Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小野光次郎君）　御説明申し上げます。
　近年におきまして、ただいま先生御指摘のとおり、日本輸出入銀行、日本開発銀行についての指摘はございません。
　まことに古い話で恐縮でございますが、昭和二十九年度に、開発資金の貸し付けに当たり処置当を得ないものという件名で不当事項に掲記したものがございますが、その後は検査報告に掲記した事項はございません。
　このような事態について私ども検査しておりまして、その原因でございますが、まず両銀行とも非常に融資に当たっての裁量の余地が広くとられております。したがいまして、会計検査で指摘いたしましても、その裁量の範囲に入るものがわりあい多うございまして、指摘に当たらないというものもございます。また、輸出入銀行につきましては、対象物件が輸出されてしまいましたり、対象事業が外国法人だというようなことで、なかなか検査の手が行き届かないという点がございます。
　それからさらに、比較的ほかの公庫等に比べまして、融資件数が少ないことと、一件の融資件数が非常に大きいものでございますから、審査が十分行き届くというような点もあるかと思いますが、それらのことが原因いたしまして、近年指摘がない次第でございます。
○峯山昭範君　まあ指摘がないから全部完璧であるということにはならないんでございまして、私は、特に衆議院の予算委員会における去年の二月二十八日の会議録によりますと、会計検査院の答弁ですけれども、この肩越しの検査につきまして、「これはまさに民間の貸し付けを受けた人たちの協力と理解のもとに、そういう形で事実上のわれわれの仕事をさせてもらっているわけですが、中には、そういった場合に」、これは肩越し検査をやらせてもらう場合にという意味ですね。「やはり法律上の規定がないということで、あからさまにこれを拒否される、そういう協力も得られない、こういう場合も実はございます。」と、こういう答弁をしていらっしゃるわけですけれども、当然こういうことはわれわれが考えましてもたびたびあるんじゃないかと私は思うんです。これはこの問題について、いつどういうふうな拒否というふうな事態があったのか、こういうこと説明できるのかできないのかちょっとわかりませんけれども、ここら辺の概要を、実態はどういうふうになっているのかお伺いしたいと思います。
○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。
　肩越し検査で十分な協力が得られないということは間々ある事実でございます。しかしながら、これは肩越し検査という性格上やむを得ないことではないかと思われます。
　また、ただいま協力が得られなかったのを具体的にということでございますけれども、これは検査先に関することでございますので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは実際問題として、そういう事実は相当あるんですか、ときどきあるんですか、全然ないんですか。
○説明員（藤井健太郎君）　間々ある程度でございます。
○峯山昭範君　それではときどきあるということですね。そのときどきあるというのが本当は問題でございまして、それがやはり問題の大きなところ、ぼくは先日から官房長官がこの問題について答弁なさるときに、いつも中小企業や農林漁業者の問題を取り上げるわけですけれども、そういうところは案外拒否はありませんで、ときたまあるというそのときたまの中身は、すべて大手の大規模なその融資先、あるいはそういう関係者でなかろうかと私は思っておるのですけれども、その点はそうじゃありませんか。
○説明員（藤井健太郎君）　その具体性について答弁を控えさしていただきたいと思います。
○峯山昭範君　官房長官お見えになっても、もっとはっきりおっしゃっていただいて私いいと思うんですよ。
　そこで官房長官、本当はもっと初めからいていただきたかったんですけれども、会議の都合上最後だけになりましたけれども、先般から問題になっております会計検査院の院法の改正の問題です。これは先日当決算委員会におきまして、社会党の穐山先生の方から御質問がございまして、官房長官が答弁をしていらっしゃいます。大臣がきょう御答弁されようとしていらっしゃることと同じことを答弁されたのだと私は思っております。しかし、これは大臣実際は非常に問題でございまして、この間の大臣の答弁はどういうことを答弁していらっしゃるかといいますと、要するに院法の改正をやって、特に中小企業者や農業関係者、こういう人たちが、いわば非常にこわいお役所、大臣の答弁のとおり言いますと、「中小企業あるいは農業関係者等には、いわば非常にこわいお役所から取り調べを受けるといったような、そういう受け取り方があって、政策がねらっておるところの融資が、その結果として十分に行われないようなことになるという心配を関係省庁としては持っておる。」と、こういうふうに、これは大臣の答弁のとおりなんですけれども、これは大臣、ちょっと考え過ぎでありまして、実際問題として、いわゆる肩越し検査でいま済ましているわけですけれども、これはロッキード事件やいろんな事件、そういうふうな問題からいたしましても、これは私は大臣が御心配になるようなことはないんじゃないか、そういう人たちは案外素直に書類も出しておるし、見ていただいておるし、あるいは中小企業金融公庫とか、そういういろんなところは、そういうところの融資に関してはもっと中小企業者がびっくりするような書類の審査や何やかんややっておる。実際問題として一番われわれがやってもらいたいのは、やっぱり日本開発銀行といわゆる輸銀です。この二つです。そのほかもあると私は思いますけれども、主に少なくともきょうの審査の対象から言えば、この二つにしぼられると私は思います。そういうふうな意味では、少なくとも会計検査院の検査機能を充実する、そういうふうな意味からは当然立法措置を早急に進めるべきじゃないか、こう思うわけですけれども、長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだっても当委員会で、ただいま峯山委員からお話しのございましたような趣旨をお答えを申し上げたわけでございますが、本件なかなかはかばかしく進みませんで、申しわけないことに思っております。ただいま御指摘の点は、関係各省ではそういう見方、懸念を持っておるわけでございまして、いわば会計検査といいますと、何か非常に経験をしない人たちにとっては、ことに大変に厳重なようなことが起こる、大企業でございますと、それなりの資料なり、スタッフもございますから、対応ができますけれども、中小の企業あるいは農業関係ではなかなかそこがむずかしいというような、そのような心配を融資を受ける先が持っているというふうに、行政をやっておる各省は実は考えているわけでございます。あるいは峯山委員の言われますように、それが杞憂であるかもしれないのでございますけれども、行政をやっております各省はそう考えておりまして、その点でなかなか合意ができない。歴代、ことに大平総理大臣も、これについては自分としても何とかしてみたいと申し上げましたし、私の前任者であります伊東官房長官もそういう努力をされました。私もしておりますのですが、なかなかはかばかしい結論が出ない、申しわけないことだと実は思っております。
