Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　階段を一気に駆け上ることで、言ってみると、基本法というのは国民的コンセンサスを条文にしたものでございますから、現時点において、いろいろな活動や調査を通じて、ここまでであるならば国民としてはこういうことを期待し、望み、コンセンサスが得られるというものを書くのが望ましいというふうに法制上は考えまして、それを素直に文章にしたということでございます。
　もちろん、これから先、この基本法が長い期間水産業なり漁村に関する基本的法制として続くわけでありますので、その過程で十分に成長をさせていきたいというふうに思います。
○筒井委員　もう一点、三村さんの質問と関連して確認したいのですが、水産業と林業も極めて重視されていると、先ほど林業との密接な関連性も答弁をされました。
　新農業基本法においては、水産業と林業との密接な関連性とそれに対する振興の配慮を基本法上規定しているのですが、この水産基本法では、農業や林業との密接な関連性やそれに対する振興の配慮についての規定が全くないのですが、これはどうしてでしょうか。
○渡辺政府参考人　二つ申し上げたいのですけれども、一つは、水産庁の基本法でもなければ農林水産省の基本法でもないものですから、この各条の頭はすべて「国は、」ということになっておりまして、例えば「水産動植物の生育環境の保全及び改善」というようなところは、「国は、」「必要な施策を講ずる」ということになっておりまして、それは林野庁にもそれから農林水産省全体にも課された課題だというふうに思っております。
　それから、食料・農業・農村基本法とこの水産基本法との関係について言えば、例えば食生活の問題、水産の世界からは水産物、魚類を食材として出しているわけでありますけれども、そういった食生活の課題については、基本的なことは食料・農業・農村基本法の哲学をそのままこの世界にも日本型食生活という形で持ってくるというふうに構成をされておりまして、一つの基本法ですべてのことを全部網羅するわけではなく、食料・農業・農村基本法があり、環境や森林、林野の問題について言えば、これから出てくる森林・林業基本法がある。それらを総合して国としての基本的政策の中心に据えるというふうに御理解いただければと思います。
○筒井委員　今、理事からも指示があったのですが、きょうは自民党の皆さんが総裁選で忙しいのか欠席が多いようでございまして、一応別でございますから、ぜひその点は御配慮をいただきたいと思います。私も余り大きなことは言えないのですけれども、ぜひその点の御配慮をお願いしたいと思います。
　では、質問の方に戻ります。
　今は質問通告のない質問だったのですが、最初に、水産食料の安定供給と自給率の問題についてお聞きをしたいと思います。
　今たまたまお聞きしました多面的機能や林業等の関係性については、農業基本法や何かとは別な、独自な道を——独自な道というか、向こうでは規定しているのにこっちでは規定していない、こういう形をされているのですが、自給率に関しては、全く逆に、この基本法においても、自給率の向上の目標を掲げる、こういう規定になっておりまして、この点で農業との違いをどういうふうに意識されているのか、この点なんですけれども、最初に、まず数字を確認しておきたいと思います。
　食料・農業・農村基本計画では、平成九年の食用魚介類の自給率が六〇％だった、これを平成二十二年に六六％に上げる、こういう目標を掲げております。この後、数字の関係で、この農業基本計画では平成九年に六〇％になっておりますが、平成十一年に六五％になっている、食用魚介類の自給率が。この事実をちょっと、まずその点を確認したいんですが。
○渡辺政府参考人　食用魚介類の自給率は、平成五年が六四％、平成九年が六〇％、そして平成十年が五七％、十一年が五五％でありますが、それらはいずれも食料需給表から引いてまいりました数字でございますので、ベースとしては食料・農業・農村基本計画において用いられた魚介類の数値と同列のものであります。
○筒井委員　そうすると、農林省が出した資料は、あれは数字の間違いですか。六五というふうに書いてありますね。
○渡辺政府参考人　今私の手元にある食料・農業・農村基本計画第七表、品目別食料自給率目標というところでは、食用魚介類が、平成九年度六〇％、参考、平成十年度五七％、平成二十二年度六六％というふうになっております。
○筒井委員　いや、農林省が出したこの水産基本法案参考資料、ここでは平成十一年度の自給率が六五％と記載されているんですが、本当は間違いですか。
○渡辺政府参考人　食用と非食用を合わせた魚介類全体と、食用という考えがあるわけでございまして、恐縮でありますが、食用と非食用を含めた魚介類全体では、平成九年七三％、平成十年六六％、平成十一年六五％と相なります。
○筒井委員　わかりました。
　そうしますと、農業基本計画でこういうふうな自給率の目標が定められている。それをまた水産基本計画でも定めるとしたのは、これは同じことをもう一回言うということですか。どういう関係になりますか。
○渡辺政府参考人　もちろん、食料という意味で水産物もその一構成要素でありますから、食料・農業・農村基本計画との調和を図る必要はございます。
　ただ、水産物の世界での自給率というのは、多々ますます弁ずというものではございませんで、日本の置かれた漁場の中でサステーナブルユースが図られながら進むその最高のところをとったらどうなるかというふうな数字になりますので、向上することはもちろんでありますが、できるだけ高く、いっときの高さを求めて後が続かないということではない、そういう自給率の目標を定めて関係者に知らしめる必要があるだろうというふうに思っております。
　もちろん、作業は先行しておりますので、食料・農業・農村基本計画との調和ということは十分念頭に置いて調整をする必要があろうかと思います。
○筒井委員　調和というよりも、全く同じ数字になるんでしょう。自給率の目標として、別な独自の数字を出すんですか。
○渡辺政府参考人　もう少し端的に申し上げますと、例えば目標年次をいつにするかというふうなことで変わってまいる可能性はございます。それから、当然五年ごとにローリングするわけでございますので、そういったプロセスで、トレンドの中には入っているけれども着地点の数字が違うことはあり得るというふうに思います。
○筒井委員　それはわかりました。
　その際に、指標はカロリーベースでやるんですか、数量でやるんですか。特に、魚は低カロリーの高たんぱくというふうに言われておりますが、指標はどういうものでやられる予定でしょうか。
○渡辺政府参考人　今考えておりますのは、まず、魚介類と海藻類には分けなきゃいけないと思います。それから、指標は重量ベースということでやりたいと思っております。
　といいますのは、御承知のとおり、大変多様な食生活になっておりまして、上位のものを足し上げましても、五種類で四割程度というふうな状況でございます。それから、農産物のように、主食という概念がございません。さらには、畜産物のように、海外からの穀物を畜産物という製品に換算をするというふうな状況にもないわけでございますので、当面、一番端的な目標としては、重量ベースで表示をしたいというふうに思っております。
