Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副島公述人　私は医者ではありませんから、現実に点数出来高払い方式というもので患者さんと結びついているお医者さんの気持ちとかいうものは本当にわからないのですけれども、先ほど言いましたように、トラブルなり社会的な問題を抱えて私の前に登場してくる市民の方と、病という形でお医者さんの前に登場してくる患者さんとは、同じように信頼関係、その人のために治療をやってあげる、私らが法律的な形で問題を解決しようと試みて努力するという、このつながりは信頼関係というところでは基本的には同じなんじゃないか。そしてまた、医者とか弁護士は何となくその市民と上下関係みたいなものをつくって、下の方から上の方に、そういう医者や弁護士に何か言いにくいという関係があるような形も受けますから、それもまた似ている。そういうところから見ても、この信頼関係というものがどんなに大切か。もし私らの弁護料、弁護士さんに払う費用が点数、ここの診療報酬点数表みたいな形でなされると、我々の仕事はまず不可能だろう、できないだろうという現実が一つあります。気持ちとしてまずできないだろう。本当にお医者さんがその患者のために、私らにすれば依頼者のためにその基本的な利益を守ってやっていく、そして問題を解決していく、そして今の日弁連の報酬基準の枠の中で報酬をいただくという際には、話し合いの中で——打ち割った裏話を言えば、この人は金を持っているか貧乏人かというのははっきり大きな意味で考慮に入れて、報酬基準の枠の中で、持っている人からそれなりに、持たない人ならそれなりにという納得ずくの形で報酬をいただき、それで我々は食べているわけです。そして、特にその信頼が私らの商売の一番の、商売ではありませんけれども、一番の依頼者というのは、事件の依頼者が次の依頼者をつくってくるというのが私ら弁護士稼業の鉄則だろうと思いますけれども、そういう意味で、信頼関係がない形、つくりがたい形で仕事をやらせられると我々の商売は成り立っていかない。その意味では、お医者さんの出来高払い、点数によって出来高を評価していくというのは大変苦しいだろうなという気持ちがあります。
　その意味で、実際にどういう形でなされたものかわかりませんけれども、家庭医の登録の人頭払い方式とか件数定額払い方式とか、諸外国には点数出来高払いじゃなくて、ある程度人間の信頼関係を基礎とした保険の医療費の支給という制度もあるわけですから、もう少し医者との信頼関係を基礎に置いた形で医療行為はなされていくべきじゃないか。それは弁護士から見ても特に痛切に感じます。
　特に、今回の改正案というのは、医者という立場にとって、私はパンフレットを読ましてもらいました場合も、大変きつい見方をお医者さんはされているのだなと痛感して、本当に同情しました。
　以上です。
○村山（富）委員　次に、広瀬先生にちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、今度の健康保険法の改正の中の、強いて目玉といえば退職者医療制度ですね。ところが、この退職者医療制度も、事務費さえ国は金を一銭も面倒を見ないんですよ。見なくて、あなたからお話しがありましたように、国民健康保険の中に退職者医療制度をつくって、ＯＢの方はそこに全部入って、そして市町村の事業としてやられる。そして、政管健保やら健保組合なんかは応分の金の拠出をする、運営には一切タッチをしない。こういう仕組みのものですから、若干あなたの御意見もございましたね。この日本の社会、風土から見てもＯＢ、先輩の面倒は後輩がみんなで見ようじゃないか、こういう考え方がごく自然だと私は思うのですね。そういう意味から申し上げますと、任意制度というものがありますから、この任意制度を延長して、そして老人保健等へつなぐという仕組みが一番いいのではないかというふうに思うのですけれども、今度の制度の中では、目玉商品とうたいながら、国は一銭も金を出さずに、幸いに健保財政も黒字になっているから、健保と健保組合でもって拠出をして面倒を見てくれ、こういう仕組みのものですから、そういう仕組みでつくられる制度というものに対して、単に健保連が運営に参画できない、したがって努力が報われぬというような意味だけではなくて、どういうふうにお考えになりますかということが一点ですね。
　それから、これはもう新聞に報道されておりますから明らかになっておりますけれども、そういう皆さん方の要望にも若干こたえる意味で、健保組合の中にも任意適格退職者医療給付制度というものをこしらえて、その制度を実施するところについては拠出金の調整をする、こういうことになるわけですね。この案についても若干御意見があれば御意見をお聞かせいただきたい、これが一つです。
　それからもう一つは、日雇健康保険は、今回、累積赤字が多くてこのままじゃ成り立ちませんから解消して政管健保に吸収をする、こういう仕組みになっております。いろいろなからくりはありますけれども、端的に申し上げますと、この日雇健康保険も本質的には赤字を抱えるものになるわけですよ。その赤字の分の負担を政管健保と健保組合でやりなさい、面倒見なさいというだけのものなんですよね、比較して言いますと。そういうやり方、考え方に対して、何か御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○広瀬公述人　ただいま退職者医療制度と日雇健保の問題で御質問がございましたが、実は先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、退職者医療制度そのものの趣旨には別に反対してはおりません。ただ、一つの問題は、だれがこれをやるかというところが一つの問題だと思います。私どもは、当初、退職者医療制度をやるためには、これはもともと被用者保険のＯＢですから被用者保険で、自分で金を出し自分の手で後の面倒を見るべきであろうというふうに考え、そういう主張もしたわけでございますが、人数が非常に多いということ、それから事務が非常に大変になるということで、被用者保険サイドでやろうとしても実際上なかなか大変なことになるじゃないかという議論が始まりまして、結局、現在退職者も市町村の国保におるからそこでやってもらわざるを得ないということになったわけでございます。
