Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠原潤一君　自民党の笠原です。
　どうも私は質問の仕方が下手だし、自分の思っていることがうまく言えないかもわかりませんのでその点お許しいただきたいと思いますが、どうも日本人というのは熱しやすく冷めやすくて、ついこの間までは古米が余っておる、そんなの規制をせにゃあかぬせにゃあかぬと言ったのはみんななんです、日本人全部が。今やもう規制緩和規制緩和と言い出した。これも恐らく来年になったらこんなことは言わないと思うんですよ。
　政治改革もそうですね。この前までやかましかったけれども最近流れが変わったのと同じように、どうもおかしい。今西先生のお話を聞いておりまして、規制緩和というものは必ずしもそれほどの効果がないんだと。景気が悪いから規制緩和をやると何か今にもばっと曙光が見えてくるという話ですけれども、どうも違う。私もそう思っているんですよ。実際にこんな規制緩和をしたって地方分権をやったって、何もそんなに簡単にうまくいくと思っていないんです。むしろ反対の効果の方が私は大きいと思うんですよ。
　例えば岐阜県の場合は、飛騨川の事故が起こっているんですよ。あんな台風の中をバスで行って、そして山の上からだあっと流されて飛騨川に転落して何百人も亡くなった。それでどこが責任かというと、裁判の結果、公の責任、国の責任ということになったものだから、もうみんなとめなきゃならぬということになりました。あるところでは三百メートル上から石が落ちてきてバスが転落したんですよ。これ何と岐阜県の職員が裁判の結果、お前の方に責任があると。民有地ですよ。そういうことになってくると、結局日本人の考え方というのは何か全部人に責任をなすりつけるんですよ。
　しかし、同時にアメリカがそうですね。アメリカヘ行ってごらんなさいよ。ヨーロッパヘ行ったってまずまどろっこしいこと、頼んでもやってくれないし、それはおれの責任じゃないと言って逃げてしまうから。そういう点で言えば、日本は規制があって、官公庁だってちゃんとトップは責任をとらなきゃならぬということになっているわけですから、私はそういう点では非常に効果があると思うんですよ、どうもうまく言えないので申しわけないんですけれども。
　それから、岡野先生にお尋ねしたいんですが、先生はフリードマンの信奉者。ところが、アメリカではもうフリードマンもケインズもだめになってしまって、みんな百家争鳴で一体アメリカの経済学はどうなっているかということになっているんですよ、はっきり言って。私はそう思っているんです。
　ですから、いろんな学派が出て全部だめだけれども、今何がアメリカで起こっているかというので竹内先生にお尋ねしたいのは、カリフォルニアはコンピューターその他でやってすごく盛んになっていますよ。東の方は、それはコンベンションとかあるいは軍需産業でよかったけれども、これはもうだめ。今いいのはシカゴを中心として製造業がいいんです、実際言って。
　だから、日本だって考えてみますとアメリカと同じことをこれやっているんですよ。三十年ぐらい前のジョンソン時代にリセッションがあって、それからコングロマリットでみんなどんどん技術者がずっと出ていってしまった。今日本は同じことをやっているんですよ。何にも変わっていない。ですから日本の為政者が、通産も大蔵も何か最近になって景気が悪いから、どうもきのう藤井大蔵大臣の話を聞いていたら子々孫々に赤字を残しちゃいけないと。でも今日本は重病人です、実際に言って。実際に重体でしょう。それに、今四十度で肺炎になってもう死にかけておるのにカンフル注射も打てないというようなことじゃこれはおかしい話であって、金だけがあって、何か病人は金だけここに置いておいて、そして今あれですよ。だから今本当に注射を打たなきゃならぬというなら、赤字国債かつなぎ国債、建設国債でもやってどんどんやっぱりやらなきゃならぬと思っています。
　子々孫々といってどうなるんですか、実際。きのう私が自民党でお話ししたように、だって税制調査会も、はっきり言って、高齢化社会のことを言うけれども、子供が全然生まれてこないじゃありませんか、一・四、五人で。どうやってこれから支えていくんですか。だから、片手落ちなことばかりやっていますから、おかしいことばかり言っているなと思っているんですが、大蔵省も今どうするかということになったら、やっぱりそれしかないんじゃないですか、実際に。建設国債やつなぎ国債を発行して今景気を押してどんどん、時間が余りないから言いませんけれども、そこら辺の問題でどうも私は最近おかしい。それは細川さんのおじいさんの近衛さんもそうだけれども、何か一遍に大政翼賛会ではっとこうくるわけです、日本人は。これはやっぱりもう少し慎重にやってもらわなきゃならないし、規制緩和も、また同時に規制緩和のためにまた規制が出てきます。
　先ほど岡野先生がおっしゃったように、アメリカは弁護士がどえらいふえているんです。それはそうでしょう、結果的に責任を追及するには弁護士に頼まなきゃしようがなくなってくるんですから。だから先ほどどなたかおっしゃったように、日本の美風からいってやっぱりほどほどが問題であって、私はどうもそこら辺のことをもう少し、政府当局もそういう有識者の、例えば企業の皆さんも何かそんなことばかり言っています。いろいろと例証を挙げたりしていろんなことがありますけれども、時間がありませんから申し上げませんが、そこら辺のことをもう少しやって、どうも格好よく規制緩和と言ったり地方分権と言っていればそれで済むようなことでは私はいかぬと思うんです、本当に。
　そういう点で、どうですか、両先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岡野行秀君）　熱しやすいというお話がありましたが、それはそのとおりであって、もともと私のように規制緩和を早くから叫んでいた者からしますと最近はちょっと苦々しい感じがいたしまして、例えば容積率の緩和もどなたが言っていらっしゃるのかなと。要するに、例えば東京をよくしようというふうに考えていらっしゃる方が規制緩和して容積率を上げようとしているのか、既に土地を取得された方が、四〇〇％のところが六〇〇％になれば自分の土地の利用価値が上がるので自分のプラスになるということを隠しながら、実はそういう一般的な形でおっしゃっているのか、その辺がかなり問題がある。
　そういう点で私は申し上げたわけですが、飛騨川の事故なんかでも、本来やはりあれは、最終的に国ですけれども、本当は走らせちゃいけないわけです。それから、ああいう走らせ方をしてはいけないというところが問題なんです。でも、日本人は最終的にはだれが本当に悪かったかということについては余り追及しないという、いいところなのかもしれませんけれども、私は余りいいところじゃないと思うんです。要するに、悪いことは悪いんで、いいことはいいんであって、それはだれがやろうとも同じことである。したがって、あの場合に最終的には国が責任を負ったですけれども、今の例えば自動車の賠償保険も全く同じ考え方で、要するに事故で被害者が出てしまった、責任を裁判でやっていくのに大変時間がかかる、ここに血を流した人がいるんだから何とかしなきゃならないというところからできてしまったわけですから。そのことはいいんですけれども、できた後の運用とかやり方がどうなっているかということになるとかなり私は問題があると思います。
