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○委員長（志苫裕君）　委員長席からの質問ですから、あと各位の御質問にゆだねますが、郵政省の元あるいは現幹部職員が逮捕されたことについての責任が問われることは当然でありますが、私がここで問題にいたしますのは、郵政省の部内調査点検についての姿勢であります。当委員会は去る五十四年十一月二十八日、日本鉄建公団に始まる一連の問題に関して政府に対する異例の公費の不正経理根絶に関する決議を行いました。ＫＤＤ事件について言えば、しばしば各委員からも取り上げられ、その中には郵政幹部職員のヨーロッパ旅行にかかわるケースも指摘をされております。
　郵政大臣は、去る五十四年十二月五日の当委員会において、ＫＤＤ内における刷新委員会を督励することとあわせて、郵政省自体においても綱紀点検委員会を設けて、過去にまでさかのぼって徹底的に調査をすることを約束をしております。この報告は当委員会におけるこうした経緯を踏まえてなされたものでありますが、報告のすぐ後に逮捕者が出る。しかも、それらの事実を何もつかむことさえもできなかったということは、調査のずさんさ、報告の信憑性を疑わせるものであります。一体郵政省としては、当委員会の決議をどのように心得ておられるのか、調査の期間が限られておること、またこの報告にはおよそ金額の記載はない。こういうところから見ても、隠そう隠そうという姿勢が感じられますけれども、大臣の所見を伺います。
○国務大臣（大西正男君）　当時、私が就任直後でございましたけれども、調査についてＫＤＤの方におきましては経営刷新委員会ができておりまして、そしてその委員会でいろいろの方面から問題の解明と一緒に、組織の点検とか、あるいは監査制度のあり方とかいったようなものについて検討をしておるということを聞いておりました。でありますから、それらの点について、なお一層努力をしてもらうように願ったわけでありますが、同時に郵政省自体といたしましても、いま官房長からお答えをいたしましたように、点検委員会をつくりまして、これまでの、過去と申しますのは、私が就任をいたしましてから以前にさかのぼって鋭意調査をしたいと、こういうことを申し上げたことは事実でございます。
　でございますが、同時にいま質問をいただいた委員の方の名前を記憶いたしておりませんが、どなたかの質問に対しましても、もとより私どもは捜査機関ではございませんから、そういう能力がおのずから限界があるということも申し上げたつもりでございました。そういうふうな次第でありまして、今日郵政省の元幹部、あるいは現に郵政省の幹部として勤務しておる人の中から逮捕者を出しましたことはまことに申しわけのないことでございまして、国民の皆様方に対しまして心からおわびを申し上げる次第でございます。
　でありますが、私どものやりましたことにつきましては、ただいま委員長から何か隠すような姿勢があるではないかという御指摘でございますが、私どもといたしましては全くそのような気持ちはございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。ただ、仮にそういうふうに見えたといたしましたならば、これは一に郵政大臣である私の不徳のいたすところでございますのでおわびを申し上げます。
　私の責任といたしましては、こういう問題が再び起きないように、郵政省といたしまして国民の信頼を回復するように、全職員がそうでありますけれども、特に幹部職員においては互いに戒め合って、そして公務員としての原点に立ち返って、自分たちの行政の重みというものを自覚をして、そして今後再びこういう問題が起こらないように対処すべきであると考えますし、また逮捕者が出ました機会に、私といたしましては幹部を集めまして、そしてこれを契機として十分自戒をして、再びこういうことの起こらないように、一致協力をしてやってもらいたいという趣旨の訓示をしたところでございます。そういうことでございまして、逮捕者を事前に私どもが把握できなかったことにつきましては、先ほど申し上げたようなことでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
○委員長（志苫裕君）　綱紀粛正は、いまやもう国民的な課題であります。ただいまの大臣答弁に即して、ひとつ厳正なる調査や措置を改めて要望をいたします。
　委員長としての私の質問は終わります。
　次に、質疑のある方は順次御発言を願います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は、まず増田社長の方にお尋ねしたいと思いますが、就任して一ヵ月になりますかね、大変な後始末で御苦労なお仕事だと思うんですが、あなたは前に副社長という実績があるから、その意味では就任一ヵ月だけれども、内情には通じておるわけですからね。直ちに刷新体制に動いておるわけですが、三月の十三日に決めたいわゆる四項目、新聞によりますと、経営の刷新の基本方針、たとえば郵政省から直接の天下りは拒否するとか、政治家の紹介に基づく縁故採用は今後一切しないとか、さらにまた、常務会を起こして考査制度を確立するとか、幾つか決めていますが、これは具体的にどういうことですか。
○参考人（増田元一君）　いま先生がおっしゃいました四つの、最初の天下りの問題でございますが、私が考えておりますのは、天下りというものは私は一概に悪いとは考えておりません。中にはずいぶんりっぱな方がおられます。要は個々の人の問題である、こういうふうに考えておりますが、会社も創立以来二十七年になりまして、社員が大きく育ってきておりますので、私が直接的な天下りは好ましくないと申し上げましたのは、おやめになってすぐ来られるということは、社員に対する刺激が強過ぎる、そういうふうに判断いたしまして、私自身としましては、直接的な天下りというのは好ましいことではないというふうに考えております。
　それから次の、常務会をつくるという問題でございますが、これはいままで、事件が発生するまではなかった制度でございますが、これも今度の事件の発生してきた状況を見てみますと、会社意思を決定する場合に権限が一ヵ所に集中していた、もっと民主的な形で、合議の上で会社の意思が決定されるということが望ましいと、そういう点から考えまして、現在組織の見直しもいたしておりますし、新たに常務会をつくりましてその常務数人の、現在は五名でございますが、将来は六名くらいにしまして、いままでと比べますれば開かれた形で会社の意思を決定していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、社長直属の考査室を設けまして、内部監査を強化する、それからまた、そのための要員もふやす予定で現在検討いたしております。
　それから採用の問題でございますが、縁故で採用するというようなことは、将来会社を育てるりっぱな職員を採用するたてまえから、成績が悪くとも縁故があって採用するということは会社としては好ましいことでございませんので、そういうことはやらない、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　わざわざ十三日にそういう経営の刷新の基本方針を決められたわけですね。その中に、直接の、直結した天下りについては今後拒否する、それから政治家を通じての縁故採用を今後は認めない、こういうことを決めたということは、いままで逆に言えばそれが通常としてＫＤＤに関してはあった、その反省の上に改革するんだ、こういうふうに理解していいですか。
