Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大石眞君）　技術的にはなかなか難しい問題を含んでいるように思いますが、とりあえず理念的な面で申し上げますと、私などが漠然と考えていますのは、いろいろな意味での地方分権といいますか、そういう動きが各所で出てきているわけです。
　衆議院をできるだけ小選挙区一本でいくか、あるいは比例代表にするかという問題も衆議院ではあるんですが、いずれにしてもある程度人口に即した形で下院は組織されるというのはどこの国でも常識的であろうと思うんです。
　それに対して、上院といいますか、日本の場合は参議院ですが、では一体どうやってそれを組織、構成するかという場合に、機能の違いを発揮させるというためには、やはり衆議院組織法の原理とは違った原理を採用すべきであるという中でいろいろな考え方が出てき、あるいは候補者の推薦制だとか、過去いろいろな制度が提案され検討されてきました。
　その中で、地域代表制的な性格という言葉は最高裁判所自身もお使いになっているわけですけれども、それは各都道府県にとりあえず最低二を配して、後は順次人口的な要素を加味しながらプラスしていくということがあるものですから、どうしてもそこに人口的な要素を加味するというポイントから不均衡問題というのは必然的に発生する。したがって、この問題は、人口的な要素を加味するというその角度といいますか、その気持ちをずっとお持ちになるのでしたら、永遠にその数字の問題というのはつきまとってまいります。ですから、ある意味でイタチごっこになるわけですね。
　ことしの九月六日の大法廷判決でも、最大格差一対四・九八ですか、その前は一対四・九九で合憲ですから合憲という結論は当たり前だという気がするんですけれども、こういうことで常にいかざるを得ない。先ほど申し上げたように、そうすると、要するに国勢調査と最高裁判決との対応にずっと追われる形になるだろうということになるんです。
　そこで私が注目したいのは、最高裁自身、その要素がほかの仕組み、要素をすべて上回って唯一尊重されるべきだということは何も言っていないということなんです。つまり、現在の配分された参議院議員の定数、それからその他の仕組みを前提とすると、ある程度人口の基準というのは唯一ではないにしても重要な要素になり得るという考え方をとっております。
　そこで地域代表的ということになるんですが、私が先ほど申し上げましたのは、全体の地方分権といった流れも一つ踏まえ、しかも、アメリカ式に割り切るというわけではございませんけれども、要するに人口の多いところだけが何かしら膨らんでしまうということに対しての、私自身は九州の田舎の生まれでありますから、どうしてもそういうことを考えざるを得ない。
　そうすると、各都道府県、都の特別区についてはちょっと別の考慮が必要かもしれませんけれども、各府県等について一応みんな同じ価値を持つんだ、人口にかかわりないということをはっきり哲学として打ち出した上で、そこに統一的な、先ほど一律に例えば三人ということを申し上げましたが、要するにそういう意味での地域代表ということにもう絞り込んでしまう。そこでは、ですからもともと人口に比例するといったような不均衡問題を発生させる余地をなくすという意味合いを含んでいるんです。
　もちろん、これについては強い抵抗があろうかと思いますけれども、衆議院が少なくとも、学説は一対二限度、最高裁によりますと一対三限度というようなことで、いずれにしましても人口比例ということをかなり重視した形で組織するんだとすれば、それとは違う組織の原理を取り入れるのが妥当だろうということでございます。
　ちょっと長くなりましたが、申しわけございません。
○参考人（田中宗孝君）　ただいまのお尋ねの中で、一つは大きな府県とその隣の小さな府県を一緒にしてというようなお話がございましたが、選挙区のつくり方といたしまして、全国を一本にするとか、あるいは全国を数ブロックに分けるとか、そういうことならまだしも、大きな県とその隣の小さな県を一緒にするということは私は適当ではないと思っております。
　やはり四十七都道府県がそれぞれ伝統と沿革を持ちまして一つの性格を形づくりながら地域社会として今日まで歩んできておるわけでございますから、たまたま隣の大きな県と小さな県で一緒にされたら小さい方がいわば吸収されてしまうというようなことでございまして、それは社会的な実態から見て適当ではないであろうと思います。
　それから、そういう中で、例えば都道府県を単位とする選挙区を設けて、その中の定数配分をどうするかにつきまして、一定のルールを定めていただく方がいいのではないかと先ほど私は申し上げました。その意味は、ただいままでのところでは、お尋ねにございましたように、一対四・九ならいいとか四・八ならいいとか五・三ならだめだとか、そういう一回ごとの最高裁の判断を仰がなければいけないということになるのはできれば避けたいということを私は言いたいのであります。
　一つのルールをつくりまして、そのルールに従って配分をする。それから、その基礎になる数字が変わったらルールに従って変える。そこで仮に最高裁判所の判断が求められたときに、最高裁判所がそのルールを合憲と判断するか違憲と判断するか。残念ながら違憲と判断されたら、それはまたルールを変えなければいけませんけれども、一たんルールを決めて、それでそれが合憲であると判断されれば後は安心してルールどおりに進めていく、こういう考え方がよろしいのではないかと私は申し上げたつもりでございます。
○入澤肇君　大変ありがとうございました。
　できますれば、ルール、これにつきまして論文でもお書きになりましたら読ませていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森本晃司君　公明党の森本晃司でございます。
　きょうは両参考人の先生方、大変御多忙の中お見えいただきまして、先ほど来いろいろと御意見を聞かせていただいておりますこと、感謝申し上げる次第でございます。
　そこで、最初に両先生にお伺いしたいんですが、私は午前中にも伺わせていただきましたんですが、先生方、せっかく参考人としてお見えいただいております。今、こうして席、先生方御意見を述べていただくのに空白が目立っています。野党の方で佐藤道夫先生のみがずっとこの審議に加わってくださっているわけでございます。先ほど田中参考人のお話を伺っていましたら、田中参考人も、ぜひここで与党も野党も一緒におるところで意見を述べたいとおっしゃっていただきました。それからまた、参考人のお話の中で、各党のホームページを開いてみると、民主党さんの中に、なぜ反対なのかということもホームページの中に書かれていたとおっしゃっておりました。
　私はその意見を聞きながら、ここでもっと国民がわかりやすい議論を与野党伯仲してやればいいなということを思いましたし、同時にまた、ホームページで、我々が、発議者の皆さんが提案されたものに対するいろんな意見が党として載っているんであれば、なぜこの場に出てきてそういう御意見をお述べにならないんだろうか。反対だからといって審議拒否だという形では、私は果たしてこれは、殊に良識の府であります参議院としての機能、あるいは国民から選ばれた者としての役割を果たしていないんではないかなというふうに思います。
