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○藤垣哲彦君　まず、チーム医療の議論は、要するに、病院内から発したということもございまして、例えば我々の、薬剤師の世界でいいますと、病院の中での病棟業務が義務化されて、そこで、病棟に常駐をして、患者さんにお薬の相談等々も含めて接するということが始まっております。ですから、その病棟業務は在宅に必ずつながることだと私は思っております。
　したがいまして、今の御質問からいいますと、チーム医療そのものというのは、要するに、それぞれ個別法がありますので、そこのところを明確にしていただいて、安心して仕事ができるような体制というのが要るのかなというように思います。それぞれ、もちろん医師法があり、薬剤師法があり、いろいろな法律があるわけですから、その法律の中で動いていますので、ただ、在宅になりますと、どうしても病院のような手厚いことはできないわけですから、そこでいろいろな職種の方々が参加をするわけですから、そこで、これは本当にしていいんだろうかとか、そういうことにならないように、安心してできるような体制というのが必要ではないかなというふうに思っております。
○樋口委員　貴重な御提言、ありがとうございます。それぞれの法そのものもしっかり整合性をとっていかないといけないという御指摘だと思います。ありがとうございます。
　次に、地域ケア会議における薬剤師の役割について御質問いたします。
　今回の法改正で、市町村が、ケアマネジメントのさらなる充実を図るために、ケアマネジャー、保健医療及び福祉の専門職、民生委員等の地域の関係者、その他の関係者、団体から構成される地域ケア会議の設置をするように規定をされているところです。
　地域ケア会議を実施している自治体や地域包括支援センターの現場では、地域ケア会議におけるアドバイザーとしての薬剤師の役割が重要というふうな声を伺っているところでございますが、いかがでしょうか。
○藤垣哲彦君　ありがとうございます。
　この間、一年ぐらい、大変大きく変わってきました。地域包括支援センターを中心にケア会議というのが開かれる。今までには余りなかったことでありますが、本当に現実にそれが行われておりますし、そこにも薬剤師が参加をさせていただいていますので、間違いなくいい方向でいくんだろうと考えております。
○樋口委員　次に、服薬管理について教えていただきたいと思います。
　ちょっと不勉強で恐縮ですけれども、例えば、ある自治体では、薬剤師の方が行政の中に入り、生活保護のチームに入って、お薬の重複について調べたら、非常に予算が削減できた、重複が多かったという実態を調べたというような話も聞いているんですね。非常にお薬代が減って、自治体が、よかったという報告も聞いたことがあります。
　複数の病気を抱えて複数の病院に行っている高齢者に対して、無駄なお薬の整理、先ほども図でも示していただきましたけれども、これを推進する、また、個々の適切な服薬管理のための取り組みが非常に重要だと思いますけれども、そういったいい事例、薬剤師さんが行政にアドバイスしたり、入って、予算が削減できたとか、薬の重複がなくなったとか、事例を御存じであればぜひ教えていただきたいということと、この服薬管理について会長の御所見をいただきたいと思います。
○藤垣哲彦君　今先生の御質問の数字としては、在宅でのお薬の残薬の調査がございました。少し前の調査なんですが、五百億の残薬があって、それを管理することによって四百億の削減ができた、そういう数字があります。
　今先生が指摘されたとおり、在宅には、本当に、複数科に受診をされて、特に大阪では、最初のパワーポイントでお見せしましたように、まだ分業率が半分ぐらいですので、院外と院内が実は入りまじっておりまして、一人の在宅の患者さんにおきましては院外処方もあるし院内もある、そういう状況ですので、どこでどういうふうにチェックをするのか。
　ましてや、今、ブランド品だけではなくてジェネリック品の使用促進に国を挙げて、我々も取り組んでおります。そうなりますと、本当に形の違う同じ薬がいっぱい出されているケースもあるわけですので、こういう管理というのは、なかなかほかの職種の方々には、実際に支援をされている家族の方とかいろいろいらっしゃるわけですが、なかなか難しい話なので、ここはどうしてもやはり薬剤師が出ていかなければなかなか難しいんだろう。
　そして、先ほどパワーポイントの中にあった写真の部分というのが、そういうことを、医師と相談しながら一包化をして重複の服用がないようにしたという例をお示ししたわけです。そういう意味では、きっと、在宅に行って、処方が無駄だということではございませんので、他科受診をしているからわからない、それぞれわからない。それを今、お薬手帳を全員持ちましょうということで、そこで管理をする。診療所に行かれても、そのお薬手帳を見て、今こういうお薬が出ているので、では、これはやめておこうか、そういうことになってくれれば、間違いなくそういう重複というのはなくなるのではないかということで、その辺で活躍をしたいと思っております。
○樋口委員　ありがとうございます。貴重なさまざまな御意見、大変勉強になりました。
　ほかの先生方にもいろいろ教えていただきましたが、吉年座長におかれましては、生活援助サービスを介護保険から切り離さないでほしいとか、市町村に任せることがどうなのかといった、また貴重な御意見だと思っておりますので、しっかり今後、現場の声に耳を丁寧に傾けていきたいと思っております。
　船戸先生におかれましては、本当に全く知らなかった小児医療やＮＩＣＵの実情について教えていただきましたけれども、一点だけ。
　すばらしい御提案をいただいているというふうに思います。資料をいただきました。地域包括ケアシステムのイメージの中にそれを落とし込んでいくとか、その後には、結論として、今後の法改正に踏み込んでほしいとか書いてございます。
　その前の七のところで、高齢者中心で小児は置いてきぼりになるという中に、二つの御提案をいただいています。具体的な、非常にわかりやすい御提案でございますが、これに加えて何かおっしゃりたいことがありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○船戸正久君　とりあえず、具体的なことは、現場でヒアリングをして聞いたあれです。
　それ以外は、基本的にはまだ、小児の、特に医療的ケアの人たちの受け入れというのは非常に悪いんですね。福祉施設でもなかなか受け入れていただけないということで。特に、小児のショートを受け入れることによって、うちで四十七人の方が次子の出産をしているということから、全国でいったらすごい数になると思いますので、これは次世代のためにもぜひ真剣に考えていただきたい、そして、在宅をもっと維持できるような体制をつくっていただきたいというのが私の一番のお願いです。
○樋口委員　ありがとうございます。
　正森さんにつきましても、全般的な法改正についての貴重な御意見をいただいたと思っております。
