Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻田政府参考人　お答えいたします。
　原子力発電所の地震対策に対するお尋ねでございますが、原子力発電所につきましては一般の建築物を大きく上回る対策を求めているということが言えると思います。
　具体的に申し上げますと、原子力発電所の安全上重要な施設につきましては、建築基準法の基準の三倍以上の静的な地震力に耐えることを求めております。
　また、発電所で想定される最大級の地震の揺れ、今先生の御指摘もございましたけれども、これを基準地震動として策定するということでありまして、その地震動に対して安全上重要な機能を損なうおそれがないということを求めております。
　基準地震動につきましては、先生の資料にもございます中越沖地震でありますとか、あるいは東日本大震災をもたらした大きな地震、この経験も踏まえまして、新規制基準の中で検討をしまして、基準地震動の策定に当たって、原子力発電所の敷地の地下の構造を三次元にわたって解析してきちんと求めるとか、あるいは、断層やプレートの連続的な連動、こういったものをきちんと考慮した上で厳しく策定するということを新たに追加して求めておりまして、このような基準への適合性について、新規制基準の適合性審査の中でしっかりと確認していくということにしてございます。
○篠原（孝）委員　国民はみんな心配しているわけですよね。日本では地震が起きないところなんてないんだろうと思うんです。
　ちょっとしつこく指摘させていただきますと、アメリカに原発が百基以上あるんです。世界一原発が多くあるところですけれども、ほとんどロッキー山脈の東側なんですね。ロッキー山脈の西側にはたった三基しか動いていない。そもそも三基しかないんです。なぜかというと、原発は地震に弱い、だからつくっていないんです、環太平洋地震帯、火山帯のところには。そもそも、アメリカの地質学者に言わせると、日本に原発があるのがおかしい、よくそんなことをしていられるなということなんです。そういうのがあるんです。そこをちゃんと認識していただきたいと思います。
　だから、僕はここのところを物すごく気を使ってやらなくちゃいけないと。もちろん、後で触れます長野市庁舎や芸術劇場も心配ですけれども、きのう判決が下りましたけれども、この問題は私は大問題だと思います。ですから、あの判決も皆さんよく見ていただきたいんです。地震のところから始まっているんです。そこのところのチェックがきちんとできているんですかということ、これを思い起こしていただきたいと思います。
　それで、宮崎議員が質問されましたけれども、私もちょっとよくわからないので、素人なのでちょっとわかりやすく説明していただきたいんですけれども、食べ物の安全性とかいうと、変なものが入っていたとかいうのを、食品添加物だとかいうのを、おかしい、遺伝子組み換えのものが入っているかどうか、そのものをチェックすればいいんです。だけれども、建物ができちゃって、隠れているところは後からチェックできないんです。だから、こういうものの安全性のチェックというのは難しいなと。
　出口規制、出口でチェックする、入り口のチェックと考えると、私は圧倒的に入り口でチェックしなくちゃいけないと思うんですが、国はどのように管理しているのか、ちょっと来て説明していただいたんだけれども、よくわからないんです。
　国が何でもやったら国家公務員が物すごく必要になりますし、それはすべきじゃない、やっちゃいけないと思うんです。すぐ日本では第三者機関、第三者機関と言いますけれども、それをやっていたら人手が多くかかり過ぎなので、ちゃんとつくったりする人をきちんと指導してというか、認識してもらってやってもらうということしかないと思うんですけれども、どこに実際に、誰がチェックして、国は一体何をもってチェックしているんでしょうか。そこのところをわかりやすく説明していただきたいんです。
○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣認定の仕組みでございますが、まず、大臣認定の申請に当たりましては、あらかじめ指定性能評価機関において、所定の技術的基準に適合するかどうかについて大学の教授等の学識経験者等による性能評価を受けることとされております。
　指定性能評価機関における性能評価におきましては、免震材料などの建築材料については自社試験データの提出を受けて審査を行っており、所定の技術的基準に適合していると評価された場合には、指定性能評価機関から性能評価書が交付をされます。
　申請者は、この性能評価書を添えて国に大臣認定の申請を行うこととされておりまして、国におきましては、指定性能評価機関が評価すべき項目を全て評価しているかどうかについて審査を行い、大臣認定を行っておるところでございます。
○篠原（孝）委員　だから、要するに、民間というか団体に任せて、そして国は書類をチェックしているだけということなんですね。そういうことなんでしょうか。
○橋本政府参考人　申し上げましたとおり、指定性能評価機関がちゃんと全ての項目を評価しているかどうかという、そういう意味では、書類のチェックを行っておるところでございます。
○篠原（孝）委員　ですから、なかなかこれは、皆さんに考えていただかなくちゃいけないことだと思いますけれども、難しいですよね。ですけれども、こういう問題が起きたので仕方がないと思います。
　こういう安全性のチェックとかいうのを、例えばＪＡＳ制度とかいうのができたのは何かというと、馬肉なのにもかかわらず牛肉だと言って売っていたわけですね。食べてもわからない。肉なんか食べたことがない人たちだから、見抜けなかったわけです。どの肉かわからなかった。それでＪＡＳ制度というのができたんです。大体そういうものなんですね。
　ですから、災い転じて福となすというか、考えていただいて、これを機会に、前に姉歯事件というのがありました。耐震構造計算が間違っていたとか、ああいうのがあります。だから、いろいろなところでこれはあるんだろうと思います。後からチェックというのはできませんし、膨大なコストをかけてまた見直すとか、今、東洋ゴムがやっているわけですが、ああいうことをやっていたら物すごく手間暇がかかり過ぎますから、この体制というのはほかのところにも僕は応用できると思うんです。しっかり考えてみていただきたいと思います。
　それは考えていただくのでいいんですけれども、もう一つ僕が疑問なのは、何でこういうのが見抜けなかったか。
　大体、済みません、私は食べ物のことをずっと追っているので、食べ物のことだったらわかるわけです。いろいろなところでごまかしがわかるんです、見たら。見たらというか、我々消費者が身近で接していますからね。例えば、有名な料理店で、一回出したものをまた出したとか、それからチョコレートの中に変なものが入っていたとかというのはわかるんです。ごまかしを見抜く体制というのを考えたらいいような気がするんですけれども、これがどうもわからない。
