Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智委員　自由民主党の越智隆雄でございます。
　まず、きょうは三名の参考人の皆様にお出ましをいただきましたこと、そしてまた、これから質疑をさせていただく機会をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。
　また、井澤委員も申し上げておりましたけれども、十九日の日に、東証さんそしてジャスダックさんの視察に伺わせていただきました。私、個人的には大変感慨深い思いがございまして、一九八六年から十三年間、金融の世界におったんですが、最初は実は私は銀行に入ったんですが、途中は証券子会社に行きまして、最後は大手証券にデスクを持っておりました。そういう意味で、時代の変遷といいますか、そういうものを感じながら、そして東証またジャスダックがそれぞれオープンスペースを持って、東証アローズとかあるいはジャスダックプラザということで、開かれた市場という印象を抱かせていただいた次第でございます。
　そんな中で、きょうの問題意識としては、私はここ二十年間金融に携わってきた人間として、間接金融から直接金融へ移行しなきゃいけないということと、日本の市場が国際的に強固でなければいけない、こういう思いを持ってきたわけですけれども、その思いが、ビッグバンが叫ばれてもう十年たっていますけれども、なかなか実現できていない。今回、金融商品取引法が施行されることによって、そういった日本の金融市場の基盤づくりができるかどうか、その大きな重要な時期に来ているのではないか、そんな問題意識を持ってきょうは御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私も、時間が二十分というふうに限られていますので、早速質問に移りたいと思います。
　きょうは、どうしてもお伺いしたいことが二点ございます。一点目は、自主規制の組織のことでございます。もう一つは、先ほど西室社長から御言及ございました上場のこと。上場というのはそんな簡単なことじゃないと私は思っております。
　まず、自主規制のことでございますけれども、今回の金融商品取引法の一つの主眼の目玉であるというふうに思っておりますけれども、その中でも、もちろん金融商品取引所の自主規制について御質問をさせていただくわけでございます。
　今回の法案の中で、金融商品取引所は、自主規制業務の遂行の独立性を確保するために、自主規制法人または自主規制委員会を設けることができるとなっております。ただ、これは法律上設置が義務づけられているものじゃなくて、設置を可能にするということで、自主規制の方法や組織のあり方に関しては、基本的に取引所が独自に決定するものというふうに私は理解をしております。この点について、先ほど西室社長からも、自分で独自で決定できるということを評価するというコメントをいただいたんだというふうに思います。
　そこで、まず東証の西室参考人にお伺いしたいんですけれども、東証さんは、昨年に、自主規制業務に関する特別委員会、江頭委員会を設定して、昨年十月二十五日に委員会等設置会社に移行の方針を決められたと思います。本件に関してはその後いろいろとあったと思うんですが、三月二十二日に発表された三カ年の中期計画で、四月に自主規制本部を設置するというふうに発表されているというふうに思います。
　今後、金融商品取引法の施行後も展望して、具体的にどのような組織とすることを今の段階でお考えなのか、率直に御説明をいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○西室参考人　越智先生のただいまの御質問にお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、昨年、江頭委員会と俗称されております自主規制に関する委員会というところで東証の自主規制のあり方についての論議をしていただき、結論的には、証券取引法のもとにおいて東証が自主規制を強化する方法としては、自主規制委員会という形がいいんじゃないかというリコメンデーションをいただきまして、私どもの取締役会でもそれを決議をいたしております。
　しかしながら、今回、金融商品取引法で、この法案が成立すれば、極めて新しい形の自主規制のあり方というのが二つチョイスを与えてくださっている。そうしますと、この新しい法律を全部俯瞰的に見て、我々の会社形態はいかにあるべきかということはもう一度根本から論議をし直さなきゃいけないと思っております。
　いずれにしても、今回の法案の中にございますいずれかの形をとるということだけはここでお約束はできますけれども、まだどちらにするかにつきましては、法案の成立後、しっかりとした議論をやらせていただいて、それが施行されるときには、それに合わせて東証の新しい形をお目にかけたいというふうに思っております。
　その準備のために、四月一日の私どもの組織改正では、自主規制本部というのを独立してつくりまして、そこに自主規制最高責任者というのを置き、これから先の自主規制の体制をしっかりつくっていこうというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○越智委員　ありがとうございました。
　それでは、同じ質問を筒井参考人にもお願いをしたいと思います。
○筒井参考人　越智先生の御質問にお答えいたします。
　私ども、御指摘のとおり、取引所市場に対する投資家の信頼を確保するということが極めて重要であり、一貫して取引所としての公共性及び高い信頼性を確保するために、一段一段のステップを上っているところだというふうに認識しております。
　まず、二〇〇四年に株式会社ジャスダック証券取引所に移行しまして、コーポーレートガバナンスを確立するとともに、経営に対する責任の明確化及び外部からの牽制が働く仕組みを構築したところでございます。
　次に、自主規制については、昨年の六月、自主規制委員会の機能強化を図るとともに、自主規制責任者を選任するなど、自主規制業務が他の業務から独立して行われるよう努めているところであります。
　さらに、私どもジャスダック証券取引所は、みずから利益相反の弊害を排除し、市場の公正性を自律的に確保するような仕組みを整備するとの観点から、本年七月以降、新会社法に規定されている委員会設置会社へ移行することにより、コーポレートガバナンスを一層強化することを検討しているところでございます。
　また、その際、取引所の経営に関する業務執行と自主規制機能に係る業務執行を区分し、取締役会は、経営に関する業務執行については代表執行役社長、自主規制機能に係る業務執行については自主規制責任者に委任することとするほか、自主規制委員会の機能強化を図るなど、自主規制機能の強化と独立性の確保を図ることを検討しております。
