Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　鈴木内閣のころ、私、行管長官拝命してやっておりましたが、今度の行革を始めるに際しまして、閣議で発言もいたしまして、もしこの行革について筋の通らない反対をする官僚がいたらそれは許さぬ、各省大臣に連絡をして注意してもらうし、措置してもらう、そういう発言を私、行管長官のときいたしまして、多少摩擦を起こしましたけれども、そういう決意でやってきたつもりです。それで、いろいろな中身につきましては必ずしも御納得のいかない、期待どおりにいかないものも多々あると思いますが、われわれとしては精いっぱい努力してきておるつもりでおります。
　それで、総務庁の問題にいたしましても、いま法案になったものをごらんになりますといろいろ御批判いただきますが、これをやろうと決心したときには、果たしてできるかなというぐらい強い抵抗があったわけであります。何しろ終戦以来ほとんど初めてと言っていいぐらい、昭和三十年以来ほとんど初めてですから、中央省庁二つを一つにするという仕事でございますから、そこに勤めている公務員の皆さんにはそれが生きがいであった、自分は将来こういうポストでこういう仕事をしたいと思って一生懸命汗を流してきた、それが変わってしまうということですから、生きがいにも関係するぐらいな気持ちであることはよく理解できるわけです。にもかかわらずやらなければならぬ、そういうことで勇を鼓してやっておるわけであります。
　愚痴を申し上げるようですが、ここまで持ってくるにつきましては、党の行財政調査会長、それから行管長官、総務長官等におかれては非常な御苦心をしていただいたのであります。しかし、それでもできたものは、私はかなり力のある、統合力のあるものになってきておる、そのように思っております。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
従来行管庁の持っておった権限、それから総理府にあった権限等はほとんどここへ盛られておりますし、総合調整機能自体にいたしましても私は強化されてきておる、そういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　ともあれ、行管庁長官のときには、私がいま申し述べましたような大変ごりっぱな発言があったわけでありますが、総理大臣になられますとちょっと鋭鋒が鈍ったのではないかなという感じがいたしまして、ちょっと心配しているんですよ、正直な話が。これは私が心配しているんじゃなくて、国民のほとんどの人が心配しているんじゃないか。だから、中曽根さんのおやりになる行革というのは国民へのしわ寄せばかりが出てきちゃって、官僚の肝心かなめの水ぶくれというところにはメスが入らないままに終わるんではないかなという心配があるのであります。
　再度お尋ねしておきますが、この行革を断行するということについて、官僚の抵抗について、行管庁長官のときの御発言と御意思は変わっておりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　変わっておりません。幸いに、私が行管長官を拝命しましたときと今日におきましては、国民の意識、それから公務員の諸君の覚悟も非常に変わってきまして、これはやはり土光さんを初めとする臨調の皆さんのお力や日本のジャーナリズムのお力の結果であり、また一部の野党の大変な御協力のたまものである、そう思っております。
　たとえば、公務員の給与昇給を見合わせるというようなことは、これは行革と関連しているような関連してないようなことですけれども、財政上もほかに方法がない、そういうところで涙をのんで政府はやったわけでございますが、これも考えようによっては大変なことであるわけです。しかし、それもあえてやり得たというようなことや、あるいはそのほか予算なんかにいたしましても、赤字公債をできるだけ出さない、減らす、そういう方針を持っていますから、金のないところは各庁の庁費、各省庁が持っているいろんなお金を全部供出させて補正予算の財源にしているわけです。これが毎年二千億ぐらいに上っているでしょうね。
　そういうわけですから、各省はもう出張旅費もない。ですから、外国へいろいろ仕事があるという場合に、各省の公務員は日本航空のＢクラスの座席も乗らないで、たとえばもっと安い飛行機を見つけて、そしてそっちへ乗っていく、そういうぐらいやっているわけです。できるだけその範囲内で効率的に金を使うというふうに公務員の諸君もなってきまして、私ら内部の話をちょっと聞いてみますと気の毒なくらい、外国へ出張に行くときは、エコノミークラスで日本航空なりルフトハンザぐらい乗せてやりたいところですけれども、しかしそれも金を節約するというので、わざわざ遠回りをして乗っている。もっと格安のツアーみたいなものまで利用している。そういう形で実は対応しているわけです。
　こんなことはいままで終戦以来ないことです。これはもう一年、二年、三年にわたって庁費の節約を強行してきているために、各省庁は必死に協力してくれているわけでございます。もう限度に来つつある。私らも内部を見まして、そう思います。これ以上やると、また関係団体に金を出させたり何かするような悪いことが出る危険がなきにしもあらずだ、こういうような逆さにしても鼻血も出ないような状態になりつつあることは、われわれ行政を順当に運行するという面から見ても考えていかなきゃならぬ、そういう点も考えつつあるところでございます。
○岡田（正）委員　いま総理の方から、無残なくらい庁費の節減をしているんだという涙ぐましいお話があったのでありますが、ちょうどいまここへ御出席の閣僚の皆さん全員の方にちょっとお尋ねをしたいと思います。いま各省庁におきまして使っていらっしゃるところの、いや鉛筆だ、ボールペンだ、いや紙だ、いろんなものがありますね。それから車がありますね。それから臨時雇いといいますか、臨時の雇用の者、そういうものがありますね。この臨時の雇用だけでも、昨日の鈴切委員の御質問に対しての御答弁を見ましても約十八万人ぐらい年間おるというようなことでございますから、まあこれだけだって人件費が五千億を下らぬだろうと思われるぐらいの膨大なものでございます。
　こういうことを考えてみると、各省庁の大臣は、総理の行革の精神にのっとりまして、庁内のそういうことについてはその状態をしっかり把握しておる、どのくらい紙だ、鉛筆だあるいは車だ、臨時雇いだというようなものを節減しておるか実態をよく把握しておるというふうに私は確信をしておるのでありますが、大臣の皆さん方はそれをちゃんとやっていらっしゃいますか。大変失礼でありますが、手だけ挙げてみていただけませんか、やってるとおっしゃる方は。やっていますか。
　総理、大変失礼なことを私申し上げたのですが、いま御出席の大臣は総理を除きまして六人ですよ。六人のうち、いまお二方しか手が挙がらないのです。三人ですか。ということは半分ですよ。それは、大臣というのは忙しいから、そんなことまで気をつけておられるかいとおっしゃる方もあるかもしれませんが、いわゆる頭の方ががしっとしておれば、下の方は必然的に姿勢が直っていくわけでありまして、総理は鼻を高くして無残なぐらい庁費の節減をやった、一年に二千億ぐらいやった、こうおっしゃっておりますが、まだまだ私から言わしたら、国民から言わしたら足らないところがあるのではないかと思いますので、そのことも十分腹に含んで御指導をお願いしたいと思う次第であります。
