Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西村康雄君）　まず、主催旅行にかかわる営業保証金の引き上げの理由でございますが、先ほどからも御説明しておりましたように、主催旅行を行うということにつきましては非常な投機性がある。主催旅行の企画というのが当たれば非常にもうかるし、当たらなければ非常に損をするということで、そういう投機性が強い。加えて、大きな前受け金を受けるということでございますので、一たび倒産したときは非常な損害をお客に与えるというおそれがあるわけで、いまのように、主催旅行が数もふえる、そして一人の業者が多くの主催旅行を同時にやる、そして主催旅行自身の計画が大型化してくるということになりますと、営業保証金というものはどうしても旅行者に対する最後の保塁としてある以上、額の引き上げということが必至の方向になるわけでございます。ただ、実際には中小の旅行業の方もいらっしゃるわけでございますので、それらの方が負担できることでなければならない。そこら辺が営業保証金の額の決め方のむずかしい点で、一方では旅行者、取引をしている方々にとって不満が残るかもしれない額になりましてもやむを得ないという事態が生ずるわけで、その点では、今回の改正でもかなり金額自身の引き上げ率から言いますと非常な大幅でございます。その点では、中小の方に負担感が非常に大きくなるということもまた事実だと思います。ただ、客観的な金額は旅行者の方から見ますと大きくはないということで、その点では、今日の旅行の取引の実態から申しますと、一たん事故があった場合には非常に旅行者の方も不満足な結果に終わるかもしれない水準に推移せざるを得なかったというのが実情でございます。
　そこで、実際に旅行業協会の弁済の実態でございますが、今日の段階では昭和五十六年で日本旅行業協会のこれまでの還付額は二千六百万でございます。また全国旅行業協会の還付額は二千九百万でございます。こういった金額でございますが、これはたとえば日本旅行業協会の場合ですと、昭和五十二年にはたまたま少なくて八十八万七千円、そして五十三年には二百七十万という程度に低い金額で推移しているわけですが、最近になりまして急速にその金額がふえております。これは六百万という限度額を前提にしてこういうことでございます。そしてまた、全国旅行業協会の方は五十二年が六百四十万、五十三年が三百二十五万という程度の金額だったわけでございますが、最近に至りまして二千九百万という額に非常にふえてきているということで、一般の営業保証金に至らないトラブルというのも数少なくございませんで、それらのトラブル、苦情を申し立てられているものが数自身はかなりふえておりますし、それらの中で多くの場合は示談で済んでいるというのが実情でございまして、いま申し上げた営業保証金の還付という事態にまで立ち至ったものは全体のごくわずかでございます。
○三治重信君　しかも、これは登録のための供託制度みたいになっているでしょう。そして供託さして、そしてまた一年たつと五分の一で何というんですか、営業保証金がいいということになるというのは、これまたどういうことなのですか。
○政府委員（西村康雄君）　旅行業協会というのが弁済業務保証金というのをやっておりまして、これが営業保証金にかわって保証金を供託所に納める、その金額について利用者、取引をした者が還付を受けるという仕組みになっております。そのために、旅行業者は営業保証金を供託所に供託するかわりに分担金を旅行楽協会に納付するという仕組みができているわけでございますが、これはやはり相互に共済をするという仕組みでございます。したがいまして、いきなり現在の旅行業法のように、どういう営業実態であるかどうかわからないまま、ともかく、一定の要件があれば登録を受けられるという場合に、まことに営業についてはだらしない者が協会の会員になったということでは、協会全体が共済制度を前提にしている以上、協会の財政を悪化させるということになりますので、一年間は少なくとも自分でちゃんと営業ができたということの実績を見せてくれなければ、これは協会の会員としてその保証社員、保証業務についての資格を受けることはできないということで、一年間の期間を設けたというのが立法の趣旨でございます。
○三治重信君　いや、その供託をとにかく一般業者として今後登録を維持していくためには、三年後には五千万円、とにかく最初の一年間は積まんならぬわけでしょう、違うの。
○政府委員（西村康雄君）　現在、旅行業協会のメンバーである人はその五分の一の額を分担すればよろしいわけでございますので、今日積んでおります額との差額をとりあえず法施行時、これは今日六百万が二千五百万になりますが、それがそれぞれ五分の一の差額でございますので、その差額を納付すれば足りるわけでございます。そしてまたさらにその二年後にはこの額が五千万円になりますが、旅行業協会の会員はその五分の一の千万になるように、さらに実際の金額から申しますと五百万あと積めばいい、こういうことになるわけでございます。
○三治重信君　そうすると結局、言い分はいかにもこれ五千万とか金額は大きく出るんだけれども、実際はその五分の一の金を出せばいいんだから大したことはないじゃないかと、こういうことなんだろうと思うんだけれども、五百万ぐらいだったらそう大中小の企業規模によって段階を設けるほどでもないかもわからぬけれども、いまの御説明の、結局旅行業者も大手やなんか非常に預かり金額がウナギ登りになってくると、それの保証のために必要だということになってくると、むしろそういう協会がやる営業保証金の分担金というものはその売り上げの率によって取るのが当然じゃないか。何か登録のかわりに金を山さしていてそれを営業保証金や損失補償の分担というようなかっこうでやる、しかも定額ということになってくると、その扱う金額がどんどんウナギ登りに大きくなる。また業者間でも扱う成績によって分担をする、大と中小とはえらい格差が出てくる、そういうようなときにこれを全部一律に協会にそういう営業分担金をさすという指導体制というのか、そういう省令のつくり方というのはちょっと中小業者に酷じゃないかな。
○政府委員（西村康雄君）　いま御指摘のような問題点、確かにあるわけでございます。今回法律改正をする場合にもそこら辺は十分検討したわけでございます、旅行業協会の人たちも交えまして。それで、現在の営業保証金制度というのは、主たる事務所につき六百万円、そして従たる事務所につき三十万円ということでございますので、実は非常に大手と申すところは、営業保証金のベースで言いますと何千万から億という額になるわけでございます。そういうことで、実は大きな業者というのはやはり従たる事務所を非常に数多く持っておりますので、そこで一応格差は出るということにはなっているわけでございます。ただ今回の場合は、主たる事務所についてだけ営業保証金の引き上げをやったわけで、従たる事務所についてやっておりませんが、これは主催旅行の性格が従たる事務所に余り関係なく、どちらかと申しますと、たとえば新聞広告でやるとか通信販売でやるとかいろんな形でやりますと、余り主たる事務所、従たる事務所ということではない。ただ、むしろ非常に今回の場合でも他の旅行業者を用いるということが多い。千、二千の他の旅行業者の事務所にパンフレットをばらまくということがまた実態でございますので、その点は配慮して、千の事業所を使うごとに営業保証金のベースで五百万円ということにしております。
