Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本博司君　ありがとうございます。是非とも、財源確保を含めた充実をお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、救急搬送体制の整備につきまして伺いを申し上げたいと思います。まず、ドクターヘリの導入促進について伺いたいと思います。
　二〇〇七年六月に救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法が成立したことに伴いまして、ドクターヘリ運航のための助成金交付事業、またドクターヘリの全国配備が進められております。昨年の夏にはテレビドラマでも放映され、大変注目を浴びるようになりました。我が党も導入促進に積極的に取り組んでまいりましたけれども、今後も大臣のリーダーシップで更なる導入ができるよう期待しているわけでございます。
　そこで、現在までのドクターヘリの導入状況と全国配備に向けた大臣の決意、まずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　急病、それから急な事故、こういうことに遭われた方、ドクターヘリが本当に活躍してくれていて、これで助かった命がたくさんございます。それから、早く処置をするので後遺症が残らないというようなこともありますので、大変なメリットがございます。
　二十一年度予算におきましては、同一県内での二機目に対する補助を含めまして、前年度から八機増やして二十四機分の予算を盛り込んでおります。これは約、地方が八千五百万、国が八千五百万ぐらいの維持費が年間掛かりますので、地方財政にとって非常に大きな負担になるということで、なかなかこちらが二機目をどうですかと言われても、県の方でどうかと。これは、特に沖縄の場合がそうでございますけれども、あれだけ島が多くて人数が多くてもそういうことなんで、名護でＭＥＳＨというＮＰＯの方々が自発的にやっていただいている、これはもうみんなで今支援をしていますけれども、こういうことも含めて、今後ドクターヘリの普及、そして全国に配備して複数各県に置くと、こういう方向で更なる努力をしてまいりたいと思っております。
○山本博司君　ありがとうございます。
　総務省においても特別交付税の自治体の負担の軽減に努めているところでございますけれども、政府一丸となったこうしたドクターヘリの普及に取り組んでいただきたいと思います。
　そうした中で、ドクターヘリは民間への委託による場合が多いために、日中の運航に限定をされます。また、遠距離の飛行には向かないということもありまして、様々な制限があるわけでございます。そのために、消防とか防災ヘリ、若しくは自衛隊機、海上保安庁のヘリコプターなどの活用がございます。
　そこで、防衛省にお伺いをしたいと思いますけれども、自衛隊機の出動要請の条件、また昨年一年間の救急搬送の出動状況について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（岸本邦夫君）　今お尋ねの件でございます。
　まず、自衛隊は、離島などからの救急患者の輸送を自衛隊法第八十三条に基づく災害派遣活動の一つとして実施しておりますが、これは、地方公共団体が行います適切な医療施設までの急患輸送手段の確保を含む住民への適切な医療サービスというものを国、この場合イコール自衛隊でございますが、国が補完するものとして、都道府県知事の要請を受けて実施するという仕組みでございます。
　昨年度、平成二十年度の件数でございますが、四百二十四件ございまして、特に要請が多い都道府県としては、お話出ていますように、離島の多い長崎県百二十三件、鹿児島県百十一件、沖縄県百三件という状況でございます。
○山本博司君　ありがとうございます。
　今、四百二十四件とございましたけれども、この救急搬送に自衛隊機の活用も頻繁に行われているわけでございます。これからドクターヘリの全国配備が進むことを考えますと、役割分担や連携体制の構築が必要であると考えます。
　昨年八月にまとめられました救急医療用ヘリコプターの導入促進に係る諸課題に関する検討会の報告書におきましても、役割分担や連携体制の重要性について指摘をされております。ドクターヘリの全国配備が前提ではございますけれども、こうした他の機関が運用するヘリコプターとドクターヘリとの連携について今後どのように考えているのか、厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　ヘリコプターを活用した救急医療の確保においては、ドクターヘリの導入を促進するとともに、いわゆるドクヘリ法の規定に基づきまして、地域の実情に応じて消防防災ヘリなどの他の機関が運用するヘリコプターとの役割分担及び連携を図ることにより、地域の救急医療体制を総合的に確保することが重要であると考えられます。
