Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷林正昭君　今日は本当にお忙しい中おいでいただきまして、ありがとうございます。私の方から若干、今の御意見などを参考にしながら少し質問をさせていただきたいと思います。民主党の谷林と申します。よろしくお願いいたします。
　これほど見事に意見の違う方が参考人としておいでになったということで、私はいいことだなというふうに思います。話が分かりやすい、非常に。そういう意味では一人一人に聞いた方がいいのかなというふうに思いますが、まず五分の四問題はちょっと横へ置いておきまして、私は、まずその五分の四の決議に至るまでの間にいかにその合意形成を、そこに住んでいる人たちの合意形成を取り付けるかということをもっと見るべきではないかなというふうに思っております。
　そこで、建て替えであろうと大規模修繕であっても、その合意形成の円滑化を図るためにはどういうようなことが必要か。私は情報開示も大事だというふうに思いますし、あるいは専門家による相談窓口だとかそういうことが大事になると思いますし、今国土交通省では合意形成マニュアルというものを作っております。それを十二月までに作ると言っていますが、パブリックコメントにも出しておりません。今ひそかに作っていると、こういう感じなんですね。私に言わせれば、先日の質疑で、それをもう明らかにして国民の皆さんから意見を求めなさいと、こういうふうに指摘をさせていただきました。
　そういう意味では、この合意形成をできるだけスムーズに図る、あるいは先ほど高層という言葉が谷垣参考人の方からよく出てきたんですけれども、私はその住んでいる人たちの中で高層ビルというのは非常に不幸だというふうに思いますから、コミュニティーの醸成ということなども含めて、この合意形成の円滑化に向けての方策を是非、こういうことを参考にしていただきたいという御意見がありましたら、山田参考人の方から、お三方にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（山田誠一君）　私の専門の民法学というのは合意が形成された後の問題を扱うのが一般的でございますので、合意形成は当事者にゆだねるというふうにまず思ってしまうわけでございますが、しかし、確かに集団の中の合意形成というのは難しいという認識に立ちますと、まず、本改正法はその時間を確保し、説明会を設ける、情報を提供すると。これが合意形成のまず第一だろうと思います。
　しかし、それだけで、あとはほうっておいたら区分所有者は合意が自発的に形成されるかというのは、なかなか難しかろうと思います。恐らくその区分所有法という私権の調整を定めるルールとは別に、戸建てとは違う居住形態であるマンションというものを直接見据えて、そこでの合意形成をどういうふうに促していくかという観点から考えるべきなんだろうと思います。
　その中では、恐らく今日いらっしゃっている谷垣さんのようなＮＰＯの活動というものをうまく政府と連携しながら、しかし恐らくＮＰＯの方が現場に近いですので、そういう方の知恵、力というものを使いながら、一戸一戸のマンションの中の良好な居住というのを確保し、場合によっては何らかの大きな変更をその中で決断していくということを支援していくというふうに考えたらいいのではないかと思います。
○参考人（藤木良明君）　先ほどの御質問は大変難しいと思います。
　それは一つは、基本的に基準作りというのは、老朽化判定であるとか、それから社会的な対応であるとかというような基準ということになろうと思うんですけれども、現行の建て替えで議論になってくるのは、容積率の問題、それから等価交換率がどれだけか、いかに無償で建て替え可能かというのが基本的な管理組合内部での議論になるんですね。その後ろに老朽であるとか、先ほどもお話がございました、エレベーターがなくて高齢化対応ができないとかいうような条件が後ろからくっ付けられるというのが現実です。
　そのときに、老朽化問題一つ取り上げましても、果たして鉄筋コンクリートの老朽化というのは何ぞやということは、学問的にも十分にこれは検証されていません。議論もされていません。何といったって、現在最長老のマンションが四十年そこそこなわけですね。それを、私の資料にもございますように、直せば、十分にぼろぼろであったものだって回復できるわけです。そのことが世間的にも十分に研究者や技術者の間にも認識されていない。そういう段階でどういうふうにして老朽化基準を設定できるのか、これは極めて疑問がございます。むしろ、その基準作りというようなところで、その後ろには、どちらかというと容積率、等価交換率のアップ、ないしはそのことが、議論が実は先行してあると、そういう状態の中にある。
　したがって、的確なお答えにならないかも分かりませんけれども、現状では基準作りというのは非常に難しくて時間を要することである。かつ、いろいろのジャンルから経験値も積み重ねた上で慎重にこれは検討していかなくちゃならないというふうに思います。
○参考人（谷垣千秋君）　合意形成のかぎということでお答えしたいと思いますけれども、私自身のこれまでマンションの管理組合で経験してきたことを基に言いますと、やはり三つぐらいの要素があろうかというふうに思います。
　一つは、決定しようとしていることの必然性、そのことを管理組合の理事長とか理事とか、そういうリーダーになる人たちがどれだけ理論的にきちんと整理できているかという、この必然性を明らかにし得るか否かという、これは一つの管理組合の力量にもかかわるわけですが、この必然性を説明する論理というものが一つあると思います。それは合理性というふうに一言で呼べるものであると思うんですけれども、こういう能力。
　二番目に、区分所有者の間で共通認識が形成されているのかどうか。マンションはたくさんの人が一緒に住んで管理組合という組織を運営しているわけですが、民主主義でありますから多様な意見をやはり保障していかないといけない。多様な意見を保障しつつ一つの考え方にまとめていくというのが必要、至難の業であるわけですけれども、それを保障するかぎは区分所有者の間に共通認識を形成していくというところにあるわけです。その一つが、このマンションのルールである区分所有法であり、あるいは管理規約と。そういうものを皆さんが共通認識として持っているのかどうか、それがあれば一定の合意というものは可能になっていくわけです。
　さらに、この二つ、決定の必然性及び共通認識をつなげていくかぎが情報ということになってくると思います。情報の中には知識というものも必要ですけれども。阪神大震災等で見られた混乱は、共通認識の基になっている区分所有法の解釈が混乱していたと。したがって、共通認識がなかなか形成されなかった。もう一方で、必要な情報が区分所有者の下に提供されていなかった。建て替えをするかどうかについて、自分たちのマンションがどれだけ傷んでいたのか、どれだけの被害を受けていたのかということについて信頼できる適切な情報が社会的に用意されなかったということが大きな問題として挙げられるわけです。