　これは、そういう形で営業規模を反映さしたわけでございますが、しかしこれでもあくまでも形式的で、実態的な営業保証金の額が取引の額に見合わないというのは御指摘のとおりなんです。それで私どもも、じゃそれを取引の実態に合わせるにはどうすればいいのかと、一つは役所が毎年その取引の実態をチェックした上でその営業保証金を納付すべき額を決めるということも一つのやり方だと思うんですが、私ども役所としても毎年事業者の取引の内容をチェックするということは煩わしいという勝手を申し上げてはあれですが、という以上に、業界、業者の活動の中に一々介入していく、営業保証金のためだけで実態的な営業の中身まで規制するようなそういう介入をすることはむしろよくないというように思いまして、このような制度はとりたくない、できるだけ外形的な形で単純にやりたいというのが制度の考え方でございます。
　それから第二に、そうではなくて、営業保証金ではなくて、それなら保険だとか銀行保証とかそういう制度はどうだろうかということを考えたわけでございますが、いずれの制度も、十分な担保がないと保険機関、銀行等はやらないと。残念ながら旅行業というものはさしたる固定資産がございません。そういう事業でございますので、銀行がそういう意味で取引について保証するということができる対象ではない。もしやりましてもごく大手の数社あるいは一社、二社ぐらいがようやく銀行保証をしてもらえるというような業態でございます。そういう点で、銀行保証という制度もむずかしい。保険も全く同様でございます。そういう点で、今回営業保証金の制度というのは、非常に中小にとってはある程度問題かもしれませんが、しかし逆に、自由に活動できる仕組みとしては、いまのような営業保証金制度を外形標準だけでやるということが一番適当なことで、実際そういう中で請け負う業者はそれぞれの工夫のもとでいろんなことを今後件はしていくということの方が、私はそれの方がよけいな介入がなくていいんじゃないかというふうに考えております。
○三治重信君　御説明の中で、ぼくは役所に介入しろと言っているわけじゃない。ただ、一律に決めただけでそれで十分な保証ができるのかと。どんどんと金額は多くなっていくわけでしょう。だから、それこそ役所が一遍金額を決めちゃうと、今度は直してくれと言ったときにまた役所が入ってくる。どれだけ上げよう、こうしようということになるわけでしょう。だから、売上金額に何％掛ける、この掛ける率さえ決めれば、しかも、それも売上金額に同じ率を掛けるとなるとそれは大手に少し酷になると。そういうことならば、まあ大手の方になってくれば信用もある。そうすると、これは金額の売上段階によって掛ける率を少なくするという手もあるだろうし、いずれにしても、そんなものを決めるのに一々役所が入らなくちゃ業界が決まらぬなんということはないわけなんで、それはその保証金を、そういうふうな売上金額なり決める基準さえ役所がつくっておけば、その要素で業界で決めなさいと言ったってできることなんで、その点もう少し知恵を出した方がいいと思うんです。
　それから、何といっても旅行業者、旅行業、これは新しいニューリーダーの産業として、やはり信用といいますか、旅行者の信用、それから旅行者が十分安く契約できるためには、もしも相手に、ホテルなり交通機関なりに迷惑をかけた場合にはそれは完全に保証されると。だからこの政府に登録した旅行業者にはいわゆる掛け値なしで契約ができると。そうすると、一般の個人がやるホテル料金とか、あらゆるもの、それから交通機関でもこれからだんだん団体割引がある、航空機でも。だから、交通機関も団体には割引がある、ホテルもそういうぐあいになる、そこが旅行業者の手になってくるわけだと思うんですよね。だから、そこのどれだけ割り引くかというのも、結局その業者の信用にかかわるわけなんだ。その信用が結局この保証金だと、こういう裏づけに一つなるわけでしょう。もしも万が一あった場合には、それが保証すると、こういうことでしょう。だから、それがもうピンからキリまでの業者どれもこれも一緒だというのは非常に不合理だと思うんです、外に対する保証が。
　片方では、中小の百社ぐらいに、これだって、もう書いてあるのが五百何十社のうちでたった十社が大体のところを占めている。まあこういうふうになってくると、十社のも、それからそのあとの五百社の方も同じ保証金ということになると、それは実態はそれほど、何といいますか、負担にならぬにしても、非常なこれは悪平等的な考え方で業者が受けるのもこれは当然なことだと思うんです。そこはひとつ、やはりその業界のリーダーはリーダーなりに負担する体制をぜひとってもらいたい。この点は、一たん決めたことだからそれはすぐだけれども、みんな省令なんだから、新しく法律でここで決めるものじゃないわけだから、ひとつ業界の方の中小の業者ともよく意見を聞いて、そうしてそういうふうな一業者幾らということでなくして、売上高なりあるいは資本金の規模なり、そういうもので変えられる手をとるというふうなことをぜひひとつ考えてほしいと思います。
　それからその中でも、いまさっきもおっしゃったように、営業所とかそういうようなものには、金額は現在のものを据え置いたというのも、それはそういう規模に切りかえていく一つの考え方の萌芽が出てくるんじゃないかと、こういうふうに思いますから、ひとつその点はとくと、思いつきで大変申しわけないけれども、検討をしていただきたいと思います。
　それから、一つは、日本の旅行業者がことに東南アジアのいわゆる台湾、フィリピンその他香港、そういうところをやる場合には、これはいろいろさっき問題になっていた通訳とか、そういうものは全部現地の旅行業者がやるのですかね、非常に流暢な日本語で一から十まで全部やると。だから、こちらの添乗員は向こうへ行ったら開店休業で、団体の苦情処理——いろいろ待遇、約束と違うじゃないかとか、あそことどうか、こういうのは変えてほしいとか。また苦情ばかりじゃなくて、希望やそういう取り次ぎぐらいになっている。ところが、それ以外のところの自由圏だと、こちらから通訳を連れていって、その通訳がうまく通訳できるかできぬかによって旅行者の満足がいくかいかぬかが非常に変わってくると。各共産圏へ行くと、これは全部向こう側の、向こうへ入ったら向こうのことで中国でもソ連でもやって、日本の旅行業者は手を出すなど、こういうようなことに実際はなっている。そういうふうなことによって、団体が行くところによって旅行業者の扱い、いわゆる旅行者に対する扱い方が非常に違うわけなんです。だから、そういうものが全然一緒になっているんじゃないかと思うんですが、今度これは旅行業者の業務運営の適正化を図る、こういうふうになっているわけなんで、そういうふうに、旅行者が行く先々によって非常に旅行業者のいわゆる旅行者に対する取り扱いが違ってくるわけですよね。そういうものについての業務運営の適正化というのはどういうふうに考えますか。
