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○衛藤副大臣　規制緩和と言われる動きの中で、民間にすれば全部よくなるとか、そういうことはやはりおかしい部分もたくさんあるということは私どもも認識をしなければいけないというように思います。官であろうが民であろうが、やはり問題は、みんなのため、公というか、その思想がちゃんといつもなければいけないんだというぐあいに思っています。
　そういう中で、仰せのとおり、全国のジョブカフェは都道府県が主体的にやっているわけでございますけれども、都道府県が適切と判断した経済団体や公益法人等の民間団体が運営に当たっています。そして、当該団体に対しまして、企業説明会やセミナー等の実施等の就職支援に資する事業を委託しているところでございますけれども、仰せのとおり、ジョブカフェ事業について若者の立場に立った取り組みを促進したいということでやっているわけでありますけれども、厚生労働省としても単なる金もうけの道具になってはいけないということを強く考えている次第でございます。
　平成十六年度の実績を見ますと、百万人の方々が利用し、計五万三千人が就職に結びつくなどして、全体としては就職支援として一定の成果を上げているのではないかというぐあいに思っていますけれども、この事業の趣旨について常に適切な評価、金もうけの道具にならないようにやっていかなければいけないというように思っている次第でございます。
　それから、さらに追加でございますけれども、ただいま委員御指摘ございましたように、職業安定事業等につきましても、私もいろいろなところをずっと見てまいりましたけれども、本当に昔とさま変わり、そして、本当にきめ細かく、行き届いた配慮をし努力されているということを、大分この機会に見させていただきまして感じたところでございます。引き続き、これだけ我が国において徹底したきめ細かなサービスをやっている、これをもっとよりダイナミックにやっていく必要があるのじゃないのかというぐあいに感じている次第でございます。
○長勢委員　ジョブカフェについてはもう少しきちんとお調べをいただきたいと思います。特に安定所というか、紹介等はどういう形になっているのか。ただ形式だけ整えて、数字はおっしゃったようなことかもしれませんが、実態はどうなっているのか、私はもう少し精査する必要があると思っております。
　この事業も含めて、地方事務官制度が廃止されたことから、都道府県あるいは市町村が、従来の安定所との、ハローワークとの、労働行政との連携がなくなった。あの廃止は間違いだったと私は思っていますが、そういう中でこの雇用問題について都道府県、市町村が地方分権と称してみずから独自にやらなきゃならない、こういう動きが強まっておって、厚生労働省も唯々諾々とそれに従っているというのが現下の形勢であります。ジョブカフェもその一つであると思います。また、市町村などでは独自に無料職業紹介所を開設して、ハローワークに頼らないでみずからやるんだ、こういう動きが見られる。これは全く金と人員のむだであります。
　地方分権はもちろん尊重しなきゃなりませんが、全国ネットでやるべき職業紹介、相談体制というのはハローワークを中心にして、その中に市町村や都道府県も協力をする、そのネットの中で一緒にやっていくという体制であるべきであって、ハローワークは相手にしない、自分からやらなきゃならぬ、こういう発想は少しおかしいと私は思いますので、その点について副大臣の御見解を伺います。
○衛藤副大臣　ただ、私もずっと見させていただいた中で、今まで、どちらかというと、労働行政につきましては都道府県、市町村の方も国任せというところがあったと思います。
　そういう意味で、都道府県や市町村も自分の地域の雇用について一緒に興味を持って責任を持とうというぐあいにしていることについては、委員御指摘のとおり、評価はされると思いますけれども、せっかく今までこのネットワークをつくってきたわけでございますので、そのネットワークと一緒になってやらない限り、ばらばらにやったところで全く意味がない。仰せのとおりでございまして、ハローワークにいたしましてもそういう形の体制をとるように頑張っていかなければいけないというぐあいに思っています。
　そういう意味では、ハローワークでは、全国的な体系のもとで、さまざまな求職者の希望や特性に応じた適切な支援を提供するということを原則として考えてやっていきたいというように思っております。そして、そういう中で、それぞれの求職者に対しまして個別的かつ総合的な就職支援を実施していくことが肝要であるというように考えています。担当制を導入するとか、あるいは早期再就職の意欲や必要性の高い方に対してマンツーマンの就職支援を行う早期再就職専任支援員を配置するなど、体制の整備にも努めているところでもございます。
　今後、地方公共団体の協力も得ながら、職業紹介の一層の充実に努めてまいりたいというぐあいに思っています。これをばらばらではなく、一体的に、市町村とも地方自治体とも協力の上進めていくということをやらなきゃいけないと思っておりますので、そういう方向でもっと指導を強めていくということをやらせていただきたいと思っています。
○長勢委員　すべて同じというわけでもないでしょうが、市町村、県がハローワークとの連携と称して下請のようにこき使おうとする風潮が見られたり、あるいは、ハローワークを相手にせず、おれの方が上なんだと言っているところがあったりというのは非常に日本の行政をゆがめると思いますので、そういうことにも配慮をしていただきたいと思います。
　そうはいっても、今副大臣も御評価いただいて感謝を申し上げますが、安定所の職員があれだけ一生懸命やっているのをやはり評価されないというのは、本省というか、また政治の責任でもあると思うんですね。今、安定所へ行きますと、たくさん人が来ている。しかし、その人たちが、来ておられる方々が安定所で相談を受けるということになっているのかというと、そんなにたくさんの人、すべての人が相談を受けに来ているとは思えない。また、求人側も、安定所から紹介されても、意欲や能力が全くない人が紹介されてくることがある、多いということについていろいろな不満を聞きます。つまり、それは制度的にもやはり欠陥があるんじゃないかということを私は思っております。
　今もお話しになりましたが、安定所に、正直言うと、どこかいいところはないかと見に来るだけの人、あるいは失業給付をもらいにだけ来る人、こういう人たちで窓口がごった返しておるわけであります。周りは駐車場の問題でみんな迷惑をしている。私は、こういう方々は、その方々についてのサービスを念入りにやる必要はない方々なのではないか。ちょっと言い過ぎの面はありますが、やはり短時間に用を片してもらえればいいのであって、むしろ必要なのは、積極的に就職をしたいという方々に対して、個別に、相談から就職に至るまで一貫してマンツーマンで紹介、相談できる体制をつくっていくことだと思います。
