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○政府委員（山本貞雄君）　臨時行政調査会は、惰性的な行財政の運営から脱却いたしまして、新しい国家的あるいは国民的な課題に対応し得るような簡素で効率的な行政の制度及び行政運営はどうあるべきかということを課題として、二十年に一度ということで設置されたわけでございます。したがいまして臨時行政調査会は、あらゆる国の行政の制度、運営全般の問題につきまして基本的な検討を加えるということでございまして、公務員制度もその一環として取り上げるということになっております。
　具体的には、四月の十七日の臨時行政調査会におきまして、公務倫理の向上と新たな情勢に対応した公務員制度の確立について、具体的な課題といたしまして公務員の範囲等の基本的なあり方、公務倫理の向上と公務能率の増進、採用及び任用制度の改善、人事交流とかいろいろな問題がありますが、さらに給与制度の改善、退手、年金等を含むと、こういうふうになっておるわけでございます。
　なお、具体的な検討に当たりましては人事院と十分連絡をとりまして、十分人事院のお考えも伺いながら臨調で総合的に検討してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（藤井貞夫君）　つけ加えることもございませんですが、人事院は人事院としての立場がございます。臨調は臨調としての使命というものがあるわけでございまして、それぞれの立場から仕事を進めていくということ自体は何ら差し支えのないことで、私としてとかく注文がましいことは申し上げるつもりはございません。
　ただ、公務員制度というものを考える場合に、先刻先生もちょっと御指摘になりましたように、やはり公務員制度全般といいますか総合的な見地において物事を処理しませんと、ただ単に人件費という観点、そういうことだけでやりますと事柄を誤る可能性があるのではないか。したがって、労働基本権の制約の問題なり人事院というものの役所の性格なり、それらをみんなひっくるめて考えてもらいませんと、大変そこにひずみが起きる可能性があるということから、やはり広範な見地から整合性のあるお考えを承るということについてはわれわれとしてもそれを傾聴するにやぶさかではございませんけれども、ぜひともそういう広域的な広い視野というものからの御見解というものがあれば、承ることは大変結構だなという感じは持っております。
○国務大臣（中山太郎君）　人事院自身に任せたらどうかという御意見を承ったわけでありますが、組織として見た場合に、人事院の長い経験あるいは考え方というものが絶えず前向きに動いていることは私は否定するものではございません。
　しかし、制度そのものが根本的にどう改革するべきかとか、あるいはその制度が十分機能しているかどうかということは、むしろ第三者的に検討を加えることも必要であろう。こういうことで私は、人事院は人事院としてみずからの制度、そういうものについてよりよきものを求めていくということにも一つの理念があるでありましょうし、また片方、第三者として臨調が人事院制度がいかにあるべきかということについていわゆる評価することもきわめて国家のために必要であろう、このように考えております。
○矢田部理君　第三者的にとおっしゃいますが、公務員制度全般から見れば人事院は第三者ですよ。だから、長官の意見とは違うわけでありますが、いずれにしても全体的視野、長期的な観点それから従来のいろいろな経験等をやはり積み上げている人事院を中心にしてこの問題を扱っていくべきである。もちろん、人事院のやり方そのものに全面的に私どもは賛成という。わけではありません。いろんな意見は別の機会に申し上げたいと思いますが、さっき私が言ったように、臨調が単なる人件費抑制というような観点を中心にして問題を扱うことは非常に間違いを起こしやすい、問題があるということを繰り返し申し上げて、少しく時間が参りましたので、最後の質問に入りたいと思います。
　二、三点申し上げたいと思うわけでありますが、退職手当の削減法についていろんな論議を重ねてきました。私としては最後の質問になるわけでありますが、一つは、官民比較がずっと問題に供されてきました。いろんな矛盾や問題点も指摘をされました。そこで今後、たとえば五十七年調査六十年見直しということは言われているわけでありますが、その際にはもう少し全体的な調査を行うべきである。あるいは科学的、客観的に納得されるような比較をすべきである。その点で調査の対象や方法等にもさらにやはり工夫を必要とするということを含めて、官民比較については全面的な再検討を求めていきたいというのが第一点です。その中身は時間がありませんから言いません。
　それから二番目には、人事院制度の活用といいますか運用についてでありますが、公務員等については勧告、意見具申等人事院としては退職手当についても代償機能を果たすべきだ、これだけ外すというのはいかにも制度の運用としておかしいということを痛感をいたしております。その点で人事院の役割りを期待すると同時に、総理府としてもなわ張りを捨ててこれを積極的に受け入れるべきであるというふうに私は考えております。
　それからもう一点、この退手法については、これまた先般来の議論でありますが、非現業の公務員だけではなくて三公社五現、あるいは裁判官等も含めて、あるいは国会の秘書なども含めて広範囲に一つの法律でくくっている。ところが、公務員の場合には人事院制度という代償機能がある。三公社五現業については別の法体系、公労法体系になっている。そういうものを一本にくくったためにいろんな問題点や矛盾が噴出をしているわけであります。その矛盾を解決する一つの方法として、従来はどちらかというと私は不十分であったと思いますが、関係職員団体等との協議、積極的な意見の聴取、交渉をやっぱり展開をして、その合意の中から次へのステップを考えるべきであるというふうに思いますが、この点についての見解を伺っておきたい。
　そして最後になりますが、退職手当削減法が成立をするということになりますと、六十年までを考えてみましても、公務員等の不利益がいろいろ想定をされるわけであります。官民を比較をしたのは五十二年でありますが、その当時存在をした定期昇給が、その後一定年齢で定期昇給をしないというストップ措置がとられた。さらには特昇制度の廃止というようなことが考えられている。こういうことになりますと、五十二年比較の前提の一部が欠落をすることになります。その結果生ずるであろうところのマイナスを補うためには、今後の運用に当たってはその方途を何らかの形で配慮をしてしかるべきだというふうにも考えておるところであります。その点で総理府ないし人事院の以上四点にわたる見解を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（山地進君）　第一点の全面的な再検討でございますが、私どもといたしましても、できるだけ広く意見を聞いてよりよいものにするという努力を重ねたいと思います。
　二番目の退手の代償機能は、人事院の方からお答えいただけると思います。
　それから三公五現と公務員とわたっているので、対象が広く多いから意見を十分聴取すべきであるということにつきましては、私どもとしても今後とも関係組合の御意見は十分聴取してまいりたいと思います。
