Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戎参考人　ただいま穐山参考人の方から御指摘のあった点はそのとおりだと思います。
　管理組合が建てかえをなかなか進められないのは、当初の部分からの支援策が非常にないということと、あと、管理組合が果たして建てかえというところまで、日常の管理を目的とする管理組合がそこまでやっていいのだろうかというような部分の疑問があるからでございますけれども、そういった点も含めまして各種の制度が整備されることを望みますが、それ以外に、残された課題としては、一つは合意形成までの段階。
　これは、先ほどから議論が出ていますように、専ら区分所有法の方の領域の改正問題を伴うわけですけれども、その合意形成までの段階でできるだけ紛争を防がないといけない。一たん合意形成ができた後またそれがぐらついて、結局のところ建てかえが実行できないというようなことは防がないといけないということですから、まず何よりも、客観的な要件の部分は明確にしていただかなければ、その課題を積み残したままではいけないのではないかな。明確にするというその手法はさまざまですけれども、少なくとも明確なものであることが望まれると思います。
　それと、建てかえ決議に関しては、実は手続的なことは余り区分所有法の中に書かれていないわけです。といいますのは、通常の決議と同じように、何か一回の決議で決めてしまえるような、しかも普通の総会と同じように、議案の送付の期間も全く同じですし、かなり重要な決議、しかも区分所有関係の解消にまで発展していくような重要な決議であるにもかかわらず、そのプロセス面に関しては非常にお寒い限りでございますから、その部分を手続的に整備して、そのことによって十分に区分所有者の中で議論を尽くしてもらうという、そういう制度を設けることによって多数の意見を反映した結果合意形成が調ったということであればより紛争を防ぐ方向に働くでしょうから、そういう手続面での制度も含めて区分所有法の改正が必要だと思います。
　それと、もう一つは団地でございます。先ほど申し上げたように、団地に関する建てかえの規定というのは、非常に区分所有法の中の制度でもおくれているといいますか、ほとんど書かれていない部分でございまして、ここが手続的に整備されることはもちろん、もっと言いますと、団地というのは、公法と私法とが密接にといいますか、一体不可分の形でできているものですから、そういう公法、私法の枠を超えたような形で、団地というものをどういうふうに合理的に規律してその更新などをやっていけるのか、そういう観点から、公法、私法の別をなくしたような形での新しい立法などがもし考えられるのであれば、必要なところまで来ているのではないかなというふうに考えます。
　以上でございます。
○一川委員　時間が参りましたので、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。参考人の皆さん、御苦労さまです。
　では、まず最初に穐山参考人にお伺いしたいと思います。
　全国マンション管理組合連合会の提案では、建物の長寿命化を図るための法整備ということをうたっていらっしゃいます。そういう提案をされているんですけれども、私も、例えば、建てかえという問題ももちろんあるんですけれども、環境面から考えて、そして居住者の負担、特に高齢者が多くなってきているという面を考えますと、その負担を考えますと、どう長寿命化するかという点は、私はもっと力を国も入れるべきじゃないかというふうに思うのですね。その点での法整備の内容、長寿命化のための行政の援助のあり方についてお伺いしたいと思います。
○穐山参考人　ただいまの御質問は、私どもの意見、要望書に出ている部分だと思いますが、マンションの、現在出ておりますのは建てかえということでの話でございますが、マンションは、行き着くところ、通常の維持管理をきちんとやっていくということでできるだけ長もちさせるということは、既に現在国土交通省の方もストック重視という面に置きかえてきておりますので、私どもも、できるだけ長らえるマンションというものを考えているわけでございます。
　そして、建てかえとはもう一つ違いまして、再生というものもあっていいんじゃないか。これは、横浜市が住宅政策審議会の中で再生というものを取り上げておりますので、私どもとしましても、マンションには建てかえのほかにもう一つ、できるだけ長命化するためには再生という手法もあってはいいんじゃないか。そうしますと、建てかえのときには建物そのものを除却しなければいけない、非常にごみが出てくるわけでございますので、できるだけそういうものを少なくして、再生という手法でさらにマンションを長らえるという方法もあるのではなかろうか。その上で建てかえというものがあってしかるべきではないか、このように思っている次第でございます。
○瀬古委員　もう一点穐山参考人にお伺いしたいと思うのですが、建てかえを望まない、または参加したくてもできない高齢者の方々がいらっしゃいます。こういう方々については、今回の法律で、公共の賃貸住宅への優先入居など居住の安定のための措置という形がとられているわけですけれども、しかし、参考人も言っていらっしゃいましたが、公営住宅の問題も含めて、今もうほとんど満員で入れない状況があったり、それから仮住居も押さえられない、そして地方自治体はもう公営住宅を新たにつくらない、こういう状態があるわけですね。そうすると、もう本当に行き場がないという状態に高齢者などが置かれてまいります。
　特に高齢者の場合は、先ほど参考人も言われたように、環境の変化を余り好まない。長い間ここに住んでいたんだから、人間関係も大事にしていきたい、それが突然どこかへやられた場合には生きる希望も失ってしまう、こういう問題も十分配慮して考えなきゃならないと思うのですね。
　そういう点で、公共の関与という問題があったんですが、例えば、そういうマンションや団地づくりに高齢者のためのいろいろな施設や、デイケアだとかそういうものも含めた住居をつくっていく。マンションだけ、そこの住宅だけというふうに考えないで、その地域全体を、高齢者も含めてそこにずっと住み続けられるようにするにはどうしたらいいか。
