Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　移転価格課税に伴うこの対応的措置は、御案内のとおり、納税義務者の更正の請求に基づきまして法人税の課税標準である所得それから法人税額を減額更正することによって行われるわけでございます。地方税法によりますと、法人住民税の法人税割は法人税額を課税標準といたしております。また、法人事業税は法人税の課税標準でございます所得の計算の例によって課税標準を算定するということになっておりますので、法人税におきまして減額更正が行われた場合には、既に納付されている法人の住民税や事業税が過大に納付される結果になるわけでございます。
　この場合には、その法人はこの住民税なり事業税につきまして地方団体の長に対しまして更正をすべき旨の請求をすることができるわけでございまして、更正の請求を受けた地方団体の長は、調査の上更正を行い、還付金が生じる場合にはこれを還付する、こういう制度になっているわけでございます。
○工藤（晃）委員　ずばり答えていただきたい。これは租税条約に基づいて、それで移転価格の対応的調整としてこの地方税の調整までやったのかどうか。イエスかノーかで答えてください。
○湯浅政府委員　今の対応的調整によります法人税の減額更正に伴いまして地方税の減額更正が行われたということでございます。
○工藤（晃）委員　日米租税条約が取り扱っている税目は地方税が入ってないですね。国税だけですね。それでしかもアメリカで日産、トヨタが州税で何か追加徴収を受けておりませんね。それなのになぜ日本の地方税で国税に倣って還付をしなければならないのか。これは日米租税条約の上で何の根拠もない。しかも国税通則法にはそういう移転価格の対応調整を受けた体系やいろいろ規定があるけれども、地方税には全然ないわけですから、今のような説明は絶対納得できないですね。これは日米租税条約にないことを日本の方でやみで調整したと考えざるを得ないことになりますが、全くこれは根拠がないと思います。大臣いかがでしょうか。
○水野（勝）政府委員　今後企業活動が国際化いたしますとこうした移転価格問題が起こるということは往々出てまいることでございまして、我が国の税制におきましても一昨年の改正におきましてこうした制度を導入させていただいたところでございます。
　したがいまして、そうしたことが起こります場合には、ただいま自治省の方からお話のございましたように、その課税標準自体が動くわけでございますから、そこは納税者の権利として更正の請求の措置がとられることは、これは現在の状態、国際的な企業活動の活発化のもとではやむを得ないことであるというふうに考えるところでございます。
○工藤（晃）委員　これは自治大臣がお答えにならなければいけないことだと思いますが、じゃ、これは後で答えていただくことだと思います。
　しかし、日米租税条約は国税しかやってない。アメリカ側は地方税の調整を全然やってない。何で日本だけやらなければいけないのか。先ほど移転価格の法制化と言って、八六年のことでしょう。そのとき地方税法で何かそういう規定を入れましたか。入ってないでしょう。何も入ってないのです。だからこれは何としても私は譲りませんよ。根拠ないことをやっていると思わざるを得ない。どうですか、自治大臣。
○湯浅政府委員　現在の法人住民税の法人税割なり法人事業税の課税標準というものが、地方税法上先ほど申しましたようなことで決められているわけでございますから、その根拠が変わってくるということになった場合にはその税額も変わってくるということになるのではないかと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　この問題では私はその解釈は絶対成り立たないと思いますし、これはまた繰り返しますが、仮に百歩譲って、この移転価格に伴う対応的調整で国税をやったら地方税もずるずるっと、さっき言った法人事業税とか法人住民税をやるということであるならば、それならばなぜ租税条約の実施に伴う特例法に基づいて、その八条に、「大蔵大臣は、租税条約のわが国以外の締約国の権限ある当局と当該租税条約に規定する協議又は合意をする場合において、その協議又は合意の内容が地方公共団体が課する租税に係るものであるときは、あらかじめ自治大臣に協議し、その結果に基づいて、これをするものとする。」続いて、「自治大臣は、前項の規定により大蔵大臣から協議を受けた場合には、必要に応じ、関係地方公共団体の意見をきかなければならない。」この措置を今度やりましたか。やってないと思います。
○伊藤（博）政府委員　租税条約実施特例法の第八条の規定にございますけれども、そこに書いてございますように、「地方公共団体が課する租税に係るものである」ということで、今問題になっております法人税に関する協議ということで本件は行われておりますので、ここで言うところの対象にはならないというふうに解しております。
○工藤（晃）委員　だから、そういう使い分けをやられているのですよ。それで、租税条約は国税しかやらないというのを地方税まで自動的にやるべきだと言って、地方税でこれを還付するといったら地方財政は大変なことになるのに、それはこの租税条約の特例法とは関係ないんだから自治大臣と大蔵大臣は相談する必要ないんだとか、知事や市町村長の意見を聞く必要ないんだ。だから今もう大変な混乱が起きていますよ、関係自治体で。だけれども、これはこういう解釈のまま進んだら、これから起きたらどうしますか。もう現に追加が起きている。突然降ってわいたようにして来る、自治大臣も知らない、関係市町村も知らない、それで出すものは出せということだけやられる。これは今の移転価格の一つの制度として非常に不備になって、大企業に余りにも甘いということの一つのあらわれです。
　もう一つこの問題で聞いておかなければいけないのは、今度やったトヨタ、日産に係る両国の租税当局間の協議と合意ということなんですが、日本の政府のやり方というのは余りにも企業へのサービスが行き過ぎているんじゃないか。
　これは国税庁国際業務室の大橋時昭氏がやはり「国際税務」に翻訳しております、ＯＥＣＤとして移転価格と対応的調整をおおよそどうやるべきかということについて書いてあります。ここに訳したものがありますけれども、この中で、「一方の国の課税当局の行った価格調整に他方の国の課税当局が同意する場合に限り、また、その限度においてのみ義務づけられることになる。」アメリカが十一年さかのぼって日産に対して税を余計かけますよということに同意できる範囲だけで日本政府は今度は日産に対して対応的調整の義務が発生するので、何もアメリカが十一年やったから日本が十一年やらなければいけないということになっていない。これはもう国際的なやり方における解釈であります。これは、この報告書の今後の運用改善の余地のところでも非常に強調されておることです。日本の側が認めた範囲内でのみ、確かにトヨタや日産は十一年、トヨタは五年ですが移転価格をやってきた、それならばという認められる範囲内でやらなければいけない。