　それはやむを得ないといたしましても、健保組合の中でもあるいは企業の中でも、少なくとも、自分の会社の健保組合に長くおった人がやめた後も引き続き自分の健保組合で面倒を見たいというところがありますので、できないところはしようがないのですけれども、できるところは、自分たちのＯＢは自分たちでお金を出し、自分たちの手元でひとつ管理をしたいという気持ちがまだ現在もありまして、できますればそういうことができるような道を開いていただきたいという希望を持っておるわけでございます。
　それから第二は、この退職者医療制度につきまして国庫補助の導入という問題がございますが、私どももいろいろな論議はいたしましたけれども、何と申しましても国家財政がこういう状況でございますので、現段階においてはやむを得ないのじゃないかというふうに思っております。
　しかし、この退職者医療制度を実施してみまして、特に国保で運営してもらうわけでございますが、その医療費の増高がどういうふうになるか、あるいは我々被用者保険の拠出金の動向がどういうふうになるか、また将来国保財政がどういうふうになるか、いろいろの要素を勘案いたしまして、単に国庫補助だけではなしに、退職者医療制度そのもの、あるいは老人保健法との関係、あるいは任意継続との関係、そういうすべての問題を一遍ある時期に全部見直していただきたい、その中でひとつ検討もしていただきたいという気持ちを持っておるわけでございます。
　それから日雇健康保険法の統合の問題でございますが、私どもは、日雇いさんといえども被用者保険であることは間違いないので、制度としては統合することに反対はございません。
　ただし、今御指摘のように、こう言っちゃなんですけれども、赤字要素を抱きかかえることになるのは財政的には非常につらいわけでございますし、また事務もそれだけかかるわけでございますが、やはりできるだけ負担の公平をやっていこうという情勢から考えますと、このこともやむを得ないものと考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　長期の見通しの中で、租税や社会保険の負担と給付の関係とか、あるいは今三五％ぐらいですけれども、臨調から言いますと四五％ぐらいを目標にする、一〇％ふえる、その一〇％というのは医療に使うのか、年金に使うのか、何が主体なのかといったような問題もまだあると思いますね。そういう議論の中で、医療保険制度というのはこれからどう考えるべきかといういろいろな問題もたくさんあるのですけれども、残念ながら時間がございませんのでこれで終わりたいと思うのですけれども、先生方の御意見を聞いておりまして、ますます今回の改正案が国民生活に及ぼす影響というものの大きなことを感じました。
　これから、皆さん方の御意見を大事にしながら慎重な審議を進めていきたいというふうに思います。
　これで終わります。
○平石委員　公述人の方々には、本日、このようにいろいろと御教示をいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。なお、いろいろとお聞きを申し上げたいことがございますので、若干御公述をいただきたい、こう思うわけです。
　そこで、まず広瀬公述人の方にお伺いをいたします。
　マクロ的に見るかあるいはミクロから見ていくか、こういうことでいろいろ考え方も変わってきますし、余りにもマクロ的に見ていきますと、ミクロから見たときに非常に落ちこぼれも出てきますし、また医療制度の中から非常に不公平な面も出てくる、こういったことを考えてみますと、やはりどのように調整するかということが一番大切なことではなかろうか、私はこういう感じがいたします。
　そういう中で、今こうして原案の審議がなされておるわけでございますが、まずマクロで見たときに、今マイナスシーリングということが財政再建の中で出ております。これは財政再建ということから見ますと、そういったことの理屈が出てくるわけですが、厚生省予算がその再建の中で今年度六千二百億、これが一律に国のマイナスシーリングという中で厚生省におっかかってきておるわけですが、こういったことが果たしていいのかどうなのか。マイナスシーリングというものが今後も行われるようなことが言われておりますけれども、今後の医療を考えたときにどのようにお考えになるのか、一言お聞かせをいただきたい。
　これは、庭田先生にもひとつお聞かせいただきたいと思います。
○広瀬公述人　お答えいたします。
　医療費の問題で、マクロ的に見た場合とミクロ的に見た場合と、いろいろ問題点の所在が違うというふうに私も考えております。先ほど私が申しましたのは、大体マクロ的と申しますか一般論を申し上げましたので、例えば一部負担の問題につきましても、低所得者の問題あるいは先ほど来お話しのありました難病の方のような問題、そういうのはやはり特別に配慮する必要が十分にあると考えております。
　それから、シーリングの問題でございますが、これは国全般のことにわたりますので、私は余りほかのことはわかりませんが、医療保険の関係者の一人といたしましては、やはり医療保険というもの、社会保障はこれから非常に重要でございますので、余り一律に、幾らマイナスシーリングでも多少特例を設けていただくべきではなかろうか、そういうふうに考えております。
○庭田公述人　お答えをいたします。
　まず最初に、マクロとミクロという見方を分けて御質問でございましたけれども、私は余り画然とこれを意識して分けなくてもよろしいのではないか、このように考えております。
　先ほど来、副島先生から大変深刻な御経験を聞かしていただきまして、私がもし副島先生の立場にいたならば、間違いなしにあのように訴えるだろうと思います。しかしながら、それは今回の制度の改正の問題を個の問題とちょっとダブらせるといいますか、置きかえたような一つの論理になるのではないか。そういう点で、私らは、個人の経験はそのまま制度の改定の一つの支えにはなりますけれども、そっくりそのまま適用はできない。私が学校で学生を教えておりまして、ひどいのもおりますけれども、その個の経験をもちまして学生全体の教育は論じられないのと同じではないかと思います。
　ところで、社会保障という制度は、実は制度がありましてその中でつまずいたお方が落ちこぼれてしまう、そういうようなことがないように、つまずいたお方、病気になったお方、そういうお方が出た瞬間に作用を発揮いたしまして救い上げるような制度、このように私などは考えております。したがいまして、現在健康な者は、恐らく医療保険というものをほとんど意識することなしに、お金が取られているときだけちょっと給料袋を見るときに考えるだけでありまして、その私が病気になった瞬間、落ちこぼれにならないようにさっと救い上げてくれるのが医療保障というふうに考えております。したがいまして、落ちこぼれの問題、現にあった問題はあった問題として対策を立てながら、制度を合理化して、ミクロでもって、落ちこぼれのないようにいかにしたならば一番よく作用するだろうか、こういうふうに制度を変えるべきではないか、そういう方向を私は考えるわけであります。
