Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森本哲夫君）　二点ございました。一つは国内、国際の切り分けでございますが、これはやはり昭和二十八年からこういう形をとっているわけでありますが、御案内のとおり国際通信事業というのは共同事業である。相手国があるわけでございますから、ある意味では非常に専門的な性格があるということ。それから国際間の取り決めがなきゃできないわけでございます。それからまた国際間の情勢を機動的ににらんでなきゃならぬ。こういうような背景で国際電気通信事業専業のＫＤＤが生まれた。自来、六十年の改革のときにも論議をした上で現行体制がよかろうということで今日まで終始をしているわけであります。これから先を見ましても、私どもとしては、現在の区分が国際的なネットワークの構築に重大な支障になっているとか、進展の妨げになっているというふうには判断は今してないと。短い時間でございますからまず一点申し上げます。
　同時に、先ほどの質問にも関連いたしますが、そういう切り分けをしているだけでございますので、ＮＴＴが海外の国内電気通信事業に進出することについては法的に何らの問題はありません。
　それから投資に関しましても、ちょっと疑念がございましたけれども、これは別に認可にはなってございません。子会社の設立と同じでございます、海外投資も。かつて公社時代には投資については認可事項になってございましたが、そういう意味では法律的には特段の制約は設けてない。ただ、内在的に料金が公共料金であるとか、今御指摘ございましたような、大臣からも御答弁申し上げたような形の制約はいろいろ考えにゃならぬ。
　とりわけ、今二点目の御質問でございます受け入れ国側の事情でございます。これは自動車等の物の輸出と違いまして、その中にネットワークとして根をおろすわけで、その地域から切っても切り離せない性質のものでございますから、相手国側の感情ということは十分考慮しなきゃならぬと思うんです。特にこの際指摘をしておかなきゃならないのは、今までＮＴＴもＫＤＤも相当ＯＤＡとかあるいは専門家の受け入れ、コンサルトというような形でやってまいりましたが、こうした大規模な設備投資を求める動きが参りましたのは最近のことでございます。これは途上国が発展の上でやはり通信設備というものをきちんと整備しない限りは国力の発展は望めないという認識に立って急激に今こういう情勢になってきていると、これが背景にあろうかと思います。御指摘のように、受け入れ国側の事情を大国の自制という形では十分考えてまいらなきゃならない問題だと思っております。
○国務大臣（渡辺秀央君）　ちょっと一言だけ。せっかくの大事な機会ですので。
　局長が答弁したことで尽きますが、要するに能動的であるか受動的であるかというところも一つ問題があると思うんです。やっぱり国際貢献をする。外国からあるいはまた途上国から我が国が期待されて、要請されて、そしてなおＮＴＴもＫＤＤもいろいろ国内法のこういう問題があるからというようなことで出れないという、あるいはまた協力できないということはないですね。海外国際貢献あるいは海外協力という面は、これからも先ほどお話があった限界を超えないで大いにやっていってもらわなきゃいかぬ。また期待される会社として、日本の最大の企業としての役割を果たしてほしいというのが私の考え方であります。
○下村泰君　質問をさせていただきます前にちょっとお断りをさせていただきますが、この法案について勉強はしたんですがさっぱりわかりません。かつてテレビの番組に週一度のレギュラーで株式という番組を担当したことがあるんですが、一年間やったんですが結果は何にもわからない。私は余り金銭に執着のない方でございまして、金は欲しいんですけれども、もうけ仕事をしようなどという考えは全然ございません。一年間株式の番組に出演させていただいて最終的にわかったことは何だと言ったら、素人は株に手を出すな、株に手を出すならば安定銘柄を売買しないでずっと持っていなさい、その会社がもうかれば配当が来る、それ以外はやりなさんなということが一年間番組を持ってわかった結果なんです。まことに恥ずかしい話ですが。
　一夜漬けでお尋ねするのはまことに失礼でございますので、私は私の視点からいろいろとお伺いしてみたいと思います。どのくらいの株があるのかわかりませんが、外国資本で五分の一という株を持っていただくほどの額に相当するより、私がお願いすることははるかに低い額だと思います。障害者のことでございますので、それほどの額にかかわるようなことはないと思いますので、よろしくお願いします。
　先般も、アメリカのＡＤＡのような電話リレーサービス、日本ではファクスと電話のリレーサービスというようなことになるんでしょうか、これをＮＴＴにやってほしいと申し上げました。そのときのお答えをいただいたのが、コストにかかわる問題で、すべての通信事業者にそういう義務を負わせるということにしますと、今民営という形で競争原理を導入してやっているという体制の中では無理でしょう、ただし、通信事業が広く国民の福利、福祉にかかわっているサービスでありますだけに、大変大事なことだと思いますし、行政としてもできるだけそういうものを要望してまいりたい、こういう御返事をいただいたわけですが、大変ありがたいことだと思います。
　そこで、きょうはもう一歩進まないかなと思って伺うんですが、私の手元に四十七都道府県の電話中継サービスのアンケートの調査があるんです。これは九一年の十月なんですけれども、二十六の都道府県で実施されておりまして、その実施主体は聾唖関連の団体がほとんどです。しかもほとんどボランティアです。ＮＴＴ、しかも子会社がかかわっているのは一県だけなんですよ。義務化が無理でも、ＮＴＴや新電電への要望は強くお願いしたいし、郵政省の施策として何か考えてもらえないかということなんですが、厚生省も一部今年度より始めることについては前にも申し上げました。ＡＤＡのよさの一つは、これを福祉対策ではなくて当然の権利としてとらえているということだと思うんですが、大臣、いかがなものでしょうか、もう一歩踏み込めないものでしょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　せんだっての議論で先生からの御指摘もございまして、その後アメリカの状態というものも見ておるわけでございますが、やはり目的がいいとしても現実の経済的な裏づけというのは大変難しいようでございまして、現在もＡＤ法に基づく電話リレーサービスについて、あのときにも問題になりましたが、オペレーターの費用をだれが負担するかという負担のあり方についてはいまだ引き続き継続審議中だというふうに伺っております。一九九三年七月までにという予定だということなんですが、なかなかやはりこの負担の問題の明確化というのは結論が得られないという状況のようでございます。
