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○林（幹）政府委員　運輸省所管の平成十一年度予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計予算でございますが、歳出予算額として九千四百五十三億四千四百万円を計上しております。
　次に、特別会計予算でございますが、自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては六千四百二十八億八千七百万円、自動車検査登録特別会計につきましては五百億七千九百万円、港湾整備特別会計につきましては四千六百九十四億二千三百万円、空港整備特別会計につきましては四千六百六十八億一千五百万円をそれぞれ歳出予算額として計上しております。
　また、財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二千五百五億円が予定されております。
　以下、主要な事項につきまして御説明申し上げます。
　まず、鉄道の整備につきまして申し上げます。
　整備新幹線の建設につきましては、既着工区間及び新規着工区間について、政府・与党整備新幹線検討委員会の検討結果等に基づき、その整備を着実に進めることとしております。
　地下高速鉄道、ニュータウン鉄道等の都市鉄道の整備、幹線鉄道の高速化、貨物鉄道の整備及び鉄道駅の総合改善等につきましては、必要な助成を行い、整備を推進するとともに、今後の鉄道整備のあり方等について所要の調査を行うこととしております。
　次に、港湾及び海岸の整備につきまして申し上げます。
　港湾整備事業につきましては、物流の効率化、国民生活の質の向上に資するために、中枢国際港湾の国際海上コンテナターミナルの整備及び港湾諸手続に係る情報システムの導入、地方圏の物流コスト削減のためのコンテナターミナルの拠点的整備、廃棄物海面処分場の整備を最重点施策として推進することとしております。
　海岸事業につきましては、安全で潤いある海岸の創造を目指し、面的防護方式等による質の高い海岸保全施設の着実な整備や生活環境の改善に資する海岸の整備を効率的、効果的に進めることとしております。
　次に、空港の整備につきまして申し上げます。
　航空ネットワーク形成の拠点となる大都市圏拠点空港の整備を最優先課題として重点化し、特に、増大する航空需要に適切に対応するため、関西国際空港二期事業及び中部国際空港の整備を着実に推進することとしております。
　また、地方空港につきましては、滑走路延長等の継続事業を中心とした整備を推進するとともに、あわせて、空港周辺環境対策及び航空路施設の整備を推進することとしております。
　さらに、航空ネットワークを維持拡充するための環境整備等を図るため、空港使用料等公的負担の見直しを行うこととしています。
　次に、地域における公共交通の維持整備につきまして申し上げます。
　地域住民の生活に不可欠な地方バスの運行の確保を図るとともに、中小民鉄の近代化等を図るため、所要の補助を行うこととしております。
　また、離島住民の生活に不可欠な離島航路の整備、近代化を図るため、事業の欠損及び船舶建造費用につきまして補助することとしております。
　さらに、離島の航空輸送の確保を図るため、航空機購入費補助として、機体更新に対する補助及び運航費の一部に対する補助を行うこととしております。
　次に、自動車交通安全対策につきまして申し上げます。
　交通事故件数及び死傷者数は高水準にあり、近年一貫して増加傾向にあることから、自動車の構造面や運行面の対策など、安全な車づくりの促進のための自動車アセスメント、安全に配慮した都市交通体系の形成、高度道路交通システムを活用した自動車安全対策等の総合的な事故防止対策を緊急に講ずることとしております。
　次に、海運、造船及び船員雇用対策につきまして申し上げます。
　海運対策につきましては、外航海運の国際競争力の強化等に向けて、国際船舶制度の拡充、日本開発銀行からの融資等の諸施策を推進することとしております。また、運輸施設整備事業団により離島航路を含む国内船舶の共有建造を行うほか、内航海運の活性化、構造改善等を推進することとしております。
　造船対策につきましては、メガフロートの総合的信頼性評価に関する調査研究等を推進するとともに、船舶輸出を行うために必要な日本輸出入銀行からの融資、造船・舶用工業の産業基盤の整備、公平な競争条件の確保に関する造船協定の円滑な履行等を図ることとしております。
　さらに、船員雇用対策につきましては、本四架橋開設に伴う船員離職者等に対する職業転換給付金の支給や技能訓練事業の実施等の施策を推進することとしております。
　次に、人と環境に優しい交通の実現、観光の振興等につきまして申し上げます。
　人と環境に優しい交通の実現でありますが、鉄道駅におけるバリアフリー化、ノンステップバス等の普及を促進するため、所要の補助を行うとともに、地球温暖化問題等に対応するため、環境に優しい自動車の技術評価及び実用評価事業の促進、気候予測情報高度化システムの整備等を推進することとしております。
　また、観光交流の拡大及び観光の振興を図るため、国際観光振興会による効果的な誘客、宣伝活動等の実施及び観光情報基盤の整備、観光基盤施設の整備等を推進することとしております。
　さらに、国際協力につきましては、開発途上国における交通基盤の整備、人材養成、環境保全、輸送安全への協力等の事業を推進するとともに、貨物流通対策として、日本開発銀行等からの所要の融資等を行うこととしております。
　次に、運輸関係の技術開発の推進につきまして申し上げます。
　二十一世紀に向けて、より高度な運輸サービスを提供するため、超電導リニアモーターカー、次世代の舶用エンジン等の技術開発を推進するとともに、基礎的研究に係る研究資金を拡充するほか、すぐれた成果を確保するため研究開発に係る評価を実施することとしております。
　次に、海上保安体制の充実強化について申し上げます。
　国連海洋法条約、新日韓漁業協定の締結等に伴い拡大した水域における監視取り締まりの強化、尖閣諸島周辺海域等における我が国の権益の確保等を図るため、巡視船艇、航空機の整備、海洋調査の充実強化及び流出油防除体制の整備等を推進することとしております。
　また、航路標識の整備を推進することとしております。
　次に、気象業務体制の充実強化につきまして申し上げます。
　台風、集中豪雨雪等の観測予報体制を強化するため、静止気象衛星及び観測予報施設の整備を推進するとともに、地震・火山対策として、地震津波監視体制の強化を図ることとしております。
　以上申し述べましたほかにも、各般にわたる施策を推進するため、必要な予算を計上しております。
　以上をもちまして、運輸省所管の平成十一年度予算につきましての説明を終わります。（拍手）