　したがって、必要十分な情報が与えられていない中で区分所有者が適切な決定をしていくということは非常に困難なわけで、逆に言いますと、こういうものがきちんと整えられると管理組合は非常に有効な決定を適切な時期に行っていくことができるというふうに言えると思います。
○谷林正昭君　どうもありがとうございました。
　そこで、今度、藤木参考人にお尋ねをいたします。
　私も、どちらかといいますと、建て替えをどんどん進めるよりも、やはりせっかく自分のものにした、そういう環境をより長く使うというのは、私は理想だと思いますし、するべきだというふうに思っております。
　そういう意味では、今、日本にはマンション再生法のような、あるいは長寿命化法というような、そういう法律は今ございません。したがいまして、今、建て替え法は先日できたんですが、私は再生法みたいなものが必要ではないかというふうに思いますが、そこら辺りのお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○参考人（藤木良明君）　私も、それは是非望むところでございます。それによって、修繕が十分に行き届いていない、管理組合の事務の運営が非常に不安定で修繕が十分に行き届いていないマンションに対しても定期的な修繕を繰り返していく。さらには、例えば建て替え問題が持ち上がって、合意形成にはこれはいずれにしろ随分時間掛かります、そんなに簡単に建て替えは実行できるものじゃございません。その間にも一定の建物の維持を図っていくようなルール作り、そういうようなものが必ず必要だろうと思います。
　私はよく、建て替えが可能な、ないしは等価交換が比較的率が高いマンションの御相談を受けているときに必ず申し上げることは、健全な建て替えというのは健全な維持保全の上にしか成り立たないんだ。それを、修繕を放置した形で建て替え推進を図ろうとすると、必ず人心、人間の荒廃が起こる、健全な修繕、維持保全をした上で建て替え計画というのは考えていこうということを力説しますけれども、その線に沿いまして、今の御指摘の再生法であるとか維持保全推進法であるとか、そういうようなことの御整備を是非考えていただきたいと思います。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　あと二分しかございませんが、山田参考人にお尋ねをいたします。
　客観的要件はない方がいい、分かりやすいというような御意見でございます。しかしながら、私は、非常にそこに危険性があるのは、五分の四ではなかなか進まない、決議が取れないということになってきたときに、五年後ぐらいにあるいは三年後ぐらいに、これ四分の三にしてもいいんじゃないか、あるいは三分の二にしてもいいんじゃないかというような話が出てきそうな気がしてならないんですね。そこら辺りのお考えはどういうものでしょうか。
○参考人（山田誠一君）　私は、十分な自信ございませんけれども、五分の四でよろしいだろうと思います。五分の四のままですと建て替えが進まないという状況はあるいはそこはあるかもしれません。しかし、それはやはり、まだなおその建物を維持して使おうという方々が二〇％以上いるわけですから、それを生かしてというか、それを尊重して残していくと。
　私は、先ほどうまく説明できたかどうか分かりませんが、建て替えをどんどん、多く行われればいいという考えを持っているものではなく、したがって、この法律ができたからといって建て替えがどんどんたくさんあちらにもこちらにも建つということになるのでもないだろうと申し上げました。
　何が重要かというと、建て替えをするためにその決定をする、合意形成をする、そのために現行法ではやはり無駄なコストが掛かっているのではないか、そこを少なくすればいいのではないかということですので、五分の四の多数決要件になりましたら、客観的要件はありませんから、私が申し上げたような懸念はなくなりますので、それで建て替えができないのであれば、それはそれでそのマンションの運命なんだというふうに思います。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　三人の参考人の先生方、今日は大変ありがとうございます。
　今、谷林先生の話の中で、客観的要件という話が出ておりました。この点に関して私もお伺いしたいんですが、マンション円滑化法の審議の際に、客観的要件が要るのではないだろうかと。その基準は、一つは、三十年あるいは三十五年あるいは四十年ということになれば建て替えの決議ができるという客観的要件を付け加えてはどうかなという議論が、今回のこの法律ができるまでの間もいろいろと法務省等々でも議論をされてきたわけなんですが、今回の中からそういう三十年、四十年というものが書かれておりません。外れておりません。場合によっては、そういうものがなくなれば、建て替えの必要のないものまで逆に多数決で決められてしまって、そこに住んでいる方々の保護というのはできなくなるんじゃないだろうか。あるいはまた、ストックという問題もあるわけでございます。
　先ほど来、藤木先生は、もっともっとリフォームして大事に使えという非常に貴重な御意見も伺いました。建ってから三十年あるいは四十年という基準が書かれていないことについて、それぞれ三人の先生方はどのようなお考えをお持ちなのか、まずお伺いをさせていただきます。
○参考人（山田誠一君）　建て替えの必要のないものまで建て替えてしまうのではないか、三十年、四十年の要件がないことがそのことをもたらさないかという御質問でございますが、やや理想論かもしれません、私の考えとしては、三十年、四十年という年数要件がないことによって建て替えの必要のあるものが建て替えられ、建て替えの必要のないものは建て替えないという、その団体の自律的な決定を促すということを望みたい。それは今すぐ容易にはできないかもしれませんが、マンションの居住者あるいは社会全体がそういう意識を持つことによって可能となるだろうと思います。
　しかし、年数要件がありませんので、比較的築後年数が若くて、専門家の方が見ればこれは建て替える必要はないという建物が建て替わる例は生じるだろうと思います。しかし、やや強い議論かもしれませんが、戸建ての建物は、建て替える必要のない建物でありましても、その所有者が建て替えようと建て替えを望みましたら建て替えができるわけです。
　確かに、区分所有建物においては建て替えに反対する少数者がいるというところが問題ではございますが、しかし、やはりそれはその建物の権利を持っている人たちが集団的に決める、正に当事者の自律的な決定というものを尊重していくべきなんだろうと思います。
　それを政府は、何というんでしょうか、間接的に支援をしていくという考え方でマンション問題には取り組むのがよろしいのだろうと思います。
　以上です。
