Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　今までのをまとめてお答えしますと、存立危機事態の排除、そのための必要最小限度でやっていくということでございまして、今、個別的自衛権もそうですが、我が国にとりましては、憲法の制約から、我が国を守るための必要最小限度にとどめているというところでございます。
　では、どこまでということにつきましては、いろいろ状況がありますが、少なくとも、自衛隊が武力行使を目的として、かつての湾岸戦争、イラク戦争での戦闘、すなわち、一般の方々が思い浮かべるような、敵を撃破して、制海権、制空権を確保するために大規模な空爆、砲撃を加えたり敵地に攻め入るような行為に参加することは自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上認められるとは考えていないということでございます。では、安全確保をする行為とはどういうことかということでございますが、これは、武力行使を超えない、その許容の範囲で行う、必要最小限度で行うということでございます。
○寺田（学）委員　質疑時間が来ました。
　順を追って聞いていったわけです。必要最小限度、存立危機事態が認定された場合に、必要最小限度の縛りによってその存立危機事態を排除できなくなることはありますかと。そうしたら、ないと言ったじゃないですか。ないと言った割に、では、ホルムズのときに結局機雷が敷設されて、それが停戦中じゃなくて、そこの安全を確保しない限りその機雷を除去できないという場合においての安全な環境をつくる行為というものも、当然、その論理展開であれば認められる行為だと私は思うから聞いたんです。それになったら急に、いや、ほかの国がやってくれることを期待してと言っているわけですよ。
　その点に対して、では、この法理というのはどうなんでしょうかということをこれからも質疑したいと思います。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　十一時五十九分ですね。頑張っていきたいと思います。五度目の質問であります。
　存立危機事態に関してですが、昨日の夜、自民党のインターネット番組で、安倍総理大臣が以下のようなことを言っておられます。存立危機事態を説明する具体例として、安倍は生意気なやつだから今度殴ってやるという不良がいる、友達のアソウさんと一緒に帰り、三人ぐらい不良が出てきていきなりアソウさんに殴りかかった、私もアソウさんを守る、これは今度の平和安全法制で私たちができることだ、そういうお話をされたそうであります。
　中谷大臣にまずお伺いしたいと思います。同じ認識でしょうか。
○中谷国務大臣　これは、火事の例とか泥棒の例とかいろいろありますけれども、国民の皆さんにわかりやすく、身近な問題として、安全保障とか危機管理をどうするべきかということをわかりやすくお話しされた、その一例ではないかと思っております。
○緒方委員　この例で、ちょっとおかしいんじゃないかと思うところがございまして、安倍は生意気なやつだから今度殴ってやるという、その意思を持っているだけなんですね。意思を持っているだけであります。これだけで存立危機事態が生じ得るというふうに思われますか、大臣。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　存立事態の認定におきましては、意思とか、態様とか、位置とか、規模とか、要素を累次説明しておりまして、それらの要素の全てを総合的に判断して、合理的に判断をするということでございます。
○緒方委員　もう一度お伺いをいたします。
　では、存立危機事態のケースで、武力攻撃をしかけてくるその国が意思を持っているだけで存立危機事態の要件となりますでしょうか、大臣。（発言する者あり）
○浜田委員長　不規則発言はやめてください。
○中谷国務大臣　累次の項目を申し上げましたが、総合的に判断するということでございます。
○緒方委員　つまり、先ほど、意思のみならず、幾つかの要件を挙げられました。安倍は生意気なやつだから今度殴ってやるという、その意思だけでは成立しないということでありまして、この安倍総理の説明は、そもそも論として私はミスリードなところがあるというふうに思います。
　具体的な事例でさらにわかりにくいのが、安倍を今度殴ってやるという不良がいて、安倍さんとアソウさんが一緒に歩いていて、何でアソウさんに殴りかかるんだと思いますか、大臣。
○中谷国務大臣　その内容等もわかりませんが、集団的自衛権というのは一体何なのかといった、集団的自衛権に対して一般の国民の皆様方にわかりやすく御説明をされたというふうに思います。
○緒方委員　この例がわかりにくいから聞いているんです。
　もう一つ、最後に、これは存立危機事態の例との関係で非常に重要ですが、安倍は生意気だから今度殴ってやるという、その意図表明がないケースであれば、その意図表明が全くない、そのケースであれば、安倍さんとアソウさんが一緒に歩いていてアソウさんが殴られるとき、そのときに私もアソウさんを守ることはできないということだと思いますけれども、大臣、これは存立危機事態の例となぞらえて、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　以前に御答弁したと思いますけれども、意思がない場合においても存立事態になり得ると言うことはできる、可能であるということでございます。
○緒方委員　意思が全くなくて、ということは、実際に我が国に武力攻撃が起こってくる可能性がなぞらえてみるとないということだと思うんですよね。
　我が国に攻撃する意思を相手が持っていない、しかも、意思がないということは、恐らく準備行為もないでしょう。そういったときにでも、単に二人で歩いていて殴られるというような事態であればやれるということであれば、我が国の存立を脅かし、我が国の国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆されるような事態というのは存在しないんじゃないですか、大臣。相手がその意思を全く持っていないときでも存立危機事態は認定し得るというのは、それはどういうことですか。
○中谷国務大臣　いろいろな状況があり得ますが、もう一度申し上げますが、攻撃国の意思、能力、発生場所、規模、態様、推移などを総合的に考慮して客観的、合理的に判断します。攻撃国の意思として我が国に対する武力攻撃の意思の有無は考慮されますが、攻撃国の我が国を攻撃する意図が認定できなかったとしても、攻撃国の意思、能力、発生場所、規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮し、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性や国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性があると判断すれば存立危機事態に認定するわけでございます。
　意思の表明とか確認というのは考慮はされるわけでありますが、こういった意図が認定されなかったとしても総合的に判断をするということでございます。
○緒方委員　意思が表明されなくても、外形的な事情からそれが認定されるのであれば、それは存立危機事態になり得る。これは確認であります、大臣。