　それから特昇制度その他の点につきましては、これは官民比較そのものの問題で結果的に出てくる問題でございまして、五十七年度の結果を見て、この特昇問題ということではございませんけれども、いろいろの制度という問題はいずれ考えなければいけないだろうと思います。
○政府委員（長橋進君）　退職手当の調査の件につきましては、いろいろと御指摘いただきました問題点を参考にしながら、またみずからも努力し、総理府とも十分連絡し、関係者団体の意見も十分聞きながら今後改善の方向に向かって努力してまいりたいと思っております。
　それから特昇の問題につきましては、やはり一方において制度の合理化というものを前提としつつ職員の勤務条件というものを検討してまいりたい、このように考えております。
○野田哲君　まず私は、総理府に対して少し苦言を呈しておきたいと思うんです。
　それは、私と片岡委員が今回のこの改正案について、そのもとになっている昭和五十二年における民間企業退職金等実態調査、この具体的な比較検討できる資料を提出をしてもらいたいということで強く前回要求をして、人事院の給与局からかなり詳細な資料の提出がありました。しかし、残念ながら最後の幕引きのときにこれが出されてきたということなんです。長い審議の中で、こういう資料が総理府においてもっと積極的に審議の資料に供するためにわれわれの要求に対して出されていればもっと充実した議論ができたはずなんです。だから、出せる資料は当初からもっと審議に積極的に資料として供するような努力をやってもらいたい。このことをまず苦言として申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、資料が出ましたから、幾つがこの資料に基づいて人事院と総理府に伺いたいと思うんです。
　まず、このモデル値と実態という問題について人事院に伺いたいと思うんですが、昭和五十二年の調査と昭和四十六年の調査、この相違は、昭和四十六年の場合にはモデル退職金のみでやられていたと思うんです。今回の五十二年の場合にはモデルと実支給退職金の調査を行っておられる、ここに前回とちょっと違うところがあると思うんです。
　そこで、今回の法案についてはモデルではなくて実態値を基礎データにして行っているんだと、こういうふうに考えていいのかどうか。この点、これは総理府ですか人事院ですか、まず見解を伺いたいと思うんです。
○政府委員（山地進君）　まず、前回の四十六年にはモデルが主でございまして、今回は実額の比較ということで私どもはやったわけでございますが、モデルの場合というのは、まずモデルというのが一つの会社一つになるわけでございますが、それで一体何人ぐらい退職金の実績があるのかということについて定かでないわけでございます。それから加算金等もございますけれども、制度があるけれども、民間の制度というのは若干緩やかでございますから、実際に払われるのは一体どのくらいなのかということについても、モデルというのは何といいますか、こういう資料として使うときには若干不安定な要素があるというようなことがございますので、私どもとしては実額の比較をした方がいいんじゃないだろうか、特に中小企業等になりますと、モデルはあってもなかなか退職者の人たちが年限が長い人というのはいない、企業自体もかなり変動が激しいものでございますから、そういうことからいってモデルということはこういう場合にはなかなか安定性がないんじゃないだろうか、かように考えて実額の比較に踏み切ったわけでございます。
○野田哲君　人事院に伺いたいと思うんですが、提供された資料によりますと、十一ページのモデル退職金、それから十三ページに実支給退職金、これが出ているわけですが、これはかなり差がある。人事院としてはこの差はどういうふうに見ているのか、要因はどこにあると考えておられるのか、その点を人事院から説明願いたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　これは、モデル支給額と実支給額を調査しました場合に、なぜ実支給額を調査したか、踏み切った理由にも通ずることであろうかと思いますけれども、どれが何％どれが幾らということではございませんけれども、やはり実支給額の場合でございますと、企業のウエートといいますか効いてまいりますので、退職金等が整備されているというようなところは企業格差から申し上げて大企業が多うございますから、そういうものも効いてくるでしょうし、それからあとは加算金制度、そういったもの、つまり功労加算になりますと、これはとてもモデルではなかなか正確な調査はつかめませんということもございます。そういったようなものがやはり実支給額のときには効いてきておるというふうに理解をしております。
　その他、それのみではございません、ほかに要素はあると思いますけれども、大体そういうところが中心ではなかろうかと考えております。
○野田哲君　モデルの退職金と実額との間には差がある、実態値をとる方がより正確だと、こういうことだと思うんですが、そこで往々にして、モデルで比較をして、そして公務員は高いんだというようなことがよく日経連などで資料が公開されて、何回かごの委員会でも取り上げられた経過があるんですが、特に日経連の生涯賃金論、これは典型的にモデルを比較をして、実態とは異なった比較を行っている。この関東経営者協会の調査が一つの例だと思うんですが、そこで、こういう比較のもとになっているモデルが全然根拠がないとは言わないわけですけれども、やはりモデルでは実態を正確に反映していない、こういうことがこの資料では言えると思うんですが、そういう理解でいいわけですね。
○政府委員（長橋進君）　モデルについてだけ申しましても、先日来いろいろ御議論がございますように、理論モデルをとるか実在者モデルをとるかということによって違いが出るわけでございますけれども、実支給額を調査するということとモデルをとるということになりますと、実態により近い水準ということから申しますと、やはり実在者について調査するということであろうと思います。
○野田哲君　民間の大学卒業者と高校卒業者の退職金の比較の方法について伺いたいと思うんですが、この十三ページの表を見ていくと、十三ページ以降すっと表があるわけですが、大卒と高卒とではかなり差がある。特に民間の場合の大卒と高卒どの差は公務員以上に大きな差があるんじゃないかというふうにこの表では見受けられるわけです。たとえば十六ページですか、勤続三十五年で大卒は二千二百四十八万円、高卒は千六百八十三万円、五百六十五万円の差が出ている。で、高卒の場合との比較で、就業年数を四年見ても、三十九年で高卒の場合千八百四万円、やはり二千二首四十八万円との間には四百四十四万円の差が出てくる。こういうふうに、民間の場合の実態を見ると高卒者と大卒者の間には非常な差がある、これはどういうふうに考えればいいんですか。
