Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小野　清子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁次長　　　　漆間　　巌君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　吉村　博人君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　近石　康宏君
　　　　　　　国税庁課税部長　　西江　　章君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁次長漆間巌君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（簗瀬進君）　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西銘順志郎君　おはようございます。自由民主党の西銘順志郎でございます。
　今日は、暴力団、暴対法の質疑をさせていただこうというふうに思っておりますが、やはりその前に何としてもこの警察の一連の不祥事の件に関してお尋ねをしなければなりませんので、与党ではありますけれども厳しい質問になるかもしれませんが、しっかりとお答えをいただきたいというふうに思います。
　もう報道等でもよく私ども見させていただいておりますが、福岡県辺りでもいろんな問題が出ているようでございます。その前に、まず北海道警の件についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　道警の、北海道警の四月六日における道議会総務委員会で行った弟子屈署における不正支出問題に関する中間報告では、道費の捜査用報償費のほかに国費である捜査費についても不適正な支出があったということが明らかになりました。道警本部長が、事実と異なる会計書類が作成されたこと、つまり会計書類の虚偽記載について謝罪をされたわけでございます。
　中間報告によれば、平成十二年度の捜査用報償費約三十五万円及び捜査費約五十三万円のうち、三十三万円が現時点では使途不明、使途が判明した五十五万円についても三十一万円は目的外流用とのことでございます。
　しかも、事情聴取を受けた捜査員は、捜査用報償費等を受領しておらず、支払精算書は下書きを渡されて、自ら不正を告発した斎藤邦雄元弟子屈署次長の指示で作成されたと。領収書にも見覚えがなく、協力者への謝礼も支払っていないというふうに述べられております。当時の署長二人には不正の認識があったというふうにされています。
　一方、弟子屈署長に月額四万円から六万円のやみ手当が支払われていたとの告発に対して、中間報告では、元署長二人が受領を否定しているということを理由に、そのような事実はないというふうな報告でございます。
　それでは、使途が判明した五十五万円あるいは目的外流用とされる三十一万円、目的にかなった使用をしたという二十四万円については、だれにどのような調査を行ってそのことを確認したのでしょうか。中間報告については、私は多くの国民が注視をしているというふうに思います。その信頼性にかかわることでございますので、国家公安委員長の御答弁をお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　先生からの御質問にお答えをさせていただきます。
　北海道弟子屈警察署におきましては、平成十二年度分の国費捜査費及び道費の捜査用報償費合わせた八十八万円に関し不適正な予算執行が判明いたしましたことは誠に遺憾でございます。
　調査では、支出関係書類を確認いたしますとともに、支出関係書類を示しながら、捜査用報償費等の執行をした捜査員や当時の署長等の関係職員から事情聴取を行いまして、その際、手控え等に基づいた説明をさせるなどをいたしまして、具体的な執行状況を明らかにしていったものと承知をさせていただいております。また、元次長が作成いたしましたメモにつきましても、事情聴取時に必要に応じ関係者に提示をし、事実関係の確認を行ったものと承知をいたしております。
　北海道警察におきましては、道公安委員の指示を受けまして、捜査員その他の関係職員から聴取するなど、鋭意調査を進めているところでございますが、現在、弟子屈警察署における平成十三年度及び十一年度の執行状況を含めて引き続き必要な調査を進めて、失礼いたしました、平成十年度及び平成十一年度の執行状況を含めて引き続き必要な調査を進めているものと承知をいたしております。
○西銘順志郎君　この中間報告、そのまま受け止めるという形になれば、報償費等のこれ全額がやはりこれは裏金化されたんではないかと言わざるを得ないわけでございます。道警は、北海道警察は、現時点の調査範囲では平成十三年度から十五年度までについては不適正な執行は認められない、十三年度から十五年度は不適正な執行は認められないとしておるわけでございますけれども、平成十二年度に限って組織ぐるみ的な不正をする必要があったとは私は思えません。
　道警の、北海道警の不適正予算執行問題の発覚は、旭川中央署の事案に続いて二例目でございます。特別監査に入った道の監査委員に全面的に協力をして、説明責任を十分に果たすのは当然のこととして、内部調査に対する不信感を払拭するためにも、六月に予定される最終報告に向けて、北海道警自ら積極的に全容解明を図っていく必要があるというふうに私は認識をいたしております。
　国費である捜査費の不適正執行が明らかになった以上、公安委員長は、あるいは警察庁は、北海道警察本部長や道の公安委員会に対して、事実解明に向けて、法令上のあらゆる権限と責務を行使すべきであると考えておりますが、大臣の本当に強い決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　あらゆる権限をもって、権限と責任をもってという先生の御質問でございますけれども、具体的な面を一つ一つ明かしていくということが最も重要なことであろうかと思います。捜査員に支出関係書類を示しながら、一つ一つ執行状況を確認し、捜査員からは事件名、それから接触状況、謝礼等の交付状況などについて具体的に説明を受けるなど、その執行状況が確認されているものと承知をいたしております。
　こうした具体的な調査の結果、過日発表されました途中経過報告では、平成十三年度以降は現時点まで不正がなかったと認められておるわけでございますけれども、今先生お話ありましたように、私どもは、国家公安委員会におきましては、警察に対しまして会計経理をめぐります不正事案を早期に解決するように指示をしているところでございまして、そのためには現在も事案の全容の解明のため引き続き調査が行われておりまして、その調査の全容が明らかになりました段階では厳正に対処してまいりたいと、その決意でさせていただいているところでございます。
