Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　青木　正久君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　細田　博之君
　　　理事　持永　和見君　理事　斉藤　一雄君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　大野由利子君
　　　　　　住　　博司君　　　　武村　正義君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　前田　武志君
　　　　　　増岡　博之君　　　　谷津　義男君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　小川　国彦君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　田中　昭一君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　草野　　威君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　林　　大幹君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　八木橋惇夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁企画調整　加藤　三郎君
　　　　　　　　局地球環境部長
　　　　　　　　環境庁企画調査　松田　　朗君
　　　　　　　　局環境保健部長
　　　　　　　　環境庁自然保護　大西　孝夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁大気保全　入山　文郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁水質保全　赤木　　壯君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保健医療　澤　　宏紀君
　　　　　　　　局疾病対策課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水　浜田　康敬君
　　　　　　　　道整備課長
　　　　　　　　運輸省自動車交　洞　　　駿君
　　　　　　　　通局企画課長
　　　　　　　　建設省都市局公　山田　勝己君
　　　　　　　　園緑地課長
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水　安中　徳二君
　　　　　　　　道課長
　　　　　　　　環境委員会調査　西川　義昌君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　　越智　通雄君
　　戸井田三郎君　　　　　今井　　勇君
　　前田　武志君　　　　　石原慎太郎君
　　増岡　博之君　　　　　中山　太郎君
　　谷津　義男君　　　　　浜田　幸一君
　　柳本　卓治君　　　　　松永　　光君
　　寺前　　巖君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　前田　武志君
　　今井　　勇君　　　　　戸井田三郎君
　　越智　通雄君　　　　　住　　博司君
　　中山　太郎君　　　　　増岡　博之君
　　浜田　幸一君　　　　　谷津　義男君
　　松永　　光君　　　　　柳本　卓治君
　　不破　哲三君　　　　　寺前　　巖君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二〇号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎トミ子君。
○岡崎（ト）委員　日本社会党の岡崎トミ子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　地球環境問題は、生命の生存基盤にかかわる緊急で重大な問題と大臣が所信表明の中で述べておられますように、環境問題に今すぐ取り組まなければならないという認識は私たちと共通のものであることは言うまでもありません。このような時期にこそ、環境庁の存在と手腕が問われると思います。私もまた国政に携わる者の一人として、大臣と意を同じくしまして、一生懸命に働いていきたいというふうに思っております。
　ところで大臣は、就任されますときに、長官には私のような者ではなくて副総理級の人がなるべきだとおっしゃったことを、環境問題を高く位置づけていらっしゃるというふうに私も思いまして、そのお考えを支持したいというふうに思っております。大臣、環境を守って改善し、あるいは良好な環境を維持するという共通の認識を持った者同士として、きょうは誠実にいろいろとお答えをいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、緊急の課題として、冒頭に水俣病問題について質問をさせていただきたいと思います。
　公式発見から既に三十七年が経過して、被害者の高齢化が進み、死亡者が続出している現在の状況の中で、被害者の早期救済、早期解決は一刻も早く望まれるところだろうと思いますが、その点について大臣のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　岡崎先生の御質問にお答えします。
　水俣病の問題は、御案内のように我が国の公害問題の原点と考えてもよい出来事でございますし、現在でも環境行政の中の最も重い課題の一つであると私自身は認識いたしております。
○岡崎（ト）委員　ところで、二十三日の環境委員会におきまして、八木橋企画調整局長が、あくまでも自助努力としながらも、チッソからの支援要請があった場合には何が必要なのか真摯な態度で構えているというふうにお答えになられました。
　もう少し具体的に、どのような支援をイメージしておられるのか、また、環境庁としてリーダーシップをとって関係省庁に働きかけていくお考えがあるか、これをまた長官の方にお聞かせいただきたいというふうに思います、
○八木橋政府委員　私の答弁に関する御質問でざいますので、まず私からお答え申し上げまして、その後で大臣にお願いしたいと思うわけでございます。
　おっしゃるように、先日の環境委員会におきまして、私は、チッソが現在不況の影響を受けまして極めて厳しい経営状況の中にあるというような認識のもとに、チッソがその補償責任を全うするために今鋭意努力をしている最中である、経営努力をしている最中であるので、それを慎重にかつ注意深く見守っていきたいというぐあいにお答えいたしました上で、さらに、チッソが支援を求め
てきた場合にはどうするのかということがございましたので、その場合には私どもも真摯に考えてまいるというぐあいにお答え申し上げたわけでございます。
