Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　では、何回もやりましたので、ぜひそこのところは押さえていただきたいということで、次に移ります。
　共産党提案の法律について、ちょっと一言だけ伺いたいと思うんですけれども、確かに、破防法体系に問題があるというのは、私ども同じ見解であります。
　しかしながら、公安委員会、警察の組織も、御存じのように大変、とりわけ警備公安警察の実態も含めて、私どもよりも共産党の方がずっといろいろ御存じのはずなんですが、これは、公安委員会、警察の組織の方が公安調査庁、公安審査委員会よりもまだ信頼し得る、公平にやれるという御判断でこういう提案になっているんでしょうか。
○東中議員　警察を信頼するとか警察組織がどうしているかということが法制度をつくる場合に問題になるのではありません。
　私たちが考えておりますのは、サリン等による人身被害を防止するということは、オウムの問題が起こって非常に大切な問題になりました。そういう場合に、全会一致でつくった、サリン等による人身被害の防止に関する法律があります。ところが、今、サリンによる被害を与えるようなことを再発させないための法律、それだけではいかぬ、オウムが実際に動き出してきているという状態で、非常に不安を与えている。その場合に、だれがそれに対してチェックをするかということになれば、警察というのは本来の任務は、警察法の一条ですか、人権を守る、生活を守るということとあわせて、犯罪の予防、鎮圧が任務なんだと。だから、このサリン等による人身被害を防止する法律を提案したのは国家公安委員長ですよ。警察なのでございますね。
　それから、暴力団に対する対処の措置というのをやるのはだれなんだということは、警察法の二十三条で、暴力団対策をやるのは刑事警察だというふうになっていますよ。暴力団対策を指定してやるのに、オウム対策を、オウムを指定して、オウムということじゃなしにサリン使用による大量殺人行為をやった団体を指定して、そして犯罪を予防するということについて任務としてやらなきゃいけないのは何かといったら、警察法二十三条に言う刑事警察の任務だ。
　そういう構造になっているんだから、法構造がそうだから、私たちは、個々の警察で腐敗があるとか、個々の政治家で腐敗があるから、だから政治家は信用できぬ、そんな性質のものではないというふうに思っております。
○保坂委員　実は民主党の北村先生にも質問があったんですが、先ほど出ましたので割愛させていただきたいと思います。
　それでは、法務省の官房長はいらっしゃいますね。少し細かいところで確かめたいと思います。
　昨日、江川紹子さんのお話にもありましたけれども、確かにオウムは今でも危険性を持っている。しかし、一方において、脱会して社会復帰を目指している元信者などもいる。この辺の峻別が非常に難しかろうと思うんですが、例えば公安調査庁や警察が、脱会を目指している方を関係者と認定してしまって、自宅や職場に立入検査ですか、そういう心配はないのか、この点はどうなっているでしょうか。
○但木政府参考人　法制度的に申しますれば、再三お話ししております本法の二条、三条によって、警察職員あるいは公安庁の職員はもちろん必要最小限度のことしかやってはいかぬということが決められておるわけであります。その判断基準に従って解釈し、適用し、運用するというのが義務づけられておりまして、その解釈基準を超えてやりますと、場合によっては四十一条以下で罰則まで用意されているという状態ですので、法的には担保されていると私は思います。
　ただ、御指摘のように、非常に限界事例がございます。例えば、脱退したというのが実は偽装で、その者にオウム真理教の財産の名義人にならせるために偽装脱退させるということもしばしば行われております。したがいまして、そういう限界事例の場合にどう行動するかというのは非常に難しい問題だろうと思います。
　また、復帰して職場についた人をいつまでも追っかけるようなことはするな、そのとおりだと思います。ただ、場合によっては、確かにそういう御指摘のような事案が起こる可能性を全面的に否定するわけにはいかないだろう。これはやはり現場の職員が、二条、三条の精神を生かして的確に判断してもらうということに最終的にはなる限界事例は私はあると思います。
○保坂委員　立入検査の事前通知それから事後報告ということで、令状主義になるべく近づけるということだと思いますけれども、公安審査委員会が、実態としてこれで十分なチェックができるんでしょうか。簡潔にお願いします。
○但木政府参考人　今度の修正案も含めて、この法律がどういう体系になったかと申しますと、公安審査委員会は、現在公安調査庁あるいは警察がどういう観察処分を執行しているかということが常にリアルタイムでわかるようになっております。そうした公安審査委員会の、言ってみれば一種の状況把握、監督下に行われるというシステムになってきているというふうに考えております。
○保坂委員　ずっと官房長に何問か続けます。
　公安庁長官は、当該団体が所有するあるいは管理する土地あるいは建物を特定する資料を公安審に提出するということになるようですが、立入検査は特定された土地建物に限られると考えてよろしいのでしょうか。
　もう一回言います。
　公安庁長官が、その団体が所有、管理する土地建物を特定する資料を公安審の方に出す。そうすると、行われる立入検査は、特定された、出された土地建物に限るのかということです。
○但木政府参考人　ある意味では、そのとおりであります。
　つまり、観察処分を請求する段階で、その対象団体が所有または管理する土地建物というのが特定されて出てまいりますので、それが立ち入り対象だということで観察処分の決定をしていくわけであります。
　ただ、その後新たな、オウム真理教が所有または管理する土地あるいは建物が発見された、あるいはそういうものを新設したというような場合も起こり得るわけでありますが、これにつきましては、立入検査をする前に、公安審査委員会の方にそういう土地建物がありますという報告をいたしますので、いずれにしても事前に公安審査委員会はこれを知るということになります。
○保坂委員　これは実際に起こり得ることだろうと思うのは、これからさらに権利関係等が極めて複雑になっていくことが予想されるわけなのですが、公安庁長官の提出資料で、当該団体の関係している場所だ、あるいは土地だと特定された所有者及び管理者が、この法律の手続が行われる際に、うちのところは違いますよと何か主張することはできるのでしょうか。
○但木政府参考人　もちろん根本的には、立入検査というのはいわゆる直接的な強制処分ではございませんので、立ち入りに際しまして、これは全くオウムに関係ない建物ですから入るのをやめてくださいという拒否がまずできることになります。
　仮に、本当にそれが何らその対象団体と関係ない土地建物でありますれば、立入検査妨害という罪は成立しないわけですから、当然それは起訴できないという話になる。万一それを起訴すれば、もちろん司法によって最終的な判断が下される。