○政府委員（長橋進君）　これはきわめて一般的な話でございますけれども、退職金の計算方法につきましては、基礎給、それから性別、勤続年数、学歴、そういったようなものをもとにして一つの指数を掛けているというのがいままでの一般的な傾向でございまして、したがいまして、民間の場合におきましてはやはりそういったこれまでのパターンといいますか、そういう退職金の計算についてのパターン、そのままそれが反映されたんではなかろうかというふうに考えております。ただ、将来は高学歴化傾向が進行いたしますとこれがどう変わっていくかということは予測はできませんけれども、いままでは大体パターンとしてはそういう傾向が反映されたんではなかろうかというふうに考えております。
○野田哲君　総理府に伺いたいと思うんですが、今回のこのいま審議している法改正、これは高校卒を中心にして比較をされている。で、それによって八・三％の引き下げということになっているわけでありますけれども、この比較の方法について、高校卒と大学卒、これをミックスして加重平均、そういう形で官民比較を行うというやり方はできなかったのかどうか、この点を伺いたいと思うんです。
○政府委員（山地進君）　大学卒の方々の定年退職者というものの民間の実態でございますけれども、今回のサンプル調査で見ますと、たとえば百人から五百人までの企業では大学卒という方の定年退職という方で二十五年から三十五年の間というのはゼロでございます。それから五百人から千人までの間でも非常に少ない。まあ大学卒の定年退職という方の民間における実態は大企業しかない。私どもとしては、やはり企業の規模に相当散らばっている層というものをつかまえて比較するということがいいのではないかと思いまして、大学卒というのは、今後もちろん検討すべきことだと思いますけれども、今回の調査に当たりましては大学卒を比較するということは適切でないんじゃないだろうかということで、高校卒だけで今回の法案の御審議をいただいているわけでございます。
○野田哲君　また重ねて人事院に伺いたいと思うんですが、今回の審議を通じていろんな資料を検討して明らかになった点は、民間企業の場合には企業年金による傾向というものが非常にふえてきている。一時金と企業年金との併用、あるいは企業年金オンリー、こういうのもあって漸次企業年金の持つ比重というものが高まってくる、こういう傾向にあると思うんです。五十二年の調査でも、退職一時金と企業年金の併用が五四・八％ですか、こういうふうになっているわけです。この企業年金部分について、比較調査において一時金に取り込んで引き直して比較したんだと、こういうふうになっているわけですが、この企業年金を一時金に引き直すというやり方、現価方式というんですか、これは正確を期そうとすればどういうやり方をとっているわけなんですか。
○政府委員（長橋進君）　年金現価の換算、利率が中心になるところではなかろうかと思いますけれども、今回の調査におきましてはいわゆる企業年金制度をとうているのが約六割ございまして、そのうち九割が選択一時金でとっておりまして、実際私ども個票に当たってまいりましたけれども、そのほとんどが選択一時金としてもらっておるという率が多うございます。したがいまして、全部ではございませんけれども、九割のうち一部が年金としてもらっているというような状況でございまして、そういう点から申しますと、企業の方で書き入れてくれた年金部分の金額、一時金に直した場合の金額、それから計算していただ。いた金額、それをそのままこちらの方で集計して、まず大体のところは間違いないだろうというふうに考えております。
　なお、念のために調査に当たりましては関係省庁に伺ってまいりましたけれども、いわゆる厚生省それから国税庁の資料も、大体利率としては五分五厘ということで行政指導をしておるようでございます。
○野田哲君　最近の傾向として、いま現価方式についての説明がありましたが、やはり全体として企業年金が増加していく傾向にある。さらにまた民間の調査を見ると、加算金等いろいろ複雑な要素が複合した形で退職に対する制度ができてきているわけです。さらに早期退職優遇制度などというようなものも生まれつつあるということで、退職金のあり方が従前の通念のように一時的に退職するときに金をぼんと積むという単純な形ではなくなりつつある、このことがこの審議を通じて明らかになってきたと思うんです。
　このような傾向が拡大をしていく傾向にあるときに、一体現在、いままでやってきたような官民比較方式、ただ年金を現価方式だけで正確に把握することができるかどうか。近くまた再調査を行って再検討を行うというようなことも予定をされておりますので、特にその点からも一つの懸念が出てくるわけであります。
　そこで現行の退職一時金、これを中心にした退職手当の考え方と、もう一つは民間企業等の多様化する企業年金の方向、こういう民間のやり方と一律に並列して調査することで正しい把握ができるかどうか、ちょっとやはり疑問に思えるんじゃないかと思うんです。
　民間と公務員とにおいては、どうしても退職金や年金について公務員では民間に準拠できない制度の違い、たとえば加算金とか企業年金とかいうものは公務員の場合は準拠できないわけでありますから、今後の問題として調査の方法、それから民間準拠の一点張りではちょっと把握が正しくできない時代が来るんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、しかし民間準拠というものを一つのたてまえにしている限りにおいては、この企業年金、年金化の方向というものを正しく把握していかなければ正しい措置がとれないんではないか、こういうふうに思いますので、その点についての特段の人事院における検討を要請をいたしたいと思うので、この点について最後に人事院の見解を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　いま御指摘になりましたことは全くそのとおりであるというふうに私も考えております。いま民間における退職手当制度というものは、企業年金というものが大変重要性を帯びてくるというようなことを中心として、大きく変動をいたしております。この変動の推移、状況というものを正確に把握いたしませんと、官民比較と申しましても、そこにはやはりいろいろな問題が出てくるということは明らかなように思われます。
　したがいまして、私たちもいまの状況の推移というものを見きわめながら、次の機会にはやっぱり退職手当の調査技法というものについては相当徹底した再検討を加えまして、いまやっておることよりもっといい精密な方法があるかないか、そういう点を含めて検討をすべき時期に来ておるのではないかという自覚を持っております。御指摘の点はごもっともでございますので、そういう方向に向かってわれわれとしてもひとつ積極的にこの問題に対応してまいりたい、かように考えております。
○委員長（遠藤要君）　速記を起こしてください。
　鈴木総理大臣が出席されましたので、質疑者のそれぞれの持ち時間の範囲内で発言を許します。
○矢田部理君　きょうは、質問に先立って、総理及び法務大臣に御出席をいただきましたので、法務大臣のきわめて重大な発言について冒頭ただしておきたいと思います。