　ただ、先生のかねての主張のとおり、すべての方々が日常生活の重要な通信手段である電話サービスについてその便益の供与を受けるということは大変望ましいことは言うまでもございませんで、ＮＴＴとしてもこれまでシルバーホンとかいろんな形の福祉機器で精いっぱい努力をされておるというふうに考えております。そういう意味合いで、残念ながらどこかの限界があるということは先生もお認めいただいているとおりでございまして、私どもとしては、まず事業者において目いっぱいどこまでできるかということを十分注目しますと同時に、アメリカのこうした制度がどういうふうな動きになってまいるか、行政として、日本としてこういうことに対してどう考えるべきか、引き続き十分注意を払ってまいりたいと考えておるところでございます。
○下村泰君　全然そんなことはできませんというお答えよりははるかに私の方はありがたいことだと思いますけれども、こういう要望が非常に多うございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、三月十日に、いわゆるファクス一一〇番、一一九番、緊急ファクスの料金について、現在実際行っているところでは有料、無料といろいろあって、聴覚障害者がファクスを利用して知らせる場合も、ぜひ健聴者が電話で一一〇番、一一九番するとき同様に無料化してほしいと申し上げたところ、全く無料だとお答えをいただいたんですが、実際払っているところもあるわけなんです。この質問の後そちらから資料もいただいているんですが、そのあたりの事情についてひとつ正確に御答弁ください。
○参考人（井関雅夫君）　お答え申し上げます。
　前回十分な時間がなくて説明ができなかった部分もございますので、きょうは補足も含めて再度説明させていただきたいと思います。
　ただいま先生からお話がありましたいわゆる緊急通報用の電話とファクスにつきまして若干詳しく説明させていただきたいと思いますけれども、いわゆる緊急通報用の電話といいますのは、警察、消防等が利用しています一一〇番と一一九番でございますけれども、この電話につきましては御案内のとおり、警察、消防からの要請に基づきましてＮＴＴと警察、消防が協議いたしまして設置いたしておりまして、これにつきましては通話料あるいは設置費等もすべて無料になっているわけでございます。
　先生から御質問がございましたいわゆる緊急通報用のファクスにつきましてですけれども、前回一一〇番、一一九番につきましても通話料は無料でございますというお話を申し上げました。この緊急通報用のファクシミリにつきましては、現在一一〇番と一一九番にファクスを設置した場合につきましては、これは当然無料になっております。
　しかしながら、現実的には一一〇番と一一九番に直接ファクスを接続している例というのがほとんどございませんで、特別にファクシミリ用の回線を引きまして、それで言葉や耳の御不自由な方からファクスで受けているというのが実態でございます。これにつきましては、警察、消防機関からの要望がありました場合には、緊急通報用のファクシミリといたしまして通信料だけは無料にしてございます。前回にもちょっとお答えしたかと思うんですけれども、これに伴います設置費と基本料につきましては警察、消防からはお支払いいただいているということです。
　それから、一部地域でファクシミリとして耳の不自由な方あるいは言葉の不自由な方から受けている機関があったんですけれども、それにつきまして先生が御指摘のとおり有料なところがあったんじゃないかということでございました。これにつきまして精査しましたところ、ＮＴＴ側が警察、消防と協議していないため普通のファクシミリか緊急通報用がわからなかったということがございまして、御指摘の後、協議いたしまして、緊急通報用といたしまして通信料は無料とすることに変えさせていただきました。
　以上でございます。
○下村泰君　ひとつ周知徹底してください。そうしませんと、せっかくこれだけのことが利用できるのに、利用し損なって腹を立てるなんという方もおるとかえってつまらぬことになりますから。
　そのときにもう一点、ファクス一一六番について、ごく一部、練馬などでは無料になっているんですが、これを全国にしてもらいたいと言いましたときに、当然無料でございますという御答弁があったわけです。これはその時点ではそうではなかったと思うんですけれども、この後指示されるというふうに伺ったんですが、その事実関係等ひとつ正確にお願いしたいと思います。
○参考人（井関雅夫君）　お答え申し上げます。
　先ほどの警察、消防機関についてもう一点触れますと、先生からの御指摘がございまして以降、ＮＴＴといたしまして、こういった形で緊急通報用のファクスを警察、消防署からの要望があったら直ちに応じられるようにということで、今全国に指示して関係機関と対応中であります。
　御指摘の一一六につきましては、前回も一一六につきましてもファクスで受けた場合には無料でございますというふうに御答弁させていただきましたけれども、これにつきましては、一一六の回線が複数回線あるために、現実には一一六という番号でファクスを設置しているところばございません。これはなぜかと申しますと、一一六をかけたときにファクシミリなのか音声でお答えしていいのかということはちょっと選別できませんので、練馬のようにファクシミリ専用の回線を引いてそれで受けております。
　これにつきましては、通信料はお客様の方からちょうだいしないということで、着信無料という形で対応させていただいておりまして、練馬につきましては二十四時間体制でやっておったわけでございますけれども、今後これをもっと広めようということで、東京ではこういった受け付け体制を整備いたしまして無料で受け付けられるような、一元的に受け付けられるような体制にしたところでございます。
○下村泰君　この間たまたま時間切れになりましてそのお答えが得られなかった。二カ月ぶりで解決しました。ありがとうございました。
　さて、街頭や公共施設にはこういうものはたくさんあるんですけれども、ファクスの設置というのが大変少ないんですね。この増設についてお考えを持っているのか、これは単に聴覚障害者だけの問題でもないと思うんですが、例えば公衆電話十台につき一台ぐらいファクスが設置できないか、設置するお考えはないか、できないんならその理由というのはどういうことが理由なのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　ファクスにつきましては私ども利用を大いにふやしていただきたいという考えがございまして、ＮＴＴといたしまして今やっておりますのは、ＮＴＴの営業窓口一千四百カ所ございます。ここにはファクスを置きまして御利用していただくということをいたしております。また、ＮＴＴではございませんけれども、街角ファクスと申しましょうか、コンビニエンスストアとか文房具屋さん、そういうところにも現在およそ約三万のファクスが置かれている、そしてこれがまたいろいろな形で御利用いただいているというのが実態だと思います。
