Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森田朗君）　今先生が読み上げられた部分につきましては、私も少し踏み込んだ形であえて書いたところでございます。それは、これまでの自治の主張からいえば、やはりそれぞれの自治体に住んでいる人がその場において最大のサービスを受けるのがあるべき姿だというイメージだったと思います。
　しかしながら、財政の問題もさることながら、人口のことを考えたときに、今はともかくとしまして、二十年後、三十年後、そして更にその先を考えたときに、やはりこの国の形というのは相当変わってくると思います。
　一例を申し上げますと、最近は医療が発達してまいりまして、まさに高度の医療によってこれまで治らなかった病気が治るようになりました。しかしながら、そのような治療ができる病院といいますのは、非常にコストも掛かりますし、専門医もいなければいけない、装置も要ると。そういう病院をどこに配置するかというのは非常に大きな問題になってまいります。全国至るところに、どなたでも救急車でそこに行けるようなところにそうした病院を配置するということは現実には難しくなってくるとしますと、そうした病院でもって救済を受けられる人というのは、ある程度の範囲で限られてこざるを得ません。それをどう考えるかということだと思います。
　したがいまして、できるだけそうした高度のサービスといいましょうか、そうした機能を持つところにできるだけ将来的には集約化していかなければ、だんだんだんだんサービスの質というのは全体的に落とさざるを得なくなってくるのではないかと。そのことを考えたときに、私も地方分権、地方自治の推進ということで随分関わってまいりましたけれども、今の人口動態、そして財政的な姿を見ている限りは、それは将来の姿としてそのまま続けていくことは非常に難しいのではないかと。
　そこで、ダウンサイジングという言葉をあえて使いましたけれども、思い切った発想の転換をして、これからのこの国を持続可能な形に考えていくという必要があるのではないかと思った次第でございます。
○長浜博行君　片山町長にお伺いをしますけれども、先ほど来お話をいただいている中で、住民の方々との直接の話合いをされたり、御説明いただいた大変分かりやすい町の予算の資料、こういったことは、今日のテーマの基礎自治体ですけれども、面積なのか人口なのか、その基礎自治体という言葉ですね、それはニセコだからできるのであって、例えばですよ、例えば人口、私の千葉県のイメージでいれば五十万ぐらいの都市の市川や船橋とかいう都市もありますけど、こういう状況の中では同じ首長としてもなかなかやりづらいだろうなと。そういう基礎自治体のトップとしての、何か自治体の規模の違いによるものというものは存在しますか。
○参考人（片山健也君）　自治体の規模によって、住民の皆さんに情報が行く行かないという、その近さとか、そういうものは余り人口とは関係ないというふうに私は思っています。
　要は、大きな町であれば、その域内分権をどういうふうにしていくのかということかなというふうに思っておりまして、私ども、私が直接住民の皆さんとの会議に出ているわけではありません。担当の者がそれぞれ出ながら、そこの情報共有の仕組みをしっかりしていくということでありますので、人口要件というのは余り当てはまらないかなというふうには考えております。
○長浜博行君　それから、地域の財産ですね。例えば、観光とか農業、多分ニセコはそうかもしれません。
　それから、今では、この今日いただいたペーパーでも、現在の課題、住宅不足対策というのが出ていますね。これは北海道、あるいはニセコ以外から、今はニセコに住みたいという方々が、若い方が特に増えていて、森田先生のさっきの移民のお話が出ましたけれども、まさに移住が進んでいる状況の中においてこういう住宅不足という問題が生じていますが、やっぱり全国の自治体を見ていると、どう努力をしてもそこの何か、まあ言葉がいいかどうか、武器になるような、売りになるような財産がここはどうしてもないじゃないかというところにおいても、それは努力不足ですか。探せば何か出てくるということでしょうか。片山町長に。
○参考人（片山健也君）　各地それぞれ本当に努力をされていて、努力不足とかそういうことはないというふうに思いますが、ただ、地域地域にいろんな歴史や風土がありますので、我々もそうでありますが、意外に地域の皆さんにとっては分からない地域の価値というのはあると思いますので、その辺をみんなでお互い確認し合う作業というのは必要ではないかというふうに思います。
○長浜博行君　お二人に伺いたいわけでありますけれども、補完性の原理というのがどうしても地方自治の議論をするときに出てきます。今日の森田先生の方にも書かれているところでもありますし、片山町長のこの「地方自治体のこれからの課題」というところで、「これまでに機関委任事務の廃止や国と地方の協議の場の設置など一部の制度については是正されたものの、国の権限と財源を大幅に地方に委譲し、「補完性の原理」に基づく分権への取り組みは、未だ進展していない。」というのが文章として出ています。
　この補完性の原理は、ヨーロッパの地方自治憲章において書かれた、公的な責務はなるべく身近な自治体、ですから、多分、日本でいえば基礎自治体の中においてされるべきだという中での議論だというふうに思います。身近な自治体が優先的に履行すべきだということだというふうに思っておりますが、この人口減少社会における基礎自治体において、地方分権のこの補完性の原理という考え方に変化があるのかどうか、森田先生と、それから現場を預かっておられる片山町長にお伺いをしたいと思います。
○参考人（森田朗君）　お答えいたしますが、補完性の原理というのは、翻訳の問題もあると思いますけれども、サブシディアリティーの原則になるわけですけれども、日本の場合には分権改革のときには基礎自治体にできることは基礎自治体に権限を移すべきだと。そうした、できるところにその権限を移し、それができないところはより広域的な団体、最終的には国がその事務を担うべきだという解釈で行われました。
　ただ、ヨーロッパの場合、これはいろいろな読み方があると思いますけれども、それぞれの基礎自治体で担い切れないような事務については広域的なところに移すべきではないかと。日本の解釈とは逆方向の事務の移管といいましょうか、そうした考え方もかなり聞かれたところです。
　と申しますのは、ヨーロッパの主要な国におきます基礎自治体といいますのは日本の市町村に比べますと規模がはるかに小さいわけでございまして、そこができることは非常に限られていると。したがって、新たな事務ができたときに、なかなかそこが担い切れないようなことについてはより広域的な自治体がそれを担う、そうした考え方もあり得るのではないかと。それぞれ能力に応じたところがそれにふさわしい事務を担うのが補完性の原理と、そのような解釈というのも聞いたことがございます。
