Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　去る二月四日の毎日新聞、朝日新聞などは、北海道室蘭市が東北など十五県のＰＣＢ廃棄物処理を受け入れることを表明したと伝えています。このことからも、恩納村のＰＣＢ廃棄物を沖縄県外に持ち出せないという説明は理解し難いのでありますけれども、もう一度御見解をお願いします。
○政府参考人（戸田量弘君）　お答え申し上げます。
　現在、環境事業団の方におきまして、全国五か所におきましてＰＣＢの処理施設を建設していることは承知しております。しかしながら、ＰＣＢの廃棄物でございますけれども、この形態は様々でございます。形態によりまして処理方法あるいは処理施設が異なってまいるわけでございます。現在、環境事業団におきまして建設予定をしております処理施設は、いずれも高圧トランス、高圧コンデンサー、あるいはＰＣＢを含む廃油等の処理を対象としているわけでございまして、ＰＣＢを含む汚泥については処理の対象とはなってないものと承知しております。
　このため、私ども、ＰＣＢ特措法がＰＣＢ廃棄物を保管事業者自らが処理することを促進しているという法の考え方、また地元恩納村から早期処理を求められているということ、また先ほど申し上げました環境事業団において進めているＰＣＢ廃棄物の処理体制の進展状況、こういったものを考慮いたしまして、空自恩納分屯基地内において自前の処理をしたいと考えておるものでございます。
○島袋宗康君　それで、今九州に、御説明のように環境事業団が九州にも設置しているいわゆる処理施設を、そこでは汚泥になっているＰＣＢは処理できないというふうな判断ですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答え申し上げます。
　現在、北九州で整備しております処理施設におきましては、沖縄県を含む九州、四国、中国の十七県分のＰＣＢ廃棄物処理を考えております。対象が高圧トランス、高圧コンデンサーなどでございまして、ＰＣＢ汚泥については処理の対象にはなっておりません。これにつきましては、全国的に今後処理体制の確立を急ぎたいと考えております。
○島袋宗康君　それじゃ、もう沖縄、恩納村でしかできないというふうな考え方ですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　もし現に保管している方が自分で好ましい方、望ましい方法で処理できればそれでよしというふうに考えておりますので、現在の防衛施設庁が的確な方法でやることについて特に問題はないと考えております。
○島袋宗康君　在日米軍が昨年十一月、沖縄県金武町の米海兵隊キャンプ・ハンセン内の演習場レンジ４、陸軍特殊部隊グリーンベレーが使用する都市型戦闘訓練施設を建設すると在日米国大使館を通じて日本政府に伝達したということであります。この演習場は、民間地域に極めて近接している上に、過去に跳弾事故等を引き起こしたとのことで、引き起こしております欠陥演習場であります。したがって、地元は危険と不安の発生源である同演習場での新たな訓練施設建設については猛反対をしております。在日米軍は日米地位協定第三条の施設管理権によって施設内ではどんなことでもできるというようなことによって、地元住民の危惧と不安を取り除くことができません。
　外務省は、なぜ住民、県民の立場でその訓練建設、建設中止を申し入れないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　地元の方がこれについて危惧を抱かれ、反対をしていらっしゃるということについてはよく承知をいたしております。
　それで、この訓練施設というのは、委員も御案内のように、アメリカが施設・区域の管理権の行使の一環として施設・区域内にアメリカの予算によって建設を予定しているものであります。日米地位協定上、米軍が施設・区域内における作業に際して公共の安全に妥当な考慮を払う義務、これを負っているわけです。いるわけですが、今回の建設計画については、安全、地元の方々の御懸念にも一定の配慮をしたものであるというふうに理解をいたしております。このような次第につきましては、外務省からも地元の方に説明をさせていただいているわけです。
　地元の方の御懸念、反対ということは、先ほど申しましたように承知をしております。外務省としては、政府に、アメリカに対して引き続き安全の保持、安全を大事にするようにということについては配慮を求めていきたいというふうに考えています。
○委員長（片山虎之助君）　以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は来る十五日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　内藤　正光君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　森　ゆうこ君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　大江　康弘君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　木村　　仁君
　　　　　藤原　正司君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　内藤　正光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名に関
　する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び総務大
　臣の報告並びにこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（川村良典君）　去る二月十日、内閣総理大臣から、本院議長あて、三月三十一日に任期満了となる中央選挙管理会委員五名の後任者の任命について本院の議決による指名を求めてまいりました。
　この指名は、両議院を通じた各会派の推薦を受けて行う例でございます。委員の指名を行う場合には、同時に委員と同数の予備委員の指名を行うこととなっております。
　理事会において御協議いただきました結果、委員及び予備委員それぞれにつき、自由民主党から二名、民主党・新緑風会及び民主党・無所属クラブから二名、公明党から一名を推薦していただくこととなり、お手元の資料のとおり推薦されてまいりました。