○西銘順志郎君　大臣、平成十三年度から十五年度に不適正な執行は認められなかった、なぜ十二年度だけにやるんですかというようなことをさっきお尋ねさせていただいたわけであります。いろんな形の中でお調べになっておられるのでしょうけれども、この十二年度だけ組織ぐるみ的なそういう不正流用があったのかというのを、その辺少しお分かりになるのであればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小野清子君）　なぜかという、北海道警察によります調査では、支出関係書類を確認いたしますとともに、支出関係書類を示しながら、先ほどから申し上げておりますように、一つ一つ確認をさせていただきました。そういった経過の中で、十三年度以降はないということでございまして、十二年度においてなぜそのようなことが行われたのかということは、正にざんきに堪えないと申し上げる以外ございません。
○西銘順志郎君　それでは、会計検査院、御出席いただいていますので、やっぱり北海道警が国費である捜査費の不正流用を認めた件について、それについて会計検査院、何か今年度における警視庁を含む警察本部の調査を実施するというふうにお伺いをいたしておりますが、これ、会計検査院の存在意義、そういうものを懸けて是非徹底的に調査をしていただきたいと思うんですが、決意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　お答えします。
　警察の捜査費等に関しましては、今お話しの北海道警察を始めとして様々な報道等がなされていることは十分承知しております。重大な関心を持っておるということでございます。
　今回報道等されました事案につきましては、現在、警察庁の検討委員会あるいは県警の調査チーム等において事案を解明しているということでございますので、その状況を十分注視するとともに、その調査結果が明らかとなりましたものについては、その内容を我々として検討し、必要に応じて実地検査をするというふうなことで検査を進めてまいりたいと考えております。
　これまでも警察の検査に当たりましては、物品購入、役務契約だけでなく、今お話しの捜査費につきましても重点を置いて検査してまいったところでございます。今後、更に検査手法を工夫するというふうなことで、より一層厳正に検査してまいりたいと考えております。
○西銘順志郎君　是非しっかりと検査をしていただきたいというふうに思っております。
　今回明らかとなった北海道、静岡、また最近では福岡の一連の不祥事は、やはり警察官の倫理観あるいはモラル、正義を実現する責任感と使命感、さらには警察組織そのものに対する国民の信頼と期待を私は著しく低下させたというふうに思っております。
　しかしながら、私たちは、反面、国民の守りとして危険に身をさらしながらも急増する捜査の、犯罪の捜査や取締りを一生懸命やっておられる警察官の方々、あるいはテロの警戒警備に本当に暑い中、寒い中、全身全霊を傾けて全力を挙げておられる一人一人の警察官の姿を目の当たりにすることができるわけであります。こういう一連の不祥事の代償が職務に精励する警察官の士気の低下になってはならないというふうに私は思っております。国家公安委員長、大臣はこのことを肝に銘じて、特にその幹部警察職員に対する綱紀を正していただきたい。また、こういうような事件の再発防止に関して本当に、大臣の本当に心強い、是非もう、これはもう二度とあってはならないという強い決意をお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
○国務大臣（小野清子君）　会計経理をめぐります問題につきましては本当に残念な一語に尽きるわけでございますけれども、国家公安委員会では既に警察庁に対しまして、とにかく事案を早期に解決すること、そして、今先生おっしゃいましたように、国民の信頼を取り戻さなければならないというふうな観念の下に、関係道府県にそれぞれの公安委員会の指示を受けまして全容解明に当たるということに鋭意努力をさせていただいているところでございますが、とにかくその不祥事の原因につきましては、一概に述べることは大変難しゅうございますけれども、やはり不祥事を起こした個々の職員の職務倫理観というもの、これに尽きるものと思いますし、また、先生がおっしゃいましたように、幹部の指揮監督あるいは業務の管理の不足、これを非常に感ずるところでございます。
　不祥事の未然防止に重点を指向いたしました監察の実施や、あるいは職務倫理教養の充実と業務管理の徹底というものを今後とも諸対策を検討しながら進めてまいりたいと思いますし、いわゆる不祥事の処理状況及び再発防止対策の推進状況については適宜適切に報告を受けておるところでございますけれども、第三者的立場からのチェックの指導を今後ともきちんと続けてまいりたいと、そのような決心でおります。
○西銘順志郎君　大臣、先ほど申し上げましたけれども、本当に暑い中、寒い中、一生懸命頑張っておられる警察官の方々がたくさんおられるわけでありますから、私たちはそういうことを本当に目の当たりにして、一連の不祥事が、こういう警察官の方々が本当に意気消沈をしてしまうことを大変恐れておるわけでございまして、どうかそういう意味で大臣のこれから叱咤激励を、特にその幹部職員に対する叱咤激励をお願いをしたいというふうに考えております。
　一連の警察の不祥事に関しましてはこれで終わらせていただきたいというふうに思います。
　暴対法の一部の改正についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　暴力団の不法行為から一般市民のいろんな生活や企業等の健全な経済活動を守ることを目的として平成四年三月にこの法律が施行されたわけでございますが、施行後十二年を経て、この間、指定暴力団と非指定暴力団の数及び構成員等の数を、あるいはまた資金源の状況、対立抗争発生と銃器等の使用状況、暴対法違反を含む犯罪類型別の検挙状況、あるいは暴力的要求行為及び準暴力的要求行為に対する中止命令等の推移について、経緯について御説明をお願いを申し上げたいというふうに思います。
○政府参考人（近石康宏君）　平成十五年末での指定暴力団の数は二十四団体でありまして、その暴力団の構成員数は約四万一千人であり、全暴力団員構成員の九二・三％を占めております。また、非指定暴力団の構成員は約三千四百人を把握しております。
　次に、暴力団の資金源犯罪の状況でありますけれども、暴力団は、覚せい剤の密売とか賭博、のみ行為、みかじめ料や用心棒料の徴収等の伝統的な資金源活動に加えまして、金融、不良債権関連事犯、交通事故の示談等に係る民事介入暴力、企業対象暴力等による資金源活動を行っているところであります。また、最近におきましては、合法的な企業、まあ産廃業等でありますが、の経済活動に積極的に介入したり、右翼活動等政治活動とか社会運動を標榜するなどして資金獲得活動を行っている。このほか、近時では、山口組傘下の五菱会の事件にも見られましたように、他人名義の口座や携帯電話を利用したやみ金融を営むことによりまして資金獲得を図っているということも見られまして、その多様化、巧妙化がうかがえるところであります。
