Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は大臣の所信に対する質問ということで、まず冒頭は、少し抽象的な話になるかもしれませんが、基本的な考え方についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、今回の通常国会冒頭に示された総理の施政方針演説と厚生労働大臣の所信表明の中身が社会保障のこれからの在り方を考える上で少し違っているんじゃないか、力点の置き方が違っているんじゃないかという気がしてなりません。
　そこで、例えば、もうちょっと思い出していただきたいんですが、総理は施政方針演説の中でこんなふうに述べられました。「我が国では、二〇〇七年から人口減少社会が到来すると言われております。約七百万人の団塊の世代が高齢期を迎えるなど、世界でも経験したことのない速さで少子高齢化が進みます。」と、こうおっしゃっておる。実は去年の臨時国会のときに、私、総理に基本的な認識として人口減少社会という認識があるのかということをお尋ねしましたら、早速取り入れていただいたのか、しかしそれにしては少子高齢化とすっと後で続けているので、余り分かっておられないのかなと思ったりして聞いたんですが、さて、その総理の演説の中では、少なくとも二〇〇七年から人口減少社会が到来すると、こうおっしゃっておる。二〇〇七年、もしかすると二〇〇六年あるいは今年になるかもしれないというふうに言われている。ですから、厚生労働行政、特に厚生行政にとっては、私は大きな歴史的な転換点に今あるというふうに思うんですね。
　ところが、そういう観点から大臣の所信表明を改めて読み直してみますと、「急速な少子高齢化の進行や厳しい財政状況の中で、」、わざわざこんなこと言わなくてもいいと思うんです、「持続可能で安定的な社会保障制度を構築するために不断の改革を実施するとともに、少子化の流れを変えるための各般の対策に取り組んでいく必要があります。」と、こう述べられている。
　同じように少子高齢化というふうには言われながらも、一方は人口減少社会ということをはっきり示されている。大臣は、少子化の流れを変えるというところに力点を置かれている。やっぱりこれ、総理と厚生労働大臣との基本認識が違うんじゃないかと思うんですが、この点はまずいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、今の時点では二〇〇七年からと見込まれるわけでありますが、我が国の人口が減少する、人口減少社会を迎えるということは予測をされるところでございます。それはそのことをとらえて総理の言い方になっていると思います。
　一方、私は、少子高齢化という表現をいたしましたけれども、いずれにいたしましても、少子化ということは当然人口が減るということでございますから、まあ総理の施政方針演説も私の所信表明も別に違ったことは言ってないと思っております。いずれも、我が国社会が直面するこのような将来人口の変化を踏まえて、社会保障制度の改革の必要性を訴えておるところでございまして、特に、私の立場からすると、社会保障制度を持続可能なものにするということを言いますときに、どうしてもやっぱり少子高齢化という表現にどうしてもなるわけでありますけれども、申し上げましたように、総理とだからといって認識が違うとかいうことはないんだと思っております。
○朝日俊弘君　やっぱり違うように私には聞こえるんですね。なぜかというと、先生も御存じだと思いますけれども、最近あのベストセラーになった「人口減少　日本はこう変わる」という本を書かれた古田先生のお話を先日もお聞きしたんですが、厚生労働省は少子高齢化というネーミングで政策をミスリードしているとおっしゃっているんですよ。むしろ人口減少社会である。その中身は、人口学的にいうと少産、つまり少なく生まれ、これは少子化と基本的には似た概念だと思います。多死なんですよ。多くの方が亡くなる。だって生まれる数が少なくても人口は減らないんですよ。増え方が少なくなるだけなんですよ。生まれる数よりも多く亡くならないと人口減少社会にならないんですよ、単純に考えて。だから、これからの日本の社会は人口減少社会だ。とすれば、もう少し概念的に言うと、少なく生まれてそれよりも多く死ぬ社会だということを表現されているんですね、古田先生は。私、そのとおりだと思うんですよ。
　そういうふうに考えると、どうも厚生行政の中で少子化対策の問題、あるいは次世代育成の問題に今遅まきながらスポットライトが当たっている、そのこと自体を否定するつもりは全くありませんが、しかし、子供が少なくなる。少産ということと同時に、もっとそれ以上にこれから年間百万あるいは百五十万の方がお亡くなりになる時代だと。人間の死の問題をもう少しきちっと見詰めた政策立案をすべきではないか。その基本的問題意識が厚生労働省には乏しいのではないか。もっと人間の死という問題を、これ余り人気の取れる話じゃありませんけれども、しかし、冷静な事実としてそういう時代が来ているんだし、ますますその速度が速まってきているんだから、大きな一つの政策の一つの柱として、もう一方の柱として、人間の死の問題、その関連する、取り巻く課題。
　例えば、例えば最近リビングウイルということで、生きている間にこうしてほしい、ああしてほしい、いやこうしたことはしてほしくないという自分の意思を書き留めるということが進んでいますが、なかなかこれが個人レベルの動きで広がっていない。しかし、そういう思いがかなり強まってきている。
　それから、いわゆるターミナルケアも、病院でもう医療機器に囲まれて、何かこう家族も本人も何が何だか分からないうちに生物学的な死を遂げるというそういう死に方から、もう少しこうアットホームな死に方があるんじゃないかと、在宅におけるあるいは地域におけるターミナルケアがあっていいんじゃないかと、こういう声もあるし、実際ある程度実践されている方もある。
　そういうことに対して、もう少し厚生労働省として着目をして、それをどう支援をするかという、あるいは政策化するかという問題意識があっていいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私は、最近こういう言い方をいたしております。よく揺りかごから墓場までという表現を使っておりましたけれども、今は揺りかごよりももう一つ先のお母さんのお腹の中で虐待が始まったりするとかといいますから、お母さんのお腹の中から墓場までというふうに表現をまずちょっと変えまして、そしてその上で、尊厳を持ってきっちり人間として生きていけるような、そんな社会にしなきゃいけないし、社会保障を考えたいと、こういうふうに言っております。そして、そこまでは言っていたんですけれども、今の先生のお話を伺って、その正に墓場の部分、死の部分で、具体的に、ああ、そういう考え方必要だなと今思ってお聞きをしたところでございます。
　したがって、その辺をどういうふうに、じゃ施策として厚生労働省として考えるのかという問題などもあろうかと思いますから、そこのところについてはまたいろいろ考えさせていただきたいと思います。ですから、今の先生のお話については、何というんでしょうか、非常に重く聞かせていただきましたということをまず申し上げたいと思います。
