Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村井吉敬君）　最初の基本法については、実は私どものつくった「検証　ニッポンのＯＤＡ」という本の末尾に載せてありますので、後で事務当局の方からお配りいただければと思います。
　戦略援助というのは実は私も使った言葉ですが、外務省当局は戦略援助というようなものはないというお立場なんですけれども、私は数字的な検証を少ししてみたことがあるんです。
　というのは、例えばソ連がアフガニスタンに侵攻した次の年にパキスタン援助が急にふえるとか、あるいはベトナムがカンボジアに侵攻した後にタイの援助が急にふえるとか。外務省の説明は、これは何も軍事援助じゃないと。実態は軍事援助ではないのかもしれない。ところが、その援助というのは、もらった側にすればその分予算が浮く、それを軍事面に回せるという利点があることは事実です。ですから、紛争当事国はもちろんのこと、紛争周辺国への援助というのは相当気をつけないと、意図はどうであれ、日本の外交というのは結局アメリカの軍事戦略に追随しているだけではないかというふうに受けとめられかねない、そういう側面があると思います。
　私は、政治とＯＤＡというのはやはりきちっと切り離した方がいいという考えなんですが、これは実は大変難しいところがある。中国が核実験をする、そのときに無償資金協力はやめる、本当は円借款をやめた方が効果的なわけですけれども。これはある種の政治的な発言というか内政干渉につながりかねない行動なわけですけれども、ＯＤＡ大綱に照らせばそれは当然のことです。ただ、こういうことはどこでも同じような原則が適用されればいいわけですけれども、ここでもそういう議論はあったと思いますけれども、どこかは非常に重くパニシュメントを下すけれどもアジアの大国については甘いとかという、ある種のダブルスタンダードが出てくる可能性がある。そういう意味で言えば、政治に関与できないようなＯＤＡというあり方をむしろ追求すべきじゃないか。
　人道援助というのは、どこかで人が飢えている、あるいは苦しんでいるということは政治的考慮抜きにできる話だと思うんですね。そういうことで言えば、ＯＤＡは、日本の国益の発動という狭い意味の国益じゃなくて、長期的な地球市民益だというような観点に脱皮していくことによって、逆に政治から離れられるのではないかというふうに思っています。
　つまり、アメリカがよく言われるように金に飽かせて、アメリカの人権外交もある意味ではダブルスタンダード、トリプルスタンダードというようなことはあるわけで、アメリカはそれを金とか武器に絡めて外交をやるからいけない。余り金に絡めた人権外交だったら、これはむしろ反発を買う。ですから、日本というのは人道主義大国である、人道主義以外あの国は金が出ないんだというぐらいの世界になっていくと、理想論ばかり言って申しわけないんですけれども、私はそういうふうに思っております。
　もう一つはインフラの件ですけれども、これは大分比率が減ってきたというか、世界全体が今や大規模公共事業の時代ではなくなってきている。日本の中でもダムの見直しとかさまざまな議論が進んでいるし、アメリカなんかではもはやダムというのは壊す時代に入ってきている。ところが、アジアではまだインフラが足りない足りないという話ばかりが伝わってくるわけです。私が援助の現場を歩くと、巨大ダムというのはもちろんある種のメリットが当然ある、それは治水、かんがいあるいは電力というような面で大きな貢献はするわけですけれども、そこで立ち退かされたりする人たちがいる。立ち退きの問題というのは、実は世界銀行なんかが今ガイドラインをつくっているほど深刻な問題になってきて、あの中国の三峡ダムにしても多分そうだと思うんですけれども、そういう意味では、大規模公共事業、大型インフラストラクチャーの時代では多分なくなって、それは外務省当局も十分御存じのことだと思います。
　そういう意味で、逆に企業は、日本のＯＤＡが今受注できないということの焦りが非常に強くなっている。それで民活インフラというような考えが出てきた、私は民活インフラという考えには余り賛成ではないんですけれども。企業の側からすると、日本の企業利益離れをし過ぎたから何とかしろという悲鳴みたいなものがありますけれども、私は、これはこれでよかったと、それが実は今まで日本の援助に対する非常に大きな海外からの批判としてあったと思うんです。そこを脱皮しつつある、そういう意味で私はそこは評価しているということです。
　あとは、人道援助に限れば一兆円なんか要らないんじゃないかと。確かに、人道援助というのはかなりきめ細かな援助が必要ですから、今の人員体制の中で果たして執行できるかというのは疑問なんです。そういう意味では、減額ということはあり得るかもしれない。ただ、日本の今の経済規模からして、特に国際目標〇・七％というのに対して日本は〇・二ぐらいですから、あと三倍ぐらい、三倍以上出さなきゃいけない状況にある。国際目標というのは、何かでたらめに決められたわけではなくて、恐らくそれなりの意図があるわけで、今の世界の南北の非常に大きな不平等、格差ということを考えれば、私は本当に理想的に援助が執行できればもっともっと実はふやすべきだという考えです。
　私たちの主張というのは、援助は要らない、援助はなくせ、それは援助したりされたりする関係をむしろなくせと。そのためのプロセスとしては援助が必要かもしれない。そういう意味では、幾ら必要かというのをはじき出したことはないですけれども、日本は世界で一、二を争うＧＮＰの大国なわけですからもっともっと出していい、国内公共事業に何十兆円出すのなら、むしろＯＤＡに出した方がいい場合だってよほどたくさんあるんじゃないかと私は思っております。
○上田耕一郎君　どうもありがとうございました。
　大島局長にお伺いしたいのは、今のお話からもＯＤＡの改革のために実態をしっかりつかむ必要があると思うんですけれども、その実態がなかなかつかみにくい、情報公開問題と絡みましてね。
　実は、この前の小委員会でも若干問題にしたんですが、この前の前の小委員会においでいただいた専門家の山本海徳氏が朝日の「論壇」で書かれていて、最後のところで、外務省のＯＤＡ白書はよくまとめられているがとして、「技術協力予算の半分を占める外務省以外の十八省庁の技術協力や、大蔵省所管の国際開発金融機関への出資・拠出などの詳細は記述されていない。そのため、日本のＯＤＡ全体像を正確にとらえるにはかなりの労力を要する。」と。あの一番の専門家の山本さんがそう言うぐらいで、それから村井参考人も、予算書から全体像をつかむのはなかなか困難だというお話をされました。実際こういうふうになっているのかということをお伺いしたい。
