Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（洋太）政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ありました洋上風力産業ビジョン、ここにおきまして、二〇三〇年までに一千万キロワット、二〇四〇年までに浮体式を含めて三千から四千五百万キロワットの案件を形成するという導入目標がございます。現時点でまだ百五十万キロワット程度の促進区域の指定が進んでいるという状況でございますので、この導入目標の実現のためには、今後とも年間に百万キロワット程度の区域指定を継続していく必要があるというふうに考えております。
　したがいまして、各地域の御理解を前提にして、計画的、継続的に促進区域の指定を進めてまいりたいというふうに考えております。このため、年に一度、都道府県から新たな候補区域の情報提供を受け付けるというような取組もやっておるところでございます。
　今後とも、地域関係者の御理解を前提としつつ、引き続き更なる促進区域の指定を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小熊分科員　いわゆる区域の指定をしていく、やっていく、地域の利害関係者との調整が必要になってきます。防衛省の調整は政府がやるところになっていますが、実際の利害関係者の調整は事業者の負担が多いんですね。でも、これをしっかりやっていく。まさに、あと、セントラル方式で日本はやっていこうとしているわけでありますから、政府がしっかり責任を持って関与してやっていくことによって促進していく。これを事業者に任せてしまうと、この利害関係者との調整で頓挫してしまうところもあるし、そこにすごい労力をかけなきゃいけなくて、進むスピードが遅くなってきます。これは私は、政治の責任としてこの調整を担っていくことによって促進がされると思いますが、この交渉、下準備などにおける地域との連携とおっしゃられましたから、その点、政府が前面に立ってやるということについてはどうでしょうか。
○小野（洋太）政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ありましたとおり、地元の調整の円滑化、これは最重要でございます。このため、まず、二〇一九年四月より、再エネ海域利用法に基づきまして、政府が関与する形で都道府県及び漁業者を含む利害関係者の方々との協議会を組織いたしまして、促進区域の指定をやって、事業の円滑な実施を確保しているところでございます。
　これに加えまして、洋上風力産業ビジョンで、先ほど申し上げました導入目標を達成するために、継続的な案件形成を進める必要がある、こういうことで、更に開発の初期段階から政府が関与いたしまして、風況の調査をやる、それから適宜に系統確保等を行う仕組み、これがいわゆる日本版セントラル方式でございますけれども、これを検討を進めているところでございます。
　具体的には、今般成立いたしました補正予算を活用いたしまして、風況、地質等に関する調査、それから、その結果を踏まえた調査の技術、手法等の確立を目指す実証事業、これをまず行います。それから、必要な系統を国があらかじめ仮確保する仕組みの整備、これを進めているところでございます。
○小熊分科員　調査のところは分かりました。漁業関係者等、そういったものも含め、国が前面に立ってやっていかなければなりません。
　洋上風力といっても、これは大ざっぱに言えば着床式と浮体式があります。これは海の状況によって一番いい方法を選べばいいんですが、私なりに検証させていただいたら、日本はやはり浮体式の方が安定的な風を受けられるところが多いのかな。
　通告した質問、三番と四が一緒になりますが。
　福島でやりました、撤退が決まりました。これはやはり海域の選定に問題があったとも言われています。つまり、浮体式であれば、洋上、かなり距離を離れて風が多く吹くところにやれたのに、着床でやるような、浜に近いところに浮体式をやったので、うまい効果が出なかったというふうにも言われています。
　一瞬、福島県の洋上風力が撤退となったとき、やはりこれは駄目なのかな、脆弱なエネルギー源なのかなというふうに間違ったイメージも植えてしまいましたが、これはそもそものスタートが間違っていたということで、しっかり私なりに整理をしているんですが、その失敗を政府はどのように考えていて、今後の洋上風力をやっていく上で、着床式と浮体式、どういう割合にして促進していくのかに生かしているのか、併せてお伺いいたします。
○小野（洋太）政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、福島沖についてでございますけれども、浮体式洋上風力の技術確立、それから、安全性、信頼性それから経済性を明らかにすることを目的といたしました。複数基でやるということで、世界初の本格的な実証研究ということでスタートさせていただきました。
　今年度、事業の終期というふうになっておりまして、データを十分に収集いたしましたし、多くの知見を獲得したということでございまして、実証事業としては一定の成果を上げたということで終了させていただくというものでございます。
　ただ、実証が終わった後の実証設備の扱いについてでございますけれども、民間事業者への払下げ等を含めて検討を行ったところなんですけれども、実証の終了後に設備を引き継げる民間事業者が見つからなかったということが実態でございまして、苦渋の決断ではありますけれども、設備を撤退するという判断に至ったものでございます。
　経済産業省といたしましては、得られたデータ、ノウハウを生かしながら、福島沖を含め、我が国の洋上風力の導入拡大に取り組んでまいりたいと思います。
　それから、政策的な洋上風力の位置づけについてでございますけれども、先ほど申し上げました、浮体式も含む、二〇四〇年までの三千万キロワットから四千五百万キロワットの目標を掲げておりますので、これに向かってやっていくわけでございますけれども、コストの低減の不確実性と導入の可能性、これはまだ分からないところがたくさんありますので、今のところは浮体式、着床式の内訳ということは明確にしておらないという状況でございます。
　まず、着床式につきましては、欧州で導入拡大、それに伴うコスト低下が進んでおりますので、我が国でも案件形成、これをまず加速していきたいというふうに考えておりますけれども、これに加えまして、議員御指摘のとおり、日本は遠浅の海域が少ないということがございますので、四千五百万キロワットの高い目標を達成するためには深い海域でも導入余地が大きい浮体式の早期の、まずコストの低減、これをやっていかなきゃいけないというふうに考えておりますので、コスト低減化に向けて技術開発ロードマップを作るということを今年度内に策定することとしております。
