Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田政務次官　今先生の方から土地の流動化につきまして御質問をいただいたわけですが、昨年六月、政府の方で緊急雇用対策及び産業競争力強化対策というのをまとめたわけですが、その中に、産業再生法の制定に加えまして、再開発地区計画制度の充実ですとか、あるいは民都機構の活用ですとか、こうしたことによりまして工場跡地等の有用効用を図るようにという、そういった措置を講ずるということが盛り込まれたわけでございます。
　そういった中にありまして、建設省としましては、土地の流動化、あるいは未利用、低利用地を活用して町づくりをしていくこと、この重要性を痛感しているところでありまして、具体的には、今先生の方から用途地域のお話もございましたが、昨年七月に、新しい再開発地区計画制度というのを創設いたしまして、工業専用地域等を商業地域ですとか、あるいはマンションを建てる、こういった用途を変えるということ。具体的にはなかなか難しいということがあるんですが、そういった中にありまして、用途変更先導型再開発地区計画というのを創設いたしまして、まずもって将来の用途地域の変更を実質的に宣言してしまいまして、そして個別の建築計画ごとに特例許可を積み重ねていって、その建築物の集積を踏まえまして、そして用途地域を変更していく。こうした段階的な手続を踏むことによって円滑な用途地域の変更を行う、こうした制度を昨年七月に制定しております。それが、土地の流動化として一つ具体的に進めているところでございます。
　また、土地の流動化としましては、都市公団ですとかあるいは民都機構の活用、これも重要な部分だというふうに感じております。
　都市公団におきましては、平成十年度補正予算で三千億、平成十一年度の予算で三百億、こうした取得枠を設けまして、現在のところ、取得額としまして二千四十六億円、百五十二件の土地を取得している。また、民都機構におきましては、総額一兆五千億、こうした取得枠を設けまして、八千六百八十億円、百八十三件の土地を取得する。こうした土地を取得する、あるいは虫食い地を整理する、こういったことによりまして民間を支援するという方策を講じているわけでありますが、こうした民都機構、都市公団、こういったものの活用に努めているところであります。
　さらに、小口の資金を集めまして、不動産投資を……（吉田（治）委員「現状はよろしいんです。これからの話を聞いているんです」と呼ぶ）これは、これからの延長であります。
○吉田（治）委員　今の話を聞いていてもしようがない、みんな文章に出ているから。これからどうするかということが全然……。
○岸田政務次官　ちょっとお待ちください。これから話をしていきたいと思います。
　不動産特定共同事業、この部分につきましても、規制緩和を今進めているところでございます。こうした不動産特定共同事業、あるいは民都機構、都市公団、こういった制度、さらには地区計画等の柔軟な対応におきまして、土地の流動化を進めていっているところでございます。
　今、今までのところということで実績を申し上げましたが、これは、先ほどその枠を申し上げましたように、今事業を進めているところでございます。まだ半ばでございます。この枠をしっかり使いまして、土地の流動化を産業再生に絡めまして進めていかなければいけないというふうに思っております。
　もとより一般的な土地利用としましては税制ですとかＳＰＣの活用がございますが、産業再生法に絡んだ議論としましてはこのあたりをやはり最重点に考えておりまして、この枠、まだこれから十分活用する余地があると思っておりますので、この部分をしっかり活用していきたい、そのように感じておるところでございます。
○吉田（治）委員　建設省の事務方、政務次官にこんな話をさせないでくださいよ。ここは建設省の宣伝の場所じゃないんですから。商工委員会の場所ですよ。産業再生における土地の流動化について説明をしてくれ、今後についてどうするのかを説明してくれと言っているんだから。建設省の事務方、あなたたちの宣伝の場じゃないんです、ここは。商工委員会をばかにするのもいいかげんにしてほしい。
　はっきりしてよ。私が聞いたのは、今言ったように、これから用途規制はどうするのか、都市計画法、建築基準法を今審議、改正しているけれども、産業再生においてはどうするのか、そして暫定利用という話が来ているけれども、これはどうなのか、三点だけじゃないの。何も民都公団がどうしたとか都市公団がどうしたというような話は聞きたくないよ。時間のむだだ、そんなものは。
○岸田政務次官　失礼いたしました。私自身が先生の質問の趣旨を産業再生法に絡んで建設省はどのような方策を考えているのかというふうにとらえましたので、今のようなお答えをしたところでございます。事務方は資料を用意したわけでありまして、私が先生の質問につきましてそのようにとらえたために、そういったお答えになりました。その点、おわびいたします。
　そして、暫定利用のお話がございました。用途地域の暫定利用につきましては、今先生御指摘がありましたように、今検討中であります。これは具体的に検討しなければいけない問題としてとらえていることをつけ加えさせていただきます。
○吉田（治）委員　だから、今申し上げたあと二点は。用途規制の今後の見直しとか、都市計画法、建築基準法を今改正しているけれども、産業再生に関して合わせた形にするのかしないのか、するんだったら、いつにするのかということです。
○岸田政務次官　都市計画法等の法改正につきましては、先ほど先生おっしゃったように、この下の委員会で今議論をしているところでございます。
　用途地域等の運用につきましては、より地域の実情を把握した地方自治体への権限移譲等、柔軟的な対応を考えていかなければいけない。そういった方向にあります。
　そういった中にありまして、この産業再生等の議論の中で、地域においてそういったものの重要性を考えたならば、地方自治体の判断で柔軟的な対応ができる法律の仕組みになっております。これは国としての方策もあるでありましょうが、地域のそれぞれの自主性というものを勘案しながら、そのバランスの中で前向きに考えているものだと考えております。
○吉田（治）委員　では、その中で、今回の都市計画法が変わることによって、用途規制というものは基礎自治体の力によって変更ができる、だから工業地域、専用地域もそのスキームによって変えることができるということでいいのですね。
○岸田政務次官　はい、結構です。そういった自由度の増す法律の内容になっております。
○吉田（治）委員　これはもう最後に聞いていただいて政務次官は戻っていただいて結構ですけれども、私は、まさに国民感情として、企業だけが得するような土地流動化策であっては決していけない。そのことによって、例えば国民が安くいい住宅が供給されるようなことであるならば、よかったよかったとなると思いますので、その辺だけは特段配慮していただくことをお願いして、どうぞ政務次官、行っていただいて結構でございます。ありがとうございます。
