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○石原（慎）委員　最後の質問になりますけれども、仮定の話でありますけれども、現行の法体制の中で、尖閣諸島で、政府があそこに日本の施政権が及んでいるということを立証するために、私はこの間、代表質問でも申し上げましたが、最低限、あの水域を通過する万国の船舶の安全を担保するために灯台を私は建設すべきだと思いますけれども、仮にその工事が実践されたときに、これを行っている、現場で働く人たちに対する攻撃が、複数飛来する無人機によって、あのパキスタンで行われたように、爆撃、殺りくというものが行われて、そして、それに次いでやってくる複数の次の無人機に対して、日本の自衛隊機はこれを撃墜していいんですか。
　それからもう一つ、先般行われたように、相手の、公船と称するえたいの知れない、かなりの装備を持った艦船が、日本の保安庁の船に激突してこれを沈没せしめた。その場合に、今あそこに張りついている海上自衛隊の艦船が、その沈没せしめた相手の公船なる船舶を反撃して撃沈していいんですか。これは許されるんですか、許されないんですか。
　それから、既に島で働いている日本のスタッフを殺りくした無人機が、それに次いで飛来する、何をするかも全くわからない次の無人機を、今のように、ただ警告を発し、威嚇の射撃をするだけで追い払うことができるのかどうか。これは、当然私は撃墜すべきだと思いますけれども、それが今の法体制の中でできるかできないかということを今ここではっきりお伺いしたいと思います。
○小野寺国務大臣　まず、尖閣は我が国の領土でありますし、その上は領空ということになります。そして、仮に、尖閣で作業している日本人に対して他国からそのような攻撃があり、日本人に危害が及ぶような状況にさらされれば、それは、私ども、自衛隊としての万全な対応をとるということが当然のことだと思っております。
　また、先ほど来、無人機のお話がございました。無人機というのは、今回、たまたま飛来して、領空には来ておりませんが、ＡＤＩＺを越えてきた事例のお話だと思いますが、この無人機は、民間航空機が飛ぶ高度を飛ぶ、言ってみれば、非常に民航機にとっても危険な可能性もございます。それに従った適切な対応をとることも大切だと思っております。
○石原（慎）委員　その適切な行動というのは、相手は無人機ですから、どういう警告を無線で発するか、それが受領されるかどうかわかりませんけれども、とにかく、それを追尾して並行して飛ぶ、それで、ただ威嚇射撃をすることでの牽制以外はできないんでしょう。
○小野寺国務大臣　具体的にどのようなことを行うかというのは、これはある面では私どもの手のうちの話になりますが、少なくても、さまざまな想定をし、しっかりとした対応をすることが私どもの役目だと思っております。
○石原（慎）委員　今回、特定な秘密というものを保護するという法律についての委員会が開かれていまして、それに付随していろいろな問題が出てくると思いますけれども、日本の非常に大事な情報の保護という観点からしますと、私たちは本当に抜け穴だらけという気がしてならないですね。
　各大臣御存じでしょうけれども、三沢のアメリカの航空基地、これは日本とアメリカが共同して使用しておりまして、かつての冷戦時代に、たびたび領海に侵犯してくるソビエトの飛行機に対してスクランブルが行われました。この基地に、ＥＣＨＥＬＯＮという、大きなドームに囲われた特別の装置がありますね。これは、自明のことですけれども、アメリカの諜報のための収集機器ですね。諜報の収集機器です。これは、かつて冷戦時代に、共産圏のソビエト・ロシア、あるいはそれになびいている北朝鮮の情報というものを窃取するためにつくられた非常に強力な諜報装置です。
　同じものがミュンヘンにもありますね。ドイツは非常にそれを嫌って、これをどう扱うかで今論議しているようですけれども。
　日本の場合に、冷戦時代が終わったときに、強力な諜報能力を持っているこのＥＣＨＥＬＯＮが日本の国内に向かって有効に使われているということは、私は自明なことだと思います。多くの専門家はこれを指摘しております。
　これに対して、日本の政府はこれからどういう措置をとるんですか、外務大臣。これは放置するままですか。
○小野寺国務大臣　まず、共同している三沢基地のことなので、初めにお答えをいたしますと、確かに、私ども、御指摘のような施設のようなものが三沢基地の中にあるということは承知をしておりますが、政府として、それが御指摘のＥＣＨＥＬＯＮというものかどうかについては、私どもは確認をしておりません。
○石原（慎）委員　それを確認するのが政府の責任じゃないかと私は思いますね。
　わざわざ特定秘密保護法なるこういった法律をつくって、論議の最中のこの国会で、このＥＣＨＥＬＯＮがこれからどう扱われるかということを、私は、やはり政府ははっきり表明すべきだと思いますよ。私は非常に不安な気がするんです。
　実は、個人的なことですけれども、先般、この夏でしたけれども、私は、安倍総理に個人的にある大事な提言をするために、向こうの秘書官から教わった安倍さんの個人の携帯電話でかなり長いこと話をしました。驚くことに、次の日、私を担当している朝日新聞の記者から、昨日、石原さんは総理の個人電話と長いこと話されましたねと聞かれたんです。私はびっくりしまして、何で君はそれを知っているのと言ったら、いや、官邸から聞きましたと。内容は、私は言えません、もちろん言いませんでしたけれども、どんな話ですかと言うから、答えるべくもなく、答えもしませんでしたけれども、私はそのとき非常に不安な気がしたんです。
　きょうは内閣の番頭さんの官房長官も来ていないようですけれども、私は、内閣が一体この問題をどう捉えているのかなと思うんです、本当に。これは、私が本当に愕然とした私自身の個人的な体験でありますけれども、このＥＣＨＥＬＯＮに限っても、どういうふうに使われているか。アメリカは非常に貪欲な情報収集を違法な形でやっていますよ。この間、ＣＩＡのスタッフがそれを暴露したのは当たり前のことでしょう。
　私は知事時代に、この東京の都心に近いところに日本で最長のランウエー、予備地を入れると四千メートルもの滑走路を構えている、しかも幅がありますから、つくろうと思ったら二本滑走路のできる横田の基地を、共同使用でもいいから何とかとにかく日本のために使いたいと思って随分努力をしてきました。
　そしてそのときに、国務省にも話して、向こうの財界筋を動かすために、ちょっと名前は言えませんけれども、向こうの商工会議所のかなりのビッグショットと私は親友でして、彼にこの話をしましたら、自分たちとしては大賛成だ、日米関係のために結構だし、大体、我々アメリカのビジネスワールドに生きている人間たちにとって日本は依然としてビッグビジネスのマーケットなので、日本に行く機会がたびたびある、必要がある、そのために私たちは会社の持っているビジネスジェットで会議をしながら飛んでいきたいんだけれども、日本の空港のキャパシティーが満杯なので、とにかく申請をしても許可を得るまでに二カ月もかかる、だからとても待っていられないので、仕方なしに普通の航空機で行くけれども、何とかビジネスジェットをもっと積極的に飛ばすようにしてほしいと逆に陳情されたんです。
