Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子恵美君　金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　それぞれの参考人の皆様から本当に大変参考になる御意見等をいただきました。
　そもそもは、この日本という国には共同体があったと、そして村では相互扶助があり、そして家の中では介護の機能やあるいは子育て機能もあったということですが、それが徐々になくなり、そしてまた地域でも本当につながりが希薄になっているということですので、それを新しい今度は地域社会にしていくにはどうしていくかということだと思います。今回のこの震災というところから一歩も二歩も踏み出した形ですばらしいコミュニティーづくりができればいいんだろうということで参考にさせていただきました。
　私、実は福島県で、今まさに被災地で闘いをしているところではありますけれども、やはり共に生きていこうねというその強い思いを持たなくてはいけないということだと思っております。今回のこの発災ということから学んだこと大変多く、本当に県民も頑張っているところです。その中で、やっぱりいろんな御意見を交換させていただく中で、人を育てるということ、意識を高めていくということ、とても重要だと思いました。
　それで、白倉参考人からも、地域の中でのいろいろな取組というものを、今もありましたけれども、食と農や環境とエネルギー等も含めてありました。しかし、これはそれぞれのすばらしい政策的なところも上手に使っていただいているという様子は見えているのですが、実際に、例えば今年は食と農の杜づくり条例を作っていきます、制定していきますということもありますが、これは、例えばそれを制定した後もやはり人づくりということも含めて進めていかなくてはいけないと思います。また、環境とエネルギーについても、このエネルギー政策あるいは太陽光についての理解を深めるということも含めて、やっぱり人づくりなんだと思いますが、その辺について、まずは白倉参考人からお伺いできればというふうに思います。
　続けて質問させていただきます。
　戸辺参考人も、同じことなんですが、多摩ニュータウン、やはり団地というと人のつながり希薄だろうなというイメージがあるんですが、それを乗り越えるという取組をまさにしていただいているということで、困助というのも、お互いさまなんだよ、お互いに助け合おうよという、そういう部分を示していただいているんですが、やはり人の心をどうやって、そうやってお互いさまであるということを理解していただけるかというような取組が必要なんではないかと思います。教えていただきたいと思います。
　そして、関根参考人ですが、ユニバーサルデザインの本当に根本のところですが、まずはバリアフリーという考え方は障壁を取り除くということでしたので、今度はもう設計の段階、あるいは何かをつくり出す段階からもう本当に壁のないものをつくっていくということなんですが、それは恐らく物理的な環境整備と、それから法的な環境整備と、そして私は最も重要なものがやはり精神的な、心理的な環境整備だと思います。やはり、同じように、どうやったら意識を高めていくか、人づくりをしていくかということだと思いますので、教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（白倉政司君）　日本の共同体というお言葉の中で御質問もいただいたんですけれども、ちょっと私事になりますけれども、私も私なりに福島の知事やら、茨城の知事やら、滝桜の三春の町長さんやら等とも連携取っているつもりですけれども、いろんな意味で共同体は日本の美しさでもあるし、これからの大きな課題だと思うからこたえていかなきゃならないと思っております。
　これも恩がましく言うわけじゃありませんけれども、そうですね、災害時、去年の今ごろ、去年の今ごろということはない、去年の五月、六月ごろは、北杜市にも東北関連で二百人ぐらい来ていたような気がします。私どもなりに連携あるいはきずな感でこたえたつもりですけれども、今度、食と農の杜づくり課をつくっても、これは基本的には地産地消、食育という問題がありますけれども、参考までに、国も食料自給率を高めようとしていますけど、ＴＰＰの関連もあるからいろんな課題はあるでしょう。北杜市だけで限っていうと、うちも地産地消は学校給食でいえば、参考までに、四二、三％くらいが、重量ベースで四二、三％、これを何とか五〇％にしようというのも、実践的なこの条例の中に入っていく予定であります。
　御指摘のとおり、アドバルーンだけでは意味がないと思いますので、それをさっきあちらの先生が、北杜市、理念と実践が重なっていて頑張っているねと有り難いお言葉いただきましたけれども、文字どおりアドバルーン、理念、条例等と現場がイコールになれるように頑張りたいと思っています。
○参考人（戸辺文博君）　困助などの人のつながりの話だと思いますけど、余り適切なお答えになるかどうか分かりませんが、集合住宅というのは、やっぱり囲まれて、ドアの中は全然何をしているのか分からないという状態で、これは、私も含めて集合住宅を造ってきた者の多少物づくりの反省というのもちょっと自分では思っています。そういうことをカバーする意味で、永山ハウスみたいに、誰でもが来れる個室以外の共用空間をやっぱり豊かに取るということが必要かなと思って、そういう造り方にも心掛けたつもりです。
　ただ、もう既にできてしまっているところというのはなかなかつながりをできる場がつながりにくいので、先ほど紹介しました地域で我々が借りたスペースなんかで、毎日というわけじゃないんですけど、うちのメンバーがそこにいて通りすがりの人に声を掛けたりということをやって、少しずつそういう困助の依頼なんかも増えています。
　そこで重要なのが、私は男性メンバーですけど、ＮＰＯに女性のメンバーがおりまして、かなりその女性のメンバーが地域の女性と、女性同士のつながりがやっぱり地域の中では男性にかなわないというか、それはすばらしいことで、結構そういうルートで広がりをしています。
　管理組合はどっちかというと男性の社会で、それがなかなか合意が難しいので、本当はそういう管理組合なんかの組織にももう少しそういう女性の声とかが反映すると生活に密着したものになって、割合といい関係になるんですけど、管理組合の中は規則、規約がどうだとか、ついそういうことになっちゃうので、これからもう少しその辺も活性化するといいなと思っています。ただ、高齢化していまして、管理組合、なかなかちょっと逆の面ですごく意見が協調できないような話も聞いています。
　そういう意味で、我々地域の専門家がそういう管理組合のその運営に、管理会社がどこかの中央の管理会社が来るんじゃなくて、我々のような地域にいる専門家をうまく活用していただいてその辺のコミュニケーションを円滑にするとか、そういうことをしたらいいかと思います。