○政府委員（西村康雄君）　日本の海外旅行が非常に数がふえております。これらの海外旅行をやる場合の多くは、現地のいわゆるランド業者というのを使って現地の手配をすると。自分の力で海外の旅行手配ができるのは数社でございます。現地のランド業者の中には日本人が主としての海外法人もございますが、多くはまさにその国の資本のその国の旅行業者が引き受けるということで、そこの間には日本の旅行業者と海外の旅行業者との取引の関係が生じます。そうして、その海外での日本人の旅行のマナー及びその海外の旅行業者との関係で非常に場合によっては安く買いたたくというようなこと、あるいは向こうが非常に安く売って、日本の旅行業者に対してぜひ客を送ってくれというようなこと、いろいろな関係が生じてくるわけで、そういった点では、いずれも日本の旅行業者の旅行の取り扱いということが、日本の旅行者が海外でこれからどういうふうに海外旅行をエンジョイできるかということとやはり密接な関係がありますし、日本の評判がどうだということともまた関係するわけですから、日本の旅行業者が海外においてもその取引をするときには十分に注意をしなければいけないわけでございます。そういう点では、今回の旅行業法の適用も海外での行為についてもすべてあるわけでございまして、その点でも、海外の活動についても厳密に法を適用していきたいと考えております。
○三治重信君　いや、余り厳密にされても困るんで、ただ行くところによって違うのを、そういう取り扱いの業務運営を、どこへ行っても同じような一律的な規定だけで済まさぬようにということですから、ひとつそこを間違えないようにお願いしたい。
　今度の内容で、大臣がこういうふうな旅行業者の標準約款をつくって、それに従う、これは非常にいいことだと思うんです。それから旅行業務取扱主任者、これも試験とか何かじゃなくて、職務についての準則をつくるというのは、これは非常にいい考えだと思うんです。
　この二つはいいわけなんですが、もう一つ非常に問題は、旅行業の代理店業者、この代理店業者は代理店業者としての登録であると思うんですが、これと、いわゆる大手と代理店の契約ですね、これがいわゆる下請いじめということにならぬように、これも一定の手数料なり販売手数料なりというものを、個々の契約じゃなくて、標準的なものをきちんと、運輸省でつくらなければこの協会でつくらすなり、そうしないと、ある業者は代理店の業務に三％の手数料、ある薬者は七％の手数料を出すと。それは契約自由の原則、全部、大体こういうふうな大衆を相手にしまたは大衆との業務は、証券取引法でも何でもみんな一定の手数料の基準が決まっているわけですよね。だから、代理店というものをこれからいわゆる一般業者は使っていかなくちゃならぬ。そのときのいわゆる基準的な営業メリットがあるような、しかも不当な取扱手数料でないようにひとつぜひやってもらいたいと思うのと、それからもう一つは、必要な命令というのは、ことに保険契約、いわゆる重要なものについては保険会社との契約の基準を出すというようなことを聞いているんですけれども、これは主に保険契約というのは恐らく旅行者と業者、旅行業者が旅行者に対する保険契約の基準を示す、こういうことだと思うんですけれども、そういうものについて、大臣、業者と代理店とか、それから業者と保険会社との保険契約、こういうようなものについて、やはり一々取引に介入するということじゃなくて、一定の基準を示す、こういうこと。これは命令とか、ある一定の業者を明示するというようなことがあるわけなんですが、そういうことをひとつ望んでおきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　この代理業者といわゆる旅行業者ですか、この関係については、やはり一般的に言うと大きいものが小さいものを大変いじめるという可能性は十分あると思うのでございますが、この旅行の関連は、実態はなかなか代理業が強いようでございます。でありますが、しかしやはりここに代理業というものがとても立ちいかぬようなたたかれ方が許されていいものではないと思いますし、こうした面についてはただいま委員の仰せられたことはごもっともな点がございますので、協会の方にもよくそうした御注意のあったことを伝え、そしてまた、非常に不適正なものがあれば実態を調べて善処するというようなことで進ませていただきたいと思っております。
○政府委員（西村康雄君）　それから保険契約の締結の問題でございますが、これは今回主催旅行業約款というのをつくりまして、その中で補償責任というのを義務づけようということなど出てまいりますと、やはりこれが先ほど申し上げましたように保険化しないとやれない、まあ多くの旅行業者は、このような旅行上の責任をとるには必ずまず保険をかけないと自分の方が責任がとれないので掛けるだろうと思います。しかし、その場合、そういうことでありましても保険を掛けない業者が万が一いました場合には、まず保険を掛けるように十分に勧告をし、調査をし、話し合いをして、それでも保険を掛けないということであれば、やはりこれはどんな大手の業者といえども責任をとれないことだと思いますので、そういう事態がございましたら、保険に関する付保命令というのをかけるようなことになろうかと思います。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　板垣　　正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　加藤　吉弥君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第二課長　　　　三井　康有君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　部留学生課長　　　長谷川善一君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　真鍋　武紀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　課長　　　　　　　島田　隆志君
　　　　　　　郵政省郵務局国
