Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（黒田明雄君）　通産省がことし、いわゆる一丁目一番地の施策として技術開発というのを取り上げているわけでございますが、中小企業庁の施策といたしましても五つの柱を立てておりますが、例えば経営基盤の強化でございますとか、小規模企業者への支援でございますとか、地域における中小企業対策でございますとか、そういった柱と並べまして、技術と情報に対応する中小企業への助成というのを打ち出したわけでございます。これも実は中小企業施策の中の一丁目一番地と位置づけております。
　経過的にはむしろ私どもの方が、ベンチャービジネス研究会が発足したということから考えますと、我々の方が一年先輩であったわけでございますが、たまたま、そういう通産省全体としての実態認識から、政策的位置づけとしては、ともに一丁目一番地の施策として考えられたわけでございます。
　それで、法律的な相互の関係でございますが、あちらの基盤技術の方は、文字どおり基盤技術に限られておりまして、我が国が基盤技術の試験研究におきます諸外国との間におけるおくれ、とりわけその分野における民間活力の導入のおくれに着目いたしまして、こういったおくれがちな基盤技術の試験研究に政府がやはりある程度の触媒的機能を果たすべきであるという発想から、あのような法案構想ができ上がったと承知いたしております。そして、これは中小企業も大企業もともに対象になるわけでございまして、必ずしもあれは大企業の法律ではなくて、中小企業が能力を有し、意欲があればもちろん対象になるというふうに構成されております。
　私どもの、このこちらの法律でございますが、中小企業は基盤技術ももちろんこなすと思いますけれども、それはやはり少ない点は否めないと思います。中小企業はもう少し幅の広い——とりわけ大きな技術になりますと大企業が得意といたしますけれども、今の新しい技術の流れ、これは先ほど言いました細分化、複合化の傾向にあるわけでございますが、とりわけ周辺的な技術、あるいは応用面における技術の開発は、中小企業がむしろ得意としておる分野でございまして、こういったものを中心に、新しい技術革新の流れに沿った中小企業の技術開発が起こってきつつあるし、将来も発展するに違いない、それでこれを幅広く支援したい。
　したがいまして、試験研究の段階にとどまらず、もっと先に進んだ企業化の段階、商業化の段階、こういった点まで含めまして中小企業の技術開発を支援すると、もちろんこれは中小企業に限られます。限られますが、基盤技術には限られず、すべての技術開発、もちろん新規性などの要件が必要でございますが、そういったものをカバーする、それから研究開発も初期的な段階、基礎的な段階にとどまらず、企業化、商業化の段階までカバーする、こういった形で中小企業の特性に合った技術開発を促進するという趣旨の立法になっておりまして、相互の関係は、今申しましたように、一部中小企業が向こうの法律にも対象になるという点で重複はございますが、大部分中小企業の分についてはこちらの法律で対処できるというふうに考えております。
○梶原敬義君　次長、言葉じりをとらえるようですが、向こうの法律とかなんとかいったって、我々議論するときには、大臣が出まして、通産省を相手にして……
○政府委員（黒田明雄君）　済みません。
○梶原敬義君　あなたたち同じように議論しておって、向こうもこっちも我々にはないんです。
　中小企業が一部基盤技術研究円滑化法の対象になるだろうというような表現もちょっとされました。これも、我々も議論するときには、やっぱりこれは大企業のための法律じゃないかと、中小企業はどうなのかと言ったら、いや、それはもう中小企業も同じですと、平等ですと。答弁聞いておりましたら、いかにも中小企業もどんどん円滑化法のこれは助成措置やなんかの恩恵をこうむる、こういうような話をちょっと聞いて、ああそうかと、そうならまあまあいいわと、こう思いながら議論したんですが、今のお話ではどっちかというと、この基盤技術研究円滑化法の関係は中小企業は少ないだろうと、こういうことじゃちょっと困るんです。
　それから、中小企業の振興に関するいろいろ紛らわしい法律が、助成措置から資金の補助金とか、あるいは税金の減免措置とか、きのうも課長の方からいろいろ資料もらって、私はこれはどうも、大臣勉強されているようですが、大臣が見てもなかなかわからぬと思う。私も帰りまして、一体中小企業に対するどういう通産省の施策があるのかと、こう聞かれて、おいちょっと待てよと言って、通産省から出た本を、これ見ろと言ってぽっと上げるでしょう、一々あれしておったら一時間ぐらいかかりますからね。もう紛らわしくてしようがない。
　円滑化法ができて、ここでまたこの法律ができると、次々次々ともうわからなくなる。これはどうかならぬですかね。一本にまとめて、もう少しだれが見てもわかりやすいとか、どうも今の基盤技術研究円滑化法のこれとの関係のお話を聞いておりましても、それは中小企業の技術開発と基盤技術研究と、ちっとはニュアンスが違いますけれどもね。何かもうちょっと、法律をこんな次々ふやして、弁護士を次々にふやすような、そんな感じにしか受けとれぬのですが、一体どうなんてしょうか、この点。
○政府委員（黒田明雄君）　基盤技術研究円滑化法は、先ほど申しましたように、基盤技術の方の研究開発を促進するわけでございますが、中小企業も、先ほど私も申し上げましたように、この分野で活躍はしているわけでございます。しかし、総体的に申しますと、中小企業はどちらかというと、応用分野の方が得意といたしておりますし、周辺技術、応用技術をむしろ中小企業の自分の商売に密着した形で企業化し、商業化していくという分野が大きいわけでございます。したがいまして、基盤技術の研究開発に中小企業が入る、入らないということを私は申し上げたのではなくて、中小企業全体を見てみると、やはりそのウエートは、この応用技術、周辺技術の研究開発、そしてそのカバーする範囲は基礎的な研究にとどまらず、むしろ企業化、商業化の方に施策の厚からんことを求めているというふうに理解しているわけで、先ほどのように申し上げたわけでございます。
　それから、施策が錯綜して非常にわかりにくいという点については、私どももそういう感がないではないというふうに思っておりますが、実は御承知のように、中小企業と一口に申しましても、製造業から商業、サービス業までございます。そして、製造業の中にも、また業種別にいろんな特性を持っておりますし、規模別にも違いますし、足らざるところもまた違うわけでございます。
