Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻政府参考人　薬価の算定式についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、これまで中央社会保険医療協議会、中医協におきまして、算定方式がより客観的で透明であるということが各方面から強く求められまして、相当な議論が行われてまいりました。その結果、我が国の薬価の算定方式については、恐らく国際的に見ましても相当客観的で透明度の高いものができたと考えております。
　具体的には、まず新薬の薬価算定に当たりましては、同じ効果を持つ類似薬があるときは、この類似薬の薬価と同じ価格にする、そして一定の要件のもとで、画期的な機能があるとかいろいろなプラスアルファの機能があるときには、その要件に該当すれば一定のあらかじめ決められた加算を行うといったように、類似薬効比較方式と申しておりますが、それでまず大体、類似薬のあるものは決まります。
　そして、そのようなものがないときに例外的に原価計算方式というのを採用いたしておりまして、これについては時間がなくなりますので省略いたしますが、その原価計算方式はどういうルールで算定するかということを、ルールを全部決めております。そして、そのルールに基づきまして、先ほどお話ししました専門家から成ります薬価算定組織というところで、そのルールどおりの原価算定がなされているかということを全部チェックを受けます。そして、そのチェックを受けた上で中医協に諮られるということで、相当精緻に計算方式がルール化されており透明化されておると考えております。
○岡本（充）分科員　原価の一つとなる、例えば研究開発費などは、これが大きいと私は思うんです、材料費よりも。これはある意味、申請する製薬会社が出す言い値になっているということはありませんか。
○辻政府参考人　細かい話になりますが、もう少し具体的に算定方式を申しますと、薬価は製品製造原価、それから販売費、一般管理費、営業利益、流通経費、そして消費税、この大きなくくりのもとで原価の計算がされますが、今御指摘の研究開発費は販売費及び一般管理費の中に含まれるという理解がされておりまして、それにつきましては、製品製造原価、これについてはさまざまでございますが、申し立てによるさまざまな製品製造原価をいわば申し立てを受けて査定するわけでございますが、それに対しまして一定の比率を掛けるということで、その比率があらかじめ決まっておりまして、それで行うのが一般でございまして、なおかつ、その比率について、さらにその比率が高いんだというときには、その個別の事情をすべて聴取して、薬価算定専門組織で査定をするというプロセスを経ておりまして、放らつに、非常にかけたんだと言うから直ちに認められるという形には研究費についてはなっておりません。
○岡本（充）分科員　時間の関係上、また改めた場でこの問題については私も質問させていただきたいと思っております。
　それではもう一つ、私知りたいので、これまた簡単で結構ですけれども、今度消費税が包括で価格表示がされるようになるんですけれども、薬価については、この消費税の分はどのように反映されるのでしょうか。実際に薬局へ卸すときのお金ですね。
○辻政府参考人　基本的に、今申しました薬価算定方式のうち、原価算定方式につきましては、今申しましたように、原価の後に消費税がカウントされるという形になっております。
　それから、今までお話しした算定方式でないものにつきましては類似薬効方式となっておりますが、この類似薬効方式という、既存の類似薬のあるものにつきましては、消費税が導入されましたときにその消費税が価格に転嫁をするという部分、診療報酬の薬価に一度算定をいたしております。そういう形で、類似薬の中にそれが入っておるという形で消費税分は評価されております。
○岡本（充）分科員　そうしますと、今度逆に、処方するときにはその消費税を実際に患者さんに課しているわけではないんですけれども、その部分について、この四月から薬価自体が上がるということはないというふうに理解してよろしいわけですね。
○辻政府参考人　基本的には、この四月から消費税に係る薬価の変更はございません。
○岡本（充）分科員　ありがとうございます。
　というところで、薬価の話は大体そこまでなんです。
　続いて、先ほどのＥＢＭの話に戻るんですが、開業医の先生が非常に煩雑な仕事をされている中で、新しいエビデンスやガイドライン、こういったものを周知していただくということがまたなかなか難しいのも事実であると、私、はたで見させていただいていてつくづく思うんです。
　こういった意味で、多くの地域で一生懸命働いてみえる先生方にこういった部分での新しい情報をお届けする、そういった仕組みづくり、もしくは対策は何か今後とられていく予定があるのでしょうか。
○坂口国務大臣　このＥＢＭの問題につきましては、今二十種類ぐらいでき上がっております。これはもっと広げていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、お金もかかるものですから、人手もかかりますものですから、なかなか難しい。それぞれの医学会の、例えば癌学会ですとか循環器学会だとか、いろいろなところの学会員の皆さん方にお願いをしてお手伝いいただいて、それぞれの学会でおつくりいただいたものを認めていく、それに対してバックアップをさせていただくというようなことも今やっているわけでございます。
　できるだけここの数をふやして、そして開業医の先生方に、簡単にインターネットでごらんいただければそこにすべての論文が出てくるといったような形にしていく、あるいはまた、もう一々全部お読みいただくのも大変でしょうから、そこを簡略に、大体これにはこういうことが書いてあるといったようなことがわかるようにするとか、少し工夫をしていく。それはもう開業医の先生方に全部読んでもらわなきゃならぬということになりますと、だれも見てくれぬようになってしまいますから、そこはできるだけ活用していただきやすいような内容にしていかなければならないというふうに思っておりまして、二十種類にとどまらず、これからもここの部分は少しずつふやしていきたい。
　二十種類で全体の何％ぐらい占めているだろう、二十種類で。（発言する者あり）三〇％。外来の大体三〇％ぐらいはこれでいけるということだそうでございますけれども、重立ったものだけでも、もう少しここはやっていかなければいけませんので、もう少し努力をしたいというふうに思っております。
○岡本（充）分科員　今大臣おっしゃられましたとおり、私もインターネットを通じて情報をこれまで得てきておりますし、パブメドといって検索するサイトもあります。そういった意味で、全文検索することは簡単ですし、私がきょう持ってきたこういう資料も、パブメドで落として、ジャーナルから落として持ってくる、それでやって調べておるわけなんです。