　あるところでは、私はずっと分譲マンションで、年いっているからもう維持できないので、できたら賃貸に移りたいという方もいらっしゃるかもしれない、しかし遠くの賃貸じゃなくて、そばにそういう賃貸の公営住宅ができればそこで送りたいという方もいるかもしれない。そういうまちづくり、団地づくり、マンションづくりにもっと行政が関与したあり方が必要じゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○穐山参考人　先ほど申し上げましたように、基本的には、やはり区分所有者の主体性、自主性でやっていくことが中心になることであろうと思います。
　ただ、古いマンションほど高齢者が多いということになっていきますので、先ほど赤羽委員からのお話がありましたように、賃貸というものがあってもいいんじゃないかというお話でございましたけれども、団地のようなところは比較的敷地に余裕がございますので、場合によっては、地方公共団体とタイアップして、敷地の一部に老人施設のような、福祉施設のような、そういったものも建てることによって、できるだけ高齢者の住み続けたい場所ということで、しかも合意形成にも役に立ってくるような、そういうものもあってしかるべきかなというふうにも思っておりますので、これは私ども区分所有者の方でも少しそういった意識改革も必要になってくるんじゃなかろうかと思いますが、考えられることではないかと思っております。
○瀬古委員　そこで、次に戎参考人にお伺いしたいと思うのですが、戎参考人は、阪神・淡路大震災のマンションの建てかえ問題にもかなり深くかかわっていらっしゃるということをお聞きしました。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、今回のこの法律は、区分所有法の合意形成ができた後の建てかえの円滑化もしくは促進、こういう位置づけをされていると思うのです。しかし、建てかえに当たっては、合意形成ができたとしても、権利変換をしていく中でディベロッパーが入ってくる、そうしますと、その過程で、ディベロッパーが途中で倒産をするとかまた賛成者が反対に回るとか、さまざまなトラブルが発生するわけですね。
　それで、阪神・淡路大震災で私もお聞きしたのですけれども、この権利変換の手続の中で、実際にはディベロッパーやゼネコン中心のというか、あるいは言いなりに進んでいってしまう、なかなか居住者の声が届かない、あるときには、もううちは建てかえじゃなくて、何とか修繕、改修でできないかと言っても、その意見が随分無視されたという御意見も幾つか伺いました。権利変換中に事業がとんざする、こういうケースも出てまいります。
　そういう場合には、では、一体だれが責任をとるんだ、ディベロッパーがとるのか、居住者の建替組合がとるのか、また区分所有者一人一人が責任を持たなきゃいかぬのか、その点も、法律が不十分な状況もございます。その点、もっと住民の一人一人の意見が反映できるようなやり方というのは、どういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○戎参考人　御指摘のような例は、阪神・淡路大震災後の建てかえでもたくさん見られました。
　まず一つ、住民の主体性をどうやって確保していくのかという御指摘ですけれども、先ほど申し上げましたけれども、決議に至るまでの合意形成の過程で、反対意見も全体の会議の場でそれが十分に開陳されて、かつそれが検討されるというような仕組み自体をやはりつくる必要があります。
　したがって、先ほど申し上げたように、建てかえ決議というのは、区分所有法の管理組合が行う決議でも特別の決議だというふうに位置づけて、それなりに手続的に厳重な、しかも実質的に議論ができるような手続をそこで設けるということがまず入り口だと思います。そのことによって、一種、事業者からの情報だけで踊らされて、勢いだけで建てかえになだれ込んでいくとか、そういったケースがあるとすれば、そういうようなケースはそのことによって防げるのではないかなと。あわせて、そういうプロセスを整備することによって、建てかえだけではなくて、建物を修繕、維持していく方向の、被災の場面でいえば復興ということもあり得たわけですから、要するに、複数の選択肢を十分に議論できるような、そういった制度を区分所有法の中につくることがまず重要だろうなと思います。
　それから、途中で事業がとんざするというようなケースは確かにありますし、特に、現在の経済状況が経済状況なものですから、途中でゼネコンが会社更生法を申し立てたとかいうケースも間々ありました。そのときに、最終的に、とんざしたら、確かに現在の状況のもとでは何ともできない、いかんともしがたいようなケースが発生することは、これは避けられないですね。
　ですから、そういった現在の経済情勢なども踏まえた上で、自分たちのマンションをどういうふうにしていくのか、あるいは自分たちの経済的な能力からいって、例えば維持の方向がいいのか建てかえがいいのかといったあたりを十分に議論した上で決めていっていただくしかないのではないかなというふうに思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○瀬古委員　穐山参考人と山野目参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法律では、民間事業者が組合員として参加できるというふうになっています。今、ディベロッパーの参入の問題をお話ししたのですけれども、例えば資金力もある、ノウハウも持っている、そういう業者が入ってくることによってマンション居住者の意見が反映されないのじゃないかという不安がやはりございます。ディベロッパーの言うままにならないといった歯どめというのはどういうものに求めたらいいのでしょうか、その点、お二人にお伺いしたいと思います。