　それから、第三次補正予算でも措置された二兆円のグリーンイノベーション基金、これを活用しまして、戦略的に技術開発と実証研究、これに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小熊分科員　そうですね、今出ているビジョンでは、四〇年までに最大で四千五百万キロワットになります。時間があるようでない中で技術の進展も取り組むということですが。二十年足らずの間に最大で四千五百万キロワットとなると、国内産業の育成も大事です、これは確かに。今まで、ここを日本が遅れてきたわけです。
　さっきの脱炭素社会でも言いましたけれども、これは日本の産業界、ここが弱いんですよね、こういうことが。これをやっていくというのは、狙いはいいです。しかし、四千五百万キロワット、あと二十年ない中でやっていくためには、既にある技術を導入するしかないと思っています。
　それで、また野球に例えて言うと、プロ野球選手に日本人を増やしたいけれども、ここ数年の試合、どうやって面白いいい試合をやるかといったら、助っ人外国人を呼ぶしかないみたいな話になっていて。そうなると、目的はですよ、それは、国内産業も育成して日本がそういう世界のリーダーに立つことも重要ですが、脱炭素またクリーンエネルギーの進展ですから。となると、もちろん国内産業を育成することをしながらも、当面はやはり、海外のコストの安い洋上風力導入もしっかりやっていくことによって、この洋上風力の目標、発電量の目標を達成していくということをやっていかなきゃいけないと思っています。
　ですから、国内産業にこだわることで四〇年に四千五百万キロワットできないのであれば、一番大事なことは地球に優しいということですから、これは国内、国外こだわらずいい選択肢を取るべきだと思いますが、この点についてはどうですか。
○小野（洋太）政府参考人　お答え申し上げます。
　洋上風力につきましては、欧州で巨大な市場を持ちましてグローバル企業が活躍をしておりまして、更にアジアにも進出するというような動きがございます。
　他方で、日本の国内の産業界からは、市場拡大の見通しがないと投資をちゅうちょするというふうな声がございました。国内の強靱なサプライチェーンの形成、これは、電力の安定供給、要は国内にサプライチェーンを確保していつでもその部品を調達できるということでございますけれども、それと経済波及効果、この二つの観点からはやはり重要だというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、洋上風力産業ビジョンを策定、まず目標の提示をいたしまして、それからインフラ整備、これを行いまして国内市場を創出して、風車部品メーカーなどの国内外の投資を呼び込んでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○小熊分科員　ここで議論は次に移りますが、サプライチェーンの問題はありますけれども、国内産業であっても逆に部品メーカーが海外にあれば、これまたいろんなリスクが、課題を抱えているので、それはそれでありますけれども、是非、結果を出すということをしっかり、目標の時限どおりやっていくということを意識しながらそこは進めていっていただきたいなと思っています。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、この話をすると、やはり原発は必要だよねという議論が今も出ています、脱炭素の話をすると。先ほど言ったのは、私は、洋上風力だけではないですよ、始め、再生可能エネルギーに関してはまだまだやるべきことがある、やっていないことがあると思っています。大臣として、脱原発と脱炭素が両立するということについてはどのような考えをお持ちですか。
○小泉国務大臣　基本は、今の日本の電力供給量の二倍ある再エネのポテンシャルを生かすこと、フルに生かすこと、これが、私は、日本の歴史的な命題でもあるエネルギー安全保障の確立という面においても、その可能性を生かさない手はないというふうに思います。毎年、石炭、石油、ＬＮＧ、海外に十七兆円支払っているわけですから、この支払っている外へのお金をいかに国内地域に回していくか、自治体の九割、エネルギー収支は赤字ですから、だけれども、地域には資源があるわけです。そういった方向に行くのはこの脱炭素時代だというふうに私は思います。
　一方で、今、菅政権の方針として、再エネの主力電源化、言い換えれば再エネを最大にする、そして、原発に対してはその依存度を最低限限りなく小さくしていく。この先にあるのは、私はやはり、冒頭に立ち返りますが、二倍あるポテンシャルをフルに発揮するということがまずある国づくりをやるべきだ、それが私の立場であります。
○小熊分科員　是非、脱炭素を利用して原発を進めようとする勢力に対しては、一緒になって戦っていきたいと思います。
　残り一、二分ですけれども、通告した鳥獣被害対策。
　これは、私、秋に地元をぐるっと回ったときに、コロナの話もありましたけれども、山間部はもう、コロナの話じゃなくて、鳥獣被害です、すごく増えています。
　農水省においても環境省においても対策は取っていただいているのは分かっています。私も、自分でやろうと思って、これは環境省の所管ですけれども、十一月にわなの免許を取得をさせていただきましたが。実際は鉄砲の方がこれは効果があるんですけれども、これは人が減っている、人材確保がままならない。
　環境省はイノシシなんか半減すると言っているんだけれども、ここが私とちょっと違うなと思っているんです。福島県的に言うと、四号線という真ん中を走っている国道の東は熊がいなくて、西はイノシシがいないと言われていた、冬眠しない動物ですから。雪国、私の会津には普通はいないんですけれども、近年いる。多分、豚と交配して年二回も産んでしまっている、多産になっている、倍々ゲーム、ネズミ算式で増えている。
　これは半減じゃないですよ、地域によってはもうゼロですから、はっきり言えば。この人的な確保も今ままなっていない。それは、でも、環境省の免許を取るときに、適正管理という言葉を使っているんですね、農水省は駆除という言葉を使っていて、この差もちょっと哲学的な差を感じてしまっているんですけれども。
　これは、もう時間がないから。
　大臣、これはある意味、動物保護、命、大事です、でも、過度にする余りに、人間の生活、命すら脅かされている状況です。過度な愛護政策は、ある意味生類憐れみの令になっているような状況です。農業をやめるというだけじゃないですよ、人の命まで奪われている。あと、これは感染症の先生に、獣医学の先生に聞きましたけれども、人獣共通感染症の温床にもなりかねない。ジビエやれと、やっているのもあるけれども、御承知のように、福島県は今、駄目ですから、ジビエ。これは本当にどうしていくのかということです。
　これは環境省と農水省に主にまたがっていますけれども、それを乗り越えて。予算をつけていますよって、予算がつけられて人がいないんですよ。わなじゃやはりちょっと効果がないので、じゃ、鉄砲となると、これはなかなか大変なんです。
　この人材確保、市町村で責任を持ってやってくださいというのも、それはオーバーワークになっています。それを踏まえて、やはり国が、しっかり人材確保と、駆除に関してはもっと数を上げていかなきゃいけないというふうに思っていますので、これはしっかり捉えながら対策を取っていただきたいと思うし、今やっていても、それ以上に数が増えていくんです。結果が出ていないという自覚を持ってほしい。一言、何かあれば。
