Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　そういう努力を続けていただいて、私は、日本の警察が本気になってやったら相当なことがやれると思うんですよ。だから先ほど、やっと今十万人を割ったけれどもなかなか検挙しても減らないということは、そこにやっぱり抜け穴というか、落とし穴があるからだと思います。
　それで、これはもうこの間も明るみに出てきたことだけれども、東京の小岩署で暴力団の元組長を大変な破格な待遇をした。大臣はこれ御存じですか。御存じなければ、ちょっと聞いていてください。
　この男は千葉県習志野市生まれで、川崎市に本拠がある暴力団の元組長。一昨年十一月から昨年三月にかけて、東京都江戸川区や千葉県松戸市などで計五件の強盗、恐喝事件を起こし、昨年四月一日に新宿署で逮捕された。同日、捜査本部がある江戸川区の小岩署に移され、約四十日間、同署内の留置場に拘置され、調べを受けた。ところが、四十日間も拘置をしたんだけれども、そこへ逮捕の直前まで同棲をしておったスナックのママが二、三日おきに差し入れを持って訪ねてくるようになった。この女性は、計十回同署に来たが、五、六時間も長居をしたこともあった。自分が買ってきたすしや果物などを元組長と調べ室で一緒に食べて過ごした。元組長は、ときどき肩をもみ合ったり、体を触れ合ったり、その間、刑事は部屋の中で居眠りのふりをしたり、座を外すこともあった。それで、こうやって一緒に仲よくやっているところを何枚か写真まで撮らして、それで結局それが明るみに出てこういうことになった。
　今それで、元警察官という人が次から次から、きのうかおとといの横浜の三菱銀行の支店も、あれも警察官だというような形で、それで、せっかく大多数の警察官が一生懸命になって必死で命がけで治安に当たっているのを、そういう一部の警察官の人たちの悪いことをすることでもって信用を失墜するし、そういう中で、こんなこと日本じゅうの警察署でやっているわけではないと思う。たまたま小岩なら小岩のところでもって一カ所これやったら、もう日本じゅうの警察署というものは暴力団とぐるになって、そういう元組長なんか来れば、それは特別なことをしてやっているんだというふうに国民は思ってしまうわけだ。それだけに、よほどそこのところを引き締めて、警察署の方も、それから法務省の方でも、そういうことについてはシビアにやっていただかなければいけないと思うんだけれども、ここのところは大臣の方から私お聞きしたいと思うんです、そういうことについて。
○国務大臣（嶋崎均君）　今お尋ねのケースにつきましては、よく内容は承知をしておりませんけれども、したがって一般的にどういうことでやったのかというようなことも知りませんので、お答えはしにくいところがあるわけでございますが、一般論として今申し上げるならば、刑事事件における警察当局の捜査の手続や、あるいは留置をされている人の処遇が法令に従って適正に行われるということは、言うまでもなく非常に大切なことであると思うのでございます。したがいまして、法務、検察当局といたしましても、これらの事案につきまして適切な処理が行われるように努力していくことが必要であろうし、また警察当局においてもそういう点について十二分の配慮をしていただきたいと思う次第でございます。
○柳澤錬造君　まだいろいろあるんですけれども、時間もないですから暴力団関係終わりますけれども、大臣、それから警察庁の皆さんの方も本気になって取り組んでやっていただきたい。それで、ともかくピストルが相当出回って彼らの手に入っているというようなそういう情報もあるんだし、それから、さっきもちょっと御答弁の中で言われたけれども、やっぱり資金源を断つことですね。本気になってやっていただきたいと思うんです。そうでなければみんな市民が安心して寝ていられないようなことになってしまうんですから、その点はぜひとも御努力をいただきたいということを要望申し上げて、その他の点は省きまして、あと供託法の関係でこれはちょっとだけ、もう時間もないですから。
　私が理解いかないのは、国家財政が苦しいからといって、これは法律が切れるんだけれども、あとさらに六年間利子つけるのをやめさしてくれというのがこの法の改正だけれども、年間二十億ぐらいの金が国家財政が苦しいとか苦しくないとか、そんなことの理由でこんなことをやる必要があるんですかということだ。国家財政が苦しいから、たとえ二十億の金でも節約さしてください、利子払うのをやめさしてくださいというならば、個人の家庭だって苦しい中でもって税金納める。納めるんだけれども、納め切れないからといって確定申告のときに半分はそれじゃ延納税を認めてくださいと言ってやるわけだけれども、それじゃ、それも延滞利子取るのをやめたらいいじゃないか、苦しいのは国家だけじゃなくて個人も同じなんですから。ところが、一般国民の側がそうやって延納税さしてくださいよと言ってなにすれば認めてくれる。認めてくれるかわりにはもう延滞利子はぴしっと取る。少し勝手過ぎませんか。依然として昔のお上意識というようなものがこれ働いているんだけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまの点につきましては、供託金の利子を払うかどうかということにつきましては、先ほども飯田委員からの御質問にもございましたように、当然国が利殖のために受け取っているというふうな性格のものではなくて、従来の経緯、それから資金が事実上長期間寝るとかいうようなことから利息をつけるというふうな制度になっておるわけでございます。したがいまして、一部ではそういう利息制度そのものをやめてしまったらどうだというような御意見もあるような事柄でございますので、したがいまして財政の苦しいときに歳出の縮減をしようということになりますと、そのような議論のある性質の供託金の利息についてはしばらく支払いを御猶予いただきたいというような考えになるわけでございます。
　また、ただいま例として出されました税金の関係につきましては、これはもう当然国民の義務として納めなければならぬ性質のものでございます。したがいまして、その両者については性質上の違いがございますので、供託金については、これは私どもとしては望ましい措置だというふうには必ずしも考えておりませんけれども、財政の苦しい折にひとつしばらくはまあ御勘弁をいただきたいという内容でございます。
