Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲津副大臣　お答えをさせていただきます。
　本題の御答弁をさせていただく前に、昨年の十二月の二十五日に、私も、初めてでございますけれども、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉作業の現場を視察をさせていただきました。労働安全衛生管理の取組状況の確認ということでございましたが、作業者の方々が放射線障害防止対策を徹底してされていたということ。それから、私も三号機の廃炉の塔屋の中にも入らせていただいたんですけれども、被曝線量は前年度とほとんど変わらないという状況で、どれだけこの作業に携わっている方々が大変な御努力をして、こうして今廃炉作業に取り組んでいただいているということを目の当たりにして、改めて敬意の念を持ったところでございます。
　今議員から御指摘のように、やはり、廃炉なくして福島の復興また日本の再生はないんだ、こういうもとで今取り組んでいるところでございますが、いわゆる緊急事態の宣言下で事業の継続が求められている以上、働く方々、廃炉作業を進める方々について、新型コロナウイルス感染症の拡大を防止しつつ、かつこの業務を継続していただく、不可欠で大変重要なことでございます。
　このために、四月十七日に、廃炉作業の関係省庁とも連携をいたしまして、電気事業連合会を始めとする関係団体に対して、三つの密を避ける取組ですとか、あるいはまた一般的な感染防止行動の徹底等、事業者と労働者の方々が一体となって新型コロナウイルス感染症防止対策に取り組んでいただくよう協力要請をさせていただいたところで、関係省庁を合わせて大体二千二百団体ぐらいの方々にこうしたお知らせをさせていただいて、今協力いただいています。
　こうした協力依頼の内容等も踏まえて、今、東京電力においては、例えば通勤環境ですとか作業環境における作業員同士の分離、あるいは消毒用アルコールの使用、手洗い、マスクの着用の徹底、出社前及び発電所入所時の体温測定といった感染防止対策に取り組まれているというふうに承知をしております。
　私どもといたしましては、引き続き、関係省庁と連携しながら、廃炉作業員も含めた労働者の感染防止対策にしっかりと取り組んでいきたい、このように考えております。
○小熊委員　これは、副大臣もわかるとおり、三千人から四千人の方というのは、個人情報があるから私も詳細を把握はできていませんけれども、地元の人だけじゃないんですよ。他所から大勢が来ているわけです。アパートを借りたり、若しくは旅館に泊まったり、遠く福島市の旅館に泊まって通っている人たちもいます。そういうことを考えると、実は地元の中でも、これは他所から来ている人たちですから、地元の人たちの緊張感もあるわけです。今、県境をまたいだ移動をやめましょうと自粛している中でそういう人たちが頑張っていただいている、こういう中で起きている世界なんです、福島で起きていることは。
　今、万全の対策をとっていると。それはそうですよ、それはとっていますけれども、結局、現実、作業が縮小になっているんです、今。これがいつまで続いて、どのぐらい廃炉の工程に影響を与えるのかというのは、だから、国が前面に立つと言っているけれども、これは立っていないんですよ、余り。今どういう対策をとっているかという情報発信も、東電がやるべきものではありますが、東電がやっていますけれども、それでも、作業員のあり方、もし一たび起きたとき、どれだけその人数を確保できるのか。それは県をまたいで送り込まなきゃいけないということについて、何ら説明もないし、地元も不安を抱えたままです。
　ぜひこの質疑の機会に、縮小した後にどういうふうに影響を与えるのかという点と、所管ではないと思いますが、ただ、エッセンシャルワーカーとしての廃炉作業員を大事に思うのであれば、それに対する影響、そしてまた、この人員が地元だけでは賄えなくて、ほかから、全国から集まっていただいているという現状、どう地元の人に安心感を持ってもらうかも含め、そこまで目を配り、気を配ってこその、まさに廃炉作業のこのコロナ禍における支援なんですよ。その認識を十分持って、もう一度ちょっと見直していただけますか。
　そして、やるべきところと、関係機関と意見交換して、しっかりと、体制の再構築をするべきことがあればそれをしていただきたいし、また、地元への説明、地元住民の不安の解消、こういったことが必要だと思いますけれども、再答弁をお願いします。
○盛山委員長　時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○稲津副大臣　今委員から御指摘がございましたとおり、まず第一義的には東京電力が取り組むべきことでございますが、労働安全衛生管理については厚生労働省も所管していることでございますし、そうしたことも含めて関係省庁とも連携を図っていきたい、このように考えております。
○小熊委員　国が前面に立つということがまずあった方がいいと思います。作業そのものは東電が一番目でありますけれども、国が前面に立つ意識を絶対外さないでこれをやっていただきたい。
　法案の審議をする予定でありましたが、重要なコロナの件でありましたので、この法案の審議ができなかったことは非常に残念であります。国会の審議のあり方も含め、もう一度見直すべきだということを申し述べまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○盛山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島克仁君。
○中島委員　立国社の中島克仁です。
　貴重な時間をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。
　大臣も、連休中、緊急事態延長も決まりまして、連日、また一昨日は神奈川方式の視察もされたということで、報道で見ておりましたが、大変お疲れだとは思いますが、おつき合いをいただきたいと思います。
　政府提出の年金強化法、また野党提出の法案の質疑でございますが、岡本委員からも午前中に御指摘がございました。もちろん、年金は大変重要な内容でございます。一方で、私もきょう、やはり新型コロナウイルス感染症の質問をさせていただくんです。
　一月の下旬に国内で初めて感染者が確認をされ、その後、ダイヤモンド・プリンセス、さまざまなことが起こり、私も、地元また全国からさまざまお問合せをいただくんですが、厚生労働省がお忙しいことはもう十分承知しておりますから、直接レクをするようなことは二月以降はしていないんです。
　実際、この委員会の場がある意味唯一の確認をさせていただく場ということで、年金の重要性も十分理解しながら、この重要な年金法案をこの時期に審議する、多くの国民の皆さんも関心が高い内容でございますので、十分施行日にも余裕がありますから、今回のタイミングではということは一言私からも申し上げさせていただきたいと思います。もう何度もお答えになっておりますので、御答弁は要りません。
　五月四日に緊急事態の延長が発表されました。一方で、特定警戒地域以外の地域を、十四日をめどにということでございますが、解除する可能性も示唆されたということであります。
