Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（敦）政府委員　お尋ねでございますが、ＰＫＦが行いますときの要員の生命の保護のための武器の使用ということにつまましては、「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」というようなものではそもそもないと存じます。それに対しまして、先ほどの任務の遂行云々というときには、場合によってはそういうおそれも生ずる、こういうことでございまして、私どもの方はそこは区別して使っているわけでございます。
○古堅委員　それでは、憲法が禁止している武力の行使とはということで統一見解を出された、「我が国の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環として」、いいですか、「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」、それはまた御破算にして、ここでは都合のいいように武力の行使にも当たる場合があるというふうな解釈になっていくんですか。前提として、ＰＫＯそのものの活動が「武力紛争の一環として」というものに当たらぬということであれば、憲法上の禁止する武力行使ということにはなっていかないんじゃないですか。その要件に当てはまらなければ同じ結論は出ぬじゃないですか。ごまかさぬでお答えください。
○工藤（敦）政府委員　決して、そらしたりごまかしたりしているつもりはございません。私といたしましては、まずＰＫＦ、国連の行いますＰＫＦというのは、その行われる事態におきまして、安保理の決議等を受けて、しかも紛争当事者の同意、合意等があってその上で行われますものでありますから、それ全体として、まず武力の行使に当たるような武器使用はまずまずないだろう、かように存じます。
　ただ、そこの中で認められております、国連文書によって私が承知しておりますところでは、場合によって、そのＰＫＦの任務を達成する、それを実力をもって阻止しよう、そういう動きに対して武器を使用することも例外的に認める場合がある、かように言われております点から、まず全体として国際的な武力紛争に携わるものではないけれども、そういうものによって武力の行使に当たるようなケースが例外的にないわけではない、そういう形で私は申し上げているつもりでございます。
○古堅委員　なぜ先ほどあれだけ明確に指摘しておっても、またごまかされるのですか。あなたがこの間出されたところの統一見解に憲法の禁止する武力の行使とは、ということで、「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」だと、「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」という要件がかぶさっていますよね。それで、先ほど来何回も確認していただきましたように、ＰＫＯの活動というのは、そういう国際的な武力紛争の一環としての活動ではないんだと明確におっしゃっておられる。そうだろうと思いますよ。そうであれば、総長のもとで許されている限度の武器を使用するということが、自衛隊が参加したＰＫＦにおいて起こったにしても、憲法が禁止する武力の行使ということには当てはまらぬなということを聞いておるわけです。そういうことにしかならぬじゃないですか。そのとおりですとおっしゃれば前に進みますよ。
○工藤（敦）政府委員　繰り返しになりますが、先ほど申し上げました……（古堅委員「同じことは繰り返さぬでいいですよ、質問に答えてください」と呼ぶ）ＰＫＦ全体が、概括的に申し上げればそういう意味で「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」を行うようなものではございません。それはもうおっしゃるとおりでございます。ただ、その行動しておりますたまたま一つのケースとして、そういう先ほど申し上げましたような任務の遂行を実力をもって妨げるような動き、それに対して武力行使をすることも認める、そういうケースもまれなケースとして認める、こういうことでございますから、そういうものは相手によりまして、あるいはこちら側によりまして、そういう意味で武力紛争に全くそれが当たらないとまで断言し得ない、そういうおそれを持ったものでございますから、今回の法案におきましてもいわゆる要員の生命等の防護にそれを限定して我が国は参加する、そういうことであれば我が国憲法九条に言う武力の行使に当たることはない、かように考えているわけでございます。
○古堅委員　それでは逆にお尋ねしますけれども、この「国際的な武力紛争の一環として」ということは、憲法九条の禁止する武力行使の概念規定の要件としては外しても構いませんということをここで改めておっしゃいますか。答弁をしてください。外してもいいということでないというと、先ほどの論理は成り立たぬじゃないですか。
○工藤（敦）政府委員　これはあくまでも「物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」、これが武力行使であると考えているわけでございます。
○古堅委員　首相は、ＰＫＦに参加する場合に関連して、任務遂行を妨げる企てに対抗するための武器使用は我が国から参加する維持軍はしないと述べられました。また丹波国連局長が、任務遂行の武器使用が憲法に抵触することがあるので、いわゆる五原則を法案に規定したと述べています。これらの政府答弁を通して、ＰＫＦの任務遂行の武器使用は憲法で禁止された武力行使であるから、自衛隊はそれはしないのだというのが政府の考えだというふうに理解してまいりました。
　今の答弁からしますというと、国際的な武力紛争に発展するようなことがあった場合、例外的にそういうことが起きた場合は別として、ＰＫＦの武器使用は大小の区別なく憲法が禁止した武力行使に当たらない、そういうことをおっしゃっておるのですね。そのとおりですか、念を押してお尋ねします。
○工藤（敦）政府委員　ただいまの御質問は、武器の大小にかかわりなく、こういう点にあるいは力点があるのかと存じますが、その意味におきましては、ここで、この法案におきましても、実施計画におきましてはっきりといわゆる装備を定めますが、その装備を定めますときに二条二項、いわゆる「武力の行使に当たるものであってはならない。」ということ、あるいはいわゆるＰＫＯの原則に当たるもの、そして国連の事務総長が必要と認める限度、こういうふうな限度を六条の四項に書いてあるわけでございまして、武器の大小にかかわらずということよりは、むしろ、こういう限度で持っていくものについてはと、かようにお答えしたいと思います。