○筒井委員　その自給率は、農業における自給率とは大分意味が違うと思います。農業は、まさに限られた狭い国土での農地の中でいかに生産性を上げて自給率を高めるかという問題でございますが、水産業の場合には、日本周辺はまさに世界三大漁場の一つだと言われている。それから、経済水域、ＥＥＺも世界第七位。さらには、その自給率の場合の国内生産というのは、別に公海でやってもあるいはほかの国の経済水域で操業したとしても、日本の漁船がとったものが国内生産に入ると思うんです。
　そういうような点で、農業の場合とは全然本質が違うものだと思いますが、それについてはどう考えられますか。
○渡辺政府参考人　おっしゃるとおりだろうと思います。
　とにかく日本は広大な四百五十万平方キロという水域を抱えております。このとらの子の水域が資源の状態が悪くならないような形で使っていく、その最高限度のところを漁獲として求めていくわけでありますので、そういう点でいえば、多々ますます弁ずではなくて、将来ともに安定して持続できるような自給率ということになろうかと思います。
　それから、冒頭おっしゃられました、フラッグを持った船であればどこでとっても国産ということになりますが、その点についてはもう少し我々は検討は必要だろうと思います。ただ、実際上の問題として、今日本の水域外でとっておりますのは十数％の重みでありますので、その取り扱いをどうするかということは、今後また検討いたしたいと思います。
○筒井委員　それで、そのような自給率を向上する、だれがどういうふうな方法で、どこがどういうふうな方法で自給率向上のための行動をするんでしょうか。その点説明していただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　もちろんこの点も、漁獲なり生産という部分と、それから消費という部分と両方あると思います。漁獲なり生産の部分について言えば、一番大事なことが、結局、周辺水域の水産資源の適切な保存管理、サステーナブルユースということであります。
　それから、基本法の中にもうたわれておりますけれども、増養殖の推進、これはもう当然オール国産ということになりますので、そういう意味で、増養殖の推進や資源の生育環境の保全、改善ということにもつながろうかと思います。さらに、もう少し言えば、海外の漁場の開発の可能性も若干残っております。
　これらを通じまして、これを支える担い手をきちんと育成する。担い手がきちんとした持続的な生産を行えるような形態に仕上げていくというのが、生産面なり漁獲面の行うべき施策であろうかと思います。
　もちろん、消費の面では、俗な言葉で言う高い魚をどんどん輸入したり養殖をして食べればいいというものではなくて、もう少し健康や栄養に対する知識を高めて日本型の食生活を定着させていくということで、日本国において供給可能な水産物、これを消費していただくことによって、需要と供給両面から自給率の向上が図られるのではないかと考える次第であります。
○筒井委員　そうすると、国内生産をふやすという中で、今挙げられたものでは、日本の排他的経済水域、ＥＥＺの中での生産効率を上げるというのは、自給率向上のための行動としては含めていないんですか。
○渡辺政府参考人　漁獲効率といった場合、例のＴＡＣ法の方でも提案をさせていただいておりますけれども、漁獲可能量とそれから漁獲努力量、これの制限は当然やっていきたいと思っております。とらの子の資源を食いつぶすわけにはいきませんので。
　そういう中で、例えば、一経営体当たり最大の努力、そして最小のコストというふうな政策をとりますれば、経営体としても成り立ちますし、供給も安定をするわけでありますので、そういった道は当然とり得ると思います。
○筒井委員　国内の生産を上げて漁獲努力量をふやしていけば、そのままいけば資源の枯渇を招くおそれがあるし、また逆に、資源の管理をきちんとやっていけば漁獲量は減るという、ある意味で二律背反といいますか、矛盾することを同時にやっていかなきゃいかぬと思いますが、その関係はどういうふうに考えておられますか。
○金田大臣政務官　基本計画の中で自給率の目標数値も定めることにいたしております。また、資源回復計画、そういった中で、ＴＡＣ制度それからＴＡＥ制度等々でやはり過剰な漁獲能力を削減していくという方策もとるわけでございまして、何とか資源を枯渇させない形の中で、資源管理と申しますか、自給率の向上等々も図りながら、過渡的には下がらなきゃならないときもあるかもしませんけれども、そういったのを基本計画の中でしっかり将来を指し示していこうというふうに考えております。
○筒井委員　はい、わかりました。
　それともう一点は、もう一つの方の、輸入を減らすというか消費をふやす、消費の方向性を変える、つまり、高級魚をそんなに消費しないで、日本近海でとれるような魚をたくさん消費する、そういうふうな形の消費者に対する一定の宣伝といいますか、仕向けといいますか、それはどういうふうな形でやっていかれる予定ですか。
○渡辺政府参考人　ここ十五年ぐらいになりましょうか、やはり水産物、特に青物が持っている栄養健康特性というのがございます。ＥＰＡあるいはＤＨＡですか、そういったものが相当大きく取り上げられまして、その抽出物が健康補助食品として売られているくらいでございます。
　ですから、そういう点をしっかり啓発し、教育をすることによって、消費者が健康にいい、地場の物を食べて健康が増進するというふうな食生活になっていく。
　もしくは、これは農産物と共通しますけれども、食べ残しその他をできるだけしないような形、これは供給サイドでもそういう加工なりの仕方をしなければいけませんけれども、そういうこととあわせまして、消費生活、食生活を徐々に切りかえていく中で国産の物が消費をされていくということは可能性として高いと思います。
○筒井委員　そういう方法で自給率の目標を定めて向上を目指すというのが今回の方針のようですが、過去を見ますと、自給率が大幅に下がってきた歴史でございます。魚介類に関して言うと、昭和四十八年ごろまでは自給率は一〇〇％を超えていた。それが、現在は六五％ぐらいにまで、もう一直線でこれも低下をしてきた。なぜこういうふうな低下の状況になってしまったのか、その間何か対策は講じられてきたのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　水産物の自給率は、先生御指摘のように、かつては一〇〇％を超えておりました。近年では六割程度に低下しておりますが、平成十一年度では五五％まで実は低下をしました。
　水産物の自給率の低下の主な原因としましては、我が国の周辺海域における資源量の状況が非常に悪化した、あるいは海外漁場における規制が非常に厳しくなるといいましょうか、強化されたということもありまして国内生産が減少した一方で、また、国民の水産物の需要がちょっと変わってきまして、イワシとかアジ等の大衆魚から、エビとかマグロとか、そういう国内生産では賄い切れないような、高級といいましょうか、中級といいましょうか、そういう魚に変化したことが大きな原因でありまして、それがために輸入がふえてきたということがあるのではないかと思うわけであります。