　四月七日の緊急事態宣言のときにも、その後の質疑で大臣に御質問もさせていただいたんですが、今回の延長が決まる過程の中で、加藤大臣、対策副本部長という立場でもございますが、厚生労働大臣という立場で、今回、どのような御意見を進言され、どのようなことが反映されたのか、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　委員御承知のように、この緊急事態宣言等々の議論、最終的には諮問委員会で決定される。その前段階といいますか、いろいろな議論のこなしは専門家会合でしていただいているところでありまして、私もそれぞれの会議に出席をさせていただいて、基本的には、委員のお話を聞きながら、そしてそれを政府全体の対策本部に、場合によっては総理にその話を、私どもなりに解釈しながらお話をさせていただいている。
　特に、今回、全体は内閣官房が仕切っているわけでありますけれども、私どもとしては、感染状況について私どもが私どもなりに収集しているもの、それから、特に一番ポイントなのは、医療体制の問題があります。特に医療体制の逼迫等々の指摘もございますから、そういった話も含めて、専門家の御意見あるいは実態についてそうした政策決定の場において私の方から申し上げさせていただいている、あるいは、その手前では厚労省として政府全体の意思決定において議論させていただいている、こういうことであります。
○中島委員　担当大臣は西村大臣ということで、副本部長という立場もありますが、前回のときも、今もお答えいただきましたが、厚生労働大臣として、国民の命、また直結する医療崩壊、さらには介護崩壊、そういった、今後第二波、第三波も含めてより慎重にということを述べられて進言されておるというふうに私は思いますし、経済の再稼働というか、こういったことも大変重要な観点である一方で、厚生労働分野の観点からいけば、やはりこの感染対策はまだまだ危惧されるところがあるということで、時には意見が食い違うようなこともあるかもしれませんが、ぜひ、引き続いて加藤大臣には、厚生労働大臣、行政のトップという立場で対策本部には御進言をしていただきたいと改めてお願いをさせていただきたいと思います。
　そのような観点で質問を続けさせていただきますが、これも午前中の質疑で何人かの委員から質問がございました新型コロナウイルスに対する既存薬の活用について、昨日、米国のギリアド社で開発されたレムデシビル、特例承認ということを発表されました。そして、アビガンについては、安倍総理も今月中にも薬事承認ということを言われておる。
　私、アビガンもレムデシビルも、やはり出口戦略として治療薬の確立というのは大変重要であり、スピード感を持ってやられたことに対しては異論はございませんが、レムデシビルは重症例に対して点滴投与ということ、アビガンは軽症から中等症、重度化予防のため内服投与ということですが、両者とも、副作用の問題というのはいまだ未解決と言っていいのではないかなというふうに思っています。
　ここで改めて確認なんですが、昨日特例承認されましたレムデシビルと、アビガンについて、年代、性別、病状の個別性に対して、使用方法、副作用との関係も含めて、どのように整理して、どのように投与していくか、お考えをお聞きしたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のありましたレムデシビルでございますが、お話がありましたように、アメリカで緊急使用許可がおりましたので、昨日、特例承認を行いましたが、その際に、御指摘の対象患者等につきましてですが、レムデシビルは、治験などの結果に基づきまして、新型コロナウイルス感染症の重症患者ということを対象にしてございます。
　また、副作用などでございますけれども、レムデシビルを使用した患者さんに肝機能障害あるいは腎機能障害が認められましたので、レムデシビル投与前や投与中に腎機能及び肝機能の検査を行うこと、そして、一定以上の肝機能障害がある患者さんには投与を推奨しないということとしております。さらに、投与の際には患者などへの説明と同意を行うということも求めているところでございます。
　一方、アビガンに関してでございます。
　御案内のとおり、観察研究、特定臨床研究、そして企業治験が、それぞれの目的、それから設計に基づきまして行われているところでございます。
　アビガンにつきましては、副作用として尿酸値の上昇が認められているということで、感染症学会の指針においてもその辺が指摘されておりますし、さらに、四月三十日に企業から肝障害に関する注意喚起というものもなされているところでございます。
　他方、新型インフルエンザなどの治療薬としての承認の際にですけれども、動物実験におきまして催奇形性等が確認されております。したがいまして、妊婦又は妊娠している可能性のある婦人への投与が禁忌されているほか、さらに、本剤は精液への移行が確認されております。したがいまして、男性に対しましてもその危険性について十分に説明した上で、投与期間中、投与終了後十日間まで、妊婦との性交渉の禁止、そして避妊の徹底等の指導が求められております。
　あわせまして、医師の管理下での確実な服薬管理、残薬管理などを求めているところでございます。
○中島委員　今るるお話をいただきました。年代に関しては余り触れられていなかったと思います。レムデシビルに関しては肝機能障害等々ということ、また、アビガンに関しては従来から指摘されております催奇形性という生殖毒性の問題がございます。
　レムデシビルの先ほど言った特例承認、大変異例だというふうに思っています。今まで、インフルエンザワクチンの二回目ですかを含めて三例目ということで、スピード感がある一方で、やはり、端的に言うと、今回、まだ組成が十分にわかっていない。そして、コロナウイルスに対して、特に軽症者に対して、八割の方が軽症、無症状で自然治癒する、その方々に対してどういう投与の仕方をするか。先ほど、今るるお話をいただきましたが、特に若年者に対してどういう投与をされるのかということが大変気になるところなんです。
　繰り返し言いますが、レムデシビルとアビガンを否定しているわけではないんですけれども、現段階では、今のお話を聞いておると、重症者にはレムデシビル、軽症者の年配の方にはアビガン、そして若年者の方には個別性を見ながら慎重投与というのが、現状ではそういう感じなのかなとイメージを持っております。
　一方で、それ以外の、きょう午前中にもお話が出ましたが、イベルメクチン、カレトラ、オルベスコ等々なども候補として挙げられておるということ。報道のあり方にも問題があるのかもしれませんが、当初から、アビガンに関しては備蓄があるということ、そしてレムデシビルに関しては米国が先駆けてということで、何かツートップのような印象があるんですけれども、現段階では、新型コロナウイルスに対する治療薬は全てがスタートラインに立っているところだ、私はそのように感じています。
　そういう意味では、軽症者に対してどういう薬を使用するのかということに関しては、例えば、インフルエンザなんかはいろいろ薬があります。医師がその状況に応じて薬を判断していくということができます。
