Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠国務大臣　遠藤議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　高速道路の無料化における財源の問題、あるいは、これを行うことによって事故が増加したのではないか、さらには、今回値下げしたけれども、その継続性というのはどういうものか、さまざまな観点からこの高速道路無料化についての御質問を賜りました。
　私は、この高速道路無料化というものを考えるときに、私自身も、これまでの間に、ヨーロッパに行ったりアメリカに行ったりいたしました。特に、フランスの高速道路といいますか、普通の道路でありまして、ゲートがない。料金を払わなくて、郊外までかなりスピードを上げて通れる道路がある。どうして日本は料金を払わなければならないのか、そんな疑問を持ったことがございました。
　国土交通大臣になりまして、この高速道路の無料化というものをどう受けとめ、そして、将来とも貫けるような高速道路を含む政策はどうあるべきか、非常に私としても重要な課題だと考えております。この問題は、政権がかわったり、あるいはそういうことで大きく変動するものではなく、まさに百年ぐらいを貫くような道路政策というものがあるべきだろうと思っております。
　そういうことを考えますと、東名というものをつくるときに、日本国はお金がなかった。したがって、借金をして東名をつくって、そして借金を料金で返す。三十年お金を払うと大体東名の借金が返せるので、その後は無料にする、こういう話があったそうでありますが、その延長線上に今日あるわけであります。
　自公政権時代に、私も伺っておりますが、この有料の高速道路はどうあるべきか。四十五年ぐらいかかれば大体借金の返済が終わる、そうすれば大体、無料にして、国に移管をして、後の補修関係は国に任せる、こういう発想もあったと伺っているところであります。
　先ほどの財源の問題、あるいは事故が多発し始めているのではないか、あるいは無理して実験しているんじゃないか、こういう御質問があったわけでありますが、私は、今回の原則無料化というものも、冒頭に申し上げましたとおり、日本の高速道路というのは今後どういう形でやるべきなのかということを社会実験としてやらせていただいておりますが、今、大体二二％ぐらいをやっているんではないかという御指摘もありましたが、私も、そのとおりであります。
　いずれにしても、金子議員からも御質問いただきましたけれども、高速道路の無料で走れるところ、あるいは、実験の中で、千円、二千円という形で少し形態を変えさせていただきましたけれども、この中で、経済に対する、あるいは地域社会に対するどんな影響が出るのか、そんなことをしっかりと検証させていただき、今後の日本における、ヨーロッパでもない、アメリカでもない、日本独自の高速道路はどうあるべきなのかということを、これはまさに先生からも御指摘でありますが、与党、野党、垣根がなく、みんなが、ああ、日本における高速道路というのはそうあるべきだね、こういう形で御理解いただけるような政策をつくらなければということで、検討の場というものを今持ちまして、これの中で、社会実験の状況というものを織り込みながら、皆様方にも御理解いただけるような政策というものを築くための社会実験をさせていただきたいと思っているところであります。
○遠藤（乙）委員　道路政策については、ぜひ大いに議論はすべきだと思っております。
　しかしながら、現在の日本の厳しい財政状況、特に、民主党においても財政再建は非常に重要なテーマとして今あるわけで、国民全体が重大なテーマであると。特に、先ほど指摘したように、財政的に持続可能性が全くない、そういった状況においてこの実験を続けることは非常に無理があるというふうに考えておりますし、また、ＣＯ2の問題、渋滞の問題、事故の問題、いろいろな面からネガティブなエビデンスが出ているわけでありますから、ぜひそういう方向で見直しを強くお勧めしたい、そう申し上げまして、この質問を終えたいと思っております。
　続いて、次のテーマであります科学技術、イノベーション、成長戦略といった問題につきまして議論を進めたいと思います。
　たしか、お手元に資料を配らせていただいたと思っております。ぜひ、お手元にある最初のページを見ていただきたいと思っておりますが、これは、一九九〇年から今日まで二十年間、日本にとっていわゆる失われた二十年になってしまいましたが、この間における世界あるいは主要国、主要地域の経済の拡大の状況をマクロ的にまとめたものでございます。
　我々は、失われた二十年といって、日本では経済成長ペシミズムが非常に蔓延をしておりますけれども、世界を見ると、そうでもない、むしろ順調に拡大をしておるというのが実際ではないかと思っております。
　今、国際的なシンポジウム等では、日本のことを、ディクライニングネーション、衰退途上国、あるいはさらにはジャパニーズディジーズ、日本病といった言葉すら出てきているわけで、そういった意味では、日本を見る目が極めて厳しくなっているわけでありまして、私たちは、この失われた二十年が三十年となることのないように、ぜひともここで大きく軌道修正をしなければならないかと思っております。そういった問題意識で質問をしたいと思っております。
　今、この表を見ていただきますと、そもそも、七十億の人口の世界全体は、九〇年から二〇〇九年までに約二・六二倍になっている。平均成長率に直すと約五・一五％という、結構高い成長率なんですね。
　一番多く拡大しているのが、いわゆるＢＲＩＣｓと言われるグループで、ブラジル、ロシア、インド、チャイナ、これが全体で五・三三倍です。中でも中国は、この間、十二・三二倍に拡大しておりまして、年間成長率に直すと一四・一三％。驚異的な成長が続いている。
　次のグループが、いわゆるネクストイレブン、これがその十一カ国でありまして、下の注に書いてございますが。これが三・四七倍で、平均成長率が六・七六％。特に、この中のベトナムが、この二十年間に十四・四倍、平均成長率が一五・〇七％と、まさに驚異的な、中国よりも速いスピードで伸びているわけであります。
　他方、先進国はといえば、米国が二・四五倍、四・八二％の成長率。それからＥＵにしても、これは二十七カ国で計算をしておりますが、二・二四倍、四・三三％。なのに、日本だけはこの二十年間でわずか一・六六倍、平均に直すと二・七〇％ということで、日本だけが突出して衰退をしている。世界の成長から背を向けて、まさに日本だけが低迷しているという状態になっているわけであります。
　したがって、私たちは、この状況をもう少し深く分析して、どうしたらこの傾向を変えていけるかをぜひとも真剣に総括していく必要があるかと思っております。
　特に、この二十年間何が起こったかを考えますと、まず、冷戦構造の崩壊、これで世界の国境が非常に開かれて、真の意味でグローバル化が進んだ。特にＩＴ革命が物すごい勢いで進展し、インターネットが普及をして、共通のプラットホームでみんな仕事をするようになった。さらには、ＢＲＩＣｓとかネクストイレブンとか、新興国の急速な成長が始まっており、真の意味でグローバリゼーションが進んでいる。フラット化する世界という表現で述べた人もいます。