○峯山昭範君　これは大臣ね、ただいまの答弁の中にもちょっと出てまいりましたけれども、大企業はそういう経理体制やそういうところもしっかりしているから、そう問題はないかもわかんないけれども、中小企業や農業者といままたおっしゃいましたけれども、これは実際問題なのはそこじゃないんですよね、大臣。われわれが望んでいるこの会計検査院の強化、いわゆるこの中身というのは、開発銀行、輸銀のいわゆる取り扱っている、特にその大規模ないわゆる投資、融資、そこら辺のところに大きな問題があるわけです。と言いますのは、これはただ単にそれだけ言っているのではなくて、わがこの参議院の決算委員会におきましては、五十五年の四月の二十三日、これはわが決算委員会の警告決議といたしまして内閣にいたしております。これは大臣も見ていただいたかもわかりませんけれども、この警告決議の第二項にございます「政府は、会計検査院の検査を、十分に及ぼすことのできない検査個所が存在する実情にかんがみ、これらの実態を抜本的に改善するため、会計検査院の検査機能の拡充強化について、なお一層十分な措置を講ずるよう努めるべきである。」というこの警告決議の中身の、いわゆる会計検査院が検査できないところ、特に問題になっているところというのは、当時ロッキード事件や、あの航空機疑惑事件が起きて、そして特に全日空や、そういうところに、会計検査院が実際上この調査にも行けない、資料も求められないというふうな実情にかんがみて、この問題が出てきたんでありまして、大臣が心配されるようなことじゃ本当はないわけです。またこれは法律ですから、大臣が御心配になっていらっしゃるように、この法律を実施したことによりまして、中小企業やそういう人たちが、そういう被害をこうむるというのでは、われわれとしても実際困るわけです。したがって、そういう点も含めまして、早急にこの問題については、政府としても本格的に取り組んでいただきたいと私は思っております。特にいま私が申し上げましたのは、わが決算委員会の五十一年度決算の警告決議なんですけれども、先日衆議院の方におきましても、五十二年度の警告決議の中でも、やはり同じような趣旨の決議がなされておりますので、この両決議等も趣旨は私は同じだと思うんです。そういうふうな意味で、これはやっぱり早急にこの問題にはある程度決着をつけていただきたいと考えております。
　そこで、もう最後でございますから、渡辺大蔵大臣、私が仄聞するところによりますと、この問題に一番反対しているのは大蔵省であると、そんなことないとおっしゃるならそれでおっしゃっていただけば結構なんですがですね、そこら辺のところ、これはどうなんですかね。政府、やっぱり内閣がこの法案を提出するわけですね。そういうふうな意味では閣議決定をして出さなきゃいけないわけです。その意味ではやっぱり全閣僚が賛成をしていただかないと、この問題の成立は及びもつかないわけですが、この問題について、先ほどからいろいろ申し上げましたが、大蔵大臣並びに官房長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省といたしましては、会計検査の実が上がるということは非常に結構なことであって、そういう点ではいろいろと御協力もいたしましょうということを言っているんです。ただ問題は、融資を受けている民間の企業まで会計検査院が入っていくということになれば、開銀なんか金借りないという人の方が多くなるんじゃないか、むしろ。私は非常に民間の企業の中までお役所が余り入っていくということはいかがなものかということで、なかなかいま賛成というわけにはいかない。物事にはもっと大事なことがあるんじゃないかと、私はかねてから、要するに、たとえば借りた金は返すのですから、これは返さなければすぐに見つかっちゃうと、ところが医療補助金なんというのは三兆六千億円も補助金が出ておって、会計検査してないというんですね。結局これは一人の医療機関で何十億、あるいは何百億と受けておる医療機関があって、不正請求とか、一人の歯医者が五億円ごまかしたとか、あっちで四億円だとかという騒ぎがあって、そこには会計検査院の手が伸びないんだというものですから、おかしなものだ、もっともともかく一番でっかいのが何といったって、それは医療費の補助金じゃないのか。そういうことこそ、むしろ会計検査が入れるようにつくったらどうだということを私は知野さんにも前から言ってんだけれども、できないと言うんですね。何でできないのか、法律がそうなってないからとかという話でした。ですから、私はいろいろこういう御批判を受けることは結構だと思いますが、もっといろいろいま問題になっているようなことこそ決算委員会で取り上げてもらって、何とか会計検査ができるようにしていただきたいと、私はついでに陳情もあわせて申し上げたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本院の今年四月の議決をよく存じ上げておりますし、過日衆議院の決算委員会でも同様の趣旨の御決議がございました。私ども従来努力をいたしておりますが、それが実ってまいりませんことはまことに申しわけないことだと思っております。問題全部をくるめまして、仮に御一任を受けるというようなことができますと、一つの方法でございますけれども、会計検査院は独立の立場を持っておられます。そういうことを不謹慎に考えることもできません。申しわけないことに思っておりますが、もう問題の所在はよく存じております。御指摘の点もごもっともだと思いますので、なお努力を続けたいと思います。
○峯山昭範君　これで終わりますけれども、大蔵大臣、私は大臣のおっしゃる意味はわからぬでもないんですけれども、少なくとも先ほどから申し上げておりますように、この問題は両院の決算委員会の全会一致の決議なんですね。その重みというのを私は考えていただきたいと思うんです。そして、そういうふうな意味で、やはりこの問題を慎重に、ただ反対であるということで、私企業の問題もあります。当然私もそれはわからぬでもないんです。しかしながら、それだけの重要な問題であるということにかんがみ、やっぱりそれだけの決着をつけないといけない。先般来のいわゆるロッキード事件や、こういう航空機疑惑事件や、そういういろんな事件等にかんがみて、そういうふうな問題にきちっとしたメスを入れようと。大蔵大臣がおっしゃっている医療費の問題については私も全面的に賛成です。けれども、それはそれとして、われわれはきょうはそちらの方の審査の段階でありますので、それを問題にいたしましたけれども、少なくともこの決議を受けてのやっぱりきちっとした決着はつけていただきたいと、こういうわけです。よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　したがって、大蔵省といたしましても国会の決議の趣旨を尊重して、会計検査院から政府関係機関への融資先に関する調査依頼あるいは資料の提出等の要請があった場合には、できる限りこれにこたえるように、関係機関を指導してまいりたいと存じます。