　したがって、我が国の場合、これからのことを考えたときに、私自身も申し上げましたのは、だんだん小さな農村部の人口減少の自治体で自ら事務をこなすことが難しい場合には、広域的な県ないし広域連合でもあり得るかと思いますし、あるいはさらに国がということもあるかと思いますけれども、そちらの方に逆に事務を移管することによって、自ら住民の方が決めることのできる事務だけを担っていくと、そういう統治構造の在り方もあるのではないかと。その場合には、規模と能力に応じて、大きなところは自ら担うし、そうでないところはほかにそれを移譲していくという考え方もあるのではないかと、そのように思っております。
○参考人（片山健也君）　基本的な考えとしては、各地域地域でそれぞれ暮らしのなりわいというのは違うと思います。したがって、その地域の町や村や市の皆さんが、どういう市を目指すのか、どういう町を目指すのかというのを皆さんで議論する中から、私たちの町はこのレベルの町を目指そうという合意形成があって、それは別な町でやってほしい、あるいは都道府県でやってほしい、あるいはそれは私たちがやるという、その覚悟を住民の議論の中から決めていくという柔軟性といいますか、多様性があっていいのではないかというふうに私は考えております。
　そういった面で、議論の中から補完性の原理というのがより高度に、まあ多少複雑化すると思いますが、あっていいというのが基本的な考え方でございます。
○長浜博行君　ちょうど今お話を伺っていて、今日の午前中の本会議で、その部分だけではないんですが、保険法ですね、国保の問題が、市町村財政、一般財政を法定外の組入れをして、大分、市町村長さんの苦しんでいた部分ですが、これがより広域性を持つというか、都道府県にという形の流れが、ちょうど森田先生の今御説明を伺いながらぱっと浮かんだわけですが。ああいった形での、分権は基本的に仕事と財源を地方に落としていくということからすれば、逆の流れがある種できているんだと思いますけど、一番、さっきのあの借金の問題も含めて、国の問題も同じですが、社会保障分野に非常に支出も、そしてそれを賄うための借入金も増えているわけでありますので、この社会保障分野における基礎自治体の役割という問題はどのようにお考えでしょうか。お二人に伺いたいと思います。
○参考人（森田朗君）　これにつきましては、先ほど片山参考人もおっしゃったところかと思いますけれども、やはりある程度のこれ規模がないとなかなか効率的にサービスの提供ができない分野だと思いますので、その意味でいいますと、それぞれの自治体、基礎自治体で担い切れないというか、それが難しいような場合には広域連合というような仕組みを活性化していくと。それにどの程度の権限と自治能力を持たせるかというのは、これはまた制度的な問題になると思いますけど、そういう在り方というものも考えられるのではないかと思います。
　社会保障、特に介護と医療に関して言いますと、非常にきめ細かく、一人一人の住民に応じた形のサービスを提供しなければならないサービスですけれども、支えております保険制度というのは全国一律になっておりますので、その意味でいうと完全に地方に移すということもできませんし、かなり広域的な団体がそれを引き受けたときにきめ細かいサービスができるかというと、それも難しいところだと思います。
　その辺はそれぞれ調整をしながら最適な地点というものを探していかざるを得ないと思いますけれども、少なくとも財政的な部分につきましてはより規模の大きなところが最終的な責任を負うという仕組み、そのための受皿として広域連合をつくるか、あるいは都道府県がそれを担うかと、それはいろいろあり得ると思います。今回の国民健康保険に関しては、県が財政的な責任を負うと。しかしながら、実質的な対住民に対するサービスのような部分は、まだというか、これからも市町村が担うという形になりまして、そこの間の調整というのはこれからますます重要な課題になってくるのではないかなと思います。
○参考人（片山健也君）　国民健康保険につきましては、私どもも全国町村会を挙げて広域行政でというお願いをしておりまして、この度そういうことが進むということで、大変感謝をいたしております。
　小さな町におりますと、現場としては国保会計自体を市町村が持つというのはもう本当に厳しい実情がありまして、そこは広域化を進めたいということと、私のお配りさせていただいた自治体制度改革の歩みというこのレジュメの中に、中ほどの、二枚目でございますが、後志広域連合と、私ども十六の町村で広域連合をつくっておりまして、これまで国民健康保険、介護保険、それから税の滞納処分、なかなか小さい町でできないものを広域でやっております。この度、昨年十二月に、介護保険も、難産でありましたが、統一保険料ということがやっと合意ができて進むことができました。これも、広域連合という制度があって、国や北海道を挙げて応援をいただいたということで同じ土俵に乗れたということで、介護保険も大変苦しかったんですが、これによって大きな枠で介護保険制度を運用できるというふうに考えております。
　こういった意味で、広域行政体の柔軟性といいますか、そういうものをこれからどんどん国の方でも許容範囲を広げていただきますと、我々現場でも、いろんな自治体、基礎自治体が小さなパイでやるものではなくて、大きなパイで住民の福祉向上に立ち向かっていけると、そのように考えております。
　よろしくお願いしたいと思います。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして、秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。
　森田先生、片山先生、今日は本当にありがとうございます。今日は先生方のお話から多くのことを学ぶことができました。
　私の感想を最初に申し上げますと、国の事務であっても都道府県の事務であっても市町村の事務であっても、住民の合意の下、住民の意思をどう反映していくかということが非常に重要であるということを今日改めて確認をしたわけでありますが、ここで大事な、住民自治とは一体何なのかということであります。
　議会という場はそれを一つ反映をしているところだろうと思いますが、それだけではという様々なニセコのお取組についても御説明をいただいたところでありますが、まず森田先生に伺いたいのは、住民自治というのは、これは仕組みの話を言っているのか、状態の話を言っているのか、それとも、必要な備えるべきことというのは一体何なのかということをちょっと改めてお伺いをしたいとともに、片山先生には、事例を通じて御説明をいただきましたので、ここから更に質を上げていく挑戦をなさるんだろうと思います。更に質の高い住民自治というものについてどのようにお考えかということを伺いたいと思います。
○参考人（森田朗君）　非常に難しい御質問でございまして、住民自治といいますのは、仕組みの問題もあれば、状態というふうにおっしゃいましたけれども、現実にどのような形で反映されているかという問題点もあると思いますし、更に申し上げますと、これはある意味でいいますと、哲学といいましょうか、このあるべき基本的な姿を表している言葉でもあろうかと思います。いずれにしましても、住民の方が自分たちの住んでいらっしゃる地域の在り方について決定する権限といいましょうか、その仕組みが住民自治だと思いますし、そうあるべきであるというのが住民自治の精神ではないかと思います。