　もう少し公衆型のファクスというようなことについてもどうだという御質問でございますけれども、これはいろいろ管理の問題がございまして、発信専用ですから紙の問題は要らないとは思うんですけれども、手数料をどうするかとか、実際試験的にやったこともあるんですが、残念なことにかなりいたずらとか何かで壊されるというようなことがございまして、これはとてもちょっと今の時点では御使用いただくわけにはまいらないなというようなことで、今のところそういうことは考えてないということでございます。
　ただ、新しい公衆電話といたしましてディジタル公衆電話というのがございます。これは少しずつ皆様のお目にとどまるようなことになっているかと思うんですが、自分で持っていったファクスをつなげるとか、あるいは小型の手帳型のパソコンみたいなものをつなげるとか、そういうう音声以外のデータ伝送というようなこともできるようなもの、こういうものも置いてございまして、そういう形での御利用の仕方ということもできるかと思っております。
○下村泰君　例えば国会の中でも、それぞれ個人個人とか各お部屋にとかそれはありますけれども、これが公共的なところというと国会の中にもないわけですよね。
　視覚障害者の人たちの要望として、墨字で送られてくる郵便などをファクスで送って、その内容を教えてもらえたらというんですが、ＮＴＴ神奈川じゃ今やっていますね。新聞とか辞書の代読、こういうことをＮＴＴ神奈川がやってくれていますが、私の知る限りでは現在京都のライトハウスですか、こういうサービスをしていると思います。こうしたサービスについてもＮＴＴなどが率先してやってほしいと思うんですが、そのためにファクスを利用するわけですし、電話も利用するわけです。そうなりますとこれは営業拡大につながると思いますけれども、今後そういうことをお考えでしょうか。
○参考人（澤田茂生君）　今先生お話しございましたが、神奈川の方でリーディングサービスというのがございます。これは実はＮＴＴのＯＢの方、退職をされた方々のボランティアという形で新聞を希望に応じて代読をする。こういうものでございまして、ボランティアにお願いをしているということでございます。今先生がおっしゃいましたように、これを代読をというようなことになりますと、その方々にも先生の御要望をお伝えは申し上げますが、プライバシーの問題とかいろいろとそういう問題もあろうかと思います。そういうことは一応検討するようにお伝えはいたしたいと思います。
○下村泰君　ありがとうございます。
　次は、これはもう大臣は聞きなれない言葉だと思いますけれども、学習障害児、ＬＤ児というのがあるんです。このことについて伺いたいんですが、実はＮＴＴが持っていらっしゃる病院に伊豆逓信病院というのがございますが、大臣、今私が言いましたＬＤ児、学習障害児という言葉をお聞きになったことがございますか、なきゃなくて結構ですけれども。
○国務大臣（渡辺秀央君）　はい、あります。
○下村泰君　それなら結構です。
　本来はこの委員会に持ち出すべき問題ではないんでございますけれども、実はＮＴＴの逓信病院がこれを扱っているんですよ。私にとりましては質問をする時間がそうあちらこちらにもあるわけじゃございませんので、少しでも関連していればと思いましてこの委員会でも取り上げたいと思います。
　おわかりにならない方がいらっしゃるといけませんので御説明しておきますけれども、学習障害児、ＬＤ児というのは、知能的にさほどのおくれがないにもかかわらず、中枢神経機能の偏りから思考や行動にアンバランスが目立ち、学習面のおくれや問題行動を生じやすい子供たちです。そのため、いじめや軽べつの対象にされることが多く、本人の理解力は決して低くはないのでより一層傷つき苦しんで、二次的に情緒障害や登校拒否を起こすケースも多く見られます。
　今から五年前に、ニューヨークにカニングハム久子さんという方がいらっしゃいまして、この方が日本へもいらして、実はそれが今ニューヨークで大きな問題になっていると。と申しますのは、日本の商社の子供たちが向こうにいるわけですね。こういう症状を起こす子供がいるわけです。アメリカではもう既に十五、六年前からこういう研究をなさっていらっしゃる。それでこれはＬＤ児だ、学習障害児だと認定されるんですよ。日本の文部省関係には全然ないんです、これは。そのために親が驚くんですよ、別に異常があるわけじゃないんですからね、今申し上げたように。
　どういう症状がというと、例えば怒りっぽいとか、ここにもありますが、聞く、話す、読む、書く、計算する、それから何かを考える、こういう能力を習得したり用いたりすることに著しい困難を示す子供さんがいるんですよ。読み書きとよく言いますけれども、読ませると読めるんですよ、本を。それを書かせると書けないんです。こういう子がいるんです。そういうのはそのころ文部省あたりではなかった。そのために親御さんがびっくりするわけですね。
　そうすると、そういうふうに認定された子供というのは二回の教育を受けなきゃならないんです、普通学校と今度はその子のための学習。これは英語でやられますから、こっちから行った子供はわからぬですよ、日本語しかわかりませんから。物すごく精神的に負担がかかるんですね。それでそのカニングハム久子さんという方が五年前にいらっしゃいまして、何とかして日本からも学習指導してくれる先生を送ってくれと。当時文部大臣は今はお亡くなりになりました中島源太郎先生でした。で、お話をいたしまして、やっとこちらから先生がニューヨークへ行きましてそのお子さんたちの指導をするようになったんです。
　実は私は驚いたんですが、文部省はやっと去年から始めたんです。私が初めて質問したときは全然文部省知らないんです。厚生省はもちろん知らない。厚生省はことしからです、研究対象になったのは。文部省は昨年から久里浜の養護学校、あそこで始めたんです。驚いたことに、今申し上げました伊豆逓信病院、ここが何と一九七五年、今から十七年も前から研究なさっているんです。すごいものですよ、逓信病院は。私もびっくりしたんです。実は、逓信病院でいろいろとそういった子供さんを診てもらっている親御さん方がえらく心配なさったんです。それで訴えが来たわけなんです。それで私も初めてわかりました。うかつでしたよ、こんなところでこういうことをやっているとは。
　伊豆の逓信病院というのは大体五日間に分けてやるんですね。一日目が入院で受理面接、その一日の行動を観察しているんです、その子がどういうことをするか。二日目が学力検査をやります。そして脳波をとります。医学的検査をやります。三日目が心理検査、一日の行動観察を行います。四日目が心理検査をやりまして、全員が集まって評価会議をやります。五日目が退院です。その退院するときに、このお子さんばこれこれこういう指導を先生にお願いしますというふうに、つまりカルテを渡すわけです。そうしますと、そのお子さんを送った家庭あるいは学校の先生方がそれに従って教育をするわけです。これを何回か繰り返すうちにその欠陥がなくなっていくお子さんもある。
