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○竹中国務大臣　放送と通信のあり方を根本的に議論する中で、一つ個別の問題として特にやはり我々重視しなければいけないのは、今のＮＨＫの不祥事の問題、ガバナンスの欠如の問題であるということだったと思います。
　ＮＨＫがこれだけいろんな批判を受けているということの裏には、それだけ国民の皆様のＮＨＫに対する非常に強い期待があるということだと思います。現に、これまでＮＨＫは非常に重要な役割を日本の社会の中で果たしてこられたし、今も果たしていると私は思います。
　放送そのものは、民放を含め、公共性を持っています。しかし、その中でＮＨＫという公共放送、公共放送と民間放送の二元体制は維持すべきものであるということを前提にしながら、では、その中の公共放送の役割というのをどのように考えたらよいのだろうか、そういうことを考えた上で、一方でガバナンスの問題を考えて、やはり資源を集中、特化していただくということが一つ重要なのではないだろうか。
　一方で、ＮＨＫに対しては別の期待があるわけです。つまり、国際放送をもっとやってくれ、これは総理からも直接お言葉がありました。また、ＮＨＫが持っている非常に大きな良質のコンテンツを将来的にはブロードバンドビジネスとしてやっていただいてもよいのではないか、むしろそれが重要なのではないか。そうすると、広げていただく分野がある。そういうことも含めると、さらに公共的な、公共性について、それを選択して集中的に資源を投下していただく必要があるのではないか、そういった議論を踏まえて、現在のチャンネル数の削減の話が出てきているわけでございます。
　これはまだ具体的には議論の途上でありますけれども、基本的な考え方としては、以上申し上げたような考え方でございます。
○小川（淳）分科員　ありがとうございます。
　確かに、新しい役割を担うためにもリストラしていくという価値観は大変大事だと思うんですが、ＮＨＫさんというのは言うほどチャンネル数が多岐にわたっているわけでもなくて、例えば、地上波は総合放送と教育、それからラジオが第一、第二とＦＭ、それから衛星が第一、第二、ハイビジョンですか、それぞれやはり割と個性がはっきりしているわけなんですよね。ですから、新しいところに出ていくという価値観は、私はそれはすごく大事だと思うんですが、一方で、民間に開放すればいい、ＮＨＫのチャンネルを閉鎖して民間にその電波を開放すればいいという議論だとすると、先ほど申し上げた観点から、少し慎重さが要るのかなという気がいたします。
　この懇談会の議論なんですが、非常に乱暴ですよね。難視聴者対策としては衛星放送一チャンネルで十分である、なぜ十分なのかわかりません。ラジオについては「公共放送として現行の三チャンネルを維持する必然性は薄れていることから、」これはなぜ薄れているのかわかりません。等々、非常に根拠のないままに結論が来ている。こういう乱暴な議論というのは非常に危険だと思います。大事な話であるだけに、しっかりとした議論をぜひお願いしたいと思います。
　それから、次に地方自治制度全般、お伺いをしたいんですが、竹中大臣、お答えになれる範囲で結構です。
　竹中大臣ほど小泉内閣で重用され、さまざまなポスト、重要ポストで御活躍をいただいた大臣はおられないと私は思いますが、これまでお務めになられた経済財政担当大臣、金融担当大臣、そして郵政改革担当大臣、この三つと比較をして、総務大臣というお仕事、何か勝手が違うなとか、あるいは勘どころがひょっとしたら異なるのかなというような点を、この八カ月、九カ月ですか、お感じになられたかどうか。新しいお務めだと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　そんなしっかりとしたお話ではなくて、印象的なお話になることを御容赦いただきたいですが、特に二つ、今までと違うなと感じたところがございます。
　一つは、やはり総務省という役所の間口の広さでございます。
　地方財政の話は地方財政で大変重要で、かつ深い。放送・通信に代表される、また旧郵政関係の話も非常に広くて深い。加えて、旧総務庁等々の、政府の中を相手にした行革の話がある。これはやはり、自分自身、頭を切りかえするのが結構大変だなと思うところがございます。
　かつ、幅広いということで申し上げますと、いろんな表彰とか許認可等々のような、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんが、イベントが非常に多い大臣ポストであるなというふうにも感じます。これは、とりもなおさずそれだけの幅の広さをあらわしている、これが一つの点でございます。
　実は、もう一つあります。それは、問題そのものが極めて重要であるというふうに私自身は思うんですが、一般の方になかなかわかってもらえない。
　地方財政の話しかり。これは、地方の仕組み、重要だとだれでもわかりますけれども、今の仕組み、これは本当にわかっていただくのは大変なわけですね。通信・放送のように、極めて技術的な問題もございます。
　たまたまきのう、タウンミーティングがございました。これは道州制のタウンミーティングで、非常に多くの方々に集まっていただいて議論が活発だったんですが、質問者の三分の二が公務員の方でした。こんなタウンミーティングは初めてです。これは、とりもなおさず、やはり地方財政の話というのは皆さん関心はあって、聞きたいんだけれども、質問できる、そういう問題意識を持っておられる方は、やはり非常に限られた、国家公務員と地方公務員とその周りの方々。
　そういう点、間口が広いということと、非常に重要であるにもかかわらず一般の方になかなかわかっていただけない難しさがある、そのように感じております。
○小川（淳）分科員　率直な御感想、ありがとうございました。
　その上でお尋ねに入りますが、大きく二つお尋ねします。
　まず、十六年から十八年にかけて大変大きな動きがあったといえば、三位一体改革だと思いますが、三位一体の三位、つまり補助金と交付税と税源移譲、この三つについて、これは政府の御担当の方でも結構です、どう総括、評価しておられますか、その成果について。
○竹中国務大臣　三位一体の改革が始まるとき、私は経済財政政策担当大臣でございました。当時、財務大臣が塩川大臣、総務大臣が片山大臣、そして官房長官が福田官房長官、その四人で、どのようにこの問題を取り扱ってよいかということを何度も話し合いをいたしました。
　私は、十五年に始まる段階で、三兆円の税源移譲ができるとは実は思っていませんでした。財務省はとても税源を出さないだろう、一兆円までいかないんじゃないか、しかし、一兆円ぐらい税源移譲しないと成果にならないな、そういう思いでいろんな議論をしていって、それで、とにかくまず補助金の削減、税源移譲、そして交付税の改革ということを一つまとめて土俵に乗せるのに、大変難しかったという思いがございます。
　そういう意味では、四兆円を上回る補助金改革、三兆円の税源移譲、そして交付税についてもインセンティブを入れる等々の改革ができたということに関しては、私はやはりそれなりの進歩であるというふうに思います。
