Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　総理が答弁されましたのは、統合的な補助金というようなことでございまして、いわゆる地元の創意工夫に基づいて町づくりを進めていきたいというようなことを御答弁されておるわけでございます。
　そういうようなことで、確かに、地方分権推進委員会の勧告の中にもございますように、町づくりに係る統合的補助金という記述があるわけでございますが、その地域の方々のそういうような御意見を聞いてそういう補助をしてその開発をするということでもございましょうが、今総理が提唱されました生活空間倍増計画、そのもとで国土庁が進めております地域戦略プランというのがございますが、これは御承知のように、一カ所で百億円の予算をつけるというようなことをやっております。やはりそういうような形での、これはこの法案とは別の形ですが、いわゆる開発のやり方として私はまたそういうやり方もあるんだろうと思うわけでございまして、ぜひその頭の中には、地元のいわゆるプランニングというのを基本として開発というのは進めていきたいと思っております。
○鉢呂委員　小渕総理がせっかくそういう形で言っておりますので、その具体化をまず早急に行ってほしい。
　そういう中で、やはり問題あるのは、総理も言っておりますけれども、そういうものを検討して地方公共団体がより主体的に取り組めるように努めてまいりたい、こういうふうに言っております。一挙には、先ほど私が言ったような、地域の民主主義で、多数決で物事を決めるというのは無理があろうと思っていますけれども、まず最初に、国がより細かく指導通達をするとかという手法を改めて、やはり地方自治体に、あるいはその地域の住民の参加にさらに任せるという手法をとっていただきたい。
　どうも、私どもも勉強いたしましたけれども、先ほど田中慶秋先生等からお話あったと思いますけれども、えらく時間が、二十年、三十年というのはもうざらであって、なかなかうまくいかない。皆さんからもありましたけれども、組合による市街地再開発事業の概要ということで、これは全国で、現在都市計画決定済みが七十二地区、それから組合を設立したのは四十二地区、工事に着手しているのが五十五地区ということで、事業中の地区数は百六十九地区です。
　余りにもこれは少ない数でありまして、建設省の幹部の皆さんに、この法改正でどのぐらいふえるんだと。予算は先ほど局長からも話があったけれども、四十億から六十億ぐらいでしたよね、二つ合わせて六十億か七十億。たかだかこれぐらいの無利息資金しか用意しなくてもいいというような今の法律の改正でありまして、やはりもっと抜本的に、大胆に、この問題について内閣を挙げて取り組むぐらいの姿勢がなければ、なかなかうまくいくものではないのではないかというふうに痛切に思うわけであります。
　その場合には、やはり国のこの法律が、いろいろなことで権利関係ですとか、あるいは事業の関係で細々とした規制といいますか、そういうものを持っておる、そのあたりを大胆に変えていく、ある面では簡素化していく、そしてその地域の自主性に任せる。地域の住民の合意をやるよりも、役所との法律関係といいますか、いろいろな規制の関係に四苦八苦せざるを得ない。その両面を持たなければなかなか事業は進捗していかないというのが現状でないかというふうに思いまして、大臣として、この地方公共団体等の主体的な取り組みに努めてまいりますという総理の発言ですけれども、そこらあたりに対して、大臣のお考えをお聞かせ願いたい。
○関谷国務大臣　先生の御指示のように、私は今その御意見を伺いながら思ったわけでございますが、一つの手法として、本当にプランニングからを、もちろん地方公共団体を窓口にするというのはそれとして、住民の方々にすべてを、プランニングから始まって全部やらせてみたらどうだろうか、思い切って。そういうことも一つの、早くその開発を進めていくこと。
　というのは、地権者御自身がいろいろなプランニングしてやるわけですから、自分で責任を持ってやるということにもなりましょう。ですから、そういうようなことができるものであるならば、またそういうようなことも考えてみるべきではないかなと思います。
○鉢呂委員　我々も勉強する中で、先ほど山本議員からも話がありましたけれども、高層建築にするとどうしても建設コストあるいはその後の管理コストが莫大にかかる。むしろ、つくってしまってからそこに入って商売をやろうと思っても、とてもじゃないけれども営業コストが高くなって成立しない。あるいはまた、保留床が売れないという理由は、駐車場がなかなか十分なものとしてつくれない、そういうことで、なかなか中心市街地の方にお客さんが戻ってくるような商業地域にならないということが指摘されました。
　ですから、そこは中低層型に変えるとか、あるいはまた小規模、連鎖型の、私も函館のものを見せていただきましたけれども、先ほど飯島さんも同じようなものを持っていて、いかにも日本人というのは、建設省に聞きますと、いやいや、そんなものは強制していないんだ、ほとんどが地方自治体でできるようになっているんだと言っていますけれども、後で詳細見せてほしいんですけれども、大体似たようなことを書いて、先ほど山本議員からもお話ありました、例えば、中心市街地に人の交流を起こさなかったらどうにもならない、したがって、高齢者の施設ですとか文化施設、あるいは教育、保育、保育所の関係ですけれども保育、教育施設とか、その他厚生施設をいわゆる専門店街とリンクした形で設定しよう、設定した方がいいのではないかという専門家の意見をいただいています。
　ですけれども、この函館のものを見ても、いわゆる居住関係ですとか、いわゆる高齢者とか、そういう教育関係は一切入っていないですね。場所によるかもわかりませんけれども、文化とかそういう情報、交通拠点、商業・業務ゾーン、これはもちろんあります、あると思いますけれども、何か同じような形ばかりでありまして、そういう点も大変大きな問題点がある。
　これは建設省が厳しく指導しているのか、あるいは、日本人の性格で、横並びで、ほかのところを見てきて我々もそういう形でやった方がいいというふうになっているのか、そこはわかりませんけれども、私は前者の、表向きやっていないとは言っているけれども、陰に陽に建設省のいろいろな陰の御指導があるのかもわかりません。そういう点がやはり問題がある。
　それから、事業の立ち上げのための資金について、非常に不十分だ。ですから、ある高名な先生は、都市近郊の農協を利用することが非常に役立っている事例が多い。農協は金も持っているし、それ以上に、農家も土地持ち農家が多いので、農家を説得する人材というのが農協にいる。また、農協というのは組合員組織ですからまとまりやすいということで、積極的にこの農協というものを町づくりに利用すべきだという御提言もございました。
　いずれにしても、事業の立ち上げの資金というものは、今回無利息資金を導入しますからそういう点では是としますけれども、もっと使いやすい資金というものが必要になるのではないか。