　したがいまして、いわば私どもとしては多くの中小企業者に中小企業の施策を利用していただくためには、内容ただ一筋の施策というのでは使えない中小企業が出てまいるものですから、各種の施策を用意し、またその足らざるところをこうしてほしい、ああしてほしいというところがいろいろあるものですから、それにこたえるような形で多様な施策を展開をしなければ実効ある施策にならないといった面で、非常に一見複雑な体系になるわけでございますが、できるだけこういったものについては中小企業の皆さん方に理解していただけるようにＰＲに努めておりますし、またその「施策のあらまし」とかいろいろ出版物を出しまして、指導に当たる人、県の関係者あるいはその他の中小企業の関係の指導員などございますが、そういった手足を通じまして正確な情報が伝わるように努力いたしておりますし、今後もそうしていきたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　また言葉じりをとらえるようですけれども、中小企業は応用型だと、もともとこの基盤技術とかあるいは研究開発に弱いんだという今言われ方をしましたけれども、それはそうじゃなくて、中小企業はやっぱりみんなやりたいんですよ、だけどやれないんですよ。結局、その日その日どう食うていくかでね。そこのところを、何というんですかね、余り大ざっぱにとらえられて、そこから物を考えられるというのに、どうも先ほどからぴんとこないところがあるわけですよ。
　それから、施策の問題についていろいろ言われましたけれども、私この前帰って新聞を読んでいましたら、割賦販売のクーリングオフの問題で、いろいろ問題が最近起きておりまして、地元で調査をしたのが新聞に載っておりましたが、四日が七日になったのを知らないというのは、六十何％が知らない。だから、法律をどんどんつくるのはいいけれども、これは国民が知らなきゃ意味ないわけでして、まあ頭の中でどんどんどんどんそれはつくるのはいいでしょうけれども、もう少し下までわかるように、そしてそれが本当に利用されるようにならなきゃ僕は意味がないと思う。
　それから、まあいろいろ、私は今決算委員会におりますから、今度一回調べて、あなたたちがつくった法律が過去ずっとありますよね、中小企業の助成策やいろんな。これ全部調べて、どこがうまくいっていないか、むだな金が入っているか、入っていないか、一回調べて、私決算委員会でやろうと思って、今ぼつぼつ準備にかかろうと思っている。私が知っている範囲におきましても、幾つかこの近代化資金あたりを使ってやっていて、もうばらばらになっているところがあります、形だけ残って。そして当初の組合で、印刷の関係ですから、ずっと集まったんですが、みんな手を引いて、ごく一部でやっているというのがある。まあそんなのが幾つかあるわけで、今黒田次長はいいんだ、いいんだと言われるから、私はちょっと言いたくなるわけでして、必ずしもうまくいってないのがやっぱり随分あるということをひとつぜひ承知していただいて、今度も法律をつくったから、じゃこれでいいんだというような問題ではないと思っております。
　私は先般地元で、この法律のかかわりのありそうなところの社長に会ったんですが、土曜日の四時過ぎから五時過ぎまで話をしておりましたら、そこの従業員は、まあ中小企業ですが、もう土曜日にもかかわらず五時までみんな働いておるんですよ、一生懸命。働かなければ食えないからね。ここは新幹線のパンタグラフというんですかね、走る、これをつくっている企業ですね。これは特許を二十ぐらい持っている。国鉄と一緒に開発して、開発した分は半分国鉄に特許やって、半分自分が持っているという形で、合計二十、実用新案か何かが三つかね、そんな会社で、まだ特許を今三つか四つ出している。特許も時間がかかってしようがないですよと、こう言っていました。
　大臣ね、この前特許法の改正やったんですが、特許を申請して、それが結果出るまでね。そこで話をしておりましたが、どうもこれはうちにもこの法律で一部新素材の関係で適用できるところがあるけれども、なかなか新しいものを開発をしても、問題は売れるかどうかが一番ポイントで、製品化して売れるかどうか、これは大変なことですと。大体研究開発して、それにうつつを抜かすような人は中小企業の中でも気違い扱いにされるところが多いというんですよ、彼に言わせるとね。そういうものに大体金を出して先を買うといったって、なかなか今はそうは簡単にいかぬから、これはよっぽどのことじゃないがなかなか難しいんだと、こういう話をしておりました。
　そこで、大臣がこの法律の法案説明をするときに、提案趣旨をここで述べられましたが、その提案趣旨の中で、「昨今の中小企業をめぐる環境をみますと技術革新が急速かつ広汎に進展し、技術の細分化・複合化傾向が増大する一方で、国民ニーズの多様化・高度化・短サイクル化の傾向が強まっています。」云々と、こういう提案理由の説明でありまして、先ほど黒田次長もそういうことを言っておられました。
　しかし突き詰めていきますと、技術を開発して、その次の段階では商品化、製品化して売るという段階になりますと、やはり企業にとりますと、それはダイヤモンドみたいなものをぽっと一つつくって売るというわけにいかない。連続して生産し、やっていくということになりますと、これはやはり多量生産のメリットといいますか、中小企業は中小企業なりにやはり一定時間における生産量を上げていく、そうすることによって設備に対するコストが安くなるし、あるいは一人当たりの労働力に対するコストも安くなってくるわけでして、やっぱり何といいますか、コスト低減をするためには、そこなりに多量生産のメリットといいますか、これは当然追求をしなければならないわけです。そうしますと、なかなかやっぱり中小企業というのは売ることが、コストと販売——この販売もなかなか販売網持っておらない、非常に難しいわけです。
　ある大手の、最近はやりのエレクトロニクスやなんかやっているメーカーの話あたり聞きますと、中小が一生懸命開発すれば、それは技術を吸い上げて、そしてうまく巻き込んでやる。なかなか今中小の新しいものを開発した人が、まあ例外は別として、そう簡単にうまくいくような時代ではない、こういう話も聞きましたが、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　一つの技術開発成果が市場的に大量化すればするほどコスト節減あるいは企業の利益確保ということにつながるのは当然でございます。そういう意味で、私どもは中小企業の商品化技術あるいは周辺技術の研究開発を進めていくわけでございますが、さらにそれを企業化し、販売に結びつけるために、例えば新技術企業化融資制度というような制度を設けまして、その企業化に必要な設備資金及び長期安定資金の特別の貸付制度を行っておるわけでございますが、そういった支援措置をあわせて、その円滑な商業化、商品化に結びつけていきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　その点につきましては、製品化、販売化につきましては、地方自治体との関係も出てきますので、後に少し残したいと思います。
　次に、この法案でありますが、通産省がまず指針をつくって、そして中小企業を誘導するということであります。問題は、私はどの範囲で、一体どういう規模でこの法案の適用を考えているのか最初に質問をしたんですが、どうも非常に大ざっぱといいますか、ふろしきを広げて、ひとつしりをたたくというようなことになるような御答弁をいただきました。
