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○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、九州と山口県との間には若干の流動がございまして、これは本州の三分割につきましても、例えば大阪での新幹線とか米原とか、主要なところでは若干の新しい会社間の流動があるわけでございます。ただ、これにつきましては従来から私鉄と国鉄、私鉄相互等相互乗り入れその他の経験が十分ございますし、新しい会社におきまして十分に会社相互間であらかじめ協定等を結びまして、特に切りかえ時におきましては現在の国鉄の列車ダイヤそのまま移行するということを考えておりますし、そういう意味でのお客様の利便に支障がないように十分配慮をしてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　先ほど運輸大臣からもお話がありましたこの特定地方交通線についてですが、それぞれの地域において特定の地方交通線の存続の強い要請が今行われております。
　特定地方交通線を抱えておられる大臣も数人いらっしゃるようですが、例えて言えば総理の郷里であります群馬県には足尾線、これが廃止対象になっておりますし、大蔵大臣では大社線が第三次路線となっていますし、建設大臣の方では宮崎一区の高千穂線がなっております。通産大臣も真岡線と、こういうことになっておりますが、それぞれの大臣の地元からの陳情に対してどういうお話をされているのか。
　どの大臣にお聞きしましょうか。大蔵大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　長い間の問題でありまして、ただ一次、二次、三次では、我が方の大社線というのは三次でございますので、私は案外成績がいいんだなという感じを持ちまして、地元の皆さん方とそれを将来どう対応するかということを相談をしようじゃないかと、こう言っておるところでございます。
○中野鉄造君　次に、余剰人員対策についてお尋ねいたしますが、新聞報道では予定枠の四分の一に当たる再就職受け入れ先を確保できた、こういうように言われております。最近の受け入れ規模状況の報告をまずお尋ねいたしますが、私申し上げたいのは、もう時間がありませんので結論を急ぎますけれども、例えば九州では三〇％の八千九百人広域配転は、とてもこれは困難と私は思います。例えばもう自宅を今ローンで建てたばかりの人、そういう人たちもおりますし、とりわけそういう問題も抱えて今よく社会問題になっておりますし、そういう配転に伴うところの学童の移動、それによって起こるいじめの問題、そういうようなことにもつながってまいりますし、この辺のところをどういうようにお考えになっているのか。
○政府委員（中島眞二君）　今日までの国鉄余剰人員の各部門における受け入れの状況でございますが、まず公的部門につきましては、国家公務員につきましては六十一年度の採用ということで数字が積み上がってまいっておりまして、これはほぼ目標数に達しております。それから特殊法人等につきましては、これは六十五年度初めまでの数字でございますが、六十一年度に係ります国家公務員と特殊法人を合わせまして約二千三百名の職場が確保されております。それから地方公共団体につきましては、同様に六十一年度から六十五年度初めまででございますが、今日まで約四千人の採用の申し込みがございます。
　それから、一般産業界につきましては、大手の民鉄、それからバス協会等を中心にしまして申し入れがございまして、これは国鉄の関連企業あるいは特殊法人とのダブリがございますので、それを除きますと約四千名でございます。それから国鉄の関連企業につきましては約二万一千人を目標
といたしておりますが、これは同様に六十五年度初めまででございますが、これについては国鉄関連企業約八百六十五社につきまして既に確保を終えているという状況でございまして、合計いたしますと約三万一千名ということになります。
　それから、九州あるいは北海道の余剰人員につきましては非常に多うございます。そして、余剰人員に当たる人々の希望を尊重すれば、できるだけ地元において公的部門を初めとして、あるいは一般産業界あるいは関連企業での受け入れ先を用意するわけでございますが、なかなかそれだけでは対処できないのが実情でございます。
　そういう情勢を踏まえまして、国鉄におきましては先般北海道から二千五百名、九州から九百名を国鉄改革実施前に本州に異動させるという案を発表いたしまして、本人の希望に基づいてこれを実施するということをいたしております。
　なお、今後もそういうことを続けていかなければならないと思いますが、それに当たりましては、やはり子供さんの教育の問題とかあるいは住宅の問題につきましてきめ細かい配慮をしていく必要があろうかと思います。私ども全力を挙げてこれに取り組んでまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　今もお話がありましたように、国鉄の関連事業や地方公共団体、民間企業に再就職を依頼するのは、それはそれで非常に結構なことだと思いますけれども、やはり国の機関が率先して大量の職員を吸収するようにやるべきじゃないのかなと私は思うんですが、今のやり方を見ておりますと、公的部門三万人の目標というのを掲げておられますけれども、どちらかというと地方依存の姿勢が強いわけでして、この際、国の受け入れ枠を例えば二万人とか幾らだとか、そういうように率先して大幅にふやすことがより大事じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（中島眞二君）　昨年十二月十三日に国鉄余剰人員の雇用対策の基本方針を閣議決定いたしました。その際に官房長官談話でもちまして、公的部門の採用につきましては三万人を目標といたしまして政府が一丸となってその達成に全力を尽くすという決意を表明したところでございます。
　そこで、国家公務員の採用につきましては、今後国鉄改革に伴いましての新事業体の要員規模の確定を待つ必要がございますし、それからまた各省庁の採用数あるいは退職者の動向について見きわめる必要がございます。そういうことで、この閣議決定におきましては、本年秋までの間に分野別の国鉄余剰人員採用計画というのを策定することといたしておりまして、その中で具体的に分野別の採用目標数を掲げることといたしております。六十一年度につきましては、各省庁が採用数の一〇％以上を国鉄職員から採用するという具体的目標を掲げまして、総務庁におきまして各省庁と折衝しました結果、目標数を上回る数を確保しているという状況でございます。
○国務大臣（三塚博君）　今委員お説のとおりであります。
　民間にまた地方にお願いする前に国家的な計画で法律を提案し、お願いを申し上げることでありますから、政府みずからの最大の努力をいたしましてこれに対応してまいりますことはそのとおりでありますので、官房長官また総務庁長官、関係閣僚とも鋭意協議をしつつその方向で秋まで煮詰めていこうと全力を尽くしておるところであります。
○中野鉄造君　次に、男女雇用機会均等法についてお尋ねいたしますが、この法律はいよいよ四月一日から施行されることになっておりますが、その準備状況は現在どういうようになっているのか。まず労働大臣、そして新しく施行される男女雇用機会均等法に対する総理の心構えをお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　条約を成立せしめ、かつ法律も整備をいたしまして、いよいよこれを実行するという段階になりましたので、いろんな面に目を注ぎまして、この条約並びに法律の理想が実現されるように行政的にも十分注意してやってまいりたいと思っております。