　こうした中で、これまでも資源の適切な管理による資源の維持増大等に努めてきたところではございますけれども、今回、水産基本法案では、自給率目標を設定することによりまして、これは政府だけではなくて、漁業者、消費者等の関係者がそれぞれの課題に一体となって取り組んでいく必要があるということで、その向上を目指してこれからもいろいろと対策を打っていきたいというふうに思っているところであります。
○筒井委員　今まで自給率の向上を目的にしていたとすれば、これだけ急激に下がってきた際にどういう対策を行ってきたか、具体的な中身をお聞きしたいと思うんです。
　その際に、今も言われましたように、大衆魚から高級魚の方に消費の志向が変わってきたことが自給率が下がった一つの理由だ。例えば、その一つとして、エビが物すごく今、ほとんど輸入されているわけですが、このエビの輸入に対する対策なんというのは具体的に何かされてきたんでしょうか。
○渡辺政府参考人　歴史的なことを申し上げますと、エビについては早い段階からフリーにしておりますので、そういう点で、もうその大宗を海外に依存する、そういうふうな実態にございます。
　ただ、やはり沿岸近海物については、これはできるだけ資源の確保と国内で供給をということでＩＱ制度が設けられまして、沿岸漁民にとって必要な魚種については輸入の規制を行っているところでございます。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、それよりも何よりも、やはり沿岸の漁民たちが自分の生産を効率よく最大限に力を発揮できる、そういう形態をつくるような対策が望まれておりますし、これからも必要だというふうに思います。
○筒井委員　今の長官の説明ですと、沿岸近海物に関してはある程度の対策をとってきた、エビだとか高級魚に関しては事実上とってこなかったというような答弁だと思いますが、結局自給率も、高級魚を含めて自給率を定めたところで、余り意味ないんじゃないですか。食料安全保障の観点からいってもエビでなくたっていいわけで、あるいはマグロでなくたっていいわけで、そうじゃない、あるいは近海物に限るとか、魚種によって自給率を定めるとか。
　要するに、私が言いたいのは、高級魚を含めた形の自給率の設定をして、その目標を定めて、その向上を図っている、これが今回の方針のようですが、それは余り意味ないんじゃないかという点に関してはどうですか。
○渡辺政府参考人　大変難しい御指摘なんですけれども、日本人の文化といいますか、食生活の伝統といいますか、そういうことから考えますと、非常に多種多様の水産物を食べております。
　これは、欧米でいえば牛肉や豚肉のいろいろな部位を食べているということと似ているわけでありますけれども、上位の五品目を並べても、類という区分でも四割ぐらいにしかなりません。エビといってもいろいろなエビがあるわけでございます。
　ですから、そういう中で漁業者に端的な目標を与えるとすると、魚介類と海藻類とを分けた、代替関係もあるわけでありますので、そういった目標がふさわしいかなというふうに思っております。
　お言葉を返すようでありますけれども、牛肉の世界でも、松阪牛とそれからオーストラリアの輸入ビーフが同じ自給率の計算に入っているというふうなこともございますし、やはり端的な目標を与える方が、特に沿岸の漁業者の生産活動の指標として望ましいのではないかなというふうに思っております。
　これからどういう表示をするのかは、自給率目標を設定する際にまた具体的に検討したいと思います。
○筒井委員　だから、今の答えだと、かえって私の方の質問、私の主張に合うかと思いますが、端的な目標を沿岸漁業者等に与えた方が、より理解されやすい。やはり、沿岸近海物に関する自給率だとか魚種による自給率の方が、今の答弁からいってもより理解されやすいのじゃないか。
　ただ、その場合問題になるのは、もちろん近海物、沿岸物を挙げた場合に、その自給率向上をやると、どんどんそれをとることだけが前面に来ちゃうと、資源管理の観点からかえってマイナスになりますから、長期的な観点から自給率の目標、自給率を向上させるという方向性を明確にしなくちゃいかぬですが、しかし、それにしても、高級魚や何か含めて全部一緒にして出すよりも、今言った近海物、沿岸物それぞれ端的な区別をした、魚の中身による区別をした自給率の目標を設定した方がいいということになりませんか。
○渡辺政府参考人　非常に難しい議論だと思います。例えばエビ一つをとりましても、クルマエビ、タイショウエビからイセエビに至る、あるいはブラックタイガーの自給率というふうなものを設けることが果たして意味があるのかどうか。それから、アジとイワシとサンマ、サバ、そういうものをそれぞれ別々に出すのがいいのかどうか。では、沿岸物だけでどうやって束ねればいいのかという技術上の問題もあります。
　ですから、御指摘は御指摘として、ある意味で考えさせられるような点も多いわけでありますけれども、さてそれが漁業者の指標としてふさわしいものかどうかという点については、いま少し勉強が必要かなと思います。
○筒井委員　それをぜひ検討していただきたいと思います。
　ただ、どうも、新農業基本計画の方ではそれを全部ごっちゃにしていますので、そういう議論もそもそもなかったのじゃないかと思うんですが、大臣、今の点に関してはどういうふうに思われますか。
○谷津国務大臣　私も、今先生の御指摘を聞いておりまして、非常に難しいなと思う点があるのです。それは、イワシを例えて申し上げさせていただくと、かつて四百万トンぐらいもとれていたときもありましたね。今、非常に減っている。あるいは、サンマなども非常にこの動きが激しい。
　そうなりますと、沿岸漁業としてやっているときに、そういうのが目標としてやっても別な事情によって確実にとれないという状況等もありまして、この辺のところを目的でやれといってもなかなか難しい、いわゆる計算し切れない、そういうものが自然現象の中であるわけであります。そういった面は本当に、先生のおっしゃることも十分わかるわけでありますが、非常に難しい計算もしなきゃならぬということとか、あるいはまた、農業などの場合におきましてはある程度見込みというのがきちっと計算されますけれども、漁業については、最近そういった面で豊漁、不漁といいましょうか、そういうのは余りにも激しい状況にあるだけに、非常に難しいというふうに思うわけであります。
　しかしながら、一方、自給率を上げていくためにはそういったようなものを超えていろいろと対策も打たなければならぬということでもありますだけに、よくその辺のところは検討しなければならぬというふうに思っております。
○筒井委員　わかりました。
　今、農業と違って、漁業の方がわからない、実際に予測もつかない面が農業以上にある、そういうふうに思うんですが、その関係で、資源の管理あるいは持続的資源の利用、この方の質問をさせていただきたいと思います。
