Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小西聖子君）　まず、普通の、普通のというか現在行われているような心理カウンセラーや精神科医の養成の中にこういうものに対応するような知識は一切含まれていないと言っていいと思います。
　こういうことを扱うには、まず本人の偏見がなくなるということも非常に重要ですし、それから性暴力被害を取り巻くいろいろな社会状況とか資源を知るとか、どこにそのケースを渡していけばいいかということではその周りの資源を知るなんということも非常に大事なんですね。それから、犯罪と関係がありますので法律にもある程度知識が必要ということで、これはやはり専門に養成しなくてはとても無理だと思います。
　例えば、アメリカなんかには看護婦さんで、セクシュアル・アソールト・ナースという形で性暴力被害の専門の認定を受けるようなシステムもありますけれども、日本にはまだそういうものは何にもないと思います。
　こういう養成をできる機関が日本にあるかということですが、正直申しまして、今、私は厚生省の委託研究の方でＰＴＳＤの研究班というのに入っておりますが、そこでは女は私だけで、しかも性暴力について扱っているのは私だけです。専門でこれを扱っている精神科医というのは私は顔を多分全国で全部知っているんじゃないかと思うぐらい少ないですので、今、例えば全国の全部のそういう専門家の人たちを養成するソースがあるかというと、ないですね、これは。
○末広まきこ君　そういう機関が全くないという現状ですね。
　とても深刻な事態だと思いますが、犯罪被害者が求める支援というものは生活上のものを含めて極めて多種多様であると思われます。したがって、総合的な被害者支援を行うためには、今おっしゃいました司法、行政、医療等の被害者対策に関係する機関や団体が相互に連携していくことが必要であり、性暴力被害者に関してはさらに民間シェルターとかソーシャルワーカーを含めたネットワークをつくって有機的な連携を図る必要があると思われますが、そこで、医療機関、民間シェルター等と公的機関との連携がどのように行われているのかという点を小西参考人にお伺いします。
　特に、民間シェルターの場合、先ほど住所が出せない、電話しか出せないのだ、秘密にする必要があるとおっしゃっていました。そうなると、公的機関とのネットワークが難しくなるんじゃないのかなと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　民間の援助というものと公的な援助というのが組み合わせられない限りうまくいかないというのもこの分野においては間違いないことだと思うんですが、やっぱり日本というのはもうそれが全然今までできてこなかったところで、非常に下手くそなんですね。私どもも実はこれは民間ですから、米山さんのところも知っていますし、ほかの幾つかの民間機関も知っていて御紹介することもできますが、例えば公的な医療機関がＡＫＫシェルターのことを知っているかというと、多分そんなに知らないと思います。多分知っていたらまたすぐパンクすると思いますし、そういう点ではまだまだ小さい世界の中でちょっとだけネットワークがある。
　それからもう一つ言うと、ネットワークを組むためには人が要るんです。事務局をやってくれるコーディネーターがいないとできないんですけれども、ほとんどの民間組織はもう活動だけで手いっぱいで、そういう人を置けないんですね。ネットワークを組むことが必要だとか公的機関に知らせていくことが必要だと思っても、そういう余力がないというのが正直なところです。そういう点では組むべき必要というのはどちらも知りながらまだせいぜい名前を知っている、例えば東京都でいいますと、女性センターの方なんかはどういう組織があるかかなり御存じです。ですから、そういう官庁の中でもある特別な場所にいる方だけが知っているというレベルだと思っていただければいいと思うんです。
○末広まきこ君　そこで御提案があるんですけれども、個々の機関の相談窓口だけではなくて、何か命の一一〇番、女性に対する暴力一一〇番というような〇〇七、オンナということで、〇〇七というものを開設して、とりあえずそこに電話すれば、あなたのケースはここへ相談しなさいとか、あなたのケースはここへ行った方がいいですよとか、そういうとりあえずの御相談、御指示がいただけるというそういうホットラインが要るんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　それはあるといいと思うんです。すべてに適切なところを振り分けてくれる相談機関というのは非常に必要だと思います。ただ、今それをやると、どこももうみんないっぱいなんです、私たちのやっているところは。やるんだったらもっと受け皿を大きくしてからじゃないとただただ困る。本当にきょうもきのうもケースは来るんですけれども、もう受け皿がないという状況が一つあるので、それは一つ先に必要だと思います。
　例えば、警察庁なんかも今全国に被害者の一一〇番を割と多く持っているわけです。そういう官庁じゃなきゃできない援助というのもありますから、そういうのと民間のと一緒に組んでいっていただくのはすごくいいこと。ただその前に、もうちょっとサービスをふやさないとみんなつぶれるだけで終わってしまうんじゃないかというふうに思います。
○末広まきこ君　最後に、時間がなくなりましたので米山参考人にお伺いしたいと思うんですが、実際に民間シェルターの設立及び運営に携わってこられまして大変な御苦労があったかと思うんですけれども、その御経験上、公的施設と民間施設それぞれにおいて足りないところを補うことが必要だと小西参考人もおっしゃっていますけれども、補える部分というのはどういうところか。両者において改善すべきはどの点かということを最後にお伺いして、私の質問を終わります。
○参考人（米山奈奈子君）　大変難しい質問かと存じます。ただ、職員の研修ですとかそういった部分は公的なシェルター、民間シェルターと共同で行える部分ではないかと思います。
　あと、先ほどの質問の趣旨とはちょっとずれるかもしれませんが、オンナというようなホットラインの御提案、大変すばらしいと思うんですが、やはりそのホットラインがどういった機関であるか。例えば、ホットラインが公的なものであれば公的な機関から民間機関というのはなかなか紹介しにくいのではないかということが考えられます。
　安全の問題があります。安全が守られるかどうかというところが最大のキー、ネックになるのかなと思います。
○末広まきこ君　どうもありがとうございました。
○林芳正君　自民党の林でございます。
　三人の先生方、お忙しいところ貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　まず、ちょっとざっくりとした話になるかもしれませんが、前回も今回もいろいろお話を聞いておりまして、自分の身の回りの話としてなかなか理解しがたいような状況だというのが率直な印象でございまして、例外的に幸せな家庭にいたのかなと思いながらいろんなお話を聞かせていただいております。
