Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　それが合憲なりや否やという点は法制局長官に聞いてもらいたい。
　私の記憶では、それが平和維持活動である場合には憲法違反ではないという解釈をかつてしたことがある。そのためには、しかし自衛隊法でそれは書いてないから、それはできません、したがって、それを行う場合には自衛隊法を改正しなければできない、そういうふうに私の記憶の中にあるわけです。ですから、憲法上の見解については法制局長官に答弁させますが、私はいまそういうことを改正してやるという考えはないとはっきり申し上げているのです。
○角田（禮）政府委員　たびたび申し上げておりますが、総理がいま言っておられる意味は、武力行使とかかわりのない職務として、自衛隊をたとえば国連監視団に参加させるとか、あるいは避難民の輸送に従事させるとか、そういうものを平和維持活動として言っておられるのだと思います。そういうものであるならば、それは憲法第九条との関係において問題にはならない。ただし、現在そういう職務は自衛隊法には書いてございませんから、仮にそういうことをやろうとするならば、自衛隊法の改正が要る。言いかえれば、現在それをやれば自衛隊法違反になる、こういう理屈でございます。
○不破委員　問題はきわめて明瞭だと思うのです。これは従来の考えですよ。だから、中曽根総理が総理になった日に、自分の海外派兵に対する考え方を外国人特派員に配った。その中に自衛隊法を改正しなければできないようなことを、私の考えでは、これは憲法にも自衛隊の精神にもかなっているのだということを書いて、外国人特派員に配った。これは一体、総理大臣として適当な行動ですか。
○中曽根内閣総理大臣　総理大臣としてやったのではないのです。たしか前の日の、総裁に就任したときに持っていったはずであります。しかも、それは総理大臣中曽根康弘ではなくて、衆議院議員であるかあるいは個人中曽根であるか、そういう名前でやっておるはずであります。総理大臣としての考えは、いま申し上げたとおり、はっきりいたしております。
○不破委員　だけれども、自分がサインした文書は、文章ぐらい読んでから配るべきですよ。総理大臣と自民党の総裁に選ばれたことに関連して、質問があるから私の見解を述べると書いてあるのですよ。これをはっきりさせてくれなければ……。はっきり書いてありますよ。あなたは読んでいるのでしょう。だから、この点については、もし中曽根総理がこの文章に正確に記憶がないのなら、お持ちのはずですから、やはりこれについての明確な見解ですね、総理大臣になった日にアメリカ及び各国のジャーナリストに対してやった国際的な一番最初の発言でしょう。その中にこういう問題が書いてある。このことについての見解を、彼は総理になる前だと言うのだが、現物にははっきり書いてあるわけですから、総理及び自民党総裁としての中曽根康弘に質問が来て、それに答えるのだと書いてあるわけですから、これをちゃんと見た上で答弁をいただきたい。
　それで、委員長に求めたいのですが、先ほど言った集団自衛権の問題と、それから武器輸出三原則の問題、過去の政府答弁との関係でのいまの総理大臣の答弁の整合性の問題ですね、それから、これについての見解、この三つの点について、きちんと政府から後日回答を求めるように理事会でよろしく処理を願いたいと思います。
○久野委員長　中曽根総理大臣の答弁を求めます。
○中曽根内閣総理大臣　いままでみんなその問題についてはここで明確に御答弁申し上げているので、私は、その必要はないと思っております。
○不破委員　それは、中曽根さんが言う行政府と立法府の関係で、立法府の方が理解できないと言っているのだから、立法府の中の私が立法府の委員長の久野さんに言っているわけですから、それは委員長、処理を願います。
○久野委員長　不破君に申し上げます。
　総理大臣よりただいま答弁しておられますから、その答弁の内容について御不満であれば、質問を継続していただきたいと存じます。（発言する者あり）中曽根総理大臣は明確にお答えになっておられます。（「明確じゃない」と呼ぶ者あり）お答えになっておられます。御不満だということであれば、質疑を継続してください。
○不破委員　事実が違うと言っているのです。ここに明確に総理として書いて言っているわけだから、それを彼は総理ではないと言っている。（「委員長、もう少し議事運営には公平を期さなければいかぬ」と呼ぶ者あり）
○久野委員長　私は、公平を旨として運営をいたしております。
○不破委員　ここに書いてあるんだよ。あなたのサイン入りで、ここに。見るのがこわいんですか。（発言する者あり）
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来、米の軍艦あるいは米の部隊に対する救援、個別自衛権発動の場合における御答弁、これも明確に申し上げたつもりであります。法制局長官も答弁申し上げたと思います。
　それから、いまの私のペーパーにつきましても、それは過去の私の考えについていろいろ誤解があるから、それを直すためにそういうものをつくった。ですから、題も「私の政治生活」とかなんとか、そういう題になっておるはずであります。そういう意味で、いままでこういうことを考えたし、やったし、そういうことを一々論証して説明してきた。未来のことについては、これから始まるわけですから、その未来の総理大臣になってからのことについては、この国会で御答弁申し上げているのが最も正確な事実であります。そのように御認識願いたいと思っております。
○不破委員　幾ら事実を隠そうとも、これは公開されているものですから、未来のことも書いてあるわけですよ。将来の目標、究極の目標、書いてあるわけですよ。ですから、これはあなたが幾ら否定されてもやがて事実が明らかになりますから。
　じゃ私は質問を続けましょう。
　ヘリテージ財団のプログラムによる四つ目の問題、非核三原則です。武器三原則、それから一％条項を外して、憲法の海外派兵の禁止の問題についても、中曽根氏はこういう点で国際向けにはきわめて明瞭に自衛隊法の改正の必要があることまで宣言している。最後は非核三原則ですが、これがいま非常に重要になってきていると思うのです。
　というのは、先日の国防報告でも、太平洋方面に、特に日本海に、いままで余り作戦がなかった日本海にまで空軍の作戦を広げるということまで含めて新しい配置が問題になっている。特にエンタープライズの日本寄港とかいうこともすでに契約されているように聞いています。それからまた、核ミサイルは少し先になりますが、巡航ミサイルを積んだ戦艦ニュージャージーが第七艦隊にことし配備になった。そういう点で、日本への核持ち込みの危険の問題、疑惑の問題、改めてきわめて重大な段階になっているというふうに思います。それだけに非核三原則、特に持ち込ませずを堅持することが重要だと思いますが、この点についての総理の見解はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　非核三原則は、これを遵守してまいります。