○柳澤錬造君　それが勝手だと言うんですよ、私はそういう考え方が。
　それで大蔵省、そのついでにだけれども、確定申告なさる人たちは、みんな予定納税するわけですね。あれは七月ぐらいか十一月ぐらいに二回、そして三回目の三月のところで。半年以上も前もって税金を納めさせておいて、そしてそれには一銭の利子もつけないわけでしょう。それで今言ったように、今度は三月十五日に全部納め切れない、半分だけは三カ月ばかり延ばして納めさせてくださいといえば、それはぴしっと言って延滞利子を取る。それは大蔵省、どういうことですか。
○説明員（吉本修二君）　二点ほどお答え申し上げたいと思いますが、まず最初の財政上の問題でございますが、もう既に御高承のとおり、非常に国の財政状況は厳しゅうございます。二十億ぐらいとおっしゃいますけれども、私どもとしては非常に数万円単位なり、場合によっては千円単位のみみっちいところをずっと積み上げて、何とかこの三年間、対前年度一般歳出前年同額以下に抑えていくというような努力をしておるわけでございます。もちろん今回御審議いただいておりますような補助金整理特例法のような制度改革も含めまして、そういう努力をしてきておるわけでございますが、そういうことでやっと国債の一兆円減額というのも達成しておる。しかしながら、まだまだ毎年の利払い費が十兆円を超えるような状態になってきております。しかも今後の財政を展望いたしますと、ここ三カ年間ぐらいでも毎年四兆円から六兆円の財源不足額が見込まれる、こういうような状況でございまして、今後とも厳しい財政状況の中で歳出削減努力を続けていかなければならない、こういう状況でございます。したがって、そういう財政状況の中で従来三年間続けていただきました付利停止措置、とてもそれを撤回できるような状況にはないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから税金の問題でございますが、私は税制の専門家でないので恐縮でございますけれども、一言だけ注釈をつけ加えさせていただきますと、予定納税と申しますのは、毎年七月と十一月の前年度の確定申告をもとにして納税をする制度でございまして、これは三月に確定申告して納めるべき税金の前払いではございません。これは例えばサラリーマンをとってみますと、御存じのとおり既に源泉徴収制度というのがございます。それと同じような制度で、この予定納税というのは名前は予定納税ですが、七月と十一月に納税義務が発生するものでございまして、そこで納めないと当然それには利子がつく、こういうことになるわけでございます。
　なお、御参考までに申し上げますと、予定納税を二回やりまして三月に確定申告したときに、総額が予定納税額を下回って還付になるというような場合には還付加算金がつく、こういうような制度になっておりまして、サラリーマンとの権衡等からも当然必要な税制上の措置でございます。延滞税につきましても同様に税金を納めておられる方々との権衡の問題として、どうしても必要な税制上の問題でございます。
○柳澤錬造君　それもへ理屈だというんです。何でサラリーマンが毎月毎月税金を納めなければいけないんですか。サラリーマンだって税金を納めなくたっていいわけでしょう。三月十五日にあそこへ行って書く。たまたま普通のサラリーマンは会社なら会社が給料を払うときに源泉徴収で取ってそれを税務署へ納めるよという、そういう法律があるからやっているだけのことなんです。何もサラリーマンが毎月納めるのが原則でも何でもないんですよ。あんな法律やめちゃったらいいわけでしょう。それでサラリーマンであろうが何であろうがみんな確定申告しなさい、その中で必要経費はちゃんと計算してやりなさいということになれば、みんなそれで済むわけなんだ。
　だから、もうちょっと皆さんも、特に入管局長、法務省の皆さん方なんか頭がかたいんだから、自分のところを中心に物を考えないで、もう少し世界の趨勢を眺めて、それでその中で日本の国がどういう状態に置かれているか、その日本の国の中でおれたち今何をしなければならぬか、そのくらいのことを考えて、そうして政治に携わって、そういう中から、もう時間がないから御答弁はよろしいですけれども、不合理な点は変えていく、そうして国民が喜んで法を守ってくれる、治安が維持できる、法治国家らしいなあという、そういう国になるように、それは努力をしていただかないと、それが皆さん方や私たちの責任だと思いますので、サラリーマンは毎月何か税金を納めるのが当たり前なんだ、それとのバランスでなんということなんかは通用しないんですから、そういうことだけを申し上げて、もう時間ですから終わります。
○説明員（吉本修二君）　一言だけ。税の問題で恐縮でございますが、サラリーマンの源泉徴収制度、おっしゃるとおり現在の所得税法に基づいて行われている制度でございます。しかしながら、その所得税制がそうなっておるゆえんというものは、そういう制度を前提として現在の全体の所得税率なり給与所得控除なり、そういうシステムができ上がっているということだけ一言つけ加えさしていただきます。
○柳澤錬造君　それが間違いだと言うんです。
○委員長（大川清幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員が行いました検察及び裁判の運営等に関する調査の一環として、最近における司法行政及び法務行政に関する実情調査のための委員派遣について、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回は来る二十八日木曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　吉川　春子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　一二君　　　　　山東　昭子君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　松岡満寿男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　公述人
　　　　　　　法政大学教授　　　鷲見　友好君
　　　　　　　東京大学教授　　　関　　寛治君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　原　　　豊君