　世代間みたいなものもあるかもしれませんけれども、我が国の社会でも男女の感覚といいますか、結婚観や恋愛観というものがだんだん変遷してまいりまして、先ほど渡辺先生の方から昔の家父長みたいなお話がありましたけれども、それが変わりつつあるというふうに思っておりまして、特に私の家庭は女性に囲まれておりますのでそういう感じがするのかもしれませんけれども、マクロとして今までずっとそういうのが外れてきて、中にあったものが出てきた。
　だから、実態は氷山の一角で、氷山の大きさというのはかなりあるんだというのは何となくわかるような気がするんですが、今後の中期的なトレンドとして、先ほど受け皿は全く足りないというお話、そのとおりだと思うんですが、じゃだんだんとそういう我々が取り組んでおります男女共同参画というのが徐々に徹底してきて、そもそもドメスティック・バイオレンスというのは夫婦の間ということですから、最初はやっぱり合意に基づいて結婚しているわけですね。ですから、選択ということをしているわけですから、将来的にこの氷山というのはますます大きくなるのか、それともだんだん少なくなっていくのか。ちょっとマクロな話で恐縮なんですが、三人からそれぞれ印象で結構なんですが、お話をいただければと思います。
○参考人（渡辺智子君）　今、変わりつつあるというふうなお話をいただきましたけれども、それは変わっていると思います。
　セクシュアルハラスメントに関しても、均等法でなかなか立法化は難しいだろうというふうに言われていましたけれども、企業の防止のための配慮義務というものが入りまして企業も取り組むようになってきていますし、それから先ほどお話しさせていただきましたように否定的な判決が出ていますけれども、それも変わってきています。かなり精神医学的な観点とか心理的な観点を取り入れた非常にいい判決も出てきていますから、変わりつつあるものというふうに思います。ですので、希望的観測になるとは思いますけれども、将来的にはそのような性暴力というのは減っていってほしいですし、減っていくという希望を持ってやっていくべきだというふうに思っています。
　ただ、今の段階でどうかといえば、今までは潜在化していたものがどんどん表に出てきている段階ですので、当面はやはり見えるところはふえていくというふうな状況になるんだろうと思います。ただ、それがふえていくということは決して悪いことではなくて、見えてきているんだというふうにとらえていいのではないかというふうに思います。
○参考人（小西聖子君）　私は余り楽観的な感じは持っていません。あらわれる数としてはこれから当然ふえると思います。それは渡辺参考人が言われたのと同じ理由もあります。
　それから昨年の秋、私は総理府の方の暴力部会の方でスウェーデンとドイツに調査に行かせていただいたんですけれども、この分野で、例えばドメスティック・バイオレンスなんかで一番進んでいるのはやっぱりスウェーデンとカナダなんですね。そのスウェーデンにおいても全く日本と同じような心理状態、逃げればいいのにとみんな言いながら逃げられない。一回シェルターに行っても戻ってくる。相手の男の人の言うことはみんな信じるんだけれどもこの人の言うことは信じないみたいな、同じことがやっぱりあるんですね。
　ようようスウェーデンは九八年、ＤＶを刑法の中に刑罰として取り入れて七月に施行になったところなんですけれども、どこの国を見てもこれは余り変わっていない。やっぱりこれは虐待と同じなんですけれども、閉じた環境の中で人間のパワーが差があるときというのは非常に虐待が起こりやすいわけですね。子供と親でもそうです。それから、夫と妻でもそうだと思うんですけれども、どうして暴力という形で自分の対人関係を持ってしまうかというと、コミュニケーションのスキルがすごく下手だ、そういう形で相手を支配することでしか関係が持てない。子供に対してもそういうことを言われていますね。妻に対しても同じ、あるいは夫に対しても同じかもしれません。そういうことが原因だとすると、これからそういうことが、若い人たちがスキルが上手になってきているかというと、決してそうは言えないと思うんです。
　現に、アメリカでもあれだけ対策をとりながら、例えばＤＶや虐待は減ってはいないんですね。そういう点では、多分現在の社会状況から考えて、余り減るとは思わない方がいいんじゃないかというふうに考えています。
○参考人（米山奈奈子君）　私も余り楽観的には考えておりません。なぜ逃げないんだという女性に対するいろんなお話も出ておりますけれども、こういった女性の話を聞いてみますと、過去にやはり自分が育った家庭の中で暴力を受けてきたという実例を随分聞く機会が多いんですね。ですから、世代を超えてそういった家族の中での暴力が引き継がれていってしまうということがかなり問題かと思います。
　ただ、そういった暴力に対して、今まではそれがしつけですとか社会的なルールというような地域社会のルールといったもので片づけられていたものが、虐待とか夫婦間暴力とかドメスティック・バイオレンスといったような名前をつけることで、それが次の世代に伝えてはいけないことなんだという社会的な認識を高めていくことで、それは少しずつ変えていけるのではないかというふうに私は考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　氷山の一角が見えていて、その氷山が全部見えてくるという意味で実際の統計に上がってくる数字がふえるというのはもう当たり前のことなんですが、じゃ、その氷山自体が大きくなりつつあるのか小さくなりつつあるのかというのはお三方のいろいろな御意見を聞かせていただきました。権威主義的な性格という分析が、今、小西先生がおっしゃったところに当たるのかなと思って聞かせていただきました。
　我々としても、中長期の課題としては、氷山そのものをやっぱり小さくしていくということを考えながら、一方で対症療法的な、出てきた現象をどうやるかというのと両方やらないと、どんどんどんどん氷山の方が対象の受け皿よりもはるかに上回るスピードで大きくなっていくようですと、なかなか幾らやっても追いつかないのかなという気がいたしましたので、あえてちょっと聞かせていただきました。
　それで、ちょっと個別のお話をいろいろお聞きしたいんですが、渡辺先生に、最初に強姦とか社会に誤ったイメージが流布されておられるというお話がございましたけれども、各国比較といいますか、これは万国共通にそういうことがあるのか、我が国もしくは、私は前にもこの調査会で申し上げたことがあるんですが、儒教の国といいますか、日本と特に韓国とかそういう国は非常に男女のいわゆる差別化みたいなのが今まで歴史的に強かったと言われているんですが、そういうような違いがあるのかということと、それから先ほどおっしゃった告訴期間の制限の廃止、これは親告罪ということだと思うんですが、その六カ月がなぜ短過ぎるのかというのをもう少し詳しく教えていただきたいということと、それからこれも一問目と大体一緒になると思うんですが、ドメスティック・バイオレンスに甘い社会というふうなこともどうしてなのかということをもう少し敷衍していただければというふうに思います。
　その三点、渡辺先生にお願いします。