　そのとき、私は彼に向かって、そんなことだったら、おまえたちは金を持っているんだから、ファーストクラスを借り切ってアメリカの飛行機で飛んできたらいい、その途中、重役で会議をしたらいいじゃないかと言ったら、彼は、とんでもない、私たちのビッグビジネスを構えているスタッフも、それが仮にファーストクラスを借り切ったときに、乗客名簿を調べてください、全部我々の会話は盗聴されていると。アメリカ人の経済人がそう言って肩をすくめるんですね。
　こういったアメリカの事情というものを私たちは踏まえた上で、このＥＣＨＥＬＯＮというものは、やはりこれから何とかしなきゃいかぬですよ。本当に、日本の官庁同士の会話というのはほとんど筒抜けになっているというのが専門家の意見です。
　これは、私たちがせっかくこの法律をここで論議するときに、その一つの前提として、この問題はやはり早く解決する必要があるんじゃないかと私は思いますけれども、外務大臣、いかがですか。
○岸田国務大臣　米国の情報収集体制、またＥＣＨＥＬＯＮについて御指摘をいただきましたが、我が国は、日米同盟に基づいて、米国と、こうした情報収集も含めてしっかり意思疎通を図っていかなければならないと存じます。
　そのためには、我が国自身の情報保全の体制をしっかり整え、そして日米間の信頼関係を高め、そしてそのことによって日米間の情報収集あるいは情報保全における質、量の幅を広げていく、こうした努力が求められると存じます。そして、今回の法案の御審議も、そういった努力の一環として国会にお願いしている、こうしたことだと考えております。
　我々は、こうした情報保全、情報収集、こういった分野におきましてもしっかり体制を整え、信頼関係を高めることよって、アメリカとの間においてもしっかり意思疎通を図っていきたいと考えます。
○石原（慎）委員　アメリカにとっても大変優等生的なお答えでして、そのとおりだと思いますけれども、しかし、その大前提として、私は、日本にあるこの正体不明な、しかし強力な能力を持っている諜報施設というものを速やかに撤去させるべきだと思いますよ。
　それは、ドイツも同じ悩みを抱えていると思いますけれども、ドイツがこれにどういうふうに出るかわかりませんが、私、日本とドイツが協力して、こういったアメリカの強力な、えたいの知れない諜報施設というものを、我が国の独自の尊厳のためにも撤去すべきだと思いますけれども、ぜひその努力をこの内閣はしていただきたい。
　せっかくこういう法律をつくるんですから、そういう努力もしないで、国会で幾ら時間を重ね、努力を重ね、かんかんがくがくこの問題を論じても、私は本当に、ざるで水をすくうような話じゃないかという気がしてならない。
　どうかひとつ、そういう点で大いに御努力を願いたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山田（宏）委員　今、我が党の日本維新の会の石原共同代表の方から、今回の法律の制定の前提となるようなテーマについてお話をさせていただきました。
　我々日本維新の会としても、こういった秘匿すべき秘密があるということは認めております。その中で、今回の審議を通じて、今、我が党として、この法案について何点かやはり修正をすべきではなかろうかということを発表したところでございます。
　その内容につきましては、簡単に申し上げれば、第一点の秘密の範囲については、やはり、防衛または防衛にかかわる情報というものに限定をしていくべきだという意味で、我々は、国家安全保障にかかわる情報ということで修正をすべきだ、こう申し上げておりました。
　きょうは、幾つか我々の方から発表いたしましたこの法案に対しての日本維新の会としての修正項目につきまして、何点か、大臣及び政府の方のお考えを、御所見をお伺いしていきたいと考えております。
　まず第一点、目的で、政府案は、「我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、」ということで、「我が国の安全保障」と言っていますけれども、もう一度、この安全保障というものの定義をお話しいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本条、第三条で言います安全保障とは、外部からの侵略等の脅威に対して、国家及び国民の安全を確保することをいいまして、国家国民の安全とは、国家の構成要素である国土、国民及び統治体制が害されることなく、平和で平穏な状態に保たれていること、すなわち、国としての基本的な秩序の平穏が維持されている状態を指します。
○山田（宏）委員　我々は、その定義が非常に広いということを申し上げておりました。
　今回、ＮＳＣを設立していく、つくっていく法案について我々は賛成をいたしましたが、このＮＳＣ自体も国家安全保障会議ということなので、このＮＳＣにおける国家安全保障というのと今回の法案における安全保障というのと、定義で違いがあるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　同じ内容と考えております。
○山田（宏）委員　国家がついてもつかなくても同じ内容ですか。
　我々は、国家安全保障というのは、国の防衛その他我が国の存立にかかわる外部からの脅威から、我が国及び国民の安全を保障することをいうということでございますが、先ほどの安全保障の定義だと、これは我々の定義ですから、政府の定義じゃありませんけれども、安全保障の範囲がこの法案では大変広いというふうに見えるんですけれども、国家安全保障というのを今申し上げたような定義にすべきではないですか。
○森国務大臣　安全保障の定義でございますが、この法案の第一条、「我が国の安全保障」というふうにしておりまして、ＮＳＣ法案の国家安全保障と同等の内容と理解しております。
　これを防衛に関連するもの等に限定をいたしますと、特定有害活動の防止やテロリズムの防止といった事項に該当する情報についても、我が国及び国民の安全を確保する観点から、これは我が国の安全保障に関するために特別に必要な場合には保全をすべきと考えているところから、限定をいたしておりません。
　御指摘の、我が法案の「我が国の安全保障」というのは国家の安全保障でございまして、先ほど審議官から説明したとおり、外部からの侵略等に対して、国家及び国民の安全を保障することでございます。
○山田（宏）委員　それでは、きょうの新聞で「自民党はホームページに特定秘密保護法案を説明する特集を掲載し、漏えいを禁じる特定秘密として「北朝鮮による核・ミサイル・拉致問題に関するやりとり」を例示した。」とありますけれども、これは事実でしょうか。自民党ですから、事実だと確認されているでしょうか。
○森国務大臣　御指摘の新聞記事とは、どの記事でしょうか。
○山田（宏）委員　済みません。
　本日の新聞名、出してよろしいんですか。
○額賀委員長　どうぞ。
○山田（宏）委員　東京新聞の記事ですね。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　申しわけありません、ちょっと、まだ新聞は拝見しておりませんけれども、本法案の対象に、今おっしゃられた北朝鮮の話とか拉致が入るということは確かでございます。
○山田（宏）委員　拉致問題がなぜ特定秘密に入るんですか、大臣。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定有害活動の一つとして入り得ると考えております。