　それでは具体的にどういう意味で真摯な態度でということなのかという御質問でございますが、それにつきまして、もしチッソから支援の要請があれば十分にその話を伺い、また適切に対応したいというぐあいに考えているところでございまして、先生今お触れになりましたことでもございますが、私どもはよく事態の推移を慎重に見守り、事態の推移に応じて、必要があれば関係省庁ともども所要の検討をしてまいりたいというぐあいに考えているわけでございます。
○林（大）国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、この問題につきましては、実は国際的な通念といたしましても、原因者といいますかあるいは汚染者といいますか、その原則がございまして、つまりＰＰＰの原則でありますけれども、この原則があります。もちろんこれは今はもう国際的な通念になっておりますけれども、日本でもやはりＰＰＰの原則はずっと貫かれて今日まできました。これはやはり、企業活動はそれなりの企業活動の構造の中で行われておりますので、みずからの努力というものが最大の貴重な姿であろうと私は思っております。
　したがって、今先生の御質問の中で、先生のお考えの中には、長官は口では言うけれども随分冷たい男じゃないか、まさか氷のようにとはおっしゃらないかもしれませんけれども、それに近い冷たい男じゃないのかというお考えがあるかもしれませんが、私の体にもやはり熱い血が通っております。しかし、それはそれなりに、やはりチッソが努力なさっているときには最大限の努力をしていただきたいという祈りを込めた気持ちで私はこれを見守っております。したがって、現在の段階ではチッソの努力を最大限に祈っているというのが私の心境でございます。
○岡崎（ト）委員　私は、三十七年間も経過して、そしてこんなに長引いて、しかも皆さん年をとられていて、実は昨日も国会についての請願もございまして、私の議員会館の部屋も訪ねてこられて、そういう様子から見ましても、まだ、支援要請があった場合という待ちの姿勢であるということがとても残念でならないと思います。リーダーシップをとってほしいという意味を込めて、具体的な支援のイメージを、持っているものについて示していただきたく思いましたけれども、宮澤内閣の言っております生活大国の中には、高齢化対策あるいは福祉対策も重要な施策の一つになっているというふうに思っております。まさに、水俣病に苦しむ患者さんにとっては、病状の問題とともに高齢化に直面するという二重、三重の苦渋があって、そして将来の不安にもつながっているだろうというふうに思いまして、本当に今国が手を差し伸べずして早期解決はないというふうに思っております。
　ただ自助努力を見守るのではなくて、一刻も早く救済対策に乗り出すべきではないかというふうに思っておりますことを、ここで冒頭に強く要望しておきたいというふうに思います。
　ところで、一昨日、二十四日の中日新聞によりますと、長良川河口堰について中部弁護士会連合会が報告書をまとめたというふうに出ておりました。これが新聞の見出しでありまして、「治水にマイナス」というような見解が大見出しになっております。せき建設を推進する側、反対する側どちらでもない第三者機関による調査報告は初めてということで、非常に注目すべきことだというふうに思っております。
　内容的には、治水、利水、水質、災害発生など八項目、これは愛知、三重、名古屋にまたがるデータをおよそ二年半もかけて分析したものでございます。それで、この報告の最終的なところでは、治水にマイナスと忠告して工事の一時中止を求めているというものなのですけれども、どんなふうにそれを思われるか。大臣は就任なさったときに、建設省も環境の保全に取り組んでおり、別の問題が起こらない限りは姿勢を変えないというふうに記者のインタビューに答えておっしゃっているわけなのですけれども、この治水にマイナスというふうに中部弁護士会連合会環境委員会が出されたものというのは、非常にこの問題について大きな問題だというふうに考えております。
　まず大臣の所感をお伺いしたいというふうに思います。
○林（大）国務大臣　先生の御質問にお答えするのには答えの内容が大変乏しくて恐縮でありますけれども、実は中部弁護士会云々という資料をちょっと私もまだ全く見ておりませんし、今先生の御質問でそういうことがあったんだなということを知っただけでございますので、御答弁にはならないかもしれませんが、まだ全く見ておりませんものでしたから、それだけ申し上げます。
○岡崎（ト）委員　それでは余りにも環境庁長官としては認識不足ではないかなというふうに私は思うのですね。なぜかといいますと、これまでにこの長良川河口堰について非常に心配して、反対をしている側の人たちあるいは学者、そしてまた、こちらにもございますこの自然保護協会で出しておりますこれまでの中間報告書、第二次の報告書、この問題点を見ましても、非常に治水にはマイナスである、これは人の命を守るという意味では、一度災害が起こったら大変なことになってしまう、そのことについての指摘が十分になされてきているわけなのです。その認識の上に立って、ここで第三者機関が治水にマイナスということが出てきたということは非常に大きな問題であるというふうに、まずとらえていただきたいというふうに思うのです。
　ですから、内容を十分に把握しているということはもうこれまでの間にもあって、そしてその上でこういう大きな結果が発表されている、しかも第三者機関で、推進する側でもなく反対する側でもないというところから出されてきているということについて、これは大きくとらえていただきたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○赤木政府委員　治水上や利水上の問題があるという指摘がその報告に出ているというようなことのお話があったわけでございますが、治水や利水のあり方についてはそれぞれ所管の省庁が責任を持って判断するということだと我々は考えでございます。
○岡崎（ト）委員　ところで、北川前環境庁長官が、この長良川河口堰の問題に関して、非常に問題があるとして長官時代に視察をなさいました。そして、視察後の正式見解では、種々の環境項目について指摘と同時に、河口ぜきができると災害になると不安を持つ住民がいる、このことを取り上げまして、記者会見でも、災害が起これは最大の環境破壊であるとまで発言をしておられますけれども、そのことは、長官、覚えていらっしゃいますでしょうか。
○林（大）国務大臣　新しい、そのような環境破壊の事態が生まれるということになった場合には、これは当然その問題に対して検討しなければならないと思います。
○岡崎（ト）委員　新しい問題ではなくて、今不安を抱いて生活をしていらっしゃるというその現状なのですけれども、それでは、長官には地元の方たちがどんなふうに思っているかも含めて少しお話をして、また長官のお答えをお伺いしたいというふうに思います。
　これは、現地の、三重県桑名部長島町に住みます加藤良雄さんという方でございます。「長良川河口堰建設現地の工事現場のすぐ近くに住んでいる、三重県長島町の加藤良雄です。」というふうに文章を書いておられます。
　現地は長島町なのに、推進の意見を言う人のほとんどが、長島町民ではなく、関係のない岐阜県海津町の人であることに注目して下さい。
　　海津町は「治水」のため河口堰が必要といいますが、昭和三十四年の伊勢湾台風では、死者は一人もなく、昭和五十一年の安八水害では、水入りもなかったのです。