　　　　　　　前サンケイ新聞
　　　　　　　論説委員　　　　　楠山三香男君
　　　　　　　東京大学教授　　　貝塚　啓明君
　　　　　　　名古屋大学教授　　飯田　経夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、昭和六十年度総予算三案について、お手元の名簿の七名の公述人の方からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　鷲見公述人、関公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表して心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、財政につきまして鷲見公述人にお願いいたします。法政大学教授鷲見友好君。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　それでは次に、外交・防衛問題につきまして関公述人にお願いいたします。東京大学教授関寛治君。
○委員長（長田裕二君）　時間でございますので、おまとめを願います。
○公述人（関寛治君）　そういう方向で予算とかそういうものを根本的に考え直す、地球的な発展という規模で日本の予算のあり方を考え直すことが必要な時期に来ているということで私の話を終わらせていただきたいと思います。
　以上であります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行いますので、質疑のある方は順次御発言を願います。
○森田重郎君　森田重郎でございます。
　本日は、鷲見先生、そしてまた関先生、両先生には大変貴重な時間を割愛いただきまして、特に公述人として出席をしていただきましたことをまずもって感謝申し上げたいと存じます。また、ただいまは両先生から大変貴重な御意見を拝聴することができました。それぞれの先生の専門分野における大変貴重な御意見でございまして、今後私どもも大変勉強になるのではなかろうかと思っております。重ねてお礼を申し上げたいと存じます。
　そこで、時間の関係もございますので、私の質問は両先生に一括して質問をさせていただきまして、独り時間をそれぞれの先生からひとつ御意見、御高見を拝聴したい、かような形でやらしていただきたいと存じます。
　まず第一に鷲見先生にお伺いしたいと思います。
　先生は軍事費の聖域化、この問題について四点ほど挙げられました。日本の軍事費の大きさ、これは対ＧＮＰ比だけでなく絶対額で見なくちゃならぬというような問題。あるいはまた国際比較の問題。これはＮＡＴＯ方式でやりますと、日本の軍事費というものも相当な額になる。そしてまた、世界で四位とおっしゃいましたか、もし誤っておりましたら御訂正願いたいと思いますが、ＮＡＴＯ方式で計算すると超軍事大国であると、こういう意味の御発言。あるいはまた、現在の防衛費の一％枠の問題というものがこれは全く科学的な根拠がない、極めて大まかなものだというような意味のことを先生お述べになりましたが、実はその件につきまして私お伺い申し上げたいことは、先生の防衛問題、先生は軍事というお言葉を使っていらっしゃいますけれども、この防衛問題、国民の安全を守るための防衛力というものが一体必要なのであるかどうか。この点について先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　そしてまた、先ほどお述べになりました中で先生は一％枠について触れましたけれども、もし防衛力というものが必要であるとするならば、例えば一般会計のうちでどれぐらいの予算が必要なのであるかというような意味での先生のお考えというのは残念ながら拝聴することができなかったわけでございますが、その点をひとつ第一点先生にお伺い申し上げたいと存じます。
　それから、先生に対する第二点の質問でございますけれども、これはちょうど五年前、三月十八日、第九十一国会の本院予算委員会におきまして公述人として先生は公述をなさってくださっておりますが、それは、五年前の五十五年度予算案について、第一に財政の再建、第二に税制問題、それから第三に公共料金の問題、そして第四に軍事費、防衛費の問題、この四つの柱を中心にした御意見をお述べになっておりますが、この中で第三の公共料金の問題につきましては、先生は、思い切って公共料金は凍結すべきである、消費者物価あるいはまた卸売物価ともに政府の見通しどおりにはなかなかいかないであろう、また物価が上がれば、その結果として当然買い控えの傾向が出、また問題が起こってくる、インフレを抑えて景気の安定を図る、かような上からも政府は蛮勇を振るってでも公共料金の凍結を考えるべきだ、こういう意味の御発言をなさっておりますが、ただいま問題になっております財政再建との絡みの中で公共料金の値上げ凍結問題に対する先生のお考えをお伺いしたい。
　以上二点を鷲見先生にお尋ね申し上げたいと存じます。
　それから関先生に三点お尋ねいたしたいと思います。
　まず第一点は、先生は国際政治の大家でございますので、きょうの公述の趣旨と多少関連しておるというような意味であえてお尋ね申し上げたいのでございますが、今般ソ連のゴルバチョフ新書記長が登場なさいましたが、この新書記長の登場によりまして今後ソ連の対外政策というものがどういうふうな形で推移するか、どんな形に変わっていくか、あるいは変わらないか、こういった問題につきましてひとつ先生の御意見をちょうだいいたしたいと思います。
　次に、その問題と関連するわけでございますが、八三年以来ストップしておりました米ソ間の軍縮問題、これが十二日からジュネーブで現在進められておりますけれども、この軍縮交渉というものが果たして今後どういう方向で推移し、進展していくであろうか、これを第二点として関先生にお伺いしたいと思います。