○国務大臣（林ゆう君）　四月からこの法律が施行されるに当たりまして、労働省といたしましては婦人少年室を強化いたしまして、この問題の周知徹底あるいはまたいろいろと問題が起きましたときに対処するというようなことで今作業を進めているところでございます。
○中野鉄造君　この法律が十分に機能するためには、今大臣お答えになったように、婦人少年室が中心になってその運用をされていくと思いますけれども、この婦人少年室の拡充強化というのがいまひとつこれは不足しているのじゃないか、私はこういうように思うわけですが、私の調査したところではわずか今のところ婦人少年室の設置、任命というのが四件しかない、全国の中であとの十七件が今検討中といったような、こういう段階なんですね。どうでしょうか。
○国務大臣（林ゆう君）　婦人少年室の強化と申しますと、今、この四月の一日から施行される法律に伴いまして、婦人少年室では女子の労働者と事業主との間の紛争が生じた場合に対処するために助言、指導、勧告あるいは機会均等調停委員会、こういったものの運営などの新しい業務が行われることに相なります。これらに適切に対処いたしましてこの法律が円滑に施行されるためには、先ほど申し上げましたように婦人少年室の充実強化が不可欠な問題でございますので、まず昭和六十一年度には婦人少年室に十七名の増員を行いますとともに、その職員の資質の向上のため研修の充実などを図っていく、こういったことで対処をしてまいらなければいけないというふうに存じております。
○中野鉄造君　極めて不十分だと思いますね。同時に、この法律を本当に機能あらしめるためにはやっぱり並行して雇用機会均等調停委員会の設置がこれは不可欠でありますが、いつごろこれが委員会のメンバーといったようなものの任命等を含めてなるのか、この時期をひとつ明かしていただきたいと思います。それが一つ。
　それと、構成員の方々は三名ということに聞いておりますけれども、その人選についてただ単に学識経験者というばかりではなくて、特にどういう点に留意をしてこの選任をするというおつもりなのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（林ゆう君）　法律が四月一日から施行されるに当たりまして、この調停委員も四月の一日に任命するように今準備を進めているところでございます。
　それで、先生御質問の中で、どういうような方々を委員に任命するかということでございますが、具体的な紛争を解決するためには、何と申しましてもいろいろと女性問題に対する理解のある方々、あるいはまた企業の雇用管理、労働法、労使関係に関しましての学識経験の豊かな方にお願いをしなければならないというふうに思っております。そしてまた、その中から特に社会的に信望がお高い方で、労使の間におきまして紛争が起きたときには公正中立な立場で十分な説得力を有する方をお願いをするということでございます。そして、四月一日に先ほど申し上げましたように発足するように今任命の準備を進めているところでございます。
○中野鉄造君　男女雇用機会均等法と抱き合わせにして労働基準法が改正されました。つまり、女子労働者の時間外労働の規制と深夜業の禁止が緩和された結果、いわゆるフルタイムでは働けなくなりまして、パートタイマーにならざるを得ない女性の方々がふえるのではないかと心配するわけですが、このパートの賃金あるいは労働条件といったようなものから見ると非常に両方ともこれは劣悪でありまして、しかも雇用は不安定で、パート労働者の保護立法ということがどうしてもこれは必要じゃないのかと私ども思うわけです。我が党といたしましてはこのパート労働法案を国会に提出しましたけれども、政府の方では法制化の必要はないとして、パート労働要綱に基づいて行政指導を行っていくということになっておりますが、その効果の面はいかがなものでしょうか。非
常に疑わしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　最近の経済情勢の変化によりましてパートの労働者の方が大変ふえております。そういった中で先生御指摘のような法制化の問題というのもございましたけれども、労働省といたしましてはさしあたって先ほど先生御指摘のような要綱を出しまして、それに準拠してひとつやっていただこうということで、先々の問題でございますから、さしあたっては今のその要綱にのっとった方向でやってまいりたいと、このように思っているわけでございます。
○中野鉄造君　とにかく行政というのはしばらく様子を見てからやおら腰を上げようと、そういうようなことが非常に目立つわけなんです。そうではなくて、そういう後追い行政にならないためにも、こういうことになっていくということは目に見えているわけですから、やはりこれは法制化すべきだと思います。いかがですか、大臣の決意を。
○委員長（安田隆明君）　中野君、時間が参りました。
○国務大臣（林ゆう君）　先ほど御答弁申し上げましたように、要綱に従って、さしあたってはいろいろとパートの問題に取り組んでいるわけでございますが、またその法制化という問題につきましてはそれぞれ研究会その他に今研究もさしておるようなことでございますので、そういったものの報告が出た上で、また労働省としてははっきりしたことを考えてまいりたいと、このように思っております。
○中野鉄造君　終わります。（拍手）
○委員長（安田隆明君）　以上で中野鉄造君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（安田隆明君）　次に、粕谷照美君の質疑を行います。粕谷君。
○粕谷照美君　午前中に中野委員の方から御質問もありましたけれども、今度の東京サミットの議題の件でございます。総理の御答弁でわかった部分はあったんですが、先ほどのお昼のニュースでワインバーガー長官がこういうことを言っていらっしゃるんです。ＳＤＩへの参加については日本からメリットもあるということで親しい感触を得ている。そういう意味では、外務大臣の御答弁というのは慎重に討議をするということになっておりますけれども、そこのところに大変なニュアンスの違いがあるのではないか、こういう感じがしてなりません。
　外務大臣の御答弁とあわせまして、最近教育改革について臨教審が第二次答申を出すと、その答申の後にサミットが行われるのだが、教育改革問題についてサミットの議題になるのではないか、こういうことが言われておりますけれども、そのようなことがあるでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＳＤＩについてはしばしばお答え申し上げましたように、近く第三次調査団を派遣したいと思っております。調査団の調査を踏まえながら政府として慎重に自主的に研究をいたしまして結論を出したい、こういうことであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サミットの際に教育の話が出るかどうかということでございますが、全く議題は未定でございます。
