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○加藤（勝）委員　従前の大臣の答弁は、満額支給します、そして加えて、いわゆる現物給付の一つである例えば保育所の充実を別途図っていきます、こういう御答弁でありましたから、これは予算委員会でもさんざんされていましたけれども、明らかにそこは変わってきている。これを前提にお話をしていただかないと、我々も認識もはっきりできないし、国民の方々も、一体どういうことになるのかと不安はむしろ高まるのではないか、こう思うわけであります。
　そういう中で、ことしの三月、この厚生労働委員会に鳩山前総理がおいでになって、田村委員に対して、いつごろまでにはっきりするのか。そのときに、たしか、六月ごろまでには中期財政フレームを出します、そういう中でこの子ども手当の姿もはっきりしていくでしょう、こういうお話があったんですけれども、そのときも、大臣はもちろん厚生労働大臣でおられたわけであります。しかし、残念ながら、中期財政フレーム等は出てきましたけれども、この子ども手当の姿については、我々、具体的に何も見えることがなかった。
　これから、八月末が多分予算要求の締め切りだと思いますけれども、それまでには一つの形としてお出しになるつもりですか。
○長妻国務大臣　一万三千円上乗せをする、この部分について、参議院のマニフェストではいろいろ例示もしてありますけれども、現金、現物、現物といえば、ではどの現物なのかということについて、概算要求に間に合わせる、政府の中で協議をして、そして財政当局あるいは各方面の御理解もいただいて、八月末ということですべて詳細なものを出せるかというと、今の段階ではそれはなかなか難しいのではないかと感じているところでありまして、一定の概要を八月末にお示しして、本当の詳細の部分部分、これに幾ら、これに具体的にどのようなものというものについては、平成二十三年度の予算編成、年末にかけての予算編成になってくるというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　私どもとしては、参議院選挙のマニフェストで、全面的な見直しをしますということを掲げさせていただきました。
　そして、この子ども手当、いずれにしてもことしで一回切れるわけでありますね。そしてまた二十三年度は新しい法律がどうしても必要になってくる、子ども手当としてやろうとすれば。したがって、前回の国会のように、その支給時期がどうのこうのというのではなくて、既にいろいろ議論しているわけでありますから、これはぜひ前広にお示しをいただきたいと思います。そうでなくて、ぎりぎりにお出しになられて、いやいや、四月から支給しなければ、正確に言えば六月からですね、支給をしなければいけないからということを言われても、これは我々としては到底対応し得ない、このことをまずこの時点で強く申し上げておきたいと思います。
　それから、仮に一万三千円のままになれば、いわゆる扶養控除の廃止に伴って、例えば三歳未満のお子さんを持って児童手当を受けておられた、こういう世帯はほとんどが負担増、一人っ子の場合は負担増になるわけであります。そういった問題は一体どうするのか。
　あるいは、大臣は先ほど、一万三千円からの上積み部分だけの話を、地域の実情にゆだねる等々、マニフェストにも書いてありますけれども、例えば児童手当のように所得制限をつけて、約一割の方々を対象から外せば、それだけで幾ら出ますか。二千五百、七百億ぐらいの規模は出てくるんですね。安心こども基金というのはちょうど二千七百億でした。そして、今の保育サービスの関係でいえば四千億弱の規模でありますから、毎年それに匹敵する金額がそうした措置をするだけでも出てくる。我々は、そういうことをすべきだということを主張していたことを指摘させていただきたいと思います。
　それから、大臣がおっしゃっておられた、子ども手当の議論のときに大変問題になりました、在日外国人の在外児童への子ども手当の支給状況、これを調査する、こういうふうに大臣がおっしゃっておられました。
　私ども自民党の方で調査を若干させていただきました。都道府県全体でありましたけれども、在外の子供さんについて、継続扱い分については七つの自治体を除いて七千二百四十六人、新規申請分については十の自治体を除いて五百人、トータル七千七百四十六人。しかし、お答えいただいた自治体の中には、すべての市町村が網羅されているわけではないというお答えもありました。それらを計算すると、六月支給分だけで二億円、二十二年度支給分全体でいえば、当然、五倍ですから十億円、こういう数字になるわけでありますけれども、大臣の方での調査、これはいつまでにどうされて、どう発表されるのか、お示しをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今の御指摘の国外に居住する子供の支給状況の把握でございますけれども、これは七月の二十七日に調査票を出させてもらいました。といいますのは、この六月の支給ということで、これは実際に支給をしたという、申請というよりも支給をしたというような形も含め、申請状況を正確に把握したいということでございまして、自治体とも御相談いたしまして、八月の二十七日を締め切りとさせていただいておりますので、九月中、九月でもできるだけ早い時期にお示しをしたいと思っておりますが、九月末日までに公表をさせていただきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　ぜひその報告、取りまとめ次第御報告をいただきたいと思います。
　時間もなくなりまして、最後に一問というか一点について、前雇用均等・児童家庭局長の人事についてお聞きをさせていただきたいと思います。
　新聞等では、これは降格人事だと指摘をされております。しかし、大臣は記者会見において、降格ではない、一定の範囲内の適材適所人事だ、こういうふうに記者会見で説明されたとマスコミの報道には出ておりました。
　今回の独立行政法人、この前局長が出向されるところでありますけれども、ポジションは総括研究員ということで、理事より下のポジションであります。それで、理事の方の年収をお聞きしますと大体一千四百万でありますから、理事より下のポジションということになれば大体一千二百万円程度、こういうことになろうと思います。他方、本省の局長は大体一千七百万円程度の年収があります。他方、課長クラスは一千二百万です。したがって、年収だけ比較すれば、明らかに局長クラスから課長クラスに降格した。
　ただし、人事院の降格というのはあくまでも役人の世界ですから、今回役人の外に出ますから、確かに形式的には降格とは言えないと思いますけれども、しかし、これは実質的な降格ではないかと私は思います。
