Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　本会議が早く済みましたので、大臣には駆けつけていただいて、まだ息が上がっているところ大変恐縮なのでございますが、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の雇用対策法等の一部を改正する法律案でございますが、私ども民主党・無所属クラブとしては今回私が最後の質問者ということになろうかと思いますので、まず冒頭に八点ほど、細かな点も含めまして大臣の御所見を確認させていただきたいという部分がございますので、まずきょうはそこから入らせていただいて、その後にもろもろの施策について大所高所からまた意見交換、議論をさせていただきたい、こんな順番で進めさせていただきたいと思います。
　それでは、まず冒頭の八つの質問でございますが、職業生活の全期間を通じた職業の安定ということが今回雇用対策法第三条に入ってまいりましたが、まずこの点から伺いたいと思います。
　法律が改正をされますと、雇対法の第三条の「基本的理念」における労働者の職業の安定について、産業構造の転換など経済社会が大きく変化する中で労働者の職業の安定を図っていくためには、職業能力の開発及び向上や円滑な再就職の支援がますます重要となりますが、その一方で、安定した雇用の維持確保も労働者の職業の安定には欠かせない視点であり、これらともども相まって労働者が職業生活の全期間を通じてその職業の安定が図られるように配慮されるべきではないか、このように私ども考えるわけでありますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘のとおりというふうに理解をいたしております。
○加藤（公）委員　では、続きまして、能力開発促進法の改正につきまして、その考え方をもう一度確認させていただきたいと思います。
　産業構造の変化や技術革新のもとで変化していく職務に対応して職業生活の安定を図っていくために、労働者の自発的な能力開発やキャリア形成が重要であります。しかしながら、そのような能力開発や熟練形成には継続した経験の蓄積が必要でありまして、そのための雇用安定を基盤とした長期的視点に立った能力開発を否定するものではないというふうに理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これも御指摘のとおりと理解をいたしております。
○加藤（公）委員　ありがとうございます。
　では三つ目でございますが、再就職援助計画につきまして伺いたいと思います。
　雇用対策法第六条におきまして、事業規模もしくは事業活動の縮小または事業の転換もしくは廃止に伴い離職を余儀なくされる労働者について、事業主の再就職援助の努力規定を定めております。このような再就職援助措置をとったからといって、判例法理で確立されているところの解雇権乱用法理あるいは整理解雇四原則を守らなくてもよいということにはなり得ないということは当然だと思いますが、それよりもむしろ、雇用の維持確保を前提として人員削減が避けられない場合における義務としてこれは定めたものというふうに考えておりますが、御所見はいかがでございますか。
○坂口国務大臣　再就職援助措置は、経営として解雇回避の努力を十分尽くした上でなおかつ人員削減が避けられないものであるということを含め、関係労使が離職を余儀なくされている労働者が発生することを了知した上で事業主が取り組むべき義務として定めたものでございます。
○加藤（公）委員　御答弁のとおり理解をしたいと思います。
　続きまして四つ目でございますが、円滑な労働移動実現の対策と解雇促進の防止についてということで御質問させていただきたいと思います。
　再就職支援措置を初めとする労働移動支援の実施について、これが解雇を促進することがないように、政府として十分な措置を行うというふうに私ども理解をしてよろしいかどうか、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　再就職援助計画が安易な解雇の促進とならないよう、再就職援助計画に計画作成に至った経緯等を記載させることを予定しているほか、その作成に際しては労働組合等の意見を聞かなければならないこととし、この点については本法案にも明示をしております。
　また、公共職業安定所長に提出をし認定を受けた再就職援助計画に基づき事業主が講ずる一定の再就職援助措置に対しては国が助成措置を講ずることとしていますが、助成の実施に当たっては、対象となる計画について労働組合等の同意を得ていることを要件とすることを施行に向けて検討してまいります。
○加藤（公）委員　御答弁のとおりぜひお願いをしたいと思います。
　それでは五つ目でございますが、労働移動の増加に対応する早急な労働政策の検討あるいは実施について伺いたいと思います。
　経済産業構造の変化が進んで労働移動が増加をしていくという中で、雇用対策法の基本的理念であります職業生活の全期間を通じた職業の安定を実現していくためには、まずもって労働移動に際しての支援、個人のキャリア形成への支援、教育訓練の機会の確保、労働力の需給調整機能の強化というのが必要であります。さらに、労働者の採用から解雇に至るまでの社会的仕組みの整備や、パートタイム労働者あるいは派遣労働者等に見られる短期雇用を反復継続する労働者の雇用労働条件管理の改善など、早急に対処すべき課題がございますが、これらについて大臣はいかがお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘の課題については、今後、広く労使の意見も聞きながら、鋭意検討を進めるべきものであると考えております。
○加藤（公）委員　では、次、六つ目になりますが、地域雇用開発等促進法の改正につきまして、各地域での労使の参画についてお尋ねをしたいと思います。
　それぞれの地域の実情を踏まえた具体的、実効的な地域雇用開発を行っていくためには、都道府県はもとより、それぞれの地域の労使の意見が反映されるべきものというふうに理解をしておりますが、それでよろしいのでしょうか。大臣の御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘のとおりと理解をしております。
○加藤（公）委員　続きまして、地域雇用開発等促進法の地域類型の簡素化、そしてセーフティーネットとしての国の適切な雇用対策の実施について御意見をいただきたいと思います。
　失業予防及び就職促進のための特別措置に係る地域類型、例えば特定雇用機会増大促進地域あるいは緊急雇用安定地域等でございますが、これらは廃止をされますが、急激に雇用情勢が悪化する場合には、セーフティーネットの維持、達成の観点から、国としての適切な雇用対策が行われることを前提としているというふうに理解してよろしいでしょうか。大臣の御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　この点につきましても、御指摘のとおりと理解しております。
○加藤（公）委員　それでは最後に、審議会の廃止規定及びその後の対応について伺いたいと思います。