○参考人（増田元一君）　お答えいたします。
　天下りの件につきましては、私先ほど申し上げましたように、ＫＤＤを今日の姿にまで非常にりっぱなものにされました方々は、いままでは天下ってこられた方々でございます。そういう意味で、天下りは悪い、すべての天下りが悪いというふうに私は考えていないわけでございます。ただ直接的に、おやめになりましてすぐ来られるということにつきましては、社内に対する刺激が少し強いのではないか、そういう点を心配いたしまして、そういう点をよくお考えいただきたい、こういうふうな考え方でございまして、拒否するとか何とか、そういう強い言葉を使ったことはございません。そういうふうな点を御考慮いただきたい、こういうことでございます。
　それから二番目の政治家というお話でございますが、私の考えは、政治家とか何か特定はしておりません。要するに、縁故ということが、入社試験とか面接とかによって得られるいろんな要素よりも優先して考えられるということについては、そういうことはいたしませんと、そういう考えでございます。
○佐藤三吾君　まあいいでしょう。
　次に聞きますが、十一月八日に発足したおたくの経営刷新委員会ですか、これは、いま大西郵政大臣のお話もありましたように、内部でこの刷新委員会の調査が進んでおる、こういう大臣の報告がございましたが、この機能は、たしか当時四つの委員会に分かれて、たとえば交際費部門小委員会であるとか、交際費をどのくらい使ったとか、いろいろ物品の贈答の状況はどうだったとか、政界工作はどうだったとか、たしか四つの委員会で発足しておったと思うんですが、それはいまでも機能して現実にやられておるとするならば、もうそろそろ報告が出ていいんじゃないかと思いますが、現在の状況を含めてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（木村惇一君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のように、刷新委員会は四つの小委員会からできておりまして、昨年来それぞれの任務に従って調査検討を行いまして、本委員会に報告を行ってまいった次第でございます。
　小委員会は四つございまして、その第一は成田問題調査委員会ということでございまして、昨年十月に成田の税関で起きました事件の調査を主たる任務とするものでございましたが、本件につきましては、その後税関御当局より検察庁に対して告発が行われ、またそれに基づきましてすでにＫＤＤ社員が逮捕もされておるわけでございます。そういった状況でございますので、すでにこの件に関しましては、当初は小委員会といたしましてもある程度の調査を進めてきたわけでございますが、その後は司直の調査にお任せしてその結果を見守りたいということになっておりまして、最近は開かれておりません。
　それから、その次の交際費の関係でございますが、これも従来交際費の使い方等に問題があったということは認められましたので、今後それでは交際費をどのように管理していくか、まず何よりも総額において思い切ってこれが削減できるんじゃないかとか、それから交際費の使い方についても一定の基準を設けて過度にわたらぬように配慮するとか、そういった点について種々検討を行いました。それから、過去の交際費の使い方の関係でございますが、この件に関しましては、先ほども成田のときに申し上げたと同じような事情で、すでに捜査御当局の捜査が始まっておりますので、関係書類等もほとんどすべて押収され、なおかつ事件に関係あると思われた社員等も連日の事情聴取を受けている、そういった状態のもとで、さらに会社側で真相究明をするということはなかなか困難な事情があったわけでございます。
　特に社員の関係におきましては、不幸にして二名の自殺者を出すというような事態にも立ち至りましたので、私どもの方としては、この際はこういった人命に関する問題は最優先しなければならぬという見地から、真相の究明よりもむしろこういった不幸な事態がこれ以上起きないように注意を払うという方に力を注いできたわけでございます。したがいまして、この交際費等の関係の小委員会は、将来に向かっての施策に関しましては相当の成果をおさめましたが、過去の真相究明という点に関しましては、いまのところまだ十分な成果が上がっていないと申さざるを得ないわけでございます。
○佐藤三吾君　簡潔にひとつ。
○参考人（木村惇一君）　それ以外の小委員会といたしましては、考査制度小委員会、それから経営問題小委員会等ございますが、これらはいずれも主として前向きの関係を担当しておる小委員会でございまして、考査関係につきましては、先ほど社長から申し上げましたような考査室の新設、内部チェック制度の拡充、あるいは経営問題につきましては、組織の見直しあるいは料金問題の再検討と、この観点に関しましては相当の成果を上げ、その結果につきましては委員会が終わりました都度郵政省に御報告申し上げている次第でございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、いま郵政大臣が言ったのは、実際警察にゆだねているからもうやられていないと、そうとっていいですね。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○参考人（木村惇一君）　一切やっておらないと申しますとちょっと語弊がございますが……
○佐藤三吾君　いまそう言ったじゃないか。
○参考人（木村惇一君）　当初はある程度積極的にいたそうと思ったわけでございますが、先ほど申し上げたような事情でなかなか思うように進まない、わかります範囲におきましてはもちろん真相究明に努力をしておりますが、現段階ではそれが思ったように進まないというのが実情でございます。
○佐藤三吾君　たとえばいま郵政官僚の事件がどんどん拡大しておるわけですけれども、そういった問題について皆さんのところでだれだれがどう贈ったかということについての調査とか、そういった点は全然進められてないんでしょう。
○参考人（木村惇一君）　お説のとおりでございまして、私ども関係書類等がすべて捜査当局に押収されております段階においては、なかなかこういった点の調査も困難であると申さざるを得ない次第でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと増田さん、あなたは横領された損害ですね、佐藤であるとか。これはまだ警察当局の調べに入っておりませんが板野であるとか、西本であるとか、亡くなった保田さんであるとか、そういったものについて損害調査をやって、そうしてそのために特別調査室を設けて、そうして早急に請求手続をとりたい、そのための法的な研究をやる、こういうことも言っておるわけですね、一方では。そうしますと、一方でいま木村さんの話を聞きますと、もうそこら辺の過去の問題については全然できませんから云々と言いながら、特別調査室を設けて今度は損害調査の検討に入っておる、これは一体どういうことなのか。さらに、これはやるんでしょう、何か国民に向けて一つのゼスチュアとして示すということじゃないでしょうね。