　この逓信病院では、スタッフ全員、臨床心理士、ソーシャルワーカー、看護婦、医師、こういう方が集まりまして一生懸命やってくださるというんです。朝起きてから寝るまでの間のさまざまな場面での行動を検討し、これを検査にフィードバックし、検査結果を行動観察にフィードバックするという形で診断を進めていく。ただ残念なことに、検査の対象になる子供の数が四人ぐらいしか面倒を見られないんです。こういう子供というのはまとめて面倒を見れないんですよ、一人一人行動観察してないといけないから。ですからその収容力がない。
　ＬＤ児の中には、てんかん、脳梁欠損、もやもや病など、薬学的手法によっておさめられる子もいるわけです。ところが一番問題なのは、今申し上げましたように、読むことはできるが書くことができない、書くことはできるが読むことはできない、足し算はでさるが引き算はできない、掛け算はできるが割り算はできない、こんなんです。こういう子供さんというのは、もう反復反復で教育していかないとなかなか教育が徹底しない。しかし、それをどういう形で発見するか、どういう子がＬＤ児でどういう子が普通の子なんだということは、これは文部省いまだにわからないんです。医学的にどういうふうに区別するか、これはいまだにわからないんです。
　ところが最近になりまして、まことに悲しいことにスタッフが縮小されまして、せっかくやってきたんですけれども昨年の秋ごろこれが縮小されました。診療報酬との関連で、これは健康保険なんかききませんから、学習障害のこういう子供たちがだんだん難しくなっているんですね。面倒見るのが、採算がとれないがために。これは私拝見していまして大変な事業であり仕事だと思うんですよ。
　もう一つ恐ろしいことには、こういうお子さんというのは二、三％いるんですよ。百人いれば二、三人いるわけですよ。それで計算していきますと、今の実際の小学校に就学している児童の中の一体どのくらいの数に当たるかということ。そういう子供さんたちがいろんな仲間外れにされたり、いじめられたりしているわけです。一説にはアインシュタイン、エジソンもこのＬＤ児ではなかったかというんです。つまり天才的な頭脳を持っているんですよ。天才的な頭脳を持っているんだけれども、今申し上げたように読み書きがだめなんです。最近になってこのＬＤ児を研究していらっしゃる方々の中でひょっとしたらエジソンもそうでないか、アインシュタインもそうでなかったか、そうでなきゃあんな頭持っているわけがないと変な理屈をこねている方がいるんですけれども、そういう状況になってきているんです。
　そこで、まことに申しわけないことなんですが、これはこういう子供に対する基礎医学的研究なんです、逓信病院が今やっていることは。文部省が去年から始めたというのに、十七年も前からやっている。そのスタッフが縮小されるということはゆゆしき問題だと思うんですが、大臣、お話聞いていていかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　後でＮＴＴの担当の方から御答弁していただきたいと思うんですが、ＮＴＴ直轄による逓信病院と郵政省直轄の逓信病院、これどういうわけなんですかね、そのうちにきっときちんとなるだろうと思うんですけれども、今お話を聞いておりまして、伊豆の逓信病院が今先生おっしゃった学習障害児、そういうことを早くから手がけているということは大変喜ばしいことですね。本当にすばらしいことだと思います。
　ただ、詳しくは答弁していただきますがハマンツーマン方式なのかどうかわかりませんが、なかなか今先生おっしゃったように大変であると。それから、どうも聞いてみますと、内部をむしろ充実するためか、あるいは規模をどうするためかわかりませんが、その辺も御答弁いただきますけれども、改築を計画中だということが若干今先生が危惧されている面と時間的な誤差があるのではないかというふうに思いますが、いずれにしてもＮＴＴにおいて適切な運営に取り組んでいただくことを期待をいたしたいと思いますし、お願いを私からも申し上げる次第でございます。
○参考人（和田紀夫君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの伊豆逓信病院は、伊豆という非常に温暖な立地条件ということもありまして、小児リハビリテーション以外にも、高機能のリハビリテーション専門の病院として特色を持った運営をさせていただいております。
　先生おっしゃいましたとおり、経営的な面から見ますと、確かに病院全体の収入単金平均からはかなり劣るものでございますが、私ども先生の御指摘とちょっと違う感じを持っておりますのは、この本科につきましてはおっしゃられるとおり他の医療機関に類を見ないという診療部門でございますし、それから五十六年から一般の皆様方にもお使いいただくということで開放いたしておりまして、御家族からの強い御要望もあるということで、診療体制を縮小するというような考えを持っておりませんで、今後とも充実させていきたいと思っております。
　現在、リハビリテーション科と小児科を合わせまして、混合病棟ということで二十床の病床をもって運営しておるわけですが、今大臣の方からお話がございましたように、この秋ごろをめどに、三診療科を合わせまして、病床の有効利用度を上げるということで改築作業に入っております。そういうことで、私どもとしてはもう少し能率を上げた効率的なものにしていこうということで取り組んでおるところでございます。よろしくお願いいたします。
○下村泰君　ついでに伺いますが、こういう子供を面倒見るのは大変なんですけれども、三人か四人しか面倒を見切れないというんですが、行く行くはどうなんでしょうか。
○参考人（児島仁君）　実は私、先生御指摘の前に、偶然なんでございますが逓信病院に参りましたことがございます。院内全部見ましたときに、率直な感じで、これは絶対に支出は収入の二倍か三倍かかるな、永遠に黒字にはならぬなという印象を持ちました。ただ、やっております内容は、今労働部長が申しましたように、社会的にはなかなかやれないことばかりをやっておるわけでありまして、私今考えておりますのは、少なくとも縮小しないでやっていこう、余りけちらないでやっていこうと思っております。
　私どものような全国で商売させていただくような会社は、ある種そういった使命もあるのではないかと思っております。ですから、厳しいところは厳しく収支はやっていきますけれども、こういったところは赤字をむしろ覚悟するということも必要かと思います。ただ、程度がありますので、その限度はわきまえていきたいと思いますが、できるだけ先生の御要望に沿った方向でやっていきたいと思っております。
○下村泰君　余り限度をわきまえないでください。この程度の限度でつぶれるようなＮＴＴじゃないと私は思いますよ。
