Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田政府参考人　御答弁を申し上げます。
　御指摘のとおり、一期工事と二期工事と、この両者が完結して初めてこの発電計画が完成するわけでございますので、一期工事で終わりというわけにはまいらないわけでございます。
　御指摘のように、一期工事と二期工事の間に空白期間がどんどん続いてまいりますと、それまでに行った工事の保守でありますとか管理でありますとか、そういったことを継続する費用等、いろいろな追加的なコストの問題もございますし、私どもとしては、そういったこともございますので、先ほど申し上げましたような環境、社会面についてはかなり見えてきた。
　それから、債務返済能力については、ＩＭＦのミッションの調査結果等を待って、検討を急ぎ進めたいというふうに考えております。
○土肥委員　どうですか、補償しなくていいんですか。私は、何も進出企業を、鴻池組から一銭ももらっていませんからね。鈴木さんは幾らかもらっていたというふうに聞いていますけれども。
　ＯＤＡがいろいろなところで仕事をしていて、そして予算を初めから決めちゃって、そしてあらゆるリスクを現場に負わせて、そして二年間ブランクを置いて、環境面だ、金払ってもらえないんじゃないかなんというようなことでは済まない。やはりこれは弁済すべきだと思いますよ。補償すべきだと思いますが、どうですか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　現在の一期工事の状況を見たところでは、直ちに補償という問題は生じていないのではないかと思います。むしろ、御指摘のような、二期工事をどのようなタイミングで進めるか、もろもろの、先ほど御指摘に申し上げましたような問題点について、急いで詰めていきたいということでございます。
○土肥委員　では、補償を求めていないわけですね。やはりこれは我慢しているんだと私は思いますよ。ドナーが日本で、全部、八五％ぐらい金をつけるという話ですから、余りかみついたら、後よくないみたいな配慮があるんでしょう。
　私は、こういう採算ベースというのはどこにもあるわけで、ケニアの当局の発電会社にもあるわけでありまして、そういうものをきちっと評価して、ＪＢＩＣの詳細なリスクも考えた上での予算をつけるべきだと思っていますよ。
　これで、この額で完成させるつもりですか。これで全部やれということですね。答弁してください。
○古田政府参考人　第二期につきましては、先ほども申し上げましたように、一九九九年の九月に、約百五億円を上限とするということで事前通報しておるわけでございますが、その後のいろいろな事情の変更もございますので、今後検討していく過程で、金額を含めましてさらに慎重に検討していきたいと思っております。
○土肥委員　ちょっと大臣、ＯＤＡ改革なんて言っていますけれども、こういう非常にアバウトな、予算の関係もあるからこれでやれというふうなところが見えてしようがないんですよ、ＯＤＡの報告書を見ておりましても。どんどん日本の企業が出にくくなっていますね。では、現地の企業がきちっと工事ができるかというと、そうでもない。そうすると、もうこの不景気ですから、泣き泣き日本の企業が応札、入札に応じているというふうにも聞いておりますが。
　こういう、まさに役所的と私言うんですが、これしかないよ、これでやるならやりなさい、やれないならほかにやらせますからというような、そういう契約の実態がＪＢＩＣの中にあるんじゃないかというふうに思うのでありまして、外務省改革というときに、特にＯＤＡ改革、相当予算が削られておりますから、本当に安全ないいものを贈りたいと思います、しかし、何かそこに合理性の欠けた、何か民間の弱みにつけ込んだような発注はやめてほしいと思うんです。そういうケースを取り上げたら、もう何十と出てくるんじゃないでしょうか。
　ＯＤＡ改革についての外務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　ＯＤＡの改革は、外務省の改革の中でも重要な柱の一つだと私は考えております。就任直後に、「開かれた外務省のための十の改革」という紙を出させていただきましたけれども、その中でも一項目、ＯＤＡの改革については立てさせていただいておりますし、これは、外務省の経済協力局が改革については非常に熱心に取り組んで、そして今まで成果を上げてきていると思います。
　透明性、効率性ということはＯＤＡについては非常に大事なことでして、何か問題があれば、これはそれぞれ、そういうことがないように、いろいろな基準にのっとって、十分に透明性を確保して今やっているつもりでございます。
　ただ、その上で、ＯＤＡについては、一件一件、やはり委員が現場を見ていただいたというふうに伺っておりますけれども、それぞれのケースについて、具体的にどういうような状況になっているのかということは、やはりきちんと把握をしていかなければいけないと思います。
　それは、そのようなシステムづくりを今かなりやったつもりでございますけれども、一般論として、私も企業におりましたので、企業と政府の関係ということで考えますと、確かに、政府の方が伝統的に、歴史的に非常に強い立場に日本社会においてはあったということは言えますが、現在、企業も必死になって今改革を進め、生存のためにかけて闘っているわけでございまして、非常に政府の方に問題があれば、これは当然に表にまた出てくるというのが日本の社会のあり方であると思います。
　ＯＤＡの改革は、システムの透明性ということと同時に、税金を使っていますから、この税金が効率的に使われるということも重要であり、また、現地の人たちのために適切に使われるということも重要である。そういった観点を踏まえて、改革はきちんとやっていきたいと考えています。
○土肥委員　民主党は、間もなく東南アジアにＯＤＡ関連の視察に参ります。私は行きませんけれども、一つ一つ工事を取り上げて、事業を取り上げて、詳細な視察を一週間ぐらいかけて行くと思いますが。
　こういう議会あるいは外務委員会の仕事というのは、やはり現場に行ってしっかりと調査をしてくる、見てくるということはとても大事なことだと思いますね。逆に、現場の気持ち、あるいはそこに携わっている企業などの努力というものを改めて知るわけですよ。
　そういう意味で、私は、持論として、外務委員会は毎年調査費をつけて、ことしはＯＤＡのあそこの工事を見に行こうとかそういうふうなことをやるべきであって、三年に一回回ってくるこの委員派遣というのはやめた方がいい。外務省は毎年やる、今度決議をしたいと思っております。
　外務省の予算が削られておるから、どこから予算をとってくるのかわかりませんが、いずれにしても、それくらいのことを外務委員というのはやるべきだというふうに痛感いたしました。ぜひとも丸投げのＯＤＡはやめてください。そして、やはり我々はちゃんとした監視の目を持たなければならない、このように思うわけでございます。
　もう一つ積み残しがあるのであります。それは、いわゆる機密費、外務省の機密費の問題であります。
　外務省改革の全文を読んだわけではございませんので、どこかに書かれているのかなと思いますが、私が見る限りは出てまいりませんので、今、外務省機密費の扱いはどういうルールをお決めになったのか。
