Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西委員　ありがとうございます。
　私は、そうなるんだろうと思っています。地雷やそういったものがかなり多く埋められている現状を考えたときには、そういう支援も当然必要ではないかというふうに思うわけですけれども、そうなったときには、やはり血液、血液製剤というものは止血やいろいろな状況を考えたときには必要ではないかと思えてなりません。
　しかし、厚生省にここからお尋ねしたいわけですけれども、防衛庁からそのような要請があったときに、その血液製剤を供給できる見込みはあるんでしょうか。
　まず、第８因子製剤、血友病を中心として使われる第８因子製剤は、バイエル社のリコンビナント製剤が、全体の四四％供給がストップするという事態になっている、そしてアルブミンも今後どうなるかわからないというような状況の中で、どのように国内の血液製剤を供給していくのか。また、防衛庁からそういうような要請があったときにこたえられるようにしていくおつもりなのか、まず冒頭お聞かせいただきたい。
　そして、先週の土曜日、坂口厚生労働大臣は渋谷で献血の推進を訴えられたというふうにもお伺いしていますけれども、こんなことをやっていて本当に、この法律が衆議院、参議院として通り、いざ防衛庁が行かなきゃならない、行くというふうになったときに、出動するというふうになったときに、物がないというような現状にならないんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　問題点を今二つお挙げになったというふうに思います。一つは、防衛庁からそういう要請があったとき、いわゆるテロ対策としてのそういう第８因子製剤を初めとする血液製剤が必要になったときにどうするかというお話と、これから日本の国内においてその第８因子等が十分に供給されるのかという、二つお話あると思うんです。
　まず二番目の方をお答えしなければならないというふうに思いますが、今委員が御指摘になりましたように、アメリカからの供給と申しますか、アメリカからの輸入がストップする事態になりまして、そして、今までからこれは言われていたわけでありますけれども、国内においてこの第８因子を安定的に供給できる体制をつくらなければならないということでございます。幸か不幸かこういう事態が訪れたものでございますから、国内において供給できる体制をこの際に確立をしなければならないというふうに思っております。
　現在不足しているわけではございませんが、しかし、現在の献血量全体から考えますと、この第８因子製剤を安定的に供給をいたしていきますためには若干足りない。もう少し成分献血のいわゆる献血者をふやしていかないといけないという現実がございます。それで先日も渋谷で道行く人たちにお訴えを申し上げたわけでございますが、これからひとつこの第８因子製剤を国内で供給できる体制をつくり上げていかなければならない。
　今、七万四、五千といいましたか、七万四、五千人ぐらいの成分献血を九万人ぐらいにふやしていかなきゃならないというふうに数字は言われたというふうに思っておりますが、少なくともそのぐらいにふやしていかないといけないということがございますので、赤十字を中心にして、これは国も頑張らなければなりませんが、鋭意ひとつそういう体制をつくり上げていくように努力をしたいと思っております。
　それから、最初の方にお尋ねをいただきました、テロ対策等の問題で、外国への支援の中でアルブミンですとかそういう血漿製剤を要求されたときにどうするかという話でございますが、これは、いわゆる国内で必要量というものは当然賄っていかなければならないわけでありますから、それを確保した後、余分なものが一体あるのかどうか、余分に提供できるものがあるのかどうかということに尽きるというふうに思っております。
　その中で、今委員がお挙げになりました第８因子製剤は、なかなかそんな余裕はないというふうに私は思っております。その他の薬剤につきましては、国内において十分足りているものもあるわけでございますから、そうした面につきましては、協力すべきものは協力しなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　ぜひとも、私は非常に心配しております。国内シェアの四四％がなくなるような状況で、ましてや、こういうテロ対策で支援、しかも防衛庁がそういうふうに言われたときにはそれにこたえていかなきゃならないのが現状だと思います。にもかかわらず、今から献血を呼びかけていって需給体制を整えていくというのは、余りにもお粗末じゃないのか。
　この問題というものは、一九七五年から閣議決定をされたり、その後もＷＨＯも勧告を出したりしていますし、ましてや薬害エイズの問題が起こった以降も国内自給ということが声高らかに叫ばれ、私も委員会で五年余り、国内自給をということも言いましたし、いろいろな場面でも申し上げてきた。しかし、何ら対策を講じてこなかった。後手後手に回っているのが現状ではないんでしょうか。
　こういったことをせずに、今こういう法律が通って、さあ行かなきゃならないとなったときに、何をやっているんだと言わざるを得ない。ましてや品薄状態になってきたときに大慌てをするでは、やはりおかしいんではないのかなというふうに率直に思えてなりません。また、血液問題に関しては、坂口厚生労働大臣は専門家でありますから、当然その辺のことをお考えいただいてきたわけですけれども、現状としてはなかなかほど遠い話になっているんではないかというふうに私は思います。
　それはそれとして、安定的に供給をしていただきますようお願い申し上げておきたいと思います。
　それと、次に申し上げるのは、やはり狂牛病の問題に関連してですけれども、狂牛病がイギリスから発生したときに、厚生省は輸入業者に輸入自粛を要請しておりますが、これは一九九六年の三月二十六日ですね。
　当時の保健医療局長は、公衆衛生審議会難病対策部会の席で、国民は今、Ｏ１５７に関心が引かれていますが、これからはヤコブが再度にぎやかになるのではないかと思いますと発言し、つまり、後にこういう問題が多く発生するだろうということを、九六年の段階で公衆衛生審議会の場で局長が言っているわけですよね。それ以降どういう対応をとってきたのか。
　そして、厚生省は非常に狂牛病に対して関心が強かったんじゃないですか。にもかかわらず何もしてこなかったということについては、いかがお考えになられるんでしょうか。ぜひともその点お伺いしたいと思います。
○尾嵜政府参考人　一九九六年のお話でございましたが、そのときに当時の厚生省が対応いたしました内容について御説明を申し上げます。
　今先生から御指摘ございました、英国産の牛肉及び加工品等の輸入自粛を指導したのが一点でございます。
　同時に、国産の食肉等につきましては、同年四月に、と畜場法の施行規則を改正いたしまして、臨床症状等の検査の対象に牛海綿状脳症というものをつけ加えたところでございます。
