Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年四月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
平成三年四月十一日本協議委員は、衆議院議長の
指名で次のとおり選任された。
　　　　　渡部　恒三君　　　　　増岡　博之君
　　　　　近藤　鉄雄君　　　　　大石　千八君
　　　　　鹿野　道彦君　　　　　二階　俊博君
　　　　　谷川　和穗君　　　　　中島源太郎君
　　　　　与謝野　馨君　　　　　中村正三郎君
同日互選の結果、議長及び副議長を次のとおり選
任した。
　　　　　　　　　　　　議　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　　　　　副議長　増岡　博之君
同日本協議委員は、参議院議長の指名で次のとお
り選任された。
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　菅野　久光君　　　　　角田　義一君
　　　　　安恒　良一君　　　　　及川　順郎君
　　　　　白浜　一良君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　粟森　　喬君　　　　　足立　良平君
同日互選の結果、議長及び副議長を次のとおり選
任した。
　　　　　　　　　　　　議　長　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　副議長　及川　順郎君
　　　　─────────────
　出席協議委員
　　衆議院
　　　議　長　渡部　恒三君
　　　副議長　増岡　博之君
　　　　　近藤　鉄雄君　　　　　大石　千八君
　　　　　鹿野　道彦君　　　　　二階　俊博君
　　　　　谷川　和穗君　　　　　中島源太郎君
　　　　　与謝野　馨君　　　　　中村正三郎君
　　参議院
　　　議　長　安恒　良一君
　　　副議長　及川　順郎君
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　菅野　久光君　　　　　角田　義一君
　　　　　白浜　一良君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　粟森　　喬君　　　　　足立　良平君
　協議委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　　委　員　部　長　平野　貞夫君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　衆議院法制局
　　　　　　　　第　一　部　長　内田　正文君
　　参議院事務局
　　　　　　　　委　員　部　長　黒澤　隆雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　宮下　忠安君
　　参議院法制局
　　　　　　　　第　四　部　長　石橋　忠雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成三年度一般会計予算
○平成三年度特別会計予算
○平成三年度政府関係機関予算
　　　　　─────・─────
　　　〔渡部恒三君議長席に着く〕
○議長（渡部恒三君）　これより平成三年度一般会計予算外二件両院協議会を開会いたします。
　くじによりまして、私が本日の両院協議会の議長を務めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　なお、参議院の協議委員議長には安恒良一君、副議長には及川順郎君、衆議院の協議委員議長には私、渡部恒三、副議長には増岡博之君がそれぞれ当選されておりますので、この際、御報告を申し上げておきます。
　両院協議会は、国会法第九十七条の規定によりまして、傍聴を許さないことになっておりますので、協議委員並びに協議会の事務をとります職員以外の方は御退席をお願いいたします。
　まず、平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算の三案について、各議院の議決の趣旨について御説明を願いたいと存じます。
　先ほどの両議院の協議委員議長及び副議長の打合会の申し合わせに基づきまして、最初に衆議院の議決の趣旨の御説明をお願いいたします。鹿野道彦君。
○鹿野道彦君　衆議院における平成三年度一般会計予算外二案の議決の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　平成三年度予算は、内外の諸情勢を踏まえ、内需を中心とした景気の持続的拡大の維持に配慮するとともに、来るべき本格的な高齢化社会に対応できる財政上の基礎を確立することを基本に編成したものであり、真に必要な財政需要に適切に対応しつつ、歳出の徹底した見直し・合理化を行う等、現状において編成し得る最良、最善の予算であると考えるものであります。
　以下、政府原案を可決した主な理由について申し述べます。
　その第一の理由は、財政改革に向けて引き続き真剣な努力が払われていることであります。
　人口の高齢化や国際社会における我が国の責任の増大等を考えた場合、財政がこのような変化に弾力的に対応し得る本来の力を一刻も早く取り戻す必要があります。平成三年度予算におきましても、引き続き、さらに歳出の徹底した節減合理化に努めた結果、特例公債を発行せず、公債依存度もさらに低下させるなど、財政再建に向けて一段の前進が図られており、高く評価するものであります。
　第二の理由は、国民生活の質の向上、活力ある福祉社会の形成に向けて十分な配慮がなされていることであります。
　公共事業関係費は、公共投資基本計画に沿って編成されたもので、前年度に比べ六％増の高い伸びを確保しており、十カ年計画の初年度にふさわしいものとなっております。また、新たに設けた生活関連重点化枠を通じて、国民生活の質の向上に結びつく分野への配分に重点を置くなど、生活重視という質的面への配慮も払われており、極めて時宜を得た措置であると考えるものであります。
　さらに、社会保障関係費においては、高齢者保健福祉推進十カ年戦略を実施するための経費が計画に沿って計上されており、また、児童手当制度の充実を図るなど、国民にとって身近な施策についてもきめ細かな配慮が行われております。
　第三の理由は、節度ある防衛予算が計上されていることであります。平成三年度の防衛予算は、昨年末に策定した中期防衛力整備計画を踏まえ、最近の国際情勢等をも勘案し、効率的で節度ある防衛力の整備に努めております。防衛関係費の総額は、前年度当初予算に比べ五％の増加となっておりますが、これは、隊員の生活環境や情報、通信等の後方分野の一層の充実を図ったことによるもので、主要装備については専ら更新・近代化に重点を置いたことから前年度予算を下回っており、冷戦時代の終えんといった最近の国際情勢をも十分に反映した妥当な規模になっていると考えるものであります。