　紹介のあった諏訪の建て替えなんかでも、実はまちづくりデザイン会議というのを建て替えに合わせて我々が事務局でやったんですが、その成果で、建て替え後に地域のＮＰＯが入った場の提供だとかそういうことを管理組合の方で設計に反映していただきまして、建て替えしたときに、そこの団地だけじゃなくて周辺も含めて、今までは単に建物が並んで何もなかったんですが、開かれた空間なり施設なり、それから人が通り抜けるような場も造っています。高い物が建っちゃうんですけど、それはちょっとある程度事業的にやむを得ないところがありますけど、地域にも開かれた空間づくりも併せて実現していまして、ちょっとそれにも関与させていただきましたので、これからそういう地域目線で、できる範囲で、そういうミッションがあればできるだけ関与していきたいと思っています。
　なかなかお答えになっていないかもしれませんけど。
○参考人（関根千佳君）　福島からいらしているんですね。よろしくお願いします。
　心理的な環境整備という御質問だったと思うんですけれども、やはり私は人に対する考え方を変えていくことだと思うんですね。これまで私たちの世の中というのは、いわゆる人間工学的に言うとミスターアベレージといって、十八歳の健康な男性を中心に、ドアの大きさも、ドアノブの曲げる力も、全てがそれを中心になってきた。でも、世の中には子供もいれば、女性もいれば、お年寄りもいれば、いろんな人たちがいる。左利きの人も右利きの人もいる。その人々を含めて世の中を考えていこうというのがユニバーサルデザインだと思うんですね。
　ですから、これまでの日本の福祉政策の中では、高齢者や障害者をどうしても弱者として扱ってきました。皆さんたちの中でも、つい高齢者対策という言葉を使われるかもしれませんが、あれは高齢者にとって失礼です。私たちは台風でもなければ地震でもありません、対策と言わないでほしい。その部分から変えていく必要があるんじゃないかと思うんですね。さっきのヤマハのＰＡＳのように高齢者に合わせて作られた商品は、例えば女子高校生にとっても、わあ、これは坂が上りやすくて便利というふうに、若い人にとってもとても使いやすいケースがある。
　ユニバーサルデザインは、言わば一番ニーズが重い人のことを考えて町やものをつくることによって、もう少しニーズが軽い人をハッピーにすることができる、そういう政策なんですね。そういうふうに私たちの視点を、強い男性を中心にしたものから、そうではなくて、町の中には当然、子供連れもいれば高齢者もいる、それが当たり前じゃないかという、まあ皆さんたちの中で社会包摂って書かれていますけど、いわゆるソーシャルインクルージョンというものが全ての町の中に広まっていくような感覚になれば、企業も行政もそうやって多様な人が当たり前にいるんだよというふうになってくれば随分変わるんじゃないかと思います。
　高齢者は全て我々の先輩です。そして、高齢になればみんなどこか障害を持つ。ということは、今障害を持っている人々は高齢者を含む我々全部の大先輩なんですよね。そう思って、彼らが使いやすい町やものというのはほかの人も使いやすいかもしれないというふうに、心理的な環境整備、それはやっぱり人に対する理解というもの、そこではないのかなというふうに感じます。
　お答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○金子恵美君　ありがとうございました。
　終わります。
○岡田広君　自民党の岡田広です。今日は三人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、白倉参考人にお尋ねをしたいと思います。時間の関係がありますので、ほかの方には申し訳ありません。
　地方でできないことを国が考えてもらうということで医療の産婦人科、小児科の例が挙がりましたけれども、地域医療の安心、安全のためには国が本当に何とかしなきゃいけないんだと私もまた痛感をさせていただきました。
　一方で、地方でできることは地方でやる。地域で、北杜市の地域が多分小学校単位にあるのかどうか、幾つあるか、ちょっと私分かりませんけれども、地域でできることは地域で解決をする、地域でできないことを議員さんや市長さんにお願いをして政策を、地域政策を実現していくというのが住民自治の在り方だと私は思うんですけれども、そういう結果として、地域の防犯パトロールの組織ができたり、いのちの電話の組織ができたり、福祉の支援システムができたりということ、これには当然、地域のリーダー、人材の育成が必要なんだろうと思うんですけれども、そういう中で、地域の人たちがみんなで集まって地域の問題を解決する場所として、私は地域の公民館行政というのがとても大切だというふうに考えているんです。
　私も水戸で市長をさせていただきましたけれども、公民館造り、一小学校区一公民館ということで公民館造りやって、そこでみんなで集まって地域の問題をみんなで話して、地域でできることはやっていこうという、そういうことで、三十一小学校区あるんですが、三十一番目の小学校ができたときに生涯学習都市を宣言して、生涯学ぶことが地域のきずなを高めていくということになるということだと、そういうことで私はこういう政策をやってきたんですけれども。二十二小中学校あるということですけれども、こういう地域の皆さんが集まる場所、人材、そして住民自治というのはうまくいっているのかどうか、この点について一つお尋ねします。
　二つ目は、環境とエネルギーですけれども、環境教育も進められているということで、太陽光発電とかスクール・ニューディールとか農業用水を水力発電ということで大変感心をいたしましたけれども、私伺いたいのは、北杜市で、各住宅の屋根に個人的に太陽光パネル設置というのを国は進めているわけですけれども、そういう設置について市で補助を出しているとか、あるいは設置が進んでいるのか、そういう点につきまして一点お聞かせいただきたいと思います。
　三つ目は、素朴な質問なんですが、観光・商工課という課がありますけれども、観光を先にしたというのは観光に力を入れるということなのか、別に意味がなくて観光と商工が対等なのか。観光、特に東京から二時間という地域でもありますから、まさにすばらしいふるさとですからたくさんの交流人口の方々がおいでになるんだと思うんですけれども、こういう点、人の、交流人口というか観光もあるんでしょうけれども、観光入り込み客というんですか、こういう推移というのは増えているのか、この辺を参考までにお聞かせください。