○不破委員　その非核三原則の遵守という場合、従来から問題になっていて非常に灰色といいますか、そうなっている部分にトランジット問題というのがあるのですね。つまり非核三原則の中の持ち込ませず、英語で言えばイントロダクションは事前協議の対象になるということなんですが、一体、アメリカの軍艦が横須賀や佐世保に寄港するとき、その軍艦が核を積んでいる場合、これがイントロダクションに入るのかどうか、あるいは横田の基地や嘉手納の基地に核を積んだアメリカの飛行機が着陸や発進するとき、これが、一時通過ですけれども、核持ち込みに当たるのかどうか、これが例のライシャワー発言以来大問題になっているわけです。いまだに明確な答えがないわけですね。
　それで、私は端的に伺いたいのですが、一体、一九六〇年の日米安保条約改定交渉以来、アメリカと日本の間にトランジットもイントロダクションの一部として事前協議の対象になる、一時立ち寄りも事前協議の対象になる、こういうことで日米両国政府の間に明確な合意があるかどうか、あるとすれば一体いつ、だれによる、どこの交渉でその合意が行われたのか、これを伺いたいと思います。
○栗山政府委員　従来たびたび、それから特に不破委員御指摘のいわゆるライシャワー発言なるものがございましたときに累次政府側から御答弁申し上げましたが、寄港、通過を含めて事前協議の対象になるということにつきましては、例の岸・ハーター交換公文、それから岸・ハーター交換公文の内容について藤山・マッカーサー間に交わされましたいわゆる口頭了解というものにおいて明確になっておるということは、累次政府が申し上げているとおりでございます。
○不破委員　ところが、この藤山・マッカーサー了解というのは、外務省が提出したのがありますけれども、核弾頭のイントロダクションは対象になると書いてあるだけで、イントロダクションの中にトランジットが入るかどうか、一時立ち寄りが入るかどうかは何にも書いてないわけですね。このイントロダクションの中に立ち寄りが入るということを藤山・マッカーサー協議で確認しているのですか。
○栗山政府委員　これも従来から申し上げているとおりでございますが、核弾頭及び中長距離ミサイル持ち込み、いわゆる核兵器の持ち込みでございますが、英語でイントロダクション・インツー・ジャパン・オブ・ニュークリア・ウォーヘッズ云々というものにつきましては、これは単に陸上に配置するとかいうことにとどまりませず、いわゆる寄港、通過も含めて入るということについては、日米間に了解があるということは従来から申し上げておるとおりでございます。
○不破委員　どこであるのですか、その了解は。藤山・マッカーサー会談ですか。
○栗山政府委員　藤山・マッカーサー口頭了解と事前協議に関する交換公文から、これは文理上明らかであるということを従来から申し上げておるとおりでございます。
○不破委員　ところが、相手側のマッカーサー氏は、これは二年前の四月ですが、日本の新聞記者とインタビューして、立ち寄りの問題が話し合われた記憶はありませんとはっきり言っているわけですね。それから、こちらの交渉当事者だった藤山外相は、やはりその問題について、これは一昨年の五月ですけれども、立ち寄りの問題で話し合った記憶は全くないのですと言っている。交渉の二人の当事者が全く話し合った記憶はないと言っている。それから、そのときの政府の責任者だった岸氏も、やはりこれは別の新聞のインタビューですけれども、そのときには、いわゆる通過とか寄港とかいうものを事前協議の対象とは考えていなかったと言っている。彼の言葉で言えば、私の当時の考えは、核持ち込みとは核の装備であり、寄港や領海通過は含まないというのが考えであった。つまり、その当時交渉に当たったアメリカ側の交渉当事者も、それから日本側の交渉当事者も政府の責任者も、一九六〇年にはそんな交渉は全然出なかったのだと言っている。どこからそういう話が出てくることになるのでしょうか。だから私は、一九六〇年になかったのなら一体どこで日米間に了解があるのか、これは政府は明確にする責任があると思うのです。
○栗山政府委員　これも従来からたびたび申し上げておるとおりでございますが、安保国会以来一貫して政府は、寄港、通過——無害通航の問題はちょっと別でございますが、そこは省かしていただきますと、寄港、通過を含めまして事前協議の対象になるということは、安保国会以来累次申し上げておるとおりでございます。
　そういう経緯も踏まえまして補足させていただきますと、不破委員よく御承知の藤山・マッカーサー口頭了解の内容というものを文書にいたしまして、昭和五十年にアメリカ側と確認をいたしまして、アメリカ側もそのとおりであるということをアメリカ政府の意向として確認してまいっておる。これも従来から申し上げておるとおりでございます。
○不破委員　全然質問に答えていないんですよ。藤山・マッカーサー口頭了解を日本語から英語に直してアメリカと了解をとったというのは、さっき読み上げたイントロダクションなんですよ。このイントロダクションの交渉をしたときに、マッカーサー氏も藤山氏も、核の陸上装備は考えていたけれども、寄港とか通過は考えていなかった、両方とも、交渉した記憶がない、全くしていないというふうに言っているわけですから、幾ら藤山・マッカーサー口頭了解の日本語と英語を出してみても、これは問題は解決しないのです。この事前協議の対象になる持ち込みに寄港や通過が含まれるということをアメリカと日本の間で合意しているかどうかが問題なんです。その合意はいつ、どこであるんですか。このイントロダクションではだめですよ。
○栗山政府委員　イントロダクションではだめですよということをいま不破委員御指摘になりましたが、イントロダクションという意味は、寄港、通過を含めてわが国の領土、領海、領空内に核兵器を持ち込む、これが事前協議の対象になるというのが藤山・マッカーサー口頭了解であり、かつ日米間で文書になっておる岸・ハーター交換公文の内容であるということを従来から政府は申し上げておるわけでございます。
○不破委員　総理及び外相に伺いますが、経過はこのとおりですよ。つまり、両者の間には一九六〇年以来トランジットが事前協議の対象になるかどうかについて何の合意もない、交渉がないのですから、当事者が交渉してなかったと言っているわけですから。ところが、その後で政府が、これは対象になる、これは日本向けに言っている。しかし、国際問題では、幾ら日本向けに国会で言っても相手に対して拘束はないわけですよ。日米両国間にこの一番肝心な問題で合意がないから、軍艦が来るたびに疑惑が広がるわけです。中曽根総理はもうタブーはないということを言っているわけですから、私はこの問題もタブーにすべきじゃないと思うのです。そういう合意がないんなら、それでしかも、日本政府が責任を持って国会と国民に対してトランジットは事前協議の対象になる、だから、アメリカが事前協議をしてこないんだからエンタープライズも核は入っていない、ミッドウェーにも入っていない、こういう説明をしてきているわけですから、その国民に対する責任を果たすためには、これだけ日米間に合意があるかないかと聞かれて、いつでも合意がどこであったとか言えない立場にあるわけだから、このタブーは大胆に破るべきだ、本当に合意がないんならですね。
