Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯元公述人　最後のところは、もう基本的に簡単でございますけれども、消費税の引き上げの影響につきまして、最初に申し上げた、何に使うか。つまり、社会保障に充てるのであれば、これは国民に全額還元され、経済には基本的には大きな影響を与えないということでございます。他方で、社会保障といえども財政再建に回すということであれば、これは家計から所得を吸収するということになりますので、一定の影響が出る。
　つまり、私が申し上げたいのは、影響の大きさというのはバランスをどういうふうに考えるかということに依存していますので、そこも踏まえた御議論をしていただければ非常にありがたいというふうに思っております。
　そして、引き上げの幅、タイミング等々につきましても、当然、経済状況の好転というのは必要でございますが、デフレから数十年脱却できない状況の中で、デフレ脱却が視野に入ってこないと家計の所得は当然ふえませんので、家計の痛みが非常に大きくなる、こういうことも考慮していただきたいなと思っております。
　最後に、身を切る改革につきましては私も当然必要だと思っておりますが、ただ、身を切ったから巨額の財源が出るという幻想を国民に与えるべきではないと思いますし、それから身を切るまでは上げるべきではないという議論についても、反対派の口実になるんではないかと思います。
　したがって、無駄の削減というのは、当然、どういう状況であろうと恒常的にやっていかないといけないテーマであろうというふうに考えております。絶えず実施していくべきテーマであるというふうに考えておる次第でございます。
　以上で私の公述を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
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○中井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　質問を始めます。
　最初に、仲川公述人にお聞きしたいわけですが、先ほど、国と地方のやることの役割分担を明確にするように、そういうお話もありました。そして、地方が使えるお金、そうしたものを一括交付金も含めてふやしていくべきだと。額としてはふやしていますし、地方交付税もふやしているわけですが、そういうお話もありました。
　そんな中で、国がしっかりとやるべきこととして教育というのがあります。その水準、最低水準をしっかりと国が保障する、これは国の大きな役割だとも思っています。
　きのうも話題になっているわけですが、我々は、政権交代後、いち早く、公立高校の授業料の無償化、そして私立高校は、所得によっていろいろ差はありますが、それに見合うぐらいの額を支援金として渡す、これを実施しました。中途の退学者が減っているとか、将来の人生設計も教育の選択肢も非常にふえたという声も多いわけですが、そのことの評価についてまずお聞きしたいと思います。
○仲川公述人　御質問にお答えさせていただきます。
　高校無償化というものにつきまして、もちろんこれは非常に大きな効果はあるかと思っております。経済財政状況の非常に厳しい中で、子供たちの進路、また、実際に社会に出ていくための窓口としての高校の役割というのは非常に大きいと思っております。
　しかし一方で、子供たちが高校を中退する理由というのがほかにもさまざまございます。これは、教育の質の問題もあれば、社会全体に夢を持てないというようなこともございます。このあたりは複合的に議論をしていく必要があろうかというふうに感じております。
○笹木委員　あわせて、湯元公述人にも今の点をお聞きしたいわけです。
　スウェーデン・モデルのお話がありました。スウェーデンでは授業料というのは大学院まで無料だ、そういうようなこともいろいろなところで報告をされています。ぜひ、公立高校の授業料無償化、この政策の評価、そして今後についても一言いただければ、そう思います。
○湯元公述人　お答えいたします。
　スウェーデンの教育制度は、義務教育から高校、大学、大学院まで無料ということになっております。
　スウェーデンの政策の基本的考え方というのは、教育や社会保障というものは人に対する投資であるという考え方をしております。スウェーデンの非常に高福祉な社会保障を維持していくというためには、小さな国ですから、国際競争力を強化して経済成長を高めていかないといけない、これがバックの認識としてございまして、経済成長力を高めるためには、やはり人材というものを育成していくことが非常に大事だという認識のもとに、この部分について無償化をしている。
　しかし、当然、国民に対してはその分のコストというものを大きな負担として負担していただくということですから、そういった形での了解があって初めて無償化をしている。特に高等教育に関しましては、一旦社会人になって働いた後、自分の能力をさらに磨くために大学や大学院に入り直して、さらに転職をする、こういう方々が日本などと比べるとはるかに多くて、大学で三十代以上の方のウエートというのは三三％、平均年齢も二十六歳という形になっておりまして、生涯を通じた教育に力を入れているということでございます。
○笹木委員　きのうも、さらに給付型奨学金の充実をしろとか、いろいろないい御意見もいただきました。我々が政権交代して、それまでＯＥＣＤの中でも例外的にそれを行っていないという状況を脱皮しました。こうした人への投資、しっかりと充実をしていきたいと思っています。
　あわせて、仲川公述人の方からお話がありました、余りころころと決めたシステムを短期間で変えてくれるな、こうしたこともしっかりと受けとめていきたい、そう思っております。
　次に、社会保障と税の一体改革についてお聞きをしたいわけです。
　ぜひ公述人の皆さんにも認識いただきたいんですが、今、ねじれと言われています。でも、御承知のように、ねじれというのは、仲川公述人も市議会でいろいろ苦労はされていると思うんですが、我々与党だけじゃないんですね、過半数を参議院で持っていないのは。民主党以外も過半数を持っていないわけで、やはり合意をつくっていくことが、そのルールをつくっていくことが与党、野党ともに求められている。与党、野党というのは今後かわる可能性も十分あるわけですから、そういう習慣というかルールをつくっていくことが今非常に大事なんだろうと思います。
　そうした中で、お聞きしたいんですが、例えば、私も地元でいろいろな話をします。しかし、先ほど公述人のお話にもありましたが、今後高齢者がふえる、そして年金、介護、医療、こうしたことの費用がどんどんとさらにふえていく、それについて、自己負担を上げるだけで対応するのか、あるいは保険料を上げるだけで対応するのか、それでできると思いますかという質問をすると、ほとんどの方は、やはり無理だろう、国庫負担、税金は必要だろう、そういう話になっていきます。税金はどれだということで、この国会の中でも、ほかの税金じゃなくて消費税でやはり見ていくしかないんだろう、そういうふうに考えている政党は決して少なくないと思います。