○石破委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、明十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十四分散会
平成十一年二月九日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河井　克行君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　海江田万里君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　中川　正春君
　　　　　　山本　孝史君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　大武健一郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松井　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　黒田　　巖君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行総裁
　　　　　　　　）　　　　　　　速水　　優君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　小坂　憲次君
　　砂田　圭佑君　　　　　戸井田　徹君
　　渡辺　喜美君　　　　　新藤　義孝君
　　綿貫　民輔君　　　　　佐田玄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　大島　理森君
　　佐田玄一郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　新藤　義孝君　　　　　渡辺　喜美君
　　戸井田　徹君　　　　　大野　松茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　砂田　圭佑君
二月八日
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（木島日出夫君紹介）（第四八四号）
　同（児玉健次君紹介）（第四八五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四八六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四八七号）
　同（志位和夫君紹介）（第四八八号）
　同（中林よし子君紹介）（第四八九号）
　同（不破哲三君紹介）（第四九〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第四九一号）
　同（松本善明君紹介）（第四九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四九三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四九四号）
　同（金子満広君紹介）（第五四〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第五四一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五四二号）
　大型所得減税、消費税減税に関する請願（井上一成君紹介）（第五七九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律案（内閣提出第四号）
　租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本銀行理事黒田巖君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池委員　おはようございます。自由党を代表いたしまして、平成十一年度特例公債について、早期の成立を目指すとともに、何点か御質問をさせていただきます。
　さて、今回のこの特例公債の発行額というのは、まさに歴史に残る額でございます。二十一兆七千百億円、十年度の十六兆九千五百億円をはるかに超えまして、過去最大でございます。バブル崩壊、その後の景気の悪化と申しますか、底ばい状態が続いている中で、思い切った特例公債を発行せなければならないという現下の状況でございますが、もちろん、当然のことながら、これは異常な事態であるということを言わざるを得ません。
　そもそも特例公債の位置づけというものも、本来ならば国債に頼るということはやはり健全な姿ではないと思うわけではございますが、しかしながら、現状、日本経済が抱えているさまざまな問題、そして閉塞感、さらには今後のさらなる構造改革を進める上でまずバケツの底をふさいでおく、これ以上割ることはできない、そしてこの際、いずれにしても二十一世紀に必要なさまざまなインフラを整えておく、むしろこの際であるからこそ思い切ってやっていくということを数字であらわしたのが今回のこの特例公債、今審議しているこの数字であろうというふうに思っております。
　しかしながら、これをいつも続けているわけにはいかない。そして、今回のこの数字と申しますのは極めて異常な事態である。しかしながらというような考え方が基本的になければ、ずるずるとこれ以上の赤字を積み立てていく、積み重ねていくということはできないわけでございます。
　その意味で、宮澤大蔵大臣に伺っていきたいと思います。この特例公債の総額の意味するものは一体何なのか、そしてこれは異常事態であるという認識がどれぐらいおありであるのか、それについてまず伺わせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大量の国債を発行せざるを得なくなりましたことの背景は、小池委員が先ほどお話しいただいたようなことでございますけれども、税収自身、この平成十一年度に計上いたしました税収は、実は昭和六十二年度の税収とほぼ同じ水準でございますから、十何年押し戻された感じでございます。もとより減税があってのことではございますけれども、それを引きましても税収のレベルがそれだけ落ちている。
　それは、ここ何年か、毎年歳入欠陥を出しまして補正をいたしておりますことは御存じのとおりでございますが、そういう状況の中で経済成長率がマイナスになりますと、当然税収は名目値をとりましてもマイナスになる。当然のことでございますが、そういうことを続けていきますと、税収そのものの確保ができない我が国の経済の運営になっておるということは明らかでございますので、そういう意味におきましても、つまり財政プロパーの立場からいたしましても、税収が確保できないような経済運営というものはやはりどうしても改めなければならない。
