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○政府委員（小澤普照君）　合併助成法第五条に基づきます予算措置、確かに現在講じておらないところでありますけれども、私どもとしては将来ともその必要性が消滅したというようには考えておりません。したがいまして、第一条の目的規定につきましては、当面第五条の予算措置は講じないということではありますけれども、状況変化に対応する必要性というものが生ずることもあり得るわけでございますので、これらの規定は存続すべきものと考えております。
○猪熊重二君　あなた、そんなこと言うけれども、二十数年間一銭も助成していないで、今後助成する必要が生ずるかもしれないからこの条文はあった方がいい、したがってこの法律はあった方がいいなんて言ったって、二十何年間もやってないんです。これからいつやるか、三十年先にやるのか、百年先にそういう必要性が生ずるのか知らぬけれども、生じるんなら生じたときに法律を制定すりゃいいんであって、何も意味のない法律をいつまでも置いておく必要は何もないんじゃないか。
　しかも、これが重要なことは、この合併助成法五条の助成措置を講じないでおいて、反面において予算補助でそれにかわるようなものを、それを含めてもっと全般的に補助金を出して助成しているんです。そのことが問題なんです。合併助成法という法律にこういう助成をすることができると書いてある、そっちはやらないで、それと同じようなことを予算措置でやるということは、この法律を実質的に無視して、行政が独断でやっていることと同じことなんです。
　要するに、この合併助成法によれば、こういう要件に合致した人には補助金出しますよと言っているんです。ところが、そういう法律による合併とは無関係に合併した、あるいは合併しない単なる森林組合に対しても予算措置で補助をしているということは、せっかく法が予想していることと全く別個なことを行政の裁量でやっていることになる。
　例え話で言えば、この間も林野庁の人が来たときに言ったんだけれども、試験で八十点以上の成績いい人には奨学金を出すよという法律がある。ところが、八十点以上とらなくても、ともかく学校へ来ている人にはみんな奨学金出すよと言ったら、点数のいい人には奨学金を出しますというその法律は無視されているんです、だれにでも出すということになると。それと同じことなんです。そのために、結局この法律が実質的には空洞化しながら、行政措置によって、予算補助によってカバーされている。こういう状況は甚だ不適切だと思います。
　大臣、合併助成法に基づく助成措置が要らないんならばこの法律をやめるべきだし、この法律に基づく助成をやってもなおかつ足らないという部分についての予算補助ならそれは納得できるんだけれども、それをなしにしての予算補助だけで処置しているということの状況について大臣はどのようなお考えですか。簡単にお答えいただいて終わります。
○理事（鎌田要人君）　小澤長官、まず事務的に説明してください。
○政府委員（小澤普照君）　大臣の前に若干お答えをさせていただきたいわけでございます。
　この法律の目的は、やはり森林組合の合併につきましての援助あるいは合併後の事業経営の基礎を確立するのに必要な助成等の措置を定めておりますが、要するに森林組合の合併を促進して体質強化になるわけでございます。
　それで、予算につきましては、今この法律上の補助はしておりませんが、ただし、もっと広い意味で、税制の特例措置等、いろいろな形でこの法律の趣旨を生かしまして合併促進になるようにやっているというようなこともございますので、この辺もぜひ御理解賜りたいと思っているのでございます。
○理事（鎌田要人君）　それでは、最後に田名部大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　まあいささか問題がなと思う法律も、これはなりでなくていろいろあると思いますが、しかし、いずれ合併するための認定を受けるために必要な法律ということで、今はそういうことで使われてないということがあるかもしれない、中身のことは私はわかりませんが。いずれにしても、何かのときにこれが必要になるという場合もあるでしょうし、別にこれがあるために被害をこうむっているということもなければこのまま生かしておいて、何かのときには使うことでいいんではないか、私はそう思います。
○林紀子君　私は広島県に住んでおりますが、広島県は松林の面積が全国一で、しかも瀬戸内海沿岸部を中心に松くい虫被害が大変大きい場所だということですので、川尻町の野呂山という山の上まで行って現地調査をしてまいりました。県の担当職員の方々や川尻町の町長さんなどにも大変御協力をいただきました。また、筑波にある森林総研で研究者の方々からお話を聞くこともできました。
　そこで、こうした調査などをもとにいたしまして質問をさせていただきます。
　まず初めに、この特別措置法が制定されてから十五年経過した現時点で、これまでの対策をどのように見るのかということです。
　一つの意見として、岩波新書から「日本農薬事情」、こういう本が出ておりますけれども、この著者の河野修一郎さんという方は、「最も被害の激しかった一九七九年を含む一二年間を「松くい虫防除薬剤」を販売する側にいた者として、その実態、問題点などに触れておきたい。」、こういうふうに述べまして、松くい虫の特別防除について「森林保護を考えるうえできわめて大きな示唆に富む失敗事例だった」と総括しています。つまり、松くい虫の空故事業を十五年延々と続けて、しかも成功しなかったということを言っているわけですけれども、林野庁はこうした現場に携わった著者の意見、どのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　今お示しのその本を私も読ませていただいておりますけれども、松くい虫の被害につきましては、やはり昭和四十年代後半かう急速にと申しますか増加してまいりまして、五十二年から特別措置法を制定し、対策を実施してまいりましたが、その後はやはり気象上の問題もございましたけれども、爆発的に増加をしたということがこざいました。そのようなときにちょうどこの特別措置法も制定されましたために、私どもとしては鋭意その防除に努めてまいったということがあるわけでございます。
　現在ピーク時の四割水準ということで、一定の成果を上げてきたというように評価をいたしておりますけれども、この「日本農薬事情」におきましては、五年間で被害を鎮静化できず、十五年を超えても被害は百万立方を超えているという指摘をしておるわけでございますが、これらにつきましては、先ほども申し上げましたような気象上の変化等々あるわけでございますし、全国的な規模に広がった段階におきましては、やはり防除ということが大変に重要であると考えておりまして、もし防除を実施しないということになれば、これは森林総合研究所の研究結果でもございますけれ