　なお、民事的にはもちろん損害賠償請求権がございますので、立ち入りによって生じた損害については損害賠償請求の訴えを裁判所に起こすことができるということになります。
○保坂委員　それでは、立入検査の細かい話をしたわけですけれども、あと最後に、官房長には一問だけ。
　先ほど警察庁の官房長にお答えいただいたように、不祥事が相次いでおります。そして、実はオウム真理教事件というのは、信者の警察官が捜査情報を漏えいしていたというような点も含めて、大変異例な事件だったわけです。
　例えば、警察官や公安調査官が、観察処分や立入検査の過程で得た情報を材料に教団をゆすったり、あるいは教団の情報を提供したり、そういうことが起きないようなことはきちっとどこかで担保されているのですか。つまり、そこへ入った、それで取得したもの、それが不正に使われてはならないわけですけれども、そういう事例が最近多いものですから、あえて私はお聞きします。
○但木政府参考人　公安調査庁職員にいたしましても、あるいは警察の職員にいたしましても、権力の行使ということは、相手方にとって極めて重大な、言ってみれば制約をかけるわけでありますので、当然、それによって得た資料というものは、公開してはならないものは公開してはならない、あるいは、地方公共団体に提供するものについては正当なルートで情報が公開されなければならないと思います。それにつきまして仮に不正の流用あるいは恐喝罪等に当たるような行為があれば、これはもちろん断固として厳正な措置をする、それはもちろん刑事事件になる場合もあるということになろうと思います。
○保坂委員　それでは法務大臣に。
　実はきのう参考人の質疑において、地下鉄サリン事件の弁護団長の宇都宮参考人から、今度の法案で、地下鉄サリン事件で言えば五千人を超える被害者のうち千人を少し超えるくらいの方が破産手続を進めておられると。しかし、そこにおいてはいわゆる財産回復ということがあり得るわけですけれども、名乗り出ることができない、そういう被害者の方が多々おられる、実はそれが被害者弁護団でも掌握できないのだと。かなり重傷を負っておられたり、ひどい障害を負っておられながらも、いろいろな事情で手続に加われない方がいらっしゃる、だからこういう問題はやはり残されているということを指摘されたのですが、大臣として、このオウム犯罪の枠外に置き去りにされる方たちに対して包括的な救済と、もう一つは、オウム犯罪以外の凶悪犯罪についてもやはり抜本的な犯罪被害者救済ということが求められている、こういうふうに思うのですが、その点いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　私もその事実関係、しかと把握しておりませんで申しわけないわけでございますが、ただいま委員がお話しいただきました、そうした被害を受けながらいまだそうした請求ができないような方々、こういう方々は極めてお気の毒でもございますし、そういう方があってはいけないように思います。
　したがいまして、そういう方々の対策というものも国の責任としてやはりしっかりととっていかなければならない、引き続きこうした点につきましては検討してまいりたいと思います。
○保坂委員　今の大臣の御答弁で、やはりまだまだ課題は多いと。オウムの被害者に関してももちろんだし、私どもは、犯罪被害に対して、犯罪被害者給付金等の制度がありますけれども、まだまだ不十分だ、ここはぜひしっかり取り組んでいただきたいという意味で、その決意を伺いたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、オウム等で現在苦しんでいらっしゃる方々、こうした方々の中でもって被害者請求ができておらない方々に対するものについてもさらに努力をしてまいりたいと思いますし、また今委員御指摘の犯罪被害者に対する対策というものも鋭意努力をいたしてまいりたいと思います。
○保坂委員　私どもは、このオウム真理教の凶悪事件も憎むべく、そしてまた被害者の方の抜本的なトータルな救済がぜひ必要と思います。残念ながらこの法案には賛成できない立場ですけれども、そこのところは総合的な被害者救済法をできるだけ急いでいただきたいという要望をして、私の質問を終わりたいと思います。
○武部委員長　これにて各案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○武部委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　私は、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三会派を代表いたしまして、ただいま議題となっております無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に関する修正案及び修正部分を除く原案並びに特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　以下、これら法律案に賛成する主な理由を申し述べます。
　第一に、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案は、必要かつ重要な法整備を図るものであり、その実効性も十分期待されることです。
　サリンを使用して無差別大量殺人行為を行ったオウム真理教が、依然として危険な要素を保持しつつ活動しており、そのことに国民が大きな不安と危惧の念を抱いているという現状があります。
　この法律案に設けられております観察処分及び再発防止処分により、無差別大量殺人行為を行った団体が依然として危険な要素を保持している場合には、これに迅速かつ適切に対処することが可能であり、ひいては国民が抱く大きな不安と危惧の念を取り除き、国民の生活の平穏を含む公共の安全の確保に寄与するものであります。
　第二に、同法律案では、適正な運用が期待できる仕組みを設けており、正当な団体の活動を阻害するおそれがないことです。
　本法律案では、規制の対象となる団体を、過去に無差別大量殺人行為を行い、依然として危険な要素を保持している団体に限定しております。そして、処分の請求をする公安調査庁長官とは別に、その職権を独立して行使することが保障される準司法機関である公安審査委員会に処分の決定をゆだねる仕組みを設けております。
　そして、本法律案では、公共の安全の確保のため、必要な最小限度においてのみこれを適用すべきであり、本法案の各規定を不当に拡張解釈して適用することがないよう戒める規定及び国民の基本的人権を不当に制限したりすることがないよう戒める規定を設けており、さらに、職権濫用行為について重い罰則も設けております。
　したがって、憲法の保障する国民の自由と権利を不当に制限するおそれはないものと確信いたします。
　第三に、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案は、被害者の方々の救済に資するものであるということです。