　さらに、時間がありませんので一つだけしぼりたいと思いますが、陳情政治ということをいましきりに言われております。この陳情に対しまして四十七都道府県、そして三千数百の市町村、こういうところが使っておるところの陳情費なんというものは、乱暴に計算したって一千億は優に超えるだろうと言われておるような今日でございます。
　そこでわが党は、公共事業費は、地方の時代でございますから、地方の自主性に任して第二交付税としてこれを交付するというやり方をしたらどうかということをかねてから常々申し上げておるのでありますが、その点いかがでございますか。
○竹下国務大臣　民社党のかねておっしゃっておるいわゆる第二交付税構想（仮称）でございましょうが、いわば地方自治の精神にのっとり、その地方の自主的判断によって最も効率的にもろもろの事業が行われるという点については十分理解を示すべき問題であり、検討を引き続いてやるべき課題であります。
　ただ、いま例示なさいました公共事業等ということになりますと、河川は河川あるいは道路は道路、それぞれの総合的な角度から判断した長期計画というものが立てられて、その中で優先順位を選択しながら行っていく場合において、国自身がその総額を握っておって執行に移した方がより効率的だという面も、なかんずく公共事業等においてはあるわけでございます。したがって、それをさらにいわば道路一つとっても、俗に言う国道もあれば地方道もある、市町村道もあるというところにまで詳細な検討を加えて勉強してみろという御叱正もいただいておりますので、そのような検討は引き続き続けさせていただきたい、こういうことになっております。
○岡田（正）委員　ぜひその検討はまじめにやっていただきたいと思います。希望しておきます。
　次に移らしていただきますが、先般、わが党の吉田理事の方から総理大臣に質問いたしました中で、租税負担率の問題ですね。これに対しまして、「増税なき財政再建」ということを言われておる今日、果たして増税をやらないのかどうかということで、租税負担率は現状維持でいくのかどうかということについて質問しましたら、総理大臣は非常に明快な答弁をしましたね。ですから、各新聞実に大きく取り上げているのですよ。私は、こういう点では、立場は違いますけれども、中曽根さんというのはりっぱだな、この行革の委員会で自分で租税負担率は上げませんとはっきり手錠をかけられた、これはすばらしいことだと言って、私、党内でも総理を褒めているのですよ。
　ところが、一つだけ心配になりますことは、これはよく大蔵大臣の御答弁の中でちらりちらりとよろいのあれが出てくるのですが、租税は上げないとしても社会保障、社会保険料の方が上がっていく可能性があるかもしれない。厚生大臣の方は健保の本人の給付を二割カットするというようなことなんかも五十九年度の予算ですでに提案をしているということを聞きます。こういう租税負担率は上がらないといたしましても、社会保障負担率、これが上がっていったのでは何にもならぬのでありまして、いわゆる国民への体裁のいい転嫁ということになるわけでありますから、増税をやりませんということにはならないようになってくると私は思うのです。
　それで、租税負担率とそれからいまの社会保障負担率とを合わせました国民負担率は現状維持をされるのかどうかということについて、簡単に御返事をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この前、民社党の御質問に対してお答えいたしましたのは、「増税なき財政再建」という理念を堅持していく、そういう考え方を基本に申し上げたものなのであります。あのときの言葉もたしか、速記録を確認してみないとわかりませんが、私の記憶では、大幅な変化はないように、多少の調整は要するとも思いますが、原則としていまの負担率は変えないようにしたい、そういう点で努力をいたしたいと思います、そういう趣旨のことを私、言ったと思います。これは臨調答申の線に沿って言っておるので、臨調答申では、「増税なき財政再建」とは、国民所得に対する租税負担率を大幅に変えないで、そして新しい税目をそのために起こしたりしないようにしていく、しかし、いままでの課税、税目の中、措置の中で、いろいろ上がったり下がったりするものや調整することはもちろんあり得る、そういう前提のもとにあの「増税なき財政再建」という言葉を解釈していた、私の記憶にそういうものがあるわけです。それを意味してこの間お答え申し上げた次第なのでございます。
　それから、では社会保障関係費を加えたものがどうであるか。スウェーデンやそのほかの国は大体五一％とか、五〇％を超えておる。日本は三四％程度である。臨調答申は何と書いてあるかと言えば、スウェーデンやそのほかのようなものと同じになってはいかぬ、かなり差がある、その現状をできるだけ守っていきなさい、かなり差がある情勢を努力して続けなさいという意味のことが書いてあったと思うのです。私は、その臨調答申の線を守るべく努力していきたいと思っておる次第です。
○岡田（正）委員　そうすると、ちょっとくどいようでありますが、非常に重大な問題でありますから再確認の意味で申し上げるのでありますが、臨調答申にありました「増税なき財政再建」という理念に基づいて租税負担率を現状維持していくことに全力を尽くすと前回申し上げたことにいささかの変わりもない、それから社会保険料を含めました国民負担率というものは、現状三四％でございますが、臨調の土光さんの答申にありますようにかなりの差がある、それをやはり維持していくように努力するべきだという意味のことが書いてある。これも総理は御確認に相なっております。そのとおり、いまのたとえての数字で言いますと国民負担率三四％、これは同じように現状維持に全力を挙げて努めますとおっしゃるのですか。それとも租税負担率は現状維持で全力を挙げて努めるが、国民負担率についてはちょっとそれは約束できぬ、こうおっしゃるのですか。ちょっと明快にお答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、数字を定量的に申し上げたことはないのです。それは意識して言わないわけであります。私が申し上げているのは、いまの租税負担率にいたしましても、多少のいろいろ調整はあるでしょう、また出入りもあるでしょう。しかし原則として、そういう多少の出入り等は考慮しつつも、できるだけ臨調の申しているような線を守るように努力していきたい、そういう努力目標として申し上げておるわけであります。