○穐山参考人　一つは、建替組合の組合員の皆さん、旧区分所有者がやはりしっかりとした意識を持ってそういうディベロッパー等をしっかりと抑えていくといいますか、そういうことをしなければいけないんだろうというふうに思います。これにつきましては、一応建替組合の中には、そのほか審査委員制度も入っておりますので、この方々にある程度そういった部分についての抑え役というものも期待していいんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　ただいま議員御指摘の、民間事業者の能力の活用などが場合によっては適正でない事態を招くのではないか、そのことに対する歯どめはないのかという御心配は、まことにごもっともなことであると思います。
　先ほどの私の意見開陳で、民間事業者の能力の活用等が不適正に経済主義的なコンテクストで受けとめられてはならないと申し上げましたのは、まさにそのような心配を私も共有するものだからであります。
　その上で申し上げますが、歯どめはないのかというお尋ねでございますが、しっかりした歯どめはないと思います。また、歯どめをしっかりつくってしまうことは、裏返して申しますと、マンションの住人たちの自助自立、場合によってはそのこととの関係で適正でない結果をもたらす場合もあるだろうと思います。
　しばらく前の週刊ダイヤモンドにこういう記事が載ったのですけれども、素人で構成されている区分所有者の、区分所有者は普通素人ですけれども、この人たちの集会で、理事会で決定をして大手の管理会社を解任した、その管理が適正でないので、別な、もっと有名ではない管理会社なんですけれども、それを新たに任命したというような出来事が書かれていました。
　今では、大手の管理会社だとかディベロッパーだとかいってあぐらをかいていられる時代ではなくて、区分所有者自身が賢明になってきていますし、また、その賢明になっていく状況を側面からソフトに見守ってあげて助けてあげるという視点も重要なのではないでしょうか。
　加えて、関与するディベロッパーなどとの関係を調整し、取り持つ特定非営利活動法人のようなもののまちづくりに向かっての活動というのも育ってきているところでありまして、そうした幾つかの動きを注目していきたいものであるというふうに私としては考えております。
　以上でございます。
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは貴重なお話をどうもありがとうございます。私の質問は、たくさん重なるところもあるかと思いますが、よろしくお願いします。
　まず最初に、瀬古さんと全く同じ質問なのですが、戎さんにお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、組合に民間事業者が入ることのメリット、デメリット、できれば住民の立場に立ったメリット、デメリットは何かということを教えてください。
○戎参考人　まず、メリットから申し上げます。
　先ほど申し上げたように、建てかえというようなことになりますと、一般の区分所有者たちだけの経験だとか知識だとかではいかんともしがたい面がございます。そういう専門的な部分の知識なりを組合の決議に反映させるというような観点からいたしますと、そういう専門の事業者が組合員として参加できるという仕組みは、むしろ、情報をできるだけ出すという意味では歓迎すべきものだというふうに思います。
　それと、従前もそういう民間の事業者が関与しなければ、半公的な公社みたいなところもございますが、そういったところが関与しなければ、実はマンションの建てかえというのはできないわけで、これは新法ができようができまいが、依然としてそうなわけです。つまり住民さんだけでやれるかというと、そうはならないわけですね。
　従前は、組合と事業者とが事業委託契約のようなものを結んで、契約ベースでやってきたわけですが、今回の新法になりますと、それが、法人格を持った組合があって、その参加組合員という立場で民間事業者がかかわれるということですから、より積極的に民間事業者の方がマンション建てかえというものにかかわりやすい環境になりますから、そういった意味で、建てかえを真に希望している区分所有者にとっては、そういう専門家の関与が見込める、より見込めるという意味ではメリットだと思います。
　他方、デメリットでございますけれども、先ほど来御指摘のありましたように、仮に、区分所有者の側に、自分たちこそが建てかえの主体なのだというような意識がなければ、その参加組合員を通じて入ってくる情報のみがそのまま合意形成の材料となってしまう、そこでやはり問題の発生するおそれは確かにございます。そういった意味では、同じ組合員という立場で事業者がかかわってくるということによって、いわば組合内での発言力がかなり大きいというふうに考えられますから、そういった意味で、誘導というようなことが考えられないではないということが、デメリットとしてはデメリットだろうなと思います。
　以上です。
○原委員　これもまたまた同じ質問なのですが、建てかえ決議の要件のところで、先ほど、甲案と乙案があるという話がありました。
　私は、端的にお三方にお聞きをしたいと思います。
　国土交通省内は、一律に三十年、四十年経過したときという甲案の方を希望しているというような声を聞いているのですが、参考人の方は、甲案と乙案はどちらがいいとお思いになられるか、教えてください。
○穐山参考人　築後年数三十年ないし四十年という甲案につきましては、客観的基準としては、ちょっと私どもとしては承認しかねるというところでございまして、先ほど申し上げましたように、私どもの方は五〇％ルールというものを言っておるわけでございます。
　マンションの寿命というのはそのようなものじゃないはずでございます。もう少し長いはずでございますので、これは、三十年程度たてば、あるいは四十年程度たてば建てかえという一つの思考にいってもいいのじゃないかという程度ならまだよろしいのですが、むしろそれによって、社会的評価として、マンションというのは三十年もって終わりかというような価値の判断に使われるようなことになると、私どもとしてはちょっと困るな、まずいのじゃないかなというふうに思っております。本来ですと、やはり五、六十年以上はもつはずでございますし、維持管理をしっかりやっていけば相当もっていくはずでございます。