○山田（宏）委員　それでは、例えば、平成五年、日本政府が行った韓国の元慰安婦十六人への聞き取り調査報告書というものがあるという報道がされていますけれども、こういった文書は存在しているんでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　河野談話作成に当たりまして、当時、政府といたしましては、関係資料の調査及び関係者からの聞き取り調査を行いました。その慰安婦の方々に関するヒアリング調査というものについても存在はいたしております。
○山田（宏）委員　この情報というのか、この書類は、文書は特定秘密には当たらないと考えてよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　文書の個別具体的な内容によって判断されるかと思います。
○山田（宏）委員　そうすると、この元慰安婦の十六人の方々の聞き取り調査報告書というものも特定秘密になり得る、内容によってはなり得るということですか。どう考えたってこれが安全保障とは思えないんですけれども、そんなものなんでしょうか。大臣、どうですか。
○佐々木政府参考人　法案では、安全保障上の情報ということになっておりますので、当該ヒアリング調査の結果につきましては、法案で言う特定機密に該当するものではないというふうに承知いたしております。
○山田（宏）委員　そうしますと、これは情報公開請求したら、出てきますか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　当時、十六名の慰安婦の方に対する調査結果でございますけれども、聞き取り調査の結果につきましては、特定の個人を識別できる情報を記録していること、また、当時、非公開を前提として聞き取りを行ったということでございますので、その内容については公表しないことといたしております。
○山田（宏）委員　しかし、この調査報告書によって我が国の河野談話がつくられ、そして、我が国が不当に批判をされる原点になっているんですよ。こんな情報は明らかにすべきじゃないですか。
　氏名が特定されるというのであれば、この氏名について黒く塗っても構わないから、明らかにするように求めますが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたとおり、当時、特定の個人を識別できる情報を記録していること、また、非公開を前提として行った聞き取り調査に基づくということでございまして、その内容については公表しないという扱いにさせていただいておるところでございます。
○山田（宏）委員　個人を特定できなければ公表すべきだと考えておりますけれども、これは国家の名誉の問題なんですよ。
　公開をしてください。もう一度お答えいただきます。
○佐々木政府参考人　繰り返しになりますけれども、当時、特定の個人を識別できる情報を記録していること、また、非公開を前提として行っているということでございますので、その取り扱いについては、公表しないという取り扱いといたしておるところでございます。
○山田（宏）委員　証言というのは、その証言に対して反論ができなければ、それは証言として価値がないんですよ。そうですよね、弁護士として考えれば。証言が一方的に証拠にはならないんですよ。その証言が証拠としてなるかどうかというのは、それに対して反証の機会が与えられなければ、証拠として採用するのはおかしいじゃないですか。
　公開してください。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　河野談話でございますけれども、当時、政府として、関係資料の調査及び関係者からの聞き取りを行い、これらを全体として判断した結果、河野談話のとおりとなっているというふうに承知いたしております。
　繰り返しになりますけれども、聞き取り調査の内容につきましては、先ほど申し上げたような状況から、公表しないという取り扱いにいたしておるところでございます。
○山田（宏）委員　かつて、ロッキード事件で、コーチャン、向こうの、ロッキードの側の証人について、その証人の、反論というか、できないまま証拠採用されたというようなこともありました。
　私は、日本は独立国なんですから、やはりきちっとしたルールに基づいて、こういった証言についてきちっと裏づけをとっていくということが政府で行われるべきというふうに考えております。
　どうしても公表しないのであれば、安倍政権になったんだから、第一次安倍政権でも、きちっと政府の方で閣議決定をして答弁書をつくり、そして、そういった、強制連行といった事実は、証拠は見当たらなかったと発表しているわけですけれども、やはりこういった証言についても、今回マスメディア等でオープンになってきているわけですから、これが真実かどうかということも含めて確認をした上で、やはり、その証言についてきちっと裏をとっていくということを政府にお願いしたい、こう思っておりますけれども、お答えできる方がいらっしゃいますか。いませんね。いますか。
　では、一応、要望……。
○額賀委員長　速記を起こしてください。
　山田君。
○山田（宏）委員　今申し上げたことは、秘密の範囲とか公表とか、本委員会でも審議している内容と密接にかかわり合っておりまして、しかも、今回、こういったメディアでもオープンになったこともあり、今申し上げましたように、こういった文書を公表すべきだということと、公表すべきことが仮にできないのであれば、やはり、安倍政権としては、この証言について、それが事実かどうかという裏をとるということをきちっとやっていただきたい、そういうことを要望しておきます。
　このことについての、きょうは、政府の答弁者、そこまで、ちょっと答えがああいう状況になるとは思わなかったものですから、担当の大臣がいらっしゃいませんので、そういったことについての政府の対応をきちっとまとめていただくように要望いたしたいと思いますけれども、お願いいたします。
○額賀委員長　ただいまの山田委員の御指摘につきましては、大臣が直接的な所管ではありませんので、改めてこの問題について、これまでの政府の考え方をきちっと整理させて、山田委員にお伝えをさせていきたいと思います。
○山田（宏）委員　御配慮をありがとうございました。
　それではまた、我が党がお示しをいたしております修正案等につきまして、その内容について、大臣等、皆さんの御所見を伺ってまいりたいと思います。
　まず、行政機関の長というものを、今の法案だと、あらゆる行政機関の長ということになってしまうわけでございますけれども、我が党の考えは、内閣官房、または、内閣府、宮内庁、総務省、公安調査庁、外務省、厚生労働省、経済産業省、原子力規制委員会及び防衛省、そして警察庁、こうやって行政機関を絞っているわけでございますけれども、政府案だと、例えば文化庁の長官は入りますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　文化庁長官は行政機関の長に入ります。
○山田（宏）委員　文化庁の長官が入りますよね。
　文化庁の長官が、安全保障上、何としても秘匿すべき情報というのを持つ可能性なんてあるんですかね。