　それからもう一点、最後ですけれども、八つの町村が大同団結して北杜市ができたということで、私すばらしいなと思うのは、七年間ぐらいの間で市債残高を減らして基金を増やしています。トータルでいうと二百七十億も改善しているというのはすばらしいことだと思うんですけれども、これは市民サービスを低下させないでやってこられたんだろうと思うんですけれども、職員の不満とか市民の不満、これ人事だけの、定員適正化計画に基づいて人事だけではないと思うんですが、人事以外にどういう形でこの行財政改革をやってきたのか、参考までに教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（白倉政司君）　岡田先生には、市長もされての経験を生かしながらの公民館活動のお話がありましたですけれども、やっぱり地方でできないことは頼むよという思いは今でも、さっき言った医師を始めとして事実です。でも、地方で堂々とやっていこうという問題もたくさんあるはずであります。ある面でいうならば、超少子高齢化社会へのスタンスは地方でも積極的にやれるはずであります。その一つに公民館活動があるじゃないかと、公民館に集まることによってコミュニティーも生まれるじゃないかというような先生の御指摘ですけれども、私どもなりにもそういうふうにやっているつもりですけれども、なお意を強くして頑張っていきたいと思っております。うちもうちなりに公民館活動は、八つの町で温度差、地域差はありますけれども、平均的には頑張っている地域だと思っています。
　それから、環境とエネルギーの問題が出ましたですけれども、結構個人住宅もアドバルーンを上げるとやってくれます。北杜市なりに、多いか少ないかは別にしまして、一キロで二・五万円の補助金を出しています。でも、ちょっと安いですよね、少ないですよね。それで、上限は二十万円ということでやっています。
　それから、観光と商工の話ですけれども、全く先生御指摘の批判を市内の企業からクレームが付きまして、何で観光が先だというクレームはつくった当時結構言われました。思いとしては並列のつもりです。それは別に甲乙でやったわけじゃないですけれども。
　それから、四つ目の質問の財政の健全化ですけれども、偉そうに言うわけじゃありませんけれども、総務省へ行っても北杜市の健全化と数字の実績については評価をしていただいています。私も元がけちなものですから、非常に頑張って数字が見えています。
　これも具体的になりますけれども、やっぱり本音として、県の職員を財政課にしたのが良かったと思っています。何だって、市職の財政課長だと、部長同等職のような人たちにおまえこれやれよと言えばやっぱりやっちゃいますよね、人間関係。でも、県の財政課長を据えたことによって、言ってみれば先の見えない事業といいましょうか、財政健全化のために努力しなきゃ駄目だとかという大上段の立場でいれば、結構財政課長も鬼になって駄目、駄目、駄目、駄目と言ってくれた成果でもあると思います。じゃ、どれだけ市民に痛みと不満があるかというのは計り知れなくあると思います。
　でも、やっぱり次の選挙を意識しなければ結構できるもんですよね、ちょっと言いにくいですけど。そんな思いで財政の健全化をやる、そうでなかったらこういう数字は本音として出てこないと思います。私は十一月に選挙があるんですけれども、次にやるかどうか分かりません。
○岡田広君　分かりました。ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　石井みどり君。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりでございます。
　今日はお三方の、白倉参考人、戸辺参考人、関根参考人、本当に地に足の付いた地道な長年にわたるお取組をお聞かせいただき、ありがとうございました。
　時間の関係で、関根参考人だけちょっとお伺いします。
　私、ユニバーサルデザインを最初に意識したのは二〇〇〇年のあの介護保険の少し前でした。茨城県の笠間というところですばらしい取組がありまして、笠間焼を使って、どうしても高齢社会になると脳卒中とかが増えてきて、急性期のリハビリが終わった後は、今度はいわゆる生活リハビリという形で歯磨きをしたり食事をしたり、生活の中のその動きがリハビリにつながるという、それで、例えば食事の補助してもらわなくても、笠間焼で、動かないように、そして自分で補助のスプーンを使えば食事の補助しなくても自分で食べれるようなそういう食器の開発とか、そしてよく、例えば高齢になって、それから障害を持ったりして、食べる、かむ、飲み込む、その機能が落ちてきたときによくやりがちなことは、細かく刻んだり、あるいはミキサーみたいなのですり潰してゼリーで固めたりして、何の食品か形態も分からないようなのが、緑色の塊とか黄色の塊とか赤の塊を食事だといって出されるんですね。日本人は、目で見て、香りを嗅いで、そして味わってという、そういう食事を長い間してきたので、果たしてそんなものを皆さんが出されて食欲が湧くかという、こういう問題もあるんですね。
　だから、何でも刻めばいいというものじゃないんです。例えば、余りにも細かく刻むと、逆に、食事で飲み込むときに、食塊というのをつくってごっくんとやるんですね、かみ砕いて。その食塊をつくれないから、逆にむせて難しくなったりとか、いろんな問題がある。そういうことを笠間で保健師さん、医師、歯科医師、管理栄養士、高齢者施設の方プラス、ここにフランス料理のシェフとか和食の板前さんとかが入って、隠し包丁をすれば豚カツでも食べれる、たくあんもうまい具合な隠し包丁をすれば本当に食べれるという、そういうことをやったのにかかわったんです。これがユニバーサルデザインの一つだと思っているんですね。
　だから、よくユニバーサルデザインというとすぐハードを思い浮かべてしまう。そうじゃないんですね。やっぱり、さっきおっしゃった、まさにミスターアベレージじゃない、別に健常者であってもその人が持っている機能は様々ですね。多様な個性と機能、多様性があるわけですから。だから、そういう意味で、最も弱いというか、そういう方に合わせれば、誰もが生きやすい、暮らしやすいわけですね。
　その辺を是非、ソフトをもっと多様な、ソフトといいますか、考え方をいろんなところに、生活全般に広めるような提言をされるのが、私はそのミッションが関根さんのお仕事かなと思っているんですが、その辺りの、ソフトのところの考え方を広めるというところを、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（関根千佳君）　石井先生、ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた笠間で行われているその取組というもの、本当に正しいと思います。食器そのものが例えば本当に力が弱い人でも最後に残った御飯粒をきれいに最後まですくえるような取組、これは例えば有田焼の窯元の中では究極のカレー皿とかいうところでもやっておりますし、新潟県の窯でもそういった取組をやっていらっしゃるところもあります。