　降格をしてはいかぬとかいいとかいう議論をするつもりはありません。しかし、実質的に降格を行っているのであれば、それは降格をしたということを明らかにし、そして、なぜそうしたのかということを説明することがまさに政治主導であり、また、今やろうとしている公務員制度改革の流れになるのではないかと私は思うわけであります。
　にもかかわらず、いや、それは降格人事じゃないんだ、こうやってごまかすこと自体が、むしろそうした説明責任を放棄することになると思いますけれども、大臣、これは実質的な降格人事じゃないんですか。そして、その理由は何なんですか。お示しいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これは、もう今お名前も挙げていただいて、個別の人事が、具体的にどういう理由でこの方がこのポストからこちらに移ったのか、詳細を平場で一つ一つ申し上げるということについては、恐らく前政権も含めて、民間の企業も含めて、なかなかそれは難しいのではないかというふうに考えております。
　そして、私も降格でないと申し上げましたのは、これは国家公務員法上に規定もございまして、降格規定というのがございますが、その降格という意味には当たらないというふうに申し上げたわけであります。
　そして、一般論として申し上げれば、厚生労働省は昨年の十月に人事の評価基準を変えまして、三つがあります。
　無駄削減。今までは、天下り団体は要らないのに、それを維持するお役人がこれは頑張ったということで評価を受けていたのが、必要のない天下り団体はなくす、ポストはなくしていく、そういう方が評価を受けるコスト意識が一つ。もう一つは業務改善ということで、今までは制度をつくったらつくりっ放し、こういうような、国会で指摘をされてもなかなかそれの改善がならないということもありましたけれども、それをでき得る限り改善する。三番目が情報公開。五十年前に、消えた年金問題、紙台帳がおかしいという資料が厚生労働省の中にありました。こういうことをずっとほっかむりをしていくということが公務員道だというような価値観がこれまであるとすれば、それを変えて、不祥事でも都合の悪いことでもみずから公表していく。
　こういう主な観点を出させていただいて、そして人事も、我々政務三役含め行ったということであります。
　先ほど来、いろいろ省の中のことについても質問がございましたけれども、それらについてもできる限りオープンにしていくと同時に、私も厚生労働省の職員の方の代表でもある立場でありますが、と同時に、国民の皆様から送り込まれた、厚生労働省をきちっと指導してこい、これまでの無駄遣いや天下り、これら信用が地に落ちた、消えた年金問題もそうです、それを立て直してこいというふうに送り込まれた立場でもあると思いますので、なかなか職員の方と相反することもありましょうが、ただ、その代表でありますから、職員の方の意識もきちっと変えて、国民の皆さんの負託にこたえるように、職員の方に意思疎通もきちっとしていくということについては、これからも努力をしていきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　最後に一言。済みませんけれども、今の質問は、私は全然そういう質問はしておりません。私がお聞きしたのは、先ほど一人一人の降格の話はできないとおっしゃいましたけれども、我々の時代にこういうような人事というのは多分ないと思います。そして、これから公務員制度改革を通じて降格という制度を設けていくとすれば、それは個人の話だとしても、なぜそうしたかという説明責任は人事権者である大臣にあるんですよ。あなたがきちんと説明しなきゃいけない。それを逃げる。そういうスタンスだから、さっきのアンケート調査みたいな話になるんですよ。
　これは、大臣、本当に人事権者というのは非常に重い責任を持っております。こういう人事をしたのであれば、それだけのことをしっかりと説明していただきたい。
　先ほど、無駄削減の話がありました。確かに、子ども手当をやったからばらまきだと。もしそれがそうなら、責任をとるべきなのは、大臣、あなたじゃないんですか。このことを指摘させていただいて、終わらせていただきます。
○鉢呂委員長　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　初めに、全国五十二の社会保険病院また十の厚生年金病院を運営する独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、ＲＦＯについてお伺いをしてまいります。
　さきの通常国会におきまして、来年四月に新設予定でありました地域医療機能推進機構に社会保険また厚生年金病院を移管する、公的病院として存続をさせるという法案が提出をされ、審議をされ、衆議院を通過いたしました。公明党では、既に独自の運営委託先を持っており、現在の病院の機能、体制を維持したまま機構へ移行するということが困難になっておりました例えば東京北社会保険病院など、地域医療に重要な役割を担っておりますこうした各地の社会保険病院が存続できるよう、修正案も提案をしたところでございます。
　特に、この北区にあります東京北社会保険病院、私も現地に太田前代表とともに参りましたけれども、北区のみならず、板橋区、それから出産に関しましては埼玉県までカバーをしている。地域医療の非常に重要な役割を担っている病院でございます。
　その結果、各党の賛同も得て、この東京北社会保険病院等の四病院など厚労大臣が定める病院につきましては、同機構からの委託を受けて従来の委託先のもとで病院が存続できるよう改められました修正案が衆議院では可決をした経緯がございます。
　しかし、御存じのように、突然の首相交代ということ、それから、参議院では委員会の開催が中止をされまして、採決をめぐり紛糾したということでありまして、結局、最終的には参議院では本会議が開かれないままに国会を閉会したという前代未聞の事態が起きました。その結果、関係者が一日も早い成立を望んでおりましたこの法案が、たなざらしにされたまま廃案となってしまったわけであります。
　現在運営をしている独立行政法人は九月末には解散をしてしまう、新たな受け皿組織の設立を決めなければ病院の運営母体がなくなりかねない、そういう事態となってまいりました。こうした先行きの不安から医師や看護師がやめてしまう、こういう混乱を起こす懸念もあるわけです。
　閣法が廃案となった時点、その後選挙に突入をしたわけなんですが、公明党としても非常にこうした事態を憂慮いたしまして、しびれを切らしてと申しますか、自民党国対にも御相談をし、また民主党にもこちらから御相談、提案をするという形で、今回、ＲＦＯを二年間延長するという議員立法の提出となったわけであります。