　さらに、金融商品取引法の施行に合わせて、さらなる自主規制機能の強化に向けて適切に対応していきたい、かように考えている次第でございます。
　以上、お答え申し上げます。
○越智委員　ありがとうございました。
　この自主規制業務というのは、金融商品取引法の中でも一つの主眼の大きな部分だというふうに思います。それについてのお取り組みを今聞かせていただきましたけれども、この点について、法案の趣旨をしっかり御理解いただいているものだというふうに思っております。
　この自主規制に関連しながら、次に、上場のことについてお話をさせていただきたいというふうに思います。
　この上場の目的としては、主に、一つ目には資金調達面、もう一つはガバナンスの向上ということでメリットが大きいというふうに思いますし、先ほど西室参考人の方からも、競争に勝っていくには必ず必要なんだというお話もございました。先週、視察に伺ったときにも、社長から、ディミューチュアライゼーション、株式会社化が潮流である、株式の分散保有、これが開かれたガバナンス体制を構築するので望ましいという発言も記憶に新しいところでございます。
　ちょっと調べてみましたらば、世界の主要な取引所の中で、ニューヨークは三月に上場を果たしましたけれども、それ以外にも、ロンドン、ドイツ、パリ、ナスダック、こういったところがすべて上場しているのが現実でございまして、そういった意味では、世界の主要取引所で上場していないのは、今残されたのは東証のみというのも現実でございました。
　しかし、一方で、営利性と公共性といいますか、利益の追求と自主規制、このようなところに利益相反があるとか、あるいは株主構成が変わって経営権に影響が出るとか、さまざまなデメリットも指摘されているところだというふうに思います。
　東証についても、多分、もともとは昨年の七月に上場という計画もあったんじゃないかと報道で聞いておりますけれども、それが順次延期されて、今は凍結ということになっているんではないかというふうに思います。
　これから東証さんとジャスダックさんにお伺いしたいんですけれども、将来の上場についてどういうふうに考えているのか、それと、この金融商品取引法案絡めて、取引所の上場には総理大臣の承認ということが必要になってくるわけでありますけれども、この利益目的と自主規制機能の利益相反のおそれが高まると考えられているからハードルが高くなっているということだと思いますが、そのおそれを回避するために、自主規制に関して、上場に向けて特に取り組まれていることがあればそのことについてもお伺いできればというふうに思います。
○西室参考人　越智先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　上場していない残った大きな取引所は東証だけだという御指摘、まさにそのとおりでございまして、ちょうど三月の八日にニューヨークが上場いたしましたその日に、ニューヨーク証券取引所に行って、セイン会長としばらくいろいろお話をしてまいりました。
　今、世界の取引所の間で起こっていることというのはまさに合従連衡でございまして、実質的に我々が合従連衡に参加するとすれば、一部の持ち株の持ち合いですとか、あるいは小さい国の証券市場を買い取るとか、そういうふうなことが動きとして可能になるということは多分必要だというふうに思います。つまり、国際的にちゃんとした競争をやっていくためのツールとしてと先ほど申し上げましたとおり、この上場というのは大事な部分だというふうに私は思っております。
　それと同時に、資金調達の問題もございますし、それからさらにコーポレートガバナンスを考えた場合に、前の会員の方々が二万株ずつお持ちになっているという現在の株主構成というのは、御承知のように、国連総会のような総会をやらなきゃいけない。皆さんが、同じ権利を持っておられる方が百三十人ぐらいいらっしゃる、そういうふうな状態。そうではなくて、もっと開かれた所有に移るべきではないかという考え方もございます。
　そういう意味では、私ども、ことしの三月に上場を目指してということでやっておりました方向づけが間違ってはいなかったというふうに判断をいたしておりますけれども、これは昨年十二月以降の再検討の過程の中で、当分棚上げ、凍結ということにいたしました。
　なぜそうなったかと申しますと、上場するということがまさに社内で自己目的化してしまって、そのためにはほかのものを犠牲にするということがあったのではなかろうかと。つまり、損益をよくするため設備投資を抑えるとか、そういうふうなことまで悪影響があり、もっと大事なことは、東証の従業員全体の中で上場の理由、メリット等をわかっている人が数少なかった。これでやるのは全く間違いであると。
　私どもが今やらなければいけないのは、壊れかけた東京証券取引所の市場、それに対する信頼そして安定性、それを確保して、皆様方が安心して使っていただける市場、それをつくるのが第一義であって、そこに原点回帰をしようと。これが今回の東証のいわば再建計画と言っていい、計画の一番最初に述べているところであります。
　そういうことで、上場のメリットは今申し上げましたし、国際競争を考えればどこかで上場を考えなきゃいけない、そういう点もございます。しかしながら、現状は私どもは凍結をし、そして、いろいろな御相談もさせていただきながら、最終的なタイミングをはかっていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○筒井参考人　越智先生の上場に関する御質問にお答えいたします。
　先ほど申し上げました私どもの方針として、自主規制機能をできる限り強化していく、あるいは委員会設置会社に移行するということと、上場というのは必ずしも関係ないというふうに考えております。
　ただし、先生が御指摘されたように、上場についてさまざまなメリット、デメリットがあるというふうに心得ておりまして、あくまでも、私どもがきちっとした使命を果たしていく、取引所機能を高めていく上での手段だと考えておりますので、そのメリット、デメリットについて慎重に検討を重ねてまいりたい、そういった意味で重要課題だというふうには強く認識しております。
　以上、お答え申し上げました。
○越智委員　ありがとうございました。
　上場の方針についてお伺いしたところでございます。
　西室参考人にちょっとお伺いをしてまいりたいんですけれども、上場と国際的な市場間競争ということ、二つが相まって話されているというふうに思うんですけれども、今度はその国際的な市場間競争にちょっと光を当てて、いわば現場の感覚といいますか経営の感覚といいますか、お伺いしたいと思うんです。