　それから、これに関連するんですけれども、外務省の有償資金援助については、交換公文は官報に載る、だから案件の名前と金額は公表されている、全体像としては毎年出されるＯＥＣＦ報告に概要として書かれている、だから案件名とＯＥＣＦの報告を突き合わせれば一応具体的にわかるシステムになっている、これが経済協力局からの有償資金協力についてのお話らしいんですけれども、じゃ他の省庁のものはというと、果たして公表されているのかどうか、どうもわからない。これは先ほどの山本さんのあれとダブる話なのかもしれないけれども、円借款については、案件名と金額だけはわかるけれども、また外務省の扱っているのはわかるけれども、ほかのものはわからないのか、公表されていないのかどうか、これもお伺いしたい。
　それから、三つ目に無償資金協力のことで、私は思い出して、以前ここに参考人でおいでになった例の鷲見一夫教授、鷲見さんは一番厳しい意見を述べられたので議事録をもう一度見てみたんです。鷲見さんはとにかくＯＤＡはやめるべきだというかなり強いお話で、それは、九四年のＮＧＯ会議で、とにかく構造調整融資というのはもうエコノミック・ジェノサイドだ、もう皆殺しなんだという非常に厳しい意見が出たという紹介で、今のままのものではもう有害なのでやめるべきだという御意見なんです。
　その中で、一つ、やっぱり無償資金協力で外務省が中身を全然明らかにしないということを述べておられますね。それは構造調整融資で、これは鷲見さんがそのとき配った資料なんですが、この構造調整支援、ＩＭＦ、世銀が決めて日本が有償資金協力と無償資金協力を決めると。ずっとリストがあるんですけれども、無償資金協力にノンプロジェクト援助というのがある。これを見ても二十億円、三十五億円、ずっとあるんですね、かなりの額だと。ところが、ノンプロジェクト無償援助というのは形がないと。無償援助で橋ができるとかは形があるからわかるけれども、確かめようがない。外務省に私が問い合わせたところ、全然何もタックスペイヤーに対して公開できる資料はありませんと。どうやってチェックしているかと言ったら、国連のＵＮＤＰとイギリスのクラウン・エイジェンツに頼んでいるという返事だったというんです。この会議で参考人として述べられたことなので、その後これに対するお答えが出たのかどうか、ノンプロジェクト無償資金協力というのは一体何なのか、これも一つお伺いしたい。
　ですから、先ほど戦略援助の話も出ましたけれども、本当に改革するためには全体像がもっとはっきりしないといけないと思うんですね。その点について局長のお話をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（大島賢三君）　上田先生の三点につきましてですが、まず第一点の山本海徳さんが「論壇」に書かれていることでございます。
　私どもも、援助の政策あるいは実務に携わっている同僚としてこういう問題点を書かれておられるということは、まことに申しわけないといいますか、こういう問題があるということは、一面これは否定できない事実であろうと思います。
　御案内のとおり、日本の援助行政体制が非常に分散型になってきておりまして、外務省が予算的に所管させていただいているのは政府全体の五〇％であるわけでございますが、もちろん各省の協力を得まして、先ほど冒頭説明で御報告させていただいたように、各省からいろいろな報告を得て、取りまとめて、国会へ提出したり、あるいはこういう年次報告に出したり、それから最近ではＯＤＡ白書に全部まとめて報告するような努力をしております。そういう意味では十分な協力を得ていると思いますけれども、ただ、それじゃ詳細に全部把握し切れているかというと、必ずしもそういうことではございません。
　そういうことで援助行政の問題点についてはかねてからいろいろ指摘されておりまして、今回の行政改革会議の中でもそこら辺の問題についてはいわゆる一元化すべきではないかというコンテキストで随分議論がございました。その結果、最終報告案におきましては、個々の経済協力につきましては、「被援助国に対する総合的な戦略など、経済協力に関する全体的な企画については、外務省がコアとなって総合調整を行う。」という全体的な方向が出されております。こういうことになっていけば、先ほど御指摘のような各省関係の技術協力、あるいは大蔵省所管の国際開発金融機関等につきましても、政府全体としてきちんと全体的な見地から総合調整を行うという方向で政策企画が行われるということになれば、データの点も含めて、この点については相当な改善が今後なされていくというふうに思っておりますし、我々としてはぜひそういうふうにしていきたいと思っております。これは非常に重要な点でございますので、今般そういう意味では、少なくとも経済協力行政についてはかなり改善の方向に向かうのではないかというふうに私どもは期待いたしております。
　二番目の円借款の資料等でございますが、これはもちろん交換公文の段階で公表されますが、事後の調達につきましても一定規模のものについては結果についてちゃんと公表されるようになっている、つまり調達企業名の公表でございますが、これもなされているというふうに理解しております。
　それから、三番目にノンプロジェクト無償でございますが、これは、世銀とかＩＭＦが行います構造調整のプログラムを実施しているような国であって非常に経済困難に直面している国に対しまして、プロジェクト型でない、そういう意味では商品借款的な側面がございますけれども、プロジェクト型でない支援を例外的にカンフル注射的に行う形態の援助でございます。
○上田耕一郎君　では、向こうが勝手に使っていいわけですか。
○政府委員（大島賢三君）　いや、これはもちろん外貨で供与されますので、何をその国が購入してどういう目的に使うかということをあらかじめ事前にちゃんと合意いたします。勝手に使っていいというようなことではございません。
　例えば、石油とか石油製品とか鉄鋼とか、そういう緊急に輸入する必要がどうしてもあるといったような場合、しかも極度に困難に直面している、大体非常にまずしい最貧国がそうでございますが、アフリカとかアジアの一部、カンボジア等でございますけれども、こういう国に対しましてまさに文字どおりカンフル注射的に行うものでございます。
　その執行につきましては日本の機関も調達に立ち会いますが、特にアフリカ等につきましては、これをスタートさせた時点でアフリカ等については日本も土地カンもないし経験もたくさんないものですから、相当信頼の置ける機関を使うという方針を立てまして、この調達の世界では名前が通っておりますけれどもイギリスのクラウン・エイジェンツとか、あるいは国連開発計画、ＵＮＤＰのこういう専門機関等の調達サービスを一部借りる形で実行しております。きちっと公正に調達が行われ、納品が行われ、使用がきちんと行われていることを確認する。
