Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　総務委員会の皆様には大変お待たせをいたしました。
　予算委員会で、昨日、安倍総理から虚偽の答弁の疑いがある発言がありまして、それについて該当のホテルから総理の答弁とは全く違うことがマスコミ各社に報道されておりましたので、けさから、その真偽を確認する、総理の方でしっかりその疑念を晴らしていただかないと、我々とすれば、予算委員会、総務委員会ということなく、やはり行政のトップである総理の国会の場での虚偽の発言の可能性というのは、これは大変重いものでございますから、総務大臣に対しても質疑はできないということで中断をさせていただきました。
　与野党国対委員長会談が断続的に開かれまして、一定の合意があったと聞いておりますので再開をさせていただきますが、ＮＨＫの経営委員長それから会長には、外部から来ていただいておるのに、長時間お待たせしたことは申しわけないと思っております。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　きょうは、通告では、郵政のかんぽ不正の問題に関連して増田日本郵政の社長にお越しいただく予定だったんですが、こういったことになりまして、どうしても社長の都合がつかなくなったということでございますので、この郵政の問題は省略をいたしまして、また改めて、増田社長にお越しいただけるときに質疑をしていきたいということでございますので、ちょっと通告の順番を入れかえまして、先にＮＨＫさんに幾つか御質問したいと思います。
　お待たせしておいて申しわけない思いはありつつも、委員会の場では厳しく問わなければならないこともございまして、まずは経営委員長にお聞きしたいと思います。
　この総務委員会でも、あるいは、先日、予算委員会にも経営委員長にお越しいただきまして、かんぽ生命の問題に関するＮＨＫの会長に対する厳重注意の問題が議事録にも公開されていない中で行われたことは、これは極めて問題ではないかと。そして、起こったことに対しては、ぜひ総務省からも何らかの指導なりが必要ではないかと私は思っておりますが、まずは、少なくとも、経営委員会の中でこの議論があった点を議事録を出してくださいと。完全な議事録ではなくても、概要でもいいですけれども。
　しかし、これまで何度も申し上げていますが、一時間半の議論がたった五行で要約された状況では、やはり我々は納得できないということで、この場でも申し上げましたし、あと、我が党の部会で経営委員長に来ていただいて議論した際にも、経営委員長は持ち帰って検討するという趣旨のことをおっしゃっていただいて、先般、経営委員会が開かれた。月二回の経営委員会を待たないと、経営委員の合意が必要だと経営委員長がおっしゃるものですから、我々は経営委員会が開かれるのを待っていたわけですけれども、先般、先週ですか、開かれたと聞いておりますので、まずは、この経営委員会においてどういう議論が行われて、そして議事録は出していただけるのかどうか、お聞きいたします。
○森下参考人　御説明させていただきます。
　今月五日の共同会派、総務部会で、平成三十年の十月二十三日の経営委員会においての、上田前会長の退室後、経営委員会の総意として合意に至るまでの議事経過を説明するよう依頼がありましたので、先週の十二日の経営委員会で議論いたしました。
　その内容でありますが、平成三十年十月二十三日の経営委員会におきまして、上田前会長の退室後、前会長に注意を申し入れることが提起されまして、反対する意見が出ませんでした、その後、注意を申し入れる文言について意見を交わしまして、最終的に経営委員会の総意として合意したことを確認いたしました。
　以前に、もともと非公表を前提とした議論でありましたので、平成三十年十月二十三日の経営委員会での議事経過につきましては、経営委員会が会長に注意を申し入れたことの重要性、あるいは経営委員会の透明性という観点から、異例の措置、対応といたしまして、昨年十月十五日に公表することとして、経営委員会の議事録の公表をいたしておりました。
　そういうことで、この十月二十三日の退室後の経過につきましては、先ほど説明したとおりであります。
　以上によりまして、会長退室後の議事経過について説明いたしました。
○高井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、議事録をこれ以上、五行にまとめた部分を、私がこだわっているのはその五行のところなんですね、一時間半の議論が五行でまとめられたところを、ぜひ、もうちょっと、せめてもう十数行とか、公開というか、概要を更につくっていただけませんかということをお願いしているんですけれども、それについてこの経営委員会の中で議論がなかったのか、そして、議事録を公開すべきだ、もっと出すべきだという意見は委員の中からはなかったんですか。
○森下参考人　先ほど御説明しましたように、これは非公表を前提に議論をしておりますので、この非公表を前提とした意見交換の場を、内容を公表することになりますと、今後の自由な意見交換や多様な意見の表明を妨げるおそれがあるという経営委員の皆さんの意見もありまして、ただし、先ほどお話ししましたように、十月二十三日の経営委員会での議事経過につきましては、非常に重要な問題だったということで、議事録に異例の措置、対応として書いたわけであります。
　一応、そういった意味では、議事の経過については議事録に載せておりますので、それで、十二日の委員会での議論では、公表している議事経過に追加して公表するような議論にはなりませんでした。
　以上です。
○高井委員　結果だけ教えていただいているんですけれども、ぜひ中身を。
　これは、経営委員会、正式な、この議論は議事録はとっていますよね。まず、今回のその点の議論が議事録公開の対象になっているかなっていないかということと、あと、なっていればなおさらですけれども、ちょっと、どういう議論があって、公開すべきだという発言をした委員もいるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり、どういう具体的に議論があったのか、もう少し教えてください。
○森下参考人　既に議事経過については御説明していると思いますが、幾つかの意見がございました。（高井委員「今回のですよ、今回」と呼ぶ）ああ、今回ですね。今回は、もう既に先ほどお話ししましたように、会長退室後の対応の話だけでしたから、ほとんど意見もありませんでした。
　それと、公表したらどうかという意見は全く出ませんでした。
　以上です。
○高井委員　会長退室後の議事録に極めて矮小化して、では議論されたんですね。
　ちょっと、詳しく御存じない方は何のこっちゃと思われると思うんですけれども、その一時間半議論したのは、厳重注意をするのがいいかどうかという議論をしていて、最後に出すかどうかの結論の議論は会長退室後にやって、そこの部分を公開しろと言っている人ももちろんいるんですけれども、私はそこは短時間に終わったと聞いていますので、むしろそこよりも、その前段の、一時間半やったという、それをわずか五行でまとめられている中に、その五つのポツのうちの一つには、やはり厳重注意するのはいかがかみたいな、ちょっと否定的な意見もあったというふうにその概要にも書いていますので、ですから、そこをもうちょっと詳しく説明してくださいと、この場でも何度も、あと部会でも申し上げているんですけれども、そこについては、では、先日の経営委員会では議論はしていただけなかったということですか。