○参考人（増田元一君）　横領ということで佐藤君は起訴されておりますし、それから保田君は亡くなりましたけれども、いろいろ問題があるようでございます。会社といたしましては、会社の財産を侵害されたわけでございますので、損害額を確定しまして、そして、どうしても御本人に請求をいたしましてお支払いいただけない場合は訴えを起こす、そういう前提でこの調査室をつくっております。
　もちろん、損害額を確定していく上におきまして、現状ではいろいろ支障がございます。しかし公判になれば、あるいはもう少し時日がたてば、押さえられております証拠物件もある程度必要なくなれば見せていただけるというようなこともあるんじゃないかというようなことで、できる限りの努力をして損害額を確定していきたい、そういうふうにいま考えてこの調査室をつくったわけです。
○佐藤三吾君　損害額を確定したら請求をしていく、いいですね。そうした場合に、あなたは亡くなった保田さんからあなたあての遺書をもらっているでしょう。いかがですか。
○参考人（増田元一君）　いただいております。
○佐藤三吾君　その遺書の中は、板野、佐藤の政界工作、官界工作、そういった内容について詳述しておる、こういうふうに聞いておるんですが、いかがですか。
○参考人（増田元一君）　そういうことは一切ございません。
○佐藤三吾君　この遺書の内容については、その調査室ですか、刷新委員会ですか、そういうところに出して、損害賠償を含めての検討の一つの材料にしていますか、どうですか。
○参考人（増田元一君）　個人の親書でございますので、そういうところへは出しておりません。
○佐藤三吾君　この全貌をつかんでそうしてやるとすれば、確かに個人の親書でありますけれども、しかし、その個人自体が疑惑に包まれた警察捜査の重要人物という過程の中で亡くなったわけですから、これはやっぱりいまあなたが言った、さっきの損害賠償を請求していくんだという姿勢と相伴わない行為だと私は思うので、ここら辺はひとつあなた自身がこれから判断しなきゃならぬ問題ですけれども、ぜひひとつそういった問題を含めて私はやるべきじゃないかと思います。
　そこで、もうそれ以上言ってもなかなかあなた言わぬだろうから……。これらの役員の方が責任をとってやめられましたね、板野さん、鶴岡さん、大島さんか。さらにまた亡くなった保田さんにしろ、佐藤さんはいま辞表を出しているわけですね。さらにまた今度は逮捕されました次長の問題、こういった身分処理というもの、退職金というのはどういうことになっていますか。
○参考人（増田元一君）　板野前社長、それから大島、鶴岡前副社長の三氏に対しましては、本日の時点で退職金は支給いたしておりません。将来どうするかということにつきましては、もう少し事件の帰趨が明らかになりました段階で検討をしたい、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　そのほか、亡くなった保田さんとかは。
○参考人（増田元一君）　保田君は昭和五十三年一月十三日で職員として定年退職をいたしておりますので、その際、会社としての退職一時金を支給いたしております。このたび亡くなられました関係におきましての退職金は支給いたしておりません。もうすでに職員ではなくなっております。それから山口清邦君につきましては、職員退職金規則に定められておるところによりまして、御遺族に対しまして退職一時金を支給いたしております。
○佐藤三吾君　佐藤は。
○参考人（増田元一君）　佐藤前社長室長はまだ社員の身分がありますので、退職金を支給するという事態には至っておりません。現在特別休職を命じております。
○佐藤三吾君　これは先般の株主総会かなんかで、三名の者については退職金を支給すべきだ、すべきでないといういろいろ議論があったと、こう言っておりますが、これは、一つはいまあなたがやろうとしている損害賠償請求、そういうかかわりがあるので、事件がそこら辺一段落つくまでは留保しておると、こういうふうに考えておるわけですか。
○参考人（増田元一君）　役員に対する退職金は、御承知のように株主総会の決定事項でございますので、株主総会に退職金を支払うということを付議するかどうかというのは五月末の取締役会で決めることになろうと思います。で、その際にそういう付議事案として退職金を中に入れるかどうかということにつきましては、いまのところ入れるとも入れないとも決めておりません。もう少し事件の推移をながめて、その段階で考えてみたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　もう時間がありませんから。
　大臣、いま言ったようなＫＤＤの内部の事情が出されておりますが、先ほど委員長からも御質問があったわけですけど、あなたはその質問に対して、捜査当局でないから調査にも限界があるということをお断りしたはずだと、しかしできるだけ努力するということでやったんだと言っていますが、その一面、ＫＤＤ自体でも刷新委員会で調査をやっておるんだというお話もございましたけれども、現実にはいまごらんのように、この捜査関係というか、過去の起こった事件に対する調査というのはもう事実上やられてない。監督官庁としてやる以外にない、こういういま情勢にあるんじゃないかということが明らかになったわけです。
　そこであなたにお聞きしたいと思うんだが、二月二十七日に出されたこの報告書の内容を見ると、まさにこれはずさんと言われても仕方のないしろものなんですよ。たとえばウイスキーをもらった、ネクタイをもらった、何をもらったと、名前も書いてない、記号で書いてある。それから一年間に六十一人が十何回接待を受けた、どこどこは三人と、そこのどこで飲んだのか、そのときどのくらい金がかかったのか、それも全然書いてない。こういう報告をこの決算委員会に出して、そしてそういうことは誠意をもってやるという考えには毛頭変わりないんだということを言ってみても、私はなかなか通用しないんじゃないかと思うんです。
　で、いま増田さんからの報告にありますように、天下り問題を含めて癒着関係を断ち切るということも含めてのお話があったと思うんですけれども、そういった問題を含めて、率直に言ってあなた自身がこの問題の処理にどういうお考えなのか、まず簡潔にひとつお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　私が就任いたしましたときに、ＫＤＤに刷新委員会ができておりますことについては従来から、きょうもまた申し上げたところでありますが、そこでお調べになっているということで、それに対してまあ督励もいたしたわけでありますが、当時、会長兼社長をしておられました古池さんからもいろいろお話がありましたけれども、結局調べるについての重要な書類等はもう捜査当局の方へ持っていかれておる、ですから努力をしておるけれどもなかなか真相はつかめないというお話は私も聞いておりました。そういうことでございまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、郵政省部内におけるこの問題との絡みにおいての綱紀はどうであったかということについて調べをしたわけでございます。