　去る十月二十八日の日に、ロッキード公判で、榎本前夫人が五億円の受領を認める趣旨の証言を東京地裁で行いました。これに対して、法務大臣が次のような発言をしたと伝えられています。個々の事件に深入りして発言するつもりはないし、検察当局も十分考えながらやっていることだと思うが、証人を呼ぶ場合には社会一般には支持を受けるような方法がよいと思う。検察当局は人の道をわきまえてやるべきで、人倫に反することはしない方がよいと。大変な発言であります。こういう発言をされたのかどうか、まず法務大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　けさ閣議がございまして、閣議後の記者会見で、私から閣議の模様などをお話しした後で、記者の方から、榎本前夫人を証人に呼んでいる、こういう問題についてどう考えるかというお尋ねがございました。それに対しまして私からは、検察庁のことについて批判はいたしません、同時にまた、事件の内容に干渉することもいたしません、こう申し上げまして、検察庁の一般的な姿勢を二つ挙げたわけであります。
　その一つは、検察庁の姿勢は国民から広く支えられるものでなければならない。これを突き詰めて言えば厳正公平ということになるのかもしれません。同時に、人の道に反しないように心がけていかなきゃならないと思いますよと、こう申し上げました。
　とかく、検察庁は冷たいところだと、こう言われます。それをあえて温かいところになろうとしますとまた間違いを起こすかもしれませんけれども、やはり人の道は外さないように心がけていく。私は常日ごろ、検察庁の姿勢としてはこの二つが大切じゃないかと思いますから、聞かれるところに従って私の平素考えているところを申し上げたわけであります。
　さらに加えて、また誤解を起こしちゃいけませんから、私は今度の問題について批判をしているわけじゃないんですよ、一般論として申し上げているんですよということを繰り返し注釈を加えたわけでございました。
○矢田部理君　おおむね発言の趣旨を認められました。
　なるほど、前置きを置いて、個々の事件について言うわけではないと弁解をしながらも、質問の趣旨とあなたの発言をあわせて考えれば、榎本前夫人を東京地裁に証人喚問をしたこと、あるいはそれを請求した検察当局に対して干渉、介入をしていると受け取られてもいたし方ないような発言の内容になっています。検察当局は人道をわきまえてやるべきで、人倫に反することはしない方がいいと。離婚された前夫人を証人として請求すること、あるいは裁判所としてそれを決定することがあたかも人倫の道に反している、こういう重大な発言をされているわけであります。
　裁判は独立です。法務大臣がこれに容喙すべきでないことはもとより、検察についても、全体としての指揮はあるかもしれませんけれども、個々の事件に関連して発言すべきは厳に慎むべきことであることは改めて指摘するまでもありません。ところが、もともとの質問が、ロッキード裁判で榎本前夫人が出廷し、五億円の授受を認める証言をしたこと、それについての感想を聞かれているわけであります。それとあわせてこれを考えるならば、あなたのやった言動は事実上の指揮権発動にも似た内容になっているわけでありまして、きわめて重大であります。
　この点について鈴木総理は、地行委員会で、まだ法務大臣から発言の内容を確かめていないのでしかるべき答弁ができない、確かめさせてほしいということを繰り返し答弁をされたようでありますが、いま、法務大臣のお話と私の質疑の内容を受けとめて、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま、初めて奥野法務大臣から記者会見における発言の要旨をお聞きをいたしました。また、御質問の御趣旨も伺ったわけでございます。
　私は、法務大臣が、いろんな条件や前提を置いて非常に直接的に問題に介入するというようなことを避けてのお話をされておるように伺うわけでございまして、私は、法務大臣が、この現に行われておる裁判に介入をしようとか、これをある方向に誘導しようとか、そういう気持ちのないことは、私もいまの発言からそのとおりに受けとめておるわけでございます。ただ、裁判が進行中の問題に関連をされて質問されておるというような状況等からいたしまして誤解を与えたのではないかと、このように思うわけでございまして、この点は十分今後においても言動を慎重にしなければならないものと、このように考えるわけでございます。
○矢田部理君　慎重さを欠いた、誤解を受けるような発言であったという御認識のように承りますけれども、どうも私が受けとめた内容は、それを超えて、言うならば検察庁の証人申請が人倫に反している、道をわきまえていない、こういうことを述べられたんじゃありませんか。それだけでなくて、この証人は検察庁の申請に係るものでありますが、同時に、裁判所の決定によって喚問したものであります。単に検察に対する事実上の指揮権発動というだけでなしに、司法の独立に対してもやっぱりくちばしを入れるきわめて重大な発言と見ざるを得ないわけでありまして、その点、言葉の行き違いがあった、単なる誤解だと、慎重さを欠いて軽率であったという質を超えているのではないでしょうか。
　それは、前後の弁解が非常に大きいと、個々の事件には深入りするつもりはない、一般的な見解だということを強調すること自体が、かえって問題の本質を明確に浮き彫りにしているように思えてならないわけでありまして、奥野大臣、発言の内容とあわせてこの発言の結果や響きについてどう考えているか、もう一度答弁を求めます。
○国務大臣（奥野誠亮君）　せっかくのお尋ねでありましても答えないというのも一つかもしれませんけれども、私は常日ごろなるだけ率直にお答えをしておった方がいいと、こう思っておりますし、また、私は検察庁の姿勢はどうあるべきかということについては責任を持っている者でもございますので、常日ごろいま申し上げましたようなことを考えておるものでございますので、誤解を与えないように私なりに注意しながら二点を挙げたわけでございました。
　しかし、いま総理からもお話がございますので、それはいろいろな見方があるわけでございまするので、今後も一層慎重に言葉を慎んでいかなきゃならないと思っております。
○矢田部理君　総理、奥野法務大臣の発言は、もう就任以来、再三にわたって単なる誤解を超えてきわめて政治的意図を持った発言がずっと続いてきておるわけです。前科を重ねているわけでありまして、その点でいまの発言も、いま程度の反省、いま程度の対応では私どもは断じて許すわけにいかぬ、やっぱり厳正にこの問題に対しては処置をすべきだというふうに考えますが、再度総理の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま法務大臣から重ねて自分の発言の真意というものについて述べられたところでございます。私は、決して司法に介入をしたり影響力を及ぼしたり、そういうような気持ちは全然なかったということをそのとおりに私も受けとめておるわけでございます。しかし、今後におきまして政治の場における者、そしてそういう立場にある者はとかくいろいろ誤解を受けるようなことがありがちでございますので、十分私どもは相ともに反省をし、慎重に言動もしなければいけない、このように自分を含めて反省をいたしておるところでございます。
○矢田部理君　きょうのところは問題を指摘し、十分にやっぱり責任をとってほしいという希望を述べて、一応次の質問に入っていきたいと思います。したがって法務大臣結構です。