　一体、日本は移転価格制度が法制化されたのが八六年以降なのに、その前の分について何が移転価格かどうかという判断する基準もない。これが一つ。
　それから、トヨタも日産も移転価格じゃないんだと言って否定してきたんですから、協議したとき、これは国税庁だと思いますが、一体どういう調査、どういう資料に基づいて、なるほど十一年さかのぼってこれは調整しなければいけないなということになったんですか。十一年間ちゃんと資料を用意し、調査して、その上ですか。それともアメリカが十一年だからおつき合いで十一年ということですか。これは非常に重要な問題なんです。つまり、国際的にも何もそんな向こうがやることに倣わなくてもいいんだと言っている。これが当たり前のことなのに、今度のようなことが起きたわけですから、本当に調査の上、判断の上やったのかどうか、これははっきりさせなきゃいけない問題であります。
○伊藤（博）政府委員　対応的調整あるいはその前提となる移転価格の問題は、今さら改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、特定の企業の取引がアームズレングス、いわば独立企業間価格との対比において適当であるかどうかということにつきまして複数の国家間での議論が生ずるという場合でございます。
　本件につきましても、問題の提起は確かにアメリカ・サイドからの問題提起ということになっておりますけれども、私どもは別にアメリカが言ったから直ちにそのとおりにするということではなくて、事柄が今申し上げましたような独立企業間で行われるべき価格になっておるのかどうか、そのことを客観的にデータに基づいて先方とも十分議論し、企業からも資料を徴求した上で定めた結果でございまして、おっしゃるようなアメリカが言うからどうこうというようなたぐいのものではございません。
○工藤（晃）委員　いや、国税庁はちゃんとそういう資料と、それから調査を行ったのかどうか、それを聞いているんで、ただうのみにしたのではありませんと言いますが、これはトヨタも日産も否定していますから、そういう都合のいい資料を見せるわけはないわけです。それから、これは税務上の資料とは違いますよ。税務上の資料じゃなしに、実際一台幾らで輸出して、それで幾ら利益がその年あって、それをどう分割してということですから、そういう調査までやったのですか。やってないでしょう。
　というのは、これも申しわけないけれども、国税庁国際業務室長の川田剛氏が「国際税務」の八八年一月号にこう書いているのです。これは移転価格の協議のときですが、「先方は十分な資料を持って協議にのぞむことができるのに、当方は、申立者から十分な資料提供がないと丸腰同然で相互協議の場にのぞまざるを得ない」、悩みとして書いてあるのですが、これはこのトヨタ、日産のことを言っているんじゃないのですか。どうなんですか。
○伊藤（博）政府委員　二つの権限ある当局間の協議でございます。したがいまして、私どもは私どもなりに、場合によっては質問検査権等を行使することによって必要な書類を得、そのことによって先方政府と十分協議する、そして求むるべき正しい値を求めて、それによってしかるべき所得を算定するということで対応しております。
○工藤（晃）委員　ＯＥＣＤの中で大体どういうあり方かということがもう報告書になってはっきりしているのに、あくまでも向こうが十年やったから十年する必要はないんだ、日本が認められる範囲内で、この場合なら三年とか二年とか、それでいいんだということをやっているのに、今のやり方は、一方では国際業務室長がこういう嘆きを雑誌に書かざるを得ないような状態があって、それでろくろく調査したのやら何やらわからない状態のまま、ちょっと国民から見て十一年もさかのぼるなんて考えられない、異例中の異例のことがやられてしまっている。そういうことからいうと、国際的な移転価格の合意とそのあり方からいっても、それに伴う対応的調整のあり方からいっても、日本の今度のトヨタ、日産に対するやり方は余りにも大企業へ甘い甘いやり方をやっているのではないか。
　そういう問題ですから、ついでにもう一問聞いておきますと、問題は、十一年間日産に対してはさかのぼったわけであります。それで、それも明らかにしっかりした資料があり、調査をしてやったとは思えないやり方をとったわけでありますけれども、特に十一年間さかのぼるという問題では、ＯＥＣＤの報告書の中でも、国内法令が例えば五年なら五年、そしてこの条約ではさかのぼらなければいかぬというような趣旨があったとしても、多くの国々は国内法令の規定、五年なら五年を優先させている。つまり、条約の方を優先させることに留保をしている。これは多くの国々がということなんです。だから日本が、多くの国々がやっているように国内法令の五年をさらに超えて十一年さかのぼる必要がどこにあるかということがこの国際的なやり方からも言えるわけです。
　この問題でもう一つ伺うのは、千二百二十二億円という還付の額の計算なんですね。これは日産の場合でいいますと十一年間さかのぼってしまっておりますが、既にこれは野間議員の質問で政府側は認めたわけですが、異常に大きな為替差益をつけた計算をしておりますね。それはそうなんですよ。移転価格というのはアメリカ側から見るとドルの計算で言いますから、十億ドル何年かの年に利益があった、これを日本が八億ドル、アメリカが二億ドル、これはけしからぬというので六億ドル、四億ドル、こういうふうに訂正するというのでやるのですから、同じ二億ドルをふやしたり減らしたりするのでも、この年が一ドル二百五十円というように円が安いときは返ってくる税金が計算上大きくなるわけですね、同じ二億ドルであっても。
　ところが、最後にアメリカ側に送金したときには昨年の十一月で一ドル百三十円で送金しておりますから、結局、野間議員の試算によりましても、法人税の還付額五百八十億円のうち二百二十億円も差益を含んだものを返してしまった。地方税を返したのも余計なことながら、この差益も余計に返している。これは全く不可思議なことなんですよ。なぜならば、この移転価格の対応的調整というのはあくまで二重課税を防ぐ救済措置である。だから、返ってきたら二百億円以上も得をするというような救済措置はないと思うのです。
　その意味で、これは総理、大蔵大臣、今度の日産、トヨタの還付のやり方は根本的にさっきの私の問題点に基づいて見直しをやってください。どうですか、見直しをやってください。