　現実にそれがどのように行われているかというのはそれぞれの形態によって違っているところでございますけれども、本来ならば代議制の議会を通して住民の意思というものがその地域の政策決定に反映されるというのが一つの制度的な姿ですけれども、それだけでは規模が大きくなったり、あるいは本当の草の根の住民の声というのが反映されないというところから、全国では様々な形での住民参加の仕組みというものがつくられてきているというところだと思います。
　それをどのような形で政策に反映するかというのはなかなか難しいところで、それにつきましては、むしろ実践されている片山さんの方にお答えいただければと思いますが。
○参考人（片山健也君）　先ほど説明申し上げましたとおり、情報共有によって私たちの税金がどう使われてどこで意思決定される、それにはどんな問題があったのかというのは住民の皆さんが分かるということが大事だというふうに思っています。
　私たちは、公共課題を解決して、住民の皆さんが安心して暮らしていける地域をどうつくっていくかというのは地方自治の問題でありますので、その課題をきちっと住民の皆さんにお知らせをして、今どんな壁にぶち当たっているのか、その解決手法はＡ案、Ｂ案、Ｃ案と例えばあると、そこに住民の多様な価値観や意見を入れることによってその政策の質を上げていくというのがまさに住民自治の根幹だというふうに思っているんですね。
　政策意思形成過程に住民の意見を入れていきますが、最終的に、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案というのが残ったときに、住民の皆さんは圧倒的にＡ案をいいと言っている、例えば行政の部局はＢだ、しかしＣ案という案もあると。私は首長として選挙で選ばれていますので、住民の皆さんが圧倒的にＡ案であるけど私はＣ案だという政治責任を明らかにして町の方針を示していく、そのために選挙制度があって、代表制というものがあり、あるいは議会というもう一つの二元代表制の仕組みがあると思うんですね。
　その今ある形式を徹底して住民の中に落とし込んでいく、住民とともに考え悩んでいくという仕組みが住民自治というそのものかなと。それが、結果的には行政の無駄を排して、本当に必要なものだけに税金を使うという洗練された質の高い自治が生まれていくのではないか。その今産みの過渡期というふうに御理解いただければ有り難いと思います。
○秋野公造君　どういう地方分権を進めるにしろ、住民自治を、質を上げていかないとならないということになるのかと思うんですが、森田先生にもう一回伺いたいと思いますが、これが仕組みの部分だけに特化をしてしまいますと、ついつい財源の移譲とかあるいは交付税を渡すとか、こういった議論が住民自治を高めるという議論に私はなかなか直接つながりにくいような感じがいたします。
　片山先生のお話を聞きますと、様々お任せをするということが非常に重要であるということに考えが立ち戻るわけでありますが、それは格差が生じることを前提にこの地方分権というのは進めていっていることになるのか、ちょっとそこら辺を実際にお進めになられた先生にまずは伺いたいと思います。
○参考人（森田朗君）　住民自治というその自治の考え方で、先ほど申し上げましたのは、どのように地域の在り方を住民の方が決めるかという観点から申し上げましたけれども、その決める内容に関して言いますと、本来ならば、ある行政のサービスをする場合にそれを誰が負担をするかということで、当然、住民の方は納税者としてその負担をする。負担をするからサービスをせよ、あるいは、そこの関係において、もっと効率的にサービスをせよということを発言するのが本来の住民自治の姿ではないかと思います。
　したがいまして、分権改革のときも一つの理想として言われましたのは、受益と負担の関係を明確化するということです。当然のことながら、行政サービスを受ける以上、それに見合う形での負担というものを誰かがしなければいけないわけで、それを住民が自ら納得して受け入れるというところで本来の自治、住民自治というものが成り立ち得るところだと思います。
　ところが、制度的に現実の問題としまして、住民の方の負担だけではとても今の行政は行うことはできませんし、冒頭の図でお示ししましたように、国と地方の事務の関係というのは入り組んでおります。その意味でいいますと、負担とサービスの関係が希薄になったところで住民自治ということを行う場合にはどうしてもそこで限界が出てくると思います。
　そのことは、当然のことながら、どのような形でサービスを受けるか、負担と関わりが出てくるわけで、本来ならば、税金をたくさん払う代わりにサービスがいいというところとそうでないところで差が出てくるというのは、これはやむを得ないところだと思います。現在の場合、我が国の場合、必ずしもそうした形での住民自治というのが十分に展開されているとは思えませんけれども、いずれにしましても、住民の方がどういう意識を持つかということによって、ある程度の格差といいましょうか、差が出てくると。これはむしろ本来ならば自治の中に埋め込まれたところだと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、社会福祉を中心としまして、国の一律的な制度でもって行われているサービスに関して言いますと、これで地域間の格差が出るというのは、これはまた別な形での差別といいましょうか、問題の発生になると思いますが。
○秋野公造君　片山先生に伺いたいと思います。
　今の森田先生のお話を踏まえてということになるんですけど、できるだけ多くの地元の住民の御意見を踏まえていくということの重要性をちょっと確認をしたわけでありますが、一方で、例えばいろんな権限等が移譲されてまいりますと、その地域だけの価値観で物事が進んでしまうという弊害も起きるのではないかと思っているんです。
　すなわち、国や県といったものが関わることによって、何といいましょう、全体観を見ながら制度の良しあし、決断の良しあしということを判断できるということを考えると、何が何でも全部市町村に権限をどんどん移譲すべきだという流れには私も時々疑問を感じることがあるわけでありますが、そういう意味では、国の技術的支援、都道府県の持つ技術的支援みたいな観点から、そういう地元の方だけでなく別の行政組織との連携ということを踏まえて、権限移譲との考え方について先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（片山健也君）　基本的に、私たちも、それぞれの自治体一千七百十九あれば、その自治体が全て全部権限を持つということは全く考えておりませんで、それは広域行政がやった方がいいものも当然多くあります。
　例えば、二次交通、三次交通も多くの自治体をまたがるものについてはやっぱり大きな視点で動くということが大事でありますし、今回、私ども、水に関する条例を作りましたが、北海道は北海道政府として、北海道としてこの水環境をどう守るかという道条例を作っていただきました。それによって私たちの条例が本当に補完をされて更に機能が高まったということがありますので、そこはお互いの政府間関係がきちっと協力し合うというのが重要だと思っておりますので、先生がおっしゃった危惧は我々も同じように共有しているというふうに考えております。