　ただ、改革というのは、ある一定まで行くと、まだこれだけしかやっていないのか、もっとやらなきゃいけない、そういう、これはいい意味での欲が出てくるものだと私は思います。
　そういう観点で言うならば、まだ地方の自由度は十分増しているとは思えません。これは、補助金のカットのとき、やはり各省庁がはっきり言ってどこも反対して、自分の仕事を失いたくない、そういう思いだと思います。それで大変難航した結果、地方の皆さんには、やはりもっと自由の権限を与えてほしかったという思いがあろうかと思います。今申し上げたような総体として三兆円を税源移譲して自由に使える一般財源がふえているわけですから、それなりの大きな評価だということは六団体も表明してくださっています。
　しかし、その上でさらにやらなきゃいけない、そういう思いが地方にも強まっているし、私自身もそのように思います。実は、そういう思いで今回の地方分権の懇談会を立ち上げております。
○小川（淳）分科員　ありがとうございます。私も、これはまずボリューム的には大変大きな一歩だという点、全く同感であります。
　ところが、大臣もおっしゃいましたとおり、やはり、質的に本当に自治体の自由度を増したものなのか、そういうかぎのかけ方においては課題が残った手法だったな。特に、教育費、教員の給与に関する補助金が一番にやり玉に上がったこととか、それから生活保護費に関する補助金が上がったこと。やはり、私なんかの発想ですと、最初に公共事業だとかそういったところにもっとメスを入れるべきだったと思いますが、こういう勢い弱い方、声の小さい方、しわ寄せの行きやすい方、取り上げやすい方へしわ寄せが行ったこと、しかも、その結果が補助率の二分の一から三分の一への引き下げという形で、結果として自治体の自由度を増すことにつながらなかったこと、この二つは大変大きな反省点だと思います。
　三兆円、四兆円という規模は大きいわけですが、それよりも、一千億でも二千億でも結構です、やはりこの改革がどういう姿を目指しているのかというのは、本当の一歩であるなら、質の部分で問われる。やはり最初の一歩をこういう形でやってしまうと、次、五兆円議論しても、六兆円議論しても、この延長線上じゃないかという失望が広がるんですね。たとえ一千億でも二千億でも、本当にあるべき姿が描けていれば、次の一兆円、二兆円、三兆円には大変大きな展望が開けたんじゃないかと。
　やはり量よりも質、そこを、小泉改革全般を通してそういう思いがぬぐい去れません。その点だけは指摘をさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　小川委員の御指摘は、私ももっともだと思います。だから、まだまだやらなきゃいけないことがあると思います。公共投資についても、公共事業についても、三年目にしてようやく門戸が開かれまして、施設費について、それが補助金削減の対象になりました。これも、非常に強い抵抗の中、何とか門戸は開いたということなんだと思っているんです。
　要は、問題を議論すればするほど、国と地方の役割分担、権限、負担、そういう問題が、現状、やはり非常にあいまいであるということに行き着くわけです。義務教育の話も、生活保護の話もお出しくださいましたけれども、今の制度というのは非常に多層的になっていて、複雑な地方自治だと私は思います。
　これは懇談会のメンバーになってくださっている小早川先生の言葉なんですけれども、単純な地方自治、つまり、これは国の仕事、これは地方の仕事、そのかわり、地方の仕事は自由もあるけれども責任もある、そういう形にやはり持っていくことが私は本当の分権だと思うんです。
　今回の懇談会の中で、であるからこそ、地方分権一括法をもう一度新しく議論しよう、定め直そうということを非常に重要なテーマとして掲げております。これは私たちが掲げていますけれども、各省庁、大反対があると思います。しかし、何とか地方分権一括法を新しくするということに一歩を踏み出したい。
　ちょっとここから先は言いわけかもしれませんが、私は、三年前にそういう議論をしても全く歯牙にもかけられなかったと思うんです。まず土俵をつくって、限定された土俵ではあるけれども、三位一体の土俵をつくって動かしてみて、これは少し動いたけれどもやはり大変だ、だからこそ国と地方の役割分担を根本的に見直さなきゃいけないということに対して、今、やはり一つのモーメンタムができつつあるのではないかと私は思っています。
　白地のキャンバスに絵をかくように改革はなかなかいかないわけでございますけれども、今の第一次の三位一体を生かして、今申し上げたようなもっとスケールの大きい地方分権改革にぜひ持っていきたいと考えております。
○小川（淳）分科員　ぜひお願いをしたいと思います。
　足早に申し上げますが、交付税改革、これは、本当にすべての矛盾を解消してきたのが特会の借り入れだと思います。それから、国の借金もそうですね。あらゆる国家の矛盾を借金という形で解消してきた。これが本当に懸念材料。これは、それこそすさまじい覚悟で真っ正面から議論しないと、いつまでたってもこの状況、日本人として国家の経営に自信が持てません。ぜひこれは指摘をさせていただきます。
　それからもう一つ、これも指摘にとどめさせていただきますが、税源移譲、三兆円の大きな成果でした。しかも、住民税の比例税率。これは、私も担当していた経過から言って、夢みたいなことでした。当時、口では言っていましたが、できると思っていない。ところが、これが本当に実現した。しかし、必然的に住民税を納める方の数ももちろんふえますし、額が圧倒的にふえる。これは、必然的に前年課税の問題が出てくるわけですね。年収二百万程度から年間十万円近い負担増になるということですから、所得がなくなってから課税が来るこの住民税の仕組みがそろそろ限界に来るんじゃないかと思います。これは、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。
　あわせて、もう一つの大きなテーマは市町村合併です。十八年の三月までで大きな成果がおありでしたが、この点も、総じていかに評価されますか。
○竹中国務大臣　市町村合併、民間でできることは民間で、そして地方でできることは地方で、自由と責任を持ってやっていただこう、そのためには、やはり基礎自治体がある一定程度の財務的な基盤を兼ね備えていなくてはいけないのではないだろうか、それがまさに市町村合併の一つの考え方であったと思います。
　これは、平成十一年の三月末には三千二百あった、それが十八年には千八百二十になったということでございます。これは相当程度進展したと申し上げてよいのだと思います。そこで当事者は大変御苦労なさったと思いますけれども、それぞれにしっかりと話し合いをして、地元でここまで成果が上がったということは申し上げてよいのだと思います。
　先般、平成十一年四月から十八年三月までの合併した五百五十七団体を対象に試算を行いまして、おおむね二〇一六年度以降、年間で約一・八兆円の効率化効果があるという試算をまとめたところでございます。しかし、まだ進捗状況には差異が見られます。特に地域別の差異も相当ございます。また、人口一万未満の市町村も、三月末で五百四存在をしています。そういう意味では、引き続きこの努力は続けなければいけないというふうに思っております。
