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○政府参考人（大野恒太郎君）　検察官がこの事件を起訴した時点で、第一回目の会合の日付につきましては平成十五年二月上旬ころというように記載したわけであります。また、第四回目の会合の日付につきましては同年の三月下旬ころと記載したわけでありますけれども、その時点では訴因の特定としてはこれで十分であるというように考えたわけでございます。そのようなことで公判を進めたということでございます。
　その後、御指摘のありましたように、具体的に日付を十五年の二月八日とそれから三月二十四日というふうに特定したわけでございますけれども、これは裁判の過程で弁護人から求釈明の申立てが何回も行われました。また、それまでの公判経過ということで、実際にその日付の特定というものは、そうした公判の経過に照らし、訴因の機能等も考えまして、特定する必要があると判断して、このような特定に至ったものというように理解しております。
○松野信夫君　もう余り長々これしませんが、ただ私は、警察官が報告している内部文書の点はもう何度も指摘しておりますが、その内部文書を見ても、警察と検察とのやり取りを生々しく書いてあるんですが、なぜ特定したかというと、要するに消去法で特定しているんです。この日では駄目、この日でも駄目、この日でも駄目、結局残るはこの日しかないなと、じゃこの日にしようということで、結局、第一回目の会合は平成十五年二月八日にしようと、こういう決め方。こういう決め方でいいんだろうかと。こういう消去法で実は日時を決めたということは認識しておられますか。法務省、どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　日付の特定につきましては、公判の過程で訴因を特定するということで、検察側もこれを特定したわけでありますけれども、それはそれまでの公判に出ている証拠等からそのように特定したものでありまして、今回の裁判の中におきましても、当時のその買収会合に出席されたとされる方の自白を中心にそのような特定に至ったというように理解しております。
○松野信夫君　要するに、消去法で決めたというのを認めたのか認めていないのかよく分からないので、消去法で決めました、いや、そうではありません、どっちか、イエスかノーだけで答えてください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　消去法で決めたかどうか、その辺りでありますけれども、あくまでも積極証拠に基づいて認定したものだというふうに理解しております。
　ただ、具体的に捜査をしていく過程で日付を特定する際に、これと矛盾するといいましょうか、日にちがあることを消去していく、そういう手法自体は決してあり得ないことではないというように理解しております。
○松野信夫君　志布志についてはまたいろいろと御質問したいと思います。
　今日は保険法案でありますので、これについて御質問したいと思います。
　まず、私の方からは、他人の生命に掛ける保険、これを質問したいと思います。
　よく会社が従業員のために団体生命保険というものを掛ける、これはよくあることであります。そういう他人の生命に掛ける保険についての質問でありますが、これまでこうしたケースで掛けられた場合に、被保険者である従業員が亡くなったというときに、その保険金は保険契約者である会社のものなのか、それとも亡くなった従業員、被保険者である従業員の遺族のものなのかということで紛争がありまして、裁判もありました。
　できるだけこういう紛争が発生しないように明確にやはりしておかなければいけない、こう思いますが、本法案ではこうした紛争が発生しないような何らかの手当てというのはあるんでしょうか。もしよろしければ大臣の方でお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　会社が従業員の身体、生命に保険を掛けるといういわゆる団体生命保険というような形のものについて、特に何がこうだという規定を置いているわけではないと思いますが、要は保険法案の第三十八条で、当事者以外の者を被保険者とする死亡保険契約、つまり従業員に死亡保険契約を掛けるような場合には、その被保険者の同意というものを効力の要件としているわけでございますから、同意がないと契約は効力を失うということでございます。したがって、この場合、会社が社員を被保険者とする場合の同意というのは、保険金の受取人が一体だれであるかと、あるいは額が幾らであるかといった契約の基本的な内容を全部説明をして、同意を取って初めて団体生命保険としての効力を持つというふうに考えております。
　したがって、個々の従業員、被保険者である、いわゆる一般的に言うならば保険を掛けられた個々の従業員が契約の基本的な内容を知らない、漠然と同意をしたと、あるいは会社が雇用者だという強い立場を盾に取って強制的に文句言うなといって同意をさせたというような場合は、被保険者の、つまり従業員の同意があったとは言えないで保険契約は効力を有しないと、こういうふうにこの保険法案で解釈できるわけでございます。
○松野信夫君　保険法案の三十八条の解釈はそのとおりで、同意がなければ効力を生じない、こういうふうに規定があります。ですから、同意がきちんとなされるかどうかというのは重要なポイントであります。
　ただ、これまでの実態を見ますと、大臣も今少しお話しされたかと思いますけれども、どうもきちんとした形、保険契約の内容、期間がどれだけでどういう特約が付いている、どういう場合に保険金が下りる、保険金額は幾らだと、そういうような具体的なところまできちんと説明をした上での同意かどうかとなると、これまでの例というのはいささかずさんだというふうに言わざるを得ないケースが多いかと思います。
　それで、もし今大臣も言われたように十分に認識をしない形であったとすれば、これは同意がなかったと、同意がなかったというふうに判断される場合も当然出てくると思います。そうすると、この第三十八条でいきますと効力を生じないということになりますから、この場合は、保険契約者たる会社の方も保険金はもらえないし、従業員の遺族も保険金はもらえない、結局保険者たる保険会社の方がある意味ではもうかっちゃうという結果になるんではないんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　効力を失いますので、そのとおりでございます。
○松野信夫君　そうすると、この同意というのは非常に重要なポイントになるわけで、今のお話ですと保険会社だけがもうかっちゃうということになるんですが、それでよろしいんですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　契約自体が無効になりますので、保険会社は受け取っていた保険料を不当利得返還で返さなければならなくなります。だから、保険会社が一方的にもうけるというわけではございません。
