Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田大臣政務官　先ほど来申し上げておりますが、考え方と方針を取りまとめるものということになっておりまして、項目については各省庁でということになります。
○盛山委員長　私の方からちょっと申し上げますが、岡本議員の質問に対して、もう少しポイントをよく把握して御答弁をいただければと思います。
○岡本（充）委員　では、確認します。
　この会議は方針だけを示して、各項目は各省庁で決める、そういう理解でいいですね。政策の中身までは踏み込まない、そういう理解でいいですね。
○神田大臣政務官　先ほど来申し上げておりますが、社会保障改革の考え方と方針は取りまとめをいたします。そこで各省庁におろして、施策の具体化を進めていくということでございます。
○岡本（充）委員　大臣、それでいいんですか。
　では、社会保障会議からは方針だけであって、どういうチョイスをするか、さっきの話で、例えば適用拡大をどうするかとか、そういうような話が降ってくることはない、細かな項目は来ないということですよね。そういう理解でいいですね。
○加藤国務大臣　運用の仕方については内閣府でやっておられますけれども、私も構成員として参加している立場について申し上げれば、まず、二〇二五年、二〇四〇年といった将来の日本の社会を見据えながら、健康寿命を延ばしながら支え手をふやしていく、また、そうした中で、医療や介護のあるべき姿として社会保障全体はどうなるのか、そして、当然、そういう議論の中では、給付と負担のあり方についても議論がなされていくというベースだと思います。
　ただ、議員のおっしゃっている、どこまでがというのはちょっとこれからの議論ではありますけれども、ただ、少なくとも、最終的な、例えば年金制度をどうするかというディテールにわたっての議論は最終的には社会保障審議会のそうした場であり、あるいは労働政策であれば労働政策審議会の場であり、それぞれの中でしっかり中身を詰めていくということになるんだろうと思います。
○岡本（充）委員　であれば、内閣府から出てきた案に対して、最終的に労政審なり社保審で、それについて、方向性は示されているけれども、意図したものと違うものが出てくることもあり得る、そういう理解でいいですね。それは、だから、最後は決めるのは社保審であり労政審なんだ、そういう理解でいいですね。
○加藤国務大臣　意図したということがないように、先ほど内閣府から話があったように、メンバーも構成がなされているというふうに承知をしております。
　先ほど申し上げたのは、このディテール、制度の詳細な設計は、もちろんそれぞれのつかさつかさである審議会等で議論はいただくということになるわけでありますが……（岡本（充）委員「決定権はどこにあるんですか」と呼ぶ）
　決定権というか、基本的にはそこを経て最終的には決まっていくということでありますけれども、ただ、これは全体としてそういったメンバーが集まって議論されているわけですから、そこの場において先ほどあった方針等々については打ち出されていくものというふうに承知をし、また、それについては、入っているメンバーが、それぞれの審議会のトップの方が入っているわけでありますから、そごがないような議論がなされていくものというふうに思っております。
○岡本（充）委員　そごのない議論がなされるんでしょう。
　ただ、今の話で、では、最後に決定するのは、僕はそこを確認したいんです、最後にどういう政策を決めるのかは労政審であり社保審なんだ、この理解でいいんですね。ここだけです、最後、確認。
○加藤国務大臣　最後に決めるのは、最終的にはそれぞれ、例えば法律を、例えば私のところであれば法律を担ぐ大臣が最終的に決めるし、もっと違う言い方をすれば、政府が責任を持って決めるということだと思います。
○岡本（充）委員　それはそうでしょう。政府提出になるんですから、閣議決定して。
　ただ、そのディテールを決めるのは、労政審であり、社保審の審議を経て、そこで決められたことがディテールとなって出てくる、こういう理解でいいですよね。つまり、今回の会議から投げられたものが、そのまま、ある意味もう法律になって出てくるような、そういうイメージじゃないんだよね。そこの確認をしたかったんです。もう一回、最後に。
○加藤国務大臣　今の段階で、どういったものが出てくるということはつまびらかに申し上げる状況ではありませんから。
　ではありますけれども、基本的に、先ほどから申し上げておりますように、我々の、年金だったら年金部会で議論したり、医療だったら医療の関係であったり、労働政策だったらそれぞれそういったところの審議を経て、特に法律、法令のことについては議論をしてきているわけでありますから、当然そういうプロセスを踏むことにはなるわけであります。
○岡本（充）委員　そういうプロセスを経て法律が出てくるというふうに理解をしました。
　そうしましたら、この社会保障改革の話はまずはここまでにして、次の話題に行きたいと思います。
　地域医療構想を進めていこうという中で、九月に公的病院、公立病院の再編についての、まあ一つのデータと厚労省は言っていますけれども、示されました。現実的にいろいろな波紋が広がったわけでありますけれども、厚労省の役所の皆さんは、資料の二ページ目にもありますけれども、公表は唐突だった、こう言って、厚労省謝罪と書いています。
　大臣としては、今回の再編統合を促す公立病院名の公表をめぐるこの間のいろいろな御批判も聞きながら、反省する点はあるんですか、それとも反省はしていないんですか。
○加藤国務大臣　少子高齢化や、それぞれ地域で人口動態が変わっていく、あるいは医療を支えるそうした資源にも限りがあったり、また、そういった中でそれぞれの地域において将来を見据えて最適な体制をつくっていこうということが地域医療構想であり、これ自体はそれぞれの地域でお決めをいただいた。その実現に向かって地域が取り組み、また我々も最大限協力をしていく、これが基本姿勢であります。
　そういう中で、地域医療構想を踏まえた形で具体的な方針が出てきたわけでありますけれども、地域医療構想全体で見ているのに比べると、更にもう少し議論が必要ではないか、こういう御指摘があって、私どもから、先般、今委員のお話があったデータを出させていただいたわけであります。
　ただ、それに対して、唐突であるとか、あるいはこれで地元の病院がなくなってしまうのではないかという懸念を国民の皆さんあるいは地域の皆さんがお持ちになられた。それに対して、地方からもさまざまな御批判、御叱責を頂戴しているわけでありますから、その辺については私どもも真摯に受けとめながら、大事なことは、それぞれ地元の理解を踏まえながら、地域に合ったそうした医療提供体制をつくっていくということが目標でございますから、それに向けて、皆さんがそうした方向で一緒になってやっていただける体制をつくっていく。
　そういった意味において、これからもこうした説明は丁寧に行いながら、また必要な資料を我々としてもしっかり提供しながら、地域における議論がしっかり進むように対応していきたいと思っています。
○岡本（充）委員　つまり、それは反省の弁という理解でよろしいですか。確認です。反省をされているのか。
　いや、だって、事務方の人たちは謝罪しているんですよ。大臣はそれについて、やはり反省すべき点があったと考えているんですよね。そこの点について答えてください、明確に。