　そんな中で、今、いろいろ考え方の違いはあります。先ほど公述人からお話があった、将来の社会保障像についても違いがあるし、目先の使い方についてもいろいろな違いはあります。しかし、少しでも速いスピードで与党と野党が意見を出し合って合意をつくっていく。全て合意できるかどうかはわかりません。共通の合意を早くつくっていく、社会保障像についてどこまでは共通部分だと。しかも、第二ステップ以降の将来の社会保障像について。こうしたことは本当に急いでやらないといけないと思うわけですが、そうしたことについて、仲川公述人、そして村岡公述人、湯元公述人の御意見を伺いたいと思います。
○仲川公述人　お答えいたします。
　この社会保障と税の一体改革に伴う増税ということについては、地方でも非常に大きな影響があるということを考えております。増税に際しては、その前にしっかりと、先ほど申し上げたような国における財源捻出を徹底して、身を切ってやっていただくということが当然大前提だと思っております。
　ただ、この財源捻出のために数年間かかるというようなことではやはり制度設計がままならないですし、現場の要請というものはどんどん進んでまいりますので、追いつかなくなってまいります。
　そういうことでは、本来であれば、この二十四年度の当初予算案を御提案いただくに伴って、徹底した財源捻出をした上でこの予算案を提案いただくということであれば、今後の増税論議もさらに進むと思いますし、この一体改革もよりスピードを持って進めていくことが可能であるのではないかというふうに考えております。
○村岡公述人　私どもも、経済界としまして、この税と社会保障の一体改革、これはやはり、少子高齢化に対応し、あるいは日本の財政の問題を解決するためにも必要なものだというふうに理解をしております。
　そうした中で、私の意見の中にも申し上げさせていただきましたけれども、今の現役世代に過度な負担を強いる、こういったやり方になりますと景気への影響もマイナスの方が出てくるということもありますので、税の方でもそれ相当の負担をしていく。保険料だけの見直しではなくて、税も含めた全体、あるいは給付のあり方も含めた全体の中で考えていくべき問題だというふうに理解をしてございます。
　以上でございます。
○湯元公述人　社会保障と税の一体改革というのは、自民党前政権時代から重要な課題として認識され、議論されてきました。そして、日本が危機的状況を続ける中で、こういった重要な改革が本当に十年以上進んでいないというのが私の実感でございます。まさに、もう待ったなしの状況にあるのではないかと思います。
　そういう意味で、私は個人的には、何とかこの国会の状況も打開して、与野党が真摯にこの問題について議論を闘わせていただくというのが非常に大事なのではないかと思います。
　参考までに、またスウェーデンの話になって恐縮ですが、スウェーデンは、一九九一年に税制の抜本改革を実行いたしました。その前に、一九八八年あたりから与野党が委員会をつくって協議を進めまして、総選挙を経てその改革を九一年に実行した、こういうことをやっておりまして、やはり大きな改革というものをやるためには、与党、野党がいろいろ議論を深めながら、スピーディーに物事を決定していくということが極めて重要なのではないかと思っております。
○笹木委員　それともう一つ、簡単にで結構なんですが、実施時期について。
　身を切る改革については、我々、選挙の前からそのことを約束もし、そして今もさらにやると言って頑張っているわけで、それは我々が責任も含めてしっかりと果たしていかないといけないわけですが、あわせて実施時期ですね。「経済状況の好転」ということを書いておりますが、そのことについて、村岡公述人と湯元公述人に一言ずつお話しいただきたいと思います。
○村岡公述人　そういったことを含めてタイミングの問題も重要であるかと思いますけれども、今これが経済に与える影響が大きいからやれないだとか、そういうことではなくて、これを歳出削減あるいは自分で身を切ることも含めてやることによって、皆さんが安心感が出てくる。それによって将来の明るい展望も開けて、企業も雇用もふやしていける。そういうポジティブ、プラス面のところをもっと見ていく必要があるのではないかと思います。
○湯元公述人　今の状況では、経済情勢の好転ということを各種経済指標を見ながら総合的に判断するということになっておりますが、先ほどちょっと申し上げましたとおり、その総合的の中にデフレ脱却というものが視野に入ることが必要なのではないか。
　視野に入るという意味は、数字として出てくる、デフレから脱却する数字を見るということではなくて、翌年度の政府経済見通しにおいて、物価関連の各種指標がありますが、それを総合的に判断して、デフレから脱却できる状況になるというふうに判断をされた場合には、やる必要があろうかと思います。
　また、逆に言えば、それが見込めない状況下でやるということは、国民により大きな負担が出てきますので、その辺の見きわめは慎重にやっていくべきだと思っております。
○笹木委員　最後に、ＴＰＰについてお伺いしたいわけですが、伊藤公述人、いろいろお書きになったものの中で、アジアでの五十年、百年後の構想を日本はしっかりとビジョンを持っていくべきだというお話であったり、あるいは、日米と日中両方を整合的に位置づけを考えていく、この必要性があるということも書いておられます。
　そんな中で、ＴＰＰ、もちろん、公的な医療保険制度とか安全な食の確保とか、こうしたものは我々は妥協しないでしっかりと確保していかないといけないと思いますが、アジア太平洋の中での経済連携あるいは経済協力のルールづくり、これを我が国がみずから積極的に役割を果たしてルールをつくっていく、この協議を続けて合意を目指す、このことについて、伊藤公述人のお考えを伺いたいと思います。
○伊藤公述人　御指名いただきまして、お返事を申し上げます。
　ＴＰＰは、野田首相が昨年のＡＰＥＣの機会に交渉参加を突然言い出したということで賛否両論の反響を日本国内で呼んでおりますが、また、その批判的な議論の中に、ＴＰＰはアメリカが進めていること、それにくみしてアジアあるいは中国を敵に回すのかといったような批判もございますが、それらにつきまして、私は、一言で言って、批判の立脚点が間違っているのではないか。
　と申しますのは、ＴＰＰとＴＰＰ以外の貿易自由化の流れとは、日本から見て二者択一的なものではなくて、これは両方ともできるし、両方とも進めていかなければならないものである、かように考えております。
　現実問題としては、ＷＴＯの場において、グローバルに、世界的に、貿易の自由化、投資の自由化、それ以外にも経済の連携強化を進めていくべきものでありますが、ＷＴＯは全世界の国々が参加しているという、余りにも組織として意思決定、意思統一のメカニズムの欠けた場であるために、結果的に、二十年ぐらい前から、できる国の間で貿易自由化を進めようということで、ＦＴＡ、さらにそれを発展させた形でＥＰＡというものが展開し、それも主として二国間でアメーバのように広がっていくという、スパゲッティ現象とも申しますが、非常に混乱した状況のような、どこかで整理して、どこかで流れをまとめなければいけないという状況になっていたと思うわけです。
