Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　ないんでしょう。結局そういうものは上場を控えていたんですよ。きちんと片づいてから上場させていたんですよ。今こういう状況にあるから、少しでも優良会社、ぴかぴかの優良会社ですよね、新生銀行は、これを上場させたい。幹事会社もそう思う、東証もそう思う、自分たちの利益になるから。しかし、それでは投資家の保護にならないでしょう。一般の投資家が保護されなければいけないという観点からすると、そこには問題があるということで指摘をさせていただいているわけじゃないですか。
　厳しい審査が必要であるのに、自分たちの利益につながるように上場を認めよう、上場を認めようと、まず上場ありきという観点から審査が行われていると疑われる、そのこと自体が東証の地位の低下、それに最後は信認の低下につながるんですよ。そんなことがわからないんですか。
　武富士という会社が問題になりました。これを上場のとき、相当もめたと思うんですが、結果としてあの甘い上場を認めたことによって今のような状況をもたらしている。武富士に続いて、準大手の金融会社が今店頭上場を望んでいるという指摘がありますけれども、これについても、私の得た情報の中では、暴力団の影がちらついているという、あるいはトラブルが多いというようなことも聞いていますよ。そういうことが続けば、東証自体がローカルマーケットになってしまうんですよ。そういう観点からして、このイ・アイ・イ・インターナショナルをめぐる訴訟は非常に重大なんです。
　そして、この新生銀行、その裏にあるリップルウッドという会社が、本当にフェアな会社なのかどうかということが問われてきているんですね。そこを考えずに、いや、幹事証券が保証していますからとか、我々が形式的に審査したところ、いいですからということで済む話ではないんでしょう。
　私が申し上げたいのは、なぜサイパン訴訟が復活をしたか。これは、代理人の方が、破産管財人の清算人が勝てると踏んでいるからですよ。すなわち、訴訟リスクは、単に、竹中大臣は正式に訴訟の訴状が届いていないとおっしゃったけれども、一月二十九日に記者会見して発表して、訴訟を復活させるんだということを言ったこと自体が、発生時点で、その時点で大変な訴訟リスクをこの新生銀行が負ったということなんです。その認識がありますかということを先ほどから問うているんじゃないですか。
　これは何も東証と新生銀行だけに限らないんですよ。これは国民の損になる可能性もある重大な話なわけですよ。新生銀行は、国が株を持っている銀行であり、国の金が入っている銀行であり、そして、預保がかなり引き受けちゃっているわけですから、もしここで、裁判の状況で巨額の敗訴になる、そして敗訴になって、リップルウッドと新生銀行と預保との契約によって、この結果も問題なわけですけれども、五十億以上の損害は預保が持たなければならない、そういうリスク、可能性もあるわけでしょう。これは重大な問題なんです。
　そういう観点から、今のような姿勢でなおいいとお思いなのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○吉野参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘にあった、東証が一ローカルマーケットになっていいのかというのは、まさにその危惧というのは、私ども、そういうふうなことを東証ブランドとして守っていかなきゃいけない、そういう強い認識を持っておりまして、そのためにも上場の適格性というのは大変重要なポイントでございまして、そこには二つの側面がございます。
　一つは、形式基準、実質基準というふうなことで、単に、引受幹事証券会社から推薦書があるからといって形式の審査だけすればいいということではございませんで、幾つかちょっと申し上げますと、企業の継続性、収益性の問題、さらには企業経営の健全性の問題、それから企業内容等の開示の適正性、つまり、ディスクロージャーが適正に行われるかどうかということでございます。そのほか、公益的、投資家保護の観点から東証が必要と認める事項というふうなことで、必要な書類を申請会社からちょうだいした上で実質的に審査をするというふうなことで、上場適格性について審査を行うということを今までもやってまいりました。
　これが欠けることによって東証ブランドが失われていくということになりますと、日本のマーケットが世界の中で陳腐化していっちゃう、こういうふうなこともございますので、そういう危機感を持って私どもは事に対応しているということをまずもって御理解をいただきたいと思います。
　それから、今回の件でございますが、一月十六日に上場承認をいたしました。それから、後発事象としてこういうふうなリスクがあるというふうなこともございました。それは、私どもからの要求に基づいて二月四日に新生銀行に開示をさせたわけでございまして、御存じのとおり訂正届出書というのが出されたわけでございます。
　内容につきましては、そこに記載のとおりでございまして、まさに訴状が届いていないということもあるとかいうふうなこともございまして、先生がおっしゃられた預金保険機構との問題もある。こういうふうなことでございまして、そのリスクにつきましても、そこに係争となる可能性があるということも含めて開示をさせておるというふうなことでございまして、まさに、リスク情報を適時に開示させる、それを投資家に周知をするというふうなことが投資家保護にとって極めて肝要なことだろうと思っております。
　それからもう一つは、そういう事実に基づいて私どもが上場の適格性について審査を行う、こういうふうな側面がございます。
　その二つの側面で私どもとしては投資家保護を図ることをやっておるわけでございますが、これについて、新生銀行の対応について、上場適格性に問題はないというふうに判断するに至ったところでございます。
○五十嵐委員　私どもの指摘は、これは極めて巨額の損害賠償請求であるので、敗訴した場合には大変なことになるという意味で、開示の内容が訴訟リスクがありますというだけでは不十分なのではありませんかというのが一つですね。
　企業の存続にまで重大な影響を及ぼすような巨額訴訟なわけですから、それはそれだけでは極めて不十分な開示内容ではないかというのと、この新生銀行そのものがコーポレートガバナンスの面で非常に問題があるのではないか。過去のパフォーマンスもそうです。預保が買い取った二兆二千六百八十八億円のうち、新生銀行はなぜか三千二百六十一億円を買い戻している。そして、それによって巨額の利益を上げている、こう言われているわけですね。
　こういうようなあり方というのは、私はフェアではないというふうに思いますし、先ほど小林委員が追及をいたしましたリップルウッド社の、これはインサイダー取引に相当すると私どもは判断しておりますけれども、こういうようなあり方からしてフェアな会社ではないんではないかという疑いが非常に持たれる。そういう疑いを持たれている、一般にもそう思われているという企業が上場するということについてどう思いますかという観点からも伺いたいと思います。
