Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角説明員　教育水準というお言葉での御質問ですが、これは具体的に申し上げるのは簡単ではないわけでございます。ですから非常に抽象的になりますけれども、小学校は小学校の六歳から十二歳という年齢段階に応じまして「心身の発達に応じて、」いわゆる「初等普通教育を施すことを目的とする。」ということにいたしまして、学校教育法に八項目の目標をうたってございます。それから義務教育で申しますと、中学校では、小学校の教育の基礎の上に中等普通教育を行うということで、これは三項目についてその目標を定めておりまして、この目標に沿って先ほどちょっと御説明申し上げました新しい学習指導要領というものを定めまして、個々の国語なり算数なりの教科につきましての学年段階別の指導内容については、その学習指導要領において定めておる次第でございます。
　そうして、水準というお言葉でございますので、私どもとしては学習指導要領を定めますときに一応の水準というものを想定しながらつくっているわけでございますが、それをここで具体的になかなか簡単には申し上げにくいのでございます。ただ、その水準を果たしてきちっと達成できるかどうかということはフォローアップする必要があると思いまして、今年度から四年計画で達成度調査をいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○石原（健）委員　小学校課程で八項目あるとするならば、八項目同じように進んでいかなくちゃならないと思うのです。ところが現実に学校では、先生はいつも教え込むのに追われているような感じがするし、それについていけない子供はそのままほうり出されて、お客様扱いになってしまう、こういう現実があるわけです。こういったところにも私は問題の一つがあるのじゃないかというふうに感じておるわけですけれども、それはさておいて、「我が国の教育水準」という本がこの間出されました。この中には二章あって十四節あるのですか、その中に、わざわざ一節「学歴と職業」というような項が設けられておりますけれども、こうした項目を設けられた目的というか、趣旨は何なのでしょうか。
○宮野説明員　このたびの「我が国の教育水準」で、御承知のように「学歴と職業」という節を設けてございます。この節を設けましたのは、わが国の教育、主として学校教育でございますが、学校教育がわが国の社会との関係においてどういうふうになっているであろうか、いままでの学校教育の累積がわが国の社会にどういう影響を及ぼしているであろうかということを見ることが大事だと考えまして、そのような節を設け、御説明をいたしたわけでございます。
○石原（健）委員　いまの説明だけでは、なぜ十四項目のうちの一節にしたのか、ちょっとわざわざ挙げた理由がわからないのですけれども、それにしてもその中には「職業別就職者の学歴構成」とか「国・私立大学出身別の役職についた時の平均年令」、こんなことまで挙げられておるわけであります。文部省はほかにも「職場で要求される資質能力と学校教育の役立つ程度」、どのくらい教育が企業に役立っているかなんということを調べて、これはいわば経済性の面から見ているのでしょうけれども、教育を経済性の面から見たり、点数ばかりで児童の評価をはかる、こういったところにも教育が荒廃していると言われる原因の一つがあるのじゃないかと思うのです。
　また、文部省は学歴社会のようなものは目指さないのだというふうなことを言われているようにも記憶しておるのでありますけれども、何かこの本を拝見しますと、学歴がさも大事なようにみなしているという節も感じられるので、こういった面は考え直してもいいのじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮野説明員　御指摘のように、学歴というのが世の中でかなり大きなウエートを持っていることは事実でございます。私どもといたしましては、そこでそれのできるだけ正確な情報が得られないかということでいろいろな調査を実施しまして、その調査に基づいて正確な資料をできるだけ提供すべくその節に御説明を申し上げているわけでございます。
　そこで、たとえば就業者の中で初任給とか平均給与月額とかいうものが学歴によって現実に差がございますけれども、この十年ぐらいの間にそういう差がかなり縮まりつつあるとかいうデータ等も、それに出してございます。私どもとしては、やはりそういう学歴問題のことも一応研究しなければいかぬではないかという意味でやりましたものでありまして、決して学歴を過大に偏重する趣旨から述べたものではございません。
○石原（健）委員　じゃ私の解釈のしようが間違っているのかもしれないのですけれども、職業に関連してお尋ねしたいのですけれども、中学の技術とか家庭科に指定領域というのがあるようでして、こんなものは要らないのじゃないかなと私感じておって、男女を区別する必要がない、こう考えたのです。それでいろいろ会議録などを見ておりましたら、初等中等教育局長は、ある委員の方に対する答弁で、そういう一気に人間全部が男女か女男みたいなものになるわけにはまいらないというようなことをおっしゃっているわけであります。これは大変な偏見じゃないかというふうに思うのです。男が食物や被服を学ぶとなぜ女男になって、女が機械や電気あるいは栽培などをあわせ学ぶとなぜ男女なのか、その辺御説明いただきたいと思います。
○三角説明員　ただいま御引用いただいたのでございますけれども、当時のいろいろな御質疑の経過の中でちょっと申し上げたので、別段そう他意はないつもりで申し上げたのでございますが、やはり教育というのは、どうしても現実の日本の社会の実態を踏まえて組み立てられ、そして計画され、実施されることが大事であるというふうに思うのでございます。もちろん一方において理想というものを掲げながらでございますけれども。したがいまして、職業教育と申しますかあるいは家庭科の教育と申しますか、こういうものにつきましても、これについて御論議の中には、普通科の女子の生徒に家庭一般を必修にしておって、男子に対してこれを選択にしておるということが、これが女子に対する一つの差別である、こういう御主張もあるようでございますけれども、私どもとしてはさきに申し上げましたような、教育がやはり現実に立脚していろいろ、それから世の中の良識にのっとって計画し、実施されるべきものであるという観点から申しますと、家庭一般の必修ということは、一つの女子に対する教育的な配慮である、こういうふうに考えてやっておるわけでございまして、男子についても選択科目として履修し得るような道を開くような仕組みにしておりますので、もちろん男子が家庭科についてこれを履修することも結構なことでございますけれども、一切すべて直ちに男女同じ扱いにしなければぐあいが悪いという御主張に対しては、私どもは私どもなりの考えを持っておりますので、そういう意味でお答えを申し上げた次第なのでございます。