○参考人（渡辺智子君）　強姦神話について、日本あるいは儒教社会に属する国にかなり特殊なものなのか、それとももっと普遍的なものなのかというふうな御質問について私が適切に答えるだけのものは持ち合わせていないんですけれども、これは決して日本だとかあるいは儒教社会に特殊というよりは、世界のどこでもあり得ることであろうというふうに思います。
　それから、告訴期間がなぜ短過ぎるのかということについても、むしろ小西先生にお話しいただいた方がもしかしたらいいのではないかと思いますけれども、被害に遭った方がその被害を自分の中で克服するために加害者を告発していこうというそういうふうな心理状態になるまでというのは非常に時間がかかるものであるためです。
　先ほどお話ありましたように、むしろ被害を受けた直後というのは余りそのことについて考えなかったり、それは意図的に考えないようにすることもあるでしょうし、そうじゃなくて、もう無意識のうちに考えないようにしたりとかして何もしない時期というのもありますし、もう何も考えられないというようなこともあると思うんです。そして、悶々と過ごして、その上で、やっとある時期になって告発していこうというふうなことになるわけですから、被害を受けました、それは刑事事件として当然問題にできます、やっていきましょうと、そうぱぱぱっと決められるというふうなものでは全くありませんので、その意味でいかにも六カ月というのは短過ぎる。この期間がもう差し迫ってしまってどうしようかというふうに、その六カ月という時点でも悩んでいらっしゃるという方もたくさんいます。
　それから、ドメスティック・バイオレンスについて、夫の暴力に甘い社会というのはなぜかというような御質問ですけれども、これはやはり性別役割分業観というものが広く行き渡っていて、そして女性は従属する、男性が主導権をとる、男は外で頑張って女はおうちで内助の功で支えなさいというふうな発想自体は、やはりこれを変えていこうというふうなことにはなっていますけれども、いまだ社会に根強くあるものです。そのことが男性の暴力を支えるものになっているんだろうというふうに考えています。
○林芳正君　ありがとうございました。
　告訴期間の制限については、そういう解離みたいな状況になっている期間はそこから除いて計算するとか、いろんなことがあると思いますので、またいろいろ検討させていただきたいと思います。
　それで、小西先生にちょっとお聞きしたいのは、今、実は全党派で児童買春・ポルノの禁止というのを、大森先生ちょっと行っちゃったんですが、一緒に勉強会をやっておりまして、いわゆる今ドメスティック・バイオレンスやそういうトラウマの原因になるような方を扱う研修をしなきゃいけないということをよく聞くんです。その場合に、例えば捜査官とか司法の人とかが被害者と同性でなくてはいけないかという議論をしておりまして、研修を受けていれば、例えば女性が被害者の場合は男性でもいいのか、やっぱり女性の方がいいのかということ、それをまず一点お聞かせ願いたい。
　それから、先ほどポスト・トラウマティック・ストレス・ディスオーダー、強姦の後が非常に発生率が高い、男性の方が高いということですが、これはなかなか難しいと思うんですが、ほかの例えば地震でやられたとかいうのに比べてどうしてこれだけ数字的に高い数字が出るのかということですね。戦闘、例えばベトナム戦争なんかへ行った方と比べていらっしゃると思うんですが、戦闘に比べても、ああいう極限状況と比べてもかなり高い数字が出ておりますので、その辺もし理由みたいなのがあればお聞かせ願いたいというのが第二点。
　その二点、お願いいたします。
○参考人（小西聖子君）　まず、最初の捜査官とか司法関係者のことについてお答えします。
　実際に私、今、警察庁の中で講義を持っておりまして、先ほどロールプレーとおっしゃいましたけれども、何年かやってみて、やっぱりそういうことをしないと変わってもらえないということを実感しまして、ことしは実技をたくさん取り入れた形で女性の捜査官に講義を持っております。
　ただ、私が一回持って、しかもそういうものを入れますと、すごく人数が少ないですから、できることなんというのはすごい限りがあるんですけれども、試みとしてそういうこともやっていて、その中でちょっと思ったこととして申し上げたいのですけれども、被害者の方に実際に聞きますと、同性というのがもう圧倒的な要望としてあります。たまに男性の方がいいとおっしゃる方もあるんですが、これはよく聞いてみますと、今警察の中のこういう性犯罪捜査の捜査官の構成がベテランの男性と最近雇用した若い婦警さんという形になっているために、要するに捜査のスキルとしてこちらの方が安心であるという気持ちもあるみたいなんです。ですから、やっぱりこれは、同じスキルを持った同じタイプでどっちがいいかというときに、多分まず同性の方がいいという人が多いだろうというのは思います。
　ただ、諸外国の例を見ますと、やはりすべて女性で対応するということも不可能ですし、女性警察官、女性検察官、女性裁判官と全部がなるというのもこれは非現実的な話で、実際に男性がやっているところもたくさんあります。その場合にはやはりもう徹底的な研修ということで、そういうところに入っている男性の司法関係者の方と会ってお話ししますと、今ここでお話ししているような強姦の神話なんかについてはもう十分理解していらして、被害者の気持ちもよく勉強していらっしゃるという感想を持っています。ですから、現実的には男性にやってもらうことも必要だろうけれども、その場合は三つの研修というのが私のこれについての答えです。
　ＰＴＳＤの発生率ですが、もちろんこれは調査方法によって変わるんです。例えば、地震の被害といっても、阪神の大震災でどういう経験をした人を対象にするのかによって全然変わりますよね。家が全壊した人なのか、家族を失った人なのか、あるいは神戸に住んでいる人なのかというのでこのパーセントは変わってしまうわけですから、そういう意味では、これはもう参考の数字として見ていただきたいと思うのですけれども、ただ、強姦の被害はどんな調査でも比べると高い。確かに、戦闘の体験というのは非常に極限状態なんです。そういう意味でいえば、強姦の被害も極限状態なのであるというふうに思っていただいた方がいいと思うんです。
　さっき言いましたように、聞いてみますと、生命の危険も感じる、それからやっぱり性的な統合性といいますか、そういうものが根幹から侵される感じがある。もう一つは、やっぱりその後自分自身も偏見があったりして非常に罪悪感を持ちやすい、それから二次被害も非常に受けやすい。そのほかのトラウマに比べて、人に相談することのできる率が非常に低いです、性暴力被害は。これもやっぱり後々までぐあいが悪い原因の一つとなるんじゃないかと思っています。