　私は、そういうことになればなるほど少し心配がある。これは全く同じ例ではありませんが、かつて私どものところで、温州ミカンやなんか、どんどん農林省が笛や太鼓で植えさしたんですよね。それは愛媛県も植えますわ、大分県も福岡も佐賀も長崎も、どんどんどんどん植えたわけです。それで、まだ需要はあるということで、需要を高く予測してどんどんやったわけですよね。それで、今度なりだしたころはもう過剰生産でどうにもならない。だから、なり出したころ切っていっているんですよ。それで、それぞれ私どもの国東半島の農家なんかは、五人ぐらいでお互いに連帯保証し合っていますから、自殺者が出たり、あるいはまあ夜逃げする。一軒がやれば連鎖倒産でやっていくわけですよ。米も、つくれ、つくれといってつくったが、今、逆に生産調整しているわけだ。
　その他、通産省はそんなことないからと言ったって、ＩＣも今どんどんどんどんやりおったら、これはＩＣもどうもどうなるかわからぬ、きょうもテレビで言っておりましたが。しかし、ことしの暮れぐらいからまた需給のバランス回復するんじゃないか。そうすると、また恐らくどんどん進んできて、最後は通産省お得意の産構法ですか、ああいう形で生産調整やって、今二十六業種ですか、結局、大企業に属する部面というのは、社会的な影響があるから、完全に過当競争でどんどん突っ込ましてつぶれると非常に社会的な影響があるし、雇用問題も非常に問題があるから、これは途中で、どっかで通産省が中に入って、結局自由競争の制限をして、設備の一部スクラップや需給調整をやる、こういうような形でいっていますね。
　しかし、中小企業というのは古今東西そういうことはないわけです。完全な自由競争の場裏の中でがんがんがんがんやって、そして、しかもその中にどうも大企業がどんどん分野に入ってきている。非常にもう絶えず毎日荒波にさらされているような状況でありますね。
　ですから、そういう状況をこれ延長しますと、これは、今度のこの問題も今黒田次長が言うように、どんどんどんどんどこもここもさあと、こういうことになれば、これは金借りて試験研究ひとつやってみようかといってやった途中で、ああ、どうもうまくいかない、これ借金ある、自分の本業がなかなかうまくいかない。片一方には頭が半分いくが、片一方に、やっぱり中小企業というのは、中小企業の社長は半分は頭を突っ込みますから、これはうまくいかない、さっきのミカンの例じゃありませんが、これはうまくいかないところが最後は出てくるような気がいたします。十のうちに一つは成功するかもわかりませんね。百のうちに一つか二つは成功するかもわかりませんが、なかなか厳しい面が出てくると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（黒田明雄君）　私どもは、これからむしろ新しい技術開発が起ころうとしているこの時期に、中小企業がこの機会を逸するならばむしろ悔いを残すのではないかというふうな認識でございます。
　若干繰り返しになって恐縮でございますが、先ほど長官から御答弁申し上げましたように、大企業との関係におきまして、中小企業の実質資本生産性というのが、従来は中小企業において有利であったものが、その有利性というのが縮小してきているという実態がございまして、試験研究開発費の伸び率でも、先ほどの数字に示されるように九対十六というふうになっておりまして、何とかやはり、中小企業はせっかくめぐってきたこの細分化技術、複合化技術という特性を持った新しい技術革新の潮流に乗っていくように誘導したいし、意欲のある中小企業者を支援したいと、このように考えているわけでございます。おくれることを私どもはむしろ心配いたしておりまして、何とか中小企業が、新しい変化に挑戦していくということによって新しい発展の機会をつかむようにというふうにしたいわけでございます。
　幸いにして技術は非常に個性化してまいっておりますから、一般的に申しましてミカン、これはどこでつくってもほぼ同じようなミカンになろうかと思いますが、今この個性化された製品開発あるいは生産工程を開発していくならば、一般的に申しまして過当競争につながっていくというようなことはむしろなくて、特色のある製品、特色ある技術ということを武器にして闘える中小企業が出てくるのではないかと思います。ただ、それにいたしましても、どうしても技術開発というものには資金面、人材面で相当な努力が必要でございますし、中小企業では信用が十分でないとか、資金力が十分でないという不足な点がございますので、これはぜひ私どもとしてはお手伝いしなければなるまい、かように考えておりまして、そういった施策でむしろ我々が支援をするうちでも、特に法律を改正し、特例を設けたりする必要のあるものをこの法律に盛り込んでおるわけでございます。
　この法律のほかにも、いわば法律の裏打ちになる措置といたしまして、組合がこの研究開発に取り組む場合には補助金も用意いたしておりまして、そういった形で何とか中小企業が失敗することのないように、おくれをとることのないようにというのが私どもの考え方でございます。
○梶原敬義君　私もその新しい技術が進んでいる中で、中小企業がこれにおくれるということを甘んじて見ているということに賛成ではない、そういう意味で言っているわけではない。問題は、後で申し上げますが、なかなか中小企業を取り巻く環境というのは厳しいわけですから、新しい試験研究をやった場合にそれはなかなか成功する確率も非常に少ないだろうと。そういう観点から、だからよく政府も地方自治体も、これ旗を振る以上は、やった後うまくいきませんじゃ、それはもう知りませんよと逃げるんじゃなくて、それはやっぱりちゃんと、そこは見るところは見る、指導するところはしてほしい、これが基本にあるわけです。この点についてはまた後で申し上げます。
　そこで、しかしこの法律の「目的」でありますが、「中小企業の技術の向上を通じて、中小企業の振興と我が国産業技術の調和ある発達とを図り、もって国民経済の健全な発展に寄与する」云々と、こういう「目的」を書いておりますが、これは結果的には、私は先ほど言っているように、中小企業がうまく幾つかぱっと飛びついてきた、そして頑張った。しかし失敗した例の方が非常に多い。しかし、幾つかは成功することに恐らくなるでしょう。
　そうしますと、国全体にとりましては、非常に今先端技術産業のこれからどんどん進まなきゃならない部分、その技術が幾つかやっぱり国全体に出るということは、国全体にとってあるいは産業界全体にとっては、これは非常にメリット、プラスが大きいと思うんですけれども、数からいきますとなかなか、やったがうまくいかないという方が結果的には多くなるだろうと思うのです、こういう研究開発というのは。どっちの方に、中小企業の立場にウエートを置くのか、国全体に置くのか、いやそうじゃない、両方だと、こう書いておりますが、どうもそこのところがぴんときませんので、もう一つわかるように説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（黒田明雄君）　中小企業は、やはり現在の我が国経済に占める非常に重大、重要なセクターでございます。中小企業の数あるいはそれぞれの分野におきます生産額、販売額のシェア、こういったものについてはもう数字を挙げるまでもなく極めて重大、重要なセクターでございまして、この発展なくしては我が国経済の発展がないと言ってよろしいのではないかと思います。この点については、私どもにも各国の政府あるいは経済の専門家などが訪れまして、日本の中小企業のあり方あるいは中小企業施策の内容、こういったものについて、ぜひ日本を手本にして勉強したいというふうに言われるわけでございますが、私どもそういう意味で、中小企業の振興がすなわち我が国国民経済の振興になると言って過言ではないというふうに考えているわけでございます。
