Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（省）政府参考人　地域の防災力の向上のためには、地域に所在されております企業の防災協力活動が不可欠だと思っております。私どもの調査によりますと、多くの都道府県で、事業所の総合防災訓練への参加あるいは地域防災訓練への参加が促進されているという報告を受けております。
　さらに、お触れになりましたような首都直下型の地震を想定した、都内における帰宅困難者対策の訓練に、例えば大丸有という組織は大変熱心に活動をやっておられますけれども、多くの企業の方が多数参加して、企業の防災訓練等を着実に拡大されている、こういうような事例も承っているところでありますし、最近の事例で一つ申し上げたいわけでありますが、尼崎市の列車事故の際は、近くに所在しておりました企業の従業員一同が資機材を持ち出して被災者の救出救助活動に当たった、こういうような事例もあるわけでございます。
　私ども、今後、大規模の災害のときは、当地に所在する企業の災害対策への協力が不可欠だと考えておりまして、有識者、事業者あるいは地方公共団体等から成る検討会を近く開催したい、そして、企業の災害活動への協力をお願いしてまいりたいと考えているところであります。
○松原委員　そういったことでありますが、これはもう緊急を要すると思っております。例えば、新宿の企業はどうなっているのか、丸の内はどうなっているのか、個別にまた後で時間があるときに聞いていきたいと思います。
　私は、重要なことは、先ほどから言ったように、免震構造、耐震構造、先ほど住宅局長がおっしゃった、これはぜひともやらなきゃいかぬ。しかし、災害訓練、机上でどんな訓練のアクションプログラムを想起されても、実際、災害になったらそんなものは紙切れにすぎないわけであります。現実に訓練している人間、体で覚えている人間のみがある意味で私は災害に対処できるというふうに思っているわけでして、その意味では、徹底した訓練をするべきだろうというふうに思っております。
　聞くところによると、サンフランシスコは、先ほど、指数一六七といって東京の四分の一ぐらいなんですが、世界で二番目に自然災害のリスクのある地域、そこに住む人たちは、住むときに市長に対して、一週間分の食糧や水を備蓄します、危険の高いところは言うという話も、これは伝聞でありますが、私は聞いております。
　それを考えるならば、危険指数七〇〇を超えているこの東京に住んでいる人間は、ある意味で災害訓練に対する訓練を私は義務化してもいいと。極端なことを言えば、もうそれは任意じゃない、東京に住む人間は、住む権利と同時に、義務としてそういった災害訓練は、例えば年四回あったら一回ぐらいは参加しなければいけません、義務です、これぐらいに強い対応をするべきだ、また、そういう指導を国としてするべきだとこう思いますが、担当の村田大臣、どうでしょう、この件は。村田大臣の考え方を教えてください。
○村田国務大臣　なかなか義務化ということについては強制をするわけにはいきませんので、最近、特に地域住民の意識が高まってまいりましたので、そういう意味で、地域防災のためのいろいろな団体を経由して、住民のそうした防災訓練に対しての参加あるいはいろいろな備蓄、そういう備えについての意識というものを向上させていくということが必要なのではないかと。
　それから、都会と地方と違いますし、都会ではマンションという形でお住まいになる方も大変ふえてまいりましたので、我々としては、そうしたマンションの組合に対しましてのアプローチというものを今後積極的にやっていかなきゃいけないと考えているわけでございます。
○松原委員　義務化をしないでたくさんの人間が傷ついてしまうのがいいのか、義務化をして、プライバシーは若干侵害されるとか自分の持ち時間がなくなるとか言うけれども、その結果、災害が来たときに軽微に終わるのか、どちらが行政として正しい選択なのかというのは、私はどこかでしなければいけないと思うんですよ。プライバシー重視ばかり言っていたら被災はどんどんふえますから。
　さっき、六百万人を超える滞留人口の議論がありましたが、この六百五十万人の方々というのは、場合によったら、言葉は悪いですけれども暴徒化する可能性もあるわけであります。パニックでありますから、どうなるかわからない。例えばどこかのデパート地下、暴徒化する可能性があるという議論もありましたよ、議論していたら。そのときその場で警察官がそれを阻止できるのか、そんな警察官の数もそこにいないだろうという議論すら、あるところの勉強会で出ました。逆に言えば、その暴徒化する可能性のある六百五十万人、どのようにして彼らが災害において防災ボランティアとして活動できるようにするのか、そういうことを私は役所として考えるべきだろうと思っております。それは東京都だけの問題ではなくて、やはり、防災担当の村田大臣とともに東京都もやるべきことであります。
　私が申し上げたいのは、そういったことをしておかなければ、これは本当に一朝事あったときに大変なパニックになるということでありまして、我が国の場合は、現状において徴兵制度のない国であります。少なくとも一定の男子が、女子も一緒であります、例えば二十から一年か二年は、常に非常勤の防災ボランティアとして一朝事あったらその地域のために防災として尽くす、それぐらいのシステムがこれはある意味で必要なのではないか、このように思っているわけでありますが、大臣、御所見をいただきたい。
○村田国務大臣　私は、防災だけではなくて有事法制も担当しているわけでございますけれども、そのときも恐らく先生のような御意見もたくさん出ただろうし、地域のための、有事のためのいろいろな組織、そこも議論があった末に義務化をしないという結果をとらせたわけでございまして、松原委員のおっしゃるような意見は非常にわかります。テロとか、安全をとるのか、それとも多少の不都合をとるのか、これは、本当にいろいろな意味で両方の議論があるわけでございます。
　防災の議論をしていく中でも、いわゆる災害弱者という、御高齢の方とかあるいは体の御都合の悪い方について、そういう方たちをいち早く助けるために、名前とか、どこにそういう方がいらっしゃるという情報を共有するについても、個人情報の壁というのもございますし、いろいろな意味で困難性を伴うわけでございまして、先生のような意見もあることは私は十分存じておりますが、今のところは、なかなか義務化というのは難しいことだなというふうにつくづく考えているわけでございます。
○松原委員　時間もなくなりましたので以上で終わりますが、私は、東京における災害の一番の問題点は、今言った六百万を超える滞留人口であると。この問題の、暴徒化、パニック化に対して、どういうふうに逆にこの六百万人が防災ボランティア的なもので動けるようにする、そういったことも含め、訓練ないところに成果は上がらない、どんな机上の空論を展開しても、実際パニックになったときには追いつかないということでありまして、アメリカのＦＥＭＡ等は、この防災訓練を、実際に避難地で一昼夜明かせる、避難地にその地域の人らが集まってきて、例えばどこどこ公園に集まりましょう、そしてどういう不都合があるか、そこで実際いろいろな不都合をフィードバックして、それを次の防災訓練に生かす。こういうアメリカ流のプラグマティズムというんですか、これをやっていくことによって災害を乗り越えようというＦＥＭＡの試みは、サンフランシスコの四倍の自然災害リスクのある東京でこそ一番やるべきだろうと。