　今副大臣もおっしゃって、努力をしていただいているのはよくわかりますが、今、失業者というか求職者に対する体制はこういう紹介と失業保険制度の両輪でやっているわけですが、今までは就職困難度ということで、例えば年齢等々形式的な基準で体系が組み立てられております。しかし、これからはむしろ就職の積極度によって失業保険制度も紹介体制も再編をすべきではないか。
　そうすると、一人一人に対して総合的に個別的にやるとなると、大変な場所と人が要ります。定員削減の中でハローワークの方々は大変苦労されているわけですから、そんなに都道府県や市町村もやりたいというのであれば、都道府県や市町村に土地やあるいは人を出してもらって、そういう一体的な中で人を確保し場所も確保して、総合的な個別的な相談、紹介体制を構築していくということを構想してもらいたいと私は思っておるのでございますが、ぜひひとつ御見解を伺いたいと思います。
○衛藤副大臣　ハローワークは、本来、今おっしゃいましたように個別、総合的な就職支援を実施していくことが望ましい。まさに、いろいろな失業保険給付のためだとかそういうことだけに利用される方ではなくて、本気で就労についての信念のある方、熱意のある方、そしてまた、その能力に応じてもっともっときめ細かく、個別に行き届くことが必要だというぐあいに認識をいたしております。
　そういう意味でも、私どもも、担当制を導入するとか、あるいは早期再就職の意欲の高い方、必要度の高い方に対しましてマンツーマンの就職支援を行う早期再就職専任支援員を配置するなど、体制の整備にも努めているところでございます。そういう形で、今見直しのお話がございましたけれども、私どもといたしましても、個別、総合的な就職支援につきましての体制について、改めて御指摘のような方向でもっと検討を進めてまいりたいというぐあいに思っています。
○長勢委員　私は、体制は相当本格的に構想を練ってやらないと、今進めてはいただいておるんでしょうけれども、財務省の枠の中で何人かずつ相談員をふやすという程度では、それはなかなか体制ができないから、逆に安定所の方が混乱するとか職員の方にも負担がふえるということにもなりかねませんので、少しきちんと対応できるように構想も練っていただきたいと思います。これは少し大ごとの話かもしれませんが、私は、失業保険の給付体系もぜひ積極度に合わせたものに、給付日数なりなんなり大胆に改革を目指してもらった方がいいのではないか、そういうことが両輪相まって安定所の再編ということになっていくのではないかと思いますので、その点も御検討いただければ大変ありがたいと思います。
　ただ、職業についての感覚と考え方というのは、最近の若い方々と我々というかそれなりの人たちと大変差異が生じておりまして、特にニート、フリーターというのが最近話題になっておるわけでございます。少子化、人口減少社会を迎えてこれは社会的にも大変損失なわけでございますが、どうも文部科学省だとか、あるいは経産省だとか、あるいは厚生労働省等でこの問題を議論されておりますが、ニートという方々について、何か就職できない人で、これをどうかしてあげなきゃならぬというふうにとらえておられるような印象もあるんですけれども、私は、例えを言うとちょっとまずいんですけれども、どう言ったらいいんでしょうか、本来、ある種の組織の中におることについて拒否的な感覚の方々、そういう意味では自由人と言ってもいいんでしょうけれども。
　そういう方々だったのかそうなったのかわかりませんが、そういう方々であるとすれば、これは職業講習をやるだとか能力開発をやるだとかという話ではないんじゃないか。むしろ、そういう職業講習を受けようとか能力開発を受けようとかという以前の、そのこと自体が、意欲があるないどころでなくて、そういうことがわからないというか、そういう方々に近い人たちなのではないか。そういう意味では自由人でありまして、かわいそうな人というよりもそういう生き方を選んでいる人という評価もできる、そういう人もおられるんだろうと思うのですね。
　そういう意味で、私は、従来の雇用政策だとか文教政策だとかという範疇とは少し違う人たちというとらえ方をしないと何も効果が出てこないことになるんじゃないかと思いますが、恐らくそういうことも含めて今対策を講じておられると思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○衛藤副大臣　仰せのとおりでございまして、ニートの方々は、働く意欲がないニートの方々が多いわけでございます。
　そういう意味で、ニートの定義の中に、働く、あるいは学習する、訓練する、そのいずれも受けていないという方でございますから、そういう方に、ある意味では自由人という表現をされましたけれども、まず働くことや教育や訓練を受けることがやはりいいことなんだなという認識をしていただくところから始める。もともと働きたいという方が、これをどう就労の面でマッチングさせるのかということの前の段階の状況だというぐあいに思います。そういう意味では、私どもは、やはりニート対策というのは今までの職業紹介という形だけではいけない部分があるんだというぐあいに認識いたしております。
　そういうこともございますので、私どもも、若者の自立塾という形で集まっていただきまして就労に結びつけていきたい。そしてまた、そのためにも、既成の、さあ集まってくださいよというだけでは集まっていただけない、いろいろな方を通じて積極的に参加していただくために働きかけが必要であるというぐあいに認識をいたしております。ですから、自治体の広報誌だとか、ＰＴＡだとか、あるいは友人、知人、あるいは親とかいう形からもアプローチをしていかなければ、みずから最初はその意思を持っていないわけでありますから、それを、働こうあるいは働いてみようかという意思をどう起こさせるかというところが一番の入り口ではないのかというぐあいに認識をいたしております。
○長勢委員　やはりこういう問題は、何よりも、対象者の枠に入ってきていただく、そういう人をどうやって集めるか、来てもらうかというところが一番難しいんだろうと思うんですね。正直言って、我々は、朝起きたら飯を食って、歯を磨いて、何時までに会社へ来るということがそんなに違和感はないわけですけれども、ある種、そうだけとも言えないんでしょうけれども、若干ホームレスの方と似たようなところがあって、生活そのもののリズムが一般社会に適合していないといえばしていない。悪いという意味じゃありませんけれども、そういうことがあるのだとすれば、その方々を適合さすというのは大変難しいと私は思います。
　しょせん、組織の中で生活することを極端に言うと拒否する人とそうでない人ですから、今ＮＰＯの話をされましたけれども、ＮＰＯの方々も比較的組織となじまない方々の場合が多いわけで、むしろそういうことよりも、私はたくさん知っているわけではありませんが、こういうニートの方々に呼びかけて、信頼を持っておられるグループもほかにもたくさんあるわけで、ぜひそういうことも頭に入れて、こういう方への対策というものはこれから大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、私の質疑に対しまして、日本弁護士会の及川事務局長、そして社労士会の大槻会長、また連合の長谷川雇用法制対策局長に参考人としておいでいただきました。心から感謝を申し上げます。