　また、文部科学大臣は当然入ります。環境大臣も入りますよね。農林水産大臣も入る。それで正しいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先生の御指摘のとおりでございます。
○山田（宏）委員　今回のこの法案は、やはり、防衛上、安全保障上非常に重要な情報について、そういうものを秘匿する必要があるということは我々も認めておりますけれども、国民の中には、これがかなり広く指定されてしまうのではなかろうかというような危惧もあるところであります。
　最初に、この法案を通していくに当たっては、もちろん、秘密指定のための条件というものは、四つの分類に入り、しかも公にされていないもので、そして安全保障上特に秘匿すべきというふうな三つの条件がかかっていますから、そういうものも加えてありますけれども、さらに、やはり当面必要な行政機関に限る必要がある、こう考えております。
　文化庁の長官や文部大臣、環境大臣まで入れていく必要性というものを、ぜひ、もしその必要があるというのであれば、例えばこういう問題があるかもしれないというようなことを例示して御説明いただけますか、大臣。
○森国務大臣　例えば、文化庁の長官が特定秘密をたくさん指定して、その範囲が広がるのではないかというような御懸念に対しては、特定秘密の指定が、省庁ごとに、どの別表の事項ごとに何件あったかということは、定期的に公表し、また、有識者会議にも報告をすることになっております。
　他方、さまざまな場合に、政府内に特定秘密が入ってくることも考えられます。
　ただ、具体的にどんな場合ですかということを今お答えすることはしませんけれども、行政機関の範囲を狭めてしまいますと、これは政府間の共通ルールを確立するということにも支障が生じてまいりまして、日本国政府内では共通の保全ルールがあるということを各国にお示しして情報の共有化を図るという目的からして、ここは、主体については狭めておりませんが、特定秘密の指定を、委員御指摘のとおり、別表該当性、非公知性、そして特に必要性ということで狭めましたので、御理解をいただきたいと思います。
○山田（宏）委員　行政機関同士の共通のルールというものの必要性は認めますが、これは国家公務員法上の守秘義務ですか、各省庁が秘密ということを指定しているわけでございますけれども、そういったものをまず最初にルール化すべきじゃないんですか。それはあるんですか、ないんですか。
○森国務大臣　国家公務員法、そして国家公務員倫理規程等によってルールが定められております。
　なお、現行でも、法律ではございませんが、特別管理秘密、いわゆる特管秘というものがございまして、これは、カウンターインテリジェンスに関する基本方針というものが、運用指針のようなことで、各省庁の申し合わせによって定められております。
　しかし、その細目はばらばらでございます。これを法定化して共通のルールにしていくということが必要だということで、本法案を提出したわけでございます。
○山田（宏）委員　それでは、時間もありますので、次のテーマについてお聞きをしておきたいと思います。
　私も指摘を申し上げ、また森大臣の方からも検討するとお答えいただいた、いわゆる秘密指定にかかわる基準をきちっと遵守しているのかどうかということを判断するために、もちろん、その行政機関の長が一番よくわかっているわけでございますが、しかし、実際、その基準を定めた人間が、基準どおりやっているかどうかというものを調べるということは、これはあり得ないわけです。
　基準が定められているのならば、しかも基準が公表されているということであるならば、その公表された基準に沿ってきちっと秘密指定が行われているかどうかということを、独立した、できれば第三者の機関で検証していく、または、国民から、こういった秘密は解除すべきではなかろうかということがあれば、それについても審査する、または監査をしていくというような権限を持った機関というものの設置が必要だというふうに考えております。
　この点につきましては、いろいろな意見があることは承知をしておりますけれども、やはり、秘密指定をする行政機関の長とは別に、秘密指定の基準が守られているかどうかということを監査する、そういった機関というものが存在しているというだけで随分違うんだろう、私はこう思っております。
　何十万件の秘密を全部検査するわけではありません。時には、必要に応じて抜き打ちで監査をする、または、国民等から要望があった場合は、それが基準どおりになっているかどうか監査をして報告する、こういったことを行えるような機関というものをぜひ設置していくべきだと考えております。
　その機関のあり方につきましては、私は、例えば独立行政委員会のような、第三者機関みたいなものを設置するという考えもありましょうし、また一方で、行政の中に、政府の中に、秘密を指定する権限を持ったところとは別に、独立した行政の組織、部局というものを設置するということもあろうかと思います。
　この辺につきまして、森大臣、どういうお考えをお持ちでしょうか。
○森国務大臣　先般、山田委員の御質問に対して御答弁をさせていただきました。その点について、他の委員からも何回も御質問を受けておりますが、毎回同じ答弁をしております。それ以上でもそれ以下でもない答弁をしております。
　そのときの答弁で私申し上げましたのは、委員の御指摘のとおり、国民のための情報ですから、国民になるべく明らかにしていくということを検討することは重要だと考えます、その視点から、有識者会議の基準等の、また重層的なチェックシステムを設けてまいりましたが、委員の行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかという御指摘については、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思います、このように御答弁を申し上げました。この答弁のとおりでございます。
　修正協議につきましては、国会の政党間で行っていることですから、政府の私がここで口を挟むことはまかりならないと思いますが、今修正協議が進められているものと承知をしております。
　私の見解は、今述べたとおり、先ほどの答弁と同じでございます。
○山田（宏）委員　いや、それはわかっているんですよ。検討したいと思いますと言うんだから、検討したんですよね。検討していないんですか。
○森国務大臣　はい。私は今でも検討をしております。
○山田（宏）委員　検討中。検討中であれば、法律家である森大臣でございますから、やはり私は、もちろん政党間でも今協議をしておりますけれども、一定の御所見があってしかるべきというふうに思っております。
　検討中という形で一切答えないということではなくて、やはりどうあったらいいか、我々も前向きに、この法案について、よりよくするために議論しているわけですから、これはそういう形で放り投げないで、一応大臣として、もちろん政党間では協議しますけれども、どうあったらいいんだろうということについて、その検討の経過の中で今お考えになっていることをお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　御存じのとおり、毎日国会答弁に立っております。
　私は、委員も御承知の上でおっしゃっておられるのだと思いますけれども、今修正協議をしているときに、私が何かしらの所見を申し上げるということは、かえって修正協議の進行を妨げる、また、多大な影響を与えるものと思います。