○小泉国務大臣　まず、農水省が半減をしたい、若しくはもっと減らしたい、環境省は動物、生き物を守るためにそんなに減らしたくないというバトルがあるわけでは全くありません。これは一緒に半減目標を達成をする取組をやっていて。
　環境省としても、狩猟をする人がいないというこの深刻な事態を踏まえて、熟練の狩猟者が若手の狩猟者に同行する形で様々指導する狩猟インストラクター制度の構築に向けた事業を令和三年度より新たに開始をする予定です。
　そして、今、二〇一四年度には鳥獣保護管理法を改正をして、都道府県が認定をする認定鳥獣捕獲等事業者制度を創設をして、ＮＰＯとか民間とか猟友会とか百五十三団体が認定されていますが、更に認定事業者の数を増やしていきたいと思います。
　さらに、今年度から新たに農水省、大学などと連携をして、捕獲や被害防止対策などの取組を総合的にマネジメントする専門的人材の育成確保に向けた野生動物管理教育プログラムの検討を開始をしました。
　このように、我々もそこは同じ課題意識を持って取り組んでいますので、小熊先生おっしゃるとおり、地域によってきめ細かいやり取りが必要だと思いますから、我々、強化エリアみたいなものも設定をしながら、しっかりこれは結果が出ていくように頑張っていきたいと思います。
○小熊分科員　是非お願いします。
　今やっていますが効果が出ていないということも併せて、自治体もやっているけれども、自治体の制度を使わずに、私の地元の只見町では、特別にパトロール隊をつくって自前の予算でやっていますから……
○齋藤主査　時間ですので、まとめていただきたいと思います。
○小熊分科員　それも見ていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○齋藤主査　これにて小熊慎司君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田分科員　日本共産党の穀田恵二です。
　小泉環境大臣にまずお伺いしたいと思います。
　今年一月二十八日、最高裁は、京都建設アスベスト第一陣訴訟において、国の責任を断罪し、かつ、主要なアスベスト建材メーカーが石綿の危険性を知りつつ適切な警告をせず製造、販売を続けたことの共同行為責任を認めました。これは、最高裁の判決としては全国初の画期的なことだと思います。
　建設アスベスト裁判では、京都第一陣訴訟が提起されてから九年七か月になります。全国各地でもその裁判過程で約七割の方々がお亡くなりになられているが、京都でも、被害者五十一人のうち三十七人が解決を見ることなくお亡くなりになっています。
　ある原告の御遺族は、中皮腫を発症して僅か八か月で帰らぬ人となった夫の遺志を継いで闘い、ついに敵を討った、真面目に働いた者がばかを見るとの夫の無念を晴らせたとおっしゃっていました。
　また、原告団長の娘さんは、被害原告の年齢、病気の身を案じれば国も企業も解決を急いでほしいと切々に訴えられておられます。
　大臣は、国の責任及び建材メーカーの責任を断罪した今回の最高裁の決定を受け、政府の一員としてこの重さをどう受け止めているのか、答弁願いたい。
○小泉国務大臣　これは、穀田先生、この訴訟が環境省の所管ではないということは御承知の上でのお尋ねだということは私も承っておりますが、厚労省などにおいて対応している、まずそれは言っておきたいと思います。
　環境省が担当している石綿健康被害救済制度、これは、原因者と被害者の個別的な因果関係を明確にすることが困難という石綿による健康被害の特殊性を鑑みて、民事上の責任とは切り離して、社会全体により迅速な救済を図ることを目的に、労災補償の対象とならない方々について広く救済の対象としているところであります。
　環境省としては、今後とも、こうした救済制度の基本的考え方に基づいて、安定的かつ着実な制度運営を図ることによって、石綿により健康被害を受けられた方に対する迅速な救済を促進をしていく思いです。
○穀田分科員　迅速な救済とおっしゃっていました。
　最高裁が、首都圏の訴訟に続き、京都訴訟でも国の責任を断罪しました。国敗訴の最高裁決定を受け、先ほど厚生労働という話がありましたけれども、田村厚生労働大臣は、記者会見並びに昨日の予算委員会の分科会で、責任を感じ深くおわびすると述べました。
　まず、私は、政府として、全ての被害者に真摯な謝罪をすべきだ、また、最高裁判決で確定した被害者への賠償は当然のことですが、係属中の訴訟の早期の和解、解決、一人親方を含む全ての被害者の救済、先ほど救済という話がありました、一刻も早く実施すべきだと思います。
　そのため、国と建材メーカーが共同で出資する建設アスベスト被害補償基金制度、これを創設し、直ちに、未提訴の方を含め、全被害者を救済できる仕組みをつくるべきだと思うんですが、先ほど救済の話をされましたから、考え方をお述べいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　まず、先ほど申し上げましたが、お尋ねのアスベスト訴訟については厚労省において今対応していると承知しています。環境関係の法規について争われているものではないことから、この件についてお答えすることは差し控えますが、我々が担当している救済制度、この救済制度の中で、労災補償の対象とならない方々について広く救済の対象としているところでもあります。
　環境省としては、こういった制度、考え方、これに基づいて、安定的に、かつ着実な制度運営を図ることで、石綿により健康被害を受けられた方に対する迅速な救済を促進していく思いです。
○穀田分科員　じゃ、迅速な救済をやろうと思いますと、本当にこういう制度をつくらなければならない。補償基金制度をつくってきちんとやっていくこと、しかも、迅速なとおっしゃいましたよね、一刻も猶予は許されないということをしっかり胸に刻んでやらないと、その被害の方々、また御遺族の方々の思い、これがどれほど痛切かということについて思いをはせていただく必要があると思っています。
　次に、琵琶湖の環境問題について質問します。
　琵琶湖は、近畿圏約千四百五十万人の生活と産業活動を支えています。また、四百万年に及ぶ歴史を持つ世界有数の古代湖でもあります。琵琶湖には、六十種を超える固有種を含む一千種以上の動植物が生息しており、自然生態系の宝庫でもあります。
　こうした琵琶湖であるからこそ、今皆さんに配付をしていますが、ありますように、国は二〇一五年、琵琶湖の保全及び再生に関する法律を制定し、その第三条では、琵琶湖の保全と再生のために、水質汚濁の防止及び水源の涵養、生態系の保全及び再生、景観の整備及び保全に取り組み、国は必要な財政的措置を講ずるとしています。
　そこで、汚染問題について聞きます。
　琵琶湖総合保全整備計画、いわゆるマザーレイク21計画では、二〇五〇年の琵琶湖のあるべき姿、その第一の目標として、琵琶湖の水はあたかも手ですくって飲めるように清らかに満々としてある、こう言っています。
　果たして実情はどうか。
　私は、琵琶湖の北湖にある朝日漁業に足を運び、実情をお聞きしました。
