Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中川坦君）　今、具体的な数字は持ち合わせておりませんけれども、私もこのデータ管理をしている会社の、白河にありますが、そこも視察をしたことがございますけれども、ファクスなり電話なりで、実際にエラーがあったものについての修正作業というのは大変な事務量になっているというのは承知いたしております。まあざっと、割合でいきまして一割程度、件数にして一割程度についての修正作業等があるというふうに聞いております。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
○谷合正明君　一割という数は、私は、全国で四百五十万頭いる中で相当な数に上っていると思います。そういう意味で、この制度そのものを、特にこのチェック体制というのは見直すことが重要ではないかと私は考えております。特に、ＥＵと違いまして、日本の場合は屠畜する前の段階でたくさんの中間業者がおりますので、転売する機会が多いと。それは、裏返しますと、偽装を生みやすい構造でもあるわけであります。
　今回、トレーサビリティー法の目的は、屠畜後の偽装防止、生産段階でのＢＳＥなどの伝染病蔓延防止の目的があるというふうに承知しておりますが、そもそもこの生産段階での偽装というのは想定していたんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　御指摘の生産段階におきます耳標の付け替えにつきましては、この牛肉のトレーサビリティー法でも想定をいたしておりまして、耳標の取り外し等につきましては同法第十条第一項で禁止をしておりますし、それに違反しました場合には三十万円以下の罰金ということで罰則も措置されているところでございます。
○谷合正明君　農水省の北海道農政事務所が二月四日に、北海道の道内すべての酪農家、畜産農家を含む関係施設一万三千か所を対象とした立入検査を新年度に実施する方針を明らかにいたしました。耳標が適正に装着されているのか、子牛の出生届や移動届が適正かを調べるというふうに聞いております。
　偽装する原因として、構造的な欠陥もそうですけれども、日本の場合、優良品種、血統が牛の価格を決める大きな要因でもあります。そういう意味ではこの検査というもの、非常に重要になってくると思いますが、北海道では大部分が乳牛と、ホルスタイン牛が大部分でありますので、実は和牛の方が、和牛の産地での方のこの偽装ということはもっと可能性があると、誘発される可能性が高いと私は考えております。
　この案件を北海道の、遠く離れた北海道の一事件で終わらせるのか、そうじゃないのか。そもそもこのトレーサビリティー法の施行責任者として、トレーサビリティー法に基づく立入検査を全国展開する考えはありますか、大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　今回の被告人の逮捕を受けまして、昨年十二月九日に、農家への巡回指導や立入検査時において耳標の装着の適正な実施について指導を徹底するよう全国の地方農政事務所に指示したところであり、北海道だけでなく、全国的に現在取り組んでいるところであります。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
　なお、御指摘のような牛を肥育する牛飼養農家ですね、牛飼養農家約十三万戸全戸の立入検査を直ちに実施することは困難でありますが、地域の実情を踏まえつつ、引き続き指導強化に努めてまいりたい、こう考えているところでございます。
　一言だけ申し添えますが、実は私も今回の判決、ちょっと驚きまして、耳標を外したこと自体は余りとがめられないということがとても納得しにくいと、率直には感じます。ただ、これはやっぱり司法の言わば判断でありますから、それ以上言及することは遠慮しなきゃいけませんが、しかしながら、やはりこういう禁じられた行為をして、まあ三十キロぐらいの力で外せるそうですが、またこれが十キロぐらいで再装着ができると。しからば、なぜもっと強力なものと、委員と同じ私も疑念も持ちました。ただ問題は、余り強力なものをくっ付けますと、今度はそれが引っ掛かった場合に、今度は牛の生命を奪ってしまうというようなことで、いろいろそういうことが主張があるんだそうです。そこで、先行きに向けて鋭意検討するように命じたところであります。
○谷合正明君　いずれにしましても、この案件が氷山の一角、私はもっと本当に本格的に調べた方がいいんではないか、そのように考えております。
　トレーサビリティー法は、先ほども申し上げましたけれども、家畜の伝染病蔓延防止という観点が強いわけでありますけれども、生産段階で偽装されると、なかなかこれを病気の原因追求ということができなくなるわけであります。そういう意味でもトレーサビリティー法の目的というのをしっかり果たせるように、この制度の検証というものが私は必要ではないかと思います。
　いずれにしましても、こういった案件が消費者の目に留まりますと、国産牛肉の信頼にかかわる問題でありますので、国産牛肉の消費が落ち込んでしまうんではないか、極端な話でありますけれども。国内でＢＳＥ感染牛が見付かったとき、農水省の対応が遅れたという反省があります。実際、それによりまして消費が落ち込みました。
　そういう意味で、今回、十二月一日に小売段階も含めてトレーサビリティー制度が施行されたわけでありますが、その施行された直後に逮捕されていると。そもそも、昨年の七月に事件が明るみになってから、九月に農林水産省がその畜産農家を立入検査するまで二か月たっていると。さらに、立入検査から十一月に告発をするまで二か月経過したわけであります。その結果、十二月七日に最初の逮捕ということが、承知しているわけでありますけれども、これまでの対応について、大臣、率直にどのように思われておりますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　この制度の根幹を揺るがすものでありますから、これはもう厳重に言わばこれからもチェックをしなきゃいけないと思いますし、私は、自分が就任したときにも、一切の不正を許さないと。私が率先してやるけれども、それに対しての同情の余地はないので、言わば粛々と仕事に取り組んでもらうと言っておるわけですが、こういう問題に至るまで、やはり規則は規則でありますから、善意な、言わばその規則をきちっと守れる方々の立場を守る意味からしても、我々は正邪をきちっと判断し、それに対して指導を徹底していくことが必要だ、こう考えます。
○谷合正明君　その制度に欠陥があるということと対応が遅れてしまうということが重なりますと、消費者の食の安心という部分が一気に崩壊しかねない問題だと私は思います。アメリカ産の輸入牛肉を再開するかどうか、言える立場にもないということも一面感じております。そういう意味で、大きな影響がもたらされる前にしかるべき対応を取るべきだと私は訴えたいと思います。