○粕谷照美君　外務大臣、自主的に決めます、調査団を派遣してそして結論を得ます、こういうことですけれども、サミットの前に日米首脳会議がある、こういうふうにお伺いしております。そういう一つ一つの節目に向かって調査団の結論を得るという理解でよろしいのですか。そういうことは一切考えないで慎重に検討する、こういう理解でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　四月には日米首脳会談も予定されておりますし、五月にはサミットもあるわけでございますが、ＳＤＩはこれまで長い期間かけて検討、調査もしておりますし、また今回は第三次の官民合同団を派遣するわけであります。この日米首脳会談とかサミットとか、そういうものの時期にとらわれてこの方針を決めるとか、そういうことではございません。これまでの方針、これまでの調査研究に従って慎重に、そして自主的に結論を出すときには出さなければならない、こういうふうに思っております。
○粕谷照美君　岡本参考人においでいただきました。大変お忙しい参考人、ヨーロッパに十日ほどいらっしゃって、そしてゆうべ遅くお着きになってこの会議に出ていらっしゃる。本当に申しわけないというような気持ちでいっぱいでありますけれども、私の日程がこういうことになりましたので、ぜひともお許しをいただきたいと思います。
　それで、二時五十分までという日程だそうですから、集中的に幾つかの問題のお考えをお伺いしたいと思っております。
　今、臨教審の第三部会とか第四部会が次々と第二次答申に向けていろいろな討議をし、結論めいたものを発表しております。こういう大変忙しいときに会長であります方が十日間もヨーロッパへいろいろと調査にいらっしゃったその調査の内容というのはどういうことでございましょうか。
○参考人（岡本道雄君）　少しおくれまして失礼いたしました。
　調査の内容は、私は科学技術会議の常任議員でございますので、毎年、欧米の私どもの相手になる人たちとお互いの国の科学技術行政の全般にわたってフリーな話し合いをするということをいたしておりますので、それがことしは過日極めて短時日に限りましてヨーロッパ三国と話し合ってまいった、これが主な仕事でございます。
○粕谷照美君　今度答申をされます第二次の発表になりますけれども、四月二十三日ということが言われておりますね、その日程というものは動かないものでありましょうか。
　それから、先日出されました「臨教審だより」の「審議経過の概要（その三）」、これはその第二次答申の骨格になるものが入っている、こういう理解でよろしゅうございますか。
　そして、あわせまして、第二次答申という名前で今発表されるということになっておりますが、初めのころは、これは基本答申ということでやられるというふうに私ども伺っておりましたけれども、基本答申というのが第二次答申に名称が変わったということは、内容的にも非常に意味のあることだというふうに思いますけれども、基本答申が第二次答申に変わった理由というものをお教えいただきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　まず、このたびの第二次答申、かつて基本答申と申しておったものでございますけれども、それが二十三日がどうかということでございますが、これはそういうふうにはっきりは決めておりません。四月の下旬とは申しておりますけれども、これは一般的に想像して二十三日というふうに申されておりますけれども、まだ運営委員会で決定はいたしておりませんが、そのころだろうということは考えております。
　その次に、「審議経過の概要（その三）」に盛った内容がこのたびの第二次答申の骨格になるかどうかということでございますが、当然骨格にと申しますより、第二次答申に述べます内容は「審議経過の概要（その三）」で審議した内容に限ってはおります。あそこで出なかったものが突如出てまいるということはないと、そういうふうな御理解を願いたいと思います。
　それから、基本答申と申しておりましたのを第二次答申にいたしましたのは、これは審議をいたしました結果、重要なものが第二次答申のときにまで完成するとは限らない、なお審議する必要のあるものも残るおそれがございますので、基本答申と申しますと、それが基本であとはそうでないように聞こえますので、これはやはり第二次として、そしてさらに審議を重ねる必要があるものは第三次に回そう、そういうことで、このたびは基本答申という言い方をやめまして第二次答申ということにいたしますけれども、しかしその内容が、最初からこの審議会全体を見たときに基本的なものになるであろうという意味においては変わってはおりません。
　以上でございます。
○粕谷照美君　この臨教審に対する評価ですけれども、総理、総理府の調査を見ますと、第一次答申をしたことを知らないという国民が四二％なんですね。答申をされたものに対して余り期待していない、これが三三・五％、わからないというのが二五・八％と非常に評価が低いわけなんです。この点についてどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨教審自体については国民の大きな関心を呼んでいるだろうと思うんです。つまり、いわゆる共通一次テストはどうなるのであるとか、輪切りや偏差値がどうなるのであるとか、いじめがどうなるのであるとか、そういう教育の内容問題については大きな関心を持たれておるわけです。そういう問題を直すために臨教審がつくられているということも知っておられると思います。しかし、内容が割合に専門的で、そして一般の国民にはわかりにくい。つまり、いじめがこうなりますとか輪切りはやめますとか、そういう鮮明な映し方が出てきていない、そういう意味においては国民の関心が少し薄れてきているという面もなきにしもあらずであります。
　しかし、教育の本質からいたしまして、そう必ずしも鮮明な、ドラマチックなことばかりでやれるというものではない。地味なこつこつとしたことが教育の改革には大事な面もありますから、そういう点で国民に対する映りがほかの行革やその他の場合と違っておるのではないかと思います。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いいたしますけれども、去年の九月の十七日といえば第一次答申の後になりますけれども、静岡県で自民党の研修会があったそうです。そこで前文部大臣が、臨教審の審議は学者の論議が先行する嫌いがある、党として教育改革についての考え方を国民の前で明らかにすることにしたいと、こういうふうに話されたということであります。その理由に、第一次答申は「空理空論が多く、国民の期待する教育荒廃の克服問題に正面から答えるものになっていない」と、このようなことが報道されているんですね。これは、前文部大臣がそういうふうにおっしゃったということは大変なニュースだからこそ報道の中に入ったのだというふうに私も思うんです。
　またそれは、先ほど総理がおっしゃったように、今の緊急の課題に対して本当に臨教審が答申するというものではなくて、大きな立場からの答申であるからそういうふうになったんだろうと、こういうふうにおっしゃっていますけれども、国民がそういうふうに言うのならいざ知らず、党内にそんなことがあると、こういうことは大変なことだと思うんですが、臨教審の今までの活動に対してどのような評価をなさるんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　国会の御決議もいただき、臨教審が設置されましてちょうど今折り返し点に達しておると思っております。
