Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　全国的な血友病患者、この数は五千人ぐらいということになっております。しかし、全国友の会の会員になっていらっしゃるいわゆる患者の数はその約半数でございます。したがって、残りの半数の方はまだこの全国会には入っていないというのが現状でございます。これを一人一人説得しながら会員になっていただいて、そしていいことも悪いことも一緒になって苦しみ、楽しみということをやっていきたいと思いまして、私約二十年間、北海道から九州、沖縄まで歩いて宣伝といいますか、いわゆる加入することをお願いしに行った体験もございますので、今後このエイズ問題に関連してむしろ会員はふえるのじゃないかという考えを持っておりましたが、実は逆で、会員になれば血友病がわかる、血友病がわかればエイズだ、こういうふうな宣伝効果が効き過ぎまして、むしろ会から離れていくという方もある、こういうギャップもございます。現状としてはそのようなありさまでございます。
○片岡（武）委員　ありがとうございました。
　ちょっと具体的にお伺いをいたしますが、今お三人の皆様は一応エイズ法案については反対ということを言われたわけでありますが、実際にエイズは、六月三十日現在の数字を見ますと、全世界で約十万人の患者の方がお見えになる、キャリアの方が大体五百万から一千万だと言われておるわけでありますし、また将来、この世紀末には一億人ぐらいの方が亡くなられるのではないかという大変な数字も実は出ておるわけでございます。エイズ対策を進めていく上でどうしても法律の制定というものは必要だと思うわけでありますが、その点についてどのようにお思いでしょうか。北村参考人にお伺いいたします。
○北村参考人　その件につきましては、先ほど三重の代表の樋江井さんからもお話がありましたが、余り法制化しますと逆に患者さん自体が地に潜ってしまうという、これは患者でなければわからない一つの心情でございますが、そういうことが実際に患者さんから発言されております。したがいまして、このエイズ法案そのものが血友病患者のためにあるのか、あるいは一般の社会人、ホモとか注射とかいうものでかかったいわゆる一般のエイズ、これとどういうふうにして分けていくかということが、私は政府のやり方に非常に疑問を持っておりますし、もしこれがうまくいきましても、血友病患者はエイズ患者には間違いないという烙印を押されるというところに非常に恐ろしいといいますか心配、危惧があるわけであります。ですから、これは恐らく全国の方々はこのエイズ法案に対しては反対の意向があるだろう、私はかように思っております。ですから、この点については政治的な面でこれを補っていくということは恐らく難しいのじゃないか。むしろ、先ほど言いましたが、廃案ということもございますが、それに近い行き方をしてもらう。私としては、現在のこの法案そのものをもう少し検討して、そして先々によりいい案があればその方向に持っていっていただきたい。こういうわけで、法案反対と同時にこれを引き延ばしをしてもらうということも考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○片岡（武）委員　ありがとうございました。
　余り時間もありませんので、もう一つ質問をさせていただきたいと思います。
　皆様方の主張の中で、具体的にただいまの血友病の患者の皆さんの中において自己負担の一万円の解消の要望が実はあるわけであります。これは患者さん全体のことについてなのか、あるいはエイズ感染者のみについてなのか、その点お答えいただきたいと思うのでありますが、北村さんでできればお願いしたいと思います。
○北村参考人　今の一万円の負担の問題は、これは血友病全患者の要望でございます。何となれば、一万円負担というのは血友病患者のみに与えられた一つの負担でございますので、エイズの救済はまた別と考えて、とりあえず血友病患者の一万円負担、これは現在日本では十五県下くらいは既に無料化になっております。というのは、あとの一万円は地方自治体が負担しておるわけです。約三十県以上がまだ国なりの一万円負担、あるい
は中には三十歳までは無料にしてやろうというところも五、六県下ございます。
　そんなような実態でございますので、この希望は、やはり全血友病患者に対する一万円の助成をしていただきたい、こういうわけでございます。
○片岡（武）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○池端委員　参考人の皆様におかれましては、御多用中、かつまたこの猛暑の中御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りましたことに厚く御礼を申し上げる次第でございますし、また伊藤参考人については、本当に勇気ある御発言をいただきまして、感謝にたえないところでございます。
　ただいまもお話ございましたが、本来このエイズに無縁な血友病患者の皆さん方が、エイズウイルスに汚染された輸入血液凝固因子製剤の投与によってエイズに感染したということは、まさに日本の医療史上例を見ない悲惨な状況でございまして、私も心の底から国と製薬会社の責任について極めて重いというふうに感じ、憤りを覚えるものでございます。ただいま、法案については皆さん反対であるというはっきりした態度の表明がございました。いろいろこの法案には問題点があるわけでございまして、私どもも皆さん方の気持ちを体して、これからもひとつこの委員会で十分な審議を尽くしていきたい、こう思っております。
　そこで、具体的に北村参考人と伊藤参考人にお尋ねをするのでありますが、実は五月十九日の本委員会でいろいろ質疑をいたしました。その席上藤本厚生大臣は、血友病のエイズの患者については、一般の患者と異なっているので別に取り扱いをするのも一つの考え方であると思う、私はこの意見に賛成という立場ではございませんが、そういう趣旨の発言をしておるわけで、いわゆるこの法案から血友病患者の皆さん方を切り離していくことも一つの方法ではないかということを示唆されたわけでございます。この大臣の見解について北村参考人、伊藤参考人はどのような御所見をお持ちなのか、ひとつその点をお尋ねをしたいと思います。
○伊藤参考人　予防法案から血友病患者を除くという議論ですが、これにはやはり疑問があると思います。例えば文章や言葉で除かれたとしても、エイズ予防法案自体が成立してしまったら、血友病患者の家族に対する偏見や差別は救われるものではないと思われます。いわゆる血友病患者除外論には、患者の配偶者及び子供といった家族に対する配慮がなされていないと思われます。
○北村参考人　ただいまの御質問に対しまして、実はエイズ患者の中の血友病だけを別にするという、これは水と油を分けるのは簡単なんですが、同じ水の中で水を分けるということは非常に難しいのじゃないか、もうこの一語に尽きると思います。ですから、一般のいわゆるエイズ患者と血友病患者のエイズ患者とを別にしてというようなことは、これは夢を見るようなことになる、かように思っております。ですから、はっきりとこれは言うなれば、先ほどから言いますが、廃案まで持っていくのが妥当じゃないかなと思いますけれども、廃案というよりも私はむしろもう少し検討してもらいたい、英知を絞って検討してもらいたい、こういうように思っております。