○古堅委員　そこを尋ねておるのじゃないのですよ。
　二十六日の審議のときに、東中議員が、国連レバノン暫定軍では軍事トラブルが二年半のうちに二千百九十九件も発生していることを指摘しましたが、そのときに国連局長は、それは小集団、ゲリラとの小競り合いだというふうに述べました。その場合、自衛隊が参加していてこの小集団からの武器による攻撃に武器を持って応戦するようなことがあったとしても憲法上禁止するものではないということになりますね。
○工藤（敦）政府委員　ゲリラあるいはテロというふうなことにつきましては、具体的にどういうふうなものであるか、特にその現実の事態において明らかでないと存じますが、そういうものがもし私的な集団、個人というふうなものであれば、国際的な武力紛争には当たらないと存じます。
○古堅委員　具体的な国連レバノン暫定軍の場合ですよ、暫定軍。いいですか、その内容はもう御存じでしょう。それは「国際的な武力紛争の一環」というふうな立場をとられるのか、とられないのか。そういうことも明確にして、今申し上げたような小競り合いがあったときに自衛隊が参加しておって応戦した場合でも憲法の禁止する武力の行使ということには当てはまらぬなということをお尋ねしておるのです。明確に長官もお答えください。
○丹波政府委員　いわゆるレバノン暫定隊の事実関係の問題に関係しますので、私の方から一言答弁させていただきたいと思いますが、先生が引用になられたいわゆるレバノン暫定隊、ＵＮＩＦＩＬでございますけれども、確かに二千件以上の記録が書いてございますけれども、その中で、この「ブルーヘルメット」の日本語訳では、暴力事件となることもあったという表現はございますが、同時に、武装分子が検問所でひっかかった後、普通、武器を引き渡し、素直にＵＮＩＦＩＬ地域小ら離れていったケースもあるということで、全部が暴力事件になったあるいは鉄砲の撃ち合いになったということではございませんので、その点だけお答えいたします。
○古堅委員　そうは言ってませんよ、何も。長官、答えてください。委員長、答えさせて。時間がないんだから。何もそんなことを聞いておるんじゃないのですよ。
○工藤（敦）政府委員　過去のレバノンのケースについて具体の例を私は申し上げるわけにまいりませんが、この法案におきまして、我が国の平和維持隊がいたしますときには、二十四条におきましてあくまでも要員の生命等の防護のためにしか武器は使えない、かようなことでございますから、今のような御指摘は当たらないのではないかな、かように思います。
○古堅委員　首相、湾岸戦争を戦った多国籍軍だが、これは「国際的な武力紛争の一環」としての戦闘を行ったのですか。政府は、この多国籍軍が国際の平和と安全を回復するための関係諸国の行動だと説明されました。明確にお答えください。
○海部内閣総理大臣　国連の平和回復活動、共同の武力行使であったと思います。
○古堅委員　「国際的な武力紛争の一環としての戦闘」であったのですか、違いますか。これはこの間出された統一見解に出てくる言葉なんですよ。
○柳井政府委員　多国籍軍の活動につきましては、これまでもいろいろな機会に御答弁申し上げたところでもございますけれども、あのときの国連安保理決議を受けまして、一連の決議を受けまして、加盟国がその兵力を出し合ってイラクの侵略に対して平和を回復する努力を行ったということでございます。
　いわゆる国際紛争と申しますものは、国と国との間あるいはこれに準ずるものというものがあると思いますが、その間において紛争がございまして、これを実力をもって解決するということでございます。国際法の観点からいいますとそういうことになろうかと思います。
　このような場合に、国際紛争を解決するために武力を行使してはならないということが国連憲章上の原則になっているわけでございまして、これに対して、国連加盟国が力を合わせて平和回復努力を行ったということでございますので、その対等な当事者間の国際紛争というものとはいささか違った面があろうと思います。
○古堅委員　「国際的な武力紛争の一環」というものに当たらないんだということを言おうとしているというふうに思いますが、それでは、憲法上は自衛隊がこの多国籍軍に参加して一緒に戦闘行為を行っても問題はないというところまでいきませんか。
○工藤（敦）政府委員　これは昨年の秋の国会におきましてもたびたびお答え申し上げたところでございますが、多国籍軍に参加することは我が国憲法上許されない、かようにお答えしたところでございます。
○古堅委員　もう時間が参りましたので締めますが、一貫してみずからが出されたところの統一見解にかかわる見解も素直にここで述べ合って論議を尽くそうとされません。こういう態度では、国権の最高機関としてのこの国会における審議というものは真剣には展開されないということにならざるを得ないのです。今、国際紛争の一環としてのものではないということが多国籍軍のあの戦闘行為であったというのであれば、先ほど出された統一見解からすると、自衛隊がそこに参加して戦闘行為を行っても憲法九条の禁止する武力の行使というものに当てはまらないんじゃないか、したがって憲法上の問題は起こらぬという結論になるんじゃないか、論理的にはそれ以外にないじゃないですか。
　時間がありませんので終わります。引き続き展開させていただきます。
○船田委員長代理　次に、和田一仁君。
○和田（一）委員　私は初めに、けさもちょっと御質問がございましたけれども、ペルシャ湾への自衛隊の掃海艇派遣に関して、総理と防衛庁長官の所感を伺いたいと思います。
　四月の二十四日に政府は臨時閣議でこの自衛隊掃海艇のペルシャ湾への派遣を決定いたしまして、そのころには、もう既に列国は掃海艇を出して機雷の除去作業に入っておったときでございますが、遅くてもとにかく行こうということでこれが決まって出かけていったわけでございます。伺いますと、その任務が終わってそして二十三日に帰国の途についた、こういうことでございます。一番難しい残された機雷の処理ということに努力していただいて、三十四発と聞いておりますけれども、処理をした。幸いに事故はなかった。病人が二人出た程度でこの任務が終わった、こういうことでございまして、私どもは今帰国の途にある隊員の無事の帰国を念願してやまないものでございますが、本当に御苦労さんでしたとその任務をねぎらいたい気持ちでいっぱいでございます。先般、私どももドバイに人を出しまして、ちょうど無事終了した時期でございましたので、任務の御苦労さまというねぎらいをさせていただいたわけでございます。