Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳川（覺）政府委員　県によりまして学校法人化を施行するというたてまえで先ほども申しましたとおり確認書をとりまして、その上で補助金を交付し、学校法人が大いに促進されておるという県もございますが、御指摘のとおり地域の実情等もございまして、それぞれの人口急増地域あるいはその周辺、その他事情によりまして各県まちまちの状態であろうかと存じております。
○湯山委員　具体的に言いますと、一番多いのが埼玉の百二十六、それからその次は少し申し上げにくいのですが新潟の六十、それから大阪の六十、茨城の四十二、長崎の三十二、青森の三十一、北海道の二十、そのほか二けたのが三つ四つありますけれども、あとは大体皆一けたです。そうでしょう、間違いありませんね。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○湯山委員　そうすると大部分が一けたであるのに百二十六という埼玉、これはいま団地がたくさんできているということでしょうけれども、何か特別な対策がとれなかったのか。そんなにたくさんの数じゃないのです、この府県の数は。特にこれについての適切な指導がなされたならばこんなことにはなっていないと私は思う。これも府県任せで文部省の指導、助言が足りなかったということを率直にこの際認めるべきではないかという感じを持っております。その点、局長いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　ただいま先生も御指摘のとおり埼玉県等におきましてはまさに人口の急増地域、流動の地域でございまして、そこの個人立の学校法人に対しまして当初百六十四園の補助対象がなされておりますが、なお百二十三園が個人立の状態でおるということでございまして、これにつきましては御指摘のように割合が大変高うございます。さらにこれらの個々のケースにつきまして、都道府県の指導徹底につきまして私どもも努力してまいりたいと思っております。
○湯山委員　文部省から人を派遣して実態調査や直接指導、こういうこともやりましたか。
○柳川（覺）政府委員　主管課長会議あるいは事務担当者会議等におきまして、この問題は当初からなかなかに困難な問題であるという自覚がございましたので、設置基準の扱いの問題、あるいは学校法人所有財産の扱いにつきまして緩和措置を講ずる等の具体の施策も講じつつ、各県におけるこの学校法人化促進の実効が上がるよう指導してまいったところでございます。ただ各県別に都道府県の所管に属するものでございますから、一般的な指導はいたしてきておりますが、個々のことにまで立ち入りまして文部省が都道府県とともに個別の指導をいたしたというところまでいたしてこなかったということでございます。
○湯山委員　毎年都道府県から報告を受けて、どうもこれはなかなかできないなということに気づいたのは何年前ですか。
○柳川（覺）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたとおり、それなりに困難の伴う問題、課題であるという意識のもとに所要の措置を講じつつ、法人化を進めてまいったわけでございまして、五十六年の実態、先ほど六百三十二園なお残っておるということの実態を承知いたしまして、これは今後都道府県とともに大変な努力を要する課題だということを痛感した次第でございます。
○湯山委員　私は、やはり直接行って指導すれば処理できた問題が幾つもあると思うのです。たとえば、県によっては法人になるときに隣接した幼稚園の承認が要るという規定を設けておるのがあります。そこで隣接した幼稚園へ行って頼んだところが、うちはそういうのは認めるわけにはいかないというので、ついに断念して法人化できなかったという例もあります。そういうのについては文部省の方から行って指導すればこれはできておったと思うのです。それからいまおっしゃった、途中で辞退したもの、それらについても方法があるのじゃないか。そうしないと、先ほどもあったように正直者がばかをみています。こういうことについての指導、それから初めからうちはできないのだから申請しないというようなのもあります。しかし、中には自治体で、たとえば基準に足りなくて、東京都内のある市ですけれども、運動場の面積が足りない、市の水路の上を覆いしてそこへ土を盛って幼稚園に提供してそれでもって運動場を広げて、そういう協力をしておる市も東京都内にあるのです。こういうのでやっていけば、たとえばあなたの県、あなたの県、隣接幼稚園の許可をとるというのは許可をとらなくてもいいようにさせるとか、基準に足りないからというので認めないというのではなくて、何とかしてそれを補ってやればもっともっとできるのじゃないか、そういうところまで手が届いていなかったということについては行政の責任じゃないかということさえも感じますが、どうでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　この経常費助成の支出に伴いまして学校法人化が促進されるという立法政策の具現化につきましては、それなりの努力を国、都道府県、行政の責任で果たしてきたわけでございますが、いまこのような五年の経過期間を間近にいたしましてなお法人化に困難を来しておるという、それぞれの幼稚園があるわけでございまして、いま先生の貴重な御指摘をいただきましたが、それぞれにそれなりの理由がある、その理由につきまして学校側の御意向を十分踏まえ、かつ、より適切な行政の立場からの対策、施策等を生み出していくということの努力を重ねる必要があろうということを感じておる次第でございまして、今後この立法化が、さらに猶予期間も置かれまして、その間におきまして私ども都道府県と一体になりましてこの立法の政策趣旨に沿うような行政の責任を果たしたいと考えておるところでございます。
○湯山委員　そこで、また原則に返るようですが、提案者にお尋ねいたします。
　法人化が進まない最大の理由は何にあるとお考えになっておられますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　多くの原因があろうかと思いますが、ただいま湯山委員御指摘の最大のという問題につきまして一点だけ特に挙げよということであれば、将来の経営が不安であるということが最大の原因であろう、このように考えます。
○湯山委員　将来の経営の不安と言われるとそれに当てはまるのかもしれませんけれども、ある幼稚園団体で調べた資料があります。これは都道府県から回答をとっています。その中で最大のもの、一番大きいのは三七％に及んでおります。二十七府県にわたっております。それは土地、財産等を寄附するのに抵抗があるというのが最大の理由です。
