Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木政府委員　高等教育機関における大学の学生の状況でございますが、ちょっと詳細で恐縮でございますが、御紹介させていただきたいと思います。
　昭和五十年と平成元年を比べた表がございますが、首都圏では四七％から四二％まで下がっております。それから東京都では三八％から二六％へ、二十三区では三四％から一九％へというふうに下がっておるわけでございます。これは首都圏及び近畿圏におきましては、大学の立地を既成市街地につきまして規制をしておる、新増設を認めない、こういうことになっております結果、このような状態になっておるわけでございます。
　ただ、地方への立地につきましては、強制的な規制措置ではなくて誘導策を中心に考えておるということでございまして、新増設は主としてこの十五年間地方で行われたはずでございます。また、事実そうでございます。
　そういったことでございますが、ただいま先生御指摘のいろいろな形での財政的なあるいは行政的な援助につきましては、今後、いろいろな課題がございますが、国土庁としては地方分散の立場から前向きに取り組んでまいりたい、このように考えております。
○星野委員　ありがとうございました。ひとつ十分前向きにお取り組みをお願い申し上げる次第であります。
　最後に、時間がもう少しございますから、土地税制につきましては、現在、土地基本法を踏まえまして政府税調の小委員会で検討中というふうに承っているわけでありますが、私、地方行政をかつて経験した中で、一つは優良宅地についての譲渡所得についての控除が千五百万ですね。千五百万じゃ今の土地の値段からして非常に少ないので、優良宅地の譲渡所得に係る控除をやはり引き上げる必要があるのではないか。
　それからもう一点。公共用地の取得に当たりまして土地を買いに行きますと、金はいいから代替地を出してくれということで、ところがその代替地の控除がこれまた千五百万なんですね。だから、その代替地の控除も引き上げる必要があるのではないか、実はそんなことを痛感をいたしてございます。
　この点につきまして、今税調で検討中ということでございましょうが、何か御答弁いただけたら御答弁を承って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○藤原（良）政府委員　土地税制の総合的な見直しにつきましては、御指摘のとおり、現在政府税調の土地税制小委員会で検討が進められておりまして、私どもも土地対策の現況に対するヒアリングを中心に、二回にわたって御説明申し上げたわけですが、その中で、土地対策の観点から税制が果たすべき役割として、土地が資産として有しております有利性をできるだけ減殺していく、そうして投機的取引や仮需要を抑制するということ、それと、法人、個人を通じて税の公平を確保する、利益の一部を社会に還元していただくこと、それと、有効利用を促進する、こういう三つの観点があるのではないか、そういう観点からひとつ積極的に御審議をお願いしたいとお願いしたわけですが、先生がただいまおっしゃいました収用あるいは土地の有効利用の促進、そういう観点からの税制というのは非常に重要な役割を果たすと思います。
　現在、収用事業につきましては、一年限りで三千万円から五千万円特別控除という措置が講ぜられておりますが、そういう措置及び優良な宅地開発等にかかわる特別控除の引き上げ、そういう点につきましても、私どもも建設省等と連携をとりながらいろいろ検討しておりまして、そういうところと協議しながら、私どもも積極的にお願いすべきものはお願いしていくという考えでおります。
　代替地の問題につきましても、非常に重要な問題でございます。特に土地に対する執着心が非常に強い中で、公共事業を進める際には都市部、地方部を問わず代替地が要求される、そういう情勢でございますので、代替地の取得につきましても譲渡所得税の問題その他について、私ども検討をさらに進めさせていただきたい、そういうふうに思っております。
○工藤委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○工藤委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため、その出席がおくれていますので、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。小松定男君。
○小松委員　日本社会党の小松定男です。
　質問通告に従いまして、今日の異常な状態にあります土地並びに地価問題を中心にして、若干の意見を述べながら質問させていただきたいと思います。
　今、まじめに働いても一般の庶民はなかなかマイホームは手に入らない、そしてまた国会においても、あるいは世論調査によりましても、土地問題というのは一番大きな課題だと言われておりますが、この土地問題あるいは地価問題については政治が今まで相当な責任があると思いますし、とりわけ歴代政府のとってきたやり方については、特に私は問題がたくさんあったんじゃないかということを反省を込めて大臣にお伺いいたしたいのです。
　土地問題、地価問題が最近特に問題になりましたのは、列島改造の田中内閣から始まりまして、中曽根内閣の民活、そしてまた今日進められております土地の行政に対するさまざまな問題から、このような異常な状態を迎えてまいりました。したがって、そうした問題についてこれまで進めてきたけれども、一向にこの地価問題、土地問題が進んでいないということに対する認識をどういうふうに大臣は考えているのか。あわせて、今地価が高騰になっている原因についても、どうしたことでこういうふうになってきたと認識しているのか、まずこの点をお聞きしたいと思います。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤国務大臣　小松先生にお答えします。
　三つの問題点があったと思いますが、まず第一番に、地価が高騰いたしましたことによりまして、わが国の社会経済に重大な四つの点で問題を引き起こしていると思います。一つは、大都市勤労者の住宅取得が困難になっているということです。その次は、資産格差の拡大による不公平感の増大、それから社会資本整備の必要等が大きな問題だと思っております。そんなことでございまして、こうした地価高騰等に伴う住生活の貧困が国民の間に豊かさの実感が乏しいことの大きな要因となっておるということでございまして、土地問題の解決は現下の内政上の、先生御指摘のとおり最重要課題であると認識しております。
　そんなことでございまして、国土庁としては地価高騰に対して今までいろいろな手を打ってきました。第一番に、総合土地対策要綱によります住宅宅地対策、あるいは土地税制の問題とか金融機関等に対する指導の問題、あるいは土地税制の活用等いろいろやってきましたけれども、御指摘のとおり、なかなかはかばかしくないのが現状でございます。そんなことでございまして、これからどうするかということでございますが、投機的取引等、不要不急の需要の抑制とかあるいは住宅宅地の供給の促進とか土地税制の見直し、そんなことを含めまして、特に土地税制につきましては、土地資産の有利性を減殺するとか、あるいは個人と企業、法人との不公平感を是正するとか、そんなことを含めてこれからもやりたい、このように思っているわけでございます。
