Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　先生は、御存じの上で私にお尋ねになるというのはちょっとひどいんじゃないかと思いますが、私が小学校のときからずっと教えられていたのは、みずから努力をし、朝早くから山へ入り、薪をとり、みずから努力をし、そして努力をした結果を最小限自分のものとして、多く残るものはできるだけ他に譲る、こういうことであったんじゃないかと思います。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　実は、私、寂しい思いをしたことがあるんですが、市長時代とか知事時代、文部科学省にお邪魔して、当時の次官とか生涯学習局長と話をしたことがあるんですが、全く二宮尊徳翁のことを知らなくて、実はがっかりしたことがあるんです。ぜひこれから文部科学省としても、もう一度参考にしていただきたいと思っています。
　二宮尊徳翁が目指した人間像というのがございまして、これは、たまたま私が市長を務めておりました今市市の市史、市町村合併で日光市になってしまいましたが、今市市の市史に書いてあるんですが、私の母校であります栃木県立今市高等学校の校長先生を長い間務められておりました森豊という、残念ながら亡くなってしまいましたが、森豊先生がまとめてくれたものなんです。五つあると言われておりまして、一つは実践者、働く人間であります。二つ目が自立する人間であります。三つ目が富む人間であります。豊かになるという意味の富む人間であります。四つ目が譲る人間であります。五つ目が道義ある人間でございます。この五つが尊徳翁が目指した人間像じゃないか、こういうことなんです。
　これを私流に解釈しますと、尊徳翁がおっしゃるには、人間は、まず自分を助けて、一生懸命働いて、自分の分度を決めて自立をすれば必ず豊かになれる、つまり、自分の収入の三分の二程度で生活すれば必ず豊かになれる、豊かになったら譲ることを考えなさい、譲ることというのは二通りありますよ、一つは自分や自分の子供や孫たちのために譲ること、もう一つは社会や他人のために譲ること、あるいは将来に投資をすること、そして、最後まで道義ある人間として生きなさい、こう言われているんじゃないでしょうか。
　こんなお話をさせていただいておりますが、私は、まさしく尊徳翁が目指した人間像、これは時代が変わっても変わらない、不易な人間像だと思っております。
　その実、日本が戦争に負けたとき、占領軍政府が置かれました。当時のＧＨＱの新聞課長をしておりましたインボーデンという少佐が、戦後の復興は尊徳翁に学べという文章を書いております。その文章を読んでみますと、最後に、尊徳翁は近世日本が生んだ最大の民主主義者だと言っているんですが、最後へ行きますともっとすごいことが書いてありまして、尊徳翁の教えは真理だというんです。真理だから時代を超越して通用するものだということを、昭和二十四年にインボーデン少佐が書いております。
　私は、まさに我が日本も、それこそマッカーサーには日本の民主主義は小学校四年生くらいだというふうに非難された我が日本も、やっと一人一人が自立をして、自立をした人間同士がお互いに助け合うような民主主義社会をつくれるような状況に、戦後六十年たってだんだんなってきたのかなと思っております。
　しかし、そうした時代は、やはり一人一人がしっかり自立をしていくことが大事だ、自立をした上でお互いに助け合うということが大事だというふうに思っておりまして、ぜひとも文部科学省も、これから少しでも参考にしていただければというふうに思っております。
○伊吹国務大臣　先生のお説は全くそのとおりだと思います。そして、特に地方分権時代ということをおっしゃいましたが、これは地方自治体も、コミュニティーとして自助努力、自己責任と同時に、住民は助け合って共生をしなければならないんですね。
　日本国民というのは、日本人はどちらかというと、ともに生きる、優しく助け合うということを他のヨーロッパ型の国民よりは大切にしてきた国民なんですね。ですから、先ほど来社会保障の分野でも農業の分野でもというお話がありました。確かに今助け合いだ。助け合いはいいんですが、もたれ合いになる可能性があるわけですね。もたれ合いになると、努力をしていた人が一方的にもたれかかられてしまう。だから自助努力、自己責任型の改革が今進んでいるんだと思うんですが、ここまで社会保障制度を、皆保険制度、皆年金制度、皆介護制度として持っているというその事実が、やはり日本は共生という価値観を非常に大切にしてきた国民だと思うんですよ。
　残念ながら、先生のおっしゃった自助努力、自己責任、それから、その上でお互いに助け合っていくという共生、こういう日本人の持ってきた伝統的な価値観というものが、豊饒の中での精神の貧困のように、少しずつ衰えてきている。これが、やはり今の日本社会の最大の問題でございますから、農業は、食料自給一〇〇％は結構なんですが、価格差はすべて税金で賄ってあげるというようなことをやり出したら、これはやはり自助努力の根底が、共生という意識だけで私は薄れてしまうんじゃないかと思います。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　我が党の教育基本法は、まさに共生、ともに生きるを基本として実はつくられております。
　話が農業の方も出てきましたので、食料自給率の方もちょっと申し上げます。これは話題がそれますけれども、この間農林水産委員会で私も、ぜひ米の輸出をするべきだ、こういう提案をいたしました。輸出をすれば食料自給率も上がりますので、これは一〇〇％も夢じゃありません、基本的に。そんなことだけつけ加えておきたいと思います。
　それで、時間もなくなってしまいますので、いよいよ公教育の再生について質問をさせていただきます。
　まず最初に、学校週五日制とゆとり教育について、三点質問をさせていただきます。これは時間の関係で、二つつづめてちょっとお答え願いたいと思います。
　学校週五日制の現状と、それから小中高における総授業時間数がどれぐらい減ったか、平成三年とそれから十四年、高等学校は一年ずれて十五年なんですかね、どれぐらい授業時間数が減ったか、その辺を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　まず、学校週五日制についてでございますけれども、公立学校は、法令上、土曜日が休業日でございますので、すべての学校で学校週五日制が実施をされております。ただ土曜日に、学校行事とか、希望する児童生徒を対象にいろいろな活動も行われている実態がございます。
　それから私立の学校でございますけれども、私立の学校の休業日はそれぞれの学校の学則で定めることになっておりまして、平成十六年度は、小学校が五九・七％、中学校が二七・九％、高等学校が四八・六％で完全学校週五日制が実施をされております。
　それから、小中高等学校の授業時間数の平成三年度と平成十四年度の比較でございますけれども、まず、小学校につきましては、一年から六年までの標準授業時数の合計は、平成三年度五千七百八十五単位時間でございましたが、平成十四年度は五千三百六十七単位時間でございまして、四百十八単位時間減少いたしております。
