Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　やはりこの制度を恒久的に継続しなければなりません。こういう厳しいときでございますけれども、いわゆる二千億円という欠損を出している、それをこれ以上拡大をさせてはならない。三兆円の規模でございますから、かなり大きな規模でございますが、その中で二千億円というのが大きいのか小さいのか、まあ考え方によってかなり違いはございますけれども、今ならばこの制度を健全に立て直していくことができ得るというふうに私は思っております。
　そうした意味で、現在大変厳しい選択でございますけれども、一％で現在は御猶予をいただきたい、しかし、そうすることによってこの制度を維持し、そして将来必ずや再び金利を上げさせていただくときがあるだろうというふうに思っているわけでございます。
　全体としまして、国民生活のことを中心に考えますならば、先ほど御指摘になりましたように、景気に対します一番大きな影響は、それはこの国民の消費にあることは私もよく存じております。しかし、現状の中で、なかなかこの消費を拡大していくというこのことができずに、この数年間苦しんでまいりました。
　そして、大変これは残念なことでありますけれども、外国の景気に頼らざるを得ないような状況でございます。アメリカ初め東アジアの景気が回復をしてきている。そうしたことによって日本の景気もまた回復を促されている。外国にいささか頼っていることは甚だ私も不本意だというふうに思いますけれども、なかなか、日本の現状におきまして、この国民の消費というものが上昇をしてまいりません。
　そうした中で、今忍ぶべきところは忍びながら、しかし、そうはいいますものの、明るさが次第に見えてきている。そのことを私たちは大事にしながら経済の回復に努めなければならないというふうに思っている次第でございます。
○金子（哲）委員　おっしゃられるとおりのことがあるかもわかりませんけれども、今回、非常に重要な、予定利回りの引き下げという極めて重大なことが出てきているわけですけれども、今おっしゃった、これから決意をし、回復をするということですが、しかし、今日のこれまでに至った経済の状況というのは、バブル期から含めて、そもそもに政府の経済運営そのものに原因があって、その影響として、結局、景気の低迷を招いて、今この制度まで、利率をここまで落とさなければならない背景があるんではないかと思いますけれども、その点は認められますか。
○坂口国務大臣　この十年を振り返ってみましたときに、経済は非常に厳しい状況をずっとたどってまいりました。政治の方もかなりこの十年間は混乱をいたしまして、我々も政権の中に入りましたり外に出ましたり、いろいろなことを繰り返してまいりました。そして、そうした中でありましたけれども、さまざまな、政府の中におきましてもなかなかこの現状は回復させることができ得なかった。
　一つには、やはり、グローバル経済の中におきまして、日本が選択すべきものを十分に選択してこなかった、小泉さん流に言えば、構造改革なくして景気回復なしという言葉になるわけでございますが、そうしたことをやはり怠ってきたということは率直に認めなければならないというふうに思っております。
○金子（哲）委員　そこでお伺いしたいんですけれども、これまでも大抵、各委員の皆さんから出たと思うんですけれども、累積欠損金の問題なんです。
　私は、経済がまず低迷をし落ち込んでしまって、それで予定利率もどんどん下がっていく、利率が下がっていくという経済的な失敗と同時に、このシステムをいろいろ厚生労働省の方から私は説明をお聞きしますと、予定利回り、そして運用益でも、欠損金が出たすべての原因は、結局、これは政府と国会にあるんじゃないかというふうに思うんですよ。その点についてはどうお考えですか。
○坂口国務大臣　これは先ほども御説明申し上げたというふうに思ったわけでございますが、二千億円という欠損金が確かに出ている。しかし、これも経済の低迷の中から生じたことでございまして、この経済の低迷を国の責任ということで一言で片づけるなら、それは、私は、国としての責任は十分に感じなければならないことだというふうに思っておりますが、しかし、先ほども申し上げておりますように、この景気の低迷というのは、日本の国だけで考えましてもこれはなかなか解決のできない話でございまして、最近のように経済がグローバル化されてまいりました以上、やはり全体の中での対応ということもあるわけでございます。
　しかし、そうした全体の中での対応であるけれども、その中での対応が十分にできなかったではないかということになれば、それは政府としての責任も私は感じなければならないというふうに思っておりますが、しかし、それにはそれなりの理由があるということを先ほどから申し上げているわけでございます。
○金子（哲）委員　いや、私が言いますのは、予定運用利回りの決定は政府が提案して国会で決められたんじゃないですか、そのことをとりあえず聞いているんですよ。予定運用利回りそのものは、だれも、加入者が決めたわけでも何でもなくて、政府が計画をし、そして、それを国会に諮られて決められたんじゃないですかということを、その点では、その運用が失敗したというのは、政府と国会にあるんじゃないですかということをお聞きしているんです。
○坂口国務大臣　それはそのとおり、見通しが甘かったということだろうと思います。
○金子（哲）委員　しかも、平成二年と平成七年に法が改正をされておりますけれども、平成二年の際には、従前の加入者については六・六％の予定運用利回りをそのまま適用した、平成七年以降については、既加入者も含めて新しい予定運用利回りを適用したということで改定をされたようですけれども、二千億の累積欠損のうち、この制度の最初の平成二年の改定のときから次の改定までの間に、私がもらっている資料では、九百四十三億円の欠損金を出しているんですよね。半分、もうこのとき出ているわけですよ。そして、どんどんまた累積がたまって、今や二千二十億円になっているんですけれども、そうすると、やはり、そのときのやり方を決めた側に大きな責任があるように私は思うんですけれども、その点はどうですか。
○日比政府参考人　この十年間で何回か改正してきたというのは事実でございます。いずれも内閣提案で、当時、内閣としては、結果として外れたと言われればそのとおりでございますけれども、そういうことで回るのではないかということで法案を作成させていただき、お出ししました。
　なお、現在生じております欠損金につきましては、当然のことではございますけれども、予定運用利回りというものが、運用実績から見ますと、その間にかなりの差があったということになるわけでございますので、先の見通しについて結果としては外れたじゃないかという御指摘は、そのままお受けするよりほかにないと思っております。
