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○副大臣（西村康稔君）　国会議員に対する守秘義務の在り方という極めてデリケートな問題でもありますし、また、国会での審議の在り方について私の立場からコメントすることは差し控えたいと思いますが、大事なことは、十二か国で信頼関係を維持しながら交渉を進めておるということ、そして、交渉のその内容が外部に漏れないということが大事であるというふうに認識をいたしております。
○徳永エリ君　やっぱり国会議員に対する信頼というのも大事だと思いますし、更なる情報公開を検討するとおっしゃるのであれば、ありとあらゆる方法を検討していただいて、少しでも情報を出せるようにしていただきたいということを繰り返しお願いをさせていただきたいと思います。
　そして、ＴＰＡ法案について伺います。米国上院は、十四日にＴＰＡ法案の本会議での審議を求める動議について投票を再度行って、賛成六十五、反対三十三で可決したということであります。
　修正案の審議がどうなるかということもありますが、今週にも上院で審議に入るということが言われていますけれども、今朝の日農新聞の記事にもなっておりましたが、共和党の上院トップのマコネル院内総務は、十七日のアメリカのＡＢＣテレビのインタビューで、今週可決させると発言したということが記事になっていました。しかし、下院では、共和党議員の反対も多く、また民主党も、労働組合のＡＦＬ・ＣＩＯ、こういったところの反対運動が非常に強いと、その影響を受けているという話もありまして、可決は下院では難しいのではないかという見方もあります。
　西村副大臣は、このＴＰＡに関しても訪米中情報収集をしてこられたようですけれども、米国議会の状況と、改めて今後のＴＰＡ法案に関する日本の対応、そして、二十六日から閣僚会合の開催に向けて調整を続けているということでありますが、今後のスケジュールも含めてお話を伺いたいと思います。お願いいたします。
○副大臣（西村康稔君）　御指摘のとおり、アメリカでＴＰＡ法案の上院本会議における審議入りの動議が可決をされまして、日本時間の今日の朝ですので現地の十八日の夕方だと思いますが、にもずっと審議が行われておったというふうに聞いております。交渉参加国は、ＴＰＰの交渉の妥結にはこのＴＰＡ法案の成立が不可欠だという認識を強く持っておりますので、我が国としてもこの早期成立を期待しているところでございます。
　現地でいろいろ情報交換、意見交換してまいりましたけれども、これは審議中の話でもありましてアメリカ国内での話でありますので、この場で私がコメントするのは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしてもこの動向をしっかり注視をしていきながら、いずれにしても最終局面であるこのＴＰＰ交渉妥結に向けてしっかりと粘り強く交渉を進めてまいりたいというふうに思います。
○徳永エリ君　今もお話ありましたけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
　西村副大臣は、四日の記者会見で、米国議会、政府関係者との面談の中で、ＴＰＰの妥結にはＴＰＡ法案の成立が不可欠だとおっしゃっているわけで、ＴＰＡ法案が成立しないとＴＰＰ交渉は妥結しないということでよろしいですか。
○副大臣（西村康稔君）　交渉をしている参加国は、今最後の局面でいろいろ政治的にどう決断しどういうカードを出そうかというところに来ているんだと思いますけれども、その最後の判断をしていくには、ＴＰＡ法案が可決をして、一括に承認されるか否決されるかというアメリカの手続が進まないことにはなかなかカードを切れないというのが現実だと思いますので、この妥結にはＴＰＡ法案が不可欠だという認識でありますし、そのことを私はアメリカの議員あるいは政府の関係者にも伝えたところでございます。
○徳永エリ君　ありがとうございました。
　西村副大臣、澁谷審議官への御質問はこれで終わらせていただきますけれども、今日は久しぶりの委員会に西村副大臣にお越しいただいてお姿を見たときに、随分お痩せになったなという印象を受けまして、相当御苦労なさっているんだなと思います。私たちは、責めるというよりは、西村副大臣のあの四日の記者会見は本当に正しかったと思っています。頑張ってください。是非とも頑張ってください。よろしくお願いいたします。
○委員長（山田俊男君）　以上で西村副大臣、結構でございます。澁谷さんも結構でございます。
○徳永エリ君　それでは続きまして、太平洋クロマグロについてお伺いしたいと思います。
　北太平洋におけるクロマグロ類資源の科学的評価を目的として設立された国際科学機関、北太平洋まぐろ類国際科学委員会、ＩＳＣの管理勧告を受けて、生息数が激減している太平洋クロマグロの資源管理を強化するために、今年から三十キロ未満の小型魚の漁獲量を半減させる、五〇％削減させるということであります。太平洋マグロの資源状況と漁獲量規制の現状について、改めて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　御指摘の太平洋クロマグロの資源評価を行う国際科学機関であります、ＩＳＣというふうに呼んでおりますが、北太平洋まぐろ類国際科学委員会、ここは、二〇一四年四月に、親魚の資源量が二・六万トンと歴史的に最低の水準付近まで減少しておりまして、これを回復させるには小型魚の漁獲の大幅な削減が必要であるとの評価結果を公表したところであります。
　これを受けて、同年の九月、中西部太平洋まぐろ類委員会、ＷＣＰＦＣというふうに申し上げておりますが、ここの北委員会は、三十キロ未満の小型魚の漁獲量を二〇〇二年から二〇〇四年の平均漁獲実績の半分に減少させるとの義務的な規定と、それから三十キロ以上の大型魚の漁獲量を増加させないあらゆる措置をとるとの努力規定、これを主体とする勧告案を作成して、これがその十二月のＷＣＰＦＣ年次会合で採択をされたところであります。
　我が国として、これを踏まえて太平洋クロマグロの資源管理に取り組もうとしておるところでございます。
○徳永エリ君　そこで、具体的にお伺いしたいと思いますが、日本としては三十キロ未満の小型魚の漁獲量五〇％削減に向けてどのようにして資源管理の取組を行うのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　先ほど申し上げたＷＣＰＦＣの規定によりまして、二〇一五年以降、我が国の太平洋クロマグロの三十キロ未満小型魚につきましては、年間の漁獲量を四千七トンに制限をするということが義務となっているわけでございます。
　これを受けまして、まずこの四千七トンを国内で大中型巻き網漁業に二千トン、それからその他の沿岸漁業に二千七トンを配分するという形にいたしまして、この沿岸漁業につきましては、全国六ブロックに分けて、それぞれ漁獲上限を設けて管理を行っていくということにしているところでございます。