　皆様に心から感謝をして、今後の議論の糧にしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○金子座長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　今回の法改正、改正の法案とあわせて、私どもの方からもう一本、介護それから障害者福祉人材の確保法案というものを並行で出させていただいております。
　この問題は、やはり今お話にもあったとおり、人手が本当に集まりにくくなっている。求人倍率が二倍違う。お給料も本当に、数え方によりますけれども、三万から五万、場合によっては十万違う。こういう話もある中で、せっかく介護の職場に入っていただいても、離職が非常に多い。離職の理由は、仕事の大変さに比べて待遇、お給料が余りにも低過ぎるというのが第一位になっているということで、構造は明確な問題だというふうに思って、ほっておくとなかなか上がらない、介護それから障害者福祉人材の、端的に申し上げれば賃上げの法案を出させていただいたところであります。
　関連して正森参考人にお伺いをしたいのが、お給料の問題に加えて、やはりキャリアアップの受け皿をどうやってつくっていくのかという問題をお伺いしたいというふうに思います。
　一家のあるじ、これは男性でも女性でも構いませんが、一家のあるじが、子供をつくって高校や大学まできちんと入れていく、それに足る給料を得ながら、責任の重い、より重くなっていく仕事を続けていくためには、これはやはり、施設長であったりとか上級管理職、地域の管理職、こういったポストが一定以上必要になるかと思います。
　これは、全国規模の大きな法人であれば、こういったポストをきちんと設けていくことは可能だと思いますが、小さな法人さんが多い中でこれを実現していくためには、どのような法律やあるいは制度の改正が必要と考えるか、キャリアアップのためのポストをどうやってつくっていくかということについて、正森参考人のアイデアをいただきたいと思います。
○正森克也君　特別養護老人ホームとか福祉の仕事というのは、非常に専門性のある仕事だというふうに考えております。私どもも、キャリアアップシステムといいますか、そういったものを独自で施設の中で準備をしております。
　やはり、一年目の職員から三年目の職員になるまではどのくらいの力をつける必要があるのか、そして、三年目から五年目にはどういった役割を持つ必要があるのか、そういった形で、だんだんといわゆる専門職としてのスキルが上がっていくということが大事かと思います。その後に、例えば主任であるとかリーダーであるとか、それから相談員や副施設長というような役割を持つ人もいるだろうというふうに思います。
　しかし、介護福祉士なりそういった専門職として、いわゆる定年まで生涯介護福祉士だというような、専門性を発揮して、管理職というような施設長にならなくても、その専門職を貫けば、しっかりとリーダーシップを持ってまともなお給料がもらえるということが私は大事なのではないかなというふうに思っています。
　ただ、三年目よりは五年目、五年目よりは十年目の方が具体的にどんな力があるんだというふうに見える化をしていくということは、研修システムとして大事だなというふうには思っております。
　以上です。
○井坂委員　今参考人のおっしゃるとおりだとは思うんです。何も管理職とか施設長にならなくたって、まさに専門家としての現場での専門性が高まって、それに応じてきちんと報酬が上がっていく、そういうシステムが可能であれば、本当におっしゃるとおりだと思うんです。
　一方で、介護報酬制度あるいは日本の介護保険制度を見ると、現場の専門家が幾らスキルアップをしたところで、そのスキルアップによって、例えば提供できるサービスが変わって、それによって得られる介護報酬が格段に上がっていく、こういうことがあれば、参考人のおっしゃったとおりの仕組みになると思うんですが、そこが現状なかなか難しいのではないかなというふうに考えております。
　その点で、ちょっと再質問で申しわけないんですが、だから制度の変更あるいは報酬制度の変更が必要ではないかなと思うんですが、これは言うはやすし行うはなかなかということで、専門性の高さが本当にもらえる介護報酬の多い少ないにどうやってリンクをしていくのかということについて、お考えをいただきたいと思います。
○正森克也君　その専門性の評価の仕方については、極めて、いろいろな議論が、見方が必要かというふうに思います。
　といいますのも、例えば私どもの福祉現場では、早出や遅出や夜勤やいろいろな、同じケアプランに基づいてチームで労働して、そして、この方のおむつが外せたであるとか、自立に近づけたというようなことを一つ一つ実現していくわけです。これはＡさんが頑張ったからおむつが外れたのかということではなくて、チームで取り組んだ成果として上がっているわけで、それが誰の専門のスキルアップなのかということをジャッジしていく作業、これは極めて難しい作業だというふうに思っております。
　そうではなくて、やはりチームとしてそれぞれやっていくリーダーシップを発揮したのかどうなのかというようなことなどを評価していくことはいいと思うんですが、ただ、この評価の中に、みんなで頑張ったことなんだけれども、同じ介護職といえども、一つ一つの資格制度というかキャリア段位のようなものがあって、自分が給料が上がらないのはキャリアが低いからなんだという正当化になってしまって、その人のせいになってしまうんですね。
　例えば、お医者さんとかが段位があって、Ａというお医者さんはこのぐらいの給料で、Ｂというお医者さんはこのぐらいの給料でというふうに、お医者さんはお医者さんなのにそれぞれを段位で個別に区別するのかというと、そうではない。弁護士さんだってそうです。
　介護職だけなぜ段位をつけて、低くて仕方がない人と高くて当然の人というような段位をつけていくのかという戦略的意図というのは、私は非常に注意をしていかないといけない問題ではないのかなというふうには考えております。
○井坂委員　関連してもう一問だけ後で正森参考人にお伺いしたいと思いますが、その前に吉年参考人にお伺いをしたいと思います。
　アンケートの中で、身体介護と生活援助を一体に考えるか考えないかということで、サービスを受ける側は一体に考えてほしいという意見が多いわけでありますけれども、一方で、現場で働いておられる従事者の方は、必ずしも一体に考えなくてよいという御意見がほかのアンケートに比べて突出して多いというふうに見せていただきました。
　この問題の背景には、生活援助というのは身体介護に比べて介護報酬が現状非常に安くなってしまっているために、何かここが一体化すると全体が下がってしまうのではないかという懸念があってのこういうアンケート結果ではないかなと考えるわけでありますけれども、そういった懸念があっても、この点について、やはり身体介護と生活援助は一体化すべきであるというふうにお考えなのかどうか、参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○吉年千寿子君　私たちの会としましては、介護保険制度ができたとき以来、そのころは家事援助と言っておりましたが、家事援助と身体介護を別にして、そしてその報酬に差をつけるというのはおかしいということをずっと主張してまいりました。