　先ほども申し上げましたけれども、今逓信病院でやっているこの研究のデータがしっかり出ますと、教育の指針になるわけですよ。これは粕谷先生おわかりだと思う、教育者だから。こういう子供に接したときにどういう教え方をしていいのか、どういう交わり方をしていいのか、一番出先の先生がわからないで今困っているんです。それだけに、こんなものを十七年も前からやっていられた研究というのは私はすごいと思うんですよ。この研究成果がきちんとデータが出まして、こういうタイプの子供には、こういう子供にはというのがもし出たら最前線にいる教育者というのは楽じゃないんでしょうかね。それを逓信病院がやっているんですよ、まだ文部省がやっていないというのに。ですから、限度はあるなんということをおっしゃらないで、限度を超えてやってみてください。お願いします。
　次は、一〇四の有料化についてちょっとお伺いします。
　平成二年十二月でしたか、一〇四の番号案内サービスが有料化されました。その後の実績、利用状況を教えていただきたいんです。そしてそのとき、円滑な実施を図るためにＮＴＴにおいて実施されるとした措置四項目がございますね。どういうふうに対応したか、ひとつお答え願いたいと思います。
○参考人（福元俊久君）　お答えいたします。
　番号案内に係る費用負担の適正化は平成二年の十二月に実施いたしたわけでございますが、番号案内はそのときからおおむね三〇％ほど利用は減少してまいりました。しかし最近は徐々に回復する傾向にございます。
　ただいま先生御指摘の四項目について御説明いたします。
　まず一点目は収支状況についてでございますけれども、適正化前の平成元年度はもちろん収益ゼロでございます。費用が二千五百億円かかっておりまして、したがいまして収支差が二千五百億円でございましたが、平成二年度は収入が五十八億円、費用が二千三百三十一億円で、収支差額は二千二百七十三億円の赤字となっております。
　二点目の合理化でございますけれども、これにつきましては、費用負担の適正化に伴います番号案内件数の変化に対応いたしまして要員配置の適正化を図っておりまして、元年度におりました二万一千五百人から、二年度には一万九千五百人にオペレーターを減らしているところでございます。
　三点目の専用端末の配布でございますが、これは自分で端末をたたいて番号を検索できるというものでございますが、これの配布につきましては平成二年度に十万台、平成三年度にも十万台配布いたしておりまして、そして当初約束どおり三年間に配布するということでございまして、今年度さらに五万台を配布するということで対応してきているところでございます。
　四点目の電話帳の無料配布ということでございますが、これにつきましては他府県版のハローページ、いわゆる五十音別の電話帳でございますが、これにつきましては希望をされる方に対しまして送料だけ実費いただいて無料で配布するということをやっておりまして、これも既に実施しているところでございます。
　以上のとおりでございます。
○下村泰君　それから、障害者向け料金免除制度の概要、これの手続の方法、利用状況をひとつ教えてください。
○参考人（福元俊久君）　お答えいたします。
　費用負担の適正化を実施いたします際に、目の御不自由な方でありますとかあるいは上肢の御不自由な方で電話番号帳が見れないという方々につきまして無料案内の措置をいたしているわけでございます。これにつきましては、まず手続といたしましては、私どもの窓口に身体障害者手帳あるいは戦傷病者手帳を御持参いただくか、あるいはコピーでも結構でございますが、それと同時に、私どもの所定の用紙に必要な事項を御記入いただいてお持ちいただくという方法か、あるいは郵送をしていただくということで対応をしているところでございます。
○下村泰君　以前指摘を申し上げたんですが、申し込み用紙の記入が面倒なんですね。それで点字の申し込み、電話依頼もだめだということでしたけれども、その後の改善状況を教えてください。そしてその成果はどうなっていましょうか。
○参考人（福元俊久君）　手続につきましては、無料案内をお申し込みになられる方々に過度の負担にならないようにということと、弊社が判定を客観的、公正かつ容易にできるということを念頭に置きましてできるだけ簡素なものとしているところでございまして、個々の受け付けに当たりましては、画一な応対とならないよう重々指導しているところでございます。
　具体的に申し上げますというと、個々のお客様の事情をしんしゃくいたしましてきめ細かな応対をしますと同時に、私ども弊社の社員が申し込みの代筆を行いましたり、場合によりましてはお申し込み者のお宅を訪問してやっていくというようなことで、ケース・バイ・ケースでお申し込みになられる方の御不自由にならないようにいたしているところでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○下村泰君　その辺まで丁寧にやっていただければ喜びますわな。
　それで、四月二十三日の各新聞に「一〇四、深夜廃止と値上げ検討」というのが出ているんですね。
　ＮＴＴの児島社長は
　二十二日の記者会見で、年間で二千億円以上の
　赤字を出している「一〇四番」の電話番号案内
　サービスの合理化策として、深夜サービスの廃
　止と、値上げの検討を進めており、今後、利用者
　の理解を得ながら実施に移す考えを明らかにし
　た。というんですが、こういうのはどうなりますか。
○参考人（児島仁君）　たまたま記者会見で収入支出の話になりまして、なかなか市内関係の収支が相償わぬという話になりまして、そのときに、どうしても手の届かないものに二つがあってということで、けさ方も申し上げましたが、基本料の世界と一〇四の世界がなかなか合理化という格好では赤字をつぶし切れないんだということになりました。したがいまして、私の考えといたしまして、私どもも合理化をして何とかコストを今二百円のを百円に近づけたいと思うけれども、お客様にも少しの不便を忍んでいただいて、結局はそこが値上げになるという格好を避けたいんだということであります。
　例えばということで、夜の夜中、ほとんど八五％がかなりお飲みになったお客様が飲食店の案内をということで、これはちょっとやめさせていただいてはいかがなものかということと、あるいは五十円ぐらいいただくということになると手帳に書いていただけるんではないかということを申し上げましたら、値上げの示唆ということになったのが実態でございます。
○下村泰君　不要不急じゃありませんわな、その時間は。
　さて、先ほど来いろんな点で、いわゆる障害のある人がハンディを背負わされていることを申し述べてまいりましたけれども、こういうのがあるんです。「身障者用の無料番号案内　利用回数チェック」というのが問題になっているんです。
　　身体の不自由な人たちに無料で電話番号の案
　内サービスをしている日本電信電話が、サービ
　ス対象者の利用回数をチェックしていることが
　分かり、徳島市の「ＮＴＴの一〇四番有料化に
　反対する市民会議」というのがあったんです。
　　ＮＴＴは昨年十二月、番号案内「一〇四」を有
　料化した際、視覚障害一－六級と肢体不自由一
　－二級の人を対象に「ふれあい案内」を実施し
　た。このサービスはあらかじめ住所、氏名、暗証
　番号を登録しておき、一〇四をダイヤルした際、
　オペレーターに自分の電話番号と暗証番号を告
　げると無料で番号案内が受けられる仕組み。
