Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　日本の司法の制度の中で、この白鳥決定というものは、どういう立場に立とうが、それは今御答弁をいただきました限りにおいては大変合理的な中身を持っておると思うわけでありま
す。ただ問題は、そういうふうな一つの立派なことが言われてきて、みんなの知識とすればまことに立派なことを言われているなあということがかなり浸透しておるんでありますけれども、実際は、どういいますか、どっちかこっちかよくわからぬようなことについては被告人に有利に判断をするということを、その他のことと加えて実はそうはならないんだという点も、極めてそこが恣意的に、俗っぽい言い方をすればへ理屈をつけて、そしてなかなか物が進まないということも現実にはあるように私は思います。
　そこで、一例を挙げますと、例えばこれはやはり同じ狭山事件を例に出させていただきますけれども、捜査上この事件に関係があるとされる万年筆が、十四人、十五人の警察官が二時間も三時間も二回にわたって、わずか十坪か十二、三坪くらいの小さな家でありますが、くまなく、それこそアリのはうすき間もないほど家宅捜索をした結果、二回まで万年筆がなかった、こういうことになっていたのに、三回目に行ったらあった。その間にどういう経過があってだれが置いたかという、私らが疑っていることがあるのですが、ここは法廷の場じゃないからそのことをここでは触れないといたしまして、その三回目に見つかった万年筆というのが、その一回、二回を捜査した捜査官に尋ねたら、わしらはそこを見た、見たけれどもなかった、こういう証言がございます。そして、その万年筆があった十五センチほど横の方に、俗に言うネズミが通り交いする穴がありまして、それへぼろきれを突っ込んでおったのを、ぼろきれまで抜いて見た。ここに万年筆があった、この十五センチぐらいのところの穴のぼろを、一メーター七十センチぐらいのところですから手が届くところでありますから、それを抜いて見た。ここに万年筆があるのが、裁判所は、余りにもありふれたところだから見落としたのであろう。こういうふうな判断というものは、やはりこれは再審制度が、白鳥決定というのが文章に書いたらいかに立派なものであっても、そのとおりに行われずに、何だかんだと、今言いましたように、要するに余りにもありふれたところだから見落としたのであろう。手をそこへやっておいて、十五センチ先のものが自分の視野に入らないかといったら、そういうことは絶対ないわけなのであります。
　というようなことがございまして、これは、恣意的に再審開始とか再審開始をしないとかということが行われたのでは、近代の法律の持つ合理性にそぐわない、こういうふうに思うのであります。いや、それは恣意でないという答えを出すのは、答弁は簡単だと思いますけれども、私は、そこの事実をここで議論しても、多くの国民にそれを知らせるということの方がもっと先に大事なことでありますから、そういうことは考えていますが、つまり、再審制度において白鳥決定のようなことをいかに具体的に実行に移すかということでどのような配慮がなされておるか。法律の素人で、この前は逮捕状の請求で判こを押す基準みたいなものはないかということを言いましたが、基準という言葉にもそぐわないかもしらぬけれども、再審ということに関してどのような配慮が行われ、白鳥決定のようなあの精神がどう具体化されるか、裁判官はどういう心構えでそこへ臨むかという点について、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　再審の裁判であろうとあるいはそれ以外の裁判であろうと、どのような裁判であっても、およそ裁判につきまして、裁判官が恣意によって行ってならないということはもちろんのことでございます。裁判官は、常に公正な判断者として適正な裁判の実現に向けて心がけ、裁判所に提出された証拠等を虚心に、かつ慎重に検討して良心と法律に従って判断を行う、それを旨として絶えず心がけて裁判を行っているわけでございまして、およそ裁判官の中で裁判を恣意的に行っているというようなことは、かりそめにもあってはならないし、また絶対にないと確信しておるものでございます。
○小森委員　努力をしておるということは答弁として私はうなずきますけれども、およそそういうことはないということは、これまでの再審の結果から、そういうことがあったから過ちを直すということも行われたわけでありますので、裁判全般を通しては間々そういうことがあるという危惧を私は抱くのであります。
　したがって、かなり良識を持って努力をされたことについての例をここでちょっと申し上げますが、例の松山事件、私はこの事件が再審決定されて無罪となったときに新聞で読みまして、ああなるほどなと思ったのです。つまり、松山事件の一番のポイントは、犯人と目された本人の掛け布団の襟当てのところに血痕が付着していたという問題、これが有罪になる決め手になっておったわけであります。しかし、再審の段階では、その掛け布団の襟当てに血痕がついておるからといって、たとえ血液型が同じであるからといって、それで直ちにそれがすぐに犯行と一〇〇％結びつくということは少し疑ってみなければならぬ、こういうふうな、新聞記事ではそう読んだのです。なるほど裁判官は深く物を考えて判断するなと思ったのであります。
　その後機会がありまして、これは日弁連の出しました「続・再審」という書物の中にそこを引用しておられるわけでありますが、その血痕の問題について実に鋭いところを判断されておるのに驚きました。四、五行でありますから読みますと、
「襟当てに付着した血痕群は、その付着状況から
推認し得るはずの付着原因、機序」
機序というのは、これは法律用語かもしれません、私はよく意味はわかりませんけれども。どういうのですか、原因と肩を並べるようなものだと思いますが、
「機序を容易に説明し得ないのみならず、その付
着のし方に関しては重要な矛盾や疑問がみられ
るのである。少くとも、被って寝たはずの掛布
団の襟当てに血痕が付着したとするならば、裏
側面より表側面の方に濃くまた大粒のものが多
かったり、裏側面の布地にあべこべに付着して
いたことは矛盾であり、血痕が襟当てにのみ付
着して掛布団本体や敷布などに付着したとは認
められないのは何故かという疑問が生じるはず
であって、これらの点は掛布団から取り外され
た襟当てに血痕が付着した、という想定でもと
らない限り、容易に解消されないのである。」
つまり、被告人に不利に考えなければそこが説明がつかないことを、まともに考えたらどうもそこのところは原因と結果と因果関係を結びつけることは疑われるべきところだ、こういう判断をしておるわけであります。財田川事件もその程度の厳密さをもってやっておられるわけでありまして、私は深く感銘をいたしております。