　それから、社会保障関係費を入れた税との合算の比率の問題でございますが、これも臨調答申にありますように、スウェーデンやそのほか五〇％を超しているような国々と日本とのかなり大幅な落差のあるこういう状態をできるだけ守っていくように努力をしていく。しかし、現状で推移できるとは思いません。これはこの後のいろいろな日本がしょっておる公債の百八兆にも及ぶ膨大な金額とか、あるいは老人がふえているとか人口がふえているとか、そのほか諸般の情勢を見ていると、医療関係費だってずいぶんふえつつありますし、社会保障関係費だってふえざるを得ぬ情勢もございます。そういう面を見れば、現状で固定して済むとは思われないのです。そういうような面から、多少の変動が出てくるとは思うけれども、しかし、わが国がいままで持ってきているようなこういう基本的な考え方というものはできるだけ守って、そしてスウェーデンやそのほかとこれだけ開いている、かなりの落差があるという状態をできるだけ続けていきたい、そういう考えを持っておる次第なのでございます。
○岡田（正）委員　大蔵大臣、やはりそのときのお答えの中で、非常に慎重な言い回しをされまして、「増税なき財政再建」については理念としてそれは貫きたい、安易な増税はしたくない、こういうお答えの仕方ですよね。総理大臣のいわゆる租税負担率は守ります、全力を挙げて守ろうとするあの姿勢とはちょっと違うと思うのです。その点、大蔵大臣は、租税負担率については現状維持でがんばりたい、全力を挙げる、増税はしないということは、はっきりお約束ができますか。
○竹下国務大臣　総理がかねがねおっしゃっておりますのは、いまのお答えにもございましたように、いわば数字というものは自分は出さない、いわば定量的に物を言わないで、定性的に絶えずおっしゃっております。したがって、私と、そして私を任命していただいた総理との間の考え方には差異はない。ただ、私がこの場でいつも申しますのは、租税負担率という問題については、まさにそれぞれの方が、不公平税制の是正というようなものは、これは増税ではなくしていわば是正ではないかというようないろいろな角度から、結果として国民所得を分母とし、そして国税、地方税を足したものを分子として租税負担率が出る限りにおいては、結果として出てくるものだからそれを定量的に固定することはできない問題であるということをかねて申し上げておるところであります。
　そして、いま安易な増税という言葉を使いましたが、言ってみれば増税というようなことが一たび念頭にこびりついたら、直ちにもって歳出削限の気魄も腕も鈍ってしまう。だから、そういうことは念頭に置かないで、当面臨調の御指摘のとおり歳出削減にまさに糧道を断って立ち向かうべきであるということを披瀝いたしておるわけでありまして、総理の絶えずおっしゃっている定性的哲学、そのもとに任命された私の財政運営、筋としては全く一本筋であると思っております。
○岡田（正）委員　経済企画庁長官、そちらでお出しになりました新経済社会計画ですね、あれの関係からいきまして、いま総理の御発言、大蔵大臣の御発言をごらんになりまして、私は、増税は絶対にやらぬようにしなければいかぬ、臨調の答申に沿っていかなければいかぬという決意を固めていらっしゃるな、これはりっぱだというふうに思っておるのでありますが、やはり最後に残りますのは社会保障費ですね。この負担が膨大にふくらみ上がっていくのではないか。これがふくらんでいったら、増税という税金の方はふえないにいたしましても、社会保険料の方で莫大な負担がかぶさっちゃって、どうにもならぬようなことになってくる。
　国民からいったら、この国会が終わる、いわゆる解散より前のこの国会におきましては、増税はやらない、こう言って総理大臣以下皆さん力強くおっしゃっておるが、選挙が済んで新しい国会が始まったら、途端に増税案がばかんと出てくるというようなおそれを実は抱くんですよ。ですから、社会保障費を含みました国民負担率、この関係で、いまそれは西欧とのかなりの差があるけれども、できるだけそれを守り抜いていきたいというお気持ちだけはおっしゃったのですが、その線で果たしてやっていけるというふうに経済企画庁長官としてはお考えになりますか。
○塩崎国務大臣　お尋ねの点につきましては、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で、やはり臨調答申と矛盾しないような方向で、私どもはできる限りヨーロッパの水準よりも国民負担率はかなり低位にとどまるように努力すべきであるというふうに明らかにいたしておりますので、むずかしい点はございましょう、この中にも、いろいろと高齢化に備えて負担が増加するおそれもあるけれども、徹底的な行政改革等によってその方向に進めていくべきだ、こういうふうに書いてありますので、そういうふうに努力すべきものだと考えております。
○岡田（正）委員　次に、総務庁の構想であります。
　先ほど総理は大変これを自慢をしておられました。非常に苦労してつくったものだということをおっしゃっておりますが、国民が知りたいのは、総理府と行管庁を一緒にして一つにしまして、一体何が節約できたのだろうか。最も知りたいのは、どれだけ人員が節約できたのですか、どれだけ予算が、いわゆるかかる金が節約できたのでしょうかということが知りたいんですね。これは行管長官の方からお答えいただきますか。
○齋藤国務大臣　先ほども総理からお答えいたしましたように、総務庁設置ということは、臨調答申に人事、定員、組織の管理、それから監察、そういうものを統合した総合管理庁という構想がありましたね。その総合管理庁プラスそのほかの政府全体を見ての総合調整機能を幅広く統合をして、政府全体としての行政の総合調整機能を強化、確立していこう、こういう案でございます。したがって、この構想は、人員の削減をするとか、予算を幾ら減らすとか、そういう直接的な目的ではありません。内閣のそうした機能を強化するということでございますから、直接的には目的としておりません。したがって、その機能の強化ということでございますから、私は長い目で見て御批判をいただければ結構だと思うのです。
　ところで、さればといって人員なり組織なりを簡素化すべきであるという要請は一方にあるわけでございますから、五十九年度の予算編成の過程において、これも先ほど総理からお述べになりましたような人員削減計画に従って削減をいたしたいと思います。それと同時に、また課の組織等につきましても来年から五年間に一割整理をしようという方針が決まっておりますから、その整理に基づいて課の整理もいたしていきたい、こう考えておるわけでございます。この法案に直接的にはそれは出てきませんが、五十九年度予算過程において具体的に明らかになる、このようにお考えいただければ幸せだと思います。
○岡田（正）委員　では行管長官、ちょっと私が確認をいたしますから、そうであるかないかをお答えいただきたいと思います。
　せっかく総合調整機能を持たせるように実はこれは苦心惨たんしてつくったんだよ、こうおっしゃつておるわけでありますが、この案がたとえ通過いたしましても、予算編成権は大蔵省にありますね、大蔵大臣。これは取られるわけじゃないでしょう。予算編成権は大蔵省。それから公務員の任命権は各省の大臣でしょう。大臣から取っちゃいますか、取らないでしょう。そして等級別の定数の承認権というのは人事院でしょう。これも取りませんね。ということになってまいりますと、人事、組織による総合調整というのはまさに文字どおりばらばらでありますね。決して総合機能を発揮しておりません。ということになると、今度できた総務庁というものにおいて人事、組織によるところの総合機能――予算や人員が減るなんていまたちまちは出ません、しかし機能が高まるのです、こう自慢をしていらっしゃるのでありますが、その総合機能がどこが高まるのかな、何もないじゃないかという感じがいたします。まさに、まあ言うならば絵にかいたもちじゃないかというふうに思いますけれども、言葉が過ぎますか。
