Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎（岳）委員　まず、大臣が先ほど言われた記事について、大臣は、事実誤認だったと思っていますというふうにその記者会見で発言をされた。
　これは二条城に行ったことがないということを指して言ったのだと大臣はおっしゃられましたが、その会見の要旨を読み上げますと、その記事の方は事実誤認だったと思っています、京都府にも確認しましたけれども、これまでは、国宝、重要文化財に指定されていた例えば二の丸御殿では水も火も使えておりません、こう言っておりまして、確かに二条城に行ったことがないという部分も出てきますが、その後の話であります。
　これは素直に読めば、大臣が、火も水も使えていないということについて、国宝、重要文化財についてですね、その後のところでも、国宝、重要文化財については火も水も使えていないと。例えば、学芸員さんなどの判断で、国宝、重要文化財では一切だめだというようなことがこれまでずっとあったわけでして、こういう発言があります。
　しかし、各種の報道を見ますと、確かに、二条城において、国宝部分では水を使うなということはあったようでありますが、重要文化財部分では水を使うようなこともあり、例えばお花の、生け花の展示等も行われていた実例があるというふうに言われています。これは事実誤認ですか、そうではありませんか。
○山本（幸）国務大臣　そこは、国宝と重要文化財を一緒にしてしまったところは言葉足らずだったと思います。
　私の理解では、京都市にも確認して理解しているところでありますが、つまり、二の丸御殿の国宝の部分については、昨年十月までは水も火も使えなかったということであります。
　また一方で、重要文化財については生け花の展示が行われていたということでありますから、そこは私は存じませんでしたので、知りませんが、先ほども申し上げましたように、私の個人的経験で一昨年には全くだめだと言われてしまったものですから、そういうことだというふうに理解しておりました。
　そういう意味では、重文について、水や火の使用が認められているということについては、それを一緒にしてしまったということについては、これは認識違いであったということは認めさせていただきます。
○宮崎（岳）委員　大臣は一貫して、国宝、重要文化財という言い方をされています。記者会見でもそう言われていますし、最初の講演の際にもそこを一緒にして話されている。それに対して、もちろんその中の一部の発言に対して、学芸員はガンであると言った部分に対して批判があって、その批判記事に対して、その記事の方が事実誤認であると言って、結果、自分の方が認識違いだったということであっては、ちょっととても、本気で陳謝をされたのかということが疑われても仕方がないということだと思います。
　大英博物館の件についても、ネットメディアのハフィントンポストが四月二十日から昨日にかけて、途中で更新がされていますのでちょっと正確な投稿日はわかりませんが、最終更新が本日の午前零時三十分ということですが、大英博物館の広報担当者はハフィントンポストの取材に対し、山本氏の発言は明らかな事実誤認です、大英博物館は、観光のためスタッフを解雇したことも、根本的な建物の改装をしたこともありません、そういうふうに言われています。
　もちろん、観光面以外も含めた、あるいは観光も入っているかもしれませんが、さまざまな改革に対して、それに反対した人がいて、それによっていづらくなって定年前に退職をされる、こういうことはいろいろなところであるということだと思います。そういうこともあったのかもしれませんけれども、観光化に反対した学芸員を並べて首にして、それによってよくなったという、その事実関係の根幹部分が間違っているのではないかというふうに思います。
　この点について、大臣、今、認識違いであったということは言われましたけれども、もう一度はっきり、撤回なりしていただけますか。
○山本（幸）国務大臣　私は、知人のお話を聞いてそのまま申し上げたところでありますが、しっかり事実を確認すると、どうも違うということのようでありますので、この点については訂正し、そしておわび申し上げたいと思います。
○宮崎（岳）委員　もう一つ、英語表記の点に関しても事実誤認じゃないかということを言われています。
　大臣、この講演の中で、もちろん、問題発言があったからこれだけの大きな騒ぎになったわけでありますが、少なくとも重要な部分で三つの事実関係の誤りがあり、しかも、それを指摘されて、記事の方が事実誤認だ、もっとよく、しっかり事実を確認していただいて報道していただきたいというふうに言われたのは、これは開き直りと言われても仕方がないというふうに思います。大変私は、この一事、大臣の資質に対して重大な疑念を抱かせるということを指摘させていただきます。
　続きまして、国家戦略特区法の根幹部分にかかわる話でありますが、昨今疑惑となっている加計学園の疑惑について申し上げたいと思います。
　国家戦略特区は、そもそも、日本にある岩盤規制を地域を限定することによって突破していこうという発想であって、既得権益と闘うという旗印のもとにこれまで進められてきたということだと思うのですが、現実にはそれが反対になっているのではないか、特定の方々に利権をもたらすための、まさに利権製造装置のようになってはいないか、こういう指摘があるわけであります。
　今回の改正法の中におきましても、農業支援外国人というのがありますが、これが、例えば、外国人は事実上、労働移民に近いものでありますけれども、日本で農業をする限りは、日本に幾らでもと言ってもいいと思いますが、入れてもよろしい、こういう制度であります。一見、規制が改革されている、規制改革になっているようではございますが、現実の問題としては、派遣会社のみに許す、こういう仕組みになっております。直接雇用もできないし、家事人材の方では外国人を請負という形で入れているんですが、派遣しかだめだというふうになっています。
　特区諮問会議の中でそれについて検討されてきたわけですが、その特区諮問会議の委員の中に、最大手の派遣会社の取締役会長の方がいらっしゃって、その方が、ぜひこの農業支援外国人の制度を導入すべきだと力説されておられる、こういうことです。
　そうしますと、これは極めて、公平性という観点に対して、特定の方々の利益のためにいわゆる法の抜け穴を用意する、そのためにこの制度が使われているのではないかという疑念につながってくるということであります。
　今回の加計学園の件は、五十年以上新設が認められなかった獣医学部を新設することを認める。ところが、さまざまな条件が付されていて、結局は、安倍総理の腹心の友と言われた加計孝太郎氏の経営する加計学園しかこれを新設できない制度であったのではないか、こういった疑惑であります。
　そして、この学校の新設に当たって、土地の無償譲渡とか、市の方からですね、あるいは市や県からの補助金というものがもたらされる。市や県からの補助金がおおむね百億弱、土地が三十数億円と言われていますが、これは、今治市という人口十五万人の市の人口で一人頭に割っても、例えば、標準世帯で一家四人みたいな家庭の負担だけにしても、一世帯当たり三十万円とか、そういった住民負担がもたらされるようなものなんですね。ある意味、これを制度によって後押ししているということではないかと指摘をされているわけです。これは私が勝手に批判をしているということではありません。