ども、急速にむしろ被害は増加するであろうということも予測されるわけでございますので、あくまでも被害対策を徹底していくということが重要であると考えております。
○林紀子君　河野さんはこの本の中で、「松の緑を守る方法があったとするなら、日本列島全体を薬漬けにして守るしかなかったのだが、それが不可能なら空散で松を守るという計算は成り立たなかったのである。」「薬剤を散布すれば害虫は必ず撲滅できる、と決めつけることへの警鐘である。」というふうに書いているわけですね。
　確かに激害地域の中にあって、空散で緑を守っているという松林もある、そのことは私も川尻町野呂山で実際見てまいりました。しかし、じゃ空散によってこの川尻町全体、野呂山全体の松枯れを鎮静化させることができたかというと、そうでなかったということも事実であるということも同時に見てまいりました。空散という防除技術の持つ限界を示していると思います。空故実施県が減少しているというのもそのためではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　昭和五十二年に制定されましたこの特別措置法が必要な効果と結びついているというように考えますが、要するにすべてのところでもちろん空散をやるわけでもございません。むしろ被害森林の一部について空散をやっております。しかし、これはそこを徹底防除によりあくまで松林を守るという基本があるからでございまして、重点的な防除を行っているのもそのためでございます。
　そして、ほかの森林も森林としての機能をやはり発揮してもらわなげればいけないということで、総合的な対策も講じてまいりますけれども、それからなお、松くい虫の被害対策といたしましても特別防除のみならず、今までも申し上げておりますように、伐倒駆除、樹種転換等を含めました総合施策を実施するということでございますから、御指摘の著書に見られるような批判が必ずしも当を得たものではないというように考えているところであります。
○林紀子君　次に、環境庁にお伺いしたいと思うわけです。
　今回の法律改正に当たり、環境庁は林野庁に対して申し入れをしているということですが、それはどういう内容のものかというのを聞かせてください。
○説明員（高橋進君）　環境庁といたしましては、特別防除等の松くい虫の被害対策の実施に当たりましては、自然環境あるいは生活環境の保全にも配慮をいたしまして、慎重に実施される必要があるというふうに考えておるところでございます。
　このため、今回の改正に当たりましても、自然環境保全地域の野生動植物保護地区あるいは国立・国定公園及びその鳥獣保護区の特別保護地区を特別防除の対象としないことなどにつきまして、引き続きまして基本方針により定めるようにお願いしていくというところでございます。
○林紀子君　また、環境庁では日本自然保護協会に委託して、松くい虫被害対策として実施される特別防除が自然生態系に与える影響評価に関する研究、こういうものを行ったというふうに聞いておりますが、どうしてこういう研究を行ったのか、そしてその結論はどういうものか、これもお答えいただきたいと思います。
○説明員（高橋進君）　お尋ねの環境庁の調査についてでございますけれども、松林の生態系につきましては多種多様なタイプがございまして、その特性につきましては不明な点も多いところでございます。このため、松林生態系の基礎的な情報を整備いたすということとともに、自然環境に対しますいわゆる農薬の長期的な影響、これにつきまして土壌動物を主体にいたしまして調査をしたところでございます。
　この結果でございますが、農薬散布の影響につきましてははっきりいたしませんでした。むしろ、森林の環境変化によります影響が大きいということなどが判明したところでございます。
○林紀子君　こうした申し入れや研究成果を受けて、林野庁はどのように法案改正やまた基本方針の中に反映させているのかというのを教えていただきたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　特別防除につきましては、従来から環境庁とも意見調整を十分に図ってまいっておりますが、この中で貴重な野生動植物の生育地でございますとか自然環境保全法によります野生動植物保護地区等に存する松林におきましては、特別防除を実施しないこととしているなど、これらは基本方針にも明確にいたしまして、環境に対する影響に配慮しているところであり、今後もそのようにやってまいる所存でございます。
○林紀子君　環境に対して配慮をするというお話しありましたけれども、先ほど来質問がございましたけれども、人体への影響、それについてはどういう調査をしているのかということでは先ほどお答えがありました。農薬が安全であるから、また定められた使用方法で使用すればよいから、それは調査をしていないといったしかお答えだったと思うわけです。
　私は広島に住んでおりまして、先ほど来引用がありましたけれども、広島県の教職員組合「公害と教育」分科会というところで大変大がかりなアンケートをされていると、そのことを注目いたしまして私も読ませていただきました。人体への影響ということでは、一九八八年の場合、小中学生一万五千二百三十人にアンケートを行い、一万三十六人から回答を得ている。去年、一九九一年にはさらにこれを広げて、十六市町の八十一校の学校の生徒についてアンケート調査を行い、二万三千二百五十人からアンケートを得ているということではかなり大きな対象の調査ではないかと思うわけですね。そして、その結果、三三％に当たる答えが影響がある、被害があったと訴えている。これは複数回答ですので、実数で言うと一九％ぐらいの子供が目がちからかしたり吐き気がしたりということまで含めて影響があったと答えている。これは八八年の場合ですが、そして去年の九一年の場合には、実数一二％の子供たちが被害を訴えている。しかも、この被害の状況といいますのは、ゼロから五百メートルのところでこの空中散布を受けたという子供たちの被害率が非常に高い。低いのは三千メートルから四千メートルで、周辺に行くほど低くなっているというふうに書かれているわけで、そういう意味ではこれはなかなか実態に即した実情を反映しているアンケートではないかと思うわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　広島県の教職員組合が行いましたアンケート調査につきましては私どもも聞いているところでございますが、ただ、これにつきましては、特別防除の実施に伴いまして、今、先生がお話しされましたような学校の児童生徒に健康被害が生じたと言われている、このことは承知しているわけでございます。しかし、私どもは広島県の方からは、学校そのものからは被害の報告を受けていないというように聞いておるわけでございます。