○齋藤国務大臣　言葉が過ぎているかどうか、そういう批判は私はいたしません。いたしませんが、総務庁というのは直接の人事をやるところじゃないのです。これは人事権は各省大臣にあります、具体的な人事というものは。予算はもちろんそれは大蔵省にあるわけで、私の方は人事管理、定員管理というものを一体的に見ていくというわけでございます。そういう機能を一本で一元的に発揮していこう、こういうわけですね。したがって、人事管理として具体的にどういうものがあるかと具体的な話になりますと、配置転換というふうな具体的な問題になりますと、これは人事管理と定員管理との調整の上に総合的にやっていけるということになりましょう。さらに、されば採用とかあるいは離職とか、そういうふうな人事管理の問題、これはそういう人事管理と定員管理が総合的に行われることによって円満に行われる、こういうわけでございまして、その具体的な人事権を総務庁長官が握る、そんなことはできるものじゃございません。そんなことじゃなくて、人事管理と定員管理、組織管理を総合的に一元的に握って総合的な機能を強化していこう、こういうことでございますから、その点はちょっと、絵にかいたもちなどとおっしゃらないで、その機能の強化の姿を今後見ていただければ結構だと思います。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、吉田委員が言われましたところと重複するところは避けまして、一番問題になっております統計センターですね。この統計センターを総務庁の、総務庁というのは今度の総理府の外局ですね、その外局の総務庁であるそこのまた附属機関、こうなるのですから、ずいぶん遠くへ離したものだな。それで統計局はまた内局の方にあるでしょう。何でこんなことをしなきやならぬのか。いままでこれが統計局で一つのものになっておりまして、それで十分効率を上げておりましたのに、何でこんな製表部門だけをばらばらにして、言うならば統計部門を二分割ですわな。行政改革というのはできるだけコンパクトにまとめていく作業をしなければならぬはずですね。それが、ばらばらにするなんてことは、まさに行政改革の逆行じゃないですか。いかがですか。
○齋藤国務大臣　外局とか内局とか言われますけれども、現在の行政管理庁もそれから総理府もすべて、本当を言いますと御承知のように総理大臣の総合調整機能の一環にあるわけですね、外局であろうが内局であろうが。外局になったから遠くなるというふうな性質のものではないということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、統計局をなぜ総務庁に移したかと申しますと、行政管理庁が持っておりまする統計の所管は、各省庁たくさんの統計をやっておりますね、その各省庁の統計の総合調整機能を行管が持っておるわけです。それから、総理府の統計局は国勢の基幹的な非常に重要な統計をやっているのですね。国勢調査とか労働力の調査とかいろいろ重要な行政をやっておるわけです。そこでそういうふうな国勢全般に通ずる基幹的な統計をやっておるわけです。そういう基幹的な統計の企画事務と各省にまたがる総合調整機能を合わせて、国全体としての統計の中枢的な機能を確立しよう、こういう構想でできたわけでございます。
　そこで、その中枢的な機能を強化しようということに当たりまして、統計局の中のいわゆる製表部門、これは御承知のように統計を実際やっていく場合の作業部門でございますから、これを政策部門、企画部門と一緒にするのはどうであろうかということで、一応附属機関ということにいたしたわけでございますが、その製表部門は国勢調査等の企画の事務と密接な関係があるわけでございますから、相互連携をとりながら今後やっていく、こういうことでございまして、それが統計局にあって統計局から作業部門が附属機関になったから、それで別々になった、ばらばらになったんだと。そうじゃなくて、そういう機関でありましても、作業部門を離しましても附属機関として総務庁に残るのですから、そういうことで作業部門と企画部門が連携し合ってやっていく、こういうことでございまして、その点は、作業部門だけを附属機関にした、しかし運営としては当然企画部門と緊密な連絡を図っていく、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　統計というのは、統計で出てきたいわゆる表とか図とかいうものにならなければ、これは完成品じゃありませんね。統計には当然調査、企画、そして製表というものが一体になっておらなければいかぬのでしょう。いまの大臣のような御説明になりますと、それでは調査は調査、企画は企画、製表は製表、それぞれみんな任務が別ですよね。任務は別ですけれども、たとえば一つの統計をやろうじゃないかということを決めまして、その作業に入るということになったら、その調査も企画も製表もみんなが一緒になって、どういうふうな形のものに仕上げていくかということをお互いに詰めていかなければ、ばらばらでできるものじゃありませんね。調査と企画の方だけでこういうものをつくるんだと言っておいて、おい、製表の方、これを印刷せいと。製表部門というのは印刷会社ですか。私は、そんな権威のないものだとは思っていませんよ。私も県会議員を長い間やってきましたが、各四十七都道府県に統計係がおりますが、そういう人たちとの結びつきというものは、いまの製表の関係の人ですね、これの関係の結びつきが非常に大きいのですよ。それを何で調査と企画は別個でありまして、製表は、これは別でございますと言ってわざわざ分けなければならぬ理由というのがわからぬのです。
　それからいま一つは、附属機関へ切り離すといっても附属機関だからいいじゃないですかとおっしゃいますが、しかし大臣、考えてみてくださいよ。附属機関に行って職員の待遇が変わらないと断言できますか、あなた。身分が変わらないと断言できますか。言ってみてください、はっきりと。
○齋藤国務大臣　新統計局は、先ほどもお答え申し上げましたように、各省にまたがる統計の総合調整と国勢の基幹的な統計の企画事務を統合する、こういう新統計局をつくるわけです。そのときになってみますと、作業部門は一緒に新統計局の中に入れる、というのはおかしいですが、その中でやることがいいかあるいは独立した附属機関でやった方がいいかということになりますと、作業部門だけは附属機関として行うということが結構ではないか、こういうふうな判断に基づいておるものでございます。しかしながら、その製表部門、作業部門は、国勢調査等の企画、調査、分析、そういうものと緊密な連絡をとっていきますから、附属機関という名前でありましても、相互に緊密なる連絡をとり合いながらやるということで、目的を達成し得ると私は思います。
