Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　国鉄には昭和五十七年の末で千七百二十三名、電電の場合は二百六十八名海底線敷設船その他の人たちがおられまして、船員保険の適用を受ける負担分を持っております。該当者の数は大したことはないと思っておられるとすれば大問題でありまして、船底は板子一枚で地獄の仕事であります。いま相当安定しておるといっても大変なことでありますから、船員保険を先ほど申しましたように変えていくという状態であれば、その時期にそれらを考えてやるべきではないだろうか。船員に対するすべての特殊性を一切認めない措置はとるべきでない。数が少ないから財政に影響がありません。今度厚生年金を変えるときには船員の保険はそうするんですね。先鞭つけるんですよ。海員組合賛成しますか。
　これは大変ですよね。日本の貿易の荷物は、戦後、飛行機でなくて船で運んだんです。輸出大国で御苦労願ったでしょう。この人たちはもう要らなくなったんですね。アメリカの航空会社を使ってやるんですか。この人たちが三分の四になっておるのには特殊性があるんです。それは、どこかの研究所は特殊性がないのかもわからぬけれども、遊んでおるかもわからぬけれども、船員組合はそんな簡単和組合じゃないですよ。整合性とれますか。国家公務員だから特権階級だというのならいざ知らず、公企体は現場です。次長、大蔵省と違いますよ。現場で郵便配達したり、電報配達したり、電話をかけたり、運転をしたり、機関車を動かしたりしておる。その仕事は私鉄の皆さんと変わらないし、船員組合と変わらないし、海底線敷設船の場合、どんな場合でもやっておるんです。
　私は、数が少ないから、そうして声が出ないからいいことにして切り捨てることについては反対です。財政に幾ばくの負担がかかるんですか。これは厚生年金の問題が出て調整されるときにやるべきことであって、いまはそうっと置いておいてほしい。財政に直接関係ありません。国鉄の数で言えばいま申しますように千七百二十三名、いわゆる電電の場合には二ｎ六十八名でありますが、私はそういう意味で申し上げているのです。大臣が人間的な血の通う大臣であれば、このことについては実行の段階で検討してもらいたい。十分に海員組合と話をしてもらいたい。海員組合というとおかしいけれども、当該者と話をしてもらいたい。船員の諸君の特殊性というのを認めないなどといって通るなら通ってもいいけれども、政治的な圧力が加わってから初めてあわてて何かすることになったら大変です。厚生年金、国民年金、船員保険など統合するときに支障を来さないようにするためには、これはそうっと置いておいてほしい。私の意見です。これ以上言いません、時間が来たら時間を守るのは社会党の議員の徳性でありますから。
　もっと言いたいことあったんですが、激変緩和の問題、その他の問題言いたいんですが、あとの委員もおりまして、私より優秀な者がおりますから、きちんと言ってくれる。民主的運営の問題についても、保田次長のように鉄面皮な何でもかんでもやる人と違って、われわれのハートは温かいんですから、社会党というのは。皆さんみたいに、法律を解釈したら人間が生活できるなどと思ったらもってのほかです。
　演説はこのくらいにしますが、どうか、先ほど言ったように十分に受けとめて大臣の方で努力をしてもらいたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。長話をして大変御苦労願いましたが、二時間半ほどやりましたので、私の意見について御所見があったら聞いて終わります。
○国務大臣（竹下登君）　各般にわたっての御高見を承りました。それは私なりにありがたいことだと思っております。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後三時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十五分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　本法案にかかわる基本的な問題点は、午前中わが党の片山委員が詳細にわたり政府にただしましたので、私は残された若干の問題点、またこの法案の基本にかかわる周辺の問題について質問をさせていただきます。予定された質問時間がただいま大幅に縮小されて持ち時間の三分の一がなくなったということで、質問も簡便にいたしますが、答弁の方もそのつもりでお願いしたいと思いますし、質問を予定しておりました中身を次々削ってまいりますので失礼になるかと思いますが、了解を初め賜っておきたいと思います。
　まず、午前中の審議で、社会保障制度審議会答申の意向がどのように本法案に尊重され、本法案の中に反映されているかということをめぐって、片山委員と政府との間で多くの議論が行われました。私は、それを聞いておりまして、片山委員と同じく、大蔵大臣、保田次長の答弁からはどうしても答申が尊重され、あるいは答申の意向が本法案に反映されたとは受けとめることができないのであります。結論として、こうした答申の軽視、さらに国の責任を回避して、国鉄救済にかこつけて関係共済組合の年金水準を低下させ、あるいはまた組合員の負担増を図っていくということでは全く納得ができません。そういう立場で、私も一点、この答申に関連して質問をしたいと思います。
　この答申にはいろんなことが書いてありますが、「制度改正要綱について特に」ということを断りながら、「指摘すべき主な事項」を三点挙げております。それは答申の六でありますが、その中の第三項は次のように書いてあります。「財政調整事業を円滑に実施するために設けられる財政調整専業運営委員会の構成及び運営については、実情に即し、広く組合員の意向が反映されるように留意すべきである。改正後の国家公務員等共済組合審議会についても同様である。」、特に指摘すべき事項としてこのように述べられておるわけですが、この中にあるように、「広く組合員の意向が反映されるように留意すべきである。」とありますが、この指摘事項は本法案にどのように具体的に生かされているのか、まず質問をしたいと思います。
○政府委員（保田博君）　お答えいたします。
　御提案申し上げております統合法案が成立いたしますと、その施行に伴いまして財政調整事業運営委員会が構成されることになるわけでございます。この運営委員会の委員につきましては、午前中の御質問に対して私の方から御答弁いたしましたが、要するに、学識経験を有する者二名、そのうちの一人が運営委員会の委員長となるべき方を含めましてでございますけれども二名、それから連合会、各公企体の共済の保険者を代表する者四名、合計六名で構成されるということになるわけでございます。
　この委員会の非常に大きな役割りは、国鉄の共済組合に対しまする財政援助の具体的な内容を決めることでございますけれども、その財政援助の中身を具体的に作成するに当たりましては、それらの事項は当然のことながら連合会ないしは各公企体共済組合の事業計画なり予算なりに非常に重要な関連を持っておりますから、当然その援助の具体的内容を作成する段階でこれらの公企体に御相談があるはずでございます。その際には、連合会の場合には運営協議会、それから国鉄、電電、専売の公企体共済組合の場合にはそれぞれ運営審議会というものが設置をなされておるわけでございまして、これらの運営協議会なり審議会には組合員の代表も、おおむね半数がこの代表として御参加をいただいておるわけでございまして、そういう組合員の参加のありますこれら協議会なり審議会で十分御審議をいただけるものと考えております。