　そういった、一つの客観的基準として法務省がそういうものを出して、今、パブリックコメントをしているということでございますが、恐らく、相当の反対の意見が出てくるのじゃなかろうかと思いますけれども、私どもも、連合会としましては反対の方向にあるということでございます。
　以上です。
○戎参考人　私は、これまで申し上げました建てかえ決議の客観的要件の明確化ということは非常に大切であるというように考えておりますから、そのような見地からいたしますと、三十年ないし四十年ということのみをもって客観的要件とすることもあながち不当ではないというふうに考えております。十分に考えられることではないかなというふうに思っております。
　確かに、穐山参考人のおっしゃるように、三十年、四十年たったらマンションはもう建てかえなければいけないんだというふうにそれを読むとすれば、それは問題でございますけれども、あくまで、一定期間は建てかえが禁止されているという、これは建てかえ禁止期間というふうに考えられます。その後は、ただし書きを入れるか入れないかは、先ほど議論はありましたけれども、その後は区分所有者が、建てかえの方向か、三十年、四十年たってもなお維持していく方向かというのをそのときに再度検討できるというような仕組みが保証されているわけですから、そういうふうにこの三十年ないし四十年ということを読みかえれば、あながち不当ではなかろう。
　しかも年月の経過ということだけですから、従前のように、老朽とは何かとか、費用が過分でという意味は何なのかといったような、そういった解釈の疑義を残さない、明瞭な、時の経過ということになるわけですから、そのことによって、要らぬ紛争も避けられようかなと思います。
　ただし、先ほど申し上げたように、耐用年数とは全然関係がございませんから、そういった点はあくまで区分所有者の誤解を招かないような、そういった別の施策が必要かなとは思いますけれども、基本的には、三十年ないし四十年ということを客観的要件とするという方向に賛成でございます。
　以上です。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　甲案、乙案それぞれについて、私が留意点として重要であるだろうなというふうに考えておりますところを申し上げますと、まず甲案の方については、確かに、三十年、四十年という数字自体が妥当であるかという議論があると思います。これは、現在法務省民事局がしている意見照会で出てくる意見などを見た上で、数字としてなお詰めていくべきであるだろうと思いますし、あの中間試案自体も、三十年、四十年以外の年数の数字を選ぶことがあり得ないとしている趣旨ではないものと理解をしております。
　それからもう一つ、こちらの方が大きな問題だと思いますが、あのようにして年数の数字を掲げるということは大きな誤解を招くおそれがある部分があって、それが誤解なのであるということを適切に趣旨説明をしていく必要があるだろうと思います。仮に三十年と入れたときに、法律が三十年たったマンションはもうもたないのだと寿命宣告をしている趣旨なのだというふうに理解をされたのでは大変に困るわけでございます。
　甲案の掲げている趣旨は、三十年とか四十年を経過した段階であれば、多数決による建てかえ決議の議論を始める前提条件が整ったということを申しているにとどまるものでありまして、それを超えるものでもなければ、また、それ未満のものでもないというところを御理解いただきたいと考えるわけでございます。
　それから乙案の方でありますけれども、確かに、案文が、法律の専門でない方から見てわかりにくい部分があるかもしれません。しかし、先ほどから私の強調させていただいております議論のプロセスを大切にしようという見地からいえば、乙案の発想は十分にあり得るものではないのかなというふうに思っております。乙案の本文の部分は、何十年経過したという客観的な事実であって、ただし書きの部分は修繕積立金のことに関する区分所有者の団体の意思決定の手続の問題でありまして、本文とただし書きがやや異質なことの組み合わせになっておりますために読みにくい部分がございますし、また、これをこのまま法律の条文として案文化することが法制執務上適当であるかという問題はあるかもしれません。しかしながら、発想の骨格は必ずしも悪くないのではないかなというように私は認識しております。
　お尋ねでございますので、最後に一点をつけ加えさせていただきたいと思いますが、このように三十年、四十年、あるいは加えて乙案ただし書きというような議論が客観要件の内容をめぐって続いております。このような客観要件の明確化の議論をしていただくことは、私は大変に適切だろうというふうに思います。
　政府が先般閣議決定をいたしました規制改革推進三カ年計画におきましては、そのような客観要件をすべて撤廃して多数決だけでマンションの建てかえを決議することができるような道もあり得るのではないかという示唆を含んだ部分がありますけれども、私はこれは適切ではないというふうに考えます。政府としてはこの段は慎重に対処していただきたいものであるということを、この機会をかりまして切望させていただきます。
　以上でございます。
○原委員　それでは、戎参考人にお聞きをしたいと思います。
　区分所有法の中での建てかえ決議の要件というものは、合意形成に必要な要件ということになってくると思います。そこで、弱者や高齢者について考えた場合、弁護士のお立場から、どのようなことがこの建てかえ決議の中の要件に盛り込まれていくべきだとお考えになるか、教えてください。
○戎参考人　恐らく、建てかえに参加できない、いわば取り残されて転出を余儀なくされる方にどのように配慮をするかという御質問だという前提でお答えをします。
