Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　このＪＲ福知山線、宝塚線とも言われますが、これは二十万人を超える利用者の方々が御利用になられておられます。そういう意味で非常に大きな動脈であるわけでございます。私どもの生活の足になっているわけでございまして、今大変利用者の方々に御不便を掛けておるところでございます。そういう意味で、早期の再開を、できるだけ早期の再開をしていかねばならないというふうに考えているところでございますが、しかしながらこのような大惨事が発生をしたわけでございまして、やはり安全対策がしっかりと取られることが運転再開の前提だというふうに考えているところでございます。
　その一つの条件といたしまして、先ほど来話が出ております、元々この宝塚線のところにつきましては、ＪＲ西日本がこのＡＴＳ—Ｐ型という自動制御装置をまさしく取り付けようとしておったところでございまして、既に工事にも入っておりました。六月にはそれが完成をいたしまして、整備がなされるという段階で起こったこのような重大事故であったわけでございます。まず、その一つの条件として、まさしくＪＲ西日本がやろうとしておったこのＡＴＳ—Ｐ型の設置を、これをやはりきちっとやっていただくことが運転再開の前提と考えました。
　また、このような重大事故でございますので、ＪＲ西日本としても再発防止に向けての対策を当然今、社を挙げて検討をしていただいております。こちらの、私どもの方から指示もさせていただきました。これが、今月の末にはこの安全性向上計画が出てまいる予定でございます。しっかりとその間も私どもと連携を取って、しっかりした再発防止策を取りまとめをお願いしたいと思っておるところでございますが、これも今月末に出てまいります。
　そういうことで、そうした安全対策がきちんと取られ、利用者の方々に信頼を回復することができて初めてやはりこの運転の再開というのがあるのではないか。早期の再開をしなければならないと思っているところでございますが、今日のところは、時期についてはなかなか申し上げられないところでございますが、できるだけ六月の早い段階に運転再開ができるように進めたいというふうに今考えているところでございます。
　また、代替輸送のことでございますが、利用者の方々にできるだけ、この代替輸送で大変御迷惑をお掛けをしておりますけれども、振替輸送ができるように今やっているところでございまして、周辺の私鉄、阪急、神戸電鉄等、こうしたものによる振替輸送、ＪＲ西日本の定期券を持っていればそれで乗車できるということでございますけれども、また連休が明けました五月九日からは、阪神電鉄、さらには路線バスも大きく拡充をさせていただきまして、バスによる大阪市内の方向への輸送も今しているところでございます。
　今御指摘ございましたＪＲの宝塚駅の件でございますが、これは施設の改良を行いまして、できるだけ利用者の方々に不便を掛けないよう改良を行って、振替輸送機関への乗換えの利便向上を図っているところでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　続きまして、運行ダイヤといいますか、この問題について国土交通省の御認識をお伺いしたいわけでありますが、事故の原因究明は、さっきお話がありましたように今その最中でありますけれども、列車が度々遅れて、そのダイヤの遅れを取り戻すためにスピードを上げて回復運転に努めていたと、こういうことも報道されております。
　私は、定時運行を求められるＪＲ西日本の乗務員の業務体制の問題というのが大きいんではないかとも思いますが、ただ、ダイヤを私も見ましたけれども、数だけでいいますと、大体ここでピーク時で四分に一本ぐらいでしょうか。東京圏で暮らしている者からいいますと、必ずしも過密とは言えない状況でありまして、私はむしろ、過密というよりも、ダイヤの時間設定そのものにかなり無理があって、常習的な列車の遅れが出ていたということもあります。そういうこともたくさん報道されておりますけど、そこに問題があるとすればあるんではないかと、そのようにも受け止めているわけであります。
　それで、このダイヤの運行計画というのは、鉄道事業法十七条に基づく国土交通大臣への届出という形になっております。したがって、当然、国土交通省としては、その届出をされたダイヤを見て、この編成は無理があるのかないのか、当然これは審査をされているというふうに思います。もちろん、届出でありますから許可をもらって動くというものではありませんが、監督官庁としての審査をされているというふうに思うわけであります。
　で、先ほども申し上げましたけれども、常習的にこのダイヤどおり運行されなくて遅れが生じているとか、そういう御認識があったのかどうか、それからそのことに対して国土交通省として何らかの御指導をされてきたのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今委員御指摘のように、運行ダイヤにつきましては国土交通相への届出がなされるものでございます。その届出の内容がきちんと安全性が確保されているかどうか、それは当然チェックをしなければならない義務があるわけでございます。
　この運行ダイヤにつきましては、当然これは前提として制限速度、制限速度がきちんと守られてこの運行ができるのかどうか、そこが一つは当然チェックがなされているわけでございまして、そういう意味では、この福知山線の路線につきましても、制限速度を守りながらこの運行ダイヤによる走行は可能というふうな判断をしているところでございます。
　ただ、これは事故原因の今後の究明にかかわってくる問題で、安易に予断を与えることはできないわけでございますが、仮にこの運転士の方々に心理的なプレッシャーを与える、その余裕を失わさせてしまうというふうな運転ダイヤ、要するに余裕が十分に保たれた運行ダイヤであったかどうかということは、これはきちんと検証されていく、調査されていく必要があると私は思っているところでございます。
　そういうこともございまして、今回の事故を受けまして、全国の主要な鉄道事業者に対しまして、列車の運行ダイヤ等を適切に設定しているかどうか、是非緊急点検やってもらいたいということで指示をしたところでございます。
○直嶋正行君　さっき私、ちょっと質問の中で申し上げたんですが、今ダイヤのチェックの話はいわゆる制限速度内で運行可能かどうかと、こういうチェックはしているということだったんですが、このダイヤがそのとおりに運行されずに常習的に遅れが出ていたと、こういうことについては国土交通省としては情報をつかんでおられたんでしょうか。その点、確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（梅田春実君）　当該の列車につきましてどの程度遅れが出ていたかにつきましては、我々、残念ながら今まで存じ上げておりません。
