Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　その辺も恐らく大都市圏と地方都市圏ではちょっと違うのかもしれませんけれども、私が主にかかわっている大都市圏のお話をすると、今、大都市圏の中では、自分たちの町の姿がどうあるべきかという議論が、例えばマンション問題をベースに起こっていますね。近くにマンションが建ったから慌てて反対運動を起こすのではなくて、あらかじめ自分たちの町はどうあるべきかという姿をしっかり考えて、例えばまちづくり条例に考えを反映させていこうというような試みが少しずつ展開されている。
　その中では、当然のことながら、既成市街地にある公営住宅なり機構住宅なりの町の姿を、そういう周辺地域との町並みと申しますか、まちづくりの一環としてやはり考えていかなければならない、そういう時代に入っているのではないかというふうに思います。
　ですから、そういう地域で考えているそれぞれの地域ごとの住宅市街地像というようなものをしっかり確立することは私は重要だと思っておりまして、日本で住宅を都市の中で考えるときに一番欠けているのは、住宅市街地像ではないかと私は逆に思っているわけです。
　それは大都市においてもそうでありますし、それから、特に地方都市の中心市街地の住宅市街地像というのは、どうなんですかと聞かれたときに、ほとんど答えられる人はいないんですね。地方都市でどのように都心部で住んでいったらいいのか。今建っているのは、地方都市では、大都市に建っているのと同じようなマンションが場合によっては建っている。あれは、地方都市の中心市街地の住まい方ではないなと思っております。
　そういう、それぞれの地域の町、住宅市街地のありようをしっかり皆さんで考える、そういう時期に来ていて、そういう考え方を持った地域においては、若井さんのおっしゃるように、公営住宅なり機構住宅なりの、そのまちづくりの一環として位置づけられるべき、そういうものではないか、むしろ積極的にそういうことに寄与していくというようなことが必要ではないかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○内田参考人　今、地方都市は非常に難しい状況です。それは、若井議員は都市計画の御専門ですし、よく御存じだと思いますけれども、かつての駅前とか中心部というのは、どんどん衰退してシャッター通りになっているわけですね。個々の住民に関して言えば、土地も安いし車を利用すればというのでどんどん郊外に出ちゃっていて、結果的に、新しくできた道路沿いのショッピングセンターに全く客をとられて、町が解体しちゃうというような状態なわけです。
　そういう中で、先ほど小林さんがちょっと言っておられたかと思いますけれども、例えば町中居住なんかをどう考えるかというのは大きな問題で、そういうふうに地域の中で具体的に公営住宅なり公共住宅をどう活用するかということが問われると思うんですね。そこら辺が一つです。ですから、こういう中心市街地を活性化する意味でも、ちゃんと、そういう一つの資産としてどう考えるかというような視点が必要だろうというふうに思います。
　それから、先ほど一番初めに私は申し上げましたけれども、余り公営住宅だけを考えていただきたくない、もう少し全体を見てほしい。例えば、先ほどの山古志村ですけれども、かつての長島村長、今は復興管理監となっていますけれども、彼が言っていることは、村の中に小さな集落ごとに木造戸建ての、どうしてもやはり経済的に厳しい人なんかもいるからつくりたいと。それで、そういうのを本気でローコストでつくりたい、そうすれば一般の住宅だってローコストでできるじゃないか、そういうふうに考えているわけですね。それで、将来、そういう方が、もしだれも継ぐ人がなかったとしたら、むしろグリーンツーリズムの拠点にしたいというふうなことを考えるわけですよね。
　そういうふうに、地元に、自治体に任せてくれれば結構いろいろなことを考えられるんだと思います。そういうことに期待しております。
○若井委員　今お話に出てまいりました町中居住であるとか、地方の小さな集落の活性化にしてもそうですけれども、そこに住んでおられる方々、そこで活動しておられる方々の、先ほどからお話に出ております多様な対応、自発的な活動みたいなものを何とかこうしたところに上手に生かしていくということが大事だと思うわけですけれども、そうした意味で、まちづくりＮＰＯというようなものがより積極的な役割を果たせるような条件をつくるとするとどんな点になるのか、その辺について、これまでの経験を踏まえて教えていただければと思います。
○小林参考人　私は、まちづくりＮＰＯという正式な団体がまちづくりにかかわっているというだけではなくて、むしろ、最近の地方のまちづくりを考えてみると、さまざまな立場でかかわっておられる方、ボランティア的な方々を含めて、さまざまな活動をしていらっしゃる方が総体としてまちづくりにかかわっていると思いますので、よく地方公共団体が新しい主体として考えるのはＮＰＯだというふうに限定してしまうことに、私は逆に言うと反対なんですね。もっと多様な動き方をしておられる方々を、うまくまちづくりの中で活躍してもらう場をどのようにつくったらいいのか。そのときに、私は従来からエリアマネジメントと言っているんですけれども、いろいろな活動が展開する、その地域の価値を上げるための一つの場、プラットホームをどのようにつくれるかということが重要ではないかと思っております。
　先日、山口県の宇部市というところに行ってまいりました。宇部は、町中居住という意味で、恐らく先進的な実績を今確実に成果として示し始めた都市の一つではないかと思っております。
　先日、宇部に伺いまして、そこで活躍している三人の地域の方々とお話をしました。大変すばらしい方々がそれぞれの役割を担っているんですね。中心市街地活性化は商業開発ではない、そこに住む人をいかにふやすかということが重要であって、そのための施策を一生懸命やりたいと。
　そもそも、そういうことの必要性を考えたのは、商業が活性化するということは中心市街地でもそれは重要だけれども、しかし、今自分が住んでいて何が寂しいかというと、子供がいないというんですね。その人が言うには、五年間、子供会に自分のうちの子一人だった。今、宇部市では、借り上げ公賃を積極的に展開しまして、子供会に三十人、そういう子供会になった。いかに住宅が地域の活性化、若返りを含めて地域の活性化に寄与するか、そういうある意味での実証実験みたいなものを宇部市でやっているんですね。
　それを担っているのは何もＮＰＯではなくて、そこにある商店街の商店主三人がそれぞれ役割分担をして、地域の人をなだめる人、積極的に推進する人、それから全体のいろいろな仕組みを考える知恵のある人、その三人が一組になって、宇部市の中央三丁目の建てかえをやったわけです。