　改めるために大きな国債を発行するということはかなりの危険なことでございます。正直を申して、大蔵大臣として大いに気が進んでやるという種類のことではございませんけれども、そのような日本の経済運営全体をどうしても改めるしかない現状において、この際思い切って国債を発行してこの不況からの脱出を図りたい。いずれの日にかこのような財政の状況は改めなければならないことは明らかでございますが、今そのことを考えますと、いわば二兎を追って一兎を得ずということになりかねないと判断をいたしまして、御審議をお願いしているわけでございます。
○小池委員　まさにこの財政、そして景気のかじ取りというのは、世界が注目する中で絶対に誤ってはいけない、まさに世界注視の中での今回の我が国の予算案であろうというふうに思っております。
　私ども自由党は、これまで野党として何度か経済政策のミスを追及してまいりました。ここであえて言わせていただくならば、ちょうど昨年の今ごろでございましたでしょうか、財政構造改革法というのができまして、それによって手足を縛られてしまった。政策的には極めて正しい、正論でございます。だれも赤字国債を垂れ流していいなどということを思っている国会議員というのはいないと思います。そして、国家の財政のことを考えていない議員もおりません。そういう中で、まことに正論でありながら、しかしながらタイミングが違ったということ、この優先権をどこをとるかというのは極めて重要な決断でございます。
　その中で、財構法に加えてデフレ予算ということでございましたので、結果として、二兎を追う者一兎を得ずといいますけれども、その一兎もさえ、実は違うウサギを追いかけてきたんじゃないかというふうに思っております。そのウサギの追いかけ方を、最初のＡのウサギを本来追いかけなければならないのにＢの方に行ってしまったがために、ＡもＢも、そしてＣもおかしくなるというようなのが、このところの日本の流れだったのではないかというように思うわけでございます。
　去年ですけれども、アメリカのある経済の会議に出席をいたしました。双子の赤字を抱えていたアメリカが、御承知のように、今財政黒字でございます。そして、ニューヨークなどは、これまで犯罪都市と言われていたのが、むしろ最大の観光都市として、またそれで観光収入をふやすというようなことで、一都市も、そして国家としても、今財政黒字を享受しているというような状況でございます。
　その中でのセミナーで、財政黒字をどうするかというような、日本から考えればまことにうらやましい議論、別世界の議論のようでございましたが、ある学者は、財政黒字ということは税金を取り過ぎているんだから、それは納税者に返すべきであるという議論、それからもう一方の議論の焦点は、いやそうじゃない、これからアメリカも次に備えての、つまり高齢化であるとかそういった将来の問題に備えて今税金を返すべきではない、つまり減税はすべきでないというような議論がございまして、まるで違う世界の、違う宇宙の話を聞いているような感じがいたしました。
　いずれにいたしましても、アメリカの場合は、思い切った政策を強い意思を持って断固としてやって、そしてそれを貫いた。これまでも、先ほど大蔵大臣おっしゃいましたように、何度か補正を出して、そして何だかんだ言いながら、財源はどうするのだと言いながら、結局国債を出して、そして公共事業として約六十兆、七十兆近いお金をこれまでも出してきたわけでございます。それも、出してはやめ、出してはやめということで、ツーリトル・ツーレートというふうに言われておりますが、これを重ねてきて、結局ツーマッチの赤字国債を抱える羽目になってしまった。私は、まさに優先権の取り間違え、それから全体の流れと、さらには経済という生き物の見方を誤ったのではないかというふうに思っております。
　ここで反省を求めるところではございますけれども、こういったことを踏まえて、ではこれからどうするのかということを大蔵大臣に伺いたいと思います。今後の経済政策の方針そしてビジョンについて、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘になりましたように、今のアメリカの経済について振り返ってみますと、一九八五年ごろから九〇年ぐらいの間に極めて厳しいリストラクチャリングをアメリカ経済全体がやっておった。そのことは、私どもは、何々銀行が本店を売るそうだとか、そういう形で知っておりましたようなものですが、やはり、今考えますと、我々が考えるよりはるかに厳しいリストラをやり抜いて今のところに到着したのだということが、おっしゃいますように実感できるわけでございます。
　今度は我々が今そういう立場に置かれておって、おっしゃいますように、優先権というお言葉は多分プライオリティーというお言葉だと思うのですが、プライオリティーを間違えないようにしないといけない、財政再建の途中で大いにやろうとしたことは、意図は了とするけれども、これは実はやはりプライオリティーの間違いではないかというような意味のことをおっしゃっていらっしゃいまして、私もそうだと思います。ですから、今度は思い切ってそのプライオリティーを間違えないようにと思ってやっておるつもりでございます。しかし、それはそれなりに、かなり背水の陣をしいた建前でございますから、それなりに必死でもあるし、また危険も伴う。それもおっしゃるとおりだと思います。
　私どもは、それで何を考えておるのかとおっしゃいますから、やはり経済をともかくプラスの成長に戻さないと、財政のことは先ほど申し上げましたが、もはや雇用の問題にかなり深刻な状況が見え始めておりますので、そういうことも含めまして、とにかくここでプラスの成長にたどり着きたい。一遍たどり着きましたならば、そこから急速によくなるというふうにはなかなか考えられませんけれども、しかし、少しプラスが出てまいりましたら、インベントリーにしても、まあ設備投資というのにはなかなかすぐにまいらない、しかし、インベントリーが減るところから、稼働率が上がるところから始めませんとそうなりませんので、そこで、そういう状況になっていけば循環的な経済成長というものにたどり着ける、そのオービットに、軌道に入れる、こう考えておるわけで、それで消費と投資というところへ入っていければ、これはようやく正常経済の運営になる。税収も恐らく、弾性値も多少上がったりしてふえていくであろう。
　それが、しかも厄介なことは、二十一世紀ということに向かって、今までやっていたことはかなりのものはもう放てきをして新しい道を歩かなければならないという、ただ循環をもう一遍取り戻す、サイクルを取り戻すというだけではないものでございますから、それだけにこの仕事は難しいと思います。しかし、ただサイクルを取り戻すのでは、二十一世紀に向けて対応をするということに相なりませんので、いろいろなことはやりながら、しかし将来に向かって邪魔になるようなことはなるべく避けていかなければならないというもう一つの問題がございまして、そういう中で二十一世紀に必要な経済体制に入って、そしてそのころにはまた、御心配いただいております財政なりいろいろな問題、財政もそうですし、地方と中央の関連もそうだと思いますし、税制もそうだと思いますが、ある程度落ちついた成長軌道に入りましたときに、できるだけ早くそれをやらなければならない、そういったような展望を持っております。