○参考人（藤木良明君）　私は、元々現行法の建物が老朽化していること、それから費用の過分性、この二つをもっともっと議論し十分に検討すべきだという立場に立っておりますので、今の御質問に正確に対応することはできませんが、そのことを前提の上で、取りあえず三十年、四十年というのが消えたということは良かったと思っています。
　これは、三十年、四十年というのは物理的な建物の耐用年数ではなくて、経済的耐用年数ないしは社会的耐用年数というような要素のことから考えられていることであって、時代的にはこの価値観はいろいろと変わっていきます。
　そういう中で、特に今回、この三十年、四十年というのは経済的側面から出てきたような受け取り方を私はしておりましたので、これが消えたことは大変喜んでおります。その一方で、消えたことによって今度はまた違った面で、例えば必ずしも従前用途と同じ用途じゃなくてもいいという建て替えが可能になり得る。
　そうすると、消えたことによってさらにもう少し違った形での経済的な要因がここにクローズアップしてきた。またぞろ本来の建物の耐用年数というのは何か、それから、重ねて申し上げますけれども、時間がたつことによってそこに作られていく価値というのは何なのか、都市というのは何であるべきなのかというようなことの議論というのはここからは欠落している、そういうふうな形で私は今回の経過を見ております。
○参考人（谷垣千秋君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、現行の客観的要件である過分性要件を支持するという立場ですので、三十年説や四十年説に対しましては反対という意見でずっとこれまでやってまいりました。
　問題は、今回の法改正の中で、私は、一番やはり議論されるべき、これは法制審議会も含めてなんですけれども、特に国民の代表である国会で是非客観的要件について十分議論していただきたいと。といいますのは、要は、これがルールになるんですね。五分の四の多数決で決められたときに、五分の一の反対の人たちが、自分たちは反対だけれども決定は受け入れますというときのかぎになるのがこのやはり客観要件なわけですね。
　現行法では、建物を維持管理していくことが不合理になった場合、要するにそれを過分性要件という形でルール化したわけですけれども、このルール化が抽象的で現場では非常に混乱を招いたと。そこから更にこの抽象的なルールをもっと具体化してほしいというのが国民の声ではなかったかというふうに思います。
　このルールをやはり国会できちんと決めていただきたい。これをなくすというのは非常に私は安易ではないかと。それをなくして区分所有者にすべてを、責任を預けてしまうというのは、やはり日本のマンション管理組合の現状、それから区分所有者の置かれている社会的な立場等を考えたときには、これは過大な要求であり、無理な責任を要求しているということになるんではないかなというふうに思います。
　したがって、建替え円滑化法あるいはマンション管理適正化法等でマンションは社会資本であるという位置付けがなされております。そういうことから考えると、この社会資本であるマンションについての判断決定を行うときに、法律でやはりきちんとしたルールを定めるべき、こうなったときは建て替えるんだというふうな客観的な要件をやはり国会議員の先生方で十分議論をしていただいて結論を出していただくということをこの区分所有法の改正の中で是非行っていただきたいというのが私たちの意見です。
○森本晃司君　藤木先生にお伺いしたいと思います。
　地球に優しい住宅政策をいろいろ推進していくには、マンションのやっぱり長命化が非常に必要ではないかと思っております。私たち人間でも、大体四十歳を過ぎると人間ドックに入ったり、あるいは我々国会議員も定期健診があるということで、そういう機会にいろいろと自分の体を診て、今後に向かって補給すべきところ、直すところは直すという形を取っていくのがこれは自然ではないだろうかと思います。
　私は、マンションについても全くそうではないかと思います。そういう意味で、一定の期間が来たら専門家の判断を受けることが必要であって、建築基準法第十二条に基づく定期報告制度により、今、建築物の定期調査を実施しているところではありますけれども、きちんとした、劣化あるいは耐震の問題等々、そういうのを含めて定期検診システムというのを構築する必要があるんではないだろうかと、このように思っております。
　いろんなマンションのリフォーム等々を実際に経験された先生の御意見をお伺いさせていただければと思います。
○参考人（藤木良明君）　おっしゃるとおりでございまして、大変管理組合が意欲を持っているところは現在も長期修繕計画を保有し、かつ長期修繕に基づいて修繕を行い、修繕後に更に長期修繕計画の見直しをするというのが既にルールになっているところはかなりございます。その一方で、管理組合の運営がなかなかうまくいかなくて、事実上理事会も年に数度しか開いていないというようなところもないことはないわけですね。
　そういうところに向けてこそ、これからいろいろの施策を、政策を考えていかなくちゃならない。そういう点で、定期点検制度、定期点検を義務付ける、それから適切なそれに対する、例えば基準に達していなかったら改善命令を下す、そういうような法的な措置というのは是非講じていただく、考えていく必要があろうかと思います。
○森本晃司君　今、先生からお話がございました管理組合を活発にということは、非常に私も大事ではないかと思うんです。
　ところが、現実に管理組合はそう活発に行われていないというのが実情ではないかと思いますし、管理組合の例えば理事長になるということ、忙しい自分の日常の中でできるだけ避けたいと思っておられる方々も数多くあるわけでございます。そういった意味で、いろんな友人の話を聞きますと、管理組合の会合に参加する参加者も極めて少ないんだというふうに聞いておるところでございます。重要なことは活発に機能していくことではないかと思います。
　私の時間があと二分でございますので、済みません、山田先生に、自立した管理組合を目指す上で現状と今後の課題について、短い時間で恐縮でございますが、もし御提案ございましたらお願いしたいんですが。
○参考人（山田誠一君）　自立した管理組合になるためには管理組合が頑張らなければいけないんですけれども、自立していないとそのままになっているということなのだろうと思います。
　そうしますと、国とか政府とかが管理組合に対して何か支援ができるのかということになるのではないかと思いますが、しかし問題の基本は、やはりその区分所有者がそういう意識、自覚を持って時間の一部を割いて管理組合活動をするというしかないのだろうと思います。国の組織の一部、自治体の一部では決してありませんので、当事者にゆだねるのではないかと思います。