　こういったもの、例えばこれを先ほど言ったハイドーズシタラビンの情報でも、これだけあるページを全部訳して読めといっても、多くの先生方に時間をとっていただくわけにはなかなかいかないという意味で、簡潔かつ明瞭に、こういった確度の高いエビデンスがある、例えば先ほど言ったプロスペクティブなランダマイズドスタディーをやったら、解熱剤の小児への使用がインフルエンザ脳症にどういうような影響を与えるかとか、そういったものについて項目別に分けて、わかるようにしていっていただけるとありがたいのではないかと私は考えています。
　そういった意味で今後ともぜひ、しっかりとした情報、確度の高い、信頼性の高い情報に基づいた医療の確立、あの先生がこう言っていたから、どこかの先生がこう言っていたからという、言っていたからではなくて、しっかりとした、統計に基づいた、情報に基づいた医療が進められていくことを私も強く望んでおります。
　そうしまして、残り時間が少なくなってまいりました。
　ここからちょっと話は変わります。
　年金の話を最後に少しお聞かせいただきたいと思っています。
　私も、これまで年金に関心を持って暮らしてまいりました一国民でございましたけれども、年金改革、今回、関連法案が大きな重要法案だと言われております。これについて、きょうなんかでも実は新聞報道で、先送りをするんじゃないか、こういったことを検討しているというようなことが報道されておりましたけれども、ぜひ大臣の意気込みを、年金を改革しなければならないという意気込みがおありだと思いますので、お聞かせいただきたいと思っております。
○坂口国務大臣　これは、せっかくこうして出させていただきました法律でございますし、非常に負担と給付につきましては改革が急がれているわけでございます。
　全体としての体制、姿形はどういうふうなものを将来描くにいたしましても負担と給付はついて回るものでございますし、ここを決めなくして先に進むわけにはいかないわけでございますので、この基本にかかわります部分につきましては、ぜひとも、今国会で積極的に御議論をいただいて、そして成立させていただきたいと考えております。
○岡本（充）分科員　今改革をするということについては、私ども民主党も、案は違っておりますけれども、変えなければいけない、そういう思いは持っております。私どももこの思いは強いですし、そういった中で、先般の予算委員会、私、聞いておりましたら、自民党の大野議員もこの問題を聞かれていました。年金の掛金を給付のみにしか使わないと大臣にぜひお約束していただきたい、たしかこのように質問されましたところ、これについて、私ははっきりとしたお答えではなかったと思っておりますので、もう一度意気込みをお聞かせいただきたいと思っているんです。
　年金の掛金、これまでいろいろなものに使われてきて損失を出してきた、こういった話もあります。そういった意味で、年金の掛金は給付にのみ使うんだということでよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　先日も大野先生にお答えをさせていただきましたのは、年金のことは年金以外にはやらない、こういうふうにお答えをさせていただいたところでありまして、そういう趣旨にのっとって、これからすべてを決着つけていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）分科員　大変はっきりしたお答えで、ありがたいと思っております。
　そういった中で、大きな損失を出したものの中で、グリーンピア事業の失敗に関して幾つか今議論がなされているところだと思いますけれども、このグリーンピア事業の失敗についての責任の所在はどこにあると大臣はお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　これは私が国会に出させていただきましたころは、与野党を問わず、福祉還元をすべきである、施設をつくるべきである、こういう意見がほうふつといたしておりまして、衆議院、参議院の国会決議もございます。また、その当時は、社会労働委員会におきましても、これは昭和四十七年でございますが、この委員会の附帯決議にもございまして、支払いをしている人たちに還元をすべきだという趣旨の附帯決議が出たりいたしております。ですから、いわゆる国民の住宅ローンのかわりにするとか、あるいはまた、中小企業で働く皆さん方の休養施設をつくるといったようなことにつきましては、これは国会の意思であったというふうに私は思っております。
　ただ、それ以後の運営がうまくいっていたかどうかということになりますと、必ずしもそこは運営がうまくいっていなかった。初めの方は順調であったんでしょうけれども、時代が変わりまして、民間の立派なものもできてきた。したがいまして、ここの運用がうまくいかなくなったということは事実でございまして、そういうことがありましたので、平成十七年までにすべて売却するということに決定したというふうに理解をいたしております。その間の過去の問題はいろいろございますけれども、そうした経緯を経まして今日を迎えているということは御理解をいただきたいと思います。
○岡本（充）分科員　確かに運営がうまくいかなかったというのも事実ですし、そういった部分でしっかりと、今後同じ轍を踏まないような方策をとっていただかないと、年金の大切な掛金の原資がどんどん減っていってしまう、そのことを多くの国民の皆様方が不安視されている。そういった意味で、ぜひこれからの議論の中に生かしていただきたいと思っております。
　本日は、時間になりましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○谷口主査　これにて岡本充功君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋分科員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、小児救急の問題について質問します。
　小児科の当直医師が不在だったために小さい命が犠牲になった、二〇〇二年九月の一関市、佐藤頼ちゃんの事件は記憶に新しいところです。御両親と支援する会の方たちが、小児救急体制を拡充してほしいという三万六千人もの署名を国に提出、国会でも話題になりました。また、朝日新聞が二月十五日付で報道した全国自治体病院の調査を見ても、小児科の医師確保が最も困難と答えているように、全国的にも大きな課題となっております小児救急、小児科の医師確保の取り組みを、国としてもこれを踏まえて進めてきたことだと思われます。
　そこで、まず小児救急医療体制の確立について、どのような実施状況になっているかについて伺います。
○竹本大臣政務官　お答えさせていただきます。
　昨年九月一日時点での小児救急患者を受け入れる病院の整備状況を見ますと、全国で四百六医療圏のうち百八十医療圏が整備済みであるのに対しまして、先生の御地元の東北六県に限った場合は、五十一医療圏のうち六医療圏に整備がとどまっている、こういうことでございます。これらの背景には小児科医の地域偏在がありまして、地方において小児科専門医の確保が難しい等の理由があると考えております。
　厚生労働省としましては、特に小児科医が少ない地域も含めまして、ＩＴを活用して救急担当医と小児科専門医が情報及び意見を交換しながら治療に当たることができるような小児救急医療ネットワークの構築等の事業に対する補助を行ってきたところでございます。
