Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（晃）政府委員　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、沖縄の皆様方にアメリカ軍の施設、区域が沖縄に集中している結果いろいろ御迷惑をおかけしているということは非常に心苦しく思っておりますし、また、その都度いろいろ具体的なことについて御意見、御注文を賜っておりますので、それに関しましては一つ一つ私ども誠実にアメリカと話をしてまいりましたし、これからもしていくつもりであるということを改めて申し上げたいと思います。
　今先生が具体的に言及されましたＣ１４１輸送機に関しましては、先ほど申し上げたようなことで、これはあくまでも一時的なものである、恒常的なものではないということをアメリカ側が言っておりますし、全体のクラーク基地の機能の再配分に関しましては先ほども申し上げたようなことで現在検討中ということでございますので、アメリカの検討結果を待ちたい、こういうふうに考えております。
○古堅委員　大臣、それだけ申し上げましたが、大臣としてそのことについて思うこと、おっしゃることがありませんか。所見をお伺いしたい。
○中山国務大臣　沖縄の方々には、沖縄に米軍の基地が存在するということで大変御苦労をかけているということは政府としても十分認識をいたしておるところでございます。私どもといたしましては、できるだけ基地の整理縮小ということで今日まで米側と交渉してまいりましたが、このような考え方を今日も堅持しながら、これからのさらなる日本の安全保障のために努力をしていかなければならないと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、ただいま北米局長が御答弁申し上げました線で政府としては当分政策を堅持してまいりたいと考えております。
○古堅委員　どなたに出てもらっても同じような返事ばかりが出てまいってくるのですが、これは国民の立場、沖縄県民の立場から、幾ら安保条約を云々してそれを持ち出しても納得できないのですよ。
　先ごろ、牧野委員長を初めとする外務委員会が十年ぶりに沖縄視察を行いました。いろいろ新聞その他でお聞きであった。それなりの御理解があられた。そういう立場でいらっしゃった方々でありますけれども、しかし現地沖縄へ行って、やっぱり、なるほど、百聞は一見にしかず、そういう思いだということをそれぞれ異口同音におっしゃいました。そのとおりだと思うのです。そういう沖縄に、安保条約を持ち出せばクラーク基地にかわるさらに増強が納得させられるなどというふうな形で考えよう、そういうことは絶対評せません。まあそれ以上質問しませんが、そういう重大な問題であるということを受けとめていただいて、きちっと対処していただくよう強く要求しておきます。次に進みます。
　時間がございませんが、目下重大な問題となろうとしております国連平和維持活動、ＰＫＯ問題の基本的な点について幾つかお伺いしたい、そう思っています。
　国連が平和維持軍を派遣するのは、武力紛争当事国の停戦合意あるいは兵力引き離し合意を受けて、その合意を守らせる、そこにあります。その平和維持軍が派遣される当該地域は、弾も飛んでこない、発砲もない安全なところだというふうに受けとめておられるか、それとも危険なところだというふうに受けとめておられるか。大変政治性の高い問題でもありますから、大臣からそれについての見解を伺いたい。
○中山国務大臣　国連平和維持軍というものが派遣される地域というものは危険なところか危険でないところかというお尋ねでございます。これにつきましては、政府としては、停戦が成立をしていること、これが大きな前提条件の一つでございます。そして、この平和維持軍が活動する地域の当事国を含め、この地域で平和維持軍が活動することをそれぞれが了承をし、そして日本がまたそれに参加をするということを紛争当事国が了承しているということが大きな前提条件でございます。
　このようなことを考えますと、一応停戦が成立しているということは危険性が極めて低いということを申し上げなければならないと思います。
○古堅委員　危険性は低いけれども、それなりの危険性はあるということだと受けとめてよろしいですか。
○中山国務大臣　危険性が低いと申し上げておりますことは、散発的なゲリラ活動のようなものが起こり得る可能性は全く否定するというわけにはいきません。そういう意味で、いわゆるパトロール中のこの平和維持軍の隊員が威嚇をされるあるいは射撃を受けるといったような危険性は、過去の平和維持軍の歴史の中でそれが証明されているわけでございます。
　原則的には戦争状態にないということが原則でございますから、この平和維持軍が派遣される際に、国連がとります措置というものを国連のモデルでよくごらんいただきますとわかりますように、まず停戦の合意が成立していること、そして、停戦の合意が成立した上で国連の事務総長がその紛争当事国に対していわゆる国連平和維持軍を派遣する場合の地位協定を結ぶわけであります。そして、国連事務総長はそれらの相手国の受け入れの状況に基づいて安全保障理事会あるいは総会においてこの派遣の決定をするわけでございますから、事前に国連を中心とした和平の準備というものが国際機関によって行われるということをよく御理解をいただきたいと思います。
○古堅委員　衆議院のＰＫＯ調査団の報告によりますと、明石国連事務次長が、「ＰＫＯは、弾がどこから飛んでくるかなどを判断しなければならず、軍事的な訓練を経ていなければならないが」というふうに述べておられまして、危険な事態があり得るということを明言しておられます。今、危険性が伴うというおっしゃり方は、いつ弾がどこから飛んでくるかもしれないようなそういう危険な事態も含んでおるというふうに理解してよろしいですか。
○丹波政府委員　ただいままでの外務大臣の答弁で尽きていると思いますけれども、政府がこれまでご説明してまいっつておりますとおり、基本的に、まさに停戦の合意が成立し受け入れ当事国も同意しておる、かつ中立、非強制という原則で行動する。したがって、国連平和維持軍の活動と申しますのは、戦闘が行われているような意味で危険な場所であるということではないと考えております。
　しかし、過去の平和維持軍の活動を見ますと、確かに弾が飛んできたことはあるわけでございまして、そういう意味では私たち、全くリスクがないあるいは全く安全だということは申し上げるつもりはないわけでございます。しかし、平和維持軍への参加に当たりましては、国連あるいは我が国の在外公館等の情報をもとにして、その要員の安全ということを十分確保しながら参加していくということは当然のことかと思っております。
○古堅委員　昨年十一月五日の特別委員会で赤尾国連局長は、サイプラス平和維持軍の場合は自動小銃、装甲車とかいろいろなものを装備しており、ＵＮＩＦＩＬにつきましては、バズーカ砲、機関銃、重機関銃等も装備していると述べています。安全ならバズーカ砲や重機関銃などまで装備する必要はさらさらないはずであります。今おっしゃる危険な面もある、危険なときがあるとおっしゃる、そういうものに対処するためにこういう重装備もしていかなくちゃいけない、そういうことなんだというふうに理解してよろしいですか。