　都道府県等各地域における各審議会の根拠規定を削除して、政令で定める審議会に再編をするということに当たりまして、労働者の雇用や労働条件の安定にとって一定の役割を果たしてきた地方における労働基準審議会や職業安定審議会の機能が適切に関係審議会に引き継がれるものと理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　この点につきましても、御指摘のとおりと理解をしております。
○加藤（公）委員　ありがとうございました。
　駆けつけていただいた直後、八つのポイントについて御確認をさせていただきました。残りの時間につきましては、一昨日に続きまして、今後の労働行政に当たって、ぜひ大所高所から意見交換、議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、しごと情報ネットの件でございますが、一昨日の委員会で、残念ながら時間が足りませんで、副大臣に一問だけ御答弁をいただいたわけでございますけれども、私もその節に申し上げましたが、どうもこのしごと情報ネット自体が機能するんであろうかという点に大変な疑問を持っておりますので、まず初めに、この点をじっくりと御意見を伺いたいというふうに思っております。
　まず、このしごと情報ネットなんですが、国が主導して、民間の協力を得てポータルサイトを開設するということになっておりますけれども、実際どれくらいの民間企業がそこに参加をする対象になり得て、そして一体そのうちどの程度の民間企業がそこに参加をしてもらえるか、どのように見込みを立てていらっしゃるのかという点について御意見をいただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えをしてまいります。
　しごと情報ネットへの参加方法といたしましては、有料職業紹介事業、それから無料職業紹介事業に係ります厚生労働大臣の認可を受け、または届け出を行っている者、それから、有料または無料で求人情報提供の事業を行っている者は、このシステムを利用して求人情報の、インデックス情報ですが、の探索を可能とする形での参加である一般参加という方法もあります。これに加えまして、これらの事業者がその名称等を用いてみずからの事業の紹介、ＰＲができる形での参加である特定参加という方法もあります。さらに、労働者派遣事業、労働者供給事業を行っている方もその名称等を用いたみずからの事業の紹介、ＰＲができる形での参考情報提供という参加方法が可能であります。
　どの程度の民間機関がしごと情報ネットに参加するかにつきましては、システムへの参加は全くの自由参加とされていることから、実際の数を予測することは、ただいま御質疑の中にも将来どうだという御心配と御叱咤を込めた御発言がございましたが、なかなか予測は現時点では困難であると思います。
　なお、昨年の概算要求の段階で、一般参加だけについて整理した数字で申し上げますと、制度がある程度落ちついた段階で約二千五百の民間機関の参加を想定していたところであります。
○加藤（公）委員　見込みとして二千五百の民間機関ということでございますけれども、私の聞くところですと、例えば全求協、全国求人情報誌協会などは、どうもこれにはネガティブな反応をされているようでありますし、有料の職業紹介事業者についても果たしてどこまで積極的に参加をするか。これは企業の規模の大小によって随分対応が違うのじゃないかと思いますけれども、私の知る限りでは、余り積極的にこれに参加をしようというふうには感じられません。
　例えば、全求協に所属をしていらっしゃる企業だけで、大体年間に約二百二十万件ぐらいの求人広告を取り扱っていらっしゃるわけでして、そこがネガティブな反応、つまりほとんど参加をしないということになりますと、これは実際にポータルサイトを開設しても、実質的に日本全体の求人あるいは仕事探しの情報がこの一つのサイトで実現をするという形にはならないのじゃないかというふうに思えてならないわけであります。
　特に、現在は、入職者の経路を見ますと、求人広告を通してという方が最も多いわけでありまして、全体の約三分の一程度の方が求人広告で職を探していらっしゃる。逆に、職安を通していらっしゃる方、ハローワークを通していらっしゃる方というのは二割に届くかどうかという状況でありますから、やはりここはどうも民間の協力がなかなか得にくいものをつくり上げようとしているような気がしてならないわけであります。
　いま一度、その点も含めて、本当に国がこのポータルサイトを持つ必要性があるのかどうか、この点について御意見をいただきたいと思います。
○増田副大臣　御経験豊かな先生のことですから、私たちの懸念、心配はそっくりお言葉になって質疑になりました。
　そこで申し上げるのですが、大体今有料の職業紹介事業者が約三千七百、それから無料の職業紹介事業者が約五百であります。したがって、それ以外に国の方には全国的にネットを張ったハローワーク、職業紹介所があるわけであります。したがって、それらを通してもう少し地道な宣伝あるいは働きかけをいたしませんと、先生が今おっしゃいましたように、このまま流したのではだれもインターネットでという形には至らぬだろうというような懸念を実は持っております。
　そこで、今一部反応があったんですが、私の方への反応は、反応が違いまして、宣伝が下手だと。予算が通る前だからやむを得ないんだろうが、通ったら、ハローワークに全部きちんと話しなさい、そして民間の業界の中には、私のところはこういうことをやっている、そういう仕事の宣伝、内容ではないんですが、仕事の宣伝だけにも意を用いて活用する人もいるんだと。内容は、私らにとると金の卵だ、こういう表現をしていましたが、大切なものだから全部あけすけというようにはいかぬけれども、こういうようなこともありました。たまたまその民間の方にお答えしたのは、官民一体となって今この時代は切り抜けなければならない、したがってこれは大いに活用していただきたい、これが私がその人に答えた言葉であります。
　一生懸命取り組みますので、ぜひ、しかるべきお知恵なり、あるいは御指示なり、また情報なり、逆にこの際お願いしたいな、こう思います。よろしくお願いいたします。
○加藤（公）委員　私にそんな過分にお言葉をいただくのも恐縮なんでございますけれども。私が何かアイデアを出したからといって、民間企業というのは合理性がない限り絶対そちらには事業は進まないわけであります。
　なぜ私がこのしごと情報ネットがどうもうまくいかないんじゃないかということを申し上げているかといいますと、それぞれの例えば職業紹介事業者であるとか、あるいは求人情報をなりわいとしている企業は、求人の情報を持ってくるところに物すごいコストをかけるわけですね、求人の開拓というところに関して。例えば、職安の方もよくあちらこちらの企業に行かれたり電話をかけたりして求人の開拓に努力をされているというのはよく存じ上げておるんですけれども、それはやはりビジネスでされている民間企業のパワーと比べれば到底比ではないわけでありまして、そこまでコストをかけて、労力をかけて集めてきた情報を、これは各企業同士が競争をしているわけですから、それを一カ所にぽんと集めてしまう、見せてしまうということは、どう考えても合理性がない。だからこそ、このポータルサイトに全求協、つまり求人情報誌を扱っている企業さんというのはなかなか参加をしたがらないというふうに思うわけです。
