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○加藤（孝）政府委員　まず最初の、利用者側についてのいわば規制といいますかその点につきましては、二十六条の二項におきまして、派遣先と派遣契約を締結するに当たりましては、あらかじめ相手方に対しまして派遣元は、そういう許可を受けているんだとかあるいはまた特定の場合でございますれば届け出をしておるんだ、そういう旨を明示をしなければならぬ、こういう規定が入っております。
　それから、登録型につきまして、事業所を転々とするという関係につきましては、ある程度の期間そういう派遣先の仕事が確保できたという場合はもちろんそういうことは避けられるわけでございますが、結局業務の種類によりましては、極端なこと、みんな一日ずつの業務しかないという場合、そういったものをずっとつなげれば一応月のうちの相当部分が就業の機会を得ることができるというような形態のものもあり得るわけでございます。そういう意味で、派遣先が転々とするということ自身決して好ましいものではございませんが、またこういう派遣労働者が、特に登録型の場合の存在する意味も、そういう短期の雇用というものをいろいろつなげていく、そういうところにまた一つの存在しておる理由もあるわけでございますので、この辺はなかなか難しいところではあると思います。
　ただ、それについては、派遣元についてそういう派遣労働者に対する福祉の増進のための努力義務を課しておるわけでございます。したがいまして、派遣元としては、できるだけそういう転々という形に極端にならないようなまた配慮を、あるいはそういうためのできるだけ長い仕事を確保する努力というふうなものもそういう業務によっては必要になってくるかと思います。
　それから三番目の問題でございますが、派遣の期間というものをある程度制限したらどうか、こういう点につきましては、実はいろいろ審議会の場におきましても御議論がございました。現にまた、ヨーロッパの法制によりましては、そういう制限をされておる国もございます。ただ、この審議会での議論といたしましては、一つには、こういう派遣労働者の期間を限るということになりますと、今度は派遣期間が短くなる。そのことがまた派遣労働者の雇用の安定という面で一つ問題がありはしないか、こういうこと。それからまた、業務の種類によりまして非常に短期間のものもございますが、例えばコンピューター関係でございますと一年、二年というような長期にわたるようなものもある。そういったものを画一的に何か規制ができるかどうか、こういうようなことも議論になっております。
　それからまた、これはあえて申し上げればということでございますが、そういうヨーロッパの期間を限定しておりますところの運用の実情を見ますと、期間の制限をいたしておりましても、結局はいわば更新のような形でつながっておるというような問題等もございまして、結局、審議会としては、ここで一定の期間制限を入れるというようなことについては、特に審議会としては書き込まないというような形になっておるというような事情でございます。
○小渕（正）委員　常用雇用型の場合には、特定の期間を設けることは、やはりこれは仕事の面からいっても非常に問題だと思うのですけれども、やはり登録型の場合には、何らかの短期的なものに限ってこういう派遣事業というのが行われるような形にすべきではないかという私なりの考え方を持っているわけです。もちろん、派遣労働者の人たちの雇用を守るということも必要でしょうけれども、もっと本来的にこういうことがいろいろな形で行われることによって日本型雇用関係が土台を覆していくということになりますから、そっちの方にもやはり目を向けておってもらって、せめて登録型関係についてだけは何らかのそういう意味での臨時的といいますか短期的といいますか、やはりそういうものの制限をひとつ考えていく必要があるのではないか、そういう気がしてならないものですから、お尋ねしたわけであります。
　その点は後で話があると思いますが、しかし、一回滑り出すとこれはなかなかとまらないわけですから、見直し規定の中で見直した後これを考えるということになった場合、どうなるか、そういうものを考えると、やはり前もって初めのうちから、スタートのときからそこらあたりを十分検討する必要があるのではないかという意味で申し上げたわけです。
　次に、派遣先での苦情処理の問題について、先ほどからこれは常用型、登録型、別に区別なしにですが、問題は特に常用雇用型だと思いますが、派遣先の苦情処理については、派遣先での責任者を明示して、そこらあたりでそういう苦情処理に当たらせるということがありますが、何といいましても派遣元と派遣先はいろいろと――要するに、派遣先はお客さんですから、派遣元はどちらかというとお客さんに対してはどうしても弱い立場になりかねない。そういう点からいきますならば、派遣先での苦情処理の問題については、せめて――これは明示化することは必要ないと思いますが、これからの行政指導の中でぜひ考えてもらいたいと思うのは、やはり派遣先での派遣労働者がどれくらいの数が行くか、もちろん数の問題もありましょう。それから期間の問題もありましょう。やはりある程度そういう数と期間の問題を考えて、派遣先で苦情処理委員会というものを設置することを義務づける、と言うとちょっと悪いですが、できればそういう苦情処理委員会等を義務づけて、そして対等の立場で派遣先と派遣元の人たちが話し合えるようなことも実は必要じゃないか。
　もちろんこれは労働条件その他の関係でございません。当然その他労働勤務に関しての苦情処理と思いますが、賃金がどうだということは抜きにして、そういう一般的な仕事を行う、何といいますか就業されている中で起こったいろいろな苦情処理等については、そういう機関というものも設置して、そして円滑にそういう話し合いが行われるようなものも、私はこれはぜひ必要でないかと思いますが、その点についての御見解がありましたらお伺いいたします。
○加藤（孝）政府委員　この法律におきましては、苦情処理のためのそういう責任者を置くことになっておるわけでございます。
　これは、そこへ派遣をされる派遣労働者がどのくらいの人数になるのか、そういったような問題もいろいろあろうかと思うわけです。極端なこと一人しか派遣されてないのに、そこで大げさなそういう組織を設けるという話にもならないでしょう。また非常にたくさんあれば、それは苦情というものも、単に一人や二人だけの苦情ではなくてある程度まとまった苦情というようなものもあり得ると思うわけです。そういう意味では、その苦情処理の責任者が法律上置いてあるわけでございますので、その責任者と派遣されておる労働者とどういう形で話し合いをするのかということは、これは全く自由であるわけでございまして、それはまたむしろそれぞれの現場現場での実情に応じてやっていただくのが適切ではないか、こう思うわけでございます。
　ただ、先ほどからそれを労政局の方で言っておりますのは、ただし、それは団体交渉じゃないよということを申し上げておるわけでございまして、そういう労働者と苦情処理責任者とのいろいろな話し合いというものが行われるのはむしろ当然のことであろうと思うわけでございます。