　日本人は責任をなすりつけるというんですか、これは責任を回避したいというのはどこでも同じことなんですけれども、日本人の一つの特徴は、私の後輩の竹内靖雄君というのが「嫉妬と羨望の経済学」という本を書きましたけれども、まさにあれであって、自分が同じであればほかの人がよくなってくれれば自分もうれしいと思う、少なくともねたみは持たないという社会ですといいんですけれども、自分が同じであっても他人がよくなるんであったらそれはもう自分の満足が下がるというようなことを思っているわけですから、これを直さない限りはもうどうしようもないわけで、したがって責任の問題はそういうことがあります。
　それから赤字国債の問題ですけれども、私も今は多分大々的な景気刺激はもうやらざるを得ないだろう、そのときに赤字国債を発行するということも多分現在ではやらなきゃならないだろうと思うんですが、やはり将来余り財政負担になるようなことをやるのはよくない。ただ、財政負担というのはどうなるかというと、今のところは、今使ってそして将来またそれを減らしていくということを考えているんですが、やはり支出の方も多少減らすというよりも膨らまないようにすることは必要だと思うんです。
　つい最近のアメリカの学術雑誌ですけれども、アメリカに七十万人のティーンエージャーの女性がいて、そのうち十人に一人が婚外妊娠して、そのうちの半分が子供を産んで、ティーンエージャーでしかも子供を持っているわけですから、フードスタンプスとそれからメディカルケアをやるわけですが、これがあと二十年もたつと大体一人一万四千ドルになるだろう。それは全部財政負担になるわけです。
　したがって、我々はそういうようなことにならないようなことを考える必要がありますし、それからこれは私の全く私見ですけれども、例えば社会福祉にしても社会保障にしても、特に社会福祉の関係ですけれども、私は消費税を社会福祉の目的税にする考え方であります。ただし、目的税といってもそれで全部やるということではなくて、例えば四〇％とか五〇％は消費税でやる、そしてそれに対応して一般財源からマッチングでつけてやる。そういうふうにしますと、国民も政府にやれやれと言いますけれども、それをやるについては消費税を一％あるいは二％上げないとできませんよということになれば、そこまで要求すべきかどうかということを国民が判断するようになってくる。そうしますと財政の膨張を防ぐことができる。何かそういう仕組みを片一方で考えながらやっていきませんと、ただ当面赤字国債で、将来またふえる分についてはそれでやっていくというようなことは、私もだんだん年をとってきたものですから、次の世代にそういうふうにやってもいいんだろうかということを感じるわけでございます。
○参考人（竹内宏君）　何か日本経済、日本大変、ある意味で先生おっしゃったように右、左一斉に同質社会で揺れていくんで、この揺れながら直していけるという点では何かいいのかなという感じがいたしますし、数年前と正反対なことを言っても全然責任を問われないというのは、ある程度大変麗しい社会がなというような感じすらするわけであります。最近の憲法論議なんかそんな感じもいたしますけれども、大変麗しい社会だと思います。
　現在、特に規制撤廃と言われますのは、例えば今先生おっしゃったように日本経済大変な危機でございまして、手当たり次第何かやらなきゃいけないということで、赤字国債でも発行してどんどん、所得税減税もやらなきゃならないような羽目に追い込まれているということであります。そのような羽目に追い込まれたときにどうも目立つのは、この不況はただの循環的な不況ではないらしい、もっと深いところに問題があるのかなという感じがいたします。
　その問題の中には、何か今の中で大変規制で守られている業種の極めて不合理なところがあって、その不合理なことこそ日本経済の効率を妨げているんだ、これを直してやらないと事によると成長ができなくなるかもしれないということがございますし、それから先と言われましたようにまさにアメリカのドル高と同じように、現在の状態ですさまじい勢いで企業の海外進出がふえております。現在のスピードでいきますとわかりませんけれども、中国に物すごい勢いで伸びていきますので、既に中国は香港と台湾と中国本土を足すと日本の経済力を抜いたかもしれないというようなところにさらに出ていって、しかもここに壮大な、例えば華僑の方々も中国の軍備力が拡大するとともに自信を持たれて香港で華僑大会なんてやられているようなときに出ていくというようなことがどうかという点の総合的な判断が必要で、できればそうならないで国内にいてもらうようなシステムができないか。そのためにはこの規制で守られた産業をどうにかしてくれという問題があるという意味の規制撤廃かなという意味で、これは何か非常に重要なことかなと思っているわけでございます。
　それから第二番目には、規制撤廃、お上にすがることでありますけれども、お上にすがって、今こちらの先生おっしゃったような老人介護の問題も出ておりますけれども、現在も余り弱くない人が、強い人が自分は弱いんだと言い過ぎることがあります。現在の高年齢者でございましても、六十歳以上の人、あるいは六十五歳でもかなり七〇％ぐらいは大変豊かであります。若い人よりもよっぽどぜいたくといいますか、年金を二十万円もらって、それから貯金が千五百万円以上ある人が四〇％から五〇％いて、資産を五千万円以上持っている人が半分いる。これは若い人よりもはるかにぜいたくであって、その人たちが若い人からお金を取っちゃって、その結果若い人たちの担税率が重くなって、負担が重くなって若い人の方が貧しいから子供が産めないよというようなことで、年寄りがかわいそうだというのは一種の神話ですけれども、かわいそうだと言うとかわいそうだということになって、そこにどっと行ってしまうわけであります。
　同じようなことをこれからやったならば、あと三十年たてば三千五百万人の六十五歳以上が出てきて、そのうち二百万人や三百万人はアルツハイマー病になってどうしようもない人が出てくるんだ、これを一体どうするんだというときに、全部救えというか全部手出しをやれと言ったら、みんなで介抱して日本経済はなくなっちゃうよというような深刻な事態が出生率の低下とともに目先へ来るわけですから、すべて人情だとかということじゃいけないよというようなことかなということ。そんな点で考え方を変えるこの不況こそ絶好のチャンスだ、このように存じているわけであります。
○矢原秀男君　公明党の矢原でございます。