○丹波政府委員　過去の平和維持軍、調べてみますと確かに今先生が言及されたような装備というものを各国、国連と協議の上で持っていっておりますけれども、平和維持軍の目的はあくまでも国連の権威に基づき、そこに存在し説得することによって既に達成された平和を維持するということでございまして、過去の歴史を見ますと、それじゃそういう持っていかれた武器が現実にどんどん使われているかというと、それは実は現実ではございませんで、私たち、この問題を検討するに当たりまして各国に電報を打って調べてみたのです。
　それに対して、例えばオーストリアは十八年間にわたりまして平和維持軍に参加しているけれども、一度も発砲したことはない。フィンランドも、これまで人をねらって実弾を発射したことは一度もない。イタリアにつきましても、実際に武器を使ったケースは一度もない。ポーランドその他ここに書かれてありますけれども省略いたしますが、それが実は現実でございまして、確かにこういう武器その他は持っていっておりますけれども、それはあくまでも治安その他の観点から念のためということと理解していただきたいというふうに考えております。
○古堅委員　そんなことをおっしゃってごまかそうとされるんだから。それじゃお聞きしましょう。過去においてＰＫＯ、ＰＫＦ、その活動の中でどれだけの人々が命を落としたか、その数をおっしゃってください。
○丹波政府委員　私は過去のＰＫＦにおきまして、いわゆる括弧づきの戦闘的なものが一度もなかったということを申し上げているつもりは毛頭ございませんで、先生に申し上げるまでもなく、例えばコンゴの例、あるいは一九七四年のキプロスの例、あるいは一九八二年のレバノン暫定軍の例というのは、そういう武器といいますか、日本政府が申し上げておりますところの前提が崩れたかあるいは崩れかかったそういう事態、特にコンゴの場合にはひどいケースでございまして、その後、国連はそういう反省に基づきまして非常に慎重に平和維持軍というものを組織してきておるわけでございます。
　今の先生の御質問でございますけれども、過去の死者数、国連の統計によりますと七百七十二名ということでございますが、しかし、これも私たち各国に電報を打って調べてみました。時間の関係上たった一つの例だけ申しますけれども、例えばスウェーデン。これまで五十九名の者が亡くなったと言っておりますが、実は交通事故、航空機事故、その他病気といったことで亡くなったのが五十名、活動中で亡くなったのが九名、そういうことをスウェーデンが言っております。フィンランドの例その他ありますけれども省略いたします。
　それから、最近京都大学の香西先生が本を書いておられますけれども、香西先生はその本の中でＵＮＥＦとＵＮＤＯＦ、これはいずれも中東地域に展開しております平和維持軍でございますが、ＵＮＥＦとＵＮＤＯＦの要員の犠牲者の大部分は地雷への接触及び交通事故によるものであるということを先生も言っておられますけれども、基本的には、いわゆる銃弾に当たって死んだ者が全くなかったということは申しませんが、基本的な構図というのは今申し上げたようなことになろうかと考えております。
○古堅委員　もう時間がなくなりましたのでそれ以上質問を続けることはできませんが、今の私が質問したことにかかわる持ち出されたごまかしのための数字などについて、いずれ改めて言う機会を持ちたいというふうに考えております。
　終わります。
○和田（一）委員　きょうは委員会冒頭に大臣からソ連情勢に関しましての御報告と我が国の対応について御説明をいただきました。これに関連して御質問させていただきたいと思います。
　ソ連においての政変、大臣は十日間の間だ、こうおっしゃいました。まさにこの十日間のあり方というものは、もう世界史に特筆大書して残されるような大変な日々であった。こう思います。一九八五年にゴルバチョフ大統領がグラスノスチ、ペレストロイカということを提言されて、そしてそれにのっとって新思考外交を展開されてまいりましたけれども、今我々の目の前でこういう形でそういう主張が急速に展開されてきたということについては本当に驚きであり、これはこの時期にこんなふうになるだろうという予測が的確にできた人は少ないというふうにすら思うわけでございます。
　それ以来このソ連のあり方という、一挙手一投足について世界の人々はその視線を外すことができないようなそういう深い関心を今持っておられると思うわけでございまして、きょうもそういう意味で、この委員会はこの情勢を中心に開いていただいて、大臣においでをいただいたわけでございます。その間、我々もソ連の研究者であるとかアナリストというような人々からいろいろお話も聞いてまいりましたが、聞けば聞くほどなかなか容易な状態ではないな、こういう思いを新たにしておるわけでございます。
　そこで、きょうは大臣からの御報告や御説明がございましたけれども、こういう現象の中で今率直に国民は、今のソビエト連邦というもの、今まで我々はソビエトといえばソ連邦というものを頭に置いて物を考えてまいりましたが、それが共和国の権限というものが急速に強化されている、特にロシア共和国のエリツィン大統領を中心にしたクーデター失敗後の改革というものを見ておりますと、これは大変急速に、規模も大きく変化しているな、こういう感じがいたします。私どもが理解しているような法的な手続というものを超えてでも、今この際だというような思いでやっておられるなという感じもするわけでございまして、本当にこれは連邦の権限が弱まって共和国としての権限が逆転するほど強化されている、こういうような現状を知りまして、こういう変化に一体これから日本の外交はどう対応していったらいいのか、これは日本のみならず先進諸国のすべてが考えるべき問題でありますが、特に我が国としては北方四島返還という大きな問題を抱えてソ連との平和をきちっとしていきたい、その時期は遠くないぞというような思いを持っていただけに、この対応というものは非常に大事だと私は考えております。まずこの点から大臣の御見解を伺いたいなと思います。
　今カオスというような言葉でソ連の現状がよく伝えられますけれども、こういうカオスの状態の中で我々がやはり懸念し、関心を持ち対応をしていかなければいけないというのは幾つかあると思うのです。それは核であり、あるいは経済難民であり、そういうような問題等があると思います。そういうことを含めながらまず冒頭に、こういった大きな変化で、今までのソビエト連邦というものの連邦の権限、共和国の権限が逆転している、それもソ連邦としての権限が非常に薄くなって、外交、防衛、安全保障あるいは通貨、こういう程度に非常に限定されながら共和国の権限が大きくなっている、こういう実態を見ながらどう対応していったらよいかの基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　ソ連の今回のクーデターの失敗によって起こってきた新しい共和国の発言権というものは、異常と思えるほど強くなってきているという認識を持っております。