　それで、昼までの時間も余りございませんから、そのことについて一段落、途中のまとめみたいなことで申し上げておきますが、例の狭山事件は、この衆議院の法務委員会の場所で私どもの先輩議員がいつか、狭山事件について、今血痕の話が出ましたから、ルミノール検査のことを尋ねたことがございます。最初尋ねました際には、多分法務省の刑事局の方からの御回答であったかと思いますが、あの特定を、裁判のストーリーの中で犯行現場と特定しておる狭山の雑木林の杉の木のところで、何しろここにたくさんこんな傷を、中田善枝ちゃんは頭が割れておったわけでありますから、おおよそ牛乳瓶一本ぐらいの血はあそこで流れておるだろうと学者は言いますが、そこでルミノール検査をやりましたかと言ったら、やりました、ありますかと言ったら、あります、こういう回答であったということを私聞いております。そうしたら、その後次の段階では、あれはあったと言いましたがありませんでした、あそこでルミノール検査はしていません。普通は、犯行現場を特定するのに血痕の反応が出るかどうかということをしなければ、第一そこを犯行現場と特定することは難しいと思うのでありますけれども、その一番決め手になるものを、やったと言い、次のときはやらなかった、だからないと言い、そうい
うことになっておるわけであります。厳密性ということを、事件、事件によって、あるいは裁判官、裁判官によって、その程度の手抜きのあるような、非常に濃密な判断をする場合とそんなことがすすっと捜査段階でも素通りをするし裁判官の判断でも素通りをするということがあるから、私は再審というものに対して、どういうふうな厳密さを持って、裁判官が心構えを持って、白鳥決定を本当に具体化するのだという考え方を持っていくかいかないかということが大事だということを申し上げておるわけであります。
　委員長のお計らいをいただきますが、ちょうど十一時半過ぎですからここで一区切りにして、冒頭にまた回答をいただくということでよろしくお願いいたします。
○伊藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時六分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小森龍邦君。
○小森委員　午前中の答弁を先にひとつお願いしたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　白鳥決定が出ました後には、先ほど申し述べましたこの決定の趣旨を裁判官において十分踏まえまして、これを前提に再審請求事件を処理しておるところでございます。例えば、著名事件で再審開始決定がなされたものとして、いわゆる免田事件、松山事件あるいは財田川事件、徳島ラジオ商殺し事件また梅田事件、島田事件、いずれもこれらはすべて白鳥決定以後になされたものでございます。
○小森委員　刑が確定をし、服役をしておるときに再審請求をしたものは、例えば死刑の判決を受けておるものは、それとは関係なく実際の刑の執行があるのか、あるいは再審の請求をしておるものについては、究極の意味においては黒白がついていないわけですから、そこは特別の配慮をするのか、その点はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　死刑の執行との関連につきましては、突然お尋ねをいただきましたので、ちょっと十分検討いたしておりませんが、法律的には、死刑の執行と再審請求手続中であるということとは、関係ないといえば関係ないわけでございます。しかしながら、やはりその再審の訴えが提起され、他方において真摯に審理が行われておるというような事実がある場合には、その状況も判断しなければなりません。と申しますのは、死刑の執行をいたします場合には記録に基づきまして詳細な検討をするわけでございますが、再審請求が継続しております間は記録が手元にないといったような事実上の問題もあるわけでございます。
○小森委員　私もまだ詳細に調べておるわけではありませんけれども、書物によって読んで、意外な感じをしたことが一つございます。それはまた別な機会にお尋ねをいたしますけれども、事件名は藤本事件という事件名でございまして、再審の準備をしておったと読んだか、したと読んだか、余りそこは定かではありませんが、つまりその防御を行う準備をしておったやさきというか、ほぼその手続に近づいた段階というか、あっけなく処刑をされて、その事件はついに終わったというのを読んだことがございまして、気がかりになりますから、突然のことでありますけれどもお尋ねをしたわけです。またそういう関係につきましてはいずれ機会もあろうかと思いますので、次のときにお尋ねをしたいと思います。
　そこで、また再審に戻りますが、結局、白鳥決定のような、極めて文章に書くと合理的なことが出て、その事件はいろいろとそれに沿った線で行われておる大きな流れというものを私も感じ取っておるのでありますが、先ほど私が申し上げましたような事実の認定というものが、明らかにどう考えてみても納得がいかない。つまり、自分が手を伸ばしてネズミが通る穴のぼろきれを抜き取った十五センチこっちに万年筆があるというのが、延べ三十人ぐらいの警察官が二回にわたって二時間半とか三時間とか、その小さな家の中を調べたわけでしょう。それが、なかったものが三回目に突然出てくる。突然出てくるその二、三日前に、実はそういう供述をとっておる。あそこへ置いたという供述をとっておる。これは結局、供述を先にとってもしそういう事実をつくることができたとしたら、それは自白というものと自白を補強する証拠との関係で大変なことになる。そういうことで、むしろ前二回の捜査の状況というものに真実があると見なければならぬと思うのでありますが、こんなことが全く、簡単に言うと、すぐわかるところだから見落としたのだろう、気をつけて見なかったのだろうというようなことでいけるのかどうか。非常に具体的な事件ですからお答えにくいかとも思いますが、その辺はどうでしょうか。普通ならばそれは見落とすわけはないのですからね。
○島田最高裁判所長官代理者　委員の御質問が非常に個別、具体的なケースに触れた御質問でございますので、その点についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、午前中に委員が御指摘のように、事実認定において健全なる常識、一般社会人が持っていなければならない良識というか常識というか、そういったものが裁判官にも必要である、それは大いに私どももそのように思っておりますし、そういう健全な常識を養うべく大いに努力を重ねておるつもりでございます。
○小森委員　つい話が具体的な事件にかかわってまいりましたので、そのことについてのさらなる答弁を求めることは、この辺で先ほどの論理の関係は終わりますが、具体的な事件名は明かさずに申し上げますけれども、これは捜査と判決との関係でございまして、私もそれは非常に矛盾だと思っておることがございます。
　これは私が傍聴して聞いておったのでありますが、死刑とか無期とかという、本人にとっては人生が全くなくなるかあるいは人生がむちゃくちゃに拘束されてどうにもならなくなるような事件において、まだ第三審、最終判決に至る前に、捜査側が証拠だと思っておるものをどの程度保存しなければならない義務があるのか。つまり、その証拠というものは途中で勝手に廃棄処分にしてもよいのか、その点お答えをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　訴訟記録の保存の問題であろうかと思いますけれども、訴訟が確定するまでの間にその書類を処分するということはあり得ないわけでございまして、確定いたしました訴訟記録は、確定訴訟記録ということで大事に保管する規定がきちっとつくられております。
