Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　局長、大変にありがとうございました。予定していない質問も中にはあったかと思いますけれども、よくやはり勉強されていらっしゃる、秀才でございますから、勉強させていただきました。私の局長に対する質問はこれで終わります。
　次に、発議者の方に繰り返しにあるいはなってしまうかと思うんですが、二、三質問させていただきたいと思います。
　一つは無償の選挙運動、いわゆる手弁当と言うんでしょうかね、交通費から食費からすべて言ってみればボランティア活動で選挙運動をしてもらうこと、あるいはもらったことが財産上の利益の収受に相当するのかどうか。これはやはり常識的な範囲というのは当然あると思うんですが、例えば会社員の運動員の人が自分の会社を休んでまでそういうふうな無償提供をして、結果として解雇されてしまったという場合には物すごい財産上の損害をこうむる。逆に言うならば、そのとき運動員をしてもらっていた候補としては、財産上の、言ってみればその人はすぐに解雇された翌日から就業できると約束できるわけじゃありませんから、財産上の利益をこうむったことになる。
　この辺はどういうふうに皆様、発議者の方考えられましたか、議論されましたか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　財産上の利益の収受には無償で行われる選挙運動も含まれるかというふうな御質問を賜りましたが、一般的には労務の無償提供を受けることは財産上の利益の収受に当たると思いますが、これは、通常有償でなければ得られない労務の提供を無償で受けることによって労務の対価の出捐を免れる点で財産上の利益があったと言えるためでございます。
　ところで、選挙運動については公職選挙法上、無報酬でなされるのが原則となっております。そのような無報酬の選挙運動は、一般的には本法案の財産上の利益の収受には当たらないというふうに理解しております。
　しかし、例えばあっせん行為の依頼者が報酬として財産上の利益を供与して選挙運動者を公職者に派遣する、こういう場合は依頼者が公職選挙法に違反するのみならず、本法案においても財産上の利益の供与ということができると思います。
　以上でございます。
○益田洋介君　結局、あっせんをして口ききをして自分の利益のために政治家の方に動いてもらったと、そのこともあるけれども、しかしやはり自分としてはこの候補をどうしても応援したいんだと、あっせんを受けてもらった、またそれが実現したこととは別に、どうしてもこの候補を当選させたい、そういう思いでみずから例えば今おっしゃったように自家用車を提供したり、それからもちろんガソリン代もそうでしょうし、報酬は受けなくても結局そういうふうな形で実際にお金、金銭の移動がある、そういう場合にどのように認定するか。
　もう一つは、要するにその利益を供与した側がそういう認識がなかったとしても、受けた側はそういう認識があったと、逆の場合も考えられると思うんですよ。その辺までは発議者の方、お話し合いになりましたか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　無報酬で行われる選挙運動については、一切財産上の利益の供与にはならない、これが大原則でございます。
　先ほど、例外的に申し上げたのは、あっせん行為の依頼者が報酬として財産上の利益を供与して選挙運動者を公職者に派遣する、お金を払って、例えば百万なら百万払ってあの候補のところに行ってくれないかという場合はそれに当たりますよと。ただ、益田先生の依頼者が益田先生に当選してもらいたいということで無報酬で一生懸命頑張る行為、これは全く財産上の利益に該当しない、こういうことでございます。
○益田洋介君　あっせん収賄罪の中には「賄賂」という用語が使われております。今回、発議者の方々はいろいろ検討されたようで、用語を「財産上の利益」というふうに変更されております。これもさまざまな議論がなされたと思いますが、その一端を御紹介いただきたいと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　御指摘のように、あっせん収賄罪では「賄賂」、また衆議院段階で野党から提案された法案も「賄賂」、こういう言葉が出ておりました。私どもは、わいろではなくて財産上の利益というふうに限定させてもらいました。わいろというのは財産上の利益よりも幅広い概念でございまして、情報だとか職務上の地位の提供だとか異性間の情交だとか、およそ人の需要、欲望を満足させるに足るものであれば何でもよい、こういうふうになっております。
　しかしながら、本罪はわいろ罪とは保護法益を異にしております上、本罪が前提としているあっせん行為というのは、公務員に正当な職務行為をさせ、または不当な職務行為をさせないというものも含んでいるものであります。このことを考慮して、本罪の保護法益である政治公務員の政治活動の廉潔性、そしてこれに対する国民の信頼を的確に保護するためには、処罰の対象を政治公務員の活動において最も問題とされる財産上の利益の収受に限定すれば足りるというふうに考えたわけでございます。
○益田洋介君　よくわかりました。
　そうすると、その財産上の利益の範疇というものについてはお話し合いになられましたか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　財産上の利益の概念は、金銭的価値に評価されるものであれば足りるというふうに考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　発議者の皆さん、御苦労様です。質問をいたします。
　与党の発議者は、私の本会議の質問に対する答弁でも、与党案は百点満点だとかあるいはベストというふうに答弁されました。自分のことについて満点などということは余り言わないのが普通ですけれども、私はこれはおごりではないかと思いますし、政権党というものはもう少し謙虚に振る舞うべきではないかというふうにも思います。
　与党案が衆議院を通った翌日のマスコミを見ましても、百点満点などと評価する記事は見当たりませんでした。元最高検検事土本武司帝京大教授は、全体に法案は穴が多い、要件が多く犯罪の証明は難しいと述べています。また、朝日の社説でも、衆議院で否決された野党案に比べるとなお検討すべき部分が多い。日経では、秘書仲間では、捜査当局から疑いをかけられないためには処罰対象ではない私設秘書に転身するほかはないという話も出ていると、法案は五十点以下などと報道されています。
　提案者に伺いますけれども、国民世論のこういった声には耳を傾けないということなのでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　先生御指摘のベストであるとか百点満点とかという形容詞は決して与党発議者のおごりというようなものではないと御理解いただきたいとお願い申し上げます。