　今週号の週刊文春に、「安倍夫妻「腹心の友」　加計学園に流れた血税四百四十億円！　問題の核心　昭恵夫人の紹介で籠池氏も二度視察した“学園ビジネス”」、こういう記事が載っているわけでありますが、この記事の中に、国家戦略特区担当、地方創生担当の、大臣の前任者でありました石破茂前大臣の談話が載せられております。その部分をそのまま引用いたします。「不思議ですよね。なぜ大臣が代わることでこんなに進むのか。新たな条件が出るのか。世間で言われるように、総理の大親友であれば認められ、そうじゃなければ認められないというのであれば、行政の公平性という観点からおかしい」と。
　山本大臣は、石破前大臣の在任中に、委員長としてこの委員会でも中心的な役割を担ってこられたわけでありますけれども、その石破前大臣、そして、この特区制度、特に、今回の獣医学部の新設の案件にもかかわってこられた前大臣が、不思議だ、大臣がかわることでこんなに進み、新たな条件が出るのはおかしい、総理の親友なら認められるということでは行政の公平性が保てない、こういう発言をしております。
　この石破前大臣の発言に対して、山本大臣、どのようにお受けとめになりますか。
○山本（幸）国務大臣　石破前大臣の発言について、私がコメントすることは差し控えたいと思います。
　ただ、私は、国家戦略特区そして規制改革担当ということで、岩盤規制を突破して日本の経済社会を活性化しなければいけない。これは、私がなる前からもずっと海外の投資家等から、日本で一番おくれているのは成長戦略だ、規制改革だと言われておりまして、その立場になった以上は、スピード感を持って断固やるという気持ちで職務を担っているつもりであります。
○宮崎（岳）委員　規制改革については賛否はさまざまあろうと思いますが、総じて、その精神自体を否定する人は余りいないだろうと思います。そうではなくて、規制改革に名をかりて、一部特定の方々のビジネス、利益につながることだけをやっているのではないか、そういう疑惑であることをお受けとめいただきたいというふうに思います。
　今回、一つお伺いしたいのは、十一月九日の特区諮問会議の席上におきまして、山本大臣は、この件も含めて、重要事項については、総理が直接、迅速に進めろというふうにおっしゃっているので、これは前回の特区諮問会議の席上でということでありますが、総理が、法律にするものは速やかに今通常国会で、去年の発言ですから、今通常国会でと、そして、法律の必要ないものは今すぐにでもやれという指示をして、今回の獣医学部の新設についての規制緩和もやった、そういった趣旨の発言をされています。
　それに関連し、大臣は、就任以来、安倍総理と直接面談、もちろん、閣議で会うとか会合の席で一緒になるとか、大人数の会議で一緒になるとか、そういうことは除いてですけれども、官邸に入るなりして直接面談したことは何件あり、それはいつでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　閣議等を含めて各種の会合でお会いしますけれども、しっかりとした日程をとって面談したというのは、十月二十四日に、中央省庁の事業に無駄がないか点検する秋のレビューに関して、日程や対象事業等について御相談したものがございます。
○宮崎（岳）委員　事実上、この十月二十四日は、大臣が総理に十月二十四日に面談をされている、このときしかしっかり時間をとって会われていない。首相動静等を確認させていただきましたけれども、閣議後の二分とか、そういったときにお会いしたことはあったようですが、私の確認する限り、十月二十四日だけだ。そして、今大臣からの御答弁もそういうことであったわけであります。
　さて、お手元に資料ナンバー四というものをお配りしております。左側が、週刊現代に載りました「今治「異例の獣医学部」ができるまで」という、スケジュール表というんでしょうかね、カレンダーというんでしょうか、そういったものです。右側が私の事務所で作成をさせていただいたものであります。
　私は、前回の質疑で、この鍵は、十一月九日に空白地縛りというものが文言に初めて盛り込まれ、広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限り新設を認めるという文言が盛り込まれた。これによって、加計学園の、提案の中ではライバルであり、また、世界的な鳥インフルエンザ研究拠点になったであろうと言われる京都府と京都産業大学からの提案というのが門前払いの格好になるわけです。そして、事実上、この瞬間に、今治、加計学園の、獣医師学部の新設というのがここに限定をされたというふうに思っております。十月十七日に特区ワーキンググループは京都府と京都産業大からヒアリングをしている。この時点では、まだ空白地縛り、四国限定ということはもちろん確定していないからヒアリングをしたんだという指摘をさせていただきました。そのことについては大臣もお認めをいただいたということであります。
　そして、その後のスケジュール感を見ますと、十月二十八日に、この右側の表でいいますと、網をかけてありますが、内閣府が文科省高等教育局に十一月九日に発表された取りまとめ案の原案を提示されている。この時点では空白地縛りというものが既に登場している。わずか十日ほどの間にこの流れができた。
　その間に何があったのかといいますと、十月二十三日に福岡六区の補選がございました。獣医学部の新設に強く反対をされていた日本獣医師会の蔵内勇夫氏は自民党の福岡県連の会長でありますが、その御長男の蔵内謙氏が福岡六区の補選で鳩山二郎氏と対決をされた。結果、鳩山二郎氏が勝利をすることになったわけでありますが、このとき、地元の重鎮である麻生財務大臣は蔵内氏を応援し、また、報道によりますと、菅官房長官や二階幹事長が鳩山二郎氏を応援したということだと思いますが、山本大臣自体も自民党福岡県連の役員であると思います。
　いずれにせよ、地域を二分する、そして自民党内を二分する戦いの中で、この日本獣医師会の会長の御長男が大敗をされた。その後ろ盾であった麻生財務大臣も政治的にはダメージを負ったということだと思いますけれども、全国的にもそうですが、福岡県的にも恐らく大きな政治変動だったと思います。
　その翌日に山本大臣が安倍総理と面談をされ、そしてその四日後には加計学園に獣医師学部の新設が認められることが事実上決定した、こういう流れに私は感じられてならないんです。
　山本大臣、十月二十四日、安倍総理と面談した際に特区の話はされましたか。
○山本（幸）国務大臣　一切そういう話はしておりません。しかも、この会談のときには事務方が一緒についておりますので、そんな話は全くないということはわかると思います。
○宮崎（岳）委員　特区については何一つお話しになっていないんですか。
○山本（幸）国務大臣　何一つ話しておりません。
○宮崎（岳）委員　このときは、それでは何をお話しになったんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　先ほど申し上げましたが、秋の行政事業レビューについての日程、そして取り上げる項目等について御説明をしたところでございます。