　さらに、五カ年計画といいますか、具体的な内容を最終的に大蔵大臣が認可をいたします際には、当然国共審にお諮りをすることになっておるわけでございます。現在、国共審の委員は九名でございまして、そのうち三人は組合の代表者でございます。今回の法案が成立いたしますとこの九人の人数は十五名に増員されまして、これに伴いまして組合の代表者も五名になるわけでございます。したがいまして、運営委員会での国鉄共済組合に対する財政援助の具体的内容について大蔵大臣が認可をいたします際には、これらの組合の代表の御参加をいただいております国共審でも十分御議論をいただいて、その上で認可をさせていただく。そういう意味で、各段階におきまして組合員の意向を十分くみ上げながら民主的、自主的な運営に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　答申の文章を正確に読みますと、「財政調整事業運営委員会の構成及び運営については、実情に即し、広く組合員の意向が反映されるように留意すべきである。」、こう書いてあるわけで、あなたがいま言ったのは、全体として組合員の意向というものがくみ上げられる形になっておりますという説明であるわけです。ここで留意せよと言っているのは、財政調整事業運営委員会の構成及び運営について広く組合員の意向が反映されるように留意せよと、そのものずばり書いてあるのです。そのことの答弁にはいまなってないですよね。全体の仕組みとしてはそういうふうになりますよ、財政検討委員会そうしますよと、こういうことなんです。だから、ずばり聞きますが、広く組合員の意向を反映させるということは、組合員の代表をその中に加えるということがそのものずばり一番広く組合員の意向が反映されると、こういうことになるのではないかと思うんですが、それはどうですか。
○政府委員（保田博君）　御指摘のように、運営委員会の構成をどうするかということにつきましてはいろいろ御意見もあろうかと思いますが、われわれといたしましては、先ほど御答弁いたしましたように、各保険者を代表する者を各連合会あるいは公企体の共済から代表者一名ずつを参加させていただく、それに中立委員、学識経験者二名をもって構成するということにさせていただいておるわけでございます。その運営につきましては、先生御指摘のように民主的な運営に十分努めていきたいと、こういうことでございます。
○本岡昭次君　組合員の代表を加えるということは検討の余地がないと、こういうことですか。
○政府委員（保田博君）　先生がお読み上げになりましたような社会保障制度審議会の御意見を参考にいたしながら、政府としては今回御提案申し上げておるような財政調整事業運営委員会の構成が適当であろうと判断したわけでございまして、運営については民主的運営をもってその精神の活用を図りたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○本岡昭次君　納得できませんが、時間がありませんから、これだけにかかわっておれませんので次に参ります。
　そこで、それは組合の代表を入れられない、加えることができない、こういうことで、それはどうしてもおかしいと思うのですけれどもね。しかし、いまのところそれができないから、そこで各共済に事前にそれぞれ相談するというふうなことがありましたが、具体的に各共済との関係において、財政調整事業運営委員会というのはどういうふうに相談をし、意見を聞き、やっていくんですか。一番最後の意見を聞くという段階じゃなしに、五カ年の事業計画を立てる前にどういう形でかかわっていくのか。いまあなたが事前に相談をするというふうなことをおっしゃいましたが、どうやるんですか。
○政府委員（保田博君）　財政調整事業運営委員会の主たる仕事は、国鉄の共済組合に対する財政援助の五カ年計画をつくることがまず最初でございます。この五カ年計画を作成いたします段階で、国共済、国鉄、電電、専売といった各組合に対しまして、五カ年計画の具体的な内容、対象の期間でございますとか、拠出金をどの程度にするか、あるいはその額をどのように各組合に割り当てるかといったようなことにつきまして下相談をするわけでございます。その下相談の段階におきまして、連合会なり国鉄、電電、専売の各公企体共済組合の代表者はそれぞれ運営協議会なり運営審議会に御相談になるであろう、その際に共済組合の組合員の代表者の御意見も十分これをくみ取るということができるのではないか、こういうふうに考えております。それらの意見をくみ上げた後に五カ年計画の具体的な案が作成されるわけでございます。
　それで、これが大蔵大臣に認可を求めるという手続が行われるわけでございますが、その際には、先ほど申し上げましたような国共審に諮問をし、その御意見を捌くという段階、手続を経ることになっております。その際に、先ほど申し上げましたように、国共審には組合員の意向を強力に代表する先輩がおられます。また、それらの先輩の数もまた三人から五人にふえるということでございますので、それらの方々の御意見も十分参考にしながら認可の手続を進める、こういうことでございます。
○本岡昭次君　財政調整事業運営委員会の構成については納得できませんが、一応次に進みます。
　そこで、いま最後に言われたように、国家公務員等共済組合審議会に最後の段階で意見を聞くということもありましたが、それは九名を十五名に増員するということでありますが、その際、労働者代表、使用者代表、公益代表という形でその人数を案分をしていくようになると思います。現在は三、三、三という割合でありますが、それをそのまま踏襲すれば労働者代表五、使用者代表五、公益代表五、こういうふうになるかと思いますが、そういうふうにされますか。
○本岡昭次君　それで、これまで各種委員会に組合代表を選んだ場合に、組合の代表の中には在籍専従、離籍専従、いろいろあるわけでございまして、あるいはまた専従していない組合代表もある。いろんな資格があると思いますが、今回こうした法案が改正されたということをもって新しいそうした委員会に役員を選出するについての制限を加える、こういうようなことはありませんね。
○政府委員（保田博君）　先生の御懸念は、各共済組合の運営審議会の委員あるいは連合会の審査会、さらには運営協議会の組合員を代表する者がいずれも共済組合員である限り組合専従者だからといって委員の選任に当たり制限をされるということはないのかどうか、こういう御懸念であろうかと思いますけれども、このことに関しましては、従来から政府としてそういう指導をしたことはございませんし、今後ともそういうことをするつもりはございません。
○本岡昭次君　それから、あと一点。
　これまで郵政あるいは三公社のそれぞれの共済にあった審議会、それはそのままの形で存続をさせていくことは言うまでもないと思いますが、そのとおりですね。
