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○衆議院議員（河村建夫君）　御指摘のように、この法案では、政治上の主義を訴える活動を主たる目的として行うということは制限をしているわけですね。
　それで、これは政治上の主義主張を主たる目的として行う団体については、政治活動の自由を尊重するという観点があります。その管理監督については行政庁の介入を極力避けたい、そしてそのためには慎重な配慮が要るんだ、こういうことで市民活動一般を対象とする本法案の対象からはなじまないのではないか、このように考えておるわけであります。
　これは私は率直に申し上げるのでありますが、政治活動を主たる目的としてやれば、本来のいわゆる政党法人格付与法というのがありますし、あるいは政治資金規正法もあります。そこでやれるわけでありますから、だからそれでやっていただくけれども、これから育てようとすみＮＰＯ法案の中にそうした政治活動が主たる団体が入ってくることはやっぱり避けるべきである。そういうことですから、従たる目的でおやりになるということは一向に構わないわけであります。
　それだけではありません。ここで主たる目的で行うことが制限をされているというのは、政治上の主義、そういうものを推進するということであって、政治上の施策ではないという考え方に立っております。だから、政治上の施策を推進する活動といいますか、政治活動に付随していろんな問題が起きますが、そういうものについては自由に行うことができるという考え方に立っております。
○阿曽田清君　その意味合いもよくわかりますが、それならば二条の二のイ、ロは別にいたしまして、ハの「特定の公職の候補者若しくは公職にある者又は政党を推薦し、支持し、又はこれらに反対するものでないこと。」と、こういうことできちっと一切してはならないという、主じゃなくて従ならば政治上の活動はいいんだけれどもということですが、恐らくハの部分では一切できないような文になっているというふうに私は思うんです。これでは従の部分さえも果たせないんではないかと思うんですが、どう解釈したらいいんでしょうか。
○衆議院議員（河村建夫君）　ここも議論があるところだと思いますが、ただ、申し上げましたように、このＮＰＯ法案によって法人格をおとりになる団体が、団体の総意として特定の候補者、あるいはいわゆる選挙活動とか、そういう政治上のまさに政治活動的なものをやるということはこの法の精神になじまないんではないか。あるいはまた、政党も比例代表制におきましては選挙の客体になるわけでありますから、そういうものをこの法の趣旨からいって避けていくべきであろうということで、ここにそのことをうたっておるわけであります。
　だから、これまでの答弁でも申し上げておりますが、その団体に属されている個人が、個人の自由に基づいていろんな方を応援なさる、あるいは特定の候補者を応援なさるということまでを規定しているわけじゃありません。その団体が団体の総意として、主たる活動になるような形で選挙活動的なものを、いわゆる本来の政治活動といいますか。それをおやりになることについてはこの法の精神になじまないんではないか。これからＮＰＯの団体を育て上げる上で、これはなじまないんではないかということから、あえてこれが入っているというふうに理解しております。
○阿曽田清君　我々もそういうボランティア活動の中に入っておって選挙等にそれを利用したんでは、その組織そのものが崩壊してしまう、それが現実だと思います。
　ですから、その組織を本当に大事にして、皆さんから評価を受けるような団体へと育成していこうとするならば、むしろ日ごろの政治活動においては選挙に対しては私はその組織は中立であるべきだというふうに思います。ただ、日ごろのいろんな活動をする上においてはいろんな方々の支援なりいただかなきゃならないし、逆に要望もしていかなきゃならないことは当然出てくると思うんです。
　そういうことからするなら、日ごろは政治活動を逆に認めることの方が、よりこの法人格をとったことによって一つの訴える、行動するものの評価、また市民から受ける影響というものはいい意味で私は生まれてくるだろうし、それが逆に、今非常に投票率が低いという中で投票率アップへも貢献してくるんじゃなかろうかなと思います。
　ただ、選挙については私は最低中立であるべきだというふうに思いますので、そういう内容に変更される気はありませんか。
○衆議院議員（河村建夫君）　今、阿曽田さんがおっしゃったことは、私はこの法律の中では保障されていると思うんです。
　例えば、団体が施策的にこれはやってもらいたいと思うことを各党に行って陳情したりするとか、そういうことまでこれは規定をしておりません。いわゆる主義主張、こういうことをやることがこの政党にとって、この政党の政策をぜひやってくれとか、そういうことじゃなくて、これは公益的に国家、国民のためになる、我々はやっているんだと、このためにぜひこういうことをしてくれという活動です。これもやっぱり大きい意味での一つの政治活動だと思いますが、そういうことまでは規定をしておりませんから、私は今委員が言われたことは、この法律がそれを阻害しているというふうには思いません。
○阿曽田清君　時間がありませんのでなんでありますが、やはりここの部分については、これは選挙の場合はしてはならないけれども通常の場合はしてもよろしいんだという文章だと、内容だというふうに聞き取れたんですけれども、一般の人たちが、ボランティアに参加している人たちが読みまして、往々にして少なくとも一切だめだというふうにとるんですよ、私はそうとったんですから。ですから、やっぱりいろんな政治活動には横を向いでおくというような、一切目を向けないという形の活動の中身になっていきはせんかという見方を私は正直言っていたしております。
　ですから、むしろこれは選挙に限ってという形にした方がよろしいんではなかろうかなというふうに、あえて屋上屋を架するようになりますけれども、現場で実際やっているボランティアの方々にこういう内容で説明したときにそういう誤解を与えるというふうに思います。
　したがって、このハについては選挙運動ということに限定した形の方が望ましいのではなかろうかなというふうに思います。
○衆議院議員（河村建夫君）　御指摘の点は理解しないわけではありません。しかしこれは、いわゆる政治の主義主張は選挙のときだけではありませんから、ほかの日常活動においても各党のいろんな政策を遂行しなきゃいかぬ。そういうものにこの団体が乗っかるということはやっぱりふさわしくないし、またそれは避けるべきであろうということであります。
　確かに、これは法律用語でありますから、これだけ読んでそこまでということになるとその点の理解を深める必要はあろう。これからＮＰＯ法案が通過いたしましたら、その点についてのＰＲをしていただく必要が私はあると思うんです。説明会もありましょうし、ここのところは問題になるところでありましょうから、そこのところは明確にする必要があると思いますが、これをただ選挙だけと限るというのはちょっと余りにも限定し過ぎじゃないか、まだいろんな問題がさらに発生する心配があるというふうに思います。
○衆議院議員（辻元清美君）　ちょっと補足させていただきます。