　　　　　　　際業務課長　　　　梶谷　陽一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○千九百八十年の国際ココア協定の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出）
○第六次国際すず協定の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出）
○千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理
　事会決議によって承認された千九百七十六年の
　国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
○アジア＝太平洋郵便条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出）
○日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府と
　の間の文化協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出）
○日本国とドイツ民主共和国との間の通商及び航
　海に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の
　文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有
　効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の
　文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効
　期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨
　時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件、第六次国際すず協定の締結について承認を求めるの件、千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件、アジア＝太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの件、以上四件を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま議題となりました千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この協定は、千九百七十五年の国際ココア協定にかかわるものとして、昭和五十五年十一月十九日に、ジュネーブで開催された国際連合ココア会議において採択されたものであります。
　この協定は、緩衝在庫の操作によって国際市場におけるココアの価格の変動を防止し、もって、ココア生産国の輸出収入の安定を図ること及びココア消費国への十分な供給を図ることを目的としております。ココア協定として最初の千九百七十二年の国際ココア協定以来締約国となっていたわが国がこの協定を締結することは、ココアの価格の安定に寄与するとともに、開発途上にあるココア生産国の経済発展に引き続き貢献する等の見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、第六次国際すず協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この協定は、本年六月三十日に終了する第五次国際すず協定にかわるものとして、昭和五十六年六月にジュネーブで開催された国際連合すず会議において採択されたものであります。
　この協定の内容は、累次の国際すず協定同様、緩衝在庫の操作と輸出統制によって国際市場におけるすずの市場価格の変動を防止し、もってすず生産国の輸出収入の安定及び消費国への十分なすずの供給を図ることを目的としております。
　第二次国際すず協定以来、累次のすず協定の締約国であるわが国が、この協定に加盟することは、すず貿易に関し消費国としてのわが国の立場を反映させる上で、また、東南アジアを中心とするすず生産国の経済発展に引き続き協力するとの観点から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　昭和五十年に作成されました現行の千九百七十六年の国際コーヒー協定は、国際市場におけるコーヒーの価格の変動を防止し需給の均衡を図るための仕組みにつき定めておりますが、この現行協定が昭和五十七年九月三十日に失効することとなっておりますので、昭和五十六年九月にロンドンで開催されました第三十六回国際コーヒー理事会において、その有効期間を一年間延長することが決議されました。この有効期間の延長は、現行協定の修正または更新についての交渉に時間的余裕を与えるとともに、現行協定のもとでのコーヒーに関する国際協力を継続するためのものであります。
　わが国がこの有効期間の延長を受諾することは、安定的なコーヒー貿易の維持に資するとともにコーヒー生産国の経済発展に引き続き貢献するとの見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この有効期間の延長の受諾について御承認を求める次第であります。
　最後に、アジア＝太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、万国郵便連合憲章に基づく限定連合の一であるアジア＝太平洋郵便連合の基本文書でありまして、昭和五十六年三月二十七日に、ジョグジャカルタで開催されました第四回大会議において現行の条約にかわるものとして作成されたものであります。
　この条約は、アジア＝太平洋地域における郵便業務に関する協力を促進すること等を主たる目的とするもので、連合の組織、加盟国間の通常郵便業務等について規定しております。
　この条約は、昭和五十七年七月一日に効力を生ずることになっております。