　以上です。
○池端委員　報道によりますと、自民党の社会部会では「血液製剤によるエイズ患者・感染者のための総合対策（試案）」なるものをおまとめになったわけでありますが、これは御承知でしょうか。もし御承知ならば、この七項目の「総合対策（試案）」についてどのような御所見をお持ちでございましょうか。先ほど北村参考人から、まずは血友病の医療費一万円の解消、全国一律にこれを解消すべきだ、こういうお話もございましたが、この七項目の試案についての御所見を北村参考人、それから伊藤参考人にもお尋ねをしたいと思います。
○伊藤参考人　先ほども申し上げましたように、先日来からの救済対策案は、患者側から見ますと、これらの救済策はいまだ現実からは遠いと私は感じています。それで、エイズ救済策としましては、発症予防・治療体制の充実などの医療的救済、治療費の公費負担、生活補償費の支給などの経済的救済、患者参加型のカウンセリング体制の整備拡充などを先ほど挙げましたが、やはり経済的救済において、例えばエイズ患者が死亡した場合の弔慰金、それから血液製剤によるＨＩＶ感染者すべてに対する見舞い金、それから生活補償費、差額ベッド代や通院費を含む医療・療養費の公費負担、これらを早急に実施してもらいたいというのが私の気持ちです。
○池端委員　時間がございませんので簡単に申し上げますが、救済対策を実施するに当たって、感染者や患者さんのプライバシーを守ることが極めて重要でございますが、どのような措置を講じていったらいいか、何か特別な御注文あるいは御提言、こういうようなものがございましたら、北村参考人にひとつお尋ねをしたいと思います。救済策の実施に当たってです。
○北村参考人　先ほど私、意見発表のときに述べましたけれども、その方法といたしましては、私は交通事故を例にとりましたが、交通事故の場合は、事故を起こした場合に警察の申請、証明、それと医者からのこれだけの費用がかかるという見積もりあるいは受け取り、こういうもので処理ができるわけですね。私は、血友病のエイズ患者もそのような形でやってもらいたい。ということは、余り行政、政治あるいは地方自治体が介入せずに、そのかわりに血友病の専門医師団、専門医師というのはこれは厚生省の方から任命してもらって結構なんですが、その専門医師の方々の証明があれば補償とかあるいは賠償とかいうことにそのままつながっていくという行き方をしてもらいたい、なれば患者と医者しか血友病ということがわからずに済んでしまうというような考えを私は持っています。ですから、交通事故の例を一応考えていただきたい、かように思っています。
○池端委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○沼川委員　本日はまことに御苦労さまでございます。また、血友病患者であるということだけでエイズ、こういうふうに誤認されます非常に厳しい社会の中にあって、勇気を奮い起こして御出席されました皆様に心から敬意を表するものでございます。
　時間がございませんので、何点かお尋ねしたいと思います。
　一つは、特に日本の場合のエイズというのは、欧米、アフリカ、そういうところと比べますと、やはりアメリカからの輸入血液製剤によって感染された。国の発表によりますと、感染者の中で九三％が血友病関係の方である。そういう点を考えますと、国あるいは医師を非常に信頼して打ち続けた薬によって感染された、まことにお気の毒だと思いますが、あわせて、やはりこれは国、企業の責任、行政のミスというものは非常に重大な責任があると私は思うわけでございます。そこで、先ほどお話を承りながら私なりに感じたわけでございますが、今そういう責任をあいまいにしたまま救済策がどうも先行しているような、そういう嫌いもございます。そういう中で、ある団体からは、やはりまず国の責任、企業の責任を明確化すべきだ、これがはっきりされない段階での救済策というのはこれは全く無意味だ、本当の救済策とは言えない、抜本的な救済策を立てるのだったら国、企業の責任を明確化してきちっとした補償をすべきだ、こういう御意見がございますが、その点についてはいかがでございますか。御意見をお聞かせください。
○伊藤参考人　私は救済策と責任問題、それを別に考えています。やはり救済策というのは、経済的に困惑する前にどうしても早く実施していただきたいことです。それから責任問題を問う、例えば薬害訴訟に関しても、かなり長い時間とそれから費用がかかりますので、個人的な薬害訴訟を起こすことは本人にとっては得策ではないと考えて
います。
　それで、やはり私としましては、薬害訴訟問題を別にして、責任はあると僕も考えていますけれども、その責任をはっきりさせるためにはやはり司法の側にゆだねたいと思っています。ただ、訴訟問題となりますとどうしてもプライバシーの関係がありますので、そこに踏み切れないジレンマがあるということですね。それと結局救済策とは全く別な話で、救済策はやはり被害を受けた者が早く実施してほしいという、これは願いですね。
　以上です。
○北村参考人　ただいまの救済の件につきましては、これは先ほど伊藤さんが申しましたようになかなかデリケートな問題が起こってくる、かように思っております。したがいまして、この救済策については、これも私が先ほど申しましたように、やはり医師と患者、この二点でしっかりと気脈を相通じ、信頼をし、そして医者の方もそれに対する情熱を燃やして、二者の中でそれを処理していく、私はそれを希望しておるわけであります。と申しますのは、そういうことによってほかにエイズの問題も漏れない。それから、それにはやはり医者というものを信頼しなければいけないわけなんですけれども、為政者の立場でいきますと、どうしても医者だけでは頼りないからやはり行政の面でもこれに携わっていこうというお気持ちがあると思いますけれども、やはりお医者さんはお医者さんとしてのプライドを持っていますし、自信もあります。ですから、専門医に対する尊重ということで、医師と患者の中でそれを話し合いしていく、そしてそれに対する補償の問題、治療費の問題、これを考えていくというふうに私はやりたいと考えております。
　以上です。
○沼川委員　御案内のように、ひところのエイズについてのマスコミの報道の過熱ぶりといいますか、ちょっと異常と思えるほどそういう報道がなされた時期がございました。最近は幾らか静かになったというものの、やはり正しい知識の普及がなされてない、こういうことをまだまだ感ずるわけです。したがって、先ほどもお話の中に、今度のこの法案が成立すると、結局蔓延防止に何ら効果がないばかりか、かえって血友病の方々の社会的差別がますます増大する、そういう不安を率直にお述べになっておりましたけれども、もしよければ、一つ二つの事例でも結構でございますので、そういう一つの差別の実態についてお話しいただければ幸いだと思います。
