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○稲葉（誠）委員　日本司法書士会連合会の牧野会長にお尋ねをいたすわけでございますが、登記の不正不実の防止、このためにはどうしたらいいかということが中心になるわけですが、司法書士の方々が今裁判で損害賠償の訴えを随分起こされていますね。この前認められたのでは大阪のがありまして、これは過失相殺が九割ありまして、不動産業者からのあれで一割だけ認められたということですが、全体の金額が大きいものですから物すごい金額のあれですけれども、司法書士の方が病気で入院されているときにあれした事件のようですけれども、いずれにいたしましても、そういうふうなことの中で司法書士の責任というのは非常に重くなっていますね、判例を見ますと。肯定されたのと否定されたのとありますが、それを項目別にして、私、法務省の方に頼んでありまして、午後よく説明してもらうことになっておるわけなんです。
　いずれにいたしましても、そういうふうなことを考えたときに、不正不実の登記をどうやって防止すればいいのかということ、そういうことを中心にしての日本司法書士会連合会としての考え方の問題と、もう一つ、日司運の試案というのがございますね。これはいろいろな点を希望しておられるのですけれども、それを遠慮なくここでおっしゃっていただきたい、こう思うのです。大きく分けると二つか三つになる、こう思いますけれども、わかりやすく御説明願えればと思います。
○稲葉（誠）委員　今、会長は京都の例を言われましたが、私の言ったのは大阪の例なんです。ほかにもありますから、それはきょう午後ずっと聞きたいと思っております。
　それから問題になりますのは、これは民法百八条の双方代理の規定の例外になるわけですね。双方代理でやるわけでしょう。委任契約ですね。委任契約では何どきでも解除できるわけですな、民法では。そうすると、受けた場合に、法務局へ出した、それがまだ登記簿に記載されない前に法務局の方に向かって片方の人が委任契約を解除してきたと言ったときに、司法書士として一体どういうふうにしたらいいのか。そこでまた損害賠償の責任を問われたのでは大変なことになりますし、そこら辺がどうもよくわからない点がありまして、今後の課題として法律論とか実態を少し勉強させていただきたいと思うのですが、いろいろな問題がたくさんございます。ですから、皆さん方の方でも遠慮しないでどんどんいろいろな要求を出していただいた方がいいと私は思います。
　それから、土地家屋調査士会の多田会長にお尋ねしたいのですが、まず、土地家屋調査士というのはどういう仕事をやるのか、一般の人はよくわからないのですよ。表示の登記、表示の登記という話をされますね。表示の登記というのは一体どういう登記なのかということ自身が、権利の移転の登記や何かとどういうふうに違うのかという点が一般の人にはよくわからないですね。そういう点を簡略に御説明願いたい。
　それから、要望の中で、移記の場合に現に効力を有するものに限るのですか、だんだん記載事項を簡略にしてしまうものですから、後で調べようと思ってもわからないようなものが出てくるわけですね。ですから、今言われた要望事項の一の問題だとか、その他たくさんの問題があります。
　それから、何か地図の情報管理の問題で、国土庁との関係とか何かいろいろ言われましたけれども、具体的にどういうことなんでしょうか、御説明を願えればと思います。
○多田参考人　ただいま御質問になりました調査士業務がよく理解されていないということですが、私ども、常にＰＲということで調査士業務に対する理解ということを非常に求めているわけでございますけれども、なかなか国民に対しては、言葉の上でも非常に、土地家屋調査士は一体何をやるのだろう、勝手に人のところの調査をしたりする、何というか財産調査とか、よく言ういろいろな資料づくりのようなものをするというような印象にあるわけでございます。
　私ども、これは法律制定当時に、昭和二十五年に台帳法の改正がありまして、固定資産税ですか税法の改正に伴って、税務署が所管していた土地台帳、家屋台帳、これは台帳は税制の基礎でございますけれども、これが登記所に移管された。その時点から、それまで税のために台帳がつくられていた、要するに土地家屋の戸籍ですね、これに該当するものが土地台帳、家屋台帳であった。それが正確性を持っていない、現地と符合しないものが非常に多いということから、今度は、登記所に参りますと登記の権利の基礎になる客体である、そうした正確性を守らなければいけないということで、これをするには特殊な技術と能力が必要である、そうした法的知識あるいは特殊技術を必要とするということで土地家屋調査士は設定されております。
　これは、登記の申請につきましては税制度の中の踏襲ということで申請義務を課しているわけですね。その申請義務を課している関係から本人が申請する、所有者が申請をする義務を負う。しかしながら、そうした特殊技術を必要とするものであるから本人申請がなかなかできない。そうした者が利用するために土地家屋調査士制度を定めて、そうした表示登記の正確性、こうしたものをやる。表示登記と申しますのは、権利の登記の基礎になる物が、権利の登記があっても物の特定がなされない、そこで表示登記において権利の客体とするものを明確に公示をするという表示登記という制度が、これは台帳一元化は三十九年ですか、に新たに設定をされた、こういうようなことですね。
　そしてそこには、問題になります、要するに今までの台帳の性格が登記簿の中にその一環として一元化されて、そのときに表示登記制度というものができた。ですから、登記制度の中に権利の登記とそれから表示の登記と二つありまして、要するに、登記簿の表題部になされる登記につきましては表示に関する登記、それからそのほかのものにつきましては権利に関する登記、この二本立てになったわけでございます。しかしながら、これは連係として非常に密接な関係があって、一本化の中でもって運営されているわけです。
　そこで、私先ほど申し上げました不動産に関する総合情報システムへの対応ということでございますけれども、現に建設省は、国土調査地図が多目的に広く使われるということを目途として、地図の上から、実際に今地図の表現を――法務省の方の不動産登記法の中では、物の特定をする機能を持つものということで、法第十七条地図をもって土地の位置を確定する機能を持つ図面を整備するということに法律はなっておるわけでございますけれども、ただ、実際には法務省でもまだまだ十分な整備がなされてないということから、法務省においては今その整備を、国土庁が行う地籍調査の地籍図をもって十七条地図整備に充てているという現状でございます。
