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○浜口政府委員　ただいま大臣から、基本的な麦全体についての位置づけというのをお話し申し上げましたので、補足的に私の方から、今先生御指摘の転作麦につきまして、事務的に答弁させていただきます。
　転作麦につきましては、これも大臣お話し申し上げましたとおり、六十一年産におきまして作付面積のうち二八％を占めておるわけでございます。今後とも稲作と有機的に結びつけ得る作物といたしまして、ことしから発足をしております水田農業確立対策の中に重要な位置づけをされておりますし、今後の確立ということで推進する重要な作物という認識がますます強くなってくると考えます。
　こういうことでございますので、安全般の振興対策に当たりましては、一つは加工適性の高いわせの多収の品種の育成というのがどうしても必要になります。さらに、地域の条件に即した麦作技術の改善もまた必要でございます。さらに、共同乾燥調整、ばら流通の推進によります品質の均一と物流の合理化というものも必要でございますし、また構造政策的に、中核農家を中心といたしました生産組織の育成を推進することが必要だということで、諸施策を推進いたしているところでございます。
　特に、先生御指摘の転作麦につきましては、以上のほかに、特に排水条件の改善ということから、土地基盤の整備を図るということがどうしても必要になってまいります。また、田畑輪換ということを行います場合に、集団的、計画的な土地利用を推進していくということがどうしても必要になりますので、こういった生産性の向上及び品質の向上というものに重点を志向いたしまして、今後転作麦の振興を図ってまいりたいというふうに考えておるものでございます。
○辻（一）委員　転作の麦にも随分とウエートを置くという点は理解しますが、そうなりますと、きのう閣議後、おとといですか、一日前の新聞ですが、大臣のあれとして、ことしの米の作況のいかんによっては減反が強化されるかもしれないというようなニュアンスの記事をちょっと拝見したのですが、減反はもうこれ以上は非常に無理であると思いますが、小麦を中心とした麦の自給率をこれからさらに高めていくつもりなのか。今大体一二とか四、五というところにありますが、小麦は一二％くらいになっておりますが、さらに自給率を高めるということを考えておるのかどうか、そこらについての考え方はいかがでしょうか。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、麦の自給率については昭和二十年代、かなり高うございました。ただ、四十八年に小麦につきましては四％、あるいは大・裸麦で一〇％まで低下したという事態があったわけでございます。四十八年以降、麦生産対策の強化あるいは転作対策の展開等に伴いまして、国内生産増強がされまして増加に転じたわけでございまして、六十年の数字でございますが、小麦につきましては一四％、大・裸麦につきましては一五％まで回復をいたしました。
　この麦の自給率につきましては、昭和五十五年に公表されました「農産物の需要と生産の長期見通し」というものの中で、目標年次であります昭和六十五年につきまして、小麦について一九％、大・裸麦につきまして一七％、トータルいたしまして一八％の目標を掲げて見通しをしているところでございます。これにつきましては、作付面積あるいは作付規模等々、生産量につきましても同じような数字を掲げております。面積について五十一万ヘクタール、それから生産量百八十万トンということを掲げておりますが、こういったものにつきまして、昨日発表されました数字等を見ましても七〇％台の達成率ということでございまして、今後いろいろの品質の問題等々ございますけれども、国内生産の中におきまして品質の向上あるいは生産性の向上等を図りまして、こういった公表された目標等に即しまして対策を講じていかなければいけないというように考えております。
　また、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」というものが昨年の十一月に公表されまして、その中にございますように、日本めん用等を中心として、総需要の一定程度の国内生産を確保することを旨として生産の振興を図っていかなければいけないということが書かれておりますが、そういった報告あるいは見通し等に従いまして対策を講じていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　今も大臣、また局長答弁にも触れられておりますし、過日の参考人の意見等を伺ったり読んでみますと、いろいろ触れておりますが、やはり質のいい麦をつくらなくてはならないという、国内に麦を需要する消費者等々の希望に合うようなものをつくっていかないと、量があっても、もしもなかなか売れていかないようになった場合に非常に問題が起こる。こういうことを考えると、質のいい麦、言うならば日本のめん類ではオーストラリア産のＡＳＷという品種が非常に向いておるということを言われております。こういう品種をつくらなくてはいかぬじゃないか。米に力を入れたために、畑作の方の品種改良はある面では非常におくれておったと思うのですが、麦もその例に漏れないのではないか。こういう点でオーストラリアのＡＳＷクラスに匹敵するような質の品種をつくり得るめどはあるのかどうか、それをひとつ伺いたい。
○畑中政府委員　麦の品種改良につきましては、多収性、早熟性、耐病性というような、つくる方の技術といいますか、そういう要因と、それから品質面で製粉適性とか製めん適性とか、そういうことが非常に大事なわけでございまして、そういう面で国の試験場も一生懸命にやってまいりまして、チホクコムギとかニシカゼコムギというような新しい品種をつくっておるわけでございます。
　今お尋ねの、オーストラリアのああいった品種と同じようなものができるかという御指摘でございますが、小麦はもともと非常に冷涼で乾燥したところにできるという、原産がそういうところでございまして、日本のような高温多湿、冬は極端に寒くて夏は急に暑くなる、その間に梅雨がある、そういったところではなかなかつくりにくいわけでございまして、オーストラリアの同じ品種を日本へ持ってきてつくりましてもなかなかできない。それは熟期が遅くなって梅雨にかかってしまうとか、あるいは赤カビ病とかそういう湿り気の多い状態で出てくる病気が多いとか、いろいろな面で同じ品種を持ってきてもなかなかできないわけでございます。品質のいいといいますか、そういう性質だけを日本の麦に取り込むというようなことで私ども努力をしているわけでございまして、農林六十一号というのは今の品種の中では比較的に使いやすいということで、とりあえずはそういった六十一号並みの品質でつくりやすい麦というようなことに重点を置いて最近ではやってまいっております。さらに、今申し上げたようなオーストラリアとかいろいろなところの品種の特性を取り入れてそれ以上の品質を持った麦をつくっていこうということで、六十二年度から新しいプロジェクトを発足させておるところでございます。