○石原（健）委員　いま社会一般の情勢を見てそういうふうに判断したというふうなお答えなんですけれども、板前さんとかコックというのはこれはみんな料理をつくる人ですけれども、男ですね。テーラー、洋服をつくる人、これは家庭科で言えば被服ですか、これだって男なんです。また男子で料理の専修学校に行っている人なんて幾らだっておりますし、そういった、これは男の仕事だ、これは女の仕事だ——私は女の方でダンプの運転手をやっている方だって知っていますし、そういう既成概念というものは改めていただきたいと思うのですけれども、改められないものなんですか。
○三角説明員　ただいま御指摘になりましたような仕事というのは、やはりこれはプロの領域の仕事でございまして、これは男子であれ、女子であれ、その道に才能とそれから創造性を持った人たちがそういうところに入っていくということは、これはもう委員のおっしゃることに私は何ら異議を差しはさむものではございませんが、高等学校におきます家庭科教育の本来ねらいとしておりますものは、やはり女子が現実家庭生活の主たる経営者という立場になる、そういう女子が現実に非常に多数おるわけでございますので、そういう状況に立脚して私どもは教育課程というものを考えていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
○石原（健）委員　次に聞きたいこともあるので先に行きますけれども、三角局長さんはやはり委員会の御答弁で、教師の務めとして教育水準のでこぼこをなくしてもらうのだというようなことを言われておりますけれども、現実には、落ちこぼれとか非行、暴力なんかが多発しているわけですね。これは先ほど来言っているように、どうもこの間改訂された学習指導要領に問題があるのじゃないかという気がするのですけれども、いまの教育というものは、先生が個々の児童の長所を見つけて、やる気を引き起こしたり、能力を伸ばしてあげるという余裕が全然ない。それで教室で全然ついていけなくて、すみっこの方でただ傍観している、また、家に帰ればお父さんも、お母さんも勤めに行っていられたりということで、どこに行ってもぽつんとしている、そういう不満がうっせきして暴発する面もあるのじゃないか、こういうふうにも考えられるわけでありますけれども、この点はどういうふうにお考えになっておいでですか。
○三角説明員　やはり先ほど石原委員もおっしゃいましたが、お客さんになるというか、そういう状況は確かに不満をうっせきさせ、あるいは学校生活をおもしろくないものに感じさせていく一つの重大なケースだろうと思います。
　これは昔も、よくない言葉ですが、一種の落ちこぼれ、あるいはお客様的な子供がいたと思うのですが、小学校を出ますと家業に入りましたり、あるいは親方の下についたり、あるいは小僧さんになったり、あるいは職人の修業に入ったりして、そういう場でまた鍛えられたということがございますけれども、いまはほとんどの子供がその後中学校から高等学校へ上がる、こういう状況でございますから、そういう意味合いで学級編制の改善その他も行いまして、できるだけ目の行き届く体制をつくってまいりたいということでやってまいったわけでございまして、戦前六十人学級でありましたものをできれば今度は四十人学級でということでやってまいったわけでございます。そういう意味合いで、私どもは個々の先生方ができるだけ一生懸命やっていただきまして、そして一人一人の子供が何らかの自分の値打ちというものを見出していけるような、そういう指導を先生たちにやっていただきたいと考えておるのでございます。
○石原（健）委員　先生たちにそういうふうにできる余裕がないから先ほど来御質問しているわけなんです。
　次に、大臣にお尋ねしたいのですが、義務教育には、さまざまな環境に置かれた、いろいろな能力を持ったあらゆる子供が対象になっているわけでして、国の都合とか企業の都合あるいは大人の都合を抜きにしまして、あくまでも子供の立場を尊重していくことが大事じゃないかと思うのです。一人でも多くの子供の能力が伸ばせるような機会を与え、また一人でも多くの子供に希望を抱かせる、そういった観点に立った義務教育になるよう努めていただきたいと思うわけであります。それが社会に活力を与え、また将来の日本の力の一部となる、こういうふうに感じるのでありますけれども、大臣はその辺をいかがお考えでありましょうか。
○田中（龍）国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございます。
○石原（健）委員　私、いま一人でも多くの子供の能力を伸ばせるよう、また希望を抱かせるような教育と申し上げましたが、現実はそれとちょっとかけ離れているので、いまの教育をどういうふうに改善していったらこういう教育になるものか、局長さんの実務者としてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○三角説明員　やはり義務教育はもとよりでございますが、高等学校までを含めましても、ほとんどもうあらゆる種類の能力、適性、あるいは進路に対する希望を持った子供が入っておるわけでございますから、教育の現場ではそういった子供たちの状況にできるだけ対応してやっていくことが大事でございますので、これは学習指導の面においても、高等学校では御承知のように習熟度別指導ということを導入することにいたしてまいっておりますけれども、これは単に高等学校のみならず、小中学校におきましても同様なねらいを持った個別的な指導なりめんどうを見るということ、そういうニュアンスがだんだん出ていってほしい、こう思っておりますし、それから教科の指導だけでなく、その他の特別活動なりクラブ活動なり、あるいは道徳面の指導につきましても、大臣もよく申されますが、本当に愛情を持って子供たちを大事にして育てていく、こういう体制をつくっていくことが大事だと思っております。
○石原（健）委員　そうしますと、最初にもおっしゃった学校、社会、家庭といったふうに見ていった場合、いま局長さんおっしゃられたようなことをやっていけば学校の方の問題は解決していく、こう理解してよろしいのですか、またそういうふうになるのですか。
○三角説明員　文部省なりあるいは私どもがお願いしただけで全部がそういうふうになれば大変ありがたいことでございますけれども、これは現実人間対人間の取り組みでございますし、それから教員にいたしましても、それは私どもは格別の努力を要請いたしておりますけれども、非常にたくさんの方々がこれに従事しておられますので、一挙にいまの事態がするすると改善を見るということはなかなかむずかしいことかと思います。しかし、そうのんきなことを言っておるといっていつも先生方から御批判もいただいておりますので、できるだけせっせと努めてまいるということで、一緒になって物事は考え、そして励ましていきたい、こう思っているのでございます。