○伊藤参考人　例えばこの原案にあります第十一条に規定されている伝染病の適用、ここら辺をやられますと、例えば学校保健法との連動をされた場合などの状況を考えますと、エイズ感染児童が学校から排除されかねない環境になるのではないかと血友病患者の親たちは考えています。
　それで、実態としては十分に把握はしておりませんけれども、やはり二、三学校の中での差別に関して、黒板のところに血友病患者はエイズ患者であるというようなことを書かれて登校拒否のような感じになった例とか、就職に関しまして、就職試験におきまして血友病患者であると伝えたおかげで最初採用された者が採用を取り消されたとか、あと診療拒否の問題ですね、歯医者さんとか、そういう感じのお医者さんでも、やはり正しいエイズ知識の普及が必要にもかかわらず、診療拒否がたまに見られるということですね。それから、職場での環境がいづらくなり、みずから退職していった例とか、そういう二、三の例はあります。
○沼川委員　どうもありがとうございました。
○田中（慶）委員　参考人の皆さん、大変早朝から、また遠方のところ、御苦労さまでございます。また、日ごろ皆さん方がそれぞれ今日の社会環境の中で大変屈辱を受けたり、あるいはいろいろな問題がという形で先ほども述べられております。皆さんの御労苦に心から敬意を表したい、こんなふうに思っております。
　さて、この血友病の問題でありますけれども、まず、先ほどもお話が出たわけでありますが、大体五千人程度の人たちがおりますけれども、現実に組織化されている人たちが約二千五百人程度、半分ぐらいだということで、これから医療関係の問題が、全国的に患者及び感染者の万全を期するためにということで、やはりネットワーク化といいますか組織化が心要だろうと思っておりますし、また北村さんもそれに努力をされているというお話を聞かされたわけでありますけれども、具体的にどのような形でこの組織化なり、あるいはまたこれに基づく参加といいますか、そういうことを考えられているのか、お伺いしたいと思うのです。
○北村参考人　先ほど私の意見発表のときに申しましたが、この血友病の会ができたのが昭和四十二年、それからずっと約二十年間私が副会長、会長をやってまいりましたが、私は患者でもなければ、あるいは自分の家族にも患者はおりません。私の場合は縁があって、ボランティアというようなことから会長を引き受けてきたわけです。と申しますのは、患者さんが会長になった場合に、軽症であればいいのですけれども、重い場合は、例えば厚生省から呼び出しがあった、何月幾日の何時に来い、行こうといっても突然の出血で行けないというような場合があるわけですね。名古屋の場合でも、愛知県の県庁ですらそういう場合があるわけなのですよ。ですから、健常な私が会長の役を仰せつかって、東から西まで走るということはたやすいことで、そのためにこの会の発展もあったろうと私は自負しております。
　ところが、その後血友病そのものがだんだんと活動が地につきまして、というのは最初のころは、大会をやりましても、写真を撮ろうとすると絶対写真は拒否したものです。それが五、六年後に、写真を撮るともう自分から出ていって写真の中へ入るというところまで進んだわけですね。そうしてようやく血友病の何たるかがわかり、また社会からも理解を得てきたところ、ほっとしたときに、実は私はもう今後血友病の運動というのはちょっとやれないな、何をやろうかということを考えたときがあるのです。それは、既にもう医療の関係が完備した、医療費の問題もそこまでいったということで、患者としても家族としても非常に楽になった、さて今度はあと何をやるかというときに、先ほども伊藤君から話がありましたように、私としては就学、就職、結婚という教育問題、社会問題に重点を置いていこうと思っておった矢先に、突然エイズ問題が起こったわけです。ですから、また振り出しに戻ったというか、振り出しよりもまだひどいことになったわけです。ですから、我々としても今本当に戸惑っておるのが事実なのです。
　ただ、自分たちの権利ということでいろいろ意見を出しておりますけれども、その点もひとつ御理解願って、とにかくこの法案についてのことは再三考えを新たにしてもらって、そしてだれもが悔いのないような、仮に法案をつくるにしても、血友病患者も一般のエイズ患者も決して地に潜らないというような、こんな法律はちょっとないでしょうけれども、何か英知を絞っていい方向へやっていただきたい、これが私の念願するところでございます。
　以上です。
○田中（慶）委員　やはりいろいろな諸問題があるから組織化できないのだと思うのですね。一つにはプライバシーの問題もあります。もう一つは、やはり組織化するためにはそれぞれ生活補償の面とか見舞い、さらにはまたそれをもう一歩突っ込んでいけば年金の問題、こういう形になってくるのだろうと思います。
　先ほど交通傷害の問題を一つの例にとられているわけであります。そういう形でこの法案の廃案あるいはまたもっと慎重にということ、それはよくわかりますし、また拙速にやるものじゃないと思っております。皆さんのいろいろな御意見を聞きながら、より充実した法案をつくるとか、あるいはまたそれに準じた行政指導を行うためにいろいろなことをしなければいけないのだろう、こんなふうに思っているわけです。特に問題は、やは
り責任の問題も出てこようかと思います。行政的な問題あるいはまた血液製剤を売るという形で企業責任の問題等々含めて、これからの全体的な補償をする場合において基金をつくっていくのか、こういうことまで踏み込んでやっていかなければいけない問題ではないかな、こんなふうに私は感じているわけであります。そのことによって先ほど指摘をされました差額ベッドの解消もできるでしょうし、あるいはまた医療に関する負担のすべての解消もできるだろうと思います。ですから、そういう具体的な条件的なものと、もう一つはソフトといいますかプライバシーの問題、人権の問題、こういう二つに分けてこの問題を大きく検討していかなければいけないのだろうと思っております。
　そういう点で、先ほど法制化することによって感染者が潜在化するのではないかという御指摘もちょうだいしました。また、この感染者に対して具体的に救済をするためにはという形の中で、少なくとも見舞い金、生活保護等々の問題を含めて御指摘あるいは御要望もちょうだいしたわけであります。皆さんの責任でこの病気になったわけじゃないわけですから、皆さんがそういう点では法案から血友病患者を除いてもらいたいという、当初そんな話も聞きました。しかし、全体的に生活環境といいますか条件を配慮すると、逆にそれも除くとやはりそれはまずい、こういう御指摘もいただいて私たちも苦慮をしているわけです。しかし、これから問題は、行政に対する対応の姿勢、こういうことが一番重要ではないか、こんなふうに私は考えておりますので、最後にその一点だけを絞って聞かしていただきたい。これは伊藤さんですか、今まで御苦労されているわけでありますけれども、その辺いかがでしょう。
○伊藤参考人　先ほど言われた救済ネットワーク体制の確立、これは患者としても非常に希望しているところだと思います。これは患者参加型のカウンセリングの充実、それから治療においても補償においても、やはりその救済ネットワークの確立が一番大切だと思います。