　そうしたものを、これは測量にはいろいろな方法がありまして、最も正確性を持つものについては座標数値による測量ということで、実際に測量の中でもいろいろな種類がございますが、図面から読み取って数値を表示とするというようなものもありますし、そうした数値とそれから実際の図面によって見るもの、こういうものは一般国民の側からすると、目で見えない数値であらわすものについては理解できないということから、十七条地図で図面をもって表示をしている。内容的なものは運用の中で現地において確認をした数値によって現地の位置を定める機能を持つ、こういうようになっているわけですが、建設省では今までつくられたすべてのものを図面の上から数値を読み取って、それをコンピューターに入れて情報を提供する。今法務省の方で考えております不動産に関する総合的情報システムは、先ほど星野先生が言われた、情報が一貫した中でやられるのであればそういう問題は起きませんけれども、行政の中で建設省から出されるもの、あるいは国土庁から出されるもの、法務省から出されるもの、いろいろなものが錯綜して、私ども考えておりますのは、要するに境界が一番問題になるわけですが、境界を明らかに現地に復元できるような、指示できる要素を持たなければならないということで、境界に対しての理論と申しましょうか公法上の境界、要するに登記権利に守られる境界というものは登記をされて初めて第三者への対抗要件ができるということで、そうしたものが統一された中で今後考えて総合的情報システムの対応をしてまいりたい、そういう意味でございますので、よろしゅうございますか。
○稲葉（誠）委員　時間が参りましたので、これをもって参考人の各位に対する質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中村（巖）委員　参考人の先生方にはお忙しいところを本委員会に御出席を賜りまして、御意見を開陳していただきまして大変ありがとうございます。御意見も大変明快でございますし、また、他の同僚議員も既にお尋ねをいたしましたので、余りお尋ねすることもないのですけれども、簡単に少し聞かせていただきたいと思います。
　最初に星野先生に、ちょっと先生のお話の中にプライバシーのことが言及されましたけれども、登記に限りませんで、コンピューター化というかコンピュータリゼーションというものをやりますとプライバシー保護の問題に触れてくるところがあるわけでございまして、端的に言えば、登記の場合でもコンピューターであるがゆえに簡単に名寄せができてしまう、こういう問題も起こるわけでございまして、それなりにプライバシーの保護というような問題を考えておかなければならないだろうというふうに思うのですけれども、その点に関する先生の御意見を若干敷衍してお話をいただきたいと思います。
○星野参考人　お答えいたします。
　今回は名寄せはやらないということでさしあたりプライバシーの問題は対処できていると思いますけれども、実は先ほどもちょっと触れましたように、フランスにもありますように、名前を見ればその人の持っております不動産が全部出せるというシステムでございますね、これがいいかどうかということはなかなか難しい問題かと思います。さしあたり、特に日本の場合にはプライバシーの関係でこれはやらない方がいいという意見も強かったと思いますが、若干今のところは疑念を持っておりますものですから、私自身もこれでよろしいと思っておりますが、先ほど来お話しの長期的な見地から申しますと、どちらがいいかというのはかなり問題があろうかと思います。
　現にフランスでそのようにやっておりますが、これもちょっと余計なことを申すかもしれませんけれども、フランスではフランス民法に一八〇四年のころにはこの百七十七条に当たる条文がなかったのです。それは、実は登記に対する非常な反情がございまして、その一つの理由が実は今の点だったのでございますね。プライバシーという言葉は当時はなかったかと思いますけれども、これは非常に変な話で、貴族なんかが革命で非常に困りまして、土地にたくさん抵当権がくっついている、それが見られるのが嫌だということで一括して不動産登記制度そのものに反対し、かつ不動産登記を対抗要件にするということ自身に反対してしまった、そういう歴史があるようでございます。
　したがって、これは既に百何十年前から問題になってきたことなんですけれども、逆の点から申しますとある意味では非常に便利だということもあるわけで、これはもちろん銀行の味方をするというわけではありませんけれども、一般的に申しまして、人と取引をする場合には必ず相手の資力を調べて信用がなければ取引できないということになりますので、どの程度不動産を持っているかということを調べたいというのは、一般的には債権者となろうとする者にとっての強い要求だろうと思われます。ある意味では、それができますと非常に便利になるということはあります。しかし他面、やはり自分の持っております不動産についてこれだけ持っているということを知られるのはどうもちょっと恥ずかしいと申しますか、あるいはいろいろな意味でぐあいが悪いという場合もあるわけでございますから、この辺の調和ということが大変難しいのではなかろうかと思っております。
　そこで、実はもう一つは、プライバシーというものは一体どの範囲まで及ぶかというのは非常に難しいプライバシーの方からの問題もございまして、将来は、これが問題になりましたときには、プライバシーについてこの問題が含まれるというふうに一体国民が一般に考えているかどうかというその辺の意識調査みたいなものと、それから他方、いい意味でのある人に属する不動産を全部一括して調べてみたい、こういう要請との調和をどう図るかという問題がやはり非常に微妙になろうかと思っております。しかし、さしあたりは、とにかくこの問題はいずれにしてもプライバシーの保護を重視しましてパスしておりますので、これで現在のところは結構なことかと考えております。
○中村（巖）委員　次に、穂鷹参考人にお伺いをいたします。
　コンピューター化をする、登記についてもそれをやるということについては、これはある意味で時代の趨勢であって、必然的にある時期にはやらなければならないことだろうというふうに思っております。ところが一方で、科学技術というものは日進月歩でございまして、いろいろ先を見通すと、将来コンピューターそれ自体がどうなってくるのだろうかみたいなことがあると思います。
　そこで、大変漠然とした話で申しわけないのですけれども、登記のコンピューター化そのものがこれからスタートいたすといたしましても、十五年あるいは二十年かからなければならない仕事、事業でございます。その間に今のこういうシステムそのものが陳腐化してしまうというような、あるいはもっと画期的な技術的なものが出てくるのじゃないかということが考えられるわけですけれども、その点についてどういうふうにお考えになっておられるかということが一点と、もう一つは、先生は安全性ということからすれば大変安全性があるということをおっしゃっておられるわけですけれども、私どもは余りそういう科学技術に通じませんものですから、世間でよくハッカーとかいうものがコンピューターを破壊をするというか、コンピューターに侵入して何らかの手を加えるというようなことがあるということを聞いておりますので、登記のディスクというかそれを守るということについて、本当に安全なんだろうかという疑問が生ずるわけであります。そのことについてもお伺いをしたいと思います。
○穂鷹参考人　お答えいたします。