　ただし、これはあくまでも緊急避難的な法案であります。ＲＦＯを二年延命させても、暫定的な運営主体であることに変わりはないわけです。職員がさらに流出しかねない、モチベーションもさらにもっと下がっていってしまうという懸念がございます。安定した公的病院として存続をさせるとの政府方針は担保されたとはこれだけでは言えない、現状を放置するだけにすぎないという見方もございます。
　報道によりますと、さきの法案が廃案になったときに、長妻大臣は各病院に対しまして、臨時国会に法案を再度提出して速やかに成立を図る、地域住民に安心してもらえるよう、また医療の現場に不安や混乱が生じないよう最大限に努力をするという文書を送られたそうであります。
　この短期間の臨時国会が決まってから、これはあくまでも短期間ですので、閣法を提出するのは無理だという御判断、先ほども答弁にございました。秋の本格的な国会に関しましても、ではいつスタートするのか、そういう中でどういう枠組みで議論ができるのか、さまざま不透明な要素がたくさんあります。
　こうした中で、閣法が廃案になった時点で、まず本来であれば政府・与党が、この後どうしていくのか、それに対して汗をかき、動いていくのが筋ではないか、私はそのように思っております。無責任ではないかと思っております。
　私の住んでおります神奈川にも、川崎社会保険病院等がございます。早急なる社会保険病院、厚生年金病院等の公的存続法案の成立を求める陳情書、これも私のもとに届いております。関係者がみんな求めておりますのは、公的施設として明確な存続法案の成立であります。
　そこで大臣、今後、政府・与党として、社会保険病院、厚生年金病院の公的存続を明確にする法案を、二年間先延ばしするのではなくて、私たちも提案をいたしました修正案も入れた形で閣法を速やかに提出すべき、このように考えますけれども、御決意はいかがでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、今回の件で本当に全国の社会保険病院、厚生年金病院で働いておられる方々が御不安を持つということがあってはならないわけでありまして、先ほども御答弁申し上げましたけれども、いずれにしても、売却努力をするにしても、地域医療の機能は維持をする、これを前提としてそういう売却努力、そして地域医療の機能はきちっと維持をした上で地元の方、地方自治体、この方々も納得する、こういう前提があるということで、何かそれをもう全部なくしてしまう、土地を、更地を売却するとかそういう発想はもちろん全くないわけであります。そこを誤解なきようにまずきちっと伝えていくということが一点。
　その後、今後そういう病院の機能が、日々地域に貢献する病院として、どういう形態であれそれは続いていくわけでありますので、その中身がさらに改善できないのか、あるいはそれぞれの病院の有機的なネットワークというものがさらに強化できないのか、あるいはいわゆるガバナンス、その病院のきちっとした一体的運営がなされているのかどうかということについては検証をしていくということで、そして我々は検討をして、必要性があれば何らかの法案なり枠組みを考えていくということになると思います。
○古屋（範）委員　大臣、何度も地域医療を守るということをおっしゃっておりますけれども、ぜひ、重要な地域の医療を守るためにも、こうした通常国会に提出をされた閣法、修正案も含めまして、早急な提出、成立に向けて最大限努力をされていくよう、このことを再度要望しておきたいというふうに思っております。
　きょうは、次に医療制度について質問してまいります。
　報道によりますと、高齢者の医療制度につきましては中間取りまとめの案が出たとも伺っております。こうした高齢者の医療制度は非常に大きな問題でもあり、この議論はまた次の機会にしてまいりたいと思っております。きょうは、高額療養費制度の見直しについてお伺いをしてまいります。
　がんあるいは難病、重い慢性疾患の患者また家族にとりまして、高額療養費制度は、医療費負担が少しでも和らぐということ、セーフティーネットとして非常に重要な役割を果たしております。医学の進歩とともに医療費の自己負担というものは非常に伸びております。こうした現在の高額療養費制度を使いやすくしようと改定をするたびに、逆に複雑化をしているという側面があります。使い勝手が悪くなっているとの指摘もございます。
　この制度の問題につきましては、私たちも参議院選挙の重要政策課題に掲げて戦ってまいりました。これまでの予算委員会でも山口代表あるいは井上幹事長も取り上げておりますし、本委員会においても坂口元大臣から何度か提案があった問題であります。私も、たくさんの家族また患者御本人からも、長期にわたる医療費の支払いが大変だという相談を伺っております。医療費の負担に耐え切れない患者、家族、よくない言葉かもしれませんが、お金の切れ目が命の切れ目、こうなりかねない、そうした悲鳴が伝わってまいります。高額療養費制度を、経済的負担から治療をあきらめる患者たちを救うための制度にしていただきたいとの要望もございます。
　先日、日本リザルツ、これは飢餓とか貧困に対して取り組んでいる団体でありますけれども、結核対策も非常に熱心に取り組んでいる団体、白須紀子さんという事務局長の御紹介で、若い女性にお会いをいたしました。日本は結核の中蔓延国と言われていて、年間二万人以上が新規の結核を発病しているということなんですが、この女性は、二〇〇六年五月から半年間の結核による入院生活をした。
　完治はしていらっしゃるんですけれども、その後、さまざまな体の不調があって幾つもの診療科にかからなければいけない、そのために、診療科ごとの医療費というのは高額療養費の上限額にはぎりぎり届かないんだけれども、総合すると相当な医療費の支払いになってしまう、仕事もなかなかできない、両親の老後の蓄えをすべて使い果たしてしまった、自分がこうした病気でいること自体非常に心苦しい、そういうふうにおっしゃっていました。就職もしたいし結婚もしたいんだけれども、結局は経済的な負担を相手にかけてしまうかもしれないということで、非常に涙ぐみながら制度の拡充を訴えていらっしゃいました。
　高額療養費の診療科ごとの算定方式につきまして、政令改正をされて、ことし四月以降、病院単位で診療報酬明細書を作成する取り扱いとなることから、高額療養費の算定についても今度は病院単位で行うことになったということで、これは一つの前進であると思っております。しかし、病院が別であれば別計算になるという問題が残されております。まず、この政令改正について御説明をいただきたいと思っております。
