Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星参考人　お答えいたします。
　私たち全国の協議会としてもそういう点を大分検討したわけでありますが、各県の会長さん方は、それはやはりその県の実情によってそれだけの普及員を置いたんだからそれが適正配置だ、だから各県とも一名も減らしてはいかぬ、こう言うわけであります。私もそれには困りましたが、いろいろ調べてみますと、やはりそれなりに県の実情によって普及員の定数を決めたわけでありますから、農林省の配分計画とは違っている、こういうことでありますが、何回言っても、全国の普及員の各会長は、おれのところはこれが適正配置だ、それ以上減らされては困るというのが現状であります。
○武田委員　堀井参考人に尋ねます。
　私、これを見てみますと、普及員がどんどん高齢化になっていますね。ところが、採用が余りないのですよね。若手を育てていくということに非常に問題が出てくると思うのです。たとえば生活改良普及員の方に聞きますと、一人前になるにはどうしても五、六年はかかる。いま宮城県の場合は三十五、六、四十くらいなんですね。それで、全然若手がいないというケースが多いわけです。そういうケースは新潟の皆さんの場合はどうでしょうか。
　それから、最近は採用が非常に少ない、ほとんどないというケースを考えますと非常に心配なんですが、そういう実態はおたくの方はどうでしょうか。
○堀井参考人　お答えいたします。
　いま先生の言われたとおりだと私どもは承知しております。先ほど申し上げたとおり、私どものところでも五十代が六三％、四十代が一六％、三十代が一四％という形で、そして二十代が実に七％です。そのようないまの年齢構成になっておりまして、高齢化というのは非常に大きな問題として職場の中にあるのではないかと思います。実際に、今後は県の方針としては資質の向上を図ってなるべく早いうちに現場対応ということになるわけですが、私自身の経験からいきますと、採用されて二、三年はほとんど——ほとんどと言っていいかどうか、自分自身が能力がないせいかもしれませんが、実戦にはほとんど役に立たない。その後、三年、四年、五年、六年、いま先生が言われたように六年くらいになりますとまさに幾らでも現場対応ができるのではないかというふうに考えております。ですから、いま一定程度の人数が採用されないと、まさに新任普及員の教育そのものに現場は振り回されてしまうというような問題点も、先の話ですけれども、生じる可能性はあると私は思います。
　以上でございます。
○武田委員　最後に、普及員の資質の向上という問題ですが、正直言って、農家の方が非常に先取りをしていろいろな面で勉強していて追いつかない、そういう悩みを訴える普及員の方もいるようでございます。そういう意味で、先ほどあったように、どこへ行っても情報も早く提供してやる、あるいは技術の面でも学ぶべきものを持っているという優秀な方々を配置しなければならない非常に大事な機関だと思うわけです。そういう意味で、この資質の向上について、特に新しい先端技術の問題につきましては、これはもっと国が、各県のそういう優秀な人間を集めましてしっかりと教育訓練をして各県に帰してやるというようなことが必要だと私は思うのですが、こういうやり方に対して皆さん方お一人お一人はどういう御意見をお持ちか、最後にひとつ簡単にお聞かせ願いたい。
○星参考人　お答えいたします。
　私たちは、新任者の普及員に対しては、農林省と都道府県は一年ぐらいインターンとして先進農家なりあるいは試験場に入れまして、十分教育して普及所に配置する、そういう考え方を現在検討いたしております。
　それから、先端技術を普及所に情報として伝えるということ、これは農林省も都道府県に情報センターを今度つくりますし、都道府県の情報センターと普及所をオンラインシステムでつないで、できれば全国をそういうオンラインシステムでつないで、あらゆる情報が各普及所に伝達できるような整備をしていただきたい、こういう考え方でおります。
　以上であります。
○堀井参考人　お答えいたします。
　先端技術ということについては、私どもも現場にいてつくづく考えています。技術そのものは日々変わります。その中で、私ども現場にいまして、いま財政事情が非常に苦しい中で、県、国の企画した以外の自主的な研修も自分たちで工夫しながらやっているところでございますけれども、たとえば農協あたりでは国外研修までやり出しています。そのことを考えますと、われわれも現場にいて、もちろん机上の勉強はしますけれども、やはり百聞は一見にしかずと言いまして、そういう現地を見るようなことも必要ではないかというふうに自分は考えています。先端技術、まさにこれから経営技術やそのようなことがどんどん進んでいくかと思いますけれども、それらの研修対応ということになれば、ぜひ先生方の御尽力をお願いしたいと思います。
○吉田参考人　これまでにも実施をしてきておりますが、普及員の一定年限を経ました者につきましては、四年制大学への派遣の問題あるいは国外研修、海外派遣の問題、あるいは改めて人事交流の面で試験場への配置がえの問題等を通じましてできるだけ資質の向上を図っておりますが、業務に支障のない範囲でその人員の増加を図るべきであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○川俣参考人　お答えいたします。
　普及員の資質の向上ということは大変必要なことだと思うのですが、その前にちょっと申し上げたいことは、いわゆる大学がよく象牙の塔と言われておりますが、大学の農業教育というのは農学の教育をやっておるので、決して農業教育をやっていないというところに世間が錯覚を起こす問題があるのじゃなかろうか。だから、単に学歴が高いから同時にすぐれた普及員というふうにはならないわけでございますから、農業で農業を学習させる、農業で農業を教育させるというのが農業教育で大事なことだろうと思うのですが、残念ながら日本の学校教育の中では、農学は教えるけれども農業は教えないという大変困った問題があります。ましてや最前線で農家の御指導をしていただく普及員は、農学がわからなくても農業を知っていなければならない。そういう面で、これから大学卒のすぐれた普及員をどのように農業や農村の実態をわからせるかというような意味での研修を考えなければならないのではないかと思います。
　以上でございます。
○武田委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　民社党の岡田でございますが、参考人の皆さんには、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございます。
　順次お伺いをさせていただきますが、まず吉田さんと星さんにお伺いをいたしたいと思います。