　それから、第二のお尋ねでございますが、処遇が変わるではないかと。いままで総理府にありました統計局から総務庁の附属機関になるわけですから待遇が変わるじゃないか。これは私もそういう関係者の方々の意見も聞きました。しかし、処遇を低くする、そんなことは全然考えておりません。従来どおりの処遇でいくことが一番望ましいし、それは当然だ、そのために私は全力を尽くします、処遇の低下はいたしません、こうはっきり私もお答えをしておるわけでございまして、処遇を下げるために附属機関に、そんなことは考えておりません。否、むしろりっぱにその処遇を守っていく、これはもう当然だと思います。
○岡田（正）委員　行管庁長官、あなた本当にそれが言えますか。いままでの例をひもときましても、身分上の問題で、国立公文書館というのがありますね。これはこの機構表にもありますよ、今度の新しい分にも。あれが附属機関になりましたな。附属機関になったからといって国家公務員でなくなるわけじゃありませんよ。国家公務員には間違いないのでありますが、そのときに行った課長というのは一等級の課長ですね。移りたときはそのまま。その方が定年でおやめになりまして、あるいは何かのことで配置転換になって、次の人が課長になるときには二等級で課長でございますよ。これは身分上の変わりはありませんか。これは字に書いたら一と二と違うのですがね。こんなことを大臣が御存じないはずはないのですよ。
　それから、働く人というのにはやはりプライドというものがありますね。いままで何十年となく統計局の中におりまして、調査と企画マンと製表マンとが混然一体となりてりっぱな、世界にも誇るようなわが国の統計を出してきておるわけでしょう。統計がなかったら何にも仕事ができぬじゃないですか。これが一番もとでしょう。それだけのりっぱな仕事をやってくださっておるのに、それを今度の機構改革で、今度の第一弾の一里塚で、おまえさんちょっと外へどけと。いままでは内局であったものが、今度は外局の総務庁の附属機関になるのですからね。言うならば階段から三段落ちたことになるでしょう。これで誇りを持ってがんばりなさい、それで身分上の変わりはない、私は全力を挙げて皆さん方の身分が変わらないようにがんばるし、そうあることが望ましいなんて人ごとみたいなことを言っていますが、大臣は人事院の総裁でもないのでしょう。そんなことは約束できませんよ、大臣。私はそれはちょっと行き過ぎではないかと思う。
　時間がありませんから私はこの程度にさしていただきますけれども、いずれにしても、この統計センターをつくってこれを附属機関にするということについては、私は反対です。私はこういう処遇の仕方というのはないというふうに考えております。
　それで、最後に意見を申し上げて御返事を一つだけいただきたいと思いますのは、いまのこの組織表から、法律から見ますと、どこにも附属機関にするということは書いてありませんわな。これは政令事項ですわな。そこでお答えをいただきたいと思いますのは、政令でもって統計局を分割するという現在の方針、これは撤回してもらいたい。内部部局と一本化してもらいたい。まさにこんなことをやるのは行革の逆行であるというふうに私どもは考えておりますが、いかがでありますか。
○齋藤国務大臣　統計のその製表は作業部門の方でございますから、政令をもって定めるということにするわけでございまして、それを新統計局の中に入れるという考えは全然持っておりません。
　それから、処遇の問題につきましては、なるほど、それは私は人事院総裁でもありません。しかしながら、この法律の立案に当たりまして、その人たちの処遇というものはあくまで守っていく、こういう強い決意でいくべきものであると私は考えておりますから、私は最後までそれは処遇を守るように全力を尽くして努力いたします。それはもちろん私は人事院総裁ではありませんから、それはできないかもしれませんが、ちゃんと、そういうふうな処遇をあくまでも低下させないように守るのが当然の務めだ、私はかように考えております。
○岡田（正）委員　私はいまのお答えでは納得ができません。とにかく人間というものはそんなに軽々しく扱うものではありません。私は、いわゆる製表部門を統計センターとして附属機関にしなければ能率が上がらない、効率が上がらないというなら話は別ですよ。そうではありません。いままで一緒になって、渾然一体となっておって、結構世界一を誇るような効率を上げてきているわけですね。それをわざわざいわゆる段落としにかけて、プライドも何も踏みにじってしまうようなやり方というのはない。私は、行政改革というものはそんなものじゃないというふうに信じております。これだけはもう強く提言をしておきたいと思う次第であります。時間がありませんから、これは終わらせていただきます。
　次は、特殊法人の問題でありますが、この特殊法人の関係で、いままで五十四年の十二月二十八日、五十二年の十二月二十三日、いずれも閣議決定あるいは閣議了解をいたしまして、この特殊法人の役員の人事管理について出されております。
　その中で、いろいろありますけれども、民間からの登用ということを推進しなさいということをお決めになっております。もうすでに四年から六年たっておるわけでありますが、今日現在どういう状態であるかといいますと、国家公務員の出身者、いわゆる天下りと称する人たちは三百九十三人いらっしゃいまして、全体の五五・六％でございます。これは、国からの天下りは半数以内にとどめるということを閣議了解しているのですよ。閣議で決定しているのですよ。それが、四年も六年もたって、なおかつこれが到達できないというのは一体どういうわけなんですか。
　それからいま一つ、その中でも、十七の法人に至りましては、全員の役員が全部天下り国家公務員であります。一体これはどうなっておるのでありますか、お答えをいただきたいと思います。
○中村説明員　ただいまの数字の点を御説明いたしますと、国家公務員の出身者は、閣議決定をいたしました翌五十三年当初に比べまして、当初六一％でございましたのが、先ほど御指摘のとおり五五％になっております。ただ、実数から申しますと、当時四百八十七人おりましたものが三百九十三人に減っております。一方民間の方は、当時三百十二人おりましたものが三百十四人になっております。やはり一方で削減というようなことをやりつつ、他方、全体の目標値であります半数以内にとどめるということを進めておるわけでございまして、現在努力の過程だというふうに御了解願いたいと思います。
　それから、国家公務員出身者が全員を占める法人につきましては、五十三年の一月一日に二十七法人でございましたのが、先ほどの御指摘のとおり十七法人になっておりまして、これもやはり業務の性格上国家公務員出身者をもって役員の業務をするのがある法人もあるわけでございますが、なお努力を続けておるところでございます。
○岡田（正）委員　これは総理、聞いておいてくださいね。閣議決定とか閣議了解がいかに守られていないか、行政改革の一端ですよ、これがいかに守られていないかということを私はいま例を挙げて説明をしておるのでありますから、総理はひとつ腹によくたたき込んでおいていただきたいと思います。
　次に、たらい回し的な異動、これはやりませんということを言っておりましたが、さすがに二回以上たらい回しをしたというのはゼロになりました。ところが、一回たらい回しをしておりますというのは十九人もおりますね。これも昭和五十二年の閣議決定の違反でありますが、これは一体どうなっておるんですか。