○小渕（正）委員　それは当然なことかもしれませんが、その当然なことがなかなかやりにくいのですよ、実際に派遣先へ行った方たちにとりましてはね。だから、先ほど言うように、これはかなり人数的な問題もありましょうし、期間の問題もありましょうから、そういうものの兼ね合いの中である程度の指示というか何というか、一つの目安を出しながら、こういう場合には少なくとも苦情処理委員会等でも設けて遺憾なきようやるべきであるというような行政指導といいますか、そういう形のものもやはり十分考えておかないと、自由ですからやってください、当然やられるでしょうだけでは、少なくともこれらのこの種問題では、そういう良識ある会社ばかりあればいいですけれども、必ずしもこれはテレビドラマではありませんけれども、いろいろな会社があるわけですから、やはりそういう人が働いておるという現実に立ては、そういう意味での何らかの行政指導というものをぜひひとつ考えておいていただきたいたいということをお願い申し上げます。
　次に、これはちょっとお尋ねいたしますが、労働安全衛生法の中での危険有害業務の件がございますが、この派遣事業関係は、大体現場の直接生産に関係するところは対象から除いているわけでしょう。ということになりますと、派遣事業法で危険有害業務というふうなものが果たして、もちろんそれは衛生法を適用するということはわかりますけれども、実質的には何かそういう派遣は考えられますか、その点、どうなんでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　これはそういう就業の場所において、安全衛生あるいはじん肺というような関係での問題がある場所において、例えば例が適切かどうかわかりませんが、経理事務をやるとかコンピューターの仕事をやるとかいうような場面というのは、これはないということは言えないわけでございます。そういう意味でそういう規定がかぶせてあるということでございまして、基本的には先生今おっしゃいますような生産現場での業務そのものというものはこの指定業務としては考えていないところでございます。
○小渕（正）委員　予防といいますか、万が一を考えてもちろん安全衛生法を適用するということで、その中に網を広げると全部入るかもしれませんけれども、ちょっと危険有害作業というのがこの派遣事業の中にあるのか、直接生産工程の中のものは対象になりませんから、そういう意味でちょっと疑念を持ったものですから、お尋ねをしたわけです。
　次に、これはまた先ほどの登録型の派遣事業になりますが、こういう登録型派遣事業というのは、まさに別名で言いますならば人貸し稼業だというような見方まで酷評する人がおりますが、こういう何か一種の中間搾取といいますか、そういうことは抜きにしても、やはりベターなのはこれをこういう形にしないで職業紹介的な形にしたらいいのではないか、こういう意見もあるわけですね。その方が確かに職安法の精神でいくならばよりベターじゃないか、こういう紹介料を取る程度で、あと問題は企業がそういう形のものを歓迎するかどうか、これは別ですけれども。しかし、労働省としてはそっちの方向でこの問題をいま少し整理し、考えていくということも本当はよかったんじゃないかという気がするのですが、その点はいかがですか。
○加藤（孝）政府委員　職業紹介の形で対応いたします場合に、果たしてこういうテンポラリーワーカ－といいますか、自分の好きな時間とか日に働きたい、こういうような求職者のニーズに対してきめ細かくかつ迅速にこういう雇用の場を確保していくというような機能をうまく発揮できるであろうか、あるいはまた、そういう派遣労働者のいわば求職者の専門的な職業能力の開発向上とかあるいはリフレッシュ、そういうような問題に対してそういう紹介システムでうまく対応できるであろうか、あるいはまた、これが職業紹介の場合には紹介先が転々と変わるわけでございますので、結局、社会保険の適用あるいはまたそういう福祉関係についての配慮というものが、これがなかなか対応がうまくできないというような問題もあるわけでございます。
　そういう意味で、こういう派遣事業の一つのそういったものに対応しやすいという意味でのメリットというものもまたあるわけでございます。そういう意味で、これを職業紹介事業でない形でこういったものがまたふえてきた一つの理由でもあろうかと思うわけでございます。そういう意味で、これを特定の形のものに無理に押し込むのではなくて、今そういう形で動いておるものについてきちっとルールをつけてそういったものを限定した形でやらしていく、こういう方向での対応を図ることがベターであろう、こういうことがこの各種研究会なりあるいは審議会、調査会等で議論されてきた結論でもある、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　それで、この登録型の派遣事業、その中で、実質的にいろいろなケースが考えられますから即断はできませんが、社会保険を適用できるような対象者の人たちがどれくらい可能と思われますか。恐らくかなり難しいことになるのではないか、そういう感じがどうしてもするのですが、そこらあたり行政の方ではどういう見解をお持ちか、お尋ねいたします。
○加藤（孝）政府委員　これは先ほども申し上げましたように、特にこういう登録型のような場合には、やはり相当その就業の機会というものがつながった形で確保されていかないとなかなか各種保険への適用対象になりにくいという事情にあるわけでございます。ただ、これはもちろん全体がどうというわけではありませんが、例えばマンパワーの場合でございますと、九千人のうち二千人ぐらいが既にそういう労働保険の対象になっているというような事情等もございまして、やはりこういう派遣元におけるそういう自分の雇用しておる派遣労働者の福祉の増進のために懸命にそういう就業機会の確保を努力していくということの中でおのずとそういう保険の適用も進むであろう、こう思っておるわけでございます。
　ただ、これについてどのくらいになるという量的な問題については、今私どももはっきりはお答えをしかねるような今後の問題だと思います。
○小渕（正）委員　最後になりましたが、これは大臣、非常に時代の一つの産業社会の中における流れとしてこういう認知をしなくてはならぬような状況にあることは、これは理解できるわけです。しかし、これがスタートいたしまして、これを運用を一歩誤ると、かつての職安法の運用も手が回らぬために結果的には野放しになってしまったのですけれども、やはり我が国の雇用構造というものを欠きぐ変えでいくこれは要因にもなりかねないという、そういう意味ではこれは極めて大事な重要な意味を持つ法案であります。