　これは、この法律の卵になりますところの法案の発端は自社さ連立内閣のときのあっせん利得罪のベースになるところから出発しておりまして、その間政権が幾度もかわり、さらに今回、三党連立与党の中でもここに至ります経過というのは必ずしも平坦なものではありませんでした。さらに、我が党自由民主党の中でも政調会あるいは総務会でかんかんがくがくの大勢の方々の大変多様な意見をやっと集約したという意味を込めまして、我々としましては安堵の意味を込めてベストだと、こう評価したというように御理解いただければと思っておる次第でございます。
○吉川春子君　国民の声に一切耳をかさないということではないというふうに受けとめます。
　それで、今国会から法律が改正されまして地方議会の意見書が国会に上がってくるようになりました。今国会からじゃないかな。とにかく、ことしになってからなんですけれども。
　それで、犯罪の構成要件から請託を外すことを求めているものも多いわけなんです。例えば兵庫県芦屋市議会では、これは市議会の代表者会に公明党がお出しになって議会で採択されたものというふうに聞いていますけれども、次のように書いています。
　政治家の口ききあっせん行為の見返りとして報酬を受け取ることはわいろというべきであり、決して容認できない。広くあっせん行為をとらえるように求めておりまして、請託を受けてあっせんをしたことが犯罪成立の要件となっていることから、実際、密室でなされる請託そのものを証明することは極めて困難だとその限界が指摘されています。
　また、戸田市議会で採択された意見書も、これは共産党が提案者になっていますが、これは副議長という立場でなっているんで、元来公明党から提出された決議案だそうですけれども、請託が犯罪構成要件になっていることが立証が困難で犯罪成立が困難、このように同趣旨を述べているんですけれども、こういう案を、かつてはというか割と近い時期に公明党は提案されて、自民党も賛成されているんですけれども、地方議会と国会では意見が違うんでしょうか。あるいは、どうしてそういう意見もあるのに請託を入れるんでしょうか。
　この点について、公明党の提案者から御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　今回、与党案といいますか、本法案を作成し、議員立法として公明党も三党の一員として提出させていただきましたが、その際に我が党もこの案を全党的に議論させていただきまして、全党的にこれでいこう、こういうふうな了解のもとで今回提案させていただいたと。したがって、我が党全体として本法案を推進していくという、こういう意思が確認されたわけでございます。
○吉川春子君　ちょっとよくわからなかったんですけれども。その理由は、要するに地方議会と国では立場が違うんですか。そして、なぜこういう、前は請託を入れるということについて反対されていたのに、どうしてこうなったかという点がもう一つはっきりしなかったんですけれども、どうでしょうか。
○衆議院議員（久保哲司君）　お尋ねの意見書というのは、九月二十八日付で出てきているものだろうと思いますけれども、御承知のように、我が党はずっと清潔な政治を進めなければならないということで立党以来やってまいりました。その過程で、この法案に取り組むに当たりましても、その過程で各地域、各議員さん、またそれぞれの都道府県、また市町村、国会等々においてさまざまな意見があったことは事実でございます。
　御承知のように、各都道府県あるいは市町村の議会にありましては、議会が始まる前の議会運営委員会といったところの段階で意見書等が提出される。それが期限になる。そういう意味では、多分一般的に市町村の場合、九月議会の意見書というのは八月下旬あたりが提出期限かとも思います。細かいことを言って恐縮でございますけれども、私どもが最終的に意見を取りまとめた段階では、全国統一して今の案でいこうということで一致結束をしておることを申し添えます。
○吉川春子君　九月の最初までとその後とは態度を変えた、こういうことでございました。
○衆議院議員（久保哲司君）　違います。
○吉川春子君　違いましたか。
　要するに、私も、日にちはそのとおりだと思うんですけれども、その後態度が、請託については態度を変えられた、変えたんじゃないんですか。
○衆議院議員（久保哲司君）　先ほども申し上げましたように、最終的に党、組織というのはすべてそうであろうと思いますけれども、意見が最終決議されるまでの段階で、この部分ではこういう意見を持っておられる方がある、あるいはこの地域ではこういう意見を持っておられる方がある、またそれは個々人さまざまな意見があって、それを集約していくもの、これが議論のプロセスだというふうに思っておりまして、先ほどはそのことを御説明申し上げたつもりでございます。
○吉川春子君　私は、請託をしてということを構成要件に加えることによってあっせん利得処罰罪の成立が非常に困難になるというふうに考えております。
　あっせん収賄罪を導入する当時の法制審議会では、単純収賄なら請託があれば違法性が増すので加重収賄罪にする意味がある。しかし、請託という行為をしたかどうかで他の公務員に違法な行為をさせるあっせん収賄罪は請託に違法性が増すとは考えられないといって、あっせん収賄罪にさえ請託を要件に加えることに疑問視をする意見が御承知のようにあったわけです。
　今私たちが審議中のあっせん利得罪について伺いますけれども、この指摘について発議者はどう受けとめられますか。請託という構成要件があることによってあっせん利得処罰罪の違法性が違ってくると、このようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　違法性が異なるというそういう説明からではなくて、まず我々は構成要件、該当事実が立証容易か困難かで法律を決めるという思考回路をとっていないわけでございます。そしてもう一つ、あっせんという言葉を使う以上、このあっせんという行為は一つの意味を持つ行為だと考えております。しかも、法的な意味を持つと評価できるだけの行為でなければなりません。
　そう考えていきますと、あっせんという文言は請託を受ける、すなわち何らかの内容を依頼するというのが通常の形態でございまして、だれからも依頼されないものを頼まれたというわけにはまいりません。したがいまして、この通常の形態の意味ある行為を法的にとらえた場合には、構成要件上請託として位置づける必要があるということが第一点でございます。
　第二番目には、政治公務員が他の公務員に何かを働きかける、依頼する場合に、だれかに何かを頼まれるという場合、いわゆるあっせんの場合と、いわば自分が国民はこう考えている、あるいは住民の声はこうだとして政治活動として働きかけを行う場合、二者あるわけでございますが、その請託を要件ということでなければ、いずれがあっせんされた場合でありいずれがみずから進んで国民の声として動く場合であるかというこの区別がかなりあいまいになってくるわけでございます。
　とするならば、処罰範囲も明確性を欠くというそういう結論になってしまうわけでございまして、そのことから考えますと、刑法上、刑事学的に意味ある行為として法的にとらえる以上は請託を要件とせざるを得なかったというところでございます。
　そしてさらに、立証が困難ということに対して……
○吉川春子君　後でそれはまた聞きます。
○衆議院議員（山本有二君）　はい。以上でございます。