　それから三点目でございます。最後の問題でございますが、先生はきょうもその問題につきまして限定的な意味の核戦争はあり得るという意味の御発言をなさっていらっしゃいますが、昨年の八月に雑誌エコノミストに、「いま日本の防衛とは」と題するテーマの中で、「米ソ核戦争前夜の日本の選択」と題して非核の強化問題、これをお訴えになっております。その中で先生は最後の項におきまして、防衛費、先生の言われる軍事費でございますね、軍事費だけは一応国会に出てくるから自然歯どめがかけられる、そういった意味で今後の軍事予算というものをせいぜい抑えていかなくちゃならない、この問題は非常に重要である、しかもそれは単に抑えるということだけでなく、「軍事予算とトレードオフ関係にある経済協力、特に平和のための経済協力に積極的に投資していくという形で、日本は米国に対抗するべきだろう。」、こうおっしゃっておられます。そこで、私は、現在日米間に横たわる特に異常にまで緊張しつつあります貿易摩擦問題、そしてまた防衛費の問題、先生の言われる軍事予算との関連の問題、この三点につきまして関先生の御意見を承れれば大変ありがたいと思っております。
　以上で私の質問を終わります。
○公述人（鷲見友好君）　森田先生の御質問にお答えします。
　一つは、まず事実の問題ですが、ＮＡＴＯ方式で計算すれば第四位だというふうに申し上げたわけではありません。ＮＡＴＯ方式よりも、ミリタリーバランスではデフィニションという言葉を使っておりますからＮＡＴＯ定義と言う方がいいんじゃないかと思いますけれども、ＮＡＴＯ定義で計算しますと、現在、日本の軍事費はフランスやイギリスとかなり近い額になるということを申し上げたわけで、そのついでに、これをＧＮＰ比二％にすれば四位になるというところで四という数が出てきたわけであります。
　一％枠が科学的根拠なしに設定されたと申し上げたのは、このことは科学的根拠がないから意味がないというつもりで申し上げたわけでないことは先生もおわかりいただいていると思いますけれども、科学的な根拠がないということと、それから軍事費がどうなるか、特にあのときは五十年代の前半で、不況のときに予算がかなり厳しくならざるを得なくなってきている状況の中で、軍事費は一体どこまで伸びるのだろうかという国民の不安があったことはもう間違いないことでありまして、したがって、そんなにふえないから大丈夫だということを政府の方としても国民にある程度納得させる必要上一％というのが決められた。そのいきさつをいろいろ聞いたり調べたりしてみますと、どうもそのように思うわけであります。
　しかし、そのことは、一つの歯どめとして一％程度をめどに置くということが言われたことは、科学的に根拠がないからそれは意味がないということでは決してないわけでありまして、逆にといいますか、科学的な根拠であったら、大体一％とか二％とか、あるいは三％と枠が決められないわけであります。しかし、現実は余りふやしていけないということを明らかにするという意図でされたものだというふうに思います。したがって、それが今までずっと国会でも議論になり、守られてきているというこの一％という数字そのものが科学的根拠があるかどうかというよりも、余り伸ばさないということの一つの象徴的な数字として一％があるのではないかというふうに考えております。
　そこで、予算のうちでどのくらいがいいのかというような御質問ですが、私は、原則として、現在日本が戦争に何らかの形でかかわりを持つというような場合は、これはアメリカの議会の公聴会でも専門家あるいは前在日米軍司令官だとかあるいは太平洋軍の司令官だとか、そういう人たちが証言しているところを見ましても、日本ではソ連脅威論が非常に盛んでありますけれども、ソ連が単独で日本を攻めるということはあり得ないということは全部言っているわけでありまして、可能性があると言っている人はそうした専門家あるいは軍人の中でいないわけであります。日本がもしソ連に攻められるようなことがあるとすれば、それは米ソの世界的対決の中だけであり得ると。これは今正確に記憶しておりませんが、ガイラー元太平洋軍司令官ではなかったかと思いますが、そういう発言もされているわけでありますから、そういう形で日本が戦争に巻き込まれることが一番可能性としては多い。その場合には、小競り合いといったような戦争では当然ないわけでありまして、当然核戦争、先ほど関先生も言われましたけれども、そういう場合は核戦争を想定せざるを得ない。もし日本が戦争に何らかの形でかかわりがあるとすれば、核戦争にかかわりがあるというのが一番現実的な想定であって、日本の防衛問題を考える場合、まずそこから考えなければいけないんじゃないかというふうに私は考えております。
　そうしますと、現在の軍備ではとてもそういう場合には対応し切れない。一％を二％にしてみても、あるいは三％にしてみても、これは対応し切れない。要するに軍備で日本が攻撃されるのを防ぐことはできないというのが私の考えであります。ただ、国民はいろいろな考えの人がいるわけでありまして、多少軍備を持たなければという人もいるかもしれませんけれども、その場合でしたら、どの程度かわかりせんけれども、沿岸警備隊だとか、その程度のものは必要かもしれないというぐらいなふうに考えております。
　それから、五年前の公聴会とのかかわりとの件でありますが、あのとき確かに公共料金はぜひ凍結していただきたいというふうに申し上げたことを記憶しております。今御質問の趣旨は、公共料金を上げたけれども物価はそれほど上がっていないではないかということがその背後におありかと思います。公共料金が確かに上げられましたけれども、日本の戦後の歴史の中では異例とも言える物価上昇率がここのところ続いているわけであります。公共料金はもちろん物価上昇にプラスの要因として働いているわけでありますが、これには大蔵省もかなり物価の激しい上昇を抑えるためにいろいろ努力しておられることがわかるわけであります。
　それは国債問題一つとりましても、低成長になりまして、管理政策としてマネーサプライがかなり急激に増加しないようなそうしたやり方、例えば六〇年代ですと日銀の買いオペがかなり大胆にといいますか、行われていたわけでありますが、これが抑制されるとか、あるいはそれとの関係で市場での国債売却を認めるとかいうような、いろいろなマネーサプライについての配慮をされておりますし、それから全体的な経済情勢とのかかわりとか、そういうものとの総合で物価が決まってくるわけであります。したがいまして、公共料金が上がったらそれがすべて急激な物価上昇につながるということでないことは明らかでありますが、しかし公共料金はやっぱり物価を引き上げる要因であることは間違いありませんし、そういう視点からは公共料金の引き上げは現在でも私は賛成ではありませんし、もう一つは、物価だけの問題ではなくて、国民負担の側面から見れば、公共料金の値上げはぜひやめていただきたいというふうに現在でも考えております。