　他の機関が運用するヘリコプターについては、ドクターヘリとは異なり、救急医療用器材を常備していない一方で、一般的には飛行可能距離が長く、夜間飛行が可能である等の特徴を有しますことから、長時間の飛行を要する患者搬送等で効果を発揮すると考えております。
　今後とも、ドクターヘリの導入を進めるとともに、併せて他の機関の保有するヘリコプターとの連携を図りながら、ヘリコプターを用いた救急医療の充実に努めてまいりたいと考えております。
○山本博司君　是非とも、救えない命はないという、そういう体制の整備に取り組んでいただきたいと思います。
　そうした中で、特に離島の救急搬送についてお伺いをしたいと思います。本土に隣接をしている離島ならば、ドクターヘリ、近距離であれば対応ができるわけでございますけれども、小笠原諸島とか南西諸島など本土から遠距離にある離島への救急搬送体制ではドクターヘリ、なかなか難しい面がございます。そのサポートする手段が必要であると考えるわけでございます。
　先日、我が党のドクターヘリ全国配備推進プロジェクトチームでは、救急医療に携わる医師らのグループから、自衛隊の飛行艇ＵＳ２に医療機器とともに医療スタッフが搭乗して搬送するシステムの構築の要望を伺ったわけでございます。現在、東京都からの要請でも、約、昨年五月から八月までで十三回、小笠原諸島の父島等の遠距離の部分で十三回の患者搬送の実績もこのＵＳ２であるというふうに聞いております。搬送時間の短縮が期待できるために、全国規模に拡大していただきたいとの要望であるわけでございまして、検討に値するものと考えるわけでございます。例えば、北海道であれば東部地域の利尻島とか礼文島、また伊豆諸島であれば南部の八丈島等、また小笠原諸島もそうでございます。トカラ列島とか、また沖縄以降のこの先島、宮古島とか石垣島の地域もこうした飛行艇が十分活用できる検討の部分ではないかなと思います。
　滑走路が短く、八百メートルぐらいでも着陸ができますし、また海にも着陸ができるということで、非常にこうした条件が不利な離島地域、これこそ救急搬送の整備という意味ではこの飛行艇等も含めた検討が必要ではないかなと、十分な配慮をすべきと考えますけれども、厚生労働省の御見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　離島における救急医療では、救急患者を島外の救急医療機関に迅速に搬送できる体制の確保が重要であると考えており、従来よりドクターヘリの活用等を推進しているところであります。
　他方、自衛隊の救難飛行艇については、ドクターヘリに比べて飛行可能な距離が長いことから、飛行距離が長くなる離島から救急患者を搬送する際に活用することがあると聞いております。例えば、先月の例でも、お話にありましたＵＳ２が東京都の南鳥島から急患を輸送した例がございました。
　今後とも、ドクターヘリの導入を進めるとともに、自衛隊の救難飛行艇も含め、他の機関の保有する航空機の活用を図る観点から、関係省庁と連携を図ってまいりたいと考えております。
○山本博司君　是非とも検討をお願いをして、進めていただきたいと思います。
　続きまして、災害医療体制の整備につきましてお伺いを申し上げたいと思います。
　阪神・淡路大震災の教訓を生かして災害時の医療体制は大きく転換をし、二〇〇五年からはＤＭＡＴと呼ばれる災害派遣医療チームの養成が行われるようになりました。昨年も岩手・宮城内陸地震などで大きな効果が発揮されており、今後は全国的な体制の整備が求められているわけでございます。また、災害拠点病院や災害医療情報システムにつきましても全国的な配備が進められております。
　そこで、ここでは災害時の医療体制の整備状況について何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、ＤＭＡＴの体制整備について伺いたいと思います。ＤＭＡＴは大規模な災害や事故が発生したときに迅速な派遣が可能な災害派遣医療チームのことでございまして、避けられる災害死を出さないために大きな役割が期待をされております。二〇〇五年三月から東京立川の国立病院機構災害医療センターと兵庫県災害医療センターの二か所においてＤＭＡＴに参加する医師、看護師などの研修が実施をされております。私も先日、参議院の災害特別委員会でこの立川の災害医療センター、ＤＭＡＴ等の内容の話を聞かさせていただきました。国の目標では二〇一一年までに全国で千チームを養成する計画となっております。
　そこでお伺いをいたしますけれども、この目標に対して現状はどのようになっているのか、またこの目標の達成に向けてどのように取り組まれているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　災害派遣医療チーム、ＤＭＡＴは、大地震等の災害発生時に被災地に迅速に駆け付け、災害の急性期に救急治療等を行うための専門的な訓練を受けた一チーム五名から成る医療チームであります。このＤＭＡＴの養成につきましては、政府の中央防災会議において、平成二十三年度末までにＤＭＡＴの養成研修を重点的に進め、千チームまで増強する計画としており、平成二十一年三月末現在で五百九十六チームを養成したところであります。毎年、約百二十チームを養成する予定としております。