　そして、これは田中真紀子前大臣も手がつけられなかった代物でございます。特に官邸機密費とのまざりぐあいなども出てまいりまして、私もそのとき、ああ、これはもう田中外務大臣をしても解決できなかった問題というふうに感じておりまして、相当の圧力が彼女の上にかかったのではないかというふうに思っております。何しろ機密費でありますから、全部言えとは申しませんが、大体どういう会計処理やどういう扱いをしておられるのか、お述べいただきたいと思います。
○茂木副大臣　機密費というお言葉でありましたが、報償費の改革、こういうことになると思うのですが、大きな方向として、今三つの改革を進めております。
　まず、報償費の適正な使用を確保していきますために、一昨年から、十万以上の案件につきましては副大臣以上の決裁とする、このような形でやりまして、恐らく私も一週間のうち何回か個別の案件につきまして具体的にチェックをさせていただいております。
　また、報償費の予算でありますけれども、この効率的使用のために、平成十四年度の予算におきましては、前年度比約四〇％減の三十三億四千万円を計上しますとともに、平成十五年度につきましては、さらに絞り込みまして、三十億円の計上といたしております。
　さらに三つ目といたしまして、チェック機能を強化していくために、在外公館の報償費使用に関します証拠書類、これを本省に提出させるとともに、監察査察制度の運用の中でさらなるチェック機能の強化を行っております。
　そして、官邸の報償費との関係でありますが、これにつきましても、総理の外国訪問に関連して内閣官房報償費を取り扱っていた、こういう問題点を踏まえまして、平成十四年度の予算から総理の外国訪問に関するロジ業務関連経費を外務省に一元的に予算計上する等の措置を講じまして、外務省の職員が内閣官房報償費を取り扱わない、このような改善を行っております。
　川口大臣のもとで、この報償費の問題、さらには省員の意識改革の問題、これにつきまして、昨年の八月に行動計画を取りまとめまして、順次このフォローアップを行っております。さらに、ことしの三月には、いわゆる機構改革、これも進めてまいりました。
　我々は、川口大臣がまさに今、改革の先頭に立っている、こういう思いでありますし、機構改革についても、大臣として、局の改廃まで絶対やるんだ、こういう明確な方針のもとで、例えば今の領事移住部を、邦人の保護のために一番大切な部門だ、こういうことで領事局に格上げをする、これをお決めになったのも大臣みずからであります。
　私は、大臣は、外務省改革について、対話と圧力、こういうお言葉を使っていましたが、時には圧力と圧力じゃないか、こう思うぐらいな強いリーダーシップで省内の改革に取り組んでいる、このように理解をいたしております。
○土肥委員　私は報償費というのを否定しているんじゃないのです。だけれども、今副大臣は平成十四年で四〇％減らしたと。減らしたからといって自慢することでもないと思うんですね。では、それだけ要らなかったのね、それだけむだがあったのねというふうにもとれてしまうわけです。
　外務省の報償費というのは大事な外交上の費用でありまして、それはまさに機密費と言われているようなところもあるでしょう。あってしかるべきだと思います。だけれども、予算を減らして会計処理をいろいろと変えて、ロジ業務は全部外務省でやるというふうな話になれば、ますますこんなに減らしていいのかなと野党ながら心配をしております。
　一体、報償費が、私に言わせれば、どこに使われてほしいかと言えば、やはり在外公館における情報の収集でありますとか、あるいは今では現地ＮＧＯが非常に活発に働いておりますし、あるいは地元企業、現地企業などもあるでありましょうけれども、的確な情報を、大切な情報を集めるという機能、私は、それがやはり欠けているんじゃないかなと。何もスパイを養成しろとか、日本にはＣＩＡはないわけでありますから、必要な場合にはＣＩＡ的な機能も在外公館は持つんだと思いますよ。
　だから、本当に出先で仕事をしていただく、そのためには何も四〇％も削る必要はないと私は思うのであります。その辺の外務省の本質的な機能、在外公館の本質的な機能を、極端に言えば、余りやらないのじゃないかと、ちょっと意地悪に聞こえますけれども、それくらい思いたい。
　今後、川口大臣はいろいろと、圧力と圧力というふうに副大臣はおっしゃいましたように、やっておられるようでありますから、むしろ報償費はこう使われていますよというふうなことも公開なさって、機密の部分は出す必要はないのでありまして、少なくとも我々国会議員には知らせてほしい、予算書を見るだけではわかりません。そういう希望を申し上げておきます。
　機密に属することですからこれ以上追及するのはやめますが、やはりここは、予算を減らしたからいいんだというふうなことはやめていただきたい。本当の仕事をしてほしい。そのためには人も雇ったらいいんです。いろいろな人を、人づてに情報は集まるわけでありますから、ぜひ御検討をいただきたい、このように思います。
　ちょっと時間もあれですが、いろいろなことをお聞きしたいのですが、イラクの大使館はもう開設されたと思います。イラクの大使館とＯＲＨＡの関係、あるいは現地でどんな日本人ＮＧＯが活躍するようになったのか、それから安全対策などをお聞きしたいのであります。
　日本もイラク措置法みたいなものをつくるんだというわけでございますけれども、私は、余り先走らない方がいいのじゃないか。アフガニスタンもそうでありますが、やはり治安が非常に悪い。治安が一番必要なんですね。そうすると、治安機能を軍人がやるということは非常に危険だというふうに思います。ニュース報道なんかを見ますと、アメリカの兵隊がフル装備で民衆の中に入っていって、いつでも撃てるような銃の構えをして治安的な活動をしているようでございます。
　五月二十二日には安保理決議一四八三が採択されました。それを見ますと、治安維持というところがございまして、外務省が出されたメモを読みますと、安保理は、当局ですね、米英軍、オーソリティーと言うそうでございます、と協力して、国連憲章及び国連関連国際法に合致して、治安状況及び安定の回復を含め、領土の実効的な統治を通じてイラク人の、これは福祉が出てきますね、福祉を増進することを要請と。ここに、当局という、米軍、英軍のもとでというふうにも言っていいんじゃないかと思いますけれども、しかし、国連憲章とか関連国際法を出したって、当局はそんなことを聞かないと思うんであります。
　今一番必要とされている治安維持のための日本の貢献が求められているというふうにも理解されているわけですが、当面、イラクに対してどういう構えでいるのか、簡略にお述べいただきたいと思います。
○安藤政府参考人　大変幅広い項目にわたる御質問でございましたので、どの部分を、すべてお答えするのは必ずしもあれでございますけれども、まず、委員御指摘のとおり、イラクにおきましては治安の問題が一番大きな問題だということは、国際社会の一致した認識かと思います。
