Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部国務大臣　私は、邪魔するものとか、そんなものを予想して物は決して申しておりません。六十六年度までにいいことだからやろうという計画を立てたわけですから、その計画を実行するために一生懸命努力をして、六十一年度お願いしておる予算案の中にもきちっと数字も組み込んで、達成したいという強い願いを持って努力しておるわけでありますから……。
○藤木委員　極めていさぎ悪いということがよくわかりました。
　そこで、来年度の予算に係る問題についてですけれども、施設の余裕がある学校に限定をされておりますね。少なくとも当初計画に近い線に接近するという努力は必要ですし、可能だというふうに私思うわけです。そこで、施設に余裕があるという条件については、可能な限り弾力的に運用してやっていただくということでお返事をいただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　詳細、具体的なことに関しましては政府委員からお答えをいたしますけれども、施設に余裕のあるものは弾力的に扱えというのはどういう趣旨の御質問でございましょうか。例えば特別教室と一般教室があって、そして特別教室の転用をすることによってできるようなことがあるなれば、それを地域の教育委員会が望むならばそれはしろと、こういう角度の御指摘ですか。――それは弾力的に考えると思います。
○阿部政府委員　大臣からお答えしたとおりでございまして、昭和六十一年度予算におきましては、施設余裕校について手当てをするということにいたしたわけでございます。具体の施設のどれが余裕があるかという状況につきましては、四月までの間に、現在各県の状況等を調べて対応を検討しているところでございますけれども、例えば特別教室の転用というようなことはあり得ることだ、こう考えております。
　なお、六十二年度以降の予算につきましては、その年度その年度でさらに大蔵省と折衝していくということになるわけでございます。
○藤木委員　もう一つ、文部省の十二カ年計画を見直しできるかどうかという点なんです。できるところから着手をするというように計画をしていただきたいと思うのですね。現在でしたら、減少市町村が終わってそれからそれ以外の市町村でやるという段階を踏んでやるようになっているわけですけれども、実態に見合っていないのですね。急増市町村だからといって、やはり急増市町村の中の過疎地域というのが出てきているわけですね。そういったところはやはり教室が余ってきているわけです。余裕が出てきているわけです、施設の中に。やはりできるところという条件を整えているわけですから、こういうところにも門戸を開くということをひとつお進めをいただきたいと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、林（義）委員長代理着席〕
○阿部政府委員　六十二年度以降の対応の問題であろうかと思いますけれども、この問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり毎年度の予算で検討するということになっておりまして、文部省自体で現在いろいろ検討はしておりますけれども、具体にどう対応するというところまで決め切っているわけではございません。今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○藤木委員　まだすっかり決めていらっしゃらないということですので、その検討課題の中でぜひ御検討いただきますように、大臣から検討していただくと御答弁をいただきとうございます。
○海部国務大臣　私の記憶に誤りなければ、今我が国は教師一人当たり平均児童生徒数は、平均ですよ、三十五、六名のところまでいっておるようですね。ただ、地域にばらつきがあるものだから、片方では四十人学級の達成にも御議論のように難しいことがあるし、片方では御指摘のように、もう四十人学級なんというのははるかに問題なくなっておる地帯もあるはずでございます。どうやったらいいかということは、ひとつこれは前向きに検討課題として検討をさせていただきます。
○藤木委員　次に、大規模校の解消問題について伺います。
　文部省の調査でも、マンモス校の非教育的な実態については明らかになっております。「学校規模別対教師暴力発生件数」というのをお出しになっていらっしゃいますけれども、これによりましても、大きな学校ほど暴力事件の発生件数がふえておりますし、最近の日米中学校教師調査、これは日本青少年研究所が行ったものでございますが、この中でも、いじめは生徒千人以上のところで七六・一％、七百二十名から千人未満の規模のところで七五・二％、七百二十人未満のところで六二・五％と報告をされております。これらを見ましても、いかに大規模校の解消が四十人学級と並んで極めて緊急を要することかということが明らかになっていると思うのです。この問題も全力を挙げて取り組んでいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　御指摘のような傾向が確かにあると思いますから、文部省も大規模校の解消というのは鋭意取り組んでおり、また今年度予算でも、大規模校解消のための予算措置等も盛り込んで一生懸命やっておることです。ただ、具体的細かいことになりましたら、必要ならば政府委員からお答えをいたします。
○藤木委員　私、五年というのはちょっと長いんじゃないか、せめて三年ぐらいに短縮できないかと思いますが、そういった御検討はできないでしょうか。
○阿部政府委員　先生御指摘の件は、今回新しく用地費の補助制度につきまして年限の延長をしたのが五年間、それが長いというお話であろうかと思いますけれども、これはむしろ逆だと私は思っております。と申しますのは、現実に各市町村が用地を発見し、そこを取得をするというような交渉等には数年あるいはもっとかかるケースもしばしばあるわけでございます。そういう意味から申しまして、できるだけ各市町村の計画をすくうという意味で五年間という期間を設けておるわけでございます。それ以前に早く用地の取得ができるという見込みが立ってやっていけるところについてはどんどん補助として取り上げていくという体制でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○藤木委員　では次に、体罰の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　文部省の全国実態調査でも教師による体罰が急増しております。法務大臣、お越しになっていらっしゃいますか。お尋ねをいたしますけれども、法務省人権擁護局で「体罰をなくそう」というパンフレットをお出しになっていらっしゃいますね。これも調査結果に基づいてお出しになっていらっしゃるもののようでございますが、「子供社会の大きな社会問題である「いじめ」にも体罰が影響を及ぼしているとの指摘があることにも想いを至すべきでしょう。」と書かれてございます。いじめを克服する上で体罰の一掃が重要な課題であるというふうにお考えでいらっしゃいますか、お答えをいただきとうございます。