○小池委員　今、中長期的にビジョンそしてお考えについて伺ったわけでございますが、一方で、超短期の問題といたしまして今浮上しているのが、国債の大量発行に伴いまして、一種のハレーションと申しますか、長期金利の上昇がこのところ問題となっております。
　きのうは急反落ということで、マーケットもいろいろな言葉のニュアンスをかぎ取っているわけでございますが、日銀の方からは、例の新発国債の買い上げということは、これは過去のトラウマもあり、やらないということで、やらない、やらない、やらないばかりが出て、そのやらないというメッセージがずっと続いております。
　では、日銀として一体何をなさろうとしているのか、日銀としてどういう対策がとれるのか。ネガティブではなくてポジティブ、対応策について具体的に伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○黒田参考人　お答えいたします。
　国債の問題をめぐりまして、日銀が現在考えております考え方について申し上げたいと思います。
　まず最初に申し上げたいことは、さまざまな御議論がある中ではございますが、私どもの認識は、長期金利というものは基本的に景気や物価の先行きに対する市場の見方というものを反映して決まってくるものだというふうに考えております。こういうことであるといたしますと、言いかえますれば、私ども中央銀行の力でその時々の長期金利を自由に上げ下げするというようなことはできないというふうに考えているわけでございます。
　この点は、短期金利でありますと、一番極端なケースはオーバーナイト金利でございますが、これを初めとする短期金利であれば中央銀行が相応にコントロールできるという状況とは大きく相違しているというふうに認識いたしております。
　他の国の中央銀行におきましても、基本的に金融調節の中心的な手段は短期金融資産でございまして、金利コントロールの直接的な対象はあくまでも短期金利でございます。長期金利を直接にコントロールしようとしてはいないというふうに理解いたしております。長期国債を金融調節の必要から市場で買い入れる場合ということが諸外国においても行われてはおりますが、その場合には、さまざまな誤解を招かないように、日銀の場合と同様慎重な対応を、買い方をしているというのが実情だと理解いたしております。
　オペレーションツイストということも最近よく言われているように思いますが、これは、典型的な例としては、アメリカが一九六〇年代初頭に行ったケースがあると思います。オペレーションツイスト、すなわち、長期金利の引き下げをねらって長期国債を買い入れ、同時に短期国債を売る、こういう組み合わせを行うということでございますが、このアメリカの実験は結局のところは成果がなかったというのが定説であるというふうに私ども理解しておりまして、事実、その後このような試みは行われていないというふうに理解しております。
　こう見てまいりますと、結局のところ、中央銀行にできることと申しますと、その時々の金融取引やより広く各種の経済取引が必要とする、この取引が円滑にできるために必要となる流動性を短期資産を使ったオペなどで供給するということであり、また同時に、長い目で見てインフレは起こさないのだという姿勢を堅持することによりまして、先行きの金利上昇に対する市場の関係の方々、市場参加者の不安感を取り除いて、そういった不安感からくる金利上昇を防いでいくということであろうというふうに理解しておりまして、今後ともこうした努力を続けていきたいと考えておるわけでございます。
○小池委員　これまでの中央銀行の金融政策、各国の場合を引いて講義を受けたような気がいたしましたが、そうしますと、日銀、中央銀行として、今回のこの問題について、長期金利の問題であるのである意味でなすすべはなしというふうにおっしゃっておられるのでしょうか。
　そしてまた、このところしきりに言われております、例えば買い切りのオペレーションの拡大についてのさまざまな方向からの要請、これについては日銀としてはノーという姿勢というふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
○黒田参考人　先ほど私どもの考えを申し上げましたが、中央銀行のオペレーションというのは、あくまで短期の、その時々の金融経済取引に必要な流動性を供給するということが当面の目的でありまして、同時に、長い目で見てインフレ期待を起こさないということに尽きるものであって、直接的に長期の市場に関与していくということではないのではないかというふうに理解しております。
○小池委員　一方で、インフレを長期的に起こさないという言葉は非常に含蓄のあるところでございますが、私、この大蔵委員会でも、既に流動性のわなに陥っているのではないかというようなこと、そしてもう現状とすればデフレであって、極めて短期の話かもしれませんが、今デフレの中にあってインフレの心配はむしろさらさらないわけでございますね。むしろ、黒田さん、今デフレ状態に日本はあるのではないかという認識を持っているのですが、そのあたりのお考え方はいかがなんでしょうか。
○黒田参考人　ただいまの御質問、インフレということをどのスパンで考えるかという点が一つあったかと思いますが、先生御指摘のとおり、ただいま日本経済がインフレ状態であるということはだれも考えていないというふうに思います。
　ただ、長期の金利といいます場合、例えば十年の債券を買う人、これを買う人は、いわゆる日ばかり商いと申しましょうか、非常に短期の収益獲得をねらっている人もいますが、他方においては、長期に保有して収益を得ようということで投資している投資家もおるわけでございます。そうした人たちは、当面、足元の金融情勢というよりも、長い目で見た、例えば十年なら十年の間のこの国の姿といったようなものを基本的に判断して国債を買っていると考えるわけでございまして、そういう意味で、先ほど、長期的に見てというふうに申し上げたところでございます。
　ところで、先生御質問の第二の点でございますが、今デフレ状態かどうか、インフレ状態かデフレ状態かということでございますが、現状、消費者物価はまだ下がっておりません。ただ、これもいろいろなとり方があります。総平均では下がっておりませんが、野菜の値上がりをしている分を引くと下がっているのではないか。いろいろな前提を置いて計算をしますと、ゼロを若干下回っているという計算ができるかと思います。
　一方、卸売物価は下がってきております。
　そういうことで、私どもの判断といたしましては、物価が上がり過ぎたり下がり過ぎたりするリスクにつきましては、現時点においては、上がり過ぎるよりも下がるというリスクの方が大きいというふうに判断はしております。