　以上でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり各会派の推薦者を指名することとし、その指名は議長に一任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び総務大臣の報告並びにこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
　すなわち、衆議院から送付されました平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うこと。
　また、麻生総務大臣から、平成十六年度地方財政計画について報告を聴取するとともに、衆議院から送付されました地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取することとし、これらの報告及び説明に対し、民主党・新緑風会一人十五分及び日本共産党一人十分の質疑を順次行うこと。
　以上のとおりでありますが、理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一　中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名でございます。まず、指名を議長に一任することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり同委員及び同予備委員を指名されます。
　次に、平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、谷垣財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、山根隆治君が質疑を行います。
　次に、平成十六年度地方財政計画についての報告並びに地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して国務大臣の報告及び提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、麻生総務大臣から報告及び趣旨説明があり、これに対し、広中和歌子君、宮本岳志君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間三十五分の見込みでございます。
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
平成十六年二月十八日憲法調査会長において本小
委員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
同日憲法調査会長は左の者を小委員長に指名した
。
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　龍二君　　　　　藤野　公孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　憲法調査会会長　　　　　上杉　光弘君
　　　　憲法調査会会長代理　　　若林　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　調査及び立法考
　　　　　　　査局政治議会調
　　　　　　　査室主任
　　　　　　　北海道大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　高見　勝利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　（二院制と参議院の在り方をめぐる論点）
　　　　─────────────
○小委員長（保坂三蔵君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび小委員長に選任されました保坂三蔵でございます。
　小委員会の運営に当たりましては、小委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円満に進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○小委員長（保坂三蔵君）　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、二院制と参議院の在り方をめぐる論点について、国立国会図書館調査及び立法考査局政治議会調査室主任、北海道大学名誉教授高見勝利参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　議事の進め方でございますが、まず高見参考人に四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各小委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、小委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、本日は親会の上杉会長にも御臨席を賜っております。
　それでは、高見参考人、お願いいたします。高見参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　福島啓史郎君。
○福島啓史郎君　参議院の福島啓史郎でございます。
　高見参考人にお伺いしたいわけでございますが、まず第一の質問は、二院制と選挙制度なり選挙母体との関連であります。
　現在の主要国の二院制を取っている国を見ますと、連邦制であるか、あるいはその二院、その第二院が間接選挙であるかと、そのどちらかの国が大多数であって、連邦制でもなく、また間接選挙ではなくて直接選挙を取っている国は、日本のほかはイタリア、スペインに限られているというふうに私は見るわけでございますが、この点についての現状認識についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　イタリア、スペイン、そうです。それから、オーストラリアなどもそうであるかと思いますが……
○福島啓史郎君　オーストラリアは連邦制です。
○参考人（高見勝利君）　あっ、連邦制。失礼しました。連邦制除いてですね。
○福島啓史郎君　もう一度繰り返しますと、連邦制でもなく、間接選挙でなくて直接選挙、連邦制でなく直接選挙を取っているのは、日本のほか、イタリア、スペインではないかと思うわけですが、その現状認識についてはいかがでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　イタリア、スペインはそのとおりだと思います。
