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○正森委員　株価の動向についてコメントすることは差し控えさせていただきたいなんて便利な言葉で、そういう言葉を覚えていれば議員が何を聞いても答えなくともいいし、もっと言えば、自分が勉強していなくても、勉強してないということをみんなの前に知られなくても済むということなのだけれども、しかし理財局長、国庫の収入に関係し、国債整理基金の収入にも関係することについて、そんな個々の企業の株価の動向については言えないとかなんとかと言って済むことですか。あなた方としたら、大臣が税収が十分あるという確信が必ずしもないのに、余り値段が下がったのでびっくり仰天して、今年度は見送るかということで、全部または一部ということもお忘れになって見送るか。こうなれば、聞いている者は全部見送るかというようにとりますから、そうなっているのに担当の理財局長がそういうぐあいにのほほんとしておるのじゃ、これは国会で我々がかわりに分析しないと国家のために心配てしようがない。
　我々が分析しますと、ＮＴＴは、もちろんリクルートもあればいろいろなこともあると言う人もありますよ。しかし、その影響は我々の見るところでは比較的少ないので、一番大きな影響は、普通の企業の場合には、七割までは一つの企業の株は企業が持っているのですよ。個人が持っているのは三割弱なんです。そして、七割以上の企業は相当部分が安定株主で、株を売らないのですよ。だから、株価というのはその三割以下の個人、それが売るということで値が決まるから、売りが非常に少ないのです。だからなかなか値が下がらない。企業がばあんと売る場合には、直接市場に出さないで、相対取引で売って株価に影響させないようにするということは普通行われているのですね。それは株の関係の分析した本なんかを見れば皆書いてある。
　ところが、ＮＴＴの場合には二、三年前から国がぼんぼんと株を放出する。しかも、最初は公平にいくようにというので、一人一株というようなことで非常に大衆的な株主をふやした。だから、ずばり言えば普通の一流企業のような安定株主がいないのです。だから売るわけなんです。私、資料を持ってきましたけれども、時間がありませんから言いませんけれども、ちょろちょろ売るからなかなか下げどまりしないというように書いてあるのですね。
　つまり、言ってみれば、今の中で相当数の上場企業の株はどんどん上がる。その中でＮＴＴだけは下がって、二分の一以下になるという根本的な原因はどこにあるかといえば、その株価の構造の仕組みにあるわけなんです。だから、今株の値段が高いといって謳歌している他の上場企業も、もし株主構成がＮＴＴと同じようであれば、二分の一以下に下がるということはないにしても、あんなに株が上がるということは必ずしも保証されないのですね。ですから、今の上場企業の株価が非常に上昇して我が世の春を謳歌しているというのは、ここに証券業協会の常務理事も出てきておりますけれども、必ずしも欧米ではああいうことは起こり得ないのですね。我が国の企業の持ち合いと法人株主主義というような、そういう表現をされている中で起こっている現象だというように言わなければいけないのですね。
　ですから、ＮＴＴの株の値段をまた三百万円くらいまで上げるなんというのはなかなか大変なことなんですよ。個々の企業の株がどうなるかというようなことはこの場では言えないなんてあなた言ったので、やむを得ず正森説を披露するわけですけれども、そういうことも考慮して広く分析しておくことですね。ここで言う言わないは別にして、国家のために理財局がそういうことを勉強してないようでは困るのですね。そのことを申し上げて次の問題に移りたいと思います。
　今、財政審が財政再建について六つの指標についていろいろ言っております。重複を避けるために大臣の答弁を引用いたしますと、一言で言えば非常に難しいということで、その六つの指標のうちのどれをメーンの指標にするとかなんとか、それはまだ財政審で検討いただいている最中で、ここで答弁し得る状況ではない、こう受け取れるような答弁と伺いましたが、そう伺うてよろしいか。
○村山国務大臣　そう受け取ってもらって結構でございます。
○正森委員　そこで、一つの考え方として、その六つの指標、国債依存度だとか国債費率とか残高のＧＮＰとの比較とかいろいろございますけれども、我が国の財政状況が決して楽観し得る状況じゃないということは、これらの幾つかの指標を諸外国の指標と比べてみれば、これは財政審でも全部資料がついております、それは一々申しませんが、楽観できない状況であるということは否定することのできないことであります。
　そこで、その参考のために、お読みになっておられるかどうかわかりませんが、東海銀行が調査月報の一九八九年五月号で我が国の将来の財政について有益な調査をしております。私はこれを読ませていただきまして、さらにこの分析の基礎になったコンピューターの数字も東海銀行の御協力によって二、三日前に入手いたしました。そこで、それらの数字について若干申し上げたいというように思うのです。もちろんこの分析の仕方などで大いに参考になりますが、その結論や過程について我々が同じ見解というわけにはいかない点があるということは、あらかじめ申し上げておきたいと思うのです。
　それで、この中で私が若干注目しましたのは二、三点ございますが、その一つは利払いの率ですね。六％で借りているとか七％で借りているとか八％で借りているというのがありますが、それについて日銀の資料も援用しながら分析しているのです。それはどういうように分析しているかといいますと、これは大蔵省は十分御存じのことだと思いますが、利払い率、利子率と税収及び利払い費以外の歳出の伸び率とを比べまして、「税収及び利払費以外の歳出の伸び率が利子率を上回る場合は、（中略）国債依存度は、一定の値に収束する。」それはそうですね、出ていく利子率よりも収入の方が多いわけですから。しかしながら「利子率が税収及び利払費以外の歳出の伸び率を上回る場合には、」つまり、高い利息を払って財政を賄っている場合には、「国債残高の対ＧＮＰ比率は無限に上昇し、利払費の歳出に占める割合と国債依存度は、一〇〇％に収束することとなる。」つまり、全部その利払いに回さなければいけないように究極的にはなるということを言っているのです。これは数式があるようですけれども、常識的に考えても当然のことですね。
　だから、ここから言えることは、その程度には差があっても、税収及び利払いに充てる国債費以外の伸びというものは、借金の利子率よりも上でなければならない。つまり、それよりも利子率は下でなければ、そういう状況が長く続けば国の財政は破綻するということを数学的に言っているわけであります。これは常識であります。