　で、そのことについては当時、私いま記憶をいたしておりませんが、どなたの御質問であったか忘れましたけれども、私の記憶としては、捜査機関ではございませんから、それを調べる能力においても技術においても権限においてもおのずから限度があるだろうということはお断りを申し上げたわけでございます。で、その限度の中において、いま官房長からお答えをいたしましたように、鋭意調べたわけでございますが、その結果出てまいりましたものは、従来の社会通念において社交的な儀礼の範囲を出ておるものではないと思うということでございました。
　そこで、そういうことであっても、これからはそういう社交的儀礼として従来は許されておったと思われるものであっても、これからはそういうこと自体を慎んでいくべきであるという判断のもとで当時、日を忘れましたけれども、部内はもとより関係のＫＤＤにもあるいはその他郵政省の所管をいたしております特殊法人等に対しましても、そういった儀礼的なものも慎んでもらいたいと、こういう通達を出したわけでございます。
　私どもの調べがずさんであるというおしかりでございますが、先生の観点に立ってそういうふうに仰せられることも私たちは素直に受けとめたいと存じております。ですけれども、今後再びこのような問題が起こってはなりませんので、一層の戒心をして、心を戒めて、そうして、特に幹部においては互いに協力をして、今後は部下の指導においても、みずからの身の処し方においても他からの指弾を受けるようなことがあってはならない、全体の奉仕者としての公務員の原点に立ち返って、今後この再発の防止に対して全力を挙げるようにということの訓示をついせんだってしたわけでございます。
○佐藤三吾君　時間がありませんからね、もう一つ大臣に聞いておきたいと思うんですが、いろいろな、伝えられるところによりますと、捜査の内容が、捜査中ですから鮮明に出ておりませんけれども、単に電監室だけじゃなくて、贈収賄に類する行為、接待その他の行為は、いわゆる官房を含めて広範囲に賄賂が行っておるということが言われております。この点検委員会の十四名の中に——これは官房長が委員長ですか、その中にも私は、言うなら該当者が後ほどにひょろっと出るかもしれぬと思う、点検委員会そのものの中に。こういうような感じがして、郵政省全体が疑惑に包まれてきておると思うのです。
　また現在の郵務局長そのものが、五十三年ですか、五十二年ですかジュネーブに行った際には大変な接待を受けた、またこれは本人もそういうことを言っておるようでありますが、こういうような事実がどんどん次々出てくるわけですけれども、点検委員会を含めてこれらについては大臣の方で、またこれは点検委員長は官房長ですか、もう一遍そこら辺を洗い直してみて、現実にいま捜査の対象になっておるのが五十二年からのこともあるわけですから、こういった点を含めてきちっとした調査をやって、内部における不正は自浄作用でひとつ解決する、こういうようなお気持ちなり決意というものはございませんか。
○国務大臣（大西正男君）　ただいま御指摘の官房につきましても点検委員会の点検の対象にしておったわけでございます。
　それから、現在の段階で内部においてさらに調査をするつもりはないかというお尋ねでございますが、点検委員会はまだ存続しております。おりますが、もうすでに司直の手が入った段階でございますので、郵政省としては司直から求められる資料その他について全面的に協力をすべきであろうと思いますし、現にいたしております。したがいまして、郵政省といたしましてはまないたの上に乗ったコイでございますから、私は司直の御捜査がスムーズに進展をすることを見守っておるのでございまして、改めてこの間において郵政省としてみずからの調べをするということはむしろ慎むのが常識ではないかと、このように考えております。
○佐藤三吾君　それでは次に移りますが、いま増田さんが直接の、直結の天下りについては職員の士気その他の関係からこの際ひとつ御遠慮いただきたい、こういう方向を基本方針の中に出したということはお聞きのとおりですけれども、大臣はそれに対してどうお考えですか。
○国務大臣（大西正男君）　天下り問題につきましては、昭和五十二年の十二月に閣議決定というのがございまして、これによりますと、社の内外を問わず有識者の中からこれに適する人物を任ずべきであろう、任ずべきであるというふうな閣議決定がございますので、その閣議の決定は今日も続いております。そういう趣旨において私はこの閣議の決定に従わなければならぬわけであります。
　いま増田社長からも発言があったわけでございますが、私自身の感じといたしましては、ＫＤＤというのはいま説明がありましたが、今日まで二十八年、三十年近く創立以来続いております。その間には、社長だけを見ましても、郵政の役人が社長をしたことも以前に複数あるわけでございます。そういう点からかんがみまして、今回の事件はやはり人の問題だというふうに私も思うのでございます。
　でございますから、そういう意味におきましてすぐれた、識見のある、倫理感の良識を持っている人を、ＫＤＤがそれを迎えられるということが一これは私たちがとやかく言うべき問題でもないかとも思いますが、またいわゆる天下りにつきましては、これまた郵政省に限りませんけれども、公務員として勤務した人がいわゆる天下りをする際には法規的な制限がございます。ですからその制限……
○佐藤三吾君　そんなことを聞いておるんじゃないんだ、いま社長が言っておるんだから、どうするんだと言っておるんですよ。
○国務大臣（大西正男君）　そういうことでございまして、私どもといたしましては閣議の決定の線に沿って社の内外の適した人物が選ばれるであろうと存じております。
○佐藤三吾君　言うなら、今度の事件というのは、あなたは人、人ということに逃げようとしていますけれども、しかし構造的でしょう、この癒着の今日出てきておる実態というのは。これはやはり社長、増田さん自身が悪の最たるものは組織にあるということを言っていますけれども、これは別の意味で言ったんだと思うんだけれども、しかし、たとえば役員の承認の認可権も持っておる、大株主である、そして業務計画その他については全部一切権限を持っておる、こういう省から行くということは、逆に言えば癒着を増幅していくという、こういう問題しか残らぬじゃないですか。その結果が今度の事件の大きな発火点でしょうが。そういう意味で、一つは私はこの際天下り問題について、役員についてはあなたの毅然たる態度を求めておるわけです。
　さらに、いま改正案が出されていますけれども、これも癒着構造をさらに強化するという内容しか読み取れぬですね。会計検査院が入っていくということはいいでしょう。しかし、監督官庁が権限を強化していくと同時に、天下りをやっている、さらに、いま申し上げたような役員の認可権も持っておると一こういうようなことでは癒着しか残ってこぬじゃないですか。少なくとも改正案の中から役員の認可については削除すべきだと。いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　今回ＫＤＤ法の改正案を御審議願う運びになっておりますのは、郵政省の従来の規定による監督のあり方についてはこれでは不十分ではないか、もちろんＫＤＤの経営姿勢といいますか、そういうことがまず第一の問題だと思いますけれども、そのことについて、これを監督するにおいて足らざるところがあってはいけないという点から、従来のあり方を反省の上に立って今回の改正案というものをつくったわけでございます。