　国会の中で、政党間で修正協議が行われ、その中で一定の結論が出た場合には、また私も真摯にそこに向き合っていくということはお約束をさせていただきます。
○山田（宏）委員　行政機関の、行政の内部に第三者的なそういった機関をつくるということについては、検討するという森大臣の御答弁でスタートをしているということでございますので、私としては大変評価をしておりまして、そういった答弁をされたということがスタートになっているという意味では、森大臣もその実現に向けて努力をしていただく義務があるんだろうというふうに私は考えておりまして、検討しますとは言ったけれども私は知らないわよというわけではないと思うんですね。ぜひこれが前向きに進むように、大臣の方の積極的な御協力をお願いしておきたい、こういうふうに考えております。
　さて、その次で、五年ごとにこの特定秘密は、最長五年ということで期間を指定し、期間が終了するときには、さらにその必要性を勘案して延長することができるというたてつけになっております。そしてさらに、積算して三十年、特定秘密の後は、内閣で承認を受けて、そしてまたさらに五年延ばすということができる、こういうことになっているわけです。
　今もずっといろいろな委員がこの点についてはいろいろと質問をされてきましたから、ちょっと重なるんですけれども、ちょっと観点を変えてお聞きをしておきたいな、こう思っております。
　まず、内閣のこの法案では、四条の三項ですね、「行政機関の長は、」「三十年を超えることとなるときは、」「その理由を示して、内閣の承認を得なければならない。」ということになっています。
　この「理由を示して、」というこの理由は、これは公表されるんでしょうか。
○森国務大臣　はい。この委員会でも答弁をさせていただいたとおり、理由は示されます。
○山田（宏）委員　そうすると、それで承認を受けて、またさらに特定秘密になる、そういう場合もあるでしょうね。
　そういうときに、ずっと五年ごとに再延長、再延長、再延長といえば、今もいろいろな方々が御指摘しているとおり、ずっと秘密になっていくわけで、どこかでやはり公表の期限を持たないといけないんじゃないでしょうか。
　その辺について、もちろん、特定の個人が、例えば日本に協力を、情報提供などをしてくれる外国の方がいて、氏名が明らかになって、その方がいなくなっても、また次のお子さんやお孫さんがいたりして、または御家族の方がいるというようなことを考えれば、無理という情報もありますけれども、その場合は、もう本当に限定的な話ですから。
　やはり、基本的には三十年で公開。しかし、以下の場合については理由を示してさらに延長が可能。最後は、その延長も五年ごとで、では百年か二百年かということになってくるので、延長した場合の最高の延長の限度、そういったことも検討してはどうか。こういうふうに考えるんですけれども、いかがでございますか。
○森国務大臣　まさに、五年ごとの延長、それがずっと繰り返されていくのではないかという御懸念を受けまして、私が、三十年原則ということで定めさせていただきました。ですから、三十年が原則、ここで有効期間が終わるわけでございます。
　しかし、他国もそうでございます、米国もそうでございますが、一定の有効期限が来ても、その後、必要がある場合には、また延長がされるわけでございます。しかし、それは五年ごとの延長と同じ手続では意味がありませんので、原則三十年、そしてその場合には、公文書館に移管する手続にのっかるという、その上で、また延長する必要があるときには内閣の承認が必要であるというふうにしたわけです。そのときには理由も公開されるわけです。
　内閣の承認というのは、つまりは閣議決定でございますので、閣議決定の事項に載るわけでございますので、そこはしっかりと皆様のチェックが受けられるというふうに思っております。
○山田（宏）委員　原則三十年ということを出されたことにつきましては、大変評価をしております。
　その中で、今の場合、承認を得られなかったものについて、先ほどもちょっと議論があったんですが、ちょっと私、理解ができなかったので、ごめんなさい。
　承認を得られなかったものについては、これは全部公文書館に行くわけじゃないですよね。そうすると、行かなかったものというのは一体どうなるんだろうか、こういうことなんですが。
○森国務大臣　これは他の行政文書も同じでございますが、内閣総理大臣に協議、そしてその同意を得た上で廃棄されます。
○山田（宏）委員　やはり、特定秘密という、特別な保護を受けてきた秘密という情報が、一定の、それまで秘密指定をしてきた行政のあり方というものに対して、本当にそれが適切だったのかどうかということを検証していくためには、その証拠が残っていかないと、やはり過ちを犯すんですね、人間は、行政機関も。
　ですから、そういったものを検証するためには、特に特定秘密などは、内閣の承認を得て継続とならなかったものについては、総理大臣の承認によった廃棄ではなくて、やはり、例えば一年間はそれを保存するというようなルールを設けるべきじゃないか。
　そういうことを通じてやらないと、秘密というものがいずれ期限が来たときには廃棄になってしまうということが、お尻がそうなっているならば、やはり秘密指定の恣意性というものが、これを排除する担保には薄いんじゃないか、こう思っております。
　やはり、内閣総理大臣の承認を得て廃棄ではなくて、継続をされないものについては、例えば一年なり二年なりこれを保存して公開に付すというような姿勢が大事じゃないか、こう思っているんですけれども、いかがお考えでしょう。
○森国務大臣　現行で、防衛費、これは公文書管理法の適用を受けませんで、防衛大臣の判断だけで廃棄をできることになっております。これが本法案に移ってくる暁には、公文書管理法の適用を受けるわけでございます。
　そうなると、特定秘密の指定が解除された後でございますが、他の行政文書と同じように、公文書館に移管されるか、それとも総理の協議、同意で廃棄されるかという手続にのるわけでございます。そのときに、国立公文書館に行くかどうかということは、きちっとこれは理由が文書に残るわけでございますし、さらに、廃棄した件数についても定期的に有識者会議に報告をされます。
　また、この文書管理というのは、ファイルになって、ファイル名とそれから有効期限、そして有効期限が切れたときに廃棄をするのか移管をするのかということは、もう今閲覧できるようになっておりますね。
　これだけの制度が整っていれば、私は、公文書管理法の目的を達しているというふうに考えておりますので、現行法案で十分であるというふうに考えております。
○山田（宏）委員　そこは、私は意見を異にしますね。
　やはり、公文書館に回されるものは、いずれ公開される可能性が高いわけですけれども、保存されていくわけです。しかし、秘密として残るもの、これは我々の目には触れないわけです。
　公文書館に行くもの、そしてそれ以外は全部廃棄ということになったら、どんな秘密がどのような理由で秘密指定されたのかという過去の、長くて三十年前の記録ですら我々は検証できないというようなことがあって、本当に、行政機関がきちっと襟を正して、緊張感を持って秘密指定をやっていけるかどうか、やはりその担保が薄い、私はこう思います。
