Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　今まで当てが外れた、これからも期待していますと。
　いや、それはまあ、正直にお話しされているんで、その正直さは買いますけれども、そもそも政府が出された法案でしょう。それで状況が変わって、ミスマッチを起こしているの何のって、人ごとみたいに言うてもろたら困るんですよ。
　もし、政府提案で一昨年の秋に出した法案、それで十分に効果が見込めないと思うんやったら、議員立法で二回も今回みたいにやらぬでも、その都度政府の責任において法案を出せばいいわけですよ。でしょう。今みたいな局長の認識がおありならば。
　やはりそれは、役所にしても、それをいじったり何だりするのは、余りにこれは筋の悪い法案やなと内心思っているさかいに、言ってみれば、議員立法ということで提出されるのを、我々としても見詰めさせていただきますという姿勢になっているわけですよ。
　しかし、それは、議員立法は立法で、中身はともかく、出すのは自由ですわ。そもそも出した政府案に対する責任というものの所在は政府にあるわけでして、法を執行するのは金融庁ですから。今のような御答弁でいけば、そもそも一昨年出された法案自体が瑕疵あるものだと言わざるを得なくなります。それは申し上げておきます。
　最後、日銀福井総裁にお伺いをしたいんですが、いわゆる日銀の株の買い取りとこの取得機構の関係性は、先ほどかなり細かい議論がありましたので、そこは私の方は伺いません。
　二点だけ伺って終わりたいと思いますが、一つは、先ほど、そもそも政府が提案した段階での法案の趣旨は、銀行株式の保有制限法だなと何度も何度も竹中大臣に確認しましたが、当然ながら、日銀としてもそうした立法趣旨として理解をされているんだなということを確認した上で、現実に、取得機構と日銀を比較すれば明暗は明快なわけですけれども、日銀が後発であるにもかかわらず、先ほど伊藤副大臣が御説明いただきましたように、日銀の方の実績は非常に上がっておる、その一方で取得機構がなかなか進まない。明暗を分けた理由は那辺にあるとお考えか。この二点、日銀総裁に最後に伺って、終わります。
　提案者には、ちょっと時間がなくて申しわけございませんでした。
○福井参考人　私どもも、政府の機構の当初の構想、これはやはり金融機関保有株式の削減努力を促す、そこを出発点にしてああいう仕組みができたというふうに理解しております。
　ただ、政府の機構の場合には、私どものやっております措置と比較していただきますとおわかりのとおり、買い入れ対象機関にしても、あるいは買い入れ対象株式の範囲にいたしましても、より範囲が広いということであります。
　私ども、昨年の秋以降、市場の状況を見ながら、ショックに対してより厳しく対応する、つまり緊急避難的色彩をより強めて市場に対する対応をしたということでありますので、金融機関保有株式のうちティア１を超える部分、しかもその株式の範囲につきましてもかなり限定的に絞り上げながら、スピードを上げて刈り取る、そういう措置をいたしました。つまり、一番問題の先鋭なところに早くはさみを入れてヘアカットをする、政府の方はもう少しじっくりと構えて、より幅の広い範囲でヘアカットしていただく、こういう組み合わせを意識しながら対応したということだと思います。
　そういう意味では、市場に対してより強く我々の方が乗り出していました。金融機関に対して株式の売却を促すインパクトはより強かったのかなというふうに今思いますけれども、これは両方相まって本当の効果が発揮できるというふうに考えております。
○中塚委員　株式買い取り機構なんですけれども、平成十三年でしたか、森内閣の緊急経済対策の中に株価対策としてこの機構が入っていまして、そういう意味では株価対策なんでしょうという話を、十三年の十月か十一月のこの委員会だったと思うんですが、聞かせてもらったことがあります。そうしたら、いや、株価対策ではありません、構造改革関連で銀行の保有株制限というのがかかるものだから、それを買っていくんですというふうな議論があったわけですね。
　私はそのときに、持ち合い解消というんだったら、事業法人の持っているものも買わなきゃだめなんじゃないですかと言いましたら、当時、柳澤担当大臣は、いや、その必要はないというふうに明確におっしゃいまして、大臣が明確におっしゃったものだから、翌年の改正案は政府提案ではなくなって、議員提案でしか出せなくなっちゃったわけですよ。
　それでまた今回、こうやって議員提案で改正案が出てくるということなんですが、どうも、本当にそのたびそのたびということで、つけ焼き刃的な印象が残るんですが、まず提案者の方にお伺いしますが、結局、今回の改正をすることによって、この株式保有機構の目的、それは一体何なんですか。株価対策なんですか、それとも金融システムの安定のためなんですか。そこは一体何なんでしょう。
○熊代議員　この法律の目的は、目的に書いてありますとおり、ＢＩＳ規制等、環境が厳しくなってまいりますので、それに対して持ち合い解消を図るというようなことでございまして、構造改革に資するということが一つの目的だと思いますが、同時に、構造改革をすれば、それは短期間に株式が市場に大量に、自然のままにしておけば出てくるということでございますから、それはディスターブ要因になる。そうすると、株価を下げる圧力が非常に強くなるだろうということでございますから、そういう面でのセーフティーネットの役割も果たさなければいけない、この両面だと思います。
　今回の改正も、その線に沿った改正だというふうに理解しております。
○中塚委員　というわけで、ＢＩＳ規制が変わることをにらんだ銀行の保有株の制限のためのものであるということと、あともう一つ、株価対策であるということ、その二つという御答弁ですね、今のですと。その二つのことということでよろしい、うなずいていただければ結構なんですが。
○熊代議員　若干のニュアンスの違いがございますので。
　株価対策というのは、株価を維持するだけの対策という意味合いもありますので、そういう趣旨ではない。結果的に、構造改革を厳しく推し進めれば、株価が通常では考えられないほどの影響を受けるということですので、そのディスターバンスを避けるためのセーフティーネットという意味で株価にも関係ある、そういう趣旨でございます。
○中塚委員　その二つの趣旨からいきますと、今回の改正は存続期間の延長ということと売却時拠出金の廃止ということが中身になっているんですが、まだ九年残っているものを五年延長するということで、それはＢＩＳ規制自身が延長されるかもしれないということもあってこういうことになっているのかもしれませんが、では、売却時拠出金をなくすことと今のお話というのは一体どういう関係があるんでしょう。
○熊代議員　売却時拠出金が存在しますと、御承知のように、ＢＩＳ規制上はオフバランスされないということでございますので、一番の目的からすると、かなり厳しいものがございます。