　このような資源管理の導入に当たっては、全国五十か所以上で現地説明会を行ったり、全国会議を開催したり、あるいは都道府県の担当者と意見交換を行う。現在も都道府県が開催する説明会に水産庁職員が出席をして、その管理の手法の改善なりについて検討を行っているというところでございます。
　具体的には、各地の操業実態に応じてクロマグロ小型魚の漁獲が多く見込まれる時期の休漁でありますとか、小型魚の再放流、あるいは釣針の大型化、定置網の仕切り網の設置、こういったことなどの漁具改良、こういったことを検討し、取り組んでいこうとしているところでございます。
○徳永エリ君　お手元にお配りした資料を見ていただきたいと思うんですけれども、二〇〇一年から二〇一〇年までの太平洋マグロの年齢別漁獲尾数割合を見てみると、漁獲尾数の大半は小型魚、体長三十センチ以下、体重も一キロに満たないゼロ歳魚と、体長六十六センチ、体重五・七キロほどの一歳魚だけで合わせて九二・六％。先日道南に行ってきたんですけれども、道南の漁師の方も網に入ってくる八割は三十キロ以下なんだよねという話もありました。
　そのうちの三分の二は日本周辺、西日本の巻き網か引き縄に掛かるという状況の中で、漁獲量が半減した場合の漁業への影響はどのように考えておられますか。また、巻き網それから引き縄に掛かるのはほとんど小型魚ということですから、すぐに漁獲量の上限に達してしまうのではないかということも懸念されるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○大臣政務官（佐藤英道君）　確かに徳永委員御指摘のとおりでございまして、ある地域で漁獲が集中した場合、ほかの地域の漁業者が漁獲する前に漁獲することができなくなる可能性がありますことから、本年一月から、地域間の不公平をなくすという観点から、関係漁業者との意見交換を踏まえて全国を六ブロックに分けて管理することにしたわけでございます。さらに、ブロック内における不公平をなくすためにも各ブロックで管理方法の大枠を決定するとともに、その細則の検討を行っているところであります。
　都道府県からの報告の集計速報によりますと、本年一月から三月の漁獲状況は、北海道を含む太平洋北ブロックでは約八トン、二〇一六年六月三十日までの漁獲上限三百四十六トンの約二％と今なっているところであります。また、日本海の北部ブロックでは、約二十四トンで、二〇一六年三月三十一日までの漁獲上限六百二十五トンの約四％となっているところでございます。
○徳永エリ君　という御説明は、心配はないということですか。──はい、分かりました。
　資源管理の取組の中で漁業者にどのようにしてこの漁獲量の上限を守らせることができるのかということなんですけれども、水産庁としてはこの漁獲量の上限を守らせるためにどのような管理をして対応していくのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　先ほど申し上げました四千七トンのうち二千トンは大中型巻き網漁業でございますので、これはその時々の漁獲量を報告をいただき、二千トンを超えないように管理をしていくということにいたしたいというふうに思っております。
　それから、二千七トンについては沿岸漁業の方々に守っていただくようにお願いするわけでございます。これは全国六ブロックに分けて管理をするということになっておりますけれども、結果を水産庁に御報告をいただいて、各都道府県にフィードバックして、水産庁ホームページでも公表すると。そういうことによって、今の状況がどうなっているかと、先ほども政務官が御答弁させていただいた何％というのもそういう形で把握をしたものでございます。
　特に沿岸漁業については、その関係する事業者の方が多い、引き縄でありますとか定置網でありますとかたくさんございますので、ブロックごとに、まず漁獲が上限の七割に達した段階で注意報を発令させていただきまして、八割で警報、九割で特別警報、こういったような形で、漁獲上限に達する前の九割五分で操業自粛要請を行う、このようなことを都道府県を通じて漁業者に発信することにより管理の実効を期してまいりたいと考えているところでございます。
○徳永エリ君　更に幾つかお伺いしたいんですけれども、もし上限を超過しても操業した場合はどうなるんでしょうか。罰則等はあるんでしょうか。
○政府参考人（本川一善君）　三十キロ未満の小型魚につきましては、国際合意に従いまして、我が国の漁獲上限四千七トンの枠を国全体で超過した場合には翌年の我が国の枠から超過した量が差し引かれるというルールになっております。この場合、漁獲量が上限を超過したブロックや漁業においては翌年の漁獲上限から超過分を差し引かざるを得なくなるといったようなことでございますので、私どもとしては、そのようなことにならないように、引き続き漁獲モニタリングや漁獲上限を遵守するための取組をお願いをしてまいりたいと考えているところでございます。
○徳永エリ君　それから、先ほどの御説明で全国を六ブロックに分けるということでしたけれども、そのブロック外から入って操業するいわゆる県外船の扱いというのはどうなるんでしょうか。
○大臣政務官（佐藤英道君）　漁獲量につきましては、漁獲した海域にかかわらずにその漁船が所属する都道府県の漁獲量として報告され、当該都道府県が所属するブロックごとに管理をしているところでございます。したがって、北海道沖で操業する道外漁船については、所属する都道府県及びブロックで管理されることになります。一方で、北海道沖のブロックで漁獲上限に近づき警報等が発出されている場合には、北海道沖で操業する他のブロックに所属する漁船に対しても当該海域における操業の自粛を求めることといたしております。
○徳永エリ君　それから、太平洋クロマグロの小型魚の漁獲量削減に伴って資源管理に取り組んだ漁業者がそのことによって収入が減少した場合には、何か支援策というのは検討しておられるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　太平洋クロマグロの資源管理に取り組む沿岸漁業者の皆さんからは、今先生から御指摘があったように、収入が減少した場合の支援策、これを講じてほしいという御意見をいただいてきたところでございます。
　このため、平成二十六年度の補正予算におきまして、太平洋クロマグロについて漁業収入安定対策事業、これを拡充いたしまして、従来より厳しい資源管理に取り組む場合は補填割合を引き上げるということによって手厚い減収補填を行えるように措置をいたしました。
　今後とも、関係者の御意見をお聞きしながら、管理手法を改良しつつ適切な資源管理に取り組んでまいりたいと思っております。