　それで、二次感染を防ぐには、やはり感染者が自発的に匿名で受診できるような検査体制だとか、偏見、差別をなくした社会環境をつくるとか、そういう環境づくりのもとで正しいエイズ知識の普及が最も大切だと思います。その知識の普及の中心になるような救済ネットワーク体制というのを切に要望しているわけなのですね。それで、できれば血友病専門医を中心にしたそういう救済ネットワークの確立を求めています。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○児玉委員　参考人として参加していただいた御三人に心からお礼を申し上げます。
　最初に、伊藤参考人にお伺いしたいのです。
　先ほど伊藤参考人は、エイズ予防法案に反対である、これは廃案にした方がいい、そのようにおっしゃった上で、この法案が予防に効果があるのかどうか、それからこの法案によって人権が守られるのかどうか、二つの問題を出されて、そして特に予防に効果があるかどうかという点では、患者を医療機関から潜行させるというふうにお述べになったと私は伺いました。埼玉という東京に非常に近接した地域で患者団体の中心になって御苦労なさっている伊藤さんのお立場で、患者が潜行していくという、そこのところをもう少し具体的に私たちに御陳述いただけないかと思います。よろしくお願いします。
○伊藤参考人　エイズ予防法案の具体的な問題点になると思うのですけれども、まず第七条でありますが、医師の、エイズ感染者の氏名及び居住地の都道府県知事への通報義務は、エイズ感染者の医師への受診をためらわせると私は考えています。よって、エイズ感染の蔓延を防止することにはならず、かえって隠れた感染者の増加を招く結果になるのではないかと思います。それで、先ほども言いましたようにエイズ感染を防ぐには、感染者が自発的に、しかも匿名で受診できるような検査体制が一番必要だと思います。このことは医療関係者等の論じるところだと思います。
　それと、血友病患者に関して言うならば、血友病患者と医師との信頼関係が今非常にいい結果を生んで、治療上の効果を非常に上げているわけなのですけれども、その信頼関係を、第三者の、例えば都道府県知事、職員だとか、そういう人間が間に入る可能性があるのではないかと危惧しているわけなのです。そのところがやはり一番心配だということです。
○児玉委員　重ねてお伺いしますが、今のお話、非常によくわかりました。医師と患者との人間的な信頼関係につきましては、先日この委員会で私も取り上げたところなんですが、今伊藤参考人がおっしやったお医者さんとの信頼関係、それはどういった要素によって築き上げられているのか。ちょっと抽象的な質問で恐縮ですが、お答えいただければと思います。
○伊藤参考人　血友病患者の場合をちょっと申し上げますと、五十八年に自己注射の許可というのが出まして、その許可が出て前後して医療関係者と血友病患者の間でカウンセリング、講習をたくさん行いまして、医療的なことに関して密接に関係を持って、それで現在自己注射を投与を受けているわけで、その五十八年以前もやはりお医者さんと患者さんとの関係というのは非常に強いわけなんですね。その関係は、血友病患者は生まれてから死ぬまでどうしてもお医者さんに行かなくてはならないという事情がありますので、お医者さんと患者との信頼関係というのが一番大切だと思います。
○児玉委員　樋江井参考人にお伺いしたいと思います。
　今、皆さんの団体の会員の皆さん方の中で、一つは発症予防、治療に対する希望といいますか期待、エイズの発症を予防する、その点についての治療体制を確立する、この点についての期待だとか、安全な血液製剤に対する希望が強いと思うのですが、そのあたりについて伺わせていただきたいと思います。
○樋江井参考人　薬の方のことでは、患者は全員ずっと前から国内のということで望んではきたのです。なかなか国内の血液では賄えないということで、患者は日本の薬ということを希望してはおるのですが、先生方を信頼して薬はいただいておりますので、希望はするだけのことであって、実際には輸入血液製剤を使って治療していたということになるわけですね。だから、現在でも一日も早く国内の血液で何とか賄うことができないかということで、患者は全部いろいろと総会時期なんかにも念願はしておる次第ですけれども、なかなか……。この前にも日赤の方からも何か中間因子製剤が出るという話は聞いたのではありますが、それも立ち消えというような感じで、なかなかお国の方が国内の血液で賄うということに力を入れてくれない、私たちはこれを本当に残念に思っておる次第でございます。
○児玉委員　では最後の質問、伊藤参考人に。同じことなんですが、発症予防についてどのような体制、国側はそこにどのような努力を傾注することが必要だというふうにお考えになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　血友病患者でエイズ感染した者の共通した気持ちというのは、やはりエイズ特効薬が開発されるまで何とか生き延びたい、それだけなんですね。それで現実的に申しますと、やはり日を追ってますます症状が悪化している血友病エイズ感染者などもおりますし、そういう人たちの共通した気持ちは、とにかくエイズの特効薬が開発されるまで何とか生きたい、生き延びたいという気持ちが共通した気持ちだと思います。そのために、例えば発症予防に役立つものとか免疫促進に役立つようなものとか、そういうようなものをどんどん自分ながら試してみたり、お医者さんとの信頼関係の上で試してみたりということなんですが、結局そんなふうにして早く開発されるまであすへの希望をつないでいるような状態です。
　その発症予防に関してですけれども、先ほど言
いましたように、救済ネットワーク体制の確立の中から浮かび上がってくるものだと考えていますので、血友病専門医を中心としたそういう救済ネットワーク体制の中で、発症予防に関しての情報をもっと正確に早くそういう不安な患者さんたちに知らせしめることが大切だと考えています。
○児玉委員　どうもありがとうございました。
○稲垣委員長　以上で北村参考人、樋江井参考人、伊藤参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　次に、全国ヘモフィリア友の会会長代行、東京ヘモフィリア友の会会長保田行雄君から御意見を承ります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序は、まず参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員諸君からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言を願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、保田参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　保田先生、お忙しい中を本日は本当にありがとうございました。また、ただいまは貴重な御意見をお聞かせ願いまして、本当にありがとうございました。