○石原（健）委員　それじゃ時間があれなんで、最後の質問にさしていただきたいと思うのですけれども、学校とか文部省や国会が幾ら議論して努力しても、子供はあと家庭とか社会の影響も受けているわけなんであります。計算によりますと、子供は学校にいる時間よりもテレビを見ている時間の方が小学校から中学卒業するくらいまでずっと通算しますと多い、そういった子供が大半だ、こういうことであるそうであります。また、大臣はテレビは悪い影響があるということをお認めになっておられますし、いろいろ非行とかこういった問題の責任は文部大臣である自分にあるというようなこともおっしゃっているわけであります。本当に子供の育成に責任をお持ちであると考えられるならば、テレビ会社とかスポンサーなんかに、教育を預かる文部大臣としての要望なり考えをどんどん出していかれてもおかしくないのじゃないかというふうに感じるわけであります。その辺、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
　それから、母親が母親になるときには母子健康手帳というようなものを渡されて、そのとき厚生省関係の方から、子供を身体的な面で健全にどういうふうに育てていったらいいかというような講習なども大分やっているようなんでありますけれども、精神面とか教育面といったような観点から、文部省としても母子健康手帳を渡すような際、何か講習会のようなものをやるとか、あるいはちょっと簡単なパンフレットでもいいと思うのですけれども、そういうものを渡してあげる。先ほど局長さんおっしゃったように、いまの世の中は核家族化はしておりますし、お互い同士の連帯がなくなっちゃっている、いざ親になって子供の教育をどうしたらいいのだろう、こう途方に暮れている方たちもある場合もあるので、こういった点、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、御説明いただきたい。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御指摘のテレビ会社の放送、それが視聴覚の上から言って教育的である場合も、ない場合もございます。民間放送あるいはその他の放送というものが今日企業によって行われております以上は、企業経営の自由というものも当然あるわけでありまして、それには放送の自由もあれば報道の自由もありますことは、放送大学のいろいろな論議を通じましてよく御承知のとおりでありまして、文部大臣が教育的な内容という問題について見解を持ち主張いたしましても、必ずしもそのようにはならないことは御承知のとおりであります。しかしながら、またそういう意味から申しまして、社会教育その他の重要性ということ、あるいはまた学校教育に対しまして特に貢献をいたすという意味においての放送大学学園法案というものの通過をお願いいたしましたのも、その一つであろうと思います。
　しかしながら、現実におきましての一般の放送を、たとえそれが子供の非行の原因になるものがありましても、それを禁ずるとか、それに制肘を加えるということは、これまた放送の自由という点から言いまして、むずかしいことであろうと存じます。
　しかしながら、そういう問題につきましては、視聴覚教育の上から申しましても、りっぱな放送が放映されますようにできるだけ努力をしてもらわなくてはならない、そこが限界だろうと私は考えます。
○石原（健）委員　いや、ちょっと残りの質問があるのです。
　先ほどあわせて質問したのですが、母親に簡単なパンフレットのようなもの、育児の手引きのようなものを渡したらいかがでしょうかということについて。
○田中（龍）国務大臣　いまちょっと御質問を聞き漏らしましたので、もう一度、恐れ入りますが……。
○石原（健）委員　母子健康手帳を渡すような際に、あわせて精神的、教育的な面から見た育児書といったようなものを、簡単なものでいいから渡したらいかがでしょうかということをお尋ねしたのです。
○田中（龍）国務大臣　御案内のように、教育というものがいろいろと論じられておりまして、さらに真剣に教育に取り組んだ方々が不思議なほど異口同音に、その最初の教育の原点でありますお母さん教育、母親教育というものに返っておいでになっております。結局教育の本当の原点はやはり母親教育にあるのだ、同時に、母の限りない愛情により、また自分の乳房を含ませて子供を育てるところにりっぱな子供も育ち、またりっぱな社会が形成される、そういうことであります。
　なおまた、母親手帳その他の問題につきましては、担当の政府委員からお答えいたしましょう。
○別府説明員　ただいま大臣がお答え申し上げましたように、社会教育、特に家庭教育の中におきましては母親の占める役割りというのが大変大きなわけでございます。
　従来から家庭教育学級等の学習活動を充実してまいりましたけれども、特にことし、昭和五十六年度から「明日の親のための学級」という形で、新婚早々あるいは現在妊娠期にある男女を対象として、家庭教育に対する知識を学習していただくといったような施策も新しく始めたわけでございまして、従来の施策と相まちまして、これらの家庭教育についての施策を充実してまいりたいと考えているところでございます。
○森下委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
昭和五十六年七月二十一日（火曜日）
　　　午前十一時十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　黒柳　　明君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　安孫子藤吉君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　山田　晋作君
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁交通局長　　池田　速雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　育課長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　薬課長　　　　　　市原　久照君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一課長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　丹下　　巧君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　首藤　　堯君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない首藤公営企業金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に、行政改革について伺いますが、御案内のとおり、十日の日に第二臨調から答申が行われました。
