Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　こんなのは例がないですよ。百年の歴史を持った公立高校が、何万という卒業生がおるのですよ、みんなが寄附をしておるのです。私も出しました。それが三千万という基準にならないからといってまだ認可にならぬのですよ。何年もかかっているのです。生涯学習振興財団でしょう、だれが寄附をしたのか、六億円の基金の確認もできぬで、七月四日に書類が出て七月八日に認可なんて、こんなのどこにありますか。めちゃくちゃじゃないですか。これは前次官だからこれができるのですか。文部省の行政指導というのはこんなにいいかげんなんですか。大臣、いかがですか。
○中島国務大臣　福岡の財団につきましては、今政府委員からお答えしたとおりでございます。　
　ただ、私は、今回の前文部次官の行為については、前回も申し上げましたように、これが本人であれ夫人であれ、大変配慮を欠いた、慎重さを欠いたものとして大変残念に思っておるということだけ申し上げますが、福岡の法人につきましては政府委員からお答えさせます。
○川崎（寛）委員　今の問題は株の取得の問題だと思うのです。生涯学習局長、私は、調べてくれ、こう言ってあるのですから、福岡の教育委員会、ちゃんと調べなさいよと言ってあるのですよ、ちゃんと。僕自身がこういう財団関係については非常に苦労しながらいまだに実現できておりませんから、それだけに私はこの問題については非常に関心を持って調べると言ってあるのですよ、調べてきなさいと。今のやつではその六億の基金が確実に積まれているという保証がないじゃないですか。ありますか。明らかにしてください。
○齋藤（諦）政府委員　六億円が寄附されたということは県の教育委員会で確認している、こういう報告を受けております。
○川崎（寛）委員　しかし、七月四日に書類が出て七月八日に認可なんという、これは前代未聞ですよ。そう思いませんか、局長。
○齋藤（諦）政府委員　こういう財団を地元でつくりたいという動きはかねてよりあったそうでございまして、いろいろ下相談をしながら準備を進めておった、なお、申請書類の作成等についても、再三県の教育委員会に相談をして、不備がないか指導等を受けた上で形式上七月の六日に申請をした、こういうふうに聞いておるところでございます。
○川崎（寛）委員　しかも、衆議院選挙に立候補するということが明らかなんで、下相談をしたと言いますが、六月に次官をやめておるのでありますから、そうすると、次官当時から選挙区に対してそういう財団をつくる下相談をしておったということになるわけですね。そういうことを文部省の本省自身も十分知っておったと思うし、福岡の教育委員会に対する指導もしていただろう。あるいは文部次官自身が現役時代にやったかもわかりませんけれども、私は、これはもう大変異常だ、こう思います。　
　といたしますと、これが正当な財団であるかどうか、これはどこで調べるのですか、そういうことを。
○齋藤（諦）政府委員　通常、委任いたしました事業につきましては、それぞれの委任を受けた官庁で責任を持って行っているところでございます。基準に合っていないとか、処分の基準に合っていないとか、そういう問題がありますれば、上級官庁が指導することもあるわけでございます。
○川崎（寛）委員　私は文部省に、福岡の教育委員会に対して厳正な調査を行うことを、そして再検討することを希望いたします。これは文部大臣。
○中島国務大臣　御趣旨の点は承りました。
○川崎（寛）委員　それから、加藤労働次官の問題でございますが、この加藤労働次官の問題も、ここでお答えになった、そうしたら違った、こういうのですね。そうすると、大臣なり政府委員の答弁というのは大変責任がない。無責任だ。うその答弁を平気でやっている、こういうことになるわけです。
　でありますから、労働省としてこの問題をどのように再検討し、どのように処置をされるのか、伺いたいと思います。
○清水（傳）政府委員　お答えを申し上げます。
　加藤前次官の取得株数につきまして、去る十月十一日に労働省の方で御本人に事情聴取を行ったことに基づきまして、これまで当委員会の場で、千株、このように申し上げてきたところでございますが、最近におきましてこれと異なる事実を示唆する情報を得ましたので、十一月四日に労働事務次官から直接加藤氏本人に対しまして再度事情をお聞きをしたところでございます。その結果、取得株式数につきましては、三千株である、こういう訂正が御本人からございました。これまでの国会答弁におきまして、これまでの事情聴取に基づきまして株式数について事実と異なる御報告を申し上げた結果になりましたことは、大変に申しわけなく存じておるところでございます。
　これまで申し上げたことと重複する点もございますけれども、二回にわたります事情聴取の内容を再度申し上げることといたしたいと存じますが、六十一年の九月の中下旬にお話がございまして、それで当初千株程度というふうに答えたところでございます。
○川崎（寛）委員　それはわかっているから。どうするかだ。時間がないよ。
○清水（傳）政府委員　今後の問題でございますけれども、加藤氏本人のいわゆる進退の問題をお触れになっているかと存ずるわけでございますが、現在日本障害者雇用促進協会の会長という立場にあるわけでございまして、私どもといたしましては、結局、この雇用促進協会自体の業務を円滑に遂行する、またそういう観点からこの協会に対する指導監督を行っていく、こういう立場に立つわけでございまして、協会自身のこの問題についての対応ということを事態の推移を見つつ見守ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○川崎（寛）委員　政府税調の任命の問題について、これは何遍もありました。改めて問いたいのでありますけれども、六十年の七月二十日、中曽根首相が、税調に暴れ馬を起用しよう、こういうことで、官僚出身でない純民間の暴れ馬を入れ同税調を補強強化したい、こういうふうにブリュッセルで言われたわけであります。大蔵省はこの諮問前に大変困惑をしておるという記事もその当時出たわけでございますが、この任命については、つまり暴れ馬と言われた江副氏や公文俊平氏やそういう人たちの任命については、当時の中曽根首相主導であったということを当時の大蔵大臣はお認めになった。あなたは、下から上がってきたからアイ　シーと言ってサインをした、こういうことでございますので、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○竹下内閣総理大臣　記憶を呼び戻して正確に答えたつもりでございますが、官房でございましたか秘書官室でございましたか、私のところへ書類が上がってまいりましたので、結構だ、こう申したことは事実でございます。
○川崎（寛）委員　次に、土地臨調でございますが、これは九月十四日、私がこの問題について高鳥長官にお尋ねをしました。そのときに、大槻会長から、こういうことでございましたが、なお私は、江田虎臣君たちは自分の推薦もした、こういう話をいたしました。そのときに長官は、官邸筋から数名の推薦があった、こういうふうに言われました。間違いないですね。