　ただ、その場合に、やはり地元の自由な意思に基づいて、みずからが必要性を認めてそのような形になっていくというそのプロセスを、ぜひ私たちとしては大事にしたいと思っております。
○小川（淳）分科員　本当に、おっしゃるとおり、数の上では、もともと明治時代に七万あった市町村が三十年かけて一万に減って、昭和になって三千、これがいよいよ千八百と。劇的な変化を推し進められたその実績というのは、本当に大きいことだと思います。
　しかし、今、一・八兆円の削減効果とおっしゃいましたが、地方財政の規模が全体で百兆円を超える中での一・八兆円、これが本当にどれほどの意味を持つのか。やはり、御当局、みずからに厳しくとっていただかなければなりませんし、数が減ったことの成果をいかにあらわすかはこれからなんだと思います。その意味でも、先ほどの権限の振り分けの話も含めて、議論を一つに統合していくような作業が必要なんだと思います。
　その延長線上でお聞きしたいんですが、二十一世紀ビジョン懇談会の報告書を拝見しますと、道州制についても触れられているんですね。十年後の姿として、道州制への移行の検討を進めるということでございますが、道州制については、竹中大臣、いかに、どんな評価をお持ちですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、基礎自治体がある程度の財務的基盤を持たなければいけない。今、千八百ぐらいありますけれども、これは専門家のいろいろな御意見があります。では、最低どのぐらいの人口規模が必要かということに関しては、ある研究者は最低十万人ぐらい、ある研究者は最低三十万人ぐらい、いろいろな見解がございます。
　いずれにしましても、それだけそういうふうに今後も合併が進んでいくとなると、私はよく例で申し上げるんですけれども、例えば人口三十万の都市が一つ基礎自治体としてできると、私の生まれ故郷の和歌山県というのは、県の人口から考えて市が三つできたらそれで終わりだ、人口百万程度でありますので。
　そうすると、その場合、県というのは一体どういう役割を担うのか。やはり、より広域の行政体を考えなければいけないであろう。ただし、現実問題として考えると、アメリカの連邦制のように、そこが立法権や司法権を持つというのは、これは現実には考えがたいのではないだろうか。行政の権限を国から道州に、広域自治体に大胆におろして、今の県の行政の権限を大胆に市町村におろしていただく、そういう形を目指すというのは、私はこれはある意味で自然な姿であると申し上げてよいのだと思います。二十八次の地制調は、そういう観点に立って、これが適切な方向であるという答申を出された。これも画期的なことだと思います。
　我々の今の務めは、地制調は同時に、これはしかし国民的議論をしてくれということが答申に書かれておりますので、総務省の当面の役割としては、この国民的議論をしっかりとしていただくようなプロセスをつくっていくということであろうかと思っております。
　実は昨日、これをテーマとした第一回のタウンミーティングを開きました。実質的なキックオフであると思っております。その場でも、まだまだ、もっともっとよく中身について知らせてくれ、なかなかわかりにくいという御要望もありましたので、そういう広報、ディセミネーションを含めまして、ぜひしっかりと対応していきたいと思っております。
○小川（淳）分科員　ありがとうございました。
　道州制の議論に関して、ぜひ一つ価値観をねじ込んでいただきたいんですが、市町村合併が多分広域化なり効率化というキーワードだったとすれば、例えば私は四国なんですが、四国四県を合わせますと人口四百万人、これは北欧諸国に匹敵する人口規模なんですね。ですから、広域化、効率化、市町村合併の延長線上の都道府県合併ではなくて、やはり国家像そのものにかかわる話、画一的で均質的な国づくりを目指した戦後五十年、六十年から、もっと多様でもっと本当に異質なものが織りまざるような、そういう国家像にかかわる話としてぜひ道州制をお考えいただきたいと思いますし、その意味で、今提出されている北海道の特区法案、これは一里塚になっているのかどうかすらも非常に疑問だなと思わざるを得ません。本当にそういった面からも、九月以降どうなるのか私も想像の限りではありませんが、ぜひお願いを申し上げたいなと思います。
　本当にこの国会ではいろいろお世話になりました。ありがとうございました。
○松本主査　これにて小川淳也君の質疑は終了いたしました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川分科員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日の決算行政監視委員会のこの分科会では、大きく、地方財政と情報通信のこの二点についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、地方財政についてお尋ねをしていきたいというふうに思うんですが、竹中大臣の私的諮問機関であります地方分権二十一世紀ビジョン懇談会、ここから五月二十六日に最終的な報告書（案）が取りまとめられているというふうに思います。
　今、変革の時代でありまして、政治家である大臣がリーダーシップを発揮されて、外部の意見を聞きながら世の中のこの仕組みを変えていこう、こういうことは大変重要なことであるというふうに思います。これは、大臣の御努力に対しまして敬意を表させていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　ただ、物事を決めるときは、現場の意見とかそれから実務家の意見をよく聞くということも大事ではないのかなというふうに考えるわけで、一部の学者や知識人の考えが実務の場で検討されないで政府の最終決定になっていってはいけないのではないかなというふうに考えるわけでございます。それで、この地方分権二十一世紀ビジョン懇談会がどうこうということではございませんけれども、一般論として、最近、外部の意見ばかりが重視されるようになってきまして、現場で汗をかいている人の声というものが政府に届いていないんじゃないかな、こういう向きがあるとすれば、これは問題であるというふうなことを一言申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、この地方分権二十一世紀ビジョン懇談会ですけれども、昨日も私は地元の福井に帰っておりまして、そこの首長さんたちからよく聞かれるんですけれども、自治体の財政というのは今後どうなっていくのか、こういう不安の声が聞こえてくるわけでございます。これは、ビジョン懇談会のメンバーの中に地方の現場をよく理解している方がいらっしゃらないということが一因ではないのかな、こういうふうに考えるわけでございます。
　今後、骨太方針の二〇〇六の決定に向けて地方の意見をしっかりと聞いていかなければならないわけでございますが、竹中大臣はどのようにこれを進めていくお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　地方で不安の声がある、それにしっかり対処しなければいけない、糸川委員の御指摘、これはもう我々は常に肝に銘じなければいけないと思います。特に、今のように制度をしっかりと変えていこうというときには、当然のことながら、やはり私たちが東京で想像している以上に地方の方は不安をお持ちだ、私も、それはいろいろな地域の方とお話をしていて感じています。本当に注意をしてしっかりとやっていかなければいけないと思います。