○徳永エリ君　私の地元の北海道はこれからクロマグロ漁が始まるということであります。今年からこの厳しい資源管理が始まりまして、三年ごとに評価していって、もしかしたら規制が緩むかもしれないし、もっと厳しくなるかもしれないという状況にありまして、現場の状況を水産庁としてはしっかり把握をしていただいて、クロマグロの資源回復はこれからの漁業を考えても大変に重要な問題であり、しっかりと取り組まなければなりませんけれども、特に沿岸漁業に関わる皆さんは経営状況が大変に厳しいという声も多く聞かれております。漁業者の皆さんの暮らし、生活を守るという点もしっかりと対応していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　その点に関して、もう一度大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　資源管理というのは、今の人だけではなくて、将来にわたって持続的に漁業ができるようにするということでもございますので、負担が今の人だけに行かないように心を配りながらしっかりとやっていきたいと思っております。
○徳永エリ君　それでは続きまして、今度は、先週朝、宿舎でワイドショーを見ておりましたら取り上げられていた話題なんですけれども、これどういうことなんだろうなと思ってちょっと調べてみて、これはきちんとやはり対応を政府にしていただかなければいけないなと思ったので今日御質問させていただこうと思うんですが、イルカ追い込み漁と世界動物園水族館協会の対応について。
　イルカ追い込み漁で捕獲したイルカの展示が原因で、世界動物園水族館協会、ＷＡＺＡが、日本動物園水族館協会、ＪＡＺＡの会員資格を停止して、三十日以内に改善策を提示しなければ除名ということだそうです。日本の動物園、水族館の希少種の輸入や繁殖に支障が出るのではないかということを私が拝見したワイドショーでは取り上げておりまして、あの旭山動物園の元園長さんのインタビューなんかも流れておりましたけれども、先週もＪＡＺＡの会員への説明会が二日にわたって東京で行われたそうであります。
　これ、なぜ会員資格停止にまで至ってしまったのか、それまでに何か対応はしていたのか。これまでの経緯とＪＡＺＡの今後の対応、また、政府はこの問題についていつ把握して、どう対応していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（徳田正一君）　お答えいたします。
　二〇〇四年の世界動物園水族館協会、ＷＡＺＡの年次会合におきまして、追い込み漁で捕獲されたイルカを水族館が取得することについて非難決議がなされました。その後、日本動物園水族館協会、ＪＡＺＡは、太地町漁協等国内関係者と協議しつつ、イルカ捕獲の合法性、捕獲方法の改善等についてＷＡＺＡへ説明を継続してきたとのことでございます。しかしながら、二〇一五年四月二十一日、ＷＡＺＡよりＪＡＺＡに対し、追い込み漁により捕獲したイルカを水族館が取得していることがＷＡＺＡの規範に反するとして、ＪＡＺＡのＷＡＺＡ会員資格の一時停止を通告いたしました。これを受けて、ＪＡＺＡは、現在、一か月以内にＷＡＺＡへの残留か脱退かにつきまして回答が求められていると聞いております。
　文部科学省といたしましては、本案件についてはＪＡＺＡから特に情報提供や相談はなく、今月の報道により知ったところでございます。その後、ＪＡＺＡ等の関係者から情報収集を行い、対応について意見交換を重ねてきているところでございます。
○徳永エリ君　ＪＡＺＡがＷＡＺＡに残留することになると、その倫理規定に基づいて、今年の九月以降、和歌山県太地町のイルカ追い込み漁で捕獲したイルカを展示することができなくなります。太地町のイルカ追い込み漁は、漁獲の約二割が展示やショーなどの生体用で、そのうちの二、三割がＪＡＺＡの水族館向けということなので、経済的なマイナスなど、何らかの影響を受けるということは否めないと思います。
　この問題が太地町のイルカ追い込み漁に与える影響について政府がどう受け止めておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　御指摘のように、太地町のイルカ追い込み漁でございますが、これにつきましては、まさに科学的根拠に基づいて我々国が定めた捕獲枠に基づき、県知事の許可を得て適切な管理の下で実施される持続的な漁業であるということでございまして、また太地町の漁業については、そういう捕獲枠について、アメリカでも用いられている科学的手法で個体数を推計して国が厳格に上限を決めております。
　それから、追い込んだイルカの全てはもりでかつては殺しておったわけでございますけれども、最近では、子供は逃がしたり、できるだけ苦痛が少ない方法で捕獲をするというような改善が図られてきておりますし、さらに、捕獲に当たっても、イルカが岩礁に乗り上げて血だらけになるといったような事態が見られますので、そういうことがないように乗り上げを防止するようなコンクリートの壁を私どもの補助金で今整備をしようとしております。そのようないろんな配慮をしながら科学的な根拠に基づいてやってきておる漁業でございまして、決して残虐な漁業ではありませんので、これまでも機会を捉えてその必要性を説明してきておりますが、今後とも、国内外に説明をして、何とかこれが継続できるように、維持できるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　今もお話がありましたけれども、そもそもこの問題の背景には太地町のイルカ追い込み漁への批判があって、古来から行われている伝統的な漁法であるという理解が不足しているということがあります。ＷＡＺＡに対して反捕鯨、反イルカ漁団体から、追い込み漁で捕獲されたイルカ飼育を放置すれば裁判で訴えるという働きかけがあったことがＷＡＺＡの四月以降の動きにつながっているのではないかという話も聞こえてきています。
　昨年、ケネディ駐日米国大使が、米国政府はイルカの追い込み漁に反対します、イルカが殺される追い込み漁の非人道性について深く懸念していますとツイッターに書き込みをされました。このときに安倍総理はＣＮＮのインタビューに対して、日本の太地町のイルカ漁は古来から続いている漁業であって、彼らは彼らの文化であり習慣として、そして生活のために捕っているということを理解してほしいと思う、それぞれの国には、それぞれの地域には、それぞれ先祖から伝わる様々な生き方、慣習、文化がある、私は当然そうしたものは尊重されるべきだと思っているが、同時に様々な批判があることも承知している、漁の仕方についても相当の工夫がされていると聞いている、漁それから漁獲方法についても、厳格に管理されているとお答えになっているんです。