　そして、鉄鋼業界、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会、いろいろ後ほど質問させていただきますけれども、きょうこの質問の中で私は、こういうふうに産業再生という形で、例えば、とりわけ普通鋼電炉業界というのは御承知のとおり地域に非常に根差している。地域のマーケットを、こういう形で産業再生していくと、地域における占有率というのは高くなってくる。そうしますと独禁法の規定にひっかかってくる場合があるというふうな中において、しかしながら、国際的な状況、また国内的な状況、それから企業、業界としての中においては、集約という言葉であらわしていいのかどうか、あらわすならば、集約していくと、おのずと規模の経済でマーケットは上がっていく。
　それについて、ある意味での独禁法の運用というもの、これは過去にこの委員会でもたびたび質問をされて、同じ答えになるかと思いますけれども、その辺については公取としてはいかがお考えなんでしょうか。
○根來政府特別補佐人　お尋ねの点は、私どもの分野で申しますと事業の提携あるいは合併というところに至ると思いますが、当然、合併とか提携とかいうことになりますと、シェアというような平面的なことではなくて、おっしゃるような地域との関係とかユーザーとの関係、あるいは参入が簡単かどうかというようなこと、あるいは交通はどうかというような、多角的に、言うなれば立体的に考えて適正に処理しておるつもりでございますし、今後ともそういうつもりでやるつもりでございます。
○吉田（治）委員　普通鋼電炉の再編と申し上げましたけれども、高炉の再編という形になってきますと、例えば新日本製鉄が昭和四十五年にできるときに公取を含めてさまざまな議論があって、今でも委員会でそれが出てくるのですけれども、先ほど私、質問は普通鋼電炉と言いましたけれども、高炉においても公取としては同じお考えだということでよろしいのでしょうか。イエス・オア・ノーで結構でございます。
○根來政府特別補佐人　同じように立体的に考えたいと思っております。
○吉田（治）委員　それで、今回の電気、独占禁止法二十一条の廃止の問題です。
　まず通産総括政務次官、一点だけで申しわけないのですけれども、今回、通産省自身が霞が関のあのビルの電力の大口需要家としての競争入札をされるということ。非常に関心が高くて、その説明会には、私の聞いている範囲では六十社ぐらいそこへ入りたいという形で来ている。
　私は、このときに一つ。独禁法でも禁止をされておりますけれども、それが今回の通産の入札に当たるのかどうか、よくコピーの入札で一円の入札があるとか、そういうようなことがあると思うのです。やはり通産省という非常にシンボル的な省庁の入札において、例えばの話、一円ということはないかもしれませんけれども、そういうふうに、ほかからどう考えてもそういう値段が出るはずがないという値段で入札がされた場合には、それは安ければいいということでうんと言うのか。
　そして私は、この電気事業については、総括政務次官よく御承知のとおり、いつも質問をさせていただいているように、電気というのは、供給義務だやれ何だという中において、重要なことは、環境の問題であるとか原子力の問題である。だから、よく議論としては、自由化して安くなると今度はもうどんどん使う方向になって環境に悪いのではないかというふうな形があるということの中で、一点目は、今申し上げました原価割れのような、競争相手の会社を排除するような、そういう入札というものに対してどう対応するのかということ。
　二点目は、では入札の条件の中に、その会社がどれほど環境であるとかに、これは役所が国の税金で買うことですから、そこの入札してくる会社が価格だけでいくのか、それとも環境にどれだけ力を置いているとか、例えば原子力の問題、これは今九電力だけ、また卸電発もございますけれども、そこだけに負担をかぶせておりますけれども、その辺の部分の負担というのもどれだけ負担に応じているのか、そういうことも、入札条件という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、そういうようなものは条件として考えるのかどうか。
　その二点、いかがですか。
○細田政務次官　本年三月二十一日から電気の小売が自由化されたことを受けまして、競争入札を促進しようということで進めておるわけでございます。そして、通産省としても、五月ごろに告示をいたしまして、八月ごろに入札をしようという段取りで現在準備を進めているところでございます。
　御質問の、一円入札のごとき不当に安い、異常に安い価格で入札してきたらどうするかということでございますが、本来、電気料金のコストについて責任を持っておる通産省でございますから、そういった観点から見てもおかしいような著しい低い対価でなされた入札というものは、独禁法上の不公正な取引方法に該当するおそれがあるとして公正取引委員会が厳重注意を行っている事例もありますので、私どもとしては、そういう入札が万一あったような場合には、公取委員会とも相談しつつ、適切な対応を図らなければならないと思っております。
　それから、この五月までに今検討しております入札条件の中に、環境等への取り組み等々、そういった要素を含めるかどうかという御質問については、まだ目下のところそこまで考えておりませんが、今後検討してまいりたいと思います。
○吉田（治）委員　これは非常に象徴的な事例になると思いますので、また委員会で、報告義務はないと思うのですけれども、国会、委員会等において、どういうふうになったかという経過説明等については積極的になさるということでいいのかどうか。
　それから、二点目に申し上げましたように、これから入札条件については考えられるということですけれども、では、具体的にどの条件についてこれから考えられるのか。この二点。
○細田政務次官　なかなか難しい御質問でございまして、何か特定の条件を掲げて、こういうものは入札に応じてはいけないという条件を付するということは非常に難しいと思うのですね。したがいまして、ちょっとこれから、御提案でもございますので、いろいろな長所短所をまた検討してまいりたい、今のところお答えできるのはそこまででございます。
○吉田（治）委員　大口だけが得して、最終的には結果としてそういう負担の部分は小口の方に行って、これは諸外国の事例なんかを見てもそのとおりですので、そうならないように私はぜひともお願いをさせていただいて、もう政務次官は結構でございます。ありがとうございます。
　続いて、この独占禁止法第二条七項一号において、独占的状態の定義として、一事業者の市場占有率が二分の一を超え、また、二事業者の合計が四分の三を超えているということにされていますが、今回のこの二十一条の廃止をしていきますと、例えば電力会社の場合、自由化部分のすべてを新規参入者が供給すると仮定しても、一般電気事業者はその供給地域においては七割以上の占有率という、先ほどの委員長の答弁と同じことになるかもしれませんけれども、これは今申し上げた独禁法上での完全な独占状態ということになりますけれども、この辺について、独禁法においての問題という行為になるのかどうか。それとも、これは法として、先ほど委員長が言われたように、いろいろな状況をしんしゃくしての結果というふうにしていくのか。その辺、いかがですか。