　そのような試みが必要ではないかと私は思っておりまして、そのような実践をむしろ幅広く、こういうことをやればできるんだということを紹介していく、情報として流していくということが重要ではないかというふうに思っております。
○内田参考人　私は、例えば都市計画にかかわるまちづくり条例でまちづくり団体をどんどん育成していく、それでそこにカウンターパートとして都市計画を営んでいくというのが盛んだと思うんですけれども、同じように、住宅協議会においてもさまざまな、それは法人としてのＮＰＯもあるでしょうし、そうじゃない部分もあるでしょうけれども、そういう人たちを幅広く受け入れてやっていくということが必要なんじゃないかというふうに思います。
　それから、今後、地方都市に私もかかわることがありますけれども、そんな、今さら工場が出てくるなんということはほとんどないわけですよね。そうだとすれば、本当にコミュニティーの方々がコミュニティーで食べていく、例えば老人に対して配食サービスをする、あるいは介護をするということが同時に地域の方々にとっていえばコミュニティービジネスとして、それは、丸々、都市で会社に勤めたなんという額ではないでしょうけれども、ある種の生活費にもなるというふうな、そういう仕組みをきめ細かくつくっていかない限り、地方の都市というのは成り立ち得ないんじゃないかというふうに思います。
　そういう大きな仕組みとしても、さまざまな、小林さんはプラットホームと言われましたけれども、そういう場をつくっていく必要があるんじゃないかというふうに思う次第です。
○若井委員　人口がどんどん増加しているときのまちづくりを、振り返ってみますと、私たちもそうした仕事に幾らか携わってまいりましたが、役所があって、そこに専門家がいて、ある程度そこへお金を持ってこられる政治家という人がいて、それで仕事がある程度できた。つまり、これから来る人のために準備をするということがまちづくりだったし、そういう時代がいよいよ終わりつつあって、次の時代のまちづくりは何かということを考えると、要するに、今いる人たちが今以上に生き生きと能力が発揮できる、安心して暮らしていけるという状況をつくること自体がまちづくりなんだろうというふうに、私も先生方がおっしゃられたことと全く同感をしております。
　ですから、今おっしゃられた商店街の三人の方々がそういう活動をしていること自体がまちづくりであるということなのではないかというふうに思うわけです。そうした状況が、今、この公共賃貸住宅にお住まいの方々、そうした方々のコミュニティーの中で次々起こっていくような仕掛けをどうやってつくるかということが本来の法律が目指すべき方向じゃないかというふうに思う次第です。
　ですから、この躯体を使って、若い人たちがそれを使いこなしていくというか、そうした仕組みをどんどん準備していただければ、これからあと四半世紀の間、これまでのストックを有効活用していくという意味で非常に有用な財産になるのではないか、これから高齢化の社会を乗り切っていかれる世代の方々も、そういった意味で、若いころに準備をされたこうしたストックを一生使いこなしていけるような仕組みになるのではないかというふうに思っております。
　いろいろ聞いてまいりましたけれども、先ほど、九六年以降新しい公共住宅が建っていない、公営住宅を建てているところがないというお話でしたが、改めてお聞きをいたしますけれども、これからさらにこの公営住宅を積み増ししていく必要があるかどうかについて、一言だけ、お二人に御意見をいただきたいと思います。
○小林参考人　先ほどから私申し上げているところと絡むのですが、その必要性があるかないかというところは、現在の公営住宅の運用のあり方をかなり精査した上で考えないと、必要性があるかないかという議論がなかなか成り立ちにくいのではないか。精査して本当に必要性があればとは思いますけれども、ただ、そのときに、家賃補助の仕組みと公営住宅を建てることと、どちらが我が国の住宅政策として意味があるのかということをまた考えなければいけないという二段階のステップを実は踏まなければ、公営住宅の新規建設の議論は、ここでこうですよというお話はなかなかできないのではないかというふうに私は思っております。
○内田参考人　私も先ほど申しましたように、今、よほど位置づけをはっきりさせないでつくると、二百十七万戸が二百十八万戸になって、また今と同じ状況ということになりかねないというふうに思います。そういう面ではレビューが必要ですし、その中で、私が先ほど申しましたように、国なり地方自治体としてどういうことを整理していく必要があるかということが必要だと思います。
　その上で、私は、例えば先ほどの木造密集市街地のまちづくりとか、それから、例えば特にセーフティーネットとしての住宅とか、そういうある分野に関してはぜひ必要だ、これは建設することも必要だというふうに思っております。
　以上です。
○若井委員　長時間お聞きしてまいりましたけれども、今回の公的賃貸住宅に関する法案等について大変示唆に富んださまざまな御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　私の質問を終わります。
○橘委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　　　　　————◇—————
○橘委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　国土交通行政に関する実情調査、ＪＲ西日本福知山線列車脱線事故調査のため、来る二十八日木曜日、兵庫県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十七年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　木村　太郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡本　充功君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　小林　憲司君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田島　一成君
　　　　　　田村　謙治君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　長島　昭久君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岩國　哲人君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　中塚　一宏君
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　議員　　　　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構担当室長）　　　　　　　　　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　早川　忠孝君
