Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川仁一君　現在の環境基準はそのままでやっていくと。調査の中で現在の環境基準に達成をしていない地域がいっぱいございますね。そういう地域は、総理が言う科学的データに基づいて大気汚染が著しいというふうにとってよろしゅうございますか。これは中曽根総理がおっしゃったことなんですからやっぱり大臣がお答えになるのが至当と考えます。
○国務大臣（稲村利幸君）　この問題は専門的なことですので政府委員から答弁させます。
○政府委員（長谷川慧重君）　ＮＯ２に関します環境基準の考え方に関するお尋ねかと思いますけれども、ＮＯ２の環境基準につきましては先ほどもちょっと申し上げましたけれども、五十三年の中公審の答申を踏まえまして定めたものでございますが、そのときにはかなり大がかりな調査等をやりまして、ある程度人の健康の偏りも考慮しなが
らの基準を決めた。だから、この基準が守られれば人の健康を保護するに十分であるという基準でございます。いわゆる環境基準は、そういう面で人の健康を守るに必要な基準、しかもそれは、行政目標といいますか、望ましい基準という考え方でございまして、環境基準をオーバーしたからといって直ちに人が病気になるというレベルというぐあいには私ども考えてないところでございます。
○小川仁一君　環境基準に達してない地帯、いわゆる環境基準で非常に地域にふってぐっと厳しいところがありますわね。そういうところはこの総理が言った言葉に当てはまるのか当てはまらないのかと聞いているんです。
○政府委員（目黒克己君）　御質問の件についてでございますが、この指定地域の中で今大気局長から申し上げましたような考え方を私どもとっております。この公害健康被害補償法の考え方は、直ちに民事上の責任を踏まえまして補償するに合理性があるかどうかということが基本になっておりまして、したがいまして、そのような考え方等を踏まえますと、私どもこの御指摘の点につきましては、直ちに基準値をオーバーしているから即それをもって地域を指定するというようには考えていないのでございます。もちろん、科学的知見と申しますから、それ以外のさまざまな科学的なデータ等を当然参考にすることと、このように私ども理解をいたしているところでございます。
○小川仁一君　あなた、中曽根さんとこんなお話なすったんですか。
○政府委員（目黒克己君）　私中曽根総理とそのようなお話をしたことはないのでございますけれども、先般の委員会の席上におきまして総理の御答弁等を拝聴いたしまして、私ども事務当局としてはそのように考えているという考え方を申し上げた次第でございます。
○小川仁一君　一国の総理が国民に対して言った言葉というのは非常な重みを持つわけですよ。それを官僚が勝手に解釈しちゃいかぬですよ。中曽根さんという人は公約とか言葉を守る人という申し上げ方は適切かどうかわかりませんけれども、やっぱり委員会とか本会議でおっしゃったその精神というものは、汚染地域が出てくれば、そのデータが出てくれば再指定があり得るんだという一般的国民にわかりやすい物の言い方でおっしゃったと、まあ、同年代の私としてはそう考えるんです。あなたお話したこともないのに得々として解釈をなすっても、これは中曽根総理の真意を伝えるとは思わない。
　大臣は、閣議等でこういうものを出したりお話をしておられるから一番そういう面でお話をしていると思うので、私が言うような気持ちで中曽根さんがおっしゃっているのか、それとも目黒さんですか、おっしゃっているような形でおっしゃっているのか、大臣の判断を聞きたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　先生の今の御質問は、環境庁として十分検討し、それを踏まえて総理が御答弁くださった、こういうふうに理解させていただきます。
○小川仁一君　総理に説明しましたか、そういうことを。
○政府委員（目黒克己君）　この辺の私どもの考え方につきましては総理の方に私どもの方から事務的に御説明を申し上げているところでございます。
○小川仁一君　さっき何と言ったの。
○政府委員（目黒克己君）　私個人というお話でございましたので。私は直接総理にお話をしたことはないのでございますが、環境庁全体といたしまして、事務局として総理の方へ御説明を申し上げているところでございます。
○小川仁一君　そうするとだれがやったの。
○政府委員（加藤陸美君）　企画調整局長として御説明並びに御答弁申し上げますが……
○小川仁一君　だれがやったのと聞いているんです。
○政府委員（加藤陸美君）　先生も十分御承知のところと存じますけれども、総理への日ごろの説明は、直接やる場合ももちろんございますけれども、秘書官を通じて詳細に説明をし、かつ必要な点があればさらに私どもが伺ったりいたすわけでございます。私もちょっと職務柄直接御説明申し上げたこともございます。
○小川仁一君　そういう押し問答してもどうにもなりませんが、総理が言っている国民に対する言葉と環境庁がやっていることとは非常に心理的に離れている、精神的に離れている。環境庁はもう、公健法制定に至る、特に疑わしきは救済するといったような精神を捨ててしまわれたんではないですか。大きな政策の変更だというふうにこの法案を見て感ずるんですが、これはどうなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　環境庁に対しましてこの公害健康被害補償制度の改正案を提出することについてはという御質問でございますが、この件につきましては、私どもあくまでも、制度全体の合理性というもの、それから科学的な知見を踏まえるということ、慎重に検討するということ等の手続を経まして私どもこのような結論に到達し、かつ具体的には、地域指定を解除すると同時に新たに発生す合可能性のある被害に関する予防を行うといったような立場からこのような改正に踏み切ったものでございます。
○小川仁一君　環境庁の理念を聞いているんです。
○政府委員（目黒克己君）　当然、先ほど大臣の方から申し上げましたような国民の健康を保護するという観点等々といった先ほど申し上げました考え方に基づきまして私ども環境庁の理念といたしておるところでございます。
○小川仁一君　何か非常にこの法案を見て感じさせられることは、今まで罹患をされたその地域の住民の人たちを切り捨ててしまう、新しく複合汚染で苦労をしておられる住民の方々に目をつぶっているということなんです。特に自動車公害なんというのは大変な健康被害が出ているわけなんです。今の被害はＮＯ２といったようなものじゃなくて複合的なものなんです。一つ一つで物を決定できない複合汚染なんです、大気は。その複合汚染の結果というものが科学的データで出されるような調査というものを具体的に今の問題に関連してお知らせ願いたい。
○政府委員（目黒克己君）　先生御指摘の複合汚染と申しますか大気の状況につきましては、ＳＯｘ、ＮＯｘそれからＳＰＭ、この三つのもの、現在の大気汚染にかかわります健康影響についてはこの三つで代表できると、このような御指摘が専門委員会からはあるのでございます。このような御指摘を踏まえまして私ども各種の研究調査等を行っているのでございまして、具体的に申しますと、大気汚染全体という観点から先ほど申し上げましたような調査あるいは研究、そのようなものを私ども行ってまいりたい、このように考えているところでございます。また過去におきましては、先般来お答え申し上げておりますように各種の調査も行ってまいったところでございます。
