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○外口委員　過日、私は、以前の職場でもありました国立精神・神経センター武蔵病院へ行ってまいりました。そこでは、重度の心身障害児のために東京都立小平養護学校武蔵分教室が二クラス病院内で開かれています。その中の一つのクラスは、生徒数小学生六人、中学生十二人を生徒の実態に合わせて六グループに分けられて指導が行われております。教室はなく、病院の食堂や庭や職員室を使って勉強をしておりました。例えば一つのグループは、生徒六人と教員三人が約四畳の部屋で学習しなくてはならず、全員出席したときは部屋に入ることはできません。また、教材置き場もなく、毎朝、授業の場所がどこでできるのか、その都度に借りた場所に先生が教材を運ばなくてはならない状態にあります。
　子供たちは、ふだん生活している病室で勉強するのではなく、病室から朝登校し、生活の場とは異なった学習のための空間を必要としているはずです。それは単調になりやすい入院生活の中で生活のリズムをつくり出すとともに、より教育的なアプローチができる環境づくりとなり、子供たちにとっては極めて大切なものだと考えます。
　そこで、まず厚生省、そして文部省にお聞きいたします。どうしてこのような実態が改善されないままに今日まで置かれてきているのでしょうか、お聞かせください。
○寺松政府委員　外口先生には先日私どもの国立精神・神経センターを御視察いただきまして、どうもありがとうございます。いろいろな点で有益な御助言をいただいたり御指摘をいただいておりまして、私どもそのお話を十分承りながら対応してまいりたいと思っておるわけでございますが、今御質問の件につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　厚生省におきましては、国立療養所等に入所しております障害を持った子供たちに対しましては、義務教育を確保するという観点から、施設の事情やその入所者の意向も踏まえまして、養護学校の設置を担当されております各都道府県に対しまして、それぞれ必要な働きかけをやっておるわけでございます。
　武蔵病院につきましては、東京都とも相談いたしまして、昭和五十四年の四月以来、都立小平養護学校分教室を設置しまして、学校運営に当たっていただいているところであります。病院としましても、できるだけ施設等も御活用いただきたいというようなことで、療育訓練棟をも活用していただくというようなこともやっておりまして、その運営に協力をいたしておるわけでございます。先生が今御質問の中でおっしゃいましたが、平成四年五月現在では、小学生六名、中学生十二名が教育を受けているのが実情でございます。
　そこで、今いろいろ改善するべきところがあるのに、全然改善が進まないではないかというようなことでございますが、養護学校の設置や施設整備につきましては、教育当局において所管されていることは先生も十分御承知の上で御質問だと思いますけれども、厚生省といたしましては、施設の事情も十分踏まえまして、教育施設の設置を含めた適切な教育環境の充実につきまして、今後も関係当局に理解を強く求めてまいりたい、このように考えております。
○霜鳥説明員　先生お尋ねの院内学級の件でございますが、私ども具体的なものにつきまして直接調査をしたわけではございませんが、一般論として院内学級というものにつきまして若干御説明しておきたいと存じます。
　一般論としてでありますが、院内学級は、その病気の種類やら程度やらによりまして、児童生徒数の変動が年間を通じて大きいという問題がございます。また、入院する児童生徒が出ましても、病院のある市町村の教育委員会にはわからないというケースがあったり、あるいは学年当初に入院者がなくても、年度途中に入院者が出て、その場合に教員の異動とか予算上の措置がなかなか難しいという問題、それから、お話にありましたような施設の関係では、病院内のスペースを教室に借用する必要がございますが、その場合に利用可能な施設設備に制約があったというようなケースもあるようでございまして、臨機応変に対応するのはなかなか難しい問題ということは承知しておるわけでございます。
　しかしながら、従来から、病院内の特殊学級等の適切な設置とかあるいは養護学校の訪問教育の充実などにつきまして、各都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会を指導いたしておるところでありまして、今後とも、病気療養中の児童生徒に対する教育が適切に行われるよう、指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○外口委員　国立精神・神経センター武蔵病院の実態は、私どもの調査によりますと、都教育委員会としては、一九八六年十月の教育委員会と病院の覚書により、教職員の派遣、児童生徒の安全などは教育委員会が、そして施設設備などの維持管理、光熱費の負担などは病院が行うことと分担事項が定められているため、病院側が教室の提供をする義務があるとして、病院側に教室の確保を求めています。
　また、病院側は、会計検査院が監査の際に伝えたと言われる国立医療施設内の養護学校分教室、分校などの教育施設は、養護学校義務教育制に基づいて地方自治体の負担で建設すべきなどの見解を根拠にして、教育は地方自治体の仕事だとして取り組みを避け、また、都教育委員会にこのような趣旨の要望書を提出したそうです。私が先日会計検査院の担当官をお呼びいたしまして確認いたしましたときには、会計検査院は、国有地法に基づいて使用料を払えば、病院本来の目的を妨げない範囲で分教室をつくっても問題はないとのことで、一九八九年八月に行った当病院への監査の際には、使用料を取っていなかったので、徴収するようにと口頭で言っただけであるとのお答えをいただきました。
　このような混乱の被害をこうむるのは、結局、日本の縦割り行政のはざまに置かれている障害を持ちつつ学ぼうとしている子供たちなのです。責任の所在は一体どこにあるのか、このような実情に対して厚生省、文部省の責任あるお考えをそれぞれお伺いいたしたいと思います。
○霜鳥説明員　先生ただいまお話しの具体の病院の関係でございますが、私ども、先ほど申し上げましたように、医療を必要とする期間に応じて、病弱の養護学校あるいは小中学校の病弱・身体虚弱の特殊学級で適切な教育を行うということが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　先ほど来お話しの東京都の件につきましては、十分把握しておらないところでございますが、教育という観点からいいますと、教員の措置は、病院内に分教室あるいは特殊学級が置かれるということにつきましては、きちんと基準に沿った措置がとられるということでやってございます。また教室につきましても、必要な設備という点につきましては、補助制度などを使ってその旨準備をしておるという状態でございます。ただ問題は、病院の中にスペースがうまくあるかという点につきまして、若干相談をしていかなければいけない点が残っておるのではないかというふうに考えております。