○辻（一）委員　この間、中国の雲南省に行って、日中でやっている稲の品種改良をちょっと見てきまして激励をしてきましたが、そのことは後に触れることにして、外国と品種改良をやる場合には、向こうから遺伝子というか品種を入れる、こちらもそれに対応するだけのものを向こうに出さないと、一方的だけではなかなかうまくいかない、こういう感じがします。この麦の場合に、日本は品種がたくさんあって、それを外国に渡し、向こうにも何か役に立ち、向こうの優秀品種を入れて相互に役に立つというような可能性は麦についてはいかがなんですか。
○畑中政府委員　麦の場合には国際品種比較試験というのがございまして、相互に品種を取りかえて、それぞれの土地で品種の比較試験をやるということにも日本側は参画をしております。
　私どもも、麦の原種あるいは栽培している品種などを向こう側のいろいろな各国の試験場と交換をしたりして、かなり蓄積を持っております。また、日本の麦の中で農林十号という、これは戦前につくられた品種でございますけれども、これがメキシコに渡りまして、麦の国際的な試験研究機関でいろいろな品種に交配をされて、非常に短い品種でございますけれども、各国の麦というのは非常に長い品種が多いのですが、短稈のそういう農林十号という品種がもとになりまして、緑の革命のインドとかいろいろな国での原動力になった品種もございます。そういう意味では私どもの品種も役に立っておるわけでございますが、もともと原産でございませんし、そういう短稈とかあるいは耐病性とか、そういうつくりやすさという点では一生懸命改良をしてまいりましたので、かなりお役に立つ品種があるのですが、パン用の品種とかあるいはめんでも色が白いものとか、そういう日本の麦の特性になかなか入りにくいというようなものもありますので、これからは品種交換等を通じてそういったものを日本の麦の特性の上に乗せていくということをやっておるわけでございます。
○辻（一）委員　稲の場合には随分力を入れてきた。麦も一時は随分力が入っておったのですが、かなりの期間、麦の場合は品種改良の力が弱まった時期が相当あったと思うのですが、このおくれを取り戻して、日本のハイテクであるとかいろいろな高度の技術、育種技術等を使えば、今までのように長期を要しなくてもかなり短縮して品種改良を図る道もいろいろあると思うのです。そういうものを政策的に力を入れれば、今の日本の技術をもってすればかなりこたえ得るのではないか。そういう点で麦の品種改良に今一段の力を入れるということが大事だと思いますが、所管大臣として、これは大臣いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　私は、ある面でいいますと、実需者のニーズに合った、そしてまた加工適性のすぐれたものをつくらなければならない、そういう意味におきまして品質改良は焦眉の急である。先ほど畑中局長がお答えいたしましたが、わせで多収穫で品質のいいものを大いに研究して、早期に開発していただきたいということで、実は補正予算の前にも大変督促をいたしたところでございます。
○辻（一）委員　予算がなければ仕事は具体的に進まぬわけですから、大臣、これはひとつ大いに頑張ってやっていただきたいと思います。
　品種改良の問題に触れましたので、麦の問題はまだあるのでありますが、ちょっと関連して、この機会に一、二伺っておきたいと思います。
　先ほどちょっと申し上げた中国と日本の合作によるところの稲の品種改良です、七月三十日から昆明の方に私行きましたものですから。ちょうど農林省から二人、それから宮城県から一人来て、三名の研究官が雲南省の科学技術院農業試験場で現地の中国の皆さんと協力をして、日中台作の稲の品種改良をやっておる。その実態を一日見せてもらいました。この雲南省の稲は、穂が百五十粒くらい、非常に大きい。しかし稈が長くて分けつが少ない。我が国の場合は、穂の数は少し少ないけれども、短稈多分けつ、こういう特徴を持っておる。これらをかけ合わして、今中間型のかなり有望な二つの品種をつくり上げておりまして、近く、今度は地方の相当な面積にわたる試験に出すところまでこぎつけた、こう言っておったのです。その中で、日中台作二号と五号という二つの耐病性、耐冷性、多収性、この三つを兼ね備えた品種がようやくでき上がってきた。現地で三人の方々は大変頑張っておりまして、その御苦労には心から敬意を表した次第であります。
　これからの稲については、雲南省は稲のルーツとも言われますが、今まで日本から三百種の品種を持ち込み、向こうからも三百品種を日本に送って、相互に交換をして品種改良をやっておる。向こうは稲の原産地ですから品種はもっと多いと思うのです。我が国は近親交雑をずっと繰り返してもう残りはだんだん少なくなっているかもわからないと思うのですが、国際的にいうと、これからは対等に数を交換して進めていかなければならぬ。こういう状況の中でさらにこれを進め得る可能性、手持ちの品種とかをもってさらに進め得る可能性、そのめどはどうなのか。これをちょっとお尋ねしたい。
○畑中政府委員　中国との間でずっと品種改良をやってまいったわけでございますが、御指摘のように雲南省が稲の発祥の地というふうに言われておりまして、私どもとして非常に期待をいたしておりますのは――大変高い標高のところで稲をつくっておりまして、耐冷性の強い稲の遺伝子を持った品種というのはかなりありますので、そういったものを中心にして私どもの方へいただいて育種に使ってきているわけでございます。日本からは、原種といいますよりはむしろ改良種で、日本でいろいろ改良をして、今のお話のような短稈多けつ型でできるだけ収量の高い、そういったものを向こうに送って、向こうの稲と交配をする。
　それからもう一つは、向こうの方に筑波に来ていただきまして、私どもの試験場の中に入って、育種技術というのはまだ私どもの方がかなり高い水準のものを持っておりますので、そういうものを勉強していただくという技術の方の提供もございますので、品種は三百種以上出せるかどうかということもございますけれども、むしろ育種の手法といいますか、そういったものを含めて私どもでかなりまだ蓄積がありますので、この次、今第二期をやっておりますけれども、第三期についても近々打ち合わせをして、私どもとしてはできるだけ中国との間でそういった問題を進めていきたいと思っておるわけでございます。
○辻（一）委員　この点もう詳しくは申し上げませんが、中国には在来のやり方で大変有効な方法がいろいろあるのですね。例えばスズメを追うのに、我々はよく子供の時分にあぜ道に立ってスズメを大声を出して追った記憶があるのですが、中国の雲南省あたりの水田地帯では、非常に広いところですが、やはりスズメをあぜ道に座って追っておるのですが、この試験場ではスズメがおらぬのですね。聞いたら、タカをこぶしに乗せて一人の人がずっと試験場を回っておるのですね。スズメはそれに恐れをなして全然寄りつかないというのです。これは天敵をうまく使っているなという感じがしたのですが、どういう分野でもそれぞれ土着のやり方でいろいろないい方法があると思うのですね。タカの話は別として、ひとつ大いに日中でそういう面のいいところを吸収してやってもらうことが大変大事ではないか。日中関係はいろいろな分野で今前進しております。昨年は松くい虫に強い松を育てようというような日中間の協力もありましたし、今進められているこういう品種改良等々、ぜひこれから継続して力を入れていただきたい。政治的にはぎくしゃくする時期がよくありますが、そういうことは別として大いに努力してほしいと思うのです。