　そこで引き続き総理にお尋ねをしたいと思いますが、仲裁裁定が完全に実施される、こういう方向が明らかになりました。引き続き人事院勧告問題が政治の焦点の重要な一つになってきているわけでありますが、どうも仲裁裁定や人事院勧告の取り扱いが余りにも政治の道具にされ過ぎていはしないのかという感を深めざるを得ないのであります。たとえば、朝日の社説をちょっと私はメモ書きしてきたのでありますが、「政府・自民党の抑制論は、財政事情を理由にした政治的思惑が強すぎはしないか。将来の労使関係への視点と、労働基本権の制約という制度上の問題点への配慮に乏しく、政治的争点にしすぎている。」高級官僚はともかくとして、「一般職公務員にまで完全実施のルールをくずすことは妥当だろうか。」と、この問題の扱いや対応について重大な疑問を実は投げかけています。
　事実として、仲裁裁定や人事院勧告を行革特別法の仕上がりぐあいや公務員二法の成立問題とバーターしようという動きは、政治を、あるいは政治の基本をゆがめるものではないだろうかというふうに私自身受けとめているわけであります。人事院勧告や仲裁裁定という制度本来の趣旨、その重み、生活権保障という視点に立ち長年にわたり確立してきた完全実施の方針は、財政上の事情が苦しくても使用者としてその実現にあらゆる努力をするというのが政府の責任ではないのであろうかと、今後この種問題を政治の駆け引きの材料にしたり、断じて政争の具にしてならないというふうに私自身考えているわけでありますが、まず総理のこの問題についての御見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この人事院勧告あるいは裁定の実施の問題、この問題と行革関連法案あるいはその他の公務員二法、そういうものは本来独自の立場に立って審議さるべき問題でございます。でございますから、政府といたしましては、こういうものを政治の取引の具に供するなどというそういう不謹慎なことは毛頭考えておりません。この点は明確に申し上げておきます。
○矢田部理君　労働者の賃金というものをどういうふうに考えるかということについて私なりの受けとめ方を少しく述べてみたいと思うんでありますが、本来、労働者の賃金というのは他に優先して支払うべきであるという原則が、言うならば労働法制の形成以前に日本でも確立してきております。たとえば民法等に規定をされております賃金の先取り特権という規定がございます。これは使用者がどんなに経営事情が苦しくても他の債務に優先して支払わなければならない。先取り特権があるということが民法上も明記をされております。言うならば労働法制以前の問題点であります。労働契約論から見ましても、四月一日以降は労務の提供は求めるけれども、その対価としての賃金は決めない。いかにもこれはやっぱりひど過ぎるという感じがしているわけでありまして、契約の初歩的な問題ですらあるというふうに思うわけでありますが、その点について総理として賃金の問題をいかがお考えなのか、所信をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政府におきましても、公務員の給与の問題、これは人事院の勧告でもございますし、非常に重大に受けとめております。したがいまして、給与関係閣僚会議を二度にわたって開きまして、真剣に誠意を持ってあらゆる角度からいま検討を続けておるところでございます。
　一方において、国の財政事情も想像以上に苦しい状況にございます。私は、きのうも大蔵当局から、今年度のその後における税収の推移、今後の見通し等につきまして報告を受けたところでございますが、相当、予定の税収額から見まして大変な落ち込みの現状にございます。もう少し、十一月の下旬等になりませんとそのめども立たないような現況でございます。
　しかし政府としては、いま矢田部さんがおっしゃったように公務員の給与、人事院勧告、これは非常に重大なことでございますから、私どもはそういう厳しい中におきましても何とかこれをできないかということで誠意を持って検討を進めておると、こういう状況にございます。
○矢田部理君　いま総理も触れられましたように、どうも財政事情に重きを置き過ぎていはしないのか、大蔵当局の意向に振り回されていはしないのか、ここで時期も大分秋深くなってきたわけでありますから、総理の指導性なり決断を発揮すべきときが来ているのではないかというふうに私は思うわけでありますが、経過的に見ましても、たとえばことしの予算編成であります。政府は毎年度予算編成の際には歳入見積もりを行います。その際に全勤労者の所得の伸び率を、本年の場合にはこれを七・一％と見込んできました。にもかかわらず、公務員給与改定の財源はわずかに一％しか計上しなかった。一％などという数値でこれが賄えるものでないことは、もうだれの目にも実は明らかなんです。従来は六九年以来ずっと五％程度見込んできたわけでありますが、こんな数値を実は最初にしたことがそもそも問題の発端ではなかったのか。その点で財政当局の見解に政府全体がおもね過ぎている感じがしないではないわけでありますが、この点、総理としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　五十六年度予算編成当時にさかのぼっての御叱正でございますが、御承知のように、五十六年度予算から五十九年度までの間に特例公債、赤字公債からの脱却を図りたい。こういうようなことで、昭和三十一年以来かつてないことでございますが、実質四・三％の伸び率、そして一方におきましてなお法人税、酒税その他一兆四千億の増税も国民の皆さんにお願いをする、こういうようなことをいたしまして特例公債二兆円の発行減額を行ったわけでございます。
　そういうような厳しい予算であったわけでございまして、やむを得ざることであった、こう思っておりますが、しかしそれはそれといたしまして、先ほど来申し上げますように、人事院からああいう勧告が出ております。したがいまして、政府としてはいかにしてこれを実施するかということで誠意を持ち、最善を尽くしておるというのが現在の政府の立場でございます。
○矢田部理君　私は、この問題は繰り返しませんけれども、少なくとも当初予算で一％程度の計上ということは問題を軽く扱い過ぎているというふうに受けとめています。従来とってきた、せめて五％程度は当初予算にもやっぱり計上するような方向を今後総理としてもぜひとってほしいという要請をして、次の質問に入りたいと思いますが、この点はいまも総理が触れられましたように、最高裁の判決があります。人事院の代償機能としての役割りを評価をしておる。とりわけ、本筋ではありませんけれども、またそれに私は直ちに従うわけでもありませんけれども、労働基本権制限が合憲性を持つと。その根拠として、公務員は法律によりその重要な勤務条件が定められ、身分保障がなされているほか適切な代償措置が講じられている。このことを基本権制限の合理的な根拠づけ、重要な理由の一つとしているということから見ましても、人事院の代償機能の重み、人事院勧告の重大さをやっぱり認識してしかるべきだと思います。