○吉川春子君　そうすると、だれかに頼まれてだれかのためにやるということなのか、国民の声を吸い上げてやる、こういうことなのかということでもって違ってくる。請託のあるなしということをそういうものに係らしめているというふうに私は受け取ったんですけれども、例えば自治会の会長さんが国道にガードレールを設置してほしいと、そういうような口きき、お願いをしてやる場合、これは請託があるんですか、ないんですか。だれかに頼まれて特定の人にやる行為ですか。
○衆議院議員（山本有二君）　通常の刑法の適用の場合の請託であるかどうかは別といたしまして、いわゆる依頼があったとすることにおいては、自治会の会長さんから、特定の者からの依頼ということが言えるだろうと考えております。
○吉川春子君　これは国民の声を吸い上げて一般的に国民のためにやる行為という範疇ではなくて、だれかに頼まれてだれかのためにやる行為というふうにおっしゃったわけですが、ついでにもう一つ伺います。
　立証の困難さという問題なんですけれども、あっせん収賄罪を導入した当時の法制審議会で、これも指摘されているわけですけれども、立証の困難さが伴うのではないかということで、私も本会議でも指摘したんですけれども、あっせん収賄の創設から四十二年間で国会議員に適用されたのは二件のみと。これがまさに請託が立証困難だということを証明しているんじゃないでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　過去の例で取り上げてまいりますと、受託収賄罪は過去五年間で九十四件の公判請求人数でございます。これはすべていわゆる立証された結果として、しかも受託収賄罪だけで考えて九十四件でございます。そう考えますと、これが必ずしも小さな数字ではないということでありますし、さらに、あっせん収賄罪も請託が要件であれば、受託収賄罪もそうでありますし、加重収賄罪でもそうでありますし、第三者供賄罪でもそうでありますし、多くのわいろ罪と言われる罪の各般には請託という要件が取り入れられているというこの事実は、すなわち立法経過の中での請託に対する議論は整理されたものと、こう考えているところでございます。
○吉川春子君　収賄罪関係の基礎数まとめという表を私はいただいているんですけれども、これは昭和二十一年から平成十一年までずっと数字が示されておりまして、トータルで申しますと単純収賄罪は一万六千三十七件、受託収賄罪は千九百五十三件、請託が要件にされていますから受託収賄罪の基礎数がもうかなり十分の一ぐらいに減っていますね。あっせん収賄罪は百二十二件、こういう数字になっておりまして、かなり請託ということが構成要件に入ったために犯罪の基礎数も、本当二けたぐらい違うということが明確になっているわけでございます。このあっせん利得罪におきまして、やはり請託を要件に加えるべきではないと私たちが主張するのもこういうことを根拠にしているわけです。
　それでもう一つ、私設秘書を主体としないという問題について伺いたいと思うんですけれども、西川太一郎議員の秘書が逮捕されましたけれども、これは貸し渋り対策などのために実施されている中小企業向け制度融資に絡む出資法違反事件で東京地検特捜部は九日、西川太一郎議員の私設秘書を逮捕しました。内容は、ブローカーらと共謀して中古ゲーム機販売業者の融資を介在したと、この見返りに融資額の一四・三から一五・七％に当たる手数料九百七十七万円を受け取った疑いとされています。同秘書は、国会議員の秘書であることを名乗りまして、東京保証協会の支所幹部に融資に便宜を図ってもらうように依頼したと、このように報道されています。今回の事件で西川議員は、私自身は信用保証協会や都に口ききはしていないと語っております。
　与党案では、このような秘書の口ききは見逃すことになるのではありませんか。
○衆議院議員（山本有二君）　現在、捜査中の事件のことでありますので、我々からコメントするわけにはまいりませんが、一般論でいいますと、何度も申し上げているかもしれませんが、本法案は政治に関与する公務員の活動の廉潔性と清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼を保護しようとするものでございまして、処罰の範囲は公務員でございまして、いわゆる私人ではありません。私設秘書は公務員ではないわけでありますから、そして国会議員との関係の程度がさまざまでございまして、一律に処罰の対象とすることは不適当ということで、この秘書に本罪の適用はない、こう考えるところであります。
　ですから、その意味におきまして、もし私設秘書が何らか社会の規範に違反したり治安維持に対する侵害をしたりしたときには他の罪で処断されることは当然でございまして、今のところ、今のところというより政治公務員に関する限り、私設秘書は公務員ではないという点において処罰対象としていないことに対して御理解をちょうだいしたいと思います。
○吉川春子君　具体的事例で言いにくいとおっしゃるんでしたら具体的な固有名詞は外しまして、議員が一切これは自分のあずかり知らないことですよと言った場合に、私設秘書のこういう行為が全く処罰されないということになるんですよね。
○衆議院議員（山本有二君）　先生も御存じのとおり、刑法には共犯関係というシステムがございまして、実行行為を一部分担しなければ共犯にならない、共同正犯にならないという考え方もありますが、現在の日本の判例におきましては共謀共同正犯、すなわち実行行為を分担しなくても、相意思を通じてお互いに特定の犯罪行為を目的として行動をすればそれだけで罰せられることになっておりまして、その意味においては明示、黙示に意思疎通というものがあり得るというように言われておりますので、必ずしも秘書だからといって共犯関係の処断を逃れられ得るということにはなりません。
　むしろ、私が感じるところでは、かなり政治公務員との連携があると見られる場合には共犯の認定を受けるときが多かろうというように考えるところでございます。
○吉川春子君　共犯とか共謀共同正犯というふうに認定されるときに、それは罪になるのは当たり前じゃないですか。そんなことを聞いていませんよ。それは立証するのは物すごい困難ですよ。見張りが共謀共同正犯になるかどうかとか、いろいろややこしい問題があるのは御承知のとおりでしょう。
　そうじゃなくて、そういうことも立証されないような場合について聞いているんですから、この法律の問題として答えていただきたいんで、私設秘書を主体に加えない限りはこういうような多くの事例が成立しなくなるじゃないか、このことを言っているんです。共犯を聞いていません。
○衆議院議員（山本有二君）　先生の御質問の意図は、事実認定において私設秘書を認定しづらいというような質問かと存じましたから先ほどの答弁でございますが、我々はあくまでも保護法益を政治公務員の廉潔性と清廉潔白性及び国民の信頼に置く以上は、私設秘書はどうやりくりしましてもこの犯罪主体にはなり得ないという解釈を申し上げておりまして、これも立法論ではございますが、当然にこの条文からすると私設秘書が入らないということを申し上げているところでございます。
○吉川春子君　議員と秘書というのは一体不可分の関係にありまして、秘書が公務員か公務員でないかということによって犯罪が成立するかしないかというふうにはならないと思います。するべきではないと思います、立法論的に。