　その判決では、今回の判決では、牛の履歴管理制度に対する信頼が損なわれたのは、この制度が信頼される基盤であり、農林水産省令で取り外した後再び装着することができない構造であると定められ、一般にそのように信じられていた耳標が実際には容易に付け替えられた、付け替えられるものであった上、当初からそのことが看過されていたという、言わば裸の王様のような事態であったことにもよると厳しい指摘があります。
　今回無罪になったということで、実際にその使われていた耳標が省令に定めるところの耳標ではないということになります。それは、ともするとトレーサビリティー制度そのものが成り立たなくなるのではないかと。この点、このトレーサビリティー制度そのものの見直し、検証について、大臣、どのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　谷合委員の御指摘、誠にごもっともだと思います。
　しかも、この農林水産省令自身にも、再び装着することができない構造と、こうなっているわけですから、それが現実にできるということですし、私が確認した範囲では、何か十キログラムぐらいの力で再装着ができると。やっぱりそういうことが、この事件が起きて分かったのかどうか私には分かりませんが、やっぱりこれらについては正に過ちて改めざる、これは過ちていますんで、早急にこれらに対する対策を徹底するように指示をしたいと思います。
○谷合正明君　今回捕まったその畜産業者は、この畜産、まあ家畜商というのはだましだまされの世界だというふうに新聞紙上でコメントが載っておりました。
　そういう意味で、そういうのを聞きますと、消費者にとって何を信頼していいのかということになってきます。その消費者重視の農政ということでありますから、これは本当に大事だと思いますが、消費者の信頼維持を果たすべく、今後、農水省としてどういう対応をされるのか、もう一度大臣にお伺いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　やはりこのトレーサビリティー法の意義といいますか、言わばこれに対する社会的な責務といいますか、こういうことについて趣旨を徹底することは当然でありますし、また裁判の結果でも指摘されているようなこういう問題が二度と指摘されることのないように、言わば内容の改善、それはその装置そのものですね、強度の問題その他もありましょうが、先行きに向けて、こういうトレーサビリティー制度自身が言わば社会から疎んじられるといいましょうか、誤解を受けるようなことがないように指示を徹底したいと思います。
○谷合正明君　十二月一日から始まったわけでありますので、本当にこの制度そのものはしっかりとしていただきたいと思います。
　まだ、消費者自身が、例えば個体識別番号を実際に店頭に行ってチェックして確認するという、まあ数はそう多くないと聞いています。むしろ業者が使っていると。そうはいいましても、消費者の目がしっかり生産農家まで行っていますので、本当に、世界の中でも本当に誇るべきこのトレーサビリティー制度をつくっていく責任が農水省にあると私は断言をいたします。
　それで、畜産物の価格安定に関する件ということで最後に質問をいたしますが、話題が変わります、牛乳の国内需要ですね、牛乳の国内需要について伺います。
　最近は、いろいろ、豆乳だとかお茶とかいった飲料水の競合もありまして、牛乳全体の消費量も減少傾向にございます。ただ一方、牛乳は、御承知のとおり、カルシウムの人体への吸収がほかの食品より優れるなど、栄養面において優れていると。特に最近では、ラクトフェリンですか、ラクトフェリン、これが薬として非常に有効であるということも分かり始めました。そういう意味では、牛乳の研究開発もすごく進んでおりまして、厚生労働大臣の許可を受けて特定保健用食品の表示をしている食品には牛乳由来の成分が含まれているものも多くあるということでありますが、今後、この牛乳の国内需要を伸ばしていくために、これまでの枠にとらわれない様々な用途に牛乳を有効に活用していくためには、牛乳に関する研究、そして研究開発を積極的に推進していくべきだと思いますが、この点につきまして、常田副大臣の御所見を伺いたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　私も薬剤師でありますので、大変この分野には興味を持っているわけでありますけれども、今、委員御指摘のとおり、牛乳・乳製品の需要を拡大していくためには、消費者に対して、カルシウムや各種機能成分に富む牛乳の良さをアピールしなければならない。今、委員からラクトフェリンのお話がありましたけれども、これは生乳中に含まれる微量アミノ酸でありますけれども、大変これが細菌に対する抑制力もあり、免疫力も高めるというようなことで、がんの予防になるんじゃないかというふうなところの研究も今されているというふうに聞いております。
　また、カゼインホスホペプチド、牛乳中のたんぱく質の一種のカゼインからできる物質でありますけれども、これなんかも腸内でのカルシウムの吸収を非常に高めるということで、牛乳は四〇％、カルシウム吸収率がですね、小魚が三三％、野菜一九％というようなことで、大変吸収力を高める、こういう効果があるというふうに言われております。
　珍しいところでは、先般、去年、副大臣になる前に台湾に行きましたら、北海道のナガイモが大変愛され、消費されているわけですけれども、そのナガイモと牛乳を混ぜて、大量に台湾の方々に飲まれているんですね。駅の売店なんかに、日本の生ジュースと同じように、ナガイモと牛乳を混ぜて飲んで、それで非常に台湾の方々の毎日の健康増進に役立っているという、大量消費されているという話を聞きました。こういった面も国内でも生かせるでありましょうし、ナガイモに牛乳を付けて台湾に売れないのかなという、委員長、御提案を申し上げたいと思うんですけれども、そういうようなこともありました。
　そういうようなことで、従来から牛乳・乳製品の機能成分に関する調査研究、それから新商品の開発支援、これは国産生乳需要拡大定着化事業ということで十一億六千万円等の事業費で二分の一補助をしているところでありますが、機能性を強化したヨーグルト飲料など、既にこれらの事業で新製品の開発、販売がされているところであります。
　引き続き、牛乳・乳製品の機能性に関する研究開発を進めるとともに、それを活用した商品化を大いに支援してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子です。
　最初に、農水省は、本日の審議会に加工原料乳の限度数量の引下げを諮問しました。これは北海道の酪農家にとっても大きな打撃になります。
　脱脂粉乳の在庫が過去最高の水準というわけですけれども、これは二〇〇〇年に雪印のあの食中毒事件が起きて、それを契機にして急激に需要が減っていると。しかし、この粉乳調整品ですね、この輸入が年々増大をして定着してきていると。毎年、脱脂粉乳の換算で約四万トンが輸入されているんですね。加工原料乳の限度数量を引き下げれば輸入に置き換わる可能性もあると。