　ところで、保田先生のやっておられる全国ヘモフィリア友の会というのは、先ほどの北村前会長の会から分派された会だとお聞きしておりますけれども、加入されておる世帯数は何世帯なんでございますか。
○保田参考人　従来の全国ヘモフィリア友の会と
同一でございます。先ほど意見を述べられた北村前会長は昨年の三月一日に会の方で解任ということになりまして、その後を受けて北海道の会長が会長を受け継いだ。その後、北海道の会長が辞任をして、私が副会長を務めた関係上代行を務めさせていただいている。
　全国ヘモフィリア友の会で今のところは別段脱退等はありませんので、従来どおり約二千世帯、二千人ぐらいの会であります。
○佐藤（静）委員　わかりました。
　保田参考人は、弱い立場にある感染者を保護することが必要であり、先ほどもお話しになりましたけれども、国が教育、職場、医療など社会生活のあらゆる分野で差別を禁止する施策を実施することが求められているのであって、それを法律をつくって対応するということはおかしいことだ、そういうことをいろいろな分野でも述べられておるわけでありますけれども、エイズ法案そのものがエイズの蔓延防止に全く役立たないものだと言っておられるわけです。
　しかし、大阪の事例にもあるように、多数の人々に感染させた可能性の高い者も現実に存在しておるわけです。これに対して、行政として蔓延防止のために本人から詳しく聞いて対処したいと思うのですけれども、プライバシーにかかわる問題でもあり、思うようにいっていないのが現実です。こうしたケースに対応するためには、行政としてある程度の権限を持って対処していくことが蔓延防止につながり、多くの人々に不安感を与えずに済むと思うのですが、その辺をどのようにお考えでしょうか。
○保田参考人　まず第一に、日本のエイズ対策は、その大阪の例は詳しくは知りませんけれども、やはり特異な例をもってするのではなくて、大多数の国民を対象として、そして蔓延防止に役立つという観点から立法はまずされるべき必要があるだろうと思います。それにも増してやはりエイズは、感染をする、あるいは感染の疑いがある人たちにとってはそれ自体が一番の脅威なんです。だから、恐らく安心して検査を受けられる医療機関であるとか、あるいは抗体が陽性であるというふうにわかった場合の治療であるとか、そういうものがあればおのずとそういう弱い立場にある人たちの選ぶ道は決まってくるのじゃないでしょうか。神戸の事件でも、あれだけのパニックが起きましたけれども、結局保健所等で検査をした人たちから感染者は出ませんでした。大阪の例でも、写真週刊誌等に顔写真から載っています。いわばもう指名手配犯人ですね。だから、そういう犯罪扱いすることが感染予防につながるというふうには私たちは考えておりません。むしろそういう人たちも含めて、まじめに治療というものが大事なんだということがわかるような環境づくりが求められているのではないでしょうか。
○佐藤（静）委員　もう一つ。参考人は、国や企業が責任を認めた上で救済策を講ずべきだ、また、エイズ予防財団を通じての給付は不適当である、そういう救済の内容、方法についていろいろな意見を今までも述べてきておられるわけですけれども、一方、血液製剤によるエイズ感染者は健康的にも精神的にも、また経済的にもまことにお気の毒な状態であります。一刻も早くできるだけの救済措置を講じてほしいというのが多くの皆さんの考えです。先ほどお話しになりました伊藤参考人のお話にもありましたとおり、早く救済対策をしてほしい、そういう意見が非常に強いわけでありますけれども、先生はその辺はどうお考えでございますか。
○保田参考人　救済については、エイズ感染者や患者というのはそれ自体で病人であり弱い立場の人たちです。そして、治療を受けるということになりますといろいろな経費がかかります。だから、今言われているような医療費であるとか医療関連経費の軽減措置等は、血友病患者であるかどうか、血液製剤で感染したかどうかを問わず、広く日本国民一般がそういう救済を受けられるように早急にすべきだと私たちは思います。そしてその責任は、やはり障害者福祉に責任を持つ国が責任を負うべきだというふうに考えています。
　ただ、血友病患者のエイズ禍について見ますと、これはやはりそれだけで救済だと言うには余りにもひどいことです。そういうことでは償い切れない内容があるのではないでしょうか。そういう意味で私たちは、生ずる被害の全面救済を求めているのです。だから、早急な救済措置、感染者一般あるいは患者一般に通ずるような救済措置を必要ないと言っているのではないのです。それは全員を対象にすぐさま国でやっていただきたいと思います。
○佐藤（静）委員　時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○池端委員　保田参考人、本日は本当に御苦労さまでございます。まことに貴重な御意見をいただきまして、非常に参考になりました。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますが、保田先生は、血友病患者のエイズ禍は薬害であり、かつまたプライバシーの侵害である、したがって、この法案は速やかに廃案にすべきだということを強く主張されました。十分理解できる点でございます。問題は、法律をつくることではなく、エイズに対する無理解や差別をなくすることが重要である、こういう御主張でございました。
　そこで、具体的にお尋ねをいたしますが、いかなる内容にせよ法律によるエイズの予防対策というものには反対である、こういうお立場なのかどうか端的にお尋ねをしたいのであります。先ほど先生はちょっと、例えば現行の法制、性病予防法等の改正のようなもので事足りるのではないかというような趣旨の御発言があったように私は聞いたわけでございますが、この点も含めていかなる形の法律をも必要としない、問題は予算措置あるいは行政指導等において十分なし得る、こういうふうにお考えなのかどうか、その点をお尋ねをしたいと思います。
○保田参考人　エイズ予防法案は、一つは単独立法である点、もう一つはサーベイランスとともに知事の二次感染予防の措置権を非常に強力に広範に規定をしています。それと守秘義務、大体この三つくらいの構成から成っていると思いますけれども、私たちはエイズが性行為感染症として公衆衛生的に問題になるであろうということはわかります。ただそうであるならば、その性行為感染症の拡散を防止する施策として現在何が求められているのか。法律が必要とするならば、どういった法律が必要なのか。例えばサーベイランス一つとっても法律が本当に必要なのか、そのためにはどういう内容を盛り込む必要があるのか、専門家でもいろいろ意見があります。私たちもそこまでは深くわかりませんが、すべての法制化一般が問題あるとは考えていませんけれども、現行の出されている政府案は知事の予防措置権を中心とし、そして単独立法である点、これはやはりエイズを特別視しているのですね。そういう点で廃案にしていただきたい、到底認められないという考え方です。