○寺松政府委員　先ほどもお答えしたことなんでございますけれども、厚生省といたしましては教育関係当局に対しまして理解を求めてまいりたい、このように考えております。
○外口委員　どこから取り組むかということで、それぞれのお立場で大変譲り合っているように受けとめられますが、教育権というのは、生まれながらにして持った何人も侵されない権利でございます。このための所管である文部省の取り組み、そしてまた療育という極めて特殊なというか、いろいろな配慮が必要とされるそういう場面での厚生省の積極的な取り組み、その双方の取り組みによって可能なはずです。ここに「教室をください!!」という白書、「東京都立小平養護学校武蔵分教室校舎建設にむけての白書」とか、それまでの東京都立小平養護学校関係のさまざまな資料、また家族からの要望書なとたくさんの資料がございますが、このまま決してきょうの答弁だけでお避けにならずに、きちっと実効ある施策を打ち出していただきたいとお願いする次第です。
　これは単にこの国立精神・神経センター武蔵分教室の問題であるというのではなくて、この国立精神・神経センターは、厚生省肝いりのナショナルセンターとして、世界に冠たる研究施設をさきに敷地内に建設されておりますし、また、長い間日本の精神医療の先進的な役割を果たしてきた施設でもあります。その施設の中で、本来でしたら最もモデル的に療育が行われるべきものであるはずにもかかわらず、このナショナルセンターの中で、そして新しい研究施設やさまざまな施設が次々と建てられているあの敷地の中に、子供たちが学ぶ部屋がないという実態は全く見逃せないものと考えます。そういった意味で、日本の療育問題の一つの象徴であるように思います。また、縦割り行政の被害が象徴的にあらわれている場でもあると思いますので、武蔵分教室が直面している問題を全国に存在する多数の重症心身障害施設の共通の課題として、障害児教育の推進に向けてぜひとも御努力いただきたいというふうに考えます。
　時間がございませんので、私が実際に施設の方に参りました際、現場の先生方からたくさんの切実な声を伺ってまいりまして、一つだけどうしてもお伝えしておきたいことを申し上げて終わりにしたいと思いますが、こういう重症心身障害児にとって、教育は単なる受ける権利があるというがけではなくて、療養の効果をも高めます。また、療養中の生活の質を高めるという点で療育には欠かせない大切な要素であるからこそ、厚生省の責任ある対応が必要だというふうに改めて強調させていただきます。
　にもかかわらず、現在の法体系の中では、九年間の義務教育が終わった生徒に対しては教育の側からの関与が明記されておらず、思春期を迎え、身体の発達も著しくなる時期にある重症心身障害児に対し健康教育もできず、その結果、教育的働きかけがなされないままに義務教育を過ごした子供たちが、そのままにされているという実態がございます。このような重症児が年を追うにつれふえていく現状に対して、義務教育を年限だけではかることをせずに、このような障害児に対しては、義務教育の特例として、これまで受けていた教育の延長として、もっと受け続けることができるような対応策も必要だと考えます。
　特に先生方がおっしゃっていも言葉が印象的でした。義務教育終了後の障害児に対する訪問学習のシステムをつくりたい、そのためにぜひとも強力な行政の側の対応策を求めたいと、大変重症な子供たちに本当に愛情を持って接している先生方、そしてまた病棟スタッフの切実な声をここで改めてお伝えして、両省の責任あるこれからの取り組みを求めたいと思います。
　大臣に最後にお伺いしたいと思いますが、本日はエイズ問題、そして重症心身障害児の教育の問題、病むことによって人として普通に生きる権利を侵されやすいという実態に着目して、質問させていただきました。社会全体の支援体制がそういう方たちにとってどれほど必要かということを痛感している立場から、ぜひとも行政の責任ある施策を打ち出してほしいと思います。
　そういった意味では、さきにＷＨＯの会議でも発言されていたと大臣はおっしゃいましたけれども、国内できちっと充実した体制をつくらなければ、国際社会の中での日本の役割は、これから期待されるでしょうけれども、それを担っていく資格はないと思います。そういった意味で、これから開かれた医療システムの確立を目指し、さまざまな課題が生じてくる医療の中で、どういうように社会的なサポートシステムをつくられていくのかという点に関して、前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○山下国務大臣　御高説をいろいろ拝聴いたしまして、私も大変参考になりました。私は、昭和四十四年に初めて国会に出まして、どの委員会を選ぼうかなと思って、やはりこれからは福祉が政治の一つの大きな柱だなと思って、最初から社会労働委員を選びました。
　社会福祉の基本となるものは社会保障であり、社会保障はもう弱者対策であるという考え方から、全般的に厚生省がやっております一つの基本というものは、弱い人たちに国が手を差し伸べるという意味でございまして、きょういろいろ御説ございましたすべての問題は、ややもすれば落後しようとする人々あるいは障害者、その他十分でない体を持っていて人並みについていけない人、そういう方々に対して国が一生懸命お手伝いをするということでございますから、今のエイズにいたしましても、また先ほどおっしゃいました障害者その他の問題につきましても、厚生省というのはそういう仕事を担っているということをざらに自覚しながら、頑張っていきたいと思います。
○柳田委員　きょうは、保育についてお尋ねをしたいと思います。
　午前中の質問でもございましたけれども、出生率が大分減ってきておる。平成三年では一・五三ぐらいにまで落ち込むのではないかというふうに言われております。こうなりますと二十一世紀を支える子供たちが大幅に減少する。このことはいろいろなことに波及をしてくるんではないかな。今厚生大臣は、御答弁で福祉の大事さを説かれたわけでありますが、高齢化社会に対する福祉も厳しくなるだろうし、さらには費用負担についても難しくなるだろう。そして、二十一世紀の初頭には労働力も減る方向に転じると言われておりますので、経済の方も活力がだんだん低下をしてくるんではないか。いろいろな面で社会全体として憂慮すべきことだというふうに思っております。
　厚生省は、この出生率の低下と社会に及ぼす影響についてどのようにお考えになっているのか、まずお答え願いたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　我が国の出生率の減少の社会に及ぼす影響につきましては、既に先生がお触れになっておりますが、平成三年一月に、長い名前ですが、健やかに子供を生み育てる環境づくりに関する関係省庁連絡会議というものをつくっていろいろ検討いたしたわけでありますが、そこでどのような社会的影響があるだろうかという点をまとめておりますので、それをまず念のために御紹介したいと思います。