○福島啓史郎君　ほかの国、連邦制ではなくて直接選挙を取っている国というのは、イタリア、スペインのほかにどこか、どういう国があるか御存じでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　ちょっと手元に資料がございませんので、調べてみないと分かりません。
○福島啓史郎君　それで、ということは、私は、この二院制と連邦制、ないしその選挙の仕組み、つまり直接選挙か間接選挙かというのはこれは密接な関連があるんじゃないかと思うわけでございます。
　それで、次にちょっと高見参考人にお伺いしたい点は、一院制から二院制に移っている国、逆に、先ほど説明にもありましたが、北欧のように二院制から一院制に移行した国、それぞれどういう理由で移っているか、主要な国について御見解をお持ちであればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高見勝利君）　まず、一院制から二院制に移った国でありますけれども、これはかなりの国が移っておりますけれども、例えば戦後で申しますと、一九五〇年代にニュージーランドでありますとかデンマークが二院制から一院制に移行いたしました。それから、新興の独立国家につきましても、一院制を採用する国が相次ぎましたし、増加いたしました。そのことはさきにお渡ししました基礎資料の中にも示してあるかと思いますが。
　その理由でありますけれども、これは国によって様々でございます。例えば、スペインの場合ですけれども、これは一九二三年にリベラ将軍が権力を握ったときに上院制が消滅いたしまして、その後、フランコ政権の下でも二院制は設けられなかったわけですが、しかしながら一九七六年に民主国家になったときに地方への権限が相当移譲されまして、それとの関連で上院が再興されたということでございます。
　それから、そういったことがございまして、それからまた、資料には示しておきませんでしたけれども、フィリピンで申しますと、これは、マルコス政権が倒れたときに二院制に復帰したということでございます。
　それから、チェコでございますが、これは元々は上院制を持っていたわけですけれども、社会主義の時代になりまして一院制になりまして、しかしながらその後、連邦制になるに伴って二院制が再興されたという、こういうことになります。
　そういうことを考えてみますと、要するに独裁政治から民主政治へ移行した場合でありますとか、あるいは社会主義から転換した場合でありますとか、あるいは新しい国家をつくるときに連邦制を導入した場合でありますとか、こういうときに一院制から二院制へという、そういった動きというのがあろうかと思います。
　それから、二院制から一院制でありますけれども、これは幾つか戦後例がございますけれども、北欧の場合ですと、例えば一番典型的なのはスウェーデンでございますが、この場合には、元々二院制で開いておりましたけれども、合同会議という方式を取っておりまして、合同会議というのは一院と二院、両院の間の壁を破って委員会的にほとんど合同してやってしまうわけですね。その長年の慣行がございまして、結局のところは一院制の方に移行していったというふうな動きがございます。それからまた、一種のねじれ現象が生じたときに、やはり思い切ってそのときに一院制に移行する、そういった動機ないし経緯があろうかと思います。
　以上です。
○福島啓史郎君　それで、最初に言われた二院制から一院制に移行する場合の憲法上の問題点、三点ばかり挙げておられるわけでございますけれども、私は、そのうちの第一点の少数派の権利をどう確保、保障するか、これは重要な問題だと思います。確かに、二院制が持っております反省、何といいますか、抑制、そういったチェック・アンド・バランスの機能というのは、正に少数派の権利をどう確保、保障するかとも密接な関連を持っていると思うわけでございます。
　ただ、第二点、第三点として言われました、第二点の解散権の濫用、それから第三点の憲法改正の問題につきましては、私は異なる意見を持っております。
　まず、解散権の制約につきましては、私、結局はこの解散権の制約の問題は、立法的な問題というよりも、やっぱりまず高度に政治的な、行政府におきます高度に行政判断に基づく、行政上の判断、政治上の判断に基づくものではないかと思うわけでございます。であるがゆえに、例えば英国などにおきましても、解散権を憲法、これは英国は成文憲法ありませんけれども、解散権が制約されているとは解されていないということもそういうことではないかと思うわけでございます。
　また、もう一つの憲法改正の限界といいますか、立法者の、憲法制定時の立法者の意思を超える改正はできないということにつきましては、仮にそういうふうに解釈すれば憲法改正そのものが私はできなくなる。いずれにしましても、憲法改正するときには改正手続によらざるを得ないものはないと思うわけでございまして、そういう意味では、そういうふうに狭く解する必要はないのであって、手続として憲法改正の手続を、手続規定に従うということによってのみ憲法改正がなされるとするならば、そうした立法者の云々の限界はないものというふうに私は考えるべきだと思うわけでございますが、この二つの点についての御見解はいかがでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　まず、前者の方の解散権の濫用の問題でございますけれども、これはもちろん現行二院制を取っている場合でありましても問題の性質は同じでありまして、一院制になる場合の、しかしながら一つの考慮事項として考えておかれてはどうかということで、論点として出したわけです。
　確かに、委員のおっしゃいますように、私も解散権を法律というか憲法でルール化するということは相当に難しい問題であろうかと思います。したがいまして、基本的には、何と申しますか、憲法上の慣行と申しますか、一種やはりそれぞれ解散については理由というかコーズがなければいけないということを、そのコーズというものをはっきりさせていけば一つのルール的なものというのはできるのではないかということで、これまで憲法上の学説等で主張されていることを幾つか御紹介したという程度でございます。
　いずれにいたしましても、解散権の問題というのは、しかしながらやはり濫用に渡らないような、そういった仕組みということを一度やはりどこかで考えておかれた方がよろしいのではないかという趣旨でございます。
　それから、二番目の、九十六条の改正規定の改正という形を一院制に移行する場合にはどうしても取らざるを得ないことになりますので、その点をどう考えるかということでございますけれども、これはもちろん、だから解釈というか、九十六条の手続の改正というのは全くできないのかということでございますけれども、全く、論理的に全くできないという考え方というのも非常に有力にございますけれども、仮にできるといたしましても、しかしながらそれはどこまでできるのかということについてやはり考えていくべきであろうということであります。