○峯山昭範君　ぼくね、大臣、終わろうと思いましたけれどもね。いまのは大臣、私の質問に対する答弁じゃないわけですよね。いわゆる反論なんですよね。要するに、検査院が言えば資料は幾らでも出すようにするよと、院法を改正して検査院が直接できるようにするようにはしないよということなんですよ。ところが、決議の趣旨はそうじゃないんですよ。決議の趣旨というのは、要するに院法を改正して、少なくとも会計検査院のいわゆる検査範囲、あるいは肩越し検査の有効なあり方、そういうことを要求しているわけですよね。当然私はいま大臣がおっしゃったことは、当然それはやっていただきたいと思います。思いますけれども、さらに先ほどから官房長官がおっしゃっておりますように、この問題についての決着をきちっとつけていただきたい、こう思っているわけです。
　以上申し上げて私の質問を終わります。
○柄谷道一君　少額預金等利用者カード制度、すなわちグリーンカード制度がその創設を決定いたしました所得税法及び租税特別措置法の改正案が国会で成立、可決いたしましてから、半年を経過いたしております。本来法改正が実現した以上、残るのは実施細目の技術的な詰めだけであるというのがこれ常識でございますけれども、しかし現実はそう単純ではなくて、各方面から幾つかの問題点が指摘されておることもまた現実であろうと思います。私はグリーンカード制度が利子配当所得などにつきまして、総合課税へ移行するための措置として設けられたものであり、郵便貯金及び少額預金の利子所得等の非課税制度の公正な運営と、利子所得、配当所得などの適正な課税の確保に資するものとして、私はこれを肯定する当然立場に立つわけでございますけれども、以下いま出されております幾つかの問題について御質問したいと思いますので、大臣からの明確な御回答を賜りたいと思います。
　まず第一は、資金シフトの問題でございます。九月二十六日に閣議で、大蔵、郵政両相間の合意事項が了承されたと聞いております。これで郵便貯金の限度額管理が十分かどうか。その実行面について私は依然としてかなりあいまいな面を残しているのではないか。郵便貯金の方は民間金融機関の預金に比べて、必ずしも厳正に行われにくいと、こう見ることから、民間金融機関の預金が郵便貯金にシフトする、すなわち国民の金融資産選択に大きな影響を及ぼすのではないかという説が強うございます。この点に対する大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この間の両大臣の覚書だけで十分かと。十分になるようにしなきゃならぬということで、あの趣旨に沿って、技術的な事務的な問題、専門的な問題を両省の事務当局で詰めてもらっておるところです。問題は郵政当局が、要するに郵貯法に決まっているように、三百万円以上のものは受け入れませんということだけわかれば全部解決なんです、これは。ですから、その方法については、どういうようなやり方が一番はっきりとするか、これは専門的に詰めていただかなきゃならぬので、それは詰めてくださいということを言ってるわけです。そうすれば私はそれでいいんじゃないかと、そう思います。
○柄谷道一君　資金シフトが仮に行われた場合、特に中小金融機関にその影響が強く波及してくるんではないか。ということになりますと、
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
中小企業向きの資金ショートというおそれが出てくるんではないか、こういう中小企業関係者の危惧が依然として強いことは現実であろうと思うんでございます。その点大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　柄谷委員のおっしゃることは、要するに郵便局が中小企業とか何かの金を吸い上げて国庫へ持ってきてしまうと、その分だけ町の金融機関が手元不如意——不如意と言っちゃ俗語になりますが、資金が足りなくなるということは、余り極端に進めばそういうことが言えると思います、それは。
○柄谷道一君　今後、まだ細目の詰めが行われておりませんから、軽々に事態を予測することは、これなかなかむずかしいと思いますけれども、しかし、中小企業対策の視点から、万が一にもそういう傾向があらわれた、ないしはあらわれるおそれがあるという場合には、これ大臣責任を持ってそれらの問題を保障し、担保する、こういうことをお約束いただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は郵政大臣じゃありませんからね、ともかく郵政事務当局に号令するわけにはいきませんが、やはり内閣としてはそういう偏ったことは困るわけですから、社会的不公正の是正、だれでも言っているわけですから、それは協力してもらわなきゃ困るということでやっているわけです。ですから、私はそれさえきちんとやってもらって、あとはイコールフィッティングで競争するわけですから、競争に負けると困るので、やはり民間金融機関の方ももっとサービスを旺盛にしてやりなさいと。でかい大理石の支店なんかばかりつくっちゃだめだと、そんなものは、わらじ履きで行かないから郵便局に取られちゃうんだと言ってこの間も銀行大会で一発ぶってやったんだ。そういうところもやっぱり直させなきゃいかぬと思うんですよ。民間の方もただみんな制度のせいにされても困るので、自分たちももっと自主努力をやれということを言っているんです。
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
○柄谷道一君　中小企業からの貸出需要に私は今回の制度が波及しないように、支障を来さないように、その点は金融を預っておられます大蔵大臣として細心の配慮をお願いをいたしておきたい、こう思います。よろしいですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　十分配慮いたします。
○柄谷道一君　さらに、株式の譲渡による所得は、原則的に非課税でございますから、そのことに着目して、預貯金のかなりの部分が株式に向かうのではないかという説がございます。株式市場から資金を吸い上げることができる大企業はそれなりの資金確保ができるとしても、その反面、中小企業はそういう力が十分に備わっていないわけでございますから、資金供給量というものが減少するのではないか。これは深刻な中小企業団体からの声を聞くわけでございます。これらに対する対策はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するにいま柄谷委員の言うことは、いろいろ預貯金でうるさいことをやると、預貯金が減って、株式とか、金とか、土地とかへ金が行くんじゃないかというような御質問の趣旨だと思いますが、それについては、土地は土地なりに、それは四〇％かあるいは自分の総合所得か、どっちか高い方という高い税率があるし、それからアメリカなんかの総合課税の例を見ても、余りほかへ流れたというような形跡はない。その委細を聞きたければ事務局から説明させますが、そういう点を考えると、私はそれほどの心配はないんじゃないか。慎重にこれは検討していかなきゃなりませんが、心配はないんじゃないかということを結論的にはそう思っております。