　それでは、早速でございますが、質問に入らせていただきます。
　今回の法案につきましては、実は、国の法律でありながら、やはりその実態についてはきょうおいでいただきました各団体がどういうふうにこれについてお取り組みになるかということが一番大事な問題だと考えておりますので、副大臣、基準局長と同じく、参考人の方に対しても質疑を続けていきたいというふうに思っております。
　今、厚生省が参考資料として出された内容を見ましても、個別労働紛争解決制度の運用状況というものを見ましても、例えば、総合労働の相談件数というのは八十二万ある、そして民事上の個別労働の紛争相談件数が十六万、それから労働局長の助言制度に対する申し出の件数は五千二百、そして紛争調整委員会であっせん制度の申請を受け付けたのは六千と、八十二万の中であっせん申請を受け付けたのはわずか六千しかございません。
　そして、現実にその相談、助言やあっせんをやられたのを都道府県別で見ますと、例えば、相談、助言という申し出があって紛争処理にかかわったところというのを都道府県別に見ますと、福島県の百六十三件、あるいは徳島県の百十六件、高知県の九十二件といったところが非常に大きいわけで、ほとんどの都道府県の労働委員会においてこうした問題は受け付けられておりません。
　なぜこのような格差があるのかということは非常に問題があるところだろうというふうに思っています。本来であればもっと大都市においての方がこうした問題は多いはずだと思うわけですが、現状の問題としてみますと、そういうふうな数字が出てまいります。
　個別労働紛争の処理についての法案、ちょうど四年前にこの委員会においても議論をいたしました。そして、私も、そのとき民主党の担当としてこの問題に取り組んできた経過があるわけですが、その当時から、労働委員会のもとにおける個別紛争処理のシステムというものは果たしてこれでいいのかということは大変議論になったところでございます。そして、昨年、ＡＤＲの法律との関係において、これの処理の関係については周辺のところに拡大される、処理のあっせんのところが拡大されるということになったわけでございますが、そのことによって、本当にこうした処理が迅速に、かつ、言いかえれば労働者側にとって納得いく形で進んでいるのかどうか、そこが一番大きな問題だろうというふうに思います。
　従来は、こうしたあっせんの場、あるいは相談の場というのは、地方の労働局の中のＡＤＲ機構といいますか、そこにおいて処理することになっていた。それが、今申し上げましたように、膨大な数の個別紛争の発生に対して、そこまで行っている件数が余りにも少ないし、処理されている数も少ない。これは本当に、このＡＤＲ機関の数が少ないからそうは行っていないのか、それとも、そこまで行くまでに当事者によって全部解決しているからそうなっているのか、その辺は基準局、どうお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　明確な調査をしたわけではありませんので、正確なお答えになるかどうかわかりませんが、一般的に言えば、まさに今委員御指摘のように、極めて軽微な事件で、話せばわかるというようなこともございますでしょうし、非常に複雑な問題になって、あるいはこじれたような問題になっている場合もありましょうから、そういった案件の性格上、まずいろいろな多段階にわたるシステムを使っていくのには、おのずとそのような、ヒエラルキーといいますか、数が少なくなっていくということだろうと思います。それからもう一つは、都道府県労働局が行う個別労働紛争のシステムができてからのことを考えますと、そういうものができたということで、だんだん認知をされてふえていくということもあろうかと思います。
　そういう意味では、いろいろな相談に対する対応でありますとか、紛争解決のシステムでありますとか、そういうものについてのＰＲだとかあるいは評価だとか、そういったものが深まっていっているかどうかということも、また一つ要因といいますか問題だろうというふうに思っております。
○五島委員　今、パート労働であったりあるいは派遣労働であったり、こうした個別紛争になるようなケースというのは、実は私どもの周りを見渡しても客観的にふえているのは事実ですし、また今後、例えば万一ホワイトカラーエグゼンプションなんかが導入された場合に、恐らく、従来であればいわゆる労働組合との間の係争になるような事件であったとしても、そういう人たちが本当に労働組合に所属しているかどうかという問題を考えた場合に、こうした個別紛争処理として対応せざるを得ないような係争は減少しないんだろうなというふうに思います。
　それだけに、客観的に非常に公正なこういうＡＤＲ機構というものがふえていくことについては、それ自身は必要なんだろうなと思うわけですが、問題は、そこにおける公平で公正な調停というふうなものがどう担保されるかという問題でございます。
　今回、この法律によって、社会保険労務士さんに対して特定社会保険労務士という形での新たな資格を与えて、そしてそういうＡＤＲ機関に属してあっせん、調整もできるというふうにした。また、従来、社会保険労務士法の中にございましたいわゆる労使紛争に対する不介入の規定というふうなものを削除するということになったわけでございます。
　こういうふうな形でもって、社会保険労務士さんに、ＡＤＲとしての事業、あるいは労使紛争に対しても一定の参加の枠の拡大というものが認められようとしているわけですが、まず最初に、この流れについて、後ほど社労士会の会長さんにはさらに詳しくお聞きしますが、まず日弁連あるいは連合の方から、どのようにこの法律の改正に対して評価しておられるか、お伺いしたいと思います。
○及川参考人　日本弁護士連合会の及川でございます。
　今回の法案につきまして、一つは、ＡＤＲ手続代理を弁護士以外の法律専門職に認めることにつきましては慎重に考えるべきだというのが日弁連の基本的な考え方でございます。
　一つは、ＡＤＲ手続代理という場合の代理ということでございますけれども、代理人の行為というものは、その結果が直接本人に帰属する法的効果を持つということでございます。つまり、代理人だけの判断で依頼者本人の権利義務を処分してしまうという効果が生ずるわけでございます。
　そうでありますので、代理人には、依頼者の主張について法律上の争点を的確に把握し、これを法律的に構成する能力、最終段階である裁判の帰趨をも見通した判断を行う能力、相手方の主張や手続実施者の釈明に対して適切な答弁、反論を行い、主張と証拠の関係、主張、立証について的確に判断する能力が求められているというふうに考えております。
　社会保険労務士さんの方では、本来的には紛争解決を業務とするのではなく、そのため、紛争解決業務に必須である民法、また労働契約に関する労働法関係、民事訴訟法、これについての知識は制度上要求されてございません。ＡＤＲ手続代理を付与する前提といたしまして、研修及び試験を課すということも今回の法案の中身になっておりますけれども、その研修及び試験の内容は現在まだ明確になってございません。