　以上です。
○公述人（関寛治君）　先ほど余り一般的なことを申し上げましたので、今度は非常に特殊的な御質問と承りまして、そのつもりでお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、ソ連のゴルバチョフ書記長の登場というのは、何と申しましても、イギリスのサッチャー氏が、非常に若くてしかも好感の持てるということを、まだゴルバチョフ氏が現在第一人者としてソ連の政権を担当することになる前に発言していたようなことがありまして、ニューズウイークやタイムも特別特集を前に顔を大きく出してやっているぐらい、西側の世界でも大変注目しているということなんです。これは注目するのは当然でして、何と申しましても、軍事力の面でアメリカとソ連が相互にナンバーワンを競い合っているような状況で軍事力というものが世界を破滅に陥れるかもしれないときに、ゴルバチョフ氏は人類の運命を半分握ってしまったという感じでございますから、何といっても、我々がゴルバチョフ氏がどう行動するかに関心を持つのは、これは当然だろうと思うんですね。
　ソ連の対外政策がどう推移するかというのは、私は短期的な予測というのは非常に難しいと思うんです。偶然的なことが非常にたくさん起こります。しかし、長期的に見た場合には極めてはっきりしていることがあるんです。それは何かと言えば、ソ連はマルクス主義の国として発足したにもかかわらず、国際政治に関する考え方は、むしろ古典的な国家間の関係の秩序の伝統的な行動原則に従って行動する傾向をますます増大させているということなわけです。これはソ連が革命国家として誕生したとき一国社会主義国家として誕生したために、それまでに存在していた古い国際秩序の中で学習を努めてやらなければならなかったということであります。この学習というのが私はくせ者でありまして、現代の国際関係の最悪のケース、過去にその国が経験した最悪事態から学習するということなんです。
　最悪事態からの学習ということは、これはアメリカもそうでありまして、つまりアメリカは真珠湾攻撃という最悪事態というものから学習しまして、次は第二次大戦後は、ソ連が日本が真珠湾攻撃したように核兵器で奇襲攻撃するのではないかというところに焦点を当てて外交政策を、安全保障政策を立てている。そこで大変困った事態が生じてくる。ソ連についてもこれは同じでありまして、全く過去の最悪事態というものから学習する。日本でも安全保障を議論するときには常にそういうことを政治家もおっしゃるわけですね、侵略されたらどうするんだと。いろいろな過去の例を、日本がこうむったことでなくても、他の国が最悪事態でこうむった例を出して備えよと言うわけです。
　しかし、安全保障自体を増大させるということは、一国の安全保障増大は必ず他の国に対しては安全保障を失わせているわけです。そういう側面を古典的な国際政治というのは持っているわけです。そこに軍拡競争が激化する。ソ連もそのこと自体にある程度気がつきながらも、アメリカとの関係ではまさにその原則に従って行動してきた。したがって、ソ連は常にアメリカに対して軍事的に弱い立場であるから追いつけ追いつけということでやってきた。追いつけ追いつけでやってきてほぼ均等になったときに、勢力均衡の概念というのが根本的に問われざるを得ない状態になってきたというのが実情なわけです。
　この勢力均衡というのは、数学の中でｎ人ゲームの理論、複数の人間のゲームの理論というのがありますが、これは同盟形成に関するさまざまの数学的な議論をやっているんです。極めて単純化して言ってしまいますと、数人ゲームの解答というものは時によると全くない。解答がないということはもう本当に困った問題なんです。ただ、解答がある場合、いろいろな幾つかの同盟関係が複数に同時に解答になるわけです。そうすると、その複数の同盟関係の一つから単に急激にシフトする、移るということがあり得るということなんです。これが非常に怖いことなんです。
　私はかつて繰り返して言ったんですが、第二キューバ危機が起こるのではないかと。そういうことが起こり得るということなんです。もともとソ連の軍拡というものはアメリカに追いつくということから始まったわけですが、七〇年代のデタントがなぜ壊れたかというのを見ると、キッシンジャーが米中ソ三極構造あるいは二・五極構造をつくろうとしたときに米中の軍事同盟というものを前に出した。その前は米中の軍事同盟がないのにそれが出てくると、ソ連は米中の軍事同盟に対して対抗するということで太平洋に伸びてくる。あるいはＮＡＴＯと現在のソ連の対抗関係を見てみましても、ＮＡＴＯの一員にアメリカがなっているわけですけれども、現在の米ソの軍拡競争の中の最大の争点の一つは何かというと、アメリカの方はアメリカとソ連を均等にするということを言っている。ソ連の方は、ワルシャワ条約機構はＮＡＴＯ全体に対して均等を求めてくる。そこで大変な食い違いが出てきておるわけです。これは複数の均衡が同時に成り立つのです、どっらをとるかという。ソ連側の主張とアメリカ側の主張が連続的に変わっているのではなくて、非連続的に違うところをねらっているから非常に危ないということなわけです。
　また、日本の周辺を見てみますと、日本にとっては、ソ連というのは巨大な軍事力だから、そのままでは大変な脅威に見える。しかし、もしキューバというところに我々が身を置いてみたらどうか。アメリカから押しつぶされそうな状況にキューバがあるわけなんですね。日本とソ連との関係に匹敵するような関係がアメリカとキューバとの間の関係にある。そうすると、日本の軍事力を増強してソ連を圧倒的に封鎖するような動きというものが日米共同作戦の中で仮に起こったときに、ソ連がキューバあるいは場合によるとニカラグアとの関係で同じようなことをアメリカに対してやるかもしれない。そうすると、キューバと日本が引きかえで滅びるということが核戦争であり得るということが理論的には考えられるということなんです。あるいは最近、元防衛庁をおやめになった方がおっしゃっておられるのですが、日本はひょっとしたらモンゴルと引きかえで滅びるかもしらぬと言っておるわけです。これは非常に困る話でして、こういうことが理論的に考えられ得るということです。
　だから、私どもは、軍事的な安全保障の面でソ連の政策がどう推移するかというときに、関数である西側の政策がどう変わるかによってソ連の政策が変わるんです。