　こうなると容易な問題じゃない。この辺の認識をどう改めていくかということが、これも最大の課題の一つというように考えますが、この点について提案者はどうお考えでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員御指摘のところがまさに先ほど御答弁申し上げました内容でございまして、これにつきましては昭和四十六年に出されました中教審の答申の中におきまして、満五歳児の義務教育化という方向が示されているわけでございます。こうした将来の学校制度、学制のあり方についての方向がいまなおこの時点においても明確に示されていないというところに一つの問題点があるのではなかろうか。もちろん他に多くの問題がございますが、マクロの点から申しますとこの点に最大の理由があるのではないか、このように考えます。
○湯山委員　文部省ではいまの点についてどう把握しておりますか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、学校法人化した場合に残余財産の帰属が、教育事業その他の公益法人に対して帰属するということでございますので、その辺の関連から、設置者が財産の保全という観点からの一番むずかしい問題ということであろうかと思います。その面につきましては、学校法人の自己所有を二分の一にとどめる、あるいは永久的な借用の状態が安定しておるという場合にはこれを認める等の緩和措置を講じてきておるところでございまして、それなりの面から法人化も進んだということであろうかと思いますが、なお先ほど提案者からのお話がございましたとおり、幼稚園をめぐる諸般の状況につきまして先行き不安というような状態もなおあろうかというように存じておる次第でございまして、これらにつきましては今後の大きな課題としてそれなりの施策の進展を図っていくということの対応が望まれるところであろうというように感じております。
○湯山委員　個人でいまのような幼稚園を持っている、当然、代がかわったとき、つまり経営者がお父さんであって、お父さんが亡くなった、子供になったときに財産上のトラブルで幼稚園が非常に混乱したとか廃園しなければならない状態になったとか、そういう例はありませんか。
○柳川（覺）政府委員　具体例としていま存じ上げておりませんが、学校法人化につきまして、宗教法人の本山あるいは法定相続人であります家族の方々の同意が得られないという理由をそれなりに申されておるところが三分の一近くあるのではないかというふうに推定されます。
○湯山委員　いまのような問題を考えても、やはり法人化を促進していく必要がある、法人でなければならないということは非常に明瞭だと思います。私の知っておるのでも、父親が亡くなって、きょうだいがいまの問題でトラブルを起こして、その一人の所有財産をみんな売ってしまって、幼稚園を続けていくかどうかで大変苦しんでおった例もあります。この問題は一般論で律し切れない、しかもまた非常に立ち入りにくい問題なので、そういうのがあるということは実は幼稚園が健全でないということにつながるわけです。こういうことを考えますと、この法律は非常に大きな課題をたくさん抱えておって、三年間の延長だけで容易に処理できるということでもないと思うのです。
　しかし、ほうっておけない、中には何とかしてあげなければならないというのもあります。一例を挙げますと、何番か知らぬけれども、賛美歌に「山路こえて」というのがあるのです。それの作者は西村という人で、その人のつくった幼稚園があります。これは宗教法人です。ところが経営困難でどうするかというのですが、一応役員会は廃園を決めました。しかし、由緒があるものだから何としても続けていきたいというので、今年度は信者の人が手分けして園児募集を大々的にやって、相当たくさんの園児が入って、何とか続けていけないだろうかということで苦労しています。こういうところはちっとも助成の対象にならないで、そういう人たちの熱意でやっているというようなものもあるし、それから、いまのように、三年たったって法人にしないけれども西岡先生が何とかしてくれるというようなものもある。
　私は、これは非常にむずかしい問題だと思うので、ひとつ今後一層御検討をお願いしますし、この幼稚園問題はいまのように文部省のやり方というのが非常に大事だと思います。きょうの御答弁等で努力はしておったにしてもまだまだ適切でないし、不十分だという感じがいたします。大臣に、幼児期の重要な教育という御理解をお持ちでしょうが、この問題について一層ひとつ御努力を願いたいと思いますが、最後に、大臣の御所感を承って終わりたいと思います。
○小川国務大臣　個人立、宗教法人立等の幼稚園の学校法人化につきましては、文部省といたしましては、法律の趣旨を踏まえまして学校法人認可基準の緩和について通知もいたしたわけでありまするし、機会あるごとに都道府県を指導いたしまして法人化の促進を図ってきたわけでございます。今日なお、五百に近い幼稚園が法人化しておらないという事実は、文部省としてもきわめて不本意に存じておりまするが、ただいま御審議がなされております法案が成立いたしました暁には、従来に増して努力をいたしまして、設置者自身の努力、都道府県の指導と相まって目的を達成したい、こう考えておる次第でございます。
○湯山委員　では終わります。
○青木委員長　山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　私、文教委員になりましてまだ日が浅いのでありますが、質問するたびに面食らうことの一つは、きょうは第三委員会室だと思うと、きょうは第十六委員会室だとか、質問するたびに実は委員会室が渡り鳥みたいに変わっているわけでありまして、せっかく委員会室もたくさんあるのですから、第三なら第三に居を定めるとか、場所をきちっとした方がお互い便利ではないか、こう思うのです。何で質問するたびに委員会室が変わるのか、その点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○青木委員長　山口君にお答えいたします。
　新館の方が委員の先生方も楽でありますので、新館に固定したいと思っておりますけれども、何としても委員室の数が少なくて現状では固定し切れぬというのが実情でございますので、その間の事情を十分お含みの上、審議をお続けください。
○山口（鶴）委員　ひとつ第三委員会室に固定するように御努力をお願いしておきます。
　提案者の西岡さんがちょっと御都合だそうですから、大臣にお尋ねします。
　幼稚園に対して国が措置しております予算全体は一体幾らでしょうか。
　国立の幼稚園は、国が直接支出をしていると思います。公立の幼稚園に対しては、国が就学奨励あるいは施設整備等で市町村に助成をするのもあるでしょう。それから交付税、市町村分の「その他の教育費」の中で幼稚園の経費を見ているのもあるでしょう。それから私立、これが今回議論の対象になっているわけですが、私立の幼稚園に対して国が就園奨励、施設整備等で助成をしている。また、経常経費についても一部助成をしている。それからまた都道府県が助成をする。それは、都道府県の交付税「その他の教育費」の中で私立高等学校等に対する経費という形で見ているものがあると思います。総計いたしまして何ぼでございますか。
○柳川（覺）政府委員　経常費助成の部分だけでございますが、いま高等学校以下につきましては、国の補助金が八百五億でございます。それから地方交付税によります財政措置が二千二百三億円、合わせまして三千八億円が財源措置となっております。