　それともう一つは、現地で単身赴任に近いような状況で、一人の方は御家庭もありましたが、なかなか苦労していらっしゃる。外地に行った研究員や専門家の人が十分安心して研究を続け、そして成果が上がるような配慮もぜひしてほしいと思うのですが、日中のこういう協力も含めてひとつ力を入れていただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　六月に日中定期閣僚会議がありました。私も参加したわけでありますが、全体会議の席上で中国側の農牧部長さんあるいは対外経済貿易部長さん等が日本の農林省に対して感謝するという言葉を触れられまして、他の役所からも随分行っておったのでありますが、農林省はどうしてあんなことを言われたのだろうといって、北京滞在中にもその感謝という言葉が出た原因についていろいろ私に御質問があったわけであります。私は、先輩や同僚、あるいはまた農林省の関係の皆さん方が誠心誠意、真摯に取っ組んでいただいた結果である、こういう説明を実はいたしたわけでございます。
　そして、木材関係においてもあるいは豚関係、稲関係においても、あるいはそれ以外の農業貿易面におきましても、今後幅広く親交を深めていく。特にバイオに伴うそういう問題につきましては、国柄が広いわけでございまして、いろいろな原種の遺伝資源というものを持っておられると思うわけでございます。先ほどちょっとお答えしたのですが、実は補正予算におきまして、これからバイオの時代が来る、そこで世界の原種の遺伝資源を思いつく限り、金で買えるならばドル減らしと政府調達ということで出すようにと私は官房長や局長にも随分言ったのでありますけれども、辻委員御指摘のように原則としてバーターということなので、そこら辺がなかなかうまくいかないものだなということを実は痛感したわけでございます。
　中国との間は、いろいろな面において、農業、林業、畜産業、水産業等を通じて誠心誠意接することによって今後協力、友好を深め、拡大していかなくてはならないと考えております。
○辻（一）委員　麦の問題に返ってあと一、二点伺いたいと思います。
　この内外の価格差の是正といいますか、そういうものが今度の中身の大きなねらいにもなっておるようでありますが、日本の国の土地条件とかいろいろな点から考えて、一体価格水準はどれくらいのところに置こうと考えておるのか。農家の皆さんも、麦をつくるとすると、これからどんどん下がっていくのか、あるいは上がっていくのか、これは困難でしょうが、あるいはここでとどまっていくのか、そこらの見通しがつかないと、規模を広げようといってもなかなか踏み切りがつかない、農地を拡大しようといっても踏み切りがつかないと思うのです。そこらの価格水準を日本の状況の中でどのくらいのところに置こうとするのか、これについてひとつ伺いたいと思います。
○後藤政府委員　大変難しいお尋ねでございます。既にお答え申し上げておりますように、改正法成立後に米価審議会で算定方式の検討をしていただくということになっておりますし、さらにその際、現行の価格との行政価格としての連続性ということも当然配慮すべきだという御意見も当委員会で出されており、また私どももそういうことに配慮しなければいかぬというふうに考えておるわけでございますので、米に比べまして非常に多様な麦作のあり方ということを踏まえて、どういう価格算定方式をとっていくかということはこれから小委員会の中で十分議論を尽くしていただかなければいかぬ問題だと思っております。
　ただ、お尋ねの冒頭にございました内外価格差の問題でございますけれども、私ども内外価格差の是正のための努力をできるだけしていかなければいけないという考え方は持っておりますが、この内外価格差を何年後になくすとか、あるいはまた内外価格差というものを一つの算定方式の中に織り込んでそれに向かって何か縮小のための機械的な目標を立てるというようなことは難しいと考えております。
　それは理由は二つございまして、一つは、今日時点での麦の内外価格差というものを小麦について見ますと、輸入麦の六十一年産の私ども食糧庁が買い付けております平均の買い付け価格と国内産麦の六十二年産の政府買い入れ価格を比べてみますと、六倍というようなかなり大きな開きがございます。ただ、これを過去二十年くらいとってみますと、六十一年の平均の外国産の買い付け価格がトン当たりで二万八千八百円というのが水準でございますが、穀物価格が国際的に高騰いたしました昭和四十九年あたりを見ますと七万二千五百円というようなことで、倍以上の差があるわけでございます。国際価格と申しますのは、各国とも国内で価格安定政策をとっておりまして、それのしわが国際価格に寄ってくるという性格を持っておりまして非常に変動が激しいということが一つございます。もう一つが、我が国の国土条件の制約等がございますので、そういった制約のもとでできるだけ効率的な生産に努めていただくにしましても、この国際価格と完全に一致させるというようなことはなかなか困難であろうと思っております。
　私どもも、やはり麦の生産性をできるだけ高めるような努力を価格政策、生産政策あるいは構造政策、連携をとりながらやってまいり、それを価格にも反映させていくということを考えておるわけでございますけれども、国際価格と直接にリンクした価格算定というふうなことは難しいだろうということを考えているということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　この内外価格差の是正ということを農政審議会も、あるいは我が農水省も、あるいは政府全体も言っておるところでございますけれども、これは誤解があってはいけないから申し上げておきたいわけでございますけれども、まず第一の生産者価格の内外価格差の是正という問題、消費者価格での内外価格差の是正というものがあり、私は閣議でも大分きつく言ったのでありますが、農産物個々についての内外価格差はそれぞれまた違う問題がある。そしてまた、先ほど長官がお答えいたしましたように、我が国の自然、地形というものを考えた場合に、土地利用型農業というものと施設型農業というものについても違いがある。そういった問題で、生産者、すなわち農業関係者が、内外価格差の是正ということを政府があるいは農政審の報告でよく言うんだけれども、一体どこまで是正していくんだ、全く横並びにするのかという不安感もあるわけでございます。先ほどちょっと申し上げましたように、生産者価格、あるいは麦の場合なら麦を使ったパンであるとかあるいはマカロニであるとか、こういう製品になった場合の消費者価格の内外価格差があるという問題、これは国民全般として今後大いに議論してコンセンサスを求めていかなければならない問題であるということを、農産物については特に注意を要する必要があるということを閣議でも相当強く言ったことがあるわけでございます。