　一つは、現行法上、確かに、建てかえ決議に賛成しなければ、催告の後、売り渡し請求権という形で、半ばというか、もう強制的に区分所有権なり敷地利用権を奪われてしまうわけですね。その理由のいかんを問わず、手続的にはそういうふうになってしまいます。したがいまして、建てかえ決議に至るまでの段階で、できるだけ、それぞれの問題を抱えた大勢の方々がそれぞれの問題を克服しながら、みんなで合意できる建てかえ決議というのは何なのか、建てかえ計画というのは何なのかというのをまず検討することが最初でありまして、そういう建てかえ計画で、計画自身で弱者なりを救済できるという部分はかなりございます。例えば、小さい部屋だったら参加できるということであれば、何とか建築計画の中で、そういった方々のために一部小さい部屋を用意できないかとかいうような形で、計画自身で図っていくのが普通です。
　どうしても合意を得られずに反対に回られたという方に関しては、現在のところは時価による売り渡し請求という形で、時価をお支払いしてという形しかありませんけれども、それでも今回の立法ができますれば、その後の居住のことについても、公共なりがある程度関与して次の住居を確保するとかいうような一定の施策が盛り込まれていますので、まずは計画の中で救って、それでもだめな場合にはそういった部分で何とか救済を図っていくということしかないのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○原委員　ありがとうございました。終わります。
○西川（太）委員　穐山先生にまずお伺いをさせていただきたいと存じますが、先ほど、十年後には建設三十年を経過したマンションが百万戸というお話、そして、それは必ずしも建物の寿命ではなくて、インフラの陳腐化、または使い勝手の悪さといいますか、狭いでありますとか、そういうような御指摘がございました。
　穐山さんが都庁で御活躍のころ、私はここにおいでの高橋議長のもとで都会議員でありまして、そのころから、マンションは早く建てかえのためのきちっとした体制整備をするべきだということを年来の主張として私は申してまいりました。
　と申しますのは、当時、マンションというのは、若い方々にとっては、ある種のあこがれの響き、中南米における大邸宅という本来の意味とは全く違うけれども、しかし、そういうところに住めるのは大変モダンな結構なことだというような雰囲気がございまして、随分急ピッチに、狭い、西洋長屋という悪口を言う人もいましたけれども、そんなものができてきて、私は、いずれこれは社会問題になるんじゃないか、こういうふうに何回も指摘をしてきた経験があります。
　前置きはさておくとして、先生のようにそういう実務にたけておられる先駆者に伺うのでございますけれども、具体的に、例えば、一度に建てかえの合意をとるというのは非常に難しいという、先ほどから参考人の先生方のお話がございました。どんな手順や手続で合意をとって建てかえを行っていくのが一番現実的なのかということをもう一度お聞かせいただけないか、こう思います。
○穐山参考人　まず、建てかえというものを区分所有者が検討するということになりますと、先ほど戎参考人の方からのお話もございましたように、建てかえは管理組合の業務ではございません。管理組合は共用部分の維持管理というのが業務でございますので、これがないために、建てかえを検討するのはどこがやるんだという、そこからまず始まるわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、一番最初の段階でのシステムの整備をして、きちんと建てかえというものの検討ができるようにしていただきたいというお話を申し上げたわけでございますが、この段階で、建てかえのための調査費だとか、あるいはコンサルタントだとか、こういった費用も問題になってくるわけでして、通常は、規約を改正いたしまして、建てかえ検討は管理組合の仕事にする、そして、かかる費用については修繕積立金の中から一部使う、こういうような形をとりましてやっていくわけでございます。
　そして、建てかえというものに入っていくわけでございますが、どのように建てかえというものをやるかといいますと、区分所有法上、一応、建てかえる建物の形というものを見せなければいけなくなっておりますので、そういったものをきちんと整理していきまして、その上で区分所有者に情報公開していく。
　この部分が非常に大切でございまして、どのようにしていって、一体どの程度かかるものなのか。そして、先ほどもございましたが、合意形成のために非常に問題になってまいります居住者の考え方、住まい方、あるいは年齢の問題とか、いろいろございまして、なかなか合意が難しいものですから、こういった合意をきちんとしていくというためにはどうしても支援措置というものが必要になってくるということでございますので、そういった支援をどのようにしていくか、これがまた管理組合にとっては手だてとしてなかなかないものでございますので、こういった面での支援を外部からいろいろとお願いしてやっていかざるを得ないだろうというふうに思っております。
　その上で、現在の区分所有法の改正の中でも、総会の決議には、今度建てかえについては招集期間一カ月という形に考えられているようでございますので、こういった中でできるだけ皆さんの合意を得られる努力をしていくということが必要じゃなかろうかな、かように思っています。
　以上でございます。
○西川（太）委員　戎先生にお伺いをしたいと思いますが、阪神大震災、先生その復興に当たられて、本当に大変な御活躍をなさって、御苦労さまでございました。私どもも発災の直後に国会議員団として現地に参りまして、特に夜中にリュックをしょって町の中を歩きますと、東灘区なんかはごろごろ家が根っこから転がっている。まことにおかしな表現でありますが、吐き気を催すような恐ろしさを感じたわけであります。
　そしてマンションも、むしろ小型のマンションが傾いて、ちょっと地名は失念してしまいましたけれども、液状化現象があったすごい巨大なマンションは、下の土壌はどこかへ飛んでいったけれども建物自体はびくともしないであれだとか、それから恐ろしかったのは、ドアをあけてマンションの上から逃げようとした人が、ドアをあけたら廊下そのものが下へ落ちていて、そのまま落下して亡くなったというようなケースも伺ったり、見てきて、マンションというものはしっかりつくらなきゃいけないな、こういう感じを実感として持ったんでありますけれども、これの建てかえに当たられて、先生、大変御苦労があったんだろうと想像いたします。