　中学校でございますが、一年から三年までの標準授業時数の合計は、平成三年度三千百五十単位時間に比べまして、平成十四年度は二千九百四十単位時間でございまして、二百十単位時間減少いたしております。
　高等学校における時間数につきましては、むしろ卒業までに必要な総修得単位数で比較をするのがいいかと思いますけれども、平成三年度と十四年度ではそれは同じでございますけれども、十五年度からは現行の学習指導要領が実施をされておりまして、これを比べますと、二百十単位時間減少いたしております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　どうも、安倍総理も、学力の低下を防ぐような、逆に学力を高めるようなことを教育再生会議に諮問をしたようでございますけれども、まさに、学校週五日制が始まって、同時にゆとり教育がスタートしたわけですが、このゆとり教育は、私は大失敗だと思っているんですね、基本的に。（発言する者あり）まあ、黙って聞きなさい。
　これは大失敗で、まず何といっても、授業時間を減らした、これが大失敗だと思うんですね。小学校で、これは標準の時間ですが、実は約四百十八時間減った、中学校で二百十時間減った、高校も一年おくれて二百十時間減った。これは一日八時間とすると、八時間の授業はないかもしれませんが、五十二日とか、あるいは二十六日、要するに授業をやる日数が減ったということなんですね。これは大きなことなんですね。
　現場でどういうことが起きているかというと、ゆとり教育のために、逆に現場ではゆとりがなくなっちゃっているんですね。例えば我々の時代ですと、運動会をやるにしても、予行演習、総練習というのがあったんですよ。でも、今は総練習をやれる時間がないから、いきなり本番なんです。雨が降れば中止なんです。ですから、ゆとり教育は大失敗なんです、基本的に。
　ゆとり教育をまず文部科学省が失敗だと認めて、そこから教育を立て直すための対策を立てていかなかったら、私は、本当に公教育の再生、まず義務教育の再生から、できないと思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　ゆとり教育の評価は、人によっていろいろあると思います。これを導入した基本的な考え方は、最低限の学力、規範その他を身につけた生徒、学生が、現実の事象に対してその知識をどのように活用し、応用していくか。ですから、知識だけの詰め込みじゃなくて、応用のやり方をぜひ学んでもらいたいという意図があったと思うんです。
　さて、そこで、その考え自体は私は決して間違っていなかったと思います。ただ、現場でどういうことが行われているのかということですね。このゆとり教育のやり方、これはやはり少し考えていかなければいけないやり方もあるでしょうし、手前みそのことを言ってはいけませんが、比較的私の地元の京都市の教育委員会などは、この時間を使って非常にうまく動かしておりますね。
　ですから、少し、やり方の問題についてはいろいろなことを考えてみる必要があるんじゃないかと思っております。
○福田（昭）委員　一番大切なのは、総授業時間数を確保することだと思うんですよ。今大臣がおっしゃったようなことも、実はいろいろな体験活動なども、すべてこれは授業時間の中で行われるんですよ。単に机の上で教科を教えるだけが授業時間じゃないんです、これは。ですから、安倍総理も、教育再生会議の方には授業時間数の確保なんというのも入っていますよ。いかがですか。
○伊吹国務大臣　ですから、最低限の基礎学力、規範意識が身についていないままゆとり教育をやっても意味はありませんね、これはおっしゃるとおり。だから、現状で最低限の基礎学力がついているかどうか、このこともよく見きわめないといけません。
　ですから、来年、全国統一学力調査を実施いたしますので、これで一つ、ゆとり教育と言われるものがどういうことになっているかということを全国レベルで評定いたします。だからそれも見て、大変間違ったというか、学力がどんどん低下している現状であれば、先生のような方向に少しかじを切らなければいけないかもわからないし、これは少し学力調査等の結果を見させていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　私は、総授業時間数はもとに戻すべきだと思っています。その戻すべき方法は、夏休みとか冬休みとか春休み、これを減らせばできるんです。夏休みは四十日も要りませんよ。四十日も休んで、むしろ逆に、今保護者は共働きなんか多いんですから、夏休みに子供を四十日うちへほうっておくのは不安で不安でしようがないんですよ。
　ですから、そんなことを考えても、とにかくそんな長期間の休みは要らないと思いますから、休みを減らして、ですから現場では、総授業時間数が減っちゃうというので二学期制なんかをやって、少しでも時間数を確保しようと努力をしてきたんですよ。しかし、私は、二学期制は中途半端だと思うんです。三学期制で十分やれる。それは、夏休み、冬休み、春休みを減らすことによって十分実は可能なんです。そのことは既に、実は県立学校あるいは市町村立学校であれば、そこの教育委員会が学校管理規則を直して、校長先生がそれは十分できるんですよ。休みを減らしたりふやしたりできるんですよ。ですから、そういうことをしっかりとやらせるためには、やはり学校に主体性を持たせる、責任を持たせるということも大事なことですし、そういったことができるようなことになっても、なかなか今学校側が主体性を発揮しないということになっておりますが。
　学力は、多分調査してもそれほど落ちていないと思います。なぜかというと、学校で教えない分、今、塾がしっかりカバーしていますから。ですから、学力は落ちたとしても、それほど落ちていないと思います。相対的には多分落ちていると思いますが、そんなに私は落ちていないと思います。それは塾がやっているんです。そこをしっかり認識していただいて、これから本当に子供たちのための教育の再生というのを考えてほしいな、そのように思っております。
　それでは、次に、基礎学力の範囲と確保対策についてということでお伺いをしたいと思いますが、文科省としては、安倍総理大臣の方は高い学力という話ですけれども、しかし、しっかりとまず基礎学力を確保するということが大事なことだと思いますし、その確保対策についてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず大切なことは、日本人社会、そしていずれは、これだけグローバル化しておりますから、国際社会で生きていくやはり基本的な読み書き計算能力、こういうものを同時に生きていく上で適用していく能力、こういうものがまず必要だと思いますが、同時に、それらを身につける意欲、そして社会生活を行っていくための規範、こういうものがやはり基礎学力と考えていいんじゃないかと思います。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので長くは話しませんけれども、そうした読み書きそろばんに加えて、ぜひ、市民としての力ということで、社会の基礎知識とかあるいは科学の基礎知識、そういったものを、特に中学生までの間にしっかり教えていただくような教科書をつくっていただくということが大事なことかなというふうに私は思っております。スウェーデンでは「あなた自身の社会」というようなことで、一人一人が社会でどんな位置を占めているかということを教えているような教科書もありますので、ぜひお願いをしたいなと思っています。