　次に、暴対法施行後、平成五年以降の数字になりますが、の対立抗争発生状況及び銃器等の使用状況でありますけれども、平成四年三月に暴対法が施行されましたが、平成五年から平成十五年までの間における指定暴力団相互間の対立抗争、又は指定暴力団内部の内部抗争でありますが、内部抗争の発生事件数は八十二件、当該抗争によります暴力行為の発生回数は四百七十一回に上っており、依然として後を絶たない状況にあります。このうち銃器使用の暴力行為は四百十回に上っておりまして、全体の八七・三％を占めており、一般市民の生活の平穏を著しく害している状況が認められます。
　次に、暴対法違反を含む犯罪類型別の検挙状況でありますけれども、平成十五年における暴力団員の総検挙件数は約五万三千件、総検挙人員が約三万五千人であります。暴力団の検挙人員を罪種別に見てみますと、覚せい剤取締法違反が最も多くて約六千人であります。総検挙人員のうちの二〇％を占めているところであります。次いで傷害が約四千六百人で約一五％、次いで窃盗三千四百人。暴対法違反につきましては十七人で〇・〇六％となっております。
　近年の傾向を罪種別検挙人員の推移で見ますと、覚せい剤取締法違反、賭博及びのみ行為等の伝統的な資金源犯罪は年々減少をする傾向にありまして、特に賭博、のみ行為は、十年前に比べましてそれぞれ約五分の一、約十三分の一に減少している状況であります。一方、強盗は十年前に比べ約二・三倍に増加、窃盗は約八〇％増加しております。また、やみ金融事犯等の関係が疑われる出資法、貸金業規制法違反の検挙人員が、平成十四年から十五年の一年間でそれぞれ約三・八倍、約二・五倍にそれぞれ増加しているところであります。
　なお、暴対法違反につきましては、平成十二年以降、検挙件数、人員ともに増加傾向にありますが、その多くがみかじめ料や用心棒料に関する暴力的要求行為を禁ずる旨の命令に違反する、命令に対する違反であります。
　以上であります。
○西銘順志郎君　本当に暴力団の対立抗争、市民を巻き添えにするわけでございますから、大変市民にとっても脅威になるということでございます。
　本年二月に東京、千葉など四都県で発生した暴力団飯島会と指定暴力団山口組系山健組の抗争では、組員が三人死亡と二人が重傷を負ったほか、二人の一般市民が巻き添えで負傷したということになっておるわけでございます。この抗争事件の捜査過程で、警察庁関係者から、暴力団が広域化するとともに、暴対法の対象となった指定暴力団の活動が潜在化したため、警察の情報収集が困難を増しているというような声が出ているというふうに新聞で報道されておりました。
　暴力団対策については、例えば総会屋、整理屋などの反社会的勢力とのボーダレス化、あるいは先ほどおっしゃられましたけれども、外形上は合法的な企業活動を行いながら暴力団を資金面で支える企業舎弟、あるいは経済やくざの存在、また最近ではやみ金融あるいは情報通信技術を悪用した組織的詐欺等もあるわけでございまして、どうも最近新聞等を騒がしておりますおれおれ詐欺も暴力団が絡んでいるんではないかというような話もあるわけでございまして、活動形態あるいは資金獲得活動が非常に巧妙化をしているということで、大変取締りが難しくなっているんではないのかなというようなことでございます。
　こういうような現状の中で、暴力団の対策の法律上の課題、対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（近石康宏君）　御指摘のように、暴力団の資金獲得活動は、企業を装う資金獲得活動、政治団体による政治活動や、人権、環境問題に係る社会運動等を装う資金獲得活動、犯罪によって得た不法収益を他人の名義に振り込ませるなどの隠匿行為、また組織上位者、親分でありますが、親分が自らは犯罪に手を染めずに収益のみを獲得するという形態が見受けられるなど、非常に巧妙化しております。
　このように巧妙化する暴力団の資金源犯罪に対しましては、警察ではあらゆる警察活動を通じましてその実態解明及び事件検挙を図るとともに、関係機関との連携や暴排条項の活用による業からの排除、民事暴力、民事介入暴力に対しまして暴対法に基づく行政命令の積極的発出、組織的犯罪処罰等に規定する不法収益や隠匿収受に係る規制の活用等の対策を推進しているところであります。
○西銘順志郎君　今回の改正法案の意義についてお伺いをしたいというふうに思いますが、今部長答えられました。
　改正案の主たる内容は、指定暴力団の抗争の巻き添えになった被害者の救済を図るため、傘下の組員が抗争で他人の生命や財産に損害を与えた場合、当該組員のほか、所属組織の組長やその上部組織の組長に対しても被害者が民事上の損害賠償の責任を問えるということであります。組長等の無過失損害賠償責任を導入しようとする点で、被害者の訴訟負担を軽減したり現実的な救済に向けて大きな前進になるものだというふうに評価をしたいと思います。また、指定暴力団のトップを相手とする損害賠償請求訴訟が容易になることから、市民を巻き込んだ対立抗争の発生を抑制し、資金的な面でも組織を弱体化することが期待できるというふうに思います。
　今回の改正案の全般的な意義について、政府の御説明をお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　暴力団の対立抗争等は後を絶たないという、このような現状にかんがみまして、この十年間で巻き添えになった一般市民の方々の犠牲者数は、死者が二名、負傷者八名にも上るわけでございます。
　このような被害の回復の充実を図るためには、より高い資力を有すると見られる当該指定暴力団の代表者のいわゆる損害賠償責任の追及を徹底する必要があることから、指定暴力団の代表者等が対立抗争等により伴う不法行為につき無過失損害賠償責任を負うこととするという規定を設けるものでございます。これによりまして対立抗争等による被害の回復の充実が図られますほかに、副次的には対立抗争の発生の抑止力にもつながるものと考えられます。
　今後とも、暴力団員の不法行為による被害の回復の更なる充実を図るほか、それから暴力団組織の実態解明を徹底しまして、弱体化を図り、あるいは壊滅に向けた諸対策を強力に推進するように警察を私ども督励してまいりたいと、そのように考えております。