　質問は二件かと思いますが、まずコンピューター技術の進歩に伴う陳腐化の件でございますが、これはあり得ると思います。そのために、古い技術を使っていると非常にコストが高くなりまして、国民に迷惑をかけることになるわけですから、法務省はこのシステムを維持するときに常に最新の情報をつかんでおって、必要とあるならば、ゆっくりで結構ですから新しい技術というのは常に入れて、一番安上がりのシステムをつくるようにやはり努力すべきである。ただし、そういうことを考えても現在やろうと思っておる仕事というのは決してむだにならない。移行ということで、一たん情報というのをディジタルの情報に直すということは、そういう新しい技術革新があったときにも非常に役立つことでありまして、これはそういう将来の発展のためにも今やって全然むだのない作業である、こういうふうに思っております。私は先ほども意見で申しましたけれども、登記情報システムは別にコンピューターでなくともいいと思っております。将来非常に人種改良が行われまして、スーパーマンが生まれまして、登記情報をそらんじてしまうという人がたくさん世の中に出てきたらその方々にお任せして、またコンピューターはやらなくてもいいわけでありまして、その時代その時代で一番安い安定的なものを使えばよろしい、そういうふうに柔軟に考えております。
　それから二番目の、安全性のことに関しましてですけれども、先ほど閲覧等のことに関しましては非常に安全になると申し上げたのでありますが、実はこれはそういう意味では安全なんですけれども、内部的な人たちが、内部犯罪といいましょうか、そういうことがあった場合にはこれは非常に脆弱なものとなります。逆にシステム内部に精通している者が情報の変更等をやりますと、何せ媒体が電子的なものでありますから、破壊の及ぶ範囲というのは非常に多くなる可能性がありますので、この面に関しましては、コンピューターを使う側の管理体制というものをきちっとつくる必要があると思う。先ほど、参考人のどなたかがシステム監査というようなことをおっしゃったかと思いますが、私はそういうシステム監査が内部的にちゃんとあるべきである、そのように思っております。
　それから、ハッカー等の件に関してでございますけれども、先ほど私は司法書士等の事務所の方に主に閲覧を目的とする端末というのは持ち込むことが可能だというふうに申し上げましたけれども、その場合にはハッカー等のおそれは絶対にございません。それは、ハッカーの場合には、その端末からプログラムを作成する能力というか、かなりシステムに関係の深い情報を見るような、そういうプログラムを起動する能力を持っているわけですけれども、閲覧を目的とする場合には、もともと端末を立ち上げたときにできる能力には限りがあって、ハッカー的なところに進むことはまずできないようになっておりますので、その場合には心配はございません。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　次に、牧野先生、多田先生にお伺いをするわけでありますけれども、牧野先生は先ほどのお話の中で、こういうふうにシステムがブックシステムからこういうシステムに変えられたときに、司法書士全体に対してどういう影響があるかということは必ずしもわからないのだというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、牧野先生、多田先生、両先生に、一体こういうふうなシステムになったときに何か危険性を感じておられないのかということをお伺いをしたいと思うわけでございます。
　先ほどの話に外部端末機の話もありましたけれども、外部端末機が司法書士さんのところあるいは土地家屋調査士さんのところにだけ置けるというのならまだ話もいいのですけれども、それはどこへでも置けるみたいな話になると、司法書士さん自体がその部分の仕事がなくなって困るというようなことすら起こり得るのじゃないかというふうにも考えておりまして、全般的にこういうふうにシステムが画期的に変わるということに対する危惧がおありになるかならないかということについてお伺いをいたします。
○牧野参考人　コンピューターの問題は、かなり論争されまして、十年近くたっておるわけでございますけれども、当初はやはりコンピューターによって物すごく事務が合理化されまして、今まで登記事務で扱っていた登記所の人的な余裕がたくさんできまして、窓口サービスが徹底をして、それによって司法書士という職能の介在する余地がなくなってくるのではないかというような、非常に短絡的なといいますか、そういう危惧があったことも事実でありますし、それから、第一回目の本委員会において今後登記事務それ自体の内容はこのままでいいかどうかということも検討に値する問題だというような意味の発言も政府委員の方からありましたように、またこれからどう変わるかも予測できないわけであります。
　しかし、登記事務はすべて機械が処理するわけではないわけでございまして、適正であるかどうかということの判断、それから登記申請に集約される前段の法律行為の問題、その辺はやはり人あるいは専門職能がどうしても取引の中に介在をして整理をしていかなければ十全に権利の保全に機能していかない、そういうような面はあるであろうというぐあいに考えるわけであります。したがいまして、その辺に焦点を合わせた法制度的な確立といいますか、整備といいますか、それを我々は心から望みますし、お願いをしている、こういうことでございます。
○多田参考人　私ども日本土地家屋調査士会連合会といたしましては、非常に長い期間法務省といろいろ話をいたしまして、さらに私どもいろいろな非常に緻密な計算をするものですから、すべてがコンピューターを活用しているのです。そうした経験の中から、コンピューターによる入力時点での管理ができれば正確性についてはある程度確保できるのであろう。そうした理解の中で、今後について問題になるのは閲覧制度が面倒になることと、それから地図の問題がどうしても何らか手当てをしないと調査士制度そのものの本来の業務が正確に行えないということはございますけれども、今後の改正の問題として考えていくということで、今回についてはコンピューター化に関する問題に限定して改正だ、そういう印象で理解をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○中村（巖）委員　終わります。どうも大変ありがとうございました。
○安藤委員　参考人の方々御苦労さんでございます。共産党の安藤でございます。先ほど来いろいろ貴重な御意見を承りましてありがとうございました。
　まず最初に星野先生にお伺いをしたいと思うのですが、このたびコンピューター化によりまして、Ａという管轄のところに住んでいる人がほかのＢという管轄の登記所の管轄の土地あるいはその他の不動産についても今度は登記事項証明書というのですか、そういうのがとれる、そういう点では非常に便利だということがうたわれておるのですが、こういう利用度といいますか、これは一般の国民にとって相当高度な利用度というのがかち取られるだろうかとちょっと疑問に思うのですが、その辺は先生の学者としての御研さんの立場からどのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
○星野参考人　お答えいたします。