　また、医薬品等につきましては、同年四月に、英国産の牛原料等の使用を禁止する措置を講じております。
　また、我が国におきます変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の患者の発生動向を明らかにするために、同年五月に、クロイツフェルト・ヤコブ病等に関する緊急全国調査研究班を設置し、調査を行ってきたという状況でございます。
○家西委員　その全国調査というものは、いまだに継続されているんですか。年何回ぐらい行われてきたんでしょうか。
○下田政府参考人　厚生労働省におきましては、一九七六年、昭和五十一年でございますけれども、その時点から、クロイツフェルト・ヤコブ病に関します研究を進めてきておったところでございます。
　御指摘の一九九六年、つまり、牛海綿状脳症と変異型クロイツフェルト・ヤコブの関連が指摘された年でございますが、それ以降も、病態の解明等を目指しまして、研究費等も増額し、継続的に活動を続けておるところでございまして、平成十二年度におきましては全体の会議を四回開催いたし、実施をしている段階でございます。
○家西委員　平成十一年度に四回ですか。
○下田政府参考人　失礼いたしました。活動状況につきましては、平成十二年度、四回開催したということでございます。
○家西委員　今まで何回されたんですか。
○下田政府参考人　済みません、ちょっと資料がございませんが、最近では大体年四回程度会議を開いているというふうに承知をいたしております。
○家西委員　昨年で四回ということは、同じように四回されてきたということでいいんでしょうか。それとも、そうじゃなくて、去年とかその辺になって、近々になって会合を急遽持たれているんですか。
　発足されてから今まで何回やっているというのは、それは今資料がないというふうに言われますけれども、そんなものだったんですか。その程度の認識で来たということと認識してよろしいんでしょうか。
○下田政府参考人　昭和五十一年以来何回やったかにつきましては、大変恐縮ですがトータルの回数はわかっておりませんが、最近につきましては、先ほどから申し上げておりますように、年四回程度会議を開催し、情報の交換、研究成果の発表等々を行っておるということでございます。
○家西委員　それでは、具体的にもう一点お聞きしたいと思います。
　一九九七年の三月二十四日から二十六日にジュネーブで開かれたＷＨＯの伝達性海綿状脳症専門家会合の新勧告について、厚生省はプレスリリースを行っています。その中で「牛を原料とした医薬品及び医療用具の製造は、可能な限り避けるべきである。」と四年前に既に発表しているわけですけれども、ことしに入って厚生大臣が同様のことをまた発言するというのはどういうことなんでしょうか。四年前のことをもうお忘れになられたんでしょうか。お尋ね申し上げます。
　見せましょうか、ここにありますけれども。
○坂口国務大臣　今先生御指摘のお話は、平成九年、一九九七年の、ＷＨＯの医薬品等に関する伝達性海綿状脳症専門家会議の勧告でございますね。（家西委員「ええ」と呼ぶ）はい、確かにそのとおりでございまして、平成八年三月の英国でのＢＳＥの大量発生及び人への感染の可能性に関する報告を受けたところでございます。平成八年の四月の時点におきまして、英国産の牛等由来の原料の使用禁止、それから、英国産以外の原料につきましてもＢＳＥ発生群と関係のない牛等に由来する原料への切りかえ等の措置を講じたところでございます。
　私が去年の十二月に申しましたのは、これは、今までのものは英国に限定される場合が多かったわけでありますけれども、ヨーロッパ全体にそれが広がってきたという経緯がありますので、狂牛病が広がりましたその国々、危険性のあります国々すべてに対して輸入禁止にするということでございます。
　それは、薬剤につきましても、それからその薬の材料につきましても同様のことを申しました。そして、化粧品につきましても、その材料につきましては輸入禁止という方向で昨年の十二月に出させていただいたところでございます。
○家西委員　今大臣は英国というふうに言われましたけれども、この勧告では、「牛を原料とした医薬品及び医療用具の製造は、可能な限り避けるべきである。また、同様に、ＴＳＥを自然に発症するような他の動物種についても、代替する原料品としての使用を避けるべきである。」ということまで具体的に言っているわけですね。
　そして、「牛を原料とすることが避けられない場合には、ＢＳＥの出現率が低いかあるいはないことが有効な牛の防疫監視システムにより確認されているとともに、材料の収集段階で混入の可能性が最小限に維持されている国を生産国とするものとすべきである。加えて、可能な限り病原体の不活化・除去工程を行うべきである。」ここまで具体的に述べられているわけですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど私が申しましたように、昨年の十二月、平成十二年の十二月に、欧州でのＢＳＥの拡大を踏まえまして、ＥＵ特別農相理事会が決議したこともございまして、同月、十二月から、ＢＳＥ発生国またはＢＳＥ発生リスクの高い国を原産国とする原料の使用禁止、それから、原産国にかかわらずＢＳＥ発生リスクの高い牛の部位の使用禁止、この二つを昨年の十二月に実施したところでございます。
○家西委員　昨年ということは二〇〇〇年ですよね。これを言われているのは九七年です。三年間何していたんでしょうか。
○宮島政府参考人　時間的な経過を追いましてちょっと御説明申し上げたいと思いますが、平成八年三月に、御承知のように、イギリスで大量発生し、人への感染の可能性があるという報告を受けまして、当時のいわゆる薬事審議会の伝達性海綿状脳症の特別部会にこれを諮りまして、平成八年四月の時点におきまして、先ほど大臣から申し上げましたように、一つは、英国産の牛の由来原料の使用禁止という措置と、二つ目には、英国産以外の原料についてもＢＳＥ発生群と関係のない牛等に由来する原料への切りかえという措置を行ったところでございます。
　その後、先生御指摘の、平成九年にＷＨＯの勧告が出されまして、この勧告につきましても、平成九年、薬事審議会の先ほどの特別部会にこのＷＨＯの勧告を提示して御審議をいただきました。その部会の審議結果としまして、平成八年に行いました措置を踏まえて引き続き情報収集等をフォローするようにということで、特に追加的な措置の指摘はなかったわけでございます。当時はＢＳＥ問題が依然英国中心の問題であるという国際的認識を踏まえますと、ＷＨＯのこの平成九年の勧告は、平成八年に既にやりました我が国の措置と基本的に異なるものではないという理解のもとだったと思います。
　その後、平成十二年に、先ほど大臣から申し上げましたように、欧州の方で、ＢＳＥの拡大を踏まえまして、ＥＵの特別農相理事会が対策を決議いたしました。それを受けまして、同じ十二月に、日本におきましても、イギリス以外のＢＳＥ発生国あるいはＢＳＥ発生リスクの高い国を原産国とする原料の使用禁止を行いますとともに、原産国にかかわらず、いわゆる危険部位の使用禁止という措置を講じまして、その時々の状況に対応した予防的措置を行ってきたというところでございます。