　第四の理由は、国際社会への貢献を積極的に推進するための予算措置が図られていることであります。
　平成三年度の政府開発援助予算は、量的には、国際公約である第四次中期目標の達成に向けて、前年度に比べて八％増の高い伸びを確保するとともに、質的にも無償資金協力の増額や実施体制の充実が図られております。また、地球環境保全のための予算も大幅に増額されており、国際社会への貢献を最重要政策とする我が国の姿勢を内外に示したものとして、高く評価するものであります。
　以上、政府原案を可決した主な理由について申し述べました。
　平成三年度予算は、国民生活にとって欠くことのできないものであり、一日も早い成立が望まれているところであります。
　両院協議会といたしましては、衆議院の議決どおり意見の一致を見ますよう、御賛同をいただきたく、お願い申し上げる次第であります。
　以上であります。
○議長（渡部恒三君）　次に、参議院の議決の趣旨の御説明をお願いいたします。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　参議院側が平成三年度一般会計予算外二件を賛成少数で否決した議決の趣旨を申し上げます。
　否決の第一の理由は、平成三年度予算が防衛関係費突出、社会保障関係費後退の予算となっていることであります。
　まず防衛関係費については、その伸び率が五・五％増と一貫して一般歳出の伸びを上回っており、東西の冷戦終結後の国際的な軍備縮小、軍事予算削減の潮流に逆行しております。我が国は平和国家として世界に先駆けて防衛費の抑制と圧縮を実現すべきであり、さきの本予算の内閣修正による防衛費の減額も十分とは申せません。
　また、社会保障関係費については、五・一％増と、高齢化社会への対応や生活福祉予算重視の方向とは逆に、低い伸びにとどまっております。
　特に、高齢者に対し、医療費にスライドする診療費の引き上げなどの負担増は、老人を医療の場から排除するもので断じて認められません。
　第二の理由は、生活関連社会資本整備に重点配分すると言いながら、公共事業関係費の配分率が改められていないことであります。
　政府は、平成三年度予算の概算要求において生活関連重点化枠二千億円を設けて、国民生活の質的向上を図るため、生活関連分野への重点配分の予算編成を掲げられました。しかし、公共事業関係費全体で見た配分率も、また本年度からスタートする公共事業長期計画で見た配分率も改められてはおりません。
　政府は、我が国の社会資本整備水準が欧米先進国に比較し、一般的に低いので、特定分野への重点配分が困難であるなどの立場を表明されましたが、これでは住みよい、生活者重視の社会資本の整備は遅々として望めないことになります。
　第三の理由は、政府の税収見積もりに疑問があるほか、税収見積もりの積算内容がつまびらかでないことであります。
　平成三年度の税収の伸びは、六・五％増、三兆七千六百八十億円と、ここ数年の一三％台、六兆円ないし七兆円の増収から一転半減しております。景気の減速から税収の伸びが低下する方向にあることは理解できるとしても、名目経済成長率は二年度の七・二％から三年度は五・五％へ一・七ポイント程度の低下で半減にはなっておりません。さらに「租税印紙収入予算の説明」における法人税の積算で使われている数字からも、申告の税収入見込み額が大幅に減少しているのは納得できません。
　我々はここ数年にわたり、政府の税の過小見積もりを再三指摘すると同時に、国会提出の審議資料の改善を強く要求してまいりました。これに対し、大蔵大臣は、税収見積もりの見誤りにおわびをされ、適正見積もりをその都度約束されましたが、本予算でも適正見積もりはなお不十分と言わざるを得ません。また、「租税印紙収入予算の説明」についても、申しわけ程度の数字の追加掲示は行われたものの、税目別の見積もりの適否を国会が審査できるためのものとしてはほど遠いままになっております。
　第四の理由は、平成三年度の租税及び社会保障負担率が昭和六十三年三月の政府の「国民負担率に関する仮定試算」の目標値に十年早く到達していることであります。
　平成三年度の租税負担率は二七・六％、社会保障負担率は一一・三％、合わせて三八・九％の負担率となっております。政府が言う、高齢化社会の二十一世紀の国民負担率を四〇％半ばを目途に抑制するとの政策目標が実現される見込みがほとんど立たないのに、これに対する政府の対応調整策は示されませんでした。
　高齢化社会に向けての国民負担率が不安定、不透明なままでは、暮らしがたい社会となることは自明のところであります。
　第五の理由は、国民が撤廃ないし構造的欠陥是正を求める消費税が、導入時そのままの内容で組み込まれていることであります。
　消費税については、不公平税制の是正を基本とした税制のあり方や消費税の持つ欠陥是正のため、与野党で構成する税制問題等両院合同協議会で検討されてまいりましたが、昨年暮れの平成三年度予算編成直前において、政府・与党の決断がなされず、平成元年度に実施された欠陥の消費税が見直されないまま存続しております。
　政府は消費税は定着したと言っておりますが、消費者は消費税の納税を法律で強制されているのであって、税制不信を含めた国民の消費税に対する意識無視も甚だしいと言わなくてはなりません。
　否決の第六の理由は、特例公債依存脱却の第一段階の財政再建に引き続き、第二段階の財政再建を実施することが政府の責務であるのに、その推進が足踏みしていることであります。
　第二段階の財政再建について大蔵大臣は、国債依存度を引き下げる、百六十八兆円に上る巨額な国債残高の累増を防止するため国債の早期償還を行う、国鉄長期債務等隠れ借金の処理を行う、と何度となく答弁されております。
　しかし、本年度予算においては国債発行額を前年度当初比四千億円減額すべき目標が、二千五百二億円の減額にとどまっているほか、巨額の累積する国債の早期償還も、隠れ借金も何らの手もつけられておりません。税収の伸びが低下する中で、第二段階の財政再建の前途に不安を覚えざるを得ません。
　否決の理由は、このほか広範多岐にわたりますが、両院協議会としましては、参議院側が指摘した平成三年度予算に反対する諸事項を除去することによって、本予算三案が成立できるよう、御協力、御賛同いただきたくお願い申し上げる次第であります。
　以上であります。
○議長（渡部恒三君）　これにて各議院の議決の趣旨についての説明は終わりました。
　これより協議に入ります。
　順次御発言をお願いいたします。白浜一良君。
