Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　そういう答弁なら、経過を報告していただいて、食い逃げしないようにしていただくならば、きょうはもう結構です。
　それから、外務省と防衛庁にこれは連関をいたしますのでお伺いいたしますが、堂ノ脇審議官いらしゃいますか。——私、ちょっと解せなかったのは、はえなわ事故についてのソ連側と日本側のやりとりなんですよね。これは去る五月二十九日の夕刻に、本省のおたくの方へコマロフスキー参事官が訪れて一方的な声明を渡していますな、回答というのか。これは本文は拝見しておりませんけれども、いわゆるマスメディアの報道によると、ソ連が明らかにしたのは、事故海面に——五月十四から十六日の間に周辺海域には数隻のソ連軍艦がいたことは認めたけれども、あとはほおっかぶりのし通しなんですよね。おたくの方は兵藤ソ連課長が対応をされたようですが、この程度の回答というか表明で一応このことは対ソ連については終わっているんですか。それとも、これでは納得できない、さらに外交ルートを通じた交渉の余地があるのかないのか、その辺まずちょっと言ってください。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　お答えいたします。
　五月二十九日の午後、先ほど秦委員から御指摘のございましたとおり、外務省欧亜局ソ連課長のところにコマロフスキー参事官が参りまして、回答なるものを伝えてまいりました。
　その内容は、伝えられているとおり、ただいま御指摘のございましたとおりでございまして、五月十四日から十六日の期間に北海道西方の日本海上に通常の訓練航海を行っていた数隻のソ連軍艦が存在していた。しかし、これらの軍艦は日本漁船の漁具に何らの損害も与えていない、そういう趣旨でございました。もちろん、これに対しましては、外務省としましては関係各省にこの回答を伝えて検討することを行っておりますが、内容的には、このソ連側の回答によって今回の事故が起こらなかったということには必ずしもならないんではないかというふうに考えておりまして、もし今後日本側におきまして調査した結果、ソ連側に責任があると考えられるようなケースがある場合には、ソ連側とさらに話し合いを行う必要があるというふうに考えております。
　五月二十九日以降の外交接触はいまのところございません。
○秦豊君　防衛庁ね、ソ連はこう言っているんですよ。積丹沖のソ連艦艇なんていう写真は日本の檜町のでっち上げだと言っているんですよ。あんなことは黙って聞いていていいんですか。
　それからもう一つは、技術的にソビエトの艦艇が曳航式にやっているブイはたしか可変深度ソナーだと。そうするとかなり水没しますね。その水没の深度とはえなわ沈下の深度というのは符合するんじゃありませんか。そうすると、事故の可能性としては私は否定できないと思うんだ。しかも、相当広範に張られているはえなわのある一点を切断してもそのはえなわはだめになるという観点からすると、あのＶＤＳソナーを引っ張っていたソ連艦艇は恐らく一隻じゃないと思う。そういう意味を含めて、これ、でっち上げ説を含めて、防衛庁側、何か反論したいことがあったら言ってくだ
　さい。
○政府委員（岡崎久彦君）　防衛庁の調査関係といたしましては、今回の事件につきまして、これはもちろん確たることは申し上げられないんでございますけれども、まず一言、結論から申し上げまして、ソ連艦艇による可能性は大きいものというふうに考えております。
　その理由は、いろいろ材料はあるんでございますけれども、わが方が持っております材料は、Ｐ２Ｊが視認している材料、これは常に全部跡をついて回ったわけではございません、三日間にわたりまして何時間かずつ、いる位置を全部見ております。それと、その事故が発生した部分とを照らし合わせてみますと、見ている時期あるいは見ていない時期に、その時期に切った可能性は非常に大きいと、大きいというよりも、それは可能性があるということでございます。
　それから、ＶＤＳというものは、これはカラ級が曳航しているのは写真で撮っております。それ以外の艦艇の写真は撮っておりません。これは、撮った写真についてはわれわれも自信がございまして、これまた政府が正式に言ったのではございませんで、タスがこれはうそであると言っておりましたので、タスに反論するまでもないと思って反論はしてございません。通常ＶＤＳというのは、これはカラにつきましては見たわけでございませんので、見たと申しまするか検証したわけでございませんのでわかりませんけれども、アメリカ艦艇、日本艦艇の例から申しますと、通常二トンぐらいのソナーを約百メートルぐらいのワイヤーでつるしてそれで走っております。それで、はえなわの深さというものは、これは場合によるのでございますけれども、水面ぎりぎりの場合もございますし、それから六、七メートル深くなる場合もある。むしろ余りぴんと張りますと切れることもありますので、ゆとりがあって泳いでいる感じもいたしまして、これ自衛隊の護衛艦の経験者の経験によっても、これはブイとブイとの中間を非常にゆっくりしたスピードで通っていけば切れるものではない。しかも、そう何十本も切れるものではない、それからスクリューに巻きつけばこれはすぐわかるということでございます。
　あと、アメリカの方の報告ございますけれども、アメリカはこれは異常に注意して通っているということを言っております。
　ただ、われわれは飛行機の上から見ておりますので、実際に船がはえなわの上を渡ったかどうかということはわからないわけです。上からはわからないわけでございまして、証言でもはえなわの上を渡ったという証言は非常に少ないんでございますけれども、唯一の証言はこれは「赤旗」なんでございます。「赤旗」に、十六日の午後一時ごろにかけて南から北にかけて、なわの上を軍艦が来たと、船体番号は一〇四一、五六五、二四と。で、一〇四一と二四はアメリカの駆逐艦でございまして、五六五がこれはまさにカラでございます。これもし、この証言が正しいといたしますと、アメリカの船の場合はこれは切る可能性もあったし、切らない可能性もあった。それからソ連の場合は、これはＶＤＳを引いていない場合は切っていない可能性がございますけれども、ＶＤＳを引いていればこれは必ず切っているというふうに考えられます。
○秦豊君　確かに防衛庁がタスに直接反論する必要がない、その点よくわかる。それから技術的な説明もある部分わかった。そうすると堂ノ脇審議官の方は何を待っていらっしゃるんですか。どの程度まで何が判明したら外交交渉というルートに、チャンネルに乗っけるのか、そういうことをちょっと聞いておきましょう。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　お答えいたします。