　それから、ゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいろいろございますけれども、少なくも医療保険につきましては、あるいは社会保障につきましては、この原則は根本に、下敷きにある原則ではありますけれども、だからといってそのとおりになるということはできないのではないかと思います。
　なぜかといいますと、高齢者がどんどんふえますと当然自然増で年金はかさみます。同時に、高齢者は非常に多く病気がちでありますから、その病人が多くなるということで医療費がかさむわけであります。ですから、原則とか考え方としてはマイナスシーリングとかゼロシーリングというものはどこまでも下敷きにしておきまして、さてそれが具体的な問題となったときには機械的にその原則を適用することもできないであろう、このように考えまして、高齢化社会の中にあっては医療保障を中心とする社会保障の費用は恐らくどちらかというとふえる傾向にある、ふえる傾向にあるからふえっ放していいというのじゃなくて、ただでさえふえる傾向にありますから、できるだけそれを合理化して節約に努める。このような意味での健保法改正、こう私などは考えております。
○平石委員　今お話しにございましたように、マイナスシーリングという形で頭からまず予算を減して、それからということはどうかと思うというようにも伺ったわけです。したがって私は、制度の中で合理化をしていく、制度の中でより適正化していくということは考えなければならぬことですけれども、最初から医療に対してお金をカットして、そして行うということはどうも納得がいかない。
　そこで、島田先生にお伺いをいたします。今先生の公述の中で、私保険としてのもの、入院保険とかいったものが非常に出ておる。公的保険がそういった形で後退する、それを補完する意味で、こういった形のものが出てきておるのではなかろうか。そういたしますと、そこには弱肉強食、強い者がいい医療を受けられるというような形の心配があるようなお話しを承りまして大変参考になりましたが、公的保険としての医療保険、これはやはりそういった方々の医療を保障するという面から考えたときに、今公述人のお話しがございましたように、これらが影響してきておるとお考えになっておられるかどうか、ひとつお教えいただきたいと思うのです。
○島田公述人　全体としての数字とかそういうものは私は存じておりませんけれども、いろいろな形で、郵便局から、生命保険から、共済保険から、共済何とかというものが絶えずビラを新聞に折り込んで配っておりまして、多くの方々がそれに関心を持っているのは事実でございます。そして、できれば入りたいんだけれども、高いからなかなか入れないというふうなことをしばしば耳にしております。
　私は、ずっと前ですが、アメリカの民間の健康保険制度を調べたことがございます。その状態たるや非常にひどいもので、あの国は六十五歳以上の老人以外には公的な健康保険制度はございませんから、全部私保険によっております。それが入っても必ずしもカバーされない。カバーされない病気であったとか入院がカバーされるとかされないとか、非常に複雑で問題を起こしているということを聞いたり読んだりいたしました。日本でも、今度いろいろな形でそういった私保険がいわゆるコマーシャルに売られているということは、それを利用できる人はいいんですけれども、普通の国民、私どものような平凡な生活をしている者にとっては手が届かないものが多いわけでございます。だからこそ、公的な社会保障というものがもっとしっかりしてもらわないと困るわけでございます。
　もう一言申し上げさせていただきたいのは、私は調査やなんかで老人ホームによく参りますが、老人ホームのお年寄りたちは病気になったら大変だということを盛んに言っております。それはつまり付添料と差額ベッド料が必ずかかるのでございます。それがとても負担できない、息子にも頼めないと言っております。そういたしますと、じゃ一体どうなるのかということを私は東京都に電話をかけて調べました。ところが、その返事は、そういう場合には個人負担のないようないわゆる医療の質の落ちる病院に老人を移すんだ、そういう返事をもらいまして、それ以外に方法はないということで大変唖然といたしました。
　以上でございます。
○平石委員　次は、広瀬さんにまたお伺いいたしたいのですが、先生のお話しの中で、財政調整の話がございました。今回の制度の中で、医療費総体の中から国庫負担が四千七十三億円カットされております。そしてその中で、四千二十三億円が市町村の行う国民健康保険からカットされておるわけです。これは先ほどのと関連があるのですけれども、マイナスシーリングという中で、医療費全体からいわばカットするお金が市町村の行う国民健康保険からほとんどなされている、これを見てみましたときに、やはり社会保障といい、あるいは税金といい、そこには所得再配分機能も働かねばなりません。その立場から見たときに、これに逆行しておるのではなかろうか。国民健康保険に入っておられる方々はほとんどが低所得の方であり、無職の人であり、そして自営業者といいましても非常に零細、そして農民、漁民というような方々、高齢の方々が入るわけですが、これからは所得再配分の機能を果たさなければならない税金が逆に取られる、こういうことです。
　それからもう一つ。社会保険の中で、いわゆる組合健保として先生はやっていらっしゃるわけですが、そういういわばお金が比較的あると言っては語弊がありますけれども、負担しやすい方々の構成の中で、そしてこの人たちが、若いときは組合で保険料を納めて、そして年がいくと国保へ移っできます。もちろん今回退職者医療ができて私ども評価はいたしておりますが、そういう中で、個人のサイクルからいいますと、いわば残してきたお金を持って国保へ入ってくるということも一理あることであり、そういう意味で、効率ということで先生はお話しになりましたが、効率は当然のことですけれども、財政調整という意味でそういう負担をしていくということをどのようにお考えなのかどうなのか、ひとつお聞かせいただきたい。