　将来の影響といたしまして、一つには、将来的に生産年齢人口の割合が大幅に低下して、産業構造、消費市場等に少なからぬ影響を与える可能性があるという点が一点でございます。
　それから一つには、現行の行財政制度や社会経済の諸条件を前提とする限り、社会保障の負担が一層増加することとなり、また、高齢化社会における老人介護等の保健福祉マンパワーの確保にも支障が生じる可能性があること、これが二つ目であります。
　さらには、二十一世紀初頭以降の生産年齢人口の減少が加速され、労働力供給面での制約要因になることが懸念されるという点が三番目であります。
　それから四つ目に、やはり子供数の減少によりまして、子供自身が仲間の中でもまれるといいますか、あるいは我慢することなどを学ぶ機会が減りまして、子供の社会性が育ちにくくなるというようなことで、子供自身の健やかな成長への影響も懸念される、こういう四点を特に大きな点として整理をいたしております。
　厚生省としましても、大体この基本的な整理をいわゆる社会経済への影響ということで受けとめておりまして、厚生省の立場といたしましては、この連絡会議の報告を踏まえながら、今後とも、家庭を築き、子供を生み育てて行くことに喜びや楽しみを感じることのできる社会づくりということを厚生省の課題として行政を推進していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○柳田委員　もう既にこのことは何回もこの委員会でも取り上げられまして、早急に手を打たなければ大変なことになるということは、皆さん一緒のことだろうというふうに思うのです。なぜこれまで出生率が低下をしてきたのだろうか。午前中もいろいろとありましたけれども、この要因については大まかなところどの辺を考えていらっしゃるでしょうか。
○大西政府委員　お答え申し上げます。
　この出生率低下の原因を一応まず人口統計学的な観点で整理いたしますと、一つには未婚率といいますか、その未婚率も、一つには一生結婚しないという生涯未婚と、それから、結婚はするけれどもその結婚年齢が上がるという両面を含めました未婚率の上昇、それから、夫婦が最終的に何人子供を生むかという完結出生児数ということになりますが、それが減るという点がその低下の大きな要因ということでありまして、これを一応数値的に補完いたしますと、今の結婚年齢につきましては、二十歳代後半、つまり、二十五歳から二十九歳の女性で結婚していない方々の割合がどれぐらいかというのを昭和四十年と平成二年を比べますと、昭和四十年では一九・〇％でございましたが、平成二年には、四〇・二％に上昇しております。
　それから、生涯未婚率につながる数値でありますが、四十五歳から四十九歳の方の未婚率はどうかといいますと、四十年では三％、それから平成二年では四・六％というふうに上昇しております。したがいまして、これはいずれも平均初婚年齢の引き上げの方に働いておりまして、平均初婚年齢で申し上げますと、二十四・五歳から二十五・八歳へ上昇した、こういうことになるわけであります。それから子供の数の方も、調査時点がちょっとずれますが、昭和四十五年時点で夫婦の出生率二・六五人であったものが昭和六十二年には二・二〇人に減少している。こういうことが統計学的な見地から見たときの大きな要因でございます。
　ただ、もう少し社会現象的な面で説明を加えてはどうかという御意見もよくありますので、それは必ずしも統計学的な意味での数値をベースにしたということではありませんが、一般に指摘されております要因として申し上げますと、一つは、やはり女性の高学歴化あるいは社会進出に伴いまして、女性の経済力が上昇しているという点がまずあろうと思います。それから、独身生活の楽しみが増大をしている。三つ目には、若い男女の結婚に対する意識も変化してきている。それから、社会慣行としての見合いが減少いたしております。それから、最も大きいものでしょうが、女性の就業と家事、育児の両立を支援する社会的な体制がまだ整っていないという点、それから、子供の教育問題なり住宅の問題等が結婚や育児に対する負担感を重いものにしている。こういった点がいわゆる一般的な社会的要因ということで指摘できるのではないかと考えております。
○柳田委員　今いろいろと原因を答えていただきましたけれども、一つ一つそうだなというふうに納得する点が多うございます。それで、これに対してどのように対応をしていったらいいのだろうか。私が三人の子持ちですと言うと、大臣は四人の子供を育てましたという御答弁は前にいただいたわけでありますが、最近は子供を育てるということを考えますと、莫大な費用がかかるというのも一つありますし、さらには、父親のことについては午前中三原さんの方からもありましたけれども、まだまだ夫婦ともにという環境も整っていない。
　私個人としては、いろいろなお友達から聞きますと、学校といいますか教育にかかる費用が物すごい。さらには、家の中で子供に部屋を与えることもできないし、そうなると夫婦の部屋もなくなる。お父さんは家に帰ってきても、台所にいすが一つあるだけという家庭も多くあるような気がするわけであります。また、独身でいますと、海外の旅行に一年に一遍行ったりとかできるわけですが、子供がいるとそれすらもできないということにもだんだんつながってきて、大分若い人たちの子供に対する考え方が変わってきたのではないかと思うのです。
　それを一つずつ挙げていきますと時間がないわけなので、きょうはその中でも保育サービスの充実ということについて質問をさせていただきたいと思うのですが、この保育サービスについては、従来から夜間保育とか延長保育とかいうことでいろいろと手を打ってこられたというのは知っておるわけでありますけれども、それも含めましてどのようなことで保育サービスを充実されてきたのか、お答え願いたいと思います。
○山下国務大臣　保育サービス面についてのお尋ねでございますが、その前に、子供を生み育てる環境、いわゆる子供をもっと生まなきゃならぬと、私もそれを非常に心配いたしております。
　そこで、生み育てる環境と同時に、やはり人生の価値観の問題。若い人が結婚当初、夫婦でゆっくり旅をしたいという希望もあるかもしれませんが、その価値観というものは老後にもっと求めるべきである。ですから、できれば二十代の前半に結婚をして、三十には子供を持ち上がる。持ち上がるという言葉はおかしいかもしれませんが、そうしますと、もう大体四十ちょっと過ぎで中学を出て、大体子供も離れる。中学に入って小さな世話から離れる。正味三十年かかります。さらに十年追加しますと大学を卒業するのですから、あとの平均寿今からすると、三十年というのは御婦人は自由でありますから、三十年子供を生み育てて自由になれば、その方がいいのじゃないか。つまり、ライフサイクル計画というものをもう少し国民に対して求めていくべきだし、いろいろとそういうことについて意見を聞きながら普及していくべきだな、そんな感じもいたしております。