　そういった地位にある中小企業の技術問題でございますが、現在中小企業の発展が、ややもすれば中小企業がおくれをとる大きな要因になっているのがこの技術の分野であるというふうに認識いたしておりまして、ぜひ中小企業の振興のためには、技術面で中小企業が積極果敢に取り組むのを支援していかなければいかぬというふうに考えておりまして、そういう意味で中小企業の技術振興ということを中小企業施策として取り上げているわけでございます。
　そうではございますが、同時にまた、中小企業の技術というのは、翻って我が国の技術体系の中においてどういうような地位を占めているかというふうに考えてみますと、これまた極めて重要な地位を占めていると思います。例えば、先ほど来梶原委員が例示されておりますＩＣなどにおきましても、中小企業が開発した技術というのは、ＩＣの生産技術の中で大変に重要な地位を占めておりまして、例えばウエハーをつくりますのに事前のフォトマスク検査というのが必要でございますが、こういったものも中小企業がつくっておりますし、またウエハーを切るダイシングという工程がございますが、そのダイシングソーも中小企業の製品でございます。そのほか配線をいたします全自動ボンダー、完成品の直前に検査をいたしますＬＳＩのテスター、こういったものも中小企業が開発した製品で行われておりますし、さらに応用分野になりますＩＣを利用するその他の諸機器の分野では、中小企業が非常に重大な地位を占めているわけでございます。
　したがいまして、こういった技術特性を持っております中小企業の技術の開発というのが仮におくれるということになりますと、我が国の技術全体の発展に遠からず支障を来すに違いないというふうにも認識いたしておりまして、したがって、私どもはこの二つの目的、もちろん我々がねらいとするのは中小企業そのものの技術力の向上でございますが、その向上を図る意義は何かといえば、中小企業の振興が第一、そして我が国の技術開発の調和ある発展が第二、これを法律の文言ではそういう順序で「目的」に掲げているわけでございます。
○梶原敬義君　わかりました。ただ、言いたいことは、これでどんどんあおってやったところが、こういう新しい技術というものは、百のうち一つ成功するかどうかわからない、これは非常に厳しいものだ、甘いところからスタートするのじゃなくて、それはやっぱり基本に行政の立場で持っていただきたいと思うのです。
　それから「振興」というけれども、中小企業の経営の振興という言葉が、私はやはり安定といいますか、中小企業の経営の振興と安定、この安定を抜きにしたらこれは変な方向に行ってしまいますから、これはぜひそういう立場で今後とも指導していただきたいと思います。
　それから、今何か欧米諸国が日本の中小企業の勉強に参りたいというお話ですね。どこが来るのかよくわかりませんが、私はやはりこういう技術面とか何かを勉強しても、それは一部参考になることはあるかもわかりませんが、基本は、やはり中小企業の経営者というのは朝から晩まで仕事のことが頭から離れぬで仕事をしているということですよ、家族を入れて。それから従業員は、我々のところで、土曜はほとんど五時までやりますよ。それから休日、国民の祝祭日、これはなかなか休めないところが多いわけですね。こうして残業が多くて、一生懸命どんどん働いているという、これがまず基本のポイントですよと。ここから説明をしなきゃ、私はやっぱりいいところばかり見せても、これはちょっとおかしいと思うんですね。御答弁は要りませんから、ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。
　次に、法案の第二条の第三項ですが、「この法律において「技術開発」とは、次に掲げる行為をいう。」ということで、「技術（生産、販売又は役務の提供の技術で、技術革新の進展に即応し、かつ、著しい新規性を有するものに限る。以下同じ。）」云々と、こういう文言になっておりますが、これは衆議院の方でも、一番どうもここを議論をされておったようですが、もう一度整理をする意味で、「著しい新規性」というものについて、幅のある答弁を衆議院では大分されておるんですが、もう一度本委員会で通産省のお考えをお伺いをいたします。
○政府委員（黒田明雄君）　「技術開発」という定義をしている中に、この法律で対象といたします技術をいわば特定いたしております。三つの要素から成っておりまして、一つは「生産、販売又は役務の提供の技術」であるということでございますが、これは積極的に製造には限らず、販売または役務も含むという点に力点がございます。このことによりまして、いわゆる第三次産業がこれから新しい発展を遂げなければいけませんが、その分野における技術も取り入れたいという点に力点、重点がございます。
　次は、第二の点は、「技術革新の進展に即応し、」という意味でございます。技術の分野は非常に幅広いわけでございますが、今の時代的意味というのを考えますと、やはり技術革新の進展に即応して将来に大きな展望が開ける分野、こういった分野の技術を重点的に取り上げるんだという意味を示しておりまして、内容的には、例示で申し上げますと、エレクトロニクス、とりわけマイクロエレクトロニクスの関係でございますとか、新素材でございますとか、バイオインダストリーといったようなものが適例かと思います。
　それに最後の三番目は、「著しい新規性を有するものに限る。」という点でございます。この点については、若干よって来るところから御説明申し上げたいわけでございます。
　中小企業の技術開発については、幅広く従来の施策でこれを支援いたしておりまして、一般的な技術開発施策としては、技術改善費補助金あるいは異業種交流、研修あるいは指導、こういったことを行っておりますし、特別の融資制度もございますし、新たに六十年度から中小企業技術基盤強化税制というようなことで、一般的に中小企業の技術開発費を支援いたしております。技術開発でございますから、それは常に新規性を持っております。どのような技術開発でございましても新規性があるわけでございますが、私どもとしては、中でも特別の助成措置をもって、特に中小企業が進出していってほしいという分野、そしてその過程におきます効果を目指してこの法律を提出しているわけでございます。
　それは何かといえば、技術革新の進展に即応していることと、そしてその試験研究を通じて、中小企業が今は不足がちな自主技術開発力を涵養することでございます。この自主技術開発力の涵養なくしては将来に対するポテンシャルが身につきませんで、大企業で開発した技術をいつまでも導入している、もちろん導入も必要なんでございますが、そういった体質にだけ浸っていてはやはり困るわけでございまして、自主技術開発力を涵養するということが私どもの将来にわたる政策目標であるというふうに考えているわけでございますが、そのために一般施策に上乗せをして手厚い施策を講ずるかわりに、上乗せする技術にふさわしいものを開発してほしいと、一般的な技術開発では新規性を、そしてこの法律によるものでは「著しい新規性を」ということで差をつけていると申しましょうか、区別いたしているわけでございます。