○中村説明員　ただいまの転任役員につきましては、一回転任しておりますのがおっしゃるとおり十九名でございますが、真にやむを得ない場合については転任はやむを得ないというのが当時の閣議了解でございまして、ただ、その場合でも一回を限度とするということにしておるわけでございます。したがいまして、私どもは二回以上のものはゼロにする、そうして一回のものにつきましても、できるだけ真にやむを得ないものに限るように努力しておる、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　いまのように真にやむを得ないものはということでいくんだったら、もうどれでもいけますな。どれでもいける。全部例外、それでもいいわけでしょう。さっき言ったように、その法人の役員の数の半数以下にならなければならないとしてあるのに、半数になっていないのみならず、その全員が一〇〇％天下りで占めておるというのだけでも、先ほど申し上げましたように十七の法人がある。これも真にやむを得ない場合はいたし方がない、それで片づけるなら事は簡単ですね。もう行政改革なんてことは言わぬ方がいいんじゃないですか。例外、例外を設けるんだったらやる必要ないんじゃありませんか。こういうことを私は厳重に取り締まってもらわなければならぬと思っております。
　次に、年齢の制限でありますが、これも守られておりませんね。原則といたしまして総裁とか副総裁は七十歳、その他の者は六十五歳ということになっておりますのに、今日現在、総裁の人たちで十五名、理事の人たちの中で四名、この方針に違反しておる人が現存しておりますが、一体どうしたのですか。
○中村説明員　高齢役員につきましては、五十三年の一月一日に全部で五十人の人が基準を上回っておったわけでございますが、現在十九名に減少いたしております。そして、個々の事柄につきまして一件一件審査をいたしておるわけでございますが、たとえば民間会社で株主総会等で選任された方というような場合には、ある程度自主性というものも尊重しなければならないというようなこともございまして、一件一件について厳重に審査した結果やむを得ないというふうになりましたものが十九名でございます。
○岡田（正）委員　そういうふうにやむを得ない、やむを得ないでいけば、全部やむを得ぬですね。
　それから次に、長期留任の問題でありますが、政府の御方針としては原則として六年、それ以上とどまるなということになっておりましたが、総裁、副総裁、これはただし八年間。二年だけ延長してあります。ところが、九人の総裁と十人の理事がこの方針に違反して残っておりますが、一体どういうわけですか。これもやむを得ぬですか。
○中村説明員　長期留任の役員につきましては、五十三年七十七人おりましたものが、現在十九人に減って、やはり三％以下になっております。この場合、いずれにしても原則としてそういう基準を守れということでございますけれども、例外といたしましては、たとえば高齢役員の場合には民間出身の方がわりあいに多い。それから、長期留任の場合には部内から登用されて役員になり、それからだんだん上がっていったというような方がたとえば十九人のうち十二人を占めているわけでございます。したがいまして、やはり個々の事情につきまして審査をいたしまして厳重にやっている。高齢の場合で申しますと、民間からの出身者が十九名のうち十一名。部内から出身している人が四名というようなことになっておりまして、やはり個々の事情はしんしゃくしなければならないと考えております。
○岡田（正）委員　役員の縮減、これは全体の縮減のことでありますが、五十四年の閣議了解におきまして、各省庁ごとの法人につきまして少なくとも一割の縮減、これは数字を挙げておりまして、百二十人プラスアルファということを決めております。昭和五十五年七百八十八人がことしの九月十五日には七百七人となりまして、八十一人減ったにすぎません。百二十名プラスアルファにははるかに及びません。一体いつまでにこれを達成しようとしておるのか、お答え願います。
○中村説明員　現在約七百人の常勤役員がおるわけでございますが、五十五年当時八百人おりました。それの二割ということで百六十人を縮減するということでございまして、現在約百二十人近くの削減をいたしておるわけでございますが、五十九年度末までには予定どおり実施する計画でございます。
○岡田（正）委員　齋藤長官、いまお聞きのとおりですが、閣議決定だ、閣議了解だということが、昭和五十二年、一番遅いのでも五十四年に決まりましたことが、短くて四年、長くて六年の歳月を経ながら、なおかつその目標に到達しておりません。いまお聞きのとおりであります。こういうことに対して、これは国民が聞いたら怒るのじゃないですか。何か言うて返事せいと言うたら、やむを得ないよんどころない事情、それでいくなら世の中苦労がありませんね。だから私は、行政改革を国民に訴える限り、やはり上の方から姿勢を正してもらいませんとお話にならぬと思うのですが、長官の決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　私の所管でもございませんが、私は閣議決定というものは非常に重いものだと理解しております。したがいまして、この重い意味を持つ閣議決定の線に沿うて各省庁が全力を尽くして努力するということが非常に大事だと思います。各省庁なりにそれぞれ努力はしておると私は思いますが、まだ目標数に達していないということは遺憾でございますが、今後とも全力を尽くして閣議決定の線を守るように努力していただくようにいたしたい、かように考えます。
○岡田（正）委員　いま大臣、ちょっと一番最初に気になる言葉を言われましたが、私が答えるのは適当ではないのですがとおっしゃいましたね。総理がということですか。どういう意味ですか。
○齋藤国務大臣　これは内閣ということでございまして、特殊法人の人数の査定というのは大蔵省でやるだけなんです、数は。特殊法人というものの人員、定員ですか、それからそういう予算、これは大蔵省がやるわけなんです。そういうことでございまして、しかし現実的なこういういろいろな削減計画は内閣全体としてしておるわけなんです。ですから、そこに閣議決定で各省大臣を縛っていこう、こういうわけですね。ですから、各省庁の大臣が役員についてそれぞれ責任を持って努力をしていくことは必要である。やはり閣議決定の重みというものを感じて努力すること、これは私は大事なことだと思います。
○岡田（正）委員　それでは、いま御説明がありましたように、大蔵大臣は数の問題、それから予算の問題、これに対してタッチをしていらっしゃる。しかし、いま私がこれは閣議決定違反ではないか、こう言ったこの閣議決定というのは、まさに閣議の決定ですから、一番お偉い方は内閣総理大臣ということになりますから、総理から答えてもらうのが一番妥当ですね。総理、答弁してください。
○中曽根内閣総理大臣　閣議決定というのは、閣議の合意が成立してそれを実行いたします、正式の議題に提示をいたしまして議決をした、それを執行し監督していく最高責任者は内閣総理大臣でございますから、私の責任において実行いたしたいということであります。
