もありませんか。
○福永参考人　迷惑料を幾ら払うかという御質問でございます。
　今私が申し上げたようなことで工事を進めますと、場合によってはある程度の航路を設定するとかそういうようなことがございますので、それに伴って漁業の制限を受けるというようなことが生じてくると思います。あるいはそういうことがなるべく少ないようにしますけれども、あろうかということは想定できるわけでございます。そういう際は、それは御迷惑をおかけした分については十分納得がいただけるような線でお話し合いをする、こういうことでございます。
○関委員　十八億の補償を払って万事解決したと思っておったのにもかかわらず、また補償めいた迷惑料、補償と言えば格好悪いから今度は迷惑料、こう言って折衝の状態にあるわけですよ。迷惑料一銭も払わないうちはあそこは通させませんよと両漁協が言っているんです。言っているんだけれども、この問題の二千立米の石だけを敷くのには、迷惑料にかかわらず何とかここをやってくれ、北村知事のメンツもあることだし、埋め立ての免許の期限も迫るものだから、「前門の虎、後門の狼」どうにもこうにもならぬから助けてくれと言ってやったわけだ。今度、捨て石をするといったって、これはちゃんとお話をした上でなければ認めませんよ、こう言っている。また金がかかるわけですよ。このことについてはさきの安田前長官のときに私、申し上げました。そうしたら、安田前長官がびっくり仰天、また払わなければならないことが起きるのか、こう言ったですよ。
　そこで、この間の続きですよ。事業団の理事長は、関根の諸君に十八億払った、十八億払ったけれども、この払った内訳、算定の基礎は幾ら聞いても答えない。私、現地に行ってきました。現地は今血肉を分けた間柄の関係者も大変ないさかいです。骨肉相はむ姿です。いつ血の雨が降るかわからないような状態ですよ。何の漁業権も持たない者を無理やりに正規の組合員にして漁業権を持たせ、一年に三日か四日しか昆布とりに行かない者まで定款九十日に違反して正規の組合員にして、そうして三分の二の多数を無理やりにとったことにして事を進めてきているものですから、これらの諸君たちは七割の頭割りだから三百万円以上入ってくるというので喜んでいる。十八億のうちの七割を頭割り、魚をとっている諸君については三割。それをどう分けるのかということでけんかです。算定の基礎というものを明らかにしてあげないと血の雨が降るような現状です。
　青森県の北村知事がこれは発表しないでくれと言うので、あなたは知事の家来になって発表しようとしないんだけれども、どっちが正しいかを判断していい時期じゃないですか。殺りくの状態を起こしてから発表するのですか。そういうような険悪な状態にあるというときに、この十八億の算定の基礎はこうでございます、こう言ってあげなければ、行政の責任者として重大な責任をかぶることになりますよ。理事長、これでもその根拠を言わないつもりですか。言ってくださいよ。