　実は学者としてこういうことにはやや疎い方でございまして、実務家の方の方がよく御存じかと思いますが、私の非常に狭い経験から申しまして、割合これは便利ではないかと実は思っております。と申しますのは、ちょっとお恥ずかしいのですけれども、私も地方にちょっと土地を持ったりしておりますと、このような場合に例えば抵当権をつけたようなこともございますし、あるいはそれの購入といったような関係に関しましてこれがとれるということが大変便利なので、この制度は、もちろんそれは土地がない人にとっては全然問題にならない、不動産登記というのはそもそも不動産がなければ問題がない制度でありますけれども、最近は、私の見る限りでは、別荘とかいわゆるリゾートのマンションといったようなものがかなり盛んに購入されておりまして、しかも、それも案外従来でしたら余り持てなかったようなというと少し語弊がありますけれども、かなり多数の人が持つようになってまいりましたので、実は私もその一人でございますけれども、この点は一般の人にとってもかなり便利になるのではないかと私などは思いますけれども、現実の数などにつきましてはちょっとつかみかねております。
○安藤委員　次に穂鷹先生にお伺いをしたいと思うのですが、先ほど来話がありましたけれども、今回のコンピューター化に当たっては名寄せのプログラムはつくらない、そういうことはもうやらないということを伺っておるのですが、これはやろうと思ったら簡単にできるのかどうか、それをお伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つは、先ほどの例えば司法書士さんの事務所で閲覧のかわりになるような、読み取りですか、それはできる。それにつきましては、これもやろうと思えば簡単にできるのかどうか。そして、閲覧にかわって登記事項証明書、証明書は判こが要りますから無理でしょうな、要約書ですか、そういうのもボタンを押して簡単にできるようになるのか。
　それからもう一つは、先ほどハッカーの問題につきましてそういうことはないというふうにおっしゃったのですが、相当精巧なそういうこともできるような機械を備えつけて、もともとそういう読み取りのためではあるけれども、読み取りももちろんできますから、より高度な操作ができるような機器を備えつけていろいろな操作をやるということになれば、不法侵入ということもできるようになるのかなという気がするのですが、その危険はないのでしょうか。まずこの点をお伺いしたいと思います。
○穂鷹参考人　四点ほどあったかと思います。
　まず最初の、名寄せが簡単かどうかということでございますが、一登記所内での名寄せはできるだろうと思います。漢字コードの問題がありまして、同じ漢字の文字が与えられている人でも当用漢字等にない複雑な文字の場合には違った文字として、外字登録というふうに言っておるのですけれども、なされてしまうような場合がありまして、その場合には名寄せというのはそう簡単にはいかない、そういうことになると思います。
　それから、司法書士のところに端末を設けることは簡単かという御意見でございましたが、これは技術的には簡単でございますけれども、端末をたくさん引きますと、そこの端末が引かれている、管轄しているところのコンピューター、法務省側のコンピューターの方にその分のある程度の余裕を持たなければいけないわけです。ですから、人気登記所のところに非常にたくさんの方が要求しますと、技術的には可能なのでありますけれども、その分システム側の方で構えなければいけない。一人の人にサービスをするのと百人の人にサービスをするのとちょっと違いまして、百人のときに百人用の余裕を持たなければいけないので、そういうことも勘案しなければいけませんから、どの程度の端末がどの登記所に接続されるかという調査等を経なければできない。そういう意味で、技術的には簡単であるけれども、実際に引くというときには別途需要の調査等がなされなければいけない。かつ、これは一たん機械を入れてしまいますと、その分についてはメーカーにお金を払わなければいけないわけです。たくさんお客さんが来るだろうと思って開店したところが実はお客さんが来なかったということになりますと、これは予算のむだ遣いになりますので、そういう意味で、需要予測といいましょうか、その辺が別の難しい問題になろうかと思います。
　それから、要約書等も簡単かということ、これまた今と同じことでございまして、回線等に余裕を持たせればそれは技術的には可能であります。ただし、その回線等をＮＴＴから借りたときにやはり月に幾らかのお金を払わなければいけないわけでありまして、費用との勘案で決められるべきことかと判断いたします。
　それから、先ほどのハッカーの件でございますけれども、これは内部に協力者がいない限りは絶対にできないです。そういうことでございます。
○安藤委員　次に、牧野先生と多田先生にお伺いしたいのですが、今度はコンピューター化によって閲覧は要約書をもらう、謄抄本は登記事項証明書を発行してもらう、こういうことですが、何か手数料が今までの謄抄本をもらうよりも上がる、だから閲覧も閲覧の手数料よりも上がるということを考えておられるようですが、そういう手数料の増額ということについて、これは上がらぬ方がいいと思うのですけれども、その点について先ほど多田先生でしたか、謄抄本の関係で、聞き間違いだったらお許しいただきたいのですが、昭和六十二年度で五億二千万件ですか、あるというふうにおっしゃったのですが、これは相当な全体の額ですけれども、こういう手数料の増額という点についてはどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○牧野参考人　連合会からは民行審の委員に出まして、いろいろコンピューター導入に関連した諸問題について意見を申し述べました。その中の一つで、例えば要約書につきましては従来の閲覧にかわるものであるのでなるべく詳しい情報が出せるように配慮してもらいたい、詳しい情報を出すためにはそれらの入力をしなければいけないわけですね。したがって、お金との絡みの中で現に効力を有する事項を中心にコンピューターの中に入力していく、こういう方向の答申が出たわけでございますけれども、我々の希望としましては、少なくとも登記簿の記載事項といいますのはその物件の一つの歴史でございますので、特に所有権等につきましては少なくとも十年かそこらくらいさかのぼった形で調査できるような入力をしていただけないものであろうか、こういうような希望を出したところでございます。
　ところが、それに対してはそれ相当の入力の経費が要るという金の絡んだ問題になってくるわけでありまして、今度のコンピューターシステム化につきましては受益者負担という大原則が立てられておりまして、特に乙号収入を中心にしましてコンピューター経費を見ていこう、若干甲号経費も入っていくことになると思いますけれども、そういう体制の中で我々がそういう余分な入力を要求すればそれなりにまた経費がかさむから手数料を上げなければいけない、こういうことになってくると思いますけれども、これは国民のために余り好ましいことではないと思っております。したがいまして、その辺の接点をどこに求めるかが問題でございますけれども、単に乙号収入だけを中心にした財源によってコンピューターシステム化をしていくということでなしに、いわゆる甲号事件の登録免許税収入というものは莫大なものがございますので、その辺も、これは登記事務システムの問題ですから、国会の方の御配慮を煩わしまして、どんどん甲号収入もつぎ込んでいただいて、国民のためになるコンピューターシステムが完成しますように御配慮をいただきたい、こういうぐあいに思うわけでございます。