　ただ、一つだけ言わせていただきたいのは、私どもがどうしても少子高齢化という表現になってしまいますのは、引き算足し算をすれば先生がおっしゃるとおりだと思いますし、そのことを否定するものでも全くないんですが、ただ、社会保障をお預かりする立場からいうと、高齢化されたところの皆さんの数がどうしても多くなっている。そうすると、そこの部分の医療をどうするの、年金をどうするのということにどうしても思いが行ってしまって、高齢化という言葉になるということも御理解はいただきたいと思います。あえてそのことを一つ付け加えさせていただきました。
○朝日俊弘君　基本的には受け止めていただいたと思うんですが、ただ、言葉というのは結構大事な意味を持つので、できるだけ厳密に使っていただきたいと思うんですね。
　例えば、今、大臣おっしゃったけれども、高齢化というふうにおっしゃいましたけれども、今はもう高齢化じゃないんですよ。高齢社会なんですよ。つまり、高齢化というのはだんだん高齢化してくる時代のことを指すわけでして、そういう意味ではもう明らかに高齢社会になって、しかも多死、多くの方がお亡くなりになる社会になってきているという認識だけは、私たちも含めて改めて持っておく必要があるだろうと。
　その上で、例えばこれは、今日は各論に入りませんけれども、例えば介護の在り方でも、ターミナルケアを在宅でするためには介護も必要ですから、そういう人たちに対する介護というのもやっぱり考えなきゃいけないだろうと、こういうふうにつながってくるわけでありまして、そういう問題意識は是非持ってほしいというふうに思います。
　では次に、今年の正月に、早々に、大臣が閣議後の記者会見を、今年の抱負というようなことでお話しになっておられました。その記事を見せていただいて、その部分は、なるほど我が意を得たりというふうに拍手を送ったんですけれども、要約すれば、いろいろ厚生労働行政の中で仕事があるんだけれども、現状で見ると、どうもやっぱり幾つかの谷間が生じていると、これから今年はそういう谷間を丹念にうずめていく仕事をしなきゃいかぬと思っていると、こういうふうに。で、そのインタビューに答えて、谷間の一つの例として、障害者に対する対策、特に精神障害者の皆さんに対する対応が一つの谷間であったというふうに思うと。もう一つは、難病患者さんに対する対策、施策、これがもう一つの谷間かなと、こんなふうなことをおっしゃっています。
　改めて、このときにおっしゃったときの大臣のお気持ちというか真意をこの場で再度お述べいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、もう引用していただいたといいますか、お述べいただいたとおりでございまして、余り付け加えて申し上げることもありませんけれども、申し上げますと、やっぱり障害者対策というのがまだ不十分だ、遅れておるところがある、大きく言うとそういうことで、それで、その中でも特に、知的障害、身体障害の皆さんとの比較で言うと、精神障害者の皆さんに対するところが一番の谷間になっているという気がするから、ここのところをしっかり取り組みたいということを言ったつもりであります。
　それからまた、難病対策についても医療からのアプローチと福祉からのアプローチがあると思うんですが、ここのところをもう一回よく見直してみて、特に難病対策の中の福祉の方からのアプローチというのが一番弱い部分というか、欠けている部分であると私は思うもんですから、そうしたところに対して少しでも施策で取り組んでいきたいというふうなことを申し上げたつもりであります。
○朝日俊弘君　このこと自体は私も素直に評価したいと思うんですが、例えば、難病の患者さんに対してもう少し福祉というか介護というか、そういう側からの支援を積極的にできないかということは、是非、冒頭、年頭の決意表明をされたわけですから、今年中には何らかの方向が見えるような取組を是非お願いしたいなと思うんですが。
　そこで、ただ、そこのことは評価するんですけれども、今回、精神保健福祉法の改正案が提出をされました。それが実は障害者自立支援法の附則という形で提案をされました。ですから、例えば私どもが障害者自立支援法の問題について各界の皆さんの御意見をいただきますと、話を聞きますと、大抵その本論の方の話だけで終わっちゃって、附則の方の話まで行かないんですね。つまり、精神保健福祉法の改正ってやるんですか、本当に、という話になっちゃうんですね。
　法律の改正のやり方としてどうも気になるんですよ。各論はまたこれからじっくりたっぷり時間を取ってやらせていただきますけれども、組み立て方がどうも気になるんですね、出し方が。自立支援法と直接かかわる条項が、条文がある場合に、その自立支援法の一部改正という形で、あるいは附則を出すということは十分あり得ると思うんです。ところが、附則の中でされている精神保健福祉法の改正は、五年前の改正、見直しの規定に基づいて精神保健福祉法独自の課題について見直した項目が幾つかあるんですよ。
　だから、私はここはちゃんと精神保健福祉法の一部改正というふうに出してほしかった。その中で、自立支援法とこことここは関係しますよ、例えば、通院医療費の三十二条の話が今日午前中ありましたけれども、それは精神保健福祉法から自立支援法の方に移しますよと、こういう話をしてほしかったんですが、何でこういう提案の仕方したんですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　今回の障害者自立支援法の趣旨が、身体障害、知的障害、特に遅れていた精神障害を含めて、障害の種別を超えて、三つの障害について一元的に市町村を中心にサービスを提供するという、そういう大きな改革の法案であるということでありまして、特に、精神障害者の遅れている福祉を格段に充実するための制度改正ということでございます。そういった意味で、今度の改革がこの精神保健福祉の向上を目指すという意味で、精神保健福祉法の目指す理念と一致していると考えております。
　それから、技術的には、本則の中で、いろんな障害福祉サービスでありますとか自立支援医療について事業者に対してサービスの質の向上を求める様々な措置を規定しておりまして、附則の中で、精神保健福祉法に残った医療についても、事業者の、病院のサービスの提供を向上させる意味で、任意入院の場合の報告を求めることとか、あるいは悪質な病院の公表をするとか、両者相互に共通する部分もございます。
　ということで、本則と附則、相互に関係が深いということで、内閣法制局とも御相談しまして、こういう形で提案をさせていただいたということでございます。御審議は当然、本則、附則、十二分に御審議していただきたいと思っているところでございます。
○朝日俊弘君　審議はもちろん十分にやっていきますが、出し方がどうもすっきりしないと。かなりこの精神保健福祉法は、確かに福祉的な側面も持っているんだけれども、医療的な側面もあって、ある意味では医療法の一部を補完するような部分があるんですよ、精神保健福祉法の中にはそれがあるんですよ。ところが、それが今回の障害者自立支援法の附則の中の一部改正でやられてしまう。法律の名前をぱっと見たらだれでも、障害者自立支援法というふうに見たら、これは、ああ、障害者の福祉に関する法律だなというふうに思うでしょう。ところがどっこい、その中に精神医療に関する部分が幾つか項目として入っている。これはどうも不自然だと私は思うんですよ。あるいは、少なくとも不親切だと思う。もう少し問題をきちんと投げ掛けて、こういう部分をきちっと改正したいからよろしくと。これ、法改正というのはやっぱり一つの国民や関係者に対する教育、啓蒙の意味もあるわけですから、問題をきちっと投げ掛けるような出し方をしないとまずいんじゃないかと思う。