○松野信夫君　それで、ちゃんとした同意があったという、これは立証責任はどなたが負うことになるんですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　それはだれとだれとの間の紛争という前提でしょうか。
○松野信夫君　保険会社に対しては、両方考えられるわけですね。遺族の人はこれは遺族のものだということで訴える場合もあるでしょうし、保険契約者たる会社の方が保険会社を訴える。いずれにしても、訴えられるのは保険会社ということになるわけです。こういうケースでどうでしょう。
○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。いろいろなパターンがあるものですから。
　要するに、同意がないから契約が無効であるとだれかが主張するということになるんだろうと思います。その契約の無効を主張する人が同意がないことの立証責任を負うということになるのではないかと思いますが。ちょっといろんな場面があって、私も混乱しているかもしれません。少し検討させてください。
○松野信夫君　普通、裁判の感覚でいうと、ないことを立証するというのは、これは悪魔の証明ですから、ないことを証明というのはこれはなかなか難しいことではないですか。訂正ですか。訂正してください。
○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。ただいま委員の御指摘のとおりであります。
　申し上げたかったのは、この契約の効力はないぞとだれかが主張すると、主張された側が、これは有効だと主張する側が有効要件として同意は取っていたということを言わなければならなくなると、こういうことでございます。大変失礼いたしました。
○松野信夫君　まあ、多分そうだろうというふうに思います。これはちゃんと質問通告していたところですから、その辺はちゃんと、訂正なんかしないで答えてください。
　それで、私の元々の質問は、こういうケースで遺族の人と会社の方とで保険金はだれのものだという争いが現実に出て、これは事件としては最高裁判所まで争われた事件もあるわけです。それで、できるだけこういう紛争を防止するために、一つは同意というのが重要だということは、これは御指摘のとおりでありますが、ただ、同意ということだけでこういう紛争が収まるとは思えません。むしろ、やっぱりまずはその被保険者の方々、つまり従業員の人たちにきちんと、あなたのためにこうこうこういう保険が掛けられているというようなことで、そういうような通知あるいは被保険者証といったものがきちんと被保険者である従業員の元に届けられるというようなことが私は第一点、まず大事なことだろうというふうに思いますし、やはり場合によっては約款辺りで、法律で規定がしにくいんであれば約款辺りで、どちらが保険金を請求する権利があるのか、例えば、いったんは会社が保険金を取得するけれども、必ずそれは従業員の遺族に引き渡されるものかどうか、そういうものがきっちり明確になっているということが必要ではないかと思います。
　まず第一点の通知とかあるいは被保険者証を被保険者に交付しておくという、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　松野先生おっしゃるとおり、そういう考え方もあると私は思いますし、そういう議論も様々にされているだろうというふうに思っているわけで、今後の検討課題ではないかというふうに思います。
　というのは、先ほどの質問で保険会社と保険契約者、これは強い者と消費者、生活者という弱い立場なんだということを申し上げましたけれども、これは憲法の何か理論でも出てきますけれども、やはり憲法の間接適用とかいう理論出てくると思いますが、会社と従業員というのもやっぱり強い者と弱い者の関係がどうしても出てまいりますから、雇用主と従業員という関係になるわけですから、やはり先ほど申し上げましたけれども、押し付け的に団体生命保険に入らされるということも絶対ないとは言えないような気がするわけで、その辺はできる限りはっきりした方がいいし、当然保険契約ですから、保険契約者は会社でございましょうけれども、被保険者が従業員の場合に受取人がだれになるかということももちろん決めて、はっきりしておかなければならない。
　ただ、一般的に企業が団体生命保険を契約する場合というのは、もし従業員が亡くなったときに、死亡したときに払う退職金分をこの保険で得ようという考え方が多いわけでありましょう。そんな中でだれが受取人か、ちょっとトラブルが起きるようなことがあるんだろうと、そう思っております。
　ですから、被保険者証のようなもの、これははっきり書いてあるわけですから一つの考え方だと思いますが、現在は、先ほど私御答弁申し上げたような形で、きちんと説明をして被保険者がそれを全部理解しておれば事足りるといたしておりますし、逆に、被保険者証を作ることによってコストが増加するというようなことにもなりかねないと思います。ですが、一つの考え方だと思い、これからも参考にしていきたいと思います。
○松野信夫君　今大臣も言われた被保険者証を作って交付をしておく、そういうことで権利関係を明確にしておく、一つの考えだ、御指摘ありまして、私もそのとおりなんですが。
　ただ、今大臣の方で、そうするとコストが掛かるじゃないかと。これは、確かにコストが掛かるということは当然考えられるわけですけれども、ただ、その後の膨大なコストを掛けて紛争が発生する、それを防止するという意味では、それだけのコストを掛ける価値は十分にあるし、現実には団体の生命保険というものは大体一年更新でやっているわけで、一年に一回だけ通知を出せば済むというようなものでありますし、また、団体生命保険の場合は大体配当金というのが掛けた契約者である会社の方に配当されるわけですから、もしかするとコストが掛かるというのであれば、会社が受け取る配当金が若干減るかもしれないというだけであるわけで、被保険者証を発行しないでいいんだという理由には、余り私はコストの点を理由にすることはできないと、こういうふうに思っております。
　それから、従業員が亡くなった、だけど従業員の方にそういう通知だとかあるいは被保険者証だとか、そういうのがないと、一体遺族とすると、どういうような保険に入っていたのか、あるいはもしかしたら会社だけが保険金を取ってしまって、遺族の方には全く支払われないということになってはいないか、当然不安もあるわけですね。そうすると、被保険者の立場からすれば、自分がどういう保険掛けられているか、当然それは知りたいし、知る権利もあるだろうというふうに思います。
　この場合、本法案では、被保険者の立場というのは、同意というところは出てくるけれども、被保険者はこういう権利があるというふうなことは本法案の中に余り書いてない。そうすると、被保険者が自分の保険はどうなっているか、例えばその遺族が知りたいという場合に知ることができるかどうか。法案の中ではどうか。あるいは、いや法案の中ではそうは書いてないけれども、約款でその点はちゃんと手当てをしていますというなら、それでまあ一つの方法だと思いますが。
