Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○唐澤政府参考人　これは、先ほど申しましたように、さまざまな御事情が地域でございますので、その御事情を踏まえて丁寧に対応していただけるように、単に一律に対応するということにならないようにさせていただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　確認をいたしました。
　次に、都道府県が示す標準保険料率、これをどこまで示すのかという問題です。
　応益負担と応能負担の割合も、自治体によって大変ばらつきがあるわけです。これまでの答弁の中で、市町村が保険料率を決めるんだから国は口出しをしないよねということを確認しているわけですけれども、応能が六で応益が四だとか、そう頑張っているところに対して、いやいや、あんたのところは四、六だよ、逆ですよというふうな形で目安を示すわけですよね。非常に乖離している、大きく食い違う、そういうときにやはり目安に近づけるような指導がされるんだろうか、非常に心配をするわけですが、どうなるんでしょうか。
○唐澤政府参考人　この標準保険料率、今先生から御指摘いただきましたけれども、決め方につきましては、まず都道府県が市町村ごとの納付金を決めていただかなければいけませんので、この納付金は、その市町村の医療費水準と所得水準に応じて決めていただく。その納付金をもとにいたしまして、それぞれの市町村の納付金を納めるために必要な保険料の標準的な水準というものを示すというのが、この標準保険料率でございます。
　ただし、今御指摘もございましたけれども、例えば都市部と地方によりましてもかなり算定式が違いますし、それから応能応益の割合もその地域によって違いがございます。それを、二方式、三方式、四方式というのがございますけれども、どの方式で示すのがそこの地域でよいのか。それから応能応益につきましても、例えば、私どもでも今、ぴったり五〇、五〇でやってくださいなどということはもう申し上げておりませんので、それはいろいろ地域の御事情がございますので、この辺は都道府県の中で、やはり市町村の実情を見て相互に御相談いただくことではないかと思っております。
　私どもは、まず、どういう方式を選んでいくかということ、それから市町村の規模によっても随分違いますので、その規模の評価というようなものも必要になってまいりますし、それから、どういうような事柄をいろいろ考慮してこれを決めていくのかということにつきまして、これからもまた御議論を続けさせていただきたいと思っております。
　ただ、基本的な考え方は、すぐにはできないわけでございますけれども、都道府県内の国民健康保険の被保険者、加入者の皆様が基本的には同じ所得の水準、医療費の水準ということであれば、余り違わない保険料の水準になるように、そういうものを目指していっていただきたいという考え方でやっておりますけれども、現実にはいろいろな違いがございますので、その現実を見ながら、丁寧に進めて、御議論をいただきたいと考えております。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　どうしても、県一本ということでは、いずれは保険料率が一律、同じものになるのを目指しているんだということになってくるので、そこがとても皆さん心配をしているところなんですよね。それで、低い方にならすんだったら構わないんですけれども、せっかく努力して何とか払える水準にしてきたところを、がんと乖離したものが示されるということがあってはならないと思います。
　ただ、それは独自の努力、一応今は市町村で決めますよと言うけれども、結局それは納付金という形で払わなきゃいけないし、そこに反映されなければならないわけですから、そこは、いきなり飛び抜けたことには、まさかとは思いますけれども、あってはならないということは重ねて指摘をしたいなと思っております。
　それで、もう一つ、国保の運営方針は都道府県医療費適正化計画との整合性の確保が図られたものでなければならないと書いています。
　そこで、大臣に伺うんですけれども、この医療費適正化計画というのは、何で、高齢者医療確保法、高齢者の医療の確保に関する法律の中で規定されているんでしょうか。そもそも医療費適正化計画というのは国民全体を対象としているのに、高齢者医療の中で書かれているというのは非常におかしいと思うんですが、なぜでしょうか。
○塩崎国務大臣　医療費適正化計画というのは、高齢者医療確保法第一条の目的規定に定められているとおり、国民の高齢期における適切な医療の確保を図るため、作成することとされているものでございます。
　医療費適正化計画においては、国民の健康の保持の推進、そして医療の効率的な提供の推進に関する事項等を定めて、高齢期を見据えた医療に要する費用の適正化や、高齢者医療制度を含む医療保険制度の持続可能性を図るものでございます。
　その際、生活習慣病対策とか平均在院日数の短縮といった医療費適正化の対象となる医療費は、高齢者を中心としつつ、これらの対策を若年世代から講じるなど、若年者も含めた医療費全体を対象とするものでございまして、決して高齢者を狙い撃ちするといったようなことではないことは、先生御案内のとおりでございます。
○高橋（千）委員　言われる前に大臣がおっしゃっておられます。
　そうなんですよね。もっともらしくおっしゃいましたけれども、言ってみれば、大臣は、みんないずれは高齢者になるんだから、医療費がそれまでかからないように若いうちに予防しておこうみたいな言い方をしたのかもしれませんけれども、高齢者医療制度をつくった趣旨というのはやはりそうじゃないと思うんですね。
　高齢者がふえて医療費が増大するからということを何度も何度も何度も刷り込んで、高齢者だけを集めた医療制度をつくり、一割の保険料と、四割の国費、県、市町村一割ずつと、現役世代からの支援金四割。あえて高齢者を切り分けて、現役世代にこんなに負担をさせていると描いて抑制効果を狙うのが制度の目的だと。これは、昔も今も変わらないと思うんです。
　だからこそ、今、自分たちのことじゃないのに支援金をこんなに、いわゆる被用者保険の人たちが半分も支援金を取られるのは納得いかないという声が上がっているのは、そのせいじゃないですか。
　だけれども、老人保健のときだって本当は負担金という形で仕組みはあったんですから、それをあえてこういう制度にしたことによって、まさに狙い撃ちというか、そういうふうに分断されるようにしたんだと思うんです。
　しかも、現役世代のうちに保健予防に力を入れて、高齢者になっても医療費がかからないようにということで、保険者努力が実れば高齢者の支援金を減らす、これはまさにそのものずばりじゃないですか。高齢者に支援金をやるのが嫌だ、それを、努力が実れば支援金を減らしますよ、その逆はふやしますよと、加算、減算という形でとことん高齢者に肩身の狭い思いをさせる、そういうつくりになっている。だから、今回はそこから国保が抜けた、そういう形でしょう。局長、違いますか。