　わが国がこの条約を締結することにより引き続き連合の活動に参加することは、この地域の諸国との国際協力を促進する見地からも有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（稲嶺一郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　ただいまの三つの協定に関してまず最初に、質問をさしていただきたいと思うんです。いまの協定はいま大臣から説明のございましたココア協定、すず協定、この二つの協定については性格的には非常に共通したような内容の協定であろう、こういうふうに私理解をしているんですが、それはどういうことかといいますと、安定供給等も含めた基本的な構想の中で緩衝在庫制度が導入をされておる。それともう一つのコーヒー協定、これについては方法が多少異なっておりまして輸出割り当て制度を採用をしている、こういうふうなことだろうと思うんですが、緩衝在庫制度の採用あるいは輸出割り当て制度の採用、この二つの方法がこの三つの協定の中にあるわけですね。それぞれ異なった方法をとっていこうということだろうと思うんですが、この二つの制度の相違について、どうしてこういうふうに二つ変わったものが採用されているのか、それについて外務省の見解をまずお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（遠藤実君）　先生御指摘のとおり、この三つの商品協定には緩衝在庫の方式、それから輸出割り当ての方式、それに緩衝在庫と輸出割り当てを両者を併用いたしました方式とそれぞれ三つ異なった方式を採用しております。そこで、商品協定ができるだけプライスメカニズムを活用しながら需給ないし価格の安定を図るという意味からいきますと、私どもといたしましてはできるだけ緩衝在庫の方式が望ましいというふうに考えているわけでございます。しかしながら、緩衝在庫につきましては、商品によりましては非常に巨額の緩衝在庫を持つための支出が必要であるとか、それからまた伝統的に緩衝在庫よりは輸出割り当ての方式によっているとか、そういう沿革的な経緯等がございましてこういう異なった方式を採用するに至っているわけでございます。特にコーヒーは、これはかねてから輸出割り当ての方式によっているということが一つの特徴でございまして、コーヒーにつきまして緩衝在庫を持とうといたしますと、その貿易量等にかんがみまして大きな緩衝在庫、したがって巨額の資金を必要とする、そういうことになろうかと思います。
○松前達郎君　すずの協定の方は、アメリカがこの協定に加盟をするといいますか、最近加盟したわけですね。それで、その理由としてすずというものが戦略物資であるということからアメリカの場合、備蓄とかそういうものも含めていろいろ事情があったというふうに理解をしているのですが、すず協定の場合は緩衝在庫制度がまず正面に打ち出されておるのですけれども、その上に輸出統制というものも考えられるということが言われているのですけれども、これは戦略的な意味を持っているという言葉、これが前に出てくるわけですが、その戦略ということとの関連があるのかどうか、その点について御説明いただきたいと思います。
○説明員（遠藤実君）　確かにすずは米国の戦略備蓄の対象にはなっております。なっておりますけれども、直接国際すず協定との関連でそれが障害になったとかいうことはないというふうに理解しております。むしろ戦略備蓄が協定の運用と全く独立に、しかも協定の運用を阻害するようなかっこうで戦略備蓄が運用されますと、いろいろ問題も起こってくるということで、協定の中でもそういった手当てをしようというふうに考えていたわけでございますけれども、その場合にアメリカが入らないということになりますと、この協定との関係でアメリカが戦略備蓄を操作する場合に、この協定の枠内で協議するという義務はなくなるわけですけれども、ただ実際上はアメリカとしては、この協定の運用を害するような戦略備蓄の操作はしないというふうに言明していると理解しております。
○松前達郎君　そうしますと、戦略的な意味でないというふうに受け取っていいということになりますけれども、いまの三つの協定で最も関係の深い国、これは輸出入の量ということになると思いますが、最も影響するというか、関係の深い国というのは一体どういう国々が関係を持つのか。
○説明員（遠藤実君）　御案内のように、すずの主要生産国は特にＡＳＥＡＮに集中しておりまして、世界の生産量のうちＡＳＥＡＮ諸国がシェアで六四％を占めます。わけてもマレーシアが三〇・八％で、これが最も突出した生産国であります。さらにそれに続きましてタイの一六・九％、インドネシアの一六・三％と、これは一九八〇年の一部推定が入りますが、国際すず理事会の統計月報によるものでございます。これが生産でございますが、輸出につきましてもやはりマレーシアが一位を占めております。他方、消費の方は、これはアメリカ、日本の順でございまして、アメリカが二五％、日本が一七・六％を占めております。
○松前達郎君　いますずについて説明されたわけですが、このすずというのは、たとえばこれは古い話になりますが、大東亜戦争のときですね、やはり戦略物資として非常に重要であるということで、マレーシアあるいはビルマもそうだったかと思うんですが、その辺までのすずを押さえてしまうということですね、そういう目的もある程度あって日本が出兵をした、こういうことも考えられるわけですね。ですから、先ほど戦略という言葉が入ってきていますので輸出統制という問題、これが戦略的な意味に使われないということがやはりここで一番重要なことじゃないか。せっかく緩衝在庫制度を導入しても、その辺が崩れてしまうと非常に問題が出るのじゃないか、こういうふうに思ったものですから質問させていただいたわけです。戦略的な意味を含まないというふうに解釈をするということであれば結構だと思います。
　協定についてはそのくらいにしまして、次に米国とソビエトの核戦力の問題、これについてお伺いしたいと思うんです。それと同時に、最近ではアメリカのレーガン政権が言っているのは、ソビエトの核戦力の方がアメリカより優位にあるんだというふうなキャンペーンをしながら、国内対策あるいは国際的な方針を打ち出している。ですから、米ソの核戦力についての認識と、さらにその中で語られておりますソビエトの脅威という問題ですね、こういうふうな問題についてお伺いをいたしたいと思うんです。総理が参議院のこれは五日の予算委員会の総括質問だったと思いますが、アメリカとソビエトの核戦力の比較について、核弾頭の数あるいは配置ですね、こういうものから見ますと現状ではソ連が優位であると、こういうふうに述べておられるわけです。したがいまして、レーガン大統領が推進をいたしております核弾頭の大増産計画、これについては核バランスから見た上ではやむを得ないんじゃないかと、こういうふうに総理がおっしゃっておられるわけです。この点について外務大臣はどういうふうな見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　米ソ間の核戦力についての見方がいろいろあると思います。私は、当面最も関心の持たれるヨーロッパ地域においてどうかということについては、ソ連が優位だという説の方が多いように断いておるわけでございます。いずれにしても、レーガン大統領としては東西の軍事力の均衡、そしてその均衡についてはオタワ・サミット以来各国が、持に西欧諸国が低いレベルでの均衡ということを主張しておりますの。で、そのことも念頭に置いての均衡ということをレーガン大統領は考えておるのではないか。アメリカも対ソの対話ということの必要性があると、こういうことで、現に中距離核戦力の削減交渉に応じておるわけでありますから、レーガン大統領も低いレベルの均衡ということは考えておられるものと思うのであります。こういうレーガン大統領の考え方については、いわゆる核抑止力の見地からいたしまして日本としても理解を持っておる、こういう次第でございます。