　ただ、私ども心しなければならないと思っております点は、中小企業がこの法律に基づいて目指すところの技術開発に取り組んでもらう、しかもできるだけ幅広く取り組んでもらわなければ、いたずらに高い目標を設定して、だれも敬遠するようでは意味がないわけでございますので、そこは多くの中小企業がよしやってやろうとチャレンジてきるような程度の目標でなければならない、かように考えておりまして、その点では中小企業の研究開発の実情をよく踏まえまして、無理のないように施策の展開をしていきたい、かように考えております。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○梶原敬義君　まあこの点につきましては、私帰って県の担当者に聞いたんですが、福岡の通産局で、各県の皆さん集まっていただいて通産省の説明会があったらしい。そのときに、「著しい新規性」についてそれぞれ質問が出たらしいんだけれども、通産省としては、今局長が言われましたように、これで余り縛っても中小企業はもうびっくりしてついてこれなくなってはいかぬから、ここは幅を持って解釈するというような形で説明があったらしいですね。今黒田次長の答弁もそういう内容でありますので、ひとつそこは万々間違いのないようにやっていただきたいと思います。
　次に「指針」でありますけれども、通産大臣が「技術開発に関する指針」を定める、こういうことになっておるわけであります。この指針について、どういう指針をどうつくっていくのか。これは衆議院での議論の中でも、百項目ぐらいの指針をつくるんではないか、それをめぐって議論があったようでありますし、この法案を審議する上において、やはり指針のもう少し具体的なアウトラインを国会に出すべきではないか、こういう議論もあったと思いますし、私もそう思うんであります。
　この第三条の二項の第一号で「技術開発の対象とすべき技術の内容に関する事項」こう書いておりますが、読んでわかったようなわからぬような内容でありまして、もうちょっとこの辺について、我々としてはやはり自信を持ってこの法律を審議するために、この辺について補強した説明をいただきたいと思います。
○政府委員（黒田明雄君）　私どもこの「技術開発に関する指針」というものを定めるわけでございますが、一つには多くの中小企業者に今政府が力を入れている中小企業者の技術開発の方向といったものを示したいということが一つと、第二には具体的に都道府県におきまして技術開発計画の認定をしてもらうわけでございますが、その基準となるものを明確にいたしたいという二つの目的を持っております。
　それで内容でございますが、第三条二項に書いてございますけれども、一つは「技術開発の対象とすべき技術の内容に関する事項」でございます。二番目は「中小企業者及び組合等が採るべき技術開発の実施方法に関する事項」でございます。三番目に「その他技術開発を行うに当たって配慮すべき重要事項」でございます。
　第一番目の「技術開発の対象とすべき技術の内容に関する事項」という点が、先ほどの技術の定義と関連いたしまして、一体どのようなものが定められるのかという点が問題点であろうかと思います。
　技術の定義の中身につきましては先ほどの答弁で御説明させていただいたわけでございますが、こういった技術の定義をもってしても必ずしも各地の中小企業者にはわかりにくい点があろうかと思うわけでございまして、したがいましてこれをもう少しかみ砕いて、これを具体的な技術に即して展開して、中小企業者にわかるようにすればどのようになるだろうかといった点で、この中身をもう少し具体性を持って示したいというふうに考えております。
　それから二番目には、「技術開発の実施方法」でございますが、ここで最も重要だと考えておりますのは、先ほど来私御説明させていただいております中小企業の自主技術開発力の涵養という点でございます。中小企業者が将来にわたって潜在的な開発力を身につけるために、どうしても中小企業者がみずから研究開発にある程度参加していただかなければならないというふうに考えておりまして、例えばだれかに、大企業に委託してしまうといったような方法ではなくて、みずからこの研究開発の重要な部分に参加するといったことが重要であるというふうに考えておりまして、そういった点を明確にいたしたいというふうに思います。
　そのほか「配慮すべき重要事項」といたしましては、例えば組合におきます技術開発課題の選定などにつきましては、できるだけ多くの組合員のコンセンサスの得られる共通の技術開発課題を選択してもらう必要がございますし、費用の分担でございますとかリスクの分担などについても公平な見地から決めてもらう必要がございます。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
そういった点についてここを基準で明示いたしたい、かように考えているわけでございます。
　その具体的な指針は、実は申しわけないのでございますが、まだできておりませんで、私どもこの国会で、今私が申し上げましたように、指針としてはどんなものを考えているかという一般的な考え方について御説明を申し上げ、御審議を経ましていろいろ御意見をちょうだいすることができますれば、そういったものを踏まえて、特に著しい新規性については中小企業の研究開発の実態を踏まえろという御議論があるわけでございますが、そういった点をよく踏まえて指針に盛り込みたいというふうに考えております。
　手続的に申しますと、法律の成立を待ちまして、私ども、この研究関係の技術者が中心になりまして各省と協議の上、中小企業近代化審議会で、これも具体的に研究に取り組んでおられるような方々の意見を伺う必要があると思っておるんですが、そういった方々の参加を得まして成案を得て決定いたしたい、かように考えております。
○梶原敬義君　本来なら、もう少し指針の中身がかたまって、我々にも説明をして、そしてこの法律これでいきましょうと、本当はここまでやってほしかったんですが、どう言うてもそうはいかぬ、時間もない、どうもこういうことのようでありますから、これは後でもいいですから、この指針の骨格とかあるいは中身については我々にも知らしてほしいわけですが、この点はいいですね。
　次に移ります。それから第四条でありますが、知事の認定云々でありますが、私は、確かにこの新規性とかあるいは通産大臣の指針とか、こういうものに照らして結局認定をするわけでありましょうが、知事の認定の自由裁量の幅というんですか、これはしゃくし定規に、これはこう書いてこうだからこの範囲でと、がちがちやらぬで、やはり一番よく知っているところでありますから、ひとつ自由裁量の幅を確保していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒田明雄君）　私ども都道府県知事に認定権限をお渡ししますのは、一つにはやはり中小企業でございますから、一々研究開発の認定を受けるために国の機関まで足を運ぶというのは効率性の上でもいかがなものか、むしろ実情をよく知っており、かつ審査能力もあるという意味で、都道府県がちょうど適当ではないかというふうに考えて知事にお願いすることにしているわけでございます。
