Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　あの六本木の事故等痛ましい事故を見て、本当に、何かやるべきことがあるのではないだろうかと、これは、この社会を支える善意の人間全員がそのような思いを持っているんだと思います。それに対して、やはり、政府の中の人間として、国会として何ができるだろうというのは真摯に常に前向きに検討すべき問題だと思います。
　ただ、今、法案を審議いただいておりますけれども、この法案だけでそういったすべての問題を解決するというのは、これは無理なわけでございます。どんどんどんどん新しい事象が出てきて、回転ドアに関してどういう法律があるのか私は存じ上げませんけれども、必要な法律はやはり現実に合わせてどんどん整備していかなければいけない。それはそれでやはり別の次元の努力が必要だという話であろうかと思います。
　その上で、この法律においては、やはり今までなかったことを一歩前進しようという枠組みでございますので、一方で法律は法律としてしっかりと整備していく、その中で、政令でこの範囲の適用を決めるときは、現実をしっかりと見ながら必要なものを必ず入れていくように努力をする、そうした努力を我々としても重ねていきたいと思います。
○鎌田委員　私は、何もこれだけで解決しようなどという気持ちももちろん持っておりませんし、これもまた一つということ。ただし、この国の国家のシステムとしてつくり上げていく上においては、やはりいいものとして、ただお互いに、政府側と私たちとでそれぞれに絶対の自信を持っていいものだと言うのであれば平行線になっちゃいますけれども、しかし、そこで忘れないでいただきたいのは、この法案が日の目を見て、社会に出たときに、社会から返ってきた反応というもの、各論調、新聞論調、それからさまざまな消費者団体、そしてまた人権擁護で日々活動している日弁連、そういったところからのそういう意見というものを私はぜひ大切にしていただきたいというふうに思います。答弁はいいです。
　一つ、先ほどからも話が出ております三菱の、今回リコールの事件になりましたけれども、この例を取り上げながら、この法案が当てはまっていくのかということを考えていきたいと思うんですけれども、きょうは国土交通省の方にもおいでをいただいておりますので、ただ、こちらは国土交通委員会じゃないので御安心ください。
　ことしのリコール、二〇〇四年三月、ハブのリコール、ここに至るまでの経緯の中で、今からもうさかのぼること十年以上前、九二年に、一番初めの同じ原因とされる事故がありましたけれども、この九二年から、少し改めて皆様にも御存じおきいただきたくて御紹介いたします。
　九二年に、トラックの車軸とタイヤをつなぐハブと言われている金属製の帽子型の、部品と言っていいんでしょうね、それが根元からちぎれまして、当時の三菱の技術関係者の方々は、輪切り事故というふうに名づけ、そして、絶句というか、こんな事故があり得るのかというふうな形で、結局は品質管理部門で引き継がれまして、そしてその後もこのハブの破断というものがやみませんで、二年後、九四年、当時の開発本部長等幹部が社内で対策会議を開いて、これはユーザーの整備不良だというふうにその会議では結論づけたんですね。
　そして九九年、広島県内で、今度はバスですね、バス車両がハブの破断事故を起こしまして、このとき三菱は会社側に何と言ったかというと、原因不明ですというふうに通知をし、それでもって当時の運輸省には何と報告をしてきたかというと、整備不良と報告をしてきたんですね。バス会社に対して通知したものと運輸省に対して報告したものが全く違っている。
　そして二〇〇二年、これが、皆様最近でもニュース等で御存じのとおり、一月に横浜で、お母さんと子供の死傷事故につながってしまいました。再発防止策を求められて、ハブの交換というものを前提に自主点検を三菱は申し出て、ところが、その際もまた、このときにつくった報告書、これは資料も報告書も偽造されたものであったということですね。これはもう国土交通省も御承知おきだと思います。
　そして、結果、ことしの三月、ハブのリコール、回収、無償修理ということになって、国土交通省にそのリコールの届け出申請になったというわけなんです。
　大臣、この今審議している法案が適用になるのは、もちろん大きな会社だけじゃなくて、小さな会社も中小企業も当てはまりますよね。そうすると、そういうところの死活問題にも本当にかかわることですから、そこにも注意を払わなくちゃいけないということもわかります、わかりますけれども、今紹介をした三菱といったら、この間ちょっと会社の組織構成が変遷をしていますけれども、三菱の会社といったら、とんでもない国内でも有数の大きな企業ですね。しかし、この十二年間、十二年間ですよ、組織ぐるみ、会社ぐるみで自縄自縛。私から言わせたら、自縄自縛ではなく、本当に、言葉では余り言ってはいけないかもしれませんけれども、自業自得じゃないかと言いたくなっちゃうんですね。それで、結果として、三菱関連の車は、公のところでは、行政官庁ではもう使わないということも表明なされていますし、ほかの三菱関連の身内の会社においても同じように大変な被害になっていると思います。
　だから結局は、公益通報によって、もしかしたらこれももっと早い段階で明らかになって、それが三菱にとってその時点で大きな痛手になるかもしれないけれども、しかし、十二年間も苦しんだあげくに、とんでもないどつぼにはまって、再起不能な状態になるかもしれない今になる、これは回避できたはずなんですよね。そこもぜひ理解していただきたいんです。
　それで、内閣府に。九二年の、タイヤと車軸をつなぐハブ、これがちぎられた輪切り事故が起きたときに、これは公益通報のこの法案の立場から伺いますけれども、犯罪行為等の事実が生じ、または生ずるおそれ、これに該当すると言っていいでしょうか。
○永谷政府参考人　仮定の話でありますので、これは正しくは道路運送車両法の話になるんだろうと思いますけれども、それが対象になり、三菱の労働者がその要件に合致した通報を行うということであれば、この法律の対象になるということであります。
　それから、済みません、もう一つ言わせていただければ、私どもが企業の方しか見ていないということであれば、もし仮にそういうことであるとすれば、こういう法律なんて絶対つくろうとは思わないですよ。そこだけ申し上げさせていただければと思います。