○池端委員　保田さんは先ほど、国及び企業は薬害としての責任を明確にすべきだ、こういうことを強くお述べになられました。また、お聞きしますと、弁護団を結成して法廷闘争も辞さない、今こういう状況であるということもお聞きをしておるわけであります。そして被害の完全救済を国やメーカーはすべきだ、こういうことを強く御主張になりましたが、国やメーカーの責任で被害の完全救済をすべきだという具体的な中身はどのようなものをお考えになっていらっしゃるのか、その辺ひとつ具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○保田参考人　現在、血友病の感染者の多くは元気です。ウイルスが体の中に入りましても元気であればいいわけです。もちろん、出産ということになればかなり問題があると思いますけれども。
　だから、今私たちがなぜ責任を認めてほしいと言っているかといいますと、この元気な血友病の患者が発症する前に発病予防治療を本当に真剣にやっていただきたい、そのための責任はだれが持つのかということをはっきりさせるべきだという
ことです。やはり、もとの体に戻してほしいというのが血友病患者皆の願いだと思います。もとの普通の血友病に戻してほしいということです。それが私たちが主張しています発病予防の治療です。これは道義的とかそういうことではなくて、国とメーカーは責任を持たなくてはいけないということをはっきりさせたい。それと不幸にして亡くなられた、あるいは発病されている人たちの被害は悲惨なものです。それは私たちはお見舞い金程度では済まないものだと思っています。そういう意味で完全な救済をしていただきたいということを申し上げています。
○池端委員　時間でございますので、終わります。ありがとうございました。
○沼川委員　本日は、保田参考人にはまことに御苦労さまでございます。また、ただいまは大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　時間が余りございませんので、二、三点お尋ねしたいと思います。
　冒頭お話の中にございましたように、現在日本のエイズ感染者というのが特に血友病の患者の中に絞られておりまして、五千人の中で約四割が感染していらっしゃる、しかも半数が未成年である。本当にお話にありましたように、私もまさにこれは深刻な問題であると思います。そこで、はっきり申し上げて、私もやはりこれはまさしく薬害であって、企業、国の責任は極めて重大であると思いますし、まさしくこれは行政のミスだと思います。
　お話の中にもありましたように、五十八年にアメリカで第一号のエイズ患者が発見されて、その一年半後ですか、アメリカでは凝固因子製剤に問題がある、そういう警告をして、直ちに加熱処理製剤を承認したわけですが、残念ながら日本は二年四カ月もおくれてしまった、その間に確かに血友病の中でエイズの感染者がふえている、こういう問題を考え合わせますと、悔しいというか歯がゆいというか、皆様のお気持ち、私も想像以上のものがあるだろうと思います。したがって、先ほどもちょっとお話があっておりましたが、やはり救済対策がいろいろと問題になっておりますけれども、国及び企業の責任を明確化しない救済策というのは抜本的対策とは言えない、たしかそういう御主張を保田先生はずっとなさってきていると思いますが、この点について御意見をお聞かせください。
○保田参考人　現在幾つかの救済案が出ています。既に六十三年度予算として実施されているものも多くあって、新規事業としては先ほど申し述べたとおりのものです。やはり私が思いますのは、血友病のエイズ感染の悲劇といいますか、その重荷を家族や患者だけに負わせていいのかということなんです。いやしくも国の認可した医薬品から感染をし、そしてそのことを、感染の危険性についてはつとに早くから指摘をされていたわけですね。そういう意味で私たちは、国が本格的な救済をやるには、それこそ裁判を待たなくても責任を認めて、本当に完全救済だと言える中身をやっていただきたいという考え方からそういう主張をしているわけです。
○沼川委員　企業の責任という問題が実はこの委員会でも相当いろいろと突っ込んで論議されたわけでございます。ただし残念なことに、結局政府の答弁では、やはり感染者の患者の場合に、実際にある時点で感染の原因に遭遇したという時間的、時期的問題を限定するというのは極めて難しい、したがって、どこの会社のどの製品で感染したかということはなかなか立証できない、こういう答弁がずっと続いたわけでございます。また、結局は不可抗力であった、こういうことが審議の中における政府の答弁でございますが、こういう点についてはどうお考えになりますか。
○保田参考人　一つは、危ないと思った段階で使用をやめさせるべきだったということです。やはり血友病患者はエイズ感染の疑いのある製剤であるならば使わなかったということです。
　それともう一つは、エイズ対策が問題になる以前から血液事業に関する中間答申等で血液製剤は自給すべきだということが言われておりました。エイズ感染が本当に問題になった時期に国産の、国内の血液を原料とした安全な製剤に転換できなかった真の原因は、この勧告を無視して輸入一本やりに頼ってきた国の政策の誤りにあります。広い意味では、国の責任を問う場合はまずそこが第一です。
　それともう一つは、やはり医薬品である以上、危ないものは使わせてはいけないということです。だから私は先ほど申し上げたように、どうして数回しか使わないような患者が感染をしたのか、あるいは感染者の中には感染した時期が〇歳や一歳という子供たちもいます。こういう子供らがなぜ感染をしなければいけなかったのか。本当に危ないというふうに考えなかったのかどうか。そのことが今後こういった問題を起こさないためにも当委員会でもぜひ究明していただきたい点です。私たちが責任を追及するのは、そういう意味で国民の健康や生命が侵されたんだということをきちんと社会のルールにのっとって解決していただきたいということです。
○沼川委員　これは最近のイギリスの事例で、私も非常に興味深く読んだ新聞の記事ですけれども、イギリスで血友病の感染者の方が国を相手取って訴訟を起こしていらっしゃいます。日本の場合、今のままで行きますとなかなか国が責任を認めない、企業も責任を認めない、そういう状況がずっと続いた場合、訴訟も辞さないということを本気でお考えになっているのかどうか。
　さらに、実は先ほどの団体の方の御意見では、日本の裁判は非常に時間がかかる。またそれを立証するというのは大変難しいし、そこまで待てない。それよりか救済措置をというような御意見もございましたが、その辺もあわせて保田先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○保田参考人　日本においても裁判をしたいという人はおります。私たちの会の目的は、やはり一番困難な状態にある切実な要求を持つ患者の利益を最大限に擁護してあげたいという気持ちです。そういう意味で、そういう患者さんや家族で裁判をしたいという方が出てきましたら、私たちの会としても全力を挙げて支援をしたいと思っています。