　私は文部大臣に任命されましてから三回臨教審の総会を傍聴させていただきました。朝の九時から夕方の三時まで、あれだけのお忙しい立場の先生方がいろいろな角度から自由な議論を繰り返していらっしゃることに、率直に言ってまず敬意を表した次第でございます。同時に、第一次答申の後に、先生お読みいただいたと思いますが、「審議経過の概要」というのも公表されました。これは全体で二百三十二ページ、たしか二十万五千語といいましたか、十分な読みごたえのある膨大なものでございました。
　私は、そういった臨教審の御議論というものを今予断と憶測でもって内容に立ち至ってどうのこうの言うことは差し控えたいと思いますし、また第二次答申をいただきましたならばそれに基づいていろいろな対応をしていかなければならぬと、こう考えておりますけれども、いずれにしましても、当面の問題から中長期の改革の問題まで項目を分けて熱心に御議論いただき、問題点を出していただいておる、このように受けとめております。
○粕谷照美君　岡本会長にお伺いしたいのですけれども、私ども社会党も十三日の朝八時から臨教審の会長、副会長とお会いしまして意見を出します。各党それぞれお話し合いを持っていると思います。そして、確かに今文部大臣がおっしゃったように、「臨教審だより」に載せられている「経過の概要」を見ましても本当に精力的にやっていらっしゃるなということを感じないわけにはまいりません。それから、毎月出されますあの「臨教審だより」もそういうことが含まれているわけですね。その点については臨教審がどのようなことをやっていらっしゃるのかということを私どもはかいま見ることができるわけです。
　しかし、やっぱり密室の審議だなというふうに思わないわけにはいかないところがたくさんあるわけです。突如として、おやというようなことを出されてくる、国民にショック療法を与えるという意味も含めているのかもしれませんけれども、事が教育であるだけに、そういう発表の仕方はまずいのではないか。例えばそのような問題が出たとしたならば、その問題に至るいろいろな方々の御意見、それはもし個人のお名前を出すのがぐあいが悪ければ、個人のお名前を出さないでも審議の経過というものが明らかになるような発表の方法というものが必要なのではないかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○参考人（岡本道雄君）　おっしゃいますように、教育の審議会でございますので、教育は国民のだれもが関心を持っておりまして、また意見を持っておりますので、この審議会の一つの大きな特徴としまして、できるだけ多方面からの国民の意見を聞くということと、それから審議の内容を率直にできるだけ知らせながら国民と一緒に審議するくらいなつもりでやろうというのが最初からの方針でございました。したがって、結論の出たときには国民もほぼその内容を知っておるというくらいなことにしていきたいというのが方針でございます。そのために、御承知のように、これは率直にほかの審議会と比べてお考え願いましたら、よくこれまで公開しておるとおっしゃっていただけると思うんです。その点が少し公開し過ぎておりまして国民にかえって迷惑をかける点もございますので、その点は先生方から御注意いただいたこともありまして、各自注意するようには申しておりますけれども、一般的に報道の方も努力してくれるなにもありまして、できるだけということで外によく出ますので、その点御心配かけた点はあると思います。
　私、この審議会において一つ会長として考えておりますことは、この審議会のために特に言論の自由を制限することのないように各自自由にいろいろなことをおっしゃってください、そしてそれに即して審議会自体が部会にかけて、総会にかけて出しますときのものは、これはもうきちっとしたもので、私が責任を持って出すわけですけれども、それまでの間はできるだけ自由におっしゃいというふうに申しておりますので、その点がいろいろ突如として出るようにもお考えになりますけれども、皆できるだけ自由に発言していこうという気持ちでおりますので、そういう御心配をおかけしたかと思いますけれども、この点できるだけ公表してということで、具体的には公聴会をやりましたり、それから各人各方面からの意見をもらいましたり、こっちの意見を申したりしておりますけれども、各委員の発言もできるだけ自由にというふうにしておりますので、その点はできるだけ公開をということに努めておるという意味でひとつおとりいただいたらありがたいと思っております。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いいたしますけれども、この設置法のときに随分議論をしまして、せめて議事録だけでも公開をしなさいという要求が強かったと思うんです。それを抑えて、今会長がはしなくもおっしゃるように、他の審議会に比べてみてください、そうすると全く他の審議会はどういうことになっているのかということになるわけですけれども、これだけのことをたくさん報告をしてくださっても、事が思想だとか、一億国民がいれば一億教育に対していろいろな意見を持っているということであるだけに、どのような経
過でこうまとまったかということは大事なことでありまして、これだけのまとめでは足りないというふうに思うんです。全然議事録というものはおとりになっていらっしゃらないんですか。
　それから、文部省としては公開はこれで十分だと、これ以上もう公開をする必要はないというようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　「審議経過の概要」も先生お手元にお持ちいただくように、それが「（その三）」でございます。そして部会なんかのありますときは、終わりますと記者会見を必ずしていらっしゃいます。それから、これは申し上げていいかどうか、慎まねばならぬかもしれませんが、委員の皆様方は皆筆の立つお方で、いろいろなところへ御意見や経過を御発表になっております。私どもは、そういった流れから見ますと、その「審議経過の概要」に載っていなくても、例えば個性尊重の教育方針というものがどういう議論があってどういう流れで来たのかということなんかは新聞なんかでも詳しく報道されておったことと記憶いたします。それで、もうちょっと幅広く御自由な議論をいただきませんと、答申までには整理願う問題も多かろうと思いますので、自由な御議論を保証するという意味では、私は今の程度で十分御理解がいただけるのではないだろうか、文部省としてはこう考えております。
○粕谷照美君　私はその点については不満であります。公開というからには、せめて議事録で国民の前に明らかにしていただきたいということを要望いたしておきます。
　それから、会長は十日もヨーロッパにいらっしゃったんで、その間に起こったことを御存じないというふうに思うんですけれども、共通テストの問題について国民が非常に心配をしているわけなんですね。で、臨教審の考えている共通テストというのはどういうものであったのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　臨教審の新しい共通テストという名前をつけておりますのですが、これは第一次答申に申しておりますように、「偏差値偏重の受験競争の弊害を是正するために、各大学はそれぞれ自由にして個性的な入学者選抜を行うよう入試改革に取り組むこと」、そういうふうに各大学がそれぞれ自由に個性のある試験をやれと、そういうことが趣旨であるということですね。それから、このテストは「良質の試験問題を確保し、それにより高等学校教育の内容を尊重し、高等学校レベルにおける生徒の着実な学習の到達度を生かすとともに、各大学での多様で個性的な選抜の実現に資することを目的とする」、こういうことはそのテストの問題でございますけれども、これが良質の問題を確保するということなんです。