総理も決断されてこういった派遣をされまして、無事帰国されたときにどういうお気持ちでお迎えいただくのか、御所感を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　一口で言えば、本当に御苦労さまでしたということに尽きるわけでありますけれども、お触れになりましたように、停戦の合意が、停戦の合意といいますか、イラク側が国連決議を受けて停戦が成立した、そうしますと、あの地域は戦いが済んだ後の平和の海になるわけであります。そうして、あの地域から石油をたくさん輸入しておる日本にとっては、ここの死活的に重要な通商航海路の危険を除去する、安全確保に資することは、日本のみならず、我が国が二〇％とすれば他の八〇％は結果として国際社会に対する貢献にもなる。そこで自衛隊の能力を生かして行ったわけでありますけれども、大変インド洋を渡りながらの御苦労あるいは現場での御苦労、さらに最近、私の記憶に誤りなければ、新聞報道によると、他の国が日本のあの掃海艇の作業を見て一〇〇％の稼働率に高い評価を与えたということも記事として載っておりました。また、日本の掃海艇が担当した区域というのは、おっしゃるように当初の面が終わって、それから非常に深いところとか難しいところを担当したんだという報道等もなされておりました。何の事故もなく無事任務を果たされたこと、また冒頭に戻りますが、本当に御苦労さまでした、こういう気持ちでお迎えしたいと思います。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（一）委員　総理の口から国際的な高い評価もあり、御苦労さまでしたというお言葉、行った隊員にとってはやはり何よりの言葉ではないかと思うのですね。
　防衛庁長官、こういった一連の任務について本当に成果を上げて、高い評価を得て帰ってくるわけですが、これは私は海上自衛隊の士気をすごく高めているような感じがするんですが、長官、お帰りになりましたときはどういうお言葉をいただけるんでしょうね。
○池田国務大臣　ただいま総理からも御答弁ございました。また、先生からもお話ございましたけれども、本当に難しい状況の中でよく任務を完遂してくれたと、本当に心からうれしく思っております。もとより参加いたしました隊員一人一人は、いや、それは当然自分たちに課された任務だ、任務を遂行するのは当たり前だといった謙虚な気持ちを持っておるんじゃないかと思いますが、それにしても私は、よくぞやってくれた、こう思っておるわけでございますし、また、この間、国民の多くの皆様方から本当にありがたい御激励をちょうだいいたしました。民社党の代表団の方も先般わざわざドバイまでお越しくださったわけでございまして、そういったことは、参加しました一人一人の隊員にとりましても大変誇りにも思われることであり、また将来の任務の遂行に向かって励みにもなることと存じますが、また、それは単に参加隊員だけではなくて海上自衛隊全体あるいは自衛隊全体のモラルの向上にも大きく資するものだと考えております。そうして、現在帰国の途についておりますが、恐らく来月の末になると思います、本国へ、日本に到着いたしますのは。そのときには自衛隊としても、また政府としても、総理ともよく御相談申し上げながら、できるだけの温かい出迎えをしたいと思っておりますし、また、国民の皆様方にも、どうか温かく迎えてやっていただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
○和田（一）委員　やはり汗をかき、骨を折って、世界の国のため、あるいは国の代表として世界のそういったために任務を果たすということには隊員一人一人が誇りを持ってやっていると思うわけでございます。
　そこで私は、今度のこのＰＫＯの派遣に関して自衛隊が派遣されるような内容について防衛庁長官に若干お聞きしたいのですが、三条、本則三条の問題でございます。
　先般、外務大臣も国連で演説をされまして、これからは国連中心の新しい国際秩序の確立にそれぞれの国が努力をしなければいけない、そしてその中にあって我が国がこれから積極的に寄与、貢献していく、そのことが大事である、それにはもういろいろな努力をしなければならない、その一つとして、今回のＰＫＯ、こういうものが具体的に法制化されようとしているわけでございますね。
　このことは、もう私が申し上げるまでもなく防衛庁長官も同じ御意見であり、見解であり、お立場であられると思うのですが、そういう中で、今度このＰＫＯに自衛隊をお出しになる、その任務規定を自衛隊本来が持っている第三条、ここに私は新しく加えるべきではないか。国際的に寄与、貢献していく一つのあり方としてこのＰＫＯの活動もやろうという新しい任務が付加されたんではないかと思うんですね。
　これはこの前もお聞きいたしました。そのときにも長官は、第三条は、まず最初に、これは自衛隊が行くだけではないんだ、そして他の公務員や民間の人も行くという立場からそういうことは附則の中で十分だ、こういうお話でございましたけれども、しかしＰＫＯの中でもＰＫＦは、これは自衛隊以外は参加できない、こういうことですね。
　私は、これからのＰＫＯ、いろいろな活動分野があると思うのですが、やはり注目されて日本が貢献するかどうかというのは、このＰＫＦにどう対応していくかということが注目されるポイントではないかと思うんです。それだけに行く方も、ペルシャ湾に行った海上自衛隊の諸君も、同じように、任務をきちっと与えられれば誇りを持って、自信を持って私は任務遂行に努力してもらえるもの、こう期待しているわけなんで、そういうものを今度は雑則の中で、自衛隊法改正は百条の方で付加すればいいんだ、こういうお考えにどうしても納得できないんですね。これはやはり南極の観測隊への支援であるとか、あるいはその他の国内での民間のいろいろな行事等への支援であるとか、本来業務から外れたものはそういうことでいいかもしれません。しかし、新しい任務としてこれだけ国際的に注目される行動をこれから新しくとろうというときに、私は本来任務の中にきちっと入れてもらいたい、こう思うんですが、まずその点いかがでしょうか。
○池田国務大臣　先生御指摘のとおり、大きく変わっております世界の中で、これから国連の平和を守る上で果たす役割はますます大きくなってまいると思います。そういった意味でＰＫＯの活動は非常に重要な意味を持つものでございます。その中でもＰＫＦが大きな意味を持つんじゃないかという御指摘、それはＰＫＦの任務を担当をさせていただこうとしておる防衛庁、自衛隊の立場からすれば非常にありがたい評価でございますけれども、私はやはりＰＫＯの諸活動それぞれに重要性を持っているんじゃないか、その中の一つとしてＰＫＦの参加も意味があるんだ、こういうふうに考えております。