　農業改良研究員制度の廃止についてでございますが、今回の改正によりまして農業改良研究員にかかる規定が廃止をされることになりますが、これによって試験研究機関と普及組織との連携が薄まっていきまして、普及事業に関する試験研究が弱まるのではないかという懸念をする向きがあるのであります。今後、試験研究機関と普及組織がどのように連絡調整をし、このような懸念が現実化しないように努めるべきであるかということにつきまして御意見をお伺いしたいと思うのであります。
○吉田参考人　改良研究員の問題につきましては、先ほども申し上げましたが、一名配置になっておりました。しかしながら、従前試験研究機関と普及組織との連携の問題は、試験場にそれぞれ専門技術員室を置きまして、それに相応した農業試験場には農作関係の普及員あるいは畜産には畜産の専門技術員、そういうふうなものを配置をいたしております。その人間が、ＳＰ、いわゆる専門技術員が普及組織と試験場とのかけ橋になっておりますので、本県といたしますと、改良研究員の廃止の問題は、当面その連携に支障はないものと考えております。
○星参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、改良助長法は、一章が目的で、二章が試験研究で、三章が普及事業であります。私は、改良研究員一名を置いたことがかえってその試験研究と普及が連携動作がとれなかった、こういうふうに思っていまして、廃止して初めて一章の目的が達するようになる。試験研究と普及が十分な連携をとって、試験場そのものが普及と連携をとらなくちゃいけないわけでありますから、そういう意味ではかえって廃止した方が試験研究と普及が十分な連携がとれるというふうに思っております。
　以上であります。
○岡田（正）委員　それでは、次に吉田さんと川俣さんにお伺いをいたしたいと思いますが、共同研究の実施についての問題であります。
　今回の改正は、都道府県の試験研究機関が農水省の試験研究機関と共同して一体的、効率的に試験研究を行えるよう、共同研究の実施に関する規定を新たに設けることにしております。私は、こうした共同研究の推進は地域農業の推進を図る上で意義があると思いますが、参考人はどのような方針でこれを進めていくべきだとお考えでございますか。政府に対する要望も含めてお聞かせいただければありがたいと思います。
○吉田参考人　冒頭にも申し上げましたが、試験研究機関に対する共同研究の求めに応じていただけるという点は、府県にとりましても大変感謝申し上げ、また、大いに期待をいたしておるところでございます。
　そこで、具体的な問題でございますが、やはりわれわれといたしますと、限られた人員と限られた機材という問題がかなり障害になっていることは否めない事実でございます。したがいまして、国の持つスタッフあるいはこれまでにどの程度まで研究内容が進歩しているか、その辺の内容をまずお聞かせいただくことと、一つには、やはりお持ちいただいている研究機器の開放の問題がわれわれとして一番期待をするところでございます。
　以上でございます。
○川俣参考人　お答えいたします。
　御承知のように、日本の農業の試験場、その完成というのは明治二十六年にできまして、大変伝統的な試験研究の業績を持っておりますが、ともすると中央の試験場に系列化されるという試験研究の側面があろうかと思います。
　そういう面で、今回の法改正を機会に、国の研究機関に府県の研究機関が共同研究を求めることができるというのは、従来の農業試験研究機関の性格からいうと大変画期的なものであると思います。そういう面で、いわば農村の現場からの開発をして、あるいは問題になっておる技術の問題を中央の研究機関に持ち上げてそれを共同で解決するというのは、そういう面で国の試験研究機関と都道府県の研究機関また普及事業が一体になって開発する、そして対処していくということが、本当に普及を発展し、また農業の発展に直結するものだろう、そのような形を推進していただきたいと思います。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　次に、これは吉田さんにお伺いしたいと思うのでありますが、負担金を交付金に改正をするということについてでございます。
　今回の改正では、普及事業に関する都道府県の自主性の発揮を促進するとともに、事業の効率的運営を図る見地から負担金を交付金に変更することにしておりますが、このことによって普及事業の内容、水準に都道府県の間で不均衡が生ずるのではないか、また、予算の確保に問題が生じないだろうかという懸念が関係者の間に持たれていることが、先ほど来の陳述でもよくわかりました。
　そこでお伺いをするのでございますが、普及事業を今後どのような展望を持って推進されていかれるか、また、そのために政府に対して施策、予算の両面でどのような要望を持っていらっしゃるか、率直な御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○吉田参考人　負担金から交付金への移行の問題に関連をいたしまして、自主性あるいは予算確保上の支障の問題、府県間の不均衡の問題、御指摘ございましたが、われわれといたしますと、この交付金の問題に関連をいたしまして、特に冒頭も申し上げさせていただいたところでございますけれども、一つには負担率の削除の問題がございまして、定額ということになっております。職員費につきまして三分の二、あるいはその他の経費につきまして二分の一という点が問題がございまして、それについて定額になったということは、将来とも府県の裏負担、財政的な負担の問題を増高するおそれありというふうな懸念を表明する向きもございます。しかしながら、私どもといたしますと、もともと交付金になった経過からいいまして、負担金の負担率の問題を根拠にしてこの問題がスタートしているという点に論拠を置きまして、むしろこうした内容についての実質的な変化はそう急激にはないと考えております。したがいまして、この点につきましての問題は、今後とも長期的にこれまでの法律改正の経過を踏まえて財政当局に対する要望、要求をしていかなければならぬと考えております。
　もう一つは、この交付金の問題が、人件費のアップの問題あるいは経済変動によります物価の変動等によりまして実質的にその対応をなさなくなってきた場合のことを最も恐れます。それにスライドいたします交付金の増額をぜひともお願いをいたしたいと考えております。ただ、これまでの負担率の問題につきましても、三分の二、二分の一という負担率はございましたが、実質各都道府県が負担をいたしております分は三分の二の補助率につきましては二分の一、あるいは二分の一のものについては三分の一というふうな府県の超過負担をせざるを得ぬということもございました。したがいまして、この問題が負担金から交付金になったことによりまして府県の財政上の負担に急激な変化を来すおそれはないというふうに考えております。
　なお、そうしたことを裏づけといたしまして考えますと、将来的な展望といたしましては、先ほど来申し上げております水田再編をきっかけにいたしましたそれぞれの地域農業の再編問題、それぞれ適地に適作をすべきであるという根本原則に立ちまして、今後とも農業の生産再編をやっていく必要がある、それをまた定着化させるべきであろうと考えております。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　次に、吉田さんと川俣さんにお伺いをいたしますが、普及事業の運営の方針の明確化についてでございます。