　いままでもいろいろなことを言ってきましたよ。佐藤・ニクソン共同声明とか園田・マンスフィールド会談とかインガソル・安川合意とか、どこにもトランジットは一言も触れていないのです。この二十数年間この一番大事な問題に、まるでそれこそタブーにして、さわるのがこわいようによけてきたのがこの面での日本外交じゃないですか。タブーに挑戦するのがあなたの一番誇りを持つところであるならば、私は、この面でもタブーに挑戦して、アメリカの大統領やアメリカの政府との間に、日本政府は国民に向かってこう言っている、明確にイントロダクションの中にはトランジットも入る、トランジットも事前協議の対象になる、こういう点について国民の疑惑を解くようにやはり交渉を提起すべきだ。お互いにロンとヤスと呼び合うばかりが本当にタブーのない外交じゃないわけでしょう。私は、このことを総理に求めたいと思います。
○安倍国務大臣　いま栗山条約局長が申し上げたとおりだと思います。政府もしばしば寄港、それから通過につきましては事前協議の対象になるということをはっきり国会で申しておりますし、これはアメリカ側も十分承知しておるところであります。
○不破委員　違うのです。一番大事な問題をつかれると、政府は国会に対してこう言っているのだからアメリカが知らないはずがない、そういう答弁でしょう。ところが、われわれが、アメリカの政府がアメリカの議会で言っていることをここへ持ってきてこう言うと、それはアメリカが勝手に言っていることであります、あなた方はいつもそう言うじゃありませんか。つまり、ほかの国の政府が自分の国の議会に何を言っていようが、それは相手の国を拘束するものではないということは、あなた方がさっきの有事の問題でも明快にしているじゃありませんか。日本政府が国民に対して、国会に対してこう説明しているんだから当然アメリカは知っているはずだ、そんなことで外交ができるものじゃないのですよ。この重大な問題は、よそを向いてひとり言を言っているからわかるだろう、そういうことで解決できるものではないのです。やはり正面から、これだけの日本の国民の疑惑があり、疑惑には根拠がある。なぜ根拠があるかと言えば、この合意がないからですよ。これに対して交渉するつもりはないですか。交渉する勇気はないですか。
○栗山政府委員　国会で申し上げておることが一方的なことであるということではございませんで、これは条約の解釈の問題でございますので、国会で政府が申し上げておることというのは、条約の解釈としてそういうことを申し上げておるわけでございます。その点も十分踏まえまして、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、藤山・マッカーサー口頭了解の内容を英文にいたしましてアメリカ側に確認を求めて、これでよいか、アメリカ側もそのとおりに了解しておるということを言ってきておるということでございます。
○不破委員　もう一遍聞きますが、じゃ、藤山・マッカーサー口頭了解の英文にはトランジットという言葉が入っているのですか。
○栗山政府委員　トランジットという言葉はございません。
○不破委員　入っていないから問題であって、そこに解釈が分かれておるわけですよ。それを日本の文法上はこうだとか言ったって、これは外国には通用しないのです。肝心の日本の港に軍艦を入れているアメリカの政府も軍部も拘束をしないのですよ、これは。あくまであなた方の日本国会での答弁にすぎないのです。だから、この問題を明確にするために、これだけあいまいな問題になっているのに、何で交渉できないのですか。なぜ交渉できないのかという理由は、行政の長である中曽根総理、明確に答弁願います。
○安倍国務大臣　これはもう先ほどから何回も言いましたように、日本政府が公式の場で国会におきまして、いまの条約解釈の中で寄港、通過というのはイントロダクションの中に入っておると公式な見解を明らかにしております。そのことについてはアメリカも十分承知しておるわけですから、日本とアメリカというのは非常に強固な信頼関係にあるわけですから、私はそれで十分だと、こういうふうに考えます。
○不破委員　それなら、日本政府はその解釈を当のアメリカに説明したことがありますか。いつ、どこで説明しましたか。トランジットが入るという解釈を当のアメリカに説明したことがありますか。
○栗山政府委員　国会で申し上げておることはアメリカ政府にもお話をしておりますし、先方は十分承知しております。（不破委員「いつ、どこで言いました」と呼ぶ）累次説明しております。
○不破委員　この重大な問題で私はいま何回も聞きましたが、いつ、どこで説明したということを一度も言えないのですよ。つまり、そういうことが言えないくらい揺るぎない信頼関係だと言えばかっこうはいいけれども、それが質問できない関係にある。これは、実際は事実があなた方の説明と違っていることをあなたはよく知っているからなんですよ。やぶ蛇になることを恐れて質問できないんじゃないですか。行政の長ということをあなたはあれだけ言うのだから、長としてこのあいまいな問題を日米交渉で明確にする意思があるかどうか、それともこれは今後やらないつもりか、それだけ伺います。
○安倍国務大臣　これはもう、いま条約局長が申し述べましたように、これまで外務省もしばしば国会で議論、そして政府も明確な回答というものをアメリカ当局に伝えておるということでありますから、この間においては毫末も疑惑はない、はっきりしている、こういうふうに考えます。
○不破委員　結局、私ずっと中曽根内閣の外交、防衛路線について、特に今度の首相訪米で大きな一つの転機をなした問題についてずっと聞いてきましたが、もうこの道は明瞭だと思うのですね。日本有事ということで国民には説明しながら、実際にはアメリカが要求していた三本柱の参戦構想を私なりの防衛論と称して、これに重点を入れていく。三海峡封鎖、バックファイアの迎撃、それからシーレーンの防衛、これはアメリカが、中東有事やヨーロッパ有事の際に一番求めている日本の参戦要求ですよ。これは忠実に果たしていく、そのために必要な軍備を拡大する。しかも、これで一たん戦争が始まったら、アメリカが、レーガン政権が核の先制使用を公言していることは今度の国防報告を見ても明瞭であります。相手が通常兵器の場合でも、それで不利となったらアメリカはいつでも核を使う。しかもその場合には、ヨーロッパやアジアや出先だけで核の撃ち合いをやる限定核戦争構想、これは明瞭なんです。今度の国防報告でも宣言しているわけですから。そういう構想の中に日本がもろに突っ込んでいきはせぬか。そこへ核を持つ危険が九九％ある軍艦や飛行機が入ってきても、それについて、それが事前協議の対象になるような交渉をやろうとしない。これで一体、あなた方よく言うけれども、本当に日本の国を日本の政府が守る立場でしょうか。アメリカが、中東やヨーロッパ有事で戦争が起こったときには、真っすぐに日本がその戦争に巻き込まれる。しかも、それはいつ核戦争に転化するかわからない危険な計画であります。