　ところが、これは日銀の経済統計月報から計算しているのですけれども、我が国の最近の財政を見ますと、残念ながら利子率の方が今言いました税収及び利払い費以外の歳出を上回っている場合がごく最近だけで五回あるのですね。これを見ますと、一九七五年、一九八一年、八二年、そして八三年及び八五年、五回にわたって利子率が上回っております。この場合の利子率はおおむね皆八％を超えた場合であります。例えば八・三％、八・一％、八・〇％、一九八五年だけが六・四％というように、利子率は低いのに、別の項目が低いのでこれが高くなるという状況になっておるのですね。そうしますと、それが単年度あるいは十二、三年の間の四、五回だからいいけれども、そういう状況が毎年毎年だったら、財政が破綻するような財政運営が残念ながら局部的には行われたということを示しているのですね。だから、こういう過去の遺産というのは、何らかの形で是正されなければならないということは当然出てくることだと思うのですね。
　それから、もう一つこの東海月報が言っておりますのは、同僚委員の村山先輩が言われましたように、公共事業の耐用年数が六十年ということで一・六％ずつ定率繰り入れをしておるけれども、その六十年というのは現在では当てはまらないんだということを言っていることなのですね。
　そのもとになっておりますのは、ここに持ってまいりましたが、「日本の社会資本」という経済企画庁の総合計画局がつくりました本であります。経企庁、来ておられますね。――私ここへ赤いのを入れて若干読んでまいりましたけれども、時間を節約する意味でお尋ねいたしたいのですが、今主計局次長が仮に土地を百年と仮置きしてというようなことまで御説明がありましたが、公共事業費に占める土地の割合というのは比較的多くないのです。例えばアトランダムに申し上げますが、道路、港湾、航空、下水道、廃棄物処理、水道、都市公園、学校施設、治水、治山あるいは工業用水道等について平均耐用年数を経企庁は幾らと見ているか、もしわかれば答えてください。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　私どもは、五十九年度にストック推計の一環といたしまして耐用年数を推計しておるわけでございますけれども、道路につきましては四十五年、港湾につきましては五十年、航空につきましては十七年、それから水道につきましては三十二年、下水道につきましては三十四年、廃棄物につきましては十五年、治山が四十七年、治水が四十九年、それから工業用水道が四十年というふうなことで試算をしております。
○正森委員　大蔵大臣、今お聞きになったようなことで、東海銀行では平均三十二年というようにしているのですね。もちろんこれは加重平均しないと、年数だけをやったのでは学問的に意味をなしませんけれども、しかし今お聞きになりましたように、短いものは十七年、我々が相当長いかなと思っているようなものでも四十年とか四十五年とかということになっているわけで、村山委員が建設国債の六十年償還というのは見直しする必要があるのではないかと言われた根拠はここにあるわけですね。
　ただ、今財政事情が非常にまだよくない。本来なら特例債というのは六十年で返すなんというのはもってのほかで、本当は出すのがもってのほかだと言っていたのを、大平内閣のときに、出すことは出しますが十年たったら絶対に借りかえしない、全部返しますということで、国会で約束してやったのですね。それが背に腹はかえられないので、建設国債と同じ六十年で返すということになっているわけでしょう。特例債というのは、こういう建設国債と違って裏づけの物件は何もないわけなんですからね。そして、裏づけのあるとされる建設国債でもこういう状況であるということを考えますと、財政事情が悪いから一それは理想を言えば特例債は即時償還、少なくとも十年来たら償還、建設国債はできれば法改正して、六十年償還をせめて四十年とか五十年ということにすべきなんでしょうが、それは村山さん、ないそでは振れぬという御心境でしょう。
　だから、私は今そのことをすぐどうこうというように聞きませんが、ここで私が言いたいのは、少なくともそういうことを考え、かつ利子率が税収の伸び等々より高い場合には、国債費は一〇〇％に限りなく近づくというような財政破綻になるのだということを考えれば、少なくとも東海銀行が分析しているような四年ないし五年の利払い率の方が高かったときに発行した国債について、可能ならばこれを速やかに償還して現在の低い金利のものとかえるということは、財政当局が財政再建の六つの指標についていろいろ頭を悩まされるのはいいのですが、それより前に行うべきことではないのですか。
　私どもがそう言いますと、大臣はあるいは御存じないかもしれませんが、私は今まで二回にわたって非常に高利の国債についての借りかえを主張し、その法律上の根拠があるということを申し上げました。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕
　第一、国債には繰り上げ償還をすることを得ということが印刷してあって、繰り上げ償還されたから契約違反だと言えないようになっているのですからね。国債整理基金法でもそのことは合法化されております。大臣が繰り上げ償還しようと思えば、八％なんか、それ以上の国債というのは非常な希少価値ですからね。国債の値段が非常に上がって、百円よりはるかに上だ、百十何円というものもあるのですからね。そんなものを買うて償却しようとすれば、それだけで金が要るから結局同じことだという意味のことを今言われました。これは、主計局次長も今まで判で押したようにそう答えるのですよ。しかし、国債の繰り上げ償還というのは、何も時価の百十何円なんかで償還することじゃないので、借りた百円払えばそれでいいようになっているのですから。そうすれば、結局東海銀行の言うたような限りなく一〇〇％に、財政破綻になるような危険なことを犯した部分は少なくとも除去することができる。建設国債の六十年を三十年にしろ、四十年にしろ、五十年にしろということはよしんぱ着手できないにしても、今私が言ったようなことを実行するということはできることではないのですか。
○村山国務大臣　さっき申しましたように、券面にそういう繰り上げ償還ができるということもあることは承知しております。ただ、実際問題として額面で償還するわけでございますから、そのときは、期近物になっているものは市況ではもう非常に高い値段になっていることは当然だろうと思います。それが一つの国債に対する債権者の期待利益といいますか、そういうものであろう。だから法律的に可能であるということでやっていいかどうか、そこはやはり国債の信認の問題じゃないか、こういうことを言っているわけでございます。
○正森委員　その答弁も宮澤大蔵大臣その他が繰り返し言われたことなんです。私はもう既にこの前の質問のときに言っておりますから、多くを言おうとは思いませんけれども、信認、信認とおっしゃいますが、マル優廃止の場合には、今まで税金がかからなかったのが一律に利子に二割かかったのですね。それは利子率を二割切り下げられたのと同じなんです。三百兆ないし四百兆の庶民の預金についてはそういうことが行われているのに、百六十二兆の残額のうち八％前後の国債というのはせいぜい三分の一以下ですね。それについてさえそういうことができないということは、庶民の目から見たらそれは庶民いじめで、大口にそういう高利回りの国債を持っている一部の金融機関とか、そういうものを擁護するものにほかならないという考えを持つのは当然のことであるということを私は指摘して、次の論点に行きたいと思います。