　両先生、大変恐縮でございます。この場に臨んでいただきまして、野党の方の、佐藤先生を除いて審議拒否をされている姿を、きょうこの場に臨まれてどう考えていらっしゃるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大石眞君）　なかなか率直な印象を申し上げにくい要素もございますが、私が小さいころからこういう場面をテレビ等で随分拝見しておりまして、今おっしゃったとおりでございまして、やっぱりそのきっかけがどうであれ動機がどうであれ、言論人は言論を通じて闘わないといけないと。しかも、それは隠れた形ではなくて、公の場で意見をぶつけ合うということが基本であるというふうに思っております。
　参考人の意見ということで打診がございましたときに、できれば皆さんそろっていただきたかったという思いはありますし、きのうの夜もファクスをいただいたんですが、何とか御出席願った上で、私は私なりの考え方を申し上げますし、それに対して大いに御批判をいただきたかったという非常に残念な思いはしております。
　以上です。
○参考人（田中宗孝君）　院の運営に関する事柄でございますので、本日の私の立場においてお答え申し上げることが適当かどうかちゅうちょするものでございますけれども、せっかくのお尋ねでございますのでお答え申し上げます。
　思い返しますと、平成五年でございますが、百二十六回国会の当時、これは宮澤内閣の当時でございますけれども、自民党から政治改革関連法案が提出されました。社会党、公明党から共同して同じく政治改革関連法案が提出されましたけれども、両者の案の内容は極めて異なったものでございました。政治的にも、それから実際的にも非常に大きな隔たりがあったと思います。しかしながら、それにもかかわらず、最終的には衆議院で廃案になりましたけれども、衆議院の委員会におきましては与野党が出席された中で審議が続けられ、それから参考人質疑でございますとか、あるいは公聴会でございますとか行われました。
　第百二十八回国会における政治改革関連法案、これは細川内閣提出の政治改革関連法案と、それから自民党提出の政治改革関連法案でございまして、与野党の立場は百二十六回国会と逆になっておりましたけれども、このときは衆議院、それから参議院、さらには両院協議会まで参りまして、いろいろ紆余曲折はございましたけれども、両者と申しますか、各党が参画されまして大変な大議論がございまして、最終的には大多数の議員が賛成されまして選挙法の改正あるいは政治資金規正法の改正が成立したわけでございまして、当時の政治改革関連法案は、紆余曲折はあったとはいうものの、最後のでき上がりは大変いい状態ででき上がったものと私は理解をいたしております。
　ただいま審議拒否についてのお尋ねがございましたけれども、それは一方で、審議拒否をするということはいいことではないということはもちろんそのとおりであろうと思いますけれども、しかし連立与党のお立場からすれば、やはり粘り強く与野党ともにこの法案の審議をするというような環境をつくっていく努力をされることも大変大切なことではなかろうかと思います。
　したがいまして、私は、審議拒否がいいかどうかというその部分だけを取り上げて尋ねられても困るのでありまして、参議院としてあるいはこの委員会として、与野党が意見は違っても大いに議論を闘わせると、そういう場をつくった上で御審議いただくのが本来のあり方であろうというように申し上げたいと存じます。
○森本晃司君　ありがとうございました。
　大石先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　私たち、発議者の皆さんが提案された法案を議論しているわけでございますが、新聞等々を見ますと、全国区の再来かという形での見出しがよく躍っていたりするわけでございます。よくよく中を読んでみますと、決して全国区のあの当時の再来ではないと私は思っています。
　それは、先ほど来、御意見の中にもありましたように、各都道府県に選挙区制度を残している。それから比例区制度も残している。それから、お金の問題について、銭酷区と言われている問題等々については、発議者の皆さんがいろいろと議論していただきまして、そして、かつての旧全国区よりも経費が少なくかかるように御尽力をそれぞれいただき、また、それをみんなで守っていこうとしているわけでございます。
　先生方、この法案を見られまして、旧全国区の再来かという批判に対して、大石先生、それから田中先生も恐縮でございますが、御意見を述べていただきたい。これは本当に再来なのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○参考人（大石眞君）　全国区の復活ではないかという批判を至るところで目にすることは確かでございます。現に私も先ほどそういうことを言葉を引用して申し上げたわけでありますが、従来の全国区からあるところで、昭和五十八年にかなり大きな改正をしたと。制度がある程度似ている要素があるからといって、あれは昔と同じだという議論をすることが私はまず賛成できないんです。我々が生きている環境も違いますし、それから議員、先生方の心理も恐らく違いましょう。いろいろな要素が絡まって、銭酷区といいますか、変な言い方だと思いますけれども、そういう状況が生まれていると。必ずしも制度一本だけの問題ではないように私は思うんです。
　ですから、有権者の意識もそうですし、もろもろの要素が合わさって、大変な選挙運動をおやりになって、体も酷使されるし、資金の面でも非常に大変であったというようなことはわかりますけれども、今回、今まさに改正されようとするものがそれをそっくり再現するというようなことになるかというと、それはそう断言できるものではなくて、やはり我々有権者自身も試されているところがありますし、これは国会両議院、参議院議員の先生方の心理にとってもそうでありますし、そういう一回試金石を経た上での我々のお互いの行動になるわけですから、再来だ、あるいは復活だと言って、いたずらにその批判面だけを取り出して反対をあおるというのは必ずしも私は賛成しないところでございます。
○参考人（田中宗孝君）　先ほども申し上げましたが、全国区制とは制度の仕組みは異なっております。しかしながら、全国区制で起きた弊害と同種の弊害が起きる可能性があるということを懸念していると、私が先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤でありまして、そのたった一人の、何回も引用されておりますけれども、たった一人の野党議員でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　先ほどから参考人の話を聞いておりまして、特に田中参考人の話、各党のホームページを見ても全然、なぜ今この非拘束名簿方式を導入するのか、それの説明がなされていない、わからない、新聞を見てもわからない。自分がわからないくらいであるから、国民はなおのこと何もわからないだろうと、これはごもっともなことだと思います。