　私たちはこれに対して、ここまで安保条約の危険な役割り、あなた方の西側一員論、軍事同盟論の危険な役割りが明瞭になっている以上、私たちが一貫して述べてきた軍事同盟から抜け出した非同盟中立の道のために、私どもいよいよ全力を挙げるつもりですけれども、あなた方の今回の答弁でも肝心かなめのことは全部逃げて、国民の前からこの危険な真相をそらそうとしている。しかし、肝心な交渉は何一つしようとしない。これは明瞭じゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　何かいままで話を聞いていると、不破さんは自分で推理小説をつくって、それに酔っておられるような感じがいたします。われわれは憲法を守ろうと言っているのですけれども、不破さんは憲法を破れというような、そういう集団自衛権に日本がはまり込む、破れというような、そういうような印象を私禁じ得ない。われわれは必死になって憲法を守ろう、個別的自衛権でいこう、そう思って歴代内閣やってきているし、私もそれをやってきているのですから、それを曲解されないでいただきたい。どうも何か推理小説に酔っておられるんじゃないかという気がいたします。
○不破委員　私は一つ一つ事実を挙げて、アメリカ側の計画や発言、それからまた日本の防衛担当者の考え方、それからまた核問題の交渉の経過、全部事実を挙げて述べておるわけです。それに対してそれが推理小説としか見えないとしたら、これはあなたの頭の問題であります。しかし、幾らあなたの頭の構造が違っていても、あなた方が進んでいる道と危険性は、これは安保が始まってから最大のものですよ。朝鮮戦争、ベトナム戦争、こういう戦争がありました。このときに日本は基地になる危険を冒しました。そのときに椎名外相は、ベトナム戦争に基地を貸しただけで、ベトナムが遠いからいいけれども、これが近くだったら日本は攻撃されても仕方がない、そういう立場にあるんだということを椎名外相は国会ではっきり言いました。ところが、いまあなた方が進めている戦争の構想は、ただ基地を出すだけじゃないのです。まさに自衛隊が軍事的役割りを担って参戦しようということです。しかもその戦争は、椎名外相が、ベトナムは遠くて、遠い兵器を持っていないから大丈夫だと言ったような状態じゃないのです。だから、私はあなた方のこの政策の危険性はきわめて明瞭だと思う。事実を挙げて論証したつもりであります。時間もありませんから、この論争を最後の最後までやるわけにはいきませんが、ここに問題があるということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　次は、内政の問題、経済の問題であります。
　いま中曽根内閣のもとで大きな問題は、いま言った安保、外交の問題とあわせて経済政策、あなた方は財政改革とか行政改革とかくっつけておりますが、日本の国民の経済をどうするかという問題、ここに非常に大きな問題があります。
　御承知のように、いまの日本経済の不景気は非常に長期かつ深刻であって、ヨーロッパやアメリカよりはまだましだと言って済ましていられるような段階ではなくなりつつあります。特に不景気が深刻になる場合に、私は、日本の経済、各階層の中でだれが一番被害を受けるかというと、この被害は中小企業が一番大きいものがあると考えます。これは統計を見ましても、一千万円以上の借金、赤字で倒産するケースを見ても、中小企業が九九・八％を占める。しかも、中小企業というと何となく比重が小さいような気がしますけれども、日本の労働人口五千七百万のうち中小企業者、商工業者というものは千二百五十万、約二二％であります。それから、中小企業に働いている労働者を合わせると約四千万に近づいて、まさに日本の有業人口の六六％、三分の二が中小企業関係者なんです。比重から言えばこれは大企業関係者よりも圧倒的に大きな比重を占めています。そういう意味で私は、景気対策の第一の問題として、そういう点での中小企業への援助と救済の問題に問題点をしぼって伺いたいと思います。
　それから、もう一つの角度を言いますと、ことしは中小企業基本法ができて二十年であります。私どもは、二十年前に基本法が制定されたときに、大体これは大企業中心の高度成長政策のいわば附属品として扱われている、中小企業の振興にとって実がないということから賛成しませんでした。しかしそのときに、政府はこの基本法を提案した際に、この基本法によって日本の中小企業の地位を抜本的に改善するんだということを、時の通産大臣はたしか福田さんだったと思いますが、非常に強調されました。それから二十年であります。（中曽根内閣総理大臣「福田さん、通産大臣やったことないですよ」と呼ぶ）議事録、福田さんですよ。総理じゃないですよ、前の。福田一さんです。いろいろいるんですから。（中曽根内閣総理大臣「ああ、議長の福田さん」と呼ぶ）それで、大いに強調したものであります。それから二十年たって、一体その当時政府が抱負を述べた中小企業政策の目標と今日の現状はどうなっているか、これは私は、日本の政府として総括し、点検する責任があると思います。
　通産大臣に伺いますけれども、たとえばあの中小企業基本法では、大企業と中小企業の生産性格差の是正ということが一番大きな問題であって、これも福田さんですが、その提案をしたときに、格差の縮小ではだめだ、大企業と中小企業の格差の解消までいかにゃならぬ、これがこの法律の目標だということまで強調されましたが、二十年たって現状どうなっているか、現状を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　これは統計的な数字の問題その他は事務当局にやらせますが、中小企業基本法制定のときの目標というのは、確かに中小企業こそわが国の産業の基盤をなすものである、したがって、ともすれば弱い立場の中小企業というものに対して国がいろいろなその後の法律や税制改正、金融等で手当てをして今日に至っていることは間違いない事実であります。
　大企業、中小企業との格差といいますけれども、大企業の中でも、たとえば今度国会に法律をお願いしようと思っております基礎素材産業というようなものは、やはり大企業のうちに入りますが、非常な苦境にあえいでおる。一方、中小企業というものの中でも、先端産業の分野とかあるいはまたサービス業の分野とか、非常に就業労働者数も最近ふえ、あるいはまたそれらの営業係数も非常に体質的によくなっている新しい分野等も次次に興っております。一概に倒産件数だけで言えないということは、確かに倒産件数もありますが、しかしそれよりも、新しい企業に生まれ変わったり、新しいものが興ったりして中小企業の件数はふえております。
　しかし、その体質等については、いま言いましたように、企業城下町と言われるような法律の中でも、特に中小企業関連下請等が困るだろうから、そういう配慮も今度の国会でお願いしようと思っておりますが、二十年を振り返って、いろいろな波がございましたが、日本の中小企業はよく耐えてきた。それを政府の方も、余り通産行政で立ち入って政府の介入というような形をとらないで、徐々に自力によって立ち上がっていく人たちを助けていこうという手段でいろいろな政策をとってきていますから、おっしゃるように、二十年目というのは一つの区切りになりますので、ただいまのお話を受けて、私自身も二十年目の中小企業ということをやはり考えてこれから政策を展開していくよすがにしたいと思います。（不破委員「格差はどうですか」と呼ぶ）