○政府委員（保田博君）　御質問は、審査会のことでございますか。
○本岡昭次君　審査会です。
○政府委員（保田博君）　現在の国家公務員共済組合法では、組合員の給付あるいは保険料の徴収あるいは組合員資格といったようなことについて争いが生じましたときに審査会を設けて審査を行っておるわけでございますが、これらの事業は、長期給付を行っております連合会と郵政省の共済組合並びに三つの公企体の共済組合でそれぞれが設けておるわけでございます。今度の統合法案が成立いたしますと、長期給付は連合会で一括して行うことになっておるわけでございます。本則はそういうことでございます。ただ、当分の間、長期給付は各公企体の共済組合が行うということになっておりますけれども、そういう期間でございましても審査会は連合会に一元化するというつもりでおります。
○本岡昭次君　それぞれの共済は連合した形で国鉄救済の問題はともに当たる、あるいはまた、その給付の水準等々はばらばらであってはいかぬから一つに合わせるとかいうふうないろんな調整はあるにしても、いままでの三公社のそれぞれの共済は、当分の間というあれがついておっても、自主的にということがあるのになぜ審査会を一本にまとめ上げてしまうんですか。残さなければ、その自主性というふうなものも確保されないのじゃないですか。
○政府委員（保田博君）　審査会の仕事は、先ほど来ごく簡単に触れましたけれども、いわば一種の司法的な性格を有するものでございまして、現在国共済の例でございますと三者構成をとっておりまして、組合の代表者が三人入っておるわけでございますが、これらの組合を代表する者が参加しておりますその理由といいますのは、不服審査の請求がありました個々の事案につきまして、個々の組合員でございますとか、あるいは個々の組合の利害を代表するということのためでは実はないわけでございまして、そういう特定の事案についての利害関係者ということではなくて、広く共済組合の事業全体の立場からの御判断をいただくということでございます。
　したがいまして、全組合員を代表する立場から審査が行われるということでありますれば、連合会のほかに個々の公企体の共済組合がそれぞれ審査会を持つという必要はないのではないか。実際の事案といたしますと、せいぜい年間数件程度のことでございますし、連合会に一元化されましても被保険者の救済について特に不利になるといったようなことは御懸念に及ばないのではないか、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　それは、どこで決められるんですか。いままでの論議の中になかったことだから、当然三公社は三公社のそうした審査会として存続するというふうにわれわれ理解しておったんですが、いま新しく一つにまとめてしまうというのはどこでそういうことをこれから決めていくんですか。それは法案の中にあるんですか。
○政府委員（保田博君）　法案の中にそういうふうになっております。そういうことにするにつきましては、もちろん法案の具体的な内容でございますので、関係の各省庁なり関係の組合の代表の方方等とも十分調整をいたしました上でそういう原案をつくったものでございます。
○本岡昭次君　ここでは、先ほど言いましたように、さらにちょっと疑問の点もあるんですが詰められませんので、一応そういうことだというふうに聞いておきますが、それでは次の問題に入っていきます。
　先ほどの片山委員の質疑の中で出てきた問題なんですが、昭和六十五年以降国鉄年金の救済については年金改革スケジュールの第二段階の課題として検討をさせてもらうという答弁があったわけで、そのときにならないとわからない、こういうことのようでありますが、そのときに検討の課題として出されるのは、地共済といま連合させようとする国家公務員等共済組合連合会との関係調整、関係整理、そうしたものがこの第二段階の課題となるというふうに考えておられるのかどうか、はっきりとそこは言っておいていただきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　午前中の御質疑の中で明らかにしましたように、政府としては昭和七十年時点を目標としまして公的年金制度全体の統合を目指して作業を進めてまいっておるわけでございますが、第二段階と申しますのは、先生御指摘のように昭和五十九年から六十一年にかけまして厚生年金、それから国民年金、船員保険についての関係整理を行うということでございます。あわせまして、共済組合につきましても、それらの作業を見ながら、その趣旨を尊重しながらこれらとの関係調整を進めていく、こういうことになるわけであります。
　地方公務員共済組合をどうするかということがいずれ大きな問題になると思うわけでございますが、これにつきましては、厚生大臣が現在年金担当大臣として指名をされておるわけでございまして、この年金担当大臣のもとで厚生省当局、自治省当局、それから大蔵省も参加いたしまして、どの段階でいかなる内容のもとにその年金統合の一翼を担うかということについては今後検討を進めていかなければならない、避けて通るわけにはいかない問題である、こういうふうに理解をいたしております。
○本岡昭次君　そうすると、いまの答弁は、地共済と国公共済の関係において関係整理というんですか、統合一元化という問題については避けて通ることはできない、いずれその段階が来るであろうということなんですが、それは昭和六十五年のその段階、いわば五年計画が終わった段階でというふうに考えていいのかどうか、こう言っている。
○政府委員（保田博君）　厚生省当局を中心として検討を続けられておりまする年金改革の具体的な内容、それの実施の具体的なスケジュールが決まらないことには共済グループの厚生年金なり国民年金なりとの関係整理のスケジュールも決まらないということでございます。鋭意その前段階の前提条件をなします厚生年金と国民年金あるいは船員保険についての改革の具体案づくりが進められておると、こういう段階でございます。
○本岡昭次君　厚生省にそれではお尋ねしますが、厚生省はそれではいつそうした地共済と国公共済との関係整理、いまのような形での統合するというふうなスケジュールをどの段階で出されるんですか。
○政府委員（古賀章介君）　大蔵省が御答弁になりましたように、昭和五十九年から六十一年にかけまして二つのことをやることが政府の方針として決まっておるわけでございます。
　一つは、国民年金、厚生年金及び船員保険の関係整理を図る。午前中も御答弁申し上げましたように、現在厚生省におきまして三制度の改正案というものを鋭意努力を重ねておりまして、成案を得次第、関係審議会に諮問をいたすことになっておるわけであります。
　その第二番目は、この改革の趣旨に沿いまして共済年金につきましても関係整理を行うということでございますので、厚年、国年、船保の改革案、これが固まりますれば、共済年金につきましてもこの改革の趣旨にのっとって関係整理が行われるものと期待をいたしておるわけであります。当面の時点といたしましては、昭和六十一年までに厚年、国年、船保の改正案の趣旨にのっとった改革が共済年金についても行われるというふうに考えております。