○三角政府委員　ただいま教育経常費助成費補助金につきまして説明がございましたが、そのほかに幼稚園就園奨励費補助金が百四十五億円ございます。それから私立幼稚園の施設整備費補助が三十五億八千五百万円、公立幼稚園施設整備費補助が三十五億八千四百万円でございまして、そしてそのほかに、ただいま説明のございました私立高等学校等経常費助成費補助の幼稚園分が二百二億二千六百万円ございます。それから、私立の特殊教育費補助のうちの幼稚園分が四億一千七百万円、こういう状況でございまして、そのほかに若干研修関係の経費等を加えまして、全体が四百二十三億六千八百万円、これが国の公私立幼稚園に対する予算措置でございます。
○山口（鶴）委員　国立もあるでしょう。
○柳川（覺）政府委員　国立の附属幼稚園が四十八園現在あると存じますが、いずれも国立学校特別会計の中でそれぞれ教科当たり積算経費あるいは学生当たり積算経費等の中に積算されております。また、施設設備費につきましては、これまたその一括の中でそれぞれの事業に対して措置されるというような仕組みでございますので、いま先生御指摘の国立の幼稚園について直ちに数字を挙げることが、いま手元にございませんので、恐縮でございます。
○山口（鶴）委員　ただいまばらばらにお答えになったのですが、一括して全体幾らなのかと私は聞いているわけでありまして、それに対するお答えがないのは残念ですね。全体幾らですか。質問したように答えてください。
○三角政府委員　公立幼稚園に関しまして、先ほど御答弁申し上げました以外に、この設置運営に関する経費は、御承知のように地方交付税で措置されておりまして、その地方交付税の仕組みの中で積算をされておるわけでございます。これに関しまして、全体の地方公共団体の基準財政需要額がどのような額になるかにつきましては、私ども文部省としてこれを算定するということは困難なのでございます。
○山口（鶴）委員　私も、地方行政をやっていましたから、交付税の基準財政需要額、どう算定するかというのは、ある程度わかっているつもりですがね。ですから、それは各省にまたがってもいいですけれども、いまこれだけ幼稚園のことが問題になっているのですから、国立、公立、私立、それから文部省が助成する額、交付税が基準財政需要で見ている額、国が直接支出している分というものをして、幼稚園に一体どれだけ国がお金を使っているのか、まあ交付税の場合は使うというよりはこの基準財政需要で見ていると言う方が正確だと思いますが、それ全体で一体幾らかぐらいのことは、調べてないというのはおかしいじゃないですか。調べて、ひとつ速やかに答弁してください。
○三角政府委員　昭和五十四年度の文部省の地方教育費調査、これの調べによって数字を申し上げますと、全国で公立幼稚園にかかる消費的支出のうち、市町村支出金は千二十億八千四百三十六万一千円でございまして、そのほかに都道府県支出金が五億二千八百二十一万二千円、国庫補助金が二千四百九万五千円ということで、全体の合計が千二十六億三千六百六十六万八千円、こういうことでございまして、公費によるそういう直接の消費的支出は、そういう状況になっております。
　そのほかに、資本的支出の分が二百六十二億六千九百十五万二千円、こういう状況でございまして、そのほかにもう一つございますのは、債務償還費というカテゴリーがありまして、これが八千二億七千五百四十九万三千円、それらを全部合計しました学校教育費のうちの国庫補助金、都道府県支出金、市町村支出金の合計が千三百七十一億八千百三十一万三千円、こういう数でございます。
○山口（鶴）委員　私は全部足して幾らと言っているのですよ。公立、私立、国立、全体で幾らか、そうしてそのうち交付税が幾らで国の補助金が幾らか、こう聞いているわけですから、聞いているように答えてください。——大臣、三十分でちょっと御用のようですから言っておきますけれども、私は幼稚園の問題を議論しているときに、国が幼稚園に一体幾ら出しているのか、もちろん交付税で出しているのはこれは自治省ですけれども、自治省が都道府県の「その他の教育費」の中で幼稚園に対する基準財政需要額幾ら見ているか、それから公立の、市町村の幼稚園ですね、市町村に対するその他の教育費で基準財政需要額一体幾ら見ているか。それはもちろん経常経費もあれば投資的経費もあります。それから、文部省が直接出している補助金もある。国立大学が直接支出しているものもある。種類は違いますけれども、幼稚園全体で幾らであるかということは、少なくとも、交付税は自治省でしょうししますけれども、文部省と自治省とは相談しているはずですからね。だから、全体幾らかということは、すぱっとお答えになれるような態勢でないと、私は、文部省どうかしているのじゃないか、こう思わざるを得ないのですけれども、その点、大臣として、いまの状態を見てどういう御感想ですか。
○小川国務大臣　法案の御審議に際して用意しておくべき基礎的な数字についてただいま御質疑があったわけで、即座に明確な答弁を申し上げられなかったということは、まことに遺憾に存じております。恐縮に存じております。
○山口（鶴）委員　これは速やかに提出をいただくようにお願いいたしておきます。それが出るまで質問しないなんということは申しませんから、それだけは速やかに、この問題を論議しております間に文教委員会の方に提出をいただくように、ひとつお願いをしておきます。わかっていますね、私がどういう項目を聞いているか。
○柳川（覺）政府委員　いま個別につきましては初中局長からも御報告がありました。いま交付税の分野も含めまして計算しておりますので、後ほど御報告いたしたいと思います。
○三角政府委員　私立幼稚園につきましては、先ほど御説明がございましたように、交付税措置並びに経常費助成費補助金、これで措置されておるわけでございます。
　公立の幼稚園に対しましては、先ほど御説明申し上げました施設整備費補助というのは直接国の予算措置でございますが、通常の管理運営に要する経費は、これは御承知のように交付税措置で積算をされておりまして、その全国総額を私どもが推定することはむずかしいのでございます。したがいまして、先ほどは五十四年度の実際に支出された経費についての文部省の調査、それの総額を申し上げたのでございます。
　以上でございます。
○山口（鶴）委員　五十四年度の決算がどうだと私は聞いておるわけではないのでありまして、五十七年、国立、公立、私立の幼稚園に対して交付税、それから国が出しております補助、あるいは国立の場合は国が直接支出するわけですから、それは幾らか、内容的には国の補助金それから交付税、分けていただいて結構ですから、国立、公立、私立、交付税、国の補助金、全体で幾らになっておりますかというのを提出してください。
○三角政府委員　五十七年度の国の予算措置としては、公立に対しましては幼稚園施設整備費補助の三十五億八千四百万円でございます。管理運営等に要する経費についての交付税措置につきましては、これは自治省の方と相談いたしまして、数字が得られましたら用意をさせていただきます。