　　谷川　弥一君　　　　　吉野　正芳君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　山際大志郎君
　　津村　啓介君　　　　　計屋　圭宏君
　　馬淵　澄夫君　　　　　長島　昭久君
　　吉田　　泉君　　　　　加藤　尚彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　田中　和徳君
　　加藤　尚彦君　　　　　吉田　　泉君
　　長島　昭久君　　　　　馬淵　澄夫君
　　計屋　圭宏君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　証券取引委員会設置法案（原口一博君外四名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、証券取引法の一部を改正する法律案及び原口一博君外四名提出、証券取引委員会設置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎君、内閣府産業再生機構担当室長藤岡文七君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　お世話さまでございます。
　証取法の一部改正案につきまして質問させていただきますが、時間も余りありませんので、日ごろこの問題について私が考えておりますことを述べさせていただきまして、大臣初め関係者の方から答弁をいただきたいと思います。
　まず最初に、今回の法律案に盛り込まれましたＴＯＢ制度、公開買い付け制度の適用範囲の見直しでございますけれども、ライブドアによるニッポン放送株の買収が世間の注目を浴びまして、多くの問題を提起したところでございます。なるほど、そういう方法もあったのかと改めて勉強させられたところもございます。これに対応いたしまして政府が提案いたしました本法律案の内容は妥当なものと考えておりますけれども、その上で、今回の一連の動きの中で問われた根本問題は、要は会社とは何かということであったのではないかと思うわけであります。
　近代の会計制度は、我々が三十年ぐらい前に習いましたところでは、所有と経営の分離ということを商法の講義でよく教わったのをいまだに覚えておりますけれども、株主と経営者、それぞれの役割が適切に果たされる中で株式会社というものが社会において有効な働きをしていく、こういうことを前提にしておるんだと思います。しかしながら、ライブドアの事案の問題を見ておりますと、所有と経営のうち所有の側面のみ、つまり株主の側面が大きく力を発揮したといいますか顔をあらわしている、果たしてそれでみんなが納得するか、こういうことを私は非常に危惧するわけであります。
　企業の価値を決めるのは何なのかということでございますけれども、ちょっと昔の話ですけれども、クリントン政権の初代の労働長官をやりましたロバート・ライシュ、彼が、所有と支配の拡散と日本語で翻訳されておるようでございますけれども、そういう本の中で、企業の価値は企業における問題の解決者、問題の発見者、戦略的媒介者が決めると言っております。つまり、そういうところに企業の価値の判断基準が移っていくのだ、こういうことを言っているわけでございます。
　今回のライブドアの問題にいたしますと、ライブドアが仮にニッポン放送の株を持ったとしても、その一番の価値の一つでありますポニーキャニオンの出演者が、ホリエモンが来たら我々は出演しないと言っておりましたけれども、一つの考え方として、もし彼ら、演出者、タレント等が団結してフジテレビの制作に移ってしまえば、ポニーキャニオンは完全無価値になるわけです。そうしますと、その株を持っておっても何の働きもしない、価値も生み出さない、こういうことでございますから、つまりキーマンが企業の価値を高めていく部分が非常に多いのではないかというふうに思うわけであります。
　そういうことでございますので、株主最優先という考え方だけでは企業価値が向上するわけではないということを私は申し上げたい。企業の価値を高め、真に株主の利益を追求することがやはり必要だろうというふうに思いますので、これからいろいろな、要するに所有者である株主、あるいは経営者である管理者あるいは企業の本当の価値を決める人たち、例えば、関西流でいえば、松竹新喜劇は藤山寛美がおったから松竹新喜劇は価値があったわけです。だから、寛美がいなくなればなかなか価値が生み出せない、こういうことでございますので、そういうわかりやすい話をしまして、企業価値ということに対して、我々は、政治の立場においても行政の立場においても、この問題をどこに置くのが一番正しい、一般の理解を得られる方法であるかということをよく考えていかなきゃいけないというふうに思っておるわけでございます。
　次に、昨年秋以降、西武鉄道を初めといたしまして、有価証券報告書の訂正問題が発生いたしました。これもまたいろいろ話題になった件でございますけれども、要は、有価証券報告書は、投資家がその投資判断に当たりまして頼りともすべき重要な書類でございます。その正確性が最も強く要求されるものであります。そこにもし虚偽の記載、うそがあったとなりますと、証券市場に対する大変な挑戦であり、社会全体の信頼の構造が揺らぐわけであります。
　そういう意味におきまして、西武、コクドの問題をめぐりましては、非開示会社である、上場会社の親会社に係る情報開示の問題が今回問題になりまして、今回の法律案においてその対応がとられております。その概要について、まず金融庁に伺いたいというふうに思います。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、上場会社に親会社が存在する場合、親会社が非上場会社であった場合の情報開示の問題でございます。
　親会社の株主、役員、財務の状況などは、当該上場会社のコーポレートガバナンスの状況に大きな影響を及ぼし得るというふうに考えられます。したがいまして、投資家が子会社たる上場会社に関して投資判断を行うに当たって、これらの情報が開示されることが必要であるというふうに考えているわけでございます。現行制度では、子会社の有価証券報告書等において、当該子会社とその親会社との間の人的関係、投資関係等に関する一定程度の情報は開示はされておりますけれども、当該親会社自身に関する情報の開示は限られたものになっております。
　こういったことから、今回の改正案では、上場会社の親会社が有価証券報告書提出会社でない場合、親会社自身に関する情報、まず株式の所有者別状況及び大株主の状況、さらに役員の状況、また商法に基づきます貸借対照表、損益計算書、営業報告書及び附属明細書について、開示を親会社に義務づけることといたしたところでございます。