　それで、もう一つ伺いますけれども、公明党の発議者にお伺いしたいんですけれども、参議院の議院運営委員会で参考人質問をやりました。そのときに、ことし五月ですけれども、民主、公明、社民、野党三党が提案したこの法案を審議したわけですけれども、山下栄一議員は、新潟県警の交通違反点数の不正抹消事件、元自治相・国家公安委員長の私設秘書がかかわった問題で逮捕されたこと等も議題になったんですけれども、議事録を見ますとこういうふうに言っています。
　「先ほどこの刑罰の対象となるのは国会議員だけだ、では広げたらどうか、地方議員、首長。秘書についての今回の交通違反もみ消し事件というのは、まさに事務所そのものといいますか、議員事務所そのものだったと思うんですね。だから、議員と秘書は一体であるということは、もうこれは一般市民がそう感じていると思うんです」と、このように述べて、議員と秘書は一体であると言っています。この見解は変えましたか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　そのときの山下議員の考え方が公明党全体の考え方であるかどうかは私承知しておりませんが、今回の議案を提出するにおいて、今申し上げたように、私設秘書は本罪の主体として入れないということに決定をしたわけでございます。
　以上です。
○吉川春子君　いろいろと意見の違いがあるようなんですけれども、要するに私は、十三日の本会議の答弁で提案者は、私設については国会議員との関係の程度はさまざまだと、今おっしゃったような答弁をしていますけれども、一律に処罰の対象とすることも不適当だとおっしゃっていますよね。しかし、一律に処罰の対象としないということはもっと不都合じゃないんでしょうか。
　西川太一郎議員とか、あるいは白川議員の私設秘書のように、さまざまな口きき行為をしてわいろを受け取った、こういう事例を見逃してもいいのか、これが今国民がこの国会の審議に対して強く持っている疑問であり要求なんですね。この点についてはいかがお考えですか。
○衆議院議員（山本有二君）　現在公判中のケースについてはなかなか語りがたいところでございますが、その公判中の私設秘書さんも、公判中であるということは何らかの罪で起訴されたと存じます。本法案におきましては、私設秘書もいろんなケースがある、すなわち態様がばらばらであるということでという話でございますが、すなわち、それこそまさしく構成要件の明確化という刑法の極めて重大な要請にこたえたがゆえに私設秘書を外したということでございます。
　さらに、今現在皆様方にいわば御理解を賜りたいところは、私設秘書が大物だというかつての事実があったようでございますけれども、我々は、我が党だけになるかもしれませんが、そういう議論も十分した上で、今現在私設秘書として議員に準ずるあるいは政治公務員に準ずるとして評価できるのはむしろ公設秘書であるという社会実態、現在の我々の職業の中にある実態、これを抽出して法案に盛り込んだわけでございまして、むしろ今後は公設秘書の方が政治公務員に準ずるだけの地位を得るようになるであろうと思われますし、むしろ私設秘書の方々は比較的軽い職務内容になってくるのではないかというような意味を込めましての判断でございまして、決して先生の御指摘のようなものではないと思います。
　また、この法案自体がぬれ手でアワ的な、公職選挙法で選挙をして地位についたらぬれ手でアワ的な特別な利得を得るというものを禁止し、そして規制していこう、こういうわけでございまして、公職選挙法で選ばれた者でない者に対してまでもこの法の適用をすること自体が、実はおよそこの法律の根本趣旨を変えてしまうのではないかという危険性すらはらんでいるというように思いますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○吉川春子君　秘書の定義なんですけれども、元最高検検事の土本武司帝京大学教授は、議員の力を背景に口ききをするのは、公設秘書に限らず私設秘書も同じこと、肩書や給料の出どころではなくて実質で判断しなければいけない、公選法の拡大連座制のように、きちんと秘書の定義を規定して犯罪主体に私設秘書を入れるべきだと、このように述べております。秘書の活動実態から見て、私は余りにも当然の指摘だと思います。
　今、公設秘書が中心になるべきみたいな御発言もありましたけれども、やっぱり公設秘書か私設秘書かそんなことを一々確かめなくて秘書ですと、そういうことで実際はいろんな活動をしていて、それで社会的に通用し口ききもしている、こういう実態があるわけですから、やはり私設秘書を対象に、対象にというか主体にしていないということは一つの大きな欠陥であるということを指摘して、この問題については引き続き議論をしていきたいと思います。
　その点について御意見ありますか、伺いますけれども。
○衆議院議員（山本有二君）　先生の政治を浄化し国民に信頼を得て公職選挙法で選ばれた者は皆期待にこたえられるというような思いは十分理解させていただきましたが、なお私設秘書については検討をさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　あっせん対象行為と影響力の行使について、次のテーマに移りたいと思います。
　国会議員等が、国もしくは地方公共団体が締結する契約または特定の者に対する行政庁の処分に関し、当該議員の権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるように、またはさせないようにあっせんすること云々と、このように趣旨説明で発議者は述べています。
　与党案は、あっせん行為の対象範囲を契約と行政庁の処分に限定しています。そこで、行政庁の処分とは何か具体的にお伺いします。
　例えば、国会議員が脱税容疑で国税庁の強制調査、査察を受けた会社役員から相談を受けて、国税庁の査察部長に直接電話して、よろしく頼む、そちらに行かせるから話を聞いてやってほしいと言ったと、こういう事例は行政庁の処分でのあっせん行為ということにまさになると思うんですけれども、どうでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　請託を受けてその権限に基づく影響力の行使に当たるかどうかのまずその前段階で、よろしく頼むと言うだけではこの構成要件該当がないというように言えると思います。
○吉川春子君　査察とか脱税調査というものは処分に該当します。
　そこで問題は、このあっせん行為に当たって議員の権限に基づく影響力を行使したかどうか。影響力を行使して行わなければ処罰されないというふうになっているわけですね。議員の権限に基づく影響力を行使してという要件は極めてあいまいで、先ほど来構成要件は厳しくきちっとしなきゃならないとおっしゃっていますけれども、これはもう実にあいまいで不明確な概念だと思いますよ。
　影響力を行使してとはどういう行為を言うんでしょうか。衆議院の審議では、単に電話で頼んだだけでは犯罪にならないというふうに答弁していますけれども、それでは、今電話で頼んだだけではあれだとおっしゃったんですが、この事例でどういう行為であればこの影響力を行使したあっせん利得罪に当たるのか、ほかの要件はクリアしたとして、お示ししていただきたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　まず、電話ではならないという、別にこれは、影響力の行使の、行使するときの道具は格別電話でも直接面談でもいずれも問いません。