○松前達郎君　先ほど私が申し上げました総理の答弁でございますが、これと同時に防衛庁の方では、これはたしか塩田防衛局長がおっしゃったのだと思うんですが、ＩＣＢＭとかＩＲＢＭ、これらに関してはこの発射基地、サイロの数、これはソ連が優位である、これは人工衛星からの情報で恐らく確認されていることだと私は思います。しかし核弾頭はアメリカの方が種類が非常に多い、数も多い、さらに長距離爆撃機などではアメリカの方が優位であろう、こういうふうに言われておられるわけです。ですから、脅威というものが一体どっちが優位かというのはいろいろ見方があるかもしれませんが、私はどうもいまの総理の言われたような認識というものは、アメリカの脅威の説明をそのまま受け入れているんじゃなかろうか、こういうふうに考えているわけですが、最近になりますといろいろなアメリカの関係者の方からも決してそうではないという、アメリカが劣勢ではないということも言われ出した。ですから、決して現状ではアメリカが劣っていると考えられないわけなんですね。こういうことについては外務省の方は情報としてどういうところからとらえているのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま大臣も答弁されましたように、米ソの核戦力の比較をどう見るかということは、やはり当事者同士でないとなかなか正確なところはわからないわけでございます。ただ私たちが理解しているところ、それは仮に、現在米ソの間である種類の核戦力について不均衡があるにしても、いまの趨勢を続けていくと一九八〇年代の中葉においては、やはりアメリカがソ連に核戦力の面で劣っていくということから、現在の政権は国防力の充実の一つの柱として核戦略の近代化というものを図ってきている、こういうふうに考えております。これについてアメリカの国民も、いろんな世論調査がございますけれども、やはりレーガンの国防政策については、八一年の三月から八二年の二月までの統計がございますけれども、支持率が三月では六四％、それから同じく六月では五七％、十月六一％、それから本年の二月五五％ということで、下降はしておりますが依然としてレーガンの国防政策を支持しているということが言えるのではないかと思います。
○松前達郎君　その辺が、支持する、しないという判断の基礎になるのがやはり提供されている情報だと思うんですね。これについて果たしてつくられた情報なのか、あるいは正確に発表された情報から推定しているのか、その辺が非常に大きな問題なんですが、ＩＣＢＭなどについては比較的はっきりしていると思うんです。ソ連の場合ですとＳＳ１６というのからＳＳ２〇までの間ですね、わりと近代化されたＩＣＢＭ、これが配備をされているわけですが、まあＳＳ１６というのはＳＳ２〇と組み合わせてブースターの役目をするということですから、アメリカのミニットマンというミサイルがありますが、これとほぼ同じようなものである。現在は、ソビエトはこれについては配備をしていないらしい。ＳＳ１７というのが大体百五十機、ＳＳ１１にかわってサイロに収納をされているとか、ＳＳ１８というのがやはり三百六十基現在配備中である。ＳＳ１９、これは一九八一年に配備を完了している、この数は三百二十基。この数が正しいかどうかわかりませんが、大体そういう状況だというのがはっきりしているわけですね。で、ＳＳ２〇は、これはいま問題になっている中距離のミサイルですが、ヨーロッパに百八十基以上配備されている、こういうふうなことが発表をされているわけです。そしてソビエト側の発表だと、一九八一年十一月現在で、西側向けのミサイルがＳＳ２〇を含めて、これは中距離ミサイルのグループだと思いますが、全体で五百十四基を配備をしているんだと。ＩＣＢＭのサイロの数が、一九七二年の五月にＳＡＬＴＩ、この時点で大体九百七十基。さらにその時点での建設中が六十六基、これはソビエトのミサイルのサイロですけれども。そういう状況であったのが、現在ではＳＳ１１用のサイトがほとんどＳＳ１７と１９に置きかえられてきている。したがって、その数が推定するところでは千三十六カ所、そのほかにＳＳ９というミサイルの三百十二基のサイロがＳＳ１８に転用をされている、こういうふうな大体のことが言われているわけです。したがってトータルしますと、ソビエトのＩＣＢＭサイロが数は千三百五十ぐらいになるんじゃないかと、こういうふうに見られているわけです。この数が正しいかどうかは別としまして、そういうふうに推定をされている。
　これに対してアメリカ側が、これも悪評高いタイタン２、このタイタン２というのは古いタイプのロケットで、非常に有毒ガスを発生するロケットですけれども、レーガンはこれを撤去するというふうに約束してまだやってないのですけれども、これがいままだ五十四基残っているわけですね。それからミニットマンの２、３、これが千基、合計千五十四である。この数だけ見ますと、確かにアメリカの方が数は少ないわけですね。ところが、弾頭の数、核兵器として保有している数はアメリカの場合約三万個程度保有をしている。ソ連を破壊するためにはこの三万個で十分だというふうなことを米国防情報センターが発表をしているので、これから見ますと、特別にいまあわててアメリカがソビエトに優位を求める必要がない、そういうふうなことも言われているわけなんです。
　また同時に、これはもう数では確かにそういうことであるけれども、命中精度の問題ですね、これがやはり最近はソビエトも上がってきたと思いますが、これも国会の防衛庁の塩田防衛局長の答弁には出てきますが、アメリカのミニットマンで一万キロ飛んでＣＥＰが約二百メートル、ソ連の場合のＳＳ１９でＣＥＰが四百六十メーター、ＳＳ１８で二百六十と、こういう状況ですから、命中精度に関して言いますと、これはアメリカの方がまだ優位である。しかも、弾頭の複数化、これを見ますと、アメリカの方が積載されている複数弾頭の数が全般的に多いのじゃなかろうかと、こういうことになろうと思うんですが、防衛庁の方として、いま私申し上げたのはいろんな情報を総合してみたのですけれども、このような見方はいかがでしょうか。