○小森委員　私もよく法律などを勉強して、私自身の知識としてもまとめ上げたいと思いますが、ある証拠品を次回の法廷に出せという、裁判長の検察側に対する裁判進行上における指揮といいますか、そういうものがございました。もちろん弁護側がその証拠を見たい、こういうことでございまして、次回の裁判ではそれがいかなる成り行きになるかと思って、私は大変大きな関心を持って傍聴席に入りました。すると、あの出せという命令の出た証拠品は既に廃棄をしております、こういう場面が実際ございました。しかし、まあそれはきょうここで言うと、先ほど私は具体的に立ち入らないということを言いましたから、またそれは別の機会に幾らでもそういうことについては批判もできるし、また関係行政庁にそのことを私は言えると思いますのではばかりますけれども、先ほどお答えになったことと私が事実体験したこととは大変大きな違いがあって、しかも裁判は進行しておる、こういう問題がございますので、ちょっとつけ加えて申し上げたような次第であります。
　そこで、陪審とも再審ともいろいろ関係があるわけでありますが、結局、社会的な常識に基づいて、それに法律の専門知識というものが加味され
て初めて正当な、公正なる裁判が行われるということになってくると思うわけでありますが、その常識というのは、陪審制度等によってやればある程度民間の生活の中に根差した常識というものが反映をされるわけであります。しかし、非常にわかりにくい問題がある。
　それは、我が国社会のいろいろな問題がありまして、例えばこの間海部総理が本会議で森井議員の質問に対して引用して言った言葉に、憲法第十四条の一節がございました。憲法第十四条とは言いませんでしたけれども、つまり、人種、信条、性別、社会的身分または門地により差別は許されないので、これからも一生懸命人権の問題をやりますという総理の答弁でございました。その人種、信条、信条というのは、それぞれみんな信条が違うわけでありますから、これはかなり一般的な一つの概念としてまとめ上げられますが、人種のことになるともうかなりわかりにくい。
　例えばこの間まで法務大臣をなさった梶山さん、現在自民党国対委員長をなさっておられますけれども、私は、なかなかわかりにくかったと思うのであります。人種に対してどういうふうな言動がどういうふうに相手の心境にこたえるか、あるいは差別的になるかということがなかなかわかりにくかったと思うのであります。しかし私は、非常にまじめに対応されて答弁をされたと、あのときの感触は受けておるのであります。それは要するに、この人種差別の問題についてそこまで深く今まで考えなかった、差別の意識がなかったと言われればうそになるという意味の答弁がございまして、しかも厳しく指摘されて人間というものはわかるものだ、こういう意味のことを言われまして、私もここで議論したかいがあった、こう思っておるのであります。要するに、わかりにくいというのは、社会的な常識の中でも、その社会とかその国家とかの中にあるいわゆるマイノリティー、人数として非常に少数の者の立場というのは多数の者にわかりにくい、こういうことがあろうと思います。
　したがって、これは捜査の場合も、あるいは裁判を行って判決を出す場合も、そのわかりにくいことを、一般的にも常識でわかりにくいことは知恵をみんなから吸収しなければいかぬのでありますが、特にマイノリティーのわかりにくい、そのマイノリティーが持っておる社会的事情なり問題点というのは、何とかしてこれをわかるように努めなければならぬと思うのであります。そのために去年私の方から指摘させていただきまして、最高裁も早速取り組みをされて、全国の裁判官の幾らかの方に同和問題の学習会をしてもらった、こういうことなのでありますが、今私の言っている理屈、理論ですね、つまりわかりにくいマイノリティーの問題、そこの社会的事情などがよくわからないと、一般的に見たらそれが悪であるというふうに判断できても、その事情に立てば悪でないという場合もあるわけです。そういう点どのように留意をされておるか、その辺のところをお尋ねします。
　そして特に、これはきのうお願いしておきましたが総務庁の方からも、そういった観点というものは、総務庁は同和問題など取り組んでおられるし、人権擁護局長も、これは自分の専門とするところでありますから、自分の専門と言うのは、人権擁護局の主たる任務でありますからね、そこらの考えはどうか。これは、行政府と裁判所との関係で私はごちゃまぜで尋ねておりますけれども、それは、行政府の考え方というものがある程度それに対応できるような水準に到達しておれば、全体、相互刺激でそこらがうまくいくようになると私は思うからそんなことをお尋ねするのでありますが、ひとつ、その辺、お答えをいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　昨年の三月二十七日の本委員会におきまして、小森委員からマイノリティーの理解の問題、それから裁判官に対する人権教育の問題について御指摘をいただきました。その際、私どもは、憲法における基本的人権の尊重、中でも法のもとの平等、個人の尊厳というものを最も重要な裁判規範として職務に従事しているということを申し上げたわけでございます。その後私は、司法研修所等におきまして、新しく判事補になった人たち、それから判事補十年を経まして判事になる人たち、それからまた新しく裁判長になった人たちにお話をする機会がございました。その際は、必ず小森委員から御指摘のあった点を御紹介し、法のもとの平等、個人の尊厳といった基本的理念を常に忘れることなく、銘記しながら職務に従事するよう自覚を促してきたわけでございます。
　そのほかにも、今委員から御指摘のありましたように、昨年の五月に司法研修所におきまして、裁判長クラスの判事を集めました研修会におきまして、法務省人権擁護局長を講師に迎えまして、人権擁護について講義をいただいたわけでございます。
　そのほかにも、同和問題の手引といったものを全国の裁判所に配布いたしまして、この問題を正しく理解するよう私どもの方で努めているわけでございます。
○篠田政府委員　憲法十四条の精神が極めて重大であるということは、委員御指摘のとおりでございます。私ども人権擁護局の仕事をするに当たりましては、この精神を基本に据えてやってまいりたいと思っておりますし、現にやっているつもりでございます。
○萩原説明員　せっかくのお尋ねでございますので答弁させていただきますが、私ども地域改善対策室ということで、今のお尋ね、私正確に理解してないのかもしれませんが、人種問題ということとのかかわりということであったというふうに理解しております。そういう意味では、地域改善対策室は、地域改善に関することが所管でございますので、政府部内のそういう行政面に関する連絡調整を行っておるということでございます。ただ、人権に関する問題ということで、共通の認識というか、共通の心構えで行政に当たらなければいけないとは思っております。
○小森委員　私の質問が余りよくなかったようで十分に伝わっていないようであります。私が申し上げておりますのは、人種、信条、社会的身分または門地により、そのことをもって差別をしてはならないという憲法の規定がありまして、裁判の方では、もしそこに予断と偏見があれば、一つの事実が、よいものが悪く見える。捜査の段階でも、もし偏見があればよいものが悪く見える。ちょうどプリズムを通して見れば、真っすぐなものがねじれて見えたり、細長いものが分厚く見えたりするのと同じであります。