　問題は、この十四のここに例示されている職種をこれはかなり縮小するというお考えのようでありますが、これはすべて審議会にかけて政令でお出しになるような予定になっているようでありますが、対象職務というものについては本当に幅広い意見を聞かれて徹底的に議論していただいて、本当に慎重にお決めいただくようにぜひこれはお願いしたいと思うのであります。ひとつ大臣の御見解をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○山口国務大臣　小渕先生のいろいろ御論議、御指摘いただきましたような点につきましても、私どもも審議会の審議過程等におきましてもいろいろ議論が出たところでもございます。まさにこの派遣事業の問題は、日本の伝統的な雇用の問題でございますとかあるいは常用の雇用者の雇用安定に支障を来さないように、十分この業務の選定等を含めましてひとつその対応には努めたい、かように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○戸井田委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　前回、私が新日鉄で一九七八年以来日産、トヨタ、ダイハツ、三菱あるいはいすゞなどの自動車メーカーに延べ一千名以上の労働者を派遣しているということについて質問いたしました。ところが、このときは局長は「業として」ではないという見解を表明されて、この話が余り煮詰まっておりません。そこで、もう一遍このことについてお伺いをしたいと思うのです。
　まず、この新日鉄がやっている行為は今度の法律の二条の定義で言う派遣に当たるのかどうかということをはっきりさせていただきたいのです。きのうは私、ちゃんと質問をとりに見えた方に資料も一式差し上げてあります。これを見ると、労働協約で第五十四条で「会社は、業務上の必要により、組合員を社外勤務させることがある。」というふうに書いてあって、それを受けて社外勤務に関する協定書というのが別に結ばれておるのですが、この第二条には「社外勤務の定義」ということで出向と派遣とを分けております。どういうふうに分けてあるかというと、「出向とは」相手先に「役員または従業員として勤務することをいう。」それに対して「派遣とは」ただ「派遣先に勤務することをいう。」というふうに区別してあるのです。そうすると、あなた方が今度の法律の第二条で、この派遣と出向とを区分けしているのだから、まさにそういうことに当たるようなこれは派遣ということになるのじゃありませんか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の協定書を拝見させていただきましたが、ここで言っております出向というのは、関係会社等に「役員または従業員として勤務することをいう。」となっておりますので、これは文言からいきますれば、まさに向こうで雇用をされる。「従業員として勤務することをいう。」こうありますので、これは向こうで雇用される。この派遣法におきましては、その定義で言っておりますように、派遣先での雇用というのは、これはない形のものを言うと定義をいたしております。したがいまして、これは、まずこの出向は派遣ではない、こういうことになります。
　要するに、この用語の定義で「自己の雇用する労働者を、当該雇用関係の下に、かつ、他人の指揮命令を受けて、当該他人のために労働に従事させることをいい、当該他人に対し当該労働者を当該他人に雇用させることを約してするものを含まないものとする。」となっているわけです。したがいまして、その出向先のまさに従業員として勤務するということでございますので、雇用させることをこれはまさに約しておるわけでございます。（小沢（和）委員「いや、だからそこはもうわかっているんですよ、その先のことを聞いている」と呼ぶ）したがって、ここで言う出向の方は派遣ではない。
　それから、次の「派遣とは」ということでございますが、これは「派遣とは関係会社」に「勤務することをいう。」こういう規定になっておるわけでございまして、あと詳細な規定がないわけでございます。そういう意味で具体的な内容を踏まえなければ正確なことは申し上げられませんが、この協定書の二十六条二項におきまして「就業時間および休日の配置等就業に関しては派遣先の定めるところによる。」こういうふうに規定があるわけでございます。そういたしますと、これはいわゆる出向の一形態であり、企業内においての取り扱い上区分するために出向と派遣という表現が用いられておるというのではないかと考えられるわけでございます。
　要するに、この労働者派遣法に言う労働者派遣は、派遣元が労働時間や休日等についての枠組みを設定して、その範囲内で派遣先が指揮命令して就業させるものということでございまして、この協定の派遣は、こういう就業時間や休日の配置等は「派遣先の定めるところによる。」こういうふうにいたしておりますので、いわばこの規定から見ます限りは派遣ではなく、やはり出向の一形態ではないか、こんなふうに見られるわけでございます。
○小沢（和）委員　しかし、現在あなた方が提起してきているこの法律の案文によっても、いわゆる就業の開始の時間、終了の時間、休憩時間、こういったようなものについても、基本的な点は決めるけれども、やはり細かいことはこの契約の範囲内で先方の指揮下に入ってやっていくということになっているわけでしょう。だから、そこのところをもう初めから全部相手の就業規則によるというような定め方だって当然可能なわけでしょう。こんなようなところが一つひっかかるからということで、出向と派遣をこれだけ明確に分けて、派遣というのはこちらの方の社員としての身分のままで行って賃金から何から全部こちらの方の責任できちんとやるんだということがここまではっきり定められているのが、どうして派遣でないのですか。
○加藤（孝）政府委員　この法案の二十六条におきまして、「労働者派遣契約の当事者は、」「次に掲げる事項を定めるとともに、その内容の差異に応じて派遣労働者の人数を定めなければならない。」こうございまして、例えば今例示がございました「就業の場所」であるとか、あるいは「派遣就業の開始及び終了の時刻並びに休憩時間」、こういったものも派遣契約において定めるわけでございます。
　ところが、今お示しの協定書には「就業時間および休日の配置等就業に関しては派遣先の定めるところによる。」こうあるわけでございますので、そういう意味ではこの派遣元が定めたということにはならないわけでございます。
　それからまた、例示でおっしゃいました向こうの就業規則の定めるところによるということは、この二十六条の規定からいいましたらそういう定め方はできないわけでございます。
○小沢（和）委員　この派遣であるかどうかということは、私がきょうここで徹底的に詰めようと思っている点じゃありません。ただ、私は今のあなたの説明を聞いても、こういう出向と派遣という分け方がはっきりしておるし、基本的にはこれはあなた方が想定をしている派遣という範疇に入る話だというふうに考えるから、この点についてはさらに調査をしてみていただきたいというふうに考えます。
　それで、前回私が質問したときに「業として」であるかどうかということで意見が大きく分かれたのですが、私、お尋ねをしたいのは、あのときに昭和二十三年三月二日の基発第三百八十一号という、これは労働省が「業として」ということについての考え方を示した通達なんですね。この中では「同種の行為を反覆継続すること」を「業として」というんだ、「一回の行為であっても、反覆継続する意思があれば十分であり、主業としてなされると副業としてなされるとを問わない。」というふうに書いてあるのですよ。「「業として」といえるためには、さらに「利益を得る意思」をもって行為が行われることを必要とするか否か」ということについては、そういう説もあるということは言っておりますけれども、しかし、あなた方の方が出している通達の文書の中では、その「利益を得る意思」ということはないのですよ。