　皆さんにお配りしているこの写真を見ていただきたいと思います。この写真は、昨年五月四日、琵琶湖の固有種で、高級珍味であるフナずしに最も適していると言われているニゴロブナの漁に使う刺し網です。これを北湖の水深三十メートルに数時間つけたらどうなったか。これがその写真です。
　琵琶湖のニゴロブナ漁で使う刺し網の糸は大変細く、魚が判別でけへんから、それでかかってしまうということなんですよね。ところが、網がこうやってすぐに汚れてしまうから、全く魚はかからない。
　近年、上流部の田んぼの代かきの濁水が出る四月下旬から五月上旬の汚れが一番ひどいとのこと。この時期が実はやはりフナの漁獲時期と重なっており、ニゴロブナの収穫はここ三年連続で大変な不漁となっているという訴えがありました。
　そこで、伺います。
　大臣は、琵琶湖に注ぐ河川からの農業濁水の現状と漁業への影響についてどう認識されておるのか、そして、この改善方策についてどのようにお考えか、お示しいただきたい。
○小泉国務大臣　近年、琵琶湖の流域では、代かき、田植期間である四月から五月にかけて、水田由来と考えられる濁りが生じており、アユの遡上行動に影響を及ぼすのではないかとの指摘などがなされていると承知をしています。
　このため、滋賀県においては、琵琶湖への農業濁水の流出防止対策として、河川の透視度調査を行うほか、水田からの濁水の流出防止などの取組を行う環境こだわり農業の活用などによる農業濁水対策を推進していると聞いています。
　先生先ほど御指摘された法律の施行後五年を踏まえて、関係省庁や関係地方公共団体で組織をされた琵琶湖保全再生推進協議会が令和二年九月に取りまとめたフォローアップ報告書において、水質汚濁防止のための措置などとして、「代かき・田植え期間に琵琶湖に流入する農業濁水は、長期的には改善傾向にあるものの、一部の河川で依然濁りが大きいことから、重点モデル地区での技術実証など一層の取組を行う。」とされたところです。
　私も、琵琶湖保全再生推進協議会の共同会長を務めていますので、今後とも、この法律に基づいて、関係省庁や関係自治体と連携して、農業濁水への対策を含めて、琵琶湖の保全再生施策を推進してまいりたいと思います。
○穀田分科員　琵琶湖の汚染という点では、漁業者は当然ですけれども、農業者、関係者も何とか改善したいと心を痛めておられます。
　私は、先日、長年琵琶湖の汚染問題を研究している方とお会いして、その原因と対策について意見交換しました。琵琶湖の固有種で二年魚、ふ化して二年というイサザの農薬汚染を一九八〇年以降ずっと研究されてこられ、イサザ体内の農薬汚染は琵琶湖周辺の圃場整備事業の進捗と明確な相関関係がある、かつては、使われた農薬の排水が時間をかけて琵琶湖に流入して自然浄化されていたけれども、琵琶湖総合開発による圃場整備が進み排水がダイレクトに川に流され、それが短時間で琵琶湖に流入することによる影響が大きいと、意見を述べられていました。
　私は、その意見は賛成なんですね。したがって、対策のために二つの点が重要だと思うんです。一つは、琵琶湖に流れ込む農業排水の水質改善に取り組むこと。もう一つは、琵琶湖に短時間でダイレクトに流れ込むということをいかに防ぐか。
　この点での琵琶湖の水質汚染の原因と対策についてどうお考えか、改めてお聞きしたい。
○小泉国務大臣　環境省としては、琵琶湖の保全及び再生に関する法律などに基づいて、関係省庁や関係自治体と連携して、琵琶湖の植物プランクトン及びその生態系等への影響について必要な調査研究を行っていくことが重要であると認識をしています。
　琵琶湖の植物プランクトンについて、かつては珪藻類が主体であったと言われていますが、最近では緑藻類が主体となるなど、水質や環境の変化などによって藻類の優占種が変化しているとの指摘がなされていると承知をしています。また、平成三十年には、琵琶湖の南端部にある南湖で植物プランクトンの特異的な増殖により水質が悪化したと認識をしています。
　琵琶湖のこの法律の施行後五年を踏まえて報告書がまとめられましたが、今後も生態系の変化や水質汚濁などに関するメカニズムの解明などの調査研究を実施することとされており、環境省としても、琵琶湖の水質及び生態系の保全、再生に関する調査研究に取り組んでまいりたいと思います。
○穀田分科員　私の先の方の質問にもちょっとお答えをいただいて申し訳ないんですけれども。
　では、その問題について一言言っておきますと、今あったように、植物プランクトンの問題、今大臣が指摘されましたよね。これは、滋賀県の水産試験場の調査では、湖中に設置する時間の短い、今述べた刺し網でも、植物プランクトンで形状が糸状のものが網に絡みついて、また、粘りのある物質を分泌することによって浮遊する泥とともに網に付着して、写真のような状態になると。
　さらに、一千年以上続く琵琶湖の伝統漁法である、えり漁ですね。これは仕掛けを一定時間設置するけれども、したがって、粘りのある物質を分泌する植物プランクトンが網の上で増殖し、マット状の汚れとなることが確認されているんですね。これは洗ってもなかなか落ちひんわけですよね。
　だから、植物プランクトンというのは、今、動物プランクトンが捕食できない大型のものになっているという現状だとか、今ありました、網の汚れのほか、それから、この間、琵琶湖の水道水の異臭の原因ともなっているということになっています。
　私は、琵琶湖の生態系保全と水質の保全、この両方を視野に入れて、こうした植物プランクトンの変化、その琵琶湖への影響について、改めて、これは全国でいろんなところで起こっているんだけれども、この生態系、この問題が余り分かっていないんですよね。したがって、改めて調査研究する必要があると思いますが、これは簡単に一言だけ。
○小泉国務大臣　先回りをして答えたみたいで、済みませんでした。
　先生が言うように、この調査研究を行っていくことは非常に重要なことだと思いますので、そしてまた、琵琶湖の重要性は特に地域の皆さんにとって非常に大きなものがありますから、我々としても、この法律に基づいたものでフォローアップもできて、この調査研究を、指摘もされていますし、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○穀田分科員　そこで、先ほど環境こだわり農業についてありましたので、農水副大臣にお聞きします。
　先ほどあったこだわり農業というのを後押しする、国の環境保全農業直接支払交付金について若干提案したいと思うんですね。
　農家の皆さんは、化学肥料や農薬を半分以下に抑える、琵琶湖への農業排水の流入を抑えるなどの相当な努力をされています。ただ、現場からは、言い方はいろいろありますけれども、労多くしてなかなか大変だよね、手間がかかる割には経営は大変やねという声が出ています。具体的には、直接支払交付金の補助金単価が低い、対象が狭い、何とかならへんかという要望が出されています。