○竹本委員　こういった一連の有価証券報告書等に関する訂正問題というのは、ディスクロージャー規制違反に対するペナルティーをどうするかという問題をも提起いたしております。その中で、継続開示義務違反に対する課徴金制度のあり方について指摘をいたしたいと思っております。
　御承知のように、昨年の証取法改正で、株、社債等の新規発行時のいわゆる発行開示義務違反、それからインサイダー取引などの不公正取引に対する課徴金制度が導入されまして、今月から施行されておるわけでございます。しかしながら、有価証券報告書などの継続開示書類に関する虚偽記載については課徴金が導入されておりません。
　調べましたところ、海外の主要国、例えばアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、それから韓国におきましても、こういった継続開示義務について、違反があればそれに対して課徴金を科す制度になっております。ところが、我が国においてはそういう制度はとられておりません。
　この点について、なぜそうなっておるのか、大臣の所見を聞きたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今、委員から御指摘がございましたように、ディスクロージャー制度の適正性というものを確保していくためには、違反行為に対する適切な抑止が必要でございます。また、海外の主要国におきましても、発行開示義務違反に対する課徴金が存在しているにもかかわらず継続開示義務違反に対する課徴金が存在していないといった例はないものと承知をいたしているところでございます。
　こうしたことから、金融庁といたしましても、これまで継続開示書類の虚偽記載に対する課徴金制度の導入に向けて法制面の詰めの作業を行ってきたところでありますが、しかしながら、現行の証券取引法の体系のもとで、継続開示義務違反に対する課徴金制度を導入するためには、課徴金制度の導入の基礎となる、違反行為により得られる経済的利得の内容及び算定方法、課徴金と刑罰規定との関係など、引き続き慎重に検討すべき課題が少なくないことから、今国会に提出した証券取引法改正案では、継続開示書類の虚偽記載に対する課徴金制度の導入を盛り込むことには至らなかったということでございます。
○竹本委員　今の大臣の御答弁は、要は、行政罰である課徴金と、刑罰である罰金等のいわゆる刑事罰、その相関関係をどうするか。二重処罰の禁止という憲法上の要請もございます。そういったことを考慮して、結論に至らなかった、詰めを最後までする時間がなかったということなのかとは思いますけれども、いずれにいたしましても、こういった穴があるということは、証券市場として大きな欠点だろうというふうに私は思います。
　課徴金制度に対する抜本的な検討は、今後政府において責任を持って行っていただく必要があると考えますが、有価証券報告書において西武鉄道等の問題が発生する現時点において、抜本的な検討が終わるまで穴を放置しておくといったことは、政治としては許されることではないというふうに考えております。どうか、早急な検討をしていただきたいというふうに思います。
　次に、時間がありませんので急ぎますが、民主党から提案のございました証券取引委員会設置法案について触れたいと思います。
　市場監視機能の強化については、さまざまな議論があることは承知いたしております。近年、金融サービスの分野におきまして、貸付債権の証券化など、銀行や証券の垣根を超えた金融商品の一体化という流れが急速に進んでおります。また、海外の動向を見ましても、英国、ドイツ等におきまして、銀行、証券、保険の統合の動きに合わせた制度整備が進展いたしております。これらを踏まえますと、我が国においても、業態横断的な視点に立った行政を確保することが必要であるというふうに考えます。
　民主党は、過去二回にわたりまして、十三年と十六年だったと思いますけれども、この関連の法案を提出されまして廃案となっております。証券取引委員会設置法案を再び今国会に提出されましたけれども、金融をめぐる環境の変化等を踏まえますと、証券行政部門を銀行、保険行政部門から切り離すことは、時代の流れに逆行するのではないかと私は考えております。
　特に、民主党は、先般本委員会で採決された保険業法等の一部を改正する法律案に反対されましたけれども、その第一の理由は、金融サービス全般にわたる横断的な金融サービス法を整備すべきとの御主張であったと理解いたしております。今般の民主党の法案は、証券分野のみを分離独立させる内容となっておりますが、これと矛盾するのではないかと考えるわけでございます。
　いずれにしましても、政府におかれては、今後とも証券市場の信頼性を確保する観点から、ディスクロージャー制度の充実に努力していただきたいと思っておるわけでございます。いわゆる金融商品、いろいろなものがございますけれども、全体に対して対処している法律の動き、そういう中で証券だけを別にやりますと、ほかとのバランスを欠くのではないか、また世界の動きとの関連においてそのように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、もう時間がありませんので私の質問を終わらせていただきたいと思いますけれども、証券市場の信頼性というのは、他の金融商品等の信頼性の確保、そしてまた、そういった動きとの関連の中で位置づけられなければならないわけでございます。
　例えば商品先物取引等においても、昨年法改正が行われましてこの四月から実施されておりますけれども、一つは、クリアリングハウスに預かった資金を、はっきりと皆さんに、これだけ預かっていますということを提示しておりますし、また、取引の相手方は真に信頼できる相手だということを確認してから取引するということになりまして、市場も非常に公明正大といいますか、明るくなってまいりました。
　先物取引においてはそういうことでございますけれども、こういった証券あるいはそのほかのものの取引におきましても同じようなものが要求されるのは当然でございます。全般的な、いろいろな金融商品を総合的に対処する対策が必要だというふうに考えるわけでございます。
　時間がほぼ参りましたので、これで私の質問は終わらせていただきます。
　以上です。
○岩國委員　民主党を代表して質問をさせていただきます岩國哲人でございます。
　ただいま、竹本委員から、民主党提案の証券取引委員会設置法案について御質問がありました。御質問に対する答弁が伊藤大臣の方からありませんでしたから、私がかわってそのことについて答弁しなきゃならない。それが竹本委員の御質問の趣旨であろうと思いますから、私はそれを軽視することなく、無視することなく、まじめにお答えしたいと思います。