　ところが、日本はこの間、むしろ内向き、下向き、後ろ向きといいますか、そういう志向性になって、世界から背を向けてきているのではないか。これがまさに、この表が示すことではないかと私は思っております。
　よく世間のいろいろな会合に行きますと、リーマン・ショックだとかあるいはサブプライムローンの問題とか、外在的な要因で日本の不況を言いわけしておりますが、それはあくまで一時的、局部的な現象であって、この二十年をとってみると、むしろ日本自身にそういった構造的な原因があるのではないかというふうに私は思っておりまして、ぜひともこれをよく分析し、総括して、次の十年が衰退の三十年にならないようにやるべきだと思っております。
　もし日本が例えばアメリカ並みの成長拡大をしていれば、今ごろ日本のＧＤＰは、現在約五百兆円ですけれども、約七百三十兆円ぐらいにはなっているんですね。そうすれば、財政問題、こんな深刻にはならなかった。また、社会保障も余裕を持ってできたわけでありまして、いかに成長率が、この差が、二％台と四％台では大きな格差があるわけでありまして、どれほど重大なマイナスを日本にもたらしたかということを今肝に銘じてこれを議論する必要があるかと思っております。
　そういった意味で、私はもう少し構造的な理由を分析していく必要があると思っておりますが、その前に、両大臣いらっしゃっておりますので、では、国家戦略を担当する玄葉大臣から、この二十年間の日本の低迷、突出した低迷をどう総括し、これからどうしていくのか、そういうことにつきまして、まず玄葉大臣の御意見を承りたいと思います。
○玄葉国務大臣　遠藤委員から、かなり本質的な御議論があったわけであります。
　先ほど、グローバル化、フラット化、こういう話がありましたが、九〇年代、そして二〇〇〇年代、この二十年でありますけれども、さまざまな角度からの分析は可能だというふうに思います。
　ただ、あえて申し上げれば、日本の場合は、やはり大きいのはバブルの崩壊、それがあるというふうに思います。同時に、バブルの崩壊でいわゆる三つの過剰が生まれた。雇用、設備、そして債務、その対応に対しておくれた、これがまず一つあるのではないか。
　そして、需要が低迷してデフレになった。二〇〇〇年代に入っても、そのデフレが、資産デフレあるいはバランスシートの調整が長期化をして、ここで改めて構造的な問題が出てきたのは、九〇年代半ばから、労働力の減少、現役世代の減少、超少子高齢化社会というものに突入したということがやはり大きいのではないか。同時に、先ほど遠藤委員がおっしゃったとおり、日本人が内向きになってきている、あるいは競争劣位に制度上置かれてきている、こういった問題もある。
　したがって、これから行うべきことは、まず、現役世代の減少に対して、例えば女性、就業率が、男性は日本は二位だけれども、女性は十五位だということでございます。あるいは、高齢者の方々が働きやすい環境をつくる。同時に、デフレの脱却と成長戦略の実現。このことこそが大切ではないかというふうに考えているところでございます。
　また、日本は、この資料を拝見しますと、いわゆる研究開発投資などは非常に多いのですけれども、残念ながらそれが成長に結びついてこなかった、こういう指摘をされる方々もいらっしゃいます。ですから、そういったことをきちっと成長に結びつけるような、そんな成長戦略にしたいというふうに考えております。
○海江田国務大臣　遠藤委員にお答えをいたします。
　今、玄葉大臣からあらかたお話がありまして、そのとおりだなと思いまして、ちょっと私は視点を変えますけれども、よく私どもは、失敗は成功の母ということを言います。ところが、時として、私は、成功も失敗の母になるのではないだろうかというふうに思っております。
　例えば、円高一つをとりましても、今御指摘のありました九〇年代の前に日本は大変な円高にさらされまして、その中で、本当に企業が知恵を絞って、技術を磨いて、円高というピンチをチャンスに変えたという大きな成功の実例があります。
　その成功の実例に寄りかかり過ぎてしまいますと、実は、例えば七〇年代、八〇年代の円高と、あるいは九〇年代、二〇〇〇年代の円高は大きく世界の構造が違ってきたわけですから、私は、この際やはり、いっとき成功したその経験に余り寄りかかり過ぎると、これは新たな失敗のもとになるのじゃないだろうか、そういう自戒、戒めも必要なのではないだろうか。その意味では、日本の社会を、あるいは日本の産業構造を大きく転換させることが必要なのではないだろうかと思っております。
○遠藤（乙）委員　それぞれの御見解を拝聴いたしまして、私も同感するところは多々あるわけであります。
　もう一枚目の紙を見ていただきますと、これは日本の特許出願件数、国際比較を調べてもらったものです。
　これを見ると、九〇年代、二〇〇〇年代を通じて日本はほとんどトップ、アメリカとトップを争っております。最近、若干アメリカに抜かれておりますが、四十万件前後の大変高い数字になっておりまして、ほかのヨーロッパ諸国と比べると随分と、むしろ断トツの数字になっております。
　また、科学基礎研究も、ノーベル賞が次々と生まれてくる、論文の引用数等も非常に多いわけでありますから、科学技術それから研究開発で見ると、日本はやはり群を抜いた科学技術大国ということが言えるわけであります。ところが、過去二十年がこれほどの低い成長率ということは何だろうかというのが私の素朴な疑問でございます。
　他方、五〇年代、六〇年代、七〇年代に日本が高度成長してすばらしい発展をして、ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われたわけでありまして、このときは本当にすばらしい日本の成功があった。ところが、極めて対照的に、九〇年代以降、余りにも世界から取り残された停滞があるということでありまして、これをぜひ、もう少し分析をしていくことは、非常にこれからの日本にとって大事だというふうに私は考えているところでございます。
　そこで、もう一つは、国際競争力のランキングの表がついております。これは特にスイスのＩＭＤ、国際経営研究所が嚆矢であります。今、幾つかのところが出しておりますが、これが最も有名でありますので、これを使いたいのですが、日本は、この数字が一九八九年から発表されまして、九二年まで何とトップだったんですね、国際競争力。それから急激に落ちて、二〇一〇年は何と二十七位。アメリカはずっとトップを維持してきておりますが、昨年シンガポールに抜かれて、シンガポールが一位。アメリカがトップですよね。
　こういったように、非常に日本の国際競争力の急落ということが極めて印象的といいますか、重要な一つのあれだと思っております。多分、私は、国際競争力がなぜ落ちてきたのか、どうしたらもう一回世界トップに向けて引き上げることができるかということを分析していくことは、一つの重要な手がかりになるのじゃないかと思っております。
　この点につきまして、なぜ日本は国際競争力が急落してきたのか、今後これを奪回するにはどうしたらいいか、これは経済産業大臣にお聞きしたいと思います。
