Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　おはようございます。民主党の松本剛明でございます。
　本件事案について、これから私と同僚議員の方から順次御説明をさせていただきます。
　きょうは、特に大臣に御答弁をあらかじめお願い申し上げております。かなり事実関係に関することも含めてお願いを申し上げておりますけれども、通常の法案審議、政策審議とは違って極めて重大な事案であるだけに、情報がすべて官僚からきちっと大臣に上がっておられるのか、こういうことも大変懸念をされるところがないわけではないだけに、ぜひ大臣に御答弁をお願い申し上げてまいりたいと思います。
　率直に申し上げて、今与党委員の御質問をお聞きしていても、私どもの感覚に近いところがあります。若干違うのは、住民に対する責任は責務であってサービスではないと私どもは思っておりますけれども、それだけ声が出ている中で、先ほども、大臣の答弁と住宅局長の答弁では残念ながらトーンが違うと言わざるを得ないのではないかな、このように思っております。
　先ほどというか本日の冒頭でも、また今の御答弁でも、大臣は、純然たる民民とは言えない、このようにおっしゃいました。一番最初、これは発表の日ですか、大臣が海外におられたということで、沓掛臨時代理は、民民の関係の問題であるというふうに当初言っておられました。言っておられましたけれども、大臣の方で、純然たる民民とは言えないということで会見で恐らく整理をされたんだろうというふうに思います。
　ただ、今も、被害者の安全の確保、居住の安定が大変重要な問題だということで早急にお取り組みの旨、御答弁がありましたけれども、この純然たる民民の関係だとは言えないとおっしゃっていること、どういう趣旨でおっしゃっておられるのかをぜひ明らかにしていただくことが住民に対する不安の解消にもつながるのではないか。
　残念ながら、今の状況を見ていると、そして各地方自治体の方では既に対策等もスピーディーに発表されていることを思いますと、この純然たる民民とは言えないと大臣がおっしゃっているのが、よく言えば孤軍奮闘、大変失礼な言い方を承知で申し上げれば、悪く言うと口だけになりかねないということを懸念しておりまして、ぜひこの場ではっきりと、大臣の、内容を含めた、純然たる民民とは言えないという責任、責務の趣旨をお答えいただきたいと思います。
○北側国務大臣　この建築確認事務というのは、公の事務、そして特定行政庁である地方公共団体の自治事務なんです。公の事務なんです。その公の事務につきまして、従来は建築主事がいらっしゃる地方公共団体が、特定行政庁がすべてをやっておったわけでございますが、これが平成十年の制度改正で民間にも開放された。現状は民間で半分ぐらい、そして特定行政庁で半分ぐらいの建築確認事務をやっているわけでございますが、そうした制度改正があっても、私が冒頭申し上げた、民間検査機関がこの建築確認事務をやっていたとしても、今の制度上はこれは自治事務であり、公の事務であることは変わらないわけなんです。そして、現にさまざま行政が、特定行政庁が、また国が関与している部分があるわけです。そういう意味で、純然たる民民の問題ではありませんよということを、これは先週の火曜日から私は一貫して申し上げているところでございます。
　ですから、行政についても、今一番急ぐべきことは、先ほど来申し上げていますように、居住者の方々の安全を確保していくこと、そして居住の安定を確保していく、そのために行政としてどういう対策がとれるのか、今関係省庁間で議論を、検討をさせていただいているところでございます。それとまた、先ほど来申し上げていますように、これは自治事務なんですね、特定行政庁の方々とも今、あしたまた四回目をやらせていただきますけれども、ずっと連携をとって協議会をやらせていただいております。
　特定行政庁の方々と連携をとって、そして一緒になってこの居住者の方々への対策をとらせていただきたい。その内容についても今まさしく検討させていただいているところであるということを御承知おきいただきたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　私もここまでの委員会を聞いてここへ参上しておりますので、ここでの御答弁の繰り返しはできるだけ、時間も限られていますので割愛をしていただいて、今おっしゃったように、民民ではないということになれば、今の事態が起こってこれから国としてどうされるのかということをお聞きしたかったわけであります。残念ながら、今のお話では検討するということにとどまっておりまして、各地方自治体と協議をされるということでありますけれども、各地方自治体はもう、今も先ほど委員の方がおっしゃっていたように、それぞれ対応されているわけですね、報告がありましたように。
　ですから、これは、できるところは、もちろん協議をして連携はしていただく必要がありますけれども、国としてできるところはどんどんどんどんやはり踏み込んでいただく。こうでないと、我々としても、まさにさっき、国税を払っているんだからという話が、与党の委員の方からも話がありました。これが、出方を見てというふうにでも聞こえるような形だと、先ほど申し上げたように、大臣が民民ではないとおっしゃったにもかかわらず。
　これは、民民ではないというのは、国はとりあえず違うけれども民民ではない、こういう意味ではないわけですよね。国もかかわりあるということですよね。
○北側国務大臣　先ほど来申し上げている、地方、特定行政庁がとろうとしている例えば公営住宅の提供等々、これも国と特定行政庁が今連携をとってそういう判断を出しているわけなんです。特定行政庁だけの判断でやっているわけじゃないんです。三回も協議会をし、あしたも協議会をやり、また日ごろの連携はしっかりとらせていただいております。
　また、さまざまな、住宅金融公庫については、融資の返済の猶予についても、そうしたことも住宅金融公庫や、また金融庁を通して民間金融機関にもお願いしていただくだとか、そうした取り組みも今しているところでございます。
　特定行政庁と国とが別々でそれぞれやっているんじゃありません。一緒になってそうした支援策を進めていこうと今しているわけでございます。
○松本（剛）委員　大臣、我々ここで対決法案をやっているわけではありませんので、国民のために今何ができるかということをやらせていただきたいと思っています。
　ただ、連携をとっているとおっしゃるのであれば、先ほどもあったように対応がばらばらじゃないですか、地方自治体によって。（北側国務大臣「何の対応ですか」と呼ぶ）住宅の入り方一つにしても、先ほど住宅局長がおっしゃっていたように、家賃の問題一つにしても。
　連携をとっているなら、ぴしっとそろえておやりになるべきだということになると思うんですよ。きちっとそれぞれ対応をしていただく、国としてできることをきちっとやっていただきたいということを申し上げているわけであります。
○北側国務大臣　今、大事なことは、公営住宅や機構住宅やさまざまな住宅、転居できるような住宅をしっかり提供することがまず第一なわけですね。その確保については、先ほど住宅局長が答弁をさせていただいたように、地方と連携をとりながら、そうした数は出してきているわけなんです。相談窓口もつくらせていただいているわけなんです。