　そういう意味からいくと、これは別に宣伝するわけではないんですが、私の高校の大先輩、尊敬する大先輩、大村智博士、ノーベル医学・生理学賞をとられましたが、先日、私も北里研究所にお伺いをしてきました。そして、大村博士とも直接話をさせていただき、イベルメクチンは、言うまでもなく、四十年も前に開発され、今でも一年間に三億人の方に投与されておる。そして、アメリカ・ユタ大学の研究チームの発表によると、パー・キロ・百五十マイクログラム、いわゆる日本の適応になっている感染症、糞線虫症と同等量なんですね。しかも一回投与ということで、さまざま候補に挙げられているお薬の中では、薬ですから絶対安心ということはないんですが、一年間に各世代にわたって投与されておるということからいくと、安全性では他の薬よりも大分すぐれておるんじゃないか。
　そういうことからいいまして、繰り返しになるかもしれませんが、治療薬は、やはり、先ほど言ったように、厚生労働大臣の立場として、安全性を十分に考慮して選択の幅を持たせることが重要であって、決め打ちして承認を急いでいく、実用化を急いでいくということはやや危険な面もあるんじゃないか。特に軽症者への投与に関して、安全性を第一に、あらゆる可能性を排除しないで慎重に見きわめていくことが重要だと考えますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　まさに今度の新型コロナウイルス感染症において、これぞという治療薬が今の段階ではないわけでありまして、その治療薬、既存の治療薬の活用というのでしょうか、あるいは新規の治療薬の開発が今それぞれなされているわけでありまして、私どもも、臨床試験あるいは治験等に基づく有効性、安全性を踏まえて行う、これは基本であります。一方で、承認に際して薬事・食品衛生審議会の意見を聞くことにしておりますが、しかし、こうした感染症が拡大をし、そして緊急的な対応が強く求められている、こういうこともやはり意識をしていかなければならないんだろうと思っております。
　したがって、私どもも決め打ちをしているわけではなくて、そうしたデータが出てきて、これは基本的に製薬会社等々から申請をしていただくわけでありますが、そうした申請が出れば、出た後、その承認をする手続、これは行政側の課題でありますから、その期限をできるだけ短縮をして答えを出す、これは私たちの使命だと思いますし、また、そこに至るまでにおいて、研究開発の支援とかあるいは申請に至る手続の中において我々ができるサポートはしっかりさせていただいて、しっかりとした申請がなされていく、あるいはしっかりとした治験等々が行われていく、ここにサポートしていく、これにしっかりと努力をしていきたいと思っております。
　また、今お話のあったイベルメクチンについても、北里大学の方で医師主導治験の実施がスタートされているということでありますから、そこで一つの結果が出てきて申請が上がれば、我々でできるそれに対する支援というものももちろんありますし、答えが出てくれば、それをできるだけ早期に結論づけていく、そういった、これはどの治療薬についても同じ姿勢で取り組んでいきたいと思っています。
○中島委員　イベルメクチンに関しては、来週早々にも申請と手続がというふうにも聞いておりますし、私も大分調べさせていただきました。先ほども申し上げたとおり、大変安全性にもすぐれております。供給面でも、一定程度確保できる見込みがあります。もちろん、大臣がおっしゃったように、日本での評価というものも大変重要でございますので。
　ただ、北里研究所なんですが、イベルメクチン自体がもう特許が切れているということで、いわゆるバックボーンに製薬会社がいないということで、資金の面も含めて、別にイベルメクチンに限ったことではないんですが、ＡＭＥＤに関係することかもしれません、ぜひ、そういった、先ほど全てがスタートラインだと言ったように、可能性があるものに対して政府として十分に支援をしていただきたいと改めてお願いをしたいというふうに思います。
　今言った既存薬の利用なんですが、実は東洋医学、私、インフルエンザの治療等々でよく麻黄湯という薬を使います。それのみならず、今回の新型コロナウイルス、いわゆるサイトカインストームというもの、急激に病状が変化する、急変するという現象に対して漢方治療というものも臨床の場では応用している現実があります。そういうことから考えると、先ほど言った幅広くというものの中にも、漢方というものも頭に入れていただきたい、そのようにも思います。
　続いて、ＰＣＲ検査の件についてですが、これもさまざまな委員から御指摘があります。ちょっと繰り返しになってしまいますが、この間の専門家会議からも、やはりＰＣＲ検査は当初、午前中御答弁もいただいておりますが、もう繰り返しませんけれども、さまざまな事情があったと。ただ、私の地元の山梨大学の島田学長も、このＰＣＲ検査の体制は日本の恥だということすら言っている現状の中で、総理も大臣も、今後全力で検査数を伸ばすんだということを御発言されております。
　大臣に確認いたしますが、検査数をふやす、従来は、いわゆる検査能力を拡充していく、一日二万件の能力が確保できるという言い方でございましたが、これは、実態把握するために、また早期に発見して早期に適切な対応をとって感染拡大を防ぐ目的から、検査能力ではなくて、検査数そのものを二万件近くまでふやしていくんだという理解でよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、発言の趣旨ということだけで申し上げさせていただくと、総理は、まず二万件の検査ができる能力の構築をしていくと。今大体一万七千を超えてきたということでありますし、それは実は、補正予算の中に、ＰＣＲを検査する機械の購入費等々で、当時ですが約一万件をでき得る能力を持つ機械を買える、そうした予算は計上しておりましたので、そのころ、当時はたしか一万件ちょっとぐらいのレベルだったと思いますけれども、それを足せば能力的にはいくということを言われたということであります。
　他方で、ＰＣＲ検査については、もう委員よく御承知のとおり、幾つか目的があります。
　一つは、医療用として、診療用のために検査ということでありますから、これについては、従前から申し上げているように、医師が必要と判断するものがしっかりと行われていく基盤をつくっていく、あるいはそれができ得る状況をつくっていく。
　それから二つ目は、いわゆる疫学的調査の関係がありますので、特に医師、あるいは、福祉施設等で、高齢者、要するに基礎的疾患があってリスクが高い人と接するような人たち、そうしたところに対しては積極的にＰＣＲ検査を実施することによって、感染の拡大を防いでいく。
　それから、今、三点目としては、入院等の患者さん、あるいは手術をする患者さんに対するＰＣＲ検査、医師が必要と判断すれば直接発症の疑いがなくても保険適用ができますよということは申し上げさせていただいております。