　そのためには、東京都だけの問題でなくて、国の中枢もあるわけですから、防災担当大臣も、今の議論も踏まえ、徹底して今回の七月二十三日を事前の一つの試金石として検討していただきたいと要望申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○西村委員長　次に、小林憲司君。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司でございます。
　本日は、災害救助犬について質問をさせていただきたいと思います。
　阪神・淡路大震災のときに、スイスから来てくれた災害救助犬が大活躍していたところはいまだ記憶に新しいところでございますが、このたびの新潟中越地震においても、災害救助犬を活用した生存者の確認、救助活動が伝えられました。去年十月の新潟中越災害における警察、消防などの総力を挙げての救助活動の中で、この災害救助犬の果たした役割、位置づけなどについてどのように評価をされておられるでしょうか。これは村田大臣と榊統括官にお伺いしたいと思います。
○榊政府参考人　お尋ねの中越地震でございますけれども、新聞等で派手に報道されましたが、長岡市妙見町の土砂崩落現場におきます、優太君でございましたか、男子救出に当たりまして、警視庁の警察犬のうち災害救助に従事する救助犬が投入されまして、救出活動に貢献したところでございます。
○村田国務大臣　防災担当で答えるのがどうかあれなんですが、国家公安委員長の立場で答えられないんだね、ここは。
　それでは、今御質問ありましたので、この資料を見ますと、中越地震で、妙見というところで崩落して子供が救出されましたけれども、そのときにも警視庁直轄の災害救助犬二頭を現場に連れていきまして、一番初めにその犬が生存者の可能性を感知したと、こういうことのようでございます。
　それからもう一つは、救助犬じゃありませんけれども、救助犬というか犬を、私も、今の情報でそれが救助犬だったか一般の犬だったかどうかわかりませんが、避難所において、子供たちとかお年寄りなんか、やはり犬を中に入れることによって非常に慰められて、要するに救いになったというケース、そういう試みもされたというふうに聞いております。
○小林（憲）委員　大臣、ありがとうございます。
　突然大臣にお伺いいたしましたのは、きょう私が話しますこの犬の話なんですが、犬と人間というのは、長年、大変古来より一緒に生活をしてきているわけでございますが、何か日本はまだまだ犬に対する思いとか犬と一緒に暮らすという思いがない中で、先日フランス大使館で御一緒させていただいた村田大臣におかれましては、あのように楽しく「オー・シャンゼリゼ」を歌ってみえた、大変国際派であるということでございますので、私がきょうお話をする犬のお話、しっかり聞いていただきまして、これは、各部署、いろいろ質問をするに当たりまして資料を集めましたが、なかなか実際のところは、余り今日本の国として力が入っていないところでございます。
　そしてまた、防災として、今大臣がおっしゃったとおり、答えるところではないのですがというお答えのとおり、警察庁、消防庁、この二つがこの犬の件に関しましては主に行っておるわけですが、なぜか消防庁に関しましても、きょうは質問をいろいろしたいんですけれども、内閣府の方に答えてもらってほしいということで、なかなか答えることができない箇所があるのかなということで、そう先立っておっしゃったものですから、私も榊統括官の方にお伺いをしようと思います。
　それではまず、そのような前置きをしておりますとだんだん話が長くなりますので、警察庁の方にお伺いいたしますが、阪神・淡路の地震の際に、スイス、アメリカあるいはフランス、これらの国から十七頭程度の応援が来たと報道されていましたが、国内の救助犬も八頭出動したと言われております。ただ、その八頭というのは、実際には警察のものではなくて、警察の嘱託犬であるというふうに聞いておりますが、そして、その嘱託犬というのはボランティアの方が提供したということだそうでして、新潟中越地震においては何頭くらいが活動して、その犬たちの所属はどこの救助犬であったのでしょうか。今、二頭というお話が出ましたので、これは警察の犬だったんでしょうか、それとも嘱託の犬だったんでしょうか、お答えください。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　昨年十月発生いたしました新潟県中越地震におきまして活躍した災害救助犬でございますが、これは警視庁のいわゆる直轄犬という犬でございます。警視庁に所属する犬でございますが、二個班四頭が十月二十七日から十一月七日までの間活動したところでございます。このうちの一頭が、先ほど大臣から答弁ありましたとおり、妙見堤におきます、親子三人の乗車した車が崩落した土砂に巻き込まれたという現場におきまして、生存者がいることを最初に確認したという大きな成果を上げたところでございます。
　さらに、最初の御質問で、ちょっと評価その他というお話もございました。警察の方の考え方を申し上げさせていただきますと、こういった国内の災害現場以外でも、例えば平成十五年のアルジェリアの地震でありますとか、それから平成十六年のモロッコの地震、こういったところに警察国際緊急援助隊が派遣をされました。この際にも直轄の災害救助犬を派遣いたしました。捜索活動にこれも活用しているという運用実績がございます。
　今後とも、災害救助犬の活用を十分図ってまいりたいと考えております。
○小林（憲）委員　ただいま局長からお話がございまして、警察の方で大変力を注いでいる直轄の犬が地震でも大変役に立った。そしてまた、その評価というものは今かなり認められてきているというふうに判断させていただいておりますし、私も、新潟の生き埋めになったあの子供を発見したときの映像で、犬が本当に国民の皆さんにとって一つの幸せを運んだことは間違いがないことだと思っております。
　そして、さらに警察犬の関係についてお伺いをしたいと思いますが、警察行政においては、相当警察犬の育成に意を用いられているなということは今局長のお話で明らかであるところでありますが、警察犬には、犯人追跡などを任務とする鑑識犬というカテゴリー、警戒警備に従事する警備犬というカテゴリー、それからもう一つ、例えば雪の中で人を捜すというような機能を持つ救助犬という認識をしていますが、現在、こうした警察犬の育成はどのようにして行われているのかということが興味であります。
　日本警察犬協会という社団法人があると聞きますが、警察犬の育成は公費で行われているのでしょうか、それとも、民間の育成家に飼うのを頼んで、委託犬としていざというときに出動してもらっているというのが現状でしょうか。これも、局長、よろしくお願いします。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　警察犬には大きく二種類ございまして、御質問にもございました、犯罪捜査に活用されるいわゆる鑑識犬というものと、先ほど御答弁申し上げました、警備に活用する警備犬、先ほど御答弁申し上げました災害救助犬というのは、この警備犬のうち、災害現場において捜索活動等に対応することができるものというものでございます。