　また、高額療養費制度それ自体も知らないという方々も多くいらっしゃいます。ということで、今回の高額療養費の算定が病院単位となったことについても患者に周知されなければ意味がないということになってしまいます。この算定方法の変更を国民に知らせていく方法、これについてもお伺いしたいと思います。
○足立大臣政務官　私も、海外で暮らしたことのある人たちからよく言われることですが、日本の国民皆保険制度はすばらしい、その中でも高額療養費制度というのはやはり極めてすぐれているということをよく言われます。しかし、今委員がおっしゃるように、なかなか認知度が高くなっていないという問題もございます。
　そんな中で、この四月から政令の改正があった事柄についてまずは申し上げます。
　これは、旧総合病院といいますが、百床以上の収容施設を持って、内科、外科、産婦人科、眼科、耳鼻咽喉科等を有している、もう少し条件がありますけれども、そういったところが診療科ごとにレセプトをまとめていたという実態です。それを病院単位にするということで、これで、入院施設を持つ医科のところはほぼ全部、病院単位で見るということになったわけでございます。
　しかし、このことがなかなか知られていないということも今御指摘があったとおりでございますけれども、この政令改正は、この内容を各保険者、そして都道府県、地方厚生局に周知しております。
　高額療養費制度そのものについてもまたわかりにくいという指摘も今ございました。これは私は、やはり保険者機能の一つの重要な要素に、この高額療養費制度をしっかり周知するということも入っていると思いますので、一義的には、保険者から被保険者に対して申請手続とかあるいは情報提供をしっかりやるということが大事だと思います。
　厚生労働省としましても、七月二十三日に、ホームページに高額療養費制度に関する手引というものを掲載させていただきまして、さらに国民の皆さんがよりわかりやすくなるようにしていきたい、そのように思っております。
○古屋（範）委員　保険者等、周知徹底をしているということでございますけれども、これは朝日新聞五月十八日付の記事でございますけれども、やはり高額療養費制度は非常に複雑であるという記事であります。
　この中にも、関東に住むＣＭＬの男性患者なんですが、九年前からグリベックを飲んでいるそうなんですけれども、三カ月に一回、二十万円の治療費を払っている、しかし、高額療養費制度のことは一昨年、患者団体の会報で初めて知ったということでありまして、この家族からも、親類から二百五十万円の借金をしたこともある、どうして病院で何も教えてくれなかったのかという記事が載っております。
　ですので、ぜひもう少し積極的な周知徹底、今、がん患者も非常に多いことでもあります。高額の治療を受けていらっしゃる方が非常に多い中でもありますので、政府としても厚労省としても、もう一歩積極的な周知徹底を行っていただきたい、このように思っております。
　次に、自己負担限度額の引き下げについてお伺いをしてまいります。
　公明党は、高額療養費の自己負担限度額の引き下げを強く訴えてまいりました。がん対策、また難病対策、私も今取り組んでおりまして、こうした患者の方々の大変さ、治療の大変さ、やはりそれもありますけれども、経済的負担、生活の困難さ、これは本当に厳しいものがあります。特に治療費におきまして、慢性疾患の患者の方々もそうなんですが、高額療養費の毎月約八万円の限度額を生涯ずっと払わなければいけない、こういう方々がいらっしゃるわけなんです。
　ここで問題なのは、年収二百万くらいの、低所得者よりも少し多い所得層で、これが一般所得の区分に入ってしまうということであります。この点については、一月の予算委員会でも公明党の井上幹事長から、また坂口元大臣からも指摘があった点であります。
　公明党では、医療費の窓口負担が一定額を超えた場合に払い戻される高額療養費制度を見直し、七十歳未満の年間所得が三百万円以下世帯、住民税非課税世帯を除く、この負担上限額を現行の月額約八万円から月額約四万円に引き下げる、このことを掲げております。
　景気の低迷で、やはり年収二百万あるいは三百万の人たちがふえております。限度額がきついという人も多いはずなんです。こうした低所得者の区分を少しでも超えてしまう方々、これが一般区分となってしまうわけです。そうなりますと、自己負担限度額が二倍以上にはね上がってしまうというわけなんです。この負担を軽くするため、一般区分をもう少し細分化して、所得の低い方の負担限度額を引き下げるよう求めてきたわけであります。
　この点につきましては、社会保障審議会の中で議論が始まっているというふうに承知をしております。速やかにその具体案を取りまとめて、早急に実現をしていただきたいと思いますけれども、この議論、どのような状況なのか、お伺いいたします。
○足立大臣政務官　社会保障審議会の医療保険部会、これはまだ七月十四日が第一回目でございます。どの程度進んだかということに対しては、まだ一回ですのでなかなか申し上げにくいんですが、これはもう委員、また坂口委員を初め公明党の諸先生方も何度も質問されたことでもございますし、まさに七月十四日にスタートしたのは、高額療養費制度のその負担の部分をどうするかということと、出産育児一時金、今年度いっぱいで終わってしまう制度をどうしていくかということを主に話し合っていただくために設けたことでございます。
　そんな中で、どんな議論があったかということは、その審議会の中で申し上げたのは、通常国会で質問や要望のあった事項、後で議員がさらに御質問されると思いますから、そのこと以外のことを申し上げますと、患者負担の実情を踏まえて自己負担限度額を引き下げてほしいということ、その場合の財政影響を示してほしい、あるいは、自助自律の考えを阻害しないように議論する必要があるというような意見が出されておりました。
　まさにおっしゃるように、住民税非課税世帯と高額な上位所得者の間が余りに広過ぎるということはおっしゃるとおりでございますので、まさにこのことを二十二年度中に議論するという方針で臨んでおります。
○古屋（範）委員　第一回目が開かれたということでございますけれども、その中でも出たかと思いますけれども、外来における現物給付についてお伺いをしてまいります。
　通院治療の場合、高額療養費制度を使っても、還付されるまでの三カ月程度、高額な立てかえというものが非常に負担が大きいわけです。患者にとって非常に大きな負担となっております。がん治療でも、入院治療よりも、今さまざま治療方法も進歩して、外来治療がふえております。特に高額な抗がん剤治療、外来が多く、立てかえ総額が百万に上るケースもあると伺っております。こうしたがんあるいは慢性疾患の治療は終わりなく、三カ月待つことなく、超過分を支払わなくてよい制度があれば、患者、家族がどんなに安心して治療を受けられるかということであります。