○鎌田委員　そのほかにも聞きたいことがあったので進めたいんですけれども、企業の方しか見ていないのであればこんな法律はつくらないと。どうしたらそういうふうな発言が出るのか、私、わからないですね。企業の方だけしか見ていないとは言っていないんですよ。そっちだけ一〇〇％見て、公益通報をというところを見ていないと言っているのじゃないんです。
　しかし、公益通報をしようとする人にとって、しようと思うその時点で、ああどうしようとか、あるいは、これはどうなっているんだろう、これは犯罪行為に当たるんだろうか、これは何の法令になるんだろうか、そうやって思いあぐねて、しかも私がすごく気になったのは、「個人の生命又は身体に危害が発生し、又は発生する急迫した危険があると信ずるに足りる相当の理由がある場合」という、これなんかは刑法の正当防衛の意味合いを持ち、こんな状態で公益通報かと。だから、何かちょっと視点が違うんじゃないかなというふうに思うんですね。
　続けます。いいですよ、意見が食い違うんでしょうね。しかし、私たちは私たちのこの目線というものに自信を持ってこれからも修正案を出していきますので。
　それから、開発本部長等、これが九四年に対策会議を開いていますけれども、当時、この開発本部長が、整備不良だというふうな結果を出した、会議の結果、それに対して、いや、おかしいと思い、この整備不良に異議を持って公益通報した場合は、この開発本部長というのは公益通報者として認められるでしょうか。
○永谷政府参考人　開発本部長というのは恐らく労働者に該当するんだろうと思いますので、もしこれが労働者に該当するということであれば、対象になります。
○鎌田委員　さっき私、開発本部長等幹部ということで、私の認識は、これは幹部ですから労働者ではない。だから私は、これは該当しないというふうに考えております。
　それから、九九年に広島でバスの事故がありました。このときに三菱は、バス会社に対して原因はわからないと、それから運輸省には整備不良というふうに、違う報告を出しているわけですけれども、このとき、ユーザーのバス会社が整備不良ということに納得をしないで品質不全を公益通報した場合、これは犯罪行為等の事実がまさに生じようとするに該当するのかどうか、そしてまた、公益通報者として保護の対象と考えられるかどうか。
○永谷政府参考人　個々の事実関係につきまして私自身もよくわかっていない部分がありますので、確定的なことは申し上げられないんですが、いずれにしましても、事業者にいる労働者が、自分が所属しているその事業者の犯罪行為でありますとか法令違反行為を通報する、その通報したことが原因でこの労働者が解雇等の不利益をこうむった場合に、この通報のスキームが作動するというふうに考えております。
○鎌田委員　いや、だから、バス会社は、私、今バス会社のを聞いたんですね。時間がないのでもうやめますけれども、バス会社は労働者じゃなくて、三菱のお客さんですから、ユーザーですよ。ユーザーと私申し上げましたけれども。
　だから、そのユーザーがそういうふうに、自分のところの商品を買った先のその会社からそういう報告が運輸省に出た、整備不良としたわけですよね。ところが、バス会社にすれば、何たることよと。うちはバス会社として何十人ものお客さんを毎日運んで、整備は万全を期してやっているのに、運輸省に、国の役所に対して整備不良だと三菱が報告した、そんなのありかということで公益通報した場合というのを聞いたわけですよ。労働者にも当たらないし、ですから……（発言する者あり）反応しないように。
　私は、今回の法律が、まだまだお互いに議論をし、そしていろいろな例を挙げながら、これがきちんとこの目的に資するものとして機能するのかどうかを確認してからでないと、法律として社会に出るべきではないという考えを最後に述べまして、終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、今度出してこられたこの法律のままでは現在の判例をも切り下げるものになってしまう、そういう点ではむしろ制度の改悪ということになっていくというふうに思います。やはり、きちんとしたものに正していくことでなければ、このままではこれは通すべきものじゃないと思います。きょうも午前中から皆さんからいろいろな議論がありましたが、やはりそういう内容のものだと考えるものであります。
　そこで、法案の第二条第三項で、通報対象事象ですね、「国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法律」として、保護の範囲を罰則のある犯罪行為に狭く限定しています。法案の別表で例示的に七法律が明記されておりますが、関係法は四百八十九本ということで、リストは一応いただきましたけれども。
　それで、この対象法律は政令で定める。政府は関係法を絞り込んで、さらに通報対象事実の範囲を狭めようというふうにしているわけですが、例えば、その四百八十九本の中に原子炉規制法がありますね。
　この原子炉規制法の議論というのは、実はジェー・シー・オー事故の後の原子炉規制法改正案のときに随分議論をして、あのとき、内部告発者保護について、民間企業の従業員は大臣にやってよろしい、これは六十六条の二で、主務大臣に対する申告というのでやったわけですが、その二項の方で、「使用者は、前項の申告をしたことを理由として、その従業者に対して解雇その他不利益な取扱いをしてはならない。」ということで、そのときの改正で、原子炉規制法についてあるんですが、ただ、このときに、民間企業の従業員が主務大臣だったんですね。それ以外の外部ルートが、今度の四百八十九本の中に入れたこの検討の中で、外部ルートについてもきちんと内部告発を認めるということになっているのかどうか。
　それから、このときは、ジェー・シー・オーならジェー・シー・オーの従業員だけの話ですね。だけれども、実はジェー・シー・オーから出てきた、これは原子炉規制法に基づく設工認ですね、設置工事認可図書、図書申請、申請書、出てきますが、それの審査の方は公務員が、当時は科学技術庁の役人の人がやりましたけれども、今ですと経済産業省の原子力安全・保安院の人であるとか、あるいは原子力安全委員会のスタッフですね、公務員が審査するわけですよ。