　もう答弁はいいですけれども、答弁はいいですけれども、私は、不親切だ、少なくとも不親切だというふうに指摘しておきます。
　もし大臣、何かありましたら。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の今思っていることを率直に申し上げて、また正に専門の先生の御意見をいただきたいと思ってあえて手を挙げたところでございます。
　私はこう思っているんです。それは、今回の改正においてまず言いたいことは、身体障害、知的障害、精神障害の障害種別を超えるという、これを非常にまず強調したいということがございます。今まで精神障害だけがちょっと別でしたから、今回の言いたいことのまず非常に大きな部分が、三つの障害の障害種別を超えて、同じようなことでサービスを提供、障害を超えてサービスを提供させてくださいということをまず言いたい。その中で、今先生お話しのように、まず本則において、したがって障害福祉サービス、自立支援医療というところまでを持ってきました。これはもう本則でそのとおりです。
　ただ、そうした大きく言っている中でどうしても精神保健福祉法に触れる部分がありますから、そこは、今回の大きく三つの障害を超えてという本則の部分じゃなくて、精神保健福祉法に触れる、触れるというか、かかわる部分もありますから、そこの部分は、三つ一緒じゃないんだけれども、一つだけ附則で扱わせてくださいと、こういうふうに言っているつもりなんですが、私はそう思っているものですから、率直にその思いを言わせていただいて、また先生の御意見をいただきたいなと思うところであります。
○朝日俊弘君　いいです。もうこれ以上やりませんけれども、少なくとも不親切な出し方だと今でも思っています。
　それで、また法律案の審議の中で各論については細かく質問させていただきたいと思うんですが、ただ一点だけ、どうも非常に、ざくっと見て、今回の障害者自立支援法の中で整理されている精神保健福祉法の改正というのは随分と中途半端だなと思うんですね。この問題は、去年の秋、臨時国会のときにもこの委員会でお尋ねをして、塩田部長にお答えいただいたと思うんですけれども、私は、この三障害をまとめた福祉サービス法をつくるということであるならば、むしろ現在の精神保健福祉法という医療から福祉まで全部含んだような法律から、福祉はもう三障害共通の福祉の方に持っていっちゃって、精神の方は保健医療のところにより純化するような形ですきっとした方がいいんじゃないかということを提案をしました。そうしたら、塩田部長は、いや、いろいろと内閣法制局とも相談しているからという御答弁で、きちっとしたお答えをいただかなかったんですが、さて、出てきた中身が案の定、中途半端と。
　例えば、精神障害者福祉にかかわる手帳の制度は精神保健福祉法の方に残っているんですね。ところが、三十二条の方はなぜか、通院医療費公費負担がなぜか自立支援法の方に入っているんですよ。これ逆じゃないかと。逆というのは変だけれども、整合性が取れてないんじゃないかと、どう考えても思いますよ。それで、なぜこんな中途半端な形になっちゃったのか。大分どたばたでやったんじゃないかという気がしてならないということと、次への展望というかステップを明確に考えていないんじゃないか。泥縄式、その場限りでやっているんじゃないかという気がしてならない。
　私は、もし今回中途半端な形になっているという御認識があるんでしたら、じゃその次のステップをお考えなんですねと。次のステップというのは、私流に言えば、もうさっきも言いましたけれども、精神障害者にかかわる福祉の課題は、三障害共通する言わば総合福祉法の中にきちっと位置付けると。精神保健福祉法、現在のは、より精神保健医療法みたいな形に純化するというふうにすっきりさせた方がいい。こういうふうに思っているんですが、例えば将来的に障害福祉に係る総合サービス法というようなものをつくっていこうというステップをお考えなのか、そういう中で今回の改正があると考えていいのか、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今先生御指摘のような点があることは認めるところでございます。今回、きっちり三障害をもう完全に同じサービスでというところまでは行っていないことは事実であります。そして今私どもが考えていますのは、これが普遍的な法律への大きな一歩としたいというふうに思っておるわけであります。したがって、次のステップを考えておるつもりでありますが、そこのところが見えないという先生の今の御批判でありますから、その辺の御批判に対しては我々も謙虚に御意見をお聞きしながら、正に次のステップをどうするかということを考えなきゃいかぬというふうに思っておるところでございます。
　私からまずそこまでお答えして、もう少しその先の話は部長、──それじゃ私から、まず大きくそういうつもりでいますということだけを申し上げて、またいろいろ御意見ちょうだいしたいと思います。
○朝日俊弘君　分かりました。
　じゃ、これは法案審議を通じてなど、是非、次のステップをどう展望するか、これは我々にとっても検討課題でありますから、是非一緒に検討していきたいと思います。
　それでは次に、来年度予算に関連する話から、少し介護保険法の改正問題に触れていきたいと思います。もちろんこの介護保険の方も各論はまたたっぷりやらせていただきますので、今日は各論と言わずにその前段の議論だけしておきたいと思います。
　まず、来年度、平成十七年度の予算案の概要説明を先日いただきました。その中に、国民の健康寿命を延ばすことを目標に、まだ頑張るようですが、働き盛り、女性、高齢者といった国民各層を対象に生活習慣病対策と介護予防を推進するとともにと、こういうふうに書いてあるんですね。私のこれ記憶間違いかどうか、現在の提案されている介護保険法の一部改正の中で、新しい介護予防給付とか介護予防という言葉はそのときに出てきた言葉のような気がしてならないんですね。とすれば、当然今の介護保険法の法律が成立して以降の話であって、今は今の法律に基づいて来年度の予算が組み立てられているというふうに私は理解をするんですね。
　そうすると、この生活習慣病対策、これは分かるんです、前から言ってきている話で、とりわけ老人保健法を中心に頑張ってやろうということですから。私もかつて老人保健審議会におりましたので、このことはもうある種愛着を持って、この間ずっと皆さんと一緒に考えてきた課題ですから。生活習慣病対策、これは分かるんですが、果たして現行の法律制度の下で「介護予防を推進するとともに、」というと、一体何を根拠にどういうことをやるのかなと。よく分からないんですね。
　そこで、そこでちょっと整理をしてください。この来年度予算の中で説明されている生活習慣病対策と介護予防の推進ということについては、一体どの法律に基づいて、どれくらいの予算で、どういうことをやろうとしているのか、主要な項目で結構ですから御説明ください。