　ここは衆議院の審議の折からも随分議論になりました点ですので、委員御指摘の部分で主義というのと施策というのを分けて立法者としては考えましたし、衆議院の審議の中でもしっかり明確に分けました。
　市民活動というのは、さまざまな自治体の長やそれから政府が行います施策については、賛成、反対、自由に御活発に意見を言っていただきまして、そういうことが結局その施策をよくしていくことにつながりますから、批判も含めて言うということは保障しなければならないという観点で、そこのところははっきりと保障されております。
　ただ、主義の中には、これは法制局の見解ですけれども、共産主義を推進しよう、愛国主義を推進しようというような活動が主たる目的になっておりません、従でやっていただくのはどうぞおやりくださいという点になっております。ですから、法律というのは実際にこれは法文、文言であらわしておりますので、今のところはよく読んでいただければ理解していただける点だと思います。
　あと、公職者等、このハの条項につきましては先ほどから申し上げておりますが、構成する団体の個人が自由に行っていただく、個人の集まりである有志が行っていただくということは保障しておりますので、その点もしっかり御認識いただきたいと思います。
○阿曽田清君　よく意味合いもわかるんです、すみ分けができるじゃないかと。しかし、そのすみ分けができる団体もあれば、すみ分けができにくいといいましょうか、リーダーあたりの持っていきようではすみ分けができずに、できずにというかまとまって行動するということも出てくるわけです。
　そういうことを私は懸念しますので、大体我々はそういうのに絶えず携わっているわけですから、そういう場合に、これはもう選挙期間中はだめだよと、それまでは政治活動をどんどんある意味でやっていいじゃないかというようなことで、選挙投票率アップを図る上においても、私はそっちの方も大いにやっていただくことがむしろいいんではなかろうかというふうに思いますので、御検討いただければというふうに思います。
　終わります。
○衆議院議員（小川元君）　堂本先生は、本当にこの法案の作成につきまして最初から最後まで中心的メンバーとして御活躍をいただいたわけでありまして、いろいろな問題の経緯についても最もよく御存じの方でいらっしゃいます。私ども、提案者になっておりますけれども、堂本先生にお答えするのは非常にしにくい面もあるわけでございますけれども、先生御指摘のとおりでございまして、古いイメージというものを払拭するために私どもこの「不特定かつ多数のものの利益の増進」という言葉を使わせていただきました。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　この「不特定かつ多数のものの利益の増進」というのは、民法三十四条で言うところの公益とは全く違った新しい概念ということを確約していただきましたので、大変うれしく思います。
　二番目の質問ですけれども、所轄庁による監督は事業報告書等の提出を通じて行うというふうになっておりますが、これは予算書や事業計画書を付記するようなことは認められないというふうに考えてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（辻元清美君）　今御指摘の点ですけれども、法律上提出が予定されていない予算書や事業計画書などを事業報告の際に提出を求めることはこの法律では予定していません。したがいまして、許されないことであると考えております。
　またさらに、事業報告書等の提出の際に予算書や事業計画書等を付記させることもこの法律は予定しておりませんので、許されないことと考えています。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　次に参ります。三番目の質問です。
　第二条第二項、これは社員の資格の得喪について、資格を得る、得ないということなんですが、そこで「不当な条件を付さないこと。」とあるのですけれども、例えば医療活動を目的とする団体が医師や看護婦など医療に関する専門資格を有することを社員資格に挙げた場合には、目的との関係において不当な条件とは言えないと考えるかどうか、その点について御答弁ください。
○衆議院議員（金田誠一君）　この条項は、市民に開かれた自由な社会貢献活動を具体化したものであり、これを担保するためのものということになってございます。
　その上で、専門的資格を有することを社員資格とすることが不当で、市民に開かれたという本法案の趣旨に反するものであるかどうかについては、当該法人の目的との関係において所轄庁が社会通念に従って判断することとなると思いますけれども、御質問のとおり、不当な条件とは言えない場合も当然あり得るというふうに思っております。
　御質問における医療活動を目的とする団体に関しても、具体的な所轄庁の判断において、不当な条件とは言えないとされる場合は十分にあり得ると思います。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　四番目の質問ですけれども、認証の際の「不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与する」という判断基準は大変難しいことなんですけれども、基本的には提出された書類の定款などで特定のもののためのサービスでないことが明らかであればこの要件を満たしていると考えてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（金田誠一君）　不特定多数のものの利益とは、いわゆる公益と同義であり、社会全般の利益を意味するものと解されます。すなわち、当該団体の活動の受益者が特定されないこと、より端的に言えば、構成員相互の利益、すなわち共益を目的とする活動ではないということでございます。
　この共益か否かの判断基準は先ほど御答弁を申し上げたとおりでございますが、この公益性の判断は所轄庁が社会通念に従って常識の範囲内で行うことになります。具体的には、御指摘のとおりでございまして、定款等、法定の提出書類について合理的な疑いがない限り、それらに基づいて判断することになると考えます。
○堂本暁子君　最近は、高校生や大学生のＮＧＯも大変活発でございます。
　伺いたいのは、未成年者が社員である団体はこの法律の対象となるかどうか、また理事になるかどうかもぜひお答えください。
○衆議院議員（辻元清美君）　今、堂本議員御指摘の、高校生も本当にいい活動をされていたり、環境問題等では大活躍をしている団体もあるのを私も存じ上げております。そういう現状もかんがみまして、この法律では社員の欠格事由に何らの規定を設けておりません。ですから、未成年者が社員である団体も当然本法案の対象になると考えられます。
　また、理事につきましても、役員の欠格事由の中に未成年者が列挙されておりませんので、未成年者は理事となることもできます。
○堂本暁子君　旧新進党案の方で伺いたいと思います。
　三条の「定義」のところですけれども、表現が「その他の社会一般の利益」と。私どもの与党案が非常に限定的であるのに、プラスの面もたくさんあるかもしれません。それは是としながら、同時に所轄庁の自由裁量が入りやすい表現なのではないか。この点に関しての見解を伺いたいと思います。