　その育成についてでございますが、警察が直接育成をいたします直轄警察犬というものと、民間が育成する嘱託警察犬という、これも二種類ございます。
　直轄警察犬につきましては、警察の訓練所におきまして服従訓練あるいは嗅覚訓練等々を行っているところでございます。嘱託警察犬につきましては、各道府県警察におきまして、民間の方が育成されたものにつきましてこれを審査いたします。それに合格した優秀な犬について、嘱託犬ということで警察から嘱託させていただく、事件が発生するたびに出動を要請する、こういう仕組みになっております。
　ただ、その費用につきましては、直轄警察犬の育成につきましては当然公費で賄っているというものでございますが、嘱託警察犬につきましては、お願いして出動していただくたびに、公費で、借り上げの謝金という形で支給をしているというものでございます。
　なお、その割合でございますが、警察犬全体について見た場合に、丸い数字で恐縮ですけれども、直轄犬が約百九十頭、嘱託犬は約千三百頭、これは、災害救助犬等々を含む、鑑識犬を含む警察犬全体の数字でございますが、そのように御理解をいただきたいと思います。
○小林（憲）委員　今のお話で、実際に直轄で百九十頭であり、そして、民間に委託しているのが千三百頭で、そのたびに、事件が起こると借り上げをして公費で来ていただいている、それで払うという形だということでございます。私は、よい災害救助犬とか警察犬というものを大量に早く養成、訓練して、災害発生時にどんどん働いてくれる時期が必ず来ると思っておるんですが、そのためには、問題は、救助犬の養成、訓練には大変な費用と時間がかかるということでございます。
　実は先日、埼玉県の和光市で実際に救助犬協会の訓練を私は見てまいりました。場所もお金もない中で、ボランティアの方々がみずから資金を出し合って調教に当たっているのを目の当たりにいたしまして、これは、何とか国や地方公共団体で手をかしていかなければならないんじゃないかと強く思ったわけでありますし、それに、今のお話で百九十頭と千三百頭、かなり数が違うわけですけれども、なるべくこれを直轄でやれれば、よりよいこれからのサービスといいますか、警察犬、救助犬などの出動の折にも、その方が、一たん育ててしまってお金はかかるかもしれませんが、そういう予算をきちっとつけて、ある程度民間にも委託しなきゃいけませんが、警察自体としても、そういうものを育てる訓練所とか、そういうものをしっかりつくっていった方がよいと思うわけであります。
　それで、ボランティアの方々の率直な感想を聞きますと、まず何より、訓練所の確保が最大の悩みであるということでございました。ただの野原では平地捜索の訓練だけしかできないわけでありますし、瓦れきの中での捜索や崩壊したビル内での捜索を訓練するために、公営住宅の解体現場、ビル解体現場などをぜひ使わせてほしいとの切実な声が聞かれました。
　ＮＰＯ団体である日本救助犬協会と、一朝事があった場合に犬を派遣してもらうという協定を結んでおられる自治体も幾つかあるようでございます。そして、その自治体では訓練場所の提供ということもなされているようですが、良質な救助犬を育成するために、公共施設の貸し出しなどに配慮をお願いしたいと思っております。
　アメリカでは、盲導犬、聴導犬、介助犬というもののほかに、救助犬、シグナルドッグ、その他、障害を補うために特別に訓練されたいかなる動物もサービス動物として法律の保護を受けていると伺っておりますが、一方日本では、現在、盲導犬につきましては、その育成につきまして国が補助をし、それを受けて、また県や政令指定都市が育成団体に補助をするというような中で育成が行われているというふうに伺っています。
　また、我が国では、この盲導犬のほか、聴導犬、介助犬という三つの部分に法律的な支えがあると聞いていますが、現在、我が国における犬の種類の違いによる法律の適用、補助制度のあり方など現状がどのようになっているのか、まず詳しく御説明をいただきたいと思いますが、これは厚生労働省の方にお願いいたします。
○塩田政府参考人　障害を持つ方々の日常活動を支援する、いわゆる身体障害者補助犬と言われる犬がいますけれども、身体障害者補助犬につきましては、平成十四年に、議員立法によりまして身体障害者補助犬法をつくっていただきました。平成十四年の十月から施行されております。この法律の中で、三つの犬の種類、盲導犬と介助犬と聴導犬、三つの種類について規定がされております。
　まず、盲導犬は、いわば視覚障害者の目の役割を果たすものでありまして、視覚障害者の歩行を誘導する訓練を受けた犬でございます。
　それから、二つ目の介助犬でありますけれども、これは身体の不自由な方のいろいろな日常活動のサポートをするということでありまして、物を拾い上げたり、あるいは手の届かないものを持ってきたり、あるいは着脱衣の補助をしたり、さまざまな、身体に不自由のある方のサポートをする訓練を受けた犬でございます。
　それから、三つ目が聴導犬でありますが、これは聴覚障害者の耳の役割を果たすということで、電話の呼び出し音でありますとか、あるいは、危険を意味する音などを聞き分ける役割を果たす訓練を受けた犬でございます。
　こういう三つの種類の犬につきまして、身体障害者補助犬法に基づきまして、現在、四十七の訓練事業者が育成を行っております。そして、平成十七年四月一日現在で九百九十五頭の身体障害者補助犬が活躍をして、身体障害者の方の社会参加の促進に貢献をしているということでございます。
　こういう身体障害者補助犬の育成につきましては、御指摘がありましたように、厚生労働省の方で身体障害者補助犬育成事業を行っておりまして、その育成に当たっております都道府県、指定都市六十カ所のうち、五十九の自治体に対しまして、補助犬の育成に要する費用の助成を行っているということでございます。一頭当たり四百万円ぐらいの育成の費用がかかりますけれども、国の方で二分の一の助成をしているところでございます。
　なお、災害救助犬につきましては、障害福祉の立場ですので、詳細は承知しておりません。
　以上でございます。
○小林（憲）委員　最近では、ここも現場を見てまいりましたが、マスコミなどでも取り上げておりましたとおり、がんの早期の患者の息を犬がとりますと判別できるような、がん発見の、本当にそういうのまで研究がされているそうでして、非常にこれは民間では、犬の持っている潜在的な能力というものとその研究が大変されておるということでございますから、ぜひ厚生労働省の方も、今お話がありましたとおり、いろいろな法整備、そしてまた補助の話、これからもどんどん進めていっていただきたい、そう思っております。