　双方、法案ではどうか、約款ではどうか。まず、法案については法務省の方からお願いします。
○政府参考人（倉吉敬君）　先ほど大臣から答弁申し上げたとおりでございまして、法案では被保険者の同意を要件とするということを定めているのみでございます。
○松野信夫君　じゃ、そうすると、法案の中では被保険者のそういう意味の権利はうたっていないと、同意だけしかうたってないと。
　じゃ、約款の方ではどうでしょうか。金融庁、どうでしょうか。
○政府参考人（三村亨君）　お答えいたします。
　約款におきましては、この保険の目的を踏まえまして、保険契約の締結に際して、保険契約者である企業から死亡退職金規程等の提出義務、死亡保険金受取人については死亡退職金規程等に定める受給者とすることなどの規定を設けております。
　支払の際には、当該保険金の支払を弔慰金受給者にお知らせすべきと考えておりまして、遺族への周知を徹底するよう、保険会社に対して指導を行っているところでございます。
○松野信夫君　遺族にちゃんと払われるように、今の答弁ですと指導を徹底しているということですが、具体的にどういうような指導を徹底しているのか、もう少し具体的に答弁できればお願いします。
○政府参考人（三村亨君）　具体的には監督指針におきましてきちんと通知をするように定めておりまして、そういった通知が行われているかどうか、日ごろの監督あるいは検査の段階におきましてチェックをしているところでございます。
○松野信夫君　何か、余りどうもしっかりとした体制が取れてないんじゃないか、だからこそやっぱりこういう裁判も何件も起こって、死亡保険金が遺族のものなのか、それとも勤めていた会社のものなのか、もう争いが絶えないわけですよ。その辺は、しっかりやっぱり金融庁の方で指導していただかないと、せっかく法案が成立したとしても、また同じような紛争が起きますよ。この点だけ指摘しておきます。
　それで、この団体生命の関係でいいますと、従来から団体生命の保険金額というのは青天井で、幾らでもいいというふうに従前なっていた。そうすると、勤め先の会社がかなりの多額の保険金を掛けていて、従業員が死んでもそれには渡さずに会社だけがぼろもうけをしたと、こういうケースもあるわけでございます。
　大きな社会問題にもなって、最近その青天井式の団体生命は少し変わってきまして、新しく総合福祉団体定期保険と、こういうのも発売されるようになって、これは一応の天井が掛けられているわけですね。これは、勤め先の会社が受け取る保険金の内容というのは主契約とヒューマンバリュー特約に分けられる、こういうふうな仕組みでありまして、ヒューマンバリュー特約の適用を受けると、勤め先の会社の方は上限が二千万ということで、従業員の遺族が受け取るより多くはならないと、こういう仕組みのようでありますが、しかし、最高二千万までは受け取ると、こういう仕組みであります。
　そうすると、亡くなった従業員の遺族が例えば二千万、そうすると会社の方も二千万、両方とも二千万ずつということであれば、遺族の皆さんから見れば、例えば過労死辺りで亡くなった方もおられると。そうすると、会社のために一生懸命自分は尽くして働きに働いて、しかし結果的には過労死だと。それで勤め先の会社は二千万、このヒューマンバリュー特約というので二千万取っちゃうと。これは遺族の方々から見ればとんでもないことではないかと思います。
　こういうヒューマンバリュー特約というのは私はやっぱりおかしな制度だと、これはやっぱり廃止をしなければ、従業員は一生懸命働いても会社の方はそれだけある意味ではもうかると、こういう仕組み自体はやっぱりやめさせなきゃいけないと思いますが、金融庁はこの点はどうでしょう。
○政府参考人（三村亨君）　お答えいたします。
　従業員が死亡された場合、企業が遺族の方に支払うこととしております死亡退職給付金のほか、例えば代替雇用者の採用、育成の費用ですとか、代替雇用者が育成されるまでの間の収益低下に備える保全費用ですとか、あるいは遠隔地で死亡された場合の企業が負担すべき遺族の渡航費用とか、そういった諸費用が発生をいたします。
　ヒューマンバリュー特約は、企業がこうした経済的損失に備えるものでございまして、被保険者たる従業員の同意を前提として保障をしているものでございます。企業にとって従業員が亡くなられた際の損失に対する保障であり、一定の合理性があるのではないかと考えております。
○松野信夫君　いや、私はあんまり合理性があるとは到底思えないですね。
　今、亡くなったとすると、勤めた会社の方もいろんな費用が、負担するというお話ありましたけど、だけど、亡くなるケースもあれば、突然辞めていくというケースだってもちろんあるわけですね。そういうようなことも考えると、むしろ企業から見ると死んでもらった方がもうかるというような仕組み自体が私はいかがなものかと。こういう仕組み自体はやっぱり約款を認める段階でやめさせるというようなことでないと、人の死に、労働者の死によって会社がもうかるという仕組み自体が私はやっぱり許されないことだと、このように思っております。
　確かに会社の方から見ると、こういう保険掛けておくと、まず保険料は損金でこれ落とせます。それから、退職金の積立てもしているかもしれませんが、これも二千万なりなんなりが下りてしまえば退職金の積立ても取り崩さないで済んじゃう。ある意味では会社にとってはもう結構毛だらけみたいな話になってしまうわけで、こういうヒューマンバリュー特約自体、これをやっぱり許すべきではない、こう思いますが、大臣はどのようにお考えでしょう。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　現在、ヒューマンバリュー特約はこの法案で禁止しているわけではありません。それは、一つには会社が従業員を育てるためにあるいは高度な技術を得させるために様々な投資をする、不幸にして亡くなってしまった場合に、その分また新たに研修とか、あるいは人材を引っ張ってくるとかしなければならないので、そういうような場合に備えて人材育成を含めた生命保険契約というのが締結される、これを禁止してはいないわけでございます。また、ヒューマンバリュー特約であっても、先ほどからしつこいようですが、従業員に完全に知らせて同意を取っていなければいけないという規定は当然適用されるわけでございます。
　ですが、絶対あってはならないのは、ヒューマンバリュー特約のような形のもので会社がもうかることがあっては絶対いけないということ、これは非常に厳しく監視していかなければいけないんだろうと思っております。
　私の大好きな作家である森村誠一先生の推理小説をほとんど読みましたが、その中に、身寄りのない人ばかり集めてきて、山谷とかそういうところで、それで会社の従業員にして生命保険掛けて、死ねばもうかると、こういう推理小説がありまして、私はそのときに、なるほど企業が、会社が従業員全員に保険を掛けるというのは意味は十分分かるけれども、やっぱり気を付けなくちゃいけない点もあるという点では、私は松野先生とほとんど変わらないと思います。