○根來政府特別補佐人　このたび御審議いただいておる法案では、自然独占という部分について削除をお願いしているわけでございますが、電気事業、ガス事業、あるいは鉄道事業等につきましては特別法がございますので、特別法が適用されて、そういう問題は独占禁止法では取り上げない、こういうことに相なるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　そういうふうな形で、ならないということで、これから各業界も、電気業界、ガス業界、それぞれ覚悟を決めてやられていると思いますけれども、鉄道事業者もそういうことだと思います。
　その中において今回、画期的というか、本当にそんなのでいいのかな、そもそも論からすると、公正取引委員会の審査体制が一層充実強化すればそんなものはひょっとして不必要ではなかったかなと私などは思っているのが、例えば差しとめ請求訴訟であるとか損害賠償請求、こういうふうな制度を新たに取り入れていくというふうな中において、何か自己責任という言葉、競争秩序から身を守ることも自己責任だ、そのための法案整備だよと言いながら、どうもこの辺のことがあいまいもことして、本当に公正取引委員会は自分たちがやる気があるのか。
　根來さんに失礼かもしれないけれども、そうじゃなくて、そんなものはもう全部裁判所に行ってくれ、うちら手いっぱいだからというふうにいきますと、これは費用面でいいますと全然違うんですね。公取にお願いしたら、これは国の費用で調べてやってくれる。しかしながら、自分で裁判所に行くといったら何十万、何百万という世界になってくる。それが果たして、被害者という形で、自己責任に基づいた秩序だという大義だけで済まされていいのかなという感じがしているんです。
　まず委員長、被害者の負担軽減という部分、これについてが一つ。それから、審査体制の充実強化ということをお願いすると同時に、裁判所の体制整備、これは最高裁がここへは来れませんので、これをやはり充実していくということ。やはり根來さんも司法界に身を置かれた立場として、裁判所の体制整備というのは、民事、刑事、こういう事件を含めて、必要だと思うのです。その辺についての個人的な所信でも結構でございます、お話しいただければと思います。
○根來政府特別補佐人　御指摘はごもっともでございまして、あるマスコミの方も、公正取引委員会の審査体制がきっちりしておればこういう私的訴訟など必要ないではないかという論説を書かれた新聞もございますし、私どももそれは胸が痛いほどわかるわけでございます。
　ただ、繰り言を申しますと、私どもだけではこの世の独占禁止法違反事件を防圧するということはなかなか難しいこともまた事実でございますし、また片や、おっしゃるように、自己責任ということの立場に立ちますと、やはりこういう訴訟形態を認めるということもまた必要ではなかろうか。あれこれ思いまして、まず差し当たり、不公正取引について差しとめ請求を認めるという法制をお願いしているわけであります。
　私も法務省、検察庁におりまして、独占禁止法というのは司法の世界でどういうふうに扱われているかということはよく存じておりますが、私も検事でおりましたときに独占禁止法を通じて読んだことはございません。そういうことで、検察官あるいは裁判官が果たして独占禁止法に十分理解を得ておるかどうかということも、私的にはどうかなと若干疑問に思うことがございます。
　ただ、現在、司法改革が進んでおりますので、当然司法改革の場でそういうことは議論されるわけでございますし、特に参審制度の導入につきましては、こういう問題が正面から取り上げられる問題だと思うわけでございます。そういうことで、おっしゃるように、司法改革の問題とこういう裁判上の請求の問題とはリンクして考えていくべき問題だと思いますし、私もそのように思っております。
　したがいまして、将来、司法改革が進みまして、こういう問題が裁判所で十分取り上げられるということになりますれば、もっとこの範囲を広げるということも一つの行き方であろう、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　今委員長のお話の中で、要するに公正取引行政というか、こういうのは非常に特別な、特別というか、裁判の中でも特別な一角を占めるというお話があったかと思うのです。
　私は質問の最後に委員長にお願いしたいのは、これで二十一条が廃止されますよね。しかしながら、私、先ほど質問の中で申し上げました、明確に、市場占有率からすると、特別法の措置があるとはいいながら、各エネルギー関係、特に電気事業者を中心に独禁法の対象になるわけですよね、これから。しかも大きい。
　今委員長のお答えはございましたけれども、しかしながら、特別法はありながら、基本法的に言うと違反というかパーセンテージは超えているというふうな中でいうと、こんなことを言ったら検事出身の委員長に大変失礼かもしれませんけれども、今までの過去の最高検の検事、部長をやられた方が公取の委員になられて、まあちょくちょくあったことというと、よしあしは別ですよ、当時の雰囲気からしてもう、委員長はおられたということは御承知かと思います。
　例えば、一九九四年三月十三日付の毎日新聞の朝刊に出ておるのは、当時、埼玉土曜会の談合事件があった。そこに、ゼネコン各社の弁護士でつくる対策会議があった。その各社に、実は最高検出身の公取委員を務められた人が顧問弁護士に入っていた。当時のあの議事録をひもといてみますと、当時の公取の委員長さんは、いや、もう公取の方がおやめになられて、後は弁護士を開業されて、顧問弁護士はどうこうあっても、まあはっきり言って関係ありませんわ、その人の才覚ですわという答弁をされていますけれども、しかし、世の中的に見た場合には、どう考えても不自然ですよね。おかしい話ですよね。
　また、一九九〇年には、全国農業協同組合連合会、日本最大の商社とも言われていますけれども、これに対して初めて独禁法違反で摘発した。しかし、その後すぐくらいに、公取の委員のＯＢの方が全農に入った。
　いやしくも、公正取引委員会の委員をなさったようなお方、またそこのメンバーを務められたようなお方が、今回の二十一条の規制が終わって日もあけぬうちに、日があいたらそれでいいのかということでは決してないと私は思うのですけれども、役所的な論理からいうと、先ほど委員長が言われたように、特別な世界だからどうしても人が欲しいから来てほしいと向こうから言われて行ったという将来的には答えになるのかもしれないけれども、二十一条によって、電気、ガス、鉄道等の適用除外規定を削除することによって、結果として、公取の委員をやられた方であるとか、また公取の事務方のＯＢが、どんとか、ちょこっとか、ちょぼちょぼか、一人か二人かわかりませんけれども、天下りと受け取られるようなことが、今回の適用除外が削除された業界において決して起こり得てはいけないと私は思うのです。
　その辺については、いやそれは第二の職や、私は関係おまへんと言うのか、いやいや、決してそんなことがあってはいけないと委員長として思うのか、その辺、いかがですか。
○根來政府特別補佐人　大変難しい問題でございますが、私も任期が決まっておりまして、やめてからどのように生きるかということは大変難しい話でございます。