○柄谷道一君　大臣非常に楽観的な見通しを言っておられるわけでございますけれども、本年の初めにアメリカにおいて個人の貯蓄率が極端に低くなった。これは書物によるわけですよ。そこで、どうしてかということをいろいろ調べてみると、個人の資産保有形態が金融資産から実物資産へシフトをしたのではないか。そのために結果として二〇％という異常な高金利で金融市場が混乱をするという事態まで波及した、こんな論説もあるわけでございます。私は、高額資産家というものが、やはり利子や配当からの元本が推定される、またその出所を追及されるということをおそれて、いま大臣が言われた金や土地という実物資産への換物というものが行われてくる傾向は、私はそう楽観すべきものではないと、こう思うのでございます。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　アメリカのやつは私も細かい原因は知りませんがね、やっぱりインフレじゃないですか。一四、五％のインフレがかなり続いていますから、やっぱり物への移行ということが考えられる。したがって、グリーンカード制度のためじゃないというふうに私は思っております。
　それから、大金持ちの話でございますが、それはそれなりにどっちへ行ってもつかまることになっているわけですからね。やはり社会的公正の確保はやれと言われる以上は、やっぱり総合課税というものをやらなければ社会的不公正だと言うのですから、その方の声の方がでっかいわけだから、だからどっかに社会的公正確保するとやっぱり困る人も多少あるのですね。それはどっちを選択するかという政策決定の問題だと、私はそう思っておるんです。したがって、やはりこの際は社会的公正の確保ということで、要するに預貯金をみんなそこから低額の利子をもらうというものも一緒に課税しろということから出てきているわけですから、やっぱり仕方のないことじゃないかと、そう思っています。
○柄谷道一君　大臣はどっちへ転んでも把握できると、こういうことですけれども、じゃ把握の体制のことは後ほどまた質問しましょう。
　大蔵省は、当初この制度の実施に当たって、入り口、すなわち預け入れの段階だけではなくて出口も押さえるのだと、それがそのねらいであったと思うのでございます。しかし、この両相間の合意では、細部はこれから詰められるというものの、抜け穴が大きく口をあけているんではないかというのが一般的な論評でございます。
　たとえば、本人確認の方法につきましても、カードに限定しておりません。運転免許証でも、身分証明書でもいいし、郵便局員と面識があればそれでもいい。こういう形で本人確認の方法についても、おのずと限界があるやのごとき態度でございます。また、国税に対する通知の問題につきましても、相当何億円も金を持っているとか相当多数の架空名義を持っておる、こんな者は別でしょうけれども、うっかり三百万円を超えてしまった。この程度ならいいだろうと考えたというような程度の者については、国税庁への通知は郵政省の良識にゆだねるという程度ではないかとも言われております。大臣、この合意本当に大蔵大臣として満足しておられるのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは限られた時間で話し合っているわけですから、それは細部のことまで大臣同士は詰めませんわね。しかし問題は、それは郵政省が悪用するのだということになれば、全然次元の違う話になるわけですからね。やはり郵政省だって国家公務員だし、やっぱりわれわれと同じ立場にあるわけですから、だからお互いに要するに貯金の法律に決まっているように、それが確実に実行されるようにいたしますということなれば、方法は幾らでもあると思うんですよ。だからそれは、郵政省は法律守らないのだという前提に立てば、何やったってだめですよ。われわれは、郵政省は法律は守ってくれると、そいつはちゃんと確実に押さえてくれるようにやって、いままでもかなり努力もしているし、今後も抜け道のないように協力してもらえると、そういう前提で話をしているわけですから、協力しないという前提で話をしたんでは、これはもうかみ合わない話になるんですよ。ですから、われわれはやはり協力して、一緒になって法律が守られるようにやろうということなので、私はこの合意は結局うまくいくと、私は完全なものになると、こう思っています。
○政府委員（梅澤節男君）　いま柄谷委員が御指摘になりました点で、若干技術的、実務的な問題についで補足をさせていただきたいと思うのであります。
　郵便貯金の場合、本人確認の問題でありますけれども、これは御承知のようにことしの所得税法の改正によりまして、五十九年以降は郵便貯金も民間の金融機関も、およそ日本の金融機関で非課税貯蓄をする場合には、必ずグリーンカードを提示しなければならないわけであります。
　そこで、問題になっておりますのは、五十八年以前に預入された分について一体どう考えるのかという問題であります。この点につきましては、先ごろの両大臣の合意事項で、五十九年以降に払い出しが行われる際に本人確認を行いまして、限度額を超過しているものとか、架空名義のものは国税庁に通知してもらって、税務官署におきましてそれを課税資料として活用する、こういう体制になっておるわけでありますが、その確認の具体的方法については、先ほど大臣が申されましたように、両省の事務当局間で、早急にその技術的、実務的角度からこれを詰めるということになっておるわけであります。もう少しかみ砕いて申し上げますと、五十八年以前に預入をいたしましても、五十九年以降払い戻す場合にグリーンカードを持っている人もあるわけです。これは問題ないわけです。グリーンカードを持っていない人を一体どうやって本人確認をするのかという、その確認の手段、あるいは場合によってはその確認の手段がグリーンカード以外のものであった場合には、架空名義として扱うのかどうか、そういう点も含めまして、これから手抜かりのないように私ども事務当局間で詰める、こういうことでございまして、抜け穴があるということが万々ないようにいま両省間で詰めておるわけでございます。
○柄谷道一君　両大臣間の合意というのは原則的な問題に対する合意ですよね。その後やはり新聞あたりの論評を見ますと、郵政省はこう言っているとか、何か抜け口が大きいんではないかという印象の論評が非常に多いわけです。したがって、このことばかりやっておりましては私時間がありませんから、ここらの問題については、こういう指摘というものが急であったというような、やはりこれ不公正税制の所得の完全な把握ですから、そのことに対するやっぱり制定の趣旨が明確に生かされるように、これは両省間の十分の抜かりのないひとつ詰めをお願いをいたしておきたいと思うんです。
　問題を転じますけれども、次に無記名債券である割引金融債の取り扱いをどうするのか、基本的な方向をお示しいただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりました割引債の扱いでございますが、これもことしの所得税法改正で、償還時にグリーンカードで確認をするというところまでの規定を国会で御承認願っておるわけでございますが、具体的にこの課税方法をどうするかという点につきましては、技術的にかなり問題がございます。と申しますのは、割引債のいわゆる金融資産としての果実は、預貯金の場合の利子、株式の場合の配当と違いまして、償還差益という形態をとっておるということが一つでございます。それから、有価証券といたしまして転々流通をいたします。