○秋野公造君　森田先生に伺いたいと思いますが、国が行うべき事業ということで先ほど事例を挙げていただきましたけれども、かなりの領域に広がるところかなという印象を持ちました。なかなか、あとこれから触っていける部分というのはやっぱり交付税の部分しかなかったりするのかなと思ったりもするわけですが、一方で、先生はここで財政調整機能といったものも重要であるというお話をされています。
　これからの交付税の在り方について、これは森田先生、片山先生、お二方にお伺いをしたいと思います。お考えをお聞かせください。
○参考人（森田朗君）　交付税制度といいますのは非常に複雑な制度だと思いますし、これをどのようにすべきかというのは大きな問題ではないかと思います。私自身も、分権改革で関わったときにそれにつきまして随分議論をいたしました。
　一つ言えますのは、先ほども申し上げましたように、交付税の原資になる一定の財源からの原資、それだけでは必要な交付税を十分交付できないということです。そのため、様々な形で、借入れであるとか、それも、国が借り入れたり国が保証して地方が借り入れる形を取ったりという形で必要な経費というものを賄っているという状態だと思います。それが安定した制度で予測可能ならばいいわけですけれども、やはりそのときの経済状態、財政状態によって裁量的な判断という余地がないわけではないと。これでは地方の側は、ある意味でいいますと、非常に将来的に不安定な財源になると思いますし、他方では、いろいろな形でその交付税を増額をするという形での働きかけというものも可能ではないと。
　それにつきまして、制度の在り方としてどうなのかというのは難しいところですけれども、できることならばと考えましたのは、やはり安定した一定の財政調整を非常に機械的に、今以上にきちっとした形で行ってしまって、それで不足する部分については、それぞれの自治体が自分たちの付加的なサービスについては住民に負担を求めるという仕組みというのが両方の理念にかなうのではないかと。
　だから、基本的な部分についての財政調整の仕組みというものにできるだけ制度的に特化できないのかということです。現在でも多分にそうした機能を果たしていると思いますけれども、まだ実際に交付される交付税の額とその原資の税の額の間に乖離というものはどうしても生じているものですから、その部分も含めて制度をどう考えるか、これからの課題だと思いますけれども、現実の問題として、行政サービスが必要であり、地方の財源が限られているとしますと、そう簡単には妙案は出てこないのかもしれません。
○参考人（片山健也君）　地方交付税制度自体は大変優れた制度だというふうに考えています。私ども何度も勉強会やっておりますが、ただ、悩みとしては、十年間にわたって地方交付税総額がこういうふうに担保されているということがあれば、私ども自治の現場でも十年計画で、例えば先ほど先生がおっしゃった借金をこういうふうに返していこうとかここを抑えていこうとか、いろんな計画というのは可能なんですが、なかなか、翌年度、翌年度ということで、そこで一喜一憂して、地方のまた議会でいろんな議論をせざるを得ないというのは本当に大きな悩みがありまして、そこのやっぱり十年スパンぐらいで地方財政制度みたいなのを確立していただくと、本当にいろんな形での協議がしやすいのかなというふうに期待をしております。
○会長（山崎力君）　秋野公造君、時間です、まとめてください。
○秋野公造君　最後に簡単に、片山参考人に、人口増加のこれまでの決め手について一言だけいただけたらと思います。
○参考人（片山健也君）　私ども、景観、環境についてかなり厳しい規制を設けておりまして、子育てをされる皆さんにとっては、子育てをする環境が将来守られているという安心感ではないかと、そのように考えています。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして清水貴之君。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。
　今日は、お忙しい中、貴重な御意見お聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、片山参考人にお聞きしたいと思います。
　今日、このニセコ町の予算説明書をお持ちいただきまして、見せていただきまして、本当に丁寧で細かくて分かりやすいなという第一印象なんですけれども、同時に、最初に思ったのが、これを作るのはなかなか大変じゃないかなというふうにも思いまして、これだけの作業、やはり手間暇掛かるんじゃないかなとも思ったんですが、まずはこの辺りはいかがですか、作業の面でいいますと。
○参考人（片山健也君）　最初、作る段階では職員からの抵抗はすさまじいものがありました。この忙しいときに、そういったものを住民は求めていないでありますとか、たくさんありました。
　しかし、そもそも私たちは、議会に説明するのにいろんな資料を作るわけです。その資料を単に町民の皆さんが分かりやすくという置き換えただけでありますので、今は職員からは全く反対も批判もなくて、住民の皆さんからは逆に早く見たいという期待感の方が圧倒的に多いです。
○清水貴之君　これを本当に、確かに、ああ、これ分かりやすいから見たいなという声が増えていくのは非常によく分かります。
　様々な場所で住民の方との意見交換なども行っていらっしゃるということなんですが、いかがでしょうか、住民の、例えば自治会単位かどういう単位か分かりませんけれども、大概、どこの自治会とかでも、出てくるメンバー、顔ぶれというのは大体同じような顔ぶれが出てきて、同じようなメンバーで物事が決まっていくということが大体もう全国的にも多いんじゃないかなとも思うんですが、こういったことを始められて実際にそういう住民の皆さんの意識がどう変わっていったのか。そのメンバー構成が変わっていったのか、住民の皆さんの意見が変わっていったのか、積極的に参加するようになっていったのか、この辺りというのは町長はどのように肌感覚として感じていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（片山健也君）　私ども、懇談の場はもうたくさん、いろんな場がありまして、五人集まればどこでも指名の者が行きますよでありますとか、そういうことを日常的にやっております。こういった財政情報を出すことによって、これまで大体三百件から多いときは四百五十件ぐらい要望、陳情があったわけですね、項目的には。それが大体、今現在五十から六十程度の要望、陳情になっています。
　それはまさに、全てを要求したら役場ができるという、打ち出の小づちを持っているということは幻想だということが分かっていただいたということ。それから、職員も限られた数でやっていますので、いろんなことを言っても職員自体がもう動けないと、目いっぱいやっているんだということを住民の皆さんが御理解いただいて、ああ、それは私たちがやるということで動いていただけているという、そういうふうに変わってきたんではないかというふうに思っています。