○小川仁一君　私も、この委員会が審議に入りまして、専門委員会の報告書あるいは中央公害対策審議会の会議録、そして非常に多くの人たちからいろいろな資料をいただきました。それで専門委員会の方はわかりました。これは医学関係、疫学関係の専門の方がお集まりになってお出しになったような結論でございますが、日時的に見てみますと、五十六年に東京都が行った調査の中間解析というのが専門委員会において検討されたかどうかお聞きしたい。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の東京都の調査につきましては、私どものお願いしました専門委員の方々の中にもその調査に入っておられた方もおられるのでございます。
○小川仁一君　また、六十年の三月に神奈川の医師会が第一回目の調査発表をいたしました。これは専門委員会でお使いになりましたかどうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の神奈川県の医師会の調査につきましては専門委員会におきましても取り上げられまして、そして先生方もこの調
査のことについては御存じでございました。専門委員会の中ではこれをどのように扱うかということを御審議した結果、正規の検討資料としては学術雑誌に掲載された論文等々というようなお考えがございまして、この専門委員会報告に直接活字として掲載されるには至らなかったものであるというふうに私ども理解をいたしているところでございます。
○小川仁一君　これ専門委員会の文献には使用したとか検討したということは載っていません。文献の項目の中にありませんけれども、これは間違いなく検討の対象になったわけですね。
○政府委員（目黒克己君）　私どもそのように理解をいたしているところでございます。
○小川仁一君　専門委員会の方はいろいろ厚い資料をいただいたから苦労して読ましていただきました。この専門委員会が発表した報告書、これが中央公害対策審議会環境保健部会の作業小委員会によって答申のまとめをされたわけですが、そのとおりですか。
○政府委員（目黒克己君）　専門委員会報告が出て以後の中公審の審議の状況、特に作業小委員会を中心にという御指摘でございますが、この点につきましては、まず最初に、専門委員会報告を環境保健部会に鈴木委員長が御報告されたのでございます。そしてその場で、作業小委員会に検討を部会としてお願いするということで作業小委員会ができて、この作業小委員会に専門委員会報告について等含めまして御検討をいただいた、こういう経過をたどってそして答申と、こういう手順を踏んだのでございます。
○小川仁一君　作業小委員会が報告を出す前に、東京都衛生局の複合大気汚染に係る健康影響調査総合解析中間報告が出ておりますね。これは作業小委員会として検討なさいましたか。
○政府委員（目黒克己君）　この件につきましては作業小委員会の中でも御検討をいただいたのでございます。
○小川仁一君　作業小委員会をめぐって非常に激しい論議があったやに一般的に伝えられておりますので、私もそれを入手しようと思っていろいろ苦労したんですが、作業小委員会の皆さん、法律学者の皆さんのようですが、検討した中身を手に入れることができませんが、これをひとつ資料としてお出しを願いたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の資料の点でございますが、作業小委員会等含めまして、この審議会の内部の審議の経過につきましては当時も部会長と委員の先生方からもお話があった点でございますが、審議の経過は、非常にいろいろな意見があって、その中で少しずつ一つの方向へまとまっていくのであると、このようにおっしゃっておられたのでございます。そしてその経過の中では、仮に最初賛成をしておられたという方がおられても、あるいは最初反対しておられたという方がおられてもそれぞれ御意見が変わってくるという可能性もあったわけでございます。
　また、それぞれの細かな点につきましてもいろいろ御審議をいただき、いろいろこの審議会全体あるいは作業小委員会全体としてまとめていただきましたので、この全体の結果として答申のようなものが出てきたのでございまして、そのような内容については、審議会の先生方の間でこれは公表しないと、このようなことに取り決めになっているのでございます。
○小川仁一君　国会があるいは官庁が任命した審議会のあり方については、私も内閣委員会におりましたからいろいろな方式で任命をしておられる、設置をしておられると思いますが、ここに皆さんの方でお選びになっている委員の方々というのは、例えばあなたがおっしゃるように、自分の意見が途中で変わったからといって——これは学問的、理論的に当然あり得ることです。だから私も撤回を要求しているわけだ、あなた方に、私らの話の中で。そういうことはあり得ることなんですから恥ずかしいことでも何でもないんですが、自分の意見をよそへ漏らすことができないような情けない人たちを選んだんですか。
○政府委員（目黒克己君）　中央公害対策審議会の委員あるいは作業小委員会の委員、専門委員会の委員を含めまして、先生方はこの公害の分野での、それぞれの分野での学識経験を有する方々をお願いしたものでございます。また先ほど先生の御質問でございます御意見が、いろいろ細部にわたって意見があって、それで結果としてそういう方向がまとまったということも事実でございまして、この辺の審議会の内容につきましては、どのような内容であったか、どのような経緯をとったかということについては、先ほどお答え申し上げましたとおりの先生方の取り決めであるのでございます。
○小川仁一君　記録はあるんですね。こういう種類のものは議事規則で残ることになっているから、そのものはあるんですね。
○政府委員（目黒克己君）　記録はございます。
○小川仁一君　事はやっぱり、この法律を審議するためには、私のような素人は疫学的な問題とかあるいはいろんな調査とか、作業小委員会というのは法律学者だけのようでありますが、いろいろ法律的な問題とか、そういう物の考え方、討論の仕方をする、そしてこういう場所で委員会として討議に参加できることが議員としての務めを果たすことになると私は信じております。
　この前電話したら、はい持ってまいりますと言うから持って来るかと思ったら、審議経過の一枚のプリントしか持ってこないで、議事録は出せない、こういうおっしゃり方です。物があっても出せない。何か国家秘密にでもなっているんですかね、こういうものは。それとも個人の名誉を著しく傷つける可能性があるんですか。この二つともなかったら国会に出さないという理由は正当化できないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　この点につきましていろいろ御意見あるいは御検討を各方面でいただいたことも事実でございますが、この審議会の最終的なものは公表する、しかしながらこの経過等についてはこれは外へ出さない、こういうことでございます。また先生の御懸念の一つは、今のお話にございましたように作業小委員会に専門家が入っていない等々といったような御趣旨と私ども承っておるわけでございますが、この作業小委員会、専門委員会あるいはまた環境保健部会、特に環境保健部会には専門の委員会で専門委員会報告の作成に直接タッチされた方々も含めてこれを再度御検討いただいておるのでございまして、この審議の過程等について特に問題はない、公正に行われたと、このように私ども考えておるところでございます。