　ただ、その上で、二点ぜひ申し上げたいのでございますが、まず、懇談会の位置づけでございます。
　この懇談会は、別に物を決める場所ではありません。あくまで、私に対して一つの専門家としての考えをインプットしてください、判断は私がやります、総務省が行政の責任において行います、そのための一つのインプットをしてください、そういう場でございます。
　一方で、例えば私は、地方六団体との懇談の場を、ほとんどこれは就任してから月に一回は必ず持っておりますし、いろいろな地方関係者のイベント等々に出席して、むしろ私は、地方の方とほとんど接する機会が多いわけでございます。
　そういう意味では、この懇談会は、そのうちの一つのインプットをしていただきますけれども、判断者である総務省ないし総務大臣は常に地方の現場の方と接している、そういう状況であるというのがまず第一点でございます。
　それと、懇談会そのものに地方の現場の方が入っていただくかどうかというのは、これはいろいろな考えがあるんだと私は思います。実は別の委員会で、これは通信関係だったですけれども、現場の人が入っているのはけしからぬ、これは利害関係者が入っているのはけしからぬじゃないかという御指摘をいただいたこともございます。そこは大変難しいところなんだと私は思うんです。
　私なりの頭の整理としては、大きな方向を議論するときは、できるだけ利害関係者でない方で議論をしていただいて、それで、ヒアリング等々でしっかりと現場の意見を聞いてもらうというのが一つの方法なのではないか。そして、具体的な制度づくり等々、制度設計になりますと、これはやはり現場の方でないとわからないことがたくさんありますから、そこは積極的に専門委員として入っていただくというやり方がよいのではないか。私自身はそのような頭の整理をしております。もちろん、そんなに単純ではないと思います。ケース・バイ・ケースだと思います。
　そして、懇談会においても、とりわけ地方の声、ヒアリング等々、機会をしっかりと持っていただいたつもりでございます。御指摘の点は十分肝に銘じてやってまいりたいと思っています。
○糸川分科員　通信のときに私も座っておりまして、確かに、そのときの指摘というものが、現場の人の声が余りにも入り過ぎているんじゃないのかというような声があったというのも私はそこでも聞いてはおるわけでございますけれども、ただ、どうしてもこれだけは感じてしまうのは、地元の福井などに帰りますと、本当に総務大臣の意見なのか、懇談会の中から出てきた意見なのか、どうもこれがわからない、わかりにくい、だから、だれが主導をとって言っているのかというのがわかりにくいという声が上がっているのも事実なのかなというふうに思いますので、それだけはまた今後考えていただければなというふうに思います。
　次に、この懇談会の報告書（案）、こういうものにある新型交付税についてお尋ねをさせていただきたいんです。
　報告書では、平成十九年度予算から人口と面積を基本とする新型交付税というものを導入するというふうにされておりますが、過疎地では人口が少なくて、この新型交付税の導入によりまして大幅に交付税が減るのではないか、こういうような危惧の声があるわけでございます。
　そこで、新型交付税が導入された場合の都道府県への影響額、こういうものを和歌山県が独自試算をされているというふうに思いますが、その結果では、不交付団体の東京都を除く四十六道府県のうち三十県で交付税額が減少する、こういう非常にショッキングな内容になっているというふうに思います。面積が飛び抜けて大きい北海道が千六百八十七億円の大幅増、こういうふうになる一方で、人口が八十二万人で面積が四千百八十九平方キロメートルの福井県、これは百一億円の減少となる、こういうふうに言われておるわけでございます。
　なぜ、今までの算定を変えて新型交付税というものを導入する必要があるのか、総務大臣にお答えいただきたいなというふうに思います。
○竹中国務大臣　私は、新型交付税の問題というのは、これから地方分権を本格的に進めていくに当たって、パッケージで、全体として幾つかのことを同時並行的に行わなきゃいけない、そのうちの重要な一部であるというふうに思っております。
　同時に、もう一点申し上げておきたいのは、やはり一部に、この仕組みを変えるという話と、それと交付税全体の総額をどうするかという話が少し混同されているという懸念をしております。
　交付税総額の話というのは、これは、まさに国も地方も歳出を一生懸命できるだけ減らさなきゃいけない、一方で、経済を活性化して税収を上げていかなければいけない、そのときに交付税がどうなるかという全く別の次元の問題であって、総額が決まった中でその配分、仕組みをどうするかという問題とは、これはやはり基本的には切り離して考えていただかなければいけないと思います。地方の方の不安を聞くと、この新型交付税の導入というのは、総額を削るために何かやっているんじゃないか、そういうことをおっしゃる方がおられるんですが、それはそういう問題ではないということをまず申し上げておきたいと思います。
　では、委員御指摘のように、仕組みの上でなぜこれが必要なのかと。
　先ほどちょっとこの場でも御議論させていただいたことなんですが、我々が目指す分権というのは、国がいろいろ基準づけをするのをやめてくれ、国がいろいろな基準づけを地方にして、事細かく地方を縛るというのをやはりやめてもらわなきゃいけないんじゃないか、そのために分権一括法の見直しをもう一度して、できるだけ国の基準づけ、関与を少なくしていくということが重要になります。
　その上で、今の仕組みというのは、国が基準づけをしている、その基準づけをしていることに基づいて、一方で、だから基準財政需要で財政の需要をはかって必要なお金を措置しましょうということに実はなっている。国が関与しているということと、一方で基準財政需要で最終的に国が面倒を見るということが、実は表裏一体のような関係として今の地方財政の制度には存在してしまっているわけです。
　ところが、我々としては、この国の基準づけをどんどん減らしてください、そして、基準づけがない部分について、それをできるだけシンプルな形で地方の歳入を保障するような形に持っていこうではないか、これがまさに新型交付税なんです。
　しかし、今でも国が基準づけを行っていない部分があります。これは、どのぐらい行っていないかについてはいろいろな意見がありますが、一割という意見、二割という意見、いやもっとあるという意見、いろいろありますが、当面、この基準づけが行われていない部分については、これはまさに今申し上げたように、非常にもっとわかりやすい明快な形でお配りすることができる部分であるから、その部分から新型交付税を入れていこうではないか。でも、新型交付税を入れていくだけではなくて、重要な点は、その一方で国の基準づけをもっと減らしていくような分権一括法のようなものをやっていこうではないか。これは全部パッケージになっているわけですね。そういう中でこの新型交付税というのは、これはもうぜひとも導入をしていきたいと思っております。