　今回の問題も、ＷＡＺＡとＪＡＺＡ、民間団体の問題だから政府は関知しないということではなくて、背景にある問題が明らかなのですから、このことに関してはしっかりと国内外に向けて、この問題に関する政府の見解、それから捕鯨やイルカの追い込み漁に理解を求める努力をしていただいて、ＩＷＣにおいても、民間団体のＷＡＺＡにおいても、日本の立場を理解してもらう。やはり国際的に多数派を形成していく努力というのが本当に必要だと、重要だというふうに思っています。
　そこで、これについての、まずは水産庁の対応をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　先ほども申し上げたとおり、太地町の漁業、イルカ漁業につきましては、国が捕獲の上限を厳格に設定をして、県知事の許可を得て適切な管理の下で実施される持続的な漁業でありまして、また様々な工夫、改善も行ってきております。このような点をこれまでも各方面に説明をしてきておりますが、あらゆる機会を捉えて、関係省庁と連携しながら広く国内外にきちんと説明を行ってまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　国内でも理解がだんだん薄くなってきているという感がありますので、しっかりと対応していただきたいということを改めてお願いしたいと思います。
　続いて、外交上の対応について外務省にお伺いいたします。
○政府参考人（伊藤直樹君）　お答え申し上げます。
　イルカ漁を含めて捕鯨をめぐる国際的な状況は、まさに委員から御指摘をいただきましたけれども、依然厳しいものがございます。そうした中で、外務省としても、関係省庁と連携をしつつ、対外的な理解が進むよう戦略的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　特に、国際捕鯨委員会、ＩＷＣの場におきましては、持続可能な利用支持国との結束を更に強化をし、反捕鯨国に対しても我が国の立場への理解を求めていきたいと考えております。ＩＷＣの非加盟国に対しては、各国の立場を見極めつつ、我が国の立場への理解と支持を求め、状況を見ながら加盟を働きかけていく所存にしております。
　さらには、我が国の持続可能な利用について、国際社会全体に対して国際的な世論形成を行うために様々な戦略的な広報を行うといった取組も重要と考えております。
○徳永エリ君　具体的に、いつ、どこで、誰に対して、どういう方法で今おっしゃられたような取組をしているのかということをきちんと確認できるような何か方法を考えていただきたい。ペーパーでも何でも結構ですので、出していただきたいというふうに思います。
　林大臣は、まさにこの捕鯨それからイルカ漁に関しては御地元の問題でもございますので、今回はＷＡＺＡとＪＡＺＡの民間団体の話ではありますけれども、その背景にある問題に関しては今御説明したとおりであります。非常に政府の対応が重要だと思います。大臣の御所見をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　私も最初にこの報道に接したときは、何でわざわざこんなことをするのかなと、しゃれではありませんが、非常に奇異な感じがしたわけでございます。
　私、ＩＷＣにも何度も行かせていただきましたし、党の捕鯨議連の役をずっとやってきておりまして感じますのは、やはり、我々は我々の、先ほど総理のツイッターを御紹介いただきましたように、長年続いた食文化でもあり伝統であるということでありますから、決してそういう文化を持たない国に鯨類を捕獲して食べるということを強制しているわけでも何でもない、お互いの文化を尊重しようではないかと、このことをずっと発信をしてきたわけでございますし、そういうことで、しっかりとＩＷＣの場で科学的根拠に基づいて正々堂々と主張をし、その主張を御理解いただける仲間を増やすことによって、やはりしっかりと対応してまいらなければならないと思っております。
　重要な水産資源でもございますので、海からたんぱくを取るということは我が国にとって非常に大事なことでございます。今後も、関係省庁と連携しながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日、私の方からは、日本再興戦略に基づいて行われました施策の進捗状況について、中心にお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　この時期になりますと、毎年この六月に再興戦略がどんどん改定されていくということもあって、次はどんな手が打たれるのかということに大変注目が集まるんですね。私も次何なのかということには大変興味を持っておりますし、大事なのは分かっているわけですけれども、次、間断なくどんな手を打っていくのかということと同じぐらいに、若しくはそれ以上に大事なのは、これまで打たれた施策、これがしっかりとこの再興戦略に沿ったものになっているのかどうか、そして当初想定された結果を伴っているのかどうか、これを検証していくことがやっぱり非常に大事なんじゃないかと、こういう観点からちょっと今日はお伺いしていきたいと思っております。
　これ、政府の中でも同じ認識で取り組んでいただいているのかなというふうに思っております。昨年ぐらいからでしょうか、いろんな答弁で、ＰＤＣＡサイクルを回していきますですとか、あるいはＫＰＩ、キー・パフォーマンス・インジケーターですね、これを適切に設定してちゃんと管理していきますよということが何度も何度も繰り返し答弁等でおっしゃられているわけであります。
　例えば、農林水産施策におきましても、一つの例として、産業競争力会議、これにおいて、ちゃんとこの日本再興戦略で打ち出した施策が順調に進んでいるのかどうか、これを、昨年の十月以降これまで十九回にわたって実行実現点検会合というのが開催されております。私も中身、サマリーを読ませていただきまして、十九回行われていて、実にそのうちの五回が農業がテーマになっていると、大変重要な分野なんだということが政府としても認識されているんであるというふうに思っております。
　そこで、まず今日お伺いしたいのは、この日本再興戦略、直近のものでいきますと改訂二〇一四なわけですが、ここで掲げられた施策のうち、農業分野における取組、一体どのようなＫＰＩが設定されているのか、また現時点での進捗状況、どうなっているのかをお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（佐藤英道君）　日本再興戦略改訂二〇一四におきまして、農業分野につきましては六つのＫＰＩが設定されているところであります。