○中谷国務大臣　先ほどお答えした答弁のとおりでございまして、攻撃国の意思として我が国に対する武力攻撃の意思の有無は考慮されますが、攻撃する意図が認定できなかったとしても、ほかの要素を総合的に勘案して判断すれば存立危機事態に認定することがあり得るということでございます。
○緒方委員　では、意図の表明がなくても、単に、このケースでいうと、総理がわざわざ具体的な事例として挙げているわけですから、友達のアソウさんと一緒に帰り、三人ぐらい不良が出てきていきなりアソウさんに殴りかかった、そのときに私もアソウさんを守るためにその不良を殴り返すということは、これは可能だということでよろしいですね、大臣。
○中谷国務大臣　基本的に、これは集団的自衛権の例えを言われたものでございますが、法律的には新三要件に合致して、その判断におきましても、先ほど御説明しましたいろいろな要素を総合的に判断するということでございます。
○緒方委員　この説明は本当に私の感覚からすると非常にミスリードであって、国民に誤解を与えるような内容であるというふうに思います。この件はさらに、具体的なこの事例を挙げられましたので、また質問させていただきたいと思います。
　それでは、午前中、もう時間も少ないですけれども、重要影響事態についてお伺いをいたしたいと思います。
　お配りいたしました資料、法律に即して論理的に説明していきますので、大臣には真正面からお答えをいただきたいと思います。
　まず、資料の一ページ目。周辺事態の定義というのが、我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態。そして、重要影響事態の定義というのは「我が国周辺の地域における」という部分が落ちるということであります。前回も質問いたしましたが、重要影響事態の定義というのは、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態、これだけであります。
　そこからさらに、前回の周辺事態のときは野呂田六類型というものが出ておりまして、それが二ページ目であります。一から六まで類型があるわけでありますが、そのうちの一から三については我が国周辺の地域においてという言葉が出てきます。
　何度か私であったり岩屋委員も質問されたと思いますが、答弁は、野呂田六類型は引き続き当てはまる、そういう御説明がありました。それは当たり前であります。今回、周辺事態があって、それよりも広い重要影響事態になっているわけですから、これがそのまま類型として当てはまるというのは当然であります。
　しかし、やはり定義が変わった以上、この六類型も変わるだろうというふうに私は思います。そのときに……（発言する者あり）いやいやと、今、岩屋さんが言われました。
　それでは、本当に変わらないのかということでありますが、例えば、何度か答弁であります、インド洋で武力紛争が生じて、それが我が国の船舶の航行に著しく影響を与え、我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合、それも重要影響事態になり得るということでありました。そのインド洋のケースはこの野呂田六類型の中でどこに入ると思われますか、大臣。
○中谷国務大臣　六類型というのはいずれも原因に着目して挙げた事例でございますので、どの事例に当たるかということについては申し上げられませんけれども、事例の一つなんですね。それで、具体的に中東、インド洋における船舶等の事例もいたしましたけれども、それも事例の一つということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　理事会の協議事項におきましても、事例の整理ということで政府側はお答えいたしておりますが、これは類型ではなくて事例でございます。六事例挙げておるわけでございます。
　御質問されました中東、インド洋における具体例、これは、従来、現実の問題として想定されないとされてきた地域に生起する事態として、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態に該当し得るものとして具体例を挙げたということでございますので、あくまでも、事例として六つ挙げていますが、今度の中東、インド洋も具体例として挙げた事例の一つということでございます。
○緒方委員　極めて野呂田六類型というのは……（発言する者あり）類型というか何と呼ぶかはともかく、お任せしますけれども、幾つか、我が国周辺の地域においてこれこれこういう事態が当たるときはこれは周辺事態ですということが、少なくともこれをベースにこれまで我々は考えてきているわけですよ。仮に野呂田六類型がそのまま、これだけがそのまま継続するというのであれば、今言ったインド洋のケースというのはこれのどこかに当てはまっていなければおかしいわけであります。
　私、これはずっと通告をいたしております。この一から六の場合のうち、どれに当てはまるというふうにお考えですかと。非常に単純な質問であります。大臣、答弁ください。
○中谷国務大臣　これは政府統一見解でございますが、この六事例を挙げる前の文章に、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断するものであるため、その具体例をあらかじめ包括的に示すことはできないが、例えば以下のような場合が考えられるとした上で六つ挙げられておりますので、これは包括的に示したものでもありませんし、類型でもございません。あくまでも、強いて挙げれば次のような場合が考えられるという、挙げられた事例でございます。
○緒方委員　変な答弁だったなと思いますけれども、午前中の質疑時間が終わりましたので、これで終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○緒方委員　午前中に続きまして、質問を継続させていただきます。
　午前中、野呂田六類型と言われているものについてお話をいたしました。大臣からは類型ではないということで御答弁がございましたけれども、お昼の間にいろいろ調べてみると、野呂田大臣の当時の類型という言葉を引いてみると山のように出てくるわけでありまして、ただ、それが包括的でないということについてはよく理解をいたしました。
　そうすると、重要影響事態の例として挙がってきている、あり得るということで、インド洋で武力紛争が生起して、その結果として我が国の平和及び安全に重要な影響を与える場合というのは、先ほどの大臣の答弁でいうとこの六類型には当てはまるところがないという理解でよろしいでしょうか、中谷大臣。
○中谷国務大臣　いずれも最初の三つは我が国周辺においてということが入っておりますので、当時は総理の答弁もあって周辺の範囲が定められておりましたが、中東、インド洋というようなことで、周辺ではないということでございます。
○緒方委員　ちょっと今、答弁がよくわからなかったんですが、インド洋で武力紛争が生起しているケースは野呂田六類型の六つの例の中には入らなくて、その外縁のところにある、その外にあるんだということでいいんですよね。
　大臣、もう一度答弁ください。