　そして、最後にもう一点、こういう話をすると必ず、当然ではあるんですが、うちの県はどうなるんだ、うちの市町村はどうなるんだ、やはりそういうお話になります。面積と人口だけでどこかの県がやられたような単純計算をしますと、当然のことながら、面積が広いところにたくさん行く、人口が多いところにたくさん行く、その中間的なところに余り行かないという基準になりますが、それは基本的には、制度設計をどうするかという次の時点での問題です。私たちは現実に、これは行政ですから、そういう混乱が生じないように、きちっとした現実的な制度設計は必ずできるというふうに自信を持っております。
　具体的に言いますと、人口当たりといっても、人口一万から十万の間のその一人当たりのウエートと、人口百万から百十万までの人口のウエートは、これは当然違うべきです。面積についても同じです。そういうことで、これは一種のウエートづけ、カーブをつけるということになりますが、そういうことは当然に行っていかなければいけません。そういう中で、今の行政が、困らないような仕組みづくり、これは制度設計の段階で必ずきちっといたします。また、必要なら経過措置もとるということも考えなければいけません。
　我々は今、新型交付税という方向についてぜひ明確にして、そして、その方向について政府・与党で合意が得られるのであるならば、その次の段階としては、制度設計はきちっと今申し上げたようなお約束のもとにやっていく、そういう手順が必要であろうというふうに思っております。
○糸川分科員　大変御丁寧な答弁、ありがとうございます。
　実際、私も、いろいろな首長さんですとか知事さんとかと話をしていると、どうしてもそういうところに声が、うちの県は減らされるんじゃないかなとか、そういう声があるということを御理解いただいていると思うわけですけれども、ということは、当然、総務省のアナウンスがまだまだできていないんじゃないのかなと。やはり、その辺をしっかりと今後制度をきちっとしていく、整えていくということであれば、これは、大臣がリーダーシップを発揮されて、こういうふうにしていくから大丈夫なんだというところをぜひアナウンスをしていただきたいなというふうに思います。
　この新型交付税の導入というものは交付税の算定方法の変更であるというふうに思いますが、一方で、現在、政府・与党では、地方交付税の総額、これもどうも大幅に削減しようとする動きがあるように思います。
　この地方交付税の総額の削減と新型交付税の導入というのは関連があるのか、今後、総務大臣としてこの地方交付税の総額というのをどのように確保していくつもりなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　今の糸川委員の御質問も、実は大変重要な御質問でございます。
　私は、総務大臣に就任したときから、交付税というのは中間的支出である、それをターゲットにしてそれを抑制するという議論は、そもそも政策論議としておかしいということをずっと閣内で伝えてまいりました。最初はほとんど理解してくれませんでしたが、さすがに最近は、八割方御理解いただけているのではないかというふうに思っております。
　申し上げたいことは、これは、地方には地方の歳出があります。しかし、その歳出は国と同じなんです。社会保障の歳出であり、公共事業の歳出であり、そして人件費であり、その他の歳出である。地方にあるのはそれだけの歳出であります。その歳出と、一方で地方税等々の差額を埋めるものとしての交付税があるわけですから、当然のことながら、歳出については、国と歩調を合わせてしっかりと地方もやはり見直すところは見直していただかなきゃいけないと思います。しかしそれは、国とのやはりバランスの問題です。
　一方で、地方経済を活性化して、地方税が上がるようなそういう経済運営をしていかなければいけません。その結果として交付税の額を減らせるということが実現するならば、それはそれで悪いことではございません。しかし、この中間支出を最初から目標にするというのは政策論としては誤っている、そういう立場をずっと主張して貫いているわけでございます。
　つまり、社会保障と地方財政とそれと人件費が重要だというふうによく言いますけれども、地方財政という歳出項目なんかないんです。地方財政の中には、社会保障があり、人件費があり、公共事業がある。そのことはしっかりとぜひ申し上げていかなければいけないと思います。
　これまでもそういうことを主張してきまして、そして今、与党を中心に、その歳出の削減がどこまで可能かということもいろいろ議論していただいておりますが、それに当たっても、私からこれは政調会長にもよくお願いしまして、地方は地方の社会保障なんです、地方の人件費なんです、地方の公共事業なんです、それを国とのバランスにおいてしっかりと御議論いただきたいということを主張しております。そういう中で、国と地方が納得できる形での、プライマリーバランスの回復はそれはそれで重要でありますから、一つのシナリオをつくっていきたいと考えております。
○糸川分科員　ぜひ、地方が納得できるようなやり方そして説明をしていただければなというふうに思うわけでございます。
　時間がもう余りありませんので、地方債のことについて少しお尋ねをさせていただきたいんですが、この懇談会の報告書（案）というものでは、地方債の完全自由化、これが提言されておるわけでございます。これは、地方の自主性の拡大に資する一方で、地方公共団体の資金調達に著しい格差を生むおそれがあるのではないかなというふうに思うわけでございまして、特に、過疎地などにおきまして、財政力の弱い団体においては、資金調達に支障が生じるのではないかなというふうに考えるわけでございます。
　そこで大臣にお尋ねさせていただきたいんですが、これらの団体における資金調達の円滑化にどのように取り組んでいくお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　地方債の問題というのは、実は非常に重要な二つの側面を持っていると思っております。一つは財政手段としての地方債という側面、もう一つは金融手段としての地方債という側面、これは、現状ではなかなか切り離せない重要な役割を担っているわけでございます。
　しかし、今後、地方の自由と責任を、そして自立を確保していく。これは一体改革です。税源移譲も含めて、しっかりとその税源も入ってくるように、そうする中で、私は、地方債というのは金融手段としての側面を強くしていかなければいけないというふうに思っております。それが、地方債の自由化、金融市場においてきちっと評価をしてもらう、これは地方団体にとってもよいことだと私は思います。よい行政をしているところはきちっと評価をされます。そういう仕組みを取り入れていくというのが、真の地方分権のために必要な方向であるというふうに考えているわけでございます。
　もちろん、必要不可欠な公共投資ができなくなるということがないように、投資的事業についての国、地方の役割分担、必要な事業量の設定方法、財源措置のあり方について、これは抜本的な議論を並行して行っていかなければ当然ならない問題であるというふうに思います。ただ、地方の自由、責任、自立、そういう観点から金融市場と非常に正面から向き合った地方債のあり方というものを考えていかなければいけない、そのような強い思いを持っております。