○広瀬公述人　お答えいたします。
　一般に財政調整という言葉がいろいろ使われておるわけでございますが、この内容が必ずしもはっきりしませんので何とも言えないのですが、一つは、やはり今度の法案の原則になっています負担の公平、それを図るために制度間の財政調整をやったらどうかという御意見があると思います。
　私どももこの負担の公平という原則はそのとおりだと思うわけでございますが、先ほども申し上げましたように、自営業者、農民を対象とする国民健康保険とサラリーマンを対象とする健康保険、どうもこの両者の勤労形態とか所得の状況とかいろいろの要素が違う面がありまして、ただ片方は非常に苦しい、片方は金持ちだから会計を一本にするというような意味ですと、どうも余り納得できないわけです。
　ただ、先般できました老人医療の経費を全部で負担しようじゃないかとか、今度の退職者医療のように、若いころは被用者保険におった、そして保険料も掛けていた、それがやめたら国保へ行って非常に迷惑かけておる、それをなくしろというような、そういう我々の納得できるような理由があっての一部財政調整ということにつきましては、我々も反対するものではございません。
　それからまた、政府管掌と健保組合で財政的にかなり格差があるので財政調整をやったらどうかという論議も一時ございましたが、私ども健保組合から見ますと、政府管掌というのは全国一本の、口は悪いのですが、どうも親方日の丸的な運営の要素がありまして、経営努力に差があるんじゃないか。そういうことを無視して財政を一本化しようということになりますと、経営努力という意欲が阻害されてかえってマイナスになるんじゃないか。そういう意味で、ただ財政に格差があるから財政調整あるいは統合だということには賛成しかねておるわけでございます。ただし、そういう負担の公平を図るために、リーズナブルな理由のあるものについては、我々はそれを拒否する気持ちはないわけでございます。
　以上でございます。
○平石委員　先ほどの税金ですね。税金の中で国庫負担がカットされて、したがって再配分機能の面から逆行しておられるのですが、これは庭田先生にひとつお教えいただきたいと思います。
○庭田公述人　お答えいたします。
　今回の改正の見方でございますけれども、国保の国庫負担を節約するといいますかカットする、そのためにいろいろの措置をとる、今回の改正の本質をそういうような財政のやりくりの面からとらえるという見解は多々ございます。しかしながら、できました案全体を見ますと、先ほども私が申しましたように、その規模とか内容とかそういうものを見ますと、必ずしもそのような短絡的な見方は妥当ではないんじゃないか、こう考えます。
　私はむしろ案そのものを正直にといいますか、あるがままに受け取りまして、必要上から、被用者保険被保険者本人の一部負担一割あるいは二割の定率、これを行う、これがまず最初に置かれると思います。そうしますと費用が浮きますので、これをてこにして退職者医療制度というものを創設する、そうしますと国保に落ち込んでいきます老人がここにたまるわけでありますから、その結果国保は国庫負担というものの削減にたえることができる、こういうふうな順序で考えるのが案全体としてはむしろ妥当なんではないか、このように考えておりますので、これを逆にとりまして、国庫負担を削減した、そのために必要上やむを得ずほかの改正をするんではなくて、ほかの改正をしていって、そして最後に、国庫負担の削減ができて何とか臨調その他の要請にも応ぜられるんではなかろうか、こういうコースからひとつ理論を煮詰めていくのも妥当性があろうか、そのように考えます。
○塩田委員　公述人の四人の方々から、非常に貴重な御意見をいただきましたことを御礼申し上げたいと思います。
　私は民社党の所属でございまして、現在出されております健康保険法案の政府原案に対しまして、反対をして、撤回を求めておるものでございます。
　ただいまの公述人のお話の中で、副島洋明弁護士さん、そして島田とみ子教授のお話は本当に私も身につまされて感じたところでございます。深刻に悩んでおられる患者の方々、またその家族の方々、そしてまた、女性の立場からのいろいろなお話がございまして感銘を受けたところでございます。これは一つの経験ということだけではなくして、人間だれも一生のうちにお医者さんにかからない、お世話にならない人はまずなかろうと思うのです。そしてみずからも重病患者になるかもわからないし、また家族にそういった人を抱えることはだれしもあり得ることでありまして、これもまた国民各人、その総計が国民全体であるわけでございまして、その健康と命にかかわる問題が今回のこの健保法の問題であるわけでございます。したがいまして一、二の体験ということだけでは済まされない、国民だれもが現に経験をし、またする可能性がある問題だと思いますので、極めて重要なことであると思うのでございます。私自身もそういった重症患者を身近に抱えて苦労をし、また家族で不眠不休といいますか、睡眠不足に悩まされながら、体力も本当に限界ぎりぎりまでみんなで看護をするという状況がありましたから、今の御発言につきましてまことに身につまされて感じた次第でございます。
　そこで、庭田さんと広瀬さんにお伺いいたしたいと思います。お二人とも、低所得者についての自己負担というものが家計にとってかなりの負担になるということで、その軽減措置は図られなければならない、現在の制度としては高額療養費の制度があるということ、また低所得者については特別の配慮がなされておるということを言われたわけでございますが、この点につきましてお伺いをしたいと思います。
　私たちが反対しております一番の理由は、言うまでもなく、今回の法改正の柱になっております一割の自己負担あるいは二割の本則での自己負担、これが各人の家計、生活に及ぼす大きな負担としての措置であるということにおいて強く反対をしておるわけでございます。特にこれは定率ですから、重病患者ほど、けがの大きい人ほどたくさんの負担になるということですね。病気の重い人ほど多額の負担になる、影響が大きいということでございますね。これはおかしいじゃないかということを申し上げておるわけです。