　例えば、その中で幾つか提案がございますけれども、例えば両議院で三分の二以上の多数決があれば国民投票に付さなくていいというような形を取るといたしますと、この場合ですと、つまり、これは憲法改正が国民投票と申しますか、憲法改正権というのは国民が握っているわけであります。したがって、その場合には、手続的にやはり限界があるだろうということになるわけですね。
　その場合に、一院をじゃ二院、両院でその議決が三分の二がなければ議案が提出、発案できないということについてどう考えるかということでございますけれども、この場合かなり、どう考えるか、考え方としては分かれ得ると思います。
　つまり、そもそも国会の発議ということでありますから、それを国会の発議という、発議を、つまり一院であれ発議の形を取るわけですからそれで問題ないだろうと。つまり、国民の最終的な決定権まで奪っているわけではないから問題ないだろうという考え方もあるかと思いますが、しかしながら憲法は、つまり国会の発議についてやはり非常に慎重な手続を取らせているんだというのが、これが国民の意思だということ、つまり憲法九十六条の趣旨なんだというふうに考えますと、そう簡単にはいかないと、そういう議論でございます。
○福島啓史郎君　学説上のお考え方としては分かるわけでございますが、私は、政治の現実としては、そうした考えはむしろ過去の意思決定、過去の憲法改正をしたときの意思が将来を拘束する、永久に拘束することになると思うんですね。改正規定を改正できないとすれば、永久的にそれを保持しなきゃならないということになりかねないわけでございまして、そのことは改正規定の改正も私は立法府にゆだねられているものだというふうに考えます。これは見解の相違でございますから、特に御答弁要りません。
　次にお伺いしたい点は、日本国憲法の制定時の議論でございます。
　ＧＨＱが一院制だと言っていたのに対しまして、日本側は二院制にこだわったわけでございます。私は、そのときには確かに抑制、補完、均衡ということを言っておりますが、やっぱり私は、その背景には、例えば貴族院のような上院を頭に置いていた、あるいはイギリスにおきます上院というものを頭に置いていたということではないかと。私は、明文のものはありませんけれども、多分そういうものが頭の中にあったんじゃないかと。
　また、そのことが選挙だということを言われたときに、地方の代表だということを主張し、しかしそれは否定をされて今のような規定、つまり衆議院、参議院、参議院も衆議院と同様に国民の選挙で選ぶということになったわけで、その点について言えば、当時の、何といいますか、日本側の立法者の意識としては、意識の、何といいますか、基礎としては、貴族院ないし上院のようなものが頭の中にあったんではないかと思われるわけでございますが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　これは、だれに注目しながらその当時の人たちの考え方を見るかということでも変わってくるかと思いますが、もちろん、いろいろな考え方が、見方が当時渦巻いておりまして、貴族院というものを念頭に置きながら、これを第二院というか、として考えていくという立場もございますし、それから、もちろん日本の貴族院を考える場合にも、戦前からイギリスの貴族院というのが一つのモデルになっておりましたから、そういったものを念頭に置きながらということもあったかと思います。
　ただ、今回この準備のために、先ほど読み上げました松本烝治の書かれたこの説明書でございますけれども、これは、松本は、要するに一番大きなこれを書いた動機というのは、ＧＨＱの草案に一院制であったわけですよね。それは御承知のように二院制に切り替えたわけです。ですから、ＧＨＱ草案から日本案への一番の大きな変換が、転換がこの一院制から二院制にあったわけです。ですから、大変力を入れて、なぜ日本政府は今二院制を取るべきだというふうに考えているのかということについて非常に詳しい説明をしているわけです。
　その中では、いわゆる貴族院との連続性とか、あるいは連邦制を取っているかとかということは何も言っていないわけです。そうではなくて、つまり一院制を取った場合、先ほど申しましたようないろいろな問題があると。だから、第二院というものの存在が必要だと。これは、したがってその頭の中には、つまり民主主義の下で一院制をしいた場合の多数派の支配ということに対してどういう防御策というか、を憲法でセットしていかなきゃいけないかという、その議論であったんですね。それが非常に重要だということで御紹介申し上げたわけです。ですから、もちろん松本以外にいろんな議論があったということはおっしゃるとおりでございます。
○福島啓史郎君　正に、私は二院制を、機能する二院制を、有効に機能する二院制というのを考えたとき、その二院がそれぞれ違った選挙母体なり選挙の仕組みを持つ、持たなければ、正にこの二院制が本来持っております抑制、補完、均衡といった機能は果たせない、逆のマイナスの面が出てくるんじゃないかと思うわけでございます。
　そうした考え方で、例えばこれは衆議院の選挙制度の見直しの際に議論の一つにもなりました梶山私案、これは衆議院は小選挙区のみ、参議院は比例代表のみということで、選挙制度と区分された形でもって二院制を考えた私案が出ているわけでございますが、そうした二院制のそれぞれが直接選挙ということであれば、違った選挙制度を持つべきだ、選挙母体を持つべきだと、その一つの例としての梶山私案を今申し上げたわけでございますが、そうした考え方についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　私も基本的に、選挙のやり方というのは衆議院と参議院で変えなければやはり違った構成というのはできないんだろうというふうに基本的に考えております。その点ではおっしゃるとおりでございます。
○福島啓史郎君　例えば、梶山私案のような感じ、つまり衆議院は小選挙区制のみ、参議院は比例代表のみというような考え方についてはいかがでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　衆議院は小選挙区ということでもよろしいかと思うんですけれども、参議院を比例代表制ということにしていいのかどうかということについては、これはどういった比例代表制にするかということで決まってくるかと思います。やはり、参議院の場合には、できるだけ政党政治的なというか、政党が中心となって選挙を行って議員出してくるという形よりも、むしろ、やはりできるだけ、同じ比例で選挙するにしても人が選べるような、そういった、つまり個人というか個性が選べるような、そういった選挙制度の比例代表の仕組みということであるならば賛成というか、非常にいいんではないかなというふうに考えております。