○白浜一良君　概括的には今述べられたとおりでございますが、つけ加えて我が党の立場を踏まえまして若干述べさせていただきます。
　反対の理由といたしまして、まず第一に生活者中心の政策になっていないということでございます。よく言われることですけれども、戦後四十六年ですか、どちらかといいますと、やはりいわゆる産業中心の政策、生産者中心の政策というものを重点にとってまいりまして、その結果経済大国と言われたわけでございますが、今国民的課題というのは生活をどう豊かなものにしていくかということが中心でございまして、そのためには福祉の問題、住環境の問題、さまざまな課題があるわけで、取り組みが不十分である。特に我が党からいいましたら、いわゆる土地政策に無策で、非常に高騰しまして、住宅が非常に十分でない。公共住宅の取り組みもまだまだでございますし、やむを得ず民間住宅、賃貸住宅に住まれている方も、非常に高額で負担が大きい。それらに対する補助というのが足りない。特につけ加えておきたいと思います。
　第二点目には、行財政改革への取り組みが非常に弱いということでありまして、赤字公債の脱却というのがもう既に達成したと言われておりますが、百六十八兆円残高があるわけでございますし、また特に本年度の政府の経済成長の見通しが三・八％、それで歳入見積もりをされているわけでございますが、民間の調査によりましたら、もっと低く出ておりました。実際、歳入欠損が出た場合に、建設国債の幅、すき間というのは八千億もないわけでございます。本当に大きく歳入欠損が出た場合に、また国債問題が出てくる。それへの取り組みが非常に弱い。また行政改革もよく言われていることですけれども、縦割り行政とかまた許認可権、補助金行政で非常に膨らんでおります。そういうものに対する取り組みが非常に弱い、このように思うわけでございます。
　三点目には、若干述べられましたが、消費税の改善に対する取り組みでございまして、当然廃止という我が党の立場でございますが、少なくともこの四月一日から若干の改善がなされる予定でございましたが、実際それを盛り込むことができなかった。そういうことに関しまして、反対の立場を表明しておきたいと思います。
○議長（渡部恒三君）　吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　補足的に、第一の理由に述べられている軍事予算の問題について意見を述べさせていただきます。
　世界的に見ますと、軍事支出が八九年にわずかではありますが前年より二％減少するということが統計によって明らかにされています。そういう世界的な趨勢の中で、我が国は新しく二十二兆七千五百億円を投じて新中期防で軍拡を継続する。初年度予算でも五・五％増の四兆三千八百六十億円が計上されているということは、私どもの容認できないところであります。日本の軍事費は既に世界第三位ということが言われております。
　特にアジア諸国との関係で見ますと、アジア諸国から、この日本の軍事力の増強、軍事費の世界三位という状況は、日本の軍事大国化への不安というものを強め、多くの批判も出ております。そういうアジア諸国の批判が出てくるのには、それなりの根拠があると思います。日本の軍事費は、中国を除くアジアすべての国の軍事費総額に匹敵するという状況であり、アジア各国との比較を見ますと、韓国の軍事費ではなく国家予算総額の〇・七九倍、フィリピンの国家予算総額の二・六三倍、マレーシアの国家予算総額の一・四三倍というのが日本の軍事費だという数字もあります。こういう日本の軍事費の状況にアジア諸国がいろいろな不安を抱くということは当然だと思います。
　日本政府も、最近軍縮ということは強調しております。軍縮ということを口にするならば、まず軍事予算をふやすのではなく思い切って削減するという事実をもって示すべきであり、このことがアジア諸国の不安と批判を取り除く道でもあると思います。
　なお、駐留米軍経費の負担増という問題に至っては、地位協定で言う取り決めが全く空文化してしまったという状況について我々は指摘しておかなくてはなりません。
　以上、多くの問題がありますが、私は軍事予算の面から補足的な意見を述べさせていただきました。
○議長（渡部恒三君）　粟森喬君。
○粟森喬君　本日の新聞報道などによれば、大蔵大臣が、景気の見通しが厳しいことなどを理由にして、歳入欠陥が生ずる懸念がある、したがって経費の節減をまだ平成三年度予算が成立しないにもかかわらず言明しています。これは私どもとしては不謹慎だと考えます。
　さらに歳入見通しについても、平成三年度の税収は、平成元年度、二年度と三年続けて一三％台だったのを、一転して六・五％にしたわけでございます。景気について減速傾向ということについては認めますが、実質成長率ではなく名目経済成長率で税収の見通しを立てるわけでございますから、三年度の五・五％というのは二年度の当初見込みよりかなり高い、五・二％より高いし、二年度実績の七・二％に比べても一・七％の低下で、半減にはなっていません。景気の減速傾向を過剰に税収見積もりに反映させていて適切ではないというふうに考えます。
　さらに、「租税印紙収入予算の説明」でも、景気動向の影響を受けやすい法人税の積算基礎に使われている生産の割合が、二年度一〇四％から一〇五％へ高まっていますし、物価の割合は同じと見込んでいるなどから判断しても、法人税の申告見込み額が二年度に比べ減少するということは理解できません。また、申告分の収入歩合も九八％で昨年度とほとんど変わっていませんし、還付見込み額も二年度の三千四百十億円から、三年度は四千七百八十億円、千三百七十億円ふえているだけです。
　以上、申し述べた理由などによって、三年度の税収伸び率が六・五％に低下するのはとても納得できるものではありません。したがって、参議院の意向に基づき、もし景気の動向に厳しいものがあるとするならば、本予算案を不成立として出し直しをすべきだということを申し上げます。
　以上です。
○議長（渡部恒三君）　足立良平君。
○足立良平君　それぞれ反対理由が述べられておりますが、私は簡単に四点だけ指摘をいたしておきたいと思います。
　第一点目は、これは先ほど公明党の白浜議員からも指摘をされましたけれども、生活といいますかそういう面を優先した予算に切りかえていかなければならないのではないか、このように民社党の私どもも考えているわけでございますが、その実が成り立っていないというふうに思っております。とりわけ、社会資本の整備ということで二千億円のこの関連予算というものを別途設けているわけでありますが、結果としては固定的といいますか、硬直的に従来の配分比率というものはほとんど変わっていないということは極めて遺憾なことだ、このように考えております。