○政府参考人（田中慶司君）　今先生の御指摘のくだりでございますけれども、これは正に昨年の六月に、いわゆる骨太の方針二〇〇四に基づきまして健康フロンティア戦略の推進、これを厚生労働省として最重点課題の一つとして位置付けておりまして、その説明が先ほど先生が引用されたものでございます。
　平成十七年度は、健康フロンティア戦略の推進のためにハード、ソフト面の両面からの基盤の整備を図るということで、介護予防サービスの適用のための拠点の整備とか、あるいは健康日本21の中間評価、あるいは有効性の高い健康診査、事後指導の研究と検証、これを行っていきますと、こういうことになっております。トータル一千二十七億円が予算には計上されているところでございます。
　基づく法律ということでございますけれども、老人保健法に基づきます老人保健事業として二百九十億円、それから医療保険各法に基づきます保険事業についても必要な予算を計上しているというところでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっと確認させてください。介護予防というのは、今説明された健康フロンティア21の中で初めて介護予防という言葉を使ったんですか。ちょっと確認させてください、念のため。
○政府参考人（中村秀一君）　そのとおりでございます。健康フロンティア戦略の中で政策の柱を四本立てております。その中で、介護予防十か年戦略ということで、家庭や地域で介護予防ができるというようなことがうたわれておりまして、その中で介護予防ということが位置付けられております。
○朝日俊弘君　それで、私はどうも、生活習慣病対策と介護予防というのが相当にオーバーラップするんじゃないかと。使っている人で勝手に使っている節もあって、やたら介護予防、介護予防というふうに強調し過ぎるような気がして、私はちょっとこの介護予防という概念にはいぶかしさを持っているんですけれども。
　そこはおいといて、今回、介護保険法の一部改正案が、五年ぶりの改正案が提案されているわけですが、その中では、法律に、介護保険法という法律に新たに、介護予防給付をやるんだということで法律の中で初めて出てくるんですね、介護予防というのは、だと私は思います。
　そうすると、今までは主として老人保健法に基づくヘルス事業及び各種健康保険、医療保険が行っている健康づくりなどでやってきたと思うんですけれども、というふうに私は理解しているんですけれども、今度、介護保険法が改正されて、新たに介護保険から介護予防給付というものを行うというふうにしますと、今までの生活習慣病対策と介護予防というのは、どの法律に基づいてどの部分はこちらでやる、どの法律に基づいてどの部分はこちらでやるという区分けというか整理というか、どういうふうにされるつもりなんですか。ちょっとその基本的な考え方を教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、先ほど介護予防の位置付けは健康フロンティア戦略の中でなされていると申し上げましたけれども、少し補足をさせていただきますと、もう一つ、先ほど来、朝日議員は、十七年度予算においていろいろ執行されているようだけれども根拠の法律があるのかというお話でございました。
　健康局長の方からお答えいたしましたように、十七年度予算の中には介護予防の基盤整備の予算も計上されております。これは、今国会に提出させていただいております厚生労働省の国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険等の一部を改正する法律案、例の三位一体関係の法律案の中に、私どもの関係で地域の介護・福祉空間整備等交付金制度をお願いいたしております。この中でも、介護予防の拠点整備は、実はその制度の中で介護予防の拠点整備もするということでございますので、十七年度の執行部分の介護予防の拠点整備については、その法律が一つ根拠があるということを申し上げたいと思います。
　今、先生お尋ねがありました介護予防とそれから生活習慣病対策。生活習慣病対策は老人保健事業を始めいろんな事業でやっているけれどもその関係がどうかと、こういう御質問でございました。
　今回、介護保険法改正法案で提案しております介護予防につきましては、その部分は、法律を成立させていただきまして、平成、先生御案内のとおり、十八年四月実施を予定しております。したがって、十八年度の予算においては、この部分について介護保険法が根拠になりますけれども、どの程度の予算計上するかということについては、また予算の御審議のときに御整理いただくということになると思います。
　今、介護予防につきましては、この法案で提案させていただいておりますように、六十五歳以上の方においては、要介護となる原因が死亡の原因となるとは異なる疾病によるものが多いことから、生活習慣病対策は生活習慣病対策でやってまいりましたけれども、六十五歳以上の方について、要介護になること、悪化すること、ならないように防止すること、そういうことが必要なので、介護予防対策ということで、こちらの方は平成十八年度以降は介護保険法の方で実施させていただくということになります。
　そうすると、先生御懸念は、今、老人保健事業等でやってきましたその中にも、機能訓練とかメニューの中には入っておりましたので、そういったことをどう整理するかという問題が第一点残っております。介護予防の方はこのように枠組みを法律で提案させていただいておりますが、老人保健事業の在り方について、生活習慣病対策として、今、先生御案内のとおり、四十歳以上が老人保健事業の主たる対象になっていますが、それでいいかというような問題も含めて対応が迫られております。
　健康日本21で生活習慣病対策をやっていることもございますし、がん検診も老人保健事業の大きな枠組みの中でやられていると。私ども、今後予定しております医療制度改革や健康フロンティアの推進においても、その生活習慣病対策どうやっていくかというのは実は重要な課題でございますので、今、先生から御質問のありました介護予防との切り分けの問題も含めまして、十八年度以降、その生活習慣病対策、どのような形にしていくかについて我々も厚生労働省として整理して御提案申し上げなきゃならないと、こういうふうに考えている次第でございます。
○朝日俊弘君　もちろんきちっと整理をして、予算上どれぐらいになるかということも含めてきちんと提案をしていただかなきゃいかぬと思うんですけれども。
　ただ、ちょっとしつこいようですけれども、今回の介護保険法改正案の法改正を全部目を通してみたんですけれども、老人保健法の一部改正が入っていないんですね。まあ一項目、実務的なことが書いてありますけれども。つまり、老人保健法に基づく四十歳からのヘルス事業にかかわる部分をどういうふうに調整するかということが全然出てこなくて、何か今回の介護保険法で決めたらそれで決まりみたいな、要するに別の法律で決められちゃったら老人保健法は触らなくてもそのまま別の法律でやるということになっちゃうという、そういう説明を聞いたんですけれどもね。