○宮澤国務大臣　ずっとお伺いをしておったわけでございますが、まず、このたびのことは大企業を何か優遇して、そのためにやったんだということではございません。それはまた実際、大企業が別にこれで利益を得たということにはならないわけでございますから。
　それからもう一つ、冒頭に言われました地方税のことでございますが、これは課税標準が変わったわけでございますから、事業税等々の計算が変わってくるのはやむを得ぬことで、地方にとって私は迷惑なこと、それには違いないと思います。かなり大きな税金を還付しなければなりませんから迷惑だということは私はよくわかりますが、しかし、これは課税標準が違えば計算をして還付しなければならないという、そういう理屈のことだと思うのでございます。
　それから、最後に言われました為替が変わりましたので送金に際して為替差益が生まれる、それは生まれると思います。しかし、それはまた為替差益として課税の対象になりますわけですから、それが何も会社の得になるわけではない。――確かに全部は取りませんでございますけれども、課税の対象にはなるわけでございます。それも、会社は何もそれを目指してわざわざやっておったわけではございませんから、全体として移転価格の制度をこういうふうにやってまいりますと、確かにこれは随分大きなスケールの話になりましたですけれども、決まりどおりやってまいりますと、日米のネゴシエーションは、協議は実は非常に厳しいものであったように聞いておりますが、理屈として落ちつくところへ落ちついた。何といいますか、我が国としては還付になる、アメリカに余計税金が行ったというようなことはちょっと残念なような気がいたしますけれども、しかし、これは理屈でいけばどうもそうなることでございますので、やむを得なかったのではないかと思っております。くれぐれも、企業の利益のためにしたわけじゃございません。
○工藤（晃）委員　もともとこの移転価格の対応的調整で、結局これは日本の企業としていえば、海外に事業を広範に行っている大企業がこれを利用するし、現にこうしているわけですから、まずこれでいろいろ直接利害関係があるのは大企業であるということが一つと、それから、そもそも租税条約で対象になっていない税目まで還付するというのは、どう考えたってこれは説明がつかないですよ。絶対につかない。今の法体系からいってもつかない。もし完全にというならば、先ほど言ったような、大蔵大臣が自治大臣と相談するとか各長の意見を聞くというような制度が入ってこなければいけないだろうけれども、全然それがなくて、これからも続けられるということを聞くと、本当にそら恐ろしい感じさえするわけです。
　しかも、先ほど紹介しましたような、ＯＥＣＤの中で、こういう移転価格はどうあるべきか、対応的調整はどうあるべきかというときに、あくまでも日本側として、トヨタの三年間、日産の五年間、ここまでならわかるからというふうに認めた範囲内だけで合意をしてくればいいので、向こうが十一年やったらこちらまでやらなければいかぬという理由はどこにもない。だから、それは国際的なやり方のスタンダードからいっても行き過ぎだ、そういうことを言っているのであります。そしてまた、最後に税金をかけるからと言いますけれども、先ほど言った二百二十億円、これは国税だけの差益にかけても四二％かかるので、残りの方は丸々利益になるのですから、これはもう明らかに大企業にとって大きな利益を与えたわけです。
　どうでしょうか、これは改めなければいけないと思いますが。
○宮澤国務大臣　申し上げましたようなことで、これは法理に従いまして厳しい交渉をやって出た結果でございまして、地方税のことは、地方税はまけなくてもよかったろうともしおっしゃるのでございましたら、これは課税標準が改まりましたのですからむしろ計算をし直さなければならないという、裁量のある問題ではないと私は思っております。
　為替差益のことは、全部それを取れるわけではございませんが、これは還付なんということがございますと、為替というのは当然ついて回りますものでございますから、大企業が何もそれをあらかじめねらっておってやったことではない、いわば普通、これは商取引ではございませんが、物の売り買い、金のやりとりには為替がついて回りますので、それによって差損が出たり差益が出たりするということは、これはどうも意図したことでない、やむを得ないことではないかというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　ねらったものでないと言うけれども、結果としてそうなっているし、政府のやり方が国際的なやり方と比べても非常に寛大だという問題点は明らかなわけですから、ぜひこれは見直さなければいけないし、こういうところを一つ一つ直していかなければ、今の大企業税制の非常に優遇な面というのは直せないわけですから、そのことを強調しているわけです。
　私はかなり早口でどんどん質問したのに反し、答弁の方が比較的緩いテンポになってしまいましたので、私は次に、キャピタルゲインとリクルート疑惑の問題について移りたいと思います。
　今、不公平税制の中でキャピタルゲイン問題というのは非常に大きな問題であることは明らかでありますが、とりわけ今度のリクルート疑惑とともにこの問題が改めて大きく取り上げられたことは、言うまでもなく当委員会においてもそうだったと思います。そして、ぬれ手にアワという言葉がやたらにはやりまして、それで大もうけをしながら税金を納めていない、何事だ、まずこれを正せというのは当然の声だと思うわけであります。
　そういうことで、私もこのリクルートの問題で宮澤大臣につきまして一、二問最初に伺っておきたいと思いますが、我が党が十一日に発表した新たな資料に九名のリストがあります。これが第一に、本物だという定評を得るに至っているというのは、新たな名前が出てきた人たちがこれを認めているということがあります。それから第二に、政治家の秘書だから譲り受けたと言わないに対して、これは多賀谷氏、式場氏……
○海部委員長代理　工藤君に申し上げますけれども、最初に委員長が申し上げましたように、きょうの理事会でいろいろ御相談をして、各党合意の結果、きょうは不公平税制ということに限定し、その他のことについては御相談をして改めて十分する機会をつくると委員長も言っておったわけですから、これはお守りをいただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　私は当委員会でこれまでの質問を聞いておりましたけれども、不公平税制以外の問題で聞かれた方がいなかったですか、いろいろ追及された方あるでしょう。各党とも、もちろん二人、三人ですから、その全員がやられたかどうかわからないけれども、共産党からは私一人が質問者でありますから、よその党がやったのと同様にこれはやるのが当然でありますし、それから、不公平税制が中心だと今言いながら、自民党の方が今まで六法案の問題についてかなり審議を進めるような質問をやられておるわけでありますから、絶対に……