　そういう意味で、例えば我が国の社会的身分、この中の最も大きな課題は、これは法務大臣も十分に御承知をいただいておると思いますけれども、やはり行政用語で言えば同和問題、運動論的に言うと部落問題ということになりますが、その社会的身分というものが江戸時代どうであって、今日の歴史とどうつながっておるかということがはっきりわからなければ、例えば部落の中の子供たちが高校の中途退学率が高いということになると、ああこれは怠け者集団か。これは、偏見で見たらもう怠け者集団と見えるのであります。しかし、そこに至るいかなる社会的障壁があるのかということを考えたら、むしろその子たちの人権というものをどう守り、教育権をどう保障しなければならぬか、これは全く逆の判断になるのであります。そういう意味で、要するにそれは人種であれ、社会的身分であれ、門地を問題とするのであれ、とにかくマイノリティーという立場に置かれておる者に対して一体人権の角度からどんな考えを持っておられるか。
　これはまだ私の質問がなかなかおわかりにくいかと思いますので、ここに一つ引用すべきものがありますから申し上げますが、これは、以前人権擁護局長とこの本をめぐって議論したことがあるのです。しかしそのときは、私の感じでは人権擁護局長は逃げの手を打った、これは議事録を見れば。また私いつか続いてそれはやろうと思っていますけれども、大体ここに展開される物の考え方
が人々の前に推奨できないようなものを、法務省人権擁護局内人権実務研究会がそれを編さんして出すということ自体がおかしいのですからね。法務省が、この思想は正しい、ところが中に正しくないのもあるという意味のことを言われたんですけれども、こういうことを私は問題にしたいのです。
　この中の京都大学教授の阿部先生という方が書かれておる文章、「人権意識について」ということで書かれておりますけれども、どういうことを書かれておるかというと、私はまことにごもっともだと思って、むしろこの文章を読んで勇気づけられたのでありますが、「人権というのは人間の権利でして、」当然ですね。「決して人間の中の一部の人の権利ではありません。」これも当然ですね。「しかし多数者、あるいは社会的・経済的な強者の人権とは、多数者であることによって、また社会的・経済的な強者であることによって守られています。」普通の常識で守られているのです、それは。「これに反して、社会的・経済的な弱者、あるいは少数者、そういった人々の人間としての権利は、とかく十分に認められにくいといった傾向を、残念ながら認めざるをえません。」そして、十行か十五行ずっと書いて、一番最後に結論的にこう書いてある。「あるいは人権のための闘争をいうときに」、これは裁判と置きかえてもいいのですが、あるいは人権のための取り組みと言ってもいいですが、「一般的に権利者を考えるのでは不十分であるということに気づきます。」権利というものを一般的に考えては不十分だと思います。その人たちが置かれている社会的な被圧迫の状況というものをちゃんと計算の中に入れて、そしてこれを解析をして、その上で事実を見なければならない。私は、京都大学の阿部先生の書かれた文章というのは、そういうことだと思うのですね。
　そうすると、少しばかり離れるようですけれども、物の理解を進めていくために私は質問を申し上げるのでありますが、これはちょっと離れるからこの一問で終わりますけれども、総務庁の室長にお尋ねをします。
　昨日でしたか一昨日でしたか、社会党の武藤山治先生が予算委員会で、総務庁長官に尋ねました。それは、未指定地域の一千ヵ所の問題であります。どういう答えであったかというと、ごくごく極端に言うと、今まで何もしてくれるなという意思表示だから、それを今からするということはそこに新たな差別を生む、こう言っているのです。なぜしてくれるなという、事実そういう声があることは知っていますよ。私は、広島県の四百三十部落のほとんどを掘り起こすためにかなり期間をかけて、一年も一年半もかけてほとんど掘り起こして、そういうことを行政に向けて要求できるような意識水準にまで高める努力をしてきたのです。だから、手の届かないところでたくさんあることは知っていますよ。しかし、その人たちがなぜほっておいてくれと言うか。これは要するに、その人たち、マイノリティーの立場で痛めつけられてきた者の心境じゃないですかな。私ら子供のときに現にそう思ったですよ。きょう部落問題が話題になったらどうしようか思うていらいらしましたよ。それは、自分がそれを解決する力がないし社会的にまだバックアップする力がないとき、あるいはそういうバックアップする勢力と隔絶された状態にあった場合には、触れないでくれと言いますよ。原爆被爆者でもそうです。原爆被爆者でも、原爆被爆を受けておるということで、あの親は原爆被爆を受けておるから被爆二世、万一病気が出てはいけないから言うて、結婚などのときに大きな問題になる。だから原爆のことは語らないのであります。語らないからそのままほっとけというのは人権上極めて大きな矛盾を持った論理である、こう思いますので、大臣の言われたことをあなたに変更までしてくれとは言いませんけれども、ここで私が読んだ、強者の人権というものは守られやすいけれども、少数者、弱者の人権というものは守られにくい。そこで人間はさまざまな曲折した考え方を持って、あたかも差別を受けている者の側の意向としてそうなんだから、それを政府は尊重してほっとくんだという理屈は、私は絶対成り立たないと思う。これは裁判官の常識の中にもなくならなければならぬことです。捜査官の常識の中にもなくならなければならぬことですね。これはひとつ総務庁の方からちょっと、コメント的でもいいですから答えていただきたい。
○萩原説明員　概略というか背景から御説明させていただきますが、現在の法律が、全国のいわゆる部落というところに対しまして、その環境改善等に対して特別の助成措置というものをやって改善を促進しようということででき上がっておりまして、それに対してそういう事業をやりたいというところがまず手を挙げてくるということを前提に成り立っておるわけです。こういうのを地区の指定とそこで事業を行うという仕組みでやっておるわけですが、先生がおっしゃったのは、現在の法律の前の法律の時代までにずっとやってきた事業を、現在の法律では、前のときまでに手が挙がったところを現在はやる、したがって、現在の法律のもとにおける新たに手を挙げてくるという仕組みは法律上既に予定をされておらないわけですが、それでも、先生がおっしゃっているのは、そういう仕組みのもとであっても、ずっと前から手を挙げてきてなかったし、今も手を挙げない、そういうところがあるということについての総務庁長官へのお尋ねであったわけでございます。
　これに対しまして、先ほどおっしゃったようなやりとりがあったわけでございます。私は大臣発言についてどう言うわけではございませんが、現在お聞きをしておって感じましたのは、いわゆる寝た子を起こすな議論ということの、これは非常にこの問題の根本にかかわる深い考え方、いろいろと対立する考え方があるわけでございますが、私どもが今考えております啓発についての考え方というのは、差別を隠すのではなくて、差別があることを認識し、かつ差別を克服していかなければいけない、そういう考え方でいるべきである、こういうふうに思っております。