○金子（哲）委員　外れたからそれであなたは全然責任も感じていない答弁のようですけれども、私は、もう一つ言っているのは、利率の予測もですけれども、例えば平成二年のときの改定のときには、予定運用利回り六・六〇から五・五〇に変えられたわけですよね。そのとき既に、平成二年のときには、もう運用利回り実績六・〇一％になっているんですよ。そして、どんどん下がっている。そのときに、運用利回りを、既加入者に対しては、六・六％をずっと適用しますということを決めて、そのためにどんどん赤字が累積したわけでしょう。
　そういうことに対して、ただ金利が下がったということだけでなくて、そういう運用上の問題も含めて、私は、そのとき判断が間違っていたかどうかは別にしても、結果として二千億円の累積赤字が出たんなら、それなりの責任は政府と国会にもあるんじゃないかということを言っているわけで、運用上利率が下がったんだから、それは景気のことだから、しようがないんだということだったら、何もないじゃないですか。
○日比政府参考人　先ほども申し上げましたように、私ども行政庁といたしましては、国会の御責任のことについては何も申し上げる立場ではございません。先ほども申し上げましたように、内閣御提案の法律改正案でございましたので、その事務に当たったのは私どもの役所でございまして、その立案に当たって、先の見込みについて、今から見ますれば、なるほど誤りがあったということを申し上げたところでございます。
　なお、過去の状況につきまして、どのような欠損状態になったときに、現行の法律でもございますけれども五年置き見直しをして、給付水準というものを考えるかにつきましては、これは、時々の状況が余りストレートに反映させるということも問題であり、どうしても一定の時期の状況を見て検討するということになる性格のものであろうと思っております。
○金子（哲）委員　私は、しつこく言っているようですけれども、確かに利率の見通しは立たなかったかもわからないですよ。ただ、平成二年のときに、改正したときに、もう利率がどんどん下がっているのに、高い利率を確保しますよということをやられたわけですよ、そのときには。そして、その間に、今日ある二千億の累積赤字のうちの半分がその方式によって出たわけですよ。毎年毎年の欠損金は、平成三年は欠損は出ていないんですよ。しかも、予定運用利回りよりも運用利回り実績の方が高いわけですよ、平成三年も、四年も。そして、平成五年になって、ようやっと、〇・〇四％下がっているだけですよ。にもかかわらず、累積の欠損金がどんどんたまったということは、そういう方式をとったことに問題があったわけですよ。
　そのことはどうですか。では、なぜ九百億円も累積の赤字がたまったのか。それは利息が下がっただけが原因じゃないんじゃないですか。
○日比政府参考人　ただいまの御指摘でございますが、当初、平成二年度の改正で、この新利率は平成三年度、これは当然のことでございますけれども、三年度から実施ということは、この改正自体の時期は、平成元年度あたりの運用利回り実績六・〇四というものをにらみつつ、五・五〇で御提案する。何といいますか、給付率と利回り実績を見ていただきますと、御提案直後の翌年、改正のときに利回り実績の方が下回ったということは、全くないかと言われますと、八年度のようなことがございますが、そういうことでございます。
　なお、累積欠損がこの十年ぐらい立ちましたのは、平成五年度が初めてでございます。
○金子（哲）委員　これほどわからないとは、わからなかったですよ。
　私が言いたかったのは、そんなことを言ったんじゃなくて、平成二年に改正したとき、それから前の加入者にはずっと六・六を適用し続けたんじゃないですかということを言っているんですよ。そう書いてあるから、あなた方が出してくれた資料の中に。そして、平成七年のときは、既加入者も含めて新たな予定運用利回りを適用するように変えたということを書いているんだから。そういう高いものを、下がることが明らかにわかっているときに、高いものをそのまま適用するようなことをやったということを言っているわけですよ。幾ら言ったって、わかってもらえなきゃしようがないんですけれども。
　自分たちがやった政策でしょう。運用の方法を変えたわけでしょう、平成七年から、それ以前とは。平成二年と平成七年では、改正の方法は違うわけでしょう。その点はどうですか。利率の話じゃなくて。
○日比政府参考人　今の御指摘は経過措置の講じ方の問題でございますが、御指摘のように、平成二年の改正の際、どこから適用するかということにつきましては、既加入者については、その方たちについては、旧法、要するに従前のまま行う。それから、平成七年度改正以後……（金子（哲）委員「違うことがわかっているからいい」と呼ぶ）経過措置の問題でございます。
○金子（哲）委員　そうです。そのことを何度も言っているわけですよ。そのことを問うただけのことで。ただ、そういうことを行ったために、結局、九百億円の、そういう適用の仕方を、既加入者に対してはそういうことをやったために赤字もふえたんじゃないですか、ただ利率が下がっただけの原因ではなくて、その上にやったためにふえているので、そのことも含めて政府の責任だということを私は言っているわけですよ。そのことで、もうこれ以上、時間がないですからあれですけれども。
　そうして見ますと、今、政府の責任もあるということをおっしゃっている割には、この累積赤字の穴埋めについては、私が今聞いていることでは、これからの運用益の二分の一を充てるというのが提案のようですけれども、それだけでこの運用益の欠損金をなくしていこうということなんでしょうか。
○日比政府参考人　欠損金につきましては、今後発生する剰余、それをもって充てて解消していこうということでございます。
○金子（哲）委員　これから上がってくる益は、本来労働者に返ってくるものだと思うんですよね。それを、自分たちも、今おっしゃったように、政府も責任があるとおっしゃっている、その責任は全くとらずに、労働者に本来返るべき益金を充てるというのは、何かおかしいんじゃないですか。
○日比政府参考人　先ほど申し上げましたように、私ども行政庁としては、内閣提出法案の立案を事務方としていたしましたので、その立場で先ほど申し上げました。
　累積欠損の埋め方をどうするかということにつきましては、従来、累積欠損といいますか、単年度欠損、単年度ごとに見るのはいかがかと思いますが、その欠損の分というのは、要するに、収入の割に退職金として支出した部分が多い。つまり、既支給の退職金については、何といいますか、それなりの利回りがついたものが払われているということでございます。