　新たな基本計画の案では、一五年までに生乳生産量を八百四十万トンから九百二十八万トンへと増産する方針を打ち出しているんですけれども、これでは際限のない生産縮小になるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　脱脂粉乳につきましては、十六年度末で九万二千トンということで、消費量の約半年分以上を上回る量の在庫があるということでございます。
　これにつきましては、生産者団体自ら二万トン対策、今年やっているわけでございますが、その中身は、今お話がありました粉乳調整品、輸入が入ってきております。これを価格を安くすることで輸入調整品に置き換えていこうと、こういった対策を講じているというふうに承知いたしております。
　また、それに価格が下がることに伴います低下分の八割につきましては、いわゆるならし事業ということで国と生産者がそれぞれ負担をして支援、国については支援をしているということでございます。
○紙智子君　加工原料乳の補給金、十二銭引下げになったわけですよね。いろいろな対策という中にチーズの対策拡充したということもあると思うんですけれども、しかし、聞きますと、チーズへの奨励金引き上げたといっても、そこに向けた乳価というのはキロでいうと四十円から五十円ですよね。例えば十円とか十二円の上乗せをしたとしても、手取りでいえば加工原料乳には及ばないと。生産者は輸入調整品との置き換えのために、お話もありましたけれども、既に負担を出してやっているわけです。全体としては酪農家の手取りの収入というのはやはり減少にならざるを得ないと。コストの削減、それからこの間、ふん尿処理のための施設の整備に非常にお金を使ってきていて、規模拡大のための投資も行ってきている農家にとっては大変大きな打撃になるんですね。
　こういう点で、やっぱり非常に大変じゃないかと、そういうふうに御認識ありませんか。
○政府参考人（町田勝弘君）　脱脂粉乳の過剰在庫につきましては、現在でも乳業メーカーの大きな負担になっているというふうに考えております。
　仮にここで限度数量を需要を上回るような形で設定いたしまして生乳生産を行いまして、脱脂粉乳の在庫は更に増加するということになりますれば、乳価の引下げ圧力、また一層強まるということで、私ども、かえって生産者の所得の減少につながるおそれがあるのではないかというふうに考えておりまして、今後需要の伸びる可能性のありますチーズ等、そういったものへの仕向け、これを増やしていく、そういった方向で考えているということでございます。
○紙智子君　伸びる可能性という話もありましたけれども、実質的にはやっぱり大変な状況というのは変わらないわけで、そこはよく状況も踏まえて支援をしていただきたいというふうに思います。
　それから、乳用種の肉用子牛の補給金のことなんですけれども、今回算定方式が見直されました。大規模な育成農家のコストの削減と、それから農産物の統計によるぬれ子の価格、これを反映させた結果として、保証基準価格というのは大幅下げの諮問になっていると思うんですね。
　乳用種の育成農家には一万頭を超えるところから小規模なところまで、いろいろと幅があるわけです。今の育成農家は補給金でようやっと経営が成り立っているわけです。大規模な農家に合わせてコストを計算して大幅に引下げということになれば、農家戸数でいえば多数を占めている中小の規模の育成農家というのはこれやっていかれないことになるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回の乳用種の保証基準価格の算定の見直しでございますが、昨年、十六年度の価格決定に当たりまして、政府の方の審議会からこれを実態に合わせて見直すべきという建議をいただいていまして、私ども、それに踏まえて算定の見直しを行ったところでございます。もちろん、この保証基準価格の算定に当たっては、再生産の確保を旨としてやるという法律の規定もございますので、それに沿って算定をしているところでございます。
　御指摘いただきました大規模だけの統計というか、そういうふうになっているのではないかということでございますが、私どもは、大規模だけではなく頭数規模別のウエート、加重平均をして使っておりますので、したがいまして、小規模層、コストが比較的高い方の値も含んでいるというふうに承知いたしております。
○紙智子君　現場を踏まえておられるのでしょうか。この保証金の価格が大幅に下がっていきますと、ぬれ子の価格も下がることになるんですよね。やっぱりいろいろなバランスを取りながら、足りないところはいろいろ補てんをしながらやっているわけですけれども、酪農家の経営にも影響していく問題なわけです。和牛とホルスタインとを掛け合わせてＦ１というようなことで生産がこの後更に増えて、酪農の生産基盤を崩しかねない問題にもつながりかねないと。
　そもそも牛肉の輸入自由化の代償措置としてこの農家経営を維持するために導入されたものなわけでしょう、この仕組みそのものが。その補給金は、やっぱりそもそものこの導入のことからいっても、下げるべきでないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回の算定によって酪農家から供給されるぬれ子の価格が下がるのではないかという御指摘でございますが、私ども、ここ十年ぐらいの統計を見てみますと、ぬれ子の価格というのはこれまでも、保証基準価格というよりは、むしろ子牛価格、枝肉価格、こういったものに連動いたしております。また、ぬれ子の販売収入というのは、これは酪農経営におきましては副産物でございまして、全体の収入に占める割合は二％程度ということでございます。こうしたことから、そう酪農家に大きな影響があると、そういうことはなく、影響は限定的であるというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　何かもう全然現場の状況って聞いておられるのかなというふうに、もうさっきから全然影響がないというようなことをおっしゃるんですけれども、現場へ行って歩いてみたら大変だという話が出てくるわけですから、そこはやっぱりちゃんと見ていただきたいというふうに思うんですね。
　それから、続けて行きますが、新たな食料・農業・農村基本計画の案の中で、我が国のこの農業生産全体の在り方を環境保全を重視したものに転換することを推進しと、農業生産活動に伴う環境への負荷の軽減を図るというふうにしています。これは畜産・酪農経営において特に重要な問題になってきていると思います。
　北海道の酪農地帯でも、このコスト削減に追われて、多頭化し搾る量をいかに増やすかということで追求されている中で深刻な状況が生まれているんですね。