○森下参考人　会長退室後の議論ですので、先ほどありました一時間半ぐらいの議論というのは、会長が在席のところでの議論なんです。ですから、それはずっと、何件か意見がありましたので、一職員の発言をガバナンスの問題にまで結びつけて本当にいいのかという意見もありましたし、経営委員会は番組にタッチできないが、ガバナンスに問題があれば職務上正す必要がある、いろいろな意見があったわけです。
　ですから、おっしゃったように、会長退室後に、厳重注意するまでの間の議論という話でしたので、それについては先ほどお話ししたとおりなんです。
○高井委員　いやいや、ですから、何度も言っていますけれども、会長退室後じゃなくて、会長退室前の議論、一時間半やったわけですよね。そこの一時間半やった議論について公開してください、もうちょっと公開してくださいというお願いに対して、経営委員会で議論がなかったんですね。やっていないということでしょう、多分。やっていないならやっていないとお答えください。
○森下参考人　先日の五日の日の共同会派、総務部会での御質問は、会長退室後のというお話がありましたので、それについて十二日に議論したということです。その前についての議論はもう既に公表しておりまして、いろいろな意見があったということも公表しているわけであります。
　ですから、今回、あくまでも、総務部会で御要望がありました会長退室後の議論について議事経過を説明してくれということでしたので、それについて議論をしたということでございます。
○高井委員　総務部会では確かにそういう発言もあったんですけれども、私はずっと一貫して、この総務委員会の場で、あと予算委員会でも多分三、四回経営委員長に言っていると思いますけれども、むしろ、その退室後の話じゃなくて、退室前のを五行に何でまとめているんですか、一時間半の議論をわずか五行にまとめているのが、まとめ方がちょっと恣意的じゃないかということで、ここを、議論したんでしょう、議論をした結果五行になったとおっしゃるんだけれども、我々は納得できないので、そこを更にもうちょっと、五行を何十行かにしてくださいということを経営委員会で諮ってくださいとお願いしているんですが、今の答弁だと委員長に伝わっていなかったということなので、これは委員長、もう一回議論してください、来週か再来週か、その経営委員会で。
　私が何度も国会の場でお願いしているのは、その退室前の五行を五行じゃなくてもうちょっとちゃんと詳しく明らかにしていただかないと、なぜそこまでこだわっているかというと、経営委員長が会長に厳重注意をするということは極めて重いことで、それは、放送法では、こういう場合は経営委員会は会長に対していろいろタッチしてはいけないということが放送法にまで決められている、そういう経営委員会の役割の範囲を超えている可能性があるから、番組の内容にまで踏み込んでいる可能性があるから質問しているのであって、そこの部分を出してくださいということをお願いしている。
　議論していないならしようがないですけれども、次回までに、次回の経営委員会でちゃんとそこを議論して、そしてその結果をこの総務委員会で、また私が質問しますので、ぜひ答えていただけるということを約束してください。
○森下参考人　今の点につきましては、既に何度も議論をして、既に議事経過については御説明をしているとおりであります。
　私どもとしては、十月二十三日のものにつきましては、非公表を前提に議論しておりましたので、基本的には公表をすることは差し控えたいということでありますが、今回の会長注意という、確かに重要なポイントでしたので、それについては経営委員会で議論をして、議事経過を既に公表しております。
　それについては、十二日ではありませんが、その前の経営委員会のときにも議論をして、基本的には、公開するのはここまでで、これ以上公開するのは差し控えたいという意見が大半でございましたので、先ほどの件につきましてはそういうふうに御理解いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○高井委員　これは総務大臣に聞くつもりはなかったんですけれども、こういう答弁だとさすがに、先日、二月五日の予算委員会で、高市大臣からは、ＮＨＫにおかれましては、今後、説明責任をより適切に果たしていただくよう期待申し上げますと。かなり期待という言葉を、私が、指導監督すべきじゃないかということに対して、まずはＮＨＫの対応を見守りたい、期待したいということをおっしゃっていますが、やはり、今のやりとりを見ると、経営委員会に、情報公開を進めよう、総務大臣の期待にも応えようという意思は全く感じられないんですけれども、いかがですか。
○高市国務大臣　確かに、ＮＨＫ経営委員会の議事録については、経営の透明性を確保するという観点から、放送法第四十一条により、経営委員会の定めるところにより、作成、公表を行うこととされております。
　今、経営委員長が説明されたのを聞いておりまして、非公表を前提に議論をされた内容が含まれた旨などお話がございました。昨年十月の経営委員会でも議論が行われて、議事経過を公表して、議事録にその内容が反映されておりますことと、そして、四十一条の趣旨で、経営委員会の判断により一部を非公開にすることができるようにも、この経営委員会の定めるところによりという規定が置かれているものでもあり、直ちに放送法第四十一条の趣旨に照らして問題があるという状況ではないと思います。ですから、私の方からＮＨＫに対して強い要請をするような段階にはないと考えております。
　ただ、やはり今後のことを考えますと、国民や視聴者の皆様の受信料で成り立つ公共放送でございますので、透明性の確保というのは重要でありますので、説明責任はより適切に果たしていただくように引き続き期待を申し上げております。
○高井委員　要請とか、正式な要請まではとおっしゃっていますが、ただ、相当、やはり期待という言葉、あと、直ちにと、直ちに違法ではないけれどもというあたりにかなり語気を強めておられましたので、これはちょっと、やはりＮＨＫとしてしっかり受けとめていただいて、やはり経営委員会あるいはもうＮＨＫそのものの情報公開を問われかねない事態になっていると私は思います。
　それで、よくプライバシーとか、確かに内規で、経営委員長がよく答弁されるのは、こう答弁しているんですよ。人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題など、非公表にすることがふさわしい案件もありますと言うんですけれども、厳重注意をしたことが、人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題なんでしょうか。