　そして、「その権限に基づく影響力を行使して」というこの要件を加味したということにおいて明確性が逆にあいまいになって明確じゃないじゃないかということでございますが、かつての野党案、最近の野党案ではなくて、一つ前の野党案は地位利用ということを言っておりましたが、地位利用よりもより明確にしたと言われておりまして、先ほどの刑事局長答弁でもそのような意味の御答弁があったと思います。
　そこで、権限というのは、まず、公職にある者等が法令に基づいて有する職務権限を指すわけでございまして、国会議員につきましては、議院、ハウスにおける議案発議権、修正動議提出権、表決権、委員会等における質疑権等が挙げられるところでございます。
　そして、「その権限に基づく影響力」というものは、このような権限に直接または間接に由来する影響力、すなわち、法令に基づく公職者の職務権限から生ずる影響力のみならず、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力をも含むものをいうというように、影響力はその言葉どおり多少権限を行使するときよりも若干ふわっとしたものになるわけでございます。
　そして、「影響力を行使して」という意味は、公職者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、言葉をかえますと、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はないものの、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響をする権限の行使、不行使を明示、黙示に示すことである。すなわち、あっせんされる被あっせん公務員の方がその行為をやろうという動機づけに客観的に見てふさわしいものかということだろうと思いますが、どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でございますが、あっせんを行う公職者の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断するということになります。
　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
　強いて査察の点でございますけれども、そのときには、例えば大蔵委員会でそのような不公平な税務調査に対しては質問をするぞというような物の言い方で依頼をしていく場合は、この本法案の構成要件に該当するであろうというように考えられます。
○吉川春子君　若干ふわっとしたとか影響を黙示的または明示的とか、もうとてもわかりにくいので、具体的にお伺いします。
　ことし九月二日の新聞各紙によりますと、大蔵省ＯＢで金融再生総括政務次官の宮本衆議院議員は、九六年秋、所得税法違反、脱税容疑で強制捜査、査察を受けた元会社役員から相談されて、名古屋国税局にあっせんし圧力をかけた、こういう事件が報道されています。
　宮本議員は、同九月三十日、名古屋国税局の査察部長に電話を入れて、知り合いにまじめな会社経営者がいる、仕事仲間が脱税で逮捕され、自分も逮捕されるのかと心配している、逮捕されるのかとただしました。さらに、十月二十五日、宮本議員は電話で、よろしく頼む、そちらに行かせるから話を聞いてやってほしいと頼んだという報道記事です。
　それで伺いますけれども、よろしく頼む、そちらに行かせるから話を聞いてやってほしいと頼んだだけではあっせん行為ということにはならない。先ほど、よろしく頼むと言うときに、国会議員の権限に基づく影響力を行使することが必要ということだと思うんですけれども、それはどういう言動が当たりますか。
○衆議院議員（山本有二君）　先ほども答弁の最後で申し上げましたが、宮本議員のこのケースを離れて一般的に申し上げるならば、大蔵委員会で当該査察は公平を欠くので質問をする予定であるというような言辞を弄した場合には当たるということでございます。
○吉川春子君　済みません。もう二問聞きます。
　例えば、宮本議員は大蔵ＯＢで金融再生総括政務次官ですが、大蔵ＯＢだと言えば影響力を行使してということになりますか。
○衆議院議員（山本有二君）　その権限というものは政治公務員等でございますので、したがいまして元大蔵省官僚だということはその権限には当たりません。
○吉川春子君　もうちょっとお聞きしたかったんですけれども、時間が来てしまいましたのでやめざるを得ません。
　つまり、与党案はいろいろな構成要件があって、ハードルがあって、そしてそれを一つ一つ越えるのが大変難しい。そして、いろいろ越えたとしても最後に大きなハードルがこの今お伺いをいたしました影響力の行使ということですね、これをクリアしないと犯罪は成立しませんので、そうしますとやっぱりこれは最後の抜け道になると。議員の権限に基づく影響力の行使がなければ処罰されないわけですから、こういう抜け道を残したものだと指摘せざるを得ません。
　こういうことでは本当に政治の廉潔性というものが保たれるようなそういう政治になるのかどうか疑わしいということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○大脇雅子君　発議者の方たちの代表質問における答弁等を検討いたしますと、議員の政治活動については口きき行為というものが正当な政治活動の一環であるということは全く疑いは持たないというような考え方が流れていたのではないかと思われます。選挙によって国民や住民の負託を受けた議員の政治活動というもの、あるべき政治活動ということをどのように認識しておられるのか、お尋ねをいたします。
○衆議院議員（大野功統君）　かつて自社さ時代に、政治倫理の確立を目指して大脇先生と随分議論させていただきました。あのときは必ずしも意見が合わなくて法案は日の目を見ませんでしたけれども、今あっせん利得罪で、成立を目前にいたしましてこうして再び大脇先生と議論できる、大変感慨深いものがございます。どうぞ我々の案に御賛同くださいますようにまずお願い申し上げます。
　今、口きき行為が政治活動の中でどういう位置づけになるか、私は口ききというとどうも主観的な響きがありまして、我々はこれは働きかけという言葉を使いたいと思います。
　政治公務員が行政に働きかけをする場合、いろんなケースがあると思いますけれども、国民全体のために政策目的を実現する。それから、特定のグループ、例えば高齢者のため、中小企業のため、こういうために頑張る。それから、不当な行政行為を受けた者にかわって、代理して、それらの皆さんにかわって行政庁にクレーム、抗議を申し込む。あるいは、特定の人の利益のために、ここが問題なんです、特定の人の利益のために働く。我々が問題視しておりますのはまさに特定の者の利益のためにということでございます。この点は、衆議院で否決はされましたけれども、野党案と全く同じ思いでございます。
　ただ、ここはもう質問されておりませんけれども、問題は特定の者といった場合非常に定義があいまいになってくる。そこで、口きき行為、悪い口きき行為、よい口きき行為とこう二つに分けるとしましたら、悪い口きき行為は特定の者のためである。しかし、それでは構成要件があいまいであるから契約と処分に限った、こういう考えでございます。