　特に、これは各地域において、地域主義、リージョナリズムという形で、北米大陸においてはアメリカ、カナダ、メキシコのＮＡＦＴＡ、欧州においてはＥＵ、そして東アジアにおいてはＡＳＥＡＮプラス三カ国、日中韓というような形で進んできたわけでありますが、特に東アジアにおいて、ＡＳＥＡＮプラス日中韓の貿易自由化が理念、理論としては語られつつも具体的な政府間交渉になかなか入らないという中で、待ちかねていたように出てきたのがＴＰＰである。したがって、ＴＰＰを通じて可能になる貿易自由化、その他の経済の国境措置の排除というものは、日本は拒否する立場には全くない。
　他方、東アジアの、例えばＡＳＥＡＮプラス３の地域主義について、そっちはやめるのか、捨てるのかという批判については、そうではなく、同時に進めていくべきである。では、そっちを先にやるべきじゃないかという議論もございますが、そっちの方はまだ政府間交渉が始まっていないわけですから。それに対して、ＴＰＰはもう現実に政府間交渉が始まっているわけですから。
　物事の順序としては、日本が結果的にＴＰＰの方を先に取り組んでいるように見えるのは、これは日本のせいではなくて、世界の流れがそうなっているということであって、しかし、同時にＴＰＰ以外の貿易自由化も進めて、最終的には、まずアジア太平洋においてＦＴＡＡＰというようなものを目指しながら、可能なところから手がけていくべきではないかと思っております。
○中井委員長　ありがとうございます。
　伊藤公述人、懇切丁寧にお答えいただくのは結構ですが、もう少し時間を、まことに申しわけありません。
○笹木委員　質問を終わります。
○中井委員長　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　国民新党・新党日本の田中康夫でございます。
　私たちの会派は、フェアなタックス、フェアなトレード、フェアなエナジー、これはＴＰＰならぬＴＴＥと申しております。公平や平等というのは、これは全知全能の神とて難しいわけでして、フェアであるということが大事であろう。それはすなわち、切磋琢磨の正しいハイエクと、経世済民、あるいは富国強兵ならぬ富国裕民の新しいケインズというものの統合が必要かと思っております。
　今、伊藤公述人から、ＴＰＰとそのほかの経済の協定は二者択一ではないというお話がありました。私どももそうした見解であります。日本はもとより自由貿易国家であります。開国は既にしていて、至らぬ点を改める改国でなくてはなりません。しかし、ＦＴＡというジョギング、あるいはＥＰＡというハーフマラソンをちょっとおサボりしていた国が突如フルマラソンのＴＰＰに出るとなると、これはＡＥＤの自動除細動器があっても、なかなか心臓麻痺は防げないかと思っております。
　こうした観点の中で、本日、社団法人日本経済団体連合会経済政策委員会の企画部会長でいらっしゃり、また、株式会社東芝取締役で監査委員会の委員長でいらっしゃる村岡富美雄さんに幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　一月十五日の日本経済新聞で、いわゆるＵＳＴＲ、米国通商代表部に米国生命保険評議会が文書で、かんぽ生命保険と共済保険に関する積年の課題を一挙解決するのがＴＰＰ参加の意義である、このことを日本に認識させよという文書を出しておりますが、これは経団連としては、当然の認識であろうというお考えでよろしゅうございましょうか。お聞かせください。
○村岡公述人　申しわけございません。経済政策委員会そのものでの所管事項ではございませんで、詳しくは承知してございません。
○田中（康）委員　しかし、公述人としては、経済政策委員会の部会長ということでお越しだと思いますが。
　もう一点、今、同じくＵＳＴＲへの文書で、アメリカの大手自動車三社で構成されている米国自動車貿易政策評議会というところが、日本のＴＰＰ参加には現時点では反対と表明されております。しかし、アメリカとしてはＴＰＰを推進しようという立場かと思います。
　この中で、日本独自の軽自動車規格というものは日本国内のメーカーのみが恩恵を受ける非合理的な政策なので、これの廃止を求める、また同時に、アメリカ車の輸入に向けての日本市場の開放を義務づけるのがＴＰＰ参加ということの前提だというふうに書いております。この点に関してはいかがでございましょうか。
○村岡公述人　確かに先生おっしゃるとおり、軽自動車については参入障壁があるということで当初記述されておりましたけれども、その後取り下げたというふうに私は理解をしてございます。
　それから、アメリカの自動車産業協会が日本のＴＰＰに対して反対を表明しているということに対しても、これも、日本車に対する脅威も含めて、あるいは先ほどの軽自動車の参入障壁もあっての話だったと思います。
　ただ、一九八〇年代に、日米自動車摩擦、いろいろな貿易摩擦があった時点で、日本においても自動車のある一定量の輸入を義務づけてやりましたけれども、大きな効果が出なかったという実績がある。ということは、これは参入障壁という制度面での問題ではなくて、日本に合った、消費者が買うかどうかというところも大きく依存しているところだと思います。
　したがって、日本だけが入らないで独自のルールでやっていくのではなくて、そういうＴＰＰの枠の中で、同じ土俵でみんなが同じルールでやっていく、その中で公平公正に競争していくということが大事で、必ずしも軽自動車を日本が独自にアメリカに参入させないためにやったのではないんだというふうにも理解をしております。
○田中（康）委員　私どもは、ＡＳＥＡＮプラス６という形で物を進めるということがプライオリティーとして最も高いという見解の会派でございます。
　ただ一方、きのう、日本政府がオーストラリア等四カ国との事前協議という中では、「全品目の関税撤廃を目指し交渉している」と日本政府が明言したというふうに共同通信が流したんですね。
　そういたしますと、村岡さんが御懸念あるいは期待をされているところが、軽自動車という点、文書がその後どうなったかという以前に、政府間交渉でこういう形ですと、なかなか、日本の産業の裾野という点で、懸念するべき事項があるのではないかというのが私たちの考えなんですが、この点はいかがでございましょうか。
○村岡公述人　日本の政府が申し上げている主張とアメリカから出てくる情報とに乖離がある、この内容について、私ども、当事者ではないので、どちらが正しいか承知しておりませんけれども、日本政府はあくまで、交渉の中で日本の主張すべきところは主張するというふうにおっしゃっておりますので、それを私どもは信じております。