　そういうそれぞれのターゲットごとにそれをしっかり行っていけるように努力していかなければいけないというふうに思っておりますが、では、それの総和で今どれだけが適当な目標なのか。これはなかなか、現状幾らかというのは申し上げられませんけれども、しかし、そこで出てきている、できないとか、べきだとかいう声はしっかり我々も受けとめながら、それができるように、これは国だけではできません、それぞれの実施をされている皆さん方、各都道府県、医師会、あるいはそれぞれの機関ともよく連携をとりながら、それができる環境を、それから、よく申し上げておりますけれども、目詰まりがあるということがあれば、それを一つ一つ解消していく努力を引き続きしていきたいと思っています。
○中島委員　もちろん、さまざまな事情、ボトルネックのところ、この間も専門家会議から発表されましたが、これは従来から言われていたことです。専門家会議のＰＣＲが進まない理由は今さらかなということを正直思ったのも事実です。
　今いろいろな要素をお話しになられましたが、もうこの時期ですから、緊急事態の解除を数値目標も含めて今後見える化していくためには、やはり実態把握をより正確にしなければいけない。
　そういう意味からいくと、さまざまな手法、例えば、この間、神奈川方式を御視察に行かれたと承知しておりますが、いわゆるＳｍａｒｔＡｍｐ法、長崎県はＬＡＭＰ法、いわゆるＰＣＲの迅速器の導入ですね。あとは、抗原検査キットも導入を促進して、もちろん正確度ということはありますが、あらゆる手段、現状のＰＣＲ検査に関しては、保健所機能の分担化、また人員の確保、さまざまなことを駆使しながら、やはり実態把握、そして医療崩壊、介護崩壊を防ぐ観点から、総体的に取り組んだ結果、検査数は確実にふえるはずなんです。
　そういう観点で、機能は充実しているけれども実際の数が伴わないということはもうさんざんこの間繰り返したわけですから、結果的にというよりは、やはり数をふやす、そして実態把握を正確にするということをまず目的に取り組んでいただきたいと思います。
　先ほど、もう前から言われておりますが、医師が総合的に判断した方が速やかに検査につながるということなんですが、これはもちろん大事なことであります。ただ一方で、私もこの連休前から今に至るまでお問合せをいただいた件で、医師が検査が必要だと判断したにもかかわらず検査を拒否する方、今は、いわゆる帰国者・接触者外来以外にも民間の医療施設が発熱外来をしている、そういうところに発熱があって解熱剤をいただきたいという目的で来て、そして、医師が判断した結果、これは検査をするべきだと思ったんだけれども、私はしないですと言ってお帰りになる方がいる。こういう場合、どういう対応をされたらいいんだと。
　これはさまざまな事情があるんだと思いますが、もちろん軽症者で無症状者もいますから、実際は陽性者でありながら検査を受けていない方、そこにつながらない方がたくさんいると思うんですが、一方で、受診に来て対症療法薬だけを求め、御本人が検査を拒否する場合、こういったケース、私のところにも何例か御相談が来ています。このことについてどう対応されるべきか、見解を求めたいと思います。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘がありましたようなケースにつきましては、法律上、感染症法上は、第十六条の三の規定によりまして、都道府県知事は、新型コロナウイルス感染症の蔓延を防止するために必要があると認めるときは、患者等又はその保護者に対して検体採取に応じるべきことをまず勧告することができるというのが一項でございます。また、勧告を受けた者がこれに応じない場合には患者等から検体を採取することができるということが第三項で規定されておりまして、この手続で勧告する、そして採取をするというような流れになってございます。
○中島委員　いわゆる感染拡大ということで、これを防いでいくために、もう時間がないので質問しませんけれども、いわゆる借り上げたホテル、療養施設への入居をされている方も過去の割合からするとかなり少ない。これも、受診の目安の話題も出ましたが、最初の、三十七度五分以上、四日間、八割の方が軽症者、重症化をトリアージしていくという方針が非常に根強く残っているんだと思うんですね。
　そういう意味から、さまざまな事情で、微熱はあるんだけれども、検査すると、万が一陽性になった場合にさまざまなことに弊害が出る、そういうインフォメーションが根づいてしまっているところで、やはり、感染拡大の観点からいくと、そういう症状の方は速やかに医療機関を受診して、そして検査を受けて、もし陽性だった場合には適切な対応をするんだということを、再度、大臣からちゃんと国民に向かってインフォメーションをする必要があるというふうに思います。
　時間がありませんので答弁はいただきませんが、もう一点、抗体検査に関して。
　これは、四月の二十四日の時点で、抗体検査について日本赤十字社の献血を対象に性能評価をするということ、さらに、検査は数千人を無作為に抽出して実施する見通しということで、関連予算二億円がつぎ込まれているわけですが、この抗体検査の無作為抽出調査の結果、報道では先月中には発表されるというふうに承知しておりましたが、結果はどうなったでしょうか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の調査は、現在ＡＭＥＤの補助を受けた研究班において日赤の協力を得て行っている抗体検査キットの性能評価に関する研究の一部でございますが、この研究班において、現在、新型コロナウイルスが流行する前と後に採取された血液を比較対象として検査を行っていただいていると承知しております。
　この結果が出次第抗体検査キットの性能について評価を行うというふうに聞いておりまして、ちょっとスケジュール的には委員の御指摘よりもおくれているような感じですが、いずれにせよ、研究結果が取りまとまり次第御報告をいただいたら速やかに公表したいというふうに考えてございます。（中島委員「無作為調査は」と呼ぶ）
　それはその後の補正の話だと思うんですけれども、補正予算で、これらの研究成果も踏まえて抗体検査を用いた疫学的な調査をしたいというふうに考えておりますが、具体的にどういう形でやるかということにつきましては今まだ検討中でございます。
○中島委員　私、無作為調査はもうやり始めているというふうに思っていましたが、そうではないということですね。
　これは、大阪市立大学とか神戸大学、慶応大学、また民間のナビタスクリニックが独自に抗体検査をやって、隔たりがある、病院にかかられている方の抗体検査ということであったり、精密度も一般のコロナウイルスを拾っている可能性もあるということですが、アメリカでもそうなんですが、実際に確認されている人よりも数十倍の感染者がいるということも報道されてしまっているわけですね。やはり、この抗体検査、先ほど言ったように、早期の発見には余り有用性がありませんが、疫学強化という観点からは大変重要だというふうに思います。
　政府として予定をしているということなんですが、具体的なスケジュールは何もまだ決まっていないということなんでしょうか。民間が独自にやられて、各大学もやられていることでありますので、先ほど言った検査数全体をふやすということは、決してＰＣＲだけではなくて、抗原検査キットを含め、抗体検査も、総合的に検査体制を拡充するということで、ぜひ大臣にはその観点で努力をしていただきたいと思います。