　特にロシア共和国においては、大変活発にエリツィン大統領を中心に新しい国づくりといいますか、そういう考え方が随所にうかがわれるわけでありますが、片や、ロシア共和国の動きに対してロシア・ナショナリズムという観点から抵抗をしている他の共和国も幾つか見られるわけでございまして、こうした共和国間の対立、そういったものも含めて、いわゆる急進改革派と保守派、また軍部、あるいは共和国間の対立といったものが、ここしばらく流動性を帯びながら動いていくのであろうと我々は思っております。
　しかし、日本政府としては、これからの対ソ外交を進めるに当たりまして、先ごろ派遣をいたしました斉藤外務審議官も、エリツィン大統領に最初の日にお目にかかり、そして昨日はゴルバチョフ大統領にお目にかかる、もちろん先方の時間の都合がございましたから日がおくれたという形になっておりますけれども、同時にお目にかかるという姿勢をとっておりまして、いろいろと、これ。からの外交を進めるに当たりましては、共和国とも十分緊密に連絡をとりながら日本の対ソ外交というものを進めてまいらなければならないという考えを持っております。
○和田（一）委員　今までと非常に違った対応も迫られてきていると思います。
　こういった現状の中で、先ほどども申しましたけれども、世界が懸念し、そして対策を至急考えていかなければいけない問題の一つとして核の問題があると思います。せっかくＳＴＡＲＴの調印ができて戦略核が削減されるという歴史的な時代が来た。こう考えておりますが、先ほどの局長のお話では、このＳＴＡＲＴの調印そして実現には、予定どおりそれが実現することを期待しているという御答弁がございました。まさにこういったソ連の現状で核というものが逆に拡散するのではないかという懸念は、これは当然あると思うのです。
　ですから、そういうことに対してどういった対応が一番いいか。今、核保有五大国の核のバランスというものが変わってしまったのでは大変だ。この戦略核については、共和国もそういう大変なものを持っていてもかえって重荷だというような思いもあって、新聞報道によれば、逆にこれはもうロシア共和国の領土内に移しているというような報道もございました。
　そういうことを踏まえながら、安全管理体制がどういうふうになっていくか、この見通しをどう立てておられるか、いわゆる中央集中管理体制が従来のようにきちっと行われるであろうかどうか、それが共和国との間でいろいろな話し合いが行われ、いやおれのところはもういいから持っていってくれ、置いておかないでくれというようないろいろな動きの中でどう展開していくとお考えになっておられるのか、その辺の見通しをお聞かせいただいて、それにどう対応したらいいか。この管理の問題は、我が国だけでなく、Ｇ７を含めいわゆる核管理の基本的な姿勢として世界で考えていかなければならない問題だと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　ソ連におきます核の管理につきましては、現在のところ連邦政府がそれの管理をやっているという認識を政府は持っております。しかし、一方、この核がどのように管理されているかということは核保有国の最高軍事機密でございますから、この実態を把握することはなかなか難しいということもよく委員が御理解をいただけることだと思います。
　いずれにいたしましても、米ソのＳＴＡＲＴの交渉の妥結、これからこの条約は批准を両国の議会で必要とされるわけでありますけれどとも、そういうことを踏まえて考えてまいりますと、先ほどもお答え申し上げましたように、まずＧ７の国々がやはり一致してソ連の核の管理問題というものについて積極的に話をいたすことが国際社会の安全のために極めて重要であるという認識を持っております。
○和田（一）委員　私は、戦略核については比較的管理体制というものは厳しく管理され、ないがしろにされるものでないという認識はどこにもあると考えておりますので、そしてそれは削減の方向で何としても世界の期待にこたえるように努力が行われると思いますが、それ以下の核管理、これがややもすれば非常に管理不十分というような懸念もございまして、そういう意味でこれからの対応が非常に大事だなという気がいたします。同じように不安もございますけれども、先ほども極東の軍備についてもいろいろ触れられておりまして、特にＳＬＢＭ、こういうものはやはり極東には依然として存在するというようなことも考えると、これからの対応の難しさを私は非常に考えておるわけでございます。この問題は、また先にいろいろ機会があろうと思います。
　いま一つは、ソ連経済がもう非常に崩壊寸前である。先ほどもお話で数字も出ておりましたが、局長の方から一—六月はＧＮＰマイナス一〇％だというようなお話で、年内にはひょっとすると二〇％ぐらいの落ち込みになるんではないかという観測もあるわけでございますけれども、そういう中で経済援助の問題はほっておけないという認識をＧ７みんな共通して持ったと思います。先般のロンドン・サミットでは、この前もここでお尋ねしましたけれども、経済援助に対しては、有効にその経済援助が活用されるような体制ができるまで、人道的支援は除いて、技術的、人道的支援のほかは慎重というのが我が国とアメリカとの認識だったように思いますが、今ドイツを中心に、そんなことを言ってられないよ、もっと日本もアメリカも本気で対ソ援助に乗り出せ、おれらの方はもう手いっぱいだよ、こういう発言がどんどん出てまいりますね。
　これに対応していく姿勢の問題ですが、一つは、この基本的な方針はさっきも大臣おっしゃっていたので余り変わらないのだろうと思うのですけれども、新聞記事でちょっと御質問させていただきますけれども、この間、金融支援に一つの基準を設けるような記事を拝見いたしました。「政府、対ソ金融支援に基準　資金贈与には応じぬ」「日本輸出入銀行による市場レートでの融資などには応じるが、その場合でも連邦や共和国政府の保証を求める」というような原則をお決めになったのでしょうか。これは、もしお決めになったとすると政策のちょっと変更がな、こんなふうに思ってこの記事を読んだのですが、この辺をひとつお示しいただきたいのです。
○兵藤政府委員　今委員御指摘の報道のような何らかの形の金融支援あるいは無償援助と申しますか、そういうものについて政府部内で何らかの基準あるいは目安と申し史すか、そういうものを設定したという事実はございません。
○和田（一）委員　今外務省から渡辺審議官あるいは斉藤審議官、一生懸命飛んでいただいておりますけれども、Ｇ７として対ソ経済支援強化ということをお話しになっているようでございます。渡辺審議官がお出になっているようでございますけれども、そういうＧ７としての強化策を踏まえて、大臣は、食糧援助の強化、これは人道的な立場からやっていただくおつもりだろうと思いますが、食糧援助の強化ということはやるんだ、こういう御発言があったと思うのです。これについてどういうことをイメージして具体的にされるか。そしてその対象として、さっきから言っているようにソビエトという連邦国家、今権限が非常に減少し、流通の管理も何にもできなくなっているようなそういう国を対象にやるのか、あるいは特定のところをお考えになっているのか、その辺ももしよろしければお聞かせいただきたいのです。