　もとより、そういったこれからのＰＫＯ活動、とりわけＰＫＦ活動の重要性を考えるならば、これを自衛隊の本来の任務の中に入れるべきじゃないかという御意見、それは決して根拠がないと私は申しません、そういった御提議は十分に意味もございますし、私もそういった御提議をされるところを理解できるところでございますけれども、しかしながら、現在の段階で私ども御提案申し上げておりますのは、やはりこれまで三条のその任務を果たしていく、国の防衛のために働いていく、そのために必要な力、すなわち人員であるとか、あるいは訓練だとか装備であるとか、そういったものを持っておる、そういったものを、今擁する能力を活用していこう、生かしていこうという立場で、話をこれまで政府におきましてもあるいは各党間のお話し合いの中でも進めてまいったものでございますから、現在におきましては、これはその三条に定める本来的な任務という位置づけではなくて、持てる能力を活用するという八章への位置づけというふうに考えておる次第でございます。
　しかしながら、決して八章にあるからその任務というものが、その価値が低いんだとかそういうことじゃございませんで、これはやはり法律でそれを付与されます以上、自衛隊としての大切な任務でございますから、隊員も誇りを持ってその任務に携わっていくことになろうかと存じます。
○和田（一）委員　長官のお考えとそこが私はちょっと違うのでありまして、例えばカナダでも、カナダの国防政策ではきちっと柱を立てておりまして、一つは防衛及び集団安全保障、一つは軍備管理及び軍縮、三つ目には紛争の平和的解決、この三つの柱のうちの一番最後のところにＰＫＯの公式の役割というものを位置づけて対応している、こういう非常にやはり受けとめ方が違うんですね。自衛隊の持っている能力であるとか、あるいは機動性であるとか、完結性であるとか、そういう持っているものを、たまたまあるからそれを使うんだというのと、いやそれはほかの国と同じように同じレベルで我々も考えて対応しているんだという位置づけの問題ではないかと思うんですね。私、長官の答弁ですと、たまたまおれの部下はそういう能力を持っているから出してやるんだ、それにしか受けとめられないんですが、そうなんですか。私はそこのところをもう少しお考えいただきたい。
　けさの御答弁では、必要に応じて三条に位置づけることも論議されるのかなと思う、こういう御答弁でしたね。私は、必要に応じてというお言葉は、今がその大事なときではないか、位置づけを決めるところが一番大事なところだ、こう思うので、私はこの法案が成立して、出ていく隊員の身になったときにも、あるいは任務を新しく付与される組織としても、その辺はもっともっと国会がどう受けとめてやっているのか、ここの論議を長官御自身の口から聞きたいと思っておるんですね。いかがでしょう。
○池田国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、私、先生のおっしゃる、御提案なさいます。その意味、十分に理解できるところなんでございます。しかしながら、これまで政府で、あるいは各党間で話し合ってまいりましたところ、あるいは国民の中でもいろいろに御意見ございましたが、そういったところでも、まだ今のところは、まず日本としてそのＰＫＯの活動にも参加していこうじゃないか、そうしてその中でＰＫＦという分野について自衛隊が持つ力を活用したらどうかという、そういうところまでの合意が形成できるかどうかというところに我々はおるんじゃないかという気がするわけでございます。
　そしてこれを、ＰＫＦに対する参加というものを日本の安全保障政策の一つとして、あるいは自衛隊の本来的な任務の一つとして位置づけるかどうかということは、なお国民全体の中で、もっと深い、あるいは幅の広い議論を進めていくべきじゃないかという感じがいたします。
　また他方におきまして、やはり自衛隊法の三条を変えるということになりますと、これは自衛隊のあり方そのものをどうするかという議論になるわけでございますから、その観点からも申しまして今までの議論ではまだそこまで熟していないんじゃないか、こう考える次第でございます。これからまたいろいろ幅広く議論されるべき御提案がな、こう考える次第でございます。
○和田（一）委員　今長官は、そうなると自衛隊のあり方そのものにも関係してくる、こういう御答弁でございました。
　私は、自衛隊そのもののあり方は見直していいんじゃないかと思うのですね。これから国際的に大きく軍事情勢は変わりつつあるのです。防衛計画の大綱についても、冷戦下の脅威の存在を前提にしてそういう計画、大綱ができているので、今時勢はどんどん変わっているのですね。自衛隊が今本来あった形のままでないとどうにもならないんだというときではなくて、自衛隊そのもの、そして世界の防衛の問題、集団的な安全保障体制というものを国連が考えてそこに行こうというときに、我々の防衛のあり方そのものも当然問われてこなければいけないときだと思うのですが、そうじゃないんでしょうか。
○池田国務大臣　御指摘のとおり今世界は本当に大きく変わっておりまして、そういった中で我が国のあり方、それは安全保障のあり方も含めまして将来に向かってどうするか、これは本当に真剣に考えなくてはならないところだと存じます。
　しかしながら、先生も御承知のとおり、これまでの日本の防衛政策あるいはその中での自衛隊の持つ防衛力の整備というものは、御承知のとおりその基盤的防衛力という考え方もございますし、あるいは我が国だけで対処するのではなくて、日米安保体制というものの力もかりながらやっていくということになっておるわけでございまして、私は、現在までの国際情勢の変化、国際軍事情勢も含めて極めて大きいものではございますけれども、今の時点で日本の自衛隊あるいは防衛政策のあり方というものを直ちに変えなくちゃいかぬということではないと思います。これからも国際情勢の動きをよく注視しながら真剣にいかにあるべきか考えていく、そういうことではないかと思うわけでございます。
○和田（一）委員　そのきっかけに、ぜひこういう大事な法案の審議の中でいろいろお尋ねをし、考え方の基本をお尋ねして明らかにしていきたいと思うのですが、例えば自衛隊の持っている能力を使って貢献したい、こういうお話でしたが、本来的にいって自衛隊は海外に人を出していくようなシステムになっていない。したがって、輸送の任務を委託されても今の体制そのものでは十分期待にこたえるだけの活動ができないし、ＰＫＦにたとえ二千人という枠があっても、これは支援を含めての枠だと思うのですね。三分の一の人を出すにしても、私は今の自衛隊の持っている能力で十分かな、こういう感じすら持っておるのです。