　審査して、とりあえず上に上げて、原子力安全委員会なら安全委員会がオーケーを出したとしても、しかし、これはやはりおかしいと思う公務員の方がいらっしゃったときに、その人が内部告発をやれば、これは民間企業からだけじゃなしに、公務員からの方も、重大な事故を招く前にきちんとこれを是正することもできる。
　しかし、それが今度の法律の中で、ジェー・シー・オー関係の原子炉規制法のことはきのう言っておきましたからね、だから、民間以外に公務員もちゃんと考えているのか。それから、大臣ルート以外に外部ルートも、きちんとこれはやりますということになっているのか。ここのところをまず伺いたいと思うんです。
○永谷政府参考人　先生の御質問の趣旨がいま一つ、私、よく理解できなかったんですけれども、ジェー・シー・オーの事故等につきましては、原子炉等規制法の違反事実があるということでありますし、その原子炉等規制法が今回の公益通報者保護法の対象法令として政令で定められるということになると、当然のことながら、この法律に掲げる要件に合致した通報を行われた人は、民間企業に働く人であれ、公務員であれ、保護されるということであります。
○吉井委員　あのときも大体、原子力安全委員会を通ったわけなんですよ。通った施設で事故を起こしているんですね。だから、それは民間の企業の労働者が内部告発すれば事前にきちんとやることもできたわけだけれども、しかし、その安全審査の段階では、そもそも原子力安全委員会の諸先生方はこれでよろしいということにしておるわけですから、安全だとお墨つきを与えてしまっているんだから。だから、あなたがおっしゃったように、法律違反になって安全が脅かされるかどうかということは、そもそもその段階では、専門とする先生方自体がこれをわかっていないんですね。
　それを今度の法律上はやってよろしいという判断をするならするで、私は、この原子炉規制法を含めて四百八十九本のこの法律について、どれぐらいきちんとした議論をやって考えておられるのか、そこのところがよくわからないんですね。そこのところをきちんと説明してもらわぬと困るんですよ。
○永谷政府参考人　原子炉等規制法という法律が一連の経緯の中で改正されたというのは私どもも理解しております。そういうふうな事情でありますとかというようなことをにらみながら、きちっとその政令の策定作業に、今の先生の御意見等は踏まえて検討させていただければというふうに思っております。
○吉井委員　これは法律出しているんだから、今から踏まえて検討じゃ困るんですね。
　つまり、以前の、これは九九年十一月ですが、原子炉規制法改正案の審議のときには、要するに、民間企業の従業員の内部告発について、これは入れたんですね。ただし、そのルートは大臣ルートだったんです。では、今度この法律をつくるときに、まだ明記はされていないんだけれども、四百八十九本の中に入るという、入る入ると一応リストをつくられて言っておられるんだけれども、そのときには、じゃ、従業員が、大臣ルート以外に、外部ルートにきちんと、国会議員であれマスコミであれ、外部ルートで内部告発をやっても保護されるんですかということが一つ、そこが開かれるかどうかということですね。
　もう一つは、そのジェー・シー・オーならジェー・シー・オーから出てきた設工認の図書について、設置工事認可の図書について、審査するのは国家公務員がかかわっているわけですね。原子力安全委員の諸先生方がぼっさりしておったと言ったら表現が悪いかどうかはともかくとして、失礼かもしれないけれども、要するに、よう見抜くことはできなかった。しかし、国家公務員の中に、技術屋さんの中に、非常によく鋭くそこを見抜く人がおって——例えば、あのときは、ジェー・シー・オーのときは硝酸ウラニルの臨界体積は十六・五リッターだったんですが、このラインの中に貯塔として容積八十リッターのものがあったんですよ、それを最終的にブレンド工程で使っているんですよね。これは臨界体積の五倍ものものを入れたらそもそも臨界事故が起こるのは当たり前の話なんですよ。
　私は、一人や二人ぐらい国家公務員の中に、技術屋さんにもそれぐらいのことがわかる人がおったと思うんだけれども、その人についての内部告発というのは、現在の原子炉規制法の中では認められていないんです。今度の法律では、国家公務員が、内部ルート、大臣ルートであれ、マスコミや国会議員など外部ルートであれ、これを内部告発をやったとしても、いいことになるんですかということを言っているんですよ。
○永谷政府参考人　この法律の六条に、解釈規定がございます。「前三条の規定は、通報対象事実に係る通報をしたことを理由として労働者又は派遣労働者に対して解雇その他不利益な取扱いをすることを禁止する他の法令の規定の適用を妨げるものではない。」という確認規定を置いてございます。したがいまして、外部通報の道が当然のことながら開かれるということであります。
　それから、公務員のケースについて、ちょっと先生がおっしゃっていることを理解していないんですけれども、公務員がだれに対して通報をするかということをもう一回おっしゃっていただければと思うんですが。
○吉井委員　例えば、もうジェー・シー・オーはつぶれましたけれども、ジェー・シー・オーの審査をして、実際に審査してオーケーを出すのは原子力安全委員会の専門の委員の先生方なんですが、しかし、先生方はよく見抜くことができなかった。実際、それだから通ったんですよ、あの装置は。
　しかし、一人や二人ぐらい優秀な技術屋さんはおると思うんですよ、公務員の中に。だけれども、その人が意見を述べたかどうか知りませんが、しかし、この装置が通ってしまったとしても、その人が、このままやったら大変なんだということを原子力安全委員の人に言ったところでそもそももうだめだったんですから、そうすると、みずから、これは国会議員であるとかマスコミであるとか、要するに外部ルートにそれを内部告発を行う。その公務員の方は、きちんと守られるんですね。
○永谷政府参考人　事実関係が定かでない部分があるんですけれども、審査委員会なるものがあって、その審査委員会がきちっと仕事をしていないじゃないかということを別の公務員がどこかに通報するわけですよね、ということをおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、その審査委員会が何らかの形で違法行為とか法令違反行為をやっているんでしょうか。やってはいないような感じで今聞いておりましたけれども。