○鈴木国務大臣　御質問のように、法務省としましても調査いたした結果、そういう関連が相当あるという考えを持ってそれに対処いたしておるような次第でございます。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
○藤木委員　ありがとうございました。法務大臣には質問はそれだけに考えておりますので……。
　それから、体罰を肯定したりあいまいな態度をとることは、暴力、不正に対して毅然とした態度をとれないということとまさに裏腹だと思うわけです。子供の人権侵害を容認いたしましたり軽視することに通じますし、いじめを深刻に受けとめない姿勢とこれは不可分だろうと思うわけです。体罰は学校教育法第十一条で禁止されていますけれども、依然として愛のむち論や傷つけない程度の体罰は効果があるなど、教員だけではなく父母の間にも肯定する風潮が強いだけに、ここにメスを入れるのは相当の決意と努力が必要であろうというふうに思います。
　戦後の教員による体罰を理由にした懲戒処分の推移を拝見いたしますと、文部省の調査でも、それから置原豊先生の著書によりましても、一貫して減る気配がないわけですね。しかも、最近では神奈川県相模原の上溝中学校、ここは生徒数が千四百七十名ですけれども、ここでは四人の先生が職員室で四時間にわたって暴行を加えた、その加えられた一年生の男子生徒が三週間のけがをしたということですとか、それから横浜の藤が丘小学校、これは児童数千二百六十七名でございますけれども、ここでは、子供をほうきの柄で殴るといったような体罰教師を父母たちが毎日監視していなければ安心して授業が受けられないということも報道されております。また西宮北高校で修学旅行のスキー合宿中に、生徒を指導するためとして女子生徒のわき腹をけり、肋骨の間の軟骨二本を折って三週間のけがをさせた。こういった事件が連日のように報道されております。このままではいじめに拍車をかけるだけではなくて、またいつ死亡事故につながる痛ましい事件が起こらないとも限りません。
　このような体罰の横行を見るにつけ、文部省がどのように指導していらっしゃったのか、私はその点疑問に思っているわけですけれども、文部省は、学校教育法で禁止された体罰について戦後どのような御指導をしてこられ、また対応してこられたのか、お答えをいただきとうございます。
○高石政府委員　御指摘のように、体罰は法律で禁止されているわけでございます。したがいまして、今日まで一貫して学校現場における体罰については十分な注意をして、そういう行為が行われないようにということを指導してまいっているわけでございます。最近ここ一、二年でも、再三にわたりまして局長通達で、体罰が行われないようにということの趣旨を徹底するようにという指導を繰り返している状況でございます。
○藤木委員　どうも不十分だと思うのです。最近は例年のようにとおっしゃいましたけれども、私がちょっと調べさせていただきますと、昭和三十二年に一回お出しになっていらっしゃるのですね。その後は去年なんですよ。六十年六月なんです。これも、いじめの問題から自殺に発展をするというような痛ましい事件になりましてこのことに取りかかられたわけでございます。そして、今回の全国調査に基づいて二月二十一日にお出しになった。こういった通達をお出しになっていらっしゃるわけですが、戦後、体罰は決して減っていないだけではなくて、むしろ最近は増大をしているというこの傾向を私は非常に憂えております。指導してきたとおっしゃいますけれども、結果として体罰はなくならないのではないかという思いがしているわけですね。
　特に、なぜ体罰が禁止されているのか、教育的になぜ体罰がいけないのか、その教育的位置づけや意義について、文部省自身の言葉で語られる通達を私はとんと拝見していないわけでございます。学校教育法で禁止されているからやってはならないというのが主張の基調になっているわけですね。ここに私は、文部省の体罰に対するあいまいな、ある意味では容認するような姿勢が出ているのではないかと思えてならないのです。ですから、文部省は口では否定していらっしゃるけれども、学校管理上実は必要だという見方をお持ちなんじゃないだろうかと思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○海部国務大臣　今御質問の最後におっしゃった、学校管理上体罰は必要だなんという考えは毛頭持っておりません。これは法律にいけないと書いてありますし、それからもう一つは、私の意見を述べると、児童生徒の発達段階から見て、体罰を加えるということは私は教育的だとは思いません。だから法律でも禁止しているのでしょう。それから、この間テレビで放送されたドライヤーを持ってきたからいけないといってしかられて、しかられているうちに体罰になってとうとう命をなくしてしまったというようなニュースを見ますと、これが教育の現場で行われることは絶対によくないという気持ちで私は見ていますから、金輪際、体罰を学校運営に利用しようとかそんな気持ちは私は持っておりませんし、文部省も、きょうまでそんな気持ちでやってきたものとは私は考えておりません。
○藤木委員　海部大臣はきっぱりとこれを否定されたわけでございます。しかし、学校現場ではそういった体罰があるということは認めていらっしゃいますね。しかもこの容認論というのがわりかたまかり通っているのです。日本弁護士連合会、日弁連の第二十八回人権擁護大会シンポジウムの報告書を拝見いたしましても、極めてゆゆしいのはこれが学校現場だけじゃないのですね。教育委員会の考え方に私は疑問を感じないではいられません。
　これは秋田県ですが、「体罰について　教育委員会では体罰を厳禁し、校長・教頭会議の席上、口頭で体罰の厳禁を指導しているが、保護者から教育委員会に対し体罰に関する苦情が時々ある」ということでございます。この中で「教育委員会の認識は、「昔であれば家庭の教育が厳しく、多少のことにつき子は免疫があったが、最近はこれがなく、些細なことで生徒・父母から苦情の出るケースがある」」というものなんですね。ですから、ささいなことは体罰ではないとお考えになっていらっしゃる思いが出ていると思うわけです。
　また、愛知県立の新設高校、既設高校よりも新設高校の方が規則だとか校則だとかというのが非常に細々と決められておりまして、厳しくなっているのですけれども、そういった規則や校則の厳しいところはどうなっているか。「違反に対する指導処置」というのがございますけれども、例えば頭髪、服装の一斉検査が新設校のほとんどで行われております。ある学校では「体育館にとじこめられて軍隊のように一列に並ばせられ、「お願いします」と叫ばされたあと、数人の教師たちが、よってたかって頭の先から足の先までチェックし、合格、不合格を決めていく。」「おまえは首が短いんだから、後ろをもっと切ってこい。」とか、身体上の欠陥まで指摘したのです。」こういうことがやられておりまして、「違反者に対する指導処置としては、」既設高校に比較し体罰に該当する処置が多くなっております。「具体的には、殴る、蹴る、丸刈りの強要、長時間の正座」などがありますが、「その処置の仕方も、男子教師が、女生徒をはがい絞めにし足で蹴るとか、授業中ちょっとでもざわつくと、その原因も確かめず全然関係のない生徒の頭を殴るということがある。」というふうに報告をされているわけです。