○宮崎（岳）委員　唯一の面談というのが、大臣就任以来もう八カ月になるんでしょうか、八カ月、九カ月ぐらいかなと思いますが、唯一の面談がここにあったと。大臣、お認めにならないということはわかりました。
　けれども、この日程の中で、では大臣は、四国に限定する、空白地に限るということはどのタイミングでお決めになったんでしょうか、大臣。
○山本（幸）国務大臣　総理と面談したのは唯一というのは、十月二十四日は行政レビューですが、その前に、規制改革推進会議の人選について、これは八月二十四日に御説明しています。それから八月三十一日に政府関係機関移転関係について御説明をしております。あとは会議でお会いしているということであります。
　十一月九日に至ります、地域を限定するということに至ります経緯でありますけれども、まず申し上げたいのは、新潟市や最近登場した京都府の提案を門前払いしたということはありません。いずれの提案も今後引き続き検討していくことでありまして、そういう扱いというふうに理解しております。
　昨年の十月の下旬ごろ、私が、特区ワーキンググループでの文科省、農水省との議論、それから獣医師会などからの慎重な意見などの状況を総合的に判断して、地域を限ることを決断いたしました。その上で、すぐに内閣府の事務方に、昨年十一月九日の特区諮問会議取りまとめの原案作成を指示したものであります。
　地域を限るという決断は、昨年九月七日の獣医師会との会談だけではなくて、以前から一貫して獣医師会は慎重な立場であることなどを踏まえて、私の責任において行ったものでございます。
○宮崎（岳）委員　大臣、十月二十四日だけじゃないということで今訂正されましたけれども、十月二十四日だけですというのは今大臣がされた答弁で、御自身が総理に会ったときのお話であります。その八月の件がどのようなものか、私はもちろんつまびらかには存じませんけれども、自分でそのときだけだと言っておいて、直後に事務方から紙を渡されて、御自分の面会した話ですからね、訂正するというのも、ちょっと趣旨が、意味がわからないところでありますが、その十月下旬というのは、ですからいつなんでしょうかというふうに伺っているわけです。
　十月二十八日に文科省の方に内閣府が言ったというのは事実でありますが、これは、大臣の指示を受けて、そして原案、文面案を作成してということでしょうから、それなりの時間が十月二十八日までの間にかかるんじゃないかというふうに思っていまして、ではいつなんでしょうか、こういうことでありますが、いつなんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　何月何日というのは、ちょっとはっきり記憶にございません。十月下旬、二十八日に、内閣府は、指示をして事務方が取りまとめ原案を作成しておりますので、その前後だというふうに思います。
○宮崎（岳）委員　昨年の四月、木曽功内閣官房参与、元文科省の国際統括官、文科省のキャリアの方でありますが、内閣官房参与に在職のまま加計学園に天下りをし、理事兼千葉科学大の学長に就任をされました。そして、九月三十日に退任するまでの間、内閣官房参与と加計学園の理事兼千葉科学大学長を兼任されていた状況にございます。大臣は、木曽功氏と面会をされたことはありますでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　私は木曽功さんという方と面会した記憶はありませんし、また面識もありません。
○宮崎（岳）委員　それでは、内閣府にお伺いします。
　地方創生推進事務局の佐々木事務局長は、御面会をされたことはありますでしょうか。
○佐々木（基）政府参考人　お答え申し上げます。
　木曽元参与につきましては、ユネスコ日本政府常駐代表部特命全権大使等の御経験があることから、ユネスコ関連の業務について御助言いただくために、平成二十七年七月に世界文化遺産に登録されました明治日本の産業革命遺産に関する有識者会議に参加いただいております。
　私はその有識者会議の事務局を務めておりますものですから、昨年の四月以降では、六月八日に開催いたしました当該会議の場におきまして、面会ということではないと思いますけれども、同席した記憶はございます。そのときは雑談程度の話しかしなかったように記憶しておりますけれども、当時の状況を申し上げますと、さらに申し上げれば、当時は、正直言いまして、当時の木曽参与が民間事業、つまり加計学園でございますけれども、と兼務していたことは、私ども全く存じ上げませんでした。
　したがいまして、一般論にはなりますけれども、参与の求めに応じまして、通常の業務の一環として、業務に関する一般的な説明を行うことは十分にあり得ることであったとは思いますけれども、私の記憶ではそういう話はしておりません。
　以上でございます。
○宮崎（岳）委員　会ったことはあるけれども、何を話したかはよく覚えていない、多分話していないだろうとは思うけれども、はっきりしたことは言えない、こういう御回答だったと思います。
　それでは、推進事務局の特区担当でございます藤原審議官についても、本日はおいでをいただいております。藤原審議官は、お会いをされたことはございますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げたいと思います。
　御指摘の、当時の木曽内閣官房参与との面談でございますけれども、昨年の春と秋、二回でございますけれども、木曽参与からの求めに応じまして、私の部下とともに参与室を訪問させていただきまして、参与の御質問に答える形で、三十分程度でございます、特区制度の概要それから各特区の最新の状況全般につきまして、一般的な御説明をさせていただいたところでございます。
○宮崎（岳）委員　昨年の春と秋ということでしたが、それはいつでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　記録がなく、詳細な日程等は不明でございます。ただ、参与室に参った、秋ということでございますので、恐らく後半は九月ではないかと思いますが、一年前の状況は、四月なのか五月なのか、そこは記録がなく、不明でございます。
○宮崎（岳）委員　実際に、今のお話ですと、参与室に訪問をされて、そして特区の制度について御説明をされた。木曽参与の担務は必ずしも特区ということではない、かする部分はあるのかもしれませんが、基本的にはそうではない。その方のところに、特区担当である藤原審議官が行って説明をされて、そして、そこの木曽参与が兼務をされていた加計学園が特区の提案をして、実際に獣医学部の新設が認められた、こういうことであります。
　藤原審議官は、その木曽参与とお会いになったとき、木曽参与が加計学園の理事なり千葉科学大の学長を兼任されていたことは御存じだったでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど佐々木事務局長からもお話ございましたが、私ども事務局としまして、木曽参与が当時どのような民間事業を兼職していたか、私どもとしても全く存じ上げておりませんでした。
○宮崎（岳）委員　木曽参与からは特区制度について質問があったということでありますが、その際、獣医学部の件については質問はありましたでしょうか。