○山本博司君　是非ともこの目標達成を目指して進めていただきたいと思います。
　更にお伺いいたしますけれども、再研修、再教育の重要性ということでございます。
　災害はいつどこで起きるか分からないために、状況に合わせた対応が必要でございます。また、先日も立川でも様々な技術が新しくなっておりまして、こうした日々新たな技術の習得というのが求められております。一度の研修ですべてに対応できるとは限りません。そうした意味で、一度研修を受けた隊員にも一定期間が経過した場合は再研修の必要性があると考えますけれども、この点につきましての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　ＤＭＡＴについては平成十七年から養成を行っているところでありますが、現在の研修は養成研修のみであり、ＤＭＡＴが活動するために必要な知識、技術の維持が課題となっております。このため、平成二十一年度よりＤＭＡＴ技能維持研修として試験的に地方ブロックごとにブラッシュアップ研修を行う計画としており、今後、再研修の円滑な実施に向け検討を進めてまいりたいと考えております。
○山本博司君　次に、広域災害救急医療情報システム、ＥＭＩＳについてお伺いをしたいと思います。
　このシステムに関しましては、災害時の最新の医療機関の受入れ状況、また被災状況などを全国で共有することができ、ＤＭＡＴが病院支援活動などを行う際にも必要な情報となることから、全国的なシステムの導入が求められているわけでございます。
　このシステムの導入状況、どのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　広域災害救急医療情報システム、ＥＭＩＳについては、被災地で迅速かつ適切に医療が提供できるよう、被災地の医療機関がその稼働状況、被災状況やＤＭＡＴの活動状況などを入力し、都道府県や医療機関が情報を共有することを目的として平成八年度より運用しております。
　このシステムを導入している都道府県は、平成二十一年四月現在で三十九都道府県であります。システムを導入していない八県については、各県の災害医療担当部局が医療機関の稼働状況、被災状況を当該医療機関に代わって入力することとなっております。
　本年三月の全国医政関係主管課長会議において、システム未導入の県においては、災害時を想定した入力訓練を実施し、医療機関の稼働状況、被災状況等を確実に把握できるのかを検証するよう指導したところであります。
○山本博司君　災害の発生時にはこうした一刻も早い正確な情報必要でございますので、全国的な導入の促進をお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、災害拠点病院についてお聞きをしたいと思います。
　二十四時間いつでも傷病者の受入れが可能であり、ヘリコプターの発着所や一定の医療設備や資機材を準備しているため、災害時に大きな役割を果たすのがこの災害拠点病院でございますけれども、この整備状況につきましてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　災害拠点病院については、都道府県が被災地の医療を確保するため、多発外傷等の重篤救急患者の救命医療を行う機能等を有する病院を指定するものであり、平成二十年七月現在で五百八十二の病院が指定されております。災害拠点病院として求められる施設の整備基準としては、備蓄倉庫の保有、自家発電及び受水槽の保有、ヘリポートの保有、診療に必要な施設が耐震構造であることが定められております。
　この整備状況については、平成十七年二月時点で備蓄倉庫を保有しているものが五九・六％、自家発電は一〇〇％、受水槽が九八・九％、ヘリポートを保有しているものは近接地に使用可能なヘリポートを含めまして九九・四％であります。災害拠点病院の耐震化については、平成二十年五月時点ですべての建物が新耐震基準となっているのが五八・六％、一部の建物が新耐震基準となっているものが三七％であります。
○山本博司君　この災害拠点病院の指定制度、一九九六年からスタートしておりますけれども、当初は各地域への設置を優先したために、要件を満たしていなくても指定したケース、これがあるわけでございます。しかし、それから十年以上が経過をして、量だけでなくて質も求められている中で、ヘリポートの確保とか災害時の増床用簡易ベッドの備蓄などの設備面の整備は大変重要となってきております。