○吉野参考人　お答えいたします。
　これは繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、実質の審査の四項目というのを、まさに申請会社の書類に基づいて、資料を必要があれば要求をいたしまして、それについて審査をした結果でございます。
　私どもは、個々の内容でどこがというふうなことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、上場適格性については、私どもの持っている基準、これに照らして適合性がある、こういう判断をしたということを申し上げておきます。
○五十嵐委員　もし、裁判が行われて敗訴、巨額の損害賠償ということが仮にあった、これだけの指摘を受けておいて上場を強行して、そういう事態になった場合はだれが責任をとるんですか。
○吉野参考人　責任どうこうという仮定の御質問でございますので、これについてはお答えしかねます。
○五十嵐委員　いや、これだけ重要な指摘を受けた上での話ですから、それは責任の所在が明らかでなければ、無責任な話にそれこそなってしまうんですね。それはだめですよ、そういう話は。
○吉野参考人　言葉をかえて申し上げれば、投資家に不測の損害云々というふうなことでございますが、それに損害を与えることのないよう厳正に審査をした結果であるということを申し上げさせていただきます。
○五十嵐委員　いや、もう単に上場したいというのが先走っているだけの話で、これは東証の姿勢、東証という会社の経営姿勢が問われると私は厳しく言っておきます。
　それから、この場合、先ほど言いましたように相当なリスクがあるんですが、偶発債務の補償契約というのがあって、三年以内に損害発生の原因の事実について通告があれば、五十億円超の部分は、実は新生銀行は預金保険機構に請求できるということになっているんですが、この今の巨額訴訟との関係で預保の認識を伺いたい。
　まず最初に、事実関係として、通知があったのかなかったのか伺いたいと思います。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○松田参考人　お答えいたします。
　今問題になっているサイパンの訴訟でございますが、本来、通知の終了期間が平成十五年二月末まででございました。それで、その前に一度訴えて取り下げの経過がございますので、取り下げに至るまでの関係につきましては通知をいただいております。
○五十嵐委員　ただ、これは復活という話になりますので、彼らは、最初の通知で通知したことになるんだ、これは継続案件なんだという主張が考えられるんですね。そういう主張を東証に対してはしているんじゃありませんか。
○吉野参考人　お答えいたします。
　訂正の目論見届出書に記載のとおりでございまして、その場合には、預金保険機構との係争といいますか、それになる可能性があるということが開示をされておりまして、そういうふうなことで認識をいたしております。
○五十嵐委員　つまり、今のことを解説すれば、預金保険機構との間で係争になるということは、通知をしたという認識だということの表明なんですね。そうですね。当然そうなります。
　ということは、預保がそれを拒否すれば裁判になって、預保が勝てば、今度は新生銀行が巨額の債務を負うことになって存続が危なくなる、預保が負ければ、これは国民に新たな巨額の損害を与える、国に与えるということになるわけです。これはどっちにしても重大なことですよ。もう王手飛車とりですよ、これは。だから、こういうような問題になる話をそう簡単に上場させていいんですかと、そこへ戻ってくるんです。わかりますか。
　それをあなた方は、存続について問題がない、実は何かがあったとしても預保が持ってくれるからという判断の上でこれは問題ありませんというふうに判断をしたとすれば、国民に迷惑をかけることを前提にして自分たちは上場を急ごう、こういうことになるわけですよ。
　これは考え直す気はないんですか、本当に。上場をそのまま認めますか。
○吉野参考人　預保との関係のリスクというのは開示されているとおりで、私どもはそのことを含んだ上での上場適格性についての判断を行った、こういうことでございます。
○五十嵐委員　こういうような姿勢が続く限り、日本の証券市場の発展はあり得ないなということを思います。たまたま社長さんが亡くなられたようですけれども、人心一新しないと、これは日本のマーケットがローカルマーケットに落ちてしまう。今どんどん外国証券会社も逃げ出しつつありますけれども、こういうような姿勢があるからだなというのがわかりました。
　お時間が来て、吉野さん、十時二十分までしかおられないということで、ちょっと超過して恐縮でしたけれども、もう結構でございます。
　次に、預保の松田理事長においでをいただいていますので、新生銀行と預保との間の瑕疵担保特約をめぐる請求がなされているけれども、実は預保の方が首を縦に振っていないという債権があると思うんですが、それは、件数と金額、どのぐらいあるのかを教えていただきたいと思います。
○松田参考人　先生御指摘の、新生銀行が我々に解除権行使をしてきて、預金保険機構で現に審査中で結論を出していない、あるいは不同意として返して、なお解決していないという案件がございます。普通、未解決案件と呼んでおりますが、その件数は、十五年の九月末時点で二千六百三十七億円ございます。それから、十二月末現在では二千三百十七億円、こういうことになっております。
　ただ、この金額は、私どものカウントでは、新生銀行が私どもに対して解除権行使を申請した時点で債権元本が幾らあったかというとらえ方でございます。
　以上であります。
○五十嵐委員　これが解決しない裏に、新生銀行は二番手以下の債権者で、メーンバンクが同じ融資先に持っていて、このいわゆる二割減価というものをここで預保が認めてしまうと、ほかのメーンバンクに巨額の、実は横ぐし論で、横ぐしを入れると引き当て不足が生じてよその銀行の経営内容に影響を及ぼすかもしれないという配慮があって、これを認められないというようなことがあるのではないかなという推測が一方で成り立つんですが、そういうことはありますか、ないんですか。
○松田参考人　結論から申しますと、そういう配慮をしたことは一切ございません。我々は淡々と、瑕疵があるのかないのか、それから二割減価は本当にあるのかどうか、厳重に審査をして、判断を保留したり拒絶したり、そういたしております。
○五十嵐委員　そうすると、新生銀行の先ほどのフェアかどうかという問題につながってくるんですが、とにかく無理やりにでも二割減価だと主張して引き取ってもらおうというものがかなりの額に上るな、だから、預保としてはそういうのは受けられないんだというものがあるんだと。これも、新生銀行のパフォーマンスが、態度がフェアなのかアンフェアなのかという問題に非常に影響を及ぼす、判断に影響を及ぼすような事実だと思うんですね。こういうことも含めて、この新生銀行の上場のあり方については、私は、国全体として厳しく対処をしていく必要があるんだろうと思います。