　今は食糧管理法の麦価の改定問題を議論していただいておるわけでございますけれども、そういう点を考えて内外価格差の是正はぜひ図っていき、消費者あるいは納税者に対して理解と納得をしてもらわなければならないという大変重要な仕事がありますが、しからば、その差をどこまで、どうやってやるんだということについての問題については、さらに国民的コンセンサスを今後深めていく必要があるわけでございます。そういう点、大いに各界各方面の御議論をいただいて今後やっていく。何もかも一律に内外価格差を是正し、横並びにするわけではありません。特に農産物のようなものは、先ほど長官もお答えしましたが、ちょっとした気候、天候、その他によって大変暴騰暴落もあるわけでございます。そこら辺も配慮し、そしてまた日本の自然、土地の条件というものも配慮し、消費者にどの程度の価格差まではいいというようなこと等も今後御判断をいただくというものが、ある面ではこれからの我が国の農政においても非常に重要な問題になってくると考えておるわけでございますので、一律横並びなんというようなことを考えておるわけではございません。
○辻（一）委員　いずれ麦の算定方式等々が論議されると思いますから、詳しくは、具体的にはまたそのときに譲りたいと思います。
　あと一、二点でありますが、この前、米審のときに開かれた七月三日の委員会でもちょっと触れたのですが、大臣いらっしゃらなかったのでちょっと重複しますが、大臣に一言お尋ねいたしたい。
　それは、ＯＥＣＤで今国際的な物差し、基準としてＰＳＥ、ＣＳＥ、生産者保護基準、それから消費者保護基準等々がつくられておりますが、詳しいことは別として、ピアット農業局長にこの間ＯＥＣＤに行って会ったときに、我が国の状況からすると、日本の農業の、災害がいつもあるということだとか農業共済とか土地基盤整備等々、全部保護基準に入れたのでは日本の農業の特殊性を全く無視することになる、こういうものは改善すべきだということをいろいろ意見を申し上げて、それについて改善のための検討をする必要があるということをピアット農業局長は答えておりますが、しかしそれについては日本から具体的にこういう点を考えてもっとこう改善しようというものを出さないと、やはりああやってつくられた物差しはひとり歩きをすることになるのではないか、こういう懸念も持ちますので、農林省としてはこれらの改善に向けて具体的にどういう手順でどうするのか、これをひとつ、大臣向こうにも行っていらっしゃったし、伺いたいと思うのです。
○眞木政府委員　先般のＯＥＣＤ閣僚理事会のコミュニケにおきましては、ＯＥＣＤで開発されまして着手され始めた分析手段、すなわちただいま委員御指摘のＰＳＥ、ＣＳＥを用いまして各国の農業の保護の程度を計量的に計測をする方法、この手段は最新のものとし、またさらに改善することにより多くの点で有益なものとなるであろうと言われているわけであります。このＰＳＥ、ＣＳＥの値の算定方法等の改善につきましては、この秋からＯＥＣＤの場で検討が始まることになっております。我が国といたしましては、その改善につきまして現在検討を進めておるわけでございます。まだ具体的な案は固まっておりませんけれども、ＰＳＥ、ＣＳＥの数値を新しい時点のものにするのはもちろんでございますけれども、これまで我が国がＯＥＣＤの場等で主張してまいりましたこれらのＰＳＥ等の問題点をできる限り改善をいたしまして、各国の農業の実情が適正に反映され、また輸入国及び輸出国双方にとってできる限り公平なものになるように努力していきたいと考えております。
　この場合、今申し上げましたように、その作業中でございまして、具体案は固まっていないわけでございますけれども、特に念頭に置いておりますのは、内外価格差の算定に当たりまして、需給事情の変化などによりまして国際市場価格が変動いたします。また、為替レートの変化に伴う変動も大変大きなものとなっております。こういう要因をできる限り除去いたしますし、あるいはまた平準化して実態に近いものにどうやったら改善できるだろうかという点、あるいはまたこのＰＳＥは国内の生産量といったものを基礎とした数値でございますので、貿易の実情なり我が国で問題にいつもされております自給率の問題等が反映されておりませんので、これらの点でやはり改善を考慮する必要があるだろう。それからただいま辻委員が御指摘になりましたように、すべての政策、措置、農業共済でありますとか基盤整備でありますとか災害対策に係るものでございますが、これがその効果とは関係なくすべて一括してとらえられておりますので、こういう点もやはり問題であろうと考えております。こういう点を十分吟味いたしまして、我が国といたしましても具体的な案を用意してＯＥＣＤの場に臨んで適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○辻（一）委員　最後に構造改善局の方にちょっとお尋ねするつもりだったけれども、時間の点から割愛させてもらいますから、また次の機会にお願いします。
　外務省、来ていただいておりますが、この間農林省と外務省で一遍協議をしてほしいと言って注文をつけておいたことがあります。それは、海外大使館、公使館に行くとアメリカの加州米が出て、いつも、食べられますかということになってしまう。やはり日本の一番いい米を在外の大使や公使が会食等には使うような状況をつくる必要があるのではないかと思うのですが、法的に余り問題がないというふうにこの前食糧庁の答弁も聞きましたので、外務省、そういう要望があれば具体的にやれるのかどうか、簡単で結構ですからちょっとお尋ねしたいと思います。
○折田説明員　在外におきまして大使等が設宴をいたしますときに、その材料を何にするかということでございますが、どのような行事のためのものであるか、あるいは招待者の顔ぶれはどういうものであろうかとか、それから招待者の好みはどういうものであろうか、それから現地でどのようなものが入手できるであろうか等々いろいろ勘案いたしまして、現地の事情に照らしまして最大限の効果が得られるよう各在外公館においてその予算の範囲内で判断し、決めているわけでございます。一般的に申しますと、材料につきましては、経費等の問題もございますものですから現地調達のケースが非常に多いわけでございますが、在外公館の方から要望があれば本省で材料を購入の上、現地の方に送っております。六十一年度におきましては、日本米について在豪州大、在スウェーデン大ほか五十四公館から日本米を送ってくれという要望がございましたものですから、こちらから送っております。
　我々といたしましては、在外公館の方で日本米をぜひ利用したいあるいはそれを利用することが外交活動上非常に有効であるということで要望がありました場合には、積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　大臣にも要望しておきますが、コシヒカリ、ササニシキ、そのほか日本の有名な銘柄米がありますから、せめて大使がほかの人に勧めるときにはこういう米が日本にはあるんだということを紹介できるように具体化するようにひとつお願いしたい。