　しかし、物価自体の現実の動きは、消費者物価はほぼ横ばい、卸売物価は低下ぎみ、こういう状況でございます。
○小池委員　長期金利の問題については、日銀としては人為的には操作することは無理であるというようなことを先ほどからおっしゃっておられました。
　であるならば、大蔵大臣に伺いたいと思いますけれども、長期金利の問題が出てきているわけでございますが、一方で、国債ということで言いますと、さらにメニューをふやしていくというのもこの長期金利上昇のストップということに効果があるのではないかと思いますが、それについてのお考え。
　例えば、きょうの日経新聞のトップにも出ておりましたけれども、四年物、六年物を検討する、さらには、その間をとってというわけではございませんが、五年物の利付国債の検討もするというように書いてあるわけでございますが、この国債のメニューの拡大も、長期金利上昇をとめるという意味では極めて効果的ではないかと私は思っております。
　それについての大蔵大臣の考え、そしてまた、どのような検討が進められているのか、お伝えください。
○宮澤国務大臣　平成十一年度の国債発行額、市中との関連で仮に申すならば、六十兆円でございますが、それは平成十年度の補正後の国債発行額よりほぼ十兆円多うございます。
　その十兆円を、私どもの今やろうといたしておりますことは、十年国債にはかけずに短期のもので賄いたい。つまり、トレジャリービルの一年物にするとか二年の国債をつくるとかということで、ネット増分の十兆円をほぼ十年物にはしょわせないというふうに発行計画をしております。したがいまして、十年物の毎月の発行額は一兆八千億円でございますが、昨年中そうでございましたが、今年もその金額は変えないというふうに考えております。
　そこまでは事実として考えてあることですが、小池委員の御質問は、さらにその上に新しい短期のものを考えられないのかというお尋ねでございます。
　それは、例えば四年物というのは既にせんだって発行いたしましたが、金融債も、長銀、日債銀、ああいう状況でもございますから、五年という考えはないのかとか、いろいろ発行者として工夫が要るではないかというのは、私は小池委員の言われるとおりだと思います。
　殊に、発行金額が大きくなりましたら、発行者としてはやはりいろいろ工夫をすべきだろう。それは、十年物をさばきますのに、シンジケートとの話は順調にいっております。困難があるということではございませんけれども、しかし、クーポンレートをどうするとかいうことはそのときの長期金利に左右されますしいたしますから、十年物だけがもうすべてだといったような物の考え方でなく、いろいろなものをやはり多様化して、工夫していくことが大事ではないかということは私も考えつつございまして、今、具体的にどうするということを申し上げるまでに至っておりませんが、事務当局の諸君には、そういうことを少し考えてみてはどうかということは私から申してございます。
○小池委員　各国では、デット・マネジメント・ポリシーということで、国債管理政策というのが極めて機動的に、機能的に行われているようでございます。ぜひとも、臨機応変と申しましょうか、マーケットにも、政府として、我々の日本としての立場というか考え方はこうなんだということを、臨機応変の政策を持ち出すことによってアナウンスメントをしていただきたいというのが強い要望でございます。
　最後に、今回のこの特例公債でございますけれども、十五カ月予算ということをベースにしているわけでございますが、これまで日本の予算というのは単年度主義で徹底してやってこられたわけでございます。一般庶民からいわせれば、必ず年度末になると道路の掘り起こしが起こるというようなことで知られるわけでございます。
　単年度予算のプラスとマイナスもあろうかと思いますが、今回このように十五カ月予算ということを実質的に取り入れるということは、ある意味では、単年度予算ということでなく、複数年であるとか中長期というような、そういう考え方もこれからは取り入れていい、その前例になるのではないかというふうに思っておりますが、大蔵大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　十五カ月予算と今度のことを御説明申し上げてございますけれども、それは、たまたま平成十年度の第三次補正というのがかなり遅い時期になりましたし、しかも相当大きな金額で、公共事業については本予算を前倒しをいたしましたこともあって、少なくとも支払い、あるいは契約もそうかもしれませんが、事実上、十一年度に延びていくだろう、そうしておかないと途中で一種の端境期のようなことが起こるというようなことから、十五カ月という発想で作業をさせていただきました。それは過去にもあったことでございますが、このような経済状況のときには特にそれが大事ではないかと考えたわけでございます。
　単年度予算のメリット、デメリットについては既にいろいろ御議論がございまして、例えば、歳出についてのみならず歳入について、国債の発行しやすい経済状況と発行しにくい経済状況とがサイクルでございますから、それであったら歳入だけは、発行しやすいときに発行をして他日に備えておくというようなことは意味があるではないかというような御議論もございます。
　しかし、押しなべまして、やはりこの問題は究極的には国会の御審議との関連だというふうに考えております。毎年通常国会、あるいは臨時国会もございますが、国会でこれからの年度の予算案を御審議なさるということが、やはり国民にとって一番間近な機会に国会が予算審議をされるということの意味、歳出、歳入面両面における意味が非常に深いのであろう。殊に、大変長い予算をお願いいたしますと、衆議院の解散あるいは参議院の半数改選というようなことで、国会の御意思が新たになるということがまたございますから、そういうこともあって、私は専門家ではございませんけれども、単年度ということになっておるのではないか。財政だけからいたしますればメリットもいろいろあることはあるだろうと思いますけれども、そういうことから考えますと、やはり単年度で考えていくべきだろうというふうに思っております。
○小池委員　次の国会からは政府委員が廃止ということもうたっております。国家の仕組みをどうするかということは、国会議員同士の論争、そして建設的な意見の積み重ねをしていくことをぜひともやっていきたいというふうに思っております。
　時間が参りました。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○仙谷委員　大蔵大臣、きょうの日経新聞の朝刊第一面でございますが、長期金利高を抑制するために大蔵省は中期国債の発行額拡大、十年債偏重見直し、こういう記事がトップに出ておりますが、こういう方針、もう既にお決めになったんですか。