○唐澤政府参考人　加減算のお話でございますけれども、これは第一期の計画で実施をしてきたわけでございます。健診、保健指導というものをメーンにして評価をしてきたわけでございますが、なかなかやはり、保険制度の形態によりまして、この受診率みたいなものも難しい、国保やあるいは協会けんぽの御家族、被扶養者の方は低いというようなことがございます。
　そういうことで、制度を別にして、それぞれ評価の仕方を考えていこうということに今後はさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　違う保険なのに、加算、減算という形でおかしいじゃないかと言ってきたことを、今、見直しましたという答弁だったなと思っております。
　それで、念のために言いますけれども、医療費適正化、無駄をカットすること自体に異論はないんです。先ほど来議論が出ているように、不必要に多く薬を出したり、安価な薬があるのにもかかわらず、わざと高額な薬をどんどん処方するとか、そういうことはやはり見直しをどんどんしていけばいいわけであって、それから保健予防だって、本当に効果的にやること自体は悪いことではないんですね。ただ、それを、何度も言うように、インセンティブと裏返しのペナルティーということでやることに問題があるということです。
　それで、今度は、保険者努力支援制度が創設されました。医療費の適正化や保険者として努力する自治体を客観的な指標を用いて評価する。この客観的な指標、これをまた国がつくるわけなんですよね。何をやるつもりですか。
○唐澤政府参考人　これは、本当にこれから相当御議論があると思うんですけれども、私どもが現在考えております保険者努力支援制度、それぞれの国保の中のそれぞれの自治体の努力に応じて財政支援をしていくということでございます。
　現在、自治体の取り組みを評価する指標として考えておりますのは、例えば、これまで実施をしてきました特定健診、特定保健指導の実施状況というもの、それから後発医薬品の使用割合、どのぐらい後発医薬品を使用していただいているかというもの、それから収納率の向上への取り組みの状況などというようなことを今検討しておりますけれども、これは、恐らく都道府県それから市町村からも相当御意見があると思いますので、地方との協議会の中で十分御議論をいただきながら決定することになるというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　資料には、前期高齢者一人当たりの医療費などというのも書いてあったと思いますが、そこをあえて避けて読んだのかなと思っておりますが、特定健診の実施率などもあるということだったと思います。
　まだもう少し具体的なイメージが必要だと思うんですけれども、問題はこの使われ方なんですよね。これは納付金や給付金の枠組みの外の補助金なんだろうか、まず確認します。それで、七百億から八百億くらいと言われていますよね。その使途が限定されるんでしょうか。
　つまり、保険者努力が実って支援制度の助成金をもらったときに、それを、保険料の引き下げですとかあるいは子供医療費無料化ですとか、あるいは健診とかワクチンの補助とか、そういう被保険者に直接還元することも可能だということでよろしいでしょうか。
○唐澤政府参考人　事実関係だけ、私の方から申し上げさせていただきます。
　保険者努力支援制度は、御指摘のように七百億くらいの規模で考えているところでございます。それで、これはもちろん、これまでの定率分とかそういう国庫負担とは別の、上乗せといいますか、別の財源になるわけでございます。
　それから、国民健康保険特別会計、特会に入るお金になりますので、これ自体について、お金として何か使途が制限されているということはございません。
　ただ、私どもは、これは保険者努力支援制度ということで設けられているわけでございますので、その制度の趣旨に沿ってどういうような対応をしていただけるかというようなことがこれから評価の指標とあわせて御議論になると思いますけれども、制度の性格としてはそういうことでございます。
○高橋（千）委員　保険者努力ということで、企業の事例集も見せてもらったんですけれども、前の改正時に、私が、被用者保険の被扶養者の健診率、どう高めるのかという質問をしたことがありました。
　被扶養者が住んでいる自治体にお願いをすることになるので、どういう医療機関があるのかということを事前に知って契約をしていく、そういう答弁があったかなと思っているんですが、例えば富士通が、被扶養者の受診率が一〇％程度だった、それを六割を目標として、配偶者健診と銘打って、今言ったような居住地分析とサポート、受診勧奨を徹底してやって、五五・七％まで引き上げたというレポートを見ました。これによって、健診を受けている人の方が、受けていない人よりも一人当たりの医療費が年間五万五千円も低いという、大変興味あるレポートだと思います。本当にそういう形で健診が生かされていくのであれば、非常にいいかなと思っているんです。
　私が言いたいのは、そういう努力にやはりちゃんと応えてあげるのはいいと思うんですよ。ただ、さっき聞いたのは、何か当初の話では、環境整備みたいなものにとどまろうとすれば要らないものを買っちゃうとか、つまり、パソコンを使うのでソフトにしますとか、ジムをちょっと整備しました、サロンをつくりましたとか、そういう環境整備なんかは、そういうことではないんだと思うんですね。だから、ちゃんとダイレクトに生かせる形を考えるべきだと思いますが、いかがですか。
○唐澤政府参考人　先生御指摘のように、これはもともと備品に充てるような性格のお願いをしたものではございませんので、やはり、健康増進、予防、そういうものに役立てていただくという趣旨で御利用いただけるということを望んでおります。
　それで、今の富士通の取り組みは大変すばらしい取り組みで、被扶養者の方で五五％というような健診率はちょっと普通あり得ない率でございます。大体、高くても三〇％台というようなところでございます。
　これは実は、前も、制度では、加減算の仕組みの中で市町村と健保組合や協会の被用者保険が競争するというような枠組みもありまして、なかなか頼みにくいというようなこともあったんですが、やはり被扶養者の方は御地元でないとなかなか健診を受けていただけませんので、こういう取り組みも大いに参考にさせていただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　備品は買うなという答弁がありましたが、最初の説明はそうだったので、そこをちゃんと確認させていただきたいと思います。環境整備しか使えないという説明だったので、そうではない、ダイレクトにやはり被保険者を支援する、あるいは保険者努力を支援していくという形でお願いをしたいと思っております。
　そこで、医療介護総合確保法に基づく地域医療構想と医療費適正化計画をリンクさせ、かつ費用の見込みとして示させることは、どういう意味になるでしょうか。つまり、ベッド数削減を医療費削減に換算して、金目で示すことになりますよね。