　格差については、じゃ、事務の方から統計の問題について説明いたさせます。
○神谷政府委員　労働生産性格差、賃金格差等が格差の指標として一般的に用いられますが、労働生産性格差指数につきましては、三十八年、大企業を一〇〇にいたした場合に、中小企業が五〇・三でございます。その後、高度成長の時期にこの格差は逐次縮小いたしまして、五十年で五四・八まで縮小いたしましたが、二度のオイルショックの後、現在やや格差が開いてまいっておりまして、四七・七ということになっております。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
賃金格差は、三十八年、同じく大企業一〇〇に対して中小企業七五・〇、ピークは四十七年でございまして八一・二、五十五年が七七・九という数字になっております。第二次オイルショック以降、この格差が開いてきております。原因としては種々ございますけれども、その中で最も大きな要因は、業種別あるいは構造別の要因、これが大きく響いていると考えます。
○不破委員　いま格差の数字の話がありましたが、中途経過を抜きますと、二十年の総決算というのは、付加価値生産性格差で言えば、五〇・三から四七・七に逆に広がっている。つまり、二十年間この面では基本法行政は功を奏してこなかったと言わざるを得ないわけですね。ここに私はいろいろな問題があると思うのです。
　たとえば、いろいろ施策をあの基本法には書いてあります。書いてありますけれども、何といっても圧倒的に予算が少ないですよ。さっき言いましたように、中小企業というのは、日本の有業人口の中で三分の二を占めている、部門としては最大の部門ですね。それに対して、たとえば今度の予算では、五十兆の予算のうちに二千四百三十四億円、中小企業対策の予算が。〇・四八％でしょう。
　ちょっと中小企業庁に伺いますが、中小企業基本法が出発したときの一般会計中の予算の比重と、それからこの二十年間に一番率が高かったときの比重をちょっと教えてください。たしかお願いしてあるはずですが。
○神谷政府委員　一般会計歳出総額に占めます中小企業対策費の比率は、昭和三十八年度に〇・四二％でございます。ピークは昭和四十二年度で〇・七〇％、五十八年度予算案は、ただいま御指摘のように〇・四八％でございます。ただし、一般会計歳出総額から国債費と地方交付税交付金を除いた一般歳出に占める比率は、昭和三十八年度〇・五四％、ピークが四十二年度で〇・八八％で、五十八年度予算案におきましてはこれが〇・七四％、こういう数字になっております。
○不破委員　いま数字が挙げられましたように、一般会計全体で言いますと、基本法をやったときに〇・四二、それから最初の数年間は上がって、上がったピークでも〇・七〇なんですよ。あのときに、たしか基本法の議論の中では、これも大臣からの説明ですが、中小企業の比重からいって農業並みの予算にふやしたいというような、かなり大きなふろしきの広がった話もあったのだが、ピークで〇・七〇。しかも、それがピークで、後ずっと昭和四十九年から五十四年ぐらいまで〇・六〇前後に下がって、最近、歴年下がり方は激しいですね。五十五年が〇・五七、五十六年が〇・五三、五十七年が〇・五〇、五十八年が〇・四八、ピークのときよりもはるかにまた下がり始めている。しかも、ことしは絶対減でしょう。
　日本経済の中であれだけ大きな比重を占めている中小企業の対策を基本法までつくってやろうというのに、高い場合でも〇・七ですが、一％以下の状態を二十年間続けてきた。しかも、それがことしは絶対額まで減額しているというのは、これは私は、さっき山中さんは政府が介入しない方がいい、介入は確かに悪いけれども、あなた方が決めた中小企業基本法では、大いに支援をして、国の力で持ち上げるということを約束した。それがこんなにやられてこなかった。これは私は重大な問題だと思うのですね。
　ですから、たとえばあの法律を見ますと、一番最初の章に、構造の高度化とかそれから設備の近代化ということを挙げられている。ところが、調べてみますと、これは貸付ですからあれですけれども、だんだん年々中小企業の組合に対する貸付件数の割合が減って、たとえば五十六年度、全国に各種組合が五万四千あるうちで、利用できたのはたった五百四十六、もうわずかに一％ですね。設備近代化資金に至っては、借りられたのは五十六年度で七千わずかですから〇・一％、千分の一の企業しか利用できない。まさに狭き門なんです。
　それで、この点が特に私は産業行政として非常に不公平だということを感ぜざるを得ないのは、この中小企業基本法で言っている、国の施策の目的として挙げている技術の研究開発の推進です。これは基本法の目的の第二項に挙げられています。
　中小企業の技術の研究開発予算というのは、研究所への支援とかいろいろありますけれども、たしか私が聞いたところによりますと、企業へ直接与えられる援助としては技術改善費補助金、これが唯一のものだと聞いております。この技術改善費補助金の一番新しい実績ですね。年間どれぐらい補助金を出しているか、それから基本法制定以来総額でどれぐらいの補助金が出ているか、これもお願いしてあったと思いますので伺いたいと思います。
○山中国務大臣　中小企業対策の予算が大したことがないじゃないかと言われますが、これは私は行政経費だと思うのです。ことしはマイナスシーリングですから、最初に通産省全体でこれはやはりマイナスになるように、それぞれの各省の中の局と、外局がありますれば外周の長が相談して、それぞれ対前年比マイナスということで要求したせいもありますが、ただ考え方は、中小企業に対しては、いまもちょっと触れられましたけれども、政策手段というのは税と金融に尽きると思うのですね。そうすると、今度私どもが中小企業投資促進税制というものをすでに税制上は決定をしておりますが、これは確かに行政経費としての予算の面にプラスにはならないでしょう。しかし、これによって、主税局の計算する大蔵省の歳入に及ぼす面では、最低三百億ぐらいの財源を要するわけであります。それはやはり個々に中小企業の予算にはのりませんが、大蔵省の税制改正を通じた歳入の中でそれだけのものをこの厳しい中で割いて、そして、この投資促進税制というものを実現せしめたのだ。