　もう一つ、これは福岡です。福岡のある中学における体罰の状況を、そこに子供を通学させている母親の手記でちょっと御紹介をしておきますと、
　　最近は、子どものいじめの問題が色さ言われていますが、日常的な体罰という名の暴力の中で、子ども達も暴力に対して何とも思わなくなるのではないかと心配しています。それと、教師が、理由があるから体罰を加えるという考えは、子どもにも、理由がある時には暴力も許されると教えている事にならないでしょうか。
こんなふうに報じられているところなんですね。ですから、体罰肯定というのは極めて根深いと私は考えております。
　この風潮を打ち破るには、一片の通知というものではだめなんじゃないかと思うのですね。一番大切なのは、体罰がまさに暴力であって人権侵害の行為なんだ、それは動物の訓練だとか奴隷の使役に使われるようなやり方であって、人間の扱いとしては野蛮きわまりない方法なんだという認識、これをしっかり持つことであり、結局これは説得を省略するわけですから、肉体的苦痛だとか恐怖だとか、そういったことで理性を麻痺させて思いどおりにしようというやり方ですから、自覚的な反省だとか自主的な思考の機会というものを全く奪ってしまうわけです。人間としての自覚を弱めていくものだと思います。人間としての諸能力を発達させるという教育の働きや目的とは全く正反対のものでございます。
　いかなる理由があろうとも体罰は断じて認めないという原則、これを貫き通すという御指導が実効ある措置としてあらわれてまいりますように、あらゆる機会を通じて徹底していただきますよう大臣にお願いをするわけです。日本の教育から体罰を一掃する、断固としてなくす、そういう確固たる信念を表明していただきたいと思います。
○海部国務大臣　行き過ぎた体罰の例がやはり全国にいろいろあることは、これは私は報告を聞いてよく承知しておりますし、体罰は絶対に許されないことで法律でも禁止されていることでありますから、私は去る二十一日に全国に対して談話を出してお願いしますときにも、このことに触れてお願いをしておるわけでございます。
　むしろ体罰なんか加えなくても、最初に先生が朗読されたような心の信頼感や通い路を持った教師に現場の先生が皆なっていただいたら、児童生徒の方も心を開いて寄ってきてくれるのではないか、会話がみずみずしくなるのではないか、そういうのが理想的な指導であると思っておりますので、体罰に頼ろうとか、体罰は絶対にいけないという基本的な考え方を変えるつもりは私はありません。
○藤木委員　教育の場から一掃してくださいませ。一掃するとおっしゃってください。なくさないのですか。
○海部国務大臣　これは私が一掃すると言っても、全国の先生が聞いて協力してくれなかったらどうにもならぬわけでありますから、全国の先生に、体罰は絶対しないようにしてくださいということは二十一日の通達でも出しましたし、私は心からお願いをしておるわけであります。全国の先生がこの願いを聞いてくださるように、私の方からこの場をかりて逆にお願いをしたいと思います。
○藤木委員　今の御発言の中で、一カ所だけ訂正してくださいませんか。行き過ぎたというふうにおっしゃいましたけれども、私は、十一条違反になるような行為というのは行き過ぎも行き過ぎないもないと思うのですね。どんな体罰も一切これはだめだと思うのです。ですから、行き過ぎた行為についてはとおっしゃいましたけれども、それはそういうふうに言わないでいただきたいと思うのです。
○海部国務大臣　それは言い直します。
　この表を見ておりましたら、学校段階で二千二百九十二件が話題になり、市町村の教育委員会段階でそれが八百四十六になり、最終的に県の教育委員会の指導、処分を受けたのが百六十五件ということになりますと、やはりこれは許すべからざる、限度を超えたものが教育委員会では処置された。学校現場ではいろいろあったけれども、もうやりなさんな、もういけませんという注意をされたのだろうと思います。
　行き過ぎたという言葉は確かに言葉として不的確ですから、今後は使わないようにいたします。
○藤木委員　はい、結構です。
　それでは次に、保育所問題について質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、厚生大臣、自治大臣、大蔵大臣にそれぞれお伺いをしたいのですけれども、昭和二十三年の児童福祉法の施行以来いろいろな経過をたどってはまいりましたけれども、ここ三十年近くは、措置制度が定着をして保育所運営がなされてきたと思います。保育所が果たしてきた役割についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、おっしゃってください。
○今井国務大臣　先生おっしゃいますように、保育所というのは児童福祉法の二十四条、保護者の就労や病気のために保育に欠ける児童を保育する、そういう児童福祉施設でございますから、児童を心身ともに健やかに育成するために重要な役割を果たしているものと私も認識いたしております。今後とも婦人就労というものの増大に伴いまして多様化します保育需要に適切に対応すべく努力してまいりたいと思っております。
○小沢国務大臣　厚生大臣の御答弁のとおり、私も、大変重要な役割を果たしている、そのように考えております。
○竹下国務大臣　私も昭和二十四年から二十七年まで保育所長をしておりまして、厚生大臣のおっしゃるとおりの考え方だと思っております。
○藤木委員　保育所が児童福祉法に法的根拠を持つ児童福祉施設であるということは、これは当然のことですけれども、大切なのは、保育所が保育に欠ける児童を保育し、児童の健やかな成長と発達を保障するということとあわせまして婦人の働く権利を保障する、この二つの役割を果たしているところだというふうに私は思います。
　特に日本の政府は、婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約を批准したわけですね。この条約では、保育所の設置とその機能を一層発展させるということを特別に重視をしております。ですから、この児童福祉施設である保育所に対する責任を果たすということが極めて重要な段階に入っていると思うわけですね。特に、結婚している婦人の六割までが仕事を持っているわけですから、まさに働く母親が主流になりつつある、こういうときに、保育施設が量的にも質的にも整備されることが求められているのは当然でございます。
　そこで、訴えたいこともあるのですが、時間の関係もありますので単刀直入にお聞きをいたします。
　保育行政に婦人たちの非常に切なる願い、国民の要求が寄せられているそんな大事な時期に、補助金問題検討会は、臨調行革の考え方に基づいて、福祉施設行政について国庫負担率を二分の一に削減すること、これにあわせて機関委任事務から団体委任事務に改める方針を提起しておりますね。この団体委任事務を執行する上で必要な財源について地方自治法の第二百三十二条二項ではどのように規定しておりますか。