　つまり、そうすると、今回介護保険法の改正案でどんと出されて、介護保険の改正で決めたら自動的に、老人保健法のこの部分、四十歳からのヘルス事業の部分の少なくとも六十五歳以上の部分は全部介護保険の方に来ちゃうのかしら、そうすると、老人保健法に残るのは四十から六十五までになっちゃうのかしらと。これはまるで老人保健事業じゃなくて中年保健事業だと、こうなっちゃうんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうです。これ危惧にすぎませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど先生の方からも、生活習慣病対策といわゆる介護予防ということについて相当重なり合いもあるんではないかと、そういう御指摘もございました。私、今先生から愛着も感じているというお話があった老人保健事業の方の担当局長でもございますので、私の問題としてもここのところを整理していかなければならないということになっております。
　法律的な整理どうなっているかというと、例えば、予防の給付は今の例えば介護保険でもなされております、要支援の方に。ですから、法律上はそういう予防給付と老人保健事業と、ある意味じゃ法律的な整理は、変な言い方ですけれども、きちっとなされないまま今併存していることは確かでございます。
　それがいいというわけではございませんで、私ども、その介護予防というのを一つの概念を立て、今度の介護保険の見直しの中でも予防重視型システムに変えていくということを大きな柱にしておりますので、介護予防は介護予防としてきちんと確立をしていきたいと。その際、従来の生活習慣病対策の老人保健事業と六十五歳以上についてどういう役割分担をするか。また、老人保健事業は四十歳以上ということでやってきたけれども、二十一世紀のヘルス事業としてそういうことで本当によいのかどうか、そういうことも含めてヘルス事業、保健事業の在り方として検討しなきゃならない。
　その課題というのは、私が言うのもちょっと所管外かもしれませんが、医療保険の改革や医療制度の改革でもそのことが検討されておりますので、私ども、老人保健事業、四十歳以降の老人保健事業を担当する立場として、六十五歳以上は介護予防ということでそっちを中心的にやっていくという整理をした上で、老人保健事業を何歳からやることが適切なのか。その場合に、老人保健事業というのは今老人保健法で、基づいてやっているけれども、その老人保健法の改革、改正をどうしていただくのか。あるいは、老人保健法は老人医療費の法律でもございますから、医療とヘルスの関係、一本の法律でやってきて、非常に密接に関係してきたわけですが、その枠組みを崩していいのか、崩すべきでないのか。そういったことについて厚生労働省として医療保険制度、医療制度改革の中で答えを出していくと。介護予防については十八年四月からスタートですから、その介護予防のスタートと六十五歳以上の調整問題は、それも含めて十八年度予算決定までに厚生労働省として整理しなければならないと、こういう認識でいるところでございます。
○朝日俊弘君　分かりました。
　基本的認識は、だから、私が指摘したことと大きく異なる話ではなくて、むしろ介護保険でこういう新しい項目というか事業を定めていくことが、現在の老人保健法あるいは老人保健事業の在り方がこのままでいいのかということも含めて、大きな問題提起になるということはお互いに確認しておきたいと思います。
　今ちょっと一歩先のところまで突っ込まれちゃったんで話がしにくいんですけれども、老人保健法は御指摘のようにもう一方で医療の問題、医療保険のところを規定している法律です。これは来年のお楽しみということになっているようですけれども、つまり、医療保険制度改革は来年の通常国会に向けて今着々と準備中というふうに伺っているんですが、ただ、平成十五年の三月に基本方針がまとめられましたよね。だから、具体的にどうするというところまでは書いていないけれども、新たな高齢者医療制度をつくるに当たっての基本的考え方、基本方針として、平成十五年の三月に示されたその方針の中では、細かい点はちょっと省略をしますが、高齢者の独自の医療保険制度を考えようじゃないか、一つは六十五歳から七十五歳、それから七十五歳以上と、こういうふうに前期と後期と分けて高齢者の医療保険制度を考えようじゃないかというふうに提起をしてあって、その上で、「これに伴い、老人保健制度及び退職者医療制度は廃止し、」と、こう書いてある。
　ということは、現在の老人保健法に基づく老人保健制度は廃止するということを書いてあるわけですから、この医療保険制度の抜本的な見直しの中で新たな高齢者のための医療保険制度がつくり出されていく、創設するのか一部改正なのか合体するのかよく分かりませんけれども、そういうものをつくってくるという方向が示されていますね。
　そうすると、今、中村局長もおっしゃったけれども、一方でヘルス事業の方、老人保健事業の方は介護保険とのかかわりの中で相当にその骨格部分も含めて検討し直しが求められるであろうとおっしゃった。一方で、老人保健制度は廃止するという医療保険制度の基本方針を踏まえるならば、この両方が進めば、つまり、今年介護保険が改正される、来年新たな高齢者医療保険制度ができるということになると、私は、老人保健法そのものの存在意義が問われるのではないか、もしかすると老人保健法は要らないというか解体的出直しというか、これは余り表現が良くないが、骨格そのものからの再構築が求められることになりはしないかと思っているんですが、この点については大臣に伺います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いろいろお話しになりましたけれども、私ども、いずれにいたしましても、老人保健法を少なくとも大幅に見直すことは必要になる。それが、おっしゃっているように、医療保険の部分であれ、今度は介護保険との絡みの部分であれ、まあとにかく、ずっとお述べになりましたように、これらの一連の作業の中で、すなわち介護保険法を今度改正する、それからいずれ十八年度で医療保険を大きく整理してまた新しい制度で御提案を申し上げるということにしていますから、その一連の作業の中で老人保健法を大幅に見直すことはもう必ず必要になるというふうに思っております。その大幅に見直すことが、今先生が言われたぐらいのところまで行ってしまうかどうかというのは今後の検討だというふうに考えております。
○朝日俊弘君　いろいろおっしゃいましたがというのはちょっとかちんとくるんですね。
　要するに、私は問題点をかなり絞り込んで提起したつもりなんです。片一方でヘルス事業はこうなるでしょう、片一方で老人医療の部分はこうなるというふうに書いてありますよ、とすれば、ほぼ確実にそうなるんじゃないですかと聞いているんですよね。いろいろあれやこれや言ったつもりじゃないんですがね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大変失礼しました。そういうつもりで申し上げたつもりはありません。
　先生の御指摘は、その御指摘、極めて、何といったらいいんでしょう、そのとおりの御指摘だと思いながら聞いていたものですから、私の頭の中でいろいろ思い巡ったものですから、何かそのことがいろいろという表現になってしまいまして、その表現についてはおわびを申し上げます。決してそういうつもりでおっしゃったわけじゃなくて、また表現変えると、極めて整理して問題点を御指摘いただきましたというふうに訂正して申し上げます。そして、その上で先ほどの私の答えだと御理解をいただきたいと存じます。