○委員以外の議員（戸田邦司君）　この活動分野につきましては、我々相当議論してこういうような結果になったわけであります。民法三十四条との関係というのはあるかもしれませんが、民法三十四条の欠点というのは、先ほどから出ていましたように、各省庁の自分たちの所管する事業、業務にかかわるものについて非常に限定的に運営されている、そこが非常に大きな欠点であるかと思います。
　またその場合に、例えば社団法人は、各省によって違うようですが、何千万という基金を要求される、財団ですと何億。そういったことがこういうような公益法人の設立を非常に制限してきたというところがあると思います。
　そこで、この市民活動が自由に行われるためにということで我々考えましたのは、社会通念上の公益というのはある程度もう確立された概念ではないかと思いますし、また一方で、価値観が非常に広まってきている、また社会が非常に目まぐるしく動いている。そういった中で、公益というのを一体項目で限定できるだろうか、限定し得ない、到底不可能だという判断をしたわけです。
　ですから、そこに我々が項目として挙げておりますのは例としてというふうに受け取ってもらってもいいかもしれませんが、包括的にそういうような条項を置いたわけでありまして、もちろん与党案の十一項目は完全に含んでいると思いますし、先ほどから問題になりましたように、犯罪の防止とか交通安全とか観光の拡大とか災害の防止とか、それから行政オンブズマン。行政オンブズマンはこの間参考人に質問しましたら町づくりで救うんだと、そういうふうに非常に持って回って、どこかで当てはめれば当てはめることができるんじゃないかというのは私は法の運用としては正しくない。これは公益的な活動であると認められることについてはストレートにそのまま認めていけばいいんじゃないかということで我々はそういう表現をしております。
○堂本暁子君　もう一つお願いをしていたんですが、時間がちょうどなくなってしまったので、もう一度与党案の方に戻りとうございます。
　前回もですけれども、きょうもいろんなたくさんの質問が与野党から出されまして、大変多くの御答弁をいただいたわけですが、当委員会での答弁、これは今後この法律が運用されますときにその法律の解釈の上で大変重要だというふうに思っております。
　基本的には行政庁が、北海道から沖縄まで各県が運用するわけですけれども、大変に新しい視点に立った、それからトップダウンじゃない法律なので、ここの委員会で審議されたことが大変重要だと思いますし、立法者の意思が尊重されるという意味で、この委員会での答弁が行政庁の運用される折に重要な指針になるというふうに理解し、そしてそのことを確認させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○衆議院議員（小川元君）　今、委員御指摘のように、この法律のこれからの運用というのが、新しい法律、新しい分野であるがゆえに大変重要なことになってくるかと思います。したがいまして、本委員会におきます答弁というものは今後の運用に当たっての私どもの見解を述べたものでございまして、当然重要視されるべきもの、そのように考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。大変心強く思っております。委員長にもぜひそのことはお願いをしたいと思います。
　この委員会での質疑は、恐らくほかの法律の場合と大変違うのではないか。質問される委員そして答えられる発議者の総意がすべて立法者の意思として運用のときにきちっと反映されることが大変大事な、そういう法律だというふうに認識しております。
　最後に、感想になりますけれども、旧新進党案の方からも言われたことなんですが、暴力団による悪用とかあるいは税に関する悪用とかということで与党案は規制的になっているのではないかという御指摘をいただきました。私も実はそう思いますけれども、大変残念なことだというふうに思っております。
　本来、この法律を使う一人一人の市民そして市民団体が自己責任によって情報を公開する、それは市民が責任と義務を担うことなんだというふうに思います。きちっと市民を信用することができれば、それから私たちが信頼されればそういった余計な規制は必要ないんじゃないかと思うんです。
　先ほど申し上げたイギリスのチャリティーコミティーの方に、イギリスではどの程度法律違反が出るんですかと伺ったら、せいぜい年に数件、ないと言っていいと。イギリスという社会では、もしチャリティー法、私たちがこれからつくるＮＰＯ法ですけれども、それに違反するようなことをしたら市民として認められない、イギリスで生きていかれないというような事態になるのだというふうにおっしゃったのを聞いて、文化の違いなのかな、市民社会の成熟度の差なのかなというふうに思いました。
　多分、日本の場合は今までお上任せという形で、私たち自身がいささかお上に依存してきたということだと思います。そのために行政の監督や裁量を多くするような構造をつくってしまったというふうに思うんです。今になってＮＧＯの独立性とか主体性を必死になって私たち主張しておりますけれども、残念ながらちょうどオウムの事件があり、また公益法人の悪用例が多々ある中で、性善説に立ち切ることが大変難しゅうございました。
　これからは、この法律が本当に市民によって開かれた法となって、立法作業の中で困難だった部分を今度運用の部分で覆していく、信用される市民のあり方がこれからは期待されるんではないかというふうな感想をきょう持ちました。市民が相互にチェックし合うことによってそういった脱税とか暴力団による悪用をはじき出していくというだけの迫力を持つ法律になったらとでもいいんじゃないかというふうに思っております。
　これから、この法律が一日も早く成立して、そして実際に使われる中でよりよい法律として何度もいい方向で修正していくことが望ましいというふうに思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（鹿熊安正君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成九年度補正予算三案についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の総括質疑の割り当て時間は百四十二分とすること、各会派への割り当て時間は、自由民主党二十分、民友連四十分、公明三十分、社会民主党・護憲連合十五分、日本共産党十五分、自由党十分、二院クラブ六分、新社会党・平和連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておるとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成九年度補正予算三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君及び海外経済協力基金総裁西垣昭君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　平成九年度一般会計補正予算（第１号）、平成九年度特別会計補正予算（特第１号）、平成九年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　この際、大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣松永光君。