　と同時に、これは無償でございますので政府に対して供与され、主として消費物資ですが、それで政府はそれを国内のマーケットで売ります。したがいまして、その国の通貨で見返り資金が発生しますので、この見返り資金は、例えばカンボジアですとカンボジアの国立銀行に特別勘定をつくらせまして、そこに積み立てさせます。それで、カンボジアでございますと、リエルという通貨で積み上がった資金をどういうふうに使うかということについても日本政府とカンボジア政府が原則協議します。例えばワクチンの購入に使うとか、あるいは道路建設に使うとか農道、圃場の整備に使うとか、目的をきちんと合意しまして、それに従ってカンボジアならカンボジア政府はその見返り資金を使用していくといういわば二段階の、最初の商品供与の段階、それから見返り資金の利用についての二段階にわたりましてきちんと援助国であります日本政府と協議して合意の上でやっていく、そういうやり方でやっているものでございます。
　冒頭申しましたように、これはそういう意味で非常に困窮している場合のカンフル的なもので、いつまでも癖になってはもちろんいけませんので、そこら辺は余りそういうふうにならないように執行に気をつけながらやっている援助でございます。
○上田耕一郎君　そうすると、外務省が大体五〇％扱っているけれども、ほかの部分については外務省自身もなかなかつかみにくいということになるとこれは非常に大きな問題なんだけれども、ではそのやっていることの全体が本当に統一的に積極的な援助として生きているかどうかという問題が出てきますね。とにかく十九省庁でみんなばらばらにやっている、ＪＩＣＡとＯＥＣＦも円借款と技術協力を特に打ち合わせてやっているわけじゃないということになると、大変な問題が起きると思うんですね。
　山本さんからケニアの問題で資料をいただいて、この間も私は言ったんですけれども、ケニアの農業関係の三つのプロジェクトについて東京農大の教授と講師のお二人が報告書を出している。経済協力評価報告書、これはＪＩＣＡあての報告書ですか、これを見ると、結局「何らの脈絡のある相互関連性が見い出せない」という結論なんですね。そうすると、ケニアで同じ農業関係で三つやっていてその三つでさえ関連がないという評価報告書が出ているんだから、全体一兆円もの個々の援助がどういうふうになっているか、これはもう群盲が象をなでているみたいなことになる。自然発生的に積み重なってこうなったと思うんですけれどもね。
　局長は余り積極的でないようだけれども、一元化の問題というのは必要だ。本当に日本のＯＤＡを効果あるものにするためには、情報公開で全体像がわかると、それで一つ一つの支援の有機的な関連を打ち立てると。この十九省庁がばらばらで縦割りでやって、それがもう何十年の間に積み重なってこれだけ大きくなってしまった。しかし、ケニアの同じ農業関係の三つでさえ関連性がないという評価報告書が出てくるようでは、ほかも推して知るべしじゃないかと思うんですけれども、もし一元化に局長が余り賛成でないんなら、どうやってこれを効果的、統一的な観点で実施できるようにするのか、もし対案があればお考えをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（大島賢三君）　先ほどちょっと紹介させていただきましたが、今度の行政改革会議では、特に技術協力に関しましては、「技術協力に関する企画立案機能については、外務省がコアとなって一元的に総合調整を行う。ただし、留学生関係については、教育科学技術省の主導性を確保する。」と、こういう整理になっておるわけでございます。
　確かに、従来、特に技術協力については十数省庁が関係していると。大きなところはほんの数省庁なんですが、比較的少額でも予算を計上しているのを含めますと十数省庁ございました。外務省が中心になってその十数省庁との会議をやったり連絡調整をやっておるわけですけれども、しかし、そこら辺については必ずしも十分でないという指摘、批判が率直なところございました。
　それから、特にプロジェクトのところまで来ますと、そうばらばらなことが行われているということは、私は先生御指摘になったケニアのケースは申しわけありませんが知りませんけれども、通常、プロジェクトのレベルまで来ますとないんですが、むしろプロジェクトに至る前の調査の段階でややもすればばらばらの調査が行われると。調査公害とかいうようなことで言われたり批判を受けたこともあるわけでございますが、こういうものがなかったとは言えないと思います。
　ただ、プロジェクトまで来ますと、やはり外務省なりあるいはＪＩＣＡなりを通じまして、例えば農業案件でございますと農水省がしょせんは関与いたしますので、そこで全体を見ているということですので、そういう意味での大きな調整の問題というのはないはずでございます。ないはずでございますが、今のケニアの具体的なプロジェクトについてはどの程度の問題なのかちょっと私も具体的には存じませんが、一般論としましてはそういうことでございます。
　したがいまして、少なくとも政策の総合調整あるいは技術協力の一元的な総合調整ということは、今度の行政改革会議の結論の中にそういう方向で事態が進んでいくことになっているので、これがきちんと生かされていくということで、これはこれでかなりの前進じゃないかというふうに私どもは考えております。
○福本潤一君　では、最初に大島局長の方に。
　さまざまな形でＯＤＡ基本法に対しては慎重に臨まざるを得ないということでございます。各種理由も言っていただいたりしておるわけでございますが、もう一歩、ではなぜ基本法ができたらいかぬのかというのがわかりにくいところがありまして、御質問させていただきます。慎重に臨むというのは、ある程度の状況だったらいいという状況の慎重よりも、むしろ反対なのではなかろうかという気持ちになる御意見が多いかと。その中でも、憲法七十三条の関係とか、理念を明らかに情報公開はこういう形でやっていますよと。何とか情報公開しますけれども、外交は外務省の専権事項にしておいていただいて、法律で規制が一切なければ一番いいなという思いがあられるのかなと思いましてね。
　そうしますと、例えば先ほど委員会で一元化したらどうかと。ただ、現実のインフラ整備等々は監督官庁とかかわりがあるからそれも難しいと。例えば先ほど村井参考人から、ＯＤＡの常設委員会等々もあって、ＯＤＡ基本原則があった上で、そこの中で対応していくという形が一番いいんじゃないかというお話がありました。そうしますと、ＯＤＡのそういう委員会で審議するのは、大島局長の意見の中には、法律となると犯罪追及とかさまざまな形があるという懸念を抱かれていると。予算委員会等々でかなりそういう追及的な問題というのは出てくるにしても、これは国会の事項ですからそういうＯＤＡの委員会というのは認め、そこでの質疑という形で公開できるか。さらには、さまざまな反対意見の理由があったんですけれども、何が一番基本法が通ったときにまずいのかという一番の根っこ、柱は何かというのをお伺いしたいと思います。