　一言ございましたら、答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　その前に、先ほど、検査を拒否するというお話もありました。
　今回、改めて、診療の目安あるいは受診の目安も出させていただきます。その趣旨もしっかり御説明しながら、特に、この新型コロナウイルス、若い人は軽症だから大丈夫だということではなくて、中にはすごく悪化をしてしまうというケースも出てきているわけでありますから、そういったことも含めて、そういう疑いのある方はしっかり受診をしていただき、そして、医師がこれは検査すべきだと言えば検査をしていただき、陽性の判断がなされれば、それに沿って適切な治療あるいは療養をしていただく、このことは改めて申し上げていきたいと思います。
　それから、今の抗体検査の関係については、キットによってかなり性能にばらつきがあるのではないだろうかというところもあります。それも含めて今やらせていただいておりますので、一定、安定したものが特定できていけば、それをベースにして、今委員お話しのように、どうやってサンプリングするかという課題もまたありますけれども、我が国においてどのぐらい抗体価があるのか等々をしっかり調べていく、それが今後の感染症対策を考える上においても大事な要素になってくる、そういう認識で取り組んでいきたいと思います。
○岡本（充）委員　きょうは年金法の改正でありますけれども、きょうは、大変お忙しい中、地域医療機能推進機構理事長の尾身先生にお越しをいただいておりますので、冒頭にまず確認を幾つかしておいて、年金法の質疑に入りたいと思います。
　まず一点目ですけれども、補正予算で六十五億円、厚生労働省の所管の病院に関する整備の予算がついたと理解しています。もちろんこれは国病機構も入っている。ＪＣＨＯにどれだけお金がと言ったら、二億八千万円だ、こういう話でした。意外と少ないんじゃないかと思ったんですが、きのうの説明を受けていると、蒲田の病院にさまざまな整備をしていく、こういうお金なんだということでありますが、現下、北海道でも厳しいようでありますし、ほかの地域でも多くのコロナウイルス感染症患者を受け入れている病院があるんじゃないかと思うんですが、今後そういった厳しい地域に予算を振り向けていくという意味において、この二億八千万円で足りるのかという問題意識を持つわけですが、いかがでしょうか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　新型コロナウイルス感染症患者等の受入れについては、まず一点目、クルーズ船における感染者、それから二点目、成田空港や羽田空港での検疫における感染者、それから三番目としては、その他地域での感染者について、国や関係自治体からの要請に沿って、ＪＣＨＯにおける感染症指定医療機関のみならず、一般医療機関も対応しているところであります。具体的には、五月六日までに、二十二病院、合計三百四十一名の新型コロナウイルス感染症患者を受け入れたところであります。
　今委員お尋ねの補正予算の約二億プラスについては、東京蒲田医療センターにおいて、成田空港及び羽田空港の検疫所における新型コロナウイルス検査の陽性患者を含めた新型ウイルス感染症患者を受け入れるために使わせていただくということであると思っています。
　具体的には、まず一番目、簡易設置型陰圧装置の病棟及び外来での設置、二番目、他病棟や専用待合室への感染防止のための空気の遮断等のための区画扉の設置、それから三番目、人工呼吸器やポータブル撮影装置などの検査機器、それから最後に個人防護具などでありまして、これらの整備について国から支援を受けるものと考えております。
　その他のＪＣＨＯの病院における病床確保及び医療機器等の整備などに必要な経費については、関係自治体と連携し、新型コロナウイルス感染症緊急包括交付金等の補助制度を活用して対応したいと思っています。
　今後とも、更に患者を受け入れるために病床確保に努めるほか、国、都道府県等関係自治体と連携しながら、自治体の補助制度などの活用も図りつつ、新型コロナウイルス感染症の患者の受入れに努めていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、今後のことなんですけれども、尾身理事長御自身のお考えで結構なんですけれども、今後ともという中で、これから、新型コロナウイルスの感染症、今、若干終息傾向なんじゃないかという報道もありますが、第二波が来る、こういうふうにお考えになられている、こういう理解でよろしいですか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　今の御質問はＪＣＨＯの理事長というよりもむしろ専門家としてのものだと思いますけれども、第二波が来るかどうかということは本当のことは正確には誰もわからないわけですけれども、私どものさまざまな、今までの感染状況、それから今のいろいろな指標がありますよね、そういうものを見ますと、一度下火になっても小さな山は、今、大きな山が、幸い多くの国民の方の御協力によってオーバーシュートを避けられたわけですよね、これは本当に日本の国民の方の努力の結晶だと思います。オーバーシュートを避けてある一定の方向に、下方向に行っていると思いますが、一度下方向に行っても、小さな山、これは小さな山であることを願っていますけれども、このことはあるというふうにみんなが一応最初から心の準備をして、そのために今から医療制度のことそれから診断キットのこと等々を準備をしていく、今、一度下がっていただいたので、ちょうどいい時期だと思うので、これからもまた頑張る必要があると私は思っております。
○岡本（充）委員　先ほど、蒲田の対応にお金を投じるんだというお話をされた。つまり、新たに海外からやってくる方への予算をつけたということはわかったんです。ただ、国内的にまた、小さな波と言われましたけれども、施設整備をしなきゃいけないような大きな波が来るんじゃないか、そういう意味で施設整備の必要はあるのかということを問うたわけです。
　それは感染症の専門家としてお答えいただくのももちろんそうなんですが、やはり、医療機関を束ねる立場ですから、国内的にオーバーシュートになるような大きな波が来る可能性があるというふうにお考えになっているのか、そういうことはもうなくて、小さな波が来るということにとどまるのではないかというふうに考えているのか。これからの病院運営にもかかわるので、そこをお答えいただきたいと思います。
○尾身参考人　今もっと予算をいただければ当然に、もしできればぜひお願いしたいと思いますけれども、今の御質問は、我々のＪＣＨＯ病院だけじゃなくて、今、少し下がっているときに、今この時期に、東京もそうですけれども、さまざまな医療機関が患者さんを受け入れるための準備を進めてきて、今までよりは、まだ完全ではありませんけれども、一カ月前に比べたら随分、医療の体制は徐々に、まだ不完全ではありますけれども、そろっております。
　そういう中で、今いろいろな問題が、私がもし国に、どうも今回の国の予算の中にも入っているというふうに私は理解していますけれども、そういう医療制度の問題と同時に、実は一番具体的な医療の感染防具等々が足りないということもあるので、そういうことは別にＪＣＨＯの病院だけじゃなくてすべからく日本の病院で、そういうことはぜひ、今、予算の中に入っていると思いますので、それについては、なるべく早くそういうものが供給されることを願っております。