○藤原政府参考人　御質問でございますけれども、木曽参与からの質問に答える形で、特区制度の概要それから各特区の状況などにつきまして、全般的でございますが、一般的な御説明をさせていただきました。
　特区制度につきましては、基本的な仕組み、例えば区域会議や特区諮問会議の機能や開催頻度、それから各指定区域の特徴、活用しているメニューでございますとか課題、こういった特区制度関係の最新の状況全般について御説明をさせていただいた次第でございます。
○宮崎（岳）委員　獣医学部の件については質問がございましたか。あるいは、御説明をされましたか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　指定区域は、今現在、十ございます。当時も十個でございました。他の区域と同様に、広島県・今治市の特区についても御質問がございましたけれども、最新の状況全般をその十個の特区の一つとして御説明した次第でございます。
○宮崎（岳）委員　しまなみ特区に関連する獣医学部の件について、質問もあり、説明もされたということでよろしいですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　獣医学部につきましてのみならず、今治市、広島県につきましては、例えば、これも大変な難しい問題でございましたが、道の駅の民間開放、設置段階から民間事業者にお願いする話でございますとか、それから今治市につきましては、しまなみ海道でサイクリングの事業をやっております、ここで、多くの外国人の方がお越しになるので、そのもてなしをする人材、外国人材の入国につきましてとか、そういったほかの項目も含めてお話をした次第でございます。
○宮崎（岳）委員　獣医学部の件については、質問もされ、説明もしたということでよろしいですね。
○藤原政府参考人　他の項目とともに、一般的な御説明をさせていただいた次第でございます。
○宮崎（岳）委員　藤原審議官、加計学園の理事や千葉科学大の学長を木曽参与がお務めになっていることは知らなかったという御説明でありました。
　では、何のために特区の説明を求められたんだと思いますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　木曽参与のみならず、他の内閣官房参与などからの場合も同様でございますけれども、政府内の幹部から、特区制度の概要でございますとか最新の状況、これを事務方として説明を求められる機会は大変多うございます。通常の業務の一環として、先ほど佐々木事務局長からもお話がございましたけれども、最近の現状について御説明をさせていただいた次第でございます。
○宮崎（岳）委員　木曽参与は特区の担当じゃないわけですよね。何のために知りたかったんでしょうか。個人的な趣味とか、そういうことでしょうか。何のために知りたかったんですか。
　ちょっと、藤原審議官、何のために知りたかったんですか、藤原審議官。だって、言われるでしょう。
○佐々木（基）政府参考人　私は、当時の記憶が定かでなくて恐縮なんですけれども、確かに、木曽参与にこういう話をしましたということは報告を受けたような気がしております。
　それは、私も先ほど言いましたように、業務の関係で木曽参与は全く知らない方ではなかったということで、参与という立場でいらっしゃいますので、そういう立場にある方が、御本人の心情はわかりませんけれども、何かについてお尋ねになれば、私どもとしては、それは当然お答えする立場にあると思っておりまして、そのとき私どもは、先ほども申しましたように、木曽参与が加計学園と兼ねているということは全く存じ上げませんでしたので、全く何の疑問も抱かずに多分対応したんだと思っております。
○宮崎（岳）委員　しかし、全然関係ない役職の方が特区のことを聞いたのであれば、なぜかな、どういう趣旨かなということによってお答えも変わってくるでしょう。どの程度詳しく御説明するかも変わってくると思います。
　通常、どういう観点から説明すればよろしいですかとか、どういう趣旨でしょうかとか、伺うんじゃないでしょうか。全くそういうことについては、別に加計の件で教えてくれと言うかどうかは知りませんよ、知りませんが、何かはあるんじゃないですか、そのときに、こういう理由で教えてくれと。
　そして、そのときに、獣医学部の件についても向こうからも質問が出たというお話で、中にはですね、説明もされたということですけれども、どういう観点で呼ばれたのかなと思わないんでしょうか。何かなかったんですか、事前に。こういうことで教えてくれという話は。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　木曽参与からのお申し出は、特区制度の概要また各特区の状況全般、これは、今治市、広島県のみならず、最近の状況ということで御要請がございましたので、一般的な御説明を行わせていただきました。
　申し上げますと、木曽参与は大変、観光分野、特に民泊など、昨年の半ばでございます、これは、山本大臣の指示のもと、通常大田区などでやっておりました民泊制度が最低宿泊日数を改善したりしました、こういったことにつきましても大変御関心が深くいらっしゃったということもございまして、そういった他の項目、他の地域、一般に御説明をさせていただいたということでございます。
○宮崎（岳）委員　事実関係を確認させていただきます。
　先ほど、日程の詳しいものはわからないと言いましたが、春が四月以降ということだと思いますが、この春というのはいつごろまでということなのか、それで、秋は九月ということでよろしいのかどうか。
○藤原政府参考人　日程につきましては詳細な記録がございませんが、今委員御指摘のとおり、四月から九月にいらっしゃったということが事実だとすれば、秋は恐らく九月だと思います。
　それから、春につきましては、先ほども申し上げましたけれども、四月ないし五月だと思いますけれども、そこは定かではございません。
○宮崎（岳）委員　内閣府というのは、あるいは官邸ということなのかわかりませんが、参与の方は、参与室でお会いになったときに面談記録はおつくりにならないんですか。これはどなたか御説明できますか。
　大臣はおわかりになりますか、面談記録はつくらない。
　では、佐々木事務局長、いかがですか、これはつくらないんですか。あるいは、皆様も、そういう方にお会いになって、わざわざスケジュールをとってお会いになるということで、そういう記録はおつくりにならないんですか。
○佐々木（基）政府参考人　大変申しわけありません。参与の方も、それぞれの方によりまして多分やり方が違うかもしれませんけれども、少なくとも木曽参与についてどういう対応だったかというのは、申しわけありませんけれども、ちょっと私ども承知しておりません。
○宮崎（岳）委員　この面談記録については、改めて探していただいて公表していただきたいということをこの場で申し上げさせていただきます。
　文科省にお伺いします。
　文科省の高等教育局担当審議官、高等教育局長ないしこの担当であります専門教育課長、こういった方々は、木曽功参与と面会されたことはありますでしょうか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　昨年四月以降でございますけれども、木曽氏が内閣官房参与に就任していた期間のうち、文書保存期間中の日程表を調べたところでございますけれども、木曽氏との面会は確認できなかったということでございます。