　　では、なぜ推進といっているのか。
　　海津町には、河口堰事業で、一町に五百五十億円ものお金が使われ、農業排水施設の完備、スーパー堤防の完備、そしてこの木曽三川公園も造ってもらったからです。
　　一方、私達の町長島では、伊勢湾台風の時、一瞬にしてやってきた高潮によって堤防が十八カ所切れ、町民八千七百人のうち、三百八十三人が死にました。その中でも、堰建設現地にある私の村、南松ヶ島は、全戸が流され、二百人の住民の内、四十八人が死に、一家全滅の家もありました。
　　河口堰上流三百メートルにある伊勢大橋が、海から襲ってきた高潮を跳ね返し、高潮の反射波が堤防を切ったからです。闇夜の中で、怒濤のように襲ってきた高潮と土砂に流され、私も八人の親戚を亡くしています。
　実際に台風も経験され、親戚も命をなくされ、そして、現在のこのせきができたときに大変に不安に思っているというこの方は、現在の堤防を非常に貧弱な堤防だというふうに言っています。しかも、海面下、一番低いところではマイナス二・六メートル、そういうところで生活をするということになっておりますし、町の下には幾つもの活断層があるということで大変不安な状態で生活をしておりまして、一万六千人の長島町民の命を危険にさらす河口ぜきを治水のためとはおっしゃってほしくないということを、この加藤さんはおっしゃっていて、長島町民は七四％が反対、そういうことを言っている。その住民の声に耳を傾けて、そして、この治水にマイナスと出たということを重く受けとめるべきではないかというふうに思います。
　そのほかに、この流域でもって漁業を営んでいる人たちも、まだ補償もされていない人たちもいる。あるいはまた、最も豊かな自然の恵みのある川と言われ、そして八十八種類ものたくさんの種類の魚が生きている。自然を最も大切にしなければならない最後の川だというふうにも言われているそのことについて、今度の河口ぜきでの中部弁護士会の報告書というものは、第三者機関の行ったものとして非常に重要なものだと私は思っております。
　ところで、現行の閣議決定されましたアセスメント制度では事業者に影響評価を義務づけておりますけれども、その費用負担は別の問題として、事業者だけでなく、信頼性、客観性の見地から第三者機関が行うべきと考えておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。今回の環境基本法にはそのような考えがどのように反映されているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　現在の閣議決定要綱によります環境影響評価では、調査、予測、評価を一体的に事業者に行わせることとしているところでございますが、その理由といたしまして考えられる点を申し上げますと、環境を汚染させるおそれのある大規模事業を行おうとするその者が事業の実施に伴う環境への影響についてみずから責任を持って、また、みずからの負担でそういった環境に配慮をするということは当然であるというぐあいに考えられること、また、評価に関する手続等は関係大臣が環境庁長官に協議して定める指針に従って行われるという一定の手続を踏んでいるというようなこと、またさらに、こういったアセスメントを事業者に行わせた方が、その結果を踏まえて事業者が事業計画、公害防止等の措置を手直ししたり、またそういった事業をよりよくする方途となると考えられる等々の理由があることから、事業者がアセスメントを一体としてやるという制度をとっているところでございます。ただ、こういったことをする際に、関係都道府県知事がみずから意見を取りまとめる際に審議会等の第三者機関の意見を聞くことはとり得るということも当然あるわけでございます。
　そういう理由で、現在の閣議決定アセスでは事業者がみずからやるということが制度として仕組まれているところでございまして、この制度は、これからますますそれぞれの事業の中に環境配慮を織り込んでいくということが大事になってまいりますので、そういう傾向は一層強めていかなければならぬ情勢にあると同時に、世界のどこの国におきましても、事業者にみずからそういう責任を課すということが一般的でございます。
　なお、同時に環境基本法制についてこれをどう取り扱うかという御質問でございますが、その点について申し述べますと、今回いただきました答申におきましては、事業を行うに当たって環境に対する悪影響を未然に防止するためにはやはりアセスメントが大事だということを十分意義づける必要があるというようなことが一点言われておりますので、これにつきましては基本法に盛り込むべき事項であるということに私どもは考えております。
　なお、アセスメントのやり方そのものにつきましてどう考えるかということに関しましては、この答申では、その具体的な実施に関しては「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当」であるというぐあいにされておりますことから、これは、言ってみれば個別法なり個別のアセスメントをどういうふうに実施していくかということに関する意見でございまして、これは基本法ではなしに個別法または実施の問題でございます。これにつきましては、この答申の趣旨を踏まえて今後の課題として検討していくということになるものと私どもは考えております。
○岡崎（ト）委員　ただいまお考えを伺わせていただきましたけれども、現在行われておりますアセスメント制度に関して、日弁連の方が意見書というものを出しております。
　現在、国や地方自治体がこれまで処理してきた環境アセスメントの事例は数千と数えておりますけれども、その実施例については建設、開発を前提としている。また、環境アセスメントにかかるころには既に調査費もついており、中止の選択肢がない。また、住民への形を整えるだけにすぎない。地元住民の本当に知りたいことにこたえていない。予測が安全側になるようにはなっていない。大半の準備書や評価書が、最後には必ず影響はないというふうに終わる安全宣言になっている。こういう批判や指摘が少なからず出されてきております。
　そして、今度のこの、環境庁自身が行っていない、建設省と水資源公団が行ったこの内容につきましても、実は四十年代に行われました木曽三川の資源調査、この中でも非常に改ざんがなされたのではないかということが言われておりまして、知りたいことが住民に示されていないということが問題になりました。そのことが問題になったのを受けて、北川環境庁長官がもう一度追加調査というものを指示いたしまして、それを受けてまた建設省がなされたわけなのですけれども、その建設省が頼んだところ、これは朝日の九二年四月三日の新聞なのですが、建設省が公表した長良川河口堰の環境影響調査を請け負った財団法人ダム水源地環境整備センターの理事長が建設省のＯＢである。職員の半数を建設会社やコンサルタント会社の出向社員が占めている。この同センターから発注されたコンサルタント会社にも建設省から天下りしている。建設省は、自然環境などについて追加調査を行ったけれども、一体どこの会社に発注したのかというのは、当時、知らない、水資源公団に任せっ放しになっているというようなことを言い続けてきましたけれども、その内部資料によりますと、建設省はやはり認可した環境整備センターに依頼して、さらに、日水コン、新日本気象海洋、建設環境研究所など五社のコンサルタント会社に発注しているということで、こちらがすべて建設省のＯＢが理事長になったり職員の半数が建設業界や大手のコンサルタント会社からの派遣社員であるというようなことから、やはりこの事業を推進するための、そういう面からであって、第三者からの意見というものについてはここに加えられていないというふうに、この長良川河口堰のことに関して日本自然保護協会が行った二つ