○西銘順志郎君　私どもの沖縄県でも高校生がアルバイトをしている最中に暴力団に撃たれて死んだということもございますし、また暴力団の見張りをしていた警察官が車の中で暴力団に撃たれて死んだということもございまして、本当にそういう意味ではしっかり取締りをしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。我が沖縄県だけでもう三人のそういう被害者が出ておりまして、つい最近では平成十四年度に、これは暴力団同士の抗争であったんですけれども、もう路上でけん銃を発射して相手の組員を撃ち殺したというようなこともございまして、よく市民が巻き添えにならなかったなというような思いをしているところでございます。しっかりとしたひとつ対応をお願いをしたいというふうに思うわけでございますけれども。
　万が一これ被害、一般市民が被害を受けたときに、非指定暴力団組員の場合であっても、相手が、加害者がそういう非指定暴力団であっても、指定暴力団の組員と同じように救済の道がやっぱり開かれるべきだというふうに私は思っております。先ほど申し上げました暴力団飯島会系とそれから山健組、山口組系の山健組の抗争を例に取ると、これ、指定暴力団である山口組系傘下の山健組、加害者が、加害者である場合は今回の改正で導入される救済措置が適用されるわけでありますけれども、飯島会の暴力団が加害者であった場合は一般市民が救済されないんではないかというような、非指定暴力団と指定暴力団というような分け方をするとそういうようなことも出てくるんではないかというふうに心配するわけであります。
　どちらも暴力団員ではあるんですが、被害を受けた方は、これは非指定なのか指定なのかというのが分からないというのが現状だろうというふうに思いますので、その辺についてひとつお聞かせをいただければなというふうに思います。
○政府参考人（近石康宏君）　御指摘のとおり、本年二月、非指定暴力団飯島会と指定暴力団五代目山口組傘下、山健組の組織との間に対立抗争が生じまして、これに関連すると見られる合計十二件の暴力行為が連続的に発生したところであります。
　このような非指定暴力団と指定暴力団の対立により生じた暴力行為につきましては、当該暴力行為が指定暴力団によるものであっても、また非指定暴力団によるものであっても改正法は適用されないということになっております。これは、指定暴力団同士の対立抗争事件に伴う暴力行為による不法行為ということになっておりますので、片一方が非指定暴力団、例えば今回であれば飯島会というのが片一方の当事者ということであれば、どちらが加害者になっても今回の法律には適用できないというふうな規定になっております。
　こういうことでありますけれども、このような場合でありましても、当該暴力行為の実行行為者が所属する暴力団の代表者等について、民法七百十五条、使用者責任又は同法の、民法の七百十九条、共同不法行為、所定の要件を満たせばこれらの規定に基づきまして上位組長の損害賠償責任が成立するということになりますが、これは従来の民法の適用と同じ、同様ということになります。
○西銘順志郎君　どうも今ちょっとよく分からなかったんですけれども、指定暴力団と非指定暴力団、どちらかが加害者になっても一般市民が巻き添えになったときは救済措置が受けられるというのが私は今回の改正の大きな意義だというふうに思っていたんですが、そうじゃないんですか。ちょっともう一回お聞きしたい。
○政府参考人（近石康宏君）　今回の改正法によりますと、指定暴力団同士の対立抗争に伴う不法行為という……
○西銘順志郎君　非指定ではできないと。
○政府参考人（近石康宏君）　片一方が、非指定同士、また片一方が非指定であればこの改正法の適用はできないということになっております。
　いずれにいたしましても、大半が指定暴力団同士の、今回は非常に希有な例というか、暴力団対非指定暴力団の対立抗争、非常に希有な例でありまして、大半、九八％ぐらいだったと思うんですが、ここにちょっと今数字を持ち合わせておりませんが、ぐらいは指定暴力団同士の対立抗争に伴うと。それで、一般民間人が被害を受けたということになりますと、ほとんどすべてが指定暴力団同士の対立抗争ということでありますので、この改正法で救済措置というのは十分行われるというふうに考えております。
○西銘順志郎君　分かりました。しかし、一般市民は指定暴力団なのか非指定暴力団なのか分かりませんから、巻き添えになったら巻き添えになったで被害を受けるわけでありますから、ここいらはひとつ近い将来、是非改正されることを希望したいと思います。
　暴力団の壊滅に向けてはもう警察の皆さんが一生懸命頑張っておられることを高く評価をするわけでございますけれども、是非一般市民に危害が及ばないように、なお一層の皆さんの御奮闘をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○神本美恵子君　おはようございます。民主党の神本美恵子でございます。
　今国会では、また本委員会では、警察法の改正、道路交通法の改正、そして本日の暴対法の改正と警察関連の法案の審議が続いておりますけれども、加えて、今ほど西銘委員の方からも言われましたように、警察の不正経理という警察自身の大きな問題もこの委員会としては取り上げてまいったわけですけれども、この間、次々と不正が広がりを見せているというふうに思っております。今日の審議も含めて、今後鋭意取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　そこでまず、議題となっております暴対法について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　この暴対法とさきに行いました警察法の改正との関連で一点目、御質問でございますけれども、今月、四月一日より、警察法の改正の施行によって、警察庁刑事局の暴力団対策部が廃止されて組織対策部を設置されております。暴力団対策と薬物・銃器対策、来日外国人犯罪対策を一体的に推進するということになっております。これに伴って警察庁の組織令や施行規則が改正されたとのことでありますけれども、その中で、暴力団対策、さらに暴対法に関連する組織が四月一日に大幅に組織改編されたということであります。
　まず伺いたいのは、新たに設置された組織犯罪対策部における企画分析課、犯罪組織情報官、さらに暴力団排除対策官など、これら新組織の所掌事務の内容と役割分担について、暴力団対策との関連について、国民にというか私にも分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（近石康宏君）　暴力団犯罪に関しましては、従来の暴力団組織の威力を背景としたものに限りませず、外国人犯罪組織と連携した集団密航事件、また異なる暴力団に属する者や来日外国人等の多種多様なグループが、グループを構成して行う薬物事犯等、自らが属する組織と直接かかわらない形態による犯罪も多数敢行されているところであります。