　それでは、次に、いじめ対策と心の教育についてお伺いをしたいと思います。
　これは、文科省がずっと今まで対策をとってきてもなかなか減らないのがいじめでございますし、また心の教育も、なかなか十分な教育ができない、そういう状況でありますけれども、今後どのようになさっていこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　いじめというのは、これはもう私どもが子供のころから、ああ、あれはおれがいじめていたのかなとか、あれはいじめを受けていたのかなと思い出すこともありますし、実社会でもあるわけですね。政界でもあるんじゃないかと思うんですけれども。
　やはりそういうことはあってはならない。特に、子供のようにまだ精神の発達状態が非常に未成熟な時代は、なかなかそれに耐えられないんですね。ですから、これをできるだけ早く見つける。本来は、これは午前中、田島先生の御質問にもありましたが、父親、母親が一番、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんが一番子供と話しやすい相手であったわけですよね。ところが、残念ながら、いろいろな事情でそれが今はなかなかうまく機能していない。地域社会での見つけるためのいろいろな組織、あるいは地域社会で子供をくるんでいくためのいろいろな試みをしておりますが、これも率直に言って十分ではない。そうすると、すべての責任が学校へかかってきているというのが今現実だと思います。
　ですから、お互いに、大変なことはわかるわけですが、家庭と地域と学校が力を合わせて、子供のやはり苦しんでいる兆候をできるだけ早く見つける、先生、もうこれに尽きると思います。見つければ、お互いにそれに適当に対応できる人が、臨床心理士を含めて、対応するのがいいと思いますが、やはり一番子供に対応してやるべきは、父親であり、母親なんですね。これが今の社会の状況の中で非常に難しい状況になっておりますので、このことだけは私たちもよく認識をして、今度の教育基本法の、自公を含めた御審議を経て閣法として提出している中には、家庭教育と社会教育という条項を新たに設けているのもそういう趣旨でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　時間の関係で、質問というよりは意見を申し上げさせてもらいますけれども、やはり今大臣の言われたことは、今起こっているいじめを何とか解決しようという対症療法だと思うんですね。これも大事なことです。本当に命が幾つも失われているような状況ですから、早く気づいて防止をするということが本当に今緊急に求められていることかと思います。
　それに加えて、私は、根本的な対策をとらなくちゃだめだというふうに思うんですね。そこがよく言われている心の教育だと思うんですが、心の教育も、やはりいろいろな、命を大切にする、あるいは宗教教育とかそうしたものをやったり、あるいは体験学習をやったり、そういったことを一つの何らかのプログラムとして組んでやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　今まで、文科省も心のノートか何かつくってやってきたという話は承知をしているわけでありますが、しかし、それだけでは何か足りないような気もいたしますので、先ほど私が申し上げたような、やはり自立できる、自分で自分を教育できる人間、こういう人間をどんどんつくっていくことかなというふうに思っておりますので、そういう観点からの心の教育というものをぜひ進めていただければというふうに思っています。
　それからもう一つ、やはり安倍総理が教育再生会議の方に教員の質の向上というようなことも掲げておりますので、この点もちょっと質問させていただきます。
　教員の質の向上、これも大事なことであります。これは教員になった人の質を向上させるということですから、大事なこと。それ以前に、まず特に幼児教育と義務教育、小中学校の教員については、今のような教員養成じゃなくて、本当に幼児教育あるいは小中学校の教員としての専門教育をやるような教員の養成をやらないと無理なのかなというふうに私は思っておりまして、その辺いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生の御意見、総論として、私、大変賛同するところは多いです、さっきからお伺いしていて。それから、夏休み、冬休みもあんなにたくさん要らないだろうというのも、なるほどなと思って伺っていました。
　ぜひ、この点については民主党も党内にいろいろな意見があるようでございますので、ひとつ党内の御調整をいただいて統一的な御提案をしていただいて、そして一緒にやっていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　その話はきっとうちの執行部も聞いているでしょうから、これからまた話をさせていただきたいと思っております。
　まさに、それこそ戦前の師範学校を出た先生方、これはやはり教育に対する熱意というのがすごいんですよね。実は私の両親も教師でありましたが、全く、その熱意というのはやはり違うんですね。もうこれは釈迦に説法ですけれども、一番いい教師はどういう教師だといったら、やはり生徒のといいますか、子供の心に火をつける教師だというんですね。そういう教師が余りにも足りないような気がするんですね。ですから、本当に教育に情熱を持ったような先生を養成しないと、昔、でもしか先生という言葉がありましたけれども、そういう方ばかりではこれは大変だなということで、しっかりとした、やはり熱意のある、やる気のある教員をまず養成する、そしてそうした人たちを採用することが大事なことかなというふうに思っていますので、御検討いただきたいと思っています。
　いろいろ質問してまいりましたが、そろそろ時間が来たようでございますが、もうなくなってきましたか。
　最後に、まだまだ質問したいことはあったんですが、特に幼保一元化と幼児教育の無償化について。
　特に幼保一元化については、私は、幼稚園と保育園、これはどちらも教育機関であり厚生施設だ、そういう位置づけが大切だと思っております。所管は、文部科学省が保育園も所管する。そういう一本化をしないと、今回のような認定こども園をつくってもだめだと思います。やはりしっかりと、これは文部科学省が、保育園も一つの教育機関だ、そういう位置づけで所管をして、幼児のときから、子供のときから、小さいときから子供をしっかりしつけをして育てていくんだ、そういう姿勢が必要だというふうに思っています。
　最後に、なかなか質問が終わりませんでしたので、ちょっと総括といいますか、まとめをさせていただきます。