○岡田（正）委員　いま総理御答弁のとおり、ひとつ不退転の決意を持って国民への約束、閣議決定はぜひとも実行してください。そうしなければ国民への示しがつきません。
　次に、地方公務員の給与の乱れについて質問いたしたいと思いますが、資料がありますので、委員長、配ることをお許しいただきたいと思います。
　いまお配り申し上げましたのは、わたり号俸、通し号俸という一番真っすぐにすうっと昇給が最短距離で上がっていく給料表のことを言うのであります。いまお手元に配りました中で一番見やすいのはどれかといいますと、ナンバー二の分です。これはもう本当に簡単ですね。俸給表が一本しかないのです。これを通し号俸と言うのですが、このくらい簡単な通し号俸、こういうのを決めておる市もなかなか珍しい存在であろうと思いますが、ほかの市におきましては、大体ナンバー三の一番長い分に刷ってある分ですね、この分をみんな活用いたしまして、職員組合との間の申し合わせによって最短距離を突っ走っていく。
　いわゆる地方公務員法第二十四条に、その職務と責任とに対応して給与を決めなければならない、こういうふうになっておりまして、部長クラス、あるいは課長クラス、係長クラス、それからその次、それから一番最初に入ってきた人というふうに俸給表が分かれておるのでありますが、そんなことは一切お構いなしに、ごらんいただくとわかりますように、一番長い分でもずっと横線でだっだっとみんな渡っていくのであります。これがいわゆる典型的なわたり号俸というものでございます。隣の号へどんどん渡りますからわたりというのです。
　それで、聞きなれぬ言葉でしょうが、とびというのもあるのですね。これがナンバー一、この半ぺらの分がございます。そこへ私の字で書いてありますけれども、算用数字に丸を書いてある分はわたりの姿です。①、②に行って③へ飛ぶ、そして④、⑤と行って⑥へ飛ぶ、こういうふうに渡っていくわけであります。ところが、丸印をつけていない五等級のところで１、２というのがあります。この１、２から今度は三等級の３へすぽっと飛んでおりますね、これがいわゆるとびです。
　なかなか地方自治体においては一般の市民にはわかりにくい言葉がはやっておりまして、わたりにとびに三短、五短、六短、九短なんという、私は初めは花札かと思った。花札じゃないんですね。この俸給表にもありますように、こういう中で一年に一回しか、一つ上にしか上がれないことになっておりますけれども、それを一年を十二カ月とあるのを九カ月とするというのを、これは三カ月縮まりますから、三カ月短くなるので三短と、こう言う。そして十二カ月で上がるやつを六カ月で上がらすから、六カ月短くなるので六短と、こう言う。三短、五短、六短、九短なんて、ひどいところになると九短がある。（「青短は」と呼ぶ者あり）私は本当に、いまやじがありましたが、本当は花札の話かと思っておったくらいであります。これくらいまさに税金を納めておる市民をばかにした、国民をばかにしたやり方というのはないのでありまして、もう本当に義憤を感じざるを得ないのですよ。
　国家公務員と地方公務員との間でラスパイレスが出ておりますね。いまそれを是正するために一生懸命努力中でございますけれども、まだ現在でも一〇六・何ぼくらい違いますね、平均で。これなんかはどうしてそれが出てきたのかと言ったら、いま言った三短だ六短だ九短だ、あるいはわたりにとびだというようなことをやって、どんどん自由勝手にやるものですから、だから国家公務員よりも高い給与になっていくのはあたりまえのことなんですよ。これは国家公務員の人なんか夢にも見ることのできないようなすばらしい制度なんです。
　それを、これ見ろすばらしいではないかと、実は自治労のいわゆる教宣部から出ております一九八三年版というのだからことしですね、ことしのその本の中に、これはもう自画自賛しているのですよ。どういう自賛の仕方をしているかといいますと、まさにこれは法を無視した話、いわゆる論文でありますが、「労働組合は、この職務職階の賃金制度をこわして、どのように生活給を確保するか、真剣に追求しました。それが「ワタリ」です。」こう書いてある。このわたりをかち取ったということは、いわゆる職階の変更に関係なく上位の等級につっつっつっと渡っていくという仕組みでございます。これは組合員へ説明しているのですよ、本で。つっつっつっと渡っていくのであります。これは「組合員の英知を結集して生まれた政策です。」と、こうやってわれみずから褒めておるのでございますね。これはもう私どもから言いましたら本当に悪いこと。いいことと悪いことに区別したら悪いこと。その悪いことという意味は、国民の常識からかけ離れたことをやっているから悪い、私はそう言っておるのであります。
　しかるに、自治労はこういうことを利用して組合員の拡大運動をやっております。私はもう本当に義憤にたえないのですよ。これが地方自治体の職員の諸君がわれみずから何か御商売をなさってするのなら、自治体の職員をやめにゃいけませんわ、兼務はできませんから。民間の人のように自分の力で働いてもうけた金を自分たちで配るなら構いませんよ、それは。たとえば月に一千万円取られたって結構です。だけれども、出てくる財源は何かと言ったら全部税金じゃありませんか。その税金をまさに分け取りをするようなやり方、そういうのが病高じてといいますか、だれもとめる者がおらぬと武蔵野のようなことになるのでありまして、平でも部長でも三十年勤めたら四千万、これは国家公務員の皆さんから見たってよだれが出るような話というようなことが平然と行われておるのであります。こういうことについて、こういう自治労の方針に対しまして自治大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○山本国務大臣　ただいま地方公務員の給与の実態についていろいろお話がございました。わたりなどというものは、いま御指摘のように地方公務員法二十四条に給与の基本原則は書いてございますが、給与は当然に職務と責任に基づかなければならない。職務というのはやはりその複雑性とか困難性ということでございます。それだけに、それぞれの地位に応じて給与は支払わなければならないという原則から見まして、これは二十四条に照らして適法でない、こう私どもも思っておるのであります。
　そこで、いまいろいろ御指摘がございましたが、これらにつきましては、自治省としましても逐次改善の指導をいたしておりまして、たとえばラスパイレスもだんだんに下がってはきておる。いまお話しのようないろいろなわたりの是正あるいは昇給の延伸あるいは初任給の是正、そういったようなことをいろいろ手を尽くしていまやっておるところでありまして、過去において、特に高度成長時代などを通じまして、やはりそういういろんなことが行われた、しかし最近、給与というものにつきましては、いまおっしゃるように納税者、市民の税金でございますから、これは監視がやはり厳しい、ことに地方議会のそうした機能に大きく期待しなければならぬ、それが地方自治だ、こう私どもも思っておるわけでございます。