　こうした、災害拠点病院として指定をしていながら現状において指定要件を満たしていない施設に対してどのような対応をされるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　災害拠点病院の整備基準で求められる施設及び設備の整備については、国庫の補助を行っているところであります。特に、耐震補強工事に対する補助事業については、平成二十一年度予算において国の負担割合を三分の一から二分の一へ引き上げたところであります。
　また、整備基準を満たしていないにもかかわらず災害拠点病院の指定を受けている病院については、本年三月の関係主管課長会議におきましても、都道府県に対し整備基準を満たすようお願いしたところでございます。
○山本博司君　それでは、最後に大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この指定要件の一つにもなっております、先ほどからも耐震化のお話がございました。この点に関しましてお聞きをしたいと思います。
　昨年五月から六月にかけまして行われました調査によりますと、国の耐震基準を満たしている病院、今御指摘ございました、全国で半数にすぎないということで、災害拠点病院でも六割にとどまることが明らかになっております。地震を始めとした災害発生時に、負傷者の治療などで多くの人が利用をするこの災害拠点病院が倒壊の可能性があるというのでは、安心して治療を受けることができないわけでございます。
　私も、四国の災害拠点病院、新居浜とか、また鳴門、そしてふるさとの八幡浜の病院にも行ってまいりましたけれども、ひび割れがあるとかという大変厳しいような状況もあるわけでございまして、こうしたほかの施設に比べても耐震化が不可欠な施設であると思います。今回の新しい経済危機対策におきましても、災害拠点病院の耐震化につきましては対策が講じられておりますけれども、こうしたことに関しましては一刻も早く実施をすべきと考えます。
　そこで、大臣に災害拠点病院の耐震化に向けた決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　この災害拠点病院の耐震化の目標ですけれども、昨年四月の中央防災会議で、自然災害の「犠牲者ゼロ」を目指すための総合プランというのを策定しまして、二十二年度までに災害拠点病院の耐震化率を七割としようと、これを目標にしております。
　それで、先ほど局長がお答えしましたように、まず二十一年度予算において、耐震補強工事に対する国の負担割合を三分の一から二分の一に引き上げました。さらに、今回、十日の日に政府・与党が経済危機対策をまとめましたけれども、この中にも災害拠点病院の耐震化ということが特記をされております。
　一つ学校と違って難しいのは、患者さんがおりますから、入院している患者さんを動かさないとできないんで、非常にその時期の設定が難しい。しかしながら、これは非常に大切な課題でありますんで、全力を挙げて耐震化の促進を図りたいと思っております。
○山本博司君　是非とも取組をお願いをしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　要介護認定制度の変更に関する厚生労働省の内部文書を前回の質問で取り上げまして、先週、厚労省は内部文書の存在を認めまして、今お配りのような説明資料を配っています。
　大臣にお聞きしますが、厚労省はこの文書の内容と今回の要介護認定の見直しとは無関係だと言っているようなんですが、そんな言い訳私、通用しないと思うんですよ。大臣は国会で再三、要介護度を低くするための見直しではないと、介護給付費を減らすためじゃないんだというふうに言ってきたけれども、大臣、実際、内部文書には要介護度低くするという方針が明記されているし、給付費削減の試算までされていたわけだから、大臣、少なくとも大臣の答弁に反する検討が厚生労働省内で行われたと、これは事実じゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私が申し上げたのは、結果的にこの内部文書で検討されたことが政策としては反映されておりません。
　そして、全体的なバックグラウンドを言えば、それは予算策定過程において、それは予算増えませんと、そういう中でどういうやりくりをやりますかという中で、一つの可能性として、予算が増えないときにどこを削ってやるのかというときの幾つかシミュレーションやったときの一つだというふうに理解をしておりますので、個々でこの内部での検討した結果が今の政策にそのまま反映しているんならそれは問題ですけど、それは反映してないというふうに思っております。
○小池晃君　いや、それは無理があるって。だって、そういう、あそこで書かれているような中身で実際は見直しが行われているんだから。それは個別にすべて一〇〇％一致していませんよ。しかし、やっぱりそういう動機で議論が始まったと、省内でそういう検討していたということは、これ事実じゃないですか。