　お言葉は十分耳にとめて、頭にとめて、自分の身は対処したいと思いますけれども、ほかの方のことについては、ちょっと私の口から公式に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　私も昨年の予算委員会でですか、本意ではございませんでしたが、調べたら、検事総長出身者というのは、皆さん大変すごい会社の顧問弁護士をされていた。もう委員長御承知のとおり、今厳しい時代で、なかなか、委員長のお言葉の中には多分、おれはなかなか難しいんやと思っていらっしゃる部分があるかもしれない。しかしながら、やはり公取をやられたというのは値打ちが違うと思うのですね。また、委員長だけではなくて、ほかの委員それからスタッフ全体、この辺については、いや、他の人のことだから私は言えませんわではなくて、やはりこれほど大きい法改正をなさった。
　しかも、私、今でも覚えております。今から数年前に、独禁法の九条。戦後の九条は二つあったと言われます、憲法の九条と独禁法の九条。あれがなくなった。まさに日本の、例えば今金融再編であるとかすべてのものは、まさに委員長があの独禁法の九条を変えたというか、あれをこの委員会で変えることによって、今の大きな流れ、先ほどから質問している産業再生についても、金融の大きな流れも起こった。
　ますます公取の持つ重みというのが大きくなる中において、いやしくも、マスコミ、国民から、やはり公取もあのインナーサークルの一員だったのかと言われることのないようにしてもらいたいと私は思うんですけれども、重ねて委員長、私は、ほかは知りませんと、そういう弱気なことを言わぬと、いや、そういうふうにならないようにおれは頑張ると一言やはり言っていただきたい。
○根來政府特別補佐人　私も気が弱いものですから、とてもそこまで言えないわけですけれども、御注意は十分この公開の委員会を通じてその御本人の耳に通じていると思いますから、御本人の良識で対処されると思います。私自身も十分念頭に置いて、耳にとめて、これから十分後ろ指の指されない生き方をしたい、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　もう時間ですので、委員長、公取委員だけじゃなくて、事務方の方についてはいかがなんですか、この辺の部分については。
○根來政府特別補佐人　事務の方も、当然そういうことは現在在職している者は認識しておりますし、これも個人の生き方でございますから私自身あれこれ言うわけにはまいりませんけれども、少なくとも、公正取引委員会の職員であったということで批判を受けないようにするということは、全員自覚していると思います。
○吉田（治）委員　時間で終わりますけれども、情報公開の時代になって、私ども本意ではございませんけれども、本当にいろいろそういうことも目につくようになってまいりましたので、これからも、その問題、俗称天下りという部分についてはしっかりとこの委員会においても取り上げていかせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
　これで終わります。
○小林（興）委員長代理　樽床伸二君。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。今回の法改正に対しまして質問をさせていただきたいと思います。
　この独禁法に絡む話ということにつきまして、独禁法そのものが、日本の、日本だけではないと思いますが、資本主義経済、市場システムを基軸とする経済体制の国におきまして大変重要な実は法律であろう、また、大変重要な役割を担っているのが公正取引委員会であろう、このように認識をいたしております。
　私は、以前から当委員会においてもいろいろと申し上げてきておりますが、民間の活力をいかに高めていくのかということが、日本の現段階における経済、そして、将来の我が国の経済において何よりも必要なことである、このように認識をいたしているからであります。また、資本主義の発展段階において、市場メカニズムそのものがうまく働くのか働かないのかというようなことは、いろいろその状況によって違いはあろうかと思います。
　そういうような大変重要な独禁法であるという観点から、今回の改正に当たりまして、まず確認的な話になって恐縮ではありますが、独禁法そのものの理念、これにつきましていま一度確認をさせていただきたいと考えております。
○根來政府特別補佐人　独占禁止法の理念というのは第一条にありまして、詳しく申しますと、私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法を禁止する、あるいは、事業支配力の過度の集中を防止して、結合、協定等の方法による生産等不当な制限その他の一切の事業活動の不当な拘束を排除するということになっております。いわゆる自由競争を基盤にするということを第一条でうたっておるわけであります。そして、その結果、公正かつ自由な競争を促進して、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにして、雇用及び国民の実所得の水準を高める。そして最終的には、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進するというふうに、三段階になっております。
　ですから、差し当たり私どもは、私的独占、不当な取引制限、不公正な取引方法を禁止して、事業支配力の過度の集中を防止するというところを主体に仕事をしているわけであります。
○樽床委員　一応確認をさせていただいたわけでありますが、そういう基本的な考え方のもとで昭和二十二年に我が国においては独禁法が制定をされているわけであります。
　その後、時の社会情勢の変化、また政治情勢の変化、経済情勢の変化等々の中で幾たびか改正がされてきているわけでありますが、この改正について、いろいろ揺れながら、あるときにはこちらに揺れ、あるときにはこちらに揺れ、そういうような形で改正が行われて現在に至っておる、こういうふうに私自身認識をいたしておるわけでありますが、そのようなそれぞれの過去の改正の経緯というものは、今委員長がおっしゃられた基本的な考え方にきちっと沿っているものであるのかどうかということを、今回の改正の前にいま一度やはり検証してみる必要もあろうというふうに私は考えているわけであります。
　どういう改正があったかというのは、これは資料を見ればあらかたわかるわけでありますけれども、それぞれのことについてのそういう整合性というのは、現段階で過去を振り返って、温故知新と言いますから、過去をしっかり振り返って、それで、いいところは継承しなきゃいけませんし、これはいかぬかったなということは反省をしてやめていくという姿勢が必要でありますから、かつての改正の経緯、いま一度振り返って、今おっしゃいましたような法の理念ということとの整合性というのはどのように現在お考えでございましょうか。