　大臣が三月二十日の宮崎議員の質問に対して答えられて、大臣はかんかんになって怒っておられたけれども、僕はそのとおりだと思います。日本の法律は大体性善説だ、みんなちゃんとやってくれるだろうと。アメリカなんかは厳しくて、人を信用していないんですね。規則、罰金、規則、罰金で、ちょっとした交通違反でも物すごい金を取って、ちょっと滞納していたら倍々になっていくんです。私は身をもって体験しているんですけれども。人はインチキをするものというふうにしているんです。
　だから、私は、こういう安全にかかわるルールなどというのは、ある程度そういうことが必要なんじゃないかと思うんです。
　それで、長野市の市長、七十数歳で元気な方なんです。新任の市長なんですけれども、前は長野市の商工会議所の会頭なんです。彼が怒っていまして、民間でずっとやってこられたんですが、建築材なんかの仕事をしてこられたんです。こんななまくらなチェックだったら、そんな変なものを提供していたら、もう信用を失って一回で会社が潰れるぐらいになる、そんななまくらなのがあるか、どうしてそんなことがチェックできないんだ、不思議だと言っておられたんです。
　この疑問にはどうやってお答えいただけますでしょうか。
○橋本政府参考人　大臣認定の特に免震材料につきましては、全品の検査を出荷時に義務づけております。実際に、東洋ゴム工業においても、当該免震材料を出荷する際に、工事の施工者、いわゆる納入先の方も一緒に呼んで、目の前で試験をして数値が出る、ただ、その数値をパソコンに入れて最後にお渡しする評価書のところが、その途中のルートがブラックボックス化されてごまかされていたので、結果として、立ち会っていても全く意味がなかったというか見抜けなかったという状況にあると思います。
　実際に、そうやって悪意を持って意図的にデータをごまかそうとする人をあらかじめ全て封じ込めるということは大変難しいと思いますが、しかし、それでも、東洋ゴム工業においては、例えばＩＳＯ９００１の認証を取ってサーベイランスを受けている。実際に、不良品が出たときに、その不良品を峻別する仕組みがないという指摘まではあったんですけれども、不良品を見分ける仕組みがないという指摘がサーベイランスではされなかったということで、そこが落ちてしまっているんですけれども、そういう第三者のチェックというのをこういう例えば大臣認定の製造なんかにも今後生かしていって活用するというようなことも、今後は再発防止策として検討しなければいけないだろうと考えております。
○篠原（孝）委員　せっかくの機会ですから、ほかのところにも応用できると思うので、じっくり考えて、いいチェック体制を築き上げてほしいと思います。
　次に、大臣にお伺いしたいんですけれども、二ページ目の資料をちょっと見ていただきたいんです。これは長野市の建設事務局、大事業ですから事務局をつくってやっておるんです。ここが困っているわけです。いろいろ書いてありますけれども、図のところをちょっと見ていただきたいんです。
　実は、ことしの四月にもう完成している予定だったんです。七年に一遍なんですが、善光寺の御開帳というのがあるんです。今その期間なんですが、北陸新幹線が金沢まで延伸したのとちょうど重なって、そのときに合わせて大竣工式もやる予定だったんですが、この免震構造の前に、既にもう、上の方にごたごた書いてありますけれども、人手不足とかいうのでもっておくれていたんです。
　そこへもってきて、今、五割ぐらい建設工事が終わっているんです。この黒いところを見て、五割と書いてありますね。どうなるのか。一番下の方、以上のおくれを踏まえての竣工予定は二十七年十一月末だというんです。どうやって、いつ完成するのか。それで、全部取りかえるというふうになっている。取りかえというのは一体どのぐらいかかるのか。
　これはちゃんと示していただかないとよくないと思うんです。不安な気持ちでみんな見ているんですね。
　大臣も答弁されていたと思いますが、建物をジャッキで持ち上げたりして、何カ月もかかるし、お金も数十億円かかる。お金の方は当然東洋ゴムの方で持つんでしょうけれども、長野市としては、一体いつになったらこれは完成するのかと。今、建設途上のものが五つあるそうですが、ここが一番悩みが深いところじゃないかと思います。
　できたところのものはかえる、かえないでいいんですけれども、五つは建設中で、建設中のところが一番困っているんだと思うんです。この点についてぴしっと何か国の方で指導していただきたいんですけれども、そういうことをしていただけますでしょうか。
○太田国務大臣　長野市の第一庁舎、芸術館は、当初の五十五棟の一つでありまして、免震装置を交換しないと竣工できないという状況にあります。
　現地で私も聞いてみますと、おくれている上のまたおくれであると。しかし、本年十一月と言うけれども、それ以上おくれて、来年の諸行事やいろいろな催し物が詰まっている、これはきちっと工期を守ってもらいたいという意向が非常に強い。私はそのとおりだと思います。
　それを具体的に、東洋ゴム工業に対して、製造者としての責任を果たすというんですが、これが、ちゃんとかえるものがつくられるのかどうかという、また違うものを持ってくる、いろいろなことも含めて、早急にここは、他社製品への交換を優先することも含めて、私の個人的な今の気持ちなんですけれども、工事をしている途中のところは優先してやらなくちゃいけないなと。それには、つくっているゼネコンと、それから東洋ゴム工業と、そして、かわるとしたら、同じもので高減衰のゴムでやるというならばブリヂストンとの協力関係ということがありますから、そして市当局と具体的にどうするかということを詰めていかなくてはいけない。
　まず初めに、五十五棟の中で、今建設中のところは急がなくてはいけない、そして、こういうふうにするという方向性をお示しするということが大事だというふうに私は思っておりまして、できるだけ早く動きたいし、また、東洋ゴム工業に対しても強く促したい、このように思っています。
○篠原（孝）委員　ありがとうございます。
　常識的に見れば、そのとおりだと思います。建設途上のものを一番優先してやってもらわないと困ります。いや、でき上がったものも、こんなの不安だから早くやれやれと、どこだって早くやってほしいと思いますけれども、建設途上のところが一番問題だと思いますので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それから、今の資料の続きなんですが、一番下のところ、今度は、合併特例債の適用期限。
　みんなこれは、総務省がずるくてというか、合併特例債で合併、合併とやったわけです。だから、長野市も、僕らが余りよくないなと思うんですが、今さら言ったって始まらないんですが、戸隠というのがあるんですね、これは長野市になっちゃうんです、鬼無里とか。
　僕はそんなの合併しないでその名前を維持しておくべきだと思うんですけれども、そういうことまでしてやったのが、合併特例債の適用期限が一月になっています。これは、平成二十八年の四月供用開始、ここじゃないとだめだとか言っている。これは最初のルールでそうでいいんでしょうけれども、これは長野市がサボっていたわけじゃなくて、東洋ゴムにこんな変なものを使わされてというか、こういうふうになってしまったんだから、こんなのは当然国土交通省が率先して、長野市に汗をかかせるんじゃなくて、ちゃんとやっていただけるんじゃないかな、延期するのを。