　第一が行革の理念、二つ目に緊急課題、三つ目に今後の課題というふうになっているわけですが、そこで、少し整理をする意味でお伺いをしますが、公務員全体について共通の行政改革、緊急に行わなければならない問題が指摘をされております。それから、各省庁独自の問題につきまして、全部ではないわけですが、自治省にしろ、厚生省、その他若干の省庁が、その省庁を対象にした行政改革、緊急に解決すべき事項というものが報告をされております。閣議の方向としては、原則的にこれを尊重するということで、これから具体的な事務作業が行われるでしょうが、認識をきちっとしておくという意味で、まず第一に公務員に共通の問題についてお伺いをいたします。
　それから、ついでで恐縮ですが、その次に自治省並びに自治省関連の警察にしろ、消防にいたしましても、それにかかわります第二臨調の報告をどういうふうに理解をされるのか。それから、当然のことでありますが、国民の全体の立場から言いますと、同床異夢でしょうが、総論的には賛成の空気が強いわけです。しかし、自治省としても、かねてから地方自治の問題について、いろんな提言なり、あるいは審査会の答申というものを受けているわけでありますので、この際各論反対というふうなことを言う必要はないと思いますが、自治省の見解というものをきちっと表明をしておいていただきたいというふうに思います。
○説明員（大嶋孝君）　まず、公務員の関係を私からお答え申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、第一次答申におきまして、国家公務員、それから地方公務員行政に関しまして、共通して指摘されておりますことは、定員の合理化、適正化、それと給与の適正化、この二つであろうと思います。地方公務員行政に関しまして、まず定員の合理化、適正化につきましては、一つには国の施策に関連する地方公務員の増員の抑制をする、二つ目には地方公共団体もみずから定員抑制に係る措置を講ずるということにされておるところでございます。また、給与の適正化につきましては、国に準じた措置を講ずることによりまして、給料、退職手当等の適正化を図るものとされておるところでございます。ただ、答申後まだ日も浅うございますので、十分に掘り下げて検討ができておりませんが、答申実施の閣議決定を受けまして、できるだけ速やかに実効ある施策を検討し、実施に移す考えでございます。その際「地方公務員の定数、給与等については、基本的には、各地方公共団体における自律機能の発揮によって改善されることが期待される。」というふうに答中でも言っておりますことに留意をして、具体的な方策を探ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○説明員（砂子田隆君）　今回の臨時行政調査会の第一次答申につきましては、すでに新聞等で御案内のことと存じますが、いずれにいたしましても、今回の答申は、国と地方と合わせまして、行政の効率化を図りながら、支出の節減、合理化を図るという措置について触れられております。自治省といたしましても、地方公共団体の行財政全体について、国と公共団体との間の機能分担の適正化を図りながら、国、地方を通ずる行政の簡素効率化を図っていくということは、前々から申し上げておりますし、そういう主張をしてまいりました。今回の答申の中にもそういう点が触れられてございます。
　さらに、国庫補助金の適正化でありますとか、あるいは先ほど公務員部長からお話を申し上げましたが、国において措置すべき中で、やはり地方公共団体に関する定数の問題、あるいは公務員の抑制に係る補助金の問題、そういう問題もございますので、そういう適正化についてさらに措置をしなきゃいかぬだろうと思っておりますし、そういう点について関係省庁にこれからいろんな点で要請をしなきゃいかぬというふうに考えております。そういう意味では、地方公共団体におきましても、そういうものにならいながら、積極的に行財政改革を進めるようにお願いをいたしてまいりたいというふうに考えております。ただ、国の財政負担というものを、単に地方公共団体に転嫁するような措置というのは、どう考えましても行政改革の趣旨に沿わないのではないかというふうな考えを持っておりまして、そういう見解は表明いたしてございます。
　さらに、お話にございました、自治省が今後こういう行政改革に対して、いままでいろいろな調査会でありますとか、その他で述べられておることについてどういうふうにするのだというお話がございました。もともと今回の行政改革自身が、仕事減らしということが基本にあったように思います。その仕事減らしをいたしますには、少なくとも国と地方公共団体との機能分担の適正化を図るということがやはり基本になければいけませんし、そういう意味において、国、地方を通ずる行政の簡素効率化を図るということがやはりその基本であらねばならぬというふうに考えております。そういう意味におきまして、時代の要請に沿うたような、これからの行政事務の再配分といたしまして、中央の偏在というものを排しながら、少なくとも地方分権を進めながら、行政事務の大幅な地方移譲を図っていくというのが、これからわれわれがこの行革の今後の課題としてお願いをいたしていきたいところだと思っております。
　さらには、許認可事務につきましても、国の関与というものをなるべく排除していくということが、やはり行政改革にとって大事なことでありますし、そのことが民間の活力をやはり利用するということにもなりますし、地方が独自でやはり自律的な精神に基づいてやっていくということにもなるわけでありますから、許認可事務の大幅な整理合理化をしていかなきゃならぬだろうと思っております。
　さらに、先ほど申し上げました国庫補助金につきましても、その整理合理化を図りながら、中には零細補助金のようなものをなるべく排除していくとか、あるいは複合的な補助金をつくっていくとか、あるいは総合化、メニュー化をしていくというような態度もこれから続けていかなきゃならぬだろうと思いますし、さらには国の地方出先機関につきましても、やはりこれから自治省の考え方を述べていかなきゃならぬのだろうと思っております。
　さらには、過般地方自治法の一部改正の提案を断念いたした経緯にかんがみまして、機関委任事務に対します監査の権限の問題でありますとか、これはオンブズマンとの関連が若干あるのかもしれませんが、そういう機関委任事務に対する問題でありますとか、あるいは公共団体側の意見の開陳の問題等がもし含まれるなら、こういうところで少し議論をしていただいて、公共団体の側から見て、少なくとも行政の簡素効率化というものが進められるというような形での答申がなされるように努力をいたしていきたいというふうに考えております。