○兵藤政府委員　本年度の緊急人道援助につきましては、委員御案内のように、十億ドル相当の無償の食糧並びに医療品の供与、これは既に全部実施済みでございますが、そのほかに、先ほど話題になりました一億ドルの融資というものを決定したわけでございますが、この一億ドルの融資は、先ほど大蔵御当局から答弁のございましたようにまだ実施されてない状況でございます。
　今年度、つまりことしの冬の食糧援助をどうするかということにつきましては、まだ全く白紙の状態でございます。これはＧ７のシェルパ会合でも、これからこれについて検討するために各種の情報収集等を行い、さらに検討をするという合意ができたようでございます。
　失礼しました。無償援助を十億ドルと申し上げましたが、十億円の間違いでございます。訂正させていただきます。
○和田（一）委員　先ほども御答弁を聞いていて、この冬はソビエトにとって、ソビエトの国民にとって大変寒く厳しい冬になりそうだなという感じを持ちました。本当に七十年間、資本主義が敵であり、そんなものはだめなんだと価値を認めないできた国が、一気にここで経済の自由化、市場化を図ろうとしてもなかなかうまくいかないだろうという予測は当然あると思うのですね。それだけに、経済的にうまくいかない、厳しい冬を乗り切れないというような事態が出てきたときに、ドイツが恐れているように、陸続きのヨーロッパではこの経済難民の受け入れは一体どうしたらいいんだという思いが強くあると思うのですね。
　私は、これは対岸の火事ではない、こういう感じを持っております。やがて日本も、そういう意味ではこの大国が経済的にカオスのまま、ここから一体いつ脱出できるかできないか、もうその時間と時期とやり方いかんによっては我々も同じような対策を考えなければいかぬというくらいに私は大事な問題だと、そしてそれは何もそのソビエトだけではなくて、先ほどもいろいろありましたように、こういったことを大きな引き金として、大きな影響力を持っているいわゆる社会主義国家の中にも同じような反応が出てきやしないか、こういうことも含めて我々はやはりこの経済難民というようなものを中心に難民の問題についてそろそろ本気に考えていかねばならないと思いますが、大臣この点はいかがですか。
○中山国務大臣　昨年は、ソ連の穀物生産が二億三千万トンあったと言われております。しかし、今年は農産物の生産は下落しておるというのが我々の頭の中に入ってきている情報でございますし、工業生産も下がっていくといったような中で、今委員がお示しのように難民の問題を一体どうするかという問題は当然これから起こってくる可能性のある問題として考えておく必要があろうかと思います。
　しかし、その難民が出てくる出てこないにかかわらず、この来るべきソ連の冬、この冬は我々の国と違って相当早くやってくるということで、これに対して我々が人道的な援助を積極的にやる、隣国としても当然この経済大国で経済に恵まれた国家としては相当思い切ったことを考えていかなければならないようになるだろうと考えておりますが、その具体的な方法というものは渡辺外務審議官が帰ってからいろいろと関係各省で協議して政府としての方針を立てたいと考えております。
　難民問題につきましては、国連難民高等弁務官には日本から緒方貞子教授が御就任でございまして、この難民問題についてはＵＮＨＣＲを中心に国際的な協力をやっているのが今日の現状でございますが、ソ連からの経済難民が発生するということは考えたくございませんけれども、もし発生いたすというような可能性が出てきた場合には、ＵＮＨＣＲの緒方高等弁務官と十分協議しながらこれに対応していきたい、このように考えております。
○和田（一）委員　限られた時間の中なので、いろいろと伺いたいことがたくさんあるのですけれども、時間がなくなりましたの、で、どうしても確認しておきたいなと思う点を御質問いたします。
　大臣、この国会は、政治改革それから国際社会への寄与、貢献という意味で懸案のＰＫＯへどう対応していくかとか、突然出てきた証券・金融不祥事への締めくくりをどうするのだというような、短い期間ですけれども大変大事な中身の濃い国会になっていると私は思います。
　そこで、このＰＫＯについてですが、いろいろと御苦労なさってこられているわけですけれども、この国会の中でＰＫＯについて法案としてお出しになって、これを成立させて、そして早ければこの秋実現するかなというカンボジア和平へ向かってきちっと対応していこうというお考えなのか、あるいはカンボジア和平も、この成立の時期は私の見通しとは違うかもしれませんけれども、そういうことは別に念頭にないのだとお考えになっているのか、この辺について基本的にひとつお考えを聞かせていただきます。
○中山国務大臣　日本が資金だけでなくて人的に国際貢献を行わなければならないということは、国民の皆様方も多くの方々がそのような国際環境に日本は立っているという御理解を十分いただいていると私は認識をいたしております。
　ここ数日来のパタヤにおけるＳＮＣの会合において、七〇％の兵力の削減問題、あるいはまた残った三〇％の武器と兵員というものはどこへ集めるかという協議も既に成立をしているわけでありまして、来月予定されるパタヤの会合では、さらに選挙の制度について四派の間の協議が開かれると思います。それがうまくいきますれば、当然、タイにおけるカンボジア和平会議というものの開催が考えられるわけでございまして、そういうことを考えますと、早ければ年内にもこれが持たれる可能性は随分高くなってきていると認識をいたしております。
　そういうカンボジアの和平交渉の過程の進展を見ておりますと、やはりこの地域の和平が成立をする、そして各派間の停戦も守られるということになってまいりますと、当然国連の関与という問題が出てくるわけでありまして、国連の関与の中には、委員も御存じのように、平和維持のための平和維持軍の存在あるいは停戦監視の問題あるいは選挙監視の問題あるいはまた戦後の復興問題といったような問題が軒を並べて登場してくるわけでありまして、日本政府としては、各国と協力をしながらそういうふうな作業にも参加をいたしたい。アジアの一国としても、特にそういう意味で参加をいたしたい。そのためには、この経験のある人たちの協力というものは必要でございまして、新しく政府が考えておりますＰＫＯというものを法案として国会で御審議をいただき、アジアで長年待望されたカンボジアの和平の成立の後に、日本政府としては、十分整備された法律のもとで積極的に参加ができれば、国家としても国際社会に大いなる貢献ができるものと考えております。
○和田（一）委員　カンボジア和平の見通しについては、今の動きから、年内にも実現の可能性は大きい、そのときに国連関与の中で要請が出てくるＰＫＯ活動を初めとした国際協力には積極的に参加していきたい、こういう御答弁でございました。そのためにＰＫＯを法案としてきちっとしたものとして対応する、こういうふうに受けとめましたが、そうしますと、確実にこの国会で成立をさせるということだと思うのです。そうでないと、この年内は国会が開かれるかどうか私はよくわかりません。会期はもう非常に切迫をしております。通常国会が一月に召集というふうに新しく変わっていこうという国会の今の現状からいって、今の大臣の御答弁を伺うと、相当の決意と見通しの上でこのＰＫＯ法案は本国会で成立させるというふうに理解をいたしましたが、それでよろしいですね。