○海江田国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、我が国の企業は大変高い技術力を持っております。ところが、それが企業の競争力あるいは国際競争力に結びつかないという御指摘がございます。これには幾つか理由がありますが、一つはやはり国際標準化と申しますか、日本の持っている技術が世界の標準になっていないということがあろうかと思っております。
　今私の手元にございます資料でいいますと、国際標準化に関する取り組みの状況で、国際標準化機構というのがありますが、この中で国別の幹事引受数というのが、二〇〇九年の段階で、一位がドイツ百二十九件、二位が米国百二十七件、三位がフランス、四位が英国とありまして、日本は五十九件という事例がございます。特に、ＩＥＣという国際電気標準会議というのがございますが、ここへの国際標準の提案の件数も、実は韓国が二十五件で、中国が二十三件、アメリカが十八件、日本が十六件という形で、韓国や中国に大きくおくれているということがございます。
　特に韓国との関係で見ますと、私は、その次に産業再編ということも必要ではなかろうかというふうに思っております。もちろん、韓国の産業再編というのは、九七年のアジアの経済危機で産業再編を余儀なくされたという事情はあるわけでございますが、やはり日本も、内在的に、これは内側から産業再編という力をつけていくということが必要。
　それから三番目が、やはり新興国市場への取り組みが不足をしたのではないだろうかということでございますので、これはまさに今トップセールスで、世界の成長の原動力である新興国に対するアプローチをしているところでございます。
　それから、国際競争力のランクでございますが、三百二十七項目がありまして、私も改めてその項目を見てみましたけれども、例えば法人税の税率なども日本は高くなっているわけでございますから、この法人税の税率につきましては、もちろん中小企業の税率も下げましたけれども、今般、実効税率を五％下げたところでございます。
　それから、産業再編については、国会に提案をしております産活法、これをぜひ一日も早く真摯な議論をやっていただいて成立をさせていただきたい、そんな思いでございます。
○遠藤（乙）委員　基本的には私も同感する分析でございますが、九〇年代、二〇〇〇年代の特徴は科学技術大国、これであることは間違いない。ところが、科学技術立国になっていないというのですね。要するに、基礎科学研究あるいは研究開発のすばらしい成果が雇用や成長に結びついていない。要するに、ビジネス化する分野で非常にこれが弱体であるということが非常に特徴的な日本の問題。技術で勝ってビジネスで負ける、これがまさに日本の特質ではないかというふうに思われるわけであります。
　その背景には、私は、いろいろ考えてはきているんですが、いろいろな要素があって、一つは、日本が高度成長の時代とそれ以降の時代、大きく世界の構造が変わり、特に日本自体が変わっております。
　かつて日本が高度成長したときは、まさに世界のトップを切って、いわゆるキャッチアップ型の成長をした。日本は低賃金、ところが、非常に国民の勤勉性とか知的水準が高い、外国から技術を安く導入できる、そういった発展途上国の特異性を最大限に活用して、急速にキャッチアップしていった。まさにカイゼンといった言葉が国際語になっておりますが、そういったプロセスイノベーションを徹底的に進めることによって、キャッチアップ型の戦略にはまったことによって、非常に日本はすばらしい成長をした。
　ところが、八〇年代、特にプラザ合意等で円高にもされまして、そういったことでどんどん競争力を失い、賃金も世界で最も高い部類に入った。そうなってしまうと、むしろほかの新興国、中国とか韓国、ＡＳＥＡＮ等、そういった国々と大きな、例えば二十倍、三十倍の賃金格差がある場合には、決してこのプロセスイノベーションだけでは対抗できないことになってくるわけであります。
　むしろ、新しい日本というのは、先進国型のイノベーションといいますか、プロダクトイノベーション、新しい製品とか新しいサービスをつくり出して、いわば差別化してそれを活用していく、そういった戦略に転換する必要があったわけでありますが、残念ながら、そういった意味では、先ほど海江田大臣も成功が失敗の母と言っておられましたが、余りにもかつての高度成長時代のキャッチアップ型の戦略が成功し過ぎたことによって、それに固執して、真の先進国型イノベーションに転換できなかった。特にプロセスイノベーションからプロダクトイノベーションに転換すべき、その戦略がおくれているということが一つの理由にあるかと思っています。
　もう一つは、標準化ということを指摘されましたが、まさに日本の場合には、今ガラパゴス化ということが言われておりますけれども、日本だけが余りにも特異な進化をして、国際的なマーケットに対する備えをしていない。例えば携帯電話にしても、大変すぐれた技術、すぐれたソフトを使っておりまして、日本人から見れば大変すばらしいと思いますけれども、これが国際的に通用していない。まさにスタンダードが全くつくれなかったわけであります。
　そういった意味で、せっかくすぐれたものをつくりながら、余りにも過剰品質、過剰の付加価値にこだわり過ぎまして、国際的に標準化したものにつくってこなかった。そういった意味で、やはり視野が内向きになり過ぎていたということではないかと思っておりまして、そういった意味でガラパゴス化といったことも言われている。もし本当に日本が世界に真に向き合って、グローバルな視点でグローバルな市場に対してマーケティングを進めて新製品開発、新サービス開発をしておれば、世界と同じぐらいのレベルで成長ができたのではないかと思っております。
　そういった意味では、このガラパゴス化ということも大きな問題である。ぜひともその標準化の問題を含め、真にこれからグローバル化を目指した戦略に転換していく必要があるだろうというふうに思っております。
　また、もう一つ特に最近指摘されているのは、いろいろ物づくり、それが従来のインテグラル型という方向からモジュラー型に変わってきている。要するに、自動車のように、いろいろなものをすり合わせながらすばらしい自動車をつくるといった、これは日本が非常にたけておるわけで、こういった、インテグラル型と言われておりますが、最近は特にＩＴ革命によりまして、パソコンなんか、モジュール型といって、部品に分けて、それぞれの得意なところがそれをつくって、それを組み合わせることによって製品化される。
　例えば、インテルはアメリカがつくり、マザーボードは台湾がつくり、あるいはソフトはインドがつくる。それを合わせてアメリカの製品として売られているんですが、アメリカがその利益を確保していく、そういったビジネスモデルになってきておりまして、日本の企業のビジネスモデルが、グローバルな、モジュラー化したそういった分業体系に十分対応していないといったことがあるかと思っております。