○吉井委員　審査委員会の法令違反かどうかという議論になりますと、私は簡単にそれは言える話じゃないと思うんです。それはその人たちの、審査委員の方たちの能力水準にもかかわってくるわけですよ。だから見逃してしまっておったわけですよ。いかにその分野の専門の先生方といったって、そういうこともあるわけですね。
　実際にはそれでお墨つきが与えられて、原子炉関係のものを安全だ安全だということで、安全神話も振りまかれてきたわけですが、しかし、それは自分も意見を具申したんだけれども、専門家が言ったので通ってしまったとなった場合、実際に工事は進んで、原子力施設はできていくわけです。しかし、それは危ないということで、実際に臨界体積の五倍ものものを認めてしまったら臨界事故はあり得るんだということで言ったときに、そういう内部告発というものは本当は生かされなきゃいけないんです。
　私、これ以上、もともときょうここで原発とか原子力関係をやるつもりなかったですから、ここまでやるつもりなかったんですが、事ほどさように、これは四百八十九本のうちのたった一本の話なんです。
　だから、どの法律に基づいて、本当に、今までの法律ではこうだった、これは今度の法律の中では、内部ルートでもって結局内部告発を規制するようなことになるのかどうかということと、外部ルートがどれだけきちんと保障されるのかということが一つ一つ点検され、検証されていかないことには、どうも、法律を提案しながら、そういうことも余りきちっと検討をしないで出しておられるということがよくわかりましたので、次に進んでおきたいと思います。
　公益通報の対象が、犯罪行為等のうち「別表に掲げるもの」となっているわけですが、そうすると今度は、脱税とか公選法、政治資金規正法など、別表から除外されていますね。私もいただいて四百八十九本を見たんですが、ないんですね。
　そうすると、企業が、商法違反などで刑事罰に当たらない限り、何百万円、何千万円、あるいはそれ以上の自社の政治献金をやっているその事実を知って告発した労働者の場合は、これは保護されない。企業の中では村八分的なものを受けるなりなんなりすることになってしまう、実際に保護されるということにならないのではないかという問題があります。
　社員の場合は、自社のそういう問題を知ったときとか、あるいは税法の関係でいいますと、自社の脱税を知って内部告発した場合とか、税務職員の場合ですと、かつて大阪国税局で脱税指南事件というのがありましたが、企業と幹部がつるんだ脱税ですね、そういうものを内部告発したときに、後でこれが司直の手が入ったときはともかくとして、そうでないときは、それは守秘義務違反だとかあるいは昇給昇格差別だとかさまざまな報復を受けていますよ。
　今度の法律改正によって、それは、通報した労働者はきちんと保護されることになるんですか。
○永谷政府参考人　この制度をつくることを構想したきっかけというのは、先ほど来申し上げていますけれども、食品偽装表示の問題でありますとか、その手の、例えば車のリコール隠しでありますとか、原子炉のひび割れ隠しとか、そういうようなまさに国民生活に直結する部分での企業の不祥事というのをきっかけにしてこういう制度をつくろうというふうに考えたということであります。
　したがいまして、国民生活審議会の議論でも、もっと対象を広げてもいいじゃないかという議論もあったんですけれども、国民生活の安全あるいは安心に資する観点から、国民の生命、身体、財産の利益の保護にかかわる法令違反というのを対象にしようというような結論になって、それに従って今回法案を出しているということであります。
　今、吉井先生おっしゃっていました税法違反など、それ以外の分野の法令違反、その重要性については、私も、今これで対象にしようとしている分野に比べて、そういうところに比べて劣るということは全く考えていない、非常に重要な部分ではあろうかと思いますけれども、要は、国民の生命、身体、財産に直接的な被害が及ぶかどうかということを一応メルクマールにしてこの対象法令というのを取捨選択させていただいているということであります。
○吉井委員　直接かかわりのある原子炉規制法でも、六十六条の二が、九九年の改正から、ここはどうなるのかということもきちんと検討されていないんですが、税法などはまさに国民の財産にかかわってくる話ですね。財産その他の利益、国民の利益にかかわる話ですよ。それが除外されているんですね。
　あわせて伺っておきますが、例えばムネオハウスの問題ですね。鈴木前議員の外務省のＯＤＡ資金の私物化や介入などの不正事件、これを公務員が名乗って告発した場合、その段階では直ちに犯罪にならない場合に、対象外にされてしまうんじゃないか、これで労働者は守られるんですか。
○永谷政府参考人　明確に法令違反、罰則のついた法令違反を直接間接にやっている、直接間接に罰則のついた法令違反をやっているというのを一つのメルクマールにして、そういうものを通報させようという、今回の仕組みでは考えております。
　したがいまして、今先生がおっしゃっておりますムネオハウスというのは、本当に明確に法令違反をおやりになっていて、それを公務員が例えば通報する、公務員がどこに通報するのかよくわからないんですけれども、それは宗男先生と公務員との間での労使関係とか何か全くございませんので、そういうものをこのスキームでもって対象にして通報させるということは全く考えていないということであります。
○吉井委員　ムネオハウスの場合なんかは、もう宗男さんの報復を恐れて、とてもじゃないが、大体普通じゃ内部告発できないようなものなんですよ。しかし、日本の政治の世界で、これは本当に国民の財産にかかわる、利益にかかわる問題で、この内部告発がやっぱり大きく国民全体にとって利益となっているわけですよ。しかし、それが、今のお話だったら全然その内部告発は保障されないんですね。私はおかしいと思いますね。
　では、通報対象事実の中で、これ、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令に限定して、保護の範囲を狭く限定しているわけですが、法律の別表に、例示的にさっきの七法律の明記ですね。法案は、税法、公選法、政治資金規正法などを除外するわけですから、これでいきますと、脱税や政治家への違法献金など、告発しても保護されない。