　そんなことでございまして、東京の土地が急騰いたしましたのは、先生もちょっと御指摘ありましたことでございますが、事務所用地の増大、そんなことがリンク、回転しまして、それに金融緩和という背景によりまして土地が高くなってきたわけでございます。
　そんなことで、現在やっておりますのは、土地政策につきましてはいろいろな政策が必要だと思っております。例えば宅地供給の問題とかあるいは土地税制の見直しの問題とか取引規制の問題、そういう形の中に実は首都機能移転の問題等がいろいろあるわけですが、今できる方法とすれば、金融の総量規制の問題とかあるいは税制の問題、取引規制の問題、特に監視区域の強化等をいたしまして地価の安定に努力したというのが現状でございます。
　ただ、先生も御高承のとおり、皆さん方の御理解と御協力を得まして、昨年暮れに土地基本法を制定いたしました。これで実は公共福祉優先の原則が打ち出されたこと。それからもう一つは昨年暮れに土地対策関係閣僚会議を開きまして、今後に実施すべき重点項目を決めた。これは御存じのことでございますが、大都市地域における宅地供給の促進とかあるいは税制の見直しとか国公有地の活用、投機の抑制、そんなことを踏まえて、今までと違いまして土地基本法ができたということ、それともう一つは、現内閣の最重要課題ということで取り組んでいるというようなことでございまして、できるだけ国民の要望にこたえるように頑張っておるということでございまして、今後とも御理解と御後援をお願いする次第でございます。
○小松委員　土地基本法の問題については後ほど質問をしてまいりたいと思いますが、この問題、今までいろいろとそれなりの対策を講じながら一向に成果が上がっていない。これは私だけじゃなくて、国民のほとんど大多数がそういうふうに感じているのじゃないかと思います。
　私がなぜこの問題を最初に聞くのかと申しますと、今度これだけ土地問題が大きく論議をされていてもさっぱり成果が上がらないというようなことでは、国民もどうしようもないということにもなるし、また働く意欲もなくなってしまうということもございますので、そういった立場においてこれは真剣にこれからも議論しなければならないことだということをまず最初に指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、この問題については国土庁だけじゃなくて大蔵省にも聞きたいわけですけれども、きょう大臣も来ておりませんので、後でまた税制問題にも関連してお聞きします。
　これは国土庁並びに建設省の人にお聞きしたいのですが、マイホーム、住宅をつくるにいたしましても、今から十数年前でしたらば大体年収の五年分くらいで、あるいは場所によってはそれ以下でも、そんなに大きいうちでなければ建ったと思うのですけれども、その辺は今、よく七年分とか八年分とか言われておりますが、大体どのくらいと認識をしているのか。
　それから、家賃については収入の二〇％くらいが限度だろうとかいろいろ言われておりますが、この点についてどういうふうに考えているのか、まず伺っておきたい。
○藤原（良）政府委員　お答えいたします。
　現在、京浜地区でございますが、首都圏で売り出されておりますマンションあるいは建て売り住宅の平均価格は大体どれくらいかということでございますが、六十三年に新規に売り出されました平均価格を見ますと、マンションでは四千七百五十三万円、建て売り住宅では五千八十五万円となっておりまして、それぞれ首都圏のサラリーマンの平均収入から見ますと、年収の七倍あるいは建て売りでは七・五倍という数字になっております。これはその年に新規に売り出された平均価格でございますので、かなり遠隔の、通勤時間が一時間半前後かかるようなところが多いと思いますが、そういうふうな数字になっております。
　また、マイホームを建てる場合に、収入のどれくらいの割合であれば妥当と考えるかということでございます。これはいろいろな考え方があろうかと思いますが、住宅ローンの支払い限度を考えますと、おおむね世帯収入の二五％くらいが限度ではないかと言われておるわけです。例えばこれを首都圏に当てはめますと、京浜地区の勤労者の平均年収が七百十一万円ということでございますので、おおむね年収の五、六倍程度、額にしまして四千万程度が限度ではなかろうか、そういうふうに考えております。
○小松委員　今大体そのくらいが妥当だというのですけれども、私は埼玉の所沢に住んでおるのですが、東京はもちろんですけれども、首都圏の中でも四千万円で買える価格というのは、マンションで、かなり狭いところで、また駅から相当離れたところでも四千万ではちょっと入らないということが現実ですね。
　ですから、この前も海部総理が住んでいるところは億ションだと言われておりますが、そういう実態で、そういうふうに考えてはいるんだけれども、実勢の価格、要するに手が届かないということが現実ではないかというふうに考えているのです。そうなりますと、当然それに対する対応もしなければならないのですが、その点の認識をどういうふうに認識するのか。もうこうなってしまったのだから、首都圏は、今言ったようにもう四千万くらいで買えない。もうそれ以上だから、住めないからもっとどこかへ行けということなのか。それで仕方ないということなのか。今買えないという現実を見た場合に、その点どういうふうに理解したらいいのか、ちょっとその点も……。
○藤原（良）政府委員　今首都圏におきましても、都心から比較的遠隔の埼玉県あるいは千葉県、茨城県あたりでは、まだ地価の上昇傾向が続いております。そういう中でございますので、何とか早く地価上昇傾向を鎮静化させなければいけない。鎮静化させましても、御指摘のとおり既に極めて高い地価水準になっておりますので、これを総合的な手だて等を加えながら適正価格水準に持っていくというのが土地対策の大きい目標であろうと思います。基本法でも、目的の一番大きい柱に、適正価格の実現ということが掲げられておるわけでございます。
　ただ、では当面どうしたらいいかということでございますが、やはりますます外延的に都市が広がり、通勤時間が遠隔化する。またそれを避けようとすれば、比較的狭い、居住水準レベルを落としたような居住を強いられるということにもなりかねないと思います。
　そういう状況でございますので、住宅宅地対策、供給を促進する中でできるだけ適正な価格のものを供給できるように、その際、持ち家だけではなしに、公的、民間を含めた賃貸住宅の拡充その他も図りながら住宅のニーズにこたえていく工夫をしなければいけないのではないかと考えておる次第でございます。
○小松委員　そういうような状態で、例えば埼玉でもそうですけれども、もう個人のマイホームというものはまず難しい。もしそれが購入できるとすれば、企業とかいろいろなそういうところが買っているのが現実の姿になっているわけです。したがって、私はこの点で強く求めるのは、庶民が、勤労者が買える価格にしていかなければならない。そうでなければ、これは幾らやったって、手の届かないところでやっているのではどうにもなりませんので、その点を強く指摘しておきたいと思うのです。