○朝日俊弘君　揚げ足取るつもりはないんで、むしろ私がこの今の議論で指摘したかったのは、要するに、介護保険制度の改正法案が出ているけれども、そして、来年には老人、新しい高齢者のための医療保険制度が、改正が課題に上がっているけれども、その両方にかかわる老人保健法の在り方というのも、当然、同時に骨格的な部分も含めて見直しをしていかざるを得ないという問題意識をちゃんと皆さんにお伝えすべきだと思うんです。
　なぜならば、さっきの自立支援法と精神保健福祉法の話と似ているんですけれども、介護保険法の改正案が出てきていて、実はその中に老人保健法のことがほとんど出てこないんです、浮かび上がってこないんです。だから、知らずに通り過ぎちゃうと、ああ介護保険だけの改正で老人保健法はそのままちゃんとあるのかなというふうに思っちゃうんです。そうならないんですよ、私の理解では。そこはちゃんと問題提起しなさいということを申し上げたかったんです。そこは受け止めていただけるでしょうね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そのことは、先生の御指摘を受け止めさせていただいております。
○朝日俊弘君　それじゃ、あと十分になっちゃいましたから、一転話が変わって、震災の話に。
　実は、今年は阪神・淡路大震災十年という年でありまして、それに合わせて、御承知のとおり、新潟では中越の地震があり、改めて、阪神・淡路大震災のときの教訓がどこまでどんなふうに生かされてきているのか、いろんな分野からいろんな、何というか、再点検といいますか、もう一度振り返って見直そうではないかという議論が起こっていることは御承知のとおりです。
　神戸では国際会議も開かれて、改めて防災の問題について議論をいたしました。私も、何人かの支持者の皆さんと、阪神・淡路大震災十年ということを踏まえて、神戸の市民病院の皆さん、御存じかと思いますけれども、神戸の西市民病院は四階と五階のところがくしゃっとつぶれちゃった映像、それから、神戸中央市民はすごい立派な施設持っているんだけれども、橋が落ちちゃって全然使えなかったという、そんな体験などを改めて思い出しながら、さらには、中越地震の中で県立病院が経験した幾つかの問題などをお互いに話し合う機会を持ちました。そこで、二つの点について改めて是非確認をしてほしいという話が出ました。
　まず第一点は、せめてというか当然のことというか、二次医療圏のレベルで災害拠点病院というのをちゃんと決めて、少なくとも、すべての医療機関やってほしいんですけれども、少なくともその災害拠点病院は施設面、構造面できちんと耐震構造を進めるべきだ、こういうふうな指摘をいただきました。そういう指摘をいただいたということは、逆に言えば、新潟などでも、改めて見てみるとなかなか耐震構造になっていないところがあってという問題点が浮かび上がったということであります。
　そこで、この災害拠点病院の指定の状況なり、あるいはその災害拠点病院の耐震構造化の問題なりについてどのような施策を進めておられてどこまで実施できているのか、今後の課題について御質問します。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　二次医療圏、昨年九月段階で全国に三百七十ございます。その中にこの災害拠点病院五百四十五施設ございますが、耐震化されていると言われるのは八六・一％、四百六十九の病院でございます。
　私ども、このような災害拠点病院に対しましては、耐震化事業ということで、今後とも耐震化を進めていただくために、補助制度の活用などで地震に強い構造になるよう補助をしていくということをやっていきたいと思っております。
○朝日俊弘君　それなりに対応されているというお答えだと思うんですが、ちょっと聞きますと、それを進めるのに県なら県の方からちゃんと申請をしなきゃいけないとかいう話も仕組み上はあるようでして、上から一律にえいやとやるわけにはいかないのかもしれませんが、せっかく八十数％まで来ているわけですから、いつ大震災が起こるか分からない状況ですから、是非、災害拠点病院の指定と、それを中心とする耐震構造化についてはより積極的な、予算化も含めて指導、対応方をお願いしたいと思います。これは要望しておきます。
　その個々の病院の耐震構造化の問題と同時に、もう一つは、一つの病院では対応し切れないと、せめて都道府県のレベルで、もちろん都道府県を超えたシステム化の必要性もあると思いますけれども、まずは都道府県のレベルで災害時における医療提供体制の在り方について常から検討を加えておく、幾つかのレベルに合わせて、こういうふうに対応しようというシステム化というかネットワーク化というか、そういうことをちゃんと検討すべきではないか。しかもそれは、これから検討が進められる各都道府県の医療計画の中にきちんと盛り込んで、それぞれの県で、少なくとも県レベルでの災害時における医療機関、医療提供体制の在り方については一定の検討を常から加えておく、できれば計画の中にきちんと盛り込んでいく、こういうことが必要なんではないか。その際には、やはりシステム化された医療機関同士の連絡体制とかあるいは患者搬送体制とか、そういうことも含めてやっておくべきではないかと思うんですが、この点についてはどの程度できていて、これからどんなふうにされるか、お尋ねします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、平成十八年度には、医療保険制度だけではなくて医療制度全体の改革に向けていろいろな計画、制度の見直しを進めておるところでございますけれども、その中の一つとして、災害時の医療提供体制の確保に関して従来にも増して都道府県に大変重要な役割を担っていただくことを検討しておるところでございます。
　災害拠点病院による地域の医療機関との連携や大規模災害時に備えた広域的な医療連携の確保など、災害医療に関する医療機関のネットワーク化については、地域の医療機能が災害時でも十分に機能するために重要な考え方でありますから、申し上げておりますように、医療計画の見直しの議論の中で十分検討してまいります。
○朝日俊弘君　もう時間がなくなったので終わりますが、是非、さっきちょっと言いましたけれども、医療機関相互の連絡体制とかあるいは患者搬送のシステムというか、例えばヘリポートを造るとかいうことも含めて、今の時期にきちんとそういうシステム化、ネットワーク化を進めておくべきだというふうに思いますので、これは精力的にお取り組みをいただきたい。このことを要請をして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、昨年の臨時国会で成立した育児・介護休業改正法についてお伺いしますが、これによって有期雇用者で育児休業が取れる方はどういう方なのか、その条件をまず教えてください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　今回の改正によりまして、有期雇用者に育児休業が適用されることになりましたが、その要件は二つございます。