○高鳥国務大臣　当時この問題につきましては山下前長官のもとで扱われた問題でございますので、私が直接すべての事情をつまびらかにしておるわけではございませんが、調査をいたしましたところ、事務方におきまして二十数名をリストアップいたしました。さらにまた、官邸の方からどのような御意向でございましょうかということで、そもそもが中曽根総理の御指示に基づいて始められたことでありますので、官邸の方で何か御意向がございましょうかということで伺いました。その際にやはり何人かの方の御推薦がございました。それらを含めまして大槻会長が二十名を選定されたというふうに承知しております。
○川崎（寛）委員　そうしますと、政府税調、土地臨調ともにこの江副グループと言われる人たちが入ってきているわけですね。そういたしますと、官邸筋からということになりますと、これはここにおられますので大変恐縮でございますけれども、当時の藤波官房長官、それから渡辺副長官、そうした人たちがこれにタッチしたと思わざるを得ないのであります。これは本当は藤波さんにお答えいただくのが一番いいのでございますけれども、これはできません。しかし、そういうふうに私たちは判断をせざるを得ないということを今日の株の異常な動きの中で理解せざるを得ない、こういうふうに思うわけであります。
　この点については、当時から引き続いて閣内におられます竹下総理は、そういう中曽根内閣の閣僚十名、副長官一名、そして今言ういろいろの動きが、アクションプログラムにしましても、政府税調やあるいは政府関係の委員の任命等にいたしましても、あった。そういう疑惑をかけられる。そしてそういうふうにマスコミも指摘をしておるわけでありますが、そのことについて総理としてはどうお考えになりますか。
○竹下内閣総理大臣　各種委員の任命の問題でございますが、確かに私も長い間内閣官房にもおったことがございますが、総理大臣任命につきまして、事務局を担当しますそれぞれの省から候補者のリストが上がることもございます。そして、内閣官房で私どもが、この人たちなどはどうだなどという意見を申し述べた経験もございます。そのときどきにおいて適切と思う人を任命するのですが、ただ私の感じが川崎委員との感じとちょっと合いかねますのは、何か私は、政府委員に任命するときにはいつもお忙しいところを申しわけないというような感じでもってお願いしてきましたので、いわばその地位というものが自分の利益追求につながるというような感じを率直に持ったことがないわけでございます。しかし、もろもろの御質疑を聞きながら、私どもなりにも、そうした点、将来にわたって気をつけなければいかぬ問題が数多いということを感じさせていただきました。
○川崎（寛）委員　竹下総理、還流株、そして今政官財にそれぞればらまかれておるという姿が次々に広がってきております。この還流株は明らかに江副氏が直接指揮をしてやっておるわけでありますが、私は、還流株の取引の関係というのは不正だ、こう思いますが、総理はいかがでありますか。
○竹下内閣総理大臣　ちょうだいした側で見ると、そのときはそれが還流株であったかどうかはそれはわからないだろうと思うのでございます。が、この特別利害関係人ということをどういう定義できちんと定めるべきか、私も定かな知識は持っておりませんが、法律的に違法性がないにしても、何と申しますか、不自然な感じだなということは私自身も感じております。
○川崎（寛）委員　感じておる。ところが、安倍幹事長や渡辺政調会長は、正常な経済行為だと依然として言い、胸を張って天下を歩くんだ、こういうふうに言っておられますが、私はこれはもっと謙虚であっていいと思うのです。私は本当に謙虚であっていいと思う。総裁としていかがですか。
○竹下内閣総理大臣　これはいつも申し上げておりますことに尽きるかとも思うのでございますが、これは、よしんばそれそのものが経済行為であっても、政治家という立場にあって非常に情報も集まりやすい立場にあるから、私どもとしてやはり反省すべき点が数あるではないか、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○川崎（寛）委員　次に、日本テレビのビデオを捜査当局が押収しました。私は、これは報道の自由という点でいきますならば大変大事な問題だと思うのです。これは、福岡におけるＮＨＫテレビ問題というのもございました。しかし、ここは最高裁の判決まで待つ手続もしているわけですね。今度は捜査のためには手段を選ばないという形で差し押さえをしたというふうに私は判断せざるを得ないのです。でありますから、報道の自由、それから公正な裁判、そういういろいろぶつかり合う問題があります。私は、徹底的にこれを究明しなければならない、こう思いますけれども、このビデオを押収する以外に手段はなかったのかといえば、資料も千数百の箱になるほど集めておるし、その他とっているわけですね。そういたしますと、このビデオの押収ということは報道の自由という面でまいりますならば大変重要な問題でありまして、いろいろなものを拡張解釈をして、目的のためには手段を選ばぬということであってはならない、こう思います。でありますから、法務大臣にこの点については厳格な姿勢というものを私は要求をいたしたい、こういうふうに思いますが、法務大臣の見解を伺います。
○根來政府委員　大臣がお答えする前に、若干事務当局といたしまして事情を御説明いたしたいと思います。
　本件につきましては、東京地検でもいろいろ過去の判例に示されました要件が具備するかどうかを慎重に検討いたしましたところ、やはり本件に即して言えばどうしても必要欠くべからざるものであるということでございまして、また、報道の自由に対しても十分な配慮を払いました上で、裁判官の令状を得まして去る十一月一日にビデオテープ四巻を押収したところでございます。これに対して、土曜日でございますが、去る十一月五日に日本テレビの方から準抗告の申し立てがされまして、現在裁判所においてその適否をめぐって審査中でございます。したがいまして、先生のただいま御指摘の問題については、将来、裁判所において十分判断をされまして、その上で決定がなされるものと考えております。
　当然、今御指摘の点につきましては私どもも十分配慮しまして、報道の自由を侵害しないように、また、その刑事裁判の適正な運営という兼ね合いの上におきまして十分な配慮を払ってやったところでございますので、仰せのところは将来も注意してやっていきたい、そういうふうに考えております。
○林田国務大臣　ただいま刑事局長が御答弁申し上げたとおりでございまするが、東京地検が行いました日本テレビからのビデオテープの押収につきましては、私としましては意見を述べるべき立場にございません。当然東京地検は報道の自由とか諸般の点を十分考慮した上でとった措置であると存じております。
○川崎（寛）委員　私は、報道の自由というのと裁判の公正その他いろいろぶつかるということのあることもあり得ると思います。しかし、やはりそれは報道の自由を守るためのやむを得ない措置とか、人権を守るためのやむを得ない措置とか、そういうことでなければならぬ、こう思います。でありますから、その点の報道の自由を守る、これは一法務省なり捜査当局だけの問題でなくて、内閣全体としても、その点については、報道の自由を守るということについては厳然たる姿勢をとってもらいたいと思いますが、総理の御見解を伺います。