　そこで、保育についての問題でございますが、最近看護婦不足で新たにまた病院内の保育、四人以上の場合には一人の保母さんがいて面倒を見るというようなシステムもいよいよこれから行われるわけでございまして、今日まで保育はかなり多様化してまいりました。最近でも季節保育とか夜間保育、長時間、その他いろいろございますが、今申し上げましたようなことにつきましてさらに積極的にこれをやってまいります。地域によっては一時保育などというのがあったりしまして、例えば農繁期であるとか、あるいはまた東北地方の漁業のところは、朝五時ぐらいから預かったりするところもあるんだそうでございますが、そのように非常に多様化してまいりまして、国民のニーズにこたえて保育というものは行われていかなきゃならぬと思うのでございます。そういう意味におきまして、今後ともきめ細かな保育対策を立てていって、そして、本当に保育というものはいいことだと国民に喜んでいただけるように、さらに努力をしてまいらなきゃならぬと思っております。
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○牧野委員長　議事の途中でありますが、ただいまオーストラリア連邦議会のハリー・アルフレッド・ジェンキンス下院議員御一行が本委員会の傍聴にお見えになりました。皆さん起立して拍手でお迎えください。
　　　　〔起立、拍手〕
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○柳田委員　今、国民のニーズにこたえて、いろいろなことを考えていかなければならないというふうにお答えを願いました。
　実際に保育についてはいろいろな施策が行われているというふうには思います。しかし、逆に今雇用の状況を見てみますと、保母さんも三Ｋ職場になるのではないか。三Ｋという言葉は使わないように努力をしたいと思うのですが、そういうことで余り魅力のある仕事にはなっていないということで、一部の地域では保母さんが足りない。夜間保育をするとなると、自分の家庭のこともあるので、そこまではということで非常に保母さんが集まりにくいということも聞いております。保母さんが集まりにくくなる。逆に国民のニーズにこたえるために努力をしていくと、仕事量がふえるのにマンパワーは足りない。週休二日制も実施される運びになったのですけれども、それも難しい。労働時間短縮をどんどん進めるべき時期に来ているんですが、これすらもできないということで、大分厳しい状況になっているところもあるように聞いております。このような保母さんの足りないところをどういうふうに保母さんを確保していくのか、お答えをお願いしたいと思います。
○山下国務大臣　政府委員から答弁があると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、看護婦さんが足りないから、保母さんをつけて各院内で四人以上のところはやると言いましたが、その保母さん自体が既に足りなくなって、一体どうするんだということは切実な問題でございます。十年前は、募集さえすれば保母さんは何ぼでも来るよといった時代でしたが、全くさま変わりいたしました。したがって、これからは看護婦さん同様、保母さんもそういう時代が来ることを今から予見しながら、十分計画を立てた養成とか、そういうことに力を尽くしていかなきゃならぬと思います。
○土井政府委員　保母さんの需給の問題でございますけれども、御案内のとおり、年間で保母の資格を取得して社会に出る方々が約三万三千人ございます。このうち保育所に保母として就職する方々は三分の一の一万一千人、残りの三分の二のうち半分は他の福祉施設などに就職をする、そして残りの三分の一、最後の三分の一は一般の民間会社に就職する、これが最近の就職の状況になっております。
　ただ、これは全国的な状況でございまして、お話がありましたとおり、特別な保育対策ということに力を入れておりまして、例えば夜間の保育、延長保育、あるいは地域によっては保母の需給関係がかなり逼迫しているというような地域もございますので、全体の状況は先ほど申しましたような状況であるとしても、これからの保育需要の多様化に対応するためには、どのような対策をあらかじめ手を打つ必要があるかということで、積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○柳田委員　今は保母さんが集まらない集まらないといった地域のことを申し上げたのですが、今度は逆に保母さんが余ってしょうがないところもあるし、これからはそれもふえるであろう。と申しますのは、若い人がだんだん都会に集まり出して、そこで子供を育てる。夫婦共働きをしなければ食べていけませんので、さらに需要がふえるという格好になるのではないか。それで保母さんが不足する。ところが、逆に都市部でないところに行きますと、若い人がどんどん都会に出ていきますから、それに子供が生まれる数が少なくなるということを考えていきますと、今も保母さんが余っているのに、将来もっと余るのではないか。現実に施設が縮小や廃合、統合されたところも出てきておるわけでありまして、大変皮肉なことだなというふうに思うのです。
　この定員割れと同時に、無認可の保育所もいろいろなところに出てきておるというのも現実であります。つまり、公のものは保育料が高いという理由もありますし、サービスが悪い。ところが、無認可の方に行きますと、サービスはいいのに料金が安い。そういうことで無認可の保育所に預ける親もふえるから、そういう保育所もふえるんだろうと思うのですけれども、まずこの無認可の保育所の増大についてどう考えておるのか、そして今後どうしようと思われているのか、お答えを願いたいと思います。
○土井政府委員　お話にありましたとおり、全体として出生率が低下する状況の中でございますので、保育所全体の定員から見ますと、これは十数％の余裕があるというのが全国的な状況でございますが、ただ、地域によりましてはかなりきついところも出てきている。そして、そういうことの一つの特徴として無認可の保育施設があるということでございます。
　この無認可の保育施設につきましては、私ども、やや上昇しながら、ほぼ横ばいというような全体の状況の認識をしておりますけれども、かつてのような無認可保育施設における事故というものは、最近非常に少なくなっているというふうに認識しております。現在、都道府県におきまして、できるだけ良質な保育環境をこのような無認可の施設についても確保するという観点から、定期的に立入検査等々の指導を行っておりまして、子供たちの保育環境の安全性の確保ということに努力してまいっておりますけれども、今後とも、そのような形で地方団体と連携をよくとりながら、一層の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○柳田委員　　今度は、先ほど申しました保母さんが余っているところについて御質問といいますか、ちょっと提案をしてみたいと思うのですけれども、都会ではなくて、要するに若い人が町に出ていっておるところというのは、若い世代、子供が少なくなるかわりに、お年寄りの比率がふえておるということも現実としてあります。幸いといいますか、保育所というのは、少なくともそこの事情を考えながら各地域地域に設置をされておるわけでありまして、そこで保母さんが余っておる。余っている保母さんは、もう何もしなければ、将来は子供がいなくなれば統廃合されるのか、はたまた何かほかのところに転勤をさせられるのか、不安もだんだん出てくるようになるのではないかなというふうな気がするわけであります。