　実は、私自身も非拘束名簿方式という言葉を初めて知ったのはこの騒ぎになってからであります。多分この国会議員の、何人おられるか、半数近く、あるいは半数以上の方も私と同じだろうと思います。ましていわんや国民はいかなる関心も持っていない。
　私も気になるものですから、周辺にいる学生、サラリーマン、家庭の主婦、いわゆる一般市民にどうだと、こういうことを聞いてみましたら、彼らも何も知らないと。何か国会でもめているようですけれども、そんなことは国会で解決してくださいという程度の話であります。
　参考人お二方は、もう大学で法学専門の学生を相手にして講義をしておられるわけでありますから、当然教室の中ではこの問題が沸騰して、これは問題だ、自分はこういうふうに考えると。いや、おれは与党の立場を支持する、先生どう考えますかと、大変な議論が沸き上がっていることは間違いないと思いますけれども、今の学生の関心の度合い、知識の度合いはいかがでございましょうか。どうぞ、お二方。
○参考人（大石眞君）　佐藤先生は私の大学の大先輩でございまして、先回の有識者懇談会でも貴重な意見を賜りまして、またこの場で御尊顔を拝するといいますか、そういう機会に接しましたのはありがたいことでございますが、別なんですね。
　この問題に限らないんですが、現代の若い、私もまだ若いつもりでいるんですけれども、学生からしますと、現在政治でどういう問題があるか、それについて議論し、それについて自分のスタンスを決めるという雰囲気そのものが非常に欠けております。もともとそういう雰囲気でありますから、殊に選挙制度の問題というのはなかなか盛り上がりに欠ける部分が潜在的にございまして、環境からいいますと、いろいろ説明が足りないとか、国民に対するアピールが足りない、理解してもらうという努力が足りないという御意見は当然あろうかと思うんですが、この選挙制度の問題というのはやはり技術の問題を含みますので、正面からの若い人の、あるいは国民一般の関心を引きにくいところがあるんです。
　もちろん私などは、要するに選挙を、選挙法あるいは議院組織法というのは憲法そのものだということで、非常に重要視しているんですけれども……
○佐藤道夫君　簡単で結構ですから。
○参考人（大石眞君）　その点での理解が足りないというのは一般の雰囲気として当然あるんだろうと思います、私自身はいら立ちを覚えておりますけれども。申しわけございません。
○参考人（田中宗孝君）　学生の中でこの問題について議論が沸騰しているということはございません。
○佐藤道夫君　この委員会にも委員の半分以下しか集まっていない、それが現状であります。それから、法律専攻の学生の間でも今、参考人のお答えのように、全然いわば議論されていないと。
　これは参議院のあり方、ひいては国会のあり方を決める大変重要な法案だと思います。これをどうしても今実現する必要があるということは、やはり提案する与党がきちっと国民に説明して、国民の理解が足りないと思えば多少時間をかけましても各方面を回って説明して歩く、これは当たり前のことでございましょう。そして、国民の間に知識を喚起する、関心を呼び覚まして議論をしてもらって、その中から各党が自分の方針を決めていって、最後にはこの国会で議論をする、これが民主主義というものだろうと私は思います。
　民主主義というのは結果ではなくて、そこに至る過程が大事だと、こういうふうにも言われております。要すれば、結果だけならば、むしろ独裁者の方がぱっと決めてしまうわけです。かつてのスターリンとかヒトラーあたりは、これでいこうと、それで決まっちゃうわけです。それではしかしいけない。やっぱり一人一人が主権者として議論をしていく。その議論が足りないと思えば、それはどうすればいいかということをむしろ水を向けていくことを考えるのが民主主義国家における政党のあり方だろうと思うんですけれども、そんな努力は全くなされていない。こういう状況で、実はあしたにでもこれを採決して、参議院を通過して衆議院に回そうかという話、新聞報道もなされているくらいでありまして、果たしてこれでいいんだろうかと。先ほど田中参考人おっしゃられましたけれども、なぜ緊急に今やらねばならないのか、その説明を全く私は聞いておりませんし、聞いても恐らく理解できないと思います。
　田中参考人は自治省におられたということなんで、よく御存じと思いますけれども、田中内閣のときに、昭和四十七年、小選挙区制を導入しようということを言い出しまして、あのときは三百近い議席を持っておったと。もう何が何でも数を頼りにやっていくんだというときに、もちろん野党は猛反対、マスコミもこういう大事な問題はじっくり議論すべきであるということで反対の意向を示した。そのときに、衆参の両院議長、これはみんな自民党の人たちですよ。やっぱりこういうことは民主主義の破壊につながると、もっとじっくりと議論をしてから国会に提案してもらう、そうあるべきだということで、衆参両院議長が連名で内閣に申し入れをした。まことに異例な事態だったと、こういうふうにも批判されましたけれども。
　今現在、参議院議長は何一つやっていないんですよ。しようがない、出てこないやつらが悪いんだと、冷ややかにそういうことを言っているだけでありまして、自分が、支配という言葉はちょっと語弊がありますけれども、自分が差配している国会の中の委員会の状況がこうだということにつきまして何の感想もコメントもない。これが果たして議長の資格があるのかと。余り言いたくないんですけれども、つい本当のことを言ってしまったということでお許し願いたいと思いますけれども。
　許されないことだと私は思うんですよ。自分たちの先輩が血を流し汗を流して、あのとき小選挙区のときにああいう調停をしたと。そして、それが踏み台になりまして、それから二十年近く議論が闘わされて、ついに数年前に小選挙区制が導入されたと、こういう経緯もあるわけでありまして、こういうことについて、先生方、憲法あるいは法律学の専攻者として、この参議院のあり方、もっと端的に言いますと、参議院議長のあり方と、こう言ってもいいと思うんですけれども、どうお考えになるのか、端的にひとつお答え願えればありがたいと思います。
○参考人（大石眞君）　おしかりを受けないように端的に答えたいと思いますが、その議長の姿勢といいますかあり方というのは、私はここで行われる、あるいは内外で行われる水面下のことはよく承知しておりませんので、直接にコメントすることはできないと思います。
　ただ、与党の説明が足りないということももちろんあるんでしょうけれども、それ以外にやっぱり委員会審査を通じて問題を発見する、あるいは明らかにする、国民の前にアピールするという機能も十分あるわけでして、もともとそれはイギリスでもバジョットの昔から議会が持っている国民に対する教育機能というのはあるわけですから、ぜひこの場でやっぱりいろんな問題点を明らかにしてほしかったという思いはございます。
○参考人（田中宗孝君）　議長がいかなる行動をおとりになるべきかにつきまして、私はコメントは御遠慮申し上げたいと存じますが、いずれにいたしましても非常に異常な事態であるというふうに理解をいたしております。