　事故現場におりました日本の関係漁船から関係省庁で事情をお聞きになりまして、それでより詳しい事実関係がはっきりしましてから、ソ連側の主張——事故を起こしたことがないという主張が正しくないと思います場合には、申し入れなり行う必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○秦豊君　やはりはえなわの事故、つまり加害者の可能性があるのは米艦、ソ連艦、自衛艦であると、こう三つ言われている。しかし、状況的に見ると自衛艦の可能性が大変少なくなりつつあって、そして残るのが米艦とソ連艦である。こういう点ははっきり決着をつけなければだめです。だから、こういう点ははっきり外交的に決着をつけなければならぬという要望で、いまのところデータがどうもそろってない印象ですから、防衛庁側としさいに打ち合わせの上、厳正な態度をとっていただきたい。
　それから、きょうあなたにいきなりおいで願ったので、なるべく早く解放をしてあげたいんだが、さっきのニュースによると、きのうも問題になったヘイグ氏と園田氏はたまたま別な場でああいう会い方を近くされるようだけれども、今後の対ソ外交日程、これは堂ノ脇審議官の範囲で、園田外相の閉会後の外交日程の中での対ソ外交日程、あるいは臨時国会を貫いてでもいいから、今後の対ソ外交日程は外務省としてどう策定しつつあるのか、参考のために。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　対ソ外交につきましては、日本政府、外務省の基本的な姿勢自体は従来からいささかも変わっておりませんで、具体的な日程といたしましては、当面予想されますのは、九月に外務大臣が国連総会に出席される際、恒例となっておりますソ連側のグロムイコ外務大臣との会談があり得るというふうに考えております。また、その他年末には日ソ間の二百海里漁業水域に関する漁業交渉も予定されております。このような実務的な交渉が予定されている以外、特にただいま御質問のございましたのにお答えになるかどうかわかりませんけれども、対ソ外交をどのように進めるという具体的な日程があるわけではございません。
○秦豊君　やはりレーガン政権の対ソ外交方針が軍事戦略的にはますます強化と、強いアメリカの優位性を背景にと、経済的には穀物輸出の例の一方的——日本に対して通告しなかったという意味の一方的な、アメリカの国内農業の理由を理由とした一方的な措置ね。あれに象徴されるように、かなりアローアンスを持ってモスクワと向かい合おうとしている。そういう中での対ソ外交だから、万遺憾なきを期していただきたいという要望だけで、本当にきょうはお忙しいところを……。
　それから防衛庁、いまのはえなわの結末をつけますけれども、実弾射撃を伴わない演習は通告をする習慣がないということが今回の事故の遠因である。直接とか近因と言うつもりはないが、私は遠因の一つではあろうと、参事官、思うのですよ。今後は、やはり少なくとも実弾射撃を伴おうが伴うまいが、海域を使ってやる訓練については、いわんや国内産業じゃありませんか、同胞じゃありませんか、必ず通告をするという慣例とシステムをこの際確立をしてもらいたいし、内政上の処置としても防衛庁、水産庁、海上保安庁、関連がわっとあるでしょう、外務省。これを全部連絡協議会をつくって、それから年間の演習計画というのはわかるんでしょう、大体。大体突発もあるが、年ごとにそういう対応をとってもらいたいのでこれはぜひ要請をしたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の共同訓練に伴います漁船のはえなわ事故等の状況を点検してみまして、いま先生御指摘のようなことを今後の対策として考究しなければならないと考えておりまして、いまそれを進めているところでございます。
　担当の石崎参事官からその問題、御説明をさしていただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおり射撃を伴わない訓練については従来そういうことをしないでやってきておりました。その理由は、危険を伴わないということ、漁船を見かけたらこれを避けて訓練を行うということでずっとやってきましたので、こういうことなわけですが、御指摘のとおり、今回いろいろ漁民に要らざる不安感を与えたというような結果を生じたことにかんがみまして、射撃を伴わなくても射撃訓練と同じようなくらい関係方面に事前によく連絡をとって、必要な広報もし、それから不必要な不安を与えないようなことでやりたいと思いまして、いま関係官庁と協議しまして、そういう場合の新しいルールづくりといいますか、それをやっている最中でございます。早く結論を出して、その新しいルールにのっとってやりたいと考えております。
○秦豊君　ならば防衛庁長官、あなたもいろいろお忙しいでしょうけれども、いま参事官の言われたことを防衛庁長官として責任を持って決着をつけ、そしてぜひ確立をして、そのことを同時にアメリカ国防当局に対しても、日本の慣例を尊重したまえと、これミニマムなエチケットだと、ルールだ、常識だということを徹底させていただけますか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま御指摘の点は、私といたしましても、まず関係官庁と協議して新しいルールをしっかりつくることに全力を挙げて取り組みたいと思います。なおその上で、米側にもしかるべき方法で連絡して、その点が実行できるようにいたしたいと考えております。
○秦豊君　わかりました。
　外務省松田参事官、これはいつだったのかな、きょうですかね、これは。きょうですね、「ジョージ・ワシントン」のウォール艦長らに対して、実質はこれは懲戒免職と解釈されるような措置がとられたと。しかもこれはアメリカの海軍省筋によると、軍法会議に対する本人の異議申し立てを含めた追加措置は認めないんだと。つまり裁判で言えば結審した、判決が下ったんだというふうな報道がありまして、原潜事故については一応海軍省内部では決着を法的にはしたと理解されているんだが、仮にもしそうであるとすれば——いままでは決着がついていないから、あの例の伊東前外相にアメリカで手渡された中間報告で終わっているんだけれども、最終報告はかなりおくれますよというふうなことを一方的に言っていましたね。しかし、仮に法的に全部終わったのなら、最終報告をおくらせる理由が消滅したことになるんだから、これは松田参事官、あなた方の外交努力によっていわゆるファイナルなリポート、日本に対する、これを責任を持って取ってもらいたい。それで国会に報告をしてもらいたい。こう思いますが、どうでしょう。
○説明員（松田慶文君）　御説明申し上げます。
　秦委員御指摘の処分は、第七艦隊司令長官が行った処分でございます。処分の内容は、御指摘のとおり艦長ウォール大佐に対して艦長職を解いておりますが、その他若干の乗組員に対する処分も含めまして第七艦隊司令長官がただいま申し上げたような処分をいたしました。この処分の報告は太平洋軍司令長官に送付されました。今後は、太平洋軍司令長官がこれを検討し、この処分を容認するか、あるいは留保するか、さらには別途の処分を上級権限者として行うか、今後の問題でございます。そして、太平洋軍司令長官のプロセスを経た後は海軍作戦部長に上がりまして、同様な承認または追加処分という手段がとられます。したがって私どもは、ワシントンからの公電によりましてこのように承知しておりますので、これがファイナルなものであるとは理解しておりません。