　とにかく、八兆円を超えるお金をサポートしてもらって、すばらしい高収益の銀行になったわけですけれども、元手はただの十億円、それも贈与された中から払えばただで済む。ぬれ手でアワ、全くゼロ円で四兆円を上回るような資産を手に入れ、なお上場益を手に入れよう、しかも税金は日本に払わない、こんなでたらめなことが許されていいのか。これはまさにモラルハザードですよ。
　それを許してきたのは、最初の、何でもありの、瑕疵担保条項あり、偶発的債務の補償という別の特約条項ありという、一〇〇％リップルウッドにゆだねた、そういう金融再生委員会の責任というのは非常に重大だ。結果として大変大きな損害を国民に与える。少なくとも今確定しているのは四兆円でありますけれども、しかし、これから先も、今言った訴訟が出てきたりすればどれぐらい膨らむかわからないという話なんです。
　それに責任を感じないということはあり得ないんです。そうですね、谷垣元再生委員長。谷垣さんのすべての責任だとは言いませんけれども、やはり感じてもらわなければならない。いい仕事をしたんだと、この間胸を張られたんですよね。いい銀行でモデルになったというようなことを言われたんですが、それは余りな言いぐさではないかな、こう思うんですが、いかがですか、改めて。
○谷垣国務大臣　この銀行の問題は、日本経済にも大きな影響を与えて、いろいろな御議論が国会の中でもあったわけですが、私は、一日も早く国民経済の中でも日本の金融システムの中でも大きな役割を果たしてもらいたいと思ってまいりましたし、今後もそうなっていくことを期待しております。
○五十嵐委員　何か責任感が足りないなというのがもうありありとしている。
　次の質問に移りますけれども、ＵＦＪの問題でございます。
　お手元に資料を配付させていただきました。金融担当大臣もよく見ていただきたいんですが、二枚紙でございます。ちょっとコピーで見づらいかと思いますが、お許しをいただきたいんです。
　これは金融庁の内部資料でございます。要するに、初めから申し上げますと、一枚あけていただくとはっきりするんですが、一枚に昨年の十月のＵＦＪの検査に入った経緯が時系列で入っておりまして、これを見れば事実だろうなというのはわかるんです。いわゆる内部告発が十月の九日に電話でありました、資料を隠していますと。慌てて行ったら、段ボール箱百箱も見つかってしまいました。そして、これは検査を回避しようという話でありました。
　その後、ＵＦＪ側は、録音を要求したり弁護士を同席したり、かなり金融庁を怒らせるようなことをやったので特別な検査に入るということになったのかなと思うんですが、そういう内部資料に加えて、方針が一枚目に書いてあるんですね。これは、「組織的、意図的に資料の隠匿、改ざん等を行ったことが強く疑われる状況にある。したがって、このような検査対応につき、銀行法における検査忌避に該当するか否かを中心に、更に事実関係の解明を行うこととする。」といって、そのポイントが書いてあるんですね。
　これは内部資料であるということをお認めになりますか。
○竹中国務大臣　最近、出所不明のさまざまな報道がなされておりますけれども、それらを含めまして、個別の金融機関の検査に関する話について言及することは差し控えさせていただきます。
○五十嵐委員　いや、この資料が本物かどうかということを問うているんですよ。個別の金融機関がどうのこうのと言っていないです。この資料が本物の、金融庁で作成された資料かどうか。私どもが知り得ない、勝手には推測がつかない時刻、内部の明らかな作業日程が入っている、用語も極めて妥当な、いかにも官庁用語の言葉が入っていて、これは第三者はつくり得ない資料だ、非常に、本物の蓋然性が極めて強いというふうに思うわけですが、それも含めて、これが本物かどうか。
　そして、本物だとすると、実は本物の一部であって、五、六枚、この報告書というのはあるはずなんですが、その五、六枚の、これを含めた資料を提出いただきたいと思うんですが、もう一度回答してください。
○竹中国務大臣　個別の金融機関の検査に関する話について言及ができないということは、御理解いただけると思います。
　なお、一般論として申し上げれば、個別の金融機関の検査に関する文書等については、その存否に言及するだけで個別の金融機関に関する検査の内容を示唆する結果となる場合があることを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　もう周知の事実じゃないですか、個別の金融機関に特別に検査が入る、こういう問題が起きているというのは。皆さんは認めているじゃないですか。もう幹部の皆さん、いろいろなところでおしゃべりになっている。これはもう周知の事実ですよ。それを否定して何になるのかというふうに思うわけでありますけれども。
　それでは、視点を変えて伺いたいと思いますが、もし、一般論として、検査忌避というものが認定された場合はどうなるんですか。
○佐藤政府参考人　個別の金融機関の検査に関するお話については差し控えさせていただきますので、あくまでも一般論としてのお答えになりますけれども、金融機関において検査忌避に該当するかもしれないという疑いのあるケースが出てきた場合には、まずは検査による事実関係の解明、そして監督部局による報告徴求、あるいはさらに法令等遵守体制に重大な問題があるというような場合には業務改善命令を発する、これらを含めた対応が行われるということかと存じます。
○五十嵐委員　銀行法違反、極めて重大なんですね。一番重いのは免許取り消しでありますし、刑事告発すべきものがあったら刑事告発しなければならない。重大な犯罪なんですよ、これは。極めて重い犯罪容疑になるわけでありますから、これは単に個別の銀行のことですからいいんですというふうに済まない。
　ましてや、ＵＦＪは国民の血税がかなり入っているんじゃないですか。我々には十分にこれを問いただす資格がある、そういうことじゃないですか。単なる個別の銀行の損得につながるという話じゃないんですよ。存続にもかかわる、そして国民に重大な損害を与えるかもしれないということになるわけですから、これはある程度の、それは細かいところまで全部出せとは言わないけれども、事実の開示があってしかるべきだ、私はそう思いますね。こういう疑いがあることについてすべてふさぐというのは、それこそフェアな態度ではないと思います。
　私どもは、ＵＦＪが検査忌避のために作成したとされる資料をこの予算委員会に提出をしていただきたい、また、検査局のこの内部資料、この今お示しをしたものを含む一連の資料をお出しいただきたい、そう要求をさせていただきます。
○五十嵐委員　理事会で御協議をいただきたい。
　それからもう一つ。それと同時に、これだけの重大な疑いがあるわけですから、ＵＦＪの寺西頭取と、そして、寺西さんが目黒検査官をかえてくれと頼んだとされる高木金融庁長官、この二人の参考人としての招致を改めて要求を申し上げたいと思います。委員長のもと、お取り計らいをいただきたい。
○笹川委員長　もう一度言ってください。