○中山国務大臣　政府といたしましては、このＰＫＯ関連法案というものを今国会に提出させていただいて御審議をお願いするという決意は十分固めております。この国会での御審議で、この法案の成立に御協力いただくように、政府としては心からお願いを申し上げたいと思います。
○和田（一）委員　昨年の秋以来、国際協力についていろいろ議論を重ねてきた国会でございます。そして、昨年の秋には、いわゆる平和協力法がうまくいかなくて、その後、自民、公明、民社三党による国際協力に関する合意覚書というものができました。それに基づいて、事情は変わりましたけれども、いわゆるＰＫＯ対応というものを今考えているわけです。
　私は、この三党覚書の中に、そういった考えの中に、国際緊急援助隊派遣法の中にもこれが使えるようにしよう、こういう合意がありましたが、昨日だったと思いますが、幹事長・書記長会談の中で、この合意を外してでも国際緊急援助隊に自衛隊を参加させて、より有効にこれが活用できるような改正案を出そうではないかといううちの提案に合意していただけた。私はこう理解しておるんです。それと見合って、先ほども御質問がありまして、大臣はここで、出すということを検討中、こういうお話でございましたが、出すことを検討中ということは、出して成立させる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○中山国務大臣　国際緊急援助隊に、自衛隊の方々の積んでこられた経験また組織力というものが、海外における天災によって被害をこうむられた方々の援助に役に立つという考え方に基づきまして、私どもは国際緊急援助隊法の一部を改正する法案をこの国会で御審議をお願いいたしたい、このように考えております。
○和田（一）委員　ぜひ出して、実を上げていただくように改正をしていただきたい。
　私は、この法案が成立するときにも、この委員会でしたか、当初から自衛隊を参加させるべきであるということを強く主張し、要請した一人でございまして、そういう意味で、今の大臣の御答弁によって、私どもはもちろん前向きに取り組んで成立をさせ、こういうことでまず日本は国際社会の中に本当に人道的な立場で貢献できるということをはっきりと示していきたいと思っております。
　ピナツボ火山等に対する対応、こういったものもちょっとお聞きしたかったのですが、これはまたの機会に延ばさしていただいて、大臣の最後の御答弁、もう一回、私どもはきちっと受けとめて対応しますので、よろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　委員も御案内のように、国際緊急援助隊の海外での活動ということにつきましては、あくまでもこれは自然災害が対象であるということ、そして相手国の要請があった場合、こういった場合に緊急援助隊を派遣するということが従来の慣例でございます。そういう中で、この法案が新しく修正されて、その能力あるいは輸送能力が格段に確保されるということによって、我々は、バングラデシュとかあるいはフィリピンの災害とかによって得た経験に基づいて、一層の相手国に歓迎される協力ができることを心から期待をいたしておるということを申し上げておきたいと思います。
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成三年八月三十日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　久野統一郎君　　　　古賀　一成君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　宮路　和明君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　山口　俊一君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　岩田　順介君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　沖田　正人君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　永井　孝信君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　大野由利子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総　大西　孝夫君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生大臣官房老　岡光　序治君
　　　　　　　　人保健福祉部長
　　　　　　　　厚生省健康政策　古市　圭治君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保健医療　寺松　　尚君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省社会局長　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省年金局長　加藤　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　労働省職業安定　野寺　康幸君
　　　　　　　　局雇用政策課長
　　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　簗瀬　　進君
　　三原　朝彦君　　　　　久野統一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　三原　朝彦君
　　簗瀬　　進君　　　　　岩屋　　毅君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百二十回国会閣法第二八号）
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　この際、下条厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　今国会で厚生委員会が新たに設置され、本日初めて御審議を行う運びとなりましたが、御審議に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本委員会は、保健、医療、福祉、社会保険など国民生活に直結した重要な諸問題を取り扱われ、国民の大きな期待を担っていると考えます。また、厚生省にとりましては、独立の委員会で審議が行われますことをかねてから希望してきたところであり、本委員会の新設を心から歓迎いたします。
　厚生省といたしましては、本委員会と十分に連絡をとりながら、全力を尽くして社会保障の充実に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、皆様方の御支援、御協力をお願い申し上げます。