○清水貴之君　でも逆に、これだけ全てオープンにしますと、ああ、あそこはこんなことをやっているのにうちはやってくれないじゃないかとか、これまででしたら何となく断りやすかったものが断りにくくなったりとか、そういったことは起きたりはしないんでしょうか。
○参考人（片山健也君）　そういうこと自体も分かることが大事だと思うんですね。ここはなぜやったというのは必ず理由があるわけです。だから、その理由をみんなが分かっていく。ああ、あそこはこうやっているけど、うちはこういうふうにやろうですとか、そういう町づくりの多様な議論が出ることがいいことだと私は思っております。
○清水貴之君　こういったことをされて、森田参考人からもありまして、地方議会の今衰退といいますか、我々議員はもうこれ、全員そこに危機感を持っていることだと思います。無投票の首長、議員がもうどんどん増えている、投票率は下がっている、こういった状況の中、町議会に関してはいかがでしょうか。皆さん積極的に参加するようになってきたのか、手を挙げる方が増えてきたのか、議会というのはどう変わってきましたか。
○会長（山崎力君）　片山参考人でよろしいですか。
○清水貴之君　はい、片山参考人にお願いします。
○参考人（片山健也君）　こういう実践を二十年間以上ずっと積み重ねてきておりまして、情報は出せば出すほど議会への期待感が高まるというのはもうつぶさに分かります。議会でこれまで質問があって、誰がどういう質問をしたか、あるいは反対したか賛成したかというのは、昔はほとんどの皆さんは興味持っていませんが、今は本当に興味を持って、議会に対しても関心を持ちますし、先般も議会議員の選挙がありましたが、きちっと皆さん、いろいろ考えられて応援をされていたという実感を持っています。
○清水貴之君　議会人になろう、議員になろうという、そういう候補者、手を挙げる人というのは増えてきたということでよろしいでしょうか。
○参考人（片山健也君）　情報は出ていますので、逆に、議会というのはみんなから見られて大変だというやっぱり逆の、議員さんというのは本当に大変だなということも分かっていますので、それほど出る人が多いというふうには思いませんが、議会に対する関心は本当に高くて、例えば子育てでこういう課題があると、その人たちが、夜会議があるけど私は出られないと、誰に託すかといったらまさに議会議員に託すわけです。そういった意味で、議会議員に対する信頼感というのはもう確実に増しているというのを実感として持っております。
○清水貴之君　もう一つお聞きしたいのが、新しく人口流入されている方、増えてきているということで、なかなかこれ人口減少の中で非常に珍しいですし、常日頃の努力されている結果が現れているんだと思うんですが、新しく入ってきた方とやはりこれまでの住民の皆さんとの関係、この辺りというのは、何か問題があったりとか、ここをこう改善した方がいいとか、そういったことというのは何か起きていたりはしますでしょうか。
○参考人（片山健也君）　たくさんの皆さん、関西、東京方面からも来ていただいたりしておりますので、それぞれやっぱり都市部の皆さんの価値観というのは多少違ったりもしていますが、基本的に大きなトラブルというのは今ありません。
　ただ、中には、田舎に、何というんですか、人間関係を一切なくしてこの景観を楽しみたいと来られている方もおられますので、一部ではありますが、例えば広報紙も要らない、一切関わりたくない、当然そういう方もおられます。ただ、町全体で問題かというと、さほど、そこは皆さんがうまくコミュニケーションを取られているというふうに思っています。
○清水貴之君　もう一点お聞きしたいのが、観光に関してもなんですけれども、非常に力も入れていらっしゃって、外国からの観光客というのも、国内もそうでしょうが、外国からも増えてきているということなので、特に外国からの話なんですけれども、様々、各自治体、外国人の観光客を増やしたいと思っていろいろ手だてを打って考えてやっていることだと思うんですが、なかなか難しいところもあって苦労されているような様子もうかがえますが、そういった中でも外国人観光客にアプローチがうまくできているその理由であったりとか、何か方策みたいなものがありましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（片山健也君）　十八年前から香港、台湾含めてそういう観光ＰＲをしてきたことがちょっとずつ芽吹いてきている感じがしますのと、今、特に冬場のパウダースキーというのが、世界でニセコの雪はすごいという評判になっておりますが、これは我々、過去に十七名がスキー場エリア外で死亡するという雪崩事故の経験がありまして、この雪崩事故をなくしたいという住民の皆さんのネットワークが、スキー場にゲートを造るということで、今十一か所ゲートがありますが、雪崩リスクが比較的少ない日に開放しているわけです。そのことによって、事故も当然ありませんし、そういった信頼感が、特にヨーロッパ、アメリカ、カナダの皆さんにとっては、パウダーを楽しめる世界ナンバーワンのスキー場だという、そういった評価が高まってきた。それは、まさに住民の皆さんが雪崩事故をなくしたいと新たなものを造った、結果的にそれが観光の信頼感に結び付いてきたと、それもやはり大きいのではないかと思っています。
○清水貴之君　そういった情報を外国にどのようにして届けるかというところなんですけれども、様々今メディアがある中、そういったメディアを使うのか、若しくはＰＲ会社みたいなところと契約してやるのか。そのやっていることが伝わらなければなかなか始まりませんので、その辺りというのはどう工夫されているんでしょうか。
○参考人（片山健也君）　地域で十数年前からお住まいになられている方が何名かおられて、その皆さんが口コミでＰＲしたことと、私たちも役場の中で、自治体国際化協会の応援をいただきまして、今四名の海外の皆さんが我が町で働いております。その方がそれぞれの各国や、ヨーロッパはヨーロッパの価値観というのがありますので、その価値観に基づいて彼らが欲しがる情報を、年間今五百五十社ぐらいの、旅行社を含めて役場からダイレクトに発信をずっとさせていただいております。そういったやっぱりマスコミや旅行社の皆さんとの信頼関係も大きいというふうに思っております。
○清水貴之君　長年の本当にこつこつこつこつ積み重ねられてきたことが実を結んでいるんだなというのをすごく実感をいたしまして、ありがとうございます。
　森田参考人に続いてお聞きしたいと思います。
　コンパクトシティーについてなんですけれども、私も、やはり人口減少社会の今この世の中で、ある程度機能を集約してコンパクト化していくということには賛成です。