○福島啓史郎君　今、高見参考人言われましたように、私も参議院、その場合の参議院の比例代表といいますのは、全国比例代表ないし、そこでの個人を選ぶような選挙というものが考えられるんじゃないかと思います。
　それで、次の質問でございますが、二院制の持っているメリット、優れた点と、それから一院制の持っておりますスピード感あるいは意思決定を迅速に行い、かつ国民の意思をその時々において反映させていくという仕組みを、両方のメリットを持つものとして、例えばノルウェーで一・五院制、一・五院制というのがあるわけでございます。それについて、ノルウェーの制度についてどういうふうに評価しておられますか。
○参考人（高見勝利君）　ノルウェーの制度でございますけれども、これは一・五院制という意味、一カ二分の一というふうにも私の資料でも書きましたけれども、基本的には一院制というふうに考えてよろしいかと思います。
　ただ、御承知のように、要するに選挙は一本でございまして、選挙で選ばれてきた人たちについて、最初の議会で互選によって四分の一を上院議員に張り付けて、残り四分の三が下院議員として残ると。残るというか、選ばれるということでございます。
　これは動機はどういうことかと申しますと、要するに議会における慎重審議ということではあるわけなんですけれども、ただ、実際の中身の運営を見ておりますと、要するに一院制そのものでございまして、二つに院は分けておりますが、実際には常任委員会というのが中心、活動の中心になっております。この常任委員会というのは両院にまたがった形で、両院にまたがった形で組織されているわけです。でありますので、ほとんどというか、両院の間で意思の不一致ということはあり得ないわけですし、そういう意味では完全に一院制を二つに分けて機能させているという、そういう制度でございます。
　なぜ、じゃそういうことになっているのかということでございますが、これはなかなかその実情は私どももつかみにくいところがございまして、言えることは、やっぱり北欧諸国は一院制が中心でございますので、その辺の流れの中でこういうものができているのかという感じがいたしますけれども、じゃ、なぜ二部会制なのかということなんですが、やはり二院制を取るということの一つの大きな動機というのは、やはり立法権というのは、先ほどから申しておりますけれども、できるだけ動きを、何というかな、ある意味で迅速というのは一つのメリットであるんですけれども、そうでなくて、立法権というのは大変強力というか一番強力な権限でございます。したがって、これを何とか少しでもブレーキが掛けられるというか、つまり慎重な審議というのがその一つの表れであると思うんですけれども、そのためには一種権力を分離する考え方をそこの中に取り入れて、やはりその立法府を分かつということで少しでも権力のそういう動きというものを慎重にさせるという、そういった動機というのがやはりその中に読み取れるんではないかということでございます。
○福島啓史郎君　時間が参りましたので終わりますが、今言いましたノルウェーの制度なんかも参考になるかと思います。
　以上で終わります。
○小委員長（保坂三蔵君）　どうもありがとうございました。
　平野貞夫君。
○平野貞夫君　高見参考人には御苦労さんでございます。肩書が二つございまして、この国会図書館の調立の、調査室の主任という肩書と北海道大学名誉教授という肩書でございますが、私はその北海道大学名誉教授という肩書に質問します。ですから、図書館にとらわれますと御自分の意見がちょっとブレーキ掛かりますので、率直にひとつ、個人の御意見を教えていただきたいと思います。
　まず第一は、一九七〇年代の前後、先生のお話のように、ヨーロッパで二院制を一院制に移行させる現象、あるいは二院制を残しても二院の権限を縮小して、二院制の一院的運用といいますか、そういう現象が起こりました。はやったという言い方をしてもいいと思いますんですが、日本側でも非常に注目しました。私どもは、貴族がなくなった社会、それから社会の複雑化に伴う国会審議の効率化が大きな背景であったんじゃないかというふうに理解しておりました。それから三十数年過ぎたんですが、最近の傾向というのは、先進国で一院制と二院制、あるいはその絡みの運営、運用の仕方、何か特徴的なものはあるでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　九〇年代以降というか半ば以降をちょっと取ってみますと、一院制から二院制へというもう一つの動きというか、少し出ているという感じがしなくもないんですね。この動機というのはちょっとよく分かりませんけれども、やはり効率一本ではうまくいかないというか、むしろやはり民主主義ということを考えますと、一院だけで代表できる民意ということと、やっぱりそれ以外の形で、何らかの形で民意を吸収して、それを国政、あるいはとりわけ立法等に反映させていくという、そういった考え方が他方であるのかなという印象は持つわけですけれども。
　それからもう一つは、二院制の中での動きということでございますが、これはやはり地方の権限、権力が非常に強く一般になっております、これは御承知のとおりだと思うんですけれども。そういう中で、やはり第二院の機能、役割というのが大変非常に強くなってきている、そういう傾向というのを最近非常に感じるわけです。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　日本でも一九七五年前後、昭和四十八年、四十年代の末期ごろから、この二院制の在り方というのが非常に大きな論議になりまして、私、当時、衆議院の事務局にいまして三十三年ぐらい勤務したんですが、当時、衆議院の前尾議長の秘書をやっておりまして、参議院では河野議長さんがいらっしゃって、この二人で一院がいいか二院がいいかというのを大論争をやったことを記憶しております。
　当時、やはり経済成長が限界に来て様々な成長政策の弊害を調整する時期でございまして、佐藤内閣の末期、田中、三木内閣というふうに続くわけでございますが、当時、例えば国鉄運賃法とか健康保険料を値上げする法案とか、それから防衛二法というような法案が物すごく参議院で停滞しまして、大体一つの法案を成立させるのに二年掛かったんです。非常に参議院の力が強うございました。別に参議院が与野党逆転しているわけじゃないんですが。そこで、政府側は大変政策の転換に苦慮したわけでございます。国鉄なんかが破綻した一つの理由に、やっぱり適切な運賃の値上げというのは社会状況に応じて必要なものですから。そういうことが一つの原因でした。