　その中で、先ほども委員御指摘のように、先般採択されました安保理決議一四八三におきましては、御指摘の、当局が国連憲章及び他の関連国際法に合致して、治安状況及び安定の回復を含め、領土の実効的な統治を通じてイラク人の福祉を増進することを要請というふうになっておりまして、イラクにイラク人による政府ができるまでの間、治安の確保については当局が責任を持つということになっておるわけでございます。現在、ブレマー特使をヘッドとするＯＲＨＡが現地にございまして、この治安の問題に取り組んでいるということでございます。
　他方、日本は、このＯＲＨＡに対しましては、イラクへの支援策の一環といたしまして、人的な協力を発表して、現在、三名の日本政府関係者を派遣しておるということでございます。この三名は、ＯＲＨＡと密接に連携、調整しつつ、幾つかの分野での活動を行っておりますけれども、一つは、我が国のイラクにおける人道、復興支援や行政支援の基礎となる情報収集を効果的に行うということ、それから、国際協調のもとに支援を行うということ、それから三番目に、イラクの将来ができるだけ早くイラク人自身によって決定されるべきことであるといったような我が国の考え方を反映させるように努めているところでございます。
　それから、ちょっとお話のございました日本大使館につきましては、五月の八日からイラク日本大使館の常駐体制を再開しておりまして、現在、二名が常駐をしております。ただ、二名でございますから、まだその任務は限られておるわけでございます。
　他方、日本のＮＧＯ、民間人の方々、こういう方々につきましては、現在、御案内のように、邦人の安全確保といった観点から、イラク全土に対しては退避勧告というのを出しているわけでございますので、原則として日本人の方は現地には赴かないというのが私どもの希望でございますが、独自の判断でイラクに入国しておられる方もおられまして、この方々の全貌というのは私どもはわかりませんけれども、現在のところは、ＮＧＯ関係者が約八名程度、それに加えまして報道関係者、民間企業の関係者も多数入国している。
　ただ、この方々の安全確保ということに関しましては、私どもまだ、先ほど申し上げました大使館員が十分な規模に至っていないということから、極めて限定されざるを得ないということ、それから、イラク自身においても国際的に承認された統治機構がまだ存在しないということから、邦人の安全を確保するための必要な措置ということについてはなかなか限界があるという状況でございます。
○土肥委員　間もなく、我が党の首藤さんがイラクに入ります。したがいまして、また詳しい報告はそこでお聞きしたいと思いますが、一番注意しなきゃいけないのは、やはり治安維持ということですね。これに自衛隊を出す出さないのという論議はこれからでございますけれども、やや警戒をすべきではないかというふうに思っております。何しろ、大使館員は二人であるとか、ＯＲＨＡに三人であるとかというようなことで、言葉もわからない自衛隊員が本当に治安維持に当たれるのか、しかもフル装備で行くわけですから、そんなことができるのかどうかですね。
　そういう実態を含めまして、五月二十二日に川口外務大臣が談話を出されまして、復旧復興には国際協力が必要だ、したがって、一四八三の趣旨に沿って五千万ドル出すんだということでございます。大変気前のいい話でございます。
　ところが、金を出すときにやはり注意しなきゃならないなと私が思ったのは、先日民主党で、アメリカ大使館の公使以下スタッフをお呼びしまして、そして、アメリカのイラクへの援助という講演を聞いたわけでございます。
　もうすっかりでき上がっておりまして、アメリカの政府では、米国国際開発庁というのが、ＵＳＡＩＤというのがありまして、そこが中心になりまして、それで、そのもとに連邦買収規定、物を買い取るＦＡＲ、それからいわゆる無償供与というようなことも含めて、この講演を聞きますと、もう既に契約を結んだ企業、プライムコントラクターと言うんですね、もう全部決まっているわけですよ。そして、あと、サブコントラクターを募集します、日本なんか進出したらどうですかと。
　外務省に「U.S.Assistance for Iraq Prime Contractors and Grantees」というペーパーをお渡ししております。もう予算も決めている、そして契約をした企業があって、そしてホームページが書いてあって、そしてそこにアクセスして、出てきたい人はどうぞというわけでございます。
　例えば、シーポートといいますから、海岸線の港ですね、の工事、あるいはプライマリー・アンド・セカンダリー・エデュケーションですから、義務教育でしょうか、小中の教育問題、教育の契約、これも全部もうここで出ております。例えば空港をどうするかと。エアポート・アドミニストレーションとなっておりまして、スカイリンク・エア・アンド・ロジスティック・サポートという会社が、もう予算も含めてここに書いてあります。着手金は大体何ミリオンダラーですよ、最高額は何ミリオンダラーまででやってくださいと。
　こういうことがもう既に横行して、横行してと言ったらおかしいですね、始まっているわけですよ。グラントという無償供与もございます。子供を学校に行かせるようなものもありますし、健康政策もあるわけでございます。
　日本は五千万ドルお出しになる。出して、どういうふうに使うんでしょうか。相手方のどういうところに使うんでしょうか。
○茂木副大臣　今、委員の方から、在京のアメリカ大使館の公使の発言について御意見があったわけでありますけれども、この発言につきまして、外務省として説明する立場にはないわけでありますけれども、私も先日、イラク・バグダッドの方に行ってまいりました。そこで、実際に、ＯＲＨＡの関係者であったりとか、国連の機関の代表の方とも会ってまいりました。
　そこで、現実としてありますのは、何か、アメリカの例えば国際開発庁、これがすべての復興支援の取り仕切りを行っているとか、すべての施設についてもう手をつけているとか、こういう状態でないのは確実なところだと私は思っております。電力の分野においても、それから病院においても、学校等におきましても、さまざまなニーズがありまして、それを国際社会が協調してどういった形で復旧していくか、こういうことが極めて重要なんだと思っております。
　例えば、プライマリーエデュケーションとお話をされていましたが、恐らく、イラクで小学校が八千校くらいあるんだと思います。そのうち五千校につきましては何らかの形の修復が必要だ、これは間違いない事実でありまして、例えば、下水のシステムが悪いために学校の庭にまで水が入ってきているとかトイレが使えない問題、それから教室がいろいろな意味で施設的に老朽化している、こういった問題につきまして、これは国際機関も、そして各国の協力も必要だ、こんなふうに考えております。
　そこの中で、先日大臣の方から発表させていただきました五千万ドルでありますけれども、一つ大変重要なニーズというのは、治安と並んで雇用という問題になってくる、こんなふうに考えております。
　失業率が、なかなか現状で統計をとるのは難しいわけでありますが、相当高い中にありまして、ＵＮＤＰと日本が協力をいたしまして、イラクの復興雇用計画、こういうのも進めてまいりたい、これに約六百万ドルを支出する予定であります。これは、例えば瓦れきの除去であったりとか建物の簡単な修復、こういう工事を現地の人にやっていただく、こういう形でありまして、これにつきまして、一名を一カ月間雇用という計算でいきますと、日本の支援として、約三万五千人の雇用を創出することができる、こんなふうに考えております。