　オーストラリアにおきましては五百頭が既に災害救助犬として活動しているそうでございまして、それを支えるシステムとして、人的には、四万七千人の会員を擁する組織があるそうでございます。日本の場合はＮＰＯの人たちが中心になって活動しているようですが、救助活動の実態、ニーズに合った活動を確保するためには、それらの支援も含めて、国が組織的に統一性を持って、災害救助犬のレベルというか基準というものを物差しのようにしてつくっていく指導をすべきだと思っておりますが、そこの辺をいかがお考えでしょうか。これは榊統括官、お願いいたします。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　実は、既に日本救助犬協会など災害救助犬ボランティア団体が、平成十五年の九月一日に行われました防災訓練、政府と八都県市が連携してやりました合同防災訓練ですが、ここから参加をしていただいておりまして、自治体と連携した訓練がなされているところでございます。たしか、ことしの防災訓練にも参加していただけるというふうに聞いておるところでございます。
　ただ、統一的な災害犬の基準ということになりますと、ある意味では制度化ということになるようなことでございますので、これにつきましては、海外における活用の状況とか日本における実態も踏まえまして、制度化の是非も含めまして、消防庁、警察庁等の関係省庁に検討をお願いするのが筋かなというふうに考えておるところでございます。
○小林（憲）委員　それと伴いまして、犬を訓練する人、訓練士さん、訓練士を育てなければいけない。これは今、訓練をするということで、訓練士を育てる訓練をするところというものもつくっていかなければならない、そう思っておるんですが、これは、例えば五十年近い歴史を持つ盲導犬の訓練についても、訓練にかかわる人の資格認定というか身分保障がないというふうに今回調べまして聞いておりますが、こうした事情を考えますと、今後、訓練する方の身分のありようも真剣に考える必要があると思うんでありますが、いかがお考えでしょうか。榊統括官、お願いします。
○榊政府参考人　先ほど制度化ということについて申し上げましたけれども、災害救助犬に関する何らかの制度化を図ることが必要だというふうになった場合には、御指摘のような訓練者のあり方についても検討する必要が生じてくるというふうに考えておりますので、この点も含めまして、関係省庁に御検討をお願いしたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員　それでは、時間が参っておりますので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、警察庁の方にお伺いいたします。
　救助犬の実際の活動面での問題をお伺いしていきたいんでございますが、実際の災害は基本的には予測不可能でありまして、いつどこで起きていくかわかりません。地方自治体と救助犬団体と何らかの協定が設けられていない場合は、そうしたケースの方が多いということは先ほど来お話がありましたが、現場に救助犬を運送する問題とか、活動の場所に災害救助犬が立入禁止で入れない場合もあるわけであります。
　こうしたことを考えますと、災害救助犬の民間団体は、災害時において自治体と円滑な活動を可能ならしめるようにあらかじめ協定を結んでおくことが望ましいと思うわけでありますが、さらに言えば、地方自治体と民間救助犬団体とが、災害救助の協定を結んだ上で、提携して災害救助訓練を行うことができればすばらしいことだと思うわけであります。
　なお、災害救助犬は、主に、全国災害救助犬協会など幾つかの民間ＮＰＯ法人などの団体と警察犬協会で育成されているものと認識しておりますが、民間団体のネットワーク化が必ずしもできていないと聞いております。これらボランティア団体の方々を全国的にしっかり把握して、それらの方々と常時連絡を密にしておくことが国の危機管理の上からも大事なことだと考えております。そして、この問題についてはいかがお考えかということをまず警察庁の方にお伺いした上で、今、犬ではなくて機械とかロボットなど、そういうものにかなり力を置いて、その方が犬一頭育てるよりもトータルコストの面でいいんじゃないかというお話も、アドバイスを受ける上で今回の質問の中で教えていただきました。
　しかしながら私は、今、人類が機械やテクノロジーに頼ってきて自然との中で非常に闘っているわけでありますけれども、その部分は部分で研究を重ねていくことは大切であると思いますが、この犬という、本当にいろいろな、私たち人間がつくり出したものではないものでございますから、ロボットは私たちがつくったものですので限りがあります、可能性も私たち人間の能力以上のものはありませんが、ぜひ、この犬の訓練、そして訓練所、訓練士さん、そのようなことも警察の方でしっかりとこれは予算をさらにとってでも充実させていくべきだと考えておりますが、その機械との兼ね合いも含めまして局長の方からお答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○瀬川政府参考人　大きく三点にわたる御質問かと思います。
　まず第一点目の、災害救助犬に関する民間団体の活動を円滑ならしめるために地方自治体との協定等を結んではいかがかという点でございますが、これにつきましては、内閣府を初め、また関係省庁それから地方自治体とも、今後、御指摘のような御意見も踏まえて検討されていくべきものかなというふうに、私どもとしてはそう思います。その上で警察としてしっかり協力してまいれることはまいりたい、こう思います。
　それから二点目の、警察犬協会以外の災害救助犬に関する幾つかの民間ＮＰＯ法人、団体等とのネットワークというものは警察もしっかり持つべきではないか、こういう御指摘だろうと思いますが、この点につきましては、私どもとして、災害救助を嘱託でお願いする、そういった能力を有するいわゆる災害救助犬、こういった犬がどこにどのぐらいいるのかという実態をまずしっかり把握するということは、これは非常に重要だろうと思います。そういった作業にしっかり取り組んでいく中で、警察犬協会であるか否かということにこだわることなく、そういった能力を持つ災害救助犬については、警察としてしっかりこれを活用できるような体制を構築していくべきである、御指摘のとおりだと思っております。
　それから、装備資機材との関連のお話がございました。現在、例えば瓦れき等に埋もれた被災者の捜索を迅速に行うために、ファイバースコープでありますとか生存者探索システムでありますとか、最新のいろいろな機材ができております。こういった機材につきましても、私どもも積極的に導入をし活用しているところでございます。
　しかしながら、先ほど、中越地震の例でも申し上げましたように、災害救助犬は現場において非常に活躍をしているという状況も、十二分に私ども実際の現場活動を通じて承知をしておりますので、災害救助犬の今後の活用ということについては、十分これを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小林（憲）委員　ありがとうございました。
○西村委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　私は民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。端的に御答弁いただければと思います。