○竹下内閣総理大臣　具体的なただいまの問題についてのお答えはそれぞれあったとおりでございますが、原則としてのいわゆる報道の自由は守るべきであるということについては、私も同感でございます。
○川崎（寛）委員　宮澤大蔵大臣にお尋ねをしたいのです。
　この間の再答弁というのは私はやはり釈然といたしません。そこで端的にお尋ねをするのですが、大変失礼なお尋ねで恐縮でございますけれども、宮澤大蔵大臣の御答弁を伺いますと、秘書官の服部君の友人の河合君が、株の売買をして二千万もうけて、それで海外に土地を買った、こういうことでございます。といたしますと、河合君は大変もうけたわけです、宮澤さんのお名前を使って。そういたしますと、河合君は宮澤さんに被害を与えたのですね。それで河合君は宮澤さんのところに謝りに来ましたか。当然謝りに来てしかるべきだ、こう思うのですが、どうも宮澤さんは、服部君を通してというお答えしかないわけであります。でありますから、そういたしますと、河合君が当然宮澤さんのところにおわびに来なければならぬものだと思いますが、どうもおわびがないし、海外に逃げてしまっているという点は不自然な感じがいたすわけでありますが、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　うかつなことをいたしましたのは服部の方でございます。先様もこういうことになってといろいろ思いはおありかもしれませんけれども、別段直接に何も私は聞いてはおりません。
○川崎（寛）委員　宮澤さんの政治生命にかかわる今日の事件なんですよ。その政治生命にかかわる事件に対しておわびに来ていないというのは、私は、これは本当に不自然だ、こういうふうに思います。鹿児島県人だったらこんなことは許されませんよ。広島県の人間でしょう、そして増岡さんの秘書だったわけなんですから、広島県というのはひどいところだなと私は思っておるのです。大変失礼ですが、その点は私は大変不自然に思っておるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、話題を変えまして、消費税導入に関する問題を少しお尋ねをしていきたい、こういうふうに思います。
　十月二十五日に政府が示されました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものについてお尋ねをしたいのですが、ここで示されました目標というのは、達成年度はいつなのか。これまでもいろいろありました。しかし、防衛計画というのは五カ年計画だ。一次、二次、三次とこうやってきているのですよ。ところが、肝心の福祉、この問題については、高齢化社会が来るんだからということで消費税の導入ということに踏み切ろうとして提案してきているわけですね。ところが、その目標達成がはっきりしないのです。政府が責任を持って推進をする年次別の五カ年計画というのがなぜつくれないのか、明らかにしていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　日本型福祉社会、長寿・福祉社会を実現するために、先般、我が国の社会保障の方向、目標ということにつきまして福祉ビジョンという形でお示ししたわけでございます。御指摘のようにこの目標、方向を五カ年計画であれば五カ年計画という計画をつくって推進すべきではないか、こういう御指摘、考え方はよく私どももわかります。
　ただ、福祉政策の中で考えてみますと、例えば医療の問題、年金の問題等、年金の支給開始年齢の引き上げの問題とか、それから老人医療の一部負担、こういう問題につきましては、これは関係審議会の御意見を承ったり、また負担の面でいろいろと変化が生じるわけでございますので、国民のコンセンサスを得ながらこうした問題は進めていかなければならない。こういう福祉政策の他の政策とは異なった背景といいますか特徴があるわけでございまして、今言われましたような五カ年計画でもって我が国の福祉政策を進めていくということにつきましては、なかなか難しい点があるわけでございます。
　ただ、厚生行政の中でも、例えば廃棄物処理等の公共事業に関しましては無論五ケ年計画というものもございますし、また、福祉ビジョンの中でお示しいたしておりますけれども、家庭奉仕員の五万人目標であるとか、それからショートステイ、デイサービス、それぞれの目標につきましては具体的に定量的にお示ししておるわけでございますので、これらにつきましては年次計画をつくるということは可能であるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の長寿・福祉社会を実現するための先ほどお示しいたしました福祉ビジョンの方向、目標を着実に遂行するために、私どもといたしましては全力を挙げてまいる、そのように考えておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　たくさんこれは問題がありますけれども、時間が限られてまいりましたので、少し年金と雇用のところについてお尋ねをしたいと思うのであります。
　このビジョンによりますと、雇用の継続を前提として年金支給開始年齢をできる限り早い時期に六十五歳にする。というのであれば、六十五歳以前の定年退職者は退職と同時に支給する。持っていくんだ、それを目標にするというのであれば、当然そこに達していない人たちの問題について言えば、六十五歳以前の定年退職者は退職と同時に支給、そういう意味なのか、どうですか。
○藤本国務大臣　厚生年金の支給開始年齢の引き上げ、これは避けて通れない問題でございますが、この問題は、国民の皆様方の人生設計に非常に影響を与えるわけでございますので、慎重に、しかも時間をかけて対処していかなければならないとまず思っております。
　それから、この開始年齢の引き上げの問題についての条件整備、御指摘のようにまず高齢者の雇用環境の問題がございます。これは労働省におきまして積極的に対応をお願いできると考えておるわけでございますが、厚生省の側から見ますと、今御指摘のような問題が確かにあるわけでございまして、その場合に、対応する考え方として、繰り上げの減額年金制度の創設であるとか、それから低所得者に今適用いたしております在職老齢年金制度の改善であるとか、そういう方策をもって条件整備の対応といたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　いや、だから六十五歳以前の定年退職者は退職と同時に支給するのか。これは、じゃ、労働省いかがですか。
○藤本国務大臣　申し上げましたような繰り上げ減額年金制度の導入によりまして対応できるものと考えております。