○大林政府委員　地方自治法第二百三十二条第二項では、法律またはこれに基づく政令の定めるところによりまして、国が地方団体、または機関委任事務についても同じでありますが、地方団体の機関に対して国の事務を行わせる場合には、「国は、そのために要する経費の財源につき必要な措置を講じなければならない。」こう規定しております。「必要な措置」の代表的なものといたしましては、地方税収入等の一般財源の拡充強化あるいは地方交付税上基準財政需要額への算入、国庫支出金等が代表的な例だと思います。
○藤木委員　そうしますと、地域の子供の保育保障や自治体の保育行政、こういった実態からいいまして自治体間格差というものがございます。これの是正はもちろんのことですけれども、自治体の歳入構造からいいましても地方交付税にその多くを依存しているわけでございます。このような財政保障について具体的検討を行うことが今最も必要なことではないかと思うのですけれども、どのような検討をしていらっしゃいますでしょうか。
○花岡政府委員　今回補助率につきましては、事務の見直しにあわせてこれが二分の一になったところでございます。このため、地方団体の財政負担というものは、都道府県、市町村それぞれに五十九年度の十分の一、六十年度は十分の一・五でございましたが、これが四分の一にふえるわけでございます。この地方団体の財政負担の増加分につきましては、保育行政の円滑な執行に支障を生ずることのないよう地方交付税の算定を通じて措置をするということを考えております。
○藤木委員　しかし、その地方交付税率が三二％であるのに、従来はなかった費目がどんどんふえてきていると、私たち国民の目から見れば、何でもかんでも交付税で財源措置をするといっても本当にできるんだろうか、こういう疑問を持つわけですけれども、その点はいかがでございますか。
○花岡政府委員　今回の補助率、負担率の引き下げによります影響は、全体で一兆一千七百億円でございます。このうち経常経費系統のものにつきましては六千百億円でございます。これにつきましていわゆる地方税、たばこ消費税でございますが、これの税率の引き上げあるいは交付税の加算、それでなおかつ交付税の足らない部分につきましては、交付税の基準財政需要額の中に算定しております投資的経費を振り出しまして、これに建設地方債を充てて交付税を確保する。その将来の元利償還につきましては後年度の財政計画を通じて的確な措置をする、こういう考え方でございます。
○藤木委員　今の御説明を伺いましても疑問は解けませんけれども、それでは、団体委任事務になるということで今の措置制度がどうなるのですか。どこか変わることがあるのじゃないでしょうか。あるとすればどんなところが変わるのか、お教えをいただきたいのですけれども。
○坂本政府委員　現在、保育所への措置は、他の社会福祉施設の措置と同様に国の機関委任事務とされておるわけでございます。これを今回の改革によりまして、地方公共団体の団体委任事務にしようという考え方でございます。これは、基本的には現在国が相当なところまで、一つずつかなり詳細な規定をもって規制しております措置の基準につきましても、ある程度地方の実情に合った、また地方の自主性を尊重した措置に改めまして、やはり住民の福祉というものは身近な地方団体において実質的にこれを施行できるように、こういう趣旨から行うものでございます。
　したがって、国のこれまでの基準というものにつきましては、基本的な要件というものはもちろん法律に基づいてこれを決めるわけでございますけれども、地方において各地の実情に応じた措置というものが弾力的に実施できるようになってくる、こういうところが重要なポイントになるわけでございます。
○藤木委員　そうしますと、ここでは自治権が拡大をする、こんなふうに理解してよろしゅうございますか。
○坂本政府委員　自治権という言葉の意味につきましては、これは私、直接その厳密な定義というものをここで申し上げる立場にございませんけれども、国が相当な詳細な点まで現在のところ規定で決めておりますものを、ある程度弾力的に地方自治団体が例えば条例等をもって決められるということは、地方自治における福祉の運営面においてそれなりに重要性と申しますか、内容の充実が図られる、あるいはある意味では権限が大きくなると言ってよろしいかと思います。
○藤木委員　そこで、保育所措置費の国庫負担率を六十一年度から二分の一に削減しようとしているわけですけれども、これで私が推計しますと、予算人員は六十年度百八十二万人分ですから、五十四万人分の国庫負担を削ることに匹敵をいたします。これは約三分の一の削減になるのですね。大変なことでございます。五十九年度の保育所一カ所当たりの措置児童数は平均をいたしまして八十二名ですから、これで単純計算をいたしますと、実に六千五百八十五カ所の保育所をなくすのと同じことになるのですけれども、どうなんですか。
○坂本政府委員　保育所に対する国庫補助の率が引き下げられることによりまして、国庫補助の額自体は確かに減るわけでございますが、それと同時に、地方財政対策を講じることによりまして、保育所に対する国、地方を通じての公費負担額というものは決して減るわけではございません。したがいまして、国庫負担額だけの比較を単純に考えますれば、それなりに数字の上では減ったという形にはなるわけでございますが、私どもとしては、公費負担全体を通じまして内容の充実を図る、あるいはそれなりの財政対策を講じるということによって、むしろ内容的には充実を図る、こういうことができることと考えております。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　紙の数字の上だけの問題だとおっしゃるんだったら、何も見直しなさることないわけですね、今までと同じであれば。今までどおりにしていらっしゃればいいわけですよ。現実に自治体の負担率がどのように変化をするのか、ここらあたり試算していらっしゃらないのじゃないかと思うのですね。
　私は、地元尼崎市と西宮市の場合どうなるか、実は試算をしてみました。尼崎の例をきょうは申し上げたいと思うのですけれども、ここは公立が四十四園ございます。私立が三十二園。措置児数は五千二百十九・六名でございます。これは現行制度ですよ、十分の八。昭和五十九年度の決算、これでいきますと、措置費収入が二十五億三千六十六万円、これが一〇〇％になるわけですね。この中の国基準徴収金、親から集める金ですが、十三億百二十五万円、これが五一・四％ですよ。そして国の負担金が九億八千三百五十三万円で三八・八％、県と市の負担金はそれぞれ一億二千二百九十四万円で四・九％ずつだったわけでございます。この年も、市の超過負担は二十億三千八十一万円に及んでおります。
　この五十九年度の保育水準のままで国庫負担率が二分の一になった場合どうなるかということで計算をしてみたのですが、そうしますと、措置負担区分は次のようになるわけです。国負担金は六億一千四百七十一万円で二四・四％、これは五十九年度決算に比べて三七・五％、三億六千八百八十二万円減るわけです。ところが、県の負担金と市の負担金はそれぞれ三億七百三十五万円、これは一二・一％となって、実に五十九年度決算に比べると二倍半の負担になるのですよ。さらにこの公費負担分について措置児一人当たりの経費比較で推計をしてみますと、国負担は一人について七万六百六十五円、減った勘定になる。その分がそっくり自治体負担となるわけです。自治大臣に伺いますけれども、地方自治体はこの負担増に対応できるというふうにお考えですか。支障なくやっていけるというふうに御判断をなさっていらっしゃいますか。