　それから、ＡＳＥＡＮプラス６、あるいは日中韓ＦＴＡ、こういったものを先に優先すべきというのも議論としてございますけれども、現在既に動いているのがＴＰＰの交渉であって、しかもＴＰＰは、世界で四割の経済圏を占める中でやろうとしている。そういう中で、まず今交渉している。しかもこれに乗りおくれると、田中先生がおっしゃられました、日本が主張すべき例外品目を設けるとか、そういったところが受け入れられなくなる可能性がある。
　したがって、私どもとしては、早くＴＰＰの交渉に入って、日本の言うべきところを言う、主張すべきだという立場で申し上げてございます。
　それから、医療の問題に保険の問題、こういったことに関しても日本では懸念がございますけれども、アメリカは、国民皆保険制度、そういう制度そのものをやめろというようなことは言わないんだ、要するに、あくまで、トレード、貿易関係の中での話をするんだということで言っていますので、その点についても、もちろん主張する、あるいはクリアにしていくという必要はあるかと思いますけれども、懸念はしてございません。
○田中（康）委員　私どもは、アジアの成長を取り込む場合に、中国、韓国、台湾、インドネシア、フィリピン、タイ、あるいはインドというところが参加をする形での経済交渉というものが必要であって、これらが参加しないのにアジアの成長を取り込むというのは、国民にはなかなか理解できないのではないかと思っております。
　最後の質問であります。
　日本は消費税率の率の話をしておりますが、一方で、先進国の中で唯一インボイスという取引明細書を導入しておりません。これに関しては、公述人としては、インボイスを入れるということはフェアな税制への理解の一歩というふうにお考えか、あるいはそれは不要とお考えか、お聞かせください。
○村岡公述人　申しわけございません。方法論については、ちょっと私の意見は持ち合わせてございません。
○田中（康）委員　今お聞きいたしましたのは、先ほど、法人実効税率が高いのではないか、あるいはＴＰＰがきちっと進んでいないのではないか、これらがまさに五重苦あるいは六重苦だというふうにお話しになられたので、ちょっとお聞きしたんです。
　では最後に、法人実効税率という点に関しまして、各国と比べて高いというデータがございます。他方で、私どもの日本では、いわゆる利益に課税をするという形になっておりますので、地方税の一部が外形標準課税でありますが、上場企業の七割が法人税あるいは地方税の法人事業税を一円も払っていない、あるいは連結決算を導入している超大企業の六六％が法人税を払っていないという形で、これは、冒頭に申し上げたフェアという観点から、どう改善すべきなのか、あるいは改善はできないのかという点に関しての御見解をお聞かせください。
○中井委員長　村岡公述人、時間が過ぎておりますので、簡単にお願いいたします。
○村岡公述人　法人実効税率につきましては、単に私どもの負担を減らしてほしいということの面だけで申し上げているのではなくて、国際競争の中で日本が突出して高い。これはヨーロッパでも法人税率を今下げる競争に入っています。それから、アメリカも今度下げるという方針をオバマ大統領が出している。そうした中で、実際に下げた場合に、税収が計算上は減るのではなくて、それによって企業活動が活発化してむしろ税収がふえた、ヨーロッパにおいてはそういう実績もございます。
　そういった面から、私どもは、企業の負担だけを減らしてほしいということではなくて、結果として税収がふえる、それによってデフレスパイラルからも離れていくという面から申し上げてございます。
○田中（康）委員　ありがとうございます。
○中井委員長　次に、浅野貴博君。
○浅野委員　新党大地・真民主の浅野貴博と申します。
　本日は、公述人の皆様、早朝から御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　日本国際フォーラム理事長の伊藤憲一先生にお伺いしたいと思います。
　永遠の敵も永遠の味方もいない、あるのは国益のみと大変シビアな国際情勢において、我が国の国益、国民の生命財産をどう守っていくのか、まさに、国会議員、我々に課せられた最大の使命だと思います。
　その中で、対米、対中関係、地球大、世界大の大きなうねりの中で考えなきゃいけない、大変示唆に富んだ重い提言を本日聞かせていただきました。アメリカ、中国は、日本にとって、本当に難しく、つき合っていくのが大変な国でございますが、その中で我が国の国益を考えたときに、エネルギーの問題も考えて、ロシアとの関係が一つのキーになり得るんじゃないかと私は考えております。
　対ロ関係につきましては、我が党の代表鈴木宗男が他のどの議員よりも尽力してきた、これは皆様にもお認めいただけると思います。伊藤先生も、ソ連時代からロシアにかかわってこられた。
　そこで、きょう、伊藤先生にお伺いしたいと思います。
　ロシアに関しまして、我が国は北方領土という問題を抱えております。ただ、この北方領土問題も、共産主義ソ連から自由と民主のロシアになって、我が国もスタンスを変えてまいりました。今、私の手元に「われらの北方領土二〇一〇年版」がございますけれども、その中にも、ソ連からロシアに変わって向こうのスタンスも変わってきた、そこで日本側も、四島一括というスタンスではなく、四島の日本への帰属が認められれば、実際の返還のあり方や時期、また、今四島に住んでいるロシア国民の方々の対応等も柔軟に考えていくんだとスタンスを変えてまいりました。
　ただ一方で、いまだに我が国の中にも、特に有識者と言われる方の中に、四島一括を声高に訴える、政府方針が変更したことを理解されていない方もいらっしゃいます。このことについて、伊藤公述人はどうお考えになるのか、お考えをお聞かせください。
○伊藤公述人　対米関係、対中関係、難しい問題を抱えている中で、日本としては対ロ関係をぜひ打開したいところでありますが、御指摘のように、北方領土問題という未解決の極めて大きな問題が残っていて、この問題に解決の見通しがつかないために、日ロ関係は袋小路に入ったまま、冷戦時代、ソ連時代はびくともしなかったわけであります。
　その後、エリツィン大統領の時代に東京宣言というものができて大きく日ロの立場が近づいた時期もございましたが、その後また、プーチン時代に入って、見たところソ連時代に逆戻りしたのではないかと思われるような低迷した状態で推移しているわけでございます。そのような日ロ関係をいかに打開するか。これは、長期的な展望で考えるよりないのではないか。
　長期的な展望ということで考えますと、ソ連政権がエリツィン政権にかわり、エリツィン政権がプーチン政権にかわったように、プーチン政権もまた、いつ、どのような政権にかわっていくかわからないということを一つ踏まえ、二つ目に、エネルギー問題の分野において、日ロ間においてお互いに補い合う関係が展望としては出てきている。どのようにこの機会を活用することができるのか、できないのか。それは日ロ双方の英知が問われているわけでありますが、そのためにも、翻って北方領土問題の解決というものが改めて求められているのだろう。
　したがって、そういうエネルギー問題のような日ロ協調の可能性によって北方領土問題が動くか、北方領土問題が動くことによって日ロエネルギー協力が推進されるということになるのか。