　まず、竹内先生に一点お伺いしたいんですけれども、三番目の「福祉の拡充等の効果」で医療の四点を挙げていらっしゃいますけれども、確かに院長が今は経営専門家にならざるを得ない、もう借金で病院倒産というような形も出てくるんではないかなと思うんですが、薬の宅配便の利用、漢方の保険化、こうありますけれども、薬剤が非常に高いためにという苦悩を持っているのでございますが、ここの点でちょっと具体的に詳しく御説明をお願いしたいことが一点でございます。
　岡野先生にお願いをしたいことは、規制緩和の御意見、本当に一〇〇％そのとおりでございますが、先生は総合交通体系の構築の論文「競争と規制」を本に出されておられます。今全国で各府県が高速道と大量輸送の鉄道、これをすべて一番二番の要求にされているんですけれども、この点で整備新幹線を今考えているわけでございます。これが「競争と規制」の中で、私、第三セクターで私鉄やなんかももちろん利用すべきではないか。資金的な問題と思うんですけれども、そういうものと関連して規制緩和に経済の活性化ということを絡めて簡単な所見をお伺いをしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（竹内宏君）　私、ここに医療を挙げましたのは、医療は規制緩和すると生命と直接かかわって極めて厳しい問題でございますけれども、規制緩和いたしませんと、これから老人化してまいりますので、ここのコストが膨大になってそれによってつぶれてしまうかもしれないという深刻な問題がございますので、それを徐々に今から考えていかなきゃならないのかなということであります。
　病院経営も黒字を出さないでずっと経営していかざるを得ないというのは、これもある程度大変苦痛なことでございますし、それからここでございますような在宅ケアをふやしていくためには、看護婦さんが医師の指示を得なくても、ある程度の裁量権を持たないととても在宅ケアができませんし、それから薬の宅配便なんて書きましたのは、大きな薬を寝たきり老人の方は自分でとりにいく。直接薬剤師の人しか手渡せませんので宅配便ができないわけですから、何かそういう細かいいろんなすぐ直りそうなところを、一番上なんか大きいわけでありますけれども、順次直していかなければ、医療の効率化といいますか、あるいは寝たきり老人がこれからふえていくときにとてもそれに耐える力がないのかなという感じがしております。
　それから、私、大変これは口幅ったい言い方でございますけれども、事によると介護のパワーが足りませんから、将来は必ず外国人に依存せざるを得ないだろう。外国人に依存するということは、外国の方に日本の看護婦学校に四、五年来ていただいて、日本語を習って、ただにしていただいてそのかわりお礼奉公として三、四年勤めて帰っていただくというような、何か経済援助と同時に、我が国と結びつけたそんなようなことも考えていかないと、将来を考えますと寒けがするような世の中がやってくるのかなというようなことで一例挙げさせていただいたわけでございます。
○参考人（岡野行秀君）　御質問は整備新幹線の問題でありますが、高速道路と整備新幹線、いつも並べられるんですけれども、全く実は性格が違うわけでありまして、高速道路の方は用地費、建設費はかかりますけれども、一回つくってしまいますと維持管理費は余りかかりません。そして、利用者は自分で車あるいはトラックを持ってきて自分で運転してくれるわけですから、維持管理の費用はかかりますけれども、運営費はかからない。
　新幹線の場合には、最終的に車両、そして労働者を雇って輸送サービスを提供するところまでやらないと使えないわけでありますから、したがって建設費だけでなくて後の費用が必ずかかるわけです。ですから、この費用が実は大変問題で、今ＪＲの中でも民営化された後ですから、そういう費用を考えるとなかなか採算がとれないということがあるわけです。したがって、建設費だけを見てくれたからといってとてもやれない、やれる線ももちろんありますけれども、やれない線もたくさんあるわけです。そうなりますと、今度は運営費まである程度面倒を見抜くことをしないと、もし整備新幹線をつくれとおっしゃるならばそこまで見ないとできないだろう、そのように思います。
　そのときに、第三セクターになっておりますものでも、第三セクターを利用するというのは、実は国なり地方なりの公共団体が補助金等を与える場合あるいは出資する場合に第三セクターでないといけないわけですからそれで第三セクターができているわけでして、したがってお金の出し方について、あるうまいつくり方をやれば民間でもやれるというようにすればまたやり方は違うと思います。第三セクターは、実際上見ていますと、ある意味では実際の運営あるいは経営については、どちらかというとやはり民間の経営者がやるよりは私は劣るように、というのは経営のインセンティブがやはり低いものですから、したがってもしそういう国やあるいは地方の資金を入れる場合でも特定の条件で民間がやれるというようにした方が多分手を挙げるところも出てくるだろうと思います。
　ただ、その場合でも規制の問題がありまして、国やあるいは地方自治体がお金を出す場合にはそれに対して非常に厳しい条件をつけるということをやりますと、また民間の方ではそういうひもつきといいますか、面倒なことをそれほど言うのであれば我々はやらないというようになると思いますので、その点の問題が残るかと思います。
○足立良平君　民社党の足立てございます。
　ちょっと手短に、まず岡野先生にお聞きをいたしたいと思います。
　先生のレジュメを拝見いたしましても、先ほどもお話があったんですが、経済的規制と社会的規制、実際的にはこの社会的規制が実質的に経済的規制の機能を果たす可能性があるという御指摘で、私もそういう感じを実は持っております。概念的には経済的規制というものは外す、社会的規制というのはこれから考えていかなきゃいけない。わかるんですが、先生も御指摘のように、頭ではわかるんだけれども現実の問題としてはなかなか区分が難しい感じ、例えば先生から先ほどお話がありました。国鉄が貨物の輸送力を大変増強した云々というお話がございましたが、あれにいたしましても、実際的には国の例えば公害問題とか、あるいはまた効率的に物を運送する物流のことを考えてまいりますと、本当にこれからの状況からすると、省エネルギーの観点からも、例えば大量の輸送手段というものはこれから大変必要になってくるんではないかという感じもいたします。そういう点で国家のこれからの方向性というものと、そして経済的なそういう観点だけですべてゆだねていくことが可能なのかどうなのか。その辺のところの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　それから、竹内先生にお願いをしたいと思うんです。
　竹内先生のお話の中で、このレジュメの中にもございますが、規制の見直し論というのがちょっと言葉としてあったかと思うんです。私の聞き間違いかどうかわかりません。ある面におきましてはちょっと似通った質問ですけれども、いわゆる経済的規制というものと社会的規制というものの概念からすると、もう一度この規制というものを見直していくという概念が私はある面では必要だろうと思います。そういう面で、先ほど東京の一極集中等をこのままほうっておかないで何らかの規制をしなければいけないのではないかというお話が先ほどあったように思います。本来、規制で人口集中を排除することが可能かどうかというのは私は疑問に思いますので、ちょっとその点。