　だから、大臣は何度もそういったことじゃないんだと、そんなよこしまな考え方ないんだと言ったけれども、厚生労働省の中ではかなりよこしまな考え方でこれはやっていたんじゃないですか。そこ、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　まあ、よこしまかどうかは、これは私は実は政治の責任だと思っていますのは、政治家がきちんと内閣全体でこういう方向でいきますということを早めに示せばそれに従って動くんですけれども、役人の習い性として、とにかく予算策定過程で減らされる、じゃどこをつじつま合わせるかと、こういうことを一生懸命やるわけですよ。だから、私は完全にそういうことをやっているというのを知っていたわけでもありません、まさに全部見るわけにいきませんから。そういうことをやっていた。ただ、それをやっていたからこれはよこしまでどうだという、そこまでは私は考えませんね。
○小池晃君　いや、しかし、内部文書の中にはもっとほかのことも書いてあるわけです。例えば、利用者負担は二割にするとか、利用限度額、支給限度額引き下げるとか、これ実際に検討もしていたんだということは認めているわけで。
　実は、昨年五月の当委員会で私、大臣に質問しているんですよ。そのときに、財務省が介護保険二割負担にするというのを試算出したんですよね。私、それ取り上げて質問したら、大臣、何と言ったかというと、数字が先じゃ駄目なんだと、乱暴にこういう数字が出るのはひどい話だと、私も知らない、新聞見て知ったと答弁したんだけど、実際には財務省じゃなくて厚生労働省の中で二割負担にするという計算をもう二月の段階でやっていたということで、まさに財源ありきのこんな議論をしていたと、こういうことでいいんですかと私、問いたい。
○国務大臣（舛添要一君）　さっきの私の答弁、いいですね、ああいう方向で。いいですねというのは、まさに数字先にありきじゃ駄目なんです。だから、それは政治がきちんと決めないといけないんで。
　ただ、介護保険制度をどういうふうにしてサステーナブル、維持可能なものにしていくかというときに、それは保険料を上げることが不可能であるならば支給を減らすしかない。逆に、支給だけぐんぐん増えるというわけにいきませんから、要するに今の制度を全く財源の増加ということがなくてするならどこをどう見直すかということはやらないといけない。
　それからもう一つ、全くちょっと別のコンテクストで言いますと、私は、自分の家族が正確に介護認定されて、要介護度四だったのが三になったら喜びますよ、ああ治ったということです、良くなったということですから。それは、重くなって喜ぶのは逆ですよ。
　だから、今必要なのは、正確な認定をどうしてやるんですかということに懸かっているんで、今の御質問について言うと、私が申し上げたいのは、二千二百億円を含め政府全体の方針として社会保障費を切り詰めていこうと。したがって、財務省も、前回答えたように、そうすると、それは窓口負担が医療の場合は三割だから一割どうだと、こういう議論は当然給付と負担のバランスの中で出てくるんで、そういう議論の中で役人が一つのシミュレーションとしてやるのをそこまでよこしまで駄目だとは申し上げません。
　ただ、我々は数字が先にありではなくて、どうすればいい介護ができるかと、これを私は政治家としてはやるべきだと思ってやっているつもりであります。
○小池晃君　いや、だから省内では数字先にありきの議論がやられているということなんですよ。どういう介護が必要か、どういう医療が必要かじゃなくて、数字出してどんどん切るという議論しかしてないということじゃないですか。
　私、介護度が良くなって下がった、それは喜ぶ、当然ですよ。同じ介護度なのに方法が変わっただけで下がってしまうということは許されないじゃないかと言っているんです。それにみんな怒っている。
　厚労省は、今回の新しい認定方法については、申請者の希望に応じて従前の要介護度と異なる場合は従前の要介護度にすると出しました。私、大臣ね、こうした措置をとるということは、今度の新しい認定方法に問題があると認めたわけじゃないですか。そうでしょう。だったらば、こういう中途半端なことをやるんじゃなくて、中止、撤回をすると。そして、やっぱり現場の声を聞かなかったことが反省だというふうにおっしゃっているんだから、だったら、現場の声をよく聞いて、最初から議論をし直す、これが当然じゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　もう既に四月から動いていますから、これをきちんと検証をして、検証の結果が出るまでは、御本人の希望があれば、昔と介護認定度が重くなり過ぎた、これは重くなったって自己負担がその分増えますから嫌だという方だっておられるわけで、軽くなっていいだけでもない、重くなっていいだけでもない、そういうのはあります。
　ですから、要するに、検証をやって、検証の結果を見る、それまでは御本人の希望に従いますよと。ですから、事実上、小池さんが求められていることをここでやっているわけですから。そして、検証が終わればそこからまた更に一歩進んでいくと。