　したがって、やはりできることは間接的なことにすぎず、啓蒙活動、啓発活動というようなことが国ないし間接的に、先ほども申し上げましたが、こういうことについて専門的に関心を持っているＮＰＯなどの協力あるいは主体的な活動を通してその区分所有者、管理組合に届けていくということではないかと思います。
　したがって、隔靴掻痒の感はあろうかと思いますが、粘り強くやらなければいけない問題だろうと思います。
○森本晃司君　ありがとうございます。
○大沢辰美君　参考人の皆さん、御苦労さまです。日本共産党の大沢でございます。
　三人の方に順次御質問させていただきたいんですけれども、まず最初に谷垣参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの意見の陳述の中で、復旧費用の額が建て替え賛成派の方と反対派の方では同じ建物を復旧するのに二倍近い差が出てしまったという例を言われまして、これが大きな争いの原因になっているということを指摘されたと思いますけれども、私はこのようなことは往々にしてこれからも起こるのではないかなと思っています。
　これを改善するにはどうしたらいいかという例としてアメリカのＦＥＭＡの例を出されたと思うんですけれども、これを具体的に改善できれば六十二条に対する不明確規定という評価は私は大きく改善されると思いますけれども、どのようなお考えをお持ちか、もう一度お伺いします。
○参考人（谷垣千秋君）　過分かどうかという判断をするときの比較の数字がこれほど違うと、客観要件といいながら実はもう全然客観性がないということに現実はなっているわけで、そうなっている背景は、十一億と六億の差は、調査をするゼネコンの調査の仕方がまず違うわけですね。どういう損傷を受けているかというその把握の仕方がまず全然違います。損傷度の把握が違いますと、当然それに対する修復方法、工事計画、工事方法も当然違ってくるわけですね。使う材料も違ってきますし、工法も違ってきます。そうすると、更にそれに加えて工事単価もゼネコンによって違います。大手ゼネコンと小さいゼネコンではまた工事単価にも差があります。
　その比較する基準がどんどんどんどん広がっていく、要するに差異が広がっていく要素が一杯あるわけですね。そういう条件を放置したままこれを比較して判断をするということにはしょせん無理があると。ですから、その比較できる条件をまず作るということが今一番必要ではないかというふうに考えています。
○大沢辰美君　次に、藤木参考人にお伺いしたいと思いますが、これまでに老朽化ということで建て替えられた事例、立地条件の良さとか敷地面積の広さとかいう点で好条件を持ったマンションが多くあったと思うんです。いわゆる等価交換方式で行われていたと思うんですね。その意味では、建物の老朽化を直接の原因として、そういうものではないということを趣旨でおっしゃったのじゃないかなと思いますが、建て替え計画が持ち上がって、その団地で十分な修繕が実施されなかった経緯があることも指摘をされていますけれども、私は非常に重要な指摘だと思いました。
　長い間の高齢マンションと言われる実態と可能性についてるる述べられたわけですけれども、私は今後の政策に期待するものとして、今質問の方からの御答弁で本当に長寿命化の、長命化の推進が大事であることを繰り返し述べられて、私も本当に同感です。
　お尋ねしたいことは、建物の長命化のために一人一人の区分所有者や管理組合が真剣に取り組むことはもちろん大事なんですけれども、これを促進するための国の、また自治体の政策の基本はこうあるべきだと、こういうふうにしたら確立が求められるのではないかという、そういう点で具体的にお持ちでしたらお伺いしたいと思いますが。
○参考人（藤木良明君）　具体論にはならない一面があろうかと思いますけれども、私は今回の建て替え、この区分所有法の改正は、ある面ではマスコミにあおられた一面も非常に基盤としてはあるように思います。それともう一つは、バブル崩壊以降の経済の停滞に基づく何か経済政策上の活性化というようなものがもう一つ基盤にあるような気がしてならないんですね。そういう意味で、どこかで社会的な風潮というのが建て替えの方向に向けて醸成されている。
　逆に、これは地球環境という大きなグローバルな命題を考えたときにはもっと違うことを考えなくちゃいけないんじゃないのか。社会的にやはり物を大切にしていく、ＣＯ２の排出量というのを日常生活の中からいかに削減していくか、そういうレベルの中で、国民の生活の価値観、このものをいろいろのところから一つずつ転倒していく、そういうことが必要なんです。それが、私はレジュメの方でいわゆる価値観の、パラダイムの転換ということを申し上げていますけれども、それは例えば今回のマンションということに関して言えば、建て替え推進ということではなくて再生推進の方こそ先行すべきであるし、というようにいろいろ、持続するためには何を軸にするかというようなことを国民の中に醸成していくようなことが必要なんだというふうに思います。
○大沢辰美君　山田参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの意見陳述の中で、この二ページから三ページにかけて書かれている内容で、やはり反対者の売却の強制を基礎付ける多数決、五分の四の多数決ということになるわけですけれども、これは一般的には短時間で容易にはできるものではないということをもちろん言われていますし、私もそうだと思うんです。
　だけれども、私はこの被災マンションの場合、短時間ではできない状況に今置かれていたわけですね。ですから、本当に先生がおっしゃっているように、短時間でこの問題をプロセスを得ていくことは非常に難しい、安易に獲得できるものではないということではっきり言われていて、一方では、改正案の、二か月前に通知し、一か月までに説明会を開催し、五分の四ということは妥当だということをおっしゃって、ちょっと私は現実の被災者の皆さんが経験した教訓と、これはやはりこの法改正は大変きついものになるというように感じたんですけれども、その点についてもう一度。
○参考人（山田誠一君）　二か月前の通知、一か月前の説明会というのでは、二か月しかないではないかと、長時間時間が掛かるという私の認識とどういう関係にあるのかということでございますが、実際には、二か月で建て替えがゼロから、白紙から始まって決まるということは全く私は予想しておりません。具体的にはよく分かりませんけれども、一年、二年掛かるのが一般的であろうと思います。
　それを決定をし、その決定が司法上の効力を持ち、反対者に対しても売却を強制させるという私権のルールとして、私の権利の私権のルールとして仕組むときには、まずはやはり一回の決議ではできず、説明会を設ける。そしてそのために通知は通常の通知よりも長く掛けて通知を要求するというところから始めるべきなんだろうと思います。