○多田参考人　先生の御質問、もっともなことですね。国民の側からすれば負担のかからないことが最もいいということは言われるわけですけれども、このコンピューター化がそうした登記情報を提供するということで国民に大きなサービスをするということになるわけでございますけれども、その財源をどこへ持ってくるかといたしますと、先般制定されました登記特別会計法ですか、これに基づいて乙号事件の手数料を特別会計によって行う、これを財源として登記のコンピューター化を進めている状況でございます。
　こうした中、登記制度で一番おくれているのは地図の整備がなされていない、要するに登記はされてあるけれども、物を特定する機能を持った性格になっていない。そうしたことから地図整備について非常に関心を深めているところでございまして、そうした財源の確保を図りながら登記制度の充実のための方策を考えてほしいということでございまして、これについては、なるべくそうした財源を確保しながら登記制度の充実強化に効果的に機能してほしい、こう思っておるわけでございます。よろしくお願いします。
○安藤委員　最後にもう一つ牧野先生にお伺いしたいのですが、先ほど閲覧の関係については要約書を交付してもらうということで要求は実現をしたというふうにおっしゃってみえておったのですが、今おっしゃいましたように、移行のときに現在効力を有する部分だけ、特に甲区の場合ですと現在の所有権者だけ、前のは全然なくなるわけですね。だからこれは閉鎖の方で簿冊を見てもらえばいいというようなお話を伺っているのですが、そういう点については、現在効力を有するものだけしか移行しないという点について、閲覧をする場合、今度は要約書ですから、そういう点についていろいろな御不便をお感じになるというようなことはございませんでしょうか。
○牧野参考人　従来ですと、登記簿を一冊出していただければ、その一物件についての大体の状況はわかったわけです。今まででも、例えば粗悪移記の閉鎖とかなんとかで、過去の登記事項が閉鎖に入っている場合もありましたので、その場合は両方見なければいけないということもございました。今回は、主として移行された現在状態におきまして、現在効力を有する事項だけしかないわけですので、不動産取引というそういう重要な権利変動にかかわります物件調査の場合は、現在事項証明だけでは、あるいは要約書だけでは役に立たない、どうしても閉鎖登記を見て過去からやはり精査していく必要がある、こういうことで要約書についての手数料、それから閉鎖登記簿についての手数料、これは二つ負担をしていただくということにならざるを得ないのではないかと思うわけであります。したがって、できればなるべくたくさんの情報を登記簿の中にも入れていただきたい、こういうのが我々のお願いでございます。
○安藤委員　どうも先生方、いろいろありがとうございました。これで終わります。
○戸沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十四分開議
○戸沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　この前、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律というのが通ったわけです。この法案について、附帯決議が衆議院でされているわけです。これについて、その後の履行状況等を中心にお聞きしたいと思うのですが、
　　政府は、本法の施行に伴い、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　電子情報処理組織を全国の登記所に設置し、登記事務の円滑な処理を図るための長期的・総合的計画を速やかに樹立するとともに、登記業務の充実に必要な予算・人員の確保、施設・設備の整備、職員研修の充実につき遺憾なきを期すること。
これが第一ですね。
　それでお聞きするわけですが、まず、変なことを聞くのですけれども、電子情報処理組織というのは何なんですか。こういう言葉を初めて聞くのですけれども、このときに聞いたのですが、これはちゃんと法律用語として確立しているのですか。
○藤井（正）政府委員　俗に申しますとコンピューターでこざいますが、法律上は電子情報処理組織という日本語が用いられているようでございまして、立法例もございます。道路運送車両法など幾つかの法律でもってこういう言葉が用いられておりますので、この法律もそれに倣ったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　コンピューターと電子情報処理組織と違うというのじゃないですか。これはどうなんですか。
○稲葉政府委員　コンピューターという言葉を用います場合に、どういう意味内容で使っているかということによりますけれども、電子計算機というハードと申しますか、その機械のみをいうような語感がするわけでございます。ところが、この電子情報処理組織というのは、ハードとそれを動かすところのソフトを含めた一体的なシステムという意味でこういう言葉を使っているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、長期的・総合的計画、これはどこにあるのですか。
○藤井（正）政府委員　いわゆる円滑化法の附帯決議でこのような趣旨が議決をされまして、法務省におきましては、円滑化法五条の規定によって、昭和六十年九月に民事行政審議会に対しまして法務大臣から諮問を発しました。電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入に当たり留意すべき事項について答申を求めたわけでございまして、昨年十月にその答申が得られました。それに基づきまして今回の法案を提出させていただいたわけでございますが、法務省としましては、この答申を踏まえまして全登記所の事務をコンピューター化するための長期的・総合的計画の樹立に鋭意努めているところでございます。さきに、昭和五十三年に法務局を整備強化するための総合計画というものを樹立いたしておりましたが、電子情報処理組織による登記を実現するという新たな事態を迎えまして総合計画をこの観点から見直して、計画を長期的視野に基づいて今鋭意策定をしているところでございます。
○稲葉（誠）委員　長期的・総合的計画があって初めて今度の法案が出てきたというならわかるわけです。長期的・総合的計画というのは今策定中だというのだから、結局できていないわけですね。それでなぜ今度の法案を急いでやらなければならないかというところが一つの問題点になるわけですけれども、それはそれとして、長期的・総合的計画というのは具体的にはどういうことを言っているわけですか。まず、長期的というのは具体的にどういうことなんですか。