　しかしながら、今後この防除というものを実施していく場合には、この危被害等の把握ということが大変重要でございますから、今後私どもとしては、特別防除を実施いたします地方自治体等が地域住民との対応窓口を設けまして、防除についての周知徹底を図りつつ危被害の発生状況の把握にも一層努めるように指導してまいる考えでございます。
○林紀子君　私は、今その窓口を設けて地方自治体の方からそういう声も聞くというお話を聞いたので、それはそれでいいわけですけれども、今まで十五年間これを続けてきてそういうものがなかったということがかえって不思議なわけですね。これだけのアンケートで、かなり説得力のあるというか、事実に即したものがはっきりしているにもかかわらず、これが県の方からこちらに一切届いていないという、そのことが非常に大きな問題ではないかと思うわけです。
　私も、この質問に先立ちまして、実際どういう被害があったかというお話を聞かせていただきましたら、お答えは、蚕とかミツバチとかエビとかそれから車の塗装に影響があったというようなお話は聞いているわけですけれども、人体への被害というのは一切聞いてない、届け出がないというふうに聞いたわけですね。そこのところが一番問題なんじゃないかと思うわけですね。
　基本方針にも、これは第三の四の（２）というところを拝見いたしましたら、「特別防除の実施により、農業、漁業その他の事業に被害が発生し、又は周囲の自然環境及び生活環境に悪影響が生じた場合には、直ちに当該地区の特別防除を中止し、その原因の究明に努めるとともに、適切な事後措置を講ずるものとする。」というふうに書いてあるわけですね。でも、それが上がってこない、わからない、知らなかったということでは、この「適切な事後措置」もできないし「原因の究明」もすることができないということじゃなかったかと思うわけです。
　ですから、今後も地方自治体の窓口にそういうものを設けて把握に努めるということですけれども、十五年間どうしてそれをしなかったのかということについてもう一度聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　いろいろとその防除に伴います被害発生については、私どもは状況の把握には十分努めているところでございまして、そのような内容を見ますと被害件数というのは大変低下をしたわけでございます。最近では全国で年間四件というような数字もあるわけでございます。しかしながら、こういう情報なりあるいは被害の状況というのがやはり正確に早く手に入りませんと対応もしにくいところもございますので、今までの状況では私ども被害は大変に減ってきているという認識をしておりますけれども、しかしながら、今後ともいろいろな影響というものを考えますときに、これらの情報の把握あるいは対処につきましては、この防除が円滑に地域の理解を得て行われるようにいたすことが重要と考えておりますので、今後とも適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○林紀子君　私は森林総研に行きまして、この松くい虫の原因というのがマツノザイセンチュウというものにある、そしてマツノマダラカミキリというのがその運び屋であるというお話を聞きまして、やはりこれを突きとめるための科学的な御努力というのは大変なものだったなというのを非常に感じたわけですね。ですけれども、その後の対応というのが、今お聞きしましたように大変科学的でなかったというふうに思うわけですね。ですから、そういう意味では、今お答えのありましたように、きちんと事実を把握する、事実に基づいて対処もしていく、そのことをきちんと守っていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、予算の問題をお聞きしたいと思いますけれども、国の予算額はこの五年間だけでも年々減少しているわけですね。そして補助率も行政改革の名のもとにカットされてきている。そのために自治体負担が大変増加しているのではないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに最近、国及び地方公共団体の財政状況並びに行革審の答申などを踏まえまして、高率補助の公共事業と同様、この関係予算につきましても暫定措置といたしまして六十一年度に適用された補助率が適用されているところでございます。これに対する負担増の問題でございますけれども、地方財政における負担増につきましては、地方交付税の特別交付税におきまして措置されていると私ども承知しているわけでございますから、予算措置につきましては必要なものが全体として措置されているという理解をしているところでございます。
○林紀子君　今回の改正で、特別防除の限定化で被害の先端地域、特に東北地方などでは、国や道府県が行う防除面積が減って、逆に市町村や森林所有者が行う防除面積というのはふえるんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。
○政府委員（小澤普照君）　今回の被害の拡大防止松林の範囲の見直しでございますけれども、まず松くい虫被害対策特別措置法等に基づきまして、被害量が四割水準に減少してきている、あるいはまた、被害地域の著しい拡大というのもほぼ停止しつつあるということ。しかしながら、依然として保全すべき松林やその周辺に感染源が残存しております。これらを踏まえまして、防除の必要性の高い地域において都道府県知事等が重点的な実施をいたしますために、そしてこの防除が効果を発揮するという観点から新しい対応を考えているわけでございます。
　この場合に、この地域の松林の保存等のために、都道府県実施計画の対象とならない松林で被害対策を講ずべき松林につきましては、地区実施計画の対象とする考えでございます。これらのことで地域を重点的かつ効果的な実施ということで今後処理してまいりたいと考えております。
○林紀子君　最後に、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、前回、前々回の改正の際、松林保全懇談会の一員であった西口親雄さんという東北大学助教授の方が、ここに「森林保護から生態系保護へ」という本を持ってまいりましたけれども、この著書の中で次のように述べています。
　　もっとも根本的なことであるが、日本のマツ
　ノザイセンチュウ病は、次第に二次性病害にも
　どりつつあることを、認識すべきである。した
　がって、松枯れにたいしては、特別措置法では