○本岡昭次君　そのときには、社会保障制度審議会も言っておりますように、公的年金制度全般の将来展望を明らかにするという問題ですね。昭和五十九年から六十一年までに、いまおっしゃったようにするその段階で、いまのように将来展望もないまま、全体像もないまま、ただ国鉄救済のためにとか、どこかの年金制度が破綻を来すからそれをまた救わなければならぬとかという形じゃなくて、そのときには厚生省として自信を持って将来こういう公的年金全体の具体的な中身を出しますと、こういうことを前提としていまおっしゃっているんですか。
○政府委員（古賀章介君）　公的年金制度改革の具体的内容、手順等につきましては、すでに閣議決定を見ておりますように、五十八年度末までにその成案を得るということになっております。それで、その成案を得るに際しましては、公的年金制度の九割を占めます厚年、国年、船保の改革案というものが固まりますれば将来の公的年金制度の再編統合のおよその方向が固まるであろうというふうに考えられますので、五十八年度末までに策定いたしますところのその成案、それに昭和七十年までの統合の具体的内容、手順等が当然に盛り込まれるということになるわけであります。
○本岡昭次君　確認しますが、五十八年度末、来年の三月までに出る厚生年金、国民年金、船員年金の関係整理統合というんですか、それを出す段階で昭和七十年を目途とする年金改革の全体像、具体的な内容、そういうようなものも示して、そして六十一年までに共済年金が国家公務員関係とそれから地方公務員関係、これも関係整理をする方向へ持っていけるようにする、こういうことをいまあなたはおっしゃったのだと理解してよろしいですね。
○政府委員（古賀章介君）　年金改革の具体的内容、手順等についての成案というのは五十八年度末でございますけれども、厚年、国年、船保の改正案は次期通常国会に提案するわけでございますので、これは提案いたします前に関係審議会に諮問をいたし、御答申を得なければいかぬわけでありますから、先ほど来申し上げております成案よりも前に関係審議会に諮問する厚生省案というものは明らかになるということでございます。
○本岡昭次君　それで、厚生省案でありますが、現在私たちが知り得る範囲というのは、「二十一世紀の年金を考える」ということの中で、アンケート調査をされたその中に一つの試算があって、その試算の意味するところは基礎的年金制導入ということが示唆されているんですが、その改革の内容は基礎年金制の導入と考えてよろしいですか。
○政府委員（古賀章介君）　先生がいま御引用になりました試算Ａ、Ｂの問題でございますが、その試算Ａ、Ｂが盛り込まれておりますのは「二十一世紀の年金を考える」という冊子の末尾に掲げられておるものでございます。この冊子は、昨年の暮れに有識者調査をやりました際に添えたものでございまして、これは給付と負担の組み合わせを二つほど例にとりまして試算をして回答に便利なようにするために設けたものでございまして、決して試算Ａ、Ｂというのは厚生省案ではないということを申し上げておきたいと思うのでございます。
　それで、今度の厚年、国年、船保の改正案のやはり大きな柱と申しますのは、公的年金制度の再編成というものに向けてどういうように体系づけるかということでございます。それからやはり給付水準の適正化という問題でございます。それから三番目には婦人の年金権をいかにして確立するかということでございます。
　それで、第一番目の体系の問題といたしましては、去る七月に社会保険審議会が意見書を提出しております。それは「各制度に共通する給付を導入するという考え方の下に、全体として整合性のとれた制度」とする必要があるということとともに、各制度に共通した給付というものを導入することを示唆しておるわけでございます。各制度に共通した制度というものは、やはり基礎的な年金の導入を示唆したものであるというふうに考えられますので、私どもはこの意見書を十分尊重してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　最後の結論だけ言ってもらえばいいんだよ、衆議院と同じことをあなたは言っているんだから。私はそれを読んで、基礎的年金を導入するという考えを持っているのだろうと聞いているのだから、最後のことだけ言えばいいじゃないですか。
　それで、基礎的年金ということなんですが、五万円程度とか、あるいはまた四万五千円程度とかいうようなものがここに出ておりますが、この四万五千円とか五万円とかいうこの定額部分の金額、これは何を基礎としてここに出したんですか。つかみで出したんですか、それとも何か算定基準があって出したんですか。
○政府委員（古賀章介君）　基礎的年金部分の額につきましては、現行の国民年金におきまして最低資格期間二十五年を満たした者への年金額が四万七千百二十四円、これは五十七年度価格でございますけれども、ということになっております。これを勘案いたしまして、試算Ａでは一応仮に月額五万円といたしまして、試算Ｂでは一割程度減じまして仮に四万五千円というふうにしたものでございます。
○本岡昭次君　そういう仮にというふうな形で出すべきものじゃないと思うんです。基礎的年金というふうなものは、一方では先ほど言った厚年部会の答申では平均賃金の六〇％というふうなところを水準に置いて出すべきだというふうなことを言っている中で、それではここにも四万五千円であれば全体の直近男子被保険者の平均標準報酬月額の六〇から六五％、あるいは基礎的年金部分五万円程度であるならばそれが七〇から七五％程度と、こうなっている。これは計算の結果こうなるというふうなことじゃないと思うんです、年金というのは。基礎的年金部分というのは、それでは逆に直近男子被保険者の平均標準報酬月額の何％程度ということがなければ、これは厚生省としてまことに無責任なこういう試算をしたということになります。一体、何％をそれでは基礎的年金額というふうに頭に置いてこれからやろうとするんですか。
○政府委員（古賀章介君）　先ほども申し上げましたように、関係審議会に諮問をいたします案を現在私ども固めつつある段階でございます。したがって、諮問いたします場合にはそれが固まるわけでございますけれども、この試算Ａ、Ｂというのは、試算Ａにつきましては七〇から七五％程度、試算Ｂは六〇から六五％程度というものを、仮にそれを想定いたしまして計算したものでございます。
○本岡昭次君　こうした二階建ての年金を考える場合には、基礎的年金部分というものそれ自体が平均標準報酬月額の何％というふうなことをはっきりさせなければもらう側にとっては全然見当がつかない、そういうことになります。だから、このままここに書いてある金額で計算すると、五万円部分は二一・六五％、四万五千円は一九・四八％というふうになるわけで、ここから考えられることは、基礎的年金部分というものを大体一九％から二〇％前後のところに持っていこうとしているのだなということになっていきます。だから、そこのところは非常に重要な部分で、そこをはっきりとさせてほしいということを要望として強く出しておきます。