　平成十三年に成立しました個別労働関係紛争解決促進法により、都道府県労働局のあっせん制度が設けられ、その後、十四年の社会保険労務士法の改正によって、社会保険労務士さんにあっせん代理業務を行うことが認められました。しかし、この場合のあっせん代理とは、私が申し述べました民法上の代理とは異なるものでございます。しかも、同改正は平成十五年四月一日から施行されたばかりであり、いまだその実績があるとは言いがたいと考えております。
　また、業務の公平性についても若干懸念を持ってございます。社会保険労務士さんは、使用者から労働社会保険諸法令に関する申請などの委託業務を受けることがその主な業務でございます。このように、実際上、使用者側の代理をすることが多いと予想される状況で、広くＡＤＲ手続代理を社会保険労務士さんに認めることは、労使一方の当事者である使用者側の便宜だけを図ろうとするものとの批判を免れない危惧がございます。仮に、個別ＡＤＲ事件で社会保険労務士さんが労働者を代理することになる場合、使用者側から独立性を守り、代理人として労働者側の利益を代弁して公正な代理業務を行えるかどうかについては、若干の懸念があるところでございます。
　しかしながら、今回の法案は、社会保険労務士さんに一定のＡＤＲ代理権を認めております。民間紛争解決手続について、例えば解雇、退職、雇いどめ等の効力を争う事案は、紛争の価額が六十万を超えるものとして、弁護士との共同受任が必要と理解されております。また、ＡＤＲ機関への申し立てを行わないで行ういわゆる相対交渉、これもできないというふうに理解されてございます。現行の社会保険労務士法二十三条及び二条一項三号括弧書きが削除されても、労働争議の団体交渉において一方当事者の代理になることはできないと解されてはおります。
　日弁連としましては、本法案におけるＡＤＲ代理権は十分な研修を修了し、かつ試験に合格することが条件とされていること、このような利用者のための制度が適切に機能することを注意深く見守っていきたいというふうに考えてございます。
　簡単ですが、以上でございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○五島委員　ありがとうございました。
　それで、今、日弁連、連合とも共通しておっしゃっている内容というのは、一つは、社会保険労務士さんが特定社会保険労務士として仕事をするに当たってどういうふうな研修をするのかという質の担保の問題が一つ。それからもう一つは、いわゆるあっせんに当たっての中立性の確保の問題についての御指摘が中心であったというふうに思います。
　そこで、基準局とそれから社会保険労務士会の方にお伺いするわけですが、これは試験は社会保険労務士会に委任されて試験されることになるんだと思いますが、この社会保険労務士さんに対する、特定社会保険労務士事業、特にＡＤＲ事業をするに当たっての能力の担保をどういう形でもって考えておられるのか。今、連合からは数々の要求が出ましたけれども、試験項目は、当然これは厚生労働省の所管する資格試験になるんだと思いますが、その試験はどのような内容を考えているのか。
　それから、研修というものについての御指摘もあったわけでございます。研修は省令で定めるとなっているわけですが、研修については省令で定めるのか定めないのか。
　そして、さらに、そうした社会保険労務士さんに特定社会保険労務士としての資格を与えるに当たっての一連の手続といいますか、試験やそういうものについては労政審への報告をされるのかどうか。
　その辺をまず基準局長にお伺いし、続いて社会保険労務士さんの方から、この試験の問題、担保の問題についてどうお考えか、会としての御意見をお伺いしたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　お答えいたします。
　試験の内容と研修をどうするのかという話と労政審ということだったと思います。
　試験につきましては、先ほど来申し上げていますように、きちんとした能力担保措置をした上でこういった業務をするということであります。その担保措置でありますが、そのための研修をきちんといたしまして、いわばその修了試験という形で行うということであります。いわば研修の成果というか定着の確認をするということだろうというふうに思っております。そういう意味では、この試験についても、きちんと試験委員などを定めて適正かつしっかりした試験にする。
　研修内容は、先ほども申し上げましたように、実際にはこれから決めるわけでありますけれども、いずれにしても、先ほど参考人の方からもありましたように、社労士の倫理だとかあるいは権限だとかいうこととあわせて法律的な基礎的な知識というものは広範に必要でありますので、そういったこともやっていくということでありますので、そういったものをきちんと把握できるものにしたいというふうに思います。
　それから研修も、そういう意味では、今社労士会連合会の検討会で能力担保措置として検討していただいているわけでありますので、その専門家の方々の検討結果が秋に出ると思いますが、そういったものを踏まえながら、私どもとしてはそれを参考にして省令できちんと規定をしたいというふうに思っております。
　それから、労働政策審議会への報告というようなことでございますが、これにつきましては、確かに今回の法律改正の中では極めて大切なことである、重要な事項であるとは思っております。しかし、社会保険労務士法は労働政策審議会の調査審議事項とされておりませんので、その内容を労働政策審議会に報告することはただいま考えておりません。しかし、規制の設定というようなことにも係るものでありますので、パブリックコメントには付していきたいというふうに思っております。
○大槻参考人　全国社会保険労務士会連合会会長の大槻でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいま、能力担保あるいは研修ということについて連合会としてはどのような考えであるかという御質問でございますが、今回の社会保険労務士法の改正によりまして特定社会保険労務士に認められるというのは、個別労働関係紛争に係る裁判外紛争解決手続の代理、いわゆるＡＤＲ代理でございます。したがいまして、当然のことながら訴訟代理ではございません。
　我々としましては、従来の社会保険労務士本来の実務経験あるいは能力に加えまして、個別労働関係紛争の解決に必要とする能力を高めていくためにも、現在、日本弁護士連合会から御推薦をいただいております弁護士さん三名、及び労働法、民法を専門とされている大学教授三名、及び社会保険労務士の方から二名、計八名による社会保険労務士裁判外紛争解決手続代理業務能力担保措置検討会を設置し検討しておるところでございます。なお、この検討会には、法務省及び厚生労働省から担当官にオブザーバーとして御出席もしていただいております。