　さらに、平成十六年度には、約二億円の予算を用意いたしまして、医療関係者が積極的に小児救急医療に従事できるように、地域の内科医等を対象としました小児救急に関する医師研修等の事業を盛り込み、都道府県と密接な連携を保ちながら積極的に実施に取り組んでいく予定をいたしております。
　今後とも、地域における医療関係者等の御意見を十分聞きながら、小児救急医療体制の整備を図り、国民が安心できる医療を提供できるよう努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、先生が御指摘のとおり、人口十万人に対して小児科医が、全国平均で二十六・五人でございますけれども、東北地方では二十二・二人と、大きい差があるのが現実でございます。
○高橋分科員　ずっと先までお話をしてくれたようなところでもありますけれども、こうした中で、東北の小児科医師の不足が全国から見ても非常に厳しいという御認識かと思います。
　そうした中で、例えば国庫事業としてやってきた小児救急拠点病院が東北ではゼロであること、支援事業も岩手、宮城、福島に一カ所、秋田に二カ所という状態であります。また、いただいた資料によりますと、常勤当番医がいる医療圏が青森ではゼロ、岩手、秋田、山形が一、宮城五、福島三という状態であります。医療圏別に見ると、当直体制すらないという状態が残されていますが、その点についての御認識を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　各地域におきまして、小児科医が非常に不足してきていることは事実でございます。その中でも、今御指摘になりましたように、北海道、東北という地域から、非常に小児科医が足りない、小児科医だけではなくて医師そのものが足りないというお声が届いておりまして、中でも小児科医が不足をしているというお話がございます。ここをこれからどうしていくかということなんだろうというふうに思います。
　先ほど政務官からお答えがありましたとおり、当面の課題としては、内科の先生にでもお手伝いをいただいて、少し小児科の研修を受けていただいて、そして小児科のことをおやりいただくといったようなことをやっていかなければなりませんけれども、将来本格的に小児科の先生をどう確保していくかということをやらないといけないわけでございます。
　国全体として見ますと、もう医師の数は足りているのではないかというふうに言われているわけでございますが、しかし、地域的な偏りがある、あるいはまた、いわゆる専門科、科別の偏りがあるということでございまして、そこをどのように是正していくかということが今後の大きな課題になると思います。ですから、今までトータルでの医師の数ということで、もうこの辺が頭打ちではないかというふうに言われてまいりましたけれども、もう少しきめ細かく、足りない科の先生をどうふやすかということに少し方向転換をしていかないといけないと思っております。
　そうしたことで今後我々も取り組んでまいりますが、それぞれ各都道府県に医学部は存在するわけでございますので、それぞれの地域におきましても、少ない科の先生方をどう確保していくかということについてお取り組みをいただくことができれば大変ありがたいというふうに思っております。
○高橋分科員　国立成育医療センター総合診療部救急診療科の阪井裕一先生は、日本小児科学会への提言の中で、現在の小児救急医療の危機を乗り切るための方法は、診療依頼に対して、それが患者からであれ、救急車からであれ、ほかの医療機関からであれ、必ず受けるという基幹病院をつくることであると提言をし、その後なんですけれども、先ほど話をした一関の例について、盛岡や仙台に必ず小児の救急患者を受け付けるという基幹病院があり、直ちにいずれかに搬送できればよかったのではないかと述べております。盛岡も仙台も一関から約百キロ離れておるが、救急車で搬送すると一時間余りだという指摘であります。
　私は、実はそれできょう皆さんに地図を配らせていただいたんです。百キロというのは、この阪井先生がお話をしたわけでありますけれども、仙台市から百キロで、これはちょっと単純な図でありますけれども、円を引いてみましたけれども、東京に照らし合わせてみると房総半島から熱海の先まで入る、中にはさまざまな山脈もある。
　こういうことを、まさかそれは国の認識ではないと思っておりますけれども、百キロ離れていても救急車で搬送する、それだけの距離で拠点病院があればいいという認識ではないですよね。確認をしたいと思います。
○坂口国務大臣　今進めておりますのは、いわゆる二次医療圏に一つずつ小児救急ができるような体制をどう確立するかというので進めております。特に大きい病院がないときには開業医の先生方に交代でひとつお引き受けをいただきまして、そして小児救急の担当をしていただくといったようなことを各地域で行っているわけでございまして、医師会の先生方にもかなり御協力をいただいているところでございます。
○高橋分科員　医療圏に民間の先生、医師会の先生などいろいろ踏まえて御協力をいただくというお話だったと思うんです。それが、実際、今私が、ちょっとオーバーに見えたかもしれないけれども、この百キロの空白に近いことが起こりつつあるんではないかということでお話をしています。
　二月二十四日付の河北新報で、「小児医療「空白」の危機」という記事が出ました。宮城県県北の三つの医療圏、気仙沼、気仙沼はちょうど仙台から百キロのところにありますが、登米、栗原にある公立病院のうち、小児科医師の常勤医が三人しかいないが、四月からたった一人になるということであります。
　この記事を見て、すぐその日のうちにこの三医療圏の隣にある古川市の男性からメールが来まして、ここでやっている民間の病院が小児科が廃止になって、全体として市民病院の二人の常勤の医師しかいなくなるという訴えでありました。ですから、一斉に仙台に行かざるを得ない、あるいは盛岡に行かざるを得ない、こういう状況が生まれてくると思うんですね。第二の頼ちゃん事件が起こってもおかしくはない、そういう事態ではないかと思うんです。
　ですから、このことをやはりどのように認識するのかということと、国がやっている補助事業、支援事業や、初期救急医療推進事業など今十五地区にとどまっておりますが、箇所を思い切ってふやすなどの対策を考えるつもりはないか、もう一度伺います。大臣にお願いします。
○坂口国務大臣　私が答えるということになりますと、余り具体的なことは答えることができませんから大枠の話になりますから、お許しをいただきたいというふうに思いますが。
　先ほど申しましたように、二次医療圏に一つずつはつくっていくという前提のもとに今進めているわけです。ところが、正直言ってなかなか進んでいかない地域がある。そこを一体どうするかということで、余り少ないところにつきましては、隣同士の二次医療圏の二つに寄っていただいて、そこで一つつくるようなことをまずやっていくといったことも今行っているところでございます。