○宮崎（岳）委員　では、農水省の方はいかがでしょうか。
　消費・安全局担当ということで伺っております。消費・安全局担当の審議官、あるいは消費・安全局長、畜水産安全管理課長、この方々は木曽氏との面談というのはされていないということでよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年四月以降、農林水産省消費・安全局の局長、それから局担当大臣官房審議官、また畜水産安全管理課長が、木曽元内閣官房参与と面談したことはございません。
○宮崎（岳）委員　いずれにせよ、私は、特区担当の審議官に対して特区制度について説明せよと、その担当でもない方が。いろいろな個人的興味はおありかもしれませんけれども、しかもそのとき、参与とともに加計学園の理事を兼務されていた。さらに、千葉科学大という学長も務められて、その科学大の方でしたかね、総理らが御挨拶に行かれたこともあったという報道があったと思いますが、疑惑がこれは深まったと言わざるを得ないということであります。
　昨年の四月ないし五月、それから昨年の九月といいますのは、特に後半の九月の件は、まさに今治の分科会が開催をされて、獣医学部新設について、今治の案件がまさに具体的に動き出したその月のことであります。
　また、その月には、山本大臣が獣医師会等とこの獣医学部の新設について面談もされている、会談もされた、そういった時期で、もう一つ申し上げれば、もともと、昨年八月初めまで第三次安倍第一次改造内閣ということで、当時、地方創生特区、その担当は石破茂大臣でありました。また、農水大臣は森山大臣で、農水関係では非常に重鎮とされる方だったんだと思います。
　そういった環境の中で、今回、関連する三大臣、第三次安倍第二次改造内閣と正式には言うんでしょうけれども、この八月三日にその改造内閣が発足して、関係三大臣、山本幸三地方創生担当大臣、松野博一文部科学大臣、山本有二農林水産大臣の三名が、いずれも信任をされます。特に、山本大臣、松野大臣は初入閣ということでありまして、ある意味で、総理に対して、非常に、何というんでしょうか、省を代表して何かを申し上げるということも難しい立場であったのではないかと推察しますけれども、そういった状況の中で動き出したということであります。
　私は、今回の問題、非常に、さらに疑惑が深まったということも含めてでありますけれども、今後さらにこの解明を続けていかなければならないと思います。
　最後に、山本大臣にこの件で伺いますけれども、獣医学部の新設について直接総理から指示があったということは、これはないということでよろしいんでしょうか。
　それからもう一点、加計学園と大臣の間には、何か面識があったりとか、仕事上のおつき合いがあったり、そういうことはなかったでしょうか。
　この二点、お伺いできますでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　総理と、この獣医学部の新設について、会議で最終的に決まるまで一切話もしたこともありませんし、そうしたことの何らかの打ち合わせということも全くありません。
　加計学園の理事長さんですが、二回私のところに来ています。最初が九月七日ですね。これは、まさに、今治市と一緒に提案しているのでよろしくという挨拶だったと思います。それが一回と、それから、二回目が二月十三日、これは決まってからですね。一応、お礼ということで挨拶に来ました。それ以外は、私は全く存じませんでした。
○宮崎（岳）委員　九月七日は、これは大臣室の方にどなたかと一緒に来られたということでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　私が覚えているのは理事長さんだけでありますので、どなたか連れてきたかはちょっと承知しておりません。
○宮崎（岳）委員　つまり、私が申し上げているのは、よろしくという挨拶に来たということですが、それは、例えば今治市長と一緒に来たとか、何かそういうことではなく、基本的には単独でいらっしゃったという意味でよろしいんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　単独でいらっしゃいました。
○宮崎（岳）委員　日本獣医師会と山本大臣がまさに面会されたその日、同じ日に、加計孝太郎理事長が大臣室の方に単独で、おつきの方がいたかどうかは別として、直接いらっしゃったということでございますね。そのときには、獣医学部の件について、つまり、よろしくということで頼まれたということですよね。
○山本（幸）国務大臣　頼まれたといいますか、今治市と提案を共同でしているので、その点についてよろしくお願いしますということだったと思います。私は、きちっとルールに従って、公正公平にやりますというふうにお答えしたと思います。
○宮崎（岳）委員　今の藤原審議官と木曽参与との面会のタイミング、それから、大臣にこういうお願いをされたという話、これも九月二十一日の今治市の分科会で獣医学部新設について本格的な説明がされる前ということで、私は、やはりそこに何らかの意図を感じざるを得ないというふうに思っております。
　農業支援外国人の就労解禁について、たくさん質問を用意したんですが、ちょっと前の件が延びてしまったので質問できませんでした。ちょっとそこに一点、二点、入りたいと思います。
　農業支援外国人、外国人を農業に就労を解禁するという件については、特定農業支援活動というものに限って認めるということで伺っておりますが、特定農業支援活動とは具体的に何でしょうか。また、どういう方に認めるということでしょうか。農水省の方からお願いいたします。
○山北政府参考人　お答えをいたします。
　農業支援活動の内容につきましては、まず、法律案でございますけれども、その中で、農作業及び農畜産物を原料もしくは材料として使用する製造もしくは加工の作業というのを定めておりまして、それに加えまして、政令におきまして、農業に付随する作業といたしまして、貯蔵、運搬、販売、農業生産に必要な資材の製造について対象とする方向で調整しているところでございます。
　また、外国人の人的な要件という御指摘がございました。
　受け入れる外国人の要件につきましては、政令で、満十八歳以上であること、それから農業支援活動を適切に行うために必要な知識経験を有する者であることを定める方向で検討しているところでございます。
　その中で、本事業で受け入れる外国人人材につきましては、農業の専門知識と経験を有する熟練作業者といたしまして、派遣先の農業経営者の与えた裁量の範囲内で、現場の状況に応じて作業手順をみずから考え、施肥ですとか農薬散布等の栽培管理や、収穫、出荷調製等の作業が行える者ということで考えているところでございます。
○宮崎（岳）委員　としますと、特定農業支援活動というのは、農作業全て、プラス、加工や製造や販売もかかわる、相当幅広い範囲に及ぶ、こういうことだと思います。
