Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　　午後一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　西田　　司君　理事　野中　広務君
　　　理事　中沢　健次君　理事　元信　　堯君
　　　理事　小谷　輝二君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　中谷　　元君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　福永　信彦君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　前田　　正君
　　　　　　増田　敏男君　　　　小川　　信君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　　　　　　　　消防庁次長　　　島崎　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第一課長　　　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　松村　雅生君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局過疎対策室長　細野　光弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　大塚　義治君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　安達常太郎君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　松井　大悟君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　鈴木　俊一君
　　小坂　憲次君　　　　　中村正三郎君
　　田辺　広雄君　　　　　住　　博司君
　　長勢　甚遠君　　　　　山本　有二君
　　筒井　信隆君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　愛野興一郎君
　　住　　博司君　　　　　田辺　広雄君
　　中村正三郎君　　　　　小坂　憲次君
　　山本　有二君　　　　　長勢　甚遠君
　　五島　正規君　　　　　筒井　信隆君
　　　　─────────────
五月二十九日
　重度身体障害者の固定資産税減免に関する請願（林義郎君紹介）（第一三八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　────◇─────
○島村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伏屋修治君。
○伏屋委員　私は、交付税に入る前に、今論議を呼んでおりますところの道交法の問題、それから車庫法の問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　今の都市機能を麻痺させる交通渋滞、これを何とか解決しなければいけないというので、警察庁が鋭意この問題に取り組まれて英断を振るわれて今回の二法が出てきた、こういうように思いますが、そういう面においては非常に評価をするものでございますが、一面、遅きに失したという感じもなきにしもあらずでございます。
　そういう面につきまして、今回の道路交通法の問題、車庫法の問題についてその特色等を御説明いただきたいと思います。
○関根政府委員　今回私どもが改正を考えております道路交通法及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の案の主な特徴点でございますが、まず道路交通法につきましては、現行法では違法駐車につきましては運転者に反則金を科するのみで、違法駐車車両の使用者、これは車両の管理者等でございますが、この使用者には何ら責任を問えないものでございます。これを、今回法の改正をお願いいたしまして、違法駐車車両のうち特に運転者がその車両にいない状態にある放置車両につきまして、その使用者の責任を追及することができるような仕組みを設けさせていただきたいということが一つでございます。それからさらに、放置行為につきましてその運転者に刑罰及び反則金を科することとしておりますが、その額を引き上げることとしたいということでございます。その他、従来民間のボランティアの方々の活動といたしまして違法駐車対策を講じてこられたところでございますが、その方々に対する法的な根拠を与えることとしたいと考えております。
　以上が道路交通法改正案の主な特徴点でございます。
　それから、保管場所法の特徴点でございますが、現行法では軽自動車を含む自動車の保管場所の継続的な確保義務の履行を担保するための仕組みがございません。そこで今回の改正によりこのような仕組みを設けさせていただきたい、このように考えているところでございます。
　以上が保管場所法の主な特徴点でございますが、これら二つの法律案によって駐車秩序の確立を図ることができることを期待しているところでございます。
○伏屋委員　今回の二法につきましては、昨日ですか、閣議決定をされまして、政府内の交通部会等々でも議論になったところであるようでござい
ますけれども、四月に発表になりましたこの道交法とそれから車庫法ですね、保管法、これよりかなり後退した、こういう印象を免れないわけでございますけれども、そのあたりどのように変わったのか、どのように後退したのかということを御説明いただきたいと思います。
○関根政府委員　四月に私どもが発表いたしましたのは、広く国民の方々の御意見を聴取したいと考えまして、警察庁交通局の試案という形で発表をさせていただいたものでございます。そこでは、例えば道路交通法の関係でありますと、刑罰をやめて行政制裁金というような仕組みを設けたいということでありますとか、それから車庫法の関係でありますと、軽自動車につきましても普通自動車と同じように車庫証明の手続をとってもらうといったようなことを考えていたところでございます。
　その後、私どもが試案を発表した後、いろいろな有識者の方々やら関係の方々から御意見をいただきました。それで、当面私ども緊急の措置として講ずべき施策を主な内容としたいということで、まずこの道路交通法の行政制裁金の問題は法体系全般にかかわる大きな問題であるということから、これは次の改正の際の大きなテーマということで残すことといたしました。それから、車庫法の方の軽自動車についての車庫証明の点でございますが、軽自動車につきましては現在何らそのような仕組みがないわけでございます。そこで、今まで何もなかったところに高度のそのような仕組みを設けていいかどうかということも内部的にいろいろ検討いたしました結果、今一番負担をかける程度の少なくて、しかも安定的に車庫を持っていただくような仕組みといたしまして、届け出制ということを考えたところでございます。さらに、この改正法の適用の関係でございますが、これも例えば軽自動車関係では全国一律ということとせずに、当面違法駐車が非常に大きな問題となっております大都市から適用していくこと等を現在検討しているところでございます。