○直嶋正行君　当該列車、事故を起こした列車の話をしているんじゃなくて、先ほど大臣に御質問申し上げたように、このダイヤが届け出られた後、実際の運用の中で、報道なんかでは常態的に遅れが出ていたということも報道されているわけですけれども、そういう事実については国土交通省としてはつかんでないと、こういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（梅田春実君）　全体的にダイヤが設定された後どの程度の遅れが出るかというのは、実際に走らせてみて、様々なケースがございます。したがいまして、こういうダイヤ、遅れのチェックをＪＲ西日本がやっているということは知っております。
　ただ、今回のこの路線で全体的にどうかと聞かれますと、全体的にどの列車がどういうふうに遅れているかということについては我々は存じ上げておりません。全体としてダイヤ設定した後、もう一度次のダイヤ設定に向けて調べてまいりますから、その状況を彼らが把握しているというのは我々も知っておりますし、次のダイヤ改正のときにはそういうことは聞いて我々は判断してまいりたいと、判断してきているところでございます。
○直嶋正行君　ちょっとよく分からないんですけれど、要するに、ダイヤを設定して、その後そのダイヤがどういうふうに運行、運用されているか。いや、一つ一つじゃなくていいんですよ。しかし、報道なんか見ると、もうしょっちゅう遅れていると。例えば、こういう事実が、情報としてつかんでいたのかどうかということなんですよ。
　それは、だからＪＲが後をいろいろフォローしているのは聞いているけれど、知らないと、聞いていなかったと、こういう返事でよろしいんですか。
○政府参考人（梅田春実君）　全体として作られたダイヤが時刻どおり運行されているか、一分か二分遅れているか、平均的にどの程度遅れているか、こういう問題につきましては、我々は監査に入りますが、監査に入ったときなどには向こうにお尋ねをします。
　ただ、ダイヤにつきましてその遅れを定常的に報告するような仕組みにしておりませんので、そういう意味では、すべてのダイヤを定期的につかまえるような格好にはなっていないということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと時間の関係もあるので、次の質問と併せてお聞きしたいと思うんですが。
　二〇〇二年でしたかね、京都ではＪＲ西日本が事故を起こしまして、これに対して、これ出雲の事故もそうなんですが、併せて事故調査委員会が、ＪＲ西日本においては定時運行にこだわる意識が強過ぎると、こういう意味合いの調査報告書をまとめておられます。これは私も今手元にありますけれども、分厚い報告書ですが、要約しますとこういう内容だったというふうに思います。
　それからもう一つは、これは衆議院でも出ていましたが、今年の一月でしたか、大阪地裁で判決が出ていますね。東海道線の二重衝突事故に関して、ダイヤの早期正常化に関心が傾き過ぎていたために救命救急隊の方をはねてしまったと、こういう事故なんですが、こういうことも含めて、事実として判決が出ている。事故調査委員会からもう既に、これだけじゃないですね、似たようなことがいろいろ指摘されている。このことに関して国土交通省としては何らかのアクションを起こされたわけでしょうか。
○政府参考人（梅田春実君）　事故ダイヤ、今先生御指摘のこれに対して直ちにというわけではございませんが、ＪＲ西日本はいろいろと、オーバーランとかいろいろ多うございましたので、三月でございますが、担当者を呼びまして、そのダイヤ、それから運転、運行状況についてどうなのか。オーバーランが多いというのはちょっと問題であるよというような指摘をして指導したことはございます。
○直嶋正行君　もう一つ、このダイヤ編成についてお伺いしたいと思うんですが、これは今後のことについてなんですが、今ダイヤ編成というのは届出になっておりまして、御答弁あったように、その実行可能性や、あるいは届出どおり運行されているかについて確認をされているということなんですが、今、三月に指導しましたということなんですけれども、私は今回のようなこういう大きな事故が起こったということを併せて考えると、やはり届出を受けた後、様々な指摘もある中で国土交通省としての対応にやはり問題があったんじゃないかと。まあ、どこにどういう問題があったのかは分かりませんが、結果的にこういう事故が生じたということを含めて考えますと、何らかの問題があったと、そのように受け止めるべきだと思うんですけれども、これは大臣、どうなんでしょう。
○国務大臣（北側一雄君）　こうした大惨事が起こってしまったわけでございまして、今委員のおっしゃった御指摘については、私は謙虚に受け止めないといけないというふうに思っているんです。やはり、安全性の確保というのが鉄道事業者にとりまして最大の利用者に対するサービスであり、最大の役割、使命でございます。少々遅れようが安全性をきちんと守っていくということが、具体的に言いましたら、制限速度をきちんと守るということが大切なわけでございます。
　私は、こうした重大事故が起こったわけでございますので、行政上の鉄道事業者に対するかかわりが、当然これまでも様々、手段として制度化されているわけでございますが、それが制度として法令上十分なのかどうか、また運用上十分なのかどうか、そこは謙虚に検証をしていく必要があるというふうに思っております。
　やはり、安全確保ということを最優先にしていく必要があるわけでございまして、行政としても、そういう面でしっかりと事業者に対して更に指導が強化できるようなことをやはり検討をしていかないといけないのではないかというふうに考えております。
○直嶋正行君　今、この事故の後、国土交通省で各鉄道事業者に対して調査をされていますね。この点についてちょっとお聞きをしたかったんですが、時間の関係ありますので、また改めて機会があればお伺いしたいと思います。
　次に、いわゆる、何て言っていいんですかね、専門用語で線形改良と言うんですかね、線路のカーブを、これも新聞等で報道されていることでありますが、いわゆる東西線との接続の利便性を高めるために、ＪＲ尼崎駅についてこの軌道変更を行っております。これは、正に今回、事故があったカーブはその入口だというふうに思っておりますが、この軌道変更についても、これも先ほど申し上げた鉄道事業法、これは十二条だったと思いますが、これに基づく認可、国土交通大臣の認可と、それから鉄道営業法に基づく技術基準への適合が必要だと、このようにされていると思います。
　当然、営業法に基づく省令にあるとおり、認可に当たっては安全性を確保しなければならないと、こうされているわけでありますが、このカーブの線形変更というんですか、線形改良というんですか、この部分について安全性が十分確保できると、こういう判断で今回も認可をしたと、あるいはこのカーブそのものが安全であると、こういう御認識であったということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　これも、ですから制限速度がきちんと守られているということが大前提でございますが、安全性は確保されておるというふうな認識でございます。
○直嶋正行君　実は、このカーブについては、事故のすぐ後だったと思うんですが、ＪＲの関係者が、計算上時速百三十三キロぐらいまでは脱線を起こさないんだと、そういう設計になっているんだという趣旨のことを発言されています。