　したがって、今後におきまして、できるだけ、余り短い期間がいいかどうかはございますけれども、退職金の額の調整を図りつつ、やはり剰余をもって欠損は埋めるべきものであろうと思っておるところでございます。
○金子（哲）委員　それは、私と全く考えが違うので。
　そもそも、責任の所在というものは、どこだってそうですよ、失敗したときには、そこの責任の所在というのは明らかにしながら、責任ある者が一定にその負担を負うというのが普通であって、全く責任のない人がすべての赤字の責任をとらされるなんということが、普通の経済観念であるのですか。
　我々は法律を出しただけです、結果がどうなれ、それは関係ありません。政府というのはそんなものなんですか。もう一度お聞きしますけれども。
○日比政府参考人　御案内のように、この退職金制度におきまして、契約ベースもそうでございますが、お約束するときには、法令変更によって退職金額というものは変わることがあるということで契約をさせていただいております。
　それで、赤字の問題でございますが、先ほど来申し上げておりますように、いかなる制度設計をしましても赤字、黒字の問題は起こり得るわけでございまして、その結果、従来から、法律でも五年ごとの見直しという規定が厳然として入っているのもそういう趣旨であろうと思っております。
○金子（哲）委員　何度も同じことを聞くようですが、あなた、そんな答弁だったら、そのことだけ言いますけれども、それでは、あなた方の経営責任は何にもないのですか、全くないわけですか。あなた、自分の経営責任は何にも答えていないじゃないですか。
○日比政府参考人　私自身は、この役所にいる者として、私がそのとき立案したかどうかとは関係なく、私自身は、私の行政庁として、見通しについて甘かったことは深く反省しております。
○金子（哲）委員　深く反省したら、反省したようなことをやってもらわなきゃ。対策をとってもらわなきゃ。
　それを、反省しながら、実際に赤字の穴埋めは、労働者の方、どうぞやってください、益金を受ける人がやれというようなやり方がどこにあるのですか。大臣にお聞きします。
○坂口国務大臣　これは、共済であります以上、掛金をちょうだいして、そしてそれを運用するという以外にここはないわけでありますから、ここに国庫負担は入っておりますけれども、国庫負担というのもまた国民の皆さん方に出していただいたお金でございますから、同じことだというふうに思います。
　今まで二千億円の欠損金ができましたが、これは、私も今この数字をずっと見てみますと、加入していただく企業がふえてきているからまだ私は助かっていると思っています。これで加入していただく企業がふえてこなければ、もっと私は厳しい状況になっていたのではないかという気がいたします。
　したがいまして、この状況、今日まで至りましたトータルでこれを見ました場合に、過去のさまざまな見通しの甘さもあったのでしょう。それから、委員が御指摘のように、平成二年までは六・六だったですか、ずっとそれで来たわけでありますから、そのことによって起こっております赤字も私はあると思います。ただ金利の問題だけではなくて、ずっと六・六％で来たということも含まれているだろうというふうに思いますけれども。
　いずれにいたしましても、その問題を解決していくのは、この制度の中で解決をしていく以外に方法はないわけでありますから、責任は責任として認めながらも、しかし解決の方法というのは、この今後の運用のあり方をより明確にしていく、よりここを皆さん方にオープンにして、そして誤りなきを期していくということ以外に別に方法はないわけでありますから、そうさせていただく以外にないと思っております。
○金子（哲）委員　いや、別の方法はなくはないと思うんですよ。別に国が責任を、政府というのは、僕は別に局長だけが個人の責任では何でもなくて、厚生労働省、日本の政府の責任であって、そうであれば、政府として、国家としてどういう措置をとるかということは、当然財政的な援助だってできなくない。これ今あれですか、何年かかるんですか、益金で二千億を穴埋めしようと思ったら。
○日比政府参考人　剰余の出方について、現在、今後を見通すことは非常に難しいと思っております。ただ、剰余が出たときに、先ほども申し上げましたけれども、その半分程度を使うということで考えておりまして、これは結果として期間を長くすることにもなりますけれども、今ちょっと十四年度、十五年度の剰余見込み、剰余が出るだろうとは思っておりますけれども、しかとした金額はわかりません。ただ、仮に百億円であれば、当然のことながら二十年。さらに現在、大変恐縮でございますが、十三年度決算見込みをしますともう数百億欠損が出るということでございますので、相当年数がかかろうと思います。
○金子（哲）委員　だから言うわけですよ。余りにもひど過ぎるんじゃないですか、二十年間も負担をし続けるというのは。二十年もかかる予定、何年になるかわからない。景気がよくなって、一％のまま据え置いて、どんどん差益が出て、それを回せば早くなるということがあるかもわからないけれども、今の状況じゃないわけでしょう。二十年間もこの負担を払い続けなければいけない。
　そして、その責任を、つくった者はだれも責任をとらないということであって、このシステムに対して、これからもっと企業をふやしていただきたいということですけれども、そういうことで、信頼をしながらふえていくんですかね。どのようにお考えですか。
○日比政府参考人　先ほど申し上げましたように、どれだけの年数がかかるかについては見通すのは難しいと思いますが、先ほど申し上げましたように、剰余が出た場合にその半分を使っていくとしてということを申し上げました。
　退職金の給付水準につきましては、先ほど来の御議論にもあり、また大臣からもお話ございましたけれども、政令で定めさせていただくこととなる金利につきましては、今後の利回り状況を勘案しながらそのときにも機動的に上げていくべきだろう。
　ただ、先ほど来申し上げておりますのは、ある程度剰余が出たときに、その剰余の使い方につきまして退職金に回す仕組みが現実にもございますし、付加退職金ということでございますが、それから、累積欠損の穴埋めにも使いつつ、一定の給付水準も確保しつつ欠損を解消していこう、そういう意味で、仮に百億を充てたとしたらそういうことになるという意味で申し上げました。
○金子（哲）委員　もう時間もありませんのであれですが、今百二十万円ぐらいが平均的と言われておりますけれども、これを下げることによって、どれぐらいの今度支払い金額になると予想されているんでしょうか。平均支払い額。
○日比政府参考人　現在の支給額が、おおむね掛金の月数百十数月ですので、大体十年ぐらいのところで大体そうだろうということで見ますと、一割ぐらいは下がると思っております。