　それと、村井参考人、予算案の中からＯＤＡを拾い集められて、やはり実態がなかなか見つかりにくい、特にどの国へどれぐらい出すかというのもほとんどわからない、ですから基本計画とか単年度基本方針まで検討できるような形になっていくのがむしろ望ましいという御意見をいただきました。私も基本的には村井参考人と同じ関心を持っていまして、こういう基本法があった上でＯＤＡの常設委員会が、まあ特別委員会でもいいですが、あった上で対応していくのが一番いいと思っています。村井参考人は、特に人道支援というので、むしろ日本はＯＤＡを通して人道国家になっていった方がいいのではないかと。これは、ＯＤＡの予算をどれだけ出しても、その国の文化とか、施政方針みたいなものが変わらないとそういう形での評価というのは受けにくいところだとは思いますが、現在、一兆を超える形の予算規模になっていると。
　そうしますと、近所のあらゆる人が困っているときにある金持ちの家が援助するといっても、どうしても限界があるという問題もありますし、と同時に、それだけのお金を出すなら戦略援助もあった方がいいんじゃないかという気持ちが国としてはどうしても起こってくると思います。すべて人道援助というふうになりますと、どこに援助するかとかどういう形でやるかというのも、さまざまな同じレベルがあってかなり高額になるというような形とか、緊急避難事態なら対応できるがというような話があると思いますけれども、人道援助の判断基準と、戦略援助というのもやはりあってよろしいんではなかろうかというようなところをお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（大島賢三君）　福本先生のまず第一点の、委員会におきます審議を通じてＯＤＡの政策とかあるいは実施がチェックされるということは、これはもちろん従来も繰り返し行われておりますし、こういう場が例えばもっと専門的な場にもさらに追加的に、どういう場にこれが設定されるのか私ども申し上げる立場にございませんけれども、それはそれで大変に結構なことだろうと思います。ＯＤＡの活動はいろいろな側面にわたりますので、いろいろな関係する委員会のコンテキストで取り上げられる、これは当然のことだと思いますが、加えまして、やはりＯＤＡという見地から専門的に、例えばこういう小委員会もその一つかもしれませんけれども、こういう形で専門的に御審議いただくということは私どもからしましても非常に好ましいことだというふうに思います。
　したがって、行政府として、こういう委員会でチェックを受けることに基本的に拒否反応があるということではございません。これは資料提出等も含めまして、私どもとしてはそういう意味で説明責任があるというふうに認識いたします。
　それから、基本法反対、一体何が困るんだと。こういう点につきましては、従来国会に提出されております幾つかの法案、私どもももちろん承知いたしております。先ほど村井先生からもまた私案なるものが出ましたが、こういうものを見ますと、アメリカの援助法の例も私どもよくあちこちで聞き知らされておりますので、それに近いような話の事項が盛られたことが示されますと、やや拒否反応的なものがどうしても出てくるという側面がございます。
　あえて何が非常に困るかと言いますと、これは繰り返しになって恐縮でございますけれども、援助には人道的な側面、いろいろございますけれども、最終的にはやはり外交的な配慮とか考慮に基づく部門というのがどうしてもあるということでございます。そういう意味で、これが行政権の行使かどうかという理論的な問題を超えて、実際上の問題としましても柔軟に機動的にやれる部分というのは必要だろうと思います。かつ、それは国会がきちんとチェックをされていくということと背馳しない形でできるはずでございますし、諸外国のいわゆる基本法的な法制度の立法の実態を見ましても、そこら辺の行政府と立法府の関係という接点の処理については、そういう外交的な側面というのがどうしても援助行為に伴うという現実認識に立って、恐らく現実的な判断が働いた結果、そういう姿になっているんだろうと私は思います。
　したがって、そういう意味で柔軟性とか機動性ということの重要性、あるいは外交的配慮で、法律になじむものなじまないものとおのずとあるかと思いますけれども、一般論として申し上げますとそういう見地からやはり慎重にならざるを得ないというのが先ほど申し上げた気持ちでございます。
○福本潤一君　そうすると、憲法七十三条の解釈というところが一番外務省益にもかかわってくると。
○政府委員（大島賢三君）　外務省的に申しますと、援助というのは恐らくすぐれて行政権の一部分であり外交の一部分、これはやや外務省的なカラーがちょっと強く出過ぎた言い方になるかもしれませんけれども、そういう面が法的な議論としてはあるんじゃないかなと思います。
○福本潤一君　委員会で質疑した場合、国会でもその責任を負うというような形であろうと、この七十三条で外交はもう内閣の専権事項として対応する必要があるということですね、確認ですが。
○政府委員（大島賢三君）　はい。ただ、それと、国会の予算承認という問題がもちろんございますので、その接点をどう整理するかということだろうと思いますが、カテゴリーの整理としては、行政権の範囲で処理される問題と国会による予算承認チェックという問題、両問題の重なり合う部分をどう整理するかということじゃないかと思います。
○参考人（村井吉敬君）　今の大島局長の発言の一部なんですけれども、外交は内閣の専管事項だという憲法上の規定があるにしても、ＯＤＡというのは私が先ほど申し上げたようにやはり国民の合意がどうしても必要であろう。事実、外務省の出しているＯＤＡ白書の中でも、これは九五年度ですか、国民の支持と参加を得たＯＤＡ、その前の年がＯＤＡ四十周年の回顧とさらなる飛躍の中で国民とともに歩むＯＤＡ、九三年が人々の支持と参加を得たＯＤＡと、そういうサブタイトルがつけられているわけで、外務省も理念としてはやはり国民の支持が必要であるということはお認めになっていると思うんですね。ですから私は、従来の憲法解釈というか外交の範囲を余りＯＤＡまで全部取り込まないでいただきたいという感想がちょっとあります。
　それから、先ほどの戦略援助あるいは人道援助というようなかかわりについて一言申し上げたいんですけれども、これはある種哲学というかイデオロギーに絡んでくるような問題もあるんですが、私は、現在の南北間の格差、特に南の、あるいは被援助国の貧困問題というものは、ある種非常に人為的な、あるいは構造的な問題だというふうにとらえているわけです。つまり、南の人が怠けている、あるいは南は暖かいから働かないでいいんだみたいな、そういうある種の人種決定論や地理決定論はとらない。つまり、これは構造的な問題である。