　そこで、前尾議長が、参議院が当時の自民党の会派を派閥化して政局作る、参議院の自民党を抑えた方が総理大臣になれるという時代でございまして、参議院議長さんが非常に強い、閣僚のポストを五つぐらい持っていた時代なんですが。参議院が国政の、政局作って国政の邪魔をするといって非常に前尾さんが公言しまして、河野さんが怒りまして、参議院は衆議院のコピーじゃないんだということで大げんかになったんです。
　そこで、前尾さんは与野党の国対委員長を連れてヨーロッパの二院制、一院制を調査に行きました。その結果、帰国後、一院制にしろとは言わぬけれども、やっぱり憲法制定時の参議院の本来の良識の姿に戻るべきだという論を張りまして、またこれ河野さんが怒りまして、河野さんは、憲法の基本は両院平等だと、例外的に予算とか法律とかそういったもので衆議院の優位を認めているんだと、こういう論になって、前尾議長は、違うと、憲法は根っこから不平等なんだと、衆議院有利にできているんだと。これがまた憲法論争で両院議長がやるものですから大変我々もいろいろ巻き込まれて困ったんですが。
　この日本国憲法の現在の参議院の基本的性格ですが、河野議長の論と前尾議長の論と、どう思われますか。
○参考人（高見勝利君）　大変難しいし、どちらとも言えると言えば、どちらとも言えるわけなんですけれども、それはどういうことかと申しますと、私の先ほどの陳述の中では、最初から非常に強い参議院というか、を、ですからそういう意味ではほぼ対等に近い、まあ対等ですね、ほぼ対等な、そういった考え方を取っているんではないかということ。これはそういう意味では河野議長の考え方を、言ってみればこれは原意と申しますか、憲法を作ったときの基本的な流れの中から申しますとそうであったろうということをお話ししたわけなんですけれども、にもかかわらずですね、にもかかわらず、しかしながら衆議院の優越という形で憲法の規定があって、しかも、法律はともかくといたしまして、予算とか条約あるいは首相の指名等につきましては、衆議院の意思がそのまま通る形に、比較的、ハードルが非常に低く設定されているわけですね。
　そういうこともございまして、しかも、それがどういうことかと申しますと、それなりにというか、それなりに例えば、当初ですよ、当初、参議院は緑風会が非常に強く影響力を持っておりまして、是々非々というような考え方を取っていたろうと思うんですけれども、政党と政党の間のぶつかり合いという形でなくて、つまり、でありませんでしたので、そういう意味では非常に高い、高いというか、非常に強い参議院というのは見えてこなかった時期だったと思うんですね。
　それがやはり、二大政党制というか五五年体制が成立し、しかも中で多党化が進んでいって参議院が非常に力を持つようになったと。それはなぜかと申しますと、やはり憲法五十九条で大変法律について高いハードルを設けられている。ですからこれは、政党の状況がどういうふうに変わっていくかということで強くもなり弱くもなるというふうにやはり考えるべきであって、どっちかというふうに決めて掛かるわけにいかない問題ではないかということでございます。
○平野貞夫君　そういうことで、私、河野議長に呼ばれて、余計なことを前尾議長に言うなと、もう仲直りしようということで二人が赤坂の料亭で食事しまして、正式の文書にはなっていませんが、手を打ったわけなんです。
　手を打った内容が非常に参考になると思いますが、一つは、河野さんからの意見で、日本のように人口が一億人以上いて価値観が非常に多様化して、しかも社会の中が非常に複雑な国ではやはり民主政治を担保するためには二院制がどうしても必要だと。ここ日本で一院制言うのは、これはやっぱり常識に外れると。前尾さん、それでよろしいですなということで、いや、それはそうだと、河野先生はそう、河野議長がそうおっしゃって、それから前尾さんの方は、第一院は国民を代表して政権を選択すると、そして利害調整すると、第二院はやはり良識を代表するその仕組みを、選び方を変えなきゃ駄目じゃないかと、そして、その第二院というのはやっぱり政府と第一院を大所高所から指導するような人材が構成員になるべきだと。
　まあこんなことで、二人が意見一致して、もう議論するのはやめようということになったんですが、ここの河野議長の、これ全部制度化するにはこれは憲法改正が要ると思いますが、その河野議長の、日本のように一億人以上の人間がいて、価値観の多元化、社会の複雑化、様々な利害調整が非常に困難な問題があるところでは一院制を主張するのはナンセンスであると、やはり二院制でなければ駄目だと。もちろん二院制の仕組みは別なんですが、この論理は私はやっぱり今でも非常に大事な論理じゃないかと思うんですが、その点についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（高見勝利君）　私もそのとおりだと思っております。
　やはり、一院、二院制というか、二院制、第二院の存在理由というのをどこへ求めていくかということで、例えば理性の府でありますとか良識の府といったことが、これはもう二十世紀の頭から語られておりますけれども、でもそれをどうやって組織するかということになると物すごい難しい問題で、どういう形でそれじゃそういった選挙制度を作れるのかと、あるいはそういった、そもそも社会の中に母体があるのかどうかということまで考えますと、やはり民主主義で、しかも両方とも公選によって選ばれてくる、そういう組織体ですよね。その中で、先ほど申しました前尾議長の言われるようなそういった使い分けというのはなかなか難しいだろうということが一つでございます。
　それと、やはり河野議長の方の説得力があるところは、やはり民主主義の世の中で、しかも社会の中が非常に多様な価値観なり考え方がある。それをやはり一院だけですくい上げていくというのは非常に無理がある。そういう意味では、二つのパイプを作っておいて、それでそれを国政の場に反映していくというのは非常に合理的なという考え方で説得力があるというふうに私は思っております。
○平野貞夫君　分かりました。
　私、個人的な意見なんですが、特に昨今、衆議院の議論が程度が悪くなった、ここ二、三年。参議院はなかなか頑張っておると思いますよ、いろいろあるんですが。例えば、イラク特措法なんというのは、衆議院のあの議論は何ですか。それから、心神者救済法という法務委員会でやったあの法律なんか、もう衆議院ではすらっと修正してきているんですよ。私は自由党だったんですけれども、衆議院では賛成だったけれども、反対したんですよ、あれを、参議院では。