　そこで、この東海銀行はおもしろいあれを書いておりまして、例えばＧＮＰ成長率を四％と見ると、税収は弾性値一・一と見て四・四である。それから、地方交付税の方は弾性値一・二と見るというような前提を置きまして、大蔵省が出している財政収支計算では自然成長は四・七五でしたか、それとは違いますが、東海銀行はそういうぐあいに置きまして、そして国債費や税収やら歳出がどうなるかというのを見ているわけです。この計算では、歳出のある項目、社会保障関係費は一定率でどんどん伸びる。そうすると、その他の経費がどういうぐあいに一般歳出の中で圧縮されるかという計算をしているのです。
　そういう見方もあるでしょうが、私は見解をやや異にいたしまして、社会保障関係では大蔵省がいろいろ努力して率は変わってきていますので、このごろ変わらないものは何であろうか、また今度の宇野内閣の所信表明演説でも変わらないものは何であろうかというと、国際国家日本ですね。国際的に貢献する日本なんです。その中身は何かと言えば、ＯＤＡとそれから軍事費の分担、バードンシェアリングですね。そうしますと、軍事費は平成元年は五・九％ですね。ＯＤＡは幾らかと言えば七・八です。
　そこで伺いたいのですが、どなたがお答えになっても結構ですけれども、軍事費の今年度の予算は三兆九千百九十八億ですか、仮に三・九二と置きますか。ＯＤＡは七千五百幾らですから〇・七六と置きますと、平成でいくとちょっとわかりにくいので西暦でいきますが、二〇〇〇年にはどれくらいになると思いますか。あるいは二〇二〇年にはどれくらいになると思いますか。――おおよそのことはレクチャーしておきましたけれども、こういう具体的なことは言っておりませんので、単純な算数ですから私から申し上げたいと思います。
　防衛費は、端数を削って三兆九千二百億円が五・九の割合でふえますと、今から十一年後の西暦二〇〇〇年には七兆三千六百億円になります。二〇一〇年には十三兆六百億円になります。二〇二〇年には二十三兆一千八百億円になります。ＯＤＡは、端数を切り上げて七千六百億としますと、西暦二〇〇〇年には一兆七千三百億円、西暦二〇一〇年には三兆六千六百億円、西暦二〇二〇年には七兆七千五百億円になります。したがって、二〇二〇年には防衛費とＯＤＡ、いわゆる国際国家日本で世界に貢献するパードンシェアリングの重さは三十兆九千三百億円になります。これは実に膨大な額であると言わなければなりません。もちろんその間名目ＧＮＰも伸びておりますよ。念のために申しますと、西暦二〇〇〇年には約五百九十九兆余になっております。二〇一〇年には八百八十兆余になっております。二〇二〇年には千三百十四兆余になっております。しかし、そうだといたしましても相当な割合ですね。東海銀行のこの統計によれば、税収はどうなっているかといえば、二〇〇〇年には現在の五十一兆が約八十一兆余、二〇一〇年には百二十六兆余、二〇二〇年には百九十三兆余になっております。しかし、仮に百九十三兆といたしましても、三十兆というのは非常に大きな割合であります。
　主計局、大体頭の中でわかりましたか。大きな過ちはないでしょう。
○篠沢政府委員　今ちょっと後ろで計算をしておりますが、数字の問題でございますので、恐らく誤りはなかろうと思います。
○正森委員　私の秘書が電卓をたたきましたので、単純な数字ですから間違っていないと思います。だから、多少の誤差はありましても、それを前提に議論を進めます、議論をするために言っているのですから。
　そこで、そういうことだとして、仮に防衛費とＯＤＡはそういうぐあいに伸びていく。それ以外の一般歳出は、財政が困難なので大体二％ずつふやしていく。この計算では、社会保障費を六・三くらい伸ばすということ、また国債費やら何やらを計算しておりますので、全部入れかえるとその数字が全部違ってきますので、その数字を若干利用しましたから、二％ずつ伸びていくよりもちょっと高い数字になると思うのですが、それで計算して、こういうように防衛費とＯＤＡがどんどん伸びて、二〇二〇年に約三十兆を超える。もちろんＧＮＰも伸びていますし税収も伸びていますが、そうなりますと、防衛費とＯＤＡを除いたその他の一般歳出、国債費と地方交付税はおのずから決まっていますから、それは除いて、それは全体の中で四二・九％になります。一九八九年、本年の割合はどうかといえば、それは五七・六％です。この五七・六というのは東海銀行の数字です。四二・九というのは私の独自の計算に基づいて私の部屋で計算をしたものです。
　主計局次長、この数字の持つ意味がわかりますか。もしパードンシェアリングとか言って防衛費とＯＤＡとを今の割合でどんどんふやせば、公共事業費だとか社会保障費とか教育費だとか公務員の給料とかは、現在の一般歳出に占める五七・六から四二・九に減る。ということは、約四分の一切り詰めなければならないということを意味するのです。これは大変なことですね。東海銀行によると、公務員の数は何分の一にしなければやっていけないとか、公共事業の支出については大部分が維持費あるいは更新費にとられて、新規事業はできなくなるとかいうようなことが書いてあります。それは当然ですね。
　ですから、こういう状況になり得るのだということを考えるならば、財政再建の指標を、財政審が言っている単純なあの六つのうちのどれかがとか、どれの組み合わせとかいうことではなしに、歳出のうちのバードンシェアリングなんかと言って軍事費やＯＤＡをどんどんふやしていくということは、二年や三年はもっかもしれないけれども、二十年、三十年たてば、まさに高齢化社会がピークになる二〇二〇年でこういう財政の姿になるのだということを我々は考える必要があり、その根本的な問題について考えることなしに財政再建の指標を考えることは、今の政策を継続するということで、これは必ずしも意味を持たないのではないかというのが私の意見であります。これは東海銀行の分析に基づいて、東海銀行とは違う方向の結論を私が独自に出したわけであります。しかし、私の前提と論理を置く限り、そういう結論も一つの見方としては出てくるということは、村山大蔵大臣も虚心にお聞きいただければそうなると思うのですね。これこそまさに問題である。このことを私は大蔵大臣や財政当局にお考えいただきたい、こう思うわけです。もし御意見がございましたらおっしゃってください。
○村山国務大臣　ただいま一般会計の中のそれぞれの主要経費項目についての数字の相関関係について伺いました。数字としては恐らくそうなるであろう。しかし、実際の予算というものは、そのときどきの資源配分を考えていくことはもう当然でございます。そんなことにならないことも大体もう常識でわかっているわけでございます。しかし、相関関係は、それは数字としては非常に貴重なものでございます。今の利払い費、恐らく平均の利払い費をお話しされているのだろうと思うのです。そういうものはやはり一つの参考になる数字であろう、こう思っておるわけでございます。
○正森委員　お立場も違いますから、一つの問題提起をしただけで、これ以上申そうとは思いません。