　これは山野目先生の陳述の御意見の中にもあったわけでございますけれども、今回、この円滑化の問題と、パブリックコメント募集中の区分所有法改正案の問題が相まって実効を上げていくと。先生の御意見でも、これだけではだめだ、また区分所有法だけでもだめだ、別の立法が必要だ、こういうお話があったわけでございます。したがいまして、もう十分御意見を伺っているのにお尋ねして恐縮でございますけれども、これらの二つの法案によって、先ほど先生が列挙せられました幾つかのマンションの建てかえについての問題はかなり解消されると改めて理解をしてよろしいんでしょうか。
○戎参考人　先ほど私の方の意見を述べさせていただきましたとおり、幾つかの問題点があるわけですけれども、それらを全部この現在御審議中の法案で解決することはできません。
　あくまで、先ほど言いましたように、建てかえの事業についての主体を明確にして、その流れについて法的な枠組みを提供する、そのことによって多数の権利関係をスムーズに処理できるということの部分と、あと、それに対しての公共の関与ということが現在御審議されている法律案の内容ですが、その部分については明らかに、もしこの法律が成立すれば、自分で言うのもなんですけれども、あれほど震災時にいろいろ苦労を重ねてきた部分、これはかなりの程度といいますか、ほとんど克服できるというふうに考えます。
　ただし、あくまでそれは問題のうちの一部でございまして、先ほどの、合意形成に至るまでの過程においてさまざま発生した問題点とか、あるいは経済的な問題点、あるいは公法、都市計画との衝突をどのように処理していくのかとかいった部分については、この法律案をもってそれの解決策に充てるということにはなりませんから、それは現在の区分所有法の改正問題その他のところで新たな施策かあるいは法制化をしていただかなければいけませんけれども、この法律ができれば、間違いなく現状よりは建てかえは進歩することは確かです。
○西川（太）委員　時間もございませんが、最後に山野目先生にお尋ねをしたいんでございますけれども、私は、この法案審査の過程でも再々伺ったんですが、マンション建てかえに当たっての抵当権の取り扱いの問題でありますけれども、現行ではどういう問題があり、またこの法案によってどの程度この問題が対応可能になるかという点を御教示いただければありがたい、こう思います。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　松野議員のお尋ねに対してお答え申し上げたことと重なる部分があるかもしれませんけれども、戎参考人が神戸の震災の際に実務上まさに御苦労なさったところでございますが、抵当権がついていますと幾つかの実務上の問題が生じます。法律的に問題があることに加えて、しばしばオーバーローンでありますので、そのマンションの値段をもってしては抵当権の担保する債権を完済することができないということが珍しくないわけでございます。建てかえ事業の執行主体、事業者などが売り渡し請求をして区分所有権を取得しますが、これに抵当権の負担がついているということになると困難が生ずるということになります。
　民法に、先ほどちょっと難しい漢字でというふうに申し上げましたけれども、滌除という制度がございまして、この抵当権を消すための制度が設けられてございます。神戸の震災の際には、この制度も用いられました。ただしかし、この制度にはそれ自体として、現在の仕組みの立ち上げ方として幾つか細かな問題がある部分がございます。加えまして、この滌除というのは、今までどちらかというと必ずしもよからぬ方々が競売を妨害するための手段として用いられてきたような経緯もございます。
　戎参考人は、神戸の地方裁判所に行って滌除をしたいんですけどというふうに申し立て書面を出しますと、最初、全然経緯を知らないと、何だ、これは執行妨害ではないのかというふうな誤解を受けそうになるところを、震災復興の経緯を一生懸命御説明なさって、御苦労の上この仕事を果たされたというふうな経緯もございました。
　申し上げましたように、この問題は現在法制審議会の別の部会で審議の俎上にのっておりますので、そちらの動きもにらみながら今後の法制の整備がなされていくべきものと考えます。しかし、当面、今回の立法においては、申し上げておりますような権利変換の仕組みの中で、理屈としては、制度としては一応の対処が講じられたところでございますので、後はその運用の適切を見守っていくということが課題として浮かび上がってくるものと認識しております。
　以上でございます。
○西川（太）委員　三先生、本当にありがとうございました。
　余分なことを申して恐縮でありますけれども、私、きょうずっと先生方のお話を伺い、途中ちょっと所用で抜けましたが、同僚、先輩議員のお尋ねを拝聴しておりまして、こういう委員会こそテレビ中継をして多くの国民の皆さんに聞いていただきたいと。
　私ども選挙区へ帰りますと、国会はスキャンダルばっかりやって、何をやっているのか、まじめに議論しているのか、こう言われるんですが、新聞は一行も書いてくれない、テレビは一分も放送してくれないから、それは知らない方はやむを得ないんですよね。だけれども、こういうふうにまじめに党派を超えてやっているということは、私はもっと多くの人にこの議事録なんか読んでもらいたいな、こう思うわけであります。自分の部分を除いてきょうは大変よかった、こう思っております。
　どうもありがとうございました。
○久保委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明十七日水曜日午後三時二十分理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　安住　　淳君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　大野　松茂君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大石　尚子君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山田　正彦君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　岩屋　　毅君