　それから、もう時間もありませんから、あと一点聞いておきますが、四十年加入で何％というふうな形が出てきつつありますが、二十年で年金を受給する資格ができる、だから通常二十年でそれでは平均標準報酬月額の何％、三十年で何％、四十年で何％と、こういうふうな形が出てきて初めて年金をもらう国民なり労働者は具体的に年金を想定ができるわけなんです。だから、ここで四十年加入で六〇％というふうになれば、三十年の加入期間の者は一体何ぼなのか、二十年であれば何ぼなのかというふうなことがわからない。だから、ここの部分についてももっとはっきりさせるべきだというふうに思いますが、一体、この六〇％という想定は、これは四十年の拠出期間のものを出しているのか、三十年のものを指して言っているのか、それはどうなんでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　これは、これから四十年加入が一般化する段階、すなわち成熟した段階の状態を相定いたしましてはじいたものでございます。したがいまして、四十年加入が一般化した、成熟化した段階、これは昭和百年の試算でございますけれども、その時点での年金額の平均標準報酬に対する割合でございます。
○本岡昭次君　もう一遍、最後のところ。
○政府委員（古賀章介君）　年金額が平均標準報酬に占める比率、それは加入年数が四十年が一般化した、成熟化した段階におけるものでございますから、四十年加入を前提にいたしております。
○本岡昭次君　そうすると、四十年加入で六〇％というものを想定してこれから考えようとしているということなんですか。
○政府委員（古賀章介君）　これはあくまでも想定といいますか、冒頭申し上げましたように試算でございます。私どもは、やはり現在のまま推移いたしますならば、五十五年計算におきましても平均標準報酬の八三％、任意加入を入れますと二〇％になるという状況になるわけでございますから、それを妥当な線に持っていこうと、こういうことでございます。さきに申しました七月の意見書におきましても、現役の平均標準報酬の六〇％程度が妥当であろうということが述べられておることは先生も御承知のとおりでございます。
○本岡昭次君　最後に。
　いま厚生省との議論短かったものですから中途半端になってしまいましたが、要するにいま出されている試算、恐らくこれは厚生省がこれから出してくる原案になると私は見ます。そこから想定されることは、四十年加入で厚生年金が三八％、国民年金が三四％程度引き下げる内容というものになってくる可能性が非常に強い。これは大変な年金の改悪であり、水準を低下さしていくということで、ＩＬＯ百二十八号条約という部分から見てもこれは許しがたい中身のものが考えられているようで、どうしてもこれは私たちとしては納得のできないものになるということが想定されます。出てみなければわかりませんが、いまの段階でそのようなものを国民の前に提示すること、そのこと自体をやめるべきであるという警告を発しておきたいと思います。
　最後に、せっかくの機会ですから、大蔵大臣に所信を聞いて私の質問は終わります。
　大蔵大臣は、午前中の片山委員の質問に対して、繰り返して制度審の答申を尊重していくという基本線で今後の運営を行っていきたいと言われ、また次のようにも答弁しています。連帯の思想を生かしていくような今後の運営が必要というふうな言葉も出された。連帯の思想を生かしていく、この連帯という言葉は本会議でも大臣が答弁の中に使っておられますが、私はこの際、この連帯の思想というものは一体何なのかということなんですが、やはりこれから連合すべき各共済組合がそれぞれの考え方や行動を持っているけれども、それは一つには国鉄の救済というものもあろうし、これからの年金制度というものをより適正なものにしていこうということについてお互いに信頼し合って、そして強いつながりを持っていこうと、こういうことが本当の意味の私は真の連帯だと思うんですが、連帯という言葉にはもう一つの意味もあって、国鉄救済について連合する各共済組合がとにかく強い責任を持てということもこの連帯の思想という一つの側面としてあるわけで、大蔵大臣の考えというのは前者であろうというふうに私は思います。
　それだけに、これから、先ほどもありましたように、いろんな共済組合、各年金制度が統合一元化という日程に組み込まれていきます。その際やはり大事なことは、各年金、厚生年金、国民年金、共済組合、さまざまな過去の歴史と経験を持つその立場、そうしたものの自主性というものを尊重していきながら、いま言いました真の連帯、そして助け合い、こうしたものを僕はやっていかなければ成功しないと思います。そういう意味で、一体何が大事かということを一言で言えば、やはり私は運営の民主化のこの一語に尽きるのではないかというふうに思うんですが、大蔵大臣、最後に、あなたがおっしゃった連帯の思想というふうな言葉のこれからの裏づけになるべき具体的な言葉をひとついただいて終わりたい、このように思います。
○国務大臣（竹下登君）　私がたびたび連帯ということを申し上げましたのは、特に印象強かったのは、国共審の審議会で答申をいただく前に、いろいろ各共済組合ごとの問題を抱えながらも最終的には、この場合あるいは労働者連帯とでも申した方が適当かもしれませんが、そういう背景が曲がりなりにも答申をいただけたなと、こういう印象が非常に強かったわけであります。基本的にこの共済制度そのものは、いままさに御指摘がございましたとおり、これは労働者連帯というようなものではなく、社会連帯あるいは国民的連帯、こういうものの中に当然のこととして成り立ち得るものであります。したがって、それが運営に当たってはもとより民主的であらなければならぬ。それはやっぱり社会連帯の基本として運営の民主化というようなもの、あるいは民主的運営というものはポイントとして存在しておるという認識においては相違かないと思います。
○太田淳夫君　それでは、かわりまして質問をさせていただきます。
　現行の八種の公的年金制度にはそれぞれ長い歴史的な沿革があるわけでございます。したがいまして、これらの統合一元化に当たりましては関係者の十分な合意と理解が必要だと思います。ところが、この法律案を諮問されました国家公務員共済組合審議会及び社会保障制度審議会の答申を見ますと、この点の努力が著しく不足をしていたのじゃないか、こう言わざるを得ません。両審議会の答申の経緯並びに関係者の理解と合意を得るための政府の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（保田博君）　共済年金制度につきましては、実はかなり古くからその将来が危惧されておったわけでございますが、その発端となりましたのは、昭和四十八年に年金制度についてスライド制が導入されたということが発端であったわけでございます。そういうことで、国共審におきましては懇談会等を設けまして、将来の共済年金財政の健全性を維持するためにはいかがあるべきかということについていろいろ御議論がなされておりたわけでございます。
　ところが、その後、昭和五十年代に入りますと国鉄の共済組合の財政問題が急速に顕在化してまいったわけでございます。そこで、その国鉄の共済組合に対しましては、国鉄の御当局におきまして他の共済組合よりも大幅な財源率の引き上げ、言いかえれば保険料率の引き上げについての御努力をなさいましたし、さらには追加費用繰り入れ方式の変更でございますとか、過去の繰り入れ不足分の集中的繰り入れの措置といったようなことを構じられまして年金財政の収支均衡に御努力をなさったわけでございます。しかしながら、これらの措置だけではどうしてもやはり抜本的な解決にはならないということが次第に判明することになりました。