　今週の火曜日、西室社長は記者会見で、アジアの企業約十社、上場候補がいるというお話がございました。昨日、木曜日、今度は新聞報道ですけれども、日本版の預託証券、ＪＤＲの上場の見込みがあるという報道がございました。そして、こういった形で外国の上場株式を日本で売買できるようになるということは大変望ましいことで、私もうれしいと思っておりますし、また、きょうも、社長からは、アジア地域ですぐれた市場でなければならないという目標観みたいなもののお話をいただきました。
　しかし、こうした将来に向けた前向きで明るい話がある一方で、今、足元の、日本の、東京のマーケットというのを見たときに、なかなか厳しい現状がございまして、例えばニューヨークやロンドン、こういった市場に上場している外国企業の数に比べて、東京証券取引所に上場している外国企業の数は極端に少ないし、ここ十数年ずっと減ってきているという現実がございますし、また、中国の企業が、パブリック・オファリング・ウイズアウト・リスティングというんでしょうか、日本での国内非上場公募、ですから、日本の取引所に上場しないで日本で公募の資金調達をする、こういった外国企業もふえてきているという話を聞いております。
　このように、外国の企業が日本に寄りつかないというか東証に上場しないということについては、何かしらその原因があるんじゃないか。先ほど官民一体のマーケティングという話がありましたけれども、多分それ以外にもいろいろな原因があってこういう状況になっているんだと思うんですけれども、この辺についての現状認識、そして将来どうやって解決していくのか、この辺についてお伺いできればと思います。
○西室参考人　越智先生の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、御指摘になられましたＰＯＷＬ、パブリック・オファリング・ウイズアウト・リスティングという、市場に上場しないで資金調達を行う方式、これは約三、四年前から起こっていることでございますが、ここのところちょっと勢いが減っていると申しますか、数が減っているというふうな認識でおります。これは、私どもは決して望ましい形とは思っておりません。やはり日本の投資家の方々からお金を集める以上は、その企業がコンスタントに情報を開示することを要求でき、そして発言権があるようにしたい。同時に、ＰＯＷＬの場合には日本の証券会社は主幹事になれません。そういうこともあわせて考えると、やはり東証に上場してもらうということがベストの解決であろうと思っております。
　新聞に出ましたＪＤＲの話、どういう経緯であれが出たのかよくわからない点もございますけれども、実は、ＪＤＲを何とかやりたいということは昨年の末から私どもの部内でも非常に真剣に討議をしてきたことでありますし、金融庁さんとも御相談を申し上げてはおりますし、それからその上、今回経産省で、成長戦略のサービス業のところの金融の部分では、そういうＪＤＲというのをつくらなければいけないのではないかという提言が出てきているというふうに伺っております。まさに機は熟しているということでございますので、ぜひとも私どもとしては年内に、先ほど十社程度と申し上げましたけれども、そのくらいの数はやはりやらせていただきたい。
　そういう形のその素地をつくるもう一つの支えが、多分、日本の金融市場はもっとオープンになったというメッセージを含めたこの法案の成立ではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○越智委員　もう時間でございますので終わりますけれども、きょうは、参考人の皆様から、この金融商品取引法案に対する御対応と、そしてまた取引所の置かれている現状、今後の展望ということについてお話をいただきました。この御議論をいただきましたことを金融商品取引法案の審議にぜひ生かしていきたいというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。
○小野委員長　以上で越智隆雄君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日、御多用の中、参考人の皆様方におかれましては、当委員会に出席を賜りましてありがとうございます。
　私の方は、この法案、貯蓄から投資に流れを促進させる投資家保護法制、この横断化また柔軟化を目指した法案だ、このように言われておるわけでございます。この法案の中に占める取引所の存在というのは非常に大きいわけでございます。先ほどお話を聞いておりますと、西室参考人は、利用者から信頼されるマーケットでなければならない、こういうことをおっしゃいました。また、筒井参考人は、投資家が安心して投資できる市場を構築していかなきゃいかぬということをおっしゃったわけでありますが、これは非常に重要な問題であります。
　そこで、私が初めにお聞きしたいのは、先ほど西室参考人もおっしゃっておられたシステムの問題をまずお聞きいたしたいと思います。
　ライブドアの問題等でキャパを超えたような状況になって、取引時間を三十分ばかり短縮をされておられたわけでありますけれども、今週から正常化されたということをお伺いいたしておるわけでございます。やはり取引所というのは、上場企業がそこで商いをされ、いわば資本主義の一番の根本のところ、こういうような位置づけがあるわけでありますけれども、このような観点で申し上げますと、取引所は今や非常にシステム産業といいますか、システム装置産業と言えるぐらい、ほとんどの投資がシステムに向けられておられます。それで、先日、西室会長の東証では、中期経営計画で、今まで十分でなかったといいますか、そういうキャパを拡大しなければなりませんし、安心した形でのシステムを構築していかなければならないということで中期経営計画をおっしゃったようであります。
　まず初めに、このシステム問題、六百二十億程度をシステムに投入したいというようなお話でありますが、このことについてお話をいただきたいと思います。
○西室参考人　谷口先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　システムそのものの重要性につきましては、もう先生の御指摘のとおりでございまして、現在システム関係で私どもが計画を持っておりますのは、三つのことを基本的にやらなきゃいけないということです。それで、そのために総額でこの三年間に六百二十億資金が必要だということも中期経営計画の中に書き込んでございます。
　今、目先でやらなきゃいけない点、それは、現在のシステムを、増加している取引の量にちゃんと合わせて増強して、そして安心して取引を続けていただくためのその設備投資というのがございます。これは約百五十億を予定しておりまして、二〇〇八年までの増強を続けていくことを、これはやらざるを得ないと思っております。
　なお、差し当たって、ことし、先ほど先生からも御指摘がありましたように、三十分取引時間を短くしたのをようやくもとへ戻しました。それで、今度は、五月の八日から、まず約定システムの方は、現状で出入りで五百万のところを八百四十万件に増強いたします。来月の八日でございます。