　我が国において、証券取引等監視委員会は八条委員会、七条委員会でもなく八条委員会で行われてきておるところに問題があるわけです。これを、八条を、七条とか六条ではなくて三条に一挙に持っていくことによって独立性と権限をより多く持たせる、私は、これが今、証券市場に対する不信感の払拭には最も必要なことではないかと思うことがまず一つ。
　二番目に、三条委員会に独立性、権限を持たせることによって、行政改革の観点からも、決して規模を新設するということではなくて、そうした証券市場の不正とかあるいは汚職あるいは不信感から出てくる経済の停滞、こういう負の面、証券市場からプラスの活力が出てこなければならないところが、結局は、いろいろな有価証券の虚偽記載とかそういうことに対する不信感から、我が国の株式市場が、総理大臣あるいは竹中大臣がファンダメンタルズは上がっていると言いながら、依然として上がっていかないのは、こういう負の遺産を引きずり続けていることにあると私は思います。したがって、この証券取引委員会を新設するためのコストに比べれば、それをはるかに上回るメリットが返ってくる、それがまた経済の活性化、税収の増加にはね返ってくるということを考えれば、当然こういうことは避けて通れない道であると私は思います。
　竹本委員が横断的な考え方も必要と、確かにそれも無視するわけにいきませんけれども、横断的、横断的といって、表面的、上滑りな調査しかなされてこなかったというのが、我が国のこういう証券市場の不正事件の検査の実態であります。私も先ほど申し上げました、前回の委員会でも申し上げましたように、今の証券不正に対する調査、捜査、そういったことについて必要なのは、欠けているのは、深く掘ること、早く掘ること、鋭く、鋭さと深さと早さ、この三つのキーワードは完全に日本の証券取引等監視委員会には欠落している。それを備えることが必要だというのが民主党提案の趣旨であるということを、まず御理解いただきたいと思います。
　我が党の質問に入ります。
　伊藤大臣、この証券取引法改正について、いろいろな角度から御自分も関心を持たれて検討されたと思います。この証取法改正で、最近のライブドアあるいはフジテレビ、こういったことも含め、こういう内外の経営権あるいは会社の所有権をめぐる争いについては一応体制はできた、そのように自負していらっしゃるかどうか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　私どもといたしましては、今回の証取法の改正案の御審議に当たりまして、今日まで、現行法では立ち会い外取引というものはＴＯＢの規制の対象となっていない、これが原則でありました。しかし、その使われ方いかんによっては相対取引と類似した形態になってしまう。これを放置いたしますと、ＴＯＢの本来の趣旨というものが、株主に公平に平等に売却の機会を与える、こうした制度でありますので、その制度の趣旨そのものが形骸化しかねない。したがって、相対と類似した取引につきましてもＴＯＢ規制の対象とできるように今回の法案を提出させていただいたところでございます。
　また、商法との関係につきましては、今会社法の現代化についても国会で御審議がなされているところでございますが、証取法とその商法、これは両方とも大変それぞれに重要な法律でありますし、それぞれが相互に機能し合って、そしてそれぞれの目的というものが達成されるわけでありますので、私どもとしても、商法を所管する法務省とも十分連携をとりながら、投資家の保護、そして株主の権利の保護に資するように制度設計に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○岩國委員　ただいま伊藤大臣から御答弁いただきましたけれども、当面考えられるあらゆるケースを想定し、かつ、六十年ぶりの大改正と言われる会社法の改正とも十分にすり合わせを済ませてこの証取法改正案を上程されたということであります。
　その一つ一つを検証させていただきたいと思います。
　まず、こうした内外の壁がなくなっている状況の中で、今後、日本の会社を標的として、伊藤大臣自身がある会社の支配権をとりたい、経営権を取得したいと思う場合に、どういう方法がありますか。五つの方法を御説明ください。一つでも二つでも結構です。
○伊藤国務大臣　会社の支配権を確保するということでございますと、これは株を取得するということでございますので、そのＴＯＢを行うということが一つであろうというふうに思います。
○岩國委員　それ以外、二番目、三番目、四番目、五番目の方法としてはどういうものが想定されて、この証取法改正というのはつくられておるのか、お答えください。——御答弁、ちょっと難しいようですけれども。
　この、取引所の中で株式を取得する、こういう十九世紀から続いているような方法だけが今でも経営権支配、取得の唯一の方法だと考えられてこれはつくられているのか。それ以外に、この方法、この方法、この方法、全部想定し、会社法とのすり合わせも済ましてございますという、その五つのメニューをちゃんと示してください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。的確にお答えできるかどうかわかりませんですが。
　ＭアンドＡといいますか、企業の買収あるいは合併というやり方、いろいろなやり方があると思います、合併あるいは株式を交換するやり方、あるいは今よく言われます三角合併というのもそうかもしれません。さらには、新株の引き受けだとか、あるいは営業譲渡のやり方というのもあるかもしれません。さらに、ＴＯＢというのは今大臣がお答えを申し上げましたが、最近では、直接ということではございませんが、いわゆる委任状合戦というやり方で、取締役をある意味でかえるという形で支配をするというやり方もあるというふうに考えられます。
○岩國委員　今おっしゃった、委任状、プロクシーファイトに対する手当てというのは、この証取法改正の中で行われておるのか、それは会社法の中で行われておるのか、それも関連してお答えいただきたいと思います。
　しかし、自分が日本の会社を、一カ月以内にこの会社の経営権を支配したいと思うときには、株式を取得する、これはもう十九世紀のころに大体考えられていることです。二十世紀後半から二十一世紀の前半にかけて、ほかにいろいろな方法が次々と考えられているでしょう。考えられる方法というものを、表の玄関だけではなくて、横に玄関ができて裏に玄関ができている、いろいろなところに、家に対して入ってこよう、そういうときに、その経営権を防衛しようと思えば、ほかにどれだけの入り口があるのかということを考えてやらなきゃいかぬ。つまり、その家の支配権をとろうと思えば、表から攻めるか横から攻めるか、どういう方法から攻めるか。
　七条副大臣。伊藤大臣と同じように、副大臣としてあなた自身は、この証取法改正に、自分ならばこういう攻め方がある、したがってこういう攻め方はこういうルールをつくらなければならないと、幾つのケースを想定して考えておられるのか、お答えください。