の報告書でも指摘がされているところございます。
　ところで、環境庁は今度のこの追加調査に関して大体どのようなかかわり方をなさったのか、お伺いしたいというふうに思います。
○赤木政府委員　先ほどお話のあったとおり、平成二年の十二月に環境に関する追加調査を実施することを環境庁長官の見解で明らかにして、この見解に沿って平成三年度に調査が建設省、水資源公団において行われたわけでございますが、そのやり方も、学識経験者の指導を得て、環境庁とも調整を図りながら水質、魚類の生息等への影響に関する追加調査を実施したということでございまして、それが平成四年に結果が公表されたというものでございます。
　学識経験者の指導を得ながらやったということでございまして、この学識経験者につきましては非常に幅広い形での方々が加わってございます。環境庁サイドの推薦した人もこの中にはちゃんと入って、どういうやり方をするかとかそういうことについては相談を受けながら、この調査を実施してございます。
○岡崎（ト）委員　そうしますと、この建設省、水資源公団が出しております追加調査というものについては、環境庁も同じような責任を持たれるということになるのでしょうか。
○赤木政府委員　この調査結果で、河口ぜきによる水質や魚類の生息等への影響を予測したりしているわけです。その結果を踏まえて環境保全上の対策を明らかにするというようなことになっているわけでございまして、環境庁もそのやり方等については十分相談を受けながらやっておるわけでございまして、今回出された結果につきましても、それ相当のことがやられている、そして、こういう調査結果に即して対策の適切な実施が行われるならば、環境保全上の著しい影響も避けられるものというふうに我々考えでございます。
　この調査結果につきましては、先ほどちょっとお話があったわけでございますが、地元にも十分説明するようにという環境庁長官の見解を調査実施に当たって出しておるわけでございまして、そういう見解に即して、建設省及び水資源開発公団も、地元住民に何回もこの調査結果について説明もしているというふうに聞いてございます。
○岡崎（ト）委員　住民の不安はまだ消えていないというふうに伺っておりますし、そういう陳情もございますが、それでは、この調査のときに長良川のシジミが、ことしの一月二十三日の新聞にも、三百年以上の歴史を誇る三重県桑名市のシジミが突然の大量死に見舞われたということなんですけれども、この大量死したという事件について、大臣はどのように思われますでしょうか。シジミの大量死について、大臣の考えをお聞かせください。
○原田委員長　まず事実関係を。赤木水質保全局長。
○岡崎（ト）委員　いいです。シジミの大量死ということについてだけ、大臣にお伺いしたいと思います。
○原田委員長　まずその事実を。赤木局長。
○赤木政府委員　シジミが大量死したということについては、我々も新聞報道等によって承知しています。これがどういう原因がということについては、三重県の水産担当部局がいろいろ調査してございます。その結果も公表されてございます。
　いろいろ大量死しているという実態は認められておるわけでございますが、これはこの調査によりますと、長良川とか揖斐川、木曽川の下流部での塩分が比較的高い濃度であったということで、三重県は、シジミの死滅の原因は河川流量の減少による高塩分化と推察される、したがって、河口ぜき建設工事が原因とは考えがたいというような見解をこの公表の中で明らかにしてございます。
○林（大）国務大臣　大量死の原因、状況などにつきましては、今政府委員の答弁のとおりでありますけれども、私自身は、実は利根川の河口の方に住んでおります。利根川は大変シジミの生産地でございます。一時、利根川の上流の水量が減ったために海水が逆流しまして、その塩分で大量死いたしました。これは利根川でございますよ、長良川ではありませんけれども。そのとき、実は利根川の河口に河口ぜきをつくりまして、今はシジミは大変な産業になっております。
○岡崎（ト）委員　それは長官、勘違いじゃないでしょうか。利根大堰がつくられた際に、二年後に利根川のシジミは全滅をしておりまして、例えば長良川でとれておりましたシジミを利根川に持っていっている、こういうふうな話が聞かれるくらい、利根川では今シジミがとれないんですよ。そういうのが現状なんです。それはやはり利根大堰がつくられた際にシジミが死んでしまったという現状があるわけなんです。
　私は、シジミが死んだということについて大臣にお伺いしたかったのは、環境が激変しているのではないかということを、環境庁は本当にそれをとらえてほしい。そういう立場におありになるのではないか。何が原因がということについて、私は今伺っておりません。大量死ということは事件です。なくなるということについては、何かが原因だというふうに思いますけれども、環境が変わったということだけは間違いがないことだというふうに思うのです。これについて、環境庁も建設省もこのような大量死を予測できなかった、いわば環境庁も責任があると思われるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○赤木政府委員　先ほどちょっとお話し申し上げたわけでございますが、今回のシジミの大量死というのは、せきと関係のない、木曽三川、三つとも下流部について生じておるわけでございまして、したがって、せきの直接の影響というようなことは言えないんだろうということで、調査した結果は、先ほど申し上げたとおり、塩分の濃度が上がったということが原因だということになっておるわけでございます。
　今先生お話しのとおり、せきによる環境上の影響等については、今回の長良川河口堰では、環境庁は追加調査を実施するようにという見解を出して、それに即して環境面でどういう影響があるかというようなことをやり、それをできるだけ最小限にとどめるためにはどういう形で対応策をやったらいいかということも含めて調査がなされたわけでございます。したがって、この調査に即した対策が適切に実施されれば、環境保全土著しい影響は避けられるんじゃないかというのが我々の見解でございます。
○原田委員長　岡崎さん、ちょっと待ってください。林長官が先ほどのあなたの質問に対して補足答弁を求めています。
○林（大）国務大臣　ちょっと先ほどの答弁の補足をさせていただきます。
　これは何年何月ということは私は記憶しておりませんけれども、利根の下流において海水が逆流した事件があったのは御存じだと思います。実はそのころは、漁業組合も解散しようというくらいシジミの漁がなくなってしまったのです。しかし、今は漁業組合復活しまして、漁業組合が中心で、シジミを大都市にも消費していただいております。