○根來政府特別補佐人　私は、公正取引委員会に本当に途中入社でございますので、割に客観的に物を言えるわけでありますが、昭和二十二年に通称独占禁止法と言われておるこの法律が制定されましたのは、やはり、連合軍、当時の占領軍の力によるものだと私は思っております。その当時は、軍閥と財閥が組んで今回の戦争を起こしたということで、やはり、財閥解体ということと並びまして経済の民主化ということが主目標になりまして、昭和二十二年にこの独占禁止法というのが制定されたと思うのであります。
　その前は、我が国にはこういう談合の禁止とかいう考え方はなかったようであります。昭和十六年ごろに、刑法に談合罪というのが導入されましたけれども、これは、昔の、要するに、国の利益を害するという見地から刑法に談合罪というのが入れられまして、これも今日はございますけれども、そういう観念のないところに、占領軍、連合国軍が日本にこの独占禁止法という考え方を入れてきたと思うのであります。
　そういうことで、我が国の経済とか社会とかということと必ずしも実態が合っていなかったということで昭和二十四年にまず改正が行われまして、大まかに言いますと、二十八年に大改正があった、こういうことでございます。
　そして、二十八年の大改正というのは、むしろ独占禁止法の理念の実行というよりも、後ろ向きの実行といいますか、我が国の経済社会の実態に合わすような独占禁止法の改正、例えば不況カルテルの導入とか合理化カルテルの導入、そういう制度が導入されてきた。むしろ、言う人は、独占禁止法は骨抜きになったと言われているわけであります。
　その次の大改正は、紆余曲折がございますが、五十二年の大改正であります。昭和五十二年の大改正というのは、先ほどお話がありましたように、石油ショックの後でございまして、いわゆる狂乱物価あるいは商社の問題とか、そういう問題がございまして、ここで課徴金の制度が導入された。これはもう画期的な大改正でありまして、むしろこれは独占禁止法の執行を高める方向で改正がされたのだと思います。
　その後、平成になりまして、平成三年に課徴金の引き上げが行われ、平成四年に罰金額の引き上げが行われました。これはアメリカの要望もございましたけれども、こういう談合体質といいますか、やはりそういうことを払拭するために、課徴金の額の引き上げ、あるいは罰金の多額の引き上げということをお願いしたのだと思っております。
　その後、平成八年になりまして、私どもの事務総局の設置というような体制強化をお願いし、また九年、十年と、持ち株会社あるいは合併の簡素化、それから昨年は、適用除外制度あるいは不況カルテル、合理化カルテルの廃止ということを経まして、今回の改正をお願いしているわけでございます。
　ですから、平成になってからは、今の自由競争の時代に合うような法律改正をお願いしているところでありまして、それはそれなりの効果といいますか、意義があるものと考えております。
○樽床委員　今、非常に率直に委員長はお話しになられたと思うわけでありますが、今のお話からも、その経緯を見てみると、要は非常に大きな転換期といいますか、ある種のエポックメーキングな時期、社会情勢がいろいろ動いている時期にその改正が集中しているというか、そんなむちゃくちゃに改正があったわけではありませんが、つまりＧＨＱ、連合軍に日本が実質支配をされていた時期、そしてその時期につくったものが若干合わないから、後ろ向きという表現もされましたけれども、変えた。
　実は、その後、高度成長期に入って、ずっと一本調子で発展をしているときには何ら改正はされていないわけでありますね。その次の改正というのが五十二年、つまりオイルショックで初めて我が国が、戦後、朝鮮戦争以降、右肩上がりで来たものが一度大きな壁にどんとぶつかった、そのときに改正がされている。
　その後の改正は平成、こういうふうにおっしゃっておりましたが、平成というのは言うまでもなく、バブルが崩壊をして厳しい経済情勢に入ってからの改正が続いておる。こういうことでいきますと、いいときにはほとんどいじられていないということが、実は振り返ると見られるわけであります。
　そういうことを考えると、時が変わっていく、経済そのものの状態が変わる、つまり、あらゆるものが変わっていかなければいけないというときに集中的に独禁法の改正が行われているというこの事実は、やはり時系列的にしっかり踏まえておかなければならないだろうというふうに私は考えているわけであります。
　まさに今、我が国の経済情勢は大変厳しい状況にあることはもう私が言うまでもないわけでありまして、こういうときに行われる法改正では、今後の我が国の経済、市場メカニズムを重視する自由な市場を大切にしていくというような観点から、今回の改正の整合性というのはきちっと整合されているのかどうか、いま一度委員長の口から確認をさせていただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　このたびの改正は、要点は二つぐらいございまして、一つは、電気事業等自然独占と言われるものについて独占禁止法の適用除外制度を外したというところでありますし、二つ目は、私人の差しとめ請求を認めたという改正案になっております。
　一つ目は、私もその辺よく理解していないのでありますけれども、あの二十一条の規定は確認的規定であって、あれがなくても事業法の適用はあるから大丈夫なんだ、こういう意見がございますが、象徴的に言えば、そういう適用除外の制度が法律から消えていくということは、今の自由競争の時代に非常にマッチした改正ではなかろうかと思うのであります。
　それから、二番目の私人の差しとめ請求でございますが、これは、戦後、昭和二十二年から今日まで、独占禁止法の運用というのは独占的に公正取引委員会が権限を持ってきたわけでございますが、その独占的な権限を一般私人に開放するという意味で、非常に皮肉な言い方でありますけれども、規制緩和あるいは自由競争の流れに沿ったものでありますし、先ほども御質問がありましたように、自己責任ということを強調されますと、やはり私人がいろいろの方法をもってこの独占禁止法違反と戦う手段を与える、あるいはそういう手段を与えることによって独占禁止法違反事件を防圧するという意味で、大きな意義を持っているのではなかろうかと考えております。
○樽床委員　今までお聞きしてまいりました今回の改正、それにこれまでの改正の経緯というような中で、これまでの法改正をされた目的ですね。昭和二十四年も、二十八年も、昭和五十二年、また平成に入りまして幾たびか改正があったわけなんですが、過去をもう一回振り返ってみたいのですけれども、その改正した当初の目的というのはその後きちっと果たされていたというふうにお考えなんでしょうか。また、改正してみたけれども、ちょっと違うような事態が発生したというようなことはあったのでしょうか。ちょっと教えていただけたらと思います。
○根來政府特別補佐人　改正のその都度、国会で十分御審議をいただいた結果、そういう改正がなされたわけでございますし、振り返って今考えた場合には、古いときは別としまして、最近それぞれ大きな効果を上げてきたものと思うのでございます。