　同時に、都市計画決定前からの先行買収についての補助金あるいは資金についても創設をすべきでないかというような御意見が私ども聞こえております。ですから、この点についても、大臣として、この法案改正だけでは不十分だということであれば、やはり建設省に御指導願って、大胆な、そして効果の上がる都市の再開発基本法のようなものをぜひつくっていただきたい。
　今、大臣に具体的に少し三、四点お話ししましたけれども、何かそれについての御意見がございましたらお聞かせを願いたいと思います。
○関谷国務大臣　市街地再開発の事業でございますが、これは売却を目的といたしました保留床を確保するため、どうしても大規模な高層ビルの形態となる場合が多かったのは事実でございます。
　しかし、再開発事業は、地域の実情に応じた適切な形態とすることが望ましいということでもあり、そのような観点から、地域社会のニーズを踏まえた適切な規模、構造の再開発ビルとなるよう関係者の間で計画づくりを行っていくことが重要と認識しておりまして、すべてが高層ビルではございません。いわゆる普通の、中小のものもあるわけでございますので、それは、そうそう難しく規制をしておるわけではございません。
　それから、そういうような意味におきましては、全国一律ということではなくして、地域とか地区ごとの特性を生かした事業を進めていくように建設省も指導をしているところでございます。
　それと、先生御指摘がございましたが、ここ委員会での討論というのは私は非常に重要なことだと思っておりますし、ここで委員の先生方の、いろいろいただいたその御指示、アイデアというものは必ず取り入れていっておるわけでございまして、先ほど、田中慶秋先生が前回の委員会で御指摘がございました、あの河川の利用をしろということも、これも指示を出しまして、進めるようにしております。あの難しい先生も、よしと言っていただきましたので。
　そういうふうなことで、この委員会の討論というのは、質疑応答というのは本当に私は重要だと思うのです。それがなければ政治家主導のまた行政もできないし、また改正もできないと思いますので、先生のいろいろな御指示は十分に反映をさせてまいります。
　ですから、この再開発の中にも、先ほど先生も御指摘がありましたように、保育所を隣接しろだとか、あるいは高齢者の方々がそこに集まることができるようなコミュニティーの場所をつくれとか、私は全くいい御指示をいただいたと思っておるわけでございまして、そういうようなことも含めてこの再開発をやっていく、それが真の心の豊かさでもあろうと思うわけでございまして、努力をいたしますので、何なりとまたひとつ御指示をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　ぜひ関谷大臣の御在任中にもう一度抜本的な都市開発法、資金の貸し付けということでなくて、大胆に出していただきたいものだなというふうに考えるところでございます。
　そこで、時間がなくなりますので、住都公団の島崎理事さんが来ていると思いますので、二、三御質問いたします。
　住都公団の未着工用地の問題でございます。現在、公団が分譲住宅用等として購入したものでまだ未着工の用地というものが、先般新聞でも出ていましたし、時間がありませんので私の方でお話ししますけれども、六百三十六ヘクタールあるということで、このほかに、工事段階に入っているものが、しかしまだ分譲しておらないというものが二百九十ヘクタールあるということでございます。
　さらに、未利用の用地費、これは造成費も含めて、この金額が九千百二十三億円、約一兆円ある。さらに、金利負担ですとか、既に工事段階で建物を建てておる費用というものを加えますと、これは建設仮勘定で、詳細は教えてもらいましたけれども、一兆八千六百六十億という膨大な金額になるわけでございます。
　平成九年が、分譲、賃貸住宅として市場に出したものが約四十ヘクタールでありますから、先ほど言った六百三十六と合わせて九百ヘクタール等をやっていっても二十年近くもかかる。
　さらに問題なのは、二十年前に用地購入を始めたところというのがこのうち三百六十ヘクタールほどあるということで、全体の五〇％近くが未着工のまま二十年近く経過をしておる。中には、東京都内の八王子市の百四十一ヘクタール、これは特殊な理由もあるようでありますけれども、百四十一ヘクタールが未着工なままになっておるという状況でございます。
　公団として、これはどのようにお考えになっておるのか、まずそこからお聞きいたしたいと思います。
○島崎参考人　ただいま先生からお話がありましたいわゆる未着工の土地でございますが、六百三十六ヘクタールというふうになっております。ただ、これは一、二の地区を除きまして、ほとんど造成にはかかっておる段階でございます。そして、この六百三十六ヘクタールのうち、順次造成、処分をしておりますので、もともとの土地はより大きくて、この約三〇％が今残っているというような状況でございまして、そういう段階で、逐次処分しているということでございます。
　でございますので、一部分譲から、今後基本的には新規分譲をやめるというようなことがございますが、経過措置とか賃貸住宅への切りかえとか、さらには民間の事業者との共同の分譲、さらには個人の戸建ての住宅用地等として活用してまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　三〇％ほどが未着工というような言い方で、非常に、いわゆる処分がスムーズにいっているかのような御答弁でありますけれども、そのうち、二百二十地区があるのでありますけれども、当然公団は、簿価の建設仮勘定、一兆八千六百六十億というふうに言いましたけれども、それに対して推定時価評価額というものを立てていらっしゃると思いますけれども、その金額をお伝え願いたいと思います。
○島崎参考人　現在、住宅建設等を目的としまして公団が持っている用地が九百二十三ヘクタールでございまして、それの推定の時価評価額、これが一兆九千七百十四億円というふうに算定をしてございます。
　これは、平成十年度の固定資産税評価額を基準にいたしまして、いわゆる乖離の補正を行うとともに、近傍類似の地価公示の価格、それから最近の土地取得による鑑定評価額を参考に試算をしたものでございます。そのような意味で、推定に当たりましては、事業箇所の特性とか進捗状況など個別の要因を特に考慮せずに、相当機械的に推計したというものでございます。
○鉢呂委員　そのうち、今推定評価額は簿価よりも若干、一千億程度プラスするという御答弁でしたけれども、二百二十地区のうち、簿価よりも推定評価額が下回るもの、これは何地区で総額どのぐらいになりますか。その差損額といいますか、差額であります。
○島崎参考人　二百二十地区は六百三十六ヘクタールでございます。この中にはやはりバブル期に取得したものもありますので、全体のうち約四分の一の地区が推定時価評価額が簿価を下回っております。推定時価評価額と……（鉢呂委員「もう少し具体的に、四分の一の地区数で言ってください」と呼ぶ）四分の一の具体的な地区数でございますが、五十七地区でございます。（鉢呂委員「金額」と呼ぶ）ただいま、この六百三十六ヘクタールの簿価でございますが、用地費でございます、これが六千百五十一億円でございます。