○説明員（三井康有君）　まず弾頭の件でございますけれども、先生先ほどアメリカが三万個というふうにおっしゃいましたが、これは先ほど先生がお挙げになりましたＩＣＢＭとかＳＬＢＭとかあるいは長距離爆撃機という戦略核兵器の弾頭数ということでございますと、米国は九千発でございます。これに対してソ連は現在のところ七千発というふうに見られておりまして、確かにいまの申し上げた数字をもっても二千発米国が多いわけでございますが、この理由は米国のＭＩＲＶ化——多弾頭化という技術が先に導入されましたためにこういうふうになっているわけでございます。ところが、最近の趨勢を見てみますと、米国の九千発という数はここ数年ずっと一定しておりますが、これに対しましてソ連の方は、ソ連自身のＭＩＲＶ化技術が最近急速に発達しましたために、年間約千発の割合でふえております。したがいまして、遠からず弾頭数につきましても米国にソ連が追いつき、あるいは追い越す可能性があるんではなかろうかと、このように考えております。
　それから命中精度の点でございますが、これは先ほど先生がおっしゃいましたことと大体同様に私どもも考えております。ソ連の命中精度も急速に上がってきておりまして、ＣＥＰという概念を使っておりますが、これによりますと、大体命中精度は二百メーター台のオーダーにソ連もなってきておると、このように理解しております。
○松前達郎君　いまのはＩＣＢＭを大体中心に申し上げたわけなんですけれども、最近ではＩＲＢＭというのが新たに非常に脚光を浴びてきている。潜水艦に搭載されている弾道弾ですね。これについてはアメリカの場合、核戦力を持つ潜水艦というのが四十一隻で、ミサイルが六百五十六基だと。それに対してソビエトが、これは潜水艦の数は非常に多いわけです。七十六隻で大体千基前後のミサイルを積んでいる。こういうことですが、これもまた命中精度の問題と似ておりますけれども、ソビエトの場合の潜水艦の稼働率といいますか、ドックから出て実際に行動しているパーセンテージというのが比較的低いんじゃないか。まあ一説によれば、七十六隻も持っていながら十隻程度しか常時活動をしていない。極東にはその中の二十四隻ということでしょうけれども、そういうふうなことが言われているわけなんですが、これらについても、たとえば最近のオハイオ等のアメリカの核潜水艦ですね、この場合だと恐らく弾頭が一つのバスに十ぐらい載っているんじゃないか、ソビエトの場合はそれに対してそんなに多くない三つから六つぐらいの複数の弾頭であると、こういうことになろうと思います。こういうことから見ると、やはりＩＲＢＭに関しても実際にそれを即実戦に使える弾頭数からいくとどうもアメリカの方が優位ではないかと私は判断するわけです。この点はどうですか。
○説明員（三井康有君）　まず稼働率の点でございますけれども、これはいずれの国におきましてもどの程度の稼働率であるかということは相当の軍事機密でございまして、いわんやソ連の場合につきましては、私どもなかなか資料を持ち合わしておりませんので正確な判断はしがたいのでございますが、いずれにいたしましても、いざ有事という場合にはソ連としても当然にその稼働率はほぼ一〇〇％に近い形に上げてくることは間違いないというふうに考えております。そのために、現在ソ連のＳＬＢＭが約千基を超えているのに対して、米国側のＳＬＢＭが五百基余りしかないということは私ども大いに注目しておる次第でございます。
○松前達郎君　こういうふうなことでいわゆる核戦力の比較をしてみても、見方によっては必ずしもアメリカが劣っているとも言えないし、ソビエトが非常に優勢であるからアメリカがこれからその方に力を入れていこうということも、そう大きな理由にならないような気もするんですね。
　そこで、これは軍事支出の面と非常に関係が多いものですからいま申し上げたわけですが、脅威の説明というのがアメリカの軍事部門の手でもってアメリカ国民に対して行われている。これについてやはり相当批判もあるわけですね。一つの例を挙げてみますと、これは御存じだと思いますが、ストックホルム国際平和問題研究所、ＳＩＰＲＩという、これはスウェーデンの議会の決議によってつくられて、資金の九〇％以上をスウェーデン政府が出しているそういう研究所がストックホルムにあるわけですが、これの報告が年鑑でしょっちゅう出てくるわけですね、毎年。この情報、報告等について外務省並びに防衛庁としてどういうふうに評価されているか、まずそれをお聞きしたいと思う。防衛庁からで結構です。
○説明員（三井康有君）　私どもはいろいろ情勢判断をいたします場合に、もちろんＳＩＰＲＩの資料も一つの重要な材料といたしまして、その他英国の戦略研究所が発行しております「ミリタリー・バランス」でございますとか、あるいはジェーンの各種の年鑑類といったものとあわせましていろいろ活用しておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、ＳＩＰＲＩというのは政府の機関じゃないわけですね。ある意味で言うと民間の比較的何といいますか、情報が偏らない、そういう平和研究所だと私は理解しているんです。この「軍備か軍縮か」という一つの大きな問題を取り扱ったＳＩＰＲＩの文献の中に、脅威の説明についてこういうことを言っているのですね。軍事部門の手の内に説明があると。要するに、軍事支出を正当化するために脅威の説明が軍事部門の手で行われているということが非常に問題なんだと、そして独自の情報をほとんど持たない局外者ですね、これは軍部の脅威の説明に偏見があるか否かを判断する立場にない。たとえば一九七〇年代初めには、アメリカではソ連のミサイル戦力の増強に対して厳しい脅威の申し立てというのが行われていたけれども、実際にソビエトは一九六〇年代の後半に米国が広げたギャップ、これを埋めるために大いに努力をしていた、これは事実であろうと。しかし、一九七六年のアメリカのＣＩＡの発表、ソ連のＧＮＰに対する国防費の比率推定、これを六％から八％の間にあったやつを一一から一三％に引き上げた。しかし、それには注釈がついておりまして、ソ連では民間部門の大きな犠牲で軍事部門が維持されている。ですから、その力というのは案外考えているよりは弱いという、そういう報告もつけ加えられているわけなんですが、このＳＩＰＲＩの論文といいますか、それによりますと、その後の方が完全に削られちゃって軍事支出の推定だけでいわゆるソビエトの脅威というものが国民の中に流されている、こういうふうなことが言われている。
　ここにこう発表されているわけですが、まあ一方の大国ブロックの国民、これはどっちでも同じですが、誤った情報を提供されているんだと、こういうふうに言われているのです。