　まあこれ、実際の、現実の政治のそういったものとの兼ね合いなんですが、とてもじゃないがまだまだ二院制の必要性はあると思うんですが、今日はちょうど会長さんもいらして、あっ、いなかったんだ。総理とか某野党の代表が一院制を誘導するような発言をするのは僕はけしからぬと思っていますよ。まあそれは、理念とか歴史観を言うならいいですよ。一院制言うなということじゃないんですよ。これは、二院制の在り方を議論し始めたときに、しかも思い付きの話を国民世論を作るような言い方で言うことは、私は政治家としての資質の問題だと怒っているんですよ、二人に、あの二人に。
　それで、これ以上何か言うようでしたら、軽率な発言するようでしたら、憲法調査会に来てもらおうじゃないですか、二人とも。会長に、小委員長、伝えておいてください。
　そこで、ちょっと残り時間で実務的なことをお尋ねしますが、私も事務局の実務担当として非常に苦労したところあるんですが、例の憲法六十条ですか、予算の自然成立の話なんですが、三月の五日に参議院に送付されて、御承知のように三十日以内に結論を出さなければ自然成立するという憲法の規定になっておるんですが、仮に二十九日目に衆議院と違った議決した場合、修正なり否決をした場合、当然両院協議会が開かれるわけですが、両院協議会が開かれている間に三十日が過ぎた場合、これは自然成立とするのかしないのかというのは、これ実は結論決まっていないんですよね。これはある種の憲法の欠陥かもしれませんが、ちょっとそのことについて、国会図書館の立場は言いにくいでしょうが、北海道大学の立場で。
○参考人（高見勝利君）　これは難しい法律問題で、いつから……。ちょっと、ちょっと今事実関係でございますけれども、両院協議会を二十九日に、二十九日。三月五日に……
○平野貞夫君　まあ日にちはともかくとして、日にちはともかくとして、要するに自然成立する三十日以前に参議院が異なった議決をして、それで、両院協議会を開くようになったと。それで両院協議会を開いている間に三十日過ぎたというときに、なかなか話が付かなくて、その予算は自然成立するかしないかという。
○小委員長（保坂三蔵君）　参考人、よろしゅうございますか。
　はい、どうぞ。
○参考人（高見勝利君）　ちょっとこういうケースについて考えてみたことも余りございませんので、遠慮をさせていただきます。
○平野貞夫君　実は、平成元年に参議院が与野党逆転したときに、ここの問題を我々は想定したわけなんです。
　衆議院と参議院の法制局は、異なった議決をすればもう自然成立はないという意見なんですよ。これ、公式に会議録で書いているのは、委員会で発言しておるんです。ところが、意地悪いのがいて、永遠に両院協議会で結論を出さなかったら予算は成立しないと言う。それを補完する規定が、明治憲法のように、ないわけなんですよね。私はそのときに委員部長だったんですが、両院法制局がそういう見解出すなら、私は、予算委員会の運営に、運営もたぬと、こう言いましたら、じゃ解釈変えようということになりましてね。そういう問題が起こったら前の解釈を変更するという段取りまでできていたんですが、幸い、当時の参議院野党が賢明で、そういう事件は起こらなかったんです。そのくらい、何というか、日本国憲法というのはうまくできていないんですよ。問題なんですよ。
　これは憲法五十九条の法律案の再議決の問題、様々な法律上の解釈の異説がございます。まあ自分ばかりしゃべっちゃいけませんが、そういう問題があるということをひとつ御承知おきいただきたいということと、それからもう一つ、高見先生に御記憶がありましたら答えていただきたいんですが、一院制のＧＨＱの案に対して日本が二院制要求したと。日本、そのときの憲法の制定の問題は、やっぱり天皇制度をどうするかということに非常にウエートがいって、二院制にしたときのやっぱり細かな議論を詰めていないんですね、はっきり言って。そういう点があったんじゃないかということ。だから、憲法六十条とか五十九条の問題があるんだということと、それからもう一つは、憲法改正が非常にしにくい規定にしたのは、あれは一院制のつもりだったからですよね。だから、二院制にしたら憲法改正手続というのは変えておかなきゃならぬわけですよ。そういう一つの問題点があったというふうに、私は昭和三十六年ごろの内閣の憲法調査会の間接的な仕事を、事務局から情報を提供する議論の中で聞いたんですが、その点についてもし御承知おきのことがありましたら、お答えいただければと思います。
○参考人（高見勝利君）　確かに、一院制から二院制に切り替えたということもございまして、その関係でかなり両院関係について短期間に詰めていかなければいけないということでございまして、例えば五十九条の両院協議会の制度についても後から入ってきたというふうなことで、その結果、五十九条の二項、三項の解釈の問題というのがかなり複雑になってきたという、そういった事情がございますから、おっしゃるとおりだと思います。
　それから、憲法改正の手続規定について申しますと、これは確かに二院制にしたがために非常に厳しくなったんですね。一院制で三分の二ならばそんなに難しい発議案件ではないわけですよね。ただ、それにつきましては私も少し調べたことがございまして、それは当時の想定問答集がございまして、それを読んでおりますと、何かこれは厳し過ぎるのではないかという想定、そういう想定問答立てておりまして、それに対して、いやそうじゃないんだと、やはりそれぐらいのハードルを越えなければ憲法改正やっていけないんだという、そういう趣旨の答弁準備はしていたようでございます。
○山本保君　公明党の山本保です。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、私はなかなかそういう難しいといいますか専門的なことは分かりませんので、最初にちょっとざっくばらんにといいますか、もし、お答えしていただきたいなと思っているんですね。
　それは、今日のお話を伺いまして、二院制の意味を考える場合に、少なくとも、例えばその機能、役割でありますとか、国民から選ばれたその正当性でありますとか、こういうものを考えなくてはならないというお話だったと思っております。
　そういうこと、私も全くそのとおりだと思いますが、その点で見ますと、今回のといいますか一月の最高裁の判決でございます。これは言うならば投票価値の平等という、先生、今日おっしゃいましたけれども、この視点のみを取り上げて憲法違反であると、こう言っておるのかなというような気もしておりまして、私、申し訳ございませんが、今判決を詳しく検討もしておりませんので、もし、そこをお聞きしたいんですね。こういうことだけで憲法違反であるという、こういう判決というのは私はどうもちょっと全く一面的にとらえているのではないかなと。別に、判決を批判しちゃいかぬのでしょうね、政治家は。別に構いませんわな。