　こうしたことから、一つは、法令に違反し、または違反するおそれのある事実、二つ目に、人の生命または健康に重大な影響を与えるおそれのある事実とするなど、これだけ通報対象事実をやっていきますと、やはり別表を削除して、そのことを考えたらやはりすべての法律を対象にする。四百八十九法に限らないで、すべてを対象にして、内部告発をしても、広く国民の生命、健康や財産、国民の利益にかかわってくるものなんですから、狭く狭く絞らないですべてを対象にしていく。私は当たり前のことだと思うんですが、これは大臣、どうなんですか。
○竹中国務大臣　先ほど局長からも答弁させていただきましたけれども、今回の法案、どのような問題意識でこれまで議論されてきたかということでありますけれども、これは、食品の偽装表示、近年の企業不祥事の発生状況、さらには、先ほどから何度も申し上げておりますような国民生活審議会の提言を踏まえて、国民生活の安全、安心に資するという観点から議論をさせていただいてきたわけであります。したがって、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反を対象としようと。
　もちろん、その他、重要性は劣らない問題点、他の分野の法令違反というのはたくさんあるというふうに私も思います。しかし、今回、これまでの議論の経緯、非常に注意深く専門家に御議論いただいた上で、国民の生命、身体、財産等に直接被害が及ぶものというのを対象としようということで議論を煮詰めてきております。こうした問題についてのまず通報者の利益の保護ということを制度化させていただきたいというふうに考えているわけであります。
○吉井委員　私、やっぱり、通報者をなぜ守るのか、それは、通報してもらうことがまさに国民の生命、身体、財産その他利益の保護にかかわる。やはり通報してもらうことによって、ムネオハウスの問題にしても、官房機密費の問題にしても、外務省機密費問題にしても、それは、国民の税が使われるということは、国民の財産が侵害されているものがあるからなんですよ。だから、そこを全部明らかにするということが、これはまさに国民の利益につながることであり、その告発をする人が守られてこそ事実が明らかになってくるんです。
　本来、この法律をつくろうと思ったら、一番のねらいとするところはそこでなきゃおかしいんですね。何かそれを、さっきも鎌田さんも言っておられたと思うんですけれども、それを明らかにされるのを嫌がる人が、明らかにされないために防波堤を築くような、そういう法律になったら、本当にそういうものはない方がましなんですよ。ない方がましというよりも、あっちゃならないんですよ。
　そこで、私さらに伺いますが、法案の三条三号で、マスコミや国会議員、労働組合、ＮＧＯなど外部への通報に非常に厳しい要件を設けています。いずれかの要件に該当しなければ通報しても保護されないということになっているわけですが、外部に通報する場合は、まず企業内や行政機関に通報するというその要件に加えて、事業者や行政機関に通報すれば不利益扱いを受ける、二つ目に証拠隠滅のおそれがある、三つ目に通報を口どめされた、四つ目に通報してから二十日間経過しても調査しない、五つ目に生命、身体に切迫した危険があるという、この五項目のどれかの要件に該当しないと保護されませんね。
　こうすると、結局、内部告発というものは非常にハードルが高くなってしまって、通報は企業内部や行政機関に閉じ込められて、マスコミや国会議員などを通じて国民の前に出てこない、外部通報が非常にしにくい、保護される通報が限定されてしまうという問題があると思うんですね。
　これは、大臣、是正することを考えぬと意味がないんじゃないですか。どうですか、大臣。
○永谷政府参考人　法律の三条の外部通報の要件のお話でございます。
　外部通報の要件が非常に厳しいというふうな御指摘だったかと思いますけれども、例えば、これ、三号のイからホに掲げてございます要件でございますけれども、例えば、それぞれ、本人とかあるいは同僚がその事業者内部に通報したところ不利益な取り扱いをかつて受けたようなことがあるとか、あるいは事業者ぐるみで犯罪行為、法令違反行為が行われているというような場合、それからハでありますけれども、上司から事業者内部へのヘルプラインとかあるいは行政機関へ通報することを口どめされているというような場合、それからニでありますけれども……（吉井委員「それは読んだ。しまいの話は」と呼ぶ）はい。
　ですから、こういう話を通報者が立証するというのは、さほど困難は伴わないんじゃないか。これでもって致命的に外部通報が制限されるということではない。一番最後の、個人の生命、身体に危害が発生する、あるいは発生する急迫した危険があると信ずるに足りる相当の理由がある場合には外にも出せるということでありますので、決して制限はしていない。
　これはもう先ほど来申し上げていますけれども、通報に伴って公益を達成するということと、自由な事業活動を濫用みたいな形で阻害しない、そのバランスを、まさにこういうような外部通報の要件を加重するという形で図っているということであります。
○吉井委員　あのね、何かぐだぐだぐだぐだ言ったけれども、要するに、はっきりしているんですよ。内部告発というのは内部の道もあって、それは一つの道だと思うんですよ。しかし、その道にとらわれることなく直接外部に通報してもよろしい、その道を開かなかったら意味ないんですよ。
　あなたの場合はぐだぐだ言ったけれども、要するに五項目設けているんですよ。だけれども、だから言っているんですよ。
　例えば、さっきのジェー・シー・オーの例だってそうなんですよ。あれは事故があったから、生命、身体に切迫した危険があるということは事故があったからわかったんでしょう。専門家だったら、これは臨界体積の五倍、大体大ざっぱに言って臨界質量の五倍と思っていいんですけれども、そうしたら臨界事故が起こるのは当たり前だと思うわけですよ。ところが、企業の中の人はわからない、原子力安全委員会の安全委員の先生方もわからないというふうな中で、これは身体、生命に切迫した危険があるというふうにどうして評価できるんですか。本人は専門家の良心にかけてそれを告発しようとしても、何しろ安全委員会の先生がお墨つきを与えてしまっているんだから、できるわけないでしょう。