○小川仁一君　私は、あなた方が問題がないということを聞いているんじゃなくて、私たち国会議員がこの法案を審議するために必要だから出してくれと言っているんです。国家秘密でもない、個人のプライバシーにも当たらないようなものかどうか、当たらなかったら出すのが当たり前じゃないですか。私たち法案審議しているんですよ。出してください。中公審の審議会の議事録を含めて御提出を願います。長官どうですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　中公審の議事録のことでの先生の御質問でございますが、この中公審への諮問、答申そのものは公表されます。そして答申取りまとめの経過に関する議事録等については中公審の決定を尊重する。中公審では、審議会での自由な討論を確保するという観点から会議は非公開を原則として、議事録は委員以外閲覧できない、こういうことになっております。
○小川仁一君　それじゃ、その議事録というのは委員と事務局以外の人は知っていないと、こう考えてよろしゅうございますか、長官。
○政府委員（目黒克己君）　私どもそのように理解をいたしておるところでございます。
○小川仁一君　そうでない事態が起こったときの責任はだれがとりますか。
○政府委員（目黒克己君）　この点につきましては、やはり審議会の先生方各位はそれぞれの御信念、学識経験に基づきましてそのようなことがないんじゃないかというふうに私ども理解をいたし
ているところでございます。したがいまして、そのような状況になりましてこの責任云々というようなことについては、現在私ども何も考えていないのでございます。
○小川仁一君　いろんな人たちが持っていますよ、これ。国会議員が法案を審議するときに、その法案のもとになった討議とかあるいは内容をあなた方からいただかないで、ほかのだれかからこうやって苦労して集めてきて審議をしなければならないという状態は、これ正常な状態と思えませんがね。私はやっぱり、別に国会議員の権威をかさに着て物を言うつもりはありませんよ。しかし手に入れようとすれば入れることができる。私以外の人だって持っている人がかなりある。いろんな人が持っていますよ。これはあえて、それを手に入れようかと思ったけれども、それでは、そのもの自体がどこかで改ざんした可能性もあるし、あるいはどこかの部分だけを引用しているという場合もあるので……。こういう状況で御質問を申し上げるということは非常に困る。こういうことで審議会の議事録を要求をいたします。
　そして、特にその中にはいろいろな話があるんですね。例えば何ら作業委員会の委員長でも副委員長でもない人、そういう人が総会に報告をした。なぜ権限のない人がそういう報告をするんだろうかと思ったり、いろいろな疑念がわきます。したがって私は、審議会の議事録をいただいて、自分の一方的な解釈によって審議に参加することではなくて、公正に審議を進めたいと思いますから要求をいたします。それがなければこれからの公正な審議というものは私はできないと思いますので、委員長、これ理事会に諮っていただきたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいまの先生の御質問並びに御意見でございますが、実は私どもは中央公害対策審議会の事務局であるわけでございまして、先生御理解賜りたいのでございますが、事務局には事務局としての限界と申しますか、責務と申しますか、あるわけでございます。先ほど環境庁長官の方から御答弁いたしましたように、中央公害対策審議会の決定として決められておりますことを私ども事務局は尊重をしなければならない立場にあるわけでございまして、その辺のところは御理解賜りたいと思うわけでございます。
○小川仁一君　諮問の傾向が途中から変わったような感じさえするんです、審議会に対して。あなた方は事務局だから、私は環境委員として審議をするために必要な資料として要求しているんです。それだけです。国家秘密であるとか個人のプライバシーを侵害するのであればいただきません。そうでなきゃ、こういうものは関係する皆さんに公開されてしかるべき性格のものなんです、本来は。討議の過程でいろいろ面倒なことがあられるかどうかで非公開で討議をされたということを否定しているんじゃない。しかし、それは議事録があるはずだからそれを下さい、こう言っているだけです。
　私に、これからの中央公害対策審議会の中身に対しての質問を、だれかが流した資料によって質問をしろと、そういう環境庁の態度であれば、そうお答え願えればそちらによって質問をしますが、さっき言ったようにだれも漏らしたはずがないと、こう言っているんですから、そういう言い方はまさかなさらないと思いますから、審議会の議事録をお出し願いたい。出せないということはあり得ない。国会議員の環境委員の一人として絶対これ要求します。これが出ないうちは私は次の質問を行いませんので、留保しますので、ぜひ理事会で御検討を願いたい。
○委員長（山東昭子君）　ただいまの問題は理事会で協議をいたしますので、引き続き別の問題について御質疑をいただきたいと思います。
○小川仁一君　進めませんよ。私は持っているんですが、これインチキかどうかわからぬのです。だから、これが質問をする順序でございますから、そしてこれを質問したから次の問題が出てくるわけでございますから、それが出なけりゃ私はとても質問を続けられません。ぜひ、暫時休憩してでもいいですから急いで決めてもちいたい。非常に大事なことです。これ国会議員の権限にもかかわることだ。
○委員長（山東昭子君）　それでは、環境庁として提出を希望したにもかかわらず、審議会の今までの取り決めで非公開という形になっているわけでございますので、新たに委員として……それでは暫時休憩をいたしましてこの問題を……休憩をさせていただきたいと思います。
　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時二分開会
○委員長（山東昭子君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　理事懇談会で協議いたしました結果、ただいま問題となりました資料に関しては、改めて環境庁に対し提出するよう要望いたします。
○政府委員（加藤陸美君）　中公審会長に申し上げ、相談いたします。