○大脇雅子君　私も大野先生とは本当に長い間議論をさせていただいて、また再びここで議論させていただけるということについては感慨深いものがございます。
　それで、私はお尋ねしたいんですが、ようやくにしてこのあっせん行為による利得の処罰に関する法律案ということが日の目を見ようとしているということかもしれませんが、自社さの時代の議論の延長線上の問題点というものがたくさんあるということを私は考えるんです。あのときは、あっせん利得の処罰に関する法律をつくると同時に、我々はみずから政治を浄化するための政治倫理の確立、自浄作用といいますか、院の自治作用といいますか、そういうことを二本柱として検討をしてきたわけです。
　今回は、あっせん行為による利得の処罰法案というものの議員提案でございますけれども、もう一つの政治倫理に関する我々の自浄作用、自治作用というものについて提案者の方々はどのようにお考えか、そして今回提案の法律案の枠組みでこれまでの政治活動の質をさらに高めることができるというふうにお考えかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　政治倫理の確立、大変大切なことでございます。
　基本的には、個人個人の政治家がそういう認識を持って政治活動をするべきでございますし、また議院の中で、議会の中で行為規範をつくること、あるいは政治倫理確立のために情報公開とも言える資産の公開をやる、これはやっておりますけれども、そういう内部の規範も大事でございます。それと相まってやっぱり法律にしていく、今回のことでございますけれども、それによって倫理性、清潔性、これは必ず高まっていくものと思います。
　政治の流れというのは、しかしながらそれだけではなくて、やっぱり行政の裁量の余地を小さくしていく、透明性を増していく、こういう行為と相まって今回の法律は私は歴史の流れの中で日本の政治をよくしていくものだと評価しております。
○大脇雅子君　一九八五年十月十四日に政治倫理綱領というものを議決いたしました。
　「全国民の代表として、全体の利益の実現をめざして行動することを本旨とし、特定の利益の実現を求めて公共の利益をそこなうことがないよう努めなければならない。」と書いてあります。
　そして、一九八五年の十月十四日に議決され、その後改定されました行為規範、参議院政治倫理審査会規程というものがございます。
　その当時、私どもは政治倫理法というものを制定すべきだという主張をいたしまして、議会の中に政治倫理委員会というものを常設いたしまして、そこで一定の人数、例えば衆議院が十人であれば参議院が五人でその委員会が開催できるようにして、疑惑を持たれた議員のいわば審査、それからみずから疑惑を持たれた者がまた主体的にそこで弁明することによってさまざまな政治倫理の問題を議論すべきであるという法案を出しました。各議院は政治倫理の遵守の勧告とか、公開議場における陳謝の勧告とか、登院の自粛とか、さまざまな委員会などの委員長の辞任とか、あるいは議員の辞職の勧告に至るまでやはり自律的にそうした作用を院に持たせるべきだというふうに主張いたしましたが、この点については発議者の方たちはどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　本法案は保護法益として政治活動に対する国民の信頼を確保する、そして政治公務員の廉潔性、潔白性を保持する、これが保護法益でございます。この保護法益を実効性あるものとするために、実効性を担保するために厳しいペナルティーを科しているわけでございます。
　先生の御指摘の点は、この法案以前の、以前というか並んでというか問題でございます。政治倫理の確立というのは議員個人個人の自覚が必要でございます。また、実際の行為を議院、ハウスの中でいろいろ考えていく、これも大事でございます。これまでに、政治倫理綱領の実効性を高める観点から、行為規範、政治倫理審査会規程の改正強化、そして職務の公正さを明らかにすることを目的とした政治倫理確立のための国会議員の資産等公開法、こういうものをなし遂げております。
　先生御指摘の問題点でございますけれども、やっぱりまず第一に問題の所在点を明確にする、どういう方向で議論していくか、その点を決めて、そして議論していくべき問題だと思っております。
○大脇雅子君　政治倫理審査会というのが非常に空洞化しているということは実態上言えるわけですから、この問題もこの現在審議されている法律案と並んだほどの重要な、まさるとも劣らない課題だということを御認識いただきまして、これからぜひ御検討いただければというふうに思います。
　それでは、法案の中身についてお尋ねをいたします。
　先ほど来、私設秘書を除外するということについてのさまざまな議論がありました。その中の議論を聞いておりまして私が一番納得できがたいということは、法案の目的というのは、趣旨説明によりますと、公職にある者の政治活動の廉潔性や清廉潔白性というものを保持して、もって国民の信頼にこたえる、公務員の職務自体の性質に着目した収賄罪とは違うんだということを強調しておられます。にもかかわらず、私設秘書をそれに入れないときに、この法案は公務員という身分犯というものにあるので、したがって私設秘書というものは入らないというふうに説明しておられるんです。少しずれがあるのではありませんか。
○衆議院議員（大野功統君）　私設秘書の問題、これは随分議論してまいりました。
　先生御指摘のとおり、第一は身分犯として構成している、こういうことであります。構成要件を明確にしておかないと、この法律は、一たん処罰を受けまして刑に服した後、いわば被選挙権を含む公民権停止、これは十年ということになります。したがいまして、大変これは、今のは政治公務員本人でございますけれども、そういう厳しい法律であります。
　そういう厳しい法律の中で私設秘書をどう考えていくか。私設秘書の問題につきましては、第一に、たびたび御説明しておりますが、身分犯、第二にあっせん収賄罪とのバランスの問題、第三に政治公務員と意を通じている場合には正犯として罰せられる、こういうことでございます。逆に、私設秘書自体を犯罪の主体にした場合には、あるいは政治公務員と意を通じていた場合でも、私設秘書だけ罰してしまう、つまりトカゲのしっぽ切りになってしまう可能性が大きいのではないかと、こういう反論もあるわけでございます。
　一番大きな問題点、大変ここは悩ましいこと、事実であることはそのとおりであります。公設とそれから私設と仕事がどう違うんだと、こういうふうなこともございます。しかし、身分犯として決めたこと、それから私設秘書といってもいろんな態様がある、政治公務員との間の関係もいろいろある、そういうものを一律にしてしまうのはどうだろうか。名刺一枚で秘書活動をしている、こういう方々も、全く政治家本人が、政治公務員が知らない状態でやっている可能性もあるじゃないか。いろんな問題がございますので、この点は身分犯として、公務員という法律、国会法百三十二条に基づいた地位にある者を対象として決めておる次第でございます。
○大脇雅子君　身分犯として決めたというのは、これは立法政策の問題でありまして、必ずしも絶対的な価値ではないわけであります。