　日本の国内でも階層間の格差というのが当然ある。そして、最も貧しく自立できない人たちに対しては生活保護という制度があるわけですね。地球規模でも自立できない人たちに何とか自立してほしい、そういう意味の生活保護的な発想は私はあるべきだろうと。私の考えでは、それ以外の、例えばインフラをつくって経済成長させるということまでＯＤＡが含む必要はないんじゃないか。これは経済成長促進予算というようなもので処理すべきではないか。これはある意味で全く私の独断の理想論みたいのを語っているわけで、必ずしも御賛同いただけないかもしれませんけれども、私はそういう考えを持っている。
　戦略援助というのは、先ほども申し上げたように、非常にダブルスタンダード、トリプルスタンダードになってしまう可能性がある。国民がすべて合意して、ある国に集中的に援助すべきであると。つまり、今はソ連の脅威というようなことが余り語られなくなったわけですけれども、八九年の冷戦体制崩壊以前というのは、ソ連の脅威に対してアメリカがどうするか、それに対して日本はどうするかという外交の決定の仕方があった。これはアメリカにある種追随せざるを得ないというような日本の弱さということがあるのかもしれませんけれども、事ＯＤＡに関しては、もっと自律的に先ほど申し上げたような理念を掲げていっていいんじゃないか。
　戦略援助というのはもちろん国益という観点から出てくるというふうには思いますけれども、私は、思い切ってその考えは捨てた方が世界の中で日本の人気が上がるというか、外務省念願の常任理事国入りだってそういうことでむしろ果たせるんじゃないかというふうに思います。
○政府委員（大島賢三君）　ちょっとよろしいですか。
○小委員長（板垣正君）　はい。
○政府委員（大島賢三君）　村井先生が言われた戦略援助、先ほどからいろいろお話が出ているので一言だけちょっと申し述べさせていただきたいと思うんですが、今まで日本がここ二、三十年やってきたＯＤＡが非常に戦略援助であったというふうに理解するのは、少なくとも私どもの理解からいうとちょっと行き過ぎているんじゃないかなという感じがいたします。
　日本のＯＤＡは、基本的には、その国の経済成長それから先ほどの人道的な緊急的な援助も含めて、非常に忠実にやってきたということじゃないかと思います。そういう意味では、例えばアメリカあるいは一部の国が行ってきたような東西対立のコンテキストで急に援助をある国にふやしたり急に少なくしたりというようなところは比較的少なくて、比較的忠実に本来の開発目的でやってきたということだと思います。
　もちろん、先ほど来言及がありましたが、紛争周辺国援助というような部分が一部あったということですが、これは、難民が国際紛争の結果ふえたりして援助需要がふえた結果、一部のそういう紛争周辺国に援助を行ったということですし、なおかつ、それがもしかつての冷戦下での日本がアメリカの同盟国としてその大きな東西対立のコンテキストで西側の立場に立った行動をしたということであれば、これは何にも謝る必要もなければ言いわけをする必要もないわけですけれども、そういう部分があったと言えばあったと思いますが、大きな理解としてそういう東西対立コンテキストに非常に影響されながら日本が援助をやってきたというのは、恐らく評価としてややうがち過ぎているんじゃないかというふうにどうしても聞こえてならないものですから、一言、記録のためにも言わせていただきたいと思います。
○田英夫君　ＯＤＡ基本法をつくるかどうかという問題で大変きょうの議論は煮詰まってきたといいますか、今までずっと議論を重ねてきたものが集約されてきたように思うんです。
　私は、かつてＯＤＡ基本法をつくるときに村井さんには大変お世話になりましたので、おっしゃることはよく理解しているつもりですが、今、大島局長が言われたことと関連して、もう一つ議論を進める意味であえて申し上げたいと思います。
　冒頭に村井さんから、長期計画、中期計画、年度計画というものをやはり出すようにした方がいい、当然基本法に盛るべきだと。私どもの基本法案もこれを盛っていたわけですね。同時に、率直に言って、今外務省はもう大島さんがはっきり言われたし、外務省だけでなくて大蔵省その他政府の中でもＯＤＡ基本法に対して反対する空気があります。それから、国会の中でも、必ずしも各党全体が進めようとしているということではもちろんない、反対されている方もあるわけですね。
　そういう中で、しかしやはり私は依然としてＯＤＡ基本法というものをつくっていくことがいいと思っているので、その意味で一つの例として申し上げたいのは、長期、中期、年度計画というものを盛っていくということは、恐らく大島さんを初めとして、政府の、特に外務省の皆さんは、こういうものを義務づけられるのは非現実的だとか、あるいはかなわぬというお気持ちがあるだろうと思うんです。それはわからないではないので、あるいは反対の論拠になりかねないという感じもしますので、長期、中期、年度というのはどういうことを内容として報告といいますか承認を求めるべきなのかということなんですね。
　例えば、私どもが法案をつくるときに、大蔵省のＯＤＡ担当主計官と随分議論したことがあります。年度予算を予算案に組んでいく。大島さんも、ＯＤＡ予算としては出てこないということは認められました。となると、つかみようがないわけです。私どももっかもうとして努力しましたけれども、だめでした。大体大蔵省は、それではＯＤＡ担当のあなたは、例えば農水省の中からＯＤＡを抽出してこれがいいとか悪いとか評価されるときに、どういうふうに評価され何を基準にするんですかと。しかも、多くの場合、ちょうど十年度予算案を今組みつつあるわけですが、来年度予算を組む段階では、来年度は具体的にどこの国にいかなるプロジェクトでＯＤＡを実施するかということは決まっていないわけです。それなのに、どうして、どう評価することができるんだということを聞きましたら、建設省の箇所づけと一緒ですよ、こういう答えが返ってきました。上田さんは建設委員が長いからすぐおわかりでしょう。
　要するに、年度予算を組むとき、前年度、組む段階では、具体的に何に使うか、どこにダムをつくるか、まだそういうことは決まっていない。しかし、年度が始まってからその予算の中から、こういうふうなところへこういうことをやりましょう、道路をつくりましょうとかダムをつくりましょうというふうに決めていくのが箇所づけだと。それと同じように、ある省庁のＯＤＡ予算が予算として組んであるけれども、具体的に国を決めプロジェクトを決めるのは年度に入ってからだ、その意味では箇所づけと一緒だ、こういう意味なんですね。そうなると、あらかじめ年度計画を承認を求めるために提出したとしても、それは数字が出てくるだけであって、国やプロジェクトは出てこない。そうなると、国会で承認しようにも判定のしようがないのではないかという感じがします。