　さらに言うならば、労働基準法の第六条の「中間搾取の排除」というところでは「業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。」ということで、利益を得るということがはっきりここに出てくるわけですが、しかし、あなた方がこの派遣事業ということで定義をしているこの第二条の定義では「労働者派遣を業として行うことをいう。」というだけであって、この利益がどうのということはここでは問題になっていない。だから、そういうような点から考えてみても、新日鉄などが一九七八年から半年単位ぐらいでずっと自動車メーカーに送っていることは、これは明らかに業であるということは否定しがたいのじゃないかと思うのですが、この点、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　「業として」というのは、もちろん今おっしゃいましたように、反復継続してそういう行為をやる、あるいはまたそういう意思を持ってやるということが一般に言われるわけでございますが、しかし、それだけでそれでは「業として」ということが言えるかどうか。
　この前、私申し上げましたように、例えばたまたま友人から職業をどこかいいところはないかという話を受けて時々仕事を探してあげたということがあっても、それが反復継続だから業だ、あるいは無料職業紹介事業だというふうに言えないだろうということを申したわけでございますが、例えば一般の会社におきましても、定年退職者を退職後どこかへあっせんをしたい、しようということでいろいろ会社でやることがございます。これはある意味では毎年やっております。しかし、そのことは決して無料職業紹介事業をやっておるというふうには言えないだろう、こう思うわけでございます。
　要するに、そういう意味におきましては、まさにそれぞれのケースによって社会通念に従って最終的には判断せざるを得ないと考えるわけでございますが、今先生御指摘の事例について見ますと、これはまさにその労働者の雇用の安定を図るために行われておるというものであると考えられますし、また、雇用関係を継続することを前提としているということも考えられる、あるいはまた原則として復帰することとされていることもある、あるいはまた賃金の保証は行われていること、それから出向により出向元が利益を得る意思があるとはまた考えられないというような事情を総合的に勘案いたします場合に、こういったものが社会通念上業として行っているというふうに見ることは困難であると考えます。
○小沢（和）委員　しかし、繰り返して言うようですが、あなた方が昭和二十三年の基発第三百八十一号で示しておる「業として」の解釈は「同種の行為を反覆継続することをいう。」としかないのですよ。私は、これにずばり当てはまる話だ、だから、あなた方の方はさっきから問題になった派遣であるかどうか、あるいは「業として」であるかどうか、こういう二つの私が問題にしている点をいわば認めないという形で、これだけ広範に行われている大企業の人減らし合理化で人が余ったといってあっちこっちに派遣しているのを野放しにしている、このことを私は許せないと思ってこの前からここを問題にしているわけですよ。
　きょうはもう一つこの機会にお尋ねしたいと思うのは、この前もちょっとここで問題になりましたが、経済同友会が「中間労働市場の提案」というのを発表しております。これはどういうのかというと、もう局長なども十分御存じのとおり、あっちこっちの企業でＭＥ化の進展などによって大量に人が余ってくる。その人たちを、まさに今新日鉄で行われているように、在籍をしたままで所要のあるところにそれを送り出す、これを仲介をするための機関をつくる、これを中間労働市場というふうに呼んでいるのだと思うのです。
　こういうようなことに備えて既に日米合弁でテンポラリーアウトプレースメント社などというのも設立をされて、ここにも新日鉄が人を送り込んでおるというふうに聞くわけでありますけれども、こういうふうに大がかりな会社もつくって、そしてあっちこっちの会社の余っている人をここにみんな送り込ませて、そしてそこから所要のところにどんどん出していく、いわばこんなことが今後どんどんやられていくようにしたいということで今この構想が出されているわけじゃないのですか。これはまさに「業として」でしょう。
　こういう「業として」になる方向に行く一つのステップとして新日鉄などでこういうことがやられておる。このことは「業として」でないのですか。その点を一つお尋ねしたいのと、それから、前回これが問題になったときに、加藤局長はたしか次元が違うというような言い方をされて、この提案に全面的には賛成でないように私には聞こえたのです。だから、こういう提言の方向についてあなたとしてはどういうような見解をお持ちかということもお尋ねをしておきたいのです。
○加藤（孝）政府委員　まず新日鉄の今お示しのケースでございますが、これはとにかく鉄鋼不況の中でどうしても労働力が余剰になった、それをむしろ解雇するのではなくて他の企業へいわゆる出向させるという形で、いわば従業員の雇用を守るために出向が行われる、そのことは企業が恣意的にやったわけではなくて労働組合との協定によってそういうことをやっておる、こういうわけでございます。そういう意味で、私ども労働省としてもそういう雇用調整助成金の中の出向の援助をする、むしろ余剰人員だからといって首を切るというのではなくて、何とかそういう出向等も含めましてこういう余剰人員のいわば雇用の確保のためにぜひいろいろ努力してほしい、国も援助しましょう、こういう形でやっておるものでございます。
　こういうものについて、何か商売でやっておってそれは問題があるみたいなことであるなら柱、それじゃその人たちを路頭に迷わせるような対応をした方がいいのかということでございます。そういう意味で私どもは全く逆でございまして、何とかそういう路頭に迷わないように抱えてほしいという中の一環としてのものであるということで、その辺は基本的に認識を異にいたしております。
　それから同友会の問題でございますが、おっしゃったように、私、次元が違うと申し上げましたのは、この同友会の考え方というのは、こういうＭＥ化の進展等により今後多数の余剰人員がいろいろ出てくるであろう、そういう中においてはこういう中間労働市場というようなものをむしろ活用してやるべきではないだろうかというようなたぐいの提言がされておるわけでございますが、この労働者派遣事業につきましては、これはもうずっと申し上げておりますように、そういう終身雇用制というものを壊すような形のものであってはならぬ、あるいはまた業務についても極力限定的にこれを認めていく、こういう基本的なスタンスにおいて実施し運用しようということを申し上げておるわけでございまして、こういう大量の労働移動というようなものをどうこうするというのは、一つの考え方なり提言なりという形ではあり得ても、今私どもが派遣事業でやろうとしておるものとは次元が違う、そういう意味で申し上げたのでございます。