○佐藤道夫君　そういう異常な状態のままに、仮にあす整理する、あるいは近日中に整理するということになりますと、むしろ学者というよりは国民の一人として、こういう状況について、日本の民主主義を考える上からどういう感想をお持ちなのか、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（大石眞君）　それは先ほど来お話が出ておりますように、学者と国民とを何か分けるのは自分の立場として難しいんですけれども、やっぱり外から見ている者としては、十分に説明がされ、あるいはお互いに議論を尽くし、多少の乱闘はあるのかもしれませんが、十分時間を尽くしていただきたいという気持ちはもちろんございます。
○参考人（田中宗孝君）　十分に議論を尽くした上でしかるべき結論が得られるものと期待しております。
○佐藤道夫君　ただいま両参考人の結論的なお話を、実は与党の方々が重く深く受けとめまして、今後の審議に反映させていただければと思います。
　国民サイドから見ておりますと、一体何をやっているんだ、与党も与党、野党も野党だと、国会なんてあんなものだ、あんなところは相手にするなというふうな感想を持ち出しているんじゃないかと。こういうおそれすら私は抱いておるわけでありまして、やはりきちっと説明をしていく、国民にも議論に参加してもらう、それだけの資料を国民にも提供していく、これが本当の民主主義だろうと私は信じておりますので、このことを申し述べて、私の方は終わりにしたいと思います。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道でございます。
　きょうはお二人の参考人、大変忙しい中をこのようにお集まりいただき意見をお聞きいたしましたことを大変感謝し、お礼を申し上げたいと思います。
　先ほどから出ておりますように、両参考人とも、異常なこの委員会で、野党の皆様方が出てからのというような本当に率直な御意見をお聞きしましたが、私は実はきょうは出てくるだろうと思ったんです。
　と申しますのは、せっかく外部からこのように参考人をお呼びしておるわけですから、良識の府としての参議院は、私は野党の皆様方もそれだけの良識があるだろうと。少なくともきょうは来るであろうというふうに思っておったわけでございますが、残念ながら同僚議員、国会議員として、参議院議員として、お二人の参考人には大変申しわけなく、失礼をしておることを本当におわび申し上げたいというふうに思います。
　それから、先ほどから佐藤委員の方からもお話がございますが、私は一つ大事な点が抜けておる、今までの論議の中で。マスコミ等によりますと、今回のこの委員会について、自民党の党利党略である、または横暴であるというようなことがかなり報道されておるんですけれども、このことが一つも報道されていないんです。
　まず、この委員会を設置するのに議院運営委員会を実は開いたんです。そして、議院運営委員会を開きまして、そこで民主党と共産党が反対討論を申しました。この委員会設置については反対であるということで、委員会の席上で堂々と反対意見を申したわけですね。そして、そこで議院運営委員会で多数決をとり、多数でこの委員会設置を決め、そしてその後引き続き午後、本会議を持ちました。その本会議のときにも与党、野党両方が集まったんです。出席したんですよ。
　このときに自民党だけが出席をして、そして自民党だけで多数決でこの特別委員会を設置したのであれば、先ほどからいろいろ出ておる意見が私はさもありなんと思うんですけれども、立法府の最高機関であるところの本会議の席で議長からの提案によって、議運の委員会でこのように決まった、いかがですかということで、与野党出席の中で起立多数でこの特別委員会が決まり、そしてその後、特別委員会に対するところの委員の名簿を提出ということになりまして与党三党が出し、そのときには民主党も実は名簿を出したんです。
　ですから、そのときにはこの特別委員会の設置ということは決まっておるわけですね。しかし、その後は、せっかく出した民主党の委員が、今度はいよいよこの特別委員会に出すときに野党の皆さん方と共闘いたしまして出てこない。そういうような経緯があるわけで、このことはほとんど新聞に、マスコミに知られておりませんので、あえて私はこの席で参考人の皆さん方を通して国民の皆様方にこの事実をはっきりお知らせいたしたい、そのように思います。
　それからいま一つ、先ほど議長の問題がいろいろと出ておりました。議長は、十月二日の日に各会派の代表者を集めて懇談会を開きたい、このことで何とか今の不正常を正常化したいということで、実は議長はそれだけの努力をいたしました。それで、十月二日十六時に各派代表者の招集をいたしたわけでございますけれども、残念ながら十五時五十分に代表者の方が、我々としては出席できませんということで、権威ある議長の招集に対しても、その懇談会に出席できなかったという、こういう事実もあるわけでございます。
　私は、議長の権威にかけて、先ほどからいろいろ議長の問題が出ておりますので、そのことも私は皆さん方にお知らせをしておきたいというふうに思います。
　そういうような経緯がございますものですから、ぜひ御理解をいただきたい、そのように思います。
　それでは早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず大石参考人でございますが、参議院は政党よりも議員個人が重んじられなければならないということが持論のようでございます。
　大石参考人も委員を務められた参議院の将来像を考える有識者懇談会が、本年四月二十六日、斎藤議長あての意見書にも議員個人中心の活動を促進して云々と、そのように書かれております。そこで「議員立法の発議要件を緩和する。」、そして「本会議における質疑は議員個人中心のものとする。」といった提言がそのときになされております。しかし、現実には衆議院と余り違わない選挙制度のために政党化が進み、もはや数の論理を避けては通れない現状になっているのは御承知のとおりでございます。むしろ、政党化を回避すべき参議院において衆議院よりも早く政党に投票する比例区が導入された現実を参考人はどのように評価いたしますか。
　また、政党化した参議院を個人中心に戻すために党議拘束を外すべきとの意見が根強いわけですが、参考人はこの党議拘束についてどのように考えるか。この党議拘束については、せっかくですから田中参考人の方にも御意見をお聞きいたしたいというふうにも思います。
　以上です。
○参考人（大石眞君）　報道されていないいろいろな経過についてお教えいただきまして、ありがとうございます。
　議員個人を中心とした活動を期待するということでございますが、この将来像を考えるという言葉からもわかりますように、今直ちにそういうスタイルに変えていくというのは、法制度の整備、改正も必要でございますし、すぐにはできないだろうということは私どもも、私どもと言ってそれを代表して悪いんですが、私自身も重々承知しております。
　先ほど来私がお話し申し上げておりますように、憲法上のある程度権限関係を前提とし、それなりの二院制の趣旨を生かすということであれば、一体、下院と上院と一般的に言われるもの、そこにどういうめり張り、違いをつけておのおの活動していくのかというところから議論を出発させているわけでございます。