したがいまして、これをグリーンカード制度によって本人確認をするということは、先ほど申しましたように、ことしの所得税法改正ではっきりしておるわけでございますが、この割引金融債のこの特殊性にかんがみまして、どういった課税方法が他の金融資産とのバランスで公平なのか、同時に取り扱いの金融機関なり、金融債を買う人の便宜でという点からいって、どういう方法がいいのかという点につきまして、現在いま鋭意私どもの中で詰めておりまして、いずれ政府の税制調査会等にもお諮りをいたしまして、成案を得次第国会にお諮りをしたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　まあ検討中ということで、余り深く質問することは避けたいと思いますけれども、源泉分離課税を選択した場合の税率は三五％ですね。いまおっしゃいましたように割引債の償還差益は一六％、これ相当優遇されておるわけでございます。扱い方いかんによりましては、この割引債の持つ意義そのものにも大きな影響を及ぼしてくるだろう、それからこの期間途中の売り手、買い手を税務当局が把握するということは非常にむずかしい、だとすると、満期時における最終所有者から税を徴収する、こういう方法をとると満期直前の売買というのは全く行われないという結果になってしまうなど、この扱い方いかんによりまして、現在持っております割引債そのものの性格なり、利点というものにも影響を及ぼしかねないこれは問題であろうと思います。この点も十分配慮願いたいということだけを申し上げておきます。
　それから、十月七日の各紙の新聞によりますと、郵政当局は郵便貯金の国債直接引き受けについてその方針を決めたと、大蔵省はこれに対して難色を示している、詳細は省略しますが、そのような記事が出ております。この点に対して大臣のお考えはいかがでございますか。
○政府委員（渡辺喜一君）　郵政省からいま先生がおっしゃったような申し入れを受けたという事実はございません。また近く来るだろうという話もまだ聞いておりません。私どもは、この郵便貯金の資金その他の政府資金というのは、資金運用部に集めまして、そこで一元的に運用するというのが、全体の財政金融政策との調整の上からも、一番効率的であるという考え方でやっておるわけでございまして、仮にそういうふうな話がありましても、私どもといたしましては、従来の考え方を変えるというつもりはございません。
○柄谷道一君　財政投融資の一元的運用、これはいままでのたてまえですね。その一つの例外が必要ではないかということでたびたび大蔵大臣、これは厚生大臣もやっておられたわけですから、厚生年金積立金の自主運用というものについて、これは再々にわたって公的審議会からの答申が出ております。これについても同じお考えですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　先ほど申し上げましたとおりでございまして、私どもといたしましては、いまのような一元運用の体制というのが、資金の効率的な運用という面からも、あるいは公共性に適した運用が図れるという点からも、はたまた財政金融政策全般との調整という観点からも、一番適当ではないかと考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　この問題につきましては私は異見を持っておるわけでございまして、この問題もまた改めて厚生年金法の改正問題も議題として提起される折でございますから、その節また大蔵省もお呼びしてひとつ徹底的に質問をいたしたい、これはただいまの答弁了承いたしかねますので、留保いたしておきたいと思います。
　この新しい制度を実施するためには、一年の移行期間中におよそ六千万枚のカードを発行し、利子の支払調書の提出枚数は現在の年間一千万枚が恐らく三千万枚にも達するであろう、こう言われております。したがって、新制度を実施するためには、当然これを執行する体制というものを配慮しなければ、仏つくって魂入れずという結果になると思うのでございます。この点について若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、これを実際執行に当たる国税職員のあり方について、どの程度の増員をお考えになっておりますか。
○政府委員（川崎昭典君）　先生御指摘のように、相当枚数のカードを取り扱うということになりますので、相当の人員が要ると考えております。しかしながら、御承知のように、政府全体として公務員の数はふやさないというんじゃなくて、むしろ減らす方向で考えられておりますので、私どもとしましては、鋭意必要人員をできるだけ詰めて算出しまして、その上で政府全体で調整をしていただくように、関係省庁にお願いをしておるところでございます。
○柄谷道一君　仮にその国税職員の十分な手当てがいたしかねる、こういう状態になりますと、関連して起きてくるのは、アルバイトの使用ということで何とかつじつまを合わす、こんな方法が出てくるのではないかと思うのですね。そこで、いわゆるその場合のアルバイトには、国家公務員法第百条の守秘義務の対象にこれはなりますか。
○政府委員（川崎昭典君）　いわゆるアルバイトの職員も一般職公務員に属しますので、守秘義務があるわけでございます。
○柄谷道一君　私はやはり抽象的に守秘義務の対象者にはなるとこれは思うんでございますけれども、しかし正規の国税職員のような実効性のある措置が果たしてとれるのかどうかということになると、これは疑問があると思うんですね。これは大蔵大臣、行政改革、行政改革、私も行政改革は大いに推進すべきだという立場に立つ者の一人でございます。しかし、いままでの政府の行政改革の姿勢を見ておりますと、みそもくそも一緒と言っては、これ失礼かもしれませんけれども、きょう峯山委員は会計検査院の充実について言われました。私は昨日医療費の適正な支出という視点から支払い基金制度を取り上げました。そのように審査、監査に当たるべき官庁や、いわゆる歳入官庁というものと、歳出官庁というものを同一視して、画一的な行政改革を行っていくことが果たして妥当かどうかという私は大きな疑問を持つわけでございます。たとえば、国税の人員を調べてみますと、昭和二十七年五万三千三十二名の職員を抱えておりました。現在どうかというと、昭和五十四年五万二千三百六人。昭和二十七年から五十四年のこの二十七年間に二百七十四名しか数はふえてないわけです。しかも、納税人口はどうかというと、申告所得者数は三十年から五十二年を対比しても二一二％、源泉徴収義務者の数は五一〇％、法人数は三三八％、物品税税場数は二六九％、相続税課税価額人員は一五八％と増加しております。しかも、取引規模は大型化し、複雑化しておるわけでございます。税務職員の意識調査を見ますと、人員が仕事に追いつかないとするものが四八・五％、持ち帰り仕事をせざるを得ない、それを現実にしているというものが六六・九％あると、これは意識調査の結果出ておるわけですね。そこまで一生懸命がんばりながら、それではどうかといいますと、焦げつき、いわゆる滞納が四千五百億円程度もある。しかも接触率、これは実調率と言えるかもしれませんけれども、法人の場合七・九％、これは五十二年ですね。大体十二年に一遍ぐらいしか法人のところへ実際に行って調査するということはできないという実調率です。個人の場合は大体実調率五％前後でございますから、二十年間に一回しか行けないという、これが現実ですね。私はトーゴーサン税制、クロヨン税制、いろいろ言われておりますけれども、やはりせっかくこのグリーンカード制度をしいて、利子配当所得というものを厳正に把握しようというこの試みの中で、この執行体制というものに魂を入れなければ、果たしてこの制度を完全に生かすことができるのかどうか。この点に対しては私は非常に大きな危惧を抱くわけでございます。これは非常に政策的な問題ですので、私の持論は歳入官庁や監査、審査の官庁ですね、これと歳出官庁というものは同じ行政改革を行う場合にでも、もっと視点を異にして考えなければならない。歳入官庁、監査官庁というものが、そこで人員がふえても、そのことによって適正な歳入が確保されるということは、むしろこれは効率を増すわけでございますし、しかも不公正、不平等を是正するこの道でもございます。ここらに対するひとつ大蔵大臣というよりも、実力国務大臣としての所見をお伺いいたしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、柄谷委員の言うように、グリーンカードをやれば収入もふえるだろうし、それから不公正の是正もできると、そのためにはある程度の費用と人員が必要なわけですから、これはやむを得ない。私はそう思っております。