　そこで、昭和五十三年から国鉄におきましては国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会が設けられ、それから運輸省におきましては同鉄共済年金問題懇談会が設けられまして、将来の抜本策につきましていろいろ御検討が進められてまいったわけでございます。その結果、国鉄の共済単独での対応には限りがある、共済年金制度全体の関連から検討が必要であるという御結論が得られたようでございます。
　このような事情を背景としまして、大蔵省としましても、関鉄問題が大きな発端になったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような年金についてのスライド制の導入といったようなことから共済年金制度全体の見直し検討作業に取り組んでいくことになったわけであります。昭和五十五年六月、共済年金制度基本問題研究会というのが大蔵大臣の私的諮問機関として設けられることになりました。その後、約二年間にわたりまして四十四回の御検討をいただいたわけでございます。その結果、昨年の七月、国家公務員と公企体職員の両共済年金の統合を図るという御意見をちょうだいしたわけであります。また同時に、ほぼ時期を同じくいたしまして、臨調の第三次答申におきまして国鉄共済年金と類似共済制度との統合を図るということが御提案になったわけでございます。
　政府といたしましては、これらの研究会における御意見あるいは臨調における答申の趣旨を尊重いたしまして、国鉄に対する財政援助の方策並びに国家公務員共済組合と公企体共済組合との統合ということを主たる内容とする今回の統合法案の骨格を定めたわけでございまして、昨年七月以来、この原案をもちまして関係各省、関係共済組合の方々と十分なる協議を尽くしたつもりでございます。
　その後、国共審にかけられました。国共審では昨年の暮れ以来懇談会を含めまして十回以上の御議論をいただいて御意見をちょうだいし、さらにその上で社会保障制度審議会に諮問をして御承知おきのような御答申をいただいたわけでございます。
　それで、国共審における審議の段階、あるいはそのいただきました御意見、あるいは社会保障制度審議会の御答申にごらんいただきますように、立場によりましていろいろ御議論があったわけでございます。その手続等につきましてわれわれとしては最大限の努力をしたつもりでございますけれども、なお足らざるところがあったという御指摘を受けておりますことは御承知おきのとおりでございます。
　しかしながら、そういう御指摘にもかかわらず、今回の統合法案を政府としてまとめて国会にお出ししたということは、とりもなおさず現在の共済年金制度の財政、特に国鉄共済組合の財政状況の逼迫を何としてでも早く解決してあげなければならない、これが崩壊するといったようなことになりますと、わが国の年金制度全体に対する信頼感を失わせてしまうということにもなりかねないということでございまして、何よりもその緊急性が高かったということで御理解をいただきたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　そこで、午前中に同僚委員からも質疑がございましたけれども、この法案によりまして国鉄共済年金のために財政調整を行うことになっているわけですね。五十九年十月がその再計算期に当たるということですけれども、大蔵省の試算によりましても、この二重の要因によって来年の十月から各共済組合の保険料率が大幅にアップするということを示されております。社会保障制度審議会の答申でも、保険料率の引き上げにつきましては「段階的に引き上げるような経過措置を設けるべきである。」、このように出ておりますけれども、私もそのようにすべきだと思っていますが、大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。また修正率〇・九につきましても、これは従来の経緯からいっても私は再考を求めたい。そのように考えておりますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘のように、来年の十月が国共済等の財政再計算の時期に当たっておるわけでございます。先生御指摘のように、またその際には財源率の大幅な引き上げ、平たく言いますと保険料率の大幅な引き上げを回避することは不可能であろう、こういうふうに考えるわけでございますが、午前中にも御答弁申し上げましたが、その際に財源率ないしは保険料率の引き上げの要因として考えられるものが大別して三つあるわけであります。もちろん、財政再計算の中身、それから国鉄に対する財政援助の中身は、今後それぞれ保険料率の算定委員会とかあるいは財政調整事業の運営委員会で御検討いただくわけでございますから、現在私たちがその数字を具体的にお示しするわけにはまいりませんが、一応本法案を作成いたします際に、関係者の御勉強の便宜のため、あるいはさらには法案の御審議をいただくための御便宜のために作成いたしました、先生御承知のようなごく粗っぽい大蔵省の試算というものがあるわけでございます。
　それに基づいて御説明をいたしますと、来年度の保険料率のアップの要因の第一は、前回の財政再計算期以後ベースアップが行われております。給与は引き上げられ、年金についてもベースアップが行われるということによりまして、そのことが連合会なり公企体の各共済組合の財政事情に対して当然大きな需要を呼び起こすわけでございます。と同時に、また前回の財政再計算のときには標準的な財源率に対しまして修正率〇・八というものを乗じたわけでございまして、この〇・八を乗じますことによりまして将来の年金財政に大きな穴があいておるわけでございます。その穴埋めをしなければならない。そういうことでございまして、その二つの要因からいわば連合会、公企体共済のそれぞれの組合の財政を将来にわたって健全に保つために必要な保険料率の引き上げがあるわけでございます。これが第一。
　それから第二は、先生御指摘のように、先ほど来議論の対象になっております大蔵省の粗い試算では修正率を〇・八から〇・九に引き上げておる。それに伴う保険料率の引き上げもかなりの数字になろうかと思います。これはそういう修正率を引き上げるというと結局保険料率のアップ率が大きくなるということなんでございますが、それをなぜわれわれはその粗い試算の中に織り込んだかということでございますが、これについてはごく簡単に御説明をいたしますと、本来ならば将来の保険給付の財源は被保険者から徴収される保険料とその運用収入をもとにして標準的な給付を将来にわたってずっと確保できるというそういう保険料率であるべきなのでございますが、わが国の各年金制度では、そういった平準保険料率をまるまるとるということは実はしていないわけでございまして、共済年金の場合にはそれが〇・八に現在なっておるわけでございます。しかし、その〇・八にとどめておるということは、現役の皆さんの保険料率をそれだけ安くしておるわけでございますけれども、将来の年金給付の財源をそれだけ乏しくしておるということなのであります。