　こういった状況を見まして、警察庁におきましては、組織犯罪対策部を設置し、同部に新設された企画分析課におきまして、暴力団を始めとする犯罪組織及びこれらの組織を背景とした犯罪に関する情報の集約、分析、組織犯罪に関する総合的かつ統一的な取締り戦略の立案、立案された取締り戦略に沿った捜査調整等を行うこととしており、同課に新設されました犯罪組織情報官においては、企画分析課の所掌事務のかなめともいうべき情報の集約及び分析を担うものというふうに考えております。
　これによりまして、従来、複数の部門におきまして別々の観点から行われてきました組織犯罪に関する業務を統一的に行うことが可能となることから、これまで以上に暴力団の弱体化及び壊滅に向けた諸対策を推進できるものというふうに考えております。
　また、暴力団対策課に新設されました暴力排除対策官におきましては、地域、職域からの暴力団排除、暴力団を相手とした民事訴訟の支援、各種業からの暴力団排除、暴力追放運動推進センターに関する業務等を専門的、統一的に担当することとしたところでありまして、これによりまして、社会経済情勢に応じて変化する暴力団の資金獲得活動等に機動的に対応した総合的な暴力団排除活動を推進してまいることとしております。
○神本美恵子君　組織改編によって暴力団対策が強化されるというふうに受け止めてよろしいんですね。
　次の質問なんですけれども、今、西銘委員もおっしゃいました指定暴力団以外の暴力団の抗争による被害について、同じ質問になるんですけれども、今回は指定暴力団というふうに限定をされておりますが、指定暴力団というのは、警察庁の資料によりますと、平成十五年末で構成員が四万一千人、全暴力団の構成員の九二・三％というふうになっております。ですから、多くは指定暴力団であるのでという限定なのかもしれませんけれども、逆の見方をすれば、残りの構成員七・七％分の三千四百人というのは今回の改正から漏れてしまうわけですね。
　そこで起きた抗争による一般住民の被害ということについて、従来の方法でその被害は救済されると先ほど御答弁がありましたけれども、もうあえてここをこんなふうに限定しないで、全部網羅できるような法律にできなかったのかなということが単純なというか素朴な疑問でありますけれども、それについてと、それから、じゃ取りこぼしがないように、非指定暴力団抗争による被害について従来どおりというのではなくて、何か、何か取りこぼしがない取組がないものかということをお伺いしたいと思います。そういうことを考えていらっしゃるかどうか。
○政府参考人（近石康宏君）　先ほども申し上げたとおりでありますけれども、指定暴力団同士の対立抗争が大半でありまして、非指定暴力団同士の対立抗争ないしは指定暴力団と非指定の暴力団の対立抗争は非常にまれな例であります、先ほど申し上げたように飯島会の例がございましたけれども。
　それで、非指定暴力団がなぜこの救済措置の中に入ってこないかと申しますと、やはり非指定暴力団というのは一人一党というのもありますし、また雨後のタケノコのように出たり消えたりというか、そういうのも非常にあって、これが暴力団であるかないかというのは、我々としては、日常それを指定して、指定業務に非常に、指定といいますか、暴力団の認定、指定暴力団じゃなくて普通のそれ以外の暴力団の認定というものに努力してまいっておるところでありますが、非常に難しいということで、その過程で暴力団と、暴力団、指定暴力団はがっちり固定しておるんでありますけれども、それ以外の暴力団というのが、これは暴力団なのかそれとも普通の不良とかいうのの集まりなのか、非常に難しいところもありまして、なかなか指定暴力団同士というふうにしないと法の救済措置の網には難しいんではないかという事情もございました。
　また、繰り返しになりますけれども、大体、指定暴力団同士の対立抗争ということで一般の人たちの救済措置というのは網羅できているのではないかということもございまして、今回の改正法を提案させていただいたという経緯でございます。
　しかし、これらの対立抗争の被害者、非指定暴力団が絡む対立抗争の被害者につきましても、これは、やった本人につきましては、民法上の救済措置としては七百九条、やった実行行為者に対しては七百九条が用いられますし、また上位の組長クラスの責任につきましては七百十五条ないしは七百十九条という規定の要件を満たせば、暴力団の親分、首領等に対する損害賠償請求を行い得るのは従来のとおりでありますけれども、この従来の民法の救済規定、これにつきましても、今回の改正法が適用になれば、今まで以上に各種警察活動を通じて収集した暴力団情報の可能な限りの提供とか、裁判における警察職員の証人出廷の積極的な対応とか、原告に対する保護対策の徹底等、従来以上に行ってまいりまして、被害者の救済措置、訴訟の円滑化等も図ってまいりたいというふうに考えております。
○神本美恵子君　指定暴力団に限定したということは、そのほかのは非常に認定しにくいという理由は分かりました。これまで以上に、従来の民法による被害救済というところに、被害者の方に保護をしたり支援をしたりするというふうに受け止めましたので、是非そのようにお願いをしたいと思います。
　それから次に、今回の改正では、暴力行為を凶器を使用してのと、指定暴力団同士あるいは内部の対立抗争であるということと、もう一つの要件として凶器を使用しての暴力行為というふうに限定をされておりますけれども、これも実態としてはほとんどが凶器を使用したものとなっているということでそういうふうに限定をされたということだというふうに思いますが、巻き添えを食う市民の側から見れば、凶器を使用したものであろうとそうでなかろうと、そういう暴力団同士の抗争というものは非常に日常生活の中でも不安を与えるものだというふうに思うんですね。
　ですから、そう考えれば、凶器を使用してというふうに限定する必要もないのではないかと、そうではない部分は非常に少ないわけですけれども、そこを外さないで、もう抗争による巻き添えであれば全部対象にしたらどうかというふうに思うんです。これも素朴な疑問なんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近石康宏君）　御指摘のとおりでありまして、平成六年から平成十五年までの十年間における対立抗争における不法行為の態様を見ますと、約九八・二％がけん銃等凶器を使用した暴力行為であります。また、凶器を使用しない暴力行為によって巻き添え被害が生じたということは今までは皆無でありますし、今後も考えられないということ、それで本法の適用を凶器を使用しての暴力行為に限定するということにしたものでありますけれども、この凶器と申しますものは、けん銃とか日本刀とか典型的な暴力団が使う凶器のみではございませんで、バットとかそういうふうなのも用法上の凶器ということで、ほとんどの場合、素手で何か殴り合うというのを別にしまして、暴力団が不法行為を行う場合には何らかの物を持ってやるというのが大半でありましょうけれども、そういう面では素手を外したというだけの気持ちの条文というふうに理解していただいて結構だと思いますので、これであれば、これで一般の人が救えない状況が出るのかということになると、まず考えられないというところであります。