　そこで、保母さんというのは、それなりの資格、勉強、教養を積んでなられているわけでありまして、お子さんの心理の面についても大変勉強されて保母さんになっておる。また、経験も豊かであろうというふうに思います。以前、だんだん年をとると赤ちゃんに近づくというふうに聞かされたこともあったわけでありますけれども、こういうふうに余った保母さんに、将来これから子供も減るであろうけれども、何かもっとお役に立てるような仕事をしてもらえないものだろうか。
　そういうふうに考えてきましたところ、地域にお年寄りの比率がふえるんだったらば、教養もあるし経験もあるのだから、資格が要るんだったらさらに勉強して、そういうお年寄りの面倒を見る。さらには、マンパワーの確保法案も近々衆議院で審議されると思うのですけれども、そういうシステムができるようになりますと、保育所の保母さんの余った方々もそのシステムに参加をして、地域の高齢者の対策に協力できるような格好を検討していってみたらどうかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○土井政府委員　保育所の保母さんの全体の状況につきましては、先ほど約三分の一が保育所以外のその他の福祉施設に就職しているということを申し上げましたが、その中には老人の関係のものもありますれば、いろいろな児童福祉関係の施設もあろうかと思います。
　いずれにしましても、保母さんという非常に能力のある方々ができるだけ有効な社会的な活動をしていただくということは大変大事なことであると私どもも考えておりまして、保育所で保母さんを十分採用できないというような地域におきまして、その保母さんをどのような形で活用していくかというような御趣旨がと思いますけれども、例えば今年度から、老人のデイサービスで新しくＤ型というのが、小規模なものでございますができることになりました。一方で保育所の子供の数が非常に減っているという場合に、そのＤ型の老人のデイケアセンターと保育所を一緒にする、複合型の施設をつくる、そういうような形で、その地域の実情に合ったような施設設計ができるのではないだろうか。そういった施設設計に対応した形で、またマンパワーの方も対応していくことができるのではないだろうか。そういったことも地域の事情に応じて、今後はできるだけ弾力的に工夫をしながら研究をしてみたいと考えているところでございます。
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○牧野委員長　議事の途中でありますが、ただいまオーストラリア連邦議会のハリー・アルフレッド・ジェンキンス下院議員御一行が御退席になります。皆さん起立して拍手でお送りください。
　　　　〔起立、拍手〕
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○柳田委員　いろいろと進めていただきたいと思うのですが、お年寄りの面倒を見るのも何か資格が要るものがいろいろとあるそうですし、何十時間か研修しなければならない。あいている時間と言っては怒られるかもしれませんが、そういう時間を使ってお勉強していただいて、そういう資格を取っていただく。それに必要な制度といいますか、そういう勉強をするんだったら、研修を受けるんだったらそれは欠勤扱いではない、それは業務の範囲内であるとか、さらに必要な費用がかかるんだったらそれも補助して進めていくとか、これは要するに余っている地域でというのも考えてみる必要があるのではないかなと思います。
　先ほど御答弁いただきましたけれども、余っているから足りないところに人を移すということをしますと、これが離れておると逆にやめることもあり得ますので、そちらの方のバックアップも考えていただきたいと思うのですが、このことについては何か御意見はありますでしょうか。
○土井政府委員　保育所の保母さんは、御案内のとおり公立の場合と民間の場合とございますが、民間の場合で申し上げますと、一つの社会福祉法人が保育所以外にも幾つかの施設を経営しているという場合には、今おっしゃいましたように、保育所の方では保母さんが余っているけれども他の施設では足りない、そのような施設でさらに働いていただくというようなことは可能かと思います。しかし、その保育所自体で子供がどんどん減っていって、保母さんが要らなくなるというような場合、それでは他の施設でといった場合に、いろいろな形で工夫、努力をすることによって摩擦をできるだけ最小限に食いとめることは可能かと思いますけれども、仕組みの上ではなかなか難しい点があるのではないだろうかと思います。
　しかしながら、地域的な問題と全体としての福祉マンパワーのあり方の問題という非常に重要な問題でございますので、私どもも積極的に対応することができるように、今後努力したいと思っております。
○柳田委員　また、地域には幼稚園というのもありまして、この幼稚園も多分同じような状況に相なるのではないかな。まず厚生省の保育所が姿勢を示していただければ、おのずと幼稚園の方の所管の省も考えざるを得なくなるのではないかな。今御答弁でありましたとおり、トータル的に地域をどうしていくのかという観点から、ぜひとも御努力をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○石田（祝）委員　まず最初に、身体障害者の授産施設における費用徴収問題についてお伺いをしたいと思います。
　身体障害者の授産施設は、身体障害者福祉法でも、まず「国は、身体障害者更生援護施設を設置しなければならない。」こういう義務規定もございますし、その中で、身体障害者の授産施設ということで「身体障害者授産施設は、身体障害者で雇用されることの困難なもの又は生活に困窮するもの等を入所させて、必要な訓練を行い、かつ、職業を与え、自活させる施設とする。」こういう形で、国に設置義務があり、なおかつ就労困難な者に仕事を与え、訓練を行う、こういう施設なわけであります。この施設の中で仕事という形になりますから、いわゆる工賃収入というものが入りますが、実は費用徴収という制度がございまして、一カ月に上げる工賃収入よりも費用徴収の方が多い、こういう逆転現象があるやに聞いておりますけれども、こういう逆転現象があることに対して御認識はあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○末次政府委員　身体障害者の授産施設は、ただいまお話のございましたように、一般企業に直ちに雇用されることの困難な障害者等に対しまして必要な訓練を行い、かつ職業を与え、自活させる社会福祉施設でございます。この授産施設の運営のためには、措置費といたしまして、運営費あるいは入所者の生活費を公費で負担いたしておりまして、他の社会福祉施設と同様、その負担能力に応じまして応分の負担をしていただいているというところでございます。