○秦豊君　そうすると、最終報告までにはかなりまだ時間を待たねばならぬということになるわけですか。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　それがかなりの時間になりますかどうか、そのかなりがどの程度を意味しますか現状では私ども明確なめどを持ってお答えできませんが、時間的にはまだ相当かかる可能性は御指摘のとおりあろうかと思います。
○秦豊君　だっておかしいよ。大体これ海軍の規則では、もう艦長としての資格剥奪ということは、あらゆる名誉を失ったということなんだ。軍人にとっては最大のこれは処分なんだ。だから、いまさらおめおめとネイビーコートに出ていって、私はなんて、一身上の弁明をするような余地はないんですよ。昔なら切腹なんだから、武士社会、封建社会ではこれはあり得ない。だからあなたが言うように、第七艦隊、今度はホノルルの太平洋艦隊、ずっと上がっていく、時間が相当かかりそうだ。そういうイメージになるけれども、軍の常識としてはそんなことあり得ない。かなり短いんじゃありませんか。だから私が質問している気持ちは、要するに、あなた方はもうきちきちとそう言うけれども、最終報告、このままであればもういまの国会終わってしまうし、閉会になってしまう。それで、そういうことをアメリカはじっと見ているんだから、このままフェードアウトになってはかなわないから明確に対応してもらいたいという意味で言っているんでね、そんなにあなたの言うほど時間がかかるとは思いませんがな。
○説明員（松田慶文君）　私どもの立場からこれを見ておりますと、制度的にはこの処分のほかに上級機関が、このような一種の懲戒処分では不十分であって、軍法会議に付議すべしという官側の決定を行う可能性も排除されておりません。そのことも含めましてどのような進展が行われますか、ただいま日本政府として責任ある御答弁はできないという趣旨でいま申し上げておりますが、それは別にして、調査の早期完了、妥当な措置、十分な補償ということは、総理、外務大臣が一貫して御説明し、かつ米側に求めているところでございますので、このラインに沿っての努力は一層行う所存でございます。
○秦豊君　きょうは私いきなり言ったものだからね、もちろん園田さんは外務委員会、北米局長もあっち。だから出席者に合わして質問していますから、きのうの連続はできないし。それで、このことをちょっと聞かしてください。
　日本政府は、ＲＤＦつまり緊急派遣展開部隊、アメリカの、このＲＤＦが在日米軍基地を中継地として使用をするということは何らの妨げもないという答弁をたしかしていると思いますね。しておりますね、たしか。そうなりますと、レーガン政権というのは、いま対ソ戦略の再構築をこうずっとやっているわけですよ。それは一部のリポートによると、通常戦は長期化すると、なかなか核全面戦争でなくて通常戦が長期化するというシナリオを検討しているわけです。そうすると、特定の戦域に対して膨大な輸送、物資の補給、集積等が当然伴ってくるわけです。そういう場合の同盟国の協力ということが今後大変多発、頻発をするわけですね。これは軍事的な合理性だ、必然性だ。そういう場合に、たとえば政府がすでにＲＤＦが在日米軍基地を中継地で使うのはちっとも構いませんよとまで踏み込んだ答弁をされているあなた方として、そのＲＤＦへの補給とか、あるいは輸送活動への援助、協力、支援を正式に政府レベルで求められた場合には一体どんなふうな対応をするんですかね。
　それから同時に、このＲＤＦ用の物資の買い付けを日本国内で行うという場合には、これは外務省なり防衛施設庁なり、協力の義務を負わされるんだろうか。どうでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　実は申しわけございませんが、御質問の趣旨が十分理解できません。ＲＤＦというのは急速展開部隊、これを必要に応じてどのように運用いたしますかは、時々の態様、方法によって千差万別であろうかと思います。先生の御質問のＲＤＦが、どのような態様のものに着眼して言っていらっしゃいますのか、たとえばジエゴガルシアに配備されております事前集積船だけを言っていらっしゃいますのかどうか、その点を御教示賜りたいと思います。
　それから第二の御質問の、在日米軍の物資調達につきましては、地位協定に明文規定がございまして、在日米軍は地位協定の定めるところに従い、これは十二条でございますが、物資等の調達を自由に行うことができます。その際に、両国政府間で合意があるときは日本政府がその調達を援助、支援することがございます。しかしそれ以外は来側が自由に契約し調達するたてまえとなっておりまして、自由経済のわが国においては米側は任意にその調達が可能でございますので、ただ、いま一点私どもがやっておりますのは、硫黄島における補給は、あそこでは物品調達ができませんので若干の手助けをしておりますが、日本本土等におきましてはいささかもいま手伝っている状況にはございませんし、今後ともそのような状況は推測されません。
○秦豊君　ぼくの質問を注意深くあなた聞いていれば、そういう反問はないわけだ。つまり、いま何杯か配置されている事前集積艦船、特殊補給艦ね、これをイメージしているんじゃないの。ある戦域に対する膨大な補給支援活動について日本にサポートを求めた場合にどういう対応があり得るのかと聞いているんだから、いまジエゴガルシア島あたりの周辺で俳回している、巡航している集積船にはないわけ。私の言う意味はわかったでしょう。それなら答えられますか。
○説明員（松田慶文君）　まだ十分理解しておりませんが、在日米軍がわが国の国内におきまして施設、区域の使って物資を調達することそれ自身は、安保条約及び地位協定は……
○秦豊君　買い付けのことを言ってない。ぼくの日本語はかなり明晰なはずだが、あれでもわかってもらえぬかな。
○説明員（松田慶文君）　申しわけございませんが、十分理解できません。
○秦豊君　ＲＤＦの事前集積艦ね、これはまだ何杯も動いてないわけだ、これはね。いいですか。それは理解できたかな、そこまで。私の言っているのは、ある有事を想定した——アメリカの国防総省は、たとえばヨーロッパとか、たとえば北東アジアから、アメリカ本土から、さまざまなルートで膨大な物資を集積するわけ。ところがキャパシティーがあって、輸送能力があって、アメリカのキャパシティーを超えるというふうな場合に同盟国の協力を当然求めるわけ。しかもそれは、まず出撃するのはＲＤＦであり、あるいは沖繩の第三海兵師団であり、本土からの空挺兵力であり、空軍兵力であるという場合に、それに伴った展開をするわけ。そういうものについての協力を、膨大な補給行動への支援活動を求められた場合にどうするかということ。まだわからぬかな。
○説明員（松田慶文君）　補給活動の支援を求められた場合にいかに対処するかという最後の部分が御質問の核心かと存じますが、補給活動への支援とおっしゃる内容がまたなかなか理解できません。これは調達の支援なのか、何かわが国が船を仕立ててどこかに持っていけということまで含めておっしゃるのか、これは防衛庁の専門家も多々おそろいなので少し内容を御明確にしていただきたいと思いますが、安保条約の枠組みの中であればもちろんその目的に合致した仕事をいたしますが、そうでなければできないという抽象論しかただいまのところはちょっとお答えいたしかねます。