　今回の改正によって、普及事業の内容の刷新を図るという見地から農水大臣が普及事業に関する運営指針を策定いたしまして、都道府県はこれを基本として実施方針を大臣に協議して定めるということになっておりますが、運営方針を具体的に定めるに当たっては、これまでの普及事業にかんがみどのような内容を盛り込むことが適当であるか、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○吉田参考人　今後の問題につきましての具体的な御指摘でございますが、当面、現在の大臣の定める基本的な方針なり何なりというものが明定されておりません。しかしながら、これまでの経過から申し上げさせていただければ、具体的な問題は別にいたしまして、むしろ府県が申し上げる要素そのものをかなり広く取り上げていただけるというふうに考えておりまして、具体的なお答えにはなりませんが、大臣の定められる基本的な方針を受けまして府県の立場を主張してまいりたいと考えております。
○川俣参考人　お答えいたします。
　この問題は、普及の側にとっては大変重要な問題だと私は専門的な点で考えておるわけです。というのは、従来普及事業は、昭和四十五年だと記憶しておりますが、国が普及事業の重点目標というものを六項目にわたって明示したわけですが、その後、全国各県の普及所を歩いてみますと、どこの県でもどこの普及所でもその重点目標を普及の課題として掲げておる。それは大変結構なことですけれども、もっと地域の中の問題あるいはその目標についての留意がなされなければ本当の地域に密着した活動はできないのではないか。
　そういう面で、運営の指針を出すことによって府県あるいは普及現場の自主性が損なわれないように、大枠というものを示すようにしていただきたい。どういう方法でどういう形で運営指針が決められるか存じませんが、この問題は現場として大変デリケートです。というのは、普及員の地域での創造的な活動というのが損なわれるきらいが、運営指針の出し方によってはあるということ。そういう面で、都道府県との協議の上に、しかも弾力的に、普及員の創造活動が損なわれないような形の運営指針を出すようにどうかお願いしたいと思う。教育や普及活動というのは、自由の幅があればあるほど活動に情熱を持ち、現地への対応が的確になるのではなかろうか。そういう面で、この問題は、普及の根本的な特色、性格から注意していただきたい、このように思っております。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　では最後に、四人の方々に全員お答えいただきたいと思うのでありますが、普及職員の資質の向上策につきまして、近年、普及員の資質及び技術水準については必ずしも農民の期待にこたえていないのではないかという声がございます。普及事業の活性化によりまして農民の要望にこたえていくために、普及職員の資質の向上にどのように取り組んでいかれるか。また、そのためには国の施策をどのように拡充していく必要があるかというお考えがございましたら、お伺いいたしたいと思います。
○星参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、普及員が農家から信頼され、よき相談相手となるためには、どうしても勉強してりっぱな普及員でなければいけません。そのためには、先ほど申しましたように、まず一つは研修体系を農林省がはっきりして、カリキュラムをつくりまして、やはり農林水産大臣は責任を持って普及員の資質の向上に当たるということが一番大事だと思います。
　もう一つは、やはり私たち自身がしっかり自己研修をしまして、それを補てんする意味で研修体系を決めていただきたい。そうして責任を持って資質の向上に当たってもらいたいと考えて、私たちいま検討中であります。
○堀井参考人　資質の向上ということでございますけれども、政府、そして都道府県のやる研修というのはきわめて大事だと私は思います。それの中で本当の意味の長期の研修ができて、その中から先端技術というものがわれわれ自身に吸収されていくのではないかと思いますけれども、それ以上に、私が考えるのは、やはり自己研さん、これに一定程度帰結するのではないかと思うのです。
　実際に普及員というのはそれぞれ各分野に分かれて配置されています。稲、畜産、果樹、それらのことにおいて、自分がこの分野で——やはりその地域地域にはそれぞれの課題がございます。ですから、その課題についての研修は個人の一定程度の自由裁量というものを認めてもらわないと、上からの決まった研修ということになりますと、正直なかなか情熱がわかないという部分も生じてくるわけです。それは総体としてやっていただければいいのであって、各論というのも今後はきちっとわれわれ現場においては保障していただきたい。それが本当の意味の農家の要望にこたえることになるのではないかと思います。私たち自身が、正直、農家の要望を一番よく知っているはずなんです。それらの要望にこたえる研修体系というのは、やはり今後の中においては、われわれの資質向上という意味においてはますます重要になってくるのではないかというふうに考えます。
○吉田参考人　資質の向上に関連をいたしまして、普及員の技術的な反応が鈍い、あるいは農家の要請にこたえていないという点の御指摘がございました。
　しかしながら、これをいろいろ検討いたしてまいりますと、複合経営的なものの農家がかなりふえつつあります。したがいまして、専門的な分野を担当する担当部分についての回答は的確でございますが、しかし、一たん他の部分に関してはかなり的確な答えができないというふうな面で御批判なり御意見があろうかというふうに考えております。したがいまして、やはり農家に対しましては、そうした複合的な経営に対応できるようなチームワーク編成がまず必要であろうというふうにも考えておるところでございます。
　これまでにも申し上げておる点でございますが、資質向上につきまして国外研修あるいは人事交流に基づく試験研究機関での勉強の問題、あるいは四年側大学への職員の派遣、こういうふうな問題を拡充すべきであろうというふうに考えております。したがって、そうした面での配置上の問題につきまして、あるいはそうした派遣の問題につきましての国の財政的な援助があればありがたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○川俣参考人　お答えいたします。
　普及員の研修については、その資質向上ということで研修体系を抜本的に改めなければならないかと思うのです。というのは、従来はさせる研修といいますか、いわゆる与える研修に中心があったと思うのですが、やはり研修は自分自身で教育者としてあるいは普及員としてやらなければならないという側面が強かろうと思うのです。そういう面で、自主的な研修あるいは職場内の研修ということを積極的に進めていく、そういう面でのそれらを含んだ研修体系というものを再構築していかなければならないのじゃないかと思います。