　同時にまた、政府自身が、御承知のようにＩＬＯ等に対してこの見解をすでに再三にわたって表明をしているわけであります。ここに七三年の結社の自由委員会における日本政府の総括意見が簡単にメモをしてありますが、「争議行為の禁止に見合う必要な代償措置は完全である。」と、こういうことを国際的にも正式見解として政府は実は述べているわけでありまして、こういう最高裁の見解や政府の対国際関係における正式発言から見ても、完全実施はどんなに無理をしてもやっぱりやらなきゃならぬというのが政治的決断だと私は思うわけであります。
　人事院勧告問題の最後の質問になりますが、そういう立場に立って問題を考えたときに、総務長官や座長の宮澤官房長官等にもおいでいただいて、再三にわたって当委員会ではこの問題が議論をされておりますし、同時にまた、退職金計算の基礎としても賃金は確定をしなきゃならぬ、こういう立場で問題を指摘をしているわけでありますが、いまだに時期的なめどさえも明らかにしない。少なくとも今国会に処理するというようなことも含めて時期的なめどづけ、内容をどうするのかということについて、総理からひとつ意のあるところをお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども申し上げましたように、せっかく政府としても努力中でございます。税収その他、やはりこれを実施いたします場合におきましては、その財源の裏づけにつきましてもはっきりした裏づけをしなければなりません。そういうようなことから、もう少し時間をおかしをいただきたい、こう思うわけでございます。
○矢田部理君　できるだけ速やかにとか、もう少しとかというのは、実は当委員会が始まった今国会当初のころから言ってこられたことなのです。そのめどづけぐらいは、少なくとも総理でありますからこの段階で明らかにしてもいいのではないでしょうか。その点、重ねて伺いたいのですが。
○国務大臣（鈴木善幸君）　財政のめど、これは十一月の下旬、終わりころにはどうしても出すようにということを私からきのう財政当局にも指示してございます。そういう諸般の条件を踏まえながら、できるだけ早く判断を下したい、こう思っています。
○野田哲君　関連して、総理に伺いたいと思いますが、ただいまの総理の御見解で十一月の末ごろにはと、こういう総理の発言で一つの時期のめどがほぼ立ったと思うので、私からもこれは要望しておきたいと思いますが、公務員諸君もそれぞれ生活のやりくりを年末にはやっているわけでありまして、特に最近の公務員諸君の、高級公務員はともかくとして一般の大多数の公務員は、たとえば借金をして家を買ったとか、あるいは地方ではもう公務員諸君も車は勤務する上では不可欠の条件になっているような状態でありますが、車のローンとかそういうそれぞれの支払いに対して、年末手当やそれから人事院勧告に基づいての差額の清算が年末までには行われるということで、それを予定をしたローンの支払い契約になっている実情も非常に多いわけであります。
　そういう実情にある公務員諸君が、年末になって予定どおりの車の支払いができないということで車を返したり、あるいは大型家具の支払いができないということでこれがキャンセルされたり、こういうことにならないように、これは年末までには差額清算ができる、こういうことでひとつぜひ進めていただきたい、このことを先ほどの総理の御答弁に対して重ねて要望をしておきたいと思います。
　続いて、今回の議題になっている退職手当の問題について、これは担当大臣だけではなくて、政府全体として取り組むべきではないかと思われる課題が幾つかありますので、その点についてこの審議の中で明らかになった点を申し上げて今後の政府としての対処を要望しておきたいし、総理の見解を伺っておきたいと思うんです。
　まず第一は、今回の退職手当法、減額措置の審議の中で明らかになった点は、一つは退職手当というものが一体どういう性格のものであるのか、一定期間勤務した者に対する報償的な恩恵的なものであるのか、あるいは賃金の後払い的な性格、労働者の債権的な性格、こういう性格のものであるのか、この点が非常にあいまいであります。
　現行の退職手当の制度を見るとかなり報償的な色彩が強い。しかし労働省の、この問題、民間における退職手当の労働債権等の問題についての取り扱いから言えば、やはり賃金の後払い的な面の性格が非常に強い。こういう点からして、民間に準拠して上げたり下げたりするということでありますから、それならばこの退職手当というものの性格についても、やはり民間の労働者に対する退職手当について労働省が見解を通達等で明らかにしている、あるいは裁判等の例もあるわけでありますから、性格についても民間に準拠して、賃金の後払い的性格に統一をして制度の整合性を図っていく、その方向がぜひ私は必要ではないか、こういうふうに感じているところであります。総理のこの点についての今後の見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　この委員会でいろいろ御説が出ていたのは、いま委員から御指摘のあったとおりでございますが、私どもとしては、現在、室井先生あたりはこういった三つの性格を持っている、生活保障の面も持っているという御説でございまして、その説自体がまた問題であるわけでございますが、私どもとしては、現在の退職手当法の一貫して流れている性格は勤続報償的なものであるというふうに理解しておるわけでございます。
○野田哲君　その点を私は、この審議の中で問題になっている点でありますから、今後検討してもらいたい、こういう点を指摘をしているんです。
　もう一つは、この退職手当法の審議の中で問題になった点として、もともと給与制度の違う裁判官と一般の公務員、それから労働法の適用の異なる三公社五現業、こういうふうな、裁判官の給与法の適用を受ける裁判官、それから一般職の国家公務員の給与法の適用を受ける一般の公務員、そして公労法の適用を受ける三公社五現業、それぞれ制度の異なったものについて一括して一本の法律で取り扱っていく、これはやはり制度上非常に無理があるんじゃないかという点を審議の過程で私どもは感じているわけであります。
　近くまた、これは再検討ということも、人事院は人事院としてあるいは政府は政府として言っているわけでありますから、ここはやはりそういう点についてそれぞれの、裁判官は裁判官、公務員は公務員、三公社五現業は三公社五現業、こういう形でそれぞれ制度や法律の適用に応じた形で、三公社五現業については労使の交渉事項にする、あるいはまた一般の公務員についても、基本的には労使の交渉事項にするが、しかし当面の公務員法のもとでは人事院の取り扱い、勧告事項にするとか、こういうふうにそれぞれ適用されている基本の法律や労働法、給与法に応じた形で制度を整合性のある形に整えるべきじゃないか、こういうふうに考えるわけでありますけれども、この点についての見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の点は、その御指摘のとおり、現行の退職手当法は戦前からの諸事情がございます。それに基づいて今日まで運用されてきておりますが、六十年度に際しての見直しの際に、いまの御議論あるいは問題点等を踏まえまして、このような事情も踏まえて各方面の御意見も聞きながら対処してまいりたいと、このように考えております。