　そして、こうもおっしゃっていますね。先日の総務委員会で、経営委員というのは非常に多様な職業の人がメンバーになっておりますので、率直な意見交換をして情報共有することが非常に必要なので、そういった意味で、公表すると支障が出てくるものは非公表にしていると。特に、ＮＨＫの非常に重要な案件を議論するときは、十二名の議員ができる限り情報交換をして、そうやって幅広く意見を交わすことによって、全員がある程度情報共有した上で審議をすることが大事だと。
　だから、何度も言っていますけれども、非公開で情報共有することまでは私は否定していません。それもいかぬという議員もいますけれども、私は、いろいろなそういう事情があるなら、委員の中にもレベル差があって、情報共有して合わせる必要があるという勉強会的な非公開の場もあっていいと思います。ですけれども、やはり大事なことを決めるところは、それも非公開はおかしくないですか、もう何度も言っていますけれども。
　厳重注意という非常に重い処分を下す最後の決定の過程はやはり公開すべきだし、しかもそこを公開していなかったわけじゃないですか。厳重注意したことすら公開していなかったということは、これは私は、経営委員会としては大きなミスジャッジだったと思いますよ。
　ですから、このことについて、やはり私は総務省も、明らかに、内規がとかいうレベルの話じゃなくて、勉強会を超えた、最終の厳重注意という決定に至る、結果すら公表していなかったわけですから、この点については、経営委員長、当時は経営委員長代行でしたかね、ですけれども、今の経営委員長として、そこの部分の責任というか、どうお考えなんですか。
○森下参考人　経営委員会といたしましては、経営委員会の透明性という観点で、説明責任を果たすことは重要だというふうに思っておりますし、議事録の公開については当然必要だと思いますが、物によっては、やはり大事な部分については非公開ということでやっておりまして、そういった意味では、今回の点につきましては、非常に重要なことだったということで議事録に経過を公表したということでありますが、私どもとしては、主体的に判断をしているところであります。
　今後につきましては、自由な意見交換、あるいは多様な意見の表明を妨げるおそれのないように運営していきたいと思っておりますが、その中で、できるだけ、重要なことについては議事経過を何らかの形で公表する形で検討してまいりたいというように思っております。
　そういった意味では、あくまでも非公開を前提として議論したことでありますので、開示することは差し控えさせていただきたいと思います。
○高井委員　ちょっと全くかみ合っていないんですが、本当に何度やってもこういうことでは、これからＮＨＫの予算審議なども始まりますし、ちょっと総務省、本当にこれでいいのかということは、私は、もう期待して見守っているというレベルではないと思っていますので、もうこれ以上やってもこれだけで終わっちゃいそうなので次の質問に移りますが、これは全く納得できません。ぜひもう一回、経営委員会でしっかり議論をしていただきたいと思います。
　それでは、ＮＨＫ会長にもきょう来ていただきましたので、会長に質問に移りたいと思いますが、先般、私の方からメディアと政権との距離という問題について、これも予算委員会で、予算委員会と総務委員会、ちょっとごちゃごちゃになってきているんですけれども、質問させていただいて、前田会長からは、大変立派なというか、政権とはしっかり距離を置くんだ、それがメディアの役割だということを、自分の信念だという答弁をいただいているんですが、問題は、やはりそれが本当に実行に移されるかということでございます。
　実は、最近になって、やはりメディアと総理の会食、これが大変頻繁に、ふえているということで、去年一年間で、数えたら二十四回あるというんですね。これは月に二回のペースですね。新聞、メディア、それぞれのトップが、あるいはトップじゃなくて、先日も、桜を見る会の追及が始まった直後に内閣記者クラブのメンバーとの会食があって、そこにはＮＨＫの方も参加をされていたというふうに残っていますし、また、ことしに入って、ＮＨＫの幹部の方が、これはもともとマスコミの勉強会に総理を呼んだだけだというふうにおっしゃるんですけれども、やはりそういった場が何度も続いている。
　これは、それぞれのメディアが矜持を持って、そもそも日本がそういう風土にあるというのは、これは先日も言いましたけれども、昨年の夏に総務委員会でヨーロッパ、フィンランド、スイス、それからスペイン、視察に行った際に、私は公共放送の方とお話しするたびにメディアと政権の距離ということを聞いてきましたけれども、やはり、どこの国に行っても、マスコミの人が時の総理と食事をするなんてことは考えられないというふうにおっしゃっています。いろいろな雑誌とか論文とか読んでも、まず、欧米、先進国でこのようなことを続けている国は日本だけなんですね。
　そういった中で、私は、ＮＨＫは公共放送でありますから、これが政権と一緒になったら国営放送になっちゃうわけですね、公共放送じゃなくて。という意味で、より、ほかのマスメディアよりもＮＨＫは慎重な対応が求められると思っていまして、会長、ぜひ、こういった会食はもうおやめになる、職員にそういったことを、きちんと会長の意思を伝達して、やめるべきだと考えますけれども、いかがですか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫは、放送法にのっとりまして、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、自主自律を貫き、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えることが役割だと考えておりまして、これをしっかりと守って放送を行っていると認識しております。
　ただいま委員からお話ありました会食の問題ですけれども、食事を全てやめるとか、それは取材活動の一端でもありますので、これはなかなか難しいと思いますけれども、少なくとも私は、直接、食べたり、そういうことをするつもりはございません。
　そういう意味で、私は、お約束しましたとおり、政治的公平性についてはしっかり自律的にやってまいりたいと思いますし、それが私の信念でございます。
○高井委員　大体、どのメディアの方も、食事をされる方は、やはりそういった場に、相手の懐に飛び込んで、そうして取材をしないと真実がとれないんだ、情報がとれないんだとおっしゃるんですけれども、そういったことを海外のメディアの方に言うと、それはやはりおかしいというのが海外、欧米の常識なんですね。ですから、そこはぜひ、日本のメディアの中でも一番そういったことに気を使わなきゃいけないＮＨＫが率先してやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　関連してですけれども、さまざまなＮＨＫの報道に対して、実は西日本新聞が、ちょっと古い、去年の六月のことなんですけれども、森友学園の国有地売却問題で司法判断が出たことに対して、ＮＨＫの報道を見て驚いたと。全国各紙が賠償命令というのを見出しに出しているのに、ＮＨＫのニュースだけは、値引き理由不開示は適法だという、政府の、国の立場を尊重した報道をしていて、それに対して西日本新聞は公然とＮＨＫの批判をしています。