○松野信夫君　それでは次に、保険金の支払時期の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これは先ほど前川委員の方からかなりしつこく、厳しく追及もあってましたので、私の方はそんなに時間を掛けることではありませんが、理事会の御承認いただいて、皆さんのお手元には「保険金請求の流れ」という手作りの資料をお届けさせていただいております。
　一般的に考えられる多くのケースでは、交通事故が発生したあるいは火災が発生した、そうすると、時間の経過で申し上げると、その後いろいろ調査をしたり治療をしたりして損害額が確定をする、その後保険金を請求すると。今回の法案の立て付けで見ますと、保険給付を行う期間が決まってない場合には相当期間ということで、保険金請求から一定の期間経過した後、遅滞に陥る、こういう仕組みになっているかと思います。
　そうすると、これまでの法制度から見ると、つまり保険金を受け取る側、保険金を請求する側から見ると、少し後退をしたことになるのではないか、このように思います。従来ですと、民法四百十二条の規定で、期間が定めてなければ四百十二条の第三項が適用されて、履行の請求を受けたときから遅滞の責任を負うと。上の図でいけばＣの地点でいいわけですが、今回の法案ですと、それよりももうちょっと後のＤの地点にならないと遅滞にならないということになろうかと思いますので、そうすると、少し遅滞になる時期というのが今回の法案だと従前より遅れる、こう思いますが、このとおりでよろしいでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいまの御指摘は二十一条の二項の方でございましょうか。
○松野信夫君　はい。
○政府参考人（倉吉敬君）　期限の定めのない場合の前提であったと思います。
　期限の定めのない場合には、民法の規定では請求があったときから遅滞に陥ると、こうなります。しかし、保険契約の場合には、最小限保険契約者の側が立証責任を負う事項として、保険事故が発生したこと、それで損害額というのがございます。それを保険会社の方で最小限調査、確認する必要はありますので、その必要な期間を経過するまでは遅滞の責任を負わないとしているわけでございます。現実には、期限の定めがないということは現在の約款上はもうほとんどないだろうと、こう考えております。
○松野信夫君　しかし、約款行政、先ほど金融庁の答弁いろいろ聞いてみると、金融庁もていたらくだなというふうに率直に言わざるを得ない。そうだとすると、今後どういうような保険商品が出てくるかも分からないわけでありますから、今回の法案が仮に成立をしたとすれば、しめしめということで、期限を定めない、そういうような保険商品ができてくれば、従前の扱いよりは悪くなるというふうにこれは指摘せざるを得ないと思います。
　それから、もう一つ指摘をしておきますと、保険法案の関連法の改正もありまして、例えば自動車損害賠償保障法、これも改正の対象になっておりまして、これの十六条の九というので、これも保険法案の二十一条の規定と大体同じように、要するに確認するために必要な期間が経過するまでは遅滞の責任を負わないと、こういう同じような条文になっております。ただ、そうすると、私はこれまでの確立した判例といささか合わなくなるのではないか、こういうふうに危惧を持っております。
　例えばお手元の資料、「保険金請求の流れ」の例一で見ますと、これまでの確立した判例でいきますと、交通事故が発生いたしますと、この時点から催告を要することなく損害の発生と同時に遅滞に陥る、しかも裁判になったりすると、弁護士の費用についてもこの交通事故発生時点から遅滞に陥って弁護士の費用も請求する、こういう仕組みになっております。これは、当委員会は弁護士出身の委員が多いんでその点は十分もう常識だと思いますが、我々が裁判を起こすとすれば、まさに事故発生のときからずっと延滞損害金を請求する、裁判の判決もこれを認めると、こういうふうな仕組みになって、まず確立をしているわけですね。
　そうすると、いざ裁判でなったときには、弁護士費用も含めて交通事故発生のこのＡの地点からずっと遅延損害金請求ができるんですが、保険金の請求というような観点に立った場合には、今回の法案だとＢでもなくＣでもなくＤの地点、相当期間が経過した後にようやく遅滞に陥ると、こういう仕組みになっておりますので、どうもずれが出てくるのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま委員が御指摘になっている点は、保険給付を行う期間の定めがない場合でございまして、現行の各種の保険ではすべて約款で期間を定めておりますので、その場合には二十一条の第一項の方に参ります。二十一条の第一項でまいりますと、ここで書いてある相当の期間を超えた期間が経過してから支払うという約款である場合には、その相当の期間まで縮められますので、決してこの保険法案によって現行の取扱いが後退するということはございません。
　期間の定めがない場合というのは、先ほどちょっとほとんどないという話をいたしました。委員から御指摘がありまして、期間がない商品を新たにつくるということもあるだろうと、それはそのとおりかなとも思いますが、それはまた、そのような商品が売れるかどうかということになりまして、新しい新商品としてうまく消費者に受け入れられるかどうかというところもあろうかとも思います。
○松野信夫君　実際、現在の自動車保険、火災保険にしても期間の定めがあるというふうに言われておりますが、ただ仮にそれを前提としたとしても、期間の定めがあるならあるでいいですけど、そうすると、期間の日からしか遅滞に陥らないということになりますので、現在の判例で事故発生から遅滞に陥っているというのとはどうしてもやっぱり違いが発生するんではありませんか。民事局長、どうでしょう。
○政府参考人（倉吉敬君）　期間の定めがある場合には、現行の今の保険法案の条文がない状態であっても、約款によって期間の定めがあって、その期間が徒過したときから遅滞に陥るということになると思います。で、事案によっては、その期間の長さが余りにも長く決められているので、公序良俗等あるいは信義則等に反してその期間の長さはおかしいということで裁判で修正されるということはあろうかと思います。
○松野信夫君　それは答えになってないです。
　私が言っているのは、交通事故の場合ですと、事故発生の最初のこのＡの地点から既に遅滞に陥って遅延損害金が発生するでしょうと、これは多分争いがないと思いますね。だけど、期間の定めがあろうとなかろうと、保険金を請求するという観点に立つと、Ａの地点からは保険金を請求する観点で遅滞には陥ってなくて、相当の期間経過したところか、あるいは期間が定められているときは期間が徒過しないと遅延損害金は発生しないから、いずれにしろずれは発生するんじゃないですかと、こういう指摘です。どうでしょう。