　次に、全銀協の会長さんと証券業協会の関さんにおいでいただいておりますので、時間がだんだん少なくなってまいりましたが、えらいお待ちいただいて申しわけございませんが、伺わせていただきます。
　同じく先輩の村山委員がお話しになりましたが、国債市場というのはさま変わりですね。ここに私が持ってまいりましたのは一月十八日の東京新聞です。お気に召さないかもしれませんが、読んでみますのでお聞き願いたいのです。こう言っているのです。
　　「昔は債券市場が育っていなかったので、国債の消化に苦労したが、今は全く逆。国債発行額を減らすと、銀行や証券会社が泣きついてくる」
えらい言葉は悪いですよ。私が言っているのじゃないのだ。赤旗じゃないですよ。十八日の東京新聞にそう書いてある。
　　一九八九年度の国債発行計画を詰めている大蔵省理財局では、以前と様変わりの国債人気にやや困惑気味だ。
理財局長が言うたのかな、こういうことが載っているのですね。それで、時間がないので途中を省略しますが、どういう意味かというと、国債の発行額は、借換債を含めて
　　前年度より約一兆一千億円の減額だ。この計画に沿って、銀行や証券会社で構成するシンジケート団の引き受け額を前年度の八兆八千億円より約二兆円減らす予定だった。
　　しかし、カネ余り現象を背景に債券市場が成長した結果、銀行や証券会社にとって今や国債は貴重なドル箱商品。シンジケート団の引き受け額を減らされると、経営的にも影響が出てくるという。
　　このため、大蔵省は資金運用部の国債引き受け額を減らすなどして、
事実減らしましたね。二兆五千億になったはずです。
　　シンジケート団の引き受け額を前年度比七千億円減にとどめて、八兆一千億円にすることにした。これで、銀行や証券会社は一息つけるという。
こうなっているのですね。「銀行、証券に泣きつかれ…」というのが見出しなのです。
　私どもは、今から十年ほど前の財確法案の審議のときには、時間がもう少しありましたので、銀行協会やら証券業協会の会長さんにはいつでも参考人として来ていただいて、半日とっていたのです。そのときに私は大蔵委員でしたので覚えているのですが、たしか私が、国債というのはおかしなものだ。普通は金を借りる方が、済みませんけれども金を借してくれと言って頭を下げて条件を聞く。ところが、国債だけは大蔵省が許認可権を持ち、いろいろあるので非常に威張っておって、御用金的な感覚でこれを銀行や証券に割り当てている。こういうのでは困るのじゃないか、きょうは構わぬから思い切って言ってもらわぬとと言ったら、皆一斉に、市中金利を御参考にして決めていただきたい。御用金だとか賦課金だとか称して、それよりずっと低く下げられて泣いておったわけですよ。それが今やさま変わりなんですね。
　それで皆さん方に伺いたいのですが、この間、四月に長期国債の四割ですか、入札したでしょう。そうしたら、結局一円ぐらい高く入札されたらしいですね。一円というのは大きいですよ。利率にすれば一％強ですからね。それで、これからは隔月にしようかとかいろいろ大蔵省が考えたということもあるのですね。そこで、そういうさま変わりの状況の中で、銀行協会あるいは証券業協会が国会や大蔵省に物を申したいことがあれば、どうぞ遠慮なくおっしゃってください。
○宮崎参考人　全国銀行協会連合会の宮崎でございます。本日は発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　ただいま先生おっしゃったように、私どもも国債という非常に需要の多い商品は願ってもないあれで、多い方がいいというふうに存じておりますけれども、しかし、財政の健全性という見地からどちらが大事かとおっしゃれば、財政の健全性がまず第一であるというふうに感じております。
　次に、今、国会並びに先生方に対する要望は何かというお話がございましたので、それにつきましては三点要望を述べさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、やはり市中消化の原則を尊重していただきたいということでございます。最近では、先生もおっしゃいましたように、民間部門での国債消化の基盤が拡充してきております。また、国債は金融市場の中心的な商品となっておりまして、より一層市場の育成の見地から、先ほど申しましたように市中消化の原則を十分御配慮願いたいというのが第一点でございます。
　第二点は、シ団の制度を維持していただきたいという点でございます。従来から国債の円滑な安定的な消化については、シ団方式は大きな役割を担ってきたというふうに存じております。しかし、現在、この関係の皆様方それから財政当局の御努力によりまして国債の発行額は順調に減少してきている、そのような状況にございますけれども、国債の消化というのは金融環境の変化の影響を受けるのも大きいかと存じます。したがいまして、その消化につきましては今後ともシ団制度を中心にして、入札制度とバランスをとって機能を持たせていくことが肝要かと考えております。したがいまして、シ団制度の維持ということを第二点としてお願い申し上げます。
　最後に、市場実勢の尊重という点で、先ほど申しましたように、十年債につきましては本年四月債から発行量の四〇％を価格競争入札制度がとられておりますけれども、残りの六〇％は固定のシェアということで、コンバイン方式による新しいシ団制度がスタートしておりますけれども、この制度の早期の定着、円滑なる消化のために、新制度の運用に当たりましては市場実勢の尊重という点について十分の御配慮をいただきたい。
　以上、三点をお願いする次第でございます。
○関参考人　先生御指摘のとおり、十年前に比べまして国債の消化状況はまさにさま変わりという状態になっておりまして、国債は順調に消化されておるわけでございます。しかし、私ども証券界といたしましては、国債の順調な消化に努力しますとともに、国債を中核にいたしまして、我が国の公社債市場を国際的に非常に立派なものにしていくということで、今までも努力をしてまいりましたし、これからも努力をしていこうと考えておるわけでございます。
　こういった観点から、国債につきましては引き続きいろいろと制度の整備、改善をお願いをしなければならないと考えていることが幾つかございます。せっかくのお尋ねでございますので、そういったことの中から二つお願いを申し上げておきたいと存じております。
　第一は、十年物の国債についてでございます。ただいま全銀協会長もお触れになりましたけれども、十年物国債の発行方式が変更されまして、部分的競争入札が導入されたわけであります。この措置は、市場の競争性や透明性を確保して、さらに市場の一層の効率化とか活性化を図るという観点から、極めて大きな意義があるものと考えておるわけです。証券界としては、この新しい方式のもとで円滑な発行、消化に積極的に取り組んでいるわけでございますけれども、関係御当局におかれましても、現在各月発行額の四〇％となっております十年物国債の公募入札発行の部分を一層拡充をしていただきたい、こういう考えを持っておるわけでございます。