○海部委員長代理　工藤さん、それは、ちょっと委員長から御注意申し上げますが、昨日の理事会でいろいろお話し合いをしてからのことでありますから、昨日以前のことにさかのぼって論及されることはちょっと次元が違うと思いますから……。
○工藤（晃）委員　いや、キャピタルゲインの問題に入るために聞いておかなければいけないのですよ。
○海部委員長代理　いや、そのお話は理事会に出席のおたくのオブザーバーもいらっしゃるところで決めた話ですから、話し合いはどうぞ守ってください。
○工藤（晃）委員　これはキャピタルゲインとの関連でやっているのですよ。だから正森議員がやると言ったのはやめたじゃないですか。私がやってなぜ悪いのですか。これは、だけれども……
○海部委員長代理　あなたがおやりになって悪いとは決して言いませんが、不公平税制の是正に関する議論と、各党が、リクルートの議論は日を改めてするということで理事会できのうそれはきちっと話をし、きょうも理事会で話をしてから始めておるわけでありますから、その話し合いは守ってください。
○工藤（晃）委員　私のどこがこれは不公平税制の是正じゃないのですか。――委員長、私は今の海部さんの判断ですね、賛成できませんよ。だからこの問題、じゃ税制に関するところをどうしても言いますよ。――委員長。
○海部委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　今まで大蔵省は、仮名取引、借名取引をやめるように通達をどのくらい出しましたか。これは税制の問題ですよ。
○角谷政府委員　いわゆる仮名取引の受託につきましては、四十八年あるいは四九年の二回にわたりまして自粛通達を出しました。ただ、最近におきまして明電工事件その他多数の仮名あるいは借名を利用したような事実が見つかりましたので、そういった意味で、株式につきまして明らかな仮名口座の受託の禁止あるいは本人確認を一層徹底するといったふうな通達を証券局長名で九月十三日に出したところでございます。
○工藤（晃）委員　そこで問題が出てくるわけなんですよ。大蔵省からは仮名取引、借名取引をやってはならないという通達が出ているけれども、宮澤大臣のこれまでのお話だと、それは服部秘書官がそれこそ河合さんに名前を貸したにしろ、これは大蔵大臣かあるいは秘書官がこの通達に反することをやったということにならないですか、そのことを聞いているわけです。だからどうしてもこの問題に触れざるを得ないわけですよ。そうでしょう。これは触れざるを得ないですよ。大蔵大臣から先頭に立ってやられたら、これは実行できないですよ。
○角谷政府委員　ちょっと説明が足りなかったかもしれませんけれども、証券行政の立場からいいますと、広く一般投資家が参加する証券市場を健全に育成する、あるいはその担い手である証券会社の営業姿勢といいますか、そういったものを適正化する、こういった観点から必要な規制を行っているわけでございます。
　そういった意味で、今回あるいは既にこれまでも排除に努めてきましたところの仮名取引あるいは借名取引に係るものは証券会社に設けられましたところの本人名義以外の名義による口座による取引でございまして、今回のケースにつきましては、いわば登録前のリクルートコスモス株式の取得といったことで、相対で、証券会社を通じないで行ったわけでございますので、証券会社による仮名口座による取引の排除といった概念とはちょっと領域といいますか対象が違うものでございます。
○工藤（晃）委員　今の答弁だと問題が出てくるんだな。それは、相対で手に入れた者が名前を借りて、今度は売ったんだから、売るときにはそのかわった名義で、借名か仮名かで売ったわけなんですから、それで問題になっているわけですから、今のケースと違いますね。証券局長、答え直してください。
○角谷政府委員　今回のリクルートコスモス株の公開後の売却というのは、当然のことながら証券会社を通じて行われたものでございます。ただ、これは証券会社といたしますと、証券取引を、市場において売買するのを受託するという行為は証券会社の正常な行為でございます。そういった意味では証券取引上特に問題となるような事実は認められませんので、そういった個々の取引内容について私どもは調査いたしておりません。
○工藤（晃）委員　だから、そこが問題なんですよ。さっき言いましたように、宮澤大臣のこれまでのお話だと服部秘書官が名前を貸したということになりますと、そこで結局売るときには仮名とか借名でやっている。秘書官というのは行政組織法でもどんな大事な仕事か、ただ一人大臣の機密を守ってそれで仕事をする、大臣と一体の方が、大蔵省が一生懸命そういう仮名、借名をやるなよという通達を出しても、そこのところで崩れてしまっているとすれば、これはもう実行できないじゃないか、こういう問題になるわけです。
　それで、もう一つ問題がありますが、これはやはり今までここで問題になりましたキャピタルゲインとインサイダー取引との関係の問題になりますけれども、大蔵省の証券局内では、株に手を出してはならないという内規がある。そうすると、証券局に入ってくる情報というのは、これは大蔵大臣も首相も、直ちに情報が入るかどうかわからないけれども、可能性としてはある。それからまた、大蔵大臣や総理の場合は一般の人が手に入れられない情報がどうしても入ってくる、あるいはまたその政策決定が株価に影響を与える、これは例えば金利を上げるとか下げるという決定も株価全般には影響のあることは御存じのとおりですね。
　それから、特に日本は外国から四大証券と政府が一体になって何かやっているんじゃないかといって非常に疑いをかけられているのは、これまでもいろいろ関係の雑誌、新聞などが書いているとおりなんでありますけれども、これは証券局に伺いますが、毎月一回大和、山一、日興、野村の四大証券と証券局は会合を行っているのではないでしょうか、定期的な会合。
○角谷政府委員　原則として四社の社長会といいますか社長のグループと月一回程度いろいろなお話をじかに伺うという機会はございます。ただし、これは四社だけでやっているわけではございませんで、例えば十社とかあるいはその他の中小証券の方々ともそれぞれやっておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　これは例の十月のアメリカの株価大暴落の翌日、日本で昼飯会が四社と大蔵省で開かれたというのはＮＨＫにも大きく取り上げられて、結局株価というのはこういうところで動かしているのかということで大問題になったんですよ。それで、ある雑誌が取材して、「大きな山に日が上る」という言葉があった。それはどういうことかというと、定例の会合、四大証券の株式部長とそれから証券局流通市場課長との定期会合を大和、山一、日興、野村の順番で幹事がかわってやるので「大きな山に日が上る」ということなんですが、そういう密接な関係にある。