　以上、申し上げましたように、当初私どもが試案として発表をいたしましたのは、広く国民の方々、有識者の方々から御意見を聴取することを目的としたものでございまして、その御意見をいただきました結果、おおむね私どもが考えて無理のない姿と考えた案を過日お示しをしたところでございます。
○伏屋委員　最初の試案は、広く国民の啓発に当たるという意味で、かなり厳しい内容の試案を提示した、しかしその後いろいろな世論を参考にしながら今回の法律になった、こういうようなことでございますけれども、やはり今の大都市の都市機能を麻痺させておるということは確かでございます。この問題につきましては全国至るところで起こっておる問題でございまして、二重駐車とか三重駐車という問題は、私の選挙区の岐阜県においてすら、四十万都市の岐阜市においてすら、そういうことは本当に目に余るものがあるわけでございます。そういう意味において、私も試案を拝見したときにはかなり期待をいたしたわけでございますけれども、その後新聞発表を見ますと、東京二十三区と大阪市に限定する、こういうことになっておりますし、またその軽自動車につきましても、本法二法が施行後の車ということになりますと、何か期待が大きく裏切られたというような感じもするわけでございます。
　現在、大きな団地へ行きますと、ほとんどがセカンドカーとしては軽四輪を持っておりますので、それだけでもう満杯の駐車状況にある。そして、そこへもってきて私どもの岐阜県でいいますと、地方でございますので車なしでは生活が用立たないということから、御主人が車で出勤する、それが夜帰ってくると、大体一戸当たり二台の車が駐車する。もう満杯という状況でございますので、そういうような面で私も期待をしておったわけでございますが、聞きますと、かなりいろいろなところの、業界からのかなりの圧力があったということも耳に入ってまいりますし、いろいろなそういう関係者の方のプレッシャーがかかったのではないかなと憶測されるようなことも耳に入ってまいりますので、そのあたりをもう少し明快に御説明をいただきたいと思います。
○関根政府委員　御指摘のように、各都市で自動車があふれるような状態にあるということは私どもも承知しているところでございますが、今回の私どもの法律案は、これをある程度規制を強めることによってそのような状態を解消したいという内容でございます。
　そこで、これを急激に直ちに全国に適用するということになりますと、かなりの混乱が生ずるおそれがございます。私どもといたしましては、比較的時間をかけて秩序ある状態に徐々に回復していっていただければそれがベストであるという考えでございます。そのような徐々に秩序を回復していくようなシステムとして、どのようなシステムが一番適当であるかということを検討に検討を重ねた結果、私どもが到達したのが現状の案でございまして、決してどこかの一つの方々の御意見によって考えを変えたということはございませんので、どうか御了承を賜りますようにお願い申し上げます。
○伏屋委員　新聞の記事にも、やはり軽四輪メーカーはこの最終的な案が発表されたことによってほっと一息ついた、こういうような記事もあるわけでございまして、そのあたりからすると、何かそういうような推測もされるのではないかな、こう思って今お尋ねをしたわけでございます。
　ちまたでは、こういうような非常に多額な罰則金になりましたし、そこで違法得ということが、もう逃げられない、逃がさないようにしたというような非常に厳しい内容になっているわけでございますけれども、ちまたの声の記事を読みますと、やはり法律を変えて罰金を重くするだけでは違反が減るとは思えない、こういうようなちまたの声もあるわけですが、そういう声に対してはどう対処されますか。
○関根政府委員　私どもも単に規制を強化するというだけで秩序ある駐車の状態に立ち戻れるとは考えておりません。今回の改正案は、この改正案に合わせまして、さらに駐車規制のあり方につきましてもめり張りのきいた規制となるように再検討をするということでありますとか、取り締まりの点につきましても交差点中心、あるいはバス専用路線中心といったような、流れをよくするように取り締まりの重点をさらに一層強くするという点でありますとか、さらにまたドライバーの方々のモラルの向上を期するために運転者教育の充実を期するとか、こういったことをあわせて、それで秩序回復を図りたいと念じているところでございます。
　あわせまして、政府全体といたしましても、過日、十八省庁で構成しております交通対策本部におきまして、駐車場の増設を含めて総合的な都市の駐車対策について御決定をいただきました。これらをすべて総合いたしまして、現状よりも少なくとも一歩も二歩も進めた駐車秩序の回復ということを念願しているところでございます。
○伏屋委員　これが決まったから完全にそれをかたくなにというのではなくて、めり張りのきいた運用の仕方をしていきたい、こういうようなお考えを聞きましたので、そういう面では運用方法というものをもっと柔軟な形でやっていただけたらと思うわけでございます。
　というのは、やはりこの東京都あたりでも一番交通渋滞を起こしておるのは、先ほど御説明あったような交差点あたりですね。そこら辺に駐車しておる車というのは全体の五％ぐらいしかないわけで、その五％が渋滞の大きな因になっておるということからすれば、それには厳重に処分という形でも臨んでいかなければならぬ、あとの九五％の方はそう渋滞の因にはなっておらないということからすれば、そこら辺は運用方法によって考えていっていただきたい、こういうようなことを思うつわけでございます。
　総務庁が一昨年ですか、大都市における交通の円滑化対策ということで短期、中期、長期にわたってのいろいろな対策というものを出したわけ