○委員長（長田裕二君）　時間の関係ございますので簡略に。
○公述人（関寛治君）　そこで、私がはっきり結論として申し上げたいことは、アメリカとカナダとの間にミシガン湖があります。これはアメリカの領土です。日本海をミシガン湖というふうに私は言っておる。アメリカのノースウェスタン大学の教授がこの前新潟大学に来てスピーチしましたが、コンピューターを使って新たなローカルエリアネットワークを日本海につくるということをサゼスチョンした。
　それで、ソ連のゴルバチョフ氏は非常に有能ではあるけれども、ソ連の外交政策というものは基本的には西側の政策によって変わるのだから、やり方のいかんによっては幾らでも我々の方に引きつけることができる。シベリア開発をやれば、ソ連人の方がむしろどっちかというと日本から学びたいという気持ちが猛烈にあるんです。日本人の方ではソ連から学ぼうなんという気持ちを近ごろ持っている人はほとんどいない。それは当然そういう状態であることはわかるのですが、しかしソ連の方が日本から学びたがっているわけですから、我々の方がソ連に影響力を及ぼし得るということで、ゴルバチョフ氏は賢明だから日本から学びたいと思っているだろうということで結論にかえさしていただきます。
　それから次にＳＤＩの問題でございますが、ＳＤＩは、御承知のように、非核兵器、防衛兵器ということでレーガンは売り出したわけですね。軍縮交渉の場合に、結局、ＳＤＩに対して、アメリカはＳＤＩを今後ますます開発していく、ソ連の方はＳＤＩなんというのは宇宙軍拡だから、これがある限り話し合いがつかぬということで、徹底的に論争になっていることは御承知のことと存じます。レーガンさんがなぜＳＤＩを強調することになったかというと、それはアメリカでレーガン政権第一期の間に反核の機運が非常に強くなった。カトリック教書で核戦争というのは人類に対する犯罪であるというような趣旨のことをはっきりと出した。それから核抑止力も、いざとなれば核兵器を使うのだからこれは悪であるという原則を出した。もちろん核抑止力が現在存在している限り一時的には認められるけれども、軍縮の方にすぐ移行しない限りはこれも許しがたいということを言っているわけです。こういった雰囲気というものが今までの核軍拡に頼ることを非常に難しくさしてきたわけです。だから核軍縮ということをレーガンも言い始めた。核軍縮ということの方法として、ＳＤＩは非核兵器で防衛兵器だということを鬼の首を取ったような形でＳＤＩの宣伝を始めたというのが実情だと思います。このＳＤＩの宣伝が本当なのか、それともますます核軍拡競争が激化するかについては、アメリカ国内でも大論争があるんです。いずれにしても大変な経費が要るということだけははっきりしている。
　そこで私は、もし中曽根さんのようにＳＤＩというものに理解を示すならば、ＳＤＩに理解すると同時に核軍縮というものを徹底的に急速に進めるべきである。日本の非核政策ももっとはっきりしたものにする必要がある。ＳＤＩが完成した途端に核抑止力がなくなるとレーガン自身言っているんですよ。アメリカが先につくればなくなるというんです。ソ連が先につくってもなくなるのですからね。したがって、ＳＤＩというのは米ソ協力して仲よく開発しましょうというなら一番話はわかるんです。もっとも、そう言うと、米ソが共同して開発するのなら初めから開発しなくてもいいじゃないかというような皮肉な言い方をする人もあります。いずれにしても、ＳＤＩというものが核軍拡競争を激化する作用を持っている、非核兵器であるにもかかわらず。今のところはそういう状態にあるだろうということははっきりしている。米ソの間でどういう話し合いがつくかについては、私はあくまで一種の核凍結、ある種の状況のもとでの核凍結に近いものが唯一の新しい軍縮交渉への取っかかりになり得るんだというふうに考えております。
○委員長（長田裕二君）　恐縮ですが、時間が過ぎましたので簡略に願います。
○公述人（関寛治君）　これはアメリカの民主党も言っております。
　それから最後に、日本の防衛費の歯どめの問題について簡単に申し上げたいと思うのですけれども、日本の防衛費については経済協力費と比較してみた場合どうなのか。経済協力費の伸び率に対して軍事費の伸び率は確かに少ないんです。ただ、経済協力費というのは日本の軍事費の中の五分の一なんですね。世界では世界の総軍事費の中で経済協力費は十五分の一にすぎない。日本の場合は確かに軍事費に対して五分の一なんです。にもかかわらず、日本のＧＮＰが世界の一〇％であるから、先ほどのお話のように、軍事費の伸びというものが、世界の軍事費の増大に日本の軍事費の増大が貢献しているということが言えるんじゃないか。非常に貢献している。だから、世界の総軍事費がだんだんとスピードアップをストップさせるような方向に日本の軍事費が考えられるべきである、そういうような軍事費のあり方が考えられる。
　その軍事費のあり方というのは、結局、世界の平均的軍事費の伸び率よりも日本の軍事費の伸び率が上回ってはならないということであります。これに対しては、日本の軍事費がまだ少ないからそこまで言うのはおかしいじゃないかと言う人がいるけれども、にもかかわらず、それは非常に重要な目安になる。世界の平均軍事費の伸び率を日本の軍事費の伸び率が上回るべきではないという結論であります。
　以上でございます。
○矢田部理君　両先生、大変御苦労さまです。私の方から関先生にまずお尋ねをしたいと思います。大変グローバルなお話をいただきましたので大きな質問をすべきかとも思いますが、時間の関係もありますので一、二点だけお尋ねをしたいと考えております。
　確かに、軍縮の問題は米ソの核軍縮を中心にして今ジュネーブでようやく交渉が始まったところでありますが、この見通しと展開などについて伺いつつ、同時にまた、米ソの核軍縮が基軸ではありますが、アジアにおいて軍縮なり平和を求める処方せんをどういうふうに考えておられるのか。一つの事例として朝鮮問題を先生は先ほど指摘をされました。朝鮮問題はアジアの中では解決しやすくなってきているという状況、最近の動きなどを踏まえての御発言だと思われるわけでありますが、そのために日本外交としていかなる対応をすべきなのか、日本外交の展開の方向などについてもお示しをいただければ大変ありがたいというふうに考えております。とりあえずその質問をまず申し上げたいと思います。