　これは、総務省におられたうえのさんが政務官でちゃんとおられるんですから、政務官の仕事としてきちんとやっていただきたいと思うんですけれども、そうなっているんでしょうね。
○うえの大臣政務官　第一庁舎と芸術館につきましては、国の補助金の対象となっておりまして、本年十一月、竣工が一旦延期をされております。それから、平成二十七年中に執行ができない場合には再度繰り越しの手続が必要となりますが、その際、合併特例債、御懸念の点につきましても、長野市において予算の繰り越しの手続を行っていただければ、発行することは可能だというふうに伺っております。
　今委員から御指摘がございましたように、国交省としても、総務省あるいは財務省ともしっかり連携をして、調整を進めていきたいと思います。
○篠原（孝）委員　ぜひそうしてください。
　それから、せっかくですから、三ページを見ていただきたい。三ページに、長野市の庁舎ですけれども、後ろは第二庁舎で、今使っているもので、前の方の、長野としてはしゃれた建物だと思いますが、左側が芸術館で、右側が新庁舎です。
　そして、どうでもいいことですけれども、芸術館に、久石譲さんという我が方の出身の作曲家、彼を芸術監督にしまして、華々しくここで芸術活動をしていくことにしているんですよ。行政の拠点と文化の拠点、両方にしようということで、長野市のシンボルになっているんですけれども、これの気勢を今そがれているわけです。さすが、どういう催し物をやるかというのまではまだやっていないんですが、予定しているのはいっぱいあったわけです。それが全部先送りになっているわけです。
　チケット販売をしているとかそういうのはないんですけれども、市ですけれども、お金がどれだけ損したとかいうのはないにせよ、こういうものの賠償とかいうのは考えられるんです。一般国民とか個々の住民とかいうんじゃなくて、市全体が被害を受けているんですけれども、こういう賠償というのはきちんと行われるんでしょうか。政務官。
○うえの大臣政務官　免震ゴムの交換によって工期がおくれ、損害が生じた場合には、例えば、建築主は、東洋ゴム工業に対しまして、不法行為責任に基づく損害賠償請求を行うことができるというふうに考えられます。
　東洋ゴム工業に対しましては、三月十八日に、北川副大臣より東洋ゴム工業社長に対しまして指示書を手渡し、所有者の意向について丁寧に把握をしながら誠意を持って対応するよう指示をしておりまして、損害賠償に関しましても、本指示を踏まえて適切に対応されるものだというふうに考えております。
　その範囲につきましては、個別具体的に判断されるものだと思います。
○篠原（孝）委員　そうしていただくのが普通だと思います。
　それから、最後、これは大臣にぜひお願いしたいんですが、例えば第一次産業の農林水産業なんというのは、一農家や漁家や林家がそんな研究開発はできませんから、みんな国や公的機関がやっている。これは世界じゅう一緒です。
　独立行政法人化云々という議論があったときに、これは余りよくないことですけれども、私がいました農林水産省の試験研究機関は、政策研究機関の農林水産政策研究所以外は全部独法化しているんです。経産省なんかもそうです。そもそも、民間の電機メーカー、自動車メーカーは自分で研究開発しているから、いいんですね。
　ところが、建設関係とかが移行になったらどうなるか。道路だとか橋だとかこういう住宅だとかになるんですけれども、非常に大事で、民間に全部任せていいのかというのがあるんだろうと思うんです。
　それで、国土技術政策総合研究所だけは、技術系の研究所で唯一、国の研究機関のままなんです。僕はこれは理由があると思っているんです。理由は何かというと、大半の部分は民間でやったらいいんだけれども、命にかかわるような、非常に安全なところのは、国がちゃんと研究して、基準をきちんとつくって、きちんとやってくれよということだからだと思うんですね。
　だから、安全にかかわるようなもの、秘密にかかわるようなもの、そういうものからいったら、僕は、伝染病なんかの研究所も絶対、国にしておかないといけないと思うんです、強制が伴ったりするから。
　そっちは別の話なんですけれども、それと似たようなので、国土技術政策総合研究所は国の機関なので、この際、免震構造とかいうのは大事なんです、大事だから、こういったところは国が研究して、国が基準をつくってというようなことをしていって世界にも示すということが必要なんじゃないかと思いますけれども、そういうことについて、大臣、似た分野を研究されたのを思い出して、ぜひ大臣が在任中にこういうことをしていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。これが最後の質問といたします。
○太田国務大臣　基準をつくるということにつきまして、この免震についてずっと制度改善もしてきたところなんですが、この基準をつくるということについては、今後、新たな技術開発の進展や科学的知見の蓄積があった場合には、国として主体的に改善をしたいというふうに思っています。
　そういう意味で、今、国総研のお話がありましたが、国総研というのは非常に大事で、国総研あるいは建築研究所を中心として、積極的にそうした基準ということにかかわっていく、技術開発ということに努めたい、このように思います。
○伴野委員　民主党・無所属クラブの伴野豊です。
　大臣初め皆さん、よろしくお願いいたします。
　時間が限られております上、押しておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず冒頭、昨晩の二十時五分ころ、広島空港で発生した、先ほどもお話が出ましたけれども、アシアナ航空の事故、負傷された方が先ほど二十五名という御報告でございました。心からお見舞いを申し上げるとともに、航空局におきましては、先ほどは調査官三名がもう現地に行っているということでございますが、極力、大臣の強力なリーダーシップのもと、原因究明、再発防止にお努めいただきたいと改めて要請をしておきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　さて、原因究明と再発防止ということでございますが、きょうも同僚議員が二人、いろいろ質問させていただきました。その前にも宮崎議員がいろいろ質問をさせていただいて、私なりにも、いろいろ漏れ伝え聞くことも含めて、改めて免震の技術的な勉強をやり直してみたり、いろいろ調査をする中で、これは本当にとんでもない事案ですね。
　東洋ゴム工業による免震材料の不正事案、聞けば聞くほど、先ほどのお話にもあったように、いろいろなことが少しずつ漏れ伝え聞けてわかってくるんですが、肝心なところになると何か核心を外れるような、例えば弁護士がどうのこうのとか、そんなようなことになっているような気がしてなりません。一体全体、この事案、どのように把握されているのか。