　私は、現在の教育が抱えている課題は、今まで論じてきたようにたくさんありまして、これらの課題は、実は教育基本法の改正がなくてもすぐやれる、対応ができる課題ばかりだと思っております、基本的に。そのためにきっと教育再生会議を立ち上げたんだと思うんですけれども、教育再生会議の議論は来年の十二月でまとめる、こういう話でございます。
　さらに、先ほど申し上げたように、国民がまだまだよく理解していない、全く。そうした中で拙速に教育基本法を決めていくということについては、ちょっと拙速過ぎるのじゃないか。私自身も教育基本法はしっかり改正した方がいいと思っておりますが、しかし、やはり五十年、百年耐え得る教育基本法でなければ、憲法に次ぐ大切な法律で、憲法の附属法という位置づけでございますので、やはり五十年、百年耐え得るような教育基本法をつくるということを考えると、まだまだ議論をして、先ほども申し上げましたが、やり方としては、帰納的にやるやり方もありますし、演繹的にやるやり方もあると思います。しかし、事は急を要しますので、少なくとも同時並行というのが私はいいのかなと思っております。
　これは本当に、そういった意味では、教育は国家百年の大計と申しますが、まさにそれほど大事な問題でございますので、ぜひとも、まだまだ私は個々の問題を、学校教育法なり、あるいは教育委員会をどうするかという地教行法の見直しとか、いろいろな大きな課題がございます。履修漏れの問題、そういったことだけじゃなくてたくさんありますので、そうした問題をどうするかということをしっかり方向づけをしてからでも教育基本法の改正は遅くはない、こう思っている一人でございまして、ぜひ再考いただければありがたいなというふうに思っている次第でございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　私は、日本の置かれている状況、あるいは現代社会が置かれている状況というものも考えながら、教育基本法をずっと見てまいりました。
　まず、大変唐突なお話ですけれども、伊吹大臣に、質問は送っておりませんけれども、もし伊吹大臣が子供に、私はなぜ勉強しなきゃならないのと問われたときに、何とお答えになりますか。
○伊吹国務大臣　それは、おまえが生きていかねばならないからと答えると思います。
○土肥委員　それでは子供は勉強しませんね。生きるということについて、まだ五年や十年しかたっていない子供に、生きるためだというのは意味のない話でございます。もう一度お答えいただけませんか。
○伊吹国務大臣　私の子供は、私がそのように育てましたが、一生懸命勉強して、今日に至っております。
○土肥委員　大変結構な、まれな幸せなケースでございます。
　世の子供たちは、なぜ勉強するのと言いますよ。私たち、答えを持っていないんですね、正直言って。立身出世なんて、末は博士か大臣かなんといったって、何の意味もないわけですね。だから、そこから子供は我々大人の領域から離れたところにいるというふうに理解いたします。
　高市大臣は今どちらへ行かれたんですかね。戻ってこられますね。
　それでは、もう一つ。では、せっかく官房長官いらっしゃるわけですから、官房長官、なぜ私は人を殺してはならないのと聞かれたときに、どうお答えになりますか。
○塩崎国務大臣　それは、人の命はかけがえのないものだからです。
○土肥委員　これも抽象的ですね。自分でよく自分の人生、十年や十五年の人生を考えて、かけがえのないものかどうかというのはまだ結論は出ておりません。
　高市大臣が来られたら尋ねようと思いますが、いないの。（発言する者あり）ないの。ああ、そうですか、わかりました。
　私は、それほどに今日の日本の大人も子供も置かれた状況が、非常に一義的に物が言えなくなっている社会現象を及ぼしていると思うわけでございます。
　私は、今日の社会をどう見るかというときに、皆さんも御承知かと思いますけれども、ポストモダンと言われている現代社会の一つの分析があるわけですね。大体一九七〇年代から始まった理論ですけれども、一九九〇年以降は私の言葉で言えばポスト・ポストモダンという時代だと思うのでございます。
　それは何かというと、ちょっと私、慶応大学の教授の論文を引き抜いてまいりましたけれども、一番目にこのポストモダンの特徴は、大きな物語の崩壊といいまして、つまり、今日、私たちが、共通の生き方とか考え方とかイデオロギーといったものが社会全体に通じなくなった、こういうわけです。そして、社会全体を規定するような共通の考え方がなくなってしまった、これが大きな物語の崩壊というのでございます。
　私は、教育基本法の論議をしていると、何か昔に返って、昔に返ってというか、我々が育った時代のようなことも考えながら、伊吹大臣はハンチントンの理論をお出しになって、日本が非常に特徴的な社会であるとおっしゃいましたけれども、これもポストモダンの考え方から外れていると思いますよ。
　そして、このポストモダンをもう少し言いますと、ごく簡単に言いますけれども、社会全体に対して調和的に物事が作用しなくなって、そして何を取り入れたかというと、強制的な管理体制に入った、これがポストモダンの特徴というのでございます。
　高市大臣がおいでになりましたので、大変聞きにくいんですけれども、ぜひ聞いてみたいと思うんです。
　今大臣には、なぜ人は勉強しなきゃならないの、それから、なぜ人を殺してはならないのと。高市大臣に、ちょっと言いにくいんですけれども、高校生が、なぜ援助交際をしてはいけないのと言われたときに、大臣はどうお答えになりますか。
○高市国務大臣　失礼いたします。
　私が高校生に、なぜ援助交際をしてはいけないのと聞かれたときに、私がその人に答えるとしたら、性というのはとてもとうといものであり、私たちが御先祖様からずっとずっと受け継いできた命の源でもある大変厳粛な行為であります、これを金銭のやりとりの対象にするような行為というのは本当に人間として恥ずかしいことです、もっともっと自分を大切にして、たった一度の今しかない青春の時を生きてください、このように申し上げると思います。
○土肥委員　高校生の半分ぐらいは理解できると思いますね。
　したがって、私が申し上げたいのは、もう一度申し上げますけれども、生活実態に、つまり子供たちの生活の意識も行動も、そして、あらゆるものを含めて、子供に密着した、あるいは子供を本当に理解して考えなければ通じない、そういう時代に入っている、それが私のポストモダン理論の援用なんでございます。
　ポストモダン、三つ言っておりまして、もう一つは、要するにコピーの社会だと言うんですね。もうすべては、コピーが始まって、コピーのコピーがどんどん流通して、インターネットの世界では、今やもうあらゆる情報が包含されたものにエンジンをかけて何でも取り出せる、それが本当だというふうに錯覚する時代だと言うんです。本当のところは何なのというところについては、もう関知しないというわけです。
　最後は、三つ目のことは、権力の構造が変わったと言うんです。もはや、法や規律による統制、人間の心の内面を必要とする統制が意味をなさなくなるんですって。そして、人間の内面を必要としない社会が生まれ、それを強制的に管理だけすればいいという社会になっている、完全に利便性だけが通用する状況だ、こういうわけです。