　また、その人的要件については、専門性を有するということですが、具体的に、専門性を有するというのはどういうことを求めるのか。例えば何らかの資格が必要なのか、あるいは従事経験が必要なのか、そこのところを政令に委ねるという話でありますが、具体的にどういうことを想定されているのか、お答えいただけますか。
○山北政府参考人　知識経験につきましては、熟練技能を持つ作業者といたしまして、例えば農業機械の操作でございますとかあるいは農薬の取り扱い、それから施肥設計、あるいは土壌の種類の判断といった、農作業に必要不可欠な項目につきまして、試験などによりまして一定以上のレベルであることを評価、確認する方向で検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○宮崎（岳）委員　時間となりました。
　本法案は非常に膨大な範囲が含まれている法案だと思います。ぜひ充実した時間をとっていただいた審議をお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十七分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田村貴昭君。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　山本大臣が今月十六日、大津市で述べた、一番のガンは文化学芸員、一掃しなければいけない、この発言に、全国から抗議の声が上がっています。
　そもそも学芸員は、博物館法に定める資格と任務を持った専門職であります。法律を誰よりも守らなければならない大臣が、この学芸員を侮辱し、一掃しなければならないと発言したことは、許されるものではありません。大臣がいかに釈明されようが、誤解の余地のない暴言であります。撤回すれば済む問題でもありません。
　みずから発した発言であります。大臣、責任をとって大臣の職を辞職すべきだと考えますが、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　お答え申し上げます。
　四月十六日の滋賀県大津市の地方創生セミナーにおける発言につきまして、私の真意としては、文化財を保護することだけでなく、観光立国の観点からも、文化財は地域資源として活用していくことが重要であり、学芸員の方々にも、より一層観光マインドを持っていただきたいという思いから発言したところであります。
　しかしながら、当日の発言はこの真意が伝わらない不適切なものであったと深く反省しておりまして、十八日の本会議及び十九日の本委員会においても、発言の撤回とおわびを申し上げたところであります。
　反省すべきところは反省して、しっかりと任務に当たっていきたいと思っております。
○田村（貴）委員　ずっと議論がありますけれども、文化財を保存することの重要さや学芸員の職務を全くわきまえない発言でありました。
　山本大臣、学芸員が果たしているこの役割を御存じでしょうか。博物館法第四条第四項に定めている学芸員の任務についてお答えいただきたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　博物館法第四条第四項では、「学芸員は、博物館資料の収集、保管、展示及び調査研究その他これと関連する事業についての専門的事項をつかさどる。」と規定されていると承知しております。
○田村（貴）委員　そうなんですよね。博物館法第四条第四項に定める学芸員の任務というのは、まず何といっても資料の収集であります。そして、保管、展示及び調査研究その他これと関連する事業についての専門的事項をつかさどる、これが学芸員の役割であります。文化財をまず収集、保管しなければ、展示することもできません。まして、観光に役立つこともないわけなんです。大臣はこうした学芸員の任務を、その理解を著しく欠いた、そんな発言だと言わなければなりません。
　日本の国立博物館あるいは国立美術館の学芸員一人に対する来館者数について紹介したいと思います。
　ほかの国の博物館などと比べれば多いんです。文化庁の資料によれば、国立博物館は四万九千人、国立美術館は八万人であります。大臣が例に出された大英博物館は二万四千人であります。統計の上でも、学芸員は一生懸命努力されていることがうかがえると思います。
　文部科学省にお尋ねいたします。
　自治体が設立した博物館から、もし学芸員を置かないとするならば、この博物館はどうなってしまうんでしょうか。
○神山政府参考人　お答えいたします。
　登録博物館におきましては、博物館法第四条及び第十二条の規定に基づきまして、学芸員を置くこととされているところでございます。学芸員を置かなくなり、都道府県または指定都市の教育委員会が博物館法第十二条の登録要件を欠くに至ったものと認めたときには、博物館法第十四条に基づきまして、博物館の登録を取り消すこととなると規定されてございます。
○田村（貴）委員　登録を取り消される、それは博物館のステータスがなくなってしまうということであります。つまり、博物館の魅力そのものがそがれてしまう、烙印を押されてしまうということであります。大臣、学芸員あっての博物館ではありませんか。
　熊本では、震災によって被害のあった文化財の救出活動が行われてきました。続いています。文化財レスキューという制度とその事業であります。転倒した仏像の修復、倒壊した家屋の中から古文書など歴史的な資料を一つ一つ学芸員が取り出して、修復、保存に当たっています。
　東日本大震災で、全国の学芸員がボランティアとして集まって被災した文化財を救い出すことから始まった、この文化財レスキュー制度、熊本では、これまで延べ一千人が参加され、そして六千二百点にも及ぶ文化財及びそれに匹敵する重要な資料を救い出して、保管と修復に当たっているわけであります。
　山本大臣、こうした取り組み一つをとっても、学芸員は貴重な文化財を後世に伝えるために重要な役割を果たしているとはお思いになりませんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　その点は委員御指摘のとおりだと思います。熊本震災によって被災した熊本県内の動産文化財等を緊急に調査、保全し、我が国の貴重な文化財等の廃棄、散逸を防止するため、多くの学芸員や研究者が文化財レスキュー事業に御尽力いただいたと承知しております。
　学芸員は、博物館資料の収集、保管、展示及び調査研究等を行う専門的職員であり、地域や人類にとって大切な資料を取り扱い、人々の新しい知識の創造と普及に役立てるとともに、次代に継承するという極めて重要な業務を担っていると認識しております。
　他方で、学芸員がそうした業務を行うに当たっては、文化財を保護することだけではなく、観光立国の観点からも、文化財は地域資源として活用していくことが重要であり、学芸員の方々にもより一層観光マインドを持っていただきたいと考えております。
　引き続き、昨年十二月に閣議決定したまち・ひと・しごと創生総合戦略二〇一六改訂版を踏まえ、今後、地域の宝である文化財を、適切な保存を図りつつ、観光資源として活用することにより地域活性化を図ることができるよう、政府全体として取り組んでまいりたいと思っております。