　もう一つ、私、最近気になる一つの、誤解が結構あるかなと思うのは、弱小団体は地方債債券を発行できないというようなことを言われる方が多いわけですけれども、これは、私は、債券市場というのはそういうものではないというふうに思っております。もちろん、金利の問題が出てまいります。しかし、この金利も、破綻法制のあるアメリカ等々の例で見ても、基本的に自治体の債券というのはソブリン債でありますから、レート、格付というのは決してそんなに一定以上低くならない。なっていないんですね。私は、その意味では、これも一つの誤解の面もあるかもしれませんが、債券市場というものに対して、自治体の皆さんもぜひ正面から向き合っていただきたい。この問題はそういう中で必ずクリアされていくというふうに思っております。
　しかし、当然、移行期を含め、必要な措置は国としてもしっかりと対応していかなければいけないと思っております。
○糸川分科員　今大臣が、地方の自由、責任、自立、こういう言葉を発せられたわけで、この自立の部分で誤解を生じてしまうのかなというのが、要は地方切り捨てというふうに、自立しなさいというのは、見捨てられるようなイメージを持たれるところもあるのかなと思うわけで、それは、先ほどからお話ししているように、やはり地方へのアナウンスというものをしっかりとしていただいて、切り捨てるわけではないんだというところをしっかりと御説明いただいた方がいいのかなというふうに感じるわけでして、そういうことから、今度もまたこの懇談会での報告書では、新発地方債に対する交付税措置、これは「全廃すべきである。」こういうふうにされているわけでございます。
　現在、公共投資は地方債に頼っているわけでございまして、過疎地等の財源は、交付税に頼っている地域では、地方債の償還に対する交付税措置がなくなれば公共投資ができなくなってしまうんではないかな、こういうような危惧もあるわけでございますが、御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○竹中国務大臣　今の御指摘の問題は、まさに先ほど申し上げたように、地方債というのは、実は、財政措置としての側面と金融措置としての側面があると申し上げましたが、まさにその財政的な措置としての側面、現実にあるわけです。これ、地方債で調達してください、後から交付税でその面倒を見ますということは、実は交付税の先取りなんですね。未来の交付税を担保にして資金調達をしているということにほかならないわけでございます。
　それで、こういう形での措置をやはりもっとすっきりしたものに改めていかなければいけないだろう。そういう交付税の措置とか、そういうことに頼らなくても必要な投資についてはできる仕組みを、だから、それはそれできっちりと議論していかなければいけません。
　その上で、これは将来の措置があるからということで、地方債、ここで金融的な措置が非常にモラルが低下するといけませんから、そういうことを食いとめるためにも、私は、財政の措置は財政の措置でしっかり議論した上で、金融手段としての地方債というものの性格を強めていくことが必要であるというふうに思っています。それがまさに地方債の完全自由化につながるわけですが、これは当然時間がかかります。しかし、やはりそこを目指してやっていく。
　まさに自立とおっしゃいましたけれども、そのためには税源移譲も必要なんです。税源移譲で、しかし税源のないところがありますから、そういうところでは、先ほど言ったような新型交付税等々を含めて、きちっと一定額の歳入が保障されるような仕組みをどうにかつくっていかなければいけない。そういう総合的な議論の中での重要な部分であるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○糸川分科員　よく理解をしたつもりでございます。
　ただ、本当に大臣として努めていただきたいということは、やはり地方の不安の声があるということで、その声を受けとめて、ぜひその不安を一つ一つ取り除いていただきたいなと思うわけでございます。
　またこれも不安の声がある部分で、情報通信の部分についてお尋ねをさせていただきたいんですが、五月二十六日に総務省が発表されました地上デジタルテレビ放送に関する浸透度のこの調査結果によりますと、地上アナログ放送停波の認知度、これが八五・七％、これは比較的高いんではないかなというふうに思えますが、この地上アナログテレビ放送の停波の時期、これについては認知度が三二・一％、意外と不十分なんではないのかなというふうに思うわけでございます。
　このままでは、二〇一一年の七月二十四日のアナログの停波におきまして、国民の皆様に、テレビの買いかえ等によってデジタル放送の受信環境を整えていただくのは困難ではないのかなというふうに思うわけでして、これはどのように今後総務省が取り組むのか、お聞かせいただければと思います。
○清水政府参考人　先生御指摘のように、去年の三月とことしの三月に実施した総務省の調査によりますと、やはり認知度は、かつての六六から八六％へと二〇％アップしました。一方で、二〇一一年までに停波するんだよということについては、まだ三分の一程度でございます。実際上、とにかく一年間でアナログ停波の時期については、昨年は九％程度でしたから、大分上がってはきておりますけれども、やはりこれはもっと上に上げなければいけません。一〇〇％を目指しております。
　現在の時点では、国の方としましても、予算につきまして約七億五千万ほど用意しながら、放送事業者、メーカー、販売店、地方自治体等と連携しまして、ポスター、パンフレット、そういうものを作成配布したり相談センターをつくったり、販売されているアナログ受信機に対するアナログ停波告知シール、こういうようなものをつくりまして、メーカーの人に貼ってもらったりするようにしているところでございます。
　なお、このほかにも、放送事業者の方に御相談をさせていただいて、大体年間で十五秒スポットで各社平均一千本程度出していただこうと。今テレビを見ていただきますと、女子アナからデジアナへというコマーシャルだけやっていますが、あれだけではわからないから、もっと具体的な事実を入れて、もう少し情報を盛り込んだものをことしの夏ぐらいからやるように工夫等をして、なるべく周知に努めたいと思っておるところでございます。
○糸川分科員　今のこの周知の部分でいいますと、二〇一一年には恐らくアナログテレビの買いかえというものがピークになってくるのではないかな。
　それで、私の車もそうなんですが、カーナビが今車についていると思うんですが、これも、そのテレビはほとんどアナログであるというふうなところから、今後早期に周知を徹底していくのももちろんなんですけれども、周知をするとともに、なぜか私も疑問なんですけれども、まだ販売をされていて、例えば、車、今現在販売されているもので純正のカーナビなんかがついているものはまだアナログに対応している。アナログのものを売っているわけですね。そうすると、一回車検を通して、通常の人であれば二回ぐらい車検を通すというふうに考えれば、その後の間、二〇一一年は恐らく来てしまうわけですね。そうすると、今現在の、もうこれから販売するものに関しては、メーカーの方に、ぜひそれはデジタルのものにしろというぐらいの話をしていかなければ、どこかで混乱が生じるんじゃないのかなというふうに思うわけで、その辺も周知徹底とともにしっかりと取り組んでいただいて、販売をされているから買った、それは今度チューナーを買えばいいんじゃないですかというただそれだけではなくて、リサイクルですとか環境に優しいということに取り組んでいくんであれば、その辺の取り組みも今後していただきたいなというふうに思うわけでございます。