○家西委員　いろいろ言われていますけれども、これは厚生省から私がいただいた資料です。一九九七年九月二十六日、血液事業対策課からいただいた資料の中に、「クロイツフェルト・ヤコブ病診療マニュアル」という本があります。厚生省保健医療局疾病対策課が監修した。
　中に動物由来とかいろいろ書かれているわけですけれども、この中に、スクレーピーが種の壁を超えて人にも感染する危険性が生じた、このため、英国のみならず各国で防疫対策が急務の課題となっているということが書かれています。そして、この後の方に出てくるわけですけれども、ＢＳＥが人に感染した可能性が濃厚となった、このことは、人畜共通疾患であるプリオン病が食物連鎖の面からでも問題になることを示唆しているということまで書いています。
　要するに、厚生省は、食物連鎖をするということまでうたっているわけですね。こういうことも含めて言われてきたのでしょうか。また、農林水産省に対して、自分たちの研究として、こういう調査をやってきた、こういうことを農林水産省に助言し、勧告を与えてきたのでしょうか。その点、お伺いしたいと思います。
○下田政府参考人　ただいま御指摘のございましたマニュアルにつきましては、クロイツフェルト・ヤコブ病に対します診断、治療の向上や、医療機関におきます院内感染防止対策の徹底を図るために、当時の厚生省の研究班において取りまとめたものでございます。そのマニュアルでございますけれども、一九九七年一月に、都道府県あるいは全国の医療機関等に対して配付をいたしまして、その普及啓発に資したところでございます。
　なお、一九九六年、マニュアルができる一年前でございますが、その三月に既に英国政府の諮問委員会あるいはＷＨＯ等によりまして、ＢＳＥが変異型クロイツフェルト・ヤコブ病発症に関連をしているという報告を発表いたしておりまして、当時、農林水産省を含めました関係者の間でこうした情報は共有していたものというふうに考えております。
○家西委員　では、あわせてお伺いしたいと思います。
　昨年の十二月十二日、それと二十六日に、厚生省医薬安全局長名で、「ヒト又は動物由来成分を原料として製造される医薬品等の品質及び安全性確保について」ということで、都道府県知事あてに、バイオテクノロジーでつくられるもの、また動物由来の細胞を使っているものの調査を要請されていますよね。これについて調査をお願いしたいというようなことを都道府県知事あてに出されています。
　そして、平成十三年三月までに自主点検を行い、実施の結果をまとめること、これはもうまとまっていますでしょうか。
○宮島政府参考人　先生御指摘のように、昨年の十二月に、人または動物由来成分を原料として製造されております医薬品等の品質及び安全確保につきまして通知を出しました。
　その中で、各メーカー等業者につきましては自主点検をお願いしまして、その結果につきましては十四年三月末までに必要な一部変更承認申請等を行うようにということをお願いしております。
　まだその結果の集計はしておりませんけれども、三月末までに、今順次上がってきておりますので、そこの区切りのところでこれを集計して公表したいというふうに思っております。
○家西委員　それでは具体的にお伺いしたいと思います。時間が余りないので、ここを言わないとどうしてもいけないので。
　リコンビナント製剤でノボセブンという血液製剤があります。血友病のインヒビター患者にほとんど使われる血液製剤ですけれども、これを生成する過程においてウシアルブミンが使われるというふうに聞いています。
　このノボセブンを初めリコンビナント製剤の安全性はいかがなのでしょう。これについて何らか調査結果というものは上がってきているんでしょうか。
○宮島政府参考人　御指摘のノボセブンにつきましては、一つは、安定化剤としてのアルブミンというのは、調べましたところ、使用されていないということでございます。
　それから、製造過程では牛の血清が使われておりますけれども、血清自体は、今、牛の部位につきましてＥＵにおきまして四段階のリスクランクをつけておりますけれども、その一番下の四の段階で、一応リスクがないという段階に属しております。かつ、その原料の輸入先につきましては、ニュージーランド、カナダ、アメリカのものを使っておりまして、いずれも狂牛病発生リスクの低い国のものを使っているということが確認されております。
○家西委員　低いというふうに、ニュージーランド、アメリカ、カナダと言われますけれども、その牛そのものの検査というのはどうなっているんですか。
　例えば、その牛は、アメリカやカナダ、ニュージーランドで、成体になってからの牛というものはそこで確かに成育したものかもしれないけれども、子牛の段階はどこだったのか、ひいては精子の段階ではどうだったのかというところまで調査されているんでしょうか。
○宮島政府参考人　先ほど申しましたように、昨年の十二月に、いわゆる狂牛病の発生国等リスクの高い国の原料を使用しないようにという整理をしておりますけれども、そのもとは、ＥＵの委員会におきまして、言うならＥＵの国際スタンダードとして整理されたランクづけ、リスク別の国のものを使用しているわけでございます。
　その中で一応、ニュージーランド、カナダ、米国というのはリスクの低い国という整理をされていますので、その国のものにつきましては一応使用を認めているという整理をしております。
○家西委員　カナダは発生国じゃないですか。
○宮島政府参考人　リスクの低い国という整理になっております。
○家西委員　あわせて、もう時間がありませんので。
　昨年の十二月から急にどたばたやられているように私は思えてなりません。こういったヤコブに関する、ヤコブというかＣＪＤに関して、厚生省は具体的な情報を得ていたのじゃないのでしょうか。今慌てておやりになっているというふうに思える節もありますけれども、早い段階から情報を得ていて、対策をとっておいでじゃないのでしょうか。私は、そう思えてなりません。
　薬害エイズの問題もそうでした。まず最初に、危険性はないのだ、安全だと言い続けておいでになって、調査班、全国調査を行うとかいうところから始まり、そして患者がいる、いないというところでもめ、そして抗体検査ができるようになって、多くが感染しているという事実がわかってきて大慌てになっていく。そしてその後は、何も知らなかった、何も情報はなかったということをしきりに国会でも言われ、社会に向かって、国民に向かって言われましたけれども、実態はそうじゃなくて、周知の事実であった。こういうような、情報を隠ぺいしているんじゃないでしょうか。私はそう思えてなりません。
　坂口大臣、ぜひとも、郡司ファイルにかわるようなものが厚生省に存在するのかないのかを、いま一度点検また調査をする必要が私はあると思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　昨年の十二月でございますが、これは私が大臣に就任をさせていただいた直後でございますからよく覚えておりますけれども、そのときに、輸入をいたします医薬品等について、それをチェックし直そうじゃないかということを申しました。