○小沢（和）委員　まるで私が首を切れと主張しているかのような話をされては、これはちょっと黙っておるわけにはいかないから、もう少しそれについて言わせていただきたいと思うのですが、終身雇用という考え方は、あなた方の今までの説明でいけば、不況のときにも首を切らないでいいように、景気がいいようなときには残業やら何やらでその調整をする、そして不況になったときにも我慢してその人たちを抱きかかえていくんだ、こういう話だったわけですね。私は、まさに不況のときに、つい数年前まではそうやってじっと抱きかかえておったと思うのです。
　それがちょっと景気のいいようなところにその人を出せば、これもまた商売になるということを思いついてから、そういうことがどんどん広がってきている。これは終身雇用という名前は確かに残っているけれども、しかし実際にはこの人たちは、自分たちが一生例えば八幡なら八幡にいて、ずっとそこで働き続けることができると思ったのに、どこへ行かされるかわからない。全国、まあ海外という話も出ていますけれども、そういうような点では、私は終身雇用という内容をむしろ大きく実質的に変えてしまっている。非常に不安定化しているという点で問題にしているわけですよ。なぜかつてのように、そういう不況のときにでも八幡なら八幡の中で何とかやりくりをして頑張っていく、これこれ終身雇用の内容だということで今までやってきたのですから、それでいくのが当然じゃないかということを私たちは言っているわけです。そんな首を切れなんて我々が主張しているようなことを言ってもらっては、とんでもない話ですよ。だから、それについて私の意見を申し上げておきます。
　それから、もう一つ質問をしますが、じゃ、新日鉄が、これは仮ということにしますけれども、業として派遣事業に進出をするというようなことになった場合、今さっきから協約の中身やら既に示してありますけれども、いわゆるこの法律の第三十二条の二項ですかね、「労働協約又は就業規則において労働者派遣の対象となる旨の定めのある労働者」は、派遣に当たって同意なしでどんどん派遣をやっていくことができるかどうか、この問題です。午前中もこれは問題になりまして、私、聞いておったら、審議官はかなりはっきり法的にはその同意が要らないと言った。ところが、課長は、事実上そういうようなことは具体的なケースを見ないと言えないというふうに、私は課長の方が修正したと思うのですよ。課長の方が偉いらしいのですな。
　それで、私はそんなあいまいなことでこの議論を終わってもらっては困るのですよ。実際、新日鉄の場合を言えば、こういうような協約のもとで同意を得て人を動かしているというのが今やっている姿ですから、この法律に基づいて、派遣業になったらもうそういう同意は要らないということになったら、これは重大な問題ですから、だからこういう文言がある協約の場合だったらどうなのか、ここで私は具体的な協約を例として出すから、はっきりひとつ答えてください。
○齋藤説明員　三十二条二項の解釈の問題であろうというふうに思うわけでございますが、午前中にもお答えをいたしましたように、この二項は特に「その同意を得なければならない。」という場合を明示した規定でございます。したがいまして、従来から労働協約または就業規則等において労働者派遣の対象となるような定めがある、そういうようなものを労働者派遣の対象としようとするときは、その協約または就業規則の定めるところによるのではないかということを再三申し上げたつもりでございます。
　したがいまして、労働協約でこの派遣法に言いますような派遣の対象にすることができるというふうに書いてあるかどうかの解釈の問題であろう。その解釈の問題というのは、それが個々の労働者にとって規範的な効力を持つまでの規定があるかどうかということを個々具体的に判断をしていくということではないか、こういうことを午前中に申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、午前中にそういうわかったようなわからないような話ばかりしているから、だから具体的に、これだったらどうなるのか、同意を得なくてやれるというような答弁だったらこれは大変なことだと思うから、そこのところではっきり、この事例ならどうなるんですかと聞いているわけですよ。
○齋藤説明員　先ほどから局長もお答え申し上げましたように、この協約、具体的な新日本製鉄株式会社八幡製鉄所と新日鉄の八幡労働組合との結ばれました協定の中に書いてあります「派遣」という言葉は、いわば出向的なものではなかろうかということを先ほども局長が御答弁したところでございまして、私としましては、この法律におきます派遣法の「派遣」ではなかろうというふうに思っておるわけでございます。
　また、仮にこの協約がこの派遣法の言っております「派遣」だということになるといたしましても、この協約で個々の労働者の同意を得た上で初めて派遣をするんだというような、この協約の規定の趣旨がそういうことであるとすれば、この法律ができたからといって、その取り扱いに何ら差異があるわけではない。要するに、この法律は協約の規定なり就業規則の規定なりを変えようというような趣旨のものではないということでございます、
○小沢（和）委員　さっぱり的に当たった答弁ではないと思いますけれども、これで時間をとっていると私が質問したいことが大幅にできなくなってしまうから、もうしようがないから先に行きます。
　第二十七条で契約の解除の問題が述べられているわけですが、派遣先の不当な派遣契約解除から労働者を守るというような内容になっているように見えるわけですけれども、私は、これがどこまで実効があるのだろうかという点を懸念せざるを得ないわけであります。
　まず、これに罰則がないわけですが、どうして罰則がないのでしょう。
○齋藤説明員　今回の法案の二十七条で趣旨として書いてございますことは、労働者の保護と雇用の安定を図るためには一定のルールを設けなければならないであろう、こういうようないわば公序良俗に反するようなことを理由にして派遣契約を解除することは好ましくないのだ、そういうことをはっきり明確に法律上しておこうという趣旨で書いたわけでございます。本来契約関係でございますので、私法的関係でございます。したがいまして、このようなところに罰則という形で国が乗り出すのはいかがかということで、罰則をもって禁止するまでには至っていない、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　労働者の派遣契約が、二十六条で人数を定める。特定の人物ということになっていないわけですね。派遣先が特定の人物をこの条文に書いてあるような理由で排除しようとするようなときは、多くの場合差しかえの要求をするのじゃないかと思うのですね。この人間は要らない、しかし、実際は仕事はあるわけですから、かわりをよこせという話をしはしないですか。そうした場合には、人数は相変わらず五人なら五人という点では同じだ。契約は守られているというふうな解釈になるのかどうか。これではさっぱり労働者を保護することにならないのではないかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○齋藤説明員　先生御指摘のように、派遣契約というのは一定の役務を提供することを約する契約でございます。したがいまして、個々具体的にどのような派遣労働者を派遣するかということは、派遣契約の内容そのものではないということになります。どのような派遣労働者を具体的に派遣するかということは、派遣元が本来決定すべき事柄でございます。したがいまして、派遣先がこの派遣労働者は不適当である、したがって別な派遣労働者にかえてほしいというような申し出があった場合に、それを受け入れるかどうかということは派遣元事業主が決定すべき事柄であろうというふうに思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、派遣元がそれで受け入れざるを得ないというのが多くの場合現実でしょう。受け入れた場合、労働者はどういうふうに保護されますか。