　それから、職場内研修とか自己研修という場合になってきますと、その職場の管理者といいますか、普及員ならば普及所長さんのいわゆる活動の管理能力とかあるいは自己研修への動機づけといいますか、そういうような問題が必要になってくるだろうと思うのです。そういう面での研修の場づくりとか研修の動機づけのための普及所長の管理能力を高めるための研修ということをまずやらなければいけないのじゃないか、こういうふうにお願いしたいと思うのです。
　もう一つは、資質の向上ということに関連しますと、いわゆる普及員になる前の段階でございますが、先般申し上げたように現状の大学教育の中では農学はやっておりますけれども農業はやっておらないということで、農業がわからない普及員さんでは困るので、そういう面で、一万数千人の普及員がおるわけでございますから、やはり国なりが責任を持って普及員の養成のための教育機関というものを用意すべきではなかろうか。今日の大学の状況の中では、残念ながら農業の現場の技術指導者の養成というまでにはいっていないというのが大学の現状かと思うのです。そういう面で、長期的展望に立って普及員の養成機関というものは国が責任を持って解決する方向で努力をしていただきたい、そのように考えておるものであります。
　終わります。
○岡田（正）委員　貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
○寺前委員　どうも長時間ありがとうございます。
　もう結構いろいろな角度からお話を聞かしていただきましたので、私はまたちょっともとへ戻りまして、今日の国会の状況から見ておりますと、第二臨調が提起された問題の動向でいろいろ法の改正もなされております。そういうことから考えまして、先生方に第二臨調が提起した問題についてどうお考えなのかをちょっと聞かしていただきたいというふうに思うわけです。
　すなわち、先ほども出ましたが、昨年の七月三十日でしたか出された中に、普及事業について出ております。「普及事業については、生産性向上のための事業への重点化、生活改善普及事業の見直し等事業内容の刷新と効率化を図る。」という点が一つの内容として出ておると思うのです。それからもう一つの内容は、直接名指しではございませんが、「地方公務員に対する人件費補助は、補助対象職員が担当する事務・事業の円滑な実施を確保するための必要な措置について検討を加え、二年以内に、原則として一般財源措置に移行するとともに、新規の人件費補助は、今後、原則として行わないこととする。」主としてこの二つの側面が普及事業問題として提起された臨調の問題点であると思うのです。
　そこでまず、最初の方の「生産性向上のための事業への重点化」それから「生活改善普及事業の見直し」これをあえて提起をして普及活動の刷新と効率化を提起している、こういう見方が果たして適切なんだろうかどうかということについて、事実を踏んまえてひとつ御指導いただけたらありがたいと思います。お願いします。
○星参考人　臨調の答申を私たち見ていまして、臨調の委員の方にはまことに失礼ですが、本当に日本の農業を支えている普及事業が必要か必要でないかということに非常に疑問を持ったわけであります。私たちは、農業が産業である以上、やはり技術革新、それを普及する普及教育というものが農政の基本であると考えておりました。それなのに、普及は必要ないとかあるとかいう問題が出て、最後に出たのがこの答申でありまして、生産性の向上に重点を置けというのは、これは当然だろうと思います。しかし、その前に、普及は教育的手法によって農民教育をするというのが基本でありますから、そういう点は抜けている。だから、生産性の向上をするための農民教育が普及員の基本であります。そういう意味では、私たちは、ある意味では妥当であろうが、妥当でないというふうに考えます。
　生活改善については見直す、こういうのが出ておりますが、この点についてはとんでもない。普及は生活と農業が一体になって初めて日本の農家の生活が安定するわけでありますから、そういう意味で生活改善普及事業を見直すという考え方は当たっていない、こういうふうに考えております。
　以上であります。
○堀井参考人　お答えいたします。
　生産性向上というこの問題点でございますけれども、私は先ほども申し上げたのですけれども、いまの農業の中でまさに生産性のみを追うことによっていわゆるアメリカ農業とか非常に大きな規模でやるということを前提にすれば、確かにこの生産性向上というのは間違いはないかと思いますが、しかし、いま一歩農村の状態というものをよく見ていただきたいというふうに考えます。
　一人頭百ヘクタールというべらぼうな面積を日本において本当にこなすことが可能なんだろうかということに、私は率直に疑問を感じたいと思っています。実際、いま私どもが接している農家の中の実に九割がいわゆる兼業と言われる農家になっているはずなんです。そして、その中で米の生産の八五％を実に兼業農家が担っていまやっているわけでございます。それらの問題を、ただ単に生産性向上というものを兼業農家に押しつけたならば、どんどんと兼業農家の生産意欲を後退させ、ひいてはますます米の生産、食糧の生産というものが落ちていくような気がするわけでございます。
　もう一つは生活改善の見直しという問題でございますけれども、今回農林省側から出た「普及事業の刷新」という中で、生活改良普及員というものと農業改良普及員というものが一体になって現地に出て現地の問題を解決していくという方針を出されました。私は、これを高く評価したいというふうに考えます。実際にいま農家の現場においては、高齢化の問題やハウス病の問題や、いろいろな問題点が山積しているわけでございます。それらの点を農業改良普及員と生活改良普及員が手を組んでやっていってこそ、本当の意味のこれからの農村生活の向上になり得るのではないかというふうに自分は考えます。
　もう一点は、兼業等で農家の主婦や老人は非常に忙しくなっております。働かざるを得ないような状況に追い込まれております。それらの中においてきわめて余裕がなくなってきている、日常生活の中に余裕がなくなってきているというのがいまの現状ではないかと思うのです。やはり余裕がなくなるというと、人間と人間との間というのは摩擦が生じます。そして、そのことが多世代住宅といいますか、親子何代にもわたって住んでいる中におけるあつれきが生ずることになるのではないかと思うのです。いま現場では潤いを求めて、みそづくりとかそのような活動をしております。見方によっては一体何をやっているんだというふうに見られる向きもあるのではないかと私は思いますけれども、やはりそれが、農村にいままであった人間と人間との間の活力、衰えつつあるその活力を再度盛り返していく非常に大きな役割りになるのではないか、それこそが本当の意味の生活改善事業の大きな役割りになって、それで初めて農業技術、農業生産の向上というのにつながっていくのではないかというふうに考えます。