　多額の資金を投入して例えばふん尿処理の施設を整備しても、北海道で寒い、寒冷地ということもあってなかなか、何というんですか、温度の関係でコンクリートの中でなかなか完熟していかないというか、だから生のまんまということなんですよね。だから、本当は環境のためにということでそれを整備しようというんだけれども、実際に生のまんまというか、まかざるを得ないというか、そういうのはもう実態としてはあちこちから出されるわけです。本来の趣旨からいえば、これは違うんじゃないかということで出されるわけなんです。そういう方向で努力するということはみんな一致してやっているわけですけれども、現場はそうなっていると。なかなか発酵しないと、それで飼養規模に見合う施設が造れないで間に合わない状況になっているわけです。堆肥にしなきゃいけないわけだけれども、こういう環境汚染、逆にそういう形でどんどんまいていきますと汚染になるんじゃないかという心配の声も出されているんですね。
　農水省のやり方はふん尿を隔離するだけじゃないかと、こういう批判の声も上がっているんです。ふん尿処理の対策について主産地の農業の関係者から、やっぱりちゃんと循環させるためには、北海道のように土地の制約がないところですけれども、そういうところは草地に対しての頭数の制限というのもやっぱり必要なんじゃないかということなんですね。環境や安全や国土保全を考えると欧州のような仕組みが必要じゃないかと、例えば一頭につき一ヘクタールの草地が必要だという、こういうふうなことなんかも意見として出されているわけです。
　それで、新たな酪肉近代化方針も策定されるんですけれども、この環境保全型、持続可能な酪農経営形態がどういうものであるのか、そういう経営を増やすためには農水省としてどのように支援していくのか、是非具体的に示すべきじゃないかと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（島村宜伸君）　御指摘の近く策定いたします酪肉近代化基本方針におきましては、資源循環型の畜産を確立するため、飼料畑を持ち、自給飼料に立脚した経営の育成や家畜排せつ物の適正な管理と利用に関し、基本的な方向を明記することとしております。
　このような基本方針を踏まえ、飼料生産基盤の整備や耕作放棄地の放牧利用、また、耕畜連携による堆肥の利活用などの各般の施策を推進してまいりたいと、こう考えております。
○紙智子君　書いてあることはいいんですけれども、それを実際にやるとなると、現場ではやっぱりなかなかできないできているんですよ。
　何というのかな、実際には、そうなればいいと思っているわけですけれども、そのコストをもっと下げなきゃならないと、そうするとやっぱり飼う頭数を増やさなきゃいけないというようなことで、なかなかやっぱり生活をやりくりするということで考えればそのとおりになっていかないというか、言っていることが、アクセルとブレーキを一緒にやられているようなものだという声もありまして、もっとやっぱり踏み込んで、具体的にどこで詰まっているのかという、その打開しなきゃならないところはどこなのかということでやらないと、せっかくこの示す方向はいいんですけれども、それが実行されていかないということになると思うんです。
　最後に、ちょっともう一問お聞きしたいんですけれども、欧米や韓国で取り組まれている環境支払制度、この導入によって環境の負荷を減らしていくと、こういう農業経営への転換を誘導していくというのが今日ますます必要になってきているというふうに思うんです。
　酪農では土地利用型の酪農推進事業が環境に対する負荷を軽減をして自給飼料の生産体制の維持のために実施されているわけですけれども、加工原料乳に限ったもので、しかも、農水省の一般会計でなくて農畜産振興事業団による関連の対策ですよね、やられているのは。で、〇五年度限りの制度になっていると。これをやっぱり、事業団で関連で五年だけということじゃなくて、やっぱり環境保全に対する位置付けといいますか、直接支払として位置付けて、欧米でもやっているわけですけれども、畜産全体に広げて制度化するということを農水省として検討すべきじゃないのかと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（島村宜伸君）　私ども、こうして御答弁申し上げる際にも、誠実にお答えすることと、もう一つは事実に即してお話しする、さらにはまた議事録にも余りいい加減な言葉が載るといけないんで、努めてその辺は努力をしているところであります。
　また、こうした基本は、私どもも、我が党も、今、公明党さんと連携をしておりますが、それぞれの意見と知恵を持ち合って、それでかんかんがくがく、いろいろもみにもんで初めて方針が決定しているところでありまして、例えば中川委員長を始めとして専門家は党内にもたくさんおられるわけですから、そういう意見が言わば盛り込まれて初めて政策が立案されていると、そういうことでございますんで、まず御理解いただきたいと思います。
　また、今の御指摘のことにつきましては、自ら飼料畑を持ち、飼料を自給する酪農・畜産は、家畜排せつ物を飼料畑に還元できることから、環境の保全に役立つものであり、これを振興していくことがまず重要であると、これを基本的に考えております。
　また、飼料畑を自ら持つ酪農経営を育成するために、平成十一年度から飼料作物の作付面積を基準として定額の奨励金を交付する事業を実施してきているところであります。本事業は十七年度までの実施となっていることから、今後、酪農・畜産分野における環境保全や飼料生産基盤の強化につながるよう、その在り方につき検討していきたいと考えております。
　なお、いろいろ御提言をいただくことにつきましても、我々は謙虚に耳を傾け、導入可能なことやあるいは我々の気が付かない点に御指摘をいただいた場合には、これらを誠実に受け止めて検討の中に入れていきたいと、このことを申し添えたいと思います。
○委員長（中川義雄君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十七年三月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　江田　五月君
　　　　　松岡　　徹君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房司法制
　　　　　　　度改革推進室長　　本田　守弘君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、ツルネンマルテイ君及び松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び富岡由紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房司法制度改革推進室長本田守弘君、法務大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君及び法務省入国管理局長三浦正晴君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　現在、全国各地で市町村の合併が続いておりますが、この合併ラッシュと言われるような中で今月二十一日に新しい新潟市が誕生し、それに伴う簡易裁判所の管轄区域等を改めるとのことでございますが、昨年秋の臨時国会でも同様のケースによる法改正がありました。その際に、実態が変わらないのであれば法改正を必要としない方法を検討していただきたいと申し上げましたところ、早速に今回改正案として、合併しても自動的に従前の管轄区域の範囲を維持できる規定が盛り込まれました。短期間で実行されましたことに敬意を表しまして、幾つかの質問をさしていただきたいと思います。