　それに追加する部分は、先ほどの、何でしたか、合意形成マニュアルというのがちょっとどのようなものか私余りうまく想像できませんけれども、どういう手順を踏み、あるいは場合によってはどのぐらいの規模の区分所有建物であれば一つ一つの手順にはどれぐらい時間が掛かるのが通常であるというようなことも、ガイドラインというんでしょうか、正にガイダンスとして示しながら時間を掛けるという、掛からざるを得ないというところを実現していくべきであり、区分所有法の中に説明会を三回やりなさいとか、あるいは一回一回の説明会を二か月以上空けなさいというようなことを定めてそれを義務付けるという性質のものではないだろうと思います。
○大沢辰美君　もう一度谷垣参考人にお伺いしたいんですが、京都新聞というのがございまして、十一月の十八日の新聞を見ましたら谷垣参考人のマンション問題のコメントがあったのを読んだんですけれども、今マンションが供給過剰の状態にある中で、建て替えを一方的に進めればどうなるかと。
　震災後、神戸市内で建て替えられた百棟以上のマンションでは空き家が目立っている、修繕積立金さえ十分に回収できない、この状況が続けば、適切な改修がすることができなくて十年後には確実に不良ストックになるというのが心配されるのではないか、こういう神戸パターンというのが全国化は避けないといけないということを言われているんですけれども、これは私ちょっと衝撃的な指摘で、その実態をもう少し詳しくお聞きできたらなと思いました。
　この指摘は本当に建て替え後のマンションに再入居できた区分所有者もその後の修繕積立金の不足など、私は大きなリスクがあるような指摘だと思いましたので、併せてお伺いしたいと思います。
○参考人（谷垣千秋君）　その話は、実は日本マンション学会の方で、震災後、被災マンションの追跡調査をずっと行っておりまして、特に建て替えられたマンションについての追跡調査を行ってきたわけです。
　その中で、今指摘したような実態、一つは、建て替えられたマンションに空き家が目立ってきていると。空き家があるということの裏には、十分な維持管理費用が積み立てられていないという実態もあるわけです。
　もう一つは、これはそこには言っていないんですけれども、建て替えマンションに住んでおられる方がやはり経済的に非常に苦しい状況に今至っていると。御承知のように、神戸は全国的にも失業率が非常に高い地域になっております。
　我々マンション学会の方で調査をしたケースでいいますと、二重ローンを設定されている方の平均年齢が四十九歳というのが出ています。それと、二重ローンになっていない方も、前のマンションの抵当権を抹消するためにローンの残債を一括して返済をされております。建て替えるときにローンを一括返済されている。そのために、自己資金をそこで一回使い果たしているという方がたくさんおられるわけです。すっからかんになって建て替えマンションのためのローンを設定されているということで、二重ローンでない方も経済的には非常に厳しい状況に置かれているという実態があるんですね。
　そういう中で建て替え後の生活があるわけですが、思ったように給料は上がっていかない、だけれどもそのローンの返済は確実に迫られると。当初言われたように、建て替えたら高く売れるという話も、現実には高く売れるどころか全然建て替えマンションは売れにくい、新築マンションの方と競争に負けてしまって、結局マンション買う人は新築マンションの方を買うわけで、建て替えマンションの方はやはり競争力がないというふうなことから、非常に建て替え前に聞いていた話と建て替え後の現実とのギャップが大き過ぎて計画どおりにいっていないと、そういう実態があるわけです。そのことがマンションの維持管理、良好な住宅ストックを作っていくという観点からいうと非常に大きなマイナス要因になってきているということで、そういうお話をしたわけです。
○大沢辰美君　最後にもう一度藤木参考人にお尋ねしたいんですが、先生がお書きになりました岩波新書の「マンション」という本の中に、その二百十二ページに被災マンションの復旧という内容が書かれています。二つのマンションの事例を挙げて、補修が成功した背景や理由を述べておりますし、貴重な事例だと思って読ませていただきました。
　それから、二百二十九ページには、建て替えか補修かという点も書かれておりまして、一つの建物に住む者たちがなぜ争うことになったのかという点でお書きに、るるされていますが、私も神戸市の皆さんの被災マンションの方のお話を聞きまして、やはり今もお話がありました合意形成手続上の問題として、まず第一番目に、管理組合は総会決議に当たって建て替え案を優先して補修案に対して十分な検討をしていないということがあったということの指摘もありました。私もこれは事実だったと思います。
　今回提案されている案は、六十二条から建物の老朽化状況や復旧するための費用の比較などの条文を削除してしまいました。建て替えでもうかるかどうかという経済的利益を直接持ち込んで、賛成の多数決でしてしまうということは本当に私は心配です。
　先生も心配されていると思いますが、一つの建物に住む者たちがお互いに争うことに私は今回の改正はまたなるのではないかと思いますが、どのような影響になるかという点を最後に一言お願いします。
○参考人（藤木良明君）　私は、今回の五分の四がこれで正式に可決されるとなると、等価交換ができるマンションでは、ないしは可能性があるマンションでは建て替え議論が持ち上がると思います。確実にこれは立ち上がってくる。これはディベロッパーの営業攻勢も必ずそこへ集中していきます。
　そのときに、私が推察するには、これからは、いわゆる無償建て替えができるんだから、きれいになるんだから、バリアフリーになるんだからというふうな形の効率論者と、それから環境保護、三十年、四十年近く育ててきた緑であるとかそういう環境をやっぱり大切にしておこう、それは子孫にも残すべき価値を持っているじゃないか、我々が育てたというふうな環境擁護論者との間のこれからは私はイデオロギー闘争ができると思います。
　これは、いわゆる今までの建て替え議論とはちょっと違う局面を迎えるであろう、そういうことに今回の改正案というのは追いやっていく可能性というのが非常に強いんじゃないかというふうに見ております。翻って言えば、やっぱり拙速だったと、今回の改正案の検討というのは非常に拙速であったというのが私の意見でございます。
○田名部匡省君　大変今日はありがとうございました。
　私は、国会改革連絡会、余りお聞きになったことがないと思うのでありますが、自由党と無所属の会が院内会派を作っている、私は無所属の会の田名部と申します。よろしくお願いをしたいと思います。
　最初に、山田参考人にお尋ねしたいと思うんですが、どうも私は基本的に、一体このマンションというのはこれからどうなっていくだろうかというのが一つあるんです、少子化、高齢化時代に向けて。一極集中排除というのはもう十何年前、私が自民党にいるころ、一極集中排除だと。ところが、どんどんどんどん進む政策が片方では進んでいくと。しかも、同じ建物でも土地の地盤の強度によって価格は違うんです。あるいは、周辺の環境のことあるし。