　逆に、求人情報を扱っている企業さんの中でもまだまだ小さなところは、このポータルサイトを使うことによって企業名に信頼感を持たせたり、あるいは少しでも情報をとってもらえればという思いもおありだとは思うんですが、残念ながら、今特に大都市部では特定の数社の企業の情報だけで過半を占めておりますので、そういった企業さんは、逆に、自分たちがコストをかけて、労力をかけて集めてきた情報をオープンにしたくない、それがビジネスなんだという思いがあると思いますので、ポータルサイトをつくって、そこにどうぞ情報を出してくださいという、まあいろいろな参加の仕方があるということは存じ上げておりますけれども、その根本の考え方自体がそれぞれの企業にとっては合理性がないものですから、何も別に私は民間企業の肩を持つわけでも役所の肩を持つわけでもどちらでもないですけれども、客観的に判断をして、これはお願いをしたぐらいではなかなか参加企業はふえないんじゃないかというふうに思えてならないわけであります。
　この点、いかがお考えか、いま一度御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　私、こうした方面のことは余り詳しくないので、先生の御発言に十分に答えられるかどうかわからないんですが、今やろうとしていることは、それぞれの企業が集められた情報を全部そこに列挙して、それで全部そこに国民の皆さんにわかるようにして、どれかを選んでください、どうぞ選んでくださいというふうに出すのではないんだろうと思うんですね。
　平たい言葉で言えば、ひもつき情報というのですか、大枠でこういう情報があります、その中を見なければ中身はわからない。その中は、Ａ社という会社が提供したものでありましたらＡ社のところを見ないとわからない。しかし、その大くくりにした何々というような表紙のところはトータルで見えるようにしておこう、こういうことではないかと思うんですね。
　それでもなおかつ、いや、それは余分なことだ、やはりうちの方は、Ａ社はＡ社で単独で、Ａ社だけでちゃんとやるから余分なことを考えてくれるなというのであれば、それはそういう理屈もあるのかもしれないというふうには私は思います。
　しかし、厚生労働省が今提案をしておりますのは、それはそうだろうけれども、そういう情報も国民の皆さん方から見たら、あちらも見る、こちらも見るというふうにしなくても、一つ、一発どこかを見ればそれが列挙されている、しかしその中の個々のことについては、それぞれの企業が努力をして集められた内容だからそこをやはり押して見てもらわないとわかりませんよ、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、それでもだめですかね。
○加藤（公）委員　いや、大臣のおっしゃるとおりの仕組みだとは思うんですね。それでもだめですかと言われましたので、では、ちょっと私見を申し上げたいと思うんです。
　ＩＴの世界でポータルサイトをとるということは大変な大きなメリットでありまして、いわゆるそれ自体がビジネスモデルの一つになるような大変な優位性をそこでとれるわけですね、ビジネスにおいて。そういう意味でいいますと、それぞれの企業が、自分の会社で持っているサイトがポータルサイトになり得るように今競争をしているところだと思うんですね。それぞれの企業がそれぞれ工夫をして、あるいはできるだけ情報を多く集めるという努力をして、さらにはそのサイトを見ていただくための宣伝広告というものに多額の投資をして競争していらっしゃる。もう数年たてば、あるいはもう少しインターネットが普及をしてまいりますと、いずれ、どこかの企業のサイトが有力なサイトとして残っていくことになると思います。
　これは何も求人情報に限らず、検索エンジンなんかをイメージしていただければ大変わかりやすいんじゃないかと思うんですが、最初、まあ実名を出して問題ないとは思いますが、ヤフーさんなんかが始められて、最初にああいう仕組みができたときには、多分、世の中の方どなたも何だかわからなかったわけですね。ヤフーとは何だろうと言われていた。しかし、使ってみたらこれはどうも便利だということになると、そこにアクセスが集中をする、広告が載る、ビジネスとして成り立つ、こういう仕組みになってきたわけです。
　今度はそれよりもよりよいものをつくろうということで、ほかの検索エンジンを運営される企業さんがどんどん出てきて今大変な競争をされている。たくさん出てきましたけれども、そろそろ淘汰が始まっているわけでして、もちろん一社になっているわけではありませんけれども、おおむね優劣というのは大分見通しが立ってきたのではないかと思います。これが市場原理だし、民間にゆだねることの大きな意味だと思います。
　これが最初から、では、ある検索エンジンを一つつくって、はい、皆さんここを見てくれれば便利ですよという状態になっていたら、絶対に今のような新しい検索エンジンは出てこなかったと思いますし、それぞれ特徴がありますから、こういう検索をするときにはここを使おうとか、自分にとってはここが使いやすいからここを使おうというような選択がユーザーの方になくなってしまっていたと思うんですね。
　その意味でいうと、今回のポータルサイトをつくるということは、まさに市場原理を排除してしまう、競争原理をなくしてしまうというふうに私は思えてならないものですから、先ほど来、本当にこれが国の役割として必要なんでしょうかということを申し上げてきたわけです。
　確かに国として、ここだけ見れば仕事を探していらっしゃる方がすぐどこにでもアクセスできるというポータルがあるというのは確かに便利だとは思うんですが、それが本当に今の方法あるいは今の時期が適切なのかということについては私はどうもやはり疑問を持たざるを得ませんで、基本的には、民間に競争をさせて、そこで自然に淘汰をされてよりよいものが仕上がっていくというふうに発想すべきなんじゃないかと思うわけであります。
　先ほど、くしくも宣伝云々というお話がありましたので、その件についても申し上げたいんですが、例えば、今回このポータルサイトが完成をした折に、では、それをどうやって告知するのか。インターネットにサイトをつくれば皆さんに見てもらえるというわけでは決してありませんので、いずれこれは別のメディアを使って告知、広報をしなければなりません。職安にお見えになった方にこういうサイトがありますよという告知だけではなかなか、職安に来られる方がそこまでインターネットを使っているかどうかという問題もありますし、また、それほどの効果が上がるかというのも疑問であります。
　先ほども申し上げましたが、民間企業は、そこを使ってもらうことによって効果が上がる、効果が上がるとまた求人情報がそこに集まってくる。求人情報が集まるということは、つまり求人の企業からそのサイトを運営している会社に対してお金が動く、つまり売り上げが立つということになりますから、広告宣伝費は投資になります。しかし、国の場合には、残念ながら、広告宣伝費に投資をするということはできないわけでありまして、民間のサイトと競争をするということになりますと、実は圧倒的に不利な条件にあります。