○神本美恵子君　素手以外は凶器と、凶器というふうにとらえていいんでしょうかね。それでよろしいですか。
○政府参考人（近石康宏君）　タオルとかその辺になるとどうなるか分かりませんけれども、いわゆる一般に考えられる人を傷付けるもの、物を壊すもの等は、大体用法上の凶器ないしは純粋の凶器ということで大丈夫かと存じます。
○神本美恵子君　分かりました。私は、それこそけん銃とか日本刀とかナイフとかというふうに限定されているものかというふうに思っておりましたけれども、そうではないというふうに受け止めたいと思います。
　次に、こういう暴力団対策が強化されればされるほど、また社会情勢が高度複雑化していくほどに暴力団自身も高度化していくといいますか、様々な形態に形を変えながら生き延びていくものではないかというふうに思います。そういうふうに考えますと、暴力団対策が、暴力団という団体に着目して取組を考えていくより、むしろその行為そのものに着目して対策を考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　その行為そのものに着目するということは、例えば民事介入暴力、民暴ですね、それから地方公共団体や行政の、行政機関やその職員を対象として行う暴力団員の不法不当行為というような、いわゆる行政対象暴力、こういったもの、それからまた最近では、やみ金問題と暴力団のつながりも指摘されたりもしておりますが、こういう民事暴力対策や行政対象暴力対策といったようなものが今後の暴力団対策としては必要ではないかと思います。
　それについては、様々な関係機関との連携協力が不可欠だと思いますけれども、そういう暴力団対策、今日的な暴力団対策として全体的に、国家公安委員長の方からその対策に対する決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　警察におきましては、暴力団員が民事に介入いたします、いわゆる違法不当な要求を行う、そのような民事介入暴力に関しましては、その内容に応じまして、いわゆる事件検挙や暴力団対策法に基づく中止命令の発出等によりまして厳正に対処している、対処するとともに、事件検挙や中止命令に至らない事案でありましても、弁護士会やあるいは都道府県の暴力追放運動推進センターとの協力体制の確立によりまして、関係者に対して必要な援助を行うなど、被害の防止又は被害の回復に努めているものと承知をいたしております。
　他方で、近年、暴力団等が行政機関又は職員を対象といたしまして違法不当な行為を行い、資金源としている実態が顕著となってまいりましたことから、このような状況を踏まえまして、いわゆる警察では暴力団の資金源を封圧するとともに、行政の健全性を確保するという観点から、平成十四年の十一月に、都道府県警察に対しまして、行政機関との連携の強化、それから行政対象暴力の取締り等の強化、保護対策の推進等を指示いたしますとともに、平成十五年の七月には国レベルにおきましても、関係省庁の担当課長等により構成いたします行政対策暴力に関する関係省庁等連絡会議を開催をいたしまして、関係省庁との連絡を密にいたしまして、行政対策暴力の未然防止と排除の徹底に努めているものと承知をいたしております。
　委員御指摘のとおり、このような事案に対しましては、警察だけではなくて、関係行政機関、あるいは弁護士会、それから都道府県暴力追放運動推進センターとの一体となった取組がもう不可欠であると認識をいたしておりますので、今後とも、これらの関係機関との連携を強化いたしまして、諸対策を講じるように警察当局を督励してまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　では、法案につきましてはここまでにさせていただきまして、次に、いわゆる警察の不正経理等にかかわる問題についてこれから質問をさせていただきたいと思います。
　この間、本委員会も、それから衆議院の内閣委員会の審議も含めて、この問題については、国家公安委員会の指導の下、警察庁に予算執行調査委員会を設置して全容解明をしていくということを繰り返し国家公安委員長も御答弁をなさっております。そのことは了とするんですけれども、その中身が、この間の経緯を見てみましても、非常に不十分であるというふうに私は率直に申し上げたいと思います。
　どこが不十分かと申しますと、例えば、事実解明、真相解明といいますか、そのことはこの予算執行調査委員会あるいは県の公安委員会や監査委員会で、監査委員会で行われてきているんですけれども、なぜこういうことが起きたのかというその原因究明といいますか、そのことが常に併せて、事実が明るみに出たら、なぜこういうことが起きたのかということが行われなければいけないということが一点と、それから、その責任はどこにあるのか、こういうことが起きてしまった責任は、責任の所在はどこにあるのかというその明確化がなされていないのではないか。そういうことが明らかになって、それが真相解明でありますし、解明されて、それを再び起こさないようにと。それから、再発防止のための改革や改善が行われていくというふうに思うんですが、この間見てみますと、次々と様々な警察庁から通知、通達が出されて、それは非常にせっぱ詰まって必要なものもありますけれども、何かちょっと、抽象的に申しますと、ふたをするというか、糊塗するというか、何かそういう印象も、まあこれはまあ今の時点では印象というふうに申し上げたいと思いますが、そういう思いが、非常に私はこの間思いを持っております。
　それで、具体的な御質問に入りたいと思いますけれども、まず、北海道の弟子屈署の不正経理問題ですが、旭川中央署に引き続きまして、弟子屈署の裏金について北海道警察本部、去る四月六日に中間報告をまとめ、四月七日には芦刈北海道警察本部長が裏金を認め、謝罪をされております。この点につきまして、まず、国家公安委員長はこの事態をどのように受け止めておられるのか。また、警察庁としては北海道警察本部からどのような報告を受けていらっしゃるのか。そして、この報告を受けて、国家公安委員会、警察庁としてそれぞれどのような対応をお取りになるつもりか。
　恐らく、中間報告ですから、まあ推移を見て最終的な報告が出た後にしかるべく対処してまいりたいという御答弁だと思いますが、それに限らず、それ以上の言葉を是非、先ほど冒頭申し上げましたように、原因究明や責任の所在を明確化するという、そういうことも含めて、まず冒頭、国家公安委員長と警察庁の方から御答弁をお願いします。
○国務大臣（小野清子君）　北海道弟子屈警察署におきます平成十二年度の国費の捜査費及び道費の捜査用報償費合わせまして約八十八万円に関し、不適正な予算執行が行われましたことは誠に遺憾でございます。