　例えば、持ち株会社の問題も、初め法律が成立したときには余り事例がなかったのでございますが、最近は持ち株会社ばやりといいますか、持ち株会社を利用した経営形態をとるところが非常にふえてきたわけでございますし、もちろん私どもは、国会の御審議を受けまして、持ち株会社が事業支配の過度の集中に及ばないように十分目配りをしているつもりでございますが、その改正の目的は十分遂げられたものと考えております。
○樽床委員　大体私は、行政に失敗はないという前提、神話はおかしいというふうに元来思っておりまして、行政にも必ず失敗はあるんですね。民間にも当然失敗はあります。
　これまで、経済が順調に右肩上がりでずっと来て、パイがどんどん拡大していっているときには、行政の失敗もパイの拡大によってすべてわからなくなって、気にすることもないというような形で見過ごされてきただけであろうというふうに私は思っておりまして、だからといって、行政はけしからぬと言うつもりはないのですね。
　これは、行政も結局は人がやっている話でありますから、同じ人がやっているのに民間は失敗があって行政は失敗がない、こう考えるのは余りにも行政が傲慢であるわけでありまして、行政にも必ず失敗というものは存在をするわけであります。失敗をしたら失敗をしたで、それを今後の糧にしていけばいいわけでありまして、それを殊さらあげつらって、責任をとらないかぬことはいかぬわけですが、それは政治の方でしっかりと責任をとっていけばいいというふうに思うんです。
　そういうような観点から、全くすべて順調にうまくいってきたというお言葉は、こういう場でありますからそう言わざるを得ないのかもわかりませんが、私は若干、そういうことにつきましては、本当にそうなのかなという疑念を持たざるを得ないということは委員長に申し上げておきたいというふうに思っているわけであります。
　そういうような観点から、持ち株会社の話が今出たわけでありますが、確かに、昨今、いろいろな合併、またいろいろな企業の新規事業の展開等々におきまして、持ち株会社が非常に有効に活用されているような傾向がありますが、しかし、これがどんどん進んでいきますと、またある意味でいうと独占という問題と必ずぶつかってくることも考えられるわけでありまして、しっかりにらみをきかしているとおっしゃるんだろうとは思いますが、そういうふうなことにつきまして、若干懸念をしているとか、ここはもう少し目を光らせないかぬとかいうようなこと、特にお気づきの点とかありましたら、ちょっと教えていただきたいなというふうに思っております。
○根來政府特別補佐人　先ほども申し上げましたように、私どもは、体制の強化とか、あるいは細かい行政といいますか親切な行政とか、あるいは今の法律が果たして今の経済実態に対する十分な抑止力、独占禁止法から見た抑止力があるかどうかというような点を常に研究しているわけでございます。
　これは私だけの思いでございますけれども、自由競争が今非常にもてはやされるというか、自由競争の時代でございまして、ある意味ではわからないところがたくさんあるわけでございます。そういうときに、法律も継ぎを当てるような改正をお願いしているわけでございまして、これは大変恐縮に思っておりますけれども、ある意味で、自由競争というのが一段落いたしましたときには、やはり独占禁止法というのも全面改正ということも考えなければいけないのではないか。しかし、それまでのつなぎといいますかブリッジとしまして、その都度その都度改正をお願いしていくしかないのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　それからもう一つ、体制の整備でございますが、これはやはり、六百人弱の人間で日本全部を管轄して、隅から隅まで目を光らせるというのはなかなか難しい問題でございますし、職員も、主観的には一生懸命やっていると思いますけれども、やはり客観的には抜けたところも当然あると思います。だから、そういう点も含めまして、これから資質の向上あるいは民間の協力というのをどういうふうにするかというのは大きな問題でございます。
　それから、先ほど行政の失敗ということを言われましたけれども、どこの役所ということは申し上げかねますけれども、やはり民間からの申し出に対しまして十分対応していなかったという話が再々新聞に最近載っているわけでございます。ですから、私どもの方も、そういう点がないように、民間からの相談とかそういうことについては十分納得を得られるような形でやっていきたいというふうに思っております。
　これも、あるいはいろいろ御指摘があるかもわかりませんけれども、今の時代の行政の失敗というのをいろいろ見まして、私どももその轍を踏まないようにやらなければならないなというふうに思っているところであります。
○樽床委員　今委員長は大変重要な話を数点されたように私はお聞きをいたしました。今は継ぎはぎ的な法改正をせざるを得ないのだけれども、経済がこの過渡期、転換期を乗り切れば、独禁法そのものも本格的な改正、抜本的な改正をせざるを得なくなるかもわからない、こういうお話でありました。私はまさにそのとおりだと思っております。
　委員長のそういう将来を見通した意見というものはきちっと、先ほど私どもの吉田議員の発言に対してお答えになったときに、もうすぐやめられるみたいなお話をされたようにお聞きをいたしましたけれども、これはやめられましても、今のようなお考えはしっかりと公正取引委員会の中に根づかせていってもらわなければいかぬというふうに私は逆にお願いをしたいわけでありまして、ややもすれば、いやいや、それは前の委員長が言ったことで私とは違いますと。それもそれで一つかもわかりませんが、今おっしゃった意見というのは大変すばらしい御意見であろうと私は思っております。ですから、くれぐれもその考え方を引き継いでいただきたい、引き継ぐようにきちっと御指導をしていただきたい、このように思うわけであります。
　もう一点、実は午後の官房長官に対する質問の中で関連して申し上げようとは思っておりましたが、午後も申し上げるわけでありますが、そのお言葉を受けてちょっとだけ申し上げると、確かに六百人で日本全国を見ていくというのはほとんど不可能であろうというふうに思います。
　元来、私自身は小さな政府主義者であります。行政はスリムである方がいいという大前提のもとに立って物事を考えるというのが私の個人的な見解でありますが、事公正取引委員会につきましては、行政なのか司法なのか、その間の非常にグレーゾーンのような、グレーゾーンというのか、それがオーバーラップしているというのか、また全然分野が違うというのか、というような感じがいたしておりまして、公正取引委員会につきましては逆に、数が少なければ少ないほどいいというふうには思っておりません。
　特に、市場メカニズムが成熟化してくればくるほど公正取引委員会の役割というのは重要になってくるだろうというふうに思っているわけでありまして、その体制の問題は、委員長から言いにくいのかもわかりませんが、数が少なければもっとふやしてほしいというようなことももっと声高に言っていただかなければ、日本の経済への目は光らせられない、このように考えているわけであります。そういう点は特にお願いをしておきたいと思っております。