　しかし、過去にこの同じＲ三百のカーブの、そのぐらいのカーブでやはり百キロぐらいで脱線したケースというのは何件かありますよね。もう当然御存じだというふうに思いますが、函館でのＪＲ貨物の脱線事故とか幾つかございますし、海外でも、アメリカなんかでもそういう例がございます。
　これについても、結局、こういうことをきっかけに急カーブ対策というのはそれぞれ対策を打ったというふうに聞いています。例えば、先ほど来議論のＡＴＳも含めて対策を打たれたというふうに聞いていますが、特に、ＪＲでいいますと東日本とかＪＲ東海、これは改良型も含めてそういう対策を打ったんだけれども西日本だけがまだだったと、こういうふうにも報告されております。
　したがって、まずこのことについて、私が今申し上げたような認識でよろしいのかどうか、ちょっと確認をさしていただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　あそこの事故現場は、直線のところは制限速度が百二十キロでございます。そこからカーブに入っていくわけでございますが、カーブの手前から当然この制限速度は落としていくことになるわけでございますが、カーブのところは制限速度七十キロというのがあの事故現場の状況でございます。
　先ほど委員が、ＪＲ西日本の方で事故直後に、制限速度が百三十何キロでなきゃ脱線しない、あれは全くの、何といいますか、後々彼らも認めておりますが、それ自体は正しい話ではございません。当然、様々な要因が重なってこれは脱線をするわけでございまして、委員のおっしゃったとおりでございます。
　で、ＪＲ西日本につきまして、このＡＴＳのＰ型と言われているものですね、こういう自動制御装置につきましては、委員も関西でいらっしゃいますのでよく御承知かと思いますが、環状線とか大阪から京都に行くものとか、中心的なところはこのＡＴＳのＰ型というのは既に整備されておりました。唯一、非常に多くの方々が利用される路線、区間の中でこの宝塚線、ＪＲ西日本の宝塚線のところがちょうどこのＡＴＳ—Ｐの整備を進めている真っ最中で、そのときに今回の大変な事故が起こってしまったわけでございます。聞いているところによりますと、予定では今年の六月にはそもそもこのＡＴＳのＰ型が整備をされるはずだったところだというふうに聞いておるところでございます。
　それともう一つ、少し専門的な話になるかもしれませんが、このＡＴＳのＰ型であれ改良型であれ、またこのカーブの、カーブのところの速度を今問題にしております。このカーブのところの手前に、きちんとしかるべきところにそのセンサーが装備される必要があるわけでございまして、そうした直線距離の、直線のところの制限速度が幾らなのか、カーブのところになったら幾らに落とさないといけないのか、その落差はどれぐらいなのか、そのカーブが半径何キロメートルのカーブなのか、そういうことも今全国の鉄道事業者に調査をしているところでございますけれども、そうした直線からカーブに入るところが、本件ではこれは五十キロの落差があるわけでございますけども、そうした速度を相当、徐々にでありますが、落とさないといけないところのカーブの手前にはやはりこうしたＡＴＳのＰ型なり改良型なりをやはりきっちりと整備をしていただく必要があるのではないかということで、今その義務化を検討しておりまして、その対象区間をどうするのか等は今月の末までに、今議論をしておりまして公表さしていただきたい。そして、事業者の方々にそうした地点についての装備を義務化をお願いしたいと思っているところでございます。
○直嶋正行君　谷垣大臣、今、北側大臣から御答弁ありましたが、ＪＲ西日本だけではなくて今全国的に国土交通省でそういうチェックをされて、これから安全装備、特にＡＴＳが問題になると思うんですけれども。で、これを早急に行おうとすれば当然来年度予算ということになるんでしょうかね。そうすると、例えば六月ぐらいまでにある程度手を打っていかないと、政府として例えば何らかの援助を考えるとすればこれは間に合わないと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだ来年度予算の編成に関しては十分議論が進んでおりませんので、確定的なお答えはできないわけでございます。
　ただ、先ほども自民党の中村委員に御答弁しましたように、基本的には安全確保というのは鉄道事業者の最大の使命でございますから、本来鉄道事業者でやっていただく。ただ、経営の状況の悪いところはそれでは進みませんので、それに対してどういう形ができるかということで近代化資金を用意しているわけでございまして、それをどの程度また予算上考えるかということについては十分国土交通省と協議をしていきたいと思っております。
○直嶋正行君　ちょっと私の時間がなくなってしまいましたので、もう一点ちょっと予算に関してお伺いしたいんですが、この平成十七年度予算の国土交通省のこの鉄道の部分を見ますと、いろんな項目あるんですが、いわゆるこのバリアフリー化設備等の補助として鉄道事業者に三十二億円というのがありまして、大きいのは新幹線の整備事業、これはもう別にしますと、都市鉄道・幹線鉄道整備事業に四百五十三億円というのが出ています。
　この四百五十三億円の部分をちょっと私も予算書を見てみましたが、例えば、地下高速鉄道の路線の整備とか、同じようないわゆる鉄道整備という項目になっていまして、安全対策というのが余り明確には出てこないわけなんですが。こういう状況の中でいいますと、さっき財務大臣が御答弁ありましたが、赤字事業者だけに補助をして、あとは自前でやりなさいと、こういう考え方だけでは、今いろいろ指摘されているような安全面への対応をしていこうとすると、私はちょっと限界があるんじゃないかなと。場合によっては、従来考えていた事業を少し遅らしてでもやはり安全面の対策というのは手を打っていかなきゃいけないんじゃないかとも思うんですが、この点については、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　予算面の対応、予算面の配分の問題も、今委員の御指摘のあった安全性の確保のところにもっとシフトをしていくべきではないのかという御趣旨かと思いますが、それも含めてしっかり検討をさせていただきたいと思っております。
○直嶋正行君　財務大臣、ちょっと今、国土交通大臣とやり取りさせていただいたんですが、これは内閣全体の、やはりこれだけの大きな事故の後でありますから、やはりお金の使い道も含めてこれは再検討をしていかなければむしろいけないんじゃないかと。赤字のところだけ、小さなところだけ応援してやるではちょっと問題が残るんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと大臣の所見、伺わしていただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　安全対策並びにそれに係る経費というものについてまだ十分私どもも把握ができておりませんので、何ともお答えいたしかねるわけですが、ＡＴＳの近代化そのものですと私はさほど大きな投資額にはならないのではないかというふうに考えておりまして、かなり経営状態のいいところでは十分、本来自分のところでやるべきだという考え方で賄い得るのではないかというのは私の今の印象でございまして、この委員会で実はまだいろいろ資料、材料整えて責任を持ってお答えできるところまで検討は進んでおりませんが、現時点ではそんな感じを受けております。