　単純に考えると、担当者あるいは前担当者、あるいはまたその前の担当者もいるという話ですけれども、そういうところからすぐ聞き取り調査をすれば別段いろいろ聞けるんじゃないかという気もするんですが、弁護士がとかという話になってきたり、どうも靴の上からかいているような感じがしている中で、どんどんどんどん不安が広がっているような気がしてなりません。
　大臣におかれましては、リスク管理の要諦を今さらお話しするまでもないと思いますが、リスク管理の要諦というのは、グレーがどこまで広がっているのか、グレーの領域がどこまでなのか、グレーの範囲がどこまでだということを、大体このあたりがグレーなんだろうということを予断を許さず徹底的に見きわめて、そして、そのグレーの部分を白黒つけていく。できるだけグレーの部分をなくしていって、白は白だ、グレーがここにあって、黒は黒、黒は対策を徹底的にやらなきゃいけない、そしてグレーをどんどん調査して小さくしていく。これがこうした事件、事故、あるいは先ほどもちらっと挙げられました感染症等々、リスク管理をしなければいけないときの要諦なんですね。だけれども、残念ながら、ここへ来てちょっと、グレーの領域が狭まるというよりも広がってきてしまっているんじゃないのかな、非常に残念な感じがいたします。
　これは、私、基本的には、罪を憎んで人を憎まずという気持ちで今回の案件も取り上げたいと思いますが、罪づくりの上に罪尽くしの事柄がいっぱいある事案だなと。こういう地震対策で仕事をする、御商売をする、もっと言うならば飯を食う人たちがこういうことをしていたら、本当に被災された方に私は申しわけない、そんな思いでこの事案をつくづく調べさせていただきました。
　ですから、やはり、そんなのは言わずもがなだと思いますが、徹底的にこれは、大臣、真相究明をまずしていただいて、あの会社で何が起こっていたのか、そしてそれを、どこで悪魔がささやいたのか、どこかで引き戻すことができたのではないか、あるいは原因は一体、実際何だったのか。
　先ほど宮崎議員がいろいろ図なんかも出してくれましたが、あんなのは、多少技術を心得ている人間であったら、右下に偏心しているというのはすぐわかるんです。多分、大臣、実験とかいろいろおやりになっていたら、確率統計学で考えれば、右下に偏心している。つまり、ピッチャーに例えると、投げても投げても右下にドロップしていってしまう癖がある。
　では、この偏心をどう取るか。数字的には幾らでも取れちゃうんです。例えば、変数を勝手に一・二とか、勝手に剛性の方を、あるいは減衰定数どうするんだということをやれば、計算的には、計算的というのは、数字を構うことは、ある程度の確率統計の知識を持っている人ならできちゃうんですよ。だから、ストライクゾーンを外れているのに、さもストライクに持っていくことは可能になっちゃう。だけれども、では、実際、物としてそれができるかというところが、今回、先ほども宮崎議員が指摘されて、大臣も、多分そういったゴムがつくれなかったんじゃないかと。
　つまり、その偏心を直すために、例えば天然ゴムにシリカをどれぐらい入れるとか、あるいは鋼板と重ね合わせるときにこういう操作をもっとした方がいいとか、くっつける粘着剤をもう少しこうした方がいいということを、多分、技術屋ならやるんですよ。いろいろ、偏心をきちっと再現性を高めるためにどうしたらいいかということを本当はやるんです。技術屋というのはそういうものですよ。しかも、それなりの会社であったら、そんなことはもう言わずもがな。だけれども、それが多分できなかったんでしょうね。再現できなかったんでしょう、この偏心を取るということが。
　そんなようなことを考えていく中で、なかなか白、黒、グレーがはっきりしない中で、安全は、先ほど来局長もお話しになられるように、震度の五とか六とか七でもチェックをされているということでございますが、安心という、国民の安心、これは大臣も安全と安心を最優先ということをおっしゃっていますが、安心のところはなかなか緒についていないというふうに感じざるを得ないと思います。
　本来なら、先ほど宮崎議員が指摘をされたように、会社のしかるべき人間、責任者、私はこうなった以上、先ほど言った罪を少しでも軽くしてもらうためにも、担当者も来ていただいて真相を話をしていただくことが必要ではないかと思いますので、まず冒頭、委員長に、しかるべき時間をとっていただいて、関係者を、例えば指定制度の性能判断ができるような組織の長の方や、あるいは学術研究者のしかるべき方とかそういう方々を一堂に会して、ぜひ一定時間をとっていただいて、しかるべき報告書なりが出てきたときには、集中審議をしていただくように、まず要請したいと思います。
○今村委員長　理事会で協議させていただきます。
○伴野委員　ありがとうございます。
　ぜひ理事会で引き取っていただいて、御検討をいただいて、ぜひ集中審議を実現していただきたい。それだけ国民の関心の高い事案だと思いますし、地震対策でこういうことをやったということが私は許せない。ぜひ、きちっと原因究明、真相究明、再発防止をするためにも集中審議は欠かせないまず一歩だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、時間がどんどん過ぎてしまっていますので、端的に、今までのことを整理する意味でも、数字を中心に確認をさせていただきたいと思います。
　ちょっといろいろ聞いてみますと、五十五棟以外というような表現があるように、何か確定できないのかなというのがあるんですが、まず、この東洋ゴム工業の免震材料の不正事案について、国土交通省が初めて認識をされたのは、平成二十七年二月九日の会社からの報告ということでよろしいですね。
○橋本政府参考人　本年二月九日に、東洋ゴム工業から国土交通省に対して、免震材料に関して建築基準法三十七条違反の疑いがあるという報告を受けたところでございます。
○伴野委員　では、その際、東洋ゴム工業から第一報を発したのは一体誰で、国土交通省の誰にどのような内容を通達してきたのか。まあ、それは弁護士さんが入っていらっしゃるということでございますので言えない範囲もあるかもしれませんが、表現できる範囲でお願いします。
○橋本政府参考人　二月九日には、東洋ゴム工業の担当役員等合計五名が私ども国土交通省においでになりまして、国土交通省の建築基準法関係の担当者に対して、同社の免震材料について、先ほど申し上げた三十七条違反の疑いがある旨の報告を行いました。
　この際、同社代表取締役社長名で国土交通大臣宛てに「当社製造の指定建築材料に係る届出書」というタイトルの文書を提出し、先ほど申し上げた疑いがあるということを報告されたところでございます。
　なお、当日、国土交通省の担当者から、担当役員等に対しては、不正の内容及び対象となる範囲を取りまとめ、至急報告するよう指示をいたしたところでございます。
○伴野委員　そして、出てきている数字が、現時点において、大臣認定不適合が判明しているのは五十五棟、二千五十二基でよろしいですか。
○橋本政府参考人　不正が判明しておるのは、五十五棟に使用されている二千五十二基でございます。