○五十嵐委員　ＵＦＪの寺西頭取と、寺西頭取が検査官をかえてくださいとお願いをしたと言われる高木金融庁長官に、高木金融庁長官は断ったということのようなんですが、そういうふうに伝わっていますが、高木さんを責めるというわけじゃなくて、これは褒めてあげなきゃいけないのかな、こう思っていますが、このお二人の参考人招致を要求したいと思います。
○五十嵐委員　次に、足利銀行の問題について伺いたいと思います。
　足利銀行は急に倒されたという印象で、もともときちんとした審査をしていれば、業務改善命令、早期是正で済んだかもしれない。それにもかかわらず、そこは認めておいて、粉飾あるいは粉飾まがいを認めておいて、急に中間決算の結果でこれをつぶしてしまった、破綻に追い込んだということになるわけです。
　この内部の情報を伺いますと、竹中金融大臣は当初、預保法の百二条三号、一時国有化ではなくて、一号、りそなと同じような資本注入で済ませようと考えていたというふうに私どもは伺っているんですが、そういう事実があったのでしょうか、なかったのでしょうか。当初から竹中大臣も、破綻、一時国有化、そういう方針だったのでしょうか。伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　五十嵐委員のお話の中には、そういうふうに言われているとか、そういうふうに聞いているとかというお話がたくさん出てきますので、これは一体どこから出てくるのかなというふうに思うのでございますが、委員は専門家ですからよく御存じのように、預金保険法百二条で、一号か、ないしは二号、三号かというのは、これはもう非常に明快なルールが決まっているわけです。
　だから、当初からどう考えていたか、それで、さらにそういう圧力があったかどうか。まず、当初からこれで決めてかかるようなことはもちろんございませんし、加えて、どこかの働きかけがあってそれを変えるというようなことはあり得ません。
○五十嵐委員　いや、この法律の解釈の仕方というのは極めて裁量的にやられていたということは明らかになってきたわけですよ、この間の審議でも。だから、なぜ、りそなは、あそこまでひどい状況にあったのに二兆円強もの資本注入で助けられたのか。りそなホールディングス傘下の近畿大阪銀行というのはもうぼろぼろだということは、みんなわかっているわけですね。それを……（竹中国務大臣「そんなことないよ」と呼ぶ）いやいや、それはもう事実です。
　では、なぜその後、二千億円も資本が増強されたんですか。それは株式を売却してホールディングスから行ったんだと言うけれども、それは、お金に色がついていませんから、りそな銀行に注入された二兆円の公的資金、そこから融資がホールディングスの方に行って、ホールディングスからお金が実は近畿大阪銀行の方に行っている。これは別途用立てて、株式を売却してそちらへ移したんだ、こう言っているけれども、お金には色がついていないわけですから、それは明らかに、お金の流れを見れば、国民の血税が、りそな銀行だけに、りそな銀行を健全化するために入れるという目的だったお金が、それが回されているということになるわけですよ。それはそうなるじゃないですか。（発言する者あり）だから、それは幾らでもごまかせるという話だけれども、国民の側から見ればそうなるじゃありませんか。
○竹中国務大臣　ちょっと今の御質問の趣旨が、最初は裁量でやっているのではないかという話から、お金の流れの話、両方踏まえられたわけでございますが、裁量の余地というのがあることが証明されたというのは、ちょっと私はよく理解できません。
　繰り返し申し上げますが、これは、企業がちゃんと決算を行って、それを独立した監査法人が監査をして、そうした数値等々に基づいて、緊急に必要な場合は我々が判断するということになるわけでございます。
　りそなホールディングスからの近畿大阪銀行への出資の件でございますが、これも先般、別の委員会で御答弁させていただきましたように、これは株式の売却資金をもってそれを行ったというふうに、りそなホールディングスが記者会見等々で発表しております。
○五十嵐委員　財務金融委員会でまたやりますからあれですけれども、要するに、繰り延べ税金資産を使って、それをどこまで認めるかという問題を利用して、事実上破綻に追い込んだり、いや、そこまで至らずに過少資本の段階でとどめたりということがコントロールされてきたではないかということは、何回も議論をしてまいりましたので、ここでまた繰り返すことはやめたいと思います。
　次に、私は、竹中さん、最初は、なかなかしっかりやってくれるのかな、こう期待をしていたわけですけれども、事実上は、護送船団方式を復活させたり、あるいは裁量行政を復活させたり、今までと何ら変わりないような、むしろ日本の金融行政を悪くしてしまったというふうに、最近では大変厳しい見方に変えさせていただいているわけであります。
　そこで改めて、竹中さんの住民税、これは節税疑惑と言われておりますけれども、確かめておきたいと思います。
　八九年七月に米国に転居され、九〇年四月に東京・港区に転居され、九二年七月には米国、九四年六月には神奈川県藤沢市、九四年十月には米国、九五年五月には藤沢市、九五年十一月には米国、九六年三月には藤沢と目まぐるしく住居を移転されまして、そして一月一日にはなぜか大体日本にいない、したがって地方税が課税されないということを繰り返ししてこられている。
　外国で暮らす人たち、かなりたくさんいるわけですけれども、そんなに頻繁に住民票を移す人というのは、そうは私どもは承知しておりません。そんなに必要がない、こう言われているんですね。外国で、住民票を一々とって証明しなさいと言われることはアメリカではないものですから、ほとんどそういうことはされていないんですよ。
　なぜこういう移動がされているのか。それは住民税がどちらの方が安いかということを計算された上での行動ではないかというふうに、これも言われているわけですね。
　これは、言われているばかりじゃないかと言うけれども、我々は、私ももともとジャーナリストですから、これは情報源を秘匿しなければいけませんから、そう簡単にだれだれから聞いたとは言えないんですよ。だけれども、ここで言う以上は十分な疑惑があると思ってお話を申し上げているんで、それはどこへ出ても私は恥ずかしくないんです。
　この問題についても、竹中さんは、そんなこと言った覚えがないと言うんですが、慶応大学の同僚の教授にお話をされたと、誘われたと、こういう手があるんですよというお話を受けたけれども私はそういうことには乗りませんとお断りしたという話を、その学生さんが先生から聞きましたという話で、私どものスタッフにお話をしているんですよ。（発言する者あり）禅問答じゃないですよ。わかりやすい話なんですよ。