　一点目は、二〇二〇年に農林水産物・食品の輸出額を一兆円とし、二〇三〇年に五兆円とすること。二点目に、今後十年間で法人経営体数を二〇一〇年比約四倍の五万法人とすること。三番目に、今後十年間で全農地面積の八割が担い手によって利用されること。四番目に、今後十年間で資材、流通面等での産業界の努力も反映して担い手の米の生産コストを現状全国比四割削減すること。五番目に、六次産業の市場規模を二〇二〇年に十兆円とすること。六番目に、酪農について、二〇二〇年までに六次産業化の取組件数を五百件に倍増させることであります。
　次に、評価につきましてですけれども、これらのＫＰＩについて、本年一月の産業競争力会議におきまして進捗状況の評価が行われました。
　まず、輸出関連につきましては、ＫＰＩ達成に必要な数値を上回っており進捗は十分であるとして、Ａ評価とされました。
　法人経営体数につきましては、ＫＰＩ達成に必要な数値を下回っておりまして、進捗は不十分であるとして、Ｂ評価とされました。
　三番目に、それ以外の四つのＫＰＩにつきましては、評価時点で最新の数値が得られなかったことなどから、評価が困難なものとして、Ｎ評価とされたところであります。
○平木大作君　今御紹介いただきましたこの六つのＫＰＩについては、委員の皆様においてはもう十分よく御存じの内容であるというふうに思っております。
　この六つについて、一つはＡ評価、一つはＢ評価。つまり、Ａは、目標達成に向けて順調に推移していますよ、オントラックですよと。Ｂ評価は、なかなか順調じゃないですね、オフトラックになってしまっていますと。残りの四つは、データ等未集計であって、まだ現時点で評価は困難と。今御紹介いただいたとおりでございます。
　まず最初にお伺いしたいのは、このＡ評価を取ったもの、これ農林水産物・食品の輸出額倍増に向けた取組ということで、まさに先ほど堀井委員の方から御質問があった点とちょうど重なるかというふうに思っております。これ、順調に推移している。
　このゴールデンウイーク中も、私も直前の質問で林大臣に、これはミラノ万博含めて現地で陣頭指揮を執って、ジャパン・ブランドの確立、そして輸出の倍増というところ、是非これ言ってきていただきたいというエールを送らせていただいたわけですけれども、改めてお伺いしたいと思います。
　実際、現地で林大臣、我々は報道を通じて知っているわけですけれども、出されたコメント、大変画期的だ、政策が本当に動き出したと実感している、こういうコメントをされていたり、あるいは、一兆円の輸出目標に向けて手の届くところに来たかなと思う、質的に輸出を増やしていくことが次の段階に向けて望まれるということで、大分これはやっぱり現地でこれまでにないぐらいのいい感触をつかまれたのかなというふうに私は受け止めたんですが、この点、現地での出張報告も含めて、林大臣から一言いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど堀井委員にお答えをいたしましたけれども、この一兆円の目標に対して二〇一四年が六千百十七億円、六千億円台乗せは初めてで過去最高でございますが、この二〇一四年に比較して、この一—三月でも二七・六％増ということでございますから、大変順調に伸びてきておると、こういうふうに喜んでおるところでございます。
　ミラノ博のお話も先ほどしたように、日本食、それからその背景にある日本の農林水産業というもの、そこからくる日本食の発酵ですとかうまみ、だしというものを大変分かりやすく、ハイテクを駆使して、しかも大体ゆっくり見ても一時間も掛からないで全部回れるぐらいのコンパクトな展示ができておりまして、大変人気が出るだろうなと思っておりましたら、先ほど申し上げましたように、既に十万人を超える来場者、十七日までに訪れておられるということで、大変期待をしております。
　また、この政策が動き出したという部分では、やはりロンドンでセミナーとレセプションをやったわけでございますが、まさにそれぞれの地域が別々に動くのではなくて、米なら米、牛肉なら牛肉が全国で一つになって協議会をつくって、ジャパン・ブランドとしてセールスプロモーションをやっていこうと。
　こういうことで、品目別の輸出団体をつくろうということでやってきたわけですが、この五つの団体が初めて一堂に会して、レセプションだけではなくて、それぞれの団体がセミナーをやって、そしてレセプションと。こういう形で大変、それぞれのブースに行きましたけれども、いろんな関係の業者さんたちが非常に熱心に説明を聞いておった姿が印象的でございまして、いろいろ聞きますと、今から商売を始めようという方もいらっしゃいましたけれども、既に商売は始まっていて、それを増やしていこうという方も随分いらっしゃったということでございまして、こういう地道な積み重ねで数字を上げていきたいと、こういうふうに思ったところでございまして、こういうイベントをいろいろと活用しながら積極的に輸出拡大を図っていきたいと思っておるところでございます。
○平木大作君　今御報告いただきまして本当に心強い思いがいたすわけですけれども、これは六つのうちの一つでございまして、そうじゃないものもやっぱりあったと。
　Ｂ評価について、次、お伺いしたいと思うんです。
　Ｂ評価を得たのは、二〇二三年までに法人経営体数を二〇一〇年比約四倍の五万法人に増やすと、この取組が今回はＢ評価、進捗がちょっと遅れているんじゃないかという評価になりました。
　政府としては、この原因をどう分析して、また今後どのように対応していくのかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　法人化の関係でございます。
　農業を発展させていくためには、的確かつ機動的な経営判断を行うことができて、投資財源の確保ですとか雇用の安定の面でもメリットのあります法人経営体を拡大をしていくということが重要だというふうに考えております。
　過去十年間で法人経営体の数が二倍になってまいりましたけれども、今後十年間でこれを四倍にして五万法人にするというのをＫＰＩとして掲げて推進をしているわけでございますが、Ｂ評価になりましたのは、この十年間で五万法人にするという、これ十年間のペース、均等に割ってやるとすればもうちょっと数字が多くなければいけない、これ二〇一四年の時点で均等に割ると一万八千百四十が望ましいわけですけれども、実際の数字が一万五千三百にとどまったということでＢ評価ということになったというふうに認識をしております。
　法人化につきましては、従来から法人化をするときの助成措置等ございますけれども、やはりきちんと推進をするためには体制を整備しターゲットを絞って進めていくことが必要かなというふうに考えてございます。