○柳川（覺）政府委員　私立の幼稚園の経常費に対する補助金でございますが、都道府県の支出いたしております補助額は、五十六年度の実績で先生にお答え申し上げさせていただきますが、六百九十九億円でございます。このうち、国庫補助額が百八十九億円でございまして、その差額は交付税による裏づけをされたものというように理解いたしております。
○山口（鶴）委員　ただいまの管理局長さんですか、五十六年度、私立高等学校等経常費助成費補助金、これは三〇％に当たる部分ですね。これが百八十九億六千七百七十九万一千円。そして六百九十九億というのは、都道府県に対する「その他の教育費」という形でこの基準財政需要に見込まれて、ほぼ支出された額が六百九十九億、こういうことですか。
○柳川（覺）政府委員　いまの六百九十九億円は、これは都道府県が私立幼稚園の経常経費に対する補助といたしまして助成した金額でございます。このうち先生いま御指摘のとおり、三〇％ほどに相当する百八十九億円が国庫補助金ということでございまして、交付税といたしましては六百二十七億円ほどが五十六年度予算の地方財政需要額の中での私立幼稚園分に相当するというように聞いております。
○山口（鶴）委員　聞いているというのじゃ困るのですが、自治省おりますが、幾らですか、これに対応する額は。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十六年度におきまして、私立幼稚園について交付税の基準財政需要額で算入いたしました額は六百二十七億円でございます。
○山口（鶴）委員　今年度は幾らになる見込みですか。
○矢野政府委員　昭和五十七年度は、御案内のようにまだ算定しておりませんから、見込みで申し上げますと六百六十九億円程度一応見込んでおります。ただ、この数字は現実の算定になりますと変わってくると思います。
○山口（鶴）委員　ですから、私もちゃんと見込みということをつけてお尋ねをしたわけであります。
　提案者の西岡さん、お聞きになっておったかと思うのですが、幼稚園全体に一体国がどれだけのお金を出しておるかということがはっきりせぬのですよ。提案者は御存じですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　五十七年度の予算におきまして、経常費助成が二百七億円、就園奨励費、これにつきましては公私立を含めてでございますが、百四十五億円、施設につきまして私立に限って申しますと約四十九億二千万円、以上が私立についての国の予算措置でございます。
○山口（鶴）委員　交付税全体を含めて幾らかということを聞いているのですが、それ全体でないと総計が出ないのですよ。ですから、それをばらばら答えられては困るわけなので、少なくとも提案者としておられる以上、その全体は御把握になっておられると思うのですが、いかがですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいまお答え申し上げました数字を国の助成として総計いたしますと、約四百億円でございます。
○山口（鶴）委員　いまのは違うので、交付税で見ているのは幾らか、私立、公立に交付税で見ていますね。それから御指摘のような国の助成もある、それ全体でどうでしょうかと聞いているわけです。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど自治省の方からお答えがございましたように、交付税としての見込みとしての数字が六百数十億という御答弁がございましたので、先ほど国の予算計上として申し上げました数字を含めますと、大体千百億から二百億というふうに想定をいたしております。
○山口（鶴）委員　そのほかに公立の幼稚園に対しては市町村に対する交付税が行っているわけですよ。そちらを加えなければ全体は出てこない。また国立の幼稚園にかかっている経費もある。それを足して全体はどうか、こう聞いているのですが、どなたに聞いてもお返事がないので困っているのですが、おわかりの方、いないですか。
○柳川（覺）政府委員　就園奨励費も含めまして、公私立の施設整備費あるいは私立の幼稚園に対する経常費助成、これを含めまして国庫補助金が四百五十四億円でございます。それから交付税につきましては千六百六十八億円、合わせまして二千百二十二億円でございます。なお、国立の幼稚園につきましてはここに数字が入っておりません。
○山口（鶴）委員　先ほど局長は三千八億と言いましたね。この三千八億は一体どういう計算でございますか。
○柳川（覺）政府委員　私が先ほど三千八億円と申しましたのは、私立の高等学校を含めまして高等学校以下に対する国庫補助金及び地方交付税でございまして、幼稚園はその内訳の中に一応積算として入っておる。実際にどれだけ使われたのかはそれぞれ都道府県での助成の実態に対応しておりますので、その面につきましては、先ほど六百九十九億という都道府県が具体に五十六年度に助成いたしました数字を実績として御報告申し上げた次第でございます。
○山口（鶴）委員　幼稚園を聞いているのですから、私立の高等学校まで含めたことをお答えいただいたのじゃ困ると思うのですね。私が指摘しなきゃ間違ったことがそのまま会議録に残ったわけでございまして、それは国会の権威のためにも大変困ることじゃないかと思います。大分時間がたちましてやっと国が国立の幼稚園は除いて公私立に対して補助金並びに交付税で見ているのはおよそ二千百二十二億円だということが明らかになったわけでございます。
　さてそこでお尋ねしたいと思うのですが、幼稚園、まず公立からお尋ねしましょう。公立の幼稚園に対しては、経常経費については交付税の市町村分の「その他の教育費」の中で見ているわけでございまして、先ほどその額が千六百六十八億程度であろう、こういうお話がございました。これに対して、五十五年くらいはもう決算が出ているはずでございますが、公立幼稚園市町村分、この基準財政需要額で見ております額と、それから決算の額というのはわかっていると思います。基準財政需要額で見ている額を市町村は一体どの程度支出をいたしておりますか。
○矢野政府委員　御指摘のとおり、現在決算が出ておりますのは昭和五十五年度が最新でございます。
　基準財政需要額と、決算の中の基準財政需要額に見合うものでございますから当然でございますけれども一般財源でございますが、これと比較いたしますと、決算額の方には就園奨励費補助が含まれておりまして分別ができません。それを含めたものでございます。基準財政需要額千二百八十六億円、これに対して決算における一般財源支出額が千二百七億円ということでございます。
○山口（鶴）委員　わかりました。五十五年度の場合で、文部省に聞きたいと思うのですが、基準財政需要で見ているだけ市町村が支出していないのですね。これについて文部省はどういう感想をお持ちですか。また、市町村に対して具体的にはどういう指導を一体いたしておるのですか、お聞かせをいただきます。
○三角政府委員　昭和五十四年度の文部省の調べ、先ほど申し上げました地方教育費の調査でございますが、これによりますと、全国で公立幼稚園にかかる消費的支出のうち市町村支出金は千二十億八千万円余り、こうなっておるわけでございます。これに見合う地方公共団体の基準財政需要額がどのような額になるかにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、文部省独自には算定が困難なところでございます。