○齋藤説明員　当然派遣元と派遣労働者との間には雇用契約が結ばれておるわけでございます。したがいまして、特定の派遣先から、仮にそこで就業することができないということになったとしても、雇用契約自体は存続しておるわけでございますから、一般的な法理として雇用契約を解除できるかどうか、その問題として処理されることになるだろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　雇用契約が派遣元では存続をしているということになると、本人の理由によるわけじゃないのですから、当然派遣元から一〇〇％の賃金が支払われる、少なくともその契約期間が残っている間は。そういう理解でいいですか。
○齋藤説明員　その場合につきましては、基準法の一般的な規定、いわゆる労働者保護法規が適用になるわけでございまして、例えば休業手当の六〇％を支払わなければならないような場合もあるでしょうし、あるいは一〇〇％支払わなければならない場合もある、それは基準法の法規の適用の問題で解決すべき問題だろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　場合によったら六〇％しかもらえないときがあるというふうに言われましたけれども、本人の責任じゃなくて、就労を事実上そういう形で拒否されて六割しかもらえないということになったら、派遣先の行為によって本人自身もそういう形で一〇〇％もらえないのだから、六〇％しかもらえないとなったら、具体的にそこで損害が起こるでしょう。その損害はどこが救済するのですか。
○齋藤説明員　先ほども申し上げましたように、基準法の規定の適用の問題だろうと思います。したがいまして、使用者の責めに帰すべき事由による休業か、あるいはそうでない場合の休業かということによって決まってくる問題だろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　それからここに「派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたこと等を理由として」というくだりがあります。私は、まさにこういうようなことで排除されてはならないと思うのですけれども、しかし、よく考えてみると、派遣労働者は派遣先で、よそ様のところで仕事を日常的にしているわけですね。だから、労働組合の活動などというのも当然自分が主に生活しているそこの派遣先で、例えば組合として組合員同士が集まって打ち合わせをしたりとか要求を掲げて闘うようなことになったら、ひょっとするとワッペンをつけたりとかいうような組合活動もいろいろ行わざるを得ないというのが現実じゃないかと思うのです。
　それを派遣先が、いや、あなたの方はうちとは何の雇用者としての関係もない、その話は派遣元へ行ってやってもらうことだから、うちではそういうことをやってもらっては困るというようなことを言われたら、労働組合の正当な行為をしたことを理由にして排除をしてはならないということを幾ら掲げてもらっても、実際上はほとんど守られないのではないですか。この点どうですか。
○齋藤説明員　二十七条に「派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたこと」ということが書いてあるわけでございますが、一般の労働者の場合と変わることはないというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、組合活動のできる範囲が、一般労働者に許されているものであれば、派遣労働者も正当な同じような行為をすれば当然労働組合が正当な行為をしたと解するのが妥当だろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　いや、一般的、抽象的にはまさしくそうだと私も思っておるのです。しかし、実際にその人が仕事をする場所は自分が直接雇われているところじゃないのですよ。よそ様へ行って仕事をしているわけです。だから当然派遣先の経営者が、そういうようなことはうちでやってくれては困るといったような形でいろいろ規制をするのではないか。その関係で、労働組合の正当な行為というふうに言いますけれども、実際には守られないことになりはしませんかと言っているのですよ。具体的にどうなりますか。
○齋藤説明員　先ほども申し上げましたように、一般の労働者と同様に取り扱うものだということを申し上げたわけでございます。したがいまして、その派遣先の事業所において、そこに雇われておる常用労働者に許されている形態であれば派遣労働者も許されることになるかどうか、それは当該組合、要するに派遣労働者が加入しております組合と派遣先との関係の問題ということにもなるだろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　それでは私は極めて不十分だと思いますけれども、時間の関係で次の質問に行きたいと思います。
　これも午前中から議論になっておった点でありますけれども、今度、派遣元に雇用主としての責任があるんだということを明確にした。そして労働基準法やあるいは安全衛生法などの関係でもそれぞれの責任をきっちり区分けをした。だから、今後はすべて派遣元と話をしてもらうからすっきりいくというような話があったのですけれども、しかし、私は現実にはそうはいかないのじゃないかと思うのです。なぜならば、だれが考えてみても、実際には具体的な労働条件を決定しているのは派遣先ですよ。だから、こういうような形で整理をしたとしても問題は解決しないのじゃないかと私は思うのです。一つの事例ですけれども、いわゆる三六協定ですね。三六協定は派遣元で結ぶわけですけれども、しかし、現実には派遣先の要求に必ずこたえられるようにということで結ばざるを得ないわけでしょう。
　今、私の手元に、これは電子計算機関係の労働組合からいただいた資料ですけれども、これによると、「三六協定申請内容の変更」ということで、「貴社の三六協定申請内容のうち延長することができる時間を、一日については十三Hr以上、一ケ月については百Hr以上に変更した上で協定書の写しをご送付願います。」こういうように具体的に要求を突きつけられているわけですね。これに反したら恐らく仕事をもらえなくなってしまう。だから、こういうような形で押しつけられて結ぶ以上、派遣元と幾ら話し合いをしても何も問題は解決しないんじゃないですか。こういう整理では何ら役に立たないんじゃないか、その点、どうでしょう。