○唐澤政府参考人　これは、地域医療構想で、都道府県の構想区域ごと、二次医療圏になると思いますけれども、その区域ごとに必要病床数を客観的に推計して機能分化、連携を進めていくということでございまして、これは医療法に基づくものでございますが、これと医療費適正化計画がそのままつながって、病床数の削減ありきというようなことになるわけではもちろんございません。
　この地域医療構想は、都道府県が構想区域で病床を推計してつくっていくわけでございますけれども、都道府県が今度は、医療提供体制の主体だけではなくて、広い意味での医療保険の財政面からの主体にもなってまいりますし、それから、全体としての、市町村が中心とはいえ、先ほどの健診や保健指導を通じた予防対策にも一定の責任や役割を担っていただくようになるわけでございます。
　そういう観点で、地域医療構想を踏まえた機能分化というようなものも参考にしながら、都道府県には医療費の目標というものを計画に位置づけることとさせていただいているわけでございますけれども、こうしたものも、全体的な予防や医療問題の一環として、総合的に都道府県に取り組んでいただきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　ここは、そういうアバウトな答弁ではちょっと困るんですね。だって、県は具体的に数値目標を持たなきゃならないわけですよ。それを地域医療構想との関係で示さなきゃいけない。それはもろなわけじゃないですか、具体的に言うと。
　病床機能報告制度が昨年から始まっていますが、これは私、委員会でも一度指摘をしているわけですが、最初は県が集約すると言っていたけれども、結局、みずほ総研に委託をして、全国一つのサーバーにデータをまとめているわけですよね。そうすると、地域の事情、例えば、医師がいないから、本当は病棟をやりたいんだけれども閉鎖しているとか、そういう事情なんかデータでは全然出てこないじゃないですか。全然把握できないでしょう。
　それをどう本当に人間味のある計画に移すんだということが最大の課題になっているわけですけれども、そこに数値で示せと言われたら、それは、医師確保の努力よりも、閉鎖しているんだから、それをやったら幾ら減りますよ、カットできますという方が数値で示しやすいじゃないですか。どうしたってそこに向かわざるを得なくなりませんか。
○二川政府参考人　病床機能報告制度につきましては、委員御指摘のとおり、もう既に昨年の十月に施行されておりまして、これから毎年十月に御報告をいただくわけでございます。昨年につきましては、初年度でございますので、十一月に各医療機関から医療機能を病棟ごとに御報告いただいたところでございます。
　医療機能の区分に限らず、さらに大変詳細な情報の報告もいただいているところでございます。これにつきましては、都道府県の事務軽減の観点から、国の方に直接オンラインで出してきていただいて、その事務をみずほ総研に委託しているわけでございますけれども、その情報につきましては、既に各都道府県の方に、地域にお返しをして、使えるようにしているところでございます。
　初年度のものといたしましては、高度急性期機能とか急性期機能、回復期機能、慢性期機能、それぞれの割合が示されて既に公表しているところでございますけれども、これを各県におきまして、自分の地域がどういった状況にあるかということを十分踏まえていただいた上で、またもう一方で、将来の見通し、二〇二五年にどのくらい必要になるか、これの計算式のガイドラインの方も、私ども厚生労働省の検討会の方の検討を踏まえましてお示しをしたところでございます。これを参考にしていただいて、将来の各医療機能ごとの必要数を各都道府県で構想を立てていただくということになるわけでございます。
　その構想と実情を比較して、実現するための施策を各県ごとにお考えいただくというのが、地域医療構想ということになっているわけでございます。
○高橋（千）委員　将来の医療構想、やはりこれは、病床機能を再編することによって医療費の適正化が図られる、こういう議論は、厚労省の頭越しに、経済財政諮問会議あるいは産業競争力会議の議論の中で出てきたものがやられてきた中身なので、どうしたってそうならざるを得ないじゃないか。まして、それを露骨に、適正化計画とリンクせよというわけですから、これは本当に重大な中身だなと思っています。
　これは引き続き議論していきたいと思うんですが、もう一つ、附則がついているわけですよね、第二条一項の検討規定。費用の適正化、保険給付の範囲、加入者等の負担能力に応じた医療に要する費用の負担のあり方について検討する、これは具体的に何を指しているんでしょうか。
　つまり、費用の適正化ということで、医療費総額にキャップ制、かつてありましたよね、こういうことをイメージしているんだろうか。患者申し出療養だけではなく、混合診療ですとか、かつては免責制度ですとか、足切りのようなこともいろいろな議論がされました。そういうことが保険給付の範囲ということで議論されるんだろうか。そして、さらに負担増ということを議論していこうとしているんでしょうか。大臣に伺います。
○塩崎国務大臣　これから、医療費の適正化というのは、本当にその地域地域のニーズに合った形で行われなければならないというふうに思っております。
　今後、高齢化等によって医療費が増大する中で、医療保険制度を長もちさせないといけない、持続可能なものにしなきゃいけないということで、その制度を構築するには、見直しに向けてさまざまな検討を絶えず繰り返していかなきゃいけないというふうに思います。
　こうした見直しの事項として、今回の改正法案の附則において、医療に要する費用の適正化、そして医療保険の保険給付の範囲、さらには加入者等の負担能力に応じた医療に要する費用の負担のあり方を例示として列挙しております。そこに含まれる内容につきましては、幅広いものだというふうに我々は考えておりまして、現時点において、先生御指摘で御懸念のような、医療費総額のキャップ制とかあるいは混合診療とか、こういうものは想定をしていないということでございます。
○高橋（千）委員　想定をしていないと大臣はおっしゃいました。今はあくまでも例えばで言ったんですから、イメージするのはそういうものだよと言いましたけれども、今議論されているのは、厚労省の頭越しにやられている、言ってみれば官邸主導でやっているわけですよね。そうすると、一番最初の趣旨説明の中で国民皆保険を守りますと言っているのに、向かっている先は違うじゃないですか。
　長もちと言いましたよ。持続可能なと、法律のところに名前がついています。本当に制度をきちんと維持しなければいけないんだと言っておきながら、ハイウェイ構想には幾らでもお金を出すわけでしょう。そうじゃないですか。一般の人たちがお金がなければとてもアクセスできないような最先端の医療には、ハイウェイで、国が丸抱えで支援をするわけでしょう。だけれども、日々の地域医療に対してはもうお金がなかなか出せないんだよという議論をしているんでしょう。それだとだめなんだということを何度も言っているわけです。