　今度、ＴＡＣ制度にプラスして、ＴＡＥ、漁獲努力量の管理制度、これを創設したわけでございまして、なぜＴＡＣ制度だけじゃだめだったのか。結局、ＴＡＣ制度の場合にはいろいろな資源の調査、評価、科学的な知見、これが要求されるわけですが、今の話にもありましたように、魚の実情についてどうもそんなにわかっているわけではない。
　例えば、この前だれかの質問にもありましたが、日本周辺の水産資源の主たるものは二百数十種類あるけれども、資源評価が行われているのは四十種程度にすぎないと。こういう状況なものですから、ＴＡＣ制度の対象とできる科学的知見がなかなかそろっていない、よくわからないものだから、では、わからない部分はＴＡＥ制度でもって管理しようという方向に変わった感じがしないでもないのです。
　だから、結局は、科学的評価、資源の評価、それを本来もっともっとやるべきなのを、それをやらないで、ＴＡＥ制度の方に逃げ込んだという面があるような感じがしますが、その点はどうでしょうか。
○渡辺政府参考人　わかっていないのか、わかっているのかという点なんですけれども、わかっていることはわかっているのです。それは、総体として資源が低位にあって減少の傾向にあるというふうなことはわかるわけです。それが、しかし、一体何トンとったらこの後だめになり、何トンまでなら再生産が可能かという、かゆいところまで届かないというのが第二グループなんですね。第一グループはＴＡＣ制度できちんとしておりますから、七魚種についてその数量を万トン単位あるいは千トン単位まで出しているわけです。
　そこで、ＴＡＣと漁獲努力量規制の差なんですけれども、ＴＡＣの方は、言ってみるとアウトプットをきちんとカウントするという話です。傾向がわかるものについてはインプットを抑えていれば、この傾向に合わせた投下資本を絞っていくことで結果として資源全体がうまく回っていくだろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　もちろん、今先生御指摘ありましたように、魚種と系群の資源状態の調査が四十種八十系統群だけでいいのかどうかという点については、対象魚種の入れかえの問題なり追加の問題、水産の総合研究センターも独立行政法人として大きくなりました。また、機動的にもいろいろなことができるようになりましたので、そういう場を通じて充実させていきたいと思っております。
○筒井委員　今どのぐらいの量かがわかっているという話がありましたが、なぜ資源が減少したか、漁獲量が減少したか、この原因はなかなかわからない場合が多いと思うんです。
　資源が減少した理由としては乱獲なども一つあるだろうし、あるいは資源の周期的な変動、マイワシなどはそうではないかと言われておりますが、それもあるかもしれないし、よくわからないけれども自然現象的なものもあるかもしれないし、あるいはスケソウダラのように公海における漁が禁止された、こういうことによる漁獲量の減少というのもあるだろうし、資源の減少自体はわかっても、要するに原因が余りよくわからない、こういう実態ではないですか。
○渡辺政府参考人　原因をパーフェクトにつかむということは今先生がおっしゃったとおりかと思います。自然変動もあれば生息環境の悪化の問題もあります。
　しかし、減少の重要な原因の一つとして、漁獲圧力の上昇、これは私は明らかにあると思います。この二十年間ぐらいの例えばエンジンの出力、総出力数なり一船隻当たりの出力を見ましても、二割増し、四割増しという状況です。そういう状況の中で、とろう、とろうとする努力の結果が水産資源の悪化につながったということは間違いないわけでありますから、そのとろうとする努力のところを抑えることによって資源の状態を戻していく、回していく、そういうことが可能になるというふうに私は思っております。
　もちろん、水温の問題、潮流の問題、黒潮の蛇行の問題、そういうことも全部これから一つ一つ勉強しなければいけないとは思いますけれども、漁獲圧力の上昇というのはやはり大きな要因であるというふうに思います。
○筒井委員　上品に漁獲圧力の上昇と言われますが、要するに乱獲ですね、平たく言えば。ただ、例えばマイワシなどに関しては、これは完全に乱獲が原因だと言えるのですかね。周期的変動だという説もあるのじゃないですか。
　それからさらには、これも本当かどうかちょっと聞きたいのですが、鯨に関しては、南氷洋のミンククジラなんて物すごく今ふえている。しかし、全然とれないものだからどんどんふえて、この鯨がイワシを初めとしたいろいろな魚をすごく食べているから減っているのだという説もあるようですし、要するに、乱獲だということがそれほど明確ですか。
○渡辺政府参考人　御指摘があったことの一番最後の点については、私どもも全く同じ考えであります。イワシを食べているかどうかは別にして、相当人間が食べるべき物を特に北西太平洋の鯨類は食べている、これは看過できないという点は賛同いたします。
　それから、マイワシの問題についていえば、確かにそういった自然環境の影響が主だとは思いますけれども、イワシとサバ、サンマ、アジ、こういう魚種は競合し、あるときはどちらかが卓越し、あるときはどちらかが減少するということになっておりますので、自然原因だけではなくて、生態系上の問題もあると思います。
　それから、明確に言えますのは、やはり漁獲圧力の上昇というのは、装備その他を見ても明らかであります。例えば秋田県沖のハタハタの例でいえば、減少が看過できない状態になって、三年間これを休漁することによってハタハタが戻ってきたというふうな実例もございますので、そういうふうなことを通じまして、漁獲圧力を減少せしめていく、漁獲努力量に制限を加えるというのは有効な手法だろうと考えます。
○筒井委員　おっしゃるように、もし乱獲が原因であるというふうに漁業者にも理解されているとすれば、このＴＡＥ制度を導入して減船だとか休漁だとかあるいは操業停止命令だとかをやることに理解は得られると思うのですね。それはやむを得ないと、政策の必然性は感じますから。だけれども、原因について科学的な調査を明確にしないでそういう減船あるいは操業停止とかをやったところで、漁業者には理解されないと思うのですね。
　だから、資源の減少の厳密な調査というのは、たとえＴＡＥ制度をとったとしても引き続いて必要だと思いますが、その点についてはどうですか。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおりであります。
○筒井委員　それから、ＴＡＣ制度は、現在いわゆるオリンピック方式でされている。要するに、総量を決めてそれを超えたらもうとらないという方法なわけです。船別割り当て方式のＴＡＣ制度もあるようでございまして、船別割り当て制度をやればこういうＴＡＥ制度は導入しなくて済むのじゃないですか、その点はどうですか。
○渡辺政府参考人　論理的にはそういうことも一部可能であります。ただ、我が国の実情を見ますと、漁業者の数、それから漁船の数、漁法の多様さ、こういうものを考えますと、それぞれ漁業者別、船別に割り当てをきちんとするというふうなことが実行可能性としてふさわしいのかどうかというふうに思っております。