○伴野委員　あとは漏れ伝え聞く話ですが、それがあとまだ百九十五棟あってみたり、いやいや、二百棟あるんじゃないか、いやいや、よくわからないけれども百九十数棟になっているんじゃないかと。だから五十五棟以外という表現をしているんだと思いますが、こうした数字を国土交通省としてきっちり把握されているんですか。
○橋本政府参考人　当初の五十五棟以外で不正の疑いがある案件につきましては、三月二十四日に不正の疑いがある旨の報告を聞いて以降、調査を急がせておるところでございます。
　東洋ゴム工業は、当初百九十五棟に三千八百程度の免震材料が使われているということを発表したようでございますけれども、ただし、東洋ゴム工業は、それぞれの免震材料の出荷先や出荷基数の記録は把握をしておりましたけれども、同じ物件に一期工事と二期工事に分けて出荷するなどの物件の重複の状況、あるいは既に取り壊された物件等の現状については把握できておらず、最終的に調査対象とすべき物件の数は現段階でもまだ正確に把握ができておりません。
　現在、東洋ゴム工業において、この三千八百基の免震製品について、既に取り壊された一部のものを除いて、不正があったかどうかについて調査を行っておるところでございますが、一部データが欠損しておるものがあり、時間がかかっているという状況でございます。
○伴野委員　一流企業と認識をしていました。四季報を見る限りも立派な会社だと思います。そういう会社が、ビス一本と言ったら失礼ですけれども、いや、一流会社はビス一本でもきちっと管理しますよ、それが大事件につながることがありますから。御案内のように、大きなもので、確かに計画が頓挫したり、中座したりいろいろありますよ、キャンセルもあると思います。材料を変えるというようなこともあるでしょう。
　しかしながら、この時点で、しかもこれだけ大騒ぎになっているのに、過去の伝票すら、台帳すらどうなっているかわからない、データが欠損していると言っているような、これは何なんだという感じですね。それなりの世界シェアの、ゴムのシェアを持っている会社で、本当にちょっとつらい状況ですが、これは五十五棟以外の不正の事実認定、あるいは数字できちっと押さえるというのはいつごろまでにやられるつもりですか。
○橋本政府参考人　東洋ゴム工業が調査に手間取っておるのは御指摘のとおりでございます。
　建物の調査につきましては、国土交通省も協力をしてやっておりますけれども、免震材料の出荷データあるいは免震材料の性能については、これは東洋ゴム工業以外にデータの調べようがなくて、一日も早く調査するように言っております。
　当初、三月二十四日に発表して、二週間程度で全容を把握して発表すると東洋ゴム工業は言っておりましたけれども、既に三週間たっております。一日も早く正しいデータを把握して発表するように、引き続き同社を指導してまいりたいと思います。
○伴野委員　核心に迫る話、数字を確定しようとすると、どうも弁護士という、知らない人ですけれども、その方が、一生懸命調査をしているからまだわからないんだという回答になってきますが、それは先ほども三週間もおくれているということですが、これはもうここは激怒していただいて、一日も早く出せ、一時間でも早く出せと。だからといっていいかげんな調査をしてもらったらさらに困るわけですが、ここはもう厳しく、もう一日も、一時間も早く出せ、そうじゃないと国民の皆さん方は本当に不安でたまらない。
　ぜひそこは早く出させるようにしていただいて、そうじゃなければ、第三者委員会も夏ごろ報告をしたいという一つのめどを持っていらっしゃるわけですから、それがずるずるおくれるというようなことにもなったら本当につらい話にもなりますし、東洋工業の調査書がおくれたから第三者委員会の調査報告書もおくれる、あるいは時間がなかったんだというような話にはならないと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　期限といえば、他社製品の免震ゴムの調査というのも四月二十日ぐらいに集約されるというふうに聞いていますが、これはめどで結構ですが、集約されてからこれも相当マンパワーをかけて見ていただかなきゃいけないものだと思いますので、そうした上で、いつごろまでに他社の免震ゴムの話は整理されて報告されるおつもりですか。
○橋本政府参考人　他社は二十六社でございますので、それほど数は多くないと思っております。
　四月二十日までに提出をいただいて、漏れ落ちがないか、内容に違いがないかをチェックした上で、速やかに結果を取りまとめて公表したいというふうに考えております。
○伴野委員　これもぜひ速やかによろしく、ある面、白は白だと言うこともこれは重要なことですから。
　それで、やはりどうしても解せないのは、いろいろな経緯が聞こえてきます。先ほども宮崎議員がいろいろおっしゃった。今、大体二十案件あったと思いますね、お一人でやられたと。私は、仮にＡさんとしましょう、この担当者Ａさん、本当にお一人でこれだけのことができちゃうのかなと。
　普通これぐらいの会社だったら、役員クラスがプロジェクトリーダーになって新製品を開発するとやるものですよ、どこの会社だって。絶対に、経営者がかかわらなければ、これだけの製品を大臣認定までとって世に出そうなんていうのは、そんなことができるなら逆に教えてほしい。どこの会社だって、そうした新製品をつくるようなときには、役員が先頭になってやはり頑張る。
　これは、二〇〇七年のときにもこの会社は、たしか防火系の材料で一度、耐火材、耐火パネルかな、これで不正認定のデータを出しているんですね。
　そのときの報告書を見る限りでは、やはり役員なるリーダーがいて、その人が正直言ってとんでもない独断専行のリーダーシップで、下位の者をして不正行為の実行の指示、圧力と判断せしめた可能性があるというような報告や、あるいは事業部で隠蔽体質があったというような、こんな報告書まで平気で出しているところなんですよ。もう既にこの時点ではレッドカードですよ。
　この仕組みはやはり性善説でできていますから、これを性悪説に変えようと思ったら、先ほども篠原議員が指摘されたように、社会コストをべらぼうなものにしなければいけない。これは規制社会になっちゃうおそれもあるし、技術屋の新しいものをつくっていこうという気概もそぐ可能性にもなるので、決してそんな性悪説に立ってがちがちにするよりは、性善説をとりつつも、違反をしたらすぐイエローカードをできる仕組み。
　イエローカードが二枚なのか三枚なのか知りませんが、そこはある程度イエローカードが出た時点でもうこういう業界からは退場いただくということをしないと、なかなかこの手の話は私はなくならないような気がしますし、なくすことはやはり、物づくり日本、技術立国日本、科学立国日本、とりわけ大臣の言葉をかりれば、耐震、免震技術世界最高峰を標榜するなら、信頼を回復するための第一歩が、退場制度というものをつくるべきではないか。つまり、たくみの心を持たない人はたくみにはなっていけないということですよ。