　昨年の九月二十九日の総理の所信表明演説では、次の国会も、さらにその次も、今後、国会が開かれるたびに、特区制度の拡充を矢継ぎ早に提案させていただくと発言をされているんですね。ですから、ドリルの刃ということを前に発言されていますけれども、一度穴をあけたら、一旦は大丈夫かなと立ちどまって検証したりするのが普通だと思うんですけれども、あけたら最後、どんどん大きな穴をあけていくというのが総理のお考えなのかなというふうに思うんですね。
　やはりそこに対してしっかりと物を言わなければ、医療、介護の適正化と、今私が指摘した病床再編、地域医療ビジョンに関する医療費支出の目標の導入、そして医療・介護情報のＩＣＴ化などは、本当に官邸の中で、社会保障改革推進本部が議論をしている中身なわけですよね。そういう中で、言ってみれば、今、法案審議をやっているのと同時進行でワーキンググループの議論がされていて、だから検討規定なんだと。
　法案ができたときには想定していなかったものがどんと出てくるということになってはならないので、想定しておりませんではなく、ないように、大臣が本当に体を張って頑張っていくとか、やはり厚労省としてはそういう立場に立たなければ。そういうことの決意を最後に伺っておきたいなと思います。
○塩崎国務大臣　今回初めて取りまとめられるこの地域医療構想というのは、初めて試みられるものであって、あくまでも、この名前のとおり、地域の医療がどうあるべきかということを都道府県に考えてもらう。供給体制をどうするかとか、いろいろな形で地元というかそれぞれの地域で議論が行われることになるわけでありまして、もちろん、国家財政の問題から無縁であるわけはないので、勝手なことをばらばらにやるわけにいかないことは間違いないわけでありますけれども、あくまでもこれは、地域の医療のニーズとマッチした形のビジョンというものを責任を持って地方が考えてもらう。
　そのための大きな考え方をガイドラインとしてもう既に三月に厚労省からも示しているわけで、決して、官邸が頭ごなしに何か地方に命ずる、圧力をかけるみたいなことでやるわけではなくて、あくまで我々は、国民の健康、言ってみれば命を守るための医療をしっかりこの新しい仕組みの中でどう実現ができるかということを、この医療構想やさまざまな新しい制度、そして何よりも今御審議をいただいている新しい保険制度の中で、みんなで考えていこうと。
　都道府県だけではなく、市町村とともに都道府県が保険者となるということでありますし、そういうことはみんなでやろうということでありますので、どこか遠くから命令が来て何とかというようなことは、我が国は民主主義でありますから、決してそういうことはないということを申し上げたいと思います。
○高橋（千）委員　また続きをやりたいと思います。
　終わります。
○岡本（充）委員　きょうは、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初、私が配付しようと思った資料について、理事会で御意見があったというふうに承知をしています。
　大臣への質問の準備が整う前に、周りの皆さん、まだ準備されていますから、委員長にちょっと確認をとりたいんですが、今回の資料は公開するべきではないのではないかという意見が理事会であったということ、ちょっと私の説明が十分でなかった部分も反省しつつ、少しこの資料について、厚生労働大臣から、どういう経緯でこの資料ができて、どういうふうにして理事会に報告いただいたのか御回答いただいて、それを踏まえて委員長に申し入れをしたいと思います。
○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　岡本委員から、委員会の質疑の中で、こうした資料を出していただきたいということを理事会でということでお諮りをいただきまして、理事会で御協議をいただきました。それで、資料を私どもの方で作成いたしました。それを二十日までに出すということでお伝えをしておりましたけれども、それをしたわけでございます。
　その際に、今回は、各製薬会社が公開をしている情報につきまして、それを全部閲覧いたしまして、御依頼をいただきました労災病院等の病院に勤めている医師について抽出をして整理したという作業をしたわけでございますけれども、それを見る際に、閲覧をする場合には条件がついておりまして、医療機関、医療関係者または情報を公開している製薬会社に不利益、損害を与える行為、名誉、信用を毀損する行為を禁止すること、公開情報を無断で転載、転用する行為を禁止することなどに同意をすることが条件というのがついておりました。
　今回の資料の取りまとめに当たりましては、製薬協に、衆議院厚生労働委員会の先生方にお届けをする資料として了解を得て、私どもとしては、作成をしたものでございます。
　ただ、そこから先、世の中に広く公開するようなことになるというところまでの了解をとっていなかったというところがございまして、これを私どもが、今にして思えば、先に確認をしておくべきだったことかとも思い、あるいは、もしかしたら、先生や理事会にお出しをするときに、そのような条件がついておりますということを申し上げるべきだったかもしれません。そこは、私どもも反省をしなければいけないところがあろうと思います。
　ただ、改めて、今回資料として先生がお出しになられるということで理事会にお諮りになられた際、厚生労働省としてどうだろうかという説明を振られたときに、先ほどのような条件がありますので、厚生労働省といたしましては、個人を特定されないような形でお出しをしていただきたいというふうに考えているところを申し上げて、理事会の方で御判断をいただいたという経緯だというふうに存じております。
○岡本（充）委員　では、確認ですけれども、これは、ホームページ上には名前も役職も出ていますね。
○橋本大臣政務官　はい、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　それで、厚生労働省からいただいた利用規約への同意というところに、医療機関、医療関係者または当社に不利益もしくは損害を与える行為またはそのおそれのある行為というのは、この厚生労働委員会での議論が当たる、こういうふうに解釈をされた、そういうことでよろしいですか。
○橋本大臣政務官　委員に御提出をするに当たっては、それについての許可をとったということもありますし、それは、判断をされるのは各企業だと思いますけれども、各委員にそれをお示しするということはこれに当たらないという御判断をいただいたので、そのお許しを私たちはいただいたんだと思っております。
　ただ、資料として御提出をいただくに当たり、これは理事会で御協議をいただいて判断されたことではありますけれども、私どもが意見を求められた際には、さらに資料として提出されたものがまたある意味で国会での議論の中で公開をされたりということになりますので、ある意味で個々に出されている情報を私どもが編集、加工してお示しをするという作業になりました。そのことによってどういう影響が出るのか、そういうことにもなりかねないのではないかという懸念を申し上げたところでございます。