○岡本（充）委員　いやいや、答えてもらっていないんです。要するに、これから先、各病院はどういうふうに整備していこうかなと思っているんです。ＪＣＨＯさんはどうされるのかな。
　今の話で、海外からの対策に予算を使いますということはわかりました。国内でオーバーシュートになるような患者さんが発生することを想定して整備をしていかなければいけないというお考えに立っているのか、それとも、いやいや、もうそういう大きい波は来ないのでと。予算があればそれは幾らでも欲しいというのはわかりますけれども、大きな波が来る可能性があるからやはりそれに向けて備えておかなきゃいけない、予算があるのなら本当は備えたい、そういう気持ちがおありだ、こういう理解でよろしいんですか、どうですか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　オーバーシュートが起こり得るかということですけれども、私は、今の日本の現状を考えますと、今、オーバーシュートを辛くも、本当に皆さんの、これは、日本国民全部、政府も挙げて、医療機関が頑張ってある程度下方向に来たことは間違いないと思うので、これを、今、ここの少し下がったところに、しかも、今、緊急事態宣言が出ているわけですよね。この期間に、同じようにならないように医療機関をしっかりして、それで、リスクのある行動というのがだんだんわかってきましたから、そういう意味では、オール・ジャパンの、医療機関、政府、人々が心を一つにしてオーバーシュートを避けるということに全力を尽くすべきで、そういう意味ではオーバーシュートを想定しての予算ということは私は今考えていませんけれども、補助金制度があるので、そういうことについてはできるだけ活用させていただきたいと思っております。
○岡本（充）委員　極めて微妙な言い方をされたんですね。国民が一致結束すればオーバーシュートは来ないということだけれども、気を抜いてしまう、つまり新しい生活様式でない生活様式をしていくということになるとオーバーシュートが来る可能性があるということを警告されている、こういう理解でいいんですよね。その点だけ確認させてください。それで終わりにしたいと思います。
○尾身参考人　お答えいたします。
　オーバーシュートが起こるか。理論的には当然可能性がありますね。理論的には可能性があります。
　しかし、今、日本の全ての人が、この緊急事態宣言の中で皆さんが非常に大変な思いをして、いろいろなことを学んだと思うんですね。何が一番今必要なのかというのも大体、少しずつわかってきていると思います。医療制度の問題、検査体制の問題、行動変容の問題。日本人はこういう多くのことを学んだと思いますので、私は、その学びをこれからの経験に生かして政府、民間が一丸になってやれば、今、我々が一カ月、二カ月前に経験した、あるいはイタリアやヨーロッパで経験したようなオーバーシュートを避けることは可能だと思って、それに全力を尽くすべきだと思います。
○岡本（充）委員　大変重要な御意見をありがとうございました。
　大変お忙しいと思いますので、これで委員会を離席していただいて結構でございます。
○盛山委員長　尾身理事長はこれで御退席していただいて結構でございます。お疲れさまでした。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　それでは、年金法の各論に入っていきたいと思います。
　いろいろ聞きたいんですけれども、重要なポイントは、どうやって低年金を避けるのかということを私たちは提案してきました。いろいろな考え方があります。とりわけ、国民年金の加入を、例えば四十年を四十五年に延ばして、国庫負担をつけて加入を認める、これは重要な一つの低年金対策になると私は思っています。それから、もちろん、生活支援給付金を厚くする、これもなるでしょう。
　こういった我々の考え方について、厚生労働省としては、財源があればやってもいいんじゃないかと思うのか、それとも方向性として違うというふうにお考えなのか。方向性はどうなんでしょうか。財源さえあればやりたい、こういう思いなのかどうかをまずお答えください。
○加藤国務大臣　その前に、尾身理事長とのやりとりがある中で、我々の整理の仕方だけを申し上げておくと、今回ＪＣＨＯとかＮＨＯに対して予算をつけているのは、国全体、オール・ジャパンの話であったり、それから検疫等の対応ということで、これは全額国費。あと、地域地域での対応ということになると、例の包括金をうまく地域の中で活用していただいて対応していく。一応そういう整理の中でやっているということであります。
　それから、今委員のお話がありました、例えば六十五歳まで支給期間を延長するかというお話があります。これは、一号、二号、三号でそれぞれ違っている現状等々は我々も承知をしているところでありますので、そこをどうしていくのか。最大の問題は、今お話があった国庫負担金をつけるということになると、そのお金をどうするのか、これは常に課題であります。ワンショット、ある年度だけでいえばそれはいろいろなやり方があると思いますが、恒常的な対応ということになれば、やはり財源とかけ離れた議論とはなりにくい。
　ただ、もう一点あるのは、任意の仕組みにしたときに国庫負担をどうするのか、またそういう議論もあるのではないかなというふうに思っております。
　それから、もう一個は何でしたっけ。（岡本（充）委員「生活者給付金」と呼ぶ）それについては、当時議論がありました。あのころはたしか我々は野党の立場で議論に参加させていただきましたけれども、あのときの整理として、五千円にしたというのは、これはまあ、懐ぐあいであったというふうに理解をしております。
　それから、やはり、保険料の納付に応じてやりましょうということでないと、結果的に、保険制度そのものが、みんなが保険料を、特に国民年金の場合には、それぞれの皆さんが納付をされる、こういう仕組みの中で成り立っているわけでありますから、やはりその仕組み自体を毀損するようなやり方というのはいかがなものなのか、こういう議論の中で今の仕組みになったというふうに理解をしているところであります。
○岡本（充）委員　今の仕組みになった理解というよりは、これからどうしていくかという話で、ベーシックインカム的な考え方もあるし、生活者給付金の性格をどういうふうに考えるかというのがあるんだと思います。したがって、財源があればやっていくことが対策としていいのではないか、私はこういう水を向けたわけでありますけれども。もちろん、四十年、四十五年の国民年金の話は財源が重要な議論で切り離せないというのはまさにそのところなんです。つまり、財源があればということをにおわせていただいたということなんだろうと思いますけれども。
　低年金の話と相まって、もう一つ重要なのは適用拡大の話ですね。適用拡大も、私は、最低賃金を上げていって、いずれは千円に最低賃金もなるんだから、八万八千円の要件は必要だと言うかもしれないけれども、これには大分時間がかかる。