　この通院の医療についても、入院と同様に立てかえなしで済む方策がないかどうか、これについて大臣にお伺いしたいと思います。
○長妻国務大臣　これは先ほど足立政務官からも、高額療養費は世界的に見ても非常にすぐれた制度だという話がありましたが、やはり何点か御指摘をいただいた論点の一つが今のお話でございます。
　入院の場合などは、これは立てかえないでも済むわけでありますが、特に窓口、外来の場合は、一たん立てかえていただいて、その後お金をお戻しするということで、これについても、事務の問題も含めいろいろな障害があるわけでありますが、これも同じように、先月の十四日から社会保障審議会、これは患者さんも入っておりますし、医療関係者もおられますし、保険者もおられるということで、その皆さんで、この現物給付化についても見直しの中の一つの論点として今議論を始めているところでございますので、これについても一定の期間、議論をしていきたいと思います。
○古屋（範）委員　もう時間が残り少ないので、二問まとめてお伺いをいたします。
　七十歳未満では、二万一千円を超えないと世帯で合算できないという制度になっております。この二万一千円という制限をぜひ撤廃していただきたい。なぜ二万一千円なのかというふうにも思いますし、そのことをお伺いしたいというふうに思っております。これが一点です。
　それから、最後になりますけれども、高額療養費の高額長期疾病、これにつきまして、対象となる疾患が現在三疾患となっております。経済的負担によって治療を中断せざるを得ないという患者を生まないために、長期にわたって継続して治療を続ける患者へ医療負担の軽減策の一つとして、高額療養費における高額長期疾病、特定疾病の特例の対象を三疾病から広げていくべきである、このように考えております。
　この二点について、大臣のお考えをお伺いいたします。
○長妻国務大臣　これも、七十歳未満に限ると、自己負担が一カ月二万一千円以上のレセプトでないと、御家族がいる場合、合算できないということがあります。もう一点は、高額長期疾病ということで、今は確かに三疾病しかございません。
　これについて、両方についてお答えをいたしますけれども、双方ともなかなか直ちに実行するというのは非常に難しいというふうに感じております。ただ、中長期的な課題として今後検討課題とさせていただきたいというような答弁にとどめさせていただければと思っております。
○古屋（範）委員　医療が高度化することによってふえてくるこういった医療費の負担、こういうものに対しまして、高額療養費制度が国民にとって使いやすい制度となるよう、ぜひ前向きな御議論をこれからも進めていただきたいと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　まず、独立行政法人地域医療推進機構法案、前国会で衆議院を通過しながら時間切れで廃案になったということは、本当に残念でたまりません。先ほど来議論がされているわけですけれども、九月三十日で根拠がなくなる。これは一刻の猶予もできません。
　私は、ＲＦＯそのものが受け皿にならない、そもそも性格が違うものだということはもう当然わかり切った問題でありまして、これは延長法案そのもの、この後話題になるわけですけれども、そのもの自体を本当はよいのだろうかということは思っております。ただ、時間切れになって病院の根拠がなくなってしまったら本当にどうなってしまうのかというその思い一点で、万が一のための保険であり担保だという立場で賛成をしようと思っているわけです。ですから、二年延長したら二年待てる時間がある、そう思うわけにはいかないわけです。
　政府として、本体である機構法案を一日も早く出し直し、成立させるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これも先ほども御答弁申し上げましたけれども、このＲＦＯ法、今、延長の議員立法を出していただいているわけでありますけれども、これが成立いたした後、それでもうすべてが直ちに売却ということになるわけではありませんので、その病院がその後も地域医療をきちっと担っていただくということで、さらに改善ができる部分は改善をしていただくし、連携を強化していただく部分はしていただくなどなど、それら病院についても機能強化を日々図っていくというのは我々の職責でもあるというふうに考えております。
　そういうその後の運営の中で、我々としては、検討をして、必要があれば、今おっしゃっていただいたようなそういう法案を提出していくということになると思います。
○高橋（千）委員　ちょっと待ってください。私はこれ一問だけで終わるつもりだったんですけれども、必要があればということは、そうじゃない場合もあるということですか。これは重大な答弁ですけれども。
○長妻国務大臣　今のお話でございますけれども、結局、ＲＦＯの法案であっても、その病院は歴然として必要性があるし、それは続いていくわけでありまして、仮に売却するにしても、病院機能はそのまま維持して売却をするということであります。しかし、その売却前においても、その病院は、何かＲＦＯの枠組みだとその後その病院のサービスはそのままに据え置きという発想ではもちろんありませんで、サービス向上、地域医療に貢献するように日々業務を見直していく、そしてネットワーク化も促進をしていく、こういうことは我々の職責として取り組んでいくということであります。
　ただ、それをしている中でこの法案というものがその二年より前に必要だということになりますれば、我々は必要性に応じてそれを検討していくということであります。
○高橋（千）委員　きょうはここは要望にとどめますけれども、ＲＦＯがやはりもともと整理、売却を目的とした機構であったということ、それを一定の条件をつけてここまで引っ張ってきたのは、自公政権の責任もあるわけです。そういう中で、もう解散目前だと思っていたところにもう二年頑張ってよと言っても、どれだけの仕事ができるのかというのは実態としてあるわけなんですよ。
　ですから、一刻も早くちゃんとした機構法案が欲しいのだというのが現地の声であり、本当に住民の皆さんの声だ。だからこそ前回の国会で可決するところまで持ってくることができたんですから、やはり、そのことを忘れないで、新しい法案を一刻も早く出していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、きょうは、高齢者医療制度改革会議の中間取りまとめ案が七月二十三日に発表されましたので、そのことを質問したいと思います。
　大変複雑な制度でありまして、なかなか説明しがたいものでありますけれども、資料を一枚配りました。一言で言いますと、後期高齢者千二百万人を市町村国保に戻すのだ。しかし、財源について、つまり医療給付など、そうしたものは県一本という今の制度を残すということ。そして、二百万人と言われている現役サラリーマンとその被扶養者は被用者保険に戻す。こういうことが骨格として言われていると思います。