○直嶋正行君　もう私の持ち時間来ましたんで、これで終わらせていただきます。
　ちょっと事前に申し上げたこと、すべてお聞きできずじまいでありますが、また機会もあろうかと思いますんで、その次の機会に譲らせていただいて、私の質問はこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今日は大勢の閣僚にお見えいただきまして恐縮でございます。時間がありませんので早速本題に移らせていただきます。
　まず、経済産業省から政府参考人お見えだと思うんですが、会計検査院が、今日お手持ちで、今委員の皆様方にも配付させていただいています。これは二〇〇三年十一月の読売新聞の記事でございます。会計検査院が産業再配置促進費補助金について指摘を平成十五年度の報告でされておられます。
　それで、経済産業省の政府参考人、工業再配置法という法律の公布日はいつですか。
○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。
　同法の公布日は昭和四十七年六月十六日でございます。
○松井孝治君　そうなんですね。ちなみに、その年の六月二十日に「日本列島改造論」というのが初版で発行されております。要するに、工業再配置法あるいはこの補助金というのは、正に日本列島改造論の思想に基づいて作られた法律であり補助金であるわけであります。
　私も地元に郡部を抱えております。谷垣大臣と同じところ、実は昨日も行っておったんですが、この補助金がたくさん使われている地域もよく存じ上げています。しかし、これはやはり時代が大分変わってきておりまして、この補助金の実際の交付実績というのは随分変わってきております。
　経済産業省の政府参考人の方から、補助金の交付実績、最近の数字、もう短くでいいですから御紹介いただけますか。
○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。
　この補助金の執行額でございますけれども、平成八年当時、執行額約六十六億五千五百万でございましたけれども、これが平成十二年の段階で執行額三十億五千四百万、それから平成十六年度で二十九億六千三百万となっております。
○松井孝治君　どんどん補助金の交付額も減っています。
　この新聞記事を御参照ください。その他の閣僚の皆さんもちょっとしばらく御参考までにお聞きをいただきたいと思いますが。
　この最初の一段目のところに、これはまあ工配補助金、産業再配置の補助金というのは、基本的に移転促進地域という過密地域から誘導地域と言われるような郡部で工場等ない過疎地域に工場を移転する。それに当たって、まあ昔は特に公害真っ盛りの時代でしたから、忌避施設、住民から嫌がられる施設ですから、その自治体やあるいは企業にいろんな研修施設、箱物の補助を付けてあげよう、そういう法律なわけですね。
　それで、ここに指摘されているのは、一段目の一番左の方、「だが、町の研修施設は県内企業が新設した工場から十キロほど離れており、子供会や学生の合宿場所としての利用がほとんどだった。」。その次の段、「経産省の審査中に工場が倒産したり、単なる工場の建て替えだったりした場合でも交付されていた。」。上から四段目の右の方に、「三十年前と違い、今はどの自治体も工場誘致に取り組んでいる。」。補助金制度を自分で持っていると。
　麻生大臣も今日御出席ですが、基本的に財源移譲をして、それはまあ自治体が自分たちの発意でそういうものを誘導していく、そういう時代に変わってきているというのは明らかです。中川大臣もお見えでございますが、経産省も、恐らく今日ブリーフィングを伺われたと思いますが、元々こうやって工場に着目していたんですが、工場だけじゃなくて、ハイテクの研究開発施設とかあるいはオフィスとかあるいはデザインセンターとか、そういったものをもっと誘導対象にしていかなければいけないというふうに変えています。もっと言うと、その移転促進地域で、過密地域から過疎の地域に工場やいろんなものを移転するという考え方だけではなくて、集積自体に意味があるんだと。むしろ、その産業集積をどうやってつくっていくか、その環境整備をしていかなければいけないというふうにかじを明らかに切り始めていると思うんです。
　この法律、工業再配置法というのは角栄法というふうに言う方がいらっしゃるそうです。そういう本も出ているそうです。私は、今、田中角栄さんが生きておられたらこういう法律を今でも生かしておられるかどうかというのは極めて疑問だと思いますから、単に角栄さんがすべて悪かったというような言い方をするのは的外れだと思いますが、明らかに制度が変わっているんですね。その環境が変わっているんですね。
　会計検査院はこれを取り上げていただいたんです。ちょっとこれ皮肉な記事で、何かいかにも会計検査院が及び腰だというような記事ですが、実際はこれから一年遅れて会計検査院は報告に盛り込みました。一年遅れたというのはいろいろの経緯があって、ちょっと検査院長笑っておられるけれども、恐らくいろいろあったんでしょう、役所とのやり取り。だけれども、結果として平成十五年度年次報告、今回の年次報告にこれは取り上げられた。
　要するに、見直す必要がある。これはいわゆるところの、別に、一部にはそれは不当な補助金交付もひょっとしたら、つぶれているものに補助金出しているというのは不当かもしれないけれども、それよりは、むしろどちらかというと政策評価的にそろそろ、これ大臣の地元が、実は福知山市が一番今まで交付もらっている回数ナンバーワンなんですね、それは私にも降り掛かってくる話なんですが。だから、つらいところはあるけれども、従来は、これ政治家はどちらかというとこういうものは温存してくれということだったんだけれども、それはそれで役に立ってきた部分はあるんですよ、自治体の首長さんなんかから見れば。だけれども、やっぱりこれはそろそろ見直さなければいけない。
　会計検査院に伺いますけれども、これ実際、例えば小さな市町村に箱物を交付していて、十キロ離れて、そこに体育館か研修施設か何か知りませんが、そんなものを造っても、実際のその工場誘致とは関係ないわけですね。市町村単位で十キロというと相当離れていますよ。
　あるいは、本当にこれ、つぶれた企業に補助金交付されるような事例が実際調査されたものの中であったのかどうか。この記事だけを根拠に言うのもなんですから、会計検査院の検査の中でそういう事実はあったのかどうか。あったかなかったか、端的にお答えください。
○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。
　ただいまの十キロ離れたようなところに施設があったかどうかということですが、我々の検査の結果、そういう施設も見受けられたということでございますし、それから新聞記事でいいますと、補助金申請のときは工場存在していたが、交付のときには工場は倒産していたというものも一件だけですけれどもありました。
○松井孝治君　あったということですね。新聞記事はその意味においては正確であるということであります。