　それから、これから本格的な空洞化が始まると。今までの円高不況なり、あるいはまたそれぞれのオイルショック等の中で日本経済が相当外へ出てまいりましたけれども、実質的には空洞化というのは余り進んでいなかったのではないかというふうに思うんです。けれども、これから本当にどういうふうに変化するのか、ちょっと先生の御所見をお聞かせ願いたいと存じます。
　以上です。
○参考人（岡野行秀君）　御指摘のように、経済的規制と社会的規制をはっきり区別するのは境界領域にわたるところがかなりありますし、それからある意味では意図的に社会的規制を経済的規制に使うということはできます。
　例えば一つの例を挙げますと、ロンドンのタクシーの運転手は免許制になっておりますが、運転手の免許制の試験を厳しくしますと、当分の間供給を制限することができると。これは、アメリカなんかでも開業医について同じことがありまして、開業医が大分ふえできますと、しばらくの間大学の医学部での卒業生の試験を厳しくして卒業を余りさせないようにする。
　こういうことができますが、これは実は社会的規制の名をかりているんですけれども、その運用次第では経済的規制になるという例であります。
　しかし、規制としてはタクシーの運転手免許はちゃんと質的にクオリティーがあるかどうかという問題ですから、その規制そのものは本当はいい規制なんですね。だから、その運用の問題でありますから、したがって多分社会的規制と経済的規制は概念的あるいは目的的には分けることはできると思います。ただ、問題は、その運用の仕方次第では社会的な規制が本来の社会的規制の枠を超えて経済的規制になるということは十分あり得ると思います。
　それから、先ほど申し上げました国鉄時代の貨物輸送に関する投資の件ですけれども、私があの投資は間違っていたと言うのは、貨物輸送に投資をしたのが間違っているんじゃなくて、その内容が間違っていたと。あれはヤードの近代化に大変お金を投入したんですが、私は実はそのころ、もう国鉄の貨物輸送はヤードが要らない輸送であるということを盛んに言っていたんですけれども、実際にはヤードに大変お金を投じた。それは貨物輸送の改善には何の役にも立たなかった。
　そういうことでありまして、したがって国がそういうことを考えるということは、私は大変重要だと思うんです。特に、交通施設の場合には私はできるだけ自由にした方がいいと思いますが、最終的には大きなインフラだけはやはり国が考えざるを得ないだろう、ただその大きなインフラを考える場合にどういう考え方でインフラを考え、そのインフラをどういう形でやるかということについては、もう少し民間の知恵を使う方がいいんじゃないか、そのように思います。
○参考人（竹内宏君）　規制でございますけれども、例えば自分のおうちの庭に大きな木があっても切っちゃいけないとか、自然環境を守ったり都市美化を守るための何かそういうような新しい規制ももちろん必要かなと思います。
　それから、先ほど御指摘の東京につきましては、多分東京から工場を追い出したことがあります。同じように、工場をつくりますと、工場でございますと、その周りに道路をつくったりあるいは港湾をつくったりせざるを得ないわけでございますけれども、ビルをつくりますと、そこに働く原材料といいますか人間は勝手にやってくるわけでありますから、ビルは何もしなくてもいい。またビルが一つ建つと、あたかも廃棄物のように住宅がいくわけでございますから、そういたしましても、緊急的にビルの入居を制限するとか、何らかの緊急措置をとりながら住宅とバランスさせていくというような規制がどうしても必要かなというような感じがいたすわけであります。
　新しい規制の例としては、そんなふうに考えさせていただいているわけであります。これはあらゆるところに同じような問題があると思われます。
　それから第二番目の御質問でございますけれども、空洞化でございます。
　多分空洞化はかなり進んだのではなかろうかというふうに思われるわけであります。特に、典型的なのは家電でございまして、家電の拠点の既に二五％以上は海外に移っております。それから、現在、円高になりまして多くの産業は大分競争力を失っております。もしこれが今から二十年前か十五年前でございますと、こんなような大不況はないと思うわけであります。自動車不況であり、家電不況であり、半導体不況である。というのは、まさに日本の賃金水準が上がって、あるいは先ほどの例で言えば、おくれた部門の生産性が上がらないから袋小路に落ちてしまったということになるかもしれませんし、思い切った先行的な政府の財投が今までなかったからその結果貯蓄過剰になり、その結果円高になり、空洞化が一層進んだとも言えるわけであります。両面から何か空洞化、不況がやってきというふうに思われるわけであります。
　企業としてはこれを乗り切るためにはどうしても、中国は日本の賃金の六十分の一でございますし、それから中国人は日本人よりも、ちょうど物が欲しい時代でありますから、我々も昭和三十年代に通ったのと同じように物欲に狂っている時代の人々でありますから、一生懸命どうしても働きますし、手先は大変器用ですし、鉛筆は削りますし、田植えはやりますし、それから夜見ますと空には星空が輝いておるわけでありますから、目が大変よろしいわけであります。そういう点では、労働力として極めてすぐれて魅力的だということで出ていっているわけであります。
　現在、御案内のとおり、釈迦に説法でございますけれども、例えばバンコクで言えば、従来ですと、バンコクの市内から二十キロぐらい離れたところは沼地であって水牛がいて、お坊さんが黄色いけさを着てはだしで歩いていた同じ場所が、四車線道路が真っすぐ走り、その両側に見渡す限りの日本のハイテク工場が並ぶ工業団地が続くわけであります。こんなぐあいにどっと出ていったということであります。現在も大連などはまさにそのどっと出ていく勢いが感ぜられるわけであります。
　そうした結果、我が国はアジアでは圧倒的な経済力を持つようになったということであります。つまり、我が国の中の成長率は鈍化し、我が国の経済的な影響力というのは企業が伸びたということであります。でございますから、このような状態ですと、企業はどんどん外に行って伸びるということでありますし、税制の問題で法人税がこのままですと企業はさらに行きますし、お金持ちは、まあ日本のスーパーさんでももう移されたところがございますけれども、海外に拠点を移される。海外で稼いだお金は日本に持って帰らぬ。なぜかというと法人税が高いからだということで、既にそれが進んでいるわけであります。
　もしそれが下げられないとすれば、膨大なアジアにおけるこの影響力をどのように政治とか外交に結びつけていかれるのかなというようなビジョンが同時にあって出ていかれるなら非常に結構でございますけれども、もし仮にそういうのがないままこのままで出ていくというのは非常に残念でございますから、何か古典的で恐縮でございますけれども、私も六十三で昔の人間でございますから、それをぜひ防ぎたい。そのためには規制撤廃だ、このように考えているわけでございます。