　なお、右に申しました五十四年度の実績を幼児一人当たりに割り戻しますと、公立幼稚園にかかる消費的支出は十五万七千円となりまして、五十四年度の基準財政需要額の積算における消費的経費の一人当たりを算定すれば約十万円、こうなりますが、この交付税措置においては密度補正その他の補正が行われますので、これまた一人当たりの経費の比較は必ずしも適当ではないと考えるのでございます。
　文部省といたしましては、かねてから幼稚園教育の振興のために地方交付税措置につきましてもその充実改善方について自治省に要望しておりますが、同時に、ただいま御指摘のありました実際に市町村がどのように幼稚園の整備充実に力を入れるか、あるいは教員給与等についてもしかるべき措置を講ずるか、こういうことにつきましては、その都度都道府県の教育委員会の担当課長会議等の場を通じて努力方を促しておるところでございます。
○山口（鶴）委員　努力方をお願いしていると言うのですが、どうも努力が足らない。それは基準財政需要額で見ている分よりも支出が少ないということがはっきりしていると思うのですね。
　そこで、ただいまのことは少しおいおいにお尋ねするとして聞きますが、私の手元には文部省から来ております地方教育費の調査報告書、昭和五十三会計年度、これしかございません。したがって、これでお尋ねしたいと思うのですが、少なくとも小学校、中学校については基準財政需要額で都道府県別に一体幾ら見ているか、そうして支出では一体幾ら見ているか、都道府県の基準財政需要額ばかりではなくて、市町村の基準財政需要額についても同様ですね。いつかこの問題を私はお尋ねいたしまして文部省が計算間違いをしておりまして、よく自治省と相談して計算し直しなさいということで御注意を申し上げて、その結果計算し直されたようでございまして結構だと思っておるのですが、小学校、中学校、都道府県、市町村について基準財政需要額と実支出との指数の計算ができて、幼稚園ができないということはないと思うのですね。なぜこれには幼稚園がないのですか。幼稚園はありませんね、なぜですか。
○三角政府委員　ちょっといま突然のお尋ねでよくのみ込めないところがあるかもしれませんが、幼稚園につきましても地方教育費の調査で幼稚園教育費ということで、消費的支出、資本的支出、債務償還費に分けまして、決算額で全体の経費を調べ、その内訳としてたとえば国庫補助金、都道府県支出金、市町村支出金、こういう割り振りで幼稚園につきましても調査を行っておると思っておるのでございますが……。
○山口（鶴）委員　私が聞いているのは、この文部省さんがおつくりになった調査報告書ですよ。それを見ますと、私がそんな一々言わなくてもいいのではないかと思うのですが、建築費を含むもの、建築費を含まないもの、基準財政需要額で見ているものが一体幾ら、そうして実支出が一体幾ら、その比率が幾らという指数をずっと出しているでしょう。私が持っております昭和五十三会計年度で言えば、ページ数で言いましょうか、百七十ページ、百七十一ページ、百七十二ページ、百七十三ページ。ところが、これに対応する幼稚園のデータは欠落しているではありませんか。そのことを私は聞いているわけなんです。
○三角政府委員　この調査は大臣官房の調査統計課で実施をしておりまして、私、必ずしもいま山口委員御指摘の点が幼稚園の場合に出ていないということについて、いま事情をよく承知しておりませんが、小中学校の場合は、これは義務教育でございますので、公立学校があまねく行き渡っておりますので基準財政需要額の数値等についてもはっきり確認した資料を得て載せておるのだろうと思いますが、幼稚園の場合には義務教育ではないということや、先ほど来御指摘もありましたように、地域によりまして幼稚園の設置の状況が非常にアンバランスがあったりしますので、交付税措置自体がいろいろな形での、密度補正と申しますか、こういった形での手法を用いて積算をされておるようでございまして、私どもも必ずしも、その決算という形では数字を調べておるわけでございますが、基準財政需要額としての積算増額が幾らかということは、これは自治省の方で計算をしてもらわないとならないことでございますし、その都度はっきりした情報も得ておらないこともございますので、果たして大臣官房の方でそこの扱いが実行が可能なのに載せていないのか、その辺のところ、ちょっと申しわけないのでございますけれどもつまびらかに承知しておらないのでございます。
○山口（鶴）委員　文部省の方、私の部屋にもおいでになりましたから、私がこれを机の上に置いていろいろ聞いているのも見たのではないかと思うのですが、ただいまのお答え、違うところがあります。義務教育だからと言いますが、高等学校についても指数をちゃんと載せていますよ。高等学校は義務教育ですか。
○三角政府委員　そういうことでございますと、幼稚園について欠落している理由について、いま私、若干の想像をしてみたのですけれども、高等学校がそういうことであるならば、事情はほかのところにあるのだろうと思います。
○山口（鶴）委員　では、その事情を答えてください。
○三角政府委員　所管をしております者に急速来てもらうように計らいたいと思います。
○山口（鶴）委員　一言答えれば、お答えできなくて時間がかかる。お答えになれば間違う。これはまじめな審議だと委員長、思いますか。
　文部省は財政というものを一体どう考えているのですか。私は数年前でしたが、この地方教育費の調査報告書が間違いだということを指摘をいたしました。文部省はそういう財政に弱いよ、注意しなさい——たまたま当時の文部大臣は自治省出身の奥野さんでした。お答えになるのは奥野さん一人だったですよ。これでは文部省いかぬよという御注意を私、申し上げたのです。数年たって質問してみると、全くそのときと変わらないというか、それより悪いというような状態じゃないですか。これは大臣としてひとつ責任ある御答弁をいただきたいと思いますが、大臣がお見えになりませんので、西岡さんからひとつ御感想を聞いておきましょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、文部省、行政当局に対する御質問でございまして、私からお答えを申し上げるということではなくて、感想を述べますれば、山口委員御指摘のとおりまことに遺憾なことである、このように考えます。
○山口（鶴）委員　大臣が来ましたら、ひとつ文部省の責任者としての御感想を承りたいと思いまして、ほかへ進みます。