　また、イラクの初等教育につきましても、大体一千万ドルをこれに使わせていただきまして、学校の修復そして文房具の提供等々を行うということによりまして、イラクの子供たち百万人に対しまして、そういった改善の支援の手助けを日本としてさせていただく予定であります。
○土肥委員　いや、それはいいんですよ。だけれども、まさか日本人が、直接向こうで、五千万ドルを片手に持って失業者を集めたりなんかするわけじゃないので、このお金はどこに入れるんですか、どこの部署に会計上入れて、そしてそれをだれがどう使うんですか。
○茂木副大臣　今も若干申し上げましたように、例えば雇用の関係でいいますとＵＮＤＰ、国連の開発計画、こちらの方に資金を拠出させていただく。もちろん、日本政府とそしてＵＮＤＰで緊密な連携のもとに事業については進めていく、ＵＮＤＰからの事業、こういうことになるわけであります。
　しかし、日本政府としてきちんとこの事業にコミットしているんだ、そういうことを、例えば瓦れきの除去であっても、その場所に日本の旗を立てるとか、そしてまたその作業をする人に日本のマークの入ったＴシャツを着てもらうとか、きちんとわかる形でやっていきたいと思いますし、同時に、ＮＧＯを使うということになってきましたら、日本のＮＧＯが優先的に参加できるような形もとっていきたい、こんなふうに今考えております。
　雇用促進に関しましてはＵＮＤＰ、そしてイラクの初等教育に関しましてはユニセフと協力をさせていただく。恐らく今後、日本がかつて円借案件としてつくりました病院等、これも修復というニーズが出てくる可能性がございます。こういうことになってきますと、ＵＮＤＰ、さらにＷＨＯ、こういうところとも協力をしていくことになると思います。また、水、衛生、こういった分野になりますとユニセフとの協力、こういうことが当面主流になってくるのではないかなと考えております。
○土肥委員　先ほど御紹介いたしましたアメリカ大使館が出した文書に、非常に興味深いことが書いてあるんです。サブコントラクターに入るには、イラクへの武力行使に賛成した同盟国からの企業を歓迎していると書いてあるんですね。ですから、これから企業も入っていくわけで、政府の援助だけではないわけでありますが、この点の認識は、外務省としてどれくらい持っていらっしゃるんでしょうか。
○茂木副大臣　下請の契約につきましては米国以外の国の企業に対して開かれている、このように承知をいたしております。
　ただ、改めてちょっと御説明を申し上げたいのは、すべてＵＳＡＩＤがやっているわけではなくて、まだＵＳＡＩＤだけではとてもやれない分野が、電力においても、病院においても、いろいろなところについてあると。それを、例えば国際機関と協力をする、また多国間で協力をしていく、さらには、ヨルダンであったり、エジプトであったり、そういう周辺国とも協力をしながら進めていく、これが基本的な日本の考え方であります。
○土肥委員　やはり、民間がこれから入るとすれば、やはり構えをつくって、そして、日本企業の保護でありますとか指導でありますとか、そういうこともしないと、準備をしないといけないんじゃないか。活気ある企業だったら、ぜひやっていただいたらいいわけですよ。
　今ユニセフの話なんかが出ましたけれども、アメリカがやっているグラントと全く別でやるわけだろうと思いますが、全部ではない、もちろん全部ではないと思いますが、こういう手法というのは、いかにもアメリカ的手法だというふうに私は認識しております。ですから、これからの復旧復興事業というのはこういうシステムもあるんだなというふうに思いまして、改めて申し上げた次第でございます。
　やはり、日本の企業が出たいと言ったときに、おまえ、危ないからやめておけとか言うんじゃなくて、きちんとしたガイドラインを示して、それも、何も、保護的だけではなくて、やはりそういう積極性を理解した上でのガイドラインなどもおつくりになっていただきたいというふうに思います。
　次に、やはり、イラク戦争を通じて、一体これは戦争なのかということから始まって、ブッシュは、最後には、個別的自衛権の発動だと言ったわけでありまして、紛争にはいろいろあって、報復とか復讐だとか、私たちは簡単に戦争と言っておりますけれども、これは戦争じゃないんじゃないかというふうに私は思うんです。
　いろいろと戦争論をしてもここでは実りがないと思いますが、もう一つ、国家主権ということです。例えば、アフガニスタンでは、ビンラーディンが九・一一の首謀者だ、そいつを捕まえるんだということが第一義的でございました。ある意味で警察行為みたいなものですね。そして、アフガニスタン攻撃が始まって、いつの間にかタリバーン政権は消滅するわけでございます。あるいは、このイラクでもそうであります。大量破壊兵器をイラクが出してこないので、それを見つけに行くんだというのが初めでございます。
　ちょっと確認したいんですが、日本政府は、イラク問題について、やはりこの戦争の動機はイラクの大量破壊兵器の破棄と査察、これを名目上というか、そのまま理由にしていらっしゃるのかどうか。
　そして、それが、その政府がいいとか悪いとか、国家主権がいいとか悪いとかというのはあるでしょう、そんな、民主主義であるとか市場経済であるとか、法を守るとか、国際法を守るとか、いろいろなことがありましょうけれども、守らない国なんて幾らでもあるわけでございます。そして、そういう国々に対しては主権を侵してもいい、あるいは国家機能を変えてもいい、そういうふうに理解されるわけでございます。
　日本政府は、総理を初め、もうアメリカに早々とメッセージを発して、そして、アメリカ流に言わせれば、武力行使に賛成した同盟国と、小泉さんがビジネスマンとしてこういうところまで考えたかなと思うのでありますけれども、私は、国家主権というのは一体何なのかと。そして、こういう形で主権を変えることがこれからずっと起こるのかどうか。これは非常に大事なことでありまして、政府のみならず、国会議員はよく考えておかなきゃならないことではないのか、そういうふうに思っております。
　さて、こういうやり方、国家を外部の武力でもって変えてしまって、新しい政府を、それは何であれ新しい政府をつくるというやり方について、外務大臣はどういう感想をお持ちですか。
○林政府参考人　いささか国際法上の問題でございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　ただいま例としてお挙げになりましたアフガニスタン、それからイラクの場合と、それぞれ武力の行使につきましての根拠というものは異なっております。アフガニスタンの場合には、御案内のとおり、九・一一を受けまして、米英等が、国連憲章の五十一条でも確認されております個別的及び集団的自衛権を行使して武力を行使したということでございますし、イラクの場合には、一連の関連の安保理決議に基づいて武力を行使したということで、御説明しておるとおりでございまして、このように、いずれにいたしましても、現在の国際法のもとにおきまして正当と認められております形での武力の行使が行われたというのが政府の認識でございます。