　先生の御意見は貴重な御意見として拝聴いたしますけれども、そういう何といいますか、立法をお願いをする誘因というものがそこにあったわけでございまして、その点については御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　まあ大臣がなかなか——反省していると口では言いますが、一つも反省してないようですね。
　私はこれからまた追及を続けてまいりたいと思いますが、最後に増田さん、今度は交際費を大幅に削減していく、あんなばかな交際費は使わないということで検討委員会つくったわけですから。さらに、独占体としての国際通信の伸びとか見て、私が聞いておる範囲では今年度末で大体、一部の値下げをしたにもかかわらず二百億程度の経常利益が出る、純利益が百億程度出ると、こういう見通しを聞いておりますが、この際ひとつ思い切って全般的に料金の値下げをやる、こういう方向も何か詰めておるようでございますが、そういうようなことを含めてあなたの決意をひとつ、料金問題に対しての決意をお聞きしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○参考人（増田元一君）　五十四年度の決算期も近づいておりまして、この段階で考えますと、値下げを昨年いたしましたが、需要が順調に伸びておりまして、営業の成績は比較的順調のようでございます。したがいまして、私どもといたしましては決算の結果を見まして、郵政御当局の御指導も得まして料金の値下げについて考えていきたいと、こういうふうにいま考えております。ただし、もうじき決算期も終わりますので、その結果を見てと思っておりますけれども。
○佐藤三吾君　大臣はどうですか。いまの社長の考えに対して。
○国務大臣（大西正男君）　国際公衆電話料の、あるいはまたテレックス等の問題がありますが、これは御承知のように十二月に一部の地域を残して値下げをしたところでございますが、その際、私どもといたしましては、さらに検討を続けてそうして値下げをする方向で検討をせよと、してもらいたいということを行政指導したところでございますが、新たに首脳陣が交代をいたしまして、そうして増田社長、日高会長のもとに発足をしておるわけでございまして、この新陣容が整いましてからさらにそのことを文書をもって指示いたしておるところでございます。でございますから、そのことについて真剣に検討してくれておるものと思っております。
○理事（穐山篤君）　黒柳明君。
○黒柳明君　法務省にお伺いしますが、きのう理事会で板野前社長さんの御出席を求めることについて、何か重大な時期に差しかかったからとかなんとかという話があったと、こんなことを聞いていますが、ここでもう一回お話しいただけますか。
○政府委員（水原敏博君）　理事会でどのような御論議がなされたかは承知いたしておりませんけれども、検察当局といたしましては、だれをいつごろ調べるかという問題につきましては、まさに捜査の内容そのものでございまして、手順、方法そのものでございまして、現段階ではそういうことについては答弁を差し控えたいと思います。
○黒柳明君　そうじゃない。法務省が出てきて
○政府委員（水原敏博君）　それは承知いたしておりません。
○黒柳明君　承知いたしている人が出てこなければだめじゃない。あったんでしょう、きのう。きのうなかったんですか、理事会。法務省出てきて。
○理事（穐山篤君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（穐山篤君）　記録を起こしてください。
○黒柳明君　ですから、いま委員長がおっしゃったとおり、きのう理事会で板野さんを参考人に呼ぶことについて、板野さんを中心に、中心という言葉があったかどらか、その調査状況を概括的に聞いたと。それで参考人として呼ばなくてもいいと。呼ばなくていいということについてはいいんですから、その概括的な捜査の状況、話をまたここでしていただきたいと、こういうこと。
○政府委員（水原敏博君）　先ほど御説明がございましたように、前田刑事局長から概括的な御説明があったということでございますが、残念ながら私、いま初めてそれを承知いたしましたので、矛の概括的な内容については承知いたしておりません。この席で御報告は御勘弁願いたいと思います。
○黒柳明君　そうじゃなくて、法務省代表として来ているんでしょう。
○政府委員（水原敏博君）　そうです。
○黒柳明君　しかも審議官という偉い人でしょう。板野さんをめぐる総括的な、要するにここに参考人として来てもらいたいということについて、これは実はこういうことでうまくないんだと、こういう総括的な話をしたでしょう。それは何も刑事局長だろうが審議官だろうが関係ないじゃないですか。法務省としての話じゃないですか。刑事局長が秘密の話したわけじゃないでしょう。秘密なんですか。極秘なんですか、それは。こんなところで引っかかっちゃ困っちゃうよ、あんた。その次待っているんだから、郵政大臣と話が。
○政府委員（水原敏博君）　委員御指摘のとおり、確かに私、法務省を代表して参っております。しかし、個々の発言につきましては、これは特にそのように委員長に御説明なさったことにつきまして十分承知しているわけではございませんので、その詳細については御勘弁願いたいと思いますが、現在捜査当局が板野氏に関してどのような観点からどのような対処の仕方をしているかということは、そのままは捜査の秘密に属することでございますので、答弁は差し控えさしていただきますが、すでに当委員会でも、また本院でも、またマスコミにおきましても、このＫＤＤをめぐります種々の問題について御論議をなさっておられます。
　その関係におきまして、捜査当局はこれを十分に踏まえた姿で捜査を進めておるものだと考えておりますし、その報道の中には板野氏が会社の責任者としていろいろ事件にかかわり合いがあるのではないかというふうに言われておるものもございますので、捜査当局はそれらのことをも含めて現在捜査をしておることだというふうに私は考えております。
○黒柳明君　いまのことを聞いて委員長は呼ばなくていいと御判断されたのですか。
○理事（穐山篤君）　最終的に前田刑事局長から捜査当局にとって大事な人なのでごしんしゃく願いたい、こういうふうに最終的にお話があって、委員長としては十分勘案をして出席は困難だというふうに判断したわけです。
○黒柳明君　いいでしょう、そのことについては。いま委員長から話ありましたからね。
　どうでしょうか。巷間、ここに来る間いろいろなうわさもされております。それから事実関係も出ているわけです、委員会でも何回も往復しましたが。板野前社長がいわゆる逮捕されるときが来ればこのＫＤＤ事件はこれでおしまいになるんじゃないかと、こういう一つの巷間のうわさがありますね。それからもう一つは、そんなばかなことがあるかと、それが突破口になって政界へ当然波及するのはあたりまえだと、こういううわさないしはそれに前提となるいろいろ政治家を中心にしての金品の贈答、こういうものが事実として出てきていますね。そこらあたりどうでしょう。いまの捜査の段階におきましては、感触として、前者になるのか後者になるのか、いかがでしょう。