○金子（哲）委員　一割と言えば、百二十万円の退職金ですから、あなたは局長ですから退職されればかなりの額の退職金をもらわれるかもわからないけれども。一人一人の労働者にとっての百二十万というのは非常に大変な、退職をしたときの非常に重要なお金になるわけですよね。その中で一割、簡単に一割とおっしゃるけれども、十数万の減額になるということでしょう、今度はそれは。
　しかも、その一部が前の運用の中に回されていくというようなことを、重ねて言うようですけれども、そういうことを全体にして考えてみると、率が下がっただけでも十万も減額をしなければならない、しかもせっかく益金が出たとしてもそれが上積みされないで赤字の穴埋めに使われていくようなシステムというものが、本当に中小の労働者の働く人たちにとって心の通ったような政策なんだろうかということを、あえて強く申し上げておきたいと思います。
　二つ目に質問したいんですけれども、今度、中小企業の皆さんに、いわば福利厚生関係に対する融資業務が廃止をされるということですけれども、時間がないので長く申し上げませんけれども、確かに運用件数が少ないという問題はありますけれども、やはり中小に働く皆さんにとって、なかなか福利厚生への面が進んでいかないという中で、ある企業の皆さんがそういうことをやろうとされることは非常に大切なことだと思うんですよね。そういう意味でいいますと、件数が少ないからこの業務を切り離すということだけでいいのかという思いがしますけれども、その点についてどうですか。
○坂口国務大臣　労働者住宅等の建設に係ります融資制度というのがございまして、これを見ますと、平成十二年度末におきましては一年間で二十五件でございます。
　このような状況のもとで、特殊法人改革におきまして、いろいろの赤字も出ていることであるしいたしますから、そうした融資面だとかいうようなことはもう手をつけずに、そして、この共済制度の立て直しを行うべきだという一つの大きい方針だというふうに思っています。したがいまして、いろいろ行ってまいりましたことはこの際整理をさせていただいて、そして、純然たる共済制度に立ち返っていくということも大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○金子（哲）委員　そうであるならば、今、中小の皆さんに対する貸し渋りの問題等も非常に大きな問題になっているわけですから、本来の退職金共済制度を優先するということでこの業務を外されるということであれば、それに肩がわりするきっちりとした、政府系金融機関などでこの制度にかわる融資を受けられる、その目的であれば、そういうちゃんと受けられるような体制が他の金融機関の中になければいけないと思う。
　といいますのは、今、先ほども言いましたように、中小企業はなかなか融資が受けられないという状況があるわけですから、そういう目的で受けようとするときに、こちらの制度がなくなったならば、大体それを受け皿としてこういうものがあるというのが、幾ら件数が少なくても、少なくとも明示されていなければならないと思うんですけれども、その辺は他の省とはどういうことが協議されているのでしょうか。
○日比政府参考人　今般融資業務をやめるということにつきましては、これは政策金融の見直しという点がございます。政策金融自体を、政府関係の特殊法人の行っておる金融でございますけれども、特殊法人自体で政策金融を行うとすれば、そういう政策金融機関、そちらの方をできるだけ寄せるというようなことがあったわけでございます。
　そして、それは、そうである必要がないものについては、民間金融機関というもの、その民間金融機関というものをベースにしたときに、どうしても政策金融として残さないといけないのかどうか。
　こういうことを考えた場合に、今委員御指摘の貸し渋り問題というのが巷間言われているところではございますけれども、例えば労働者住宅、これは社宅等になりますけれども、これは世の中相当数あるわけでございまして、その中で融資件数が二十五件ということは、やはり多くの場合、一般の金融機関で資金手当てもされておられるということでございましょうから、そういう意味で、退職金共済機構としては、これはもともと金融機関ではございませんので、そういう意味では融資業務をやめるのが筋であろうということでやめたところでございます。
　したがいまして、先ほど御指摘の、他省庁との関係という御指摘でございますが、現在、政策金融として、他省のいろいろな政府系金融機関で労働者住宅等のための融資というのはそもそも行っていなかったと承知しております。
○金子（哲）委員　あなたは本当に冷たい人だと、今私は聞きながら、ありませんということだけで制度をやめるんであれば、それにかわるようなものをどこかちゃんと紹介するなり、そういう制度をつくるなりして、希望があったときに、役割はそれは果たしてきたし、幾ら件数が少ないといったって、あったわけですから、二十五件とはいえ。
　そういう人たちに対して、もしここにそういう要望が来たとき、制度はなくなりました、どうぞあなた方は自由にしなさい、どこでも行きなさいということでなくて、きっちりとした対応をとってあげるということが大事ではないか、そういうことにきっちりしてほしいということを申し上げているんですよ。その辺はもうできないんですか。
○日比政府参考人　この融資業務は、いわゆる還元融資でございまして、当然のことでございますけれども、設けるときも、当時の加入している中小企業の方々やそういう団体の方々から強い要望があって設けたものでございます。そして、加入している方々向けに出す。
　今回、こういう廃止をすることにつきましても、審議会はもとよりでございますけれども、関係方面からの声というものも、廃止させていただきたいということで申し上げた上で、やらせていただきたいということでございます。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、今の答弁も含めて、制度をなくすと一方的に、まあ関係方面に了解をとるといったって、どこまでとられるかわかりませんけれども。
　それから、最初、私が質問した問題も、欠損金の補てんの問題もそうですけれども、全く、せっかく中小の労働者の皆さんに対して共済制度によって退職金なども積み立てていこうという精神的にはいい制度でありながら、残念ながらこの改正の中では、そのいわば精神的なものが、きっちりとした中小労働者に対する援助、援護、また、そういった精神が、今の答弁をずっと聞いていますと、どんどんどんどん後退して、お金だけの話をされているようなので、もう一回原点に返って、この制度をつくったときの原点に戻って政策をやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次回は、来る十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