　農家の御苦労に応えて、県や市町村は道の駅での販売企画など環境こだわり農産物の販路拡大に努力されていることは、葉梨副大臣も御承知かと思うんです。国としても、環境保全型農業直接支払交付金について、メニューの単価の引上げ、交付対象の拡大など、更に支援を充実させるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○葉梨副大臣　穀田先生は本当によく制度、仕組みを御存じのとおりだと思いますけれども、この交付金は、一応、通常の慣行栽培でかかるのと、こういった、農薬とか化学肥料を半減する取組、地球環境、温暖化を抑える、さらには生物多様性に優しい取組について、客観的に、通常の営農作業よりもかかる資材費とかそれから労賃とか、これを上乗せしているというものなものですから、この予算の仕組み自体をこの単価という意味では変えなきゃいけなくなってしまって、なかなかこれは厳しいところがあるんですが。
　交付対象については、令和二年度に見直しを行いまして、地域特認ということで、例えば滋賀県からも、緩効性肥料の利用及び長期中干し、こういったものも地域特認の取組ということで認めさせていただいて、これが大体五千八百ヘクタールぐらいに広がっていると。
　また、さらにそういった形で交付対象も広げる取組をしておりますので、活用していただければと思いますし、また、販促の取組も、滋賀県等としっかり連携して支援をしていきたいなというふうに思っています。
○穀田分科員　この概要にもありますように、確かに一定改善されているんだけれども、現実は、何で一〇〇％いかへんかというと、今、四三％ぐらいで止まっているわけですよね。その実態や悩みもしっかり見ていただく必要があるということは言っておきたいと思うんです。
　では、漁業について聞きます。
　これも大変な状況でして、一九五五年当時、琵琶湖の漁獲量は一万六百十六トン、これが最大でありましたけれども、最近の資料では、二〇一七年には七百十三トン、最大時の約七％まで落ち込んでいます。
　同じ期間に、各魚の種類の最大漁獲量と二〇一七年を比べますと、アユが一四％。フナが八％、ホンモロコが五％まで落ち込んでいます。特にセタシジミの落ち込みは深刻で、一九五七年に六千七十二トンだったものが、二〇一七年には五十七トン、〇・八七％まで落ち込んでいます。
　セタシジミを始め、漁獲量の激減の原因をどうお考えでしょうか。
○葉梨副大臣　御案内のとおり、琵琶湖の漁獲量、非常に落ち込んでおりますし、また、セタシジミ、これですと、令和元年は四十一トン、平成元年が百九十トンだったものが四十一トンまで落ち込んでいるということで、原因としましては、南湖において、河川からの砂の流入の減少、砂の採取などによって砂地が減少している、砂地に泥が堆積するなど湖底環境が悪化している、そういったことが挙げられるかというふうに考えています。
　この状況については、滋賀県による水産環境整備事業や、漁業者、地域住民による水産多面的機能発揮対策事業を活用して、砂地の造成、さらに湖底の耕うんなどの取組が行われておりまして、耕うんや砂地を造成したところではシジミの生息量が増加しているというデータもございます。
　引き続き、関係自治体と連携しながら私どもも取り組んでいきたいというふうに思っています。
○穀田分科員　考え方、二つ言っておきたいと思うんですね。
　地元では、琵琶湖の生態系を映す鏡と、セタシジミについて言われているんですよね。これが最盛期の〇・八七％しか捕れない。他方、島根県の宍道湖では、確かに漁獲量は減少傾向にありますけれども、ヤマトシジミは年間約四千トン捕れます。金額にして約二十億円余です。片や、面積では宍道湖の八倍以上ある琵琶湖のシジミの漁獲量は五十七トン。宍道湖の七十分の一でしかないんですね。
　シジミ漁は、小さな漁船と小さな鋤簾があればできるということになっています。
　宍道湖では、徹底した資源管理を行って、週三日間は休む、休漁、そして一回の操業は四時間以内、採捕量は百キロまでとしておって、それで年収は五百から六百万あるということになっていて、二百七十人の方がシジミ漁に携わり、青年部の活動も非常に活発というふうに聞いています。
　今お話あったように、砂の流入を始め、いろんなことをやっています。年間二千万個の稚貝の放流も含めて、砂地造成などをやっているけれども、残念ながら成果は上がっていないというのが県の方々の思いです。私は、宍道湖のような厳格な資源管理が必要だと。
　先ほどお述べになりませんでしたけれども、私は、漁業が随分衰退している原因の一つに、やはり中長期的な琵琶湖漁業の再生のために何が必要かと。それは、この間、総合開発の在り方への真摯な反省の上に立って、総合的な生態系を守り育てる対策が必要だと思います。
　先ほど述べた研究者の話とも重なるんですけれども、琵琶湖の内湖の保全、それからヨシの再生、自然の力、自然浄化力を育てる、こういうこと自身も含めて必要だ、この二つがあると思うんですが、簡潔に。
○葉梨副大臣　私どもとしては、資源管理の方はやはりしっかりやっていかなきゃいけないなというふうに思っています。
　それと、先ほども申し上げましたように、ヨシとかいろいろあるんですが、まず当面、何もしていない湖底ですと、一平米当たり二十三個体しかないのが、これが耕うんしたり砂を造成すると三百個体以上になっていますので、これをやはりしっかり進めていくのが先決かなというふうに思っております。
○穀田分科員　それはよく知っているんですけれどもね。本当に相当なお金を投入しているんだけれどもなかなか大変という現実は、知事もおっしゃっておられることはよく御存じかと思うんです。
　次に、全層循環について聞きたい。
　琵琶湖の全層循環というのは、表層の水と下層の水が混ざり合って、酸素が湖底にまで届く、いわゆる琵琶湖の深呼吸とも言われています。
　この全層循環、すなわち琵琶湖の深呼吸ができなければ、酸素が欠乏し、漁業を始め琵琶湖の生態系に決定的な影響がある。
　環境省が二〇一二年度に実施した近未来気象条件下のシミュレーションでは、この全層循環が止まるのは二〇三四年から三六年の三か年と予測しており、しかも、こうした事態が必ずしも起きるとは限らないと書いていました。
　ところが、二〇一九年、二〇年と、ここ二年間、全層循環は起こらずに、関係者は、まだまだ先の話と思っていたが、猛暑の夏と暖冬が続き未完了となった、この状態が続くと琵琶湖の生態系が元に戻らなくなると、いたく心配されています。
　今年、ようやく全層循環が三年ぶりに確認されたわけですけれども、事態は極めて深刻と言って過言ではありません。
　大臣に聞きます。
　私は、琵琶湖の全層循環が起こらないというアラームは、琵琶湖が人類に対して、早く手を打たねば手遅れになるぞ、生態系の危機だぞという警告を発しているんじゃないかと考えますが、大臣の認識を簡潔に伺いたい。
○小泉国務大臣　穀田先生の言ったそのメッセージ、この思いというのは、三日月知事からも私も伺っています。まさに私も、これは気候変動も含めた生態系からのメッセージである、そういった受け止めの下、これからしっかり琵琶湖の環境再生、環境の保全に取り組んでまいりたいと思います。