　その上で、今委員のおっしゃった、例えば家賃の問題で違いがあるじゃないかというところについては、これは当然、今後しっかり地方の方と協議をさせていただいて、どうしていくのかよく議論、検討、調整をしていく必要があると考えております。
○松本（剛）委員　家賃の問題は、私だけではなくて与党の委員の方もおっしゃったのは、こういうことが整理されないと実質的な転居が難しいということを住民の方々が思っていればこそ、そういう話が出てきている。これは普通の感覚だと思うんですよ、私だけではなくて与党の委員の方もおっしゃっていたわけでありますから。ぜひそのことを、早急に足並みをそろえて、きちっと住民の方々の安全が確保されるような対策をとっていただきたいということをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　これは、先ほど申し上げたように、やはり私どもは、大臣がおっしゃったように、純然たる民民とは言えないというその感覚をぜひそのまま生かしていただいて、国の責務としてお進めをいただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、この問題については、やはり責任の所在、原因の究明というのも大変重要な問題だろうというふうに思っております。残念ながら、与党の幹事長が悪者捜しをしてはいけないとおっしゃったようですが、きょう、その話のそういう感覚ではなく、しっかり大臣におかれては原因究明をしていただけるもの、こう思って質問をさせていただきたいと思っております。
　一つ、この指定確認検査機関、イーホームズに対して指定をされておられますけれども、そして、先ほど指定確認検査機関はおおむね一年に一遍立入検査をするといった趣旨の御答弁があったかにお聞きしておりますが、イーホームズ設立以降、いつ、どのように検査をされてきたかということを、履歴をお知らせいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　指定を行いました指定確認検査機関に対し、確認検査の業務の公正かつ適確な実施を確保するために必要があるときは、事務所に立ち入り、業務状況や帳簿等を検査しまして、関係者に質問することができるということになっております。
　イーホームズに対しましては、平成十三年の十二月の二十一日に業務を開始しておりまして、これまでに五回、本社事務所等への立入検査を行っております。
　第一回及び第二回は平成十四年の六月十日及び同年の九月三十日に実施をしておりまして、特段の指摘は行っておりません。
　第三回は平成十五年の十月二十七日に実施をしておりまして、業務区域拡大の相談があったことを受けて、着実に組織体制等を整えた上で行うよう指導しているところでございます。
　そして、第四回目が平成十七年の十月二十四日。これは、匿名の電話が国土交通省にございました。業務がずさんである、具体的には帳簿を備えていない、十分備えていない、こういう匿名の電話がありましたので、平成十七年十月二十四日に緊急に立入検査を行いました。検査の結果、帳簿を備えつけておらず、処分を今検討している中で今回の事件が発生したところでございます。
　第五回目は、今回の事件の発生に関連いたしまして、平成十七年十一月二十四日及び二十五日に実施をいたしました。その結果、今回、偽装が大量に見過ごされたのは、法令遵守義務のある一級建築士という国家資格を持った者が大臣認定された構造計算プログラムを用いて構造計算を行っていたという点を過信して、イーホームズが計算過程を十分に審査せず見過ごしたというものでありまして、適正に審査を行っていなかったことが原因であると考えております。
○松本（剛）委員　このうち、きのうの参考人質疑で藤田社長が、二、三年前には他の法令違反等の通報に基づく調査と思われる立入調査があったというようなことを参考人の招致でおっしゃっておられたと思いますが、それは平成二年のどれかがそれに当たるという理解でよろしいんですか、続いてありますが。
○北側国務大臣　私もきのうの参考人質疑を聞いておりましたが、私の理解では、ほかのところでそういう立入検査があったという話をおっしゃっていたのではないかと思います。
　緊急の立入検査をやりましたのは、この第四回目の平成十七年十月の二十四日、そして今回の十一月の二十四日、二十五日にかけての立入検査でございます。
○松本（剛）委員　私の理解では、ほかに法令違反があって、だあっと入ってくるということであったようにお聞きをしておりましたけれども。
　そうすると、これは平成二年六月、九月とあって、そして平成三年の十月とあって……（北側国務大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）平成十四年、ごめんなさい。平成十四年の六月と九月、それから十五年の十月とあって、二年あいて十月ですよね。二年あきますよね、そこで。しかも、これは匿名の電話があってやったわけですよね。
　先ほど、一年に一度ぐらいは検査をしているということでしたけれども、実質的にはそこまではとても回っていないという理解でよろしいんですか。
○山本政府参考人　ちょっと補足して説明させていただきます。（松本（剛）委員「短くしてください」と呼ぶ）はい。
　平成十四年の六月十日は定期の検査でございます。
　それから、平成十四年の九月三十日は、大臣が指定した機関全部一斉検査しました。これは、きちんとした資格者が確認業務を行っていない機関があるという情報がありましたものですから、一斉にやりました。これは定期ではございません。
　それから、十六年に実は本来秋から定期立入検査に入るというのが通常のペースですが、昨年は中越の地震が発災いたしまして、人的に余裕がなかったために立入検査ができませんでした。
○松本（剛）委員　続いて、改めて大臣に、本件事態を把握されてから、まずは公表までの状況について、大臣の把握されているところ、御報告を受けておられるところを御説明いただきたいと思います。
○北側国務大臣　今回の問題につきまして、国土交通省が状況を把握した時点から公表までの経緯という御質問でございます。
　平成十七年の十月の二十六日に、イーホームズからＥメールにて、改ざんについて特定行政庁に通知する前に報告をしたい旨の連絡がＥメールでございました。そして十月の二十八日に、住宅局建築指導課の担当者が省内において直接このイーホームズから話を伺いました。そして、次の週の三十一日に、イーホームズ株式会社に対しまして、報告のあった案件については特定行政庁への報告を行って構わないこと、そして構造計算関係の書類を報告していただきたいことを伝えております。
　そして十一月四日に、イーホームズから構造計算関係の書類、これは北千住の工事中の物件についての一件でございますが、それについての構造計算関係の書類が報告をされました。それを受けて改ざんの事実を確認いたしまして、さらに十一月八日の日に、イーホームズからＥメールにて、現時点の改ざんの物件は全部で十七件であるという報告を受けております。