　この場合の負担能力は、ほかの社会福祉施設と同様、負担者間の公平を考慮いたしまして、その方のすべての収入で判断をするということにいたしております。御指摘の授産施設の費用徴収につきましては、したがいまして、障害者の工賃、年金、財産収入、利子配当収入などの全体の収入額から必要経費を控除して決定をするという仕組みをとっておりまして、工賃収入以外の収入が多く、工賃収入が少ない場合には、費用徴収額は工賃収入を上回ることがあり得ると考えております。
○石田（祝）委員　身体障害者授産施設ということですから、体は不自由だけれども意識はもちろん明確に持っているし、知的能力もある。そういう方は身体障害者ですから、一級とか二級の認定を受けて、障害基礎年金をもらっている。そういう中で、みずからが仕事ということで自分の家から通うそのときに、実際通っていただく工賃収入と比べて、取られると言うとおかしいですけれども、費用徴収の額が多い。これは当人たちにとってみればなかなか納得できないのじゃないだろうか、そういうふうに私は思うわけであります。
　今局長の御答弁で、逆転現象があり得る、こういうお話でございますけれども、そういう逆転現象が起こり得ることについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○末次政府委員　身体障害者授産施設も、かつては費用徴収という形式ではなくて、食費の一部負担という方式をとっていたこともございます。割合実費徴収的な考え方で対応していたわけでございますが、身体障害者授産施設についてのみこういう方式をとるのはいかがかということで、ほかの授産施設と同様の費用徴収という仕組みに変えてはどうかという御指摘もございまして、ただいまのような方式に変えたわけでございまして、その当時でいいますと、負担は実質的には減ったのではないかと考えております。
　ただ、ただいまもいろいろ御指摘がありましたような問題もございます。こういう問題に対応するためには、そもそも工賃収入を上げるための努力が基本的には必要だと私どもは考えておりますが、現在授産施設制度全般につきまして検討委員会を設けまして、ただいまの御指摘の問題も含めまして、授産施設のあり方について幅広く議論をお願いいたしておりますので、その結果を踏まえまして今後検討していきたいと考えております。
○石田（祝）委員　これは、私の提案も含めてでありますけれども、いわゆる工賃以上に費用徴収がされる場合の解快方法は幾つかあると私は思うのですね。大きく言えば収入をふやす。ですから、工賃収入をふやすということが一つの大きな道であると思いますけれども、この工賃収入をふやす場合に、いわゆる工賃収入というものが費用徴収の基礎になるものですから、私が資料としてちょうだいいたしました徴収基準額の表を見直すことがまず一つだと思うのですね。それからもう一つは、対象収入による階層区分における控除額の引き上げ、こういうことが考えられると思うのです。
　特に工賃収入に関してどういう形で収入を決めるのかというところで、こういうふうになっておりますね。「作業収入」というふうになって、「身体障害者授産施設においては、事業収入から原材料費、光熱費、運搬費等必要最小限度の事業費を控除した金額は全額工賃として作業員に支払わなければならない。」ですから、収入からいろいろな必要経費を引いた額を工賃として渡しているわけですね。ですから、まずそういうところも考える必要があるのじゃないかと思います。その点はきょうは触れませんが、控除額、特に就労控除、この額が二十四万円というふうに聞いておりますけれども、この額はいつから二十四万円というふうになっているのでしょうか。
○末次政府委員　昭和六十一年度にこの額に設定いたしております。
○石田（祝）委員　そういたしますと六年前の話になってまいりますし、そろそろこの額自体も、例えば年間三十六万円までは工賃収入の実費額とか、そういう形でやられてはどうかと思いますけれども、就労控除額を上げるお考えはあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○末次政府委員　先ほど申し上げましたように、この費用徴収をめぐりましてはいろいろな御意見がございます。再び実費徴収に戻してはどうかというような御意見すらあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、ただいま御指摘があったような就労控除、こういう点の見直しも含めまして、幅広い観点からあり方検討会の報告も待ちまして、その御意見を踏まえながら対応していきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　最後に、要望になりますけれども、現実に不自由な体を押して作業に携わる、自分の家から通う、そういう中で月に一回の給料というのでしょうか、そういう日にもらう金額と費用徴収で支払う金額が逆転している。これは、少なくとも自分が働いているんだというふうな意識を持って頑張っていらっしゃる方から見たら、耐えられないのじゃないかという正直な気持ちが私はするのですね。ですから、少なくとも逆転現象が起こらないように、これはぜひとも考えていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、ちょっと年金のことでお伺いいたしますけれども、老齢基礎年金等で現在繰り上げ支給、繰り下げ支給の制度があるわけでありますけれども、繰り上げ支給にて受給している人の数、割合というものはどういうふうになっているのでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　繰り上げを受けておられます方でございますが、本来六十五歳で年金を受給される方が六十歳ないし六十四歳で受給される、こういうことでございます。六十歳から六十四歳までで繰り上げを受けておられる万全部の合計でございますが、平成二年度現在で四百七十八万人、六七・七％、こういうことになっております。
○石田（祝）委員　六七・七％の方が六十五歳以前に繰り上げ支給をしている、こういうことでありますけれども、この繰り上げ支給はもちろん全額もらえるわけでありませんで、六十歳の方は減額率が四二％ということは、本来もらえる部分の五八％をもらうわけですね。六十一歳が三五％、六十二歳が二八％、六十三歳が二〇％、六十四歳が一一％、これだけの減額率があるわけですけれども、こういう繰り上げ支給の制度が始まって、減額率がこういう率になったのはいつからなんでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　現在の繰り上げ率等を設定しまして、繰り上げ減額支給の制度を設定いたしましたのが昭和四十一年でございます。