　それから第二点目といたしましては、消費税の欠陥是正という問題、あるいはまた政策減税というものについて全く手をつけていないということが第二点目の理由でございます。
　それから第三点目の理由といたしまして、民社党は今日まで特に行財政改革というものを大変強く主張してきたところでございますけれども、これらの問題につきましての取り組みというものは極めて希薄だ、このように判断をいたしております。
　それから第四点目といたしまして、湾岸戦争問題を契機にいたしまして、改めて日本の国際的な役割というものが問われているわけでございますけれども、そういう観点からいたしまして、我が国の明確な外交理念、あるいはまたそれの態勢というものがこの本予算の中にあらわれていないのではないか、このように考えざるを得ません。特に、我が党といたしましては、資源も、あるいはまたエネルギーも、あるいはまた食糧におきましても、その全部あるいはまたほとんどを輸入に頼っているわけでありますから、そういう面では国際平和をみずからどのように模索していくかという主体的な外交戦略と、それに裏打ちされる予算というものが必要不可欠と、このように判断をいたしておりますが、そういう点については極めて希薄なものだ、このように考えております。
　以上四点からこの本予算については反対せざるを得ない、このように考えております。
　以上です。
○議長（渡部恒三君）　大石千八君。
○議長（渡部恒三君）　それでは、速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○議長（渡部恒三君）　速記を起こしてください。
　この際、参議院側、衆議院側双方から発言を求められておりますので、順次これを許します。まず、参議院及川順郎君。
○及川順郎君　参議院側といたしましては、趣旨説明及び開陳されました意見を踏まえまして、この平成三年度予算三案に何らかの修正ないし削除を加えることが必要であると考えます。
　両院の議決が異なった場合、何らかの解決策を策定するのが両院協議会の目的でありますし、ぜひそうした取り運びを願いたいと存じます。
○議長（渡部恒三君）　次に、衆議院近藤鉄雄君。
○近藤鉄雄君　参議院側の御意見は十分承りました。
　しかしながら、衆議院側としては、先ほどの衆議院側の趣旨説明で述べましたように、平成三年度予算は、現状において編成し得る最良、最善の予算であると考えるものでありまして、到底参議院側の要請をお受けするわけにはまいりません。
　したがいまして、憲法及び国会法等の定める手続に従い、衆議院の議決どおりでお願いいたしたいと存じます。
○議長（渡部恒三君）　それでは、いろいろ御協議をいただいたのでありますが、意見の一致を得る見通しがないものと認めざるを得ません。
　つきましては、協議会といたしましては、成案を得るに至らなかったものとして、これを各議院にそれぞれ報告いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（渡部恒三君）　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　これにて協議会の議事は終了いたしました。
　協議委員各位の御協力によりまして議長を無事務めさせていただきました。大変ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　午後一時四十七分散会
平成三年四月十日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　武村　正義君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　穂積　良行君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山花　貞夫君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　野田　　毅君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　小岩井　清君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　日野　市朗君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　井上　義久君　　　　東中　光雄君
　　　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
四月二日
　地方選挙の公営制度拡大に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二一七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（自由民主党の「政治改革基本要綱」に基づく選挙制度について）
　　　　　────◇─────
○石井委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　本日の委員会は、自由民主党の政治改革基本要綱に基づく選挙制度について、自由民主党所属委員から意見を述べていただいた後に、委員間の自由な討議を行います。
　それでは、まず、自由民主党の羽田孜君にお願いいたします。
○石井委員長　これにて意見の表明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○石井委員長　山花委員から非常に多岐にわたる問題の提起がございましたので、どこからでも結構です。順次ひとつ挙手を願いまして……。
○野田（毅）委員　参議院の改革の問題ですが、我が党として基本要綱を決めました後に、もう一遍党としてどうするかということで論議をした結果、まず来年行われます第十六回の選挙については、いわゆる偶数回であるということもありまして、基本的には現行制度で行う。そして、第十七回からはいわゆる抜本的といいますか根本的といいますか、そういう参議院の選挙制度の改革を行う、こういうことで党として決めております。
　問題は、その中で、なぜ来年従来どおりなのかということが一つあります。それは今申し上げたように、一つは偶数ということもございますし、それからそもそも現在の比例区選挙、選挙区選挙、こういう二つの選挙によって成り立っておる参議院の現在の制度そのものを根底からもう一遍見直してみたい。したがって、当面の是正措置ということだけで済ませるのではなくて、やはり衆議院の選挙制度の抜本改革とあわせて、参議院も二院制本来のあり方という角度の中から、根底から改革、メスを入れてみたい、そういうことからかえって来年の選挙制度について多少の手直しでお茶を濁すというようなことが逆に障害になるおそれがある、こういう判断から来年度は現行どおりで行う、こういうことにいたしたわけであります。