○加藤国務大臣　したがって、今回の事象について、それぞれの御叱責を真摯に受けとめて、それを踏まえた対応をしていきたいということ、これはまさに、委員の御指摘の反省というのは、私にとっては、そういう対応をとっていくということがそのことだと思います。
○岡本（充）委員　素直に反省している、反省する点があったと言えばいいじゃないですか、そんな回りくどく言われずに。結局反省ということはそういうことでございますと言うぐらいだったら、最初から言えばいいんですよ。やはりこれは反省すべきところはあったんです。
　一方で、三ページ目には、厚労省の職員の中からこんな声もあると。ばり雑言も想定の範囲内、リスト公表はやってよかったし、我々は当然やるべきこととして進めてきたという意見もあるそうですけれども、こんな意見が、実際、医政局の中にあるんですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員今引用されました記事についてコメントすることは、私、適切でないと思いますけれども、私ども、地域医療構想を進めるべく、今回一連の取組を進めている。
　それを担当しております医政局といたしましては、先ほど大臣からお話ありましたように、重ねては申し上げませんけれども、関係者の方々全体の御理解を得、私どもがお示しをした客観データなども活用していただきながら、それぞれの地域において議論が進み、具体的な地域医療構想が実を上げるということが一番大事なことだというふうに思っておりますし、それに向けて、我々自身が行動すると同時に、関係者の方々に対する物言いなどについても十分気をつけ、また、データなどの出し方についても、地域からいただく御意見をきちっと受けとめてこれから対応させていただきたいという思いで、私ども担当させていただいております。
○岡本（充）委員　リストの公表が唐突だったという問題だけじゃなくて、中身の検証の仕方もどうかなと思っているんですよね。
　比較する病院が、ＡとＢという病院が二十分圏内にあって、同じ医療圏の中で二十分圏内。これは、ＡとＢとを更に比べて、Ｂと更にＣを比べちゃったら、下手をすればＡとＣの距離は四十分あるかもしれないんですよね。
　そういう意味でいって、今回、これは通告しているんですけれども、医政局長でいいですけれども、最大何分の距離があるような地域の病院が再編の対象となっているんですか、時間数で。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘いただきましたように、今回の取組におきましては、近隣において競合する病院についての公立病院を中心とした機能を明らかにするという作業をしております。
　その際において、当該公立病院を中心としまして、そこから車で二十分というものを私どもとしては一つの前提として、この前提を置くに当たりましては、民間有識者や医療関係者も入っていただいたワーキングにおいて、公開の場において御議論を積み重ねさせていただきましたけれども、そこでの御議論も踏まえた上で、片道車で二十分というものを一つの目安として今回分析をさせていただいているというところでございます。
○岡本（充）委員　違う違う。二十分の根拠を聞いているんじゃないんです。Ａという病院とＢという病院を比べたら二十分の距離ですね。さらに、Ｂという病院にでは再編できると思ったら、Ｂという病院と更に二十分でＣという病院があるかもしれません。このＣという病院とを比較したら、またここと再編できるといったら、ＡとＣの距離は、もし一直線なら最大四十分かかりますね、こういう形です。
　こうやって統合、統合が進む、再編、再編の対象が広がっていった場合、最も遠い距離は何分なんですかということについて、通告をしているので、答えてください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　申しわけございません。委員の御質問を捉え損ねているのかもしれませんが、先ほど繰り返し申し上げましたように、今回、公立病院一つ一つに着目をして、車で二十分、もちろん、そこから先に、競合先の病院からまた二十分、例えば公立があり、二十分先に民間があって、その民間から二十分先に公立があってというようなケースも起こり得るかと思いますけれども、今回、まずデータをお示しするに当たりましては、個々の病院からの二十分という形で一定のリストとしていますので、そこから先、今おっしゃったように、公立があって、民間があって、公立があってといういろいろな形については、それぞれの再編の具体的な内容にかかわるものとして、それぞれの地域医療構想会議において御議論いただくということを想定して示しているところでございます。
○岡本（充）委員　あの星取り表の、白黒の黒星がついている表は、ＡとＢという公立病院、公的病院を比較しているんですよ。比較して、ここに再編できますねといった後に、この病院もほかの病院との比較対象にされちゃうわけですよ。そうすると、更にここにいきますねという話になっていくんです。大臣、わかりますよね。玉突きみたいになっていくわけです。
　こういう仕組みで比較しているでしょう、事実関係としては。一回だけの比較じゃないですよね。玉突きが起こり得る仕組みになっていますよね。なっているんです。だとすれば、それは一体、今回の表でいったら、最大何分の距離のところと再編の対象という議論になっているのかということを私は聞いているんです。
　大臣、そんなわからない話じゃないですよ。そんな渋い顔をされなくても。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　公立病院から二十分、その二十分先にまた二十分というのがある場合には、確かに、それをもってして、今回のデータの公表に当たりましては、いわゆるフラグを立てるという形で、ほかの要件も合致していれば明示をするということになってございますけれども、距離だけで申し上げれば、この病院、この病院、この病院、この病院と、基本的にはつながっていき得ると思います。
　ただ、じゃ、二十分後に、どこかで公立病院がなくなった、民間病院がなくなったというところになりますと、いわばつながりはそういう形でとまるということだと思いますし、あくまでも、距離についても、距離だけの規定ではなく、ほかの要素、機能がバッティングしているかということもあわせて見ているということや、個々、そういう形で今回フラグを立てさせていただきながらも、結果、それが今おっしゃったように、全部数珠つなぎ的に何らかの形で具体的な見直しにつながるかどうかなど、具体的な内容については、お示しした後のそれぞれの地域における議論によるというふうに受けとめております。
○岡本（充）委員　結局、答弁を用意していないということですね、それは。何分間かかるのかということを聞いたわけですよ。
　最大何分かかるのかということについて、結局のところ答弁を用意していなかったというのが答弁でしょう。そうですよね。答弁が用意できていなかったんですよね。そういうことですね。だから、答弁が用意できていなかったんですよ。そう言ってくださいよ、ちゃんと最初から。答弁が用意できていないんです。