○秦豊君　あなたには大体そういう癖があるようだな。まあそれはいいですよ。船とは何か、補給とは何か、サポートとは何か、一々やっていたら時間がもったいない。
　ただ、ぼくがこういう質問をしたのは、きょうたまたまわりとゆったりしているし、それからぼくが出した質問主意書なんかもう実に大胆におたくは踏み出すんだ、外務省は。それでどんどんどんどん世論を引っ張っていっている。たとえばホルムズ海峡の合同艦隊への分担金などは何ら憲法上妨げがないとか、それは集団安全保障、集団自衛権のらち外だとか、どんどんどんどん進んでいるから、このＲＤＦが在日米軍基地を中継地として中東に、インド洋に展開する場合には何ら妨げがないと言っているから、それに対する補給活動は一体どういう対応をするんだと聞いているんで、あなたと話をしているとだんだんだんだん自律神経がおかしくなるからね、あなたはもう結構です。それでもっとこの問題は別なときにやろう。それであなたでない人に答弁を求めよう。しかし、きょうはそれにしても突然どうも御苦労さまでした。
　それから防衛庁に伺いますけれども、ホノルル、もうすぐですよね。それで、これはあれですか、一部のこんな小さな報道はちょっと見たんだけれども、これは確認の意味でね。これは外務、防衛、両方行くわけですけれども、メンバーも決まっていますしね。ただぼくらが知りたいのは、日程ね、それから議題を特定しないというふうなことがちらっとどこかで聞こえてきたんだけれども、きのうでしたかな。ならば両方の専門家、ハイレベルが集まって何となく同卓会談をやりましょうというふうなのどかなものじゃありませんよ、今回は。ならばどの範囲を討議するのか、これちょっと初めに言ってください。
○政府委員（塩田章君）　このハワイにおきます事務レベル協議では、特定の議題を出して協議するという形ではないということは、私からどこかの委員会でお答えをしたところでございます。じゃ、どういう形で行われるかということでございますが、まあ議題を決めませんので、話題としては……
○秦豊君　話題と言うんですか。
○政府委員（塩田章君）　いろんな議題といいますか話題といいますか、とにかく議題といいますと、あるテーマについて両者が協議して結論を出して合意に達するという形を前提にした意味での議題というものは出さないということでございます。そういうことでなくて、そのときの話題が出るという意味の議題は出ると思います。それで、どういうことかといいますと、わかりやすく申し上げますと、間違いなく出るのは、まず国際情勢についてアメリカの方からブリーフィングがあると思います。それをめぐりまして日米が意見を交換する。これはまず間違いなく例年行っております。それから、それ以外はやっぱりアメリカはアメリカ側の国防努力といいますか、そういったことについて説明をするでしょうし、日本はまた日本の防衛努力についての説明をするというようなことになって、意見の交換をしながら進めていくと、こういう形が例年のやり方でございます。今回もそのようなつもりでおります。
○秦豊君　何だかぼくたちが予想していたのと違うような、あるいは何か覆い隠すためにそういうゆったりした答弁が行われているのかわかりませんが、大体事務レベルホノルル会談というのは、必ずこれ一年に行われて、その後のいろんな日米両防衛当局の、安全保障当局のレールになっているんでね、いままでは。だんだんそれで好ましからざる方向に行っているんだけれども、だから塩田防衛局長が言われたような、とにかくわあっと集まりましょうと、それでこう話題とまでぽっと言いたくなったほど峻烈なテーマが特定されてなくて、それで国際情勢のブリーフィングから入って日米双方がまず意見を言い合う、しかし結論を誘導するものじゃないと。そんなもので行われているとはついぞ知らなかったね。そんなものなのかね。
　そこで、じゃ具体的に聞きますが、こういう場合はアメリカのどこからどんな公式文書がおたくに来るんですか。その文書を見せてもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　ルートは外務省でございますから、私の方に参りますのは外務省から参ります。その文書は、したがいまして外務省のあれでないと私の方からお出しするというわけにはまいりません。
○秦豊君　それはどの辺まで表現された文書なんですか。ただ何月何日にどこどこにいらしていただきたい、それから日程、その程度の文書ですか。内容を言うのは差し支えないでしょう。
○政府委員（塩田章君）　まず日程と、それから日本側の出席者はだれか、向こう側はどういう人が出席するということを言ってまいります。それから今回の場合は十日、十一、十二と三日間でございますが、三日間のうちの最初の日にブリーフイングをやりますというようなことを連絡してくるわけでございます。
○秦豊君　塩田さんね、あの鈴木・レーガン会談、日米共同声明、それで七項、八項、四項もあるが、ああいう日米同盟路線の直後に行われる日米実務ハイレベルの会議がそんな悠長にのどかに展開され終わるはずがないですよ、あなた。いいですか、やっぱりこれは国会なんだからある程度の資料がなきゃ困るんで、日米同盟は総論ですよ、共同声明というようなものは。それは常識ですわな。これは塩田さんも私も意見は変わらないと思う。ならば、それをペンタゴンと檜町でどう具体化するかの第一回の、しかも予定されているところでは最大の場がホノルル会談じゃありませんか。そんな調子で終わるはずもないし始まるはずもない。何の結論も期待しない、そんなばかな税金のむだ遣いをしますか、あなた、いま緊急のペンタゴンが、海軍省が。あたりまえじゃありませんか、太平洋軍司令官が。そういう答弁で一々を逃れようとするから、何のこともありません、ただ集まって、こう行って会って、時間があったら、まあゴルフとは言わないけれども、そんなものじゃありませんよ、あなた。だから、アメリカはいまはっきりあなた方から、大村・ワインバーガー会談の下敷きになる何かの感触とデッサンを今度のホノルル会談からぜひ摂取し、それを上に上げる。そしてこの俊敏なる大村防衛庁長官を待ち受けているわけだ。いいですか、そういう段階と手順になっているときに、あなた、ホノルル会談の答弁がそんなものじゃ、とても一野党議員は納得しませんよ。いいですか。違いますか、私の言っていること。やっぱり、一千海里防衛軍、三次元戦力の拡充強化、これはあなた、アメリカのまさにねらいですよ、あなた。それと向かい合う防衛局長その他外務省の審議官、何とか審議官、こういうふうな者がそういう調子じゃいけない、対応できないと思いますよ。違うかな。
○政府委員（塩田章君）　私は、従前から毎年行っておりますハワイ会談の性格、いままでのやり方について申し上げたわけであります。それで、ことしも当然そういうことで行われるであろうということを申し上げましたが、先生のいまの御指摘のように、ことし唯一の違った点といいますか、ことしの違った点と言えば、共同声明の第八項の一番最後のところに、ハワイ会談に——その後の大村長官の訪米も含めてでございますが、ハワイ会談に期待するという言葉が入っております。これは、ことしのわれわれの事務レベル協議を行うに当たつての例年と違う点でございます。その点は私どももよく踏まえております。ただ、その場合に、いま先生がおっしゃったようなことをアメリカ側が言い出すかどうか、どういう内容を言い出すか、それはいまの時点では私どもにはわかりません。そのことは、内容はわかりませんが、そういう点で例年と趣が変わっておる点があるということは私どもも踏まえておるわけであります。