　このため、国土交通省では、建築事務所を監督する千葉県に、姉歯建築設計事務所の立入調査の実施の要請、これは十一月九日にやっております。さらには、違反是正指導等を行う特定行政庁に連絡をしまして、該当物件について設計者等に構造再計算をさせ、結果の報告聴取を求める等の対応を要請しているのが、これが十一月十日。そして、イーホームズ及び東日本住宅評価センター、これはもう一件の指定確認検査機関でございますが、そこから確認審査の状況等を聴取、これを八日から開始しております。
　イーホームズから提出された書類のうち五件分について分析を行ったところ、五件すべてにおいて偽造が行われたことが確実であり、そのまま施工された場合に、構造上、耐震性に大きな問題がある可能性が高いことが判明をいたしましたのが、これが十一月の十二日、土曜日の夜というふうに聞いております。
　そして、工事中、未着工の物件につきまして、特定行政庁から工事停止等を要請するなどの緊急の対応を行いまして、十一月の十七日に、経緯、当面の対応、相談窓口の設置等について取りまとめて公表をしたところでございます。
○松本（剛）委員　公表までの間に関係者とどういうふうに接触をされたのかということをぜひ大臣に御報告をいただいて、大臣から委員会で御答弁をいただきたいというふうに私はきのう国土交通省の方には申し上げておったんですけれども、若干ニュアンスが違う御答弁をいただいているのではないかな、このように思います。
　まず一点、先ほど、イーホームズに対して十月二十四日に立入検査をしたと。一方で、イーホームズ自身は、きのうの話からすると十月の二十日の時点では既に偽装を把握していた。両方の話を聞く限りでは、この十月二十四日の時点でまず大きなすれ違い、よく言えばすれ違いが起きているようでありますが、この点については国交省として調査をされましたですか。つまり、検査が、なぜこれが見抜けなかったのかといったようなことについては何らかの整理、調査をされたかどうか。
　十月二十四日、匿名の電話があってイーホームズに立入調査をされたわけですね。この匿名の電話があったような場合、先ほど帳簿についてという匿名の情報だということでしたけれども、もうこういうのはそのことだけやって帰ってくる、こういうことなんですか。
○北側国務大臣　先ほども答弁申し上げましたように、匿名の電話で、帳簿が備わっていないという匿名の電話が入りました。ということで、すぐに立入検査、これは十月二十四日でございますが、立入検査に入って、その帳簿についての確認をさせていただいた。実際、帳簿等について十分備わってなかったということでございました。
○松本（剛）委員　既にこの時点で前の検査から二年あいているわけでございまして、こういう形で調査に行って、このときに、もう既にイーホームズの内部では、恐らく、内部監査はもう既に結論が出ているというようなことをきのうの社長は言っておられたわけですから、きちっと周辺の書類を点検すればその時点で話を聞くことが可能だったのではないかと思いますが、大臣として、これは明らかに、残念ながらそこで一つ大きなすれ違いが起こっていることは事実だと思うんですね。そういう検査でよかったのかどうかということをもう一遍国交省の内部で洗い直すように指示をされる気はありませんか。
○北側国務大臣　そうであるならば、イーホームズの方からむしろ立入検査を、これはある意味では、匿名の電話があって、帳簿がないという指摘があってしているわけです。イーホームズは指定検査確認機関です。公の事務を担っている、みなし公務員である指定検査機関なんですね。そこが自主点検をしてそういう事実が判明しているならば、その時点で、彼らの方がきちんと、これは国土交通省の担当の係官に今こういう状況であるということをやはり言うべきじゃないでしょうか。
○松本（剛）委員　大臣、イーホームズが悪くないなどと私は言っていません。言うべきであることは当然です。
　しかし、この指定検査確認機関の信頼が今大きく崩れているわけです。これを国がどう支えるかということを考えたときに、私はあえて建設的に、この指定確認検査機関への立入検査というものを本当に信頼できるものにしなければいけない。にもかかわらず、この事実を見る限り、十月二十四日、幾ら匿名の電話で特定の案件についての情報があったとはいえ、立入検査をして、既に会社の中では把握をしていたにもかかわらず、そのことが全くすれ違ったまま終わっているということであれば、これでは信頼回復をすることが難しい。だからこそ、この立入検査の状況とかやり方についてきちっとレビューをして、今後の対策をされる気はありませんかというふうに申し上げています。
○北側国務大臣　まさしくこの指定確認検査機関に対する国の監督のありよう、また、指定しているのは国だけではなくて、地方整備局の場合もございます。また、特定行政庁にもございます。こういう指定確認検査機関に対する監督についてどういうふうに今後よりしっかりとやっていかなければいけないのか、そこは、おっしゃっているとおり今後の大事な課題であるというふうに認識をしております。
○松本（剛）委員　ぜひ大臣、こういう具体的な事実を、一つ一つの中のレビューをされることによって対策をとっていくということが現実的な、かつ実効ある対策になると思うからこそ、ある意味で御提案を申し上げているわけであります。
　ちょっと違う観点からお聞きをいたしたいと思います。
　本件について、大臣が御報告をお聞きになったのはいつですか。
○北側国務大臣　私のところに報告がありましたのは、十一月の十五日でございます。
○松本（剛）委員　大臣、外遊中の先でお聞きになった、こういうことですか。出る前ですか。
○北側国務大臣　十一月十五日は日本で私は聞きました。
○松本（剛）委員　聞いてから予定の出張に出られた、こういうことですか。
○北側国務大臣　十一月十五日に聞き、十六日に省内で、まずは今後の対応について協議をいたしました。私の方から十六日段階で、その段階での四件については、これは非常に危ないということが判明しましたので、これはすぐさま公表すべきであるということで私の方から次官に指示をいたしまして、翌日、十七日に地方公共団体や居住者への連絡がすべて終わった段階で夕方にでも公表をすべきである、そうした対応を決めて十七日の朝に出発したんですが、ただ、この十七日、これは、日本とＡＳＥＡＮとの交通大臣会合で私が議長をしておりまして、すぐ行って、その議長としての職務を果たして、すぐまた戻ってきたということでございます。
○松本（剛）委員　きょうずっと大臣にお聞きをしている理由の一つはここなんですよ。
　十月の二十六日の、当初の通報のときのレスポンスは問題があったのではないかというような会見がきのう国交省の側でもあったようですが、少なくとも二十八日から調査を開始されて、これだけ重大な事案が大臣まで上がってくるのに二週間以上かかっているわけですよね。しかも、これは人の命にかかわることだということは、大臣の認識も同じ御認識だろうというふうに思います。ここのところが一番大きな問題だと思っております。恐らく、途中の局長とか審議官とか、まず現場が把握されて、局長、審議官がいつかの時点で把握されて、また整理をして大臣に上がってくる。こういう案件でこういう仕事をしていて本当にいいのか。