　いわゆる党議拘束の問題がございますが、要するに、例えば政権をつくっている衆議院で議院内閣制のもと党議拘束をかけるというのは、これはどこの国でも見られることでありますし、そんなに不思議なことではないと思います。ただし、あらゆる問題についてかなり前の段階で党議拘束をかけて、発言というのがある程度制約されるということになりますのは言論の府にとってはやはりどうかなという思いがしております。
　下院は、衆議院というのは政権与党でありますから、そういう意味ではある程度の拘束はやむを得ないとしても、先般、臓器移植法案についても見られましたように、問題によっては外すとかそういう方向もあり得ましょうし、下院の場合でもそうでありますし、いわんや参議院の場合には、ある程度の政党を単位とした動きというのは私自身やむを得ない面があると思っておりますけれども、できるだけ個人単位にするということであれば、その個人の良心なり内面に照らして自由に判断し、行動できる余地が広がることがぜひ望ましいというふうに考えております。
○参考人（田中宗孝君）　党議拘束についてのお尋ねでございますが、一般的に申し上げまして、ただいまの大石参考人のお話にもございましたように、脳死問題でありますとか、党議拘束を外すという案件がふえるということはあるいは望ましいことであろうかとも思いますけれども、しかしながら現在の議院内閣制のもとにおきまして、それからまた参議院と衆議院において法律の制定につきましてはほとんど同じ権限を持っているというような状況の中で、政府として、内閣提出の法律案の中で極めて重要な法案について内閣が提出した法律案が参議院で否決されて成立しないというようなことは議院内閣制のもとにおいて耐えがたいことであろうと想像するわけでございまして、党議拘束を外すというのは一つの理想論かもしれませんけれども、現実には現在のその他の仕組みをあわせ考えてみますと大変難しい問題があるのではないか、このように理解をいたしております。
○仲道俊哉君　大変ありがとうございました。明快なる御答弁、本当に大変参考になりました。
　次に、大石参考人にお聞きをいたしたいと思いますが、今回改正しようとしております従前からの参議院比例区の我が党の名簿登載者が職域団体や各種団体の推薦によっているという事実ですが、これは野党が労働組合や支持団体を背景にしているのと私は全く同じだというように思うわけです。また、職域団体等の規模が名簿順位に影響を与えることは、野党においても背景となるそれぞれの労働組合等の規模の影響を受ける事情と全く同じであると思います。にもかかわらず、野党や一部マスコミが我が党の支持母体のみをあたかも利権団体のように言うのは事実無根、不公平きわまりない意見だと思うのですが、見識の高い参考人の公平な御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（大石眞君）　私は、その点については余り詳しい情報を持っておりませんで、個々具体的な支持母体が具体的にどういう、言葉はちょっとあざといんですが、利権関係を持っているかというのは必ずしも私よくわかりませんので、その程度にさせていただきたいと思います。
○仲道俊哉君　それでは、田中参考人に引き続きお聞きいたしたいと思いますが、今回の改正に当たりまして、また野党や一部マスコミは自民党は有名人を立てて云々と批判をしておりますし、有名人を立てる立てないというのは条件は野党でも同じはずでございます。
　また、現に野党は平成十年の参議院選において某有名解説委員やテレビ出演の多い某弁護士などを擁立しておりまして、こうした批判は的外れだと思うんですが、先ほど田中参考人の御意見の中に、一部そういうマスコミ等また有名人が出るおそれがあるし、非常に危惧をしておるというような御意見を先ほど申されておりましたが、こういう点についていま一度参考人の御意見をお聞きいたしたいというように思います。
○参考人（田中宗孝君）　先ほど私が申し上げましたのは、もちろん自民党に関して申し上げたわけではございませんで、一般論として申し上げたわけでございます。
　それから、私が申し上げましたのは、旧全国区制の当時に、テレビで名前が売れているとかあるいはよほどお金があるとか、そういう特別な方でないと出られない、もっとほかに国家的な有能な人材が出られるようにするにはどうすればいいかという議論があり、あるいはまた弊害もあったということを申し上げたのでございまして、今回どうなるかにつきましては私は特段申し上げたつもりはございません。
○仲道俊哉君　引き続き田中参考人にお伺いいたしたいと思いますが、職域代表や各種団体代表を中心とする比例区は知恵を出し合う良識の府として最もふさわしいというように思っております。
　参議院議員には良識の府にふさわしく、事務次官や局長経験者などの政策通、また大学学長や教授、法律家、医師などの専門家、地方政治の重鎮等々、既にそれぞれの分野において功をなした老巧の士が少なくなく、しかもこれらは比例区において顕著でありますが、御承知のとおりだと思います。職域団体や各種団体が、信頼できる見識の高く即戦力となる人材をみずから代弁者として推薦するのは当たり前の話でありまして、それが結果として政策に熟練し国会の仕組みに通じた族議員となるのは、最初から縄張りや割り当てがあったわけじゃないわけでして、自然にそうなったというふうに思うわけでございます。
　つまり、現在の参議院は、特に今与党三党の人材については側面から非常に重鎮が多うございまして、知恵を出し合う良識の府にふさわしい姿になっておると思うのですが、田中参考人、これまでの経験を生かしまして、そういう参議院に対する御見解をお聞きいたしたいというように思います。
○参考人（田中宗孝君）　選挙制度を論じます場合に、最近は余り言われないのでございますけれども、一昔前は職能代表制の選挙制度をとるべしという議論が非常に広く行われた時期がございます。どうやって職業別に有権者を区別するのかというのは極めて難しい問題であろうかと思いますので、そういうことは現実に少なくとも我が国でとられたことはございませんし、諸外国においても私は寡聞にして知らないのでありますけれども、議論としてはそういうことがあったと。
　それから、参議院の旧全国区の採用されましたときの議論におきましても、職能代表制にかわるものとして全国区制がとられたという経過があったものと理解をするものでございます。
　仮に職能代表制ということになりますと、農業を代表する人もおられましょうし、それから例えばお医者さんを代表する方もおられましょうし、いろいろな職域から代表を選ぶというようなことになるんだろうと思いますけれども、それにかわるような仕組みとして全国区制が採用され、あるいはそれ以後、現在の比例代表制においてもそれに近いような立場の方あるいはそのものかもしれませんけれども、そういう立場の方々がお出になっているということは、私は、別段全く不思議なことではなくて一つの候補者の選び方だ、このように理解をいたしております。