　また、地元のテレビ局なんかと話をすると、この放送のデジタル化に当たっては、山間部で鉄塔の建設ですとかそういうことに多大なコストがかかっている、こういう現状があるんだと。
　それぞれの地域事情に応じて、国としてこの放送事業者に対する支援を実施していかないと、例えば数千人しかいないような小さな町があったり村があったりすると、その集落にデジタル放送を持っていかなきゃいけないから鉄塔はつくらなきゃいけない、鉄塔をつくりなさいよというふうに言われたんだけれども、そのお金がない。こういうことに対してどういう支援を国として行っていくのか、これは大臣の御見解をお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○竹中国務大臣　ことしの四月十四日に放送事業者から、例のあのデジタル中継局ロードマップというのが改訂されて公表されています。昨年十二月時点のものでございます。
　それによりますと、デジタル放送のアナログ放送時のエリア世帯カバー率が、これは、昨年に九〇％以上であったものが九五％というふうに向上しております。その意味で、九五％までカバーできる予定である。しかし、これは一〇〇％世帯カバーに向けてやらなければいけませんので、まだ課題は残っているということでございます。
　特に、今委員御指摘のように、まだ明示がない中継局が残っています。山間部の多い地域、離島とか、そういうところに対しては公的支援を求める意見があるということも承知をしているところでございます。まず我々としては、しっかりと手順を踏んで、開局時期の明示がない中継局については、しっかりと事情把握をした上で、自力建設に向けて最大限の努力をやはり事業者にしていただく。このことは、私自身も、民放連の幹部の方にお目にかかるたびにそのことはお願いをしております。
　一方で、もう一つ重要なのは、ＩＰマルチキャストでありますとか衛星の活用であるとか、伝送路が今非常に多様化して技術が進歩しておりますから、そういう視聴者の選択肢の多様化を図る、そして、デジタル全面移行を実現するために必要な措置を考えていくということが、これも重要な手段であろうかと思います。
　現時点で何をどこまでやるというのはまだ申し上げる段階ではございませんですけれども、今申し上げたような形でまず事業者にしっかりやっていただくということに加えて、こういう伝送路を多様に考えていただいて、その選択肢の中で一〇〇％を実現する、そういう方向を我々としては目指すつもりでございます。
○糸川分科員　今回のはアナログとデジタルの併用ではなくて、アナログはとまるということですから、やはり二〇一一年に混乱が絶対ないんだ、混乱は一〇〇％あり得ませんというところまで総務省等の力で持っていっていただかないと、今まで見られたテレビが突然見られなくなった、どうしたんだろうとか、それから、買いかえなきゃいけないのにこれはお金がどうなるんだとか、今までのをリサイクルしなきゃいけないからその費用を取られるとか、いろいろなそういう準備もあると思うんです、いろいろなところで。
　ですから、その辺は早期に指針を示していただいて、今後どういうふうにやるからこういう買いかえ方をしてくださいとか、そういうところを取り組んでいただければなというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。終わります。
○松本主査　これにて糸川正晃君の質疑は終了いたしました。
　午後二時十分から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十分開議
○松本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。
○近藤（洋）分科員　民主党の近藤洋介でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、総務省所管の中でも、とりわけ郵政事業のあり方、さらにはそのトップの適格性について質問してまいりたいと思います。
　御案内のとおり、先週の六月二日に、三井住友銀行は、金融庁に対して、同行が平成十四年度から十六年度にかけての間、中小企業に対する押しつけ販売を組織的に行ったということで独占禁止法違反として摘発をされ、そのことを受けて金融庁から業務停止命令を受けたことに関して、業務改善計画を提出いたしました。その中で、金融庁に対して、責任の所在の明確化ということで、現役の経営陣、そして当時の経営陣に対する処分を発表いたしました。
　この中で、当時の三井住友銀行の頭取、現在は日本郵政株式会社の代表取締役である西川善文氏に対して、役員報酬の月額五〇％分の六カ月間分を返納するよう求めております。西川氏もこの処分に従うということを表明されておりますが、さて、この処分というのは、さまざまな方々が処分されましたが、経営陣の中で最も重い処分でありました。このことは、すなわち、同行が、今回の事件の責任の所在が西川氏にある、最も重い責任があるということを認めたわけであります。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいのですが、あってはいけない中小企業への押しつけという、過去に例のない違反事件を犯した当事者が西川社長であることが今回明確になりました。現時点で、こういった処分が起きた時点で、こうした、行政から不適格だということで摘発をされ、さらには、当該銀行からも処分を受けた人物が、巨大な金融機関として現在も運営されています、また今後も民営化会社として運営されます組織のトップになってしまったこと、このことの、任命をされた責任者、総理大臣と竹中大臣であるわけでありますけれども、その任命した責任について、大臣はどのようにお考えか。
　あわせて、竹中大臣は、法令遵守を金融担当大臣のときに掲げております。そういった法令遵守を掲げてきた政治家のお一人として、今回のこうした事態を引き起こした経営者を日本郵政の社長に任命された任命責任をいかがお考えか、まずお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　三井住友銀行という日本を代表する金融機関で今回のような事案が発生したということ、今、近藤委員御指摘されましたように、コンプライアンス、法令遵守、私自身やはり大変強調してきた立場でございますので、このような事態に至ったことを大変遺憾に思っております。
　これに対して、今般、三井住友銀行において、金融庁からの行政処分に対しまして業務改善計画を提出したということは承知しております。今御紹介くださいましたように、この計画の中において、三井住友銀行は、西川前頭取に対して、月額報酬の五〇％の六カ月分相当額、これを返上するよう要請することにしている。西川前頭取におかれましては、この要請に対して、これはぜひとも真摯に御対応されるということを期待しております。