　中期、長期になると、逆にもう少し抽象的で済みますよね。さっきおっしゃったように、人道的とかそういうテーマを大きく掲げていける。こういう問題が一つです。これに対して、村井さんからお答えいただきたい。
　もう一つ、今、日本のＯＤＡは要請主義になっておりますね。受ける国から要請してきて日本政府が判断して実施するということが原則になっているために、実際問題としては要請する手続をする能力がないような国もあり得る、実際に私は今カンボジアでそれに悩んでおりますが。そうすると、ますますもって、長期計画、中期計画、年度計画との関係で要請主義というものをもっと現実に対応できるものに変える必要があるんじゃないだろうかという気がいたします。この点はお二人からお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（村井吉敬君）　どうもありがとうございます。
　予算と長期、中期あるいは単年度計画との関係なんですけれども、田先生がおっしゃるように、長期計画というのはかなり抽象的なものであろうというふうに思います。
　ただ、例えば十年後に日本のＯＤＡというのは予算規模でどのぐらいなのか、あるいは対ＧＮＰ比で何％ぐらいまでいくのかいかないのかとか、あるいは有償無償の比率がどの程度のものか、それから地域的にどの地域、何％ぐらいを目指すのか、そのぐらいのことでしたら長期の計画の中に恐らく盛れる。しかもそれは、ある種の何か、先ほど来使われている戦略ではなくて、ＯＤＡ戦略というような、日本はどういうＯＤＡを本当にしようとしているのかということを十年ぐらいのタイムスパンで見渡せるような計画、それに合わせて被援助国はこういうことだったら日本に援助を要請できるというようなことが出てくると思うんですね。
　一番大事なのは恐らく中期計画というような、ここが一番ある意味で外務省を縛ってしまうようなそういうところになるし、また、日本の予算の現在の執行の仕組みの中では非常に動きにくいのが中期計画ではないかと思うんですけれども、被援助国にとってはやはり向こう五年ぐらい具体的にどうするかというのが一番大事で、途上国は多くの場合、開発五カ年計画とかというようなものを持っている、大体は五年単位というのが多いと思うんですね。そういう意味で、それに合わせるような形で日本でもそれぞれの国への対応というのが考えられる。インドネシアならインドネシアという国が五カ年計画を出したときに、インドネシアの場合は開発予算の中でＯＤＡの占める割合というのをむしろ先に出すわけですが、それに日本がどう対応するかというようなこと。これは、世銀とかの枠組みの中でもそういうことは決められていくと思いますけれども。
　そういうことで、長期計画に対して中期計画はより国別の占める部分というのが大きくなって、幾らというような具体的な数字までは無理かもしれないですけれども、この国を今度は重視する、その国のこういう部門あるいはこういう地域を重視すると。そのぐらいのことは、実は既にＪＩＣＡが例えば国別パネルというようなことで専門家の方々の調査を経てある程度の方針は出されているわけで、それを予算と関連させながら出してくるということができるのではないかというふうに思います。
　それで、単年度予算についても、これは多分行政当局からすると、数字がお互い漏れてしまうと大変だと、あの国が多くてわしらはなぜ少ないのか、そういう争いになるから困るというようなことをおっしゃる。それはそれで一つの理屈だと思いますけれども、ある明確な基準で日本がそれを拠出する場合だったら、それほど文句の入る余地はないんではないかというふうに思います。
　それから、後段の要請主義、あるいは政策形成能力というんですかプロジェクト形成能力、そういう問題についての田先生のお話は多分そのとおりだと思うんですけれども、外務省ももはや要請主義ではない、ある種の政策対話なりこちらから要請するということもあり得るという方向に今歩み出しつつある。それは例えば、ＯＤＡ大綱というのを日本は持っている、これに合わない場合には援助しませんというようなことからもう一歩踏み込み、おたくたちの策定した計画に対して私たちはこう思う、それはどうだというそのやりとりの中で新しい案件が場合によっては出てくるかもしれない。相手の国に例えばダムをつくるコンサルタントなりなんなり、あるいはその後の実施業者がいない場合、日本の業者が公の入札の中でその部分は相談にあずかると、それは事実やっておられることだと思います。
　その場合、先ほど来主張しているような人道的援助というのは、実は非常に規模が小さい、細かい。相手の国の例えば村のレベルとか、そんなレベルだと政策形成というのは村の人ができる、もちろん細かい技術的なところについては相談が必要かもしれませんけれども。ですから、細かくすればするほど、逆に向こうの人の政策能力というのは発揮できるんじゃないかというふうに考えております。
○政府委員（大島賢三君）　田先生から私に向かって要請主義の御下問でございます。
　確かに、要請主義につきましては、きちんと中期開発計画、五カ年計画なら五カ年計画をつくってそれで世銀、アジ銀にどの程度支援を頼む、それから二国間ベースで日本その他にどの程度頼むということをきちんとやれる開発途上国、例えば中国なんかはそうだろうと思いますが、他方、そういうことも満足になかなかいかない、いろいろな理由でいかないと、いろいろあるわけでございます。
　したがいまして、前者のような国につきましては、割と安心して、相手国が自国の中でいろいろプライオリティーを調整して日本に対して援助要請を出してくる、それを我々なりにきちんと勉強し調査し、それからほかの援助国や国際機関ともすり合わせをして、その上でこの国のこういう要請をそれでは取り上げてやろう、こういう判断が割ときちっといくわけでございます。
　そうでない国につきましては、これは確かに我々も実際上告労するところでございまして、今何ができるかといいますと、よくやりますのは、こちらから例えばプロジェクト形成調査団のようなものを派遣いたします、ＪＩＣＡ等から。それで先方とよく対話をする、協議をする。そのプロセスの中から相手のプライオリティーを酌み取って、日本ができること、あるいは許される予算とすり合わせをして、具体的にこういうプロジェクトがいいんじゃないですかということを相手側に示唆する。相手側は、そういうことでした、ありがとうございましたということで流れていくような場合もございます。
　したがいまして、要請主義の話も、なかなか一概にきれいに割り切れないところがあるのでございます。