　この観点で、都道府県あるいは農業法人協会、こういったところと連携をいたしまして、法人化の相談窓口を設置するとか、こういった推進体制の整備、これを一つ進めております。それから大規模な個別経営、例えば売上げが二千万円以上の経営体の数が四万八千経営体ございます、こういったところをどう法人化するか。あるいは、集落営農組織で法人化計画を持っているところは現在四千七百ございます。こういったところを主たるターゲットにいたしまして、行政ルートで法人化のメリットですとか手続等を整理をしたパンフレットの周知徹底をする。それから、各都道府県におきまして、税理士等の経営の専門家による指導、助言体制を整備をしていく。あるいは、農業者の団体のルートにおきまして、法人経営体の従業員の方の独立、いわゆるのれん分けと言いますが、こういった形での法人化の推進を具体的に進めていきたいということで、現在この加速を図ろうとしていろいろやっているところでございます。
○平木大作君　今いろいろお答えいただきました。もう既に政府から発表されている昨年の末には、ちょっと遅れているのは一体現状分析としてどういうことなのか、あるいはその打ち手としてどういうことをやるのかということはペーパーでももう発表になっております。
　今お伺いしていて、またこういうものを読ませていただく中で、現状分析については、そうかもしれないなと、でも本当にそうかなという気もする。要するに、これ本当にそうなのかということがそもそも確かでないと、今度はその現状分析に基づいて打つ打ち手の方も大丈夫なのかなと、これで本当にいわゆるペースが戻ってくるのかなということも同時に感じてしまうわけであります。
　例えば、現状分析の中でペーパーで触れられているのは、戸別所得補償制度、これの影響が農地の流動化を遅らせて法人化のペースが遅れているんだとか、そんなことがつらつらと書いてあるんですね。そうかもしれないけれども、これが本当にその遅れている原因なのかなということがやっぱり疑問なわけです。
　一つちょっと、私、これ何なんだろうと、これで本当にうまくいくのかいかないのか、なかなか確信が持てないのはなぜなのかなといろいろ考えてみたんですけれども、やっぱり振り返ってみると、このＫＰＩ自体をそもそも効果的に設定できていないなと、これが恐らく大きな原因なんじゃないかなという気がちょっといたしております。
　先ほども御答弁の中でいただきましたけれども、何でペースが遅れている、Ｂ判定という評価を受けているかというと、十年間の目標を十年で均等割して、そのペースに遅れているからだとあったと。でも、なかなか施策が、十年にわたる施策を打ったときに、十分の一ずつ達成していくということは余りないわけですね。最初は遅いんだけれどもだんだん上がっていくとか、あるいは最初の二、三年で一気に八割行くとかいろんなものが、政策がどういう形で浸透して現場に広がっていくのかというところを具体的に考えれば、ここのそもそもペースの判断軸それ自体が間違っていたんじゃないかなということも当然考えるわけであります。
　そういう意味でいくと、やっぱり政策を打ってから現場で実行されてまた効果が出てくるまでの、このしっかりと政策の経路をまずはっきりさせて、そのところどころ、要所要所でやるべきことをちゃんとやっていますかということを判断するための、ゴールをＫＰＩと呼ぶのであれば、その途中途中の関所にあるのはサブＫＰＩみたいなものですね、こういったものでしっかりとその進捗が見れるようにしていかないと、なかなか納得感の得られる検証というものができないんじゃないかなということを今思っております。
　先ほど御答弁の中でも引いていただいたんですけれども、私も、この対応方針等を細かく見ていくと、やっぱり一番のポイントというのは、ちゃんとこれ、ターゲットも示しているわけですよね。ターゲットとして働きかけようと思っているのは、経営規模が比較的大きい個別の経営体、例えば売上げが二千万円以上の家族経営体で、これは四万八千百八十二件あるんだと。ここまで数字を示して、ある程度ターゲットが見えている。であるんだったら、こういう経営体に対して、じゃ、一体年間で何回アプローチができたのか、何割をカバー今できているのか、多分こういう数字を追っかけながらやるべきことをやっていないから成果に結び付いていないのか、そういうことを個々の関所関所でやっぱり見ていかなきゃいけないんじゃないかなと感じた次第でございます。
　そういう意味では、今後、二〇二三年まで、そもそも非常に長い期間の取組でありますので、しっかりと今分析に基づいて施策を打たれていると思うわけですけれども、この施策を強力に推進していただくのと同時に、やっぱりこのＫＰＩの設定の仕方、また今申し上げたようなサブＫＰＩみたいなものですね、途中途中のやるべきことができているのかどうかという検証ポイント、こういったものも含めて改めて是非見ていただきたい、見直していただきたいなと思います。
　次の質問に移りますが、このＡ評価、Ｂ評価以外、四つについてはＮ評価となりました。これは例えば、二〇二三年までに全農地面積の八割を担い手に集約するですとか、あるいは担い手による米の生産コスト四割削減を目指す、こういったものがＮとなったわけです。今例えば例示した二つのＫＰＩについて、その中核的な取組というのがいわゆる農地中間管理機構による農地の集約なわけであります。
　ちょうど本日、この委員会が始まる前に政府の方からも発表がございました。農地中間管理機構の取組の進捗状況について、おおよそこの農地中間管理機構が今借受けできている実績というのが目標の大体二割ぐらいだということで先ほど発表があったわけであります。やっぱりなかなか思わしくない。これは、これまでも何割なのかみたいな議論は盛んにあったわけですけれども、まずこれは早い段階でてこ入れが必要だと思っているんですけれども、現在、政府として何か検討していることはございますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農地の中間管理機構の関係でございますけれども、二十六年度が実質的に農地中間管理機構の初年度ということになったわけでございますが、二十六年度のこの担い手への農地の集積面積、これは前年より六万ヘクタールぐらい増えておりまして二百二十七万ヘクタールで集積率五〇・三％と、若干の上昇を見ているところでございます。それから、二十六年度の中間管理機構自身の農地集積の実績ですけれども、借入れ面積で約二万九千ヘクタール、それから貸付けの面積は約二万四千ヘクタールと、こういうことになっております。この実績につきまして、担い手への農地の集積、ここ数年横ばいでございましたけれども、これが再び六万ヘクタールの増ということで、集積の方向で進み始めているということが一点ございます。
　それと、中間管理機構自身の実績も、当初の目標、これ一年間に、これも十年分の目標を一年にならしますと十四万ヘクタールぐらいということになりますが、この目標には届いておりませんけれども、前身の農地保有合理化法人の時代、これを改組をして、いろいろ強化をしながら中間管理機構にしたわけですが、このかつての時代と比べますと、全体の実績で約三倍、リースだけで見ますと十倍に増えているということがございます。