　そういう中で、この五分の四の多数決は私は余りなじまないんじゃないかなと。合意形成のための条件とかは、ある程度の専門知識というのを持っていないと。私はそういう意味で、合理的な基準というものはどんなものか分かりませんが、これ示せるんだろうかなという気持ちがあります。このことについてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（山田誠一君）　様々な新しい社会的な変化を迎えて、マンションどうなるか、なかなか予測し難いところがございますが、やっぱり区分所有者はそれぞれ何が大事かというものを持っているんだと思うんですね。環境が大事だ、あるいは効率の高いところに住みたい、それらは多様であることはもう当然のことであって、そして、そのうちの何を国の施策として進めていくかというところは一方であろうかと思いますが、当該その建物の建て替えあるいは修繕、どういうふうに維持するかというのはそこに住んでいる人たちが決めればいいことであって、そして、環境保護の観点からは、それはそれとは別に、私権間の調整とは別に何らかの規制をもし掛けるのであれば、それは戸建ての建物と同様に掛ければいいんだろうと思うんです、必要であれば。
　したがって、合理的な基準というのは、正に五分の四の人たちが何を大事なものと考え、何を重要だと考えたかということを集めて、そしてそのときには手続については十分に配慮をする、それが正にその建物にとっての合理的なものであり、それが社会、公共に対してその建物を建て替えることでもし悪影響が及ぶのであれば、それは区分所有建物だけでなく戸建ての建物も同様でありますから、何らかの建築規制なり都市規制なりで臨むべき問題なんだろうと思います。
○田名部匡省君　藤木参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど申し上げたように、よほど、まずこのマンションを建てようというときの知識がないんですね、専門的な知識がない。
　例えば、耐用年数とか何とか言われても、建てる方はなるたけ安く建てたい、こういうことしか分からない。そうすると、私は、何かこういうものの情報を提供する。あるいは、この建物はもう六十年は耐えられると、したがって基礎のくいもこういうふうに打ってやればこうなりますよとかという、知識が全く違うんですね、建築屋さんと、ゼネコンと建て主とのギャップがあるんです。それで、建っちゃってからいろんな問題が起きてくるということになると、そういう情報というものをやっぱり提供できるそんな仕組みというものを相談できる、何かあってやっぱりやるということにしないとなかなかうまくいかないんじゃないかなと、そんな気がしているんですね。あるいは、建てる前にもう入る人が決めて、こういうものを造りましょうよと、高くたっていいから八十年ぐらい入れるようにということでもやるんなら別ですけれども、もう建てる方が先になっちゃっていますから。
　その辺は私はなかなか難しい、何かいい方法がないのかな、こんな気がしているものですから、お考えがあったらお伺いしたいと思います。
○参考人（藤木良明君）　恐らく、現在までの建築産業を支えている構造、パラダイム、これは、基本的には建てること、新築することを主体にして組み立てられてきている。建物を維持していくという観点から建築構造を考え直すという雰囲気は出てきていますけれども、具体的にそれはまだ新築に対しても、さらには現在建っている建物に対しても反映されていない段階だと思うんですね。
　したがって、私は、私のように新築の設計もやり、かつ建物修繕に関してかなりの実績を持ってきた者が少しずつ現在増えてきておりますので、そういう、建物がどんなふうに劣化していくか、それに対していつの時期にどんな適切な処理をしていく必要があるのか、これを維持の観点から、さらには建物を新築する際にはどういう注意が必要であるのかというようなことを、建築体系を組み替えていくような仕組み作り、これを具体的に各界が協力してやっていかなくちゃいけないんだと思います。
　建築学会の方ではかなりそちらの方の動きというのが近年では出てきております。ただ、まだ手探りの状態というのが事実じゃないかと思います。
○田名部匡省君　おっしゃるとおり、やっぱり何か評価するものがないと、建ててもらおうと思う人はもうなるたけ安くやろうと思うし、建てる方は高いものにしようと思う。そうすると、予算に合わせてやりますよね。ですから、こういうものはやらない方がいいですよと、例えば窓のベランダはこうだとか、先ほど写真見せていただきましたが、そういうのなんかこれ建てる人は知識がないですから。そういうふうな何か相談して、こういうものをした方がいいと、積雪寒冷地帯の青森ではこうやらなきゃ駄目ですよとか、沖縄の方はこうでいいですよと、そういう知識が建築主にはないということが後からになっていろんなトラブルが起きてくるんだろうと。
　私もロンドンやパリに行ってみまして、古い建物が、あれはもう百年以上もたった建物だろうと思っていいなと思って見てきますが、ああいうのを見ると、三十年たったらもう建て替えだなんという話は、木造だって田舎の方に行くと百年たってもまだがっちりしていますでしょう。その辺のところが、建てる人はもう素人ですから、そういう何かが必要だなと思うんで今のお話を申し上げました。
　次に、谷垣参考人にお伺いしますが、入居前の合意形成というのは私は大事だと思うんですね、見て。私もマンションをやっている人を一杯知っています。もうトラブっちゃってね。それで、これ、皆さんの方に管理をお願いしているんですか、組合の方にお願いしているんですか、それとも管理する会社がたくさんありますかね。で、何か何でそこになったかというのも分かっていないんですよ。そう言われたからというんで、管理人が二人来てやってくれていると。何か悪いところあると、組合はそこにあるんですよ、マンションには。そんな程度の大きいのと小さいのとの違いがある。もう十戸ぐらい、十軒ぐらいしか入っていないところと高層なマンションとでもまた違う。
　で、その人たちの話を聞くと、もう何かどこで決めたんだか組合にお願いしていると、こういう程度の話ですよ。それで、自分が親戚に工務店とかあるいは水道屋さんがあって直接頼めば安いけれども、そっちでやってくれるものだから高い金取られるという不満が出ているんですね。ですから、いずれにしても、後からいろんな問題が起きないように私は管理組合も自主的にやれる程度のところはそういうふうにやったらいいし、大きいところは、一律でくくって、何でも国が全部一律ですから、やっぱりそこを見てやってあげないと無駄な経費が掛かっているという、二人分も払っているそうですよ、管理人に。だから、親戚のおじさんでも連れてきてやればいいようなところもいろいろあるわけですからね。
　そういうことについてどうお考えになるか、ちょっと。