　こういった、単なる技術だけではなくて、まさに、ビジネスモデルをグローバル化あるいはモジュラー化にぜひとも適応するような形で戦略を組み上げるということが大事だということが言われるのではないかと思っております。
　私は、余り適切な例かとは思いませんけれども、この日本経済の今の状況、技術、科学では非常にすぐれているのになぜ負けていくんだということ。これは、例えばかつての戦争に例えますと、日本はずっと大艦巨砲主義、艦隊決戦を非常に重視して、日露戦争で余りにも見事に勝ったものですから、「坂の上の雲」のあれを今やっておりますが、余りにも見事に勝ち過ぎたために、艦隊決戦、大艦巨砲主義、ずっとそれが支配的であった。
　ところが、ずっと時代が変わるに従って、空母機動部隊、空母に飛行機を載っけて制空権をとって攻める、これはもともとは日本が開発して、真珠湾とかマレー沖海戦はそうだったのでありますが、日本では結局これが主流にならずに、最後まで大艦巨砲主義で来てしまった。ところが、世界はもうそのときには空母機動部隊の戦闘モデルに移行していたわけでありまして、最高の技術の粋を集めて戦艦大和、戦艦武蔵をつくったけれども、ほとんど役割を果たすことなく沈んでいったという、まさにこれが今の日本の状況ではないかと思っておりまして、単に技術が強いからというだけでは勝てない。
　やはり、もっと戦略的なビジネスモデルとか、グローバル化に対応したそういったことまでを含めてさまざまな対応、あるいは人材育成も含めていかないと、本当の意味で日本がこれから成長戦略を進めていく上にも、特に、雇用と成長を拡大することこそが日本再建の一番のキーポイントになるわけですから、一番重要なポイントであると思います。
　そういった意味では、イノベーションのあり方、日本でもイノベーションがなかったわけではないけれども、余りにもガラパゴス化してしまった、また、過去の成功にとらわれたイノベーションであって、もっと本質的な、新しい時代に即応のイノベーション戦略に転換することこそが、この成長戦略を本当に実あらしめる一番のキーポイントだろうというふうに考えております。
　そんな意見を持っておりますが、ぜひちょっとコメントをいただければと思っております。
○海江田国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございまして、大変いいお話を聞かせていただいたと思っております。
　一つだけつけ加えるとすれば、あと私どもは、成長戦略の中で、スマートコミュニティーでありますとか、あるいは水のインフラでありますとか、これは、従来のプラント輸出というのはあったわけでございますが、私どもは、途上国あるいはこれからの国々、そういうところの、そこに住んでいる人々に対して、生活の質の充実、あるいは生活の安心、安全、こういうものを、やはりインフラシステム全体の輸出をすることによってそういう人々の幸せをしっかりとお届けする、そういうことも成長戦略の中に重要な位置づけをしているということ、そのお話だけは頭のどこかに置いておいていただければ、それで私は満足でございます。
　どうもありがとうございました。
○遠藤（乙）委員　そこで、私は、これからの日本再構築に当たってのキーワードは二つあって、一つはセーフティーネットの構築、もう一つはイノベーションだと思っております。
　今、国民の現場は、やはり不安に満ち満ちている。豊かになったはずなのに、無縁社会なり、さまざまな不安に満ち満ちているわけであって、介護の問題、年金の問題、あるいは孤独死の問題等々、非常に不安に満ちておりまして、そういったものに対して、あと雇用も含めて、どんな状況でも安全と言える、健康で文化的な生活を送れる最低限のそういったミニマム、セーフティーネットをつくる、これがやはり大きな国民の期待。
　もう一つは、それを実現していくには、こういった人間の安全保障を実現するには膨大な財源が要るわけでありまして、当然、雇用機会、成長ということをしなければそれは持続不可能であります。そういった意味で、イノベーションということが極めて重大なキーポイントになるとも考えております。
　そこで、このイノベーションということについてちょっと振り返ってみますと、日本では、このイノベーションが、従来、技術革新というふうに訳されております。これはたしか、もはや戦後ではないと書いた経済白書が、同時にイノベーションを技術革新と訳したために、このイノベーションが非常に狭く、技術の分野だけに限定されたものとしてとらえがちであった。かつての高度成長はよかったけれども、今にしてみると、これが逆にむしろマイナスになっているわけで、もっと本来のイノベーションというところにこの考え方を、了解をしっかりと定着させなきゃいけないというふうに思っております。
　もともとは、このイノベーションという言葉は、シュンペーターという経済学者が「経済発展の理論」という中で展開した概念でありまして、本来であれば新機軸とか創造革新というふうに訳されるものであるべきであって、新しい製品の開発、新サービスの開発、あるいは新市場の開拓、新しい組織をつくる等々、実はいろいろな広い分野で価値を創造するというふうに定義をされておりまして、まさに日本で言うイノベーション、技術革新とは随分違ったものなんですね。
　中国も、当初はこの日本の訳した技術革新という言葉を使っておりましたが、途中でこれはおかしいということに気づいて、創新、まさに漢字の国らしく、創造革新を略した創新という言葉に変えておりまして、今、中国全体が、そういう単なる技術革新だけに限定されない、幅広いイノベーション、創新に向けて今体制を整えているということでありまして、これは如実に中国の国家戦略にも見てとることができるわけであります。
　また、シンガポールなども、今、先ほど申し上げたように競争力第一位でありますけれども、実際に行ってみると本当にすごいダイナミズムを感じておりまして、やはり、もう少し我々は広く視野を世界に開いて、もう一度学び直すべきではないかと考えているところでございます。
　そこで、イノベーションという言葉、これをもう一度政府としてきちっと、技術革新というのは、これはある意味では誤訳なんですね。絶対的な間違いとは言えないけれども、これは極めて趣旨をたがえた訳でありまして、本来の姿である創造革新とか創新とか、やはりそういう方に統一をすることによって、国民全体の意識をもう一度しっかりと、イノベーションの本来の意味を定着させるということが非常に大事だと思っておりますので、そういったことについてどのようにお考えか、国家戦略担当大臣にお聞きしたいと思います。
○玄葉国務大臣　大変含蓄のあるお話をいただいたというふうに思っております。
　確かに、イノベーションという言葉を技術革新という狭義で、狭い意味でとらえないで、もっと大きな、創造革新という意味でとらえるべきだという発想は、私は同感でございます。何とか、成長戦略の中にも、グリーンイノベーションとかあるいはライフイノベーションとか、その場合のイノベーションは、まさに今おっしゃったような、経営革新も含めた、あるいは創造革新も含めた、そういった広い意味で使わせていただこうというふうに考えております。