　それから、売買システムの方は、現状が九百万ということになっておりますけれども、それを一千二百万に、来月の二十二日から増強をいたします。これで差し当たってのしのぎはしばらくつきます。それで、さらに、ことしの年央になると思いますけれども、千二百万を千四百万まで増強するという計画がございます。さらに、来年、再来年と増強を続けなきゃいけない。その資金が百五十億です。
　それから、次世代システムの構築というのは、まさに日本の取引金融市場が、その基幹インフラである東京証券取引所が世界レベルからおくれているというのは明らかでありますから、それを、世界に冠たるというと言い過ぎかもしれませんけれども、世界の一流の取引所と同等もしくはさらに一歩進んだという次世代システムの構築、これのために私どもは約三百億を用意しております。
　それからもう一つ、約百七十億ございますけれども、この部分は主としてバックアップシステムの構築でございます。これは、バックアップシステムの満足なものがないというのも世界の大手の取引所の中では極めてまれな状態になっておりますので、これを構築し、さらにそれ以外の情報システムその他いろいろなものが百七十億、それが六百二十億の中身でございます。
　それで、多分その資金調達をどうするんだという御質問がおありだろうと思いますので、それにつきましては、資本の増強、そういうことを、実は上場によってということを最初は考えていた時代もございました。幸いなことに、昨年の七、八月以来、極めて活況を呈しておりますし、世界的にもその動きが続いていくというふうに予測をされております。おかげさまで、先期、三月で締めました期は一応ちゃんとした利益が出ております。三年間の中期計画でも、我々の現在の予定では、この景気がある程度、ある程度というか、このペースよりもっとよくなるということは予想しないで、今のペースであったらば、資金調達については我々の営業利益の中から調達できますし、キャッシュフロー的にも問題ないというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○谷口（隆）委員　まさに、資金調達をどうするのかということをお聞きしようと思っておったんですが、西室参考人の方からもおっしゃったわけでございます。
　それで、先ほどから自主規制機能の問題が出ておりました。東京証券取引所の収益構造は、まず上場していただかなけりゃいけない、上場の数をふやすことによって収益構造がよくなってくるということでありますが、一方で、上場の数をふやしたいという思いが先走りますと上場審査が甘くなってしまう。こういう、利害相反といいますか利益相反の関係があるわけで、なかなか難しいところがあります。
　それで、今、上場の問題もおっしゃいましたが、今後上場の御計画がおありのようですけれども、また、この上場がすべていいというわけではありませんね。現に、大阪証券取引所では、物言う株主が出てまいりまして、大変な混乱状態になったわけでございます。ですから、安定的に取引所が運営をされていくという観点では、上場が一番いいんだというわけではありません。ただ、多様な資金調達形態を持ちたいといった場合には、上場はそういう意味では非常に、一つの大きな方法であるわけでございます。
　そのあたりの兼ね合いが非常に重要でありまして、上場することによって多数の利害関係者がふえてまいりますし、そのことによって取引所全体の方向も変わっていかざるを得ないというようなことになってまいりますと、これは日本全体にとっても大変なことになってまいりますので、そこはぜひ念頭に入れてやっていただきたいと思う次第であります。
　それで、今ジャスダックの筒井社長に来ていただいておりますが、同じように、ジャスダックにおけるシステムの今後の動向といいますか、お考えをお述べいただきたいと思います。
○筒井参考人　谷口先生のシステムに関する御質問にお答えいたします。
　私どもジャスダック証券取引所では、システム容量について、実際の取引量の二倍以上の容量を常に確保するということを目標として、能力増強に努めてきております。この目安というのは、ニューヨーク証券取引所等海外の主要取引所とほぼ同じ管理方針だというふうに考えております。
　現実には、現在は一日当たり二百十万件というキャパシティーでございまして、過去最高を一月に記録しておりますが、これが九十四万件でございまして、その約二・二倍という水準になっております。しかし、さらに増加傾向にある取引に備えて、本年六月末ごろには、処理の一層の向上を図るべく、一日当たり四百万件まで処理能力を増強する予定でございます。
　また、システムの処理スピードについては、証券会社から注文を受け付けると、通常一秒以内で受け付け処理を行っており、現在の注文受け付け状況にかんがみて十分なスピードを確保しているというふうに考えておりますが、これにつきましても、年内をめどにさらにスピードアップ、増強する計画を持っております。
　それから、堅牢性でございますが、ことしの一月十日にコンピューターセンターを極めて安全性の高い場所に変更し、一層の向上を図ったというふうに考えております。
　また、内容につきましては、誤発注への対応等、以前より、一定数量以上の注文を受け付けた場合に自動的にそれを抽出するシステムというのを有しておりますが、さらに、日本証券業協会からの御要請に基づき、本年六月末ごろをめどに、上場株式数の三〇％を超えるような株数の注文をシステム的に自動的に受け付けないという対応をとることとしております。
　市場開設者として、取引の公正性を確保し、流動性、透明性の高い価格形成の場を安定的に提供するために、システムの抜本的な強化が求められているという認識は強く持っておりまして、現行システムの性能向上に取り組む、以上のような施策とともに、次世代のシステムについてしっかりと検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上、お答え申し上げます。
○谷口（隆）委員　ありがとうございました。
　このシステムの精緻といいますか精度が、この取引所間の評価につながると言われるところまで来ておるわけでございますので、今、筒井参考人の方からは、バックアップのセンターが、まあこれはなかなか外に言えませんから、もう一つあってというようなお話がありましたが、やはりこのバックアップは西室参考人も先ほどおっしゃいまして、現に、この東京証券取引所で混乱があって取引時間を短縮して終わったときに、その間に大阪の証券取引所でその商いが続けられたというようなことがあります。