　この改正案は、新潟県新津市が新潟市に編入合併されることに伴うものと承知をしておるところでございますが、新潟、新津、両簡易裁判所の管轄区域の定め方は編入合併の趣旨に合っているものかどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま御指摘のあったとおりでございまして、今回の管轄法の改正は新潟と新津の合併というところが大きなポイントになっております。
　編入合併の趣旨に合っているのかという御指摘でございました。言うまでもなく、新潟市とそれから新津市とその周辺の市町村の今回の合併でございますが、効果的、効率的な行政運営を行うという必要のためになされるものでありまして、特に、これから新潟市が政令指定都市に移行するということも視野に入れた合併であると、このように伺っております。
　一方、裁判所の管轄区域でございますが、これは若干観点を異にするところがございまして、司法サービスにおける利便性を図るという観点から、管轄区域内の人口であるとか、交通事情であるとか、それから事件数の動向、そして最も大事な地域住民の意向等を参考にして決めているものでございます。
　確かに、御指摘のとおり、合併後の新潟市については、新潟簡易裁判所の管轄区域と新津簡易裁判所の管轄区域に分かれるということになります。これがいかがなものかという趣旨かとは思いますが、今回の管轄区域の定め方については、先ほど申し上げましたように、地域住民の意向等も十分に踏まえておりまして、そういう観点からいたしましても編入合併の趣旨に反するということはないと、このように理解しております。
○吉田博美君　合併の趣旨と裁判所の状況とはある程度の違いはあるというような御答弁をいただいたわけでございますが。
　そこで、裁判所の管轄区域のように司法アクセスに影響を与えることを定める場合は、先ほど来お話ございましたように、利用者の利便性を第一に考慮すべきだと考えますが、今回の見直しに当たり、地元地域の意向をどのように確認されたのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判所の管轄区域は、国民の裁判を受ける権利と直接かかわる事項でございますので、人口の動態、交通事情の変化、事件数の動向等に加えまして、管轄区域内の利用者である地域住民の意向を総合的に考慮して定めているところでございます。
　したがいまして、管轄区域をまたがる市町村合併が予定されております場合には、地元の地方裁判所から当該合併協議会に対して合併の管轄区域への影響について説明をいたしまして、管轄区域の変更に関する要望等を伺っております。
　また、今回の新津簡易裁判所のように、管轄法第三条の定めと異なる管轄区域の定めをする必要があります場合には、地元の地方裁判所を通じまして当該管轄区域内の市町村の意向を確認しておるという状況でございます。
○吉田博美君　確認をされたそうでございますが、この改正案によりまして、白根市の住民は新津簡易裁判所から新潟簡易裁判所の管轄になりますが、これも地元地域の意向でしょうか。また、この変わることによって利便性に問題はないのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　白根市は新潟市に編入合併されますので、管轄法第三条の規定によりまして、管轄する裁判所が新津簡易裁判所から新潟簡易裁判所に自動的に変更されることとなります。
　そこで、今回法案が提出されるということに先立ちまして、地元の新潟地方裁判所を通じて白根市の意向を確認いたしましたところ、新潟簡易裁判所の管轄区域になることを希望するという回答を得たものでございます。また、白根市の住民が新潟簡易裁判所に出向く交通手段等も調査いたしましたが、利便性に特に問題はないというように考えるに至りました。
○吉田博美君　ああ、そうですか。
　この改正案により影響を受ける利用者についてお聞きしますが、管轄区域の人口の推移はどうなっているのでしょうか。また、取扱事件数はどうなっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　今回の改正案によりますと、白根市が新津簡易裁判所の管轄区域から新潟簡易裁判所の管轄区域に移りますことから、新津簡易裁判所管内の人口は約十九万四千人から十五万三千人に減少いたします。一方、新潟簡易裁判所管内の人口は約六十六万八千人から七十五万九千人に増加いたします。
　また、取扱事件数を見てみますと、平成十六年における新津簡易裁判所の民事訴訟、支払督促、民事調停及び刑事訴訟の合計事件数は千四百九十四件でありまして、十年前の平成七年の千九百六十六件と比較すると若干減少しておるという状況にございます。
　一方、新潟簡易裁判所の平成十六年の取扱事件数は一万百七十四件でありまして、十年前の平成七年の一万四百七十四件と比較すると、ほぼ横ばいの状況にあるという状況にございます。
○吉田博美君　管轄の人口も新津裁判所の方はかなり減ってくるという、そして新潟の方は事件数はほぼ横ばいと、しかし新津の方は事件数も減ってくると。
　そこで、新津市は新潟市に編入合併されるわけですが、新津に引き続き簡易裁判所を設置しておく必要性が果たしてあるのかどうか、またその判断の根拠は何なんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　新津簡易裁判所の管轄区域には、新津市、小須戸町のほかに、五泉市、中蒲原郡村松町、東蒲原郡三川村、上川村、津川町、鹿瀬町が含まれております。裁判所の、廃止を含めた裁判所の配置につきましては、管轄区域内の一部の市町村が他の管轄区域内の市町村に合併される場合におきましても、当該地域内での裁判所のアクセス、提供する司法サービスの質等を総合した利便性を確保するという観点から検討を行うべきものというように認識しておりまして、その観点からいたしますと、これらの地域の住民への司法サービスのために新津に引き続き簡易裁判所を存置させることには合理性があるというように考えておるものでございます。
○吉田博美君　今の時点でのそういう合理性があるという御答弁をいただいたわけでございますが、いわゆる平成の大合併は平成十八年三月末で大体一段落すると仄聞をしておるところでございますが、その際には裁判所の管轄区域を全国的に見直すべきだと思いますが、その点についての御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　御指摘のとおり、市町村合併は現行の合併特例法の適用期限であります平成十八年三月末にはある程度の一段落をするということも予想されるところでございますが、他方、平成二十二年三月末を適用期限としました新合併特例法が制定されておりますことから、今後も一定程度の市町村合併が進められるのではないかとも考えられるところでございます。