　先ほど、大艦巨砲主義から空母中心へ、こういう話がありました。名著で「失敗の本質」という本がございますけれども、まさに過去の成功体験に引きずられ過ぎたということを書いてございます。その方々が「戦略の本質」というのを書かれていて、そこでは、まさに逆転現象こそがある意味、大戦略の最も顕在化するところだ、こういうことを言っていて、まさに先ほど過去二十年のお話がございましたけれども、これから何とか逆転現象を起こすことができるように、党派を超えてこの成長戦略の実現を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤（乙）委員　もう時間が少なくなりましたが、これからの経済政策、私は、従来、公共事業中心でやって、一生懸命努力をして、もしこれがなければもっとひどい状況になっていたと思いますので、決して公共事業を否定しているわけではありません。これも大事な政策だったと思っておりますが、だけれども、イノベーションを伴わない単なる拡張的な財政金融政策は、こういった財政の大きな赤字を生み出し、あるいは悪性インフレを生み出すわけであって、やはりイノベーションを伴ったマクロ政策であるべきだ、これが非常に重要な教訓ではないかと思っております。
　そういった意味で、いわゆるマクロ政策、この背景にはケインズ理論があるわけでありますが、ケインズの言っていることは、それにしては正しい。有効需要で生産力あるいは雇用の水準が決まるということは当然のことであって、これは非常に重要な発見であります。それだけでは足りない。中長期の持続可能な発展を維持していくためには、やはり同時にイノベーションを伴う、もっと科学や技術、さらには戦略も含めて、そこまでしっかりと議論した、イノベーションを伴う政策でないといけないというわけであります。
　そういった意味で、私は、今後の日本の経済政策のパラダイムを、新古典派総合ではなくてケインズ・シュンペーター総合でいくべきだというふうに思っておりますが、さらにもう一つつけ加えますと、やはり国民レベルでそういった経営感覚がないといけないと私は思っておりまして、今、日本で欠けているのは国レベルの国家戦略、また民間レベルの経営感覚が非常に欠如していることを、国際的に比較すればするほど痛感をするわけであります。
　最近、私は注目している現象なんですが、もしドラ現象というのは御存じですか。もしドラ現象。これは実は、「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの「マネジメント」を読んだら」というちょっと長ったるい本ですが、今何と二百二十万部、売れに売れているんです。中身は結構難しい本なんですが、女子高校生が高校野球部を立て直すに当たってドラッカーの「マネジメント」を読んで、これだと、はたとひざを打って、そのいろいろな原則を適用して見事に甲子園出場にまで持っていくということで、つい最近ではＡＫＢ48のメンバーがたしか主演して映画までつくられることになっておりまして、現場では大変実はこれは人口に膾炙している話であって、ぜひこういったことも知っていただきたいと思っております。
　私は、この現象は、日本の国民がやっと経営感覚の重要性ということを認識し始めた兆候ではないかと、非常に前向きに評価をしております。単に技術とかそういった職人志向だけではなくて、もっと幅広い戦略思考、またリーダーシップ、マネジメントのことに意識を持って、どの現場でもそういったことをしっかりと原則に沿って実践して価値を創造していく、それが大事だということにやっと気がつき始めたのではないかと思っておりまして、そういった意味で、私は、今後、こういった経営戦略的な発想を政治も経済も含めてしっかりと定着させていくことが大変重要であるかと思っております。
　そういった意味で、今後の日本の経済政策の基本パラダイムは、ケインズ・シュンペーター・ドラッカー総合と言ってもいいんじゃないか。略してＫＳＤ総合と私は呼んでおりますが、それでいくことこそが本当の、日本がこれから成長率を四、五％ぐらいに何とか持ち上げて財政再建を可能にするためには、今の状態では絶対不可能です。やはりイノベーションをして価値創造をしていかないと、雇用、成長を拡大しない限り、絶対これは解けない方程式であって、この一番キーポイントであるイノベーションという問題に、ぜひこれは政治家全体が認識を持って、意識を持って進めるべきだと思っておりまして、ぜひこれから中井委員長にも頑張っていただきまして、また政権交代するかもしれませんけれども、ぜひその際には熟議の上で……
○中井委員長　遠藤さんは非常にいい話、民主党は全部それを読まなだめだな。
○遠藤（乙）委員　ぜひそういう日本の国家戦略を進めていきたいと思っておりますので、ぜひこれからも大いに議論を進めていきたい。
　ちなみに、つい最近、公明党の提案によりまして、衆議院に科学技術・イノベーション推進委員会をつくりました。これは各党も合意いただいたわけで、まさにこういったことを議論していこうということですね。もっと立法府がそういう最先端の情報、見識を集約して発信していく、国民に旗を振ろう、そういう思いでこれを立ち上げたわけでありまして、ぜひともまた皆様の御理解、御支援を賜るよう、ちょっとＰＲだけさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社民党の吉泉秀男です。
　昨日、ニュージーランドの地震災害で心を痛めていたときに、山口県の上関原発の工事現場から負傷者が出て入院をした、この情報が入りまして耳を疑ったところでございます。予算委員会の中で大変申しわけなかったわけでございますけれども、この点について質問項目の中に入れさせていただいたところでございます。よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　私自身も、工事現場にお邪魔をさせていただいた中で、それぞれ、中国電力さらには地元住民、この人方の話し合い、そのことを含めながら、ずっと見守ってきたところでもございます。しかし、今週の月曜日、電力側として強行に工事を着工した。それに反対をする地元住民含めて、いろいろな対立があったわけでございますけれども、残念ながら、二十三日、負傷者が出て、六十九歳の女性とそして男性が急遽病院に運ばれた。こういう事態、自分自身、大変痛ましいというふうに思っておりますし、今のままでここのところを推移していくならば何が起きるのかわからない、非常に緊迫した動きになっているということについて心配をしております。
　海江田大臣の方も、現場の方にお邪魔をして現場を見たという状況もあるんだろうというふうに思っておりますけれども、まず、その月曜日から工事が強行された、そして、きのう二人負傷者が出た、このことについて、どういうふうに連絡を受けながら、どう対応しようとしているのか、まずお伺いをさせていただきます。
○海江田国務大臣　吉泉委員にお答えを申し上げます。
　今週の初めに中国電力が上関の原子力発電所の工事に入るということは、私は事前に聞いておりました。ですから、くれぐれもそうしたけが人などが出ないようにということで、万全の体制でお願いをしたいということを私の意向として伝えたところでございます。