　そして、今おっしゃっていただいたとおり、ミキサー食を誰が旅館に行って食べたいと思うでしょうかというところなんですね。だから、いろいろな食材は、実はきちんと隠し包丁を入れたら、全く見かけ上は周りの方と同じようなお皿なんだけど、実は食べてみるときちんとその方の年代の歯でもかみ砕けるというように作ることは今は可能でございます。ですから、それは食のユニバーサルデザインという形で私どもも様々な旅館協会さんなんかと一緒に研究会、勉強会をずっと繰り返しております。
　また、そういった意味では、衣食住のあらゆる場において実はユニバーサルデザインって必要だと思うんですね。例えば、今も私こういう小さなネックレスを着けていますけど、ああ、これ後ろに行くと留めにくいなとか、日々感じていることが多いと思うんですね。だから、衣食住の、例えば洋服を着ることに対しても、医療のユニバーサルデザインとか、後ろが開かないとか、そういうのもとても必要になってくると思います。
　それから、ありとあらゆるところでソフトにおいてもユニバーサルデザインの考え方を各地で広げていく必要があると思うんですね。ソフトウエアというところについてもますますそれが必要になってくると思うんですね。
　例えば、障害を持つ子供たちが学校で学ぶときに、もう少しパソコンを使わせてくれたら、入試のときに、全盲の学生が入試のときにちゃんとパソコンで入学試験を受けられたらどんなに楽になるだろうと思うことがある。でも、そういったソフトウエアの部分に関しては、日本では残念ながらまだ全く遅れております。点字の受験はやっと認められるようになったけれども、それでは中途で失明した子供たちで完全にはまだ点字が読めない場合、本当は音声で聞けばちゃんと答えられるのに、そういう子たちは使えない。学習障害の子供たちも同じです。あの子たちは、耳で聞けば分かるけれども、点字は当然ながら使えません。でも、彼らは、彼女らは、パソコンを使って受験をすることは認められていない。残念ながら、その子たちは日本を離れて海外の大学に進学します。なぜなら、ほかの国ではそれは完全に受験として認められるからです。
　そういったソフトウエアの部分で残念ながらまだまだ理解ができていないところもたくさんありますので、是非、生活のあらゆる場において、ああ、これって、こういう人たち、こういうニーズを持っている人だったら困ることはないのかなというふうにいつも考える癖を付けていただければと思います。
　例えば、男性の五％、二十人に一人はいわゆる色覚障害なんですね。だから、焼き肉屋に行って生焼けのお肉を食べてしまう可能性がある。にもかかわらず、例えば、党の機関誌がグリーンの上に赤い文字で書いてあって、これ、色覚障害の人読めないんだけどなとかいうようなのが結構あったりするんですね。
　そういうふうに、やはり人間の多様性について学ぶ機会をもっと増やすというのが基本なのではないのかなと思います。世の中には、おっしゃってくださったとおりいろんな人がいます。それを理解するところから始めたいなと思いますね。
　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もないようですので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　済みません。参考人の皆さん、もう少しお付き合いをお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（直嶋正行君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。石井みどり君。
○石井みどり君　委員派遣の御報告を申し上げます。
　去る二月十三日及び十四日の二日間、岩手県において、共生社会・地域活性化に係る東日本大震災による被災地域の実情調査を行いました。
　派遣委員は、直嶋会長、中谷理事、岡田理事、横山理事、有田委員、金子委員、徳永委員、難波委員、前川委員、石井委員、岩井委員、渡辺委員、田村委員、福島委員、亀井委員及び私、理事の石井の十六名であります。
　以下、調査の概要について御報告申し上げます。
　この度の東日本大震災により、岩手県では、判明しているだけで死者・行方不明者数約六千名、全壊、半壊の家屋の被害は約二万五千件等の甚大な被害を受けております。
　現地におきましては、一日目は、まず、車中において、岩手県から、地域再生の一環として国際リニアコライダーの誘致活動について説明を聴取しました。
　陸前高田市においては、市役所仮庁舎を訪問し、廣田岩手県理事兼復興局副局長及び戸羽陸前高田市長から、被害状況と復旧復興への取組について概要説明を聴取しました。あわせて、岩手県からは、復興特区制度の柔軟な利用、地方の創意工夫による復興交付金の柔軟な活用、被災地復興のための人的支援、災害廃棄物の広域処理に向けた支援、放射線影響対策の充実強化、暮らしの再建、雇用の確保、被災企業の支援等について要望を伺いました。また、陸前高田市からは、国営防災メモリアル公園の整備、復興道路等の整備促進、防潮堤等の整備促進、ＪＲ大船渡線の早期復旧、国民健康保険事業、介護保険の安定運営、学校の耐震化、高田保育所のこども園としての早期整備等について要望を伺いました。
　派遣委員からは、子供たちの心のケア、メモリアル公園の概要、コミュニティー、生活環境を維持する方策、今後の介護保険料の見通し、障害者への差別をなくすための意識面の課題、放射能汚染問題の状況、コンパクトシティーのイメージ、住民意見取りまとめの際の課題、自然エネルギー関連企業誘致の概要、若者の雇用の現状、住民意見取りまとめへの若者、女性の参加、瓦れき処理の現状、仮設住宅住民意見の今後への反映、太陽光発電への助成制度等について質疑が行われました。
　次に、大船渡市のおおふなと夢商店街を訪問し、伊東商店街協同組合理事長から、昨年十二月に開設された仮設店舗街について概要説明を受け、同店舗街を視察しました。
　次に、同市の太平洋セメント株式会社大船渡工場を訪問し、安藤工場長から概要説明を受けた後、関係施設を視察しました。
　同工場は、津波による浸水等の被害を受けましたが、昨年十二月にセメントの出荷を本格的に再開しております。また、瓦れき焼却等により地域の復興に貢献しておりますが、瓦れき焼却のための除塩施設等の設置自体には国等の補助が行われなかったとのことでした。
　派遣委員からは、除塩施設の設置理由、放射性物質及び他の有害物質の除去、これらに関する住民への説明等について質疑が行われました。
　二日目は、まず、車中において、震災時に沿岸地域の後方支援拠点の置かれた遠野市の本田市長から、沿岸市町村及び全国の自治体等との連携、遠野まごころネットワークによる被災者支援の取組、ＩＣＴによる遠隔地検診と助産師の採用による出産の安全ネットワーク構築等について説明を聴取しました。
　釜石市においては、釜石市役所を訪問し、野田市長から、被災状況と復興まちづくり基本計画及び住民との調整状況、釜石市の雇用の状況と雇用創出事業等の支援策、生活応援センターによる訪問活動等の被災者支援のための取組について説明を聴取し、あわせて、企業誘致のための土地造成への支援、高台移転に当たっての補助事業制度の柔軟な適用等について要望を伺いました。