　あるいは、竹中さんは雑誌の質問に答えて、人にそういう話をしたことはありませんと言っていますから、もう一度改めて——記憶がないと言っているんですね。したことはありませんとは言っていないんです。そういう記憶がありませんというふうに答えているんです。ただ記憶がないのか、それとも、そういうことを言ったということを覚えていないというのか、言ったかどうかを含めて覚えていないというのか、言っていないということなのか、含めてきちんとお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　住民税、地方税というのは、その居住の実態に応じて課税されるものだというふうに当然思っております。
　私は、ある雑誌でおもしろおかしくそういうことを書いていたのを、雑誌の記事としては存じておりますけれども、私は、八九年にハーバード大学に行きました、アメリカに行きました。それで、九〇年から慶応大学の、当時は助教授になりました。九二年から九六年までは春学期、四月から七月の中ごろまで三カ月半ぐらいを東京で一年分の集中講義をしまして、夏から翌年ぐるっと四月の最初ぐらいまではアメリカで、コロンビア大学で客員研究員をしておりました。
　その間、家族はアメリカに住んでおりまして、私はアメリカに家を所有しておりました。車を持って、猫も飼っておりました。私の生活実態はアメリカにありました。三カ月間集中的に日本に出張して、それで集中講義を三カ月間やっていた。その間も、家族がアメリカにおりますから、一カ月に一回ぐらいニューヨークへ帰っておりましたわけですが、その間、私は極めてできるだけそこはきちっとやろうと思いまして、日本にいるときは日本にいる三カ月間を中心に住民票を日本に移す、向こうに行くときはまた住民票を抜いてやる、そういうふうに当然やるわけです。したがって、私は、アメリカでローカルタックスを払っております。先生も恐らく、選挙区と東京を行ったり来たりでしょうけれども、両方で住民税は払っていないはずでございます。
　ちなみに、どちらが高いかというのは、私は余りちゃんと考えたことはありませんが、一般論として言えば、国税と地方税の比率からいくと、多分アメリカで住民税を払う方が高いんだろうと思います。
　そういうことを言ったかどうかということでありますけれども、私は財政の講義を持っておりましたから、住民税というのは台帳課税主義であって一月一日時点での居場所で課税されるんだ、そういう話は授業の中でもやったと思います。しかし、これは実態でありますから、だれかに勧めて、あなたもそうしなさいといったって、実態がなければそんなことできないわけでございますから、そういう意味で、そんな変な話をした記憶はないというふうに言っているわけです。
○五十嵐委員　いや、そういうふうに言われたのを聞いたという人がいるわけですから、これは実際直接聞いたという人が出てきた場合には、今の話が覆るということを改めて申し上げておきます。
　それから、もう時間がありませんので、次に移ります。
　次に、先ごろの予算委員会で、海江田委員の方からお話がありました年金課税、その年金課税に伴って、国民健康保険料、介護保険料がはね返りではね上がるという問題があります。これについて坂口厚生労働大臣は、激変緩和措置を求めた我が党の質問に対して、検討されるというようなことを言われております。これは、政令対応で政令を直すというやり方、あるいは、私としては、課税標準を変えるというやり方、あるいは実施時期をずらすというやり方とかあると思うんですね。
　年金課税そのものについてはなかなか、法律事項であり、ここでもし通ってしまえば難しいと思うんですが、そうした厚生労働省側の努力で激変を緩和することができる、こう思うんですが、これを、じっくり調査してからというのではなくて、早くやっていただかないと、これは心配でたまらないお年寄りがふえてしまうと思うんですね。その点について、方針を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　先日も御質問があったわけでございますが、これはいずれも御審議をいただいて、法律が通ったらどうするかということになるわけでございますから、御審議をいただいて、そして皆さん方に通過をさせていただかなければならないわけでございます。
　その上で、先日も申し上げましたのは、所得の段階のそれぞれのところで、ある特定のところだけたくさん負担をするというようなことがあってはいけませんので、その辺につきましては十分に検討をしながら決めさせていただきたいということを申し上げたわけでございまして、そういうつもりでおります。
○五十嵐委員　そもそも、この問題が起きたときに、私、すぐに財務省とそれから厚生労働省をお呼びしたんですね。そうしたら、お互いに、そのはね返りの問題を知らなかった、連絡は、事前に協議していない、こう言われているんですね。
　私は、最終的に一人の人間が年とってからどれだけ実質的に使えるお金が手元に残るかというのは極めて重要な問題ですから、これは、自分のところは税の論理にのっとって取ればいいんだ、平年度で二千百億円の増収になるんだという思いでおやりになる、それにはそれなりの理屈がある、それはそれでわかるんですけれども、最終的に、どういうケースの人はどういうはね返りといいますか影響があるのかということを検討した上で、調整した上で、政府として一体としてお出しになるということでなければならないと思うんですね。これは明らかに縦割り行政の欠陥だと思うんですが、御相談の上でこういう問題には事前に調整をしていただきたい。
　そのことについて、一言ずつ、財務大臣、厚労大臣、総務大臣から伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　この年金課税の問題については、当然、税制改正をする前に、厚生労働省の方からも御要望がありまして、これは結局、今委員御指摘のように、最終的には保険料にはね返ってくるということを意識した上でこの税制改正の議論をさせていただいたわけであります。
　それで、介護保険料等はこれからでございますから、じっくりその辺も考えて御議論をさせていただかなければならないわけでありますけれども、いずれにせよ、負担の適正化を図るという観点から、それは適正な保険料をお願いしなきゃいかぬ、こういうことだろうと思います。
○坂口国務大臣　これは、健康保険料なりあるいは介護保険料なり、影響することは当然でございますから、そうしたことも我々考えておりましたし、グラフをかきまして、大体どの辺のところがどうなるかということも検討してきたところでございます。
○麻生国務大臣　これはまだ、御存じのように、法律が通っておりませんので、通っていない段階からいくのもいかがなものかとは思いますけれども、通った上でどうなるかということですが、施行されますのは平成十八年ということになっておりますので、この間の御党の海江田議員からの御質問に対して、厚生大臣からも、今どうだということは言えないが、できるだけなだらかに、一部だけ負担が大きくならないようにというようなことを考えて検討しなければならないというように答弁をしておられることもありますので、私どもとしては、厚生労働省とともども、これは財務省も関係するところだと思います、三省きちんと打ち合わせて対応させていただきたいと存じます。