　このこと自体何かということを私は言っているんじゃないんですよ。こういう関係にあるときに、当然証券局が一番重要なあれがある。例えば今度ＮＴＴの株をもっと上げようということもやってきたということが伝えられている。そういうときに、これまでの大蔵大臣や総理への質問では、総理や大蔵大臣が株に手を出すというのはこれは経済行為だから許されるとかいうのでなしに、これはもう一切やらないという、そういうところでこのキャピタルゲイン問題ではまず表明しないと、やはりキャピタルゲインというのは、一般的な株に手を出している人のキャピタルゲインもあるけれども、特定のそういう情報を手に入れられる人のものもあるし、それから特定のそういう創業者利得をおすそ分けするときどうだということもあるわけなんですから、ここのけじめをはっきりさせなきゃいけない。それはまず大臣から、大蔵大臣と総理からここでやはり決意を表明していただきたいと思うわけです。
○宮澤国務大臣　私は、たまたまそういう気持ちでやってまいっております。私ども資産公開いたしますのでおわかりいただけるわけですが、前回の公開と前々回と一つだけ動きがございましたのは、実は母が亡くなりまして一部相続をいたしましたけれども、ごらんいただきますと異動をほとんどいたしておりませんで、私自身はおっしゃいましたようなことは自分としてはやっておるつもりでございます。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げますように、政治家、なかんずく私は今、内閣総理大臣でございます。したがって、お互い情報の集まりやすい立場にある。それだけに、それがよしんば経済行為であったとしても、周辺もこれに対しては十分気をつけておるべきものである、本人はもとよりのことである、こういうふうに考えております。
○工藤（晃）委員　今の問題のこれ以上はあすの続きということにいたしまして、キャピタルゲインに入ります。
　政府が今言っているキャピタルゲイン原則課税は名ばかりではないかということはもう多く指摘されているわけです。売却高のわずか一％で済む源泉分離、それから売却益の二〇％、地方税は六％で済む申告分離、これでは大口投資家にとってかえって有利になるということははっきりするわけですが、なぜ総合課税にしないのか。アメリカもやっている、イギリスもやっている。イギリスも今まで分離課税三〇％だったのを今度総合課税に直していきますね。これは私の得た情報ではそうなっております。スペインなども総合課税をやっているはずであります。なぜまず総合課税にするということで原則決めないのですか。原則課税は当然ですよ。原則課税であり総合課税にするということでなぜけじめをつけないのですか。
○水野（勝）政府委員　アメリカも従来はキャピタルゲインにつきましては六割控除、それからイギリスは分離課税といった特殊な、特例的な課税を行っておったところでございますが、アメリカが一五％と二八％のフラット税率にする、イギリスも二五％と四〇％のフラット税率にする、そうした税率構造との絡みでいろいろ課税方式が変えられているということもあるかと思うわけでございます。我が国におきましてはまだ税率構造はそこまで参りませんし、また、アメリカのような把握体制といったものの整備もこれからの問題でございますので、とにかく原則課税にこれから移行するということをまず基本的な前提として考えさせていただいたということでございます。
○工藤（晃）委員　総合課税という原則をともかくアメリカはとっているし、イギリスも今度とるわけですよ。それからスペインの例を挙げました、そういうところがある。日本でこれほどぬれ手にアワとかいろいろ問題になりながら、なぜ原則と同時に総合にしないのか。
　特に問題なのは、申告分離ではなしに源泉分離を上場株式でやると言いますね。今、上場株式の取引は一年間にどれくらいの規模ありますか。
○角谷政府委員　東京証券取引所の六十二年における売買金額でございますが、全体で二百五十四兆円でございます。
○工藤（晃）委員　今、東京と言いましたが、全体として二百九十六兆円という数字もあります、余り変わらないと思いますが。今の上場株式の取引の規模というのは十年前と比べて十二倍にふくれ上がって、約三百兆近いというのは、ＧＮＰにほぼ匹敵するような規模にふくれ上がっている。大変な経済活動の規模ですね。それで、ＧＮＰは国民が汗水流して働いてそれでつくり上げているものです。それと比べて、まさに売った買った、売った買ったの世界で三百兆円。この三百兆円の世界の方がただ売却額の一％で済むというのは、これはだれがどう考えたっておかしなはずです。まさに不公平税制を直して税額をふやそうというのはこういうところから真っ先にやらなければいけないというのが、ただの一％である。それで、損をしたときには申告をすれば、合わせてほとんど税金を払わなくて済む。どっちに転んだって済むということなんです。
　これにあわせて非常に今問題になっているのは、この源泉分離の場合は売却額のただの一％だけでなしに、その上、本人確認も支払い調書の提出も要しないということになっているようなんですが、そんなことをしたら仮名、借名取引、野放しになるのじゃないんですか。どうなんですか。
○水野（勝）政府委員　源泉分離課税、その性格の判断は別といたしましても、源泉分離選択課税というのはまさに支払い調書の提出あるいはそれを前提といたしますところの告知の義務、そうしたものを適用しないというのが源泉選択課税の性格でございますので、源泉選択課税というものをお願いをする場合には、それはそのようなシステムになるかと思うわけでございます。
　なお、先ほどの一％ということは、利益率が五％ということでございますが、これは一年間ということではございませんで、大体年間平均いたしまして三回なりの回転率がある、その都度五％の利益率で一％ということでございますので、そこらの回転率等も考慮に入れているところでございます。
○工藤（晃）委員　そういう答弁をしますけれども、ともかく三百兆円も取引がある、この上場について一％でいい、それでまた本人の確認もしないということになると、これでは例の四百幾つも口座をつくった明電工事件ですね、こういうのももう追及されないし、それから例の相沢代議士の問題なんかももう追及されないし、それこそやみからやみへ金が回るだけですよ。相続税の場合だってそうですよ。それがだれの株かわからない。調査できなくなってしまう。