○七条副大臣　今、御答弁ということでございますから。
　今回のＴＯＢという取引、一つの形の中で、私は、会社というものを守る側と、あるいは会社に対してそれを敵対的にする側との関係の中で、一つは、守りたいということを必死になって考える側と、あるいは攻撃したいという側の違いというものがあると思うんです。
　ただ、私たちが今金融庁の中でできることというのは、証券取引法の中で、投資家を保護する、あるいは株主を保護するという立場のことはできると思いますが、それを今度は、会社を保護するというのは会社法でまたやらなければならないために、ここの中でできる範囲というものがあるのではないか。今できる範囲の中ですべてのことを言えということは、私は素人でございますから余り言えませんが、そういうように考えている一人でございます。
○岩國委員　要するに、会社を守るということは、ある意味では株主を守るという場合もあり得るわけですね。
　友好的それから非友好的、我が国の新聞では敵対的という、いかにも戦争用語が使われておりますけれども、もともと外国では友好的または非友好的。友好的な場合にはそれほどのルールというものは必要なく、自由にそういう方法を会社法の中でつくっておけばいいわけです。
　ここで問題になるのは、友好的ではない、非友好的な、支配権の支配をねらった場合に、そのときの土俵の中でのルールをどうするかということじゃないかと思います。土俵が一つなのか二つなのか三つなのか四つなのか、それをさっきからお伺いしているわけです。
　例えば、株式を取得するということだけではなくて、転換社債を取得するという方法は行われているでしょう。つまり、転換社債を取得している転換社債権者が、無記名の転換社債であった場合に、実質的には、それはＡという、株主になる人が持っている、しかし会社に関しては無記名だ。それを二〇％持っている場合に、三分の一ルールはどのようにカウントされるのか。二番目の土俵で相撲をとっているときに、一番目の土俵では勝ち負けをどう判定するのか。二番目の土俵は転換社債。三番目は新株引受権、これのマーケットは三番目にある。四番目にはその先にワラントつき社債。ワラントつき社債を発行しているときに、ワラントは切り離して取引が行われる。このワラントという土俵はどうなっているのか。五番目に、外国で、今夜ニューヨークで、ロンドンで取引されている、その株式はどうなっているのか、どのようにカウントされるのか。
　この五つの土俵をそれぞれ見据えた上でこの証取法改正はできているのか。それとも、二十世紀前半までの知識と経験と想像力でもってこれはつくられているのか。それをまず私は検証したいわけです。
　大臣も副大臣も、二番目、三番目、四番目、五番目の土俵は全然ノーカウントで、一番目の土俵だけのルールづくりをやっておったのでは、これからの国際的な、あるいはライブドアケース的なこのＴＯＢに対しての十分な手当てというのができていないという懸念を私は持つわけです。
　端的にお伺いします。
　三菱銀行が、ソニーが、ニューヨークで、ロンドンで上場している。これは、日本の株式を上場しているのか、別の形で上場しているのか。別の形で上場しているのは何と呼ばれているのか。それは記名式なのか無記名式なのか。それをお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、個別の会社が出ておりまして、ソニーと三菱、東京三菱でございますが、ニューヨークでも上場しておりますが、それはＡＤＲと言われている、預託証券、預託証書というやり方で上場しているということでございます。（岩國委員「記名式か無記名式か」と呼ぶ）
　恐縮でございます。記名式か無記名式かは、ちょっとまだ未確認でございます。
○岩國委員　そうすると、ニューヨークで買い付けたソニーの株式二〇％は、だれの名前として東京取引所ではカウントされるんですか、三分の一ルールでは。
　皆さん、そういうことをちゃんとお調べになってつくっておられるのかどうか。二番目は二番目の、これから四つの法案、また出てくるんですか。
　ＡＤＲとおっしゃいました。そのＡＤＲは、原株はどこに保管されて、それに伴う議決権はだれが行使することになっているのか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる株式原株は、日本にある信託銀行に保管をされているということになると思います。それから議決権は、海外の所有者が議決権を行使するということになると思います。
○岩國委員　では、向こうでそれを買い付けた投資家の名前で議決権が行使できるということですね。間違いありませんか。そのアメリカン・デポジタリー・レシート、アメリカ預託証券という預託証書を発行しているアメリカの銀行が議決権を行使するんじゃないんですか。それを買っている実質的な投資家が議決権を行使できることになっているのかどうか。これは三分の一ルールを計算するときに大切なポイントであるはずでしょう。どうぞお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、議決権の行使は、その当該、アメリカならアメリカで持っている所有者が行使をするということで、今お話がございましたが、その三分の一の中に、有価証券に係る権利を表示する預託証券というのもカウントの中に入っているということでございます。
○岩國委員　預託証券の原株は日本の、アメリカの銀行のサブカストディアンバンクが持っているわけでしょう、副受託銀行が。その副受託銀行は、実際の、アメリカでだれがＡＤＲを、何とかさんが何株、何とかさんが何株ということは、それぞれ内訳で行使できるんですか。そういう点はこの証取法改正の中ではちゃんと踏まえた上でそのルール計算ができるようになっていますか。安心できるような答えを確認してください。
○増井政府参考人　恐縮でございます。
　実務上どういうふうになっているのかということについては私も今確認はできないわけでございますが、いずれにいたしましても、今回の公開買い付けの三分の一という中にその対象となる有価証券、先ほど申し上げましたように、有価証券に係る権利を表示する預託証券ということになっておりますので、その預託証券を持っている所有者、それが今の三分の一のカウントの中に入るということでございます。
○岩國委員　ＡＤＲというのは、一本名義でアメリカの株式の、アメリカ側にある、アメリカの銀行がその預託を受けているわけです。その内訳で議決権が行使できる、そしてそれは三分の一ルールのときにはきちんと計算できるということを確認して今答弁されたわけですね。
　その前提が崩れているとすれば、この三分の一ルールを導入する、この証取法改正の一番の根幹が崩れるということになります。よろしいですか。大臣として、それだけの責任を持ってこれから後の質問に入っていいのかどうか。