○宮澤国務大臣　ただいま小池委員が同じようなお尋ねをなさいましたので、多少重複をいたすかもしれませんけれども、私どもは、国債の発行者、しかも国債の金額が相当大きくなりますと、発行者としての市場に対するいろいろな事実上の影響力、責任というものは当然ございますので、そこは一本調子でなくいろいろなことをやはり考えていかなきゃならない時代ではないかということ、その程度のことを私は事務当局に申しております。
　平成十一年度の国債の市中への消化発行額は六十兆円でございますが、それは補正後の十年度の発行額よりほぼ十兆円多うございます。その十兆円は今回十年物にはいたしませんで、より短いもの、一年のＴＢでありますとかあるいは二年の国債でありますとか、短いものでほとんど増分を埋めておりまして、十年物の毎月発行額は変えずにおります。
　それは、それだけでは恐らく十分でございませんけれども、それが象徴しております意味は、発行額が大きくなりますと、発行者としてはやはりいろいろマーケットのことを考えたりしながらするべきものだろう、一本調子ではいけないのではないかという私ども自身のいろいろ内部の討議を今始めてもらっておりまして、したがいまして、今御引用になりました記事そのものは、正確に申しますなら、極めて正確とは申しませんけれども、発行者としてのいろいろなバラエティーを考える必要があると私が事務当局に検討してもらっておりますということは、そこは事実でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○仙谷委員　そうしますと、端的にお答えいただきたいんですが、今、平成十一年度国債発行予定額、こういう理財局がつくられた発行予定を私どもいただいておりますね。これが、今のお話では変更があるということなんでしょうか。それとも、この部分については全く変更がない。つまり、もっと具体的に言いますと、シ団引き受けの十一年度予定が十年債で二十兆円、こういう大きい金額が書かれておりますが、これを短期、中期のものに変更していくというお話を今されたのか。それとも、いやいやこれは変えないんだ、全然変えないで借換債の部分について一年債を出すんだ、こういうお話なんですか。もしそうでないとするならば、私が申し上げたような二十兆円の十年債の発行を変えるということならば、発行予定を変更されるというんであれば、平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律の規定により発行を予定する公債の償還計画表というこの計画表は変更はしなくてもいいんですか。
○宮澤国務大臣　国債発行につきまして、平成十一年度分、参考資料として予算案と一緒に御審議を願っておるわけでございますから、そういう意味で、勝手に政府が都合で変更できるということを私は考えておるわけではございません。
　したがいまして、ただいまもそういうことを決定したとは申し上げておりませんで、今のところはそういうことを将来に向かって考えてみたらどうだということを申しておる、そこまでが正確なところでございます。
○仙谷委員　そうしますと、きょうの日経新聞の朝刊に記載されたようなことをもし大蔵省が決定をされたとしますと、これは前提条件が変わってくることになるわけですから、どこかでもう一回、この償還計画表については国会で審議をしなければならない、こういうことになると思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　本来、国債発行に関しまして国会に差し上げております資料につきましては利払いなんかも入っておりますけれども、国債の発行のクーポンレートというのは、実は御承知のようにその都度その都度決めてまいるものでございますので、ことしに入りましてからも、最初二％でございましたが、その次に一・九％というレートでやっております。
　したがいまして、正確には一つの商行為なものでございますから、きちんと法律的な義務あるいは国会の承認といった非常に厳密な意味でのことにはなり得ないのかもしれません、その都度、そのときのクーポンレートを決めなきゃなりませんので。そういうことでは多少権利義務関係が違ってくるかもしれませんけれども、しかし、概してこういうことでいたしますという意図を国会に申し上げておるわけでございますから、したがいまして、そういう意味で、やはりそれは、政府は何をしてもいいというわけのものではないと私は思っております。
　したがいまして、今申し上げようとしておりますことは、そういう御参考を国会に資料を差し上げて御審議を願っておるという拘束のもとに我々としてはいろいろなことを考えていく、そういうふうに申し上げざるを得ないのだと思います。
○仙谷委員　大臣おっしゃるように、発行予定額の方は資料ですね。間違いない、資料。ところが、償還計画表の方は法律要件になっているのですよ。法律の二条の三項でございますか。ちゃんとこの分については、これは第二条の三号と読んだ方がいいのでしょうかね、「政府は、第一項の議決を経ようとするときは、同項の公債の償還の計画を国会に提出しなければならない。」と書いてあるのですね。これは、提出義務のある償還計画表が変わらなければ、ここで審議をする、あるいは予算委員会で、予算の総則の中に総額が記載をされて、償還計画表が出ておって審議に付されておればそれはいいと思うのですけれども。
　だから、先ほどから私が聞いておりますのは、発行予定が変われば償還計画も変わることがあるんじゃないのですかと聞いておるんです。もし償還計画が変わるのであれば、審議が一からやり直しになる可能性があるんじゃないのですかということを聞いておるわけでございます。いかがでございますか、その点。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘になりましたのは、平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律案の第二条第三項で、「償還の計画を国会に提出しなければならない。」私ども、これに従いまして計画を御提出いたしておるわけでございますけれども、法律的な問題がございますので、理財局長がおりますから、お答えを申し上げます。
○中川（雅）政府委員　償還計画表は、今大臣申し上げましたようなことで国会に提出いたしておるわけでございます。
　他方、国債の発行につきましては、市場のいろいろなニーズに応じて円滑かつ適切な発行をしていく必要があるわけでございまして、過去におきましても、昭和五十八年の二月でございますけれども、十年債を十五年債に振りかえたという例がございます。
　いずれにいたしましても、今後市場のニーズを踏まえながら適切な発行をしていく、そういった過程で年限の振りかえ等がございました場合には、償還計画表の提出をその時点の計画に即して国会にお出しをするということになろうかと思います。