　これに対しまして、ただいま御説明しましたように、固定資産税評価額等をベースにしまして相当機械的に推定評価額というのを試算してございますが、六百三十六ヘクタールに対する評価額が七千五百二十九億円でありまして、それの土地費が六千百五十一億円ということでございます。
○鉢呂委員　今ちょっとわからなかったんですが、時間がなくなりますからあれですけれども、今簿価が推定評価額よりも上回っている、推定評価額が簿価より下回っているということからいけば、その差額は幾らになるんですか。それが五十七地区で幾らになるんですか。
○島崎参考人　六百三十六ヘクタール、二百二十地区でございますが、これの推定評価額が土地費でありますいわゆる簿価を下回っているのが四百六十三億円でございます。逆に、上回っている地区が当然ございまして、百六十三地区でございますが、それの上回っている額が千八百四十億円でございます。
○鉢呂委員　今、機械的に推定時価評価額を試算しておるということでありまして、中身は、内容は必ずしもきちんとしたものでないと。私は、建設省として、これは膨大な、一兆九千億でありますから、これはもちろんまだ市場売り渡しをしていない建物関係も入っています。いろいろ公団が売り損ねて、なかなか四苦八苦しているという事例もここで委員の皆さんから出ておりまして、大臣として、こういう長期にわたって未着工になっておる、あるいはまた市場に供されておらないというようなものについて、監督官庁の建設大臣としてどのように考え、どう対応していくのか。やはりここは透明度を高めるべきであるというふうに思いますので、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　その問題にしましては、とにもかくにも取得後一、二年のものが現在大半でございまして、今後十年間の保有期間の間に事業予定者の事業スケジュールに合わせて事業化を進めていくということでやっていきたいと思っております。
　そしてまた、保有しておる土地で、値が下がったもの、あるいは値が上がったもの、両方あるようでございますが、今の報告を聞きますと、値の上がった方が多いようでございましてほっといたしましたが、そういうようなこともありますから、しかしいつまでも保有しておるというわけにはまいりませんので、着実にその事業化が進むようには指導をしていきたいと思っております。
　また、本法律案が改正になりますと、取得することを三年間延長するわけでございますから、そうなりますと土地の取得量もまた増大するということでございますから、先生の御指示の点は十分考えまして、いわゆるリスク管理というのには十分配慮をしていくように指導をしていきたいと思っております。
○鉢呂委員　民都機構の方が三カ年の延長でありまして、大臣、そこはあれです。
　そこで、民都機構の方に最後に、もう二、三分でありますけれども移らせていただきます。
　民都機構は、今言いましたように三カ年の延長をして取得の業務を行うということで、九四年から五カ年を過ぎようとしていまして、今のところ百十一件、取得面積で百五十三万平米、金額で四千九百五十億という形になっておりまして、建設、不動産関係の企業の土地を取得して再開発をするという形になっておるわけであります。
　建設省からお聞きをいたしますと、これは十年経過の中で、金利もつけて売り渡しをするということで、まさに問題はないというような見解を言っておりますけれども、問題は、取得する予定の企業等にいわゆる倒産等が生じた場合に、そこが不良債権化することが懸念されるのではないか。
　そして、今のところ取得した土地を譲渡したものは二件だけであります。もちろん十年以内でありますからすべてということは言いませんけれども、百十一件のうち事業化、着手したものがまだ二十三件という少なさであります。平成十年度、今年度を見ましても、熊谷組だけでも四件、三万九千平米という膨大な土地をここに売っておるということで、かなり僕は問題があるのではないかということで、単なる駆け込み寺的にここが利用されておるのではないか。実際にきちんとした再開発なりそういうものがなければ、やはりペナルティー的な措置が必要ではないか、あるいは民都機構の情報開示なり外部監査というものが必要でないかというふうに思います。
　時間が参りましたので、御答弁は要りません。また後日質問をいたしたいと思いますので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平田委員長　中野清君。
○中野（清）委員　公明党・改革クラブの中野清であります。
　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部改正案と、それに関連する課題について質問をしたいと思います。
　全国各地で市街地再開発事業が滞っているのは、単に当事者の能力の問題以前に、再開発事業の制度そのものに問題があるんではないか、私は常にそう考えております。つまり、急激な時代の流れに対応できるフレキシビリティーが失われているんではないか。
　今回の改正措置も、単なる対症療法に終わり、根本的な対策として機能していないんではないか。今日までのいわゆるデパート型の集合形式、いわばクローズ型の箱物建設方式による再開発の手法そのものがあらゆる点で行き詰まっていることは、例えば再開発事業の定量的評価を見るまでもなく明らかであります。
　加えて、錯綜する権利とか事業そのものの長期化、変化する時代の流れと、それに伴い色あせるビジョン等、事業そのものを不透明化するとともに、テナントとかそういう方々の参加意欲を低下させる傾向が強いというのが私は実態じゃないかと思います。時代を見据えた思い切った再開発についての発想の転換が必要だろう。
　そういう意味でもって、まず総論的にお伺いをしたいと思います。
　この再開発といいますか、町づくりにつきまして、まず器をつくってから考えるんじゃなしに、その運用のノウハウ、つまり高性能エンジンをつけた、なおかつ軽快なボディーをつくり出すというようなユニークな再開発の計画をも視野に入れて考えるべきでないんだろうか。先ほど言ったデパート形式とかクローズ型の建設方式から発想を転換して、もっと明確な将来ビジョンのもとに事業をしていくことが大切と考えますけれども、この点はどうだろうか。
　これに関連しまして、いわゆる既存商店街のオープンモール方式といいましょうか、そういうものをベースに、常ににぎわいを演出して、しっかりとした運営ソフトを持つ独自の再開発事業というものを今までの再開発事業と一緒に私は積極的に進める必要があるんじゃないか。この二点について、まず簡単に御答弁を願いたいと思います。
○関谷国務大臣　私は、今までの開発というのは、どうしても国であるとか地方公共団体が指導をしていくというやり方でなければ、それは制度の上においても、あるいは予算においても、税制においてもなし得なかったと思うんです。
　ところが、もう今の時点になりますと、今再開発が非常に長期化してしまっておる。それでまた二十年たったときには、もちろん環境も、あるいは住民の方々の考えること、要求されることも変わってきておるわけですから、全然それがマッチしない状態になってしまったというようなこともございます。