　　佐藤　　勉君　　　　　上川　陽子君
　　玄葉光一郎君　　　　　大石　尚子君
　　石原健太郎君　　　　　山田　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　浅野　勝人君
　　上川　陽子君　　　　　佐藤　　勉君
　　大石　尚子君　　　　　玄葉光一郎君
　　山田　正彦君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
四月十五日
　地方議会議員の年金制度改革に関する請願（首藤信彦君紹介）（第一七三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案（内閣提出第五〇号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体の行政の高度化及び専門化の進展に伴い、専門的な知識経験またはすぐれた識見を有する者の採用の円滑化を図るため、地方公共団体の一般職の職員について、任期を定めた採用に関する事項を定めるものであります。
　この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、任命権者は、高度の専門的な知識経験またはすぐれた識見を有する者を当該高度の専門的な知識経験等を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合及び専門的な知識経験を有する者を期間を限って業務に従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要である場合には、条例で定めるところにより、任期を定めて職員を採用することができることとしております。この場合、人事委員会を置く地方公共団体においては、人事委員会の承認を得なければならないこととしております。
　第二に、職員の任期は、五年を超えない範囲内で任命権者が定めることとしております。
　第三に、任期を定めて採用された職員のうち、高度の専門的な知識経験またはすぐれた識見を活用して業務に従事する職員に対しては、条例で定めるところにより、特定任期付職員業績手当を支給することができることとしております。
　以上のほか、関係法律について、所要の改正を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○平林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　下村　博文君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　西川　京子君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　岡田　克也君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　今野　　東君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　日野　市朗君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　江頭憲治郎君
　　　参考人
　　　（経済団体連合会経済法規
　　　委員会・経済法規専門部会
　　　長）　　　　　　　　　　　西川　元啓君
　　　参考人
　　　（社団法人日本監査役協会
　　　専務理事）　　　　　　　　高橋　弘幸君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会総
　　　合政策局長）　　　　　　　成川　秀明君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　岡下　信子君
　　松島みどり君　　　　　小西　　理君
　　岡田　克也君　　　　　山田　敏雅君
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
　　水島　広子君　　　　　山内　　功君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　西田　　司君
　　小西　　理君　　　　　西川　京子君
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　山内　　功君　　　　　水島　広子君
　　山田　敏雅君　　　　　岡田　克也君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
四月十五日
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（植田至紀君紹介）（第一八五一号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実強化に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一八五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授江頭憲治郎君、経済団体連合会経済法規委員会・経済法規専門部会長西川元啓君、社団法人日本監査役協会専務理事高橋弘幸君、日本労働組合総連合会総合政策局長成川秀明君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表してごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、江頭参考人、西川参考人、高橋参考人、成川参考人の順に、各十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず江頭参考人にお願いいたします。