　その上で、昨日でございますか、これは妨害禁止の仮処分が出た地域でございます。これは立入禁止ではありませんで、妨害の禁止という、裁判所から仮処分の決定が出たその作業地域、作業区域ですね。ここで、その警備員の方とそれから工事に反対する方との間で小競り合いというんですか、それがあって、そして二名の方が救急車で搬送されたということで、きょう先生からこの問題について質問があるということ、それから我が党の山崎誠議員からも、この委員会が始まる前に、先生のお名前も入った、それからそのほかの方々のお名前の入った陳情書を受け取ったところでございますから、今後も、この工事が本当に、そういったけが人などを出すことのないように、ただ、私どもはあくまでも、これは国が重要電源開発地点に指定をしている地域でございますから、現地住民の方々の理解を得られて、そして安全第一で工事が進められるように私も指導していきたいと思っております。
○吉泉委員　三十年以上も住民と電力側との対立が続いているわけですね。この現状の中で、今それぞれ、余りに長く期間を経てきた。それで、まだなお住民との合意がなされない。資料を見ますと、平成十三年の四月に県知事として、それぞれ、国に対しまして、特に用地問題、そしてまた安全性の問題、そして住民の理解を得られるように特段の努力をしてほしい、こういう知事からの要請があってからもう十年たとうとしているわけでございます。
　そういう面からいえば、今大臣の方からお伺いしたわけでございますけれども、きょうの午前中は工事が一応ストップしたような、そういう状況と聞いています。しかし、午後からまた工事が再開みたいな、そういう動きを見せている、そういう情報が入っています。そんな中で、いま一度大臣の方から、まずは工事はストップするように、そういう指導はできないものか、そこのところを再度お伺いします。
○海江田国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたけれども、やはり事業者に対して、まず安全が第一だよ、安全第一で工事を進めるようにということは、私からその旨伝えるということでございます。
○吉泉委員　大臣も昔は相当の闘士だというふうに聞いています。三里塚闘争含めていろいろな、それぞれの市民運動、反対運動にもかかわった方だというふうにもお聞きもしております。そんな面からいえば、農民の運動、さらには今の漁民の気持ち、その部分はやはりもっとしっかり受けとめていただきながら、このまま推移をしていくならば本当にもっともっとけが人が出てくるのではないか、そういうふうにすごく心配をしております。
　そしてまた、きょう、こういう状況がありまして、党首が現地の方に行っております。そんな面の中で、何とか私どもも、それぞれ、こういう一つの対立にならないように努力はしていきたい、こういうふうに思っておりますけれども、そんな面で大臣のさらなる強い御指導、こんな点をお願い申し上げたいと存じます。
　次に、環境大臣にお伺いをいたします。
　大臣も御承知のように、上関原発の建設予定地である田ノ浦は、瀬戸内海の風景が残る自然豊かなところでございますし、そして、大変貴重な希少動物であるカンムリウミスズメが生息していることが新たに明らかになったところでもございます。そんな面の中で、やはり、住民の方々は、このきれいな海を守っていきたい、こういう一つの思いというのは人一倍強いわけでもございます。
　そんな面で、十年前になるわけでございますけれども、アセスをやったわけでございますけれども、もう一度、こういう一つの希少生物が出ている、そういう中、さらには、それぞれ、環境省に対しまして学者等の方からも意見が、さらには要望が多く出ているというふうにも思っておりますけれども、この点について環境大臣の考え方をお伺いします。
○松本国務大臣　お答えいたします。
　委員御承知であると思いますけれども、環境影響評価法は、事業の実施に当たりまして、あらかじめ環境影響評価を行って、環境の保全について適正な配慮がなされることを確保するための仕組みを定めたものであります。そういう意味では、その趣旨から、事業着手後についての再アセスの規定はございません。しかし、事業者において、事業着手後も環境保全のために必要な措置を講ずることは責務と私どもも考えております。
　上関原子力発電所の計画地周辺については、生物多様性に富んで重要な自然環境を有する地域であるために、十一年前、平成十二年の二月に、貴重な生物の保全等を求める環境庁長官意見を提出しております。同意見の中では、新たに希少な動植物が確認された場合についても適切な対応をとるよう求めているところであります。
　本事業の事業者である中国電力においては、この意見に従い、事業着手後にも、事業予定地周辺で確認されたカンムリウミスズメについて、専門家の指導を得つつ必要な調査を実施しているというふうに聞いております。
　環境省としては、引き続き、中国電力において適切な環境配慮がなされるように注視をしてまいりたいというふうに思っております。
○吉泉委員　大臣、今、アセスの改正そのものは継続審議になっているわけですね。そういう状況の中で、今、環境の問題が出てきたときに、そういう住民とのトラブルになっていったときにどういうふうにしていくのか、やはりこれも一つの大きな国としての任務にもあるんだろうというふうに思っております。
　その中からいうと、民主党政権のいわゆるコンクリートから人へという一つのキャッチフレーズ、このことは何も公共事業だけでなくて、冷たい政治から温かい政治へ、やはりこういう一つの訴えにもつながっているんだろうというふうに思っています。
　その中では、いろいろな、今の本当に寒い中、あそこの現地の中で丸太小屋みたいな掘っ立て小屋で暮らし、そして常に対立の状況があっている、ああいった状況というのをいち早く解決していかなきゃならない。そういった部分を含めて考えていったときに、希少な生物も出てきたわけでございますから、そんな面の中では、ひとつ、もう一度このアセスというものについて考えながら、やはり環境を守っていくという立場で御努力をお願い申し上げ、環境大臣への質問をこの項については終わらせていただきます。
　次に、雇用問題に入らせていただきたい、こう思っております。
　まず、間もなく三月、もう卒業シーズンでございます。そんな中で、大学生の中で、約一年間半、それぞれ就活そのものを一生懸命やりながらも、まだ内定が受けられない、こういう人たちも多くおります。その中で、文科省として、卒業前の最後の集中支援、こういう一つの大きな取り組みをしながら、実績として五万二千九百八十一人、こういった分の中で今の実績も上げているというふうにもお聞きもしております。
　今、大学の中において現時点での内定率、全体の卒業生が大体幾らいて、そして内定を受けているのは何人であるのか、そのことについて、まずお伺いさせていただきます。
○高木国務大臣　昨年の十二月現在の統計でございますが、内定率は六八・八％ということでございます。
○吉泉委員　六八・八％ということで、今大臣から答弁がございました。