　そのときに、今お話のございましたリコンビナントの話もその中で出まして、私がその中で、アルブミンが使用されているというふうに聞くけれども、そのアルブミンは大丈夫か、また、それを製造しますときにインキュベートするわけでありますが、インキュベートをするときの溶液は牛のものを使っていないか、また危険部位を使っていないか、その辺も全部チェックをし直してほしいということをその当時言ったことを覚えております。したがいまして、それらを全部チェックし直しているわけでございます。
　そうしたことで、昨年の十二月からいろいろとチェックをもう一度行いまして、そして、輸入禁止すべきものはするということを、手を打たせていただいているところでございます。
　その前にも、先ほど局長の方から話がありましたとおり、平成八年当時から肉とその他のものにつきましては手を打っていたわけでございますが、昨年の十二月に、そういうことで、さらにその範囲を拡大したということでございます。
　こうしたことをやりながら今日に至っているわけでございまして、特に昨年の十二月の時点で新しい知見がたくさん入ったとか、そのときまで何もやらなかったということではないというふうに思っておりますし、現在、オープンにしていない資料が厚生労働省の中にあるとは思っておりません。
○家西委員　時間が来まして、積み残しの質問、かなりあります。答弁の準備をいただいたことには感謝申し上げたいと思いますけれども、この問題、私は、非常に多岐に及ぶし、根が深い問題だと思いますので、継続して、時期を見ながらまた御質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○山井委員　本日は、三十分質問時間をいただきました。前半は医療制度改革について三問、後半は介護保険について三問、簡潔に質問をさせていただきたいと思います。坂口大臣、佐藤政務官、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、医療制度改革について九月二十五日に厚生労働省案が発表されましたが、そのことについてお伺い申し上げたいと思います。
　基本的に、この案については財政面が主であり、実際の改革や質の改善策というものが見えていないように思います。きょうは資料をお配りさせていただいております。この資料の中を見ていただきましても、実際、一ページ目のグラフになりますが、アメリカの例を見ても、一番国民医療費が高くなっているわけです、ＧＤＰ当たりで。今、資料をお配りいただいていると思いますが。そういう意味では、今まででも十分に医療にお金がかけられているというふうに私は思っておりません。
　また、今回の小泉内閣の議論の中で、医療への民間企業の参入ということでコストダウンを目指されておりますが、実際、このグラフを見ましてもアメリカの医療費が一番高いわけでありまして、安易な民間企業の導入によるコストダウンというのは、私は方向性が間違っているというふうに思っております。
　まず最初の質問でありますが、自己負担アップについてはやはり問題が非常に多いと思います。
　なぜならば、今のこの不況、一つのスタートのポイントは、一九九七年に自己負担が二割にアップし、そして消費税が三％から五％に上げられた。老後の不安や雇用の不安、また医療や福祉への不安が一番重要な個人消費を鈍らせて、景気の足を引っ張っていると思います。また、自己負担がアップすることによって患者さんの受診が過度に抑制されますと、結果的には、早期の発見が困難になり、重度化したり、救急病院に運ばれたらかえって高くつくことにもなります。
　そういう意味で、私は、個人消費を刺激するという景気対策の意味からも、公共事業など削れる部分を削って、やはり医療の安心の部分はしっかり堅持していくべきであると思っております。そういうことこそが本当の構造改革ではないかと思います。
　そこで、本当にこの時期に自己負担アップをしてますます景気の足を引っ張ることにならないのか、また、しっかりと公共事業を減らして医療の質を担保していく、そういう改革の方向を目指した方がいいのではないか、そのことについて、坂口大臣にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　医療改革について御質問をいただきました。
　私も、この数カ月の間、医療制度改革につきましてさまざまな角度から検討をしてきているところでございます。今委員が御指摘になりましたその大枠のお話は私もよく理解のできるところでございまして、そうした経済状況も十分に勘案をしながら今回の医療制度改革に取り組まなければならないと思っている一人でございます。
　そして、現在厚生省の試案として出しておりますものは、どちらかと申しますと現在の制度の大枠をそのままにした形の中で、現在医療費が保険制度を初めとして非常に圧迫いたしておりますこの状況を打開していくためにはこういう方法しかないのではないかという一つの試案を出させていただいたわけでございます。
　それに加えまして、私の考え方として、もう少し大枠のところをどう改革していくかということも示させていただいたところでございまして、これらの問題を中心にして、これから年末にかけまして、皆さん方の御意見も十分に拝聴しながら、最終的なものをつくり上げていきたいと考えているところでございます。
○山井委員　厚生労働省の改革案は、財政面に偏りまして、やはり国民からすると魅力に欠ける、どこが質がアップしているのかというのがほとんど見えてこないように思います。そういう状態での自己負担アップというのは非常に危険であると思います。
　その具体的な質のアップについて、二問目に情報公開についてお伺いしたいと思います。
　佐藤政務官にお伺いしたいのですが、患者の選択というふうなことが今回の改革案でもうたわれております。そのためには当然情報公開が欠かせません。情報公開によって悪い病院は淘汰されていくことが必要になってまいります。そのための情報公開をどのように進めていくのか。
　民主党は今、患者の権利法というものを、法案を議員立法で参議院に提出しております。その中でも、医療機関は、医師や医療従事者の氏名、人数、設備に関する事項、過去五年の外来患者数と医療の提供実績に関する事項などは書類で閲覧できるようにすべきとして、それができない場合には二十万円以下の罰金という罰則規定も設けて、情報公開を進めております。
　一番基本的なデータである、例えば医師や看護婦が何人いるのか、まずそれが基準を満たしているのかどうかという標欠病院の問題、そういうことすら公開は現在しておりません。情報公開の方向性について、またこういう標欠病院の公開について、どのようにお考えでしょうか。