　それぞれの都道府県におきまして、やはり、自分の県、あるいはまたその隣の県とあわせて、あるいは東北全体でいいんですけれども、東北として一体どういうふうに今後していくかというようなお話も多分していただいていると私は思うんですね。自分たちの地域の中で小児科をいかにふやしていくかということも、私はお話をしていただいているというふうに思うんです。これはかなり積極的に取り組んでいただかなければいけない問題でございまして、地域によりましては、自分たちの地域にいかにして小児科医をつくるかといったことについて積極的な対策をお考えになっている地域もございますから、そうしたことを今後しっかりおやりいただかないといけないと思っております。
　国全体として行いますことは国全体としてどうするかという問題になりますので、地域別の問題につきましては地域でもお取り組みをいただかなければいけないというふうに思っております。
○高橋分科員　何か次の質問にかかわることが出てきたなと思うんですが、その前に聞きたいことがあります。国としてやるべきことの問題ですけれども、指摘されてきた国立病院の小児救急への参加についてです。
　十四年の十二月四日付で、「小児救急医療提供体制の確立に向けた支援・協力について」ということで、厚生労働省として国立病院にも依頼をしているようですけれども、東北における進捗状況はどのようになっておるでしょうか。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所といたしましては、小児科医師の常時当直、それから地域の小児救急医療支援事業などへの参加、こういったことを通じまして地域の小児救急事業にできるだけ協力してきておるところでございます。
　御指摘のございました平成十四年十二月の通知前後の進捗状況を申し上げますと、平成十四年十月時点では全国で五十四の病院・療養所がこのような事業を実施しておりましたが、通知が出ましてから半年後の十五年四月には五十九施設に実施施設がふえてございます。
　しかしながら、東北地方における状況を見てみますと、先ほど来の議論で、小児科医の確保が非常に困難である、それから、地域における小児救急医療体制の整備に向けた取り組みが必ずしも進んでいないという状況があるわけでございまして、こういった背景の中で先ほどの数字を東北地方について見ますと、十四年十月には一、仙台病院で実施しておりましたが、十五年四月時点では福島病院一病院がふえております。
　以上でございます。
○高橋分科員　要するに、仙台の病院と福島の療養所一つずつという到達でありますよね。東北においてはやはり非常におくれている。
　一方では国立病院の統廃合を進めている。国立療養所盛岡病院を初め国立療養所の小児科常勤医師そのものが減っているわけですよね。せめてここをしっかりと確保する、こういう点での国の責任というのを発揮するべきではないかと思いますが、もう一度伺います。
○冨岡政府参考人　ただいま具体的にお話ございました盛岡病院につきましては、小児科医師の不足の中で、特にそれまで四名おりました小児科医が、大学から派遣という形でお願いしておりましたが、そういったことがままならなくなりまして、小児医療につきまして非常に思うようにいかないという実態があるということは事実でございます。
　そういった中で、全国的には、小児医療の振興ということにつきましては、国立病院・療養所として、先ほど通知の話が出ましたが、取り組みを進めてきておりますが、これから、四月から、国立病院・療養所は国立病院機構ということで独立行政法人になることになっておりますが、今後国立病院機構がどのような医療を推進するかということが議論になっておりまして、そういった中でも、この小児医療の振興ということにつきましては重要な課題として検討しておるところでございます。
○高橋分科員　今あえて独法化のお話をされたということは、小児救急のおくれがある、特に東北においては医師不足が非常に深刻である、しかし四月からは独法化だしという点では、国はそういう中でどう責任を果たしていくのか。独法化なんだから責任ないと言っているように聞こえますが、そうではありませんよね。もう一度確認したいと思います。
○坂口国務大臣　これは地域の大学病院も含めていろいろお話し合いをいただかなければならないことだと思います。
　大学病院というのは、教育、研究、そして医療、その三つをよく言われますけれども、それにもう一つ、私は地域医療というものが大学病院の抱えております柱だと思っております。地域医療というのが一つの大きな柱だと思っている。しかし、ややもいたしますと、大学病院というところは地域医療のことを忘れてしまう可能性がございまして、それではやはりぐあいが悪いと思うんですね。これは文部科学省の管轄でございますから、私が余り余分なことを言うとしかられるわけでございますけれども、しかし、それは私はかねてからそう思っております。
　ですから、それぞれの地域で、例えば四人も国立病院におみえになった小児科の先生が全部引き揚げられたのか、中には開業された人があるのか、よくわかりませんけれども、やはりそこは大学病院等ともよくお話しをいただいて、そして拠点病院に対しましてはやはり配置をしていただくような話し合いというものがそれぞれの地域でなければならないというふうに思うわけです。
　もちろん国の責任もありますけれども、地域地域でのそうした責任というものも私はあるというふうに思います。
○高橋分科員　ぜひ、この小児科医の問題については、大臣おっしゃったように、大学病院、文部科学省とも大いに相談をされて、医師の派遣ができる体制をお願いをしていただきたいと思います。
　それで、次の話題に移りたいと思うんですが、今大臣が大きな柱だとおっしゃった地域医療の問題で、今私は地域医療が後退するのではないかと非常に心配をしていますので、その点でお話を伺いたいと思います。
　そのかなめとなる自治体病院の問題であります。昨年十月に青森市で開いた、全国自治体病院開設者協議会等が開いた自治体病院改革サミットでは、全国、特に地方の自治体病院は今医師不足と経営難で存立の危機に立たされていると訴えています。また、東北の各県にとっては大変羨望のまなざしだった岩手県、県立病院を二十七も持ち、地域医療の先進例として言われてきた岩手県が、今、サテライトシステムの導入などを生かして県立病院の再編を進めるとうたっており、この点について地域から診療所化では対応できないという非常に悲痛な声が上がっています。
　十五年の八月、医療提供体制の改革のビジョン、厚生労働省が発表したこのビジョンでは、「医療計画において、二次医療圏における公的病院等の特定の役割や医療機関相互の連携方策等を定め、地域の実情に則して公的病院等の在り方を根本的に見直し、必要に応じ病床数を削減する。」としておりますが、自治体病院の役割について、また今後の方向性についてどのように考えていらっしゃるのか伺います。
○竹本大臣政務官　御指摘の医療提供体制の改革のビジョンでございますが、この中で、自治体病院を含みます公的病院のあり方について、今先生おっしゃったとおり、地域の実情に即して根本的に見直す、必要があれば病床数の削減も行う、また会計基準を見直すことによりまして運営の効率化を促進します、こういったことを盛り込んでおりますが、中でも、公的病院につきましては、地域における医療提供体制の整備を図る観点から、僻地医療、救急医療等の確保において重要な役割を期待しているところでございます。これまでも必要な支援を政府としては行ってきたところでございます。