○小森委員　約束どおり、それはもう再びあなたにきょうの段階では尋ねませんけれども、もう少し深い次元で、問題解決は当事者がどう動くかということが決め手なんですから。要するにそこに、民主主義の深い思想、観念の中に自由とか自主とかというものを尊重しなきゃならぬ根拠があるわけなんだ。もともと人間は自主的な動物なんですから、社会的問題を解決するためには、自主的にみずからに課せられた圧迫なり差別と対決していくという姿勢がなかったら、物事は前に一歩も進まないのでありますから。しかしそこに至るまでには、さまざまな目の先の障害に対してくじけたりあるいはやや妥協したりという、さまざまな近代合理社会以前の人間像というものが現実にあるのであります。
　それを手を挙げた者はと、こう言うようでは、それは行政の温かみも何もないし、同対審答申の言っていることとも違うし、これはきょうは室長がある程度きれいな言葉で言われた、きのう、おとついの大臣の発言をきれいな言葉で言われた、それはそれなりに苦心をしておられることはわかりますよ。しかし、もっと深く考えていただかないと、憲法がうとうた「社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」という憲法の精神は具現されないのであります。今までのいかなる政策といえども、当事者が立ち上がって要求したからできた。まだ立ち上がって要求するというところまでいかないものを、要求しないのだから彼らの自主性に任せているんだという言い方は、それは国とすれば、国の責任とか行政の責務とか民主主義の根本理念とかということになると、これは大きな問題を残したままに終わってしまう、こう思いますので、きょうは、この段階は私の言いっ放しにしておきます。
　それでまたもとの質問に戻りますが、そこで今度は、再審制度の問題についても大分物が進みましたので、仮出獄の問題について簡単にお尋ねを
いたします。これも具体的なものに入るとなかなか国会の場では難しいかとも思いますが、しかし、これは法務省の行政の問題でありますからある程度は答えていただけると思います。
　ここに仮に無期懲役の人がおると。それは第二審とか最終審において未決勾留の期間が幾らかずつ算定されておる。無期懲役に対する未決勾留期間が算定されるという実質的意味はどういうところにあるのでしょうか。
○井嶋政府委員　現実の裁判におきまして無期懲役の判決のある事件に未決勾留が通算されておるというのはあるわけでございますが、これは確かに矛盾しているように見えますけれども、例えば無期懲役が減刑されるような場合に有期懲役になりますから、その場合にそういったものが効果をあらわすといったようなことで通算されることになっておるわけでございます。
○小森委員　そうすると、無期懲役の場合に未決勾留が算入されるという判決があった場合は、何かのことがあって罪の減刑の措置がとられたときにそれがぐっと生きてくるわけですね。つまりそこで初めて効果があるわけですね。例えば仮出獄の法律的な刑期三分の一とか、無期の場合は十年というふうに聞いておりますが、そういうときにはこれは全く計算に入らないのですか。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　仮出獄につきましては、どのような要件で仮出獄の許可をするかということが、刑法、それから犯罪者予防更生法、それからそれに基づきます法務省令で定められておるわけでございますが、仮出獄の細かい基準と申しますか要件につきましては、仮釈放及び保護観察等に関する規則というのがございまして、そこでずっと読ませていただきますと、「仮出獄は、次に掲げる事由を総合的に判断し、保護観察に付することが本人の改善更生のために相当であると認められるときに許すものとする。」といたしまして、一から四まで掲げられております。「悔悟の情が認められる」、「更生の意欲が認められる」、「再犯のおそれがないと認められる」、「社会の感情が仮出獄を是認すると認められる」、そういうような要件がございます。
　そして、委員お尋ねの未決通算日数があるということにつきましては、今申し上げたような仮出獄の審理に際しまして考慮すべき事項がございます。これもさらにいろいろ細かいのが具体的な場面で生ずるわけでございますけれども、その中の一つとして考慮の対象になるものとは考えております。
　以上でございます。
○小森委員　わかりました。
　それじゃ、続きまして、仮出獄の場合に「改悛ノ状」というのがございますが、再審を請求しておる者にとっての「改悛ノ状」とはいかなるものを意味するのでしょうか。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　委員今申されましたように、刑法の二十八条で仮出獄の要件が定められておりまして、「懲役又ハ禁錮ニ処セラレタル者改悛ノ状アルトキハ有期刑ニ付テハ其刑期三分ノ一無期刑ニ付テハ十年ヲ経過シタル後」、今委員仰せられたとおりでありますが、「後行政官庁ノ処分ヲ以テ仮ニ出獄ヲ許スコトヲ得」と書いてございます。その「行政官庁」は、全国に八つございます地方更生保護委員会の委員の合議で決められるわけでございますが、委員仰せられました、否認しておるとか無罪を主張して再審請求をしておるというような場合にそれはどうなるのかということでございますが、具体的にはやはり今申し上げた四つの事項がございます。その判断の中で考えられることであろうというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小森委員　これはちょっと私はわかりにくかったのですが、字は「改悛ノ状」でありますから、結局悪かったなという、通常はそういうことを表しておると思うのでありますが、自分は悪くないから、これはもう間違った判決なんだからひとつ無実を明らかにしたいというのでありますから、裁判が判決で出した罪状とすべき事実というのか、犯罪とすべき事実を認めてない者が「改悛ノ状」を示すということは通常あり得ない。したがって、再審請求をしておる人だって仮出獄というのは今まであったと思いますから、そういう人の場合の「改悛ノ状」とはどういうことを指して言うのか、あるいはどういうところをもって行政庁は認定するのか、この点をお伺いしたい。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　委員仰せられた「改悛ノ状」という言葉でございます。この点は、ちょっと言葉じりのような感じになって申しわけございませんが、刑法のジョウというのは、感情の情ではなくて状況の状という字が書いてございます。それをどのように読むかということが一つ問題になろうかというふうに思っております。
　ここで一つ、これはある書物に書いてあることをちょっと引用させていただきますが、この「改悛ノ状」と申します状況の状は、今申し上げた感情の情とは異なっておる、それは内心の状態だけではなくて、改善があったと認められる客観的状況があるというようなことが考えられるようなことを書いてある書物もございます。それらの点も考慮いたしまして、私ども、広くそういう条文の字句が考えられるのではないかなというふうに思っております。