　その抜本的な参議院の選挙制度の改革の方向性について、御案内のとおり審議会の答申の中身を見ますと、極力政党色を薄めていくという方向性が出ておりますね。御指摘のとおり候補者推薦制というものにかなり突っ込んだ言及がなされておりますけれども、残念ながら途中で思考停止状態に陥ったままになってしまっておるというのが実情だと思います。それで私どもはその候補者推薦制ということをも途中で思考停止をしないでさらにそれを具体的に展開していくとどういう仕組みになるのか、それがまた憲法論なり法律論なりそういう制度論として実際にどういうような成り立ちができるのかということも勉強していくということも一つの方向だと思っておりますが、必ずしもそれにのみこだわるのではなくてまだあと幾つかの考え方について現在検討を加えておる最中でございます。それで私どもとしては少なくともこの衆議院、参議院の両方の選挙制度の改革ということをワンセットでやりたいという考え方を持っております。ただ、参議院の制度改革について党内の検討でまだ結論を得ておりません。そこで、極力急いでやらなければならぬと思っておりますけれども、セットで出すのかどうかということについては現在その方向で鋭意精力的に検討を積み重ねておるという段階にございます。これが参議院の改革の問題であります。
　それから小選挙区の区割りの問題でありますけれども、これはセットとして法案と一緒に出すべきだ、あるいは法案が成立した後でこの区割りを出すべきだ、両方意見はあると思います。しかし実際区割りそのものも法律で決めなければならぬことで、国会で決めなければならぬことであります。この点について私どもは、少なくとも区割り案を具体的にどうつくるかということについては極力第三者機関的なところで決めてもらうということが最も客観的、公正な判断ができる、我々はそう認識をいたしております。今回我が党のこの要綱の中に書いてありますとおり、当面は最初の区割りの具体案は選挙制度審議会にお願いをしなければならぬことだと思っておりますが、その次以降は十年ごとに見直しをしていくというそれについては、常設の区割委員会にお願いをする、こういう考え方でありますが、ともかく最初の区割り案の作成についてお願いをするためには、少なくとも与党のみでなくて、この基本的な小選挙区比例代表並立制ということについて、やはり野党の皆さんとのある程度のすり合わせといいますか、そういったことも基本的に必要なのではないか、そういうことをも実は感じております。その区割り案が具体的に問題になって、その区割り案がネックとなって法律の成否に影響を与えるという判断よりも、まずそこの区割り案に入る前の前提としてやはり少なくとも野党の皆さんとの骨格部分についての基本的な考え方がある程度すり合わせといいますか歩み寄りというものができた上で区割りというものを考えていくということが大事なことではないかというふうに考えております。これを法案を提出するときに最初からワンセットで提出することがいいのか、あるいは逆に法案そのものは、最初は区割りについては別途法律で定めるなり何らかのやり方をする形がいいのか、その点についてはまた御相談をしていかなければならぬことだ、こう思っております。
　あと、答申を最大限尊重するという中での総定数のお話もありましたが、私どもも率直に言ってどういう数字がいいのか、もう御案内のとおり、世界の中で比べてみても現在の一億二千万を超える日本の人口から見れば、現在の総定数が多過ぎるということが言えるのか言えないのか、いろいろな角度の問題はあると思います。しかし、基本的にやはりこの際政治改革をやるということの姿勢が、政治改革をやった結果この定数がふえちゃったということになると国民から見てわかりよいのか否かということをも考え、いわゆる本則に戻るということで総定数というものを四七一という数字にしたわけであります。
　あと、選挙区と比例との配分比率の問題であります。これは御指摘のとおり、配分比率六対四というのは一つのめどだと思いますし、答申にもそう書いてあります。私どもはその点をどういうやり方がいいのか、この辺はまた御相談をしていかなければならぬことだとは思いますけれども、大体約四十万人に一人というのは小選挙区について一つの目安であるし、それからいま一つは、本来この並立制というのはやはり小選挙区ということが根幹となって、その足らざるところを補完をしていくという役割である、こういうことから、やはり主眼は小選挙区、そしてそれを補完する比例である、こういう位置づけの中から、四七一とする場合にまず三百というものを確定をしてその上で比例を、残りを持っていく、こういうことを優先をすべきである、こういうことであります。
　それから、いわゆる政党要件、二％要件でありますけれども、これはもう御案内のとおり現在参議院の比例も実際問題半数改選の中で定数が五十人でありますから、結果として言えばこれは言うなら二％に相当する、そういうところから一応我々もその考え方を踏襲しようか。まあ西ドイツあたりでは、併用制ということもありまして、そしてその併用制の弊害がいろいろ過去に実際あったということから五％条項というものがある。だから我々もこれは本当に二％でよいのか、あるいは五％がよいのか、その点は議論のあるところかとは思いますが、むしろ五％にするよりもハードルを低くして、現在の参議院の比例で行われておりますそのことを念頭に置いて二％という形の方がより少数政党といいますか、いわゆる新規参入に有利になるのではないか、こう考えておるわけです。
○塩崎委員　企業献金については政党にだけに限定しているという答申を骨抜きにして個人にも認めているじゃないかという御意見でありました。私どもは答申を骨抜きにしたということは全くありません。ただ、小選挙区制度がどのように落ち着くかということもありましょうから、この動向を見ながら五年間は例外的に存続さしていく、その限度は逓減していく、そして五年経過後も、当分の間でございますが、月額二万円の少額のものを認めていくというふうに、限定的に、経過的に、祖父条項といいますか、経過的な規定を設けただけであって、現実に対応して小選挙区制度を定着させるための、その間の政治資金の調達に現実的に対応していこう、こういう趣旨でありまして、私はこれは骨抜きとは全く考えておりません。むしろ答申に忠実な方向であろうと考えております。
○武村委員　定数是正と小選挙区制をセットで出すべきではないのかという御指摘もございました。
　自由民主党は、中選挙区制のもとにおける定数是正の党の案を出す考えはございません。これは先々週の論議でも申し上げたことであります。けさ新聞に出ておりますのは、羽田理事が申し上げたとおり、大綱に示しておりますように、党の方針は選挙制度の改革と一体に国会決議を全部消化していこう、あくまでもこの考えでございまして、別途現行制度を前提にした考え方と二本立てで出していく考えはないということを重ねて申し上げたいと思います。