でございますけれども、縦割り行政のまずさからかどうかわかりませんが、一向にそれが進展していないのが実情ではないかと思うわけでございますが、今回の道交法あるいは車庫法に対して各省庁がどういうような対応を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○関根政府委員　私からお答えするのは僣越かと存じますが、昨日、総務庁長官を長といたします政府の交通対策本部、これは私どももそのメンバーとして入っているものでございますが、この交通対策本部におきまして「大都市における駐車対策の推進について」ということで、十八省庁の申し合わせをいたしました。これは先生御指摘の、一昨年の「大都市における交通円滑化対策について」という交通対策本部決定に基づきまして、今回新たに大都市における駐車対策を強力に推進するため申し合わせることとしたものでございます。この中で、駐車場の増設を担当いたします部局におきましては、駐車場の増設を図るような政策を講ずるということでありますとか、それから車庫の確保で、自動車の販売等に際し関係業界が保管場所が確保されるように指導をするということでありますとか、それぞれの所管省庁が所管行政の範囲内で駐車問題を解決すべくそれぞれ今後の方針を取り決めたものでございます。これによりまして、縦割り行政という御指摘がございましたが、政府が全体として円満に駐車対策を推進することができるようにということになろうかと存じます。
○伏屋委員　その対策部会で、駐車場の増設に対しましては公的補助もする、あるいはどこに駐車場のあきがあるのかという情報システムも考える、こういうようなことが話し合われたようでございますが、駐車場は建設省が、その前にも既にもう大型の駐車場を確保するということで動いておられたようでございますが、建設省の方の関係の方、お見えですか。
○安達説明員　お答えいたします。
　自動車駐車場の整備につきましては、渋滞の著しい道路交通の円滑化を図り、都市における中心市街地の活性化を図る上で極めて重要な課題であるということと認識しております。建設省といたしましては、まずこの駐車問題が深刻化しております都市において、今後とも総合的な駐車場整備計画を策定し、これをもとに整備を推進してまいりたいというふうに考えております。また、有料道路整備資金や、ＮＴＴ株式の売却収入を活用した無利子貸付制度等の助成策の活用によりまして、さらに一層民間によるものも含めて市民に広く利用される公共駐車場の計画的な整備を推進してまいりたいというふうに考えております。
　第二に、昭和六十三年度より二カ年にわたり附置義務基準の見直しのための調査検討を行ってまいりました。この三月に最終報告がまとまったところでございまして、これをもとに関係機関の御意見を聞いた上で新しい標準駐車場条例案を近々地方公共団体に通達し、これを活用してまいりたいというふうに考えております。
　第三に、沿道土地利用等により、路外の駐車場では対応できない短時間の駐車需要、荷さばきに代表されておりますけれども、短時間の駐車需要も存在いたしますので、これらの駐車需要の対応についても重要課題としてこれから検討してまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　建設省の駐車場基準というものは、昭和三十八年当時から今まで全然変わっておらない。近いうちにその基準が改定になる、こういうことでございますが、余りにも建設省の対応の仕方が遅きに失したのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。マイカーというのは、ここ十年の間に五三％ふえておるわけでございます。また、ことしの二月までの一年間でも二百八十五万台という数でございます。それに引きかえまして道路整備というものはこの十年間で三・一％の伸びにすぎないわけでございます。こういうようなことであるので、いわゆる後追い行政ということはもう否めない事実ではないか、このように思うわけでございます。このような道路一つでも後追いでございまして、道路を整備すればさらにまた車がふえるというような悪循環になってくるというようなことを考えますと、この駐車場の問題も同じようなことを繰り返すのではないかな、こういうような懸念もされるわけでございますが、そのあたりはどういうふうにお考えですか。
○関根政府委員　車庫の関係で申し上げますと、現在の自動車の保管場所の確保等に関する法律第三条の規定の趣旨は、それぞれの自動車はそれぞれの車庫を持たなければいけないという思想でございます。今回、私どもが改正をお願いしようと考えておりますのは、この法律の精神を実行できるような仕組みを設けさせていただきたいということでございます。そこで、仮にそのような法律改正をお許しいただくことになりますと、車庫に対応する自動車ということになりますので、車庫の数以上に自動車がふえるということは原理的にあり得ないということになろうかと存じます。そのような意味で私ども今回この改正をぜひお願いしたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○伏屋委員　それから、警察庁と建設省との意見の食い違いがあるという問題で、いわゆる都道、都の道路ですね、そういうものに対してのパーキングメーターというものは警察庁はかなり精力的に設置をしたわけでございますが、いわゆる国道、国、建設省管轄の道路というものにパーキングメーターを警察庁はかなり設置を要望したけれども、なかなか建設省が頭を縦に振らない、こういうような実情があったようでございますが、そのあたりはその後かなり話し合いがされ、円滑に進められる状況になっておるのかどうか。
○関根政府委員　パーキングメーター等を設置いたしますためには、道路管理者の御承認をいただくことが必要でございます。道路管理者といたしましては、道路の効用が最大限に発揮できるように、その最適の使用方法を確保することが責務でございます。パーキングメーターの設置等につきましても、道路管理者と私ども常に御相談をしながら、私どもが最適と考える箇所に最適と考える数を設けさせていただいているところでございます。決して意見の食い違いということではございません。しかしながら、今回建設省は、これは私から申し上げるのはおかしいのでございますが、極めて駐車問題に従来にも増して比重を移してきていただいているような感じがいたします。その結果は、我々の最適と考える道路の利用の仕方についても多少変化はあることと存じます。
○伏屋委員　この問題は国会へ提出されてまた鋭意論議をされるところでございますので、最後に、こういう公共交通機関を重視した総合的な交通体系の政策というものの転換にこれからは踏み出していかなければならないのではないかな、こういうふうに考えるわけです。いわゆる西ドイツとかあるいはスイスとかアメリカ等々でも、自動車からだんだんと公共交通機関、こういうものを重視した政策に転換しつつあるように聞いておるわけでございますが、そういうような方向へ転換することにつきまして、局長あるいは大臣の御所見もお伺いしたいと思います。
○関根政府委員　公共交通機関、特に大都市におきましてバスでありますとか地下鉄でありますとかこういうものを整備いたしまして、マイカーの利用に期待する度合いを少なくするということは大事な考え方であろうかと存じます。私ども警察庁といたしましては、そのような公共交通機関が定時定速に運行ができるように規制等について工夫をしてまいりたいと存じます。