　北海道警察におきましては、道公安委員会の指示を受けまして、捜査員その他の関係職員から聴取するなど鋭意調査を進めているところでございますけれども、現在、弟子屈警察署における平成十年度及び平成十一年度の執行状況を含めまして、引き続き必要な調査を進めているものと報告を受け、承知をいたしているところでございます。
　国家公安委員会の指示を受けまして、警察庁におきまして既に会計経理をめぐります不適正事案の早期解明や、あるいは会計経理の一層の適正化について検討を進めているところでありますけれども、弟子屈警察署の事案につきましても、その全容が明らかになった段階で厳正に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、弟子屈警察署の会計経理をめぐりましては住民監査請求が提起されておりますので、監査委員による監査が実施されているものと承知をいたしております。北海道警察におきましては、監査委員による当該監査の結果等勘案しつつ、可能な限り速やかに調査を終えまして、その結果を公表するものと考えております。
　しかし、北海道警察の方からは、関係者からの聴取内容と元次長からの聴取内容の突き合わせがどうしても必要でございます。その件に関しましては、資料の確認等が必要であり、調査結果の取りまとめの時期を申し上げることは今ちょっと困難ではございますけれども、法と証拠に基づいてという警察の立場の中における次長からの聴取内容の突き合わせという問題が今停止しておりますので、そうしたことが非常に困難の一つになっているということを申し合わせつつ、ここまでの報告とさせていただきたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　警察庁からの考えを申し上げたいと思いますが、二月に警察庁内に予算執行検討委員会を作ったわけでありまして、この目的は大きく二つございまして、一つは、過去の個別案件について、例えば北海道につきまして、静岡について、あるいは福岡について、それぞれ不適正事案が発生をしておるわけでありますが、その事実関係について、当該道府県警と連絡を取りながら、どのような事実関係であったのかを早急に解明をしたいというのが一つであります。
　二つ目は、現在から将来に向けて会計経理のより透明性といいますか、信頼性を確保するために、これまで全国の警察で取っておりましたいろいろな会計をめぐる書類でありますとか、いろいろな県の監査委員の対応の問題でありますとか種々ございますので、その点について一つ一つ点検、チェックをして、より良いものに改善をしていこうというのが二つ目であります。
　委員おっしゃいました一つ目の問題でございまして、過去の不適正事案がいろいろあるではないかと、もう時間が掛かっているし、動機、原因あるいは責任はどうなのかということのお尋ねではございますが、これは、一つ一つの事案を見てまいりますと、例えば事柄の発端になりました北海道の旭川中央署の事案等においては、平成七年あるいは平成九年ということで非常に古い事案でございます。それから弟子屈についても、現在中間で報告をしておりますのは平成十二年度の事案でありまして、現在、今は、今現時点におきましては、先ほど大臣から御答弁ありましたとおり、十年、十一年度、それから十三年度から近時に向けての状況はどうだったのかということを一々チェックをしております。相当の書類にもなりますし、あるいは書類がない場合もあります。それから、関係の捜査員なり関係者の数も多いということで、私どもの個人的な思いとしても、これは一日も早く事案解明をしたいとは思っておりますけれども、中途の段階で中途の事実関係を基にしてその原因、動機なり、あるいは責任関係ということを論じますと、これは最終的にはまた違ったものになってくる可能性もあるということで、まずは、少し時間が掛かっておりますけれども、それぞれの道県警の事案につきまして事実関係を解明し確定をすると、その段階において、実際原因は何だったのか、あるいは取るべき責任はどういうものなのかということについては、その時点においてきちんと、これはもちろん、警察庁ももちろんでございますが、国家公安委員会にも御報告を申し上げて決まっていく筋合いのものではないかというふうに考えております。
○神本美恵子君　今、今は調査の途中で原因や責任を軽々に言うべきではないと官房長の方からおっしゃいました。それはそのとおりだと思います。
　この調査に当たっては、動機、原因、責任ということを考えながら調査に当たっていらっしゃるということを確認をさせていただきたいと思いますけれども、それだったら、先ほど西銘委員も御指摘になりましたけれども、なぜこの途中で二〇〇一年から三年にはなかったというようなことが言えるのか。また、これは新聞報道ですけれども、芦刈本部長は、中間報告にもかかわらず、すべてが次長に一任されていた、いかにもこの斎藤次長、告発された斎藤次長にだけ責任があるというようなことをもう言っているわけですよね。このことについて、官房長、どのように受け止められますか。
○政府参考人（吉村博人君）　お尋ねは弟子屈署の事案だと思いますけれども、二〇〇一年から二〇〇三年まで、これは、書類が正に新しいものですからそろっておりますし、十二年度の調査をするに当たりまして、十二年度の調査をし、それから十三、十四、十五と三か年でありますから、道警において取りあえずの、どのような執行状況になっているのかということについて調査をしたものと思います。したがいまして、二〇〇一年から二〇〇三年、十三年から十五年までのものについても確定的に全く問題はなかったと断言しているわけでは道警もないと思います。
　それから、あくまで弟子屈署の次長にすべての責任があるとは、それはいろいろ、物は取りようかもしれませんけれども、私どもはそうは見ておりませんで、当時の署長がどういう言動をしたのか、あるいはその次長の指示を受けて組織の中の、弟子屈署の中の人間がどう動いたのかということについては、これは、これ、現在調査も進めておるところでございますけれども、これからの事実関係の解明ということであろうと思いますので、最終的に次長に責任があってほかに責任はないということは申し上げるつもりも私どもとしてはありませんし、そのようなものではないと思います。