　そのような正当な武力の行使が行われた場合に、その武力の行使の限界といいますか、範囲というものが、それでは他国の領域に及ばないのか及ぶのかということにつきましては、これはそれぞれの必要性の限度におきまして他国の領域に及ぶこともある。自衛権の行使の観点から侵害を排除するために必要であれば他国の領域に及ぶこともあるというのがアフガンの例でございますし、安保理決議の履行のために必要であれば他国の領域に及ぶこともあるということでございます。
　その結果といたしまして、今土肥先生の方は主権が変更ということをおっしゃいましたけれども、必ずしも主権というのは、いろいろな意味がございますけれども、国家の主権というものが今回変更されたというふうに私どもは考えておりませんが、主権という権能を執行する政府が変更を受けたといったことを指しておられるんだろうと思いますが、それはあくまで、イラクの場合におきましては、この決議の目的を履行するために必要な武力行使を行った結果として政権が崩壊したということであるというふうに認識いたしております。
○土肥委員　恐ろしい条約局長の話で、じゃ、アメリカは自衛権の発露としてイラクに戦争をしかけた、何を自衛しようとしたのかよくわかりません、この議論を一時間ぐらいしなきゃいけないわけであります。
　それから、安保理決議は、一四四一のことか、その前の二つの、六七八、六八七ですか、だと思いますが、結局、日本政府も言っていた、一四四一を上回る戦争着手の決議を出すべきだと言っておりましたですね。そういうものも十分な議論をしなきゃならない。では、もう自衛権であればどことでも、地球の裏であろうと隅であろうと、何でもやれるというようなことになりかねない今回の二つの事例だと思っております。これはまた後ほど機会をとらえてやりましょう。
　それで、結局、アメリカの経済、そして軍事費の圧倒的な圧力の前にアフガニスタンもイラクもつぶれたわけですね。だから、これは戦争じゃないというんです。私、いろいろ調査室に無理を言いまして、イラク、アフガニスタン、北朝鮮のＧＤＰの差、あるいは軍事費の差などをお聞きしました。
　大変苦労をかけたわけですけれども、イラクに対してはアメリカは三百六十二倍のＧＤＰを持っているわけです。あるいは、例えば、北朝鮮などは、これは統計が非常に不安定ですけれども、北朝鮮のＧＤＰの六百四十二倍のＧＤＰを誇るアメリカ、こういう圧倒的な軍事力を持つ者が、自衛権、そして安全保障理事会の結論で主権をひっくり返すことができるとすれば、私は、これは恐ろしい話だというふうに思うんです。
　日本も、日本には主権があるのかなと思ったりもします、ちょっとこれは皮肉っぽい言い方ですけれども。日本の主権が侵される日のないことを願って、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池田委員長　次に、藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に、質問通告はしていなかったんですけれども、沖縄の海兵隊の削減のニュースがあったものですから、これは大事な問題なので、最初にその点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　今約二万人のところを一万五千人削減していく、五千にしようという話なんですけれども、そうなりますと、沖縄における米軍基地のあり方がまるでがらりと変わってくるんですね。今、普天間の飛行場の移設の問題もあるわけですけれども、そのほかＳＡＣＯの問題にしてもこれはがらりと変わってくる。
　私は、もし今のこの報道されていることが事実であるとすれば歓迎すべきことだと思っておりますけれども、外務大臣は、立場上、もしこれが事実であるとすれば歓迎すべきと考えるのか、あるいは我が国の安全保障にとって大変困ったことだというふうに考えるのか、あるいはアメリカがやっていることだからこれはアメリカにお任せしておくだけでいいのか、その辺はどういうふうに考えておられますか。
○川口国務大臣　これは、先ほど別な委員の御質問がございまして、お答えをさせていただきましたけれども、報道があったわけでございますが、これについて私どもにそういう話が米国政府からあったということではない。これについて照会をしましたところ、これは事実ではないということでございました。いずれにしても、これほど報道されるような大きな兵力構成の変更、こういうことが日本政府と相談もなしに行われるということではない、私はそういうことは考えられないと思います。
　それで、したがいまして、事実だったらどう思うかということでございますが、事実関係はそういうことでございますので、だからどうだということについてはお答えができないということです。
○藤島委員　仮定の話に答えられないということなんでしょうけれども、先ほど申し上げたように、これは沖縄における米軍基地のあり方について本当に重大なものになって、御破算になるぐらいなんですよね、今考えている普天間の移設の問題から全部、ＳＡＣＯの問題。
　ですから、アメリカでこれだけの報道がなされるということは、全くその事実がないとも言えないような感じもするものですから、今ここで議論してもしようがないんですけれども、十分本当に連絡をとっていただかないと、沖縄にいろいろな投資をしたのが本当に全くむだになりかねない、税金がむだになりかねないわけですね。我々は一生懸命、移設の問題からＳＡＣＯから推進してきたわけですけれども、それが全く本当に水の泡のごとくなって、税金のむだ遣いになるということなので、本当に十分連絡をとり合っていただかないといかぬ、こういうふうに思っております。その問題はまずそのままにしておきまして。
　あと、法務省の方にちょっと来ていただいていますけれども、難民認定の問題なんですけれども、青山さんのニュースがこれは随分大々的に出ているんですけれども、この点について、難民の認定は一割認定とか何か言っています。この実態はどういうふうに今までなっておるんでしょうか。
○増田政府参考人　難民認定の状況の全般についてでございますか。
　今の難民認定制度は、昭和五十七年に発足いたしましてこれまでにおよそ二十年ぐらいですが、申請者がトータル二千七百八十名余り、それで難民として認定された者は三百名余りでございます。
　これは、単純に認定率として計算しますと、ただいま委員一割とおっしゃいましたが、一三％ぐらいになりますが、我が国では、それとは別に、難民でなくても難民申請された人で特に情状にかんがみ我が国で庇護していいだろうと思われる人に対しては法務大臣が在留特別許可をしております、不認定にした人に対しても。
　そういう意味では、そういうことで庇護された人を含めますと、難民認定申請のおよそ二五％の人が、認定されているか、あるいは不認定でも庇護されているかという状況にございます。
○藤島委員　この問題は、法務委員会の方に今改正法が出されているわけですけれども、それはそれとしまして、東京の入国管理局が青山さんについて何か報告書を出したのかどうか、この点についてお伺いします。