　入学試験の問題というのは、これは多くの大学がこれをばらばらにやりますときにどれくらい苦労をしてやっているかわからないんです。その苦労の結果がややもすると難問奇問になったわけですね。そのためにこれを国として統一的にしっかり入学試験の問題を研究しようとするのがあの入試センターのことなんですね。あそこの研究部というのが研究しておりまして、良質の問題をつくるということと、それから良質の中には高等学校の教育レベルというものもございますから、あれを無視してやりますと、そうすると高等学校教育そのものが乱されるということ、そういうことも考えますよというようなこと。そして、確実に生徒の学習の到達度を見ようというようなことで、テストの内容は高等学校を出た者の試験としてはこれがレベルですよと、そういう一つの模範を示すというような意味もございます。
　そういうものでやってみようということ。しかし、これは自由に使うということで、各大学がこれを自由にお使いなさいということ。それは、それによって試験問題をつくるということで時間をとらないのであれば、その余裕を各大学が自由に工夫してやるのにいよいよ活用しなさいというようなことでございます。
　それから、あわせて偏差値偏重に陥り、不本意入学の傾向を助長しておる進路指導の改善、国立大学の受験機会の複数化、良質の試験用題の再利用、マークシート方式の改善等を指摘しておるわけでございますが、現在これは文部省の入学試験改革協議会において検討中でございますが、この中にいろいろ最前申したマークシート方式の改善というようなものも指摘しておるという意味では、現在のものが理想であるとは思っておらないわけです。
　こういうものも今後改善はせんならぬけれども、今申しましたような、主に試験問題としてはこういうものが標準ですということを示すことと、それから、それによってもしできた余裕があれば各大学がそれぞれ固有の試験を自由にやって多様な入学制度をつくればいいと、そういうところが趣旨でございます。それがこのたびの新しい共通テストの趣旨でございます。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いいたしますけれども、臨教審の考える大学入試改革案、共通テストですね、これで共通一次の弊害がなくなるというようにお考えでしょうか。またなくしていかなければ共通テストをやる意味がないわけです。私どもはこの共通一次の前段になりました進適だとかあるいは能研とか、あれにやっぱり反対してきたんです。共通一次もやっぱりこれは問題だ、学校格差をどんどんどんどん助長するものであるというふうにして反対をしてきましたけれども、これは文部省が採用をした。そして障害が起きてきた。それをなくするために今度はこういうふうにやるんだと、その今作業中だと思いますけれども、自信はいかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　岡本会長お答えいただきましたように、第一次答申で指摘されました問題点を何が何でも改革をしたいという強い熱意を持っておりますし、また文部省といたしましては、昨年の七月以来各界の代表の皆さんにお集まりをいただいて制度改革協議会を設け、七月に中間報告をいただく予定になっております。その中で我々が強く期待しておりますことは、偏差値による大学の輪切りのような状況を絶対になくするようにしていきたい。同時にマークシート方式も考えて、人間の思考力や人間性というものをはかることのできるような出題内容に変えていただきたい。特にこれらの問題に期待をしながら報告がいただけるのを待っておるところでございます。
○粕谷照美君　臨教審は、マークシート方式は改善で、それから入試センターについては設置形態や機能について検討し改革を進める。共通テストについては「利用するか否か、利用するとしてもどのような利用方法をとるかは、国公私立を通じた各大学の自主的な判断に委ねる」と、こう書いてあります。大学がとるかとらないかを決めるのでありまして、受験生が共通テストを受けるか受けないかという任意テストではないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○参考人（岡本道雄君）　まず自由にということにつきましては、本来私は、大学入学試験というものは大学教育の初めだと思っておるんです。ですから、大学がどういう教育をしようかというときに、それに沿って自分の独自の試験をやるということは当然だと思っておるわけです。それで、おっしゃいましたように、今生徒の自由でなしに大学の自由ということでございますけれども、この点はおっしゃいますとおり、これはそもそも大学がユニークな大学であるために、自分の教育の一環としてやるその試験も、自分のやろうとしておる教育に即したものをやるという意味の方に重点を置いております。生徒は、受ける方は、それに従って自分の将来の志望とか希望を考えて大学を選ぶという自由があるわけです。そういうふうにお考えいただきたい。
　それからマークシートにつきましては、これは私は、実は御存じかと思いますが、共通一次をいろいろ考えますときにも参画いたしておりますので、マークシートの問題は当時もやはり問題になりまして、当時よりもコンピューターなんかに対してはもっとアレルギーがございまして、これは十分議論を尽くされたことなんですけれども、当時からこれには問題があると言われておるんで
す。したがって、それを改善するために入試センターというものが、研究部ができましてあれを一生懸命に考えまして、マークシートを使ってコンピューターを使うけれども、人間の思考力とか判断、理解力、そういうものを試すのにはどういうことにしたらいいかと、これに専心してまいったわけです、七年間というものは。
　それで、あれは特に高校の校長先生なんかに全体に聞いてもらうとわかりますけれども、その点は大変よくできておると言われておるんです。しかし、これが最前申したとおり、決して理想ではないんです。そのために今努力すべきはソフトの問題なんです。あれを使うとしても、いかにしてソフトを使えば、単にあれがプラス・マイナスというなにだけれども、人間の思考力と判断力、そういうものを試すことができるか。それは、一応現在のあのマークシートの処理の方法で、今の時点ではまずまず最高のところまでいっておるけれども、あれが決して理想ではございません。特に情報化というものがございまして、これはまだ決して最高のものでございません。あれは御承知のようにディジタルな行き方をしますね。ですけれども、アナログな行き方というものになりますと、決してああいうマル・バツだけでなしに、すべてのものを把握できるようにもなりますので、これはマークシートのあの弊害を、現在を最善のものと認めないということは我々もそう考えておりまして、これに対して将来ますますひとつあれを研究して、いいものにつくっていこうということでございます。
　それで、御承知のとおり、このたびの情報化時代に備えてということでございますので、情報化については特別の委員会をつくって徹底的に勉強しておりますから、この点は世界に先駆けていいものをつくりたいというふうに思っております。