　また、平成十四年十二月から、中央省庁レベルで公的病院等に関する関係省庁連絡会議を開催しておりまして、この中で、都道府県等の単位で公的病院等や民間医療機関の関係者、医療行政担当者などを構成員とした協議の場を設置いたしまして、地域の実情に応じた公的病院等の役割やあり方の見直し、あるいは民間医療機関との連携の確保、こういったものを図るよう関係者に要請しております。
　要は、病院側と市町村側だけじゃなくて、第三者機関といいますか、民間医院等も含めまして、より総合的な立場で地域の医療はどうあるべきかということを皆さんで話し合おう、こういうことにしております。
　今後とも、関係の省庁とも十分連絡をとりまして、地域における質の高い医療を効率的に提供できる体制が整備できるよう、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
　先ほど先生御質問の小児救急医療におきましても、親というのは子供が病気になるといても立ってもたまらないから、できるだけ専門医に見せたいという御要望がございます。ところが、東北のような遠隔の地ではなかなか専門医が近くにおられない。そこで、その問題をどうするかということでございますけれども、小児科医を適切に配置することが一番ベストな形でございますが、それが十分いかない現状の中で、ＩＴを活用したいろいろな方法を使いまして、小児の専門医から現地における専門外のお医者さんに小児への対応の仕方を教えたり、あるいは研修を実施したり、そういったことでできるだけ現実的にこういった救急医療の体制を組んでいこう、そういうことで政府も予算面でも努力をいたしておるところでございます。
　以上です。
○高橋分科員　例えば、青森県の下北地域保健医療圏の再編計画を見ますと、むつ市の総合病院を中核病院として、大畑町と川内町の二つの病院を診療所にするというものであります。この川内町というところでは、病床数が三十で、利用率が半分くらいだということで、ベッド数が削減ということが言われておりますが、いずれは、診療所になれば、一人の医師、あるいは無床化になるのではと住民が不安の声を上げているんです。民間の医師が一人もおりません。中核病院と位置づけるむつ市まで車で一時間、中心部に出るまで三十分、合わせて往復で四時間かかるという状態であります。そうしたところで声が上がっています。
　あるいは、西北五という津軽半島の地域の方になりますけれども、そちらの方では二つの町立病院の縮小、一つ廃止、一つは無床の診療所化などが決まっています。「車のない私たち年寄りには、五所川原は遠過ぎて行けない」という声、「四月から急に産婦人科がなくなると言われた。西郡ではもう産婦人科がないので、仕方なく五所川原にまで検診に来ている。自分で車を運転しているのですごく疲れる。出産が近くなり陣痛が始まったときのことを考えるととても心配になる」、そういう女性の声などが聞かれています。
　このように、今地域医療が本当に危うい状態になっていると思われますが、もう一度大臣の認識を伺いたいと思います。
　それから、総務省に対しては、自治体病院の経営についてどのように指導されているのか伺います。
○山口政府参考人　お答えを申し上げます。
　自治体病院に対する支援ということでございます。
　まず、財政的な支援について申し上げますと、自治体病院の財政運営につきましては、経費を経営に伴う収入によって賄う独立採算を原則としておりますけれども、その性質上、すべての経費を料金収入でカバーすることが困難なものもございます。したがいまして、その部分につきましては、一般会計から繰り出すというような措置も行われているところでございます。
　例えば、保健衛生等の一般行政経費、あるいは僻地医療等不採算経費などにつきましては、そういった繰り出しが行われておりますけれども、地方公共団体がそのような繰り出しを行うための所要額につきましては、毎年度、地方財政計画に計上して、地方交付税等による措置を講じているところでございます。
　このような財政的な支援をしておりますけれども、自治体病院につきましては、いろいろお話がございましたように、離島、山間等の僻地医療や救急医療、高度医療といった、他の医療機関では果たすことが困難な分野における役割を担っておりまして、採算面では非常に厳しい状況に置かれているわけでございます。そのため、先ほどの繰り出しとか、そのための所要の財政措置を講じているわけでございますけれども、現下の厳しい経営環境の中では、より効率的な経営に努めていただく、経営の健全化を図っていただくということが必要でありますし、また、経営基盤を強化するという観点から、再編、ネットワーク、そういったような見直しというものも必要なことであろうというふうに考えているところでございます。
○坂口国務大臣　総務省からお答えのあったとおりでございますし、もう私の方から余り言うことはございませんが、地方自治体病院というのは、それなりにそれぞれの地域の政策医療というものを担当していただかなければならないわけでありますから、普通の一般病院と違った側面も私はあるというふうに思っております。
　したがいまして、すべて採算性にのっとってやっていけるかといえば、そうした政策医療を持っているがゆえにやっていけない側面もありますから、そこは理解をしなければならないところだと思っておりますが、しかし、自治体病院だけではなくて、公的な病院がすべて赤字というのでは、これはやはりいけないわけでありまして、それぞれの病院も御努力をいただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○高橋分科員　今の大臣のお言葉、やはり地域医療を担っている自治体病院が民間の病院とは違った側面を持っている、すべて採算性だけでははかれないということを、本当に大事なお言葉なのかなと思っております。赤字がどんどん進んで再編しなくちゃいけないというふうな話にはなっているけれども、しかし、地域の医療で本当に空白のところがあってはいけない、あるいは、経営を何とかするために極端なサービスの後退があってはいけないということは、指摘をしておきたいと思います。
　最後に一言だけ。二十六日に、三省によって地域医療に関する関係省庁連絡会議が行われて、「へき地を含む地域における医師の確保等の推進について」というのがまとめられました。この中で、都道府県を主体として、医師確保体制など地域における医師採用、確保のための新たなシステムの検討を行うということが盛り込まれておりますが、この中身について一言伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　そんなに詳しいことはここで決まっているわけではございませんが、今お話がありましたように、総務省、文部科学省そして厚生労働省の間で連絡会議が開かれまして、地域における医師確保のための新たなシステムの検討ということがそこで議論をされ、そしてそこが位置づけられたところでございます。