　サリンによる大量殺人事件などを起こしたオウム真理教は、解散後に破産宣告を受け、その財産は破産財団を形成していますが、本来オウム真理教の財産であってそのままこの破産財団に属すべき財産がかなり流出していると見られ、そのために、地下鉄サリン事件、松本サリン事件等で犠牲となられた方々やその御遺族に対する損害賠償が極めて不十分な状態にあります。
　そこで、破産管財人が破産財団に属すべき財産を関係者から取り戻そうとする場合に、その立証の負担を減らすことによってこれを容易にすることなど特別の規定を定めることは必要かつ重要な措置であり、これにより、流出した財産が取り戻され、被害者の方々の損害の回復に充てることができるようになると期待されます。
　また、四党提出の修正案は、法律案の目的及び効果を変更することなく、立法の趣旨及び運用のあり方をより明確にするものであります。
　これら法律案は、国民の大きな不安と危惧の念を取り除くことが期待されるとともに、無差別大量殺人行為による被害者の方々の救済に大いに資することとなるものと考えております。
　委員各位の御賛同をお願いし、賛成の討論といたします。（拍手）
○武部委員長　次に、北村哲男君。
○北村（哲）委員　私は、民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党提出の修正案及び修正部分を除く原案に賛成し、また、与謝野馨君外五名提出の特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案に賛成の立場で討論を行うものであります。
　まず、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案及びその修正案に関して申し上げます。
　地下鉄、松本両サリン事件や坂本弁護士一家殺害事件など、オウム真理教によって引き起こされた残虐な事件は、日本国じゅうに大きな衝撃を与えました。昨日の参考人である地下鉄サリン事件被害対策弁護団団長宇都宮健児弁護士の意見陳述を伺っても、地下鉄サリン事件の悲劇がいまだ未解決であることを改めて思い起こさずにはおられないのであります。
　主要幹部の逮捕、起訴によって一時鳴りを潜めていたオウム教団も、活動を活発化させ、その信者数は二千百人、教団施設も三十八カ所に上り、首都圏や長野県を中心として、マンション、保護施設、ホテル、工場などを買収して、信者の集団転入を図っているとの報道がなされております。
　それに伴い、住民による反対運動も活発化し、大きな社会問題となっているところはよく知られているところであります。昨日の大田原市長による意見陳述は、現場においてオウム真理教と最前線で対峙する地方自治体の苦悩を強く感じさせるものでありました。教団に対する何らかの規制の必要性は極めて大きいと言わざるを得ないのであります。
　このような観点から見まして、本法案に規定する観察処分及び再発防止処分等の処分は、教団の実像を明らかにし、周辺住民の不安を軽減させる効果を有するものと期待されるのであります。
　しかし一方、団体の規制立法には、憲法の保障する個人の人権等を侵害する危険性を含むものでありますから、法律案の内容につきましては、社会の安全と個人の人権の調整という観点から、慎重な検討をすることが必要なのであります。
　修正案は、このような観点から、目的について明確化し、本法律案の適用対象団体の範囲を限定し、さらに法律の施行後の見直し等について規定しようとするものであります。このような修正によって、国民の人権等に配慮しつつ、住民の生活の平安を回復することが可能になると確信するものであります。
　次に、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案について申し上げます。
　オウム真理教につきましては、教団の財産の散逸を防止し、被害者に対する救済を少しでも実現しようと、破産手続によって財産処理がなされているわけでございますが、平成十年十月十四日においてなされた中間配当では、犯罪被害者の総債権額三十八億円余に対し、配当額は九億円足らずにとどまり、その配当率はわずか二二・五九％にすぎないのであります。
　しかるに、法人格こそ違え、団体としての同一性を保持している教団が、パソコンショップの経営などによって莫大な利益を上げているとの報道がなされ、被害者及び国民一般に強い不信の念を引き起こしているのであります。
　本法案の成立によって、破産管財人が破産財団に属すべき財産をオウム真理教関係者から取り戻し、被害者の方々を救済する上で大きな力となることを期待しているのであります。
　委員各位の御賛同をお願いし、賛成の討論といたします。
　終わります。（拍手）
○武部委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、日本共産党提出のサリン防止法の一部改正法案に賛成、政府提出の団体規制法案及び四会派提出のこれに対する修正案に反対、破産特別措置法案及びこれに対する日本共産党の修正案に賛成の討論を行います。
　日本共産党が提出したサリン防止法一部改正法案は、オウムがサリンによる無差別大量殺人という世界に例のない前代未聞の凶悪犯罪を行った集団であるという点に着目して、サリン事件の直後、全会一致で緊急立法をした現行サリン防止法を一部改正するという手法で立案したものであり、その手続も、全会一致で成立している現行暴対法を基本にして、犯罪の予防、鎮圧に責任を持つ警察に当たらせることとしており、オウム集団の活動を規制する最も実効性があり、かつ濫用を防止できるものであり、賛成であります。
　これに対し、政府案並びに四会派の修正案は、思想、信教、集会、結社、表現の自由、勤労者の団結権など、国民の基本的人権を侵害する違憲の法律である破防法を土台にしており、オウム対策に名をかりて、実は破防法と公安調査庁の拡大強化、適用容易化をねらったものであり、このような団体規制法案には賛成できません。
　反対の第一の理由は、規制対象団体を無差別大量殺人行為を行った団体として、破防法に掲げる暴力主義的破壊活動であって、不特定かつ多数の者を殺害したもの、未遂を含む、としていますが、これでは、宗教団体を標榜するオウムについてわざわざ政治目的の立証をしなければならず、無用の負担を強いられることになります。しかも、これによって、オウム集団だけでなく、オウム以外の団体も規制の網の中に入ってくることになり、破防法の拡大と言わなければなりません。
　反対の第二の理由は、規制機関を、公安調査庁が中心となり、これにさらに警備公安警察がかかわるとしていることであります。
　公安調査庁は、これまでも、市民団体、民主団体、労働組合等に対する不当なスパイ謀略活動を行ってきたのであります。法案は第四章で、引き続き公安調査官にこれまでどおりの調査権を与え、さらにこれを強化しようとするものであり、賛成できません。