　やはり、これはどういう考え方なのかというのが非常にわかりづらいんですよ、今言ったように。場合によっては、とんでもない距離、患者さんは行かなきゃいけなくなる可能性があるわけです。これは調査の仕方も問題だったと思うし、それから比較の仕方も問題だったと私は思いますよ。公表の仕方ももちろん問題だった。そういう意味で、幾重にも反省するべき点があるのではないかと思います。
　次の課題に行きたいと思います。
　援護事業、これもいろいろな人がやっていますから、ちょっと私はポイントを絞ってやりたいと思います。
　それでも骨を焼くのかということについて聞きたい、これが一つ。それから、一体誰がどこまでこの話を知っていたのか。
　きょうは辺見さんに来ていただいています。辺見さん、七月の九日から今の職につかれましたか。そうですね。いつこの話を知りましたか。このＤＮＡ鑑定人会議で、どうやら日本人ではない可能性のある骨が多くあるのではないか、こういう話が上がっているという話を、いつ辺見さんは知りましたか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問のとおり、七月九日に赴任をいたしまして、その後、七月の下旬に報道がなされたところでございますけれども、正確に日付をちょっと今申し上げる準備はございませんけれども、報道に近接したタイミングであったというふうに記憶しております。
○岡本（充）委員　そこは極めて重要で、報道の前でしたか、後でしたか。日付はいいです。少なくともそれぐらいはわかるでしょう。報道の前でしたか、後でしたか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　前でございます。
○岡本（充）委員　それは本当に、じゃ、近接した前だった。
　そして、辺見さん、そのことを知って、今の加藤大臣ではありませんけれども、大臣にいつその情報は上げましたか。報道の前ですか、後ですか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　記憶のみでちょっとお答えさしあげることが難しいところでございますが、同じく報道に近接したタイミングであったと思います。
　前か後かについては、済みません、今、正確にお答えする必要があると思いますので、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　ということであれば、自分は前に知っていたけれども、前に伝えたかどうかわからない。つまり、直ちに伝えたかどうかはわからない、こういうことを言っているということですね。
　直ちに伝えたのであれば、当然報道の前になっているんですよ、自分は報道の前に聞いたと言っているんですから。だけれども、大臣に伝えたのは報道の前か後かわからないということは、そこに何日間かのタイムラグがあったということを今言われているわけですよ。ああ、これはとんでもない話だ、すぐ行かなきゃというのだったらすぐ行っていますから、それも報道の前に決まっているわけです。
　という意味で、やはりこれはいろいろな危機管理的にも問題があったなというふうに思うわけでありますが、この問題点とあわせて、あと、焼骨の話は最後にどうしてもやりたいですが。
　ほかに同じように、援護部局内で問題、例えばお金の使い方かもしれない、何か問題があるということについて、洗いざらいきちっと調べる必要があるんじゃないか。今回の話だけじゃなくて、実は審議官が知らない話がまだあるんじゃないか。
　きのうも管理職の方が来られて、私、話をしましたよ、知らないことがあるんじゃないかと。それを今回出させる機会かもしれませんよ。そういう意味で、きちっと職員から、ほかのことも含めて、知っている問題点を聴取する必要があると思います。
　大臣、どうですか。これはやってみられたらいかがですか。まだやっていないと思いますよ。
○加藤国務大臣　援護局においては、たしか私の記憶では、出張旅費等に関してもいろいろ課題があったということもかつてあったわけであります。
　ちょっと、幅広いというとあれですけれども、まずはこの遺骨収集に関して、今回フィリピンの話があり、そして今回シベリアの話がありましたけれども、それ以外の地域も含めて遺骨収集事業をやっているわけでありますから、またこれまでやってきたわけでありますので、その辺についてどうだったかということはしっかりとフォローしていく必要がまずあるだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　それは、まず今回の問題はそうですよ。ただ、ほかにもあるんじゃないかということを聞いてみられたらいかがですかと提案をしているんです。聞いてみられたらいかがですか、やられるおつもりはありますかということですから。やってみたいと思いますと言うか、検討したいと思いますと言うか、やりませんと言うか、三つです、答えは。どれですか。
○加藤国務大臣　ほかにありませんかというのは、何といいますか、問題の捉え方だと思うんですね。やはりしっかり調査するなら、それなりの問題意識を持ちながら、この点についてはどうかということをいろいろ詰めていかなければ、しっかりとした調査にはならないというふうに思いますので。
　まずは、先ほど申し上げた、そうした全体の遺骨収集作業がどうなっていたのかということを調べる中で、またいろいろ課題が出てきたとすれば、当然それについてまた調べていく、そういうことで対応していきたいと思っています。
○岡本（充）委員　ほかに眠っている課題をこうやって掘り起こさないという宣言をされる大臣もどうかと思いますけれども。
　私は、ほかに眠っているかもしれませんよ、聞いてみられたらいいじゃないかと言っているだけですから。後ろに室長も座ってみえますけれども、聞いてみたいと室長はおっしゃっていましたが、大臣が聞いてみたいと言ってもらわなきゃ、それは室長も答えられないですよ。かわいそうだと思いますよ、大臣。トップとしてやはりそれを決断して、聞いてみられたらいいだけですよ。
　では、続いて、焼骨の問題に行きたいと思います。またやりますから、この話は。
　骨を本当に焼いてしまっていいのか。仏様にしたいという人がいるんですと総理は私に答弁されました。それは、日本人であるかどうかだけでなくて、個人の特定にも大変有用なＤＮＡを、焼いてしまってもう再現不可能にしてしまうことは、私はやはり問題がある。
　今の技術でかなり抽出できるようになってきた、戦後直後だったらそれはできなかった。でも、今できるようになってきたんだ、それをきちっと御遺族にお話をして、御遺族のところまで骨を返すためにも、ここは検体をきちっととる、若しくは、検体がとれなくても、今後ＤＮＡをとれる可能性がある、だから焼かずに持って帰ってくるということを丁寧に説明すれば、多くの御遺族は理解されると思いますよ。いろいろな国が焼かずに持って帰ってきている、ＤＮＡを抽出しようとしている、これをやるべきだ。
　それからもう一つ。次からはこうしますといろいろいただいています。まだこの問題はいろいろあるからまたやりますけれども、私は、現地でＤＮＡの鑑定が迅速にできるシステムを導入することができると思いますよ。決して大がかりな施設がなくても、今や、ＤＮＡの重要なポイントを見るだけであれば、これはできるんです。だから、現地で調査をする、そういうスキームをつくられてはどうですか。