　一部の国ではそういったやり方もとっておりますが、我が国ではむしろ最終的な出口で絞るという方がＴＡＣの制度としては適しておりますし、資源状態が必ずしもかゆいところまで手が届くようにわからないものについては、漁獲努力量という入り口のところを締めることで、有効な資源管理が行われるというふうに考えます。
○筒井委員　各国と言われましたが、各国ではかえってオリンピック方式の方が少ないのじゃなかったですか、船別割り当て方式等々をとっている国の方が多いのじゃないのですか。その点と、確かに、船別割り当ては、船ごとの割り当てですから面倒なところがありますが、漁協にほとんどの船は属しているわけでございますから、漁協の協力、管理、これを求めることによってその面倒くささは結構半減、半減以下になるのじゃないのですか、その二つの点。
○渡辺政府参考人　もちろん各国によって漁業の許可制度も違いますし、漁船の隻数なり大きさというのも違ってまいりますので、そういう点で国別にいろいろ事情が変わっているのはもちろんでございます。
　ですから、今オリンピック方式をとっておりますのは、中国、アメリカ、カナダ、スペイン、フランス、こんなところであります。それ以外の国につきましては、個別割り当て方式なり譲渡性個別割り当て方式というふうな形で行われております。
　それから、漁協の管理でありますけれども、もちろんこの資源管理のための計画をつくります際には、関係の漁業者に入っていただきまして、むしろもっと望ましいのは、協定を結んでいただきましてつくり上げますので、関係する方々の合意のもとでいわば実行が図られる、そういう手法をこのたびはとらせていただきたいというふうに考えております。
○筒井委員　そうしますと、今挙げた国がオリンピック方式で、それ以外は船別割り当て方式等ということであれば、船別割り当て方式の方が国の数としては多いですね。その点が一つ。
　それから、今船別譲渡割り当て方式も挙げられましたが、それは私は主張しておりません、金で権利を買うみたいな感じになりますから。それではなくて、船別割り当て方式の検討をしたらどうだというふうに申し上げているのです。その点確認した上で、今の点をちょっと。
○渡辺政府参考人　各国で漁業実態が違うということを前提にいたしまして、私の持っているものでは二対一ぐらい、あるいはもう少し、三対一ぐらいの感じでございます。（筒井委員「数でどっちが多いのですか」と呼ぶ）個別割り当て方式が二から三、そしてオリンピック方式が一、こんなぐあいかなと思いますけれども、ちょっと限られた資料でございますので。
○筒井委員　はい、わかりました。
　それから、資源管理の関係で、きのうですか、質問でもちょっと出ましたが、資源管理の費用負担の割合をどういうふうにしていくかという点をちょっと確認したいのですが、漁業者と遊漁船業者と遊漁者、それぞれどういうふうな資源管理に関する費用の負担を考えておられるか、それをお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　まず、今の点が端的に問題になりますのは、栽培、放流をした場合のケースが大きいかと思います。例えば、北海道でいえばサケ、相模湾あたりでいえばマダイというふうなことになると思います。
　日本近海、太平洋側を見ましても、いわゆる遊漁による、釣り人による漁獲が無視できない状況になっておりますので、まずその資源管理には、当然のことながら遊漁等も含めて計画を立てなければいけないと思っております。もちろん、ＴＡＣを考えましたときにも外国漁船の漁獲というのは計算に入っておりますから、それとは別の意味で、釣り人による漁獲というものも資源管理の中に組み込まなければならない。
　その場合に問題になりますのが、放流、栽培をした資源をとっていることになるのではないかという点であります。栽培、放流には当然費用がかかりますので、それは回収をしたいというお気持ちが漁業サイドには強くございます。
　この点は、まだまだこれから詰めていくべきことが多いので、基本法の中にも書かせていただきましたけれども、漁業者以外の方の採捕という点につきまして協力義務を課しておりますから、それを制度上どう具体化するか、費用負担という形で今は一部協力金のようなこともとられておりますけれども、もっと堂々と取るようにするのかどうか。そんなことも含めまして、非漁業者による採捕についての制度化を、ここ一、二年をめどに検討したいと考えております。
○筒井委員　次に、担い手の育成確保に関してお聞きしますが、担い手の重要なものとして、中核的漁業者協業体という言葉が出てまいりまして、既にそれが進行しているようですが、この中核的漁業者協業体というのは、別に共同経営体でなくてもいい、流通の点に関してだけ協業体をつくればそれでもいい、生産に関しては別々でもいい、非常に緩やかな協業体を考えておられるようでございます。この協業体を担い手の中核としてこれから育てて漁業振興に当たるという方針のようですが、水産基本政策検討会の報告書では、こういう協業体という方向性は全く出ていなくて、個別の経営体の育成という方向が出されていたと思うのですが、それが、それほど時期がたたないうちに協業体の育成という方向に明確に変わった、この理由はどこにありますか。
○谷津国務大臣　漁業におきましては、生産基盤である漁場は共同で利用しておりますね。そういうことから、資源を管理していきながら安定的に漁業を営むためには、地域の関係漁業者間で漁場の共同利用という取り決めを行うことは不可欠であるというふうに考えておるわけであります。
　このために、漁業の担い手の育成において、これは個別の経営体を相互の連携なくして育成することは効果的ではないというふうに考えておるわけでありまして、こういう面から見て、女性や高齢者との間の適切な役割分担も図りながら、経営体を地域のまとまりの中で集団的に育成していくことが効果的ではないかというふうに考えておるところであります。
　こういう経営体の育成に当たっては、漁業の生産コスト削減のための協業化、あるいは経営基盤の強化のための法人化、そして漁獲物の付加価値の向上等によって所得の安定を図っていくことが大事なのではないかということでこれを推進することにしたものでございます。
○筒井委員　推進した理由はいいんですが、報告の段階では、そんなに時期が離れていないのに、全く個別の経営の育成という方向を出されていたのに、突然といいますか、そんなに時期を置かないで協業体の育成の方に変わった。なぜ変わったのか、こういう点をちょっと聞きたいのです。
○渡辺政府参考人　一昨年の十二月に農林水産省が出しました政策大綱、この中には協業体という言葉が使ってあります。
　それで、今の浜の実情を考えますと、人は足らない、高齢化をする、経営規模は小さいということですから、その三つを克服しなければならない、そのための手法としてやはり協業体というのが望ましいのではないかというふうな結論になったわけでございます。
　先生御紹介ありましたように、それはリジッドな枠組みを決めるものではなくて、非常に緩やかな結びつきから法人というかたい結びつきまでいろいろなケースが考えられますけれども、冒頭申し上げました、人が足らない、高齢化をしている、小さい、浜で中心になってくれる人がいないという状況を考えますと、協業体つくりが一番近道ではないかと考えた次第であります。