○田村（貴）委員　大臣も陳情を受けたと思いますけれども、私の地元でもある北九州市、その小倉南区の城野で、大変歴史的、重要な遺構が出現しました。この城野遺跡の保存をめぐって市民運動が起こって、大臣の事務所にも陳情されたということです。そして、この遺跡を残そうということで、多くの歴史家、考古学者、学芸員の方が努力をされているわけです。こうした学芸員の名誉を傷つけ、そして、がん患者さんに対する思慮を欠いた発言であったわけであります。
　山本大臣は謝罪をされました。しかし、本会議と本委員会で述べたその弁明の言葉の中には、学芸員とがん患者さん、その家族に対する言葉はありませんでした。私は、真摯な反省が見られないというふうに感じております。みずから発した言葉に責任をとられて、山本大臣は大臣を辞任すべきであります。再度要求したいと思います。
　続いて、きょうは法案の質疑でありますので、法案の中身について、今からただしていきたいと思います。
　小規模保育事業の入園対象年齢の拡大について質問をします。
　現在、ゼロ歳児から二歳までの子供を対象としている小規模認可保育事業については、三歳以上児でも受け入れることを可能にする規制緩和の提案であります。
　資料をお配りしています。
　小規模保育所の現状について書かれたものですけれども、始まって二年、ふえています。こうした理由等について、現状について簡単に説明をしていただけますか。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年四月一日時点での小規模保育事業全体の数は二千四百二十九件でございまして、平成二十七年の同日時点に比べまして、七百七十四件増加しているところでございます。
　この増加の原因といたしましては、一つは、平成二十七年度から子ども・子育て新制度の中でこの新しい小規模保育事業ができたわけでございますが、特に土地の確保が困難な都市部におきます受け皿拡大、また待機児童解消の方策としまして、この事業の浸透が図られているということではないかというふうに考えております。
○田村（貴）委員　この年齢制限の緩和は東京都などから要望が出されているということでありますけれども、都心における小規模保育所というのは、どういった立地条件のもとで運営されているんでしょうか。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　どういった建物であるかとか、あるいは建物の何階にあるかといったような形での定量的な把握はちょっとできておりませんけれども、私ども、小規模保育の整備に関しまして一定の支援、補助を行っておりまして、自己所有の建物の施設整備に対する補助と、一方で、賃貸物件を改修して整備するといったものとを比較いたしますと、賃貸物件を改修して事業を実施するといったケースの方がかなり多いといったような状況は見てとれるところでございます。
　あと、東京都から一覧を提供いただいて見ましたところ、やはりビルなり建物の一部を利用して実施しているというようなものが多いのではないかということはうかがえるところでございます。
○田村（貴）委員　やはり都心でありますので、ビルであるとか集合住宅であるとか、その中の一室を利用しての小規模保育所が多いということが、今、答弁でもわかりました。
　では、この小規模保育所の年齢引き上げについてなんですけれども、保育所の保育士さんの配置はどうなっていくんでしょうか。
　例えば、Ａ型の保育所で、ゼロ歳児を五人見ている、それから一、二歳児が五人、計十人いたとします。そうすると、保育士の配置基準によって、三人であります、この保育所は。ここに三歳児以上の子供たちを受け入れるとする。一人入園したとします。そうすると、保育士は一人ふえるということになりますけれども、それでよろしいですね。
○吉本政府参考人　国が定めます小規模保育事業の人員配置基準によりますと、三歳児二十名に対しまして保育士が一名、四歳以上児三十名に対しまして保育士一名ということでございまして、ただいまの例で計算をいたしますと、必要な保育士数の増は一名ということになろうかと存じます。
○田村（貴）委員　そうなんです。一人、保育士さんはふえるわけなんです。
　三歳児、四歳児、五歳児を受け入れるということになりますと、上限が十九人になっておりますので、小規模保育所で三歳児から五歳児までの子供が、あとぎりぎり入って九人、入ってきたとしても、これは配置基準からいったら、保育士は一名のままだと。二名にはならないわけなんですよね。いかがですか。
○吉本政府参考人　そのような例でありましても、増は一名までということでございます。
○田村（貴）委員　三歳児が二十対一、そして四歳から五歳児は三十対一の配置基準でありますから、この小規模保育所の定員の上限が十九人とすると、保育士はふえても一人ということになってくるわけなんですよ。
　では、保育所の面積についてはどうなっていくのか。広がっていくんでしょうか。
　特区の要望を出している東京都から、子供が生活するこの施設面積を拡大、確保する取り組みについての情報等は、今、聞かれていますか。
○吉本政府参考人　東京都の方からの今回の要望であったわけでございますが、面積の基準なりその拡大に関しましては、特段の、何らかを改めるといったようなことについては、お伺いはしておりません。
○田村（貴）委員　保育士の加算は、たくさん入ってきたとしても一名である、そして、面積が広がるという話も伺っていないということであります。
　これは、厚生労働省、保育の質の低下につながるのではないかという不安の声が上がっているわけであります。
　小規模認可保育事業が基準根拠としている、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準があります。これは最低基準として策定されているものと理解していますけれども、それで間違いないですか。
○吉本政府参考人　家庭的保育事業の設備、運営の基準に関しましては、市町村は条例でその基準を定めなければならない、これが児童福祉法三十四条の十六の規定でございます。
　この条例を定めるに当たっては、厚生労働省の方で定めております家庭的保育事業等の設備運営基準のうち、職員配置また連携施設の確保については、従うべき基準ということになっておりまして、また、その他の屋外遊戯場の設置等に関しましては、参酌すべき基準ということで、そうした基準、今の考え方をもとに各市町村が条例を定めるということになっておりまして、保育事業者はその条例を遵守しなければならないということでございます。（田村（貴）委員「最低基準なのかということ」と呼ぶ）
　職員配置、面積基準等につきまして、従うべき基準ということでございますので、それに関しましては、厚労省が定めるその設備運営基準、それを下回る条例はございませんので、そういう意味ではそれが最低基準ということでございます。
○田村（貴）委員　最低基準ということです。
　この設備運営基準の一条二項には、こういうふうに定められています。設備運営基準は、家庭的保育事業等を利用する乳幼児が、明るくて衛生的な環境において、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員が保育を提供することにより、心身ともに健やかに育成されることを保障するものとすると定めてあります。同条第三項では、厚生労働大臣は設備運営基準を常に向上させるように努めることとされているわけであります。