　被害者救済のための破産特別措置法案については、破防法による団体規制法の団体指定を基本的枠組みとしておるので、我が党、日本共産党は、サリン防止法案に準拠するとの修正案を提出したわけでありますが、法案の基本的目的は被害者の救済であり、この法律によって破防法が拡大強化されるという性格のものではないので、賛成の態度をとるものであります。
　以上で討論を終わります。
○武部委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党を代表して、討論を行います。
　政府提出の団体規制法案、四会派提出の修正案、サリン防止法改正案、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特措法、そして共産党修正案に、いずれも反対の立場から討論を行います。
　私たちは、オウム真理教による無差別大量殺人などの犯罪行為は決して許されない、そしてオウム真理教の責任を厳しく追及するべきであり、また現在の活動についても十分な施策を加えていかなければならないというのは当然という立場で、この間の審議に臨んでまいりました。
　いわゆる団体規制法は、これまで私たちが憲法違反として批判をしてきた破防法の姉妹法ともいえるものであります。第二破防法と言わざるを得ない包括的な内容のもので、定義一つなかなか定まりません。この法案には賛成することができません。
　そしてまた、オウム真理教の一連の犯罪、そしてこれから国民を不安に陥れるかもしれないさまざまな事件を防止するためには、包括的なカルト防止政策の推進が必要不可欠だと考えております。過去の犯罪、過去の大量殺人行為のみに着目した個別的な立法でその不安が消去するとは考えません。むしろ、カルトへのきっちりした総合的な対策が必要ではないかという意味で、この内閣提出の法案には反対です。
　そしてまた、四党提出の修正案の目的の中にサリンの使用が入ったことや、過去十年に限定して適用範囲を狭めたことを評価しながらも、やはり破防法との関連をそのままにしていることから反対。
　共産党提案のサリン防止法改正案には、その御努力に敬意を表しつつも、憲法上の集会、結社、表現の自由に制約を与えるおそれがあることから反対いたします。
　社民党は、いわゆる破産財団に財産を回復するこの法案について、団体規制を前提とせずにこれらの財産回復をすることを検討してまいりましたけれども、議案提出権がないということもあり、包括的な犯罪被害者救済への道を開く犯罪被害者救済基本法などの立法準備を急ぎたいと思います。
　オウム真理教などカルトによる犯罪への対策の必要は、私どもも認めるところです。もう少し慎重に、拡大適用のない、明確な立法を望むところです。
　以上の理由で、私どもの反対の討論といたします。
○武部委員長　これより採決に入ります。
　まず、東中光雄君外一名提出、サリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、与謝野馨君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、与謝野馨君外五名提出、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、木島日出夫君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　この際、ただいま議決いたしました無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に対し、横内正明君外三名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。西村眞悟君。
○西村（眞）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　この法律の施行に当たっては、政府は、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　政府は、この法律の適用に関しては、いやしくも、日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に制限することのないよう、及び、労働組合その他の団体の正当な活動を阻害することのないよう、厳に留意すること。
　二　政府は、無差別大量殺人行為を行った団体が依然として危険な要素を保持している場合には、この法律を適用して厳正に対処し、国民の生活の平穏を含む公共の安全の確保に寄与するよう努めること。
　三　政府は、公安審査委員会の職権による観察処分の取消権の適正な行使に資するため、立入検査の実施に当たっては濫用にわたらぬよう、公安調査庁長官において、あらかじめ立入りを行う土地又は建物の所在及び立入りの予定日を公安審査委員会に通報するとともに、その立入検査の結果を公安審査委員会に報告するなどの細則を定めること。
　四　政府は、この法律により規制処分を実施した団体から離脱し又は離脱しようとする当該団体の役職員及び構成員並びに既に離脱した者の社会的な救済につきカウンセラーの充実などこれらの者の社会復帰に資する体制の整備などの施策を講じるよう努めること。
　五　政府は、この法律の適正な運用を確保するとともに国会がこの法律により行う五年ごとの見直しに資するため、この法律による一年ごとの報告及び種々の情報提供につき、法務委員会における報告等の審議を含め、積極的に対応すること。
　六　政府は、いわゆるテロ対策等について論議することに資するため幅広い調査・研究に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武部委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　横内正明君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○臼井国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、政府といたしまして、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりますことをお約束申し上げます。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、内閣提出、参議院送付、裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○臼井国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしました。
　そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、裁判官の報酬等に関する法律の別表に定める五号以下の判事補の報酬及び十号以下の簡易裁判所判事の報酬並びに検察官の俸給等に関する法律の別表に定める十三号以下の検事の俸給及び七号以下の副検事の俸給につきまして、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成十一年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　第二に、育児休業をしている裁判官に対し、国家公務員の育児休業等に関する法律の適用を受ける職員の例に準じて、期末手当、勤勉手当または期末特別手当を支給することといたしております。
　この育児休業をしている裁判官に対する期末手当等の支給は、平成十二年一月一日から行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長大村厚至君、警察庁長官官房長石川重明君、法務大臣官房司法法制調査部長房村精一君、郵政省電気通信局長天野定功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　ただいまの提案理由の説明を伺いました。
　それで、私も、ちょうだいした俸給表をずっと拝見いたしました。改善という言葉を法務大臣は使っておられるが、やはり用語というのはもっと大事に使わなくちゃいかぬ。これで改善と言われたら、裁判官、検察官、これは気の毒だ。上がってせいぜい月千円やそこらでしょう。
　しかも、私、今改めてこの俸給表を見たのですが、判事補に任官すると、十二号俸というのですか、これに該当して、二十三万九千三百円に今度なるのです。二十三万七千八百円が二十三万九千三百円になるということであります。検察官も、これも任官したばかりで、二十三万七千八百円が二十三万九千三百円に増額される、こういうことです。司法試験に合格をして、そして二年間司法修習をやって、そしてこの額で裁判官や検察官になる。
　私なんかが使っていた、いそ弁というのがおります。何でいそ弁というのかわかりませんが、私の事務所に勤務している弁護士ですが、その給料よりもずっと低い、初任給で。私、こういうのを見ると本当に、裁判官、検察官という、これはある程度のステータスを持った職業です。しかも、一生懸命勉強もし、そして時間的にもかなりよそよりも余計働くという人たちに対して、これではちょっと気の毒だなというふうに思います。
　そして、今度この報酬等に関する法律で別表が改定をされまして、そして上がったのは判事補の五号以下、それから検察官も検事の十三号以下、こういう人たちで、その上は我慢してくださいよ、こういうことになったんだろうというふうに思います。これは経済事情や何かが非常に厳しい、それから人事院勧告なんかが厳しいというのはわかりますが、やはりいい人材を採り、そしていい仕事をしてもらう、このためにはいい処遇をしなくちゃいかぬ、私はこう思うのです。
　原則論になりますが、この点については質疑の通告なんかしなかったが、どうです、原則的にはこういう考え方は正しいとお思いになりませんか。
○臼井国務大臣　今委員御指摘のとおり、今回の改正というものが、裁判官、検事等にとって大変厳しいものになっているというのは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、大変使命感を持って皆さんお仕事に励んでいらっしゃいますので、私は、こうした環境の中でもしっかりやっていただけるものと確信をいたしている次第でございます。
○日野委員　それは皆さん、使命感を持って任官をされて、そして仕事もいい仕事をしようということで努力をしておられるのでありましょう。しかし、やはりその使命感にふさわしい報酬というものはあるものでございます。
　私は、現在の経済事情、そういった点から、民間の労働者の給与がどうなっていくか、それから一般職の公務員との対比等々について、今回はやむを得なかったにしても、これについてはちゃんとした、大臣としても、また、きょうは最高裁を呼びませんでしたけれども、やはり最高裁もちゃんとした見識を持って当たられることを心から願いたい、こういうふうに思います。
　それで、私、俸給表は一応、給与が少ない人たちについては幾らかでも上げた、本当に微細な額でありますけれども幾らかでも上げたということで、これは是といたしましょう。
　ところが、一方で、期末手当それから勤勉手当、こういったものは〇・三カ月分引き下げろ、こういう人事院勧告が出ました。それで、この手当は、判事、検事について大体どの程度減額になりますか。まず、判事の場合は、裁判官の場合は五年で特例がつきますので、それを一つの時期として、それから十年で判事補の補がとれて判事になるわけですが、その二つの時期で、今度の人事院勧告によってどの程度の手当の減額になるものか、ちょっと教えてください。
○臼井国務大臣　今、委員御指摘の点につきましては、一人平均で裁判官は三十五万円程度の、また検察官は二十九万円程度の、それぞれ減額になると承知をいたしております。
　また、未特例判事補から特例判事補となったばかりの裁判官は十八万円程度の、また、判事補から判事となったばかりの裁判官は二十八万円程度の、それぞれ減額になると承知をいたしております。
○日野委員　裁判官などというのは、やはり随分身だしなみもちゃんとしていなくちゃいかぬという話がありますね。それから、本も自分で購入をして勉強もしなくちゃいかぬ。それから、自分の知見を広めるために、いろいろなところを個人的にも視察をしなくちゃいかぬ。もう万事物入りでございますよ。そういう人たちからこういう手当という形で減額をするということは、私はこれは気の毒も気の毒だ。
　それと同時に、裁判官にしても検察官にしても、それぞれ厳しい職務をやっていて、自分の責任でやっている仕事というのが多い。裁判官は、特に裁判官独立の原則に従って、裁判官が独立して仕事ができるようにという経済的な保障、これをこの報酬等でやっているわけですね。検察官だって、これは上命下服の関係にあるとはいえ、やはりその職務については独立性が要請されるところでございますね。
　私、こういうことをやっていると、俸給表は低く抑えられる、それから手当なんかも低く抑えられる、そうすると、今でさえ問題になっている裁判官への任官、検察官への任官について、任官しようというインセンティブを削ってしまうのじゃないか、悪い方に働いてしまうのじゃないか、そんな危惧があるんです。大臣、いかがお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　今、委員御懸念をいただいたわけでございますが、検察官等の給与制度というものを所轄する者としては、大変ありがたく存じている次第でございます。
　しかしながら、裁判官、検察官になろうとする者は、その職務にやりがいと魅力を感じ、強い使命感を持って任官を希望してきている者たちでございます。また、任官直後の若手に対しましては制度として初任給調整手当が支給される措置が講じられております上、また、そのほかにも、魅力ある職場体制、職場環境づくり、各種の研修や研究の機会の提供及び福利厚生、そういった面の充実強化等々の方策を講じているところでございます。