○石井委員長　ほかにございませんか。大体カバーしたようですか。――それでは進めましょう。
○佐藤（観）委員　今、山花理事の方から、この要綱について基本的にどう考えておられるのか、不透明部分について前提としてちょっとお話があったのですが、私も二、三伺いたいのです。
　一つは、二院制をとっている以上、衆議院をこういうふうに変えるとなれば参議院はどうする、参議院がこうだから、それでは参議院の方はこう変えて、衆議院はこうするというように、いわば両々相まってと申しましょうか、野田委員からお話があったように、二院制である限りやはりワンセットで考えるべきだと思うのです。それで、いろいろ考えるときに、私たちも永久的に中選挙区制と言っているわけではないわけです。私たちは比例代表が一番民意を正確に反映する制度であると思っている。衆議院をそう変えた場合に、今度それでは参議院はどうするか。率直に言ってこれはなかなか難しい。
　しかも、皆さん方のように、小選挙区比例代表制というのを衆議院に導入しようというときに、事実上参議院は、正確には小選挙区比例代表制ではなくて中選挙区比例代表制というやり方だと思います。ただ、四十七都道府県で四十一県が一名区、二名区ですから、小選挙区と言ってもいいかもしれませんが、それは別といたしまして、事実上同じような制度になっている。これは、経過が全国区から比例代表に変わったということがありますから、それはそれとして、皆さん方にとりましていわば一番理想と思われるような制度が既に参議院に入っておるわけですから、選挙制度として、では参議院どうしましょうというと、なかなか答えは出てこないというのがある程度当然の理なんですね。
　そこで、いずれにいたしましても、二院制のもとで、今は衆議院が中選挙区制で、参議院が正確には中選挙区比例代表の格好になっているということ、しかし、衆議院を小選挙区比例代表制とした場合に、参議院をこのままの制度にということにならぬでしょう。参議院の側がまたこれをどう受け取られるかということもありますが、いずれにしろ、これはどうあれワンセットで考えるべきことだと私は思うので、衆議院だけやってみてということにならぬだろうと思う。そのあたり、どういうふうにお考えになるか、お伺いしたい。
　もう一つ、私は、選挙制度審議会でも皆さん方でも、参議院の選挙のやり方について政治資金との関係で非常にわからないのは、選挙制度審議会の答申もそうですけれども、非政党化をなるべく目指している。これは第七次の選挙制度審議会の、いわば政党化というのは時代の流れの中でやむを得ないんだということの前提と違うということは、それはそれとして、政治資金の方は基本的に政党に限っていこうではないか、塩崎先生からお話があったように、当分の間、五年間は経過措置として、いろいろなやり方があるにしても基本的にこれは政党に絞っていこうではないかという方向の中にあるときに、片や参議院の方は非政党化を目指そうという。参議院の方というのは一体選挙をどうやってやられるというイメージで物を考えていらっしゃるのかというのが非常にわからない。この点を御説明いただきたい。
　三番目に、野党四党あるわけですけれども、社会党と他の三党で若干立場の違いがあるのは、私のところも、百三十選挙区のうち三十選挙区で複数立てているわけですね。きょうおられる中でも小岩井さん、仙谷さん、堀先生、山花理事、七人のうちこの四人は、複数を立て、今回は幸いにも当選をしてきているわけですよね。私は複数でやっていないから、必ずしもその辺のところは、内部の競争のあり方というのは実感としてわからない点が確かにあるかと思いますが、社会党は社会党なりに組織割りをしたり地域割りをしたりして複数が出れるような配慮をしておるわけですね。ですから、そういう意味で百三十のうちの三十、今回はそういうことでやったわけです。共産党さんの場合、京都一区だけ複数出されていますが、あとは単数でやられるところと複数でやるところの悩みというのは、その意味ではわからぬわけではないですが、しかし私たちは、選挙制度を変えるならば、最終的には一番民意を反映するのは基本的には比例代表だ。比例代表というのはあたかも弊履のごとく当初から捨て去ったがごとく報道もされるし皆さん方の方からもそう言われる。ですから私は、中選挙区制というのは永久不変とは申しませんけれども、変えるなら一番民意を正確に反映する比例代表。それはいろいろな格好があるし、いろいろな考えをこれからいろいろ詰めていけばいいと思うのですが、比例代表というものは世界の大勢であるし、小選挙区比例代表制などという制度自体は世界にないわけで、まあ強いて言えば、言うまでもなく参議院が一番近いということになるわけで、比例代表制というものをもっと詰めていく必要があるのではないかというふうに思います。
　私は、今申しましたように、永久不変中選挙区制だというふうにこだわっているわけではないのです。ただ、この前の議論にありましたように、やはり民主主義でありますから、ルールあるいは手続をちゃんとしていこうということで、定数是正は国会決議をしたことだからやりましょう、あわせて選挙制度のあり方についても並行的にひとつ審議をしていこうじゃないですか。定数是正の審議をしたときもおわかりのように、こちらはやるならとにかく全部比例代表、自民党さんはだめ、まあ強弱はあるにいたしましても。ですから、そういう意味で、さらにもう少し突っ込んで比例代表の案というものについて自民党さんも考えてもらう必要があるんじゃないか。ですから世間では小選挙区制初めにありきか、政権維持、なお一層継続させるために、こういうことかというふうにとられるのは、これはある程度とる方も正しいと私は思っているのです。比例代表というものについてさらに真剣に考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、この点についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○野田（毅）委員　衆議院の改革と参議院の改革はワンセットで考えるべきだというようなお話は、私はそのとおりだと思っております。ただ、これを同時並行的にやっていくということになると、結局片っ方の足がしっかり定まらないと、もう片っ方の足も定まらないわけで、そういう意味で、まず衆議院としての望ましい制度のあり方はどうなのかということをセットする、そしてそれを前提として参議院の制度改革を考えるということでないと二兎を追う者は一兎も得られないことになりかねません。