　ですから、なぜ高いかということについては、これはアメリカでも実証的な研究がきちんと出ているわけではありませんけれども、多分今のところ、予想するとそういうことかなというふうに思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　今と同じ質問になるかと思いますが、米山代表にお聞きしたいのは、保健、医療や学校の場の教育というようなお話が最後にございましたけれども、そういう場でもジェンダーの問題ですね、やっぱり同性の方がいいというのは、現場におられて、今の小西先生のようなお考えと一緒でしょうか。それだけお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（米山奈奈子君）　私は女性の方がよろしいかと考えております。安心感が一番重要かなと感じております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん方から貴重な御意見をお聞かせいただきました。さらに、事前にいただきました三人の方の論文も、ちょっと斜め読みでございましたけれども、さっと読ませていただいて、勉強もさせていただいたなというふうに思っているんです。
　そこで、私は焦点を絞って質問をさせていただきたいというふうに思っているわけですが、先ほど渡辺参考人の方から、性暴力というのは見知らぬ男性が加害者であるというのはもう神話だから払拭しようという話がありました。ということは、今の性暴力を含めて女性に対する暴力というのは顔見知りの間でも起こってきているんだという指摘だろうというふうに思っていますし、そのことで女性に対する暴力問題がより深刻な課題になっているんではないかなというふうに痛感をさせられたところであります。
　とりわけ、小西参考人からも、ドメスティック・バイオレンスの相談が増加傾向にあるというふうにも指摘をされましたし、米山参考人の事前の論文を読ませていただきますと、日本におけるドメスティック・バイオレンス対策がまだ甚だ不十分だ、こういうふうに指摘もされているわけであります。
　そこで私は、四点ほどでございますけれども、ドメスティック・バイオレンスに焦点を絞って質問をさせていただきたいというふうに思っています。ただ、具体的な事例とか、またそういう経験もないと言ったらなんですけれども、そういう経験もございませんので、具体的な質問というよりもかなり総論的な質問になるかというふうに思いますが、指名をして御答弁をいただくということでなしに、できれば全員、三人の参考人の方々に順次質問にお答えをいただきたい、こういうふうに思っています。
　まず一つは、先ほど林委員からも出されておりましたけれども、潜在化の問題ですね。私は、この問題が非常に深刻化していると同時に社会的な対応が非常におくれているというのは、問題自体が潜在化をしているからだというふうに思ったわけでありますけれども、しかし最近では、東京都の調査報告が出されて、かなり関心が深まってきているという部分、さらに先々週でしたかの土曜日に、テレビで特集番組が組まれておりました。さらに先週、ちょっとドラマを見ていますと、ドラマでもこの問題が取り上げられるというふうな状況になっていますし、最近、そういう意味ではマスコミも取り上げるようになってきたのではないかなというふうに思っているわけです。しかし、言われているように、まだまだ潜在化しているというふうに思っています。
　テレビの特集でも、キャスターが言ったわけですけれども、五年間夫の暴力に耐えてきた被害女性に対して、なぜそこまで耐え続けるのかという、そういう質問をしていましたし、先ほども言いましたドラマでは、夫の暴力に長年耐え続けた妻が夫の友人に夫の殺害を依頼するというようなストーリーだったんですけれども、これは二つともすべて、社会的に援助を求める方向で解決をするというのではなしに、まさに個人的に家庭内で解決をしていくという方向に目が向いているという、そういう意味では、被害者を沈黙させていると同時に、家庭外に援助を求めることを断念させるさまざまな理由があると思うんです。
　それは、先ほども言われましたけれども、家父長的な制度の問題とか、あるいはそういうものを社会的に求めることが、自分たちの家庭を失敗家族とか失敗家庭というふうに言われるおそれとか、生意気な女だというふうに烙印を押されるという部分もあるというふうに聞いているわけですけれども、しかし、いずれにしても社会的に潜在化する、今申し上げましたような事象以外に潜在化している理由がありましたらお聞かせをいただきたいということと同時に、潜在化防止策ですね。とりわけ女性が暴力を訴えやすい環境をどうつくり上げるかというのが非常に大事だというふうに思うんですけれども、その辺について何かお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（渡辺智子君）　妻がどうして耐えてしまうのかというふうなことだと思いますけれども、その理由は一つではなくてたくさんあると思います。個々の女性の置かれた状況によってみんな違うと思いますが、心理的な観点とそれから経済的な観点と両方あると思います。
　経済的な観点というのは、要は、もし離婚した場合に、離婚した後の生活のめどが立たないということが一番大きなことです。それは、ある一定の年齢になって離婚を決意しようと思ったときには特に重大な問題で、離婚をするとなれば、それまで例えば専業主婦だった方は新しい仕事を探さなくてはいけないわけです。仕事を探して自活していく道を考えなくてはいけないわけですけれども、それは今の社会の状況では容易に見つからないというふうなこともございますし、経済的な観点で言えば、ある一定の年齢になった場合に年金の問題というのもございまして、離婚した場合には基礎年金だけになってしまって、離婚すると経済的なレベルとしては女性の方は落ちるという可能性が非常に高いわけです。
　あと、お子さんを養育している場合には子供のことも考えなくてはなりませんし、それから、やはり子供には父親が必要だということで踏みとどまってしまう方、それから、暴力に対抗するというふうな気持ちがあるうちはいいんですけれども、だんだんそれが繰り返し行われていくうちに、自分で抵抗していく力を失ってしまうというふうなこともあると思います。
　そのようなことから、なかなか離婚に踏み切れない女性というのがたくさんいます。
○参考人（小西聖子君）　ただいまのに補足してということで、心理的な面から見ますと、これは、外に行ったときに生意気という感じよりは恐怖です、本当に。こういう人たちの電話相談をしていますと、すごく電話相談が難しいんですね。なぜかというと、夫のいるときにちょっとでもかけていることがわかったら、その後ひどい暴力を振るわれるということがあるので、すごく目を盗んでかけてくるし、こちらもやっぱりそういうところに相談されているということを絶対出ないようにやっていかなくちゃいけないんです。外に出ていくのにまずあれなのは、失敗したら本当に死ぬような目に遭わされる。実際に肋骨を折ったり、髪の毛を全部抜かれたりとかいうようなことがたくさんあるわけですから、その恐怖感というのが非常に大きいと思います。
　それからもう一つは、渡辺さんもおっしゃいましたけれども、絶望ですよね。もうどうしようもないんだ、人に言っても人はこういうことをわかってくれないんだとか、そういうことでやっぱり非常に無力感が強くて新しい行動が踏み出せない、そういうこともあります。