　ＮＴＴはこのサービスの不正利用を防ぐため利
　用回数を記録するソフトを電話交換機に組み込
　み、ことし四月からこれまでのデータに基づき、
　利用回数が月百回以上の人は「◎」、五十回以上
　は「○」などの印を内部資料に付けて登録者を
　ランク分けした。
　　ＮＴＴは四月中旬からランク分けを取りやめ
　たが、利用回数の記録は続けているという。ＮＴＴ本社の話として、
　趣旨からしても、不正利用されないために利用
　回数の把握は必要と考えている。これは何でもないような記事なんですが、お体の不自由な障害者の方々が不正利用ってどういうことなんでしょうかね。まさか、おまえがかけると無料だからと、健常者が百人も二百人も寄ってたかっておまえこれ聞けやこれ聞けやって、そんなこと考えているわけじゃないでしょう。
○参考人（福元俊久君）　お答えいたします。
　ただいまの先生の御指摘の点につきましては、先ほどから申しております無料番号案内をなさる方、これを私ども、一々無料ということをおっしゃっていただくのはなんでございますので、ふれあい案内という愛称をつけましてそれを申し出ていただくことにしているわけでございますが、その御利用の際にはあらかじめお客様が登録していただいておられますいわゆる暗証番号をおっしゃっていただくわけでございます。その暗証番号をお聞きしまして、これてあらかじめ登録していただいたかどうかということを私どもの方で判断するわけでございますが、ただいま御指摘の利用回数の把握につきましては、二重マルとか何とかということで表面に出すということは、最初やったけれども現在はいたしておりません。
　それで、私どもの方は個別に把握しておるわけでございますが、費用負担の適正化は結局、無料でやらせていただくということはほかの方の負担にやはりなるわけでございますので、万一例えば暗証番号などがだれかに漏れて使っておられるということがあるといけませんので、暗証番号などにつきましてコンサルティングさせていただくとかそういう意味でやっているわけでございまして、これを御利用なさる方々を疑うというわけじゃ決してございません。しがもまたこれにつきましては、個々のオペレーターがお客様から受けるたびに画面に出るということじゃございませんで、統計用端末にいたしまして、しかもＩＤを入れないとわからない、そういう統計的な処理をしているものでございまして、十分にプライバシーも配意しているものでございまして、ぜひとも御理解賜りたいと思います。
○下村泰君　もう時間ですから終わります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君が選任されました。
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○中村鋭一君　お疲れだとは思いますが、しばらくよろしくお願いをいたします。朝来の質問と重複する点もあるかと思いますが、これもお許しを願います。
　まず、外国人等が占める議決権の割合でございますが、五分の一未満ということになっておりますが、この二〇％という率はどのような根拠で設定されたのですか。
○政府委員（森本哲夫君）　昭和五十九年に現行法が制定されたＮＴＴ、それから昭和二十七年のＫＤＤともずっとこれまで外国人は株は持てないということでまいりましたが、先生御案内のとおり今日急速な国際化が進んでおるわけでございますので、これについて一定の開放をいたそうと。しかし、通信は非常に重要な国家の機能でございますので、外国の経営からの独立ということ、経営の自主性ということを確保しなきゃならぬ。そういう意味で二〇％未満というふうにいたしたんですが、これに対しては、国の文化のありように極めて密接に関連いたします放送事業、民放はやはり同じ内容の規制に相なっておるわけでございます。さらにまたＣＡＴＶ事業も同じ規制で今日まで推移をしてきております。
　同時に、世界的にはまだまだ開放の例は少ないんでございますが、一番進んだとされるアメリカにおきまして、アメリカの電気通信事業者は外資が五分の一以上のところ、あるいは外国人の役員がいるところには無線局の免許をいたさない、つまり電気通信事業が行えないと、こういうことになっておりますので、こうしたことを参酌いたしまして、我が国の開放の体制というものをひとつこういう形で御提案をさせていただこう、こういうことに相なっておるわけでございます。
○中村鋭一君　そうしますと、言葉じりをつかまえるわけじゃないんですけれども、外資の議決権の割合をふやす方が進んだ形である、そのようにあなたはお考えなわけですか。今アメリカのような進んだところは開放の割合がと、こうおっしゃいましたが。
○政府委員（森本哲夫君）　もし変なことがありましたら訂正させていただきたいんですが、世界的に見て多くの国は通信を国営で、なおかつ独占で、競争も一社も入れないという国がまだ多数ございます。そうした中で、アメリカというのは非常に特異な例でございますが、民間のベルという会社でスタートいたしたということでございまして、ずっと私的な経営で電気通信を行ってきたという特殊な形がございます。そのアメリカの法制がそういうふうになっているということでございますので、こうしたことも参酌の材料になったと、こういうことでございます。
○中村鋭一君　一番最初のあなたのお答え、後で議事録でよく見てください。ちょっとそういうふうにおっしゃっていますからね。
　というのは、その二〇％というパーセンテージが、これが三〇％になる方がいいのか、一〇％になる方がいいのか。それで、二〇％という設定がされたことについて、今あなたは民放とかアメリカの例をお答えになったわけでございますが、もっと的確な形で二〇％がいいんだという説得力のあるパーセンテージの設定の説明はできませんでしょうかね。先ほどから参酌してというのを二回おっしゃいましたけれども、ほかを参酌してというのだけれども、それはあなたの方で最も妥当なものを考えるのが私はしかるべきものだと思うんです、よそ様を参酌するより。その辺をもうちょっとわかりやすく教えていただきたい。二〇％にした理由です。
○政府委員（森本哲夫君）　基本的には、できるだけ外国の方にも株式を開放するというのが基本の精神でございますが、反面この通信というのは国家の安全という問題にも深くかかわっているわけでございますので、外国の影響力といいますか、経営の自主性の確保ということにも思いをいたさなきゃならぬと、こういうわけでございます。
　これには確かにいろいろなレベルがあり得ると思うわけでありますが、先生御案内のとおり、昭和五十九年当時に競争原理を入れて新規事業者も導入させようと、そういったときには三分の一という形でスタートいたしました。これは、商法上の規定にありますとおり、三分の二というのは特別の意味合いがございます。したがって、商法上の視点からも三分の一というのも一つあり得るわけでございますが、既にＮＣＣはこういう形で展開をしてまいりまして、現に三分の一まで目いっぱい外資が入りましてたくさんの事業展開をいたしておるわけでございますが、何といたしましてもＮＴＴ、ＫＤＤは長い歴史と経験とに積み上げられて日本の国内の隅々までの通信ネットワークを構築し、あるいはＫＤＤの方は世界じゅうのほとんどあらゆる対地とネットワークが構築されておるわけでございます。