　やっぱり改革はしていかぬといかぬですよ、これは。
○小池晃君　でも、そうは言うけれども、それは今まで要介護認定を受けていた人はそうかもしれないけれども、新たに受ける人は全然その対象にならないわけですよ。そうすると、これはかなりやっぱり行政としても公平性を欠くんじゃないですか。
　だから、併せて言うけれども、間違っていたということで、だからそういう異例の措置をとるわけでしょう。だったら、今まで受けていた人もこれから受ける人も、すべからく新しい認定方法はいったん凍結をして、そしてみんなで議論をしてつくり直す、これが筋じゃないかと聞いているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　間違っていたというのは小池さんの判断で、間違っていたのではなくて、例えば、だから火の不始末、これを抜かしたのはなぜなんですか。これは抜かした理由があって、きちんとケアすれば火の不始末は問題にならない。ケアの手抜きをすれば、おばあちゃんがマッチを擦って、仏壇のマッチをそのまま置いちゃう、火事になる。だから、物は両方のサイドから見たら全く違う解釈ができる。だから、やってみて検証してみて。
　それから、新たになる人はどうするんだということがありましたけれども、新たな人も、もしこれが不満ならすぐ区分変更の請求を出せるし、それは手がありますよ。
○小池晃君　区分変更とか不服審査というのは大変なんですよ。ちょっと、それはやっぱり無理があるって。その火の不始末だって、「たまゆら」の事件みたいなのがあって、やっぱり介護の問題で火の始末というのは大事じゃないですか。
　だから私は、やっぱりそういう悪あがきはやめて、もうこれは、だって、こんな異例の見直しをするというのはやっぱり問題があると認めたからなんだから、これはいったん凍結をするということをやるべきだと、それだけ申し上げておきます。
　それから、派遣切りの問題について続いて聞きたいんですが、今日取り上げたいのは厚生労働省の指導監督の在り方。
　滋賀県にある日本電気硝子能登川事業場、これはＮＥＣグループ企業の中途解約と偽装請負の問題なんですが、この事業場の構内で働いている業務請負会社の社員は、これは元々雇用期限の定めのない正社員だったんですよ。ところが、昨年十月に突然契約社員にさせられて、四月二十日までの契約ですよとされて、さらに、契約期間中にもかかわらず、業績悪化を理由にして三月三十一日付けの解雇が三月初めに予告されました。
　ここの労働者は、滋賀の労働局に対して三月十一日に、これは労働契約法違反だと、中途解約だと、そして日本電気硝子の社員から毎日指示受けていたと、機械の点検、検査の確認印もらっていたと、それでないと作業ができない、日常的に業務の指揮命令を受けているんだから、これは三年以上違法な偽装請負だから直接雇用の指導をしてほしいと申告をしました。ところが、申告を受けて労働局が実際に調査に入ったのは、解雇日の前日の三月三十日なんですね。三十一日には、労働局の指導の結果どうなるか分からないまま十七人が解雇されてしまったんですよ。
　申告に対しては本来迅速に対応するというのが原則だと思う。しかも、労働者は、これは解雇予告後、直ちに組合をつくって、それで必死になって申告をしている。ところが、労働局の立入調査までは二十日も掛かっている。
　これは、解雇日までに結論を出すような速やかな指導が何でできなかったんですか。
○政府参考人（太田俊明君）　個別の企業についてはお答えを差し控えますが、一般論で申し上げますと、今お話がございましたように、労働者派遣法違反に係る派遣労働者からの申告があった場合には、各労働局におきまして最優先で取り組むこととしておりまして、その内容については事実関係の確認を行って、法違反が確認された場合には厳正に指導監督を行っているところでございます。
　迅速に処理するということで、それを最優先にやっているわけでありますけれども、この派遣労働者からの申告を受理してから調査までどのぐらい掛かるかという期間は、これは証拠等の状況によって個別事案ごとに異なることから一概には言えない場合がございまして、例えば申告者からの意見聴取など準備をした上で調査をするということもありますので、時間が掛かるということもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、申告された事案についてはできる限り迅速に取り組むということにしているところでございまして、今後におきましても、申告事案を含めて、派遣法違反事案につきましては適切に対応してまいりたいということでございます。