○参考人（谷垣千秋君）　今の御指摘のところは非常に根本的なところで、実は先ほどの御意見にもありましたように、日本の管理組合というのがなかなか役員のなり手がないとか、活発に活動できていないところがたくさんあるとか、そういう実態になっているわけですが、その一つの原因が、例えば分譲マンションと賃貸マンションの違いすら一般的には余り認識されていないと。実は分譲マンションというのは、この区分所有法によって区分所有者自身が維持管理をしないといけないというふうに定められているわけですね。そのことを認識してマンションを買う人が一体何人あるのか、あるいは買ったときにそういう説明をきちんと受けるような社会的な制度があるのかというと、これもないわけですね。何も分からないまま買って、何も分からないまま入居して、ある日突然管理組合の役員に指名されると。ひどいところはじゃんけんで決めているところもあるんですけれども、じゃんけんで決まった人がマンションというその何億の共有財産を維持管理する責任を突然負わされると。区分所有法上の管理者になると罰則まであるわけですね。
　そういうふうなみんなの共有財産を管理する責任を担う立場に法的になるにもかかわらず、そのことの自覚あるいはその自覚を促す知識というものが社会的にきちんと提供される場がないということが今の日本の分譲マンションの管理の上での一番大きな問題点になっているわけです。
　この間、急速に法整備がなされておりますけれども、基本的な入口のところでマンションのシステムについて十分理解をしていただくための社会的な教育、啓発の制度、これは一昨年辺りから各自治体で管理組合支援ということで様々な施策が講じられるようになっておりますけれども、まだまだ窓口相談的な程度で、特に新規に購入される方に対する啓発活動というのは全く後れていると。この辺りがやはりその管理組合が正常に機能していきにくい大きな原因になっているんではないかというふうに考えています。
○田名部匡省君　時間ですから終わりますけれども、国民の意識とかマンションの経営する人たちの意識というのを変えていくというのは、いろんな情報とか、やっぱり何かそういうのをやってやらないと、何でもとにかく困れば国がやってくれるという、もうこれ日本、何の業界でも、農業だろうが漁業だろうが、長いことそうやってきたのを今から自分でと、自立してということを盛んに言われたって、そう簡単には私はいかないと思うんですね。
　ですから、いずれにしても何かやってから、いろんな問題が起きてから法律出すと。どうなるかということを事前に、いいことばっかりじゃなくて悪いことも出てくるわけですね、例えばアクアライン造ったって何造ったって。やれやれとやってみたが全然通らないと、あとは国民の負担だと。この種のものが多過ぎるんですよ。それで景気が悪い悪いと、消費が六割も占める日本の経済で。
　だから、これなんかもそういうことで一生懸命になるというのは分かるけれども、後に起きる問題というのも十分防ぎながら考えてやらないと、先送りばっかりしているとまた問題起きてくると、そんな感じがします。
　今日は大変短い時間で恐縮でありましたけれども、ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。本日は大変貴重な御意見、ありがとうございました。改めてまたマンションに対する認識をしているところでございまして、以下、御質問申し上げます。
　まず、山田先生にお伺いいたしますが、今度の法改正の最大の問題点は、六十二条の一項だと思いますね。そこで、老朽その他事情により過分の費用を要するに至ったときの要件を改正案から外すと、こういうことになっています。外した場合の処置として、五分の四という非常に特別決議をやらなきゃならないという要件を置きました。その場合に、五分の一の人たちの扱いというものも恐らくこの法案改正の中では議論になったと思うんでありますけれども、また議論にされたと思うんでありますが、やはり反対者に対するといいますか、その決議、五分の四でない人たち、五分の一の人たちに対する意見の保障といいましょうか、その人たちの何といいましょうか、その建て替えなら建て替えに対する考え方に対して、どこがどういうような形で説得をしていくのかというようなことは非常に重要なことだと思うんですね。その点、なぜやはり、そこのところをマンション管理組合の方々に自律的に決定をしていきなさいと、こう言っているわけですね。
　では、五分の一の人たちはどのような形で保障されるのかという、五分の一の反対意見を持っている人たちの意見というものはどのような形で保障されるのか、お伺いいたします。
○参考人（山田誠一君）　この法律に、改正案に従って考えますと、少数であり、建て替えに反対する側に対して保障されている権利というのは、集会において意見を表明し、自分の考えに対して同調、賛成してもらう人を説得するという機会が与えられ、それに対して説明会もあり、時間も用意されたということ、それは改正点だと思います。
　そして、従来の、現行法にもありますものですが、しかしそれでも、その反対をした少数の人にとっては残念なことですが、五分の四で成立しましたら売渡し請求によって自分の持っている区分所有権と敷地についての共有持分を売却し、その対価を受け取るということが、その反対をし、五分の一未満になってしまった人に対する権利の保障であると思います。
○渕上貞雄君　では次に、藤木先生にお伺いをいたしますけれども、実は私、こういう新しく建てる技術というのは相当進んでおるというふうに思います。
　昨日のこの委員会の中における質問も、いわゆる改築についての技術のノウハウについてやはり積極的に国は支援をし、開発をしていくべきではないかという御意見を申し上げたところ、国はやっているというような言い方で大臣の方から答弁はいただきました。それは新しい工法などを含めて考えられておるようでありますけれども、やはり、どうもこの法案ちょっと何かおかしいなとは思いながらも、どこら辺かなというふうに思っていましたら、このマンション三十年説が最大の原因のように言われております。
　そこで、ここは国民の意識とのかかわりになってくるところでありますから、今日全体のお三人の御意見を聞いて、私の印象ではやはりマンションに対する情報、国民に対する知らせる情報が余りにも少ないのではないか、同時に啓発ということが行われていないのではないかという印象を持つわけでございまして、一つは情報開示の問題が一つ。
　それから、やはりこれから先、維持修繕をしていくその評価の基準みたいなものを明らかにすることによって、この三十年説というのを払拭できるのではないかというふうに思っているわけでございますが、その点、先生はどのようにお考えなのか。もちろん、先生の基本的なところは、価値観を変えなきゃ駄目だよということはここのところでお話しになっているわけでございまして、今後の政策課題に生かしていかなきゃならない問題等も含めて御示唆があれば御意見をいただきたいと思います。