　そうなると、現在でも国民健保なりあるいは被用者保険の家族も三割あるいは二割を負担しているのだ、だから負担の公平からいって本人も一割、二割は持ってもらわなければいけない、こういう主張でございます。しかしながら、本人と家族の場合では制度の成り立ち、また現在における意味も違うわけです。家族の場合は以前は全額払っておった。かかった医療費、最高は月に二千万という例もあるそうです。これは極端といたしまして、二百万以上でも六千数百人という実績が出ております。そうとするならば、二百万でも月二十万払わなければいけない。しかも一たんは総額払わなければならない。二百万かかれば二百万を月に払わなければならない。二千万かかれば二千万を払わなければならない。年間ずっと入院が続けば、二百万の人でもすぐに二千四百万円を調達して払わなければならない、後で返ってきますけれども。三カ月後に返ってきますけれども、それを調達しなければならない。だが、家族の場合はまだ勤労者、サラリーマン本人が調達に駆け回って何とか調達する。ところが、今度は本人が倒れて入院する、家族にそれだけの資金を調達するだけの余裕も力もない、本人が寝込んでしまっている、本人が病院の中でベッドに伏しながら金策をどうして考えるか、こういった悲劇が起こるわけです。
　そして成り立ちから見ますと、被用者保険は昭和二年以来、非常に経済の貧しかった昭和の初期であっても、戦時中の苦しいときでも、戦後の非常に経済の荒廃したときでも、この被用者保険の十割給付、本人の無料医療給付というものは維持されてきたわけでございます。ところが、今日本人の医療費負担を定率でするということでございまして、これは大変な問題であって、家族の場合とはかなり違うわけでございます。それを我々は主張しておるわけでございますが、高額療養費につきまして、これがあるからかなり軽減されているはずだというお考えで御発言があったと思うのです。そして低所得者についても特別の配慮はしてあるわけですが、この高額療養費制度ができましたのは昭和四十八年十月、そのときは三万円から出発いたしております。そのときは何十万、時には何百万と払っておった人が三万円で済む、いまですと五万一千円ですね、これで済む。あとは保険で見てもらうということにおいて、大変な軽減措置であり、本人並びに家族、患者にとっては非常な朗報であったわけです。ところが今度は、無料であり負担をしなくても済む本人が、一挙に月五万四千円、年間ずっと入院しますと六十万以上になります。しかも、税金を払い、保険料を払った手取り収入額の中から場合によっては新たに六十万を払わなければならない、月には五万一千円払わなければならない、こういう事態が起こるわけですね。低所得者についてはどうかといいますと、これにつきましても、一挙にゼロから、より正確に言いますと、八百円の初診料からいいますと、三万九千円なり三万円の医療費を低所得者が家計から持ち出さなければならない。年間にいたしますとやはり四十八万円とかあるいは三十六万円という負担に低所得者もなるわけでございます。
　こういった点から我々は反対しておるのでございますが、お二方、この高額療養費制度についてこのままでいいのか、もっとこういうふうに考えるべきじゃないかという御意見がございましたら、お伺いをいたしたいと思います。
○庭田公述人　お答えをいたします。
　いまの御発言の一つの考え方というのは、社会保険、とりわけ医療保険というものが本来歴史的には労働者保険というものから発足していった、それがだんだんと拡充されていきまして、その被扶養者、それからいわゆる被用者でない農民とかあるいは自営業者、自由業者、最後には経営者にまでこれが拡大した、そういう歴史を踏まえての一つの御質問にもなるわけでございますが、労働者保険として発足したものであるから、被用者保険の被保険者本人が十割というのはうなずける、そしてそれは被扶養者や何かと比べて少し優遇されていいのじゃないか、こういうふうな要素もあるわけでございますが、遠い将来からの負担の公平、受給の公平ということを考えますと、余り過去からの歴史にこだわる必要もそろそろないのではないか。それから、被扶養者といいましても、女性もどんどん働きに出ているという今日の情勢から見まして、労働者当人と労働者でないような者との差別にこだわることを少しずつ後退させていった方がよろしいのではないか、一つがそれであります。
　もう一つは、本人が倒れた場合でありますから、お金の調達その他で本人が飛び回れない、したがって家族が倒れたのとは少し事情が違うのではないか。まさにそのとおりでありますけれども、ただ、もう一つ別の数字を私が考えますと、昭和五十七年厚生省の「病院報告」といったようなものを見ますと、平均入院日数で日本は現在五十六日、長期化病気、例えば精神病とか結核を抜きましても二十九日でありまして、アメリカの五倍、イギリス、スウェーデンの三倍ということになっております。もちろんこれだけ長く入院できることはありがたいわけであります。だからといって、三倍とか五倍とかいうことが妥当であるかどうかということを考えますと、本人といえども三倍、五倍は少し妥当ではないのじゃないか。そういたしますと、一部負担制とかそういうようなものをもちまして、この三倍、五倍を例えば二倍にしたところが、そんなに福祉に逆行するという問題にはならないであろう、このように思います。そして入院の場合、むしろ問題は、この一部負担よりは差額ベッドとか付添看護料とか、そういうことになるのではなかろうか。ですから、この問題の解決のめどは、差額とか付き添いとか、こういうものの合理化ということで今後は図らなければいけないのじゃなかろうか、こう考えるわけであります。
　一番最後の御指摘の点でございますが、経済が荒廃していたあの終戦当時も十割を確保した、それなのに今日十割を割るというのはどういうことかということでございますが、経済がよくなり、国民生活がよくなる、そして日々の所得がよくなったから、その中で一割、二割の負担にたえる医療費支出の余力も出てきたはずである、あるいは出し得る状態に徐々になってきた。したがいまして、経済がよくなったから十割を何割か引き下げるという案は実践可能でありまして、逆に経済が悪く、国民生活が荒廃しているところでは絶対に十割を守らなければいけない、私はこのように考えております。
○広瀬公述人　お答えいたします。
　今庭田先生がお話しになりましたが、実は私も大体同じような意見を持っておりまして、現在の本人の十割給付というのは、当初、健康保険法が労働者保護ということから出発したわけでございまして、当初は家族は給付の対象になっていなかつたわけでございます。その後家族も対象になってきまして、本人と家族で今現在も給付率に差があるわけでございます。しかしながら、社会保障という見地から見ますと、どうも本人と家族に給付率で差をつける理由が余りないのじゃないかと私自身も考え、また外国の諸制度を見ましても、まず先進諸国では本人と家族とで給付率の差がないように聞いておるわけでございます。そういう意味から申し上げますと、やはり本人と家族とは将来は給付率を同じようにするのは方向として正しいと私は考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