○岡本（充）委員　入り口論でこんなに時間をかけているのもなんなんですけれども、厚生労働委員会でこうしたいわゆる製薬企業、私は、製薬企業みずからガイドラインをつくって透明性を高めるということにされたことは、本当にすばらしいことだと思いますよ。
　世界で見ても、世界医師連盟でも同じような話があって、ＧＣＰの基準等を考えるときに、やはり利益相反ということは世界のある意味スタンダードになってきているという前提に立つと、これはどうなのかということは議論することは当然あってしかるべきだし、各企業がホームページで公開しているものです。それを名寄せすることによって名誉を著しく損なう、こういう判断に至っているのかどうかというそこの点、厚生労働省がそう考えたのかということについて、それだけはお答えいただけますか。
○橋本大臣政務官　理事会での御判断ということに最終的にはなろうと思います。
　ただ、御議論をいただいた際に意見を私どもに問われましたのでお答えをしたことは、委員にお出しをすることは許可をとっておりますし、それは問題ないという御判断をいただいたということだと思います。ただ、そこから先について、私ども、許可をとるということをしておりませんでしたので、そこについては先ほどの条件にかかるようなおそれもあり得るのではないかということでございます。
○岡本（充）委員　大臣、これは、利益相反の話をするときに、誰がどういうふうに、どういう企業からお金をもらっているかというのをやはり公のもとに、公開するということを企業みずから、七十二社集まってお決めになられた話でありまして、それに基づいて議論をすることが厚生労働省が懸念をする不利益もしくは損害を与える行為に当たるのかどうかというと、私は、そこで名誉毀損のようなことを言われることは、それは心外だろうとは思いますけれども、どなたがどのくらい、どういう企業からお金をもらわれているかということは、先ほどの観点からいえば当然議論するべき課題であって、それを厚生労働省が意見として言うということは、私はおかしいんじゃないかというふうに思っていますが、大臣の御見解はいかがですか。
○塩崎国務大臣　今初めてこの事実を知りましたが、いずれにしても、この決めは理事会でお決めになったことなので、これは私どもの決めることではございませんので、理事会の方で御判断をいただくということだろうと思います。
○岡本（充）委員　違うんです。理事会で厚生労働省がそういう意見を付したと聞いていますので、今政務官もそう言われました、厚生労働省としてそういう見解を述べたと言われているわけですから、その見解は当たらないのではないですかということ、厚生労働省の見解についての大臣の、今初めて聞かれたということですけれども、見解をお聞かせいただきたい。
　ちょっと、大臣の見解を聞きたい。
○渡辺委員長　まず、橋本大臣政務官。
○橋本大臣政務官　御指名によりますので、お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたけれども、閲覧についての条件がついておりました。同意をすることということが、条件がついておりました。それにつきまして、私どもとしては、委員に提出をするということで同意をとったということはございます。したがいまして、それがさらに委員会の場で公開をされるということについての同意をとっていなかったということで、先ほどの条件に対して、そういうふうに許可をとっていなかったものですから、そこに対して私どもは懸念をしているということを申し上げたことでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと、本当にどうかと思いますけれども、ウエブサイトに同意と書いてあるのは、これは、ここに書いてあることについて同意をしますかであって、ほかで議論することを同意しませんと言っているわけじゃないんですよ。議論してもらっちゃ困るなんて一言も書いてないんです。だから、議論することに同意を求めていないわけですから、それは論理のすりかえですよ。
　私は、改めて次の機会に、これはしっかり公開をした上で議論をすることを求めたいと思いますし、厚生労働省として、もう一度この見解を考え直していただきたいと思います。
　最後に大臣、もう一言だけ。
○塩崎国務大臣　経緯は、今、橋本政務官から申し上げたとおりなんだろうと思います。
　私も、つぶさには、理事会には入っておりませんので、聞いておりませんが、そこは確認をしますが、私は政務官の言っていることが筋なのかなと思いますので、今、先生の御意見は御意見として受けとめておきたいと思います。
○岡本（充）委員　委員長、では、理事会でも後刻協議をお願いしたいと思います。
○渡辺委員長　本件については、理事会で協議をいたします。
○岡本（充）委員　その上で、きょうはこの黒塗りの資料で議論をしていこうと思います。
　きょうは総務省にもお越しをいただいておりますけれども、そもそも、こうした製薬企業と、そして医師との間のいわゆる利益相反があるのではないか、こういうことが懸念をされることがある中で、今回、新聞報道等でもありましたけれども、かなりの金額が報酬等で医師に渡っているという状況でありました。
　私は、講師等の謝礼を受け取るなと言う気はさらさらないので、そこは冒頭申し述べておきたいと思いますし、適正な講師料それから謝礼を受け取ってさまざまな場で公益性のある活動をされること、それ自体を否定しているわけではありませんが、さりとて、余りに金額が大きいと、やはり社会通念上どうかということを思ってみたり、また、いわゆる独法通則法の中で、六十一条ですか、「自ら営利事業」ということになってきてしまうのではないかと思うんですが、この「自ら営利事業」とは具体的にどういうものを指すのでしょうか。
○高野政府参考人　お尋ねの点につきましては、独立行政法人通則法といいますよりも、公務員法制の問題かというふうに存じます。
　特定独立行政法人というものがございまして、その独立行政法人通則法によりまして、特定独法の職員は国家公務員の身分を有しているというふうにされております。この結果として、通則法上の読みかえ規定によりまして、国家公務員法の第百四条が適用されるということになります。具体的には、職員が兼職をするには、当該職員の勤務する独立行政法人の長の許可を要するということにされております。
　また、独立行政法人には、もう一つ、特定独法以外の独法がございますが、これらの職員につきましては、国家公務員の身分は有しておりません。
　したがって、国家公務員法の適用もございませんが、職員の兼職については、当該独法の事業内容に照らしまして、中立公正の確保、信用の維持等の観点から当該法人における就業規則等の中で定められるものということで、二類型の独立行政法人によりまして、若干、法律の適用関係が異なっております。
　みずから営むということにつきましては、直接には国家公務員法制の問題でございますので、そちらの方にお聞きをいただければというふうに存じます。
○岡本（充）委員　最後が聞き取れなかったんですけれども、もう一度お答えいただけますか。