○伏屋委員　あと一つお尋ねしたいと思いますが、一番今問題になっております車の販売合戦でそれが過熱しまして、車庫飛ばしというような新しい言葉まで生まれてきたわけでございますが、その車庫飛ばしの現状、それの対応について最後にお尋ねしたいと思います。
○関根政府委員　車庫飛ばしと申しますのは、現在自動車の保管場所の確保等に関する法律の規定によりまして、自動車を登録する際に警察署長の
車庫証明を添付するという仕組みになっております。それによって実質的に車庫があることを確保するというシステムでございますが、これが、警察署長の車庫証明が一回限りのものでありますところから、そこで使用者の名前を他人の名前を利用することでありますとか、他人の車庫を利用する場合に使用承諾書が必要でございますが、その使用承諾書を偽造するということでありますとか、それから現在の車庫法の適用地域以外の地域に自分の住所を移すことを仮装いたしましてその土地で自動車を購入するといったような形態で、いわば車庫がなくて自動車を購入する、そういう犯罪でございます。この種の犯罪は昭和六十年から本年三月までに二千六百件ほど検挙しております。人員にいたしますと約八百人ほどでございます。
　これに対する対策でございますが、今回私どもがお願いをしようと考えております車庫法の改正案では、このような車庫飛ばしをしにくくするようにするため、まず車庫の場所を変えたときにも警察署長に届け出ていただくような仕組みを設けるということ、それからその車庫証明を得た時点あるいは車庫の変更があった時点、これは届け出ていただくことにしておりますが、その時点でそれぞれの車庫のおおよその位置を示すシールを張っていただくというような仕組みを考えております。これによって車庫飛ばしというものは大幅に減少するものと期待しております。
○伏屋委員　では、その問題につきましてはそれで終わりまして、次に地方交付税の問題について少しお尋ねしたいと思います。
　ふるさとづくり特別対策と呼ばれるいわゆる地域振興事業というものを実施する地方団体に対しまして、その財源として地方債の発行を許可し、その元利償還費を交付税の財政需要に上乗せして交付しようとするという問題が一つあります。それからまた、ふるさと財団、これも企業誘致をする、そしてその必要費用の二〇％を無利子で一応出す、それの元利償還も交付税で手当てする、あるいはふるさと市町村圏の基金を設置しこの振興を図ろうとしておるわけでございますが、この広域市町村圏を構成する市町村がこれに対して出資をする、その出資金を交付税で手当てする、こういうようなことがあるわけでございますが、こういうことが本来の交付税の趣旨からしまして、企業誘致できるところはいいですけれども、できないところと、あるいはまた特別にその地域に一つの振興事業を興すというところと興さないところということにおいて非常に公平さを欠いてくるのではないかな、こういう心配をするわけでございます。また、そういうような地方債というものを媒体にしながら何か補助金と同様の性格になっていくのではないかな、こういうようなこと等、またあるいは地方交付税というものが地方の一般財源、こういう性格が失われていくのではないか、こういう心配をするわけでございますが、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　御指摘のこのふるさとづくり関係の一連の事業があるわけでございまして、今お話がありましたようなことで運営をしているわけでございます。これは御承知のように地方団体がそれぞれの地域の実情に即しまして地域の創意工夫を生かして地域の振興を図っていく、この事業を支援しようということでやっているわけでございまして、地方団体の方からも非常に強い要望があってやっているわけでございます。
　そこで、今御指摘の交付税のあり方、補助金化あるいは一般財源との関係あるいは公平の問題等々御指摘でございますけれども、これは普通交付税の算定につきましては基本的にはやはりいろいろな客観的な指標に基づいて配分をするというのが原則であろうと思っております。その点について御趣旨を否定するわけではございませんけれども、ただ、現実に普通交付税を配分するに当たりまして、今申し上げましたようなふるさとづくりだけの問題ではなくして、例えばこの投資的経費等で現実の各地方団体の財政需要と交付税の計算というものが必ずしもマッチしないという面がどうしても出てくるわけでございます。例えば小さな町村で小学校一つつくるというのは大事業でございますけれども、それを通常の交付税のベースで措置いたしましてもなかなかできないということで、そういう場合には現実に市町村が必要とした金額に着目して計算をする、こういうやり方をしておるわけでございまして、そういう手法を幾つかの経費について用いているわけでございます。
　そこで、今のふるさとづくりの問題につきましても、考え方としてはそういう考え方に基づきまして、ある意味では各地方団体の現実の財政需要といいましょうかそういうものに着目して措置する、こういうことになるわけでございまして、そのことはそういうことでございます。同時にその具体的な方法としては地方債の元利償還という形でその元利償還費の一部を交付税で見ていく、こういう仕組みをとっているわけでございますが、しかし、元利償還の一部を見ること自体が直ちに補助金化なり一般財源の性格を変えるというものには必ずしもならないと思っておるわけでございます。やはり現実の地方団体の財政需要に着目して算定せざるを得ないという部分もあるということを御理解を賜りまして、このやり方についても御理解いただきたいと思っておりますが、そういう交付税の性格論も当然十分踏まえてやっていく必要があるわけでございますけれども、同時にこういうやり方というものが、ある面では一つは地方団体が地域の創意工夫を生かしてやっていくという意味で、例えば国がその使い方を決めて渡す補助金よりもむしろこの趣旨にかなうのではないかというような面もあるわけでございます。
　同時にまた、こういうやり方をすることが結果的には、今随分いろいろな議論がございますけれども、いわゆる格差是正、つまり財政調整をもっと強めろという御意見が非常に強いわけでございますが、そういう意味からしても、こういうやり方をすることが結果的に比較的財政力の弱い団体に交付税が措置されるような結果になりますので、そういう面でも有効に作用しているということもあるかなという感じも持っているわけでございまして、御指摘のように交付税の基本的性格を忘れてはならないと思います。それは頭に置きながら、それと理論的なあり方とやはり現実の財政需要というもののギャップを調和していく、その間に地方団体のいろいろな御意見も含めて調和を図っていくという観点からやっているものだということで御理解いただきたいと思う次第でございます。