　この数字で十分と思っているわけではございませんけれども、この一年目の状況をきちんと分析、点検をしまして強化を図っていかなきゃいけないというふうに考えております。いろんな角度からいろいろ御議論いただきたいと思いますけれども、一つのやはり大きなポイントは、各都道府県、それから各県の機構のやっぱり役職員の方々の意識改革あるいは体制整備、これが必ずしも十分ではないということが一つあるかと思います。
　我々の方では、お客さんが来るのを待っている不動産屋ではなくて、地域農業の将来をどうするかということをきちんと描いて自ら積極的に動くディベロッパーになってほしいということをずっと申し上げておりますけれども、そこまでの意識なり体制整備が全ての県でできている状況ではないということが一つございます。ここをどういうふうに強化するかという問題がございます。
　それから、もう一つ、やっぱり農地をまとまって機構に貸していただいて、これを担い手の方に転貸をするというのがこのスキームでございますけれども、農地をまとまって出していくためには、地域の農家の方あるいは農地の所有者の方々の話合いが極めて重要でございます。
　二十四年度からやっております人・農地プランでの地域の関係者の話合い、これを進めておりますけれども、必ずしも農地を流動化させるという意味での本格的なプランまで行っていないところもかなりございますので、そういったところを更に強化をして各地域で話合いが進むようにしていく、こういった点いろいろ工夫をしながら、早く全都道府県で中間管理機構が軌道に乗るように手当てをしていきたいというふうに考えております。
○平木大作君　今、お答えいただきました。これ、お答えいただいた以外にも、今日リリースになった発表を見ますと、例えば、この集計を待っていたんではなくて、政府としても様々、アンケート調査されたりですとか、早速次の手を打とうとされているということを私も拝見させていただきました。
　是非とも、まさにこういうことこそいわゆるちゃんとＰＤＣＡが回るように、この目標の設定の仕方がもしかしたら高過ぎるところもあったのかもしれませんけれども、是非ともこういう、いわゆる検証がしっかりできるような形で今後打ち手を打っていただきたいということをお願いしたいと思います。
　済みません、もう一問用意していたんですが、時間が来てしまいましたので、最後にこれ要望だけ申し上げて終わりたいと思います。
　この米の生産コスト四割削減。これは必ずしも農地の集約だけが打ち手ではございません。その中で、ちょうど先週、新潟市におきまして、これ民間の企業と組んで革新的稲作営農管理システム、これの実証実験が始まりました。これは私、大変興味を持って実は拝見をしております。是非近いうちに現場に行ってみたいなと思っているんですけれども。
　これ取組が、例えばこれまでですと、農地においていわゆるいろいろなＩＣＴを活用しようとするときに、電源がなくなる、どこに電源を確保するのかみたいなことが問題になった。ここを電池でできるんじゃないかという取組。そして、経験や勘がないとなかなか今までできなかったものについては、水質管理を含めてどんどんシステムに落としていこうという取組であるというふうにお伺いしておりまして、まさに初期投資を低く抑えながら、ノウハウを持たない新規就農者にも営農への道を開く大変有意義な取組であるというふうに思っております。
　是非ともこういうところ、前向きなプロジェクトをどんどんどんどん推進していただいて、これ一年間の限定の取組になっておりますけれども、是非ともこれも、二〇二三年のこの施策、ゴールに向けて活用していただきたいということをお願いして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。
　御承知のとおり、また地殻変動が少し予想されておって、いつまでもこの席でバッター順位を守れるかどうか、行き先極めて不透明で、ただいま三時から両院議員総会始まったんですが、行けない。党の動乱のときに参加できていない。党員として極めて残念ですが、その分、ここで頑張れる分だけ頑張ってみようと、こういうふうに思います。
　前回に引き続き、続編になるんですが、農林水産物の海外貿易、台湾貿易を中心にやりますが、少し言い残した部分があったりいたしまして、したがって少し重複するかも分かりませんが、どうぞ御理解あって御答弁をいただきたいと思います。
　前回から今回、かなり台湾の日本食に対する規制がいろんな変遷を見せてまいりまして、昨日、台湾の馬総統の発言を見ますというと、いい方向で、彼も真剣にこの問題を決着をさせなきゃならぬというような雰囲気のあるコメントがありましたから、少し安心して、早めに展開できるかなと思っておりますが。
　現状、あるいは今後どのような状況で進みそうなのか、まず伺いたいと思いますが、さらには、平成二十六年度までの実績などは皆さんが発行した手元の資料で承知をしておりますけれど、台湾に対しての皆さんの取組、規制緩和への取組、一体どの辺までどうなっているのか。新聞報道等ではあるんですが、政府の感触を聞きたいと思います。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　先生御案内のとおりでございまして、台湾というのは日本にとって第三番目の輸出相手国で非常に貴重な存在でありますし、また友好的なところでもございます。
　この三年間で見ますと、平成二十三年、五百九十一億円の輸出でございましたけれども、平成二十六年には八百三十七億円と、三年間で二百四十六億円、四一・六％も増加しているというところでございます。
　それを品目別で見ますと、リンゴ、ナガイモとか青果物、そういったものが比較的大きな割合を占めておりまして、リンゴにつきましては平成二十六年の輸出額がこの三年間で十二億円、二〇・六％増の六十八億円と順調な伸びを見せているところでございます。
　このように台湾向けの輸出が伸びている理由としては、日本産食品が台湾における高品質で健康な食品への志向にマッチしているということ、それから二点目は、北海道に見られるようなブランド化が進んでいること、三点目は、リンゴなんかに見られますけれども、贈答用のみならず家庭用にも多く利用され、裾野の広い需要が存在しているということが高く評価されているということだと思います。しかし、このような状況におきまして、今回の輸入規制措置というのは科学的根拠に基づかない措置でございまして、極めて遺憾だという具合に考えているところでございます。
　しかしながら、現状から申し上げますと、規制が強化された五月十五日の前の日に、既存の例えば植物検疫の証明書の添付でいいとか、そういった形で向こうからのメッセージもあります。しかしながら、私どもとすれば、やはり産地証明のみならず、放射能の検査証明というのも根拠が全く説明がないということでございますので、強く説明を求めております。しかしながら、事務ベースでとかいろんな場面を通じましてお互いの話合いの場を今まで持ってきたところでございますし、向こうともそういった形で進めたいという具合に考えております。