　知事の認定でございますが、これは基準に照らして認定するわけでございます。その際、裁量の幅に関しましては二通りの御意見がございます。一つは、相当に裁量を持たせるべきかという御意見、もう一つは、各県によって差が出るのはおかしいので、統一的に運用を確保すべきであるという御意見でございます。
　私どもとしては、指針を明確にし、これについて解釈通達を出しまして都道府県との間で意思の疎通を十分に図り、統一のとれた運用になるようにいたしたいというふうに考えているわけでございますが、もちろんこれはしゃくし定規に運用するという性質のものではございません。そうであってはいけないと思いますので、認定権者たる都道府県知事が、基準に照らして御判断なさるという点はもちろん残ると思っております。
○梶原敬義君　ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　次に、資金の確保の点でありますが、これは第六条ですが、「国は、」「技術開発事業の実施に必要な資金の確保に努めるものとする。」、こうなっておりまして、大体中身の説明も事務局から一応聞きました。初年度の予算の関係も大体聞いたわけでありますが、先ほどから黒田次長のお話をずっと聞いておりますと、非常に広範なところにずっと法律を適用していこうという非常に意気込みがあるんですが、これはそんなことでどんどんどんどん行きおったら、このくらいの金ではすぐ足らなくなりますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（黒田明雄君）　資金の確保の点では、幾つかの手段を用意しているわけでございますが、第一は、梶原委員今お触れになられました中小企業技術高度化補助金でございます。これは組合単位で研究開発をする場合に限って交付することを予定いたしておりますが、これは初年度は四十組合でございますので、これが一つの頭打ちと言えば頭打ちになると思いますけれども、初年度としては相当な数ではなかろうかというふうに考えております。
　それから融資の点では、認定組合が行います技術開発事業にはこれも中小企業事業団から高度化融資ができることになっておりまして、知識集約化共同事業等がその対象になるわけでございます。この方は資金的には相当数の枠がございますので、不足になるということはまずないのではないかというふうに思います。
　それから、認定計画に従って行われます技術開発事業には、組合に限りませんで、中小企業金融公庫及び国民金融公庫から特利融資ができることになっておりまして、具体的には中小企業構造改善貸し付けでございますとか、先端技術振興貸し付けができるわけでございまして、これも相当数の金額がございますので、不足するということはこの点ではなかろうかというふうに考えております。
○梶原敬義君　これは新技術、技術開発については、お金を用意をしてそれをどんどんつぎ込めば事が解決するようなものではないと思っておりますが、しかし、中小企業にとりましてはやはり今がチャンスだ、時代に乗りおくれるなということで、いわばかねや太鼓で音頭を取ってやるとすれば、やはり問題は資金力に最終的にはなってくるわけでありまして、今幾つか言われましたような中身について、これで果たして十分かどうかという点では大分幾つか疑問があるわけであります。しかし、今日本の政府にそんな金があるわけではありませんから、なかなかそう簡単にはいかない。
　通産省は、ずっといろいろ見てきますと、金がないけれども、金を使わぬでいろいろと誘導して宣伝をやる、これはどうも通産省のやり方のようでありますが、しかし、先ほど何回か言っておりますが、これは私は、こんな試験研究なんていったって、あっちで、北海道もやっているかもしれない、東京でもやっているかもしれない、大阪でもやっているかもしれない。同じようなテーマについて九州でもやっておる。情報の差がそれぞれある。しかし、やっぱり知事が認可してやる。こうなりまして、その中で幾つかやっている中で成功する事例というのは非常に私は限られてくると思うんだね。うまくいかないところもやっぱり相当出てくる。なかなかこれは難しい話であると思うんですが、しかし、やる以上は資金の面も、これは後でそれでどうも経営者が首つって自殺したとか、そういうことにならないように十分配慮をしていただきたいと思います。私は今までのやり方は、通産省がただやれやれやれ言うだけが、能じゃないと思っております。
　次に移ります。第九条ですが、課税の特例措置です。これは、ここのところは組合だけ対象にしているわけですね。やっぱり個別の中小企業が認定を受けた場合にはこのことには全然触れていない。組合だけ触れておるわけです。この点は一体どうなっているんですか。
○政府委員（黒田明雄君）　中小企業の研究開発を支援するわけでございますが、私どもとしては、第一には中小企業がこういうある程度難しい課題に取り組むという点、それから研究開発の成果ができるだけ広く中小企業者に均てんすることが望しいと考えられる点から考えまして、組合による研究開発というのを一つの重点と思っております。
　中小企業はいろいろ、例えば資金的に見ましても、ある程度難しいテーマに取り組むために一社でやり切れるかといった問題がございますし、人材の面でも、また例えば自分は電気の方は得意の技術者を持っているが、素材の関係の技術者がいない。別の企業はちょうどその逆であるといったような点もございますから、資金面、人材面で相互補完をしていくという可能性を考えますと組合というのは相当に有用ではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、リスク負担の点で、梶原委員先ほど来御指摘いただいておりますが、私どももその点については心しなければいかぬと思うわけでございますが、この点でも組合による方式というのは効果があろうかというふうに思います。
　それから、次の効果といった点でございますが、相互補完によりまして、多くの中小企業者が参加して組合を母体に研究開発を行いますと、それに参加したいわば研究開発能力が不足がちな中小企業者にとっても、将来の技術開発力をみずから身につけていくといった面で効果がございますし、また、今回は研究開発の成果として開発された技術を利用する設備についても、組合員がこれを導入する場合に課税の特例など設けておるわけでございますが、そういった成果の普及と申しましょうか、多くの中小企業者に利用されていくという意味で組合が有用だというふうに考えているわけでございます。
　そういった観点から、今回は組合単位の研究開発に租税の特例を用意いたしておりますが、別途先ほど御説明申し上げました中小企業技術基盤強化税制というものを六十年度から用意いたしましたが、個々の中小企業者はこれを活用することができるわけでございまして、この規模は減税額で大体百四十億円ぐらいになるのではないかというふうに考えますので、個々の中小企業者にも、この法律によってではございませんけれども、別途の租税特別措置法による施策によって対策が講ぜられているというふうに御理解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　組合で既にこういう技術開発をやってある程度成果の上がっているところとか、あるいはまあ、非常にこれからどうも見通しのいいところとか、そういう事例というのは、各県募集したら百幾つか、百五十か何か手を挙げたということは聞きましたけれども、そんな事例というのは、組合でやって、進んでもう利益も出しているというところがあるんですか。