○穐山篤君　そこでお伺いをしますが、共通をして定員の五％削減、あるいは給与につきましても、私どもとしては少し異論のあるところですが、人事院勧告体制というものがありながら、抑制をするという、そういう指摘の仕方は少し問題があるわけですが、それはそれで議論するにしましても、要員を減らしていく、片方でその方針がありますね。それから片方、皆さん方は、自治省の考え方としては、行政事務の能率化を図るというふうなところから、事務の再配分、あるいは許認可事務の地方移譲、権限移譲ということになりますと、実際の問題として、そこの調整というのは非常に困難だというふうに考えざるを得ないと思うんです。現に国がいろんな事務を地方自治体に依頼をしている事項があるわけですが、これに対します各首長、市町村からの抵抗も強いわけですね、現実に。そこは理屈は理屈とし、片方方針は方針としてあるわけですが、どういうふうに調整をして、法律改正なり、政策の変更に持ち込むかどうか、持ち込むことが可能かどうかというのを非常に懸念をするわけです。先ほどお話がありましたように、第二臨調には意見を申し上げてあったというふうにお話がありますが、結論としてこの答申が出ているわけです。答申を尊重するというふうに片方で言いながら、片方ではたくさんの問題を抱えている、主張を貫かなければならないという立場があるわけですが、どうやってそこを調整をされますか。
○説明員（砂子田隆君）　ただいまのお話ですが、今回の答申は、この「行政改革の理念と課題」から、お話がございました最後の「今後の検討方針」まで、いろいろなことを述べでございます。しかし、今回の答申自身は、この中を見てみますと、この頭初にも書いてありますように、当面緊急を要する外科的な手術に関する部分だと、こう書いてございまして、財政再建をするのにどういうふうにやるかということに非常に重点が置かれてございました。今後の方針の中に、いま先生おっしゃられましたような、いろんな角度からの議論が出るものだと思っております。そういうことを含めまして、実は臨調の中でも自治省の見解としてお示ししてございまして、そういうものが今後私たちは相次いで臨調の答申として出てくるものだと期待をいたしております。そういう期待が背かれないような行動をわれわれしなけりゃいかぬとは思いますが、そういう中で今後各省との間の煮詰めのことをしていかなきゃならぬと思います。
　ただ、たまたまいまお話がございましたが、公務員の五％削減の問題というのが、現実に法案の形で国家公務員について出てくるならば、それはやはり地方公務員についてもそういうことを要請をしていかなきゃいかぬだろうというふうには考えております。ただ、それのみならず、この答申の中にもございますが、要するに地方公務員がふえているという原因は、単に地方団体独自でふやしているのでないという状況がございまして、しかも、この中には国自身がやはり法令等で義務づけてふやしていっているもの、あるいは補助条件としてつけているもの、それが非常に多いんだということがこの中に書いてございます。ですから、地方公務員のところの定数赤ふえている主題になっているのは、むしろ国側の抑制基調というのが大変これに強く出ておりまして、それに合わせて地方公務員もみずからやはり自主的に削減をしていくようにという努力が述べられておるわけでありますから、そういう線に沿ったやはりわれわれの今後の指導というのが必要であろうというふうに思っております。
○穐山篤君　少なくとも緊急課題と言われるものにつきましては、来年度の予算編成に間に合わせる、その立場から言いますと、少なくとも来月いっぱいぐらいが準備期間になるわけですね。そうしますと、当然行革の臨時国会で提案をされるのか、あるいは通常国会でその辺が提示されるのかよくわかりませんけれども、かなり時間的には急いで調整をして、しかるべきものは国会に提出をするということになるわけですね。そうしますと、いまもごく抽象的にはお話がありましたが、自治省の定員、あるいは文部省でもどこでも結構ですけれども、定員が削減をされるということは、またそれだけ人件費が下がるわけです。ところが、業務というものがそのまま残りますと、やっぱり何らか補強工作をしなきゃならぬ。もし補強工作ができないとするならば、その業務は切ってしまわなきゃならぬ、あるいは全く別なところに委託をする、あるいは一般市民の協力を得て、市民みずからがそれをやるというふうに、国民の前に明らかにしなければ、これは自治省の意見が、意見としてはわかりますけれども、国民の賛成を得られるかどうかというのはよくわからないと思うんです。
　そういう意味で、特徴的なことをお伺いをしますが、国民健康保険の問題は、本年末までに部内で検討を加えて結論を出しなさいと、こうなっていますね。臨調の答申でいきますと、財政的に保は自治体が肩がわりをすると、こういう筋になっているわけであります。これはいずれ法律で出てくると思いますが、その部内の調整というものも、少なくとも来年度予算の編成の基本になります八月末ぐらいまでに、原則的な意見の交換が行われて、おおむね閣内で呼吸がそろわなければ、これは来年度の予算の編成準備というのはなかなかむずかしいと思うんです。ですから、自治省としては、そういう肩がわりの部分については絶対に受けないという考え方でいくのか、受けるとしてみても限界はこういうところにありますよと、あるいは受けないけれども、こういう方法があるじゃないかというふうな提案を一つ一つ行いながら、そこは調整を図っていかなければ、まとまるものもまとまらないと、こういうふうに私どもは考えますけれども、その点いかがでしょう。
○説明員（土屋佳照君）　国庫補助金についても、いろいろな提案があるわけでございまして、ただいま一例として挙げられました国保の医療費の一部を都道府県に肩がわりさせるかどうかといったような問題につきましては、御承知のように、臨調としては結論的なことは申し述べてないわけでございます。いろいろな案があり、「一部を都道府県が負担することも制度上考えられるが、この問題については、なお財源問題もあるので、この点を含め政府部内において本年末までに検討を加え結論を得る。」と、こういうことになっております。私どもとしては、ここで長々と意見を申し上げるつもりはございませんが、基本的にこの保険の性格等々から、この点について現行制度のままで地方が負担をするということについては、行政改革の趣旨に沿わないものであり、地方団体としてはとうていこれはのめないといったような考え方が強いわけでございます。したがいまして、具体的にどういう形で今後進めていくかということになりますと、答申どおりに政府部内において十分議論を尽くして検討を尽くすわけでございます。おっしゃいますように、八月末の概算要求がそろうころまでに、それがびしっとまとまるかどうかということについては、私どもはっきりした見通しは立てておりません。