　さきに千葉県を震源とする北西部地震が起こりまして、七月の二十三日、ちょうど発生のときに、私も、高層ビルでエレベーターにまさに乗ろうとした瞬間に、そのエレベーターの室内の明かりがぱっと消えましてとまったというような状況で、大きいどすんという音もいたしまして、大変驚いたわけでございます。その後、きょうお配りした資料でもございますけれども、国土交通省そして消防庁に調べていただきまして、エレベーターの中に閉じ込められたのが七十八台、これは国土交通省の調査、消防庁に一一九番があって救出要請があったのが四十六台、中に閉じ込められたということで、大変な数だということで私も驚いたわけでございます。今後のこともございますので、これは、きちっと今回を教訓にして対策を練るということが必要だと思いますので、質問をさせていただいているわけでございます。
　そしてもう一つ、国土交通省と消防庁の統計データ、今申し上げた数字もどれだけダブっているのかもわからないということで、お互いに情報交換をしていないということも明らかになりまして、もう地震が起きてから日にちもたっておりますので、縦割りのお役所的なことをするのではなくて、消防庁のデータと国土交通省のデータをちゃんと突き合わせて、お互い情報交換して、中でタコつぼみたいな形で情報を外に出さないのではなくて、そういう共有をお願いしたいということも強くお願いを申し上げます。
　国土交通省の資料では、今お配りした資料の二ページ目以降に、七十八件の閉じ込めの事例が事細かにというか、時間も含めて提出をいただいて、今お配りをしているわけでございます。最も長く閉じ込められたのが、三時間五分閉じ込められた。これは埼玉県の草加市、六階建てのマンションで閉じ込められたということでございます。二時間以上閉じ込められたのが、国土交通省の調査では八件あった。
　そして、もう一つ問題と思いますのは、閉じ込められてから連絡をして、あ、この人は閉じ込められたんだというふうな通報がエレベーターの保守会社に着信するまで最大八十五分かかっていた例がある。これは江戸川区の十一階建ての例でございます。三十分以上も十二件あるということで、八十五分かかったということは、閉じ込められて、インターホンを押したりドアをドンドンたたいたり、いろいろ多分されたんでしょう。しかし、八十五分間どこともちょっとつながらないというような状況だったと思いますけれども、これは大変不安でありますし、こういうことが起こってはいけないということでございます。
　そして、消防庁の調査の資料をいただきましたけれども、これは一ページ目にございますけれども、四十六件。消防庁では最大三時間五十分閉じ込められたということで、これが両省の調査で最大でございます。新宿区で、五人乗りのエレベーターで閉じ込められたケースであります。二時間以上閉じ込められたのが十一件ある。これは、閉じ込められてから一一九番まで最大三時間四十分かかっているということで、閉じ込められて不安に思っていて、一一九番に到達するまで三時間四十分、中に閉じ込められたこの五人の方はあらゆる手段を使ったんだと思いますけれども、それだけ時間がかかっている。三十分以上も二十三件あるということでございます。
　これは国土交通省にお伺いいたしますけれども、この主な原因、いろいろな原因はあると思いますけれども、一番多い閉じ込めの原因は何かというのを端的にお答えいただきたいと思います。
○蓮実副大臣　お答えいたします。
　財団法人の日本エレベータ協会によりますと、今回の閉じ込め事故は、七十八件のうち七十三件は、地震の揺れを感知するとエレベーターの最寄り階に停車させる地震時管制運転装置つきのエレベーターで発生をしておるわけであります。その原因は、エレベーターのドアの、地震による開閉を感知する装置が揺れで反応したために緊急停止装置が優先して作動したというふうに考えられております。
　国土交通省としては、今回閉じ込めが発生したエレベーターの多くに地震時管制運転装置が装備されていたことを重く受けとめております。今後、関係団体と協力をして、緊急停止装置の作動と地震時管制運転装置の作動との関係等についてさらに検証し、地震時の安全性を確保しながらも、閉じ込めが生じないよう装置のあり方を検討してまいりたいと思っております。
○長妻委員　そうすると、今の御発言は大変重要だと思うんですけれども、この七十三件は故障したのではないんだ、正常な形で閉じ込められた、機械は正常だったと、こういうことでよろしいんですね。
○蓮実副大臣　先生御存じだと思いますが、この地震時管制運転装置というのは、例えば、エレベーターが上へ上がって、三階から四階の間に動いていたときに地震が来たとします。そうしますと、この装置のついたものは、三階から四階に上へ上がっていますから、四階まで行って自動的にドアがあくということになっているわけです。ところが今度の場合は、四階まで行く途中に、揺れでもって何らかの装置の発生によって、そこで少しあいていた……（長妻委員「誤作動」と呼ぶ）誤作動によってそれはとまったという問題に承っております。——そうですそうです、これは緊急停止装置が優先して作動した、こういうことであります。
○長妻委員　今、副大臣が誤作動というふうに言ったら、後ろからお役人の方がぱっと来られたんですけれども、これは何かというと、お役所に話を聞くと、いや、機械は正常に動いたんだ、地震の揺れでドアがちょっとあきそうになったから途中でとまったんだ、それで閉じ込められた、機械は正常だということをずっと国土交通省は言い続けているんですが、私が聞くところによると、そういうケースもあったけれども、誤作動したケースもあるんですよ。それを、何でそういうふうにほっかむりして、副大臣の答弁をそういうふうに遮るんですか。ちゃんときちんと、誤作動のケースもありますから、必ず調べて、何か余計な仕事を抱え込みたくないのかどうかは知りませんけれども、全部機械は正常だったということでもないので、そこはきちっと突っ込んだ調査をいただきたいと思います。
　そして、もう一つ皆様にお配りをしたこの一枚だけのペーパーがございますけれども、これは私どもが調べました実例でございまして、これは閉じ込められた例ではございませんで、実際にエレベーターがとまって復旧するまでどれだけかかったかというデータでございます。
　ある新宿区内の高層ビルの事例で、エレベーターが約五十基あって、四社のメーカーでございます。ちょうど地震が発生したときに五十基のエレベーターは全部停止をいたしました。これは閉じ込められた方はおりません。近くの階で停止をした。そして、やはり高層のビルなので、上の階の方が下におりたいとかいろいろなこともございましたけれども、十六時四十分にエレベーターの保守会社四社に電話連絡をした。しかし、四社ともつながらなかったということで、ずっと電話をビルのメンテナンス会社がしましたけれども、電話がつながらないということで、やっと、やっとというか四分後にＡ社に電話がつながった。そして、来てくださいと言ったら、二時間かかった。Ｂ社にやっと電話がつながった、二十分後にＢ社につながった、来てくださいと言ったら、十分で来てくれた。Ｃ社は、一時間二十分後にやっと電話がつながって、要請をしたら、三十分後に来てくれた。Ｄ社には、二時間半も電話がつながらない状態があって、要請をしたら、その一時間半後に来た。トータル時間では、地震発生から最も遅いのが四時間かかって保守員が来たということで、電話が二時間半つながらないＤ社、これはＮＴＴに確認しますと、当日の固定電話は、〇三から〇三は発信制限はしていないわけで、ですからこれは、保守会社の電話回線がパンクしたというふうに見ていいと思うんでございます。