　いずれにせよ、そういう可能性が動くときを日本は待ってつかむべきであって、何もないところに誘い出されるままに躍り出ていくような対ロ外交だけは避ける必要があるのじゃないか、そのように考えております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今、伊藤公述人がおっしゃったのは、昨年の二月二十八日付の「北方領土、今は動く時にあらず」とする論文の趣旨に沿ったものかなと思います。
　今、伊藤公述人は、プーチンに入ってソ連時代に逆戻りした、プーチンはスターリン主義に回帰しているんじゃないかという主張をお持ちかと思いますけれども、私はむしろ、帝国主義ロシア、強いロシアを復活させようとしている、その中で日本との協力関係を結ぶことがロシアの国益にかなうんだ、そう考えるプーチンさんがことし恐らく大統領に返り咲くだろう、そのときこそ、領土問題を解決し、日ロ関係を発展させる一つの契機になり得るんじゃないかと。
　もちろん、楽観はしてございません。我が国の側から適切な打ち返しをすれば、日本を重視するプーチンさんは、同じく、我が国の琴線に触れる交渉に乗ってくるのではないかと考えるところでございます。
　今は動くべきときではないという主張もありますけれども、私は、今こそ、これからこそ動くべきときではないかと思いますが、いかがお考えになりますでしょうか。
○伊藤公述人　おっしゃられるようなことをプーチンが考え、動いてくるのならば、これは一つのチャンスですから、逃さず交渉に入るべきだろうと思います。しかし、プーチン政権において、既に十年以上経過しておりますが、そのようなことを考え、動こうとしているというように判断すべき事実はなかったんじゃないか。
　今の段階ではじっと見るべきであって、日本側からあれこれと新たな提案をしても、それはすなわち日本側の譲歩につながるわけですが、その譲歩をとられるだけのことで、日本側として日ロ関係を有利に前進させるためのきっかけとなるようなロシア側の動きはいまだ見られないというふうに観察いたしております。
○浅野委員　プーチンさんが大統領をやられたときにそういう動きが見られなかった、それは、何も私はロシアの側に立つものでは全くございませんけれども、むしろ我が方に問題があったんじゃないかと考えております。
　その時々の政局にこの問題は翻弄されてまいりました。我が国側がロシアに響く、どう日ロ関係を発展させていくか、どうその中で北方領土問題を解決していくか、我が国からの働きかけが足りなかった部分もあると思っております。それは、ひとえに、国会議員、政府全体の不作為という面もありますので、私も含め全国会議員は、これからしっかり取り組んでいかねばならないのだと思っております。
　以上で質問を終えます。ありがとうございました。
○中井委員長　次に、佐田玄一郎君。
○佐田委員　公述人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。早速、質問させていただきます。
　私は、自民党の群馬県選出の佐田玄一郎と申します。
　まず、仲川公述人にお伺いします。
　今、うちの方も、県庁所在地が前橋市で、十九日に、新しい、若い市長さんが生まれました。この市長さんは、まさに今お話にありましたように、行政改革を中心に、今までたまったあかを全部取っていく、こういう公約のもとに当選をされた。私は、それを見ておって、本当に仲川公述人に似ているなとつくづく思ったわけでございます。
　それで、実は私は、自民党で道州制本部の本部長をやっております。これはまさに、究極的には、道州制というのはやはり行政改革であり、そしてまた地方分権の中心にあるべきものだ、私はこういうふうに思っております。ただ、なかなかそれが御理解いただけないんですけれども、今お話を聞いておりまして、私は、仲川公述人の考え方に非常に共感するものがあり、これは当然のことだと思っているんです。
　どういうことかというと、具体的には、基礎自治体がしっかりしていく、そして基礎自治体が直接住民の皆さん方の意見を集約しながら、それを都道府県なり国に上げていく、やはりこういう基礎自治体が中心になっていかなくちゃいけない、その中で二重行政、三重行政を直していく、これがまさに大事な考え方じゃないかな、私はこういうふうに思っているんです。
　その中で、まず一つお聞きしたいのは、今、関西に関西広域連合というのがありますね。私は資料を持ってきたんですけれども、これを見たところ、仲川公述人の奈良県は入っていないんですね。この関西広域連合につきまして、仲川公述人はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○仲川公述人　今、御指摘いただきましたように、私どものございます奈良県は、関西広域連合には参加いたしておりません。
　奈良市の考え方というところで申しますと、やはり、関西というのは非常にロケーションも近いということもございますし、特に私どもは大阪方面への通勤者が非常に多いということもございますので、文化的背景としても連携をしていくことのメリットが非常に多いと感じております。
　そういうことで、早急に関西広域連合に奈良県も加盟していくべきではないかというふうに考えているところでございます。
○佐田委員　関西広域連合は、私はすばらしい発想だと思います。ただ、問題は、地方自治法の範囲内で連携をしていく、いろいろな仕事について連携をしていくということでありまして、要するに、真に一つの自治体になっていく、そういうことではないわけでありまして、私は、もっと究極に進めるためには、本当に無駄をなくすためには、将来しっかりとした考え方を持っていかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っているんです。
　今回、所信で総理が、地方支分部局、つまり国の出先機関を地域ごとに移譲していこう、こういうふうな提案をされております。そうなりますと、人も物も財源も全部そっちに移譲されるわけですね。そうなったときに、果たしてそれがうまくいくと仲川公述人は思いますか。
○仲川公述人　国の機関や機能を地方にどんどん移譲していこうということについては、原則的には賛成の立場でございます。
　しかし一方で、国にとって抱え切れなくなった人員、もしくは不要となった事業を地方に押しつけるという観点においての地方への移譲ということであれば、これは地方としても、受け入れるということについては非常に難しい部分があろうかと思っております。あくまでも、今おっしゃっていただいたように、基礎自治体が仕事をしやすくなる環境、住民にとってプラスになる事業を展開していくためにプラスになる移譲であるということであれば、これは歓迎すべきことであるというふうに考えております。
○佐田委員　この件についてはしっかりと議論していきたいんですけれども、時間もありません。