○増田政府参考人　御質問は、個別の案件についてのお尋ねでございますけれども、個々の難民認定の事案につきましては、その申請の有無を含めまして、申請人あるいはその申請人の家族その他の親族などの生命あるいは身体の安全の確保をしなければいけませんし、あるいはプライバシー保護の必要もございますので、具体的なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○藤島委員　確かに、今おっしゃったような理由があるので具体的な案件について余り公にすることは望ましくないという点はわかるんですけれども、この青山さんについて言えば、実際問題としてもうかなり公になっているんですね。
　ですから、普通の一般のケースの場合の今の理由と、この方の場合、民主党の方でも国会に招聘していろいろな意見を聞いたりしておるわけですね、この外務委員会でも実は参考人で意見聴取しようとした際に与党の反対で結局できなかったというようなこともあるのですけれども、かなりもう公になっているので、一般的に今法務省の方のお話のケースとは違っているんじゃないかなと。
　内部調査なんですかね、調査報告書をまとめたというのが報道されているわけですけれども、内部の中でもこういうことがあったのかどうか、こういうことも、これは別に言ったからといって、今の公表できない理由とはちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、この辺はどうなのでしょうか。
○増田政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、どの人物が難民申請をしている、したがって、それに対してどの事案について入管当局が審査を行っているのかということを公表いたしますと、その人あるいはその親族なりその他関係者なりの生命、安全などに危害が及ぶおそれがございますので、繰り返しで恐縮ではございますけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○藤島委員　これ以上追及しても同じようなお答えしか出ないのでしょうけれども、私は、もし報道が事実であるとしますと、やはり北朝鮮に対して、迫害している国だ、だから帰せないんだ、そういう国なんだということを我が国としてはっきり認定するというか、北朝鮮に対して、そういう意思を明確にするということになるわけですね。
　そういう意味で、私は、これは外務大臣がいつもおっしゃっているように、いろいろな、あらゆる手段を考えてできるものはやるんだということをおっしゃっているわけですけれども、これもまさに一つの大きなメッセージを送ることになる、そういうふうに考えるのですけれども、外務大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○川口国務大臣　これは法務省の御所管で、その法務省が、そういった申請があったかどうかということも含めて何も言えないとおっしゃっていらっしゃいますので、それ以上私の立場からこの件について申し上げることはできないと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、難民申請についてどうであったかということについての判断、これは法律に基づいて法務省において適切に、適正になさっていらっしゃると思いますので、要は、特定の案件についてそういう条件があったかどうかということであると思います。
　ただ、さらに一般的に申し上げれば、これはずっと申し上げているように、いろいろな折に北朝鮮に対して我が国が思うことを適切なメッセージということで伝えていくということは大事なことだと考えています。
○藤島委員　一般論のまた一般論になるかもしれませんけれども、要するに、それじゃ、青山さんという名前は法務省の方も先ほど言ったようなことでなかなか挙げられないとすれば、一般論として申し上げて、脱北者、これは帰れない、この青山さんのは特に問題が多いのは、いろいろなことを言っちゃっているものですから、帰ったらもうほとんど処刑されるだろうということがあるわけです。
　背景にそういうきつい環境があるというのがあるわけですけれども、要するに、それもおいておいて、脱北者というような方でこういう厳しい状況な方にあるケースとして、仮定といえば仮定なんですけれども、難民を認定するということは大変有効な一つの手段だと私は思うわけですね。それは、先ほど申し上げたように、外務大臣はいつも、いろいろな手段、考えられるのをやっていくという中でも、かなり有効なメッセージを送ることになると思うんです。
　これは本当に一般論ですけれども、一般論化した場合に、こういうケースをやるということは、私は今申し上げたように強烈なメッセージを送ることになると思うんですけれども、外務大臣は、それはどう考えますか。
○川口国務大臣　先ほど、一般論のまた一般論というのは本当に広い意味で申し上げたわけでして、難民の問題、これについては、どういう形であれ、先ほど法務省からお話のあったような本人の生命や親族の生命と安全にかかわる問題が出てくるわけですね。そのことは大事にすべき要素であると私は思っています。
○藤島委員　委員長、これは答えになっていないんですけれども、どうしますか。もう一度、外務大臣。
　そこを聞いているのじゃないんですよ。要するに、脱北者、帰ったら大変厳しい状況になる。そういう人に対して難民認定をするということは、北朝鮮に対して我が国の態度を厳しくアピールすることになる。それはいろいろな手段に対して、北朝鮮に対してやろうとしていることの一つとして有効な手段である、ここは一般的に言ってですね、私は考えるわけですけれども、それに対して外務大臣はどう考えますかということなんですよ。
　個人名を公表するとどうだとかというような問題は、先ほど法務省に聞いてそれはいいんです、そういう事情もわかりますけれども。ですから、一般論として有効な手段と考えるのか、あるいは、そんなことをやってもしようがないと考えるのか、コメントできないというのか、そこを伺っているわけですよ。
○川口国務大臣　先ほど、その個人の生命あるいはその親族の生命、安全、それが重要だということを申し上げた意味は、したがって、そういうことはできないであろうというふうに考えますということでございます。
　一人の難民の方の申請の有無についてもおっしゃらないということの考え方で日本政府はいるわけですから、それがあったかどうかということは言えない、そういうことであると思います。
　したがって、広い意味でいろいろなメッセージを送ることは大事というのは、それ以外の分野で使えるメッセージは全部使うべきだと思いますけれども、ここについてはできないのではないかというふうに思っているということです。
○藤島委員　私は、法務省はああいうふうに控え目に言っていますけれども、実際これは事実だろうと思うんですね。この報道は事実だと思うんですよ。
　それはそれとして、個人名でなくして、何回も聞きますけれども、一般論として、脱北者が帰ったら大変厳しくなるであろう、したがって難民認定をすべきである、そうすることによって結果的には非常に強烈なメッセージを、北朝鮮に我が国政府の態度をはっきり送ることになる、そういうことについてどうですかということを伺っているんですから、逃げないで、そこは、大変いいメッセージだと言うのならそうであるし、こんなものはいろいろな手段の中の一つにもなりゃしないと言うのならそれも答えとして一つ。そこを伺っているわけですよ。