　そういうことで……（発言する者あり）いや、それは、税金をそこに注ぐ可能性をできるだけ少なくしようということであったわけでございますが、当時と株価の水準は相当変わってまいりました。そして、それとともに、八％を拠出すればオフバランス化されないということが銀行に非常に大きく意識されるということが当時よりは明白になったということでございますので、これをむしろ廃止しまして、使い勝手のいいものにして、そのかわり五年間延ばす、最終買い取りから十年間という十分な期間をとりまして、いいタイミングで株式を売却して、税金の損失を最小限にする、あるいはプラスになる可能性もあるわけでございますので、そういう趣旨の改正でございます。
○中塚委員　何か今の話を聞いてもよくわからないんですけれども、八％の拠出金があるとＢＩＳ規制をクリアすることにはならないと。株価が下がっているということを、今株価のお話をされましたね。株価の状況もあり、それで八％をやめるんだということなんですが、今もう一つおっしゃったのは、税金による最後の穴埋め、国民負担ということとも関連をして八％というのがあったというお話なんですが、ということは、株が下がったら国民負担はやむを得ないということですか。
　今、株価が下がってきたから八％を廃止する、ＢＩＳ規制もクリアせにゃいかぬ、そのためには八％がなくても、つまり国民負担がふえるリスクが大きくなってもやむを得ない、そういうふうなことなんですか。
○熊代議員　あくまで可能性の問題でございますが、株は高いときに買えば損をこうむる可能性は高い。株が非常に低い段階になりますと……（発言する者あり）ですから、あくまでも確率の問題だと申し上げております。一〇〇％確実なことは株についてはないわけでありますからね。
　そういうことでありまして、今低い水準になりまして、例えば東証の平均の配当利回りというのは一％を超えておりまして、一・一八、ちょっと古いデータでございます、そういう状況でもございます。ですから、利回りだけで考えれば、かなり買いどきでもあると。
　そういう状況の中で、なおかつ株価のディスターバンスはあるということでございますので、株が安くなったので国民負担はやむを得ないという判断ではございません。国民負担を最少にする、あるいはプラスといいますか、むしろ収入の方が上回るということにするということも念頭に置いての措置でございます。
○中塚委員　保有機構をそうやってつくって、初めは八％拠出金もあり、事法の株は買わないと言っていたのを買い、今度拠出金を廃止するということになったんですが、その間に、日本銀行の方でもこの株を買うということになって、さすがに後発組はいろいろなニーズをちゃんと受けとめていたのかどうかはわかりませんが、拠出金がなかったということもあって、大変好調のようですね。
　日本銀行の福井総裁にお伺いをいたしますが、好調である、買い入れ枠もふやしたということですけれども、この買い取り期限の延長ということについてはどういうふうにお考えなんでしょうか。議員提案では九年残っているのを五年延長するということですけれども、日本銀行の方は、この買い入れ期間はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○福井参考人　私どもは、昨年の秋以降、緊急避難的な対応としてやらせていただいております。したがいまして、期限はことしの九月末ということになっております。ただ、政策委員会の議決があれば一年間の延長は可能ということになっておりますけれども、現在の時点では、原則どおり九月末で買い入れを終了したいというふうに思っています。
○中塚委員　緊急避難ということで、もうそれは終わるということですね。緊急避難の緊急というのは何が緊急なんでしょうか。
○福井参考人　金融機関に対して、ティア１を超える株式保有を削減することが強制されたという状況、それから、昨年秋以降の持ち合い解消の動きがやや加速して、それもあって株式市場が不安定になった。したがいまして、株価変動の金融機関経営に対する悪い影響が増幅している、ひいては金融システムに対して悪い影響が及ぶ可能性がある、そういうふうなこと全体をひっくるめまして緊急的に対応する必要がある、こういうふうに考えた次第でございますが、今日までのところ、ティア１を超える部分の金融機関保有株式の処理というものが相当進んできている、こういうふうに判断しております。
○中塚委員　今の御答弁ですと、さっき提案者の方にもお伺いしたんですが、やはり日本銀行としても株価対策という側面はあるわけですね。株式市場の、いろいろなアクシデントですか、今おっしゃったようなことをお聞きしていると、株価対策としての意味合いもあったというふうにお聞きしましたが、それはそれでよろしいんですか。
○福井参考人　株価対策とおっしゃる意味が、株価の水準を一定のところで維持するとか、さらに株価の水準を押し上げるとかいうふうな意味の操作であれば、そういう意図ではございません。あくまで持ち合い解消の動きが株式市場に不安定な動きを加速する、そうしたことに対するショックを吸収する、和らげるというふうな意味合いでございます。
○中塚委員　不安定な動きを与えないようにするというのは株価対策ということじゃないんですかね。株価対策というのは、上げることだけが株価対策じゃなくて、下がらないようにすることだって株価対策なんだと思いますよ。だって、普通はやらないことをやっているわけだし、先進国の中でも、それこそどこもやっていないようなオペレーションをされているわけですね。であるならば、上げることだけが株価対策ではなくて、やはり下がらないようにすることだって株価対策ということだと思うんですね。そこのところはいかがですか、今うなずいていらっしゃいますけれども。
○福井参考人　私どもの措置の本当のねらい、究極のねらいは、繰り返し申し上げておりますとおり、株式市場に不規則な動きが生じて、それが結果として、金融システムあるいは日本の経済全体に対して強い悪い影響を及ぼす、金融システムでいえば、システムの不安を呼ぶリスクがある、そこを遮断するというのがねらいでございます。
○中塚委員　今のところは延長しないというふうに、これから金融政策決定会合等でお話し合いになって、そこで決まればということなんでしょうが、延長はしないというお話が今あったと思うんです。ただ、買い取り枠自体にはまだ余裕ありますね。たしか設定したものの半分ぐらいだったと思うんですけれども、余裕がある。延長も考えていないというふうなお話だったと思いますが、そういう意味では、日本銀行がやってきた株式買い取りの目的というのは、一応これで所期の目標を達成した、そういうことでよろしいんでしょうか。
○福井参考人　所期の目的を達成したとまではまだ言えないというふうに思いますが、当初懸念いたしましたような大きなショックは起こり得ないで済んでいるという意味では、相当程度目的は達成してきているということでございます。
　三兆円持っております今の限度というのは、ティア１を超える金融機関の保有株を、極端な場合には日本銀行が全部吸収してでも危機に対応しようという最大限の枠でありますので、最大限の枠を使い尽くすということはいいことでは必ずしもないわけでございます。それより以前の段階で目的のかなりの部分が達成されるということが私どもの本当のねらいでございます。