　あるいはまた、これも金目としては出てきませんが、しかし、結果的には大蔵省の歳入には欠陥に出てくるはずである中小企業の承継税制というのは、やはり戦後の荒野の中にバラック建てから始まった商店街の人たちが、いまやきれいな地方地方の商店街を形成するようになったのに象徴的に見ますように、一生懸命みんな働いてきて、日本も豊かになって、ところが、ふと気がつくと自分たちがもう老齢期に差しかかっておる、世がわりの時代が来たということから、この二、三年、承継、すなわち後継者に譲り渡す際の遺産の問題、相続の税の問題、こういう問題が深刻に議論される背景があると思うのであります。これは大変むずかしいのですけれども、中小企業に限ってのみ、今回は四〇％の特別の配慮を中心とするいわゆる事業用の資産の評価の減額、あるいはまた非上場株式の評価の仕方等々、詳細は避けますが、そういう配慮などもいたしております。したがって、これは中小企業庁の予算にそれが出ているわけじゃありません。結果的に中小企業の運営、世がわりに大きく貢献するであろうという意味では、そういう背景も見ていただかなければならぬ、私はそう思います。
　あと、数字については長官より……。
○神谷政府委員　技術改善費補助金につきましては、実績という御質問でございましたので、決算額で申し上げますと、五十六年度八億九千四百万円でございます。四十二年度から五十六年度までの累計約六十四億円ということになっております。ただし、技術関係予算につきましては、近年中小企業庁といたしましては特に力を注いできておりまして、五十八年度御審議いただいております予算案につきましては、中小企業の技術力を抜本的に向上させるために、地域フロンティア技術開発事業の創設といったようなものを中心といたしまして一八・三％、全体でマイナスシーリングの中で特に力を注いでおり、総予算五十一億円を計上をいたしておる次第でございます。
○不破委員　いま言われたように、直接中小企業へ援助する技術改善補助金が五十六年度八億九千万円で、中小企業基本法が始まってから総額が六十五億円だと、こういう話ですが、これを大企業にやっている技術開発の補助金と比べてみると、余りにもひどい低さが明瞭になると思うのですね。たとえば、時間の節約上、私、言いますと、五十六年度三菱重工に渡している補助金が、計算しますと五十六年度実績で三十八億なんです。日立に渡しているものが五十六年度三十七億なんです。これは委託金抜きの補助金ですよ。この二社の一年分七十五億で、この二十年間に中小企業に出した技術改善補助金をはるかに上回る。しかも、私ども予算からずっと計算してみますと、この大企業に渡している補助金というのは、昭和五十三年度大手五社だけで三十五億円だったものが、今度の予算では合計百六十億円ぐらいの勘定になっている。急成長ですよ。
　一方でそういうことをやっていながら、一方で中小企業に対しては、わざわざ基本法第二項で技術開発の促進ということをうたっているのに、この程度のことでお茶を濁していると私は言わざるを得ないと思うのです。山中さんは、このほかに税制がある、金融がある、税制と金融が対策の基本だと言うけれども、それだけでは足りないので、もっと格差是正の具体的措置をとるということを基本法で約束したわけでしょう。その執行の内容がきわめて貧弱だということですよ、これは。
　それから、全部総ざらえすると本当にびっくりするわけですが、あと若干の点を言いますと、たとえばあの基本法ができたときに、こういう話もありました。これも福田大臣が言ったことですけれども、中小企業対策というのは、やはり一番小さいところ、従業員一人から三人ぐらいの生業に近いところが一番大事だと思う、この点は政府はまだ十分統計も整えていないので、統計もよく整えてしっかり対策をやりたいと、これは二十年前の政府の発言なんですね。
　統計ということで言いますと、日本には明治から始まっている統計で、工業統計調査というものがあります。それで、これは生業に近いところまで含めて全数調査が昭和十四年から始まっています。ところが、その十分統計が整っていない小企業、零細企業の調査をここでわずかにやっていたわけですが、昭和五十五年にすそ切りをやっちゃったでしょう。昭和五十五年度から、全数調査は金がかかるというので、一人から三人規模の事業所三十万の大部分を切り捨てて、これはもう調査しないということになった。
　私、この決定を知って、いろいろな県に電話してもらって状況を聞いてみました。たとえば中曽根さんの群馬でも、群馬県は決して革新の知事じゃないですよ。しかし、全数調査が原則なのにそれがやられないので大変都合が悪い、地場産業対策に困ると言っている。山中さんの鹿児島県でも、国がやるのが当然なのに国がやらなくなったので、仕方がない、県がやらざるを得ない、地場産業対策もこれなしにはできないし、それから本当の生業対策もできないと。すそ切りで三年に一度になっちゃったんですね。
　不景気が進んでいる五十六年度と五十七年度は、全く大事なときに統計の調査さえやめてしまった。これは施策の対象から切り捨てるということでしょう。ことしは三年ぶりだから初めてやるそうですけれども、こういうやり方というのは、まさにあなた方が基本法で約束したことさえ真っ向から振り捨てて、もう生業に近い零細企業というのは調査の対象にさえしない、こういうことにならざるを得ない。
　こういう点は、私は改めることを求めると同時に、そういうところに看板倒れで本気で中小企業の施策を考えないやり方があらわれていると思うのですが、すそ切りの現状はどうですか。
○江藤委員長代理　だれに質問をしますか。
○不破委員　通産大臣でも中小企業庁長官でもいいです。
○神谷政府委員　調査統計部の方といたしましては、できるだけ正確な把握をしたいということでございましょうが、御承知のように、非常に数の多いものでございますし、やはり統計の一つの効率性というものを考えて、そのような形で行われることになったのだと承知をいたしております。
　私どもといたしましては、もちろんできるだけ毎年の統計が得られることが行政上ありがたいことは事実でございますけれども、やはりそういう全体の効率性のもとにおきまして、不足している部分につきましては商工会、商工会議所等におきます現状、経営指導員等からの聞き取りの調査あるいはサンプル調査、さらには政府関係金融機関を通じての調査というものでこれをこの間補足し、私どもとして行政の指針としておる次第でございます。
○不破委員　それから、もう一つ例を挙げますと、例の官公需問題です。国の中小企業への発注問題。
　内閣総理大臣が、官公需の発注はできるだけ、五〇％まで中小企業比率を高めたいと言ったのは、いまから七年前です。ところが実際には、現在中小企業への発注はまだ三七％程度ですね。これは中曽根さん関係があるのですが、中曽根さんが行政管理庁長官だった最後の時期に、この官公需発注についてどうもぐあいが悪い、各省庁よくやっていない、実際に中小企業にやるべきのをやっていなかったり、大企業に注文しているのを帳づらだけ中小企業に書き直して申請したり、ともかくだめだということを行政管理庁が調べて警告したことがあります。私は、その警告をしたときの行政管理庁の長官が今度は総理になったのだから、こういう点では、官公需の引き上げですね、大いに、それこそ勇断をふるわれるだろうと思っているわけです。
　たとえば現在、国と公団の発注だけで十兆円ありますから、三七％をもし一〇％上げれば一兆円以上の新しい受注が中小企業に来ることになる。これは本当に力を入れるべき分野だと思うのです。ところが、そういうことをやっているわけだから、私はこれを受けて、この現状三七％程度の国の中小企業発注の比率を高めるための目標と体制を現内閣はお持ちだろうと思うのですけれども、それはどうでしょうか。