　それで、一言で答えていただきたいと思うんですが、大臣は後期高齢者医療制度を廃止すると言ってきたわけですが、この新制度、どういう名前にするつもりですか。
○長妻国務大臣　まだこれは何か確定的なものを決めているわけではありませんけれども、ただ、今おっしゃっていただいたように、一千四百万人、七十五歳以上の後期高齢者医療制度の方が、一千二百万人は国保、二百万人は被用者保険に戻るというか入るわけでありますので、特に名前をつける必要がないということも我々は考えております。
○高橋（千）委員　予想外の答えでありました。特に名前をつける必要がないとおっしゃった。よく、イクメン、カジメン、あるいはかるたなど、さまざまなキャッチフレーズですとかわかりやすい言葉を工夫されている大臣ですから、何かひねりにひねったものが出てくるのかなと思っておりましたけれども、逆に言うと、これはやはり廃止に値しないということなんだろうと。一般紙の中にも、これは廃止ではなくて修正ではないかという指摘がありますけれども、そのことを吐露したことにほかならないのだろうと思うんです。
　後期高齢者医療制度の最大のポイントは、高齢者を別枠にして医療費抑制を図ろうというものでありました。その骨格が残っているという点が最大の問題なんです。
　改革会議で長妻大臣は、もはや失敗は許されないと述べたと聞いております。しかし、会議の参加者自身が中間取りまとめについて、今の年齢区分と変わらないから反対だ、あるいは、新制度の骨格としては期待外れだ、高齢者から説明を求められても説明できないという意見が相次ぎました。岩見隆夫氏は、今の制度に利点があったというところからこの中間取りまとめが入っている、この会議の姿勢が問われる、そこまで厳しい指摘をしているのです。これに対して何も答えていない、国民の理解を得る前に改革会議の皆さんの理解を得ていないというのが実態ではないでしょうか。
　さて、具体論に入ります。
　国保なので、後期高齢者も若い人も保険証は同じです。ですから、家族が同じ保険証で世帯主が払うということになりまして、見かけはもとに戻ったように見えます。しかし、おじいちゃんやおばあちゃんの分だけ保険料の計算方法が違うというわけであります。
　まず一問目は、収納や保健指導は市町村がやるけれども、財政、医療費給付は後期高齢者だけ別枠で県一本だといいます。その県一本というのは、今の広域連合がやるのでしょうか。
○足立大臣政務官　今の御質問に対してストレートにお答えしますと、委員もおっしゃっているように、中間取りまとめ案でありまして、この案が取れるのは八月の終わり、それまでに公聴会や意識調査をやる。最終取りまとめは十二月を考えております。
　ですから、今、広域連合かあるいは都道府県かという指摘だと思いますが、これは両論併記の形で、まさにこれから年内に向けて議論をしていただくという形になっております。現時点では決まっておりません。
○高橋（千）委員　決まっていないということでありました。十二月までに決められるとはとても思えません。きのうの福岡の公聴会でも、公聴会といいながらほとんど意見を聞いてくれなかった、一方的な説明ばかりだったということが既に出されております。
　では次に、広域連合もしくはこれにかわる県単位の運営主体、今決まっていないとおっしゃった、いずれにしても県単位であることは間違いない。それで、市町村に後期高齢者分の医療給付に見合う納付金を請求することになると思います。つまり、これは保険料のかわりですけれども、市町村はこれによって後期高齢者分の保険料を決めることになりますけれども、当然、収納率は一〇〇％ではないために、どのようになるのでしょうか。実際の収入より市町村の持ち出しがふえるのですか。市町村の事務的、財政的負担が大きくなると思いますが、いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　この仕組みといたしましては、今回、中間取りまとめで書かれているのは都道府県単位ですから、同じ都道府県であれば保険料は同じであるというふうに原則として書いてある。これはやはり都道府県単位で標準的な保険料率を算定する必要があると思います。
　次に、市町村がどういうふうにかかわっているかということになりますが、収納状況によって、これは収納率が極めて低い場合は、その市町村の保険料率はやはり多少上がらざるを得ないような事態になるんだと思っております。逆に言うと、収納率が非常に高ければ、その市町村の保険料率は標準的なものから若干下がっていくような形、つまり、収納努力によってそこにインセンティブが働くというような形になるんだろうと思います。
　ですから、都道府県で一つのという考え方でございますけれども、標準的な保険料率を算定する、そして市町村が実際その収納状況を勘案して、市町村で保険料率が最終的に決まっていくという形になるんだと思います。
○高橋（千）委員　今、上がらざるを得ないということをまず確認いたしました。
　それで、インセンティブというお言葉を述べたわけですけれども、しかし、これは市町村が自分たちで集めて自分たちで運営をしているのではなくて、県一本で、これこれを納付しなさいと言われて、それに見合わなかったら保険料を上げなきゃいけないと。これは大変なことになるわけですよ。収納という本当に困難な仕事を市町村に押しつけておきながら、自分たちは、まあ自分たちといってもそれはだれかまだ決まっていないんですけれども、とにかく納めろという形で、インセンティブを置くからいいじゃないかと。それは、その責任のなさが後期高齢者のときも大問題になった、それがさらに強まるということになるのではないかと指摘をしておかなければならないんです。
　続けていきますけれども、入り口は市町村国保で一緒なんですね、現役世代も後期高齢者も一つの保険証なわけです。だけれども、後期高齢者の財政は今言ったように別枠という、混在した状態が起きる。ですから、これはあくまで経過措置であって、いずれは全年齢を対象とした都道府県国保ということが提案をされていると思います。前国会で成立をした医療保険法、広域化等方針がその環境づくりになるというふうに思うわけですけれども、そうすると、都道府県一本の国保ということに対しては、市長会や知事会でもさまざまな意見が分かれているわけです。そういう中で、一本化というのは簡単ではないだろうと。例えば保険料一つ見ても簡単ではないと思います。
　そうすると、この経過措置、今その混在した状態から県一本になる経過措置は、間の時間、何年くらい考えておりますか。