　したがって、八万八千円も下げる、若しくは事業所の規模も撤廃する、こうして、一定の時間働く人みんなが入れる厚生年金を目指していくべきではないか。そのために中小企業への支援策が、大臣の言い方で言えば切り離せない議論なんだろうと思います。それはわかります。ただ、方向性としてはこれは目指すべき方向性だという、その方向性については同意をしていただけるかということについてお答えいただきたい。同意をしていただけるか。
○加藤国務大臣　スピード感とかやり方とかいうのはあるかもしれませんが、目指すべき方向は、雇用者であれば年金制度も医療保険制度も同じようにカバーされていく、そういう方向を目指していくというのは、我々もそういう思いであります。
　ただ、その中で、スピードとか他の制度との調整とか、こういったことがあるわけでありまして、今おっしゃった八万八千円の話も、これは、国保で負担する、国民年金で負担する人とそのバランスがどうなのか、こういう議論でたしかああいう数字になったというふうに記憶しておりますが、ただ、目指すべき頂点、どこを目指すのかといった意味においては、私は委員とかなり共有しているんじゃないかなというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、そういう意味で大きな改革をやはりやっていかないといけないんじゃないか、そう思っています。
　確かに、財源も必要だし、場合によっては、私的年金、いわゆる三階の部分についても、これは税制上の措置がなければやはりメリットに欠けるという御批判はあるでしょう。これだって、職業によって三階建てが変わるということではなくて、同じような制度に入っていけるという仕組み、それから、ｉＤｅＣｏの今の掛金だって、要するに、企業型のＤＢがない方についてはもう少し延ばしていく、そしてそろえていくというような考え方も私はあってしかるべきではないかと思うんですが、それについても大臣は方向性については御理解いただけますか。
○加藤国務大臣　いろいろなことをおっしゃったのであれなんですが、基本的には、どういう立場であったとしても、どういう選択をしたとしても、例えば税制における負担とか、他と同じだけの保険料を納めたら税等による負担は同じにしていくというのは、私は一つの方策なんだろうというふうには思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、そういう部分もそろえていくという議論をやはりやっていくべきだと思いますよ。そういう意味で我々は今回提案をさせてもらいました。
　もう一つは、ＧＰＩＦの運用の問題です。
　中期計画を厚生労働大臣が認可をするという仕組みは理解をしていますが、その途中でポートフォリオを変えるというときに、例えば、今の現行法の体系ではポートフォリオを変えることは実質的に難しいんじゃないかというふうに思っています。つまり、私たちが今回出したような、外側から法律で縛るというようなことをしない限りは、今の現行法上は、途中で、経済的な影響が大きい、若しくは今回のコロナのような話があったとしても変えられないんじゃないか、厚生労働省の意向を反映させられないんじゃないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、これについて問題意識を理解していただけるかということについてはいかがでしょうか。何か対策があるんでしょうか、途中で厚生労働省の意向を反映させる。
○加藤国務大臣　一つは、意向を反映させるべき状況かどうか、そうした状況判断というのはあるんだと思います。
　それはちょっとこちらに置いておいて、今の仕組みを申し上げますと、私どもが示す中期目標の指示、これは通則法の第二十九条に基づくわけでありますけれども、基本ポートフォリオ策定時に想定した運用環境が現実から乖離しているなど、必要があると認めるときは必要に応じて基本ポートフォリオの見直しの検討を行うことということが目標の中に書かれ、そして、ＧＰＩＦが作成する中期計画の中においてもほぼ同旨の、この場合は検討を行うという書き方でありますけれども、こういうことになっているということでありますので、基本的には、何が、そうした運用環境が大きく変化する可能性があるかという、その状況認識も含めてまずはＧＰＩＦの中で御判断されるということなんだろうと思います。
○岡本（充）委員　いや、それはわかっているんです。ＧＰＩＦが判断したけれども厚生労働省の意向が十分反映していないときに、残念ながら今の現行法ではとれるべき手段がないですよねという確認をしているんです。
　そういう中で、今回我々は外から縛るというのも一つの手だと。もちろん議員立法で出しましたけれども、そういうやり方でなければ、ＧＰＩＦで一義的には考えてもらっているけれども、途中でそれに対して厚生労働省が直接何らかの意思を伝えることは法令上できないですよね。その確認だけです。
○加藤国務大臣　直接的にポートフォリオの今の姿をこう変えろ、これはできない。基本的に、ポートフォリオそのものはＧＰＩＦがお決めになって、それを我々が認可するという仕組みであります。
　また、そういう構造がなぜとられているのかというのがあるわけでありまして、それはやはり、政府の側が運用の目標については出しますけれども、具体的な運用の内容についてはＧＰＩＦあるいは専門家に委ねる、こういう仕組みに依拠しているからだというふうに理解しています。
○岡本（充）委員　ただ、途中でさまざまな事態で変更があり得るときにどうするかという議論をしているわけです。
　では、ちょっとここで毛色が変わって、医政局長にお越しいただいています。前回の委員会での質疑について御発言があると聞いておりますので、どうぞ。
○吉田（学）政府参考人　四月十日の本厚生労働委員会におきまして、岡本委員より、臨時の医療施設について病床の上限はあるのかとの御質問をいただきました。この点につきまして、当日私の方から、医療法第三十条の四に基づき、基準病床数を増加することができるものであるとお答え申し上げましたが、正しくは、臨時の医療施設については、新型インフルエンザ等対策特別措置法第四十八条第五項の規定により医療法第四章の規定が適用されないため、開設時の病床の設置については上限なく行うことができると言うべきものでありました。
　おわびの上、訂正させていただきたく存じます。
○岡本（充）委員　まあ、急にお呼びをしたときでありますから、私は、今回そういうことになったということは、いろいろな意味で、私も含めて、今後、やはり運営についてもう少し丁寧にいきたいと思います。
　その上で、コロナの話をしていただきましたので、ちょっとコロナの話に行きたいところなんですが、きょうは農林水産副大臣にも来ていただいておりますので、確認したいんです。
　皆さんに資料をお届けしているんですけれども、農林年金のいわゆる一時金払いのときの予定利率、これが四・一という数字なんですね。法律上は厚生労働省が行う財政検証の数値に基づくというんですけれども、一から六まであるのに、わざわざ一から四だけをとってその間の利率にしているんですね。何で五、六をとらないのか、これは大変疑問です。
　もっと言ったら、四・一という名目金利になったときの名目経済成長率は一体幾らだと政府として考えているのか。まず、その名目経済成長率は幾らになるというふうにお考えでしょうか。副大臣、お願いします。