　その潜在化を防止するのにどうしたらいいかということですけれども、これは、むしろ力がある人はまだ自分から援助を求めてくれるんです。それから、ちょっと東京都から出た本も読んでみようかなとかいう気になってくださるし、電話もかけようかなと思ってくださるんだけど、すごく重くなればなるほどそういうことが入りにくくなってしまうんです。そういう場合にはやっぱり積極的な外からの介入というのが必要になる場合もあると思っています。
○参考人（米山奈奈子君）　私もお二方の御意見と重なる部分があるんですが、なぜそこまで耐えているかというお話に対しては、これはすべてではございませんけれども、中にはいつも暴力を振るうとは限らない男性もいらっしゃるわけですね。いいときもあるわけです。ですから、なかなか逃げられないということもあるかと思います。期待してしまうわけですね。ところが、暴力はひどくなるということが実際的には起こっております。
　それから、女性は、暴力を振るわれることに対して自分に責任があるというふうに考え、自分が何とかできるのではないかというふうに考えて、なかなか逃げられないという場合もかなりあるかと思います。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　それで、相談をされる被害女性の関係を含めて、先ほど公と民、シェルターを含めて協力・協同関係ということが言われていましたけれども、東京都のどこかの資料を読ませていただいたときに、被害女性は、公的機関に相談をしたり、捜査機関も入るんですけれども、そういうところに申告することに対して非常に大きな抵抗感を持っているというのをちょっと読ませていただいたんです。そういう意味からいくと、公的機関を拡充するよりも民間シェルター等を含めて活用するという方が、被害女性から見れば相談しやすいのかなという感も受けるんです。しかし、やっぱり社会的に対応をきちっとしていこうと思えば、公的機関を拡充していくということの方が私は必要なのかなというふうに思っているんです。
　そういう意味で、公的機関の充実方策、とりわけ相談に来やすい体制というんですか、そういう部分について御意見がございましたら、三人の参考人の方にひとつよろしくお願いします。
○参考人（米山奈奈子君）　公的な機関の充実、拡充というのは、まず第一に行っていただきたいというふうに考えております。
　とにかく、現在では数が足りません。人も不足しております。そして、民間シェルターの公的助成というのもふやしていただきたいと思うんです。とにかく数がまず足りないということを申し上げたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　そのとおりだと思います。
　公的機関が今相談をしにくいのは、公的機関にいる相談員がこういう問題についてよくわかっていないから不適切な対応をしてしまうことが多いためだと思います。シェルターに入れる期間とかそういうことを考えますと、柔軟な民間の施設も必要で、両方やはり必要であろうと。
　それから、敷居が高い人のためには、やっぱりセルフヘルプグループというのをもっと持っていく。同じ立場にある人たちがつくっているグループというのが、どうせだれも助けてくれないわと思っている人の最初の足がかりとしてはとても役に立つことがあるので、そういうのも援助してたくさん持っていくということも大事だと思います。
○参考人（渡辺智子君）　公的機関に対しての相談がたくさん来るようにするためには、窓口をどういうふうにつくっていくかということだと思います。公的機関だから相談しにくいというふうなことではないと思います。
　例えば、横浜ですと女性センターというところがありまして、そこにはやはり暴力を受けた女性の相談というのがたくさん寄せられています。それから、あと神奈川ですと、婦人相談員の方がかなり積極的にこの相談を受けていまして、そこの相談で暴力の相談があって、先ほど公的機関から民間への紹介というのがなかなかできないという話がございましたけれども、ですので、個人的に紹介を受けるという形ではないんですけれども、実質上私のところに御相談に見える方もいますので、相談をしやすい窓口をつくっていくということでいいと思います。
　それから、あと公的機関が重要なのは、シェルターでどうしても福祉ですね、生活保護と結びついていますので、その観点からやはり公的機関の役割というのは大きなものがあるというふうに思います。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　それで、ちょっと視点を変えて御質問したいと思うんですが、私は、この問題の社会的対応の目的というのは二つあって、一つは今までずっと話が出ています被害を受けた女性の保護救済と、それから自立を支援していくということだろうというふうに思うんです。これは今までかなり指摘があったわけです。もう一つの目的は、夫の暴力をどう根絶していくかという、そういう社会的対応も必要なんではないかなというふうに、これは私は男性の立場からですけれども思うわけです。
　これも先日のテレビの特集で、立命館大学の中村正教授が、加害者である男性のグループカウンセリング、男の非暴力ワークショップというふうに言っておられましたけれども、そういうものを実施しているんだと。その中で指摘をされているのは、加害者の性格特性の共通項として、第一に暴力に対する認識がない、これは東京都の調査でもそういう結果が出ているんです。それと二つ目には、感情を言葉で表現するのが非常に不得手な人が多い、怒りがすぐに行動に出るということを言っております。そして三つ目には、暴力を学習しているというふうに言っておられました。
　そういう性格特性から見ていくと、これも中村教授の指摘なんですけれども、暴力をまず認識させて、そして怒りや暴力を自制、コントロールする、そういうカウンセリングが必要なんだということを提言されたわけですが、その報道の中でも、アメリカではかなり男性のカウンセリング機関が充実しているというふうに言われているわけです。
　参考人にお尋ねしたいんですが、日本では今、中村教授がやられているような非暴力ワークショップぐらいで、ほかにあるのかないのかということと、夫の暴力根絶の方策についてはこういうカウンセリングが中心になるのかどうか、ほかにそういう方策があるのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　加害者としての男性への対応というのは、これはＤＶに昔から取り組んできた国では今主要な課題なんです。やっぱりそれがないと本当に防止にならないということで。
　日本でどうかというお尋ねなんですけれども、東京でも個人的にやっていらっしゃる人をお一人知っております。多分そこだけですね。これは民間でやりますと、そういうところに自発的に参加する人というのは非常に限られるんです。本当にシビアな加害をする加害者たちはほとんど治療動機を持っていないことの方が多いんです。
　アメリカの場合もそうですけれども、これは一つの義務として、私、専門的な用語は知りませんが、例えば刑務所に行くかわりにこのカウンセリングを継続的に受けなさいというような命令でもってやらないと、実際に一番重度の加害をしている人たちはなかなか入ってこないということがあります。やるとするとそこのところをどうやって強制力を持たせるかという問題だと思います。