○政府委員（水原敏博君）　感触を問われますと大変むずかしい問題でございます。私の過去の捜査の経験から申しますならば、検察、なかんずく東京地検の特捜部の検事は、最初から事件の規模について方向づけをつけて、この程度までやったならば事件は終わりにしようとか、このあたりまでやれば皆さん方は納得するだろうから、まあほどほどにこのあたりで手を引こうとかいうような姿勢で仕事をするような検事は一人もいないと私は確信いたしております。
　そういう意味合いにおきまして、巷間いろいろ委員御指摘のような事柄が流布されておりますけれども、検察庁、検察官はそれらのことをも踏まえて事に対処しておるとは思いますが、ともかくも一人一人の人間について刑事責任を追及するからには、証拠の積み重ねが大切でございます。その証拠の積み重ねの過程におきまして出てまいります犯罪の容疑のある事実につきましては、委員が御懸念のような前説、後説ということではなくて、
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
すべての面にわたって犯罪の容疑があるものについては徹底的に真相の解明に努めてくれるものだと、それがまさに検察精神であり、検察官の国民から与えられた負託にこたえるものだと、そのように確信いたしておりますし、そのような姿勢で対処してくれるものだと思っております。
○黒柳明君　官房長、点検委員会ですか、要するに調査の対象になる数が百十名ですか、局長、次長あるいは課長以上が十二名、四十四名、この数字正しいですかね。その中でＫＤＤから中元や歳暮あるいは接待等のもてなしを受けた数は何名いるんでしょうか。局長、次長あるいは課長、ここだけでいいですがね。
○政府委員（小山森也君）　調査対象になりました者は、局、次長クラスが十二名、課長クラス四十四名、課長補佐クラス五十七名であることは、委員御指摘のとおりでございます。
　なお、その中におきましてＫＤＤから贈答を受けた課長以上で何名かというお尋ねでございます．が、これは三十二名でございます。
○黒柳明君　局長、次長、課長以上でＫＤＤからいろんな贈答を受けた、接待を受けた者が三十二名、それは局長何名、次長何名、課長何名でしょう。
○政府委員（小山森也君）　これにつきましてはまことに申しわけございませんが、内容の御答弁を許していただきたいと思います。
○黒柳明君　理由はどういうことでしょう。
○政府委員（小山森也君）　きわめて限られた人員になってまいりまして、なお私どもの調査結果によりますと、私どもに申告され、さらに調査した結果からまいりますと、いわゆる社会通念上の交際の範囲と、こういうふうに当時の一つの規範からいきますとそうだと判断したわけでございます。したがいまして、きわめて個人名というものに近い状態が出されることは、それによりましてその個人が何か相当な疑惑があったかのごときことを推定されますので、そういった点、非常に申しわけないんでございますけれども、ひとつ御容赦いただきたいと存じます。
○黒柳明君　大臣、郵政省はまないたのコイだと、こうおっしゃいましたですな。それからたびたび、いま官房長おっしゃったと同じようなことを、儀礼の範囲だと、社会通念の範囲だと、こうおっしゃっていますね。社会通念というのはどこで線を引っ張ったんですか、郵政省、今回。金額ですか物品ですか。どこで線を引っ張ったんですか、これ。大臣、大臣もたびたび発言していますでしょう、社会通念の範囲だからと。社会通念はどこの範囲で線を引っ張りましたか。
○国務大臣（大西正男君）　社会通念というのはいろいろの法律の中にもございますが、なかなか解釈というものがむずかしい問題だと思います。私ども一も明確にその線を申し上げるだけの能力はございません。ただ感じとして、普通の何といいますか常識的な線、これを具体的に数字的にあらわすとなりますと私にもできません。できませんが、おのずからそういうものがあることも事実だと思います。ですから、そういう意味におきまして社会的通念に従って社交的儀礼だというふうに心得ておるわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　速記を起こしてください。
○黒柳明君　常識的といっても、これだけのリストをふるったわけでしょう。それでいまおっしゃったように、課長以上は五十六名、その局長何名、次長何名と言うと個人名に近いものが出る、勘弁してもらいたいと。それを社会的通念で、何か常識的におのずからということで線を引っ張った。おのずからということはやっぱり金額なり物品なり——まあ金額でしょうね。あるいは回数、頻度ですか。だけど、この五十三年の七月から五十四年の九月というのは、頻度ということはちょっと考えられませんね。大臣、そんなあやふやなもので社会的通念、常識を決めちゃったんですか、これはいいと。ということは臭い物にはふたと、そういう考えが先行してたんですか、大臣の考えの中には。
　この際、まないたのコイというのはこれは形容詞であって、事実は臭い物にふたしておけと。司直の手で引っ張られたらかなわないから、みずからの摘発というのはやめようじゃないかと、こういうことが前提なんでしょうか。そうじゃなければ社会通念、常識、おのずからって、これはやっぱりこれだけのリストが出てるんですから、それだけじゃ済まされないんじゃないですか。済まされない。どうですか。もうちょっと具体的に言ってくださいよ。何で決めたのか、社会通念、常識を。
○国務大臣（大西正男君）　たとえて申しますならば、人事異動などの際の儀礼的な懇談の場を持ったり、あるいは盆暮れなどに社会一般でもやっておりますような品物を受け取る、こういったこと、具体的にはそういうことでございます。
○黒柳明君　そうすると、郵政省とＫＤＤ、社会一般的にやっている盆暮れの招待を受けていい、あるいはそういう社会一般やっている、まあこれも非常にあいまいとしていますよ、盆暮れの贈答品はもらっていいと、こういうことですか、いままでの方針は。それを今回は疑惑がかかったからうまくないとやめた。いままではよかったんですか。こういう問題が起きてから悪いからやめろとなったんですか。いままでも悪かったからやめろとなったんですか。いままではいいんですか。ほかの省庁でやっててもそれはいいんですか、それじゃ、そういうことは。疑惑がかかんなきゃ。