○伏屋委員　先日の委員会でも御指摘があったわけでございますが、国庫の補助負担率の引き下げ、これを平成三年度に六十一年度の水準に復元するということについて大蔵省は難色を示しておるというようなことで質問がございましたが、そのときに自治大臣のかたい決意もお聞きしたわけでございます。それはその決意どおりにやっていただきたいというふうに思うわけでございますが、こういうように国庫補助率が今まで三回も引き下げられてきた。そしてこの財政のしわ寄せというのは地方自治体に大きなしわ寄せになってきた。そういうような措置として、いわゆる特例加算というような形で地方交付税の中にそれを計算させるというようなこともやってこられたわけでございますが、やはり地方の一般財源の交付税という考え方からすると、いささか問題があるようにも思います。
　また、地方自治体にしますと、補助率を引き下げられても、そういうような形で特例加算によって財源を補てんしてもらえるという安易な考え方になってまいりますと、いわゆる補助金依存の体質というものを改善する努力が地方自治体で起こってこないのではないか。あるいはまた、補助金制度に対して、これは行革審も補助金を洗い直さなければならぬということを言っておるわけでございますが、こういう補助金制度に対する改革の焦点というものがぼけてしまうのではないかな、こういうふうに心配をするわけでございます
が、そのあたりはどうお考えですか。
○持永政府委員　いわゆる補助金カットが現在行われているわけでございまして、その部分について、お話がございましたように、当面地方債で手当てをして、そして後で元利償還を交付税で措置するというやり方をしておるわけでございます。このやり方につきましては、これはまさに暫定措置としてやっているわけでございまして、安易にそれを穴埋めするのはいかがかという趣旨の御発言もあったわけでございますけれども、現実問題として、地方団体にしてみれば、補助金が切られているわけでございますから、それは何とか手当てをしなければならないというのが私どもの立場でございます。そのことは、補助金の一括法を昭和六十年度、六十一年度あるいは平成元年度、三遍にわたりまして御審議いただきましたけれども、その法律の中でも、「国の負担又は補助の割合の引下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事務又は事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとする。」つまり、補助率が下がった分は何か手当てをしろという法律の規定もあるわけでございまして、その法律の規定に基づいて今そういう措置をとっているわけでございます。
　それで、これもお話ございましたように、交付税の性格の問題をまず御指摘でございます。これもやはり現実にそういう形で起債で手当てをする限りにおきましては、どうしても元利償還というものは地方団体の責任が出てくるわけでございますので、それに着目をしてその元利償還について財源措置をしていくことは、ほかの地方債につきましても幾つかの地方債でそういう元利償還の措置をしているものがあるわけでございます。それは交付税の計算上、合理的なやり方の一つであるというふうに御理解いただけるのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。仮にそういう計算をするにいたしましても、そのこと自身によって交付税のその部分の使い道が決められてしまうということにもなるわけではございませんから、一般財源であるという交付税の性格は変わりがないと思っているわけでございます。
　それから、補助金の整理合理化との関係での御指摘でございますが、この補助金の整理合理化については、これはやはり基本的にさらに進めていく必要がある問題でございます。その問題は問題として考えていく必要がありますけれども、この補助金カットについての手当ての問題と補助金の整理合理化を進めていくという問題は、やや次元の違う問題ではなかろうかというふうに理解をいたしておりまして、その問題はその問題として、地方の自主性なり自律性を強化するという観点から、今後とも引き続き整理合理化をやっていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○伏屋委員　地方交付税が成立してからもう既に三十年たっておるわけでございますし、その間における日本経済の構造も大きく変わってまいりましたし、地域の問題もいろいろ様相を変えてきておるわけでございます。
　今申し上げたように、それは確かに地方財政の円滑化を図るために交付税で手当てした、こういうお話でございますが、何か補助金化あるいは一般財源という意識が希薄になっていくという心配をするわけでございますが、この交付税の運用面の複雑さというものは、配分の面における重要な要素を占めるいわゆる基準財政需要額、この算定方法にあるのではないかなと思うのですけれども、この算定の基礎というのが非常に細かいわけでございます。これが細かくなればなるほど、自治体の側にとっては歳出の基準を示されたものとして受けとめる傾向があるのではないだろうか。また、複雑になればなるほど地方自治体における財政担当者以外の人にはわかりにくい、財政担当者しかわからない、こういうようなことになってまいります。まして一般住民の方々は交付税というものの内容なんぞはほとんどもう御存じない。こういうふうなことになってまいりますと、交付税のそういう成立したときの精神とか機能というものがだんだん薄れていってしまうのではないかな、その辺を心配するわけですが、そのあたりはどうお考えですか。
○持永政府委員　確かに交付税の計算が年々難しさを増しておりますことは御指摘のとおりだと思います。今ちょっとお話がございましたけれども、例えば歳出の基準を示すようなことになるのではないかということでございますが、これはあくまで一般財源でございますので、その点は地方団体の方々も十分御理解されて対応していただいていると思っております。
　それから、わかりにくくなっているという点でございますけれども、確かに制度発足以来長年にわたりまして、その間に地方団体からいろいろな要望もございました。例えば高齢化が進んでいる問題でありますとか、産炭地の問題でありますとか、積雪寒冷地の問題でありますとか、あるいは隔辺地の問題等々いろいろな問題がそれぞれの地域でございまして、それを一つ一つなるだけ的確に交付税の計算に反映させてもらいたいという要望がございますものですから、一つ一つおっしゃってこられることはもっともなことでございますけれども、それを全部はなかなか消化しないにしても、やはりある程度普遍性のあるもの、合理性のあるものについては対応していかなければならないというようなこともございまして、そこでだんだん複雑になってくるというのが実態でございます。