　それと私は、血友病の今回のエイズ禍は、一つの疾病の四割が医薬品から感染をしたという、恐らく日本の戦後史にもない大きい事件です。この問題を単にかわいそうだということで終わらせるのではなくて、なぜこんなことが起きてしまったのか、その原因を徹底的に究明をして、二度とこういうことが起こらないようにしてほしいのです。そのことが恐らく感染をした血友病患者の方の真の願いではないでしょうか。それと、やはり私はエイズの感染の悲劇は本当に深刻だと思います。そういう意味で、見舞い金程度で済む問題ではないということをぜひ認識していただきたいという意味で申し上げています。
　裁判の問題は、具体的にはわかりませんので……。
○沼川委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○田中（慶）委員　保田参考人、大変御苦労さまでございます。
　今それぞれあなたのお話、貴重な考え方等々聞かせていただいたわけでありますが、今おっしゃられているように、この血友病の問題の原因というのは薬害である、こういう認識でおやりになっているわけでありますけれども、その責任が国及び企業、こういう形でその責任を明確にしなさいという、確かにそういうことも言えると思います。
　もう一つは、それぞれ患者の皆さん方といろんな話をさせていただいているときに、個人のプライバシーを守ってほしいという人権の問題がありました。もう一つは、今あなたもおっしゃられているように、その具体的な補償や生活環境、社会
環境を含めて何とかしてほしい。すなわち年金や、あるいはまた生活補償という問題を重点的に考えてほしい、おっしゃられること、そのとおりだと私は思います。
　しかし、そういう責任という問題の中で、国及び企業の責任、こういう前提からして、訴訟という問題だけでその問題が解決できるかどうかということを考えたときに、むしろそういうことよりも、もっともっと今の制度の充実、これは法律にするのかどうか別問題として、これからいろいろな議論をしていかなければいけないと思うのですけれども、プライバシーの問題、あるいはまた今言った補償の問題等々をより患者の、あるいはまた感染者の皆さんの立場に立ってそのことの解決が先決ではなかろうか、こんなふうにも聞けるわけですけれども、その辺いかがなんでしょう。
○保田参考人　問題は、やはり救済の給付の内容だろうというふうに思います。プライバシーの問題、非常に大事です。しかし、これは社会の理解が一歩一歩本当に前進していかなければ実効性の伴わない問題です。
　それともう一つは、責任を認めて救済をということは、何も裁判をするということではありません。今まで日本の公害や薬害でも、国やメーカーによってきちんとした対策がとられたという事例は幾つかあります。それは、実質的には明文で責任を認めるかどうかという最終的な局面での問題はあるにしても、やはり責任を追及する被害者たちの声によって国がやり始めた施策です。そういう意味では、今度の血液製剤の問題は物すごく深刻です。議会において懸命な調査等をやられて、本当に責任があるかどうかを問わずに、本当に十分な救済ができているという中身ができることが一番望ましいことだと私は思っています。
○田中（慶）委員　私はなぜそんな話を持ち出したかというと、一つにはプライバシー、人権という問題があって非常に難しいという問題があります。訴訟という問題も、確かに積み重ねかもわかりません。しかし、それより原因がこういう形である程度明らかになってきているわけでありますから、そういう点ではむしろこの救済問題等々含めて患者の皆さん方との話し合いを積み重ねながら、例えば先ほどもお話が出たわけですけれども、交通災害、交通問題等と同じような形の中で、年金の問題等々含めて将来とも私どもはこういう形の中で国の責任、企業の責任等々含めた中で、例えば基金をつくっていくとかいろいろな問題があろうと思う。そういうことを含めて皆さん方が不安のないような形を今後とることが一番先決ではないかな、こんなふうに感じていたわけでありますけれども、その辺はいかがなんでしょう。
○保田参考人　やはり問題は、給付の内容だということに尽きます。
　私が言っているのは、責任を認めてというのはだれがやるのかということで、国とメーカーが本当に真剣に今度の悲劇を償うという気持ちにならなければ、本当の意味の救済にはならないだろうということです。それと、感染をしていった血友病の患者さんたちの思いもやはり晴れないと思います。そういった金銭的な償い等では解消し切れない面があるんではないでしょうか。そういう意味での本当に誠意ある対応を望んでいるということだと思います。
○田中（慶）委員　確かに金銭で患者さんの気持ちは処理できない問題だ、こんなふうに思います。
　しかし要は、生活不安とか、あるいは社会的にその人たちの人権問題というのは、それ以上にもっと厳しい問題だろう、私たちばそんなふうに考えながら、国あるいはまた企業等がこれを責任を持って処理するために、当委員会としてもきょうの参考人の皆さん方のお話を聞かしていただいたり、これからもまたあらゆる機会をとらえて皆さん方なり患者の団体の皆さん、そういう点でのお話し合いもさせていただかなければいかぬと思います。
　もう一つは、やはり現実にこれからの問題として予防という問題も大変重要なことだ、こんなふうに私は思っております。予防問題について何か先生の考え方があったら教えていただきたいと思います。
○保田参考人　エイズについて、これが新しい性行為感染症であるということを社会が広く認識することだと思うのです。それと、やはり感染者を社会が受け入れていくことだと思います。一人一人がエイズをそういう意味では排除するのではない、よそのことではなくて身近にある問題として受け入れていく、一つの病気として受け入れていくということがその予防につながっていくことだというふうに考えています。
○田中（慶）委員　私は、今先生がおっしゃられた中で正しい認識といいますか、このエイズに対する知識、認識というものが必要であろう、こんなふうに思うのです。
　そこで、例えば従来もマスコミ関係の報道等々含めて、このエイズという問題についてとかくいろいろなことを言われてまいりました。いろいろな媒体の正しい認識の仕方があろうと思いますけれども、先生の場合、このマスコミ等の報道についてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○保田参考人　マスコミ等の扱いは、当初のいろいろな好奇心から来るような扱いと現在は違ってきているように思います。ただ、マスコミ等で大騒ぎになったのは高知の事例であり、神戸の事例であり、大阪の事例、すべてこれは厚生省の方で発表しておられる事例です。だから、情報はすべて医療機関か行政庁から出ています。そして、それは厚生省のサーベイランス委員会あるいはその過程の中で出て大騒ぎになっています。だから、マスコミを云々する前に、国が真に必要だと思った情報のプライバシーの保全をどれほど重要として考えているのか、ここがまずはっきりさせられなくてはいけないと思います。その上に立って、マスコミ関係者につきましては、やはり正しい理解ということと、感染者一人一人、日本国民がいるんだという認識に立って、その人たちに対する思いやりの気持ちを忘れないで、一つ一つ、一語一語書いてほしいなというのが私たちの気持ちです。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、またいろいろな形でこれからも教えていただきたいと思います。きょうは大変御苦労さまでございました。