○参考人（藤木良明君）　おっしゃるとおりでございまして、実は、私なんかのように改修工事をこれをもう二十年ぐらいやってきている、そういうものの実績をどんどんと、今日も写真を見てごらんになっていただいたと思いますけれども、こういう三十年代になってどんどん修繕もやっているところが増えてきている、こういうものを公にしていくということが一つ大切だと思います。
　それからもう一つは、この石神井公園団地それから東豊エステートも両方とも耐震補強をしておりますけれども、実は耐震補強の前に耐震診断というのがございます。これで、東豊エステートの場合に耐震診断する費用に一千万掛かるというんですね。私に言わせればこれはとんでもない話。要は、マンションの場合には補強できるところというのは限定されます。それでかつ、ある種の経験を持った者がどういうふうならばどういうふうな形で補強が可能かというふうなアドバイスは、これは比較的簡単にできるんです。
　実は私はこの耐震補強で六十万の費用で、コンサルタント費用でやっています。耐震補強自体は一千三百万ぐらいでできています。結局、耐震診断に掛かる費用に若干の費用を積めば実際の耐震工事ができるんです。そういうことがどこかで情報がクローズになっていて、形式論がまかり通っている。そういうように、現在までささやかでありますけれども積み重ねてきている実績がどんどんとやはり広報されていく必要があると思います。
○渕上貞雄君　次に、谷垣参考人にお伺いをいたしますが、昨日、私、一番最後の委員会の質問で、この法律の文章は非常に難解だと、もう少し平易にすべきではないかというふうに実は政府の方に質問したわけです。私もそう思うと言いながら文章に書かれているのは大変難しいわけですよ。担当者の方がそう言われたのでありますけれども。
　やはり、そこで、先生も管理組合を運営するに当たって、役員になり手がないという一つの原因にこういうものがあるのではないかというふうに思うんですが、その点は実際に管理運営をやられている点で御意見ございましたら一つはお伺いをしたいと思っております。
　それから過分性要件の問題について、いわゆる比較をするものというものをやはり明確にすべきではないかというふうに御意見を伺ったわけでございますけれども、その点、どのようにお考えになっているのか、お伺いをいたします。
○参考人（谷垣千秋君）　この区分所有法という法律がマンションに住んでいる人たちにどれぐらい読まれているのかということについて、私は、阪神大震災の直後に私どもで現地で、一か月後ですけれども、二月の十八、十九と二日間、神戸で相談会を行いました。非常にたくさんのマンションの管理組合の方が相談に来られたんですけれども、非常に驚いたのは、管理組合の理事長や理事をされている方が区分所有法を読んだことないという方が圧倒的に多かったんです。区分所有法を今まで一度も読んだことがないので、今までは管理会社の人に総会とかそういうことは全部任してきたと、ところが震災で管理会社も動けなくなってきている。そういう中で、今まで総会のときに来てくれた管理会社のフロントマンももう来てくれない、自分たちで総会をやらないといけない。ところが、やったことがないし、また区分所有法の知識もないので総会をどういうふうにやったらいいのかがまず分からない。招集するのにどういう手続が必要なのか、議長はだれがするのか、議事録はだれが作るのかというふうな本当に初歩的なことを、知識を持っておられない方が非常に多かったというのがあります。やはりこれが、冒頭に私言いましたように、管理組合というのは合意形成というのが一番重要な仕事なんですけれども、合意形成の要になるルールを運営する理事会が知らないということが非常に大きな問題としてあります。
　読まない一つの原因は、読む必要性を感じていないという原因があります。つまり、それは全部管理会社がやってくれるので自分たちがやる必要がないから読まない。もう一つは、読んでも分からない。専門用語がずらずら並んでいる。区分所有法を見ていただいたら分かるんですが、最初の定義のところから六法全書なり法律がなかったらよく分からないというのが一杯出てきます。それは、専門教育を受けた人が読めば分かるというふうに作ってあるからで、区分所有法はマンションに住む人の日常の規範ですから、六法全書がなくても専門教育を受けてなくても一定の理解ができるというやはり文章あるいは構成にする必要があると。このことについて、私どもは昨年の法改正の議論が始まるときからずっと言い続けているんですけれども、実際にでき上がってくる法律はやはり一般の人はなかなか読んでも分からないという内容になっているわけです。
　もう一点の過分性の比較の問題につきましては、先ほどちょっとお話ししましたように、やはり国会というか法律を作るところで定義をきちんとしていただきたい。読む人によって解釈が幾通りにも分かれるような法律、それはそういう必要もある場合もあると思うんですけれども、特にマンションにかかわる区分所有法についていろんな解釈ができるというのは混乱を生み出すだけですので、ここについては明確な解釈を国会の場でもやはりしていただきたいなと、そういうふうにお願いしたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団理事中田雅資君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　休憩前に引き続き、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷林正昭君　民主党、谷林正昭でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、都市基盤整備公団にお尋ねをするわけでございますが、週刊朝日という週刊誌でございますけれども、この週刊誌の十一月二十二日号、そして十一月二十九日号、これに大変な状況になっている分譲公団マンション、これが実は特集で出ております。
　中身を読めば読むほど、こんなことが本当にあったのか、あるのかと思われるくらいの実はニュースになっております。手抜き工事、否定していない、公団は。こういうような状況。そして、扇大臣がその話を全く知らされていなかった、その週刊誌を見てこの状況を知った、そして激怒して整備公団に対して内容の状況を聞かれた、こういうようなことが週刊誌に出ております。
　そこで、私、こういうものはしっかりしたところでしっかりしたてんまつを明らかにしておくべきだというふうに思いますので、まず、この都市基盤整備公団が分譲したニュータウンで発覚した手抜き工事の実態のてんまつについて、整備公団から説明をいただきたい。
　その後、扇大臣からは、資料を集めてその後の対策を立てるということに、これはニュースでありますし、衆議院の委員会でも御答弁されているということになっておりますので、今後の対策について是非お聞かせいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。