　一つは、同一の事業主に引き続き雇用された期間が一年以上である者というのが一つでございます。それから二点目が、子が一歳に達する日を超えて雇用が継続することが見込まれる者ということでありまして、子が一歳に達する日から一年を経過する日までに雇用関係が終了することが申出の時点において明らかである者を除くと、これが二点目でありまして、この二つの要件を満たした者が育児休業の対象になるということでございます。
○蓮舫君　つまり、一年の雇用実績の後に育児休業で休んで、子供が一歳になったときに復職をすると、その後一年以上の雇用の継続が見込まれる方が育児休業を取れると。ならば、この育児休業の対象者になった有期雇用労働者すべてが、正社員と同じように休んでいる間に育児休業給付金は受け取れるんですね。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険の雇用継続給付としての育児休業給付の支給対象者でありますが、休業開始前に一年以上の雇用実績があり、休業終了後に雇用契約が更新され三年以上雇用継続をする見込みがある方、又は休業開始前に雇用契約が更新され三年以上の雇用実績があり、かつ休業終了後に一年以上雇用継続の見込みがある方で基本的な要件を満たす方でございます。
○蓮舫君　つまり、今お二人の局長の説明を聞いていると、同じ有期雇用労働者でも、育児休業が取れる人と、取れた上で育児休業給付金がもらえる人ともらえない人の格差が出てくると。これはなぜなんでしょうか、御説明ください。
　どちらが答えるんですか。
○委員長（岸宏一君）　どなたですか。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険における育児・介護休業給付の支給につきましては、これも様々な議論がございましたが、法律制定後、国会審議等々の経緯も踏まえまして関係審議会で議論をしていただきました。その結果、従来常用労働者のみを対象としていた給付についても、新たに一定の範囲の期間雇用者にも認めるべきとされました。
　その要件につきましては、雇用継続給付として行うものでございますので、休業終了後相当期間雇用が継続して、休業取得者の失業を防ぐこととなることが大前提であると。また、保険給付である以上、一定期間の保険料納付実績や将来の保険料納付見込みが必要であり、常用労働者ほどでないものの、将来の雇用見込みについて必要最小限度の要件を課す必要があること。また、雇用継続につながらず失業給付の……
○蓮舫君　短くて結構です。
○政府参考人（青木功君）　はい。
　乱給のような事態を防ぐことがあること等から、先ほど申し上げましたような結論に、関係審議会において公労使一致で答申をいただいたところであります。
○蓮舫君　大臣にお伺いしたいんですが、今お二人から、局長から御説明をいただきましたが、去年臨時国会で審議をして、やはり少子化対策という意味合いを込めて、仕事も子供もと。今女性の中で大多数の方が有期雇用という多様な働き方を選んでいる中で、その方たちにも正社員と同じように育児休業を取っていただこう、並びに育児休業給付金は支払ってさしあげようということが私はこの法律の改正の意味合いだと思っていたんですが。
　結果として、育児休業を取れても、それでも取れる人が対象が一万人ぐらいなんですね。その一万人の中で育児休業給付金をもらえる人はわずか二千五百人なんですよ。これは、正社員などの方たちが育児休業給付金をもらっている中のわずか三から五％にしかすぎないぐらいの人数なんですね。
　そう考えると、私は、この法律改正、省令で条件を更に厳しくして給付する人たちを制限すると決めるのはおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　どちらが答えるんですか。
○蓮舫君　はっきりしてください。
○政府参考人（青木功君）　育児休業給付制度と雇用保険でのかかわりでございますが、先生御案内のように、雇用保険制度は失業者への給付を中核とする制度でございます。この中で育児休業給付が雇用継続給付という一環として設けられた目的は、出産や育児に伴う失業をできる限り防ぎ、雇用継続を援助促進するところにございます。
　そういった意味で、保険制度としては、休業終了後に相当期間雇用が継続し、出産、育児に伴う離職により失業給付を受けないで済むようにするという保険制度の中の問題がございます。
○蓮舫君　大臣にお伺いいたしますが、保険制度の中で限界がございますということですが、大臣もそのとおりだとお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この問題は、理屈は今局長が言っておるとおりであります。
　私も気になりましたから、これは先日来確認しているんですが、結局どういうことかといいますと、本来給付を受けることができる育児休業取得者について、育児休業給付の支給が阻害されることがないようにする。すなわち、実質、理屈は理屈として、実質は育児休業給付が支給されるようになっているということでございます。
○蓮舫君　済みません、全く分からないんですが、理屈と実質はどこに定義されてどこに明文化されてるんでしょうか。それは運用で、省令の運用によって実質皆さんに一〇〇％支給できると言われても、法律にはそう書いてないし省令に何もそう書いてない。それは詭弁でしかすぎないと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　実質支給されておるわけでありますから、まあ詭弁でもないというふうに思っております。
○蓮舫君　冒頭で両局長から説明があったように、有期雇用者で育児休業を取れる人の中で、休業給付がもらえる人ともらえない人がいる。ここまでは整理できていると思うんですが、これが実質取れるという意味ですか、皆さんが。
○蓮舫君　そうすると、先ほど両局長が言ったのは、こちらの局長が、伍藤さんがおっしゃったのは、一年の雇用実績があって一年休んだら子供が、後一年以上働く、つまり三年ぐらいですよね、働いている人は育児休業が取れる。でも、青木局長がおっしゃったのは、一年実績があって一年休んだら、その後三年の雇用継続が見込まれる方。条件違うじゃないですか。いかがでしょう。
○政府参考人（青木功君）　ただいま先生から御指摘があったとおりの要件でございます。
　ただし、今大臣からもお話がございました。これは繰り返しになりますが……
○蓮舫君　繰り返しはいいです。
○政府参考人（青木功君）　三年以上雇用継続がある見込みであるという、その見込みを要件とすることといたしております。
　したがいまして、その見込みをどういうふうにこちらが把握するか。簡単に言えば、事業主がもう絶対に雇用しないというようなことがない限りは受け付けられるというふうに考えられます。
○蓮舫君　去年の法律改正のときにそういう議論を一回も行われなかったような気がするんですが、大臣、やっぱり、そういう見込みとか、いろいろ皆さんがお知恵を絞らなければ運用ができないようなことを考えるんではなくて、この際ですから、いっそ、財政難でこの失業を予防するための雇用保険の目的に沿って育児給付を払っていくのが難しいというのであれば、雇用保険全体を見直す必要性が私は出てくると思うんですね。