　そのときに、できるルートというのは、そういう五項目などハードルを高くしないで、やはり外部ルートを最初からきちっと開いておいて、本当に国民の利益のために、内部告発は、内部的にやろうと外部へやろうとよろしいという、その体系をつくらない限り、これは、安全の、この法律の意味を達することにはならないというふうに思うんです。
　時間が来たようですから、私は、そういう点で、大臣として、それ行けどんどんでやろうということじゃなくて、やはりこの法律については考えなきゃいけないと思うんです。最後に大臣にそのことだけ伺って、終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　公益を守るために内部からの告発が、いろんな報告があった場合に、その立場を守らなければいけない、それはやはり時代の要請であり、一つ今回進歩を踏み出したいところだと思います。
　しかし、こうした内部からの意見の表明というのは、一方で社会全体に一つのコストをもたらすということも事実なんだと思います。これが、例えばいろんなものが出てきて、それがいきなり新聞、雑誌にどんどん載る。これはまさに企業の風評リスクにもなります。したがって、そこは、風評というコスト、これをどのように調和させるかということは、これはやはり考えざるを得ないのだと思います。
　その意味では、当然のことながら、コストが一番大きくなるのは、一種の、マスコミ等々外部でございますから、それに対しては内部とは違うバリアを設けなければいけないというのは、これは立法の趣旨としてはあり得るのではないでしょうか。
　それが高過ぎる、低過ぎる、これはいろんな立場の御意見があろうかと思いますが、そこはやはり、そういった観点も踏まえて、現実的な、スムーズなスタートアップができるような制度でなければいけないと思っております。
○吉井委員　ジェー・シー・オーは、倒産という最大のコストを払っているんです。だから、内部告発があれば、企業の中であれ、あるいは公務員からのルートであれ、外部ルートでどんどんやっておれば、事故を起こす前に事故を防いでおれば、多くの被害者も出なかったし、そういうむだなコストは要らなかった。
　だからこそ、そのために、内部告発についてはもっときちんとしたものにしなきゃいけないということを申し上げて、本日の質問は終わりたいと思います。
○山本委員長　次回は、来る十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥村　展三君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　川端　達夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案に対し、前原誠司君外三名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。平岡秀夫君。
　　　　—————————————
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案に対する修正案
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平岡委員　民主党・無所属クラブの平岡秀夫でございます。
　ただいま議題となりました武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表し、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　民主党は、昨年、当時の与党三党及び自由党と共同で、いわゆる武力攻撃事態対処法を成立させました。国民の生命、身体と財産に重大な影響を及ぼす有事法制の整備に当たっては、国会による民主的統制と基本的人権を確保しつつ、超法規的行為がとられないよう、関係法制を整備しておくことが重要であります。このような観点から、政府提出法案について、よりよい有事法制としていくため、今般、民主党として修正案を提出したところであります。
　修正案はお手元に配付したとおりであります。
　以下、その概要を申し上げます。
　第一に、いわゆる国民保護法案の中で、政府は緊急対処事態概念を創設して緊急事態に対処しようとしていますが、これを武力攻撃事態対処法の中に位置づけることとしております。これは、保護の観点に矮小化されている緊急対処事態を、保護だけにとどまらず、侵害排除も含めたものとするとともに、その事態認定について、閣議決定だけではなく、国会の承認とする必要があると考えるからであります。また、緊急対処事態への対処措置について、内閣総理大臣が実施の必要がなくなったと認めるときに終了させることができるだけでなく、国会がその実施の終了を議決したときも終了させることができることとしております。これは、緊急対処事態においても当然に、国会による民主的統制を確保する必要があるためであります。
　第二に、災害対策基本法などと同様、該当地域に、国の対策本部の事務の一部を行う現地対策本部を置くことができることとしております。これは、緊急事態においては、現地レベルでの迅速かつ機動的な対処体制の確立が求められるからであります。
　第三に、国民の保護のための措置についての訓練については、災害をも含めた幅広い事態に対応できるように、防災訓練との有機的連携に配慮するものとしています。また、国が負担すべき費用として、予防的措置である訓練等の負担も含めることとしております。
　第四に、指定公共機関等が作成する国民の保護に関する業務計画については、実際に業務の一翼を担うこととなるのはそこで働く人たちでありますから、その作成に当たり、その指定公共機関等の労働者の理解と協力を得るよう努めるものとしております。
　第五に、民主主義における報道の自由の重要性にかんがみ、放送事業者について、その放送の自律を保障することを明示することによって、報道の自由を最大限尊重する趣旨を明らかにすることとしております。
　第六に、国民の権利利益の迅速な救済を行うための救済制度や、自治体につくられる国民保護協議会と既存の防災会議との一体化について、速やかに検討を行い、所要の措置を講ずることとしております。
　最後に、いわゆる特定公共施設法案について、今まで述べた国民保護法案の修正に伴う所要の規定の整理を行うこととしております。
　以上が、これら修正案の概要であります。