○中谷国務大臣　平成十一年に政府見解でお示しした六具体例とは別に、従来、現実の問題として想定されないとしてきた地域に生起する事態であって、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態に該当し得るものとして中東、インド洋における具体例を示した、新たな事例ということでございます。
○緒方委員　そうすると、考え方としては、まず野呂田六類型というのがあって、周辺事態というのはそれよりも少し広い概念で、それよりも重要影響事態というのはさらに広いものを包含するということになると思います、ベン図で描くと。野呂田六類型があって、それよりも少し広い、少しかどれぐらいかわかりませんけれども、広いものとして周辺事態があって、それよりも広い類型として重要影響事態があるということだろうと思うんです。
　そうすると、野呂田六類型が例示であるといっても、例示の機能をほとんど果たさないと思うんですね。かなり広いものが野呂田六類型の外のところにあるんだということになるというふうに思うわけですが、これはこの理解でよろしいですか、大臣。
○中谷国務大臣　当時、周辺事態法等におきまして六つの事例として示されましたが、あくまでも包括的ではないということでございます。
　今回は重要影響事態ということで、地理的概念ではないんですけれども、これまでの答弁等もございまして、重要影響事態はそういう地理的制約はない、そういうことで認識をいたしております。
○緒方委員　大臣、私の質問に、これはそんなに難しい話ではないので。
　ベン図で描くと、野呂田六類型があって、それが包括的でないというんですから、周辺事態というのはそれよりもっと広いものが包含されていて、そして重要影響事態というのは周辺事態よりもさらに広いものが含まれているということで、それでいいですね。イエスかノーかでお答えいただければと思います。
○中谷国務大臣　この六類型については、具体例なんですけれども、事態が生起する原因に着目した具体例ということでありまして、この具体例は引き続き重要影響事態にも当てはまるということでございます。
○緒方委員　大臣、答えていないですよ。大臣、もう一度私の言うことをよく聞いてください。
　事例として野呂田六類型というのがあって、しかしそれが包括的でないというからには、周辺事態はそれより広いものが含まれるということですね。野呂田六類型以外のものであっても周辺事態に含まれるものがあるということですね。さらに、今回の重要影響事態というのは周辺事態よりもさらに広がっているので、もっと広いものを含み得るということで、その順序でいいですね。
　これぐらいはすぱっと答えてください、大臣。お願いいたします。
○中谷国務大臣　例示でありますので、この原因の部分についてはいずれも我が国周辺以外で生起することは考えられますけれども、その場合に事態の規模、態様、推移等によっては重要影響事態となることも全く排除できるものではございません。しかし、重要影響事態の中でも六つの例というものは適用されるものであるということでございます。
○緒方委員　大臣、済みません。何か難しいことを聞いているのであれば難しい答弁なんだろうなということはわかるんですけれども、私の聞いていることは物すごく単純でして、もともと野呂田六類型というのがあって、それが包括的でないということであれば、周辺事態というのはそれより広い概念である、そして今回、我が国周辺におけるというのが取り除かれている以上は、さらに重要影響事態というのはそれよりももっと広いものが含まれている、その包含関係がそういうふうになりますねということを、ごく当たり前のことを聞いているんです。
　一発で答えてください、大臣。
○中谷国務大臣　確かに、安全保障環境が変化をいたしましたので、重要影響事態が生起する地域からあらかじめ特定の地域を排除することは困難であるという意味はございます。
　しかし、例として挙げられていますけれども、我が国に近い地域で起こる事態の方が我が国の平和と安全に重要な影響を与える可能性は高いと考えられますので、重要影響事態が生起する蓋然性も我が国に近い地域の方が相対的に高いということでありますので、この六つの事例は重要影響事態においても適用がされるということでございます。
○中谷国務大臣　周辺事態については、事態の性質に着目した概念であって、地理的概念ではないと説明をしてきました。この点につきましては重要影響事態においても変更はございません。
　一方で、周辺事態安全確保法の制定時におきましては、安全保障環境に照らして、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が生起する地域にはおのずと限界があり、中東、インド洋において生起することは現実の問題として想定されていないということで、先ほどお答えしたように、六つの例以外に中東、インド洋の事例も挙げまして、それ以外もあるということでございます。
　したがいまして、重要影響事態が生起する地域からあらかじめこれらの地域も排除することは困難であるということでございます。
○緒方委員　たかがこの程度の質問で、こんなに時間がかかるというのはおかしいですよ、大臣。埼玉で参考人をやったときも、参考人の方から、国会の答弁がクレーマー対応みたいだ、そういう参考人の発言があったんです。別に私はクレーマーをやっているんじゃないんです。とりあえず、今、十三時二十四分までこいつを追い払っておけばそれで終わるだろう、そういう感じで答弁いただくのは本当に心外ですよ。
　質問を続けたいと思います。
　仮にそういうことだとすると、定義のところで我が国周辺におけるという言葉が落ちるので、私は、先ほど言った、野呂田六類型があって、周辺事態があって、重要影響事態があって、その包含関係があるとすると、野呂田六類型を見直した方がいいんじゃないかな、こういうふうに見直せるんじゃないかなと思って提示させていただいたのが三ページ目であります。
　これは非常に簡単でありまして、野呂田六類型に書いてある、我が国周辺の地域において、おける、そういう言葉を全部取り除いてみて、これは基本的に、定義のところで我が国周辺におけるというのが落ちている以上、この野呂田六類型でも我が国周辺の地域においてという言葉を落とせば、それがまた新たな類型として成立するんじゃないかと。
　前回私がこれを質問したときに大臣はそういう考え方もあるんじゃないかという答弁でありましたが、大臣、私が三ページ目に挙げた野呂田六類型の中から我が国周辺の地域という言葉を落としたもの、ここにある文章というのは全て新たな重要影響事態の類型として考え得るということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　例えばこれは、落としてしまいますと、一般的に武力紛争の発生が差し迫っている場合とか、武力紛争が発生している場合とか、非常に広く読むことができます。
　しかし、先ほどもお話ししたように、この例というのはやはり重要影響事態における具体例として挙げなければならないわけでありまして、先ほどお答えしましたが、一般的に我が国から遠い地域において発生した事態が重要影響事態になる蓋然性はより近い地域で発生した事態と比較して低いと考えられるために、我が国周辺におけるという文言を外した場合に、これまでの例と比べて、重要影響事態を説明する例示としてはこれは広過ぎて適切ではないというふうに私は思っております。