　今、文科省として、この内定率をそれぞれ手に入れる、そのことについての調査、そのことについては、ここの中身を見ますと、抽出をしてやっている、そんな状況でつかんでいる、そして年四回やっているという状況で私はお聞きをしています。そういう中で、今六八・八ということについては、もう大変な数字だなというふうにも思っております。
　私ども社民党として、特に若者の就職そのものが非常に低くなってきている、このことを踏まえながら、正月六日に対策本部を立ち上げまして、それぞれ地方の大学、さらには都市の大学、そしてハローワーク、こういうところに行って、そしてまた商工会議所等に行って現状をつかまえて、そして、これからやろうとしている施策そのものが本当に生きているのか、このことも検証しながら今動いているところでございます。
　そんな中では、自分自身が山形ですから、地方の大学に行けば、それぞれやはり、今、少子社会の中において生徒を集める、そういった部分についても、出るときにきちっと就職、その部分が確保されている、そういう面の中では大学というものに対して信頼があり得る。そういう中において、大学の中において、それぞれ一人一人の就職状況、そういうものをつかんで、そして内定率はこれだけですよ、こういうふうに言うわけでございます。
　そういうような状況からいった場合に、やはり文科省としての内定率の調査のやり方、このことについてはもう少し変えていいんじゃないか。もっと大学の方から報告を受けていく、さらには、大学でそれぞれ学生の一人一人をつかまえられない、こういう状況であれば、どういうふうにそのところをつかんでいくのかとか、いろいろなことをやはり考えていかなきゃならない、そういう状況にあるんだろうというふうに思っていますけれども、大臣の考え方をお伺いします。
○高木国務大臣　吉泉委員の御指摘は、調査に当たっては、今は抽出調査であります、これを全数調査をしたらどうか、こういう御指摘もあるのではないかと思っております。
　いわゆる就職内定状況調査については約二カ月ごとにやっております。その時点の状況を的確につかんで速やかにこれを把握する、そして適時に手を打つ。こういうことからも、地域的なバランスあるいは男女のバランスも考慮しながら、今抽出してやっております。
　全数調査については、いわゆる学校基本調査統計というものがありまして、これは五月一日時点で調査をし、そして八月に速報値、十二月に確定値を公表しておる。これが卒業した学生の状況調査でございます。
　そういう意味では、私どもとしましても、抽出調査と全数調査の確率、過去五年間を調べてみましても、調査の確率というのはほぼ一緒だということでございますので、要は、委員御指摘のように、まだまだ、残すところわずかではございますが、一人でも多くの方々が仕事につかれるということで、我々は関係府省とも連携をとり、そしてまた産業界あるいは企業の皆さん方とも、十分要請をしながら、取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○吉泉委員　私は、文科省と大学との関係、ただ設置許可とかそういう部分ではなくて、これだけ厳しい状況の中において、また非常にこれから学生に対する期待、そういうものがあるときに、ただ単なる抽出ということではなくて、やはり大学から文科省の方に上げてもらう、こういったやり方も含めて考えていかなきゃならないのではないか、こういうふうに思うんです。
　それと同時に、今、自分自身が地方ですから、学生が就活に対して大変な費用がかかるんですよ、地方ですから。ですから、学生が山形の遠くから東京なりに来た場合に、それを決めるまで約三十万かかる、こういうふうにも言われています。その中で、大変厚い取り組みがなされているわけではございますけれども、キャリアカウンセラーの配置なり、さらには就業力向上のための支援プログラムなり、いろいろな面で、そしてその指定をする大学も数がふえている、こういうことについても非常にありがたいなというふうにも思っております。
　しかし、このことが、事業仕分け等の中でいろいろな課題があるというふうなことで、少し前向きに検討なされていないような、そういう部分があるわけでございますけれども、しかし、現場の中では大変ありがたい。そしてまた、そういう面の中で、学生と大学が一体となってこれをやっている。そういった部分なんかも含めていった場合に、やはり文科省として、もう少し大学側の現場を含めながら、そういった点について力を入れていただきたい、こう思っております。その点について一つ。
○高木国務大臣　委員御指摘のとおり、例えば山形からいわゆる首都圏に就職活動をするためには、交通費を初め大変なまた経費がかかる。そういうことを私も十分承知をいたしておりまして、これについては、大学教育・学生支援推進事業というのがございまして、それぞれの大学が工夫をして、負担軽減のために我々もそれを御支援するということをやっておりますし、これからもしっかりこの中身の充実について取り組ませていただきたい。
　もちろん、大学においても、就業力、職業力、これをきっちりつけられるような大学教育のあり方についても、今本当にある意味では考え直す大事な時期になっております。
　いずれにいたしましても、大学と受け皿となる経済界あるいは企業の皆さん方とも、これからも十分情報を収集してやってまいりたいと思っております。
○吉泉委員　やはり大学は日本の最高の教育機関でもございます。その中でも、地方と都市、そしてまた公立と私立、いろいろな形でそれぞれの特色もありながらも、最終的に出るときに、いろいろな形で苦労が、そしてまたさまざまな状況の中で違う、そういったところをやはり手厚く、その地域の事情、学校の事情に合わせた一つの支援、この部分が今求められているんだろうというふうに私は思っています。ぜひ、大臣の方からひとつよろしくお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。もう時間がありませんので、本当にカットしまして申しわけございません。
　厚労省の方にお伺いします。
　大変残念です。今、ハローワークで全国的に雇用の状況を、ずっと現場の方にお邪魔させていただくと、正規の職員で募集をする、この割合が全国平均で三七・五％なんですよ。四割を切っています。私の山形はそれよりももっと低い数字になっています。正規職員でなくて、それぞれ有期で職員募集をする、社員募集をする、こういう状況が当たり前みたいな、そんな状況になっている社会なのかなということで、本当にこの数字を見たときに疑いたくもなったところでもございます。
　その中で、それぞれ雇用の部分の中で、トライアル雇用なり、そして就職支援、こういう面で進めて、厚労省としては、なるべく多くの、一人でも多くの方を企業に雇用していただきたい、こういう面で施策を、約一兆円等を含めて動いているわけでございますけれども、実質これだけ正規の職員、社員が少なくなっている現状、そしてまた、全国で今働いている全体のところについては三五％以上も非正規で働いている現実、このことに対して大臣としての所見をお伺いさせていただきます。