　さっき、立入検査についても一遍レビューをされたらどうですかというふうに言いましたけれども、本件についても、どういう経緯で上に上げてくるのか、これはもうトップの危機管理の問題だと思うんですよ。上がってこなければ危機管理のしようがないわけでありますし、大臣がおっしゃったように、純然たる民民とは言えないというのは大臣が言われて初めてスタートをした感覚なわけですから、大臣に早くこういう問題をすぐ上げる仕組みにつくり直さないと大変なことになるということでお聞きをさせていただいています。
　もう一点だけ、時間が限られてきたので、お聞きをいたします。
　今回の経緯についてということで、今同僚の議員からも声が出ておりましたけれども、私は実は、公表までの間にどういう形で関係者が国交省の方とお会いになったのか、それをきちっと大臣に報告をして、そして大臣の口からお伺いをしたいというふうに申し上げました。
　一つは、恐らく、入ってくるのかこないのかと思っておりましたけれども、間違いなく、発表されているように、公表前の十一月十五日に伊藤公介議員が関係者を連れて国交省を訪れているわけですよね。このことについて大臣に御報告はどのように行っているんでしょうか。
○北側国務大臣　これは、伊藤公介議員がヒューザー社長と国交省の建築指導課に来訪されたことは、これは後で聞かせていただきました。
○松本（剛）委員　大臣、二十九日の会見で、伊藤公介元国土庁長官が公表前に担当課長に建築主を引き合わせた問題については、行政の判断が不当な圧力でねじ曲げられたなら大問題だが、今回の件では一切ないと。
　どのような調査をされて、一切ないという御判断をされたのか。担当の、会われた課長にお会いになった、伊藤公介議員にお会いになった、その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。
○北側国務大臣　これは、建築指導課長が会っているかと思いますけれども、建築指導課長からも、居住者の安全確保が最優先であるというふうにお答えしていると。その後の経緯の中で、ヒューザーの社長の言ったことについて、何かこちらの方が行政の判断に影響を与えている、そういうことは一切ないと私は考えております。
○松本（剛）委員　大臣、直接、担当の課長、局長、伊藤議員とお会いになって話を聞かれましたか。
○北側国務大臣　局長、課長とはもう毎日のように会っておりますので。伊藤議員とはお会いしておりません。
○松本（剛）委員　ぜひ大臣、今の、そもそも大臣にお話が入ってくるまでに二週間以上かかっているという問題、そしてこの伊藤議員の問題も、後から聞いたというお話、いつお聞きになったのかということをお答えいただきたいと思います。それだけ大臣がせっかく純然たる民民ではないとおっしゃっているにもかかわらず、先ほど、国の問題でもさまざまな問題が残ってくるわけでありますから、しっかりとした対応をして、もうここで住民に安心を与えていただかなかったら、本当に国に対する不信が高まってくると思います。本日の委員会の中でもお話しをいただくこと、そして、今申し上げたように、国交省の中のことについても、しっかり大臣から指示を出されて、一度全部洗い直されることが必要だと思います。
　このことを申し上げて、交代をしたいと思います。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　昨日、参考人質疑におきまして、私は、事の第一発見者でありますイーホームズの藤田社長を中心に事実の確認ということをさせていただきました。そして、事実の確認の経緯の中で、十月二十六日に藤田社長から国土交通省へ、第一の発見者ということで連絡を行ったという御答弁をいただいているわけであります。私も昨日の質疑の中で、その答弁の中で国土交通省の対応というものについて若干の問題点があるのではないか、こう御指摘をさせていただいたわけであります。
　きょう、その点につきましてまずお伺いをしていきたいと思うわけでありますが、昨日十九時三十分ですか、国土交通省の建築指導課小川課長が、この経緯につきまして、国土交通省の記者クラブで記者会見をなさった。そして、その記者会見場で、イーホームズと建築指導課のやりとりという書面を配付されました。
　私は、昨日の国会の場で、参考人質疑の場でそのことを確認させていただいて、まさに国会の場で一つ一つ事実経緯を確認していこう、こう申し上げたわけでありますが、突然に昨日の十九時三十分、記者会見をなさった。報道に対して、国会の場ではなく、報道の場に対して御説明をなされたということでありますが、まず、そのことの経緯について、小川課長、きょう突然でございますが、住宅局の指導課長として小川課長においでいただいております。小川課長の方から御説明をいただけますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えをいたします。
　昨日、この国会の審議の場におきまして、イーホームズ藤田社長より、私どもに十月二十六日に通知をしたが、この件について国土交通省は関知しないというような、そういうような回答をしたというふうな御発言がございました。そのことにつきまして、国土交通省の記者クラブの方から事情を説明してほしいという要請がございまして、それで御説明をしたものでございます。
○馬淵委員　昨日の藤田さんの発言は、関知しないとはおっしゃっておられませんでしたね。私が、どういう状況でしたかということでお尋ねをしたところ、指導係長あてに、社名、ヒューザーさんの社名、あと物件名を伏せた上で、構造計算図書の偽造事件という非常に重要な事態が発生した、これは法的には特定行政庁に通知するのが義務だけれども、その前に一度打ち合わせをお願いしたいというメールを打ったと。それに対して国土交通省の方では、そのことに対しては申請者と当社、当社というのはイーホームズですよね、の間の問題ではないかということで、そちらで解決されたし、こういう返事があった、こうお話があったんですよね。今課長がお話しになったようなお答えではなかったはずですが。
　もう一度確認します。昨日記者クラブから要請があったというお話でありますが、この国会の中で新たに明らかにすべきことではないんでしょうか。お答えいただけますか。
○小川政府参考人　少し丁寧に説明させていただきたいんですけれども、十月二十六日にイーホームズ藤田社長より担当の係長に、改ざんの事実が発覚をした、特定行政庁に通知する前に御報告に伺いたいというメールがございました。その内容につきましては、メールの中では、構造計算における認定プログラムの計算書が設計者により意図的に改ざんされた事実が発覚をいたしましたと。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、個別具体といいますか、一つ一つの案件の中での設計書のミスないしは意図的なミスというようなことの御連絡であろうというふうな認識でございました。
　そういう認識の中で、通常であれば、こういう通常案件につきましては特定行政庁の方に御連絡をするというのが行政の流れでございますから、その流れを念頭に置いて回答をさせていただいたという次第でございます。
○馬淵委員　今課長の方で、個別で行政庁とやるべきだと判断したと。そして、それはミス、そしてもう一つ、意図的なものについてもと御発言されましたね。