　私立の幼稚園がいま議題になっているのですが、私は私立の幼稚園を充実強化して子供たちがよい環境のもとですくすくと成長していただきたい、そういう願いで文教委員会はみなこの問題を議論しているのだろうと思うのですね。そうしますと、まず私立よりは公立が一体どうなっているのか、公立の幼稚園はこの父母の願いにこたえるような運営がされているのかということをやはり確認をしてから私立の問題に移るべきではないか、私はこう思ってもっぱら公立幼稚園のことをお尋ねをしてきました。そこで明らかになりましたのは、わずかに自治省から御答弁のあったことだけでありまして、要するに五十五年度においては基準財政需要額、これは就園奨励費補助が決算に含まれているので需要額にも同経費を含めて一千二百八十六億円、これに対して決算が一千二百七億円、基準財政需要額をＡ、決算額をＢといたしますと、Ｂ分のＡが一〇六・五％ということになる。言いかえれば基準財政需要額の方が多くて決算の方が少ない。せっかく国が見ている経費すら市町村は公立の幼稚園にお金を使っていない。文部省は指導しておられる、こういうお話ですけれども、その指導が全くよく行き届いていない、これだけははっきりしたのじゃないかと思うのですね。
　そこで、先ほど初中局長さんお答えになったわけでございますが、幼稚園の先生の給与は俸給表で申しますと、一体どの俸給表をお使いになって給与を支給すべきなんですか。
○三角政府委員　私どもは、幼稚園の教諭に対します給与は教育職俸給表の（三）表に準じて支給をされるように指導しておる次第でございます。
○山口（鶴）委員　現実はどうですか。各都道府県別に一体どのくらいの割合が教育職俸給表の（三）表を使っておられますか。各県別の割合をひとつお示しをいただきたいと思います。
○三角政府委員　私どもの指導のように実施しておりますのは、全国の市町村の約二割でございます。それで教員数にしますと四五％くらいでございますから、どちらかと申しますと規模の大きい市町村で、あるべき姿で実施されておる、規模の小さいところではまだ一般職の俸給表を用いている、こういう実情でございます。
○山口（鶴）委員　全体の割合は私は知っています。各県別はわからないから聞いたのです。各県別の割合は一体どうですか。
○三角政府委員　幼稚園の設置並びに運営は市町村がいたしておりますので、同じ県の中でも扱いの違う市町村があるわけでございます。
○山口（鶴）委員　いまのお答えはどういう意味なんですか。全国ではこの俸給表を使っている園が二二・八％、都道府県別ではその割合は北海道から始まって沖繩までそれぞれ何％でしょうか、こう聞いているわけなんですが、いまのはさっぱりお答えになっておりませんね。幼稚園が市町村立で県立でないくらいのことは知っていますよ。
○三角政府委員　ちょっと県別の比率がいま数字として出ておりません。ただ、たとえば公立小中学校教員と同じ扱いにしている市町村数、幼稚園数、教員数、それから市町村吏員と同じ扱いあるいは幼稚園教員独自の俸給のスケールを用いている、それから保育所保母と同じ扱いにしている、こういう資料はございますけれども、いま委員おっしゃいます公立小中学校と同じものの率というのはパーセントではちょっとないのでございます。
○山口（鶴）委員　それではお尋ねしますが、二二・八％というのはいかにもひどい比率ではないですか。これはまことに惨状だと私は思うのですね。じゃ全国でもいいですが、ここ数年間くらい、五年前は何％だった、四年前は何％というかっこうで少しは改善をされて二二・八になったのですか、それともずっと変わらず二二・八というようなひどい状況がそのまま続いているのですか。これは一体どうですか。
○三角政府委員　お答え申し上げます。
　市町村数で申しますと、五十一年度に二百七十一市町村、それが五十三年度で二百九十二、五十四年度で二百九十四、それから五十五、五十六と二百八十九、こういう状況でございます。
○山口（鶴）委員　状況が悪いのに最近はかえって悪くなっているというのですから、これは問題ですね。これでは文部省は一体指導したのですか。指導するようにしているというのですが、二割ちょっと。しかも近年になってふえているというのならまだいいのですが、減っているということは一体どういうことなんでしょうか。まじめにやっているとは思えないですね。
　それから、ついでだから聞きますけれども、教育職の（三）表を適用している者、それから教職調整額を支給している園は一体どういう状況ですか。どのくらいの割合ですか。それから義務教育等教員特別手当を支給している者については一体どうなんですか。給与法上は小中学校の先生と幼稚園の先生は同じわけなんでしょう。それが全く違っておるということは、私は問題ではないかと思うのですね。文部省として今日まで一体どういう御努力をして、将来こういう目標でよくしていくというような一つの目標なり見通しなりというものを持ってやっておるのですか、どうですか。
○三角政府委員　教職調整額の支給につきましては、五十六年度で支給措置をしている市町村は百二十一市町村、七・九％でございまして、これの対象となる教員は本務教員で七千七百八十四人、比率で三〇・一％、こういう状況でございます。
　それから義務教育等教員特別手当の支給状況でございますが、支給措置市町村が九十一、五・九％、本務教員数にいたしまして五千六十九人で、これは率にして一九・六％、こういう状況でございます。
　御指摘のように幼稚園の教諭も教育に携わる職としては小中学校の先生と変わらないものでございますので、私どもとしては、先ほども申し上げましたけれども、都道府県の教育委員会の教職員人事担当の責任者の会議におきましては、その都度口を酸っぱくして市町村に対して指導を進め、この点についての改善を進めていくように申し上げておるのでございます。ただ、市町村の中には非常に規模が小さかったり財政力が十分でなかったりするようなものもありますし、保育所なり市町村吏員との均衡等も考えたりしまして、なかなか進まないのは事実でございますが、私どもとしては本来あるべき教員としての処遇がなされますように、これまでもその都度非常に強く言ってまいりましたけれども、今後もなおこれは努力しなければならない、こう思っておるのでございます。
○山口（鶴）委員　文部省さんは市町村の教育委員会指導の方向を少し間違えているのじゃないでしょうか。義務教育職員等に対する監督などは大変一生懸命やられておるようですけれども、幼稚園の先生方の給与に対する御指導は全く欠落をしている、こう言って差し支えないのじゃないかと私は思うのです。
　そこで、自治省にお尋ねしますが、先ほど実支出の方が基準財政需要より少ないということをおっしゃいましたね。この場合、基準財政需要の積算は人口十万、そして幼稚園の数は五つというようなことを基準にし、園児の数は八百を基礎にいたしまして計算しているようですが、幼稚園の先生方の給与はこの基準財政需要を計算する場合には一体どういう数字を根拠にしておるのですか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　先生御案内のように、交付税の基準財政需要額の単位費用の計算に用います給与費等につきましては、基本的にはまず地方財政計画で見込んだ給与費の単価を基準にするわけでございます。地方財政計画におきましては、これも御承知のように給与実態調査、指定統計でございますが、これをもとにして計算をいたしまして、その結果幼稚園の給与費につきましてはその金額に当てはまるような形で園長、教頭、それから一般教員、このような形で算入をする仕組みをとっておるわけでございます。