　それからもう一つは、要請主義のもう一つの側面として従来言われていましたのは、いかにも言葉が受け身的過ぎる、待っていてみずから能動的に援助プロジェクト形成とかをやらないで余りにも受動的過ぎると。ここは我々も相当反省しまして、幾つかの最近の例で申し上げますと、例えばこれから中国との間で大気汚染の大きな環境協力のプロジェクトをやろうとしているわけです。これなんかは中国から特に具体的にそういう要請があったというよりも、これは何とかしなきゃいかぬという政策意識がまずありまして、それでは具体的にどういうふうに進めれば一番効果的、効率的にできるんだろうかということでいろいろ議論した結果、専門家委員会をつくって双方の専門家が協議を重ねていく中からモデル都市をつくっていこうと。これは、従来理解されていた要請主義から一歩踏み込んだ、一種の案件の共同形成の領域に入っているやり方だろうと思います。
　最近はこういうアプローチがだんだんとられるようになっておりまして、特に非常に大きな、あるいはカバーする範囲の広いような問題についてはこういう新しい行き方もとり始めております。したがいまして、要請主義というのは、受動的な側面というのはできるだけなくしつつ、できるだけ相手とよく協議、対話をして、共同でその案件をつくり上げていく。最後に要請書が紙一枚ぼんと上がってくるのは、これは証拠書類として必要でしょうからそういう意味での要請書の取りつけというのは残っていいと思いますが、そこに至るプロセスというのは、協議をし対話をし共同でつくり上げていく、こういうふうに動くべきだと思っておりますし、現にそういうふうになりつつあるんだろうと思っております。
○山本一太君　ありがとうございました。
　村井先生に伺いたいんですけれども、ＯＤＡの理念として人道援助を日本は中心にしていくべきだというお話がありました。今、御存じのとおり、財政構造改革の中でますますＯＤＡをめぐる環境は厳しくなっておりまして、それは言い方をかえれば、タックスペイヤーにこれだけＯＤＡを使ってもいいかという説得をすることがだんだん難しい時代になってきたということだと思うんですね。
　先生から、人道援助という理念であれば国民の了解を得られるんじゃないか、アカウンタビリティーの面でも大丈夫じゃないかというお話がありました。私は政治家として実際に選挙区を歩きます。自分で見て感じたものしか信じないことにしているんですけれども、毎月帰って講演会の中で、農村では農家の方々、中小企業のお父さん、お母さんがいたりあるいは商店街の方がいたりするんですけれども、その中でいろいろＯＤＡの話をするときもあるんですが、人道的見地からということではなかなか了解は得られないと思います。
　困った人がいる、人道的に助けなければいけないという形では、市民というか大都市に住んでおられる方は意見が違うかもしれませんけれども、なかなか私はうまくいかないんじゃないかなと思います。いつも話をするのはいかに日本の国益に結びついているかということでして、地区益という考え方では、受け入れられればいいんですけれども、なかなか難しいと思うんですね。何で北朝鮮に支援するのかと、いや、北朝鮮が急に死んじゃうとこれこれこういうことで日本も大変なことになるとか、途上国から四〇％、五〇％農産物をもらっているからこうしないと大変なことになると言うと、いや、うちの村にＯＤＡが欲しいと思っていたけれどもまあそういうことだっだら必要なんじゃないかなという話になるんです。そこら辺のところ、人道というコンセプトを立てて先生がおっしゃったように国民に対するアカウンタビリティーを本当に保持できるかという点がまず一つです。もう一つは、基本法の話なんですが、私も援助の仕事をＪＩＣＡと国連開発計画でやってきまして、実は自分の私案なんかも考えたりしたんですけれども、実際に考えていくとそう安易にはできないというところもあります。外交とＯＤＡというものは不可分のところがあるものですから、ＯＤＡ基本法というと何かすごく響きもいいですし理想的な感じがするんですけれども、実際に考えていくとそう簡単ではないと思います。
　何ですぐＯＤＡ基本法というのが出てくるかというと、今ちょっと考えていたんですけれども、欧米に比べると日本のマスコミの論調というものがＯＤＡに非常に厳しい。それは確かにマルコス疑惑もありました。これは、恐らく田先生とか上田先生がぎゃーぎゃーおっしゃったんで透明性が、そういう過程を経て日本の援助は多分透明になってきたんだと思うんです。
　私がフィリピンの航海訓練所のプロジェクトをＪＩＣＡで担当していたときに、あるマスコミが来ましてその特集をしたんですけれども、日曜日で動いていないときに来て、わざわざ研修員を呼んで電気をつけさせて、その番組の中でわざと停電になったということを演出させた。これは非常に許しがたい報道だなと思ったんです。こういうマスコミばかりじゃないと思うんですけれども、やっぱりＯＤＡは悪だみたいな論調が少しあるんで、役に立っているＯＤＡもあるということは、もちろん先生はいろんなＯＤＡのプロジェクトを見て御存じだと思うんですけれども、それはぜひ
　わかっていただきたい。
　透明性の問題は、確かに不透明なところはあったんですが、マルコス疑惑があり、そのフィリピンの航海訓練所があり、ＪＩＣＡとコンサルタントの癒着なんかがあり、そういう中で確実に透明性を増しているし、いわゆる基本設計に入ったコンサルが次に入れないとか、そういうところはある。
　あと、情報公開については、実は我々の怠慢もあるんですが、意外といろんな情報が出ております。こういう厚いので送られてくると一切見ませんが、実はその中に意外といろんな情報が出ているということもぜひ先生にはわかっていただきた
　いと思うんです。
　ちょっと長くなったんですが、大島局長に伺いたい。
　ＯＤＡ基本法については外務省は慎重な立場だという話で、私自身も慎重なんですが、今ＯＤＡがこういう変革期にあって、これだけ大勢の議員とか、先生は認識が低いと言われたんです。あのＯＤＡ大綱ができたのは、私も後で知りましたけれどもこの国際問題調査会の議論がもとですから、上田先生あるいは田先生の議論がもとで、草の根無償も実は広中先生あたりから出てきたということも聞いたので、まじめな人もいるんですけれども、確かに政治の関心がすごく低かったということはあると思うんです。
　いずれにしても、国会の中からもＯＤＡ基本法という声がこれだけ出てきたということは、さっき言ったように、現行のシステムのままでいくにしても何らかの改革が必要だと思うんです。ＯＤＡ基本法がいいのかどうかというのはこれからもこういう場でどんどん議論していかなきゃいけないと思うんです。そういう意味で、現行のシステムをいかに強化させていくか。報告の話はあるんですけれども、もうちょっと現行のメカニズムを強化できるアイデアみたいなものがあれば、簡単で結構ですから。