　私ども政治家は、今教育基本法をやっております。もういっぱい教育問題があるわけですね。押しつぶされそうになる、問題は山積している、それに何とかこたえようとする、これは今の現実のこの委員会の風景だと思うんです。私は、このポストモダンまたはポスト・ポストモダンの社会状況を見るときに、これはもう普通のやり方では日本の教育は再生しない。学校の教師の免許を切りかえをやらせようとか、先ほど専門的な教育をしろ、今度は、教師になる人は大学院教育を受けて、兵庫にも兵庫教育大学というのがございますけれども。それはなぜかというと、保護者のいわば知的レベルが皆大卒になっちゃったから、もう一つ上をいかないと教育ができないというふうな考え方なんですね。これは無理なんですよ。
　ですから、今の教員採用からいうと、難しい採用試験を受けて、そしていろいろな難関を突破して、面接もし、水泳もし、ピアノも弾き、そしてすっと教員になれればいいですよ。そして、全部大卒ですから最高の知的集団なんですね。この知的集団が問題だ、学校の教師が問題だといえば、採用したその教育委員会なり、あるいは教育行政全体が問われるわけでありまして、つまり、だれが悪いとか、ここに原因があるということを特定できない状況にありまして、社会全体を規律する思想がなくなってきた。さまざまな人間の生き方を、多様な生き方を認めるというようなことは、もう言えなくなってしまってきた。何があるかというと、これは非常に言葉は厳しいんですけれども、動物的な扱いを国民が受けるようになる、モダン社会というのはそうなんだと、それを政治家もやっているわけですね。そういうことを前提にして、私はきょうの質問に入りたいと思うんであります。
　例えば企業で、コンプライアンスというのが今流行しているのか知りませんけれども、経営者が社員に対してコンプライアンス、法的遵守。今は、企業に就職して三年後にどんどんやめていくんですね、新卒の学生たちは。三年後にどんどんやめるという。自分はやはりこの会社に向いていないと思う。そこへコンプライアンスだなんて言ったって、もうそんな話じゃないんです。あるいは、いつ首になるかもわからないような企業社会の中にいて、コンプライアンスだ、この国を担えということを言っても、それはもう無理な社会ですよというのがこのポストモダン理論なのでございます。私はこれは本当だと思うんですよ。
　今そうした中で法案を審議しておりますけれども、まず大臣にお聞きしたいのは、ハンチントン理論というのをお示しになりましたけれども、これは日本の固有な社会をうたったものですね。しかも、アジアというくくりではなくて、日本という、日本国だけの独立のくくりをしたのがハンチントンですけれども、これが今言いましたようなモダン社会に通じるような理論であるかどうかということを、ちょっとお考えをお聞きしたいと思うのであります。
○伊吹国務大臣　まず、先生のおっしゃったポストモダンあるいはポスト・ポストモダンというのは、一言で言えば、価値観が多様化をして、コントロールのきかない社会になっているということなんですが、それを前提に、それは変えられないものだから、そこで何をやっても仕方がないということを言い出すのなら、先生も代議士に選ばれておられる意味は余りなくなるんですよ。やはり、正しい……（発言する者あり）
　ですから、先生がポストモダン、ポスト・ポストモダンの社会を位置づけておられるというその分析は一つの分析としてとらえますが、私たちは日本社会をこうあらしめたい、それはもう、イスラム文化においても、あるいはキリスト教文化においても、アフリカ文化においても、インド文化においても、中国文化においても、日本文化においても、ポストモダン的な流れがあることは否定いたしませんよ。否定いたしませんが、しかしその中で、日本なら、日本の文化というものの中で、私たちが祖先の営みの中から大切につくり上げてきたものを、少しでも先生がおっしゃっている人間のさがとしてのポストモダンという流れがあるのなら、ぜひ食いとめたいと思うから、みんながそういう議論をし、政治というものがあるんだと思います。
○土肥委員　私は、ポストモダンは絶望主義だと言っているんじゃないんです。こういう社会現象がある中で、日本の政治や教育をどうするかということを考えなきゃいけない、それをハンチントン理論に閉じこもったらいけないというんです、私に言わせれば。日本の独特の文化だとかあるいは伝統だとか、そういうものを認識するのはいいことですけれども、これを法案に盛り込んだ途端に今の社会現象から外れてしまう、だから、やはりもっと詰めた議論をしなきゃいけないんじゃないですかということです。
　与党は、文部省の知力を最大限に活用して教育基本法案をおつくりになった。これはもともと修正案ということで私理解しておりましたけれども、全体を変えても修正ではあるようでございますけれども、しかし、随分積み残したものがあるなというのが印象でございます。それから、民主党案は、結局、今日の時代状況を何とか基本法に盛り込もうとして盛り込み過ぎたのではなかろうかというふうに思っているわけでございます。これは率直に申し上げます。
　つまり、伝統とか文化とかいうものは法律で規定できないんですよ。先ほどの質問のように文化とは何ですかと言われたって、まあ、日本の文化状況というのはすさまじいです。都々逸から始まって盆踊りまで、あらゆる文化が横溢しているわけでございまして、私は議員をやりながら、日本の文化状況というのは非常に多様な文化だなということを思っております。したがって、伝統というのもそうです。法文に入れたところで、それは何なのという話になるわけです。
　ですから、私が申し上げたいのは、本当に日本の教育の中で最低限必要なもの、そして教育行政が踏み出してはならないもの、これを決めれば、あとは三十三項目の省令や何やらが入っているわけでございまして、そこはそこでやっていいけれども、そこでも踏み外したらだめよという分だけをまずはまとめて、いろいろなものを盛り込むとこれは一般法になるわけでございます。
　例えば、要するに伝統とか環境とか自然とかいうのは、これはどうでしょうか。自然法といいましょうか、自然にある、それは日本の国民が営々として培ったものもあれば守ったものもある。だけれども、その自然法的なものをこの教育基本法に盛り込むと、これは自然法じゃなくなるんです。これは強制力を持ち、そして国民の生活に制限を加え、まして教育の現場に制限を加えていくものになるわけです。したがって、政府案と民主党案が出ておりますけれども、もっと詰めるべきだと思うんです。余りにも、先ほど言いましたような民族とか風土とかいうものを意識し過ぎ。それから、教育の今置かれている問題点、さまざまな問題点をそこに盛り込もうとする。
　そうではなくて、やはりそれは一つ一つ検討して一般法の中に含めていって、自然法的なものはなるべく省くというのを提案したいのでありますけれども、まずは文科大臣の方から。
○伊吹国務大臣　先生のポストモダン理論から始まってのいろいろな御意見は、一つの先生のお考えだと思いますが、私たちはそういう考えをとっていないということです。ですから、これはもう見解が違うとしか申し上げようがないと思います。
○土肥委員　では、民主党の方どうぞ。
○高井議員　お答え申し上げます。