○中塚委員　でも、結果として、当初設定した枠内でおさまっているわけですね。拡充した分までは食い込んでいませんよね、買っている株というのは。ということは、その枠を見せるという意味ではふやした効果はあったのかもしれないけれども、それでも、もう株式の買い取り申し込み自体はそんなにないということで、だからこそ期間も延長しないというふうなお考えだと思うんですけれども、そこのところは、所期の目的自体は大体達成できたということじゃないんですか。
○福井参考人　ことしの春の状況では、かなり、毎月多額の金額で、日本銀行に対して株式の売却希望がございました。それに比べますと、月々の売却希望の額は減ってきておりますけれども、しかし、今でも引き続き売却が続いていることだけは事実でございます。
　したがいまして、今の時点で目的を全うしたというふうに必ずしも思っておりませんで、まだ九月まで少し時間の余裕もございます。九月末までの状況をよく見きわめながら、最終的に政策委員会で判断するということになろうと思います。
○中塚委員　ちょっと違う話を伺いますが、この間、この委員会で生命保険の予定利率の引き下げ法案というのが審議をされまして、福井総裁は、金融審の生保の部会長をされていたことがありますね、以前。そのときに予定利率の引き下げのことを議論されていた責任者というか、部会長というお立場だったと思うんですが、銀行から買ってきた株の中に生命保険会社の株式というのは大体どれぐらいあるんですか。
○福井参考人　日本銀行が買い取りました株式の銘柄につきましては、株式取引への不測の影響を避けるという趣旨から、対外公表はしない扱いにさせていただいております。その点は御容赦いただきたいと思います。
　ただ、御承知のとおり、もともと、大手の生命保険会社は相互会社の形をとっておりまして、株式はございません。上場株式銘柄自体、非常に少ないということで御推察いただきたいと思います。
○中塚委員　予定利率引き下げ法案というのを審議会で議論する責任者であられ、今は日本銀行の総裁ということで、生保の株も、今のお話だとそんなにないのかほとんどないのかわかりませんけれども、株を持てるお立場にもなっているわけですね。そういう意味で伺いますけれども、予定利率引き下げ法案に対して、福井総裁はどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○福井参考人　御指摘のとおり、たしか二年前でしょうか、金融審議会の部会長として、生命保険会社の予定利率の引き下げに関する中間報告を出させていただきましたが、あのときの前提は、政府の措置によって一律予定利率の引き下げ措置をとるということは法制的にできないという前提のもとでの審議でございまして、そういう非常に限られた範囲内で、生命保険会社が自助努力で経営の刷新を行っていく過程に、予定利率の引き下げというものが、契約者の理解を得ながらそういう方法をとることが適当な場合があり得るのかあり得ないのか、あったとしてどういう方法が適当かという大変難しいテーマで、審議会のメンバーの知恵をすべて出していただいて、ああいう形の中間答申を出したということでございます。
　大前提は、契約者が直接参加できる意思決定のプロセスを確保するということと、経営者の判断の基礎となる生命保険会社のディスクロージャーの拡充というふうなことが重要だという点でございました。私個人、あるいは日本銀行の立場からいきましても、そうした物の考え方については今も首肯し得るところでございまして、現在国会に提出されておられます保険業法の改正案はこうした考え方を踏まえたものだというふうに考えております。
○中塚委員　次に、今政府もどんどんと国債を発行して、国債バブルと言われるような状況になっているわけですが、金利がぽこんと上昇するような局面もありまして、将来、国債価格が下落する、あるいは金利が上昇するというときには、やはり金融機関の経営にも大変大きな影響を与えることになるのは間違いない。金融機関だけじゃなくて、日本銀行にも大きな影響を与えることになるんだろうというふうに思います、これだけ持っているわけですから。
　というふうに思いますが、今、日本銀行が金融システムの安定のために株を買っているわけですね。目的、そういうことですよね。金融システムを安定化させるために株を買っているということであるならば、将来、国債価格が下落をするというふうな局面に立ち至ったときに、今度は日本銀行に、国債をもっとたくさん買え、あるいは直接買えというふうな要求等が出てこないとも限りませんよね。
　そういう意味で、私は、株を日本銀行が買うということについて本当に心配しているわけです。いいか悪いかは別にして保有機構というのもあり、それに加えて日本銀行が買わなきゃいけないというふうな状況でもありますが、これで、株を買ってしまった日本銀行というのは、将来、国債が下落をするような局面に、国債だって買えばいいじゃないかというふうに言われかねないし、そして、そのときにちゃんと断ることができるのかどうかということがあると思うんですね。そこはいかがでしょう。
○福井参考人　金融機関の保有国債だけでなくて、国債の増発とともに金融市場全体に国債発行残高が蓄積されつつある。これは、将来を展望いたしますと、それだけ金利変動リスクを大きく抱えた市場である。しかも、金融機関の消化のウエートが高いということは、改めて、将来、金融機関のバランスシートの上で金利変動リスクが顕現化する、そういう危険をはらんでいるというのはおっしゃるとおりだと思います。
　こうした問題は、しかしながら、今の時点から、すべての市場参加者、政策当局者、私どもも含めて、将来をある程度予見しながら動いていることであります。大前提としては、国債を大量にポートフォリオに組み込んできている金融機関自身がそのリスク管理の体制をより強化していく、これが大前提だろうと思います。
　もう一つは、政策的な立場からいきますと、長期金利の上昇というふうな現象が、日本経済全体が、今のような基盤が脆弱、将来の不確実性が高いというふうな状況でなくて、将来に向かって経済の状況がよくなっていくという展望、つまり経済の基盤もより強くなりつつ、将来展望がよくなるという背景のもとに金利上昇が始まる、それ以前の段階で不規則な金利上昇ということが起こらないようにしながら、いい形で金利上昇が起こっていくというふうに持っていくことが次の大きなテーマであります。
　しかし、そういうふうに経済のバックグラウンドがよくなりつつ、長期金利が上がる局面にありましても、国債の発行残高が多い場合には、市場の中で期待が期待を悪い方向に呼ぶという形で、これはリスクプレミアムが上がるという形で、金利の反乱を招くリスクはやはりあるということでございます。
　したがいまして、その点についても、金融政策としては、単に国債を買えばその問題がおさまるというほどストレートな問題ではないというふうに思っておりまして、経済がよくなる情勢の中で、金利との関係の中で期待の安定化を図るためにさまざまな工夫がいる。同時に、政府の方におかれましても国債管理政策の面ではやはり十分に知恵を出していただければ、そういうふうに願っているところでございます。