　私の友人にも大工さんや建築屋さんがいっぱいいますが、本当の大工さんや建築屋さん、技術屋さんというのは、いいものをお客様につくりたい、場合によっては、できるだけ損はしたくないけれども、経済的に度外視してもいきたいというふうなことを思うのが、これがやはりたくみの心だと思うんですね。それがやはり、物づくり日本、今の技術立国日本の根底にあったと思うんですが、残念ながら、今回かかわった方はそのみじんもないと言わざるを得ないと思います。
　その上でちょっと聞きたいんですが、まず、このかかわったという担当者の方がおやめになったのは、二〇一三年一月でよろしいですね。
○橋本政府参考人　不正を行った担当者が他部署に異動となったのは、二〇一三年一月一日と聞いております。
○伴野委員　その一年一カ月後に新しい担当者が気がついたということですが、私は、私自身も会社勤めの経験があり、転勤とか担務がえというようなことがあって、違う部署へ行ったら何をやるかといったら、まず、先輩が何をやってきたか、ここ一週間、一カ月をどう自分で乗り切るかというためにクリティカルパスを探して、絶対に間違えちゃいけないことを自分なりにたたき込んで仕事につくものなんですよ。
　今回のこの事案というのは、先ほども宮崎議員がお示しになった、大臣もごらんになった、この減衰定数と等価剛性の表が肝なんですよ。技術屋なら、ここに不正があるというか、何らかのものがあったのではないかなというのは、それは全部とは言いませんが、そうなってもらわなきゃいけませんし、先ほども申し上げたように、右下に偏心があるということぐらいまではわかって、この偏心を取るためにはどういうゴム製品にしたらいいんだ、どういう構造にしたらいいんだ、どういう粘着剤にしたらいいんだということを考えるのが、これがまさに技術開発なんですよ。それをやるのが技術屋の特性というか、こういうことに携わっている人の特性なんですね、まさに。だから、そういうことが全くできていない、やらなかったこの体質は何なんだろうと不思議に思ってしまって。
　私は、新しく担当された方、Ｂさんと例えましょう、Ｂさんがたくみの心が少しでもあったなら、多分、新しい人にかわった、前の人から引き継いで、いろいろな引き継ぎ書を見ていて、それは一週間とかすぐとは言いませんが、ある一定の期間の後にはそろそろおかしいと気がついたのではないか。これは推測で言って申しわけないんですが。
　当然、会社だってそれなりの人をこのところに置かなければ、何といっても、専門性が高いから一人でやらせていましたということを平気で言う人たちですから、だから、専門性がある人を置いているはずなんですよ。専門性のある人だったら絶対にこの減衰定数と等価剛性が肝だということもぴっとわかるし、ここでごまかしているというようなこともぴぴっとくるだろうし、これはとんでもないごまかし、裏切りをやっている、大罪をやっているということで、多分、私は、一年間この人は悶々としたんじゃないかと思います。
　あるいは、上司なりに報告していたかもしれないけれども、そんなことは知ったことじゃないとか、あるいは、想定で言うのはなんなんですが、うやむやにしていたのではないかな。社内にも、二〇〇七年のときの不正でいわゆる内部告発制度をつくったみたいですが、そういうことを使って、この一年後にやっと言ったのではないかな。それでも、その五カ月後の調査結果を見ると、何にもなかったような結果になっている。
　いや、これは本当にどんどんどんどん罪を大きくして、二〇一四年二月のときに引き返していれば十二棟は助かった。それから、新担当者になったときに引き返していたらさらに七棟救われた。つまり、十九棟救われた可能性を真っ黒にしちゃったんですね。これは誰の責任だというふうに思わざるを得ないですね。
　そんなようなことを本当は会社の直接責任ある方にお尋ねしたいわけですが、しかるべきときにきちっととっていただいて、ぜひそれは伺ってみたいな、そういうふうに思う次第でございます。
　だんだん残り時間が迫ってきてしまいましたけれども、そうした中で、現在把握されている、いわゆる国土交通省認定をとった二十の案件にかかわっていた社長さんの数は四名で、担当役員の数は六名と認識していますが、ここはいかがですか。
○橋本政府参考人　昨日御提出いたしました資料につきましては、東洋ゴム工業に確認の上、作成したものであり、国土交通省としても、そのように認識をしております。
○伴野委員　この人たちが何もかかわっていなかったというふうに考える方が私は不自然だと思いますので、ぜひ、さまざまな聞き取り調査や、報告書を見るにつけ、このあたりは今後も、私どもも調べていきたいと思いますし、国交省さんとしてもヒアリング調査を続けていただきたいと思います。
　そうした中で、先ほど篠原議員から長野市庁舎のお話で出ましたように、これは再三、宮崎議員からも指摘があるように、まず、判明した五十五棟の中でも、消防拠点とか警察署とか高度な医療技術を持たなきゃいけないようなセンターが入っているんですね。つまり、防災拠点、あるいは知事さんなり市長さんなりがそういったところですよと指定をするところが現時点においては不法建築物になっている。
　さらに、これも漏れ伝え聞く話ですが、全数取りかえをやって、全部めどがつくのは少なく見積もっても二年だということを考えるときに、そうしたときに、そういう建物を防災拠点としているときの管理者の責任とか首長の責任とか、そんなようなことが問われ出しちゃうと、これはもう本当に国交省の枠を超えた案件になりつつあるのではないかと思いますが、このあたりはどう考えておられますか。
○橋本政府参考人　今回の不正事案につきまして、御指摘のとおり、高い耐震性が求められる公益性の高い建築物を含む多くの建物が違反状態になっていることは極めて遺憾であると考えております。
　当然、東洋ゴム工業に対しましては、五十五棟以外の不正の疑いのある事案について、事実確認を行い、速やかな安全性の検証を求める。それから、五十五棟を含む全ての不正事案について、必要な部品の交換等も含めた安全性の確保を図ることにより、個々の建築物が早期に違反状態を解消できるよう、特定行政庁とも連携し、引き続き指導してまいります。
　あわせて、国土交通省といたしましては、このような不正事案が発生したことを重く受けとめ、第三者委員会の提言をいただきながら、必要な再発防止策を策定の上、着実に実行してまいる所存でございます。
○伴野委員　時間も来ましたので、最後に大臣にお尋ねしたい。
　大臣も、先般のときにおっしゃっていたように、御自身もそういう耐震のお話を学生時代にも研究されたと。そうした方が今のやりとりを聞いていて、多分じくじたる思いもされたのではないかと思いますが、最後に、先ほど来申し上げますように、免震材料が国民の不安をあおっている、揺れを吸収できないというのが本当に皮肉な案件になっているんですけれども、そうした意味で、真相究明、原因追及、再発防止へ向けての決意をお聞かせいただきたいと思います。
○太田国務大臣　極めてこの案件については遺憾に思っているところです。しかも、世界最高の免震技術を誇っている我が国にとって、その信用が損なわれたことは極めて許しがたいことでもあります。