○小池晃君　大臣、今言ったように、申告した十八人のうち十人は同一業務、同一職場で三年以上働いて、これ派遣先となる日本電気硝子に直接雇用申込義務が生じる状態だったんですよ。本来だったら四月に直接雇用をされていなきゃいけないような人が、結果として二十日間待たされて、そして解雇されると。大臣は、違法事案や問題があれば、法律に基づいて厳格な指導をやり、正していくと、労働局なんかに飛び込んできてくださいというふうに答弁しているんですよ。先週、我が党の志位委員長が申入れをしたときも、派遣法で申告ができるとした趣旨が無にならないようにしたいというふうにおっしゃった。ところが、この場合は、申告したけど何も起こらずに、待たされた挙げ句、解雇されただけなんですよ。
　昨年十一月二十八日の厚生労働省の通達では、偽装請負等の違反の是正指導に当たっては直接雇用を推奨することとなっているけど、指導、助言をしたのが七労働局にすぎないし、そこでも直接雇用の推奨をされてないんですね。大臣が言われていることと実際の現場の労働行政、かなり乖離があるんじゃないですか。大臣、やっぱり突然解雇通告をされて、必死に労働局に申告した労働者の気持ちは切実なんですよ。
　大臣はこんな、解雇の前日に調査に入ってくる、こんな労働行政の対応が許されると思いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　個々の具体的な企業というかケースについてはコメントを差し控えますが、あらゆる事案について、これは申請があれば迅速に対応しろという指示をしておりますし、いつも申し上げていますように、何か問題があればとにかく労働局に飛び込んでほしい。それで、昼間仕事があって行けないというなら夕方でも構いませんということでありますから、個々についてはコメントは差し控えますが、法令違反に対してはきちんと対応をいたしますと。
○小池晃君　いや、大臣、もっと政治家としてきちっと言ってくださいよ。やっぱりこういう事態はいけないということをちゃんと大臣が言ってくれないと、労働局はこんな対応続くんですよ。はっきり言ってください。
○国務大臣（舛添要一君）　故意や意図的に労働者からの申請を無視したり迅速な対応をしないというのはいけませんから、それはきちんと法令に基づいて仕事をせぬといかぬと思います。
○小池晃君　故意や意図的じゃなくたって、実態として、解雇の前日まで動かないということをいいと思うのかと。こんなことあっちゃならないということをやっぱり言うべきじゃないですか。大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは個々のケースについては申し上げませんということは何度も申し上げていますので、要するに、一日も早く労働者の申請に対しては対応すると、もうそのことに尽きると思います。
○小池晃君　滋賀県労連は、舛添大臣に対して、労働局の調査は事前通告なしで抜き打ちでやるべきだと、解雇などの場合は、申告後、調査結果出るまでは凍結をさせるべきだと、外国人労働者の場合の調査には通訳などを配置せよというような要望書を出しているので、後で大臣にもお届けしたいと思いますが、やっぱり迅速に指導、対応すると、これをやっぱり今もっともっと強めるべきだと。直接雇用の推奨と言うんだったら、ちゃんとそれやらせるべきだということを申し上げたいと思います。
　それから最後に、派遣切り、非正規切りに関して看過できない問題があるので、今日お配りした派遣業と請負事業の区分に関する質疑応答集、取り上げたい。
　この応答集の五には何と書いてあるかというと、パーテーションなどの物理的な区分がなくても、また発注者と請負労働者が混在していたとしても、それだけをもって偽装請負と判断されるものではないと言っているんですよ。これまで厚生労働省は、これは混在はさせないと、制服も帽子も区分すると、ラインごとに看板も下げると、仕切りを置くと、これ指導してきた。
　厚生労働省、聞きますが、今まで厚労省は、三十七号告示に基づいて、混在する状態では請負会社独自で配置の決定や変更などが不可能だからと混在をさせないという指導をしてきた。間違いありませんね。
○政府参考人（太田俊明君）　御指摘の点につきましては、まずパーテーションの件でありますけれども、従来からパーテーションの有無で偽装請負か否かを判断しているものではなくて、発注者から請負労働者への指揮命令の有無をもって偽装請負を判断しているものでございます。混在についても、混在するから即偽装請負ということではなくて、混在していることが原因で指揮命令が発生しているような場合につきましては、その指揮命令の有無をもって偽装請負か否かを判断した上で具体的な指導をしているということでありまして、具体的に指揮命令の発生原因である混在を解消するように指示することは今までもあったということであります。
○小池晃君　そんなことないんですよ。各労働局が出しているチェックポイントとかでも私、調べましたよ。ちゃんとそこには、受託業務について、注文主と受託者の混在又は共同する形で処理していないことと、チェック項目にちゃんと入っているんですよね。そういうことをやってきた。方針の変更は明らかなんです。