　昨日、記者クラブでそのメールのやりとりをお配りされていますが、メールがここにあります。ここにもはっきりと、イーホームズの藤田社長は「認定プログラムの計算書が設計者により意図的に改ざん（偽造）された事実が発覚しました。事態が重要ですので特定行政庁に通知する前にご報告に伺いたくお願い致します。後ほど改めてお電話いたしますが、下記日時でのご都合は如何でしょうか。」こう書いているんですよ。
　今般のこの問題に対しては、さまざまな関係各、こういった事態をよく御存じの方あるいは構造計算も含めて建築の設計に精通された方々のお話があちこち出ていますが、この構造プログラムが、これは大臣認定のプログラムですから、これが改ざんされるなんということがあってはならないことだし、そんなことが起きたらこれはもう大変です、仕組みそのものがもう大きく揺らぐ話だということが言われているわけですよね。
　それにもかかわらず、これは明らかに「意図的に改ざん（偽造）された事実」と書いてあるのにかかわらず、単なるミスならば行政庁との間での確認でやってくださいという話であればわかります。でも、そうじゃないでしょう。こう明確に、藤田社長のメールには「意図的に改ざん（偽造）された事実」と書いているんですよ。これは大変なことじゃないですか。これが大変なことだという認識がなぜできないんですか。
　もう一つ重ねて言いますよ。これは記者の方に配られたメール。私、メールは、記者さんに配られたメール以外に私は入手していますよ、ヘッダーもついた本紙を。これの中でも、はっきりとここに書いてあります。文面は全く同じですが、これは沼倉係長から藤田社長に出されたメールです。「お世話になります。　ご連絡いただいた下記の件につきまして、課内で検討いたしましたが、当方としては、本件は申請者と貴社との問題であるとの認識で一致いたしました。したがって、本件につきましては、当方に対して特にご報告いただく必要はございません。ご連絡が遅くなってしまい恐縮ですが、よろしくお願い致します。」
　十月二十六日の十時五十分の藤田さんのメールに対して、課内で検討した、意図的に改ざんされた、偽造された事実が発覚したという報告に対して、課内で検討して、その上でかつ、当方に対して特に御報告いただく必要はありませんと。これは見過ごせる話なんですか。これをちょっとお答えください。
○山本政府参考人　事実関係を正確に御理解いただけるようにするために、二点御説明させていただきたいと思います。
　第一点は、指定確認機関が確認検査事務を行う場合の個別具体の指導監督権限は、その確認事務が帰属する特定行政庁にございます。したがって、個別具体の案件については特定行政庁とやりとりをしてもらって解決していくというのが建築基準法が定めるところでございます。
　それからもう一点は、このタイミングを御理解いただきたいと思います。
　この担当官は、二十四日に立入検査をして、立入検査の中で監督処分に値する法定書類の不備が見つかったと。立入検査は月曜日でございます。帰ってきて、火曜日から直ちに監督処分をどのようにするかということを起案して、上司とこれからやりとりをしようとする最中に、当該立入検査の相手先からこのメールをいただいたわけでございます。どういう趣旨でどういうふうに会おうとしているのかというふうに担当官は思ったと私は推測しております。
　監督処分を検討している中で、どういうふうにやりとりをする必要があるかということを検討した上で、個別具体の案件であるので特定行政庁とやりとりをしていただくということをお答えしたというのが、この二十六日の十時五十分の藤田さんからのメールに対して十月二十六日の二十三時五十五分に当方の係長が藤田さんに対して御連絡した内容でございます。
○馬淵委員　そんな答弁で、国民の皆さんが納得できる答弁だとお思いですか。与党の皆さんからもしっかりしろというやじが飛んでいるじゃないですか。
　では、一つ確認しますよ。事実確認です。二十六日に藤田社長のメールが行った。では、お聞きします。同じく二十六日にイーホームズの真霜危機管理室長から国土交通省に電話がありましたか。お答えください。
○小川政府参考人　二十六日の電話ということについては、二十六日、「さて、ご連絡した件ですが、」ということが藤田社長のメールにもあるわけでございますが、私どもとして、これについて担当者には全く心当たりはないということでございます。
○馬淵委員　二十六日に、ここのメールでは「ご連絡した件ですが、」と書いてある。そして、昨日の参考人招致で、藤田社長は明確に、「危機管理室の人間の方から、件数、その時点で認識していた着工中の物件、三件ございます、北千住のものを含めて、それとあと二月末に竣工する予定だった船橋の物件、この四件については、四件あるということは電話で報告を入れたというふうに聞いております。」と。このように、藤田参考人は危機管理室の真霜室長からこのように聞いたと国会の場で発言されています。
　今小川課長は、これについては聞いていない、御承知していない、こう発言されました。さて、国土交通省は二十六日の段階でこの四件については聞いていないんだ、そういうふうに認識をされているという御説明を今私はいただいた、こう確認します。
　そして、このメールについては、個別具体的だからということと、もう一つは、二十四日に立入検査をして処分を下そうかという当該会社からのコンタクトなので、少しどういう意図で会おうとしているかをそんたくした、こういう理由を述べられました。
　では、もう一つお尋ねをします。
　十一月十七日の国土交通省の文書、「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」という文書、これは国土交通省から出ています。この文書には、一番の「概要・経緯」という中で、これはイーホームズからの報告事項として「十月二十六日　四件（工事中・未着工のもののみ）」と書いてあるんですよ。十月二十六日に四件報告されたというふうに、国土交通省は「その対応について」というペーパーを出しています。
　私は、だからきのう聞いたんですよ、藤田社長に。メールとそれ以外に何か伝えたのかと。四件電話で伝えたと聞いていると答えた。個別具体的じゃないじゃないですか。四件も出ているんですよ。明らかに意図的に偽造が行われて、四件も出ていることが二十六日に国土交通省に伝えられているんじゃないですか。そして今、電話は形が残らないから、承知していないとお話しになった。しかし、この文書には四件二十六日に把握していると書いている。
　さらに、私は国土交通省の対応に対して大変問題があると思っていることがある。
　このことをその後のペーパーでどうされました。一番最新のペーパー、十一月の二十九日、これは消されているんですよ。この部分は消されて、十一月八日ごろから、こうなっているんです。その後、十一月十七日に一度載せたこの一行が十一月の二十五日のペーパーで消え、もうそれは出てきていません。どういうことですか、これは。
　国土交通省が二十六日にメールを受け、重大な問題であるという認識を持たねばならない内容であるメールを受け、さらに電話も入り、四件が問題だということを伝えたというその証言がきのう出ている。しかし、確認がとれない、証拠がないということで、電話は承知していないと今おっしゃった。まさに、国土交通省の初動の段階で、この問題に対していかに真剣に取り組んでいないかという事実じゃないですか。お答えください。