　先ほどの意見の中にもありましたけれども、それではなぜ今日まで長期化しておるかということをまず逆に考えますれば、それはやはり今までの説明責任というものが十分でなかった。公開度、いわゆる透明度といいましょうか、そういうものが十分でなかった。そしてまた、そういうことで再開発に地元の方々の考え方が十分に反映されていなかったというようなことが一番のネックになっておるんじゃないかと私は思うわけでございます。
　そうなりましたら、先ほど私も述べさせていただいたのでございますが、これからは逆に、国だとか地方公共団体の指導ということではなくして、そのまま、開発するところに住んでいらっしゃる、あるいは関係の方々にすべてを、もうプランニングから全部を、まず皆さんの考えをまとめて出してくださいと。それに乗っかって今度は市であるとか県であるとかが協力をし、指導をして、この地域を開発しようではないかというやり方をやらないと、委員御指示のように、この法律ができて再開発が目をみはるようなものがあるかといえば、正直言いまして、そんなことを私が言いますとこれは失言になるかもしれませんけれども、そんなことはあり得ないと私も思っております。
　ですから、決してこの法律をつくるのがマイナスになるとは思いません。少なくともプラスになるということは間違いない。ですから、私は、思い切ってもうその地元の関連の方々にすべてプランニングから任せたらいいんじゃないか。そうしたら、これはまた自己責任でございますから、その方々を市町村がバックアップをするということになればこれまた地方分権でもありましょうし、地元の方が一番現状を御存じですから、もう思い切ってそういうことをするべきではないかなと思ったりもしております。
○中野（清）委員　今大臣のお考えについては、十分理解しておりますし、同感の点がたくさんあります。そういう意味で、おっしゃるとおり、再開発事業というのは従前からの権利者が中心となって実施すべきだというのは同感でございますけれども、そこの場合にノウハウや資金が欠けるところが当然ありまして、推進が困難な点が多い。特に、御承知のように今までの再開発というものが、地価が上がるといういわゆる右肩上がりの経済というものを想定して保留床の売却のみに頼ってきたのが今までの手法でございますから、これは限界があるというのはもう御存じと思いますけれども、では何かほかにないんだろうかということについて、きょう少し、もしそういう点についてのお考えがあったらば明らかにしていただきたいと思うんです。
　例えば、今おっしゃった地元の声ということがございましたけれども、民間事業の活用によって、例えば保留床とか権利床の関係の有無にかかわらず、例えば前の権利者のノウハウの不足を補ったり地方公共団体との適切な役割分担を図ることで事業が円滑に進む面があると思いますけれども、そういう点はどうだろうか。それから、特に特定建築者制度の拡充という点についてもあると思いますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
　これは私は、結果的に言えば、テーマとしては低成長時代の市街地の再開発をどうするかというテーマだと思うんです。そういう点にはっきりポイントを置いて説明いただきませんと、今までのことはどうだろうかということじゃなくてお願いをしたい。しかし、今度の法律が悪いというんじゃないのですよ、これだけでは十分じゃないだろう、もっと何かあるんじゃないかということで、そういう意味で御説明をお願いしたいと思います。
○山本（正）政府委員　先生今御指摘の、保留床の売却に頼るような手法というのは限界に来ているのではないか、何かかわる、解決するための方策は何かというような御指摘がございました。
　先ほどから大臣からも御答弁をさせていただいておりますが、保留床を処分して資金を確保することが今までなされておったわけでございますけれども、保留床の処分先の確保が非常に困難になってきておる、地価が下がってきておる、そういう建築物が価格が低下してきておる、こういうのが最大の阻害要因だと思うわけでございます。こういう場合に、今回法律でも出していただいておりますように、再開発事業の施行者が中心になって、保留床の譲渡が困難な場合に、その保留床を取得し、管理していく法人を設立いたしまして、その保留床の床法人が長期の賃貸契約によって事業資金を回収していく、こういう新たな方式が各地で見られてきておりまして、これに対する新たな無利子貸し付けの導入を図ってきた、こういうことも一つの支援の制度ということでございます。
　また、民間のノウハウを活用して再開発事業を進めるという点から、先ほど先生が御指摘いただきました特定建築者制度、これの拡充をさせていただいたところでございまして、施行者にかわりまして民間事業者がみずからのノウハウによって当該建築物を計画し、建築するという制度でございまして、こういうことの制度の拡充等によりまして、現在の市街地再開発事業が大変厳しい状況に置かれてきておるところの活性化を図っていこうということで考えておるところでございます。
○中野（清）委員　今局長から御答弁いただいたのですけれども、ちょっと今私が申し上げた低成長時代の市街地の再開発事業は何かという命題と比べますと、余りに少し専門的過ぎちゃって、細か過ぎると私ははっきり申し上げます。
　これは質問通告していませんが、大臣、一言で結構なんですけれども、お伺いしたいのです。
　私、これから細かい話も幾つかお伺いしますけれども、この問題については、一つは発想の転換と申し上げました。それから、もう一つは意識改革だと思うのですよ、言いかえますと。特に、この再開発を指導しているコンサルタントたちでさえも、今までの考え方と同じような発想でいたら、いつになっても保留床が売れないから売れないからというだけでもって、これはだめだということが一つ。
　それから、そのためには、私は、少なくとも全国の、全部じゃなくてもいいですから、幾つでも結構ですから、モデル的にでも人材とか資金とかを大量に投入して、集中的に投入して、しかも、それについては、モデルとしてこういうものができるんだ、こういう方法があるんだということを建設省としてこの際やらなければ、いつになっても保留床がどうこうという話で、言いわけだけで、これはもうはっきり言って問題が多いんじゃないか。これは別に細かいことは申し上げませんけれども、大臣として、やはり建設省の決意といいましょうか、そういうものを私はお伺いをしたいと思うのです。細かい話はこれからお伺いしますから。
○関谷国務大臣　山本局長は専門家でございまして、私は凡人でございますから、その凡人としての答弁をさせていただきたいと思うのですが、実は、今先生がおっしゃられました、そういう現在の日本の経済的な状態、それから、国民の皆さんの、例えば建物なら建物、地域なら地域に対します感覚、そういうものがすべて変わってきておるわけですから、おっしゃるとおりに、右肩上がりの三％の次年度の予算をつくるというのがいろいろな企業の常識みたいな時代で、ずっと今日まで経済的な発展をしてきたわけですけれども、今やそういうことではない、低成長である。したがって、これは私はかつてのようなバブルのはじけるような好景気というのはもう出てこないと思うのでございますが、ですから、そういうモデレートな成長の中での都市開発をどうやっていくかということは私は本当に重要なことだと思うのです。