　なく、恒久法で対応すべきときにきている。そ
　れは、薬剤による対応ではなく、松林管理のあ
　り方、さらにいうならば、日本の里山管理のあ
　るべき姿を示すものでなくてはならない。というふうに書いているわけですけれども、この根本的な考え方、「根本的なこと」というふうに提案していることについて、大臣はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　もともとこの特別措置法というのは、異常な被害に対処して松くい虫の防除に当たるということで制定されたわけでありますから、昔からあったわけではなかったものですからそういう措置をとった。松そのものは、燃料にしたり適当な時期に切って利用しておるというときはこういうことはなかったのかな、こう思います。
　木でも人でも年輪を重ねると病気になりがちなわけですね。これはリンゴの木でもそうであります。やっぱり余り古くなりますとどうしても樹体が病気にかかるということで、そういうことはかっては切ったものですからなかったと思うんですが、しかし、今はそういうことではありません。いずれにしても、この被害はピーク時に比べると減少いたしておりますが、まだ百万立米ほど残っておりますので、この特別措置法に基づいて対策が必要であるということでお願いをいたしておるわけであります。
　　　〔理事鎌田要人君退席、委員長着席〕
　しかしながら、松ばかりではありませんが、木の枯れるというのは、手入れが不足しておるとか、あるいは酸性雨、環境の悪化、いろいろな要因があると思います。森林の手入れ等はやっていかなきゃならぬ、こう思います。思いますが、これまた広大な森林の手入れがどれほどできるかということになると、集中的にやらなきゃならぬところをやるという以外に、今度の場合もそういう作戦に方向を転換して、そして対策を立てようということで、今こうして審議をいただいておるわけであります。
○井上哲夫君　私もまず松くい虫被害対策特別措置法について御質問をしたいと思います。
　実は、この松くい虫被害対策特別措置法、これは既に最初の措置法制定以来二回にわたって延長がなされてきたということでございますが、私が所属する連合参議院の場合は、過去に関与をしておりませんので、初めてこの法案に直面をしたわけでございます。
　私どもでるるこの問題について議論をいたしましたところ、非常に小さな法案と言っては語弊があるんですが、この特別措置法についてはかんかんがくがくの激論が延々と続きまして、最終的には今回は賛成をするという結論に達しましたけれども、非常に強い反対といいますか、もしくは、具体的に言えば空中散布についてなぜとめることができないのか、しばらくそれをやめた方がいいんではないかというような、そういう強い反対の意見もありました。
　そこで、私は、やはりこの法案については、守られるべき利益といいますか、法益が生活環境あるいは自然環境、一万守られるべき法益も、松林といいますか、森林のまさに環境と環境がぶつかっている、そういう法案の中身であるということを、そこから大変素朴な疑問をもとに御質問をしてみたいと思っております。
　まず一番最初に、この空中散布の予算について、先ほど猪熊委員から御質問と中身の回答がありましたが、過去五年間におけるこの防除予算、とりわけ空中散布にかかる予算、そしてこの予算の執行内容についてお尋ねをいたします。
○政府委員（小澤普照君）　お答えいたします。
　特別防除の予算につきましては、昭和六十二年度から申し上げますと二十六億円ということで、対象面積は十万ヘクタールでございます。六十三年度が同様に二十五億円で十万ヘクタール、平成元年度におきましては二十五億円で九万九千ヘクタールでございますが、さらに平成二年度は二十四億円、九万三千ヘクタール、平成三年度は二十三億円の予算で八万三千ヘクタールの実績となっているところであります。
○井上哲夫君　実際に空中散布というのは、殺虫剤が空から舞って落ちてくる、こういうふうに素人が見ますと、これは恐ろしいという受けとめ方をするわけですが、実は私、一つ疑問なのは、水田ですね、稲作で水田に殺菌剤をヘリコプターでまいてみえる。これは鹿児島といいますか、南から北に稲作の作付の時期につれながら、かなりまとまった水田であれば殺虫剤ではなくて殺菌剤でしょうけれども、それをヘリコプターで空中散布する。これは時期的に暖かい南の国から東北、北海道までずれ込みがありますから、ヘリコプターでまくスケジュールからいってもうまいぐあいにいく。
　この松くい虫の特別防除の空中散布の場合には、そのような散布時期の相違が、さっき一井委員がおっしゃいましたが、憎き虫をぶち殺す、そのためには最も効果のあるときにまかなきゃいかぬというその問題を前提にして、きれいに地域的にまく時期がずれるのかどうか。もしそれがうまくいかないとすれば、世上反対派の一部が言っているにすぎないと言われる、本当にまくべきときに、まかなければいけない場所に最小限度をまいているかどうかということが怪しいぞという、そういう議論とまたぶつかってしまうんではないか。その点について、全く素朴な疑問でございますが、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　やはり気象条件、気候というようなものとも絡んでおりまして、ある程度の幅はございます。やはり南と北では時期も異なりますが、同時にまた、ある一定の地域におきましても羽化脱出する時期を考えまして散布を行いますけれども、ある程度の幅もあるということになっております。実際上実施しておりまして、年間八万ヘクタールでございますとか九万ヘクタールという面積でございますから、航空機の使用上、そちらの方からの支障があって適期に実施できないということは聞いておりません。むしろ各地域における羽化脱出の時期を適切に把握いたしまして、その中でやってまいるということでございますが、その羽化脱出の時期も予測精度はかなり高まっておりますけれども、まあ一週間程度はずれることもございますが、ここは薬効の能力の範囲の中で処理できるというように考えて実施しているところでございます。
○井上哲夫君　同じことですが、それでは、この松くい虫の防除のための薬剤空中散布の時期と水田の稲作への殺菌剤の空中散布とは重なり合うようなことはないのでございますか、時期的に。
○政府委員（小澤普照君）　ちょっと水田の方ば直接の所管外でございまして、的確な御説明ができるかどうかわかりませんけれども、実態上はヘリコプターの使用ということになりますので、そこのところについては具体的にそれぞれ支障がないように調整を行うことになっておりまして、支障は生じていないと判断をしております。