　それから、センターにつきましては、実はあれができます前には、日本は各大学へ文部省がお金を出しながら入試の改善をやっておったんですが、あれが実は日本が入試について国家として本格的に研究するという初めてのものなんです。そういう意味で、私は、あれは大変期待いたしておりまして、今後どういうことになりましても、あの機関が日本の入試について本格的にしっかり研究するということを期待いたしておりますので、この点とういうふうになりましてもあそこの機能というものは立派に果たしていってもらえるというふうに期待いたしておる次第でございます。
○粕谷照美君　参考人、時間があると思いますので、ありがとうございました。
○委員長（安田隆明君）　岡本参考人、どうもありがとうございました。御退席願います。
○粕谷照美君　総理にお伺いをいたします。本当は、初めは総理にお伺いしながらやりたいと思ったんですけれども、参考人の日程の都合でこういう形になりました。
　新聞報道ですから、内容はよくわからないものですから、明らかにしておかないとぐあいが悪いと思いまして、今のこの臨教審の態度と、それから衆議院において総理とそれから文部大臣との間に意見が違ったというようなことの報道が行われておりました。これは二月の十八日の朝日になるでしょうか、共通テストのあり方については私大にまで拡大する考えには賛成できない、国公立に限る、マークシート方式は抜本的に間違っていると。この辺どのような形になっておりますでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　文部大臣とは髪の毛ほども変わっておりません。今もお聞きのように、大体臨教審の答申で出てきたことで改革をすべき点を私が思い切って強く強調して言ったのです。言いかえれば、偏差値あるいは輪切り、こういうものはやめた方がいい、それからあの試験は任意である、強制的、義務的なものではない、私大まで強制的におっかぶせようというのは間違いである、大学は採用するかしないかは自由であって、あれはむしろ任意テストというべき性格のものなのである、それから試験の機会をもっと複数化すべきである、そして、むしろ東大とか京大というような大学は必要あらば後ろの方へ回った方がよろしい、そういうような大体あの枠の中であの中身をこういうふうに改革したらいいんだと。
　マークシートにしても、海部文部大臣がさっき言いましたように、暗記とか反射神経を使うというやり方はいかぬ、二十題とか十五題とか、あんな多く出さないで、三題ぐらいにして、そのブランチをうんと大きくして、よく考えてどっちかという判断をする。そういうように出題数を少なくするかわりに考える時間を多くして答案を書く、そういう形にすればマークシートでも改善の余地はある、そういうふうなことを言っておるんで、全然変わっておりません。
○粕谷照美君　そうしますと、この新聞報道が間違っていた、こういうことに私は受け取らざるを得ないわけであります。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
この報道で言えば、「この名称にはどうしても共通一次の印象が残るので、任意テストにしなさいといっている。」、任意のようなものですね、名前はどうであれ。その次、「受けても受けなくてもいい、まったく任意のものなのだ」と。受けても受けなくてもいいということになれば、学生が受けてもいい受けなくてもいい、しかし任意テストをやる学校へ行きたいと思っても、あの学校を受けたいと思っても任意テストありますよ、そうでなければ入れませんよと言ったら、これは受けることができないわけでありますから、ここのところは報道が間違っていたということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　任意テストという以上は受ける方も自由であるべきなんです。ですから、例えば仮に受けたとしても、それを結果を公表するとかそういうことはやめて、受けた人が自分はこの科目について何点とっていますかとか、自分はどのランクにおりますかとか、受けた方が要請してそれに返事が来るという体のものであるべきなんです。片っ方の方で結果をばっと公表するとか大学にすぐ通知しておくとか、そういうやり方は強制という味が非常に強くなるわけです。ですから、全く任意の自由なものにこれを変えていったらいい、言いかえれば選択制というものを考えたらいい。受験生本位で物を考えるのが正しいんですよ。もう大学や試験をやる方の物の考え方でやったら間違いだと思うんです。
○粕谷照美君　それは私どもも、できればこの共通一次は廃止をする、そして各大学の個別的な試験で選ぶということを考えているものですから、今の総理のおっしゃることにある程度の理解はするわけですけれども、文部大臣、それでよろしいんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　総理大臣と私と考えておりますことや問題点はここだと思っておりますことは同じだと思います。ただ、私の政治家としての経験の足りなさかあるいはボキャブラリーの少なさによって、聞いた方に同じ言葉で表現ができなかったことを大変残念に思うんです。
　偏差値教育をなぐしようということは、これはどうしてもやらなきゃならぬ大問題ですから、五教科七科目全部を受けて、いい子、悪い子、普通の子と点数で分けるようなことは絶対に避けなきゃならぬ、これは私どもの信念でありますから、大学が活用されるときに一科目だけでも二科目だけでも活用されて結構ですし、またそれに対する配点を五割で配点されるか二割で配点されるか、あるいは極端なところはこれをほんの基礎のテストとして受けるだけで、あとは大学が受験生との間で試験をやる。ですから、一次試験とか二次試験とかいう言い方よりも、今度臨教審の指摘の共通テストというものは基礎テストを行って基礎資料を得るためのものである、自由活用のものである。ですから、会長の言うように、国公私立を通じて自由に活用しなさい、強制するものではありません。
　だから、私の視点から物を言うと、これは強制するのでありませんから、うんと頑張って入試センターがいい新しいテストを用意して、いいから使おうこのテストぐらいの自信を持って、さあそ
れなら使ってやろうという学校が出てくることを期待しておるという制度ですから、強制ではございませんし、またマークシート方式は改革を今お約束願って研究願っておるんですから、その結果を見守ろうということでございます。
○粕谷照美君　試験を受ける側からしますと、髪の毛があるかないかぐらいの私は違いじゃないかと思うんですよ。大学がこの任意テストを採用しますよと言うのと、受験生がそのテストをやるという大学を受けるためにはどうしても受けなきやいけないわけでしょう。任意にならないわけですよ。そこのところを明確にしてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　これはあくまで岡本会長がお答えしましたように、大学が一回一発のペーパーテストで選ぶ弊害から離れて、従来の試験は一回のテストだけで分けられましたから、ですから、幅広く奥深くその人物を選抜の対象にしたいということで基礎的なテストと、それから大学が本気になって資質や個性や適性を見抜くテストと、できればその人が高校時代どんなクラブ活動をやったか、奉仕活動をやったか、どんなお人柄かということなんかも調査書でわかるようにして、さらに面接とか小論文とか、芸術学部なら実技とか、いろいろ多様なものを取り合わせて選抜してくださいということであります。