○国務大臣（松永光君）　今般、大蔵大臣を拝命いたしました松永でございます。
　今回の大蔵省をめぐる不祥事は、行政に対する信頼を著しく傷つけるものであり、ざんきの念にたえません。職員一同深く反省するとともに、綱紀の粛正を徹底し、国民の信頼の回復に全力で取り組む決意であります。どうぞよろしく御指導のほどをお願いいたします。
　さて、先般、本委員会に「財政構造改革を進めるに当たっての基本的考え方」等を提出いたしましたが、これらについて一言申し上げます。
　まず、財政構造改革を進めるに当たっての基本的な考え方は、昨年十一月に成立した財政構造改革の推進に関する特別措置法等を踏まえた今後の財政構造改革についての考え方をお示ししているものであります。
　次に、この基本的考え方の背景にある中期的な財政事情を試算したものとして、財政構造改革法等を踏まえた中期財政試算を添付いたしております。
　この中期財政試算においては、財政構造改革法に規定された財政構造改革の当面の目標である平成十五年度、二〇〇三年度特例公債脱却に向け、毎年度一兆四千億円程度ずつ機械的に均等に公債金収入を減額すると仮定した試算を示し、また、参考として、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を示す等、今後の中期的な財政事情をお示しするものとしております。
　また、この中期財政試算に関連して、国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算もあわせて提出いたしております。
　財政健全化は、主要先進国共通の課題であり、各国とも具体的な目標を掲げて果断に取り組んでいるところであります。我が国においても、今後とも財政構造改革法に従って予算編成を行うことにより、現下の諸課題に的確に対処しつつ、財政構造改革を着実に進めてまいりたいと考えております。
　提出いたしました資料について、よろしくお目通しのほどをお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　前回に引き続き、質疑を行います。平田耕一君。
○平田耕一君　自由民主党の平田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　昨年に至りますまで、幾つかの省庁での不祥事と、そして今日に至る大蔵省の報道されました件、さまざまな事件が勃発をしたわけであります。そしてまた、この週末の状況といいますと、我が党の幹部からもいろんな発言が相次いで、まさに時代の変わり目というものを感じざるを得ない昨今でございます。
　そして、冒頭に新大蔵大臣の御発言がございました。すなわち、私自身は、いろんな問題、政策的な問題も、そしてそれらの不祥事に対することも、綱紀の粛正をやる、こういう発言をもって新大臣が全く時代の変わり目の二月二日、きょう御登場なさった、こういうふうに理解をしているわけであります。
　そこで、綱紀の粛正をやるんだ、こう冒頭に御発言がございました。この綱紀の粛正というものをもう少し具体的に、どのようにお考えなのか、お示しいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　公務員たるもの、常に国家国民に奉仕するという信念で公務に従事していただかなければなりません。その点がやや薄らいできますというと不祥事が起こったりしがちであります。したがって、私は、まず第一に、大蔵省の仕組みを改革すると同時に、職員の気持ちを公務員のあるべき本来の姿に立ち戻っていただく、それが極めて大事なことであると考えます。そうした状態に立ち戻っていただくように強く指揮をしてまいりたい、こう思っているわけであります。
○平田耕一君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　そして、まさにこれは非常に重要な話が、もちろんいろんな立場でこの休日の間に発言があったわけであります。我が党の幹事長もＮＨＫの談話で、三月末の決算並びに株価等の様子を見て財政再建路線の転換の必要もあるのではないかとの発言があったわけであります。
　若干細かいことを申し上げますと、三月末の決算と申しますと、例えば各企業の決算の確定というのは三月末では出ないわけでありまして、四月、五月、法的には最短で五月末であります。そして、一カ月の猶予を見て六月の株主総会、これが確定であります。したがいまして、決算の予想ということであれば、現時点でも予想というものはもう各社持っておるわけでありますし、その集積もできるわけであります。他の要素の株価とか為替とかいろんな状況といいますと、これはもう既に、もし転換が必要だということであれば、今日、あの発言というのは直ちにストレートに議論されなければならない問題であります。
　期末の決算を見てと、この談話はどうもちょっと、まだ我々のところにもああいったメディアでの見聞だけで伝わっていないわけでありますが、そのことにつきまして所感なりお考えなりございましたら、概略を総理にお尋ね申し上げたいというふうに思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日、機会がありまして、東京ドームに約五万の中小企業の方々あるいはその経営を支えておられる方々のお集まりがありました。そして、そのときにもいただきました御意見、非常に厳しいものを含んだものでございました。
　今改めて長々繰り返すことはいたしませんけれども、家計におきましても企業の景況感にいたしましても非常に厳しいものがございます。そして、そうした中において政府は今、九年度補正予算の御審議をいただき、引き続いて十年度の予算案の御審議並びに税制改正等、関連法案の御審議を国会にお願いいたそうとしております。
　まず、我々は、何としてもこうしたいわば基礎になります部分、これを一日も早く国民のもとにお届けし、それらに盛り込まれた施策というものが使えるようにいたすことに全力を尽くさなければなりません。そして、私どもは、その中に盛り込まれております施策というものは、それぞれ相乗効果を持ち効果をあらわすものと信じ、最善の考え方を示しておりますけれども、いろいろな御意見が既に国会を構成いたしております各政党の中から、その中には当然ながら我が党をも含めましていろいろな御意見が出されておりますし、民間におきましてもさまざまな御意見が出されております。
　そうしたものに対して我々が注意を払いつつ日々の業務を行っていくことは当然でありますけれども、まず何よりも税制であり、予算であり、それが予定どおりの時期に国民のもとに届けられ、実行に移せることをまず皆様にお願い申し上げたい、そのような思いで今も御答弁に立っております。