○井上哲夫君　まあ、世間ではといいますか、反対派の一部の人はいろいろおっしゃってみえる。その中には、果たして薬も本当に開発改良された薬剤なのかどうか、あるいはヘリコプターのスケジュールを確保するのは至難のわざである、したがって適正な時期にまくということはなかなか容易なことではないというようなことを聞くわけでございます。これは一部の人の声と私もそう受けとめておりますが、問題はこういう素朴な疑問に対して、今私が予算の額と執行状況をお聞きしたのは、すべて予算どおり完全執行されるということとまく時期のそういうデリケートな問題はどのように調整できるんだろうか。とりわけ最近、民間会社のヘリコプターはよく落ちて——それはよく落ちてというんじゃない、よく落ちてというふうなことを言う人がおるということでございますが、大変なスケジュールの調整の中にあるというふうに言う人が多いということを考えますと、その辺の反対を言われる人たちの御批判に対してどのように受けとめられてみえますか。
○政府委員（小澤普照君）　私どもも適正な防除が行われるということが必要だと考えておりますけれども、確かにヘリコプターにつきましても雨が降ればその日は飛べないということもあるわけでございます。したがいまして、そこのところをどの程度弾力的に行えるかということに私どもも関心を持っているわけでございますけれども、これの問題につきましては、私どもは通常二回散布というのをやっておるわけでございまして、一回の散布でおおむね薬の有効期間は三週間と見ておるわけでございます。二回まきまして六週間、六週間の中で効力を発揮するようにということを考えているわけでございますから、若干の羽化脱出の時期がずれた場合、あるいはヘリコプターの使用が日程調整の都合で一日、二日すれるということは、その中で十分対応できるということでやってまいっておるわけでございますけれども、実態が円滑にいっているのかどうかという御質問というように受けとめますと、ぜひまた後日先生にも現地等を御視察もいただければ幸いと考えております。
○井上哲夫君　そこで、私は何を考えてこういうことを聞いているかといいますと、やはりこういう素朴な疑問というものは一番耳を傾けなければならない。だとすれば、私に言わせれば、いろいろ問題が多いと言われながら、なおかつ松林を守るためには必要なんだと言うからには、そして延長、延長と十五年やってきて、理解を得られない人たちからはそんなに効果がないならやめろとまでひどいことを言われておるということを前提にしますと、実は空中散布の実施の時期、実施の内容、あるいは実施後の生活環境あるいは自然環境への影響など、あらゆる農水省が持っている資料を本当ならば国民の前に全部出すべきではないだろうか。それをやらないと、隠せば隠すほどおかしい、おかしいというふうに見られる。その点が、私も所属しておりますが、日本弁護士連合会の今回のこの法案延長の反対を強く出した意見書の根底には、データを出さないものにどうして信用できるんだ、こういう基本的な強い意思があるわけであります。
　その点についてお尋ねをいたしたいと思うんですが、この日本弁護士会の意見書の中には、今私が申し上げましたデータが、あって出さないのか、ないから出さないのか、出てこないと、こういう意見があります。それに対して私が林野庁の方にお聞きをすると、あるものについて差し支えのない範囲で出しております、あるいはデータをとることに専門家の非常に高い精度のデータということになると、それを一々国民に出すということも理解の程度を超える面もあろうか、あるいは専門家の研究対象にもなるということで出さないものもあるという御返事でした。
　そこで、私は思うのでございますが、例えば農薬についてデータを出せと言えば、これは利益を上げ、秘密で研究をしている農薬会社にとってはめったやたらにデータを出してもらったら競争会社との兼ね合いで困るとか、あるいは誤解をされて商品のイメージを壊されてしまっては困る、そういう意味でデータを出せない障害になることはあろうかと思います。しかし、空散の例えば実施予定、現実に実施をした内容、予定はしたけれども実施できなかったこと、さらに実施後の追跡の問題、こういうことについてのデータは隠す必要はほとんどないものばかりではないかと思うのでございますが、その点でいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　日弁連の意見書はいただいておりまして、私どもはこれに対しましては御回答をすべて申し上げております。いろいろとコミュニケーションが不足しておったなという感じもございまして、私どもが明確にお答えできる点が私は多かったと思っておりますけれども、今のデータの問題も指摘が確かにございまして、データも私どもは別に公表をしてないとかいうことではなくて、現に必要な専門家に見ていただくとかいうことはかなりあるわけでございますから、調査結果につきましても、中央森林審議会ですとか、あるいは都道府県段階の審議会、それから地区推進連絡協議会の場等においては極力公表して参考にしていただいているわけでございます。
　あと、例えばこういうのは公表してないのがあるんです。効果調査等を実際の地点を選んでやっておりますけれども、この場所が余り一般に知られてしまいますと、この場所がいろいろ変化してしまいますと調査ができなくなるというようなこともございますから、若干そのような専門的見地から、そこに余り立ち入ってもらうと困るというようなことはございますけれども、一般的にはデータたつきましては十分公開して対応してまいりたいと考えております。
○井上哲夫君　そこで、もう一つだけお尋ねをしますが、先ほど過去五年間の空中散布の特別防除についての予算の額と執行面積を教えていただいたんですが、ことしの予算についてももう計上されているということですが、これから五年間の林野庁の見通しとしては、この空中散布による特別防除の予算というものは、これまでの傾向を見ると少しずつ減ってきておる、面積も減ってきているということですが、今後の傾向についてはどうなんでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　予算といいますのは、いろいろな費目で組み立てられておりますので、今、先生がおっしゃいました松くい虫防除予算という項目では実は減少傾向にあるわけでございます。
　これは端的に申し上げれば、被害量も減っているからということにもなるわけでございますけれども、ただし、私どもはこれからの松林の整備充実ということも考えますと、この費目の予算だけではないわけでございまして、それ以外の森林整備に関する予算というのを十分に有効に使う必要があると考えておりますから、これらのものをトータルいたしますれば、今後全体としてはさらに内容も充実し増強して、適切な松林の整備、ひいては森林の整備に当たってまいりたいと考えております。