　それから、委員仰せられましたように、再審請求中に仮出獄を許可した例は確かに過去にございます。それだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○小森委員　大分理解に近づいておるのでありますが、内心の情だけを指すのではない、人情の情ではなくて状況の状の場合はそうだ、客観的なものを判断する、こういうわけでございますが、それでも、客観的なものといっても、あの人はやはり罪のことが頭にあって、心を入れかえてまじめにやっておるな、服役状態がまじめだなということにもなりかねないと思うわけです。したがって、もう少し客観的というところを、罪は認めていない、だからこそ再審請求しておるので、罪は認めてないけれどもどの辺が客観的に「改悛ノ状」と言われるものか、これはぜひ客観的に明らかにしておく必要があろうと思うのです。こんなことが恣意的に、彼は気に入るからよい、気に入らぬからだめだということになりますと、著しい──罪を認めておる者はそれで服役態度その他ですぐにはかれると思いますよ。しかし、ある者は十一年か十二年で仮出獄をされる、ある者は二十三年もかかっておるというようなケースがあると思いますが、それではやはりいかぬので、この客観的状況というものが客観的に物差しとしてはかられて、そして後は、例えば引受人ががっちりしておるとかあるいは社会の状況が彼を何とか守ってくれるだろうとか、さまざまなことを判断するのが、それは側から見ておってなかなかわからぬことでありますけれども、本人をめぐる状況とすれば、その客観的な状況とは一体何を指すか、再度ひとつお尋ねをいたします。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　非常に難しい判断の問題でございますが、その点につきましては、先ほどちょっと私の方から申し上げさせていただいたその判断をするところ、地方更生保護委員会であるというふうに申し上げました。ここは一人の、単独の者で判断するのではなくして、三人の委員の合議で判断することになっております。そのような点で判断の客観性が担保されるのではないかなというふうに考えております。
　それから、従来何かいろいろ差があるように仰せられましたが、現在なりその判断する時点での無期刑受刑者の場合ですが、やはりほかの無期刑受刑者との間で特に不利にも有利にもならないように、その点も考えて公平に取り扱われるものと私ども考えておるところでございます。
○小森委員　もう少しわかりませんけれども、これ限りで世の中がなくなるわけではありませんから、またの機会に譲らせていただきたいと思います。
　しかし、この辺でそういう行政庁の恣意が入る
と民主主義というものは根底からぐらつきますから、あるいは人権という感覚がぐらつきますから、そういう点で私はしつこく尋ねておるわけですが、また機会を改めてその辺は俎上に乗せていただくようにお願いしたいと思っております。
　さて、時間がもうほとんどなくなりましたので、今からもう一つの問題を提起するとあるいは決着がつかないままになるかもしれません。そこで、事柄の性質上具体的に挙げてやるということが難しいと思いますから、一つの抽象的な事例ということで話を進めさせていただきたいと思います。
　法務省人権擁護局とか総務庁の地対室とか、一九八六年に私らが通常言っておる地対協路線、これは事業を打ち切るとか打ち切らぬとかという時点のところは、私は、まだそれは行政とすれば比較的単純に判断をするのもやむを得ない。深くかかわっておる者はそれに対して不満であり、それに反論は出てくる。しかし、私が一番遺憾なことはどういうことかというと、現在高まっておる民衆の動きを抑えるために、理屈をつけて正当な行為まで俗に言われるえせ同和行為の概念の中に組み入れた。その最大の証拠は、人権擁護局が各企業にえせ同和行為に対するアンケートというのをとって、そこで、研修に勧誘されたことはないか。
　同和問題の研修に勧誘されたら、それはつまりえせ同和行為のアンケートに答えるべき中身なのか、こう我々は反論したいが、それとか、あるいは書物を買ってくれないか、これを材料にしてくれないかと言われたことはないかとか、民主主義の基本にかかわるところをえせ同和行為の範疇に入れて調査をしておる。しかもその調査は、私は広島の法務局で聞きましたが、広島、中国地方でどうかな言うて聞きましたら、いや、それは全部本省で開封しておるんでわかりませんというようなことなのでありまして、地域的なそれに対する感じも感覚も、データの上で地域的にも明らかにしない。私は、これは疑っているんですよ。いいかげんなこと本省はしておるなと思っているんですよ。そのデータが出てきたとおりに集計しておるかどうかということを私は疑っておるけれども、よしんばそれが正しいとして、研修に勧誘することがえせ同和行為だったらどうなりますか、これ。
　そういうことである一つの裁判事件が起きました。差別されて、それを文句言っていったのです。文句言うていったら、先方が金で解決しようとしたのです。その金で解決しようとしたときの状況として、売り言葉に買い言葉というような感じで、おまえ、そのくらいの金で済むと思うとるか。そこのせりふがうまくとられて恐喝未遂となっている事件があるんです。これはもう、私はこの地域の大変な歴史的な不始末だと思いますよ。そういうときに、おまえ、そんな小銭で解決つく思うかと言うのは、その人の立っておる、つまりマイノリティーの持つ非常に苦しい心境というか怒りを爆発させたというか、私はそういうものだと思うのです。現在これは係争中ですから、問題は、そんな形に行政の方向がひん曲がっていくと、捜査とか裁判とかというものもそれに連なって変なことになる、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　したがって、くれぐれもお願いしておきますけれども、特にこれは、私は日本政府の中では法務省人権擁護局が一番かたくななところだと思います。したがって、そういう点はひとつ徹底的に自分たちの今までやってきたことを、後を振り返ってみて、民主主義の基本的な感覚に外れないようにやってもらいたいと思います。
○篠田政府委員　お答え申し上げます。
　私どもがえせ同和行為と考えておりますのは、同和問題は怖い問題であり、避けた方がよいとの誤った人々の意識に乗じ、同和問題を口実にして企業や官公署などに不当な利益や義務なきことを求める行為、こういった行為をえせ同和行為というふうに考えております。それで、このような行為が横行いたしますと、これまでなされてきた啓発の効果が一挙に覆りますし、同和関係者あるいは同和問題の解決に真剣に取り組んでいる民間運動団体に対する国民のイメージを損ね、ひいては同和問題に対する誤った意識を植えつける原因となっている、そういうふうに考えているわけでございます。こういった見地に立ちまして、えせ同和行為を排除することは同和問題解決のために必要である、そういうふうに考えて、その排除を訴えているところでございます。
　それから、先ほどのアンケートの問題でございますけれども、これは企業が受けた違法、不当な要求のうち代表的なものの一つについてお答えくださいという書き出しでございまして、違法、不当な要求という前提で聞いているわけでございまして、そうでない場合にはもちろん構わないわけでございます。