○岡崎（ト）委員　大臣、この長良川でのさまざまな地元の住民の不安や、自然環境破壊ということが間違いなく起こっているわけなんですけれども、大臣は先日の環境委員会の中で、経済優先の社会を見直して真理をとうとぶ民族になりたいというふうにおっしゃっておりました。また、所信表明の中でも、生きとし生けるものを慈しみ、とうとぶことが現在の行政の基本と考えているというふうにおっしゃいましたけれども、この大臣の最も基本的な考え方に、私は賛成なんです。
　そういう点からいいますと、これだけ大量のシジミが死んだという状態は、河口ぜきの影響があるかないかは別にしておいても、なぜ死んだかという真理を突きとめるという点で、ぜひ現地視察をして、ともに経済優先と環境保全のバランスについて考えてみたいというふうに私は思っております。
　大臣、実は長島町の人たちは、大臣が一刻も早く現地においでいただいて、私たちの声を聞いて
ほしいというようなことを言っております。そして、これからの環境は、世界中がやはり住民の声を入れていく、住民の参加なくして環境はよくならない、その問題に対処していくことが一番環境の勉強であるというようなことについても、今地元の住民もそういうことを言っているわけなんですけれども、大臣がこの長良川の河口堰を視察をなさるということでしたら、どんなにか歓迎されるだろうというふうに思います。私もそのときには一緒について視察をしたいというふうに思っているのですけれども、大臣、ぜひ長良川河口堰を視察をしていただけませんでしょうか。
　今の状況、やはり環境が悪化しています。そして、このままでいきますと、五月までの間にせき柱が全部完成してしまいます。そうなって災害が起きてからでは、住民の不安がますます高まるだけでございます。建設省も、このままでいきましたらとてもとてもとめることができない。ここに歯どめをかけることができるのは、本当に副総理クラスの、その地位にある人がなるべきだというふうにおっしゃった林大臣のそのお考えがこの環境の中に生かされてほしい、そういう願いも含めまして、ぜひ、この自然を守るという視点から一歩足を踏み入れていただきたい。開発ではなく、建設ではなく、本当に自然環境を守るという観点から大臣に一歩足を踏み入れていただきたい、そのお供もしたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○林（大）国務大臣　先生が今申されましたように、環境と経済の統合という問題とちょうど一致すると思います。これは国際的にも、これからの環境問題は常に経済との統合がなければ本当の環境の解決にはならない、したがって、持続的な開発ということもリオ宣言ではうたっておるわけであります。申し上げるまでもありません、持続的でありまするから、これは子々孫々までその開発が環境とともに生きていくんだということでないと、単なる今必要だという環境開発だけではこれはいけないんじゃないのかなという人類の反省が、そういう言葉を生んだと思うのであります。ですから、その意味におきまして、私は今先生のお尋ねも十分理解できるわけであります。
　ただ、長良川の問題について、先生から非常に熱烈な御意見も出ております。先生の御意見を私も自分で胸に問うていきたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　御一緒に長良川に視察には行っていただけませんか。
○林（大）国務大臣　大変大事なことでございまするけれども、今ここで先生とお約束するということはなかなか難しいことでございますので、先生からそういう強い御希望があったということを心にとめておきたいと思います。
○岡崎（ト）委員　いえ、環境庁長官の長官になられたという意気込みと、副総理クラスの人が環境庁長官になるべきであるというお考えから、私は長官がやはり現実にごらんになるということが一番大切で、では、このことについて視察を検討してはいただけませんか。
○林（大）国務大臣　先生の重ね重ねの強い御要望でございますけれども、長良川に限らず、私は、やはり環境と我々の経済のあり方の統合という面から考えましても、大事な地域は全国、時間の許す限り勉強して回りたいという気持ちは持っております。したがいまして、今の先生のお気持ちにつきましても、十分心にとめたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　それだけ心にとめようと思って、なぜ行けないのか、行けない理由をお知らせください。
○林（大）国務大臣　行けないということは申しておりませんけれども、十分に心にとめておきたいということを申し上げたのは、実は先生も御案内のように、これから環境問題を通しまして国際会議も幾つかございます。これは、海外に出なければならぬ国際会議もあれば、日本で迎える国際会議もございます。それからまた、環境庁といたしましては、いずれこれはなるべく時期におくれないように環境基本法を制定しまして、基本法案そのものを国会に提出させていただきまして、国会の御審議もお願いしなければならないという、大変いろいろな問題が山積いたしておりますので、今ここで先生の御要望に具体的におこたえする余裕がございませんので、御理解いただきたいと思います。
○岡崎（ト）委員　大臣が所信表明のときに、本当に直摯な態度で向き合いたいということをおっしゃっていて、そしてこの長良川河口堰というのは、世界じゅうが注目をしている問題で、現地の人たちが大変不安を抱いて生活をしていて、大臣がどんな姿勢であるかということをみんなで見ているというときに、今の御答弁というのは、一般的な市民感覚からいったら非常に遠ざかっているお考えだなと思います。
　私は、先週やはり寺前委員の要請にこたえて、大臣が渡良瀬遊水池を訪問するとお約束なさった、その大臣の意欲と前向きの姿勢に非常に感銘を受けまして、渡良瀬には行って長良川には行かないというのは地域に序列をつけることになって、環境行政に後ろ向きになってしまうと思うのですけれども、やはり環境行政はどうあるべきかを一緒に考えるために、問題が起こっている、しかも中部の弁護士会の皆さんたちが、この治水はマイナスであるという非常に大きな問題を投げかけている。第三者機関がこういう問題について四、五十ページも、二年半もかけた調査を今出してきている。そういうときに、そのことを全身で受けとめることができない、しかも行くことができないというふうにお考えになっていることについては、私は大変疑問に感じてしまいます。やはりこれを再度検討していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○林（大）国務大臣　渡良瀬川のことにつきましても、必ず何月何日に行きますということではございませんでして、いずれ、先ほど申し上げましたように、日本の各地において我々が現にこの目で見、肌で触れて勉強しなければならない場所も何カ所もあろうと思いますので、そういうところに行って直接勉強したいというものの一つに、この間寺前先生の御質問のこともあったのでございまして、また、今の長良川につきましても、そういう意味で御理解を願いたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　長官、今長良川で生活をしている人たちの、大変不安に思っている人たちの声を最後にお聞かせしたいと思います。そして質問を終わらせていただきたいと思います。