○伊東副大臣　お答えいたします。
　割引率四％になっているのがいかなる経済状況を反映したものかというお尋ねでありますけれども、今回、公的年金一般で用いられている数字を用いたものでございまして、公的年金の世界でそのような経済状況になっていることも想定されると我々は理解しているところであります。
　農水省がこの利率を当てはめるに当たって、農水省がこれを決めるということではございませんので、あくまでも厚労省の数字を参考としているところであります。
○岡本（充）委員　いやいや、これは農水省が決めたんです。政令で決めたのは農水省でしょう。
　では、このときの経済成長は名目金利を上回るんですか、下回るんですか、どちらですか。それだけ答えてください。
○盛山委員長　動かしてください。
　伊東農林水産副大臣。
○伊東副大臣　大変申しわけありませんけれども、私がコメントをするような立場ではございませんので、よろしくお願いします。
○岡本（充）委員　政府として閣議決定しているんですから。どうですか。
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　伊東農林水産副大臣。
○伊東副大臣　大変失礼いたしております。
　ただ、この数字につきましては内閣府が、もちろん閣議決定をし、発表しているものでありまして、それにのっとって農水省としてこれを用いているということでございますので、詳細な数字等につきましてはまた後日説明させていただきます。
○岡本（充）委員　これは課題がもう一つあって、副大臣、聞いておいてほしいんです。
　これは、厚生年金の側のいわゆる企業年金の方は一時金にするときに労使で合意する、つまり、労働者の意見も反映して一時金の予定利率のパーセントを決めるというたてつけなんです。ところが、農林年金は一時金にするときに労働者の意見を聞いていないんですよ。
　いやいや、政令を公示したと言うんです、後ろからそうやって言うんです。でも、政令を公示するに当たってのパブコメは一般的に全ての政令でやっている話であって、今回の労使合意とは違うと思うんです。なぜ今回労使合意をしなかったかというのも大きな論点だということを改めてお話ししておきますので、これも含めてしっかり役所を指導してもらって、合理的な解決策をやはりやらないといけないんじゃないかと思っておりますから、指摘をしておきたいと思います。
　いいですか、それについてもやっていただけますか。うなずいていただけるなら、もうそれで。
○伊東副大臣　先生御案内のとおり、これは、平成十四年に厚生年金との統合があり、二十二年から一時金の支払いが可能となったところであります。
　その際に、その後でありますけれども、二年前に国会におきまして全会一致で議決いただいた今回の法律につきまして、労働者側の意見を聞く仕組みはないものの、農水省としては法律の検討過程におきまして農協等の労働組合の方々と緊密に意見交換を行い、そうした方々からも御要望を受けて改正に至ったものであります。また、広くパブリックコメントを募集していたところでもあります。
○岡本（充）委員　では、これで長く時間をとってやっていくのならそれでもいいんだけれども、副大臣、もう一回だけ言いますけれども、これでスタックして厚生労働省の法律の採決がおくれることになるのは私も本意じゃないから言っているんです。助け船を出しているつもりです。
　それを言うんだったら、農林水産省令で利率を決めているんですよ、法律の作成等は後にやっているんです、したがって、そこで労使の話を聞くべきだった。そこがなかったということなんですから、そういうことも含めて、その制定の経過も含め、改めて説明をもう一回していただくということでよろしいですかと聞いているんです。どうですか。
○伊東副大臣　大変申しわけありません、改めてしっかり御説明をさせていただきます。
○岡本（充）委員　かなり厚生労働省のやってきた過程とは違うことをやってみえるような気がして、私は違和感を覚えたということです。
　では、コロナの話に行きます。
　一つは、雇用調整助成金の話。雇用調整助成金の金額をふやすという報道も一部でありますけれども、金額をふやすという議論は今政府内で行われているんでしょうか。
　それから、もう一つ重要な点として指摘をしたいんですけれども、これはいろいろな要件があります。生産要件は私は必要だと思っていますが、休業させていることを要件にするということが本当に必要なんだろうか。
　きのうも、私はあるテレビ局の番組に出させてもらって、現地の方の話を聞いていたんです、テレビ中継で。そうしたら、運送業の方が、バスの運送ができないので、バスの運転手さんを使って宅配をやる、若しくは軽トラックの仕事をする、こういうことをやってもらっているというようなときにも雇調金のお金が出てもいいんじゃないか。大幅にバス事業が縮小する中で、苦肉の策で何かやってもらおう。全然違う仕事かもしれません、お弁当の配達は。何かやってもらって、その人たちに少しでも給料の足しにというようなことをやっているときに、その労働者の分については雇調金を出さないということでいいのかな。
　つまり、休業することを要件にしていていいのかなという、全体の、八千三百三十円という金額と合わせて二つ、問題意識を持ったわけですが、これについて、大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今のお話を聞いていると、例えば、通常の運送、トラック運送をされている、それがないゆえに例えばお弁当の宅配をします、ただし、時間当たりの収益というんでしょうか、一日当たりの収益が違うのでその人の賃金が下がってしまう、そういう話なんだろうと思います。
　ただ、賃金の上がり下がり自体を雇用調整助成金自体が支援するという仕組みにはなっていませんが、例えば、ここだと八時間働かなければなりません、ここは四時間で済みますというと、残り四時間のところは休業になりますので、この時間でやることに対しては雇用調整助成金は支給できる、その辺を組み合わせていただくという形での支援というのはあり得るのかなと思って聞かせていただきました。
○岡本（充）委員　あり得るという理解でよろしいわけですね。だめなんですか。もう一回言いますよ。
　観光バスの運転手をやっています、観光バスの仕事がありません、このバスの運転手さんに、もう少し安い賃金になるけれども宅配でどうですかと言って宅配に行ってもらっている、その場合は労働しちゃっているわけですね。そうすると、今回の制度上は、もちろん時間が短くなったらそれは適用になるけれども、同じ時間働いたとしたらこれは適用にならない、雇調金の対象にならないということなんです。
　しかしながら、少しでも働いてお給料をもらった方が休業しているよりは気持ちがいいという人も中にはいらっしゃるわけですよ。そういう人もいると思う。そういう人たちの足らず前のところについてやるのは現行ではできないのはわかっています。これについて検討してみる、考えてみる価値はあるんじゃないかと思うんですけれども、どうかということと、あと、八千三百三十円の金額の見直しについて政府内で検討しているという事実はあるかという、この二点です。