　派遣委員からは、高台移転に向けた住民との協議に当たっての住民参加の在り方、若者、女性の意見の反映、浸水の危険が続く市街中心地域の住民協議等の状況、ラグビーワールドカップ誘致に向けての国、県等との連携、高台移転計画の進捗状況、瓦れき処理の課題、太陽光、風力発電等の支援措置、被災者の心のケアの観点からのソーシャルワーカー、精神科医等との連携等について質疑が行われました。
　次に、平田仮設住宅団地を訪問しました。岩手県及び上野平田地区サポートセンター長から、同団地はコミュニティーケア型の仮設住宅であり、入居者の孤立の防止、子育て等に配意したレイアウト等の工夫が施されていること等について説明を聴取した後、仮設住宅等の関係施設を視察しました。
　以上が調査の概要ですが、現地の実情を視察して、被災地が抱えている問題についてより一層理解を深めることができました。
　地域社会の復旧復興に当たっては、震災後十一か月を経てもなお、地域の方々の生活再建、地域産業の再生、高齢者、女性、子供、障害者の方々へ配慮した安全なまちづくりなど様々な課題があり、共生社会・地域活性化の視点を踏まえて、国として被災地の復興に向けて取り組まなければならないと改めて認識した次第であります。
　最後に、復旧復興作業でお忙しい中、本調査に御協力いただきました岩手県、陸前高田市、大船渡市、釜石市及び遠野市の関係者の方々に厚く御礼申し上げます。被災地の一日も早い復旧復興をお祈り申し上げ、報告を終わります。
　なお、岩手県及び陸前高田市の要望書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載していただくようお願い申し上げます。
○会長（直嶋正行君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいまの報告にございました現地からの要望書をお手元に配付しております。
　これらの要望書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（直嶋正行君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
平成二十四年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　帝京大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　清水　　學君
　　　　　　　総合地球環境学
　　　　　　　研究所研究部准
　　　　　　　教授　　　　　　　窪田　順平君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構南ア
　　　　　　　ジア部部長　　　　中原　正孝君
　　　　　　　社団法人日本水
　　　　　　　道協会専務理事　　尾崎　　勝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、
　アジアの水問題（中央アジア及び南アジアの水
　問題と我が国の取組）について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、アジアの水問題に関し、中央アジア及び南アジアの水問題と我が国の取組について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、帝京大学経済学部教授清水學参考人、総合地球環境学研究所研究部准教授窪田順平参考人、独立行政法人国際協力機構南アジア部部長中原正孝参考人及び社団法人日本水道協会専務理事尾崎勝参考人に御出席をいただいております。
　この際、御一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず清水参考人、窪田参考人、中原参考人、尾崎参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、清水参考人から御意見をお述べいただきます。清水参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、窪田参考人から御意見をお述べいただきます。窪田さん、よろしくお願いいたします。
○会長（藤原正司君）　どうも、窪田さん、ありがとうございました。
　次に、中原参考人から御意見をお述べいただきます。中原参考人、お願いします。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　お待たせしました。最後に、尾崎参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。尾崎参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑は、従来どおり、あらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言いただきますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　水落さん。
○水落敏栄君　今日は先生方、ありがとうございました。貴重な御意見いただきまして、参考になりました。
　実は素朴な疑問がありまして、実はつい二週間ちょっと前に、ＯＤＡの調査で、今はいなくなりましたが、友近議員、団長に、アフリカのモザンビークという国を訪ねてまいりました。そして、ザンビアと南アフリカと三国行ったんですが、実はそのザンビアの首都ルサカ市というのがありまして、百八十万人ぐらいの都市なんですね。そこの市街の未計画居住地、言い換えればスラム街ですけれども、そこの住環境改善策として、ＯＤＡがＪＩＣＡを窓口として共同水栓五十五か所造ったんです。
　ちなみに、その居住区七万二千人が住んでいるんですけれども、居住区に近いところに高い給水塔、これは三百立方メートル入る給水塔を造りまして、三キロ離れたところから大きな井戸を掘って、地下水を水源としております。そこで、住民の皆さん、居住区の中にそれまでは浅い井戸を掘って、濁った水が出てくるのを澄まして上澄みだけを取って飲んでいたということで、病気が発症したり乳幼児が死亡する事例が多かったわけですね。ところが、きれいな水が供給されてからは病気も出なくなったし、人口も増えてきたと。水の大切さ、有り難さを痛感していると現地の方々は言っているんですけれども、その国の人々、住民が本当に必要なものにこたえることができたなと私は思いました。
　ところが、その水ですけれども、実はリッターが日本円にして二円なんですね。家族が一日必要とする水が約十二リッターで、二十四円ぐらい必要だというんですね。この二十四円払えない家庭もあるわけなんです。