○委員長（山東昭子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（山東昭子君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　先ほど中公審の議事録をお出しするようにお願いをし、理事会で要望されたところ、会長にお諮りになってという話がございました。直ちに御返事がないものだろうと考えまして、私はそれに対する質疑を一応保留して次の質疑に移らせていただきますが、きょう開会がおくれました分と、先ほどお願いしたことによって理事会で休憩になった分は会議録が出る出ないという御返答のあった後に回しまして、きょうは、当初理事会でお決めになったように四十分間だけ質問をさせていただきますが、よろしゅうございましょうか。——じゃ、委員長お願いします。
　先ほど、神奈川の医師会が六十年三月に発表した神奈川県下広域的気管支ぜん急患者実態調査というのを専門委員会で検討したと、こうおっしゃっておりますが、学術論文でないから文献には載せなかった、正規の扱いは余り本格的にはしなかったというふうに御答弁を聞きましたが、局長、間違いないでしょうね。
○政府委員（長谷川慧重君）　ただいまの先生のお尋ねの件に関しましては、私は大気の関係でございまして、公健法の関係は環境保健部長の方でやっておりますので、詳細につきましては存じていないところでございます。
○小川仁一君　担当の局長はお見えになってないですか。部長さんがお見えになっているのはわかっていますよ。しかし、物の順序として局長が答えるのが普通の委員会の順序で、局長さんが答えないでさっきからずっと部長さんがお答えになっている。官僚の順序というものは部長の方が上かもしれませんけれども、何か局長の出番がないようなんですが、私は局長にお伺いしたんです。
○政府委員（加藤陸美君）　局長のもとに環境保健部があるわけでございまして、統括者は私の方でございます。ただ、先生御承知と存じますが、所掌分担というものがございまして、それに従いましてまず担当の部長から御答弁申し上げておるわけでございます。
　ただいまのお話の資料の記載の内容につきましては部長が御答弁申し上げたとおりでございます。
○小川仁一君　学術論文ではなかったから専門委員会の文献には載せなかったと言いますけれども、私この専門委員会の文献を見てみましたら、東京都の衛生局の中間報告は載せてある、またおたくでやっている中間報告も載せてある。しかし
神奈川のこの医師会の論文だけは載せていないということは、これは実際は検討しなかったということじゃないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　当時の専門委員会の御審議の過程の中で御指摘の点につきましては、正規の資料といたしましては、学術雑誌に掲載された論文及び国、自治体の行った調査を取り上げることとすると、このように専門委員会では決めたわけでございます。先ほど私は学術雑誌に掲載された論文等ということでお話し申し上げましたが、正確に申しますと国と自治体というものも入ってございます。しかしながら、この委員会の中でのお話し合いの結果この神奈川県医師会のは取り上げないことにしたと、このように私ども理解しているのでございます。
○小川仁一君　それでは、その討議内容は後で会議録やその他が出たときにお聞きすることにして、同じく神奈川の医師会の調査で、六十一年の十月に調査が終了して六十二年の三月に発表されたものがありますが、これは全然審議の対象にはなっていないわけですね、これは。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の六十一年十月でございますかに調査をされましたものということでございますが、そのことにつきましては、私どもちょっと今正確には存じておりませんけれども、恐らく先ほど申し上げましたようなことから報告書の上に文献として掲載するには至らなかったのではなかろうか、このように理解しているところでございます。
○小川仁一君　この調査を拝見をいたしましたが、非常に医師会の総力を挙げておつくりになった調査でございます。皆さんの方でごらんになっていないのであればいろいろ資料を申し上げても話がかみ合わないと思いますから、まあ、「解析のまとめ」という部分の一部を申し上げてみますと、例えば「年齢別では十五歳以下が全体の三八％を占めて本症の」、こういうふうを言い方をしたり、大気汚染との相関関係では、二酸化硫黄についてはこの神奈川地区では「日平均値の二％除外値と人口千人対患者数との相関は」云々として、「工場排煙を主要発生源とするＳＯｘの及ぼす住民への健康被害の問題が終焉したことは言えない」、こういう言い方。それから窒素化合物については「移動発生源である自動車対策については、その排出ガスの環境大気濃度への寄与率の上昇も予想され」、さらに大気汚染その他を出しておられます。
　そしてこの表で今度は患者の発生率を見ますというと、例えば非常にＳＯ２が少ないと思わる箱根・小田原地区、その地区の湯元の患者発生率が鶴見区と同じような患者発生率になっているんですね。あれは非常に低い場所でそして自動車の渋滞が大変多くて、こういうＮＯｘについては非常に汚染度の高い地域で、鶴見区はもうおわかりのとおりの場所でございます。こういう同じような患者発生率があるということについて見ますというと、とても中公審が言っているように公害源が減ったとか、第一種指定地域に当たるような大気汚染の著しい地帯はなくなったとかというんじゃなくて、もう全地域に広がっている、こういう感じがしますが、おたくの調査ではこういったような地点についてはどのようになっているでしょうか。お知らせ願いたい。
○政府委員（目黒克己君）　私ども環境庁で行いましたのは二種類ございまして、一つは、三十三万五千人ほどを対象といたしました五十五年から五十九年度まで実施したもの、それからもう一つは、五十六年から五十八年度まで実施いたしました十二万人余りを対象としたものでございます。この二つの調査とも、それぞれの地区に現在の大気汚染の中で汚染濃度が最も高いと思われる地域も選びましてその調査の中で判断をしているものでございます。したがいまして、先生御指摘の非常に高い地点というものも私どもの方の調査の地点、地区の中には、例えば小田原がそのまま入っているかと申しますとそういうことではございませんけれども、大都市の高い地域のものについても入っているのでございます。
○小川仁一君　このように医師会という民間団体が患者さんとの接触の中で大変良心的に、しかもこの神奈川の場合はほとんどの病院が参加して調査をしておられる大変貴重な資料だと私考えて拝見をいたしたわけでありますが、しかし発表されたのが六十二年の三月、いわゆる閣議決定後、法案ができてからでございました。ただ、こういう場合におたくでは、第一回目の調査が五十八年十月調査したのを六十一年三月に報告をし、それを専門委員会が使っているという事実、当然それは第二回目をやることが計画されておりましたし、こういう民間団体の非常に良心的な調査を待ってからこういう法案をつくってもよかったのではないかと思いますが、調査の資料不足あるいは科学的知見とおっしゃいますか、そういったようなものの不足を逆にいいことにしてどんどんどんどん、そういう調査があっても投げて進んでいったような感じがするんですが、この辺どうなんです。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点ではございますけれども、私どもの調査、それからそれ以外のいろいろな報告等ございますけれども、専門委員会では多数のその時点での集め得ることができる最もいいものを集めたものでございます。