○五十嵐委員　しっかりと連携をとっていただきたいということを御要望申し上げます。
　総務大臣、結構でございます。ありがとうございました。
　次に、私は、ＢＳＥが最近、しかも年齢の若い、月齢の若い牛が、そして栃木産で、茨城で見つかったんですか、そのことにショックを受けまして、肉骨粉を利用した代用乳が原因ではないかと言われている中で、それはとまったにもかかわらず、どうしてこうした問題が起きてきたのかというのを考えているうちに、ある畜産関係の方からヒントをいただきました。
　それは、動物用のサプリメント、カルシウムなんですね。これが添加物として使われているのではないかと。いわゆる異常プリオン、狂牛病、ＢＳＥのもとになる異常プリオンというのは、三気圧以上で蒸気で加圧して六百八十度以上で熱すれば不活性化するんですが、低温だとそのまま、粉になっても異常プリオンというのは生き残るんですよ。
　過去に輸入をされた肉骨粉が、各地にあります貝殻の工場、主にカキとかホタテガイだと思いますが、その貝殻をつぶしてカルシウムをつくる、そのときに燃料兼原料として肉骨粉がまぜられる、焼かれているという可能性があるというか、そういうところがありますということを言われたんですね。これがもしあるとすれば、カルシウム自体はこれは有害物質でも何でもありませんから、かなり見過ごされやすい形で、動物用のサプリメントとして、カルシウム添加剤として使われる可能性があるんじゃないか。
　そうなると、今まで言われてきた、農水省がここで答弁されてきた、例えば外国、イギリスやイタリアからの、発生国からの肉骨粉、東南アジア経由で日本へ入ってくる可能性は薄いという、ないんではないかという答弁がありました、予算の議事録を見てみますと。ところが、それもこういう高付加価値のものに転化されるなら、あるいはダンピングして入ってくるんだったら、可能性はあるじゃないかということに気づいたわけですね。そこで、こういう面も十分に改めてやっていかないと、これからも次々と狂牛病が日本で登場してしまう可能性があると思うんです。
　それ以上に大事なことは、カルシウム添加剤というものは、もともと有害物質ではありませんから、これは人に転用される、どこかで。どこかで加工されて、人へのカルシウムサプリメントに変わる可能性もある。それが学校給食にかわる可能性だってあるではないか。なぜかというと、カルシウムが足りないということで、一時カルシウム入りミルクというのが日本じゅうで盛んになりました。
　そうすると、これは大変なことになりかねないなということがあって、それぞれ縦割り行政で、自分のところは、文部科学省は、市場に出回っているものは安全なものと認めてやっているんだから私どもはそこまで権限を持ちませんという、厚生労働省は、医薬品はきちんと見ています、農林水産省は、肉骨粉は発生国からは入れないようにしていますと、それぞれがそれぞれの城を守っているんだけれども、しかし、すき間を縫っていくとそういう可能性があるではないかという話をそれぞれさせていただきました。
　この今私が指摘した事項にのっとって、こういったものについて対処をする姿勢があるかどうか、それぞれ農水大臣、厚生労働大臣、文部科学大臣に伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　肉骨粉につきましては、平成十三年十月四日以降、輸入を禁止いたしております。あわせて、国内での飼料利用を平成十三年十月十五日から法的に禁止したわけであります。今お話しの、国内で貝殻を原料とした炭酸カルシウムを製造している業者数社から聞き取ってもおるわけであります。原料として肉骨粉を使用している事実は確認できておりません。
　しかし、ＢＳＥの原因究明、こういう点から、予断を持たずに、さまざまな可能性を踏まえて、十分調査をしてまいりたい、このように考えております。
○坂口国務大臣　我々のところは、食品としても、それからまた医薬品等につきましても、ＢＳＥの関係のものが入ってきてはいけませんので、その意味では徹底的にチェックをしているところでございますけれども、今御指摘をいただいたようなことにつきましても、可能性が万が一にでもあるということになればそれは大変でございますから、それらのことも含めてよく検討していきたいというふうに思っております。
○河村国務大臣　学校給食における食材の安全性、これは極めて重要な問題でございますから、この点については遺漏なきを期していかないかぬと思っております。
　特にＢＳＥ問題、御指摘の点につきましては、厚生労働省、それから農水省、これは緊密な連携を持っておりまして、情報、特にそうした知見とか対策とかの情報をいただいておりますので、それは絶えず地方の教育委員会、学校給食担当者に徹底するようにいたしておるところでございまして、ＢＳＥ問題だけでも既にもう四十三回ほど今通達を出しております。絶えず情報を流しておりまして、気をつけるようにいたしておりますし、そういう可能性があるということがあれば、すぐそれをとめるとか、敏速な体制が今できておるところでございます。
○五十嵐委員　私は、特に学校給食については地産地消を進めるべきだと。学校給食会を使って、安いからといって遠くの、例えば中国のようなところから、よくつくり方のわからないものを表面上の安全性だけで入れてしまうということでは、子供の食の安全は完全には守れない、こういう立場に立っておりますので、ぜひ地産地消を進めるように、何らかの方法を農水省とお話しになって検討していただきたいと思います。
　お待たせして大変申しわけないんですが、最後に、せっかくお呼びをしたものですから、伺わなきゃいけない。
　デフレ対策がどうも日銀に押しつけられていると思っておりますが、私は、貨幣現象だと竹中さんは言いましたけれども、貨幣現象はすべて貨幣現象には違いないんですけれども、実体経済がなければデフレは直らないんですよ。日銀だけに責任を押しつけてはいけないし、日銀の、デフレ克服のためにといって続けられている実は量的緩和政策はきいていない。逆に、これによって日本の銀行の国債保有リスクが高まっているだけに終わってしまっている。量的緩和の政策が随分金融のゆがみをもたらしてきているというふうに思うんですが、今の認識をちょっとお伺いしたいと思います。
○武藤参考人　御指摘のとおり、デフレ克服のためには経済全体の需給バランスを改善していくということが非常に重要であろうというふうに認識しております。
　民間の企業のまず取り組みが重要でございまして、そういう意味では、過剰債務の削減あるいは収益力の強化、新たな需要の掘り起こしといったような民間サイドの努力、それから政府が今進めておられます構造改革、その上で、日本銀行として、民間の前向きの経済活動を金融政策面から支えていくということかというふうに思っております。
　量的緩和政策、非常に潤沢な資金供給をしておりまして、これについて今どのような効果があるかというようなことについてもお話がありましたが、私どもといたしましては、やはりこの量的な緩和政策が、ひところいろいろ言われましたクレジットクランチといったような流動性懸念が現状においては全くないわけでありますし、金融市場も極めて安定した状態にあり、また、企業におきます企業金融の環境も非常に良好ということで、それが実体経済活動をしっかりとサポートする効果を発揮しているというふうに思っておるわけでございます。