　その意味でいいますと、先ほど申し上げましたように、本当に国がやるべきかどうかという問題とあわせて、やったとしても本当に使ってもらえるんだろうか。つまりは、民間の大手企業を中心として全求協がどうもネガティブだ、しかも、そのサイトを見てもらうための告知がなかなかできないということになると、つくったはいいけれども機能しない、なかなかいい情報がないということになるんじゃないかと思いまして、この意味からも、何でもかんでも別に私は反対をしようというわけじゃないんですけれども、やはり腑に落ちないものですから、この点いかがお考えか、御意見をいただければと思います。
○増田副大臣　大きく二つあったと思いますが、まず初めの方からお答えをしていきます。
　しごと情報ネットは、民間機関が有する特性あるいは創意工夫を生かしました活動を可能とするための環境整備として、官民連携した枠組みを設けることによって求職者などによる民間機関の積極的な利用を促進していきたい。一人でも多くの求職者の方に一日でも早く就職をしていただくことを目指すものであります。
　したがって、このために、制度の設計あるいは運営についても、多くの民間機関の代表者の方々が参加しているしごと情報ネット運営協議会の議論に基づきまして、官民が一体となって取り組むこととしております。もちろん国が一元的に運営するものではありません。
　それから、このように、しごと情報ネットは民業圧迫というような考え方は初めからありませんし、あったって間に合いませんし、御発言のとおりだと私も思います。そこで、民間の機関の創意工夫を生かした事業展開がより積極的に進んでいけばな、このように考えているところであります。
　そこで、業として長い将来を展望した御発言がございましたが、世の中の仕組み、制度が大きく変わるこのときに役割をきちんと果たしていくためには、私は、やはりポータルサイトを設置して、皆さんにもどんどん利用してもらって、この際、一人でも多くの方が一日も早く就業できるように運ぶべきではないかな、こういう見解を実は持っているところであります。
　それから二つ目の関係なんですが、サイトの存在をどうやって告知するのか。生半可な広報では決して利用者はふえない、民間企業と戦う意味はない、特に国ですからそれほどの宣伝費もあるはずもないし、やはり存在自体が無意味ではないかなというような意味の先生の御質疑がございました。
　しごと情報ネットの利用者への広報につきましては、先ほど申し上げました求職者の多くが利用することとなるハローワークでの周知、また、かなりの浸透がそれなりに図られるだろう。特に三大都市圏みたいな大都市圏は別にしても、図られていくだろう。それからまた、厚生労働省のホームページへの掲載、あるいは参加機関を構成員とする団体の広報誌への掲載、その他さまざまな広報の機会を活用することによってその周知を図っていこうというのが実は考え方であります。
　また、求職者の求職活動の利便性の向上を図るためには、多くの信頼できる情報を提供できるようにすることが重要であると考えております。したがって、しごと情報ネット運営協議会の事務局である都道府県労働局等を通じまして、システムの趣旨、それを積極的に周知等に努めまして、より多くの民間機関の方々に参加していただきたい。
　先生の御発言にございましたが、民間機関の持っているノウハウは、膨大な投資と努力、そういうものによって積み上がったものですから、それをこの機関も使ってより周知徹底、成果を上げてもらいたいというような考え方もこの中の大きな柱になっているわけであります。よろしくお願いいたします。
○加藤（公）委員　今告知、宣伝の件を副大臣から御答弁いただきましたが、ハローワークに来られた登録者の方にお知らせをする、これは当然だと思いますし一番効果的だろうと思うんですね。
　ただ私は、先ほど申し上げましたとおり、ハローワークに来た方だけで果たして本当に意味があるだろうかというふうに思います。恐らく、インターネットの特徴を考えますと、失業される前の方の利用というのが実は多いんじゃないかと思っていまして、離職をした後、職安に行って、なるほどというふうにわかってから使うという方よりは、それこそ失業なき労働移動じゃありませんけれども、職にあるうちに先に情報を仕入れる。例えば、自分は労働市場でどれくらいの価値があるんだろうかとか、あるいは今の世の中だとどんな仕事にニーズが高いんだろうかということも含めて、一般論も含めて、インターネットを使われる方の方が多いと思いますので、ハローワークに来られる方に告知をされるというのはもちろん意味があると思いますけれども、それだけではインターネットの特徴というものを十分に引き出せないのではないかと思います。
　あと、厚生労働省のホームページに告知をされるというふうにおっしゃっていましたが、普通の方が、私もサラリーマンをしていましたが、サラリーマンが将来転職をしようかなと思ったときに、厚生労働省のホームページにアクセスするということは多分ほとんど皆無じゃないかと思いますし、公務員を目指される方は別かもしれませんが、それはちょっと考えにくい。
　それからまた、それぞれの民間団体の広報誌にというお話がありましたが、これも、民間団体、先ほどの全求協のような団体が出している広報誌というのは一般の消費者の皆さんにはほとんど流通をしておりませんので、そこに幾ら告知をしたところで恐らく広まることはあり得ないだろうと思います。
　広告でいえば最も効果があるのは電波メディアでありますけれども、そこに投資をするというのは国ではあり得ないと思いますから、その意味で、先ほど来何度も申し上げているように、宣伝がどう考えても不十分になるはずだ、そうなると機能しないんじゃないかということを申し上げていたわけであります。
　それからまた、インターネットの世界では有力な検索エンジンからリンクを張るというのが、バナー広告を出すとかいうことも含めて、実は大変効果がありますけれども、ただ、これにも多額の費用が発生をしますので、国としてそれに予算がとれるということになると随分と話は変わってくると思いますが、それはなかなか現実的には難しいんじゃないかというふうに思うものですから。
　そうすると、実は告知の手段というのが実際には手詰まりであって、ポータル、つまり玄関ですから、表玄関というのは名ばかりで、いざあけてみたら勝手口かあるいは使われていない裏口のドアのようになってしまうんじゃないか、そうした懸念が大変私としては強いわけであります。
　そこで、これは今進んでいるものを根本からきょうひっくり返してくださいというわけじゃないんですけれども、根本的な考え方として、国が主導してこういうポータルサイトをつくるという発想じゃなくて、民間それぞれが競争している中にハローワークの持っている情報をすべて開放して、提供してさしあげるという方がよほどいいのではないかと私は思うわけです。そうすることによって、ポータルサイトをつくるよりも競争原理は働くし、情報はふえるしと。