○政府参考人（倉吉敬君）　いわゆる不法行為による損害賠償請求をする、被害者が直接加害者に対して損害賠償請求をするときは、その事故が発生したときから遅延損害金が発生します。
　で、今問題になっておりますのは、保険契約に基づいて、契約に基づく請求権として、その請求権がいつ遅滞に陥るかという話ですので、これは保険契約の解釈になりますので、約款があればその約款によって期限が定まると。その期限が余り不合理ではいけないから、今回の保険法案ではその最初の期間が余りにも長くしているときは短くなるよということを二十一条の一項で書いているということでございまして、不法行為に基づく損害賠償請求を請求するときはもうもちろん委員の御指摘のとおりでございます。
○松野信夫君　この点についてもう少し議論をしたいけど、時間の関係でこの程度にしておきます。
　次に、契約の解除の点、これを質問したいと思います。
　保険法案で言いますと三十条とか五十七条とかに規定があるところでございまして、今回の法案の中によりますと、重大な事由による解除というのが認められるわけです。例えば三十条でいきますと、一号とか二号とかいうのはこれは割合明確ですのでまあいいかなと思いますが、第三号のところは、信頼を損ない、契約の存続を困難とする重大な事由というようなことになっていて、極めてあいまい。極めてあいまいで、言うならば、そそっかしい人がおられて何回も何回も事故を起こす、そういうような人もいるし、場合によっては、もうクレーマーのようにいろいろ不平不満をすぐぶつけてくるような人もおられる。例えばそういうようなそそっかしい人あるいはクレーマーのような人をこの三号の規定で、もうおたくとの契約は解除しますよというようなことは認められるんでしょうか、どうですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　結論から言うと、ただいま委員が御指摘のようなケースではこの条項による解除は認められません。
　ここの三十条の三号といいますのは、条文に書いてあるとおりでございますが、「前二号に掲げるもののほか、」と、こう書いてありまして、この一号、二号に書かれていることに比べても遜色ない、比肩するほどの重大な事由があった場合に限って解除を認めると、こういうものでございます。決してあいまいな要件を定めたものではございません。
　この要件につきましては、保険者の信頼を損なう事由であるということ、かつ当該保険契約の存続を困難とするものであるということが必要とされております。極めて厳格なものでありまして、例外的な場合にのみ認められるものであるということが一応規定上は明らかになっていると考えている次第であります。
　ちなみに、現在用いられております約款にも同様の解除の規定がございます。これに基づく解除が訴訟で争われたと、果たしてこんな事由で解除できるのかということで争われたというケースがあるわけですが、その上で解除ができると裁判所が認めたものといたしましては、保険契約者がごく短期間の間にもう何十もの保険契約に入っている、いかにもおかしいと、そういう重複して加入した事例等々がございます。そのような事例に限られるだろうということでございます。
○松野信夫君　時間ですからもう終わりますが、そうだと、今局長が言われたようなケースというのはむしろ第三十条の一号か二号に当たる、ある意味ではもう保険金詐欺あるいは詐欺同然と思われるようなケースではないかと。そうすると、何も三号を設けないでも、一号か二号の保険金詐欺あるいはそれの疑いが強いということで解除ができるわけで、私はこの三号でどうも保険者の立場に立ち過ぎているのではないかというふうに指摘せざるを得ないし、非常に局長が言うほど明確ではなくて、存続を困難とする重大な事由なんというのはいかにもどうとでも解釈できる文言で、全く縛りになっていないというふうに言わざるを得ないと思います。
　もう少し具体的なケースがもし指摘できるなら、一号、二号ではなくて、保険金詐欺ではなくて、こういうケースですと具体的な指摘ができるなら、お願いしたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　倉吉民事局長、簡潔な御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（倉吉敬君）　はい。
　それでは、もう一つだけ裁判で認められた事例を付け加えさせていただきたいと思いますが、保険契約者兼被保険者が傷害疾病定額保険契約を締結した直後から、入院治療の必要性があったかどうか疑わしいにもかかわらず、様々な傷害、疾病を理由に入院を繰り返したと。
　要するに、どういうケースかと申しますと、ストレートにこの契約について保険金詐欺を働いている、あるいはモラルリスクのあるケースだということが直接は証明できない。しかしそれをうかがわせるような間接事実が幾つかある、しかし直接証明までは至らないようなものが事実上この第三号で認められると、こういうことになるのではないかと考えております。
○松野信夫君　この点については更に議論したいと思いますが、時間ですので、これで終わりたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　午後二時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（遠山清彦君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として森まさこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　休憩前に引き続き、保険法案及び保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森まさこ君　自民党・無所属の会の森まさこでございます。
　本日は、初めて法務委員会において質問をさせていただき、光栄に存じます。私は弁護士出身でございますので、鳩山大臣が日夜法の支配を行き渡らせるために奮闘なさっているお姿を見て頼もしく思っております。
　個人的には、私、消費者弁護士でおりますので、消費者法がなぜ司法試験の科目でないのかなと思っております。これから少し消費者庁のことについても触れさせていただきますが、是非、今、法曹人口の問題、質の低下、そしてモラルの低下という問題もありますので、昔は教養選択科目というものが司法試験の中にもありました。消費者法の司法試験科目について御検討いただければと思います。
　さて、それでは消費者庁について述べさせていただきますが、福田総理が、本日の資料一枚目にございますように、四月二十三日の第六回消費者行政推進会議において「消費者庁（仮称）の創設に向けて」という意見を提示されました。そして昨日、この推進会議において消費者庁設置の最終報告の素案が示されました。