　こういったこととか、先日も、私、過去の議事録をぜひ読んでくださいと申し上げましたけれども、例えばニュースで、総理の記者会見と同時にテロップが出るなんというのは、昔現場にいた人から私は直接聞きましたけれども、そんなことはなかった、あり得なかったというふうに言われているんですね。
　ですから、そういう一つ一つの番組のことを、まあ、全て会長が、分掌しているということだとは思いますけれども、まさに会長がそういう信念を持たれて、この場でも、あるいは記者会見でも答弁していただいていますから、こういったことにはぜひ十分に目を配っていただきたいというふうに思います。
　それでは、もう残り少なくなりましたので、災害のことをちょっと先に一問聞かせていただいて、ちょっと、時間があったらもう一回ＮＨＫに聞きたいと思います。
　災害対応で、きょう内閣府、来ていただいていますね、災害救助法に特別基準というのがあるんですね。これは先日、衆議院の本会議でも聞かせていただきましたけれども、一般基準というやつは、通常、自治体がそれに合わせて避難所の運営とか、いろいろな救助のメニューが決まっているんですけれども、それを、災害が起こった後に特別基準というのを出すことができる。それは、自治体側から内閣府に、条文を読むと、内閣総理大臣に協議するとなっているんですよね。内閣総理大臣と協議し、定めることができると。
　しかし、総理と協議なんて、要するに何が言いたいかというと、自治体の現場では非常にこの特別基準というのが重いことに、総理と協議しなきゃいけないとか、内閣府にお伺いを立てなきゃいけないと。これは、内閣府は、自治体側で結構自由に幾らでも出せるんだ、災害があったときに、その災害に必要なメニューとかを自治体側がみずから決めて特別基準というものでやってもいいというふうになっているんですけれども、現実に被災地を回ってみると、それが市町村の職員に徹底されていないんですね。
　だから、一般基準でできることしかやろうとしない。避難所に、あるメニューとかを何か求めても、それはできませんと言ってみたり、あるいは、避難者からの求めがないと、例えば、段ボールベッドを置いた方がいいとなっているんですけれども、避難者から求めがないから、それはやりません、出しませんというような市町村が多い。これでは避難者の方はわからないですよ、段ボールベッドがどれだけ寝心地がいいとか、便利かとか。
　今、既にそこで雑魚寝していたら、もうそのままでほっておいてくれ、避難者の人はそう思う。だけれども、それが結果的に、さまざまな、肺血栓症で亡くなっちゃう、災害関連死につながったり、日本の被災地の避難所の環境が劣悪であるということにつながっていますので、ここはぜひ内閣府でもうちょっと、私は、この特別基準というやり方が果たしていいのか、もう一般基準と同じようにして、やはり、常に自治体の職員が意識して、一般とか特別とか区分けなく、特別基準といっても最低限のレベルなんですよ、こういったことをできるような仕組みをつくるべきだと考えますが、内閣府、いかがですか。
○村手政府参考人　お答え申し上げます。
　災害救助法による救助につきましては、おっしゃるように、一般基準では救助の適切な実施が困難な場合には、救助実施主体たる県又は救助実施市が内閣府に御相談いただいて、協議の上で特別基準の設定ができるということとされております。
　私どもとしては、特別基準が設定された場合には、その基準をしっかり活用していただいて、事務委任をされている市区町村さんと連携して、避難所において適切な運営が行われるように努めていただきたいと考えております。
　必要な情報が現場に伝わって、被災者のニーズに応えられるような避難所運営がされるよう、救助実施主体に徹底を促してまいりたいと思っております。
○高井委員　これは非常に大事なことで、先般、本会議で総理にまで答弁していただきましたので、ぜひここは。
　やはり、日本の災害の特徴は、自治体によって格差がいろいろある。私も、一昨年、西日本豪雨災害、私は岡山なものですから、経験をして、そのときに、どこの町とは言いませんけれども、例えば、一カ月間ボランティアを受け入れない町があったり、あるいは、泥かきも、家の中じゃなくて、まずは道路の泥をかいてくれなんという指示が出て、一生懸命道路の泥をかいているうちに家の中はカビだらけになってしまったとか、あと、炊き出しも一切お断りみたいな市町村があるんですね、現実に。これは、やはり自治体任せにしていてはいけない。
　まさにそういう実例があるわけですから、しっかり内閣府が、私は何度も実は言っていますけれども、もっと防災省のような省をつくって、今百名足らずのところを、イタリアは七百人ぐらいいるわけですから、そのくらいの組織にしてあげないと確かに内閣府もかわいそうだなと思いますが、しかし、なかなかこれは総理に言っても官房長官に言ってもうんと言ってくれませんので、今ある体制の中でぜひ内閣府は頑張っていただきたいと思います。
　それでは、もう一回ちょっとＮＨＫ、少し時間ができましたので、戻りまして。
　私、実は、昨年の夏、ヨーロッパに行って、いろいろな国の視察に行ったときに、受信料のあり方、これが今、インターネット同時配信を今度やりますけれども、インターネット時代になって、インターネットを見ている人からどうやって取ったらいいんだという議論が、もう既に五年、十年ぐらい前からヨーロッパでは起こっていて、だったら、もうこれはいっそ受信料じゃなくて税方式で広く皆さんから集めたらどうかというふうに、結構どんどん移行している国が多いんですね。
　もちろん、それだと国営放送につながるとか、今までのＮＨＫの考えはよく私も存じ上げています。ただ、一方で、やはり払っている人、払っていない人がいるということの不公平はずっと私は総務委員会でも主張してまいりましたし、あとは、なかなか、受信料を集めるコスト、これも年間七百億ぐらい、約一割かかって、もちろん、では、集金している人たちの雇用をどうするかという問題もまたあるわけですけれども。
　しかし、インターネット時代になったときに、私は、この税方式というのも日本でももう考えていかなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、この辺の、インターネット時代の受信料のあり方について、ＮＨＫの御見解を伺います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　各国の公共放送は、それぞれの国の歴史、伝統、政治、経済に応じて発展しておりまして、財源につきましても、その歴史的経緯に応じて各国が独自に決めているものと承知しております。
　ＮＨＫが自主自律を堅持しながら、放送法に規定されている公共放送としての役割を果たしていくための財源としては、広く視聴者の皆様に負担していただく現行の受信料制度が現状では最もふさわしいと考えております。
　ただ、将来についてはいろいろ研究する必要はあると思います。
　以上です。
○高井委員　これはぜひ研究してください。もう始めないと間に合わないと思います。
　海外の状況とかも、これはＮＨＫや、あと総務省に聞いても、余り、何か調べている感じがしないんですね。まずは、これは海外の状況とか調べて、どういう受信料が望ましいのか、これをぜひ徹底的に検証していただきたいと思います。
　最後に、ちょっとだけ時間が余ったので。