　時間の点から、ほかのことはまた次回に譲ります。終わります。
○玉沢委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武田一夫君。
○武田委員　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして質問いたします。
　本題に入る前に二つばかり、農家の皆さん方が非常に関心を持って注目している問題がありますので、その点をまずお尋ねしておきたいと思います。
　まず第一点。言われるところによりますと、政府が今、超過米の臨時特別集荷制度についていろいろ考えられているということでございますが、この中で新規参入の問題についてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　もしこのようなことを政府が考えているとすると、農業者あるいは団体の皆さん方は二つの点から非常に心配している。一つは、生産者と農協の皆さん方がいわゆる主体的な努力によりまして水田農業確立対策を行おう、こういうことでありますけれども、その対応に混乱をしかねないという心配をしている。もう一つは、それと関連するわけでありますが、転作目標の達成にも悪影響を及ぼすという心配をしているということでございまして、この点については恐らくきょうあたり、東北、北海道の農協の代表が食糧庁あるいは政府の方に何らかの要望に来るのじゃなかろうか、こう思うのでありますが。慎重に対処しなければならぬと思うのであります。このようなことにつきましてどういうふうにお考えなのか、その点をひとつ簡潔にお聞かせをいただきたいと思います。
○後藤政府委員　予約限度の超過米の問題につきましては、競争条件の導入によりまして的確な集荷を図るという趣旨で、六十年産米から、一次集荷業者が時期及び地域を限っていわゆる登録生産者以外からも集荷できる道、これを特別集荷制度と呼んでおりますが、その道を開いておりまして、六十年産米では約八千トンでございましたが、六十一年産米では十七万トン近くということで、一定の成果を上げてまいってきております。
　しかしながら、まだ予約限度超過米の集荷状況は必ずしも十分ではないというふうに考えられるところがございますし、本年産米につきまして、作柄等によって予約限度数量を超える超過米がかなり発生するというような場合には不正規流通が増大をするおそれもござ、いますので、集荷活動の活性化によります適正集荷の確保を図るという観点から、六十年産米から行ってまいりました特別集荷制度の見直し検討を内部的にも行い、そしてまた関係の諸団体とも現在協議をいたしておるところでございます。
　今、武田先生御指摘のございましたような転作の推進、あるいはまた水田農業確立対策の推進というようなことに悪影響が及ばないようにという点は、当然のことながら私どもも念頭に置いてこの問題の検討をしているまだ途上という状態でございます。
○武田委員　この問題については、農協等は一生懸命やろうということで、しかもそのシェアは大体平均で九五％ですか、宮城県などは九八％だ、ほとんど農協さんが一生懸命やればできる問題じゃなかろうか。そういう点の指導をきちっとしながら、そういうやみ米が発生しないようにということを積極的にやること、これが前提条件になってくるのじゃないかということで、新体制の農協中央会もこの問題については全国レベルでそのことに力を入れて、とにかくことしは特にそういうやみ米が発生する条件がかなりあるというようなことで対応しているということでございますし、そういう皆さん方の主体的な努力に大きな期待をして信用して仕事をしていってもらった方が、農家、農協という皆さん方の主体的な取り組みということを大きな課題と掲げているだけに、一つの試金石として、こういう大変なときに一生懸命生産者と団体とが力を合わせてそういうものを未然に防ぐという中から食管というものをしっかり守るのだという一つの方向を打ち出すというか、そういう行き方が必要だろう、こう私は思うのです。
　この点そういう指導をしっかりして、こういう新規参入、特に特定米穀集荷業者というのは、聞くところによると、くず米の流通にはかなりいろいろと暗躍した連中もいるということでありまして、そういう連中が減反をしないような農家に行って買い込むようなことがもし起こったらえらいことだということで警戒をしているということですから、そういう不安や心配を一掃するような対応を私は期待しているのですが、この点どうでしょうか。できれば大臣からもこの点については大事な問題なのでお答えいただきたい。
○後藤政府委員　お話しございましたように、地域によりまして既存の集荷制度、そしてまた過去二年やってまいりました特別集荷制度を通じまして集荷が非常によく行われているところ、それから必ずしもそうでもないところ、私どもいろいろ買い入れをやっております中で、かなり地域差があるという認識も持っております。お話しございましたように、まずは既存のそういう体制の中でできるだけ適正な集荷をし、正規のルートに米を乗せていくというための努力に万全を尽くすということは当然のことでございます。さらに一歩進めて、これまでの集荷のやり方に競争条件を入れてまいるということにつきまして検討をいたしておるわけでございますけれども、その際もそれがかえって流通の乱れになるということがないように、その仕組みなりあるいはまた集荷に携わる者の活動の仕方につきましても、私ども十分にその点は配慮してまいりたいと考えております。
○加藤国務大臣　本年より順ざやになりまして、不正規流通米の横行が激しくなるのではないかという懸念を持って、何としても食管制度の基本を守るためにそういうものを防いでいかなくてはならない、そういう点で系統の皆さん方も必死で頑張り、努力していただいております。先ほど長官からお答えしましたように、またある面では競争原理の導入もし、特別集荷業者もきめの細かいところに目が届くようなことをやってくれるかもわからないと思うわけでありますが、要は食管制度の基本を守り不正規流通を防ぐ、正しい流通をあくまでも守るという立場で我々考えておるということを申し上げておきます。
○武田委員　関係者との話し合いの中でひとつ慎重に、そしてまた混乱のないような対応をお願いしておきたいと思います。
　もう一つは、良質米奨励金の削減の話がちらちら出てきたということでございまして、これは今の日本の米穀政策の中で守るべき一つの根幹ではないかと私は思うのであります。良質米の志向が消費の拡大等に相当な貢献度がある。特に大消費地におきます良質米の消費量は結構消費拡大に大きな力を発揮している。しかも、農家自体も御苦労が大変ある。東北などの例を見ますと、最近は良質米の方を多く作付しようという傾向がふえているわけでございます。先々月でしたか北海道へ参りましたが、北海道でもそういうおいしい米をつくろうと一生懸命で、ホクレンの皆さん方の代表と会ったときも、北海道の米はおいしくないという汚名を返上ということで大変なＰＲをしてまた努力もしている。そういう良質米生産の意欲や消費者の良質米志向に水を差すようなことは米穀政策上まことに遺憾なことではないかと思うにつけ、関係の皆さん方は現行の確保はどうしてもしていただきたい、これまで米価の問題でも引き下げがあり、またいろいろと苦労している中で、これが一つの大きな我々の今後の闘いの焦点になるのではなかろうかということで、良質米奨励金の問題については全国的にも関心を持っているということでございまして、どうかそういう大きな観点から今後の対応をしかとしてほしいと思うわけでございます。削減などと新聞等に書かれていることについて、政府としてはそういうことはあり得ないということを期待しつつこの問題について私は一言お聞きしたいと思うわけであります。