○小沢国務大臣　先ほども政府委員から答弁がありましたとおり、今回の負担率の見直しにつきましては、事務事業の見直しの観点から二分の一ということになったものでございまして、先生の御指摘の地方自治体の財源の補てんにつきましては、ここで詳しく申し上げる必要はないと思いますが、私どもといたしましては、異例の補てん処置を行いましてそういった運営に支障の来さないように配慮いたしておるところでございます。
○藤木委員　そんなことはないわけですね。今年度文部省の関係予算の中で、教材費が補助金から一般財源化されて交付税になりましたね。ところがある自治体が、教材費は補助がなくなったからということで予算上の上でゼロにしちゃったのですね。こういうところが出てきたのですよ。もう文部省は慌てまして、これを御指導されて是正をされたそうでございますけれども、こういった混乱というのは出てくる可能性があるわけですね。厚生大臣、このようなことで今の保育水準を最低の水準として維持できるかどうか。団体委任事務になった場合、水準を維持するための歯どめはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○今井国務大臣　今御答弁がありましたように、もうちょっと詳しく申し上げますと、今まで国が事細かにはしの上げおろしまで言っているのですね、いわゆる機関委任事務というのは。そういうことじゃなくて、これからはやはりこの保育事業のようなものは、地方に非常に密着したものですから地方の自主性を尊重しようじゃないか、それで団体委任事務にしようじゃないか。団体委任事務というのは地方公共団体が細部のものを決めるわけです。しかも、地方の議会も条例をつくったり何かして発言権があるわけです。今まではないのですから、国の決まったとおりやるわけですから。そんなことじゃなくて、やはりもっと団体委任事務、すなわち地方公共団体が口も出せるようにしょうじゃないかというふうに事務事業の見直しを行ったわけですね。その一環として国と地方の負担割合を変えようじゃないか、私はそのように考えているわけです。したがって、私は水準は落ちないと思っております。地方がきちっとやっていただきますから落ちないと思っております。
○藤木委員　地方の権限を拡大していただく、これはいいのですよ。それはいいのです。やっていただきたいのは財政的な裏づけなんです、私が申し上げているのは。ある自治体は保育料を国基準以上徴収したい、こう言ってきたのですよ。こんな自治体だってあったのですから、ないとはおっしゃれないでしょう。これももちろんそういうことはできないということで是正されておりますが、国の機関委任事務でさえもこういうことが起こり得るような状態なんです。それほど地方自治体の格差もありますし、窮乏しているわけです。ですから私は、水準をもし守ろうとおっしゃるのであれば、負担率を回復される、これしかないということを申し上げて、今どんなに困っているかということでお話をさせていただきたいと思います。
○小渕委員長　今井厚生大臣。（藤木委員「私、答弁求めてないのですが」と呼ぶ）
○今井国務大臣　私にもちょっと言わしていただきたいと思うのですが、私は今のお考え方がちょっとおかしいと思うのですね。確かにおっしゃるように国の金を減らすことは間違いありません。だからといって、この保育所のようなものは、やはり本当に地方が自分でもってやるんだというふうにしていかなければ本当のものじゃないと思うのです。国があれしなさい、これしなさいとやかましく言うことじゃないと思うのですね。したがって、地方に自主性を持たしていこうじゃないかというふうに思いますので、それなりの負担はやはりしていただきたい、私はそう思っておるわけでございまして、このあたり先生とまさに意見が違うようでございますが、私はそう思っております。
○藤木委員　質問じゃございませんけれども、厚生大臣、申し上げておきます。地方に権限は移譲する、地方がお決めいただくことだ、レベルは落ちません、どうして国がそんなこと保証できますか、できないじゃありませんか。国の負担率が十分の八から十分の七に削減をされた六十年度でさえも、父母の負担がどれだけ増大しているか。国民は悲鳴を上げております。保育料がどんなに国民の生活実態とかけ離れた高いものであるか、これを聞いてほしいと思うのですね。
　私、家計簿を見せていただいたのです。この家計簿によりますと、尼崎のＡさんです。民間に九年勤続をして、一月の総収入は二十九万七千八百二十六円、Ａさんの妻、私立保育園保母、七年勤続、収入十五万二千五百二十円、夫と妻の手取り合計が三十一万四千五百六十三円です。この中からマンションのローン六万六千円、光熱費三万四百円、食費九万円、保育料七万三千百五十円、これを支払いますと、手元に残るお金は五万四千九百四十六円です。Ａさんの保育料はＤ１４階層なんです。五歳児が二万五十円、三歳未満児が五万三千百円ですから、保育料は夫妻の総収入の一六・二四％ですよ。めちゃくちゃじゃありませんか。手取り合計の実に二三・三％なんですよ。保育料が高くないなどと言われないでしょう。
　西宮市のＢさんの場合、夫と妻、両方とも民間で、勤続五年です。夫は十六万三千円、妻は十一万二千円の収入があり、合計で二十七万五千円です。との中から国民年金、国民健康保険、住民税、所得税、保育料、給食費、電気、ガス、水道、電話、新聞、ガソリン代、自動車保険税、家賃等々支払った残りは十万六千三百十九円。この中から両親に二万円の仕送りをしていらっしゃいます。残った八万円の中で朝晩の食費、衣服や小遣いなどやりくりをしていらっしゃるわけです。ここには文化住宅でおふろがありませんから、おふろに行くのに一家四人のふろ代が一回六百六十円。六千円から七千円ふろ代の予算を組むそうですから、この寒い冬でも三日に一遍しかおふろに入れない。この方の階層、Ｂさんの階層はＤ５階層で、今三歳以上児を一人入所させておりますが、保育料は一万八千二百円です。厚生大臣、よく聞いてくださいよ。この方は四年前に二人入所させていらっしゃいました。三歳未満児と三歳以上児二人を入所させていて、一カ月五千八百五十円で済んだのです。それが今一人しか入所していない。にもかかわらず三倍以上になっているのですよ。私、これいつからだろうと思って計算してみましたら、臨調行革始まって以来なんです。私はこれこそが、今世間で騒がれているいじめといいますけれども、この冷たい政治が子供をいじめているのじゃないか、父母たちをいじめているのじゃないか、そのことを厳しく告発をしておきたいと思います。
　いかがでしょうか。ここで本来でしたら閣僚のすべての皆さん方に一回でもいい、このＤ５の水準の生活を一カ月体験してみよう、こういうお気持ちになっていらっしゃらないかどうか伺いたいところですけれども、これは厚生大臣に代表して御答弁をいただき、国民の生活実態をどのようにお受けとめになられたかお述べをいただぎたいと思います。
○小渕委員長　坂本児童家庭局長。（藤木委員「大臣の感想を求めているのです。結構です、委員長」と呼ぶ）