　今回の措置は、我が国の現下の厳しい経済情勢において、民間給与の動向をも踏まえたやむを得ないものでございますが、今後とも、若手にとって活力があり、かつ魅力のある職場づくりに努めてまいる所存でございますので、給与が下がることによって任官者が減るといったことは生じないものと考えております。
○日野委員　私も司法修習生をやり、そして弁護士の道を選んだ者として、まず、大臣はそういう経験はおありではないだろうけれども、私なんかが任官をしなかったのは、任官についての勧めというのは一応はありますが、しかし、あのころから、この給料ではという思いはやはりずっとありましたね。
　そして、現実に、私が弁護士になって最初に取り扱った事件の着手金、これはその当時の裁判官、検察官の給料月額の倍を超えるというような状態でした。それは金でだけはかるなというのはいいですよ、悪いとは言わない。だが、しかし、そういう部分もやはり、優秀な人材を獲得して、いい仕事をやってもらうためには必要なんだということを、私は何度も繰り返してお話ししておきたいというふうに思うのです。
　そして、給与法は給与法でいいですよ、これは。しかし、今度、人事院勧告でごそっと手当が減るわけですね。私が先ほども申し上げたように、裁判官にしても検察官にしても、特に裁判官の場合は独立した仕事をやっていく、裁判官の独立に従って仕事をやっていく、そのための経済的な裏づけというものが憲法に書いてありますね。七十九条、最高裁の裁判官、それから下級審については八十条、それぞれ、「報酬は、在任中、これを減額することができない。」こう書いてあるわけですね。
　報酬というのは月々支払われるものでございます、それ以外は手当なんですから、これはこの憲法に規定する報酬ではありません、こういう理屈を皆さんおっしゃるんだ。しかし、私はこれに納得しないのですね。やはり、裁判官がちゃんと独立して仕事をやっていけるための経済的な裏づけなんですね。
　もう一つは、やはりこの報酬というのは、給料とか、自分の仕事に対する対価的なものも含むわけですね。そして、法律にもそう書いてあるのです。「報酬その他の給与」、こう書いてあるのです。裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案については、その第一条に、「裁判官の受ける報酬その他の給与」、こう書いてある。
　報酬とその他の給与というふうに条文上分けてあるけれども、先ほどお話ししたように、裁判官が独立して仕事をやるための経済的な裏づけ、こういうことを考えれば、ここで、この法律には「報酬その他の給与」と書いてあるけれども、これは、先ほど言いました憲法の諸条文における、報酬は在任中これを減額してはならない、こういう規定から見れば、これもこの憲法に言う報酬に当たる。この法律に言う「報酬その他の給与」というのは、憲法で言う報酬に当たるものだ。こういうふうに読むのが正しいというふうに私は思います。いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今、委員御指摘いただきました、憲法七十九条の六項、そして八十条の二項、それに言う報酬というのは、裁判官の職務に対する反対給付、すなわち公務員の基本給たる俸給と同じ意味である、こういうふうに思います。各種の手当とは明確に区別されたものであると私は理解をいたしております。したがいまして、報酬以外の給与である期末手当等につきましては、憲法上の減額禁止の保障は及ばないと考えております。
　また、実質的に見ましても、公務員の期末手当等は、民間の支給動向に対応して増減をすることが予定をされているものでございまして、公務員の例に準じて支給される裁判官の期末手当等についても、これと別意に解する合理的な理由はないものと考えております。
○日野委員　そう言われるだろうと思いましたが、「報酬その他の給与」というのは、特別に憲法で定めている報酬に当たる、こういうふうに読むべきだ、私はこう思いますので、これは裁判官ももっと本当は強く言わなくちゃいかぬのですね。
　大体、裁判官なんというのは労働組合も何もないですから、そうすると、裁判官というのは上から言われればそのままだし、予算一つとってもそうだ、法務省でこうだと言われれば、それは裁判所だって、最高裁も全部それに右へ倣えでやってきていたというのが今までの実情で、そういう中で裁判官がこれを強く主張するということは、今までの伝統的な立場上なかなかできなかったろう。
　これは私はよくわかるんですが、あくまでもこの報酬というものは、法律に言う「報酬その他の給与」、これを一括して憲法に言う報酬と読むべきだ、こういうふうに私は思います。
　それからもう一点、別の問題について、裁判官の育児休業でございますね。これは、裁判官は何人、それから検察官は何人、育児休業をとっておられますか。
○房村政府参考人　ただいま育児休業をとっております現時点での人数でございますが、裁判官につきまして十六名、検察官につきまして二名でございます。
○日野委員　房村さんはプロだから、今までちょっと通告しなかった質問になりますが、全部女性ですか。
○房村政府参考人　いずれも女性であると伺っております。
○日野委員　私、仄聞するところとお話ししておきましょう。この育児休業、これをとるのが実は容易ではないのだ、とっても、育児休業はこの程度で結構でございますと、育児休業の承認の取り消しの申し出、これをできるだけ早くしないと、上司の覚えも悪く、同僚の裁判官たちからも白い目で見られるという傾向があるように私は仄聞しているわけであります。
　今度の法律ではかなり前進したと思いますよ。前進した、これは認めますが、そんなことが裁判所部内であるやに仄聞をしておりますが、いかがですか。まさかあなた、そのとおりでございますとは言わないと思うが、一応聞いておきましょう。
○房村政府参考人　裁判所の内部の事情につきまして私も必ずしも明らかではございませんが、法務省では、人事当局はできるだけ、育児休業法の趣旨に沿って、とりやすい職場環境を整えるということで努力しているというぐあいに承知しておりますし、裁判所におかれても当然、同様の趣旨でいろいろ努力をされているというぐあいに承っております。
○日野委員　今、私が仄聞したところについてお話ししたが、そんなことがないように努力すると一言お約束いただけますか。
○臼井国務大臣　今、育児休業のことについてお話ございますが、育児休業というものがさらにとりやすいような職場環境の整備に努めてまいりたいと思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に法務大臣にお伺いしたいんですが、今回の給与関係二法の改正で、実際に裁判官や検察官の年収は、総額で前年比どうなるのかということをお示しいただきたいと思うんです。
○臼井国務大臣　今回の改正で、俸給が据え置かれる裁判官、検察官につきましては二・四％から二・一％程度、また俸給が増額される下位の号俸の裁判官、検察官につきましては一・〇％から一・六％程度の減額になると承知をいたしております。