　大学によります医師の配置システムが大きく変わろうとしております中で、幾つかの都道府県において、都道府県を主体とした医師の採用だとか僻地への配置等を実施、検討しているところがあるということでございます。大学病院がすべて派遣をするのではなくて、そうではない、自分たちで医師をある程度確保しておいて、さまざまなところにそれを配置すると申しますか、そうしたことを自分たちでやろうという試みが、かなりの都道府県におきましてもうでき上がりつつあるということでございますので、そうしたことをこれから進めていくことについて、国の方としてもバックアップをしていかなければならない、そうしたことでございます。
○高橋分科員　自分たちでやるということだけが強調されると、また自治体の負担がふえるということになりますので、それに対して国が支援をしていって新たな医師確保のシステムができていくということにぜひ期待をしたいと思いますので、強く要望しておきます。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成十六年三月二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　北村　直人君
　　　　　　大島　理森君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　西川　京子君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山内おさむ君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木　陽介君
　　　兼務　伴野　　豊君　兼務　赤嶺　政賢君
　　　兼務　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鶴田　康則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局結核感染症課長）　　　　　　　　牛尾　光宏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　前田　直登君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　大道　正夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小神　正志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局次長）　中島　正弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小沢　典夫君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
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分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　谷川　弥一君
　　達増　拓也君　　　　　松本　大輔君
　　中津川博郷君　　　　　黄川田　徹君
　　高木　陽介君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　大島　理森君
　　黄川田　徹君　　　　　山内おさむ君
　　松本　大輔君　　　　　大谷　信盛君
　　上田　　勇君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　達増　拓也君
　　山内おさむ君　　　　　中津川博郷君
　　白保　台一君　　　　　高木　陽介君
同日
　第五分科員阿部知子君、第八分科員伴野豊君及び赤嶺政賢君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
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○北村主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算及び平成十六年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺分科員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　今、有明海の方には、「よみがえれ！有明海訴訟」弁護団というものが結成をされております。有明海の再生を願って、弁護団、市民、何よりも漁民の皆さんが必死に頑張っておられます。それで、きょうの分科会には、その「よみがえれ！有明海訴訟」原告団の中心的な弁護士としての活動を続けておられます福岡県の仁比聰平弁護士もこの分科会の傍聴のためわざわざお見えになっております。そういう意味でも、大変注目度の高い問題として、農水大臣のしっかりした答弁をまず最初にお願い申し上げたいと思います。
　それで、有明海は、タイラギなど魚介類の激減、それからノリの不作、赤潮の多発など、有明海の環境が急速に悪化して、漁業被害が深刻な事態にあることは御承知だと思います。多くの漁業者、この間私、ノリの養殖現場を調査し、それから有明海の漁民の方々と懇談をしてまいりました。この異変に対して、干拓事業を契機に生じてきた、これはもうどこに行っても口々に訴えられる話であります。そして、漁業が壊滅しかねない、こういう危機感を抱いております。その原因について、東長崎大教授を初め九名の学者、研究者は、諫早湾干拓事業が有明海の環境と生態系を悪化させている可能性が相当高い、何度も共同声明を発表しており、その見解に対する支持もまた広がっております。
　農水大臣に伺いますが、農政の重要課題でもある有明海の異変、これと干拓事業との因果関係について、これは解明していかなければならないと思いますが、大臣はいかがお考えですか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　私も就任いたしまして、なかなか機会がなかったわけでありますが、昨年十一月、佐賀の沖から諫早に向けまして現場を実際見てまいりました。また、関係の皆さん方からもいろいろのお話もちょうだいをいたしました。またさらには、会場にもいろいろな団体の皆さん方お見えになりまして、お話も承っておるところでもございます。
　この有明海につきましては、底質の悪化、あるいは藻場、干潟の減少、あるいは人の活動によります海域環境悪化等によりまして水産資源の減少が起こっている、このようには考えております。
　農林水産省といたしましては、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律に基づきまして、海域環境及び水産資源に関する調査を関係省庁と連携を図りながら実施しておるわけでありまして、原因解明を進めているところでありまして、また有明海を豊かな海として再生するための漁場改善であるとか赤潮対策等を講じているところでもございまして、今後とも、調査結果等を踏まえまして、海域環境の改善と水産資源の回復のためにより効果的な対策を講じてまいりたい、このように考えております。