○筒井委員　私の質問の趣旨には答えていないんですが、報告とは違ったものを上げたということを言うのははばかられるのかもしれないので質問はこの程度にしておきますが、この協業体が、要するに生産が共同、経営が共同でなくてもいい、流通とか販売が共同でもいいし、生産組合化の必要性もないという緩やかな協業体だとすると、ほぼ漁協、漁業協同組合がそれなんですよね。漁協がそういう形を今とっているわけで、漁協と中核的漁業者協業体との関係はどういう関係になるんですか。
○金田大臣政務官　そういうことでございますけれども、何とかして若手を中心とした積極的な取り組みをするグループをつくってまいりたい、そして協業化によって生産コストも下げてまいりたい、それから法人化等々も進めてまいりたい、また加工や直販による漁獲物の付加価値を向上させるような仕組みも考えてまいりたい。
　まさに漁組と同じようなものではないか、こうおっしゃいますけれども、やはりそこは営利団体として、あるいは青年部の活動団体としてこういう過程が、中核的漁業者協業体というようなものもしっかりと育てていくことも必要だというふうに考えさせていただいたわけでございます。知事等々がそういった基本方針をつくりまして、そして協業体を認定していくというような新しい仕組みとして考えさせていただきました。
　あと、漁組との連携も極めて必要でございます。そういった漁組との関係も考えながら、漁組とも相談しながらこの協業体を育てていくことがこれから必要だと考えております。
○筒井委員　機能はほとんど漁協と同じような形だと思いますが、明確に違うのは今言われた若手という点、協業体の要件としては五十歳未満の青年漁業者が代表であることが絶対の第一の条件になっていて、これがないと協業体とは言えない、これが漁協と全然違う。つまり、若返りだという点が一番大きな違いだと思いますが、それでよろしいのですね。
○渡辺政府参考人　もちろん高齢者を排除するものではありません。高齢者の方々のお知恵もかりながら、いわばマイスターとしてそういう立場になっていただきたいわけですが、やはりこれからの将来を託するということになれば、若い者が地域を引っ張っていくということが大事だろうと思います。
　それから、漁協との違いで一番大きいのは、漁協自身は漁業生産活動を行うことについて相当な制限があります。いわば組合員の営業活動と重なるわけであります。しかも漁協はこれからだんだん大きくなろうとしていますから、生産の担い手、経営の担い手としてはこういった漁業者の協業体というところがスタートではないかと思います。
○筒井委員　はい、わかりました。
　五十歳未満の青年漁業者が代表である、これは高齢者を排除する趣旨じゃないと私も思いますし、こういう政策は必要かなと思うんです。しかし、農業の場合も一緒なんですが、高齢者が漁業に一生懸命取り組むことができるということを目指す、これが今度の基本法の思想でもあるわけですが、条文にも載っているんですが、これとの関係で非常にちょっと微妙なところがあると思うんですよね。ただ、私も反対ではありませんので、その点難しいところがあると思うという点だけ指摘しておきたいと思います。
　それから、そういう協業体に対して政策を集中する、優遇措置を幾つかとるという形のようでございますが、結果としては選別になるんですよね。五十歳未満の青年漁業者が代表である協業体に対してだけとられる優遇措置というのがある、こういう、選別とは言わないと思いますが、認めないと思いますが、結果としては選別となるし、同じ漁村の中で選別としてやはり見られる、この点の難しさについてはどういうふうに思っておられますか。
○渡辺政府参考人　地域から離れてそういう漁業者が、あるいは漁業者の協業体が成り立つかというと、それはそうではないのであります。地域なり関係漁業者に支えられてこの方たちがその地域の中でリーダーとなっていくということであります。
　したがって、その地域関係者の合意のもとでこういったことを進めていくということでございますから、都道府県の基本方針の中でそういうことをきちんと定めて、そしてみんなが、この人たちに託していくのならばいいではないか、そういう納得ずくで政策を進めるということでございます。
○筒井委員　その政策が、補助事業、中核的漁業者協業体育成事業と沿岸漁業改善資金の貸付対象範囲の拡大の対象にする、こういう二つの優遇制度がこの協業体には与えられるということでございますが、その場合に、これは確認なんですが、協業体全体に対してと協業体に属している経営体、この両方とに優遇措置が与えられるという点でございますね。だから、協業体に属していない経営体には一切与えられない、こういう確認でよろしいのですね。
○金田大臣政務官　協業体に対して集中させていきたいというふうに考えているところでございます。
○筒井委員　いや、協業体に集中なんだけれども、こういうさっきの優遇措置、改善資金の融資だとか、これは、協業体そのものに出される場合と協業体に属している個別の経営体に与えられる場合と両方あるでしょう。
○渡辺政府参考人　個別の漁業者に対して一切行わないということではなくて、共同すればそこに、言ってみると漁船でいえば十トンまでだったのを二十トンまで認めるとか、貸付限度額を上げるとかということであります。そういうふうにおとりいただきたいと思います。
○筒井委員　だから、まだ今質問していないことにまで答えられたんだけれども、質問していたかな。協業体そのものに対する措置、それから協業体に属している個別の経営体に対しても、両方とにこの優遇措置を与えるという意味ですねという確認です。だから、結局、そのことは、協業体に属していない単独の経営体には一切与えられませんねという確認です。
○渡辺政府参考人　ソフトの費用に関して言えば、協業体そのものに助成が行われるということになります。
○筒井委員　それ以外の融資に関しては、協業体に属している個別の経営体にも与えられるでしょう。
○渡辺政府参考人　融資をする場合には、当然貸し付けの相手方が人格を持っていなければなりませんので、法人であればそれでよろしいと思いますが、いわゆる仲間で集まりましただけではだめなので、そのときには、一応形は、個別の経営体に対して、一括してなのか、幾つかに分けてなのか、与えられ、結果としてそのグループ全体の貸付限度額なりが一定の上乗せがされているという形になると思います。
○筒井委員　もう時間がないので最後の確認、さっきも言っている確認なんですが、協業体に属していない単独の経営体に関しては、どんなに意欲と能力があろうがなかろうが、そこにはそういう優遇措置は与えられませんね。
○渡辺政府参考人　通常の改善資金の通常の貸付限度額、貸し付け要件が適用されます。
○筒井委員　変な形で答えないでください。今、協業体に与えられる優遇措置として二つのものが挙げられているでしょう。それは、協業体に属していないものがどんなに意欲、能力があっても、属していない単独の経営体に対しては与えられませんねという質問なんです。
○渡辺政府参考人　繰り返しになりますが、優遇措置は与えられません。