　私どもとしても、率直に申しまして余り複雑なことがいいと思っているわけではございません。正直言いまして簡単な方が私どもの作業も楽なんでございます。しかし、今申し上げましたように地方団体から、あるいは関係の省庁からも、こういう点を見てくれ、ああいう点を見てくれといういろいろな御意見につきまして余りむげな対応もできないという面もあるわけでございまして、率直に言ってつらいところでございます。そういう意味で、算定を簡素化していく、わかりやすくしていくということは必要でございますけれども、おのずから限度があるということも申し上げざるを得ないと思います。
　しかし、今お話がございました点は、私どももそういうことは必要性は十分感じておるわけでございますので、これからもこの需要の算定につきましてはそういう点も考えながら、なるだけ適切な算定をする、地方団体の実態に見合った計算をするということと、一方でなるだけ簡単にあるいはわかりやすくするという両方のどこに接点を求めていくかという問題に尽きるかと思いますけれども、いずれにしてもその両面を考えながら、なるだけ改善するように努力はさせていただきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○伏屋委員　交付税についてはそれぐらいにしておきたいと思います。
　建設省の方、来てみえますので、下水道の問題について一、二問お尋ねしたいと思います。
　日米構造協議でも大きな問題になっておるところの生活関連社会資本の整備、とりわけ日本は下水道が先進国中でももうほとんど最下位ぐらいの普及率である。四二％ですか、そういうようなことで、第七次下水道整備五カ年計画で普及率をだんだんとアップしていくという考えを持っておられるようでございますけれども、その見通し等につきまして、一部では大蔵省が建設省の予算に対して、予算要望に対して難色を示しておるというようなことも聞いておりますので、お尋ねをしたいと思います。
○松井説明員　お答えいたします。
　現在建設省が第六次下水道整備五カ年計画を推進しておりますが、平成二年度がその最終年度に当たります。したがいまして、建設省といたしましては平成三年度を初年度とする第七次下水道整備五カ年計画の準備を現在進めているところでございます。この計画規模、内容等につきましては、現在都市計画中央審議会に諮問いたしまして御審議いただいております。特にこの整備水準等につきましては、この答申を待ちましてその実現
に努力をしてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　具体的な審議会の答申を待ってというような御答弁でございますけれども、下水道においては後進国並みというような現状から一日も早く脱却していきたい、こういうことからもこの第七次下水道整備五カ年計画が着実に実行されるようにさらなる御努力をお願いしたいと思います。
　また、普及率の拡大だけではなくて生活の質の向上に重点を置く、こういうことも聞いておるわけでございますが、具体的にはどういうようなことを指しておられるのか。
○松井説明員　私どもが現在都市計画中央審議会に諮問しております内容は、まず普及率の向上でございまして、それは特に地方都市におきます下水道整備の水準が低いものですから、これの普及を図るということをまず主眼に置いております。
　次に、大都市等におきましては、下水道の質の向上と申しますか、下水処理施設の向上であるとか雨に強い町づくりであるとか下水処理水の有効利用だとか、そういった質の向上を次の五カ年計画で実施するように今御審議を願っておるところでございます。
○伏屋委員　こういうことではないかなと私は自分で判断しておるわけですが、私の選挙区の方に木曽川が流れておるわけでございますが、その木曽川に、今岐阜県の大型プロジェクトとしまして木曽川右岸下水処理場、終末処理場を建築中でございますが、その場所を一つの公園化して、あるいはグラウンド等もそばに設けて、あるいは公園化することによってその下水処理場のイメージを変えていこう、こういうようなお考えもあるように聞くわけであります。下水道の終末処理場というものは、やはり誘致される住民にとっては全く心外だといって反対するのは普通でございまして、私どもの木曽川右岸の下水処理場も、大きな反対運動の中でやっと今着工し進行しておるところでございますが、そういう面からも住民の生活のニーズに合うようなそういうものを取り入れて、終末処理場の青写真というものを住民の皆さんに納得のいくようなものを示すことが生活の質向上ということでないのかな、このように私は思うわけでございますが、建設省はそれ以外にもお考えがあるのですか。
○松井説明員　お答えいたします。
　下水処理場につきましては、どうしてもイメージの上からなかなか快く従来まで迎えられていない面があったことは事実でございます。建設省におきましても、このイメージをできるだけ和らげるために、親しまれる下水処理場ということを目標にいたしまして緑化、修景等の努力をするように指導をしてまいりました。これからもできるだけ下水道が、終末処理場が住民に親しまれるような雰囲気をつくるように応援をしてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　次に、下水道に直結するいわゆる水洗便所、それから下水道終末処理場、こういうし尿処理の仕方もありますし、また自宅浄化槽の処理あるいは非水洗でくみ取り、こういうようなし尿の処理もあるわけですが、今現在日本は下水道四二％という普及率の中でこういうし尿処理の状況はいかがなものか、お尋ねしたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　私どもの方で調べました昭和六十二年度の水洗化人口でございますが、これは下水道、し尿浄化槽を入れまして六〇％、あと非水洗化人口、いわゆるくみ取りと申しますか、それが三九・九％ございます。
　このくみ取りし尿の内訳でございますが、いわゆるし尿処理施設をつくっておりますけれども、これでやっておりますのがそのうち七八・六％ということでございます。あと下水道のマンホール投入だとか農村還元、それから自家処理、海洋投入もございまして、これが全体のくみ取りし尿のうちの九・四％で、これは徐々に下がってきておる、こういう状態でございます。
○伏屋委員　今地球環境の保全ということで環境問題が大きな焦点になっております。そういう意味からも下水道が普及しておらないし尿処理、その中でとりわけ一番問題になるのは自宅浄化槽の処理、これはいわゆる浄化槽で処理をして一般の側溝や川に流すということでございますが、その間、し尿バクテリアで分解浄化した上でこれを側溝、川に流すわけでございますが、下手をしてこれがオーバーフローしたりあるいはバクテリアの機能が果たせなかったとするときには、いわゆる水質汚染がそこに引き起こってくる心配があるわけでございます。