○後藤政府委員　良質米奨励金につきまして、先般、新聞紙上に財政当局が削減の意向を持っているということがかなり大きく報道されましたこと、また財政当局としてそういうお考えをかねてから持っておられるということは私ども承知をいたしておるところでございます。私ども食糧庁といたしましては、この良質米奨励金を含めまして自主流通助成のあり方につきましては、これまでもそうでございましたけれども、良質米の生産、流通の状況を十分見きわめながら自主流通の健全な発展を図るという観点に立って考えていく立場をとっております。
　その際、御案内のとおりまず第一には、良質米奨励金の取り扱いにつきまして、五十九年産米、六十年産米の政府買い入れ価格のあり方とあわせていろいろな議論が行われまして、六十年十二月の予算編成時期に六十一年産の良質米奨励金の縮減合理化が決定をされたことは御存じのとおりでございます。第二には、その後、行革審答申が六十一年の六月にございました際に、自主流通米助成の縮減合理化が重ねて指摘をされているということ、それからまた第三には、食管制度の運営改善の一環としまして、今私どもで米流通研究会を開きまして、自主流通米制度の運営の見直し充実あるいは自主流通の拡大等につきまして本年十月末を目途に検討を行っておるわけでございますが、その中で自主流通米拡大のための自主流通助成全体の体系あるいは水準のあり方ということについても今検討が行われているところでございます。これらの事情を十分念頭に置きまして、この問題につきましては各方面大変御関心の強い問題でもございますが、そういうことも踏まえて慎重に検討をしてまいりたいと考えております。
○武田委員　このようなことが新聞やその他で出てきたことによって農家自体が、それじゃもう別な方向へというようなあらぬ心配をかけることは私は非常に遺憾だ。それでなくても毎年のように農業というものは御苦労ばかりが連続して出てまいります。食糧庁長官も農林水産大臣も大変御苦労をされるその何倍もの苦労が現場の皆さん方には覆いかぶさってくる。ということは、精神的にも肉体的にも経済的にもあらゆる面から大変な問題でございますから、慎重な対応を私はお願い申し上げたい。以上二点をお願い申し上げます。
　さて、本題に入ります。
　まず、大臣に政府の麦作振興について伺いたいわけであります。六十二年度以降の新たな水田農業確立対策の取り組みに当たりましては、転作対策、農地の高度利用対策のかなめとなるものと考えられているわけでございまして、そういう意味で麦作振興は非常に重要な課題ではなかろうかと思うわけであります。そういう意味で、今後の政府の対応を多くの関係者は期待をして見守っているのではなかろうかと思うわけでございまして、こうした麦作振興に対する基本的な方向をひとつお示しをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　午前中にもお答えいたしたところでございますけれども、麦は土地利用型の代表的な作物でございます。また転作の有力作物でもあるわけでございます。六十一年産につきましての作付面積割合で、転作が二八％、水田裏作四一％、畑作三一％となっておるわけでございます。
　水田作におきましては、冬作物として稲作と有機的に結びつけ得る作物として、また畑作におきましては連作障害の回避の観点から、イネ科植物として豆類、根菜類と組み合わせた合理的な輪作体系を構成する作物として、土地、労働力、機械、施設の有効利用を図る上で重要な作物でございます。また、地域の条件に即した合理的な輪作体系のもとで、農業経営の柱となる基幹作物として農業所得の維持、確保を図る上で不可欠な作物でございます。
　さらに申し上げますと、麦は省力化が進展しており、生産の組織化、中核農家への土地利用の集積等による作業単位の大型化を図ることによりまして生産コストの低減を図り得る作物であること等から、我が国の土地利用型農業の健全な発展を推進する上で今後とも重要な役割を果たしていくものと考えておるところでございます。このため、今後の麦生産の振興に当たりましては加工適性の高いわせ、多収品種の育成、普及等による加工適性の向上ということと、それから次には地域の条件に即した麦作技術の改善による収量、品質の高位安定化ということ。あるいは三番目には共同乾燥調製、ばら流通の推進等による品質の均一化及び物流の合理化という問題。あるいはその次の四番目の問題としては、期間借地、作業受委託等による中核農家への土地利用の集積問題等、中核農家への土地利用の集積及び中核農家を中心とした生産組織の育成等々を図ることによりまして生産性の向上、とりわけ生産コストの低減、需要のニーズに即した品質の向上、物流の改善を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○武田委員　そこで今回の食糧管理法の一部改正というのは、量的拡大のみを志向した麦作振興から、生産性の向上と品質の改善を基本とした麦作振興に速やかに移行するという緊要の課題に対処するものである、こういうことをうたっているわけであります。これはこのとおりでございますか。一応確認をしておきたい、こう思います。
○加藤国務大臣　今も申し上げましたが、麦につきましては、近年国民各界において農産物の内外価格差に多大の関心を持たれている中で、現に進展しつつある生産性の向上を価格に反映させていくことが必要でございます。また、麦は近年量的には生産が拡大してきておりますが、品質面で外国産に劣るとされるものが多く、また国内産麦の品質問題が顕在化しつつあります。しかしながら、現行規定によるパリティ価格算定方式は、このような課題に適切に対応することができないものとなっているため、今回の法改正により、今も武田委員おっしゃいましたが、いわば量的拡大を志向した麦作振興から生産性の向上と品質の改善を基本とした麦作振興に速やかに移行するという緊急、緊要の課題に対処しようとするものでございます。
○武田委員　それでは確認をしたとおりでございます。
　ところで、この量的拡大のみを志向した麦作振興、こういうのでありますが、小麦と例えば六条大麦ですか、この二つを例にとって昭和五十七年から六十一年、私は全国と一応東北を取り出してみたのでありますが、五十七年金国平均十アール当たり三百二十六キログラムです。五十八年が三百三、五十九年が三百十九、六十年が三百七十四、六十一年は三百五十七キロと十アールの収量が出ております。