　ですから、今日までの建物を見ますと、そこへ行きましても、こんなぜいたくなことをするのかと思うようなお金を入れた建物をつくっておるわけですが、私はそんな必要はないと思うのです。実利をその建物から得ることができればいいわけでございますから、華美にならないようにもしていかなければならない、そういうふうに私はいろいろ変わってきておるのだろうと思います。
　ですから、そういう中で、一つのモデルケースのような開発というものを建設省がやっていくということも、やはり私は必要なことではないかなと思っております。
○中野（清）委員　ちょっと細かい内容を聞く前に、今大臣おっしゃっていただいた御意見に私も賛同でありますので、ぜひそういう方向で進めていただきたいと思います。
　そういう意味で、あわせてお伺いしたいのですけれども、都市計画を今建設省はやっておりますけれども、これと一緒に、都市周辺部を含めた自然環境というのでしょうか、資源といいますか、例えば生産地も含めた、いわゆる都市と地域、都市計画と地域計画という考え方があると思いますけれども、そういう意味で、自然環境の資源の保護とか保全、いわば都市を補完し得る地域の位置づけを明確にした地域計画の制定というものの考え方、これが必要じゃないのだろうか。
　都市計画だけで都市をつくればいいんだという、都市の中のいろいろな施設をつくるということ、しかしそれは、あくまでも都市というものは大量生産、大量消費の場所でありますから、それを補完するものが必要だろう。その場合に、都市型の施設を規制して、都市を支える適正な地区を計画する手法こそが、我が国全体の調和ある発展に不可欠のような気がするのです。つまり、都市計画だけでなくて、それと一緒に地域計画をつくったらどうだろうかという点が一点でございます。
　それからもう一点は、市町村を含むところの、先ほど来、県とか市とかというふうに、地域とか地方の役割は極めて大きいわけでございますけれども、そういう意味で、建設省でもいわゆる多様化とか情報化の時代とかということをおっしゃっておりますし、都市についても多様な要素があるということも認めておることは私もわかっております。
　建設省が、実は都市再構築のシナリオという研究のレポートがあると思いますけれども、その中で一つ気になることは、そういう多様化というものを認めながら、国の一貫した方針のもとで全国共通の枠組みを提示して、国が積極的な役割を果たすべきだという点、これは私は意欲はわかるのですよ、意欲はわかるのですけれども、それではまた昔と同じように全国同じような金太郎あめをつくるのだろうかという点の、そういう意味でちょっとこれについては違和感を感じておりますので、改めて地方分権と国の方向についても御答弁いただければありがたいと思います。
○関谷国務大臣　二つの御質問でございまして、一つは、都市計画と同時に都市の周辺部を含めた自然環境資源の保護、そういうことに配慮した策定が必要ではないかというようなことでございますが、都市計画は一体の都市を総合的に整備する、そして開発し、保全するというふうに定められたものでございます。
　したがいまして、その反面の、今度は都市の周辺部を含めました自然環境資源、そういうようなものもまた考えていくということで、去る三月の三日に開会されました都市計画中央審議会におきまして新たな計画制度小委員会を設けまして、現行の都市計画制度を抜本的に見直すと同時に、その審議会におきましてこの周辺部の自然環境資源をどうするかというようなこともまた検討をしていただくということになっておるわけでございまして、またその答申も待ちたいと思っております。
　それから、もう一つの問題でございますが、都市再構築のシナリオで、地方分権との関連というようなことでございますが、町づくりに当たりましては地域の実情に即した個性的な町づくりを進めることが重要であると思っておりまして、そのためには、地方公共団体、中でも地域住民に最も身近な市町村がその中心的主体となるべきであり、今後とも地方分権を積極的に進めていかなければならない、そのようには思っておるわけでございまして、連絡を密にいたしましてやっていきたいと思っておるわけでございます。
　法律などの全国共通の制度的な枠組み、あるいは補助金など地方公共団体だけでは対応の困難な問題につきましては、なお支援の幅を広げていくという必要があるとは考えておるところでございます。
○中野（清）委員　今の御答弁の中のことで大体わかりましたけれども、私は、都市再構築のシナリオも大事でございますけれども、それよりも地域再生復興のシナリオというものがなければならないということを申し上げて、この質問から内容に入りたいと思います。と申しますのは、先ほど来、本法案の中で、都市再開発についていろいろの話がございましたけれども、現実に再開発事業を実施している現場の声というものがあると私は思うんですよ。それについて幾つかインターネットなんかでも出ておりますから、私はそれをお伺いしたいと思います。
　まず法制度面では、組合施行の、地権者が自主的に行うところの第一種市街地再開発事業への新たな権利変換手法の導入についてはどうだろうか。また、施行区域要件の緩和とか、都市計画決定、組合設立の権利変換の手法の改善とか、特定事業参加者制度の改善とか、先ほど私は特定建築者制度については申し上げましたけれども、そういうものがあります。
　それからまた業務代行の活用としては、補助として予算的にもある程度入っているというのは承知しているんですよ。承知しておりますけれども、国費のさらなる確保とか補助の弾力化とか、申請とか交付手続の簡略化とか迅速化という問題があります。
　また税制では、地区外転出者に対する譲渡課税の特例措置の拡充だとか、保留床の取得に対する不動産取得税の特例措置の創設とか、その他融資制度とか公的機関の役割とか、いろいろ幅広く、現場の声というものが建設省に届いているはずだと私は思うんですよ。
　どうかこれについては、時間がございませんから一括で結構でございますけれども、一説には、首都圏だけでも八十三地区の計画中のものがある、これをやるだけでもＧＤＰでもって三兆円以上のものがあるんだということになってくれば、当然その中においては、いわゆる権利者の方とのいろいろな問題もあります、それからまたいろいろな、そういう意味で町づくりの問題もあります。ですから、そういうことは十分承知しておりますけれども、実行する面においてのこういう声についてはどのように建設省はこたえようとしているのか。これは専門的でしょうから局長さんで結構でございますから、答えてください。
○山本（正）政府委員　今先生から、現場の声、第一種市街地再開発事業の権利変換の問題、補助金の弾力化の問題等々、いろいろな御要望があるということを承っております。私どもも、これらの点についていろいろなところからいろいろ承っておりまして、それについても鋭意今検討をしておるところでございます。その中でも幾つかの点につきましては、今回の法制度に制度化させていただいたものもございます。