　でも、今お話ししてきましたように、保育士がふえても一人、面積が広がるような話になっていないということであるならば、今度の改正というのは、厚生労働大臣は最低基準を常に向上させるべき、この努力規定に違反することになってしまう措置にはなりませんか。いかがですか。
○吉本政府参考人　今般の国家戦略特区における小規模保育事業の対象年齢の拡大に当たりましては、職員配置、面積の基準などにつきましては、現行の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準、これを遵守するということは当然のことでございますが、これに加えまして、三歳以上の児童を預かる場合の保育の質の確保を図るための措置を新たに設けることを考えているところでございます。
　具体的に申し上げますと、異年齢で構成されるグループ保育などにおきましては、個々の発達過程等に応じた適切な支援ができるように配慮すること、また、三歳以上児については、特に個の成長、それから友達との相互的、協力的な活動が促されるように配慮すること、そういったことを徹底いたしますとともに、ただいま申し上げました設備運営基準、さらには保育所保育指針などをきちんと適用していくということをいたします。それとともに、今申し上げましたそれぞれの配慮がきちんとなされているかどうかにつきまして、事業者は市町村を通じて都道府県に報告をし、都道府県はそれを公表するといったことも定めたいというふうに考えているところでございます。
　こうしたことから、今御指摘の、基準第一条第二項、第三項の規定に違反しているという御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○田村（貴）委員　いろいろ言われましたけれども、配慮すべき、配慮すべきという話です。つまり、お願いしているという程度の話なんですよね。
　子供一人当たりの居室面積は広がらないけれども、三歳児以上の子供の受け入れを可能にしていく。現場の負担はふえますよね。そして、入所するゼロ歳から二歳までの、また三歳児以上の保育環境を、これは後退しかねない問題なんですよ。最低基準を国がみずから掘り崩すものではありませんか。これでどうして最低基準の改善と言えるんでしょうか。
　今おっしゃったことは、いわゆる基準がないわけなんですよ。努力義務みたいなものですよ。配慮を促しているだけの話なんですよ。子供たちの毎日生活する、その保育所の空間、面積について、これがふえるという保証はあるんですか。しっかとお答えいただきたいと思います、面積について。
○吉本政府参考人　職員配置また面積に関する基準につきましては、現行の基準をきちんと引き続き徹底していくということで申し上げましたけれども、これにつきましては、現在三歳以上も含めて保育をしております通常の認可保育園におきますその基準と同等のものでございまして、そういう意味では、それと変わるところがないものでございます。
　ですので、そういった最低基準にのっとった上で、その中で、適切な、先ほど申し上げましたような、個々の発達過程に応じた適切な支援が行われるようにやっていっていただけるようにしていくということで考えているところでございます。
○田村（貴）委員　一番重大なことは、この設備及び運営の基準に基づく条例委任による面積基準、これを参酌基準、先ほどお答えもあったんですけれども、参酌基準としたことであります。面積が広がらないにもかかわらず、ゼロ歳から五歳までの異なる年齢がこれだけ広がっている保育を事業主の判断で行えるようにする。本法案は、やはり保育の質に対する国の責任を投げ捨てるものでもあるというふうに指摘せざるを得ません。
　少し紹介したいと思います。
　二〇一六年三月、政府は、待機児童対策として、保育士配置基準や面積基準が国基準よりも手厚い独自基準を設けている自治体に対して、国基準まで引き下げるように求めました。これに対して、回答した中で独自基準がある五十五自治体のうち四十八自治体が緩和予定はないとしたのであります。これはなぜか。保育士配置基準や面積基準は保育の質を低下する、だからやらないということになっているわけですよね。自治体は真剣に向き合っていますよ。こうした規制緩和を厚生労働省が対策なしに推進していくというのは、やはり問題があります。
　私、小規模保育所の当事者の声を伺いました。少し紹介したいと思います。
　小規模保育所の運営者ですけれども、就学前までに身につけるべき力が育てられるのかという懸念がある。幼児は集団の生活の中で成長していくが、その保証ができない。小規模に入れてしまうということで、安上がりの詰め込みになる。本来は保育所での生活を保障すべきだ。こういう意見です。
　保育園の施設長にもお伺いしました。二歳児までは一人で遊ぶ、あるいは少人数の集団で遊ぶことが多いんだけれども、三歳児からはごっこ遊びがふえていく、何々ごっこですね。それで、集団での活動が主体になっていくけれども、この保証ができるかどうかわからない。昼寝の時間も違う。お昼寝は、二歳児までは幼児とは全く違うわけで、三歳になったら少し早く起きて、そして活動が活発になるということであります。
　十名程度の小規模Ｂ型の小規模保育所で働く保育士さん、この方は、三歳児以上を複数で受け入れるというのはなかなかしにくいのではないかとおっしゃっています。
　また、小規模保育所に子供さんを預ける保護者の方です。心配なことは、ワンフロアで狭いので、これは先ほど御答弁があった、いわゆる都心のビルの一室ですよね、部屋を分けることができないといったところで、動きの活発な三歳児が入ってくると、二歳以下の幼児にとっても、三歳以上の子供にとっても、双方ストレスになっていくのではないかと親御さんが言っておられるわけなんですよね。
　こうした声に対して、厚生労働省、耳を傾けておられますか。こういう声が上がっていることは御存じですか。お答えいただきたいと思います。
○吉本政府参考人　これまで二歳以下の児童を預かる事業だったところが三歳以上の児童を預かるということで、さまざまな御懸念の声があろうかというふうに思いますが、それにつきましては、きめ細かく、先ほど申し上げましたことと重なりますけれども、それぞれの年齢によりまして、ただいま御指摘がございましたように、生活のパターンでありますとか、また遊びの種類、あるいは学ぶこと等々が違ってくるということでございますので、それぞれの発達の状況、段階に応じて適切に支援できるようにしていきたいということで考えているところでございます。
○田村（貴）委員　先ほどの話の続きですけれども、ゼロ―二歳児にとっても、それから年長さんに当たっていく三、四歳、五歳が一緒になっていく、しかし、その居住空間、小規模保育所は面積が限られている、ビルの一室である、部屋を区切ることができないといった中に無理やり入れるということは余り、保育の質上、いいことではないというふうに思いますけれども、そういうことを、やはり詰め込みにならないように、そして子供の保育に影響が及ばないようにするためには、どうしたらいいんですか。この設定の中で、この仕組みの中で三歳児以上を受け入れる、そして箱物については一定限られている、その大きな矛盾については、厚労省はどうしたらいいと考えていますか。