○緒方委員　私も実はそう思うんですけれども、定義のところで、今、一ページ目にありますとおり、重要影響事態の定義というのは、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ということだけしかないんですね。だけしかないんです。落ちたものは何かというと、「我が国周辺の地域における」というものが定義から落ちたので、普通に考えるとこういうふうになって、広くなるというふうに考えられるんじゃないか、そこに危惧があるんですということを言っているんです。そこがまさに問題なんじゃないかというふうに言っているんです。
　大臣はまさに言われました。例えば、これまでの野呂田六類型の中で、第二類型ですけれども、「我が国周辺の地域において」という言葉を落とすと、武力紛争が発生している場合であって、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える場合と。世界じゅうどこでも武力紛争が起きて、それが我が国の平和及び安全に重要な影響を与える場合であれば、それは重要影響事態になるというふうに大臣はお考えになられますか。
○中谷国務大臣　それは、先ほどお答えしたとおり、非常に広過ぎて、重要影響事態を説明する上での例示としては適切でないわけでありまして、これまでの答弁におきましても、まず、条文の、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態、これに加えて六つの事例、そして中東、インド洋における具体例をお示しいたしておりまして、このような形で適切な具体例というものを提示してきたということでございます。
○緒方委員　普通に私は、定義のところで落ちているものを機械的に落としただけなんですね。機械的に落としただけなんです。別に何か私が特段の操作をしたことはなくて、普通に考えると重要影響事態というのは、定義のところで我が国周辺の地域においてという文言が落ちている。これは大臣もそのとおりですとお答えになると思いますけれども、である以上、六類型のところでも落ちないということであると、では何が変わるんですか。類型として変わらない、では何が今回変わるのかということについてお伺いしたいと思います。
　六類型として存在している、この六類型が膨らむのか。それとも、先ほど言われた包括的でないということであるので、六類型以外のところにもいろいろな事例が入るんだと思います、そこが膨らむのか。定義のところで我が国周辺の地域ということが落ちたことによって広がる部分があるはずですね。それは何ですか。この六類型の部分が解釈としてがっと広がるのか、それともその外にある部分がばっと広がるのか、どちらでしょうか。
○中谷国務大臣　やはり安全保障環境が今大きく変化してまいりまして、限定した地域をあらかじめ排除しておくということではなくて、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態という地域、これはあらかじめ排除すべきではないということで重要影響事態ということにしたわけでございます。
○緒方委員　大臣、先ほどから私は、何か重箱の隅をつついたり揚げ足をとったりという質問はしていないんです。全くしていないです。しかし、埼玉での参考人が言われたように、先ほどからの答弁、本当に私の質問に対して真正面から返ってきていないんですね。本当にクレーマー対応みたいなんですよ。そういうことが続くと国民の理解が深まらないと思うので、もう一度聞きます。
　六類型は六類型として存在し続けるということであれば、しかし、それでも今回、定義で我が国周辺におけるという部分が落ちたことによって広がる部分があるんですよね。広がる部分がある、インド洋とかが入ってくる。それはこれまでの野呂田六類型で読み込むものなのか、それともそうではなくて、野呂田六類型はあくまでも例示であるので、それ以外のところが広がる部分なのか。いずれですか。同じ質問をしております。大臣、御答弁ください。
○中谷国務大臣　六事例は今の重要影響事態にも当てはまる。そして、中東、インド洋の事例も申し上げました。そして、やはり安全保障環境が変化したということで、もはや世界じゅうのどの地域に発生した事例におきましても我が国の安全保障と全く関係のないというようなことが言える時代ではないということで、あらかじめ限定した地域を外すということではなくて、我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態といたしまして今回認定したわけでございます。
　事例は事例といたしまして、この六つの事例もありますし、中東、インド洋の事例も挙げてきているということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　これは、何度も申し上げているように、類型ではございません、事例でございます。
　そして、今回の重要影響事態におきましてもこの六つの事例は当てはまるということでありますし、起こってくることにつきましては、この六つに限られずにいろいろと例がございます。その一例として中東、インド洋の事例を挙げたわけでありまして、事例は事例でありますので、これが全てではないということでございます。
○緒方委員　その答弁に来るまでえらく時間がかかったなと思いますが。
　先ほど大臣が答弁の中で、世界のどこの地域で起こったことであっても我が国の平和及び安全に無関係ではないという答弁をされました。可能性です。けれども、やはりその答弁が出てくると、この野呂田六類型の中の第二類型のところの「我が国周辺の地域において」というのを落として、世界じゅうのどこかで武力紛争が発生している場合であって、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える場合というふうに読むのが、これがむしろ自然な読み方ではないかなと。新しい重要影響事態のもとにおいてはこの読み方の方が比較的すっとくるのではないか、大臣の答弁との整合性をとる観点でも。私はそう思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　事例は事例でありますので、落とさなくても読めるわけでございます。事例ですから。
○緒方委員　済みません。先ほどインド洋の事例がありましたけれども、では、例えばこの第二類型、我が国周辺の地域において武力紛争が発生している場合であって、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える場合の中にインド洋での事例は入るということでよろしいですか、大臣。
○中谷国務大臣　インド洋、中東におきましては、これまで想定をしていなかったということで挙げたわけでございます。それから、事例に挙げた四、五、六におきましては、これは周辺も入っていないわけであります。事例は事例ということでございまして、変化した現在においてあらかじめ特定の地域を排除することは困難でございますが、ただし、我が国に近い地域で起こる事態の方が非常に蓋然性が高いということは言えるということでございます。
○緒方委員　きょうは十三時からずっと質問してきましたが、正直、答弁について率直な感想を申し上げます。うんざりしました。
　大臣、誠実な答弁をいただきたいと思いますよ。聞いたことに対して答弁いただけないということ、本当にクレーマー対応のような答弁はやめていただきたいと思います。