○細川国務大臣　職を求めている人は、できるだけ安定した職ということで正社員を希望される方が多いというふうに思いますけれども、今委員が御指摘になりましたように、正社員を求めている求人の割合というのは、何か三七％とかおっしゃいましたけれども、昨年の十二月の全国の求人の割合というのは四三％というふうになっておりまして、特に、委員の山形などは三二％、酒田が三三％、鶴岡が三七とか、余りよくないということでございます。
　そういうことで、ハローワークといたしまして、全国で求人開拓を行うその専門の相談員を千四百名配置いたしまして、正社員の求人を中心に積極的に求人開拓を行っておるところでございます。こういう取り組みによりまして、昨年の十二月までの正社員求人数は、前年同期に比べまして全国で約二十四万人ふえておるところでございます。引き続き、ハローワークで求人開拓に積極的に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○吉泉委員　もう一つ、私、教育訓練と生活支援の関係について考え方をお聞きしたいんです。
　これは、若者の中で、それぞれ雇用保険も切れて、そして教育訓練をやるわけですけれども、この十万、十二万が地方の場合はもらえないんですよ。それは何かといったら、三世代、四世代同居、そしてうちがある、それから田んぼがある、畑がある、こういう状況でそのところから外されるわけですよね。これはもう参ったという状況なんですけれども、少し都市の方は、それぞれアパートとかマンションとか、そういう形で住んでいれば生活支援をいただけるというふうに思っていますけれども、地方の割合が低い、こういったところについて、少し見直す気持ちはないかどうか、そこのところをお聞きしたい。
○細川国務大臣　この訓練・生活支援の給付につきましては、雇用保険を受給できなくて生活費に不安を抱えている人たちが、職業訓練を受けながらやるわけですけれども、やはり真にこの支援を必要とする方に給付を行う、こういうことなわけなんですね。
　そこで、それにはいろいろな要件がございまして、現在住んでいる土地建物、これはいいんです、ここだけは。だけれども、それ以外に土地を持っているということが要件となっておりまして……（吉泉委員「農地はだめでしょう」と呼ぶ）だから、現在住んでいる土地建物以外に土地建物を所有している人はだめだ、こうなっているんですよ。だから、そういう意味では、やはりそういうものを持っているのは余裕がある方でありまして、なかなか、そういう方にまで支給するということについては、いろいろな公平の観点からちょっと難しいかなというふうに思います。
　だけれども、今委員が御指摘になったようなことについては、これはやはりいろいろと問題もあるかとも認識いたしておりまして、いろいろな観点から、総合的にいろいろ判断をしていかなければというふうに思っております。
○吉泉委員　ぜひよろしくお願いします。
　そして、やはりこのことについては、その考え方もわかるんですけれども、しかし、地方は、畑、田んぼ、山なんですよ。そんなに資産価値があるんじゃないんですよ。ですから、そういう面では、労働局なりハローワークなり、その辺のやはり判断、そういったところについても少し大きくとらえていただきながら、せっかく頑張ろうという部分について、地方と都市は差があるんだよみたいな話をされると少し困るわけでございますから、その面でこれからも、大変まだまだ厳しい、雇用状況は深刻でございますけれども、私どもも一生懸命取り組むという決意も申し上げて、終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、まず、片山総務大臣の御発言と民主党のマニフェストの整合性についてお伺いをしたいというふうに思います。
　二十二日の総務委員会で、片山総務大臣といろいろと御議論をさせていただきました。そのときの答弁を聞いていて、ちょっと驚いてしまったんです。淡々と片山大臣はお答えになられていたんですけれども、大臣が、民主党のマニフェストの根幹的な政策目標をいとも簡単に放棄するかのような発言を繰り返したからなんです。
　まず、出先機関の原則廃止ということについてなんですが、言わずもがなですけれども、民主党のマニフェストの二〇〇九には「国の出先機関を原則廃止する。」とはっきり書いてあるわけです。
　昨年末、片山大臣を初めとする御尽力で、国の出先機関の原則廃止に向けて、こういうアクション・プランができたわけです。ところが、国の出先機関の事務の地方移管を基本的に平成二十五年度から進めていきます、こういうことが書かれているだけで、どのぐらいの地方移管を進めるのかという目標は設定をされていない。さらに言えば、地方移管の話はあっても、出先機関の廃止ということについては一切の言及がないわけです。
　これについて私はお尋ねをさせていただいたんですけれども、片山大臣がそのときに何と答えられたかというと、今回の出先機関の地方移管について、片山大臣は、急がば回れ方式だ、こういうことをおっしゃられたんですけれども、急がば回れ方式でやった場合には廃止という言葉がなじむかどうかわからない、廃止という言葉が表現としてなじむかどうかは私にもためらいがある、二度にわたって、廃止という言葉はもう今となってはなじまないんじゃないか、こういうことをおっしゃられたんです。
　これはさらっとおっしゃったんですけれども、これはどういう前置きがあるにしても、「国の出先機関を原則廃止する。」というこの民主党のマニフェストの変更または撤回ということになるのではないかと思うんですけれども、その点について片山大臣にまずお伺いします。
○片山国務大臣　総務委員会の審議で、かなり丁寧に、かつ率直にお話を申し上げたつもりなんです。
　アクション・プランを見ていただくと、先ほど議員もお触れになられましたけれども、原則廃止に向けてということでアクション・プランをつくっております。
　そのときの大きな原則として、国が出先機関をもう全部地方団体に移管するんだというふうな、国の都合で青写真をかくのではなくて、まず、これは受け入れ側の方の主体性とか自主性が必要ですから、受け入れ体制も必要ですから、自治体の方で、あるいは自治体の連合、広域連合とかの広域的な取り組みでもって受け皿をまずつくっていただきたい、そこで主体的に自分のところはこれとこれを受け取りたい、こういう方式をやりたいということでアクション・プランをつくったわけです。
　そうすると、私が申し上げたのは、極端なことを言いますと、これから順次ずっとそれが地方の取り組みとして進んできた場合に、ある地域は、うちはもう受けないというところがひょっとしたら出てくるかもしれない。それは、地方の自主性を尊重すれば、そういうことは理論的にはあり得るわけですね。そういう意味で、全部廃止、そういうことはなじまないかもしれないと。
　ただし、当方としては原則廃止に向けて、どちらが主体性を持って、押しつけるのか、そうじゃなくて受け取る方の主体性を尊重するのかという、そのやり方の違いを説明したわけで、決して私は、民主党が掲げてこられました原則廃止というものをはなから否定した、そんなことは毛頭ありません。