○小川政府参考人　二十六日のメールにつきましては、「プログラムの計算書が」ということで、プログラムのアウトプットというふうに読めるということもございました。それで、二十七日に……（発言する者あり）アウトプット、つまり個別の設計図の柱の大きさなどを意図的に変えているというふうに受けられると思います。
　二十七日に藤田社長からまたメールをいただきまして、プログラムの認定にかかわる問題であるというふうに御指摘をいただきました。プログラムの認定ということであれば、そのプログラムは広く使われているわけでございますので、そういう問題であればこれはお聞きしなければいけないということで、二十八日に担当係長が藤田社長とお会いして状況を把握したということでございます。
○馬淵委員　答えになっていないですよ。私が先ほど聞いた質問、もう一回言いますよ。
　きのう藤田さんは、二十六日にメールを送ったと言っているんです。そして、夜遅くに、課内で検討した結果、必要ないというメールが返ってきたんですね。これは昨日、国交省も発表されていますよ。そして、藤田さんはさらに、きのうの段階で、真霜危機管理室長が電話で報告、四件入れたと言っているんです。そして、それについては、小川課長は電話の報告はなかったと言っている。しかし、国土交通省、十七日の段階で、二十六日に四件確認したと、報告経緯では確認したと書いてある。これは課長のお答えと合っていないじゃないですか。でたらめな答弁するんなら、これ以上もう委員会なんか続けられませんよ。どういうことですか。
　大臣が一生懸命に何とかこの問題を解決しようと取り組まれているんでしょう。その下で働く皆さん方が事実の隠ぺいをしているんだったら、これ以上進められませんよ。ちゃんと調べてくださいよ。調べるまでこれは質問できませんよ。
○北側国務大臣　御指摘のあったこと、よく調べさせますが、今おっしゃっているのは十月の二十六日の話ですよね。十月の二十八日にはイーホームズが来省しました。来省しまして、十月の二十八日にはイーホームズが参りまして、この建築指導担当者が直接説明を受けました。少なくともその時点では、工事中及び未着工の四物件についての情報提供が、直接面会をして、イーホームズからこの十月の二十八日にあったわけでございます。当然これは検証する必要があります。
　十一月の四日にイーホームズから、この四物件のうちの一物件について、構造計算書の提供がなされました。この提供された構造計算書について、当然これは専門家に見てもらって、偽造なのかどうか確認する必要があるわけでございます。これが確認をされましたのは十一月の七日。十一月の七日に、四日に提供を受けたこの構造計算書一物件について偽造があることが確認をされたわけでございます。
　イーホームズより、偽造物件が四物件ではなくて竣工済みを含む十七物件である、当初そう言ってきたんです、それは十一月の八日でございます。さらに、イーホームズより、さらにふえまして二十物件というふうになったとの情報提供は十一月の十日でございます。
　この構造計算書を提出していただきまして、構造計算書が、専門家に見ていただいて、国総研等で見ていただいて、五物件について、確認作業の結果、大地震が来たら倒壊のおそれがあることが判明したのが十一月の十二日でございます。そういう経過の中で、事実関係が徐々に徐々に把握されてきているんだということもぜひ御理解をお願いしたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、二十六日の件について今御質問でございますが、二十八日、翌々日にはイーホームズが国土交通省に参りまして、直接イーホームズの藤田社長からお話をお伺いし、工事中及び未着工の四物件についての情報提供が少なくともそのときに直接あったということでございます。
○馬淵委員　いや、今のはおかしな話ですね。報告経緯ということであれば、事実を書くべきでしょう。報告経緯でいえば、先ほどの話では、十月二十六日には四件の確認はとれていないんでしょう、十月二十六日の段階で。ここに、今もおっしゃったじゃないですか、十一月八日、十三件。
　これ、課長、もう一回答えてください。私が聞いた質問にちゃんと答えてくださいよ。大臣のお答えとは違いますよ。課長、お答えください。
○小川政府参考人　私どもの御連絡の前後の詳細でございますけれども、それを見ておりますと、二十八日に藤田社長と私どもの者が会ったときに四件ということでお話を伺っておりまして、そのうちの一件については取り消しができるというものでございました。（発言する者あり）
○林委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　馬淵澄夫君。
○馬淵委員　確認します。十一月十七日付の国土交通省「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」、この文書は国土交通省の発出した文書ですか。
○小川政府参考人　この文書は、発表のときに私どもが配付をした資料でございますが、今確認をいたしまして、この十月二十六日の四件というのは、正確に言えば、十月二十八日に四件という数字を把握したということでございます。その点では安易ミスでございますので、謝らせていただきます。（発言する者あり）
○林委員長　速記を起こしてください。
　どこが間違いなのかを含めて、もう一度答弁いただきます。小川建築指導課長。
○小川政府参考人　間違いがございまして申しわけございません。
　十七日に発表した資料のうち、十月二十六日においてこういう事案の告知があった、件数を四件と把握したのは二十八日でございます。申しわけございません。（発言する者あり）今、担当の者と細かいことについて確認を求めたところ、二十六日のものがそうだということでございました。
○馬淵委員　だから、これは先ほどの大臣の答弁と違うんですね。今この場でわかった。今この場でわかったと言いながら、この部分に関しては、これは後の文書から削っているんでしょう。十月二十八日にわかったんですよ、これは。違うんですか。十月二十六日にはわかっていないはずなんです、今のお話だと。でも、きのうの藤田社長のお話では、連絡したと言っておられるんですよ。これは、どう考えても、ここでごまかしがあるんですよ。
　この初動のところで、一日、二日の問題だときのうどなたかもおっしゃったかもしれませんが、そういう問題じゃない。実は、これが大きく大きく今後にまで尾を引いていく可能性が出てくるんですよ。その後にも実は出ていきますよ。
　まず、委員長、しっかりとこれを出させてください。私は、こうした国民の一番の関心事に、頼るところというのは、今まさに我々国会の場であり、国であり、行政だ、そう国民の皆さんは見ておられますよ。その中で真摯な議論をして何を諮らねばならないかを決めていかねばならないのに、その責任監督者である国土交通省が、情報の隠ぺいや、その初動のときの問題、あるいはその後に続く対応の問題について隠ぺいされているということであれば、これはもはや見過ごすことはできませんよ。