　だから、何か不公平税制を直すと言って一番問題にしているかのようであるけれども、このキャピタルゲイン課税の面でまさにこういう仮名とか借名が幾らでもできるようにする方向へ政府が進んでいるときに、さっき言ったように、通達の面ではやめましょうと言っているが、これはやめられるわけないですよ。本当にこの仮名、借名をやらないということにして、これは証券会社というのはみんなお客さんを知っていますから、お客さんを知らないで取引している証券会社なんかありませんから、本当にこれはアメリカでもフランスでもやっておりますが、証券会社に、取引をしているお客さんの名前を、それからどういう取引内容かを報告することを義務づけるということをやって、総合課税にするという方向をなぜとらないのですか。
　本人確認もしない、支払い調書も出さなくていいというこの提案自身、それこそ今起きている数々の疑惑事件、これからは帳消しにしてしまう、最初から見えないようにしてしまうということとして疑わざるを得ない。だれがこんなことを考えたんだと考えざるを得ないのですが、なぜこういうところをまず問題にしないのでしょうか。大蔵大臣どうですか。
○水野（勝）政府委員　今回、原則課税に移行いたします際には、証券会社に委託して売買をされる方等につきましては、それは個人、法人を問わず告知の義務をお願いをいたしておるところでございます。また、その中で源泉選択できるのは個人でございますので、大半のと申しますか過半は法人の取引でございますので、そうした告知あるいは支払い調書の制度につきましては、全体の取引の相当な部分はこの告知、支払い調書の通知制度、こういったものが適用されるわけでございます。
○工藤（晃）委員　この問題はやればまだまだ切りがありません。
　それで、私は残された時間がまだありますから、せっかく皆さんに配った資料もあることなので、引当金、準備金の問題について一、二聞いておきたいと思います。
　以前「エコノミスト」の「戦後産業史への証言」で、元主税局長の三人、泉美之松氏、吉國二郎氏、高木文雄氏が、なぜ戦後あんな特別償却とか引当金とか準備金とかできたかといういきさつを語っておられ、大変興味深い内容ですが、そこで高木氏が、「特別償却はいったいだれが考えたんですか。やっぱり平田さん……。」そうすると泉氏が、「平田さんだね。あの人が昼、財界人と懇談すると、うっかりできないんだ。帰ってきたら、「おい、これはどうじゃ」とくるんだなあ。」と言って、昼間、財界人と会うと次々と新しいものができてきたといういきさつを大変おもしろく語っておりますが、その後、引当金や準備金の整理というのは一体政府はどうやってきたのか、これは非常に大きな問題じゃないか。どうですか、歴史に詳しい宮澤大臣。
○水野（勝）政府委員　その記事は十年ぐらい前の「エコノミスト」の座談会の記事であったかと思うわけでございまして、まさに昭和二十年代、三十年代の高度成長期に、法人税制としてもいかにしてそうした資本の蓄積、輸出振興に対応するかということで、税制としても対応しておった時代のお話ではないかと思うわけでございます。昭和五十年代に入りまして特例公債を発行する時期になりまして以降は、法人税制につきましては、例えば貸倒引当金につきましては五回ぐらいその縮減をお願いをするとか、特別償却といったものも逐次縮減してまいっている。最近の十数年におきましては三十年、四十年代のころの環境とはかなり違ったものになっているということを御理解賜りたいと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　今のような答弁では済まないわけなので、それで、資料のⅢを見ていただきたいのですが、これは一九八六年と一九七六年の「法人企業の実態」からの比較を行っております。
　まず、最近の時点で見ると、引当金四種類、本当は六種類あるわけですね。準備金四種類、本当は二十種類以上あります。受取配当益金不算入。それぞれ資本金十億円以上の大企業が六〇％以上を占めている。これで資本金十億円以上の大企業は課税所得を十二兆二千二百三十三億円少なくしている計算になります。これは計算してみればすぐ出てまいります。そうすると、四二％の税金がかけられるとして五兆一千三百三十八億円、これは減税に値するということになってまいります。
　それから、税額控除の方は、先ほどの外国税額控除を含めて三種類について六〇％以上が資本金十億円以上が適用している。特に外税控除、試験研究費は九二％である。特にここで問題のある外税控除とか試験研究費の税額控除は約五千億円ありますから、さきの分と合わせると、資本金十億円以上の大企業は五兆六千億円のタックスエロージョンがあるということになる。
　もちろん、この引当金とか準備金とかこれらの制度というのは中小企業も使えます。使えるけれども、現実に選択ができるのはやはり大企業であるということは、これまでの大蔵省の調査でもわかるわけなんでありますから、なぜこの準備金、引当金、こういうものをもっと根本的に整理していかないのか、十年前と比べても、確かに準備金は若干減ったということが数字で出てきますが、あとの控除税額にしろ引当金にしろふえる一方だというのがこの比較から出てくるわけであります。
　どうですか、アメリカの場合は、法人税の引当金ですね、税制上のですね、会計上じゃありません。これはありません。それからイギリスの場合は、やはり税制上の損金に落とせる準備金という制度がありません。それから、貸倒引当金がある国があっても、それは実際に貸し倒れがその年発生したかどうか証明して初めて積めるわけであって、日本と違います。なぜこういう整理を真っ先にやらないのか。これはもう主税局長は結構でございますから、大蔵大臣、答弁してください。
○宮澤国務大臣　やはり我が国が戦後、ですから昭和三十年、四十年代、そのころが一番だったと思いますけれども、国際的に企業が競争力をつけなければとても日本はやっていけない、そのためには資本蓄積をしてもらわなければいけないということは、企業のためという意味でなく、やはり私は日本が自立をしていく上で大事なことであったというふうに考えております。そういう時代に、いわば、もともとこういう引当金とか準備金とかいうものは結局は課税として取れるわけでございますから、費用を期間の間でうまく案分するということでございますので、しかし、それでもその時点における法人の競争力は非常につきますから、そういうことでやってまいった、そういうことのいわば続きであると思いますが、今日我が国はむしろちょっと強過ぎるぐらいなことを言われるような国になっておりますから、かつてのようなそういう要請というものはそれほど強いわけではない。ですから、やはりだんだんに実態に近づけていくということが必要であろうと思います。