　現に、インドネシアではそうした現地で調査するスキームを厚生労働省はつくろうとしていますよ。インドネシアでできるなら、ほかでもできるでしょう。やられたらどうですか。そうすれば、より確実に持ち帰りが早くできるわけでありますから。
　その二点、検討される御予定があるのかどうかについて御答弁を求めます。
○加藤国務大臣　まず、焼骨の話がありましたけれども、まさにこれから遺骨収集のやり方についてどうすべきかということについて議論をいただいておりますので、その議論を踏まえながら、そういった中で、その焼骨の議論も、当然、その蓋然性が、先ほど他の委員からもお話がありましたけれども、本当にどこまで蓋然性があるのかという指摘もあります。そうなれば、かなりの部分を検体の形で持ち帰りながら調べていくということに当然なっていくんだろうと思いますので。
　そういったことも含めて、先ほど地域、国によってはとありましたけれども、日本の場合には焼骨という、そうした宗教的なというんでしょうか、対応もありますので、そうした御遺族のお気持ちも踏まえながらではありますけれども、やはり大事なことは、日本人の遺骨を日本に一日も早く、そしてできれば家族のもとに返していくということでありますから、それにのっとって、どうすべきかということについて、遺族の方ともしっかりとお話をさせていただきたいというふうに思います。
　それから二点目の、今、インドネシアの話は、ちょっと私、初めてお聞きをしたのでありますけれども、いずれにしても、スピーディーに対応しようと思ったら、現地でこうした鑑定ができる、これは私も一番だというふうに思います。ただ、それがどこまで現在の技術でできるのかどうか。
　この辺も含めて、今、有識者、専門家の中で御議論いただいておりますので、まず、その議論を踏まえながら当面対応していくとともに、また、これから技術は日進月歩で進んでまいりますから、そうした技術が具体化されれば、当然、より現地の中で対応していくという方向、これは目指していかなければいけないと思います。
○盛山委員長　次に、尾辻かな子君。
○尾辻委員　立国社の尾辻かな子です。
　加藤大臣、お久しぶりでございます。そして、副大臣、政務官に新たになられた皆さんも、どうぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、私からは、岡本委員に引き続きまして、地域医療構想について更にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　それを聞く前に、十月二十八日に経済財政諮問会議において安倍総理が発言をされております。それはどういう発言かというと、持続可能な地域医療体制を構築するため、地域医療構想に基づき、病院の再編とともに、全国でおよそ十三万床あるとされる過剰なベッド数の削減などを着実に進める、こういう発言でした。
　ちょっと十三万という数字が、今までの中では出てこなかった数字でありますので、この十三万ということは民間、公立、公的を含んだ数字なのか、また病床機能はどういうところなのか、この辺についてまず教えていただければと思います。
○盛山委員長　吉田厚生労働省医政局長。（尾辻委員「いや、大臣にお聞きしたいと思います。大臣御出席されていますので」と呼ぶ）
　ちょっと説明をさせて、それからにします。
○吉田政府参考人　事実関係をまず御説明をさせていただきたいと思います。
　今御紹介いただきました総理大臣の御発言につきまして、その裏について、裏といいましょうか、そのバックデータにつきましては、私どもとして、きちっと担当省庁として、これからその趣旨についても整理をさせていただきたいというふうに思っております。
○加藤国務大臣　あの総理の発言は、あの経済財政諮問会議で、マスコミが入った中で発言をされておりますので、もうこれは既に出ているところでありますが、読み上げましょうか。（尾辻委員「いや、いいです」と呼ぶ）いいですか。
　その中で、先ほど委員の御指摘があった、病院の再編と過剰なベッド数の削減の指示という、そういった指示は総理の発言の中にはございません。ただ、民間のペーパーの中にはそういうのがあったというのは記憶をしております。
　十三の数字は、全体の数とそれから現在の休眠ベッド数ですかね、たしか、それを足したら十三になるという説明を聞いたところであります。
　もし必要であれば、事務局からきちんと答弁させます。
○尾辻委員　まず、十三万という数字の、民間、公立、公的含めてなのか、病床機能はどうなっているのか。
　さっき、医政局長は、これからだという話があったと思いますが、更に何かあるんでしょうか。
○吉田政府参考人　先ほど総理云々という形での御発言がございましたので、私、それについては確認する必要があるということでございましたが、先ほど加藤大臣からの御答弁もありましたように、改めて今、私自身、頭を整理させていただきますと、あの会議において、私どもも承知をしております十三万という数字は民間議員の方々からのペーパーの中にあった、これは事実として確認してございます。
　それについての我々としての考え方は、今大臣からもお話しのようなものが、大体、積み上げていくと十三万だろうということでございます。
　それの内訳的な機能などにつきましては、よく精査をさせていただきたい。
　今後、この地域医療構想を進めるに当たって、一つの御示唆として民間議員の方々からのペーパーが出ておりますので、私どもよくそれを分析させていただきながら、それはそれとして、私ども進めるべく、地域医療構想を推進させていただきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　この地域医療構想がこれだけ地域や自治体、病院にショックを与えている中で新たな数字が出てきて、その病床機能もわからない、民間、公立もどうなっているかわからないという数字がいきなり出てくることに、私は本当に驚きを覚えています。一体どういうふうに政府として考えているのか、整合性がどうとられているのか、ここは非常に疑問が残るというふうに私は感じています。民間の方が出されたということであれば、またこれから地域医療構想の目標が変わるのかということも懸念をするところです。
　さて、四百二十四の公的・公立病院がこうして名指しをされたということについて、これからお伺いしていきたいというふうに思います。
　私は、昨年の七月十一日の委員会質疑でも、地域医療構想は、地域医療を守る観点で病床数の調整を行うべきだということを申してきました。
　ところが、今回の病院名の公表、マスコミの報道、先ほど岡本委員からもありましたとおり、やはりこれは非常に唐突であったと言わざるを得ない。特に再編統合という言葉、これは普通に聞くと、やはり病院がなくなるんじゃないかとか、そういう言葉なんですね。ダウンサイジング、病床削減だといっても、再編だ、統合だと言われたら、もうなくなるんじゃないかというふうになるわけです。
　今いろいろされていますけれども、一旦プレスリリースしてマスコミ報道されてしまったら、正直言って、これは後の祭りじゃないのか。まず、本当にこのプレスリリースのあり方はよかったのかということも、やはり私はすごく疑問を感じています。