○委員長（林寛子君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さん方に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙中のところを長時間にわたり本委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　私どもは、規制緩和に関しまして現在多くの議論がなされておりますけれども、大変重要な課題であると考えておりますので、御指摘いただきました数々の御意見を参考といたしまして、これからの調査を進めてまいりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
　それでは、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから規制緩和に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、規制緩和に関する調査を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後は、東京大学経済学部教授植草益君、株式会社テレビ東京取締役解説委員長官智宗七君、日本商工会議所労働委員会副委員長浅地正一君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、ここに御意見を聴取することができますことについて、委員会を代表いたしまして厚く感謝を申し上げる次第でございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考といたしたいと思います。
　次に、議事の進め方でございますが、まず植草参考人、宮智参考人、浅地参考人の順でそれぞれ二十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間ほど質疑をいたしたいと存じます。
　本日は、自由質疑形式をとっておりますので、参考人の方々の意見の陳述及び質疑に対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、これより植草参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。植草参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、宮智参考人にお願いいたします。宮智参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、浅地参考人にお願いいたします。浅地参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取を終わりたいと存じます。
　これより質疑を行います。御質疑の際は、会派名と氏名、答弁を求める参考人を冒頭でお述べください。また、質疑は簡潔に、五分以内にまとめてくださるようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○喜岡淳君　社会党の喜岡淳です。宮智参考人にお尋ねしたいと思います。
　私は規制緩和については、やはり規制を廃止するもの、規制は緩和するもの、規制は逆に強化するもの、こういった三つの仕分けになるかと思います。私は今運輸委員会におるわけですが、運輸の規制緩和に当たっては、安全性、公共性、環境の保持と、こういった三点の立場から廃止、緩和、強化ということを考えるべきではないかというふうに思っておるわけです。
　もし規制緩和を推進するに当たっては、やはり一定の前提条件をきちんとしておかなければ大変な事態が起こりかねないというふうに思います。そういう意味では、幾つかの前提条件の中の一つとして参考人がおっしゃった例の独禁法の適用除外の扱いがあると思うんです。特に、日本の航空業界の運賃でいつも問題になるのは、独禁法の適用除外になっておりまして自由競争ができない。
　そこで、規制緩和を進めるという前提としてはこの適用除外の廃止を行うべきだろうというふうに私は思いますけれども、参考人のさっきの御意見では縮小、減少という御表現だったと思います。私は、適用除外を縮小していくということでもいいんですが、あわせて独禁法が厳格に運用されておるかどうか、その監視体制というものも考えていかなければなかなか実が上がらないのではないかと思いますので、この点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（宮智宗七君）　独禁法の適用除外を縮小させると言ったのは私の表現の間違いでして、大変失礼しました。申し上げたいことは、撤廃すべきであると。
　これはたしか一九七五年ごろだったと思うんですが、過去の最高裁の判決の中にも、独禁法の適用除外というのは、現行の独禁法の制度のもとで適法と認められているから適用除外が認められているのではなくて、競争政策とは別の経済政策上の視点からこれは認められるものであるというふうな判例が、おぼろげな記憶なんで失礼ですが、あったように思います。
　もしそういう論点を延長するとすれば、市場内の環境と条件が変化した場合には当然適用除外と。いうのは存在意義を失うわけですから撤廃されるべきだと思いますし、たしか平岩研究会でも適用除外の廃止ということをあの中間報告の中には盛り込んでいると思いますが、私はその立場に賛成です。
○沓掛哲男君　自民党の沓掛哲男でございます。よろしくお願いします。
　最初、植草先生にお願いしたいと思います。
　経済的な規制緩和、この経済的な規制にもいろいろ自然独占、その他競争的になじむもの等々あるということですが、長いこと私も役人をやっておりましたけれども、私は基本的にはやっぱり規制の緩和というのは不断の努力であるというふうに思います。突然思い出してあることをどんとやるというものではなくて、やはり不断の努力をしていかないと、お役所というのは大変規制が好きですし、それに関係した企業というのはそれを求めてやってくるものですから、そういう点では私は規制は不断の努力が必要だというふうに思っております。
　そこで、では今の経済的なこの規制緩和を全部撤廃したら雇用問題がどうなるかという観点で経済学者の方々の試算を一度お聞きしたことがあります。今ある日本の経済的な規制と言われるものを全部撤廃すると、大体四、五年のうちで失業者が二百万人から千万人ぐらいになる。これは範囲が大きいんですが、それはいろんな前提条件があるでしょう。しかし、十年ぐらいたてば、新しいビジネスチャンス等を通じて雇用が千百万人ぐらいになって結果的には雇用がふえるということを言っておられます。