○高嶋良充君　最後の質問になるんですが、社会的対応については四つの局面があるのではないかなというふうによく言われているんです。一つは危機介入。二つ目は、先ほども出ていますけれども意識改革。そして、やっぱり制度改革が三つ目にあって、そして調査研究。この四つの局面が必要だというふうに言われています。
　ただ、それを前提としながら、これも先日のテレビの特集でキャスターも言っていたのですけれども、やっぱり法律による対応、規制というのが今後必要なのではないかということを言っていました。
　私ども立法府の人間なんですけれども、私も先ほど言いました四つの局面の一環として法的対応は不可欠ではないかなというふうにも思っているわけですが、ただ一方で、ドメスティック・バイオレンスの場合の法的対応についての限界もあるのではないか、あるいは反対論もまだまだ強い、こういうことも言われています。
　これは、一つには人権論とプライバシー論だと、こういうふうに言われておるわけですけれども、いわば私的な関係には人権は入り込まないという考え方からきているんだ、こういうふうに言われています。とりわけ警察権の私的領域への介入というのは避けるべきだという風潮が非常に日本では強い、こういうふうにも言われているわけですけれども、いずれにしてもこの種の法的対応で、家庭あるいは家族という私的自治に対する法的対応の問題点等々含めて御意見があればお聞かせいただきたいなというふうに思っています。
○参考人（渡辺智子君）　今の御質問は、法は家庭に入らずですとか、警察の場合ですと民事不介入というふうなことが壁になってなかなかドメスティック・バイオレンスについて警察が対応しにくい、そういうふうなことかと思います。
　ただ、現実にそこで暴力が振るわれて、刑法でいえば暴行ですとかあるいは傷害という犯罪が起こっているというふうな場合であれば、それはもう刑事事件として何らそのドメスティック・バイオレンスとそれ以外を区別する理由というのはないはずですから、そのような意味で、原則に立ち返って、別に特別なことをしてくださいということではなくて、ほかの事件と同様に扱っていただきたいというのがまず第一歩だと思います。
　警察はそのような対応をするというふうな態度に公式見解としてはなってきているようですけれども、現場で果たしてそこが徹底されているかというと、まだまだそこは見ていかなければいけないところがあるのではないかというふうに思っていますので、現場でそれを実現していってほしいと思っています。
○参考人（米山奈奈子君）　私は法律の専門家ではございませんけれども、ドメスティック・バイオレンスが人の命や健康に深くかかわっているということでは、民事不介入というような壁は撤廃して、かかわれるシステムをつくっていただきたいというふうに切に願っています。
　また、現行では、例えば加害者の男性からシェルターへ逃げた女性の人身保護請求というんですか、そういったものが出された場合に、シェルターのスタッフは何も女性を守るすべを持たないわけです。むざむざと女性がまた戻らざるを得ない状況に、帰さざるを得ないというようなことがございます。ですから、そういったことが起こらないようなシステムをつくっていただきたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　お二人と共通するところが多いんですが、家族とか家庭というものに対するイメージをやっぱり少し変えないといけないと思うんです。家族はお互いに慈しみ合うものであるとか、子供はかわいがられるものであるという前提が事実上もう既に崩れて、そうじゃないことがたくさん起こっている。今までの法律も、それから出てくるいろんな行政の対処も家族というのを昔のイメージのままで持っているんだと思うんです。現実にそうじゃないということを知っていただくということが非常に必要なのではないかと思います。
　ドメスティック・バイオレンスや性暴力は、単にこれだけの問題ではなくて、そういうことは子供の虐待にもつながっているし、例えばいじめられている子供の中には家庭でこういう問題を抱えている子供がたくさんあるんです。親がドメスティック・バイオレンスの被害を受けている家庭の子供というのはやっぱり精神的な問題をたくさん抱えます。そういう点では、いじめや今の子供の問題や社会全体の精神保健の問題にもこれは非常に大きく根幹でかかわっている問題なので、そういう目で見ていただきたいというふうに思います。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。早速質問させていただきます。
　最初の末広委員の強姦の質問のところで、被害者の方がどれだけ抵抗したかが要件になっている、確かにそうなんですね。
　私は検事をしていた経験からいいますと、よほど激しく抵抗しないと強姦が成立しないように思われている節があるんじゃないかなと思ってちょっと一言申し上げるんですが、例えば暴行、脅迫といいましても、置かれた状況といいますか、例えばナイフを見せられたとか一発殴られたとか、もうこれだけで恐怖心が増しまして、これぐらいの要件でも強姦は成立すると我々はやってきましたし、それから侵入して強姦するような場合は、もう侵入自体が恐ろしいことですから、少々の言動があればするというふうになっていましたので、ひどい暴行、脅迫を受けない限り成立しないというのではないのかなという気がいたしましたので、ちょっと一言申し上げます。ただ、司法関係者の教育というのは私は必要だろうと思うんです。
　実は、私、検事をやっておりまして、調べでも、それから公判の方でも特に強調しましたことは、例えばひとり暮らしの女性が侵入されて強姦被害に遭う、これが未遂であろうが既遂であろうが、自分の領域にその男が入ってきたこと自体がこれはもう怖いわけでありまして、そのときの被害の状況のみならず、こういう事件に遭いましたならば、その後例えば日常生活の中で物音一つしてももうおびえてそれがよみがえってしまうという、こういう後遺症が残るということを常に強調していたわけです。
　それで、これは小西参考人の論文の中で、外傷後のストレス障害ということで非常に詳しく、ここにはいただいた資料の中で、「犯罪被害者のトラウマへの対応」という一九九七年十月十日の御講演の内容の抜粋があるんですが、要するに言いたかったのはこのことだったんだなと非常に納得しました。
　それで、ここの部分はやはり男の裁判官の方とかにもわかっていただきたいなというふうに思うわけです。ただ、裁判官でも、男性の裁判官でも非常に女性以上にこういう女性の被害に対して敏感な方とそうでない方と何か極端に分かれるような気がいたしまして、そこが問題だなと思うんです。