　結局、こういうやり方で厚生労働省がいきなり名前を公表することが本当に地域医療構想の活性化につながるのか、名指しされた方は、信じられるのかという、信頼関係を損なうということになると思うんですね。より硬直化や反発や警戒を生んでしまうんじゃないか、こういうことを懸念せざるを得ない状況だというふうに思っております。
　きょうは、お手元に、全国市長会や知事会がこれを受けてさまざまな発言をされている、意見があるということで、添付をさせていただきました。
　例えば、知事会の方からは、平成二十九年七月以降における機能転換やダウンサイジングの方針が合意された医療機関も含まれているとか、こうした状況を考慮せずに、厚生労働省が分析結果のみで一律、機械的に公表したことは、地域医療構想調整会議の協議結果を軽んじた対応だとか、厳に慎むべきだという言葉まで出ておりますし、むちゃくちゃ思い切った乱暴なやり方だとか、市長会でも、唐突感があって地域住民に動揺を与えたと、異論噴出の状態になっているわけです。
　こうした地方三団体や自治体からの強い懸念の声、そして、それによって住民や患者や病院職員の皆さんには非常に不安が広がったわけです。
　このことについてどう捉えておられるのか、先ほど岡本委員もありましたので、簡潔にお答えいただければというふうに思います。大臣、お願いいたします。
○加藤国務大臣　まさに委員が御指摘のように、この地域医療構想、構想そのものはそれぞれの地域でお決めをいただいた、そしてやはり限られた資源、そして今、医療ニーズも随分変わってきている中で、それに応じたより適切なサービスがそれぞれの地域で行われていく、それを目指して、地域が挙げて、そして我々国も応援してやっていこうという中において、信頼感、これは非常に大事なことでありまして、そういった意味において、今回の一連のこうした発表等を通じて、そうした信頼感に対してさまざまな御批判を頂戴しているわけでありますから、そのことは我々謙虚に受けとめながら、まずは、今回のこうした資料のそれぞれの、データにする意味とか、今回発表した趣旨とか、そういったものをそれぞれの地域において御説明をさせていただき、また、必要であれば、より細かい地域においても御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　やはり病院名を出すのは唐突だった、拙速だったと言わざるを得ないわけで、この公表の前に、例えば地方三団体とか、公立病院であれば主管省庁は総務省であります、こういったところと協議をされて出されているのか。この手順について、大臣と、そして総務省、きょうは副大臣に来ていただいておりますので、お聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　経緯だけ申し上げると、それが十分だったかというのは、また御批判は御批判として受けなきゃいけないと思いますけれども、地域医療構想に関して、これはワーキンググループで議論をさせていただいておりまして、その中には、公立病院の代表として全国自治体病院協議会、また医療政策を担う都道府県の代表として全国知事会衛生部長会からそれぞれ構成員として参画をいただき、また総務省については、また後でお話があると思いますが、公立病院を所管する立場からオブザーバーとして議論に参加をしていただいたところでございます。
　また、こうした考え方については、さまざまな機会を通じて地方三団体やまた総務省にも情報提供はさせていただいたということではあります。
○長谷川副大臣　今回の検証要請病院の分析、公表については、骨太二〇一九を受けて、厚生労働省の責任において行われたものと承知しております。
　総務省としては、地域医療構想ワーキンググループにおいてオブザーバーとして出席をしてきたほか、今回の公表直前に厚生労働省から公表内容、方法等を説明を受けたものであります。
　人口減少や少子高齢化が進む中において地域医療構想の実現は必要でありますけれども、一方で、地域医療構想調整会議における議論というものは、地域の実情を十分に踏まえることが重要であるというふうに考えております。
　そのために、公表後速やかに地方団体との意見交換をすべく、今月四日に、第一回の地域医療確保に関する国と地方の協議の場を、地方三団体、厚生労働省及び総務省により開催したところであります。
　今後も、この会議において国と地方が協議を重ね、地域医療の確保に向けた取組が進むよう、適切に取り組んでまいりたいと考えております。
○尾辻委員　本当は、公表の前にこういったことをやって、どの病院が本当に再編統合とか病床削減が必要かというのを出すべきだと思うんですね。今お話をお聞きしていると、情報提供はした、でもやはり協議はされていないわけです。協議しないまま、厚生労働省の責任において出しているということ。
　ワーキンググループについても、総務省はオブザーバーで入っているわけですから、意見が言える委員として入っているわけではありません。主管省庁抜きにこうして名指しでリスト化されているというのは、ちょっと順番が逆じゃないかというふうに思います。
　その後、今回のワーキンググループの公表の後ですけれども、地域で説明会を、橋本副大臣も行かれてされているかと思います。これでどういう声が出ているのか。また、一番お聞きしたいのは、ちょっと時間がないので、撤回という声が出ているのかということについて、ちょっとお聞きできたらと思います。
　副大臣、よろしくお願いします。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　お話をいただきましたように、今、地域ごとにやっておりまして、その初回の、九州で行った、福岡で行った会の方に私も出席をいたしました。
　その場におきましてさまざまな御意見をいただいておりまして、データを撤回すべきだという声があったということも事実でございます。
○尾辻委員　実はこの説明会、私が聞いたところによると、十七日に行われた九州、何か、現場や自治体に話があったのはその二日前、十五日だった。十六日に返事をしてほしいとか、そういうタイムスパンでこの地域での説明会が行われたと聞いているんですけれども、それで合っているかどうか。これは医政局長で結構です。
○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　ちょっと手元に正確な数字を、申しわけございません、用意してございませんので、少し私どもの記憶で申し上げる部分があることをお許しいただきたいと思いますが、十七日に開催することについては、少なくとも、前日とか前々日ではなく、もう少し、週前から御案内はさせていただいていたかと思います。
　ただ、その間に、私ども、当初、会場の都合から、御連絡申し上げたところから、より多くの参加ができるようにすべきという御要望、御意見もいただきまして、そこである程度仕立てを広げたという部分もございましたので、最終的な、オフィシャルなといいましょうか、御案内がいつだったかというのは少し、私手元で確認させていただけませんが、十七日にやらせていただくということの御案内はもう少し早かったかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、今ほかの会場でも行っておりますように、十分な、私どもとして、働きかけをもっとすべきではないかという御意見、あるいは運営を含めて工夫すべきではないかというのも、運営しながらいろいろいただき、そして改善をさせていただいております。そういうものも今後とも続けながら、さらなる地方に対して出向いて御説明するような取組は続けさせていただきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　非常に後手後手に回っているような、そして大慌てで説明会をしているような印象をやはり受けるんですね。
