Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富永雄幸君　私は、佐世保日米協会の会長をしております富永雄幸と申します。昭和三十七年に理事に就任し、五十九年以来会長を務めて現在に至っております。本業は医師であり、医療法人の理事長をしております。また、海上自衛隊、陸上自衛隊、そして米海軍基地があります佐世保市の一市民としても、今回の日米防衛協力のための指針、新指針等関連法案、周辺事態安全確保法案、ＡＣＳＡ、日米物品役務相互提供協定改正案に強い関心と期待を寄せております。
　私は、陳述人として、いわゆるガイドラインの必要性、またどういう期待を持っているかについて述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に触れておかなければならないのは、太平洋戦争、第二次世界大戦であります。
　日本が焦土と化し、多くの生命財産が失われ、原爆投下という人類史上極めて悲惨な結果をもって終結した戦争は、今でも多くの人々の心に痛ましい傷跡を残しております。しかし、敗戦後の日本は、焼け野原から立ち上がり、持ち前の勤勉さと努力を重ね、米国の庇護のもととはいえ、国家を復興させ、国際社会への復帰をなし、独立国日本として民族の繁栄と誇りを取り戻したのでございます。
　この際忘れてならないのは、日米安全保障条約の存在であります。私の感じるところ、片務的な条約ではございますが、日本は米国の核の傘のもとに、戦後、復興に向けて邁進できたのでございます。また、戦後、米ソ冷戦構造や中華人民共和国を含んだいわゆる超大国支配の時代には、極めて日本の安全保障に寄与した条約でございます。
　しかし、時代は推移し、我が国は経済的に世界屈指の国家となりました。その技術、生産力は世界各国垂涎の的でございます。世界じゅうの耳目を引き寄せるまでになったのでございます。日米両国の関係もまた、時代とともに、かつ国際的情勢の変化とともに推移いたしておりますが、安保条約がいささか片務的とはいえ、その堅固な同盟関係は、世界史上、国際社会上、類を見ない二国間の強い信頼関係と認識するものでありまして、日米両国の努力のたまものと言えると思います。
　先ほど触れました戦後冷戦構造の終結、超大国支配の終えんは、新たな世界体制の変化を生み、国際社会の問題は、民族問題、宗教問題、軍事国家及び暴力・テロ活動を平然と実行する国家群など、予測できない突発的事態の発生が十分考えられ、かつ旧ソ連の核兵器管理のあり方、核売却の疑い、核技術者の流出など、我が国周辺はもちろん、世界平和、国際秩序を脅かす不確定要素に満ちあふれています。中国と台湾の関係、テポドン・ミサイル、北朝鮮工作船など、まさに多くの問題が発生しているのでございます。このような我が国を取り巻く外的環境の中、これまでの現行法制では、法治国家日本国の諸法律が手かせ足かせの制約となり、その本来持つ機能が目的を達し得ないという現状がございます。
　例を挙げますと、北朝鮮工作船は、海上警察権を持つ海上保安庁管轄であり、自衛隊は要請がないと出動はできません。船舶を停止させようとしても、攻撃は許されません。五十メートルほど前方に威嚇弾を発射するのが関の山で、それを熟知している他の国の船が何を恐れて停止するのでございましょうか。
　少し過激な例になりますが、テポドン・ミサイルが飛んできても、迎撃はできますが、二発目が飛んでこない限り、発射元への攻撃はできないのでございます。一発目に細菌兵器や化学兵器が搭載されていない可能性はないのです。また、台湾には約十五万人の日本人が生活をしております。中台関係がもしこじれた場合には、これら邦人を救出するのに現行法ではその実効性は望めないのでございます。
　日本海を米海軍艦艇と同行する自衛艦隊の艦艇は、同盟国艦船が砲撃を受けても、自分の船が標的でない限り、回れ右をして帰還せざるを得ないのでございます。これが日本周辺有事を未然に防衛している同盟国に対する行動と言ってよろしいのでしょうか。これで国際間の信頼関係の継続が望めるのでございましょうか。
　また、朝鮮半島で大量の難民が発生したと仮定をいたしますと、日本を目がけて押し寄せてきたら。いろいろ問題は尽きないのでございます。
　このように、いろいろな平素からの情報を分析し、その準備を行い、対策を講じておく必要があるのは当然でございます。
　これまでの旧指針では、米軍艦船に燃料を補給するのに、米国の燃料を日本の輸送船が運ぶということは認められていましたが、これは日本の油を直接米艦艇に補給できないということでございます。このように、即効性、実効性が必要とされるものが法制度上矛盾を抱えており、それを今回の新指針、周辺事態安全確保法案、ＡＣＳＡ改正案は、その本来の目的を必要に応じて的確に遂行するよう改正していこうというものであると存じます。
　我が国は、二度と絶対に起こしてはいけない戦争という強烈な教訓から、武器の保有、自衛権の確立、行使ということをあえて意識の中から外し、触れないで、できるだけ話題にしないようにしてきたのではないでしょうか。青少年の教育の現場でも、極めて特異的な平和教育が行われた嫌いも見聞されます。そういうものの集積が、国民の中で国防意識の急激な低下を招き、武器、武力、軍事がすべて罪悪という観念に結びつき、気がつけば国際社会の中で応分の義務を果たせず、世界の中での孤児と呼ばれ、国際社会の一員とみなされない事態も招き得るおそれもあると言えるのではないでしょうか。
　しかし、幸いに、共同通信社の四月三、四日に行いました全国世論調査では、ガイドライン法案に関して、「賛成」二一％、「どちらかといえば賛成」四四・五％と、六五・五％の国民がこの法案に対しての理解を示しております。また、自治体協力要請や民間協力にも、四〇％以上がやむを得ないとの判断を示しています。
　「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」とうたう日本国憲法前文の崇高な理念の達成のためにも、今回の法案はその第一歩でございます。今後広く国民に対する国の安全、危機管理、国益等について、政府の説得ある啓蒙と陸海空自衛隊の名誉ある確固たる地位の確立もあわせて強く希求するものでございます。
　御清聴ありがとうございました。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、市川俊司君にお願いをいたします。
○市川俊司君　市川でございます。
　私は、法律にかかわる者としての立場と一市民としての立場から、周辺事態法を中心に意見を申し述べたいと思っています。
　まず、周辺事態法の基本的性格につきまして、二点申し上げたい点がございます。
　第一点は、憲法九条とのかかわりで若干の心配があるということでございます。
　御承知のとおり、憲法は、前文で平和主義をうたい、九条で戦争の放棄をうたっているところでございます。ところで、今回の周辺事態法案を拝見しますと、日本の国の外での紛争に自衛隊が出ていくという内容になっているわけでございます。拝見しますと、後方支援である、あるいは後方地域の支援であるというふうにはおっしゃっておられますけれども、前方と後方について一線を画することが果たして一義的に可能なのかどうか。かなり流動的な場合が出てくると思われますので、この点で歯どめが弱いのではないかということを心配いたします。