　それから、もう一つ伺いたいんですが、この工業再配置法というものに基づいた補助金なんですね、この補助金はね。それで、工業再配置法の中には、経済産業大臣は、中川大臣は工業再配置計画を策定しなければいけないという義務規定があるんです。
　経済産業省、政府参考人で結構です。工業再配置計画、今策定されていますか。
○政府参考人（薦田康久君）　御説明いたします。お答えいたします。
　現在、この工業再配置計画につきましては、これまで昭和五十二年に六十年を目標とする計画……（発言する者あり）現在、十三年以降を目標とする計画はございません。
○松井孝治君　要するに、平成十三年以降、今何年ですか、平成十七年ですね、もう十三、十四、十五、十六、十七と足掛け五年間、工業再配置計画は策定されてない。工業再配置計画を策定して誘導する、そのこと自体がひょっとしたらもう時代からいってどうだろう、見直さなければいけないという議論があるのに、策定されてないんですね。
　法制局においでいただいていますが、これ別に私、違法とかそういうことをここで言うつもりはありませんが、法律上、これ工業再配置計画が策定されてないというのは適切なのか不適切なのか、あるいは法律が想定している状態なのか。一番最後の質問に答えてください。法律は工業再配置計画が五年間策定されていない状態を想定していますか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えいたします。
　法制局といたしましては、お尋ねの事案につきまして、必ずしもその詳細につきましては承知しているわけではございませんので、御指摘のございました状況が工業再配置法に照らしまして問題であるかどうかという点につきまして一般論として申し上げたいと思いますけれども。工業再配置法の第三条一項では、経済産業大臣は工業再配置計画を定めなければならないと、今御指摘ございましたような趣旨の規定が定められておるところでございまして、相当の期間にわたりまして工業再配置計画が定められていない、そのことにつきまして特段の合理的な事情がないということでございますれば、そうした状況はこの三条一項の規定の趣旨に反するのではないかというふうに思います。
○松井孝治君　法制局のお立場ではそれ以上言いにくいでしょうね。要するに、合理的な事情がなければ法律にやはり反するおそれがあるということだと思うんですよ。
　それで問題は、これは合理的事情があるかどうかという点なんですね、大臣。私は、正直申し上げますと、昔、お役所に勤めておったこともありますから、いろんな人に話を聞きますよ。それはやっぱりもうそろそろこういう時代ではない、そういうことは恐らく経済産業省の役所の人も気付いてはいる。気付いてはいるけれども、じゃどうしたものか。自治体の首長さんなんかの集まる、やっぱりこの補助金を出してくれという、そういうグループもあるわけですね。
　一番使っているのが福知山市だというとやっぱりちょっと、御本人はおっしゃってないでしょうけれども、なかなかやっぱりそういうことを廃止していいものかどうか、それを役人の判断でそういうことを申し上げていいかどうかというちゅうちょがあるというのが現実だと思うんです。
　そうだとすれば、やっぱりこれは後で谷垣大臣からも、一般論でも結構ですから感想を伺いたいと思いますけれども、やはりこういう政策を見直すのが本来、国会の役割であり、あるいは内閣を構成される政治家の役割ではないかというふうに思うわけであります。
　それで、具体的にはそう申し上げた上で、中川大臣にも御意見を伺いたいと思いますけれども、例えば大臣、これ質問通告していませんけれども、東京の大田区でどれぐらいの工場が減っているかというのは御存じでしょうか、数字を。と急に言われても、相当減っているなということは御認識だと思うんですが。
　これ、私、財団法人大田区産業振興協会というところの資料で見ましたら、九千工場あったのがもう今六千工場に、三分の二に減っている。それから大阪でいうと、東大阪でもやっぱりここ十年ぐらい、それも平成二年から十二年ぐらいの資料ですから最近はもっと減っているんじゃないかと思うんですが、四分の一減っています、事業所が。そういう状況なんですね。ですから、追い出しを掛けるという対象になっているところ自身が物すごい歯抜けの状況になっている。
　委員長の御地元の尼崎という町は物づくり特区ということで、もうこの工配法の適用を外してくれということで認められました。東大阪もそうです。京浜工業地帯は、松沢神奈川県知事とか横浜中田市長、それから川崎市長連名で、もうこの移転促進地域ってやめてくれと。もうただでさえも空洞化が進んでいると。そういう自治体の声も他方であるわけです。他方で、当然のことながら、過疎で工場欲しいという、その福知山市もそうです。それは私自身も郡部で選挙区を持っていますから、そういうところはたくさんある。
　だけれども、もう日本全国が言ってみれば産業集積をつくっていかなければいけないときに、移転促進地域からお土産付けて、しかも、これはもう個別のあれは言いませんけれども、この検査院の検査の結果、物すごく利用度の低い施設がたくさんあるんですよ。北海道でも、ある施設なんかはもう二、三％しか使われていませんというものもある。そういう状況の中で、昔の公害問題が非常に盛んなころの、箱物を付けて、お土産を付けるから引き取ってくださいと。言葉は悪いですけれども、そういう政策というのはやっぱり見直していかなければいけないんじゃないか。
　私、これはやっぱり大臣、経済産業大臣なり財務大臣がここは重く受け止めていただきたいと思います。
　本来であれば、ちょっと経済産業省の新しい地域の経済分析、これ正に福知山も分析されているんですね。その分析というのは面白くて、僕も聞いて面白いなと思ったんですけれども、福知山なんかはむしろ工業集積が大分進んでいてうまくいっていると。だけれども、商業集積を、もうちょっと福知山市プラスアルファの、もう少し市単位よりは周辺市町村まで含めて商業集積を加えることによって、物すごく地域の振興効果があるんじゃないか。要するに、工業だけではない、しかも市町村単位ではない、もうちょっと広域で経済を振興していくという発想を持たなければいけないということは、実はこの工業再配置法を見ている部署はそういう勉強会もやっておられるわけです。私の地元の京都市とか、あるいは大臣の地元の福知山市とか、そういうところの分析もされているんです。
　ですから、ここで私としては、役所の従来の工業再配置法を見ている部署が計画を作っていない、それを、じゃ、本当は法律義務違反じゃないかみたいなことを言うというよりは、やっぱりこれをそろそろいい機会なので見直していくべきではないか。会計検査院の検査の結果も、やはりそれは見直すべきではないか、再考を促していると思います。
　ここで経済産業大臣、そして恐縮ですが、財政担当でもあり、地域としてこういう問題、肌で感じておられる財務大臣の順番で結構ですので、この問題について見直していこうじゃないかという政治的な答弁をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今までは、松井委員御指摘のように、現時点で計画がないということは、形式論かもしれませんけれども、一つは全総が今ない時代に入ってきているということで、今までは全総にのっとった形でこの工業再配置という政策を取ってきたことはもう松井委員も御存じのとおりだと思います。