　そこで考えますのが、これだけ震度五強で起こるということは、もうちょっと大きな震災の場合、大変人手が不足するということで、やはり、ビルの管理人さんでも、応急的な措置で閉じ込められた方を救出するようなそういう簡単な救出の教育、こういうようなことが必要ではないかというふうに考えるんでございますけれども、これは村田大臣、いかがですか。
○村田国務大臣　あの地震の後で関係省庁の局長級の会議をやりまして、実際、私のところも発災後エレベーターが復旧して動き出したのは大体夜中の十一時過ぎでございましたので、ここは零時五十分と書いてありますけれども、大体それが普通なところだと思うんですね。
　それで、要するに、その局長会議でいろいろ聞いていたら、やはり問題は、エレベーターの、これはよく私もまだ正確に理解しておりませんが、直す技術が各社ごとに、三菱エレベーターなら三菱が行かないと直らないとか、そういう多分なっていると思いますので、私も、その場でだれでも直せるように、それから、技術を共通化するということまで含めて検討するようにということを指示したわけでございまして、委員がおっしゃるように、マンションの管理人でも直せるように、あるいは、エレベーターのメーカー系統の保守会社でなくても、だれでも、近くの保守会社がどこでも直せるような体制をつくるべきではないかということを指示したところでございます。
○長妻委員　そして、お配りをしております「救助隊用救急教育資料」というこういう資料がございますが、十二ページの資料でございますけれども、これは現在消防庁が教育用に使っている資料で、これは日本エレベータ協会がつくった資料で、これは、消防の方が助ける場合、こういうような形でエレベーターをあけて助けるんですよ、こういう教育を今しているということでございますが、これを見て驚くのは、一番最後のページですけれども、平成六年の十一月につくられた資料を今も使っているということで、これは本当に、技術はもう進歩しているにもかかわらずのんきなことをしているなというふうに思うわけでございますが、これは消防庁長官にお伺いしますけれども、こういう古い資料を使ってきちっとした教育が今できているんでございますか。
○林（省）政府参考人　お答えを申し上げます。
　エレベーターの保守管理は、基本的には、保守点検を任務とします会社あるいは管理人の方でやっていただきたいわけでありますが、私ども、一一九番通報があった場合、住民の生命、身体を保護する立場から救出作業に当たらなければならない、こういう責任があるわけでございまして、実はその管理会社に、私どもの救急隊員がそのような場面に遭遇したときにそのような技術あるいはノウハウを持っておきたいのでということでお願いをし、会社の方で作成をされたものでございます。
　これに基づいて確かに研修しておりますけれども、内容を見ますと、御指摘のように、新しいような技術に基づくエレベーターも出ているようでございますので、私どもとしても、最新の情報をもとに救急隊員の研修ができるよう、会社の方にもお願いをしてまいらなければならないと思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、エレベーターが地震を感知して最寄りの階でとまるときに、火災報知機と連動していないエレベーターがかなりあるということを聞いておりますけれども、火災報知機と連動していないと、火事になっている階に自動的にエレベーターがとまって、それで動かない、こういうようなことも起こり得るんですけれども、火災報知機との連動というのはどのぐらいの率されているんですか、国土交通省。
○山本政府参考人　建物内で火災が発生しました場合に、火災報知機と連動して、一階など外へ避難できる階までエレベーターを運行して停止することのできる装置、火災時管制運転装置つきのエレベーターというのは存在しておるんですが、これは、先ほど来話題になっております地震時の管制運転装置に比べますと非常に限られているというふうに聞いております。
　なお、建築基準法令では、火災時の避難は階段を使用するということを前提としておりまして、安全のため、エレベーターを使用せず、避難階段を使用するよう広報活動を行っております。
○長妻委員　これは、今お話があったとおり、日本全国には六十万台エレベーターがあるわけでございますが、もうほとんどが火災報知機と連動していないというふうに聞いておりますので、火災報知機とも連動して火事じゃない階にとまる、これは、地震のときは、とまったら一回扉が開いてもう動かなくなるわけですから、そういう御検討をぜひいただきたいんですが、前向きな御答弁いただければと思います。
○山本政府参考人　今回の地震の経験を踏まえてもろもろ検討しなきゃいかぬ事項がたくさんございまして、その中の一環として検討してまいりたいと思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、日本エレベータ協会というところに国土交通省はいろいろ情報提供を頼んでいるわけでございますけれども、私も、日本エレベータ協会に、今回七十八台が閉じ込められたということで、メーカー別にはどういうメーカーなんですかと内訳を聞いたら、いや、それはプライバシーだ、メーカー別に出すとイメージが悪くなるので出しません、こういうようなことを日本エレベータ協会が言われるわけでございまして、それで、私が実はその大手五社に直接お尋ねをしましたところ、五社とも、いや、我々はもう件数は公表していますよということで教えていただきましたので申し上げますが、三菱電機が二十六台、フジテックが五台、日立が二十四台、東芝が十八台、日本オーチスが五台ということで、これは隠していないということで、私どものヒアリングで教えていただいたわけであります。
　ところが、メーカーはこういうふうにオープンに台数を教えるんだけれども、日本エレベータ協会は、件数だけでございますけれども、かたくなにそれも公表しないということで、非常に何か秘密主義といいますか、お話をいただけない。私の問い合わせでも、具体的なことは国土交通省に言っているから、余りほかの方にはお話しできないというような姿勢でございますので、ぜひこういう姿勢も是正をいただきたいと思います。
　そして、もう一つでございますけれども、内閣府の初動、まさに村田担当大臣の担当のところでございますが、この十七ページを見ていただきますと、これは平成十五年の十一月二十一日に官房長官決裁の資料でございまして、災害があったときなどは緊急参集チームというのが自動的に官邸に集まるということで、十七ページの下でございますけれども、一つの要件としては、二十三区内で震度五強以上の地震が発生した場合、集まる。それで、十八ページ目は、同じ場合は直ちに官邸対策室を設置するということで、二十三区内で震度五強以上と。