　加えて、こちらの方で後方である、後方地域であると一線を画したとしても、相手があることでございますので、相手がそう見ない場合には巻き込まれる心配も出てくるということ等を考えますと、いずれにしても、憲法で言う専守防衛という考え方からすると一線を踏み越える心配があるという点を申し上げたいと思います。
　基本論の第二点は、日米安保条約との関係でございます。
　今回の法案は、日米防衛協力のための指針あるいは日米共同宣言を出発としたものでございますけれども、どうもその過程を拝見していますと、アジア太平洋地域での米軍の軍事行動に関して日本が支援をしていくということになっているわけであります。
　内容を拝見しますと、新聞等でも議論されているとおり、従来の日米安保条約から見ると、実質的に見直しているという部分があると思われるわけであります。だとしますと、本来であれば条約改正という形でもって幅広く国民的議論をした上でこの法案についても考えていくべきではなかったのか、周辺諸国の安全保障とのかかわりも出てきますので、慎重な取り組みを考え、安保条約との整合性も十分吟味してもよかったのではないかという気がいたす次第でございます。
　次に、周辺事態法の具体的な内容について、三点ほど申し上げたいと思っています。
　第一点は、法案を拝見しますと、内容が抽象的なところが多い、かつ、あいまいなところが見られるという点が気になっております。
　例えば、取りざたされていますように、周辺事態という言葉、法律用語としては極めて抽象的概念でございまして、また、日本の安全に重要な影響を云々という言葉もやはり抽象的である。また、武器使用についても議論されているようでありますが、その範囲、限界等について、あいまいな部分も見受けられるわけであります。
　加えて、問題は、大部分の具体的なところが政令に委任されているという点でございます。
　拝見しますと、具体的なところが政令となると、白紙委任に近いかのように見受けるところもありまして、法律自体中身が乏しい。これは、法律に基づく行政という原則に照らしますと、若干問題があるのではないかという気がいたします。
　したがいまして、法案についても、より趣旨や内容を具体的かつ明確にする努力というのをしていただきたいと思うわけであります。例えば、周辺事態というものにつきましても、単なる周辺ではなくて、日本の国に武力攻撃が直接される危険がある場合、あるいは日本有事の場合というふうに限定的に絞り込んでいく。なおかつ、法律でなるべく具体化していく、法律のレベルで具体化していくということをお考えいただきたいと思います。
　個別的な問題点の第二は、本件の法案では国会の関与が弱いという点でございます。
　法案を拝見しますと、いわゆる基本計画につきましては、国会への報告ということになっております。しかし、やはり行政というのは国会のコントロールにおいて、国会が監視していくべき立場にあるわけですから、より国会のコントロール下に置くべく、基本計画全体について事前に国会の承認を得る、緊急やむを得ない場合は例外としましても、原則はそうすべきではないか。あるいは、国会が修正できる権限も与えるべきではないか。事後的にも定期的な見直しを考えていくということもぜひ考えていただきたいと思う次第であります。
　三点目に指摘したいのは、この法案、国民の生活や権利に影響する部分があるかと思いますけれども、それへの配慮がいま一つ足りないのではないかという点でございます。
　法案の九条は、自治体や民間が協力する趣旨の内容を規定しているところであります。これについては、幾つか問題があると思います。
　まず、国民の生活や権利にどんな場面で影響が出てくるのか。その影響の具体的な内容が法案自体にもよく示されておらず、また、議論する中ででも必ずしもはっきりしてこない、国民によく見えてこないという点が問題としてあります。弁護士的な観点から申し上げれば、いざ何かあったときの補償はどうしてくれるのかという点についても、簡単な規定があるだけで、具体的にどういう場合にどういう補償をされるかについて、もう少し明確にする必要があるのではないかということであります。
　さらに、ここ九州福岡の地を考えますと、いわゆる今回問題となります周辺諸国と一番近い。例えば、韓国の釜山であれば旅客機でもわずか四十分で行くし、対馬からはすぐ見えるという位置関係にありまして、地域レベルでも近隣諸国との友好的なつき合いは非常に長く続いているわけでありまして、こういう地理的条件から見ますと、いざ周辺事態ということになった場合、一番影響がかぶってくるおそれがあるということですので、そういう九州福岡の立場の人たちのことも十分配慮していただきたいと思います。
　三点目としては、この第九条ですけれども、防衛協力への優先をどうも印象づけるような感じに見受けるわけであります。この場面というのは、日本においては、平時を前提といたしますと、国防の問題といってもほかの行政レベルのものと同列であって、国防に優先的地位はないというのをやはり原則として踏まえてほしいと思うわけであります。
　御承知かと思いますけれども、米軍の横田基地公害訴訟というので、東京高裁が昭和六十二年に判決を出したことがございます。この判決で高裁は、たとえ国防の問題であっても、平時の場合には、他の行政機関との間で優先的な地位にはないのだということをはっきりうたっているわけでありまして、こういうことも踏まえて考えますと、今回の法案の中で、この第九条について、あえて持ち込む必要があるのかどうなのかということはもう少し慎重に考えていただいてもいいのではないかと思っている次第です。
　以上、思った点をかいつまんで申し上げました。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、薮野祐三君にお願いをいたします。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、大矢野栄次君にお願いをいたします。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、諫山博君にお願いをいたします。
○諫山博君　委員部に資料をお渡ししていますから、配付してください。
　私は、一九五一年から四十八年の間、福岡市で弁護士の仕事をしてきました。法律家として、この法案に賛成できない三つの問題を指摘したいと思います。
　第一に、この法案が憲法第九条に違反していることです。
　法案によると、アメリカが周辺地域で戦争を始めると、自衛隊が米軍を支援し、その戦争に参戦することになっています。陸海空軍その他の戦力は保持しない、国の交戦権は認めない、こういう日本国憲法のもとで、このようなことが許されるはずはありません。
　政府は、日本は後方地域支援を受け持つだけだから憲法に違反しないと説明しています。しかし、戦闘している米軍に対する自衛隊の物品役務の提供は、国際的には兵たん活動と呼ばれており、戦争行為そのものであります。一九八六年に国際司法裁判所が、兵たん支援は武力行使の対象とみなし得る、こういう判決をしたのはそのためであります。憲法に違反する法律は、国会といえども絶対に制定してはならないはずであります。