　私は安倍内閣を信じています。しかし、さっきも石原代表からお話し申し上げましたように、尖閣ビデオを隠したような政権もあるわけですよ。私、そういう政権になったらどんなことになるのかと思っているんですよ。皆さんばかりじゃないんですよ。変なことをやる政権が出たら検証しようがないじゃないですか。
　そういう意味では、やはり私は、三十年たった状況で、秘密がそのまま延長されない場合のもので公文書館に移管されないものは、原則はというか、これは全て、一年間、また二年間は保存をして公開に付すというふうなことをやって初めて秘密指定に対して緊張感が出るのであって、ぜひそれは御検討いただきたいと思うんですけれども、御所見を伺います。
○森国務大臣　先ほど石原代表もおっしゃっておられましたが、為政者の能力、そして為政者のまた規範意識と申しますか、そういったものが不十分であった場合の行政の恣意を排除するための仕組みが必要だというところまでは、私も認識を共有しております。
　その仕組みをどうするかということでございますが、本法案に定めました重層的な仕組み、そして第三者である有識者の御意見を聞く仕組み、さらには公文書管理法の適用をさせる仕組み、そしてまた、情報公開法も適用されて、その情報公開請求をした場合に審査会のインカメラ手続もあるわけです。
　さまざまなステージで秘密の内容を国民にチェックをしていただく、その仕組みが整っているというふうに私の方では考えております。
○山田（宏）委員　いいところまでいったんですけれども、またもとへ戻ってしまったんですけれども。
　やはり、もちろん今の仕組みは重層的にいろいろお考えになっていると思います。それはもう今の政府が、現実、日々、またその時々に特定秘密を指定していくという基準が重層的になっている、またそれが厳しくなっている、これは大事なことです。だけれども、それでもやはり国民の中には、それで大丈夫かという声もあるわけです。
　それをすぐ何とかしろと言っているわけじゃないんです。歴史の検証に委ねるべきだと言っているんですね。歴史の検証に委ねられるようにしておかないと、やはり歴史を考えて政治家は判断するんですよ。一番政治家が自分の身を正さなきゃいけないのは、歴史家の視点なんです。
　いずれ将来、歴史家がどういうふうに自分たちの行動を判断するかということの基準を全部消してしまったら、どんどん政府は堕落しますよ。ちゃんと考えてください。どうでしょう。
○森国務大臣　私も、過去、野党だったときに、さまざま悔しい思いもいたしました。
　しかし、一つ例を挙げて言いますれば、私は福島県でございますが、福島県において原発事故があったときに、ＳＰＥＥＤＩの情報が公開をされませんでした。しかしそれは、今、特別秘密という制度はありませんが、特別管理秘密、いわゆる特管秘というものがございます、この特管秘にされて非公開にされたわけではないんです。特管秘でさえないんです。
　ですから、為政者が能力がない場合は、これはチェックをする制度がないからそういうことが起きるということでは必ずしもないと思っております。それをチェックするのは、やはり国民の選挙だと思います。
　私はそう思っておりますが、やはり制度の中で、なるべく行政の恣意を排除する仕組みを設けさせていただいたところでございます。
○山田（宏）委員　そういうことを言っているんじゃないですよ。それは、その時々の選挙は、政治的な責任をいろいろな形で負っていくのはもう当然のことです。そういう制度があればなおさらいいという話であります。
　私が申し上げているのは、やはり将来、あと三十年、まあ、私は生きているか生きていないかわかりませんが、とりあえず、やはりある一定の原則、三十年で終わりということであれば、やはりそこでもって三十年ごとに、一定の政府の過去の行為について、三十年前の話ですから、歴史家またはいろいろと研究者の客観的な検証を経た上で、さらにいい制度にしていくというための機会をつくる絶好の機会だと思うんですよ。そうでないと、一回この制度ができてしまうと、一体どこで、ああ、これはだめだったから見直そうかとか、そういうことがどこでわかるんでしょう。
　私は、やはりそういった知恵をぜひ法案の中に盛り込んでほしいと思いますが、いま一度御答弁をお願いします。
○森国務大臣　私も歴史の検証を受けるべきだと思います。だからこそ三十年というのを定めさせていただきました。三十年原則でございます。ここで、歴史的な文書については公文書館に移管をされて、国民はそれを閲覧することができます。
　これを、歴史的な公文書ということですが、特定秘密の場合にはどうかというと、それは先ほどの、委員が御指摘のような、ヒューミントのような例外を除いては、特定秘密にされるようなものは、もちろん歴史的に価値があると思います。ですので、三十年、または三十年ではまだ安全保障上おそれがあるという場合には延長されると思いますが、その暁には、私は公文書館に移管されるものと思っております。そこで歴史の検証を受けるものと思っております。
○山田（宏）委員　そのときの政府がどういう状況によるかとは思うんですけれども、私はそう思います。森大臣はそうされるだろうとは思いますけれども。
　やはりルールは決めておいた方がいいと思うんですね。総理大臣のそのときの意思によって、それが公文書館に行くものが多いときもあれば、本当は、総理大臣がこれが本当に歴史的価値があるのかないのかなんて判断できませんよ。その歴史的価値を判断するのは、その公開される文書を見つけて、そして研究者がこれはなかなか歴史的価値があるじゃないかと思うのであって、それは権力の中枢にある人が判断することじゃないんですよ。
　だから、そういった意味では、三十年もたったものは、やはり引き続き秘密に指定されていくというものが存在するのはわかります、原則三十年ということも私は評価しています、そして、そこで秘密指定が解かれたものについては、きちっとこれは保存し、公開していくということがやはり原則であるべきだと考えております。
　ぜひその点を考えていただきたいと思いますけれども、答弁、変わりませんか。
○森国務大臣　問題意識は全く同じだと思います。
　私は、三十年の期限が来たときに、内閣の承認というのは、これは総理だけじゃないですから、内閣全員ですから、全ての大臣に見られます。閣議で見られます。
　これは、私がいつも閣議をやっていて、あの閣議の会議で、閣議のテーブルに自分の役所の書類を見せるときは毎回大変緊張いたします。そうやって見せられるわけです。ああ、これは特秘ね、これを三十年たって、あなたのところで延長するのしないのというのを発表しなきゃいけない、理由を持って。これは大変なことだと思っています。自分の大臣室の中だけで決めるのと、やはりわけが違うと思います。
　そのときに、閣議の議事になるわけですよ。閣議事項というのは、もうこれはマスコミの皆様にいつも知らされています、きょうはこれとこれが閣議の事項なんですね。そうしたらば、これは延長がきょうされるんだということは、国民の皆様が知ることになります。そのときに、延長するというときは理由も国民の皆様に発表する……（山田（宏）委員「延長されないものの方を言っているんです」と呼ぶ）だから、延長するかしないかですから、延長するかしないかは一旦そこでのるわけです。