○川口国務大臣　非常に明快にお答えをしているつもりなんですが、手段として使えない手段は、それは手段ではないということでございます。
○藤島委員　何かよくわからないんですけれども、これは手段にはならない、難民を認定しても全然メッセージにも何にもならない、こういう意味なんですか。手段として使えないものは手段にならない、それは当然のことなんです。そこのところの答えは全然理解できないんですけれども。
○川口国務大臣　仮に法務省において、個別な名前は挙げないまでも、北朝鮮出身の方が難民の申請を行い、難民として認定をされたということを発表なさるのであればそれは別ですけれども、先ほど来お聞きでいらっしゃるように、法務省、これは所管は法務省でございます、その考え方として、そういうことはできない、申請があったかどうかということも含めて言わないということがお立場であるわけでございますから、したがって、私としては、手段としてこれを使うことはそもそもできないというふうに先ほど来申し上げているわけです。
○藤島委員　もう一回法務省に聞きますけれども、これは、現在認定の申請手続中だから公表とかなんかできないのか、あるいは、認定してしまったときにある確認があったときには確認もしないのかどうか、全くできない、こういうことなんですか。
○増田政府参考人　まず、お尋ねの、認定申請中だから答えられないのかという問いに対しては、答えはノーでございます。申請しているかいないかを含めて答えないということでございます。
　それから、後段のお尋ねです。申請の結果が出た後にはそれでは答えるのかという御質問であろうかと思うのですが、難民認定の申請が出て答えが出た場合、法律の規定に従って認定した場合には本人に対して難民認定証明書を交付しますし、不認定の場合には、これこれの理由によってあなたは難民とは認めないということを告知いたします。それは本人に対して告知することですが、それ以外に、一般に、だれに対して、難民認定申請に対してどういう処分をしたということを公表することはいたしておりません。
　それは、そのようなことを事後的であれ公表すると、どの人がどの国から自分は迫害を受けたということを訴え出たという事実が明らかになりますから、そうすると、事後的であれ、訴え出た申請人あるいはその家族あるいはその関係者、そういった人の生命、身体の安全を害するおそれがございますし、あるいはプライバシーを侵害するおそれもありますので、それらを考慮しますと、それはやはり対外的にも、一般に公表するのは好ましくないという考えでおります。
○藤島委員　よくわかりました。
　要するに、本人は事実として認定されるわけですから、日本政府としてはそういう事実をはっきりするわけですね。本人の了解を得てマスコミがそういう事実を公表することは自由なわけですから、そうすれば北朝鮮に伝わるわけですね。もしこの青山さんであれば、私は、青山さんはマスコミがきちっと言うことに何の異議も唱えない、北朝鮮に伝わると思うんですね。
　要するに、私の言いたいのは、公表するしないじゃなくて、こういう方を日本政府が難民としてきちっと認定したという事実が北朝鮮に伝わることによって強烈な我が国政府の態度を示すことになるんじゃないですかということを申し上げているので、手段として云々という外務大臣の答えはすれ違いであって、私の質問に対する答えになっていないと私は思いますけれども。
○川口国務大臣　これは法務省の御所管のことでございますので、法務省としてそういう御判断であれば私としてそれ以上申し上げることはないわけでございまして、仄聞をするところによりますと、森山法務大臣も、そういう形でマスコミの報道があったということについて、どういうお言葉を使われたのかわかりませんけれども、そういうことがあってはならないという趣旨のことを記者会見でおっしゃられたというふうに聞いております。外務省の立場としてこれについて何か申し上げるということではないと思います。
○藤島委員　全然私の答えになっていないんですね。そういうことを聞いているわけじゃないんですね。外務大臣は常日ごろから、北朝鮮に対しては、拉致問題を含め、いろいろなことで、きちっと我が国政府の毅然とした態度を明確に伝えないかぬということをおっしゃっているわけですね。難民認定を脱北者に対して初めて、多分初めてになるんでしょう、行うということは、そういう意味でメッセージを、我が国政府の態度をきちっと送ることになるんじゃないですかと、そこを聞いているわけですよ。この事実が、こんなことはあっては困るとか困らないとか、法務大臣が言ったとか言わないとか、そういう問題じゃないです。外務大臣として、対北朝鮮外交をつかさどる者としてどう考えますかということを聞いているわけですよ。
　それに対して、いつも外務大臣はそうなんですけれども、いろいろな理由は述べますけれども、結論の部分は逃げているだけなんですよね。大変いいメッセージになると思うのなら、そう答えればいいんじゃないですか。ならないと思うのなら、ならないんだ、こんなものはメッセージにも何もなりゃせぬ、我が国の意思を伝えることにならない、こう言うのならそれも答えだと思うんですね。私は前者だと思いますけれども大臣はどうですか、そこを伺っているんですよ。
○川口国務大臣　これ以上どのようにお答えをしたらいいのか非常に悩みますけれども、法務省が、難民認定があったかどうかも含めて、一切公表しないとおっしゃっているわけですね。公表しない以上は、政府として、そういうことがあったかどうか、これは外務省といえども、総理大臣といえども確認はできないわけです。したがって、それを日本政府として手段として使うということはあり得ないということを申し上げているわけです。
○藤島委員　その点は、事実として認定が行われればそれがメッセージになるんじゃないですかということを言っているわけですよね。これ以上言っても答えは出てこないと思います。
　あと二分ぐらいなんですけれども、国土交通省に来ていただいていますので。
　万景峰号の安全検査ですけれども、これについて、やったことがあるのかどうか、今回やるのかどうか。これも、関係省庁、今いろいろやっているようですけれども、これはまた次の機会に聞きますけれども、せっかく来ていただいていますので、その点について、これまでの事実関係と、今回それをやるのかどうか、また、今回に限りやることはどうしてそういうことになったのか、それを伺って、質問を終わります。
○金子政府参考人　お尋ねの万景峰号でございますが、ポートステートコントロール、ＰＳＣと申しますけれども、これは、新造されましてから一年目の一九九三年に一回やってございます。今回、私どもも入港の情報に接しましたので、その入港に際しまして、再度ＰＳＣを実施する予定でございます。
　以上でございます。
○藤島委員　ぜひきちっとやっていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○松本（善）委員　日米首脳会談後の日朝交渉についてお聞きをします。
　先ほど来、両同僚議員からも、政府部内ではいわゆる対話派と強硬派の対立があるということについて聞かれていました。これは何も最近だけじゃなくて、やはり安倍官房副長官と田中審議官を中心とする間で対立があるということはずっと広く前々から報道されているわけです。