平成十四年四月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　二田　孝治君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　高木　陽介君
　　　　　　東　　祥三君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　二階　俊博君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　原田　晃治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　賢次君　　　　　東　　祥三君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　山岡　賢次君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
四月十一日
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出第二六号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長岩村敬君、住宅局長三沢真君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、法務省大臣官房審議官原田晃治君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津川委員　おはようございます。民主党の津川祥吾でございます。
　一昨日の委員会に引き続きまして、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案について質問をさせていただきます。
　先日の当委員会の審議の中で、各委員の皆様方から多くの点につきまして指摘がなされまして、答弁もいただきました。私の視点から、主に四つの点につきまして質問をさせていただきます。
　まず第一は、民間ディベロッパーの関与についてであります。まず、このマンション建替え円滑化法の趣旨の中に、そもそも、区分所有法の範疇において建てかえ決議がなされた後の法的手続をまず整備する、決議された建てかえが円滑に行われることを目的としている、その点において、この法案が非常に必要な法律であり、その整備そのものに対して特に異議はございません。
　特に、老朽化が進んだりして、安全上あるいは防災上問題がある場合など、明らかに建てかえなどの対応が必要な場合などは、都市の居住環境の向上という観点からも、早急な対応が求められますし、その際、法律の不備により円滑な建てかえが阻害されるということであるならば、当然このような法律も早急につくらなければならないというようなことになろうかと思います。
　また、この法案のもう一つの重要なポイントでありますが、建替組合の法的な位置づけを明確にするといったことのほかに、民間のアイデア、資金を活用しようという点であります。確かに、補修や新築、こういったノウハウに関しては、そういった蓄積がある民間のディベロッパー等々が参加組合員として加わることは、計画の立案やその施行に関し大いにプラスになることかと思います。
　しかし、この法案で私が最初に気になったのが、この参加組合員とはどんな人なのかということであります。
　例えば、自分でマンション建設もするし、販売も手がけますというような業者の方が参加組合員になった場合、実際の工事の施行に関しても、当然その業者の方が、やらせてくださいという形になろうかと思います。もちろん、可能性としては別の業者さんが入ることは当然あり得るかと思いますが、ただ、その場合、工事の発注者と受注者に同じ業者が関与するというような形になります。そこが、まず最初に少し気になった点であります。もちろん、業者が露骨に営利獲得をしようとするようなことに対しては、当然幾つもの歯どめがあろうかと思います。
　そこで、具体的にお伺いをいたしますが、参加組合員となった民間事業者の方が自分の利益獲得のために勝手なことを余りし過ぎないように、し過ぎないようにというか、勝手なことをしないように、歯どめというものがどのようなものがあるのかということを、まずちょっと冒頭、具体的に確認をさせていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　建てかえ事業で、参加組合員としてのディベロッパー等が自己の利益のみを追求しないようにどういう歯どめがあるかということでございます。
　この法案におきましては、事業計画、収支予算を初めとする組合の運営に関する重要事項は、総会の議決または定款の定めによることとされております。それで、例えば、その参加組合員の取得する権利、具体的に言うと保留床、そういうものの内容を定めるような権利変換計画は、組合員の五分の四以上の賛成が必要とされております。この場合、参加組合員は、組合員の一人として一票の議決権を行使することができるだけでございます。
　したがいまして、そういう意味で、ディベロッパーが自分の利益だけを考えてそういうことに多大な影響力を及ぼすということは、手続上できないということになっております。
　それから、そもそも、参加組合員を、どういう方を入れるか入れないかも含めまして、入れる場合には定款の中できちっと決めるという手続でございまして、この定款につきましては組合員の四分の三以上の同意が必要だというようなこと。それから、建てかえ事業の認可に当たりまして、当然、認可する場合には、その事業等の経済的基礎というのは見るわけでございますが、その場合には、やはり参加組合員の資力、信用というのもきちっとチェックして、その上で認可するということになりますので、こういうこと全体を通じまして、参加組合員についてはきちっとしたチェックが及ぶというふうに考えております。
○津川委員　参加組合員は業者であったとしても一票という話でありますから、参加組合員としてそう多く権限を行使するというようなことはないであろうという話かと思います。また、その参加組合員も、どんな業者でもいいわけではなくて、当然、必要な資力及び信用を有する者であって、定款で定められるというふうにあります。その定款は、組合員の方で決められた定款であります。