　その一方で、そういった意見の中で出てくる反論といいますか、というものの一つとして、そうすると、やはり地方というのは更にどんどん衰退していくと。一部の地域、その市町村の中心都市だけが盛り上がって、それ以外のところは更に衰退していってしまうというようなことをよく言われます。これに関しては、森田参考人はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（森田朗君）　そのような批判といいますのは市町村合併の後も行われまして、中心市にどうしても集まってしまうので、周辺部のかつての自治体といいましょうか、そちらの方が衰退してしまうのではないかということです。これは大変大きな問題で、それまでずっと住んできた、あるいは祖先代々住んできたふるさとが衰退し、場合によっては人が住まなくなってしまうというのは、これは大変悲しいことであるのは間違いないと思います。
　ただ、現状を見ている限り、正直申し上げまして、これまでのところ、全てのそういうところを今までのように、あるいは今までに近い形で維持するということが非常に難しくなってきたということだと思います。そういう意味では、ある意味で決断をせざるを得ないところでして、そうした行政サービスがだんだんだんだん低下をしてきたところでも、あえて住み続けられるという方についてはそれをいかぬという話ではないと思いますけれども、やはり高齢化が進んできて、近くに医療機関がある、あるいは交通機関が便利である、そのほか生活上の様々な施設が生活をしていくために必要な距離にある、そうした形での地域社会をつくっていくためにはコンパクト化というのは避けられないのではないかなと思います。
　人口減少も含めてですけれども、我が国の地域の姿といいますか、社会の姿というのは、それをそろそろ真剣に決断をしなければいけないような状態になっているということをまず認識する必要があるのではないかと思います。
○清水貴之君　ということは、やはりある程度その周辺部分に不便が行ってしまうのはやむを得ない部分があって、どちらかを選択するということになるんですかね。その周辺部にそれでも住み続ける方は住み続けることになるでしょうし、やっぱり中心部で利便性を求める方はそちらにという、ここはもうやはり致し方ないというような御意見でしょうか。
○参考人（森田朗君）　明確に申し上げるというか言うことは、非常に言いにくいことでありますけれども、そういう状態に、我が国の今の人口、そして財政も含めていいますと、近づいてきているということだと思います。
　したがいまして、これからますます高齢化が進み、若い人たちの人口が減っていく中で、高齢者の方に対して十分な医療、福祉を維持し、そしてその生活を支えていくためには、そうした形での集約化、コンパクト化というのが大きな選択肢であるというのは間違いないと思います。
　ただ、それを強制するとか、そういう話ではありませんけれども、どこに住んでいても同じレベルの最高のサービスをということについては、現状においてはそうした期待に応えられるだけの日本には労働力も財源、財政的なあれもない、なくなってきつつあるということだと思います。
○清水貴之君　もう一つ、道州制についてもお伺いしたいと思います。
　今日は、最初のお話の中では道州制の部分はそれほど触れられなかったかなと思うんですが、事前にいただいた資料の方では、道州制にこちらはそれほど積極的ではない御意見をお持ちだというふうに読ませていただきました。ただ、今日いただいた資料では、伝統的、歴史的な自治の姿にとらわれるべきではないというふうな御意見も述べていらっしゃって、となると、新しい形としての道州制もこれは一つの選択肢かなとも思うんですが、道州制についてはいかがでしょうか。
○参考人（森田朗君）　私自身、道州制の反対論者としていろんなところで書かれておりまして、正直申し上げまして、道州制というのはそもそもどういうものとして考えるかということが必ずしも明確でないものですから、そうした形で言葉先にありきで走るということについてはかなり批判的なことを申し上げてきました。
　理由の一つといいますのは、大きな枠組みとして道州制というのは、人口減少し、特に地域が衰退してくるときはあり得ると思います。しかしながら、都道府県合併ではなぜいけないのか、また州にどのような権限を持たせるのか、そうしたことについての詰めた議論というのがあって道州制がかくあるべきではないかという提言というのはそれほど聞かれませんでしたので、それについては少し慎重にすべきではないかと思います。
　一例を申し上げますと、四国は人口大体四百万です。横浜市よりも少し大きな規模です。これからますます減ってまいります。中国地方を合わせても千百万とかそれくらいですから、東京都の人口ぐらいの規模であります。
　ここを一つの州にするということは、それだけの、住んでいらっしゃる方もいますし、面積も広いんですけれども、財政的な力、産業の力が十分自立し得るだけ成り立ち得るのかといいますと、これはなかなか難しいのではないか、四国、中国だけではありませんけど。そうしますと、先ほどの交付税の話ではありませんけれども、そうした州間におけるかなり大規模な財政調整の仕組みが必要になってくると。州内で更にそれもやらなければいけないと。
　それでもあえて、その方がそれぞれの地域あるいは我が国の統治構造の姿として望ましいというならば、それはそれとして決して反対するものではないんですけれども、必ずしもそうした姿というものは見えてこないんじゃないか。まして、その州に大きな権限を移譲するということになりますと、これは豊かな州とそうでない州の間で相当大きな格差が生じる可能性があり得るというふうに思います。
　したがって、消極的といいましょうか、もう少しその辺が明確になるようにすべきであり、都道府県の範囲で狭ければ、都道府県の合併ということは検討に値するのではないかと、そんなふうに申し上げてきたつもりです。
○清水貴之君　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　続きまして、倉林明子君。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日はお二方の参考人に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　続きで、森田参考人に道州制について伺いたいと思うんです。
　憲法との関係で言及されていたところがあったかなと文献をお読みしていて思ったんですけれども、要は、道州制、今形が見えないからということだけじゃなくて、知事の権限が大変強化されることにもなるということから憲法論上について言及されていた辺りを少し解説的に御説明いただければと思います。
○参考人（森田朗君）　それにつきましては、私の個人的な意見というよりも、多分、公法学において通説的な意見を取るとそうなるのではないかということでございますけれども、現在の憲法の場合、九十三条で地方公共団体の長と議員は直接公選をすると、直接という言葉が入っております。したがいまして、現在の知事も市町村長も直接住民から知事ないし市町村長として選出されるということになっております。