　今後とも、今いろいろな御要望がございました点について、現場、公共団体等々からさらに詳しく要望等について私どもと御相談をさせていただき、今後の改善に努めさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○中野（清）委員　これについては、いろいろな意味で個々の問題がございますけれども、現場の声というものをきちっとこれからもつかんでやっていただきたいとお願いをしたいと思います。
　実は、過日、私が予算委員会においてちょっと質問したことの中に、中心市街地の活性化による町中の再開発というものは、対象地区の中の調整だけじゃなくて相隣関係の調整にも手間がかかりましていろいろ難しい、これは先ほど来大臣も御承知のとおりでありますけれども、その中で、ちょうど大臣にも聞きたいと思ったのですけれども、現役閣僚でありますところの堺屋長官が、用途地域を廃止すべきだという主張がありまして、私が聞きましたらば、用途地域よりも環境別の方に切りかえていくんだ、例えば一定の音響を出さない方がいいとか、煙を出さない方がいいとかというような答弁がありました。私は、今堺屋さんのことをどうこう言うんじゃなしに、主管の大臣としてこれについてどういうふうにお考えになっているか、この際お伺いしたいと思うんですよ。
　それからもう一つは、堺屋さんは公共施設は要らないというのを主張していました。評論家がそういうふうにおっしゃってもいいですよね。しかし、聞きましたら、今度は、博物館とか、いわゆる公共施設とか文化施設は必要だというふうに私の質問に答えておりましたけれども、全国に、今日まで問題があったのは、市役所とか町役場もそうでしょうし、官庁もそうだろうし、公共施設を初めとしていろいろなそういうものが、町中の交通渋滞とか駐車場がないとかということでほとんど郊外へ行っちゃって、中心市街地がおかしくなった、そういう認識が欠けているんじゃないかと私は思うのですよ。
　公共施設の郊外移転と中心市街地の空洞化、これについても、どう認識しているか、これは堺屋さんのことを批判するというんじゃなくて、主管の大臣としてどうお考えか、明らかにしていただきたい。
○関谷国務大臣　このこともまた、先ほど先生が御主張されておりました、やはり時代の変遷に伴って変わってきたと思うわけでございます。用途地域制度もございますが、その前の、例の調整区域と市街化区域の線引きなどもございましょうが、あれなども、いわゆる工業と住宅などが混在したのでは、今度は住宅に住んでいる方が静かな生活ができないとかいうようなことで、それで線引きをしたのでございますが、それはその当初の時代でございましょう。その後、いろいろ住宅地も広がってきたわけですから、今の地方の声として、調整区域を早く市街化区域にしてほしいという声は非常に多いわけですが、そういうようなことに対処していかなければならない。
　ですから、先生の御指摘の用途地域制度でございますが、これは、例えば住宅は、工業専用地域以外は原則としてどこでも建てられるわけでございまして、基本的に用途の混在を幅広く認めるという緩やかな規制体制にはその後なってきておるのでございますから、私は、それは緩和の方向でいいんではないかなと思っておるわけでございます。
　それから、中心市街地が空洞化しているということで、中心市街地活性化法というのがあるわけでございます。これはまたそれぞれの町の実情に応じて、両者の適切な調整が図られて解決をしていけばいいことだろうとは思うわけでございますが、これも、いわゆる中心市街地というのが郊外へ出ていくようになってしまう。それは結局、中心市街地に駐車場がないものですから、郊外にちょっとしたショッピングセンターをつくると、そちらへ行った方が非常に便利であるということで郊外に伸びていったということでございますから、それはやはり需要者といいましょうか、利用者、消費者の動向に従っていけばいいことだろうと私は思うわけでございまして、何も私は、世の中の国民の感覚の流れにさお差したって、それは流されるわけでございまして、それは自然の流れに判断をしていけばいいんではないかな、そのように思います。
○中野（清）委員　今、大臣おっしゃいましたけれども、堺屋さんがこう言っているんですよ。都市計画の用途の純化がおかしいという話を、そういうような感じのことも聞いていますよ。建設省も用途地域のことをおっしゃっているとおり、建築制限を見ても、では東京都内に住居とか工場が建たないかといえば、今おっしゃるように建つわけですよ。例えば丸の内とか銀座に、例えば商業地区でいえば、危険性や環境の悪化のおそれが大きい工場は建たないけれども、それ以外は建つということになったときに、どうもそういう意味での発言については、ちょっと短絡的ではないか、誤解を受けやすいと思いますから、これはひとつ大臣としてしっかりと、主管大臣ですから、この問題についてははっきりしておいていただきたい。これはお願いをしたいと思うのです。
　それから今、大事な発言として市街化区域と調整区域の話がございましたけれども、これについては確かにいろいろ議論がありますし、今後果たして、そういう意味で、いろいろ堺屋さんの意見も入れて考えるというのだったらば、それはきちっとやってもらえばいいと思うのですよ。ただ虫食い的に、格好よく、用途地域を廃止すべきだというのでは困るので、もっともっとそういう意味での基本的な体系というものを考えてもらいたい。そういう意味で要望をしたいと思います。
　そういう意味で、実は私は、昨年、大規模小売店法の問題のときに、いわゆる町づくり三法の審議の際に、町中の再生を行うためには町中の問題だけではだめなんだ、いわゆる市街地の外の問題があるんだという話を何回もさせていただいてきました。現在の都市計画制度では都市計画区域外に土地利用制限が及ばないといいましょうか、つまりいわゆる未線引き白地地域とかまたは調整区域についてはほとんどコントロールがきかない。ですから、そこに今日まで中心市街地の空洞化があり大型店の問題があったというのは、大臣御承知のとおりだと思うのです。
　そういう意味で、私はまず二つお伺いしたいと思うのですけれども、まず第一に、我が国土のうちに都市計画が占める割合は二五％で、都市計画の中で先ほど言ったいわゆる未線引き都市計画が占める割合というのは四七％、半分近くあるわけですね。これらは、地域としてやはり方針を明らかにしなければどうしようもないわけです。
　今度大店立地法になりましたから、いわゆる経済的規制はできませんけれども、いわゆる地域として、地元として、社会的な存在としてのことを考えるということは可能なはずなんですよ。そうすると、都市計画の持つ役割というものは非常に重要なわけです。
　きょう、私は特別用途地区については言いませんけれども、大して進んでいるはずはないんですよ。また、そんなに簡単にできると思っていませんけれども。簡単にできるわけないのです。だから、きょうそれは言いませんけれども、しかし、そういう問題があるということです。