　レーガンが今から十二年ほど前に徹底した規制緩和をやりました。それがどんな結果になったかは三年前のプレジデントにマッキンゼー社が調査したものがずっと出ておりますから、それを私も読んでみました。そういうものをあわせて見ると、確かにこの学者さんの言うことは数だけはそう間違っていないんじゃないかな、そう思います。二百万人から千万の人が職を失い、そしてまた新しい千百万の人の雇用の場ができる。千百万人の雇用の場ができるからいいというレーガンのその政策が成功したかどうかは私は知りません。
　現在、雇用がよくなり経済がよくなりつつあることは幾分そういう影響があると思うんです。しかし、日本とアメリカとは随分違うのであって、日本の場合でいえば、終身雇用制がいいかどうかは別として、やはり終身雇用体系ですし、アメリカのように能力を買われていってまた次の会社へ次々と移っていける、そういうような体制でもありません。特に中高年齢層にとってみれば、今やめさせられたらこれまた大変なことになるので、なかなかアメリカ的なそういう形は非常に問題があるんじゃないか。だから、経済が安定している時期にこういうものは不断の努力としてやっていくものであって、突然どんとやるとか、あるいはまた現在のような不況のときに規制が行われればいわゆる行動原理がそこで何か変わってくる不安が出てくるし、失業の不安、そしてますます経済的には悪くなっていく、いわゆる消費マインドが冷えていく。そういうようなことで余りにも強力に規制だ規制だ、そして今にもやり出すようなことは現在の景気対策としては非常にマイナスではないかというふうに思いますんですが、先生いろいろおっしゃっていただいたんですが、その辺もう一度お話を承りたいと思います。
　それから、宮智先生、大変歯切れのいいお話を聞かせていただいたんですけれども、徹底していわゆる経済的な規制を撤廃していけば当然弱肉強食になることはこれは明らかでありまして、そういうものをある程度自制させていく上において独禁政策とを車の両輪としてやっていく、そしてまたそこで情報公開という三本柱でいくということは大変よくわかるんです。
　しかし、そのことは、私は次に浅地さんにも質問したいんですが、これは一緒なんですけれども、日本人の私たちが今まで六十年間いろんなことをやってきたのは、ことわざにもあるようにできるだけお互いに和をたっとび、けんかをしないでそしてお互いに信頼を保ちながらいろいろやってきたんだというふうに思います。
　しかし、私も実は建設関係のところの役所に長くいたものですから、今、建設の市場開放についてアメリカからの強い要求がいろいろあります。そういう中で彼らが盛んに言うことは、そういうのはもうだめだ、いわゆるアメリカ的に契約主義で訴訟主義で厳罰主義でいくんだ、いわゆるおとりを使え、あるいは密告制度をやれということを盛んに言って日本のいろんなものを変えていこうということなんです。
　私は、もちろん従来のままの日本でいいとは毛頭思っておりません。しかし、余りにもそういう形のドラスチックなことをやるのは日本人にはなじまないんじゃないか。そういうことが今、浅地さんの言われた大店法の関係、中小企業等に対する大店法についてのことだというふうに思います。したがって私は、やはりこの規制緩和というのは不断の努力として当然やっていかなきゃいけないので、ドラスチックにどんとこの今の景気の悪いときにやるのは適切ではないのじゃないかというふうに思いますので、その点を宮智先生にお尋ねしたいのです。
　それから、浅地さんには、今、土地税制の改正など土地のいわゆる流動化を図っていくこととか容積率のいろんなことをお話しになりましたけれども、いわゆる土地の流動化を図るために土地税制の改正をどうするかということが議論されて、長期保有土地について重課税化しているのをもっと下げろとか、あるいはその買いかえ規制をどうとかいうのがあるんですが、仮に今その重課税を下げたとすると土地の値段は私は下がると思うんです。なぜかと言えば、売り手については確かにそれでいいんですが、今度は、今買い手がないんですね、問題は買い手がないことにあるんですから、今度は買い手は、おまえ、税金をそれだけもうけるならその分の半分はおれによこせということで土地の値段は下がっていく。土地の値段が下がるということはこれは不良債権を抱えた金融その他にとってもいろいろな問題があるので、やっぱりプラス・マイナスがあるので今の景気対策上必ずしもいいことになるのかどうかなという疑義も持ちます。
　そのほかにもいろいろ聞きたいんですが、これ以上聞くとあれだと思います、これ一つだけ聞かせていただきたいと思います。
○参考人（植草益君）　規制緩和は不断の努力が必要である、まことにおっしゃるとおりです。私は、日本における規制緩和は一九八〇年、第二臨調以来十三年間やってまいりまして、これだけの積み上げがあったということはやはり見逃すべきでないと思うんです。
　ただ、この間の規制緩和について顕著な経済的な大きな成果があったという産業は、私が見る限りでは電気通信産業だと思います。電気通信産業におきましては、明らかに公共法人が民間、ＮＴＴにかわりまして、そして第一種通信事業に、特に市外に多くの企業が入り、国際にも入り、そして多様なサービスが提供されるという形でサービスの多様化が進みましたし、驚くほどに価格が下がりましたし、投資効果もかなり大きかったと思います。
　第二次行革審において規制緩和小委員会がありまして、私、そこで副座長として務めましたが、そのときにある消費者の方から規制緩和のメリットは何ですかということが質問としてありまして、第二次行革審の中で最終報告で規制緩和のメリットという章を書きましたのでぜひごらんいただきたいのですが、我が国において規制緩和をして大きなメリットが出たのは、このほかやはり国鉄の改革、それを通じての鉄道改革ということもあると思います。前よりも料金が上がらなくなったということは確かに大きな成果だろうと思います。そのほか、規制はまだ強くていろいろ問題はありますけれども、前に比較すれば航空はややよくなったというふうに思います。
　しかし、そのほかの多くの産業においては実質的な規制緩和はほとんど起こっておりません。そこで現在のような大きなうねりが出て新しいシステムをつくろうというところに来たわけでありまして、今のような不況の時期に大胆な規制緩和をやることはやりづらい。先ほど宮智参考人が御指摘のように、むしろこれは好況期にやった方がやりやすいのでありますけれども、しかし、これまで不断に努力を続けてきてなお大きな変革をしなければならないという強い認識を持たないと大きな変革はできないというふうに思うんです。
　雇用問題につきましては御指摘のとおりで、確かにかなりの多くの失業が短期的に発生すると思います。しかし、私は、現在、いろいろな試算が最近いろいろな研究所から出ておりますけれども、新しいビジネスが出てまいりますし、そのほかにも現在の雇用のミスマッチを解消するのに大変いいというふうに思いますので、長期的にはぜひ規制緩和を推進し、短期的には雇用問題についてさまざまな政策を打たなきゃならないと思います。その短期政策をどうするかという具体的な内容こそが検討されるべきであろうというふうに思っております。