○仙谷委員　ある意味で、細かいことを一々言うな、こう思われるかもわかりません。しかし、どうも財政についての規律が完璧に緩んだというか、完璧に崩れたという思いを私は捨て切れないのですね。非常に、どっちでもいいやとか、まあいいじゃないかみたいな話で物事が進んでいっておるんではないだろうかという気持ちがしてならないわけであります。
　とりわけこの国債問題が、長期金利の問題との関連で、慌てふためいたその場しのぎ型といいますか、対処型で国債問題をあれやこれやしようとする人が、政治の世界でも、あるいは実業の世界でも、最近ちょっと多過ぎるんじゃないか。こんないいかげんな話はないと私は思うのですね。
　ことしの国債発行についても、累積の国債問題についても、私、五十三歳ですけれども、我々はほとんど払わないで死んでしまいますよ、これは多分。六十年償還ということは、一兆円借りた国債は二兆八千億返さなければいけないというじゃないですか、三％の金利で。そうじゃないのですか。その国債を、事もあろうに軽々に、長期金利がちょっと振れただけで、これが非常に重大だということは後でお伺いしますけれども、慌てふためいたように国債の発行の仕方を変えなければいかぬとか、あるいは、きょう総裁も来ていらっしゃいますからお伺いするわけですが、日銀に国債を引き受けさせたらどうか、こんな極論まで飛び出してくるというこの風潮、これは世も末だとしか言いようがない、私に言わせれば。こんなことが横行するようでは、幾ら大蔵省主計局の皆さん方に頑張っていただいても、理財局の皆さん方に頑張っていただいても、骨抜きどころか、もう背骨を全部骨折したぐちゃぐちゃの国家にしかならないんじゃないかと私は心配をしておるわけでございます。
　きょうの日本経済新聞一面で、中期国債の発行額拡大ということを書いてございますが、二十面では、「大機小機」という欄では「長期金利上昇のメッセージ」という部分がございます。それを今度拝見しますと、三つ、今の債券市場からメッセージが出ていると書いてあるのです。
　私もほとんど同意するのですが、その三番目が、十年債に偏り過ぎた国債発行方式の欠陥が露呈された、そのとおりだと思いますね。それは、今まで皆さん方がおやりになってきた、長信銀を守る、そういう政策があるものだから、中期、短期の国債を余り大量に発行できない、しては彼らをつぶしてしまうんじゃないか、そういうまさに護送船団の中でのやり方がここへ来て硬直化した、十年国債しか出ていなかったということが長期債市場の債券市場の問題になって出てきておる。私も、そういう意見には同意します。したがって、その発行の仕方を柔軟化する、フレキシビリティーを与えるという御意見ならば、そこのところは別に反対するわけじゃないんです。
　ただ、しかし、現在の長期債のレートが上がって債券が下がるという、このことに慌てふためいてこんなことを考え出す、あるいは、もっと言えば、口先介入で長期金利の上昇を抑える、あるいは長期金利の低下を促すために、そのアナウンスメントとしてこういうことを新聞にリークしているということであるとすれば、それは小手先の対処にしかならない、しょせんはマーケットに完全に打ちのめされていくんではないか、そう思うんですね。大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　最後のお尋ねのところが、ちょっとどういうふうにお答えいたしますか。
　つまり、先ほど申しましたとおり、我々は今やかなり大きな国債の発行者になっておるわけでございますから、その順調な消化というものについては、一本調子でなく、いろいろな可能性を考えていく必要があるということを私ども今考えておりますということを申し上げました。しかし、国会に、まさに御指摘のように、資料も御提出しておりますことでございますから、そう何でも都合よく一からぽんと変えられるわけのものでもない、やはり少し時間をかけて検討する必要がある、こういうふうに考えているということを申し上げましたので、その御指摘の新聞の報道というのは、そういう意味では不正確と申し上げますか、将来に向かって我々検討はしたいと思っておりますが、今何かが起こるといったような意味でありましたら、それは必ずしも正確ではないと思います。
○仙谷委員　きょう、「最近の国債流通諸元」という一覧表をつくって持ってまいりました。お配りしていただいてよろしいですか。わかり切ったことでありますが、一覧表にすると割と物事がはっきり見えてくる、こういうふうに考えましてつくったわけであります。
　つまり、九八年九月十八日に世界の歴史上最低の〇・六七〇％の利回りを指標銘柄がつけた。そのときの債券の価格は百十五円五十五銭だった。昨日、これはツイストオペのお話やら、日銀が買い切りオペを拡大させるというふうに大きい声で言う金融担当じゃない大臣の方がいらっしゃるものだから、市場が反応したのかどうかわかりませんけれども、利回りが二・一六六になって、債券価格が九十五円九十五銭になった。ちょうど十九円ですか、二十円弱、こんなに九月の十八日からは動いたわけであります。つまり、これを見てわかりますのは、金利が一・五％上昇すると債券価格が二十円動いた、おおよその話でありますが、そういうことがわかるわけでございます。
　今度の三十一兆円、特例公債だけで二十一兆七千億、こういう予算を組むときに、ボンドのマーケットがこういう反応を示す、長期金利がこのように動くということは、大蔵大臣は予測はしていなかったんでしょうか。
○宮澤国務大臣　いろいろそれについては申し上げたいこともありますが、まず、昨年の九月十八日の〇・六七〇という金利はまことに異常な金利、現に九月一日には一・〇八〇でございましたから、我が国の金利が異常に低いということは一般に言われていることでありますし、資金需要がないということでもございましょうと思いますが、まあ一以下とか、二にしても随分低い金利であることは間違いないことだと思います。
　それで、私どもは国債発行者として、国債を発行いたしますときには、どういうクーポンレートをつけるかということは、やはり商品でございますからマーケットに聞かなければならない。そういう意味では、マーケットが買ってくれるような商品を出さなければなりませんので、クーポンレートというのはある意味で勝手に決めるわけにはいかない。これはおわかりいただけると思います。
　したがいまして、一年の間を展望して国債のクーポンレートを固定して考えるなんということはとてもできませんので、どういうレートになるか、そういうところは柔軟に考えておかなければ、それこそ国債という品物を固定レートをつける、それは考えられないことでございますから、市場の中で考えていくというのがやはり基本的な態度でなければならないと思っております。
○仙谷委員　お答えになっていませんが、経済企画庁、来ていらっしゃいますか。経済企画庁は、予算をつくるときに経済見通しもつくった。このときに、ことしの借換債を含めると七十兆円の国債発行、新発債が三十一兆円、こういう公債発行をすればマーケットが反応するということはお考えになりましたか、考えなかったですか。お答え願います。