　それから、高額療養費のお話でございますが、今お話しのように、昔はそういうものがなかったので、定率の負担ですと場合によっては大変な負担になったわけでございますが、四十八年からでございましたか、高額療養費制度ができまして、現在それがスライド的な考え方で五万一千円になっておるわけでございますが、この制度は、定率負担の場合に非常に有効な働きをしておるものと考えておるわけでございます。それでも最高月五万円、入院しますと年間六十万円という大変な負担になるわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、これは一般的な原則でございまして、やはり低所得者あるいは難病の方その他、特殊な人につきましては特別な配慮が必要だろうと考えております。
　それからもう一つ、これも庭田先生が言われましたが、実際に入院した場合に、月五万円の負担もさることながら、先ほど来いろいろお話がありましたように、付添婦の問題あるいは部屋代の差額、この問題がもっと大きな負担になっておると私は思いますので、むしろそちらの方の対策を急ぐべきではないか、そういうふうに考えております。
○丹羽（雄）委員長代理　田中美智子君。
○田中（美）委員　もうお昼も過ぎましてお疲れのところを、大変恐縮でございますが、私とあと一人で終わりますので、もうしばらく先生方の御意見を聞かせていただきたいと思います。
　私の持ち時間は大変少してございますので、二つの点をお聞きいたしますので、四人の先生方に簡単に順番にお答えいただきたいというふうに思います。
　一つの問題は、先ほどの副島先生のお話は大変胸を打つもので、私は、妹さんのこれから人生花咲くというときに、そのように病気になられました妹さんの患者としてのお姿というものも胸にこたえますけれども、家族が日曜日にいつもお見舞いという形で付き添いにいく。子供も連れていく。よその子供たちは海や山に行かれるのに、おば様の見舞いに毎日曜日行かれるというこうした温かいものが残っているという、私は、子供にとっても一面かわいそうな面はありますけれども、人間としての一番大事なものがやはりそこではぐくまれていくのではないかというような感じも持ちました。そういう中から私が強く感じましたことは、国会議員として医療制度を考えるときに、患者とその家族の立場に立つ、それこそ原点だと思います。金の問題よりも、その立場に立って少しでもよい方向が見出せるように、明るい光が当たるようにすべきだということを非常に強く教えられたような感じがいたします。その点で四人の先生に、今度のこの改正案が、今の副島先生の御家族に対して少しでもどこか改善されるところがあるであろうかということをまずお聞きしたいと思います。
　もう一点は、庭田先生が先ほど、医療費が年々上がっていく、国家財政として非常に大変だから、これを解決するには保険料の値上げを考えるか、患者負担をふやすか、それとも給付を下げるか、それとも増税によって国庫負担をふやすか、それとも医療の質を落としていくかというようないろいろな考え方があるというふうにおっしゃられて、四点を挙げられました。私自身は、それ以外にも、長期にわたりますが、予防の医学にうんと力を入れて医療費を削っていくという道もあると思いますし、また島田先生からお話しがありましたような、乱診乱療や薬づけなど、こうしたものをどのようにして節約していくかという、努力の方向で医療費を節約するということの道もあると思います。しかし、この二つの道は今ちょっと置きまして、私がお聞きしたいのは、庭田先生のおっしゃったこの四つの考え方の中に、今の日本の軍事費を少しでも削るべきではないかと私は思うのですが、これは先生方に思うか思わないかという質問ではなく、こうした保険料を上げるとか、給付率を下げるとか、増税で国庫負担をふやしてはどうかとか、医療の質を落としてはとか、それは賛成、反対ではなく、その項目の中に軍事費を削ってはどうかということも一つの項目として入れるべきではないだろうか、考えてみる必要があるのではないか、この点について簡単に順番にお答えしていただきたいと思います。
○庭田公述人　お答えをいたします。
　まず、副島先生のいろいろの御経験、私が何か個の問題を制度の問題に必ずしも直結してはいけないというようなことで、少し皆さんに誤解をされているのかもしれません。個の問題を積み上げていって制度全体の問題が出る、こういう意味では、一つ一つの事例を丹念に拾い上げて、制度改正の方向にこれを向けていくという点が正しい姿勢だと十分私は考えております。
　ところで、この制度の今回の改正の中で、副島先生の言われたような非常に苦境に立たれているお方を救うような要素はないかと言われるわけですが、当然そういうものも込められての改正部分があろうか、私はこう考えております。
　私は、健保法の改正をいたしまして財政を健全化するということは、それで国がお金を浮かして楽をするためにというわけではありませんで、例えば限られた予算といいますかお金の中で予防活動をする余力を生ませるとか、重症患者の方たちにさらに十分な医療を提供するための財政上のゆとりをつくらせる、そういうねらいも十分あろうかと思います。とにかく日々の医療にすべての予算、お金を使い、さらにその上に重い負担を課さなければいけない、保険料の引き上げをしなければいけない、そういうことになりますと、地域医療の拡充、それから予防活動の一層の強化をする、新しい試みをする余力が消えてしまいます。そういう意味で、さらに重症患者その他の施策を強化するためにも、この際制度の健全化と運営の効率化を図らなければならない、そういう要素も随所に盛り込まれておる、私は今回の改正をそのように見るわけであります。