　実はきょう、池田先生と一緒にＮＨＫに伺って、会長にお会いして、大河ドラマの、岡山、山田方谷、過去最高の百三万名以上の署名が集まっておりまして、そのことをちょっと、岡山の思いをお伝えに行こうと思っていたわけですが、ちょっとこういうことになりましたけれども、最後に、会長、この件も一言、お聞きできたらと思います。
○大口委員長　前田会長、時間が来ていますので、簡潔にお答えください。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　大河ドラマへの御要望はさまざま寄せられておりますが、番組制作部門が十分に検討を重ねた上で企画を決定しております。御要望として承ります。
○高井委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○重徳委員　共同会派の重徳和彦でございます。
　まず冒頭に、ちょっとお時間をおかりしまして、今の新型コロナウイルス対策の関連で高市大臣に要望がございますので、申し上げさせていただきたいと思います。
　きのう突如としてニュースになりまして、本日から実施されるという予定になっておりますのが、実は、私の地元愛知県岡崎市で、ことしの四月、間もなく開院予定であります藤田医科大学岡崎医療センターというところがあるんですが、四百床ほどの大きな病院として開院する予定です。ここに、今、クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号でかなりたくさんの方々があそこにステイをされているわけですが、そこの方々の中でＰＣＲ検査で陽性だった方、ただしまだ症状が出ていない、こういう方々を、報道によりますと二百人近く受け入れる、こういう話が、急にという話でありますが、昨日から話題になっております。
　この件、今晩、経緯の説明が地元の住民の皆さんにも行われ、そして、続いて、三十数人の方々が搬送されてくる予定になっているというふうに聞いております。
　このコロナウイルス対策につきましては、もうそれこそ政府を挙げて対応されておられます。高市大臣におかれましても、新型コロナウイルス感染症対策本部の本部員ということで参画されていると承知しております。
　これは、病院にとっては大変な御決断だったと思います。医療従事者の皆さん方も相当な覚悟が必要なことでございます。また、地元の市民の皆さん方にとっては、さまざま、まだ十分な説明を受けていない段階ですから、特に大変な不安も抱いておられる、こういう段階でございます。
　こういうことでありますので、やはり病院だけの問題じゃなくて、地域の全体の問題だと思っております。こういった地域への対策を、ぜひ、本部員のお一人として、厚労大臣始め皆さんと協力をして万全の対策をとっていただきたいということと、一つ、例えばですけれども、今後、仮に、万が一多くの皆さんが同時に発症するようなことがあった場合に、専門の病院への救急搬送は地元の消防に任せる話なのか、あるいは国としてしっかりと対応することなのか、こういうことも含めて、ぜひ真剣に御検討いただければ。
　あらゆる面にわたって全面的な支援をいただきたいということを要望させていただきますので、大臣から一言あれば、お願い申し上げます。
○高市国務大臣　総務省として、これまで精いっぱいの対応はしてまいりました。さまざまな情報を、地方公共団体、そして関係諸団体、これは情報通信企業であったり、ＮＨＫや日本郵政も含まれますが、こういったところにもお伝えをする。また、ダイヤモンド・プリンセス号の中におられる多くの方々のために、情報通信機器の手配をするといったことも続けてまいりました。
　また、先般、十三日に決定しました緊急対応策のうち、一部事業については地方負担が見込まれますので、地方団体の財政運営に支障が生じることのないよう手厚い地方交付税措置、もうこれは災害並みの措置という観点から、特別交付税で八割を基本として措置をするということも決めました。
　今後も、できる限り地方団体の御要望も伺いながら、対応を進めてまいりたいと存じます。
○重徳委員　地元自治体の方々、関係者の方々、皆さん全く対応した経験のない事態でございますので、ぜひ国を挙げての支援をお願い申し上げます。
　さて、それでは、きょうは大臣の所信演説に対する質問ということですので、私は、もともと自治省というところで働いておりました、地方自治に関する質問をさせていただきたいと思います。
　私は、市町村合併の旗振りを総務省がしていた時期に、青森県庁とか広島県庁に出向しておりました。きょうも木村次郎先生がおみえになりますけれども、当時、青森県職員として同僚でございました。広島は、佐藤公治先生がおみえでございます。それぞれの地域を回らせていただきまして、当時はいろんな目的のために合併を推進すべしということで取り組んでおりましたが、ここへ来て、果たして市町村合併というのが地域にとって本当にいいことだったのかどうか、このことも、旗を振っていた一人として、やはりちょっと自責の念もあります。
　私の今の地元も、二市なんですが、一つ、岡崎市というところは一町を吸収合併しました。西尾市というところは三町を吸収合併しました。だけれども、やはり、旧町における方々の声を聞くと、いや、別に合併して特段いいことはないなという声が正直ほとんどであります。
　もちろん、合併しなかったらもっとひどいことになっていたかもしれないとか、言いようはあるのかもしれませんが、それは十分な説得力が必ずしもない。それから、実際にさまざまな課題が、これはわかっていた課題かもしれませんが、露見しているということを少し指摘をしてまいりたいと思います。
　まず、その前提として、三千三百ほどありました市町村が千七百十八になりました平成の合併の功罪について、総務省として検証されているのかどうか、お答えください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　総務省では、平成の合併後、今後の基礎自治体のあり方の検討に際し、必要に応じて平成の合併後の市町村の状況や課題の把握を行っております。
　まず、平成二十二年には、「「平成の合併」について」と題して、その時点における平成の合併の評価を取りまとめ、公表しております。
　また、これまで、累次の地方制度調査会においても、これからの基礎自治体のあり方等の調査審議に際し、合併の成果や課題が取り上げられ、答申でもそれぞれ言及がなされております。
　現在行われております第三十二次地方制度調査会においても、本年三月に期限切れを迎える現行合併特例法の取扱いについて調査審議を行う中で、市町村合併の成果と課題について取り上げております。
　事務局からは、土木建築分野などの専門職員の配置されている市町村の割合の上昇や専門職員の平均配置人数の増加、行政区域の拡大に応じたまちづくり、財政力指数の上昇など行財政基盤の強化などの市町村合併の効果に関するデータなどをお示しいたしました。
　また、市町村合併による行政区域の拡大に伴い、周辺部の旧市町村の活力が失われている、住民の声が届きにくくなっているなどのアンケート結果なども紹介し、こうした課題に関して、支所の設置など、住民サービスを維持するための合併市町村のさまざまな取組の状況についても資料を提出し、御議論いただきました。