　以上でございます。
○五島委員　何か基準局長は、きちんと、しっかりという言葉しか出てきませんでした。そして、今社労士会の方のお話を聞いてわかったわけですが、結局、その担保のための研修その他については社労士会自身が、もちろん当然いろいろな団体と協力しながらでしょうが、その内容を決めて研修をしていくというお話のように承りました。
　そうしますと、基準局としては、この資格を与えるに当たって、例えば事細かに何についての研修が必要であるとか、そういうふうな内容としてはお決めにならないということでようございますか。
○青木（豊）政府参考人　ちょっと先ほど申し上げませんでしたが、省令で定めるといった内容ですけれども、例えば研修の科目でありますとか時間でありますとか、あるいは場合によっては研修のやり方、そういった具体的な研修の中身、そういったものを省令で定めていきたいというふうに思っております。
　それに当たりましては、先ほど来話がありますように、他の士業においても、先行して、いわば訴訟代理でありますとかそういう場合の能力付与のための研修がございますので、そういったものも十分参考になると思っておりますし、今まさに社労士会連合会の方で検討している内容、専門家にお願いをして検討していただいているということでありますので、そういった結果も踏まえて、十分参考にして、私どもとして省令の中できちんと書いていきたいというふうに思っております。
○五島委員　今お話しのように、確かに厚生労働省として一定の内容について省令か政令かで定めるということですが、基本的にこういうふうな資格について国がどこまで決めていくのか、当事者が専門団体として決めていくのがいいのかというのは非常に問題のあるところであると思います。
　しかし、これは間違いなく、ＡＤＲという言葉にもあらわされるように、やはり裁判外とはいえ紛争の周辺の問題であるという意味においては、これについては、もちろん厚生労働省は所管官庁ですから厚生労働省の指導が必要でしょうが、弁護士会との関係、あるいは後ほどもちょっとお伺いしますが、日常的な社労士さんの仕事というのは中小企業の経営者に嘱託で雇われたりなんかして仕事をしておられることが多いわけで、そういう意味においては、ＡＤＲとして機能する場合に、社労士さんの仕事が経営側にしかメリットがないような制度では困るわけで、やはり研修その他についても労働者の側からの御意見も聞いていただきたい。
　特に私は、先ほどのお話を聞いてきても、今の時代の中において、派遣労働法であってみたり、そういうふうな分野での紛争が非常にふえてきている、そういうふうなものについてもぜひしっかりと研修をしていただきたいというふうに思います。
　そこでもう一点、話を進めますが、先ほども御指摘ございましたけれども、紛争処理の手続の代理であるということはわかった上で、では中立性というものは求められるのか求められないのかという問題です。
　中立性についてあいまいであるならば、これは大変な問題で、そうでなくても今膨大にふえてきている個別紛争処理が、経営の側から起こってきている紛争処理はほとんどないので、やはり労働の側から起こってきている。それに対して、経営の側にしかメリットがない制度では困るわけです。そういう意味では、この中立性の担保というものをどのようにお考えになっているのか。
　日ごろの日常の業務としては中小企業がユーザーであることは当然のことで、これは先ほども連合の長谷川さんが言われましたけれども、社会保険事務の専門家としてそういう仕事をしておられるわけですが、これが個別紛争処理の問題ということになってきますと、かなり性格が変わってくる。そこにおいてはやはり中立性の確保というものが何らかの形で担保されないといけないと思うわけですが、この点について社労士会はどういうふうにお考えでしょうか。
○大槻参考人　お答えさせていただきます。
　社会保険労務士は、顧問先事業所より報酬を受けて、社会保険労務士法第一条の目的に沿った業務をやっておるわけでございます。その目的の中には、事業の健全な発達と労働者の福祉の向上に資することが社会保険労務士の使命である、このようになっておるわけでございます。
　御承知かと思いますけれども、総務省の事業所・企業統計調査によりますと、六百三十五万社、そのうち九九・五％が従業員規模三百人未満の中小企業である、さらに、そのうち九一・二％が従業員規模二十人未満、いわゆる小零細企業である、こういう結果がございますけれども、私どもとしましては、そういった中小零細企業の方々とのかかわりが非常に深いわけでございます。かといって、事業主の方の言い分ばかりを聞いて、そこに働く従業員、そしてその家族の人たちのことに配慮しないというようなことをしておりますと、その企業の発展はあり得ないというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、私どもは、常に労使双方の間に立って公正な立場で健全な労使関係を築くことが、社会保険労務士法第一条の二にうたわれております社会保険労務士の職責であるというふうにも思っております。
　今回の社会保険労務士法の改正が成立いたしましたら、先ほどお話のありました能力担保措置研修の中でもそのことが求められると思いますし、今後とも、あらゆる機会をとらえまして、社会保険労務士の職業倫理についても指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○五島委員　確かに建前的には、労働者の方の生活の状態や言い分を聞かずに解決できない、そのとおりです。しかしながら、日常業務において、中小企業をユーザーとしてお仕事をしておられるという状況の中において、特定社会保険労務士の仕事というものが、それとは違った形での中立性が何らかの形で担保されないと、単に社会保険労務士としての仕事の中における一定の規制の問題と、それからＡＤＲに従事する場合のあれとはおのずから違うだろうと。
　その辺について基準局はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　確かに、委員御指摘のように、ふだんの業務といいますか、社会保険労務士さんが仕事をするというのは、多くは、やはり社会保険あるいは労働に関する申請手続等の事務代行というのが大きなウエートを占めているだろうと思います。したがって、そういった申請等を行うのはやはり事業主が圧倒的に多いわけですので、ウエートとしては、ふだんの仕事、業務とおっしゃいましたが、ふだんは事業主のために仕事をするということも多いかと思います。
　しかし、社会保険労務士につきましては、都道府県労働局における個別労働関係紛争解決手続について、一部でありますが、既に実績があるわけでありまして、そういったものを見ますと、平成十五年四月からことしの一月まででありますけれども、あっせん代理をした件数が全数で百七十三件でありますが、労働者側の代理というのが五十八件、使用者側の代理というのが九十七件ということになっております。圧倒的に事業主側に立った仕事をしているということではないだろうというふうに思っております。