　そして次、ワーキングチームが公表された個別病院、それはデータに基づいて皆さん機械的に出されたということなんですけれども、その信頼性ということについてお聞きしたいと思います。
　東京都済生会中央病院、ここも入ったわけですけれども、病院が十月十一日に見解をホームページで公表されておられます。もちろん、突然の名指しに、医療関係者、患者さん、家族、職員に大きな衝撃を与えた、不条理に憤りを感じるという強い言葉とともに、実はこの病院は、新しい新棟がちょうど二〇一六年七月から二〇一七年五月というデータをとっている間にあったり、診療実績も、二〇一七年六月のこの一カ月のときに、まだまだ新棟ができていなかった、だから、稼働率が二〇％とか物すごく異常な低値になってしまった。こういう病院の建てかえの事情によって、そこで得られた数字が異常値のようなことを示した、こういうところまで公表に挙げられたとかですね。
　熊本市立の熊本市民病院も、ことし十月一日に新たにオープンをされていまして、皆さんも御承知のとおり、二〇一六年四月の熊本地震で主要病棟が被災をされているわけです。なので、休診をされている科などもあって、大幅縮小しているときにこのデータの収集があった。なので、非常に診療実績が少ないという評価をされてしまって、これもまたデータとして挙げられてしまったわけですね。
　こういった一律、機械的なデータで、事情も知らない、細かい地域の事情がわからないままに病院名を挙げてしまった。病院側からしたら、たまったものじゃない、風評被害だということになると思います。済生会中央病院では、公表があってから、入職の内定が決まっていた技術部門の職員が辞退したということまで起こっている。
　病院の先行きに不安があれば、医師も来てくれない、看護師やコメディカルなど、支える職員も集まらない、患者も集まらない、こんな危険性があるわけですから、個々の事情を顧みずに、一律、九項目と六項目で機械的に判断した、これは本当におかしいというふうに思います。このデータについて、おかしいというふうに思われないでしょうか。私が挙げたところ、いかがですか。医政局長で結構です。イエスかノーかだけで結構です。簡潔にお願いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　地域医療構想を進めるに当たっては、今おっしゃった病院以外にも、個々それぞれの病院、さまざまな状況を抱えておられる中、進めております。今般の分析におきましては、公平性を担保するという観点から、最新の病床機能報告、これは二〇一七年度でございますが、のデータを機械的に用いて行わせていただいております。
　まさにそれぞれ地域によって、あるいは個々の病院によって抱える御事情もあるというふうに思いますけれども、それをまさに今後、地域医療構想調整会議において十分留意が必要であるということを、地域における各意見交換などを通じて、あるいはいろいろな機会にメディアの方々も含めてきちっと丁寧に発信をして、この全体の取組について御理解また御協力をいただくように努力してまいりたいというふうに思っております。
○尾辻委員　地域調整会議で議論をしようと思うと、民間病院のデータもなければこれは比較しようがないわけなんですね。この民間データについて、どういうふうに、いつまでに出されるのかということについてお聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今般の公立・公的医療機関等のデータの公表に当たりましては、今月の国と地方の協議の場においても、民間医療機関のデータを早急に公表すべきという御意見をいただいております。
　私ども厚生労働省としましても、地域医療全体を見直す観点からは、民間医療機関についても競合状態の可視化を行う必要があるというふうに考えております。
　現在、各地域において、先ほど来お取上げいただいておりますように、意見交換などを行っているところでございまして、具体的にどういった形で可視化を行うのか、それをいつ、どのような形で提供するかにつきましては、意見交換における自治体関係者あるいは医療機関関係者などのさまざまな御意見を踏まえて、今後判断してまいりたいと思っております。
○尾辻委員　いや、まだ決まっていないということはちょっとびっくりなんですけれども、そうすると、来年の三月若しくは九月までに報告をしてくださいと言っているスケジュールは一体どうなるのかということですよね。まずデータがないと、これはスケジュール的にできないということになりませんでしょうか。
　ちょっと質問の順番は違いますけれども、こんな状態で本当に、都道府県に通知を出したり、来年三月、九月までの期限として、地域調整会議から報告を求めるということになるのか。ここについては、ちょっと大きなことなので、大臣、お聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　公立・公的医療機関等の具体的な対応方針の再検討の要請に当たっては、まずはそれぞれの地域に直接伺い、今回の取組の目的、趣旨を説明して、意見交換を重ね、そして、そうしたことを踏まえて、別途、今委員御指摘のような民間のデータもお渡ししながら議論していただくということが必要だというふうに思っております。
　再検証を要請する通知の発出時期については、意見交換会を通じて得られた自治体等の意見等も踏まえて、適切に判断していきたいというふうに思っております。
　ただ、前提として、骨太方針の中に、二〇一九年度中に対応方針の見直しを求める、医療機関の再編統合を伴う場合については、遅くとも二〇二〇年秋ごろまでとされている、このことも念頭に置きつつも、そうした実態を踏まえて考えていきたいと思います。
○尾辻委員　実態を踏まえというところが私は本当に大事だと思いますよ。だって、民間のデータがないのに結論を出せと言われても、比較できるものがないのにどうやって検討していくのかということがありますから、まずは地域の声を聞いていただいて、民間データを出していただいてからであります。それも、いつ、どこにというのも全然なくては、本当に、その締切りのことが、骨太で言っているからということだけで、中身がないまま、また、地域の合意を置き去りにするようなことはあってはなりませんので、これはしっかりとスケジュールを、このままでは私は間に合わないと思いますから、スケジュールを見直していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　公立・公的病院のことについて、もう少しお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　今回、狙い撃ちをされたということなんですけれども、公立・公的病院は、新公立病院改革プランや公的医療機関等二〇二五改革プランに基づいて、既に病床の削減や経営形態の変更などを実施をしてきているわけです。にもかかわらず、ワーキンググループの議論などを見ると、公立・公的病院は繰入金が自治体から入っている、いわば優遇措置があるから優先して病床削減などを検討すべきだというような発言が聞かれるわけです。