　その上で、昨年十月に、市町村合併についての今後の対応方策に関する答申が取りまとめられております。
　総務省としては、今後とも、これからの基礎自治体のあり方等の検討に際しましては、平成の合併後の市町村の状況や課題の把握に努めてまいります。
　以上でございます。
○重徳委員　旧町の町長さん方、まだ御健在の方もおみえになりますので、今回いろいろと改めて聞いてきたんですよね。やはり中心部に人が集まっちゃって旧町の特性が薄まってしまった、こういう言い方をされる方もいました。それから、旧町では活発だったまちづくりグループ、こういう方々も当時はたくさんいて、お互い競い合って町を盛り上げていたんだけれども、そういう人たちがすっかりいなくなってしまったと。
　これは同じことなんですけれども、要するに、旧町が、二万人の町があったんですね、今合併して十七万人の市になったんですけれども、やはり、二万人の町であるときは、二万人分の一、こういう自覚というか責任を感じてやっておられた。だけれども、十七万分の一になっちゃうと、もう何か、町がどうなろうと、自分の責任という、その責任の重さというものがなかなか感じられにくいとか、こういうのがやはり肌感覚として非常にある。
　そして、旧町をリードしてこられた町長さん方、議員さん方、町のキーマンだったと思います。そういう方々の人的な要素というのは、やはりもともと非常に大きかったんだと思うんですね。でありますが、この平成の合併で合併した市町村というのは五百九十あるというふうに聞いていますが、五百九十になった、千以上減ったんですよね。その千以上の方々が、首長で考えると首長じゃなくなったわけで、それから、平成の十七年ぐらいがピークですから、もう十数年がたって、合併の協議をしていたころに首長さんだった人たちがかなりもう首長じゃなくなったという状況だと思います。
　ちょっと数字を確認しますが、合併をしたときに首長だった方が依然として今も首長だという市町村の数、比率は今どのぐらいなんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　平成の合併以降に合併した五百九十市町村について、合併年月日と首長の就任年月日などの情報をもとに確認したところでは、平成三十一年四月一日現在の首長のうち、合併時から継続して首長であった方は七十九人で、その比率は一三・四％でございます。
　以上でございます。
○重徳委員　当然、時とともに減っていくわけですが、現時点でも一三・四％ということで、多くの首長さんは新しい世代に移ってきているということであります。
　新しい世代になっても旧町村に思いをいたして市町村運営をされている方ももちろんおられると思いますが、やはり、合併する際に、仮に、中心だった市の市長さんでも、旧町村に対して、決して上から見る話ではない、小さくても歴史のある町に対して、それを自分のところに吸収して、自分らに合わせろなんというのはおこがましい、こういう思いを持って、ある意味謙虚に合併の協議を進めてこられた、こういう思いを持って進めてきた首長さんもいらっしゃいます。
　私がちょっと問題にしたい、あえて問題にしたいのは、きょう資料をお配りしていると思いますけれども、市町村合併による効果として、先ほど高原局長も行財政基盤という言葉を使われましたけれども、行財政が効率化するという中の大きな項目として、二役、つまり市町村長、副市町村長の数が大幅に合併したところで減りました、それから議員の数も減りました。これはもちろん金目だけ考えればそのとおりなんですけれども、だけれども、それに、世の中は、何か議員の数なんて少なきゃ少ないほどいいんだ、こういう論ももちろんありますが、そういっても、やはり一生懸命地域のためにやってきた首長、議員もいるわけで、それが減ったことをもって成果だというふうに、ちょっと一面的に捉え過ぎじゃないかなという気もいたすわけですけれども、この点はいろんな評価をしなきゃいけないと思います。
　ちょっと聞いてみたいんですが、合併をしたときの首長が今もやっていますという場合と、そうじゃなく、かわりましたという首長との施策の違いみたいなものを分析したことがあるかどうかということと、首長、議員の定数が減るということは、これは大体答えもわかりますが、メリットなのかデメリットなのか、どのように捉えているのかということについて、二点お聞きします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、前段の御質問でございますが、総務省において御指摘のような分析は行っておりません。
　ただ、合併市町村においては、市町村長が合併協議に加わっていたか否かにかかわらず、合併時に作成した市町村建設計画でありますとか合併市町村基本計画に基づいて施策を進めてまいりますし、また、必要に応じて、支所の設置、地域自治区の活用など、旧市町村の区域を含め、住民の意見をきめ細かく反映する取組を行いながら合併後のまちづくりを進めておられるものというふうに思っております。
　二つ目の御質問でございますが、市町村合併によりまして首長の数が減る、あるいは議員定数の削減が結果としてそういう形になっているということでございますが、市町村合併後の議員定数について申し上げますと、定数が減少することによるメリット、デメリット、適正な議会の規模のあり方を含めて、合併協議の過程で関係市町村での検討や協議を経て、合併市町村の条例によって定められたものというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○重徳委員　議員とか首長のことについては余り役所の方からは言及しづらいことかもしれませんけれども、じゃ、ちょっと高市大臣にお尋ねします。
　今申し上げましたような文脈で、確かに議員なんて、余計な議員もいると僕らもよく言われますけれども、しかし、そこはやはり人間として、熱意を持って仕事をしたり、あるいは時々失敗したり、いろいろな人間模様があるのが議員なんですけれども、政治の世界だと思います。
　そういった政治の息遣いみたいなことも含めて、そして、さっき言ったように、首長さん方というのはやはり旧町のリーダーでありました。そういう人たちがいなくなることは、もちろん財政的には効率化する話でしょうけれども、簡単に行財政の効率化というふうにまとめられちゃうと、ちょっと物を言いたいぞという首長もいるんじゃないか、こんなことを思います。かといって、またふやすというわけになかなかいく話じゃないんですけれども、高市大臣として、この合併に対するそういう政治的な、あるいは人的要素、人の質的なですね、数というよりは、そういったことについてどんな思いをお持ちかというのを聞いてみたいと思います。
○高市国務大臣　奈良県でも、合併をするかしないかということを決める選挙があったときには、もう村を二分しての大論争があり、本当に大変な議論を経て、各自治体において、地域の将来像ですとか地域の今後のあり方を展望し、議論をして、最後は選挙などを通じて決断をされたということでございました。