○儀間光男君　今おっしゃったとおりでございますが、科学的根拠がないと私どもが、政府が指摘したんですが、実は私もゴールデンウイーク、ちょっと気掛かりがあって、行って、亜東関係協会関係者の人たちと会ってまいりました。そんな話をやりまして、昨日の馬総統の発言にもあるんですが、科学的根拠はないかもしらぬけど、法的根拠ですと言うんですよね。そういう言い方をしておって、昨日の馬総統もそんな発言をしておりました。
　事ほどにそうでございますけれど、僕は不思議なのは、東日本の大震災があって、福島県を始め他の四県、五県の産する食品は全部、全種類において禁輸をしたんでありますが、これが平成二十三年ですね。したがって、二十四年辺りにその実績が表れて、いわゆる取扱量が減るんではないかというような心配をしておって、いろいろ資料を見てみますと、平成二十一年から二十四年まで六百億前後で横ばいでくるんですね。不思議なことに、この二十五年、二十六年が圧倒的に日本からの輸入が増えるんですよ。
　五県を制限している中で、二十五、六年は圧倒的に増えてくるんですね、御承知のとおりですよ。対二十四年度比で、二十五年度は二〇・五％の七百三十五億円にも増える。さらには、対二十五年度比で、二十六年では一三・八％増、八百三十七億と。こういうふうになるんでありますが、繰り返し言いますと、規制したにもかかわらずこうして大幅に伸びた理由は、今少しそれらしきことをおっしゃっていましたが、具体的に何でこうなるのか。二百二十七億も取引増で、実に三七・六％とおっしゃったけど、私の方は二％になっておりますが、その辺、林大臣はどういう御見識をお持ちか。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　要因は先ほど申し上げたとおりでございますが、もう一つ、周辺の情報から申し上げますと、台湾からの観光客が非常に多いということが挙げられるかと思います。
　例えば、富山県は台湾で非常にキャンペーンを張りまして、現在アルペンルートがございますけれども、立山の雪、あるいは従来から行っています北海道という形で、ある意味ではインバウンドがそのまま台湾の中に帰って、帰国後、日本産食品を、あの味、この商品という形で求める声というのがもしあるとすれば、こちらの要因も非常に大きいかなという具合に考えております。
○儀間光男君　それも要因の一つかも分かりませんが、私もよく分かりませんが、こういうインバウンドで帰る人が趣味、嗜好、味の嗜好を変えて、注文して、これだけ二年で二百二十七億も増えるようなインバウンドの数があったかなというような気がしてならない。もっと別に何かがあるんではないか。私も知りませんが、あるとすると、それは探って答えを出して、これからの対策、政策の一つにすべきであると思うんですね。是非、その辺、ひとつ幅広く御検討、御研究をしていただきたいと、こういうふうに望みたいと思います。
　そして、経過的には五月十五日、規制の日を迎えるんでありますが、そのときは我が国の農林水産物のお茶や乳製品あるいは水産物、その三分類の八百を超える品目にいろいろ規制をされました。これ、今御答弁にあったような証明書だけでよさそうでありますけれど、それに至った理由は一体何だったかなと、こう思うんですね。
　一部報道によると、禁輸地域産品が隠蔽されて、例えば東北五県のものなのに、その県産の表示が隠蔽されて台湾で流通している。これを回収して、そのしっぺ返しというか、それをきっかけに規制がされてきたというふうに聞き及んでおるのでありますが、この隠蔽したのは我が国側、つまり出す側だったのか、あるいは台湾側の流通側だったのか、この辺の事実は把握されておりませんか。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　今御指摘がありましたけれども、背景としてございますのは、ここ数年、台湾において食の安全問題が非常に国民的関心を呼んでいると。違法な添加物の問題、昨年ございましたけれども、廃油、廃棄する油を食用油に持ってきたとか、そういった形で非常に食の安全性の問題が国民的に、あるいは立法院の中でも議論されてきたということがございます。昨年十月二十八日に規制を強化するという話も一方でこの中でありましたけれども、私ども協議をして、今年の二月頃には規制を緩和していくと、むしろ緩和していくという流れもございました。
　その中で、今先生が御指摘になりましたようないわゆる表示の偽装、産地偽装という話がございまして、私は四月十七日に大臣の命によって台湾当局へ行って話をしてきました。放射性物質に関することについてはいろいろ説明を受けましたけれども、全く科学的根拠はないと。ただし、この表示の問題については、両国が協力してその真相をちゃんと明らかにしていきましょうと。表示と放射性物質の問題、この規制強化というのは全く別の問題でしょうという話をしてきたところでございます。
　そして、この表示でございますけれども、私ども、向こうからデータをいただきまして、できる限りのことを経済産業省と連携して今調査しているところでございますけれども、表示のルールとかそういったものが果たして偽装とまで呼べるものかどうかというところまで来ておりまして、ここはまた台湾側としっかりとデータを突き合わせてお互い解明していきたいという具合に考えております。
○儀間光男君　よく分かったのでありますが、質問はどっち側が偽装したのかということです。日本国、輸出する側に偽装があったのか、入れた側に偽装があったのか、その辺は把握されていませんか。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　台湾の場合は、日本の商品の上に中文のラベルシールを貼るというのが義務付けられています。そして、向こうから公表されたのは、その日本側のパッケージに印刷されているものとラベルシールが違うのではないかというのが基本的な指摘でございますけれども、私どもが向こうからいただいたデータを見ますと、ほとんどは中と外側が一致しております。したがって、どこに問題があったのかと申し上げますと、その商品が、例えば禁止されている五県のものがなぜ台北なり台湾の中に入っているのかということに尽きるかと思います。
　ですから、そこら辺につきましても今調査をしているところでございますけれども、基本的には、日本側、台湾側というよりも、ここの表示のルール、そして通関時のルールはどうなっているのかというのをしっかりお互い確認しながら進めることが重要ではないかなと、それが真相解明につながるという具合に考えております。