　むしろ規制緩和はアメリカにおいては効率の促進とか経済成長の進展とか消費者選択の拡大という意味で総合的に言えば評価されておりまして、雇用問題、特に航空業における雇用問題は非常に大きな問題がありましたけれども、これらを踏まえつつもなお成果の方が大きいという評価もぜひ御考慮いただきたいと思います。
　景気対策と規制緩和については先ほど申し上げました。おっしゃるとおりでございます。
○参考人（宮智宗七君）　私の意見を言わさせていただきます。
　私が申し上げているのは、景気の悪いときに規制の撤廃政策というのは明らかに不向きであるということを確かに申しましたけれども、若干舌足らずで、景気の悪いときに規制撤廃政策を進めるために必要なものは有効な不況対策であると。
　残念ながら、今までの日本の経済状況を去年からことしにかけて見ていますと、政府が去年の八月、ことしの四月、それからことしの九月にやった三回の総合経済対策ないしは緊急経済対策と呼ばれるものの発表された事業規模の総額は三十兆一千億円に上りますが、現実にそれが有効に作用していない。どの産業界にお聞きになってもおわかりになると思いますが、例えば公共事業の積み増しということがあれだけ喧伝されていながら、現実に鉄鋼業界の受注量は公共事業用の鋼材の面で統計を見る限りはふえていないというふうな感じの景気対策しか行われていないわけですね。それで、そういう景気対策の実効性が担保されない中でその規制の撤廃なり規制の緩和、細川内閣は規制の緩和という表現をとっていますが、それをするということは、これは最もやりにくい条件をつくり出しておいて進めようという点が無理だということを申し上げているんで、こういうときはやめようというふうに私は申し上げているつもりは全然ありません。むしろ規制の撤廃政策を進める上で有効な需要創国策を政府、日銀がとるべきだというふうに私は思っているものですから、逆に言えば、規制撤廃が十分にできるような景気対策をやるべきだということを実は申し上げているのだと私は思います。自分ではそう思っております。
　それからもう一つ。
　余りドラスチックなやつは日本人に向かないんだというふうにおっしゃいましたが、それについては、たまたまちょっと持ってきたものがあるので読ませていただきたいんですが、これは、ことしの何月何日か忘れましたが日本経済新聞の一面の下の方に「春秋」というコラムがありまして、そこで競争というものを扱った日があったんです。
　この「春秋」というコラムによると、コンペティションという英語を競争という言葉に訳したのは福沢諭吉だそうで、幕府の高官に頼まれて経済学の本の目次を翻訳したときに知恵を絞った末の訳語だったそうだ。ところが、それを見た高官が拒否反応を示した。「「争（あらそい）という文字がある。どうもこれが穏やかでない」。諭吉が「隣で物を安く売ると言えば、こっちの店ではそれよりも安くしよう、また甲の商人が品物をよくすると、乙はそれよりも一層よくして客を呼ぼう……それでもってちゃんと物価も決まれば金利も決まる、これを名づけて競争という」と説明すると、その高官は「西洋の流儀はキツイものだね」」。と言ったと書いてあるんです。「この表現では御老中方に見せられないという高官と、ほかに訳しようがない、という諭吉が折り合わず、結局「競争」の一文字を黒く塗りつぶして提出したという。「競争」をきらうのはこの国の役人の伝統らしい。」という実はコラムがあるんです。
　御指摘の点に戻りますが、私は別に、猛烈なドラスチックで弱肉強食そのもののような競争がこの国に起こることを必ずしも好むものではありませんし、それから正直のところ、まあ今の程度の進め方だったらそんな激しいことには絶対ならないだろうという確信に近い思いがありますから、実はそのくらい起こってくれた方が市場内競争は保障されるんではないかという感じの方が強いんです。
　ただ、今まで見ていますと、私の先ほど申し上げた最初の論点から申しますと、どうもこの和をとうとぶのが、日本人のビジネス社会の中だけで和がとうとばれているというのが各国から批判されているのではないかというふうに私は思います。
　多くの現在の行政による規制というのは、全部ではありませんが、戦後の日本の産業の国際競争力を強めるためにいろんな産業政策が導入された。その産業政策が企業を規制し、それの裏側で企業を保護する。そういうところから生まれた結果として日本の多くの産業政策は何をもたらしたかといいますと、市場に対する新規参入の拒否とそれから、全部ではありませんが経済ないしはある産業の寡占構造を強めることに大変役立ったわけです。それと現在のその規制の構造というのはかなり隣接している位置にあるものですから、そのインナーサークルの中に入れば損をしない、ないしはより多くのメリットが受けられるという奇妙な、日本人専用の市場構造が僕は発生したんだと思うんです。それをもって和をとうとぶと言うのであるならば、ほかの国から見ればその和をとうとぶというのは非関税障壁になっているということをさっきから申し上げているのでありまして、その中には随分実は古いものがあると思うんです。
　釈迦に説法を覚悟で申し上げますけれども、現在、酒屋さんの開業が免許制になっているのは昭和十三年からです。この昭和十三年から何で酒屋さんが免許制の開業をするようになったかというと、大正時代に倒産したり夜逃げをした酒屋さんが大変多かったとみえて、昭和十二年は日中戦争の二年目に当たりますが、戦費を調達するために酒税がちゃんと取れるような体制にしたのが実は現在の免許制の始まりだというふうに私は勉強しました。そういうふうなものがあって、しかもその中で和だけが限られた日本のビジネス、企業の中でとうとばれるということになるというのは、私の目から見ればそれは市場の透明性と開放性に対する障害になるというふうに私は思っております。
　これが私の考えです。
○参考人（浅地正一君）　ただいまの土地税制の件でございますが、やはり土地神話時代に育ってきたわけでございますが、そういった意味では、土地に対する譲渡益課税を緩和すると景気浮揚効果はあるかというふうに御質問を解釈いたしますと、そういった意味で後生大事に資産として土地を保有してきた企業にとっては、片方で本来の営業で苦しくなった場合に営業利益の損を土地を処分して補てんするという選択肢の一つとしてそういった意味での生き延びるための効果は十分にあると思います。したがって、結果的には土地の流動化の効果も出てくると思います。
　しかし、再び経済が立ち直ってさあお金ができて何を買おうかといったときは、やっぱり日本の人たちは土地を買うのではないかというのはやはりつけ加えておく必要があるので、時限立法的に対策をとっていただくということが必要だというふうに思います。
○岩崎昭弥君　社会党の岩崎昭弥です。