　委員各位におかれましては、本修正案の趣旨につき十分に御理解を賜り、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○自見委員長　これにて両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十六分散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中井　　洽君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（国税庁徴収部長）　　　　徳井　　豊君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　大道　正夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　門松　　武君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
五月十三日
　破産法案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
同月十四日
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　不動産登記法案（内閣提出第七五号）
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七六号）
　破産法案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る十二日質疑を終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、塩崎恭久君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法については、憲法で保障された諸権利に十分に留意し、国民の権利利益の実効的な救済の確保の観点から、国民が多様な権利救済方式を適切に選択することができるように配慮するとともに、行政訴訟の特性を踏まえた当事者の実質的な対等性の確保が図られるよう周知徹底に努めること。
　二　第三者の原告適格の拡大については、行政による多様な国民の利益調整のあり方を十分に考慮しつつ、これまでの運用にとらわれることなく、国民の権利利益の救済を拡大する趣旨であることに留意しつつ周知徹底に努めること。
　三　執行停止要件の緩和については、行政訴訟における救済が実質的なものとなるよう、事案の実情に応じた柔軟な運用がされるべき趣旨であることについて周知徹底に努めること。
　四　公法上の法律関係に関する確認の訴えについては、権利義務など法律関係の確認を通じて、取消訴訟の対象となる行政の行為に限らず、国民と行政との間の多様な関係に応じた実効的な権利救済を可能にする趣旨であることについて周知徹底に努めること。
　五　政府は、個別行政実体法、行政手続及び司法審査に関する改革など行政訴訟制度を実質的に機能させるために必要な改革について、所要の体制の下に、国民の視点に立った改革を継続するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○野沢国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所にも本附帯決議の趣旨を伝えたいと存じます。
　　　　—————————————
○柳本委員長　次に、内閣提出、不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内委員　大臣、おはようございます。民主党の山内おさむでございます。
　政府のｅ—Ｊａｐａｎ重点計画によりまして登記手続がコンピューターでもできるということになりましたが、商業登記あるいは不動産登記手続がすべて電子化で可能な社会にしたい、そういう思いが大臣にまずおありかどうか、お伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　不動産登記や商業登記のような手続についても、国民の利便性の向上を図るため、オンライン申請を可能とするのが政府全体の方針でございます。
　今回の改正法案では、登記の正確性を確保しながら、不動産登記についてオンライン申請を可能とするため、申請手続の内容を全面的に見直しております。例えば、登記済み証にかわり、オンライン申請でも利用可能な登記識別情報の制度を導入しております。また、商業登記についても、いわゆる行政手続オンライン化法に基づきまして、オンライン申請を導入することとしております。
○山内委員　オンラインシステムの導入によりまして、電子計算機をまず買いそろえなくてはいけないということ、それから技術的に、登記官が全部そういう能力があれば別なんですけれども、やはりそれを補助するような、たけた人材を配置しなければいけないと思うんですが、大体、オンラインシステムの導入に当たって、どれぐらいの総予算を考えておられるんでしょうか。
○実川副大臣　お尋ねのオンライン申請は、既に構築されております法務省の汎用受け付けシステム及び各登記所におきまして既に導入されておりますコンピューターシステムを使いまして、既存の人員で処理を行うことを予定しております。
　また、オンライン申請システムにつきましては、開発経費といたしまして、平成十四年度から平成十六年度にかけましては約八億円を計上しております。また、運用経費といたしましては、平成十六年度予算に約二億円を計上いたしております。
○山内委員　単年度だけでも相当多額の予算を必要とするわけですから、できるだけこのオンラインシステムの導入が成功してほしいと私は個人的に思うんですが、さて、オンライン申請がふえてきますと、当事者出頭主義が廃止されることに伴って、登記所の統廃合が進むのではないかと危惧するのですが、その点はどうなんでしょうか。
○野沢国務大臣　オンラインの申請制度は、申請人の利便性を向上させるために、登記所に赴くことなく、自宅や事務所のコンピューターから登記の申請をすることができるようにするための制度であります。