　私が何を申し上げたいかというと、実は、今もう既に、関西広域連合だけじゃなくて、例えば九州でもやっています。ただ、もう一つ、国と本当に直結している、これはぜひ御理解いただきたいんですけれども、道州制特区推進法というのが法律として既にあるんです。
　三県以上が合併した場合には道州と認める、なおかつ国のいろいろな権限だとか財源を移譲させていく。それはどういうことかといったらば、地域から上がってきて、例えば北海道、きょう鉢呂先生がおられるけれども、要するに、基礎自治体並びにいろいろな団体、そういう団体から上がってきたものを北海道で議決された場合は、それを上げてきて、国がそれを了解する、了解できるものとできないものがあるけれども、できる限りやっていく、そういう法律が既にあるんですよ。
　その中で一番問題になっていることは何かというと、北海道開発局なんですね。開発局については、今までの物すごい北海道の歴史があって、かつ、今言われたように、人員もたくさんいるわけですよ。では、言われるように、一気に出先機関を広域連合に全部移譲しましょうといっても、かなり難しい部分があるんじゃないか、私はこういうふうに思って、だから今、北海道では開発局の方々は大反対しています。
　でも、これは基本的には、本当に権限の移譲やらで行政改革に資するものでありますけれども、やはりその辺のいろいろな問題が出てこようかと思いますけれども、公述人はどう思われますか。
○仲川公述人　さまざま検討していくべき事項はあるかと思っております。しかし一方で、二重、三重行政を徹底して排除していくということに主眼を置き、地域立脚、地域視点の真の行政サービスを提供していくということにおいては、私は、やはり中間自治体のあり方というところが今後大きな争点になってくると思っております。
　そういう意味では、関西広域連合でも、参加されている首長さんの中でも、道州制の導入に対してのスタンスについては各論反対の部分もあるかというふうに伺っておりますけれども、このあたりも含めて、早急に、基礎自治体と中間自治体、また国、この今後の大きなあり方を根本的に仕組みづくりから変えていくことが今最も求められていることだというふうに考えております。
○佐田委員　私は、いわゆる行政改革とまた道州制への移行の問題に非常に興味を持っておりまして、そういう意味におきましては、これから、どういうものが移譲できるか、どういうものは移譲できないのか。それは、やはり原点は、二重、三重行政をなくす、そしてまた住民の方々のために資する、こういうことが一番大事なことだ、私はこういうふうに思っているんです。したがって、公述人、絶対に失敗は許されないんです。失敗をしたら大変なことになる、失敗は許されないことだと私は思っております。
　その中で、なぜ私が北海道の道州制特区の法律のことを言ったかというと、今いろいろなことが、権限、財源の移譲の問題が出てきているんです。例えば、文科省関係なしに北海道の医学部の定員を変えたりすることをやっておるわけです。今、いろいろなものの規制緩和もやっています。そういう中で失敗も成功もある。こういうことを含めて、ただ想像で言うのではなくて、これからしっかりと現実を踏まえて我々は進めていかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っております。
　ぜひ、仲川公述人には、これからも行政改革に向けて全力で頑張っていただきたいと思います。
　次に、村岡公述人にお聞きしたいんですけれども、今ちょっと聞いておりましたら、ＴＰＰの問題、国民皆保険のことにつきましては大丈夫だというふうに言われましたけれども、その根拠はどういうことなんですか。
○村岡公述人　日本の場合には国民皆保険をとっておりますし、それについて変更を求めるものではないとアメリカは言っているということを申し上げたものでございます。根拠を私どもが直接アメリカから聞いたわけではなくて、いろいろな報道でなされているものから聞いたものでございます。
○佐田委員　ＴＰＰにはいろいろな議論があるんですね。いろいろな議論があるということが私はおかしいと思っているんですよ。これは国益にもかかわる非常に大事なことなわけですよ。
　したがって、今、事前協議を行っているわけですね、例えば局長であるとかその辺のレベルの方々が行って。特に問題はアメリカですよね。アメリカ、ニュージーランド、オーストラリア、この辺が今キーポイントになっているわけですよ。その中で特に一番大事なのは、国益、戦略からしても、アメリカとの交渉が大事だ。
　二月の七日に行きました。そのときには、いろいろなパブリックコメントをやっておったという話を聞きました。しかしながら、ＵＳＴＲからはほとんど意見が出ていないんですね、正式な意見は。そして、この間、二十一、二十二日に行われました。しかしながら、それに対するこちらからの対応であるとか、向こうからのパブリックコメントは聞こえてきても、総合的に二十一あるいろいろな項目のことは全く聞こえてこない。
　こういうふうに情報が国民に全く披露されていないことにつきまして、公述人はどう思いますか。
○村岡公述人　今先生おっしゃられましたように、私どもも、意見がいろいろあるのではなくて、日本としては、もう内需がこれ以上大きくならない、あるいは、先ほど申し上げましたように、少子高齢化が進んでいく中で、世界の中で同じ土俵でやっていかなきゃいけない、そのためにＴＰＰに早く参加表明をして、協議も早く進めていただきたいということを経団連としては申し上げております。
　したがって、いろいろな議論をするのもありますけれども、方向としてまだ日本もいろいろ意見が割れているために、日本の政府も、こういうことをやるということがはっきり打ち出せない、そういった形で協議が進められない。アメリカの方も、まだ日本がどういうふうに態度を決めているのかどうかもはっきり把握されていない可能性がある。したがって、意見も出ない。あるいは、意見が出ない中で、向こうが早くどんどん向こうの立場で決めていこうというふうな姿勢も見受けられるということですので、今先生がおっしゃられましたように、私どもも、意見がいろいろあるんじゃなくて、まずこの協議を早く進める、その前にまず早く表明を、やるんだということを決めていただきたいというふうに思います。
　それでないと、日本は今後ますます取り残されて、日本の中だけで経済活動をやることを強いられるということを懸念してございます。
○佐田委員　私が非常に心配しているのは、聞こえてくるうわさの中で、例えば二月七日の事前協議のときに、これはもう非常に国民の生活に密着して大事なことなわけですよ。にもかかわらず、これは言っていないと言っているんだけれども、外務省の局長クラスの方がそういうレベルの協議に行って、全てのものをテーブルに、自由化の対象にのせる、こういうことを言ったということに対して、私は非常に前のめりと危惧しているんですよ。
　何でもいいから早くやりましょうと言うんじゃなくて、やはり国益を中心として、しっかりと検討しながら言っていかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っています。