　また、時代によって産業集積、とりわけ工業、商業と二つ御提起になりましたけれども、これが必要だということは、実は私の地元北海道の地方ですけれども、ニーズは依然として高いわけでございまして、そういう意味で、福知山あるいは全国に時代に合った形のそういう集積を望んでいる地域はまだまだあるんだろうと思います。そういう意味で、地方が主体となった集積のニーズというものは大きいんだろうと思います。
　他方、大田区とか東大阪のような中小企業の集積地域、かなり数が減っている。これは一つには景気が悪いということもあるんでしょうし、随分と周辺の中小企業が中国とかああいうところに進出しているということの影響もあるんでしょう。いろんな影響がありますけれども、他方、元気な中小企業もよく例示的に東大阪あるいは大田区で出てまいりますけれども、こういうところにも頑張ってもらいたいというふうに思っておりますので、時代に合った形での産業政策というものを経済産業省、政府が後押しをするということは私は必要なことだろうと。
　松井委員も御勤務されました経済産業省は、そういう時代のニーズに的確にスピード感を持って対応できる役所だというふうに思っておりますので、そういうニーズにこたえられるような政策を今後も推進していきたいというふうに考えております。
○松井孝治君　大臣、それは、この産業再配置の補助金の見直し、工業再配置法の見直しも含めて、新しい政策の在り方を検討していくという御答弁と解してよろしいですか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、日本列島改造論時代に必要であったこの法律が時代とともにその目的が変化していくということであれば、法ありきではなくて、時代のニーズにこたえるべき政策という意味でそれはもう柔軟に対応していく必要があると思っています。
○松井孝治君　ありがとうございます。是非そういう趣旨で政策の見直しというものを果敢に行っていただきたいと思います。
　私、申し上げましたのは、別に過疎地域、田舎の部分を何にもしなくていいなんということを実は申し上げているつもりは全くないんです。
　今日、政務官も財務省からおいででございます。参議院議員というのは、性格上、都市だけではなくて地方も両方見ている立場にもありますし、また、政務官はずっと財務省を代表してこの省庁別審査、ほとんどの省庁別審査立ち会っていただきました。今、経済産業大臣からも答弁がありましたが、もし率直な御感想が一言おありであれば、政務官の方から一言いただきたいと思います。
○大臣政務官（段本幸男君）　一般的なお答えとして申し上げますが、ずっと決算委員会参加させていただいて、議員おっしゃるように、どうしても役所は一つでも希望があればなかなか予算を切っていけない、変えていけない、そういった面もあるんかなというふうな印象を持ちまして、そういうふうなものに、やはり今この財政事情の中で果断に決断していかなきゃいけない。こういうものは、こういう決算委員会、特に参議院の場合は決算から何を学ぶかということを一生懸命やっておられますので、その議論を踏まえながら、受けて、予算なんかをやっていかなきゃいけないんだろうなというふうな印象を持ちました。
　財務省はたしか、もう既に十七年度予算から参議院の決算委員会の状況を受けて予算の編成をやっておりますし、また、十八年度予算においてもそのような対応をしていくものというふうに考えております。
○松井孝治君　いい御答弁いただいてありがとうございます。
　是非、財務大臣も、今も政務官の御答弁聞いていただいたと思いますので、御配慮をいただきたいと思いますが、この工業再配置法あるいは産業再配置補助金の扱いについて、もし一言財務大臣として御見解がありましたら承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　福知山市、私のホームタウンでございます。後ろに座っている尾立さんの御出身地でもあり、松井さんの選挙区でもあるわけですが、全国一位とおっしゃいましたけれども、今時点で申しますと、苫小牧、それから北上に次いで三番目ということになっております。
　昭和四十年代当時のいろいろな公害なんかありました中で、長田野という全国の内陸工業団地では最初の団地を造りまして、一つは公害のない団地でなければいけない、それからやはり均衡ある国土の発展の中で町をどう良くしていくか、当時の塩見精太郎という市長でいらっしゃいましたけれども、一生懸命国の制度も研究されまして、この工場再配置の補助金を非常に活用されて、今も町のために私は役立っているというふうに思っております。
　ただ、確かに、今委員が御指摘になりましたように、当時とは情勢も変わってきた部分が多分にございます。あの大田区のように、空洞化が生じている、集積があったところでもそういうところがございますし、また、どちらかというと工場団地のようなものは、当時は迷惑施設と見られてたんでしょうけど、今は公害に対する苦情件数というのもほとんどないという状況でございますし、むしろ来てほしいというところが多くなっているという等々の情勢の違いがございます。
　そこで、財務省としては、予算執行調査というのをやっておりますが、平成十七年度のこの執行調査の中にこの工場再配置の補助金の問題を取り上げておりますので、十分に今年はそのことを研究していきたいというふうに考えておりまして、また、その結果を踏まえて経済産業省ともよく協議をさせていただきたいと思っております。
○松井孝治君　この問題はもうこの辺りにしたいと思いますが、麻生大臣も、せっかくこの議論を聞いていただいています。私は、方向性として、今、財務省、経済産業省と協議してということですが、私はむしろ総務省とも御相談をいただいて、こういう問題はやっぱり地域に財源移譲をしていく、で、地域の自治体の判断で、それは、いろんな税目を軽減するとか、あるいは補助金を出すということも含めて、それは地域の判断でやっていくべきだと思います。通告しておりませんから麻生大臣には御答弁を求めません。
　それで、今日たくさんの閣僚においでをいただいております。麻生大臣や棚橋大臣にも関連した問題に移らせていただきたいと思いますが、この問題は尾辻大臣中心にお尋ねをしていきたいと思います。
　この資料二というものをごらんをいただきたいわけでありますが、これはそんなに新しい記事でもないんですね。「怪奇　賃貸料は「電話代」で」。
　これは、実はこの委員会が、今年の、委員長、二月八日でございましたでしょうか、社会保険庁の三鷹業務センターというところにお邪魔をして、いろいろ施設を拝見させていただきました。非常に立派な業務センターでございまして、なぜか、あの日余りお天気が良くなかったせいかもしれませんが、マイクロバスで移動しましたが、バスが門の外側ではなくて内側まですっと入られまして、はい、どうぞといってもう自動ドアの方まで案内された記憶がございますが、この三鷹業務センターというのはどこにあるかと、もう御承知のとおりでありまして、前回まで、私、個別企業名は余り言わないようにしてたんですが、これはもう事実関係ですが、ＮＴＴデータという会社に間借りされているんですね。いろんな資料を見ていくと、社会保険庁の三鷹庁舎というふうに書いてあるんですが、どうも施設は全部ＮＴＴデータという会社のビルであります。そこに間借りをされているわけであります。