　以上です。
○吉田参考人　生産性向上の問題に関連をいたしまして申し上げますが、臨調が言われている生産性の向上の問題は、一つにはスケールメリットの問題があるんだろうと思います。規模拡大というふうなことで言われますが、そうした規模拡大の問題を特定の農業者あるいは生産集団に集積をするという場合にありましても、コミュニケーションといいますか、話し合いといいますか、農家側の意識的なもの、あるいは経済的な実情というものを正確に把握しているものは、行政の組織といたしましては農業改良普及員制度以外にあるまいというふうに考えております。やはりその潤滑油といいますか、かけ橋というものが農業改良普及員に強く求められているというふうにも思われます。
　また、物の生産に関しましては、仮に高度の生産性を有する技術ができましても、それを普及徹底するという方式にかけてはやはり改良普及組織をもって行うことが最も妥当であるというふうに考えます。
　なお、生活改善の問題につきましては、衣服とか台所というふうな問題を最近におきましては超越をいたしまして、農業労働全体の中での女性の労働というものの評価、あるいは第二種兼業農家の中における主婦のありよう、そうした問題をとらえて生産集団、土地の利用集積の問題のきずなにすべきであるというふうに考えておりまして、健康管理というふうな問題ともあわせて、農村の生産計画の樹立というものを生活改良普及員を含めて検討すべき段階にあるというふうに考えております。
○川俣参考人　お答えいたします。
　生産性向上とか生活改善の見直しということに対する第二次臨調の問題提起は、はなはだ残念なことだと私たちは思っておるわけです。というのは、いわゆる工業の考え方といいますか、資本の論理あるいは経済の論理といいますか、その論理をそのまま日本の農業あるいは生活問題に当てておるのではなかろうかという面で、農業の分野からすると大変問題が多かろうというふうに思っています。生産性の向上というのはどの分野でも図らなければならない問題でございまして、決して今日どうということではなかろうと思うのですが、いい意味での生産性向上というものは農業のサイドに立って考えなければならない問題ではなかろうかと思います。
　それから生活改善の見直しということについても、確かに農家の都市的生活様式の導入とか、あるいは統計上見られるような農村と都市との生活水準の格差が解消したということから生活改善普及が必要がないではないかというような発想はきわめて短絡ではなかろうか。農業が近代化し、農村が混住化したことに伴う生活問題というのが今日たくさん発生しておるわけです。いま参考人の先生方から具体的な意見がございましたが、言うならばこれからとそ農家らしい、あるいは農村らしい生活を生産との関連において考えていくという意味合いで、生活改善の必要性はまさにこれからではなかろうか、そういうふうに私は考えておるものでございます。
　終わります。
○寺前委員　ありがとうございました。
　それでは、これは第二臨調の答申で、一般財源措置に移行する過程の問題として提起をしておるわけです。全体として今度の法改正が、臨調が提起している問題の、多くの方々が御批判をされておるわけですが、方向に流れていくのではないかという危惧を持っていると思うのです。その点で、危惧の焦点はここにあるということを端的に改めて御指摘いただきたいというふうに思うわけです。
○星参考人　交付金制度になりまして私たち一番心配することは、やはり裏負担の問題であります。この点については、農林水産省は自治省と折衝して十六条においてしっかり裏づけをするということを確認を得ている、こういうことで私たちは了承したわけであります。したがいまして、農林水産委員会において自治省に十分その確約を得ていただきたい。それから、都道府県知事に対して、普及事業は十六条で裏負担が確認されているのだということを徹底していただきたいというふうに私は思います。
　以上であります。
○堀井参考人　お答え申し上げます。
　私自身も、いま先生が申されたように、いままでの負担金というのが交付金になる、これは本法案の中においては一番のポイントだというふうに考えています。実際にまさに義務的経費というものが一定程度任意的なものに移行することは、われわれのよって立つ基盤が非常に大きく揺らぐ。言ってみれば、大舟に乗っていたのが小舟に乗りかえる、このような不安を現場では率直に言って持っております。
　以上です。
○吉田参考人　一般財源化に関連をいたしました問題で先ほど来お答えがございますが、私どもも、むしろそうした問題を阻止するといいますか、そうした方向に流れることを抑制する意味合いでは、やはり交付金制度の内容の充実、実質的な裏づけというふうなものが望まれるというふうなことであろうかと思います。
　もう一つは、交付金の問題につきまして、単純に府県の人口、面積等による配分ということになりますと、普及の実態というものから交付金が遊離してくるおそれがあるという点を最も危惧いたしておるところでございます。
○川俣参考人　お答えいたします。
　この交付金を機会に普及事業が縮小化されるのではないかということを大変危惧してはおりますが、どうかこの機会に普及事業の恒久的な安定化ということを考えていただきたいと思います。
○山崎委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明十三日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　熊川　次男君　理事　羽田野忠文君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　斉藤　　衛君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　片山　正夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　伊藤宗一郎君
　　亀井　静香君　　　　　木野　晴夫君
　　木村武千代君　　　　　中尾　栄一君
　　高村　正彦君　　　　　佐々木義武君
　　白川　勝彦君　　　　　小山　長規君
　　森　　　清君　　　　　石田　博英君
　　山崎武三郎君　　　　　三池　　信君
　　栂野　泰二君　　　　　前川　　旦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　石田　博英君　　　　　森　　　清君
　　木野　晴夫君　　　　　亀井　静香君
　　佐々木義武君　　　　　高村　正彦君
　　中尾　栄一君　　　　　木村武千代君
　　三池　　信君　　　　　山崎武三郎君
　　前川　　旦君　　　　　栂野　泰二君
　　　　─────────────
四月六日
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
三月二十九日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（渡辺貢君紹介）（第一八二〇号）