　また、資料二にあるように、五月十九日には、パロマガス湯沸器による死亡事故の被害者の御遺族、それからコンニャクゼリーによる死亡事故の被害者の御遺族とお会いになりまして、またシンドラーエレベータの被害者の御遺族の方の陳述書もお読みになられました。私は総理と被害者の御遺族の方々との面談に同行をしておりましたが、そのときに総理が漏らされたお言葉、小さな命が簡単に失われる、このような被害が二度と起きないように、強い権限を持った消費者庁を設立しなければならないという御発言が胸に残っております。
　この消費者庁の議論はぽっと出たものではなく、実は従来からあったものでございます。現在のよく縦割りと言われます省庁の体制でございますが、戦後復興のために産業育成に重点を置いてそれぞれの専門分野の省庁がつくられました。これについては、そのときの社会情勢に応じて成果を上げてきたと思います。ところが、それが成功して、復興をして経済が発展してまいりますと、企業が大きくなり、そして大量な商品が作られるようになる。そうしますと、一人の消費者との間に情報の格差、政治力の格差、経済力の格差というものが生じてきて、いったんトラブルになったときには対等に闘えなくなる、裁判において法の支配を、その恩恵を消費者の方が受けられなくなるという場合も生じてきました。
　諸外国はこれにいち早く反応して是正をしてまいりました。つまり、今日ほとんどの諸外国に消費者問題を専門とする行政機関が備えられています。アメリカにおいては五十年前に消費者問題に対応する機関がつくられましたし、つい最近は韓国にも消費者院ができました。その消費者院つくったときのその趣旨というものは、経済界と対立するものではなく、消費者保護をすることによって経済も発展をする、そういうウイン・ウインの関係なんだというようなことが発表されております。
　さらに、昨今のサブプライムローンの問題、これを教訓にして、格差社会の底辺、低所得者の方々から搾取をする、アメリカでは略奪的取引というふうに言われておりますが、サブプライムローンの中でも特に略奪的な貸付けがなされている分野が放置されていたことにより、それ以外の経済の分野、そして世界にも重大な影響を与えてしまったという反省の下に、これからは経済学もそして経済法も、生産者の立場からではなく消費者サイドからの立場で構築していかなければならないという議論がほとんどになってきております。
　それを受けてＯＥＣＤの最近の会議においても、そのコンシューマーサイドからの経済学、経済法というものがこれから構築されなければならないという、そういう論文がたくさん出されたところであります。
　また、このＯＥＣＤについて申し上げますと、その前のＯＥＣＤの会議におきまして、消費者保護執行機関を諸外国につくるべきだという勧告が二〇〇七年の七月十二日に出されております。このとき日本は副議長国でありました。そして、日本だけが消費者保護執行機関持っておりませんので、それをいち早くつくる必要があるんですが、政府においても、平成十四年に既に実は国民生活審議会において消費者行政を一元化する、勧告権を有する常設機関を設置するという報告書を出しております。また、平成十七年にも消費者基本計画の中で同様のことが閣議決定によって決められています。
　このような流れを受けての福田総理の今回のお取組ということで、突然出てきた議論ではなく、長い歴史的な変遷の下で社会的な変容に対応するものである、そして海外の情勢も踏まえたものであるという非常に理論的な理由があるものであります。
　この消費者庁、福田総理の先ほどの国民を救うという優しいお心と強い信念の下に、本当に消費者の目線に立った実効性ある組織の創設を期待しているところでございますが、そのためには各省庁の皆様や閣僚の皆様の御協力が不可欠でございます。法務大臣におかれましては福田総理の消費者庁構想に御協力をいただけるのでしょうか。消費者庁創設についての法務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　福田内閣の一員として消費者庁構想に全力で協力をしていきたいと思っております。
　アメリカではラルフ・ネーダーだとかコンシューマリズムだとか、強力な消費者運動が以前からあった。日本にもいろいろあるわけであります、あったわけであります。しかしながら、一国の総理大臣が消費者の視点からすべて見直そうといって消費者庁をつくろうとおっしゃったという意味では、これはコペルニクス的転換と言ったっていいぐらいの大胆な発言であり、これはみんなで応援をしていかなければならないだろうと思っております。
　そこで、ちょっと余計なことを申し上げるわけでありますが、私は長年、環境問題をいろいろ勉強をしてきて、環境省が環境と経済の調和なんて平気で言うんですよ。そういうような在り方は良くないんです。環境省が経済と調和だなんて、経済成長と地球環境問題は両方とも両立するみたいな、それはできる限り両立に努めるのはいいんですよ。そういう妥協をしたら、もう環境省も昔の環境庁も価値がないんですよ。そういう意味でいえば、消費者庁というのができたら、みんな各省庁仲よく協力してというんじゃなくて、他の省庁と全部戦うぐらいの、そういう消費者庁でなければ消費者のために大した力を持たないんじゃないかと、私はそう思うんです。
　実は、民主党の先生方にも聞いていただきたいんですが、私、昔文部大臣をやったときに、結局、学習塾の問題があったんです。私は業者テスト禁止だとかそういうことをやっておりましたが、学習塾の問題にどう対応するのかと私は役人に言ったんです。そうしたら、いや、学習塾は文部省は手は触れることができないと言うんです。なぜと言ったら、あれは経済産業省が一生懸命育てているから、学習塾については文部省は物は言えないと言うんですね。そういう行政だとうまくいかない。例えば文部省が、学習塾はいわゆる小中高校の普通の教育について害があると思えば学習塾と戦ってやるぐらいのことを言う文部省だったら国民のためになるんですね。
　そういう意味で、どうせ、どうせというか、消費者庁をつくるならば他省庁と戦うような、保険については金融庁と戦うような、そういう消費者庁にしましょうよ。
○森まさこ君　ありがとうございます。力強い御意見を伺いました。
　各省庁が消費者庁ができてどれだけ自分のところの所管が切られるんだろうか、少なくなったら先輩方に申し訳ないというような、そんな考えでいてはいけないと思います。公務員が意識を改革しなければならないんですが、この今のよどんだ空気ではなかなか無理であると思います。
　こんなことがありました。総理のところにお連れした被害者を、昨日は自民党の消費者問題調査会、こちらの方に来ていただきまして、そのときはシンドラーエレベータの被害者の方もいらっしゃいました。皆さん覚えていらっしゃいますでしょうか、小学校六年生の男の子です。自分たちの住んでいるマンションのエレベーター、いつも乗っているところでドアが開いたところで急に上昇したという、それによってお亡くなりになったと。そのお母さんが来て皆さんの前で決心して顔を見せてお話をしてくださった。その息子さんの前に十何件も同様の事件があったのに企業が隠していた、そして、担当の国交省も何もしていなかったということをお話しになり、さらに、私たちも驚いたことに、二年前の事件でありましたが、あの後二年間、企業シンドラー社は一度も謝罪も連絡もない、さらに、国交省に何回も足を運んで、どうやって事故になったのか調査してくださいと言っても、調査機関もつくられていなかったと発表になりました。