○坂本政府委員　保育所の徴収金の問題でございますので、まず私からお答え申し上げます。
　保育所の徴収金につきましては、例年児童の処遇費の状況を考えまして、またさらに保護者の負担能力等を十分勘案いたしまして決定をしておりますけれども、いろいろな条件を十分に考慮いたしまして、実際に保育所に児童を預ける方の過重な負担にならないように十分私どもとしては注意して決めておるところでございます。
○藤木委員　質問しているのは私でございまして、質問している趣旨でお答えをいただきませんと。私は大臣のお気持ちを伺いたかったのです。国民に一言おっしゃっていただけませんか。今の生活実態をお聞きになってどういう感想をお持ちになったか、それを伺っているのです。
○今井国務大臣　私も、子供もおりますし、孫もおります。保育にかかっております孫もおりますので、気持ちとしてはわかります。しかし、やはりその必要なものはいただくということでなければ保育所はやっていけないのでございますから、そのつもりでおります。
○藤木委員　今公立の保育所が随分定員割れを起こしております。けれども、その定員割れが起こっている原因の一つにも、保育料が高いということがあるのですよ。私は、保育料が高いために保育所に子供が入れられない、そのために働く場を失わなければならないということは断じてあってはならないことだと思うのですね。あってはならないのだけれども、それが今やられているのですよ。そういうことに、私、厚生省というところはもっと責任を感じていただかなければならない、こんなふうに思うわけでございます。
　私は、時間の点もございますので、その定員割れの問題に関連をして、ひとつベビーホテルの問題で伺っておきたいのですね。これは保育料が高いためもございますけれども、しかしまた、親たちの労働条件に保育時間が見合わないという、保育条件が悪いという点もあるということを申し上げておきたいというふうに思うわけです。子供を預けて働きたい母親はたくさんいるわけですね。大阪保育運動連絡会など関西四団体が共同で行ったゼロ歳児家庭実態調査報告書を見ましても、ゼロ歳児家庭の五一・六％、二万六千百七十件も集めておりますけれども、今すぐ預けるところがあれば働きたいと思っている人の八一・三％が保育所へ入れたいと思っているのです。そして、統一労組懇自治体部会の保育所実態調査では、保育料が二万円未満のときは入所率が九三・五％だったのだが、三万五千円になると七九・六％に下がっているということがわかっているわけです。この保育所の定員割れというのもつくられているということを私は申し上げておきたいと思うのですね。しかし、そういった中で非常に一生懸命努力をしているところがあるので、御紹介しておきたいと思います。ちょっとベビーホテルの問題は省きます。
　この定員割れを克服している例ですけれども、西宮の市職員労働組合保育所分会です。ここは保育所のＰＲも不足しているのじゃないかということをいろいろ議論しまして「ほいくしょっていいな」という宣伝のビラをつくりまして、保育所の周辺やあるいは駅前で市民に手渡しをして訴えました。ところが、これは一万枚足らずぐらいしかまいていないのですけれども、二十四件も相談の電話がかかってきているのですね。そうして、この年は半年の間に八十五名ふえているのですよ、公立の保育所の入所見が。やはり福祉事務所というところは窓口で入所基準の締めつけだけやるのじゃなくて、こういうことをやるべきだと思うのですね。そして、こういったよい例といいますか、このようにして克服したことというのは、それこそ全国的にも広めていって、深刻な定員割れを克服していくということをぜひやっていただきたいと思うわけです。
　私いろいろ述べてきましたけれども、臨調答申や行革審意見の求めるままのこの補助金問題検討会報告というものは、まさに子供の未来はない、こんなふうに大臣お思いになりませんか。最後にそのお気持ちを述べていただきたいと思うのですが。
○今井国務大臣　確かにおっしゃいますように、定員割れの問題は私どもも非常に頭が痛い問題でございまして、積極酌な対応策というものをいろいろ考えているわけでございます。したがいまして、この問題について、やはり何といってもお母さん方が安心して託せるような、そういったものを私どもが積極的に誘導していくということをしなければならぬと思っておりまして、お説のとおりだと思っております。その点につきましては全くそうです。
○藤木委員　そのとおりであれば、この際勇断を持って、断固としてこの二分の一への削減をはね返していただきたい、こんなふうに私は心から御要望申し上げますけれども、その点はどうですか。
○今井国務大臣　残念ながら、二分の一をはね返すというのは、そのつもりはございません。
○藤木委員　かなり複雑な御心境のように承りましたけれども、それでは許せませんね。児童福祉法の第五十三条に則記されている十分の八の国負担の責任を放棄して、子供の安全も健康も発達も知らぬ存ぜぬ、こういう態度に終始をされることは許されません。しかも、このお金だって安いのですよ。本当にわずかばかりのお金なんですね。たった一千億円じゃありませんか。これは私どもの計算では、Ｐ３Ｃ十機削ったら出るお金なんです。
　私はそのことを強く申し上げて、最後に文部大臣に、お待たせをいたしましたが一つお聞きをしておきたいと思うのです。
　海部文部大臣が大臣就任前のことでございます。自民党の文教制度調査会長をしていらっしゃいましたね。去年の「自由民主」の八月号、これで臨教審の香山健一氏と対談をされまして、その中で「教育基本法の精神を尊重し解釈を補完する意味で、「教育憲章」といったようなものを我々のほうで考えてみよう」というふうに述べていらっしゃるわけですけれども、あなたは今でもそのようにお考えになっていらっしゃるのかどうか、お聞きをいたします。
○海部国務大臣　確かに「自由民主」で香山さんと議論したことがございます。正確な表現は、ちょっと手元に本がありませんから忘れましたけれども、私は、教育基本法のいろいろな議論をずっときょうまで踏まえてみて、党の文教制度調査会の中で、今の教育基本法は親孝行ができないのじゃないかとか、今の教育基本法では愛国心教育をやってはいかぬのじゃないだろうかとか、いろいろな議論をした時期が確かにございました。そんなころに私は、今の教育基本法というのは人格の完成ということを目標にある法律でありますから、人格の完成ということになれば、教育基本法の中にも平和的な国家及び社会の形成者として国民は期待されるわけです。ですから、親孝行を教えたっていいし、愛国心を教えたっていいし、もしそこにいろいろ疑いがあるようならば、自由民主党の中で一遍そんなようなことを考えようかという議論を党内でいたしたことは確かにございましたから、そのことを踏まえてたしかその対談のときにいろいろ言ったと思います。いいですか、それで。
○藤木委員　私の質問は、今でもそのお考えか、大臣として。
○海部国務大臣　ただいまは、国会で臨教審の法律をつくっていただきまして、その法律の中にはきちっと教育基本法の精神を踏まえてと、こう書いてございますし、私は教育基本法をどうこうしようとか、それから党の方のころの考えを今文部大臣として文部省であれこれしようとかいうことはありませんが、個人としては、教育基本法の「人格の完成」の枠の中で親孝行も教えてもいいし、愛国心教育もやってもいいし、またやらなければ人格が完成されたとは言えないのではないか、それは個人として今もそう思っております。