　そんな中で、合併で確かに専門人材がふえたとか、財政基盤が強化されたとか、今まで自分の村だけではできなかった新たな行政サービスができるようになったといったお声も伺いますけれども、先ほども紹介がありましたが、私の耳にも、旧村だったところが大きな市の中の一部になってから行政サービスが低下したとか、また、子育てをされている人が予防接種を受けるのに随分遠くまで行かなきゃいけないとか、それから、やはり自分の地域から市議会議員を一人出せるほどの人口がないので、なかなかその旧村だったところの声が届きにくい、こういうお声は伺っています。
　ただ一方で、元村長だった方とか元村議会議員でいらした方が、それぞれの自治会、地域組織の中でリーダーとして活躍をしておられるという姿も見ております。
　先ほど局長が答弁しましたけれども、やはりこの定数、適正な議会の規模のあり方ということについては、それぞれの市町村での検討、協議を経て、合併市町村の条例によって適切に定められていますので、なかなか総務省として、議員定数の減少ですとか首長さんそのものの人数の減少ということについて一概に評価をするというのは難しゅうございます。
　ただ、今後これをどうクリアしていくかということなんですけれども、やはり支所の設置ですとか、地域の自治区の活用というのが今できるようになっておりますので、その中で知恵を絞っていく、そしてまた、私どももそれを支援していくということだろうと思っております。
○重徳委員　議員定数を決めるのも各自治体の条例で定めるんだというのもそのとおりなんですが、やはり平成の合併というのは相当国が旗を振って、後ほどお話ししますけれども、結局金目の話がすごく大きかったと思うんですね。つまり、財政的な、支援するから合併しようや、そう言わなかったら多分進まなかったのが市町村合併だったと思います。
　ただ、これは、自治の力をちゃんと維持していくという部分について、国としてこれからも引き続き、もっともっと支援をしていかないといけないだろうということを強く思います。
　揚げ足をとるわけじゃないですけれども、高市大臣の今回の所信演説の中に、自治という言葉が一回も出てきていないんですね。自治とか分権とか、そういう、分権というのは動的な話ですけれども、自治という言葉はやはり大事にしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　それから、付言しますと、最近水害が多いじゃないですか。これも、日本の国土というのは、国土の三分の二は森林であります。この森林、中山間部の自治体の機能、自治の機能が弱まっていくと、林業という業も含め、中山間地におけるコミュニティーというものが廃れてきますので、森が荒れる、山が荒れると、水を貯留をする、洪水を緩和させる、こういう機能が損なわれてきます。ですから、この市町村合併で損なわれつつある中山間コミュニティーというのは、結局は、都市部に住んでいるたくさんの人たちにとって巨大な災厄をもたらすんだ、こういうことだとも認識をしております。
　ですから、金目の話もそうなんですけれども、自治の体制というものを、政治のあり方、地方自治における政治のあり方ということにももっと思いをいたしていかないといけないのではないかというふうに思います。
　もう一個の財政面の話を申し上げますと、財政的要素として市町村合併を推進するツールとなったのが、地方交付税の算定がえという仕組みであります。
　大体、合併後十年は旧市町村が存在していた状態での算定をするということでありまして、その後五年間で減っていく、段階的に減らされていくということなんですが、やはりどうしても旧町村への目配りというのは、合併してから時がたてばたつほど目配りが減っていく感があると思います。これは言ってもしようがない話かもしれませんが、合併算定がえが十年間保障され、五年たって減らされるというのは、旧町村部への目配りが減っていくことを制度的に裏づけするような仕組みのようにも見えるわけでございます。
　この合併の算定がえの趣旨というものを、改めて、正式に、どういうことなのかということをお答えいただきたいと思います。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　市町村合併に伴う普通交付税の合併算定がえ制度は、市町村合併後、当面は行政運営に係る経費の急激な節減が困難であることを考慮し、一定期間、合併市町村の普通交付税額が、合併せずに関係市町村が存続したと仮定した場合の普通交付税の額の合算額を下回らないようにする特例ということでございます。
　以上でございます。
○重徳委員　それで、合併は平成十七から十八年ごろがピークだったわけですけれども、その後、算定がえの適用を受けている団体がどんどん減っていくわけですが、現時点に至るまで、どういう推移で減ってきたかということについて御答弁いただけますでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成の合併以降に合併した市町村のうち、合併算定がえの特例期間の対象団体でございますけれども、平成二十年度では、合併団体五百六十七団体のうち一〇〇％の五百六十七団体、平成二十五年度算定におきましては、合併団体五百九十団体のうち九八・六％の五百八十二団体、それから、平成三十年度算定におきましては、合併団体五百九十団体のうち〇・二％の一団体となっております。
　なお、特例期間終了後、先ほどお話がございましたけれども、一定期間かけて段階的に特例措置を縮減させていくものとされておりまして、平成三十年度算定におきましては、段階的縮減期間の対象団体が、合併団体五百九十団体のうち九八・五％の五百八十一団体となっているところでございます。
○重徳委員　結局、今はもう一団体しか、もう最後の一団体ということになっているわけですね。これは栃木県栃木市というところだと聞いておりますが、これも今年度で終わりというふうに聞いております。合併算定がえというのはもう終わった、今年度で終わりだということでありますので、いよいよ各自治体からすれば厳しい状態になってきているんだろう。
　それから、先ほどあわせて聞くのを忘れていましたが、交付税の算定がえによって一時的にふやされていた交付税総額というものが、ピークのときから比べて幾ら落ちたことになるのでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　合併算定がえの特例期間が終了いたしまして段階的に通常の算定に移行することによりまして、合併算定がえの適用額でございますけれども、ピークでございます平成二十五年度算定の約九千五百億円から令和元年度算定の約千三百億円へと、約八千二百億円減少しているところでございます。
○重徳委員　この算定がえ制度がなくなったことによって、八千二百億円の交付税額の減ということです。これはいろんな原因で増減するものですから、交付税総額が丸々八千二百億円減ったということではないのかもしれませんが、少なくとも、合併算定がえの効果というものは八千二百億円分減少したということでございます。
　そこで、この資料の二枚目をごらんいただきたいんですけれども、これも市町村合併による効果でございます。