　それからもう一点、今度は賃貸住宅の家賃の場合ですけれども、首都圏の状況を見ますと、親子で住むとなりますと、十万円以下ではほとんどございません。同時に、これを借りるにいたしますと、大学の入学金じゃないけれども、まず相当まとまった金がないと一家が住めるようなそういう住宅は借りられないというのが現状です。また、駐車場の問題とか共益費の問題とかいろいろあります。そうしますと、今サラリーマンの収入が年収たとえば五百万にすれば二〇％で十万円ですが、それにいろいろなものがつきますと、先ほど二五％くらいが基準という話でしたが、それ以下の所得の人だって相当いるわけです。ですから、そういう限りにおいては家賃の問題も、借家の者から見ると大きな負担になっているのです。ですから、この点もぜひひとつ考え合わせて対策を立ててもらいたいと思うのです。
　そこで、今、土地基本法の問題について大臣も触れられましたが、私は土地基本法の理念といいますか、いろいろとこれを読んでみましたが、確かに土地利用の公共の福祉優先ということがうたわれております。ただこれも、こういう表現の仕方というのは、また運用の仕方でもってどうにでもなると思うのです。大体、この土地の利用については、そういう発想というのは本来もともとあるべき姿なんで、今さらこれが出る出ないの問題じゃない。
　ただ、そこで私が聞きたいのは、この土地基本法がこういうふうにして成立をしたけれども、これについての土地の理念といいますか考え方、要するに私権を相当制限する、そういう土地基本法なんだよということで理解していいのかどうか。この点、まず伺っておきたいと思うのです。
○藤原（良）政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、憲法では二十九条で、財産権の内容は、公共の福祉に適合するように法律で定めるとなっておりまして、土地基本法二条の公共の福祉優先の規定は、この憲法二十九条二項の考え方を敷衍した土地の理念の総則であるというふうに考えております。
　ただ、具体的に、ではどういうふうなことを意味しておるのかということでございますが、基本法では二条以下、幾つかの理念を規定しておりまして、一つは適正な土地の利用が図られるべきだということでございますが、これはやはり土地については所有よりも利用を重視すべきだ、そういう観点からその土地が所在します地域の自然的、社会経済的、文化的諸条件を考えまして、それに見合った適切な利用が実現されるべきだ。さらに、そういう条件に適した土地利用計画が策定され、そういう計画に基づいた利用が望ましいというのが、一つ目の具体的な理念じゃないかと考えております。
　また、土地は投機の対象とされてはならないということが決められております。
　さらには、土地の価値の増加に伴う利益、土地の価値の増加はその多くは社会経済的な要因、例えば公共事業の実施、そういったことに伴って増加する場合が多いわけでございまして、そういう社会経済的要因に伴う変化に伴って増加した利益については適切に負担する、社会に還元する、こういうのが土地については公共の福祉が優先するという内容ではないかというふうに考えております。したがって、そういう意味合いにおきまして、土地に関する私権につきましてはそういう観点から相応の制約が課されてもやむを得ないのだ、そういうふうな理念だと理解しております。
○小松委員　もともと土地というのは利用しなければ意味がないわけですね。ですから、そういう意味では利用権を重視するというのは当たり前なのですけれども、私は、この土地問題というのは、資本主義社会あるいは社会主義社会、それぞれいろいろと国の違ったところでありますけれども、そういう意味の解釈ではこれは成り立たないのじゃないかという気もしているのです。要するに、自由主義、資本主義経済の中でのこと、あるいは社会主義経済の中でのことという、そういう分析の仕方でこの土地問題というのは、だから今度のこの基本法もそういう立場から出てきたのかな、そのくらいまで踏み込まないと土地問題というのは解決しないよということでこういう土地の憲法と言われる基本法が出てきたのかなという意味では、一面ある程度期待もしながら見たのですが、どうもこれも何かあやふやな意味にとられることがあるような気もして仕方ないので、そういう聞き方をしたのです。私は、この土地基本法のねらいは土地が公共のものだ、あるいは福祉を優先するのだということが大前提ということについて、これからももう少し議論を詰めなければならない問題があると思っております。
　そこで、今度の土地基本法、こればかりやっていると時間がなくなってしまうのであれですけれども、土地基本法のねらいの中に、先ほどのことに関連しますが、今の土地基本法で進めていった場合に、これだけ地価が高騰してきて、これを抑制するねらいなのか、あるいはそうではなくて、さっきから言っているように、これによって庶民の人たちが住める、そしてまた手にも入る、そういうふうにすることまでのねらいを考えての土地基本法なのか、この点もあわせてちょっと伺っておきたいと思うのです。
○藤原（良）政府委員　基本法の基本的なポイントに関する御質問でございますが、土地基本法第一条の目的にもございますように、あくまでも適正な土地利用の確保を図りつつ適正な地価の形成を図るというのが大きな目的でございます。そのために土地については、土地の特性にかんがみ、公共の福祉を優先する、そのために適正な利用あるいは土地計画に従った利用をしなければならないとか、投機等の対象にしてはいけない、あるいは利益については適切な社会還元をするのだ、そういうふうな思想が盛り込まれておるわけでございまして、この基本理念に従って国、公共団体は施策を具体的に講じていかなければならないことになっております。
　具体的には、土地利用計画を詳細な計画として必要に応じて充実していくとか、あるいはその計画を実現するための土地利用に関する規制とか事業の実施とか、さらには取引につきましては投機を抑制するための規制とか、そういった措置を講じながら施策を進めるということになっておるわけです。
　また、これは四党修正で入れていただきました計画実現のための事業の一環、施策の一環として、需要に応じた宅地供給を促進するということになっておりますので、そういう施策を総合的に実施する中で適正な地価形成を図っていくというのが基本法の目的だと考えております。
○小松委員　これは言葉の使い方で適正、適正とこう言うのですが、私らから見ますと、どうもこの適正という言葉に問題があるような気がするのですね。適正というのは解釈のしようでどうにでもとれちゃうのですね。私は、そうではなくて、要するにこの土地基本法ができたならばこういうふうに目標として持っていきますよということをもっと具体的に聞いているつもりなんです。今適正という言葉が相当出ましたが、そうではなくて、その適正の中にぜひひとつ本当に庶民が持てるような適正価格に、あるいは適正な土地にしてもらいたいなということなんですが、ひとつそういうことでやってもらえませんかね。
○藤原（良）政府委員　適正価格というのは非常に抽象的な言葉でございますが、通常、平穏な時期におきましては正常な需給関係に基づく価格というのが適正な価格だ、自由経済体制のもとではそういうことだと思います。