　ただ、これだけですと、ちょっとよくわからないものですから、例えば、一見、実績もある、健全のようにも見える業者だったけれども、実は倒産しそうだったというような業者も当然あろうかと思います。そこを組合員の皆さんが見抜けるかどうか、何とも言えないところであろうかと思います。
　本来は組合員の皆さんが定款の中で決めるわけでありますから、その方々がしっかりと見なければならないということでありますが、参加組合員になれる基準のようなものがあるのかどうなのか、ガイドラインのようなものを示すおつもりがあるのかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○三沢政府参考人　基準ということでございますが、先ほど申し上げましたように、参加組合員というのは、事業の参加に必要な資力及び信用を有する者で、定款で定められたものであるということが基準でございます。それがさらに、組合設立認可においての都道府県知事の判断要素の非常に大きなものになるわけでございます。
　ただ、具体的にどの業者が本当に信用できるかということについて、これはなかなか難しいところがございまして、例えば、これはよく、新聞等で急に会社更生法になった会社というのもあるわけでございますけれども、一般に、これについて事前に知り得るということはなかなか難しいということもございます。ですから、一般的なガイドラインを設定するということについては、どういう情報を得てそういうガイドラインができるかということもございますので、ちょっと慎重な検討が必要だなという感じがしております。
　ただ、いろいろな会社につきまして、例えば都道府県とかそういうレベルでいろいろな情報がある場合には、必要なアドバイスを、そういう相談窓口あるいは情報提供窓口において可能な範囲でするということは当然必要なことでございますので、このことについてもいろいろな相談体制の整備を図っていきたいというふうに考えております。
○津川委員　当然、組合の設立の際に知事の認可も必要なわけですし、これこれといった業者であることというようなガイドラインまでは確かに定めにくいのかもしれませんが、やはりそこについて何らかの配慮、一言で言えば情報公開を徹底させるというようなことになろうかと思いますけれども、そういったことをぜひやっていかなければならないのではないかなというのがまず問題意識であります。
　そこで、一つ確認させていただきたいのですが、この法案、私今も若干読みましたが、第十七条で、前条に規定する者のほか、こうこうこういったものは、参加組合員として、組合の組合員となるというふうに書いております。ということは、必ずしもこういった民間事業者の方が参加組合員にならなければならないというふうには書いておらないわけでありまして、彼らが参加しないということも一応この法律の設計上はあり得るのであろうかと思います。
　そこで、もしそうなった場合のことを少しお伺いをさせていただきます。
　実は、先ほども申し上げましたが、民間事業者の参加が一つの目玉である法案であろうかと認識をしますが、そもそも、読んでいると、今の十七条に関しては、参加組合員となることも可能だというような書き方でありますけれども、全体を見ると、参加しないことは余り想定していない法律じゃないかという感じがするわけです。必ず民間事業者の方が入ることを前提にした法律だ、そういった形でつくられているのではないかということです。
　例えば、ディベロッパーなどの民間事業者の方が参加組合員としてマンション建てかえ事業に参加しなかった場合、仮に、実際建てかえられた後に、施行再建マンションの余剰床、保留床について建替組合が販売しようとするとき、これは宅地建物取引業法に定める宅建免許が必要ではないかというふうに思われますが、組合員の中に宅建免許を持っていらっしゃる方がいない場合も当然あろうかと思います。そういった場合をこの法案でどういうふうに想定されているのか、お伺いをいたします。
○岩村政府参考人　今委員御指摘のように、建てかえをする際に、その事業費の一部に充ててそれに参加した方々の負担を軽減し、結果としてこの事業がうまく進むようにするために、当然のことながら保留床の販売ということがあり得ようかと思います。
　その際の業法との関係でございますが、先生よく御承知のように、宅地建物取引業は、建物またはその一部の売買やその代理または媒介、こういうことをする行為で業として行うものを取引業と言っておるわけでございます。そして、宅地建物取引業を営む場合には、取引の公正、さらには購入者の利益の保護というようなことを考えて免許が必要というふうになっているわけでございます。
　そして、では、この宅地建物取引業に該当して免許が必要となるか否かの判断の基準でございますが、一つは、取引が営利を目的としているか、また反復継続性があるか等々の事項を参考にいたしまして、社会通念上の事業の遂行と見ることができるか、こういったことを総合的に判断をしているわけでございます。
　翻って、マンション建替組合が行う保留床の売却が、ここで言う宅地建物取引業に当たるかどうか、すなわち免許が要るかどうかについては、今申し上げたような基準に照らして個別具体的に判断をしなければいけないと思います。
　一般的に言って、こういった保留床の販売というのは、反復継続性も見られませんし、売却も営利目的というふうには言えないと思います。専ら事業費の一部に充てる、そして負担を軽くするという場合が多いと思われますので、宅地建物取引業の免許は不要となることが多いのではないかというふうに思うところでございます。
○津川委員　確かに、普通に考えますと、建替組合が、余ったところを売りたい、それで幾らか資金を捻出したいという考え方のときに、これを宅建業だと言うのはちょっと妙な感じがします。しますが、仮に、マンションが新しくなりました、これまで五階建て、六階建てかわかりませんが、それが十階建てになりました、たくさんふえました、それを売りますと。どういう形になるかわかりませんが、ここに民間ディベロッパーが一枚かんでいればその方々がやるわけですから、当然そういった方々は宅建免許を持っていれば何の問題もないと思います。
　ただ、それがない場合、全くの普通の組合員さんだけがやった場合は、この宅建業法で言うところの、宅地建物取引業というものは何かというところでありますが、同法三条一項では、このように定められています。「宅地建物取引業を営もうとする者は、」ちょっと省略しますが、「当該事業所の所在地を管轄する都道府県知事の免許を受けなければならない。」と。そして、この二条の二号におきまして、この宅地建物取引業とは何かという用語の定義がございます。宅地もしくは建物の販売もしくは交換または、ちょっと省略しますが、媒介を行う行為で業として行うものをいうと。これだけですと、今局長の説明をいただいたとおりで、この業には当たらないんじゃないかなというような感じがします。しますが、私がいただいている資料によりますと、これは当然局長よく御存じだと思いますが、取引業法の解釈・運用の考え方、最終改正平成十四年一月三十日、よく御存じだと思いますが、二条第二号関係、業についてであります。本号に言う「業として行なう」とは、社会通念上の遂行と見ることができる程度に行う状態を指すものであるというふうに書き、その中の「判断基準」として、１、２、３、４、５というふうにございます。