　実際に、ヘルパーさんたちの御意見、それからいろいろな方の御意見を聞いていく中で、今現在、十四年目になりまして、介護従事者の方の御意見も両極端に変わってきているというのが実感なんです。
　昔は、そういうことで一体にする。実際、サービスに入りますと、どこまでが生活援助でどこからが身体なのかということは、到底区別できるものではない。でも、生活援助で入れば報酬が低いというふうな問題もありますし、その辺のところで、従事者の方の意見というのは、今、非常に立場立場によって複雑になっているというのが現状かと思うんですね。
　それから、男性の介護従事者が以前と比べて随分とふえております。今回のアンケート調査の中でも、七十人、一〇・八％の介護従事者の男性の方から御意見をいただきました。
　そうしたら、やはり従事している仕事は、どちらかといえばヘルパーさんよりも介護職員の方が多い。そして、これが、男女差がすごく出てきたわけですね。いわば施設系に勤めている方と訪問介護をやっている方の意見の差というのもかなり出てきておりますし、このアンケートの中にも、そういう、現場であるがゆえのいろいろな悩みだとか立場の違いによる御意見の違いというのがあるなというのは本当に実感として感じました。
○井坂委員　ありがとうございます。
　やはり現場でも、一体化すべきだ、原則論はそうだということでありますけれども、一方で報酬の問題で大変揺れているという現状だというふうに思います。
　再度、正森参考人にお伺いをしたいわけでありますけれども、私はやはり、この介護の問題に限らず、医療もそうなんですが、予防が大事、もっともっと予防に予算と人員を正規のルールで割くべきだという基本的な考えを持っております。
　本日、各参考人からお伺いする中で、やはり生活援助であっても、プロが小さな変化にしっかり気づいて、初動対応をしっかりやる、あるいは必要なつなぎをしっかり行うことで、要介護度を重症化、悪化させない、こういう生活援助を本気でやるべきだと私は思うんです。ただ、こういう生活援助を本気でやった介護事業所が、端的に言うと、きちんと介護報酬をもらえる、もうかる仕組みにしない限り、なかなかこれは、善意、よき心だけでそういうふうにはならないのかなというふうにも一方で思うわけであります。
　こういった、現状、やはり要介護度が重ければ重いほど介護報酬が事業所に入るという仕組み、一方で、生活援助に関しては、幾ら専門性の高いプロが、それこそ、さっき参考人がおっしゃった、より経験を積んだ、本来高い報酬を得てしかるべき、専門性の高い、深いプロが生活援助をやっても、それが介護報酬に直結しない。あるいは、チームで、介護事業所全体で要介護度を下げた、あるいは、要支援のところから、さらに自立度、クオリティー・オブ・ライフを高めた、こういうことがなかなか報酬面で評価されない現状があると思うんですけれども、この報酬制度について、特に、予防、あるいは要介護度、要支援度を下げた方がインセンティブがあるというような仕組みについて参考人はどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
○正森克也君　予防効果がというか、要介護の人が要支援に、元気になられるといいますか、そういう変化もあろうかと思いますし、それから、悪くならないで長く頑張って生活をできたということも一つの評価に値するのではないかなというふうに思っておりまして、そういった意味では、よくなったときだけの評価ではなくて、どのくらいの期間維持をさせてきたのかということに対する一定の評価をいただくというのは大切ではないかなというふうに思っています。
　それで、やはりベテランさんがかかわるケースというのは難しいケースが非常に多くございます。やはり、一つのサービスに対して幾らという、今の介護保険制度は仕方がないのかもしれませんが、そこで働いている勤続年数だとか、先ほどおっしゃったような段位制度がもしあるとするならば、そのぐらいの人たちがどのくらいの程度おられるのかということで、例えば報酬に反映させるという手もあっていいのかなというふうには私は思います。さまざまな評価の仕組みというのは検討に値するのではないかなと思っております。
○井坂委員　ちょっとまだ一分ぐらい時間があるので、藤垣参考人に端的に一点だけお伺いします。
　本法案は特定行為に係る看護師の制度が実は入っているんですけれども、私の考えは、ナースプラクティショナーみたいに、より医師不足の一端を看護師の専門性でカバーする仕組みになればと思っていたのが、私から見ればやや骨抜きに終わってしまっている。同様に、地域医療にかけて、薬剤師さんの側から、例えば継続的な処方であったりそういったことは任せてほしいというような動き、医師会との関係で難しいでしょうが、そういった考え方は今後も一切あり得ないのか検討に値するのか、一言だけお伺いしたいと思います。
○藤垣哲彦君　難しい質問ですが、検討には値すると思います。
○金子座長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さんの出席をいただいて、大変貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　早速質問していきたいと思うんですが、最初に藤垣参考人にお伺いいたします。
　最初に、地域包括ケアシステムに薬局がないという御指摘だったんですが、厚労省をかばうわけではなくて、「医療・介護サービスの提供体制改革後の姿」という新しい資料の中に薬局がしっかり入っていまして、外来医療、在宅医療、歯科医療、薬局という形で位置づけられているんだなと思って、さっき一生懸命捜していました。
　でも、それは、医療と薬局、薬剤は一緒だという単純な考えではやはりいけないと思うんですよね。つまり、今まで院外処方をかなり進めてきたという経過がありますし、そういう中で、では本当に二十四時間の医療につき合っていけるのかという問題と、医療と介護と連携しなくちゃいけないのに、医療の分野に薬局があるというだけでは済まない。
　そこで、大阪の取り組みを紹介されて、基金を紹介されたと思うんですけれども、やはりよほど意識的に位置づけて、そして基金にちゃんとそういう予算をとるんだというふうにしていかないと厳しいのかなと思うんですが、少しその趣旨について伺えればと思います。
○藤垣哲彦君　先ほどパワーポイントでもお見せいたしましたように、基金につきましては、これは三師会それから関係団体と現在議論をしているところでございますので、ここでうちがどうだと言うのは控えた方がいいのかなと思っております。
　少しだけ、例えば女性の復職支援等々につきましては、パワーポイントにも書かせていただきましたけれども、それは今ちょうど議論の最中でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　やはり具体的な提案をして位置づけていかないと、基金はいろいろ使えますよといっても実際には非常に枠が狭いという中で充実させていくことが必要かなということで考えさせていただきました。ありがとうございました。