　なぜ私そういうことを言うかといいますと、立場、立場によって情報というのは非常に強調されて出てくる。これはもう仕方がないと思うんです。アメリカの場合は政府予算の中に軍事部門の予算を増強する、そのためにはやはりそういった情報も流すでしょう。あるいはいまのストックホルム国際平和研究所の場合ですと、これはどこの政府にも属してない研究所ですから、あちこちの情報がとれるから客観的にいま申し上げたような判断をしている。そういうふうなことになろうと思いますね。ですから、日本の場合はもっぱら外国の情報に頼らざるを得ない。といって日本の海域を戦略潜水艦がうろうろしていても、それについての情報というのは日本独自に全然集められない。あるいは最近ＳＳ２〇というのが欧州から削減をされた場合、ウラルからこっちに配備されれば、これは新たな、ヨーロッパとソビエトの問題と同じ問題を日本がしょい込むことになる、こういうことも考えられるわけですね。ですから、そういう意味から言って、やはり独自のわれわれの情報というものの収集と、いわゆる平和研究に対する機関がなければ私はこれはまずいんじゃないかと、そういうことを痛感しているんです。そういう意味を含めて、いまその情報の問題と内容等について申し上げたわけなんですが、外務大臣いかがでしょうか、平和戦略研究というもの、これを政府の中でやるとまたいろいろ問題があるかもしれませんが、何らかの機関でもって設置をしていくということをお考えになっておられるかどうか、その点ひとつお伺いします。
○国務大臣（櫻内義雄君）　民間における戦略研究というのは、現在、日本でも若干のものがあるという認識を持っております。しかし、その活動が十分であるか、相当長期間にわたってすでにやっておるというように認識を持っておりませんので、最近、松前委員のおっしゃるようなそういう認識がわが国の民間にもあって、だんだん能力がついてきておるように認識はするのでありますが、基本的に申しまして日本がもっとそういう面に力を入れて、そして正確な情報を得るということは、これは好ましいことだと思っております。
○松前達郎君　平和の問題、これはたとえばストックホルムＳＩＰＲＩの例は平和研究所というのですが、平和を研究するときに、やはりそれぞれの国がどれだけの軍備を持ち、どういうふうにそのバランスを保とうとして、どういう努力をしているのかということも含めてわれわれは認識した上で平和を論じていきをせんと、これはできないんじゃないか、お念仏みたいに言っててもできないと思うんです。そういう意味で、たとえば国連大学とかあるいはその他の政府の直属機関じゃないところに、そういった国際平和に関する研究所というものを設立するというのが、私は日本独自の考え方というものを打ち出す基礎として非常に重要じゃないかと、こういうふうに考えておるわけなんで、これについてはほかの機会にまたいろいろと申し上げたいと思います。できましたら、そういうのができれば、非常にわが国の平和に対する推進に大いな寄与をするものだというふうに考えておりますので、いま申し上げたわけであります。
　次に、核の問題についてはまだ次の機会に譲りますが、シーレーンの問題、これが最近また非常にクローズアップされてきておるわけなんで、これも何か、シーレーンというのは別に線路が敷かれているわけではない、道路があるわけではない、何もないわけですね。そしてしかも、シーレーンの防衛という問題が非常に漠然とした内容のように見受けられるわけなんで、それについてお伺いをいたしたいと思うんですが、はっきり言いますと、日本とアメリカの間でシーレーン防衛に関する考え方の相違があるんじゃなかろうか。総理は対米公約でない、こういうことをおっしゃる。ブラウン前国防長官は日本の北西太平洋での地域防衛という受けとめ方を否定している。私、どうしてこう申し上げるかといいますと、以前にこの委員会で塩田防衛局長にお尋ねしたときに、ある地域を防衛するんだということ、それをおっしゃったわけですね。シーレーンというものと、それから地域防衛というのが必要なんだと、こういうことをおっしゃった。しかし、ブラウン前国防長官はそれを否定する。それから、これも新聞によりますと、矢田統合幕僚会議議長は、大綱水準を達成してもシーレーン防衛の防衛能力は不足だと、こういうことをおっしゃっている。塩田防衛局表は、防衛計画の大綱に達すればシーレーン防衛の能力は向上するんだと、十分だとはおっしゃってないんですか、向上するんだと、こういうふうにおっしゃっている。そこでまたワインバーガー国防長官は千海里の海上交通路防衛分担を太いに強調して、十年以内に達成しろと、こういうふうなことを言っている。
　いろんなことがいまシーレーンに関して言われておるわけですが、実際、具体的に千海里のシーレーン防衛というのは一体何なんだと、どういうことをするんだと、何をどう防衛しようとするのか、大変なことだと思うんですね。完璧なことはできないと思いますが、そういうことを一体防衛庁としてどういうふうに考えておられるのか、それをひとつお伺いしたいんです。
○説明員（澤田和彦君）　お答えいたします。
　シーレーンといいますと、いま先生おっしゃいましたように、道というものが引かれているわけではないわけでございまして、一般的に申しますと、海上交通路という意味で使われていると思いますが、御承知のようにわが国は周りを海に囲まれておりまして、狭い国土で多くの人口を抱えておりまして、エネルギー、食糧その他の資源を海外から輸入していると。このためわが国にとりまして、海上交通路の安全を確保するということはわが国の生存のためにきわめて重要なことであるわけでございます。それで、何を何から守るのかということになりますと、具体的にはわが国のシーレーンの防衛ということは、有事にわが国の海上交通路が、具体的には海上交通路におきますわが国の生存のために重要な物質を運んでくるわが国の船舶がわが国を侵略しようとする国の、主として潜水艦が中心だと思いますが、潜水艦等から攻撃されるのを防ぐと一般的に言うことができるだろうと思います。そして防衛庁といたしましては、これはもうしばしば国会で御答弁申し上げておりますように、わが国から数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度の範囲内におきましてわが国の周辺海域で、自衛隊がそこにおきますわが国の海上交通の保護を行えるようになるということを目標にして、従来から逐年海上防衛力の整備を進めているわけでございます。それで、現在の海上防衛力では机は不十分なわけでございますが、いま先生おっしゃいましたように、塩田防衛局長も御答弁しておりますように、現在防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成しようとして努力しているわけでございますが、この水準が達成されれば、この海上交通保護の能力も現在に比較すれば相当向上するものと考えているわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、さっき私申し上げました地域防衛という言葉がありますね。シーレーンとどういうふうな関係なのかちょっとよくわかりませんが、地域防衛とシーレーン防衛の相違というのはあるのですか。