　そこで、その後、私たちの司会が国交省担当者どうなんですかというように質問したところ、国交省が立ち上がって、私は担当ではありませんと言ったんですね。これこそが今私たちが消費者被害がなかなかもう本当に解決されない、そのお母さんが、たった今、何回も国交省に行ってどこが担当だか分からない、たらい回しにされて二年間たちましたと言っている目の前で、私は担当ではありませんので分かりませんの一言で、もう本当に、本当だったら国交省を代表して、また政府を代表しておわびします、何とかいたしますというような、そういう答弁が聞きたかったんですが、そういう公務員の意識、私はやはり公務員というのが国民へのサービスをするという意識が欠けていると思います。
　そこで、大臣にお願いしたいのは、やはり法務省は、丸山委員も以前質問の中で触れられていたように、霞が関の法務部として、公務員全体、霞が関官僚の全体の国家公務員法遵守、法令遵守、国民へのサービス意識というもののアップに努めていただきたいと。自分たちはこの分野しかやりませんということですから、うまく消費者又はそれ以外の問題も対応できないというふうに思いますので、これは私のお願いですが、お願いを申し上げます。
　次に、違法収益の吐き出しについて取り上げたいと思います。
　これは消費者庁の中でも目玉機能として位置付けられているものですが、一つ、五菱会やみ金事件というものがございました。今日配付している資料の中にもあったと思いますが、資料五です。これにあるように、五菱会やみ金事件では、外務省と法務省が協力して約三十億円の違法収益をスイスから返還していただいたということで、私も消費者弁護士として、違法収益の剥奪の国際基準、基準ということはありませんが、相場から申しまして半額というのは非常に高い金額でございますので、すばらしい成果であったと思います。これに対する法務省と大臣のお取組について、本当に高く評価したいと思います。
　そこで、今後ですが、戻ってきたのはいいんですが、その後、被害者の方になるべく返還をされるということが重要でございます。この被害者に支給する手続が開始するということについて、法務省としてどのように準備をされているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　スイス政府からの資産の譲与でありますけれども、これは本当に近々行われる見通しであるというふうに聞いております。
　この譲与が行われますと、検察当局におきまして犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律に基づきまして、まず弁護士である被害回復事務管理人を選任いたします。それと同時に、可能な限り早期に支給開始決定を行うことになります。支給手続開始決定がなされますと、検察官は支給対象犯罪行為の範囲等を公告いたします。それと同時に、知られている被害者等への通知を行うわけです。そして、支給申請期間内に被害者等から申請がなされますと、これに基づきまして、今度は被害回復事務管理人からの審査報告などを受けた上で支給の当否等を裁定いたします。そして、不服申立て等の手続を経て、原則としてすべての裁定、それからこれに要する費用等が確定した段階で実際の被害回復給付金の支給が行われると、こういうことになるわけであります。
　現在までの作業でありますけれども、検察当局におきましては、今申し上げました支給開始手続決定に伴う公告に備えまして、支給対象犯罪行為の範囲の検討を進めているところであります。また、通知する先の知れている被害者の氏名、連絡先等を調査しているところです。大変な数になるというふうに伺っております。また、弁護士である被害回復事務管理人もお願いする必要があるケースと考えられますので、その選定作業も行っております。
　何分、この法律に基づきます手続はこの件が初めてということになるものですから、それぞれの手続につきまして現在具体的な検討を重ねておりまして、できるだけ早くかつ多くの被害者の方々に被害回復給付金が支給できるように努めているという状況でございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　私も、日本では数少ない、前川先生と同じ消費者事件を多くやる弁護士でございますが、アメリカの制度がどうなっているのかなと思って、留学をして研究をしたことがございます。そのときにこの違法収益の吐き出し制度について学びまして、戻ってきてこれを是非日本に導入したいと論文を書きました。そして、その一部ですけれども、この刑事手続の中の別表に、この組犯法の別表に入っている犯罪だけですけれども、一部この違法収益の吐き出し制度が今回導入をされて初めての回収ということで、非常に歴史的なことだと思っておりますが、やはりそれまでに若干時間が掛かったということについては、私は少し不満を感じております。
　この五菱会やみ金事件が起きたことによってこの法律ができ上がる、世論の盛り上がりがあって作られたんですが、それが二年前作られて施行されました。二年間たっております。事件が始まってからはもう八年ぐらいたっております。被害者の方々の記憶も大分失われているでしょう。そして、手元にある証拠も散逸されているでしょう。お金は戻ってきたけれども、それを被害者の方に戻すにはなかなか大変な作業があると思います。
　その点で一番大事なのは、いかに被害者を掘り起こすかということでございます。これがアメリカの制度でも一番ポイントにされている部分でございます。それによって、この被害回復事務管理人というものを弁護士を選任することができるというふうになっておりまして、今回は選任していただけるということでございますので大変有り難いんですが、弁護士の持っているノウハウをもって、この事件にできれば関与をした弁護士さんたちのノウハウを使って一人でも多い被害者を掘り起こしていただきたいとは思いますが、この被害者の人数が六万人と報道されております。ところが、これは梶山率いる五菱会やみ金グループ、あまたのうちのグループのうちのたった一つのグループだけで六万人でございます。一つのグループについて警察の突き上げ捜査がたまたまうまくいったというだけで、そのほかにも十数のグループがございます。この組犯法ではほかの被害者にも返還ができるというそういう規定になっておりますので、ほかのグループについても被害者を掘り起こすべきだと思います。
　ところが、六万人の被害者のうち、警察に四万人については資料があります。こういう被害者、知れている被害者については、その当時の住所を追っていって今の住所を調べるとか電話番号を調べるとかという作業を今なさっているということでございますが、それ以外の十数グループの被害者の方々にはどうやって広報をするのでしょうか。今考えていらっしゃる方法を教えてください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今御指摘のありましたように、できるだけ多くの被害者の方々を掘り起こすと申しましょうか、申請の機会を確保することが大変重要であるというように考えております。