　それをあえておいたとしても、この六類型が今回……（中谷国務大臣「類型じゃないって」と呼ぶ）野呂田大臣は類型という言葉を何度も使っているんです。（中谷国務大臣「類型じゃないです」と呼ぶ）野呂田大臣はこの話を説明するときに類型という言葉を使っているんです。何なら国会議事録でも何でも後でお見せしますよ。大臣、そういうところでやじを飛ばさないでください。
　では、いろいろ類型について話をしましたが、そうすると一番重要になってくるのは、最後のところに、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態というのがあります。これが何なのかということが問われるわけですね。これまで、我が国の平和及び安全というのは何かという説明は、軍事的な観点を初めとするさまざまな観点から説明される種々の事態とか何かそんなことでありましたが、はっきり言って何も言っていないんですね。
　これから周辺事態が重要影響事態というふうになっていくとき、我が国周辺におけるという言葉が落ちるときに残る、我が国の平和及び安全というのが何なのかということについて相当具体的に説明していただかないと、前回も申し上げました、この話、あれもこれもということで我が国の平和及び安全にひっかけることができるようになるということを懸念するんです。
　それがそうでないというのであれば我が国の平和及び安全というものを具体的に、考慮材料ではなくて、こういう質問をすると大体、こういうことを考慮しますとかいう答弁が返ってくるんですけれども、そうではなくて、これが我が国の平和及び安全ですということについて具体的に答弁をいただければと思います、大臣。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししたように、包括的に示したことではない、これは政府の答弁で前提として書かれておりますので、類型ではない、事例であるということでございます。
　類型的に示せということでありますけれども、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態というのは、発生した状況が直接我が国に影響を及ぼす場合ではなくて、複合的に絡み合っている、そういう場合もあります。また、幾つかの要因が重なり合うという場合もあって千差万別でございまして、やはり具体的に発生する状況を見て、我が国の平和と安全に重要な影響を与えるということで、あらかじめ類型的にお示しすることは困難でございます。
　この点は、周辺事態においても類型的に示しておりません。重要影響事態におきましてもこれは変わらないということでございます。
○緒方委員　質問を終える前に、最後、一言だけ聞きたいと思います。
　今の説明で国民はわかったというふうに思われますか、大臣。
○中谷国務大臣　周辺事態においても類型的に示しておりません。しかし、我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態、これは変わっていないんです。そのことをお話しさせていただきます。
○緒方委員　この最後の一番重要な問いに対して真正面から答弁がなかったこと、とても残念なことであります。
　質問を終わります。
○辻元委員　辻元清美です。
　一昨日、七月の六日に沖縄で参考人質疑がございました。私も参加いたしましたけれども、地上戦を経験し、そして二十万人の方々が犠牲になり、さらにはアメリカによる占領、そして復帰後も米軍基地と直面する、そんな沖縄で非常に重いお話を承ったと思います。
　まず最初に、沖縄基地負担軽減担当大臣である菅官房長官にお聞きをいたします。
　こういうような御意見がございました。聞いてください。
　法案が成立すれば、他国との紛争に巻き込まれ、米軍基地が集中する沖縄がイの一番に標的にされる可能性が高い、沖縄が再び戦場になり、捨て石にされる。また別の方は、標的、攻撃の的になる。また別の方は、沖縄に災いをもたらすものであるというような御指摘。米軍基地があるので、基地が沖縄を守ってくれるというよりも、攻撃の標的にされるのではないかという非常に危機感を持った御意見が出ました。
　官房長官は、この考え方、どう思われますか。
○菅国務大臣　まず、沖縄がさきの大戦において悲惨な地上戦を経験し、またサンフランシスコ平和条約発効後も、一定時期、沖縄が我が国の施政権の外に置かれていたという苦難の歴史、このことを私たちは忘れてはならない、ここはそう思っております。
　そして、戦後七十年を経て今日に至るまで、沖縄の皆さんに大きな基地負担をおかけしている、そう認識しておりまして、その負担軽減のために、負担軽減担当大臣として全力で取り組んでいきたいというふうに思います。
　それと同時に、国民の皆さんの生命と平和な暮らしを守っていくこと、このことも政府の大きな責任だというふうに思っています。
　今回、この法案が成立すれば、あらゆる事態に切れ目のない法整備が実現をするわけでありますので、日米同盟をより強化する、そのことによって紛争を未然に防ぐことができる、抑止力を高めて日本の平和と安定のために確かなものになる、こういうふうに思っております。
　同時に、このことで日米同盟が、これは完全に抑止力が機能しますので、抑止力が高まって、沖縄を初め我が国全体において攻撃を受ける可能性は少なくなる、こういうふうに考えています。
○辻元委員　別の角度からお聞きします。
　参考人の方の中には、米軍基地では既にアメリカの海兵隊と自衛隊などの事実上の共同訓練が始まっていて、今回の安保関連法案を先取りしたような訓練が始まっているという御指摘もございました。
　そんな中で、結局集団的自衛権を一部認める、そして、私はこれは限定と思っておりませんが、紛争があったときに世界じゅうの後方支援等にも行くといういわゆる恒久法も含めて、米軍と自衛隊が世界で活動する幅が広がるわけですよね。これは否定できないと思います。
　基地負担を軽減するどころか、今まで以上に沖縄の基地の役割が強化されて、そして、沖縄の米軍基地、世界じゅうで米軍等と活動するということになりますから、一方で安倍政権は基地負担の軽減と言いながら、世界じゅうで展開するようになれば沖縄の基地の機能が強化され、今、実際に米軍はテロとの闘いの最前線で、沖縄の基地からイラク対応などもしておりました。そうなると、負担軽減と言っている一方で、しかし、この法案が通り、世界展開になれば、基地の強化と固定化につながるのではないかと私も考えます。
　安倍政権は矛盾しているんじゃないですか。いかがですか。
○菅国務大臣　まず、世界で一番危険と言われる普天間飛行場を辺野古に移設する、このことは、十九年前に日米で合意をし、それから三年後の十六年前に当時の沖縄の知事そして市長が同意をいただいて閣議決定をして、現在進めているところであります。そして、普天間飛行場の危険除去、そして固定化は避ける、このことについては、沖縄県民も政府も思いは同じだというふうに思います。
　日米同盟の抑止力を維持して、この危険除去と固定化を避ける。それと同時に、普天間を辺野古に移設することによって、沖縄県に今海兵隊は一万八千人とも九千人とも言われています、その半分の方が、グアムを初め、沖縄県内から移設をする、これは日米の間で決定をいたしております。