　東北をちょっと見てみました。五十七年二百七十八、五十八年三百四、五十九年、これは何かあったのでしょう、百二十八、六十年二百七十六、六十一年は二百五十と、全国平均から比べるとかなり東北が悪い、収量が少ない。
　各県別にちょっと見てみましたら、例えば五十七年に福島県が二百八十五キロ、これが一番収量が多かった。山形県が百六十六キロ、我が宮城県が二百三十四キロ、随分差があります。五十八年は秋田が東北平均の三百四に対して三百七十六、これは平均をぐっと上回っている。全国平均よりも高い。ところが宮城県がこのときは最低で二百五十キロ。五十九年が百三十八キロ、このときはやはり十アール当たり福島百九十四キロ、青森は八十三キロ、宮城県も八十五キロ。六十年が平均二百七十六に対して岩手県が三百五、宮城が最低で百八十三。それから六十一年は平均二百五十に対して岩手が二百九十八、秋田が二百、一番最低。全国平均よりも非常に低い上にばらつきがかなりある。
　それから六条大麦の場合も見てみますと、五十七年、全国平均が三百十二、そのとき東北が二百六十二の平均で秋田が三百九十七、これはかなりいいわけであります。山形が百八キロ。それから五十八年が全国平均が三百四十三キロに対して東北が三百三十四、秋田が四百五十一、かなりいい。わけです。青森が二百三十八。それから五十九年が二百四十一、これはまたがくんと全国平均よりも減っております。このとき東北は百八十五キロ、そして秋田がこのときでも三百三十二、非常にいい。ところが山形はわずか九十七キロです。六十年は全国平均三百三十一キロに対して東北が三百二十四、秋田がまた伸びまして四百七十。ところが青森はその半分以下、二百二十。そして六十一年、全国平均が二百九十五、それに対して東北が二百九十、そのときも秋田は格段にいい成績で三百九十二キロ、ところが山形は百二十九キロ。地域によって、例えば秋田などは全国平均上位十傑の中で、六十一年度は第四番目に入っていた。このデータを見るとわかるわけでありますが、宮城も秋田も福島も全国十の中に入っているわけで平均よりもいい、あるいはかなりいい。ところが、かなり悪い地域もたくさんあって、量的な面において非常に不安定である。
　こういうような状況で、これはわずか五年間のデータでありますが、今後またこれから三年、四年、五年といったときに、こうした低い生産の、要するに収量の低い地域等に対するてこ入札というのはどうしなければならないのか。これは気象条件とか技術の問題とか土地の条件とか、あるいはまた担当者の、いわゆる農家の皆さん方の対応の仕方とかいろいろあるのかということを考えますと、量的な問題では、まだまだ量的拡大というのも必要な箇所が相当あるんじゃないかということについて、量的拡大のみ志向した麦作振興から生産性の向上と品質の改善を基本とした振興に移るということも結構なんでありますが、こういう地域に対する量的拡大、しかも安定した拡大志向といいますか、この対応も考えなければならないのではないか、こういうふうに思っているのでございますが、この点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○浜口政府委員　ただいま先生は東北の各県の事例等につきまして、麦作の生産状況についてのお話をされたわけでございます。
　先生おっしゃるように、収量水準というのを見ました場合に、全国的にあるいは地域的にかなりの高低があるわけでございます。これまでいろいろな対策をしてまいりましたけれども、干寒害あるいは収穫期の雨の害、湿害等の気象変動によります年度間の豊凶の差が大きいという点がございます。また、繰り返すようでございますが、地域間におきましても、関東、四国では比較的収量水準が高くて安定をしておりますけれども、北海道等、今先生は東北の例を引かれたわけでございますが、収量水準は高いものの、変動が大きいという事例もあるわけでございます。また九州におきましては収量水準が低くて不安定な状況にあることも事実でございます。そういう意味で地域間格差の是正、収量水準の高位安定化というのが重大な課題になっておるというように考えております。先ほど大臣から御答弁申し上げましたときに、今後の生産の振興の考え方といたしまして、第二番目の地域の条件に即した麦作技術の改善による収量、品質の高位安定化というものも重要だということを申し上げた点はその点を指しているというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　それを取り上げたのは、これから進む方向と、今局長が答弁した方向の両面作戦でいかなければならぬ。何か一つのものが出ますと、どうもそちらの方が影が薄くなっていく。やはり地域によってはまだ量的な拡大の方向へのてこ入れをしながら、できればそれと同時に品質の向上と生産性の向上というものが一緒にやれればこれにこしたことはないわけですから、こういうおくれている地域がまた減反の対象としてかなり苦労している地域でもあるということを考えると、そういう両面のてこ入れというのは次かしてはならぬということで、そういうことの方に目もしっかと向けながら対応してほしい、私はこういうことをひとつお願いしたいわけであります。
　そこで、生産性の向上と品質の改良、この間の参考人の皆さん方の話の中でもいろいろとこの問題については御意見がありました。
　まず第一に、生産性の向上の問題でございますが、現状からいいまして、今後大体何年をめどにどのくらいの生産性向上の効果が期待できるか、またそれを期待できるような方向へ持っていくかということも重要な課題じゃないか。何十年かかってやるなんというのは、とてもそういうことはいかぬという現実問題がございます。そういう意味で、この生産性向上につきまして今後どのように対応をされまして、どのくらいの間にどのくらいの生産性向上というものを期待してそれに取り組んでいくのかという問題についてひとつ具体的に聞かせていただきたい。
　それからもう一つは品質の問題でありますが、この間製粉協会の代表の方が指摘しておりましたが、残念ながら内麦の品種が改善よりも悪化の方向に行っているとさえもこの資料の中で言っているわけでございまして、その原因がどこにあるか、こういう問題をしかと解決する手だて、この問題についてどのように取り組まれるのか、ひとつ御見解を聞かせていただきたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘の麦作の生産性向上と麦の品質改善の問題でございます。
　麦につきましては、最近におきましてドリルまき等の省力多収栽培法というものの普及が見られます。また排水対策の徹底が行われなければならないとして、基本技術の励行等が叫ばれているところでございます。一方、高性能の機械施設の整備も逐次なされておりまして、例えばコンバインの収穫におきまして、五十二年産におきましては約五五・九％であったものが、六十一年におきましては九一・二％というふうに向上しているわけでございます。また、圃場整備の進展というものも見られるわけでございます。また、麦作規模の拡大、生産の組織化の進展というものもあわせて行われておりまして、最近時点、六十一年までを十カ年という形でとりますと、平均単収でも二百八十三キロから三百二十八キロというふうな約一五％を超える生産性の向上が見られるわけでございます。また、労働時間につきましても、十アール当たりでこの時期におきまして二十三・四時間から十二時間ということで五割程度の減少ということでございまして、そういう意味では、全国平均的な数字でございますが、生産性は着実に向上してきております。