　すべての行政手続を電子的に行うことを可能にする電子政府の実現という政府の政策の一環として導入されるものでございますが、これに対し、登記所の統廃合は、全国的に小規模かつ多数分散している登記所について、行政改革の一環として、数次にわたる閣議決定等に基づき、現代に見合った適正な配置を行うことにより、登記事務をより適正かつ迅速に処理し、もって効率的な行政サービスを提供することを目的として行っているものでございます。したがって、登記所の統廃合は、オンライン申請が導入されるか否かにかかわらず、行政改革の一環として推進しているものですから、今回の法改正によるオンライン申請の導入と直接の関係はありません。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、オンライン申請制度は、国民の利便性を向上させるものですから、登記所の統廃合に伴う行政サービスの確保のための有力な手段となり得るものと考えております。
○山内委員　しかし、統廃合を進めるということは、今十分な機能はしていないにしても、人権擁護の役割が法務局には求められておりますし、我が党はそもそも人権侵害救済法の制定について強く政府に主張している立場からすると、身近に法務局あるいは登記所、そういうような存在が必要であるということで、オンラインシステムの導入に伴って統廃合がしやすくなるというような考え方を実はとってはいただきたくないのですが、その点、どうでしょうか。
○房村政府参考人　若干御説明をさせていただきますと、御指摘のように、法務局の仕事、業務的には登記が多いわけですが、それ以外の、人権擁護の仕事であるとか、そういったものもやっております。ただ、この事務を取り扱っておりますのは、いわゆる登記所と言われている出張所においては登記事務のみでございますが、人権擁護事務とかそういった他の事務は支局以上のところで扱うということになっております。
　現在、非常に数多くの登記所が全国に散在しているものですから、なかなか充実した人権擁護サービス等ができないわけでございますが、これを統合することによって、例えば幾つかの出張所を統合して支局にして、支局にいたしますと、登記事務だけではなくて、御指摘のような人権擁護事務、こういった事務も取り扱うことができるわけでございます。そこで、行政サービスの効率という意味からも、出張所を幾つか統合いたしまして支局化をして、総合的なサービスを国民の皆様方に提供する、そういう観点も含めて統廃合を行っているわけでございますので、御理解を賜りたい、こう思っております。
○山内委員　行政の効率化ということについての理解はしますけれども、後で議論させていただきますが、登記官の審査権能というのが、表示登記の部分では旧法にも改正法にも規定されておりますし、それから権利の登記については新たに規定されているということからも、当事者の出頭ということが求められる場合があるわけですから、そういうことからしても、国民の利便性から考えて、物すごく遠いところに法務局や登記所ができていくということは、やはり簡単には統廃合を認めるということは厳に慎んでいただきたいと思います。
　それでは、登記の実務の問題についてこれから入らせていただきます。
　まず、地図情報を電子化するということとこのオンライン申請の連携ということについては、大体大まかにどういうふうにとらえたらいいのでしょうか。
○野沢国務大臣　地図のようなものがコンピューターにのるかどうかというお尋ねは確かにございますかと思いますが、この改正法案において地図を電磁的記録に記録することができる制度とすることによりまして、登記情報と連携して地図情報を公開していくことが可能でございます。昨今の電子技術の進歩がこれを裏づけていただいておるということでございまして、そのため、現在、地図情報と登記情報との連携を可能とする地図情報システムの開発を行ってきたところでございます。
　本年一月から、水戸地方法務局においてシステムの検証を行ったところでございますが、その結果を踏まえまして、全国展開に向けたシステム開発を行いまして、できるだけ早期に各登記所にこのシステムを導入していきたいと考えております。
○山内委員　しかし、公図というか字図というか、そういう図面につきましては、権利者の主張が対立し合って境界線を決められない、地図の作成が混乱している地域ですね、あるいは、もう随分昔からの、筆をなぞったような、あるいは赤い道とか、川については水色の線が引いてあるとか、そういうような古い時代の地図しか残っていない。それを代々の自治会長さんたちが受け継いでいくというような、まだまだ登記所にそういう公図についてしっかりとしたものができていない。
　統計によりますと、四六％全国でまだ未整備だということのようでございますけれども、それについては、年次を区切ってどれくらいの時期にこうするというような目標数値でもあるんでしょうか。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、公図が読めるようになれば一人前と、私も、かねて用地の買収あるいは管理をしていたときに、そういうふうに先輩から言われたことがございます。大変これは読みにくいし、また難しい地図であることは承知しておりますが、現在登記所に備えつけてある地図のうちに、現地を特定することができる、いわゆる精度の高い地図の割合が、私どもの方の調べでは五四％ということになっておりますが、特に都市部についてはその整備がおくれておりまして、登記所に備えつけてあるものの大部分が旧土地台帳附属地図、いわゆる公図でございます。
　公図は、一般的に精度が低く、現地の境界を特定することが困難であることから、都市再開発や市街地整備等の事業に当たりまして、土地の境界、面積等を確定するために膨大な時間や経費が必要となり、土地取引の活性化を阻害しているとの指摘がなされているところでございます。
　平成十五年六月の内閣の都市再生本部におきまして、民活と各省連携による地籍整備の推進との方針が示されまして、法務省と国土交通省が連携して、全国の都市部における登記所備えつけ地図の整備事業を強力に推進することとされました。
　この方針におきまして、都市部の地図の整備については、平成十六年度から十年間でおおむね達成することとされておりまして、法務省としても、不動産登記整備を所管する立場から、積極的に取り組むこととしております。
　私も過日、東京法務局の現場等に参りまして、その進行状況等について見てまいったところでございます。