　そして、私たちは、負担軽減のために、普天間飛行場にある三つの機能、一つは空中給油機、十五機でありましたけれども、これを昨年山口県の岩国飛行場に移転しました。私も視察をしてきました。そしてまた、緊急の飛行機の受け入れ、この機能も九州に移転すること、そういう方向でしっかりと見通しも立てています。
　そして、残ったオスプレイの訓練、これについてはできる限り本土で引き受けるように私ども全力で取り組んでいますし、現にオスプレイの整備工場については、まさに千葉県の木更津の自衛隊基地でその引き受けに向けての同意もいただいておりますので、私たちは、ここはしっかりと約束どおり基地負担軽減というものは進めていける、こういうふうに思っています。
○辻元委員　ところが、先ほど申し上げましたように、自衛隊と米軍、最初は日本を米軍は守ると言って基地が来た、次、極東に広がった、そして世界戦略になっていくという中で、沖縄の皆さんの声は圧倒的に、やはり今後基地が強化され、固定化されるのではないかという声が多いわけです。
　与党推薦の方もこういう御発言がございました。市民の多くが、政府が何をしようとしているのか、今なぜこの法案が、法改正が必要か、正確にわからないのが実情だ、国民にはまだまだ不安がある、また別の方は、法案への国民の理解が深まっているとは言えないと。与党推薦の方もおっしゃったわけですね。
　菅官房長官、そんな中で、政府、菅さんや安倍さんが一斉に、ＰＫＯ法のときも反対が多かった、しかし後々は理解が深まったとおっしゃっていますけれども、私は、ＰＫＯのときと質が違うと思います。全然違うと思いますよ。
　それは、ここの参考人の、地方にも伺いましたけれども、例えば元法制局長官や、それから元内閣官房副長官補という政府の中枢の方々、そして、何回もお名前を出して恐縮ですが、山崎拓さんのように、中曽根時代から防衛族と言われた、いろいろ取り仕切られた方々まで、ＰＫＯやイラク特措法を推進してきた人まで、今回はちょっと待て、今回はだめだよと言っているわけですよ。今までこんなことがありましたか。
　それを、いや、ＰＫＯのときは反対が多かったけれども理解があった、そういうことで説明されていること自体、国民の皆さんの深刻に受けとめているその思いを、政府はそれで切り抜けられると私は思えません。全くＰＫＯのときと質が違うと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今回の平和安全法制については、いろいろな御意見があるということは承知をしています。しかし、そうしたことに一つ一つコメントすることは控えたいと思います。
　いずれにしろ、我が国を取り巻く安全保障の環境というのはやはり大きく変化しているんじゃないでしょうか。北朝鮮は核開発を進めて、そして現に、ミサイルの実験をことしに入ってから何回も行っています。そういう中にあって、国民の生命と平和な暮らしを守る責務をやはり内閣は持っているわけでありますから、今回、切れ目のない対応をさせていただくためにこの法案を出させていただいたんです。
　そして、よく憲法学者は多くの人が反対だということを言われましたので、当時、自衛隊が発足するとき、大多数の憲法学者の人は反対されたんじゃないでしょうか。さらに、自衛隊ＰＫＯ法案のときも、ある新聞のそうした調査ですと、憲法学者は八割反対だと書いていました。しかし、そうした状況にあっても、やはり責任ある内閣の立場として、当時、その中で進めてきて、今日の日本の平和があるのではないでしょうか。
○辻元委員　官房長官、私はやはり今の御認識は甘いと思います。
　私が申し上げたのは、元法制局長官がこの場で、後輩の法制局の皆さんもいらっしゃるわけですよ、いろいろお気持ちもおもんぱかったり、いろいろあると思いますよ、そして実際に内閣の中枢でイラク特措法のときなどの実務を担ってきた方々なんですよ、そういう人が今回はちょっと待てと言っていること。
　そして、私は山崎拓さんと話しました。中谷大臣、九・一一の同時多発テロがあったときに、当時のパウエル国務長官と山崎さんはお会いになりました。そして、アメリカからいろいろなことを要求された、しかし、イラクでのあの人道復興支援、憲法の範囲でこれがぎりぎりだと。そしてさらに、これ以上踏み込むと日本人がテロに巻き込まれる可能性がふえる、また自衛隊に犠牲者が出る、何と言われようとも、日本人の命を守るためにぎりぎりの範囲があのイラクでの人道支援だったとおっしゃっていましたよ。
　中谷さん、この間お会いになりましたね。そういうお話を聞いていませんか。
○中谷国務大臣　一時間ほどお会いをいたしまして、山崎先生のお話も伺いましたし、私の考えも述べさせていただきました。
　先ほどの沖縄の話ですけれども、日米の訓練がもう先取りして行われているということは、決してそうじゃありません。今の防衛計画の大綱に基づいて、島嶼防衛とか統合運用とか、やはりしっかりと日本の平和と安全を守るためにやっておりますし、ガイドラインも、何のためにやっているかというと、日本の平和と安全を守るためにやはりグローバルな協力も必要であるという認識でありまして、やはり目的というのは、国民の命と平和な暮らしを守っていく、そして沖縄においても、この日米同盟を強化することで紛争とか不安定要素を未然に防止する力、抑止力、こういったことで地域の平和と安定をより確かにするということで実施をしていることも御理解いただきたいと思います。
○辻元委員　今いろいろ御答弁されたんですけれども、もっと根本のところで国民の皆さんは不安や疑念が晴れないわけです。
　憲法との関係で、横畠長官にお伺いしたいと思います。
　先日、宮崎法制局元長官がいらっしゃいまして、四十七年見解のことをおっしゃいました。横畠長官も一緒に働いた方で、第一次安倍政権のときには、あのときも集団的自衛権の一部容認という話が出て、あのときの長官で、横畠さんが支えられた元長官だと思います。
　この四十七年見解については、「いわば黒を白と言いくるめる類いと言うしかありません。」そして「その文章構成自体からも論理の帰結として述べられているのであって、当時の状況のみに応じた、いわば臨時的な当てはめの結果などと解する余地は全くないと思います。」と答弁されたんですね。
　横畠さんにお伺いしたいのは、四十七年見解、砂川のことはもうよくわかっています、横畠さんの今のお立場で、この宮崎さんの見解は、宮崎さんが間違いで横畠さんが正しいということですね。宮崎さんは間違った見解を述べられたという理解でよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　私の見解は、これまでこの場においてるる述べているとおりでございます。
○辻元委員　ということは、宮崎さんが間違った御理解をされているということでよろしいですね。
○横畠政府特別補佐人　間違っている、間違っていないという評価をすべき立場にはございません。見解が違うということでございます。
○辻元委員　横畠さんはこれ以上憲法解釈を変える場合は憲法改正が必要だとおっしゃっていますが、おっしゃっていますね、これはどこかに書いてありますか。
○横畠政府特別補佐人　憲法の解釈というのは、恣意的、便宜的にできることではもちろんございません。やはりこれまでの議論の積み重ねというものが特にあるわけでございますので、それとの整合性というのを十分に考慮する必要があります。