　そこでお伺いするんですが、これは素朴な疑問なんですけれども、一つは、民間企業がＯＤＡなり他の方法なり、官民が共同で相手国に対して交渉しなければ、このビジネスの交渉をしなければ、むしろ官が先に立って交渉しなければこの水ビジネスというのは無理なんじゃないだろうかなと、これ疑問に思うんですね。これが第一点です。
　今も事例がございました東京都とか横浜市とか大阪市とか、こういう大都市ではその自治体の経済とかあるいは財政状況などを考慮して水道料金を決めておられるんだろうと思います。したがって、大きな赤字にならぬようになっているんだと私は推測しているんですけれども。ところが、申し上げたルサカ市のスラム街のように、十二リッター二十四円のお金を払えない家庭があるということは、その自治体の水の供給とか、水道事業としては成り立たないんじゃないだろうか。とにかく何かいい方法がないものだろうかなと、これ二つ目の疑問なんですね。
　それからもう一つは、むしろ水道とか給水事業は公共性が高いものですから、その国の自治体とかの社会インフラの一環であって、発展途上国側としても必要なことは十分承知しているけれども、財政上からもこうした給水、水道などのビジネスを受け入れるのは難しいんじゃないだろうか、その国自体がですね。これが疑問の三点目なんですが。
　本当に素朴な質問ですけれども、これについて中原先生、尾崎先生お二人からちょっと御意見をお聞きしたいなと、このように思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、先に尾崎先生でよろしいですか。
○水落敏栄君　中原先生。
○会長（藤原正司君）　中原先生、よろしくお願いします。
○参考人（中原正孝君）　ありがとうございました。
　南アジアにつきましても、自治体とそれから民間が組み合わさって現地の水ビジネスに入っていこうという動きがございます。ただ、先生がおっしゃられたとおり、まず、日本側でどのような優位性のある技術、しかもローコストなものを持っていくことができるか、それからもう一つは現地として受け入れられるものであるか。そこは、一つは水道料金の設定の仕方でございます。
　具体的に申し上げますと、日本の民間企業が南アジアの水ビジネスに入っていくとした場合の優位性のある技術といたしましては、例えば、海水を淡水化する逆浸透膜、それからローコストでメンテナンスの要らない浄化装置、それから最近の例では水道管の改良版としましてダクタイル鋳鉄管というものがございます。それから、日本の自治体が大変技術を持っております無収水の削減技術、漏水をどうやって下げるか、あるいは水道料金の徴収をどういうふうに上げるかというものでございます。
　今申し上げた、日本の企業では多くの上水道に関しまして得意な技術を持っているところでございますが、最初に申し上げました逆浸透膜というものは大変やはりコストが掛かるということで、例えばバングラの方で計算いたしましたところ、やはり現在の水道料金の十倍以上を住民が負担しなければいけないという結果がございました。
　それからまた、メンテナンスフリーのろ過装置というものにつきましても、その初期投資を賄うには百年掛かるというような数字も出ておりますので、日本の企業が持っている技術が相手側の国民、住民の所得と、それから相手側の財政にどのように受け入れられるかということをよく比較して考える必要があるんだろうと思います。
　最後の二つ目に申し上げました水道管、日本の技術で大変薄く伸ばせてコストが安いダクタイル鋳鉄管、それから自治体の持っております無収水を下げる、要するにコストを掛けて生産した水に見合う分、水道事業者がコストをどんどん徴収できるという仕組みというものにつきましては日本の自治体も大変高い技術を持っておりますので、こういったところで取り組んでいく必要があるかと思います。
　一つは、ローコストな初期投資、それから日本の技術は大変高いスペックですので、場合によっては、相手に必要な仕様を下げたり、あるいは現地の企業と一緒になって生産していく施設というものが必要ではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（尾崎勝君）　先生のおっしゃること、かなり理解できます。
　まず、国際貢献、水ビジネス、この二つがあって、相手国によってはなかなかビジネスまでつながらない、そういうのもあるかなというふうに思います。国によって多分経済的な状況等違うので、そういう面があると思います。
　これは今のポストではなくて前の東京都水道局長のときの水ビジネスを始めたときのある面の考え方を言いますと、国際貢献をまずベースにして、その先に、水が少しずつ確保すれば地域も経済も成長してくると、そうすれば水道料金の負担もできるだろうというので、国際貢献をベースに、それに水ビジネスを付け加えていこうという感じで始まった。ただ、国によっては最初から民間とタイアップして水ビジネスのできる地域もかなりあります。その辺で、それをうまく使い合わせながらやっていければというふうに考えております。
　日本水道協会としても、両方を見ながら、ＪＩＣＡさんとも協力しながら考えていきたいなというふうに思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に質問を受けます。
　ツルネンさん。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンです。
　清水参考人に一つだけ質問させていただきます。
　さっきの話の中ではちょっとしか触れなかったんですけれども、中国のプレゼンスの急速な拡大という言葉がありましたね。そこには中国の商品の浸透とかありましたけれども、これをもうちょっと詳しく知りたいのは、どういう形で拡大しているか。あるいは、拡大の場合は、中央アジアの国々の反応というか政府の反応がそれを歓迎しているか、あるいは一般の市民たちの反応が警戒しているかどうかということ。もうちょっと詳しくこのことについて説明してくだされば有り難いです。
　以上です。
○参考人（清水學君）　ありがとうございます。
　中国のプレゼンスの拡大ということでございますけれども、一番一般の人々に印象深いのは、安い商品が大量に流入してきているという問題であります。それで、そこに入るルートなんですけれども、中央アジアの中でＷＴＯに加盟しているのは、今、キルギス共和国だけなんですね。それで、一旦中国製品が、特にキルギスが一つのセンターになるんですが、新疆省からトラック輸送でもって大量に商品が入ってきます。それで、キルギスの首都でありますビシュケクと、あとウズベキスタンの近いところにあるカラスウというところがあるんですが、その二か所で非常に膨大な巨大な中国製品を特に販売するバザールができています。