　それから、文書を買ってくれという要求がどうかということがございますけれども、これはやはり、その目的あるいは値段とかその方法において妥当なものであればよろしいわけですけれども、不当に高い値段のものであるとかあるいは目的が自分たちの金銭目的であるというようなことであれば、これはやはりよろしくないというふうに考えております。
○小森委員　ああいうふうに答弁、口の先でやるのはいいことを言われるのですけれども、実際は不当な価格で売る者に対しては何らの手だてを行政的にしない。これは幾たびか私ら通報いたしております。しかしながら、今最初の辺でそんなことを書いて、ある条件のもとにおけるというふうなことでやっておるんだと言うても、同和問題に十分なる認識のない者は予断と偏見で物を受け取る。つまり、ここが理解を求めなければならぬところなのであります。時間がありませんから、やむを得ず、また次のときにやりたいと思います。
　そこで、最後に、法務大臣、これは議題とちょっとそれますけれども、閣僚の一員としてきょうは特に一言答えていただきたい。
　きょう、ソ連とイラクとである程度の合意ができたようなニュースが飛んできました。そのニュースの中に、一つこういうことがあるのです。つまり、停戦とかそんなものを監視するために、敵国でないところが行って監視をやるようにしようということが一項目あるのです。日本はせっかく平和憲法を持っておる。この間も私は大臣に言いましたね。しかし、向こうから、いや、日本は最近の仕打ちがおかしいから、これはやはり敵国のうちだ、こう言われたら、私は憲法が泣くと思うのですよ。大臣の所信をちょっとお聞かせください。一言でいいです。
○左藤国務大臣　今のお話の件につきましては、まだこれから停戦の条件とかいろいろな問題がありますので、一つの仮定の問題としてお尋ねになったのじゃないかと思いますが、日本は平和憲法を持っておるわけでありますから、あくまでもこの憲法の精神に沿って、私は、世界の平和のために日本が役立つ場合には出ていくべきだと思いますし、その範囲はあくまで平和憲法の中で行動すべきだ、このように思います。
○伊藤委員長　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律ということに関連して、裁判所の職員の方をふやすというこの法律の中で、今、裁判の現状においてどのような能率アップを図られているか、迅速化というような問題ですが、その点について、増員ということとの関連でお聞きしていきたいと思います。
　現行の裁判の場合の民訴法上の運用の中で、裁判所その他どのような御努力をなさっておられるか、教えていただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　民事裁判の関係について申し上げたいと思いますが、現在民事裁判につきましては、いろいろな問題点が指摘をされております。一番大きなのは、訴訟に時間がかかり過ぎるということではなかろうかと思います。最近、社会生活のテンポというのが非常に速くなりまして、民事裁判の手続
がなかなかそれに追いつかない、このような批判がございます。これに対してどのようなことを考えておるか、あるいはどのようなことが実施されておるかということでございますが、御承知のように民事裁判は、民事訴訟の場合には口頭弁論を中心にして行われるわけでございまして、その弁論の期日が充実したものでなければならないということが一番だろうと思います。そのためには、そのための事前準備といいましょうか、それが十分図られなければいけない。そのために裁判所は、今いろいろな努力をしておるわけでございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、まず第一回の期日、このための準備でございますが、そのためには、訴状にいろいろ原告の主張をお書きになるわけでございますが、その訴状の記載事項でございますが、これについて不備な点がありますと、その期日に釈明すればそれだけ一回延びるわけでございますので、期日前に不備なところがありましたら、その点は補充していただきたいというようなことを申し上げる。あるいは、その事件ではどうしても必要な書証というのがございます。例えば、離婚事件等では戸籍謄本というのがございます。あるいは登記の関係の事件では登記簿謄本というのがございます。そのようなものについては、もし出されておらなければぜひ出していただきたいというようなことを申し上げるということでございます。
　それからまた、訴状が送られますと答弁書が来るわけでございますが、この答弁書につきましても、簡単に、原告の言うことは否認するというような簡単な答弁だけが記載されておるというような場合がよくあるわけでありますけれども、その場合に、それを否認するというのは、もっと具体的に言うとどの点を争われるのかというようなことを具体的に書いていただきたい、このようなことをいたしまして、できる限り第一回の口頭弁論期日から充実した審理ができるようにということであります。
　それから、期日と期日の間でございますけれども、これにつきましても同じようなことでございます。例えば、次回までにこのようなことを調べてきて書面を出していただきたい、あるいは証拠を出していただきたい、このようなことを裁判官が申し上げまして、両当事者がそれで結構だということでありますが、なかなか期日前に出されない場合がございます。そのような場合には、期日の前にそのようなものを出していただくようにあらかじめ連絡をいたしまして、期日がむだにならないように、このような配慮をしているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　裁判が円滑にかつ迅速にいくということで、その訴訟の当事者に対しても、今おっしゃったように書類の不備等ないように、第一回の口頭弁論からしっかりやれるようにしておく、それはよくわかります。
　これが高じますと、私は一つ問題があると思うのです。現在その期日と期日の間、特に証人尋問等が行われたときの尋問調書の取り扱いなんでございますけれども、調書ができてくる時間が、現在ワープロで大分やられるようになって、手書きはたしか地裁ではないと思うのですが、それでもかなりの時間がかかっております。そして、でき上がってきてから、今度裁判官が次の期日のための準備のためにその調書をお持ち帰りになる。私たちがそれを謄写したり閲覧したりする期間をちょっと逃すと、裁判官の宿舎の方にお持ち帰りになってしまう。これは困りますよ。きょう一日というとき、もうきょうは午前だけでおしまいですなんということになって、車が出てしまいますからだめですなんと言われますと、次のときまでに私たちの方で今度訴訟の準備がなかなかできない、当事者の方でできないというような状況があります。