　結局のところ、適正なマッチングが図られればいいわけですから、それはポータルサイトをつくるというのも目的はそのためだと思うのですけれども、別の方法もあるというふうに考えて、逆の発想でありますが、そういう方法に切りかえていくということも十分にあり得るのではないかと思いますが、いかがでございますでしょうか。御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどから委員の御発言を聞いておりまして、これは脳細胞の柔軟性の差かなというふうに思いながら聞いていたわけでございますが、我々の考えておりますこととそんなにも違わないというふうに私は思うのです。
　例えば、ヤフーならヤフーが就職情報を出している、あるいはアット・ニフティがアット・ニフティで出している。そうしたことを、それぞればらばらにするのではなくて、皆さん方にわかりやすくするために、一カ所でそれが出るようにしておいて、その個々についてはそれぞれにお任せをする。それぞれにお任せをするのだから、競争原理はそこできちっと働いているではないかと。ヤフーが非常にいいものを持ってきたら、ヤフーの方でそれはなるほどということになるのだし、アット・ニフティがやっているかどうか知りませんけれども、アット・ニフティの方で就職情報を立派なものを集めてきてそこに列挙しておれば、なるほどここはさすがだということになるのだろうし、そこは競争原理は働くのではないか。
　ただ、そうしたものを全部集めてきて国民の皆さん方にわかりやすくしようという考え方が、余計なことをするなと言われればそれまでかなと。そこのところを、若干、そんなには違わないけれども、その一点が違うのかなといって、私は聞かせていただいたのです。
　厚生労働省が集めますところの情報というのは、当然のことながら公開をして、皆さん方に、それぞれのところにもお使いをいただけるようにそれはやはりするのだろうというふうに思います。だからといって、民間の皆さん方のものも全部すっかり公開して我々と一緒にしてくださいよと言っているわけではないということでございますから、そこはそんなに無理な話でもないように思いますが、どうでしょうかね。
○加藤（公）委員　実はまだ完成をしていないサイトでありますから、私は自分の哲学に従って随分な御批判を申し上げておりますので、完成した暁には私がおわびしなければいけないかもしれないというのはもちろん承知の上ではあります。基本的な考え方として、市場原理にゆだねるべきだ、民間企業の競争によってこそ、その商品あるいはサービスが発展をするのだということで御指摘を申し上げておりますので、この点はぜひ頭の片隅に置いておいていただきたいなと思います。
　ちょっと補足になりますけれども、例えば、就職あるいは再就職の折に必要な情報ということになりますと、もちろんここで基本的に想定をされているのは求人情報ということになろうかと思うのです。実はそれだけとは限りませんで、もう皆さんも御存じのとおりだと思いますが、今、ジョブウェブというサイトが大変なヒット数を誇っておりますけれども、これは当時の社会人一年生と大学生がスタートをしたサイトであります。今でこそビジネスモデルとして何とか企業の体をなしておりますけれども、当時は自分たちに必要な情報を後輩のために何とかしてやろうではないかという発想で立ち上げてきたわけであります。余り深く申し上げますと宣伝になってしまいますのでこの程度にしておきますが、ここには別に求人情報が載っているわけではないのですね。就職活動の実態が、それぞれの就職活動をしていらっしゃる方からどんどん情報が入ってくる。ほとんどの大学生が、今就職活動の期間にはこのサイトを使っていらっしゃいます。
　大変な力を持っていますので、一昔前であれば、それぞれの企業、特に大手企業が、表向きはそれこそ就職差別はしていませんと言っておきながら、裏で特定の大学出身の学生だけ呼び出すようなことをすれば、もうその日のうちにそのサイトで全部情報がばれてしまう。あるいは、男子学生だけ呼んで女子学生には告知をしなかったということになれば、それもその日のうちにばれてしまうということになって、公正な就職状況をつくり出すのに大変貢献をしているわけです。これとて、本当に学生が学生のアイデアで、後輩のために何とかしてやりたいという思いで立ち上げて、代表をしている某君は、今は企業をやめてそれに専念をしているわけであります。
　そういう民間の活力というところに少し信頼を置いていただいて、そこに任せていくという発想が非常に重要ではないかというふうに思いますので、これはサイトの立ち上がりを待ってみないとわかりませんけれども、ぜひ、こういうことを言っていた議員がいたということは、お忘れなきようにお願いをしておきたいと思います。
　あともう一点、このしごと情報ネットで、もしこれが立ち上がった場合についてということで、一点不安があるものですから、この点を伺いたいのです。
　求人情報というのは、御存じのとおり、本当かうそかというのは利用者の方は確かめるすべがございませんで、もちろん職安に行って紹介を受けるということになればそれはうそはないだろうというのはわかります。それから、ある程度実績のある職業紹介機関であるとか求人情報誌、あるいは新聞などであれば、そのブランドによって、なるほどこういう企業がやっているのなら大丈夫だとか、あるいはこういう審査体制なら大丈夫だという与信もあるかと思うのです。
　このサイトが立ち上がったときに、先ほど二千五百民間機関を見込んでいらっしゃるというお話でしたけれども、そうすると、言い方は悪いですけれども、本当に信頼が置けるのだろうかというような企業の情報もそこに載ってくる可能性がありまして、利用者が、万が一このサイトを使ってその情報が間違っていたという目に遭う、あるいは、入社してみたら全然情報が違うではないかというようなことに遭うということになりますと、一気にこのサイトの信頼が失墜をしてしまうことになります。それで利用者が減るという危険もありますし、それからまた、そこに参加をしているそれぞれの企業の信頼まで傷つけるということにもなりかねませんものですから、この部分のリスクヘッジ、リスクの回避ということについて、どのようにお考えか、御所見を承りたいと思います。
○増田副大臣　貴重な御意見をありがとうございます。いろいろ御指摘を踏まえまして、誠心誠意ちゃんと承って努力の糧にしたいと思います。
　そこでお答えなんですが、しごと情報ネットについては、利用者が信頼できる情報が提供される必要がもちろんあるわけであります。このために、参加に当たっては運営協議会の認定を受けていただくこととしておりまして、情報審査体制また苦情処理体制が整備されていることなどを誓約する機関のみを認定することにしていきたい、こう考えております。
　また仮に、実際の求人の労働条件と大きく異なる情報を提供するなど不適切な情報提供を行った場合、また、情報についての苦情に適切に対処しなかった場合等につきましては、運営協議会の判断に基づきまして、情報提供の停止、認定の取り消しを行い、信頼できる情報の提供を担保していくことに努め、努力したいと思います。