○齋藤国務大臣　昨年の九月でございますか、監察をいたしまして、契約目標を、三七・三ですか、二ですか、それを守っているかどうかというふうなこととか、受注機会の増大のためにどういうふうに努力しているかとか、そういう監察を行ったわけでございますが、その結果によりますと、若干やはり契約目標に達しない、そういう省庁も少しあるようでございます。
　そんなようなこともありましたので、その契約目標を設定をし、そして十分受注機会を確保するようにということで勧告をいたしました。その勧告の結果、全部ではありませんが、大体半分以上報告が来ておるわけでございますが、その報告によりますと、今後は勧告の趣旨に従って契約目標を守ったり、受注機会を確保するように努力いたしましょう、こういうふうな各省からの回答が来ておる、これが現状でございます。
○不破委員　その勧告を本当に実行して、実行だけじゃなしに、七年前に政府、首相が約束をした五〇％水準へ引き上げるということをやるためには、推進体制が要ると思うのですね。政府の各省庁の機構ではどこがこの推進に当たっていますか。
○山中国務大臣　当然ながら、中小企業庁、所管の通産省であります。事実は、勧告を受けました時点では三七・二％、おっしゃるとおりですね。金額にして三兆九千百八十億。ですから、そうひどい状態ではないと思うのですが、勧告もあったことでありますから、中小企業庁が先頭に立って、各省庁の協力をいただきながら、行管等にも報告をし、この比率を高めたいと思いますが、中小企業の製品も優秀なものも多いのですけれども、しかし、五〇％という一応の目標はだれかが過去に言ったんでしょうが、すぐに一両年で達成できるかというと、実態を調べてみますとなかなかむずかしい問題がある。しかし、逐年この実態が高まっていく努力はしなければならぬ。私どもが先頭に立って引っ張ってまいります。
○不破委員　中小企業庁の何課でやっているか、御存じですか。
○神谷政府委員　下請企業課でございます。
○不破委員　私は、そこに政府の姿勢があらわれていると思うのですよ。つまり、全官庁それから全公団を相手にしてそれで動かさなければいけない仕事が、中小企業庁の下請企業課のサイドワークにされている。私は、下請企業の問題を取り上げたことがありますけれども、下請対策でもこれはなかなか大変なところですよ。膨大な下請企業に対して、わずか二十何人でやっているわけでしょう。そこのところのサイドワークに、この全官公庁の十何兆円に上る受注の管理、推進を委託している。調べてみましたら、一人か二人でやっていて、もう各省庁の実情報告を資料にするのと会議に出るのとぐらいで手いっぱいな状況のようでありますけれども、政府が非常に大事な方針だといって打ち出しておきながら、これを推進する体制は本当に投げやりにしている。大きな権限を持った独自の部門も何もない。下請企業課というのがどれぐらいの実力を持っているかは私は知りませんよ。しかし、下請企業課のサイドワークで、せいぜい一人か二人でこれだけ大きく取り上げた問題を扱わしている。ここら辺で済ましているところに、いわばこの中小企業問題というものに対する、言葉だけあって余り実の伴わない政府の姿勢があらわれていると思うので質問したわけなんです。
　こういう例を挙げれば切りがないけれども、二十年たって、政府が約束した実績がほとんど上がらないで、むしろ格差が広がる、倒産が広がる。世界でも、ヨーロッパやアメリカに比べて日本は中小企業は比重は大きいけれども、社会的経済的扱いがおくれているというのは顕著なことでありますが、この状態が放任されているのには、そこに問題がある。
　私は、この問題の最後に、内閣の長である中曽根総理に、中小企業問題について、やはり事の比重からいって抜本的な見直しをすべきだと思いますが、その点についての見解を求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が行管長官時代に行いましたことにつきましても御言及がありましたが、中小企業問題は非常に重要な問題であると心得ております。
　政府の側としてやることは、やはり受注率を上げるということが当面やり得ることであると思いまして、努力してまいりたいと思います。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○不破委員　それから、景気の問題でもう一つの全国民的な問題は、私がいま挙げたのは、いまの不景気から国民が受けている被害を防衛するための一つの焦点として中小企業問題を挙げたわけですけれども、もう一つの大きな問題は、現在の不景気を打開するのに政府が何をなすべきかという問題だと思うのですね。
　それで、この点について、経済見通しとの関係もありますが、政府の経済見通しを見ますと、ことしはＧＮＰが実質三・四％伸びるというように言われています。
　これは経済企画庁長官に伺いたいのですが、三・四％伸びる、この伸ばす力ですね、個人消費とか設備投資とか公共投資とかいろいろありますが、三・四％はどこがどれだけ寄与して伸びるという見通しなのか、これをちょっと伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　三・四％の成長率の根拠は、根本的には、五十八年度において日本経済が、世界経済の回復の基調に応じて回復のペースに乗っていく、こういう考え方に立ちます。したがいまして、経済活動が五十七年度に比べまして活発になっていく。その一つとして、民間消費支出が三・九％、民間住宅投資が二・六％、そしてまた民間企業設備が二・九％。これら内需によりまして、三・四％のうち二・八％は内需によって占める、こういう計算でございます。
○不破委員　確かにそういう計算をしているわけですね。つまり、三・四％上がるといううちの二・八％は内需だ。そのうちの二・一％、つまり全体の六二％に当たる分が個人消費の伸びだという計算ですね。つまり、これだけの個人消費を伸ばさないといまの政府の経済見通しは実現しない、こういう上にあなた方の予算も立てば、全経済政策も立っているわけですよ。
　ところが、じゃその個人消費を伸ばすための政策を何をやっているか。減税がないわけでしょう。それから、人勧は凍結で、民間はそれに連動して賃上げを抑える、それから社会保障は抑える。つまり、経済見通しではかっこよく、個人消費がどんどん伸びるから三・四％伸びるのだ、それで税収がこうなるとかいろいろ計算しているけれども、肝心の政府に責任がある行政の施策の方は、減税をしないとか、いま言ったように年金を抑えるとか賃金を凍結するとか、つまり、自分の見通しの足元をひっくり返すことばかりやっている。つまり、政府のいまの政策を発表されておるとおりやったら、経済見通しなんか狂ってくる。個人消費が上がることに依拠してやっているわけですから、私は、そういう矛盾がいまの政府の財政経済政策には非常に大きな問題としてあると思うのですね。