　今回は、川口外務大臣、竹内事務次官、田中審議官、これのグループと、それから安倍副長官、茂木副大臣、海老原北米局長、こんなことまで、名前も挙げてそういうことが言われているわけですよ。これは笑い事じゃないですよ。実際そういうことがあったら大変なことなんですよ。だから実際はどうなのか、川口外務大臣からお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　私は、そもそも対話派と圧力派という違いがあるというふうに全く思っておりません。日本政府の基本方針は、対話と圧力ということが基本方針で、圧力というのは、そもそも対話を進めるための、平和的に、外交的にこの問題を解決するための手段であるわけです。対話、圧力、この二つが対峙する考え方ではない。
　いつ、どのような、圧力という言葉を使っていただいても結構ですし、あるいは働きかけという言葉でもいいですけれども、対話を容易にするためにどのようなほかの手段を使って対話を進めていくかということであるわけですから、圧力派ということで何を意味していらっしゃるかよくわかりませんが、圧力をかけること自体が目的では当然ないわけです。したがって、対話と圧力という意味で、これは一緒の、一つの、ワンセットの考え方であります。
　これは、別に北朝鮮の話に限ったことではなくて、すべて、いろいろな交渉の状況の中で、これはその二つを、ペダルをうまく踏んでいくということでございますし、北朝鮮との関係においても今までもその考え方でやってきているわけです。
　それは例えば、ＮＰＴ脱退のときにＩＡＥＡに持っていき、ＩＡＥＡから国連に送ったということでもそうであるわけですし、国連の人権の委員会の特別作業部会で議論をしていただいているとか、あるいはＧ８の外相会談でこれを言っているとか、それはすべてそういうことでございますから、考え方としては、いつ、どのような状況のときにいかなる手段を使うかということの問題でありまして、総理が基本的な考え方を対話と圧力という形で明確におっしゃったということだけでありまして、考え方自体は前からあることでございます。
　　　　〔委員長退席、土肥委員長代理着席〕
○松本（善）委員　安倍副長官と茂木副大臣、同じなら同じだと一言でいいです、違うなら答えてください。
　まず、安倍さんから聞きましょうか。
○安倍内閣官房副長官　政府においていろいろな政策を決定するに当たりまして、いろいろな議論が起こるのは当然でございます。それは各政党においてもいろいろな議論があると思いますし、共産党でもあるんでしょうけれども、まあ共産党の場合は余り表には出ませんが、政府の中でそんな議論があった上で総理が決定を下される、また外交の責任者が決定を下されれば、その方向に政府一丸となっていくというのは当然でございます。
○茂木副大臣　川口外務大臣、安倍官房副長官と全く同じ意見であります。
○松本（善）委員　私は、同じならそれでいいんですけれども、やはりこういうふうに報道されているのは何でなのかと。やはりそういうことがないようにすべきだと思うんですよ。私は、そうすると、やはり安倍さんにかなり責任があるんじゃないかなという気がするんですけれども。安倍さんの外交問題にかかわる立場と権限、外務省との関係を聞きたいと思います。
　時間の関係で、私が官房等を調べたところでいえば、安倍副長官は、日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議専門幹事会の議長と、北朝鮮による日本人拉致容疑事案問題に関するプロジェクトチームの主査と二つの立場をお持ちです。後の方は外交問題に関係しませんが、前の方が外交問題に関係する。このメンバーは、副長官と、谷内副長官補と、それから外務省はアジア大洋州局長と、そのほか関係各省の局長クラスということだということであります。
　そのとおりならそのとおりで結構でお答えをいただきたいのでありますが、もし、しかし、この専門幹事会の議長ということなら、そこで得た議論は、外務省との関係ではどうなるんですか。そこを、二つをお聞きしたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　私も、対話とそして圧力という立場であることには全く変わりがないわけでございます。私の日ごろ主張していることは共産党の御主張とは大きく隔たりはあるかとは思いますが、私は対話、圧力、一辺倒ではないわけでございます。
　私の立場でございますが、私は内閣官房副長官でございますので、官房長官を補佐しておりまして、北朝鮮外交を含む内閣の重要政策にかかわる企画立案の過程において意見を述べる立場にあるわけであります。
　また、私は、日朝国交正常化交渉の円滑な推進及びこれに関連する諸問題に対処する目的で開催される日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議を主宰する内閣官房長官から命を受けまして、拉致問題に関する専門幹事会の議長を務めているわけでございまして、かかる立場から私は発言をすることがある、こういうことでございます。
　対北朝鮮外交は、政府全体として取り組むべき重要な課題であります。総理また私も含む官邸と外務大臣との間におきましても、しかるべく情報の共有及び意思統一を図っていきたい、このように思っております。
○松本（善）委員　私は、内部で政策論議をするのはもう当然で、意見が違っても当然だと思う。私たちの党の中だって同じです。だけれども、決まったことをだれが言うのか。ばらばらに言うと今回のようなことになるんですよ。私は、率直に言って、官房副長官が発言を控えるべきじゃないだろうか、出た結論はやはり外務大臣が言う、外務省が責任を持っているんではないかと思うんです。
　それならそういうふうにすべきではないかということ、これが一つと、ちょっと聞きますが、それからちょっと先ほども、名前を出さないで聞かれていたようですが、これはもうはっきりした方がいいと思いますので、拉致被害者の家族会と救う会が田中外務審議官と平松北東アジア課長の更迭を要求する声明を発表したと報道されていますが、これについてどう考えるのかということを聞きたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　私に発言を控えろという御発言でございますが、私は今まで政府方針に反する発言をしたことは一回もないわけでありまして、私は、総理が首脳会談の中でおっしゃったことを政府を代表してブリーフィングしたということでございます。それが総理がおっしゃったことであり、そしてそれが政府の方針であるということでございますから、まずその誤解を解いていただきたいというふうに思います。
　また、今御紹介がございましたことについては、私はまだ詳細を読んでおりませんが、それはその救う会等々のお考え方なんだろう、こう思います。
○松本（善）委員　私はやはり、こういう報道がされるということ自体について、外務省と官房の間で反省し、そういうことがないようにすべきだと思います。
　人事の問題についての救う会などの声明について、外務大臣、どうお考えになりますか。