○柄谷道一君　ということは、大臣こうですね。私は決して行政改革の聖域に置けと、こういう意味ではなくて、やはり歳入官庁と歳出官庁はおのずと違った視点から行革というものは見詰められるべきであると、その原則は私と同じ御意見だと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（川崎昭典君）　先生が歳入官庁を非常に重視してくださるお気持ちはうれしいわけでございますが、私どももそういう趣旨で関係官庁にお願いはしておるわけでございますけれども、歳入をとるから定員をふやすと、サービス官庁だから定員を減らすといった不平等といいますか、そういった扱いは現在されていないようでございます。
○柄谷道一君　それは何ですか、不平等というのですか、それが。そういう考えは不平等な考え方だとおっしゃるのですか。
○政府委員（川崎昭典君）　私どもは不平等でなくて、非常にいいと申し上げたいわけでございますけれども、いわゆる査定官庁からはそういうふうに伺っておりまして、種々お願いを申し上げておる立場でございます。
○柄谷道一君　これは国税に聞くのは酷なんですよね、大臣。私は現在の少額貯蓄非課税制度、現行規定でもそれなりの執行面を十分にやれば、もっと大きな効果は上げ得ただろうと、こう思うんです。ところが私はこの資料の中で申し上げましたように、これが現状でしょう。だから、現行規定では金融機関の本人確認、税務当局による限度額管理、名寄せの確実な実行がこの制度の前提になっておったんですよ。しかしそれが思うに任せなかった。それで今度はグリーンカードを考えたと、こういうことですよね。ところが、やはりそれも今度また執行体制が十分でなければ、また私は同じ轍を踏むんではないかと、こう思うんです。
　そこで、これは国務大臣に聞いているわけですから、ひとつ大臣勇敢な発言をしてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　勇敢と言われても、それはどういうふうに勇敢かよくわからぬのだが、私はやはり一時的には人が、手数かかるでしょう、グリーンカードの体制をつくるまでは。一遍つくっちまえば、後は機械の話ですから、自動的に処理できるということで、つくるスタートまでの間、それは多少人と金が必要だということでしょう。ですから、私はあなたの言う歳出官庁をどうしろというのか、その意味がよくわからないのだけれども、歳出官庁はもっと人を減らせという意味なのかどうかわかりませんが、ともかく不合理なところとか、余っているところとかいうところはどんどんこれは減らさなければならぬと、それはもう全く行政改革については徹底的にやってもらいたいと、そう思っております。
○柄谷道一君　きょうは中曽根行政管理庁長官を呼んでおりませんので、私はまたこの決算委員会で行管関係のときにひとつ問題を蒸し返したいと思いますけれども、渡辺大臣も国務大臣でございますから、現在の徴税面における、いわゆる執行体制というものが一体どうなのかということについては、私は資料をひもとけばひもとくほど、きわめて貧弱なと言っては失礼ではございますけれども、不十分な体制である。そして、そこに働く者が機械化をやったり、家に仕事を持ち帰ったり、必死になってやっているけれども、実調率とか、接触率は十二年に一遍とか、二十年に一遍しか現場に行けない。ところが、勤労所得税——源泉徴収を受ける勤労者は、毎月毎月ちゃんとチェックされておるわけです。私は、そのシステムの相違というものが、トーゴーサン税制、クロヨン税制と言われている根源であろうと思うし、国民はその不公正さというものに対して、大きな疑問と憤りを持っているというのがこれまた現実だろうと思うんです。これからの私は財政再建だ何だということになる場合に、この不公正面というものをやはり改革していく、これが基本だと思うんです。グリーンカードもまたその発想の一つだと私は思うんですね。そうでしょう、大臣。だから、私はその面で単に歳入官庁、歳出官庁という表現は使いましたけれども、租税の正確な、公正な制度を確立していく。今回のこのグリーンカードというのは、単に三百万の限度額を明らかにして、それで多少の増税を図っていこうということよりも、むしろその果実を明確に把握することを出発点として、やはり源泉に向かって、所得に向かってメスを入れていく手がかりになるというのが、今回の税改正の大きな視点だろうと思うんです。とすれば、私は当然それに見合うべき執行体制というものが伴わなければならないということを繰り返し申し上げておるわけでございます。大臣、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この実調率が低くなったと言っても、そのこと自体が脱税、見逃しがふえたということにつながらぬのですよ、これは。なぜかというと、一つはやはり申告納税者制度というのが中小企業の中でも非常によく理解されてきている。青色申告がいっぱいふえている。それから、要するに税務署をやめた人などの税理士というのが、数千名というやつがいまや三万六千人もいると。税務職員はふえないけれども、税務職員の補助的役割りと言っちゃしかられますが、かなりチェックをして、もう税理士さんが見てくれれば大体それで通っちまうというようなのがしっかりあるんですよ、現実の問題としては。ですから、税務署にかなり協力的に税理士会がやっておるので、その方の人数は、これは万の数でふえているわけです、三万六千。えらくふえているわけですから、だから、税務の書類を見たり何かをする人が減っちゃったのだということにはならない。
　それから、一人の税理士でも持っている件数が、いまコンピューターなんかを使いますから、かなりの件数見られるというようなことなどで、私は、官でやっていた仕事を民でやるというようなことで、かなりそいつを補完しているということは言えるんじゃないかと、そう思っています。実調率が低くなったから脱税がふえたとか、そういうことにはなっていない。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、私論争を避けたいと思いますけれども、一遍大臣ね、不正の潜在の推移見てくださいよ。私の把握しているところでは大臣の言うようになっていませんよ、これは。ここらのデータが違っておれば言い合ったってしようがないわけですけれども、私はそんなにトーゴーサン税制、クロヨン税制が目に見えて改善されているとは断じて思いません。むしろ更正決定の数というのはふえているんじゃないですか。金額もふえているんですよ。私はそこは大臣ちょっと失礼ですけれども、勘違いをしておられるのではないかとも思います。