　御指摘の調査等につきましても、私どもの疫学調査の問題につきましては私どもが行いました非常に大きな調査でございますが、この調査の中にほぼ結論としては含まれ得る、専門委員会がそのように御判断をしておられたのではないかというふうに私ども理解をしているのでございます。
○小川仁一君　この最終調査は間に合わなかったから検討してないでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　類似の調査につきましてはいろいろなものがあるわけでございますが、その中でも代表的なものとして委員会は幾つかのものを取り上げられたのであろうというふうに考えておるわけでございまして、私、先生がおっしゃっておられる調査も恐らくこれ最初に申し上げました医師会の調査と同じものではないかなとは思いますけれども、延長線上の調査であるかとか、ちょっとその辺つまびらかではございませんけれども、その辺のことにつきましては、当然専門委員会の先生方も御承知の上でそのような判断に立たれたものというふうに私ども理解をしているのでございます。
○小川仁一君　私の言い方が悪かったかもしれませんが、神奈川の医師会の第一回の調査は六十年の三月に発表されておりますし、最終調査は六十二年の八月におたくの方へ出されておりますから、私は八月の方は専門委員会で調査の対象にはならなかっただろうとは思います。
　それで私が言いたいのは、一回目の調査があって、続いて二回目の調査もやりますよという計画があったんだから、これは第一種地域を切り捨てるというふうな法案を、お考えを出そうとするならば、そういう調査もあるということを前提にしてもうちょっと時間かけていろんな資料を集めて討議してもよかったんではないか、こういう感じで申し上げたんです。それは東京都の場合もそうなんです。何か衆議院の議事録を見ますと、岩垂さんが言っておりますが、東京都の衛生局の調査、これは三月にできたのを環境庁が圧力をかけて五月まで発表を延ばさせたのではないかというような言い方をしておられます。調べてみましたら、なるほど東京都の衛生局の奥付には三月の発行になっているんですね。だから、もう三月時点にはこれは発行されたものと考えるのが常識で、これは当然作業小委員会等では対象になったと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の東京都の調査につきましては、この作業小委員会等含めまして専門委員会報告が出た後に、やはりそのものも御検討をいただきまして、そして答申の中にも東京都調査に関することについての記載があるわけでございます。
○小川仁一君　この中身はまた後の問題にいたします。
　それで、実はどういう形でＳＯｘとかＮＯｘをお
はかりになっているかと考えて先日、測定局をいろいろお聞きをしてみました。あれ測定局というのは、環境庁の前のところでお聞きするところによると、やっぱり風向きにも影響される、曜日によっても濃度が違う、あるいは時間によっても違うというふうな御説明がありました。したがって、平均値で環境基準を達成しているかどうかということを出すことは大変間違いではないか。これは、その測定局の最高が幾ら、まあ、平均出してもいいですが、最低が幾ら、最高でそれがどれくらいの高い水準で何時間あったか、こういうふうなデータを出される方がいわゆる高濃度に対する暴露といいますか影響がわかると思うんですが、こういう分析はしておられますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　大気に含まれておりますＮＯｘ、ＳＯｘ、浮遊粒子状物質につきましては、先生からお話ございましたようにいろいろな条件によって刻々数値は変わってまいっております。そういうことで、それらの物質につきましては自動計測等によりまして毎時はかっているわけでございますが、例えばＮＯｘで申し上げますと、いわゆるデータとしましては一時間一時間置きの単位の数値が把握されておりますので、それを一日二十四時間で一日平均値という形で出しております。それからその三百六十五日分のを年平均値という形で出しております。そういうものにつきまして評価をする場合に、先生お話しのように個別の評価という方法もあるわけでございますが、ＮＯｘ、ＮＯ２といいますのが慢性影響を及ぼすような物質であるというような観点から、その数値の評価に当たりましては一年じゅうの九八％値、これが環境基準を満たしているかどうかというところで判断をいたしているところでございます。
　それ以外にＳＯ２に関しましては、先生お話しのように非常に短期的な影響もあるというようなことで、長期的な評価それから短期的な評価という二つの見方で環境基準が決められてござい良して、そういう面での評価をいたしておるということでございます。したがいまして、物質によりまして評価の仕方を多少変えておるという状況でございます。
○政府委員（目黒克己君）　先生の先ほどの御質問に追加をさせていただきますと、各地の疫学の判断あるいは疫学調査の結論を出すときに、ただいま局長がお答え申し上げましたような考え方を基礎にいたしまして判断し一つの結論を出したものと、このように私ども理解をいたしておるところでございます。
○小川仁一君　環境庁の前の測定局も見せていただきましたし、それから私は自分の足で新宿区内の幾つか測定局を見て歩きました。あれ空気を吸入する部分がありますね。あれの高さというのは路面上から何メーターぐらいを一番適当と考えておるか、それから道路からの距離はどのくらいを基準にしているか、お答え願いたい。
○政府委員（長谷川慧重君）　まず空気を吸い込みます高さの問題でございますが、大体人間の高さというようなところで一・五メーターぐらいが一番よい形じゃなかろうか。それから道路の端からの距離でございますが、一応現在ありますのは大体二十メーター以内が全体の自排局の九割を占めておるという状況にございます。
○小川仁一君　国でやっている分はほとんど一・五メーターでございますか。環境庁の前は何メーターございますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生ごらんいただきました霞が関にあります自排局の採気口の高さは二メーターでございまして、道路の端からは五メーターの距離にございます。
○小川仁一君　新宿御苑の中にもありますね。あれは甲州街道だったかな、新宿南口から行っている通りです。その二つを国でつくったのを見ましたが、どちらも植え込みの中に吸入口がある。あたりによく木を植えておられる。あれで、意地悪な言い方をすれば、樹木あるいは植え込みから出てくる空気と外から来る空気を中和させて吸い込ましているというふうな見方もできるわけなんですが、何であれ植え込みの中へ置くんですか。植え込みの中へ置いたら影響はありませんか、道路面との影響というのは。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生の御指摘は、ＮＯｘに関しましては植物による大気浄化作用があるというようなことから、植え込みといいますか、木の陰にあれば多少減るんじゃないかというような御疑問を持たれたんだろうというぐあいに思うわけでございますが、個々の測定点がそういう面では必ずしも完全であるということについては私もそこまで強く申し上げられませんけれども、場所場所によりまして、例えば霞が関のところでございますと、植え込みとはいいながらも多少それより高いところに採取口をとっておる、それから新宿の方は木の方から少し離れたところにつくってあるというようなことで、先生のおっしゃるような御疑念を完全に否定するものじゃございませんけれども、そういう面で、ある程度そういう実際の空気の状況を把握できるような形でそれぞれの採取口を設けておるということでひとつ御理解いただきたいと思っております。