　この全層循環については、先生から今御指摘ありましたが、平成三十年度の冬季そして令和元年度の冬季、二年連続で全層循環が起きなかった。今年度は、二月に全層循環が完了した。つまり、起きたことが確認をされて、三年連続での全層循環の未完了、全層循環が起きないことが三年連続ということは回避をされたというふうに思いますが、引き続き、気候変動はどんどん悪化をしていますから、この気候変動政策を全体として強化をしていくということも含めて、琵琶湖の再生、保全に取り組んでいきたいと思います。
○穀田分科員　同じ立場に立っていただくということだと思います。
　ですから、滋賀県などが取り組んでいるＣＯ2ゼロへの様々な取組をしっかり支援していただきたいと思います。
　最後に、大戸川ダムについてお伺いします。
　滋賀県甲賀市から大津市を経て瀬田川に流入する大戸川に計画されている大戸川ダムは、当初、計画当時は、治水、利水、発電を目的とした多目的ダムとして計画されましたが、途中で利水については撤退し、さらに、治水ダムとしても、二〇〇八年に滋賀、京都、大阪、三重の四府県知事が優先度が低いとして建設凍結を求め、二〇〇九年、淀川水系河川整備計画において、大戸川ダムの本体工事は当面実施しないとされたものであります。
　ところが、建設再開への動きが始まっています。大戸川の目的について、国交省は下流の淀川水系の治水安全度の向上としていますが、その効果は全く限定的なものです。しかも、その本体工事は約千八十億円と莫大なものです。
　そこで、数字を聞きますが、大戸川ダムが完成した場合、二百年に一度の大洪水が発生すると仮定して、淀川の基準点である枚方地点の水位は何センチ低下しますか。
○岩井副大臣　お答えいたします。
　大戸川ダムの治水効果は、委員から御提示のありました条件である二百年に一度の洪水が発生した場合、淀川、宇治川など、延べ約七十キロ以上の区間で水位を引き下げ、その水位低下量は、御質問の枚方地点では約二十センチと推定をされております。
　この結果、淀川、宇治川等におきましては、水位低下による越水の回避や、堤防への負担軽減による決壊リスクの軽減もありますし、あとは、何といっても、本河川の水位低下により排水機場の運転停止が回避されることによる、今大変問題になっている内水被害の軽減等様々な効果があることも念頭に置きながら、国交省としてはしっかりと対応していきたいと思っております。
○穀田分科員　水位にして十九センチ、約二十センチということだと思うんですね。
　国交省は、大戸川ダムを造り水位を十九センチ引き下げないと、淀川の水位が計画高水位を十七センチオーバーし、今、破堤、氾濫するとしています。しかし、実際の堤防の高さは十七センチどころか、計画高水位よりも約四メートル高く、実際に破堤することは想定しにくい。
　さらに、菅首相は、総裁選挙に立候補した際に、想定外の豪雨災害への洪水対策、その目玉政策として掲げたのが利水ダムの活用であります。菅さんは、洪水対策の切り札とした。その後、一級河川の全九十九水系で事前放流の協定が結ばれ、洪水への対処能力は従来の二倍となったと言われています。
　大戸川ダム建設予定地の下流にも、関電の利水ダム、喜撰山ダムがあって、大戸川ダムの三分の一の容量を持っています。また、かつて国交省は、利水ダムだから治水には使えない、関電がうんと言わないなどと述べてきました。これが活用できることになった。協定では、喜撰山ダムだけでも事前放流による洪水調整可能容量は四百九十七万トンとされると。したがって、ますます大戸川ダムが必要とされる根拠はなくなると思うんです。
　したがって、一つだけ、もう時間もありませんので聞きたいんですけれども、治水効果に関わって、大戸川ダムの貯水量は二千万トンと予定されていますが、これは琵琶湖の水位にすると何センチ分に相当するか。数字だけ言ってください。
○岩井副大臣　お答えいたします。
　大戸川は琵琶湖に流入する河川ではないため、大戸川ダムの貯水量と琵琶湖の水位上昇量を比較することは少し、ちょっと問題があるのかなとは思うんですが、単純に大戸川ダムの治水容量約二千百九十万立方メートルを琵琶湖の面積約六百七十平方キロメートルで割ると、約三センチメートルとなります。
　実際三センチなんですけれども、少ないというお話がある中で、実は、平成二十五年の洪水の際に、琵琶湖のピーク水位から三センチメートル下がるのに実は三十五時間もかかったということもありまして、国土交通省といたしましては、大戸川ダムの治水容量、この二千百九十万立方メートルをしっかりと認識しながら、また、琵琶湖周辺の浸水被害の軽減、これに貢献するということを念頭に置きながら、流域全体をしっかりと俯瞰した治水対策を行っていきたいと思っております。
○穀田分科員　流域全体は当然なんです。
　問題は、大戸川ダムを造ることによって、今問題のところでいいますと、この下流での洪水を防ぐために、瀬田の洗堰、これを全閉操作や時限放流によってコントロールしているということなんですね。
　だから、問題は、大戸川ダムを造ることによって、この瀬田洗堰の全閉時間を短くすることができるのか。先ほど、時間はありました。言い換えると、大戸川ダムの効果がストレートに琵琶湖の洪水調整に生かされるのかということなんですね。
　この問題を研究しておられる滋賀県の土木交通部が、大戸川ダムが滋賀県内に与える効果の検証についてというレポートを発表しています。その中の、四、大戸川ダムの整備が瀬田川洗堰操作に与える影響の検証、何と言っているのか、結論部分だけお読みください。
○齋藤主査　国土交通省若林水資源部長。時間ですので、簡潔にお願いします。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の資料は、大戸川ダムの治水効果や瀬田川洗堰操作に与える影響につきまして、滋賀県が取りまとめた報告書等を参考に、滋賀県職員が発表された論文と承知をしております。
　滋賀県職員が発表された論文の瀬田川洗堰操作に与える検証にある検討の結果におきまして、大戸川ダム整備が瀬田川洗堰操作に与える影響の検証結果として、「今回検証した降雨の中で最大の規模であるＨ二十七豪雨を除き、全閉や制限放流の時間が短縮することが判明した。Ｈ二十七豪雨では、全閉の時間が一時間延長された。これは、大戸川ダムへの貯留によって、淀川でのピーク水位に遅れが生じ、天ケ瀬ダムの操作に影響を与え、結果として洗堰の全閉の時間延長につながったものである。」と記載されております。
　なお、滋賀県が取りまとめた報告書では、御指摘の瀬田川洗堰操作に与える影響について、全閉時間が短縮されるとした上で、ただし、時間、超えるような一定規模以上の洪水では、全閉時間が長くなる場合もあったと付記されておるところであります。
　また、先ほどの論文では、大戸川ダムの整備による……
○齋藤主査　手短にお願いします。
○若林政府参考人　琵琶湖水位への影響の検証結果として、「大戸川ダムの整備後において、その放流量や方法により、整備前に比べて水位上昇を低減もしくは同程度に抑えることが確認された。」と記載されております。
○穀田分科員　今ありましたように、水位上昇が低減若しくは同程度に抑えられるとして、しかも、全閉操作が逆に一時間延長するということになっているわけで、つまり、ダム整備による効果は微々たるものだということなんですよ。