そういったところから、衆議院の制度をどのような形に改めるのかということで、まずそれを先にセットする。そこで、参議院の制度改革をどういうスタンスでやるかということは、今御指摘がありましたように、これは衆議院はより政党政治といいますか、政党本位、政策本位の選挙制度に持っていくということをより鮮明にしていく。他方で、二院制度という長所を生かすためにはやはり政党色を極力薄めていくような方策はないかということ、実はそれを立脚点として参議院の制度改革を行っていくのだ、こういう考え方でおるということはさっき申し上げたとおりです。これは言うべくして、具体案になると甲論乙論いろいろあると思います。しかし、今申し上げたように、我が党内で、私の仰せつかっております委員会の中に小委員会を設け、その具体案について、いろいろ具体案がございますが、それについて今鋭意検討しておるということですから、基本的には今佐藤さんがおっしゃった方向性と同じ方向性で問題意識をとらえておるということかと思っております。その中身によっては、場合によって政治資金の取り扱いについても変更が加えられることも出てこようかという気もいたしております。
　それから、最後の比例代表の話ですが、我々これは真剣に検討しました。ざっくばらんに申し上げて、我々の党内論議の中では、思い切って衆議院を完全小選挙区、参議院を完全比例代表ということにしたらどうかという意見も大変強くあったことは確かです。しかし、完全小選挙区というのは、英国のようなやり方もそれは一つのやり方だと思いますが、今直ちにそういう形に持っていくということになると、少数意見をどう反映させるかということにおける難点をなかなか克服しづらい部分があるということから、比例代表並立という結論に落ちついたわけです。
　羽田先生が冒頭申し上げたとおり、本来衆議院の場合は、根本的に参議院と違うところは、少なくとも衆議院というのは政権を争う選挙である。したがって、一遍でき上がった政権は、できれば少なくとも一党政権なり、せいぜい二党連立、それ以上たくさんの政党が連立に加わらなければならぬような政権は、でき上がった政権の安定度が極めてよくないという致命的な欠陥がある。比例代表ということであれば、どうしてもいわゆるミニ政党、いろいろなたくさんの小会派がどんどん出てくる。したがって、御案内のとおりドイツにおいては、比例代表ということではあるけれども、五％条項というものを設置することによってそういうミニ会派を極力排除するということを現実にやっておる。されば、さっき山花さんから御指摘もありましたけれども、日本において果たして五％条項というものが可能なのかどうなのか、そういったことをも念頭に置く必要もある。そういうところから、やはり政権としては、しかも解散制度もあることでありますから、でき上がった政権は、特に国際情勢がいろいろ変化していく中で、これからは非常に大事な変革の時代に入っていく中で、政権の強さというものが一方で必要である。しかし一方で、それだけではよくない。そこで、極力参議院の方でそのチェック機能を十分に果たしていくために、逆に非政党化という形によって、衆議院の政権の行き過ぎをチェックする機能を十分に果たさなければならない、そういうシステムを考えるべきである、こういうことなんです。
　比例代表についてまだまだいろいろなやり方もあろうかと思いますけれども、私どもやはり問題が多いのではないか。その五％条項が日本で本当に可能なのかどうなのか、そのことが最大のポイントだと思っております。
○塩崎委員　佐藤委員が二番目に、参議院改革と政治資金規正法との関係、特に参議院が非政党化された場合の政治資金のあり方等については問題があるではないかという御指摘でございました。私も、いろいろな問題が出てくる可能性はあるかと思います。
　しかし、政治資金規正法は現在でも参議院のみならず地方議員にも適用されている法律であることは御案内のとおりでございます。しかも、参議院の選挙制度の改革の方向は、政党化というような言葉がどうなのかわかりませんけれども、これがあらわすように、選挙に金がかからない方向での改革になるのではないかというふうに私は思いますので、現在の政治資金規正法という大きな袋、しかも改革後もまた大きな袋として役立つことを考えれば、私はこれを適用してそんなに不合理な事態が生ずるとは思いませんが、参議院改革の具体的な方向がはっきりした場合に特殊な事態を織り込むようなことが出てくる可能性はあるかもしれない、こんなふうに考えております。
○河上委員　これは確認ということでお考えを示していただきたいのですが、例えば小選挙区に三百、この際に各党一名ずつ立つという原則になるわけでございますが、この自民党さんのお考えになりますと、この一名を決定するシステムですね、各選手区に一名を配置していくわけですけれども、どのような決定システムになるのか、その辺をちょっとお考えを示していただきたいと思います。
○野田（毅）委員　お尋ねは、いわゆる公認候補の選定システムですね。これは今まさに、法律事項ではないのですけれども、この制度をやる場合に我が党として一番の関心事はそれなんです。だれがどの選挙区から出るのかということが最大の関心事でして、これをどうやって党内の円満なさばきをしていくか。実は率直に言って、妙な形で決まると党内のことだけでは済まされない。もし妙な形で決まったらやはり有権者はそれを批判するわけですから、党内で合意が得られるのみならず、その選考過程が言うなら有権者からも公正な選考過程であるということができるだけわかる必要がある。そういう意味で、客観的な選考基準をどうつくっていくかということが非常に大事なポイントになると思っております。我が党内で別途候補者選定に関する小委員会というものをつくりまして、もう既に二カ月にわたって鋭意具体的な選考基準といいますか、今勉強を積み重ねております。したがって、これは党内的な問題ですが、この法律を法案として提出して御審議をいただくという段階になる前に、まず党内的にその部分がはっきりしないと党内調整そのものが逆に難しくなるだろう、我々は政治的にはそう思っております。
　ただ、現在の中選挙区制度で圏内におさまるのかどうかという部分もありますが、いわゆる制度定着後における公認ということは、原則として現職優先ということは、我々これは小選挙区の英国を初め大体どこの国でも同じようなことだと思っております。いわゆるアメリカ型のプライマリーというやり方はすべきではない。むしろそれぞれの地元における意向ということを尊重するというのはこれは大事な事項でありますけれども、やはり補欠選挙が今度は必至になるわけですから、そういう意味で公認候補予定者というものは早く決めておく必要があるということはまず第一だと思っております。