○平田耕一君　それが正論であろうかというふうに思っておりますが、加えて、幹事長といたしますれば、その幹事長代理が、今我々はまさに、衆議院は通過したといえども、この参議院で九年度の補正を審議しておるわけでありまして、さらにその十年度の補正を云々するということがいかがなものかと私は個人的には思っているわけでありますが、そのことにつきまして大蔵大臣から所感をお聞かせいただければと思っております。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　我が党の有力な方が、現在の日本経済の状況等にいろいろな思いを持たれて、これを克服するためにどういう政策が望ましいか、こういう見地からいろいろな研究をされる、そして時に会ってはそれを外に発表されるということは、これはそれなりに意味はあると思いますけれども、委員が今御指摘のとおり、この厳しい事態を克服するために補正予算の審議をお願いしているとき、あるいはまた本予算もいずれ御審議をお願いしなきゃならぬことになるわけでありまして、私どもとしては、御審議を今お願いしておる補正予算、そして後で御審議を願う本予算、これが現時点では最善のものであるという確信を持って審議をお願いしておるわけであります。
　特に、補正予算の中で、先般成立させていただきました二兆円の特別減税、そしてこの補正予算に組み込まれておる公共事業の追加等、こういった措置を補正予算成立後速やかに実施することによってある程度の効果が、特に特別減税の方は二月、三月に集中的に減税の効果が出てくるという仕組みになっておりますので、これによって二月、三月に相当程度の効果が出ることを期待しておるわけでありますが、同時に、補正予算全般、そして本予算を速やかに成立させていただいて、それを速やかに実行に移させていただいて、それを注意深く見守っていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　この補正も、やっぱりこの時点で最重要課題であるということは当然であります。そしてまた、私が申し上げたいことは、党が一枚岩になって内閣を支えるという気概をみんな持っておるわけでありますけれども、それと、それぞれの立場で発表なされるということとの何といいますか、うまく党内が進みますように、発表等も立場をお考えいただき、十分な配慮をしてお進めいただきたいというふうに思っております。まあ意見でございます。
　では、質問させていただきますが、私自身はいろいろこの日曜日の発言等につきましても、路線の転換なのかあるいは緊急措置なのか、議論を喚起するためのものと解釈できないこともないわけでありますけれども、自分なりの考えに沿って質問申し上げたいというふうに思います。
　まず、大蔵事務当局に質問をいたしたいと思いますが、共同債権買取機構というのがあるわけでありまして、何がしかの不良債権を金融機関から買い取っておるわけであります。この買い取り価格のこれまでの総額、そしてそれは各金融機関の簿価との乖離はどのぐらいの額になっておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　ちょっと今資料を探しておりますので後ほどまた御報告申し上げますが、総体としていいますと、相当額の債権を移しておりますけれども、土地の処分がなかなか進まないということで、その回収状況は余り芳しくないというのが実情だというふうに考えております。
○平田耕一君　質問の要旨は、土地をもっと早く、低廉な価格であっても回転させて強引に経済を立ち上げていくという手法をアメリカはとって、日本は買い取ったまま塩漬けになっているという違いがあると思うんですが、そのことを指摘するつもりじゃなくて、買い取った価格が数兆円あると思います。そして、それは時価で買い取っているわけであります。したがいまして、簿価との乖離がある。その簿価との乖離というのは各銀行の資産減になっている、それは幾らですかと。そして、それは税収が半分減っていることになりますね、その額の。これをお尋ねしておりますので、いろいろなところで発表もあったわけでありますが、概略の数字をお答えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　大変失礼いたしました。
　買い取り実績が、五年三月からの累計で申し上げますと、債権の額面が約十四兆でございます。買い取り価格は時価でございますので、約五・五兆でございます。その差し引きが銀行の損という形になるわけでございます。
○平田耕一君　これはざっとした話ですけれども、その差額の半分は国の税収減になっておる、こういう確認と、それからこの資産の目減り、今まさに三十兆円何がしかの資金でもって銀行の資産を補充しようとしておるということとこれは相反して、資産がここで目減りしていると。こういう共同債権買取機構が存在する限りにおいては、片方で資産を充実しましょう、国のお金、日銀のお金でもって充実しましょう、こちらでどんどん簿価を減らしましょうと。名目的にはそうなっているんじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　税につきましては、利益が出ている場合、黒字決算の場合はもちろんそれが損になりますので先生のおっしゃるようなことだと思いますが、その期が赤字の場合等いろいろありますので、税収で幾らということは申し上げられませんが、考え方としては先生のおっしゃるようなことだと思います。
○平田耕一君　銀行は総体で論じますと莫大な業務純益が上がっているわけでありまして、私が指摘させていただいたような状況であろうというように思っております。そして、資産が帳面上目減りをした、数兆円目減りをしたということが一つと、税が減った、これが指摘の第一点でありまして、銀行に対して大変何といいますか、優遇策というものがここにあらわれておる、これをまず冒頭に指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、関連しましてちょっとお尋ねしておきたいんです。
　三十兆円の安定化資金というものを用意してやろう、こういうことであります。このうちの金融危機管理勘定、これが十三兆円、こういうことでありますが、十三兆円というものは現時点で十三兆円という額が十分想定されてのことなのか。先ほども申し上げた、これは重複しますけれども、片方で共同債権買取機構の資産を目減りさせている、そしてここでまた逆に国のお金で補充しましょうということと、これから併存していって矛盾しないかどうかということをもう一度お尋ね申し上げたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　十三兆円の考え方でございますが、これは危機管理の考え方の基本でございます。その中で、三兆円が損失の補てんに充てられ得る国債の交付ということで、あと十兆円がファイナンスのための資金でございます。
　それで、その目的は二つありまして、一つは受け皿銀行への資本注入ということでございます。もう一つは、一般銀行への危機の際の資本注入でございます。
　これは何のためかと申し上げますと、金融が大変危機的な状況に陥るケースが例えば昨年の十一月に見られたわけでございます。株価が下がり格付が下がり、その危機感が高まることによって、預金の引き出しあるいはコール市場のすくみ現象あるいは海外での外資の調達難というような大変クリティカルな問題が生じました。不安感が不安感を呼び、それで銀行は自己資本をどうしても維持しなきゃいけないという一方の気持ちから、貸し渋り現象すら起こしております。その結果、一般企業においても資金繰りが苦しくなる、それがまた株価を下げる、株価が下がるとまた金融機関に対する不安が高まる、また銀行はさらに貸し渋りをやるというような、非常に経済全体が危機感を持ったわけでございます。