　したがいまして、今後ともそうした地方公共団体の首長さん、市長あるいは地方議会、あるいは府県なり政令市には人事委員会がございますから、人事委員会の機能、そういうものを極力ひとつ発揮をしていただきたい。もちろん自治省としましても、さような適法でない給与が行われておる事態に対しましては厳しくひとつ対処をしていきたい、指導をしていきたい、こう思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　大臣の御決意はよくわかりました。
　そこで、こういう問題を野放しにしておってはいかぬのでありまして、全国的にいまあちらこちらで火の手が上がって、改革ののろしが上がっておりますけれども、なかなか働いておる市民というのはそうそう時間がとれないといううらみがありまして、その改革の実というのはなかなか上がらぬのです。それで、資料を求めましてもなかなか出しません。そういうことで大変みんなが困っておるわけでありますが、まず自治労のそういう姿勢に対して、これは明らかに地方公務員法の違反ですからね、こんなことは地方公務員法の二十四条の違反ですよ、だから、その二十四条の違反を堂々とやっておることに対しましては、それをしかも自画自賛しておるような自治労に対しましては、大臣が、文部大臣が日教組の幹部の人と会っていろいろと話をされますように、大臣も自治労の幹部の皆さんと会って、お互いに人間ですから、会って話をすればわかることじゃないか。勇気を出して、会って話し合ってみる気はございませんか。
○山本国務大臣　これはいろいろ役所のやり方が、それぞれいわば家風みたいなものもあるかもしれません。しかし、自治省という役所は、中央官庁の中ではありますけれども、やはり地方の立場に立って物を考えていかなければならないという役所でございます。したがいまして、地方で理事者なりあるいは議会がそれぞれ適切な機能を発揮していただくように私どもは味方となってやっていきたいということが一つございます。
　それからもう一つは、やはり六団体というものがございまして、これは知事会なり市長会なり町村会というものがあります。またそれぞれの議会に対応したものがございまして、六団体ありまして、私ども六団体とは密接に連絡協調しながらやっているわけです。したがいまして、いま御指摘のような点につきましては当然に、われわれが乗り出すというよりは、よりはと申しますか、その前にやはり地方の自律機能というものが働かなければならぬ。それに対して私どももどうしてもという場合にはもちろん指導をしてまいるということのやり方でいまやっておるわけでございますが、御指摘の点、まことに私どもも同感でありますので、今後とも自治省としましても厳しくひとつ対処をしていこう、こういうつもりでございます。
○岡田（正）委員　では、時間がありませんから結論的に申し上げますが、大臣、本来地方自治というのは独立したものでありますから、自治省がそれに干渉することはよくない、むしろわれわれは地方の立場に立って物を言わなければならぬ、これはわかるのですよ。だからこそ、地方の立場に立てばこそ、地方がどうあらねばならぬという意見は、どこの人よりも一番厳しく一番親切に発言するべきじゃないのですか。そこがちょっと私どうも何かさびしい気がするのです。そして、法律をつくって地方を縛るなんということは中央集権だからいけないよというようなこともいろいろと御意見があるようでありますが、地方を縛るような法律というのではなくて、私どもがいま立案をいたしておりますものはこういうものがあるのです。これは大臣にだけお渡ししておきます。
　それで、いまお手元に渡しましたように、いま日本の中で国民が非常に悲憤慷慨しておるのは、率直に言いまして地方公務員の給与と退職金ですよ。その給与と退職金の是正のために私どもが立法措置をしたらどうかということをしきりに言っておりますが、総理や自治大臣はそのたびごとに、それは憲法上の地方自治の原則から見て問題なので、行政指導によって是正すべきなのですという趣旨の御発言がこれまで繰り返されてきました。そこで私どもは、行政指導をするということが中央集権なのではないかと逆に思っておるのであります。
　そこで、国が地方はけしからぬ、けしからぬからこういう罰を与えるのだというようなことを立法化したというなら、これは地方自治の原則からして問題だと思います。だけれども、そんなのではなくて、私どものそこへ出しておりますその案というのは、地方自治体がみずから是正をしていく、悪いところを是正をしていく、その努力を助けてやるという内容のものなら一向に差し支えはないではないか。たとえば、地方住民が一番よく知りたがっておりますところのあの職員の給与あるいは退職金あるいは組合との間でひそかに取り交わされた協約、いわゆる市民不在の協約、そういうやみ協定をあからさまに市民に公表する、そういうことがあっていいのじゃないですか。
　だって、そこのいわゆる自治体の主人公というのは市長や町長や村長じゃありませんよ。そこの主人公は住民であるはずですよ。その住民に対して、こういう約束をしましたのでお金が要るのでございますということは、それは当然公表してしかるべきではありませんか。あたりまえのことをやってくださいとお願いをしておるのです。そして、国家公務員を著しく上回っておるというようなラスパイレスの激しいそういうところなんかには、大臣は是正の勧告をしていらっしゃると思いますが、そういう勧告も厳しくたびたびにわたって公表をしていただきたい。そして、その勧告をしました結果について、自治体は、大臣からこういう勧告を受けましたがこう改善しましたということを市民に公表すべき義務があると思うのです。そういうことをやらしたらどうなのであろうかということを考えておるのでありますが、大臣はこの問題についてどう思われますか、私は地方自治の原則に触れないと思いますが。
○山本国務大臣　いま拝見するわけでございますが、この中身はいままで自治省としまして相当指導をしてきた項目にわたっておりまして、それをやや法制化の中身に盛られたというような感じが私どもこれを拝見してするわけであります。私は、いまお話しのように乱雑なそういう給与をやっておれば地方財政は守り切れない、したがって地方自治も危殆に瀕する、こう思っておるのです。したがって私は、地方公共団体よ団結せよ、そして地方財政を守れ、地方自治を守れ、こう言っておるわけでございます。しかし、どこまでも私は地方というものの自律性というものは尊重していきたい。そして、私どもはそれのお手伝いをすることはお手伝いをしていこう、こういう立場はあるわけでございます。そこは国家公務員の場合と地方公務員の場合とは、私は何がしかニュアンスの相違はあるもの、こう思っておるのでございます。
　そこで、いまたとえば公表をしなさいというお話でございます。いまラスパイレスの高いところにつきまして、たしか百五十三市につきまして個別指導をしております。それから、給与の公表をしないところにつきましてはどこが公表しないかということなども公表をしたりしておりまして、公表という手段によってお話のように市民の理解、同時に監視もしていただく、こういう方途は逐次講じつつあります。ここの法律の内容にありまするような点につきましても、今後ともなお公表につきましてやらなければならぬ点もあるような気もします。それは詳細にひとつ今後とも検討をして御趣旨に沿うように努力をしていきたい、こう思っております。