　二つ目は、短期国債についてでございます。先ほど申し上げましたように、国際的な市場をつくるという観点からいたしますと、短期金融市場の整備拡充が国の内外から大変要請されている状況でございます。短期国債につきましては、短期金融市場の中核商品として積極的に育成していきたいというふうに考えておりまして、その意味で、今年度の国債発行計画で短期国債の発行額が大幅に増額されておることを高く評価しているわけでございます。今後この短期国債につきましても、幅広い投資家の市場への参加を積極的に推進できるようにいろいろな方策を引き続き御検討願いたい、これが第二のお願いでございます。
○正森委員　一応そういう御見解の表明があったわけですけれども、時間がだんだん切迫してまいりました。非常に失礼ですが、個別の問題について、せっかく二人がお見えになっておりますので、それぞれ一問ずつ聞かせていただきたいと思います。
　それは、今度政府は年金の支給年齢を六十歳から六十五歳に繰り延べする。もちろん来年からやるわけではなしに、西暦二〇〇〇年を越えてからの話ですけれども。そういう状況の中で、勤労者が非常に関心を持っているのは定年の延長の問題です。まず、五十五歳を六十歳、さらに六十歳をできれば六十五歳に、そうなれば年金がおくれても支給がやっていけるということで、定年の延長というのは、銀行関係の労働者の間でもここ数年来非常に大きな要望になってきたことは御承知のとおりです。今、労働省などの統計によりますと、六十歳定年になっている企業は、ごく概略に見て六割ぐらいというように言われております。まだ三割余りは実施されていないということになっています。銀行関係も、五十五歳で一たん退職して、そして再雇用とかあるいは顧問とか嘱託とかいう制度もございましたが、最近ではそれぞれ労働者との間の交渉が行われまして、六十歳定年というように移行している銀行が多いやに伺っております。
　ただ、ここで問題なのは、六十歳に移行するのはいいのだけれども、五十五歳を超えると処遇ががくっと下がるという傾向があるのです。これは事実なんです。それで、きのう私、たしかレクチャーのときに、労働省の雇用管理調査報告等々の資料がございまして、もしよければそれをごらんになっておいていただきたいということも御要望しておきました。あるいは事務局の方からお話があって、ごらんいただいたかもしれませんが、私が非常に関心を持ちましたのは――ここにたくさんありますが、それを読んでいるとあれですのでごく特徴的なことを申しますと、これは昭和六十年の調査で、「産業、規模及び定年延長後における役職、資格、仕事の内容、賃金（基準内）、週所定労働時間の変動状況別企業数の割合」というのがあるのです、ほかにもいろいろ調べておりますが。それを見ますと、産業を分類しまして、鉱業、建設業、製造業、卸売業、小売業、それから金融・保険業、あなた方ですね。それから不動産業、運輸・通信業、電気・ガス・水道・熱供給業、サービス業というように分けまして、それも五千人以上、それから千人から四千九百九十九人までとか、あるいは三百人から九百九十九人とか、いろいろ分けて調べているのです。
　これを見ますと、賃金が下がる、変わらない、上がるというように分けますと、産業全体では平均が下がるというのが三五・五で、金融保険業は三六・七ですからそう悪くないように見えるのです。ところが、五千人以上、第一勧銀さん、都市銀行は全部そうだと思いますけれども、それは極端に悪くて、調査産業の計では下がるというのは三八・五％なんだけれども、金業・保険業は一〇〇％なんだ。ずば抜けて下がるというのが多いんです。そして、千人から四千九百九十九人まで、恐らくこれは大部分の市中銀行、相互銀行なんかも入るのが多いと思うのですが、それが調査産業全部で四六・六なのに金融・保険業は六九・二％、つまり七〇％が下がるということで、ずば抜けて定年延長等々に伴っての処遇が悪いんですね。
　しかも次の減額率、賃金がどれくらい下がるかというのを見ますと、これは労働省の調査です。そうしたら、賃金が下がる企業、こうなっておりまして、これは全部調べたので一〇〇％になっているのですが、その下がる率はどうかというのを見ますと、産業全体では一〇％未満が二〇・八、一〇％以上二〇％未満が四三・三、これが主流です。それから二〇％以上三〇％未満が二六・三、三〇％以上というのは六・二にすぎないのです。三〇％以上はもう調査項目がないのですね。ところが、金融機関を見まして、特に五千人以上と千人から四千九百九十九人を見ますと、極端に悪いのです。例えば五千人以上では三〇％以上下がるというのが実に六六・七％です。千人から四千九百九十九人では、三〇％以上ですから四〇もあれば五〇もあればもっとあるのですよ、それが実に八八・九％、九割です。
　私は、これは全銀協としてもよくよく考えていただかなければならないのじゃないか。銀行といえば、特に都市銀行だとか市中銀行といえば、日本でも経営が安定し、もっとずばりと言えば、もうかっているのでも有数の産業でしょう。しかも、それはコンピューターも導入しておるかもしらぬけれども、五十五歳で定年になった人の今までの知識経験、ノーハウというのは、肉体労働じゃないんですから一層活用できるはずなのに、この部分の、しかも規模の大きい企業において極端に減額率が大きい。三〇％以上ダウンというのが九割だとか七割だとか、今読みませんが、全産業の平均はダウン率が大体二〇から二五、大体八〇から七五というのが通常なんです。それに比べて極端に悪いのです。
　私が調査に行きました、名前を挙げていけないけれども、青森銀行に至ってはダウン率が五〇％を超えて、五十五歳から六十歳定年になったのはいいんだけれども、給与は平均して四五％ぐらいですよ。それで定年延長と言えますか。これはていのいい一たん解雇、再雇用で、そして先行行員などと言って非常に安く銀行員を使う。しかももうかっているリーダーである産業部門がそうだ。同じ金融機関でも、規模が小さいほど待遇はいいのですよ。そんなことは単なる経営上の理由では考えられないのです。
　今、多くの企業ではこの問題で提訴されて、中には和解に入っているのもあるようですけれども、一銀行の問題ではなしに全銀協全体として、定年延長で六十どころか六十五歳まで働きたい、年金が六十五歳支給にまでなるという社会情勢の中で、そして平均寿命が八十歳に近づこうとしているときに、五十五歳から六十歳の人材をもっと活用することを銀行協会は考えてもいいんじゃないかということを私は申し上げて、御感想と御決意を承りたいと思うのです。
○宮崎参考人　ただいま定年制の延長ということでいろいろ御意見、またお尋ねをいただきましたけれども、全国銀行協会連合会におきましては、定年延長問題につきましてはその実態を把握いたしておりません。
　まず第一点の六十歳までの定年延長をしているのはどの程度かと申しますのは、昨年十一月に銀行労働研究会が出しました銀行労働調査時報によりますと、八八年の三月現在で約八〇％の銀行が定年を六十歳までに延長している。ただ、あとの二〇％は全く五十五ということじゃなくて、五十八とか、そういうところも結構多いかと思います。ちなみに個別銀行といたしましては、私どもの銀行では五十七年から六十歳の定年制延長を実施いたしております。