　まず、この委員会、これから審議するに当たっては、徹底的な調査をやってから再開してくださいよ。これ以上進められませんよ。委員長、まず協議してください。
○北側国務大臣　委員、情報の隠ぺいなんという言葉はそんな安易に使うべきじゃありません。今、訂正を本人がしているわけですから、情報の隠ぺいなんという言葉をこういう公の場で使うべきではないということを、ぜひ委員の方も御理解をいただきたいと思います。そういう言葉を使う以上は、ぜひ責任を持っておっしゃっていただきたいと思います。
　それから、私が見ている限り、住宅局の職員は今必死になって対応しております。（発言する者あり）当たり前です。当然です。当然です。ただ、隠ぺいをするようなことなんかはないということを私は申し上げたいわけなんです。
　過去の検証のこと、もちろん大事ですよ。過去の検証のことももちろん大事ですが、今最も大事なことは、今、どんどんどんどん事実関係が毎日のように広がっていっているわけです。どう対応していくかという、そこが今一番大事なところだということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○馬淵委員　一つ一つを明らかにしてくださいと私は申し上げているんですよ。
　昨日の参考人招致からも私はずっと一貫してそのことを申し上げてきた、一つ一つの事実の確認をしてくださいと。その事実の確認の積み重ねの中で問題の本質が明らかになって、対応すべき、講ずべき対策というのが練られていかねばならないんですよ。昨日まで何が行われてきたか、報道、マスコミを通して何が言われてきたのか。だれかを悪者にして、あるいはだれかに責任を押しつけて問題の幕引きを図ってはならないから、私はきのう、淡々と冷静にその問題の事実を確認しましょう、こう申し上げたんです。
　その中で、国土交通省が、今大臣おっしゃったように、隠ぺいというのは重大な問題なんですよ。だから、そんなことは軽々にあってはならないことなんです。でも、こうしたことが、今私が御指摘した点でも、この国会の場でしか、突然指摘をされてでしか、間違っていましたと答えられないような状況を国民がごらんになってどう感じますか。
　実は、私が先ほど来申し上げているように、メールは全部今手元にございますよ。その中で、その後の対応についても、これはどうしたことかと思われる点があるんですよ。だから、この初動から、この二十六日からの問題ということを私は確認させていただいているんです。まず、徹底的にこのことについてみずから律して調査なされることを望みます。
　委員長、しっかりとこのことについて確認してください。
○林委員長　確認というのは大臣にですか。（馬淵委員「調査、調査。委員長、委員長、まずこれはこの委員会として調査するということ」と呼ぶ）
　理事会で協議します。
○馬淵委員　時間となりましたので、私の質問を終わります。（発言する者あり）
○林委員長　静粛に願います。
　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　今回の建物の強度偽装問題、大変深刻な問題でございます。
　特に、居住されている住民の皆さんは、まさに、地震が発生をしておらないのにもう地震の被災者のような形で、一つはやはり経済問題で、大変多くの借金をして本当に一代で一回の大きな買い物をした中で、その建物を退去せざるを得ないような状況、そしてまた、新たな家賃が発生して、経済的にも大変困難な状態を来しておる。また同時に、いつ地震が来ないとも限らないということで、精神的にも、本当にその立場に立てば、私も、党の調査、そしてきのうの調査、居住者にも会ってまいりました、韓国の若い方がワンルームマンションを借りて入っておりましたが、本当に、入っている身からすれば寝てもいられないような状況ということでございますから、私は、そういう立場から、大臣に前向きの御答弁をぜひお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　まず看過し得ないのは、自民党の幹事長の武部さん、この方が、これはもうテレビでも多くの方がごらんになりました、悪者捜しに終始すれば、マンション業界もつぶれる、不動産業界もまいってしまう、景気もおかしくなる、こういった発言をされたわけであります。
　これについて大臣としてどういった感じを持ちますか、御答弁を願います。
○北側国務大臣　率直に申し上げますと、私も報道でそれを知りましたが、ちょっと趣旨は理解しがたいというふうに私は思いました。御趣旨についてよく理解しがたいなというふうに思いました。
　今大事なことは、事実関係、今もどんどん毎日毎日広がっているわけでございますけれども、事実関係、また、偽造というのは一体どこまであったのか、そういうことをはっきりさせることが、そしてどこに問題があったのか、そこを明らかにしていくことが非常に大事なことである。建築確認、また建築行政に対する信頼を回復していくためにも、そうしたことが最も大事なことであると思っております。
○鉢呂委員　趣旨が不明であるというようなことでなくて、従来の悪者捜しというよりも、今大臣が言われました事態の究明や、あるいは人命にもかかわるというような騒ぎをすれば、業界がつぶれてしまうというような、従来型の業界擁護のような形の発言だ。まさに、きょうの新聞でも読者の欄に出ていますが、本当に今の国民のこの問題に対する考え方と全く食い違うような問題である、こういうふうに受けとめざるを得ないわけです。自民党の中にもそういう声は強いというふうに思います。
　やはり国交大臣は、今、政府・与党の会議も持たれておる、あるいは、公明党さんも含めて与党の対策本部の本部長を武部さんがやっておる、やはり直接幹事長に向かって、大臣として、真意が不明であれば真意をきちっとただして、そして、そういう立場ではない、そういう状況ではないということを厳しくきちんと言うべきである。あるいはまた、こういった対策本部長をやはり辞職すべきである。こういう形で、国民に本当に納得し得るようなそういった対策をとれるのかどうか、そういった面でも、やはり大臣としてきちんと武部さんに物を申すべきだ、私はこういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○北側国務大臣　武部幹事長も、私、全体のお話を承っておりませんので、居住者の安全確保が最優先である、また、事実関係を確定していくことが大事である、どこに問題があったのか、そこを徹底して調査する必要がある。これは、総理からもそのような指示を私自身も受けているわけでございまして、武部幹事長がそういうことを全く理解していない、認識していないとは思っておりません。
○鉢呂委員　あの発言後の、いろいろな発言に対する動きで二転三転をして、その発言の取り消しに躍起になっておるようでありますが、やはり、最高責任者として、与党と政府との会合もたび重なってやらなければならない、私は、看過し得ない問題である、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、大臣、今やはり必要なのは、武部さんは、マンションに居住される方はみんな心配だから、全部検査に対して国で補助してというような大ぶろしきの話をしておりますが、今一番求められておるのは、こういう偽装問題で、退去命令も下るような、今まさにここに入ってはならないという今現在強度が不足しているマンションに入っている方、居住者にどういった対応をしていくのか、ここに問題があるわけです。