　それで、ビシュケクには伝統的なオシュバザールという物すごい大きなバザールがあったんですが、それとほぼ匹敵する規模のバザールでありまして、キルギス人でそこで働いている人がもう数千人になってくるという、つまり中国製品が入ってくることでそれを販売するための雇用が生まれて、もうそれが後に戻らないという形になっています。
　それから、あと、キルギスから、今度は恐らくスマグリングの形が多いと思うんですが、ウズベキスタンとかほかのところに今度は入っていくんですね。ですから、商品の問題が非常に大きいわけです。
　その場合に一番問題なのは、伝統的ないわゆる地元の中小企業製品そのものが競争ができなくて潰れてしまうものがかなりあるということがやはり一つ大きな問題だと思います。
　それで、中国製品がどのくらい売れているかということなんですが、こういうところで余り冗談を言うと不謹慎なんですが、地方の町であるスーパーみたいなところに行きまして、売り子さんに、実は日本から来たんですが、やはりせっかくキルギスに来たからキルギス製品を買いたいと、お土産に。そうすると、店の方がちょっと迷って、え、キルギスの製品というとちょっとと言って、ほとんど中国製品ですと。それで、もしどうしても純粋なキルギス製品をお求めでしたら私がそうですというふうに答えられたという、冗談です、本当の話ですけれども、そのくらいです。
　それから、あと、いろいろな商売で入ってくる方がやっぱり増えていまして、それで例えば、これもキルギスなんかですと、例えば中国の、特にイスラム教徒の方なんですけれども、結婚広告を新聞に出して、キルギスの方と結婚したいという。そうすると、結婚すると、実は不動産を取得できるわけですね、奥さんを通じて。そういうような形で、かなり商売上で入ってくる。それと、キルギスの方も、娘を一人差し出せば一家が一緒に救われるというような形でそれに協力するというような、そんな実話も出てきております。
　あと、国のレベルですけれども、これはやっぱりかなり警戒をしています。援助を受けながら警戒しています。それで、中央アジアと中国の国境問題は一応基本的には全部解決されたということになっているんですが、ただ、私も実は例えばタジキスタンと中国の間の画定された国境の地図を見たことがないんですね。それで、この辺りも実は国会でもかなり反感が出ていたりなっています。
　それから、もう一つの事例ですが、先日、カザフスタンの西部の油田地域でカザフの労働者が騒いでちょっとトラブルがありました。そのトラブルの要因の一つですけれども、全部じゃないんですが、それは、中国からも働きに来ている人たちがいるんですが、最近状況が変わりまして、中国人、中国から来ている労働者の方がカザフの労働者よりも待遇がいいと、つまり中国がお金出しているんですけれども、そして自分たちの方が悪いということで、それが例えば不満のもとになったというふうなこともあります。
　それで、政府側はかなり警戒しながら、しかし民間レベルではもう怒濤のように商品が入っているというのが実態であると思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、加藤先生。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。四人の参考人、大変ありがとうございます。
　今、国会では、中川秀直衆議院議員が代表をやっております水循環基本法の関係とか、あるいは水の安全保障の関係で外国人土地法の関係、さらには雨水利用推進法、そういった面についても国会で今後議論が深まっていくと私は思っていますけれども、今日いろいろな話をお聞きして、まず清水學参考人には、今、ある大国がメコン川上流で十五個のダムを造るということで、倫理的な問題もあるというふうに指摘する方もいらっしゃるんですけれども、参考人は、私権と公有権の関係を含めて、国際水路の非航行用使用に関する国連協定、これを紹介していただいているわけですけれども、これ、私権とか公有権の中でどういうふうにそれをしのぎを削る中で整理されるかというのが非常に重要な問題だと思っておりますが、その辺、もう少し御説明いただければと思っています。
　二点目は、適正な水管理をしなければいけないというふうになっているわけですけれども、これ、ほとんどもうアジェンダ21から出てきていますよね。だから、アジェンダ21に基づく持続可能な水管理の動き、それは日本が積極的に対応しなければならないわけでありますけれども、その一九九二年のアジェンダが出た、あれから二十年たつと。だから、リオ・プラス20ということで、日本はそういう国際的な動きに対してどういうことを対応していかなければいけないかという点についてはどうお考えか。
　それから、窪田参考人には、小欲知足の経済というか、先生は非常に懸念されていて、人間の行動の結果、今のような極めて厳しい状況になっているということで、仮に日本の生活水準と同じような、水使用も含めてですね、なっていくと地球が二・四個必要だとか、そういう話もありますが、人類が求めているのは大きな発想の転換だと、そう指摘されておりますけれども、その辺、発想の転換というのはどういうふうにお考えかということです。
　それから、中原参考人については、今民間資金が非常にだぶついていて、食料とかエネルギーに投機的に向かっているわけですよね。これは非常にゆゆしき事態だと思っていますが、ただ、発展途上国のインフラ資金ニーズは非常に膨大である、一方で資金不足であると、このように指摘されております。ＰＰＰを導入するという話が展開されておりますけれども、なかなかここの資金不足の関係、ＰＰＰと簡単に言えない話だと思うんですよ。だから、ファンドをどうつくるかということを含めて、この辺どういうふうに考えていらっしゃるかというのが第一点目です。
　二点目は……
○会長（藤原正司君）　そのぐらいにしてもらったらどうかなと。四人に聞かれるつもりでしょうから。
○加藤修一君　じゃ最後に、尾崎さんの方に。
　次、尾崎さんの方は、ＲＯ技術の関係ありますけれども、いわゆる国際規格化が非常に重要な段階に入ってきているということで、これ、日本はやはりそこはどういう基準をつくり上げるか、規格をつくり上げるか、国際的なルールを日本が率先してやっていかなければいけない、そういう戦略的な取組についてはどのように見解をお持ちかということで教えていただければと思っています。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　清水、窪田、中原、尾崎参考人、それぞれ順番にお願いします。よろしくお願いします。
○参考人（清水學君）　御質問どうもありがとうございます。
　私の能力から見てお答えできるのはちょっと限定されておりますので、その点で御容赦願いたいんですが。