　任命の件でございますが、私は、西川氏については、金融の専門家として、これまで民間の大企業を経営されてきた経験、これを大変重視いたしました。また、この郵政民営化そのもの、大変に難しい金融問題の側面を持っております。こうした面での知見を評価しまして、就任の要請をしたつもりであります。
　今回の問題についても、これはぜひ一つの経験としていただいて、公正な立場で経営に臨んでいただきたいというふうに思っております。そして、私、任命させていただいたわけでありますから、ぜひ結果を出していただきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）分科員　大臣、公正な立場で経営を行っていただきたいという旨の御発言でございましたが、不公正な取引のかどで独禁法違反、摘発をされたんです、西川さんは。もう既に、公正な経営ができないということを公正取引委員会から、不公正な取引ということで責任を問われているのが西川さんなんですね。
　ちょっとお言葉を返すようでございますが、任命した当時は、それはまだ明らかになっていなかったということが言えるから、百歩譲ってよしとしても、もう今の時点では、西川前頭取、現日本郵政社長は銀行経営者として不適格だということが明らかになっているんです。
　不適格だということをお考えになりませんか。もう一度お答えいただきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　三井住友銀行でこのような事案があったというのは、大変遺憾に思います。およそ組織のトップたるもの、もちろん西川さん自身はこの事案に直接関連はしていなかったというふうに聞いておりますが、しかし、およそトップたるもの、その組織のすべての問題に対して、広い意味での責任は負っているというふうに思います。
　そういう観点から、今回、三井住友銀行からも、月額報酬の五〇％、六カ月分相当の返上をするような要請があったということでありますから、私は、これに対してはぜひ真摯に対応していただきたいと思います。
　一方で、この難しい郵政民営化という金融の問題を含む問題に対して、私は、西川頭取の金融マンとしての手腕に期待をしております。そういう観点から、今回の問題についても一つの経験として、ぜひ公正な立場で経営に臨んでいただいて、その上で、この難しい経営の問題に対してよい結果を出していただきたいというふうに、経営手腕を評価した上で、考えているところでございます。
○近藤（洋）分科員　経営手腕に問題あり、こういうことを、もといた古巣から処分をされている方が、西川社長であるわけであります。
　そこで、本日は、日本郵政株式会社の高木代表取締役に参考人として来ていただいております。高木祥吉代表取締役は、平成十四年七月から平成十六年七月まで、金融庁長官として、金融行政を預かる事務方のトップでありました。その直前は金融庁の監督局長でもありましたから、まさに金融行政を知り尽くした方でもあります。
　そこでお伺いしたいのですが、これは通告になくて恐縮ですが、長官をやられた方であればお答えいただけると思います。高木取締役、私の郷土の大先輩で結城豊太郎さんという方がいます。結城豊太郎氏は、日本興業銀行の総裁、さらには日本銀行の総裁、そして大蔵大臣と、戦前、財政金融政策について大変活躍をされた、旧安田銀行の総裁もやられた方であります。この結城豊太郎さんが残した言葉に、銀行の生命は信用にありという言葉がございます。
　そこで、高木取締役、高木取締役は、引き続き巨大な金融を預かる銀行の経営者でもあられるわけでありますが、銀行の生命は信用にあり、この言葉の重さ、すなわち、銀行にとって私は信用というものが最も重要であろうと思うわけですが、高木取締役はどう思われますか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　信用という単語にも意味はいろいろあると思うんですが、銀行はそもそも信用事業ですから、銀行にとって信用が大変重要だということは、先生御指摘のとおりだと思います。
○近藤（洋）分科員　そうですね。まさに信用事業でございますから、信用は命なんです。
　その意味で、代表取締役、信用を維持するということは、決まったルールを守ること、これが一番大事な根底にあるわけですね。ちゃんとルールを守る。かたいというのは、銀行マン、過去に言われていましたが、まさにそれぐらい、信用を重んずるから、ある意味ではかたいというふうに言われる。ルールを守る、しゃくし定規だ、こういうことは、ある意味では銀行マンにとって、金融マンにとって褒め言葉でもあると思うわけであります。
　そこでお伺いしたいのですが、日本郵政の経営にとって、法令遵守、とりわけ公正な取引を維持することというのは私は経営上重要だと思うわけでありますが、いかがお考えでしょうか。政府出資だから目こぼしがされるというわけではないと思うんですが、いかがでしょうか。
○高木参考人　先生おっしゃるとおり、郵政にとりましても、金融事業が非常に大きな事業の一つでございますから、そういう意味で、コンプライアンスといいますか、そういうルールの遵守ということは大変重要なことだと思います。そういうことで、そういった点についてのチームを設ける等、今しっかりその面での検討も進めているという状況でございます。
○近藤（洋）分科員　その面で検討をされているのであれば、ぜひ西川さんの適格性を経営会議で議論していただきたいと思うんですね。
　公正な取引違反の責任を問われた方が、先ほど代表取締役のお話しのとおりであれば、信用を重んずる、法令遵守を守るという今の国会での御発言がそのとおりだとすれば、日本郵政のトップにいるというのはいかがなものでしょうか。
　しかも、その違反事件を犯したときの金融庁長官は、取締役、あなたですね。金融庁長官として、そのときに、この違反事件が起こった平成十四年四月から平成十七年三月末までのこの期間丸々、高木長官は金融庁のトップとして、そこに責任者としていらしたわけです。金融行政を守る方が、今まで守れ守れと民間に指導されてきた方が、今度は、その違反を犯した方の下で、事もあろうにその方の下で働いているという、これは非常にこっけいな姿だと思うんですね。
　さらに言えば、そのときの大臣が竹中大臣、高木長官、西川さん、そのままずるっと移って、今度は郵政担当大臣、そして西川さんが昇格をして、高木さん、あなたの上にいるということ、構図がそのまま同じなんじゃないですか。これは、高木取締役、私は、金融機関としての法令遵守の体制として、疑われても仕方がない、日本郵政の体制が果たして守られるのか。
　高木取締役は、今回の三井住友銀行の犯した事件について、大したことないとお考えですか。まずそこを伺います。
○高木参考人　私は、金融庁長官をやめてもう約二年になるわけです。また、銀行の立場にあるわけでもございませんので、経緯とかあるいは事案の詳細等々について知り得る立場にないものですから、ただいまの先生の御質問につきましては、大変恐縮でございますが、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。