　ですから、これは西室参考人もおっしゃったように、取引所間の関係の強化、協力の関係を行うことによって、一つは、このバックアップ機能をそれによって起こさせるといいますか、というようなこともありますし、また、民間の金融機関では大体ツーセンターシステムになっておって、近くに置いておったらだめですね。東京に本システムがあって、そのバックアップが東京にまたあるというようなことでは、これはちょっと困りますが、大体、東京、大阪ぐらいにツーセンターでやっているところが一般的であります。ですから、突然の災害にも耐えられるようなバックアップ体制もしいていただかなければなりません。
　先ほど申し上げましたこの取引所間の協力体制、これについて西室参考人のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○西室参考人　谷口先生の御質問に答えさせていただきたいと思います。
　まず、バックアップセンター、大阪という具体的なお話もちょうだいいたしましたので、よくいろいろ検討させていただきたいというふうに思っております。
　取引所間の、殊にシステム絡みの連携というのは極めて大切なことだというふうに私どもも認識をいたしております。
　それで、実は、きょうお越しの証券業協会さんが仲立ちになっていただいて、証券業協会さんの主催でＣＩＯ会議というのを二カ月に一遍開催することに決まりまして、今月の十一日に第一回が開催されました。これによって相互のシステム関係の連携というのは極めて密接になっていくということを期待いたしております。さらにいろいろなことも考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　差し当たって、以上でございます。ありがとうございます。
○谷口（隆）委員　ありがとうございました。
　あと、ちょっと時間がないものですから、一つお尋ねしたい具体的な案件がありまして、それは、先日、金融庁の検査で、新生信託銀行が処分されたわけであります。
　この内容を見ますと、信託受託財産で、どうもその評価が甘かったようなんです。それで、いいかげんな評価をしたものですから、金融庁の処分を受けたわけでございます。
　ところが、その財産がＪ—ＲＥＩＴに組成されておるというようなことを言われておりまして、このＪ—ＲＥＩＴは、御存じのとおり、私もそんなに銘柄あるのかなと思っておったんですが、もう三十銘柄ぐらいあるらしいですね。三十銘柄、Ｊ—ＲＥＩＴがあるわけですが、このＪ—ＲＥＩＴの投資家の保護という観点でも、Ｊ—ＲＥＩＴの上場についてはしっかりとした上場審査が必要であります。
　どの程度の上場の審査が行われておるのか。株の場合と若干違いますから、私も詳細に調べたわけではありませんが、違う角度で、その財産そのものの評価が妥当なのかどうかといったような観点での調査、上場審査、これは私は必要なんだろうと思いますが、今東証で行われております上場審査について、西室参考人にお伺いいたしたいと思います。
○西室参考人　谷口先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど御心配いただきました新生信託銀行さん、これが組成の中に入っているＲＥＩＴが三件あるというところまでわかっております。それで、それ自体の組成の中の比率は極めて低いということも確認をいたしておりますので、今回の問題がＲＥＩＴそのものの個別の評価に大きく影響することはないだろうというふうに思っておりますので、その点は御安心いただいてもよろしいかと思います。
　それで、ＲＥＩＴそのものの上場に当たっての審査でございますけれども、私どもといたしましては、できる限りの情報に基づいての審査基準を設けてやっております。それで、その上に、ＲＥＩＴそのものは、実は組成いたしますと上場の前に認可を受けなきゃいけないことになっておりますので、それで、官の方の審査も経由をしたものということで、二重のプロテクションがかかっているということでございます。
　内容の不動産の価格その他について、専門知識を持っている人の評価というのも、私どももその中身の検査ではやらせていただいているということでございます。
　ありがとうございます。
○谷口（隆）委員　ぜひ関心を持っていただいて、やっていただいていると思いますが、今後またふえてくるだろうと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、最後になりますが、証券業協会の越田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　このところ、証券業協会、免許制から登録制に変わった九八年以降、百五十二社もふえたというようなことを聞いておりますが、どうも従来に比べて一体感が薄まったんじゃないかという批判もあったりします。
　それで、業界の方では、このジェイコムの誤発注の事件を契機にして、証券各社のシステムをもう一度見直していくというような動きもあるとお聞きいたしておりますが、どのような状況なのか、お伺いいたしたいと思います。
○越田参考人　登録制になった関係もありますが、広く自由度のある業務形態への大転換が図られたということでありまして、御存じのとおり、ネット証券会社あるいは外国証券あるいは銀行系証券と、非常に多種多様な業態の証券会社が入り、あるいはでき上がっております。
　そういったことから、一枚岩が幾らか薄れておるという御指摘に関しては、そういった面からは確かに御指摘のとおりだろうと思います。ただ、これも、六十五条問題であるとか、あるいは教育問題であるとか、あるいは証券税制であるとかいった面においては、業界の一枚岩は維持されておる、このように考えております。
　なお、先ほどのインターネット証券のように、おのおのの業態がやはり意見が違うものですから、そういったおのおのの業態の意見を吸収するような組織をつくり、業態別に委員会をつくって各業態の意見を吸い上げるような組織にいたしておりますので、そういった面では、ある意味では過去よりも風通しがよくなっているという面もあろうかと思います。
　それから、もう一つの御質問で、確かにジェイコムの誤発注に関しましては、先ほどから取引所の方からお話がありましたように、いろいろチェック機能を強化してできる限り誤発注を少なくするという方向でいろいろと検討し、具体的にもう決定もしておりまして、十月一日から始まる制度も決めております。
　そういった中において、証券会社自体が取引所のシステムとの呼応した問題でシステムを強化する必要が出てくるということは確かでございまして、そのシステムのチェック機能を高めると同時に、システムのキャパシティーも今後ふやしていく必要があると考えております。
○谷口（隆）委員　証券業協会におかれましては、大小、各社ございますので、その格差もあるんだろうと思うんです。このシステム投資に対する対応と申しますか、ぜひそういう誤発注のないような各社の状況になるように御指導をお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○小野委員長　谷口隆義君の質疑は以上で終わります。