○神本美恵子君　私、今手元に弟子屈署の中間報告そのものがちょっと間に合わなくてないんですけれども、今官房長、もう一回確認しますけれども、二〇〇一年から二〇〇三年にはなかったというふうには断言していないわけですね。報告書はどのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　四月六日の北海道警察の調査の途中経過報告によりますと、平成十二年度の捜査用報償費等の執行については、正規の予算執行手続を経ず、あらかじめ月額交付された現金を捜査活動に要する経費あるいは捜査用報償費等として執行できない経費に用いるとともに、事実と異なる会計書類が作成されていたことが判明し、不適正な予算執行が認められた。また、平成十三年度以降の捜査用報償費等の執行については、捜査員その他の関係職員の聴取結果として、現時点における調査の範囲では不適正な予算執行は認められないところである。なお、今後、平成十年度及び平成十一年度の執行状況を含めて引き続き必要な調査を進め、速やかに結果を得ることとすると、これが判断という部分に書かれてございます。
○神本美恵子君　現時点でというふうに一定の限定が付いているというふうには思いますが、それにしても、新聞報道では、中間報告の段階で結論めいたことを本部長が発言をしているということは国民の目から見れば非常に違和感を覚えることでありますので、是非警察庁としては指導していただきたい。こういう態度では駄目だと。事実解明をしながら原因と責任の所在を明確にしていくんだから、この時点で、それこそ現時点でこういうことを言うべきではないというふうに私は申し上げたいと思います。
　私は、前回の質問の中で捜査費経理の手引きについて御質問したんですけれども、これは毎年改訂されるというふうに御説明を受けましたが、一九九九年からこの二〇〇三年に掛けてどのように改訂がなされてきたのでしょうか。といいますのは、二〇〇〇年には不正があったけれども、二〇〇一年から二〇〇三年には不正が認められない。この捜査費、捜査費経理の手引きが大きく変わった、手引きといいますか、変わったのは二〇〇一年に諸雑費制度が導入されたのと何か関係あるのかなというふうに感じましたので、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　捜査費経理の手引きという冊子についてのお尋ねでございますが、結論的に申しますと、この捜査費経理の手引きというのは、二〇〇一年度、平成十三年度から作成をしているものであります。したがいまして、その前は、会計の手続でありますとかあるいは会計の書類等につきましての各種の教養といいますか教育については、会議ですとか講習等において第一線への周知を図っていたところでございますが、現場の捜査員に対してきちんとした形で捜査費の使途あるいは決済方法、不足した場合の申請方法などを知らしめることが必要であろうということで、十三年度から各都道府県警察に配付をし、教養の徹底を図っているものでございます。
　改訂についてお尋ねでございますけれども、これは前も委員に御答弁申し上げたかと思いますけれども、平成十三年度にまず作りまして、十四年度になりまして、被害者の保護という観点で捜査費をもっと使っていくべきであろうということで内部で検討いたしまして、被害者の保護に要する経費などを捜査費として執行する場合はこういうところに使えるのではないかということではっきり明示をして書いたというのが、これは改訂点でございます。
　それから、今年度、平成十六年度におきましての改訂は、正に従前から議論になっておりますが、本人名義の領収書を徴取することができない場合には、捜査協力者への支払事実を証明するために、現金を支払った捜査員本人が捜査費を支払った日時ですとか場所などを具体的に記載することとした支払報告書の様式を定めましたので、それを改訂の際にそこに組み込みまして新しく配付をしたということであります。
　ちなみに、四月の十二日でございますが、これはまあ、現場の捜査員の立場に立ってもっと分かりやすいものを作るべきではないかという御議論もございました。そこで、捜査費経理を分かりやすく説明をいたしました捜査員のための捜査費経理の手引きと、漫画入りのものでございますけれども、こういうものも作成をして、四月の十二日に各都道府県警察に配付したところでございます。
○神本美恵子君　非常に早急なその取組、教育資料を出すとかいうふうにこの前御答弁いただいて、もう早速作られたということで、それはよしとするんですけれども。
　それでは、この二〇〇一年の諸雑費制度が導入されて非常に捜査員、現場の捜査員、そのものを皆さんが使いやすくなった。そして今、教育資料として漫画入りの資料も配られて、こういうふうに捜査費というのは使うんですよということが分かりやすくなったということは大変迅速な取組でいいと思いますけれども、それでは、これまではどうしていたのかと。
　この前の、私、質問でも、福岡の告発された元警部の方がおっしゃって大変印象的だったというふうに申し上げたんですが、捜査員はその捜査費の存在そのものも知らなかった、どうやってそれを請求するのかということも知らなかったというような御発言がありましたし、この弟子屈署の方も、それから、後でちょっと触れますが、福岡県警に所属しておられる現職の警察官の方が県の監査委員に対して自分の経験を話された、それが新聞報道に出ていたんですけれども、一度もその捜査費と、架空の領収書は書くけれどもその領収書に値するお金を一度ももらったことがないし、だから、まして協力者に渡したこともないというような、こういう実態がなぜ続いてきたのか。
　結局、その捜査費の存在と、その捜査費をどのように実際の活動の中で使ったらいいのかということを現場の人がだれも知らない。そしてそのものが、それが全部裏金になっていたのではないかということが今問題になっているわけですよね。
　ですから、この捜査費経理の手引き、あるいは捜査費のその請求の仕方というようなことが今、今になってやっと現場の人たちに渡るようになったということは非常に、それこそまだまだこれから解明されていくと思いますが、責任がどこにあるのかということは、このことからも私は警察庁、あるいは国家公安委員会として、このような事態が起きてきた原因の一つに、この捜査費に関する周知徹底がなされていない、そしてそのことがずっとこの諸雑費制度が入るまで、あるいはその後も、というふうに福岡の方はおっしゃっているんですが、今でも続いている、この二月まで続いていたというふうにおっしゃっているんですけれども、その問題が非常に大きな問題としてあるということを指摘したいと思います。
　この捜査諸雑費制度の導入がなされたわけですけれども、芦刈本部長は、報道によりますと、二〇〇一年から二〇〇三年については、捜査員に対する事情聴取で捜査協力者の実在や金品授受について十分な心証が得られたとして、道の監査委員の監査に当たって、協力者への事情聴取をしないことを前提として氏名を開示するというふうにおっしゃっております。
　これでは、本当に謝礼が協力者に払われたのか、領収書に書かれているとおりの金額だったのかという、いわゆるその領収書の裏付けというものができないんではないか、それをさせないということではないかというふうに思うんですけれども、これでは納税者は納得できないのではないかと思いますが、国家公安委員長、いかがですか。