○仲道俊哉君　それでは、最後に大石参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　今回の改正によって非拘束名簿となり、同じ党の上位者が五人分、十人分のけた外れの票を獲得すれば、これは極端でございますけれども、わずか数千票や数百票で当選する者が出てくるとも限りません、これは結果で見ないとわかりませんが。
　これは基本的には政党に投票する比例制においても国民感情に反しないかどうか。また、同じ党内または異なる党間で一票の格差の問題が出てくると思うんですが、比例区において憲法問題は出てこないかどうか。また、有権者はＡ候補を投票させる意思があったのに、結果としてＢに投票の効果を付与するといういわゆる票の横流しは憲法違反であるという一部の憲法学者の意見が週刊誌あたりにも出ておるわけですが、この点について参考人の御意見をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（大石眞君）　結果として非常に少ない者が当選することがあり得るというのは、それは名簿式をとることの必然の結果でありまして、ですから、先ほどちょっと政治的な決断の問題だと申し上げたのはそのこととも実は関連しておるわけです。
　要するに、一方ではある程度政党中心の考え方でいかざるを得ないところがある、現行制度では。他方で、しかし、やはりその議員個人の個性といいますか、その個人的な魅力というのもやっぱり捨てがたいものがある。そういうことであれば、その要素を加味した形で今度行おうというわけですので、ある程度のそういうばらつきが出てくるといいますか、それは制度として持っているいわば宿命でございまして、その点、もともと私は先ほど申し上げたように政党を前提にした比例代表制そのものについて多少の疑いを持っておりますけれども、少なくとも現行制度のもとではやむを得ないことだというふうに考えております。
　票の横流しというのは、言葉として比喩的に言うとそういう余りエレガントでない表現になろうかと思うんですけれども、それが直ちに憲法違反になるというような問題では私はないと思っております。
○鶴保庸介君　片肺ではございますが、一生懸命御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来のお話を聞いておりまして、私もなるほどなと思う部分もあるのでありますが、納得できない部分といいますか、これまでの議論、我々のこの審議の中でしてきた議論とややそごがあるなというようなところも感じました。特に、この今回の提案について緊急性が欠けるじゃないかというくだりでございます。
　田中参考人のいただきました資料にも書いておりますが、これまで、平成二年の第八次選挙制度審議会でありますとか、あるいは平成六年の参議院議員検討会ですか、といったところでもこれからの参議院の将来像については議論をされておられた。そしてまたその中で、昨日弘友議員もおっしゃっておられましたが、いよいよ国民にもっと近い選挙制度の改革をしなきゃいかぬのではないか、平たく言えば非拘束名簿式といったことも議論に上っておったと。これをするかしないかのことについて緊急性がないと言っておられるのかなというふうにも思ったりするんですが、こういう一連の議論を通じて、田中参考人、緊急性がないと思われた、その御主張されておられるところをちょっと詳しくお話をいただきたいと思います。
○参考人（田中宗孝君）　私は、緊急性がないと申し上げたつもりはございません。
○鶴保庸介君　そうしたら、大石参考人、いかがでしょうか。
○参考人（大石眞君）　私は、一つの法案の中身について御意見を申し上げているので、それに至った経緯がどれほど例えば緊急性があるか、必要性があるかということを直接にコメントするということは差し控えたいというふうに思います。
○鶴保庸介君　先ほど来のお話とちょっと違ってきているような気がするのでありますが、私は、今回のことについて審議するタイミングについて、議論することに、今まさにそういうタイミングが合っていいんではないかというふうに思うんです。
　一つは、例えば私自身も自由党時代、野党でありまして、この法案審議についていつどのタイミングでするか、提案をしてそして審議を持っていくかということについては、提案者、今回は与党でありますが、のある種立場もあるわけであります。
　そしてまた、きょうは午前中の参考人のお話にもございましたが、問題が起こったときに可及的速やかにその問題に対処しなければいけない、そしてそのことをスパイラルに繰り返していくことによって漸進的に新たな制度に、よりよい制度になっていく、これがイギリスの例でもありますというような、きょう午前中の参考人のお話もございました。私はそのとおりだと思う。
　また、例えばきょう入澤議員が先ほどおっしゃいましたけれども、これからの参議院の将来像を考えたときに、こんなふうにしていかなきゃいけないんじゃないかというようなことをいろいろこれまでもずっと議論されておられた。参議院が被選挙権を四十歳以上にしなきゃいけないんじゃないかなんという話をされておられましたが、私なぞはそうすると退場せねばならぬというようなことでございまして、そういう議論はしかしいつするか。ただただ言っておるだけではいけないわけでありまして、そして今回は久世問題といいますか、直接の引き金になったのはさまざまな問題があったわけでありますが、そういったことをタイミングに今このことについて議論をしておるわけであります。
　こういったことについて大石参考人にもう一度お伺いをしたいんですが、党利党略という批判もありますけれども、党利党略というのは、その改革をすることによって国民に負担を強いるものであるということがあって初めて党利党略であり、そしてそのことを判断するのは、選挙あるいはそういった一連の国政の場で有権者の力で明らかになるものであると私は考えますが、大石参考人、緊急性の判断についてもう一度お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（大石眞君）　余りにもそっけないことを申し上げましたので失礼したかと思うんですが、先ほどからも私が申し上げましたように、要するに選挙制度の問題というのは憲法そのものでありますから、常々これを見直し検討することが望ましいという立場です。
　しかもその場合に、必ずしも憲法を変えるというのではなくて、従来の公職選挙法の枠組みの中で考えるべき、それだけの問題なのか、もう少し視野を広げていろいろな制度を取り入れるという方向でのいわば一般的な検討の方向というのはぜひ必要ではないかという立場であります。
　ですから、昭和五十八年に比例代表とかを取り入れられまして、そのときから私などは批判的な立場なんですが、そういう問題は、恐らくこの中でも問題について考えている方はたくさんいらっしゃって、ずっと以前から、やっぱり選挙制度の問題というのはこういうふうに変えるべきだ、あるいはこういう点を改めるべきだというのは、つまり潜在的にずっとあると思うんです。そういう潜在的な、不満とは言いませんが、改革の意見というのをどこかで集約する形で選挙制度を思い切って抜本的に改革するような、あるいは別の方向に進むような形でぜひやっていただきたいという思いは十分にあります。