○山崎昇君　関連して二、三点総理に申し上げておきたいと思うんですが、いま野田委員から退職手当の性格についての意見がありました。しかし、これはきのうの議論の中で最高裁の判決、労働省の労働基準法に対する解釈、人事院によります解釈等々を参考にしまして私どもが意見一致したと思っておりますのは、勤続報償的な性格もありますけれども、退職手当は労働に対する対価である、これは。労働基準法第十一条に言う賃金であるという点はほぼ明確になった点であります。そこで、この点から関連をしまして、当然団体交渉事項になるわけでありますから、今回のように人事院の調査だけで一方的に法律を提案されるというやり方に対してはとうてい納得できない。したがって、今後再検討も結構でありますが、最終的にいまの制度では法定主義をとっておりますから法律として確定しなきゃなりませんけれども、それに至りますまでの間、十分団体交渉事項としてこれは組合側と交渉して、そして意見が一致したもので提案をしてくる、そういうシステムというものをきちんとしてもらいたいというのが第一点です。
　それから第二点は、これも私も指摘した事項でありますが、今度の改正案でまいりますというと、実は同一の人間がいまやめるのと来年の四片一日でやめるのとではかなりな差が出てまいりまして、八・三％の減額では終わりません。私は、これ指摘したわけでありますが、来年の四月一日でやめたら同一人間は八・四％の減額になります。言うならば民間水準を下回るんです。そして、百分の百十になる昭和五十九年の一月一日になりますと一二・四％ぐらいの減額になります。明らかに民間より相当低下するということは、もはやこれは予見をされている点でございまして、そういう意味では今度のこの法律の出し方というのはきわめて私ども遺憾だという点を第二として指摘をしておきたいと思うんです。
　それから、第三点として指摘をしておきたいと思いますのは、これも人事院のある研究者の研究でもありますけれども、一体退職手当というのはどういうふうに使われているんだろうか、やめた公務員というのはどういう暮らし向きをやっているんだろうかという一つの研究がありました。これも私はこの委員会で指摘をしたわけでありますが、政府の出しました実はモデル、三十五年勤続でこれは千八百三十七万円という数字が出されたんです。ところが、この研究者の研究によりますというと、どういうことに大体退職手当が使われるかといえば、住居関係が三〇・五％、貯金や生活費に充てるものが約四九％、その他多少の問題ございますが、それらを考えますというと、老後の退職後の生活の補給金としてこの退職手当が使われる、これが大半なんですね。
　そういう意味で言うと、退職手当を減額するということは老後の生活を保障するという一つの退職手当の性格がぼけてくる、そういう点は明確に私はしておかなきゃならぬと思うんです。特に金額的に申せば、あの逓信委員会等で郵便年金が議論されたときに、一応のめどとして老夫婦二人の生活は十六万円程度と答弁されています。また、総理府の統計によりますというと、七十歳程度の老夫婦の生活が十七万円という。では、いま公務員の実態はどうなっているかというと、共済組合法でもらいます年金は、平均でありますけれども、年額百五十六万、月額にして十三万程度にしかなりません。したがって、これは三十二年在職で平均年齢六十・一歳、言うならば、そういうことを考えますというとこれでは生活できませんから、当然退職手当をそれに充当しなければならぬわけです。
　また、私はこれもこの間申し上げましたけれども、日本人事行政研究所というのがありまして、ここでいま高齢者の再就職についていろいろ検討されています。これを見ますというと、大体厚生年金も含めまして二十万というのが相場だと言われております。そういう点を考えるというと、この退職手当というものは減額すべき筋合いのものではない。
　そういう点等々を私ども具体的にいま指摘したわけなんですが、どうかひとつ総理、そういういま公務員の現況にある。ただ官民の格差是正だけで一方的に労働者の見解あるいは同意を得ないままに、法定主義だというんで法律で規制するというやり方は改めてもらいたい。この点だけは、私は繰り返しここで質問した一人でありますけれども、せっかく総理が御出席でありますから、五十七年は五年目でありまして、人事院は民間の調査を行います。あるいはまた、六十年めどに再検討ということもございます。いずれにいたしましても、退職手当の重要性というのは老後の生活保障的性格を持っているわけでありますから、そういう点を十分ひとつ総理に私から申し上げておきますので、総理としても十分これは御検討願っておいていただきたい。これについて総理から決意を述べていただければ幸いだと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公務員諸君の生活につきましてのいま具体的な計数等を挙げて御説明がございましたが、私も、公務員の方々が退職金並びに共済年金の制度、そういうようなものによって退職後の生活を守っていこうと、こういうことでございますから、この退職金制度のあり方ということにつきましては十分その重要性を考えて、今後の六十年の見直しの際におきましてはあらゆる角度から検討を進めてまいりたいと、こう思っております。
○山崎昇君　最後に、先ほど矢田部委員からもまた野田委員からも人事院勧告の実施について要望がありました。私からも、もうこれで終わりでありますが、重ねて申し上げておきたいと思いますのは、たとえ春闘で民間の諸君が低いアップ率でありましても、四月から新賃金でもう生活がやられておる。また、大変おくれましたけれども、きょう恐らく仲裁裁定についてはこの参議院の委員会でもあるいは本会議でも議決になるのではないか。言うならば労使間の交渉に入っていき、遅かったといえども仲裁裁定に関する公労協の諸君もまた新しい賃金に向かって動き出してまいりました。残されましたのは、司法、検察等々も含めまして一般の公務員諸君だけが取り残されております。これは私はやっぱりゆゆしい問題であって、一日も早くこれは解決しなければなりません。
　また反面、臨調等で言っております公務の能率という点から考えてみましても、一般公務員だけ毎日本満で、毎日一体どうなるのかというこういう職場にしておいて公務の能率を上げろと言うことは、私は不当ではないかと思う。そういう意味では、先ほど十一月の末がめどというお話でございましたけれども、どうぞひとつこの臨時国会中にこれらの諸君の不安を除いて、そしてやはり世間並みの賃金で生活ができるような仕組みに総理の決断というものを私は促しておきたい、こう思うんですが、重ねてひとつ総理の意見を聞いて、社会党としての質問を終えておきたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　お三人の御質問、十分拝聴いたしました。政府としてもできるだけ誠意を持って努力してまいりたいと思います。
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○委員長（遠藤要君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君が選任されました。