　また非水洗方式、くみ取り方式ですと、いわゆるし尿を一カ所に集めて海洋投棄をしておるということを今御説明がありましたが、これが年間約百五十万キロリットルというものが、東京ドームの一・五倍分ですか、それくらいの量になるようでございますが、それが海洋投棄されておると海洋汚染につながってくる、こういうあたりをどう指導をされておるのか、お尋ねしたいと思います。
○坂本説明員　ただいま二点お話があったかと存じます。
　一つは自宅の汚水がどういうふうに流れていくかというような面でございますが、浄化槽といいますものに二つございまして、一つは水洗便所のし尿だけを集めてやっておりますもの、単独処理浄化槽がございます。それからもう一つは台所だとかおふろ、ああいうところの水も一緒に処理する合併処理浄化槽がございます。下水道の未整備地域といいますか、下水道がまだ引かれていないところでやっておりますトイレを水洗化するという場合には、し尿処理だけのものじゃなくて、家庭から出てくる雑排水も一緒に含めたような処理施設をつくっていこうということで、私どもの方でも補助金を導入いたしまして全国的に大々的に、川をきれいにするという観点も含めた浄化槽づくりに努めていこうということでございます。これが第一点。
　それから二つ目の海洋投棄の問題でございますが、確かに以前から海洋投棄はやっておりまして、遠い昔には、例えば瀬戸内海だとか東京湾におきましても、し尿を海洋投棄しておりました。いろいろ問題がございまして、入ってくる船から、日本というのはジパングというのですか、黄金の国だと思えば海まで黄色いのかというようなことを言われた時代もあったやに聞いておりますけれども、最近はそういうところでやっているのじゃなくて、日本の陸地から五十海里というのですか、大体九十二、三キロ離れたところにこのし尿を持っていって、しかも速やかに拡散するように、それから海面に浮かないように、中で溶かすように、こういうようなことをやっておりまして、先ほどお話ございましたが、それが大体全体の九・四％ぐらいございます。
　このし尿の海洋投棄に関してでございますが、くみ取りし尿そのものの処理につきましては、し尿処理施設によって適正に処理することが原則でございますので、そういうし尿処理施設の整備をただいまも進めておるところでございますし、先ほど建設省の方でお話ございました五カ年計画、私どもの方でも廃棄物の五カ年計画を同じくつくっておりまして、平成二年度から第七次の計画づくりに入っております。この中でもこのし尿処理施設につきましては重点的に対応していきたい、かように考えております。
　地球規模の環境保全というようなことが叫ばれておる現在、このまま海洋投棄を続けていくのかという御指摘だと思いますが、いろいろ過去のいきさつ等難しい問題もございますけれども、今後の方向といたしましては、できるだけし尿の海洋投棄を減らしていくという観点に立ってし尿処理施設の整備を図っていきたい、かように考えております。
○伏屋委員　一層の御尽力をよろしくお願いいたします。
　次に、情報公開とオンブズマン制度について少しお尋ねしたいと思います。
　日本の情報公開制度というのも形式的には全国的潮流になったと言えるわけでございますが、そ
の現状をお聞かせいただきたいと思います。
○森（繁）政府委員　情報公開の制度化をいたしております地方公共団体が年々ふえておりますが、平成二年四月一日現在で百七十八の団体が情報公開を制度化いたしております。内訳を申し上げますと、都道府県が三十四、市区町村が百四十四でございます。
○伏屋委員　各自治体でそれぞれ情報公開が広げられているわけでございます。ついせんだっても東京の文京区で体罰の問題についての報告書に誤りがあったというようなことで情報公開のもとに訂正をした、全国で初めてのケースが生まれた、こういうようなこともございます。この制度が日本においてまだまだ速やかな進展を見ない。そういうことはどこに大きな問題があるのかなと思うわけですが、その問題点はどうお考えですか。
○森（繁）政府委員　今御指摘いただきましたように、行政情報の公開につきましてはいろいろな問題点があろうかと思いますが、私なりに整理して申し上げますと、一一つの側面から考えていく必要があるのではないかと考えております。一つの側面は、行政側から積極的に情報を住民に提供し公開していく、こういう側面があろうと思いますし、他の一つは、住民の開示請求を保障し、それに応じた情報の提供、公開をする、こういう側面があろうと思います。
　それで、第一の側面、言うなれば行政側からの積極的な情報の提供、公開という問題につきましては、これまで文書管理の適正化を図りますとか、あるいは閲覧窓口を整備するとか、それぞれの地方団体におきましても格別の努力をいたしておるわけでございますが、今後ともこれは着実に進めていくことが肝要であろうと思います。
　それから第二の側面の、住民の開示請求の保障とそれに応じた情報の提供、公開という側面でございますが、この点につきましては大変難しい問題がございまして、一方では住民の方々の公文書の開示を求める権利というのを十分保障しなければいけない、こういう点があろうかと思いますけれども、他方では個人に関する情報がみだりに公にされてはならないというプライバシーの保護の問題があろうかと思います。
　そういう意味合いにおきまして、例えば開示請求をするその請求権者の範囲をどう定めていくかとか、あるいは開示しない場合にどういう救済手続があるか、あるいは開示しない文書の範囲というのをどういうふうに決めていくか、こういういろいろな問題点がなお残されておるのではなかろうかと考えておりますが、いずれにいたしましても、私ども、地方団体から相談がありました場合には、技術的な面につきまして助言指導をさせていただいておりますし、今後ともそういう方向で進めてまいりたい、こう考えております。
○伏屋委員　総務庁は今情報公開法の制定というものについて積極的に取り組もうとしておられるわけでございます。参議院の方では議員立法で情報公開法を提出しようという動きもあるので、総務庁としても国会の方へ出したい、こういうような努力をされておられるようでございますが、今後の見通しなどについてお聞きしたいと思いますし、また、オンブズマン制度も過去に検討部会のようなものを設けられまして検討されたようでございますけれども、実施には至らなかった。どういう大きな理由があったのかという、二点目ですね。それから三点目は、川崎市においてはオンブズマン制度というものを設置しておるわけでございますが、そういう設置の経韓とそれらの問題点等々もお答えをいただきたいと思います。
○松村説明員　お答えいたします。