　工業関係においてだって、例えば、日本全体の制度にしても、ＩＳＤ条項というのはお聞きになっていると思いますけれども、これをアメリカが強烈にやれというふうに言っているわけですよ。いろいろな違う考え方もありますよ。そうなってきたときに、日本の制度や農業だけではなくて、いろいろな影響を受ける可能性もあるわけですね。
　そしてまた、経団連の立場として、これを進めなくちゃいけない。進めなくちゃいけないというときに、いろいろな二十一の項目がある。そういうところの業界の方々と話し合うというお気持ちはありますか。
○村岡公述人　私ども、野田総理が日本の立場は主張すべきところは主張すると言うことを信じて、このＴＰＰ交渉に臨んでいただきたいということ。
　もう一つは、私ども経団連の企業だけがよくなるようなＴＰＰ交渉をしてほしいということは決して申し上げてございません。経団連に加盟されていない業界、今おっしゃられました農業、漁業も含めまして、昨年提示させていただきました私どもの成長戦略二〇一一という中でも、農業そのものが今衰退している中で、あえてこれを今後成長産業として位置づけていくんだ、あるいはこういうふうに持っていくんだということで、六次産業という言い方をさせていただいておりますけれども、そういったことを含めて農業単独でやることにはもう限界がある。これを、加工だとか流通、消費者、あるいはプランナーだとか、こういったものも含めて、全体の農業を今から企業経営と同じようにやっていくべきだということも提案させていただいております。
　したがって、今、二十一のいろいろなことが提案されています。全体を含めて経団連としては進めていきたいというふうに考えてございます。
○佐田委員　時間がなくなってまいりましたけれども、私は、非常にまだ情報がない中でこれを進めるということは反対しております、はっきり言って。これはもう大事なことですから、これからもいろいろな業界の方ともよく話し合ってやっていただきたい。
　そういう中で、最後の質問をちょっとやらせていただきたいと思います。
○中井委員長　時間が来てからの質問は御遠慮願って、意見をおまとめいただいて。
○佐田委員　はい、わかりました。
　実は、外交についてもちょっとお話をしたかった、日本と中国の関係。特に伊藤先生にお聞きしたかったのは、尖閣でのああいう衝突の問題。船長を我々は帰してしまった。それによって公判も維持できない、要するに証拠も公的に見られない。そういうことが起きたことに対して、今後とも、ああいうことが起きないように、ああいう失敗がないように、ぜひこれからも検討していきたい、こういうふうに思っていますので、伊藤先生、よろしく。
　きょうは済みませんでした。ほかの先生も申しわけありません。
　以上です。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　四人の公述人の皆さんには、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　この国会は、特に社会保障と税の一体改革というのが大きな注目を受けていて、新聞、テレビのメディアを初め、連日報道もされておりますが、なかなかその内容の部分というのが多くの国民に伝わっていないと思うんですね。特に、与野党が協議しろという世論調査を見ますと、それは協議した方がいいだろう、これはもう当たり前だと思うんです。
　ただ、その内容が一番問題であって、実は私たち公明党も、与野党は協議すべきだという考え方に立っています。ただ、条件がございまして、実は、二〇〇九年、私たちがまだ政権与党にいたときに、所得税法を改正したときに附則というところで五つの条件をつけました。消費税を議論するときには、まず一番目には、景気、経済を回復させることだ。二番目は、社会保障のビジョンをより具体的に明確にすべきである。三番目が、これは言わずもがななんですけれども、無駄をしっかりと省く。四番目は、社会保障の目的税化をしっかりとしよう。五番目に、国民に負担をお願いするわけでありますから、これは消費税だけではありません、所得税や法人税や相続税といったさまざまな税体系全体の中で負担を考えていきましょう。こういう条件で今後議論を進めていくということで、附則に書きました。
　その後、二〇一〇年の参議院選挙のときに、当時の民主党政権、菅総理が、消費税の問題、一〇％と言われる。自民党の方も一〇％と言われる。それで消費税問題がクローズアップされてくるんですけれども、やはり一番最初に大切なのは、社会保障というのをどういうふうにするんだ、この少子高齢社会の中でどういうふうにするというのをはっきりさせてからじゃないと、一体幾らお金がかかるんだというのがわからないので、まず社会保障の協議をしましょうと公明党の山口代表も呼びかけました。その後、言うからにはしっかり出さなければいけないということで、二〇一〇年の十二月に、公明党としての新しい福祉社会ビジョンという具体案をまとめました。ですから、私たちはいつでも、もうきょうからでも協議ができるという形なんですね。
　そういった中で、まず湯元公述人にお伺いしたいんですけれども、五つの条件、先ほどの公述人のお話をお伺いすると、例えば、社会保障のビジョンというのがなかなかはっきりしていない部分があるんじゃないかといった御意見もあったと思いますし、または、景気の問題、経済の問題、これも触れられていました。無駄、身を切る話は、それを理由にしちゃいけない、ただ、やはりそれはそれでやっていかなきゃいけないと私たちは思っていますが、ここら辺の五つの条件、それをはっきりさせた上で協議をするという考え方はいかがでしょうか。
○湯元公述人　私も、それは非常に重要なことだと思っております。
　今おっしゃられた五つの条件、景気を回復させるというのは条件以前の問題だと思いますけれども、不幸にして、東日本大震災あるいは最近のヨーロッパ危機の影響等を受けていますので、外部要因がありますから非常に難しいところもありますが、これはまず最低限の条件だろうと思います。
　それから、社会保障のビジョンというのも、まさにこれは各党の皆様方それぞれに違いがあってしかるべきだろうと思います。国民各層もそれぞれ求めるものは違いがあってしかるべきであって、そこの骨太の大きな方向性というものについて、各党のビジョンをすり合わせながら、共通点あるいは違いはどこかということをはっきりさせていくことが、まさに消費税引き上げを社会保障の財源とするということを言っているわけですから、その中身が国民にわからないと、それはなかなか判断がつかないということになるんだろうと思います。
　それから、目的税化というのは今回の大綱で示されている。
　それから、最終的に社会保障・税制の一体改革、そういう側面でいきますと、確かに消費税以外の所得税、相続税等の税制改正等も二十四年度改正で引き上げがなされるということになっておりますけれども、それはそれだけで十分かといいますと、例えば給付つき税額控除というものを考える際に、その財源はどう考えていくのかという問題がございます。つまり、より所得水準の低い方に、税金を払っていない方も含めて還付していくわけですから、そうすると、これは所得税の見直しというものをもう一段やらないと、実は財源がなかなか出せないような問題じゃないかなと思います。