○政府委員（黒田明雄君）　その調査の方は、これからどういう課題を持って研究開発に取り組もうとしているかという将来にわたっての意欲を調査したものでございますので、私どもが調査したその限りにおいて成果が出ているというわけではないのでございますが、そういった計画を出した組合からヒアリングをしたことがございます。
　それによりますと、やはりこれからぽっと出で研究開発に着手するというのではなくて、これまで既に研究開発の基礎を大分積み上げてあるというところがございます。こういったところはあと一押しというところで大分苦労しているようでございますので、そういったものを今後取り上げたいと思うのでございますが、こういったものは成果が相当期待できるのではないかと思いますし、従来の組合べースにおきます研究開発の成果につきましては、中小企業団体中央会で調査をしたことがございますが、それによりましてもある程度の効果が上がっているというふうに考えております。
○梶原敬義君　どうもここのところが非常にあいまいでありまして、手を挙げたけれども、そのうち四十ぐらいというけれど、私はそういうところが、具体的にどんなものがあるのかということがぴんとこないですが、あれば後で教えていただきたいんですがね。
　私も帰ってちょっとお話を聞き、調べてみましたら、石灰石を中心にして、石灰石からやわらかいセラミックをつくろうと、白いタイヤが、それがうまくいきゃできるんじゃないだろうかと、こういうことで、津久見市というところで組合をつくって鋭意研究を始めておる。まあしかし、これはやっと始めかかったぐらいで非常に先が、海のものか山のものか、これは海も山も近いところなんですが、わからぬ。
　ただ、これちょっと見ますと、一番に特別償却の制度がありますね。二百万円以上の試験研究の機械、装置につきましては、特別償却率一六％、こういうことになっておる。考えてみますと、そんな組合が始めから特別償却ができるような内容にはなっていない。やはり企業というのは、研究して、あるいは物をつくって売って、その売り上げから経費を払って損益というのが計算され、利益が出てくるわけでありますから、当初の研究段階でそんな組合は利益が出るはずはないわけです。ずっとお金をつぎ込み、経費もかかって赤字が累積する。もし、うまくいったらそれは取り返すということに恐らくなる。こういう特別償却のあり方、どうも現実離れをこの組合についてはするんです。
　中小企業の場合は、既にやってもうわかっておる中で、研究を一部でやっているということにつきますと、こういうような償却がもしあれば、これは今まで利益で出てきて税金かけていた分が経費に算入されて、そして非常に資本の蓄積にプラスになるとこれは言えるわけですが、組合の場合に、今からやろうかという組合が多いわけでして、これうまくいくんですかね。私はこれは一つの卑近な例ですけれども、ぴんとこないんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒田明雄君）　組合も、例えば一番中心になるのは中小企業事業協同組合だと思うんでございますが、協同組合は、御承知のように、今軽減税率になっておりまして、この二年ごとの延長の際にはもっと軽減率を軽くするといいましょうか、もう少し引き上げろという議論が財政当局からなされ、我々はそれは困ると言っていつも議論になるわけでございますが、その裏はと申しますか、そうなりますゆえんのものは、やはり事業協同組合がそういう税率を気にしなければならない実態にある、換言いたしますと、やはり利益の上がる組合があるということでございます。この研究開発事業そのものではなくて、各種の事業、例えば共同販売でございますとか共同生産でございますとか、そういった事業を行う関係上、利益の出ることもしばしばでございまして、そういう意味ではもちろん意味があるというふうに考えております。
　それから、税制は、特別償却の場合この構成員たる中小企業者にも特別償却を、例えば九条の四項でございますが、そういったものを設けておりますし、そのほか賦課金でございますとか固定資産税取得の場合の圧縮記帳でございますとか、各種のいわば助成措置を講じておりますので、全体としては相当な支援効果を持つのではないかというふうに期待しております。
○梶原敬義君　言い方にはいろいろあって、そういうことがあるようですけれども、協同組合で試験研究をして物をつくって売っている、あなたが今言われたのは小売やったりいろんなところじゃないですか、協同組合で物をつくって売って、そして研究開発しているところでそんなに税金もまけてほしいと、こういうようなところは、今この法律を考えてこれを適用するときに、この辺のことがぴんとくるようなところがそんなにありますか。
○政府委員（黒田明雄君）　まだ実はどういう組合が認定を受けるかということが必ずしも、必ずしもと申しますか、わからない段階でございますので一概には申し上げられないわけでございますが、主としてこの課税の特例は、そういった組合で必要な研究開発を行います場合に、研究開発のための機械設備あるいは研究費用のために組合員に対して賦課金を賦課するわけでございますが、その賦課金を賦課された中小企業者が特別償却を受けることができるという点が中心でございます。したがいまして、組合の場合が今御質問の中心かと思いますが、研究開発の課税上の特例については、むしろ構成員たる中小企業者が特別償却を受けることができ、組合は租税特別措置法で取得した固定資産、あるいは製作した場合に、これを圧縮記帳することができるという点に重点がございます。
○梶原敬義君　ちょっとその法文の解釈、きのう私も課長から聞いたのとちょっとニュアンスが違うのですが、ということは協同組合の組合員であると、賦課金を納めている組合員が個々の企業で技術開発をする場合に、組合費を納めておればその企業はこの租税特別措置法の恩典を受けられる、こういうことですね。
○政府委員（黒田明雄君）　梶原委員のおっしゃったところでちょっと違います点は、組合が研究開発をする、これは組合が主体となってやるという意味でございまして、組合が研究開発をする場合に費用が必要でございますが、その費用を組合員に負担させる、その組合員に負担させた場合に組合員はその額について特別償却を受けられる、こういうことでございます。
○梶原敬義君　はい、わかりました。それなら話が合うわけであります。
　だから問題は、そういう技術開発をやろうかという組合が幾つかできて、やります。やったときに、償却や何かを、なかなか初めから黒字が、まあ一年間特例措置として繰り延べることはありますが、二年以内にうまくいけばいいわけですが、これはテクノの減税でもそうなんですけれども、なかなかこれはうまくいかないようになっていると思うんですが、どうもこの点について、もう少し、一年じゃなくて二年とか三年とか特例措置を、これは大蔵省もうんとは言わぬでしょうが、ひとつそのように頑張っていただきたいと思います。