　その点について、都市計画における土地の利用制限、特に町中以外の今言った白地とかいわゆる市街化調整区域、農地も含めて、これは考える必要があるのではないか。特に今言った大型店の問題等については、単なる経済的な問題としてとらえるのではなしに、町づくりとしてこの問題を考える必要があると思いますけれども、まずその点をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○関谷国務大臣　今の先生の御指示、またいろいろな角度から研究しまして、また皆さんの御意見も伺って対処をしていきたいと思います。先生の御指示は、最低限度の規制はすべきであるという御意見だろうと思いますが、そういう方向でまたいろいろ考えてみたいと思います。
　それで、土地の問題は、先生の御指示ではないのですが、よく言われますように、今まで土地というものを大きな財産として認めておった。いわゆる私有財産物として見るか、あるいはこれは国のものである、公共のものであるという感覚、そのどちらの立場で土地というものを認識していくかということも、そのことを考える前に考えていかなければならないんだろうと思います。
　いわゆるバブルがはじけて、その大きな要因でありましたのは、いわゆる不動産、特に土地が異常に高騰したというところにあるわけでございます。これも、ですから、投機の対象とされたというところに、日本の経済の、それがいい方向に効果を発したのかあるいはまずい方向に走ったのか、私、今考えておるわけでございますが、私個人の考えとすると、やはり土地というのは公共物であるというふうに認識しております。
○中野（清）委員　今の大臣のお考え、私も同感であります。
　先ほどちょっとお触れになったので確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど大臣が都市計画制度の見直しについて触れられましたので、私もそういう意味では同感なんですよ。特に今までのような線引きとか開発許可というそういう運用だけでは、もう無秩序な開発に対応は十分にできない。
　ですから、そういう意味でも、都市計画中央審議会でも「都市再構築へのシナリオ」におきまして、「新都市計画法施行後約三十年を経て、中期的には、抜本改正も視野に入れた検討が必要」と報告もされているようでありますし、言いかえれば、都市計画制度において、適正な土地利用制限を課して、各種施設の立地を規制、誘導するための都市計画制度の見直しというものを今回の改正とあわせましてやる必要があるということについては、先ほどちょっと触れられておりましたので、ぜひ、これは都市計画制度を改正するんだという意味で、御確認を願いたいと思います。
○関谷国務大臣　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、これは、三月三日に開催されました都市計画中央審議会におきまして、審議会に新たに計画制度小委員会というのを設けることといたしまして、現行制度を抜本的に見直すということで着手をいたしておりますから、このまた一つの結果を待ちたいと思っております。
○中野（清）委員　ぜひこの都市計画制度の見直しというものをやっていただきたいとお願いをしたいと思います。
　最後に、いわゆる都市基盤公団とそれから民都機構というものと、両方兼ねまして三点ばかりございます。時間がございませんから、あわせて私の質問を申したいと思いますので、ひとつお願いをしたいと思います。
　まず第一に、いわゆる民間都市開発推進機構というものについて、政府は昨年、住宅・都市公団と民都機構を使った土地の整形、集約化と都市の再開発の促進を打ち出しておりますけれども、この両者の関係及び新しい都市基盤整備公団との役割分担、これは後ほど当然あると思いますけれども、私は商工委員会でございますので、できたらばお伺いしたいと思います。
　それから、もう一つは、中心市街地では、東京都とか政令指定都市だけで七千五百七ヘクタール、十五万二千九百カ所という虫食い土地とか未利用の土地があるというふうに伺っておりますけれども、今回の大臣認定制度に基づくところの税制の創設というものは評価しますけれども、なかなかこれだけではこれだけ膨大な土地は動かないと思いますけれども、総合的な利用促進法を講ずるべきと考えますけれども、具体的な方法は何か、お伺いをしたいと思うのです。
　あわせて、不動産の証券化についてもお伺いしたいと思います。
　最後に、これは私としても希望的に申し上げたいと思うんですけれども、都市基盤整備公団について私見を述べさせていただきますと、今日、この公団というものは効率のみで考えるべきじゃないんだろう。いわゆる民間で行えない都市基盤の整備こそ重要でありまして、環境問題とか少子とか高齢化対策、また福祉とか交通整備とか防災対策とかいわゆる市街地再開発とか、そういう基盤整備というもので促進される機能というものをやるという意味では、今回の住都公団からの移行というものは一つの時代のニーズに合っていると思うんですよ。だから、そういう意味で、具体的にいえば、今言ったバリアフリーにおける道路とか施設の整備とか、高齢者福祉の問題とか乳幼児の保育所の問題とか、さっき出ました。それから、駐車場の多機能化とか、高度化とか情報化とか、そういうような都市交通施設とかということで、いわゆる民間ができない問題についての取り組みについては、私は勇気を持って、先見力を持ってやるべきだということも考えておりますし、特に防災の施設についての重要性なんかはもう申し上げるまでもないと思いますので、これについては、大臣の御決意というか、ありましたらいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　あとの専門的なことは局長から答弁をさせていただきますけれども、まず、都市基盤整備公団に変わってくるわけでございますが、これは先生御指摘のように、住宅宅地の大量供給から、今の法律に関係しますけれども、都市の基盤整備へ業務をシフトしていくということが一つでございます。それから二つ目に、民間及び地方公共団体との適切な役割分担、連携の観点に立った業務の徹底的な見直しということ。ですから、民間に重きを置いていくということでございましょう。それから三つ目が、組織のスリム化と経営管理の合理化。それを基本にいたしましてこの都市基盤整備公団というものが設立をされまして、これがまた法律化されるわけでございまして、そのときにまたこのことは御討議をいただきたいと思うわけでございます。
　このため、新しい公団は、都市の再開発等によります市街地の整備の改善とか、国の施策上特に必要とされる賃貸住宅の供給を業務の柱としておるわけでございます。
　それから、具体的な先ほどの業務の展開に当たりましては、地方公共団体との連携を図りつつ、御指摘のございましたような高齢化対策あるいは防災対策、あるいは段差が解消されたいわゆる道路のバリアフリー化等、だれにとっても住みよい先導的な町づくりの基盤整備に努力していくというようなことでございます。
　税制につきましては、局長の方から報告をさせます。
○山本（正）政府委員　何点か御指摘がございましたが、一つは、民都機構の土地取得業務と住都公団の土地有効利用事業との差ということでございますが、民間都市開発推進機構につきましては、基盤整備を必要としない、あるいは民間事業者により基盤整備が行われることが可能な低未利用地を取得、保有して、建築物の整備事業の企画調整を行った上で譲渡するという、基本的には基盤整備を必要としない土地について取得するのが民間都市開発推進機構の土地取得業務でございます。