　したがって、この個別労働関係紛争というのは、労使ともに、もちろん、いろいろな相談等のことについては圧倒的に労働者サイドの相談というのが多いわけでありますけれども、こういった紛争解決システムに乗ってくるのは、これまでの実績としてはそういうような状況だというふうに思っております。
　しかし、そうはいいましても、おっしゃいましたように、中立性、とりわけＡＤＲについては、紛争を迅速、円滑、簡易に解決しようというものでありますから、これが紛争を生むようなことであってはならないわけでありまして、そういう意味では、やはり信頼される者としてきちんと、代理業務なり、あるいは仲裁者になる場合にありましても、中立公正性というものは当然必要だというふうに思っております。
　現行法上、社会保険労務士は、国または地方公共団体の公務員として職務上取り扱った事件につきましてはその業務を行ってはならないということにされております。例えば、個別労働関係紛争解決促進法に基づく紛争調整委員会等のあっせん委員に指名された社会保険労務士は、その当該指名された事件についてはあっせん代理を行うことはできないということになっております。そういう意味では、中立公正性を阻害することがないようにという配慮が現行法でも既に規定をされているというふうに思っております。
　また、今のは行政型でありますけれども、民間型のＡＤＲにつきましては、ＡＤＲ法に基づいて、手続実施者が紛争の当事者と利害関係を有する場合には、当該手続実施者を排除するための方法を定めていることを法務大臣の認証基準としております。そういったことでやはり中立公正性の担保を考えているということだろうと思っております。
　こういうことでありますので、御趣旨を踏まえて、十分に、全国社会保険労務士会連合会を通じて、それぞれの制度の必要な、要求されていることについては周知をしっかりとしてまいりたいというふうに思っております。
○五島委員　現在、地方労働局にあるＡＤＲに所属して仕事しておられる社労士さんに対しての規制と同じようなことが、今回新たに実施されます民間のＡＤＲに対しても基本的には当てはまるというふうにおっしゃったということですね。そういうふうに了解します。
　そこで、そういうふうな状況の中で、当然のことでございますが、非常に、悪く考えれば、さまざまな問題が起こるわけですよ。
　例えば、一つの社会保険労務士事務所の中で複数の社会保険労務士さんがおられて、そして、一方がＡＤＲに属しておられて一方は違うということもあり得るわけなんです。そういうふうに思いますから、不当な行為を行う場合というものが万一起こり得ないとは限らない。
　そういうふうなことを考えますと、こうした資格の試験を社労士会が行い、そして社労士会が認定して資格を与えていくという制度であれば、当然、懲戒についても、社労士会がみずから、どういう場合にはこの資格を剥奪するかということをきちっと決めて、綱紀、懲戒委員会のようなものをおつくりになって、そして、処理できるようなことが当然社会的に求められると思うわけですが、その辺についてはどういうふうにお考えか、社労士会の御意見をお伺いします。
○大槻参考人　いやしくも社会保険労務士は国家資格者でございます。不当な労働行為、そういったことにかかわるということそのものが許されるべきではない、こういうふうに思っております。
　しかし、極めて少ないとはいえ、法令に違反したりあるいは倫理にもとる者もいることは事実でございます。今回の社会保険労務士法改正にあわせまして、全国社会保険労務士会連合会及び都道府県社会保険労務士会の会則を改正いたしまして、双方の会則に、適正な労使関係を損なう行為の禁止の規定を入れるとともに、適正な労使関係を損なう行為に対応するため、連合会に綱紀委員会及び苦情処理相談窓口を、また都道府県会に苦情処理相談窓口を設置する、そういった規定を入れることといたしております。
　連合会におきます綱紀委員会には、労働者及び使用者を代表される方並びに弁護士先生などから委員を委嘱することといたしておりますので、これらの規定により厳正に対応していける、このように考えております。また、いきたいと思っております。
　なお、綱紀委員会では、社会保険労務士法第二十五条の三の二の規定に基づきまして、社会保険労務士が適正な労使関係を損なう行為を行ったと認められるときは、厚生労働大臣に通知することといたしております。
○五島委員　ありがとうございました。
　それで、この問題でもう一つお伺いしておきたいんですが、今回のあれでは、六十万円以下の金額については社会保険労務士さんの方でこのＡＤＲのあれをやっていける、六十万を超えると弁護士さんとの共同受託である、こういうふうになっておりまして、六十万という金額が出てきています。私は、この六十万という金額が余りよく理解できない、何か別の制度をそのまま援用しているだけなのではないかなという気がするわけですね。
　というのは、私は別に弁護士さんたちを批判するつもりもないし社労士さんを批判するつもりもないんだけれども、現実問題として、個別紛争処理で上がってくる金額というのは、やはり五、六十万ぐらいから二百万ぐらいの金額が多いわけですよ。これは、社労士さんのところへ持っていけば六十万までしか扱ってくれないけれども、日常的に中小企業の中でやっておられるので話は早くつきそうだと言われると、もうええわ、六十万で我慢するから早う片つけてという人がやはり今多いと思うんですよ、労働者。もちろん共同受託を選んでもらえばいいわけですが、世間の常識として、弁護士さんに相談すれば何ぼ金要るの、やはり大変な金取られるんじゃないのというのが、これもまた、今、市民が感じている一つの感覚なんです。
　そういう意味でいうと、受託金額というものを六十万でやったことは、非常に安いお金で労働者を了解させる方法に使われては大変だというふうに思うわけです。やはり何もかも弁護士抜きにしてＡＤＲの機能を社労士さんがやってもいいということにもならないだろうけれども、その辺の問題についてどうお考えか、社労士会並びに日弁連の御意見をお聞きしたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○及川参考人　耳の痛い御質問でございまして、じくじたる思いで今御質問をお聞きしておりました。
　確かに、すべての訴額の事件に弁護士が対応できているのか、利用者は弁護士を利用できるのかという懸念があることは、日弁連としても重々真摯に受けとめてございます。
　ただ、日弁連としましては、そのためには、一つは、金額が安くても利用できるための公設事務所、これを大幅に全国に展開して、利用者を受け入れる。また、少額事件の場合には、むしろ弁護士さんをつけなくても、弁護士会が主宰する、もしくはそれと類似の団体が主宰するＡＤＲ機関に来ていただければ、手続主宰者が後見的にこれを処理して、むしろ弁護士さんがいなくても適正に処理しますよという制度を今後大きく設けていきたいというふうに考えてございます。