　その意味で、砂川判決がそもそものベースかもしれませんが、その上に昭和四十七年の政府見解というのがございます。この昭和四十七年の政府見解は大変論理的に、憲法第九条のもとで、例外的にではございますけれども、我が国が武力の行使をすることもあり得るのだ、可能であるのだ、そういう場合を示しているものでございます。その考え方というのはしっかり踏襲して、それとの整合性のもとで今回の新三要件というものをお示ししているわけでございまして、それを外れるようなことはやはり法的にできないであろうということを申し上げているわけでございます。
○辻元委員　今起こっている事態は、今の法制局長官の答弁も信じられないということになっているわけです。
　どういうことかというと、今まで、砂川判決の自衛権においても、いや、集団的自衛権はだめと書いていないから含まれる、そして四十七年見解においても、外国からの武力攻撃、我が国に対してと書いていないから他国も含まれているんだと。
　要するに、今答弁している大臣や法制局長官の答弁が、また将来変えてもいいよということになるんじゃないかという不安を国民の皆さんが持っているわけですよ。違いますか。そこの認識をすべきなんです。
　憲法というのは、紙に書いてある文字なんです。でも、これをみんなが今までの積み重ねでこうだと、参考人がおっしゃいました、政治と国民、合意をしているこの解釈を強引に変えてしまったら、これを信じられなくなってしまったら、国家の基礎が崩れてしまうんです。そこの危機感も国民の皆さんが感じているから、今理解が深まらないし、八割の人がこれはおかしいんじゃないかということになっているわけですね。これは立憲主義の立場からの国民の懸念です。私たちはそういうことをしていいのかと。今までこんなことはなかったですよ。
　そして、もう一つの不安はテロの問題です。
　先日、新幹線の焼身自殺、菅官房長官が、はっとした、テロじゃないかと、冷やっとしたとおっしゃっていました。先日、この国会議事堂の中でもテロ対策の訓練が行われたと承知しております。
　中谷大臣は、私が、後方支援等でちょっとでも海外で相手から軍事行動と見られるような行動をしたら、日本人がテロに狙われる、また日本がテロに狙われる可能性が高くなるんじゃないかと前回質問した、これに対して、テロは武力攻撃の一環として行われるものであるから、抑止力によって紛争が未然に防止され、テロのリスクは下げることができますと答弁されたんです。私、これは防衛大臣として全く甘い認識だと思うんです。
　資料をお示ししていますので、皆さん、ごらんになってください。
　これは、世界のテロ発生件数の推移なんですね。二〇〇三年、これはイラク戦争です。イラク戦争で、このときはテロの撲滅ということで武力行使をしました。この後、アフガニスタンの戦争もあり、二〇〇三年が一千二百六十二件。今は、二〇一四年のデータですが、一万六千八百十八件なんです。十倍以上になっているんですよ、中谷さん。
　これは、ただ当事国のテロだけではございません。ちょっと前も、フランスでまたテロの被害が出ております、六月二十六日も。日本も、後方支援だといって、それこそ他国の紛争の後ろからちょっとでも行ったら、みんな、日本人も日本もテロに狙われる率が高くなるんじゃないかという、これは普通の人の、参考人もいっぱいそういう意見が出たんですよ。
　中谷さん、私は、日本人がテロに遭う、また日本がテロに遭う可能性が高くなることは排除できないと思いますよ。その上でどうするかなんですよ。私は排除できないと思いますが、いかがですか。このデータが示しているじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　現実にテロがいつどこで発生するか、これは全く予測できません。
　つまり、二〇〇一年、九・一一のときに、三千二十五名の罪のない、ビルディングの中で仕事をしていた人がテロに遭っているんです。日本人も二十四人犠牲になっているんです。世界じゅうでテロが発生する可能性は否定できません。辻元さんが示している数字のとおりです。
　ではどうするのか。これはやはり国際社会がテロに対して、一丸となってこういったテロの行為をなくしていくという行動をとらなければいけませんし、各国いろいろな立場でいろいろなやり方があるわけでありますけれども、テロ行為に対して、こういった暴力、不法は許さないという国際社会の姿勢として、抑止力、こういうものを発揮してテロの発生を防いでいくということも必要でございますので、こうしたことでしっかりとメッセージを発信する。
　我が国においても、こういったあらゆる事態に切れ目のないような対応をすることによってテロの発生に対してしっかりと抑止する力を持つことが必要であるというようなことで、しっかりとした法律の整備も必要ではないかと私は思っております。
○辻元委員　国民の皆さんの心配は、テロを呼び込むのではないかということなんです。それを、抑止力でテロは軽減できるとおっしゃいますが、イラク戦争やアフガニスタンの後、ポスト・イラク戦争をどうしていくかということ。結局、大量破壊兵器があるといって武力行使をした後の社会をどうしていくか。でも、私は、呼び込む率はやはりふえるというように認識せざるを得ないという国民の皆さんの方が正しいと思いますよ。その点を聞いたんです。いかがですか。
○中谷国務大臣　今でも海外でたくさんの日本人が仕事をしております。日本人だけではなくて、世界じゅうの人々にとってこういったテロの発生は人類の脅威であり、そしてこれから新たな脅威ということで対応しなければならない。それぞれの国々が努力をしてテロの発生を防いでいこうといたしているわけでありまして、やはり対外的にも、国際社会が連携してこういったメッセージをテロ行為をするような人々に与える、そして国際社会が協力して対処するということは、私は、テロのリスクを下げることになり、そして具体的に海外の日本人の方々の生命財産を守っていくことにもつながるというふうに思います。
○辻元委員　もう一点の心配が、戦争に巻き込まれるのではないかということなんですね。
　これについて伺いたいのですが、先ほどから重要影響事態の話がございました。重要影響事態で自衛隊が出ていくのは、武力行使を現にしているところとは違うところだという話でしたね。
　そうしたら、重要影響事態のときに公海上で後方支援をしている自衛隊の艦船がミサイルなどで爆撃されてしまったら、これは日本への武力攻撃事態になりますか。公海上。
○中谷国務大臣　武力攻撃の認定等につきましては、我が国に対する組織的及び計画的な攻撃が発生をするということでございます。
○辻元委員　今までの答弁は、組織的そして計画的であれば、公海上の我が国の艦船がミサイル等で攻撃された場合は我が国への直接攻撃とみなす場合があるとなっているわけです。そうなると、重要影響事態で、いや、後方支援です、安全な場所でやっているんですというのが一挙に、我が国への武力攻撃事態発生で防衛出動で戦争、全面戦争へということにもなりかねない。なりかねないんですよ。（発言する者あり）誰ですか。
　これは、国民の不安、要するに、今は、こんな安全なところに後ろから物を運びに行きますよと言っているけれども、何が起こるかわからない。そして、攻撃されたら、今までの答弁だと、公海上での我が国の艦船への攻撃は我が国への武力攻撃と見るとなっているから、日本への直接攻撃、一足飛びに武力攻撃事態に発展するということは排除できないわけですよ。これが戦争に巻き込まれるということじゃないですか。違いますか。