○中塚委員　もちろん、景気がよくなりながら金利が上がっていくというのは一番望ましい状況なわけなんですけれども、そういった中でも気になるのが日本の貯蓄率の低下ということなんです。少子高齢化ということが言われておりますから、その方向で貯蓄率も低下していくということになるんだと思うんですね。先進国なんかと比べて、貯蓄率低下のトレンドは割と早いようになっているというふうに見ておりますが、そのことについて、日本銀行としてはどういうお考えをお持ちでしょう。
○福井参考人　貯蓄率の統計、いろいろな見方があるんですけれども、一番代表的なＳＮＡベースの貯蓄率の推移を見ますと、日本の貯蓄率は他の先進国よりもレベルとしては高いんですけれども、一九七〇年代以降の推移を見ますと一貫して低下している、御指摘のとおりでございます。
　背景を分析することはなかなか容易でないんですけれども、私どもは、一応、相対的に貯蓄率が低い高齢者人口が趨勢的に増加している、これが一番大きな背景ではないか。それから、ごく最近における貯蓄率の低下には、所得が全般的に伸び悩んでいる中で、消費性向が高まっているということが影響しているんではないかというふうに考えております。
○中塚委員　そういう中で、国債の価格の先行きも大変に重要な問題になってくるわけなんですが、国債も買いながら、今度、資産担保証券をお買いになるということですね。それをオペレーションに加えるということなんですが、その資産担保証券について伺いますけれども、これは株式買い取りよりもより投機的ランクまで買い取りの範疇に入るということですけれども、そういうふうにされたのはどうしてなんでしょう。
○福井参考人　資産担保証券の買い入れ措置に日本銀行が踏み込むことを判断いたしました理由は、最大のものは、やはり今の金融緩和効果の浸透力を強めていく、つまり緩和効果の波及過程をより改善していくということでございますが、より大きな目的といたしましては、日本の金融全般として、銀行貸し出しを通ずる一本やりのルートということでなくて、これから将来の姿を展望すると、市場を通ずる金融、このパイプを広く太くしていく、そして、銀行貸し出しを通ずるルートと市場を通ずる金融のルートとの間に相互に連関をつけていく、こういう大きなねらいを持っております。
　なおかつ、申し上げますれば、けさほどからも、中小企業に対する金融、中小企業の方から見れば、銀行は貸し渋る、銀行の方から見ると、貸し出しに値する需要は非常に少ない。ここに非常に大きなギャップがあるということなんですけれども、私どもは、この問題の基本的なポイントは、この日本の金融システムにおいては、ビジネスのリスクをきちんと評価して、そのリスクに見合った金利がつく、そういう仕組みがうまくでき上がっていないというところにも非常に大きな理由があるというふうに考えています。
　資産担保証券の市場をうまく発展させることができれば、この日本の金融の仕組みの中において、リスクに対する正しい評価、そしてリスクに見合った金利の設定、こういう新しい金融慣行を自然にうまくつくり上げていくことも可能ではないか、こういうふうに考えたからでございます。
○中塚委員　今るる御説明がありましたけれども、それは日本銀行の仕事なんですかね。市場を通ずる金融ですか、そういったものをつくっていくというのは日本銀行の仕事なんでしょうか。
○福井参考人　大変厳しい御質問をちょうだいしたと思っています。
　日本銀行の仕事は、市場を舞台に金融政策をやっていく、これが本来の姿でございます。ただし、市場が十分発達していなければ、いい金融政策はできないということも事実でございます。
　そして、市場というものは、市場関係者の努力で市場が形成され発展していく、市場自身が市場の論理で自己回転的に発展していく、これが一番望ましい姿でございます。しかし、日本の場合には非常に、戦後五十年間あるいはそれ以上、銀行貸し出しを通ずるファイナンスのルート、これがかなり太くて、市場の発展という点ではかなりおくれをとってきたということでございます。
　これを急速にこれからキャッチアップしていく過程にありますが、したがって、多くの市場関係者は既にその方向で努力を開始しておられますけれども、特に資産担保証券といったような、これから最先端を担うような市場につきましては、まだほんのはしりの時期と申しますか揺籃期にありまして、まだ市場が自己回転的に発展していく状況になっていない。
　したがいまして、日本銀行が市場をつくるなんというふうな考えは全くありませんが、何らかの形で口火をつけるということによって市場の発展を促すことができれば、市場のためにもいいし、日本銀行にとっては将来の金融政策の舞台を築いていくことにもなる、こういう考えでございます。
　したがって、この目的を達成するためには、私どもがどこで口火をつけるか。一番投資家が、潜在的な需要は持っていても、この市場の中できちんとした価格の発見ができない部分、つまり信用度のある程度低い部分について価格の設定メカニズムが欠けている、そこでそのかけ橋をするために入ろう、こういう目的のためにはＢＢ格まで入らざるを得ない、こういう判断になったわけであります。株式の買い取りの場合はＢＢＢまでの介入で目的が相当達成できる、こういうふうに判断いたしました。
　目的とそれの達成可能性との比較考量で、結果として、株式の場合と資産担保証券との場合で私どもが取り上げるレーティングに差が出ている、こういうことでございます。
○中塚委員　政府が頼りないから日本銀行がやってやる、ＢＢＢよりもＢＢまで買うというふうな御答弁だったというふうに思います。独立性は結構なんですけれども、余り妙な独立性で突っ走ってもらっても、逆に私は、日本銀行まで大変なことになるんじゃないか、そういうふうに心配をしておりますが、加えて、ＡＢＳを買い入れる目的、今総裁からお話がありました。
　他方、だから国債を買えというふうに言われている。もっと買い切りを増額しろというふうな声もある。その中にあって、もう国債はこれ以上は持ちたくない。では何を買うかということで、また国債と同じぐらいに日本銀行に対する購入期待の高いＡＢＳを買ってみようということなのかなというふうな気もするんですね。
　そういう意味で、ＢＢであってもＡＢＳを買うということなんですが、その背景には国債の信用低下、あるいは将来に向けた国債の信用の低下リスクということがあるんじゃないのかなという気がするんですが、そこはいかがですか。
○福井参考人　私どもは、現在でも、国債につきましては、市場に流動性を大量に供給する場合に最も重要なオペレーションの手段として活用しております。現に、毎月多額の国債を買い入れているということでありまして、決して日本銀行の目から見て国債の信用が落ちている、あるいは日本銀行がそれゆえに国債を買いたくない、毛嫌いするというふうな発想から出ているものではございません。
　しかし、日本銀行のオペレーションの手段を多様化し、いろいろなマーケットを発展させていくということが将来の日本の望ましい金融市場と望ましい経済の発展によりよく資する、こういう考え方で対処しているわけでありまして、日本銀行のリスクのとり方としては、トータルとして少しリスクをとる度合いが強くなるとは思いますけれども、しかし、それが行き過ぎないようにきちんと歯どめを持って対処したいということでございます。
○中塚委員　財務大臣に伺いますが、国債を買うのが伝統的な手法で、ＡＢＳを買うのは非伝統的な手法ということなんですけれども、要は国債がそでにされた背景には、やはり将来の信用低下というふうなことがあるんじゃないのかなという気がしますが、そこはいかがでしょう。