○国務大臣（大西正男君）　いままでそういう観念でやっておったことについては、それはいわゆる社会的儀礼として観念をしておったことであろうから、そこまでそれを何といいますか、何らかの責任を問うということは、それは従来からあったことであるから少し酷に過ぎやしないだろうか。しかし、そういう観念できたものであっても、今後は公務員の姿勢が問われておるときであるから一切やめようではないかということで、昨年の十一月下旬に、部内はもとよりでございますが、郵政省の所管下にある特殊法人等に対しましても、そういうことはお互いにやめようじゃないかと、こういう通達をしたわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、いままではいいと。社会的通念というのは、常識というのは非常にあいまいなんですけれどもね。昭和四十二年十二月二日、これは一回じゃないですよ。いわゆるこのとき黒い霧でがたがたして、綱紀粛正の問題があった。こういうふうに書いてある。「官庁綱紀の粛正と執務態勢の能率化」云々と。「供応、餞別等について」、「（１）業者の供応は辞退すること。」「（２）海外出張、転勤等に際して、業者から金品を贈られた場合は固辞すること。また、過分の中元、歳暮は受領しないこと。」。大臣、この時点においては全く関知しないということは、ＫＤＤなんというのは夢の話ですからね。この通達はどう受けとめますか、大臣。こんなのは初めてじゃないんです。年じゅうこんなの出てんです、大臣。いいですか。これが一片の通達、紙切れ、そのときだけじゃないですよ。年じゅう出てます、こんなのは。出しているんです。
　私の時代で言えば、ゴルフのことも言ったし、カラ出張のこともやったし、そのたびに出ているんです、こんな通達は。いいんですか、いままでそういう盆暮れの世間並みのことならばお役人はいいのですか。そうじゃないんじゃないんですか。どうですか、それ。悪いんじゃないんですか、いままでも。悪かったことからこういう二人の逮捕者が出たんじゃないんですか、エスカレートして。大臣、いかが。もうこれは政治的判断。これはもう内閣として出したあれですからね、政治的判断ですよ。こういうものについては、どうなんですか、全く無視ですか、郵政省は。それでいままではよかったんですか、郵政省だけは。いかが。大臣。いかが、大臣。よかったんですか、郵政省だけは。
○国務大臣（大西正男君）　そのことは私存じておりませんでしたので……
○黒柳明君　何を言うか。
○国務大臣（大西正男君）　官房長からお答えいたします。
○黒柳明君　何を言うか、大臣。大臣、いつも内閣、行政は一貫だと、調子のいいときだけ言うじゃないか。とぎれてないんだと年じゅう繰り返して言われるじゃないか。私そのことは存じてないとは何言うんだ。見なさい。昭和四十二年の十二月二日——しかもこれはこのときだけじゃありません。古いけれども、私ちょっとあれしたんですよ。もっと新しいのいっぱいあります。けさあわ食って拾った。幾らも出てます、こんなものは。そんなばかな話あるか。行政は一貫している一貫しているって絶えず言っていながら、このことを知りません——そんなことはないじゃないですか。郵政だけはよかったんですか、金品の授受をして。社会的通念という漠然の範囲なら。そして事件が起こって、それはよかったんだけれどもやめなさい。
　そうじゃないんじゃないんですか。悪いからこそそういうものが出てきたんでしょう、表面に。さらにうみがたまっているんでしょう。さらに個人の名前までくるようなことは御免こうむる、名前は伏せてもらいたい——国会だって、議員は灰色灰色って盛んにロッキードだってグラマンだって問題にされた人がいるでしょう。二百万、三百万、それだってですよ、二けたの万だって、それだったって社会的通念であるかどうかはだれが判断するんですか。でありながら問題になるんです。まして課長が——失礼ですが、国会議員と課長、身分の上下ということを論ずるんじゃないんですよ。範囲だったって漠然としている。社会通念だって漠然としている。そういうものはだめだよと再三出ている。郵政だけはよかったのか、第一点。
　こういうものは知らなかったということは、全く大臣としての資格ないと言われてもしようがない。いかが。要するに姿勢がないんじゃないんですか、みずから浄化しようという姿勢が。
○国務大臣（大西正男君）　ただいま御指摘になりました通達というものは私、知らないということか事実でございます、率直に申し上げまして。存じておりませんから、そのことを正直に申し上げたわけでございます。ですけれども、今度そういう事実を報告がありましたので——これはその通達を念頭に置いてではございません、存じませんですから。しかし、これは今後そういうことを一切やめようではないかということを通達をしたわけでございます。
○黒柳明君　だから、それは結構なんです。いままではよかったんですかと、こう言っているんですよ。よかったけれども事件が出たからやめたんですかと、こう言っているの。いままでも悪かったんでしょうと、私こう言うの。どうでしょう。通達ある。知った。いままでもやっちゃいけないと言われているのをやってきた。それは悪かったんでしょうと、こう言うんです。どうでしょう。大臣。
○国務大臣（大西正男君）　いいとか悪いとかいうことにつきましては、それぞれその意味する本当の、何といいますか、基準がどういう観点に立ってお話しになっておるかわかりませんけれども、従来そういうことがあったという報告について、そのことを何と申しますか、責められない事情もあったであろうけれども、今後は一切慎もうではないかということを申し上げたわけでございます。
○黒柳明君　委員長、答弁で答えてない、向こうは。いままでのことはよかったんですか、悪かったんですか、こう言っている。答弁それ答えてない。だめだ。
○委員長（志苫裕君）　大臣、あれじゃないですか。そういう通達がしばしば内閣の申し合わせや了解やそういうものもずっと出されておるわけですから、いままでも適当でなかったのではないですか。その点にお答えになったらどうですか。
○国務大臣（大西正男君）　委員長がいま仰せられた意味であれば、そういうことは社会通念上は許されておるかもわからぬけれども、公務員としては妥当ではないから、ということです。
○黒柳明君　同じですよ、委員長だってぼくだったって。ぼくの日本語の方がちょっとおかしい日本語かわからない。すいません委員長、今度は委員長に通訳してもらいます。だめだぼくの日本語はちょっと。——そういうこと。認めますか、官房長も。いまの大臣の。呼吸合わせなきゃ。ここで合わしちゃいなさい、何か不満なような顔をしているから。大臣の答弁でいいよと。
○政府委員（小山森也君）　大臣のおっしゃるとおりでございます。
○黒柳明君　そう、おっしゃるとおりだ。
　そうなりますと、社会通念というのは世間様のこと。国家公務員なんですから、たびたび通達出ているんですから、しかも、こういう事件に発展したんですから、それがよかろうはずはないの。わかりましたか。——よかろうはずがないんだったら、この際、そういうよかろうはずがないことをやってた人は局長何名、次長何名——まだ個人の名前じゃないじゃないですか。ここじゃ個人の名前を出せとは言いませんよ。そこまで言いなさい。そうすりゃきょうはこれでやめにするから。局長何名、次長何名。
○政府委員（小山森也君）　適当でなかったということは大臣がおっしゃるとおりで、私もそのとおりだと存じますが、それでは、適当でないということをもちまして、委員のおっしゃるとおりにそういったことを言うか言わないかということにつきましては、ひとつ御容赦いただきたいと存じます。
○黒柳明君　それはおかしい。これは行政処分の対象になる人なんか含まれてますか、大臣。可能性ありますか。大臣、この中に行政処分の対象になる人が含まれてますか、こういう人。
○国務大臣（大西正男君）　行政処分という問題でございますが、いま捜査当局によって捜査が進められておる段階でございます。その捜査によって解明をされていった段階に応じまして事実に即して行政的な措置をすることが必要であるならば適切な措置をしたいと思っております。