○高野政府参考人　国家公務員法の適用関係につきましては、今申し上げたとおりでございますが、みずから営利企業を営むということにつきましては、直接には責任当局は人事院なりということになりますけれども、承知をいたしております限りで申し上げますと、国家公務員法の百三条ということになりますけれども、「職員は、商業、工業又は金融業その他営利を目的とする私企業を営むことを目的とする会社その他の団体の役員、顧問若しくは評議員の職を兼ね、又は自ら営利企業を営んではならない。」ということになってございます。
　御質問の事柄につきましては、いろいろな製薬会社等からの依頼によりまして、個別に講演等の依頼があり、応えた場合がある、それ以外のものがどういうものがあるのかは私は直接承知をいたしておりませんが、そのように個別の依頼に応じて講演等を行ったというものにつきましては、必ずしも、みずから営利企業を営むということではなくて、むしろ、国家公務員法そのものといいますよりは、公務員法制の適用がある場合には、特定独法の場合のことを申しますが、国家公務員倫理法の問題がございますので、そちらの方の報酬を受け取る規定との関係が出てこようか、このように思っております。
○岡本（充）委員　さっきの語尾より相当長くなりましたね。
　「自ら営利事業」とは一体何を指すのかということ、そういう懸念を持たれることがあってはならないということをお話しされたんだと思います。
　きょうは、大変お忙しいところを申しわけありませんが、国病機構の桐野理事長、それから国際医療研究センターの春日理事長にそれぞれお越しいただいています。ありがとうございます。お忙しいところを済みませんでした。
　ただ、きょうお越しいただいたのは、ここの資料で極めて、名前は出していませんのでこの人とは言いませんけれども、それぞれの理事長の許可のもと、非常に多数回の講演に行っている方がいる。これも製薬関係だけですから、恐らく、それ以外、例えばほかの雑誌だとか、ほかの何らかの講演等を含めると、相当な回数行かれているんじゃないかということ。
　それぞれの本職というか、もともとの常勤として行っている仕事に影響が出ないということをどのようにして確認している、もしくはどういうようなボーダーラインをお引きになってみえるのか、それぞれお答えいただけますか。
○桐野参考人　兼業に関しましては、企業からの要請を受けまして、これに関して内容を精査した上で、倫理監督者または倫理管理者がこれに承認を与えるという方式を採用しております。
　その場合に、例えば、申請してきた企業が内部統制上とかさまざまな問題を抱えた企業である場合はそれを承認しないということと、それから、実際に行われる講演が勤務時間外であることを条件としておりまして、もしどうしても勤務時間内にやらざるを得ない場合には年次休暇をとっていただくということで、年次休暇が年二十日間ありますので、それを利用していただくということが条件になっております。
　また、金額などについても細かい規定がございますが、そのようにやっております。
○春日参考人　ただいまの御質問でございますけれども、私どものセンターでは、職員の兼業規程というのがございまして、それの許可基準ということで、勤務時間外に行うもので職務の遂行に支障が生じないこと、それから、我が国にいまだ専門家が少ない中で、当該職員の専門的能力により貢献するものであること、また、センターの業務の公正性及び信頼性の確保に支障が生じないことを確認して、そういう兼業を承認しております。
○岡本（充）委員　職務の遂行に影響が出ないと言いますけれども、年間に何十回も講演に、製薬メーカーだけで行ってみえる。恐らく、ほかのがゼロということは多分ないんだと思います。そういうふうに思うと、いささか、例えば百回も二百回も行っていても、これは時間外ならいいんだというお考えだとすれば、やはりそれは通念上どうかというふうに思うし、また、本分に影響が出ていると考えざるを得ないのじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　もう一度だけそれぞれお答えをいただきたいですが、今後の許可に当たって、今この委員会で私が提起した点を考慮して許可をされるのか、それとも、いや、このままでよかったので、今後とも、一人何百万円、そして百回以上講演に行っても、それはそのたびごとに判をつきます、こういう話なのか、そこをお答えいただきたいと思います。
○桐野参考人　ただいまの件に関しましては、講演というものは、今、春日理事長もお答えになりましたけれども、それぞれの医師がそれぞれの専門領域のエキスパートあるいは専門家として講演を行っているということでございまして、これは、もう御存じのとおり、医療の質の向上のため、標準的な医療の普及あるいは最新の医学的知見の情報発信というのは、これは医学あるいは医療にとって本質的に重要でございまして、こういう社会的貢献という観点から活動することも重視するべきであると考えております。
　一律に額や回数などで規定するよりも、個々の案件について審査する方が現状では合理的ではないかというふうに考えております。
○春日参考人　ただいまの御質問でございますけれども、私は個々の事情の特殊性というのはあるというふうに思っております。その辺を検討することは非常に重要でありますけれども、ただいま御指摘いただきましたように、総枠といいますか、何らかの上限を設けるというのは、私個人としては一つの考え方だというふうに思っておりますので、今後ともそれらを考えながら適切に判断していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それは、百回以上行っていて仕事にならないんじゃないですかという指摘に対して答えてもらっていない気がするんですね。回数は、では、お二人とも、青天井だというふうなお考えですか。
　それと、もう一つ。では、逆に、この一年間、許可をしなかったという事例は、誰とは言わなくていいです、こういうものについては許可をしなかったという事例についてお答えください。
○桐野参考人　回数の多い方については、例えば病院長の方で回数の多い方は何名かおいでになりますけれども、非常にアクティブな方でありまして、逆に言えば、こういうところで講演などをされるということに加えて、病院長としても非常に有能であり、その方々はこれまで赤字体質で苦しんでいた病院を黒字にするなどの成果を上げておられます。
　それから、例えば、かつて利益相反問題で少し社会的にも問題になった企業に関しては兼業を許可していない、こういう事例はございます。
○春日参考人　ただいまの御質問でございますけれども、実際に、ある特定の職員の方のそういう講演あるいはコンサルタントとしての収益がかなり高額になってまいりまして、本給に非常に近いものになってきましたので、私が、やはりいろいろなことから考えて少しまずいのではないかというふうなアドバイスといいますか、サジェスチョンをその方にしましたところ、その方は、以後、そういうものをやめられた、そういう実際の経験がございます。