○塩川国務大臣　私は、そんなことを全然考えておりません。
　それよりも、やはり日銀自身が多様性を持って金融の緩和並びに市場対策を講じておられると思って、私は高く評価しております。
○中塚委員　次に、先ほどもちょっと質問があったと思うんですが、日本銀行が株を買ったりＡＢＳを買ったりすると、それに応じて引当金を積めば納付金が減っていくということですね。そうなると、国民負担ということにもなるわけで、本来得べかりしものがないわけですから、それは必ず国民負担という部分になってはね返ってくるわけなんですけれども、結局、今回改正された八％の売却時拠出金の廃止にしたってこれは全く同じことで、そういう意味では、株価の変動リスクを国民に、財政につけかえるということには変わりないと思うんですが、竹中金融担当大臣、そこはいかがでしょう。
○竹中国務大臣　先ほどから国民負担のことを、もともとの閣法からの経緯も踏まえて随分といろいろと御議論をいただいていると思います。
　国民負担をできるだけ小さくしなければいけないということと、一方で、いわゆる株式の保有制限を実現するという本来の目的をいかに調和させるかというところで、現状に合わせていろいろな苦労があるわけだと思いますけれども、今回の措置は、先ほども申し上げましたように、その意味での使い勝手をよくして、本来の株式保有制限の目的を達するようにしよう、しかし国民負担に関しては、売却可能期間を長くすることによって、将来の回収可能性を高めようというところで、そのトレードオフのバランスをとろうとしたものであるというふうに認識をしております。
　国民負担を本当に減少させるように、そういった意味での努力は大変重要なポイントであるというふうに思っております。
○中塚委員　いろいろ問題あるんですが、この法案自体は審議するのが三回目ですから、そのたびにずっといらっしゃるのは塩川大臣だけで、金融担当大臣はおかわりになっていますから、おかわりになられた金融担当大臣に御意見を伺います。
　いろいろ問題があって、国民負担の問題もある、マーケットをゆがめるのではないのかという問題もある、価格形成をおかしくするのではないのかという問題もある。その中で、公的機関が、これは日本銀行であってもそうだし、株式保有機構であってもそうなんですけれども、株式を保有することによって、結局株式を発行する会社というのはコーポレートガバナンスが低下してしまうんじゃないのかということです。
　正しい姿というのは、株がちゃんと株主の手に渡って、株主がその企業の経営とか財務とかをチェックしていくというのが当たり前の話ですね。これは、それをそうしない仕組みですよね、公的機関が買い上げる、あるいは日本銀行が買い上げるということで。そういう意味で、このやり方でやっていくことのコーポレートガバナンスの低下懸念ということについては、どういうお考えをお持ちでしょう。
○竹中国務大臣　まさしく、株主総会がたくさん行われている日に、コーポレートガバナンスの重要な問題を提起されたわけですが、買い取り機構が持つことによってコーポレートガバナンスが発揮されない、それが機能しないということではないのではないかと私は思っております。
　機構が買い取った株式の議決権行使については、この株式を信託された信託銀行が行使するという仕組みになっております。機構には運営委員会というのがございまして、この運営委員会が議決権行使の基本的な考え方を策定することになっている。信託銀行は、議決権の行使を行うに際して、この基本的な考え方に従って、機構や株主の利益の最大化、企業活動に関する情報開示を求めるといった株主としての適切な行動をとることになっておりまして、その仕組みの中で、我々としても、コーポレートガバナンスのしっかりとした、よい意味でのプレッシャーをかけていくような努力をしたいと思っております。
○中塚委員　仕組みはそういうふうになっていても、その仕事を信託銀行とかにやらせて、それでうまいこといくんだったら何の苦労もないわけで、やはりそれは、ちゃんとマーケットを通じて、それによって株価だって決まっていくわけだし、株を持っている人だって、損するか得するかと必死になってちゃんと見ていくというふうなところもあるわけですから、そういう意味では、私は、やはりこのやり方はコーポレートガバナンスを低下させるということだと思うんですね。
　今まで、日本では、こういうふうな仕組みを三回つくったことがあるようですね。三十五年前にもつくったことがある。あと、戦争中にもつくったことがある。その前、金解禁のときにもつくったことがあるということで、今まで三回つくったことがあるようです。ちょっと調べてみましたけれども、株式の買い取り機構というか保有機構ですね、財務大臣はうんうんというふうにおっしゃっていますが。過去を見ても、ではこれで株価が上がったかというと、別にこのことで株価が上がったことは一回もないわけですね。それは、景気がよくなったから株価はみんな上がっているわけです。
　あと、加えて、今の持ち合いあるいはコーポレートガバナンスという話に関連して言えば、こういう機構が株を持ってしまう、それで、解散するときにぱんと株を売るということが、逆に安定株主にはめ込まれるようなことになって、今の持ち合いをつくった原因の一つにもなっている、そういうふうな検証もあるわけなんです。そういう意味で、この株式買い取り機構で株を持つということの弊害のもう一つですけれども、解散時に、売却の方法にもよりますが、売却の方法いかんによっては、かえって持ち合い構造を強めるようなことにもなる懸念もあるということについて、どういうふうな意見をお持ちでしょう。
○竹中国務大臣　ちょっと金解禁の事例にまではさかのぼれないんでありますけれども、昭和四十年の証券不況時に株式買い上げ機構があって、いわゆる日本共同証券、そういうものがあった。そのアナロジーは、確かに、我々も今の問題を考えるときに重要なんだと思っております。
　ただし、それで株価は上がらないというふうに今委員おっしゃいましたが、私は、先ほどから福井総裁は非常に正確に御答弁をされていると思うんですが、それによって株価を維持しようということではない、しかし、一気に売り物が出てきた場合に、その需給が崩れることによって、これが一種のショックとなって、市場での需給で決まる価格が均衡価格から大きく離れてしまうような、そういう攪乱がある、そのショックをアブソーブするのが目的だ、福井総裁はそういう趣旨でおっしゃっているんだと私は思いますが、その意味では、株価の維持云々とか、株価が上がるかどうかということではまずないということだと思います。
　お尋ねの、その後の、それが新たな持ち合いをつくったのではないかということでありますが、今までの、例えば四十年代の例にしても、株式の市場全体が非常に小さくて、今の規模でいうととてつもなく大きなある意味での介入を行った。今回のショックアブソーバーというのは、当時の介入に比べますと、総体規模から考えまして極めて小さいものでありまして、その意味でも、それが持ち合いにつながるとかということでは必ずしもないと思います。