　第二に、法案の柱をなす周辺事態が何を指すのか明確でないことです。
　周辺とはどこのことか、事態とは何のことか、幾ら読んでもわかりません。法案審議の経過を見ていると、周辺にしても事態にしても、わざと不明確な用語を使っているように思われます。政府のさじかげん一つで運用の幅を自由自在に伸縮できるようにしているとしか思われません。
　法律の制定で大事なことは、何を許容し、何を禁止しているかを誤解の余地のないように厳密に規定することです。構成要件を明確にすることは、あらゆる法律の大原則であります。ところが、本法案では、周辺と事態が何を意味しているのか不明確のままです。法律制定のときから解釈が定まらないようなこの法案は、法律の最低限の要求である構成要件が明確にされていないと言わなければなりません。これは、まさに欠陥法案であります。
　第三に、国と地方自治体との関係です。
　福岡市民として憂慮せざるを得ないのは、いざ周辺事態という場合に、福岡空港と博多港が米軍のため全面的に使用されるおそれがあることです。五年前の北朝鮮核疑惑のとき、アメリカが突きつけた千五十九項目の要求は、福岡市民に衝撃を与えました。福岡空港と博多港が名指しで米軍から要求されているからであります。
　福岡空港と博多港は、福岡市の都市機能にとって欠くことのできない心臓部です。福岡空港の乗降客は昨年、一千七百五十六万人を超えました。航空機の離着陸回数は十二万九千回で、羽田に次いで我が国第二位です。博多港の入港船舶数は年間四万一千六百隻に上っています。これが周辺事態ということで米軍によって占拠されようとしていることを私たちは黙って見ていることはできないのであります。
　福岡空港と博多港は、かつて朝鮮戦争のとき、米軍の最前線基地として使用されました。あのころ、福岡市は戦場さながらの状態であったことを私は記憶しております。警戒警報まで福岡市で発せられたのであります。「福岡県警察史」は、当時のことについて、兵員輸送、兵器弾薬の輸送、上陸用舟艇などで、陸も海も芋を洗うがごとき状態であったと書き記しているのであります。
　最近でも、米軍機の福岡空港使用回数は、長崎空港に次いで全国第二位です。大分県日出生台における日米共同演習のときに、米軍がハワイから福岡空港に飛来してきたことを私たちはまだ忘れてはいないのであります。
　北朝鮮の核疑惑のときにアメリカの海軍は、博多港について、港湾施設の状況、将来の港湾開発計画などを詳細に調査したことがあります。米海軍の博多港入港が繰り返されており、ことしの二月にも核兵器積載可能の米イージス駆逐艦が博多港に入港しました。これらは、周辺事態措置法施行の先取りであったと私たちは考えています。
　博多港を管理しているのは福岡市です。周辺事態措置法案で、政府は自治体に「必要な協力を求めることができる。」としており、これは命令ではないと説明されています。しかし、自治体は正当な理由がない限り拒否できないし、正当な理由なしに拒否すれば違法状態になるということも説明されております。これでは、自治体は政府の協力要請を事実上拒否できないではありませんか。
　日本国憲法は、明治憲法と違って、地方自治の新しい章を設けています。地方自治に関することは地方自治の本旨に基づいて定めなければなりません。かつて、学力テストについて、教育委員会が文部省に指導された義務であると主張したのに対して、最高裁判所の大法廷はこれを退けました。義務ではないと判決したのであります。国と地方自治体の関係は、これほど厳格なものであります。本法案が、国が自治体に必要な協力を求めたとき、正当な理由がなく拒否するとすれば違法状態になる、こういう立場をとるのであれば、これは憲法が保障した地方自治権を不当に侵害するものと言わざるを得ません。
　さらに、国会の一部にある修正の動きについても一言しないわけにはいきません。
　安保条約の目的の枠内でという字句を入れたらどうかという修正案が報道されています。これは法案の危険性をごまかすものであります。周辺事態が今の安保条約で賄い切れないからこそ、新しい法律が必要になってきたのではありませんか。日本の領域が攻撃されていないのに、日本の領域の内外を問わず自衛隊を米軍の戦争に引き込む法律が、安保条約の枠内で処理できるものでないことは明らかであります。
　なお、自衛隊の海外出動を国会の承認事項にするという修正案も報道されています。これも本法案の侵略性、危険性をなくするものではありません。
　以上の立場から、私は、本法案は廃案以外にない、このことを申し上げて、陳述を終わります。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、石川元平君にお願いをいたします。
○石川元平君　沖縄は普天間飛行場のある宜野湾市から参りました石川であります。
　さて、私は、ガイドライン関連の周辺事態法案については、我が国の侵略戦争の教訓と反省から、徹底した平和主義の原則を貫いて、武力の行使や軍隊の保持と交戦権を否定した日本国憲法前文と第九条に明確に違反するとの認識に立ち、ガイドライン関連三法案の廃案を求めるものであります。
　顧みて、私が一番残念で遺憾に思うのは、歴史的な東西冷戦崩壊の時期に、なぜ北方領土返還の確定や対北朝鮮政策の転換ができなかったかということです。仮想敵ソ連の崩壊は、日米安保見直しの絶好のチャンスでもあり、沖縄の基地問題解決の端緒を切り開くチャンスでもあったと思うのです。しかし、政府は外交努力を怠り、否、今日のような時期の到来を待っていたのでしょうか。
　米国は、九五年二月のナイ・リポート、東アジア戦略構想に見られるように、冷戦後もアジア地域における米国の経済利益、国益擁護のために日米安保体制を再編強化し、米国の軍事的プレゼンスの確保をねらいました。米国のねらいは橋本・クリントン会談後の日米安保共同宣言となって、安保が再定義されました。ガイドライン関連法案は、共同宣言の延長線上で、米国主導で進められたと理解しています。周辺事態法案が、米国の戦争に日本が参戦する戦争協力法、ウオーマニュアルだと言われるゆえんだと思います。
　沖縄の私たちは、かつて地上戦を体験し、敗戦後も在沖米軍の朝鮮戦争、ベトナム戦争を肌で感じ、復帰後も中東湾岸戦争への出撃など、痛苦の思いで見てまいりました。私は、戦争はだれが何の目的でやるのか、住民の視点に立って学んでまいりました。戦争と平和のメカニズムにメスを入れ、それをみずからの生き方に生かすことが、過去の戦争や平和を学ぶ意義だと信じたからであります。
　ところで、戦争による犠牲が軍人にとどまらないことは常識化していますけれども、問題は、軍人と民間人の死者の比率です。第一次世界大戦では、軍人の九五％に対し民間人は五％、沖縄戦では、軍人五三％に対して民間人が四七％、朝鮮戦争になると、軍人の一五％に対して民間人が八五％、さらにベトナム戦争では、第一次大戦と完全に逆転をして、軍人はわずか五％、九五％が民間人、一般の非戦闘員となっています。これが現代の戦争の冷厳な実態であります。