○川崎（寛）委員　今定年制採用の事業所のうち九六％までが六十歳以前の定年制なんですよ。そうすると、減額支給だ、これではだめなんですね。ですから法的な強制力を持たせないで六十五歳まで延長ということはしてはいかぬ、こう思うのですよ。でありますから、当然これはその点については、六十五歳まで年金支給開始年齢延長という問題と、それから、今の六十歳を含みます六十歳以前の定年制というものが定年制を実施をしている事業所の中で実に九六％なんです。そしてそれは定年制を採用していない企業を含みますと全企業の七七％に相当しているのです。そうしますと、年金支給というものと雇用政策というものとの相まったものがなければならぬ、こう思うのです。でありますから、その点のつまり労働省の雇用政策というものはいかがですか。
○中村国務大臣　御案内のような本格的な高齢化社会に入るわけでございまして、そこで今のような活力ある経済社会を維持するためには、何といいましても高齢者の雇用、就業の場を確保する、それが極めて最重要課題でありますことは私ども承知をいたしておるわけでございます。そのために、労働省としましては、何といいましても、第一義的には、六十五歳ぐらいまでの高齢者に対しましては、継続雇用の道あるいはその他の就業の場、これを与えるべく全力を挙げなければいけないと明記をいたしておるわけでございます。　
　今お話しの年金との関係でございますけれども、これは十分政策当局と連携をとりながらも、その間の間のないような方向にすることが大事ではないかというふうに思っております。ただ、御案内のように、今の定年実施状況を見ますると、残念ながら六〇％前後ということでございます。既に政策としては、会社の方針としては決めておるというそういうところまで入れましても七六％という状態でございまして、今直ちに六十五歳定年を打ち出すことは、極めてといいましょうか、いささか無理があるではないかというふうに思うわけでございまして、六十歳以上に定年を引き上げる場合におきましては、まず第一に、今の賃金、退職金等労務管理、人事管理の面の見直し、さらにはまた就職設計というもの、職業設計というものの見直しをしていかなければなりませんし、第一には、高齢者に適した職域の拡大等々を総合的に判断をしながら将来の課題として検討の歩を進めていかなければいけないというふうに考えておるわけであります。
○川崎（寛）委員　年金、医療、福祉、そういうものをずっと後退をさせながら、一方では年金の支給開始年齢六十五歳、私は今のこういう自由民主党の政策にあくまでも反対をしていきたい、こういうふうに思います。
　そこで、そういう高齢者福祉社会というものを出してきた、しかも今言われるように年度計画はない、一方、税の方だけは逆進性の消費税を入れようとする、こういうことですね。そうすると、端的にお尋ねしますが、この示された福祉ビジョンというものを実行するには税率三％ですか、伺います。
○宮澤国務大臣　ただいま関係大臣が御説明になられましたような経緯と考え方でこの案をつくりましてお目にかけておるわけでございますが、中にはかなり計画的に申し上げておるものもありますし、中には、それはいろいろな意味で先の将来のことでもありまして、今の段階ではきちっと計画的に申し上げかねているというものもございます。しかし、いずれにいたしましても、ここに書いてありますようなことを私どもは実行していかなければなりません。かなりの財政負担になるということも当然に予測されることでございます。どの分が税負担になり、どの分がいわゆる保険料負担になるかといったようなことは、これはまあこれからの国民の選択、高福祉高負担であるかあるいは中中であるか、その辺のところは選択の問題でございますが、私といたしまして、こういうことをいたしたいから三％の税率を上げていただきたいというようなことを申すつもりはございません。そういう前提でこれは考えてはおりません。
○川崎（寛）委員　竹下首相は、竹下内閣の間は、こういう――あら、官房長官いないのですか。僕は最後に官房長官必要があるのですけれども。通告はしておりませんけれども、ちょっと全体の問題で。帰ってくるね。どっちですか。
○金丸委員長　記者会見に行っています。
○川崎（寛）委員　小渕官房長官も、再選をしてせいぜいとこういうふうなことも記者会見などでも言っているわけですが、そういたしますと、竹下内閣というのは、あと三年ということが続けば、要するにその内閣の間だけは上げない、こういうことなんですか。
　そこで、付加価値税の発明者、付加価値税の生みの親と言われておりますフランスのモーリス・ローレ氏は、これはいろいろと今まで何遍も議論があったところでございますけれども、付加価値税における欠点はどうか、こういうことに対して、「付加価値税は、ある意味では危険な税だ。税率を引き上げるのが簡単で、政府は常にその誘惑に駆られる。デンマークでは短期間に一〇％から二二％まで急上昇した。麻薬みたいな税といってもいい。税率引き上げにブレーキをかける妙薬はない。政府が賢明な行動をとるほかない。」こういうふうに付加価値税の父であると言われておるフランスのモーリス・ローレ氏は言っておるのです。
　でありますから、今、宮澤大蔵大臣も、こういうふうにこの問題についてはまだ言及できない。ところが、税の方だけは上げる。国民負担率の問題についてはこれから検討して国民の判断を、こういうことでしょう。そういたしますと、この福祉ビジョンというもの、これは閣議も決定していないと思うし、恐らく自民党の総務会なり政調会なりも通っていない、こういうふうに思うペーパーだと思うのですが、その問題を検討する機関、将来の高齢化社会を展望する、これは野党の政策責任者が絶えず交渉の際にも言ってきておった点なんです。でありますから、そういう検討する機関というのは、厚生省、労働省、ばらばらではだめなんです。
　だから、どういう機関で、つまり国民の判断を得るというのであれば国民参加のそういう機関をつくらなければいかぬ。それから、国民負担率については、税か保険料か、こうなりますと、税は政府税制調査会、一方の保険料はどこで検討するか。社会保障制度審議会もあります。そうしますと、政府税調なり社会保障制度審議会なり、税なり国民の保険料なり、そういうものを統合して検討する機関がなければ、政府税調が引っ張っていく、税の方が引っ張るというのが今の消費税導入の姿なんです。導入しようとする姿なんです。でありますから、どういう機関でこの福祉ビジョンの検討をしていくべきかあるいは国民負担率の検討をする機関はどこであるべきかということについて、総理、そういう検討機関をきちっとすべきだ、国民参加のそういう検討機関をつくるべきだ、こう思いますが、いかがでありますか。
○竹下内閣総理大臣　行政は縦割りであって、したがってそれぞれの行政の中で審議会等があって国民の皆様方の高度な意見を吸収する場所はある、しかし、一例を申せば、国民負担率の点については社会保険負担と租税負担を足したものだからこれらはどこでやるのだ、また福祉ビジョンというものを実行に移すためにどこでやるんだ。実態的にありますのは、各種閣僚協議会というものがあり、内閣そのものが存在をしておるわけでございます。と同時に、やはり国民の最大公約数を議論する場として国会そのものがそういう機能を果たして今日に至っておるんではないかなというふうに思います。ただ、この福祉ビジョンの前のあの長寿何とか計画というのを出しましたときの閣僚懇の名前を正式に覚えておりませんので、そういうのも一例として存在するというふうに思っております