　延長しないときには、もう一回内閣総理大臣の承認と同意が必要なわけですから、そのときにやはり私は国民のチェックの目にさらされると思っておりますし、有識者会議において必ずそのことは毎年報告をされていくわけですから、問題意識は同じなんですけれども、私は、現在の仕組みをそういう意味で設けさせていただいたということでございます。
○山田（宏）委員　急にかたくなっちゃったんですけれども。
　森大臣、今のお話だと、三十年後に期限を迎えた特定秘密が全部かかって、これは引き続き継続、これは継続しないと、全部かかって決めていくという制度になっているんですか。
○森国務大臣　特定秘密は五年以内の有効期限を定めることとなっておりまして、五年以内といっても全部五年じゃないんです。
　だから、きょうから三十年後に全ての特定秘密が一気に有効期限が来るわけじゃなくて、五年で終わるものもあれば、もしかしたら四年かも、三年かも、二年かもということで、全く同じ日に物すごい件数が来るということはないと思っております。
○山田（宏）委員　それを言っているんじゃなくて、要するに、三十年たったものが何件か来ますよね。それは内閣で、ＡとＢは行政機関の長は延長を求めている、だから、これを延長するかどうか理由を付して考える。Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇという全部三十年来たものがまだあって、その残りのものも全部上がって、それが閣議にかけられるという仕組みなんですか。
　もう一度申し上げますと、つまり言葉をかえて言えば、延長されるものだけが閣議にのってきて、もう延長はされないというものは閣議にのらない、そのまま今のルールに従って処理されるというふうになっているんですか、どちらでしょうか。
○森国務大臣　延長されるものだけが閣議にのります。
　ただし、有識者会議の方に、延長するものとか、指定したとき、更新したとき、その件数というものがのりますので、今度の三十年後にこの何件かぐらいが来るなというのは皆様にはわかっていると思います。
○山田（宏）委員　先ほど大臣は、閣議で三十年後に上がってくるので、閣議の全閣僚が見るんだから一定の検証があると言うんだけれども、見るものは延長を予定されているものなんですね。見ないもの、つまり閣議に上がってこないものについて言っているんですよ。
　これは、閣議に上がってこない、つまり秘密指定が解除されるもの、これらについて、三十年たったら、保存して公開すべきじゃないか、歴史家の検証に、または研究者の検証に負わせるべきじゃないか、それが日本国の行政をいつも新鮮にいいものにしていく力になるんじゃないか、これを申し上げているのでありまして、閣議に上がってくるものじゃないんです。
　それ以外のものをきちっと保存して公開すべきじゃないか、こう思っているんですけれども、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○森国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、三十年をたって延長されないものは、私は、通常は歴史的価値があると思いますから、公文書館に移管されて、国民の閲覧に付されるものと思っております。
○山田（宏）委員　そうすると、全部移管されるということですか。そうすると、何か法律上のたてつけとはちょっと違ってくると思うんですけれども、公文書法から見ると。
○森国務大臣　先ほどから御答弁を申し上げておりますので、そこの繰り返しになりますけれども、歴史的価値があるものは移管をされますし、そうではないものは、総理と協議の上、同意を得て廃棄をされます。ただ、先ほども、その後、委員と議論したと思いますけれども、私は、それは、三十年も保管をしていた特定秘密というものは歴史的な価値があると思いますというふうに申し上げました。
　ただ、三十年秘密にしている理由が、ヒューミントであるとか、特別な、例外的なもの……（山田（宏）委員「だから、それは延長されるでしょう」と呼ぶ）そうですね。それは延長される場合もあると思いますし、または、大変時間が経過したので、人的情報であっても、紙に書いた断片的なもの等は廃棄をされることもあると思います。そういうときには、内閣総理大臣の同意を得て廃棄をされるわけです。
○山田（宏）委員　だめなんですよ。歴史的価値があるかないかを当時の内閣総理大臣が決めることはできないでしょう。それは、もちろん明確に、五カ条の御誓文とかそういうのはわかりますよ。だけれども、何万件あるか知らないけれども、本当にそれが歴史的価値があるかどうかは、研究者が見てこれは価値のあるものというのであって、その当時の権力を持っている人が決めることじゃないんですよ。
　だから、それがきちっと担保されていないと、一応私はそう思いますよではだめなんです。そこだけもう一度検討していただくようにお願いしたいんですが、いかがでしょう。
○森国務大臣　三十年たってからの廃棄をするかどうかということと、山田委員が前回私の方に御質問になった、秘密の指定に関してチェックする行政機関の内部の第三者的な機関というのは違うと思いますけれども、同じという意味で御質問なさっているかどうか、ちょっと私、今理解できなかったんですけれども、前回御答弁をしたものについては、私は、委員の行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかという御指摘については、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思いますと答弁したとおりでございます。
　また、三十年たってからの廃棄についてのチェックにつきましては、さまざまな重層的な仕組みも設けているところでもあり、また、廃棄する予定の文書については国立公文書館に、これは常にこの項目が国民に閲覧できる状態になっているわけでございます。
　そしてまた、そういったものに対する情報公開法の適用もあるわけでございますので、そういった意味で、重層的な仕組みを設けたわけでございますので、現行法の仕組みで十分であるというふうに考えております。
○山田（宏）委員　ちょっと質問と違うことをお答えなので時間がなくなりましたけれども、とにかく、これはもう、むきになって反対するような話じゃないと思うんですよ。
　これは、我が国の行政をやはりきちっと風通しのいいものにして、より質の高いものにしていくために、ぜひ御検討いただくようにお願いして、質問時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○左藤委員長代理　次に、井出庸生君。
○井出委員　みんなの党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、きのうの議論でも話題になりました「出版又は報道の業務に従事する者」、私、きょうはジャーナリストというくくりでちょっとお話をさせていただこうと思うんです。
　きのう、政府答弁で、「出版又は報道の業務に従事する者」のポイントとして、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を知らせる、また、意見、見解を述べることを職業とする、そのほか社会生活上の地位に基づいてこれを継続すると。その後、また、ブログについても、客観的事実または論評、そういった継続性があれば、ブログについても該当し得るというお話がありまして、その答弁を前提に伺ってまいります。