　私が言いたいのは、この法案というのは公職にある者の政治活動の廉潔性ということを保護法益とするということであれば、その議員と一体性を持つ、いわば仕事の実態で公設秘書も変わりがないという実態があるわけですから、公設秘書も外すというならまあそれは一つの論理の一貫性ですけれども、その実態性というところで、公設秘書だけ入れて、そして身分犯だという立法政策の目的だけを言って、それは私は法律のいわば骨抜きというか抜け穴をつくっているに等しい論理だと思わざるを得ないわけです。
　先ほど公設秘書は議員に準ずる形で、私設秘書は非常に軽くという、期待可能性ということをおっしゃったわけですけれども、私は実態上は私設秘書こそ地元で最も有権者と密接な関係を持って議員の指揮命令のもとで一体となって活動しているという実態があると思うわけですが、それはおかしいのではないかと、身分犯と言われることには納得ができないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　私設秘書につきましては、いずれにしても公設秘書との仕事の違いを言う向きもあるかもしれませんが、それは議員、政治公務員それぞれによって場合によって違う可能性が大きいと思いますので、そこは置いておきます。
　私設秘書が何かの犯罪を犯した場合、何かの犯罪というよりもあっせん利得罪を犯した場合という問題でございますけれども、あっせん利得罪というのは本来、不当なこと、不正なことをさせない、正当なことをさせる、こういうことを含んでいるわけでございます。それから、私設秘書が自分の独自の判断で何かやった場合には他の法律で罰せられるわけでございます。繰り返しになって恐縮ですが、政治公務員と意を通じてやった場合には共同正犯として罰せられるわけでございます。
　そういう意味で、何らの不都合もありませんというふうに御認識いただきたいと思います。
○大脇雅子君　反論をまた重ねるようですけれども、議員が共謀共同正犯で、いわゆる実行行為者を全く処罰せずに共謀性が立証できて議員だけが処罰されるということはほとんどあり得ないのではないかというふうに思います。
　さらに、連座制などで私設秘書がどういうかかわりがあったときに議員が当選無効になるのかというような判例が幾多重なっておりまして、その判例を見てみますと、秘書という名称を承諾し同意した場合、そしてまた指揮命令のもとに政治活動を助けている場合、一定の裁量と責任を持っているようなスタッフ、これらは私設秘書として連座制の態様になるわけです。給与がもちろん議員から出ているわけですから、私設秘書というのは勝手に名刺を持ってうろうろしている者まで含むではないかということはこれまでの裁判例から見たらまことにおかしいわけで、もう既に判例上私設秘書というものは議員とどの程度のどういう要件があったときに一体性があるのかということは確立しているわけですから、やはり私設秘書というものは、さまざまな法令、判例やその他の法体系の中においても、この法の立法趣旨からすればどうしても含んでいただいて修正をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　ただいま尊敬する大脇先生から連座制の問題が出たわけでございます。
　公職選挙法の連座制の問題というのは保護法益が違う、私はそういうふうに思います。連座制の場合は、汚れた選挙で当選してきた、その当選を無効にする、その背景にある者を罰すると、こういう思想でございます。今回のあっせん利得罪におきましては、正しいことをやらせる行為、不当なことをやらせない行為、こういうことを含んでおるわけでございます。しかしながら、特定の者のために利益を与えるようなあっせんはやめていこうじゃないか、こういう一定の政治公務員の活動のルール、そしてそれによって政治公務員の廉潔性を守っていこう、こういう保護法益の基本を考えますと、やっぱり連座制とは全く違う保護法益だなと。その場合に、やはり犯罪主体というのは公務員である。それは政治公務員であり、それから政治活動を補佐する公設秘書、こういうふうに限らせていただくのは、私はあながち理屈がないわけではない。
　実態的な問題は繰り返しになりますからもうやめます。
○大脇雅子君　連座制が保護法益が違うということはありますけれども、あっせん行為と選挙違反というものは、私は、汚い金で汚れているという点においては政治活動の廉潔性というものを損なうという点で優劣はないというふうに思うということを申し上げて、この件に関する質問は終わりますが、ぜひ検討していただきたいと重ねてお願いをいたしましょう。
　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
　さて、財産上の利益に限定する意義、これも自社さ政権のときに、わいろとするのか財産上の利益とするのか、財産上の利益にどこまで含むのかという激しい議論をいたしたことを思い出しますけれども、やはりこの法の趣旨で、情交関係とか供応とか票の取りまとめ、就職あっせん、投資情報の提供、後援会活動、選挙活動、これらを除いてしまうということはとても問題が多いのではないかというふうに思います。
　先ほど就職のあっせんをしてお金を取ったら何か罰するというようなことをおっしゃったと思うんですが、今私が挙げたこういった問題、これはやっぱり財産上の利益にならないとお考えでしょうね。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、わいろとするのか財産上の利益とするのか、これは基本にさかのぼって考えますと、やはりこの法律の性格づけに基づいているわけでございます。
　この法律は、刑法の類型として考えるのではなくて、私どもは特別の形態であると、このように考えておるわけでございます。いわば自然犯でもそれから行政犯でもない特別の法律だ、世界に類を見ない法律である、このように考えておるわけでございます。したがいまして、もし不正ということから発生したお金、財産等であればわいろという言葉を使うのでございましょうけれども、私どもはそういう発想法でございますから、財産上の利益、極めて中立的な物の言い方をしているわけでございます。
　そこで、問題は、財産上の利益といった場合には金銭に換価できるものと、こういうふうに理解しているわけでございますが、わいろといいますと、すべて人間の欲望、需要を満たすものがわいろという定義のようでございます。そういたしますと、先生が今御指摘なさいましたような情報とかそれから地位とかあるいは男女間の情交とかが入ってくるわけでございますけれども、さらに例えば名誉市民にしましょうというような話もこのわいろに当たると、こういう解釈になってくるわけでございます。
　先ほど就職のあっせんということで御指摘がございましたが、就職のあっせん、これは公務員になるという意味でございまして、一般の会社の採用を頼んだ、これはこの法律の対象外でございますが、その場合には対象になる場合が大きいと、こういうふうに御回答いたしております。
　いずれにしましても、この法律は、何度も申し上げて恐縮なんですけれども、正当なことをさせる、不正なことをさせない、このところまで含んでおりますので、不正という概念からちょっと離れております。