○菊地説明員　このたびの労働者派遣事業法制におきまして、労働条件の決定権者は雇用主である派遣元事業主ということになりまして、三六協定の提出の段階等でそこら辺も十分精査いたしまして、労働条件が自主的に決まるところで決められるように指導したいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、だから、実際にはそれは幾つかのところに派遣しているんでしょうから、それぞれのところ、一番たくさん要求をしているところに合わせて三六協定を結ばざるを得ないということになってしまって、実際には三六協定というのは、労働時間をこれだけ短縮せよといって指導している中では、最低にできるだけ抑えるという方向であなた方指導していると私は思うのですが、実際にはそういう指導の精神などというのは全然生きないのじゃないかということです。この点については、私は指摘だけにしておきます。
　もう一つ問題は、その派遣元事業所で協定の過半数を代表する者をどうやって選ぶのかということです。いろいろなところに派遣されているわけですから、実際には顔も何も知らない。あなた、この間、選挙によって選ぶということも可能でしょうと言われたけれども、見たことも聞いたことも名前も知らないというようなところで選挙を形式的にやったところで意味がありますか。実際には、働く人たちを代表して、その声を反映したような形で三六協定を結ぶというようなことは、こういう形では不可能なんじゃないですか。
○菊地説明員　代表者の選出の件でございますが、派遣元事業所の実態がどうであるかによって対応は違うと思いますが、今までなかった形態という観点から工夫を凝らさなきゃならないというふうには思っております。例として、複数の候補者を立てて投票で決するとか、特定の代表者を立てて信任するとか、あるいは一堂に会する機会があるならばその場で選出してもらうとか、いろいろな工夫が必要だと思っております。
○小沢（和）委員　だから、いろいろ工夫をして解決できるような実態があるのかということをもう少し真剣に考えていただかなきゃいけないと思うのです。
　特に登録型の場合など、派遣元の労働者というのは、あるいはその職場も含めて日々変動しているわけでしょう。どれを基準に過半数というのかということさえはっきりしないわけですね。マンパワー社は、代表が先日ここで意見の陳述をしましたが、そのときは就業規則さえまともなものがいまだにつくれていない。私が残業の協定はどうなっていますかと言ったら、それどころじゃないというふうに告白した。それで、私もマンパワー社の人にどうなっているかと言って聞いてみたら、本人たちはそんな協定があるということも知らない。まあ派遣先の労働者がきょうは残業しているからというので残業してます。だから、協定も何もなしでこの人たちは残業しているというのが実態なんです。
　こういうようなことが今度のことで工夫してちゃんとあなた方がこうあるべきだというふうに考えている方向にいきますか。私はこれじゃうまくいかないと思う。だから、やはりどうしても、派遣先にもあなた方一定の使用者性というのを認めているんだから、この団体交渉を先とも問題によってはやるということは最低考えないというと解決しないんじゃないですか。この点で私の質問は終わります。
○菊地説明員　御指摘のマンパワージャパンにつきましては、早速事情を調べているところでございまして、適切に対処したいと思っております。
　なお、派遣事業法制施行後におきましては、三六協定が適切に結ばれるようにいろいろ考えていきたい、かように考えております。
○戸井田委員長　次回は、明後二十五日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　防衛庁所管について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　きょうは時間が一時間二十分ということになりましたので、質問に対してはなるべく簡潔にお答え願いたいということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　きょうの質問のテーマは二つでございまして、一つは、去る四月一日から四日まで小松の基地におきまして日米共同演習が行われました。その日米共同演習をめぐる問題と六十年度予算における基地の強化の方向などについての質問が第一点。二番目は、十数年前から本内閣委員会や安保特別委員会などで議論をしてまいりました軍事基地、自衛隊の基地における環境基準の問題の見直しの時期に来ていると思いますが、御承知のとおり昭和四十八年に環境基準が出ましてから、昭和五十八年十二月でいわゆる十年間の環境基準目標の達成時期を経過いたしております。したがいまして、幾度か委員会で取り上げてまいりましたこの環境基準の問題に対する基地への対応についてただしたいと思います。以上、二つの点を中心にそれぞれ質問をいたしたいと思います。
　さて、四月一日から四日まで小松の基地において日米共同訓練が行われましたが、この共同訓練について、国民には、特に小松市並びに県、それから漁連、海上保安庁その他を含めまして、事前にいつごろどのような形で通告をなさいましたか、国民に知らせる方法をとられたか、お答えください。
○大高政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お尋ねの小松におきます日米共同訓練でございますけれども、従来から、航空自衛隊の日米共同訓練の場合、おおむね一週間前に公表いたしておりますけれども、その際に、あわせまして関連の自治体にも通報いたしておるわけでございます。
　今回の訓練の場合でございますけれども、二十日に事前通告を行いまして、それから二十五日に関連の自治体に御連絡申し上げたということでございまして、御連絡をいたしましたのは小松市、それからあと加賀市、松任市、根上町、寺井町、辰口町、川北村、美川町、こういったところ及び石川県に対して通報を行ってございます。なお、戦闘機戦闘訓練につきましては、本来訓練空域で行うものでございますので、海上には直接影響を及ぼすものではないということでございまして、海上保安庁、漁協に対しては特に通報は行っておりません。
○嶋崎委員　昭和五十五、六年ごろだったと思いますが、新田原の基地を日米共同訓練をやるということをめぐりまして、官報で告示するかどうかということが議論になって告示されたという事実がありますが、御存じですか。
○大高政府委員　新田原で昭和五十五年二月十六日から二月二十日まで日米共同訓練が行われたわけでございますが、この際に、共同使用化ということで二４（ｂ）の閣議決定が二月一日に行われまして、これが告示されたということは承知いたしておりますけれども、訓練そのものが告示されたというふうには承知いたしておりません。
○嶋崎委員　しかし、官報で告示をしたということは、国民に向かって、いつ、どの地区で、どのように訓練をするかということを表示したことを意味しているのではありませんか。
○大高政府委員　官報で告示されましたのは、新田原の基地が日米共同訓練のために使用されるという、二４（ｂ）化されましたということについて告示がなされたというふうに理解いたしております。