○井上哲夫君　私は、今、質問していること、細かく通告はしてなかったんで大変申しわけないとは思っておるんですが、私は一番望みたいことは、いろいろ問題のあるこの特別防除、とりわけ空中散布については、天気やヘリコプターやいろんな事情でできなかったらもうそれはいい、予算を一〇〇％執行しなきゃいかぬということじゃないんだ、むしろ余ったものは地上散布なり樹幹注入なり、もっともっとお金がかかる防除の方もあるんだから、そちらに回してくれと、こういうふうなことを現場に強く要請していただきたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　私どもも予算の適正な執行ということに努めるよう常に心がけているわけでございますが、若干実態を申し上げれば、今防除に対する御熱意も各地域で大変高まってきておるわけでございまして、予算につきましては大変要請の方も多いということで、適正な執行、配分にむしろ苦労をしつつ実行している状況でございます。まあ、余りましたというようなことはなかなかないわけでございますけれども、今後とも適切な防除に努めてまいりたいと思っております。
○井上哲夫君　実は、私はきょうの質問の通告のときに、この空中散布についてはいろいろと問題が多いというふうに言われておるんで、散布するについて地元の了解、同意をとるについては、そんなに問題があって、林野庁がいつもまるで問責の対象のようになるようであるんならば、議会の承認を得て散布するとか、あるいは散布後も地方自治体に追跡モニタリングというかそういうことをやるようにするとか、そういうことはどうなんだろうということを聞きました。林野庁の関係者の方が、それは余りにも理想論で、そんなことではとても実施はできない、むしろ具体的に細かい努力をして万遺漏なきをもってやっておりますと、こういう御返事で、それはそう言われてみるとあえてそのことを質問してみてもと思ってやめたわけでございます。
　最後に大臣に、これは質問通告しておりませんが、お尋ね——お尋ねというよりも、大臣のツルの一言でもう少しこの空中散布についてこれからより効果が上がるように期待をしてお願いしたいのでございますが、何度も申し上げておりますように、この問題の資料、データをもっと国民にオープンしていく。一方、またこれは環境の保護なんだ、だから、そう資料を公開しない方がいいと考えるよりも、この問題こそ役所は国民にどんどんどんどん資料開示をしていく、つまり行政機関の持っている情報をどんどんどんどん開示していく。この問題に関しては一番適しているところではなかろうかと思うんで、とりわけ空中散布の実施状況、その結果、まあ何匹虫が死んだか、それはもうわからぬことでございますが、できる限りそういう開示をしていただきたいということをお願い申し上げまして、大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　薬剤散布につきましては、いろいろと御異論のあることも十分承知をいたしております。しかし、各県においては、今、長官の答弁にありましたように、もっとやってくれ、もっとやってくれと言われても、予算に限りあるものですから、その対応に追われているという状況でありますし、またデータのこともそうですが、隠しているものは何にもございません、これは。むしろ、こういうパンフレットをつくって皆さんにＰＲに当たっていただいたりいたしております。どの程度の範囲に出すかというと、結局はこの松の病気に国民が無関心だということで、せっかくデータが出ておってもそれを見てくれない。人もたくさんおるわけです。
　ですから、一人一人がみんな松をどうやって守るかということからスタートいたしませんと、薬剤散布にしてもやめろということであれば、じゃ一体どうするか、松がなくなってもいいのかと、こうなりますといろいろまた論議を呼ぶわけでありますから、いずれにしても今度は地域の方々の意見、この地域はやってはいかぬ、そういうものを十分聞きながら、必要であればどんなデータでもお出しをして、理解していただけるものならば私の方ではお出しをして協力をいただきたい。何にしても、大切な松をどうやって守るかということでみんなが本当に真剣になって考えていただければ非常に幸いだ、こう思っておりますので、そういう考え方でこれから努力をしてまいりたい、こう思います。
○井上哲夫君　ありがとうございました。
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○委員長（永田良雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま大塚清次郎君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君が選任されました。
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○喜屋武眞榮君　私は、待ち時間も少のうございますので、二、三要望として申し上げて、予定した問題点を一括省きたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一点の要望は、先ほど来お聞きしております特別防除、空中散布に対して人畜に被害があるという、このことはもう常識として論じられております。しかも、そのことが地域で始まったデータを取り上げて迫っておるわけです。それを、いわゆる農水省が計画していないものの被害はこれは別だと、こういったかたくななお気持ちをお持ちにならないで、何であろうがとにかく地域住民から盛り上がってくるものを大事にしていただいて、前向きで取り上げていただくという、この誠意をお持ちにならないといけないのではないか、こう思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおりだと思います。
　私たちも、薬剤散布、農薬そのものは規定に従って利用すれば人体に、あるいはその他のものにも影響がない、使い方が問題だと思うんです。しかし、そう言ってみても、やっぱり地域の人たちにすればいろいろ影響があるんじゃないかという御懸念あります。ですから、御懸念あるところは外して空中散布をしていかなきゃならぬ。絶対だめだというところまでこちらで強行してやるというものではないのでありますから、そこのところは多少また、先ほど私が申し上げたように国民がどれだけの関心を持つかということがそこなんですね。ですから、人体に影響がないが、空中散布のときにはちょっと戸を閉めて一時間とか二時間こうするとか、そういういろんな意見を交わした上でやっていきたい、こう思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、空中散布をなさる場合のその面積の基準がございますかどうか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに、ヘリコプターを使いますから、余り小面積というのはなかなか適合しないわけでございますから、私どもは、基準と申しますか、大体十ヘクタール程度以上ぐらいのところがこれに適しているというように考えております。