　ですから、高見先生も今日は、今、平野委員からも学者としてお答えいただきたいというお話ありまして、私も全く同じことでございますけれども、今回の最高裁の判決、しかもそのうち多数、多くの裁判官が、現在のこの定数は、今の、今回の選挙のものは憲法違反のおそれがある若しくはそういうものであると。しかもそれは、今お話あったように、国民の意見を平等に代表すべきであるという点からいっておかしい。しかしながら、この議論には、もっと参議院はどういうものであるのか、その機能そしてその選ばれ方、こういうものが全部必要だということ、繰り返しましたけれども、この辺について先生、ちょっとお教えいただければと思います。
○参考人（高見勝利君）　一月十四日の大法廷判決をどう読むかという、そういう御質問であろうかと思います。それに関連して、最高裁判所は一体参議院のあるべき姿についてどう考えているのかという、そういったことであろうかと思いますが。
　まず、最高裁の大法廷判決をどう読むかということでございますけれども、多数意見が二つに割れまして、従来ならば多数意見というのは一枚岩でいくわけなんですけれども、今回、九人の裁判官のうちの五人の裁判官が従来の考え方で、従来の考え方というのは、立法府の方は非常に広い裁量権を持っているんであって、まだ違憲という形で判断を下す時点ではないという考え方であろうかと思います。それに対して、じゃその反対意見の方は、既に六人の裁判官が一票の価値ということを考えた場合に違憲であるという考え方を非常にはっきり打ち出しているわけですね。残るところはこの四人の裁判官、その多数意見に回りました四人の裁判官たちの考え方でございます。この人たちは、従来の最高裁判所の判断枠組みでは駄目なんだということを言い出したわけですね。ここが非常に大きな特徴でございます。
　そのために、非常に抜本的な制度の見直しが必要だという意見が出てくるのは、この四人の裁判官と、それとあと六人の反対意見の、このつまり十人の裁判官がそういう考え方を今もしている。そういう意味では、最高裁判所の今多数意見が九対六に分かれていると申しましたけれども、実際のところは五対四対六と。しかも、その五と四の考え方の間にはかなり近いものがあるというふうに考えていった方がよろしいかと思います。
　しかも、この四人の裁判官の考え方ですけれども、これは、従来、立法府に対して非常に広い裁量権があるというふうに裁判所は認めてきたけれども、これ、そのこと自体はこの四人の裁判官たちも基本的には同じなわけです。ただ、その場合に、立法府が何もしなくてもいいというそういう選択肢はないはずであって、制度の趣旨に従ってその制度を実現するということを立法府として義務付けられているんだと、しかもそれは憲法上義務付けられている、そういう要請であって、そのことについては裁判所としても、外から見ていてもし何もしていないんだったら、やはりこれは立法の怠慢であるから違憲というふうに言いますと、そういう態度を示しているわけですね。
　その場合、何をじゃ皆考えるかというと、それは一票の価値について非常に著しい差が生じてきている、しかも、幾ら試算してみてももはや今の定数の枠内できっちり収まりそうにない、そういった事態に立ち入っている、それについて一体国会の方でどういう動きがあるのか、もしこれから先そういう何も動きをしないんだったら、次の段階で我々は違憲というふうに踏み切るにやぶさかではないと、そういう考え方を示しているわけですね。
　じゃ、その場合になぜ、じゃなぜ、じゃ参議院はどうあるべきか、あるいはどういった形でその定数問題あるいはその選挙制度を考えるべきかということでありますけれども、これは立法府が考える問題であって、裁判所として、つまり司法部としては立ち入る権限もないし立ち入るべきではないというふうに考えると、こういう判断を示しております。
○山本保君　やはり、そのとき、もちろん、少し、もう少しそれについてお聞きしたいんですけれども、元々、先ほどお話ありましたように、この憲法ができたときから言うなら平等ではなかった。それについては、今日先生お話があったように、いろんな機能、役割というものが期待されていたというふうに現行法では考えられると思うんですね。そういうときに、どうして単純にこの投票の価値が違うということだけで問題であるという判断が出るのかが私ちょっと分からないんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　これは大変本当に重要なポイントをつかれていると思いますけれども、憲法四十三条で、国会議員というのは全国民の代表、選挙された全国民の代表者であるわけですよね。その場合に、選挙で選ばれるということでございますけれども、その選挙で選ばれる際に、国民が投票権を行使して、選挙権を行使して選ばれてくるわけであります。その間に、国民が選挙をするときに、その一票の間に一体差があっていいのかどうかという、つまり、それでなければ、つまり民主主義というか、国民の代表者であるという、つまりそういう民主制というか正当性を担保している最低限の条件として、やはりひとしく国民から選ばれていなければいけないはずであると。そこの最初の出発点のところが非常におかしくなっている。これは参議院も衆議院も違わないわけですね、つまり全国の代表である以上ね。
　ですから、その基本的な枠組みを、つまり憲法四十三条というのは衆議院議員、参議院議員両方にかぶってくるんだというのが憲法上の建前である、憲法上の立場であると。その枠内で、つまり一人一票というところにその価値的なもので基本的に差があってはいけないということを前提にして憲法は選挙制度の採用ということを国会に対してゆだねているはずだと、そこのところが裁判所の言いたいところでありまして、したがって立法府はその枠内でやはり知恵を絞って制度を工夫しろと、こういう趣旨だと思います。
○山本保君　今のところで、それを次にお聞きします。
　今日のお発言の中で、レジュメでは七ページでありますけれども、ちょうど先生が今おっしゃった四十三条のところの選挙、これが直接選挙でなければならないのかどうか、それ以外も若干の含みを持った規定ではないのかと、こういうふうに今日お話しになられました。この意味について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。