　ただし、売却に当たっては、先ほどから申し上げているように、損失を生じさせないということも含めて、やはりそれなりの、御指摘のような点も踏まえたケアといいますか、注意は必要であるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今回の改正案の最大の問題は、既に議論もされておりますけれども、銀行の負担する売却時拠出金を廃止するというのが一つの大きな柱であります。
　まず、与党提案者にお聞きしますけれども、前回の委員会で提案理由説明がありました。この中に、こういうふうに書かれているんですね。「関係者からは制度を利用しやすいものとしてほしいという要望が寄せられております。」ここに言う関係者というのは、だれでしょうか。
　　　　〔委員長退席、砂田委員長代理着席〕
○熊代議員　申し上げましたように、ＢＩＳ規制の計算上、オフバランス化しないというようなこともございまして、総体的に魅力の小さい状況であるので、これは改善してほしいというような話がございました。例えば、全銀協の会長の会見などでもそういう御意向が表明されていたというのが一つだと思います。
○佐々木（憲）委員　要するに、銀行から言われたというわけですね。例えば、寺西会長の記者会見、四月十五日を見ますと、「株式市場が低迷している中、売却に際し八％の拠出金が必要となることは心理的にも相当な負担に感じられるということはある」、こういうふうに言っていますし、三木会長、会長就任の記者会見、四月二十二日ですけれども、「保有株式の円滑な圧縮に向けて、もう一段の枠組みの工夫・整備が必要ではないかと考えている。」「銀行等保有株式取得機構が現時点では使いづらい点もあり、その改善をお願いしたい気持ちはある。」
　要するに、ことしに入りまして株が下がった、そういう事態に直面しまして、銀行業界から、助けてくれ、こういうふうに言われて、銀行業界救済のために出してきたということが今の答弁でよくわかりました。
　この法案は、まさに銀行業界の言い分を丸のみしたものだと言わざるを得ないと思います。株式売却額の八％相当を拠出するというこの売却時拠出金というのは、買い取り株式から損失が出た場合の穴埋めに使われていくというものでありました。八％を超えて損失が出たら、これは二兆円の政府保証に基づいて国民負担が発生する、仕組み上そういうふうになっているというふうに思いますが、現行の仕組みはそういうことで間違いないですね。
○熊代議員　一つお断りしておきたいのは、私ども、いろいろな要望をお伺いしますけれども、それはいろいろな団体がそれぞれの希望をお持ちでしょうけれども、その団体の御要望が国民経済上あるいは国民の福祉上大切な点である、役立つという観点で整理せざるを得ないですね。いろいろな要望がありますから、そんなものを全部聞いていたらどうにもならないわけでありまして、やはり、国民の福祉のために役立つということで判断するわけでございます。それを一つお断り申し上げたいと思います。
　先ほどの八％のことでございますけれども、確かに、出資金、設立時の拠出金と売却時の拠出金、これは万一損害が出た場合の穴埋めに使うわけでございますが、逆に利益が出た場合は、その倍まで、一六％までお返しする。ですから、基本的には会員銀行等の自主的なものでございますが、これは政府保証をつけておりますけれども、そういうことでございます。
　私どもが今回の改正で意図しましたことは、期間を長くすることによって、八％の拠出がなくても、税金で穴埋めする確率は極めて低くなる、逆に、ある程度お返しして、税金にもプラスになる可能性も高いと判断したところでございます。
○佐々木（憲）委員　「関係者からは制度を利用しやすいものとしてほしいという要望が寄せられております。」というのが提案理由の説明でしたね。今の説明ですと、いろいろ聞いているとどうにもならないので、やはり銀行の意見だけ聞いた、こういうことがよくわかりました。
　それで、八％を超えて損失が出ると、私は損失が出た場合の話をしているわけです。そうすると、当然、国民負担になる、仕掛けはそうなっているわけです。八％の売却時拠出金が廃止されるというのが今回の法案でありますが、仮に買い取り株式から損失が出た場合に、金融機関による当初拠出金というのがありますね、その残高があればそれは使われるにしましても、株式の損失は大半が国民負担になるというわけでありまして、仕掛け上、これは否定できないことだと思うわけです。
　この八％がなぜ盛り込まれたかということでありますが、機構設立の法案審議の中で、先ほどからも少し出ていますが、柳澤金融担当大臣は、機構に公的支援を行う場合であっても、最終的には国民負担に極力つながらないようにすることが重要である、このような考え方に基づく諸方策を講じたものだと。つまり、国民負担に極力つながらないようにするためにあらかじめ銀行から八％の拠出金を積んでおくんだ、こういう説明をしていたと思うわけであります。つまり、売却時拠出金というのは国民負担最小化の方策として盛り込まれていた、このことは間違いありませんね。
○竹中国務大臣　当初の考え方というのは、御指摘のような点であったと思います。
○佐々木（憲）委員　そこでお伺いしますけれども、売却時拠出金というのは、国民負担に極力つながらないようにするために盛り込まれたものであるということは今確認しました。今回それを撤廃するわけですから、銀行の側の負担はなくすわけであります。つまり、その分はすべて国民にかぶってもらいます、そういう仕掛けに変えたということになりますけれども、これはこれでそのとおりですよね。
○熊代議員　先生は損したときばかりをお考えですが、私はもうかったときのことばかりを考えるタイプでございまして……（発言する者あり）いやいや、そういうことでございまして、両様の可能性があるということでございますから、万一損失が生じたというときには、それは国民負担になる。それは売却時拠出金と当初拠出金を超えれば国民の負担になるというのは間違いないわけでございますけれども、二倍まではお返ししますけれども、一六％を超えて利益があれば、それは国民の所得になる、そういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、今は当初拠出金と売却時拠出金と二つあるわけですね、拠出金が。それで、損が出た場合、もうかった場合もあるとおっしゃいましたけれども、一六％までもうかったときは、それは銀行が持っていくわけでしょう。八％以下に下がった場合には国民負担になるんですよ。
　ですから、これは本当に銀行本位のものだと思うんですが、それも今回八％分は廃止しますというわけですから、銀行負担がその分は吹き飛んでしまって、銀行負担がなくなるわけですね、その分。これは仕組みからいったって、だれが考えたってそういうことなので、つまり、今度提案してきたものは、銀行負担を国民負担に転嫁する仕掛けをつくった、これしか言いようがないわけであります。