○秦豊君　これはあなた、さりげなく言うけれども大きな差じゃありませんか。はい、大きな差ですと言ったらどこまでも食い下がられるから、いや、まあまあこの程度ですと平常体で言っておるけれども、大きな差ですよ。
　それじゃこう聞こうか。じゃ、外務にもデータがあるが、防衛当局は特にどういう資料を入念に用意しているんですか、いま、持っていこうとしているんですか。やっぱり海空戦力の充実、具体的には対潜哨戒機Ｐ３Ｃ、これの増枠、前倒し、これは焦点ですよ、ハワイの。それでなきゃ大村さんワシントンへ行けませんよ、これは。
　じゃ、もっと具体的に聞きましょうか。あなた方はＰ３Ｃを四十五と言うておる。四十五じゃなくてプラスアルファという路線がいま敷かれつつある。たとえば五十三年八とかいろいろありますわ、年次計画あった。ところが来年は、もうこれＦ１５も入ってくるし、Ｐ３Ｃも入ってくる。発注年度になるわけでしょう。アメリカ側はそんなことは熟知していますよ。しかも共同声明後のホノルル会談に期待すると言えば何を期待しますか。ゼロ回答を期待しますか。冗談じゃない、そんなあなた交渉はありません。一種のこれ実質的な交渉なんですよ。懇談会にあなた方に行ってもらうんじゃないんですよ。そうでしょう、懇談会に行くんじゃない。ならば、向こうはあなた方がさりげなくしたって、ペンタゴンは相当な用意をしてあなた方を待つんですよ。膨大な資料を持ってきますよ、向こうは。それと対応するのはあなた方なんだ。だから、これは焦点は四十五機プラスアルファの、つまり対潜哨戒機の増枠プラス前倒し、これは必ず執拗に迫られますよ、あなた。違いますか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、迫られるかどうかはわかりません。Ｐ３Ｃの話が出るかＦ１５の話が出るかもわかりませんが、それは逆に言えば出るかもしれません、もちろん。私どもは、いずれにしましてもいま防衛庁はどういうことを中心に準備しておるのかということも途中にございましたけれども、私どもいまの時点で、四月二十八日の国防会議での御決定をいただいていま作業をしておる、あるいは五十七年度の予算につきましてはいまシーリングの折衝をしておりますけれども、そういった時期でございます。そういった時期に私どもが言えることはおのずから限られております。ただそれは、私どもは言える範囲のことはもちろん言うつもりでございますけれども、先方がどういうことを言ったからそれに対して一々約束するとかしないとかそういう態度ではなくて、私どものいまの時点で言えることは言います、こういう考えで臨むつもりでございます。
○秦豊君　なるほど。じゃ、どの程度まで言うつもりですか、言えるんですか。
○政府委員（塩田章君）　日本側の現在の防衛努力はどうだということになりますと、一つは、やはり四月二十八日の国防会議の決定の意味はどういう意味だというようなことは当然話題になるだろうと思います。それにつきましては、その内容や説明して、こういう意味の国防会議の決定をいただいたんだということを言うことになろうと思います。
　シーリングなり五七予算につきましては、まだシーリングを受けておりませんし、それから八月の概算要求の時期でもございませんので、おのずから言えることはほとんどないという、シーリングがその前に決まればまた別ですけれども、その辺はそのときの事態を踏まえて言える範囲で見解を述べますし、それ以上のことは言えないという立場でいくよりしようがないというふうに考えておるわけでございます。
○秦豊君　じゃ、塩田防衛局長の所掌の範囲で、たとえば対潜機四十五機、これはもうアメリカの下級幹部知っていますよ、海軍省でも国防総省でも。そんなことはちっとも聞きたくない、あたりまえだから。問題は、たとえば護衛艦とかあるいはその他の海上艦、潜水艦とか、これは発注から取得まで相当時間がかかる、そうでしょう。やはり非常に素早い対応のかっこうの対象は対潜哨戒機なんだ、これは。しぼればそれしかないんだ。優先順位二番目がＦ１５なんだ、これは。あとはもうその他のレーダーとか何とか、補給とかはやっぱり別になってくるから、どうしてもそれが焦点になるんですよ、塩田さん。そうすると、アメリカが本当に聞きたいのは、日本側は四十五機という枠を鋼鉄のように守り抜くのか、そうでなくてやはり幅を持った対応が近い将来可能なのかということを最も聞きたいわけだ。つまり、ぼくの言う増枠というのはそういう意味なんだ。そういうことについては当然爼上に上りますよ、塩田さん。ならば、当然それに関連していつまでにそれを達成していただけるんですか、アメリカにはアメリカの、千海里、シーレーン防衛は日本にという根強い要求があるわけだから、そういう点を含めて増枠と前倒し、つまり達成期間、この二つはおのずから向こうがほほえんでいようがどうしようが、表情に関係なく基本的な要求であなた方に突き刺さってくるんで、相当な用意をしていかなければあなた方は行けないんじゃないですかということを含めて聞いているんだが、それは当然焦点でしょう。
○政府委員（塩田章君）　もしお尋ねのようなＰ３Ｃの四十五機以上どうするんだとかいうような話が出れば、それは米側の意向として聞いてくることは、それは当然聞いてくるわけですし、逆にこちらから、それはいまの五六中業のまだ作業に入ったばかりの段階で将来のことをどうだというふうなことはとても言えませんので、その辺は私どもは、いまの先ほど申し上げましたように、四月二十八日の国防会議の決定を踏まえた応答をしてくるということでございます。
○秦豊君　防衛庁長官ね、あなたはホノルルへ出席するメンバーにどこまでの権限を委譲し、どこまでの許容を与えていますか。
○国務大臣（大村襄治君）　まだそこまでいっておりませんので……
○秦豊君　まだってあなた十日ですよ、きょうは六月二日ですよ。冗談じゃないですよ、あなた。そんなとんでもない。
○国務大臣（大村襄治君）　その点の検討を進めているところでございますので、せっかくのお尋ねでございますが、また……
○秦豊君　来年の六月の話しているんじゃないですよ。もうあなた一週間、いや五日で出発じゃないですか、冗談でしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　総理の御意向を伺う必要もございますし、また外務大臣も関係を持っておりますので、（「総理はきょう原次官と会っているよ。さっきニュースでやっていたよ。」と呼ぶ者あり）今後その点をしっかり詰めていきたいというアイ・エヌ・ジーの段階でございます。