○川崎（寛）委員　大変あいまいな答弁だと言わざるを得ません。これはいずれこれからも議論を続けなければならない問題だろう、こういうふうに思います。
　私は、平準化論、それから価格転嫁の問題、それから政治倫理という問題等についてお尋ねしていきたい、こう思っておったのでありますが、時間が大変制約をされてまいりました。
　そこで、価格転嫁についてお尋ねをいたしますが、きょうは公取の委員長にもおいでいただいておるのでありますけれども、公取委員長のこの間からのお答えを聞いておると、わからぬのですよ。価格というのは力関係で決まるわけです。その価格のカルテルでずっと押していって末端まで通るようにするんだ。すると、公取がガイドラインをつくればそういうふうにずっと価格が転嫁をしていくというふうにお考えなのか。あなたは今まで税を取る専門家だったわけですね。今度は税の価格をずっと転嫁さしていく。では、そういうガイドラインでできるのかどうか。
　それから、親企業と下請という問題、これは完全に力関係なんです。そうしますと、そういうものは、公取委にしましても、中央も人間をふやさなきゃいかぬでしょうし、地方の事務所もどんどん人間をふやさなきゃいかぬ、こういうことになるのじゃないか、こう思います。そういたしますと、これは行政改革というものとまさに反する事態になってくるのじゃないか。
　それから、このことがつまり今までの正常な商取引というものを変えていく、秩序を変えていく、そういうふうに私は思います。その点で公取委員長の御見解を伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいまのお尋ねの件でございますけれども、今回の特例措置によりまして、転嫁の方法、それから表示の方法の決定について、特別に共同行為が認められるわけであります。
　前者につきましては、委員も御指摘になりましたように、価格というものはあくまで市場メカニズムの中で形成されるわけでありますけれども、今回の消費税の導入に当たりまして、一つは、市場における価格形成力の弱い中小企業者に対象を絞りまして、いわばその価格形成力を一定期間補強してあげるというのが一つの趣旨だろうと思います。
　表示の方は、むしろ事業者にとっても消費者にとりましても、その税額分が消費者にどのようにはっきり示されるかという点につきまして、こういう表示の方法が明確にされるということは、それ自体市場の価格秩序に不当に影響する問題ではなかろう、むしろそういう表示が適正化されることによって本来の価格転嫁というものが透明度を持って行われるだろう、こういう趣旨であろうと私は理解しておるわけでございます。
　それから下請の問題につきましても、これも御指摘のとおり、取引というものはあくまで市場の価格メカニズムの中で行われるわけでありますけれども、やはり下請中小企業者というのは市場の地位というものがそれだけ弱いわけでございますので、親事業者が経済的に優勢な地位を乱用いたしまして買いたたきをやるとかあるいは減額をするといったことがないように、これはむしろ公正な取引が行われることを確保するためにこの下請法で規制をされておるわけでございます。これは、消費税の導入があろうとなかろうと、常に私ども中小企業庁とも密接に連絡をとりまして、そういう不当な損害を下請事業者が受けないようにということで万々努力をいたしておるところでございます。
　最後になりましたけれども、もちろん、今回の特例措置によりまして、公正取引委員会といたしましては、消費者にいわゆる便乗値上げのような格好で不利益を与えないように、あるいはまた共同行為が本来のカルテルといったようなものに乱用されないように十分注意していかなければならない重要な任務を負わされたと考えておるわけでございます。財政事情は非常に困難な事情であるということは私重々承知をいたしながら、やはりそういったものに対応できるように、予算あるいは人員等の面で必要最小限の公正取引委員会の体制の強化は私としてはぜひお願いしたいというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　今のお話だと、結局最後は人間をふやさなければいかぬというお話も入っているわけですが、これはもう時間がありません。結構です。
　そこで通産大臣、要するに、消費税導入ということは、私は、日本経済、社会に与える影響は大変大きいと思うのです。内需を抑制しますし、輸出を促進をすることになりますし、雇用や産業の再編成やいろいろな問題が出てくるわけですね。あるいは逆進性の議論はこれまでもございました。この低所得のところにおける重い負担ということと同時に、高額所得者に対する大変な減税ということも来るわけであります。よく言われるように、松下幸之助さんは一億三千万の減税だ、こういうふうなことも言われておるわけでありますから、非常に不公平の拡大ということになってまいる、私はこう思いますし、このことを通して、中小企業のいろいろな方々から伺っておりますと、社会の慣習自体も変わる、こういう大変な不安を今持っておるわけです。経済の中立性というものが侵されることは言うまでもありません。
　そこで、中小企業の担当官庁として通産大臣、この力関係による価格の形成やあるいは転嫁ができない現実の問題が出ると思います。あるいは書店にしましても印刷関係にしましても、あるいは紙の関係やそういういろいろな問題、小売関係もそうです。たくさん出てくるわけです。きょうはもう具体的に一つ一つはできませんが、私は、中小企業における不安というのは大変限りなく大きい、こう思いますし、そういう変化が出ざるを得ない。でありますから、このことにあくまでも反対をするわけでありますが、通産大臣の見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今川崎委員がお述べになりました非常に個々の問題は時間の関係がありますからとにかくとしまして、中小企業における消費税の円滑かつ適正な転嫁、これの円滑かつ適正な転嫁というものがなければ消費税というのは悪税になるわけでございますから、これはもう何としてもしなければなりません。そのために、国民や事業者へのＰＲや要請をしていく、これはもう当然のことでございます。これはきめ細かくやらなければなりません。
　同時に、独占禁止法の適用除外措置等の対策を講ずる必要もございますし、公取の方からもいろいろとお話がございましたが、十分の連係プレーをしていきたいと思っておりますが、所要の助成措置を検討することもまた必要でございます。通商産業省としましては、画期的な税制改革でございますだけに、広く国民あるいは企業者の意見を求めまして、万全を期してまいる所存でございます。
○川崎（寛）委員　残りわずかになりましたが、官房長官、あなたがおられるときに聞いたかどうかわかりませんが、加藤前労働次官あるいは高石前文部次官などの問題が今大変大きく出ております。つまり、各省庁において、このリクルート事件で、農林水産省にしましても、あるいは郵政省にしましても、あるいは建設省等にしましても、文部省や労働省はもとよりでありますが、大変いろいろと報道されたり、うわさもあるわけであります。そういう意味ではリクルートのこの疑惑の広がりというのが大変大きく底が深いわけでありますが、それだけに政府として、この規律、規制といいますか、まず調査、それから綱紀の規制、こういう問題について政府としてどう取り組もうとしておるのか、そのことを伺いたいと思います。