　それから御指摘の五十五歳以降の処遇についてでございますが、この点につきましては、本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、雇用拡大の社会的要請にこたえるということは私どもも前向きに取り組みたいというふうに存じております。ただ、一方で私ども長年五十五歳定年の処遇体系をつくっておりましたので、またそれぞれの本人の将来のライフスタイルを十分勘案しながら、労使協議、合議の上でその処遇についてそれぞれの銀行が決定しているというふうに理解しております。
　そこで、ちなみに個別銀行の問題として私どもの銀行につきましても、決意としては、経営上の立場からこの問題につきましては十分意を用いるように努力いたしたいと存じております。具体的に私どもの銀行でも、やはり五十五歳に至るまでの今後の処遇につきましては、本人の実績、能力、これからの生活設計というものを十分勘案しながら、労使協議の上にテーブルをつくってやっておりまして、今の比率が非常に低いということでも、絶対額が低い層については、カットの比率をできるだけ少なくするというような配慮もいたしております。しかし、今後とも本問題については努力してまいりたいと存じております。
○正森委員　今後とも努力すると言われました。きょうは参考人でおいでいただいているのですから、余りぎりぎり言う必要はございませんので、このぐらいでやめておきますけれども、労使協議の上で決めておりますと言いましても、定年延長をしてもらう方は圧倒的に弱い立場なんですね。だから、労使協議と言っても経営者側の意向が非常に強く出るということで、労使決定だということに甘んじないで、経営者側から世間並みぐらいはぽんと提案するというくらいの度量を持っていただきたいと思うのです。これ以上は申しません、参考人でおいでいただいているのですから。
　それでは、最後に証券業協会に伺います。
　リクルート事件が我が国の政界を震憾させたことは御承知のとおりですね。そこで、リクルート関連会社と江副氏の異常さぶりが喧伝されておりますが、私は証券業協会あるいは直接には幹事証券会社が十分に自己検討し、反省する必要があるのではないかと思うのです。といいますのは、店頭登録を初めてやるわけでしょう。だから、店頭登録に伴うルールなんというのは、原則としては当該リクルートは余りよく知らなかったと見なければなりません。それを教えて指導し、いろいろ手足となってやるのが幹事証券会社じゃないんですか。ところが、かくも大胆不敵に、あなた方が内規で決めている店頭登録前の一定期間には売買をしてはならないものが、あるいは株を還流させ、それをまた売り、傍若無人のことをやっておる。
　そうすると、リクルートの場合の幹事証券会社というのは大和だとかあるいは野村だったようですけれども、四大証券ですね。それがそういうことだった。世間では余り批判されていないけれども、幹事証券会社の責任は極めて重大だ。私はずばり言えば、幹事証券会社がリクルートによく指導せずに、あるいは助言せずにそういうことをやらせたりあるいはやったり、あるいはそれを発見することができなかったとすれば、幹事証券会社は無能もしくは怠慢ですね。それで、知っておってそれを黙認したとかやらせたということになれば、共謀共犯でワルですね。したがって、幹事証券会社は無能かつ怠慢であるかワルであるかどっちかである。それを見過ごしておった証券業協会も、まあ無能かワルなんて失礼なことは言いませんが、余りよろしくないということは言えると思うのです。それについての反省あるいは御見解、それから、今後そういうことが起こらないようにどうしようと思っているかについて簡単に答えてください。
○関参考人　ただいま委員の提起された問題につきましては、私ども二月十三日に証券業協会としての正式な調査結果を発表いたしておりますが、その中に触れてあるわけでございます。
　まず、大和証券等幹事証券は、先生御指摘のように、初めて店頭登録をするという会社に対しまして、協会のルール等も含めていろいろな手続については詳細な説明をしたということは、これは事実でございます。そういうことを説明をいたしまして、かつ、特に株移動につきましては、そういったことが登録を予定されているリクルートコスモス側に万一発生した場合は、必ず事前に幹事証券の方に連絡するようにということを強く指導しているにもかかわらず、遺憾ながらそういったことの何ら連絡がなかった、こういうことが事実でございます。
　したがいまして、先ほどいろいろ御批判ございましたけれども、私どもの調査では、幹事証券はいろいろ指導をいたしましたけれども、またその指導を承知をしていながら、俗な言葉で言えば裏をかかれたというのが実態だというふうに今判断をいたしております。しかしながら、結果として内規違反が発生し、それに伴いまして大きな事件に展開したということについては、幹事証券会社も証券業協会も十分反省しなければならないだろう、こういうふうに考えているわけでございまして、まず幹事証券に対しましては、協会から、こういったことがなぜ起きたかということの反省点を含めて、てんまつ書を出すようにという指示をいたしまして、そのてんまつ書が提出されてきております。
　そのてんまつ書の内容については、審査体制についてこういったことが起きないように再度点検をする、それからまた、特に株移動については具体的に把握をするような体制を個別に考える等、具体的なことも約束をしてきております。
　それからまた、証券局、証券取引審議会等の答申を踏まえまして、この事件を契機にいたしまして御承知のようないろいろなルールの改善措置が行われておりまして、そういったものも適宜協会ベースにおきまして実施に移しております。協会も証券業界全体といたしましても、こういったものの再発が起きないように全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに存じております。
○正森委員　消費税についても伺いたいと思って
おりましたが、時間が参りましたので、わずか一分ぐらいですが、貧者の一灯で終わります。
○村井委員長代理　沢田広君。
○沢田委員　御苦労さまでございます。きょうは久しぶりに一日審議をするということになったわけで、政府委員もお疲れかと思いますが、ひとつ心を新たにいたしましてまた御答弁をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
　最初に消費税。今お話が出ましたが、何回もこれは出ていることだと思うのですが、見直しをするとかいろいろ意見が出ましたので、五兆四千億という予定は今でもそういうふうに考えておられるのかどうか、これは大臣の方からひとつお聞かせください。
○村山国務大臣　これは主税局の方で計算したわけでございますが、計算は確かでございますから間違いないであろう、こう思っております。
○沢田委員　三百六十兆として、その五〇％を消費対象とするとして大体百八十兆、それの三％として五兆幾ら。ところが、実際に考えてみるとそうはならないということに気がついてきたのじゃないのかな、こういうふうに思います。これは当初ですから、若干の変動要素は当然予定の中に入っておるというふうに、例えば正しくなったとしても、平年度で計算して四割から三割五分ぐらい、あるいは極端に言えば三千万以下が六割だと言っておるわけですから、五億以下が三割で五億以上は一割だといったら、恐らく二兆円そこそこか二兆円ちょっと超えるくらいだというふうになるわけですが、これは主計局としてはそういう読みは入っていたと見ていいのですか、それともそうでないのですか。