　ところが、今回はちょうどすれすれの、気象庁の怠慢だと私は思いますけれども、気象庁の怠慢で、東京都内震度五弱という情報がずっと流れておりまして、震度五強という情報が流れたのが震災発生から三十分程度たった後に流れて、内閣府の方に聞きますと、十六時三十八分にポケベルが鳴って、しかし、千葉が震度五弱だということで、二十三区の情報がなかったので集まらなかったと。十七時四分になって、やっと二十三区内が五強だということでみんな慌てて集まったということでございまして、ぜひ村田大臣、こういう気象庁の怠慢に対して厳しく厳重注意をされたのかどうか、教えてください。
○村田国務大臣　東京都の通報の機械の不備で、震度五強の事実が、連絡が到着するのがおくれたということで、たしか十七時二分にそういう情報の改めがあったと、こういうふうに私は記憶しておるわけでございますが、そういう意味で、どの緊急参集チームの人間も、発災直後に構えの、準備の態勢は恐らく全員とったと思いますが、そういう意味で、残念ながら情報が正確に届かなかったということで、三十分徒過したということは……（長妻委員「気象庁には何か注意したんですか」と呼ぶ）気象庁には特に注意しておりませんが、全般的に、震度の情報を収集するあるいは送る方の反省点として、我々は、先ほど私が申し上げましたような関係の局長会議を開いて、問題点の点検を命じたところでございます。
○長妻委員　それでは気象庁長官にお尋ねしますけれども、実際に気象庁が震度計を設置している理由というのは、お伺いをいたしますと、やはり、国の初期対応、それに資するために震度計を設置しているんだということでございますが、今回その初期対応が三十分もおくれた責任というのは、長官、どう考えておりますか。
○長坂政府参考人　お答え申し上げます。
　今も先生御指摘のように、気象庁としましては、地震に伴いまして被害の発生が広域に及ぶ、国としての対応が必要、こういった場合に相当するような揺れを検知すべく、全国で六百点の震度計を展開しておるところでございます。この六百点という数字につきましては、過去に起こりました地震とそれに伴います被害の状況、こういったものを勘案したところでございます。
　なお、自治体の震度計の情報の入手につきましては、消防庁と協力をいたしまして、その適正化、迅速化に努めておるところでございます。
　一例を、過去の活動を申し上げますと……（長妻委員「いやいや、責任はどうですか、今回のおくれの」と呼ぶ）これは、東京都の方からしかるべく情報が来るのが必要だというふうに考えておるところでございまして、地方自治体からの震度計の情報を私どもは受けとめて速やかに処理をする、こういう手順になっておるところでございます。（長妻委員「責任は」と呼ぶ）ですから、そこは必ずしも気象庁というところは、私は……（発言する者あり）自治体経由でございますので、ただし、自治体の方には我々いろいろ指導等をいたしておるところでございます。
○長妻委員　いや、非常にふざけた答弁だと私は思います。気象庁が責任を持って国の初動を確保するために震度情報を教える役割を持っているんですよ。その裏の事情は私も聞いていますけれども、東京都が悪い、東京都が悪いと記者にも我々の説明にもずっと気象庁は言っていますけれども、あなた方が集めて、それで責任を持って国に送る責任があるんですよ。東京都が悪い、東京都が悪い、あなた自身の責任というのはどう考えているんですか。
○長坂政府参考人　したがいまして、我々としては、円滑に情報が出るように、これを受けて処理をする、こういうことに全力を尽くすと同時に、自治体等からの震度情報が迅速かつ的確に来るようないろいろな助言、指導等をしておるところでございます。それをもって気象庁としては所要の責務を果たしておるということでございます。
○長妻委員　これは非常に重要だと思いますけれども、やはり気象庁長官、気象庁に責任があるという御答弁をください。そういう答弁があると役所もきちっと動きますよ。気象庁に今回は責任がある。責任を持って自治体の情報とか気象庁の直営の観測所、今二十三区でたった三カ所しかないということでございますが、そういうことも充実する。何しろ人のせいにしないで、自治体収集も気象庁が責任を持って迅速に入るようにする、今回は気象庁の責任だったということを御答弁いただくと、役所が全然違うんです。ぜひ、責任だったという御答弁をいただきたいと思います。
○長坂政府参考人　先ほどから再三申し上げておりますけれども、これは、それぞれの震度計の設置目的等を踏まえた上で、なおかつお互いに有効利用する、こういう観点から気象庁はきちんと情報を集めてきたのをきちんと提供する、こういう責任は当然努めるべくやっておるところでございます。（長妻委員「今回は責任があったんですか、今回は」と呼ぶ）
　まことに、再三申し上げておりますけれども、もともと気象庁の方に震度情報を送られない、このことに関しては、今、私に直接と言われてもなかなか難しい問題かというふうに考えておりますが、ただし、これを踏まえて、自治体との間にはいろいろな協議あるいは改善のための話し合い、こういったものは進めることは当然気象庁の責任だというふうに考えております。
　以上でございます。
○長妻委員　いや、東京都も責任はないと言っているんですよ。それで、気象庁も責任がない。では、どこが責任があるんですか。気象庁がきちっと責任を持ってやはりそれを統括しないと、国の初動がおくれるじゃないですか。今回の件は責任がある、それだけ言ってください。
○長坂政府参考人　本件につきましては、地方自治体の震度計につきましては、消防庁との連携の仕事でございまして、我々としては、再三申し上げておりますけれども、情報が的確に来るようなことのいろいろな指導等こういうことはする責務はあろうというふうに考えておるだけを申し上げます。
　以上でございます。
○西村委員長　長妻昭君、あと、質問も時間がありますから。
○長妻委員　気象庁はあくまでも責任を認めない、自治体から来るのがおくれたからおれたちは責任ないよ、そんなことで気象庁が務まるんですか、長官。これは大切な話ですよ。今回は幸い大きな惨事にはならなかったですけれども、三十分おくれたんですよ、実際は。長官、責任があるとぜひ明言してください。気象庁が責任を持って今回の件は措置する、今回は責任があったということを言ってください。全然変わりませんよ、言わなければ。また二の舞になりますよ、二の舞に。
○西村委員長　最後の答弁でお願いします。
　長坂気象庁長官。
○長坂政府参考人　先ほどから再三申し上げておりますけれども、地方自治体のおはかりになった情報を、気象庁は的確に集めそれを必要なときにお伝えする、これについては我々十二分な責任を感じておるところでございます。
　なお、地方自治体の方から情報をいただく、こういうことにつきましては、必ずしも気象庁がそこを所掌しているわけじゃありません。三千二百点あるものにつきましては、極めて貴重なデータということを承知した上で、有効に収集できるようなことを消防庁等とも図りながら進めておるところでございます。
　そういう観点では、我々としては、それが円滑にできるようなことをいろいろ進めていく、この責任はというか、責務はあろうかと考えております。