○赤嶺分科員　有明海の異変について解明をしていくというお考えの大臣の答弁でございました。
　そこで伺いますけれども、この原因の解明、これが緊急に求められている課題だと思うんです。その解明のために避けて通れないのが中長期開門調査だと考えております。二〇〇一年の十二月に有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆるノリ第三者委員会は見解を公表しておりますけれども、その見解は、諫早湾干拓は重要な環境要因である負荷を変化させ、諫早湾のみならず有明海全体の環境に影響を与えていると想定され、また開門調査はその影響の検証に役立つと考えられる、現実的な段階として二カ月程度、次の段階として半年程度、さらにそれらの結果を踏まえて数年の開門調査が望まれる、このように提言しております。
　大臣、中長期開門調査、これをやるかどうか。少なくとも、開門調査が有明海異変の検証に役立つ、こういう学者の皆さん、専門家の皆さん、この方々の見解は大臣も同意できますか。
○亀井国務大臣　この開門調査につきましては、有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆるノリ不作等第三者委員会におきまして検討をいただいた結果、見解が示されたわけでありまして、それに基づきまして、その取り扱いにつきまして農水省として判断がゆだねられておるわけでありまして、我が省といたしましても、この見解の趣旨を踏まえまして、短期の開門調査を含む開門総合調査を実施したところであります。
　その際、中長期の開門調査につきましては、有明海特措法の制定の動き、また短期の開門調査の成果及びその影響、その他各種の調査の動向、ノリ作期との関係等との観点を踏まえまして、総合的な検討を行った上で平成十四年度内に設置する新たな場での論議を受けてその取り扱いを判断する、こうなってきたところでありまして、その中で中・長期開門検討会議はこの新たな場、このような中で設置されたものでありまして、その検討会議、その場の中でのいろいろな論点整理をいただきまして、今後の対応、これを考えてまいりたい、こう思っております。
○赤嶺分科員　今私が伺いましたのは、そのいろいろな経過はいいですよ。専門家の方々が、有明海異変を解明するに当たって開門調査はその検証に役立つと言われた、そういう見解に農水大臣は同意できるわけですね。
○亀井国務大臣　今、それらの問題を、いろいろお話を伺い、また私も現場を見てまいりまして、いろいろの考え方、また役所といたしましても関係団体やいろいろな皆さん方からのお話を承って判断をする、こういう考え方でおるわけであります。
○赤嶺分科員　役立つかどうかという話なんです。役立つという認識があるから開門調査をやるかどうか検討しているわけですよね。そうじゃないですか。経過はいいです、大臣、経過はいいですから。
○太田政府参考人　先生御指摘のさまざまな御意見につきましても、検討会議の中で議論されておるものもございますし、そういったものを含めて省としての判断をしていきたいということでございます。
○赤嶺分科員　開門調査というのは、有明海異変を解明するに当たって大変大事な検証の場になると思うんです。
　そこで、皆さんが先ほどから出している検討会議、ノリ第三者委員会が開門調査は有明海異変の検証に役立つとした後、検討会議を二〇〇三年三月に設置しました。衆議院、参議院でもその設置についていろいろな批判が起こっておりますけれども、去年の十二月、検討会議の報告書が公表されております。
　その報告書の内容は、見てみましたら、中長期開門調査について、「複合的な要因によって影響されていることから、中・長期調査により得られるであろう多岐にわたる観測データから開門の影響を抽出し、さらに詳細に諫早湾干拓事業による有明海の環境への影響を検討することは困難である」ということで、いろいろなところに調査自体の有効性を否定しているくだりがあるんですね。調査は有効だけれども調査を実施するに当たっていろいろな課題があるという問題提起ではなくて、はなから、調査自体をあたかもやってもむだだと言わんばかりの書き方なんです。
　私、明らかにこの検討会議の報告とノリ第三者委員会の見解とは立場が異なるように見えるんですが、大臣、いかがですか。
○亀井国務大臣　検討会議の論点整理、いろいろの面から御指摘をいただいておるわけであります。これは十分私ども、このことにつきまして検討をいたさなければならない、このように思っております。私もそのように受けとめて、そして専門家の皆さんや、あわせて、それぞれ地元の皆さん方、漁業関係者、こういう皆さん方のお考え、こういうものもやはり十分把握をしなければならないわけでありまして、そういう中で今後の対応というものを考えていくべき、このように考えております。
○赤嶺分科員　ノリ第三者委員会の見解と検討会議の見解は明らかに異なると思うんです。いかがですか。
○太田政府参考人　ノリ不作等第三者委員会の方から、諫早湾干拓事業が引き起こしたと指摘されている有明海の環境変化の諸事象につきまして、その指摘の適否を検証することといたしました見解が示されたわけでありますが、その具体的な取り扱いにつきましては、農水省が総合的に判断するということといたしております。
　中・長期開門調査検討会議の報告書は、この見解を踏まえまして、中長期開門調査の取り扱いの判断に必要な論点を整理いただいたものであります。諫早湾干拓事業が引き起こしたと指摘されている有明海の環境変化の諸事象についての検証方法の適否、周辺の自然及び社会環境に及ぼす影響とその対策、調査を実施するに際して準備や調査に一定期間がかかる等時間の観点、さらに漁業関係者や地元住民の心情等の論点が整理されたところでございます。
○赤嶺分科員　このノリ第三者委員会が客観的な立場から有明海の再生に対して真摯な提案を行ったら、農水省においてこれは判断するといって、農水省の官僚ＯＢが集まって第三者委員会とは異なるような見解を出している、こういう流れであります。
　それで私、その検討会議の報告をもうちょっと皆さんに質問したいんです。
　私、この件に関しては、質問主意書も出しました。答弁もいただいております。中でも六百三十億円の問題です。農水省は、昨年末の検討会議の最終段階になって、何の詳しい説明もないまま、開門調査を実施するのに約六百三十億円の費用、三年間の対策工事が必要になると突如発表しているんですね。しかも、中長期開門調査を実施するのか、実施するとすれば、その調査期間はどのぐらいになるのか、調査項目はどうなっているのかということもまだ決定されていない段階です。しかも検討会議ではその内容の議論さえ行われずに終わっているのに、どうして六百三十億円という費用が飛び出してくるんですか。
○太田政府参考人　御指摘の、工事費用を算出し、またそれを提出した経過でございますけれども、中・長期開門調査検討会議の専門委員会の方で、どういう開門をすればどういうことがわかるかといったことを含めた技術的な議論が行われました。