○中谷国務大臣　現在までも、かつて特措法で二度、海外において自衛隊は活動いたしました、インド洋においてもイラクにおいても、これは人道復興支援でございますが。あくまでも戦闘が行われていない地域、非戦闘地域でありますが、この中で活動し、また、武力行使をしてはならない、そして攻撃等が予測される場合には活動を中断したりするというようなことで、そういうことにならないように活動してきたということでございます。
○辻元委員　今、国民の不安で、テロや戦争に巻き込まれるのではないか、また立憲主義の根本が壊されるのじゃないか、非常にシビアな話をしているんですが、先ほどから出ておりますこれです。自民党のカフェスタ。ここで、安倍総理はおとといから出演されておりますが、先ほど緒方林太郎委員が言われましたように、きのう、スガさんも登場するんですよ。スガ君の家でスガ君が助けてと言っても、よその家には助けに行けない、でも、自分が何か危険を感じていて、強いアソウ君に守ってもらうというような事例なんですよ。私、軽過ぎると思います。これが国民にわかりやすい議論ですか。
　私、思うのは、国民の皆さんは本当によく勉強されています。立憲主義ということも一から勉強されている方がたくさんいらっしゃるんですよ。ところが、スガ君だ、アソウ君だ、安倍君だ。私は、こういう姿勢そのものが、安倍政権は一体どうなっているんだと。
　菅さん、これはやめさせた方がいいと思いますよ。これは安倍さんの個人的な行動ですか、何ですか。
○菅国務大臣　ここは、まさに自民党のカフェスタというところで、国民の皆さんの理解を進める中で、総理が出て多くの方に聞いていただけるというのは、ある意味では理解を進めるための一つの手法じゃないでしょうか。
○辻元委員　一番最初に、思い出してください、米艦船での邦人の輸送ということで、赤ちゃんを抱いた女性のパネルなどを出しました。あれも、あの事例だけじゃ無理じゃないかという話、そしてホルムズの話も出てきました。そして今、結局、米艦防護になっています。
　中谷大臣にちょっとお伺いします。
　この米艦防護について、きょう北側委員も事例を挙げて質問されましたけれども、具体的に言えばアメリカのイージス艦ですね。日本へのミサイルが来たら困る、アメリカのイージス艦がいる、しかし、イージス艦が攻撃をされる際に、日本がこの米艦を防護、ミサイルで攻撃される前に日本のイージス艦も対応してこれを守らなきゃいけないんじゃないかという問題意識を議論されていたと思いますが、それでよろしいですか。
○中谷国務大臣　まさにミサイルの防衛は我が国にとって大変重要な問題でありまして、現実に北朝鮮から射程圏内のミサイルに対してどう対応するか、これは日本だけの能力、技術ではできません。やはり宇宙衛星から発射瞬間の情報をもらい、そして米側からも逐次状況についてのデータをもらう、こういう情報の共有は我が国にとって必要なものでございます。
○辻元委員　そうすると、果たして自衛隊が米艦を守れるのか。
　これは午前中に防衛省に出していただきました。今、イージス艦の数は、日本は六隻、うちＢＭＤ対応のイージス艦は四隻。米国が保有するイージス艦は八十四隻、うちＢＭＤ対応のイージス艦は三十三隻。そして、横須賀に配備されている米軍のイージス艦は十隻、うちＢＭＤ対応のイージス艦の数は五隻となっております。日本のイージス艦六隻のうちの四隻ですね、実際にミサイルに狙われたとき米艦を防護できるのは。
　そうすると、この四隻については、調べますと、任務、訓練、修理のローテーションがあって、実際に二隻程度、最大三隻程度しか対応できないわけです。
　もしも存立危機事態があって、既に先に日本の近隣諸国で紛争があって、アメリカは武力行使をしているわけですね。大臣、しているわけですね。そうすると、横須賀の十隻のうち五隻がＢＭＤ対応ですけれども、来援してくると思うんです、もうアメリカは紛争に参画していますので。例えば、八十四隻のうちの三十三隻、ＢＭＤ対応のイージス艦が三分の一来ても十隻、アメリカは来援をよこす。三分の一でも、そうすると十五隻になるわけです。日本は、対応できるのが四隻しかないんですよ。
　実際に、米艦防護をするといいますけれども、我が国の存立が根底から覆されそうな事態でしょう。かつてこういう議論がありました。これは私も質問しておりますが、日本には五十四基の原発がございます。日本の国内に核爆弾を抱え込んでいるようなものなわけです。ＰＡＣ３と日本のイージス艦でこの原発を、最大限フルに使っても守れない、今の状態ではという話なんですね。
　そうすると、日本の存立が根底から脅かされそうなときは、日本の装備はイージス艦も含めて全部、まず日本を守るというところに振り向ける。アメリカは、既に横須賀に日本よりも数の多いイージス艦がいるわけですよ。私は、これで日本をまず、存立が脅かされそうなんだから守らなきゃいけないのに、アメリカのイージス艦を守りに行きますと。現実的に無理じゃないかと思うんです。
　いかがですか、大臣。日本をまずしっかり守らなきゃいけないでしょう。どうやって守るんですか。
○中谷国務大臣　今、事例として、原子力発電所に対してミサイルの攻撃があった、どうするのかということでありますが、だから一層ミサイル防衛をしっかりしておかなければならないということでありまして、現在横須賀には米国のＢＭＤ能力搭載イージス艦を五隻配備しているところですけれども、弾道ミサイルに対して日米が共同で対処する場合に、これらのイージス艦は自衛隊と協力して弾道ミサイル発射の早期探知やミサイル迎撃を行う。
　具体的な運用についてはお答えを差し控えますが、定期整備、訓練などのために、横須賀に配備されている米軍の艦艇全てが稼働しているとは限らず、またその時々の情勢によって同時に複数のミサイルが発射される可能性もあり、これに対処するために艦船を幅広く展開する必要がある可能性もあることなどから米軍の艦船の防衛が手薄になる可能性はあり、こうした場合には弾道ミサイルへの共同対処の実効性を損なうおそれがありまして、自衛隊がこれを排除する必要が生じることはあり得ると考えております。
　だから、日米の共同対処、これは安全保障条約に基づいてでもございますし、我が国の国を守るという観点で、こういった共同対処が必要だということでございます。
○辻元委員　今、アメリカのイージス艦は遠近両用のイージス艦というか、ミサイル防衛をしているとき、近くもしっかりと対応できるイージス艦もあって、日本はまだございません。
　そして今、例えば護衛艦は四十七隻、日本はたしかあると思いますけれども、アメリカが艦隊を組むときは、空母が中心になって、空母を中に、イージス艦や補給艦や輸送艦、全部ユニットを組んで来るわけですよ、十隻ぐらいの。それでアメリカが動いているところに日本の護衛艦が、では守りましょうと一隻入っていくんですか。実際に、私、現実から見たら、この事例すら無理があるんじゃないかと思いますよ。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　実際どういう状況が起こるのか。だから、日米は共同で訓練をしたり共同作戦計画を立てたり、こういった実際に起こり得る事態も想定をしながらしっかりと我が国の安全を確保しているわけでございまして、日米で協力して対処している、また訓練もしている、準備もしているということでございます。