　五十五棟、それから百九十五棟、もう少し少ないようでありますけれども、ということについて、本当に不安に思っていることがありますから、まず安全と安心ということについて徹底した調査を、大体今週ぐらいに百九十五の、この一週間ぐらいで、概要で少し欠損しているということは欠損しているという報告でいいという、まずそうしてきちっと、わかっているのはここだということを、それぞれの、例の剛性と減衰率のあそこの表の全体像を提出させるということに今力を注いで、そこから、今度は、長野の例もありましたが、直ちに、どういう順番で、どういうふうに交換をしていくかという作業に入りたい、このように思っています。
　私は四つずっとやっておりまして、一つは、今申し上げました安全、安心の確保ということ。二番目には、他社の免震材料の調査、これが四月二十日に期限で出ます。第三には、原因の究明。技術的なことと、私も、たった一人というのはどういうことかなと。偏心を直すというのは本当に当たり前のことで、うそをついて改ざんした人も、これができないということがその人は少なくともわかっていたというならば、どういうふうにそれで日常的にやっていたのか、どういう指令で技術開発というのを努力していたかという経過についても十分じゃありませんから、その辺も原因究明を図り、そして第三者委員会にも判断をしていただくという、三番目。そして、再発防止策ということ。
　これら四点について、徹底的にこれからさらに調査を急ぐようにしていきたい、このように思っています。
　いずれにしても、正直なところ、段取りをそうして整理して決めてきているのが私どもであったりするというような状況が続いておりましたが、一定のそれらについての結論が一つ一つ出てくるという段階で、それを急ぐとともに、次の段階に入れるようにしたい、このように思っています。
○伴野委員　時間となりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
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○今村委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として国土交通省国際統括官稲葉一雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　維新の党の下地幹郎でございます。
　我が党も東洋ゴムの事案について少し説明をいただきたいと思っているんですけれども、東洋ゴムは二〇〇七年にも断熱パネルの大臣認定の取得における不正を行っており、再発防止に取り組むこととしている最中に今回の不正がまた起こったわけなんですよね。だから、耐震化の問題だけじゃなくて、この企業の体質そのものが問われなければいけないというふうに私は思っております。
　この東洋ゴムという会社を見ていただきたいと思いますけれども、会社は物すごく大きいんですよ。この会社の売り上げの中で免震というのはどれだけあるかわかりますか。
○橋本政府参考人　正確な数字は覚えておりませんけれども、一％未満であったというふうに記憶をしております。
○下地委員　この会社は、航空機のタイヤとか、乗用車のタイヤとか、トラック、バスのタイヤとか、そういうものを相当のシェアでやっているんですよね。だから、この業務内容を見ると、一％の免震の問題でこの会社をどうだとかこうだとかというよりも、この会社がつくっているそのもの全部をチェックしないと、この会社の問題点を洗い出せないと思うんですよね。
　だから、この論議の中で、五十五棟の免震の問題を私たちは今論議していますけれども、この会社の体質は、断熱パネルのときもそう、今回のときもそう、そして、必ず誰かに責任を押しつけて、それで会社が乗り切ろうとする体質。全部そうなっているわけですよ。だから、認可を与えている国土交通省が、今後、この会社全体として、どういうふうにこの会社のチェックをしていこうというふうにお思いになっているのか。私は、この五十五棟だけの話じゃなくて、そのことについて大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　まず、免震材料、この件についての案件でありますから、これはこれできちっとやる。そして、そこに至ったという経過の中に、そうした原因究明という中に体質問題というのが浮かび上がってくるのではないか、このように思っています。
　そこでの対応ということについては、どの範囲にどうなるかということについては不明でありますけれども、体質問題というものが指摘されれば、それについての対応を明確にしていかなくてはいけない、このように思っております。
○下地委員　大臣、私が申し上げたいのは、免震の問題だから免震を明確にする、それはもちろんやらなければいけないことなんですけれども、この会社の場合は先ほど申し上げた断熱パネルの問題もあるので、今この会社がつくっているタイヤだとかは、さまざまなあらゆる業種で使われている。しかも、人が乗っているんですよ、バスにしても、航空機にしても、トラックにしても、全部。一回早急にこの会社に検査を入れて、その他のつくっている製品が認定どおりできているかどうかをまずやった上で、この耐震の話をやって解決していくというのが私は最優先じゃないかと思うんですよね。
　私が申し上げたのも、体質が怖いんですよ。だから、まず、この耐震の話じゃなくて、全体のチェックをもう一回、使われているタイヤに問題がないのかどうなのか。多くのバス会社が、多くの航空会社が、多くの重機メーカーが全部東洋ゴムのタイヤを使っていますよ、これは間違いなく。これは大丈夫だといって、この分野のものは大丈夫だといって、不正でできたものはどうするべきかというような、そういう措置をやられることが会社の体質からすると大事じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　そこについては直ちにその作業に、私としては、今の御指摘を受けて入らせていただきたいと思います。
○下地委員　それで、先ほど、これは同じようなメーカーが二十六社あるというんですけれども、これは自社点検をして二十日までに報告しろと書いてあるわけですよね。本当にこれは自社点検でいいんですか。待って、待って、最後まで聞いてから。これは自社点検ではだめだと思うよ。
　僕は、これに関しては、国土交通省が二十六社に対して抜き打ち検査をするとか、第三者委員会をつくって、第三者といっても設計士の皆さんならわかりますよ。こういうふうな公的な設計をやられている皆さんとか、大学の先生とか、そういうところの方々に集まってもらって、この二十六社が施工した仕事の一つか二つでもいいですよ、抜き打ち検査をやって、それでチェックをするというようなことが私は必要じゃないかと思うんです。
　今回の東洋ゴムの事案も、局長おわかりのように、御答弁があったように、東洋ゴムから、みずからが、この問題についての指摘を自分たちで国土交通省に来てお話ししたわけですよね。国土交通省が指摘をして見つかったわけじゃないですよね。そういうことからすると、今、二十六社がそのまま、私のところは大丈夫ですよとか、私のところはちゃんとやっていますとかといっても、そうですかというようなことには、私はなかなかならないんじゃないかと思うんですよ。