　この外国預託証券、ロンドンの場合には同じルールで考えていいのか。ヨーロッパ預託証券、ＥＤＲも、ＡＤＲ、ＬＤＲ、ＥＤＲ、この三つの仕組みは全部、その議決権行使については今の局長の答弁のとおりで、共通して正しいのかどうか。正しいですね、それで。
○増井政府参考人　恐縮でございます。
　実際の実務がどういうふうになっているかについては、よく調査をして御報告申し上げたいと思います。
○岩國委員　こうした支配権、経営権をめぐる戦いというのは、一票の差でも経営権がどっちかへ動く、こういう大変大きな問題です。この委員の方も、その程度のということは大変失礼ですけれども、大事さはわかっていただける。選挙のときだって、我々は選挙に出ると一票の差で勝つことも負けることもあるんです。その一票の差の計算の仕方、認定の仕方、だれが本当に議決権を持っているのかということについて、実務はよくわからない、十分な調査をこれからしてみたいと。これからしてみたいんだったら、それをしてからこの証取法改正を我々のところに持ってきていただけませんか。その点がアバウトで、いいかげんで、これから調査で、よく実務はわからないと。
　そういう実務をやった人にしっかりと検証してもらって、知恵をいただいて、それから会社の経営権の支配をしようとした投資銀行の実際のハンズオン・インベストメント・バンカーと言われる人たちのやり方、手口が全部その中に網羅されて、それに対する手当てができている証取法改正なのか。抜け穴だらけで調査も十分できておりませんような改正案を、とにかく世間が騒がしいからこの国会で出しておかなきゃいかぬという程度のことで、しかも審議時間も、これから五十時間か百時間かおかけになるんでしょうけれども、審議時間がどれぐらいあるかもわからないで、今から調査しますで、調査した結果がさっきの答弁と違っておったら、この我々の審議時間は何だったということになるんです。法律というのはそんなにいいかげんなものでいいのですか。
　五番目の土俵について私は今質問しました。もう一つ、別の土俵について質問しましょう。転換社債。
　転換社債の発行というのはこれからもふえていくでしょう。いろいろな形で、変化する経済環境に応じて有利な資金調達の方法として、転換社債はいろいろなメリットを持っています。しかし、このＴＯＢの点においては、有利な資金調達の手段が逆手にとられてその転換社債を買い占められるということも十分あるわけです。そこら辺の投資銀行のスタッフだったらすぐ考えることですよ。株式以外の支配権の取得の方法というのは、アクセスは幾つあるのか。転換社債。
　転換社債を買えば無記名で、しかもいつでも転換すれば記名化できる。つまり、議決権がないかのごとく装いながら最後の瞬間まで社債として持ち続けることができる。これに対する手当ては、どこの何条でできているんですか。三分の一ルールの上で、転換社債は買い付けた瞬間から既に株式を持っているものとみなされて計算できるのか、その点をお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の公開買い付けの対象、どういった有価証券を対象にするかということについては、具体的には証券取引法の施行令において定められておりますけれども、その中では、株券、新株引受権証書、新株予約権証書、新株予約権つき債券等々について、そういったものがみんな範囲に入るというような規定になっております。
○岩國委員　この証取法改正で、現行とそれから改正案のポイント、その中のどこに今のような項目は入っておりますでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今私が申し上げました証券取引法の施行令は現行の規定でございまして、今回の改正でもそこは変えておりません。
○岩國委員　そうすると、簡潔にお答えいただきたいんですけれども、転換社債の所有者は、議決権を既に所有しているものとしてカウントしておられるのか、それは転換という正式な手続がとられるまではカウントの対象の外に入っているのか、どちらですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　既に転換しているものとしてカウントする、先生が今おっしゃった初めの方の答えでございます。
○岩國委員　転換が行われなくても、転換社債を発行していれば、記名者、無記名者どちらにかかわらず、それはどうやってカウントできるんですか。転換社債というのは無記名式で発行されているんですから、Ａという人が市場の中で既に二五％持っている、そして、これからさらに五％、しかし、実際に転換社債という形で金庫の中に入っている。その金庫の中に入っている、その所有者の名前をどうやって特定できるんですか。
　計算の中に入れるとおっしゃった以上は、特定できるという前提に立っている。無記名のものが特定できるというのは、どういう捜査能力を持っていらっしゃるんですか。お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　公開買い付けの場合には、買い付け者がこういう価格でこういう期間買い付けをいたしますということでございますから、そういった形で、実際に買い付ければ自分のものになるわけですから、そこの時点で判明をするということではないかと思います。
○岩國委員　そうすると、その転換社債をいつ購入したのか、だれの名義になっておったのか。転換社債はほとんどのものは無記名が原則でしょう、私募債以外、公募されたものは。矛盾しておるんじゃないですか。計算に入れるんだったら記名式で特定できなければおかしいし、無記名のものが計算の中に入る、そして、それは申告者にお任せですと。それが三分の一ルールの精神なんですか。
　さらにつけ加えて、もう一つ。局長、聞いておられますか。転換社債について。転換価格の修正条項というのがあるでしょう。どんどんどんどん下がっていく。どこの時点で株数を計算するんですか。
　いいですか。一年間に三回転換価格が下がっていって、そのたびに株数は逆算してどんどんふえていく。どの段階でやるんですか。発行時点ですか。転換価格の修正が、社債の期間中にいろいろな時点で行われる。それで、株数はその都度、金融庁のどなたがそろばんかコンピューターで計算していらっしゃるんですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　前段のお話は、お答えが繰り返しになるかもしれませんけれども、買い付け者が三分の一を超す株券を保有するということでございますので、その計算上、実際に買い付けをいたせばその買い付け者の名義になるわけでございますから、そういう意味で、三分の一であるということがわかる。その前の、もともとの三分の一の母数といいますかのところには、先ほどのお話にあったような、株券だけではなく新株引受権等々が入っているということになろうかと思います。