　また今回、三月期を控えまして、各金融機関は株価が幾らになるだろうかという気持ちを持っております。それを低く想定しますと、またかなり厳しい貸し付け状況に立ち入ってしまうというようなことが考えられるわけでございます。
　そこには、ＢＩＳ基準で言いますと八％のバリアがある、国内基準ですと四％という自己資本のバリアがあるということでございまして、これを何とかして乗り越えようということで、かためかための行動をとることによって、逆に我が国の企業が非常に厳しい、あるいは雇用に至ってもいろんな影響が出てくる。こういう悪いスパイラルの現象を食いとめるために、いざとなったときはこれだけの用意がしてあるんだよということをここで示すことが今は一番大切なことではないかということでお願い申し上げているということでございます。
○平田耕一君　抽象的にはよくわかるんですけれども、三十兆円でありますので、事細かに子細をお尋ねいたしておりますので御答弁をお願い申し上げたい。
　要するに、十三兆円は預金保険機構から拠出するとしていく場合には、優先株なり劣後債なり資産勘定で残るものがあって、これは預金保険機構としてはお金を出すが資産が残る、こういう解釈でいいですね。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃるとおり、例えば優先株、劣後債等を持ちますと、危機を脱しまして状況がよくなりますれば、もちろん市中でそれを売却したりして回収をするわけでございます。
○平田耕一君　そうしますと、スキームの図をいただきまして、その左側に特例業務勘定十七兆円というふうにあるわけであります。預金保護のためということでありますけれども、具体的に預金保護を整理回収銀行なのかあるいは受け皿銀行なのかに、どんな形で、贈与なのか貸し付けなのか、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　十七兆について御説明申し上げます。
　十七兆のうち七兆は、国債の交付の形でいつでも政府に償還すなわち現金化を求め得るというものでございます。残りの十兆はいろいろなファイナンスに使うという政府保証でございます。預金者の方々が、昨年の例をしばしば挙げて恐縮でございますが、大変大型の破綻等がございまして、非常に御不安をお持ちになったと。ある銀行では風説を立てられただけで窓口にかなりの方の行列ができたということでございました。預金者が、果たして自分の預金は全部保護されるのであろうかという不安の念をお抱きになったような現象も起きました。
　そこで、これまで保険料を七倍に上げて対応しているところでございますけれども、今後、経済の動きによって破綻がまた大きく出るということが万一ありますれば、預金者の方々に二〇〇一年三月までは全額を保護するということを財源的にもしっかり示していくということが大切であろうというふうに思うわけでございます。
　したがって、その七兆円の方はそうしたものの穴埋めでございます。すなわち、不幸にして破綻した銀行がロスを抱えております。つまり、資本金でも埋め切れない部分はロスになるわけです。それを埋める財源が七兆円でございます。もちろん、これをできるだけ使わない形での我々の努力は必要だと思いますけれども、万が一のための準備としてそれだけの用意をさせていただくということ。
　もう一つ、十兆円の方はファイナンスでございまして、これはロスの穴埋めのほかに、例えば北拓の例を挙げますと、北拓の資産あるいは預金の負債の方を両方とも北洋銀行が引き受けてくれるわけですけれども、不良資産まで引き受けてやるということはなかなか難しいと。そうしますと、不良資産を時価で預金保険なり整理回収銀行が買い取ってあげるということになるわけでございます。そのときにはファイナンスが必要になるわけでございます。
　じゃ、買い取った不良債権は時価で買い取りますから、プラスになるかマイナスになるかわかりませんが、仮にもしそこで目減りがまた生じてマイナスになりますと、それは先ほど申し上げた七兆円の一部をロスの穴埋めということに使わせていただく、こういうことで破綻処理も問題なく進めさせていただきたいということで十七兆円お願いしているわけでございます。
○平田耕一君　もう一度お尋ねいたします。
　七兆円は贈与ですか。預金保険機構から見て贈与になるわけですか。
○政府委員（山口公生君）　贈与とそれから目減りしたときのロス埋め、こういうことでございます。贈与はそのときに、移すときにやりますので、それは贈与でございます。
○平田耕一君　そうしますと、皆疑問に思っておるのは、三十兆円というものを一括して、十兆円の拠出と二十兆円の日銀からの借り入れが預金保険機構に起こると。そこから出るのは、十三兆円はほとんど資産として回収可能といえば可能なものだ、こちらの十七兆円のうちの十兆円はほぼ回収可能なんだろうということでありまして、回収できるものと回収できないものと混在して三十兆円というものがあるにもかかわらず、十兆、二十兆といって仕分けがなされたということについて、きちんとした整合性を持って運用できるのかどうか、御答弁いただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　先生がわかりやすい形でお示しされましたように、特例業務勘定に交付します七兆円はそういう贈与とかロス埋めに専ら充てる用意のあるお金だというふうに御理解賜ってよろしいかと思います。
　それから、三兆円の方は、融資といいましょうか、優先株や劣後債、劣後ローン等、ファイナンス、企業に対する自己資本充実のためで、一方でそういう資産を持つわけでございますので、これは必ずしもその三兆円が損になるのかどうかわかりませんが、いざとなってもし高い値段のものが下がってどうしても安く売らざるを得なくなったというときの穴埋めでございます。ちなみにアメリカの一九三〇年代の例で言いますと、これはプラスになって政府の方がもうかったという記録が残っている状況で、どちらになるかはまだわかりません。
　それから、二十兆のファイナンスは、いろいろ先ほど申し上げましたファイナンス、それから金融管理勘定の方の優先株等の引き受けにおいてもファイナンスが基本でございますので、そのファイナンスに使うというもので、先生の御整理のとおりで結構だと思います。
○平田耕一君　いずれにしても、もう少し質問したいことがあるんですが、最初に申し上げた共同債権買取機構が存在するがゆえに、総じてその価格差でもって随分の節税といいますか納入税が減っているということ、それらのことが、多少矛盾はありますけれども、銀行優遇になっているという第一点。二点目が、資本の充実あるいはロスの穴埋め等で銀行は大変な優遇だという点であります。
　後でまた時間があればこれに付随してお聞きしたいと思います。
　そこで、ちょっと話を変えます。二十五兆円の中小企業に対する支援枠を用意した、こういうことについてお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　概略の数字で結構でありますけれども、このうち保証、貸し出し等の実施額を御報告いただきたいと思います。どの時点でも結構であります。できるだけわかる新しい時点の実施実績をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（林康夫君）　お答え申し上げます。