○小川仁一君　専門家じゃないから、そういう場所にあるのがどれほどマイナス影響があるか、あるいは測定値に狂いが出てくるかということはわかりませんけれども、環境庁の前の整備されている植え込みの中だの、それから新宿御苑の中の方で空気が取り入れるようになっておりますと、環境庁の入口から冷房が夏は出てくるだろうし、冬は暖房のあれが出てくるだろうしと思ったり、新宿御苑の中を吹いてくる風が非常に影響するだろうと思ったり我々素人はするんです。影響ありませんか。幾らかやっぱり影響あるでしょう。そういうことを頭の中で考えて設置したんですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生おっしゃられるように建物の関係あるいは公園の中の空気の関係等もございますが、その測定点は、それぞれ道路を走っております車の影響を見たいということでございまして、車の通行量は、それぞれの道路が二万台とか二万五千台というぐあいにかなりの量の車が走っておるものでございますから、そういう面で車の排ガス量を測定するにはそう問題のない場所というぐあいに理解いたしております。
○小川仁一君　植物は空気の浄化作用を持っていると思っているんです。ただ、ＳＯｘとかＮＯｘとかをどの程度浄化するかということは私も科学的にはわかりません。しかし一般的には、あんなところで空気を吸い込んで測定されて、そして達成しているのしていないのと言われたらかなわぬという気持ち、これは庶民の感情です。これはおわかりになると思う。やっぱり一番測定地が、例えば一メーター五十というのは子供の身長に合わせてかとも考えてみたんです、気管支ぜんそくの子供が非常に多いからね。そういうことで考えてはみたんですが。
　それだけ配慮している中に、例えば新宿で柳町というところがございます。ここは前に鉛公害で大騒ぎになったところでございます。道路は、一つは大久保通り、一つは外苑通りの交差点、牛込柳町、ここは低くなっているんですね、行ってみますと。両側が斜面になって高くなっている。ここは一番ひどいところだからといって行ってみましたら、ありましな。その交差点から百メーターぐらい離れている。そしてその道路から二十メーター離れている。高さ三メーター五十、これが斜面でまた高くなっていますからね。こういうので出した数値でさえこの地区は大変な高さなんです。これをあの一番問題になった交差点の角へ置いたらどういう数値が出てくるだろうかということを私疑問に感じましたが、こういう数値でも出された数値は御信用なさいますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お話しございました牛込弁天町にございます測定点は、先生お話しのとおり交差点から少し離れているところにございます。これをまずなぜそこへつくったのかというお尋ねになるわけでございますが、いろいろな条件、状況等がございましてここにつくっておるわけでございますが、一つは、ＮＯｘの採取口からそれを分析するところまでの距離が長くなりま
すとＮＯｘなりＮＯ２との関係が必ずしも正確に得られないというような点もございます。余り採取口からはかるところまでの距離が長いと困るというような問題等もございまして現在のところにそういう自排局の定点を設けておるということでございまして、そこの数値は、先生お話しのとおり、環境基準を九八％としてかなりオーバーしているところでも。ございます。
　それからさらに、その交差点のところはどうかというお尋ねになりますと、交差点のところはそれ以外に道路が交差しているわけでございますからさらに車の交通量が多いだろうというぐあいに思われますので、そういう面では、その点におきますＮＯｘあるいはＮＯ２のレベルといいますのは少し高くなるんじゃなかろうかなというぐあいに推測いたしております。
○小川仁一君　地形はこの交差点が一番低いんです。鉛公害で問題になったから場所はおわかりだと思う。それから百メーターほど離れている。高さが三メーター五十ぐらいである。その上にもまた斜面で三メーターもある。それでこの下のＮＯｘやなんかの汚染状態を見るということはほとんど不可能ですから、私は、やっぱり人間が歩いてくる同じ平面といいますか、そしてそこから一・五メーターなら一・五メーターという高さで出された数字というものを非常に大事にして今後の公害対策に当たってほしいと思います。幹線道路じゃないんですよ、いわゆる何号線何号線という。普通の市内の道路でもこういう状況があるということです。それを言い抜けをしようとしてやったわけじゃないだろうが、えらい高いところへつくっちゃって、ここじゃ余り悪い空気が入りませんからね。ＮＯｘというのは重いんでしょう、どっちかというと下に下がる傾向がある。こういうところで空気をとってはかっちゃったと。科学的なんというものじゃないですよ、これは。恣意的と申し上げる、あえて。こういう状態は、国のものも含め、我々が日常生活しているものをそのままはかれるという状況に直してもらいたい。そうすれば数値が必ず変わってくる。そうでなきゃこんな大勢の患者さんが出ないんです。非常にそこに問題があるのでこの点をもう一度お考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　私どもは自排局の設置に当たりましては、先生のお話にございましたように人が住むところ、しかも道路の影響のかなり強いところというようなことから、道路からのそういう定点を置く場所までの距離につきましては、先ほどもお話し申し上げましたように二十メーター以内が大体九割ぐらいというところにそういう定点を設けておる。高さにつきましても一・五メートル、二メートル、三メートルというぐあいにそれぞればらつきはございますけれども、全体から申し上げますと大体八割が道路から十メーター以内のところに定点を設けておるというようなことでございます。
　御指摘の定点を申し上げますと、確かにちょっと、もう少しもっとよりよい場所といいますか、正確にはかれるところの方がいいのではないかという御指摘の点があるのかもしれませんが、全般的にはそういう道路の距離あるいは高さといいますのが大体の幅におさまっているというぐあいに思っているところでございまして、そういう面では、全国的にはかなりそういう道路の、特に自動車の影響を把握する自排局といいますものは大体いい形に存在しておるというぐあいに理解いたしております。
○小川仁一君　この付近に小学校がいっぱいあるんです。牛込仲之小学校とか余丁町小学校とかというふうにあるんですね。子供たちに気管支ぜんそくの非常に罹患率が多い、患者が多い、こういうことを考えてみますと、学校の付近にそういうものを設置して、子供のことを考えて測定してみられるというお考えはありませんか。