　このことからも、私たちは、戦争の世紀と言われた二十世紀の過去の過ちを謙虚に反省し、教訓化すべきで、殺されても殺してはいけません。被害者にも加害者にもなってはいけません。私たち人間には、生きる権利、平和的生存権があるのであります。
　私たちウチナーンチュは、誤った国策による差別と犠牲を強いられてきました。沖縄は、かつて琉球王国の昔から、イチャリバチョウデー、ヌチドゥタカラ、換言をすれば、万国津梁、平和愛好の民を自認し、近隣諸国と共存共栄を図ってまいりました。ところが、沖縄は、去る大戦では皇土防衛の盾にされ、戦後は、一九五二年の日本の独立と引きかえに米国の占領下に置かれ、基地との共生を余儀なくされました。七二年の核も基地もない平和な沖縄と平和憲法体制への復帰という県民要求は、本土の沖縄化と軍拡に利用されました。九五年の米兵による不幸な少女暴行事件に端を発した米軍基地の整理、縮小、撤去を求める壮大な島ぐるみの要求に対する日米両首脳の答えが日米安保共同宣言であり、日米安保の再編強化でありました。
　ＳＡＣＯ、日米特別行動委員会の合意も、普天間飛行場の県内移設押しつけに代表されるように、基地機能の一層の強化がねらわれているのであります。大田前知事は、県内移設反対という県民意思を踏まえて海上基地反対を表明したのです。しかし、政府は、経済振興という名のバルブを閉め、兵糧攻めによる大田革新県政陥れをいたしました。
　一昨年四月、米軍用地強制使用のための屈辱的な特措法大改悪が強行されました。その際は、さすがに大政翼賛会的の懸念も表明されましたけれども、しかし今また再改悪がもくろまれているのであります。
　このように、沖縄とかかわる一連の動きもガイドライン関連法案と軌を一にするものであり、私は、我が国の民主主義と平和憲法体制の危機に当たり、警鐘を乱打せずにはいられない心境であります。
　次に、法案で具体的に指摘しておきたいことは、周辺事態法の安保の枠、後方支援についてであります。
　周辺事態法案のもとになっている日米安保共同宣言からも、周辺地域がアジア太平洋地域を含むのは当然であり、論議されている周辺地域が現行安保条約の条項をも逸脱するのは明白であります。
　後方支援の「後方」についても、米軍の対イラクやユーゴへの巡航ミサイル攻撃の例からも、戦闘行動の行われている前線と兵たん活動を行う後方とが一体となって軍事行動をするのが現代の戦争であります。戦争の際、前線は絶えず流動します。ある時期は戦闘地域でなくても、いつ戦闘機やミサイルが飛んできて戦闘地域になるか全く不確定であります。戦闘地域と離れている地域での活動だからといっても、相手には通用しないのであります。その意味からも、七五％の米軍基地と自衛隊基地のある前方展開部隊の駐屯する沖縄は、一番危険な地域と言えるかもしれません。あるいは、先ほども出ましたけれども、第二次朝鮮戦争勃発の際は、ここ福岡、九州もいつ戦闘地域にさらされるか懸念されるところであります。私が強調したいことは、後方という言葉に惑わされて安心してはいけないということであります。
　地方自治体、民間協力についても、地方自治体への何の説明もなされていないと聞き、私は、忍び寄る軍靴の音、新たなる戦前に大変な危機感を覚えているところであります。法案では、地方自治体や国民の反発をそらすために、罰則などの制裁措置は織り込まれていないものの、米軍特措法のように、一度立法化されれば改正は時間の問題だと思います。去る沖縄戦の折、軍部が適切な協力と言ったのは、住民を壕から追い出し、食糧を強奪することなどであったのであります。戦時における民間協力は、即広範な軍事活動への協力を強制される危険性が大であることを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、沖縄戦の経験からも、軍隊は民衆を守る存在ではないということと、「戦争を起こすのは人間です。しかし、戦争をやめさせることのできるのも私たち人間ではないでしょうか」という沖縄戦「展示のことば」を御紹介申し上げて、意見陳述を終わらせていただきます。
○山崎座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山崎座長　これより委員からの質疑を行います。
　まず、各党を代表しての質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　本日は、貴重なる御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。皆さんの意見を心にとどめていくために、疑問点につきましてお伺いをさせていただきます。
　まず、長らく日米協会会長として御尽力をいただいております富永さんにお伺いをさせていただきます。
　お話の中で、現在未整備また放置されている問題を大変高い見識から御指摘いただきまして、まことにありがとうございます。今後の第一歩だということで、現在この法案が出されているわけでございますが、私も、いざとなった場合に自衛隊が何でもしてくれるんだ、またアメリカが必ず日本を守ってくれるというのは、日本人の錯覚と誤解だと思います。日本が何もしなくては、いざというときアメリカは守ってくれないというふうに考えております。
　富永さんは、長らく日米協会の会長として、アメリカ人の方との交流もあろうかと思いますが、非常に複雑な日本の政治状況の中で、日本に駐留している米軍とか米将兵、この方との接触を通じて、日本有事、周辺有事また極東有事のときに米軍がどのような気持ちで仕事に携われるのか。アメリカの軍隊の命令によって彼らは行動するわけですけれども、私もアメリカの方と話をした場合に、いざというときは命があれば我々は日本のために汗を流すし血を流すという言葉がございましたけれども、その辺のアメリカの将兵の方の御認識について、何かお話がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○富永雄幸君　富永でございます。今の中谷先生のお尋ねに私なりにお答えさせていただきたいと思います。
　まず第一に、これはいろいろな議論の中においていつも食い違う点がございます。というのは、日本人が好戦的であるというようなことから出発をする議論がございます。私は、過去の日本の歴史を見てみても、決して日本が他外国に対して好戦的な民族ではないと確信をいたしております。
　ただ、問題は、二十世紀の初頭、つまり第一次世界大戦の当時において、日本の知識者あるいはその当時の軍隊をコントロールする人たちの不勉強による錯覚が大きな結果をもたらした。つまり、明治時代のものが通る世界であるという大きな錯覚のもとに、架空のものが次第に出現をしてきて、子供が積み木を積んでいる、いいできばえである、それがいつの間にか日本人に対しては軍事知識の欠如、軍事知識というものが全く欠如した人種であると言ってもよかったんじゃないかと思うんです。そのために、大東亜共栄圏などという極めて空疎なるものの概念がそこへできてきて、それを利用した一集団によって、これは当時の陸海軍だと思うんですが、そういうもので非常に曲がったものができてきたと思うのであります。