　問題は、そのことと、今出てきております当座の改正案というのがどう接続するかなんです。当座の問題の解決としてその悪いところを改める、そのたびに修正をしていくということ自体は言葉の本当の意味での保守性でありまして、漸進主義でありまして、そのこと自体は私は全く否定しませんし、むしろ賛成の方なんです。
　ただ、一般的な方向といいますか、先ほど言いましたように、公職選挙法を一たんつくったその制度の枠組みでのみあれこれ考えるというだけのことではおさまらないのではないかという思いがあるものですから、そういう視点から見ますと、今回の改正案について、先ほど場合分けをして述べましたように、必ずしも一義的でない思いが出てくるわけでございます。
　以上です。
○鶴保庸介君　この一点においても議論し始めたら本当に時間がかかってしまいますので、次の問題に移りたいと思います。
　そういったことで、私は検討するに値するし、今ここですることについて党利党略であるという批判は私は当たらないというふうに考えております。
　ただ、問題は、そんな緊急性がないとかフェアではないとか、そういったことの問題よりももっと大きな、本当に内容の問題であります。お金がかかるんではないか、あるいはこれから組織ぐるみ的選挙になってくるのではないか、またあるいは政策本位の有為な人材が求められないのではないかと、大きく分けてこういった問題があるのではないかというふうに思うんです。
　ぐるみ選挙、組織選挙というのはお金がかかるということとまた表裏一体ではあるんですが、職能代表を求めるという意味からしても賛否両論あると思います。それは価値観の問題、長所短所があるというふうに考えるとして、お金の問題と政策本位、有為な人材が集まらないのではないかと、人気取りの方がより得票しやすくなる制度ではないかというあたりで、時間もございませんので、もうまとめてお二人の参考人にお伺いをしたいんですが、何か具体的なアイデアといいますか、こうしたらどうだろうかと。
　例えば、お金がかからない選挙にするために我々提案を、提案といいますか議論をずっとしておったのは、もっとインターネットでの選挙活動を許可していくとか、あるいは選挙用ポスターについての、証紙を張ったりするのをもう少し手間を省けるように考えてみたらどうだというような個別議論もあるわけでありまして、お二人にこういったことについて、参考人に二つの質問があるわけですが、何かアイデアがありましたらそれぞれちょっとお答えをいただけたらなというふうに思います。
○参考人（田中宗孝君）　お尋ねの点につきまして私が最初に意見として申し上げましたのは、選挙運動の方法は、やはり政党中心の選挙であるという比例代表制の基本的な仕組みからいたしまして、さらに政党中心の選挙という面でお考えいただく方がよろしいのではなかろうかというような趣旨を申し上げたつもりでございます。
　それから、インターネットなどについての今お尋ねがあったと思います。
　インターネットを通じて選挙運動をする、これは参議院議員の選挙だけではなくて、衆議院議員の選挙もそれからまた地方選挙も同様だと思いますけれども、インターネットで選挙運動をすることを許してもいいのではないか、もっと広く認めていいのではないかという御議論があることは私も承知をいたしております。
　それは一つの考え方だと思いますけれども、ただ私がそういう質問を受けましたときに常々お答えすることにいたしておりますことは、インターネットで例えば第三者が候補者のホームページによく似たホームページをつくるとか、そこで虚偽事項を掲載するとかさまざまな弊害が起こってくる可能性がございます。それからまた、政党でありましたり候補者でありましたりがまじめに自分の政策なり経歴なりをお載せになったホームページに第三者が侵入をいたしましてそれを書きかえるという心配もございます。それらについて、取り締まり当局に、今変なことをやられたからさあ取り締まれと言われましても、短い期間の中で恐らく取り締まりをすることは到底できないことではなかろうかと思いますので、そういうことがあってもやむを得ないと、そういうことの危険も負担した上でインターネットによる選挙運動は解禁すればいいというような御議論になるならば、それはそれで大いに結構なことではないかと思います。
　ただ、そういう問題点があるということを理解しないまま、単純にインターネットで選挙運動がやれるようにしたらいいというだけのことではちょっと危ないのかなと、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○参考人（大石眞君）　二点ございましたが、その国家有為の人材をぜひ国政の場に送り出したいと、それをうっかり間違うと人気投票的なものになるという御指摘でございますが、これについてのベストアイデアというのもグッドアイデアというのも全然私思い浮かびません。やはりその時々の国民の状況もありましょうし、一つの制度をつくり上げたときに必ずその功罪といいますか、光と影というのはあるというのが常でございますから、我々としてはその光の部分をできるだけ生かし、影の部分があれば、先ほどもお話に出ましたけれども、そのたびにそれなりの対処をしていくということしかないんじゃないかと思うんです。一般的に制度というのはそういうものだと思います。
　多額の金銭がかかってどうしようもないということも実はそういうことでありまして、今、田中先生の方から例えばインターネットという、質疑を受けてのお話がございましたが、いろんな広報という意味ではいいんでしょうけれども、それに伴うやっぱり影の部分がございます。それに対してうまく対処するというのは、事前にわかっているところは対処が非常にしやすいんですけれども、どうしてもいろいろな、言葉は悪いんですが手口がありますので、やっぱりそれが出てくればそれはそれなりに謙虚に受けとめて改めるということが必要じゃないかと思うんです。
　私なんかが思いますのは、やっぱり旧全国区と言われるものも、もともとを言えば国家有為の人材を全国規模で求めるという意味合いでつくられたものですから、それがそのとおり運用されていれば、いわゆる芸能人といいますか有名人が出たからその制度の趣旨がなくなったとまでは私申し上げませんけれども、そういう面があるにしても、できるだけ、全国的に見てすぐれた人材をぜひ出す制度だということを粘り強く国民に説得するというその努力をした方が、非常に地道ですけれども大事なことじゃないかというふうに存じております。
○鶴保庸介君　貴重な意見、どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○長谷川道郎君　自由民主党の長谷川道郎でございます。
　両参考人には本日大変貴重な御示唆をいただきました。まことにありがとうございました。
　まず、大石参考人にお伺いをさせていただきます。
　定数削減でございますが、今回の定数削減は不均衡是正に対応したものでやむを得ないが、一般的に定数削減には賛成ではないという御意見でございました。実は、私感じとして申し上げますと、私どもはそれぞれ三つないし四つの委員会に所属をいたしております。私も三つないし四つの委員会に所属をいたしておりまして、私の部屋にはもう百冊ぐらいのファイルがあるんです。個別に全部対応するとなるともう大変なんです。極めて詳細にフォローできないというのが現実でございまして、感じとしては量的にやっぱり議員の数は少ないなと、質はともかくといたしまして。