○秦豊君　そのアイ・エヌ・ジーなんていう段階じゃなくて、さっき野田委員が言ったけれども、あれは報道されている、原さんが鈴木さんに会ってと。それで官邸サイドからは檜町にくぎは刺されていますよ、見えないくぎが、大きいやつが。聞くだけで帰ってこい、約束をしてはいかぬ、専守防衛と、こう言っているんだ。だけれども、防衛庁内部の作業というのは、きょう、原氏が書類かばんに何を持っていったか、もう決まった案を持って、総理、こういう線で発言をしてまいります、よろしいでしょうかと。総理が原次官を呼んでレクチュアしたんじゃない。逆なんだ、報告に行ったんだ。許可を求めに行ったんだ。位置関係は逆なんだ。だから、原次官が行くということは防衛庁に案ができているということなんだ。長官、そうじゃありませんか。だから、ここは内閣委員会なんだから、主管委員会なんだ、安全保障問題の。いいですか、そこで答弁するときに、そんな子供だましみたいな答弁したらだめです。重ねてひとつ、長官。
○国務大臣（大村襄治君）　重要な問題でございますので慎重に取り進めておりまして、決して決まったものを用意しているという状況ではございません。
○秦豊君　これは恐らく、まだ時間はたっぷりあるからいいけれども、十三日に終わる、そして大村さんが行く。そしてこれは恐らく委員長、皆さん、閉会中審査の重要なこれ議題になりますよ。ホノルルで何が話し合われたか、何にも話し合われませんでした、懇談を終えて帰ってまいりました、友好のうちに。こんなんじゃ済まないようにだんだんなるから。いいですか、閉会中審査の大きなこれはテーマになる。きょうはこれ以上聞いても何のあれも返ってこないだろうから、恐らくそうだと思うけれども。
　まだ委員長いいですね。——それで大村長官の訪米ですが、これは総理から、何か日米会談がらみの特別な資料、つまり防衛庁長官には特別に日米会談がらみの会議録のようなものは見せておきたいということを非公式に述べていらっしゃるんです、総理がね。それはもう拝見されましたか。
○国務大臣（大村襄治君）　総理がお帰りになりましてから、よく関係資料を勉強するようにという御指示がございましたので、私も入手できるものは見て勉強をいたしております。
○秦豊君　それでどうですか、その中でやはり一番重点は海空戦力の充実、アメリカ国防総省の意向、そういうものの含まった資料をあなたは披見されたんでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　余り具体的なものはなかったですね。むしろその考え方が記されたものが多かったように記憶しております。
○秦豊君　どういう考え方なんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　たとえば共同声明におきましては、防衛問題につきまして憲法、国防の諸原則にのっとりながらわが国の領域と周辺海空域の防衛力の一層の充実を図っていきたいと、総理の発言がございますので、そういった場合の憲法諸原則につきまして総理がかなり詳しくお述べになっているので、その点が非常に目につくわけでございます。
○秦豊君　長官、あれですか、日米会談の議事録的なものをごらんになったんじゃなくて、総理の、日本の総理の見解、今後の日米会談に臨むに当たってというふうなそういうものが述べられていたという意味ですか、ちょっとどういうことなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　もちろん鈴木総理の発言されたことも記されております。
○秦豊君　日米会談ででしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　はい。それから向こうの大統領ですね、国防長官の発言されたものがございますので、それを勉強しているということでございます。
○秦豊君　じゃ、ホノルル会談を控えてきょう原次官は終わった。あと防衛庁内部はまだ詰めが残っているんですか。それから、大村さんが出発されるまでには総理官邸サイドとは、外務も含めて、どういう打ち合わせを終えて出発されるのですか。
○政府委員（塩田章君）　原次官は、確かに総理のところに伺いまして、総理の基本的な御意向等は伺ってこられたはずです。私はまだ原次官にその後会っておりませんが、そういういきさつはありました。それを受けまして、いま先ほど大村長官もお答えになりましたが、防衛庁内での最終的な考え方を、態度を急いで決めなくちゃいけません。それをやりまして、もちろん外務省とも連絡をとって、もう一度時期を見てその結果を総理にも御報告をして出発する、こういうことになろうと思います。
○秦豊君　それじゃ、防衛庁をまず終える、それから外務とやる、それが終わるのはいつです。日にちもないから。
○政府委員（塩田章君）　いま具体的に何日に何するということじゃございません。もうあとわずかしかございませんので、その間にそれだけのことをやって出発をするということでございます。
○秦豊君　皆さんの作業の進め方というのは、意外な面もわりとありますね。厳しくカレンダーと向き合っているのかと思ったら、わりと行き当たりばったりのところもあるんですね。非常に不思議だと思うんです。
　とにかく大村長官、今度の訪米、ワインバーガー会談というのは、恐らくあなたが防衛庁長官としてこられたこれまでの中では一番重い旅になりますよ、重い会談になりますよ、これは。決して私は容易ではないということ、そしてやはりアメリカの軍部というのは非常にクールだから、さまざまな手法を心得、しかもかなり長いロングレンジで物を見て、やはり同盟国の防衛庁長官来たるということは大変な場なんですから、向こうはホノルルを終えて最大限度にあなたを接遇し、同時にあなたとホノルルで決まった方向を確定しようと。しかもそこで決まった方向というのは、恐らくこの両三年の日米防衛協力、共同作戦、シーレーン防衛あるいは三次元戦力の拡充強化というまさに大きな方向が今度決まるんだから、あなたは相当腹を据えて行ってきてくださいよ、それこそ。どういう決意を持っていらっしゃるか。
○国務大臣（大村襄治君）　大変ありがたい御注意を賜りまして、決して容易でない会談であるということは御指摘のとおりでございます。そういった点に深く思いをいたしまして、わが国の防衛のために国益を踏まえ、また憲法その他の諸原則を踏まえながら、わが国の防衛のために、そしてまた日米安保体制の今後のしっかりした運営が図れるように万全を期して臨みたいと考えておるわけでございます。
○秦豊君　やっぱり長官、日米会談を終わった、帰ってみえた、伊東外相辞任と同盟の解釈のあつれき、こういうことが起こって直後、しかもその同盟の路線を軍事的に確定しようという会談ですからね、ほぞを固めて行ってきていただきたいことを重ねてあなたに申し上げて、帰ってみえた、国内的な大きな対立の焦点になったと、必ずなりそうだからあえて申し上げておくんだが、やがてやっぱり内閣委員会でお目にかかりたいと思いますがね。そういう意味で行ってきていただきたいと思います。
　それで、あとまだ具体的なことを、ちょっとこれは今後のために伺っておきたいのですが、正面装備の後年度負担ですね、五十七年度は一体これはどれぐらいになっていますか。いまシーリングのやさきだから、もう最中だからデータあるでしょう。内訳どうなっていますか、わかりますか。これが防衛庁が要求している概算要求の枠に全部絡まってきますので、そのことを聞いておきたいのです、あとの質問にこれはかかわりますから。わかりますか、局長。
○政府委員（塩田章君）　いまその資料を持っておりませんので、数字的にはちょっとわかりかねます。