　ここは時間が参りました、これ以上の論争は避けますけれども、ぜひグリーンカード採用というものが実効が上がらない。きょうは幾つかの問題点を指摘いたしましたけれども、そういう欠点というものを招来して、再び決算委員会で大臣に対して質問しなくていいように、あらゆる面において御配慮を強く要望し、質問を終わります。
○市川正一君　東京信用金庫をめぐる不正、腐敗の疑惑について、私はこれまでも究明してまいりましたが、これは調べれば調べるほど、およそ金融機関としては考えられないような乱脈ぶりであります。そして、大蔵省の監督を含めて改めて重大な疑惑を抱かざるを得ぬのであります。
　その一つに、日研製薬への貸し付け問題があります。この日研製薬というのは、薬用化粧品の製造販売をしている資本金八百万円の会社ですが、四十四年七月に薬事法違反で回収を命ぜられ、経営不振に陥った会社であります。
　問題は、日研製薬に対する東京信金の貸し付けが、きわめて異常、異様であり、多額の融資が焦げついていること、同時に、なぜ東京信金がこういう取引を開始したかということであります。
　私の調査では、四十四年四月の上旬に、ある代議士を通じて、それまで取引がなかった日研製薬への融資話が東京信金に持ち込まれてきた。そのとき東京信金の貸付課長は、日研製薬を調査した上、一たんは断った。しかし、その代議士から再度要請があり、浅野——当時理事長でありますが、その指示もあって、昭和四十四年四月から融資することになったということであります。その代議士というのは渡辺大蔵大臣、あなたなんです。あなたのおいに当たる方が当時日研製薬の経理を担当しておられた、その関係であなたが口添えをし、取引が始まったというのでありますが、この点間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私のおいですかね、私の兄弟の連れ合いのきょうだい、その人が日研に勤めていたことは事実です、十何年前ですから。
　それで私は東京信用を紹介したのも事実です。事実だけれども、八千万円か幾ら借りるのに、工場を抵当に入れて、それで借りたわけですから、普通の商取引であって、代議士は頼まれればそれくらいの口はみんなきくのであって、ちゃんと抵当権をつけて、それ以来余り関係ないんです、ぼくは。ですから、それから後はどういうふうな取引になっているか私は知らない。知らないけれども、正常な取引を開始したことは間違いない。そのとおりです。
○市川正一君　紹介をなすった。
　私続けてお伺いしたいのですが、それだけではなしに、先ほど言いましたように、四十四年の七月に、日研製薬が薬事法違反事件を起こした後も、東京信金は担保不足の融資を続けているんです。いまちゃんとした抵当とおっしゃいましたけれども、当初からその担保よりはるかに上回った融資が行われている。私数字がありますけれども。このときも、要するに、薬事法違反を起こした後も、渡辺大蔵大臣、あなたが再び浅野理事長と話をされて、追加融資をさせたと私は当時の状況を直接知っている人物から聞いておりますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が紹介したことは事実なんですよ。事実だけれども、それはうんと貸してやれとか、私の方が借りる立場でもないし、何でもないし、それは金融機関と業者との話し合いでやるわけですから、額は幾らであるか、それはお互い同士の話でやるのであって、私には何の関係もないことですよ。
○市川正一君　大臣はその当時、国会での役職は記憶していらっしゃいましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　十年も前の話ですから、何やってましたか——農林次官か、四十四年というと何ですかな、農林政務次官ですか、最初の。
○市川正一君　いろいろおやりになっているようですから、私、申し上げますが、たしか衆議院の大蔵委員会の理事であった。ですから、いわば客観的に見て、金融機関に影響力を行使し得る立場にあったとも言えるわけであります。事実、当時の関係者は、昭和四十四年七月十九日の薬事法事件以降、日研を整理しようと考えたと。ところが、理事長と渡辺代議士の話し合いで、貸し付けを続行せざるを得なかった、こう言っております。これが事実です。
　そこで大臣、あなたはただ紹介をしただけだと、こうおっしゃいましたけれども、この取引が実際どういう状況にいまなっているか、金融機関を監督する立場にある大蔵大臣として、恐らく御存じだと思いますけれども、時間の関係で、私が調査しましたところを申し上げますが、ともかく常識では考えられないひどさです。これはぜひ調べていただきたいんです。
　たとえば、五十五年六月末現在——ことしの六月ですが、日研製薬への貸出額は十四億四千九百八十八万八千円です。資本金はその当時と変わらぬ八百万円です。そのうち分類債権、いわゆる焦げつきでありますが、十三億二千七百八十六万二千円、実に貸出総額の九一・六％が焦げついているんです。しかも大臣、あなたが紹介をなすった、口をきいたその当初から担保をはるかに超えた貸出超過になっておるんです。
　そこで、大蔵省にお伺いしますが、関東財務局は、昭和四十八年十一月十日付で焦げつきが九億円以上もあることから、これを分類債権に査定した、そのとおりですね。
○政府委員（米里恕君）　日研製薬に対する融資につきましては、検査の結果、私どもは実態を把握しております。検査の個別の内容については申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○市川正一君　私がお伺いしたのは、四十八年十一月十日付で分類債権に査定したその事実はあるかどうかという、そのイエスかノーかをお伺いしているんです。
○政府委員（米里恕君）　ただいま申し上げましたとおり、個別の検査の結果でございますので、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○市川正一君　そうすると、少なくとも否定はなさらないわけですね。
○政府委員（米里恕君）　先ほど申し上げましたように、実態は検査の結果把握しております。
○市川正一君　そうしますと、そういう実態だということを否定はなすってない、私がいま言ったようなことは。で、大臣、先ほど峯山議員に対する答弁の中で、借りた金は返さぬといかぬと、こうお答えになっておる、ところがこの場合、その後も融資した金を日研製薬は返すどころか、回収するどころか、東京信金から言えば、どんどんふえ続けておるんです。ことしの六月には、先ほど言いましたように焦げつき十三億二千七百八十六万二千円になっております。大蔵省はなぜこういう焦げつきがあるところに、さらに貸し出しをすることを認めたのか。おかしいじゃないか、はっきりしていただきたい。
○政府委員（米里恕君）　個々の金融機関の融資につきましては、一々大蔵省が認めるとか、認めないとかいうような問題ではございませんで、当該経営者の判断で行うわけでございますが、ただ私どもは検査をいたしまして、検査の結果、内容が適当でないものがあれば、金融機関に対してそれを注意する、あるいは改善の方法を指示するというようなことをやっておるわけでございます。