　ただ、現時点のように投機、投資等が非常に横行している中で形成されている今時点での価格というのは、必ずしも適正な価格とは考えられないと思います。やはり収益に見合った価格とか、あるいは最終需要者、エンドユーザーの取得能力に見合った価格、そういうものが適正な価格ではなかろうか。これは人によっていろいろ解釈が違うかもしれませんが、私としてはそういうふうに理解しているわけです。そういう目標に向かって具体的な施策を推進するというのが重要ではないかと考えております。
○小松委員　この問題でいつまで議論してもしようがないのですが、今度の基本法の中に、先ほども説明がありましたように、監視区域を強化するという、これが載っております。ところが、この監視区域が今いろいろと制約があるわけです。例えば二百平米以上とか、あるいは地域によってはだんだん広げるような傾向にはあるのですが、しかしながら今の監視区域の方式というのは、裏をかくと幾らでもごまかせる仕組みにも一面なっていると私は思うのです。ですから、監視区域を設けるのであればむしろそういう制限などというものは撤廃してしまった方がかなりいいのではないかと思うのですが、その点どういうふうにしたらいいと思いますか。
○鎭西説明員　監視区域の指定の面積のお話でございますけれども、先生御承知のように、監視区域制度といいますのは私人の取引関係に対します直接統制でございまして、その意味では一般の国民に負担をかけるという性格の制度でございます。したがいまして、そのための行政効率、どの程度の統制をすればどの程度の効果が上がるかということとのバランスの上で面積等も考えられるべきであろうと私ども考えておりまして、それぞれ地域の取引面積の通常の姿といったようなものから届け出面積の下限というものが具体的には決まっていくのだろうという考え方をとっております。
　ただ、各自治体におきまして実際これから監視区域をやっていただく場合に、とにかく時期を失しなく、後手に回らないような運用が極めて大切でございますので、私ども、これからの問題といたしましては、各自治体が運用いたします際の目安となるべき基本的な指針等につきまして早急に検討いたしましてお示しするというようなことで適切な運用を図っていく必要がある、かように考えております。
○小松委員　この監視区域ですが、この点についてこういう問題が、例えば今二百平米という問題が出ましたが、これを百平米で二回したらそれについては該当しなくなるのでしょうか。
○鎭西説明員　取引の目的が同一でございますれば、二回に分割いたしましてもそれは届け出の対象になるということでございます。
○小松委員　これは実際に各自治体でそういうことをやっていくわけですけれども、ただ、各自治体の意見を聞きますと、土地基本法にも財政の裏づけも一応載ってはいるのですけれども、これをやるにはどうしてもそれだけの人員の配置をしてもらわないとできないということも現に言われているわけなのですよ。ですから、各自治体としてはこの監視区域を仮にかなり強化するにしても、それなりの人員の配置がないと困るということも言われているのですが、この点については当然考えていかなくてはならない問題だと思いますので、この点については別に、ほかに進みますのであれですけれども、ひとつその点も十分に考えの中に入れて財政上の裏づけとしてやってもらいたいと思います。
　次に進みます。
　今度は建設省なのですが、建設省が今度いわゆる東京圏で三千六百ヘクタールの土地が宅地に変更できる、少なくともこの二分の一ぐらいはできるだろうということを打ち出されたようですけれども、約十年間で百万戸の供給は可能だと発表されておりますが、実際にそれをやるにはいろいろな障害もあると思うのです。建設省がこの問題について具体的な構想を打ち出したということで、一方では期待もしているのですけれども、一方ではなかなかそういっても無理じゃないかというような気もしないわけではないのですが、この点についての具体的構想について伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　先生御質問の首都圏でのいわゆる住宅百万戸計画ということでございますが、東京圏の勤労者が、先ほどの国土庁からの御答弁にもございましたように、なかなか手が届かなくなったという状態に対しまして、この十年間に百万戸の住宅を供給したいというのが基本的な考え方でございます。
　それで、どういうのが対象かということでございますが、中所得者あるいは低所得で家族をお持ちの方々が入れるようにということを念頭に置きまして、今特に首都圏等では、家族向け、ファミリー向けの住宅、賃貸住宅が特に足りないわけでございます。そういったことなどを念頭に置きまして供給をしていきたいということでございます。
　具体的には、先日、大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部改正案、それから都市計画法及び建築基準法の一部改正案をお出ししたところでございます。それから、今御審議中の平成二年度予算案におきましても、大都市地域における優良な住宅供給事業あるいは農地活用の住宅供給事業等々の助成措置を盛り込ませていただいているところでございます。
　こうした新しい制度、それから従前のいろいろな制度も、この住宅宅地供給に関しますいろいろな制度がございますので、それらを総合的に重点的に投入することによりまして、この十年間に百万戸という課題に挑戦し、成果を上げたいと考えている次第でございます。
○小松委員　この点については、せっかくのそうした構想ですから、ぜひ実現に向けて努力していただきたいと思います。
　そこで、私は今度は大蔵省の方にちょっとお聞きしたいのですが、今日のこの異常な地価の高騰の起きた大きな要因の中の一つに、銀行の過剰融資の問題があります。これは既に今まででもたしか四十七兆円ぐらいの融資がこの土地問題でされていると言われておりますけれども、この点について大蔵省からこれまでも再三自粛勧告なり通達が出されてきたと思うし、またそういうふうに発表もされております。
　しかし、私どもがいろいろ聞くところによりますと、それでも各金融機関あるいはその他保険会社もそうですけれども、なかなか言うことを聞かない、むしろこんないい商売ないのじゃないかということがささやかれてきたというのが実情だと思うのですね。したがって、私はこの土地に対する過剰融資が今日のこういう状態を迎えた罪のかなり大きな一つを持っていると思うのですが、そういった点で大蔵省としてこの問題についてどういうふうに金融機関なりに対して指導してきたのか、この点をひとつ聞かせていただきたいと思うのです。
○小山説明員　お答えいたします。
　金融機関の土地関連融資につきましては、これまで投機的土地取引等に係る融資を排除するために個別ヒアリングと称します、実際には個別の行政指導でございますが、行ってまいっております。この考え方は、小松委員が先ほどおっしゃられましたように、土地は利用されていなければいけない、これを金融的に表現いたしますと、実需じゃない仮需に金がつくという状態は、利用されていないでいたずらに地価だけが上がる、こういう状況として表現されるわけでございます。これは、個別の案件に即しまして、投機的土地取引という事柄に対して融資を厳に抑制するということで個別の指導をしてまいったわけでございます。その効果につきましては、これは個別の案件でございますから集計するのは困難でございますが、昭和六十二年から実施しておりまして、さすがに金融機関の融資の中で投機的取引に手をかすというのはもうほとんどないと私どもは認識しております。