　そういう点から、もう時間もありませんから、端的に一点だけ伺いますが、いろいろな切り詰め政策をやっている。その中で、私ども以前から一兆円減税ということを言っておりますし、去年の暮れの党首会談でも、まず何はさておいても消費を起こすてこに政府の施策がなるように一兆円減税をやるべきだということを申し入れましたが、この点についての政府の考えを、これは総理から伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　景気の高揚につきましては予算の範囲内で極力努力したところでございまして、たとえば住宅関係にいたしましても、サラリーマンのローンに対する控除額を五万円からたしか十五万円ぐらいに引き上げたり、あるいは住宅金融公庫、公的関係の住宅資金等につきましてもいろいろ配慮いたしました。いろいろな努力とあわせまして目標どおりの成長率を達するように努力しているところでございます。
　なお、財政が出動することはかなり厳しい情勢になっておりますので、金融関係と相組みまして機動的な措置を行うようにしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○不破委員　こういう問題を要求しますと、政府は必ず財政の出動は困難だ、財源がないというのをそれこそ防壁にして、沈まざる何か知りませんけれども、防壁にしてお答えになる。
　この点で、私はやはりこの財政改革の問題あるいは行政改革の問題について政府と臨調が取り組んできた方向をどうしても吟味せざるを得ないと思うのです。というのは、政府にしても臨調にしても、財源がないと言いますが、行政改革なるものの対象として制度的な変更とかあるいは人員の問題とかいう問題はあなた方なりの角度から取り上げるのに熱心である。しかし、私どもが日本の行政を見た場合、最大の浪費はそういうところじゃなく、別のところにある。政府の政策決定の誤りあるいは間違った方向、道理に合わない方向、その方向に政府の政策決定があったために政府の意思決定の責任による浪費、これが非常に大きいものがある。これは実際には行革の吟味の対象から全く外されているのです。たとえば、さっき言った参戦準備のための軍拡の費用なんというのは、これは制度の問題じゃない、政策の問題です。それによって莫大な浪費がある。これはほかの分野にも非常に多いわけですね。その一例として、私、今度の国会で政府が大きな問題にしようとしている国鉄の問題についてちょっと意見を述べたいのです。
　国鉄が大変な赤字だ、年間二兆円の赤字になると言われている、赤字が出ている。ところが、この点で私は最大の責任ある原因の一つが、七〇年代初めの設備投資政策の転換にあると思うのですね。六〇年代の末には国鉄財政再建推進会議の意見書を受けて、内閣自身が、いまの国鉄財政の赤字の原因は、大きな一つが過大な設備投資にある、そういうことを認定をして、十年間で三兆七千億円を限度とするようにいまの設備投資計画を縮小すべきだ、これは昭和四十三年の意見書であり、四十四年の内閣の決定でした。つまり六〇年代までは、設備投資の過大が赤字の原因だから縮小すべきだ、一応こういう点で国鉄と内閣の合意があったわけですね。それが七〇年代に入ってから、新幹線は別枠だ、これはほかで財源をつくろうから、これは別枠でどんどん大きくしようじゃないかと新幹線計画が出てきた。それから、それに続いて四十八年には新しい内閣の決定があって、それまで国鉄の投資は三兆七千億円を限度とすると決められていた前の内閣の決定をひっくり返して国鉄投資分も十兆五千億円に、一挙に約三倍近く引き上げた。私はこれは重大な政策転換だったと思うのですよ。
　実際に私ども計算してみましたら、七〇年度の末にあった国鉄の長期債務二兆六千億が、八一年度までの十一年間に十三兆五千五百億円ふえて十六兆千五百億円になった。この九〇％以上は設備投資による債務ですよ。まさにあのときの設備投資の大転換が、国鉄財政を悪化させた、ただ一つと言わないまでも、最も重要な責任のある政策決定だったことは間違いないと思うのです。そのときに、まあいまになってみれば、十年たって、見通しが狂ったり、いろいろあるわけだと思いますが、そこに一つの原因があったことについて、あなた方、前を振り返ってそこに反省を持たれるかどうか、運輸大臣に伺いたいと思います。
○長谷川国務大臣　組織としますと、国土審議会とか鉄道建設審議会とかいろいろなところで御相談いただいて、やはり世の中どんどん変わりますものですから、モータリゼーションの発達もあるし、かといって都市間輸送の非常なニーズもあります。そういう中にいまの新幹線計画というものが行われた。それが今日、将来の赤字の材料だ、こう言われておりますが、こうした中から、このままではだめだということで国鉄再建委員会というのをお願いし、そして、そこで御協議を願って、こういうものに対しての対策を立てよう、こういうことです。
○不破委員　過去の責任がないのですね。しかし、これは重大な問題なんですよ。あの政策決定をやったときには、昭和五十七年には国鉄の輸送は、人間で三千二百七十億人キロの輸送量になるだろう、貨物で千四百十億トンキロの輸送量になるだろう、こういう見通しを立てて、十兆円の設備投資をやったわけですね。五十六年度の実績、どうだったかというと、千九百二十一億人キロですから、予想の約六割です。貨物に至っては三百三十億トンキロですから、予想の約四分の一ですね。つまり、完全に政府が立てた予想が狂って、この十兆円の投資がまさに過大投資になったことが明瞭になった。そういう結果として、去年東北新幹線と上越新幹線が生まれましたね。
　国鉄総裁、お待たせいたしましたが、国鉄側に伺いたいと思うのです。
　東北新幹線と上越新幹線、動き出したわけですが、採算見通しはどうですか。
○高木説明員　東北新幹線なり上越新幹線につきましては、いずれも鉄道というのは大変初度投資が大きいものでございますから、最初からバランスがとれるというわけにはなかなかいかないわけでございます。ただ、計画当初では、それぞれ十五年前後で大体バランスがとれるようになるのではないかと考えておったわけでございますけれども、その後の、ただいまお示しのような需要の減といったこともございますし、それから建設期間が大変よけいかかったためにその期間中の金利負担がふえるというような問題も出てまいりました。最初に考えておりましたように十四、五年でバランスがとれるという考え方は、今日では率直に言って大変甘かったのではないか。どうも二十年くらいしないとバランスがとれないのではないかといま考えております。
　しかし、そもそも鉄道の建設につきましては、最近行われております都市におきます地下鉄整備等におきましても、かなりの期間たちませんとなかなかバランスしてこないという性格を持っておるわけでございまして、今日ただいまでも、若干時間的に当初の見通しとは狂ってまいりましたが、十五年ないし二十年くらいの間に何とかバランスがとれるようなことになるであろうというふうに見込んでおります。ただ問題は、その間の、アンバランスの期間のまた利子の負担の問題といったような問題がございまして、よほど締めてかからないと楽観は許さぬという緊張した気持ちでおります。