　私は、今日は数値しかやりませんでしたけれども、この基本的な数値の検証から、治水効果がさほど期待できないということだけは述べておきたいと思います。
　私は、巨大なダムを築いて洪水を閉じ込め流下させるという明治以来の治水方針は、治水事業が進めば進むほど、それが破綻した場合に水害被害は甚大化するという大きな矛盾をはらんでいると思います。現在、想定を超える集中豪雨が多発する中で、その矛盾は一層顕在化していると思います。
　私は、大戸川ダムまずありきではなくて、利水ダムである喜撰山ダムの事前放流を始め、これまで不十分であった堤防整備や河川掘削などの河川対策、緑のダムや水田活用などの治水対策など、流域全体で治水対策に取り組む流域治水の考え方を対策の根幹に据えるべきである。
　まずダム建設ありきという方針の撤回を求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○齋藤主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○齋藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細野豪志君。
○細野分科員　細野豪志でございます。
　今日は、無所属でありながらこうして質問の機会をいただきまして、まず心より感謝申し上げます。
　今日は、主に、福島県で行われております県民健康調査事業の中の甲状腺検査の在り方について質問したいというふうに思います。
　早速で恐縮ですけれども、小泉大臣、環境大臣になられて時間も経過をしていますので、この調査についても十分実態は把握をされているというふうに思いますので、これまでの検査をどう評価をされているかをまずお伺いしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　東京電力福島第一原子力発電所の事故により放出された放射性ヨウ素などの影響で小児甲状腺がんが増加するのではないかとの懸念が高まったことを受けて、住民の不安に応え、子供たちの健康を長期に見守るため、福島県が県民健康調査甲状腺検査を実施をしています。
　福島県県民健康調査で見つかっている甲状腺がんについては、環境省や国連科学委員会、福島県において開催されたそれぞれの専門家会議において、いずれも現時点では放射線の影響とは認められない旨の評価がなされています。
○細野分科員　大臣から今明確に御答弁をいただきましたけれども、甲状腺がんは発生はしているけれども、これは被曝による影響ではないということを政府としても確認をされているということでした。
　念のため環境保健部長に伺いますが、これまで五回、四回プラス今やっている調査の中で、甲状腺がんということで政府として把握をしている人数は何人なのか。そして、ほぼ同様の調査を三県、山梨県、青森県、長崎県でやっているというふうに承知をしておりますが、その数と比較をして影響をどう見るのか。そこを御答弁をいただきたいというふうに思います。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　福島県の県民健康調査におきます甲状腺検査につきましては、事故当時おおむね十八歳以下だった約三十八万人を対象に実施されておりまして、令和二年六月三十日の時点で、悪性ないし悪性の疑いとされたのは二百五十二名でございます。そのうち、がんと診断されている者は二百二名でございます。
　あわせて、山梨県、青森県、長崎県の三県で同様の甲状腺検査を行っております。これは平成二十四年度に行っておりまして、三歳から十八歳の四千三百六十五名の子供に対しまして検査を行っておりますけれども、その結果、一名に甲状腺がんが認められたというものでございます。
　がんの割合を単純に比較をいたしますと、冒頭申し上げました福島県の調査、これは今ずっと累積をしておりますので、がんの疑いにつきまして二百五十二名というふうに申し上げましたけれども、先行調査として平成二十三年から平成二十七年までに三十万人の方に対して実施をされたものにつきましては、甲状腺がんと診断された者が百一名というふうになっておりまして、その割合というのは〇・〇三％になります。
　それから、三県で行われた検査でございますけれども、先ほど申し上げました四千三百六十五人の方に対して検査を行い、甲状腺がんがお一人だということですので、その割合は〇・〇二％ということでございます。
○細野分科員　甲状腺がんのこの数字というのは被曝とは無関係で、福島以外の地域でも同じ割合で発生をしているということ、さらには、福島県内でも浜通りでの発生率と会津地方での発生率にほとんど有意な差はないということですから、その意味でも、その事実は明確なんだろうというふうに思います。
　私がこの質問をするのは、幾つかちょっと私が過去にこれに関わっていた経緯というのがありまして、当初、この福島の健康問題をどこの省庁で扱うのかというところから、かなり議論がありました。
　厚労省というのも一つの考え方だったんですけれども、私が原発担当をやっていたということも含めて、また、過去いろんな健康問題について環境省もやってきた、公害問題などで。やろうということで、受けたわけです。そして、県の調査ではあるんだけれども、国が基金を積んで、私のときに予算を執行しました。それが取り崩される形でずっと検査が行われているという意味で私にはかなり責任があるし、それをそのまま引き継いでやっていただいている環境大臣にはその自覚を是非持っていただきたいということで、今日は質問をさせていただきます。
　当時の状況と今で、大分受け止めというのは変わってきました。実際に福島でがんが増えているということを懸念をする方というのは随分減ってきました。まだ一部でおられますが、そこは誤解を解く必要があるというふうに思います。そして、検査そのものに対する認識も変わってきた。
　まず、大臣にちょっと考えていただきたいんですけれども、年配の方で甲状腺がんを持ったまま亡くなる方というのが一定数います。何割ぐらいいると思われますか、クイズではないので答えは結構なんですけれども。甲状腺がん以外の理由で亡くなった方で、甲状腺がんだったと後から調べる調査というのは結構行われているんですが、実は、ほとんどの調査で一割、調査によっては三割の方が甲状腺がんを持ったまま亡くなるんですね。
　何が言いたいかというと、がんというと非常に、これは深刻だ、早期発見、早期治療だ、そういう思いを普通の人は持つんですけれども、事甲状腺がんに関しては、実はその原則が当てはまらない。特に、大量に発見される乳頭がんの場合については、それが重篤な状況になるというのは極めて数が少ない。若しくは、明確に、外から見ても明らかになったときに初めて検査をすれば間に合う。
　一方で、是非大臣に理解していただきたいのは、検査をすると、ほとんどの子供は手術をします、心配ですから。二百二名とさっき部長が答弁をしたのはその数ですね、取らないと検査できませんから。ところが、確かにそれで、命に危険はもちろん、手術そのものは簡単な手術ですから、問題は生じないんですが、非常にマイナスが大きい。