　一方、住都公団は、このノウハウ等々を生かしまして、虫食い地とか公共施設が不十分な低未利用地につきまして、現状では再開発事業を行うことが困難なものについて、これを取得して、公団みずから整形、集約化し、公共施設の整備等の基盤整備を行った上で民間事業者に譲渡する、あるいは自分みずからがそういう事業を行うということでございまして、民都機構と公団との業務は少し違っておりますが、それぞれが適切に役割分担をし、土地の取得、有効利用につなげていきたい、こういう制度でございます。
　また、大臣認定の税制の創設だけではなくて、いろいろな総合的な施策、利用策を講ずるべきじゃないか、こういうことでございます。
　先生おっしゃるとおりでございまして、私ども、昨年四月の総合経済対策において土地流動化のための総合的な施策を取りまとめ、政府全体としての具体的方策を実施しておるところでございまして、今回の住都公団を活用した土地有効利用のための事業の推進、民都機構の活用、あるいは都市再開発事業を迅速化するための今回の法制度の改正、税制の改正等々について、今現在やっておるところでございます。さらに、これらの制度の活用等について図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中野（清）委員　最後に、関谷大臣にお願いしたいと思いますけれども、私は、この建設委員会で、前の亀井大臣それから瓦大臣に、町づくり、中心市街地の活性化につきましては、美しく、安全で、人のにおいがする町をつくりたいという両大臣の意見に賛同してまいりました。ぜひ大臣も、そういう意味で、この美しく、安全で、人のにおいがする町、そしてそれは再開発というものを、もっと時代を見詰めた思い切った発想の転換の中において、今までの従来型からもっと本当の意味で実行ができる施策というものをやっていただきますよう要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上（義）委員長代理　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　公明党・改革クラブの太田昭宏です。
　まず、町づくり、都市づくりの国のビジョンについてお伺いをしたいと思います。
　昨年行われました町づくり三法、都市計画法、中心市街地活性化法、大店立地法、この審議の際も、日本の町づくりということについて大幅にシフトするということが大事だということを私は痛感し、主張させていただきました。ゾーニング手法で復活したアメリカのピッツバーグとかあるいはボルチモア、あるいはヨーロッパの国々の商店街の活性化等を見ましても、町づくり全般というものに対してのいわゆる哲学というものが私はあったと思います。
　ところが、今回の法案を見ますと、これは民間主導という、それはそれで理念が貫かれているわけなんですが、まず民間主導の前に、国は一体どういう町づくりをするのかという、そこの哲学、思想というものを私は明確にすることが大事であろうというふうに思っております。
　その意味で、昨年の中心市街地活性化法に基づいてかなりお金を使っているようなので、それがどうなるのか。あるいは、去年の四月だったと思いますが、建設省と東京都で都市構造再編プログラム、これは街路整備ということを軸にしてやっているわけなんですが、これは一体どうなっているのか。あるいは、これから地域戦略プランという、これは小渕政権の目玉であるわけなんですが、これが一体どういうふうになるのか。
　地域戦略プランについては私は後から聞きたいと思いますので、中心市街地活性化法、そして都市構造再編プログラム、これが一体どういう推進になっているのか。また、そのほかに、国として一体この町づくりとか都市づくりということについてどういうふうに骨格を貫くのかという、そこについてお聞きをしたいと思います。
○山本（正）政府委員　先生御指摘のように、都市づくり、町づくりというのは、基本的には主体は密着に関係いたします市町村であります。しかしながら、都市政策、国としてどういうふうなことを基本の柱にやっていくのかというのは、やはり私どもとして、国としてしっかりとした枠を持っていなきゃいかぬということであろうかと思います。
　そういう意味から、都市政策ビジョンというものを私どもは都市計画審議会の方から御提言をいただきまして、それに基づいて私ども推進していこうというふうに考えているわけでございます。歴史的転換期に当たりまして、都市の再構築ということを一番大きな目玉にいたしまして、既成市街地の再構築と都市間連携、あるいはまた経済活動の活性化に寄与するための都市整備、環境問題など新たな潮流への対応というようなところを新たな視点として、全国の都市政策のあり方について基本的な明確なビジョンをつくっていこうということでございまして、全国都市政策戦略ビジョンということを現在策定に向けて考えておるところでございます。
　そういう大きな流れの中で、先生先ほど御指摘をいただきました中心市街地活性化法案、先生にも大変御尽力いただきまして、中心市街地の法案が今施行されておるところでございますが、これにつきましては、市町村の基本計画が、市町村が策定するわけでございますが、現在までに三十五の市町村から提出されておりまして、年度末までには累計で百を超える市町村から基本計画が提出される見込みでございまして、今後、これらの市町村におきまして、中心市街地活性化のためのいろいろな各省庁総合的な取り組みが本格化するという状況であろうかというふうに思っておる次第でございます。
　また、都市構造再編プログラムでございますが、都市構造再編プログラムにつきましては、順次、今現在策定中でございまして、去年の四月に東京都区部について第一号で策定をしたところでございまして、大阪市についても、来年度早々公表をめどに作成中でございます。そのほかの大都市についても、今プログラムの策定を強く働きかけているところでございます。
　両々相まちまして都市政策の推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○太田（昭）委員　私の言っていることには答えていないのですよ。いっぱいしゃべっていただいたのだけれども、答えていないのですよ。要するに、関連というもの、そこの思想性と哲学というようなものが、先ほど最後に中野先生がおっしゃったけれども、どういう町をつくるのか。その骨格というものの中で、かくかくしかじかで、日本という国土、町づくりについてこういう問題意識を持っていて、それで私たちはこうします、その中の位置づけとして、中心市街地活性化法はこうあります、地域戦略プランはこうなんです、街路整備というのはこうなんですということが見えないから、何かばらばらでやっていて、予算というのを分捕りしているように見えてならないけれども、そこが一番大事なんですよということを私は申し上げているわけなんです。
　それについて簡単に答えてください。何も答弁のそんな文字を見なくていいですよ、一番あなたが専門で知っているのですから。