　例えば、失業等給付とは違って三事業というのがございますが、この三事業の中の雇用福祉事業には仕事と家庭の両立支援という目的も入っているんですが、こういう部分もうまく活用していって、少子化対策あるいは育児休業を取られる方たちの給付をフォローしていくというのが私はあると思うんですが、大臣は雇用保険全体を見直すお考え、あるいは必要性はあるとお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　育児休業との絡みで今見直すことは大変難しいと思っております。
　雇用保険から出すのはもうこの辺が精一杯だろうと思っておりますから、雇用保険そのものの性格もありますし、また財政上の話もありますし、やはりかなりきりきりのところまで来ておりますので、育児休業と絡めて雇用保険を見直すというのはかなり難しいだろうというふうに思います。
○蓮舫君　そうすると、今後、パートタイマーの方と正社員の方との待遇格差、これ均衡していこうという方向を、子ども・育児応援プラン、子育て応援プランでも目標をいろいろ付けておられますけれども、雇用保険で払っていく限りには、育児休業給付を、これ以上広げるということは、支給対象者を、難しいというふうに受け取っていいんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　対象者の話もそうでありますが、四割給付というそこのところについても、これ以上、四割給付ですけれども、その他の保険の話なんかすると大体五割ぐらいの給付になっているというのはもう御案内のとおりですから、私が申し上げているのは、その辺の話も含めてもうきりきりのところだなというふうに思っていますということを申し上げているところであります。
○蓮舫君　ということは、もう財源がないから、育児休業給付に関してはこれ以上議論をしても、もうぎりぎりだから議論をしても答えはないというふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もしこれ以上の育児休業の議論をするのであれば、これは私の私見としてお聞きをください、財源をほかに求めざるを得ないだろうなというふうに思っておるという意味でございます。
○蓮舫君　ただ、やっぱり私は、財源をほかに求める前に、この雇用保険の中の様々な事業というのをもう一回徹底的に洗い直したり、使われ方は正しいのか、適切に使われてそれが効果を出しているのか、その見直しをする方が先だと思うんですが、この雇用保険の三事業の中で、新聞報道等でも大きく扱われましたが、二〇〇二年度と二〇〇三年度の二年間、雇用保険全体で不正受給額が七十一億円あると。これ、本当ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　雇用三事業の部分でいうと……
○蓮舫君　全体でです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　全体でいうと、二年間の七十一億という数字はそのとおりであります。
○蓮舫君　じゃ、雇用保険三事業の中ではどれぐらいの不正受給がございますか、総額で。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険三事業に係る助成金等の不正受給額につきましては、平成十四年度約二十億一千八百万円、平成十五年度において約七億四百万円ということになっております。
○蓮舫君　二年間で合わせて約二十七億円不正受給があるということなんですが、じゃ、不正受給、そのうち回収されたものは幾らございますか。
○政府参考人（青木功君）　いずれもまだ回収中でございますけれども、平成十四年度分につきましては約十億三千五百万円、平成十五年度分につきましては約四億一千四百万円でございます。
○蓮舫君　回収しているのが約十四億、回収されていないのが約十三億あるという数字だと思うんですが、そのうち回収不能、例えば行方が分からなくなったりとか、亡くなられたとか、破産されたりとかで焦げ付いてしまっているものは幾らぐらいございますか。
○政府参考人（青木功君）　これらの残りの未回収分でありますけれども、基本的にこれらの給付については、ただいま申し上げた平成十四年度、十五年度分につきましては現在回収に努力を重ねているところでありまして、いわゆる経理上の不納欠損というものはございません。
○蓮舫君　この二年間の不正受給の全体の六五％を占めるものが中小企業雇用創出人材確保助成金というのがございますが、この助成金は、できた平成十一年度から平成十六年度の九月まで、不正受給額が全体で約二十九億円ございますね。その中で、うち約四〇％を回収済みとされておりますが、焦げ付いている、回収不能が約二割、五億円あるという数字をたしかそちらのデータでいただいたんですが、全体で回収不能額というのは出していないということでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　個々の債権、いわゆる不正行為を取り返す私どもの債権でありますが、これを簡単にあきらめるわけにはまいりません。
　ただ、今、先生お触れになりました中小企業雇用創出人材確保助成金、これは一つの助成金でかなりの不正受給がございました。そこで、これにつきましては、これを担当しております団体、雇用・能力開発機構において詳しく精査をさせていただきまして、その結果が、ただいま先生申し上げました、債務者が亡くなった、あるいは破産をした、行方不明になったというところまで突き止めましたものが約一八％という御報告でございます。
○蓮舫君　つまり、こういう経済的に非常に厳しい時代、事業者にとってはやはりこの雇用保険料の負担というのもだんだん大きくなってくるんだと思います。
　そういう部分では、その保険料を集めた部分のお金をどういうふうに使われるのかと、これも大切なことになってくるんですが、この中小企業雇用創出人材確保助成金においても既に五億円の不良債権が出てしまっている、焦げ付いてしまっている、回収不能だと、全体像はまだ分からないというんですけれども、これはおかしいと思うんですよね。
　平成十五年四月の衆議院の厚生労働委員会において、雇用保険法等の一部を改正する法律案では附帯決議が付いていて、ここでは「不正受給の防止に万全を期すこと。」とあるんですが、万全期してきているんですか。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険三事業の助成金の不正受給でございますが、今先生もお触れになりましたけれども、この中小企業雇用創出人材確保助成金に見られましたが、例えば架空事業所を設置をする、つまり、ない事業所を設置してそこに雇ったことにするなど、極めて悪質な不正受給がございました。
　そういったこともございまして、平成十五年六月に不正受給防止対策を取りまとめて現在実施しております。都道府県労働局及びハローワークにおきましては、これらの助成金につきまして一定額以上の支給が行われる場合には必ず受取先の当該事業所訪問を行います。また、その結果あるいは状況に応じて、事業所給付監査官等、専門の官職を置きまして、六十四名でございます、チェックをさせていただいております。また、ハローワーク以外の各団体等が支給対象、支給機関になっております部分についても国と同様の対応を取るよう指示をして、万全の支給をすることといたしております。