　基本的なことですから、もう御説明を受けておられると思いますんで大臣にお伺いしますが、この平成十五年度決算を今日は審議する場ですが、平成十五年度において三鷹業務センターがＮＴＴデータからそのスペースをお借りをされているんですが、その契約書というのをごらんになられたことありますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　契約書を直接見たことはございません。
○松井孝治君　大臣は契約書をごらんになられたことはない。
　私は、この問題は通告はしてございました。政府参考人で結構ですが、そもそも平成十五年度に、この「怪奇　賃貸料は「電話代」で」と、こう書いてあって、我々が三鷹業務庁舎というものを拝見をさせていただいたんですが、平成十五年度にＮＴＴデータと社会保険庁はこの業務庁舎の賃貸借契約を結んでおられたのでしょうか、おられなかったのでしょうか。答えだけ下さい。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十五年度におきましては、このＮＴＴデータと私どものこの家賃についての契約は、いわゆるデータ通信サービスと一体のものとしての契約でございましたので、通信専用料という形で予算の執行等をさせていただきました。
○松井孝治君　大臣、通信専用料だそうです。電話代と書いているのは、あながち間違いではないですね。やはり日本の新聞がちゃんと書くだけのことはありまして、そういうことなんです。電話代なんですよ。電話代でその支払がなされていた。
　じゃ、その平成十五年度にこれ実際電話代で支払なされた。まあ、それはしようがないでしょう、そういう払いをしたんですから。だけど、幾らの単価でこの面積を支払いますということを、ちゃんと事前に予算書に書いていたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどもお答えをさせていただきましたように、予算書の上ではデータ通信サービスと一体のものとしての契約でございましたので、家賃そのものを予算書上明記をしているという形ではございませんでした。
○松井孝治君　じゃ、家賃はどこで書いているんですか。で、どこでそのチェックを受けているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　チェックそのものは、先ほど申し上げましたように、予算書上、そのデータ通信契約と一体ということでございますが、金額そのものにつきましては、その年度その年度ごとに言わば不動産鑑定士の方にこの金額が幾らになるかというようなことを判定をしていただきまして、その単価を基にＮＴＴデータと協議の上で個別に決定をするということで契約金額を算出しております。
○松井孝治君　これ、財務大臣も聞いていただきたいんですけれどもね、これ予算の決め方ではないですよ。それは別に、要するに、今、先ほどから申し上げているようにとおっしゃるけど、先ほどから申し上げているといったって、電話代の中で含まれていますということしか言ってないじゃないですか。これぐらいの面積が必要だから幾ら分賃貸料が必要かということをきちんと、それは財務省の査定、これは特会だから財務省の査定抜きなんでしょう、きっと、事実上ね。
　だけど、国会で予算審議するときに、これだけの、しかもこれ十億、二十億の話じゃないんですよ、これ、社会保険庁のシステムの問題というのは。八百億この個別の企業に払っているんですよ、毎年。そういう金額のものについて、ちゃんと国会議員が、我々決算委員会が視察に行くといったら、いや、三鷹業務庁舎に視察に行きますと、三鷹業務庁舎でしたよね、皆さん一緒に行っていただきましたよね。
　ところが、今の話、電話代です、後の精算のときに不動産鑑定士がこう判断して客観的な費用を払っています。それはないでしょう。そんなことだったら予算なんて要らないじゃないですか。決算の審議やっているんですから、もうちょっとまじめに答えてくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになりますが、このデータ通信サービス契約は、先生御存じのように言わば長期の継続契約でございまして、様々なハードあるいはソフト、通信回線の利用料、こういったものを言わば安定的に支払をするための一つの方式として構築されたものというふうに承知をしております。
　その中で、建物使用料というものも言わば一体のものといたしまして、予算書上は通信専用料として払わせていただいているものでございますので、予算上は、その意味でこの通信専用料の中に含まれているということでこれまで取り扱わさせていただきました。
○松井孝治君　麻生大臣、麻生大臣が政調会長のときにこの問題にメスを入れられましたね。それで、平井卓也衆議院議員などを中心に特命委員会をつくって、この問題を言わばあぶり出されたわけです。ですから、これは別に野党だけが言っているんじゃない。もう与党も野党も関係ないですよ、この決算委員会でね。やっぱりこういう予算の組み方、明らかにおかしい。予算の組み方というか、予算を組んでないんですよね。要するに、後払いで適当に精算しますということなんですよ。
　これは、谷垣大臣、やっぱり特別会計だからこういうことをやっているんじゃないかというふうに世の中の人は見ていますよ。でも、実際は特別会計じゃないものまで含めてやっているんですけどね。こういうものをどうしていくのかということがやっぱり国会に問われていると思うんですよ。
　ちょっと違った観点から、まあ厚生労働大臣に後で御見解を伺いますけれども、違った観点であれをいたしましょう。
　今日、会計検査院のチェックする立場の方だけじゃなくて、自ら調達する立場の方に来ていただいているんです。
　会計検査院も決算確認システムというコンピューターシステムをお持ちなんです。平成十五年度が二億四千三百二万円掛かっているんですね。まあ会計検査院のそんな大きなシステムじゃないですから。これは、平成十七年度に何と七百七十万円まで削減されているんですね。元々平成十五年度に発注しておられた会社は、その社会保険庁の今の問題になっている会社と同じところです。それを、要するに二年間で、十五年度を十七年度で三十分の一にしているんです。
　今日、一生懸命働いていただいた上席調査官においでいただいていますが、もう時間もないので簡単に、会計検査院の方から、何をやったからこれだけカットができたのか、御答弁願います。
○説明員（山本秀嘉君）　お答え申し上げます。
　会計検査院では、決算確認システムの運用を平成十五年の四月から開始いたしておりますが、その運用委託業務につきまして経費の削減を図った経緯について簡単に御説明いたします。
　決算の確認は、日本国憲法第九十条に定められております検査院の最も重要な業務の一つでございますが、このシステムの運用開始後、当初はシステム障害などのリスクを最小限にとどめるためにシステムを開発した業者に運用業務を委託いたしました。