　というのは、そういう足の長い、よその国へまで部隊を派遣するというような能力が果たしてあるかどうかですね。そうなると、やはり自衛隊のあり方全体を見て、そういう任務もこれからどんどん出てくるよ、したがってそういう装備も必要である、そのかわりには、こういう要らなくなったものはこうしようという総合的な計画が本来ならここで論議をされて、そういう方向性だけでも出てくるべきだ、こう思っておるのです。
　したがって、私はそういう意味で、このまず出すときの任務は本来任務の第三条にきちっと新しく書き加えるべきだ、こう思っております。
　総理大臣、いかがでしょうか。ほかのことをお考えかどうか。今私が申し上げたのは、この大事なときなのでぜひひとつそのことをお考え賜りたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　御議論は承っておりました。そして自衛隊の主たる任務という、侵略に対応するということ、それから必要に応じて公共の秩序の維持に当たるという今の三条の規定にまさるとも劣らないものではないかという委員の御質問の趣旨も、私は委員のお考えとして傾聴をいたしました。
　ただ、その今、最初のことでございますから、おっしゃるように今まで専守防衛のみずから守る隊でありましたから、輸送の任務一つにしても、またどれだけの規模の人を送るときにどれだけの後方支援とか交代要員が要るんだとか、全く新しいことでありますから、十分にそれには対応したいろいろな場合を想定しながら計画、計算もしていかなければなりません。本当にお役に立てる国際協力ができるためにどうしたらいいかという角度から、今御質問になったことを念頭に置きながら我々も大いによく勉強をしていかなければならぬことだ、こう思っております。
○和田（一）委員　別の質問を一つさしていただきたいと思います。
　同僚議員のいろいろな質問とも若干関連しているわけなんですけれども、この法案を読みましてやはり明らかにしておかないといけないなと思う点が二、三ありまして、そのことについて私の解釈が違っているのか、もっと適切な御説明がいただけるのか、そういう意味でちょっと伺いたいのがございます。
　まず、ＰＫＯを派遣する場合には、紛争が終わって停戦の合意ができて、そしてそれに基づいて国連が議決をして、その要請を受けて実施計画が決められる。これは閣議でお決めいただくわけですけれども、本部長になる総理大臣は、これについて実施計画をつくり、実施要領が作成されてくるわけですね。そこで、その実施要領の第八条の中に、二項ですけれども、実施要領はつくられます。変更についても一項の六号で規定されております。それ以外は国連の「事務総長又は派遣先国において事務総長の権限を行使する者が行う指図に適合するように行うものとする。」こういう項がございます。この「指図に適合するように行うものとする。」という、法律的には大変珍しい表現なんですが、これは指揮とは違うのかどうか。この辺をはっきりとお答えいただけるならお願いしたいと思うんです。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　この国連のコマンドということの実態につき、私ども調べましたところ、それは今先生御指摘の私どもの国家行政組織法上からする上司から部下へといった趣旨の指揮命令、そういうのではなくて、むしろ調整的なものである、そういうふうに理解ができましたので、そういうことから、より言葉として適切な表現としましては指図とした方がいいであろう、そういうふうに考えた次第でございます。
○和田（一）委員　これは指揮とか命令とかいうことになると非常に強い拘束力が出てくると思うんですが、調整的なものという指図、これは従わなくてもいい、場合によっては、うちは都合悪いですと言えるものなのかどうか。こういうケースは我が国だけではなくて、よその国々も、ＰＫＯにあるいはＰＫＦに出している国々は同じ立場にあるわけなんですが、その辺はどういうふうになっておるのか、ぜひひとつお聞きしたいです。
○丹波政府委員　国連でＰＫＦに参加する場合に、当事国が国連と結ぶひな形の案というものを出しておりますけれども、その中の司令官の権限というところに、この場合の司令官というのは平和維持活動の配置、組織、行動及び指令について権限を有するということが記されております。こういうところにあらわれておりますとおり、その平和維持活動の配置、組織、行動といった側面については、司令官は一元的な権限を持っているというのが私たちの理解でございます。
○和田（一）委員　私の手元に国連の発行の平和維持隊に関するパンフレットがありまして、ここに、「国連平和維持軍の兵士たちは、ユニフォームはそれぞれ自国のものを着用するが、同時に国連のブルーのベレー帽やヘルメットをかぶる。任務遂行に当たっては、国連事務総長の指揮下にある司令官の命令に服する」と書いてありますが、「給与、軍規、昇進等はそれぞれの国の制度下のままである。」
　実施要領は第八条第一項で、七までずっと規定してございますね。そして八の二のところで、要するに第六号に規定する事項に関し本部長が必要と認める場合を除いて、いわゆる中断のとき以外はこの指図に入るように、こういうことのように思うのですね。私は装備に関しても指図に入るようにというふうに読めるのですね。そうすると、これは相当大事な指図が出てくるので、そういう意味では大変重いものだと思うのですが、よその国はどうなっているのでしょうか。こういう場合によその国も同じように調整的なものと考えておるのかどうか。
○丹波政府委員　先ほど申し上げたことを裏返して申しますと、行政面とか兵たん面とかあるいは身分面とか、そういうところには国連軍の権限は及ばない、これは本国政府の問題である。しかし、兵員の配置、展開、そういった行動の側面については国連指揮官のもとで行動するということで各国も理解しておると承知いたしております。
○和田（一）委員　各国もそういう理解であるということはわかりました。
　それで、もう一つお尋ねいたしますが、先ほど議論を聞いていて、ちょっと私もう一つ確認しておかなければいけないなと思ったのは、やはり武器の使用についてなんですが、長官、これは二十四条で何回も同じことをお聞きして同じ御答弁をいただいておりますが、これは個々のいわゆる隊員の責任において正当防衛あるいは緊急避難という国内法に基づいて自己が判断の上でやれ、こういうことで、隊としての命令はない、こういうことでしょうか。
○池田国務大臣　二十四条にございますとおり、武器の使用は「自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員の生命又は身体を防衛するため」に行うものでございまして、その際の判断の主体あるいは使用の主体は個々の自衛隊員でございまして、部隊として使用することはございません。