　実は、私の妻が甲状腺がんで切除をしていまして、私もそれを経験したんです。彼女の場合には非常に腫れましたので、やってよかったんですけれども、毎日薬を飲み続けなければならない、ホルモンバランスを維持をするのに。あと、当然ですけれども手術の傷痕が残りますね。そういうものを、福島の子供たちが、本当は必要がなかったかもしれないけれども手術をすることによって、今ずっと引きずっている子供が二百人以上いるということなんですね。
　加えてもう一つ、非常に分かりにくいですけれども、実質的な問題として、例えば生命保険に入るとか、がん保険に入れない。ある程度の年齢になれば、それは気をつけながら生活できるかもしれないけれども、若い十代とか二十代の若者が保険に入れないというのは、これは非常に大きなマイナスなんですね。
　ですから、いわゆる過剰診断の問題なんですけれども、その問題を政府としてももう一度しっかり考える。これまでは、過剰診断はないということを言ってきたんです。私は、過去の検査を否定するつもりはありません。いろんな方が努力をされて、私も関わりましたので、ここまでは不安に応えるために必要だったかもしれない。しかし、これだけいろんな事実が明らかになっている中で、過剰診断の問題に政府としても向き合うべき時期に来ている、十年は、という思いで今日は質問させていただいています。
　ですから、ここからは是非政治家として御答弁をいただきたいんですが、政府としてこの過剰診断の問題にどう向き合うか、今の私の話も聞いていただいた上で、率直に御答弁いただきたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　まず、事実関係から御紹介をさせていただきます。
　今回、この県民健康調査で、中間取りまとめにおいて、この調査で見つかっている甲状腺がんについて、被曝による過剰発生の可能性が完全に否定されるものではないが、過剰診断の可能性が高いということが、これまでの科学的知見から指摘をされています。
　こうした過剰診断に対する対応については、福島県では、日本乳腺甲状腺超音波医学会のガイドラインに従うことにより、治療の必要性が低い病変ができるだけ診断されないようにしており、また、検査対象に送付する甲状腺検査の案内文に検査のメリットや過剰診断の可能性を含めたデメリットを記載をすることで、希望者が受診できるような取組を行っていると承知をしています。
　今、細野先生から、私の歴代の前任者にも当たりますので、この課題に対するスタート段階のお話もいただきました。難しい課題だと思います。
　しかし、一方で、先生も奥様のことを、また、私自身も子を持つ立場になって、今、県民健康調査で子供たちが、学校の授業という時間の中で、学校でみんなで一緒に調査を受けて、その結果、仮に診断が出た場合に手術など、そういったことにも至っている子供たちがいるということ、このことについては、子を持つ親の立場を考えれば、もしも疑わしいことがあったら、子供の命に関わることですから、早く対応したいと思うのは当然のことだと思います。
　一方で、一人一人の望む形でその検査を受ける、受けない、こういったものが選択ができるという、こういった形も私は大切なことだと思いますので、今日の細野先生の御指摘、そして、今までこの問題にずっと当初から関わられてこられた、そういった思いも受け止めて、環境省としても、福島県に対して、今日の委員会のやり取りも含めて適切な助言を行ってまいりたい、連携もしていきたいと思います。
○細野分科員　まず一点。これまでの政府の見解を今大臣は言われましたけれども、影響が否定されるものではないが、これまでのところそういうことはない、そういう文脈なんですよね。
　これは科学者が頻繁に使う言い方なんです。ちょっと、やや私は今自由な立場ですので、誤解を恐れずに言えば、およそ科学的に極めて蓋然性が高く、分かっていることについては、きちっとそのメッセージを出した方がいいと思います。国際社会からも、様々な国際機関が同様の発言をしているんですね。
　もちろん、科学というのは、ある時点で一〇〇％分かるということはありません。それは甲状腺がんだけではなくて、甲状腺だけではなくて、処理水の問題なんかもそうなんですよ。全て分かるということではないけれども、およそこういうことだということでコンセンサスを得ているものに関しては、きちっと言った方がいいと思います。そこを、こういう考えもあるがこういう考えがあると言った瞬間に、両論併記になりますから。
　甲状腺がんに関しては、私はこの十年間ずっと見てきたので、様々な国際的な意見や現場の声や福島の方の声も聞いてきて、結論が出ていると思うので、そこは是非大臣にきちっと説明をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、今配られているメリット、デメリットも見ましたが、重要な点がやはり書いてない。大臣、がんだと分かるということは、手術をするということなんです。逆に言うと、手術しないとがんと分からないので。手術したときのデメリットは書いてないです。私が申し上げたような、例えば、保険に入る、入らない、入れないというようなことも書いてないし、薬を飲み続けなければならないということも書いてないです。
　ですから、普通は、一般的な、医療の知見のない方は、検査しますといったら、分かるから喜んでやるわけですよ。ところが、本当は死ぬまで手術しなくてもいいかも分からなかったがんで手術をして、傷を負い、薬を飲み続け、そして保険も入れない、そのデメリットが書いてないんですよ。過去は、こういうメリット、デメリットも書いてなくて、そのまま、ほぼみんなどうぞどうぞで検査していたんですが、そこからは進歩しました。ただ、この中身も含めて十分ではないということは是非大臣に分かってもらいたい。
　やや細かい話ですけれども、大臣に知ってもらいたいので、幾つか指摘しますね。
　まずは、福島医大から同意書が送られてきます。大体、回答するのは六割か七割です。残り三割はどういうふうな扱いになっているか、大臣、御存じですか。本当に任意の検査であれば、案内状が来て、受けますよという人はいいですよ、でも、残りの人は、それは同意していないわけだから、検査を受ける必要がないと私は思いますが、ほとんど検査を受けています。なぜなら、学校で回収するからです。小学生とか中学生で、学校で回収し、学校の授業時間帯に検査を受けるわけですね、その間することがないわけですよ。これは任意の検査と言えますか。
　では、念のため部長に確認しますが、学齢期にある子供で、不同意で答えている子供はどれぐらいいますか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　同意書で不同意というふうに記載して提出された方の割合というのは公表はされておりませんけれども、甲状腺検査を受診していない方の中に、検査に不同意であった方が含まれているというふうに考えられます。
　そこで、検査を受診していない方の割合を申し上げますと、平成二十六年度から二十七年度に実施された甲状腺検査、これは人数が確定しているので申し上げますと、六歳から十一歳では六・八％、十二歳から十四歳では八・二％、それから十五歳から十七歳では一六・一％でございました。