○長妻委員　本当にひどいですね。気象庁の仕事は自治体任せで、おれたちは知らないよと。そんな気象庁長官であれば辞任してください、本当に。それで、理事会で後刻対応をぜひ協議もしていただきたいというふうに思います。お願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西村委員長　はい、わかりました。
　次に、太田昭宏君。
○太田委員　公明党の太田昭宏です。
　今、話のありました七月二十三日の千葉県北西部の地震につきまして、私は、ぜひとも、きょう答弁をされる方々、政府にあっては、認識を変えてもらいたいというお願いをまずしたいというふうに思っております。
　中央防災会議が、昨年来、首都直下の地震ということについて十八のパターンを出したのが昨年の十一月十七日、被害想定の第一次が十二月の二十五日でしたか、そして、ことしの二月の二十五日ぐらいだったと思いますが、百十二兆円に及ぶ経済被害だというようなことを報告し、対応ということについてやっているわけですが、マグニチュード七・二ぐらい、そして震度が大体六強ということで、いろいろなパラメーターを入れて被害想定をして戦略を組んでいる。
　しかし、今回の地震で極めて私が認識を変えてもらいたいと思うのは、いわゆるそうした地震というものではない、震度六弱あるいは五強という地震の中で、非常に首都機能といいますか、何とか網、道路網にしましても通信網にしましても、そうしたことが乱れる、首都機能のもろさというものと、その点検と回復ということのスピードというものは極めて大事であるという観点に立って、例えば地震が起きました、今のところで五強か五弱かということで相当長妻さんからお話があったわけなんだが、そこの判断ということもあり、エレベーターがとまる、とまってエレベーター会社にやっと電話をする、しかし電話が通じない、やっと伝わっても、それが駆けつけるまでに時間がかかる、そして鉄道網はみんなストップする、何時間もストップしていて、そして道路に人があふれる、タクシーがつかまらない、高速道路は入り口が閉鎖される。今回は震度五弱でしょう。こういうものの中でそれだけのことが起きる。
　全体的に二十三区内で五強という形になったときに、果たしてこれが、一体どれだけのデリケートな都市であるということをよく認識した上で、私は、中央防災会議が今六強ということを想定しながらやることについては結構だけれども、同じ時期にこの中央防災会議がそういうことを言ったことが非常に実感とかけ離れているということを痛感したのは、ぜひとも、そういうような首都機能というものの点検と回復スピード、こういうものが極めて大事である。
　震度六強というものを想定した今の中央防災会議のやり方と同時に、ぜひとも、震度六弱、震度五強、このあたりのシミュレーションをがっちりして、首都機能というものの点検と回復というものが極めて重要であるという認識に立ってのシミュレーションという形に入ってもらいたいということが、私は今回の非常に大きな教訓であったというふうに思っております。
　そういう意味では、ほかの地方といっても申しわけないんですが、東京には東京、新潟には新潟、あるいはまた福岡には福岡、それぞれの地域において何がその町の弱点であるかということと地震との関係ということを、全く同じレベルで、震度六強というものがあった場合にどうするかというような平板な中央防災会議の議論というものであってはならない。特に東京においては、五強と六弱ということのシミュレーションということを急いでやってもらいたいということをまず申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林田副大臣　今、太田委員の御指摘のとおりでございまして、先般の地震は、マグニチュード六、震度五強が一カ所だけ観測されたわけでございます。中央防災会議でいつ起きてもおかしくないと我々が表現しております首都直下型は、マグニチュード七・三、しかも震度は六強でございます。
　これも先生御案内のとおり、その起きる場所によって震度というのは変わりますし、マグニチュードというのはエネルギーでございます。したがいまして、マグニチュードが一違えばこれはもう三十二倍違うということでございますから、仮に、先ほどの二十三日のマグニチュード六が想定している七・三ならばエネルギーは、うちの連中に計算させたところ、九十倍違うと。しかも、この間のものはたまたま深度が七十三キロという深いところでございました。ところが、想定しているのは三十ないし四十、これを想定しているんですけれども、いみじくもおっしゃいましたとおり、その中間、震度六弱であり、なおかつ、先ほど来観測網の話が出ておりましたけれども、二十三区に置いておる地震計がほとんど五弱あるいは五強を記録したときは、恐らく、今までこの我々が想定しておるところ以外のいろいろな面で弊害が出てくる。それを一口に表現すれば、いわゆる首都機能の麻痺ということに尽きるんじゃないかと思います。
　そういう中で、当然、行政、政治がやるべきところが必要でもありますし、なおかつ、それだけでは当然いけませんので、今までいろいろなお話が出ていますように、企業、民間、そして最終的には、私に言わせれば、一人一人の五感を研ぎ澄ませてもらっていただきたいという思いでございますし、今、先生の御指摘ございましたその中間につきましても、内閣府としても、この中央防災会議に諮っていろいろな検討をしていきたいというふうに思っております。
○太田委員　だれがどうやるかということが、本当に長い間私は、こういうのはあの省でございます、この省でございます、内閣府でございます、何とかでございますと、だれに言っていいかよくわからない。
　これは内閣を挙げてやるというようなことが非常に大事なので、今、中央防災会議で諮ると言った、これは間違いないですね。次の中央防災会議やそういうときに、きちっとこの震度五強とか六弱ということについては議題にのせてきちっとやるということだけ、もう一遍、明言してください。
○林田副大臣　これはいろいろな計算がありますから、数値、データ等がぴしっと出てくるのは別にいたしまして、そういう精神というのは持ってやっていきたいというふうに思いますので、それぞれ各先生方は、いろいろなデータ、まだオープンにされていないものをお持ちだと思いますので、それからできる範囲内でもやっていきたいというふうに思っております。
○太田委員　要するに、中央防災会議の議題にのせるかどうかということはどうなんですか。
○村田国務大臣　想定された震度予測のデータに基づいて、この前、私が今回の震災の前日に報告書をいただいたわけでございますので、まずは、それに基づきましてこれからの大綱をつくっていかなきゃいけない、それから対策をつくっていかなきゃいけないということでございますので、そちらの対策を急がせていただきたいと思いますが、今度のような、中央防災会議で報告された震度に行かないやや弱い地震でも今回のようないろいろな問題点が出てきたわけでございますので、とりあえず関係省庁会議で問題点の洗い出しをして、その上で、中央防災会議に上げることがあれば上げて検討していきたい、こういうふうに考えているわけであります。