　引き続きまして、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。民主党のトップバッターでありますので、まずもって民主党からも、きょうお越しいただきました三人の参考人の皆さん方に、貴重な機会をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　きょうは参考人質疑でありますから、余り私は自分の意見も述べないで、参考人の皆さん方に存分に発言をいただきたい、こう思うわけでありますが、そうはいっても、やはり一言申し上げながら質問をさせていただきたい、こう思います。
　まず、民主党は、かねてから投資サービス法の必要性をいろいろな機会で訴えてまいりました。マニフェストにもしっかり書かせていただいて、選挙も戦ってきたわけでありますので、そういった意味では、今回政府から出されておりますような法案の方向性に関しては、我々も賛成、こういう立場であります。しかし、商品先物取引を初めとして幾つか大事な取引が網羅されていないということから、この法案は不十分だろう、こういう認識でいるわけであります。そういった私どもの基本的な立場をまず申し上げさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、同時にきょうは、実は我が党が出させていただいております証券取引委員会設置法案というものがございまして、これへの質疑の場面でもございます。残念ながら、三人の参考人の方々の冒頭陳述の中ではそれに触れていただけなかったので、民主党としてはまずもって、私どもが提出をしておりますその法案についてのお三方の皆さん方の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。簡潔で結構でございます。
○西室参考人　小沢議員の御質問にお答えさせていただく前に、最初の冒頭陳述で、残念ながら証券取引委員会設置法について触れませんでしたこと、申しわけございませんでした。以後気をつけます。
　まず、世界的な潮流は、金融というものの境目が非常にあいまいになりつつあるということなんです。そういうのに対応するために今回の法案の提出があるわけでもございますけれども、現状で証券取引等監視委員会、これは金融庁の下にあるという形になってはおりますけれども、私どもが拝見し、実際にやっておられることを見ますと、十分な独立性が確保されているというふうに思っておりますので、差し当たって、私どもは現状のままで実際に支障はないものというふうに存じております。よろしくお願いいたします。
○筒井参考人　小沢先生の御質問にお答えいたします。
　当取引所に関しましては、現証券取引等監視委員会との間で密接に連携をとりながら自主規制業務を遂行する一方、同委員会からは、当取引所の自主規制業務の遂行状況について検査を受けているという立場でございます。
　御質問の件に関しまして、当局の監督検査体制に関するものであり、若干、回答を控えさせていただければありがたいんでございますけれども、率直に申し上げまして、これまでの金融庁による監督及び証券取引等監視委員会による検査により、当取引所に関しましては、それにより適切な運営は確保されているんではないかというふうに考える次第でございます。
　以上、お答えをいたします。
○越田参考人　金融商品取引法では、利用者保護ルールを徹底しようということでありまして、今後とも、ルールの実効性の確保といった面で、エンフォースメント、とりわけ証券取引等監視委員会の果たすべき役割はますます重要になってきておると考えております。
　よく証券取引等監視委員会はアメリカのＳＥＣと比較されますが、ＳＥＣとの比較では、証券会社の数も圧倒的に違いますし、外務員の数、あるいは市場規模から考えましてＳＥＣの人員や予算が大きいのは当然でありますが、機能面から見ますと、監視委員会はＳＥＣと決して遜色はないくらいに高い独立性と権限を持っておる。
　特に、ここ数年、苦しい財政事情の中にあっても、少しずつではありますが人員の増強が図られておりまして、機能、体制の強化が図られておると考えております。また、ライブドア事件では、東京地検が非常に目立ちましたが、監視委員会も合同捜査により有効に働いていたと考えております。
　そして、今後、市場監視機能が十分に機能していくためには、組織といったハード面ではなく、まずは、現在の監視委員会において、新商品や高度な取引に対応できる人材、例えば弁護士であるとか公認会計士であるとか検事であるとか、あるいは金融のプロであるとかといった方々の人材の確保、充実がまずは必要ではないか、このように考えております。
○小沢（鋭）委員　残念ながら、三人の参考人の皆さんからは熱烈な支持をいただけなかったようでありまして、そういった意味では極めて残念であります。しかし同時に、これは、我々の法案に対する御認識がまだまだ十分ではない、こういうことよりも、どちらかというと、意見を聞かせていただいておりますと、金融庁を初めとする、そういうところへの気配りでの御意見かな、こういう気もいたしておりまして、そういった意味では、これはやはり政権交代しないといかぬなと改めて意を決したところでございます。
　次の質問に移らせていただきたい、こう思います。
　先ほどから何名かの皆さんの中でも出ておりましたが、いわゆる取引所機能の営利性と公共性の関係について御質問をさせていただきたい、こう思います。特に上場審査についてでありますけれども、私どもが調べたところによりますと、英国は取引所が上場審査の機能を持っていないといいますか返上してといいますか、ＦＳＡにおいて上場審査が行われておりますね。ですから、そういった意味では、公共性、こういったことを考えたときには、こういう話の方が、ある意味では、公平中立、さっき利益相反というような話もありましたが、そういうふうなことも言えるのかな、こう思っております。
　このイギリス方式とでもいいますか、こういった上場の審査方式に関しましてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。両取引所のお二方は、それはいかぬ、こうおっしゃるんでしょうから、ここは越田参考人に御意見を賜りたいと思います。
○越田参考人　御指摘のとおり、英国における証券取引所の、英国上場管理機構というんですね、これはＵＫＬＡと申しますが、現在、確かにＦＳＡに移されております。ロンドン証券取引所が一九九九年に民間企業となる際に、みずから上場も考えるといったことでありまして、もはやロンドン証券取引所がＵＫＬＡの機能を担い続けるのは適切ではないとの考えが示されまして、二〇〇〇年にＵＫＬＡが取引所からＦＳＡに移管されたとのことであります。