　僻地、周産期、小児科、災害拠点病院など、不採算の政策医療を担っている分を補填しているのであって、これを優遇措置というふうに厚労省は考えておられるのか。あわせて総務省にもお聞きしたいと思います。大臣からお願いいたします。
　　　　〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　まず一つ今回の背景にあるのは、今お話がありましたように、新公立病院改革プランや公的医療機関等二〇二五プラン等に基づいて、個別の病院で既に病床の削減、機能転換も行っている事例がある、このことは承知をしておりますけれども、一方で、今回、具体的方針をお出しいただいていますけれども、その中身を見ると、全体として急性期からの転換が進んでいないという指摘もあって、今回の対応をさせていただいているということでございます。
　もちろん、公立・公的医療機関等については、その期待される役割に鑑み、自治体の一般会計からの繰入れや税制上の措置が行われているというふうには認識をしているところでございまして、そういった意味において、地域において将来の医療提供体制のあり方を議論する際には、そうした財政、税制上の支援に見合った役割を果たせているのかといったことについても考慮をいただく。そういった意味において、今回、我々こうした資料を出させていただいて、更に議論を進めていただきたいということであります。
○長谷川副大臣　結論から申し上げますと、一概に優遇であると断定はできないというふうに考えております。
　公立病院は、民間病院の立地が困難な僻地等における医療、あるいは救急、周産期、小児医療等の不採算・特殊部門等に係る医療などを提供する重要な役割を担っているものと認識をしております。このことから、不採算・特殊医療の提供等に要する経費についても、必要な特別交付税措置を講じているものであります。同時に、公立病院全体に対して普通交付税措置を講じていることを踏まえれば、効率的、効果的な経営に努める必要もあると、これは当然ながら考えております。
　今後とも、地域の実情を踏まえ、公立病院が果たすべき役割を担っていけるように必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　私、だから優遇だと言っていいのかと思うわけです。
　というのも、不採算な部分をやっているから税金で補填をしているわけです。なおかつ、公立・公的病院だって経営としてちゃんと黒字を出さなきゃいけないと言われている。相矛盾することを公立病院に求めているわけですよね。黒字にしようと思ったら、黒字になる診療をしなきゃいけない。でも、求められているのは、赤字になるけれどもやらなきゃいけない政策医療を求められている。これは一体どういうふうに考えるのか。これは本当に矛盾していることを求めているんじゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　私も、一床たりとも減らすなと言っているわけでは全くありません。特に、地域医療構想、言われているように、医師、医療従事者の働き方改革とか医師偏在対策、これはあわせてやっていかなければいけませんし、ただ、だからといって、今回、上からやっていくことで地域の医療空白が出るとか、そういうことがあってはいけません。二十分とかいって、北海道とか東北で雪がいっぱい降っているところ、夏だったら二十分かもしれないけれども冬に二十分で行けるのかとか、いろいろありますから、ちゃんと地方の声を聞いていただいて、やっていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、済みません、時間がありませんが、幼保無償化のことについても若干お聞きしたいと思います。
　まず、十月一日から幼保無償化ということで始まりましたけれども、残念ながら対象外になっているところがあります。私は、できるだけ、同じ機能を果たしているのであれば無償化の範囲の中に入れるべきだし、何らか支援をしていくべきだと思っております。
　ですので、まず事実確認。ちょっと二問ありますけれども、一問に丸めて聞きますけれども、無償化の対象外になった幼児教育段階相当課程を持つ各種学校で認可された外国人学校は幾つあるかということを把握されているかに加えて、今、二月二十二日付で、いわゆる幼児教育類似施設に係る支援の実態調査について、これも都道府県に依頼をされて返答を求められていると思います。この両者について数値を教えてください。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　各種学校として認可された外国人学校のうち、幼児教育段階相当の子供を対象としたものは、令和元年五月一日現在八十九校存在するものでございます。
　また、今御指摘のございました調査の結果、現時点で自治体で支援を検討しているものも含めて、暫定的な数として、約二百の施設数を把握しているところでございます。
○尾辻委員　あと、この二百というのは、四十七都道府県全部返ってきたということでいいんでしょうか。まだ返ってきていないところがあるんでしょうか。
○矢野政府参考人　全ての都道府県で返答いただいております。
○尾辻委員　ですから、まず、八十校以上、インターナショナルスクールや各種学校で認可されている外国人学校が無償化から外れている。さらに、幼児教育類似施設も二百ぐらいある。
　これは、幼児教育類似施設とこの認可された学校は交わり合っているんでしょうか。この二百の中に入っているのか、一部入っているのか。ここについてを一つ教えていただきたいのと、もう質疑時間がありませんのであわせてお聞きしますが、萩生田文科大臣が十月一日の大臣の記者会見において、新年度から新しいことをやろう、自治体と一緒に新しい支援をしようということを表明されています。具体的にどのようにされていくのか、最後、お聞きしたいと思います。
○盛山委員長　矢野大臣官房審議官、時間となっておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる幼児教育類似施設については、法令上の定めや基準などはなく、多種多様なものが存在しているところ、実態の把握のため、今回、地域の幼児教育の提供体制の確保に重要な役割を果たすと考えるもの、自治体において現に当該施設に対して支援を実施している又は今後支援を検討しているもの等の暫定的な定義を置いた上で、自治体に対して調査を実施したものでございます。
　また、現在把握している数字につきましては、先ほど申しました、あくまでも暫定的なもの、かつ詳細を公表することを前提に回答を得たものではないということでございまして、現在把握している数字については、現時点で自治体ごとの内訳等の詳細についてをお答えすることや公表することは差し控えたいと考えております。（尾辻委員「今後について。答弁漏れがあるんですけれども」と呼ぶ）
○盛山委員長　矢野審議官、簡潔にお願いします。
○矢野政府参考人　いわゆる幼児教育類似施設の支援については、現在、関係府省と連携しつつ、その要件等を含め、国と地方が協力した支援のあり方について検討しているところでございます。