　一種事業という意味では同じ位置づけではございますけれども、他のＮＣＣグループと違ってまさに我が国の基幹的電気通信事業者でございます。今後とも国の災害とか安全とかに深くかかわるということになれば、さらに特段のこうした留意が必要であろうということで、先ほど申し上げましたような形で、諸外国の事例にも照らしましてこれが不当に狭いものではない、それからまた放送という非常に重要な事業についても同じような規制をいたしておる、こういうことから今回の提案をいたしたと、こういうことでございます。
○中村鋭一君　私も別に皮肉を言っているつもりはないわけなんです。ただ、何％かという尺度は、実はそれは本当に難しい点だと思うんですね。私もっと明確に示せと言いましたけれども、それはやっぱりいろいろありますからね、いいんですよ、大分御苦心なすったと思いますので。
　アメリカとそれからヨーロッパについて、資料もいただいておりますけれども、議事録にとどめるためにも、規制の概要を御説明願えますか。
○政府委員（森本哲夫君）　アメリカでは、連邦通信法によりまして、外資が二〇％を超える会社あるいは役員が一人でも外国人の会社は電気通信事業用の無線局の免許を取得あるいは保有できないということで、事実上これが電気通信事業の外資に対する規制に相なっておるわけでございます。同時に、連邦衛星通信法に基づいて、特殊法人でございます衛星通信会社についても外資は二〇％以下、役員は米国市民に限ると、こういう規定になっております。
　それからヨーロッパでございますが、昭和六十二年のことでございますが、ＥＣ統一を控えて各国の電気通信の制度がまちまちでございましたので、ヨーロッパ内の移動の自由といいますか、資本を初めサービスの自由化に対してＥＣがグリーンペーパーというものを出しまして各国に指令をいたしました。その中身は、基幹的な電気通信網、これは独占でよろしい。それから電話サービス、これも基本的なシビルサービスだから独占でもよろしい。しかし行政と規制とはできるだけ分離をしなさい。こういうことでございました。その他の部分についてはできるだけ参入を認めたらどうですと、つまり自動車電話であるとかあるいは衛星通信であるとか。電話とか基幹網以外については競争をする、こういう構造で指令をいたしたんですが、既に英国は早くから自由化をいたしております。しかし、残りましたフランスとかドイツとかそういうところは、ほぼこの指令どおりに基幹的事業については外資はいまだに参入をいたさない、こういうことでございます。
　なお、イギリスの方は、直接外資の規制をする具体的な数字はございませんが、電気通信法によりまして、国家の安全の確保のために必要な場合は所管大臣は事業者に命令を出せるという措置がございますのと同時に、ＢＴにつきましては、その定款におきまして、政府が黄金株を一株だけ保有する、そして二名以下の取締役を指名する、あるいは一五％以上の株式所有は一の者によっては所有してはならない、外国人は業務執行職、最高職には就任できない等々の定款を置いているところでございます。
○中村鋭一君　今の御説明でも随分違うわけですね。アメリカは今御説明のように割に厳しくしているわけですが、イギリスはほとんどもう自由開放といいますか、規制の法律がないわけですから顕著な違いがそこにあるわけですが、例えばアメリカとイギリスを比べたら、どこにそういう違いが由来していると理解をしておられるのですか。
○政府委員（森本哲夫君）　なかなか各国の国情の違いは難しゅうございますが、私ども思いますのは、イギリスは、長い間労働党政権と保守党が国有化政策の違いをめぐっていろんな政策が行き来しておったというふうに承知をいたすわけであります。サッチャー政権になったときに、イギリスのたくさんの国有化企業がございましたのを民営化いたそうということで、御案内のとおりロールス・ロイスであるとか、あるいはエアロスペースであるとか、あるいは英国ガスとか英国航空とか、ＢＴと並んで民営化いたすときに思い切った開放をいたしたと。ただしそこには、各国とも心配をいたしますように、経営に対する外国の干渉というものについてぜひそれなりの配慮が必要だということで、それはお国ぶりとして、いざというときには国家が事業者に対して関与できると。
　それから同時に、黄金株といったった一株でございますが、つまり政府が持っている株の同意がない限りは定款の自由な変更はできないという形で、当初の目的とした民営が国益に沿うように配慮をしたと、こういうのがイギリスの制度でございます。米国とはその辺、民営から出発したのと相当事情を異にするのではないかと考えておるわけであります。
○中村鋭一君　日本が二〇％。アメリカが二〇％ですね。それからフランスは外資は参入できない。ドイツは外資は参入できない。イギリスは反対に規制する法令はない。こういうことで、随分先進国でも全く真っ向から相反するような外資規制を行っているわけであります。ということは、それぐらいこの外資の参入というものについてはいろいろな考え方が実はあるんだということが証明をされていると思うんですね。
　ですから、冒頭にもお尋ねしたように、なぜ二〇％に我が国はしたのかと、こう言われでもあなたの方は、それはだからこれこれかくかくしかじかの理由があって二〇％だという説明は、それはしにくいだろうとは思います。そのことは私は理解できるんですが、今のその黄金株ですね、ゴールデンシェア。先ほどから一株とこうおっしゃっていますが、私は株についてはアウトサイダーでありますからよくわからぬのですが、これはどういうことなんですか、ゴールデンシェアというのは。どこから出てきた単語で、一株というのはイギリスでだれが考えてこういう制度を採用したんですか。ちょっと参考のために教えていただけますか。
○政府委員（森本哲夫君）　私も商法の専門家ではございませんので、我が国の会社法にはこんな制度は確かにない、英国独特の制度だと理解をいたします。さっき申しましたように、経緯的には、国営企業を民営化するについて、当該企業に対する政府の一種の行政目的を達成できるような支配権を確保しておこうと。いずれにしても、さっき申し上げましたように、国営企業はイギリスをしょって立つ大企業でございますから、そうした趣旨合いで、一番初めにこういうものが設けられたというのは、ケーブルアンドワイヤレスという英国の国際通信を行う会社が民営化になったとき、これは一九八一年でございますが、それが初めだというふうに伺っております。
　その内容を今のＢＴ、ブリティッシュ・テレコム、つまり日本のＮＴＴに相当する民営化のときの定款によって見ますと、ＢＴの授権資本といいますのは、普通株式が二十億株、優先株式七億五千万株、それから額面一ポンドの特別株式一株、一ポンドといいますのは二百数十円だと思うんでありますが、その一株を定款に定めて、その一株の特別株式は貿易産業大臣、国務大臣または政府の代理人のみが所有することができるものとすると。実際は通信事業を所管しております貿易産業大臣が現に所有しておるそうでございます。