　国籍法の一部改正に関する請願（寺前巖君紹介）（第一八六九号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第一八九四号）
　同（土井たか子君紹介）（第一八九五号）
四月六日
　国籍法の一部改正に関する請願（土井たか子君紹介）（第二〇三八号）
　同（土井たか子君紹介）（第二一〇〇号）
は本委員会に付託された。
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三月三十日
　刑事施設法案等反対に関する陳情書外一件（第一〇七号）
　スパイ防止法制定に関する陳情書（第一〇八号）
　外国人登録法の改正に関する陳情書（第一〇九号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
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○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
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　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○秦野国務大臣　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における区分所有建物に関する管理及び登記等の実情にかんがみ、区分所有建物に関する管理の充実及び登記の合理化等を図るため、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　まず、建物の区分所有等に関する法律につきましては、第一に、区分所有建物とその敷地の一体的な管理を図り、かつ、区分所有建物に関する登記の合理化を図るため、専有部分と敷地利用権とは、原則として分離して処分することができないこととしております。
　第二に、区分所有建物に関する管理を適正化するため、共用部分の変更及び規約の設定、変更または廃止は、現行法上原則として全員の合意によることとされているのを改め、集会の特別多数決議、すなわち区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による決議によってすることとしております。
　第三に、区分所有建物に関する管理の充実を図るため、区分所有者は、全員で、区分所有建物等の管理を行うための団体を構成することを明らかにするとともに、区分所有者の数が三十人以上であるときは、その団体は、右と同じ特別多数による集会の決議に基づき、法人となることができることとしております。
　第四に、区分所有者の共同生活の維持を図るため、区分所有者が共同の利益に反する行為をした場合には、右と同じ特別多数による集会の決議に基づく訴えをもって、その者の専有部分の使用の禁止、またはその区分所有権の競売を請求することができることとしております。
　第五に、老朽化等により区分所有建物の建てかえを相当とするに至った場合における区分所有者間の利害の合理的な調整を図るため、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数による集会の決議に基づき建てかえを実現することができることとするための措置を講ずることとしております。
　次に、不動産登記法につきましては、専有部分と敷地利用権とを分離して処分することができない場合には、専有部分の登記用紙に敷地利用権の表示を登記することとした上で、専有部分及び敷地利用権についてされた処分に関する登記は、この登記用紙のみにすれば足りるものとすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○綿貫委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　今回の区分所有法の改正のため法制審議会では昭和五十四年から審議をしてきたと聞いているわけでございますが、この改正審議を始めるについては、建物の区分所有をめぐる法律関係についてどういう社会的背景があったのか、また、どのような経過を経てこの法律案を国会に提出するに至ったのか、御説明をいただきたいと思います。
○中島政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、現行の区分所有法は昭和三十七年に制定をされまして三十八年四月一日から施行されているわけでありますが、その後、いわゆる中高層分譲マンションというのは特に都会地におきまして飛躍的にその数が増加をいたしまして、その普及に伴いまして区分所有建物に関する管理及び登記等に関していろいろの問題が生じてきたわけでございます。
　まず管理に関しましては、現行法のもとでは建物の共用部分に変更を加えたり、規約をつくりあるいは変更するためには区分所有者全員の合意が必要であるということになっておりますために、一人でも反対があれば建物の大修繕をしたり管理のために適正な規約を定めたりすることができないなど、共同管理の仕組みが実情に合わないという問題がございます。さらには、時代の推移に伴いまして、共同生活の規律に従わない者に対する措置でありますとか、あるいは建物が老朽化した場合の処理につきましても検討しなければならないという実情が生じてきたわけであります。
　次に、マンションの敷地の登記に関してでありますけれども、一つの登記用紙に多数の区分所有者の権利に関する登記が複雑に記載されますために、その敷地の登記簿が非常に膨大となり、複雑となり、一覧性を欠くということになりまして、登記簿を見てもその権利関係の理解が非常に困難であると同時に、登記所の事務処理も大変なロスがあるという問題を生じてきたわけであります。
　このような実情にかんがみまして、法制審議会では昭和五十四年から区分所有法の改正のための審議に着手いたしまして、約四年間にわたって関係各界の意見をも聴取しつつ慎重な検討を行いました結果、本年二月十六日に改正要綱を取りまとめ法務大臣あてに御答申があったわけであります。
　法務省といたしましては、この答申を受けまして直ちに法案の作成の作業を進めまして、区分所有法の改正法律案と不動産登記法の改正法律案というふうに取りまとめまして、このたびこれを国会に提出した次第でございます。
○高村委員　現在でも一般のマンションでは任意に管理組合なるものを設立して、これによって区分所有者によるマンションの自主的管理が行われているようでありますが、この管理組合と第三条に言う団体との関係はどうなるでしょうか。
　また、もう一つ伺いますが、管理組合に法人格を与えると、その理事者が法人格を悪用して一般第三者に迷惑を及ぼしたり、あるいはその地位を利用して構成員である区分所有者に迷惑を及ぼすといったような事態の発生が懸念されるのでありますが、そのような心配はないのかどうか、その二点についてお答えいただきたいと思います。