　特に、今国会におきましては、御存じのように、本日御審議いただく老人保健法を初めとする五法案が継続審査とされているところであり、これらについて十分御審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上、まことに簡単ではありますが、私のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　第百二十回国会、内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、前国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　老人保健法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○浜田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沖田正人君。
○沖田委員　老健法の改正につきましては、前国会でいろいろ大きな問題が山積をしているという立場から、徹底審議を尽くすために継続審議になっていたわけでありますが、私からも改めてお伺いをいたしたいと思います。
　昭和五十七年の法制化に当たりまして、その提案理由において、現在、我が国は諸外国に例を見ない速さで人口の高齢化が進んでいることは御案内のとおりであります。そして、その点をまずスタートといたしまして、各世代間で老人の医療費を公平に負担するということをうたっているわけでありまして、自立自助の精神を持って、みずから健康の保持、増進に努めるという基本理念が示されて、一部負担が導入されたと思います。しかしながら、このことは、国家財政の赤字を圧縮するために、臨調答申、からの医療費削減のねらいを持っていたと言わざるを得ないのであります。
　そこでお伺いしたいのでありますが、この老健法が成立をいたしました一九八二年度の社会保障給付費と保険料負担費、社会保障負担と租税負担を合わせた国民負担率を、直近データで結構でございますから、比較した数字をお答えをいただきたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　最初にお断りをさせていただきますが、直近の数字といった場合、社会保障給付費それから保険料負担につきましては昭和六十三年度、国民負担率につきましては平成元年度が直近であることをまずお断りいたしたいと思います。
　社会保障給付費につきましては、これはＩＬＯ基準で算出をいたしたものでございますが、昭和五十七年度は二十九兆九千四百八十九億円、昭和六十三年度は四十二兆二千七百七十七億円、この間の伸び率で申しますと四一・二％の増でございます。それから保険料負担につきましては、これはＩＬＯの社会保障費用調査の基準によって算出いたしたものでございますが、昭和五十七年度で二十二兆五千七十一億円、昭和六十三年度で三十二兆三千百二十七億円、伸び率にいたしまして四三・六％でございます。
　それから、租税負担率と社会保障負担率を合わせました国民負担率につきましては、昭和五十七年度は三三・一％、昭和六十三年度は三八・二％、直近に当たります平成元年度は三八・七％と相なっております。
○沖田委員　それでは、社会保障負担のうち医療費の国民所得負担率は何％であったか、同様にひとつお答えをいただきたいと思います。
○大西政府委員　お尋ねの社会保障負担のうちの医療費の部分につきましての対国民所得比を申し上げますと、昭和五十七年度で三・七％、それから昭和六十三年度及び平成元年度ともに三・八％でございます。
○沖田委員　このデータを大臣は十分に御案内のことだろうと思いますが、当時言われましたように、このままで推移すれば日本経済の活力は落ちるといった論拠から、日本の経済成長率、国民所得の伸び率の問題とも比較をしてみて、医療費高騰悪玉論に対してどういう所感をお持ちでございますか、お伺いをいたしたいと思います。
○下条国務大臣　医療費は国民の健康、保健を守るために非常に大事なものでございます。しかし、今のような御意見があることもまた事実でございます。今後の本格的な高齢化社会においても、すべての国民が安心して医療を受けることができるようにするためには、必要な医療費は確保していかなければならない、これが前提でございます。
　一方、人口の高齢化や医療の高度化等に伴いまして、今後とも医療費の増加は避けられないと考えられますが、医療費についての国民の負担が過大なものとならないようにする必要がありまして、厚生省といたしましては、国民医療費の伸びを国民所得の範囲内にとどめることを政策の目標としてきておるわけであります。今後とも、国民の必要性に応じまして、ふさわしい良質な医療を安定的、効率的に供給するとともに、医療費を社会経済の実勢に見合ったものとするように努めてまいりたいと考えております。
○沖田委員　私は先日、スウェーデン、デンマークの福祉、医療事業を、駆け足ではございましたけれども視察する機会を得ました。両国とも福祉先進国であることはよく知られているところであります。租税負担や社会保障費の負担が大変だと声高に言われる日本と比べてみて、財源問題は確かにいろいろ苦労をしておられるように思いますけれども、スウェーデン病と言われた状態から福祉、医療を後退させずに脱却した事実を考えますというと、経済の問題と医療費の抑制とは別の次元として議論をされなければならないと思います。医療費の抑制を目的とした過度の受診抑制と自己負担の引き上げということだけでは、抜本的な高齢者医療対策の展望は見えてこないのではないでしょうか。大臣、その点について所見をお聞かせいただきたいと思います。
○下条国務大臣　今の問題は老人の医療費の一部負担の問題で、それに関連した点を御指摘されたわけだと思いますが、この点につきましては、若年層と老人の負担のバランス、老人保健施設等の入所者とのバランスを考慮いたしまして、お年寄りに無理のない範囲で引き上げようとするものでありまして、医療費の抑制を目的とするというものではないのであります。こうした一部負担の引き上げは、国や地方公共団体の公費負担や現役世代の保険料負担と相まちまして、増大する医療費の負担を適切に分かち合いまして、老人保健制度の運営の長期安定化を図ってまいりたいとするのがねらいでございます。
　今後とも、こうした施策を加え、今回創設される老人訪問看護制度や「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を通じまして、本格的な高齢社会におきまして国民が健やかで安心して老後生活を送ることができるように努めてまいりたい、このように考えております。
○沖田委員　それでは、法案の中身についてお伺いをいたしたいと思います。第百二十国会の中でも論議をされた部分もあるかと思いますが、公費負担についてお伺いをいたします。
　厚生省として、いわゆる痴呆性疾患のお年寄りの将来推計をどう予測しておられますか。そしてまた、現在九十九万四千人の痴呆老人がおられると言われるわけでありますが、この数字は適切であるかどうか。そのうち施設の中に入っておられるのが二十五万五千人、将来非常な勢いでふえていくのではないかと予想されるわけであります。現在、これら痴呆性老人のうちアルツハイマーの患者はどのくらいいらっしゃるのだろうか、この点をお伺いをいたしたいと思います。アルツハイマーについての研究体制は厚生省としてどのように進めておられるのか、保健医療局長にお答えをいただきたいと思います。