　その一つが、例えば「取引の対象者」、広く一般の者を対象に取引を行おうとするものは事業性が高い。これは事業性が高いんです、この視点からいえば。広く一般の方に買っていただく。特定の方に買っていただくわけじゃありません。親族に買っていただくとか隣に住んでいらっしゃる方に買っていただく、こういうことではありませんから、この視点から見れば事業性は高いと見るでしょう。
　その次、「取引の目的」であります。営利を目的とするものは事業性が高い。特定の資金需要の充足を目的とするものは事業性が低い。
　今、局長も、こういう点からいくと営利を目的としているのではないのではないかという話でありますが、この注釈によりますと、「特定の資金需要の例としては、相続税の納税、住み替えに伴う既存住宅の処分等利益を得るために行うものではないものがある。」この見方からすると、余剰床をそもそも多くつくって、そこでお金をいただいて何とかしよう、これは、残念ながら、利益を目的としているというふうにとる方が私は普通だと思います。
　その次、「取引対象物件の取得経緯」。これも、相続したり何かというものであれば事業性は低いというふうにありますが、「転売するために取得した物件の取引」は事業性が高い。
　それからもう一つ、先ほど局長は、反復継続性がないではないかという話がございました。確かに、反復継続性がないものに関して、「一回限りの取引として行おうとするものは事業性が低い。」となります。なりますが、この注釈も、「一回の販売行為として行われるものであっても、区画割りして行う宅地の販売等複数の者に対して行われるものは反復継続的な取引に該当する。」これは、局長がつくられたかどうかわかりませんが、当然よく御存じの注釈であろうかと思います。
　これから考えれば、やはり宅建業法に抵触をする。宅建業の免許を取らなければできないんですよ。別に私はそれを問題だと言っているわけではありません。そうであれば、宅建業の免許を取っていただければもちろん問題は済みますが、それより、例えば特例措置ですとかあるいは宅建業法の方に少し何かをつけ加えていただくなり、改正していただくなり、そういったことをしていただければ済む話であって、だからこそ、これはよくないということを私は言っているのではなくて、私が申し上げたいのは、この円滑化法の中にそもそも事業者が入らないことを想定していない、ほぼ間違いなく入ることを想定しているのではないかなというふうに感じるわけでありますが、どうでしょうか。もう一回お答えいただけますか。
○岩村政府参考人　先ほど、個別具体的に判断をしなきゃいけないということを申し上げました。そして、それを販売することで利益を上げたりというようなことを考えているケースは一般的に少ないんではないだろうかなというふうに思ったわけでございますが、仮に、この機会にマンションを売ってというか保留床を売って、それによって大きな利益を上げようというのであれば、これはまた事業法の適用の問題が出てくるだろうというふうには思います。ただ、一般的に、普通、それだけ大規模な建てかえによって大きな保留床が出てきて、それによって別途商売をしようということであれば、そういうときは、今いらっしゃる方だけの参加ではそういった事業はなかなかうまくいかないんじゃないだろうかというふうに思うわけでございまして、先ほど先生御指摘したように、もしそこまで大きな仕事をしようとすれば、そういう専門の人が入ることもあろうかと思います。
　いずれにしても、どういうケースかというのは、個別に判断をしなければいけないわけで、当たる場合には、当然、業の免許を取っていただくことになろうかと思います。
○津川委員　済みません、実は少し意地悪な質問をさせていただきました。質問通告をしておりましたのでそのまま質問させていただきましたが、この「解釈・運用の考え方」の中にもう一つ、取引の形態というものがあります。みずから購入者を募り一般消費者に直接販売しようとするものは事業性が高い、しかし、宅建業者に代理または媒介を依頼して販売しようとするものは事業性が低いんです。だから、組合が、いや、これを売りたいというときに、直接売るんじゃなくて業者に頼めば売れるんですよ。宅建業の免許は要りません。
　大変失礼な質問をさせていただいたかもしれませんが、今の局長の答弁だと私は不十分だと思います。その考え方ですと、これはまさに、何も大規模にやるという話じゃないんです。二戸か三戸、あるいは四戸か五戸かわかりませんが、新しくつくった余剰床を販売するというのは、これは一回であったとしても宅建業法に間違いなく抵触するんです、直接売れば。だけれども、売るときに、そういったところに、直接ではなくて間接的に、これを売ってくださいというふうにお願いすれば宅建業の免許は要りません。
　ですから、私がなぜこのような非常に意地の悪い質問をさせていただいたかと申しますと、恐らく想定しなかったんだろうなということであります。最初から入っていれば問題ないから、全く想定しなかった。仮に入っていないことをしっかり想定していれば、販売するときにそういったところに申し出て仲介をしていただければ済みますよという御答弁をいただくんだろうと思いました。まあ、ちょっと失礼をいたしました。
　それは別に悪いということではありませんが、恐らくこの法律のメリットという点から考えても、業者が入ることが非常に大きなメリットである。ただ、業者が入ることによるデメリットも当然あるわけでありまして、そういったところについて見ていかなければならないだろうなというふうに感じます。
　そこで、当該民間ディベロッパー、事業者が参加組合員として参加する場合に関しては、先ほどお答えいただいたとおり、議決権に関しても一人分、一個でありますから、それだけ特に大きな行為をするということはなかなかできないかと思いますが、当該民間事業者が参加組合員としてではなくて実際にその当該マンションの所有権を保持していた場合どうなるか。例えば、築三十年か三十年弱のマンションの幾つかを、その業者さんが五戸とか十戸とか所有していた場合、議決権はどうなりますか。