○岩國委員　ワラント社債も無記名、したがって、そこから分離されて売買されるワラントそのものも無記名だからこそ売買できているんでしょう。そういうワラントについても、株数換算が幾らで、ましてや、転換社債は社債として利子をもらっていきます、私は何も株式に転換する気持ちなんかありませんと思っているかもしれない人のものまでも転換されたかのごとくカウントして、しかも、そのカウントする能力が金融庁にないにもかかわらず、取引所にないにもかかわらず、無記名の、四国か九州の金庫の中に入っている転換社債の株数をどうやって株主ごとに計算できるんですか。
　私はそれ一つ考えても、この三分の一ルールの根底そのものがおかしな、捕捉不可能な、摘発不可能、そして、ゲームが終わった後の議論さえもしかねないようなものをつくってみてどうするんですか。それが私が申し上げました二番目の土俵。
　五つの土俵ということを申し上げました。実は、もう一つの土俵があるんです。
　もう一つの土俵、六番目の土俵は、夜の赤坂。この赤坂で、政治家や銀行の幹部が今まで大きな株式の企業の経営権、支配権の取引を全部行ってきたでしょう。日本のＴＯＢ、企業再編のほとんどは取引所の中ではなかったんです。立ち会い外取引、時間外取引、場所も兜町ではなくて赤坂、ここで行われてきたのが日本の企業再編のほとんどですよ。これは証取法の対象になっているのかどうか。株数から値段までしっかりとそういう話し合いの中で決められた、その歴史は皆さんなら知っていらっしゃるはずです。そういう取引、六番目の土俵はどういうふうに対象になっているのか。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘は、市場外で取引をする場合に、どういった段階まで行けばその取引と言えるのかと。
　基本的に、立ち会い外取引で相対に類似した取引というのは、何かしらの合意はあったという部分が多いと思います。そういった合意ではなくて、完全に売買が成立をしたかどうかという認定の問題だと思います。仮に、全然別のところで完全に売買が成立をしていたということになりますと、それは全くの市場外の取引になるということになるかと思います。
○岩國委員　さあ、それでは、今までの取引は、株数も、それから取引を実行する時間帯も価格も、この三つのポイントはほとんど決められているんです。それは証券会社の法人部に聞いてみてください。値段を決めないで取引しているような証券会社の法人部員は一人もおりませんよ。値段も決めないで、三菱重工はこれこれの株式をそれでは引き渡しましょうというようなことは、絶対にあり得ません。
　株数と価格と取引時間、その三つの条件を決めて取引が行われている。これほど立派な取引はないんですね。しかし、それをどうやって特定できるんですか。どうやってそれは検証できるんですか。この辺についても、証取法の改正の中に十分な法律的な手当てができているのかどうか。
　大臣、こういった点についてどうお考えになりますか。そうした、政治家あるいは官僚の幹部、それから取引銀行の幹部が絡んだ赤坂取引所での取引は、どのようにこの証取法の改正の中に入っているのか。局長の、三つが決まっていればそれも立派な取引であるという答弁にもかかわらず、それは聖域として対象外になっておりますということを確認してください。
○増井政府参考人　恐縮です。御質問の趣旨をちゃんと理解しているかどうか、あれでございますが。
　先生が御指摘のように、全く別の場所で、すべての条件を全部合意して、そこで取引が成立したというふうに認定をされるとすれば、それは市場の外の取引、いわゆる市場外取引だと思います。
　今回、立ち会い外の取引というのは市場内取引でございますが、それにつきましては、特に相対類似の取引については、通常、何らかの合意、今おっしゃったような価格といったこともあるのかもしれませんが、そういった合意をした上で、市場内、いわゆる立ち会い時間外の取引を行う、そういうケースであろうかと思います。
○岩國委員　これは、私は先ほど立派な取引だということを申し上げましたけれども、これを世間では談合というんですね。談合によるいろいろな企業再編、その企業再編が日本の経済には貢献したことも私は否定しておりません。しかし、これだけオープンに一般株主の利益を尊重しろということを、この時期にこの環境の中で証取法の改正を、投資家の権利保護、一般株主の権利保護というのであれば、五十年前の日本であってはならないわけですよ。五十年前の日本は、国の利益は自分の利益、そういう思いで、お国のためにいい取引は、赤坂取引所で行われようとどこで行われようと、それが実質的には談合であろうと、日本のためにいい談合だと思った人は多かったと思います。
　しかし、今はもうそういう時代ではありません。そういう取引のルールを明確にし、時間外であろうと時間内であろうと、日本の中であろうと日本の外であろうと、そういう新しい世界の中で初めて証取法の改正をやろうというときに、古い残滓はそのまま見て見ないふりをしたままで、この取引法の改正をやっていいのかということなんです、最初から私は申し上げています。
　そして、七番目の土俵を申し上げましょう。
　それは、会社型投資信託。会社型投資信託というのは、今、アメリカでは既に上場を認められていますけれども、日本では会社型投資信託の上場は認められておりますか、おりませんか。その点を確認してください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　会社型投資信託は認められております。
○岩國委員　会社型投資信託が認められているとすれば、その会社型投資信託は無記名で取引されておるのか、記名式なのか、その確認を先にしてください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　記名式でございます。
○岩國委員　会社型投資信託の売買は自由にできる。会社型投資信託が持っておる、例えば東京三菱にしろソニーにしろ、そういう株式を、会社型投資信託というものを買うことによって、実質的には、必要なときにはいつでもその議決権を行使することができる、この方法はありますか、ありませんか。
○増井政府参考人　恐縮でございます。
　投資法人が議決権を行使するということになるのではないかと思います。（岩國委員「ちょっと聞こえません。もうちょっと、もう少し自信を持って、大きい声で」と呼ぶ）
○金田委員長　もう一回。聞こえないそうです。
○増井政府参考人　恐縮です。投資法人が議決権を行使するということになると思います。
○岩國委員　つまり、投資法人の過半数を買い占めた人がいるとすれば、その投資法人の名前でもって議決権を行使することはできる、こういうことですね。確認してください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　投資法人を支配するということになれば、その人の意向に従って議決権を行使するということになると思います。