ただ、いろいろな議論があるにしても、いまの地方団体の考え方、また私どもの考え方から見れば、いまの形で都道府県が負担をするということについてはどうもやはり納得をし得ない、当を得ないと考えておりますので、やはり実際問題としては、年末まで十分いろいろな問題も含めて検討をしながら、政府として最終的にどういった方法をとるかということは、それまでに結論を出すということでございまして、そう早急には結論は出しにくいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ちょっと関連しまして大臣にお伺いしたいと思うんですが、昨日の国保連の全国会議の中で、この問題についていろいろ質問が出されまして、そのことは逆に言えば、都道府県負担と言えば交付税にかかってくるんじゃないか、そうすれば結果的には市町村にも問題が出てくるじゃないか、こういう追及の中で、厚生省側の答弁としては、いわゆる住民負担になるようなことはさせないと、都道府県から今度は市町村に波及することもさせない、したがって、都道府県に負担をしてもらうと、こういう前提に立って今度の八二年度の予算要求については、都道府県負担分を除いて概算要求をやる、こういうことを明確にしたようでありますが、いま財政局長の答弁聞きますと、年末までに調整すると言いますが、厚生省画体はもうすでにそこを割り切って、都道府県負担を前提として予算要求やると、こういう方向を明らかにしておる。この点は若干いまの答弁としては食い違うんじゃないかと思うんですが、大臣のこの点に対する明確なひとつ見解をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　国保の問題でありますけれども、これは行革全体を通じて行政の簡素化、また当面の課題といたしまして、財政の再建というふうな問題に取り組むという基本姿勢でいっているわけでございまするが、その際に、国と地方との関係、これの基本的な問題は、今後臨調において検討され、答申もされると思いまするが、当面、来年度の予算編成に関しまして、ゼロシーリングというものが出ました関係上、厚生省としてはなかなかゼロシーリングを組みにくい。その結果、どうしても府県に国民健康保険の一部を負担させるというような発想が出てきたわけでございまするが、そもそも御承知のとおりに、厚生省も府県に負担をさせるということについては、かって非常に反対をしておった役所でございます。そういうことは保険制度全体から申しまして適切じゃないというような主張をずいぶん強く言ってきた役所でございます。ただ、ゼロシーリングの関係上、窮余の一策としてそういう問題を今回新たに提示してきたということがあるわけでございます。それで、事の性質から申しますと、いま局長から申し上げましたとおりに、これは全く筋違いの議論だと。これをやるとするならば、つまり保険制度全般について基本的な問題というものを十分討議をした上で結論を出すべきものであって、五十七年度の財政の問題としてこれを取り上げるということは適切を欠くものじゃなかろうかと、こういうふうに思っておるわけです。
　そういう関係上、臨調におきましても、年末までに政府にひとつ結論を出すようにと、こういうことの答申になったわけでございますが、年末までにということは、要するに、五十七年度の国家予算というものをどういうふうに組むか、そのぎりぎり決着のところでこの問題について結論を出すようにということが、この意見の答申の背後に私は隠れていると思うんであります。したがいまして、この問題はいろいろ今後論議の対象になるわけでございまするけれども、最後におきましては、国家財政も成り立つように、あるいは地方財政も適切なものが組めるようにというような財源配分の問題も考えまして、そして、予算の末期におきましてこの辺の決着をつけるというのが、恐らく事の成り行きとしては自然なものじゃなかろうかと私は思っております。したがいまして、当面八月あるいは九月に厚生省がそういう予算、そういう方針を持って進むといたしましても、それで問題は解決するものじゃありませんので、やはり今年末におけるところの全体としての枠組みの中で、これをどう処理するかという問題に問題としては集約をされるだろうと私は予測をいたしておるのでございます。その際に私どもとしましては、繰り返すようでありまするが、これは保険の基本の問題でございまするので、そう財政の問題からのみ論ずべき性質のものじゃないという立場において、十分大蔵あるいは厚生省とも論議を尽くして結論を出さなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○穐山篤君　いまも大臣からお話がありましたように、国自身が減量経営をする、効率のいい行政を行うということでは、どなたも余りその分野では反対ないと思いますが、具体的ないまのような話になってきますと、各省庁皆意見が違うわけですね。この問題は自治省のかたい方針があるというふうに、そこだけはきょう理解をしておきたいと思うんです。私どもも医療保険制度そのものについて十分メスを加えて、その分野で十二分な努力をした結果どうにもならないというならば、また総合的な手段、方法もあろうと思うんです。考え方はわかりました。
　それから、この答申にはないけれども、自治省としてはかねてから、行政の民主化、あるいは効率的な行政を進めていくという意味で、いろんな御意見があったと思うんですが、この際、答申にはないけれども、来年度の予算編成を踏まえて、重点的にこの項目だけは国会で審議をしてほしい、あるいは閣議の方針の中に入れてほしいというふうな具体的な課題がありましたならば、言い残しがないようにはっきり言っておいてもらいたい。
○説明員（土屋佳照君）　緊急な課題としていろいろなものが出されておりますし、今後基本的な点について旭、さらに検討の上臨調答申が出るわけでございますが、当面の問題に絡んでも、私どもとしては、かねがねから言っておる点で、政府部内で検討してもらいたいと思っておりますことは、国庫補助等について、これの整理合理化ということはきわめて重要な問題でございますし、行政改革の一環として、実のある整理合理化が行われるべきだということの中で、率直に申し上げまして、いま御指摘のございましたように、制度そのままの単なる地方団体の肩がわりということではなくて、補助金そのものを十分見直して、すでに地方団体へ定着しておる、同化、定型化しておるような仕事についての補助金はやめて、それを地方への一般財源に振りかえてしまうといったようなあり方、考え方、それから零細補助等もすべてこれは整理をしまして、そういったものはもう地方が自分の財源でやる。もちろんその間において財源の国と地方との間の調整をどうするかということはございますけれども、できるだけ地方の方へもやらすものはやらす、そういう形で補助金の整理合理化が行われるべきではなかろうかということが、地方制度調査会等でも指摘をされ、私どもも臨調への説明のときはそういうことも申しておりました。補助金の整理合理化の中では、そういうことが地方の自主性を高めるという意味から大事じゃないかと思っております。そういった点も含めて、今後いろいろと各省との間でも相談をしたいという気持ちを持っております。