　ただ、受験生の方からはこれを受けるか受けないかの自由はありませんので、受験機会の複数化とかいろいろなことで大学がどれを選択するか、どの科目をどれだけ選べるかは大学の自由ですけれども、受ける受験生の方はそれを決めた大学を決まったことを承知で受けるわけですから、これを受験生の恣意に任せることはただいまのところ考えておりません。
○粕谷照美君　総理、やはりちょっと違うんじゃないでしょうか。ちょっとぐらいじゃない、すごく違うわけです、受ける人から言えば。いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそこのところを研究してくれと言っているんです。それは非常に大事なポイントなんです。
○粕谷照美君　文部大臣、臨教審の会長が任命され、しかも総理直属の臨教審の答申ですね。その答申の一番緊急な問題をめぐってこんなに大きな差があるということを私は思わないわけにいきませんけれども、これは今どういう形で研究されているんですか。総理が研究してくれ、こうおっしゃっているのだそうですから、それを受けて研究が始まっていると思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　臨教審の第一次答申で既にこれの改革は御指摘をいただいておりますから、先ほどお答えしましたように、ただいま制度改革の協議会を各界の代表の方にお集まりをいただいて、七月に報告をいただくようにして、鋭意作業が続いております。
　総理大臣のお考えや国会の御答弁その他のことについては、これを大切に尊重して審議を続けてくださいということはお願いをし、通告もしてございますので、そういったことも踏まえながら、また国会のいろいろな御議論もその都度私は報告をしておりますので、そういったこと等も背景に踏まえながら、七月までに報告を取りまとめていただけるもの、こう考えております。
○粕谷照美君　その作業は一体どのくらいの日程で、七月にはもう初めに出すということでありますか。
　それから、今どのくらいの進捗度でありますか。内容的には何を審議していらっしゃるのですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年六月に答申をいただき、七月にスタートをいたしました。そうして、国立大学の入学試験の問題を担当される先生、私立大学の入学試験を担当される先生、高等学校の校長先生あるいは学者の皆さん、マスコミ出身の皆さん、そういった方々にお集まりをいただいて、臨教審の第一次答申で指摘されました諸問題、すなわち、繰り返すようでありますが、マークシート方式の出し方を改善すること、国公私立を通じて自由に利用、活用し、基礎資料を得るようなものにすること、そして偏差値輪切り教育の弊害をなくすること、これらのことが指摘されておりますから、それらの問題を踏まえて、今いろいろな角度から御議論をいただいておると聞いておりますが、私どもが余り予断と憶測を持って介入していくこともいかがかと思いますので、こちらの考え方や国会の御議論や問題点等を御通知はいたしますけれども、一々私も会議には出席しておりませんので、七月までにはそういったことを踏まえた報告がいただける、このように待機をしておるところでございます。
○粕谷照美君　残余の質問は一般質問のときに回したいと思います。どうしても納得がいかないのがたくさんあるわけですけれども。
　科学技術庁長官にお伺いをいたしますけれども、先日の報道によりますと、五月の東京サミットで二十一世紀を目指す新科学技術開発機構を設立し、各国に参加を呼びかける計画だというようなことがありました。この計画が首相の私的諮問機関の国際協調のための経済構造調整研究会の報告の中に入るということでありますけれども、それはどういうことになっておりますでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　サミットに関連して云々という具体的なことで私ども今作業をしているわけではございません。しかし、昨日もお答えをいたしましたけれども、科学技術庁といたしましても、科学技術会議その他の御答申、御提言等を受けまして、今、日本の科学技術というものが国際社会の中で一体いかなる位置を占めていくか、あるいはいかなる分野で役割を果たしていくかということを考えていることは事実でございます。
　そこで、私どもはヒューマン・アンド・アース・サイエンス・プログラムという一つの考え方を検討をいたしているわけでございます。この考え方は、あちこちで今考えられているテーマの中で共通した部分がございます。生命科学でございますとか、あるいは人間及び地球、自然、こういった分野について日本がイニシアチブをとって研究をしていく、そしてそれを国際的なスケールで研究協力をしていってはどうか、こういったことを検討をしているということでございます。これらの課題につきましては、いろいろな、例えば通産省の工業技術院なら工業技術院でも、どういうアイデアでどういうものをやっていくかという御検討がございますが、私ども科学技術庁の考え方で今まとまりかけている考え方は今申し上げたようなことでございます。
○粕谷照美君　ＳＤＩ構想に対してはフランスのミッテラン大統領が反対をした、こういうことであります。外務大臣は先ほど、各国いろいろな対応があるとおっしゃいましたけれども、それぞれの対応をちょっと教えていただけませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　概括的に申し上げますと、イギリスの場合は、国と国との合意といいますか、約束によりましてＳＤＩ研究に国が参加する、協力する。フランスは、ＳＤＩの研究そのものに対して消極的な姿勢を政府としては示しておりますが、民間の参加についてはこれを妨げないということであります。西ドイツにつきましては、今交渉が行われておりますが、ＳＤＩも含めたいわゆる科学技術の米独間の包括的な協定を結びたいということで交渉を進めております。イタリーにつきましては、最近、民間の参加を認めるという方向になってきた。カナダも、政府間の協力はしない、しかし民間の協力はこれを認める、こういうことでございます。
○粕谷照美君　欧州先端技術共同体構想というのが、大体十八カ国参加して準備会が持たれている、こう聞いております。研究テーマなども報告をされておりますけれども、その報告の中に査察衛星システムの開発など軍事利用にも含みを持たせているというような報道がありますけれども、その辺の実態はおつかみでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　突然の御質問で、今担当の局長が見えておりませんが、今のヨーロッパについてのこうした衛星等の協力とか、ＮＡＴＯの関係もありますから、それは軍事的にもある
いはまた民間の面でも、協力はいろいろな面で密接に行われておる、こういうふうに思っています。
○粕谷照美君　日本でもいわゆる欧州のユーレカ計画版が行われる、科技庁で研究段階だ、こういうことでありますけれども、その辺はどこらあたりまでの研究が進んでいるんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　非常に大型の基礎研究プログラムにつきましては、通産省のヒューマン・フロンティア・プログラム、科学技術庁のヒューマン・アンド・アース・サイエンス・プログラムなどが今検討されているわけでございますけれども、いずれも専門家が一年間近く検討したものでございまして、現在、河野科学技術庁長官申し上げましたように、こういうものをいろいろ取り入れまして科学技術会議の政策委員会でそのフィージビリティーその他、利点、欠点等について検討が行われている段階でございます。