　その結果、国共済に例をとりますと、たしか昭和八十二年ぐらいには保険料率をかなり引き上げるとしましても現在持っております積立金を全部使い尽くして賦課方式に移行せざるを得ないという状況になっておるわけでございます。その賦課方式に移行せざるを得ない時期というのは、年金制度の財政といった観点から申しますと、その時期がまたわが国の高齢化が非常に進行する、現実に保険料を納められる現役の方々に対してＯＢが非常にふえるというその時期でありまして、いわばその将来の現役の労働者、勤労者は保険料を納めて、それが自分たちの将来の年金財源になるということではなくて、まるまるその時期のＯＢの年金のためのお金を払っていかなきゃならぬ、そういう時期でもあるわけです。そして、現役に対するＯＢの割合が非常に大きくなって、そのための年金保険料負担が非常に大きくなるという時期でもあるわけでございます。現在の現役の勤労者なり労働者の保険料率を安くするということは、二重の意味におきまして後世代に対してアンバランスな負担を残すということにもなるわけでございまして、そういう意味ではわれわれとしては修正率というのはできるだけ高い方がいい、余り大きな修正をしない方がいい、そういうふうに考えておるわけでございます。
　第三に、その保険料率引き上げの要因として考えられますのが、国鉄共済組合に対する拠出金を賄うための保険料の引き上げでございます。
　いずれにつきましても、先ほど来申し上げましたように、今後、財政再計算を実際に行う際、あるいは国鉄に対する救済の問題につきましては、長期給付財政の調整のための運営委員会で御審議をいただくわけでございますけれども、先ほど来申し上げました三つの要因のうち大きなものは前二者でございまして、連合会なり公企体の共済組合の将来の年金財政を健全化するという観点、それから後世代と現代の世代との年金負担のバランスをできるだけ公平に維持したい、こういう観点からの引き上げ、そういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○太田淳夫君　いまいろいろと説明していただきましたけれども、やはり急激な負担増ということを回避することも必要じゃないかと思います。また、共済組合の自主性を尊重する上からも、この財政再計算期は当面、私たちとしては従来の時期を踏襲してもらいたい、こういうふうに思うわけです。来年十月に改定するのは国共済連合会のみにとどめて、電電または専売については昭和六十一年の四月からすることを検討すべきじゃないか。少なくとも電電及び専売共済の自由にこれはゆだねるべきじゃないか、このように思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（保田博君）　先ほど来、この次の財政再計算期には保険料率の大幅な引き上げが不可避であるということを申し上げました。その非常に大きな部分は、将来の年金財政の健全性を保つため、それからもう一つは後世代との年金保険料負担の公平を図るためということでございますが、先生御指摘のように、現実の問題としますと、そのわれわれの粗い試算によりますと保険料率のアップは非常に高いものになるわけでございまして、現役の皆様方がそれではとても負担し切れないよという声もあるやに聞いておりますので、この点につきましては、今後なお財政再計算を実際に実施いたすまでの間、あるいは財政調整運営委員会で国鉄に対する救済策を御検討いただくまでの間にわれわれとしてもいろいろな声を聞きながら、上げたいという要請、それから現実に負担し切れないよという要請のバランスを考えさせていただきたいと考えます。
　それから、三公社等について財政再計算の時期を一年半繰り上げるのはいかがか、こういう御指摘でございますけれども、財政再計算というものの意義は、実は大別して二つあるわけでございます。
　一つは、保険料の計算上さまざまな前提条件を置いておるわけであります。たとえば死亡率でございますとか、退職率あるいは給与の指数といったようなものでございますけれども、これが前回の財政再計算の後いろいろ変化をいたしますならば、これは将来の年金財政を健全に維持するためにしかるべき時期には見直しをしなければならない。これは当然のことでございまして、そのしかるべき時期は少なくとも五年以内に行わなければならないというのが国共済法上決められておるわけでございます。国鉄とか電電、専売につきましては法律上の規定はございませんけれども、国共済の例にならいまして五年ごとに原則としてその再計算が行われておるわけでございます。
　先生御承知のように、今回の統合法案によりまして国共済と公企体共済の統合が行われるわけでございまして、その際には給付面において相当大幅な改正も行われるということでございます。財政再計算は、先ほど申し上げましたような定例的な再計算のほかに、ただいま申し上げましたような大幅な制度改正が行われるということになりますと、それを織り込んだ財政再計算を行うというのがこれまた従来の慣例でもございます。国共済について来年の十月に再計算が行われるわけでございますし、本法案が成立いたしますならば、公企体の共済組合につきまして給付要件あるいは給付の算定方式等についてもかなり大幅な改正が行われるわけでございますので、同一の法律の共済制度といたしますと、時期を同じくして来年の十月には財政再計算を実施していただきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　大蔵省の試算によりますと、五十九年十月からの保険料率の予想というのは国共済及び電電が一七〇程度、専売が一九四程度、国鉄が二〇二程度と、こういうふうになっていますけれども、現行の保険料率との引き上げ幅を見ますと、国共済と電電が六三、専売が七八、それに対しまして助けられる側の国鉄はわずか二七と、こういうふうになっているわけですけれども、五十七年度を見ましても、仲裁裁定は実施されておりますけれども、助ける側の五十七年度の人事院勧告はこれは見送りとされた点でいろいろな感情論もそこにありますし、これは何も国鉄の保険料率の引き上げ幅が少ない、そう言って国鉄を責めるわけではないんですけれども、関係者の十分な理解と合意を示せるよう、ことしの昭和五十八年度の人事院勧告、これを完全実施するのが筋道じゃなかったかと思うんです。そうすることによって助ける側と助けられる側との整合性も図ることができるのじゃないかと、このように思うわけですけれども、給与は年金制度と直接の関係はないという皆さん方の答弁というのは許されないと思うんです。大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今回のこの統合法案は公的年金制度の再編統合の一環であるというところから、共済年金制度上の問題でありますという意味においては給与改定とは直接関係はないというふうに考えられるわけであります。