○江頭参考人　江頭でございます。
　今回の商法等の改正案に対する意見を申し述べさせていただきます。
　ここ毎年、商法は改正を繰り返しておりますけれども、バブル経済破綻の後始末的な改正は一段落いたしまして、今回は、日本の会社の将来のあり方を示す、いわば前向きの改正であると思っております。
　今回の改正の目標は、お手元にお配りした紙に記載した四項目であったと認識いたしております。
　第一が、コーポレートガバナンスの実効性確保。これは、大企業についてのコーポレートガバナンスのあり方がその国の産業の国際競争力を左右するという認識が世界的なものになっており、我が国もその例外ではないことからきております。
　そして第二が、ベンチャー企業、合弁会社等の非公開会社を中心とした定款自治の拡大でありまして、これは、とりわけベンチャー企業の育成がいわば国策になっておりますけれども、ベンチャーキャピタルファンドは法的にいろいろのテクニックを使います。例えば、リスクを減少させ、かつベンチャー企業が成功した場合の利益を多くするために、大部分の出資を転換社債で行い、株式はほとんど持たない。それでも取締役の過半数は握りたい。米国のベンチャーキャピタルファンドなどはそういうやり方をしておりますが、我が国の会社法もそうしたニーズへの対応の必要がある。
　それから第三が、会社の計算、つまり企業会計関係でありまして、会計の国際的な統一化の動き等があり、会計基準等の見直しが今後進むことへの商法の対応が求められているわけであります。
　第四が、より一般的な企業活動の国際化への商法の対応という問題であります。
　そして、今回の法律案の内容とその評価でありますが、私の評価でありますが、まず、大企業のコーポレートガバナンスの実効性の確保につきましては、この法律案は、今までなかった厳しい規制を会社に押しつけるということではなくて、専ら会社の選択の自由、例えば定款自治等でありますが、会社の選択の自由を拡大することによる解決を図っております。
　マスコミ等で最大の争点として取り上げられておりました、大会社につき社外取締役の選任を強制するかという問題につきましては、強制しないという結論になっております。それから、一定の要件を満たせば重要財産委員会の設置を選択できる。あるいは、複数社外取締役を選任することにより、委員会等設置会社の形態を選択することもできる。それから、インセンティブ報酬も、採用しようと思えば採用しやすくする。それから、経団連等が特に望んでおられた特別決議の定足数の緩和ということもできるようにする等々でありまして、つまり、各会社がその会社に合ったガバナンスの形態を選択できるようにして、ガバナンスの向上を図るという考えであります。
　私は、結論といたしましては、この社外取締役の選任強制をせず、各会社の選択の自由の拡大という方向で法案が一貫されたことはよかったと思っております。今まで、特に会社の機関につきまして、ある制度を強制して機関のあり方をよくしようとしてきたわけですが、余りうまくはいってこなかったのではないか。したがって、むしろ選択の自由により制度間競争を促す方が効果的ではないかと思います。
　もっとも、各会社の選択というのが、各会社の経営者による経営者のための選択というだけであってはならないわけで、この点については最後にもう一度述べさせていただきます。
　それから次に、非公開会社に関する定款自治の拡大でありますが、法案にはお手元記載のような事項が盛り込まれ、ベンチャー企業等のニーズに十分対応できるようなものになっていると思います。
　それから、会社の計算につきましては、法務省令を会計基準の改正に合わせて迅速に改正することにより、国際的動向等に迅速に対応できる手法が導入されたと思います。
　国際化への対応につきましては、外国会社の計算書類の開示制度等、昔から指摘されていた制度の不備について今回の法案は解決を示していると思います。
　ただ、この国際化関連は、国際的な企業合同の進展等の関係でまだ課題を多く抱えておりまして、今回は、時間も限られておりましたために、国際合併等、そうした問題は手つかずのまま残されておりますので、そういったことは今後の課題であるかと認識しております。
　最後に、この改正案が成立した場合の展望または課題につきまして、特にコーポレートガバナンスの問題について一言させていただきたいと思います。
　第一に、法案は各会社がその会社に適合したガバナンスの形態を選択できるようにしたことにより、一種の制度間競争が始まります。つまり、従来からの監査役とそれから監査委員会という競争が始まる。それから、社外取締役を置きますと重要財産委員会を設置できる、それをするか否かというようなこと。それから、委員会等設置会社になりますと、監査の問題以外にもいろいろなところが違ってまいります。
　そういうふうに、各制度には一長一短あるわけでありますが、それが競争することによって制度の運用が長所を伸ばす形で行われ、よい結果が生まれることを期待する次第であります。
　第二に、制度の選択の自由が社長等の経営者にだけ都合のよい選択であってはならないわけで、特に、今日の大企業は、株主、それから取引先等会社債権者、労働者等のいわゆるステークホルダーの利害の集合体であります。すべてのステークホルダーの利益が可能な限り大きくなる選択でなければならないと思います。
　それには、経営者にそうしたすべてのステークホルダーの利益ができる限り大きくなるような選択をさせるプレッシャー、いわば監視が必要になると思います。例えば、証券市場による監視、あるいは労働市場による監視といったようなものであります。
　そうしたマーケットによる経営者の監視が働くかどうかということ。改正法成立後は、そういう形でいわば日本の各マーケットの質が問われてくるということになるのではないかというふうに認識いたしております。
　以上で私の意見とさせていただきます。どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。