　それから、次の質問に移りますが、先ほどの過去の経緯の中のお話でもありましたように、当初我が国は戦前にはこのような法体系はなかった、それが連合軍、ＧＨＱの指導のもとでこういう法体系が導入をされた。しかし、それがアメリカの発想で導入したがゆえに、日本の実態とは、特に戦争で負けて疲弊していた実態とは若干合わない、こういうことで二十四年、二十八年にまた改正をした、こういうお話がありました。
　そういったことでいきますと、今からまたいろいろ独禁法の問題を考えていくに当たって私は気になりますのは、日本にとっては本家本元でありますアメリカの反トラスト法との関係でありまして、不勉強で申しわけないわけでありますが、公正取引委員会から見まして、我が国の独禁法とアメリカの反トラスト法とどこが違うのか、またどこら辺は同じであるのか。これは国柄、社会風土、経済構造が違いますから違って当然でありますけれども、そこら辺の相違点というのはどのようにお考えでございましょうか。
○根來政府特別補佐人　私も外国のことまでなかなかよく知らないのですけれども、聞きかじりの話では、アメリカの独占禁止法というものは明治時代あるいは大正時代からできているということであります。そして、日本は公正取引委員会が行政措置をするという位置づけでございますけれども、アメリカは行政と司法といいますか、刑事事件も一緒にやっているところが大違いであろうと思います。
　そこで、アメリカと日本はどういう点が違うかというと、ただいま御指摘のように、やはり独占禁止法に対する考え方というのが大いに違うのではないかと私は思っております。
　といいますのは、こういう長話をしても仕方がありませんけれども、私が法務省におるときに、アメリカから要請を受けたときにその説明をしたのでありますけれども、日本は富が貧しいからそれをどういうふうに上手に公平に分けていくかということが主体でありまして、言うなれば談合社会が優先していたわけでございます。しかし、アメリカの場合は、西部劇を見てもわかりますように、どれぐらい金があるかわからないというときに、どうしたら公平になるかというと、やはり金をとる方法は公平でなきゃいけないということで独占禁止法というのが発達してきたのじゃないかという、国の成り立ちが違うのじゃないかということを言ったことがあるのですけれども、私は今でもそういう感じを持っております。
　しかし、これから経済がグローバル化して、日本の富は世界の富であり、世界の富は日本の富であるということになると、やはり日本の談合体質というのは批判されてくる。そういう意味で、アメリカの独占禁止法、クレートン法とかシャーマン法とかというのがございますけれども、そういう法律と日本の独占禁止法というのは、やはり平仄を合わせて同じような調子で運用していかないと世界的には通用しないのではないか、こういうふうに思っております。
○樽床委員　西部劇のお話が出てくるとは思いませんでしたけれども、私も実は西部劇というのは大変好きでありまして、小さいころよく見ました。有名な映画スターもたくさん出ておりましたけれども。
　西部劇というのは、日本でいうと時代劇でありますね。要するに、あのころというのは、一八九〇年に、西海岸まで開拓をしていって、最後、フロンティアラインが消滅をしたと言われるまで西部開拓というのが続いていったわけでありますけれども、まさにあの西部開拓の体質がアメリカの開拓精神というものをつくり上げたのは言うまでもないことであります。
　そういう点でいうと、日本は、大昔は、歴史に残っていない時代のことは本当はどうかよくわかりませんが、余り言うと問題発言にもなりますから言いませんけれども、我々が知っている限りでは、日本という国は初めからあった。あったというところから始まっているわけですね。つくっていった国と、あったということを前提にして成り立っている国が、当然同じようにいくはずがないのはよくわかります。
　また、私は、アメリカとの関係におきまして、話がちょっと横にずれるかもわかりませんが、アメリカに対して何でもかんでも追従すればいいとは思っておりません。我々は日本でありますので、アメリカではないわけでありますから、何でもかんでもアメリカに追従をすればいいという発想はもはや古い、このように私は認識をいたしております。
　しかしながら、いいところは学ばなければならない、こういう謙虚さは必要であろうというふうに私は思っているわけでありまして、ちょうど私が大学生の時分にたしか「ジャパン・アズ・ナンバーワン」という本が飛ぶように売れまして、そして日本はもう世界一だ、アメリカに学ぶものはない、こういう大変傲慢な姿勢を持ち得たのが今から大体二十年ほど前だったように思います。
　しかし、それから十年間はその勢いで行きましたが、現在の状況を見てみますと、いかに我々が浅はかな考えを持っておったのかということが今明らかになっているわけでありまして、我々はもっと謙虚に、いいところは学ぶ、そういう姿勢の中で、アメリカにただ単に追従はしないけれども、いいところは学んでいくという姿勢が必要であろうというふうに私は考えているわけであります。
　そういうような観点からいきますと、今回の法改正に対しましても、私は、開拓精神がベースにあるアメリカの風土、もとからあるという非常に緩やかな流れでいく我が国の風土、これは違うかもわからないけれども、今は確かにグローバル化等々の中で、グローバル化がすべていいとは私は思いません。すべていいとは思わないけれども、しかしながら、今この時代におけるフロンティアとはただ単に土地だけではないわけでありまして、心の中に我々のフロンティアというのがある時代であろうというふうに実は思っております。
　そのような観点からすると、アメリカのフロンティアスピリットに根差した独禁法の考え方、先ほど平仄を合わせてというふうにおっしゃいましたけれども、そういうような思いが今回の法改正の中に生きておるのかどうか、改めてお聞きいたしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　独占禁止法の適用除外の問題は、これは今の時代の趨勢であろうと思います。問題は、私人の差しとめ請求でございますが、外国はこういう制度は十分取り入れているようであります。
　私は、個人的には、もう少し整合性を持った訴訟制度というのをつくりたいなというふうに思っております。今も思っております。ただ、先ほど申しましたように、今司法改革というのが進んでいるわけでございまして、これから弁護士の数もふえる、訴訟社会にある程度傾斜していくというときでございますから、やはりそういう全体を見て考えるべきだと自分で納得したわけでございます。
　差し当たり、不公正取引方法については、これは直接私人が被害を受けるわけでございますが、私人の被害回復という意味で不公正取引方法について差しとめ請求を認めるのは、今の過渡的な状況としては適当ではなかろうかということで、私自身納得したわけでございますので、そういう点で十分お考えいただければありがたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○樽床委員　先ほど、継ぎはぎだらけの改正が今はやむを得ない、そして将来的には抜本的な見直しも不可避であろうというお話と、今のお話は、かなり合っている話であります。委員長とすれば、今回のものはまだまだ十分ではない、しかししようがない、その辺で半分ある意味においては妥協しながら、本当は百歩前に進みたいけれども一歩ずつ進むしかないなというふうに判断をした、こういうお話であろうというふうに、ありていに言えば聞いたわけであります。