　土肥委員のおっしゃることはわかりますけれども、我々の考え方として、なぜこういうふうな法案を出したかということについて主に申し上げたいと思っています。
　おっしゃったように、ポストモダンの中で問題点の一つとしては、やはり物質文明偏重主義というか物質を重んじる主義、それが余りにも行き過ぎたんじゃないか、次のステップに踏み出すべきではないかというふうに我々は考えまして、まさに今子供たちを取り巻く環境は、皆さんと全く問題意識は同じで、いろいろな問題に直面していて変わりつつある。その中で、私たちは新法をつくるに当たって今何が求められているのか、つまり、生きる力そのものの本質とは何かということを考えながらつくりました。
　今までのやり方や考え方だけでは対応し切れない問題がたくさん出ております。本当に、土肥先生がおっしゃったように、やはり権力や経済といったハードパワーというような問題解決だけでは十分にやっていけないのではないか、限界が来てしまったのではないか、コミュニケーションとか知恵とか文化とかそういうソフトパワーとかいうべきものを活用していくことがより今の時代に必要なのではないかというふうに考えております。だからこそ、この物質文明主義を超えて、人間の尊厳や共生の精神、コミュニケーション、知恵、文化、こういうものを重んじて、情報を選び取って、ソフトパワーとして使う能力がある人間を育成していこうというふうな考えでつくりました。
　それこそが生きる力である、そういう情報をさまざまに分析して使う、そして次の世代を担っていく、こういうふうな生きる力を持つ新しい人間を創造する、これこそ新しい次の時代の文明を希求するということだという意味で、こういうふうに新法として提出をいたしました。
○土肥委員　大変ポストモダンを勉強なさって、そしてそれへの対応策をお述べになったと私は思いますし、そうでなければ大したものでございます。
　つまり、例えばコミュニケーション、あるいはソフトパワーと今おっしゃいましたけれども、もうハードでは無理なんです。ですから、限りなく子供たちと教師はコミュニケーションを深めていく、限りなく子供のそばに立って耳を傾ける、これ以外に指導方法はないんです。情報は子供の中にある、悩みも問題も子供の中にあるんです。それを聞き出していくような、その方向をやはり国会でも了解しないと、やはり上からの押しつけの論理になる、実態に触れていない問題解決になる。それがソフトパワーなんですね。
　ですから、このポストモダンの問題点を解決するには、まさにそういう、今ある閉鎖されたコミュニケーション、一方的なコミュニケーションではなくて、基本的にコミュニケーションが一番大事なんだ、教育の中心なんだということを訴えて、そして、この子は理解できないとか、この社会はわからないとか、この問題はどうにもならないというような話では教育問題は解決しないんです。そういうことを私は申し上げているのでありまして、今の高井さんの答弁を高く評価したいと思います。
　もう一つは、このポストモダンの問題はやはり核の問題ですね。もう御承知のとおりでございまして、私は、核保有国がこうして少しずつふえてくることによって、いわば、ちょっと人生論的になりますけれども、終末的な現象を想像せざるを得ないわけでございます。そうした中での教育とは何なのかということを考えている次第でございます。
　それでは、少し現行法に即して御質問をしたいと思います。
　現行の教育基本法は日本国憲法が生まれてすぐに決められた、いわば憲法に準ずるような基本法でございました。ですから、どんな基本法であれ、日本国がつくり出した、日本の政府がつくり出した基本法は憲法の下位に属するわけで、憲法の下に営まれることであって、どんな修正案であれどんな新法であれ、憲法に外れてはいけないわけです。
　ところが、自民党さんでは、もう党是として憲法を変えるんだと。総理大臣は五年と言いましたでしょうか。憲法を今変えようかというときに教育基本法を提案なさるという意味は、その憲法の下位にある教育基本法、これはどういうふうに理解したらいいんでしょうか、お答えください。
○伊吹国務大臣　先生ちょっと、現行の教育基本法の制定の経緯は御存じだと思いますが、これは日本国憲法ができる前にできておる法律でございますよ。ですから、日本国憲法ができてすぐという今御発言がありましたが、それは逆でございます。まずこの法律が、昭和二十二年だったですか、できまして、日本国憲法はずっと後です。
　そして、憲法の精神を体してもちろん教育は行われねばなりませんが、しかし、教育の基本というものと、これから改正されるであろう、あるいは改正できないかもわかりませんが、日本国憲法の改正を待たなければ教育の基本法がつくれないということでは私はないと思います。
　もしそうであれば、御党も憲法改正を論じておられながら今教育基本法の対案を出しておられるわけですから、民主党の提案者にも同じ御質問を一つ確認していただきたいと思います。
○土肥委員　民主党に聞きます。
　民主党は、前国会の答弁の中で、四十年、五十年にたえ得る教育基本法であるというふうにおっしゃいましたけれども、それは、憲法改正とは全く関係なく四十年、五十年は続くだろうというお考えでしょうか。
○藤村議員　土肥委員のポストモダン論と実は我々も近い考え方を、我々が出した、この日本国教育基本法発想に当たりまして議論したのは事実でございました。
　そして、今の直接的御質問は、我々が四十年、五十年というふうに前国会でもお答えしたのは、そういう新法をつくりたいし、あるいはそういう新法でなければならない、そういう確信を持って出したわけでございます。
　ただし、我々も当初、やはり憲法を今後考えていくわけで、それが変わっていく中で、教育基本法も当然その中身は左右されると。これは政府答弁でもそういうことをおっしゃっていますので、そういうことは事実だと思います。
　そこで、我々が前提としたのは、民主党が出しました憲法提言という、昨年の、二〇〇五年の十月三十一日に、我々の中での憲法論議をずっと積み重ねている中の中間的な憲法提言というものがございまして、この憲法提言を一つたたき台にして、こういう、将来の我々の憲法像を前提に、この新法をまとめたところでございます。
　当然のことながら、民主党案について、今後四十年、五十年の将来にわたって、日本の教育の基本法として恥ずかしくないものを取りまとめたと自負しております。
○土肥委員　藤村先生にお尋ねしますけれども、そうすると、どんな憲法ができようと、この教育基本法はそのまま生きていくというお考えですか。それとも改正しなきゃならないんでしょうか。
○藤村議員　どんな憲法ができようともという仮定では、その仮定のもとでは改正せざるを得ないかどうかも実はわからないんです。
　我々はこういう憲法を理想とし、こういう憲法ができるという前提でこの新法を出したということでございます。
○土肥委員　では、大臣にお聞きします。
　憲法改正が行われたときに、この政府案の教育基本法はお変えになるんですか、お変えにならないんですか。