○石田（祝）委員　この減額率の決め方についてお伺いしたいのですが、四二％の減額率というものは、それはそれなりの数理的な計算をされてやられていると私は思いますけれども、これはどういうふうにしてお決めになったのか、お伺いしたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　繰り上げ減額率につきましては、六十歳ないしは六十一歳、六十二歳、六十三歳、六十四歳、それぞれの年齢で受給を開始した場合につきまして、それぞれの受給者が、平均余命等を勘案いたしまして、生涯に受給いたします年金額が、繰り上げ支給を選択した場合でも、あるいは本来の年金額を六十五歳から受給された場合でも給付総額にできるだけ差がないようにする、こういう考え方により設定されております。
○石田（祝）委員　そういたしますと、数理的に計算をして大差がないように、要するに差がないように設定しているんだ、こういうことですね。
　そういたしますと、けさの新聞に九〇年完全生命表が出ておりまして、平均寿今、要するにゼロ歳の方の平均余命が男が七十五・九二歳、女が八十一・九〇歳、こういうふうにまた延びた、男女ともに世界一の平均寿命になった、こういうことでありますけれども、現在使われている減額率の計算のもとになった生命表、これはいつのを使っているのですか。
○加藤（栄）政府委員　昭和三十年の生命表に基づきまして設定しております。
○石田（祝）委員　昭和三十年というふうにおっしゃいましたけれども、ことしは昭和に直したら六十七年になりますね。ということは、三十七年前の表を使って現在も支給しているということになるわけですけれども、三十七年も前の数字を使うというのは、これはどうなんでしょうか。数理的な厳正さをもって計算したというふうにおっしゃいましたけれども、昭和四十一年当時に三十年の生命表を使って数理的に間違いなくやった。だけれども、四十一年から見ても二十六年後ですから、二十六年間同じものを使っていくというのはちょっと考えられないと私は思うのです。
　ちなみに昭和三十年の平均余今、これを調べてみますと、男性の場合は、六十歳の場合が十四・九七歳、約十五年あと生きるだろうという計算です。そして六十五歳が十一・八二歳、約十二歳ということですね。七十歳の方で九・二二歳。これが平成二年の生命表ではどうなっているかといいますと、六十歳の方で十九・九五歳、六十五歳で十六・一六歳、七十歳で十二・六歳。女性の場合はもっと差が大きくなりまして、昭和三十年で六十歳の人の平均余命が十七・七二歳、平成二年で二十四・二九歳。こういう形で、平均余命自体が三歳から七歳近くまで変わってきているんですね。
　こういうふうに数字が大きく変わっているにもかかわらず、同じような数字を使ってと申しましょうか、三十年の生命表を使って減額率をそのままにしている、これは問題ではないかと私は思います。なぜそういう三十年の生命表を使ったままの数字を使い続けているのか、合理的な理由がございますか。
○加藤（栄）政府委員　繰り上げ減額率につきましては、繰り上げ支給を選択してもしなくても給付総額にできるだけ差がないようにするという考え方により設定されたものであるということを先ほど申し上げたわけでございまして、そういう考え方に基づいて設定しているわけではございますが、また、そもそも繰り上げ減額をするというのは、本来の年金の趣旨から申しますと、老後生活の基礎的消費を賄うという基礎年金の給付水準の確保という点からすれば、決して推奨されるものではないわけでございまして、そういう意味からいいますと、今の減額率というものはそう軽々に、生命表の変わるたびに変えるということは必ずしも好ましいことではない、こういうふうに考えているわけでございます。
　さらに、減額率を緩和いたしますと、全体の給付額につきましては現在の見通しよりも増大するわけでございまして、国民年金の保険料等に関連いたしましても、平成元年の再計算の結果以上のものを算定せざるを得ないことになりまして、いろいろと問題が絡んでおりますので、このような観点も勘案いたしまして、また、新しい生命表に基づきまして支給率を算定するということになりますと、減額率を緩和する方向で考えてまいる、こういうことになるかと思います。また、その緩和の割合というものは現在のところ数％というところでございますので、その点につきましては現在のところ様子を見て慎重に考えてまいりたい、そういう考え方をしているところでございます。
○石田（祝）委員　ちょっとそういう答弁では私は納得できないですね。三十数年前のものをそのまま使って、要するに六十五歳でもらってもらいたいので繰り上げとかは推奨できない、こういう答弁でしたけれども、推奨できないんだったらやめるべきじゃないんですか、制度自体を。繰り上げ支給制度を残している以上は、数理的な合理性というんでしょうか、そういうものでやっていかない限りおかしいんじゃないでしょうか。
　先ほどの答弁では、当初減額支給制度を設けたときには損得がないように計算している、こういうお話だったと思います。ですから、その時点では確かにそういう計算だった。そして先ほど局長の答弁の中で、これを見直していけば減額率が緩和されるんじゃないか、こういうふうなこともおっしゃいました。ですから、それは一つの考え方として、年金制度を見た場合に、確かに負担がふえるとかいろいろなことが起きるかもしれません。しかし、そういうものの根本に、数理的な正しさ、合理性というものをこっちへ置いておいて、見直しをしたら年金制度自体が大変になるから三十数年前の生命表を使っているんだ、これは理由にならないと私は思います。
　ですから、これから再計算を二年後に控えて、そういうふうなことをちゃんとしないで、これは国民の前に負担をお願いする、また支給額を切り下げる、こういう大変なことをお願いするわけですから、ある意味でいえば正直なことを、正しい数字というものを示していかないと、例えば今もらっている人がどういう計算のもとで繰り上げの減額率をやっているんだというふうに見たときに、昭和三十年の表を使ってやっていますよと、これは怒ると私は思いますよ、はっきり言って。
　ですから、制度として残している以上は、合理性というものは私はちゃんと追求してもらいたいと思うんです。それがだめだったら、繰り上げ支給の制度というのはなくすべきなんですよ。ですから、三十数年間そのままにしておいてよかったのかということを私は今聞いているわけでありますから、いま一度御答弁をお願いします。
○加藤（栄）政府委員　今後とも財政再計算に向けまして、各般の課題について私どもも検討していかなければならないと思っております。その御意見のあるところにつきましては、私どももその点を念頭に置いて勉強をし、今後の年金制度をどういうふうに持っていくかということは広く御議論もし、考えてもまいりたい。また、全体的な見地からどういう年金制度の構築をしていくかということについても、私どもとしては広く世の中に問うてまいりたい、こういうふうに考えております。