　したがいまして、第一ステップの二〇一五年までの話と第二ステップの二〇一五年度以降の改革において、これも当然、税制の次なる改革というのも必要になってくるということでございまして、その辺のところを、条件をはっきりさせた上で与野党で協議をしていただくというのが私は最も望ましいと思っております。
○高木（陽）委員　ありがとうございます。
　湯元さんにもう一つお伺いしたいんですが、今、第二ステップというお話が出ました。
　民主党が、年金の改革案、抜本改革をするんだということでマニフェストでも訴えていた、厚生年金、共済年金、被用者年金、そして国民年金を含めたいわゆる一元化をする、さらに最低保障年金制度をつくって、その財源を消費税で充てる、こういうふうに言いました。
　これは年金だけではないんですけれども、あらゆる政策というのは総論賛成、各論反対になる部分がありまして、その各論をしっかりと、いわゆる数字を出してもらいたいと私たちは主張しているんです。そういう話をしたら、その抜本改革案は来年に法案を出しますと。
　試算等々でいろいろとこの国会でももめましたけれども、そうなってきますと、今回の社会保障・税の一体改革ということでやったとしても、どうも、公述人もお話しになっていた、財政健全化がかなり前面に出ているんじゃないかみたいな御意見もありましたが、私たちもそう思っています。
　やはり話し合いをしたいと思うんですけれども、次のステップである年金の抜本改革、この最低保障年金で一体幾らかかるんだろう、そういうものが見えないと、今回、もしよしんば話し合いができて、消費税をアップしましょうと決めたとしても、来年またこの年金問題が出てきてさらに上がりますと。試算で見ると、これは六十年後だと言いながらも、七・一％必要だと言われている。ではそれが、六十年後はそうだけれども、五年後はどうなんだ、または七年後はどうなんだ、こういうのが見えないと、やはりこの協議というのがなかなか進まないと思う。
　この民主党案を含めてどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○湯元公述人　年金制度の問題は、本当に国民にとっては社会保障の中でも最も関心の高い問題だと思っております。そういう意味で、民主党の方から新しい年金制度をつくるという問題提起がなされたこと自体は、私はそれは評価したいと思いますけれども、今の段階では試算が四ケース出ているということであって、どういう制度づくりをしていくのかについては、まだ詳細な情報は十分出ていない状況ではないかと思います。
　途中の段階での消費税率はどうなるのかという話も、試算値から見れば、当面十年、二十年はそれほど大きく上がらない。それは徐々に、一年ごとに、新制度に導入をしていって、六十年という時間をかけていくということですから、当然、最初は余り財源が必要なくて、上がらないということです。
　私、財源の問題も重要だと思うんですけれども、この新しい制度において税金を投入する最低保障年金の部分を、範囲をどこまでに絞るのかという議論。ケースは四通り出ていますけれども、それは、まさに、年金制度というのを国家がどこまでしっかりと最低保障機能という形で保障していくのかということに尽きるわけでございます。
　そして、現在の制度は、基礎年金の半分を国家が税金として補填しているという形なんですけれども、こういう形を強化していく方策の方が望ましいのか。これは、ある意味、全ての国民に対して国家が税金で一部を保障する制度ですし、それから、民主党の案というのは一定の所得層以下の人たちに対して保障するやり方、その是非をどう考えるのかというような問題もあります。
　それから、民主党の案では、一定の所得以上の方は現在の年金制度と比べると年金給付額が減るというような形にもなっています。これも非常に大きな議論を巻き起こすポイントだと思いまして、この年金制度改革に当たっては、現行制度を改善していくという方向性の方がいいのか、民主党の案というものを進めていく方がいいのか、これは与野党の間で徹底的に議論していただく方がいいと思いますけれども、今言ったようなさまざまな議論を巻き起こす論点があるわけでありまして、それを明確にしていただくというところから議論がスタートすると、評価できるのかなというふうに思います。
○高木（陽）委員　今、公述人のお話にあったように、そういう論点がいろいろある中で、そこを明確に民主党が出していただかないと協議がなかなかできないというのが私たちの実感なんですね。それは、今のお話でも、十分そういうものなんだなというふうに思いました。
　続いて、村岡公述人にお伺いしたいのは、最初の意見陳述の中で、社会保障の制度が財政を圧迫していく、特に、少子高齢化が進む、年金の制度等は人口増加、こういう時代のシステムだった、こういうふうなお話がありました。
　ただ、実は、この予算委員会でも、集中審議というのも行われたり、二十七日の月曜日には参考人質疑でこの問題をやりました。そのときに、自公政権時代の政府の社会保障国民会議の委員になり、政権交代しても、民主党政権のときでも政府の委員になった細野さんという方がお話をされました。ここであったのは、教育が必要だという観点からで、いわゆる大いなる誤解を、今の年金の知識、常識で、多くの国民が持っていると。
　どういうことかというと、よく言われるのは、未納だと年金財政が破綻する。ところが、未納になりますともらう人が減りますから、これは破綻しないんです。生活保護の問題は出てきますけれども、年金財政は破綻しない、これが一つ。二つ目は、少子高齢化でこの制度が壊れていくんだ、こういう言い方をしました。ところが、二〇〇四年の年金改革というのは人口動態をちゃんと計算に入れてやっています。もっと言いますと、この間の人口問題研究所の出した、人口が減っていくというのは、もう五年も十年も前から言われていることで、だから二〇〇四年改革をやったわけです。そして、そういうような中で、それが大丈夫なような制度にして、五年ごとの検証で、二〇〇九年でもこれは大丈夫ですという結論が出ていますね。
　もう一つは、では全部でいいのかといったら、問題は、低年金の方は加算しましょう、自公が前に言っていたことを民主党も言い始めました。さらには、非正規の方々をちゃんと厚生年金に入れるようにしましょう、これも自公の言っていたものを今回の民主党は言い始めています。これは共通しています。
　これをやっていくということで、ある意味でいうと、現行制度を手直ししていく、こういうやり方でいいのではないかなという案、一方で民主党は、そうじゃないんだ、もたないんだと言うんですけれども、実は、政府の審議会の方でも、いわゆるそういう人口動態をしっかりと見据えた上で、人口減少でだめになるというのは誤解なんだというここら辺の認識、これをどう思われていますか。