○嶋崎委員　しかし、新田原の基地を、日米の地位協定をめぐりまして施設を使うということに関連して行われることになったから、告示したわけでしょう。
○大高政府委員　私どもが理解しておりますのは、この施設そのものが本来的には自衛隊の施設でございますが、これを日米共同訓練のために使用する、すなわち米軍も使用できるということで、施設の共同使用化というものが告示されたということでございまして、現実に行われます訓練はその後状況を見て行われるということでございまして、必ずしも訓練そのものが告示されたというふうには理解いたしておりません。
○嶋崎委員　小松基地の場合の経過はどうなっておりますか。
○大高政府委員　先生お尋ねの小松基地でございますが、これは昭和五十七年十一月十二日に二４（ｂ）化の手続がなされまして、共同訓練の開始の時期といたしまして五十七年十一月三十日から行われたということになってございます。
○嶋崎委員　先ほどの説明にもありましたが、日米共同訓練に関連して小松市当局と防衛庁との間に基地使用についての協定その他があることは存じておりますが、問題は、幾つかの新聞でも問題になりましたが、上空で訓練するのだから、Ｇ空域で訓練するのだから海上に影響はないという意味で、漁連には直前まで通告がなかった、連絡がなかった、海上保安庁もなかったということを報道されております。安全については海上保安庁自身も判断ができない、どういう正式の訓練でどういうものなのかはっきりしないからということを言っておりますが、そういう意味で市町村並びに県の自治体に連絡をするだけで事足りると判断されたのですか。
○大高政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、先ほども申し上げましたとおり、自衛隊におきまして訓練を行います場合、特に例えば射撃等を伴いまして危険を伴うような訓練、あるいは航空自衛隊ではございませんけれども、海上自衛隊の行う規模の大きな訓練、海上自衛隊訓練でございますとか、あるいは日米共同訓練の中でも十隻以上の艦船をもって行うような訓練でございますが、こういう場合におきましては、海上保安庁あるいはさらには関係の漁業関係団体等にも通報するということになってございます。
　先ほども申し上げましたように、航空自衛隊の訓練におきましては、もっぱら訓練空域において訓練を行いますので、危険が及ぶということはないという判断で通報は行っていないというところでございます。
○嶋崎委員　確かにおっしゃるように、投下射撃訓練というものはなくて、そして上空飛行だけでの訓練なので船舶には影響ない、こういう判断のようですが、海上保安庁の方は、危険があるかないかは私たちが判断するのであって、防衛庁側が日米共同訓練をやるからといって一方的に危険でないと判断して通告しないのはおかしいと、前々日ぐらいの地元の諸新聞が報道いたしております。したがいまして、こういう一連の事実から見ても、やはり安全を期して、殊に漁業の場合には、飛行機の音には大変魚は敏感です。ですからそれだけに、訓練がある場合には漁船は全部その地域を離れまして、その時間待機したりしております。そういうことなどを見て判断をいたしますと、基地使用について仮に協定があるからといっても、共同訓練が行われるときには、いつの時期に、どのような地域で、どのような訓練が行われるがゆえにという大ざっぱな通知ぐらいは出すべきだ、連絡すべき趣旨のものだと私は思います。
　そういう意味で、こういうところへの連絡その他が不十分であった点にかんがみて、今後の反省の材料にしていただきたいと思います。いかがですか。
○大高政府委員　ただいま先生がお話しの趣旨というものは私どもも理解するわけでございまして、訓練を行うにつきましては十分安全を確認しながらやってまいりますし、また今回の訓練につきましても、二十五日に公表いたしまして、関係の新聞等にもいろいろ公表されておる、あるいは関係自治体にも通報がいっておるというわけでございますので、今後とも安全に配慮しながらやってまいりたいというふうに考えております。
○嶋崎委員　そこで、この四月一日から四日まで行われた共同訓練の内容の説明をいただきたい。簡潔にお願いします。
○大高政府委員　本年の四月一日から四月四日まで小松基地で行われました日米共同訓練でございますが、使用いたしました基地につきましては、小松基地のほか、輪島の分屯基地、経ケ岬の分屯基地、訓練空域といたしましては小松の北方空域、通称Ｇ空域と称しておりますが、その地域でございます。
　参加いたしました部隊、機種でございますが、航空自衛隊の場合、第六航空団小松、第七航空団百里でございますが、これのＦ４ＥＪ、ＲＦ４Ｅ等でございます。一方、米軍の方でございますが、第二十一戦術戦闘航空団等でございまして、Ｆ15Ａ、Ｅ３Ａ、これが参加をいたしております。
　訓練の科目でございますが、異機種の対戦闘機戦闘訓練、援護戦闘訓練、要撃戦闘訓練等々を行っております。
　以上でございます。
○嶋崎委員　援護戦闘訓練というのはどんな訓練ですか。
○大高政府委員　今回の共同訓練におきまして行いました援護戦闘でございますが、先ほど申し上げました航空自衛隊のＦ４ＥＪあるいはＲＦ４でございますが、これを援護される飛行機というふうにいたしまして、これに対しまして航空自衛隊のＦ４ＥＪ、それと米軍のＦ15でございますが、これが援護機と要撃機を交互に演練をするという形態の訓練でございます。
○嶋崎委員　そのときに敵機は米軍機ですか、日本機を予測しているのですか、どちらを想定しているのですか。
○大高政府委員　敵機というわけではございませんで、守られる対象が自衛隊のＦ４ＥＪまたはＲＦ４Ｅ、これに対して空白のＦ４ＥＪが援護をすることもありますし、逆にＦ15が援護することもある。Ｆ４ＥＪが援護しております場合には、攻撃を仕掛けてくる側は米国のＦ15、こういったものが交互に行われるというふうに御理解いただけばいいのではないかと思います。
○嶋崎委員　それでは、要撃戦闘というのは何なのですか。
○大高政府委員　これは日米相互に、何と申しますか、攻撃してまいります敵機に対してこれを迎え撃つという形でございます。
○嶋崎委員　そのとき敵の飛行機は戦闘機ですか、爆撃機ですか。
○大高政府委員　この場合におきましては戦闘機同士で行っておりまして、ただ、被援護の対象といたしまして先ほど申しましたようにＦ４ＥＪとか、あるいはＲＦ４というようなものがなるということでございます。
○嶋崎委員　要撃というのは、敵の戦闘機と爆撃機が侵入してくるのに対して迎え撃つ、そういう訓練だと私は理解しております。したがって、有事訓練みたいなものですな、はっきり言って。
　そこで、この小松の訓練に際しましてアメリカのＥ３Ａ、あれは嘉手納にいるのですか、早期警戒管制機が使われていますね。同時に、嘉手納におりますＦ15戦闘機が使われておりますね。ところが、これは後で少し六十年度予算に関連してお聞きしますけれども、日本にはＥ２Ｃが現実にございます。既に二、三の基地に配置されております。同時にまた、Ｆ15も千歳と新田原に配置されております。日本にあるＥ２ＣやＦ15を使わずに、アメリカのＥ３Ａ並びにＦ15と日本の自衛隊との間で訓練を行っているが、その異機種との訓練の目的はどこにあるのですか。