　委託期間中に業務内容の見直しを行うとともに、契約方法について随意契約から一般競争契約へ移行させるための検討作業を行いました。このうち、業務内容の見直しにつきましては、委託業務の実態を発注者として詳しく調査することにより不要な業務についてはその削減を図るなどいたしまして、業務委託仕様書に反映させたところでございます。また、契約方法を随契から一般競争契約に移行させるためには、まずシステム開発の過程で生じた著作権や特許権、これらがすべて検査院に帰属していることなどをまず確認いたしました。
　次に、システムの開発業者以外の一般業者でありましても、委託業務の内容を理解し、入札金額を合理的に見積もることができて、競争入札に参加することができるよう、委託業務の内容を詳しく具体的に仕様書に記述いたしますとともに、過去の作業実績でありますとか障害の発生状況、こういったデータも仕様書の中で明記して、広く参入が促されるように条件整備をいたしたところでございます。
　さらに、落札後の業者がシステムの運用を支障なく行えるように、業務マニュアルなどのドキュメントも理解しやすいように書き改めたところでございます。
　こういった一連の作業の実施に当たりましては外部の専門家の支援を受けることといたしまして、本院に設置しておりますＣＩＯ補佐官からの支援、助言、それから平成十六年の四月からはコンサルティング会社と業務委託契約を締結いたしまして、入札化移行検討業務を実施したところでございます。
　このように、一般競争契約に移行させるための条件整備を行いました上で平成十六年の十一月に入札を実施いたしましたところ、それまで運用業務を随契により委託しておりました本システムの開発業者、これを含めまして五者からの応札がなされ、入札の結果、それまでの運用業者とは別の業者が落札いたしますとともに、運用経費の削減が図られたところでございます。
　以上でございます。
○松井孝治君　それで、結論だけでいいです。一生懸命やっていただいたんで、それはもう多とするんですが。この三十分の一の価格にして、実際、そのシステムの安定性、損なわれましたか。パフォーマンスはどうなっていますか。安かろう悪かろうになっていませんか。
○説明員（山本秀嘉君）　運用開始以降、本システムの障害の発生状況等についてはモニタリングをいたしておりますけれども、システムは安定して稼働いたしております。運用業務の品質は確保されておりまして、契約方法を一般競争に移行後も支障は生じてございません。
○松井孝治君　大事なことはそこなんですね。パフォーマンスは下がってない。で、三十分の一にコストを削減した。
　今御答弁いただきましたけど、私なりにそしゃくすると、一つのキーワードはやっぱり競争入札ですよ。それからもう一つは、言い値で特定の会社から随意契約でサービスを受けていたのを、自分たちで、その外部の専門家を入れながら、本当にどういうプログラムが必要なのか、どういう運用体制が必要なのかと自分たちで書き出された。そして、それをスペックにされた。それがやはり、今三十分の一に削減してシステムの運用障害も起こっていないということの大きな理由なんですね。それを私は社会保険庁に言いたいわけですよ、大臣。
　社会保険庁の場合は、その会計検査院の三十倍、今よりも三十倍掛かっていたシステムよりも全然ひどいんですよ。何がひどいかというと、自分たちで、どれだけの人が、配置が必要かとか、そういうことをスペックとして出して契約も結んでいないんですよ。会計検査院の場合は、三十倍、今よりも三十倍掛かっている時点で既に何人の体制、どれだけ張り付けてということを全部項目にして出しています。ところが、平成十五年度、社会保険庁はそういうこともしていないんです。単に要求されたものをそのまま、はい、そうですかと言って払っている。特別会計ですからチェックは働きませんから、電気通信役務契約という形でそれが払われている。
　やっぱり大臣ね、これはメスを入れなきゃいかぬと思います。私は、大臣が議員としてこの決算委員会でも非常に鋭い質問をしておられた、それを見て、やっぱり大臣ならこれを見直していただけるんじゃないかと思います。
　大臣に聞くときに、もう一つ大臣に伺いたいと思うんですけれども、これ社会保険庁だけじゃないんですよ、大臣。具体的に大臣のところのこれ、この記事、大臣見ていただいたかどうか分かりませんが、今年の三月二十八日の東京新聞の記事、三年間で三百四十五億円受注、厚労省元室長ら天下りの企業ということで、雇用情報システムを、発注者がその受注企業に天下りをして、しかもそれも歴代天下りをして、事務次官まで天下りをして、そこに随意契約で発注しているんですよ。この細かい事実関係は、私、さっき事務方に確認しましたから大臣に確認するまでもない。こういうことも含めて、もう随意契約で特定のところの言い値でこれだけの巨額の、千百億以上ですよ、今、社会保険庁のシステムというのは、今現在で言うと。そういうものの大半が随意契約で、レガシーと言われるシステムになっている。
　これ、ちょっと本当に見直していただく。真剣に、もう大臣自ら、場合によっては専門家をアドバイザーに付けて見直していただけるかどうか。そこの御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　個々にやれることからやらなきゃいけないと思いまして、まず冒頭お話しになりました庁舎の話も十七年度予算では既に改めておりますことは御案内のとおりでございます。それから、その受注企業のことも、企業に申し入れまして、これは民間会社のことでありますけれども、六月で退任してもらうということも決めております。
　申し上げておりますことは、その個々にやれることは、既にやれることはやっておりますということを申し上げた上で、ただ基本的なことがございますので、これはもう本当にしっかりやり直さなきゃいけないと考えておりまして、おっしゃるような何か方策取らないと、個々の対症療法みたいなものではうまくいきませんから根本的な治療を考える必要があると、こういうふうに考えております。
○松井孝治君　大臣、もう一回お願いしたいんですが。
　そういう意味では、これもう通告していませんが、社保庁の改革案を今、政府・与党でいろいろ議論されている。外庁でいいじゃないかという声もあるようですが、本当にそれでいいんでしょうか。全部含めて徹底的に見直すと。こういうことをそのままにしておいて、もう形の上で外庁で、やっぱり公務員だ、公権力の行使がある、徴収事務がある、だから外庁だということではなくて、きっちり大臣の責任でやっぱり無駄遣いを見直す。本当にどういう体制が必要なのか。さっきの会計検査院なんかは、むしろ外部のコンサルタントを入れて効率化しているんですよ。
　だから、市場化テストだってまだまだ不十分だし、一円入札がいいかどうか分からないけれども、そういうことも含めて大臣がしっかり見直していただくという、その決意だけ最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、社保庁の改革につきましてはいろんなところで御議論いただいております。それらの答えがだんだん出てきてはおります。しかし、私は、国民の皆様に国会の場でも解体的出直しをいたしますということをお約束したものでございますから、その方針で事を進めていきたいと考えております。