　そのほかに二つルートがございます。一つは、金融機関が金融機関の関連会社を通じて融資をしている、これも一つのルートでございますが、これも金融機関を指導いたしますとかなり直ってくる面がございます。これは相当進んできておると思います。
　三番目のルートがノンバンクなんでございますが、リースとか信販とか、銀行を取り巻く貸し付けを業とするいろいろな専門の金融会社がございます。銀行に対する指導を強めますと結局そういうところが活躍し始める。これは預金をとっておりませんので公共性がないわけでございますが、したがって、法律もない世界でございます。そういうところの融資残が大変広がったという状況がございます。したがいまして、私どもとしましては、法律的に十分な根拠を持つものではありませんけれども、ノンバンクに対しても銀行局長名で、投機的な土地取引に対する融資は厳に慎んでもらいたい、こういう要請を行っておるわけでございます。
　こういう状況で今までの行政をやってまいりましたけれども、現在の状況を見ますと、やはり金融機関の土地融資が全体の融資の伸びに対してかなり上回っている状況があるわけです。それがたとえ仮需でなくて実需であろうともかなり量が多いという現状がございますので、ことしの三月二十七日に総量規制と言われます量的に銀行融資の増勢を制限していく、こういう施策を新たに打ち出したわけでございます。
　これはどういうことかといいますと、金融機関の土地関連融資につきまして、金融機関の融資全体、これは鉄鋼業とか造船業とかいろいろなものへの貸し出し全体に対しまして、不動産業等に対する貸し出しを均衡のとれた水準にしてもらいたい、したがって、その増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するように金融機関に求めることとしたわけでございます。あわせまして、当面不動産業及び建設業、ノンバンクの三業種に対します融資の実行状況を計数で徴求をいたす、こういうことにいたしております。この量的規制、ここまでまいりますと、仮需に加えまして実需まで影響をさせることをねらってきてそこまで踏み込んできたという状況でございますけれども、昭和四十八年、列島改造論のころの地価の高騰でとられました措置以来十七年ぶりに、この措置を実施しておるわけでございます。四月から四半期ベースでやっておりますので、とりあえずことしの四—六月の数字に私どもは注目いたしております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○小松委員　もう一つ大蔵省の方にお聞きしますが、今、企業、法人の土地の資産といいますか、これの帳簿価額を差し引いたいわゆる含み益が四百三十四兆と言われておりまして、一九七〇年当時に比べると十二倍くらい上がっている、そういうふうに言われているわけです。今企業にそれだけの含み益があります。そこで、これは私が調べたのですけれども、例えば新日鉄の君津製鉄所三百八十万坪、今含み資産が三兆円。これはもう今ではもっとになっているかもわかりません。川鉄にしても三百四十万坪、含み資産二兆四千億。こういうふうに大きい企業を幾つか調べてみましたけれども、それだけの含み資産になっているわけですね。そうしますと、そういうところに対する課税といいますか、それなども当然、これだけ膨大な含み資産になっておればそれに対する数％ぐらいの税をいただいても決して不公平ではないのではないかというふうに思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○河上説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、法人の所有する土地につきましての含み益につきましては、数字の報道あるいはその課税のあり方等につきまして、いろいろと御意見、御議論があるところでございます。
　この含み益に対します課税につきまして、政府の税制調査会は従来からの答申におきまして三つの問題点を指摘しておるところでございます。
　第一は所得課税としての観点からの問題でございますが、含み益はあくまで時価で評価した金額とそれから簿価の差額でございまして、まだ益としては実現していない、未実現のキャピタイルゲインである、ここら辺をどう考えるのか、こういう点でございます。
　二番目が、保有課税としてどう考えるかという観点でございますが、現在、保有関係につきましては固定資産税等がございまして、ここら辺との関係をまたどう考えていくのか、こういう問題がございます。
　それから三番目の問題の指摘といたしましては、経済活動に関連する点でございますけれども、生産活動に使われている土地、こういったものに対しまして課税することが企業活動に一体どのような問題を及ぼすのか、ここら辺を考えなければならぬのではないか、こんなような御指摘がございました。
　こうした点に加えまして、含み益でございますから古いときから土地を持っている企業にとりましてはその含みの金額が大きくなる、最近土地を買われた企業につきましては含み益はそう大きくない。この含み益ということに着目して課税をするということになりますと、どうしても古くから土地を持っておる法人に対する税負担が大きくなる、こんなような問題点もまた指摘されておるところでございます。
　こうした企業の土地保有に関します問題につきましては、先生がこれまで御指摘のとおり、最近の地価高騰、非常に大きな問題でございまして、土地対策の観点ということに加えまして課税の公平といった面からもさらに一層検討すべきだと私ども考えておるわけでございますが、御案内のとおり、税制調査会におきまして土地税制小委員会が設けられておりまして、鋭意審議を続けてきております。私どもは、こうした審議を当面見守らせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○小松委員　この土地税制の問題については、これはまた保有税の問題などもありますが、この点については、昨日ですか、部屋に帰りましたら日経連の方から、今度のこの土地税制問題についての見解というのが文書で出ておりましたけれども、これなどを見ていると、やはりもう既に、これは法律やその他で、国会で議論が始まっていますから、かなり厳しくやられるのかなということを想定して、何とかしてそれを日経連なりの言い分でやっております。私はこれはやはりそういうことではなくて、今のこの不公平税制の問題からしても、もうそれだけのとにかく含み資産というのは莫大にあるわけですから、これはやはりそうした企業もある程度は、相当泣かなければならない、泣くというよりも吐き出してもらわなければならないということを考えているのですが、そういうことを含めて、ぜひこれはひとつ厳しく強く対処していかなければならないと思っております。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今の税の問題につきましてですが、実は政府税調の小委員会で国土庁は三つのポイントを中心にお願いしてございます。