　それで、具体的な数字を聞いてみますけれども、現在、三月末時点で結構ですけれども、買い取り総額、それが時価で幾らで、含み損が幾ら発生したか、それから、売却時拠出金が幾らありまして、当初拠出金が幾らあるか、この点、数字を示していただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　特別勘定におきましての買い取り業務で買い取りました実績は、約二千二百億円程度でございます。三月三十一日時点でございますが、評価損としまして三百五十億円、売却時拠出金が百七十三億円、当初拠出金百七億円。したがいまして、仮にその時点で締めたとしますと、差し引き七十一億円の赤ということになっております。
○佐々木（憲）委員　つまり、その時点で締めたとしますとということなんですが、これは仮定ですけれども、結局七十一億円というのが当初拠出金と売却時拠出金を超えているわけですね。今で締め切ってしまえば、国民負担が七十一億円というのが今の説明でありました。
　そうしますと、売却時拠出金をゼロにする、つまり、百七十三億円をゼロにするということになると幾ら国民負担になるかというと、二百四十四億円ということになりますね、計算しますと。つまり、最初、三月末の時点で締め切ったら国民負担は七十一億円だった、しかし、売却時拠出金を、八％だったのをゼロにして、すべてこれは国民に負担してもらいますということになりますと、二百四十四億円の負担になる、こういうわけでして、三倍以上の国民負担になるということになるわけです。この数字は間違いないですね。
○藤原政府参考人　先ほど申し上げましたのは、三月三十一日末時点のお話でございまして、その時点で清算するわけではございません。ずっと持っておりまして、今回……（佐々木（憲）委員「それは前提として言っているんですよ」と呼ぶ）かなりの時間を持つわけでございます。それから、その後株価等も回復しておりまして、例えば六月二十四日時点で申しますと、評価損は百六十一億円まで戻っておりまして、差し引きまだ百二十四億円、売却時拠出金とか当初拠出金を充てればプラスという状況に今なっております。
○佐々木（憲）委員　でたらめなことを言わないでくださいよ。百七十三億円というのが売却時拠出金だと先ほど言ったわけでしょう。結局、差し引き国民負担になるのが七十一億円でありました。それがすべて国民負担になれば、二百四十四億円の国民負担になる。これは、そこで締め切った場合の数字を私は言っているんですよ。その数字自体は否定できない数字でしょう。それを聞いているんですよ。
○藤原政府参考人　先生御指摘のとおり、その時点で締めればそういうことでございますが、まだ現実に売っているわけではございませんで、したがって、最近の時点で評価すれば、そこは随分株価の上昇に伴いまして縮まってきておりまして、先ほど申しました三角七十一億円というのに合わせますと、例えば六月二十四日ベースでいいますと、それはプラス百二十四億円という状況であるということを申し上げたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　本当にいろいろごまかそうと必死になっておりますが、根本的にはこれは変わらないんですよ、多少株が上がっただけですから。そうでしょう。国民負担が本来の三倍ぐらいになるという事実は、これは何も変わらないわけです。多少株価が三月から比べると上がった、それはありますよ。この先下がるかもしれませんからね。
　ですから、私は仕掛け上の問題を聞いているわけであります。だから、六月四日付の読売などを見ますと、今回の改正によって「金融庁も「国民負担が生じるリスクは高まった」」こう言っているわけです。「銀行にとって使いやすくなる反面、国民負担が生じやすくなる懸念もある。」こういう記事が載っているわけでありまして、これは、国民負担をふやそう、銀行負担を軽くした分を国民にかぶせる、こういう仕掛けだということは、だれが見たってこんなものははっきりしているわけであります。
　次に、機構の買い取り実績についてお聞きしますけれども、特別勘定、一般勘定、この二つがある。特別勘定には政府保証がつくけれども、一般勘定にはつかない。このそれぞれの買い取り実績、数字を示してください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、特別勘定の方でございますが、平成十四年二月十五日から買い取りを三回にわたってやっておりまして、平成十五年の四月二十五日までの間にわたりまして、合計で二千百八十一億円の株式買い取りを行っております。また、新たに平成十五年の四月二十八日から平成十五年十月三十一日までの買い取り期間を定めまして、現在買い取り業務を実施しておりまして、現時点での特別勘定での買い取り実績は二千二百億円となっております。
　また、一般勘定でございますが、一般勘定につきましては、主に証券会社によるＥＴＦ等の組成、あるいは事業法人による自社株取得のための買い取り、これを媒介することを念頭に置いてやっておりますが、去る六月三日に、民間証券会社によりますＥＴＦの組成に際しまして、初めて六十七・五億円の買い取りの媒介が行われたところでございます。
○佐々木（憲）委員　結局、一般勘定はほとんどなくて、大部分が特別勘定ということになっているわけですね。法律の制定時の審議の中で、政府は、極力国民負担につながらないようにする方策として、特別勘定というのは特例的なものである、一般勘定の買い取りが機構の中心だ、それが業務の中心だと言っていたわけですね。これは間違いありませんね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　一般勘定と特別勘定がございまして、極力、証券市場の育成等も踏まえまして、一般勘定で媒介を行っていきたいというふうに言っておりましたし、またそういうことを望んでおりました。
　しかし、残念ながら、一般勘定につきましては、買い取り希望の株と売り出し希望の株、そのミスマッチ等がございましてなかなかうまくいかなかったところでございますが、先ほど申しましたように、最近におきまして新たな事例が出てまいりましたので、今後それがますます伸びていくことを期待しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　一般勘定が使われなくて特別勘定が使われた、その理由は何ですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　一般勘定がなかなか使われなかったのは、先ほど申し上げましたように、買い取りを希望する銘柄と売り渡しを希望する銘柄の、なかなかそのマッチングがうまくいかなかったというようなところが大きな要因だと思っております。
　もう一つは、例えば、銘柄が合わなかったものもありますし、保有している銀行サイドが、株価低落の局面で、こういうものはまだ売りたくないというようなこともあったやに聞いております。
○佐々木（憲）委員　今の説明はよくわからない説明でありまして、実際上、特別勘定が使われてきた理由は政府保証があるからであります。どんどん下がっていけば国民負担になってしまうから、銀行は負担しなくていい、こういう仕掛けがあるから、当然、そちらに行くわけですよ。しかも、この特別勘定に買い取り拠出金が八％ついている、これも邪魔だ、それも外してしまえ、これが今回の法案の性格でありまして、余りにもこれは、銀行にとって使い勝手はいいかもしれないけれども、国民にとっては迷惑な話なんですよ、それだけ国民に対して負担が広がるわけですから。本当にひどい形になっていると思うわけであります。