　こうしたことで、それぞれ三者が、各主体の取り組み、努力が相まって、必ず経済の持続的成長とデフレ克服に結びつく、そういうふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　確かに、一部の企業収益は改善をしているわけですけれども、企業収益が改善しただけでは、そうした企業は内部留保を高めるか、あるいは海外へ投資してしまうという形に今なっていますので、なかなか力強い内需の振興というものに結びついていかないんです。
　日本でやっぱり今必要なのは、雇用、賃金を払ってもらう人、賃金を払ってくれる先を、国内でですよ、確保し、勤労所得をふやして消費に結びつけるというところがなければ、雇用拡大に結びつくような減税策、あるいは地域の経済活性化に結びつくような施策、私どもは、高速道路の無料化はまさにそうだと。山陰高速道というのはまだ全線開通していませんから、実は有料部分と無料部分がまだらにできているんですが、有料部分の交通量は無料部分の半分以下なんです。つまり、無料化したら倍以上車が動くということです。これは地域の経済に大きな差が出てくると思います。
　高速道路の無料化というのは、単にただになればいいという話ではなくて、地域経済を活性化させ、地方に工場を建てて消費地と結びつけるそういう効果がある、あるいは観光業も相当な発達が見込める、こういった高速道路の無料化策。あるいは私どもが言っているローン利子控除、これは必ず消費に結びつく減税であります。こういった政策をきちんととる。
　私は、例えば正規雇用をふやしてくれた企業に思い切って法人税を減税するというような方策をとってもいいと思っています。そういうような思い切った対策、一つの省庁だけではない、政策全体のミックスをすることによって国内の経済を活性化するという政策が今とられるべきであって、私は、そういった方向で日本を支えない限り、金融対策だけでは、金融面でお金をただ日銀から流すというだけでは、これは日本のデフレは直らないということをお話しさせていただきまして、もう時間が来たと思いましたのであれですが、まだ五分あるというので……（発言する者あり）では、譲ります。
　それでは、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　まず最初に、年金の話をきょうはしたいと思ってはいるんですが、その前に幾つかちょっと個別の話についてお伺いをしたいと思っております。消防庁長官は来ていただいていますか。——いらっしゃいますね。
　まず最初に、ちょっと救急医療の話で厚生労働大臣と消防庁長官にお伺いしたいんですけれども、厚生労働省の調べでは、交通事故などで外傷を負って救急救命センターに運ばれて死亡した患者のうち約四割ぐらいは適切な治療をしていれば助けることができた可能性があるというような調査があったというふうに承知をしております。
　実は、私の地元でも、救急救命士と救急医療機関が非常に安易に死亡判断をしたのではないか、死亡したと判定してから死後硬直が始まるまで四十時間以上かかったのにもかかわらず死亡判断されて、結局、手当てもされないで死亡してしまった、それをめぐって名古屋市が訴えられているというような、そういう事件まで起きているわけなんです。
　そういうことを考えてみますと、救急救命士の質の向上や体制の整備あるいは救急救命士と医療機関との連携強化のためにはもっといろいろな努力というものをしていかなきゃいけないというふうに考えるわけなんですが、これについて消防庁や厚生労働省はどのような取り組みをしているのか、その点についてお伺いさせていただけますでしょうか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　救急業務の高度化につきましては、各地域におきまして住民の方々のニーズが大変高い分野でございまして、私どもといたしましても、救命率の向上を図るためにも、救急救命士あるいは救急隊員の知識、技能等の向上を引き続き図っていかなければならない、これは重要な課題である、こういうふうに考えております。
　このため、私ども消防庁といたしましては、救急救命士の制度を設けていることは御存じだろうと思いますけれども、この救急救命士の質の向上を図りますために、資格取得前における病院実習はもちろんでありますけれども、資格取得後におきましても、就業前教育といたしまして百六十時間以上の教育を課するようなことを行うとか、あるいは再教育といたしまして定期的な病院実習の実施を促進する、あるいは事例研究とか症例研究等への参加、あるいは各種学会、シンポジウム等への参加を促進しているところでありまして、今後とも、救急救命士あるいは救急隊員の知識、技能等の向上に努めてまいらなければならない、こう考えております。
○坂口国務大臣　救急救命士の問題につきましては、できるだけそのおやりをいただきます範囲を広げるようにいたしておりまして、除細動等につきましても独自でおやりをいただけるような体制にしているところでございます。
　そうしたことを含めて、そして、救急救命のときの死亡率をどうすれば低下させていけるかということについて、これは救急救命士とそれから医師の側との連携を密にしてやっていかないといけないというふうに思っておりまして、そこがスムーズにいきますようにあらゆる努力をしていきたいというふうに思っておりますし、何が問題かということも絶えず議論をしながらここはやっていきたいというふうに思っております。
　先ほどお出しをいただきましたデータは、厚生労働省の科学研究補助金によりまして行われたものでございますが、これは、外傷死亡症例の三八・一％の人につきましてはいわゆる予測生存率が五〇％以上、こういう結果を出した。それが全部助かったかどうかはわからないわけでございますけれども、可能性としてはあるんじゃないか、そうした人に対してちゃんとやっていかなきゃいけないということで、これからもその辺のところの連携を密にしてやっていきたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　救急医療、そういう緊急事態の中で、少しでも現場の方々が質が向上して、そしてまた、ちょっとした注意をすれば救われる命があるわけですから、ぜひ、そこにおいては消防庁の方も厚生労働省の方も一層の御尽力をいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　消防庁長官、ありがとうございました。結構でございますので。