　次に、船戸参考人に伺いたいと思うんですけれども、小児がないという指摘をいただきました。
　きょうトランジションという言葉が出たんですが、実は、難病法案のときも、小児慢性疾患はトランジションが積み残しになりました。また指摘をされたということであります。また、ＮＩＣＵ自体が全国で不足していますよね。そういう中で、さらにその後方支援もちゃんと位置づけていかなきゃいけない。その上で、今、在院日数の短縮問題、実は、重度心身のところが今度はカウントされてしまうということで、非常にこれは厳しいことになるのではないかと思っております。
　なので、課題が非常に多いですので、まずやるべきは、国のこれから出していく指針の中にちゃんと小児の分野が入っていくこと、そして地域の協議の場にちゃんと入っていくことをまず提案したいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○船戸正久君　ありがとうございます。
　まさにそのとおりだと思います。小児が置き去りにされないように、ぜひお願いしたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、正森参考人に伺いたいと思います。
　現場の取り組みを紹介しながら、初動の見きわめが大事なんだとおっしゃってくださったこと、非常に大事なことではないかなと思います。私も、委員会の質疑の中でさまざま指摘をしてきたことなんですが、生活援助に対して、やはり単なる家事代行だというふうな言い方をする方や、あるいは、家事代行だからボランティアでもいい、そういうふうな形で何か生活援助が介護から出されちゃうのかなと非常に危機感を持っております。
　そこで、改めて、具体例なども紹介していただいて、生活援助の意義や支えるヘルパーの役割について御紹介いただければと思います。
○正森克也君　議員がおっしゃいましたように、単なる家事代行という位置づけではなくて、例えば、お掃除や食事のかかわりを通じてその方の御家庭に入りながら、実際やっていることは、その仕事をやりつつも、その方の生活状態の見きわめとか観察というのが、やはり私たち、ヘルパーさんの最も気を使う部分だろうというふうに思っています。
　特に、例えば、ケアマネジャーさんがこのプランでというふうにおっしゃったことでも、実際に生活の中に入ってヘルパーさんがかかわれば、あれ、こんなこともできていないのかとか、こういう生活リスクがあるんだなということが次々と発見されるというようなケースというのは幾つも出てくるわけですね。
　しかも、そのことを確かめていく作業というのが、先ほども言いましたように、非常にかかわりに配慮を要するお年寄りに対してその確かめをやっていく作業というのは、単純に質問したりとか詰問したりとかそういうようなかかわりではなくて、何げなく、さりげなくかかわって、観察をしながらそれを発見して、チームに伝えていく、必要機関に伝えていくというようなかかわりが必要になってきます。
　こういったことが、例えば単にお弁当を配る方だとかボランティアさんの方で専門的な勉強をなさっていない方で気づけるのかというと、非常に困難だろうというふうに思うことから、私は、個別のかかわりは違う、集団的な支援と個別の御家庭に入るホームヘルパーさんの専門性は全く別だというふうに言ったところです。
　特別養護老人ホームの中でもボランティアさんやアルバイトさんというのは本当によくおいでになりまして、私の働いております、いのこの里という老人ホームでも、年間延べ三千人ぐらいのボランティアさんがお越しになるわけです。ですから、私どもが別にボランティアさんを軽視しているとか専門性を否定するというようなわけではなくて、彼らの本当に目指すところは、お年寄りとのかかわりの中でみずからの生きがいだとか役割とか自己実現を目指しておられるという方ですので、その貴重な気持ちを責任のある仕事で、何かあったら責任が問われるような形で使っていくというのは、本来筋が合わないのではないかなという思いもございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　実際にボランティアさんと一緒に活躍していただいている中で、やはり専門的な役割はなぜ必要なのかということを具体的に指摘していただいたと思います。ありがとうございました。
　その上で、専門的な支援が必要な人はちゃんとやるんだということが何度も何度も答弁をされているわけなんですが、その鍵を握っているのが地域包括支援センターでのケアマネジメントということになって、適切なというふうなことを言われるんです。しかし、これは本当に難しいのではないかなと思っておりますが、ケアマネジメントについて、ケアマネさんがかかわる意義、課題について伺いたいと思います。
○正森克也君　ケアマネジャーさんは、要介護の方と要支援の方のケアマネジャーさんなんですけれども、要支援の方のケアマネジャーさんは地域包括支援センターで請け負うことが多くあります。その地域包括支援センターのケアマネジャーさんではもう手がいっぱいになるので、私どものような民間のケアマネジャーの方に依頼をされるということでお受けするケースもたくさんございます。
　ケアマネジャーさんは、やはり三十件ちょいぐらいのケースをお持ちになって、大体月に一回ぐらいの訪問が義務づけられておりまして、限界かなというふうに思っております。
　そのときにケアマネジャーさんが御本人さんと出会って収集した情報は必ずしも間違いではございませんが、その中で、ヘルパーさんを送り込んでいって日常的にお世話をする中で発見される、ケアマネジャーさんが気づかない情報というのはやはり多いというのも事実です。それを全部ケアマネが責任をしょい込むというのは、ちょっとそれは問題が違って、ケアマネジャーさんはそういった方たちとの協力、共同、連携をとりながら専門性を発揮していくわけですから、チーム労働の一員という位置づけになっているわけですね。その大切なチームのヘルパーさんが取り外されてしまって、全部ケアマネの責任だよというようなことにしてしまうというのは、ちょっとケアマネさんとしてはというか、問題の考え方が違うのではないかなというのが私の意見です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　正森参考人にもう一点伺いたいと思うんですけれども、補足給付について、今回、預金で見るということが提起をされているわけなんですけれども、資産要件、不動産なんかを対象にしないのはおかしいんじゃないかとか、正直者がばかを見るという指摘までもあるわけですけれども、私はそもそも、ほかの制度に波及するのではないかというおそれも考えていて、この仕組みそのものを入れるべきではないと思っておりますけれども、どのようにお考えか、伺いたいと思います。