○黒柳明君　独自捜査のことを言っているんです、捜査はこれから行くんだから。いまの独自捜査の中でもうここへ出ているんじゃないですか、報告が。その中でです。捜査のことはまだこれからです、大臣。独自の中でです。行政処分対象者なんかがありますか。
○国務大臣（大西正男君）　いまの段階でそれをするつもりはございません。
○黒柳明君　そうすると、うまくなかったことをやってて、その中の一部の人が警察に逮捕され、ほかの人はふたを閉めてることになるんじゃないですか、郵政省として。郵政省として適当な捜査をやって——捜査じゃない、事情聴取、面接調査をやってふたを閉めてることになるんじゃないですか。悪かったことだったらどんどん出しちゃいなさい。どうですか。
　ここで押し問答すると時間がなくなりましょう。もう一つそれじゃ突っ込んでみましょう。この中には金銭の授受は入ってますか。
○政府委員（小山森也君）　調査結果によりますと、金銭の授受はございません。
○黒柳明君　そう、出てませんな、金銭の授受なんかね。大臣、大臣もこれ相当神経を使って一生懸命おやりになった。もう金銭の授受は全くなかったと、こういうことですね、この範囲の個々面接に限っては。
　郵務局長——どなただ郵務局長って。江上さんていうのはだれ……。郵務局長どこにいらっしゃる……。
○政府委員（小山森也君）　郵務局長は出席しておりません。
○黒柳明君　何で。局長が出席しないで何をやっている。時の人じゃないの。全国区当選間違いない人だよ。どこへ行っちゃったんです。郵務局長どこへ行っちゃった。
○政府委員（小山森也君）　出席要求の方に……
○黒柳明君　要求って何を言ってんの。決算の委員会に局長が出ないで——出席要求するべきですか。委員長、しなきゃなりませんかしら、局長の出席要求は。——委員部、どうでしょうか、一々局長さん出席要求してますか。ちょっと答えていただけますか、委員部の方。しなきゃなりませんでしょうか、局長さんの。
○委員長（志苫裕君）　ちょっとこの点はほかの省庁の問題でもありましたが、質問通告は便宜行っておるわけでありまして、当該省庁の決算審査の場合には原則としてはどんな質問が出ても、仕事に関してお答えできるという体制をとられるのが当然だと思うんですよ。個々の議員のところへ伺って、どんな御質問でしょうかというんで、じゃあこの人は来ないようにしようという、現実にはありますけれども、たてまえから言えばどんな質問でも職務に関してはお答えできるという体制はそれはとってほしいと思うんですね。
○黒柳明君　いま局長だれも来てないの。官房長だけですか、いらっしゃってるのは。何局長。
○委員長（志苫裕君）　いまおいでになっておりますのは電気通信監理官がお二人、それから官房長、大臣ですね。
○黒柳明君　郵務局長来てないの。呼んでもらわなきゃいかぬ、郵務局長の話だから。何分で来れますか。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（志苫裕君）　速記を起こして。
　黒柳君の質問は一時中断をいたしまして……
○黒柳明君　そうじゃない。いま来ますから、郵務局長。
○委員長（志苫裕君）　待ってという意味か。次の質問に入っていいですか。
○黒柳明君　内藤さんにどんどんやっていただいて、来たらあと五分か六分……
○委員長（志苫裕君）　いいですね。じゃ、暫時その分の時間を留保して次の質問者に入ります。内藤功君。
○内藤功君　増田社長、御苦労さまでございます。
　まず、時間がありませんので、ずばりお聞きいたしますが、ＫＤＤが大阪にある三英商事という会社から、昨年、昭和五十四年、事務用の机、いすなどを購入されたことがございますね。
○参考人（木村惇一君）　お答え申し上げます。
　三英商事とは過去において取引関係があったと聞いておりますが、詳細は書類が捜査当局に押収されておりますのでわかりません。
○内藤功君　この三英商事という会社とのお取引をいまお認めになりましたが、この会社が本社がどこにあるか、また、家具や事務机の専門店なのかどうか、この点はいかがでございましょう。
○参考人（木村惇一君）　その点につきましては私存じておりません。資料がいまのところ手元にございませんのでわかりかねます。
○内藤功君　私の方は確たる関係者の方からの聞き取りも行いまして調べておるんですが、この三英商事という会社は、私の方で調べておることを、それではあなたの方に申しますから至急に調査をしてもらいたい。
　大阪にある会社でございます。東区の内本町橋詰町にある会社であります。そうして、この会社は商事会社であって、事務机や家具の専門店ではない。ところが、そういう会社から昨年、昭和五十四年にＫＤＤは事務机を約八百万円相当購入しておるという事実をわれわれはつかみました。初めての会社でいままでに取引がない、そういう会社からなぜ購入をしたかと、こういう問題であります。
　これはその三英商事という会社が、前郵政大臣の経験者である服部安司衆議院議員、この人に非常に近い会社である。これもわれわれが調査をした。そうして服部氏の口ききでのこういうものの売買であります。服部氏は当時のＫＤＤの鶴岡副社長を通じて、例の問題の「インテリア・ルイ」の納入したと同種の輸入高級家具類を三英商事から買うようにＫＤＤに要求をしてきたのであります。そして、カタログを持った取締役がＫＤＤを訪問をした。よろしいですか。ＫＤＤの資材部では当時輸入高級家具類はすでに「インテリア・ルイ」というところから二千万から三千万円分買っておられた。そこで、もう家具類は要らないというのが資材部筋の意見のようでありました。
　ところが紹介者が前大臣である、おやめになった直後の大臣の依頼だからという事情もあったと思われますが、事務用の机、いすなら買おうということでこれを買い入れて、現在これは新宿の本社ビルの中に、どういう形かわかりませんよ、置かれているはずであります。それから、家具類についても本社ではなく、新宿会館という建物がありますね。この新宿会館の中にこういう家具類を購入してここへ置いているということがいま私どもの調べた概要の事実であります。
　伺いたいのは、いま私の言った事実の中で、社長はこの間ＫＤＤの子会社に出ておられたようであるから直接知らないにしても、監査役の木村さんはどうか。さらに社長はこういう報告を受けたことがないか。受けてないとすれば、これをどういうふうにして早急に調べて報告してくださるか、この点をまず伺っておきたい。
○参考人（増田元一君）　大変申しわけないんですが、報告はいままで受けたことはございません。いずれこの捜査がさらに進んでいきまして、押収された書類等が返還されたときには十分そういう点ははっきりすると思いますが、現在調べようにも調べようがないと、こういう状況のように聞いております。
○内藤功君　これは相当重大な事実であります。
　そこで法務省にまずお伺いいたしたい。現在の検察庁の本件のＫＤＤに関する捜査の体制ですね、検事なり事務官をどういうふうに動員しておるかということ。それからその捜査の基本方針ですね、大きな方針はどういう方針で、決意でやっておるのかということ、まず法務省からお聞きをしたいと思うんです。