　検察当局が具体的に取る方策といたしましては、法律に定められております官報への公告、それから検察官において把握している被害者の方々への通知というのがあるわけでありますが、それ以外にも、例えば検察庁のホームページに公告事項掲載も予定をしております。
　ただ、ホームページをそうした方々が皆さん御覧になるということはなかなか期待し難いわけでありまして、被害者団体等の関係機関に公告事項等の情報提供を行って公告を依頼するなど、いろいろな方法で隠れている被害者の方々にこの手続が開かれたということをお伝えするような方策を現在検討しているところでございます。
○森まさこ君　この広報の仕方ですけれども、ホームページは見ませんよ。やみ金の被害者の方々の生活というものを、現場を想像していただいて公告をしなきゃいけないと思います。これについて被害回復事務管理人の意見を聞くという制度になっているんでしょうか。教えてください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　法律上はそのような形にはなっていなかったかと思いますけれども、実際の運用に際しましては、検察官とそれから事務管理人である弁護士さんとの間で密接な打合せをしてやっていくことが期待されるところでありますので、そうした中で周知の方法等につきましても更に検討が進められるものというふうに考えております。
○森まさこ君　アメリカでは例えばどういうことがなされているかといいますと、その犯罪によって被害者が使った媒体をそのまま使うんですよ。
　例えば内職商法、日本でも大分はやっていますが、不景気になると必ずはやる消費者被害でありますが、内職しませんかと言って、それでしますというふうに言うと、それにワープロが必要です、三十万円です、一万円から三十万円、そのぐらいの金額を最初に払わせるような詐欺ですが、アメリカでその大規模な内職商法が行われたときに、消費者庁に対応するＦＴＣの消費者保護局が取った違法収益を返還するための広報制度というのは、内職をしたいと思うような所得の方々がよく読んでいる新聞、まあスポーツ紙に近いような新聞です、そこに内職しませんかという広告を、詐欺師が載せていたそれと全く同じ広告を同じ場所に同じ曜日に載せまして、ここに引っ掛かった方はＦＴＣと書いたんです。それでほとんど一〇〇％の被害者が掘り起こせたといいます。その被害金額も、いち早い迅速な調査によってほとんどすべての財産をフリーズしておりましたから、被害者には全額が返ったと。
　一人の被害金額は非常に小さいんですけれども、そういったことがあったとＦＴＣの官僚が本当に誇らしげに語っていましたが、そういう工夫をなかなか、こう言っては申し訳ないんですが、霞が関のお役人がしろと言っても難しい部分があると思いますので、やはり現場の弁護士又は被害者団体の方々が本当に被害者の立場に立って、どれだったら目に入って被害者が名のり出れるのかと、そういう制度をつくりたい。
　そうしますと、今法律上は被害事務管理人の意見を聞くようになってないと言いました。そのとおりなんです。法制審議会のときに、ここについても弁護士の意見を入れてくださいというふうに私たち日弁連は要望を出しましたが、いやそれはそういう必要はないと、弁護士を雇うことができるという規定にはするけれども、それは集まった被害者に対して財産を分け与える破産管財人のような役割だけを与えますということでしたが、この違法収益の剥奪及び返還で一番大事なのがさっき言ったように掘り起こしでございますので、その部分に事務管理人の意見が聞けるような制度を是非次回は改正をする必要があると思います。この今回の五菱会のやみ金事件が一番最初の先例になりますので、この先例を教訓にして次回以降改正をしていただきたいというふうに私は強く要望します。
　そこで、この附帯決議を資料四の一に、この法律ができたときに附帯決議がなされています。そのときに、広報の制度についてもまた検討すると、見直しをするというふうになっておりますので、是非見直しをしていただきますようにお願いを申し上げるところでございます。
　次に行きますが、戻ってきたお金を被害者に配りました。きっとあの被害者が全部は掘り起こせないと思います。そして残余財産ができたときには、今の法律では国庫に入ることになっております。ところが、この財産というのは元々は被害者が被害に遭った財産であって、税金として納めたものではないんです。国庫に入るということは理論上少しおかしいし、被害者の納得感、国民の納得感もないと思います。本来、犯罪被害者の財産でありますから、被害者の本人に返らなくても、少なくとも同様な犯罪の被害者のために使うのが望ましいというふうに思います。
　これについても、附帯決議の資料四の二をめくっていただいて、その七項の方に、「一般会計の歳入に繰り入れる給付資金に関しては、両法の施行後の状況等を勘案し、これを新たに判明した犯罪被害者等に支給することができる制度や犯罪被害者支援団体等の経費に充てることができる制度など、犯罪被害者等の支援に直接利用できる方策について、引き続き検討すること。」というふうになっております。
　これについてのお考えをお聞かせください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今、委員が引用されました附帯決議の中で、「両法の施行後の状況等を勘案し、」と、こうなっておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、今回の五菱会の事件が第一回目の事件ということになるものですから、その運用等も十分に見た上で更に検討を進める必要があるんだろうというふうに考えておりますけれども、制度を設けたときの基本的な考え方は、被害回復給付金支給制度は、没収、追徴の対象となった当該の財産犯等の犯罪行為だけではなしに、これと一連の犯行として行われた財産犯等の犯罪行為の被害者についても広く給付金の対象になるということと、いったん残余金が生じた場合であっても、さらに、特別支給手続というものを設けまして、更にこの財産を給付金の支給に充てるというような、そういう仕組みになっておりますので、基本的にその給付金の支給後に残余金がどれくらい生ずるんだろうかというのは、まだ見通しが必ずしも明らかでないところでございます。それほど多くないんじゃないかというような議論もございます。
　それでもなお残余金が生ずる場合どうするかということになりますと、犯罪被害者等の経済的な支援の在り方につきまして、政府が被害者保護支援のための施策を全体的に検討しております。その中で、法務省といたしましても、引き続いてこの問題の検討に加わってまいりたいというふうに考えております。