○正森克也君　補足給付のことなんですが、例えば、先ほども私、最初の発言で述べましたが、食費、居住費、それから介護にかかわる費用という三つの分類に分かれて、食費と居住費が介護にかかわるものでないから自分で払いましょうということになっておるならば、これは、補足給付というのは完全に、介護給付という形じゃなくて、いわゆる福祉的費用になるわけですね、いわゆる貧困に関する生活支援になるわけです。
　それは、例えば介護保険という一つのお財布の中からなぜ払うのかということになるわけですから、そういった意味では、もう補足給付そのものを介護保険財源から外してしまって、国でちゃんと生活保護行政としてそれ用の予算を別途とるということでしたら、補足給付をこれぐらいという形で、基本全額で、できない人の補助は国がやるという考え方でいいのかと思うんですけれども、ただ、今の補足給付の位置づけは、生活も食事も全部一体的に提供するのが老人ホームの仕事なんだけれども、でも、在宅の高齢者と不公平が生じるので、一定、公平にするためにお金を本人から負担してもらいましょうということになれば、それは介護と一体のものだから介護保険の財布の中から補足給付をやるのが妥当だという議論になろうかというふうに思います。
　そういった意味で、補足給付というのは、基本、在宅の方の生活実態と合わせていくということが議論の前提にあるべきであって、かかる費用を基本全額やって、それは財産にまで波及してということになってくれば、それはもう生活保護行政といいますか、完全に切り離してしまうという考え方ですから、もしそれを言うのであれば、介護保険財源からとるということもやめた方がいいんじゃないかなと、論拠が立たないというのが私の意見です。
　それから、生活実態からいいますと、例えば、おじいさんが老人ホームに入られるんですけれども、奥さんは持ち家で住んでおられるというようなケースがあるんですね。おじいさんは、例えば十二、三万円の年金をお持ちで、三段階というようなことになっているんですが、奥さんが住んでいるおうちが、例えばマンションを自分で持っていたというようなことになりますと、この方はたちまち、六万円、七万円ぐらいの生活費を今までは老人ホーム、いのこの里に納めておったんですが、多分十一万とか十二万円ぐらいになってくるかと思います。そうすると、年金の余りが一万円か二万円ぐらいにしかならなくて、このおじいさんの年金を当てにしていた奥さんの生活そのものがもう途端にままならなくなるだろうと思います。
　そういうことになると、この制度が実現した瞬間に、そういった御家庭のおばあさんたちはみんな自分の持ち家を売るというようなことになりますし、そして賃貸住宅に移って、一定の、二千万を切った段階でまた生活が安定していくというようなことになります。
　Ｉさんというんですが、八十を超えたおばあさんにそのことをどう御説明して、本人にどないして自分の家を売却させ、そして新しいところに住まわせてと、こういうような労力も含めまして、一体誰がどのようにチェックしてやっていくのかということを考えると、極めて現実的ではないのではないかなというのが私の考えです。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、一言。吉年さんには、アンケートを紹介いただいて、この会報の中に書いているんですけれども、私も思ったんですが、どちらとも言えないという回答が実はすごく多いですよね。それが、実は、マンパワーが不足していたり、やはり公的介護の不足している実態を反映しているんじゃないか、深い回答だったねというふうに言っているのが、私、すごく大事なことかなと思って、四年前、大阪で介護保険のシンポジウムでお世話になったんですけれども、改めて、皆さんが呼びかけている公的介護拡充ということで頑張っていきたいなと思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○金子座長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　冒頭、新幹線が架線事故で一時間ほどおくれてしまいまして、出席がおくれまして申しわけございませんでした。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。前半は吉年参考人に、そして残り後半の時間でそのほかの参考人の皆様に御質問させていただければと思っております。よろしくお願いします。
　まず、吉年参考人、ちょっと二つ、関連するのでまとめて伺いたいと思うんですね。
　一つは、先ほど高橋委員から正森参考人に質問があったんですが、同じような形をちょっと違う視点も含めてお答えいただきたいんです。
　その一つは、生活援助サービスの意味合いというか専門性の評価についてお話がありましたので、それについて。それからもう一つは、関連するんですが、プロの介護士さん、ヘルパーさんとボランティアさんとの違い、この二点について伺いたいと思います。
　私も先ほどのお話を伺っておりまして、いわゆる生活援助、掃除とか料理とかいろいろな作業ですが、その作業に加えたその間のコミュニケーション、そういったものを通じて、場合によっては、相談相手として八割の方が頼られているという意味では悩み相談といいますか、そういったことも同時にされて、場合によっては利用者の健康状態、場合によっては家族関係とかですね。さらに、私もヒアリングさせていただいた際にも、例えば、本当に、子供さんがいない認知症の方に振り込め詐欺のようなことが起こったりすることも、何かヘルパーさんが介在されることで未然に防ぐような場面もあったやのお話も聞きました。そういった役割を考えると、これは身体介護に劣らぬ専門性を求められてくるのではないのかなというのが私の見方なんですが、そのあたりについて、改めて所見をいただければと。
　もう一つ、プロとボランティアとの違いについてなんですが、先ほど来のやりとりにありますように、やはりボランティアさんが簡単に、いや、ボランティアさんは重要なんですけれども、しかし簡単に担えるようなことでもないのかなと改めて思うんですね。例えば転倒リスクとか、不意のニーズに本当にボランティアさんたちで対応していただけるのか。まさに、だからこそ有償ボランティア的なことまで議論になるわけですね。しかし、それでも本当に十分に対応していただけるのかという懸念がますます強くなっておりまして、ボランティアさんを活用していくことの重要性、理想はわかりますが、その理想だけで例えば現実の要支援サービスの削減、これが強行されたりすると、私自身は、要支援難民というようなことが起こってしまうのではないのかなという懸念をしておりまして、そのあたりについて、吉年参考人から御所見をお述べいただければと思います。
○吉年千寿子君　ヘルパーさんがしてくれている生活援助サービスというものは、掃除や調理といった家事を中心とした作業ですけれども、それはマニュアルどおりにやればいいというものではなく、利用者さんのお宅に入って、利用者さんのやり方でこれまでのその方の生活を支える、そういうスタンスで生活を支援するものだと思います。