○河出政府委員　政府の経済見通しを策定するに当たりまして、特定の金利水準、あるいはそれがどうなるかということを前提にして策定をしているものでありませんで、いろいろな設備投資あるいは消費等につきまして、設備投資であればいろいろな企業の設備投資計画アンケート、そういったものを前提にしてつくっているものでございます。
　なお、こういった国債発行につきまして、それが市場に影響を与えるであろうということは当然予想されるわけでございますが、私どもとしては、金利水準あるいは金融環境について大きな変更はないということをまず前提に経済見通しはつくっているものでございます。
○仙谷委員　日本銀行、この点は、総裁でなくても結構ですけれども、日本銀行はどうですか。こんな国債の発行をしたら必ず長期金利は反乱を起こして上がっていくよということは、その当時、十二月当時ですよ、予測していましたか、していませんでしたか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　先ほどのお話にも出てまいりましたが、長期金利の動向は、基本的な長期の経済状況、価格期待を含めます長期の期待によって大きく左右されているというふうに考えております。
　したがいまして、今先生御質問の点につきましても、そういう政府の御方針を見て、マーケットの参加者のこれが長期にわたってどういうことを意味しているかということのとらえ方いかんによって影響があったりなかったりするものだというふうに思っておりまして、私ども、その点については、現実の市場の動向を注意深く継続して見守っていきつつ対応する、こういうことかと思います。
○仙谷委員　皆さん、非常に歯切れが悪い。けれども、経済企画庁にしても、大蔵省にしても、日銀にしても、日本最高のエコノミストがそろっているんじゃないですか、当たり外れがあるにしても。
　累積の国債の総額、あるいは政府の債務の残高がここまでいって、あるいはここまでいくように、一〇〇％に近づくように、あるいは一〇〇％を超えるかもわからない、そこまでの国債をことしは発行するんだ、そのときにマーケットがどう動くか。ほかの要素もそれは当然あるでしょう。しかし、債券価格、長期金利の動向というものを全く気にしないで政策決定をする、あるいは経済見通しを立てる、税収見通しを立てる、もしそんなことがあるとすれば、私は信じられないけれども、もしそんなことがあるとすれば怠慢ですよ、これは。どうにもならないじゃないですか。国民こそいい面の皮じゃないですか。どうですか、これは。
　もっと正直に、いや、そのことについては考慮に入れなかった、申しわけないと言う人がだれもいないんですか、もしやっていないんだったら。やっているんだったら、当然のことながら、そういう見通しを含めてこういう予算を組みました、こういう公債発行をすることにしたんですというのでしたら、さあ、そこからが議論の始まりですよ、私どもとの。議論が始まらないじゃないですか。みんなが全然答えをはぐらかして、マーケットの動向を見ていましたなんて、日本銀行さん、おっしゃるけれども、そんなことは当たり前じゃないですか。僕だってマーケットを見ていますよ、毎日。こんな無責任なことで経済運営をやられたんじゃ我々はたまりませんよ。
　では、質問を変えます。もう一遍、お三方に聞きましょう。
　この現在の二・一六六、昨日の長期金利、高過ぎるんですか、安過ぎるんですか、あるいは常識的なラインですか。公定歩合〇・五％との関係で、あるいは一月末の卸売物価指数が、前年比マイナス四・六％だったですか、ちょっと見落としましたが、マイナスで四％を超えていますよ。こういう卸売物価との関係でどうですか、この金利。高いんですか、安いんですか、あるいは正常値なんですか。
○宮澤国務大臣　これは私の出る幕でないのかもしれませんけれども、先ほども申し上げましたが、十年度の補正後の国債、民間消化分は五十兆でございます。そして、今度、十一年度の予定は六十一兆でございますから、この五十兆というときに、補正後は既に相当の大量の発行になっておったわけでございますが、先ほど委員のお持ちになられました資料によりましても、例えば、昨年の十一月三十日の利回りは一・〇五五でございます。それが、今おっしゃいましたように、昨日は二・一六六ですが、この変化はなぜだ、どっちがいいんだとおっしゃられましても、それはやはりマーケットと私は申し上げるしかないんではないか。
　おっしゃいますように、大量に発行することになればそれだけ金利が上がる、違うかとおっしゃれば、基本的には私はそのとおりだと申し上げますけれども、しかし、昨年の十一月三十日に一・〇五五であったものが今二・一六六になった、どっちが正しいんだと言われましても、かなりの部分はやはりマーケットというふうに申し上げるのが私は正直ではないかと、ちょっと気がつきましたので、余計なことでございますが、申し上げます。
○新保政府委員　これだけの国債発行が続いた場合に、長期金利の上昇がどれぐらい起きるかという点でございますが、モデルなんかで試算しますと、やはり国債発行に伴って長期金利が上昇するというメカニズムはちゃんと組み込まれております。短期モデルですと〇・二％程度、それから中期多部門モデルというのがありまして、これですと今度の国債発行で〇・六ぐらい上がる。そういう試算があるわけですが、現実に起きている上昇はこれより若干大きく上がっておるという状況でございます。
　このメカニズムにつきましては、モデルでは、期待が変化したときに先取りして金利が上がるというメカニズムが必ずしも十分に組み込まれておりませんので、御指摘のように、我々が想定した以上の幅の上昇になっておる。それから、物価上昇率が下がってきておりますから、実質金利でも少し高目になっておるという問題があることは御指摘のとおりでございます。
○速水参考人　仙谷先生の御質問ですけれども、今の二・一六六が適当な金利なのかどうかということは、これは非常に申しにくいと思いますが、九八年九月十八日、この表で見ますと〇・六七〇という非常に安い金利、このときは私は安過ぎたと思います。
　これは、御承知のように、フライ・ツー・クオリティーといいますか、ＬＴＣＭなどでヘッジファンドの混乱が起こったときなんですね。それで、国債の方が間違いないということで国債が買われたという極端に低い時期だと思います。そういうのに比べて、新たに三十一兆ふえた国債を出すというようなニュースが出たときにこういうふうに戻ってきたわけですが、もうちょっとさきに戻りまして、九六、七年のころの水準をごらんになったらおわかりだと思いますけれども、やはり公定歩合は〇・五％で、国債の金利は二％あるいはそれを上回った金利になっております。
　ですから、必ずしも今の金利が非常に高過ぎるということではないのかもしれません。〇・六七〇という昨年の九月の水準は、これは異常に安かったということだけははっきり申し上げられると思います。