○秦豊君　それではこれは後でちょっと知らしてください。これをずっと積算していくとあなた方のシーリングが、今年度比のパーセンテージが計算できますから、これはぜひ知らしてください。
　それから確認。五六中業を達成するためには、海上ですよ、新たに護衛艦が十隻、潜水艦二隻、戦闘機など航空機百十機でしたかな、ちょっとそれ。
　もう一つ、それは新規取得であって、いわゆる更新はそれに含まれていないでしょう。更新をプラスした規模を言ってください、数量。
○政府委員（塩田章君）　大体そのとおりですけれども、護衛艦につきましては、十隻じゃなくて約十隻でございます。それから、航空機につきましては、航空自衛隊は百十機、そのとおりでございますが、海上自衛隊の航空機は約四十機と思います。
　それで、御指摘のように、これは更新分を含んでおりません。更新分はこれからの、いまの数字を達成するまでの間の更新分を更新しなくては大綱の水準に達しないわけですが、含んだ数字が結局幾らかということであれば、含んだ数字は結局大綱の水準で書いてある数字と、こういうことになるわけであります。いまの不足分とその間の落ちる分の更新分とを足したものが大綱の水準に達する数字だと、こういうことでございます。
○秦豊君　そうしますと、この四月七日の、これは、衆議院の方の内閣委員会で澤田防衛課長がどなたかの質問に対してこう答えているんですよ、いまの戦力増強に関連して。シーレーンのお尋ねですが、グアム以西、フィリピン以北の海上を自主防衛するためならば、対潜能力で言えば大綱の水準より二〇ないし三〇％の増強はぜひ必要と考えますと答弁しているんですよね。こういう数字を、数量、二〇％とか三〇％と言われるとなかなか第三者がわかりにくい。まず、この答弁について局長はどう判断されていますか。同じですか。それから、二〇ないし三〇の対潜能力、水上艦艇、航空機等を増強するというのは、数量化すると、数字で表現すると具体的に何をどれぐらいふやせばこの課長の言っているレベルになるんですか。
○政府委員（塩田章君）　その答弁は私が理解しているのとはちょっと違いまして、ここにございますが、鈴切先生でございますが、先生の方から例の一千海里かグアム以西かという話で、グアム以西まで行けば二、三割広くなるんじゃないかというようなお話がございまして、澤田課長の答えは、そういうふうに海域の一千海里というものと、グアムまで行けば千二、三百になりますから、そういう意味で比較すればそれは二、三割ふえるという意味のことは言ったようでございますけれども、防衛力の整備目標として澤田課長がそういう意味で何十％伸ばすとか、伸びる必要があるとか、そういう意味の答えではないはずでございます。
○秦豊君　これは後でもし時間があったらシーレーンの防衛と防衛期待度、竹田五郎論文に絡めて実はやりたかったんですがね。いまでもやりたいんですよ。
　それで、その前に和田局長にちょっと、これも確認ですが、日米の装備技術関係の提携あるいは協議、かなり緊密になっていますね。それで、今度はいつ第何回の会談がどこで行われて、どういう議題が予定されていますか。これがまず一つです。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　日米装備技術定期協議でございますが、これは第一回、昨年の九月にございまして、それから第二回目が十二月にございまして、今度やれば第三回となるわけでございます。
　昨年の十二月に行われましたときに合意されましたことは、装備技術関係につきまして防空、エアディフェンスにつきまして装備技術面でひとつケーススタディー的にお互いの間の装備技術の協力関係を調べてみようということでやったわけでございますが、それは、十二月の会議は一日でございまして全部尽くしませんでしたので、引き続き次回もそれをやろうということになっております。
　それから日取りの点は、そのころには夏前にもというようなことをアメリカは言っておりましたけれども、その後アメリカは政権がかわりまして、装備技術担当の次官ペリー博士もおかわりになりまして、後でデ・ラウアという方が来ておりますが、それからまたその下の次官補、私どもはカウンターパートと言いますが、相手方になる方でございますが、こういったような方もおかわりになったりしまして、いまのところは次回いつやるかということは決まっておらない。いまは目下調整中という段階でございます。
○秦豊君　あれですか、これはやっぱりバーゲニングですからね、この分野も。これは、たとえばアメリカの最新鋭の技術のレディースを一方的に日本にたれ流すわけじゃなくて、反対給付を期待するでしょう、常識として。ところが常識的に考えて、日本がアメリカにレディースというか提供するようなノーハウ等を含めて、たとえば八八式戦車の水冷千五百馬力なんていうのはわりと興味があるみたいだけれども、あなたの担当範囲で、装備局長として、日本がアメリカにこたえ得る分野というのはあるんですか。
○政府委員（和田裕君）　第一回、第二回目で合意されたことでございますが、合意と言っても別に紙に書いたもので合意されたというようなことじゃなくて、口頭でいわば了解されたことでございますが、資料交換に関します取り決めというのが昭和三十七年十一月十五日に締結されておりますが、この資料交換に関します取り決めに基づきまして、日米相互の間でこれまでも装備技術関係のデータその他の情報の交換をやっておりましたけれども、これを今後ともより活発にしていこうと、こういうようなことでございます。
　日本からどういうものがあるかという御質問でございますが、これは、実は資料交換の取り決めというのは秘密になっておりまして、これにつきましては細かな内容を申し上げることはできませんけれども、大体お察しだと思いますので、おおよそのことを申し上げますと、アメリカ側としては、日本のエレクトロニクスとか、たとえば一つの例でございますが、そういった関係についての情報が欲しいというようなことを言ってまいりまして、そういった面は日米の装備技術関係の資料交換の内容の一つになっております。
　それから、これは資料だけでございませんで人の交流も入っておりまして、現にこれはアメリカからも人を受け入れておりますし、また日本からもアメリカの三軍省ですね、それぞれの研究所に人を出すということをやっておりますけれども、そういった面におきましても今後ますます緊密にやっていきたいというふうに思います。
○秦豊君　両方とも次期戦車を考えているのだけれども、砂漠戦も考えているしね、アメリカは。だから、ぼくが当てずっぽうに言ったわけではないのだけれども、八八式戦車のエンジンなんというのはかなり向こうは関心を持ちたがる、持っている分野でしょう。それから、エレクトロニクスだって、ちょっとぴんとこないのだけれども、特定できませんか。それも秘密事項ですか。
○政府委員（和田裕君）　いま戦車のお話が出ましたのですが、実は戦車につきましては、この前九月に、最初第一回私がアメリカに行きましたときに、アメリカのその当時、まだＸＭ１と言っておりましたが、いまのＭ１戦車につきまして、いろいろ向こうからお話も承りましたし、それからまた実際現物も見せていただくということで、いろいろなお話をしたわけでございますが、そのときに特にアメリカ側から、日本で開発中の八八について特に際立った御質問はなかったというのが実態でございます。八八につきましては、ガスタービンという非常に新しい方式でやっておりまして、当初はいろいろごみが入るとか、そういうことで苦労したようでございますが、いまのところは非常に満足しているというようなことでございまして、特にその関係で質問があるというようなことはございませんでした。