　それにはまず、日常会話に始まるコミュニケーションから始まるのであって、きょうはどうということで声かけをし、その中からその人の体調だとか悩みなどを把握する、そして作業しながらの会話の中から特に必要なサービスにつないでいくというような、そういう専門家の目があってこそ生活支援が成り立つというものだと思います。
　これは当初から言われたことですけれども、ヘルパーさん自身からの声も聞いていますが、ある意味では、身体介護に入るよりも生活援助に入る方が難しい、これは家事援助のときからおっしゃっていました。自分のやり方でやるんじゃなくてその方に沿ったやり方をしないといけないということは、これは非常にしんどいことなんですね。女性ならば誰でも家事はできるだろうというような簡単なものではなく、ボランティアだったらそういうやり方で、もしかしたらやってしまうかもしれない、でも、プロの、専門家であるヘルパーさんというのは、そういう自分の技術は持ちながら、それを表に出すんじゃなくて、どこまでその方の生活に寄り添うか、自立支援に寄り添うかというところで、プロとしての専門性が出てくるかと思うんですね。
　そのプロとボランティアの違いについてですけれども、今までも言いましたように、掃除や洗濯をしながら利用者さんとコミュニケーションを図って、プロとしての見守りをしている。例えばトイレがいつもより汚れていたり、それから洗濯物が多かったりするだけで、ああ、この人は体調不良になっているなとか、病気になるんじゃないか、そういう進行が見つかるような場合もありますし、例えば掃除をしていて見なれない契約書やパンフレットが散らかっているというような場面に遭遇すれば、ああ、これは詐欺などの消費者トラブルに巻き込まれているのではないかと。そういうようなプロとしての観察する力、それが専門家にはあると思うんです。
　例えば、よく一般的には、掃除をしないでも人間はほこりで死なないなんて言われますけれども、これは元気な者が掃除をサボる言いわけに使っているようなところがありまして、実際に、高齢者は、体が不自由になったり認知症の傾向が出てきたりしますと、まず調理や買い物ができなくなります。そして、ごみを分別したり捨てたりできなくなります。そこにヘルパーさんが週に何回でも入ってくれているだけで、その人の自立した生活が保持でき、家がごみ屋敷にならずに済む。いわば人間としての尊厳が守られることにつながるわけです。
　ヘルパーさんがしている掃除というのは、単にほこりを取るというようなものではなくて、ボランティアでできること、それから掃除の専門家である業者ができるようなことではないと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。
　本当に私もますます今の法案の流れが懸念をされるところでありますが、ちょっとまた限られた時間で、また二つ、これも関連して、まとめて吉年参考人に伺いたいんですが、今のような御答弁も含めて、生活援助サービス、いわゆる要支援サービスが地方移管されて、そしてそのときにサービス削減された場合の影響がどういうところに出てくるのか。
　お話の中にもあったと思うんですが、私自身は、この間、現場や利用者さんとのやりとりの中で、利用者さんの健康悪化につながったり、あるいは家族関係、これは本当に、私も聞くと、もう家族よりもヘルパーさんに相談しているんですね。相談できないわけですよ、要は、仲がよくなかったり、あるいは遠慮したりして。そうすると、ヘルパーさんが間に介在しているところができなくなったりすると、家族関係の悪化とか、これは下手をすると虐待とか。
　もっと言うと、この間、ＮＨＫでもテレビでやっていましたけれども、介護現場でもサービス単価が下がったり、武蔵野市の事例をやっていましたけれども、千二百円が八百七十円でしたか、そういうことで、もうサービスを提供できなくなるような影響も懸念されると。そうすると、現場の職員の処遇悪化、離職、事務所の経営困難につながりかねないなという面を私自身は懸念するんですが、これだけのアンケートをされて、どういう影響が出てくるのかという点について一点。
　それから、もう一つ関連して、政府は、こういうことで財政の効率化、適正化につながるというふうに考えておられるようなんですけれども、私は、本当にそうかなと思うんですね。
　入り口で本当に要介護、病気に至るのを防ぐ、要支援の段階で何とかそこをストップするのが重要にもかかわらず、そこが歯どめにならなければ、むしろ利用者さんの健康が悪化して介護給付費も増大していって、場合によっては家族介護している方々が仕事をやめざるを得ない。年間十万人おられるわけで、これは経済や財政にもマイナスではないのかなということを懸念するわけです。
　本当にこの要支援サービス自治体移管で財政の効率化につながるのかなという気もしまして、そのあたりについても可能な範囲で御所見をまとめてお願いできればと思います。
○吉年千寿子君　先ほども申しましたように、生活援助サービスを受けている利用者さん、中でもひとり暮らしの方ですね、そのことによって最低限の健康的な生活を維持できているということだと思うんです。
　この要支援サービスが自治体に移管されることによってサービスが削減されれば、健康保持がまずできなくなる、そして、在宅生活が脅かされて介護状態が重度化するということが考えられると思うんです。
　また、家族介護者がいる場合であっても、昼間、ヘルパーさんが入ってくれることでその方の経済生活が成り立っているということが多いと思いますし、サービスが削減されることによってそこの微妙なバランスが崩れて仕事をやめざるを得ないとか、まさに介護離職につながるというふうに思います。
　また、自治体のサービスに移管される場合は、これは自治体の格差というのが非常に大きくなるもので、財政力のない自治体にとってはそれぞれのサービス単価を下げるということにつながりますし、それが回り回って、現場の介護職員の方の処遇の悪化だとか事業所の経営困難、事業所が潰れるとか、まさに介護職員の方も一方では介護をしていらっしゃるという場合もあるわけですし、介護離職そのものというのは、従事者の立場からもそうですし、一般的な市民の方からも、非常に影響は大きいと思います。
　そして、要支援者が在宅生活が維持できなくなって、先ほどおっしゃったように、健康は悪化し介護状態は重くなって、結果として介護給付費は増大する。そして、確かに現在も介護離職が大きな社会問題になっておりますけれども、これがますます深刻なものになって、経済全体にも大きなマイナスになるのではないかと考えます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　特に、独居のお話、認知症の行方不明者一万人問題、それこそ先日もＮＨＫでもやっていましたが、そういうことも含めて、今非常に心配な流れだなというのは改めて思いました。
　ちょっと、残りの時間、船戸参考人、正森参考人、さらに時間があれば藤垣参考人にも伺いたいんですが、まず船戸参考人に。