　そうした中で、中・長期開門調査検討会議の求めに応じて検討いたしました二つのケースのうち、制約条件を設けない常時開門、いわゆる排水樋門を全開するというケースについて概算した結果を提出させていただいたものでありまして、検討会議の経過の中で資料を作成し、提出したものでございます。
○赤嶺分科員　その六百三十億円の根拠について示してほしいということを、去年の暮れから私、求めてまいりました。ところが、農水省の返事はその資料を持っていないということで、ようやく二月二十七日まで提出しなかったという経過があるわけですね。いわば、六百三十億円というようなのは、根拠を持ってしっかり国民に知らせることのできる数字ではないということが、私の質問主意書を通じての、あるいはそれ以前の、根拠を明らかにしてくれ、その六百三十億円の根拠を明らかにしてくれというのは、きょうお見えになっています仁比聰平弁護士、一緒に農水省にも出かけて、私も一緒にその根拠を明らかにするように言ってまいりました。そういう根拠を全く明らかにしてこなかった。今、できるんですか、六百三十億円の根拠について。
○太田政府参考人　六百三十億円の根拠でございますが、常時開門をした場合に生じる影響につきまして、三つの観点、一つは海域及び調整池の環境保全、そして二つ目として防災機能の確保、さらには周辺の農業、漁業への配慮、この三つの観点から必要な対策を検討し、これに要する費用を積算したものであります。
　具体的に申し上げますと、例えば海域及び調整池の環境保全につきましては、排水門を全開した場合に発生します流速の分布状態をコンピューターシミュレーションにより計算いたしまして、洗掘などが生じる範囲を特定し、これを防止するために必要な捨て石工などに係る経費を積み上げたものでございます。
○赤嶺分科員　大臣、皆さんが開いていた検討会議というのを、私たちはその検討会議全体を傍聴もしたり議事録も検討したりしてみました。検討会議の中では、六百三十億円というのは、紙っぺら一枚が出されて、本気の検討というのは何もなされていないんですよ。中長期開門調査をしたらこれだけかかるぞというような、政治的ニュアンスの強い数字なんです。
　それを、こういう説明責任を果たしていない皆さんのやり方に対して、専門家、学者の皆さんからも、恣意的に一つの例を想定し、高額な費用を提示することは公正な態度とは言えない、高額な経費が中長期開門調査を妨げることがあってはならない、このように指摘しています。こういう指摘、どう考えますか。
○亀井国務大臣　検討会議の求めによりまして、農村振興局におきまして、必要な対策、こういうことで、それを取りまとめた資料を提出した、このように私は思っております。
　いろいろ、それぞれの委員の先生方、お考えはあろうかと思いますが、我が省として、検討会議のお求め、こういう中での数字を出したわけでありますので、検討会議でまたいろいろ御議論をいただくことがまたこれは必要なこと、このように思います。
○赤嶺分科員　検討会議の数字というのは、私は、中長期開門調査はできないという結論をこじつけるために出したとあれば、これは絶対に許せない話だと思います。
　仮に、開門調査をして漁業補償が必要になる事態が考えられても、短期開門調査では六千万円でありました。そういう数字の比較からしても、やはり中長期開門調査にかかる経費というのはもっと慎重に、そしてもっと具体化した段階で国民への説明責任を果たすべきだと思うんです。
　仮に、その費用が幾らかかるかが今問題ではなくて、有明海を再生させるために政府がどういう責任を果たしていくのか、中長期開門調査が有明海再生にとって検証に役立つということであれば、日本の水産業の発展のために、これを支えるためにも、これは何としてもやらなきゃいけないことだと考えております。
　そこで、有明海沿岸の福岡や佐賀や熊本県の三県は、昨年の十二月議会で、中長期開門調査を実施すべきとの国への意見書を全会一致で採択しています。また、福岡、佐賀、熊本県下の三十一市町村でも同様の意見書を採択しています。この地方自治体の意見書を重く受けとめなければいけないと思いますが、大臣、中長期開門調査をするに当たって、沿岸自治体で広がっている早くやれという意見書をどのように受けとめておられますか。
○亀井国務大臣　昨年末、佐賀県、熊本県、福岡県の議会の方々に私も直接お会いをいたしまして、この中長期開門調査などにつきましてさまざまな御意見をお伺いしたところでもございます。
　中長期開門調査の取り扱いにつきましては、検討会議の報告書にまとめられておりますように、漁業関係者や諫早湾周辺住民の方々に配慮しつつ、行政として時間意識や費用対効果にも照らし総合的に判断していく必要がある非常に困難な課題、このように認識をいたしております。
　これらの問題、今後とも関係者の御意見を伺った上、三県議会の御意見を踏まえて、行政として総合的に判断をしてまいりたい、このように考えております。
○赤嶺分科員　中長期開門調査をやるべきだという沿岸自治体の意見書について、これは今、私、答弁の聞き間違いであればお許しいただきたいんですが、困難だというお答えでしたか。
○亀井国務大臣　いろいろのことを、いわゆる漁業関係者や諫早湾周辺住民の方々に配慮しつつ、行政として時間意識やあるいはまた費用対効果にも照らして総合的に判断をしていく必要があるわけでありまして、なかなか困難な課題、このように認識をしておる、こういうことです。
○赤嶺分科員　まさに、費用対効果というのは、先ほどの六百三十億円の話というぐあいに理解してよろしいんですか。
○亀井国務大臣　現状、先ほど申し上げましたような一つの数字はその六百三十億、こういうことでもあります。
○赤嶺分科員　私、今の大臣の答弁、本当に情けないと思いますよ。今、有明海異変で漁民の方々は、ノリの収穫期にあるにもかかわらず、ことしもノリは不作だ、もうこれ以上ノリの養殖を続けても漁業はやっていけないということで、支柱を撤去し出しているんですよ。この人たちが自分の漁業に希望を託するとすれば、政府が中長期の開門調査をして、有明海が前の漁場のように豊かな漁場に戻ること、そのための努力を政府がすべきだということを第三者委員会も言ってきた。にもかかわらず、あなた方は、それを速やかに実行するのではなくて、官僚ＯＢだけ、農水省ＯＢだけで構成した検討会議で検討したら、費用対効果だの何だのといって困難だと言い出す、ここに来て。
　沿岸の自治体の県知事も、熊本の県知事のこの間の県議会答弁を聞きました。最近の答弁でも、中長期開門調査をやるべきだと言っているんです。漁民も自治体も有明海再生のために必死に頑張り出している、そういうときに、皆さん、前向きにこれを取り組むという姿勢は全くないんですか。大臣、答えてください、大臣。
○亀井国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますとおり、県議会の意見書、そしてそのことも伺っておるわけでありまして、いろいろ総合的に判断をしてこの問題の対応を決めていく、こういう姿勢でいろいろ皆さん方の御意見を十分伺ってまいらなければならない、このように考えております。