　ただ、私が先ごろの審議の中で「束ねる」ということを申しましたけれども、その趣旨も、これまでの答弁ではっきり申し上げておりますけれども、慎重を期す必要がある、武器の使用について慎重を期するためにいわば上官がこれを束ねることが適切である場合がある、こういうふうに申し上げました。
　これはこういうふうに考えていただけたと思うのです。一人一人の隊員の判断でこれは生命等の防御のために必要だなと思いましても、まださらには念には念を入れて、いやそうじゃないのじゃないか、まだそこまでいかなくても、武器の使用までいかなくてもいいのじゃないか、そういうことが経験の豊富な上官には判断できるので、個別の個々の隊員の判断だけではなくて、念を入れてその上官の判断をもあわせ聞く、そういうことが適切なケースがある、こういうことでございます。あくまで部隊としての使用ではございません。
○和田（一）委員　急迫不正な場合に使う、こういうことのようですけれども、それを個々が判断してやるのはよろしい、しかし、今もっと経験豊かな束ねる上にいる人が、いやまだ早いよというときにはそれを阻止するというふうにも聞こえたんですが、急迫不正かどうかは、本人の判断でやらなければ間に合わないからこそ急迫不正なのであって、そうでないときにはこんなものは使えないんだろうと思うんですね。
　私は、日本の自衛隊の諸君はそういう訓練は受けてないと思うんですよ。これは任務に行って、任地において武器を使用する場合にはきちっとした規定があってそれに従ってやる、つまり命令があればやるというようなことであって、いわゆる刑法上の急迫不正に対する対応だというふうになっているんでしょうか。そうではないと思うんですね。
　だから、さっき私が申し上げたのは、これは、現地司令官の命令に服するとあるのは、しかしこの指図という意味では調整だと、それはそれで結構ですよ。しかし、本当の現場の部隊を掌握しているその指揮官というのは、自衛隊の隊長であり指揮官だと思うのですね。私は、その人が命令しない限り、どんな急迫不正であってもこれは恐らく何も行動を起こさないという心配がある。では、それを起こすときには束ねる者がやると言うならばやはり隊として行動するのかなという感じがするのですよね。
　問題は、国際的に日本のもう国内法のらち外にあって、そういうその急迫不正という、特に不正という定義、概念が一体通用するのかどうか、国際間にあって。これはどういうふうな御理解なんでしょうか。国際的な正、不正というものはそれぞれ違うと思うのですね。私は、正当防衛という概念そのものがこれは国際間の概念ではない、こう思っているんですが、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　私が申し上げましたのは、この法案に基づいて武器を使用する場合どうなるかということを申し上げておるわけでございます。
　それで、自衛隊員が武器を使用する場合は指揮命令に従ってやるんじゃないかというお話でございますけれども、それは防衛出動なんかの場合は確かにそうでございますけれども、この法案に基づいてやりぎす場合は、先ほど来ございますように任務の遂行との関連において武器を使用するというのではございませんで、あくまで生命、身体等が危なくなったときに使うわけでございます。そうしてそのときにやはりするのは、先ほども申しましたように、あくまでその指揮とか命令ということではなくて、個々のその隊員の判断でございます。
　それで、そういうことはないじゃないかとおっしゃいますけれども、例えば数人の人間が一緒に行動しておりまして、その目的・任務をやりますときには、確かにその中の上官が指揮いたします。そういったときに生命の危険が迫ってくる。しかし、それをある隊員はこれは生命が危殆に瀕しているというふうに判断するかもしれませんけれども、ほかの隊員はしないというケースもあるわけでございますね。
　そういったことでございますから、そういったときには、その中でも経験も豊宮でより的確な判断ができるであろう上官の判断をもあわせて、その武器の使用が必要ならばする。たとえ個々の、個別の一人の隊員が必要じゃないかと判断したとしても、ちょっと待った、もう少し念を入れてみよう、こういうケースがあるだろうということでございます。
○和田（一）委員　最後に一言御質問してやめますが、先ほど来国会承認等の問題についていろいろな御見解がございました。その中で、先般来、国会承認をすると不都合な面として、外務大臣も緊急性の問題があると、きょうは機動性という言葉をお使いになられましたけれども、機動性に欠けてくる、こういうことでございました。なるほどそういう見解もあるのかなと思っておりますが、総理大臣は報告を何回もするよ、こういうふうにおっしゃいました。そして、報告をしたときに国会の論議を十分していただく、これは国会のことだ、しかし、それを重く受けとめて承認に匹敵する重さで対応して変更等も考える、こう何回もおっしゃっていました。
　私は、緊急性の問題なら、それは全く同じだと思うのですね。報告するときも、いつも国会は開いているとは限らないし、その国会の論議を十分踏まえてそれを重要視していくというのは、国会の論議の時間をお考えになっているんだ、だとすれば私は、国会承認があっても決して緊急性に欠けるものだとは断定できない。こう思うのが一つと、やはり今この国会で論議することは非常に大事です。民意を反映するような格好になると思うのですね。しかし、そのことで、いわゆる授権されたものが、これがこれからどう政治情勢が変わっても、その中で、行政行為の範囲の中でやれるんだということは、私は納得いかないのですが、この両点について御答弁をいただいて、私の質問、きょうは終わります。
○海部内閣総理大臣　私が言い続けてまいりましたりは、今こうして法案の枠組みを皆さんと御議論をしてお認めをいただこうとしておるわけであります。その枠組みの中には、今回の法案をつくるに当たっていろいろなＰＫＦに参加する五つの条件を法案の中にも入れております。上限等も決めております。そうして与えていただいた枠組みの中で、言葉を変えれば、立法府からの授権の範囲内で行政府は必要に応じて対応をする、それで、対応をするときに、これは閣議で実施計画を決定しますので、実施計画が決まったら直ちにその段階で国会へ報告をいたします、こう申し上げておるわけであります。
　国会の御論議のことについては国会でお決め願うことですけれども、御論議の結果は十分尊重して、その途中における変化とか終了とかいろいろな政府が決断をするときの端緒にさせていただくのですから、承認と同じような重さ、同じような内容のことになってくるんだということを私は何回も申し上げたのですが、そういうことでございます。