○市川正一君　そうしますと、これは一般論、仮に分類債権が査定されたというところでも、どんどんそういう融資を続けていいという見解ですか、一般論として。
○政府委員（米里恕君）　一般論といたしましては、御承知のような検査の結果、融資の実態に即しまして、分類資産というものを指摘いたします。その結果、指摘された融資については、今後十分に当該金融機関としてもそういった指摘をされた事実を踏まえて、慎重に取り扱うということになります。
○市川正一君　委員長からも御注意をいただきたいんですが、質問していることに対して、いわばまともに答えていただきたい。ちょっと注意をお願いしたいと思います。
○委員長（野田哲君）　政府委員は質問者に対して、質問事項に対して適切なお答えをいただきたいと思います。
○市川正一君　ありがとうございました。
　私が聞いたのは、たとえばそういう分類債権をいわば査定されたところに対して、引き続き多額の融資を続けるということが、監督官庁として、大蔵省として好ましいと、結構だと、こう言うんですか、はっきりしてほしい。
○政府委員（米里恕君）　分類されました融資につきましては、ただいま申し上げましたとおり、今後慎重に融資に当たっては、その分類されたという事実も踏まえて、経営者が判断してまいるということになります。
○市川正一君　そうすると、慎重にそういう融資については対処すべきであり、監督官庁としてもそういう方向で、いわば善処するように指導、ないしは必要な措置もとっていくと、こういうことですね。
○政府委員（米里恕君）　まあ分類の中身もいろいろございますし、必ずしも一概には申し上げられませんけれども、一般論としては、分類されたものについては、今後十分慎重に取り扱うという指導をすることになります。
○市川正一君　じゃ、事実に基づいて引き続きこの問題についてははっきりしましよう。
　ところで大臣、お伺いしますが、最初にあなたは、これは口をきいただけだ、要するに紹介しただけだと、こうおっしゃいましたが、しかし大臣はその後も東京信金といろいろおつき合いがあるんじゃないんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、十年も前の話なんですよ、これは。それでその経営者ももうかわっておって、会社は残っておるかもしらぬが、実際問題としてもう十何年間私は会ったことがない、どこにいるのかも知らぬ。東京信金は知っていますよ。知っているから、たまには、三年に一遍か、二年に一遍ぐらい会ったことはあります。
○市川正一君　大臣の政治資金団体に中小企業振興会、それに青山会ですか、ございますね。いずれも麹町会館の七百五十号室です。この中小企業振興会が四十万円、青山会が六十万円、四十八年五月十五日に東京信金から政治資金をもらっているじゃありませんか。ここにその領収書の私コピーを持ってきました。いずれも印鑑を押して、そして昭和四十八年度分特別会費、ちゃんと書いてあります。中小企業振興会。青山会。つまり特別会費としてずっと政治資金を受け取っていた、いまも受け取っているということじゃないですか。私は、齋藤厚生大臣のあの富士見病院からの献金問題同様、不正貸し付けや不祥事を繰り返している金融機関、これは私も三月にこの問題、取り上げたんですが、そこから大蔵大臣が政治献金を受けておる、また融資を依頼した、これは預金者、国民にとってもまことに私問題だと思う。やはり大臣、この際きちんとけじめをつけるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の関係している政治団体が政治献金を受けたということは事実のようです。したがって、私は当時大蔵大臣でもないし、その東京信用金庫というものが、そういうような乱脈だということも私は知らない。あなたのこの赤旗を私見してもらって、赤旗にも東京都、首都圏に二十二の店舗を持ち、預金額二千六百億の全国の信用金庫の中でも、上位十五にランクする大手信金だと書いてあるとおりで、この程度のことしか私は知らぬのですよ。だからそういうような献金を受けたということは、そういうことを知っていれば私は受けない、実際は。そういうこと知らないから。知らないから受けたということが軽率だったと言えば軽率だったかもしらぬが、大蔵大臣でもなかったし、職務権限も何も関係ないし、大蔵委員でもないしするから。それは受けたということは事実です。しかしそういうような不良な内容だとすれば、直ちに返還させます。
○市川正一君　私、どうしろという指図がましいことは申しませんが、やはり李下に冠を正さず、大蔵大臣としての出処進退あるけじめをつけていただくことを希望いたします。
　この浅野前理事長のこうした金による工作というのは、政治家だけじゃないんです。たとえば大蔵省の皆さんは御存じだと思うが、高橋英明元銀行局長、あるいは長岡實元大蔵事務次官、この長岡氏の場合はもらった当時主計局長でありますが、その在職中東京信金から金をもらっているんです。ここに私その出金伝票のコピーを持ってきました。昭和五十三年六月二十一日付、これは私その一端である、そう思うんです。で、こういう関係だからこそ、先ほどの大蔵省の答弁、まさに煮え切らぬのです。メスもよう入れぬのです。
　大蔵省に聞きますが、こういうことは知っていますか。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のような事実は私は聞いておりません。
○市川正一君　じゃ調べてください。
○政府委員（米里恕君）　調査いたします。
○市川正一君　次に私、東京信金の新宿支店の共同ビルの転売について伺いたいんです。
　四十七年の五月に、東京信金は同和火災と九階建ての共同ビルをつくりました。その際に、四階から六階までをインターナショナル宣伝株式会社に売却しております。ところが、当時の浅野理事長は、土地六坪の所有権も含めて時価二億七千八百万円と言われておりますが、これを帳簿価格の一億八千二百万円でインターナショナル宣伝に売ったことにして、そしてインターナショナル宣伝の松岡会長と共謀して、差額九千六百万円を着服した事実があります。インターナショナルの松岡会長も、この九千六百万円は正規の支出とせずに仮払い支出としております。法務省お見えになっておると思いますが、私一般論としてお伺いしますが、こういうケースは横領であり、また申告していなければ脱税になると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（井嶋一友君）　ただいま御指摘の事実は、実はただいまここで初めてお伺いする事実でございまして、ただいまお聞かせいただきました事実のみでは、御指摘のような犯罪の成否というものは、私はここではお答えすることはできません。
○市川正一君　事実関係をいまあなたにその確認を求めているのじゃなしに、そういうようなケースというものはどういう、パターンとして横領、あるいは脱税ということに該当するかどうかということを法理論としてお伺いしているわけです。
○説明員（井嶋一友君）　そういう趣旨であることは承知をいたしておりますが、ただいま御指摘のような事実のみでは、なおまだ判断がいたしかねるということを申し上げておるわけでございます。
○委員長（野田哲君）　市川君、時間が参りました。