　また、司法制度改革に関連しまして新たに設けられた裁判員制度を始めとする諸制度が順次実施に移されてまいりますので、事件数の動向についても研究をしておく必要があるというように考えております。さらに、市町村合併に伴う地域社会の人口や交通事情の変化などについても情報収集を続けていく必要があるというように考えておるところでございます。
　裁判所といたしましては、これらの諸事情を総合的に考慮した上で全国的な管轄区域の見直しについて検討していきたいというように考えておるところでございます。
○吉田博美君　いずれにしましても、国民の利便性、地域の皆さんの利便性、司法アクセスというものをしっかりと踏まえた中で御判断をいただきたいと思っているところでございます。
　先ほど来御答弁にもございましたが、司法制度改革審議会の意見書に「裁判所の配置については、人口、交通事情、事件数等を考慮し、不断の見直しを加えていくべきである。」とありますが、具体的にどのような検討を進めていかれるのでしょうか。できたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　御指摘の司法制度改革審議会の意見書にもございますとおり、裁判所の配置は、裁判所へのアクセス、提供する司法サービスの質等を総合した国民の利便性を確保する観点から、人口動態、交通事情の変化、裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮の上、ＩＴ技術の進展等も視野に入れながら、総合的な利便性の向上の見地から検討をする必要があるというように認識しておるところでございます。
　現在、裁判員制度を始めとする司法制度改革に関連して新たに設けられました制度について順次実施に向けた準備が進められておりまして、これらの新しい制度導入に伴う事件数の動向について現在研究を続けておるところでございます。また、市町村合併に伴う地域社会の人口や交通事情の変化などについても継続的に情報収集をしておるというところでございます。
　今後は、地域住民が充実した審理を受け、より良い司法サービスを受けることができるよう、このような事件数の動向予測や情報収集の結果を踏まえまして、関係機関との連携も図りながら、適宜裁判所の配置の見直しを検討してまいりたいというように考えておるところでございます。
○吉田博美君　ところで、さきの国会におきまして、閉会中等で法改正が間に合わない場合も考えられるので対応処置を講じるべきだと述べましたが、今回の改正案では従来の管轄法別表の見直し以外の措置が施されておりますが、対応処置と考えてよろしいのでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　さきの国会で委員から御指摘をいただきました。
　もちろん、今回、管轄法の三条の一般規定の見直しをすることを内容とする改正案を提出させていただいているわけでございますが、これは、編入合併に伴いまして地元に簡易裁判所があるのに遠くの簡易裁判所に行かなければならなくなると、この不都合を回避しようという意図に基づくものでございまして、こういう一般規定を整備することはもちろん合理的であると、こういう判断に基づくものでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、これをやることによりまして今後同種のケースについて個別の法改正は要らなくなります。したがいまして、閉会中に今度ああいう合併がありそうだとやきもきするとか心配するというようなことはなくなったと、こういうことになります。
○吉田博美君　法務省の方はいつもやきもきされるような法案とかというのを出されますので、できるだけそういうことのないようにひとつお願いしたいと思います。
　市町村の合併等について、管轄法の一般規定である第三条を見直す、先ほどお話ございます今回の改正案はもっと早い時期に予見し提案できたのではないでしょうか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　私、ただいま今回の改正は誠に合理的なものだと考えていると申し上げました。合理的なものであればもっと早くやればいいではないかという、こういう御趣旨だと思いますが、実は今回のケースのように裁判所の所在地である行政区画が他の裁判所の行政区画に編入されるというような事態は管轄法の立法当時ほとんど想定されておりませんでした。現にその後もそのような例はほとんどなかったわけでございます。ところが、さきの国会で審議いただきました山口県の楠町、ここに船木という簡易裁判所があったんですが、これが宇部市に編入されるという事態が生じました。そして、今度、新津市の事例が生じたわけでございます。
　このような事態が短期間に連続して発生したということにかんがみまして、これはそれなりの立法事実があるだろうと判断できますので、個別の法改正を行うことなく対処できるように今回の一般規定の整備をした次第でございます。
○吉田博美君　後先になったようでございますが、管轄法第三条の改正をすることとしておられますが、その趣旨と内容について、どのようなものでしょうか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○政府参考人（倉吉敬君）　実は、行政区画の地理的な変更があったときには、それに伴ってほぼ自動的に管轄区域も変わるのだということを骨子とする管轄法の三条という規定がございまして、こういう地理的な対応は基本的にはそれでできるという体制になっております。
　そこで、その三条の中身を前提としてお話しいたしまして今度の改正の趣旨を申し上げたいと思いますが、まず管轄法三条の一項の本文で行政区画が拡張したときは管轄区域も自動的に拡張するということにしております。これに伴って基本的には全部対応できることになります。
　ただ、これには例外がございまして、これが三条一項のただし書に書かれているわけですが、一つは新設合併でございます。二つの簡易裁判所がありまして、その境界、管轄区域の境界地域にそれぞれ二つの町があると。この二つの町が合併して新しくＸならＸという市をつくったというようなケースを想定しますと、このＸ市をどっちの簡易裁判所に持っていけばいいのかというのは、新設合併だけに基準がないわけでございます。こういう場合には、このＸ市を今までの管轄区域のとおり二つに分けまして、二つの簡易裁判所に従前どおりに行っていいよと、こういうことにしております。
　それから、もう一つの例外というのが今回改正する内容でございますが、編入合併で本来なら遠くの簡易裁判所に行ってしまうんだけれども、その合併される地域の行政区画、ここに正に別の簡易裁判所があるという場合には現状のままでいいよという内容でございます。