　私は長崎県の生まれでございますが、世界へ開港しておりました鎖国時代の長崎港におきましても、決して軍事的なものは先走っていない。坂本竜馬が長崎へ来て驚いたことは、この町の人は軍隊ということについてほとんど関心がないではないかと。長崎の庄屋に聞いてみたところが、あれは幕府の、あるいはそこでは代官と称しておりましたが、代官の皆さんがおやりになることで、私どもは関心ありませんと。このように、基本的なものが日本人にはあると存じます。
　そういうものと、それから先ほども議論の中へ出ておりましたが、いわゆる人権を非常に主張するアメリカ人との新しい出会いが私は戦後の出会いだと思うのでございます。
　日本人の平和愛好的な物の考え方というのは、いち早く占領直後にあらわれた事態でありまして、そういうものはアメリカの知識者は十分に理解をした。その中において、これは決して好戦的な人種ではない、ペリーが日本に来航して以来の日本の世界へ向けた歩み、経済へつながっていく歩み、そして戦後の長い間の日米安保条約のもとに積み重ね上げてきた大変大事な二国間の世界に誇るべき典型的な例として、日米関係の特に安全保障条約について自信を持っていると思います。
　アメリカ人に頻々に伺うこと、これは、日本に事があればおれたちは汗を流すよ、血を流すよというのがアメリカの良識ある諸君の発言と私は受けとめて、常にそういうポイントで友好関係を維持しているところでございます。
○中谷委員　私も出身が坂本竜馬と同じ高知県でございまして、長崎の土地を竜馬がこよなく愛して、そこで商売もやって、また新しい発想もヒントを得たということで、現在もそういう形で日米安保ということを非常に御理解いただいて、非常に地元の方が努力をしていただいていることがわかりまして、うれしく思っております。
　次に、市川さんにお伺いをいたしたいことがございます。
　市川さんのお話の中で、この際安保条約を改定してもよかったのではないかと御指摘がございました。
　そこで、現在の日本の安全保障体制は、御承知のとおり、自衛隊と憲法九条がありますから、足らざるところはアメリカの日米安保の力をかりておるわけでございます。しかしながら、その日米安保体制が崩壊をすれば、直ちに日本の危機、すなわち日本の防衛、安全保障が、国民を守る体制ができなくなっていくと私は思うんですけれども、現在、片務性で行われておりますこの日米安保体制、改正ということでございますが、いかなるようにするのが望ましいのか、その辺のところを御意見がございましたらお述べいただきたいと思います。
○市川俊司君　御指摘の点につきましては、まず国民的な議論をしっかりやるべきだということを私はベースとして申し上げたいと思っている次第です。
　確かに日米安保条約、振り返ってみますと、いわゆる六〇年安保あるいは七〇年安保と言われるとおり、国民的な議論をしてきた経過があるわけでございます。それを踏まえますと、それから時代を経ていろいろな事象が起きましたから、日本の国民の防衛に対する認識も動いてきているというのは私も思っている次第です。したがいまして、ここで改めてしっかりとまず基礎として国民的な議論を十分した上で、では日本の防衛はどうあるべきか、近隣諸国を含めた安全保障はどうあるべきかというのを下から積み上げていって、そしてどういうふうな形が望ましいかというふうに積み上げていく方法が適切ではないかと思う次第であります。
　私が先ほど申し上げたのは、日米共同宣言とかガイドラインとか、そういったもので日本とアメリカとの国の代表同士の間でまず基本方向が決まり、それがこういう形で法案として出てきた。国民的議論を十分しながらこういう法案提出まで展開してきたという形ではどうもなかったように思うわけでありまして、私が指摘したいのは、国民的議論が第一点でございます。
　それと、もう一点申し上げてよろしければ、こういう国際関係については、対話と抑止ということが国会でもよく言われているわけでございますけれども、今回は抑止の側面が中心であろうかと思います。もう一方の対話という側面、これとのバランスが大事であろうと思うわけでありますが、この対話の側面について、私ども一般市民から見ますと、近隣諸外国との間での日本の外交努力というものについては、もう少し頑張っていただきたいという気持ちがあるわけでございます。
　特に、周辺事態ということになりますと、近隣のアジア太平洋地域がかかわってくるわけでありますが、基本的にアメリカの立場と日本の立場で若干違うところがあるのは、今も御指摘のあった太平洋戦争を経てきて、朝鮮半島とか中国、台湾等を五十数年前支配してきたという歴史がありまして、最近の外交交渉の中でも、おわびをしたりという経過があります。これはアメリカとは全然違う立場でございまして、こういうことを踏まえると、日本独自にまた安全保障を考えていかなくてはいけない対話の側面もあると思うわけであります。こういった点も踏まえて、何とかいい方向を考えられればという気持ちを持っている次第です。
○中谷委員　そしてもう一点、お話の中で、平時において防衛努力とか軍事、国防を優先すべきではないという地位を確立する必要があるのではないかとありましたが、いざというときは、米軍の協力にしても、米軍の世話になるわけです。しかし、平時は知らないよ、それは関係ないよという発想では、訓練する必要もあるし、受け入れる必要もありますが、いささか自分勝手だというふうな気がするんです。いざというときに日米安保を機能させるために、平時にやはりある程度の使用権限が必要だと私は思いますけれども、この辺についてももう一回お聞かせいただきたいと思います。
○市川俊司君　先ほど私がお話ししました平時の場合はどうかというのは、米軍の横田基地の判決をもとにしてお話をした次第でございます。判決の要点を申し上げますと、国防は行政の一部であるから、平時における国防のみがひとり他の部門、例えば外交、経済、運輸、教育など、これらよりも優越的な公共性を有し重視されるものと解することは、憲法全体の精神に照らし許されないという言い方をしている次第でございます。
　したがいまして、私が考えるのは、行政全体のバランス、民間及び国民の皆様方の権利との間の総合的バランスを図るべきだということがありまして、どうでもいいという趣旨ではございません。やはり裁判所が多くの場合一般的な基準として定立していますのは、社会通念に照らし合理的な必要判断という言葉をよく使うわけでありまして、社会通念ということが場面場面でもって一般の国民の感覚から出てくると思いますし、合理性というのも出てくると思います。全体のバランスをとって諸般の事情を総合し、合理的な判断をしていくべきだという趣旨で申し上げている次第でございます。
○中谷委員　ありがとうございました。
　続きまして、薮野さんにお伺いをさせていただきます。
　我々は、衆議院議員として、立法の立場で法律をつくっているわけでございますが、今回その法律の整備として、世の中何が起こるかわからないわけでありまして、そのときにすぐ対応するために、国の持っている力を迅速に発揮するために、この法律をつくっているわけでございます。