　それから最後には総理にもう一つお尋ねします。ちょっと時間をとって恐縮ですが、お願いします。
○小渕国務大臣　公務員の綱紀粛正につきましては常々政府といたしましても厳しく喚起いたしておるところでございますが、ただいま御指摘のございましたリクルート問題につきましては、現在文部、労働などの関係省庁で調査を進めておりますので、まずこれらの調査結果等を慎重に踏まえつつ、政府全体の問題として厳正かつ適切な対応に努めてまいりたい、このように考えております。
○川崎（寛）委員　総理は、みずからが関係者、こういうことでありますので大変歯切れが悪いのでありますけれども、政治倫理綱領の点検、見直し、こういうことを言っておりますが、私は、点検や見直しの問題ではない、こう思うのです。そうではなくて、政治倫理綱領がなぜ守られないのかということが問題だ、こう思います。でありますから、今日のこういう事態に対して、私は、政治倫理綱領の点検、見直しなどを言うようではだめだ、こう思います。
　私は、これはやはり国民の審判を仰ぐ、そのことが大事な時期に来ておる、こう思います。でありますから、そういう意味においては消費税の導入というものとリクルート事件が一緒に出てきておるということの今日的な意義を私は冒頭にも申し上げました。前内閣から引き続いております内政の失敗、それがリクルートを繁盛させたわけでありますし、そして今日その利に狂うやからの広がりというのはわからぬわけでありますし、そういう意味では、消費税の導入も含めまして、そして政治倫理という問題も含めまして、解散をして国民の信を問うべきだ、その時期に来ておる。でありますから、総理が解散をして国民に信を問うという決断をすべきである。私はこのことを最後に伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　倫理綱領というのは、読み返してみますと、これは立派にできたものでございます。したがって、点検などということよりも、私が申しておりますのは、反復拳々服膺ということを申し上げておるわけであります。しかし、今御指摘なさったように、あのときなぜ倫理綱領つくらなきゃならなかったか、そして今この問題をなぜこういう議論をしておるかというと、やはりその奥の問題というのを私ども反省の原点に置かなきゃならぬ課題ではあろうというふうに考えておるところでございます。したがって、点検、見直しなどということを考えておるわけではございません。
　だが、この際解散をして信を問うべきであるというお考えでございますが、せっかく与えられた憲法に定められた四年間というのは、お互い国民の信託にこたえるために最大限の努力をすべきものであるというふうに考えておりますから、解散の意思は持っておりません。
○金丸委員長　これにて川崎寛治君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治嘉君。
○細谷委員　最初に大蔵大臣にお尋ねいたします。
　六月に、「税制改革の骨格」、それから「税制改革要綱による増減収額試算」、これが閣議決定されまして、同日に「地方税制改正要旨による増減収見込額」というものが報告、了承されております。この点についてお尋ねしたいわけであります。
　フレームが決まっておりますが、そのフレームの中で、「課税の適正化等」一兆二千億円というのがございます。閣議決定の分の「課税の適正化等」という表を見ますと、いろんなものを含めまして七千八百九十億円となっております。地方税関係を見ますと、「法人住民税・法人事業税」の中で「課税の適正化等」というのが千二百九十二億円ございます。国税の方の「課税の適正化等」というのが七千八百九十億円であって地方税の方の適正化というのが千二百九十二億円でありますから、合計いたしまして九千百八十二億円、こういうことになります。そうしますと、フレームの「税制改革の骨格」、そのうちの「増収等」という中の「課税の適正化等」一兆二千億と数字が合いませんね。これはどうしてなんですか。　
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○水野（勝）政府委員　この点は当院でも御指摘をいただいている点でございますが、今回の税制改革に当たりましては、企業課税の負担水準は引き下げる、しかし一方、企業課税につきましてはその課税ベースの拡大に極力努めるということが基本的な方向とされてきたところでございます。しかし、今回御提案申し上げた法律の中では措置をされず今後の改正で予定をするというものも残されておるわけでございます。全体の「税制改革の骨格」としては御指摘のような課税の適正化等一兆二千億円ということで見込んでおるところでございますが、今回御提案したものとの間には御指摘のような数字の差はあるわけでございます。
　しかし、この方向につきましては、政府の税制調査会においても、なお今後課税ベースの拡大等に努めるべきものとされ、また、先般来当院におきまして不公平税制につきましての与野党御協議の中でも、例えば企業課税関係でございますと、この二、三年中に検討をしてめどをつけるというふうな回答が与党からもなされておるところでございます。そうした全体の骨格の姿としては一兆二千億円でございますが、今回具体的に御提案をした法律改正の減収額を試算いたしますと御指摘のような数字になっておるということでございます。
○細谷委員　今の答弁、何を言っているのか一つもわからない。国税はこうなります、地方税はこうなります、その全体のフレームというのは国税、地方税を通じてこうなるんです、その中で課税の適正化等で一兆二千億円やる、国税の部分はこれだ、地方税の部分はこれだと。その中に、今合わせますと一兆二千億でありますから、大体において三千億円程度の差があるわけであります。その三千億円の中身がどうなのか、どういう構想でいつやるのか、そういうものもわからないで閣議決定のフレームとして数字をぱちんと出すなんというのはおかしいでしょう。穴があいているでしょう。
○水野（勝）政府委員　御指摘の「骨格」は、閣議決定まではいたしてございませんで、六月の中旬に全体の構想が固まりましたときに、その中身と一緒に記者発表をいたしたことはございます。しかし、あくまで閣議決定でお願いをしました「要綱」におきましては、御指摘のような積算の数字になっております。したがいまして、「骨格」のベースと御提案申し上げております「税制改革要綱」に基づきます数字、それから法案提出による減収額との間には、合わせますと約九千億、それから「骨格」では一兆二千億となってございますので、三千億円の差があることは御指摘のとおりでございます。ただ、閣議決定まではいたしておりませんので、それは今後の検討課題でございます。