○吉田博美君　この改正案により、今般の新津市のように裁判所所在地の市町村が別の裁判所の管轄区域へ編入合併される場合は法改正の必要はなくなると理解してよろしいのでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　基本的にはそのとおりでございます。
○吉田博美君　そこで、白根市のように新津から新潟に管轄裁判所が変更される場合がございますよね。改正、法改正前に係属していた事件などはどのように扱われるのか。何となく、今まで新津でやったのが今度は新潟へ変わったからそっちの方へ移すのか、それともそのままでそのケースにはやっていくのかどうかという、その辺についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　裁判所の管轄につきましては、その標準時はどこかということがよく言われるわけですが、訴えの提起のときを基準として定められる、管轄が固定するということにされております。したがいまして、各裁判所に訴えの提起があった事件につきましては、その後に管轄原因の変動があっても最初の裁判所に係属したままでよいと、こういうことになります。訴え提起のときに定まった裁判所の管轄というのは、その後の管轄の変更で影響を受けることはないということでございます。
○吉田博美君　じゃ、そんなに、そんな心配はないわけですね。分かりました。
　裁判所へのアクセスについては、単に身近であるだけではなく、身近に法的な相談のできる環境が必要だと考えます。
　現在、日本司法支援センターの設立準備が進められていると思いますが、その事務所と裁判所の設置場所との配置関係はどのように考えているのでしょうか、関連するのでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　現在、日本司法支援センターの事務所をどこに配置するかと検討しているところでございますが、これは全国あまねく司法サービスと情報を提供するということを仕事とするところでございますので、少なくとも全国の地方裁判所、その本庁所在地五十か所には事務所の設置をする必要があると考えておりまして、この前提で検討を進めているところでございます。
○吉田博美君　県庁所在地の方が人口すごく少なくて、かなりの都市のところがあります、格差がありますよね。やっぱり、その人口、もちろん県庁所在地には置かれるわけでありますから、そういったことの人口の多いところになんかそれなりのまた配慮がされるようになるわけですよね。どうなんですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　もちろん、都市の規模、それからそれに伴って司法ニーズの需要は大きくなります。だから、それに伴って相応のものを設置するということになろうかと思います。
　それから、ちょっと観点異なりますが、もう一つは、司法過疎対策ということがございまして、司法過疎地域にもそういう事務所の、まあミニ事務所になるかもしれませんが、置かなければいけないだろうということで、それも併せて検討しているところでございます。
○吉田博美君　全国あまねく司法が受けれるようなサービスが、体制を整えるということが大事なことじゃないかと思います。
　さて、この支援センターは地元の地方公共団体等の連携を図っていくことが重要だと考えますが、現場での意見や要望を情報としてどのように生かしていくつもりでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（倉吉敬君）　御指摘のとおりでございまして、全国の地方公共団体には様々な相談窓口がございます。こういった相談窓口と連携を取りながら日本司法支援センターを運営していかなければならないと、これがもう一番大事な課題でございますが、実は、さきの国会で成立させていただきました総合法律支援法、この三十二条というところにこの点に関する明文の規定がございまして、「支援センターは、地域における業務の運営に当たり、協議会の開催等により、広く利用者その他の関係者の意見を聴いて参考とし、当該地域の実情に応じた運営に努めなければならない。」と、こうされております。
　私どもとしてもこれが一番大事だと思っておりまして、この協議会を開くこと等を通じまして、適宜、自治体の意向、それから特に相談事務に当たっている方の悩みとか、どういうところが不都合なんだということ、そこをどう調整できるかという辺りを十分に意見をくみ上げて運営してまいりたいと思っております。
○吉田博美君　その支援センターにお伺いする方というのは、かなりやっぱり悩みを持って行かれる方が多いと思うんですよね。そうしたときに、やっぱり行ったときの一つの対応一つで、非常にここは相談しやすいなというのと、もう本当に木で鼻くくったような形の中で、法的なもので難しいような言葉をどんどんどんどん並べられて、おどおどして帰っていってしまうというようなケースもあろうと思うんですよね。
　そんな中で、支援センターを利用しやすいものとするために、窓口での親切、丁寧な対応が私は最も大切だと考えますが、窓口担当者にどのような人を充てる予定でしょうか。また、窓口相談業務の技術向上について何か考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　この窓口担当者にどういう者を配置するかというのは本当に大事な問題でございます。基本的に、支援センターでは何か相談があったときに、これについて一番適したことをやってくれるところはどこかというのを紹介するとか、それから、自分のところでやれることはやると、こういうことになっているわけですが、この担当者には法曹資格を有しているとか、それから隣接法律専門職の資格を持っていると、こういう者を充てるというのが常に準備できるかというと、これは難しいかもしれませんが、少なくとも法律的な素養や実務経験を有している人、こういう人を充てるようにしたいと、こう考えております。
　また、この窓口業務を充実させるためにはこの担当者の教育というのは非常に大事なことでございまして、窓口担当者に対する研修は十分に徹底させていきたい。それから、どういう情報の提供の仕方をすればいいのかというノウハウ、これはもう地方自治体なんかにも随分蓄積されたものがございますが、こういうものについてマニュアルを作成して教育をしていくということをやっていきたいと思っております。
○吉田博美君　是非、対応していただきたいと思うところでございます。
　さて、司法アクセスの充実を図るためには利用しやすい環境を提供することが何よりだと考えますが、支援センターを始めとする総合法律支援体制の整備に向けた法務大臣の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　総合法律支援構想と申し上げますのは、司法を国民により身近なものにするために、民事、刑事を問わず、あまねく全国におきまして法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるような総合的な支援の実施と体制整備を行おうとするものでございます。