　次に、私が前から取り上げておりますリューマチの話について、厚生労働大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　リューマチ薬の新薬の承認について、先日も日本リウマチ友の会から大臣の方に、早急に認可をしてほしいという要望があったかと思います。これは昨年の四月にも出されて、二度目の要望だというふうに理解をしておりますが、この要望に対して、大臣、どのように今考えておられるか、そして、今どういう状況になっているのか、御説明いただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　古川議員からは、厚生労働委員会におきましても、昨年でございましたか、一昨年でございましたか、御質問をいただきまして、そうした状況の中で、リューマチの薬につきましてはできるだけ早くしていかなければいけないというので、昨年も、四月には、レフルノミドというのがございまして、これを認可したわけでございますが、七月には、インフリキシマブというのを承認した、こういうことでございまして、できる限りやっているところでございます。
　現在のところ承認されております主な医薬品としましては、大体この四種類、ステロイド剤、非ステロイド剤、それから先ほど申し上げましたようなお薬、大体大きく分けて四種類のものを承認しているところでございますが、現在審査中のものが四つございまして、これは今急いでいるところでございます。
　これを急いでやらなきゃいけないわけでございますが、いわゆる優先的な審査をどれをやるかということも、これも一遍御質問いただいたことがございますけれども、決めなきゃいけない。それで、これは現場の先生方に何を急ぐべきかということの御意見を聞いてやるという体制をつくらなければいけないというので、これは四月からスタートするわけでございまして、その中にはこのリューマチの薬等も含まれておりまして、優先順位を決めて、そして、優先順位の決まったものにつきましては半年ないし一年、できれば半年ぐらいで何とか決着がつくようにしていくという体制をつくりたいというふうに思っているところでございます。
○古川（元）委員　今大臣の言われた優先審査の対象をどれにするか決めるというのは、今もう既に申請されているものを含めて優先審査対象を決めるというふうに理解してよろしいんですか。
○坂口国務大臣　当然、現在申請していただいておるものの中からお出しをいただくものもあるというふうに思いますし、それから、申請されておりますものにつきましては、優先的にされるされないは別にいたしまして早くやらなきゃいけないわけでございますので、急ぎたいというふうに思っておりますが、優先順位の中に入れていただければ、それはそれでまた対応したいというふうに思っております。
○古川（元）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　もう一つ、先ほどの昨年承認されたレフルノミド、一般的にはアラバ錠と言われている抗リューマチ薬で、副作用で五人の死者が出たという報道が先月ございましたけれども、こうした副作用が出たという報道が出たことによって、リューマチ患者さんたちの間では、こうした報道があると、前のあのイレッサのときじゃないですけれども、新薬の承認というものに対して、より厚生労働省が慎重になっておくれてしまうのではないか、そういう不安を持たれる方が、そういう声が上がっているわけなんですけれども、厚生労働大臣、そういうことはありませんよね。そこを確認させていただきたいんですが。
○坂口国務大臣　ここは、正直なところはなかなか難しいところでございますが、厳正に審査はしていかなきゃいけないわけでありまして、そうしたいというふうに思っております。
　今回出ました、いわゆるリューマチ薬のアラバというのがございまして、これで五人、副作用で死亡が認められたということでございます。
　このアラバを認めるにつきましては、専門医による使用ということをひとつぜひお願いしたいということを書いてございますし、間質性肺炎の副作用というものも存在するのでよく注意して御使用をいただきたいということもその中に書いてあるところでございます。さらにまた、こういうことが起こったものですから、内容をより詳しくするように、今、業者に言っているところでございます。
　そして、このことが今後の薬の申請に対してどう影響するかということでございますけれども、申請されました医薬品の有効性でありますとか安全性を踏まえて承認が妥当かどうかということを個別に判断しているわけでございますので、他の品目の審査に影響させることはございません。
○古川（元）委員　毒にも薬にもならないという言葉がありますけれども、薬はやはり当然、副作用というものも伴っているわけでありまして、いかにその副作用に対してきちんとした対応をとっていくかということで薬とはつき合っていかざるを得ないんだと思います。
　その意味では、イレッサの事件といいますか、副作用で何人もの方が亡くなられたというのが大々的に報道されたことによりまして、せっかく厚生労働省が世界に先駆けてこのイレッサを承認した、また、実際にこのイレッサを使うことによってかなり肺がんの方で救われている方もいるわけでありまして、患者さんたちからすると、そういうリスク、副作用、場合によっては死亡に至るかもしれないというリスクがあっても、そういう薬、そのリスクを理解して使いたいという患者の人たちもいらっしゃるわけでありまして、そういう意味では、新薬の承認に当たっては、きちんと、そういう副作用に対する対処方法をどうするのか、そして医療機関や患者の皆さんにその副作用をきちんとお知らせをする、そういう中で、理解して、それでもリスクをとって使おう、使いたいという医療機関や患者の皆さんに対して、やはりそれが使えるような環境を提供するということが私は大事なことじゃないかと思いますので、ぜひ、そういう意味では、新薬の承認に当たっては、そうした副作用ということは理解しつつも、患者にとって求められているものについては早急な承認をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、ちょっと毛色の違った話なんでございますけれども、いろいろと話題になっております青色発光ダイオードの発明について、二百億円の判決が出た。この判決について厚生労働大臣に感想はどうですかと聞くのはおかしいように思われるかもしれませんが、この判決について厚生労働大臣はどのような感じを持たれましたか。
○坂口国務大臣　このダイオードのお話はお話として、これは個別の話でございますが、しかし、そういう新しいものを開発していくということは各産業の間で起こるわけでございまして、今、御発言がございましたけれども、薬におきましても、そういう新しいものをつくるということはあり得るわけであります。
　これは、開発をする方とそして企業との間でのお話し合いということなんだろうというふうに思いますが、中には、労使の間で、あらあら、そうしたことが起こったときにどうするということを決めるというのも一つの方法ではないかと言う人もあるわけでございますが、私は、労使で決める話とはここはちょっと違うのではないかという気がいたします。これは、研究者と企業との間でお話し合いをいただくべきもの、そう思います。