　一たん国民負担の道をあけるとどんどんこういう財政資金頼りに改悪されるというのが、今回の経過で非常にはっきりしてきたと私は思うんです。これはとんでもない話であります。これをモラルハザードというわけであります。
　次に、銀行株式保有規制と機構の株式買い取り業務の関係についてお聞きしますけれども、機構の設立は、銀行の株式保有制限を新たに課すから、その放出した株を買い取るためだというふうに言われていました。これが立法の趣旨だったと思いますが、まずそれを確認したいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　当初政府で閣法として提出しました法律につきましては、銀行に対しまして新たに株式保有制限を課す、その際の、市場に与える不測の事態を避ける、いわばセーフティーネットとしてこの買い取り機構の買い取りを行うということでございました。
　　　　〔砂田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　法律の条文でも、機構の目的として、銀行等による株式等の保有の制限の実施に伴う銀行等によるその保有する株式の処分により、「株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないようにするため、銀行等の保有する株式の買取り等の業務を行う」と、第五条、こういうふうに確かに明記されております。
　当時、政府は、機構の設立の必要性を説明するために、大手十六行で保有制限を超えて株を保有している、保有制限以上持っている、その額はティア１の一・六倍になるというデータを示しておられました。
　そこで、金融庁に聞きますけれども、現在、保有制限を超えて株を保有している銀行は何行ありますか。その銀行名を述べてください。
○五味政府参考人　十五年三月期の決算短信に基づきまして、その他有価証券のうちの株式の保有額がティア１の額を超えている銀行、これを拾ってみますと、七行ございます。
　銀行名は、みずほコーポレート銀行、三菱信託銀行、ＵＦＪ信託銀行、りそな銀行、中央三井信託銀行、足利銀行及び京都銀行、以上でございます。
○佐々木（憲）委員　そうすると、大手で五行ということになりますね。地銀で保有制限を超えたところは当時からほとんどなかったわけでありますが、当時、私は、この法案審議の中で、機構を活用する必要があるのはほとんど大手銀行ではないかというふうに聞いたことがあります。大銀行支援策そのものだということで批判をしたわけですけれども、その大手行もこの二年の間に売却が進んで、保有制限を超えて保有しているのは今五行にとどまっているわけであります。
　今回の改正案は、株式保有制限の実施時期の二年延期というのを盛り込んでいますけれども、結果的に、この特定の五行のための支援策ということになるのではないかと思いますが、提案者、いかがでしょうか。
○上田（勇）議員　委員御指摘になったように、今、ティア１を超えて株式を保有しているのは、大手では五行でございます。まずは、その五行がティア１の範囲、制限の規制を満たすように株式を売却していくということが最優先の目的であることはそのとおりであるというふうに思っております。
　ただ、それだけじゃなくて、銀行が、ティア１以内であったとしても、多額の株式を保有しているということは、価格の変動リスクに対して、経営の安定性に対するリスクを伴うということでありますので、この保有機構におきましては、ティア１の制限を満たしている部分につきましても一定の要件のもとで買い取ることになっておりますので、そういう目的もあわせ持っているということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、今の答弁を聞いて大変驚いたんですけれども、株式をティア１の水準を超えて保有しているので、それを放出する、その受け皿といいますか、その対処のためにこういう機構が必要なんだということで提案をされていたんだけれども、しかし、今の説明を聞きますと、それだけじゃないと。つまり、銀行が持っている株式を、危ないところならみんな買ってあげるんだ、こういう説明に聞こえたわけであります。つまり、ティア１をクリアして、それ以内の株式も買い取る、これはもう一度確認しますけれども、事実ですね。
○藤原政府参考人　当初の閣法の仕組みでございますので私の方から御説明させていただきますが、ティア１を超えない銀行からも株式を買い取ることができるとしておりますのは、株式市場の動向等、株価が上がったりしますと銀行の自己資本に対する株式保有割合が変動する可能性があることなどを踏まえまして、銀行による株式処分に柔軟に対応できるようにするためにこういうことにしておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、できると、つまり銀行が持っている株なら何でも買える、こういうことですね。
　これはまたひどい話でありまして、この法案の趣旨は何なんですか。銀行が保有している株式の保有制限の実施に伴う、銀行等による、その保有する株式の処分を進めるために機構をつくったわけでしょう。制限があるから、その制限に対応してこういう機構をつくった。それなら、法案そのものの名前がおかしいんじゃないんですか。銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部改正法案、これは、条文というよりも、この法案のタイトルそのものを変えなければならぬのじゃないですか。銀行株式買い取り法案、こうすべきじゃないんですか。いかがですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　当初の法律におきましては、最終的には各銀行の株式保有額をティア１以内におさめるということでございますが、実は、その間に株価が上昇しましたり、あるいは不良債権処理に伴いましてティア１が減少したり、そういうような変動要素がございますので、最終的にはティア１におさめるという株式保有制限でございますが、その間の変動に対しまして、あるいはその状況の変化に対しまして柔軟に対応できるようにこういうふうにしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　提案者に聞きますけれども、今回のこの改正は、結局、銀行が持っている株式を自由に買ってあげましょう、その制限はありません、こういう内容だということですね。
○熊代議員　銀行等の持ち株をティア１の範囲内におさめるという規制をするに伴いまして、しかし、それの間接の影響も含めて、株価の著しい変動に対してセーフティーネットをつくるというのが目的でございます。
　日銀の方は、ティア１を超えては買わないということははっきりしていますが、私どものこの法案の方は、ティア１を超えて買うこともある。しかしそれは、今答弁もございましたように、株価は常に変動するものでございますから、それに柔軟に対応できるようにということでございまして、そういう趣旨でございます。