○伊吹国務大臣　それは、そのときにどの政党が政権を持っていて、どういう形で野党と御協議を申し上げながら、我々が野党かもわかりませんし与党かもわかりませんが、三分の二の議決を得なければできないことでございますから、もしも、今の理念法としての、今回提出しております教育基本法が憲法とたがうことがあれば、当然変えなければならないでしょう。
　だけれども、たがうことは多分私はあり得ないことだと思っております。というのは、先ほど保利先生が御質問になったように、基本的な普遍的事実を記述するのであって、できるだけ条項を減らし、そして現実よりも理念を書くんだとおっしゃっていたのを考えると、そんなに、現在自由民主党が党内的に検討しておられる法案、あるいは民主党さんが、今藤村先生がおっしゃった法案と違ってくるという内容には私はなっていないと理解しております。
○土肥委員　いや、私がこだわりますのは、政府案にしろ民主党案にしろ、一応、日本国憲法に従う、こう書いてあるわけですよ。では、日本国憲法が変わったときに、いかなる憲法でもこの教育基本法は生きていくのかということを考えるときに、そうはならないだろうと。やはり、日本国憲法がどのような政権で変えられたとしても、その憲法が持つ教育目標というのは当然変わってくる。したがって、今つくっている、審議している両案は、私に言わせれば、次の日本国憲法、改正すると言っているわけですから、までですねということを念押ししているわけでございます。
　もう一度お答えいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　日本国憲法というのは、日本国の最高法規でございますから、将来改正された場合、万が一にも今御審議いただいている基本法と違うところが出てくれば、それは変えないといけないでしょう。
　しかし同時に、私は先生に伺いたいのは、手続その他においてもかなり時間が今現にかかっておって、しかも衆参両院の三分の二の議決を得なければならない、しかも国民投票という手続がある、そこまで教育の現状が待てるとお考えになっているのか。もしそうであれば、子供たちは今の教育基本法のまま放置をされて、どうしても現状に合わないものの中で苦しんでいる。これはやはり民主党、自民党かかわりなく同じ考えを持っているから法案を出しているわけでございますので、そこのところは現実的にお考えをいただきたいと思います。
○土肥委員　それはわかるんですよ。
　だけれども、先ほどから言っておりますように、今の現実の問題を基本法に持ち込んだとて、何で僕は勉強しなきゃいけないのと言われたときに、その子とどういうコミュニケーションをとったらいいのかということです。なぜ人を殺してはいけないのと今の子供は言いますよ。それは、生命倫理だとかなんとか言えば答えはできるでしょうけれども、それすら解決にならないと私は思うんですね。
　ですから、両案があるんですけれども、何か、これこそ絶対的法案で、絶対譲れないというようなものじゃないと思うんです。だから、もうちょっと歩み寄るというか、もっとスリムにして、そして教育の現場でもあるいは行政でも踏み越えてはなりませんよということだけ決めれば、あとはたくさんの課題があるわけですね、それを一つ一つ応じていかなきゃならないと思っておりますが、大臣、何かありますか。
○伊吹国務大臣　先生のお話をずっと伺っておりまして、先生は人を導いていただく手法についてお話しになっていると思うんですよ。我々は、国家の統治について国会は議論をしているわけなので、そこのところが少しやはり食い違っているわけですね。ですから、法律をつくり、制度をつくり、そしてそのもとで今先生がおっしゃっていただいているようなお気持ちで人を導くというのが現場の仕事なので、ちょっと論じている立場が私は違うように思います。
○土肥委員　まさにそこなんですよ。
　国家の統治機構として、日本の教育はかくあるべし、教師はかくあるべし、子供たちもかくあるべしというなら、それはポストモダン思想からいえば、何も通じない、いい結果は生まれない。
　私が言いたいのは、この法案の、教育基本法ですよ、そこに、例えば子供たちの悲鳴に満ちた心とか状況というものをどこかでくみ上げてやるような基本法でないと、大臣がおっしゃるように統治機構の話なんだと言うんだったら、それは簡単ですよ。まさに、上から下へ次から次におろしていけばいいんです。だから、教育基本法というのはそういうものなんですかということも問うているわけです。
　その流れで、民主党案に幼児教育というのが出てまいります。ちょっと話は飛びますけれども、幼児教育のところに入りたいのでありますけれども、民主党案では幼児教育という項目を挙げながら、しかし具体的に今ある幼児教育の置かれた立場というもの、置かれた状況というものに密接に沿っていないんじゃないかということです。
　例えば、政府案では十一条、それから民主党案では第六条、現基本法には幼児教育というのはありません。与党案でございますけれども、幼児教育は大切だよといいながら、その他適当な方法でやる、こういう突っ放した言い方ですね。それから、民主党案の十条では、第三項で、適当な養護、保護、援助、これで幼児教育は終わっているわけですね。
　今虐待をされている子供たち、親から放棄されている子供たち、何も言わないんですか。こういう幼児教育というのは、単にその他のさまざまな施策でやりますよということでは、何か幼児の悲痛な叫びが閉ざされてしまっているような気がしますが、いかがでしょうか。大臣からお願いします。
○伊吹国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、ポストモダンではそういうことは通用しないというんなら、ポストモダンは全く無政府状態になってしまうんですよ。やはり、国というものがあり、そこに国民がおり、そして人間の営みがある限りは、それを温かく包み、そして動かしていくシステムというものが必要なんですね。
　ですから、そのシステムについて、法律あるいは予算、今の幼児教育でいえば、まさにそこに書いてございますように、幼児教育はこうこうこういうことで非常に大切なものだ、であるから、国及び地方公共団体は、幼児の健やかな成長に資する良好な環境を整備するとともに、その他というのは、例えば、幼稚園における教育はこうしよう、幼稚園への就園の奨励はこうしよう、図書館においての読み聞かせはどうしよう、こういうものを念頭に置いて書いているわけですが、そこで幼児の気持ちを聞いてやるときの態度が今先生がおっしゃっている姿勢なんですよ。
○土肥委員　いや、だから、この法案は、幼児教育の担当者だけでなくて親も見るわけですよ、日本国教育基本法ですからね。ですから、親も見る、見てほしいわけです。そこで、やはり親もこれを読めば感ずるような、感受性を持てるような法文にした方がいいんじゃないのと。
　民主党の方にお聞きします。民主党はもうちょっと具体的に書いているんですけれども、これをちょっと詳しく御説明ください。
○高井議員　御指摘のとおり、もう一歩踏み込んだ形では書いておりますが、先に申し上げたいのは、私は、虐待とか育児放棄とか、今起こっているようなことは犯罪だと思っておりまして、それはやはり関連法制並びにそれこそ処罰の対象としてきちんとチェックしていかなくてはならない、そういう具体的な細かいことまで日本国教育基本法に書き込むのは少しはばかられるというふうに考えておりました。