○佐藤大臣政務官　我が国の医療を一層質の高い効率的なものとしていくためには、医療に関する情報公開を進めなければいけないというふうに思っております。患者の選択拡大を図ることが重要であると考えておりまして、さきにお示しをいたしました、今大臣が申されましたような医療制度改革試案においても、重要な柱の一つとして位置づけているところであります。
　このため、カルテ等診療情報の開示の推進、医療機関の広告規制の緩和、質の高い最新医学情報を患者に提供するデータベースの整備など、医療に関する情報提供を推進してまいりたいと存じております。
　また、看護婦等々の標準の話でございますけれども、個々の医療機関における看護婦数などの充足状況については、各都道府県が実施した医療法に基づく立入検査により把握をされているというふうになっております。厚生労働省におきましては、これらの立入検査結果を全国集計し、基礎データとして活用しておりますし、集計結果については、これを公表しているところであります。
　なお、立入検査に基づいて知り得た情報についてはある程度慎重な取り扱いが必要であるということは理解をしておるところでありますが、立入検査自体、自治事務であることから、個々の医療機関における看護婦数等の充足状況の開示の可否につきましては、立入検査を実施した都道府県の判断にゆだねざるを得ないというふうに今のところ考えておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。
○山井委員　今の答弁を聞いておりますと、結局、患者さんにプラスになる実際の情報公開に関しては都道府県に任せてあるとか、そういうことで、実際には非常に遅々として進んでいない。にもかかわらず、自己負担のアップのことに関してはどんどん進めていく。そういうことが国民の信頼を得られていないというふうに思います。
　言葉だけではなくて明確に、今言いましたような看護婦さんやお医者さんの数というのは一番基本的なデータですから、こういうことはきっちり公開していく。そういうことによって、今までいろいろな病院をはしご受診してむだな医療費がかかっている部分も、最初からある程度比較情報がわかれば、はしご受診を減らすことができるわけですね。そういうところをこれから明確にしていっていただきたいと思います。
　もう一点、医療制度改革につきまして大きなポイントは、社会的入院、長期入院を減らしていくということであります。この医療制度改革試案の中でも、長期入院に係る医療給付のあり方を考えるということが出ております。具体的に言いますと、高齢の半年以上の入院患者に対して、診療報酬を引き下げ、自己負担をアップさせるという方向性が打ち出されているようです。
　私も、以前スウェーデンに二年間留学しておりまして、そこで老人福祉・医療を研究しておりましたが、日本と余りにも違うなということを感じました。一言で言えば、日本では、介護施設や在宅で暮らせるはずの人が、介護基盤の整備のおくれで病院に入っている。あるいは、スウェーデンで言えば看護婦さんが十分対応しているようなことに対して、日本ではお医者さんがやっている。そういう意味では、先進国の流れは、お医者さんと看護婦さんというのはパートナーとしてやっていく、可能な範囲で看護婦さんに任せていくという流れであるにもかかわらず、日本はまだまだお医者さんが多くをやらないと気が済まないという面があると思います。
　そういう意味では、介護でできる部分は介護主導でやっていく、看護婦さんでできる部分は看護婦さんにも任せていくという転換が必要であると思います。その点に関して、長期入院、社会的入院を減らしていくという方向性自体は、必ずしも入院が必要でない人が在宅や施設に行けるということはいいことだと思いますが、問題はその受け皿です。
　先日も私は、ある療養型の病院に行って、知り合いのおばあさんたちとも話してきました。みんな家に帰りたいと言っているのです。ところが、なかなか受け皿がないのですね。今の介護保険では、要介護四や五の人では在宅生活が十分にできない。あるいは、医療行為を必要とする方とか夜間の介護を必要とする人はなかなかその限度額ではできないというケースが多かったり、また老人ホームも足りなかったりします。
　ですから、ここは声を大にしてお願いしたいのですが、こういう長期入院患者の方を病院から出そうという方向性を出されるのであれば、受け皿とセットで提示していただきたいと思います。その点、受け皿ということに関してどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　全体の大きな流れといたしまして、社会的入院というものは少なくしていかなければならないというふうに私も思っております。そして、社会的入院を減少させていきますためには、今御指摘のとおり、やはり受け皿というものが整備をされなければならないことも、私もよく承知をいたしております。
　今回、特定療養費制度の活用等によりまして、保険給付の範囲の見直し等もここに提案しているところでございますが、いずれにいたしましても、受け皿になりますところの充実をしますためには、先ほど先生が御指摘になりましたように、やはり看護とか介護といったものに対する役割分担をもう少し明確にしてあげないといけないということ、これも、実は私もそう思っております。
　したがいまして、現在の看護婦さんあるいは介護をする人たちに対しましても、ここはあなた方にお任せをしますよというふうにしなければいけない。すべて医師の命に従いというのがずっと続いているというのではいけないのではないかと私も思っております。
　ここは、各先生方との間でも意見が一致することがなかなか難しい面も正直なところあるわけでございますが、やはり看護婦さんにいたしましても、昔の看護婦さんと現在とでは教育程度もうんと変わってまいりましたし、大学卒業、大学院卒業の看護婦さんもたくさんおみえになるわけでございまして、そうした時代にふさわしい看護のあり方というものはもう一度検討し直すべきときに来ていると思っている次第でございます。
○山井委員　この問題は、私、引き続き取り上げていきたいと思います。
　繰り返しになりますが、そういう受け皿がきっちり明示されていないのにお年寄りの方が病院から出されていくということは、本人にとってもよくないことでありますし、病院としてもそんなことは本当に受け入れられない。また家族としても、夜間の介護が必要であったり、あるいは褥瘡ができたり、たんの吸引が必要であったり、そういう医療行為が必要な方が在宅に戻っていっても、家族は受け入れられないわけです。
　老人ホームに行こうとしても、老人ホームは、都市部では一、二年待ち、もっと長くなっております。あるいは老人保健施設に行っても、そこでずっといられるわけではなくて、下手に入院をどんどん短くしていったら、そこから老人保健施設に行って、半年ぐらいして老人保健施設からまた病院に戻ってという、御存じのような、お年寄りのたらい回し、キャッチボールが行われるだけなんです。お年寄りにとってもよくないですし、医療費もそんなことで減るはずはありません。