　今大臣からもお話がありましたけれども、南海トラフ、これは三十三万人の死者が予想される。そういう中で、どうやって防災対策をしていくか、こういうふうなことに今国を挙げて全力投球でやられているわけです。しかも、自民党は国土強靱化計画という大きな柱を立てて、災害に強い国家をつくろうというその一番の、都市の災害に、直下型災害に強いものをつくるためには耐震化が一番必要だったんですよね。
　これの信頼が揺らいでいる以上は、二十六社のそのままの報告書を待つのではなくて、私が申し上げたように、第三者委員会をつくって、それで二十六社のやられた仕事に抜き打ち的に調査をして、それで結果を出していくという方が、国民からすると安心するんじゃないかと思いますけれども、局長、どうですか。
○橋本政府参考人　御指摘をいただきました平成十九年の防火材料の不正の後は、実は、防火材料の抜き打ち検査というか抜き取り検査を、無作為抽出検査をやっております。
　ただ、免震材料につきましては、物を抜いてきて検査するということはできません。しかしながら、ことしの六月一日から、去年の国会で成立いたしました建築基準法の改正案が施行されます。これの中で、こういう建築材料を製造するメーカーに対する立ち入り権限が国に与えられることになりますので、こういうものも使いながら、かつ、今設けている第三者委員会はこの二十六社の製品のチェックもこれは責任として持っておりますので、この第三者委員会の意見も聞きながら必要な措置を講じていきたいというふうに考えております。
○下地委員　この第三者委員会は、工場の視察だとか工場の検査だとかというのも盛り込まれて、おやりになる計画がもう既にでき上がっているんですか。
○橋本政府参考人　具体的な、例えば工場のチェックとか、そういうことを予定は入れておりませんけれども、当然、第三者委員会の機能としてそういうこともやり得るというふうには考えております。
○下地委員　抜き打ち検査というのは二つあって、今までつくったものの検査をすることも重要だけれども、今工場のメカニズムというのはそう簡単に変えられるものじゃありませんから、今の工場をきょうでもやるぐらいのことをやられないと、なかなか信頼が湧いてこないんですよね。
　今病院なんかで災害病院を認定しようと思ったら、耐震化とか免震化だとか、全国のあらゆるところで今図面に書いておるところが物すごく多いわけですよね。うちの沖縄なんかでも、今、大きな病院をつくろうといったら、災害に強いとなると、こういうふうな免震、耐震をやられているわけですから。
　やはり、この二つの視点、今までのつくったものはどうだったのかというのと、今現在つくっている工場のこの状況はどうなのかということをやるとなると、私は、被害が大きくならないためには、早目にこの二十六社に抜き打ちの工場検査を入れて、それで、いや、大丈夫ですよ、残りのところのつくっている品物は大丈夫ですというのを国土交通省として大臣が明確にお話しした方が、今耐震問題を一生懸命頑張っている人からすると安心するんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　まずは、四月二十日にそれぞれのところから出てきますから。そして、その調べ方というのは、製品については一つ一つ、それはチェックをして出しているわけです。
　今回のことは、改ざんということが行われたということは、係数を掛けたということなんですよ。そういう意味からいきまして、まず、各社、二十六社から提出をしていただくというものを受けての判断だと思います。
○下地委員　局長、この東洋ゴムに国土交通省から天下りは行っていますか。
○橋本政府参考人　行っておりません。
○下地委員　この二十六社にも一人も国土交通省から天下りは行っていませんか。各省庁からでも、これはもう一％だから、住宅局じゃなくても、自動車局とか道路局とか、そういうところからも一人も行っていませんか。
○橋本政府参考人　申しわけございません。二十六社については調査をしておりません。
○下地委員　これは調査してくださいよ。
　私が今、自主検査じゃなくて、そういうことを申し上げておりますけれども、今は申し上げませんけれども、私は透明性が物すごく大事だと思うんですよね。
　だから、改ざんということでこうなっていますけれども、今からこの調査をして検査をする場合には、非常に国民からわかりやすい、これは国民の命とそして財産がかかわるような話でありますから、そういうのに一点の曇りもないような仕組みをつくらなければいけないというふうに思うんです。
　万が一、天下りが行っているケースが二十六社の中であったとしても、それがこの検査で問題がないというようなことをやっていくためには、自主検査じゃなくて、第三者委員会の力強い指導のもとに検査をすることが大事だというような、透明性が大事だということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。大臣、もう一言だけ御答弁をお願いします。
○今村委員長　何をですか、下地さん。質問の趣旨がよくわかりませんが。
○下地委員　私が言ったことに対して。透明性を持ってやるためにも、ぜひお願いしたいということについての大臣のお考えをお願いしたい。
○太田国務大臣　透明性というのは必要でありますけれども、天下りとか天下りでないというようなことについてはまた別の問題だと私は思いますので、調べてはいない状況ではありますけれども、ここは私としては、この免震の不正事案ということについてより重点的にやってきて、全体の、タイヤがどうだとか、そこまで広げて、そして天下りで誰か関係者が行っているのかというところまで、私が直ちにここで回答はできません。
○下地委員　回答はしなくて結構なんですけれども、それぐらいまで国民は興味を持って見ていて、認可を与えている国土交通省がどういうような対応をしていくのかというのには興味も持っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それで、次の質問にさせていただきたいと思うんですけれども。
　今、沖縄県の中で普天間基地の辺野古移設の問題が大きな問題になっていますけれども、この前、三月二十三日に、海底面の現状を変更する行為というようなものが出されて、そのことについて防衛施設局が指示文書の停止の申し立て書をやって、それで停止が三十日に農林大臣から出されて、行政不服審査法に基づいて審査をなされているというような行為が今スタートしているわけなんです。
　翁長県知事さんは、最終的には埋立認可の取り消しをしたい、破砕の取り消しの後は、最終的には埋立認可を出したことに対する取り消しをしたいというようなことを言っているようでありますけれども、公有水面の埋立法に基づいた承認を行った知事が取り消しをしたというケースはこれまでありますでしょうか。局長。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　公有水面埋立法に基づく承認が、承認を行った都道府県知事により取り消された事例については承知しておりません。