　この尋問の調書、どのくらいの期間かけてどういうスピードアップを図っておられるか、教えていただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　調書でございますが、今御指摘のように、次回の期日の準備のために十分間に合うようにということで作成するというのが基本でございます。これは、裁判官がじかに見るのはもちろんでございますけれども、それを当事者双方の方々にも十分見ていただく、こういうことが基本でございまして、私どもとしては、そのようなことで調書をつくられる書記官をもちろん指導しておりますし、それから次回期日を決めるに当たりましても、そのような、いつ調書ができるかというようなことで考えた上で期日を指定しているということでございます。ただ、その期間にはいろいろな事情が生じることがございまして、場合によってはそういうことで御迷惑をおかけするということもあるかもしれませんけれども、できるだけそういうことのないようにしたいというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　なるべくそういうことの支障のないようにしていただきたいと思うのですが、結局、調書が次回期日の大体何日ぐらい前までには必ずできるかというような、内々でも結構なんですが、日にちが二週間ないし三週間ぐらいなんというふうなことが、一応決まりといいますか、そういうようなものはあるのでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　今申し上げましたとおり、次回期日の準備に間に合うようにということが基本でございます。したがいまして、具体的に例えば一週間とか何日というような、具体的な日を決めたというような決まりはございません。次回期日に間に合うようにというのが基本ということでございます。
○鈴木（喜）委員　次回期日に間に合うようにやっていく、おしりを決めてやっていくということになると、裁判の迅速化が図られない。結局、根本のところは調書が早くできるようにしてほしいということでございます。近ごろは、速記者を使った調書というのをほとんど余り、大きな裁判でないと見かけなくなりました。書記官の方がテープをとられ、その場でやり、後で要約の場合もあるし、そうでなくても、それを後からテープを起こされるというような作業をされているのだと思いますが、速記のときに比べてかえって時間がかかるのじゃないかと思われるところもあります。きれいなワープロになって大変見やすいのはありがたいのですけれども、その点でもこれから先の御協力といいますか、調書ができてこなければ、期日をいつ入れるということも、その間がいつあくかといっても、そこから決めていくのでは迅速化ということにならないように思います。ですから、その点も御考慮いただきたいと思います。
　裁判そのもの、訴訟の面ではなく、訟廷事務の面での簡素化とか効率化ということで、現在なさっているようなこともおありなんでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　裁判所におきまして、現在もろもろの面でできるだけ事務が効率的に行えるようにということで工夫しております。一例を申し上げますと、いろいろなＯＡ機器の導入といったことも最近積極的に取り組んでおる次第でございます。
○鈴木（喜）委員　ＯＡ機器の導入によって、どんな部分で訟廷事務というものが簡略化したりまたは能率がアップしたりするのでしょうか。かなり予算もかかることだとは思うのですけれども、どのようなところなのか具体的にお知らせいただければと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　訟廷事務に限りませんが、ＯＡ機器の導入あるいは事務処理のＯＡ化ということで、裁判所がこれまでに行ってきました主なものを御説明させていただきます。
　一つは、ワープロの導入でございます。これは、裁判官の判決書の作成、あるいは書記官の調書の作成、あるいは家裁調査官の調査報告書の作成、これをワープロで行いますと随分効率化されます。その導入を随分図っておるところでございます。
　その次は、やはりパソコンでございます。これは、民事の執行事件の配当計算用のパソコンを配ったり、あるいは破産事件の進行状況を的確
に早く把握できるように、そういう用途のためにパソコンを配っております。あるいは督促事件の進行状況把握用のパソコンというものもございます。
　それから、民事訴訟等におきまして、当事者との連絡が迅速に確実に行われるようにということで、ファクシミリの導入も図っております。
　それから、今のは事務の一部の面でございますが、そのほか一連の手続を全体的にＯＡ化するというようなことも現在工夫してやっておりまして、簡易裁判所の統廃合に伴います大都市簡裁におきまして、今度は督促事件の受け付けから終局までを、裁判官の判断部分はもちろん除くわけでございますが、そのトータルとしてできるだけコンピューターで処理したいということで、その設計作業を現在進めておるところでございます。
　そのほかにも、例えば家庭裁判所の少年事件で、非行歴を検索する前歴検索ということがございます。これは今まで手作業で、カードで繰っておりましたが、それもＯＡ化を図りまして、現在数庁において着実な成果を上げております。
　その他、不動産の執行システムとか、もろもろの面でどんどんやらなければいけないと思っておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　これからも進められていく。ちょっと最後に恐ろしいことを伺ったような気がするのですが、家裁の少年事件で、非行歴がみんなぽんぽんとパソコンに入っている状況というのは、非常に何か、ちょっと恐ろしい気がいたします。この問題については、要するにＯＡ化と事務の能率化ということと、それからやはり個人のこれからの少年の教育の問題、プライバシーの問題、そのあたりのこととの兼ね合いということが非常に重要になってくるとは思います。この点はよくよくお気をつけいただきたいと、私などが申し上げなくてもされているとは思いますけれども、一言つけ加えさせていただきます。
　こうしたことについてどのぐらいの裁判所としての予算というものを年々アップしてつけていっておられるのでしょうか、それとも大体同じ程度の予算をつけておられるのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　今手元にＯＡ化関係の予算の伸びを示す資料を持っておりませんのですが、これは数年前からそういう予算獲得をしてまいったわけでございますが、初めのうちは徐々にということでございましたが、裁判官用のワープロとかあるいは書記官用のワープロとか、その他最近のＯＡの進展状況に応じましてＯＡ化のための予算というのはかなり飛躍的な割合でと申しますか、伸びております。
○鈴木（喜）委員　私などが弁護をしていたころよりはずっとそういう意味での飛躍ができてくるんでしょうけれども、将来は、私の事務所などから押しますといろいろな構わないデータはすっと弁護士事務所に入ってくる、というような形のところまでいきますと非常にありがたいな、本当に細かい手続的なことだけで裁判所に一々伺わなくても済むようになればいいなというふうに思います。
　それで、そういう非常に進んだＯＡ化の問題がある中で、やはりまだ私たちが手作業といいますか、手でやらなければならない部分というのが残っているように思います。一つは、控訴をされたかどうかというようことを上訴裁判所の方に検索するような場合、こういうのは、私たちの便益からいいますと入っていればすぐできるなと思うんですが、そういうものはまだなされていないのでしょうか。