○藤木委員　個人として今もそう思っていらっしゃいますけれども、文部大臣でいらっしゃいますよね。では、何を補完しようとしていらっしゃるわけですか。補完しようとしていらっしゃるのは何でございますか。
○海部国務大臣　ただいまは文部大臣として臨教審の答申をお待ちしておるというところでありまして、こういうふうにできると私が確信しておる以上、別に補完しようとは思いませんし、補完するものはないと思っております。
○藤木委員　それでは、これで質問を終わります。
○小渕委員長　これにて藤木君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、一般質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前十時より開会し、税制・財政問題について集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
○角屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、まず、内閣所管、総理府所管中総理本府等、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社社長長岡實君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　次に、内閣官房長官、大蔵大臣及び農林水産大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、日本専売公社、国民金融公庫当局、日本開発銀行当局、日本輸出入銀行当局及び農林漁業金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　時間が大変少ないものですから、私も率直な質問をいたしますから、答弁の方もひとつ簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　ちょうど五十七、八年に集中的に動いた金の絡みで事件化いたしております撚糸工連、いわゆる詐欺融資事件に関係いたしまして、政府の政治姿勢、監督責任等々に触れてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず最初に、自治省、お見えになっていますね。
　政治資金規正法は、言うまでもありませんけれども、政治団体と公職の候補者は、その責任の大きさにかんがみて、その政治資金の収受に当たっては、いやしくも国民の疑惑を招くことのないよう公明正大に行わしめるということが、この法の基本理念、基本目的である。この目的に沿って、法二十二条の三において、国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付を受けた会社その他の法人は、交付決定の日から一年政治献金を禁ずる、こういうことになっているわけです。
　すなわち、ここで法が言う、国から補助金その他の給付金を受けた会社その他の法人というのは、国の資金を利用して利益を受ける会社その他の法人であるということは明らかであります。法の基本目的、基本理念からいいましても、この法の二十二条の三の国から補助金を受けという部分の趣旨は、明らかに国の資金を使ってそれで利益を受ける会社や法人について政治献金を禁ずるという趣旨のものであろうと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘のような法律の趣旨に基づきまして政治資金規正法第二十二条の三は規定をされておるわけでございます。ただ、同法同条の規定は、国から直接補助金等の支出を受けている会社その他の法人が国会議員等に対して政治活動に関する寄附を行うことを禁止した規定でございまして、私どもは厳密に解釈をしなければならない、このように考えておる次第でございます。
○渋沢委員　自治大臣は先般の予算委員会でこのことに触れて、法二十二条の三の「国から」とあるのは、国から直接と解釈すべきであって、今もあなた言いたかったのでしょうけれども、中小企業事業団を通して金がおりた撚糸工連が政治献金を行うということは、いささかもこの法の対象になっておらぬ、自由であるという趣旨の見解を示した。「国から」というのは、国が直接給付する、交付する補助金その他の資金についてという解釈を展開しておるわけです。そのとおりですか。
○小笠原政府委員　そのとおりでございます。これはあくまでも罰則を伴う規制でございますので、文理に従って忠実に解釈することでなければならない、このように理解をしております。
○渋沢委員　法の趣旨からいって、国の資金を利用して利益を受けた者の政治献金を禁ずるというところが基本的なこの法の命題であります。ここを外れるわけにいかぬのでして、単に国の資金の給付の形態、交付の窓口、そこだけで政治献金を禁ずるとか禁じないなどの選択が起こってくるということは、これは異様なことであります。そんなこと、あっていいはずじゃありません。中身の問題です。この法律の趣旨は本来そういうものです。解釈はいろいろあるけれども、あなたの法の解釈は間違っている。なぜ金の給付の形態でこの法律を解釈するのか。これは違うでしょう。法の趣旨に反するじゃないですか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　金の給付の実態で判断をしておるわけではございませんで、いかなるところからそういう給付金が出ておるかというところで、私どもは、それは法が規定しておるように国から支出されたものでなければ規制の対象にならない、このように申し上げておるわけでございます。
○渋沢委員　だからおかしいのですよ。給付されている金の実態が問題じゃないというのです。なぜ問題じゃないのですか。政治資金規正法というのは、特に二十二条の三は、国から金が出るのです、さまざまな形で国民の税金が使われる、それで莫大な利益を受ける、その利益を受けた者が政党やあるいは議員に対して金を贈る、政治献金という形でこれがリベートになったり謝礼になったり、そういういわゆる構造的な汚職ということが言われる、こういうことに対して、天下にこの法律の趣旨が明らかにしているように、政治団体と公職の候補者は、その責任の大きさにかんがみて、その政治資金の収受に当たっては、いやしくも国民の疑惑を招くことのないよう公明正大に行わしめる目的と、基本目的で明確にしている。だから、金の流れの実態を問わない、貸し方、窓口がどこかという形式だけが問題だというあなたの答弁は、この法の趣旨に反しておるじゃないですか。
○小笠原政府委員　重ねて同様なことをお答えするようなことになろうかと思いますけれども、実態で判断をするということになると、いろいろ適用に当たって困難な問題が生じてくるのではないか、このように思うわけでございます。