　次に移ります。「情報の提供」の関係でありますが、国及び地方公共団体は、技術開発を促進するために情報の提供をするように努めることと、こうなって、国と地方公共団体の義務づけを一つはされておると思うんです。これは非常にいいことではないかと思います。私がさっき言いました新幹線のパンタグラフをつくっている人は、今新素材で新しいやつを開発して特許申請をしているらしいんですが、彼が言うのは、やっぱりもう田舎におりますと情報がつかみにくい。しかし、これはいいなと思ったって、もう競争会社が幾つかあって、よそでも研究が進んでいるかもしれない。そういう本当に進んだ、全国的な、どこがどうしているかという情報なんか非常に欲しいんだと、これは非常におくれているということで、半分あきらめておりますけれどもね。これを一体どうするかというのが非常に大きな私はポイントじゃないかと思うんです。この点について、いや心配ない、こういうひとつ答弁をぜひお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒田明雄君）　梶原委員御指摘のとおり、私どもも、先ほど来委員御指摘のようにこの法律をつくったら終わりじゃないかということになっては非常にいけないというふうに理解しているわけでございまして、そのために法律の施行に当たりましては、まず大勢の方々にこういう制度があるということを知っていただかなければいかぬわけでございますが、その上で、技術開発に取り組もうという中小企業者に対しましては、親切な指導、情報の提供をしていかなければならないというふうに考えております。
　具体的には、中小企業大学校におきます研修、これは従来からやっているわけでございますが、最近技術について人気が高うございますが、こういったものをさらに強めていかなければいけませんし、公設試験研究機関がございますが、これは県の試験場などでございますけれども、そこで技術情報の提供をしてもらっております。それから技術指導もやっております。それから、都道府県が中小企業の技術研修というのをやっております。さらには、技術アドバイザー事業というのは、これも補助金を交付してやっているわけでございます。ほかに巡回技術指導事業といったものもやっておりまして、こういったものを大いに今後とも積極的に展開していきたいというふうに思います。
○梶原敬義君　問題は、やはりこれは全国に行くわけですから、それぞれ中小企業の経営者の皆さん意欲的な方がおりまして、絶えず何かやろう、やっぱり今苦しいからいろいろ開発しようと、そしてやってうまくいっていない、家も土地も何もぶち込んだ、うまくいかないという例も知っている。そして保証した人が保証倒れになって、その人のお父さんも亡くなった人の話も僕は聞いている、じかにね。だから問題は、やっぱりその一つじゃなくて、どこでどういうふうな研究を一体どうしているかというのを、これを認可するときに当たってはやはりそこまで情報提供して、お金もどのくらい恐らくこれにはかかるとか、それはやっぱり通産省と県、地方公共団体が一緒になってそこまで突っ込んでやらないと、これは大分金のかかる仕事でありますね。幾らか補助はするといったって、やはり自分が抵当権設定して金借りてやる仕事ですから、これは大変なんですが、そこまでもう一つ突っ込んで、一般的な情報じゃなくて、情報にもそこまでやっぱりやるべきだと思うんです。やっていただきたいと思います。
　それから人材の養成の問題ですが、これはまたなかなか難しい問題でありまして、言うのはだれでもこれは言えますね。言えますけれども、なかなかそう簡単になっていないということですよ。だから、これもやっぱり知恵を、先ほどの指針を書くのに百条の項目に頭を使うぐらい、情報とかあるいは人材とか、こういう問題についてはやっぱり相当頭を使っていただきたいと思います。
　次に、認定した中小企業者に対して「技術開発事業の適確な実施に必要な指導及び助言を行う」と。私は今、ずっとさっきから言うのは、ここに最後にポイントが来ると思う。要するに、何回も言いますが、これは試験開発に取り組んだ、それがうまくいく例というのは、これはむしろうまくいく例が多いんじゃなくて、いかない例の方が、失敗する例の方が多いと見なきゃいけない。だから、それをできるだけ確率をやはり高めるためにも、これはぜひ二十一世紀に向けてと、こう言うんですから、そしてまたいいのができれば国のためにもなるわけですから、ここの指導をぜひ頑張っていただきたいんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この法律全般にわたりまして非常に広範な御質問をいただきまして、拝聴いたしておりました。
　私、先ほど申し上げましたのをちょっと補足したいのでございますが、実は、先般バールというフランスの前の首相が来たんですね。この人、ジスカールデスタン内閣のときの首相で、次の大統領候補だと言われている、非常に貿易だとか経済だとかについて詳しい専門家であります。
　そのときに、親しく何時間も時間をかけて議論をしたんですが、これからは中小企業の時代だと。なぜなら、多品種少量生産ということが言われておるし、しかもハイテク製品が出てくるというようなことになると、付加価値の大な製品をつくるということに随分新しいアイデアが出てくるのではないか。大規模装置工業の時代と違って、臨空地域などにそういうことを考えていったらどうかというようなことを私の方、それから私のスタッフ、またバールさんの方でもいろいろ意見交換をしたときに、中小企業というのは非常に将来性があるんだということで非常に意見の一致を見たんでございます。
　この中小企業技術開発促進臨時措置法という法律は、確かに各般の問題をめぐっていろいろ突っ込んだ御質疑をいただいたわけでございますが、私はそういった新しい時代に即応する中小企業を育てていくのに大変な効果を発揮するのではないかというような期待もいたしておりまして、梶原委員御指摘の点は、これからいろいろ中小企業庁も指示し、対応していくようにしたいと、このように考えております。
○梶原敬義君　これで終わりますが、やはり今なかなかアメリカとの貿易問題も非常に難しくなっておりますし、いろいろ中小企業に対する法律もつくっておられますが、やっぱり今当面緊急の課題というのは、内需がこんなに冷え込んでおる状況ですから、もっと内需が拡大をして、特に衣食住にやっぱり一番かかわりのある中小零細企業の皆さんが一番苦しいわけであります。だからこの内需の拡大、やっぱり大きな当面の課題であるし、この問題についてもやはりそこを抜きにして新しい施策を次々と言ったってこれは無理でありますから、中小企業の当面する、全体がやっぱり関係している部分についての施策を大臣にひとつやっていただいて、同時にこういう施策を着実にやられる、こういう方向でぜひ進めていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（降矢敬義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会