　ただ、今おっしゃいましたように、繰り上げ減額支給制度につきましては、老齢基礎年金の支給開始年齢を本人の希望によりまして特例的に繰り上げて、減額した年金を支給するというものでございます。本来的には、できるだけ減額受給はしていただきたくないということが一つございます。しかしながら、かなりの方々が繰り上げ支給を選択しているという実態等もございます。また、確かに毎回減額率を変えるということになりますと、そのときそのときで受給しておられる方の間のバランスの問題もございます。そういうもの全体を含めまして今後また勉強してまいりたい、このように考えております。
○石田（祝）委員　二年後が財政再計算の年になっておりますけれども、財政再計算は五年に一回やっているわけですね。ということは、少なくとも五年に一回今までも見直してきてもしかるべきではないか。生命表自体だって国勢調査を受けてやっているわけですから、五年に一回はちゃんと変わってきているわけです。そうしたら財政再計算のときに、制度として繰り上げ支給制度を残している以上は、それも当然再計算の中に入れて行っていくべきであったと私は思います。
　ですから、どういう意図でもって昭和三十年の生命表を使われておったのか知る由もありませんけれども、もらう側から見れば少なくとも合理性は全然ない。そういうことを知らないで、設定されている率をそのまま受け入れてきたということであろうと思いますので、ここのところは、三十数年間そのままにしておったという事実を真摯に反省してもらいたいと私は思います。それから、毎日新聞の記事なんですけれども、堀勝洋さんという社会保障研究所へ出向されている厚生省の方も、「減額率は、数理的に適正でなければならない。」こういうことも新聞記事の中でおっしゃっております。
　ちなみに、私は簡便に計算をしてみました。これは利子とかを考えずに、どれだけもらうかというのを平成二年ぐらいで計算しましたけれども、基礎年金を約六万円として六十歳から繰り上げをもらうと、平均余命等を考えて約一千四十四万円になる。六十五歳で一〇〇％支給でやりますと、平均余命が二十年として千四百四十万。七十歳支給としますと、これは繰り下げですから一八八％もらえるということで、受給期間が十五年ということに余命の関係でなりますけれども、二千三十万円。ですから、六十歳でもらった場合と七十歳てもらった場合、これは利子等が入ってきますから差は若干縮まると思いますけれども、少なくとも数百万円の差になるのではないか。これは要するに平均余命というものをちゃんと計算をしたら、もう今これだけ乖離が生じているということを私は指摘をさせていただきたいと思います。
　これで一つ提案でありますけれども、繰り上げ支給というのは、どうしても御本人が私はもらいたい、これは選択の自由ということであるわけですから、その場合、ちょっと現在の一歳刻みの率の設定では粗過ぎるんじゃないか、こういうふうに思います。例えば、ドイツが一九九二年年金法というのですか、それをやられるようでありますけれども、それは一月ごとに〇・三％の刻みで減額をする、こういうふうなきめの細かいことを考えておられるようであります。今後繰り上げ支給制度を残すのでしたら、そこまで踏み込んでやっていただきたいと私は思いますけれども、それについてどういうお考えでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　現在は年単位で考えているわけでございます。我が国の年金制度、年金額も支給は月単位ということで、月額がわかるようになっておりますけれども、総じて計算の場合には、給付は年単位で算定されているという体系になっております。
　すべてがそういうことでやっておりまして、減額率を月単位とするということがこの体系の中で直ちに取り入れられるか、あるいはこの体系の中でなじむかどうか、こういう問題はございます。また、減額率を月単位に定めた場合には、現在の事務処理機構でどの程度こなし得るか、相当複雑な事務処理体系をつくらなきゃならないのではないかなどなどのそういう点がございます。そういう一つの御提案をされたわけでございますが、私どもとして慎重に検討を要すべき問題であるというふうに考えております。
○石田（祝）委員　時間が若干迫ってまいりましたけれども、年金制度は、現在六十五歳の老齢基礎年金、老齢厚生年金は六十歳からということで、高齢者の雇用ということとも非常に大きく関係をしてきていると思います。また、六十歳から仕事をしながらもらえるという在職老齢年金ですか、そういうものも片やございます。
　これは大臣にお伺いをしたいのですが、今後、そういうふうな労働政策等も絡む部分がありますけれども、高齢者の雇用と年金との関係、これは将来を見越してどういうふうな形がいいのか、また、現在大臣はどういうふうにお考えになっているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○山下国務大臣　本来、年金制度は、老齢にして収入がなくなった方に支給されるというのが原則であろうと思います。しかし、まだ働けるよという方、その方々に対してある程度年金を国が幾らか、しっかり働かれる方々に対しての報酬と言ったら言葉は悪いかもしれませんが、幾らか国も面倒を見て、収入の足しにしてください、そういった制度だろうと思います。ですから、収入がだんだん上がっていけば年金もある程度、初め差があったのですが、大体ある程度のところで一致して、これが従来から似年金制度における、むしろそのことが公平感を保っていくことになるのかなということでございます。
　御指摘の点、細かな数字をよく私も見なきゃわかりませんが、大まかなことはそういうことであろうと思いますが、検討してまいりたいと思います。
○石田（祝）委員　労働省の方に来ていただいておりますので、最後にお聞きをしたいのですが、高齢者の雇用ということと雇用保険の制度の中での雇用保険の給付、いわゆるやめた後の給付の日数の問題でちょっとお伺いをします。
　私が地元へ参っておりましたときに、ある工場を経営されている方からこういう話を聞きました。私たちはある程度地元の企業として地元のお年のいった方も雇いたい、長く雇用をさせていただきたいという考えはあるんだけれども、例えば雇用保険の給付日数は、六十五歳でやめた場合に現在三百日雇用保険が出ます。それが六十五歳以上でやめますと百五十日になるのですね。ですから、日額掛ける三百日分が日額掛ける百五十日になります。
　ですから、これは高齢者を雇用していくという考え方から外れているんじゃないか。六十五歳を境にして、三百日もらえたものが、なおもうちょっと働いてもらいたい、地元に貢献をして、そういうお年のいった人もできるだけ働いてもらいたいという気があっても、六十五歳を超えた途端にやめたときの雇用保険の給付日数が半分になってしまう、これはどういうものでしょうか、これからのそういう社会の仕組みを考えたときにおかしいんじゃないでしょうか、こういうふうな疑問を提示されたわけでありますけれども、最後に、労働省来ていただいておりますので、これはどういうことなのか、もうちょっとこれは考え直す必要があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。