　これは十年前、私がまだ新人議員のころに、まさに小児医療、産科も含めて医療崩壊で社会問題になっていて、議員立法を党でつくったときの事務局長をさせていただいたんですが、状況がなかなか変わっていないなと、正直、本当に申しわけなく思うんですね。
　伺いたいのが、きょう伺ったＮＩＣＵの後方支援、在宅支援プログラムとかショートステイの積極的受け入れ、高齢者中心の法案では困るなというお話もあって、これは非常に重要な視点なんですが、この今の法案、十九法案がセットになっているんですね。議論したいんですけれども、本当に限界があるんです。
　私、仄聞すると、この法案、きょう地方公聴会で、あしたまた中央でやって、十四日にも採決とかいうふうな話もちょっと聞こえてくるんですけれども、今までの審議、国会の状況もごらんになっていて、本当に例えば小児の問題一つとっても、十分にこの法案審議の中で、今のような部分を私たちはしっかり議論して反映させていきたいんですよ、これが本当に議論されているか、そういう御認識をお持ちか。
　さらに言うと、診療報酬も今回消費税を入れるとマイナス改定で、小児救急の分野なんかも含めてもっともっと本当にやらなきゃいけないんですが、そのあたりも含めて、今どういう御認識でこの法案審議をごらんになっているか、ちょっとお答えを端的にいただければと思うんですが。
○船戸正久君　ありがとうございます。
　基本的には、高齢者に対する費用がすごく大きいということで、それが主体になっていると思うんですけれども、ぜひ知っておいていただきたいのは、そのためにしわ寄せがやはり小児に来ている。それで、小児の医療費とかそういうものは、そんなに大したことないんですね、高齢者に比べると。
　やはりもう少し皆さんの中にそういうものを入れておいていただきたいということと、それから先ほどの、医療と介護の二つのキーワードがありますけれども、ぜひこれからの審議の中に療育というキーワードを入れていただいて、全体の包括ケアというのを考えていただきたい。今回は間に合わないと思いますけれども、もうこれで終わったというとちょっと小児は困りますので、ぜひ考えていただきたいということです。
○柚木委員　ありがとうございます。
　正森参考人に伺いたいのが、利用者負担一割、二割の話で六三パー利用抑制という話もあったんですが、これは、介護従事者さんたちの処遇改善の視点もあわせて、きょうお話しいただいた部分は非常に重要だと思うんですね。
　本当に、寿退社というのは介護の世界では男性の話で、私も先日、知り合いの介護士さんが子供さんが生まれてやめたんですね、養っていけないと。仕事にやりがいを非常に感じている、でももうやめざるを得ない、こういう状況を考えると、利用者負担の面もあれば、さらに、やはり現場の従事者さんが、このままいくともう続けられない。そうすると、まさに先ほどのやりとりがありましたが、我々は処遇改善法案というのを出しているんですね。来年の介護報酬を待っていられない。
　待っていられないことも含めて、この処遇改善一点に絞って、現場の今の状況、消費税が上がったのに給料が上がらないのはおかしいじゃないかと私も言われるんですが、その点、ちょっとお答えいただけますか。
○正森克也君　議員がおっしゃいましたように、本当に、私、喫緊の、緊急かつ死活的な課題だというふうに思っています。
　この間、もう本当に、求人票というか新聞の折り込み等を見ても、介護職員の求人ばかりが目立つのではないでしょうか。その求人に出す費用も、本当に年間ばかにならないぐらいの金額を使って求人をかけても来ないというのが現状です。私どもも、結婚したからこの仕事をやめて別の仕事につきますという男性の職員を今年度送り出してしまったという事実も本当にございます。
　やはり、景気が上がったり下がったりして、景気が下がってくると何となく介護職のところに人が集まって、景気がよくなるとどんどん消えていく、こんな専門職の業界というのは本当にあっていいのかなというふうに思います。
　特に、私たち介護職員の処遇改善というのは、介護報酬という本当に公定価格によって決定していきますので、そういった意味では、国としてその辺をコントロールするような法律をやはりしっかり整備していただくということについては、ぜひお願いしたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○金子座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　まず、意見陳述者の皆さん方におかれましては、大変お忙しい中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきました。心より感謝を申し上げ、御礼を申し上げます。
　また、この会議開催に当たりまして格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深く御礼を申し上げたいと思います。まことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成二十六年五月十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　福井　　照君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　三宅　　博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　助田　重義君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　松本　文明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山田　美樹君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　上西小百合君
　　　　　　新原　秀人君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　百瀬　智之君
　　　　　　濱村　　進君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　奥野総一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　参考人
　　　（成蹊大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　小早川光郎君
　　　参考人
　　　（税理士）　　　　　　　　青木　　丈君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会行政訴訟センター委員長）　　　　松倉　佳紀君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　山田　美樹君
　　大西　英男君　　　　　門　　博文君
　　田所　嘉徳君　　　　　大岡　敏孝君
　　湯川　一行君　　　　　末吉　光徳君