　確かに、先生がおっしゃいましたとおり、弁護士さんはお金がかかるという一部の、一部というよりも全体かもしれませんけれども、御意見があることは重々承知しておりますので、弁護士会としても、お金がなければ相手にしない、そういう態度をとる気持ちは絶対ございませんので、公設事務所の拡大とかそういうことを図って、国民もしくは利用者の権利を守っていきたいというふうに考えてございます。
○大槻参考人　社会保険労務士会としましては、六十万という制限については非常に残念なことである、こう思っております。
　と申しますのは、先生が御指摘のとおり、六十万円という限度があると、簡単にその枠でとにかく解決してしまおう、安く解決するんじゃないか、こういう懸念を持たされる。しかし、我々としては、金額が大きければいいということじゃございませんけれども、そういう意味では、民間型ＡＤＲ機関で扱うのは六十万円未満、そういうことになっていますが、行政型ＡＤＲ機関に行きますと金額に制限がないということでございますので、その辺はやむを得ないのかな、こういうふうに思っております。
　報酬につきましては、社会保険労務士の業務は、先ほど来御指摘がございましたように、労働・社会保険の書類の作成、手続、それから労務管理に関する相談等、主に中小零細企業が対象でございます。そういった事業所さんから多額の報酬を得るということはそもそも考えられないということでございますので、今度、新たにＡＤＲ機関としてやる場合におきましても、その費用は国民の皆さんが利用しやすい形に持っていかなければ、こう思っております。
○五島委員　ありがとうございました。やはりこの問題は、非常に現実の問題としては大きな問題だ。
　今お話があったように、官民のＡＤＲについては六十万ということになっていないわけですね。民間ＡＤＲは六十万。私は、そこに工夫のしようがあるんだろうと。民間のＡＤＲに持ち込まれて、そのケースがやはり六十万というのは余りにも不当に抑え過ぎるというふうな場合は、民間のＡＤＲがいわゆる官民、労働局に設置されたＡＤＲと相談しながら処理をしていくとか、あるいは、基準局の方が、各地方局の中にやはり弁護士さんを嘱託なりなんなりで登録していただいて、そして、そこの官の関与によって、利用者の負担が余りふえないような形で受託がより速やかにできるような方法を考えていかないと、私は今一番心配しているのは、現行においてこの機関を使うと、平均して労働者の要求額は三分の一に削られるなということなんです。そして、ホワイトカラーエグゼンプションが起こってきて、そこで起こってきた問題になってくると五分の一にまで削られることになるんじゃなかろうかという心配なんです。そんなことは基準局だって気づいているはずです。
　そういう意味においては、もし民間型のＡＤＲも含めてより効率よく利用していく、より速やかに問題の解決を処理していこうとするならば、各地において、労働局に設置されたＡＤＲと民間のＡＤＲとの有機的な連携、あるいは、それに加えて、社労士会とそれぞれの地域の弁護士会との間のネットワークというものをきちっと組んで、そういうふうなことが結果として、直ちに労働者に不利益にならないような仕組みをぜひ考えていただきたいと思うわけですが、基準局長、いかがでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　この個別労働関係紛争は非常にたくさん、相談ベースでいうと多くあるわけでして、そして、先ほど申し上げましたように、さまざまな深刻度があると思っています。そういう意味では、こういった問題、紛争の解決のためにいろいろなチャンネルができ上がっているということは大変大切なことだと思います。個別の相談ベースのものもあれば、あるいはこういった紛争解決システムが行政型だけでなく民間型でもやられていくという方向は大変いいことだというふうに思っております。
　ただいま委員が御指摘になりましたお話というのは、それとまさに方向は同じだと思います。さまざまな社会にある制度、システムが、それぞればらばらに動いていくのではなくて、有機的に連携ができればさらにもっと効果のあるものにもなるでしょうし、そういう意味では、連携といっても具体的なやり方というのはなかなか難しいかもしれませんが、ぜひ研究させていただいて、何とかいい方向に持っていくということで考えてみたいというふうに思っております。
○五島委員　一時間十分の時間をもらったんですが、あと十分ほどしか時間がなくなりましたので、次の大きな問題に移りたいと思います。
　今回、いわゆる二十三条問題、労働争議不介入という規定が削除されることになりました。これが削除されたことによって一体どういうふうなことができるようになったのか、具体的にお教えいただきたい。基準局長。
○青木（豊）政府参考人　二十三条は、社会保険労務士の労働争議不介入の規定、介入禁止規定でありますが、これが削除されるということになりますと、社会保険労務士は、仮に争議行為が発生して、あるいはまた発生するおそれがある、そういう状態において、当事者の一方の行う争議行為の対策の検討でありますとか、その決定等に参与するような相談、あるいは指導業務を行うことができることとなります。
　しかし、当事者の一方を代表して相手方との折衝に当たる、あるいは当事者の間に立って交渉の妥結のためにあっせん等の関与をなすことについて、これらにつきまして業として報酬を得て行うことは、また弁護士法七十二条に抵触することになりますので、その部分については、この削除があっても引き続き行うことはできないというものだと考えております。
○五島委員　経営側が社労士さんに対して紛争が起こった場合に相談することはいいですよということですね。しかし、労使交渉そのものの一方の代理人にはなれませんということをおっしゃっているわけですね。
　その場合に、例えば団体交渉その他の席上に社労士さんが出席をして、そして、経営側なり、労働側に雇われることがあるかどうかわかりませんが、労働側と一緒になって交渉の席に臨み、いろいろアドバイスをしていくということは認められるんですか。
○青木（豊）政府参考人　現行法の二十三条で禁止されております行為というのは、一つは、争議行為中の場合であるということであります。もう一つは、その行為が労働争議に影響を与えるものである、この二つの要件を充足した場合であります。
　したがって、まず、労使交渉といいますか団体交渉といいますか、いわゆる団体交渉ではなくて通常の交渉といいましても、それが労使間の平和時において交渉をしているというようなものについては、現行法においても当事者となって交渉するというのは差し支えないというふうに考えております。
　しかし、労働争議行為中の場合におきましては、現行法の二十三条を削除した後も、業として報酬を受けて、当事者の代理人となるとかあるいは交渉の妥結のためにあっせん等の関与をなすことについては、相変わらず行うことはできないというふうに考えられますので、そういう場合の団体交渉に使用者と同席しまして、使用者を助けて団体交渉を代理するというのは、社労士業務には含まれないというふうに考えております。