○児玉委員　全国の多数の会員の皆さんを代表されて非常に貴重な御意見をいただいたこと、まず最初にお礼を申し上げます。
　先ほど参考人は、エイズに対する国の考え方が基本的なところで間違っているという点から御意見をお始めになったのですが、私もそのように思いますが、そういった状態の中で、学校や病院、職場などで現実に友の会の会員の皆さん方が社会的に差別を受けている、そのことで非常に悲しく、かつつらい思いをなさっていると思うのですが、そういったものの代表的な事例を一つ二つ、まずお聞かせいただきたいと思います。
○保田参考人　典型的な事例としては、公立の保育園でたまたま、それもおかしいのですが、抗体が陽性であるというふうにわかった血友病の園児がそのゆえをもって退園処分になった。そして、いろいろな関係者の御努力があったのですが、保育園問題としてはきちっとした解決ができなかったという例があります。また、保育園、幼稚園や学校等でどうしても血友病患者でプラスかマイナスかということを知りたがる、いわば結果はどうですかというような質問をされる、あるいはされた保護者の方々は多いということが言われます。そういう場合に、そういう結果を知らなければ感染予防ができないという善意の誤解から出ていると思うのですが、学校生活や社会生活でそういう結果の云々にかかわらず、エイズは人に迷惑をかける病気でないのだということがまだ十分徹底していないということの証拠だろうと思うのです。それと、血友病児を子供に持っているということで解雇されたお父さんの例もあります。あるいは患者本人が解雇された例はかなりあると思いま
す。それは血友病であるということ、感染者であるかどうかを問わず、血友病であって仕事に耐えられないとか大変じゃないかということで、事実上退職なり解雇に追い込まれていくという形をとっています。
　それらはいずれもそういう意味では、一緒に食事をしていてうつるのじゃないかとか、手洗い等を共用していて大丈夫かという、非常に初歩的な考え方の誤解から出てきている事例だと思います。そういう意味では、厚生省なり政府の方で、たとえ感染をしていたとしても一緒に仕事ができるし、学校も一緒にできるのだという基本的な原則を打ち立てない限り、そういう誤解はなかなか解けないのではないかというふうに私は感じています。
○児玉委員　先ほど参考人は二つ目の論点にお入りになるときに、エイズの本当の意味での予防、それが必要だという点を強調されて公衆衛生学、そして性教育の二つについてお触れになりましたが、そこのところについてもう少し御説明をいただきたいと思います。
○保田参考人　私たちが普通いろいろな意見をお伺いする公衆衛生学の先生方で、この法案を支持される方はほとんどいないと言っても過言ではありません。やはり実効性に疑問だということがその第一の理由です。それと、エイズ教育ということが非常に言われますけれども、究極的には性教育の問題だろうと私は思っています。人の性をどう考えるのか、人にどう迷惑をかけないかということも含めて、その性の問題がそういった性行為感染症の問題も含んでいるのだということをきちっと理解させる必要があると思います。特別エイズの教育というのは私たちは考えられないと思っているのですが、そういう意味では性教育そのものが進まないとエイズそのものの予防という面でも実効性は上がらないように考えています。そういう意味で、代表的なそういう先生方がいらっしゃるところを挙げてみたのです。
○児玉委員　前のこの委員会の審議の中で、先ほどもちょっとありましたが、このエイズ予防法案の対象から血友病関係の患者さんを対象外とするという議論が若干ありまして、その点についてどのように皆さんの会員はお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○保田参考人　私たちの反対が強くなれば必ず除外論が出てくるわけですけれども、一つは、感染症ですから技術的には不可能だということと、あと運用の問題ではないということですね。それと、私たちは血友病患者に対する同情を求めているのではなくて、感染をした、あるいは仲間の四割もが感染をした私たち血友病患者、家族としては、エイズに対する社会の正しい認識が進まない限り将来の生活の保障がないのですね。そういう意味では、エイズ対策そのものが基本において間違っていては、私たちの血友病患者に幾ら配慮をと言ってもそれは土台のない話になってしまいます。そういう意味で除外論では全く救われません。むしろ血友病患者を除外しなければいけないような法律であったならば、それはだれにとっても有害な法律に間違いありません。だから、非常に安易に便宜的に考えられたものだと私は思っています。そういう意味では、国には、だれもが安心して信頼できるエイズの対策というものを推進していただきたい。そういう意味で、除外論には全く反対です。
○児玉委員　最後にもう一つお伺いしたいのですが、この委員会の論議の中でも、薬害かどうかという議論になってきますと、医薬品副作用被害救済基金法、あそこでいう副作用かどうか云々という議論がかなり形式的に議論されていまして、それが一つの壁になっております。薬事法五十六条の六で言う「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」、そういう医薬品については輸入、陳列、販売等を禁止するという規定もございます。そのあたり、この後速やかな救済、そして責任を国と製薬メーカーにおいて明らかにしていく場合に、これは参考人個人の御見解でいいのですが、今の二つの法律の絡みについてどのような考えをお持ちか、お聞きしたいと思います。
○保田参考人　法律の詳しい内容はわかりませんけれども、政府の御答弁を聞いていますと、副作用基金に適用がないので薬害ではないと言っておられるにすぎないように思います。副作用基金の適用がないのは厚生省令で除外されていることで、考えるまでもなく明らかなことです。問題は、血液製剤やそこからの混入微生物によるものがすべて副作用ではないと言えるのかどうか。副作用基金の対象にもほかの血液製剤はなっていますから、そういうものからいろいろな病原微生物に感染した場合、恐らく適用はあるのではないかと私は考えているのですが、そういう意味では非常に形式的な議論です。
　問題は、やはり国の認可した医薬品、薬事法で言うところの医薬品から、それを用いてエイズに感染をするという有害な反応が出たわけです。これが社会で広く言うところの薬害ではないでしょうか。そういう意味で、広い意味での薬害であることは間違いないし、薬事法で国が予防すべき、絶対こういうことを起こしてはならない一つの作用であったというふうに私たちは信じております。そういう意味では、国はその上に立って、なおかつ薬事法上の何らかの回収や改善等の処理ができたのに、それをしなかったがゆえに国には責任があるのではないかと考えています。
　素人の考えですけれども、私たちは血液製剤でなったのにどうして薬害でないと言うのか、法律的にもちょっと理解できないところです。