○細谷委員　そこで、三千億円というのは、国税と地方税を合わせて三千億ということでしょうが、その中身は、どういう税金で、国税の部分がどのくらいで、地方税へのはね返りがどのくらいだ、こういうことがはっきりしておりません。したがって、「地方税制改正要旨による増減収見込額」という閣議報告、了承をいただいた「法人住民税・法人事業税」、それからその中の「課税の適正化等」、この数字は全然わからないんですよ。あなただけわかっている話なんですよ。審議する国会議員だってこれはわからぬですよ。
　これは一体どういうことなのかといったら、ある雑誌に書いてあるのを見ますと、
　　法人住民税・法人事業税の減収見込額は六百二十五億円で、資料三の減収見込額（千五百三十二億円）
千五百三十二億円というのは、この閣議報告の中の減収分ですね。
　（千五百三十二億円）に比べて九百七億円の増収見込みとなっている。これは、（一）に述べた課税ベースの拡大等による増収額約三千億円のうち地方税に係るものの増収額の影響であり、課税の適正化等による法人住民税及び法人事業税の増収額が二千百九十九億円と、資料三の増収見込額（千二百九十二億円）を九百七億円上回っている
計算上九百七億円になるんでしょう。どこを探ったって九百七億円という数字は出てきませんよ、これは。あなたが知っているだけじゃないですか。こんなやりくりの数字を国会の議案で、これが税制改革の基本だ、フレームだなんていうのは言語道断だ、こう思いますが、いかがでしょう、大蔵大臣。
○水野（勝）政府委員　国会に御提案を申し上げておりますのは、あくまで積算のお示しになっております数字でございます。「骨格」の数字は、今回税制改革をまとめた際の背景となる事情も全部含めた今後の方向を示したものでございますので、この委員会におきましての御審議におかれましては、国税としては閣議決定をした「税制改革要綱」、それから地方税につきましては閣議に御報告を申し上げた数字、これを基本的な計数として御議論を賜れば幸いと思うわけでございます。
○細谷委員　閣議決定のフレームは、大体単位が兆ですよ。それから閣議決定の国税、地方税部分の表というのは、億の単位です。兆と億でありますから二、三十億の違いが出てくるのはわかります。そんなのはみんな読めるのですよ。現に切り上げて三十億円ふやしたりなんかしていることは表を見ればわかるのですよ。ところが三千億円という数字を隠したまま出てきている。そしてこれが国税の方にこうはね返るんだ、どうなんだというようなのは、これはやはりやり方としては正常じゃないですよ。大蔵大臣、どう思いますか。これでもいいんだというのですか。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、いろいろ経緯がございましたために、御指摘がありますことは、私はごもっともな御指摘だというふうに伺いつつございます。
　こういう経緯でございます。今ごらんになっております今年六月のいわゆる「骨格」という資料でございますが、その注の三のところに、一兆二千億円の中に「税制改革期間中における課税ベースの拡大等による増収見込額〇・三兆円を含む。」とございます。これは、実はこの段階におきましていろいろな議論がございました。どういうことを具体的にやるべきかということについてかなり詰めた議論があったわけでございますけれども、結局時間的に今回の改正に取り込むことに間に合わないということになりまして、そして、今後の改革の過程の中である年度において措置すべきものと、こういうふうに処理をすることにいたしたわけでございます。したがいまして、先ほどのような注に書いてあるようなものとして残ったわけでございまして、これは私どもが今後あるときにしなければならないことだと考えておりますけれども、課税ベースの拡大といったようなことが具体的に何をどうやるということをとうとう詰め切れませんでしたために、閣議決定においてはそれを落としておる。それが先ほど政府委員の申し上げましたことで、そのような経緯がございました。
　したがって、これはこの経緯を申し上げずにお聞きになりますと、少し不審ではないかとおっしゃいますことはごもっともなことでございますが、そのような経緯がありましたことを御理解いただきたいと存じます。
○細谷委員　大臣おっしゃるように、「税制改革の骨格」の注の三に「増収見込額〇・三十三兆円を含む。」と書いてある。そのとおりであります。確かに、〇・三兆円というのは、閣議決定の国税の部分については上げるものとして、その中身ははっきりしておりませんけれども、出ております。そして、恐らくその中身もいろいろ議論があったということでありますから、地方税にこういうふうにはね返ってくるんだ、そのはね返りの額は九百七億円だ、ここまではっきりしておる。
　ところが、報告をされた地方税の増減収の部分については三千億円は入っていないのですよ。だから突き合わせますとわからない。これは恐らく、そのとき議論があったということもありましょうけれども、国民に対して減税の規模がこれだけ大きいんだということを見せようとした。三千億、まだ決まっていないなら下げておいていいのですよ、表に出さぬで。規模を大きくしよう、地方の方はどうせわかりゃせぬだろうから、これは後で入れよう、約束だけしておこうということになったのでしょう。これはおかしいと思うのですよ。どうしても了承できません、これは。
　総理、そういう数字、大蔵省なり自治省が希望のものを、これは後でやるんだ。後でやるが、いつやるか。二年先なのか、六十五年にやるのか、六十六年になるか、わからぬでしょう。そういうものを入れてきちんとした数字、数字というのは正直なんですから、これを出すなんというやり方はやめていただきたい。今回もそういう意味で直していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　これはごまかしを申すという気ではさらさらございませんでしたので、私はこの席上でしばしば二兆四千億円の減収になりますのでと申し上げておりますのは、今のような趣旨でございます。その点はどうぞ御了承をお願いいたしたい。
○細谷委員　ちょっとくどくなりますけれども、これを読みますと、減収は九兆円でございますと、増収の方は差引純減税も加えて九兆円と、ぴしゃっと合っているわけです。その幻の三千億円がこれは入っているからです。ですから、増収は少なくして減税分を多く数字を見せた、こういうことになりましょう。
○宮澤国務大臣　まことに申しわけございませんが、この一兆二千億の中には注にございますように三千億を含んでおる。委員の言われますように、その三千億というのは実体がおかしいじゃないかとおっしゃいますので、それで実は、この二兆四千億は三千億を落としますと二兆七千億になるわけでございます。しかし、そうは決して申し上げてないので、二兆四千億と申し上げておりますのは、その三千億の中身というものが実は確定していないものでございますから、それを申しちゃいかぬなと、こういうことでございます。
○細谷委員　私は大蔵大臣がごまかそうとしているとは思っていないのですが、しかし、世間では、減税が多くて増税が少ないとこれはみんな喜ぶでしょう。そういう人間の気持ちをねらってこういうのを作成したんじゃないかと疑いたくなるのですよ、これは。そうでしょう。ですから、こういうことはやめていただきたい。