　全体の平均減額率につきましては、裁判官につきましては二・三％程度、検察官につきましては二・二％程度と承知をいたしております。
○木島委員　いずれも減額ですね。
　一点だけ、参議院法務委員会での質疑の中で、我が党の橋本委員から、こういう減額は歴史的に初めてじゃないかという質問をいたしましたところ、法務大臣から、いや一度、昭和五十三年にあったんだということで、五十三年以来なんだという御答弁がありました。
　しかし、これは余り細かいことですから確認だけなんですが、私の方で調べましたところ、正確には昭和五十三年も、判事補については実際は減額になっていない。それは、ベアは三・八％でありまして、手当が年〇・一カ月マイナスで、差し引き、判事補については減額になっていなかった。それ以上の判事についてのみ減額になったということですから、細かいことですが、正確には、判事補については歴史上まさに初めての減額、そして、その余の人たちについては二度目ですか、昭和五十三年以来の二度目の減額ということかと思います。それは事実、そのとおりで結構ですか。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおりでございます。
○木島委員　そこでお聞きしたいんですが、なぜこのような減額改正という形にしたんでしょうか。その経過を答弁いただきたいと思います。
○臼井国務大臣　裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定につきましては、いわゆる対応金額スライド方式、すなわち、特別職及び一般職の俸給表の俸給月額と対応させ、同じ改定率で改定額を定める方式をとっております。これにより、一般の行政官の給与水準とのバランスを考慮しつつ、裁判官、検察官の職務と責任の特殊性を給与体系に反映させることといたしております。
　本年八月の人事院勧告を踏まえ、政府は今国会に、期末手当を年間〇・三カ月分引き下げることを内容とする一般職給与等の一部改正法案を提出いたしているところでございますが、裁判官、検察官の給与についても、一般の政府職員の例に準じて期末手当等が減額されることから、給与が全体として減額されることとなるものであります。
○木島委員　出発点は本年八月の人事院勧告が引き下げの勧告をしたことだ、特別職、一般職の公務員についてそういうことになって、それに準じて裁判官も検察官も引き下げざるを得ないということになったという答弁ですが、人事院をお呼びしております。
　そこで、問題の根本はやはり人事院勧告にあると私は思うので聞きますが、人事院というのは、もともと、公務員に対する憲法上認められている労働基本権を剥奪したその代償機関としてつくられ、その勧告が行われてきたはずなんです。ですから、労働基本権の剥奪の代償機関なんですから、実質的に年収が減額するというような勧告をすることはすべきでないし、できないんじゃないかというふうに思うんですが、人事院の御見解を聞きたいと思うのです。
○大村政府参考人　人事院勧告は、御案内のとおり、労働基本権制約の代償措置でございます。その内容につきましては、民間の動向を的確に反映させ、仮に公務員に労働基本権があればどうなるかということを念頭に置いて検討することが要請されているというところでございます。
　そこで、本年も、労働三権が保障されている民間企業の賃金の状況を詳細に調査、把握いたしまして、官民給与の正確な比較を行ったところでございます。これに基づきまして本年の勧告を行いましたが、その内容につきましては、民間の厳しい状況を反映しまして、本省庁課長級以上の管理職を除く一般職員についてベア〇・二八％を行う一方で、特別給を〇・三カ月マイナスすることとしたところでございます。このようなことをやりました結果、職員の平均年間給与はマイナスとなったものでございます。
　人事院勧告の給与勧告は、従来から、公務員給与を社会一般の情勢に適応するように変更することを基本といたしまして、民間給与との均衡を図ってきたものでございますが、期末・勤勉手当につきましては、過去において実際、民間の状況等を反映いたしまして、支給月数の引き下げの勧告を行ったことが何回かございます。また国家公務員法では、二十八条、六十七条などに給与水準の引き下げがあり得ることを予定している規定がございます。
○木島委員　私は、公務員の給与体系が民間とのバランス、均衡を考慮するという、そういう手法をとられることにどうこう言っているわけじゃないんですよ。
　人事院というものが、公務員から労働基本権を剥奪してしまった代償として、スト権もない、団体交渉権もない、そういう状況にある公務員の皆さんの賃金面での権利を守るという立場でつくられた役所で、そのために勧告をしてきているということですから、値下げをしろという勧告をすることは、根本的に間違っているんじゃないか。代償機関じゃないじゃないですか。労働組合が会社の代表取締役に、おれたちの給与を下げろと言ってストライキを打ちますか。そういうことを聞いているんですよ。
○大村政府参考人　人事院といたしましては、国民全体の奉仕者でございます公務員の給与につきましては、労使双方を初め、国民の理解と納得が得られる必要があると考えておるところでございます。
　人事院は、労使双方から独立した中立第三者機関として給与勧告を行うものでございますが、広く各方面の意見を徴しつつ、職員に対して社会一般の情勢に適応した、適正な給与が確保されるべく勧告を行っているものと考えております。
○木島委員　人事院が中立第三者機関だというのは、私は違うのだと思うのです。公務員から労働基本権を剥奪した代償機関だというこの基本的性格が、それではネグレクトされてしまうと思うのです。そんなことを裁判は認めていません。
　そこで、最高裁をお呼びしておりますので、大変有名な昭和四十八年四月二十五日の最高裁大法廷の判決、全農林警職法事件で、人事院勧告というのが代償措置なんだということをはっきりと打ち出した判決があろうかと思うのですが、要旨を述べてほしいと思うのです。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘の大法廷判決の代償措置に触れた関係部分を読ませていただきますと、「公務員の従事する職務には公共性がある一方、法律によりその主要な勤務条件が定められ、身分が保障されているほか、適切な代償措置」、これは少し前のところを受けておりまして、人事院勧告制度などを指しておりますが、「適切な代償措置が講じられているのであるから、国公法九八条五項がかかる公務員の争議行為およびそのあおり行為等を禁止するのは、勤労者をも含めた国民全体の共同利益の見地からするやむをえない制約というべきであつて、憲法二八条に違反するものではない」というふうに述べております。
○木島委員　そうなんですよ。そういう公務員の争議行為、あおり行為禁止が憲法違反でないという判断をするのに非常に大事な人事院勧告というのがあって、それが代償措置としての役割を果たしているということを最高裁が判決で下しているんです。