○秦豊君　それから、あと二つだけあなたに聞きましょう。それで次にいきたいと思いますが、アメリカの国防総省は、こういうことを考えていますか。アメリカの最新の通常兵器類を日本が希望をすれば、どの兵器でもほとんど日本国内でのライセンス生産を許すと、配慮するというふうな意向を考えておりますか。あるいはそれについて装備局長、日米間の合意があったのかなかったのか、それを聞かしてください。——わかりましたか。
○政府委員（和田裕君）　いや、ちょっと……。
○秦豊君　わかりませんか。さっきの外務省の参事官とは違って善意のあれだと思いますから、繰り返しますから。アメリカ国防総省はアメリカの最新の通常兵器類を、日本がもし希望するならば、ほとんどの種類にわたって日本国内でのライセンス生産を認めてもよろしいというふうなことを配慮しているんですか。あるいはもっと事態が進んでいて、ぼくら第三者が知らぬ間に日米間のそれについての合意がすでに形成されているんですかということです。
○政府委員（和田裕君）　実はアメリカと日本との間で通常兵器一般につきまして、これ、いわばどう言いますか一般的な技術開示についての合意とか、あるいはこちらからのお願いとかいうことはしておりませんで、むしろ話の中に個別論の一環として出ることはございますけれども、われわれ主としてやっておりますのは、具体的にたとえばアメリカからいま技術を導入しておりますＦ１５とか、Ｐ３Ｃとか、あるいはＡＩＭ９Ｌ、サイドワインダーでございますが、空対空の赤外線ホーミングのミサイルでございますが、こういったものにつきましての技術の開示につきましてなるべく多くやってほしい、こういうお話はしております。それに対しましてアメリカの言い方は、片やアメリカといえどもやはり一番最新の技術については秘密にわたるもので開示できないものもあるということ、それから国内のメーカーの最低限度の生産能力の維持というのはやはり防衛上の観点から必要であるということ、それから物によっては、これはいわば特殊な限られた分野でございますが、アメリカの雇用を確保するという必要上、それについてはアメリカの方で生産することにしたいと、外国には、日本ということじゃございませんで、ＮＡＴＯを含めまして外国に対しては生産させないというようなことを言う場合はございます。それに対しまして、われわれはなるべく日本に対して生産させるようにということで、それはかなり、何といいますか繰り返しかつ粘り強く交渉しておりまして、これまでのところは、結果におきましてアメリカ側が日本側に、かなり日本側の主張を入れてくれまして国産化を認めてきていただいておるというふうに評価しております。
○秦豊君　いいですよ。長官もよく聞いてくださいね。つまり、ＮＡＴＯにも認めていないような特恵的な措置を日本にはなぜか配慮しようとする形跡があるんです、国防総省筋にはね。なぜかというと、日本の兵器国産化、これに水を差して、ライセンス生産どんどんさせてあげますよというと、うっかり飛びつくと、いよいよ正面装備を含めて対米依存が強まってくるという路線が当然結びついてくるわけであって、アメリカはそういう気をどんどんどんどん出してきますよ。そういうこともあなたの所掌の範囲だから、ワシントンで恐らく出ますよ。含んで行ってきていただきたい。
　それから、これ一体何時かな。どうしますかね。これから竹田五郎論文のシーレーン問題でまさに佳境に入るわけなんだが、一つ二つだけ聞くと大体八時半になるんで、八時半を一応の常識的な大枠にしましょう。そうしましょう。
　そうしますと、（「あなたは質問のときだけ出てくるんだから」と呼ぶ者あり）黙って聞いてらっしゃい、あなたは。何言ってるんだ。（「聞いてあげているじゃない」と呼ぶ者あり）黙って聞いてらっしゃい、本当に。何ですか、失礼な。人がまじめな質問をしているときに、何ですか。黙って聞いてらっしゃい。（「そんなことを言う権利はないわよ」と呼ぶ者あり）失礼な。何言ってます、あなたは。
　では、質問を続けましょう。質問を続けますが、竹田五郎論文というのがありましたね。これはどういう処理をされていました。あれは提言というふうな受けとめ方になっていますか。それとも、部内ではもう廃棄をされた文書というふうになっていますか。どうなっています。
○政府委員（塩田章君）　先生のおっしゃいます竹田提言なるものは、ちょうどあのころ、たしかことしの一月の終わりか二月の初めごろだったと思いますが、竹田さんが雑誌に寄稿といいますか対談をした記事が出まして、大変当時いろいろにぎわしたことがございますが、そういうことがございました前後といいますかその前だと思うんですけれども、竹田さんが自分で書かれたものを何人かの人に配っておられたようでございます。それをたまたまそういう事件がございましたので竹田さんの方で急いて回収をされて、それで現在はございません。そういういきさつでございまして、まだ本人のそういった段階にとどまっておりまして、私ども提言とか、ましてや防衛庁がこれを認めたとか、そういった性質のものではないというふうに思っております。
○秦豊君　これは私は委員長の許可がある間は発言もしますし、理事懇で合意されている百二十分のうちの百二十分のＸという合意で、ほぼ九十分という皆さんの御指示のもとに発言をしていますからね、それでよろしいわけですね。——それにはまだ十分少々ありますから私は質問を続けているのでありますので、よろしく。
　そこで、竹田論文というのは、提言というのはいろいろありましてね、四十二ページもあるから。ただ、読んでみるとなかなか示唆に富んだものもあるし、やはりこの程度かなというものも正直言ってありますわな。だけれども、あの中で私が非常に考えましたのは、国としてはやはり長期の統合戦略を練る必要があると。やっぱり防衛期待度、国が自衛力に、防衛力に何を期待するのか、有事の際にはどの程度の損害を——たとえばシーレーンでもですよ、想定し、何をミニマムに守らねばならないかについての防衛期待度は確定しなければならないのではないかというところだけは正論だなと思ったんですよね。塩田局長、あれをお読みになって、いまのところについてどうですか。
○政府委員（塩田章君）　大変恐縮ですが、私は読んでないんです。いつかも先生から、防衛局長読まないはずないだろうと言われたことがありますけれども、事実読んでおりません。ただ、新聞の記事は読んだことございます。
○秦豊君　これは岡崎さんの範囲でしょうかね。この竹田氏は、こう言っているんですよ。シーレーンの防衛に関しましては、巨大なわらの山から針を捜すほどむずかしくはない。対潜機も整備し、またアメリカ海軍もソ連の太平洋艦隊のうちの五十数隻の原子力潜水艦に対しても海峡封鎖その他を併用すれば三カ月間で制圧ができる。かつて言われていたようにむずかしくはありませんというふうなことを述べている個所があるんですよ。それについてはどうなんです。