　続きまして、現在施設に入っている痴呆老人を含めまして、より専門的な医療技術と介護技術を提供するために、老人性痴呆疾患治療病棟と療養病棟を設置しようとしておられるようでありますが、この両者の機能の違いは一体どういうものか、この点をひとつお伺いをいたしたいと思います。また、療養病棟は、痴呆老人によりふさわしい療養環境と専門的な介護を提供すると理解していいだろうかという点についてお答えをいただきたいと思います。
○寺松政府委員　お答えいたします。
　幾つか御質問いただいておりますので、私の関係の順番に申し上げたいと存じます。
　最初に、痴呆疾患のお年寄りの将来推計でございますが、今先生御指摘のように、平成二年度では九十九万ちょっと超えておるわけでございますが、それが平成十二年では約百五十万というふうに推計されております。ただし、この推計は厚生省の研究班の数字でございます。
　それから次に、老人性痴呆疾患専門病棟のことにつきましてお尋ねがございましたが、御承知のように、この専門病棟と申しますのは、精神症状や問題行動の著しい者に対しまして短期的、集中的に治療を行います施設として、昭和六十三年度から老人性痴呆疾患治療病棟というのを整備を行っているところでございます。さらに本年度から、精神症状や問題行動がありますが、慢性期に至りました患者に対しまして長期的な治療を行う施設といたしまして、老人性痴呆疾患療養病棟というものを整備することといたしております。
　この違いでございますけれども、治療病棟の方はどちらかというと短期でございまして、しかも精神症状あるいは問題行動が非常に多い、非常に精神科的な医療が必要な患者でございます。それからもう一つの療養病棟の方におります患者につきましては、もちろん精神医療的な治療も必要でございますが、介護がかなりウエートが上がってくるような疾患を持っております患者でございます。
　先ほども申し上げましたように、今後の整備計画等のことでございますが、百五十万人と言われるように平成十二年では予測されておりますので、その辺を踏まえ、精神病院に入院する患者が約一割前後だと思いますので、その辺を目標に整備をしてまいりたい、このように思っております。
　先ほどちょっと手元に持っておりませんでしたので、アルツハイマーの患者のことにつきまして今調べましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　諸外国、先進諸国におきましては、アルツハイマーの患者が老人性痴呆の中で大きなウエートを占めて、六割とか七割とかというのでございますが、我が国は非常に特色がございまして、これは十都道府県の調査結果ではございますけれども、男の場合が約二二％、女の場合が三九％ぐらいでございます。それから、日本の場合は非常に特色がございますと申し上げましたが、脳血管性の痴呆の患者さんがウエートが大きいのでございまして、男では約五五％、女で三五％程度でございます。
○沖田委員　ということになりますというと、現在でも対策のおくれというものが非常に言われている分野でありますから、緊急性を要して、かつ十分な対応をしなければならないわけであります。
　そこで、これから施策として進めようとしておられる精神科病院に補助金をつけて併設させる老人性痴呆疾患専門病棟の位置づけは、療養を中心とするのですか、介護を中心とされるのですか。また、達成目標はどういうふうになっているのか、お答えをいただきたいと思います。介護に着目されるということであるならば、福祉的色彩の強い施設という認識でよろしいのでしょうか。つまり、特養と比較して、介護に着目するならば同等に考えなければならないわけでありますから、その点、公費負担の拡大について検討されるのか、そうでないのか、論拠をきちんとお示しをいただきたいと思います。介護ということでありますならば、本来福祉体系の部分は公費負担なんでありますから、五割まで拡大をして、改正案と同等に引き上げ方を御検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。お答えをいただきたいと思います。
○寺松政府委員　お答え申し上げます。
　私の方への御質問でございます。それは、老人性痴呆疾患の専門病棟について、介護的なものなのか治療が中心なのかという御質問でございます。先ほどもちょっとお答えいたしましたが、老人性痴呆疾患の専門病棟と申しますものは、もちろん介護的な色彩がないというわけではございませんで、あるのではございますけれども、どちらかというと精神科的治療、療養が中心である、こういうふうに考えております。
○岡光政府委員　御質問の中で後段の方でございますが、そういう老人性痴呆疾患の専門病棟について、公費負担の割合を引き上げるべきではないかという御質問でございましたが、今この病棟の性格について局長から御答弁をいたしましたように、やはり精神科としての医療の治療行為というのが中心になっているところが強いわけでございまして、今回私どもが公費負担の拡大対象として考えておりますのは生活万般にわたるケア、こういったことを中心にしている施設を考えようとしておりますので、そういう意味では少し距離があるのではないだろうかというふうに考えております。
○沖田委員　どうもすっきりしないと思いますが、アルツハイマーの問題といい、今の療養と介護の問題といい、公費負担問題といい、十分ひとつ公費負担の面、さらには対策のおくれを取り戻すという点から御検討いただきたいと思います。
　特例許可病院でない一般病院でありましても、長期入院しているお年寄りがおられるわけでありますが、この部分での公費の拡大も例えば病棟単位で認めていくのかどうか、重介護の拡大を目標とされているわけでありますから、この点もお伺いをいたしたいと思います。
○岡光政府委員　一般病院のそういう体制を整えた病院につきましてどういうふうにするのかということでございますが、こういった病院は、もちろん慢性状態になった人たちも入っておるわけでございますが、基本的にはそういう急性期の患者を対象にしてさまざまな疾病状態に対応しようということでございまして、私ども今回考えております発想とは、やはり治療的な要素が強いということで、少し考え方が違うのではないだろうかというふうに認識をしております。
○沖田委員　若干議論があろうと思いますけれども、ともあれ介護を主体にした医療機関が多いと私は認識をしているわけでありますから、この点について、重介護の方向に誘導させる方向づけというものについてはどうお考えでしょうか、所見をお伺いいたしたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、お年寄りの場合には、特に介護体制を整える必要があるのは確かでございます。そういう意味では、私ども老人病院の中で、入院医療管理承認病院であるとか、あるいは老人病院の基準看護病院というものの普及を積極的に図っているところでございまして、お年寄りにふさわしい介護体制の整った病院の整備というのは、より一層進めたいというふうに考えているところでございます。