○楢崎委員　また落ち穂拾いのようなことになりますが、ただいま上の質疑の中に出てきておる、国会承認のかわりに国会報告を綿密にやり、その論議を重視すると。政党なんかでは、定期大会があると報告をやって、それの承認を議長は求めますよね。報告やって、そんなことは承認できないということになったらどうなるのです。総理。
○海部内閣総理大臣　それが圧倒的多数の御意見であるならば、私どもとしては大切に受けとめて、尊重して、計画の変更の端緒にさせていただきます。
○池田国務大臣　私に対するものは、御質問と、あるいは一方的な御指摘と二種類あったかと思います。
　まず最初に、シビリアンコントロールに関する私の答弁がというお話がございましたけれども、きょうの委員会で実は私はシビリアンコントロールの関係では答弁に立っておりません。それは、先ほど御指摘がございましたのは複数の政府委員からの答弁だと思いますけれども、その中で申し上げましたのは、防衛出動あるいは命令による治安出動の場合にはなぜ国会の承認が要るかということに対する答弁でございまして、それは、我が国にとって非常に重大な事態であるということ、それからまた、国民の権利義務に非常に重大な関係があるからだ、そういう答弁を申し上げた、こういうことを御答弁させていただきます。
　それから、二つ目の二十四条の関係につきましては、私は法案の範囲でございましたので、正当防衛の関係は私ではなくて法制局長官からお答えいただくのが適当かと存じます。
　それから、武器の使用、それで個々の自衛官がどうかといった点でございますけれども、この点は「的」がどうか、「束ねる」がどうか、それはいろいろ言葉の定義については私もあれこれ先生と争うことは申し上げません。要するに私が申し上げておるのは、先ほども申しましたけれども、あくまで武器使用というのは個々の隊員の判断によって行うのである、しかし、慎重を期すために、何人がおりますときに、一人がもうこれは使用せざるを得ない状態じゃないかと思っても、いやさらに念を入れて経験の豊かな一緒におります上官の判断をも仰ぐ、そういうことがあり得る、そういうことが適切な場合があるということを申し上げておるのでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
　それから、最後に掃海派遣部隊の関係でございますが、いろいろな任務に参加いたしましたときに、功労に応じて表彰したり、記念章ですね、ございます。それからまたいろいろな表彰の規定もあるところでございますので、今後、私ども防衛庁の中、あるいは政府ともいろいろ相談いたしまして、今回の働きにふさわしい対応をしてまいりたいと存じますけれども、叙勲ということは考えておりませんのは当然でございます。
○海部内閣総理大臣　私には二十六条についてお尋ねがございましたが、あれはあくまで民間の皆さんの自主的な御判断による御協力をお願いする、こういう趣旨でありまして……（楢崎委員「断ってもいいんですね」と呼ぶ）結構でございます。
　国璽は、明治四年五月に我が国の印章として制定されたものであり、以来、その印文は「大日本国璽」となっているところでございます。
○坂本国務大臣　国連のＰＫＦ、すなわち平和維持隊は、紛争当事者の間の停戦の合意が成立し、紛争当事者が平和維持隊の活動に同意していることを前提に、中立・非強制の立場で国連の権威と説得により停戦確保の任務を遂行するものであって、強制的手段によって平和を回復する機能を持つものではありません。したがって、国連平和維持隊は従来の概念の軍隊とは全く違うものででざいまして、戦わない部隊とか敵のない部隊とか言われておりまして、それのゆえをもちましてノーベル平和賞も受けたというものであります。
　でございますから、政府としては、先般自公民三党のいろいろ御協議も承りまして、そのアドバイスもございましたが、政府の責任としてＰＫＦの訳を、平和維持軍よりも、前に申しましたような理由で、敵のない部隊ですから、平和維持隊と呼んだ方が適当であるという政府の判断で解した次第であります。
○工藤（敦）政府委員　正当防衛、緊急避難についてのお尋ねでございました。
　刑法三十六条ないし三十七条といいますのは、いずれもその要件に該当すれば刑事法上の責任を免れる、こういうことでございます。それに対しまして、こちらの法案の二十四条というのは、あくまでも隊員のいわゆる武器使用の権限といいますか、そういうものを法案上求めたものでございます。
　そういう意味におきまして、たまたまある隊員が、委員の御指摘によれば防護対象にしたと、こういうふうなことをおっしゃいますが、それはあくまでも隊員の行為としては刑法三十六条あるいは三十七条、こういうふうなこと、要するに法案の二十四条に規定する使用目的以外に武器を使えば、それはあくまでも私的なもの、こういうことでございまして、そういう意味で、携行する武器でいわば任務として守る、こういうことでは全然ございませんで、刑法三十六条ないし三十七条の適用があってそれは刑事上の責任を免れる、これだけのことでございます。
○楢崎委員　終わりますが、全然納得しないし、武器使用と武力の行使の関係の統一見解も了承いたしません。それだけ申し上げておきます。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
平成三年九月三十日（月曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第八号
　　平成三年九月三十日
　　　午前十時開議
　第一　借地借家法案（第百二十回国会内閣提出
　　、第百二十一回国会衆議院送付）
　第二　民事調停法の一部を改正する法律案（第
　　百二十回国会内閣提出、第百二十一回国会衆
　　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　一、裁判官訴追委員辞任の件
　一、裁判官訴追委員の選挙
　一、証券取引法及び外国証券業者に関する法律
　　の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　以下、議事日程のとおり
　　　　　―――――・―――――
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　後藤正夫君から裁判官訴追委員を辞任いたしたいとの申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　つきましては、この際、裁判官訴追委員一名の選挙を行います。
○沓掛哲男君　裁判官訴追委員の選挙は、その手続を省略し、議長において指名することの動議を提出いたします。
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、裁判官訴追委員に前田勲男君を指名いたします。（拍手）