　それで、小西参考人のお話によりますと、お仕事の内容として、警察官とか司法関係者への教育とかこういうこともしておられるということなんですが、具体的にどういうふうなことをされておられるのか。それから、その要請の度合いとか、そういうことをちょっと簡単に教えていただけませんでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　警察の方は、もう四年ぐらい前からになると思うんです。要するに、警察が被害者対策を始めたくらいから幾つかの、例えば警察官の教養の講座の中にこういう被害者についての被害者心理というものを組み込んでいただいて私が話しに行くという形式のもありますし、さっきちょっとお話ししましたように、かなり長い期間、三日ぐらい私の方で完全に請け負いまして、集中的にロールプレーなんかで教えていくというのもおととしからもう既にやっています。それは、性暴力被害対策の婦人捜査官や、それから犯罪被害者対策の警察の中の心理関係の職員、そういう方にやっていることが多いです。それ以外にも、例えば県警レベルで、とりあえず被害者対策についてお話しに行くということもたくさんあります。きのうも沖縄県警に行って話してきたところです。
　その後、そういったほかの司法関係のところは、法務省はことしになって随分呼んでいただけるようになりまして、どこへ行ったか自分で忘れてしまいましたが、副検事さんとかそれから矯正の心理の方、それから保護観察官の研修とか、そういう法務省でなさっているいろんな現場の方の研修の中に、こういう被害者心理について話す時間というのをかなりとっていただいてはきています。ただ、これは組織的にというんじゃなく、みんな単発のが重なってという形です、まだ。
○大森礼子君　裁判所関係はございますでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　裁判所は、一度行きましたけれども、私の個人的な感想で言わせていただきますと、警察が一番進んでいて、裁判所が一番おくれているという感じがいたします。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　昔、女性の精神科医の方とお話をしたときに、大森さん、強姦の犯人は死刑にすべきですと言うから本当にびっくりしたんですけれども。要するに、被害者の方がなかなか立ち直れない、よくなったかというともとに戻ってしまう、こういうお話も聞きましたので、ただ何年何月何日何時にそこで被害に遭ったというだけではなくて、障害状態というのがずっと続くということをやはり広く知らしめるべきではないかなというふうに私も思います。
　時間がないので次の質問ですが、米山参考人にお尋ねいたします。
　先ほど公的資金の助成ということについて触れられました。それで、私も法務委員会の方で、婦人補導院というのがございますね、八王子に。売春防止法の補導処分に規定してあります。そこで、実際あれは客引きとかやった女性で執行猶予がついた場合で、限定されておりまして、その条文というのはもう死文化しておるんではないかと。その施設については、聞きましたら、平成元年から十年の十年間で収容者が十名で、その間、十年間のかけた予算が六億九千二百五十五万円だという、一人当たり七千万円の規模になると。そこで、時代に適応しないものが残っていて時代が必要とするものが用意されていないのではないかと。こういう施設の転用、私はシェルターということを頭に入れまして、例えば女性人権センターみたいな、こういう施設の転用を検討すべきではないか、こういう質問をしたことがございます。
　それで、こういうシェルターについてもやはり公的な施設というものが必要だと思うのですが、それについての御意見と、公的な施設にする場合に注意すべき点、こういうことがございましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（米山奈奈子君）　現在ある施設の転用ということで、受け皿がふえるということでは大変願ってもないことかと考えております。ただ、その際には必ず職員の研修というものをきちんとしていただきたいと思います。特に、婦人補導院の仕事の性質とシェルターを利用されるような方の性質というのが違うと思うんです。保護、救済という、助けてあげねばならぬというような上から見下すような態度というのは、非常に改めていただきたいというふうに思います。
○大森礼子君　私が考えているのは、法律を改正して補導処分というのをなくして、施設がありますから、これを新たな女性人権センター、あるいはまたシェルターの使い方、こういうことをしたらどうかなという、ここまでちょっと考えているわけです。シェルターの場合は、いるところが知られるとまずいという点はあるかもしれませんが、ああいう施設でしたら公的な施設ですし、職員が公務員であれば、何か変なことをしたら公務執行妨害とかですぐ逮捕されるとかがありますので、その点はいいのかななんてことも考えるわけであります。
　それから、これは米山参考人がおっしゃったことですが、女性に対する暴力は犯罪であるとの認識が必要であるということで、実は前回のこの調査会でも戒能民江参考人とのやりとりがあったわけなんですけれども、特に今度は強姦とかそういうことから離れますし、家庭内暴力になるわけですね、夫婦間とか。そういうときに、私なんかは、ともかく夫婦であっても暴行罪の構成要件に該当したら、例えば不法な有形力の行使があったら、全部被害届を出すようなことが定着すれば、これは渡辺参考人にお聞きしようと思います、定着すればそういう風潮もなくなるのかなと。それで、みんなが被害届を出すようにすれば、あそこの家庭だけが恥ずかしいということもなくならないかなと。そういう風潮をつくれば、少年たちに対する親からの教育にもなるんじゃないかなというふうな気がするわけなんです。
　だから、一気にそこまで運動として持っていければいいんですけれども、現状ですと暴力に対して刑事罰で対応するということはいろんな問題が起きると思うんです。
　それで、渡辺参考人に、弁護士さんの立場からして、こういう家庭内暴力、夫婦間の暴力なんかでも刑罰、処罰による威嚇といいますか、抑制というこの方法について有効なのかどうか、あるいは、ここをクリアすればこういう方向性へ持っていけるんじゃないかとか、こういう御意見ございましたら、ぜひお伺いしたいと思います。
○参考人（渡辺智子君）　例えば、夫が妻に暴力を振るって、それで暴行事件できちんと妻が被害届を出したとしましても、例えば罰金幾らというようなことで終わることになってしまうと思うんです。そして、夫婦としてまだ完全に破綻しているわけではなくてやり直そうと思っているときに、それをやってどんなふうな結果が得られるのかというとなかなか難しいところが現実問題あると思います。ですので、そのような場合には刑罰という対応が効果的というふうには言い切れないものだと思います。そういう場合にはやはり、カウンセリングですとか、夫婦でやり直せるような方策がないと、刑罰だけでばんばんやっていけばいいというふうなことではないと思います。
　ですが、妻の側が本当にきちんと告発していこうというふうな意思があるにもかかわらず、それを受けとめてくれないという状況が今あるわけで、告発する意思がある場合にはそれはきちんと刑事事件として取り上げていくということが必要なんだろうというふうに思います。
○大森礼子君　そうなんですね。そういう問題点について前回、戒能参考人にも伺ってきたんですが、ただ現状としては非常に刑罰でするというのは難しいなと思うんです。