○足立大臣政務官　何年ぐらいを考えているかという質問でございますけれども、その前に、中間取りまとめの中で書かれているのは、全年齢を対象に都道府県単位の財政運営ということに至る二つの方法があるであろう。それは、全国一斉に行う場合と、できるところからやっていく、これについて結論を年内に得たい、検討していただくということになっているわけです。
　なぜそうなっているかと申しますと、委員御案内のように、市町村国保は、その保険料の算定の中で、所得割あるいは均等割、世帯割、資産割と、四方式というものから二方式というもの、市町村によってばらばらである、これを一遍に調整するというのはかなり難しいのではなかろうかということになってくるわけです。このことも年内にしっかり結論を出すということになっておりますので、何年までにということについては、今の議論の中間まとめの性質上、今申し上げたように、何年というふうに正確に答えることがなかなか難しい問題だと思います。
○高橋（千）委員　下手すれば十年かかるわということを担当課からも聞いております。そういうことを、これはもうその間はもたないだろうということを言わなければならない。
　今おっしゃったのは、全国一斉の場合と、できるところからという場合と、二通りありますとおっしゃいました。
　それで、資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、まず大きい方は、七月十六日の静岡市内でやった国保課長の講演であります。今回の高齢者医療制度改革は市町村国保の広域化を進めるための大きなチャンスだ、みすみす逃すべきではない、年末に発車するバスに乗りおくれると当分そのバスは来ないだろうという例えをしておりますが、一体何でそこまでチャンスだと思っているのかしらと思うわけですね。
　この資料の中には、一斉にやる場合と二通り書いてあります。
　大阪がいち早く手を挙げました。何を言いたいかというと、大阪は、府内の市町村すべて均一の保険料にしたい、そのために、市町村が出している繰り入れを一切廃止するべきではないか、こういう提案をしたということが、この右下に小さな囲みで書いているわけであります。
　これは、なぜチャンスと言っているかというときに、やはり市町村にしてみれば、赤字の繰り入れ、一般財政からの繰り入れは、もうこれ以上は大変だ、なくしたいという気持ちは確かにあるんだと思うんです。だからこそ市町村からは一本化、一本化という声が上がっている。
　でも、本当に県一本にしたら財政は好転するんでしょうか。収納率引き上げのための県単位のペナルティー、つまり市町村同士で、あなたのところはだめだよと競わせる。あるいは、県が持っているペナルティー、調整交付金の問題もございます。かつて足立政務官に質問しました。こうした形で医療費抑制を競わせることにならないか。それができない前に繰り入れをやめようということになれば、本当に大変な自治体が、市町村がいきなり負担がふえるとか、住民の保険料がふえるとか、さまざまなことを起こらせるわけです。
　一本になったら好転するということは簡単には言えない。そういう危険性をはらんでいると思いますが、いかがですか。
○足立大臣政務官　後期高齢者医療制度の中で、広域連合という形をとることによって、市町村での保険料の差が五倍程度から二倍以内におさまった。そしてまた、市町村国保についても、これは広域化を図らなければなかなか財政的にやっていけないであろうということの合意はほぼあるのであろうと私は思います。
　この改革会議の中でも、先ほどの質問になるかもしれませんが、都道府県単位でいくべきだというのがかなり多数でございます。それに対して、知事会等、異論を唱える団体もありますけれども、今その知事さんたちに一つずつ御意見を伺ったところでは、もう十を超える知事さん方が、これは都道府県単位で、都道府県でやるべきだというような意向も示されておりますので、この点については必ずしも都道府県で一つが有利になるとは限らないではないかという議論、これは市町村によって上がるところも下がるところも出てくるという意味合いかもしれませんが、少なくとも市町村という単位よりも都道府県の単位の方が負担の平等性ということについては高まる、そのように考えております。
○高橋（千）委員　時間が来ましたので、要望にいたしますけれども、やはりそういう議論の根っこにあるのは、国保の財政が余りにも不安定だからとても市町村だけではできないということや、国保になだれ込んできたら受けられないとか、そういうことがあるんだと思うんですね。
　ですから、私たちが老健に戻せと言っているその大前提にあるのは、やはり国保が安定した財政でなければならないということなんです。ですから、国の支出を国保に対してもっとふやしてまず安定させる、それで保険料をもっと引き下げる、そのための努力をするべきだと思います。
　その点では、改革会議の議論の中でも、それを中間取りまとめに明確に書いてほしいという議論が随分ありましたよね。残念ながら、今回、あいまいな表現に終わりましたけれども。
　そこは本当にやらなければどんな議論も進まないだろうということを指摘して、また次の機会に譲りたいと思います。
　終わります。
○鉢呂委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　きょうは、いわゆるＲＦＯ、この機構の二年延長の法案を審議するわけですが、本来であれば、さきの国会で地域医療機能推進機構法案ができて、そして、各関連する病院や働く皆さん、地域の皆さんが安心して自分たちの日々の診療に取り組める状態が来ることを何より願っておりました。
　しかし、不幸なことに、そうしたことにならず、とりあえずの暫定的な受け皿ということで、私自身としてはこの二年延長の議員立法に賛同をいたしますけれども、それにしても、私はきょうの質疑を聞きながら、一体、政治の意思、特にこの内閣の意思はどこにあるんだろうということが改めて見えなくなっております。
　実は、きょうは予算委員会もございまして、菅総理に低炭素社会に向けてかじを切るために政府は何をするかをお尋ねしたのですが、これにおいても同じような傾向が見られました。
　いろいろな御意見があって、必ずしも衆参で多数をとっていないためにできないこともある、そういう状況、いわゆるねじれ国会ではありますが、私は、今一番いけないことは、国民に対して政治は何をやりたいと思っているのか、内閣はどうしたいと思っているのかが見えないことであろうかと思います。特に、こうした病院等々の存続に当たって内閣の意思が見えない。それは、先ほど来、長妻大臣は、病院としてはそこで地域医療を担うんですよということを繰り返しおっしゃいましたが、大臣に伺います。