　　　　　―――――・―――――
○議長（土屋義彦君）　この際、日程に追加して、
　証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　今回の証券会社による大口法人顧客等に対する損失補てんは、免許会社としての規範に著しく反するものであり、こうした行為により一般の投資者の証券市場に対する信頼が大きく損なわれました。
　本法律案は、市場の公正性と健全性に対する投資者の信頼を確保するため、有価証券の売買等によって生じた損失の証券会社による損失保証、損失補てんを禁止する等の措置を講ずるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、損失保証、損失補てん等を禁止することといたしております。これは、証券会社による損失保証、損失補てん等を禁止するとともに、顧客が証券会社の損失保証、損失補てん等を要求する行為を禁止し、それらの違反に対しては、刑事罰を適用することとするものであります。
　第二に取引一任勘定取引を禁止することといたしております。取引一任勘定取引は、今回問題となりました損失補てん等の温床となりやすいことから、これを禁止することとし、その違反は行政処分の対象とすることといたしております。
　以上の改正点につきましては、証券取引法のみならず、外国証券業者に関する法律についても同様の改正を行うことといたしております。
　以上、証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（土屋義彦君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。北村哲男君。
　　　〔北村哲男君登壇、拍手〕
○国務大臣（海部俊樹君）　北村議員にお答えを申し上げます。
　証券不祥事の徹底究明のための決意はどうかということでございました。
　私は、この不祥事件を厳しく受けとめ、真相の究明と再発の防止に全力を挙げて取り組んでまいりました。損失補てん等の問題の実態につきましては、証券会社から補てん先の企業名等が公表され、補てんの手法等についても、代表的な補てんの手法やその具体的な事例等について政府より御説明をいたしてきたところであります。また、真相解明の一環として、大蔵省においては証券四社に対する特別検査を実施して、実態把握の状況について先ごろ国会に中間的な御報告をさせていただいたところでございます。本院においても、真相解明に向けて特別委員会が設置され、証人喚問を含めて精力的な御審議が行われてきたところでありますが、政府は問題の真相解明について今後とも努力をしてまいる所存ております。
　また、答申と検査委員会のことについて御指摘がございましたが、私どもは、内外の信頼の確保と市場の透明性、公正性の向上に向けて取り組んでまいります。特に、行革審答申においては、証券市場に対する検査・監視体制のあり方について、大蔵省に新たに行政部門から独立した八条委員会を設置し、そのもとに独自の事務局を置き、違法行為等に係る強制調査などを実施するものと提言をされておるところであります。同委員会は、両議院の同意により任命される複数の委員によって構成される合議制の機関でありますが、委員は独立して職権を行使することとされるなど、極めて独立性の高い機関となっておるものと考えます。政府は、答申を最大限尊重して、今後の検査・監視体制の具体的なあり方の検討を進めてまいるところであります。
　最後に、証券・金融改革に対する考え方についてお述べになりました。
　政府といたしましても、今般明らかになった証券・金融業界の一連の不祥事の再発を防ぐとともに証券市場に対する国民の信頼を回復するため、全力を挙げて取り組むと同時に、ここでお触れになりましたように、日本は今世界の三大市場の一つとしての責任も持っておるわけであります。その揺るぎない地位を自覚し、今回のような不祥事の再発防止と証券市場の透明性、公正性の向上に向けて、金融システムに対する信頼回復に全力を挙げて取り組んでいかなければならないと決意をしております。〔拍手〕
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（左藤恵君）　北村議員にお答え申し上げたいと思います。
　損失補てんの定義の具体的な基準を日本証券業協会、それから証券取引所が定めます自主ルールにゆだねるという形の刑罰法規は罪刑法定主義の原則にもとるので独たいか、こういう御質問。であったと思います。
　今、大蔵大臣からも大蔵省の立場の御回答がございました。法務省といたしましても次のようにお答えを申し上げたいと思います。
　今回の改正案においては、すべての行為類型を網羅するということが非常に困難であるというふうなことを考えまして、禁止される行為をできるだけ明らかにするという立場から禁止行為を規定するものでありまして、構成要件の明確性に欠けるというふうには考えておりません。欠けるところはない、このように考えておるところでございます。
　自主ルールにつきましては、構成要件に該当するか否かの判断の認定資料、あるいは行為の違法性の評価の上で一つのガイドライン、こういうふうになるものでありまして、これが構成要件の内容をなす損失補てんの定義になるものとは言えないのでありまして、そうした意味におきまして罪刑法定主義の原則にもとるものではない、このように考えておるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣吹田愰君登壇、拍手〕
○国務大臣（吹田愰君）　北村先生にお答えいたします。
　国民の平穏な生活を脅かしている暴力団が証券取引の健全性と公正性を損なった今日の事態につきましては、まことに遺憾千万であります。お説のとおり、道義的な理由から拒否させるだけでは無理などの御意見がありますが、私ももっとも、そうだと存じております。このような事態を再び招来しないようにするためにも、証券業界が毅然として暴力団との関係を絶つことが重要であることは言うまでもありません。
　警察としましては、さきの国会で成立した暴力団対策法を活用しつつ、また、暴力団の得た不正な収益の剥奪のための新たな法規制についても引き続き真剣な検討を加えてまいります。証券取引からの暴力団排除が徹底されるよう最大限の努力をすること、これが最も必要であろうと思います。
　国家公安委員長といたしましては、警察当局に対しましてさらに督励を加えてまいります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（土屋義彦君）　和田教美君。
　　　〔和田教美君登壇、拍手〕