○理事（桧垣徳太郎君）　与党の理事に申し上げます。
　定足数は満たしておるはずでありますけれども、与党の出席不十分と思われますので、至急に出席を求めてもらいたいと思います。
　つきましては、質疑は続行してお願いをいたします。
○粕谷照美君　そういたしますと、まだ研究の段階だ、こういうことでありますが、報道なんかによりますと大体円高差益のお金をこちらに回して、そして半分ぐらいのお金をこちらに取ってというような構想までできているような感じがしてならないわけですが、別にこれはサミットの議題には総理、なりませんですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その問題は研究自体、つまりどういうふうにこれを研究、展開していこうかということはまだ不十分でありまして、サミットの議題にまでは熟してこないであろう、そう見ております。
○粕谷照美君　次に、東チモールに関する問題を質問いたします。
　外務省、一九七五年以来十年を超えるインドネシアの東チモールに対する武力介入と住民に対する人権無視の弾圧の実態がアムネスティー・インターナショナルほかいろいろなマスコミあるいは機関誌等々で出されておりますが、その実態について政府はどのように把握をしていらっしゃいますか。
○政府委員（後藤利雄君）　お答えいたします。
　東チモールの現状でございますけれども、インドネシアの施政のもとで同地域の治安は、若干一部まだ犯罪はあるようでございますけれども、一般的には安定している模様でございます。また学校、病院、道路などの建設はかなり最近進めておられまして、同地域住民の民生の安定は比較的に図られつつある現状であるというのが私どもの把握している実態でございます。
○粕谷照美君　外務省がどういうところからその報告を取っているかということも私は非常に疑問になるわけですけれども、現時点において旧ポルトガル領東チモールの主権はどこに帰属をしているというふうに判断をされますか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいまの現時点の帰属につきましては、インドネシアと旧宗主国のポルトガルの間で現在話し合いが進められておるという現状でございまして、私どもはその話し合いの進展を静かに見守っているというのが現状でございます。
○粕谷照美君　静かに見守っているだけでは具体的に物が進まないと思うのですけれども、インドネシアの侵入が始まった一九七五年の第三十回国連総会において、インドネシア軍の即時撤退、事実調査団の派遣などを内容とする決議がありました。日本政府はそのとき反対をしているわけですね。賛成六十五、反対十一のその十一の中に入っておりますが、根拠は一体何でしょうか。
○政府委員（中平立君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、一九七五年の第三十回総会から一九八二年の第三十七回総会まで、毎年同じような決議案が提出されてまいったわけであります。我が国といたしましては、緊急に必要なことは同地域住民の正常な生活の復帰であるということ、それからインドネシア政府が東チモールを効果的に統治している事実に適切な配慮を払うべきということ、そういう観点のほかにやはりその決議がインドネシアのみを一方的に非難しておるという点もございまして、そういう一方的に非難するということは必ずしも問題の解決に貸さないという観点から反対投票を行ったわけでございます。
　なお、一九八三年以降は関係当事者の合意により国連での審議は行われておりません。
　さらに付言さしていただくならば、一九七五年たまたま日本は安全保障理事会のメンバーでございましたけれども、そのときに安全保障理事会にもこの問題は提起されたわけでございますが、我が国は安全保障理事会のメンバーといたしまして、関係当事国が国連の努力に協力するという要請をする、そういう安保理決議第三百八十四号でございますけれども、これの成立に努力した経緯がございます。
○粕谷照美君　先ほど静かに見守っているというお話がありましたけれども、静かどころの話じゃないですね。八二年までの間に八回に及ぶ毎年の決議で、日本は反対しただけじゃなくて、反対のために積極的に動いていた、それは事実でありますか。事実とすればその理由をお伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　東チモールにつきましては、先ほどお話を政府委員からいたしましたように、これは実効的にはインドネシアが一応支配をしておる。しかし、旧宗主国であるポルトガルが主権を要求いたしまして、今インドネシアとそれからポルトガルの間で主権の存在をめぐりまして交渉が続いておるわけでございます。したがって、日本としましてはインドネシアとの友好関係もありますし、なお両国が話し合い、交渉しておるということでございますから、この状況を我々としては静観といいますか、見守っておるというのが今日の実情であります。
○粕谷照美君　今私が質問したのは、静かに見守っているならよろしいんですよ、積極的に反対ということで動いたのは事実ではないかということをお伺いして、その理由は何か、こう聞いているわけなんです。
○政府委員（中平立君）　先ほどお答えいたしましたように、七五年から八二年までにつきましては、先ほど申し上げました理由によりまして反対したわけでございますが、その後、国連の事務総長を中心といたしまして、関係者の話し合いということに舞台が変わってまいりましたので、先ほど大臣を初めとしてお答えいたしておりますとおりに、我々としては静かにこの推移を見守っているわけでございます。
○粕谷照美君　動いた事実はない、外務大臣それをおっしゃってください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　積極的にインドネシア側の立場に立って動いたという事実は私は聞いておりません。
○粕谷照美君　いずれそのことは明らかになると思いますから後ほどに譲りまして、もしそういうことで積極的に動いたということであれば、それは国連憲章に違反する行動であるというふうに私は思っております。それで日本がそういう動きをしたというのは、インドネシアとの関係もありますと先ほど外務大臣おっしゃったんですけれども、インドネシアとの経済的関係を重視する立場から、東チモールの自決権を無視して非人道的な抑圧を黙認しているのではないか、こういう批判がたくさんあるわけですけれども、いかが思われますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　東チモールをインドネシアが実効的に支配しておるということは承知しておりますが、人権抑圧等についての事実については私はまだ承知しておりません。聞いておりません。いずれにいたしましても、せっかく二国間の交渉に入っているわけですから、この交渉を静かに見守っていくというのが日本の外交のあり
方だろう、こういうことで、先ほど申し上げましたような方針をとっておるわけであります。
○理事（桧垣徳太郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止］