　確かに、せき反対の人たちが言っておりますように、本当のところ完成して水をためてみなければわからない、また、水をためた後に大きな台風とか大きな地震が起こってみなければわからないことかもしれない。それは杞憂に終わればこれにこしたことはないと思います。しかし、大災害が起きて、多くの命が失われた後で初めてわかっても、取り返しのつかないことであろうと思います。
　そういう意味で、災害発生の危険性にとどまらず、頭の上三メートルから四メートルもの大量の水がためられて、それをいつも見上げながら、もし何かあったらどうなるかという恐怖感を抱きながら生活をしていることになるかもしれないその地域住民の心情を思いやるときに、やはり河口ぜきが完成すると長島町は常に災害に脅かされる町になる、環境影響調査だけでなく災害影響調査もしてほしい、住民がいろいろな要望をしています。そして、環境が破壊されるということだけは間違いないという結果も出ています。そのことを最後に私は強く要望いたしまして、再度の私の誘いも、検討と、胸にとめるということでしたけれども、さらにこの質問の後でいつでも、行きたいというときには応じてまいりたいというふうに思っておりますので、大臣がどの省庁からも影響を受けずに、殊に私は、三木環境庁長官が、唯一いろいろな権力に屈することのない一つの庁が環境庁だというふうにかつておっしゃっておりましたが、そういうことで、どの省からも影響を受けない誇りのある環境庁として、長官はこれから任務に当たっていただきたいということを心からお願いしたい
というふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○原田委員長　次に、時崎雄司君。
○時崎委員　質問の前に長官にお願いをいたしておきたいと思いますが、どうも国会の委員会審議等を見ても、答弁はほとんど行政側、政府委員がかわって答弁する機会が実は多々多いわけでございまして、このことも是正していかなければならない一つの国会改革だろう、こう思います。きょうは余り細かい数字的なものを聞くつもりはございませんので、さきの環境庁長官の所信表明に対して主に質問させていただきますが、できればきょうは行政側ではなくて長官みずからにすべてを答えていただきたい。どうしても答えられないときは、そのときはまた政府委員の方に答弁させていただくこともよしとしても、大臣の方から積極的に御発言をしていただきたい、こう思う次第でございます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
　実は、平成三年度の公害の状況に関する年次報告、いわゆる環境白書というのを、大変分厚いものでして、ページ数にしますと六百五十ページという膨大なもの、私も環境委員会に所属してこの環境白書を隅から隅まで読んだのは初めてでございました。ことしの白書は大変勉強になりました。よくぞこれほど私ども国民の気持ちを的確にあらわしていただいた白書というのは、ここ数年なかったのではないか。特にこの中でもこの第一部というところはすばらしい白書になっている。ただ、このことがどれだけ国民の皆さんに知られるかというのが問題です。
　そこで、そういう平成三年度の環境白書、そしてまた、さきの所信表明の文章を読ませていただいたり、また所信表明演説を聞かせていただいた中で幾つかお尋ねいたしますが、まず第一に、長官は幾つかの課題を挙げて、「地球環境問題は、まさしく生命の生存基盤にかかわる緊急かつ重大な課題」だ、こう位置づけておりますね。これは大変なことだろうと思うのです。生命の生存基盤にかかわる緊急で重大な課題だ、こう言っているのですね。ただ残念なことに、紙面の関係もあると思いますが、その例示として地球温暖化、オゾン層の破壊、熱帯林の減少、主に三つのことが挙げられておりますが、どうも具体的でございませんので、この生命の生存基盤の緊急かつ重大な事態だという認識についてもう少し詳しくお聞かせをいただきたい、こう思います。
○林（大）国務大臣　時崎先生にお答え申し上げます。
　私が端的に受けとめたことは、これはまず第一に、生命の生存を許しておる星というのは地球以外に今のところないということでありますね。今の新しい天体物理学などからいけば、あるいは遠い将来にはもっと別の恒星なり、惑星にはもうないですが、恒星の中でこれはあるかもしれません。しかし、現時点ではまだそこまで行っておりませんね。特にそのことが最も切実に認識されるようになりましたのは、御案内のように、人工衛星なりあるいはまた宇宙船なり、つまり、宇宙空間から地球を見て、初めてそこに地球が生命を抱えているんだということを改めて強く認識されたということでもあるわけであります。
　我々は、漠然と今まで自分が生かされている、あるいは生きておるということは考えておりましたけれども、それが地球以外にはないんだということを認識したということは、私は大変な人間の考えの進歩ではなかろうかと思っております。そういう意味で、この生存の基盤にかかわる緊急かつ重大な課題の一つが環境問題であるということに帰着したわけであります。
　このことは、もう既に日本ばかりではありませんでして、世界各国の識者なりそれぞれのところでそのことを認識されまして、そして地球環境問題ということが大きく今我々の前に課題となって出てきておりますので、先ほど言いました熱帯林の減少とかオゾン層の破壊とか、あるいはまた温暖化の問題とかいろいろございますのは一つの現象的なことでありまして、それだけで地球生命の問題が解決するということではございませんので、そういう意味で私は生命ということを申し上げたわけでございます。
○時崎委員　それじゃ、少し詳しい内容に立ち入ったお話をさせていただきたいのですが、所信表明の中で大都市地域における問題等も触れられておるわけですが、私は何回か環境委員会で、私どもの経済活動なりまた生活活動、これが過度に集中してしまうことが自然環境の回復力を超えてしまっている、したがって、そういうところに特に問題が多い環境破壊というのか、環境汚染が発生するのではないかと常々考えておりました。
　今回、所信表明の中でも、大都市地域では大気汚染とか水質の汚濁、廃棄物の増大、また新たな環境汚染の増大などが指摘をされているわけで、環境面から見て都市集中、一般的に言えば一極集中、このことについて長官はどのように考えるのか、少し詳しくお話しい。ただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　自然と人間の交流といいますか、かかわり合いにつきましては、時崎先生と私の考え方に開きはないという感じを持って、大変敬意を持って先生の御質問を伺っておりました。
　大都市地域に特に注目されるということも大事なことでありまして、我々が通常目の前でいろいろ心配されることは、大都市地域の窒素酸化物による大気汚染とかあるいはまた生活排水による水質汚濁とか、また都市・生活型から起こってくる公害あるいは廃棄物の増大とかそういう問題が山積しておるので、これをどうしなきゃならないのかということが当面の環境政策に直接にぶち当たってまいります。