　先ほど宮智参考人からお話がありましたが、三十兆一千億円も投資してそして景気が浮揚しない。これは戦後なかったことであろうと思うんです。それは、ある学者が言いますように、複合不況ということで、循環論では解決せぬのだということを思うんです。それに関連して私は思うんですが、一説によると、日本全体で資産の目減り、一種のデフレですが、それで五百兆円ぐらいだと言われているわけです。しかし、そのうちに土地がどれだけあるか私は知りませんが、土地もかなりのウエートを占めているというふうに思うんです。だから、都市銀行でもその資産デフレで十四兆何千億円かの資産の目減りを起こしているようですが、それがやっぱり景気に一番大きな影響を与えているというふうに我々素人なりに思うんです。
　そこで、やっぱりかつて土地神話ということがありましたが、土地の流動性を加速することが当面必要ではないかと思うんです。三十兆一千億円も投じて景気が回復せぬというのは、これはある程度長期にわたって手当てする必要が私はあるんじゃないかと素人なりに思うんです。
　その土地のことなら私は簡単にできると思うんです。例えば国土法で今用途地域を決めています。それをもう少し現実に即して、ある程度その流動性が持てるようにする。つまり調整地域の中で当然開発してもいいようなところはそういうように調整をしたらいいんじゃないかというふうに思うんです。現実に私どものそばへ行くと、集落の連檐地域でも今土地の転用をさせぬわけです。地方へ行きますと、百坪、二百坪、三百坪の土地を何か工場とか事業所に使いたいと思っても、そういうことをさせないわけです。だからそういうことを簡単にできるように洗い直しをするというようなことが一つは必要だというふうに思うんです。
　それから、今土地税制の話がありましたが、私は、土地税制は特に譲渡所得については緩和した方がいいというふうに思うんです。少なくとも改正前の税率に戻すとか、あるいはもう少しその税率を下げるとか、そういうことも必要ではないかというふうに思ったりするんです。
　それから、もっと必要なことは、大蔵省の問題ですが、土地を交換するでしょう、あるいは贈与する場合でも、特に交換の場合です、交換の場合ですと、大体相続税の評価基準で二〇％以上は全部課税してしまうわけでしょう。それを、いや実際に相続税の評価基準の五〇％までは課税はしないよと、そういうふうにすれば私は土地は相当流動化するというふうに思うんです。
　それからもう一つは、これはごく最近のことですが、地方自治体が全部固定資産税の見直しをやりました。そのままいくと三・八五ぐらい上がってしまうんです。それを一挙に上げたら大変ですから、緩和措置十三年にわたって調整していますが、これが不動産取得税になる、つまり県でですけれども。これは全然まだその見直しができておらぬわけです。こんなのも見直ししなければいけませんし、それに対して登録税から免許税から皆上がっていくわけです。これが三・五倍ぐらいに上がるでしょう。そういうものはこんな不景気なときに緩和したらいいと思うのです。そういうことを私は考えるわけですね。
　それからもう一つは、慎重を要しますけれども、都市計画の用途地域の中で、ここには今の工場のシステムからいうと住居地域に工場が入ってきてもいいような企業も工場もいっぱいあると思うんです。そういうものは見直して、そして住宅地域にも適合するような工場なら、騒音がなくてそして公害もなくてということならこれは私は緩和したっていいというふうに思うのですね。
　だから、そういう見直しをしてはどうかというふうに思うのですが、三人の参考人の方にひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（宮智宗七君）　いわゆるバブル期に地価の高騰がありまして、それを抑えるためにとられた手段というのは相当厳しいものだと思います。今御指摘の一つ一つのことにお答えをする用意は正直のところ申しわけないんですがありませんが、緊急避難的にとられた土地に対する規制とか、あるいは税法上の締めつけといいますか、そういうものは事情が変わってきているわけですから、特に金融機関の不良債権の背景にあるものは土地が動かないということですから、私は早急にそれは緩和すべき性質のものだというふうに思っております。どうもまとめてお答えをして申しわけないんですが、総論としてはそう思います。
　ただし、なぜバブル期に地価が高騰したかということを考えると、やはり東京への一極集中の問題とか、あるいは都市計画がどのくらいの指導性を持っていたかということにやはり思いがまたさかのぼってしまう性質の問題だと思いますから、その点は無視できないだろう、そういうふうに考えます。
　話が景気対策のことですからついでに申し上げさせていただきたいんですが、確かにおっしゃることは重要だと思いますが、それは起爆力になるかどうかは私はかなり疑問があります。同時に、そのくらいの緩和をしても今の金融界と不動産業界のくたびれ方からいうと、当分バブルなどは起こりそうもないと思っているからこういうことが言えるのかもしれませんが、現実にその三十兆一千億円の中で、お上が金を払って民間に仕事をさせるという形の需要創出の部分というのは大変限られているものだと思います。幾つかのシンクタンクが試算をしておりますが、最も甘く見ているところで三十兆一千億円のほぼ半分ぐらいがいわゆる真水ではないと。私は実を言うともう少し少ないんではないかと思っていますが、そういうふうなものではこの需給デフレが巨大なときには有効ではない。
　それと、現在この平成不況を深刻にしている恐らく最大の原因は企業業績の悪化だと思います。企業業績の悪化を考えると、なぜ中東湾岸戦争のときに国際貢献増税といって、たしか申告所得八百万円超の部分に法人臨時特別税というのを一年限りで課して、戦争がとっくに終わっちゃった後の来年の三月三十一日まで法人特別税と名前を変えた税金が二年も存続しているかというふうなことは私にとって大変疑問です。この際、企業の税負担というのは近未来の景気の動向を考える上では大変重要だと思うものですから、そういうものがすべてワンセットになって出てくるのが景気対策ではないだろうか。本日の論題から外れて大変恐縮でございますけれども、私はそういうふうに思っております。
○参考人（植草益君）　私は土地問題については専門ではありませんので具体的なお答えができないのでありますけれども、むしろ現在の不況について、確かに土地対策も必要だと思いますけれども、これだけ長い景気の後には長い不況は当然であってその調整には非常に長い時間がかかる。それは単に複合不況というような表現でも構わないんですけれども、そうではなくて土地を含めた資産の全体的な需給ギャップ、そのほかさまざまな分野における需給ギャップというものの解消には非常な時間がかかりますので、この時間を超越して何か即効性のあるものを今求めてもそう出てこないという私はむしろ悲観論者であります。しかも世界の情勢を見たら、今すぐに日本で大型の景気対策をやってもそう即効性はないというふうに私は判断しておりまして、そういう観点からしますと、確かに資産デフレに関して土地政策をいろいろ打たなくちゃいけない。特におっしゃった三点は私も賛成であります。しかし、これをもって景気対策とするというようなことではないと思います。
　以上です。