　この特別株主の権限としては、さっき申しましたように、定款の重要事項変更についてはこの特別株主の書面による同意がなければ定款変更はできない、そしてまた、特別株主として二名以下の取締役をその株主の権限として指名できる、こういうことが定められていると、こんなふうに概略承知をいたしております。
○中村鋭一君　大蔵省の古来ていただいておりますね。このゴールデンシェアのゴールデンというのは、貴重なという意味でゴールデンとついたんでしょうかね。
○説明員（村木利雄君）　私もその辺については専門家でございませんので、大変申しわけありませんがそれについて承知しておりません。
○中村鋭一君　それは結構です、たまたま聞いただけですから。
　保管振替制度ですが、このメリットはどのようなものがあるから今回この改正を施されたんですか。
○説明員（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　株の保管振替制度のメリットでございますが、証券保管振替制度と申しますのは、保管振替機関、現実には財団法人の証券保管振替機構が株券を集中保管いたしまして、株主が株式を売買した場合等に現物株券の受け渡しをしなくても口座間の振替で処理を行うという制度でございます。
　この制度にはいろんなメリットがございますが、株主にとりましては幾つかございます。一つは今申し上げました制度、当然のことでございますが、売買取引等に伴う受け渡しが口座振替によって処理されますので簡単、迅速かつ安全に行えるというものでございます。
　さらに、当該株券は証券保管振替機構の名義に書きかえられまして集中保管されることとなっておりますので、株主自身が名義の書きかえを請求する必要はなくて、名義書きかえをしないまま株主の権利を行使できるということで、名義書きかえが不要になるというメリットもございます。したがいまして、従来名義書きかえ期間中には売却ができなかったわけでございますが、名義書きかえが不要となりますため、いつでも売却可能になるというメリットもございます。
　また、発行会社にとりましても、保管振替機構での集中保管によりまして株券の不発行あるいは大券化が可能となりますので、株券発行費用の軽減が図られるというメリットもございます。
　また、先ほど申し上げましたように、機構の保管する株券につきましては機構名義となりまして、売買等が行われたといたしましても基本的に名義の書きかえが必要でないわけでございますので、発行会社といたしましても名義書きかえに伴う事務量の削減が図られるということでございます。また、証券会社にとりましても、証券会社間の株券の受け渡しが口座間の振替で行われるわけでございますので、株券の保管、受け渡し等の関係事務の合理化、費用の軽減が図られるわけでございます。
　さらに、特別な株主といいますか、金融機関にとりましても、例えば株券を担保とした融資を行う場合に、保管振替制度を利用いたしますと株券の現実の受け渡しを行わなくても担保にとることができるということで、事務の合理化、費用の軽減が図られるということでございます。
○中村鋭一君　その限りでは大変いいことばかりだと思うんですが、心理的な問題ですけれども、株券も、持っている特に個人の人なんかにとりましては貴重な財産価値のあるもので、例えばパスポートもどんどん今小さくなっていますね。そうすると、昔は外国へ行くというのは大変なことですから、パスポートはそれだけに持ち重りのするような立派なデザインのずしっとするようなものがよかったんでしょうが、世の中変わればパスポートもどんどん小さくなる。同じ意味で、今の預託制度がこれからどんどん便利になっていけば、将来的にはもう株券というものがほとんど不要になる。そういった場合に、いわゆる株主の、特に個人株主の心理的な問題として、やっぱり金庫の中にしっかりした紙質のいいデザインの株券をしまっておきたい、こういう心理が働きはしない
かと思うんですが、そういう心理的傾向についての考察を大蔵省はなさっておりますか。
○説明員（高木祥吉君）　保管振替制度の導入によりまして、今先生おっしゃいましたように、基本的には株券の相当部分を発行しなくてもいいとか、あるいは先ほども申し上げましたけれども大券化できるというメリットがあるわけでございます。しかしながら、今先生がおっしゃったように株券をぜひ持ちたいという方も当然いらっしゃいます。そういうことで、保管振替制度を利用する場合には所有者である株主の承諾が必要となっておりますので、承諾なしに振替機構に預けるということはできない仕組みになっております。また、一度保管振替機構に預けられた株主におかれましても、現物が欲しいというふうに思われた場合にはそれを引き出すことも可能な仕組みとなっております。つまり、株主は株券を機構に預託することも現物で所持することも可能な制度となっております。
○中村鋭一君　ＮＴＴさん、実は私も株主の一人でございまして、数株所有させていただいて、安定的な株主としてＮＴＴのさらなる発展に寄与したい、そう実は常々思っているんですが、現実を申し上げますと、実は私二回目の二百五十五万円の株券を二株所有しているわけです。ですから五百十万円でございましたが、最近は新聞の株式欄も見ておりませんが、見るも無残な値段であるということは承知をしているんです。
　大蔵省どうですか、この二回目の二百五十五万という設定は非常に妥当なものであったと今でも思っていらっしゃいますか。
○説明員（村木利雄君）　先生御承知のように、一回目の売り出しにつきましては、これはまだ上場されておりませんものでしたから、いわゆる一般競争入札を行いまして、そこで定められました加重平均価格といいますか、百十九万七千円で売り出したわけでございます。
　先生がお買いになられました二回目につきましては、これは既に上場されておりましたので、これは民間のいわゆるエクイティーファイナンス等のときの値決めも同じでございますが、東証なら東証のある日の終わり値、これを一定の割合でディスカウントしまして、通常三・五％となっていますが、この価格が二百五十五万円で設定されたわけでございまして、私どもとしましては市場価格を尊重した価格だったというふうに考えております。
　ただ、御承知のように今六十四万円ぐらいになっておりますけれども、結果といたしまして株価が大幅に売り出し価格を下回っておりまして、いろんな方々が御心配されておられるということにつきましては私どもも十分承知しておりますし、また私どもも苦慮しているところでございます。
○中村鋭一君　ＮＴＴは今日このような六十数万円まで下がるということは放出のときから少しは予想しておられたんですか。それともこれは全く予想外のことであって、予想外のことであったとすれば、何でここまで下がったか、ＮＴＴとしての責任はあるのかないのか、その辺についてお伺いをいたします。