　しかし、現在、世界の中で、このような組織形態による上場審査はまことに少数派でありまして、グローバルスタンダードではないという感じを持っております。特に、最近、香港においても同様の方向での検討が進められましたが、結局は証券取引所において上場審査が行われるようなことになりました。
　株式会社組織としての証券取引所が利益追求に走りまして適切な上場審査が行えないという利益相反による危惧は確かにございますが、一方で、これは品質管理の問題でございまして、質の低い商品を多く上場した取引所は、当然ながら、今後、市場間競争の中で淘汰されるということになるのではないかと思います。したがって、我が国には我が国の上場審査のあり方があるはずでありまして、取引所における自主規制機能の強化の中で、どのような方策が望ましいのか、今後、十分検討されるのがよいのではないかと考えております。
○小沢（鋭）委員　今の越田参考人の御意見は、一定の理解も示しながら、しかし世界の中では少数派ですねと、こういう御指摘だったように思います。これは西室参考人の御発言の中にもありましたが、取引所が持っているいわゆる公共性、原点回帰と先ほどおっしゃられましたが、やはりそういったものは社会的なインフラとして大事にしなければいけないのではないか。全部民間にすればいい、ましてや上場もすべて望ましい、こういう昨今の風潮は少し立ちどまって考える必要もあるのかな、こう私は思っているところでございます。
　私が余り長々としゃべってもいけないので、質問をさせていただきたい、こう思います。その上場についてでありますが、今は各取引所が上場の審査基準を持って行っている、こういう話になるわけでありますが、例えば、その上場の基準の中に、業種によってはだめよとか、そういうような基準というのはあるのかないのか。あくまでも、個別企業への審査、こういう話で上場審査というのは行われているんだろう、こう思うわけでありますが、そういった審査基準について、ぜひ、これは西室参考人と筒井参考人の御意見を賜りたいと思います。
○西室参考人　小沢先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、上場審査は個別にやっている、そういうことでございますけれども、やはり私どもといたしましては、上場基準の中で、その他公益または投資者保護の観点から必要と認める事項、こういう条項を定めておりまして、事業目的及び事業内容が公序良俗に反するもの、あるいは法令そのものに違反するもの、もしくは違反するおそれのあるもの、これは最初から上場ができないという形での審査をいたしております。
　例えば、風俗店などそれを営業の主目的としておられるところにつきましては、私どもとしては上場はお願いしないことにするということでやらせていただいております。
　以上です。
○筒井参考人　小沢先生の御質問にお答えいたします。
　私どもジャスダック証券取引所が行う上場審査においては、上場審査基準にのっとり、企業内容等の開示の適正性、企業経営の健全性、企業の継続性及び収益性などについて厳格な審査を行っているところであり、このような上場審査基準において業種による差異を設けるということはございません。
　以上でございます。
○小沢（鋭）委員　今は、東証さんとそれからジャスダックさんで若干上場基準について意見が違ったのかな、こう思うわけでありますが、確かに、それは取引所によって、今は取引所で上場審査がされているわけでありますから、そういった基準が違うということ自体が、ある意味では取引所の特性になっていくという話も市場間競争の中で大事な話なのかもしれません。
　いずれにいたしましても、いろいろな企業の皆さん方が、特に中小の皆さん方が幅広い観点からみずからの思いを実現していくために資金を収集していく、それをある意味で社会的インフラとしてバックアップしていく。それがある意味では直接金融の本筋だ、こう思うものですから、ぜひ前向きにしっかりと、しかし同時に、投資家保護ということも考えてお進みいただければな、こういうふうに御要望を申し上げておきたいと思います。
　それでは、冒頭にも申し上げましたけれども、民主党は、すべての商品を網羅する投資サービス法が必要というふうに主張してまいりました。この法案は、先ほども申し上げましたように、幾つかの大事な取引が抜け落ちていると私どもは思っているわけでございます。
　もっと言いますと、省庁間のある意味では縦割り行政の弊害があって、本当は金融庁としてもやりたかったけれどもできなかったというのが本音ではないか、こういうふうにも実は思っているわけでありますけれども、まさにそういった網羅的な法律に修正していく、そういうことが必要ではないか、こう我々は思っているわけでありますけれども、お三方の皆さん方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○西室参考人　お答え申し上げます。
　金融審議会の金融分科会第一部会の部会長の神田秀樹先生が三段跳びに例えて御発言をしておられます、これは議事録にも残っているんですけれども。それによると、金融ビッグバンがホップ、そして今度の金融商品取引法、法案で出ている、これがステップ、それからジャンプという最終段階は、やはり預金だとか保険だとかそういうすべてのものを含めた金融サービス法、そういうものがあるべきである、こういうふうに言っておられますが、私ども、まさにそのとおりだと思います。
　しかし、これを包含するということについて、日時がかかるというふうな理解をいたしておりますので、ここで日時をかけるよりは、できる限り早く、現状の段階ではこの金融商品取引法の成立を目指していただければありがたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○筒井参考人　ただいまの小沢先生の御質問にお答えいたします。
　東証の西室社長と基本的に同じ認識でございますが、昨年十二月の金融審議会第一部会報告において、金融商品全般を対象とする、より包括的な規制の枠組み、いわゆる金融サービス市場法と申しますか、これにつきまして、投資サービス法の法制化とその実施状況、各種金融商品の特性、中長期的な金融制度のあり方なども踏まえ、当部会において引き続き精力的に検討を続けていくこととしたいというふうにされていると認識しております。
　今回の法案は、金融審議会第一部会の報告において、早期法制化が求められている投資性のある金融商品についての横断的な法制として御審議されているというふうに私どもとしては理解しているところでございます。
　以上でございます。