　その中で、基本計画も国会承認にかけるべきだとお述べになられました。我々としては、そのときに対処する権限、機能を国会で自衛隊等に与えて、いざというときには国民が議論する前に自動的に安全装置としてスタートをして、結果的に国民の生命財産を守ってもらうという趣旨でございますけれども、やはりこの国会承認というものは必要なのでしょうか。
　それともう一点は、憲法の人権という問題において、やはり今の学校なんかも、子供の人権、勉強する自由、しない自由、家庭の中でも親と子供は対等であるというような、そういう平等主義が非常に蔓延して、結局学級崩壊、家庭崩壊が起こっております。これで、地方が国と対等であって、国防に対しても我々は口出しをして言う権利があるのだというようになりますと、国の安全保障というものは、国がその責務を果たせなくなる、いわゆる国家崩壊というふうになると思われますけれども、この問題についてどうお考えなんでしょうか。
○薮野祐三君　まず第一点ですけれども、シビリアンコントロールをどう守るかという意味で、まず私のお話をさせていただいた大枠が、日本が攻められるということ、有事といって日本に被害があるということを想定する。しかし、もっと具体的に言うと政治紛争になりますので言えませんが、近来、私は別に右翼でもありませんが、いわゆる日本建国以来といいますか、それ以来日本が攻められたのは元寇だけであって、あと日本は、攻めていったことがあっても、攻められたことは一度もない。にもかかわらず、攻められる話ばかりをしている。一体どういう形で攻められるのかということが私としてはわからない。
　もう二点は、いわゆるドミノ理論。いわゆる人権外交と主権外交というのは、共産主義と資本主義というイデオロギー対立の中で隠れていた。ですから、いわゆる社会主義陣営、共産主義陣営を拡大するために朝鮮戦争は起きたということで、安保条約ということの発動の中で、日本の防衛、日本がいわゆるイデオロギー的に占領される可能性があるということでつくられたわけですけれども、一体日本を占領する国はどこがあるのか、日本を占領してどういうメリットがあるのか、そのことを政治目的をもっと議論すべきだろう。その議論を抜きにして、このときにはどうなるのか、ではどうなるかという論議を進めていけば、無限に出口は出てこない。
　私は、国会議員として少なくとも、国民が、なるほどこういう状況であれば国会承認を経なくてもやったということを承認しようというぐらいの社会意識、社会契約ということを信じるべきだというふうに思うわけです。
　いかに法律にのっとっても、常識を超えていればおかしい。しかし、いかに法律を超えても、常識というものを最終的に置くべきだろう。しかし、少なくとも立法機関としては、立法という立場をこの中でどう置いておくかということを明言していただきたいし、私におっしゃったように、可及的速やかに行動するということ、そのことがたとえ国会の承認を得なくても起きたとしても、事後に可及的速やかにシビリアンコントロールの中に戻されれば承認は得られるだろうというふうに国民の良識を期待しています。
　二点目の、いわゆる国ががたがたになるんじゃないか。
　私が申し上げたのは誤解を生んでいて、平和外交をどういう形で進めておられるか。ほかの陳述人もおっしゃいましたけれども、私たちは地域としての自治体外交であるとか姉妹都市交流であるとか——ヨーロッパが統一したときに、少なくとも皆さん方はすぐ、ヨーロッパは政治的に統一したと思われるんですが、その以前にいろいろなセクターが地道に交流していた後、最後に政治的統一が起きている。しかし、アジアで交流があるのは政治セクターと経済セクター。市民同士の交流もない。自治体交流もない。
　もう一つ例を挙げますと、東西ドイツが統一したときに、何か東ドイツと西ドイツのトップのリーダーだけが統一したと思われますが、あの東ドイツを支えたのは、東ドイツと姉妹都市関係にある西ドイツの自治体職員が一挙に東ドイツに入って、市民自治を支えていったという現実を見ていけば、例えばこれは一つの例として、ある地域が崩壊したときに、軍事的にいくと同時に、保健、医療、治安、消防ということのノウハウは自治体しか持っていない。少なくとも、何らかの問題が起きたときには自治体の協力が要る。そういう意味では、私は、自治体に自由にやれというのではなくて、少なくともガイド法案という暴力的な分は国会が握るとすれば、平和戦略をもっと自治体を使ってやるという二元性を持てないのかということを申し上げたかったということです。
○中谷委員　ありがとうございました。
○山崎座長　これにて中谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　民主党の伊藤英成でございます。
　きょうは、意見陳述者のそれぞれの皆さん方、本当にいろいろとありがとうございました。今貴重ないろいろな意見を伺いながら、きょう私はここに参加をして本当によかった、こういう感じを持っております。
　そこで、まず市川さんにお伺いをいたしますけれども、先ほどのお話の中で、国民生活や権利に対する配慮のお話がございました。そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この周辺事態において、地方公共団体への協力要請やら、あるいは民間への協力依頼の話があるんですね。そのときに、労働者や労働組合へどういう影響が考えられるのか、その辺について、法律家の視点としての御意見をまずお伺いしたいと思います。
○市川俊司君　私は、弁護士業務の中でも、いわゆる働く人たちにかかわる事件もこれまで手がけてまいった経過がございます。今回の法案を拝見してまず一つ感じたのは、かつて最高裁が、昭和四十三年十二月二十四日に、全電通千代田丸事件という事件で最高裁判断を下したケースがあります。これを思い出した次第でございます。
　この事件はどういう事件かといいますと、昭和二十年代、例の朝鮮戦争の後ころ、今のＮＴＴが海底ケーブルを敷こうということになったんですが、まだ李承晩ラインの内側、向こう側ということで砲弾が飛ぶような状況があったので、当時公社側から指示をされた従業員の方が、組合の指示、指令に基づいて、それは余りにも危険だから行かないと言った事件でございます。それに対して雇い主側、公社側が、組合の役員に対して公労法に基づく解雇ということで出てきたという事件でございました。
　これについて最高裁判所はどういう判断をしたかといいますと、懲戒解雇は無効であるという判断をしたのが内容でございます。理由としては、労働義務のところには立ち入らなかったのですけれども、こういう状況下において業務上の指示を命ずることはやはり危険な問題がある、これに従わなかったことを理由として解雇するのは解雇権の乱用であるという判断だったわけでございます。
　これなどをもとにして、今回、一般の民間協力あるいは自治体等について雇い主や自治体当局が協力をするということになった場合に、危険な業務が出てきた場合どうなるかというのが課題であろうかと思います。例えば、雇い主や自治体当局が、多少危険はあるけれども行きなさいというふうに業務上の指示をした場合、働く人の側として、それに従う場合と、いやこれはちょっと危ないから従わない、断りますと言った場合どうなるかという問題であります。