○山口（鶴）委員　文部省はこの問題については自治省とは連絡をとり、また給与実態調査は文部省がやった調査でしょう、それでもってやっておるのですか、それはどうですか。給与実態調査は自治省なのか、また自治省だとすれば、基準財政需要算定については当然文部省は自治省側と相談しながらやっているはずだと思うのですが、一体どういう相談を文部省はやったのですか。
○三角政府委員　園長につきましては教育職俸給表（三）の一等級七号俸、教頭につきましては同じく二等級十号俸、その他の教員につきましてはただいまお話しの自治省の地方公務員給与実態調査によりますが、これは教育職俸給表（三）の二等級七号俸に相当するということで、これについては私どももそのように承知をしておるわけでございます。
　その他の事柄につきましては、たとえば義務教育等教員特別手当の算定の仕方でございますとか事務職員の時間外手当でございますとかそういうような事柄、あるいは標準団体規模についての教職員の数の問題等につきましては、自治省に対してそのときどきの状況に応じまして私どもとしては要望と申しますか要請と申しますか、あるいは参考意見と言ってもいいかもしれません、それはお出ししていろいろと御相談はしておるのでございます。
○山口（鶴）委員　わかりました。
　幼稚園の場合は、園長さんの本俸が年額ですが二百五十七万四百円、教頭さんが百八十万三千三百六十円、一般教員が百六十二万二千四百円。ところが、小学校、中学校と幼稚園とは俸給表は同じなわけですよね。それでありながら、小学校と中学校はほとんど同じで煩瑣になりますから両方は言いませんけれども、小学校の場合、校長さんは三百九十二万五千二百円、教頭さんは三百七十二万一千二百円、一般教員は二百四十六万七千二百円、こういうふうになっているわけです。小学校の先生と幼稚園の先生方との間では、交付税算定の基礎が著しく違うわけですね。それはいまの議論で明らかになったのですが、自治省は、実態調査による、こう言うわけですね。
　ところが、本来は教員俸給表を使うべきであるのに、二二・八％しか実は使っていない。それからさらに教職調整額あるいは義務教育等教員特別手当、特に最後の義務教育等教員特別手当については十数％しか実は支給をしていない、こういう状況ですね。これが間違っておることは文部省もお認めになっているわけでしょう、直せ直せと言っているわけですから。ところが、現実に交付税でこれだけしか見ていない、しかも交付税で見ている基準財政需要額よりも市町村の支出が少ないのでしょう。この基準財政需要を改善しない限り、二二・八％とか十数％というものが改善されるはずはないと私は思うのですよ。そうでしょう、市町村は、国から交付税でこれだけしか見られていないのだから、とてもじゃないが教員の俸給表なんか使えませんよ、隣にある保育所の保母さんと同じにしておけばいいというようなことになるじゃありませんか。
　ですから私は、これは自治省が実態調査でおやりになっている、それで単価を出したという場合に、文部省としては、これは本来、現在の給与が間違っているのだから、これを改善するために交付税の基準財政需要の積算の根拠はもっと上げてくださいというぐらいなことが一体言えないのですか。どうしたら二二・八％を一〇〇％に改善できるのですか、どのようなお気持ちで改善措置をやろうとしておられるのですか。交付税の中にこんな少ない額の算定しか入っていないということになれば、改善しろったって市町村はなかなか言い分を聞かないのじゃないですか。本気で市町村に対して指導するおつもりならば、当然積算の基礎を改善する、この努力に文部省は渾身の力を注ぐべきじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○三角政府委員　お話しの交付税積算措置を充実改善していくことは大事なことだと思いますし、そして確かにそれは実際の市町村におきます幼稚園教育の振興のために重要な一つの支えになる措置である、こういうふうに言えると思うのでございます。ただ、全体でのマクロの話もございますが、私どもの教員統計調査はたしか三年ごとだったと思うので、五十二年度の数字が手元にございますが、教諭で申しますと当時の地方交付税積算上給与、本俸月額が約十万九千円のところ、実際の支給の調査結果は十二万五千五百円、こんな数字もあるわけでございます。ですから、やはり交付税というのは一般財源の付与でございますから、交付税も充実することは大切でございますが、それにも増して各市町村が幼稚園の教育を大事にする、こういう姿勢で取り組んでもらいたい。先ほど来御論議になっておられます、いろいろな措置が行き届きません市町村は、やはりどうしても小規模なところで、そして幼稚園の数も少なかったりするものでございますから、そのためにわざわざ特別の俸給表を設定するということに踏み切ってくれないところがまだ残っておる、そういう感じといいますか見方を私どもはしておりますので、これについてはなお今後とも指導を続け、強く要請を続けてまいりたい、こう思うのでございます。
○山口（鶴）委員　自治省に聞きましょう。
　ただいまの初中局長が答えた積算の単価、それから支出、おかしいという議論は、一体どういうふうにお聞きになりましたか。審議官でも交付税課長さんでも結構です。
○矢野政府委員　若干御説明も加えながらお答えさせていただきますと、先ほど小中学校との比較で申し上げました。小中学校の場合、御承知のように二分の一の国庫負担制度がございます。したがいまして、これは同じく文部省で御所管でございますが、義務教育負担金の算出基礎に合わせまして交付税の単価もつくっておるわけでございます。
　ところが、幼稚園の方につきましては、これは地方財政計画の上では、先ほど申し上げました地方公務員給与実態調査というものに結果としてよらざるを得ない。幼稚園の教員の給与の格づけについては、園長、教頭、これは一応しておりますが、その他の教員につきましては交付税上見るのかということになりますと、これは御承知のように無数の算定項目を需要の中に盛り込んでおるわけでございますから、私どもの方としてもいま申し上げましたように、確かにおっしゃられるとおり支出が実態を反映しておるだけではないのか、こういう点はよくわかりますけれども、その方法を使わざるを得ないというぐあいに考えておるところでございます。
○山口（鶴）委員　ですから、結局交付税の算定がそうなんでして、交付税がそう見ている。しかも、その交付税で見ている額よりも支出が少ないということを繰り返し自治省ははっきり言っているのですから、そのこともけしからぬ。それから、算定自体もひど過ぎるのですから、二二・八％ということなんですから、それを改めるには一体どうしたらいいかということを文部省は一体真剣にお考えになったことがあるのですか。私の考えでは、交付税の基準財政需要額の算定をもっとよくするように全力を挙げて努力をする、そうして、こうなったのだから二二・八％はひど過ぎますよ、ちゃんと教職員の俸給表をお使いになる、あるいは特別手当を支給する、調整額等も見るという指導をして初めて実を結ぶのじゃありませんか。だからこそ、指導はやったやったと言いますけれども、最近の事例を見るとむしろ減っているというじゃありませんか。こんなことでは私は文部省の指導というのは全く無責任きわまる、こう言わざるを得ないと思うのです。来年、再来年、どういう指導でこの二二・八を何％ぐらいに持っていくつもりですか。