　仮に、州に強大な州の自治権が与えられて、そこで州知事と言われる人たちが公選で選ばれるということになりますと、相当その知事さんの持っている権限というものは強くなってしまうと。それでもいいのではないかという議論ももちろんあり得ると思いますけれども、そうした場合に、それこそ州間における財政的な調整も含めて、そうした国全体としてのバランスを取るような調整というのが本当にうまくいくんでしょうかという問題でございます。そこはよく考える必要があるのではないかと。
　先ほど申し上げましたように、四国を一つの州にしますと四百万ですけれども、首都圏、南関東だけでも三千万を超えます。三千万でＧＤＰの三分の一以上を生産している首都圏が一つの州になった場合、そこが持っている州の力というのは相当大きいわけでして、そこの長たる知事の権限というものは相当大きなものになってくるであろうと。国と比較してもすごい力になるわけでして、そうしたことが発生するということも踏まえた上でよく検討すべきではないですかと。
　その場合に、ならば、では、議会が選ぶ議院内閣制的な形での首長さんの選び方もあるのではないかというときに、今の憲法九十三条でいいますと直接と書いてあるものですから、それが果たしてできるんでしょうかと、そういう問題提起でございます。
○倉林明子君　片山参考人に続きでお伺いしたいと思うんですけれども、要は、戦後憲法ができて、地方自治が憲法上も規定されるということで、地方自治の形がやっぱり本当にどう実践されるかということが問われてきたと思うんです。取組を伺っておりまして、住民が自分たちで町づくりも含めて住んでいる町のことを決めているという実感が持てているのかなということを強く感じたんですね。
　二十年にわたる取組があったということなんですけれども、自分たちが自分たちで町のことを決めているんだという実感、これをつくっていく上で、基本条例も担保しているという部分も先ほど少し触れられたんですけれども、やっぱり何がこの住民自治を成功させる上で要になったとお考えかということと、あわせて、ニセコの町づくりの計画、十二年計画だったかと思いますけれども、それも徹底して住民の皆さんの御意見も、住民参加も得ながら作られたということで感心して拝見していたんですけれども、この町づくりの基本理念ということでその説明の中でも触れられているかと思うんですが、非常に大事だと思ったのは、地域資源が循環する、そういう町の中で循環していくという仕組み大事だというようなことも触れられているんですけれども、そこら辺、ちょっともう少し踏み込んで説明いただけたらなと思うんですけれども、お願いします。
○参考人（片山健也君）　情報共有しながら主権者たる住民がこの町づくりを主体的に担っていくということを進めなくちゃいけないというのは、もう自治体の将来に対する危機感です。九千人以上いた人口が四千五百人まで減っていって、観光の宿泊客もバブル期七十万人を超えていたものが三十万人まで落ち込んだ、この先、観光はやっていけるのか。あるいは農業も、かなり頑張っている皆さんたくさんおられますが、やっぱり本当に苦しい皆さんもおられて、町自体の将来が危ういときに、この町を担っていくのは誰かというのは、まさにそこにいる住民であると。
　そうすると、やっぱり住民の皆さんがこの町を何とかしていこう、この誇りある町を何とか維持しようという気になっていただかないと町は進みませんので、誰か為政者がカリスマ的にやる町なんてあり得ない、持続していかないというふうに私たち思ってきたので、それで徹底した情報共有、住民参加。そして、首長は四年ごとに替わってあっさりと首切られていきますので、責任者は誰なのかというのは、まさにそこに残った住民が責任を負っていくんですよね。そこにきちっと情報を渡していくというのは役割ではないかというふうな、危機感からこういうことを進めていったということです。
○倉林明子君　もう一つあって、地域の循環、地域で循環させるという辺りについてはいかがでしょうか。
○参考人（片山健也君）　地域には今、物づくりとか、例えば木工をやっておられたり、様々な芸術家の方もおられます。やっぱり地域でそういう、地域の文化を担って、そこをなりわいとしていた人たちの物をまず活用していく、物づくりも含めて。特に、公共機関が発注するときに、大量にどこか安いからといってよそから買ってくる。それが本当に地域経済を担っていくかというと全くそうは思いませんので、そこで担える地域の経済循環をしていく。それから、エネルギーも地域で循環をしていくというようなイメージで今現在町づくりの、経済の循環というのを考えながら取り進めているというようなことでございます。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　あと、お二方に伺いたいと思うんですけれども、分権改革のお話もありました。この間、参考人の方々にもお伺いしてきているんですけれども、分権改革では一定の成果、成功と言える部分もあったと。しかし、実際にそれと同時に行った三位一体改革、これについて大変厳しい意見も述べられていたかと思うんです。
　この分権改革と三位一体の改革がやっぱり地方自治体に与えた影響というのは大変大きかったというふうに思っているわけですけれども、それについて評価をお二方にそれぞれお聞きしたいと思います。
○参考人（森田朗君）　最初にプレゼンテーションのところである程度申し上げたと思いますけれども、私自身は、地方分権改革といいますのは、それまでの、国の下で、地方が国の言わば統制を受けるという形を変えて、地域が地域で物事を決めることができるような形に変えていくという意味では大変大きな成果を上げたと思います。
　ただし、先ほど申し上げましたように、それが前提としておりましたのは、財政状況というものがだんだんだんだん好転していくのではないか、あるいは変わらないのではないか、また、人口もそれなりにそれまでと同じようなトレンドで増えていくのではないかと。そうした前提の下で制度を変えることにより、権限を自治体に移す、そして明確化すると同時に、その自治体が使える財源も増やしていくという改革を目指してきたと思います。
　しかしながら、現実には、財政状況が九〇年代以降非常に厳しくなり、さらに、九〇年代の後半から特に若い世代の要するに少子化が進んでくるということになってまいりました。それと同時に、経済の停滞も伴って都市部への人口の移動が起こってくるということになった。そうしますと、実際に分権の権限を付与したとしても、地方が自立的な政策運営を行うだけの財政的な基盤というものがなかなか確立できなかったのではないかと思います。
　三位一体改革は、そこは国と地方の間で、ある意味で、交付税と補助金と地方債の債務を整理をしようという形で議論が行われたわけですけれども、これは、国と地方、地方間の間で利害がなかなか一致しなかったというところで、何といいましょうか、それぞれの方が不満を残したまま決着を付けざるを得なかった状態だったというふうに思っております。
　その意味でいいますと、分権改革といいますのは、制度面につきましてはかなり進んだ形で展開されましたけれども、それが、前提としていた条件が満たされなかったために、今日非常に、人口減少も含めてですけれども、厳しい状態に陥っている自治体も出てきているのではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、これからの在り方としては、もう一度、今の前提を見据えて新たな制度の考え方というものに目を向けていくべきではないかというのが私の意見でございます。