　しかし、それはそれなりに、これは第四次の全国総合開発計画の基本目標にもございますように、一極集中というよりはむしろ多極にこれを分けていかなければ国土の本当の意味における幸せを求める生活設計は成り立たないのではないかという考え方について私も同意を持っております、同感でもありますが。ただ、由来するところは一体何なのかということになりますと、これは私はやはり人間の利已的な欲望がそうさせていると思わざるを得ないわけですね。
　例えば、例を挙げて恐縮でございまするけれども、私は今千葉県の成田の方面に住んでおります。成田には国際空港ができまして、それから成田から東京に至るまで、この沿線はまさにほとんど全都市になってしまいました。我々が子供のころは村であったのですね。自然がもっと豊かであったのです。しかし、今はもう自然が壊されてほとんど都市に変わっておりますね。つまり、連続都市になっております。この都市化現象というものは、もちろん日本では大変な問題になっておりますが、欧米でも当然これは問題になっております。つまり、都市化になるほど自然から離れていく、人間が自然から離れるほど生活にうそがつきまとう、だから、自然の中でうそのない生活をするためにはもっと自然と人間とが調和しなければならない、こういうことがこれからの環境行政あるいは環境問題の中に大事な要素になってくるのではないかと思います。
　そういう意味で、都市化そのものをこれからどうするのかということも大きな政治のテーマになるはずでございますけれども、現実はどんどん都市化されていっているということでございまして、先ほどの例でありますが、成田から東京に至るまでもはや村は一つもありません。そのような状態を私は寂しく見ながら、毎日東京へ通っているという現実でございます。
○時崎委員　私も毎日水戸から常磐線で、恐らく我孫子で長官と一緒になるのだろうと思います。東京都内に入る、千葉県をゼロとすれば、東京の方がマイナスで、茨城県の方はプラスかなと、自然環境でいうならばそんな感じがいたしておるのです。
　数年前に一極集中、都市型の集中を緩和するために国の機関を東京周辺から外へ出そうということで、各省庁幾つか機関を決めて行われました。今現在進行しているのだろうと思います。それから、私は山手線で来て有楽町でおりて地下鉄に乗
るのですが、ちょうど有楽町に立ちますと、駅からすぐ目の前が旧東京都庁舎跡で、今猛然と工事をやっていますね。何か聞くところによると、国際会議場をつくっているというようなことでございます。国の機関なりを表に出そうというのは、東京集中を少しでも緩和しようということだろうと思うのですね。それで問題は、国の機関が表へ出たその跡地がどういうふうになるのか、ここが一番問題だろうと思う。それをまた民間に売却して、そこヘアパートをつくるとか業務用のビルでもつくれば、またそこに集中するわけですから、本来の目的とは違うわけですね。だとすれば、そこに緑をふやすということでやるのがしかるべきであろう、こう思っているのです。
　大臣、国の機関の分散について、今どういう跡地になっておるか、具体的なことはわからぬだろうと思いますけれども、基本的な考え方として、私が言うように、もう一度そこにビルを建ててしまうのではどうにもならぬわけで、それはやはり緑地として残す、緑をふやす、こういう考えで進むのが至当なのかどうか。
　私は、大変腹が立つのは、東京都庁が新宿へ行って、その跡地は東京都のものだろうと思うのです。なぜそこに緑をふやすような気にならないで、また立派なビルを建ててしまうのかな。東京にはたくさん人口が集中し、酸素を吸って炭酸ガスを吐き出して、それをまた浄化してくれるのが森林だ、こう言われているわけでしょう。だとすれば、やはり緑を東京にたくさんつくるというのを率先して自治体なり国なりがやるべきじゃないか、私はこう思うのですが、いかがですか。
○林（大）国務大臣　基本的な考えとしては、私も同感であります。
　ただ、一つは、そこまで環境庁長官として踏み込めないこともございますので、それについては、考え方としては先生と同感するところが非常に多いし、また人間と自然とが調和していくためにも、やはり自然にどんどん返ってもらう場所をつくらないといけない。
　そういう意味におきましては、環境庁としましては、都市公園あるいは国定公園、国立公園、都市公園は所管は別でありますけれども、そのような公園を非常に重視いたしまして、できるだけ人間が自然と呼吸していくということについては環境庁としても努力を続けておりますけれども、今のような具体的な、例えば一極集中の問題について、その跡地をどうするかということになりますと、これはまた別の関係省庁のことでもございますので、そこまでは踏み込む御意見は申せないと思っております。
○時崎委員　先ほど、冒頭で環境白書のことを申し上げたのですが、この中でも、もう今までのような環境行政ではだめだと書いてあるのです。大きく転換しなければならないと言っている。
　新任早々、もっと大物が環境庁長官になるべきだというようなことも発言されたやに報道されておりますが、今のことでは、ぜひ一長官ということよりも、もう生命の生存基盤が緊急かつ重大だ、こう言っているわけですから、いや、それはうちの所管云々くんぬんということを超えてこの環境行政に携わっていただかないと、またこの白書もそう言っているわけですよ。従来の環境行政ではもうだめだよと言っているわけですから。
　後でもう少し詳しく聞かせていただきたいと思うのですが、ぜひ総理大臣に次ぐという気持ちで、長官これからも、いやこれはよその防衛庁の問題だとか、これは東京都の問題だと言うのじゃなくて、確かに現象、現象はそうでしょう。しかし、こうあるべきだと。例えば、面積に対してこれだけ都市化されたところでも緑地を残そうじゃないか、人口の比較ならこのくらい一人当たりの面積を公園としてとろうじゃないかとか、そういうことを私は堂々と主張していいことだろうと思うのですね。そして、国の所有する土地だってあちらこちらにたくさんあるわけでしょう。ましてや分散しようというのですから、跡地があるわけで、それは積極的に閣議等で、やはり住環境をよくしていくという立場から、もっとやはり積極的に対応していただきたいということをまず要望しておきます。
　次に、所信表明で持続可能な開発とか経済体制という言葉が実は五カ所に出てくるのですね。持続可能な開発というような言葉が、長官または環境庁が考えているように一般国民に受け取られているんだろうか。これは、実は大変危惧するところなのです。
　私、ある会社の重役ともお話ししたならば、環境基本法の一番上にこういう言葉が出てくるよと。それは大いに結構なことだ、うちの会社が持続するならばそんないいことはない、こう言っているのですね。うちの会社は従前どおりもうけがこうなってきた、これもこの先ずっと続いていく、持続するんだからいいことじゃないかと言うのですね。こう受け取っている人も実はいるのです。