　したがって、今、定数削減の動機が何であるか。単に経費削減で定数を削減するということであれば、それは私は歳費を半分にすればいいと思うんです。歳費を削減すればそれでいいことであって、私は国会議員はボランティアであってもいいと思うんです。したがって、私はどうも定数削減の必要性、論理性というのがやや納得できない。
　したがって、先生にお伺いいたしたいのは、定数削減になぜ賛成できないのか、それから定数削減というのはどういう論拠で今議論されているのかということで、まず第一点お伺いいたします。
○参考人（大石眞君）　先ほども申し上げたことですが、両院制の場合に、片方の議院、ハウスだけを取り上げて議論するということを少し考え直したらどうかというのが基本的な趣旨でございます。
　私は、ある程度人口規模との関係も調べましたけれども、やっぱり日本の衆議院というのは議員定数が少ない方だろうと思います。ですから、これをやっぱりできるだけもう少し多くすべきだろうという意見を持っております。単純に、先ほど申しましたヨーロッパでは、イギリス、ドイツ、フランス等では約十万人に一人ということになりますと、一億二千万以上いるわけですから千二百人のハウスということになるんですが、それは考えられない。そうすると、できるだけそれを多くしながら、そこで生かされなかった国民の利害や関心というものをいかにほかの院で吸収していくかということが課題になるんだろうと思います。
　ですから、衆議院がもっと多くするというのなら、やはり国民の中のいわば知恵の部分を出すという意味で参議院の議員をうんと削減して、そういう権威のある、パワーよりもオーソリティーでもって国民に対する説得を行う、あるいは討論を行う場として位置づけるというのも一つの考え方ではないかと思っております。
　本来はそうなんですが、衆議院の場合さらに削減するということでありますと、それに伴って単純に経費削減ということだけで物事が動いているかどうか私は存じませんが、一方で削減し、両方とも削減するというのは、国民の中にある多様な利害や関心を反映するという意味ではそのチャンネルを狭くすることになるんだろうと思うんです。ですから、余り賛成できないという趣旨でございます。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　それでは大石参考人、もう一点でございますが、先ほどのお話で地域代表制の徹底というお話がございました。実は私も前々から仲間内では、例えば四十七都道府県、これは奇数だとさっき先生のおっしゃるとおりちょっと選挙は難しくなりますので、裏表四人、百八十八人、プラス比例五十ないし百、二百八十八ないし二百三十八の定数でやろうではないかというような話をしていることがございます。ただ問題は、きょうもいろいろお話がありましたが、一票の格差に対抗できるかどうかという問題でございます。
　先ほど先生は、人口に関係ない定数の哲学を打ち出すべきであるというお話がございました。ちょっと短い間ではお話しになれないかもわかりませんが、一票の格差論に対抗できる哲学の片りんをお示しいただければありがたいと思います。
○参考人（大石眞君）　うっかり哲学というような言葉を使ったものですから随分な議論になりましたけれども、要するに、私どもとしては法律屋の癖ですが、最高裁判所の判決というのはやっぱりかなり重みを持つわけです。その中で言われていることは、一つは国民の中にある利害や関心というのを公正かつ効果的に代表する、あるいは国政に反映させるということを考えなきゃいけない、それが選挙制度の役割だろうと思うんです。
　その上で考えますと、衆議院の場合、人口比例というのは、最高裁の言い方によれば、それが唯一ではないけれども非常に重要な基準になってくる。実際にもその線で判例等も動いていますし、学説もそういう形で固まっているわけです。
　それに対して、参議院の選挙制度が問題になった件というのは、昭和五十八年から数えても既にことし九月六日の最高裁判決を加えても七件ほどになるわけでありますが、要するにそこで言われていることは、現在の公職選挙法が定めている選挙制度を前提にするとこうなるのだと。つまり、その中での人口の問題を、つまり定数不均衡の問題を扱っているにすぎないわけです。もちろん、最高裁判事の中にはその点をはっきりおっしゃる人もありまして、人口の要素は加味していないスタイルの選挙制度なのだということを打ち出すなら、それで何も問題はなくなる。
　今の制度はそのほかの要素が入っている、地域代表的性格があると言いながら、ある程度二名を基礎として四、六というふうに加算するという形になっておりますから、そこでどうしても不均衡の問題というのは外から見ると出てくるわけでして、その点をすっきりさせるというのは、一つは全国一区の比例代表制にすれば何も問題はないんですが、これはとんでもない話になるわけです。したがって、そうならない、しかも国民からの直接選挙というある程度の要請にこたえるというためには、先ほど先生がおっしゃいましたように、思い切って都道府県一律にということがあろうかと思うんです。
　ただ、一点つけ加えますれば、表裏だから必ず偶数でなければならないということは私はないと思うんです。先ほど申し上げましたように奇数でも可能なわけでして、それはフランスでも現に行われていますけれども、要するに、ブロックを分ければいいんですよね。全国都道府県の、ことしはどこどこでやる、三年後にはどこどこでやるというふうに区分けをすればいい問題でありますから、技術的にはそれほど難しい問題ではないというふうに考えております。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　最後のお話、人口を加味しないシステムを構築するというお話、さっき田中先生のお話にもございました。もしも時間があればお伺いいたしますが、田中先生、先ほど冒頭のお話で、参議院の政党化の問題を避けて通れないというお言葉がございました。それについては深くお触れになりませんでしたが、政党化の是非、政党がどういうものであるか、政党の機能が何であるかという問題になるとまた難しくなるんですが、先生がおっしゃった政党化の問題を避けて通れないというお言葉がございましたが、政党化の是非について先生の御意見をお伺いいたします。
○参考人（田中宗孝君）　もちろんこれは憲法上の問題になるわけでありますけれども、憲法で国会議員、もちろん衆議院議員、参議院議員それぞれを国民が直接選挙するということを一応前提にいたしますと、個人が立候補する選挙制度といたしましてもあるいは比例代表制といたしましても、おのずから同様の政策を持つ人たちが一つのグループをつくるとかあるいは選挙で協力し合うとかいうことは、これは避けられないことでなかろうかと思います。
　したがいまして、国民が直接選挙をするというその前提を壊さない中で政党化はしちゃいけないということを言ったとしても、現実には非常に困難ではないかと私は考えております。
○長谷川道郎君　ありがとうございます。
　それでは終了させていただきます。