　もちろん、不正ということも概念上は入ってきます。しかし、恐らく不正ということでやった場合には、刑法のあっせん収賄罪が先に適用される。両方の法律が適用されますけれども、不正であれば刑法のあっせん収賄罪が適用されるということに一般論としてはなろうかと思いますが、すべてこれは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題である、このように理解しております。
○大脇雅子君　ここが今回の法案でやはり大きな抜け穴になるのではないかというふうに言われる一つの問題点であるということを指摘させていただきたいと思います。
　またさらに、何回も言われるんですが、この職務権限についての議論の中でいま一つ納得がいかない点について私は重ねてお尋ねをいたしますが、法令に基づいて有する権利、それは国会議員等の地位と違うんですか、一緒なんですか。直接間接影響をする、随伴するもの、多々いろいろ解釈は言われているんですが、やはりこの権限というものについては、職務権限の職務というものの有無がまとわりついているとすれば、非常にこの要件が厳格に過ぎていくというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　「その権限に基づく影響力を行使して」ということも随分議論してまいりました。
　権限といった場合に、これは職務というよりも国会議員としての権限でございますから、例えば発議権とか国政調査権を背景にした質問権とか、こういうことを言っているわけでございます。それから、影響力といった場合には、被あっせん公務員の判断すべてを拘束する必要はございませんけれども、やはりそれによって影響を受ける、こういうことでございます。
　それから、間接直接という言い方をよくしておりますが、直接というのは、これも先ほども例で出ておりますが、例えばこのことを、言うことを聞かなければ委員会で質問しますよとか、こういうことでございます。
　それから、間接というのは、一つの例でございますけれども、わかっているだろうなとか、こういう言い方もあろうかと思います。失礼しました。そこは暗示的の方です。そこは取り消します。間接のところを今完全に取り消します。
　間接というのは、その本人が持っている、例えば、実際にじゃ仲間に声をかけて反対者をふやすよとか、そういう例が当たろうかと思います。
　それから、明示的、黙示的という言い方のところで私、説明を先ほど間違えましたけれども、明示的はおわかりのとおりでございますが、黙示的というのは、例えば、わかっているだろうなというようなことでございますけれども、これはすべてわかりやすく説明するために申し上げていることでございますので、実際はあっせんをする政治公務員の立場、あるいはそのときの言動、あるいはあっせんされる公務員、被あっせん公務員の職務の内容、その他諸条件をいろいろ踏まえて具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題になろうかと思います。
○大脇雅子君　影響力とか行使という点についての説明はわかりますが、私があくまでこだわるのは、この権限といった場合に、議員の地位という大まかなものを意味するということでよろしゅうございますか。
○衆議院議員（大野功統君）　これは、きちっと職務権限は幾つか書いてございます。ちょっと手元にそれを書いたものがございませんけれども、先ほど申し上げましたように、議員の議院における議案発議権、修正動議提出権、表決権、それから先ほど申し上げました国政調査権を背景とした質問権等でございます。それが国会議員固有の権限でございますから、基本的にはそういう権限を言っておるわけでございまして、もし地位を利用してというような書き方をいたしますと、例えばあっせんする側、あっせんする政治公務員と被あっせん公務員との間に友達関係があるとか親戚関係とか、あるいはよく飲んでいる友達だとか、そういうことがどうなるのかという疑義が出てまいります。そういう意味で、この法律につきましては構成要件をきちっとしている、こういうことでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、国会議員でも閣僚、政務次官、それから国会議員や首長や地方議員というふうでさまざまな権限がありますが、その中で大きかったり小さかったりあるわけですが、これによってやっぱり違いますか。
○衆議院議員（大野功統君）　基本的には、直接的には関係ございません。議員としての職務権限に基づく影響力でございます。もちろんそれは、国会議員、地方議員、首長によって異なります。ですから、大臣であるからとか、大臣であればその省内、山の中では大変な権限を持っていると思いますが、これはあっせんすることを問題にしている法律でございますから、あっせんというサイドから見ますと議員としての問題でございます。
○大脇雅子君　その対象となる行為が契約と行政処分と。これもまた前に先生と大変いろんな議論をしたんですが、私の持ち時間がもう終わりましたので、次の質問の機会に移させていただきます。
　ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　御苦労さまです。無所属の会の松岡滿壽男です。
　今回のあっせん利得処罰法、わかっているだろうなと言われてもなかなかわかりにくいところも、先ほど来の議論を聞いておりますとそういう感想を持っておるんですけれども。
　午前中の質疑のときに亀井先生もちょっと触れられましたけれども、我が国の国民の変質といいましょうか、随分変わってきているなという思いがするんですが。
　四百五十年前にザビエルが日本に来たときに本国に書簡を送っておりまして、「日本人は今日まで発見された人民の中で最も優秀で、異教徒の間には、日本人にまさるものを発見し得ないと考える。日本人は友誼にあつく、一般に善良で、悪心なく、」、悪心なくですよ。「また何ものにもまして名誉をたっとぶ。」と。「彼らは侮辱または軽蔑の言をいささかも忍ばず、武士でない者は、はなはだ武士を尊敬し、」、これは官僚のことでしょうか、武士は。「武士は国君に仕えることを名誉とし、これに服従する。惟うに彼らがこのように振舞うのは、万一これに背く時は、名誉を失うと考えるからであり、領主より罰をうけることを恐れるためではない。云々」ということを書いているんですね。
　今回、政治公務員のあっせん利得処罰法、それから公務員倫理法、それからストーカー法とか児童虐待禁止法、四百五十年たったんですから民族性が変質してしまうのは仕方ないにしても、こういうことを一々つくらなければきちっとした行いができないという状況、まことに遺憾に思います。
　そして、せんだっての本会議の質疑の中で、先ほど御質疑された大脇先生が質問されましたいわゆる自社さのときの話し合い、それに対して尾身さんが、あたかも自民党は二年前は消極的であったかの発言がございましたが、当時、我が党も国会議員の政治倫理確立法案を提案した経緯もあり、決して消極的との御指摘は当たらないと考えておりますと御答弁があるんですが、私は当時こちらにおりませんでしたのでその辺のことが定かでないんですが、実際、自社さのそういうときの話し合いと今回の自公保のこの法案の内容、これはかなり前進したものなのかあるいは後退したものなのか、当時の政治倫理綱領というものについてはどうなのか。こういう点、まずちょっとお伺いしたいと思います。