　逆の立場からの判決が平成五年一月十九日の大分地方裁判所での判決、これは大分県教組の人事院勧告ストに関する判決なんですが、これは裏側からそれを示している判決だと思うので、やはり最高裁判所からその要旨を、代償措置に関する部分で結構ですが、その要旨を報告してほしいと思うのです。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘の大分地裁の判決の要旨でございますが、公立学校教員らが昭和五十八年度の人事院勧告の完全実施等を要求して争議行為を行った場合につきまして、昭和五十六年度において人事院勧告が一部実施されず、昭和五十七年度は完全に凍結し、さらに昭和五十八年度において政府が勧告の完全実施について明確な態度を示さないという状況にあり、しかも政府は、完全実施が困難な事情として財政上の理由を挙げるのみで、完全実施を阻害する具体的要因、完全実施が可能となる時期や要件等を明確にすることなく終始したものであって、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置としての本来の機能を果たさず、実際上画餅に等しいと見られる状態にあったものというべきであり、このような状況下において、人事院勧告制度の機能回復を要求して、相当と認められる範囲を逸脱しない手段、態様で争議行為を行うことは憲法上許されるとした上、争議行為参加を理由としてされた懲戒処分は憲法二十八条に違反し、無効であるとしたものでございます。
○木島委員　ありがとうございます。こういう判決があるんですよ。ですから、人事院というのは、単なる労使からの中立、労使の間にあって中立第三者機関という性格ではない、公務員の基本権剥奪の代償機関なんですからね。今の判決、いずれも、値上げをやれという人勧の完全実施を求める状況のもとでの判決だったわけなんですね。ですから、私は今の人事院というのは姿勢がおかしいと思うのです。
　御答弁の中で、国家公務員法第二十八条を引用してきました。しかし、国家公務員法第二十八条第二項というのはこういう条文ですよ。「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて国会及び内閣に同時に報告しなければならない。給与を決定する諸条件の変化により、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、その報告にあわせて、国会及び内閣に適当な勧告をしなければならない。」こういう条文なんです。
　この勧告をしなければならないときに、増だけじゃなくて減もあるということで、人事院は減額勧告もできるんだという御主張のために引用したと思うのですが、これは百分の五以上という要件がついているんですよ。今回はそういう状況じゃないでしょう。だから、私は、今回人事院は減額勧告をすべきではなかった。
　官民の較差がこういう状況にありますよというのが事実だとすれば、それはしっかり調査して、政府に報告することはこの法律上の義務ですから、報告をしたらいいと思うんです。しかし、このぐらいの、ちょっと民間より公務員の方が高いから減額すべきだなんという勧告までいきますと、その法の根拠もないし、先ほど最高裁から要旨を述べていただきました各種の判決の趣旨からも逸脱してしまっているんじゃないかと思わざるを得ないんですが、人事院、どうですか。
○大村政府参考人　今、国家公務員法二十八条を引用されて先生御質問でございますが、私ども、この二項の五％以上というあれは、五％以上の増減があったときには必ず勧告をしなければならない、そういう義務づけの勧告だというふうに思っております。五％未満については、人事院に勧告するかどうかの判断をゆだねられているというふうに考えておりますので、今回も勧告することが適当だということで勧告させていただいたわけでございます。
○木島委員　そういう解釈をとるのなら、人事院の本来の性格をわきまえて、自分たちは公務員のスト権や団交権がないその代償としての機関なんだから、報告だけはするけれども、減額勧告なんか慎もうじゃないかという態度であってしかるべきだと私は思うので、もうこれで論争は終わりますが、ひとつ、そういう立場で今後、人事院行政をやってもらいたいと思うんです。
　そこで、次に法務大臣にお聞きしますが、こういう勧告があっても、本来、憲法上やるべきでない勧告なんですから、裁判官や検察官の報酬、俸給については、これは従う義務はないんですから、このような勧告に準拠しないでやはり頑張れたんじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょう。
○臼井国務大臣　今、人事院の方からの御説明を聞いておりまして、私は、おっしゃっておられたことに、そのとおりだと思う次第でございます。
　対応金額スライド方式をとっている民間と一般職との俸給の関係、あるいは一般職と裁判官、検察官との関係、そういったものは、やはり人事院のおっしゃるような見方で正しいように思います。
○木島委員　しかも、先ほど同僚委員からも指摘されておりましたが、裁判官の報酬については、憲法七十九条六項と八十条二項で保障されているはずなんですね。憲法は、報酬は在任中減額されないという規定であります。
　しかし、実際のやり方を見ますと、裁判官報酬法では憲法で言う報酬を勝手に二つに分離して、いわゆる報酬、狭い意味の報酬と報酬以外の給与、手当というふうにわざわざ法律で分けてしまって、そして、これまで最高裁は、その狭い意味の報酬だけを憲法が保障しているんだなんて勝手な解釈をしているんですが、それは本当に憲法違反の解釈、憲法解釈の間違いだと思うのであります。
　そこでお聞きしますが、今年度、現行の裁判官の、検察官も同じなんですが、狭い意味での報酬、それは総収入の何％ぐらいになっているのか。裏返しですが、狭い意味の報酬以外の給与、手当は全体の収入の何％ぐらいになっているのか。幾つかのチェックポイントで結構ですから、御答弁願いたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　判事と、と申しますのは、判事は何年目でありましても同じでございますので、判事と十年目の判事補と初任の判事補、それぞれについてお答え申し上げますが、判事の場合は、報酬が約六〇％、手当が、期末特別手当と、一二％の調整手当が支給される場合ですが、この調整手当とを合わせて約四〇％でございます。
　それから、十年目の判事補、判事補で一番高い報酬を受けている者につきましては、報酬が約五三％でありまして、手当は、期末・勤勉手当と一二％の調整手当及び扶養手当、これはモデルケースでありまして、配偶者と子供一人ですが、扶養手当を合わせますと約四七％。
　それから、初任の判事補につきましては、報酬が約四七％に対し、手当は、期末・勤勉手当と一二％の調整手当、扶養手当及び初任給調整手当というものがございまして、これが相当額が多いのでございますが、これを全部合わせまして、手当は約五三％となっております。