○尾崎政府委員　大蔵大臣、総理大臣から消費税の問題についてさらに勉強してみるようにという御指示をいただいておるわけでございますが、その勉強の内容といたしましては、例えば中小企業に対する特別措置その他いわば税の仕組みに関する問題についてということでございまして、ただいま御指摘のように税収という見地が入ってのお話とは承っておりません。税収の件につきましては、私どもできる限りの資料を用いまして誠実に見積もつたつもりでございまして、それについては現在のところ、その見積もりに従って物事を考えていきたいと思っております。
○沢田委員　だから五兆四千億、これは皆さんの方から配られた資料で私は言っているわけです。ですから、どう考えてもこれだけにはならないということが、必然的にそうなるのではないのか。その見通しは今現在においていかがなんですか。
○尾崎政府委員　平成元年度の税収見積もりといたしましては、新たに課税対象額の推計をし直しまして、課税対象額といたしましては平成元年度ベース百九十八兆円というように見込んでおります。したがいまして、五兆九千四百億というように見込んでいる次第でございます。
○沢田委員　あとは意見にしておきますが、今はそう見ても、三百六十兆の中の二百兆を見るということは極めて困難なのではないかということを申し上げておるのです。政府というのはそういうところはなかなか頑固で、間違っても素直に間違ったとは言わないですから、その点は了としますが、しかしそれは無理な話なのではないか。
　私も地方の方へ行きましたけれども、どこへ行っても三千万以下が相当多いし、五億以下がほとんどである。そうしますと、帳簿方式をとっている者は職員を一人採用しなければなりません。ですから、どうしても費用がかかって難しい、こういうことになる。だから、つかまっても、一人採用するよりはその方が得だという計算の方が多いと見る方が正しいだろうと思うのです。ですから、これは改めて御検討をいただきたい。
　それから、政府が配る書類にちょっとうそが多過ぎるのではないかという気がするのです。「ご存じですか、あなたの減税」と書いてあるのですが、一つずつ言ってみますと「奥様の「内助の功」」と書いてある。共稼ぎの奥さんは内助の功はないのかな。大臣、どうですか、共稼ぎの奥さんには内助の功はないのですか。
○村山国務大臣　税制上の話でございますから、本人がそれぞれの基礎控除を受け、いろいろされているわけでございます。ただ、本人の奥さんの方の収入のいかんによりましては配偶者特別控除があるということは御案内のとおりでございますが、配偶者控除はない、こういうふうになっております。
○沢田委員　出した文書に誇大広告はいかぬ、こう言っているわけであります。それを減税で手取りがふえましたと書いておいて、「奥様の「内助の功」に配慮して配偶者特別控除を新設しました。」実際に共稼ぎの人には適用ない。ここにおられる速記の方々にはないのです。だからそういうのはうそになる。――ここにおられる方は奥さんじゃない……。
　それから次に子供の教育費。子供は幾つまで子供というか、これも大臣ちょっと答えてください。
○尾崎政府委員　子供の教育費と申しますと大変範囲が広くなるわけでございますが、ここに書いてございますのは「子供の教育費などの支出がかさむ世代に配慮して」ということでございまして、その子供の教育費の支出がかさむ世代というのは、年齢別にいろいろ統計を見てみますと、大体長子が大学に入っているというような年齢でございます。そこで扶養控除の割り増し制度を新設いたしたのでございますけれども、十六歳から二十二歳という年齢をとらえまして、そこのところに十万円の特別の割り増しを乗っけるというように制度改正をいたしました。
○沢田委員　これを見て、十六から二十二というのはどこからも出てこないのですね。働き盛りの人、ただし書きをつけて説明しなければ、これはわからぬですね。これも誇大広告の部類に属する。
　それからもう一つ、「サラリーマンの場合、給料袋から天引きされる税額が減り手取りが増えています。」今は九〇％が銀行振り込みじゃないですか。あなたか子取りでふえたというのは、大体幾らふえたか。あなたに言ったんじゃ悪いですね。恐らくわからないだろうと思うのです。だからどれだけふえたということが、例えば大蔵省の課長クラスでもいいですが、仲間で言えますか。この表で言うんじゃだめですよ、インチキになっちゃいますから。
○尾崎政府委員　まさに一人一人違うわけでございますけれども、そういうおおよその見当をつける便利のためにこの「所得税・住民税減税早見表」というのをつくったわけでございます。
○沢田委員　結果的にこれで一般の人をだますという格好、そういう意図はこの中にはないと思いますが、そういう結果を招来したのでは、しかもこれは年末調整で調整するのですね、この分は。この特別控除の三十五万、それから十六歳から二十二歳の十万円は年末調整でする。パートの人は九十二万を超えれば五万刻みで減っていきますよ、こういうことでしょう。そういうふうに「減税効果はこれからも手取りに現われできます。」というのですが、大蔵大臣、大体そういうものにはうそが多くあったのではまずいということを私は言いたかったわけなのでありまして、やはりそこは本当は本当で言ってもらわないと、みんな期待するのですよ。うちの子も大丈夫ですか、こう言われるから、いや、あなたのところはだめですよ、こう言わなくちゃならない。我々が政府の逆宣伝というか、言いわけを言わなくちゃならないということは極めて遺憾なことですから、今後ひとつ。
　そこで、同じ問題でいきますが、大臣のところへこれを一部渡します。六十二年度と六十三年度を比較しますと、いわゆる年金が定額控除になりましてどういうふうに変わったかといいますと、税金の上で減税されますよ、こう言っているのですが、実際には六十三年度で一万円も税金がふえちゃった。これは一人の例です。しかし、この人ばかりの例ではありません。これは実際に私のところへ来た書類ですから――ただ見ているのではあれですから委員長にも差し上げますが、後で返してください。
　それのように一万円も税金がふえました。結局この前の税制改革の中で、年金受給者はそれぞれ給与所得控除から定額控除に変えられたのですね。その定額控除はいじらなかった。いわゆる勤労控除、三百万と六百万で一〇％、二〇％に改定したのですが、結果的にはそこの分が動かなかったので、三百五十六万の人ですが、大体三割くらいですから勤労控除は百万減ります。ところが片一方は六十万しか減らない。これは六十五歳以下の方で、そういうふうに安くなると言ったがうそだ、沢田さんうそを言った、こういって私のところに言ってきた文書であります。そういうことで、私が実際に出してみたらばこれだけ税金がふえましたよと。だから、これもやはり全体的に見て、税制改革の中で取り忘れたものあるいは取り残したもの、そういうものがあったならば是正をしてもらいたい。ここで回答はいただきませんけれども、委員長、これはうそじゃないのですから、このままの数字で税務署へ持っていった金額を言っているわけですから、それは調べてみて御検討いただきたい。大臣、それはお約束できますか。