○藤井（正）政府委員　登記事務につきましては、先生御承知のように戦後一貫して非常な事件増に見舞われておりまして、今なおその趨勢が続いております。これまで百年にわたりまして登記簿という簿冊を用いて登記事務処理を行ってまいったわけですけれども、現在の物的、人的施設のもとにおきましては、この簿冊による登記事務処理は早晩行き詰まりを来すということが予測されるわけでございまして、これから二十一世紀を迎えて新たな時代を見通した場合に、現在の先端技術を駆使して、登記事務処理についても全く違った観点から登記事務の迅速かつ円滑な処理を図らなければならない、そういう意味合いにおきまして、将来の長期的展望の上に立って、この際ブックシステムから解放された新しい登記事務処理形態を求めなければならないというふうに考えて、登記事務のコンピューター化ということに踏み切りたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私のお聞きしているのは、長期的・総合的計画というのは具体的にあるのかと聞いたら、今策定中だというのでしょう。それで、一体どういういろいろな問題点がある、それをどういうふうに長期的にやっていこうとするのか、そういう点がどうもよくわからないのです。早晩簿冊主義が行き詰まるという意味の話ですが、決して言葉じりをとらえる意味じゃございませんけれども、そうすると、現在は行き詰まってないということですか。それが一つです。まあ、どうでもいいようなことですけれどもぬ。
　長期的というのはどういうふうに長期的なのか。長期的というのはいわば縦の線ですね、総合的というのは横の線だ、こう思うのですが、それをどういうふうに理解して、どういう点が問題なのでどういうふうに段階的にやっていこうとするのかとかなんとかという計画がある程度あって、そして今度のこの法案が出てきたというのなら私もわかるのですが、それがあるようなないような、どうもはっきりしない点があるように思うのですけれども。そこはもう少しわかりやすく、縦の線、横の線、これを御説明願えませんか。
○藤井（正）政府委員　先ほど申し上げました法務局を整備強化するための総合計画と申しますのは、法務局において所掌いたしております登記を初め戸籍、国籍、供託、訟務、人権擁護といった各般の事務を総合的、一体的に遂行するために、法務局としては今後どのような施策に基づいて、どういう構想を持って行政を進めていかなければならないかということを私どもの観点から全体的、総合的に組み立ててみたいということで始めたものごでざいまして、かなりの期間をかけてその計画を練り上げたわけでございますが、折しも財政の窮之の時期に立ち至りまして、予算面あるいは人員面でもその計画の実行が思うに任せない、こういう状況になっております。そこで、このコンピューター化の時代に合わせまして、全体的にもう一度見直してみたい、こういうことでございます。
　その五十三年の総合計画におきまして、既にその当時法務省民事局におきましてはコンピューター化の計画を持ちまして、それの研究開発に着手をしていた時期でございますから、その中にも既に一項目は設けまして、将来の方向は示しておりました。しかし、いまだ開発の途上でありましたから、極めて大まかなものであったわけでございます。それを今回さらに具体化し、計画としてはっきりしたものにしたいというふうに考えて鋭意やっているところでございます。
○稲葉（誠）委員　各般の事務というと、それ全体を見直すのですか。コンピューター化というのは、登記だけの問題なんですか。戸籍の問題その他ございますね。人権の問題はちょっと無理かもわかりませんが、そういうものもコンピューター化ということのジャンルに入るのですか、入らないのですか。どうもよくわかりませんが、どういうことなんでしょうか。
○藤井（正）政府委員　今私どもが当面求めておりますのは、登記事務の電算化でございます。
○稲葉（誠）委員　それはわかるのですけれども、民事局のいろいろな仕事があるでしょう。そうすると、例えば人権の問題などをコンピューター化するといったって、とてもできる問題ではないと思うのです。供託もあるいはできないかとも思うのですが、戸籍の問題などは、場合によってはできないことはないような気もするのですがね。わからないですよ。私もわからないから聞いているのですよ。わかって聞いているのじゃないですからね。わからないから聞いているのですから。
　そうなってくると、今局長は各般の事務についてと言われたものだから、それでは各般の事務というのは一体どうなってきて、それの中でコンピューターになじむものとなじまないものとがあるだろう、常識的にこう考えられますね。そうすると、なじむものは一体何なんだろうかというようなことがちょっと頭にきたものですから、ちょっとお聞きした程度の問題です。
○稲葉政府委員　先生御案内のように、法務局の所掌事務のうち登記の占める位置は非常に多うございまして、七割を超えております。そして、組織全体として私ども登記事務をやっておるわけでございますが、その登記事務の中で大きな変革が起こりますと、それがほかの事務処理体制にも影響を及ぼす、あるいは組織全体に影響を及ぼす、そういう中で、登記だけではなくて、ほかの事務を含めてどういうふうにやっていくことが効率的、かつ職員の立場からもあるいは国民の立場からも一番望ましい行政が遂行できるかという観点から見直してまいりたいということでございます。
　この登記のコンピューター化一つとってみましても、二十一世紀までかかるという長丁場の仕事でございますし、そのでき上がった姿というものとその途中での体制というものが変わってまいります。そして、それに必要な人員をどういうふうにして捻出するかというようなことについてもいろいろ考えなければならないわけでございまして、そういうでき上がりの姿を想定しながら計画を策定している、そういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　このときに、十年間でたしか千八百億というふうな経費がかかるとかという説明というか、計画があったように記憶しておるのですが、そういうことを書いた書物もありますけれども、それは一体どういう根拠で出てきて、それは現在でも生きているのですか。全部見直しになるのですか。どういうふうなことなんですか。
○稲葉政府委員　それは、一時そういうような試算をして、限定された部分について計算したというようなものもございますが、現在の段階ではそれではなくて、基本的には全庁やるということになっております。そして、それに要する費用は五千億を上回るのではないかというような試算になっております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、千八百億というのは現在はもう不要になったというか、廃止されたというのか、計画内容が全然違うというふうに承ってよろしいのですか。あれはたしか十年計画だったですね。今度の場合も一応十年計画ということでいくのですか、いかないのですか。