○岡本（充）委員　お二人、微妙に温度差があるんですね。国病機構は、今後とも青天井、今後とも回数無制限、そういう答弁をされている。一方で、春日理事長の方は、やはりこれを踏まえて少し考え、検討してみたいという趣旨の御答弁をされている。これは差があるんですね。
　繰り返しになりますけれども、では、国病機構としては、病院長が院内で黒字にすることに成功すれば、それが本分であって、何回行こうと幾らやろうといい、こういうことを改めて言われるのであれば、それはどうぞ大臣の前でもう一回答弁していただきたい。その上で私は大臣に伺いたいと思います。
○桐野参考人　実際に行われている兼業が業務に支障を与えているということが明らかに認識された場合は、当然これは承認しないというわけでありまして、決して青天井でいいというようなことを我々が認めているということではございません。
○岡本（充）委員　では、もう少し具体的に、影響を与えているというのはどういうことを指すんですか。ちゃんとやはり、これは一定程度、社会通念上、検討するべきだと思いますよ。
　それで、これはもう一つの議論もあるんですけれども、とにかく、やはり医師個人が本来業務、常勤として、非常勤の先生はもういいです、それはいいと思います、名誉院長とか顧問だとか非常勤の先生について私は言っているわけじゃない、常勤として仕事をされている以上は、本分があるのではないか。ここで紹介されているだけでも何十回とあって、そしてそれ以外のところでも恐らくされているだろう、こういう状況の中で、幾ら時間外だからといって、毎日毎日、幾らアクティブだからといって、講演をしているというわけにはいかない。
　そういう中で、では、もう一回だけ確認します。
　理事長、具体的にとは言いませんが、こうした今回のデータ、発表を見て、少し、兼業のあり方、金額等、考えていく余地があるというふうな認識に立たれたか、それとも立たれていないか、お答えください。
○桐野参考人　当然、今御指摘されたようなことを今後検討していくことは必要だと思います。
　ただ、現時点で具体的上限をどこにするというようなことを申し上げることはちょっと難しいです。
○岡本（充）委員　今答えてくださいとは言うつもりもないし、私も今ここで何回と聞いているわけじゃないです。ただ、一定の限度がやはり必要じゃないかということをお話ししている。
　私は、こうした医師個人の講演活動、社会全般にいろいろな意味での知見を生かして貢献をしていくことを否定しているわけではありませんし、それに当然報酬があってしかるべきだろうというふうには思っておりますが、繰り返しになりますけれども、余りに回数が多い人、余りに金額が多いのはどうかということを言っているわけで、大臣、これまでの議論についてどのようにお考えですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、これは独立行政法人の中でも非公務員型ということでございますので、いずれの場合にも、それぞれの法人がきちっとしたルールを明らかにしながら内容を明らかにするというルールをしっかり持ってもらいたいなというふうに私は思いました。
　そうはいいながら、確かに、先生の御注文で理事会で決まった資料徴求に基づいて出てきたものを見たところ、一千万円を超えるようなものがあるというようなことは、今説明があって、医学は大変大事であり、また繰り返し呼ばれることもそれは当然あるでしょうから、それはそれで中身はいろいろだろうと思いますけれども、しかし、なかなか普通の感覚では理解がしづらいところもありますので、このところはやはりもう一回ルールというものを、世の中の常識と世界の常識、それを踏まえた上で、どういうふうにすべきか、そこは冷静に考えてもらえばいいんだろうと思います。そこのところを、先生も御指摘のとおりでありますから、冷静に考えてルールを明確にしながら今後の方針を明らかにしてもらうというのがいいのかなというふうに思いました。
○岡本（充）委員　またこれは、結果はぜひ教えていただきたい。検討した結果、どういうふうになるのか。
　これは、きょうは質問通告していませんでしたのでここでお話はしていませんが、いわゆる労福機構の話から始まった話なんですよね。そういう意味でいえば、労災病院の医師のあり方について、きょうは指摘はしていませんけれども、それも含めて検討いただけると事務方からは聞いておりますが、改めて、大臣、では、検討した結果を速やかに御報告いただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の段階でのいろいろなことは整理をされないままであることはありますけれども、しかし、私の方からもしっかり調査をするように労働者健康福祉機構の方へ再度求めていますので、その結果を受けた上でまた御報告を申し上げるということで、この間の御要望の中で、二十六年の二月から、講演等を行う場合の内容、時間、謝礼の金額等を報告させているということでありますけれども、どうも、業務に支障が本当になかったのかとか、そういうことについてはまだ明らかじゃありませんから、これらも明らかにした上で報告をしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　労福機構だけじゃなくて、きょう、せっかくお越しですから、国病機構もお考えいただけるということですし、それ以外の研究センターなどでも、やはり優秀な人に来てもらわなきゃいけないから、確かに一定程度の、僕は、本来は報酬がもっと高くなるような方向にして、その報酬の中で、厚生労働省の職員の方なんかはいろいろなところでお話しされるときに講演料を取っていないですよね、実際。医系技官の人はかわいそうだと思いますよ、正直。もうちょっと給料を上げてあげるべきだと、私は委員会の場でも言いますけれども。本当に、給料の体系、法令の事務官もそうだと思います。やはり、それなりの人材を確保する上での給与体系のあり方というのは、私は別途議論しなきゃいけないとは思います。
　非公務員型とは言いますけれども、公務員である医系技官がよそで、職務外でお話をされたときも、報酬を受け取らずに話している方がいらっしゃる一方でという話にもなりますが、そうした対比の部分もある。
　だから、本俸を見直すということがもう一つの重要な議論だとは思いますけれども、こうした観点を踏まえて、やはりもう一度お考えをいただきたい。アルバイトしなきゃ自分の能力に応じた報酬が得られないなんということでは、私は、本当はあるべき姿じゃないと思うんですね。だから、そういうところとあわせてお考えをいただきたい、こう思っております。
　きょうは、その他の法人も来られている、理事長もせっかく来られている、こうやって私がしゃべっていることも聞いていただいている。それを踏まえて、すぐにあしたにとか、来週持ってこいとか、こういう話じゃないですけれども、できるだけ速やかに、検討を加えて、あり方を考えていただきたい。できれば省内で議論してもらいたい。