　それから、二番目の軍事費の問題でありますが、ちょっと御質問の意味をあるいは私、取り違えているかもしれませんが、軍事というのは、一方においては装備の近代化が必要でありますが、もう一方においては国民が国を愛して守る心がなければ、物だけではとても国は守れない。それでは国民が国を愛する心はどこから出るかといいますと、病気になったときに救われる、それから日常の生活の中で余りに過重な負担をかけられないで日々を楽しく送る余力が出る、そういう生活なり保障体制ができたときに国民は国を愛する、そう考えるわけであります。ですから、同じ軍事、防衛という問題をとりましても、これを切り離すことなしに、国民生活の保障と防衛というのは相互にバランスがとれなければ真の効果は発揮しない、このように考えますので、どちらが過度に先行するのも余り好ましくない、ぜひ国民をして国を愛するような保障体制に医療保険も改革してほしい、このように考えるわけであります。
○丹羽（雄）委員長代理　副島公述人、ひとつ簡潔にお願いします。
○副島公述人　第一の点ですけれども、先ほど私が述べたように、改正案が通るということに対する不安はあります。それは、医療の現場というものを、今回の厚生省の先ほどのパンフレットにありましたような、いわゆる不信感で決めつけたような形で取り締まる、そういう形でされることは、重たい患者、家族の人たちのゆとりなり、本当にもう少し伸び伸びしたい、もう少し人間的な形で扱ってほしいということをかえって切り捨てていくのではないか、私はそう思います。だから、まずもって、そういう医療の現場に不正がまかり通っているのだという決めつけた形で臨むのではなくて、やはりもう一度、ゆとりと信頼関係はどうしたらつくれるのだという形で改正案を審議していただきたい、僕はそういうふうに思います。
　第二の問題の、負担の公平ということが言われますけれども、例えばおむつ代一つで一カ月四、五万かかるという方はたくさんおられるわけです。それは保険から出ませんし、そういう付き添いをつけなくても、おむつ代だけで四、五万かかるような家族の問題が、その負担の公平化の中に本当にどれだけとらえられて酌み上げられているのか。私からいえば、本当に実質的な公平の負担、負担の公平ならば、そういうものも含めた形でとらえていただきたい。そうすれば、単に保険料を払い、かつ、おむつ代も付添費も保険外という形を、いろいろな負担がなされている形にすれば、実質的にはそういう人たちの医療費は下がると思います。そういう意味で、実質的な公平の負担、負担の公平というものをぜひ図っていただきたい。そうすることは、重たい患者や家族にとって医療費が下がることだ、そういうふうに思います。（田中（美一委員「軍事費の問題」と呼ぶ）
　軍事費については、やはり国民の命と健康というものを国の政治が第一義的にとらえるならば、私は、国民の命と健康を守るということで予算なり政治の仕組みなりというものをつくりかえていただきたい。その意味ではこれが優先するのは当然である、僕はそういうふうに思います。
○広瀬公述人　お答えいたします。
　先ほどの重症患者あるいは救急医療の問題もあると思いますが、今度の健保法とのかかわり合いはどうかということですが、こうした問題は法律を幾ら直してもなかなかうまくいかないので、むしろ我が国の現在の医療機関のあり方を改善する。例えば病院と診療所の機能、役割を明確にし、相互の連携をもっとよくするというようなこと、あるいはまた、もっと大事なことは、医療そのものに当たられるお医者さんにも問題があると思います。経営だけではなしに、本当に患者のためを思って、いわゆる医師の良心に従って最大の努力をしていただくことも大事ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　それから、予防医学につきましては全く私も同感でございまして、現在治療中心でございますが、今後大いにこの予防医学に力を尽くすべきだと考えております。
　それから、軍事費のことにつきましては私は全く門外漢でお答えできませんが、先ほど申しましたように、国家財政窮乏の折からマイナスシーリングはやむを得ないとしても、これから高齢化社会を迎えるに当たって、社会保障費についてはできるだけ特例を設けていただきたい、そのように考えております。
○島田公述人　副島先生のような肉親の方を抱えていらっしゃる方にとって、今度の医療保険の改正が果たしてどのような効果があるかという御質問でございますけれども、私は残念ながら余り効果がないというふうに感じております。なぜならば、今度行われる改正というのは医療費を非常に削って患者負担を増す、そういう方向の改善でございます。そして、そういう非常に難病、重病に苦しんでいる方々への対策というものは、この中に余り盛り込まれていないような感じがいたします。
　二番目の御質問の、医療費を削るか、軍事費を削るかということでございますが、私は医療費を削るというこれからの方向というのはやはりしてほしくないと考えております。これからの医療は予防からリハビリまで充実してほしいと痛切に考えております。最近の老人保健法においては、四十歳以上は健康教育どか健康相談その他いろいろなことをすることになっておりますが、私は四十を過ぎておりますが、保健所から何ら連絡が来ておりません。そういう現状でございますので、そういう予防からリハビリにまでもっと力を入れるような方向をとるべきであると考えております。
○田中（美）委員　大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○丹羽（雄）委員長代理　菅直人君。
○菅委員　きょうは、四人の公述人の方から本当に貴重な話を伺わせていただいておりまして、最後に私の方から、短い時間ですが、御質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、副島さんにお願いをしたいのですが、重い病気のときに手厚く、軽い病気のときには場合によったら多少自己負担があっても構わないというのが一つの保険の考え方であろうと思うのですけれども、特に非常に重い患者さんを抱えられた経験をずっと伺っていたのですが、その実際の体験の中から、現在の健康保険制度の中で、例えばこういう制度があってくれたおかげで大変助かったというような経験、あるいは逆に、こういう制度がないために大変苦労しているといった面、その両面についてそういった実感が持たれていましたら、できれば具体的に一、二点聞かしていただきたいと思います。
○副島公述人　こういうものがあったらというのはもう本当に数限りなくあるので、とにかく私が最初に言ったように、医療の現場にゆとりをつくってほしいし、そのためにはまず人手をふやしてほしいし、そしてお医者さんにしても、例えば私の病院のところでは何カ月に一人ずつ亡くなっていきますけれども、亡くなる際にはせめてお医者さんにみとられて亡くなっていくようなゆとりと温かさがあってもいいのじゃないか、ベッドの中でだれにもみとられずに亡くなっていくような病人というのはなくしてほしい、そういうふうに思います。