　これについては、国会でも議論はされているようでありますけれども、私ども、労働契約、雇用契約の側面から拝見しますと、労働者は、雇用契約上、使用者側に安全配慮義務があるということで、これは判例で確立しているということを申し上げたいと思うわけであります。一般の労災をお考えになればおわかりのとおりですけれども、安心して安全に仕事ができるように配慮するのが雇い主の責任である、これは確立した判例ということでございます。
　例えば、具体的に言えば、労働安全衛生法だってあるのは御承知のとおりでありまして、労働契約は、使用主が業務を命令し、それに対して賃金を払うという契約でございまして、それについては安全を確保せねばならぬということは基本的について回るということになっているわけであります。
　これからしますと、今回のように危険がかかわる業務について、事態法の中で一般的な協力義務だとか、あるいは民間は協力依頼という形で、これに従おうということに使用者がなった場合に、従業員の側はどうかといいますと、雇用契約、労働契約のレベルで見ますと、安全配慮義務の範囲から見ますと、そこまで従う義務があるのかどうなのかということで、これは非常にややこしい問題になりかねない面があると思っておるわけであります。
　したがいまして、先ほど申し上げたような最高裁の判例も出ているということですから、このような法案を検討される場合は、そういう労働者にかかわる雇用契約の側面までトータルにきちんと整理できるような形でできたらばしていただきたいなという感想を持っている次第でございます。
○伊藤（英）委員　次に、市川さんと薮野さんにお伺いしたいのですが、いわゆる国会承認の問題ですね。
　私どもは、民主党としては、この問題については、一つは、自衛隊の今日まで置かれている立場といいましょうか位置づけ、これは日本国内あるいはアジア近隣諸国等の考え方、そういう問題もある。それから、今回の周辺事態法において、自衛隊が日本の領海あるいは領域外まで出る話もありますし、それから、今ちょっとお話をいたしました、地方公共団体やあるいは民間に対しても協力を要請したり依頼をする、こういう形になるものですから、そういう意味で、その全部を含んだ基本計画を原則事前承認、そして緊急の場合には事後に、こういう考え方を私たちはとっているんですが、そのことについて、市川さんは先ほど基本計画のことは言ってくださったんですけれども、今のような考え方、私が今申し上げたような考え方を踏まえてのお話と考えていいのかどうか。
　それから、薮野さんは先ほど、立法府がまさに行政の上にあって、そのシビリアンコントロールの点でという言われ方を言われたのですが、それは、今申し上げたような基本計画、しかもそれは原則事前、緊急事後というふうに私は申し上げたけれども、そういうような考え方をとられるのかどうか、その辺のことについてお伺いできればと思います。
○市川俊司君　今御質問のあった問題については、私も同意見ということでございます。
　つけ加えて申し上げれば、そればかり言っていても、緊急な場合があったときには国会に諮って議論する時間がない、我が国の安全とかにかかわってという場合があるではないかという御指摘があろうと思います。こういう場合については、やはり緊急例外的なケースとして考えられてもいいだろうと思いますが、その場合も、大事なのは後からということであろうと思います。事後的に十分それを検討し、場合によっては修正したり停止したり見直したりということで、国民の信頼を得るように担保していくということがやはり大事なことではないか、それがセットになるのではないかと考えています。
○薮野祐三君　おっしゃった基本的な線については、私も同感です。
　二点あります。一つは、国会がというよりも、あるいは衆議院というよりも、個々に派遣委員の皆様方個人として、自分の立場として、自分の意思を超えて内閣が独自に行うということをどう考えられるのか、御自身としてどう思われるのかということをやはりまず問われるべきであろう。
　実は、なぜこういう形で行政府の専行が進むかといいますと、自民党、与党の方には申しわけないが、やはり政権交代ということがあり得ないということが前提でないか。例えば、今内閣が専行して独自にできるという行為があれば、野党がそれを使う場合もある。実はもろ刃の剣を持っている。いわゆるフリーハンドを持ちたいという法令は、他の政党がそのフリーハンドを持つ危険性もある。やはり政権交代ということによって立法府の中である程度自制しておくということが、民主主義の基本的な原点ではないかというふうに思っています。
　二点目は、法律ということに関して極めてリジッドに厳しく考えられている。法律には解釈権という大きな幅がある。私は法学部の教師ですけれども、いわゆる法律というのも、犯罪を犯してもそれが社会的に制裁可能であるかどうかを判定するということがあるわけですから、実際、承認ということがなくても、おっしゃったように、緊急事態があれば総理の責任において、進退をもって対応されるということによって対応されればいいのであって、それこそ政治的判断であって、それを法律という約束事を決める中で話されるというのは、法律をつくる専門家としては、やや議論が素人じみているのではないか。それこそ、そこに政治的判断があるのであって、決まりどおりにやるのであれば別に政治的判断は要らない。そういう意味では、おっしゃったように、緊急なときに内閣が独自にやるということも、内閣の責任においてやられ、その説明が社会的常識を全うすれば承認されるというふうに考えています。
○伊藤（英）委員　薮野さんと大矢野さんにお伺いしたいと思うのですが、実は今までにいろいろ言われましたように、ここでも言われましたけれども、私たちも思いますのは、今回のこの法案の中を見ますと、やはり言葉といいましょうか、そういうものが非常にあいまいなものが多い。したがって、実は今委員会の中でも私たちも幾つかのことについて、そもそもこれの統一見解はどういうことかということで、その解釈など、いろいろ求めているのが今の状態でもあるんですね。
　そこで、そのうちの一つがいわゆる周辺事態という問題の定義の問題なんですね。
　周辺事態ということについても、政府も若干、四類型ということで説明したりするんですが、やはりよくわからないなということでもあるんですね。そういうことで、実は私たちとしては、あるいは民主党としては、この周辺事態ということについて、いわば日本の平和と安全に重要な影響を与える事態ということなんですが、そこで、いわゆる日本有事に発展するおそれのあるような事態、そういうものを周辺事態というふうにすべきであろうという考え方をとっているんですが、この辺のことについて、薮野さん、大矢野さんはどういうふうに考えられるでしょうか。
○大矢野栄次君　まず、周辺事態というものを地理的にも、いろいろな対象国も含めて、具体的に定義すべきかどうかという話につきましては、先ほどもおっしゃったように、いわゆる拡大解釈というのは幾らでも可能なわけでして、今のユーゴスラビアの爆撃まで入れて周辺事態だと解釈することも可能なんだと私は思っているんです。あるいは、マラッカ海峡をどう考えるかということも周辺事態でして、問題は、そのような周辺事態に対応するために、武力なのか外交なのか経済なのか、あるいはそのような周辺事態にならないようにするための対策があり得るんじゃないかという意味で、先ほども言いましたように、総合的な戦略を持つべきだというのは、何か起こったらどうしようかという前に、何か起こらないためにどのような戦略として外交あるいは経済的な援助等を考えていくべきかというところまで含めたものが本来の国防であるべきだという意味です。