○参考人（片山健也君）　これまでの地方分権改革、大きないろんな動きが出て、特に地方と国との協議の場が設けられたというのは大変大きい画期的な出来事ではないかというふうに評価をさせていただいております。
　それと、三位一体改革につきましては、地方の現場にいる者としては本当に夢も希望もないような思いもありましたが、そのときに、じゃ、私たちの町は本当にやれるのかと、やれるというか暮らしていけるのかと、私たちが暮らしていくためにはどうしたらいいかというきっかけとなって住民の議論も相当やっぱり進みましたし、町の職員自体も危機感を持って事に臨んだという面では、今となってみればそれはそれで我々を目覚めさせてくれた大きな役割を担ってきたんではないかというふうに思っています。
○倉林明子君　もう一点、お二方に短めでお願いできたらと思いますが。
　やっぱり市町村合併について、お考えは少し伺ったところもあるんですけれども、今後も市町村合併をしていくべきなのかどうか、私はすべきじゃないという立場ではあるんですけれども、住民自治という観点から市町村合併の今後についてお考えを伺って終わりたいと思います。お二方に。
○参考人（森田朗君）　先ほども申し上げたところでございますけれども、合併という形が、ある意味でいいますと非常に、中での資源の利用の仕方が効率的になり得るという意味では望ましいのではないかと思いますけど、先ほどもお話ございましたように、やはり周辺部に住んでいる方、その他にとりまして地域がなくなるという意味では大変耐え難いものもあるというのも理解できるところでございます。
　基本的に申し上げたいのは、これから人口が減ってくる、そして財政状況が非常に厳しくなってくる中で、少なくとも住民の方に必要な、先ほどもありましたけど、ミニマムのサービスを供給していくためにどういう形がいいのか。合併まで至らなくても協力をする、あるいは、縦から横からといろいろ言い方しますけれども、隣接する自治体あるいは広域の都道府県がサービスを肩代わりする、提供すると。そうした形での集約化、効率化というものが必要ではないかなと思っております。その形はいろいろこれから考え得るところだと思います。ただ、現状のまま維持して財政的なサポートというのは、人口の減ってくるということもあり、かなりそれは無理ではないかと思います。
○参考人（片山健也君）　私は民間から行政へ入りましたので、今でも基本的には合併推進論というものに立脚しておりますが、財政合併、ある程度強制的な合併というのはやっぱり失敗だというふうに思いますので、やっぱり住民の誇りと将来の覚悟があっての合併は今後もあり得るというふうに考えております。
○会長（山崎力君）　それでは、行田邦子君。
○行田邦子君　行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　まず、お二方の御参考人におかれましては、貴重な御意見賜りましてありがとうございました。
　まず、私は、初めに地方自治と地域格差について伺いたいと思います。
　地方自治の理想像ということで、森田参考人は、自治体住民が自ら考えて決めた政策を自らの財源によって自治体が自ら実施すると、これが理想像ではないかといったことを書かれていらっしゃいます。私もそのとおりだと思います。
　そして、一方では、自主財源、やはり地方自治を行うには自主財源が必要であって、地方分権、これまでの地方分権の中でも税源移譲ということが一定程度なされてきたわけでもありますけれども、しかしながら、経済環境それからまた社会の変化、そしてそれに伴った財政状況、現行下におきましては結局それが地域格差の拡大にもなってしまったということが言えるのかなというふうに思っておりまして、この経済環境また財政状況が、経済環境良くなってほしいと思いますけれども、財政状況、極端に良くなるということがないという前提だとすると、自主財源を確保するということのための税源移譲を進めていくと、結局は地域格差は今よりも広がってしまうのではないかというふうに危惧をしておりまして、この点をどのようにお考えなのか、またどのように解消すべきか、森田参考人に伺いたいと思います。
○参考人（森田朗君）　地方自治と格差の問題というのが両立するのはある意味で難しいのかもしれません。
　私もかつてアメリカに短期ですが住んでいたことがありますけれども、そのときに、ある町は非常に町がきれいでサービスもいい、しかし他方は、道路は穴ぼこだらけだし、ごみだらけだと。しかし、周りの人に聞いてみると、後者の方がいいと言う人もいると。なぜか。税金が非常に安いからと。
　低い負担で低いサービスと高い負担で高いサービス、それをどちらか選べる、それが、ある意味でいいますと自治の問題であり、それを格差と言うかどうかはこれは評価によるところだと思います。そうではなくて、絶対的な意味での格差があるとしたら、これはそのまま放置することは非常に難しいというふうに思います。
　我が国の場合に、そうした、サービスを落として税金が安い、そしてその逆という、そうした選択を地方がすることは非常に難しいのが現在の自治体だと思います。といいますのは、多くの事務が、社会保障が中心ですけれども、国の制度でもって維持されている。したがって、ある部分だけ税金を安くするということは非常に難しいし、それに対して他方で税金を高く取るということも難しいと。その意味でいいますと、ある程度の必要な財源というものは、そこに税金が、税収が入るかどうかにかかわらず保障せざるを得ないと、これが財政調整の必要なところだと思います。
　したがいまして、税源移譲というものはどういうことかといいますと、それぞれの自治体でより多くの税金、課税をすることができるという権利だと思いますけれども、税源を移譲したときに何が問題かといいますと、確かに課税をして税収が増えるところはそれは望ましいのかもしれませんけれども、我が国の多くの自治体の場合には、仮に税源を移譲したとしても、それほど税収が増えないと思います。したがいまして、税源移譲をした場合には、増えるところはもっと豊かになるかもしれませんけれども、そうでないところはやはり国からの財源の移転にかなり依存せざるを得なくなってくる。
　その意味でいいますと、我が国の場合にいわゆる税源移譲、課税権だけではなしにその税収の移転も含めてですけれども、それをすることが望ましいかといいますと、むしろ格差の増大に結び付く可能性が高いのではないかなと思います。
　その意味でいいますと、できるだけ地域の方に、住んでいらっしゃる方にサービスをきちっと提供するための財政措置というものは講じざるを得ないでしょうと。それが、ある意味でいいますと自治権の制約になるという部分がないとは言えないかと思いますけれども、これは私自身の考えでは、住民の方にサービスを保障するためにはある程度は受け入れざるを得ない、そういう状態ではないかなと思います。