○政府委員（長谷川慧重君）　必ずしも正確に数を押さえておるわけじゃございませんけれども、測定点と申しますのは大体公共の土地等に多く設けていることから申し上げますと、役所とかあるいは学校というふうなところに測定点が設けられておるということになるというぐあいに理解いたしております。
○小川仁一君　私が言っているのは子供たちにぜんそく患者やなんかが多いからと。公共施設に設けるなんて言ってるんじゃない。子供たちをみんな親御さんたちが大事にしているから、学校のそばに今度新しく設けてみる気はございませんかとお聞きしているだけであってね、今のような御答弁を期待しておりませんでしたが、予定の時間来ましたので、あと先ほどお約束したような質疑の継続をしたいと思いますから、きょうはこれで終わります。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきます。
　私は、一昨日のこの法案に対する趣旨説明がありました際に本会議で質問をさせていただいたのでありますが、あのときにお話ししたのは十分間でございましたので、もう少し詳しく質問をさせていただきたいと思っているんです。
　まず私は、その冒頭に述べましたけれども、現状において地域指定の全面解除は時期尚早であり、私は反対であると。しかし、環境条件が改善されつつあるということを前提にすれば見直しということはあり得るだろう。しかし、見直し即全面解除ではない。つまり、地域別に診断をして治癒したかどうかということがあるのであって、地域別の診断をしないで全部治っちゃったということは病気の世界では考えられないわけでございます。そういう意味で私は、地域指定の解除に関連しまして次のことを質問したいと思います。
　まず、中公審の答申によりますと「一定の地域を指定地域として指定し、補償給付を行うことが合理的であるためには、」というので二つの条件がついているわけですね。その二つをひとつ挙げていただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　この二つの条件と申しますのは、一つは、「人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断でき、」ということが一つ、それから二つ目が、「その影響が、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすことに合理性があると考えられる程度にあること」、この二つのものでございます。
○高桑栄松君　今のお話の一番目というのは、人口集団に対して定量的にその影響が出てくると。これは疫学的な調査研究でそのデータを得ることができると思いますし、そういったデータに基づいてこういう提案が出ているんだと私は理解いたします。普通我々が考える疫学的なデータですよね。しかし二番目の、患者をすべて大気汚染によるものとみなす合理性というのは、まず大気汚染健康障害というのは非特異的症状である、非特異的症状というのは因果関係が特定できないという前提があるので、だから、この中公審答申における合理性というのは何を言っているんだろうかと。これは中公審のメンバーでないからお答えが面倒かもしれませんけれども、どう思いますか。
○政府委員（目黒克己君）　この合理性云々の問題でございますが、これは、この合理性があると考えられる程度ということになろうかと思うのでございますが、先生が今おっしゃいましたように他の原因、これは気管支ぜんそく等の大気系の病気につきましてはいろんな原因があるわけでございまして、その原因が明らかに大気汚染によるものと言える程度になるようなものというようなものと理解をしているわけでございます。したがいまして、地域の患者の全員を補償の対象とすることが妥当と考えられるような場合といいますのは、先ほど申し上げましたようにこの大気汚染によるものというふうに言えるというところが一つのポイントでございます。したがいまして例えば、大気汚染による影響がぜんそく等の原因の過半以上を占めている、そういうふうにみなせる程度でないといけない、こういうことになっておるのでございます。
　したがいまして、大気汚染がぜんそく等の主たる原因であると考え得る状況下においては、四十
九年度答申にございますように、疫学調査とかあるいは医学的な調査というものによりまして地域の有症率がある程度、先生の御指摘のような定量的なものに、自然有症率の二倍以上となっているような場合がこれに当たると四十九年当時は考えたのでございまして、そのようなものと差がある、こういうような意味でその定量ということについて答申は触れておるというふうに私どもは理解をしているのでございます。
○高桑栄松君　定量的というのは、さっき申し上げたように私は疫学的にデータがとれるものだと思うんです、大気汚染の濃度の多い少ないとか、患者の発生率というか、有症者の率ということで。その患者が大気汚染による症状を示しているというのは、何かラベルをつけて入れているわけじゃありませんのでとてもこれは言えない。これは目黒先生もドクターでおられるので答えにくい部分だろうと思うんですが、医者としては先生もよくおわかりのとおりだと思うんです。だから、非特異性であるというところがこの患者認定を非常に左右する大事なポイントではあると私は思うんです。
　そこで、去る二月の東京高裁におけるＮＯ２訴訟での前公衆衛生院院長の鈴木武夫先生の証言というのが載っていた雑誌を見てなるほどとよくわかったんですけれども、鈴木先生が証言の中で言っておられるのは、中公審答申で地域全面解除のところで条件を二つ入れているのはこれは明らかに病気を知らない人の言葉ではないか、そしてこれは、もし起きるとすればアクシデント以外にはないと、こう言っているわけですね。一〇〇％これを満たす条件というのは確かにアクシデント以外にはないのではないかと。オール・オア・ナッシングみたいにどこかではっちり切るというのが法律のようでありまして、医者の世界で健康者と病人とを区分けするのと違うようでありますけれども、しかし対象が患者、人間でございますので、この辺はやっぱり若干あいまいではあっても考え方がなければなるまいと思うんです。
　そこで今の鈴木先生の証言について、二つあったわけですね、要するに病気の現実を知らない人の頭で考えた文章じゃないんでしょうかということと、事故以外にはあり得ないということなんですが、コメントはいただけますか。
○政府委員（目黒克己君）　事故以外にはあり得ないという点でございますが、少なくともこの制度発足当初の昭和三十年代、四十年代の状況においてはそのようなことがあったことは事実でございまして、その当時はある程度そのようなことが言える状態であったことは事実でございます。
　それからこの医学的な面につきまして鈴木先生がそのようにおっしゃったということについては私どもも十分聞いておるのでございますが、この医学的な面については、先ほど先生からも御指摘がございましたように、ぜんそく等の疾患は大気汚染以外の原因でも起こり得るということが一つございまして、この医学的な面というものと、それから低濃度の中においてどこまで言えるかといったようなもの等を含めまして主として医学的な面で先生はおっしゃっておられる、このように理解をしておるのでございます。