　そういう中で、我々は、第十条に、家庭における教育は教育の原点である、保護者はその養育及び発達についての第一義的な責任を有する、その他細々と少し書き込んでおります。「国及び地方公共団体は、保護者に対して、適切な支援を講じなければならない。」こういうこともはっきり書き込んでおります。
　これに伴って関連法制等をしっかり整備していきたいと思いますし、特に親の虐待等に関しては、平成十二年にできました児童虐待防止法により、きちんと子供たちの悲鳴をくみ上げる仕組みをつくってまいりたいと思いますし、そのために行政にも働きかけていきたいと思っております。
○土肥委員　大変結構です。
　私は気持ちを言っているんです。法律といえども、統治機構といえども、そこにポストモダン的な状況をくみ上げていかないと。
　教育基本法というのは、戦後六十年、ほとんどだれも読んでいないんですね。保護者も読んでいないし、恐らく学校の教師も読んでいないんですよ。文科省も、一々教育基本法を引用して、これはこういうことですよなんて指導したことないと思うんですね。それで、六十年たって出てくる。
　だから、やはり国民の皆さんが読んで、ああ、日本の教育については政府はこういうふうに考えているんだなというふうにならなきゃならないというのが私の持論でございます。
　学校教育についても申し上げましょう。
　政府案では六条、民主党案では四条ですが、特に政府案についてお聞きいたします。
　第二項で、「教育を受ける者の心身の発達に応じて、体系的な教育が組織的に行われなければならない。」この体系的とか組織的とかというのはいかなる意味を持つんでしょうか。「規律を重んずるとともに、自ら進んで学習に取り組む」、これもここに出てまいりますけれども、何か教育現場を体系的に、組織的に認識して、そしてそれに対する適切な対処法があって、これで教育がうまくいって、教育現場は規律に豊かな、規律が守られた学校になるんだねというふうに読みますと、一体何事かと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これはやはり先生、先ほど来申し上げているように、先生の社会の一つのルールとしての法律への考え方と、私どもが法律に対して考えている考え方の相違にやはり今の御質問は由来すると思いますが、やはり社会をつくっている限り、一つ、大きな社会の調和を保っていくのは法に書かれざるルール、規範、暗黙の申し合わせみたいなもの、もう一つは、やはり法律なんですね。
　ですから、その法律の中に書いているのは、義務教育、その上の高等学校、大学といく過程で、やはり身体の成長状況に合わせてカリキュラムを法的に組んで同じ基準の、それは、ポストモダンは価値観の多様化だから全く別だよ、それじゃとてもできないよといったら、これは無政府状態になってしまいますからね。やはり社会としては、しかも、そこで教育を受ける者も、やはり守るべき自由には規律というものがあり、権利には義務が伴うということを自覚して、国民の税金で教育を受けてほしいという理念を書いているわけです。
○土肥委員　もう伊吹大臣と水かけ論はやめたいと思います。
　民主党は、その辺は言わないんです、組織的とか体系的とか言わないんですね。そのかわり情報を取り上げるわけです。情報の開示だというんですね。この情報と教育現場のあり方について御答弁いただきたいと思います。
○藤村議員　学校教育という範疇で、実は政府案と私ども日本国教育基本法において、もう非常に大きな違いがあります。
　すなわち、学校教育においては大半の権能を学校現場に、それが学校理事会という形になりますが、そして国は、つまり政府はということになると思いますが、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有するとして、例えば財政的な責任、それから教育行政など法整備の責任、それから教科書や学習指導要領など教育の水準の確保などについての責任は国が負う。一方で、学校の組織編制や教育課程、学習指導などなど、学校運営の大半の権限を学校理事会に持たせることとしています。これは非常に大きな違いであります。
　すなわち、学校現場における権限と責任は現在と比べ物にならないほどに大きくなります。それだけに、学校運営に関する情報公開が不可欠だと考えました。何より、その学校に直接関係のある保護者あるいは本人に、当然個人情報保護ということは留意しつつも、情報を開示し、説明責任を果たすというのがこの理事会に求められるし、学校運営に対して、さらにいろいろな方面からの点検あるいは関係者からの評価にさらされることが、開かれた学校、地域の学校ということになると思います。
　そして、国及び地方公共団体は、これら情報開示のノウハウあるいは点検方法、評価の基準等のあり方、情報収集、分析方法など専門的な知識を供与するなど支援を行うとしているものでございます。
○土肥委員　学校理事会等についても私も意見があるんですけれども、ここでは申し上げません。
　先に進ませていただきます。
　与党案では生涯学習の理念という、第三条でございます。それから、民主党案では第十二条。ここで奇妙なのは、現行法の第二項に、「国及び地方公共団体は、図書館、博物館、公民館等の施設の設置、学校の施設の利用その他適当な方法によつて教育の目的の実現に努めなければならない。」これが、そっくり民主党案にも、ほぼ同じ形で与党案にも出ておるわけでございます。
　実は、地方自治法の改正で指定管理者制度というのがたくさん導入されておりまして、公的なプールであれ、あるいは体育館であれ、できるものは全部民間に指定して管理してもらおうという方向にあるわけですよ。にもかかわらず、その辺は全然頓着なく、現行教育基本法にのっとったというわけでございます。
　まず、きょうは総務省に来ていただいておりますが、指定管理者制度はどういうふうな意味で、そしてどの程度進捗しているのかを御説明ください。
○藤井政府参考人　指定管理者制度についてお尋ねがありました。
　地方公共団体は、公の施設でもってさまざまな行政サービスを展開しているわけですが、この指定管理者制度というのは、従来、公の施設の管理を、いわゆる出資法人とか公共団体とか公共的団体とか、そういったものに限定していたわけですが、これを地方公共団体の指定する法人その他の団体ということで拡大したということです。その趣旨は、やはり従来の公の施設の管理、こういったものに民の発想、ノウハウ、そういったものを導入することによって、より住民にとって効果的、効率的な行政サービスを展開できるようにしたというところに意味があるかと思います。
　それから、導入状況についてのお尋ねがございました。
　あわせてお答えいたしますと、ちょっと古いんですが、十六年六月一日時点で、施設数でいけば千五百五十施設となっております。それから、若干カテゴリー的にお答えさせていただきますと、レクリエーション・スポーツ施設が三百五十二施設、いわゆる開放型の研究施設のような産業振興施設、こういったものが百三十三施設、水道等の基盤施設が百三十六施設、それから文教施設が三百八十施設、医療・社会福祉施設が五百四十九施設となっているところでございます。
　以上でございます。