　公職選挙法の例を申し上げてみますと、国または地方公共団体の公務員は、例えば地位利用して選挙運動をやってはならないというようなことになっておりますけれども、国と同様な立場にある公社公団等の職員について規制する場合も、やはりそれぞれ具体的な団体名を列挙して規制をいたしておるわけでございまして、やはり政治資金規正法も「国」と書いてある以上は、国から直接支給された交付金が対象になる、このように考えなければならない、こういうふうに思っております。
○渋沢委員　もう聞かぬことは答えないでもらいたい。時間が非常に少ないので、恐縮だが、あらかじめお願いしておったのです。
　総務庁の行政管理局、おいでかと思うのですが、事業団は国が法律で設置して、国の施策を代行させる機関である、国の管理監督下に拘束しておる国の行政機関とおおむね変わらないものだ、これに非常に近いものだというふうに理解しているが、いかがでしょうか。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　特殊法人には、その性格とか事業から見ましていろいろなものがあるわけでございますが、特殊法人の役割という観点から一般論として申し上げますと、特殊法人はいわば国に準ずるものと言うこともできるかと考えております。その場合、個々の特殊法人の個々の法律における位置づけということにつきましては、それぞれの特殊法人及び法律の目的等から判断されるべき事柄であるというぐあいに考えております。
○渋沢委員　企画庁が毎年作成しておられる国民経済計算報告書、これは、我が国経済のいわば評価で言えば、国にとって唯一と言っていい総合的、基礎的な主要データであると思うが、時間の関係で私の方から申し上げて返事をいただきたいと思う。
　その計算方式の分類によると、国の機関を網羅する一般政府と公社、公団、公庫などの公的事業という分類に分けられておりますけれども、中小企業事業団ほかの事業団の大部分は、国とともに一般政府の類型に組み込まれているというわけであります。
　公社、公団、公庫、それからごく限られた一部の事業団が持っている営利性、企業性というものと比べて、この一般政府という類に組み込んでいる大部分の事業団が持っている非営利性と国の施策の代行機関的な性格を、企画庁が委嘱した学者、専門家が大変時間をかけて一つ一つ精査して、こういう分類計算方式の中で組み立てておるというふうに理解するわけですけれども、いかがなものでしょう。このとおりでしようか。
○江崎説明員　御説明申し上げます。
　私どもの国民経済計算は、原則といたしまして国連が示しましたガイドラインに沿って作成をしております。このガイドラインでございますが、一般政府に格付すべきものといたしまして、省庁等のいわゆる狭義の政府、それから社会保障基金、さらに政府が出資いたしまして企業性の乏しい非営利団体、この三者を一般政府に組み入れるということになってございます。
　事業団でございますが、一般に事業団は他の公社公団等特殊法人に比べまして独立採算制を期待されることが薄い、かつその提供するサービスに市場制がない、いわゆる公共財と申しておりますが、そういうものであるということで、先生御指摘の国民経済計算では、一般に事業団を国連ガイドラインで言いますところの政府の中に含まれる非営利団体ということで分類をしてございます。
○渋沢委員　まあそういうことなんであります。
　官房長官、政府の部内でも、この事業団というものの性格については、これは国とみなすという扱いをその認識においてしておるのです。これは今の総務庁の行管局の解釈と、経企庁が十年越しで一流の学者、専門家とこの事業団の性格、この事業団の事業の性格一全部精査した上で国連のガイドラインに合わせるような形のものをつくっておる、そういう権威のあるものの中で、まさに国、一般政府の中に事業団は、たしか二つか三つ、食管会計絡みのものでやや事業性というか営利性を持った性質のものは公的事業の方に入れて、それで問題の中小企業団を含めて、これは国として、国の機構の中に組み込んだ計算の組み立て方をしておるのですね。つまり事業団は、政府自身も事実上これは国とみなすという扱いをしておる。
　ところが、政治資金規正法で国から援助を受ける、国から出てくる金、そのことで利益を受ける会社や法人は政治献金をやってはいかぬ、こういうことがきちっと決まって、それで国民に向かって政府はこの政治資金規正法こそまさに政界浄化のシンボルであるような構えで位置づけておるにもかかわらず、その法の中で「国から」というのは、国が直接そういう企業や団体に金を出したときだけの話ですよと、実際に国の資金を使おうと何だろうと、中小企業事業団、これはもうあなた方自身が国と変わらない代行機関として位置づけているものですら、そこを通したということだけで規制の対象外だという認識に立っておるのですね。これは大変重大なことでありませんか。
　これはその解釈に無理がある。自治省の解釈は、それも一つの解釈でしょう。「国から」ということをそう解釈する解釈の仕方もあるが、私のように違った解釈もある。これは国から出る金の流れの問題であって、そこで少なくとも今指摘をされたような理由によって一般政府の類型に入っている事業団は、国並みの扱いくらいしないと政治資金規正法の趣旨は全くなきに等しい、こう言わざるを得ない。これは官房長官の認識を伺いたい。
○後藤田国務大臣　政治資金規正法二十二条の三の解釈をめぐっての御議論だろうと思いますが、二十二条の三の解釈の際には、国から直接という解釈でございまして、中小企業事業団からの寄附を受けておる団体は入らないというのが従来からの政府の解釈、運用になっているわけでございます。したがって、撚糸工連はそれに該当しない、こういう答弁を自治省当局がしておる、それに対して滝沢さんは、けしからぬ、こういう御質問でございますが、私は滝沢さんの御議論わからぬわけではございません。しかしながら、それは現行法の解釈でなくて、立法論として考えていくべき筋合いのものではなかろうか、かように思うわけでございます。
○渋沢委員　どうしてもここで言う二十二条の三の法解釈は、国が直接交付ということにこだわるのです。
　それでは聞きますが、通産省、お見えですね。
　通産省が行う融資において、六十一年度で聞きましょう。財投における国以外の政府系金融機関、公団、事業団、まあこれは国じゃないと言うのですから事業団も入れましょう、その他を通じて、いわば間接支出される融資総額は幾らですか。
○浜岡政府委員　直接私の担当でございませんので、手元にございます資料でとりあえず数字を御報告したいと思います。
　公団、事業団関係で通産省関係業種へ融資されますものが九千八百五十二億円、それから日本輸出入銀行、日本開発銀行等いわゆる政府関係金融機関から融資が見込まれております金額が、八兆六千六百九億と承知いたしております。
○渋沢委員　そうなんですね。これは私の調べによってもそのとおりです。正確に言うと、トータルで九兆六千六百四十三億。
　それでは、国が直接支出する、交付するものは幾らですか。
○浜岡政府委員　やはり同様に手元にございます資料で申し上げますと、いわゆる補助金が一千三百二十四億円、負担金が八十六億円、補給金が三百二十二億円と承知いたしております。大部分は技術開発関係と承知いたしております。（渋沢委員「トータルは幾らですか」と呼ぶ）千七百億円強でございます。