○五島委員　そうしますと、団体交渉は社労士の業務に含まれないという話ですが、平和時の団体交渉なら含まれるわけですか。もう一回、そこだけ簡単にお答えください。
○青木（豊）政府参考人　現行法におきましても、労使間の平和時において交渉するというのは、委任を受けて当事者となって交渉するのであれば差し支えないというふうに考えております。
○五島委員　平和時と紛争時と一体どこで区別をつけるのか、私にはわからないので、一番それを日常的に切った張ったやっておられる連合の長谷川さん、一体、平和時と紛争時と言われて、労働組合としてわかりますか、教えてください。
○長谷川参考人　先生の御質問ですが、非常に難しいと思いますね。
　平和時に、労働組合が要求書を提出して使用者と交渉している。例えば賃金を引き上げるという交渉をしている。平和時に交渉しているけれども、それがだんだん、交渉がスムーズに解決すれば、それは平和裏に解決したということになりますけれども、賃金交渉がうまくいかなくなってきたときに、労働組合はやはりストライキを構えたりとか、そういうことをするわけですね。そういう意味では、平和時と平和時じゃないところの境目は非常にグレーだというふうに思っております。
○五島委員　そのとおりだろうと思うんですね。私は、ストライキになれば平和時じゃないというのは子供でもわかるので、いいわけですよ。だけれども、例えば交渉について労働組合がどのように要求して会議をやってもゼロ回答が続くという状態の場合に、平和時というのかどうか。逆に、事業主の側からいえば、きょうも交渉した、解決していないからあしたもやってくれということを穏やかに、しかしまじめに連日の交渉を求められたとき、それは平和時なのか、紛争時なのか。
　だから、紛争時というのは、例えば地労委に上がってしまったとか、ストライキに入っているときとかいうのはわかるわけですけれども、そこのところを少しきちっと整理しておかないと、僕は混乱の原因になると思うんです。その辺は、例えば今回、この二十三条の削除を受けて、そこのところがある意味においては一部解禁になる、社労士会はどういうふうに理解しておられますか。
○大槻参考人　そもそも、労使関係というのは労働条件を対等の立場で決定する、団体交渉というのはその集団的解決の一つの方法だと思います。団体交渉が積み上げられていって、妥結、いわゆる対等な立場で決まった、こういうことになろうかと思います。したがいまして、団体交渉が平和時であるとか平和時でないとかというよりも、集団的労使関係を円滑に解決する一つの方法である。
　したがいまして、社会保険労務士としましては、従来、二十三条の解釈は、労働関係調整法の七条に争議行為というのがございますが、いわゆるストライキ、そういったところへ関与したりすることは禁止されておりました。そういう意味では、そのことがなくなったということでございまして、私ども社会保険労務士の本来業務は労務管理でございます。労務管理の中には労使関係管理をきちっとやることも入っておりますので、従来の業務をそのまま遂行していくというふうに理解しておりますので、とにかく、火に油を注ぐようなことのないように今後もやっていきたい、こう思っております。
○五島委員　時間が参りましたので、これで基本的には終わりたいと思いますが、今、大槻会長おっしゃったように、社会保険労務士さんの仕事は基本的には労務管理である。その労務管理を専門としてやっておられた方が今度は個別紛争処理の調整の事業もやられる、こういう話なんですね。
　代理業務にとどまらずに調整機能まで持つということになりますと、調整機関における調整あるいは仲裁、あっせんについては、おのずからやはり労働者の側に対してより有利な結果になるような一定の手だてがないと、僕は公平性は担保できないんだろうというふうに思っています。その辺は、社労士会の方も十分に御理解されていると思います。
　そういう意味では、そうした問題を含めて、やはり内部的な研修項目あるいは懲戒規定等々をぜひきちっと整備して、そして、これは何だというふうに労働者の側から言われないように、まずは配慮していただきたいと思います。
　また、おいでいただきまして、十分御意見をお話ししていただけなかったんですが、弁護士会の方につきましても、やはりこれだけ、相談件数だけで八十万を超えるような個別紛争、これが減る見通しはないわけですよ。こういうふうなものを全部裁判に持っていく、あるいは労働参審制をつくると言ってみても、これは何らかの形でＡＤＲの機構を活用しないと、労使ともに困るというのはもうはっきりしているわけです。
　そういう意味では、このＡＤＲ機構に対して専門家の立場においてどう関与していくのかということについてぜひ真剣に御検討いただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　社会保険労務士法の一部改正の本題に入る前に、一点、尾辻大臣に確認をさせていただきたいことがございます。
　六月一日に二〇〇四年度の合計特殊出生率が出てまいりました。十六年改正法の制度設計の基礎となります一・三二というのが二年連続して下回ってしまいました。郵政民営化よりも少子化対策が急務ではなかろうかとは思うんですが、やはり安心できる社会保障制度、これはもう全力で取り組まなければならない大変な大きな問題だと思います。
　一・二八九、この出生率につきまして、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　合計特殊出生率は、近年、低下傾向にございます。先日発表させていただきました平成十六年の合計特殊出生率も、四捨五入すると平成十五年と同率の一・二九になりました。ただ、正確に申し上げますと、一・二八八という数字でございますので、平成十五年から若干下がっておる、こういうことでございます。
　ただ、同じく一・二九という数字は示しましたけれども、これをもって合計特殊出生率が下げどまったとまでは判断できないと私どもも考えております。
　ただ、母親が二十九歳以下の出生率は引き続き低下しておるわけでございますが、三十から三十四歳の年齢のところでは上昇に転じておりますし、また、三十五歳以上はこのところ上昇いたしておりますので、今後、出生率が回復するというか少し上がってくるということでの明るい兆しも見られるというふうには思っております。
　ただ、今先生言われましたように、昨年の年金改正見直しをお願いいたしましたときに、私どもは中位で一・三二というふうに見ておりました。基本的にはそれが計算の基礎になっておるわけでありますから、下位は一・二五で見ておりますけれども、中位は確かに一・三二という数字で、これが基礎になっておるわけでございまして、今後、出生率を上げるという、少子化対策というのは我が国にとって極めて重要な政策であり、私どもも全力を挙げて取り組んでいかなきゃならないことだというふうに考えております。
○内山委員　一・二八九、この出生率を、今いろいろ政策が出ておりますけれども、この数字を見て、特に何か改めて重点項目として行っていこうということはございますでしょうか。