○越田参考人　今の金融商品取引法が、まず早期に円滑に実施され、その成果を見て、次の段階で考えるべきことではないかと思っております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　お三方ともいわゆる網羅的な法律の必要性を否定する御発言はなかったやに思っておりまして、もちろん、ですから、そういうステップを踏むべきだ、こういう御意見があったことは承知をしているわけでありますが、そう悠長なことも言っていられませんので、時代のスピードは速いですから、そういう意味では一気に仕上げていく、やはりそういったスピード性も持ってやらなければいけないのではないか、こう思っておりまして、民主党としましては、ホップ、ステップ、ジャンプ、こういう話ではなくて、一気にジャンプする、ある意味ではこういう思いで取り組んでまいりたい、こういう思いを申し上げておきたいと思います。
　それでは最後に、こういうせっかくの機会でありますので、なぜ日本に直接金融市場がこれまで大きく育たなかったのか。ちょっと大上段の質問で恐縮でありますが、先ほど来のお話にもありますとおり、この一連の流れは、まさに貯蓄から投資へ、こういう話を加速する話だ、こういう話もありました。西室参考人からは、そのための税制の話まで冒頭の中でお話をいただきました。私どもも、もちろんそういった流れをしっかりしていくというのは大事なんですが、翻ってみて、では、いわゆるほかの諸外国と比べて、日本はなぜ間接金融中心でこれまで来たんだろうか、なぜ直接金融市場がある意味では育ってこなかったんだろうか、このあたりにつきまして、ぜひ御意見を承りたいと思います。
　時間もまだ少しあるようなので、もしよろしければ、通告はしていなかったかもしれませんが、お三方から御意見をいただければ、こういうふうに思います。
○西室参考人　小沢先生の御質問にできる限りちゃんと答えさせていただきたいと思います。
　戦後の経済復興の中で、世界の国々を見ますと、極めて見事な経済復興を遂げたのが日本とドイツ、この二つでございます。その基本にあったのは、銀行を通じての間接金融、これがまさに有効に活用されたということで、そのシステムそのものは、その時代の集中的な資金調達については銀行に判断を任せ、リスクについても銀行に頼り、そして企業の経営、そして業績の向上に努めていくというパターンが世界の中で最もすぐれた方法であったというのは事実だと思います。
　ところが、日本もドイツも同様でございますけれども、世の中が変わって、そしてグローバリゼーションの進展によって、やはり、リスクをテークしながら、その中で企業の将来の発展を考えるということがさらに重要な、企業そのもの、その成長のためにはなったという、時代の変遷に伴うシステムそのものの陳腐化というか、オブソリートになってしまったということがまさに日本では起こっている。
　しかしながら、感覚的になかなかそれについていけないというのがまだまだ間接金融が多いという日本の今の状況であろうかと思います。これから先、日本の経済が少子高齢化の中でさらにダイナミックに成長していくためには、やはり、間接金融ではなくて直接のリスクテーキングを基礎にした、そういう直接金融というものがさらに重要性を増すということだと思います。
　同時に、日本の現在の極めて豊富な資金力というのを、日本経済の成長のためだけではなくて、アジア地域の経済の成長のために役立てていくということも必要だというふうに思っております。
　以上でございます。
○筒井参考人　小沢先生の御質問にお答えしたいと思います。
　ジャスダック市場という観点からしますと、その前身である店頭市場が一九四九年に発足して以来、一貫して、直接金融の面からベンチャー企業を支援してきております。特に、一九八三年の証券取引審議会の提言を受けて企業にそういった企業の資金調達の道が開かれてからは、不況時における一時的な停滞はありましたものの、当市場におけるベンチャー企業の株式公開というのは着実に増加しているというふうに認識しております。
　ただ、小沢先生御指摘のとおり、スピードとか質的な面で今後に課題があるというのも事実であろうというふうに考えております。
　そういうふうに考えますと、今後については、今般の法整備により、取引所の公正性、透明性が一層高まるとともに、取引所の提供するサービスの質が向上し、また投資家の信頼も増すものと考えており、直接金融市場のより一層の発展が期待されるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○越田参考人　この問題は、お話しすれば一時間でもお話ししたいぐらいでございますけれども、時間の関係もございますので。
　今、西室参考人もおっしゃいましたように、戦後一貫して、間接金融中心、銀行中心に日本の経済復興は成り立ってきた。かんがみれば、例えば貯蓄優遇、マル優、特優、あるいはマル老、それから郵便貯金の特別枠といった形で、戦後一貫して貯蓄は優遇されてまいりました。
　何もリスクを冒して株を買わなくても、銀行にお金を持っていけば高い利息がもらえ、そして銀行は護送船団方式でつぶれることがないということでありまして、それがずっと継続されてきた。我々も、割引債券あるいは利付債券といったことを通じて長期信用銀行の資金調達に貢献して、それがまた産業界に間接金融として流れた、こういった経過がございます。
　ただ、ここに至って、御存じのとおり、貯蓄から投資へと政府が大きな方向転換を行い、そして、先ほどからお礼を申し上げておりますように、証券税制も軽減措置がとられるようになったということでございまして、それに加えて、戦後、取引関係を重視した株式持ち合いという形で株式がいびつな需給関係にあった。それがために、株主を重視したガバナンスというものが企業経営者にとってはそれほど重要ではなかった。
　ところが、ここに至って、ＭアンドＡその他、しかも株主重視という世論を背景に、昨日の某自動車会社に見られますように、株主を重視した経営姿勢に変わってきておる。そして、配当その他を通じて株主を優遇する方向に変わってきております。
　こういった方向性を受けて、アメリカが一九八五年から十五年間続いたように、今後は貯蓄から投資へという大きな資金シフトが起きるものと考えておりまして、既にそういったことを見越して外国人が日本の株を買ってきておる一つの要素であろうと思います。今後は大いに期待していただいて結構ではないかと思っております。
○小沢（鋭）委員　ちょうど時間のようでございます。
　ただ、越田参考人がおっしゃっていただいたように、この問題は話し出せば何時間でもやれるというか、やりたいというか、日本経済全体をどういうふうに考えて、どういうふうに引っ張っていくのかという大変重要な、我々政治家としてはまさにそういう議論を大いにしたいわけでありまして、またそういう機会を今後もいただきますこともお願いを申し上げて、私の御礼を兼ねてのごあいさつとさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○小野委員長　以上で小沢鋭仁君の質疑を終了いたします。
　続きまして、三谷光男君。