　ですから、私はこれからもこの問題に取り組んでいきますので、ぜひとも受け皿を明確にしていただきたい。その受け皿なくして半年以上の入院を難しくするのは、極めて無責任だと私は思います。
　この点とも関係するのですが、次に、介護保険のことに移らせていただきたいと思います。
　少しわかりにくい議論ですので、この三ページ目に資料をつけさせていただきましたが、来年の一月から、訪問通所サービスと短期入所サービスの支給限度額の一本化ということが行われます。私も正直よくわかっていなかったのですが、多くのケアマネジャーさん、家族の方から相談を受けまして、この一本化がなされると、今までやっと在宅で持ちこたえていたのにもう施設に預けざるを得なくなるという悲鳴を、ケアマネジャーさんやホームヘルパーさん、御家族の方から聞かされております。
　簡単に非常に大ざっぱに言いますと、この三ページと四ページを見ていただいたらわかるのですが、今までは限度額いっぱい在宅で利用していた。それ以外に、ショートステイが別建てで利用できていたわけですね。ところが、来年一月からこれが一本化されて、確かに事務が簡単になっていい面もあって、方向性自体には私は反対しません。しかし、それによって、事実上、ショートステイもホームヘルプもデーサービスも、すべてが限度額の枠内に閉じ込められるということで、実際、利用されているサービスが減ってしまうケースが今続出しております。
　そこでお伺いしたいのですけれども、今まで厚生労働省さんとお話もしていたのですが、いま一つ、ぴんと、そういう問題の深刻さ、今現場でケアマネジャーさんや御家族が悲鳴を上げていられることを実感しておられないように思うのです。こういう一本化によって、どのようなケースがサービス量が低下して困られるのか、また、今介護保険を利用されているお年寄りの何％ぐらいがそういうマイナスを受けるのかについてお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今先生が御指摘になりましたことのどこまで私もお答えできるか、ちょっと自信がないんですが、そんなに余り具体的なことまで私もわかっているわけではございません。
　現在、訪問通所サービスと短期入所サービスが別々になっていて、これを十四年の一月から一本化することを決めていることは事実でございます。その際、現在の訪問通所サービスの支給限度額は、既に短期入所サービスも含めた標準的な利用形態をもとにして設定しておりますので、一本化をいたしましても、その後の支給限度額もこれと大体同じものとなるというふうに思います。
　そこのところを先生が具体的に、いや、現場ではそうではないぞというふうに言われますと、私もそこのところは少し自信がないんですけれども、しかし、今までの経緯からいたしますと、それでいけるのではないか、こう思っているわけです。
　これまでも標準的な利用形態を超えたサービス利用は想定しておりませんで、ケアプランを作成する際にも、訪問通所サービスの利用料は標準的な利用例を勘案して定めているということでございまして、料金等につきましては、一本化いたしましてもこういうところではないかなという気がするんですが、現実問題として、これを一本化して実現したときに現場で大混乱が起こる、あるいはこれによって全然使いにくくなるというようなことは今はそう想定はしていないんですけれども、しかし、もしこのことで具体的にこういうことだということがありましたら、もう少し詳しくひとつお話をいただければ幸いです。
○山井委員　具体的に言いますと、今まで要介護五で三十五万円分全部使っていた。それ以外にショートステイを使っていられる方がいらっしゃるわけですね、今までは別建てですから。ところが、一本化されると、ショートステイも組み入れて三十五万が上限になってしまうわけです。そうしたら、サービスが減ってしまうわけですね。
　つまり、今まで限度額いっぱいを在宅で使っていた方、あるいは、老老介護で共倒れしかかって、ショートステイを使うことによって痴呆症のお年寄りの介護を何とか維持していた。そういう平均の利用はサービスの四〇％ですけれども、限度額いっぱい使っていられた方々がこれであふれてしまうわけなんですね。
　ですから、大臣がそういうケースは想定していないとおっしゃっているんですが、まさに現場の声を聞いてほしいと思います。私も三カ所聞いたんですけれども、ある事業所では四百五十件のうち八件、もう一つでは百件のうち五件、もう一つでは三百件のうち十五件、大体、僕の計算では四％ぐらいです。四％といっても、在宅サービスを利用されている百五十万人ぐらいの中でいうと、やはり四、五万人ぐらいになるんですね。
　まさに、厚生省さんがそこまで検討して大丈夫だと考えていられるんだったらいいんですけれども、その万という単位の方々が、この一本化によって在宅サービスが困難になる。それも、在宅で多くのサービスを使って必死になって歯を食いしばっていられる最も重度のケースがこれで在宅が困難になるとすれば、まさに在宅重視とおっしゃっていられる今の厚生労働省さんの方針に逆行しているのではないかと思うのです。
　ですから、ここで大臣に改めてお伺いしたいんですが、どういうケースでサービス量が低下するか。それに対して経過措置を検討する、そのようなことをぜひとも考えていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　計算の仕方はいろいろあるんだろうというふうに思いますが、これは先生からいただいたペーパーでしょうか、これの三ページを見てみますと、訪問通所として現在やっておりましたものは二万七千六百二十単位ということでございます。そして、短期入所の方は、一週間分として八千二百十単位でございます。今度これが一本化されまして三万五千八百三十単位というふうにするということでございますから、計算上の問題は私はそんなに問題ではないかという気がするのですが、今御指摘になりましたように、在宅介護というものをこれから続けていかなければならない、あるいは在宅介護をふやしていかなければならないというふうに言っているのに、在宅介護がこれで阻害されるというような事態になるというのであれば、それは私たちも、もしもなるとすればそれはどういうことなのか、その心配はないのかということは検討しなきゃならないと思います。
○山井委員　前向きの御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　この表では二万七千となっていますが、実際、三万五千、デイとホームヘルプだけで使っていられるケースがあるわけですね。ですから、この表自体が実際は非常に不正確であるということを申し上げたいと思います。
　ですから、私も言っているのは、これから来年一月にかけて新聞もこの問題をどんどん取り上げ出しますし、実際一月になったらこの一本化で在宅サービスがだめになったというケースも続出すると思います。そうなってからでは遅いので私は今指摘しておりますので、ぜひとも御検討をいただければと思います。