　その一つは、土地の資産としての有利性を減殺するということで、投機とか仮需要を抑制するということが第一点でございます。その次には、個人、法人を通じて税負担を公平にするということ、三番目は、高度利用をお願いするということでございます。それとともに、取得、それから保有、譲渡、各段階におきまして積極的な税の見直しをお願いする、特にこういう点についてお願いしているわけでございます。
　特に、実は今まで先生から御質問がありましたが、三つの点ですが、簡単にちょっと御報告したいと思います。
　適正な地価というのは、非常に難しい問題だと思っております。具体的基準はわかりませんが、先生の御指摘のとおり、勤労者が住まいを持てるようにするのが適正な地価だ、私はこのように考えてその努力をしたい、こう思っております。
　第二番目の監視区域でございますが、この点につきましては実はこの間も地価の高騰しておる地域、各府県知事、政令市長、皆呼びましたときに、要点は財源の負担でございました。監視区域を強化した場合、例えば三百平米から百平米にした場合に、三百平米の場合は捕捉率が一五％ぐらい、百平米としたら五〇か六〇％ぐらいかかる、財源負担と人の問題が大変だということがございまして、この意味におきましては総理ともよく相談しまして、十分かどうかわかりませんが、財源の負担をするということにつきまして大蔵省あるいは自治省によくお願いしてございます。
　また、特に人の問題で専門家が必要なものですから養成が大変でございますということがございまして、この辺を含めて地方自治体に若干のあめでございますが、その辺を含めて、要望に沿うように努力しているということでございます。
　それからもう一つ、実は金融の総量規制でございますが、非常に難しいのです。大蔵省、よくやっていただいておりますが、実態はなかなか難しい。今二つの問題がございまして、例えば金融機関に企業が借り入れ申し込みをした場合に、不動産で融資をお願いするのは疑問な点がございます。それからもう一つは逆に、今各企業とも非常に内容がいいものですから、お金が余っている、銀行に返したいと思うが、銀行は返すのはやめてくれとこう言う。企業とすれば返したいのですけれども、返した場合に次にやはりかなり金融が厳しくなったときに銀行取引をしてくれない、こんな点もございまして、その金をどうしたらいいかということ。そのためには遊ばせておくわけにはいかないということで、土地を買ったりするというようないろいろなケースがありますが、国土庁は実は情報が非常に不足しておるわけです。
　そんなことがございまして、実は一番いいのが監視区域のとき、面積のほかに取引の実態、特に資金計画が出れば一番いいのです。
　例えばお互いに土地を買う場合に、今百万、二百万ではございません。何千万、何億の場合、当然どこか金融機関にそのお金ができるかどうかをサウンドしないと土地は買えませんね、個人で何千万、何億持っている人はおりません。そうしたら、一億のものを買う場合に、では二千万自分が持っておる、あるいは株を売るとか八千万金を借りるとか、この資金計画が出ると、国土庁で金融の総量規制ができるのです。例えば何々銀行は幾ら貸していると、年間百二十万件取引がございますが、把握はできるわけです。これが実は予約売買が国土法違反になるのです。だから、この辺を含めてどうするかを今検討しております。これをしないと、大蔵省はよくやってくれていますけれども、それはなかなか難しいわけです。それから、実態はなかなかつかみにくい。
　そんなことでございまして、ここまでやらないと、本当の総量規制はできにくい。こんなことで今何かいい方法はないかということで検討させておりますということを、ひとつ答弁したいと思います。よろしくお願いします。
○小松委員　私はぜひひとつ、この問題については、今の一つは不公平の是正をするためにも、それからまた、いろいろとそのことによって住宅がスムーズにいくような形も一面とってもらいたい、強力にこれをしてもらいたいということでいろいろ質問したのです。時間もあと五分程度しかありませんので、いろいろと質問したいことはたくさんあるのですが、前に進みます。
　実は今まで、市街化区域の中でも、これは農地の宅地並みとも関係するのですが、例えば区画整理をやります、そして駅ができます、できてもその前が依然として大根一本ぐらい植えてあるというような、あるいは大したものがなくても、もう駅からそれこそ五分以内のところでもそういうところがまだまだ首都圏の方にあります。そういうことに対して、やはり宅地並み課税というのが今いろいろ問題になっておりますけれども、その点について、確かに、宅地並み課税をやったから、では土地がそれだけ放出できるのかということになると、これはいろいろと論議のあるところなんです。
　しかし、この点については大きな矛盾ですから、やらなければならないものはやらなければならないと思うのですが、そういった点で私が特に指摘したいのは、そういう下水道も道路も全部整っている、にもかかわらず、いまだにまだ建物ができないということで、これは値上がりを待っているとしか見られないのですけれども、そういうところに対する指導の仕方というか、もちろん、これからの宅地並み課税の方策によっては、これがある程度は土地がいろいろと動いてくるのかという気もしないわけではないのですが、そのあたり、どういうふうにしたらいいか、ちょっと……。
○鎭西説明員　お答えいたします。
　市街化区域内の農地を適正にかつ有効活用いたしまして、それが優良な住宅宅地に向かうようにするということは、土地対策あるいは住宅対策上極めて重要な問題であろうというように考えておりまして、総合土地対策要綱あるいは昨年十二月に申し合わせました重点実施方針でも、その方向というものについては明確にされているわけでございます。
　ただ、その場合、保全する農地とそうでない農地との明確な仕切りというものと、それをどういう形でどのくらいの計画年次でやっていくかということにつきまして、地元自治体それから関係者による意思疎通というのが極めて重要であろうというように私どもは考えております。ただいま御指摘のございましたそういう都市基盤の整備等とあわせます計画的な宅地化に結びつくような利用ということについて、これからも鋭意関係省庁と連絡をとりながらやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小松委員　時間もありませんので、最後に一つだけ質問したいと思うのです。
　これは前回、私ども土地勉強会をやったときにも資料で出ていましたが、今の土地の評価をめぐって、要するに一つの土地が四つの評価であらわされている。いわゆる一物四価ということですけれども、例えばこれは杉並の例ですが、同一土地が一平方メートル当たり現在の実勢価格が百三十万として、国土庁で公示価格が百万、それから大蔵省でこれの路線価が六十万、それから自治省が出しているのでは十万。実勢価格と実際の評価の仕方がこのように十万から百万まで分かれているわけなのです。
　この点については、将来一本化しないといろいろな面で、行政もあるいはいろいろなところで問題が出ているような気がするので、この点についてはどこへ、国土庁にした方がいいのか、大蔵省にした方がいいのか、自治省にした方がいいのかわかりませんが、縦割り行政の中でなかなか一本化は難しいのかなというふうにも言われているのですが、その点はどうなのですか、それだけ一つ。