　そこで、いまおっしゃった意味を判読いたしますと、たとえば公務員給与は、今年の場合は厳しい財政事情の中に、経済情勢、国民世論等を総合的に勘案して四月一日から平均二％の改定を行うと、こういうことで給与法の御審議をお願いしているわけですが、いまの御質問の中で見ますと、たとえば仲裁裁定といたしますと、これはいまの国会の判断がどうなるかということはまだ決まっていないから外に置くといたしまして、いままで言ってみれば全部が一括して付議された場合、これは俗に言う完全実施の議決になっております、先例からすれば。そうすると、そこに本給においては各公社それぞれ差がつかない。が、別の問題におきまして、給与全体であるいわゆる期末手当の関係では最初が〇・〇一と〇・一でございましたか、そういうことから発しまして今度で三年目になりますか、そういうようないろいろな、これは当事者間でお決めになることでございますけれども、そういう結果が出ておる。そうしますと、各公共企業体である種の差がついておるということ。それが今度は公務員の場合は、昨年の場合見送ったわけでございますから、さらに差がついておる。そういう本来的な給与のあり方からして個個がある種の矛盾を感ずるということは私もあるだろうと思います、率直に言って。
　でございますが、今回のこの法律自体の問題とは直ちにこの給与問題が関係しておるわけではないわけでございますので、本来的には財政改革を行い、そして各公企体が、将来の姿は別といたしまして、それぞれ健全な財務内容を持つようになって、感情論というと少し非札に当たるかとも思いますが、そうしたもろもろのうやむやな気分とでも申しましょうか、そういうことがないことが私も好ましいと思っております。お説を判読した場合の私の気持ちの上では理解できる話であります。
○太田淳夫君　関係者の理解と合意につきましては今後の問題がありますので申し上げておきますけれども、この法律案は公的年金制度の再編統合の第一段階、このように位置づけられておるわけでございますけれども、そうなりますと、当然近近第二段階の改正が予想されるということですが、その際に今回のこの国家公務員共済組合審議会に見られるような審議のごたごたを起こしてはならないと、そのように思いますし、次回のそういった第二段階の改正に当たりましては、事前、事後、いずれも関係者の十分な理解と合意を得ることがいまから必要とされるのじゃないか、このように思います。その点について、大蔵大臣から次回には万遺漏なきことをお約束していただきたい、このように思うんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　確かに答申いただきます際に、私も感心して見ておりましたが、まず国共審におかれて——国共審というのはいままでは国家公務員共済の審議会でありますが、そういう立場にありながらも三公社等の労使双方をたびたびお呼びになりまして、それも運営を見ておりますと呼びつけたという感じが全くなく、もともとから同じ審議会のメンバーであったような雰囲気でたびたび懇談会が持たれておりました。しかし、その回数はたびたびでございましたが、ときに意見の対立もありましたりして、結果として先ほど来申し上げておりますような中間経過を略記して答申にかえる、こういうようなことになったわけです。
　私の読み取りましたのは、再三申し上げるように、とは言え、いわゆる連帯という問題が、急ぐだろうから中間経過を略記して答申にかえてやろうというところまでの最大公約数となったのはやっぱり連帯の精神じゃなかったかなと、こういう気持ちで私なりに感じておったわけであります。したがって、この種の問題、これは歴史的経過からございまして、それはきちんとようかんを切ったような形で整理できない問題がたくさんございます。が、私は運営がスムーズに行われるように、またわれわれにできる可能性があるとしたら、そういう環境に対して政策当局は政策当局としての態度で対応していかなきゃならぬのかなと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　臨時の第三次答申は、三公社の民営化を指摘するとともに、国共済と公企体共済の統合並びに「統合後の共済制度は、三公社の経営形態変更後も、当分の間継続する。」こととしているわけです。また、共済年金制度基本問題研究会の意見は、「経営形態の変更にかかわりなく、当面共済年金制度の適用を続け、かつ、合併を行っていくのが現実的な方策ではないかと考える。」、このようにしているわけです。
　そこで、臨調答申の趣旨に沿って、現政府は電電を初め専売や国鉄についても経営形態についての検討をされているようでありますけれども、一応の成案がまとまって次期通常国会には、また選挙後の特別国会、それはちょっとわかりませんけれども、提出されるかもしれぬとも言われておりますけれども、今回の法案によりますと、公企体共済法はこれは廃止してしまいまして、現在の三公社の職員は国共済法が適用されることになっておりますけれども、電電なり専売公社の経営形態が仮に特殊会社になっても、その特殊会社の職員にはこの国家公務員共済組合法を引き続き適用させるのか、それとも厚生年金制度を適用させるのか。その点、大蔵省はどのように考えておりますか。
○政府委員（保田博君）　各種の年金制度の適用区分と経営形態というのは必ずしも現在明確に一致をしているわけではないわけでございます。ただ、原則として民間部門の被用者には厚生年金、公共部門の被用者には共済年金が適用されるというのが非常に多くの例でございますが、冒頭申し上げましたように例外もあるわけでございまして、年金制度には非常に古い歴史や沿革がございますので、公共部門でも公団、公庫等では厚生年金が適用されております。民間部門でも、私立学校でありますとか農林漁業団体には共済年金が適用されておるということでございます。
　厚生年金と共済年金というものを比べてみますと、給付の要件等が非常に大きく異なっておりますし、この非常に大きなグループを厚生年金から共済年金に、あるいは共済年金から厚生年金に移すという場合には、それぞれの年金資金の積立金を実際どう扱うのがいいのか、あるいは給付の評価をどうするのがいいかといったような、非常に現実問題としては解決のむずかしい問題が実はあるわけでございます。
　そういう面につきまして御専門の皆様方の御意見も聞きました結果、今後仮に三公社の経営形態が変更されるといったような場合でも、公的年金制度全体の再編統合が完了するまでの間は引き続き共済組合制度の適用を継続していくことが現実的であり適当であるというふうに考えておりまして、先生先ほど御指摘のような臨調の答申とか共済年金制度基本問題研究会の御意見もそういうことになっておるわけでございます。政府としては、今回の統合法案でも、そういうつもりで統合法案の内容を検討し確定をして国会に御提出をしたと、こういうことでございます。
○太田淳夫君　アルコール専売が民営化されたときは厚生年金の適用に移行したということも言われておりますけれども、臨調答申では三公社の経営形態変更後も当分の間は共済年金制度を適用させるべきだと、こうしているわけです。しかし、わが国の現在の年金体系から見ると、民間には厚生年金制度を適用するのがこれが原則じゃないか、このようにも言われております。
　そこで、電電公社の一部分だけの経営形態、仮に特殊会社、現在のＫＤＤのようなものに変わった場合でも共済制度は適用されるんでしょうか。