○沖田委員　次に、一部負担金の改定についてお伺いいたしたいと思いますが、このたびの改正案も、過去の見直しと同様に、負担金の増額が提案されているわけであります。改正案とか見直しとかいうものは、本来悪い点をよい方向へ導くことだろうと思うわけでありますが、過去の経過の中ではどうも一部負担金の増額が主目的ではないのか。少々意地の悪い見方もしたくなるわけでありますけれども、その都度上げていく。
　そこで、今度の改正案でありますけれども、今までは法案の審議の中でいろいろ議論もされてきたわけであります。その都度の修正もありました。ところが、今回の改正案では、医療費の伸びを指標に自己負担を自動的にスライド制にするといったような内容でありますけれども、医療費のうちその何にスライドさせていくのか、設定している基準を明確にお示しをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　医療費スライドと言っておりますが、医療費の伸びにもいろいろな要素があるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、お年寄りの人数、要するに七十歳以上の人数がどんどんふえておるわけでございまして、対前年度比率でお年寄りの絶対数が伸びているというその伸び率が一つ要素としてございます。それからもう一つは、いわゆる受診率でございますが、医療機関に受診する機会がやはり前年対比で伸びておりまして、そういう受診機会の伸びという要素もございます。それからもう一つ、いわゆる医療費の単価、例えば使う薬が高額なものになるとか、療養に当たる人たちの人件費が高くなるとか、あるいは使う医療機器が高度化をするとか、そういういわば医療の原価とでもいうような部分の伸び率と、三つの要素で構成されているのではないかというふうに私は理解をしております。
　今回の改正案では、実質的に受けるサービスがより豊かになるその部分を反映すべきだということで、いわゆる医療費の原価部分というのでしょうか、内容の伸びた部分、それに対応したものとしての指標を使いたいというふうに考えているわけでございます。
○沖田委員　私が強調いたしたいのは、国民的な合意が果たして得られるのかどうかということであるわけであります。国民年金の物価スライドも実施されているわけでありますから、基本的な考え方として、百歩譲っても、スライド制を論議した場合に、国民の負担能力に応じてならまだ理解を示す方もいらっしゃるかもしれません。しかし、こうした姿勢が、国民の皆さんの間にある厚生行政への不満と信頼がいま一つ得られない要因でもあるのではないかと思うわけであります。国会の審議を行わずして自動的にスライドさせるということは、これは法定主義の原則を崩して、甚しく国会を軽視するものであると考えます。ぜひともこのスライド制の撤回をお願いいたしたいと思いますが、所見を伺いたいと思います。
○下条国務大臣　ただいま御意見のありましたスライド制についてでありますが、今回の改正におきましては、医療費の単価の伸びに合わせまして一部負担の額を改定する仕組みを導入する、こういうことが骨子になっておりますが、この改定幅の算定方法や改定の時期につきましては、具体的かつ明確に法律で定めるということでございまして、これは国会の審議を無視するとかそういうわけではございませんで、基本的なものはここでお決めいただいたその線に沿って実施してまいる、こういうことでございます。
○沖田委員　それではお伺いいたしますが、日太の老人福祉対策というものは豊かであり、豊富に充実していると考えておられますでしょうか。
　平成元年中の自殺者の中で、六十五歳以上の高齢者自殺が四年連続増加をして、昭和五十三年以降過去最高となったことが警察庁の調査で明らかになっているわけであります。しかも高齢者自殺の七五％の方々は、病苦を理由に自殺をされているわけであります。病苦とは、重い病気とか難病とかでいろいろ御苦労をいただいて、そのことが年をとって重い病気にかかって、自己負担や一部負担金の重荷に耐えかねて、あわせて自殺の原因となっているのじゃないかと思いますけれども、このたびの一部負担金のスライド制実施などが高齢者自殺の原因を増幅、助長することになりはしないか、大変に心配しているところであります。大臣の所見を伺います。
○下条国務大臣　ただいまお示しの数字は、私今拝聴いたしました。老人の方々が医療の問題でいろいろと御心配をしていらっしゃる、そういうことで、私たちの方はゴールドプラン等の充実を図ってまいりたい、こういう基本的な姿勢であるわけでございます。
　今回の一部負担金の改定に当たっては、定額制を維持しながら、老人にとりましてわかりやすい負担の仕組み、また負担に対する不安感の軽減等に配慮しているところでございます。今回のスライド制は、定額制を維持しつつ、お年寄りに無理のない範囲で御負担をお願いすることにしておりまして、世代間の負担のバランスを維持していくということもまた大事でございますので、そういう趣旨から導入しようとするものでありまして、御懸念には当たらないのじゃないか、このように考える次第でございます。
○沖田委員　定額制ということについては議論があるわけでありまして、私は形の変わった定率制ではないか、このように考えるわけでありますが、この点をとりあえずおきましても、老人病院の保険外負担の実態をつかんでおられるかどうか、平均費用も含めてお答えをいただきたいと思います。また、特養ホームや老健施設の費用負担はどうなっているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　老人病院におけるおむつ代等のいわゆる保険外負担の実態でございますが、厚生省で平成二年十一月時点で調査を行っておりますが、その結果によりますと、老人の入院患者一人当たり一カ月の平均負担額は二万二千五百円というふうになっております。
　それから、負担額の内訳でございますが、おむつを中心としたそういうおむつ関連の費用が全体の七〇％強を占めております。
　それから、特別養護老人ホームの入所者の費用負担でございますが、これは先生御存じのとおり、入所者の所得状況に応じてその費用負担をしてもらう。所得の非常に高い人は、入所経費のほとんど全額まで負担してもらうような仕組みになっておりますが、平均をとってみますと一月当たりで約二万七千円。
　それから、老人保健施設につきましては、諸経費の負担をお願いしておりますが、これは約五万円という状況になっております。
○沖田委員　二万七千円とか五万円とかそれぞれ負担がかかるわけでありまして、さらにおむつ代等でたくさんのお金が出るわけであります。今度の改正案で二万四千円が一カ月さらに付加されるわけでありますから、どんなに少なく見ましても、やはり約五万円程度のものがかかってくると考えるわけであります。さらにこれに加えて付添料が必要となってくるわけでありますから、自己負担の加重というものは非常に大きいものがあるのじゃないか、このように心配をするわけであります。
　そこで、この専用スペースというものはどのようになっているのか、一人当たりの基準値をひとつお示しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