○喜屋武眞榮君　と申しますのは、沖縄では音の空中散布が大変でございます。いわゆる爆音、爆音の散布がこれはもう健康上、夜も寝られぬ、学力は低下する、学習意欲はと、こういうふうに音の空中散布を思い出しながらお聞きしたわけであります。
　と申しますのは、人畜に被害があるというふうに先ほど申し上げましたが、爆音が今沖縄、特に嘉手納基地を中心とする大変な爆音の激しさがふえてきておるんです。すなわち七十ホンが許容の音の基準なんですね、それを上回るというと人間に被害があるという。ところが、沖縄では嘉手納基地で百ホン以上の回数が一日に百回以上も頻繁に繰り返されておるという。こういう音のもとで不安な毎日を過ごしておるというのが沖縄の県民の、特に嘉手納基地の住民の実情であります。
　そこで、毎日、毎時間、毎秒、その音のデータをとっておりますが、嘉手納基地では。結果、このことが人間の命に関係があるかどうかということを今検討されつつあるということなんですね。間違いなくこれは生命に、音の基準を超えた音を絶えず吹きまくれば人間の命にかかわるということももう科学的に立証されておる今日であります。こういうふうに、空中散布にしても音の散布にしましても、常に科学的なデータを持って主権在民にこたえていくという、あるいはリードしていくという、こういう指導性を持ってもらわなければいけないと私は思うんですが、繰り返すようでありますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　せっかくのお尋ねですが、ヘリコプターは夜は飛びませんので、夜間の騒音はない。それから、どちらかというと森林地帯でやるものですから、余り町の中で御迷惑をかけるということはまあないのではないかなという気がいたします。
　音が生命にどれだけの影響があるかというのはよくわかりませんが、私たちが東京に住んでおって、随分車や何かの音がすごい。田舎へ帰ると車の音も聞こえないところに住んでおるんですが、どうも青森県人は短命で東京の人たちが寿命が長い。こういうことを見ると、もう少し私たちの方が長生きしていいがなと思いますが、そういうデータはとっているかどうかわかりませんが、とっているとすれば事務当局からお答えをさせていただきたいと思います。
○喜屋武眞榮君　大臣、終わりにいたしたいと思いますが、それで申し添えておきますが、繰り返すようでありますが、一人の声といえども我々はただ無造作にこの席上で訴えておるのではありません。少なくとも、主権在民の声を、地域住民の声をそれなりにキャッチしてこの委員会にも臨んでおることは間違いのないことでありますので、どうかひとつ、ここで要望されることについては常に前向きで真剣に取り上げて、これを科学的に立証して広げてくださることを今後特によろしくお願い申し上げ、時間が少し残っておりますけれども、これで私はもう要望を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べいただきます。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、まず松くい虫被害対策特別措置法の一部改正案の反対討論を行います。
　反対理由の第一は、松材の薪炭利用の減少や木材の輸入自由化政策のもとでの松材価格の低迷、林業労働者の激減、高齢化の中で、松くい虫の駆除措置である伐倒駆除や特別伐倒駆除量が低下し、特別防除のみに頼る傾向となってきています。さらに、駆除処理の低迷により、被害木は立ち枯れの状況のまま放置され、それが感染源となり被害を広げ、松林の荒廃を進行させています。被害面積は横ばいの状況で、被害の終息のめども立っていない状況です。こうした中で、伐倒駆除を飛躍的にふやすための措置をとらずに、ただ特別防除を推進する特別措置法を延長することに反対です。
　第二の理由は、農薬の空中散布による人体への影響や生態系に与える悪影響の可能性について国民の関心は高まっています。農薬の空中散布による人体被害について全国保育団体連合会の調査でも指摘されており、また日本弁護士連合会も反対を明らかにしています。松くい虫防除の総合性を失い、今後、さらに特別防除に依存することが必至であるような特別措置法の延長には、社会的批判の高まりを踏まえて賛成するわけにはいきません。
　反対の第三の理由として、駆除措置を飛躍的に高めるためには、国産材の材価の向上を図る林業政策を確立することを初め、林業従事者の確保などが不可欠であります。その対策を講じないまま特別措置法を延長することは、松くい虫対策のゆがみを招くものであり、反対であります。
　次に、森林組合合併助成法の一部を改正する法律案に対し反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、本法案の今回の改正は、昨年改悪された森林法と国有林野事業改善特別措置法で導入された流域管理システムにこたえられる森林組合として、国有林野事業の肩がわりを押しつける行政指導型の合併を推し進めるものです。しかも、合併及び事業経営計画の計画事項として森林施業の共同化、合理化に関する計画などが追加されており、組合運営に行政の介入を容認するものであります。本改正案は行政主導型の流域単位の広域合併を強行に進めるもので、従来の合併とは性質が異なるものです。
　第二の理由は、本法の改正で、合併及び事業経営計画を立てるには、これまでの組合員の半数以上の出席の総会で、三分の二以上であったものを、総代の半数以上が出席する総代会において、三分の二以上の多数による議決によってもできることになります。組合員に大きな影響を与える組織の合併に当たり、総代会で決定されることを可能にすることは、民主的手続を後退させるものです。
　第三の理由は、広域合併は、組合員や市町村との連絡の低下、サービスの低下を招くとともに、各市町村の行政の取り組みの不均衡な実施から、組合の運営に複雑さを余儀なくされており、決して組織の強化を導くものではありません。
　以上の理由で反対をいたします。
○委員長（永田良雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次採決に入ります。
　まず、松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、井上君から発言を求められておりますので、これを許します。井上君。