　最近におきます対策といたしまして、先ほど大臣から数項目申し上げましたけれども、やや繰り返しになりますが、地域の条件に即した合理的な土地利用方式の確立及び施肥技術等の麦作技術の改善による生産の高位安定化、あるいは作業単位の拡大に応じました高性能機械施設を導入していこう、さらには排水条件の整備等土地基盤整備の推進を図っていこう、こういったような施策を総合的に行いまして麦作の生産性の向上を図っていこうというふうに私ども考えておるところでございます。
　現在、六十五年の長期見通しという数字があるわけでございますが、それによりますれば、平均的な一つのターゲットといたしまして、小麦の場合でございますが、六十五年には三百五十五キロ、大・裸麦については三百五十八キロというような数字を掲げているわけでございます。一方、昨年の農政審の御報告にもございました高水準水田農業における生産性水準の試算というのが示されているわけでございます。ここにおきましては、ややオーダーが違いますが、一応七十年を見通しまして、例えば一毛作で耕地規模が四十四ヘクタールとかなり大きいわけでございますが、そういう単位で見た場合の単収を四百三十キロ程度というものを目途に掲げているわけでございます。そういったターゲットなり一つの見通しなりというものを前提にいたしまして、一つは生産性の向上を先ほど申し上げましたような諸施策の総合的な推進のもとで行っていきたいというふうに考えるものでございます。
　続きまして品質の改善でございます。これは実需者サイドからの強い要請もございまして、連携のもとで加工適性品種の育成といったものを図っていこう、あるいは育成されたものをなるべく早く普及によりまして良質品種の作付を拡大していこうという方向が一つございます。それから適期収穫、適正な乾燥調製の実施によりまして品質の高位安定化という問題も挙げられようかと思います。あるいは大型のカントリーエレベーター、乾燥調製施設、ばら保管施設等の整備によりまして案出荷単位の大型化を図り、産地として品質の均一化を図るという方向もあるわけでございまして、そういった各般の施策を強力に推進して、現下の課題であります品質の改善を図っていきたいというふうに考えるものでございます。
○武田委員　今答弁いただいた中で、六十五年長期見通しで小麦が三百五十五キロということですね。こういうことからいうと、六十一年の三百五十七とか六十年の三百七十四というのはそういう目標に既に到達をしているわけです、全国平均で見れば。となると、農政審が指摘しているような試算というのは規模がかなり大きいということでありますが、四百三十という見通しもまんざらな試算ではないというふうに思うわけであります。この見通しは三百五十五そのままでいくものか、農政審の四百三十あるいはまたその中間とかどの辺でいくのか、そういうこれからの見通しも農家の皆さんにとっては必要ではないかと思うのですが、その点についてはどうお考えになりますか。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、現在六十五年見通しという形で全国的に掲げております単収につきましては、平均単収ということではございますけれども、六十二年におきましてかなりのところまで接近してきている、生産性の向上が見られるところでございます。大体九五％ぐらいの水準でいいと思います。
　それで、今先生も御指摘のように、共励会とかあるいは先進農家におきましては、当然この水準を超えているところも輩出してきているわけでございます。そういう意味で、先ほども見ていただきましたような農政審の報告によります高水準水田農業の生産性の指針の中で、四百二十キロというのはかなり射程距離の中に入っているものであろうと考えるわけでございます。共励会等、やや繰り返すようでございますけれども、六百キロといった、個別の事例ではございますが、ＥＣ諸国にも比肩して負けないような水準も出てきているわけでございますので、農政審の御報告の中で示されたような、これは七十年見通してございますが、一つのターゲットというものが現実的なものとしてあるのではないかと考えるものでございます。
○武田委員　それで品質の問題ですが、この間ＡＳＷという品種が非常にいいということでございました。こういうような品種、いい品質のものを我が日本でもいろいろ育種の研究等によりまして開発ができる可能性があるものかどうか、その点はどんなものでしょうか。
○畑中政府委員　ＡＳＷの可能性でございますけれども、先ほど来先生が麦作が大変不安定な地域があるというふうにおっしゃっておったわけでございますが、例えば東北でいいますと、冬の雪腐れが一つの関門になりまして、雪の降り方、それから解ける時期が遅い場合は大変雪腐れ病がたくさん出るわけでございまして、相当な被害が出る。それとまた、収穫のときにどうしても梅雨がございますので、その梅雨の時期と収穫の適期といったものがどういうふうにずれるのか、当たってしまうのかというところでもまた大きく収量が変わってくる、そういう日本での気候上の特性があるわけでございまして、その辺が日本の麦作の一番難しいところでございます。
　そういう面からいいますと、例えば大変たくさん雪の降るところで麦をつくっているのは日本だけでございまして、オーストラリアにしても西欧にしても大体冬の気温は日本ほど低くない、それから夏の気温も日本ほど高くないという状況のもとでつくられておりますので、どうしても日本の場合には雪腐れの抵抗性だとか、あるいは穂発芽しないような性質とか赤カビ病が出ないような性質とかいったものを品種の中に取り入れていかなければいけないわけでございまして、そういうものと、それから品質面ではいいものをつくっていかなければいけない。私ども、目標にしているわけですが、良質多収、安定多収ということを皆兼ね備えれば大変いいものができるわけでございます。一つを入れますとなかなか収量が伸びないとか、品質を重視してきますと今度はつくりにくくなる、いろいろな問題がございますので、総体的にいろいろな性質のものを取り込みながら育種をしていくということになりますと、ＡＳＷ並みのものをつくっていくというまでにはやはり時間がかかるというふうに申し上げざるを得ないと思います。当面は農林六十一号が、この間の参考人の方のお話でもございましたけれども、品質的にはかなり認められておりますので、そういったものを当面の目標として、今育種のかなりいいものができております。今交配しておりますのは当然ＡＳＷを目標にして交配をしておりますけれども、これは世に出るまでにまだ相当時間がかかるわけでございますが、そういった素材を入れながら現在やっておるということでございます。