　そういう意味では、どこまで国民に対して具体的に地理的な問題とか対応策を指し示すべきかということについては、実は私わかりません。いわゆる軍事的な問題に関してはそうです。しかし、それ以外については、できるだけ周辺事態というものを特定化せずに、すべてが周辺事態であるがゆえに、それを経済的に、外交的に対応できるというふうに絞り込みをしていけば、残ったものがまさに本来議論されるべき周辺事態でして、漠然と議論するよりは、すべてを対象にして、その対応策をちゃんと緻密に計画できる。それ以外の部分はもしかしたら事後的にしか国民にも説明できないことがあり得るというところまで議論を詰めないがゆえに、中途半端な議論が行われているのではないかと思っています。
○薮野祐三君　私はなぜ国会承認ということにこだわるかといいますと、その解釈ということを、今おっしゃったような形で、日本に影響を及ぼすという文言を入れる。入れてもやはりそれは解釈であって、またどうなるかという問題が出てくる。
　例えば、今マラッカ海峡で何か紛争が起きるということで自衛隊が出れば、国民はびっくりするわけで、しかし、政府はこれを周辺と言うことによっても、実は国民がもう一度それを解釈することによって、国民の大きな反対運動が起きるだろう。
　実は、最終的に担保しておくべきことは、国会の承認ということによって、解釈の問題が無限に広がらないということを整備しておきたいということで、そのように焦点を絞ったわけで、私自身とすれば、おっしゃった問題、もう少し現実的に言えば、このスケジュールでいけばほぼ通るであろうこの法案に対して、一つの突破口、唯一私として一つの歯どめといいますか、余りにもフリーハンドが多過ぎると感じている。その余りにもフリーハンドが多い中で、唯一最後担保しておくべきことは、まさに立法府であり、皆さん方個人が立法府の一員として、自衛隊が行うことに関与したくないのかしたいのか、そこに尽きるという意味です。
　そういう意味では、おっしゃった文言には、私自身としてはそれほど論議するつもりもないし、これは本当に水かけ論になってくるだろう。できれば、より言葉が多い方がいいだろうというふうには思っています。おっしゃった日本という言葉が入る方がよりベターではないかとは思っています。
○伊藤（英）委員　最後にお伺いしたいのですが、今このガイドライン法案で一番議論されるのは、北朝鮮に万一何か起こったら、こういう形で言われるわけですね。そういう意味でも、朝鮮半島との地理的な関係からいたしましても、この北九州地域、あるいは沖縄も含んで、先ほど福岡空港の話もありましたけれども、こちらは最も敏感にいろいろなことを感じていらっしゃるんだと思うのです。
　そういう意味で、地元の方々の率直な感覚といいましょうか、その辺のことについて、先ほども一部お話もされたりしておりますが、その辺のことについて、富永さん、市川さん、薮野さん、それぞれもう一度お伺いできればと思います。
○富永雄幸君　先ほどからお話をしておりませんでしたが、昭和二十五年です、つまり一九五〇年の六月に朝鮮戦争が勃発いたしました。私は佐世保の出身であります。当時私は医科大学の学生でありましたが、休暇あるいはその他に、生活のこともございますし、佐世保へ常に帰っておりました。これは、今回のガイドラインの問題について考えるときに、私に極めて大きな影響を与えているのも事実であります。
　当時、突然のそういう事態の発生に、それは先ほどちょうだいいたしましたこの福岡県の警察史の中にも出ておりましたが、町の中じゅうひっくり返すような、というよりも、町の中が戦争に巻き込まれたような思いをいたしたのでございます。
　まず代表的にあらわれましたものは、壊れた艦艇が、恐らく砲撃によって壊れた、あるいは座礁その他もあると思うのでございますが、艦艇の修理に帰ってまいります。それと同時に、幾多のいわゆる戦死した遺体の後送のための遺体処理の作業。これが戦争かというのを目の当たりに見ました。そして、食糧の補給その他のための弾薬、油、あらゆる戦争物資が佐世保から積み出されていきます。佐世保は、そういう意味におきまして、アメリカ海軍と申しましょうか国連軍の海軍と申しましょうか、その直接の後方基地そのものでございました。
　佐世保港の入り口は、夕景八時から翌朝五時までは防潜網がおろされて、一般の漁船も交通ができなくなります。そのような管制下にございました朝鮮戦争当時のことを考えまして、一九五一年にいわゆる日米安保条約が発効いたしまして、その佐世保基地の使いよう、あり方、これが一転して変わってきたのを、安全保障条約の締結後の佐世保港の使用のあり方あるいは整備のあり方、そして粛々と進んでいく補給のあり方、こういうものが一変したのを私は目の前に見てまいりました。
　いわゆる後方支援の体制その他ということが、今度のガイドラインの問題でも大変大きな問題となっておりますが、私にとっては、そういう意味においては、その当時の、一九五〇年あるいは五一年を境とする大きな変化のあったことを考えてみますと、しっかりとガイドラインのそこらのことを確認しておかなければいけない。
　それと同時に、例えば、先ほども他の公述人から述べられたことでございますが、後方支援をどこがお引き受けをしたか、どこの責任においてやるかという責任の明確さその他も今後の問題として極めて重要なことになるであろうと、そういう私のいささかの体験なりから現在考えているところでございます。
○市川俊司君　この問題につきましては、一般市民、自治体がどういう影響を受けるかについてどうも具体的に示されていないということは、先ほどから申し上げました。
　どうもマスコミの新聞とか雑誌を拝見しますと、例えば九四年にアメリカ軍が、空港については九州では福岡、宮崎、鹿児島、沖縄である、あるいは港については九州では福岡であるなどというふうなこと、そんなものが載っていたりするので、実態としてどうかわからない。また、今回の法案ができると、一番影響がある八割は運送業者であるなどというふうな言い方もされているようでありまして、どうも外からいろいろ情報が入ってきて、政府や法案を考えている皆さん方から具体的提起がない。これがかえって不安をあおるのではないかと思っている次第です。
　確かに十項目では提起されておられますけれども、より具体的に、実際の日常生活の中でどこがどう影響が出てくるのか、どんなことで、どんな場合どんなことをするのかについて、よりわかりやすく示していただければ、それでまた安心される場合も出てくるかもしれないわけであります。特に九州は、特に福岡は、自衛隊の基地もありますし、また港もあるし、その他いろいろ考えていきますと、やはり直接的な不安を持っていますので、ぜひともその辺、具体的に明らかにしてほしいというのが希望でございます。