○稲葉政府委員　それは現在のところでは御破算になったというふうに御了解いただいて結構でございます。現在の計画では、前から申し上げておりますように、大体二十一世紀までということでございますので、今が一九八八年でございますから、十二年ぐらいはかかるということでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで問題になってきますのは、五千億という数字が今出ましたね。一体それはどこからどういう形で出てきた数字なんですか。これはわからないですね。今言われたでしょう。言われた以上は根拠がある程度なきゃならぬわけですね。厳密な根拠というのはなかなか難しいと思いますよ、こういうことですから。しかし、それはある程度のあれは必要なんじゃないですか。
○稲葉政府委員　これは、現在板橋でやっておりますパイロットシステムというのがございます。その中で、登記簿冊からコンピューターにデータを移しかえるという作業をやっておりますが、その経費とかあるいはコンピューターの運用コストとか、そういうものを積算いたしますと、現在のところではそのぐらいではないか。ただ、先生御承知のように、コンピューターの運用コストというようなものは日進月歩で変わっておりますので、どのぐらいのところになるかということはわからないわけではございますが、一応移行のためにかかっているコスト等を現在の時点で考えてまいりますと、全国の筆個数との比例で申しますと、大体それぐらいになるのではないかということでございます。
○稲葉（誠）委員　その五千億というのは、全国の登記所を全部電子情報処理組織ですか、する場合にかかる何の費用なんですか。
○稲葉政府委員　移行経費と、それから完全に終わるまでの運用コストと申しますか、コンピューターを導入して、そしてそれを動かしていくための費用、それを全体として五千億を超えるというふうに申し上げておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、登記特別会計がありますね。これは現在の予算では全体としてどれぐらいで、それに何か上増ししているのですか。一般会計から導入しているのですか。そこら辺のところは現在はどうなっているのですか。
○藤井（正）政府委員　登記特別会計では、歳入といたしまして登記手数料がございますが、これが大体三百九十億でございます。それに一般会計からの繰り入れがございまして、その他がございまして、六十三年度の特別会計の予算規模は大体一千億でございます。
○稲葉（誠）委員　毎年一千億であって、私の聞き方が悪いのか、理解の仕方が悪いのかわかりませんけれども、それが十年間もかかってどうして五千億で済むのですか。私の理解の仕方が足りないのかもわかりませんよ。
○藤井（正）政府委員　登記特別会計では、特別会計に組み入れられております歳出予算は、これは登記に関するすべての費用でございます。この中で、コンピューター化のために要する経費というものはこの中の一部でございます。
○稲葉（誠）委員　だから、コンピューター化に伴う経費というのはどのくらいですかと私はお聞きしているわけなんです。ということは、一千億という数字を聞いたものですから、私の今まで聞いていたものと非常に違うものですから、それで聞いているわけです。
○藤井（正）政府委員　登記情報システム実施経費は四十八億でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、このあなたの方から出た法律案関係資料がございますね。いろいろな問題がずっとこうあるわけですね。いろいろな説明がずっとありますね、二十三ページ以下に。三十三ページのところに「今後の検討課題」というのがあるでしょう。ここで「以上のほか、これに付帯して、登記情報利用手数料収入以外のコンピュータ化のための財政的基盤の整備及び不動産に関する総合的情報システムへの対応について今後検討すべきである。」こういうふうになっていますね。
　そこで、問題は、登記情報の利用者、いわゆる乙号というのは謄抄本の交付の問題でしょう。それだけでは足りなくなってくるのじゃないですか。
　　全国的規模でコンピュータ化を推進していくためには、これらの利用者に更に重い負担を求めなければならない事態も予想される。一方、登記事務のコンピュータ化のメリットは、当面直接的には、登記情報の公開の面に現われると考えられるが、将来登記の申請者（いわゆる甲号利用者）の側にも、事務処理の迅速化及び精度の向上等のメリットが還元できる可能性が十分にある。
　　したがって、今後、コンピュータ化が登記制度の利用者にもたらす影響を慎重に見守り、乙号利用者の負担の状況、コンピュータ化のメリットの還元の状況等を勘案して、甲号利用者にも相応の負担を求める等コンピュータ化推進のための財政的基盤を整備強化する方策を検討すべきである。
こういうふうになっていますね。これは結局、乙号だけではなくて甲号の利用者にも負担を設けるということですね、これを見ると検討課題にはなっていますけれども。
　私が疑問に思いますのは、乙号の手数料というものと甲号のあれとは全く違うでしょう。片方は税金でしょう。片方は手数料でしょう。税金からこれを賄うということになると、新たな立法が必要なんじゃないのですか。私はよくわからないのですよ、よくわからないから聞くのですよ。この言っている意味はどういうことなんですか。具体的にどういう数字が出てきてどうなるのかということが一つと、それから同時に、新たな立法なり予算措置、予算措置はもちろん必要だと考えられますが、新たな立法か何かも必要なのではないだろうか、こう思うものですから聞いているわけです。
○藤井（正）政府委員　登記事務のコンピュータ化によりまして、当面、非常にメリットが大きいのは乙号事務であると考えられます。現段階におきましては、その最もメリットが大きいと思われます乙号事務から生じますいわゆる乙号手数料、これをもって特別会計における歳入の主たる財源とする、こういうことで進められているわけでございます。
　しかし、コンピュータ化による効果というものは、単に乙号事務だけに限りませんで、確かに甲号事務についてもある程度の効果が生ずることは間違いございません。そういう観点から申しますと、乙号利用者の手数料のみをもって登記事務全体、つまり甲号、乙号全部の費用を賄うということになりますと、負担の公平という面からいうと確かに若干問題はないわけではないと思います。そこで、この答申に出ておりますが、「甲号利用者にも相応の負担を求める」、こういうことが考えられるわけでございます。その方策としてはいろいろあろうかと思いますが、これは何分にも国の財政制度のあり方に関係してくることでございますので、この答申に指摘されておりますような状況も勘案しながら、関係省庁と十分協議をしていきたいと思っております。
　現状では、先ほども申し上げましたように、特別会計における歳入は手数料のほかに一般会計からの繰り入れがなされておりまして、半分以上が繰り入れでございます。これなどはやはりその方策の一つというふうに考えられるのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　今乙号の手数料というのは法律で決まっているのですか、政令で決まっているのですか、省令で決まっているのですか、何で決まっているのですか。
○稲葉政府委員　手数料をいただくということ自体は法律で決まっておりますが、額は政令で決まっております。