　結局、繰り返しになりますけれども、公益性の高い仕事をされている。非公務員型といえども、国立病院機構だったり、また各研究センターの研究者の方がそういう仕事をされているわけですから、そういう意味では、そもそもそういう公益性の高い仕事をしている方が、公益性の高いことをしたことにさらに報酬が発生するという考えではなくて、そもそもの本俸の中に入るような考え方というのができないのかも含めて、多少時間がかかってもいいと思いますけれども、未来の問題を検討してもらいたいし、過去の状況についてはもっと速やかに、いわゆる時間内にどういうことがあったのかなかったのか、本分に支障があったのかなかったのか等を含めて、それは御報告いただきたいと思いますけれども、こうした点について、大臣、お約束をいただけるということであれば、御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生から繰り返し言っていただいているように、やはり公務には優秀な人が来てもらわないと、困るのは国民だということに最終的にはなるということは、皆共通の認識にしておいた方がいいというふうに思います。いつもたたかれているみたいなことでは困るのでありますが、一方で、しかし、国民のために頑張っていただかなきゃいけない立場の人たちにふさわしいルールと、それに基づくディスクロージャーがあって、それに基づいてきっちり行われるということが一番大事だろうと思うので、先ほど申し上げたように、国病も含め、それぞれルールを明らかにしながら、どういうふうになっているのかという実態について御報告をいただきたいなというふうに思っておりますし、厚労省についても同じようにしたいというふうに思います。
　本俸についての話がありましたが、これは役人全体についても言えることでもあり、また、なぜ我々の司法制度改革で弁護士がふえないのかというと、やはり、これじゃ余り、いても、市井にいた方が全然いいというふうなお医者さんや弁護士さんがたくさんおられるのでは、せっかく来ていただけるのが生かされないということになりますから、そこのところも、今、問題提起をいただきましたので、それは受けとめさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、今回これでクローズアップされた問題について、国民にも説明ができるように考えてみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　きょうは、お忙しい中、桐野理事長、春日理事長にお越しいただきましたけれども、この問題についてはこれで質問を終了しますので、御退席いただいて結構でございます。
　きょうは法案審査でありますけれども、大臣、この話は、お二方はお忙しいので御退席いただきましたけれども、もう一つ残っているのは、さっきの、いわゆる法人の職員が、身分との関係だとか本分がどうかとか、こういう話ではなくて、そもそもこうした費用が薬価を引き上げているのではないかということについて、やはり国民は懸念を持つと思うんですね。
　今回、法案審査に当たって、やはり持続可能な公的医療保険を維持していくんだという観点に立つのは、恐らく国会議員のほとんど全て、皆さん同じ思いだと思いますけれども、さりとて、なぜこれだけ持続可能性に厚生労働省みずからが言及しなきゃいけないのかというと、ややもすると持続可能性に懐疑的に思われる方がいるからなんじゃないか、こう思うわけなんですね。
　持続可能性に懐疑的に思われる方がどうして出てくるのか。それは、保険制度の制度的な問題もあるでしょう。これは私が本会議で指摘をした高齢者医療制度なんかがそういう話だった、国保なんかもそうだと思います。一方で、やはり医療費の適正化と言いながら、その適正化がなかなか図られないというこの実態についても、正直言って、皆さん方が、何でこんなに薬が高いんだと思われる方がいるからなのではないか、こう思っているわけなんですね。
　そもそも、いわゆる国立病院だとか公的病院以外の医師を含めても、そういうところに製薬企業から多額のお金が流れていたり、研究費に物すごいお金がかかったり、こういうようなお金がやはり薬価に反映している、そういう認識は大臣にはおありですか。
○塩崎国務大臣　薬価は薬価として、これは中医協で、厚労省とそれから政府でしっかりと決めていることでもございますが、その上で、今のような状態が、結果として高くなっているのかどうかという製薬企業側の資質の問題とリンクをさせてのお話だろうと思いますけれども、それは、製薬メーカーの企業行動の問題でありますから、別個の問題というふうに私たちは考えております。
○岡本（充）委員　ちょっと待ってください。
　薬価を決めるに当たって、やはりその薬の開発費、研究費は参考にされますよね、当然。違いますか。
○塩崎国務大臣　日本の大学でいい新薬の開発が行われていても、言ってみれば、バックアップをする製薬企業がなかなか出てこないみたいな話も一方であるわけでありまして、研究費がつかないという意味ですから、それは一体どういうふうに理解するのかということもありますので、そこのところは、接待攻勢しているから、あるいは研究費をたくさん出しているから薬価が高くなっているとするならば、それは世界共通に企業は開発をしているわけですから、どこの部分がどこの研究費にはねているのかとか、そういうこともよくわからないので、一義的に言えることではないというふうに私は思います。
○岡本（充）委員　いや、だけれども、株式会社ですからね、製薬メーカーは。かかったコストをどのようにある意味利益に変えていくか、そして結果として利益をどれだけ確保して株主に還元するか、それはやはり株式会社ですから、考える話ですよ。
　そういう中で、今の話で、大臣は、ではこういうことでいいですか、私が整理しますけれども。いわゆる研究開発費の中にこうした講師の謝礼金とかを含めていない企業があるであろう、一義的に全部含めているわけではない、そういう理解であって、いわゆる講師の謝礼金もしくはさまざまなコンサルタント料、こういったものが薬価にはねていないケースがある、こういうふうに理解をされている。一義的にはそうではないと言われているから、そのようでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　ケースで分かれているわけではなくて、先ほど先生がおっしゃったように、企業はやはり企業一つで単体でありますし、それぞれの集まった産業としていろいろな研究開発をやっているわけで、我々は、多分御党も、研究開発に関しては支援を税制などでやりましょうと言っているわけであります。
　したがって、研究開発にかける企業のコストをどういうふうにきちっと表に出しながら、それをディスクローズしながら企業として国民の信頼を得るかどうかというのは、企業のガバナンスの問題であって、どれの場合は薬価にはねていますとかいうのは、とてもこれは一つ一つ見ていくような話でもないでしょうし、トータルとしてどうなのかということは、先ほどの御質問にありましたけれども、我々はそれぞれのルールを持って対処しなきゃいけないし、我々の決める薬価であるならば、薬価を正しく決めているということを示していくことが大事だというふうに思います。