○尾辻委員　早急に検討を進めていただいて、幼保無償化を広げてください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、西村智奈美です。
　さきの国会で女性活躍推進法等一部改正案が成立をいたしました。そのときに衆議院と参議院でそれぞれ附帯決議を付しまして、当時、根本大臣からは、その附帯決議を踏まえてしっかりと取り組むという発言もいただきました。
　それで、今、労政審の均等分科会の中で、いわゆるガイドラインの作成、指針の作成についても議論が進んでいるところと承知しておりますけれども、その関連で、昨今の社会的な問題となっております神戸市東須磨小学校における教職員の間でのパワハラ及びセクハラ、この問題について議論をしたい、質問したいというふうに考えております。
　私、この問題が起きましたときにまず第一に考えたのは、これは、いわゆる学校職場、公務の職場という、教員と子供の関係のところではなくて、教員の皆さんが働く現場、職場で起きたハラスメントである。ですので、厚生労働省として、監督署ですとか、あるいは均等室ですとか、そういったところがもっと積極的にかかわるべきだというふうに考えておりました。
　そこで、質問の第一は、労働基準監督署が調査に入っているのかどうか。まあ、入っていないんですよね。だけれども、あの事案の重たさ、重大さから考えたら、これはやはり厚生労働省としても深刻に捉えるべきではないかというふうに思うんですけれども、なぜ、大臣、監督署が現場に調査などに入ることができないんでしょうか。
○加藤国務大臣　今回は公立学校でございますから、公立学校の教員については、労働基準法の一部の規定を除き労働基準法が適用されるということでありますけれども、問題は、職権等の行使、履行確保ということになりますけれども、これについて、公立学校の教員に係る労働基準関係法令の職権行使については、地方自治体に設置された人事委員会等が行うとされているところでありますので、そういった意味では、我々の権限外という整理がなされているというふうに承知しております。
○西村（智）委員　法律の所管でいうとそういうことだと思うんですよね。
　ですけれども、大臣、いかがお考えですか。あの事件、本当に全国に衝撃を与えて、しかも、文科省なんかは今現在調査には入っている、教育委員会の方に行かれたということのようなんですけれども、今回の事案について調査なり聞き取りなりをして、その後どういう対応になっていくか、まだわからないところは多いですけれども、やはり、これは職場におけるハラスメント事件ですから、厚生労働省として何か調査に入ったり何か対応したりというような必要性、それについてはお感じにはなりませんか。
○加藤国務大臣　私もニュースを聞いて、どうしてこんなことが起きているのかというそうした疑問と、その小学校の子供たちはどういう思いなのかを含めて、いろいろな思いを持った、これはそのとおりであります。
　ただ、執行というのは法律に基づいて行われるわけでございますので、先ほど申し上げた執行権限がない私どもが執行していくということは、これは本件事案に限らず、行政の態度としてはそういう姿勢で臨まなければならないというふうに思います。
○西村（智）委員　ハラスメントだけではなくて、報道ベースですけれども、極めて深刻なセクハラも、セクシュアルハラスメントもあったというふうに言われております。神戸市の調査でもセクハラがあったということが言われておりますけれども、地方公務の小学校の職場であっても、男女雇用機会均等法十一条のセクハラ措置義務、これは適用対象になるわけです。ここの指針に定められている義務が守られていたのかどうか、ここはやはり改めてチェックをする必要があるというふうに思いますし、こうした事態に、労働局の雇用環境・均等部、今、そこは行動していたのかどうか。これが行動できなかったとすれば、その理由について伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどと似たような構造ではありますけれども、男女雇用機会均等法に基づくセクシュアルハラスメントの防止のための措置義務は、これは地方公務員にも適用はされる。公立の小学校の職場については、学校を設置する地方公共団体の教育委員会がその義務を負っている。こういう仕組みにまずなっています。
　その上で、男女雇用機会均等法上、地方公務員に関しては、厚生労働大臣による報告徴収、助言、指導等の履行確保のため、これは適用除外となっており、都道府県労働局にはこうした権限がないわけであります。
　したがって、今、地方公共団体については、男女雇用機会均等法や同法に基づくセクシュアルハラスメントの措置義務に関する指針を遵守していただく必要がありますが、公立の小学校の職場については、文部科学省において各教育委員会に周知するなど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、必要な指導助言又は援助を行っているものというふうに承知をしております。
○西村（智）委員　仕組みとして現在そういうことだということは私も理解はしているんです。
　ですけれども、余り考えたくはありませんが、このようなエスカレートした事案に至らなくても、教職員の間でのこういったハラスメント事件はほかにもあるのではないかというふうにやはり見ざるを得ないですね。
　ですので、今回のことを契機に、私は、やはり厚生労働省としても、教職員の現場におけるハラスメントを、原因が何で、そしてどうやったら防止できて、そして問題が発生したときにはどのように対応すべきかということは、前国会、先国会の一括法のときの附帯決議もありますから、しっかりと議論していきたい、していくべきだというふうに思うんですね。
　それで、ちょっと確認だけはさせていただきたいんですけれども、総務省からもお越しいただいています。
　総務省は、今回、東須磨小学校の指導、こういったものはされておられるのでしょうか。
　地方行政の現場ですと、第一義的には人事委員会及び公平委員会、ここが苦情処理等を行うということのようなんですけれども、人事委員会や公平委員会の苦情処理という機能がどの程度機能しているのか、そういった状況についても総務省としては把握しているのかどうか、これをお尋ねします。
○斎藤大臣政務官　お答えいたします。
　総務省といたしましては、本件の東須磨小学校のセクシュアルハラスメント事案につきましては、先ほど厚生労働大臣からも御答弁ありましたとおり、雇用管理上の措置義務は、学校を設置する地方公共団体の教育委員会が負うものと認識をしております。
　かつ、教育行政の運営について定めております地方教育行政法では、教育委員会に対しましては文部科学大臣が指導及び助言を与える権限を有するとされ、現に、本事案を受けて、神戸市教育委員会に対する指導を行われたものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、一義的には文部科学省において対応いただくべき事案と考えております。
　全国の人事委員会又は公平委員会の対応の状況でございますが、平成二十九年度が最新のデータがございますが、セクシュアルハラスメントに関しては四十三件、それから、パワハラ、いじめ、嫌がらせに関しましては四百五十七件を取り扱われたものと承知をしております。