　企業にとりましては、これはある程度もう、一種の、何と申しますか、既得権と言ってはちょっと言葉が悪うございますけれども、ずっと長年やってまいっておりますから、急にそれをあるとき突然全部というふうなことは適当でないのだろうと思いますが、やはり実態に即して縮めていくということは、基本的に私は方向としてそうあるべきものと思っております。
○工藤（晃）委員　今まで質問してまいりましたが、冒頭、シャウプから四十年たって所得が平準化したと言うけれども、事態は全く逆で、不公平がどんどんどんどん広がり、日本で驚くべき大資産家、大企業があらわれ、そして、その大企業の国際競争力は今や宮澤大臣も認められたようなそういう高い状態にある、それにもかかわらず外国と比べて余りにも優遇した税制が続き過ぎている、なぜここにメスを入れないのか、これがきょうの私の質問の概要でありますけれども、時間が参りましたので、これをもちまして私の質問を終わります。
○海部委員長代理　これにて工藤晃君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日金曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十五分散会
昭和六十三年十月十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　前田　武志君　理事　宮下　創平君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大村　義治君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　宮里　松正君
　　　　　　谷津　義男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム参事官　　　重富吉之助君
　　　　　　　　総務庁統計局長　田中　宏樹君
　　　　─────────────
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小倉　和夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岩渕　　静君
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　村井　　仁君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八二号）
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八三号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案、及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　上程されております二法案につきまして、自由民主党を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　十一日に各党の質問が既に行われまして、その論議を聞いておりまして何点かの問題点が浮き彫りにされてきたというふうに私は思うわけであります。特にＯＥＣＤの関係、また収集制限の問題、適用除外の問題、訂正等、もろもろの問題が浮き彫りにされてきたわけであります。そこで、この問題につきまして質問をしていきたいというふうに考えるところであります。
　行政機関における個人情報の電算機の利用は、行政の効率化や合理化に不可欠のものであると同時に、行政サービスの向上のためには大変な寄与をしておるというふうに思っておるわけであります。今後とも、このような方向は一層前進させていかなければならないし、また、していくものというふうに考えているわけであります。しかし一方では、個人情報が大量に行政機関に保有され、利用されるようになりますと、国民の側から見ますれば、自分の情報が予期しない形で保有され、あるいは利用、提供されているのではないかといった不安感が増大されるのも無理からぬものがあるのではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　一九八五年に総理府が実施した個人情報の保護に関する世論調査においても、国民の四八・二％がプライバシーの侵害がふえたと思う、六八・九％が今後プライバシーの侵害の発生がふえると見ている調査結果が出ております。さらに、国民の七五・七％が個人情報の保護対策が必要であると感じているというふうに調査は発表されております。このようなことから、今日、個人情報のための立法化を図ることは、時代の要請にこたえる重要なものであるというふうに私は考えておるわけであります。
　そこでお尋ねしたいわけでありますが、一般にプライバシーと言われているものが個人においても国政上におきましても尊重されるべきものであるということは、当然のことだというふうに思います。しかし、一般にある利益を法的保護に値する利益、いわゆる権利とでも申しましょうか、保護するためには、明確な内容と限定性を備えていることが不可欠というふうに思うわけであります。プライバシーまたはプライバシー権というのですか、今日までいろいろな形で言われてき、また議論されてきておるところでありますけれども、その実態といいますかそのものは、抽象的でありますと同時に、多義的な概念であって、すべてを一つの法律で保護しようとすることは論理上無理ではなかろうかというふうに私は考えているわけであります。
　そこでお聞きしたいのでありますが、情報化社会におけるプライバシー保護対策はどう考えておるのか、また、その前提としてのプライバシーまたはプライバシーの権利と言われるものについてはどのように認識をしておるのか、この点について最初にお聞かせいただきたいと思います。長官にお願いします。
○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のように、国ないし地方公共団体が持っております情報量というものは非常に膨大なものになりつつありますし、これらがコンピューター処理されることによりまして行政の円滑な推進に大きな貢献をしておることも御指摘のとおりであります。しかしながら、また反面、それらが大量処理され、そしてまた検索が容易であるというようなことからいたしまして、オンライン化された場合に、それらの管理をきちっとやっておきませんと、個人の情報がいろいろな面に流れていくというようなことによりまして、個人の権利というものが侵害されるというようなことがあってはならない、このように考えておるところであります。