　区分所有法第三十八条では、「各区分所有者の議決権は、規約に別段の定めがない限り、第十四条に定める割合による。」というふうに書いております。第十四条は、共用部分の持ち分割合について専有部分の床面積の割合で決めるというものであります。ただ、マンションは普通、部屋ごとに若干広さが違いますから、面積ごとに議決権の量を決めると一々計算が面倒くさいので、大体、まさにこの「規約に別段の定め」というものをしておるようであります。その規約というのが、実際には、各区分所有者の所有する住戸一戸につき各一個の議決権を有するというふうになっているものが実例として多いというふうに伺っております。
　民間業者が単に参加組合員として参加する場合には、先ほど御答弁いただきましたが、それなりの制約があると考えてもいいんですが、幾つかの住戸をそれこそ時価で購入して複数の区分所有権を持てば、建替組合としての議決にも相当多くのかかわりを持つことが可能になるかと思いますが、いかがですか。
○三沢政府参考人　ディベロッパーに限らず、複数戸を所有されている場合にはその戸数に応じた議決権を持つということは、おっしゃるとおりだと思います。
○津川委員　大変じゃないですか。それはちょっと大変な御答弁で、もう少し、いや、そんなことはございませんという御答弁をいただくかなと思ったら、それはちょっと困ったことになりましたですね。
　ちょっと一点、それまして確認をさせていただきますが、先日の我が党の阿久津委員の質問に対しましてお答えをいただいた点をちょっと確認させていただきます。
　建てかえに参加することが困難な方々に対し、施行者、国、地方公共団体は安定措置を図るというものでございます。その中で、御答弁いただいた中であれっと思ったものがありまして、これは賃借人も入っている、家賃対策補助をされるというお答えになりましたけれども、これは建てかえ前の家賃と建てかえ後の家賃の差額を補助するというものであろうかと思いますが、どの程度補助することになるんでしょうか。
○三沢政府参考人　ちょっと、まず第一点、訂正させていただきます。
　先ほど、区分所有法のことで申し上げましたが、今回の建てかえ決議で申し上げますと、複数戸を持っているときも頭数で数えますので、実はディベロッパーが一人であれば一つの議決権ということで、大変申しわけございません。訂正させていただきます。
　それから、家賃対策補助でございますが、要するに、例えば公営住宅にお入りいただく場合に、公営住宅として、通常、収入とかあるいは立地等において、いわゆる応能応益家賃というのが基準で幾らになるかというのが決められるわけでございます。ただ、要するに、従前の家賃がそれよりも低かった場合に、ある程度、何年かかけて経過的にその間、だんだんすりつけていく。一挙にその家賃まで上げないでだんだんすりつけて、そうすると、当然そこに差額が生じますので、その差額について国と地方公共団体で補助するという仕組みでございます。
○津川委員　程度について、例えば何年間ぐらいとか何％ぐらいとか、そういうことは考えていらっしゃいますか。
○三沢政府参考人　すりつける期間は五年間ですから、要するに、六分の一ずつ上がっていくという形でございます。
○津川委員　まず、先ほど訂正をしていただきましたが、済みません、法律上はそうは書いていません。法律には、規約に定めがない限り云々ですが、規約に定めがあれば当然その規約に従うわけです。この規約に今、現状あるのが、区分所有者の所有する住戸一戸につき各一個の議決権とするという規約があれば、二戸、三戸、四戸持っていれば、二個、三個、四個の議決権が持ててしまうのですよ。
　それで、今、五年間にわたり家賃の差額の補助、国と地方がするという話でありますが、大臣にお伺いいたします。済みません、なかなか大臣にはお伺いいたしませんで。
　ちょっと仮定の話をさせていただきます。仮に、私が民間ディベロッパーであったらどうするかという話であります。
　例えば、こうします。築三十年近いマンションを探します。そこで分譲マンションを探して、空き家を幾つか買って、当然そのままでは貸せないでしょうが、中身を多少手直しをして、賃貸として定借か何かで安くお貸しをいたします。いざ建てかえになったときは、当然私は、つまりディベロッパーとしては区分所有権を幾つも持っていますから、建てかえ不参加の方々から少しでも高く買わせていただきまして、さらに多くの所有権を持たせていただく。余剰床についても買わせていただく。やはり賃貸として一般の方々にお貸しをさせていただく。これは再建後ですね。そのとき、この民間ディベロッパーとしての私にとって問題なのが、築三十年近い物件を、仮に安かったとしても借りてくださる方がいらっしゃるかどうかということでありますが、その不安を解消して余りあるのが、このペーパーでございます。
　これは、我が党の国土交通部会に対して国交省の担当の方が提出くださったものでありますが、「マンション建替えに係る住居安定措置について」ということでいろいろ書いていただいております。
　今、御説明の中で、大体五年間ぐらいという話でありますが、どういうことになるかといいますと、こういう補助があるなら大変お得なわけですよ。言ってみれば、バージョンアップ寸前のパソコンソフトを、古くなるから、これ、安く売ります、ただ、バージョンアップされた後は無料でバージョンアップしますよ、これは無料じゃなくて幾らか補助をしますよという話でしょうけれども、そういう話なわけです。そうであれば、建てかえ寸前のぼろっちいマンションでも安く借りて、しかも建てかえの後の新しいマンションにそのまま安い家賃で住むことができる。これは、ディベロッパーとしては非常に、商品としては非常にいい商品になろうかと思いますし、借りる側にとっても大変いい話であろうかと思います。これは、借りる側にも貸す側にもいい話ならいいじゃないかという話でもありますが、せっかくつくっていただいたこの居住安定措置ではありますが、若干やり過ぎなんじゃないのかなという気がするわけです。
　つまり、この法案は、何度も大臣も強調されましたが、円滑化というものである、別に促進するものではないというお話でありますが、ここまでやってしまうと、民間ディベロッパーは頭がいいですから、こういった形でこううまく使えば、実は、円滑化ではなくて、相当な建てかえインセンティブを持つ、促進にまでなるのではないかということであります。貸す側、借りる側、どっちもよくても、一戸建てを持っている別の方々とのアンバランスというのは当然生じるわけで、そういった意味でやはり大きな問題であろうかと思います。民間事業者の方の参加のメリットは言うまでもありませんが、こういった一種のデメリットというものもあろうかと思います。
　大臣、今私が指摘いたしました点も踏まえて、民間事業者の関与というものについて御所見をいただければと思います。