○鎭西説明員　ただいまの公的土地評価の点でございますけれども、先生御指摘のように、私ども国土庁及び都道府県でやっております地価公示あるいは都道府県の地価調査と申しますのは基本的には取引の指標としての価格というものでございますし、固定資産税あるいは相続税の評価といいますのは課税の標準としての評価というものでございますので、例えば課税の場合すぐそれを売りたいといってもそういう取引価格では売れないといったようなこと等々がございまして、これを完全に一致させるというのはそれぞれ制度の目的からいって非常に難しい問題があろうというように考えております。
　ただ、この問題につきまして非常に国民の間にわからない、わかりにくいというような声があることも事実でございまして、私どもそういった国民の信頼を高めるためにも、それぞれの評価制度についての意味、内容、それからそれぞれ相互間の適正化あるいは均衡化を図る努力というものは引き続きやっていく必要があろうというように考えておりまして、昨年成立いたしました土地基本法の御議論の際にも、国会におきましてもそういう御審議というものをいただきまして、公的土地評価につきましては相互の均衡と適正化に努めるという方向で、これからも努力していくという方向でやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小松委員　以上で終わります。
○小杉委員長代理　斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　個別の問題に入る前に二、三基本的な考え方をお聞きをしておきたいと思います。
　その一つは、異常な地価の高騰、その原因がどこにあるのかということと関連するのですが、自然発生的に地価が暴騰したのか、つまり需要と供給のアンバランスというような形でこうなっているのか、それとも政策に起因をしてきているのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　斉藤先生にお答えをいたしますが、地価の高騰につきましてはことしの国土庁地価公示価格でも全国で一七％アップということでございまして、東京都内はやや安定しておりますが、首都圏では二〇から三〇％値上がり、特に大阪は五七％の値上がりということでございます。その理由につきましては、一番基本は金融の緩和という背景があると思いますけれども、東京におきましては事務所用地の増大、これとリンクしまして住宅地の需要、そういうことに投機その他が加わって地価が上がった、こう思っております。それから、大阪におきましては東京との割安感がございますが、関西新空港を含め大規模プロジェクトが軒並み並んでいる、そういう形の中に期待感がある、こんなことで上がった、こう理解しておるわけでございます。
　そういう形の中で、先ほどの小松先生のときも申し上げましたけれども、あらゆる努力をしました。宅地政策、税制を含め努力しましたけれども、その努力が十分であったかどうかというと、これは必ずしも十分でなかった、そんなことも一つあったということが地価の高騰の原因だった、このように理解しておるわけでございます。
　　　　〔小杉委員長代理退席、桜井委員長代理着席〕
○斉藤（一）委員　土地問題というと土地住宅問題というふうに言われるわけですね。そういう意味では住宅問題でもある、こう私は思うのですが、大臣はその点はどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　先生御存じのとおり、土地というのは国民の限られた資産でございまして、これをどう生かすかということは国土利用計画法で非常に大きな問題でございますが、一般的には、土地といいますれば住まいの問題、こう理解するのが常識ではないかと思っております。
○斉藤（一）委員　私は、国公有地は国民の共有財産であるという認識をしているのですが、その点は大臣はどうお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生の御指摘のとおりだと思っています。
○斉藤（一）委員　そこで、土地利用という場合に、東京でいいますと都市計画ということにつながってくるわけですけれども、土地利用という問題と環境を保全するという問題、これはお考えになったことありますか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先生も御存じのとおりでございますが、四全総の中に、一極集中を排除しまして多極的分散型国土をつくる、そういった形の中には、豊かな住みよい地域をつくるということの中に、国土というのは国民の限られた資源ということで、いかに有効に使うかということの中に特に自然条件には配慮するということを明記してあるわけでございます。
○斉藤（一）委員　今、地球の環境保全ということが国内的にも国際的にも大変大きな問題になっているのですが、国土利用といった場合に、地球環境の保全に寄与する国土利用について、大臣何かお考えになったことあるでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　特に今、地球環境の問題は世界的な大きな問題でございまして、世界に貢献する日本としてこれにどう寄与するかということで海部内閣も挙げて努力しておるわけでございますが、そういう意味におきましては、そういう配慮を特にすべきであると考えております。
○斉藤（一）委員　一口に国土と言った場合に、例えばどういうことを想起されるでしょうか。
○佐藤国務大臣　実は私、日本の国土というのは狭いなという感じがしておるわけです。三十七万七千平米でございまして、有効利用できる面積は非常に少ない。したがって、率直に言いますと、ヨーロッパ、例えばフランス等へ行きましても、面積はそう違いありませんけれども、いかに有効利用できる面積が多いかということでございまして、日本の国土というのは山が多く丘陵が多いものですから利用面積が少ないな、そこに現土地問題も土地の異常な高騰もあるんだ、こんなことで、国土と言うと、日本にもっと利用できる土地があるといいなという感じがいつもしているわけでございます。
○斉藤（一）委員　山あり川あり住宅があり緑あり、国土と言う場合に、今大臣もおっしゃったように、すぐに我々は肌で感ずるわけですね。
　そこで、個別の問題に少し入っていきたいと思うのですが、先ほども小松委員から質問があったのですが、私は東京の人間なものですから東京の土地問題と地価問題ということで御質問するのですけれども、なぜこれほど異常な高騰になっているのか。先ほども大臣からお話ありましたけれども、一つには、中曽根元総理のいわゆる民間活力の導入という方針ですね、これが決定的に影響しているというのが私の認識なんですが、この点については大臣はどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私は、基本的に地価の高騰というのは、狭い島国で約三％の土地に多くの人口が住んでおるというところに基本的問題があると思います。それと、もう一つは、やはり東京の一極集中ということがございます。