　ただ逆に、やりにくいからこそ、男性の方がどうせしたってこんなのは許されるんだみたいな風潮にもなりまして、だからどこかで、女性、たとえ妻であっても暴行ということは犯罪になるんだという啓蒙とかそういう意味もありまして、そういうことを男性側に知らしめる必要があるのかなと、こういう気もいたします。
　終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうは三人の先生、お忙しい中をお出かけいただきましてありがとうございます。
　私の方からも、時間がございませんので、特にドメスティック・バイオレンスに関して幾つか教えていただきたいと思うんですが、御指名をしませんので、お三人の先生、それぞれ補足をしてお答えいただければと思います。
　まず最初にシェルターのことを伺いますが、小西先生や渡辺先生の方からもお願いしたいと思うんです。
　どちらの皆さんからも、公的なシェルターも民間のシェルターも非常に不足をしている、そしてシェルターというものだけでなく、カウンセリングのための専門職の皆さんやあるいは実質的にシェルターでなさっている物質的援助というのですか、受け入れ、これも非常に不足をしているというお話を伺いまして、私ども日本共産党の国会議員団も民間のシェルターや自治体の取り組みというので調査もさせていただきました。
　北海道では、先ほどちょっと話題になっていました、民間とそれから公的な施設とがこういうパンフレットで駆け込みの電話相談ができますよというので民間のシェルターも載せられたら早速電話がパンクをしてしまうような状態で、私どもの伺っている間ひっきりなしに電話がかかってきまして、複数の電話があるようなんですけれども、留守番電話にしても足りないような状況があるんです。
　実際にこういったシェルターが民間であるところはまだいいんですけれども、ないところの皆さんというのはどういうふうにされているのか。首都圏では地方と比べると連携もとられていて非常にいいと思うんですけれども、また北海道でもシェルターだけで五地域、六カ所、そのほかに道や市の相談窓口や施設があるんですけれども、そういう実情はどうか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○参考人（米山奈奈子君）　地方のシェルターがないところの実情というのをなかなか私も存じ上げないんですけれども、地方のシェルターがないところから私どものシェルターに電話で相談がありましたり、あるいは地元ではないところのシェルターをはるばる出てきて利用されている方もいらっしゃいます。あと、逆に地元では危ないから地元のシェルターを使わないで、離れたところのシェルターを使われるという方もいらっしゃいます。
　物質的援助の不足というところなんですけれども、ほとんど私どものシェルターではそういったものを寄附で賄っております。物質面でも寄附、物品を募ったりしてやっているんですけれども、そういった物品をストックしておくスペースがなかなかございません。事務所のスペースを活用しておりますけれども、それなりのスペースを都内で借りるとなりますとかなりの家賃がかかります。そういった家賃補助ですとか、あと人件費の問題ですね。特に人件費にはさまざまな助成金というのは使えません。こういった人件費を補助するような公的助成制度というものを確立していただけると、すべてのシェルターが力を得ていくのではないかなというふうに考えております。
○参考人（小西聖子君）　さっきからカウンセリングがないないと言っているんですが、ありそうな東京や大阪や幾つかのところでもない状況なんです。
　例えば、これが地方に行きますと、実際には性暴力被害やＤＶの専門家はおろか、心理カウンセラーさえ満足にいないという状況なんです。こういう人たちが地方で個人的にだれかにかかりたい、お金を払ってもいいとおっしゃっても、なかなか供給がないというのが地方の状況だと思います。そういうところでは、お手紙をもらったりすることが私なんかもあるんですけれども、もうどうやって手を出していいかわからなくてそのままになってしまったりするケースもございます。
　ですから、ケースとして発見することもまだなされていない地域もたくさんあるし、何にもそういうのができていないところもあると思います。
○参考人（渡辺智子君）　米山先生のお話と重なってしまうと思うんですが、民間シェルターがないところでも婦人相談所の一時保護所という公的シェルターはあるわけです。ですけれども、余り使われていないところもかなりあるようです。それで、結局はあるところに来てしまうというふうなことだと思います。
　例えば生活保護についても、現在地主義で柔軟に対応して、住民票がどうこうではなくて現実にそこにいるというふうなことで対応するところとそうでないところがございまして、要はそういうふうな柔軟に対応するところにやってきているのではないかなというふうに推測されます。
○八田ひろ子君　そうしますと、民間のシェルターに対する援助も組織的というのですか、今そういうシステムがないということ。もう一つは、公的なシェルターというのが今お話しのように婦人保護施設ですと売春防止法の施設ということで、施設によっては柔軟にこういったＤＶの方も受け入れるけれども、そうでないところは受け入れないから利用者が少ない。そういうので私ども聞いているところでは、利用者が少ないから閉鎖するというふうなことも自治体によってはあるやに聞いているわけなんです。
　先ほども法律のお話があって、新しい法律のもとでこういうものが必要だということもあると思うんですけれども、そういう公的な今あるものがＤＶ初め緊急避難所になるように、実際になさっていてどんなふうにしたら、国や自治体にお求めになりたいかなというのを、現場から見るとどうなんでしょうか。
○参考人（米山奈奈子君）　それはもう職員の方々の研修をとにかく進めていただきたいということが一番にございます。
　福祉事務所もそうですし、婦人相談員の方は比較的そういった研修の機会には恵まれているかと思うんですけれども、窓口での対応、それから保育の担当者の方ですとか、すべて対人サービスにかかわる職員の研修には必ずこういったことを一こま以上つけ加えていただきたいというふうに感じております。
○参考人（小西聖子君）　今のにつけ加えて、例えば専門で直接対人援助に当たる方だけじゃなくて、所長さんになる方に知っていただくことが非常に必要なんですね。ですから、そういう事務職の、割と二、三年のサイクルで変わる男性、男性と限るわけでは、済みません。でも割とそういう方が来ることが多いわけです。その人がわかっていないと下の者がほとんど働けないという状況になりますので、やっぱりそういうところにいらした方は全員その研修を受けていただくという形じゃないと現実に難しいと思います。
○参考人（渡辺智子君）　とりあえずは要保護女子の範囲を広げてできるだけ活用していただくというふうなことでいいと思いますし、それもやむを得ないものだと思うんですけれども、やはり発想としては全然違うわけですね。ですから、そこの基本理念をきちんと据えていくということが重要だろうというふうに思います。