○穐山篤君　わかりました。
　さて、その次に、警察庁、消防庁それから公営企業金融公庫、これは公庫・公団の問題は答申にありますから、それはそれで結構ですが、今度の第二臨調の答申の中には、警察庁及び消防庁としては、定員と給与の問題だけですか。それ以外のことについては指摘がないというふうに理解をしていいかどうか。
　それから、共通事項ですから、定員の削減、給与の抑制という問題について、警察庁及び消防庁としてはどういう見解を現在お持ちになっているのか、あるいはこれからどういうふうにしたいというのか、その点を明確にしてもらいたいと思うんです。
○説明員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　警察庁関係の今回の臨調の答申の点でございますが、各省共通のもので警察庁に関係のあります部分を申し上げますと、一つは、一般行政経費の抑制の問題でございます。それに補助金の整理合理化の問題、それから国家公務員の定員の合理化、給与の問題、行政機構の簡素化、そういった問題がございます。そのほか地方の問題といたしましては、地方公共団体の定数、給料、退職手当、そういった問題がございますし、それから許認可等の問題がございます。
　こういった問題のほかに、警察独自の問題といたしましては、地方警察官の増員の抑制の問題、それに運転免許証に関する問題という点でございます。
　これらの答申の点に関しましては、この前の閣議の線に沿って、もちろん私どもといたしましても対処するという方針でございますし、しかしその反面、警察といたしましては、治安の水準に直接関係のある問題がこの内容には多々含まれておりますので、そういった点を勘案しながら、その辺のところにそごが生じないようなことを考慮しながら、十分に検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（鹿児島重治君）　消防庁につきましては、共通的な事項といたしまして、一般的に補助金の抑制を図るということが一つ。また、二番目には、消防職員につきまして、厳に増員を抑制するということが第二点でございます。消防庁独自の問題といたしましては、許認可事項に関連いたしまして、高圧ガスタンクにつきましての許認可事項についての簡素化を図るという三点の指摘がなされております。
　補助金の関係につきましては、これから概算要求にかかるわけでございますけれども、私どもこれから地方団体の要望を踏まえながら、重点的にこれにつきましては対処してまいりたいというぐあいに考えております。
　増員の抑制につきましては、答申の中でも広域消防の育成強化を図る、あるいは自主防災組織の育成を図ることによって、厳に増員を抑制するということがうたわれているわけでございますが、御案内のように、最近の防災関係につきましては、いわゆる消防の広域化に伴います組合消防の常備化の平年度化という問題もございますし、救急需要の増大という問題もございますので、これらの問題につきましては、支障がないように配慮を加えてまいりたいというぐあいに考えております。
　高圧ガスタンクにつきましては、関係省庁と速やかに協議をいたしまして結論を得たい、かように考えておる次第でございます。
○穐山篤君　一般的な補助金その他は除外をするとして、ごくわかりやすいという意味で典型的に問題申し上げるわけですが、定員の削減、これはまさか警察署長の定員を減らすというわけにいかないと思いますから、逐次その影響というものは現場に行くわけですね。これは警察官の定員の削減、不補充ということに理屈の上からなるわけです。私どもの聞いている範囲でいきますと、派出所をつくってくれとか、あるいは増員してくれとかといういろんな要求があるわけですが、現実の問題として、この答申と皆さん方の仕事の量との兼ね合いが本当にうまくいくかどうか、その点非常に治安を担当している警察だけに懸念があるわけですが、その点いかがでしょう。
○説明員（金澤昭雄君）　警察官の増員につきましては、従来から人口の増加、それからいろんな犯罪の情勢の変化等々に対応いたしまして、毎年増員を認めていただいてきたわけでございます。これからの情勢といたしましても、人口一つとってみましても、昨年からことしにかけましては、約八十万人以上の人口の増加がございましたし、そのほか犯罪の情勢等をとってみましても、警察官の定数を減らすというようなことは当然考えられないところでございます。臨調のいろいろな審議の過程におきましても、増員を抑制はするというようなことはございましたけれども、やはり必要最小隈の人の手当て、警察力の確保、こういったことは当然必要だというような理解を示してもいただきましたし、私どもの方もそういった説明をしてきたわけでございます。したがいまして、今後いままでのような増員ということは、なかなかこういった財政事情のもとでございますし、非常にむずかしいということは重々私どもの方も承知をしておりますが、やはり治安力の低下を来さないような警察力の確保、こういった点については、各関係方面に御理解をいただいて措置をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　行革関係で最後にお伺いしますが、きょうは自治省の関係の決算ですが、第二臨調がこの三、四カ月いろんな御努力をいただいたわけですが、検査院としては、臨調に呼ばれたり、あるいは資料を提出したり、ヒヤリングをしたりして、過去検査院が積み上げてまいりましたものが第二臨調にどういうふうに生かされているのか、あるいは今回全く次元の違うそれぞれの機関だからということで、その点が詰められていないのか、その点ちょっとお伺いします。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますが、突然の御質問で、私第一局長でございまして、人事とか、そういったことは直接担当しておりませんが、会計検査院から第二臨調の方へ一名出向いたしております。その出向した人を通じまして、いままでの検査の経過、そういったものは十分お話ししてあるというふうに私は考えております。
○穐山篤君　第二臨調と検査院という組織対組織のヒヤリングは全然ないわけですな。
○説明員（佐藤雅信君）　直接はございません。
○穐山篤君　わかりました。まあ万全の措置をとったとは第二臨調は言うことはむずかいのじゃないかと、これは私の感想を申し上げておきます。これは検査院の機能、性格から考えてみて、第二臨調は十分検査院の意見というものを聞く必要があっただろうと思うんですが、正式にないとすれば、ないということで承知をします。これはまた別の場面で十分議論をしたいと思います。