　いわゆるプライバシーという問題につきましては、私は法律学者ではございませんので、正確な定義を申し述べる立場にはないわけであります。ただ、私どもが承知をいたしておりますところでは、従来、プライバシーの権利というのは、ひとりにしておいてもらう権利というふうに説明をされておりまして、私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利ということが、かつて昭和三十九年九月二十八日、「宴のあと」事件における東京地裁判決などでも出ているところであります。
　さらにまた、情報化社会の進展に伴う今日的なプライバシーの権利の概念としては、学説などにおいて、従来の伝統的な、ひとりにしておいてもらう権利とするものから、自己の情報の流れをコントロールする権利というものを含むものへと展開してきているということ、そういう学説があるということについては私どもも承知をしているところであります。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
　ところで、私どもは、今回御提案申し上げてまいりましたこの法律につきまして、どうも個人情報保護法案というふうに一般的に短縮をして申しておりますので、その結果として、これがいわゆるプライバシー保護法案ではないか、プライバシー保護法案だということになれば、中身がこれはまことに欠落部分が多いではないかというおしかりを各方面からいただいたところであります。弁護士会の御指摘でありますとかあるいはまた労働団体の御指摘でありますとか、私どもいろいろそうした各方面の御意見、あるいは先日十一日に行われました各委員からの御質疑などにおきましても、プライバシー保護という面においては甚だごく一面しかとらえていないではないかという御指摘を数々いただいたところであります。
　私どもは、個人情報保護法案と短縮して申しておりますが、これはプライバシー保護法案ではなくてデータ保護法案である。個人のデータのうち国がコンピューター処理をしておるものについてこれを保護するというのが、この法律の趣旨でございます。したがって、プライバシー全般についてこれをカバーする機能はもともと持ち合わせていない、そういう性格のものであるということを御理解いただきたいわけであります。
　問題意識といたしましては、プライバシー全般に対する法的な考え方については、法務省などが中心になってさらにまとめていただかなければならないと思います。それからまた、民間部門における個人情報の処理についても、今後私どもといたしましても勉強してまいりたいと存じますし、関係各省庁におきましてさらに詰めていかなければならない、できるだけ早期にこれらの問題についても適切な対処をするように努力しなければならないと考えておりますが、当面少なくとも、先刻御指摘のあったような事情を踏まえて、政府が保有しております個人情報のうち、電算機処理されたものについて適切な管理体制を整える必要がある、このように考えて御提案した次第であります。
○谷津委員　今長官から非常に明快な本案に対するお話があったわけであります。本法案の「目的」の中に「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護すること」まさに今長官のおっしゃった問題をここで指摘をしておるわけでありますけれども、この目的規定を入れましたその真意といいますか、その趣旨をもう少し詳しく説明をしていただきたいと考えているのですが、よろしくお願いします。
○高鳥国務大臣　本法案は、ただいま申し上げましたように、国の行政機関が保有する電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いに関する基本的な事項を定めることによりまして、個人の権利利益を保護することを第一の目的とするものであります。
　電子計算機処理に係ります個人情報の取り扱いに関する基本的な事項を定めることは、行政運営の効率化、行政サービスの向上に不可欠な行政情報システムの発展にも資するものでございまして、このことがひいては国民一般の利益にもつながるものであります。このため第一条では、第一の立法目的である個人の権利利益の保護との調和のもとに、その目的の一つとして行政の適正かつ円滑な運営を確保することを掲げたものでございます。
　ＯＥＣＤの理事会勧告というのは、そもそもがプライバシーの保護と情報の自由な流通との調和を目的として出されたものであると理解いたしております。もう委員御承知のように、欧州各国におきましては国境を越えた情報の流通というものが現に行われておる、そういうことと個人の権利の保護ということとの調和点を見出すべく勧告されたものであるというふうに理解しております。
○谷津委員　先ほど長官から、この法案についてはプライバシー保護法ではなくして、むしろデータ保護法であるというふうなお話がありましたが、コンピューターが今日の日本の社会を発展させているそのもとにもなっているということは何人も認めることであろうと思います。また、今後この問題については相当活用され利用されてくるということは、もう火を見るよりも明らかだろうと私は考えておるわけでありますが、そうなってまいりますと、プライバシーの保護との関係というのも重要な問題になってくるだろうと考えるわけであります。今のお答えの中でこの両方の兼ね合いというのは非常に大事な問題になるだろうと思いますが、この点について長官はどのようにお考えになっておりますか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　先刻申し上げましたように、本法の第一の目的は個人の権利利益を保護するということにあるわけでございまして、そのための措置として、本法では、個人情報の保有制限、それから安全、正確性の確保、利用、提供制限、開示請求権など個人情報取り扱いの基本的な事項を定めることによりまして、行政の円滑かつ適正な運営を優先するものではなくて、それを図りつつも基本的な第一の目的をきちっと達成する、こういうことを考えておるところであります。
○谷津委員　確かに十一日の議論でいろいろその辺が大きな問題になって、今の御答弁のように、本法案が個人の権利利益を保護すること、それが究極の目的であることだということは私も十分に理解できたわけであります。
　そういうふうなことを踏まえまして、本法案で扱っておりますところのいわゆる記載されている保護すべき個人の権利利益、これは何であるか、そして、一般にプライバシーと言われているものとはどのように違うのか。これは本案の目的を示す非常に大事な問題であるというふうに私は思うわけであります。この辺のところをはっきりとお答えをいただきたいと思います。