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○中尾辰義君　総理にお伺いしますが、きょうの新聞報道によりますと、鈴木総理は、今後の財政運営に関連して、臨時行政調査会に対して、一つは財政再建期間中は大型間接税を導入するような大規模な新税の創設はしないと。二つ目は、来年の夏の答申の中で五十八年度予算案編成にかかわる歳出歳入策に触れても差し支えない、こういうような意向が伝えられていることが明らかになった。これは朝日新聞ですが、そういうような記事が出ておるわけです。
　そこで、お伺いしますけれども、先国会あるいは今国会におきまして、いままで国会における総理の答弁の中で、昭和五十八年度以降財政再建中は財政運営方針については増税なしともあるとも明確な態度は表明をされてなかった。ところが、国会の場を差しおいて、この新聞にあるように、臨調にこのような内容を伝えられる事態はまことに私どもとしては遺憾に思うわけですが、財政再建期間中は増税を行わないのかどうか、この点、総理に確認をしておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　新聞の報道につきましては私責任を持つわけにまいりませんが、また臨調の首脳部に対して私最近お会いしてもおりません。
　ただ、今後の財政の再建についての基本的な私の考えでございますが、どうしても五十九年度までに特例公債依存の現在の脆弱な財政体質というものを改善をしたい、脱却をしたい、このように考えております。それを進めるに当たりましては、道は大きく分けまして二つあるわけでございます。一つは相当大型の、大衆の皆さんの御負担を願うような大型増税、そういうところに財源を求めて特例公債からの脱却を図ると。第二の道は、今日まで高度経済成長時代に肥大化してまいりましたところの行財政を思い切ってこの際縮減合理化を図りまして、それによって財政の再建を図ると、道は二つしかないと。私は後者を選ぼうと、こういうことを決意をいたしまして、五十七年度予算におきましてもゼロシーリングを設定をし、また臨調に対しましても五十七年度予算に生かすべき当面の対策について中間答申を求めて、それを法案として国会に御審議をいただいておる、こういうことでございます。
　五十八年度以降におきましても、私は、納税者である国民の皆さんの立場というものを考えて、できるだけ国民の皆さんに御負担をかけないように、また御負担を願ったところの原資につきましては、これをむだのないように効率的に使う、そして行政サービスもできるだけ落とさないようにしていきたい、こういう形で財政再建をしたい、これが私の基本的な考え方でございます。
　したがいまして、新聞に報道されたことにつきましては私は責任は持ちませんけれども、基本的に私はそのように考えておるということを申し上げておきます。
○中尾辰義君　基本的に考えているということは、再度お伺いしますけれども、財政再建期間中は増税をしないと、こういうことでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま、納税者の立場に立ちまして、私はそういう心構えで財政再建を今後も続けていこうと、こういうことでございます。
○中尾辰義君　そういう心構えでということでございますから、増税はないものと思います。またあってはならない。増税をしないために行政改革をやるわけでして、増税をしながら行革、これでは余り意味がないわけでございますから、その点は増税なきものと理解しておきますが。
　そこで、これはくどいようですが、いま新聞報道については責任は持てぬというようなことでございますけれども、この五十七年度の予算編成にかかわる歳入歳出についての臨調への答申をお願いしたと。ところが、新聞報道によりますと、五十八年度の予算編成についても、これにかかわる歳入歳出策について答申をお願いするということをしたと、こういうように出ておりますが、これも責任が持てないかもしれませんが、確認の意味で言いますけれども、こういうことを臨調に対して答申を求めておりまして、これは臨調設置法のもう枠を超えて、内閣の政策決定そのものを左右する機関となってくるような感じがするわけでございまして、どっちかと言いますと、政府あるいは国会の委員会が果たすべき役割りを実質的に代行することになりはしないかと、そういうように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　臨調は、もうここで申し上げるまでもなしに、国会の御承認を得て法律に基づいて設置をした諮問機関でございます。この中には、その答申は、政府はこれを尊重をするということがうたわれておるわけでございます。しかし、あくまでそれは諮問機関でございますから、政府におきましては、その答申を政府の責任においてそれに必要な制度の改善をするあるいは立法化をする、そういうことをいたしまして、国会の今度は御審議を経て初めてそれが実現をすると、こういうことでございまして、国会や政府の上に臨調が存在するものでもないということはきわめて明確なことでございます。あくまで政府の責任において国会に対して提案をし、国会の御審議を求めて、これを国民に対して責任を果たしていくと、こういう立場でございます。
○中尾辰義君　それから総理、これは当委員会でも同僚委員からも質問があって指摘されたんですけれども、重大な働きをしている臨調の会議録ですね、これが全然国民には知らされていないわけでございまして、これは会議録自体、私たち国会にも当然これを明らかにすべきものじゃなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　お答えいたします。
　臨調もやはりただいま総理が申されましたように諮問機関の一つでございまして、各委員が自由で公正な意見を申し述べるためには、これは非公開とするのが適当であるということでございます。したがいまして、議事録もその一環でございまして、これは非公開とさしていただいておる次第でございます。
○中尾辰義君　時間がありませんから、それでは次にいきます。
　防衛庁の中央指揮所について、これに関連してお伺いしますが、鈴木総理は自衛隊の最高指揮官であられるわけですが、当然、現在中央指揮所が建設中であることは御承知だろうと思います。この中央指揮所は、陸上自衛隊の通信連絡網である防衛マイクロ回線、横須賀にある自衛艦隊司令部を中心とした自衛艦隊指揮支援、航空自衛隊のバッジシステムとを連結させることによって情報の収集、提供及び命令の伝達を一元的に行うことを目的としたものであろうと思います。いま建設中というのは、場所は、これは防衛庁の檜町の敷地内に九十億円で地上二階、地下三階の建物ができるそうでございますが、これは当然最高指揮権を有する総理官邸ともホットラインを結ばれることとなると思いますので、この中央指揮所の果たす役割りは、自衛隊の命令系統の中枢をなすものと思われるわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、この中央指揮所の自衛隊法上の位置づけ、これはどういうようになっておるのか、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。