　政府系金融機関の保証を含めて本年度十二兆、そして十年度について十三兆のお願いをしているわけです。既に一部は実施に付されておるわけでございますが、十一月十九日から十二月三十一日までに申し込みを新しい枠組みのもとに行っているわけでございます。
　実際に十二月に実施された融資でございますが、中小公庫につきましては金額で二千二百三十七億円、前年比で言うと一二・三％の増、国民金融公庫四千八百五億円、一七・一％の増、そして商工中金は二千三百九十八億円、一三・一％の増となっておりまして、合計で九千四百四十億円、一四・九％の増というのが十二月の実績でございます。
　一月に入りまして、また政府系金融機関の融資については申し込みが急増しておりますし、また実績もふえておりまして、現在集計中でございます。
○平田耕一君　昨年の十二月十二日に国会が終わって、年末年始を控えて、私自身も本当に微力でありますけれども地元で貸し渋り対策室、自民党本部が設置したのに倣いまして設けて、経理要員も置いてずっと相談を聞いたわけであります。
　そういたしまして約二十社、本当に困り果てたところが残って、そこの相談でずっと中身まで入ったわけでありますけれども、融資をお願いして融資をしていただく。地銀というのは割かしここに至って貸し渋りということを非常に意識して率先して出していただいているような感があるわけでありますけれども、この用意した金に比べて、まだ一兆そこそこであります、一月はもっとふえると思うんですけれども。
　そういう金額のうち、融資をした金額がどのぐらい都銀あるいは地銀、いわゆる銀行への返済資金になっているか、把握しておみえでございましょうか。
○政府委員（林康夫君）　お答え申し上げます。
　現に都銀に返すために借りるという件数もかなりあるのでございます。実際にその融資も可能という仕組みにはしております。ただ、どの程度そういう金額になっているかということは集計をしておりません。
○平田耕一君　八割はそうですよ。八割は返済資金です。八割以上と言った方がいいと思います。明確に八割とはつかめませんけれども、言ってみればほとんど返済資金に困って融資を申し込んでいるわけです。名目上は、返済資金だとかいうことだと融資していただけない、難渋しますから、違う簡単な、設備資金を多少多めにするとかいう形で申請をして借りようとしておるんですけれども、実際にはほとんどが返済資金に充当していく。いわゆる違う名目で借りておるというだけのことでありまして、経理の中身は突っ込んで見ないとわからないんですが、実質はそういうことなのであります。
　ぜひひとつその辺の把握というものを徹底して、そのことにももっと資金を突っ込んでいくという姿勢、もう既にやっておるわけですから、きれいごとじゃなくて、既に用意した資金はもう都銀への返済資金に回っておる、それでいいと思いますけれども、ぜひひとつ把握をするように努めていただく、それも積極的にやっていくということをお願い申し上げたいというふうに思います。そして、これが銀行へ資金が還流していっているということの第三点目であります。すなわち、これからどんどん資金が行くだろう、そうすると返済資金として銀行へはどんどん資金が還流していく、こういうことであります。
　私は、このことについては抜本的に、先ほどそれでも金を出してくれと言いましたけれども、それも大事でありますし、保証枠というものをもっと拡大してこの対応をしていただくということは重要であると思いますけれども、共同債権買取機構で資産を目減りさせているじゃありませんか、要するに貸し渋りの大きな要因になっているんじゃないですかということが一点目。それから二点目が、三十兆円が銀行への大変な、これは必要なことでありましょうけれども、銀行に対して優遇ですねと。三点目、二十五兆円の中小支援策も大変な銀行への資金還流を起こしていますね、これが三点目であります。
　そして、ここへ来てあり得べからざる、要するに金融検査、まさにそのことを担当する人たちの銀行との癒着というのが浮かび上がった。もう大変な国家を挙げての対策が何点かあって、そのことの担当のところで、本当の根幹のところで不祥事があったということについて大変憂いを持っております。
　私、総理に申し上げたいのは、ここで改革を掲げました。みんなでやらなければいけませんけれども、金融システム改革、その中の早期是正措置も含めて、このままその路線は維持すべきであると思いますけれども、事ここにいろんな大きな政策、何兆円、何十兆円という政策、その遂行するかなめのところが不本意なことになってきた、国民みんなの信頼を得られなくなってきた。ここで一度大蔵大臣も所信で表明されました、綱紀の粛正をやるんだ、具体的にやるんだという表明をなさったわけであります。
　ここで、それらの早期是正措置を含めて、路線は転換しないけれども、抜本的に行政改革、倫理も含めた、そのことを抜本的に立て直すまで半年なり一年なりの停止といいますか整理期間といいますか、期間をとろう、冷静になってみんな考えようと。この時期をとることは私は本当に自然なことだろうというふうに思います。これをぜひお願い申し上げたいと思い、ほかの国際的な情勢もあろうかと思いますけれども、総理の総体的な所感をここでお尋ね申し上げたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員が今冒頭に述べられましたように、公務員の倫理という問題から議論をしなければならない事態というのを本当に情けなく思いますし、自分自身つらい思いでお答えを申し上げなければなりません。
　そして、まさにその信頼を取り戻すための努力、そして先日来、私は倫理規程というものでそれに対応するということで国会にも申し上げてきたが、その倫理規程というものがつくられた後においてこのような事件が起きた。法をもって臨む以外にないと決心し、政府自体におきましても既にその作業がきょう正式に動き始める。党の方でもいろいろな御判断を願っている。そういう状況でありますために、その綱紀の粛正と同時に、倫理の面をきちんと立てた仕事のしぶりに変えていく。これは当然のことながらやらなければなりません。
　ただ、それと同時に、金融機関の安定を図ること、そして今、公的な資金供給というものが返済という形で流れているという御指摘も、多分私はそういうものもあるだろうと思います。その上で今、議員が半年なら半年、その倫理というものの信頼感を取り戻すまでちょっと待ったらどうだということをお話しになりました。
　しかし、私は同時並行で進めさせていただきたい。
　なぜなら、三月三十一日をもって本年度は終了いたします。そして、四月一日からは新たな予算がなければ国は動きません。そして、安定化策はやはり必要であり、これをお認めをいただかなければ、基盤の部分に対するいわば基礎固めができません。全力を挙げて政府としてその倫理の確立というものに向けての努力、さらには公務員への信頼の回復のための努力を我々は図ってまいりますが、そのために手をとめるということは許されない。
　殊に、年度がわりの時期におきまして、その年度がわりの時期に必要な、例えば予算案が成立をしていない、税法が成立をしていない、そのために生じる混乱というものがあることだけはぜひ御理解をいただきまして、国会におかれましても、この年度のかわります時点に、次年度国家の運営に必要な予算、その予算を執行するための関連法案、税法、こうしたものについてはぜひ期間内における御審議をお願い申し上げたい。