○井上哲夫君　私は、ただいま可決されました松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たり、松くい虫の被害対策を緊急かつ総合的に推進するとともに、次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　松くい虫等による異常な被害を早急に終息させるため、地域の被害態様を十分に把握した上で総合的な被害対策が適切かつ効果的に実施できるよう、国、都道府県、市町村、森林組合等を通じた実施体制をさらに充実、強化するとともに必要な予算を確保し、本法の目的が達成されるよう万全の努力を行うこと。
　二　松くい虫防除特別措置法が制定されて以降十五年間に、環境保全への国民的関心が高まっていることを重視し、可能な限り伐倒駆除、樹種転換、樹幹注入、天敵利用等の方法を選択し、被害の終息に努めること。今後の制度運用に当たっては、その趣旨が地域の実施者へより一層徹底するよう努力すること。
　　そのため、その運用基準を明確化すること。
　三　国、都道府県及び市町村は、総合的に被害対策のため地域の自主的な取り組みを促進し、松林の重要性や被害の状況とその防除方法等について地域住民、松林所有者への普及啓発に努めるとともに、その支援に努めること。
　四　特別防除については、住宅、宿泊所その他の家屋及び公園、レクリエーション施設その他の利用者の集まる場所の周辺の松林においては、原則として、これを実施しないこと。
　五　特別防除の実施に当たっては、地域住民の意見を十分反映できる構成員をもって協議会を開催し、特別防除の必要性、薬剤の安全性、人蓄への危被害防止、環境への影響について周知徹底を図り、生活環境及び自然環境の保全に留意しつつ慎重に実施すること。
　六　特別防除の実施に当たっては、被害状況の把握に努めるとともに、その実施によって被害が発生した場合においては、直ちに特別防除を中止し、その原因究明に努め適切な措置をとることとすること。特別防除により被害が生じた場合には、国家賠償法等に基づく円滑な損害補償を行うこと。さらに、薬剤の飛散等が生活環境と自然環境に及ぼす影響について引き続き必要な調査を行うこと。
　七　樹種転換については、新たな山造りを進める観点を含め長期的な視点に立って計画的に行っていくものとし、都道府県、市町村、森林組合等が必要とする予算措置、技術指導及び労働力の確保に努めること。
　八　松の枯損メカニズムについて、引き続いてその徹底究明に努めるとともに、天敵鳥類の活用による防除の推進を図るほか、誘引剤の利用等、環境保全と調和しやすい新しい防除技術の早期実用化を図ること。また、選抜育種の一層の推進と併せて、バイオテクノロジー等の導入による抵抗性品種の育成及びその供給体制の整備等育種事業の充実に努めること。さらに、松の枯損被害についても、手入れ不足等による松の不健全化や酸性雨等の影響について調査研究を推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（永田良雄君）　ただいまの井上君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、井上君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（永田良雄君）　次に、森林組合合併助成法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、三上君から発言を求められておりますので、これを許します。三上君。
○三上隆雄君　私は、ただいま可決されました森林組合合併助成法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　森林組合合併助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、最近においても我が国森林・林業をめぐる諸情勢が依然として厳しいことにかんがみ、流域林業の中核的担い手としての森林組合の組織経営基盤を強化するため、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一　森林組合の合併の促進に当たっては、組合の実態、地域の実情等に基づいた適切な助言、指導を行い、個々の森林組合自体が意欲をもって取り組めるように努めること。
　　　また、森林・林業・林産業を活性化するため、流域を基本単位として、森林整備水準の向上、国産材産地形成等を図る流域管理システムを確立していく上で、森林組合に流域林業の中核的役割を担うことが期待されている。そのため、技術向上等に必要な教育、指導の推進による技術者の養成に努めるとともに、地域振興のリーダーともなりうる森林組合職員の人材の確保に努めること。
　二　林業後継者の育成に資するため、地域社会との連携を強化しつつ、学習研究体制・林業試験研究機関の整備、グループ活動の活性化に努めるとともに、個性と魅力のある地域づくり、都市との交流の促進、その他有効な施策の充実を図ること。
　三　林業労働者を確保するため、雇用の安定、労働基準法の完全適用、社会保険への加入促進、福利厚生施設の整備等労働条件の向上、労働安全衛生の確保に努めるとともに、高性能林業機械の導入を図ること。
　四　間伐対策については、その緊急性にかんが
　　み、引き続き森林組合等が行う間伐事業に必
　　要な施設の整備、森林所有者等が共同して行
　　う計画的な間伐の実施、間伐材の需要開発等
　　に努めること。
　五　森林災害共済については、対象森林の構成
　　の変化、異常災害の発生、加入率が低いまま
　　に推移していること等を考慮し、林業経営の
　　安定化を図るという観点から、共済加入の拡
　　大と健全な運営を図るとともに、森林国営保
　　険と併せて、長期的展望を踏まえつつ、将来
　　の経営及び仕組みのあり方について引き続き
　　検討を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りたいと思います。
○委員長（永田良雄君）　ただまいまの三上君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、三上君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（永田良雄君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　青年農業者就農援助法案を議題といたします。
　発議者村沢牧君から趣旨説明を聴取いたします。村沢牧君。