　我が国における情報公開法の制定等制度化の問題につきましては、臨時行政調査会の最終答申におきまして、行政に対する国民の信頼を確保する観点から検討すべき課題である、このような指摘を受けております。これを踏まえまして私どもでは研究会を開催し、我が国の関連する諸制度、それから諸外国の制度運用等についての専門的な調査研究を進めておるところでございます。しかしながら、この情報公開法の制度化の問題というものは、我が国にとって新たな分野の事柄であります。また、国政とか行政運営それから社会経済活動に与える影響が大きゅうございます。そういうことでございますので、制度化の是非及びそのあり方について結論を得るためには、幅広く諸問題について検討を行っていく必要があると考えております。
　それで、先生お尋ねのどのような問題があるのかということでございますけれども、例えば裁判の公開制度等関連諸制度との関係をどうするかという問題とか、あるいはまた公務員の守秘義務とか一定情報の開示、公表を定めた他法令というのがいろいろございますけれども、こういう現行の法令との関係をどのように整理するか、それからまた制度の実施に伴いまして行政の中立性、公正性の確保への支障とか、あるいは第三者利益の侵害の問題、制度の乱用の問題、このような問題がいろいろ予想されるところでございます。このような問題がいろいろございますので、総務庁といたしましては引き続き情報公開法の制定等を含めた制度化の問題について鋭意研究を進める、こういう考え方でございます。
○森（繁）政府委員　川崎市におきますオンブズマン制度の導入の問題につきましてお答えいたします。
　御承知のように、本年の五月七日、川崎市の市民オンブズマン制度研究会が提言をいたしました。現在、同川崎市におきましてその導入について検討しているというふうに聞き及んでおります。
　この研究会の報告によりますと、オンブズマンの主要な機能は三つございまして、一つは市民からの苦情を処理する、一一つ目が行政を開示していく、三つ目が行政改善に係る意見を述べる、こういう三つが主要な機能というふうにされております。
　先ほど申しましたように川崎市におきまして現在その導入について検討しておると聞いておりますので、私どもも川崎市からの御相談に応じましてできる限りのお手伝いをさせていただきたい、かように考えております。
○堀江説明員　お答えいたします。
　オンブズマンの関係でございますが、いわゆるオンブズマン制度につきましては、臨調、行革審の答申におきまして、既存の苦情救済制度の活性化とともに我が国の風土に合った制度の導入についての検討の必要性が指摘されております。そして政府といたしましては、その検討方について累次の閣議決定を行ってきたところであるわけでございます。
　昨年の十二月末に決定いたしました平成二年度の行政改革大綱におきましては、「オンブズマン等行政監視・救済制度」につきまして、「民意の反映等を図るなど、既存諸機能の活性化を推進するとともに、その実績を踏まえ、我が国の実情に適合したその在り方について、」「既存語機能等との関連性に留意しつつ、結論を得るべく更に具体的な検討を進める。」こういうぐあいになってございます。
　こういうような方針に基づきまして、現在、総務庁におきましては、総務庁の行政相談機能の活性化を図るため、申し出られた行政苦情等のうちから、行政の制度あるいは運営の基本にかかわるようなものにつきまして高い識見を有する公平な第三者による国民的立場からの意見を聴取するという考え方から、その的確かつ効果的な処理を推進するということで、民間の有識者によります行政苦情救済推進会議というものを開催しておるところでございます。
　オンブズマン制度につきましては、今申し上げました行政苦情救済推進会議の実績を踏まえて、既存のいろいろな制度との関連などに留意しつつ検討していく必要がある、こういうことで今やってきております。
○伏屋委員　情報公開、オンブズマンはそれぐらいにしておきまして、次に救急業務についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　消防庁、お見えになっておると思いますが、我
が党の同僚議員である草川代議士が予算分科会でこの問題について質問をいたしましたし、昨日は参議院の予算委員会で我が党の常松参議院議員が質問したところでございますが、私もこの問題には非常に深い関心を持っておりますので、二、三お尋ねをしたいと思います。
　消防庁が考えておられるパラメディック的なもの、または厚生省が考えておられるところのドクターズカー、こういう対応の整合性、また現場においての一次救急、救命救急、緊急蘇生法、こういう実施について、予算委員会の分科会等でも質問されており、答弁としては、検討する、こういうようなことでございますが、その後の検討、それからどう進んでおるのか、今後どのように具体的に取り組んでいくのか、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたい。
○木村政府委員　今般、救命率向上の必要性の共通認識に立ちまして、厚生省及び自治省消防庁において救急対策連絡協議会を設け、そこで検討いたすことにしております。
　ドクターカーにつきましては、これは私どもは、救急隊員のパラメディック的な応急処置の拡大というものと二者択一を迫るものではなくて、地域の実情に応じ弾力的に組み合わせて活用していくべきものと考えておりますし、厚生省におかれましても、二十四時間体制で救急の専門医を確保して完全なドクターカーを運行することの困難性は十分認識され、したがいまして救急隊員のパラメディック的な活動につきましても極めて積極的、前向きに考えていただいておりますので、今後できるだけ早い機会にこの協議会を場として望ましい結論を得たいと考えております。
○伏屋委員　具体的にはどういうふうに進めておられるのかということもお聞きしたのですが。けさのテレビを見ますと、救急隊員が東大の医学部で救急処置を学んでおるというようなものも放映されておりましたけれども、そういうような具体的な方策というのはそれ以外に何かあるのですか。
○木村政府委員　この問題につきましては、自治省消防庁におきましても、年来、救急業務の将来像を考える懇話会等で審議をしてきたところでございます。また東京消防庁におきましては、救急業務懇話会におきましていろいろ検討されました結果、一つの試案として、第二次的な応急処置を拡大するという答申を出されまして、私どもにもそれを問題提起として出され、かつ全国の消防長会が消防庁に対する要望として提出をいたしております。そういうことで、現実には西宮等でドクターカーを試みたり、あるいはそれに伴って若干応急処置を拡大する努力をしたりしている実績もございます。そういう意味で、昭和五十三年に定めました応急処置基準、これは消防庁が定めているわけでございますが、それを拡大することを検討する時期が熟してきているというふうに私どもは考えております。
　そこで、厚生省との協議会で検討しつつ、同時にまた自治省の消防庁としても、救急業務研究会が今休んでおりましたので、これを再開してそこでも検討を重ね、同時並行的にできるだけ早く共通の結論を見出していきたい、そういうことで応急処置の拡大について議論を始めたところでございます。