○加藤（公）委員　まさにそういった施策で信頼性というのはぜひ確保していただきたいと思うのですが、一回問題が起きてしまいますと、その会社が問題があったから、では排除をしましょう、その会社を排除するということで、それ以降のそのサイトの信頼性を保つということはいいのですけれども、実はそこには被害者がもう既に発生をするわけなんですね。では、その方がどうなるのかということは、これはぜひお考えをいただきたいなと。
　悪意がなくても、実は大変細かい情報が載りますので、ミスということも実は十分に考えられるわけですね。これは私の過去の経験も踏まえて、自戒の念も込めて言いますと、人間のやることですから、当然ミスということもあり得ます。わずかな数字のちょっとしたミスで、検索をかけたら、ああここは自分に合う会社だと思って応募して面接に行った。実はよくよく聞いてみたらその情報が間違っていた。お互いだれも悪意はないけれども、ミスで間違っていた。例えば、勤務時間であるとか勤務場所であるとか、そういったことの単純なミスであっても、応募にわざわざ行ったのに、実はお互いに採用したい、されたいと思っていたにもかかわらず、その条件ではどうしてもだめだということが発生するわけです。
　そのときには、応募者の方というのは、時間と費用と労力をかけてそこに行かれることになりますし、場合によってはそれ以上の何か損失をこうむることもあり得るわけですから、悪意があろうがなかろうが、ミスも十分発生し得るということ、そして、そこには何かしらの被害者が出てしまうということですね。ここに対するリスクヘッジといいますか、補償とまでは言いませんけれども、ぜひお考えをいただきたい。
　サイトが大きくなればなるほど、いろいろな民間企業が参加をすればするほど、その度合いといいますか、可能性は高まるわけでありますので、これはぜひ一度真剣に皆さんで議論をしていただきたいなと思います。
　それから、企業がそれぞれ審査体制を持っていることが条件というふうにおっしゃっていましたけれども、これも体制があればいいというものではありませんで、それぞれの企業、これは、メディアを持っている企業あるいは職業紹介の事業者においても、その審査体制の中身というのは随分と違っておりまして、現状であっても、あるメディアには広告が出せるけれども、あるメディアでは出せないということが多数発生をしているわけです。全国統一の基準があるわけではありません。
　何も私は、日本全国同じ基準で縛るようなルールづくりをした方がいいというわけでは決してないのですけれども、それぞれの企業がこういう基準で、しかも、こういう体制で審査をしていますというのがそのサイトでわかって利用者の方が選べる、なるほど、ここの情報なら安心だとか、あるいは、ここはちょっと自分では不安だからやめておこうかとか、そこまで利用者側がわかるようなこともぜひお考えをいただきたいなと。本質的には運営協議会の方で御議論をいただくことかとは思いますけれども、せっかくの機会でございますので、一言意見を申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、だんだん時間がなくなってきてしまいましたので、残りの時間は、職業訓練あるいは技能検定の件についてお話を伺いたいと思います。
　今、雇用保険特別会計の中で教育訓練給付金制度というのがございまして、当初二十万円までだったものが三十万円までということで増額をされております。実際の細かなデータは私も把握しておりませんが、私の周りのわずかばかりの情報を仕入れますと、大変好評だというふうに承っておりまして、利用者の方も非常に便利がいいということは聞いておるのですが、この教育訓練給付金制度を使って、これはあくまでも雇用保険の中の一つの仕組みでありますから、失業者が減るか、あるいは就職される方がふえるか、いずれかの効果がなければいけないと思うのですが、果たしてどれほどの効果があったというふうに御認識をされていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　教育訓練給付の対象となっておりますものを見ますと、ＯＡ機器の操作でありますとか、ホームヘルパーでありますとか、講座数で一万四千八百講座、随分講座数は多くなっております。そして、受給者の方も、制度が創設されましたのが平成十年の十二月でございますが、十年の十二月以降、平成十三年の一月までの間の期間で、三十八万五千八百人が受給者になっております。受講者各人の雇用され得る能力の向上に一定の効果はあったものというふうに思っております。かなり人数も拡大をしてきているところでございます。
○加藤（公）委員　確かに、先ほども申し上げましたとおりちまたでも評判になっておりますし、この制度を導入している民間企業の方がそれぞれの企業の広報、告知、宣伝に随分取り入れていただいているものですから、これはうまいぐあいに世の中に浸透していると思います。
　その意味では、私は、そこ自体はもちろん否定をするものではないのですけれども、大事なことは、さっき申し上げたとおり、雇用保険特会の中の制度でありますから、失業者がこれで減るか、あるいは失業を避けられた方がふえるか、いずれかの効果がやはり見込めないといけないだろうと思うわけです。本来セーフティーネットのための保険制度ですから、本来だったらそのお金は直接失業給付の方に充てればいいものをこちらに回すわけですから、その効果がないということになりますと、これはいささか問題があるのではないかと思います。
　その意味で、四十万人近くの方が制度を利用されたというのはいいのですが、失業率の改善、簡単に言えば失業率の改善にどれほどの寄与があったとお考えか、この点をいま一度伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　残念ながら、そこまではまだちょっと調査ができておりません。これだけ、四十万人近い皆さん方が受講されたわけでありますから、恐らくその中の多くの人たちの中に、新しい職を求めることに役立っていることだけは間違いがないというふうに思いますし、これから先の雇用の流動化の中で、こういうことを自分は身につけているから安心だという安心感をお持ちになっている方も多いのだろうというふうに思います。
　しかし、そこは委員が御指摘になりますようなきちっとした数字までは把握はできておりませんので、何らかの機会にそうしたことがわかればというふうに私も思う次第でございます。
○加藤（公）委員　まさに雇用対策というのは実際の効果が非常にはかりにくいところもあると思います。助成金なんかも本当にそうだと思うのです。
　しかし、これは助成金に比べますとその効果をまだ掌握しやすいはずでありますし、先ほど来、何度も申し上げますが、あくまでも直接失業給付に回すべき費用がこちらに行っている制度でありますから、制度自体をやめろとは言いませんけれども、ぜひ一度どこかのタイミングで効果の測定をしていただきたい。ただでできる話じゃありませんので、これも工夫が必要かとは思いますけれども、その辺は皆さんに知恵を絞っていただいて、効果が上がっているということであればより拡張するという選択肢だってあるわけですし、何もやめろと言っているわけじゃありませんので、それは把握をしていただきたいなと思います。