　財政基盤の強化ということで、財政力指数の変化が示されていますね。これは要するに、合併団体は大幅に財政力指数が上がった、そうじゃない、合併していないところは変わりないというような、こんなような資料だと思うんですけれども、合併したことで財政力指数が上がったというのが合併の効果だと言われますが、合併市町村で財政力指数が上がった要因というのは何なんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　合併市町村ごとに状況は異なりますが、一般論として申し上げますと、合併市町村においては、合併により、内部管理等の重複部門の解消や職員配置などにおいてスケールメリットがあることを反映いたしまして、基準財政需要額を算定する際に、基準財政需要額の増加が基準財政収入額の増加と比較し、相対的に抑えられることから、財政力指数が上昇する傾向にあるものと考えております。
　以上でございます。
○重徳委員　今の御答弁だとよくわからないのが、財政力指数が上がったことは本当に喜んでいいことなのかどうかということなんですね。
　つまり、合併をして、幾つかの団体が合併したことによって、今、基準財政の収入額と需要額という話でしたけれども、収入額は、合併したから、何か、どんとふえるという話でも、どんと減るという話でもなくて、基本的に税収を足し合わせた数字が収入額でありますから、合併しようとしまいと基本的には変わらないということだと思うんです。
　それに対して、じゃ、なぜ財政力指数が上がったかというと、その分母である需要額が小さくなったからということですね。その要因は、内部の重複がなくなったとかスケールメリットと今局長はおっしゃいましたけれども、これも、でも、理論値ですよね。
　つまり、例えば、公共施設の配置だってそうだと思いますけれども、それまで公民館が三町一つずつありました。これが、理論値として、このぐらいの規模の自治体は公民館が一つで済むはずだということであれば、需要額としては、一つの公民館のための財政需要としか計算されないのじゃないかと私は認識しているんですけれども。
　ですから、いろんな事情があって、合併したからといって三つを一つに簡単に減らせるものではないわけですから、もし、この需要額が、理論値といいましょうかね、あるべき姿として、この三町が合併したら公民館は一つだというふうに言われちゃうと、いや、実際、そんなに減らせられないよという自治体にとっては、単に需要額が小さくなった分だけ財政が厳しくなるということになりかねないんじゃないかと思うんですが、それは私の認識でよろしいんでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、合併算定がえの適用額についての増減というんでしょうか、縮減額を申し上げましたけれども、その合併算定がえ終了後の交付税算定につきましても、平成の合併により市町村の面積が拡大するなど市町村の姿が大きく変化したことを踏まえまして、支所に要する経費の加算でございますとか、旧市町村単位の消防署、出張所に要する経費の加算でございますとか、あるいは旧市町村単位の保健福祉に係る住民サービスの経費の加算など、平成二十六年度以降五年間かけて普通交付税の算定を順次見直してきたところでございます。
　したがいまして、これらの見直しによりまして、合併市町村に対しまして、合併算定がえの影響額の約七割に当たります六千七百億円程度が措置される見込みとなっているところでございます。
○重徳委員　今の御答弁は、つまり、簡単に言えば、八千二百億円合併算定がえの効果がなくなったけれども、何だかんだで六千七百億円上積みしているから、トータルでいうと千五百億円ぐらいは効率化されたけれども、効率化というか、交付税額が減ったことになるけれども、割と相殺されていますよ、こういう御趣旨でしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、平成の合併後の市町村の姿、これを実情を調査いたしまして、変化をしたことを踏まえまして、そういう需要を積んだということでございますので、そういう意味では、先ほど委員が御指摘のとおりでございます。
○重徳委員　じゃ、ちょっとまた違う切り口で検証ということを試みてみたいと思います。
　これは余り総務省が言えないというか、言っちゃいけないことなのかもしれませんけれども、結局、お金が随分厳しくなってきたな、財政が厳しくなってきたということが今回の平成の合併の大きな要素なんだとしたら、それは各自治体ももちろん厳しいんですけれども、要するに国の財布も厳しいから、自治体制を、統治機構を簡素化というか効率化する必要性が出てきた。それだけじゃないという話はもちろんわかるんですけれども、そこはやはり非常に大きな部分だと思います。
　また、これはどう捉えるかなんですけれども、日本の財政というのは、そもそも国と地方というのはほぼ一体で、今、財源不足が地方でありますと、交付税を出してもまだ足りないということになりますと、国の交付税特会とか一般財源からお金を捻出して、それでも足りない、折半ルールとかいろんなことで自治体が臨財債というものを発行する、こういうことで、国と地方がそれぞれ負担していますよみたいな形には一応なっていますけれども、その臨財債も結局はまた交付税で全部後年度負担するということですから、結局全部国が結果的には負担していると見ることもできるし、もっと言うと、国というよりは、国、地方が一つの財布で、その時々、やりとりしたり借金をしたり、こういうふうに見ることができるんじゃないかなと私はずっと前から思っていたんです。
　これは一言で、国と地方は財布が一つというか、一体なんだという見立てをしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、どのように捉えておられますでしょうか。
○高市国務大臣　国の財政と地方財政の関係につきましては、我が国においては、多くの行政分野におきまして、国と地方の役割分担が法令によって定められております。国が地方に支出を義務づけている事業ですとか、国庫補助負担金を伴う事業が多くなっております。
　他方で、地方の自主財源であります地方税につきましては、その充実を図っていくのですが、偏在性の小さい地方税体系を構築してもなお、税源の偏在というのは残ってしまうことになります。ですから、どのような地域であっても、国が法令などで定める一定水準の行政サービスを提供できるように財源を保障するというのは国の責務でございます。
　そういったことで、地方財政計画の策定を通じて地方全体として必要な財源を確保するということとともに、個別団体に対しても地方交付税によって財源保障を行うことが必要だということでございます。
○重徳委員　済みません、ちょっとわかりにくいやりとりになってしまったと思いますけれども、ちょっと今の話は一旦おいておいても、もう少し乱暴に言うと、市町村合併というのは国家財政に寄与したのか、こういう聞き方をしてみたいと思います。
　国はやはり財源を保障するわけですから、当然、地方自治体が赤字だらけだと国の国家財政に大きな影響を与えてきます。それが、財政力指数が上がった、ただ、そこは交付税でちゃんと補填しています、そういう説明なので、地方が本当の意味で財政健全化されたかというとちょっとわからないんですけれども、一言で言って、合併で国家財政の負担を軽減できたのか、国家財政に寄与できたのかという問いに対しては、どのようにお答えになりますか。