　そういうようなことからいくと、例えば、今ここで言うといかぬということかもわかりませんが、もう一歩二歩、どんどん前へ進んでいくための何か具体的な、こういう方向にもっと行かねばならないというような委員長なりの、個人的な見解で結構でありますが、お持ちでありましょうか。
○根來政府特別補佐人　これは立法に関係する問題でございますので、各党の御意見も十分伺わなければならない話でありまして、私がここで先走ってああだこうだと言うとおしかりを受けることになりますので、余り申し上げたくないのですけれども。
　一般的に申しますと、独占禁止法というのは先ほど申しましたように昭和二十二年にできた法律でございまして、人権ということも十分行き渡っていない時代であります。それから、情報の公開というのも、最近非常に大きく叫ばれておりますけれども、そういう点も余り言われていなかった時代でありまして、私は中学生でございましたけれども、あの時代を考えてみますと、あの時代にこういう立派な法律ができたということをむしろ驚嘆するぐらいでありまして、その時代に合った法律であったと思います。
　しかし、今の時代では、そういういろいろの問題で少し検討しなければならない点があるのではないかということを抽象的に申し上げてお許しいただきたい、こういうふうに思っております。
○樽床委員　確かに、戦後間もなく、まさに廃墟の中から立ち上がるときにつくり上げた元来の法律でありますから、あのときと今と全く時代が一変をいたしておりまして、そのときに土台をつくったものが今の時代の土台に合うのかどうかというのは、私は甚だ疑問を感じているわけであります。これは、独禁法だけではなくて、あらゆる我が国の施策について言えることであります。
　結局は、時の流れにいかに対応していくのかということが実は活力の源であろうというふうに私は思っております。我々、人間一人一人の個人においても、例えば、あいつは時代の流れによう乗らんかったとか、そういう表現がよく出ますね。これは結局、個々人のことにおいても、やはり時の流れをきちっとつかまえて、それに対して、例えば企業であれば企業の形態を変えていく、やり方を変えていく、そういうことで企業の活力というのは維持されるわけでありますし、また、世の中に絶対にこうなるという話というのはないと私は思うんですね。絶対にということは一〇〇％ということでありますから、一〇〇％こうなるということはあり得ない、何についても。
　ただ、一つだけあるんですね、一〇〇％間違いないという話が。それは、物は変わっていくということであります。物は変わっていく、これは一〇〇％言えるわけでありまして、そういうことから考えますと、変化に対する対応力というのが私はやはり活力だということをしみじみと昨今考え、感じているわけであります。
　そういうような観点からいきますと、この独禁法につきましても、終戦直後にできた、新しい考えとしてあの当時に初めて導入されたものが、時の流れの中で今いろいろほころびを見せ始めているというときに、ぜひとも思い切った抜本的な改正を、いろいろな外国のよい例はきっちり受け入れながら、しかし合わないところは思い切ってそれを排除しながら、我が国なりの独禁法、きちっとしたものを今後鋭意つくり上げていただきたい、心からお願いを申し上げる次第でございます。
　私は本日、抽象的なお話、非常にざくっとしたお話をさせていただきました。しかし、物事、困ったときには必ず基本に返らなければならないと私は思っております。
　四月からプロ野球が始まりましたけれども、プロ野球の選手は、我々からするととんでもない上手な選手であっても、必ずスランプというものにどんな人でも突き当たるわけでありまして、スランプになったときにどういうふうなことが指導されるかというと、スランプになったら基本に忠実にということを必ず我々は言われるわけであります。また、いろいろな企業でも一緒でありますが、壁にぶち当たったときに言われるのは、原点に返ろうということを常に言うわけであります。
　基本を忠実にやり、そして原点に返ってやり直したところが、またきちっとした道を歩むことができる、またスランプからも脱出することができる、こういうようなことでありますから、我が国は今、国家としてスランプ状態にあるわけでありまして、こういうときこそきちっと原点に返る発想でお願いしたい。このような思いから、特にこの独禁法の問題は自由主義経済ということから考えると大変重要な法律であるという観点から、総論的な、抽象的な話に終始をさせていただいたところであります。
　我が党の持ち時間は十二時まで、こういうことでありますから、残りの時間は私よりももっと頭脳明晰な渋谷議員の方から、もっと個別に、具体的に、鋭く質問をさせていただきたい、このように考えているところでございます。
　以上をもちまして私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。
　いつも別の問題の議論をやっている間に法案審議の方が少なくなってしまうので、きょうは法案審議の方を先にしまして、後でまた残り幾つかの点を取り上げたいと思います。
　まず、今回の独禁法の一部を改正する法律案についてでありますが、基本的にはもちろん、独禁政策というのは、公正な競争をいかに確保するかということでありまして、その観点で公取としてのこれまでの行政が行われてきているわけであります。私的独占あるいは不当な取引制限あるいは不公正な取引方法を用いようとする事業者に対して、ある意味では独禁法全体がもちろん抑止的な法律になっているわけですが、具体的にそれを担保するものとしては第二十五条の無過失損害賠償責任という規定があるわけでございますけれども、そうした不当な取引制限やあるいは不公正な取引方法等を用いた事業者は結果としては割に合わないということが認識されないと、これは抑止的な効果を発揮しないわけですね。
　そういった点で、この二十五条が適用となったこの間の件数、具体的な事例をぜひお示しいただきたいのですが。
○根來政府特別補佐人　御承知のように、独占禁止法二十五条には、審決を前置いたしまして損害賠償請求が認められるわけでございますが、私どもがもう一つ正確でない点もございますけれども、法律ができた昭和二十二年から平成十二年の三月まで十四件ということになっております。
○渋谷委員　独禁法ができてから、その法律が適用されて、運用されてこれだけの長い経過を経ているわけでありますけれども、たったの十四件しかこの二十五条の規定というのは適用されていない。
　その適用された中で、その損害賠償が認められて損害賠償をさせられたというケースは、具体的にどうなりますか。
○根來政府特別補佐人　これも御質問の趣旨からいうとはかばかしい話ではございませんで、十四件のうち請求棄却が三件、却下というのが二件、和解が四件、取り下げ一件、係属中四件ということであります。
○渋谷委員　そういたしますと、損害賠償が具体的に行われたケースはないということになりますね。