○筒井委員　まだまだ聞きたい点はありますが、時間が参りましたので以上で終わります。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　私は、今いるところが五島とか壱岐、対馬、いわゆる長崎県の離島、言ってみれば漁業で食べているところの出身でございまして、今本当に漁業は大変疲弊してしまったと申しますか、いわばかつての漁獲量、この水産庁の資料によりましても、十四、五年の間に約三分の一に漁獲量は落ちて、しかも輸入が二・五倍ぐらいにふえた、その中で魚価も大体半分ぐらいに下がった。これじゃやっていけないのは当たり前でありまして、今漁民の悲鳴が聞こえるというのが実情なんです。
　その中で、実はＥＵ諸国において、いわば漁師の皆さん方、外国から、ノルウェーから安いサバが入る、そういったときに、国境措置、いわゆる関税とか輸入課徴金とか、そういったものをどうしているのか、それを政務官にお聞きできればと思います。
○金田大臣政務官　ＥＵ諸国につきまして、特別の輸入制限措置を設けております。五つの種類の魚につきまして、ニシン、タラ、メバル、エビ、スケソウ、これらの魚種ごとに参考価格というものをＥＵ諸国では決定してございます。
　この参考価格というのは、過去三年間の主要卸売価格の三割ないし八割の価格で決めているんですけれども、域外からの輸入水産物の国境価格がこういった参考価格を下回って出てきた場合には、そしてかつ輸入量が急激にふえているというような場合には、引き下げた関税をまたもとへ戻す、譲許税率まで上げることをやれるようになっておりますし、またＷＴＯ協定の範囲内で、内外価格差みたいなのを、関税に似たようなものですけれども、賦課金という形でかける、こういった輸入措置を講じているところでございます。
○山田（正）委員　今参考価格と申しましたが、ＥＵでは農産物についての国境措置というのもそれぞれやっておるようですが、魚介類についても、さっき言ったいわゆる国境措置、すなわち、参考価格よりも下回ったら、それなりに関税をかけるかあるいは課徴金をかけるかして、国内に入るときには参考価格よりも安く魚介類が入ってくることは防いでいる、そういう理解でいいわけですか。
○金田大臣政務官　そういう理解で結構でございますけれども、実際の運用としては、ＷＴＯのセーフガードの要件を満たしていた場合のみ発動可能となっているのが実態だというふうに承っております。
○山田（正）委員　私が調べた限りでは、ＥＵ諸国においては、いわば生産者が再生産可能な価格、いわゆる参考価格を欧州委員会、ＥＵの委員会でもって毎年定めていく。毎年定めていって、その価格より下がったらすぐに、例えば日本のセーフガード発動にしても、私は実はもう六年前から言ってきたんですが、なかなか実現しなかった。ところが、それをすぐに毎年発動して、輸入を水際でとめて、漁民にとって、いわば輸入によって日本のように魚介類が安くなってしまうということを避けてきておる、こう思うのですが、それについて大臣、日本もそのような関税措置をとる気持ちはありませんか。
○谷津国務大臣　今金田政務官から申し上げましたけれども、ＥＵにおきましても近年ではＷＴＯのセーフガードの協定の要件を満たす場合にのみ発動可能というふうになっておりますので、我が国におきましても、今先生から御指摘がございましたけれども、そういうふうな感覚の中でやらなきゃならぬかと思うんですが、これはまたいろいろな要件がありますし、いろいろな条件がありますものですから、そういう面についてはよほど慎重に当たらなきゃならぬというふうに思っています。
○山田（正）委員　大臣はＷＴＯの範囲内でと言っていましたが、ＥＵ諸国もＷＴＯに入っていて、ＷＴＯの中でもってそういう措置をしている。今大臣はいろいろなものがあって慎重にやらなければいけない、そういう言い方をしましたが、どういういろいろなもろもろがあって、ＥＵもＷＴＯに入っていて日本も入っていてなぜそういうことができないのか。
○谷津国務大臣　実は、一月に私がＥＵに行ったときに、こういうことについてＥＵのフィッシュラー委員からも聞いたわけでありますけれども、実際ＥＵはそういうふうなことを今日までやったこともある、しかし最近においては、そういうのはやはりＷＴＯのセーフガードの要件の中でやるんだというようなことを言っておりまして、現実的には今余りやっていないという話も聞いておるわけでございます。
　日本におきましても、そういう条件のＷＴＯの構成国でありますから、そういった面は十分に配慮しながらやらなきゃならぬということでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　今大臣は大変大事な発言をされ、議事録にとどめられるわけですが、ＥＵでは事実上やっていないんじゃないか、そういうことを。私の調べている限りでは、ＥＵは毎年参考価格を欧州委員会で決めながら、そして国境措置については確実にそういう措置を施している。大臣はやっていない。どちらが正しいか、それはまた次の機会で……
○谷津国務大臣　ＥＵでは参考価格はやっていますが、実際にそれを発動してやっているというのは最近ないということを、フィッシュラーもそう言っていました。
○山田（正）委員　いずれ、大臣の今の発言は大変重要ですので、私も後日調べた上ではっきりさせたいと思っております。
　いずれにしても、韓国において、実は私ども、島の方でイキダイの養殖をやって、今は養殖業も大変厳しいので韓国に輸出した。どんどん輸出できたのですが、突然、これは九四年だと思うのですが、韓国が輸入のタイに対していわば関税一〇〇％をいきなりかけてきた。これはＷＴＯに対して違反ではないのか、それが許されるのか。そして韓国は今どうしているか。通告しておったはずですが、お答えいただきたいと思います。
　できるだけ政務官か大臣にと、私が通告した場合だけ水産庁長官にと言っておりますので、質問の通告はしておりましたから、政務官にお答え願います。
○金田大臣政務官　韓国は、一九九二年から、水産物の輸入数量制限、ＩＱ制度の段階的な撤廃に伴いまして、その影響を緩和するための措置として、タイを初めとする品目につきまして、調整関税として関税引き上げを実施したものでございます。タイについては、一九九二年から一〇〇％の関税が課せられたと承知してございます。
　また、調整関税の税率は段階的に引き下げられておりまして、二〇〇〇年現在、タイについては七〇％の関税が課せられております。
○山田（正）委員　今おっしゃった、ＷＴＯの中のいわば調整関税対象品目だ、そういうお答えだったと思うのですが、調整関税品目であれば、いわば関税をどのようにでもできると。そして、韓国はいまだに、イカにしてもウナギにしてもエビにしても、あるいはスズキにしても、七〇％とか三五％とか八〇％とか、高い関税を設定している。
　この関税の問題、国境措置の問題ですが、では、日本を取り巻く中国は、例えば日本からの魚に対して平均して幾ら関税をかけているのか、日本は中国とか韓国に対して幾ら関税をかけているのか、韓国は今どれくらいの関税を一般にかけているのか、ＥＵはどうなのか。その四つの国についての比較を、副大臣か政務官かどちらか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松岡副大臣　山田先生からのお尋ねでございますが、輸入水産物に対する国境措置ということについて、それぞれ国別にどうなっているか、こういうことだと思います。