○三角政府委員　給与の制度なりあるいは個々の具体の給与をどう決めますかということは、私から改めて申すまでもなく、これはそれぞれの任命権者の責任に係る事柄でございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますが、市町村にその気になってもらうように私どもとしては繰り返し指導を続けるということである、こう思っておるのでございます。実際の処遇をよくするということ、あわせてその上に、御指摘のように幼稚園教員にふさわしい俸給表の適用あるいは諸手当の支出、このためには引き続き重ね重ね努力をしてまいらなければならない、こう思っております。
○山口（鶴）委員　大蔵省の主計官お二人来ておられますね、文部省担当主計官、それから交付税担当主計官。とにかく幼稚園の実態がお粗末きわまるということについて感想はありませんか。大体、大蔵省が締め過ぎるからこういう情けない結果になっているのじゃありませんか。
○浜本説明員　お答え申し上げます。
　幼稚園につきましては、先ほど来山口先生もお話ございましたように、義務教育の方ではございませんから、確かに主として地方公共団体の責務にゆだねている面が大きい、かように存ぜられますが、その中でいろいろお話も出ておりました公立と私立の間のバランスの確保、そういった幾つかの政策的意図のもとに、国は規模にいたしまして四百億余りの金を、交付税を除きましてでございますけれども予算に計上してまいっておるわけでございます。
　財政当局としてわが身を振り返って考えますのに、五十七年度予算の場合、一般歳出の伸びが一・八％、これに対しまして文部省予算の伸びがたしか二・六％、全体の中での文部省予算としての取り分はふえたわけでございますが、それでも苦しい予算でございました。この中で、たとえば幼稚園関係では、先ほどからしばしば話題に出ました就園奨励費につきまして所得制限を昨年度よりは多少緩和するとか、あるいは減免限度額を多少手直しするとか、できる限りのことをやったつもりでございますけれども、いまいろいろ御議論を伺っておりまして、財政的な厳しさが全体として幼稚園の運営に厳しい影響を及ぼしているということも確かにございましょうかと存じます。しかし、財政がさらに当面厳しい状況を続けると見込まれます、そういう状況の中からは、財政当局として何か明るい見通しをお答えすることはなかなかむずかしい、かように存じます。
　ただ、幼稚園の場合、園児数がいま全体的には減る傾向にあるというようなこともございまして、一人一人の園児当たりの受け取ります助成額と申しますか、そういうものを計算いたしました場合には、五十七年度予算の場合でも五十六年度に比べて多少緩和されている面もあるわけでございまして、そういった小さな努力が生かされるように配慮しているつもりではございます。私としまして非常に苦しい答弁ではございますけれども、その辺の事情を御拝察いただきたいと存じます。
○山口（鶴）委員　五十六年度と五十七年度を比べると、幼稚園の予算は減っているのですよ。そうでしょう。内容は細かく言いませんけれども、たとえば幼稚園教育内容改善等、それから新規採用教員研修事業補助、幼稚園就園奨励費補助、私立幼稚園施設整備補助、公立幼稚園施設整備補助、その合計が前年度は二百四十四億一千六百五十三万五千円、ことしは二百十七億二千五百十万一千円という形で減っている。そして、幼稚園部分の経常経費助成費補助、私立特殊教育教育費補助というものを合計した金額で言いますと、五十六年度が四百五十四億八千四百五十三万五千円、今年度が四百二十三億六千八百十万一千円という形で減っているということは、私は非常に残念なことだと思うのです。臨調答申は、ほかのことはいろいろ言っていますけれども、幼稚園は予算を削れなんということは、たしか私の記憶では言っていないはずだと思うのですが、いかがでしたかな。
○三角政府委員　さきに行われました臨調の第一次答申では、お話のように、幼稚園のことには言及されておりません。ただ、ゼロシーリングという状況、これは全体にかぶってくることでございます。
　それから、ただいま御指摘の予算額の減でございますけれども、これは御承知のように施設整備費補助の減でございまして、これは園児数の減少に伴いまして新増設を計画する園が減っておる、その状況に対応した措置を行ったのでございます。
○山口（鶴）委員　臨調がうるさいから予算がどうこうということをよくおっしゃるのですが、鬼の臨調も何も言っているわけではないのですから、それで減っておるということでは、私はどうも努力が不足だ、こう言わざるを得ないと思います。来年はそんなことのないように、ひとつお願いしたいと思うのです。
　それから大臣、私は予算のことをいろいろ聞いたのですけれども、どうもお答えが出てくるのに大変時間がかかって困る。どうも文部省は肝心の教育財政、財政の面について少し不勉強過ぎるのではないかという感じを私は率直に持たざるを得ないのです。西岡さんにもお尋ねいたしまして、西岡さんの御感想も承りました。私は数年前に同じような質問を奥野文部大臣のときにいたしまして、それから数年たっても全然改善の跡がないわけでありまして、小川文部大臣、大臣に就任されて、私の問答も聞いておられたと思うのですが、少し文部省は財政の問題について不勉強過ぎる、こういうお感じはございませんか。また、それを改善するおつもりがあるかどうか、それもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○小川国務大臣　幼稚園に要する経費の総額を的確に把握しておらないということについて御指摘をいただき、また、ただいま不勉強であるというおしかりもいただいて、恐縮に存じております。今後幼稚園行政を進める際に必要な基礎的な数値につきましては常時把握に努めまして、適切な行政の推進に努力をしてまいるつもりでございます。
○山口（鶴）委員　こちらの担当の方はお見えになりましたか。——それじゃ、お尋ねしましょう。
　小学校、中学校、高等学校については、この建築分を含むもの、含まないもの、基準財政需要額で算定したものと実支出、これに対する指数を出しておられますが、幼稚園についてこれが欠落しているのは一体どういう理由ですか、これが一つ。
　それから、ついでですから聞いておきますけれども、私立幼稚園に対する都道府県の助成も、財源としては「その他の教育費」で見ているわけですね。それからまた、市町村の幼稚園に対する経費、基準財政需要、交付税で見ておりますのも、これも単位費用としては「その他の教育費」で見ている。やはりそこに先ほど来私が議論をした一つの問題点があるのだろうと思うのです。この調査報告書、なぜ幼稚園が欠落しているかということをお答えいただきますと同時に、やはり都道府県の教育費、市町村の教育費について、幼稚園を「その他の教育費」の中に入れるのではなしに、独立した単位費用として明らかにすべきではないのか、私はこう思うのですが、その点はひとつ自治省と文部省、両方のお考えと、提案者のお考えもあわせて聞いておきましょう。