○公述人（関寛治君）　日本の外交政策として朝鮮問題にどう対応すべきかということに絞りたいと思います。
　朝鮮問題については、一九五〇年の朝鮮戦争以降さまざまな問題があったわけです。朝鮮戦争にまでさかのぼって議論すれば、これは切りのないいろいろな議論が次から次へと出てきます。ただ、はっきりしていることは、朝鮮戦争のときに中国は参戦をいたしまして、国連軍、つまり米軍を主体とする国連軍と戦った。それ以後しばらくの間、ベトナム戦争にかけて、アメリカの一番仮想敵国として重要な国は中国だった。ベトナム戦争の背後には中国がいると思っていた。それをアメリカはベトナム戦争の最中、まだ終わらないうち七二年にその問題を解決したということ。
　そのときなぜ朝鮮問題が解決できなかったかといえば、そのとき南北両朝鮮、韓国と北朝鮮はベトナム戦争に中国以上にコミットしていたということです。今の全斗煥大統領は、実は南ベトナムに派遣されている師団の司令官だったわけです。そして北朝鮮は当然北ベトナムを支持したわけであります。したがって、そのときに非常に激しい南北朝鮮の対抗がゲリラ的な形態まで含んだものがあった。ところが、中国の方はアメリカとうまく解決してしまって、南北朝鮮の方は、七二年に七・四共同声明というのがありまして、原則だけは非常に結構な声明を打ち出したわけですけれども、その後金大中問題とか日本外交にも絡んだいろいろな問題が起こってまいりまして、六五年以来日本は南との間に少なくとも財界、政界の大部分の太いパイプをつくってしまった。北にはわずかに自民党の方では主として田中派の方がいらっしゃった。元外務大臣の伊東正義さんなんかは北にいらっしゃっているのですけれども、北とのパイプが非常に細いわけです。これを何らかの形で改善する必要がある。
　私は政治レベルで、政府レベルで改善することが非常に難しいならば、民間レベルでの改善をまずやるべきである。その際、特に日本海圏の自治体が非常に重要な役割を果たすのじゃないか。日本海圏というと、もともと太平洋岸だけがメガロポリスで発達したのに取り残されまして、今の日本海圏の県というのはほとんどが東京とつながるか、あるいは太平洋岸の豊かな県、例えば静岡あたりとつながることで何か繁栄の分け前にあずかりたいというような気持ちが非常に濃厚なんです。日本海圏相互の間では競争関係が非常にある。例えば大学をとってみましても、新潟大学と金沢大学は日本海圏の平和の問題で競争していて仲が余りよくない。これも日本海圏の自治体会議みたいなものをやって、その会議に南北両朝鮮を招聘する、ソ連も招聘する、あるいはアメリカも招聘する。それを支持しているアメリカの教授がたくさんいるわけであります。そういうような国際会議を開くということを早急にひとつやるべきではないか。
　それから第二番目は、中国が非常に大きな役割を果たしておりますから、北京においてその種のアカデミックな、学術的な国際会議をやるべきである。こういう方向で私どもは動いているんですけれども、まだ中国政府が韓国の人にビザを出さないような状態にあります。私は、余りにも南だけとのパイプが太くなり過ぎたために日本が動きがとれないという面が現在の大きな障害だと思う。
　そこで、もちろん、北ばかりとつき合っていて南とつき合っていない人もいるので、それは両方つき合うことも非常に重要なんですけれども、北の方がパイプが細いという意味で北とのパイプを民間レベルで増大させるということ、特に学術的なレベル、経済交流のレベルで増大させることによって新たな解決の方向を模索する。そして私どもは、さっき一番最初に申し上げましたように、日本海圏の新幹線構想とか、日本海大学構想をもうそろそろ二十一世紀のこととして花火として打ち上げていいのではないか。そういうことを打ち上げながらそういう方向、目標に向かって一歩一歩近づいていくような外交政策が必要になるでしょう。アメリカでも私は対韓政策というものは揺れ動いたと思うんです。カーターのときはもう明らかに解決できる直前のような感を呈したわけですけれども、これもその後の冷戦再開ということで不可能になった。私どもは朝鮮半島の紛争が解決すればアジア・太平洋の軍縮が非常に明るい展望を持つことは間違いない。アジア・太平洋地域全体だけじゃなくて、世界全体にも大きな展望を持つだろうということを言っていいと思うんです。
　私は北朝鮮と韓国両方の話し合いですから、我々が干渉すべきではないかもしれませんけれども、そのための環境づくりだけは手伝う必要がある。その環境づくりの中にいろんな花火を打ち上げても結構だと思っているのです。一つは、非武装地帯にすばらしい都市をつくる。清水建設でも大成建設でもいいですから、八十階ぐらいのビルをつくって、そして国連大学の支部をつくって、世界の紛争解決の研究センターにして、世界じゅうの紛争解決の専門家をそこに集めて、ほかの中東とか中米の紛争解決もそこで研究させる。私は朝鮮民族というのは南にしても北にしても大変偉大な民族だと思っているんです。それがああいう形になっていることは、世界の平和、地球的な発展のために大変なマイナスである。この解決のために日本人は協力すべきであるというふうに考えております。なかなか政府レベルで難しければ民間レベルから始めていくべきである、これが私の結論でございます。
○矢田部理君　二問目でありますが、引き続き関先生にお尋ねしたいと思いますのは、朝鮮問題の解決がアジアの平和あるいは世界の平和にとっても非常に大事だということは十分理解できますが、同時に日本及びアジアの状況を見てみますと、一方ではヨーロッパと並んで核の集中地帯というか過密地帯になりつつあるような気がしてなりません。南朝鮮には一千発近い戦術核兵器が既に配備をされていると言われておりますし、トマホークがやってくる、あるいはＳＳ２０がシベリアに配備をされる、あるいは原潜がしばしば寄港をするということなどを含めて、アジアに核が一方で集中する。他方ではアジア・太平洋圏の中でも、我が党と朝鮮労働党との間に非核平和地帯設置構想を宣言する、あるいはまた最近では南太平洋地区で非核地帯のまとめの動きが出ております。ＡＳＥＡＮの外相会議でもその動きがあると聞いております。一方でこの非核の動きが出ておるわけでありますが、これらを含めてアジアで少なくとも非核の体制を、日本の非核三原則を含めて、この思想をもっと広げていくための方向としてどんなことを日本としてやるべきなのか、やったらいいのかというようなことについてお話があればいただきたいと考えております。