　そのときに、あわせてちょっとこれは調査をしていただいた方がいいんじゃないかと思うのですが、確かに再就職かあるいは雇用の維持に役立っているであろうということは私もわかるのですけれども、逆にそれ以外で、直接雇用に結びついていない方にも随分と支給をされているおそれがあるのじゃないかなという、ここも不安があるわけです。
　雇用保険特会がどんどん財政状況が厳しくなっていく中で、いささかもむだ遣いはできないということを考えますと、例えば実際に、本当は趣味の領域なんだけれども、八割負担を受けていた、受けているという方も、これは勘ぐって言うのは余りいいことではないかもしれませんが、十分にあり得るのじゃないかなと思っていまして、制度が非常に幅広く整えられているからこそそういうことも考え得ると思っていまして、これについてもぜひ一度調査をしていただきたいというふうに思うのですが、この点、いかがお考えでございましょうか。
○増田副大臣　教育訓練給付の対象講座につきましては、職業に関する教育訓練でありまして、雇用の安定、また、就職の促進を図るために必要な教育訓練と認められるものというふうに実はなっております。趣味的、教養的なものやあるいは入門的、基礎的水準のものは指定対象としないこととしております。
　指定に当たりましては、講座修了生の就職状況等も勘案しつつ指定を行っているところでありますけれども、今後は、特に政策評価を行いながら、制度の趣旨に沿った適切な運営に努めてまいりたい、このように考えますので、よろしくお願いいたします。
○加藤（公）委員　今副大臣から御説明いただいたことはよく存じ上げておりまして、そのとおりやっていただければいいと思うのです。
　私が申し上げましたのは、職業能力開発に資する目的の講座であっても、使う側からすると十分に趣味の領域と重なる、ダブる部分というのもある。先ほど申し上げましたように、それぞれの教育機関あるいは制度といいますか、サービス、商品の方が告知をします折に、こういう制度があるから八割もらえますよということを当然告知するわけですね。そうなりますと、これでどうぞ仕事についてくださいということは民間の広告には当然書きません。見た方からすれば、何かこの学校に行くと八割費用がもらえるのかなというふうに当然思うのが人情でありまして、認定をする段階ではもちろん就業に有益な講座だけなんでしょうけれども、実際に運用していく、あるいは制度が動いていく中には、別に悪意はないんでしょうが、使う側がそうじゃない目的で使うということは排除できないわけでありますから、先ほど申し上げた効果の測定の折に一度御検証いただいて、必要であれば見直していただく、うまくいっているんであれば拡充をしていただく、当たり前のことでありますが、この点をお願いしたいという趣旨でございますので、よろしく御検討ください。
　それでは、続きまして、技能検定の件について意見交換をさせていただきたいと思います。
　技能検定でございますけれども、せんだってお話を伺いましたところ、二百三十三万人の方が既に合格をしていらっしゃる、技能士になっていらっしゃるということなんですが、確かに、それぞれの資格の中で一定の能力開発の努力目標としては機能しているというふうに私自身も思うんですが、一方で、これから先、雇用が流動化をしていく際の就職や再就職の場面で、この技能士の資格というのが果たしてどれほど役に立っているんだろうか、世の中でどれほど求められているんだろうかということを考えますと、ここにどうしても疑問を持たざるを得ないわけであります。
　この点について、大臣、いかがお考えか、御所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　この技能検定も中身が大変広範囲にございますから、検定の内容によりましていろいろの差異があることも事実でございます。しかし、我々が考えております以上に、企業におきましては、技能士でありますとか、あるいは情報処理技術者でありますとか、あるいは中小企業診断士でありますとかというような、こういう資格を持った人というのは尊重されていると申しますか、かなりその価値が認められているということだそうでありまして、これはいろいろの調査が行われておりますが、その調査の結果におきましてもそれは出ているところでございます。
　特に、これは内々ではございますけれども、日本労働研究機構が調査をいたしましたものの中でも、企業数の中でも、技能士でありますとかあるいは中小企業診断士でありますとか施工管理技士でありますとかといったような人たちというのは非常に評価も高いし、そして企業の中におきましては昇格とか昇進等の際にかなり有利に働いているということも事実のようでございます。
　ただ、新しく職を求めるときにこの資格がどれだけ役立っているのかということは、これまた別の話だろうというふうに思いますので、こういう資格をつくります以上、新しく職を求めますときにもやはり社会的にそれなりの評価がされるようにもっと努力をしていかなければならないことは事実だというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今、技能士の方と情報処理技術者とか中小企業診断士とかもろもろ、ごちゃまぜでお話をいただきましたが、この辺はちょっと分けないとなかなか議論が進まないかなというふうには思っているんです。
　私が何でなかなか採用の段階で役に立っていないんじゃないかということを申し上げたかといいますと、幾つか理由があるんですが、そのうちの一つが、この資格、一度取りますとそれっきりなんですね。日本の場合大概の資格がそうなんですけれども、更新をするという制度がございませんので、実は、一回資格は取ったけれどもその後その職についていないということになりますと、いざ就職をしようというときに、その資格は持っているけれども実力が伴わないということが発生をするわけです。
　どうしてこんなことを言うかといいますと、ある経営者の方とお話をしておりましたときに、実は私、情報処理技術者の資格を持っておるんですが、加藤君、君は情報処理の資格を持っているとは言わないんだよ、取ったことがあると言うんだよ、君みたいなのは、こう言われたわけですね。別に私はその会社に勤めようとしていたわけじゃありませんで、知り合いの方でありますので雑談をしていたときでありますけれども。つまり、人を採用する経営者の方からすれば、持っているということと取ったことがあるというのは明らかに違うんだということを彼は言っていたわけでありまして、それが経営者の頭にあるということは、私この資格を持っていますでは、実は余りこれは採用の基準にならないんじゃないかということが言えるわけです。
　振り返って、自分のことをそう指摘されたからと思って見てみれば、情報処理の資格も確かにありますし、電気通信主任技術者という資格も持ってはおりますし、運転免許も持ってはおりますが、どれも今は使っておりませんので、確かにその方の言うように、取ったことがあるというのが適切な表現なんですね。もしこれで政治の世界を去ることになって就職をしなきゃいかぬということになりますと、この資格を持っていますということでは決して採用はされないわけであります。つまり、その意味では、この資格は意味をなしていないんですね。