　実は、私は、先般ドイツに参ったときにボンにちょっと寄りました。そのときに感じたのですが、ボンをなぜ選んだかといいますと、アデナウアーという首相がボンの近くにおったことがございますが、あのとき首都をどこにするのか、フランクフルトと競合したわけですが、フランクフルトは金融とか商業の中心地である、もっと過密にしてはいかぬということがボンを選んだ大きな理由なんですね。
　そういうことがございまして、それには一体どうするか。私は、東京の一極集中の中の一番大きな問題は、政治的決断をする必要があるんじゃないかと思っています。それは、首都機能の移転とか国会移転とか、そんなことを思い切ってやらないと土地政策はならぬと思っているわけで、そんなこともございまして、現在の土地高騰についてはそういう理解をして、お耳に入っていると思いますが、政治的配慮と政策的配慮をどうするかということを含めて土地対策をやるべきじゃないか。ただ単に土地政策ではなかなか難しいなというのが私の実感でございます。
○斉藤（一）委員　経団連の指摘でも、東京一極集中の進展が首都圏における異常な地価高騰を惹起させている、こういうふうに言っているわけですね。
　そこで、なぜ東京への一極集中が強まったのでしょうか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、昭和五十年代後半以降、東京圏への人口の集中と、それから高次都市機能の一極集中というものが進展しているわけでございます。このことは、昨今の我が国の経済社会の国際化、情報化、こういった流れの中で、東京の金融機能でございますとか情報機能等、こういった役割が拡大してまいりました。また、産業構造も変わってまいりまして、ソフト化とかサービス化、こういったものの進展がございまして、東京のいわば業務管理機能の比重が大変高まってきた。こんなような経済社会の構造変化に由来するものではないかというふうに見込んでいるわけでございます。
　また、こういった東京一極集中の一方で、地方圏におきましては産業構造の急激な転換の過程で構造不況に陥っていった地域が多く見られたというような背景も影響しているのではないかというふうに見ておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　東京の臨海部開発は、御承知のとおり総事業費が四兆円ですね。その経済の波及効果というものは十兆円と言われているわけです。そういうことになってきますと、ただ単に国際化とか情報化に起因するんだというだけではなくて、やはり大企業も東京に集中してこざるを得ない、また、してくる、こういうことをもたらしているという事実から私はそう思うのですが、その点についてはお認めになりますか、それは影響ないとお考えですか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　確かに東京一極集中というのは先ほど申し上げた事情で生じてきてるわけでございまして、これに対しまして私ども国土庁としては、地方部の振興とかあるいは東京の圏域の中での適正な整備ということを行ってきておるわけでございます。そういった過程の中で、東京圏が東京圏として果たす、また、四全総の中でも申し上げておりますが、世界都市機能的なもの、こういったものの秩序ある整備ということもまた一方で必要であるといった形で施策を推進している、こういう状況でございます。
○斉藤（一）委員　できるだけ簡潔に答えてもらって結構なんです。
　それでは関連して、現在東京では、東京駅周辺の再開発あるいは汐留駅跡地の再開発ということが問題になっているのですが、結論的に言って、現在どういう検討が進められていますか。
○近藤説明員　東京駅の再開発の問題でございますが、これは駅周辺約二十ヘクタールの土地につきまして、ＪＲを含めまして関係省庁で協議会を設けて再開発の方向を一応検討いたしております。中間的な概要は出ておりますが、最終的な結論はまだ出ておりません。
　それから汐留の方でございますが、これにつきましては、清算事業団の処分委員会の方で方向が出ておりまして、それを受けまして、今後、都市計画、各整備の施行地区とか再開発地区計画といったものを逐次進めていくという段階にございます。（斉藤（一）委員「例えば、どういうことが結論として出ていますか」と呼ぶ）例えば、東京駅の再開発に関連いたしましては、国際化、情報化に対応する新しいインテリジェントビル、これを需要に対応しなければいけないということで、業務関係の構想が中心でございます。それから汐留の方も、やはり商業業務ということでございますが、東京都サイドの要望としては多少住宅系も入れるということで用途の内容が検討されているところでございます。
○斉藤（一）委員　御承知のように、東京都庁の新宿移転計画に基づいて現在建設が進められているわけですが、新宿周辺の地価がこの四、五年大きく変動しているのではないか。私どもも前に新宿の地上げの実態を調査したことがありますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○鎭西説明員　東京区部の土地の価格につきましては、先ほど来先生の御質問にもございましたけれども、発端は東京都心の業務地の上昇から始まっておりますけれども、上昇のピークは六十一年、六十二年ごろでございます。最近は都心部は若干の低下ないしは落ちつきを取り戻しておりますけれども、周辺よりも遠く離れたところにまだ予断を許さないような動きがございますので、これからも十分監視をしていく必要があろう、かように考えております。
○斉藤（一）委員　最近都心区、特に三区を初め私がおります世田谷区とか目黒区でも定住人口が減少しているんですね。なぜ減少していると思いますか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、東京都区部を取り上げますと、その人口というのは昭和三十九年以来一貫して減少してきておるわけでございます。それから、その中でも例えば都心の三区、こういったようなところにつきましては減少の割合というのが相対的に大変高いというような実情にございます。
　このような都心部の定住人口が減少した直接の原因というのを明確に言えと言われましてもなかなか特定というものはできませんが、傾向から私ども見ますと、例えば都心部から埼玉、神奈川、千葉、周辺三県への転出が非常に多いというような傾向が見られます。こういったことから考えますと、一つには都心部への業務機能の集中等の過程の中で、持ち家志向、そういったものの背景もございまして人口の周辺部への外延化の動き、そういったものが生じているのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○斉藤（一）委員　土地が手に入らない、あるいは住まいも高家賃でなかなか借りられない、あるいは例としては地上げで追い出された人もたくさんいる、再開発で追い出された人も大勢いる、中には、鉄とコンクリートの町にだんだんなってきているわけですから、日照被害を受けたり、あるいは騒音の被害だとか大気汚染、空気が悪いというようなさまざまな理由はあると思うのですが、私はこの三点に集約できるというふうに考えているのです。そういう見方が間違っているかどうか、お答えいただきたい。