○尾崎政府委員　六十二年度、六十三年度をとりまして、この改正された制度を比較して計算をいたしますと、ここにございますように一部の分野でもって増税になるところがあらわれます。
　それはなぜかと申しますと、実はその税制改正、六十三年度の場合にはまだ控除の分が入っておりません。税率だけでございます。平成元年度から控除が含まれてまいりますので、平成元年度の税制で同じものを計算いたしますと、五万二千円と書いてございますが、これが大体二万五千円くらいになるという計算に相なります。それは控除の違いでございます。
　六十三年度の税制で計算をいたしましてもこのような負担増加が生じますのは、大体三百五十万から四百二十万の間の年金所得者の方々でございます。三百五十万から四百二十万の年金といいますと、大変高い年金でございまして、年金受給者の分布に当てはめてみますと、六十五歳以上の方のうち三百万円を超えるものというのは大体一％ぐらいしかないわけでございまして、そのごく一部の方のところに税率表の関係でちょっと一年だけ増税が出るという結果になったわけでございます。平成元年度になりますと、ここも減税になります。
○沢田委員　ちょっととか、やはり税制改革というものには――三百五十万というと、今度は通勤費が五万円になりましたから、この例に当てはめると、大体四百万くらいが毎月勤労統計で言う勤労者の標準報酬ですよね。普通のサラリーマンで言えば大体六百万くらいの人に当たるわけですね。ですから、そういう人たちにとってみれば、そういう人たちがやめられた場合には、今までは我々は大体二掛ける三掛ける四、こういうふうに言っていたわけですけれども、今度はその三が三十万じゃなくて四十万になっていますから、あと勤続月数を掛けますと標準報酬が高くなればその程度にはなるのですね。通勤費を対象にしておりますから、通勤費まで報酬の中に含めて計算をするということになれば、五万円は勤労統計で完全に上がるわけですから、その分で当然上がってくることはこれからの想定ではされるわけです七
　ですから、そういうことが仮にも一部でも出れば、それはやはり税制調査会でも審議したのでしょうが、そういうものについては、これはだめですならだめですということをきちっと言っておかないと、これで六十万ですよ、あるいは八十万、百二十万になったのですよと言いながら、結果的にはそれが増税になっていたということは、やはりそこの部分では改悪になる。これもうそをつくことになるので、今後ぜひ御配慮なり御考慮をいただきたい、そういうことを申し上げておきます。
　それから、財政再建の借金の方の問題ですが、これは今までも各先生方からいろいろ言われておりました。これは借り方とか貸し方でありますから、今の成績を見ますと、企業が五兆円も六兆円も借りていた時代から見ると、ともかくその努力の成果は上がっていることなのでありまして、借金の金額が少なかったことはそれだけ健全な経営に努力をされた、会社で言えばそういう表現が当たると思うのであります。しかし我々は、借金をするときには返すことを考えなきゃならぬ。借りるときにはどうして返していくかという返済計画を立てることが必要である。
　それで、その返済計画に当たって、さっきもちょっと質問がありましたが、国債の場合は契約なのか契約でないのか。これは生命保険とかその他もそうなんですが、当然、国債は十年なら十年たってもらうということが相手側に一つの信義として約束されたものなのか。しかし、一部には繰り上げができますよ、それは政治情勢、財政状況に応じて実施できるという項目がある。これは、運用をするかしないかというものは政治判断はある。だからそういう意味において、借りたものをどう返すかという返済計画は、そのときにならなければわからないというのが今の大蔵大臣の立場ですね。しかし、ある一定の予想を立てていくということはできないのかどうか。例えばこういう場合は繰り上げて返しますよという、こういう場合というのは入らないのかどうか、その点だけひとつ。ただ、これはあくまでも私の方の任意性です、どういう場合であろうと私の方が勝手に決める問題です、そういう白紙一任ではないのではないか。こういう場合は返してもいいんじゃないですかという相互性があっていいのではないかという点が感じられるのですが、大臣、いかが考えられますか。
○足立政府委員　先生のお尋ねの趣旨は、国債の低利借りかえということが頭の中におありになって、それとの関連かと思いますが、この国債というものは、そもそも大蔵大臣が国債ニ関スル法律に基づきまして、利率あるいは償還期限等、起債に必要な事項を定めて発行する有価証券でございます。したがいまして、この償還期限等主要な内容については、御承知のとおり券面に表示されてございます。したがいまして、国は国債の保有者に対しまして、券面等に表示されております。その契約内容に基づきまして、償還等の義務を負うものでございます。現実にこの券面にはいろいろなことが書かれてございますけれども、繰り上げ償還をなし得るということになってございますので、繰り上げ償還をする、低利借りかえのために繰り上げ償還をするということは、制度的に法的に可能でございます。
　ただ、実はそこまでお尋ねがないのかもしれませんが、問題は現在国債につきまして流通市場というのが十分できておりまして、かつての高クーポン債というものは市場におきましてある程度の値段がついてございますので、繰り上げ償還をいたしますと、その国債の保有者にいわば不測の損害を与えると申しますか、現実に百何円というよ、うな価格がついておりますものを繰り上げ償還で百円で返す、こういう形になりますものでございますから、その点が問題ではないか、こういうことでございます。
○沢田委員　私の言うのは、そういう場合はある程度定款、契約なら契約の中に、こういう場合はそういうことが起こり得ることがあります、どういう場合であろうと政府側の一存でどうにでもなるという解釈は一方的にすぎないかというのが私の意見です。こういう場合というのは、ある程度わかる場合は、こういうことがありますよと予告するのが筋ではないのかというのが私の言っていることです。こういう場合ということを予告できないなら、やらないということです。その辺はどうですか。
○足立政府委員　ただいま申し上げましたように、法的にはあるいは制度的にはこの繰り上げ償還ができるわけでございますが、今先生の言われるように、それを一方的に国がするということをいたしますと保有者に対して損害を与えることになるので、むしろ国はそれを今現在やらない。これは先進国各国でも、実はそういう例をやるところは最近ではございません。その券面において繰り上げ償還条項を付しているというところはむしろ少のうございまして、そういうことをいたしますと、国債に対する信認あるいは国債の市場というものが壊れてしまう。現実にはやり得るよと書いてございますけれども、いたさない、こういうことでございます。