　同じように、技能士検定についても、取ったことがあるというだけではやはり意味がないわけで、その方が実際、今現在どれだけの職業能力を持っているのか、実力があるのかということがはかれるような仕組みにならない限りは、本当に世の中で採用の場面で役に立つ制度にはなり得ないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　技能者の能力を示す指標として、そして再就職あるいは就職の際の評価軸として、これが本当に今申し上げたような観点から機能するのかどうか、あるいは今後機能するようにするには一体どのようにお考えか、この点、大臣の御所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　技能検定の受検資格というのを私も今回初めて見たわけでございますが、そういたしますと、一級の受検資格というものを見ますと、普通課程の普通職業訓練修了というのがございまして、これは実務経験六年ということになっております。また、関連学科の高等学校卒ということになりますと実務経験十年ということになっております。ここは、かなり実務経験を重視しているわけなんですね。
　私は、受験勉強でいろいろのことをただ暗記した、覚えたというだけでは、これはやはり月日がたってしまえば忘れてもしまいますし、免許はペーパーとして残ってはいますけれども役に立たないということは起こるんだろうというふうに思いますが、こういうふうに実務経験を積んで実務が身についているという場合には、これはなかなか消えないんだろうというふうに私は思います。したがいまして、その職からしばらく遠ざかるということがありましても、身についておりましたら、それが三カ月間なのか半年間なのかはよくわかりませんけれども、もう一度それをやることによって、前の身についておりました技術というものがよみがえってくるということだろうというふうに思います。
　ですから、確かに日本の免許というのは一遍取りますと終生ついて回っているわけでありまして、医学的なことを全部忘れました私でも医師免許があるわけでありまして、だれもそんな私に診てほしいという人はいませんけれども、あることだけは間違いがないわけでございます。ですから、その制度そのものについては、それはなるほど、御指摘になる全般について、そこをどうするかという大きな課題はあるというふうに思いますが、この問題、技術を身につけるということだけを見ますと、一遍ついたものはそう簡単にはとれない、私はかなりそこは信じていいのではないかというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　もちろん、百三十三職種もございますので一概には論じられないとは思うんです。そしてまた、何でもかんでも更新制度があればいいということを申し上げているわけでもないんですけれども、いま一度、持っているというのと実際に使えるというのは違うんだということをお考えいただくと、より就職の際の基準として生きてくるのではないかと思いますので、御検討をいただければ幸いでございます。
　その百三十三職種についてでありますけれども、せんだって資料を拝見しましたら、そのうち、四十年間たっていますが、過去の累計で合格者が千人にも満たないものが実は十九職種も発見をされまして、これは技能士という資格を与えていいのだろうか、これこそまさに機能しているのだろうかということを疑問を持たざるを得ません。これは、過去統廃合されてきたというのは存じ上げておりますけれども、今後どのように整理をされていくおつもりかということについて御意見を承りたいと思います。
○増田副大臣　技能検定制度は、労働者の技能習得意欲を増大させ、労働者の技能の向上を図ろうとするものであります。そのためには、技術革新などの時代のニーズに対応したものとしていく必要があるわけであります。
　こうした観点から、これまでも技能検定職種の統廃合が行われてきたところであります。累計で百九十職種が統廃合されたところであります。
　さらに、今後、政策評価を行うことなどにより、今お話がございましたけれども、受検者や合格者が極めて少ないものについて、その内容の抜本的改定や検定職種のスクラップ・アンド・ビルドを積極的に行ってまいりたい、このように考えております。
○加藤（公）委員　くしくも今スクラップ・アンド・ビルドという単語が入っておりましたけれども、まさにそれをどんどん進めていただきたい。これがないと、先ほど申し上げましたように、いざ採用の場面でこれを基準にしようと思っても、何だ、そんな昔から改定していないのでは持っていてもしようがないなという評価を受けてしまうわけですから、これはぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　また、今回の改正におきまして、技能検定の職種を拡大していこうというようなお話が出ておりますけれども、今後どういった職種にこれを拡大されるおつもりかという点につきまして御説明をいただきたいと思います。
○増田副大臣　改正法案におきまして、新たに技能検定試験実施の民間機関への全部委託方式を導入しているところであり、その職種についてはニーズに応じて適切に指定してまいりたい、まず基本であります。
　具体的には、職種に応じた労働力の需給状況等の労働市場の状況、職業能力開発に係る状況、職業能力評価制度の普及可能性、制度を支える民間機関の存在の有無などを勘案して判断していくことを考えております。
　今後、このような考え方に基づきまして、例えば技能検定ではほとんど実施されていないホワイトカラー系職種についても、職種指定に向けて積極的な検討も必要があれば行いたい、このように考えております。
○加藤（公）委員　今、ホワイトカラー職種にもというお話でしたけれども、これはもしおわかりになればちょっとぜひ参考までに伺いたいのですが、ホワイトカラーといってもいろいろ職種がございますが、具体的にどんなお仕事を想定されているのかお答えいただけないでしょうか。
○酒井政府参考人　一昨日も先生にホワイトカラーの能力評価、ビジネスキャリア制度の御指摘をいただいておるように、ホワイトカラーの方に対する客観的な評価については、非常に重要だということで、今具体的には、いろいろな関係方面とも御相談をしながら、あるいは審議会とも相談をしながらのことでございますので、確たることを申し上げられる段階ではないのでございますが、例えば、広告企画制作をやっておられるといったような分野とか、ホワイトカラーでも一つの客観的な方向性があるようなものであって、先生御案内の、検定と別にもう一つ技能審査という制度がございますが、そういうところで定着している活動をされているところとか、そういう分野に我々としては、いろいろ関係者と御相談をしてみてのことでございまして、今これだと申し上げられませんが、できるだけ積極的にそういうすり合わせをしていきたいというふうに思っているところでございます。