　助かったもの、これがあってよかったものというと、やはり特定疾患の形で私の妹の場合は入っていますから、医療費について負担がないということは本当に助かっています。それは同じ病院の中でも難病患者の方はたくさんおられますけれども、数から言えば特定疾患の指定を受けてない方たちがたくさんありますから、難病だということで同じように苦しみを受けている方もたくさんおれるわけですから、早急にその疾患を、二十四、五ですか、それをもっと多く、四十幾つあるなら早目にその人たちに、医療費の国保であれば三割を国庫から負担してあげたらどうなのですかということを切に望みます。
　以上です。
○菅委員　もう一点、これは広瀬さんと、できましたら庭田先生にもお願いしたいのですが、できれば負担を増加するのではなくて、むだをなくして、かつ、医療サービスを低下させないということができることがだれにとってもいいことだと思うのですが、先ほど来の話の中で、効率的な保険制度の運営という面で、一部に保険制度の統合問題の議論が出ているわけですけれども、最近の議論の中で、年金制度との対比でときどき話が進むのですが、年金という考え方には必ずしも効率的運営という要素は少ないように思うわけです。しかし、医療という場合は単年度会計でもありますし、ある意味ではサービスの提供側とそれを負担する側が別の主体でありますから、どうしても効率的運営ということもより強く望まれると思うのですが、そういう両側面からこの問題についてのお考えを聞かせていただきたい。
　あえて言いますと、私は必ずしも制度をむやみに統合することが効率的運営につながることにはならないのではないかという感じを持っているのですけれども、その点についてお二人に御意見を伺いたいと思います。
○広瀬公述人　お答えいたします。
　今お話しのように、最近年金につきまして統合論、基礎年金というお話があるわけでございますが、私は年金と医療保険とは本質的に違う点が一点あると思います。それはただいま御指摘のように、医療保険には効率性という非常に重要な要素があると思います。年金の方は一年たてばだれでも一歳年をとる、いわゆる乱診乱療とかそういう問題もなければ経営努力という問題もないわけでございますが、医療保険につきましては、例えば自分の健康に大いに気をつけて病気にならないようにすれば、それだけ医療費がうんと安くなるという要素もあるわけでございます。それから、お医者さんが不正請求をやれば非常にむだな医療費がふえるというような逆の面もありまして、医療保険におきましては、医療費の適正化ということが非常に重要な問題だろうと思います。
　そういうことを考えますと、私の所属しております健保組合は、ほかの制度に比べますと、支払基金の審査の終わったレセプトを点検してさらにチェックをしたり、あるいは健康づくり、疾病予防等につきましてもいろいろの面で努力しておるつもりでございまして、こういうのが他の制度と統合して財政を一本にすることになりますと、恐らくそういう経営努力の意欲がなくなりかえって医療費がふえるであろうと私は考えるものでございます。
　しかしながら、一方、負担の公平ということも大事でございまして、現在千七百余の健保組合がありますが、全部が全部金持ちではございませんで、中には政府管掌よりもはるかに財政の悪い健保組合がございます。例えば石炭関係あるいは中小企業の集まりの総合組合もございます。したがいまして、最大の努力をしてもなおかつ財政に格差があるということはやはりほうっておけない。現在は、健保法の附則八条によりまして、約四百二十億円ぐらいの規模で、金持ち組合からお金を出してもらって財政の悪いところへお金を流す、あるいは高額な医療費は再保険するというようなことをやっておりまして、経営努力は最大限やるけれどもなお格差がある場合は、できる範囲内におきまして負担の公平を図ろうということをやっております。したがいまして、今後政管もできればこれから組合化して、できるだけ自主責任でやっていただくようにしたいと思います。それで、なお今後できてくる健保組合が財政が悪ければ、やはり同じ努力をした上で格差があれば、内部で助け合いをしていかなければならぬ、そういうふうに考えておるわけでございます。
○丹羽（雄）委員長代理　庭田公述人、時間が経過しておりますので簡潔にお願いいたします。
○庭田公述人　簡単にお答えいたします。
　確かに統合という問題は、経営努力を生かすという点では若干支障がございます。しかしながら、医療には大変大きなリスクが時に発生をいたします。その異常なリスクが発生したときに耐えるだけの規模がありませんと、医療保障という制度は成り立ちませんので、そういう意味では最低の規模の大きさは必要とされる、こういうことが言えます。これが達成されるためには、国保の中でだんだんと国保の一つ一つの保険者を統合していくというような要素も出てくるわけであります。
　ただ、今御質問の問題は、むしろ日本の全医療保険を統合する、そういうようなお考えではないかと思います。当面そのような重大なことは軽々しくとてもできるものではないと思いますが、ただ、ごく長期を考えますと可能性というものはあります。
　どういう点であるかといいますと、だんだんと我々は、病院だけが治療の場でなくて、家庭とか地域社会の中で重病とか老人病とか慢性病とかいうものを治さなければいけない。そういうことになりますと、地域の国民健康保険と職域の組合健保というようなものが協力した体制をとらないとそのようなことができないのじゃないか、こう考えますと、ごくごく遠い将来には統合あるいは統合に近いような調整措置、歩み寄りというようなこともあり得るのではないかと考えます。早急にはなかなかきつい問題だろうと考えております。
○丹羽（雄）委員長代理　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにあっがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず黒澤公述人、次に内山公述人、次に水野公述人、次に吉田公述人の順序で、お一人約十五分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答えをお願いしたいと存じます。
　それでは、黒澤公述人にお願いいたします。