○稲葉（誠）委員　それで、今幾らになっているのですか。
○稲葉政府委員　謄抄本の交付手数料が四百円、閲覧が二百円でございます。
○稲葉（誠）委員　それが、この法律が通ってコンピューター化が進むに従って、まず乙号の手数料はどういうふうに変化するのですか。どの程度いくということなんですか、今考えているのは。その辺がわからなければ全体の計画が出てこないでしょう。
○藤井（正）政府委員　今後コンピューター化の計画を進めていく上におきまして、受益者負担の観点から乙号手数料について若干の増額を考えなければならないとは思っております。しかし、現段階ではまだそこまでには至っていないわけでございまして、これにつきましては早晩その時期が参ると思いますが、いろいろなコスト等の積算をいたしました上で手数料の増額を考えるという段取りになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　早晩の話じゃなくて、この法案が通ればあなたの方はすぐやるのでしょう。やらなければ、全体としての計算ができてこないのじゃないですか。あるいはやらなくて済むのですか。そこはどうなっているのですか。
○藤井（正）政府委員　少なくとも今年度はやる考えはございません。
○稲葉（誠）委員　甲号の方は、これは税金ですね。そうすると、これを上げるときはどうするのですか。法律を変えなければいけないのじゃないですか。ここにおっしゃっている意味は、それを上げるのではなくて一般会計からの繰り入れをふやすというだけの意味ですか。甲号の登録税か何か、あれもふやすという意味ですか。それだけでは賄えないという意味ですか。ここら辺のところはどうなんですか。
○稲葉政府委員　この答申の趣旨は、今申し上げたような五千億円という額でございますと多分乙号手数料のうちで賄える見込みが非常に強い。しかし、今後の物価の変動の過程とかいうことで、乙号手数料、乙号といいますか、階抄本の閲覧、交付手数料等をそんなに上げられないということも考えられるわけでございます。そんなにどんどん上げられない、つまり値上げができないという事態も考えられるわけでございまして、その場合には、メリットがどういうふうになっているかという負担の公平、つまりそういう事態というのは要するに謄抄本にそんなに高い金を払うのはちょっとおかしいのではないかという国民の声だろうと思います。その場合には、しかしコンピューター化はやらなければならないとすれば、それはどこから出すかということになるわけでございます。
　それで、現行制度の予算の立て方と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、このコンピューター化による利益というものは主として登記情報の公開の面に及ぶということで、手数料収入によってコンピューター経費は賄うという仕切りができておるわけでございます。一応割り振りとしてはそういう仕切りになっている。つまり、仕切りの上では乙号事務に要する費用は手数料収入から賄い、甲号のための費用は一般財源から繰り入れていただいてそれで賄うという仕組みになっているわけでございますが、その仕切りをどうするかという問題があるわけでございまして、その仕切りをもし変えるとすればそれは法律の手当ては要らないわけです。しかし、ほかの手段で何かやろうということになりますとどういう手段があるか、これは今後検討してみるということだけでございますので、私どもも確たる見込みが立っているわけではございませんが、あるいは法律で何か手当てをしなければならない事態があるかもしれない、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　今の局長さんのお話を聞いていますと、少なくともことしいっぱい乙は上がらないというのでしょう。そうすると、おっしゃる意味は来年からは上がるということですよね、反面解釈すれば。どういう理由づけで上がることになるのですか。政令だからあなたの方はできているのじゃないですか、実際問題としては。ただ発表しないだけの話で、案はできているのじゃないですか。全体の五千億の中身が出てこないから、こういう経費でこれだけかかる、それは乙号でやるんだとか甲号でやるんだとか、甲号でやるということは、一般会計からの繰り入れだけでやるのかあるいは甲号のものもアップしてやるのか、そこら辺のところが全体としてわからないから何だかよくわからないということなんです。ただ、乙の方は来年からは上がるらしいということだけはわかるのですが、どうも私にはよくわからない。メリット、メリットと言うけれども、甲号の申請者は具体的にどういうメリットがあるのですか。そこがまたよくわからない。現在だってメリットがあるわけでしょう。登記制度によって申請して受け付けられているようなメリットがあるわけだから。これによってどういうメリットがふえるのですか。そこが何だかはっきりしませんね。
　僕の質問は次から次に行っちゃってまずいですね。ちょっと切った方がいいと思うのですが、まず、乙はことし上げないというのはわかった。すると、来年度は上がる可能性がある、反面解釈でそうなる、こういうことですね。
○藤井（正）政府委員　ことし上げないと申しましたのは、今年度の歳入予算の中にそういうことは考慮に入れておりませんからことし上げる考えはないということでございます。来年上げるかどうかということは、これはまだ何も決定をしていることではございません。
　それから第二の問題でございますが、甲号事務につきましては、登記事務処理が電算化されますと、登記申請を受けてそれについて登記の調査をし、校合をして登記をするという判断をする、その知的判断作用の部分においては登記官がやるわけでございますから、従前とは何も変わりがないわけでございます。しかしながら、コンピューターのワープロ機能を使いまして、記入事務におきましては確かに若干の効果が出てまいります。事務処理が今よりは迅速にできるという効果が出てこようかと思います。また、個々の登記の記載例というものを多数コンピューターに記憶をさせておりますので、それに基づいて登記事務を行うことになりますから、今までよりは登記の記載における過誤というものも減少はしてまいるであろうと思います。そういういろいろなコンピューター化により正確かつ迅速に事務処理を行うという面では、甲号事務につきましても何がしかの効果はあると言ってよろしかろうと思っております。
○稲葉（誠）委員　藤井さん、あなたは非常に良心的だから何がしかの効果があるなんて言うでしょう。そうすると、何がしかの効果があるので甲号の利用者が払う金を上げられてしまったのではかなわないのじゃないですか。今だって、その日に申請したものはその日のうちに処理することになっているのじゃないですか、登記法で。それがやられていないのでしょう。やられてないところに問題があるのじゃないですか。やるのは当たり前なんだから。当たり前のことを当たり前にやって、そうして申請者から余計に金を取るというのは筋が通らないじゃないですか。そう思いませんか。
○藤井（正）政府委員　お言葉でございますが、甲号事件の申請者から余計に金を取るという考えは現在ないと思います。