　だから、この持続可能な開発という言葉が、私、辞書を調べてみてもなかなかよくわからないのです。白書の中にも持続可能なということがたくさん出てきます。その歴史についても若干触れておるのですね。だから私、しっかりとはわかりませんが、概要こんなものかというのは私なりに描いてはおりますけれども、ぜひこの持続可能な開発とはいかなるものなのか、ここを長官、国民に向かってしっかりと説明していただきたい、こう思うのです。
○林（大）国務大臣　時崎先生のおっしゃることを私も同感しておりました、率直に言いまして。
　ただ、この持続可能な開発ということになりますと、実は、これはもう一種の国際語でもないでしょうけれども、国際的にこの言葉が使われておるということでもありますので、これを後、国民にいかにわかりやすく理解していただくためにはどうすればいいのかということも、また環境庁も努力しなければなりませんけれども、要するに今までの開発で、特に地球を破壊してきたということは持続可能な開発でなかったからだということが言えると思いますね。
　つまり、ある人間の欲望が、それが企業の形でとられる場合もあるでしょう。すると、ある部分だけ、企業なら企業の必要に応じてその部分だけ開発してしまう、そういうのがやみくもに、ただ企業のエゴでもって開発されていきますと、企業はいいかもしれぬけれども、その開発された周辺とかあるいはそれに関連する人々の生存とか、そういう面から見ると必ずしもよくない面が出てくる。それが地球をだんだん破壊していくということになっては大変だということに今早々と、早々だかどうか知りませんけれども、人間が気づきまして、したがって、これからの開発は自分だけのときに必要だからということじゃなくて、むしろ次の世代までのニーズも含めてその開発したことが役立つんだという意味におけるものであるならば、これは持続可能になりますけれども、その部分だけ、今私がここ必要だからということだけの開発では、持続可能ではなくて、単発になってしまうわけであります。
　そういう意味で、私はそういう意味に持続可能をとっておりまするし、それからそうしない限り環境との統合あるいは共存といいますか、共生といいますか、両立といいますか、そういうことはなかなか難しくなってくる。だから、あくまでも開発は持続可能でなければならない。そして、経済と環境とのやはり共生といいますか、両立といいますか、あるいは統合といいますか、そういう時代でなければいけないじゃないのかな、そう考えております。
○時崎委員　実は私、持続可能な開発ということをある専門家の先生に聞いたらうまいことを言っておりまして、これから春になるとタラの芽が、料亭なんかでは今でもあるようですけれども、あれは栽培しているのでしょうが、自然のものはこれから出てくるのですが、私の住んでいるところのすぐわきにもたくさんあります。それをとるときに、全部とってしまわないのですね。これは農家の人なんかはずっと長いこと、タラの芽をとるのに、経験値からそうなんでしょうが、次の年のために芽を一つでも二つでも残しておくというこ
となのです。あれは全部とっちゃうと本当に枯れちゃうのです。例えば、とりやすく自分の背丈ぐらいのをひとつ想定した場合に、上から全部摘んでとってしまうと、芽そのものは完全に枯れるのではないのですが、翌年は下からしか出てこないのです。そうすると、下から出るということは数が少ない。一個しか出てこないですからね。それを上の方を一個でも残しておくと来年もまたたくさんのタラの芽をつけて、だからそういうことが持続可能な資源の利用だということをその学者が言っていたのですね。なるほどいいことを言うなと思った。
　したがって、今長官が言われるように、自分たちの今の生活を満足させるために、資源であれまた社会活動であれ、やりほうだいのことをやってしまうことが次の代に資源を枯渇させたり、また環境を悪化させ、その復元のためには長時間多額の金がかかる。そういうことをさせないために、この持続可能なという言葉が出たのだろうと私も思います。ぜひそういう考え方でこれからも環境行政に取り組んでいただきたい、こう思うわけです。
　さて、この所信表明の中で、「これらの問題を根本的」、すなわち、これらというのは環境問題を「根本的に解決するためには、これまでの社会経済活動を幅広く見直し、持続可能で環境への負荷の少ない社会経済を構築していくことが不可欠であり、」こういうことを言われているのですね。そこで、これからの社会経済を構築していくことが不可欠だというなら、具体的に企業活動なり我々の国民生活なり、どういうふうな生活に今と変えていってほしいと何かイメージしなければならないと思うのです。ただ言葉で、そして環境に負荷の少ないというぐらいのことで経済活動なり国民生活を変えろ、変えろといったって、なかなかこう変えますというわけにはいきませんから、長官としてこんなことをイメージしているんだというものがあればお話しをいただきたいと思うのです。
○林（大）国務大臣　私は大変大切な御質問だと思いますけれども、しかし非常に難しい御質問でもあります。
　持続可能なということを考えれば、自然が一番持続可能であります。例えば農業。農業は先生のさっきのタラの芽じゃありませんけれども、米をつくりますと、春種を植えまして秋に刈り取りますね。その米は来年の種に続いていくわけですね。これは持続可能であります。しかし、その農業が今どんどん衰退している。これは他の経済行為に太刀打ちできないからです、経済行為としましては。
　ですから、我々が持続可能な、そういうことを今度企業活動の中でどうするかということになりますと、やはり企業と自然との調和ということを図れるようにしていかなきゃなりませんし、その意味におきましてはむしろ一番環境を破壊するのは人間でありますから、その人間も企業ということになってきますと、この数年の間に企業のイメージは相当変わってきていると私は思いますね。つまり、環境を破壊するにつながるような企業活動はだんだんできなくなってきている。
　例えば新しい工場をつくるならば、工場に対しては、その工場から廃棄されるいろいろな大気を汚染するものがあればそれも取り除かなければいけない。水を汚すものがあればそれも取り除かなければいけない。土壌を汚すものがあるならそれも取り除かなければいけない。そうしなければそこに工場はつくれないといったような意味も考えまして、ある意味では規制しながら、理解してもらいながら企業活動をやっていかなければなりませんけれども、基本としてはやはりそういう形で、そのかわり今一つの工場をつくるについては緑地を何％持ちなさいとか、このようにしなさいということもどんどん企業の中で考えてもきておりますので、非常にその意味においては我々の思考といいますか、考えといいますか、発想といいますか、私はそういうものが大変変わってきているとは思っております。
　しかし、今の時点だけではまだそれで満足でありませんし、また人間の欲望というのは限りなく要求していくものですから、その欲望を、常に自然との協調とか共生とかあるいは環境との問題とか、そういうことが考えられるような欲望の中で企業活動も行われるということでなければいけませんので、そうなりますとこれはなかなか大変な事業であります。しかし、これは人類の究極の目標としてそこまで進んでいくだけの努力は絶えず努めなければいけないのじゃないかという考えております。