　倫理については、我々は、この事態を私自身恥だと思っております。規程で守られると思っていたら、見事に裏切られました。これ自体が恥です。全力を挙げて努力をしてまいりますので、年度に切りかわりが生ずる三月三十一日から四月一日のその時点において、国として必要な努力が引き続き継続できますような状態をぜひお願いを申し上げたい。
○平田耕一君　ちょっと子細に質問を突っ込んでみたいと思うんですけれども、先ほど申し上げたいろんなことが銀行に対して、金が還流していくとかということがあるわけでありますけれども、そうしたときに、野党から突っ込めという援護がありますのであれでありますが、公務員の倫理も姿勢もこれはもう最優先であります。
　そして、その大きなお金が金融機関に還流したりそこへつぎ込むということになって、同時に金融機関の姿勢といいますか、その充実されたお金を、資本として受け取ったお金を、金融機関がじゃ果たしてその真の安定化、そして金融貸付金のボリュームの増額のためにきちんと使われるかどうかをチェックするというのは、これは非常に難しい問題でありまして、それをぜひひとつきちんとしたことで、これはしり込みせずに、ここのところは決して言いわけにしないで、大蔵省はきちんと突っ込んでやっていくべきだと思いますけれども、銀行局のちょっと見解をお尋ねしたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃるようにいろいろな方策が貸し渋りを防ぐために有効に使われるということは大変大切だと思うのでございます。
　ただ、今の現状をちょっと御紹介させていただきますと、銀行は三月末の状況をかなり悪い場合も想定して行動しております。したがって、いろいろな貸し渋り現象等が激しく起こるわけでございます。
　先般、昨年の十二月にある商社が倒産いたしました。そのときのことをちょっと御紹介させていただきますと、メーンバンク、サブメーン、幾つかの銀行が支えておりました。ところが、将来を見越して、下の方の三番目、四番目、五番目ぐらいがどんどんうちの直接的なお得意さんではないからというので資金を引くわけでございます。そうしますと、その部分をメーンバンクは全部肩がわりしていかなければならない。メーンバンクとしても、どんどん貸し出しがふやせるような状況でありますとそれは支えられますが、限界に来ますと一挙にそこが崩れていってしまう、いろいろ前提はありますけれどもそういった図式の倒産というのが起きました。
　これは、貸し渋り現象が単にメーンバンクと当該企業だというだけじゃなくて、銀行間がお互いに支え合っている企業についてそういった現象が起きるということであります。
　そうしますと、自己資本を充実することによって貸し渋りを防ぐということが今どういうシチュエーションで一番緊急な課題になっているかというと、三月末になっても大丈夫な手だてが十分に備わっているという安心感がまず一番大切だと。そうしませんと、手段が限られている、手段がなくなる可能性があるという恐怖感を持ちますともう今の時点からだんだん最悪事態を考え出すわけでございます。そういった現象が今起こっている貸し渋り現象の一つの大きなことでございます。
　したがって、非常に言い方として難しゅうございますが、国民の皆さんあるいは企業の皆さんあるいは金融機関に安心してもらえる手だてを準備するということを今一生懸命やらせておる。それで、先生がおっしゃるように、そういうことが確実にできるとなると、私どもも貸し渋りは絶対社会的な存在として好ましくないということを強く言いますし、そういうことを是正してもらいたいというふうに思っている次第でございます。
○平田耕一君　そういう御答弁をいただきますと、まだ国民の間にくすぶっている問題を一点ちょっと追加してお聞きしておきたいと思います。
　山一の問題がありました。日銀の巨額の特融が行ったわけであります。結果、聞いてみたら、メーンの富士銀行は二十五億の債権しかなかった、こういうことでありました。証券局長もどこかで私に答弁をしていただきました、二十五億円と聞いていると明確におっしゃったわけであります。日銀特融というのは返してもらえる見通しがあるからやったんだ、こういう総裁の答弁でもありました。片一方で、主力銀行がふたをあけてみたら二十五億円の債務だったと。これは今の御答弁と多少矛盾しませんか、どうですか。二十五億であれば倒産させることもなかったんじゃないですか。
○政府委員（長野厖士君）　証券会社の場合は、一般の事業法人とやや資産、負債の形が違っておろうかと存じます。
　証券会社の負債は、例えば山一証券の場合三兆円ほどでございましたけれども、ほとんどのものはいろんな形での有価証券の借り入れという形でございました。そしてまた、資産勘定の方も保有有価証券ということがございます。一般の事業のように銀行から資金を借りてきて何か設備を持って事業をするという形ではなく、買いと売りの中で仕事をしておりますので、銀行からの借り入れというものが非常に少ないということはそういった業態によるものでございます。
○平田耕一君　そうおっしゃるのならば、ピークでどれだけ行っていましたか、富士は。
○政府委員（長野厖士君）　今手元に資料はございません。恐らく、考えられるとすれば百億ぐらいのオーダーの増減はあろうかと存じます。
○平田耕一君　ピークで百億前後ということを明確に御答弁なさったという数字があれば、それは納得であります。
　先ほど銀行局長にお答えいただきましたけれども、後の銀行の、債務者じゃなくて、逆の銀行の渋りについてもぜひともひとつ御確認のほどをお願い申し上げたいというふうに思います。
　中小企業の立場でもうちょっと質問したいと思うんですけれども、いろいろ相談に乗って棚上げも随分お願いをいたしました。棚上げには政府系金融機関も各銀行も本当に気持ちよく応じていただいた。ただし、まじめな再建計画があった場合にはという前提でありますけれども、応じていただいた。これが私は中小企業者にとって今一番いい方策だろうと思います。
　先日、先輩議員の永田先生からリスケ、リスケジュールという話がありましたけれども、まさにそれはこの時期、追加資金を借りて返済資金を多くするよりも、まじめな計画があれば棚上げしてでも頑張れよ、こういう姿勢で窓口をずっと指導していただきたいと思うんです。
　そんな中で、実は今、銀行以外の金融機関、要するに市中銀行に近いノンバンクというものはＰＲ攻勢がすごいんですよ。借りろ借りろ、借りてくれ、健全なときでも借りてくれ借りてくれと言われて、銀行の預貸率なんかを考えると、金利を考えると便利だから借りちゃう。それが残っているとだめだといってもう追加資金を貸さない。これは大問題だと思っているんですが、このことをちょっと、これだけの話でおわかりいただけたと思いますけれども、わかりませんか。
　ノンバンク、いわゆる市中銀行に近い、一応認められて法定金利内でやっている、年利二十数％の金融機関が貸し付けている先にはもう融資しないんだ、こういう風潮があるんですけれども、これは困ったものだというふうに思っております。それを払拭してでもやりなさいよというための資金を投入すべきだと思うんですが、そのことについてちょっと御見解を承りたいというふうに思います。