　そこで、制度定着後における新人の登用のあり方について、英国の保守党の例であるとかいろんなことを今勉強いたしておりまして、これを法律案として国会で具体的な審議に入るころには我が党内的にもその候補者選定手順というものをセットしたい、こう思っております。
○仙谷委員　きょうは選挙制度の問題が中心だということでございますけれども、従来自治大臣に対する質問をずっと行ってきまして、今度の政治改革についてはいわゆる選挙の制度、小選挙区なのか比例代表なのかということのみならず、いわゆる政治資金それから腐敗防止の関係、これをワンパッケージで行うんだというのが自治大臣のお答えであったわけですよ。つまり、そもそもの出発点がリクルート事件から始まったこの金権選挙をどうするのか、政党、政策本位の選挙にするためにはどうしたらいいのかというところから始まっているわけですから、選挙制度だけいじってできると考えるのはちょっと楽観的過ぎるというのはこれはもう常識だと思うのですね。
　そこで、自由民主党の政治改革基本要綱の「選挙の腐敗行為に対する制裁の強化」というところを拝見しますと、どうもこれじゃ何もしないということを宣言しておるようなものじゃないかという気がするんですね、一つは。この程度のことしか現時点でもお決めになってない、お決めになってないというか案としてもないのか。
　それからもう一つは、ワンパッケージ論というのは、やっぱり自治大臣だけじゃなくて自由民主党も、政治改革というのは腐敗防止、政治資金、公的助成含めたワンパッケージで野党に示す、あるいは野党と協議をしながらワンパッケージとしてつくっていくんだ、こういうお考えなのか、この点ちょっと確認させていただきたいと思います。
○羽田委員　ただいまの御指摘にありましたとおり、我が党といたしましては今御指摘のあったことをこれを全部ワンパッケージでやろうということじゃないのです。それから、腐敗防止につきましても、これはさらに検討し、法案の骨子などをつくるときにはもう少し深めていかなければいけないと思っております。
　しかし、この中に一項だけ、先ほど私がちょっと述べた中でも申し上げましたとおり、要するに一つの選挙区から五年間も立候補ができないということはこれはもう大変に大きなパンチがきいてくるということであろうというふうに私どもは確信をいたしております。
○東中委員　二、三点聞きたいんですが、選挙制度の改革については当委員会では何回も私申し上げていますが、八七年の九月にも八八年の五月にも政府側あるいは自治省選挙部長の答弁で、選挙制度は国会の構成の基本に関する問題だ、それから各党の土俵づくり、だから各党間で論議し審議して原則をつくって選挙制度審議会に諮るなら諮るというふうな方法をとるべきだ、特に中選挙区制をどうするかというふうな大問題になれば、十分国会で論議をしてやるべきだという態度なわけですね。これは八八年の四月の当委員会の審議でもそういう趣旨のことが言われている。ところが、八八年の夏からいわゆるリクルート問題が起こって、何のそういう国会の審議もないままで大綱、いわゆる政治改革大綱で、八九年にいわゆる小選挙区比例代表、並立制とは言ってないけれども、小選挙区制を中心にして比例代表を加味するという案が出てきた。これは従来の政府のあるいは自治省選挙部が言ってきた態度とは違ったやり方で八次審を開いて出してくる。自民党の方針に従ったものでちょっとこれは問題じゃないか。今までの答弁では、そういうようなことをやったら、一方的にやればそれは現実的でないし民主的でない、そういうふうにちゃんと論議をしてやるのが民主的で現実的であるという答弁もありますから、そういう点をひとつどう思っていらっしゃるのかというのが第一点です。
　それから第二点としては、大綱が出されて、そして今度は八次審に諮問をして、八次審の答申は大綱に基本的に一致しているんだけれども、違う部分が何ぼかあった。総定数とか配分とかあるいは格差とかということについて違う部分があった。その部分については今度は基本要綱で全部大綱の趣旨へ戻っちゃった。大綱の趣旨を原則的に入れた答申とは矛盾してないけれども、答申でちょっと違ったかなと思う部分は、全部答申の部分は変えたというのが基本要綱ではないかという感じがしておりますが、この点どう思われますか。
　だから、総定数の問題にしても選挙区間格差の問題についても後藤田さんが何かパンフに書いているのを見ますと、これは違っているんだ、自民党としては都道府県間格差を二対一未満としているのであって、選挙区間の格差は一対二という答申は全然違うんだというふうなことを実際に発言されたわけですね。それを今度はもとへ戻しておるというふうな感じを私は持っています。
　それからもう一つは、小選挙区制は政権交代の可能性を高めるという今の羽田さんの説明もありました。それについて朝日新聞九〇年五月十二日の「ざっくばらんに選挙改革を聞く」というやつで当時の小沢幹事長はこう言うてますよ。「小選挙区制について自民党の「従来の得票をあてはめて考える」と、自民党に圧倒的に有利で、自民党が圧勝する。公民は「現実問題として、目先をみれば」「埋没してしまう」とし、「その中から必然的に、これでいいのかという議論が起こるし、だれだって、健全な野党が必要だと考える。」だから、これは自民党の独裁だ。「健全な野党が必要だと考える。その時、今の野党が中心になった新しい政党ができるのか、自民党が分れるのか分からんが政界再編が行われるんじゃないか」」、こういう考えですね。
　それからやはり同じ小沢さんの「思春期を迎えた日本の政治」、講談社の本の中で「小選挙区制を導入したら自民党に有利だといわれている。しかしながらそれは最初のうちだけだろう。……何度か実施されるうちに必ず健全野党が育ってくる」。だから、何回かやったら今度は健全野党を育てる、そういう制度である、こういうふうに当時の幹事長の小沢さんが公にしているわけですね。活字になっている。そういうことについてどう羽田さんはお考えになっておるのかお伺いをしたい。
　それからあともう一点だけですが、政治資金はやはり個人に限るとすべきじゃないか。営利を目的にする株式会社側が選挙の投票を左右するようなそういう資金を出すというのは、これはやはり基本的に間違っている。政治資金というのは政治参加なんだから、国民の浄財だということは法律にも書いてあるし、それから答申にも書いてある。そういう点からいえば、株式会社が国民である、国民の浄財だ、これは通用しない理屈ですね。アメリカや西ドイツの判例も、八〇年の場合の判例でもそういう考え方が出ているので、やはり個人に限るという方向をとるべきではないか。社会的実在であるから金出してもいいんだ、そんなことを言い出したら社会的実在というのはいっぱいあるのですよ。それはやはりいかぬのじゃないかというふうに思うのですが、基本的な考え方として政治資金の考え方をお伺いしておきたいと思います。