　次に移らせていただきますが、介護保険の見直しで一番重要なことの一つが、再来年の四月からの介護報酬の見直しであります。
　その介護報酬の見直しを議論する社会保障審議会の介護給付費分科会のメンバーが先日発表になりまして、この二十二日に第一回の会合が行われます。それについて、私は正直言って、このメンバー、ここにリストを入れさせていただきましたが、非常に不満であります。
　なぜかといいますと、まさに今、坂口大臣もこれから在宅を重視していこうということをおっしゃっておられたにもかかわらず、最も介護保険のかなめと言われているケアマネジャーさんの代表がこのメンバーに入っていない。また、在宅福祉を最前線で支えるホームヘルパーさんの代表も入っていない。また、在宅サービスで痴呆症のお年寄りの切り札と言われているグループホームの関係者も入っていない。やはり、そういうふうな点で、言っていることとやっていることが違う。少なくともこのメンバーを見れば、在宅軽視なんだなというふうに私には受け取れます。
　その点について、どのようにこれから在宅の声を組み入れていくのか一点お伺いしたいのと、あと、時間も限られておりますので続きになりますが、この介護給付費分科会において経営の実態調査を十月からスタートされたと聞いております、ここにその資料もありますが。
　その中でお願いしたいのが、採算がとれているかどうかだけではなくて、十分な質のサービスが行われているかどうかもぜひともチェックしていただきたいと思います。なぜならば、基準の職員定員を満たさず、わざと人手を減らして黒字にしている事業所も私は数々知っております。ですから、もうかっているから介護報酬を上げなくていいということではないのです。
　例えば、昨年一年間で四百十六件もの転倒や骨折事故が老人保健施設で起こっております。やはり、こういう事故が起こっている。幾ら採算がもしとれていたとしても、やはりそれでは人手が足りないのではないか。そういうことでは、経営の実態、採算の部分とともに、どんなサービスが行われていくかもきっちり調べていただきたいと思います。
　そして、あわせて最後の質問になりますが、三月三十日の厚生労働委員会で、坂口大臣にグループホームの夜間の問題を質問させていただきました。グループホームで夜間に宿直でありながら夜勤並みの仕事をしているのは、労働基準法に当たるのではないかと私が指摘をさせていただきましたところ、坂口大臣からも、労働問題も所管しておる肝心かなめのところが法律違反をしているようなことでもいけませんから、そこは改善していかねばなりませんとの答弁をいただきました。
　つきましては、グループホームの夜間のことについて、今回の介護実態、経営実態調査で夜間のことも調べていただいているということで、ここに資料もありますが、夜間の間におむつ交換何回、トイレ介助何回、どんなことをしているかということが今回調査で明らかになります。でも、私の知り得ている範囲では、グループホームの半分ぐらいがこの行為を宿直でやっているわけですね。
　私も先日、五カ所、グループホームに行きましたが、その中の三カ所は宿直で、宿直でありながらも晩一時間、二時間しか寝られず、日勤と続けてやっているので二十時間ぐらい、睡眠一、二時間で仕事をしているという状況になっております。
　つまり、この調査結果が来年三月に発表になれば、その時点で、多くのグループホームが残念ながら労働基準法に違反しているんじゃないかというふうなことが明らかになるのではないかと私は心配しております。そういうことが明らかになったら、すぐにそういう違法状態を解消すべきではないかと思いますが、この点もあわせて、先ほどの分科会のメンバーについてとともに御答弁いただければと思います。
○坂口国務大臣　たくさん御質問いただきましたので、抜けておりましたら御指摘ください。
　一つは、この社会保障審議会のメンバーの問題でございます。
　これは、あるいは委員に前回にも御指摘をいただいたかもしれないというふうに思っておりますが、中には、ホームヘルパーに関係いたします介護福祉士会の会長さんにも今回入っていただいたとか、それからケアマネジャーにつきましては、ケアマネジャーの何か正式な会というのがあるのかないのかよくわかりませんが、これに関連した学識経験者にお二人ばかり入っていただいております。したがいまして、実質的には、そのことをよく御存じの方にここにある程度お入りをいただいている。全体のメンバーの中でこれが多いか少ないかという議論は別にあるというふうに思いますが、しかし、そういう面で今までに比べますと内容を変えさせていただいたということでございます。
　それからもう一つの、これも前回に御質問いただきまして、介護事業経営概況調査ですか、これにつきましてはスタートをさせていただいたところでございまして、先ほど御指摘のように、宿直または夜勤別の勤務人数、それから夜間の介護行為の実施状況、例えば介護行為別の回数ですとか時間ですとかというようなもの、それからもう一つは夜間の職務に従事した時間。こうした、この前御指摘をいただきましたことも、きちんとここで掌握のできるような形で今調査を進めさせていただいているというふうに思っております。
　したがいまして、この結果が出ましたならば、その結果を十分に反映させていくように努力をしたいと考えているところでございます。
○山井委員　この分科会のメンバーについてなんですが、確かにケアマネジャーさんやホームヘルパーに関係しておられる方は入っておられるかもしれませんが、例えば、老人ホームや老人保健施設や療養型病床に関してはしっかりとその団体の代表者を入れているにもかかわらず、そういうホームヘルパーやケアマネジャーさんをやっておられる方が入っておられない。そういう意味では、やはり、今の介護保険がこのままでいいのか、在宅で生活が非常に難しいではないか、施設志向になっているではないかという危機感、それを本気で改革していくんだというようなことが私は残念ながら感じられないんですね。ですから、そこは、今後の分科会の中で在宅が薄くなるということが決してないようにしていっていただきたいと思います。
　御存じのように、ケアマネジャーさんの調査によりますと、六割の人がやめたいと思ったことがある。先日も大阪でとうとう脳出血でケアマネジャーさんが倒れられて、その方が、過剰な勤務が原因だということで労災に認定をされました。また、一番多い割合で二四％ものケアマネジャーさんが五十件以上を担当している。やはりこういうことを一日も早く解消していかないとだめだと思っております。そういう思いは厚生労働省と同じ認識だと思っているからこそ、そういう声が本当にこの分科会で私は反映されてほしいというふうに思っております。