　　渡辺　喜美君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　田畑　裕明君
　　門　　博文君　　　　　辻　　清人君
　　末吉　光徳君　　　　　助田　重義君
　　山田　美樹君　　　　　藤原　　崇君
　　佐藤　正夫君　　　　　渡辺　喜美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　湯川　一行君
　　田畑　裕明君　　　　　田所　嘉徳君
　　辻　　清人君　　　　　大西　英男君
　　藤原　　崇君　　　　　今枝宗一郎君
　　　　—————————————
五月十三日
　行政不服審査法案（原口一博君外四名提出、衆法第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　行政不服審査法案（内閣提出第七〇号）
　行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政手続法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　行政不服審査法案（原口一博君外四名提出、衆法第二〇号）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、成蹊大学法科大学院教授小早川光郎君、税理士青木丈君及び日本弁護士連合会行政訴訟センター委員長松倉佳紀君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、小早川参考人、お願いいたします。
○高木委員長　次に、青木参考人、お願いいたします。
○高木委員長　次に、松倉参考人、お願いいたします。
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村裕之君。
○中村（裕）委員　おはようございます。自由民主党の中村裕之でございます。
　参考人の先生方には、それぞれ御多用のところ当委員会に御出席をいただき、そして大変貴重な御意見を賜りましたことを私からも感謝申し上げる次第でございます。まことにありがとうございます。
　それでは、行政不服審査法関連三法案について、順次質問をしてまいりたいというふうに思います。
　この三法案の改正について、その肝になるところは、私なりには、やはり審理手続が公正であり、中立性を保てるというところをきちんと担保されるのかというところにあるのではないかというふうに考えております。
　そうした中で、小早川先生からは、同じ穴のムジナという従来の長年にわたる指摘があった、それを解消できてきているのではないかというお話もありましたし、松倉先生からは、総務省にきちんと組織を置いて、最終的に処分庁以外からも指摘をするということにしたことが評価できる、これは、同じ穴のムジナの部分を大分解消したということで、ベストではないかもしれないけれどもベターだというお話がございました。
　青木先生は、行政救済制度検討チームの事務局の委員をされていたというわけでありまして、本法案は、審理手続については、二十年法案の形をベースに、それをさらに公正性を高めたという内容になっていますけれども、青木先生が事務局に所属をされていた行政救済制度検討チームにおきましては、各省と分離して、独立した職権を行使する審理官を特定府省に一括して設置をして、そこで審理を行う、つまり、処分庁には審理をさせないという形の結論を出していらっしゃったというふうに私も受けとめているところであります。
　その審理手続について、私から見ると、行政救済制度検討チームがまとめた、各省庁と分離した審理官に独立した職権を行使させるという方が、同じ穴のムジナという点から見ると、よりすぐれているのではないかというふうに感じるわけでありますが、そうした中で、二十年法案の形をベースに落ちついたということについて、青木先生から、所見があればお伺いしたいと思います。
○青木参考人　考えをお答えいたします。
　審理官か、あるいは今回の法案の審査会プラス審理員ですね。
　あのときの民主党政権、最終的に審理官ということになりましたが、もともとどういう趣旨だったかといいますと、審査会というのが屋上屋であるということで、審査会が要らないんじゃないかというのがもともとのきっかけであったんじゃないかなということで、審査会と審理員のハイブリッドという形で審理官という形になったわけですが、いわゆる軽装備。それに対して審査会は重装備ということで、どちらが正しいと。
　やはり公正らしさを目指しているという方向は同じなんですが、重装備を選ぶのか軽装備を選ぶのか、手段が違うということで、民主党としては軽装備でいっていたわけですけれども、今回の法案は重装備ということで出てきたものだなということで理解しております。
○中村（裕）委員　ありがとうございます。
　重装備という形で、これも一つ、従来の審理手続からすると大きな前進を見たんだろうというふうに思いますので、こうした中で国民の皆様の権利や利益がしっかりと担保できる形でとっていければいいなというふうに私も思っているところであります。
　松倉先生は、私と同じで北海道出身というふうに聞いておりますが、質問できることを大変光栄に存じております。
　松倉先生は、行政不服審査法関連法案について、この三法案は、平成十六年の行政事件訴訟法の改正等を踏まえて見直しを行うものでありますけれども、松倉先生の著書の中で、改正行政事件訴訟法がもたらした意義とその限界というところに触れられているというふうに私も承知をしております。その意義と限界という視点から、本三法案についての、改正案について御意見があれば承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松倉参考人　大変難しい質問でして、行政事件訴訟法の改正につきましては、実は、五年後見直しというふうな規定があって、それが一昨年だったんですね。
　日弁連としましては、当然、問題があると。特に、あのときには課題を四つぐらい積み残していますので、その課題についてやはり五年内に検討して、五年後見直しのときにその四つの検討課題についても改正をすべきであるというふうに思っていたんですが、残念ながら、法務省の方では、研究会を組織した結果、いろいろな五年間の判例を分析した結果、改正する必要はないのではないかというふうな結論になり、それから、積み残した課題四つについても検討がなされなかったという点で、非常に行政事件訴訟法の改正が完遂していないというふうな印象を持っております。
　それで、今回の行政不服審査法の改正につきましては、先ほど時間がなくて私はちょっと言いそびれたんですが、やはり行政事件訴訟法と同じように、五年後見直しを附則で設けるべきであるというふうな考えを私は持っております。
　なぜなら、新しい制度をつくった場合、それが当初の設計どおりに動いているかどうか、これはやはり実地に使ってみて検証をする必要があります。それをする必要があるので、やはり今回の改正についても五年後見直しはやるべきだというふうに思っております。