　さきの国会で、先ほど私が申しました地域医療機能推進機構法案の提案理由説明のところには、「地域医療に貢献しつつ安定的な運営が行えるよう存続を図る」と、ここには二つの目的があったわけです。「地域医療に貢献しつつ安定的な運営」、大臣はこの「安定的な運営」とは何だと思われますか。
○長妻国務大臣　やはり、安定的運営ということでありますと、これは地域医療を永続的に担うんだというようなことを自治体あるいは地域住民の方々がお感じになる、何よりも中で働いておられる医療関係者あるいは入院されている患者さんがそういうふうにお感じになり、日々業務改善あるいは医療技術、サービスの向上に努めていくということだと思います。
　その意味では、我々も、売却するにしても、その前提で売却をするということを先ほども申し上げたところであります。
○阿部委員　やはりそれが、大臣は医療の実態を御存じないんだと思いますね。
　足立政務官に伺います。病院を安定的に運営するために何が一番必要でしょうか。お願いします。
○足立大臣政務官　私なりに今考えておりますが、やはり将来にわたって存続が約束されている事態であること、特に不採算部門を扱う分野にとってはしっかり支援が約束されていること等が、これは例えば、特別養護老人ホームを民間に開放あるいは株式会社にという話もありましたが、事業の安定性と継続性ということにかかわってくる、それが安定した経営につながっていくんだろう、例を挙げて申しわけないんですが、そう思います。
○阿部委員　今、足立政務官からは、例えば、社会保険関連病院は老人保健施設もやっておられたり看護学校も持っておられたり、ある意味では、医療に必要なさまざまな側面、あるいは厚生年金病院であればリハビリのための保養施設を持っておられたり、そういうものが総合的に運営されるということで地域医療機能を推進させるということで前回の閣法があったんだと思います。
　私が安定とは何かと問われれば、やはり、これはどこの病院も今そうですが、人材が流出しないことなんです。医師がいて、看護師がいて、コメディカルがいて、その大事な大事な人材がぼろぼろぼろぼろ歯が抜けたようにやめていかれる、これが一番、病院が赤字になる原因でもあります。
　その意味で、私は、前のＲＦＯは、いつ、どこに経営母体が変わるか、方針が変わるかわからない中で、医療者として一生懸命やっていけといっても無理だと思います。大事なスタッフを確保するために、ある永続性なり、全体の経営形態が見えたり、運営形態の方向性がわかるということが必要なんだと思います。
　そして、例えば、社会保険関連の病院ではいち早く何に取り組んだかと申しますと、看護師さんの研修、これはことしからほかの病院でも努力義務になりましたが、看護師さんの研修を逆に先んじて、新人をきちんといろいろな各科ローテート方式にして、看護師さんたちがここで研修したらここに定着できるというような方向をとりながら、少しずつ少しずつ、時代が看護師不足であるのに努力し、そしてそのことは、ちょうど昨年、民主党が政権交代されて、ああこれでこの病院が存続していけるという、そのことを担保にして、さらに前に進んでいるんです。
　さっき大臣は、これから地域に聞いてみてから考えるとおっしゃいましたが、それは余りにも生き物としての病院を御存じない。
　そして、そうやってでも、もし今、地域に仕事と病院がなければ、その地域がつぶれるんです。これは、この選挙のときにも各地に行って本当に思いました。きょうは予算委員会では、仕事がないという話を菅総理に伺いました、どうやって仕事を起こすか。もう一つは、医療の受け皿がない。病院がなければ、地域に住めなくなっていくんです。
　ですから、先ほど来、何人かの方が、では大臣、このＲＦＯを二年延長する、その間にも方針は示さないんですかと。私は、それは余りにも無責任だし、逆に言うと、それは時々の選挙は数で変わります。しかし、自分たちの信じた信念を一生懸命語って、語って、語って、そのことがメッセージになって、また病院の皆さんにも頑張ってもらえるようなことくらいはやっていただかないと、やはり余りにも悲し過ぎます。それは、政治によって病院が翻弄されているからです。
　私は、きょうのこの質疑、自分の質問時間はわずか十分ですけれども、そして大臣の答えは求めませんけれども、医療現場にいた者として、そして、この審議をかたずをのんで見ている地域の皆さん、病院の職員の皆さんにとっても、大臣が困難な立場にいるのはみんなわかっているんです。でも、それこそ鳩山さんではありませんが、思いも述べていただきたい。どんなふうにしたいのか。それまで失っちゃったら、政治とは何なのか、何のために政権におられるのか、私はわからなくなると思います。失礼かもしれませんが、きょうの審議を聞いての私の感想です。
　そして、次の質問に移らせていただきます。
　きょうは、実は、朝のＮＨＫニュースで、七月十七日に改正臓器移植法がスタートいたしまして一例目になるかもしれない子供からの臓器提供が、虐待の疑いがあるかもしれない、否定できないということで、臓器提供が見送りにされたという報道がございました。
　まあ親御さんが判断するわけですが、現在、厚生労働省では、どのような条件が整った病院からのドナーとなることを可としているのでしょうか、この点についてお願いいたします。
○長妻国務大臣　ＮＨＫなどの報道があったということでございますけれども、これについてどういう状況なのかというのは、本日の十七時、もう十七時を過ぎましたけれども、日本臓器移植ネットワークのコーディネート部長あるいは広報部長から厚生労働省の記者クラブ関係者に対して事実関係のお話をするというふうに聞いておりまして、我々も一定程度は把握しておりますけれども、そこで詳細が公表されると思っております。
　そして、今の御質問でございますけれども、これは今、十五歳未満のお子さんからの脳死での臓器提供施設といたしましては、四つございまして、高度な救急医療に対応できること、適正な脳死判定を行う体制がある、施設内で臓器提供に関する合意が得られている、そして最後が虐待児童への院内体制が構築されていること、これらの要件を満たすというようなことでございます。
○阿部委員　四番目は院内に虐待防止委員会等が設置されているということだと思いますが、きょう私は予算委員会でも質問させていただきましたが、今、虐待は、毎年百人以上の子供がそれで亡くなり、それの受け皿体制は、大臣もきのう記者会見されておっしゃっていましたが、医療の場面だけでなくても、必ずしも十分ではありません。これは厚生労働省として、内閣として、もっともっと、虐待の未然防止から、虐待された親御さんのケア、アフターフォロー、そして何よりもその被害に遭った子供たちのために何が必要か、再度この事件をきっかけにお考えをいただきたいと思います。
　質問を終わらせていただきます。
○鉢呂委員長　次に、柿澤未途君。