　次に、時間の関係がありますから、覚せい剤の問題に入りますが、先月——六月の後半に、御案内のとおり千葉の消防局、南消防署ですか、それで地方公務員としてはあるまじき事件が発生をしまして、公務員あるいは地方公務員、国民の手本になるべき人の中で、こういう覚せい剤の犯罪に手を染めていたと、なおかつ、みずからも白い粉に汚染をされていたというふうなことが報道されまして、非常にショッキングな事件であったわけですが、消防庁としては、事件のごく概要を簡単にお話をしていただいて、それから、少なくとも消防署員の中で間違って火を消すどころか、火をつけるような場面が起きたんでは大変です。その意味でこれから予防だとか、規制だとか、あるいは規律だとか、いろんな問題があろうと思うんですが、特に消防庁の対策をとりあえずお伺いします。
○説明員（鹿児島重治君）　ただいまお話がありました件につきましては、六月半ばに千葉県の警察本部によりまして、千葉市の消防局の消防士一名が覚せい剤の事件で事情聴取を受けたという報告を県を通じて私ども受けておるわけでございます。この事件につきましては、県の報告によりますと、逮捕された暴力団員との関連で事情聴取を受けたということでございまして、覚せい剤使用の疑いがあったということでございますが、その後の調査によりまして、当該消防士につきましては、事件とは関係がないという通告を受けたというぐあいに私ども承知をいたしております。
○穐山篤君　当該の消防士の方が白い粉の汚染を受けていないというのはどこで判定をいたしましたか。
○説明員（鹿児島重治君）　私どもが県を通じて確かめましたところによりますと、捜査当局より消防局の方へ連絡があったということでございます。
○穐山篤君　それは尿の検査なり、血液の検査を行う、あるいはその他の検査を行った結果、確証があるということの報告ですか。
○説明員（鹿児島重治君）　覚せい剤を使用したことはないという判断が下されたということでございます。
○穐山篤君　そこで、警察庁に最近の麻薬及び覚せい剤の——日本は国内市場が非常にオープンになっているそうですけれども、これの状況並びに犯罪の状況は、概況的にどんなものでしょう。
○説明員（谷口守正君）　覚せい剤事案は御案内のとおり四十五年ごろから急増をいたしまして、四十九年には、前年四十八年に法改正が行われまして、罰則が強化されたというような関係もありまして、一時減少したのでございますけれども、今日まで一貫して増加を続けているというような状況でございます。
　昨年、五十五年中に警察が検挙したものは三万三千三百五十四件、一万九千九百二十一人でございまして、約百五十二キログラムの覚せい剤を押収したということでございます。これらは終戦直後のいわゆるヒロポン時代を除きまして、いずれも最高というんですか、最悪を記録しておるわけでございます。ちなみに十年前と比較いたしますと、検挙人員で十二倍、それから押収量では実に二十六倍というような状況になっておるわけでございます。ことしに入りましてもさらに増加をたどっているということでございます。
　覚せい剤の乱用でございますけれども、最近では主婦だとか、あるいは少年を含む一般市民層にまで広がりつつあるということでございまして、特に問題になりますのが少年でございまして、昨年の場合、検挙人員中に占める少年の検挙人員でございますけれども、一〇％を超えるというような状況になったわけでございます。また、これまで覚せい剤事犯とは縁がないと思われていました公務員とか、あるいは開業医などにつきましても、検挙が見られるというようなことで、きわめて憂慮すべき状況にあるわけでございます。
　覚せい剤の薬理作用による殺人、放火、強盗などの凶悪事件、あるいは交通事故でございますけれども、昨年中六百四十六件、五百五十三人を検挙しておるということでございますし、それ以外にも、覚せい剤購入代金欲しさから、窃盗あるいは詐欺、恐喝などの犯罪も、昨年の場合五百二十八件、二百五人を検挙いたしまして、そのほか取引をめぐっての問題を含めまして、合計いたしまして千二百七十七件、八百五十一人を検挙しているというような状況になっておるわけでございます。
○穐山篤君　これは厚生省になるかどうかですが、最近タイであるとか、香港だとか、韓国だとか、日本の係官が現地に駐在をして、この種の密輸入その他について十分監視をするという体制になっているにもかかわらず、日本の市場は非常にいい市場だというふうに言われているわけですね。たとえば韓国の場合でも、覚せい割あるいは麻薬使用者につきましては、死刑というふうな法律があるやに聞いているわけですが、そういうところは非常に厳しいと思うんですけれども、その麻薬、覚せい剤が日本にどんどんどんどん入り込んでいる。これはなぜそういう状況にあるのか、あるいはその状況の特徴的なことをひとつお伺いしたいと思うんです。
○説明員（谷口守正君）　覚せい剤は従来国内で密造されるという例が多かったわけでございますけれども、最近はそういう事例が影をひそめまして、全部と言っていいと思いますけれども、外国から密輸入されるというような状況になっておるわけでございます。私ども警察が検挙、押収した事例を中心にして見ますと、大体八割ぐらいでございますけれども韓国から密輸入されている、そのほか台湾とか、香港、その他の国々というような状況になっておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、覚せい刑事犯が激増の傾向を強めておるわけでございますけれども、これに対する対策いろいろあろうかと思いますけれども、取り締まり面から見ますと、需要と供給両面から押さえるということになろうかと思います。需要面につきましては、やはり覚せい剤を使わないという、そっちの方で押さえるということだと思いますけれども、供給面から言いますと、先生御指摘のように、覚せい剤が入ってくるのを防ぐということだろうと思います。この点につきましては、税関初め関係機関と緊密な協力をしながら、かつ外国の捜査機関ともいろいろな機会に情報を交換するとか、あるいは調査を共同でするとかいうような形で対処しておるわけでございますけれども、最近のように国際交流が非常に活発になってきておるだけに、なかなか水際でこれを封圧するということが困難でございます。しかしながら、私どもといたしましては、きわめて重要なことでございますので、関係機関とさらに緊密な協力をしながら、この面での取り締まりを強化してまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
○穐山篤君　先ほども話がありましたように、検挙した数におきましても二万人というふうな大台に乗っているわけですが、厚生省にお伺いしますが、その覚せい剤、麻薬の中毒患者、なかなか捕捉することもむずかしいと思います。先日も例の川俣何がしという調理師が起こした不幸な事件があるわけですが、野放しにされていることに対してわれわれ心配をするわけです。この中毒患者、あるいは中毒者に対する捕捉、あるいは矯正というふうなものは現実どういうふうになっているんでしょうか、その点をお伺いします。