　また、グループホームに関してもそのような、宿直の状態で、睡眠一時間、二時間で日勤も合わせて二十時間ぐらいも働き続ける。先日も私、グループホームの職員さんに会ったら、この状態を何とかしてほしいということをおっしゃっておられました。こういう労働条件では十分なお世話ができない。そういうのがまさに介護事故などにもつながっていくと思います。安心してグループホームで介護ができるような状態にするように、この違法な状態が一日も早くなくなるような対策を講じていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。きょうは二点、ハンセン病問題の全面解決に向けての取り組みと、そして総合雇用対策についてお伺いしたいと思います。
　まず、ハンセン病問題の全面解決に向けてでございます。
　もう早くもあの熊本判決以来五カ月がたとうとしております。五月二十五日の総理大臣の談話の中でも、早期に全面的な解決を図ることが最も必要なことであると判断した、これを控訴断念の理由として掲げていらっしゃいました。
　しかし、先日の坂口大臣の所信表明の中で、この問題に対してはさらに施策の充実に努めるという表現だけだったものですから、私は若干不安になりまして、早期そして全面解決というキーワード、これが抜けていたことがちょっと不安なものですから、まさか、よもや大臣におかれましてお気持ちが変わられたことはないと思いますが、一刻も早くこの問題をすべて解決するための意思表示として、早期にというのは一体いつまでを指すのか、その御意思を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　ハンセン病問題につきまして、早期に決着をつけなければならないという所信に変わりはございません。
　ただ、今御指摘になりましたように、早期とはいつまでかと詰め寄られますと、早期もいろいろでございますから、そう期限を切って、今年いっぱいとかなかなか言いにくい問題でございます。と申しますのは、各分野につきまして、原告団の皆さんを初め元患者の皆さん方ともいろいろお話も詰めさせていただいておりますが、正直なところは、意見の一致を見るものもございますし、それからなかなか意見の一致を見ることが難しい問題もあるわけでございます。
　六月二十二日に公布、施行されましたハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律に基づきますところのこの補償金につきましては、既に二千四百七十九人に対する支給決定を行っておりますし、それから、訴訟にかかわられた皆さん方につきましては、二千百二名の皆さん方の和解が成立しているところでございます。ここは順調に進んでいるというふうに思っているところでございますが、そのほか、ハンセン病問題対策協議会やその分科会等におきまして、作業を進めているところもございます。
　特に、ハンセン病療養所の退所者との懇談も先日したところでございますけれども、この退所者の皆さん方に対してどうするかといったような問題はまだ残っているわけでございまして、しかし、これは予算とかかわるお話でございますから、年末までに決着をつけなければならない話であるというふうに思っております。
　ですから、予算とのかかわりのありますものにつきましては、やはり年末までに決着をつけなければならないと思っております。
○加藤（公）委員　今、予算の関係するものについては年末までというのは、まさに私もそのとおりだと思いますので、これが先送りされることのないようにお願いをしたい。
　あわせまして、確かに、分野によっては、この十二月までということで期限を大臣のお立場で切れないというのはよくわかりますし、私も坂口大臣と議論というと何かにつけ締め切りを設定しているようで心苦しいんでございますが、別に私はそれを趣味としているわけではありませんで、時間的余裕がないということはもう大臣よく御存じのとおりだと思いますので、この予算編成に合わせて解決をしなければならない問題があるんであれば、できる限りほかの問題もそれに合わせて議論を進めていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　次なんですが、この全面解決、早期の方は今申し上げたとおりなんですけれども、全面解決ということになりますと、一つは、今おっしゃったとおり、退所希望者の方それから退所者の方、こうした皆さんが社会復帰をする、しかも自立して安心して生活できるようにするということが、一つ大きな柱だと思います。もう一つは、今後在園で暮らしたいという方もまた、今まで以上の生活環境が保障されてその療養所の中で安心して暮らせるという、この二つは非常に大きなテーマだと思っております。
　まずは退所者の方に関してなんですが、現在、協議会の方で、あるいは作業部会の方で議論が進んでいることは承知しておりますけれども、現在のところ、その退所者給与金について大きな開きがある、意見の開きがあるというふうに承っております。
　厚生労働省の案では、月額十四万六千円、この退所者給与金を考えているというふうに聞いておりますが、実際その金額で、長年強制隔離をされてきた皆さんが、そして、その中で職業教育が受けられたわけでもなく、あるいは親類縁者が多いわけでもなく、差別、偏見にさらされてきた皆さんが、果たして安心してこの社会で自立して暮らしていけるのかどうか。私はとてもそうは思えないんですが、大臣、この金額で本当に十分だとお考えなのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　これも決着をつけなければならない大きな課題でございますが、先日も、皆さん方の御要望をお聞きしましたところ、月額二十八万円という数字が出ていたというふうに思います。それは高齢者の国民生活基礎調査をもとにしているということでございまして、それじゃ我々も国民生活基礎調査をもとにしてひとついろいろと計算をしてはどうかというので、いろいろの立て方を、議論の仕方をさせていただいているところでございます。
　この国民生活基礎調査というのは、もう委員も十分お聞きをいただいているというふうに思いますが、いわゆる一世帯当たりの数字でございまして、一・五七人でしたか、ちょっと私、正式な、十分でないかもしれませんが、一・五七人ぐらいの人数で二十八万ということでございます。したがいまして、これには税金もかかっているわけでございますから、税金をかからないようにして、そしてお一人当たりにしてどれぐらいになるかといったようなことをしていきますと、我々が今言っております案に大体近づいてくるわけでございますので、その辺のところを一体どうするか。
　御夫婦でおみえになります場合にはその倍額になりますから、三十万近くになるわけでございますけれども、お一人の場合に一体どうなのか、また、お一人の人が非常に多いということになればどうなのかという問題は、確かに、これだけで生活ができるかということになれば、都市部と田舎とによりましても違うだろう、地方とは違うだろうというふうに思うわけでございますが、そうした状況の中で、今進んでいますこの数字でございます。
　他の疾病との関係等も勘案をしければならないし、いろいろのことを横並びにもしながら、そして最終決断をしなければならない数字ではないかというふうに思っている次第でございます。