○中島政府委員　区分所有者は当然に一つの団体を構成いたしまして区分所有法に従って建物とその敷地を共同管理していくものでありますから、第三条におきましては、その趣旨を国民一般の皆さんに理解しやすいようにするために確認的に宣言をしたものであります。現在でも、ただいま御質問にありましたように、ほとんどの区分所有建物におきまして任意に管理組合を結成をするという形をとっておるわけでありますけれども、この管理組合の結成という行為は、ただいま申しましたような考え方から申しますと、法律上当然のことを区分所有者間で確認し合うものであるというふうに考えられるわけであります。区分所有者全員で構成をして区分建物とその敷地の管理を行う団体が第三条に言うところの団体であるということになるわけであります。そういたしますと、現在のいわゆる管理組合はこれらの要件を満たしておると申しましょうか、当てはまるわけでありますから、第三条の団体にほかならないということになるわけであります。
　それからもう一点、管理組合に法人格を与えた場合の問題でありますけれども、管理組合法人という制度は、対外的な関係で管理組合に法律上の人格を付与するというものであります。共同管理の内部的な運営のあり方につきましては、法人になった場合とならない場合とでは変わりがないわけであります。したがって、管理者または理事者に不適任者を選任した場合に区分所有者がこうむるかもしれないという不利益は、法人になった場合でもならない場合でも等しくあり得ることでありまして、法人になることによって初めて生ずるという問題ではないわけであります。このような問題は、共同管理のために一定の事務執行者を選任する場合に必然的に生じてくるわけでありまして、区分所有者が自分の選任した理事者の事務執行を監視するということによって阻止すべきものであろうというふうに考えております。管理者または理事者の解任権でありますとか、あるいは事務報告義務でありますとか、法人になった場合の監事の制度というようなものをこの法律でも用意しておりますので、こういった制度によって理事者の業務執行を監視していただくということになろうかと思います。
　それからもう一点、理事が一般第三者に迷惑を及ぼすおそれはないかという点でございますけれども、これが公益法人などでありますと、実体のない法人をつくりまして甘言を弄して第三者を信用させる、そして損害を与えるというような事例も聞かないわけではないわけでありますけれども、管理組合法人の場合には実体があるわけであります。区分所有者が三十名以上の団体という実体があるわけでありますし、しかもこの管理組合法人の目的というものは決まっておるわけでありますから、それに関係のない営利活動をすることもないわけであります。これによって第三者が不測の損害をこうむるということも考えにくいのではなかろうかというふうに考えております。
○高村委員　区分所有者または専有部分の賃借人等の占有者が共同の利益に反する行為をした場合、またはその行為をするおそれがある場合について第五十七条から六十条までにおいて種々の措置をとることができるとしているわけでありますが、そのような行為に対して、その行為を差しとめるための手段を充実すれば、専有部分の使用を禁止したり区分所有権を競売してその所有権を失わせてしまうというような手荒な制度を設けるまでの必要性もないのではないかということも考えられるわけですが、その点はどういうふうにお考えになったわけでしょうか。
○中島政府委員　区分所有者あるいは占有者が共同の利益に反する行為をいたしましたとき、あるいはそのおそれがある場合には、五十七条の規定によりましてその行為の停止または予防のための請求をすることができるということになっております。これは新しく設けた規定でありますけれども、従前も、規定はないにいたしましても、民事法の一般原則によってこういう差しとめの請求はできるというふうに解釈されておったわけでありますけれども、それだけでは区分所有というきわめて密着した関係にある共同生活の破壊を防止するためには十分でないわけであります。たとえば区分所有権または区分所有者の身体そのものに重大な影響を及ぼすような違反行為のおそれがあるような場合でありますとか、あるいは停止などの裁判を受けてもそれを守らないような場合でありますとか、あるいは停止等の裁判が実効性が乏しいと考えられるような場合があるからであります。このような事由によりまして共同生活の維持が危殆に瀕しているというような場合には、その共同生活の維持のための最後の手段といたしまして、当該違反行為者を区分所有関係から一時的にあるいは永久的に排除する必要があると考えます。
　そこで、違反行為等による共同生活上の障害が著しく、その行為の停止等の請求をもってしては共同生活の維持を図ることができないことを要件といたしまして、集会の四分の三以上の特別多数決議に基づく訴えをもって、専有部分の一定期間の使用禁止または区分所有権の競売の裁判を求めることができるということにしたわけであります。
　このように厳重な要件と手続を要求いたしておりますので、現実にこの権利が発動されるという事例はそう多くはないのではないかというふうに考えておりますけれども、違反行為に対しては最終的にはこのような強力な措置をとり得るということを明らかにすることによりまして円満な区分所有関係の維持に役立つところが大きいのではないかというふうに考えております。
○高村委員　多数決による建てかえという制度を認めるわけでありますが、これを認めると、反射的に少数者の利益を犠牲にしてよいかどうかということが当然に問題となるわけでございますが、この点については法務省としてはどのように考えているわけでしょうか。また、この点について法律案において何か配慮をなされておるかどうか御質問したいと思います。
○中島政府委員　区分所有建物の各専有部分は物理的に一体不可分であるにもかかわらず、それぞれ独立の所有権の対象とされておるわけであります。このために、建物が老朽化いたしまして、大多数の区分所有者がこれを建てかえたい、そして敷地の権利を合理的に利用したいというふうに希望いたしておりましても、現行法のもとにおきましては、一人でもこのままでよいと主張する者がおりますと、建物が物理的に朽ち果てるまで現状のまま維持せざるを得ないわけであります。区分所有者の数がある程度以上になりますと、全員の合意に達するということは、これは事実上不可能に近いわけであります。そうなりますと、いわゆるマンションにつきましては物理的に朽ち果てるまで待たなければならないということになるわけであります。
　このような制度のもとにおきましては、現状維持を主張する者の区分所有権の絶対性は保証されるわけでありますけれども、土地の利用価値を実現したいと希望しておる者の権利は著しく制約を受けるということになるわけであります。一体不可分の建物の各部分に対する区分所有権という制度を認めた以上は、その区分所有関係の継続が著しく不合理になった場合には、何らかの形でその関係を整理するための措置を講ずることが不可欠であろうと考えるわけであります。