　また、総合法律支援構想は、国民にとりまして身近で頼りがいのある司法制度の構築を目指す今般の司法制度改革の中でも極めて重要な意義を有するものでございますので、その実現に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
○江田五月君　下級裁判所の管轄というのは大変技術的なことでございまして、だれが考えても質問することはほぼ同じなのかなと、吉田委員の質問で私の質問も大体尽きてしまったような感じはするんですが、それでも幾つか探して質問してみたいと、なるべく重複しないようにと考えております。
　今朝、実は私ども民主党の法務部門会議がありまして、お隣に座っております簗瀬進さんから、南野法務大臣、法務関係については大変失礼ですけれども素人でいらっしゃると、したがって、どうも我々、ちょっと南野さんの人柄にほれ込んで優しくし過ぎたんじゃないか、これからもうちょっと厳しくいかなきゃというそういう発言もあって、そのとおりだと私も思ったんですが、しかし法律専門家になり過ぎてもまたいけないんで、やはり南野大臣の持っておられる豊かな識見、コモンセンス、これを法務行政の中で生かしていただくということも大切なことなんで、その点は私どもは期待しているわけでございます。
　そこで、ちょっと質問通告をしていないんですが、冒頭、正にコモンセンスということを聞いてみたいんですけれども、これは通告をわざとしなかったんで、ごめんなさい。というのは、法務省のお役人の皆さんに模範解答を書いてもらったら困ると思って通告してないんですが、この法律の題名なんですよね、下級裁判所の設置及び管轄区域に関する法律云々という。
　下級裁判所というんです。最高裁だけが上級で、高等裁判所も、地方裁判所も、家庭裁判所も、簡易裁判所も全部下級だという。法律の世界の中にいると別に何とも思わないんですよ、全く何とも思わないんです。しかし、国民から見たら、下級というのはこれはどうなんだろうと思うと思うんですが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　表現方法というのは、もうこれ歴史的に使われてきている文言であろうかなと、そのように思いますが、下級という名称を使われているということは、本当に国民に身近なところにあるというような感覚をとらえて、簡易裁判所などですね、上の方の裁判所でないというようなところも考えられているのではないかなと思いますが、これはすべて憲法上の規定に従っているということでございますので、そのように思っております。
○江田五月君　いや、そうだとするとますます問題で、つまり、国民に身近だ、それを表現する言葉が下級だということになると、国民は正に下々となるじゃありませんか。これはやっぱりちょっと法務大臣になられてもうかなり時間たったので法務省の感覚になってしまっているのかもしれませんが、私は前から言っているんですよね。地方裁判所の裁判官がやっぱり最高裁判所の方ばっかり向いて、で、判断をしていくという、いわゆるヒラメ裁判官という悪口もあながち当たっていないとも言えないようなところもあるんです、現実に。
　ですから、これは確かに、いや、私自身も法曹の世界に長くいるものですから、下級裁判所と言われて別におかしいという、どういうのか、法曹の常識からいうと、おかしいとか何とかということじゃなくて、もうそう言うんだということなんですが、やっぱりそこはそうじゃなくて、国民から見たら違和感感ずるよという感覚は維持したいと、維持していただきたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　おっしゃるとおり、私のコモンセンスを確かめられているということでございますが、私にいたしましては、今使われております憲法上の課題について一生懸命勉強している段階でございますので、それはそのように読むんだな、これはこのように展開していくんだな、それが法律で決まっており憲法で決まっているんだなというところを今解釈しているところでございます。
○江田五月君　いや、私も余り威張ったことを言えないので、細川内閣のときに科学技術庁長官をやって、何か先輩もおられますけれども、科技庁長官の。余計なことをごめんなさい。それは、ＩＴＥＲなんというと一体何だろうかと、国際熱核融合実験炉とか、ＳＰｒｉｎｇ８というのは大型放射光なんといって、それも全然知らなかったですよ、本当に。
　ですから、それは一生懸命勉強というのはよく分かりますが、だけれども、やっぱり裁判所、第一線で本当に一生懸命努力している地裁あるいは簡裁、家裁、こういう皆さんは下級だという、これはちょっと頭の片隅に留めておいていただけませんか。
○国務大臣（南野知惠子君）　この裁判所法の中の七十六条などにも規定、憲法の七十六条に、これは最高裁判所の下に定められているものであり、最高と下級というような形であろうと思いますけれども、国民との関係での上下という問題ではないというふうにも解釈されるというふうに思います。
　だけれども、先生がおっしゃるとおり、そのことについては、狭い頭の容量ではございますが、その中にインプットしておきたいというふうに思っております。
○江田五月君　是非ひとつそういう、そういう感覚は大切だと思うんですよね。お願いいたします。
　さて、この法案自体ですが、いろんなことをたくさん規定をしておりますが、今回やはり一番議論になるのは新潟市の編入合併、それに伴って正に下級裁判所、簡易裁判所の管轄をどうするかということでございます。
　これもちょっと通告していないんですが、この合併はいつ決まったんですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　昨年の十一月の末ということでございます。
○江田五月君　昨年の十一月末に三月二十一日という日付も決まったんでしょう。そうですよね。それで、今日は三月の十七日ですから、もうちょっと早く、さっきもおっしゃっていましたが、法務省はいつもばたばた、ぎりぎりになってという、もう少し早く分かっていることですから手当てをするようにしていただきたいと、これも要望しておきます。
　さて、この改正で住民から見て何が変わるかというと、新津簡裁の管内に、いやいや、新津市に住んでいらっしゃる皆さんは新潟市になっても新津簡裁に行くわけですから、これは変わらない。白根市に住んでいらっしゃる皆さんは、新潟市になったらこれは新潟簡裁の方に行くわけですから、しかしその部分は法律改正は要らない。法律改正がなくて、白根市の皆さんは行く簡易裁判所が変わる。法律で変わらないというように規定することによって新津市に住んでいらっしゃった皆さんは変わらないようになると。何かこう法律と住民との感覚とがギャップがありますね。それはしようがないといえばしようがないんですが、この改正によって実現しようという事実は、別表第五表ですか、これを変えるだけで実現できる話なんですよね。そうじゃないですか。