　先生御承知のように公害健康被害補償制度は、そういう医学的な知見とそれからもう一つ、大気汚染による患者に対して汚染原因者の負担によって補償を行うという一つの割り切りを行っているという面がございまして、その割り切りを行うという面とこの定量的な面云々、合理性云々という先般来の御議論いただいているところがその辺のところに当たるのではなかろうかと、このように考えておるのでございまして、鈴木先生のおっしゃっているのは、私どもの答申の中の医学面ということについて、先生は医者でございますのでおっしゃっておられるのではなかろうかと、このように私ども受けとめているのでございます。
○高桑栄松君　私がこういう場に立たさしていただけるようになってから一貫して申し上げているのは、やはり私は、医学者の立場で物事を見てそれで私なりの結論を出したいということなので、加害者負担の原則で幾ら出すかというのは、患者さん側になれば多い方がいい、出す方にすれば少ない方がいいという何か商売のバランスみたいなもので、論理的な根拠というのはやや薄いんじゃないか。ですから私の論議にはこれなじまないんですね。ですからそこの部分は私はおいておいて、やはり医学的な知見ということがどれくらいこの中で重みを出していくかと。ただ、医学的な知見といっても、水俣病のときもそうでありましたが、一〇〇％確定的なことはできないんですね。どんな場合でもできない。だから、その辺にあいまいな部分が残るので、私はこのあいまいな部分をどうするのかなと。
　一つは研究ですよね。研究を進めていくというのは、不確定要素を次第に確率を高めて確定要素に変えていくというのが研究なんですから、だから、研究が大変進みますと、余計な話になっちゃいましたけれども、医者が要らなくなるだろうと思うんです。症状が、非常にたくさん情報が入って、コンピューターに入れるともうぱっと出てくる。医者の免許証要らなくなる。今幸い通用しておりますので、私も免許証を持っておりますので失職したらまた働かしてもらえるかと思っているわけでありますけれども。
　まあ、そういうことで、今お話しのところが私にとっては非常に大事なポイントなんです。昭和三十年代、四十年代とおっしゃったわけですが、それから四十年から五十年代にかけて見ると全国的に気管支ぜんそく患者は増加している、それから被認定患者、つまりぜんそく患者ですね、これも同じ水準であると、こういうことが載せられているんですが、これは何を意味しようとしたんでしょうか。伺いたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　この点につきましては先ほど来申し上げておりますように、認定患者というものは医学的に申し上げますれば他原因によって起こってくると、こういうことでございまして、少なくとも大気汚染を原因とするもの以外のものについても当然これは大気汚染によるものと、こういうふうに私ども当初からみなしてこの制度をスタートさしているのでございます。
　したがいましてこの点につきましては、やはり認定患者がふえるからといって直ちにこれをもってして大気汚染と言うことはできないだろう、あるいはまた、全体的にそのほかの地域についてもぜんそく患者が非常に大都市を中心としてふえてきているという現状にあるのもこれまた先生の御指摘のとおり事実でございますが、こういう全般的な小児を中心といたしました大都市におけるぜんそくがふえてくるという問題につきましては、これには国民生活の変化あるいは食生活の変化あるいは住居環境の変化等々といったいろんな原因が入ってまいりますし、直接大気汚染以外に例えばダニ、カビ等によりまずアレルギー質とか、いろいろな要因が加わりまして起こってきているものと、このように私ども理解をしているのでございます。
○高桑栄松君　あの文章を黙って読むと、認定された患者の増加と全国的なぜんそく患者の増加が同じだからもはや大気汚染地区だけが問題なのではないと、こう言っているように私は見えたわけです。
　それで、昭和五十九年の厚生省の患者調査結果というのがありましたのでそれを私なりに分析をしてみたんです。その中で、全国都道府県の中で十都府県が指定地域を含んでいると。この十都府県のぜんそく患者と全国四十七都道府県のぜんそく患者とがどうなっているかというのを見てみたわけです。人口比でいきますと、十都府県で五千六百万人なんです。一億二千万の人口で割ってみますと四七％なんですね。ところが、指定地域を含む十都府県ですと患者が七万二千人なんです。細かく言うと七万二千百人。それから全国のぜんそく患者が十三万八千六百人という推定になっております。いずれも推定に近いものですけれども、これは患者比は五二％なんです。もし全国と指定地域とが同じ患者であれば全国分の人口比は
全国分の患者比とほぼ同じでなければならないという一つの仮説で言いますと、ここに五％の差が出てくるんですね。人口比が四七％、患者比が五二％なんです。私はこれの標準偏差を計算をしてみました。そうすると非常に標準偏差が小さいので、この両者の五％差というのは明らかに有意の差なんですよね。ですから、指定地域を含む十都府県の患者発生率は明らかに全国に比べると人口比のとおりではないということになる。これは指定地域のことを言っているのでありますが、これについてどうお考えになるでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この先生御指摘の先生のなさいました分析につきましては私どもも今後ともさらによく勉強してみたいと思っておるのでございますが、同じようなことでございますけれども、これは環境庁で行いましたＡＴＳ調査の結果からも御指摘のような大都市でぜんそくが多いということが推測としては出ておるのでございます。同じような結果がやはり出ておるのでございます。
　問題となりますのは、この大気汚染以外の原因でも発症いたしますぜんそく等の疾患が大気汚染によるものか否かというところが一つのポイントになってくるわけでございまして、繰り返し申し上げませんけれども、これにつきまして専門委員会の報告では、現在の知見では原因の主たるものではないというような趣旨で先般来御説明申し上げておりますように、大気汚染等によるものとは、主たるものとしては考えられないという趣旨の答申になっているのでございます。この大気汚染がぜんそく等の主たる原因と言えない、あるいは定量的なものの示し得ないような状況にあるということでございますので、結局私どもの方としては、単に患者が増加しているという事実だけで先ほど申し上げましたような大気汚染との関係だけを評価するというふうに即断はできない、こういうことが一つございます。
　それからまた先生がおっしゃいました人口比の問題もございますけれども、これはやはり他原因ということから参酌いたしますと今後の研究すべき一つの課題であろうかというふうに私どもは受けとめておりまして、少なくとも現在のこの公健法の審議におきまして、補償するか否かあるいは因果関係がありやなしやといったような観点からはなかなか直結しないんではなかろうかと、このように私ども受けとめているところなのでございます。