○公述人（関寛治君）　核軍縮の問題が極めて重要なわけでありまして、これは一番トップレベルでは米ソの話し合いということになっております。この米ソの話し合いもあるがゆえに、どうも西側の団結を崩すとソ連との話し合いで西側が不利になるというのが、主として中曽根総理を初めとする方々の御見解だと思うんですね。しかし、それじゃ本当に現在軍縮を達成してくれるのかというと非常に危ないわけです。私どもは、そういう意味では民間レベルにおける核軍縮活動を活発化させるべきである。
　ちょうど現在も横浜の国際会議場で「アジア・太平洋地域における平和と自立」ということで軍縮発展のための国際会議が開かれております。これは国連大学とアジア平和研究学会と神奈川県とが協力してやっているものであります。この中にアメリカの朝鮮問題専門家でワシントン大学教授のブルースカミングスという方が見えておる。このブルースカミングスは「朝鮮戦争の起源」という立派な本を書きまして、第一巻です、まだ第二巻以下出てないんですが、それが実はトルーマン賞をもらったわけです。これは八三年にもらったんです。私はアメリカの空気の変化というものにびっくりしました。要するに書いている内容は、トルーマンの考え方と全然違うんですが、トルーマン賞をもらったということ。
　ブルースカミングスさんがきのうスピーチいたしまして何を言われたかというと、朝鮮の平和解決の条件の一つとして、まず韓国にあるアメリカの核兵器を撤去すること、これは無条件的に撤去すべきだということを言っておりました。カーターさんなんかは当然その考え方に私は賛成すると思うんですね。私どもは、七月にできれば国際会議をやろうと思ってカーターさんも呼ぶつもりであります。キッシンジャーもできれば、来るか来ないかわかりませんけれども。カーター時代の朝鮮の紛争解決のアイデアというものは私はアイデアとしては非常に見事だったと思う。そしていろいろ足らないということもありましたから、今後はもっと徹密にやらなければいけないと思うんですけれども、そういうカーター時代の考え方にアメリカの朝鮮に関する専門家が非常に強くコミットしている。つまり現在アメリカの朝鮮専門家でまともな人は、朝鮮半島の紛争解決が非常に容易であるという考え方を持っております。まあ障害条件もいろいろあります。例えば韓国、南の政治的不安定というのが一つの理由に挙がっている。カリフォルニア大学バークレー分校のスカラピーノ教授なんかも、それがある限りはなかなか難しいと言っているんですけれども、しかし核の撤去ということが引き金になりまして、呼び水になりまして、南北の軍縮に向かって進むべきである。同時に、朝鮮半島の解決は、韓国と北朝鮮とが相互に話し合うべき問題であるにもかかわらず、私は依然として三者会談、これが非常に重要だと思うんです。キッシンジャー自身が三者会談をカーター政権のできる前に提案したんです。今三者会談ができないのはなぜかというのが非常に大きな問題として提起されているんですね。
　そして重要なことは、八八年のソウル・オリンピック、これが一つのタイムリミットになるということ。ソウル・オリンピックが共産圏抜きのオリンピックだったら全然意味がないわけです。共産圏を含めたオリンピックにするためには私はある種の方法が必要だと思う。極端なことを言えば、オリンピックの一部を北のピョンヤンで開きますと、一部だけ。それを南側が提起すれば私は非常に新しい方向が出てくるのではないか。仮にそこまでいかないにしても、何らかの形の話し合いというものが私は可能になると思っている。その条件はやっぱり南に置いてある核兵器の撤去。
　それから日本の場合の核軍縮にとっての大きな取り組みは、ニュージーランドが示したようなことを日本政府がやるのは非常に困難だということは私は了解いたします。そこで自治体が全部非核宣言をやる。非核宣言の実行。国会の非核三原則を下から支える形で非核宣言ができれば私は新たな展望が開けるというふうに思っております。少なくとも日本じゅうの自治体の三分の二ぐらいが非核宣言をやるところが一つの目標であります。それができれば国民の世論全体がはっきりと軍縮の方を向いているということをアメリカに知らせることができるんですね、核軍縮の方向を向いている。これによってアメリカが変わるということが言えると思います。それは単に日本人だけの問題ではなくて、国際的なネットワークによって可能だということです。アメリカにおいても非核宣言自治体の数が八四年に大変数多くふえたわけです。急にふえたんです。これから非核自治体というものが世界的に高まってくるわけでして、日本もその波に乗りおくれると、せっかく非核三原則を国会で決議しているのに核軍縮の問題では後進国になりかねない。
　以上です。
○矢田部理君　あと残り時間も少なくなりましたが、鷲見先生に一問だけお尋ねしたいと思っております。
　先ほど軍事費の問題お触れになりまして、これは関先生も触れられたわけでありますけれども、私もこの絶対額と伸び率という両面からやっぱり見るべきであって、その点で日本が世界最高の伸び率を示し、絶対額においても相当のウエートを示しているということは十分理解できるわけでありますが、同時にもう一つ御指摘があった、ＮＡＴＯ方式で見ると世界でも大変な軍事費になっているということを御指摘いただいたわけでありますが、私もかつて内閣委員会でこのＮＡＴＯ方式を明らかにせいということで防衛庁にかなり迫っていろいろな議論をしているのですが、ＮＡＴＯ方式というのがそもそも定かでない。それぞれ軍事費の幅をどの程度で見るか、どういうものを軍事費に計上するかは秘密に属する部分などもあってはっきりしないのだということで防衛庁は逃げまくっているわけでありますが、このＮＡＴＯ方式という軍事費の計算式はかなりオーソライズされているのかどうかということを一つお聞きしたいのと、あわせて日本の場合には、お話があったように軍人恩給が一兆数千億計上され、海上保安庁の予算などもＮＡＴＯ方式で言えば沿岸警備費というようなことで軍事費に計上されているわけでありますが、同時に地方自治体の予算などにも相当程度の軍事費が計上されている向きもあるわけでありまして、それらを含めると数兆円になりはしないか、五兆円近くになるというように私は思っているわけでありますが、その辺、先生の御見解をあわせてお伺いしておきたいと思います。