　例えば、さっき先生が言った国別援助指針、これはもう少しそのステータスを高めてあげる。ＪＩＣＡが今つくっているのは二十数カ国で、年次協議のある国だと思いますから、ある意味では中期計画の話というのは、ＵＮＤＰのカントリープログラムじゃないですけれども、そのステータスを上げることで意外と国会が絡めるんじゃないかと思うんです。
○参考人（村井吉敬君）　人道援助が国民の理解を必ずしも得にくいのではないかという御指摘で、多分そういう側面はあると思います。つまり、ＯＤＡそのものの構造がよく見えない、何をしているかわからない、疑惑報道ばかりある、こんなものに金を出せるかという、多分そういう形の理解の得にくさというのは私はあると思うんです。
　ただ、これも楽観的過ぎるのかもしれませんけれども、例えば阪神・淡路大震災のときに、ボランティア、ＮＧＯの方が行政ができない部分をかなり積極的に担う。そこに動員されたボランティア、出かけられたボランティアの方の多くというのは、実は海外協力をやっているＮＧＯが加わっている。つまり、ある人が被災した、厳しい状況にある、これは日本海の重油の回収のときもそうだったと思うんです。日本社会というのは、少しずつだけれども変わりつつある。確かに、欧米のキリスト教を基盤にしたある種の社会と日本の社会の違いというのはあるかもしれませんけれども、私は、ＯＤＡのまさにアカウンタビリティー、透明性というようなものを高めていく中、そしてより見えやすくしていく中で、そういう支持というのは得られていくんじゃないかというふうに思うわけです。
　これは例えば、私は郵政省の国際ボランティア貯金にちょっとかかわっておりまして、あれが今、二千万口まで口座がふえているんです。それは確かに利子の中の二〇％という、貢献としては非常に小さな貢献かもしれない。しかし、二千万の口座がそこにできたというのは、やっぱり海外で何かしてみたい、何か助けたいというような気分というのは日本の中に随分あるような気がしております。そういう意味で、人道という比較的見えやすい、わかりやすいところに集中していけば、私は何とかいけるというような気持ちを持っております。
　それから、疑惑とかアカウンタビリティーの問題については、フィリピンの国立航海技術訓練所拡充計画というのは実は私たちがちょっと火つけをしたようなところがありまして、これは内部の資料を大分提供してくださった方がいて、もちろん取材に当たってテレビが何をしたかというのはよく存じませんけれども、やはりあれは明らかにむだな計画をむだな場所でやってしまったという一つの典型と、そういう報道があって、また疑惑の追及があったからこそ少しずつ透明度が高まった。それは一時的にはＯＤＡ、何だというような話になりかねないんですけれども、そういう報道を通じて、マスコミと行政当局そして国会とが連携しながらそういうことに対応していく中で、私は日本のＯＤＡに対する国民の信頼というのは高まっていくというふうに思っております。
　私なんかはむしろ破壊的なことばかりしていると思われておるわけですけれども、私は、さっきも申し上げたように、日本がこれだけ経済大国である以上、もっと実は貢献すべきだというのが基本的姿勢です。
○政府委員（大島賢三君）　山本先生の第二点の、改善できる部分についてでございます。
　一つは、これは当然でございますけれども、ＯＤＡ大綱もつくりまして五年たちました。私ども、もう一度全部これを見てみまして、かなりの部分といいますかほとんど、この大綱自身については、今の時点それからこれから先についてもきちんと日本の考えている理念、原則等を表現していると思いますが、ただ、これはこれできちっと私どもも見直しをする必要がある。新しい問題も出てきていると思いますし、環境の問題なんかについては今のこのウエートの置き方でいいのかどうかといったような問題もございますし、個別的でございますと例えば地雷の禁止条約に伴いますような問題も出てきますし、こういうものを反映する必要があるのかどうかといった点も含めまして、絶えずこういうのを見直す必要が一つはあると思います。
　それからもう一つは、先ほど山本先生自身から御指摘ございましたが、国別援助方針をさらにグレードの高いものにしていくと。これは確かになし得るものでございまして、必要だろうと思っております。
　実は、もう御案内のとおり、毎年度出しております年次報告の中に、二十数カ国につきましてきちんと国別援助方針というのをつくっているものは公表しておりますが、私どもも十分な掘り下げができているかというと、ややまだ一般的に過ぎるなと。他方、例えばバングラデシュならバングラデシュのこういうものに何億円やるなんて数字はとても書き込めません。書き込みますと、もうそれを相手の方は知って、ああ、もらいというようなことになって、それはディシプリンからいいましても政策上からいいましても好ましくないので、やはり数字はこういうところにはとても書けないと思います。実績は書けると思いますが、将来の計画は書き込めないと思います。
　しかし、どういう考え方でどういうセクターに日本は取り組んでいくかという点は、もう少しきちんと政府の考え方を書き込んでいく、出していくということは十分可能ですし、本来やるべき方向であろうかと思います。これから予算がしばらくは減るところでございますので、この辺については厳しくやはり見ていくことが必要かと思います。
　それからもう一つは、国別と同時に、今ちょっといろいろ中で議論はあるんですが、まだ十分できていないのはセクター。先ほど申し上げましたけれども、例えば新開発戦略なんかに出ております、二〇一五年なら二〇一五年までに世界の貧困を半減する、初等教育を達成するという大きな目標がございます。それではそういう大きな国際的な一つの目標に対して日本自身がどういうふうに取り組んでいくかという各論の部分は、むしろこれから作業が必要な部分でございます。これは大変に難しい仕事だと思いますが、例えばそういうところについてさらに立ち入って考えていく、そういうものも方針として示していくといったようなことは、これは行政側の努力で必要だし、もう少し日本が何を考えて何をやろうとしているかということを世界的に訴えていく上で理解を得られる道ではないかと思います。
　こういうことで、まだまだ工夫し研究する余地が相当にあるというふうには私ども感じております。
○広中和歌子君　ボランティア貯金が二千万口座にふえたというのは、私はすごいことだと思うんです。つまり、利子収入の二〇％ですよ、私も村井先生がおっしゃるように日本人が人道的な支援に対して前向きであるというふうに信じたい。それには、私たちはいいことをしているんだといい気持ちにさせてもらわなきゃいけないんですが、やはりマスコミとの関係が非常に大切だろうと思います。
　ぞれで、ちょっと短くお答えいただきたいんですが、大島局長、日本のＯＤＡを御自分自身の目でごらんになって、悪いのはどのくらいあるのか。いいものをもっともっと宣伝なさる必要があるんじゃないですかということを申し上げたいんですが。