　大臣は、これはもう民民の問題ではないということもおっしゃいました。私も、若干法律的な視点で、大臣も弁護士ですから、ちょっとその辺の意思一致をしておきたいと思うのであります。
　大臣も御承知だと思いますが、ことしの六月に最高裁の判決がありました。これは、横浜市の住民が、いわゆる景観を乱されるということで、建築確認を代行した民間の指定検査機関、まさにこのような、イーホームズのような検査機関、これが行った確認の取り消しを求める訴訟でありますけれども、これはもう既に建ってしまったということで、賠償請求をするための被告として横浜市、特定行政庁を対象にするということに対して、最高裁はこれを認めたんですね。
　この認めた理由というのが、やはり特定行政庁が直接確認検査をした場合には、その当事者になることはもうこれは自明であります。そして、この民間検査機関というものも、これは当然特定行政庁と連携を密にして、さまざまな中間検査、完成検査、あるいは確認についても、特定行政庁にこれを連絡するという法律的な形になっていまして、最終的にはこの民間検査機関の責任は特定行政庁も同様に持っておる。したがって、被告たり得るという判断を下したんですが、こういう事実関係で大臣も把握してよろしいでしょうか。
○北側国務大臣　その最高裁の決定については私もよく承知をしておるところでございます。そういうことも踏まえまして、私が先ほど来申し上げているような答弁をさせていただいているわけでございます。
○鉢呂委員　そこで、特定行政庁が直接、あるいはまたこういう検査機関が行った確認検査をして、その場合の賠償責任、これは当然ある、こういうふうに最高裁は認めたんだろうというふうに思いますが、これは大臣として、いわゆる特定行政庁、地方自治体等でありますが、それは賠償責任がある、こういうふうに受けとめていくことは当然だろうと思いますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　この最高裁決定は賠償責任について言っているわけではありません。当事者適格という専門的な言葉でございますけれども、それについて、当事者適格が特定行政庁にありますよということを言っている決定でございます。責任論までについて述べているわけではありません。
○鉢呂委員　もちろん、これは当然そこまでは述べておりません。しかし、民間検査機関に対しても書類の偽造へのチェックが不十分だった、そういった過失が立証できれば、いわゆる不法行為を根拠に賠償請求というものが成り立つ、こういうふうに思われますが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　この最高裁決定からどこまで言えるかという議論については、今政府部内でもまさしく検討をしているところでございます。今委員のおっしゃった指定検査機関に過失があった場合に、それで相当因果関係の範囲内で損害が生じた、その損害について賠償責任はどこにあるのかという問題をおっしゃっているわけでございますけれども、それに特定行政庁がその責任を負うのか否かということについて、まさしく今政府部内で検討しているところでございます。
○鉢呂委員　これは非常に大事なところでありまして、もちろん瑕疵担保責任は建築主、売り主にあることは法律でも認められております。同時に、それを建築士が設計した、あるいは構造計算をした、こういう場合も、強度計算等で偽造したという場合は、やはり民法の不法行為ということで、賠償責任、賠償請求の責任が生ずる、こういうふうに受けとめられておるわけであります。
　そして、その上に立って、こういった検査機関、特定行政庁というものがチェックを見逃したという形になれば、当然それは賠償請求が発生をすると。ここは行政機関で今検討しておるということですが、やはり早急に結論を出す必要がある。
　単に今まで大臣は、民民の問題だけではないという形で政治の責任というような形を言っていますが、法律的にもきちんとした責任が発生するのかしないのか、やはりこれは早急に結論を出さなければならない問題である、私はこのように思いますが、もう一度答弁を願います。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃった問題というのは、非常に重大な問題であると私も当初から認識をしておりまして、今政府部内の中で検討しているところでございますし、また、事実関係について、当然これは前提があるわけですね。その事実関係についても当然調査をしていかないといけないというふうにも思っております。
　委員のおっしゃっている指摘については、大切な御指摘であるというふうに十分に認識をしております。
○鉢呂委員　これは大臣が、さまざまな行政庁の官僚の皆さんのさまざまな感情はあったかと思いますが、大臣がみずから民民だけの問題ではないという形で出してきたその中身だろうというふうに私は推定しますので、早急にその関係を明確にする必要がある。
　したがって、今新聞等で出されております既存のいわゆる住宅金融公庫の資金の延滞ですとか、あるいは金融機関の貸し付けについての何らかの対策ですとか、そういった、小手先と言っちゃおかしいんですが、これではなかなか今入っている方の不安をぬぐい去るものではないと私は思うんですね。さまざまな形で今も償還する年間元利金が二、三十万にもなる、今借りている、もうそれで手いっぱいだ、これからさらに移動して、移動したところの公的な住宅であっても十万内外とか二十万とかかかるということであれば、それはもう生活が成り立たない。ですから、このままでいけば、私はもう地震が来てもここにとどまらざるを得ないのかなと、大変な苦悩の段階に今あるわけですから、もちろんそれは、当面する対策もきちっと打つ必要はあります。
　同時に、きちっと本質を見きわめた、この問題についてのいわゆる検査機関としての賠償請求といいますか、その問題についてもやはり早急に結論を出すべき問題である、こういうふうに私は思いますから、そこのところはよろしくお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　そこで、今の当面する問題で、先ほど、いわゆる移転をして入るところの場所を今確保しておる、同時に、その費用について県ごとにばらばらという状況がございました。私はやはり、ここはいろいろな、県を含めて、特定行政庁を含めての協議会があるんでしょうが、統一的なものとして、これは国がきちんとして、無料であれば無料にするとかいうものをやはり大臣がこの場で表明すべき問題である。協議、協議という形では私はないのではないか。もちろん地方自治体との関係はあろうと思いますが、そこは、国としての大きな責任を果たす段階で、きちんとやはり国民の皆さんあるいは当該する皆さんに表明すべき問題である、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。