　そこで、老朽化等によりまして建物が全体としてみて社会的、経済的に効用を失ったと言えるような場合に限定をいたしまして、区分所有者及び議決権の各五分の四以上というきわめて厳格な特別多数決議をもってこの建てかえの決議をすることができるということにしたわけであります。もっともこの場合には、ただいま御質問にもありましたように反対少数者の権利と申しましょうか利益を十分に配慮しなければならないわけであります。
　そこで、まず建てかえの決議をすることのできる要件というものをきわめて厳格なものにしたわけであります。また、建てかえ不参加者に対しましては、建てかえ参加者が時価をもって区分所有権を買い取ることといたしておりますが、この場合の時価は、建てかえによって更地価格が回復されることを前提にしたものでありますから、経済的に申しますと不参加者にとってもむしろ利益にこそなれ不利益はないはずであります。また、売り渡し請求権が行使されると、時価による代金の支払いと引きかえに不参加者は建物を明け渡さなければならないのが民法の原則でありますけれども、直ちにかわりの住居を見つけることができない者のために裁判所がその明け渡しにつきまして一定の猶予期間を与えることができるという法律上の手当てもいたしまして、まず代金の支払いを受けてその間に代替の住居を見つけることができるような余裕を与えるということも考慮したわけでございます。
○高村委員　マンションの建てかえの問題は、あと十年後、二十年後には大都市においてきわめて重大な社会問題となる可能性があるわけでありますが、そのような事態に対応すべき措置としてこの区分所有法の改正だけで足りると考えておられるのかどうか。
　建設省にお尋ねしたいわけでございますが、大都市における住宅問題としてはマンションの維持修繕費用の調達の円滑化のための金融、税制上の措置等これから取り組むべき問題が他にもあるのではないかと思うわけでございますが、その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鹿島説明員　ただいま先生から二つお尋ねをちょうだいしたと理解をいたしておりますが、まず一つは建てかえの問題でございます。
　いわゆるマンションと申しますのは、昭和四十年代後半から大都市圏を中心にいたしまして飛躍的にその建設が図られてまいったわけでございまして、現在では百十万戸を超えるという推計もございます。当然のことながらこのマンションと申しますのは将来建てかえを必要としてくると考えられるわけでございます。
　そこで、将来このようなマンションの建てかえの必要性に対処するために、今回の区分所有法の改正案におきましては建てかえについての制度の整備がなされることになっておるわけでございますけれども、私どもこの建てかえにつきましては、住宅政策推進の立場からも重要な課題であると理解をいたしておるわけでございます。そこで、このたびの区分所有法の改正とあわせまして、たとえば建てかえに要する資金の調達方策をどのように進めていったらいいだろうかというようなこと、あるいはまた建てかえに当たりましていろいろ技術援助等の要請もあろうかと思います。そういうものにどのように対応していったらいいだろうかというようなこと、あるいはまた法的な規制等も各種ございますので、その辺のところを勘案いたしましてどのように建てかえ策を進めたらいいかということ等々につきまして今後とも十分に検討させていただきたいと考えておるわけでございます。
　二つ目は、維持修繕費の調達に関連いたしましてのお尋ねでございました。マンションの居住というのが今日では都市におきます一つの様式として定着してまいっておるわけでございます。そういたしますと、マンションの維持修繕というものを含めましてマンション管理の問題というのは非常に重要な問題であると考えておるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、このたびの区分所有法の改正とあわせましてマンションの維持修繕等管理が円滑に行われますように、たとえば修繕積立金等として適正な額を積み立てるように標準管理規約の普及等を通じまして現在指導を行っておりますが、こういうものをさらに進めていくということ、あるいはまた修繕積立金が不足している場合におきましては、昭和五十六年度からスタートいたしておりますけれども、住宅金融公庫の住宅改良融資制度を活用していただくというようなことで進めるとか、いろいろな措置を今後とも検討し、講じさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○高村委員　先ほどマンション関係の登記簿が膨大、複雑なものとなっているため登記の事務処理がきわめて困難になっているという説明があったわけですが、そのような状況を改善するために今回どのような措置を講ずることになっているのか、その要点を説明していただきたいと思います。
○中島政府委員　区分建物の登記に関しまして問題になりますのは、その敷地の登記簿が、先ほど申しましたように膨大となり、複雑となり、一覧性を欠くということになっておるわけであります。どうしてそういうことが起こったかと申しますと、敷地の登記簿は土地一筆ごとに一登記用紙を備えることになっておりますので、その中にそれぞれの持ち分が連綿として記載されることになるわけであります。登記簿のそういった弊害を解消いたしますために、簡明にし、その公示機能を回復させなければならないわけでありますが、今回の改正案におきましては、専有部分と土地利用権の一体性の原則というものを採用することにいたしております。
　一体性の原則と申しますのは、専有部分とその敷地利用権とは原則としてこれを分離して処分することができないこととするものであります。そして、実体法上この原則によりまして専有部分と敷地利用権とが一体的にしか処分することができない場合には、それらの処分の登記は土地と建物の登記簿の両方にする必要はないことにいたしまして、建物の登記簿のみに登記をすれば足りるということにしたわけであります。そのために、専有部分と分離して処分することができない敷地利用権がある場合には、これを専有部分の表題部に書き込むことにしております。そして、その後に専有部分の登記用紙に所有権の移転あるいは抵当権の設定等の登記をいたしますと、その登記には敷地権についても同一内容の登記をしたと同じ効力を有するものということにしたわけであります。
　でありますから、専有部分の登記簿を見れば土地の権利についての権利関係もわかる、そして専有部分の登記簿は専有部分ごとに一登記用紙を備えることになっておりますから、整然と整理されておる、こういうことになるわけであります。そのために、先ほど申しました敷地の登記簿が膨大となり、複雑となり、一覧性を欠くというような現在起こっておりますいろいろな弊害は解消することができると考えております。
○高村委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。