　メコン川の事例を挙げられまして、それで、国際河川におけるいわゆるトラブルというか、それをどういうような形で解決すべきかということについて、私は中央アジアの事例でちょっと簡単にお話しさせていただきたいと思いますけれども、中央アジアでも、一応各国の水資源省関係者が時々会ったり、あるいはウズベキスタンとタジキスタンの間で閣僚同士の意見交換とかあるいは合意とかというところまで行くのがあるんですが、ただ、現実問題としてなかなか効果を発揮しておりません。
　それで、まず、国際河川というものに対する考え方についての中央アジアの国々の間での共通の理解がまだできていない段階ではないかと思います。
　例えば、いわゆる資源賦存国にその資源の処理をする権利があるという論理を、例えば一時期タジキスタンがそれを出しまして、それで、下流国は、上流国から流れてくる水に対して水の料金を支払うべきであるということで問題を提起したことがあります。しかし、これは、国際関係から見たらそんなことはほとんどあり得ないということで、下流国が物すごく反発しているわけですが、そのレベルから実は始まっているというのが実情でございます。
　それで、中央アジア関係で水の問題について例えばシンポジウムか何かを主催やる場合、東京で来てやる場合とかあるんですが、その場合も、水問題そのものになりますと、中央アジア各国の代表が来て同じ場所で議論をするというのは、私の知る限り、事実上、国際会議というのはまだまだ可能ではありません。それで、例えば日本でウズベキスタンの代表の方が来たときに、条件としてほかの中央アジアの国の大使館の方は呼ばないでほしいというのが条件であったりということで、まだ対話の場所をこれからつくっていくという段階なんですね。
　それで、外から何ができるかということはちょっと私も分かりませんけれども、できるだけ客観的なデータを少しずつ積み重ねていくという、そういう面で、例えば、日本がどのくらい入れるか分かりませんけれども、そういうところで、そういう非常に地道なところで協力するというか、そういう段階ではないかなというふうに考えております。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけれども、取りあえず現状についてコメントをさせていただきます。
○参考人（窪田順平君）　資料の方でお送りさせていただきました「シルクロードの人と水」の最後の説で、ちょっと、大きな発想の転換が必要であろうと、いささか大言壮語なことを書きました。これは実際に何をするという具体的な方策をきちんと持っておるわけではございませんけれども、考え方として、そこの前にも書いてございますけれども、こちらの資料、先にお渡ししている資料のところですが、発表資料の中ではそこまでは申しておりませんが、少し説明させていただきたいと思います。
　これは常に言われることですけれども、先進国、特に日本のような国の生活レベルでのエネルギーあるいは食料の消費を、地球上全ての国がそれを賄うということはまずできないというのはもう皆様も御存じだと思います。私たちも分かっておるわけです。そういう意味では、今までは人間はシステムを、システムというか、人間の活動を広げる、発展させることがいいのだという原則にというか、みんな考えに立っておるわけですけれども、それをやれば地球は潰れるということをそういう意味では皆さんも分かっている、私たちは実は分かっている、そういうところに来ているのだということを考えるべきではないかという、あくまでもある意味では精神的な部分を申し述べさせていただきました。
　具体的に、ただしそれは、実際に、じゃ、私たちが現在の生活をつつましくすればいい、あの原発のときにもそういう議論がございましたけれども、だから、そういうところまでは必ずしも言っておりませんけれども、そこまで言うつもりはございませんが、いずれにしろそこは考えなくてはならない。
　現実に、これから途上国が発展してくる段階で、日本のようなレベルに達しない段階でそういう資源なりエネルギーなりあるいは経済上の制約あるいは人口構成の中で、日本はかなり十分に経済的に発展した中で少子高齢化に立ち向かっていますけれども、そこまで行かない段階で少子高齢化によって経済が発展しなくなるという国が多分出るはずです。世界的に見れば、そういうところも含めてどういうふうにするのかということが今後課題であろうというふうな、ちょっといささか広く申し上げましたが、そういう意味でここは書いてございます。
　以上でございます。
○参考人（中原正孝君）　インドを例で説明させていただきたいと思います。
　先ほどスライドで御説明いたしましたとおり、インドは今後世界最大の人口を抱える国になるとともに、都市化が急速に進んでおります。インド内におきましても、上水道の整備への膨大なニーズがあるということで、おおよそ今後毎年五千億円程度の資金が必要だというふうに言われております。一方で、インド政府が公的な資金をこれだけ準備するというものはなかなか容易ではございませんので、ここに民間資金を投入したいというところで、インド国自体としては水分野でのＰＰＰ事業を進めていきたいという大きな一つの政策は確かにございます。
　一方で、インドも含めて南アジアの多くの国の水道事業というものは、官が建設から、それから上水道管、配水管の維持管理や料金徴収までやっておりますので、民間のベースの契約で事業を行われるということに関しまして、インドにおいても、実際の水道公社に勤めている人たちからは、職を奪われるということで反対の動きがございます。それから、州政府と地方自治体との様々な水道行政に係る役割分担や規制のことなどもあって、インドにおいて上水道でＰＰＰを進める必要性は非常に高いと言いつつ、多くのインフラの事業の中で、水については最もＰＰＰが遅れている分野でございます。
　一方で、加藤先生の方で、ファンドをどのようにつくるか、使うかということにつきまして、これはちょっと水の分野でではございませんけれども、昨年末に野田総理がインドを訪問されて、首脳会談の中で、ムンバイ―デリー間の産業大動脈に対して日本とインドが共同してそこの事業をつくっていくという中に、九十億ドルのファンドをつくって、そのうち半分程度は日本がＯＤＡや民間の資金を用いてこの産業大動脈に関連する様々な事業を運営していこうという動きがございます。今後、この中で水について計画が策定されるということもあると思いますし、ＪＩＣＡの方も、このデリー―ムンバイの産業動脈の中でのインフラの事業に対しては積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（尾崎勝君）　規格化、標準化のお話についてですが、日本の上下水道は国際的に見ても高いレベルというか、最高水準にあります。規格化、標準化については、外国の方が先行しているところもありますが、その高い技術水準で個人的には何とか引っ張っていけるかなというふうに思ってはおります。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に、お受けします。
　松田さん。