　まず、「出版又は報道の業務に従事する者」のところで、社会生活上の地位に基づいてこれをやっている者にどういう人が当たるのか。
　私からまずお伺いしたいのは、いわゆる本当に公人と呼ばれる、また著名人と呼ばれるような人がこの報道、ジャーナリストのくくりに該当するのかどうか、著名人が継続的な発信を行っている場合、ここに該当するかどうか、お伺いをします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　社会生活上の地位の意味につきましては、日常生活の地位に基づかないという意味でございますので、通常、取材行為の場合については社会生活上の地位に基づくと推定されます。
○井出委員　例えば、今、芸能人が、ブログのランキングで、ブログを毎日書いている。かなり不特定多数に反響がある。客観的事実、それに対する、社会問題、時事問題、政治問題に対する論評をしている芸能人もおります。そういった芸能人はこういったくくりに入るのでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、社会生活上の地位に基づきとは、日常生活上の活動を除くという趣旨でございます。
　したがいまして、「報道の業務に従事する者」という定義、すなわち、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることをしている者につきましては、この社会生活上の地位に基づいて行っているとみなされます。
○井出委員　余り私も芸能人の個別具体名は出したくないので、ちょっと頭の中で想像していただいて、いわゆる著名な方がそういった発信をしている場合、ここに該当するかしないかを端的にもう一度お願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　その方の発信行為が、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることに当たる場合については、この条文の報道の業務の従事者に該当します。
○井出委員　わかりました。
　今、該当しますというお話がありましたが、もう少し、ちょっと芸能人だと抽象的なので、関連で伺いたいのですが、国会議員のブログですね。
　きょう後ろにいらっしゃる先生方のおかげでインターネット選挙も解禁されて、ほとんど全ての方がホームページを持っている。ブログを頻繁に更新している。ブログなので内容は千差万別ありますが、政治問題、社会問題に対して深い見識を発信されている方も多数いらっしゃいます。
　この国会議員のホームページ、ブログといったものが果たしてこの二十一条のここに該当するのかどうか、答弁を求めます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　お尋ねの、国会議員の発信行為が、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることを継続して行う場合については、これに当たります。
　なお、先ほど、ブログにつきまして、継続してという言葉をちょっと省略しましたが、一般人のブログについても、継続した場合について当たり得るということになります。先ほどの、発信行為を継続した場合に、従事する者に当たると考えております。
○井出委員　芸能人ですとか国会議員も、今おっしゃったような条件を満たしていればここに当てはまるのかなと思うのですが。
　それでは、この条文を読む限り、やはりもっと狭い意味の、報道機関ですとか実績のあるようなフリーのジャーナリストとか、そういったものが守られるようなイメージを私は受けるんですが、これはもっと広い概念で書き直す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　二十一条二項の「出版又は報道の業務」という表現がございますが、この業務というのは、有償、無償を問わない意味で使っております。
○井出委員　有償、無償はきのう伺ったので理解をしているんですが。
　この二十一条の条文ですと、インターネットが普及する前の、新聞やテレビが不特定多数に物を発信してきた、そういった時代であればこの二十一条でもいいかと思うんですけれども、今、インターネットの普及によって、ざっくばらんに言えば、あらゆる人がこの対象になり得るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　あらゆる者が対象になるということは考えておりませんが、先ほど申し上げます、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることを社会生活上の地位に基づいて継続して行う場合には対象にしておりますが、先ほどのブログ等についても当てはまり得ると考えております。
○井出委員　あらゆる人ではないというお話なので、ちょっとまた話は国会議員に戻るんですが、非常に知名度のある、人気のある若手の政治家がいらっしゃる、毎日、一日二、三回ブログを更新していると。（発言する者あり）そういうこともたまにはあるようですが。
　不特定多数でいったら、もう報道機関を凌駕するかのような発信をされる政治家も現実としているわけですよ。そういう方はこの枠に該当されるというのが、今までの答弁ですと、私の理解ですが、よろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国会議員の方がブログ等で多数の方に発信する場合についても、報道の業務に従事する者に当たり得ると考えております。
○井出委員　では、具体例を申し上げますと、今度は、国会議員の中でも、ブログを一生懸命やっている、だけれども、ちょっとしがないブログだ、しがない国会議員だと。まさに私のようなケースの場合はどうなるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　報道の業務に従事する者とは、発信者の属性ではなくて、発信行為の態様によって判断されますので、関係ないかと思います。
○井出委員　ありがたいような、複雑な心境でございますが。
　それと、社会生活上の地位というところも関連して伺いたいんですが、私の非常にしがないブログなんですが、私は元記者であります。そういったことは考慮されるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　過去の職業との継続性がない限り、考慮の対象外と考えております。
○井出委員　なるほど。そのやっている行為がということですね。わかりました。
　国会議員が、国会の活動の中で、委員会、本会議の場で、仮に、公務員の方が、これは特定秘密としておかしい、内容に問題があると我々のところに告発があった。それを国会で取り上げることには、我々は罰せられることはないと私は認識しているんですが、そこを再度確認したいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　憲法五十一条によりまして免責されると考えております。
○井出委員　今まで伺ってきた答弁を踏まえますと、ブログについても、国会議員のブログは、その要件を満たしていれば、同じように、そこで特定秘密を誰かから告発を受けてやっても罰せられないということでよろしいですか。