　平均税率で申し上げますが、日本は四・一％、御案内のとおり一部魚種には輸入数量制限がございます。韓国は一三・六、数量制限なし、一部魚種に調整関税制度がある。中国では三八・九％、数量制限はございません。ＥＵは一〇・二％、数量制限はなし、こういうことでございます。なお、この税率平均は加重平均でございます。中国は単純平均、こういうことでございます。
　以上であります。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○山田（正）委員　今お話しのように、日本の漁民にとっては、韓国や中国やＥＵ、ノルウェーから入ってくる魚に対しては、わずかに四・一％の関税しかかかっていない。ところが中国は、こちらから中国に輸出するときには約四〇％の関税、韓国にしても、先ほど言ったように、調整品目等で十一種類でしたか、イキダイとかあるいはイカとかそういったものに対しては七〇とか八〇％とか、かなり高い関税をかけている。
　そういった意味で、国境措置というものを、これからＩＱのことは聞いていきますが、ほとんど日本においてはなされていない。関税の問題というのは、当然日本はこれから本気で取り組んでいかなければ、それは漁業者にとっては本当に今大変なことになっている、ここらにも影響があるのではないか、これはひとつ十分考えていただきたい、そう思います。
　次に、先ほどから話しておりましたＩＱ品目、輸入貿易管理令で自由な貿易が認められていない、数量に制限がある、このＩＱ品目とはいかなるものであるか、大臣、端的にお答えいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　ＩＱの対象となっている品目でございますけれども、これはアジ、サバ、イカ等十七品目となっております。
○山田（正）委員　この十七品目については、どういう場合に輸入できてどういう場合に輸入できないのか、数量制限がなぜあるのか、それについて、大臣、端的にお答えいただきたい。
○谷津国務大臣　これはＩＱ品目につきましては、まず資源の確保ということが一つあるわけであります。それからもう一つは、我が国におきまして必要とされるもの、不足と言っては何ですが、そういうふうなものに対しての輸入ということの枠をはめているわけであります。
　しかし、この問題につきましては、海外とのいろいろな問題等もありまして、現在、国内生産の不足している部分だけを輸入割り当てをしている輸入品だけではなくて、海外とそういうふうな問題もありましてそういう対応もさせてもらっているということを御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、もぞもぞと小さい声で言ったのですが、国内が不足している場合に輸入できる制度、これがＩＱ制度、そう考えてよろしいのですか、そうではないのですか。
○谷津国務大臣　精神といいますか、原則的にそういうふうになっているわけでありますけれども、いろいろと海外との問題等もありまして、そういった面も踏まえているということも御理解いただきたいということであります。
○山田（正）委員　では、不足の場合しか輸入できないということは、ＩＱ品目に関しては、本来、原則輸入できないものである、水産庁が輸入貿易管理令に基づいて輸入の割り当てをした場合にのみ輸入できる、そう解することが間違いか否か、大臣、明確に答えてほしい。
○谷津国務大臣　制度としては間違っておりません。そのとおりです。
○山田（正）委員　では、それが実際に実行されているかどうか、大臣、お答えいただきたい。
○谷津国務大臣　そういう点につきまして、先ほどから申し上げておりますとおり、海外とのいろいろな関係もあります。それから、ＷＴＯとのこれからの交渉等もある大事な時期だけに、いろいろとそういうものを考慮しながらやっているということも御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　先ほどお話しのように、韓国にしてもあるいはＥＵ諸国にしても、びしびしと輸入に対してはきちんとした形での国境措置をとってきている。ところが日本は、ＩＱ品目がありながら、まさにＷＴＯで認められていながら、それについては不足分だけ輸入と。
　実際に私も輸入貿易管理令を調べてみましたが、確かに輸入割り当てがなければ絶対に輸入できないことになっている。水産庁が割り当てをしない限り一匹も輸入できないようになっている。ところが、どんどん入ってきて、今や輸入の魚で日本はあふれ返っている。松岡副大臣、どうお考えでしょうか。
○松岡副大臣　大臣も言いましたとおり、このＩＱ品目というのは、先生がもう何度も御指摘されておりますように、原則は足りない分、不足分を入れる、そういう制度として成り立っていることはそのとおりであります。
　ただ現実問題として、需給というのはいろいろ動向がございます。また、諸外国とのいろいろな過去もあるし、これから将来も含めてまた関係があるわけでありまして、そういった意味では、ＡマイナスＢイコールＣというような形のようにびたっと数字で割り切ってそれで終わりということになっていない。
　そこらにまたいろいろな、今私が言いましたような需給や諸外国との関係や、そういったような要因も含めて判断をされておる、こういった事実になっているということはまた先生が御存じのとおりでもあります。
○山田（正）委員　松岡副大臣は、中国に対して輸入野菜のセーフガードの適用等で大変頑張られた。そういう意味で私は大変尊敬しているのですが、この漁業の問題に関しては、もう決められている制度の実現すら、いろいろなことがありましてというようでは大変情けないな、そう思ったところです。
　実は、私も調べてみました。サバをとってみますと、これは一九八六年はわずかに一万一千トンしか輸入されていない。先ほど筒井議員が食料自給率のことを話しておりましたが、今は幾ら輸入されているかと申し上げますと、サバをとって言えば、十七万トン輸入されている。
　先ほど私の方で大臣、副大臣、政務官にお配りした資料を見ていただければわかるのですが、価格におきましては、サバについては、九〇年にキロ当たり百十八円だったものが九六年、九七年、五十九円まで下がった。
　そしてそのころ、九五年から九六年、九七年、九五年四十六万が、九六年には七十六万、九七年には八十四万トンと国内生産がかなりふえているのに、輸入量は、九七年十九万トン、九八年は二十万トンと、かつて一九八六年にはわずか一万トンしか輸入していなかったものを、国内の生産がどんどんふえているのにかかわらず、ＩＱ品目だったら不足分しか輸入できないと大臣はそう明言しておきながらどんどん輸入した。
　これはいわばＩＱ品目制度すなわち輸入貿易管理令に反する、いわゆるＷＴＯにおける日本の権利に対して全く水産庁は反したことをし、漁民に多大な損害を与えた、そういうことにならないか。ひとつ大臣、明確にお答え願いたい。