　同時に、さらにお尋ねしますけれども、この三千億円という中身はここでは言えないのですか。数字、決まっているのでしょう。言ってくださいよ。そうして、はね返りはこうだとずばり言ってくださいよ。
○水野（勝）政府委員　三千億円をカウント外にいたしますと、減税規模はむしろ二兆七千億になるわけでございますので、その点をお示ししようとすればむしろ落とした方が減税規模としては大きく申し上げられたわけでございますけれども、やはり「骨格」の方向としては、三千億円ぐらいにつきましては課税ベースの拡大として負担の増のお願いを主として企業課税関係におきましていたしたいという方向はやはりお示しをしておいた方がいいのではないかということで、このような「骨格」を示したわけでございますが、それが混乱をお招きしているとすればおわびを申し上げたいと思います。
　あえて申し上げれば、三千億円、これは国税、地方税合計の数字でございまして、国税が企業関係の課税ベースの拡大をいたしますれば、そのはね返りとして地方税の方にもその分だけ増収になりますので、これは一本としてお示しをいたしております。また、これまでの議論の過程の中におきましては、おおむねこれは企業関係の課税べースの拡大である。
　さらに、なぜ三千億円かと言われれば、それは一つの目安としては、現在ございます引当金が大きなものとしては三つございますけれども、それぞれにつきましてこれの改正の方向を具体的に申し上げることはできませんので、仮にこれを現行の水準にストップする、いわば積み増し停止をするとした場合にどのくらいの増収になるか、そのおよそ半分ぐらいをめどとして計上させていただいた。確かに、中身はそういうことで確定はいたしておりませんので、あやふやだという御指摘はそのとおりでございますが、まさにまだ議論は詰まっておるものではございませんので、確定的な積算といったものは、言われれば持っておらないというのが正確な御答弁でございますが、御質問でございますので、このような積算としては一応頭には持っておったということをお答えをいたしておきたいと思います。
○細谷委員　来年やるのか再来年やるのか。頭に持っております。法人の恐らく引当金とか何かでしょう、問題の。頭に持っております、そんなものを国会に出す議論の対象にするような基礎数字に入れるというのは私はおかしいと思います。きちんとしていただかなければいかぬ。
　しかし、私の質問の、具体的には何と何ですか。どうもまだ固まっていないようでありますが。どうなんですか、課税の適正化というのは。何と何でこの程度の収入をねらっておるのだ、それはいつ徴収するようにするのだと、これを答えてくださいよ。
○水野（勝）政府委員　先般の不公平税制是正のための共同提案ということで、四党からのお示しがございました。これを協議機関を設けて約九回にわたり御議論が行われ、与党からのお答えも出されているところでございます。この中の関係におきましては、例えば企業関係でございますと、引当金等がどうあるべきかについては二、三年内を目途にさらに検討するというお答えとなっておるところでございます。また、みなし法人課税制度につきましても、これは二、三年中に結論を得ることといたしたいというふうなお答えがなされているところでございますので、このような形で、今後いろいろな形で検討が進められるのではないかと考えておるところでございます。
○細谷委員　大蔵大臣、示されないのですか、何をどういうふうに考えているか。確かに与野党の間で進められ、ある程度、九回か何かやって進んでいるということは聞いておりますけれども、中身がわからぬわけですよ。結論は出ていないでしょう。
○宮澤国務大臣　と申しますような経緯がございまして、実は非常に私どももこの扱いにはいろいろ苦労をいたしまして、しかしこれは決まっていないものは閣議で決めるわけにはまいらない。ですから、六月のときのことは、二兆七千億円などという減税と申し上げてはならぬわけなんで、それは二兆四千億円と申し上げるべきだということなんでございますが、そのときにいろいろ議論になっておりましたのは、これはちょうど各党御協議の中でもございますように、企業課税の中で引当金とかあるいはそういった種類のものは、私どもは必ずしも不公平税制だと認識しておるわけではございませんけれども、いろいろ問題がある、これはある時間の中で検討する必要があるのではないかという、これは与野党ともそういう御意向であった。今でもそうであると存じます。そういうことを私どもも頭に実は置いておるわけでございますが、それはいつの時期にどういうふうにやるかということをただいま申し上げることができないでおりますけれども、やはり関係方面の理解も得て、いわゆる改めるべき制度の一つとして、今後、急にというわけにはまいらぬかもしれません、年を追って少しずつ直していくべき問題ではないか、そういうふうに考えておるところでございます。
○細谷委員　あらかじめ与野党政調会長なり政審会長との会合でこの程度の修正に応じようかというような形で何か見込んだのならおかしいと思うのですよ、これは。おかしいと思います。どうしても納得できません、これは。私の頭が悪いせいかしれませんけれども、こんなような不確定な見込み、強い希望的な見込みを数字の中にまぜ込むということは、これは数字扱いの冒涜ですよ。そう思います。
　この問題はこの程度にして、今後、総理も大蔵省におったのですから、数字だけはきちんとどこへ出しても厳格な扱いでやっていただきたいということを要請いたしますが、今私がやりとりしましたことについて、総理の所感はいかがですか。
○竹下内閣総理大臣　要するに、フレームの問題について、細谷さんは、私どもがよく言います未実現の収入を前提に置いているのじゃないか、こういう議論だなというふうに私は承っておりました。それを足せば本当に二兆七千億になるわけでございますが、やはりあのときぎりぎり議論をされて、私も承知しております。したがって、未実現の収入というのはちょっと表現が適切ではないかもしれませんけれども、いわゆる各種引当金、租税特別措置等が考えられる方向として期待できるというようなことからお出ししたものじゃないかなというふうに思っております。したがって、私も数字が好きでございますので、どっちかといえば数字というのは、今表現は適切じゃないかもしれませんが、期待権の中にあるものを乗っけるというのは、今度の課題は別としまして、余り好ましいことじゃないのかなという感じを問答を通じながら受けさせていただきました。
○細谷委員　午前中はこれで終わりましょう。
○海部委員長代理　それでは、時間がまだ少しありますけれども、これにて午前中の質疑は中断、午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩　　
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○海部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷委員　最初に自治大臣にお尋ねいたしますが、このたびの税制改革、それに基づいて地方税財源は国との関係でどういう変化があったのかなかったのか、お尋ねいたします。