　大臣、やっぱり発注者と請負労働者という外形的な要素がこれが偽装請負であるかどうかの判断の重要な要素になっているんですよ。これがなくなったら、一人一人は一体何をやっているかまで全部チェックしなければ偽装請負かどうか判断できなくなっちゃうじゃないですか。こういうことにしてしまったら、私は、指揮命令された人が告発しても立証が極めて困難になると、偽装請負の問題取り上げられなくなりますよ。大臣、そう思いませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは実態を見て、パーテーションがあるかどうかということより指揮命令ちゃんとしているかどうかにかかわってくるんで、それはちゃんと見ればいいし、機械とか設備とか光熱費も、そういうふうに指揮命令で区別するわけですから、それさえはっきりしていれば私はきちんと指導できると思っていますので、志位委員長と小池さん来られたときも、何か意図的に厚生労働省は企業の味方になって、企業のためにこういうものをつくっている、そんなことありません、いろんな質問があるから疑義をただすために出しているだけで、どうぞ信じていただきたい。
○小池晃君　いや、そう言ったのは、だって日本経団連とか日本自動車工業会、電子情報技術産業協会、情報サービス産業協会、みんなこういう形に直してくれといってきて、これが出ているから私ども言っているんです。
　やっぱり外形的な要素がなけりゃ、だってどうやって判断するんですかと。そのほかにも、例えば技術指導で新しい機械を導入する際も、請負事業主の監督の下だったら問題ないとか、あるいは請負会社が自前では調達できない設備について、今までは別個の双務契約が必要だといってきたのに、別個の契約まで必要ないと、請負契約に包括的であれば特に問題ない。大臣、こんなふうにしてしまったらどうやって偽装請負かどうか判断するんですか。どう判断するのか、じゃ説明してくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　それは踏み込んで実態に応じて具体的に見ればいいわけ。それで判断しますよ。
○小池晃君　それは無理なんですよ、そんなのは。それはだって、じゃ外形的な要素で今までそれで告発して、そこは明確だから偽装請負だというふうに判断してきたんですよ。それなくなったら、例えば実際の指導の中身、何を会話しているか、そこまで全部労働者の側が立証して告発しなければ偽装請負だということになりませんよ。これ、大臣、労働者がこれは偽装請負だということを告発するときに、こんな仕組みにしてもらったらできなくなる。これは、私ははっきり言って偽装請負の合法化になると。今までの指導と全然違うんですから、これは見直していただきたい、撤回していただきたい。大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　内部告発含めて大歓迎ですよ。問題があればどんどん言っていただければ踏み込んで見ますから、そのために労働局があるわけですから。これは解釈に疑義が生じたらいけないというんで、クエスチョンズ・アンド・アンサーズですから、そんな経団連に言われてこんなもの変えませんよ。やせても枯れても公平なる行政ですから、労働者を守るために労働省はあるわけですから、ちゃんと信じていただきたい。
○小池晃君　いや、全くやっていることと言っていることと違うと思う。これ、今までの指導とはっきり言って違うんですよ。今までは、だからパーテーションなどで混在をさせないということが基準だということをマニュアルでも言っていたと。いろいろと偽装請負を告発するときもそういったことがきっかけになり、労働者はそれで立証してきたんですよ。その方針が変わるわけだから、これはだって、今まで偽装請負を問題にしてきた全国ユニオン、派遣ユニオンなども含めて、これはとんでもない中身だと、撤回すべきだとみんな言っていますよ。
　私は、このマニュアルについては、こんなことをやったら労働者派遣法をもし抜本改正しても偽装請負がどんどん広がるだけになってしまうというふうに思いますので、これは断固白紙撤回していただきたいということを求めて、私の質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　派遣切り問題について、まずお聞きをします。
　四月八日、九日の二日間、日本青年館で開催した春の面談・電話相談村が開かれました。お手元にその一つの報告が出ています。私もお正月、派遣村に行きましたが、今回の派遣村のいろんな集会に参加をしました。
　例えば、京都で派遣切りされて寮を追い出され、しばらく野宿をした、ハローワークに相談したが、なかなか住まいを確保してもらえず、やっと雇用促進住宅に入れたが、布団もない、所持金が二百円しかなく生活できないので、ハローワークに再度相談したら、うちではどうにもならないとのことで派遣村を紹介されたなんというのもたくさんありました。派遣切りは止まっていません。生活保護受給までたどり着けない人が大勢いる。
　それから、一年半前、雇用保険の改悪をやった結果が如実に出ています。半年以上入っているけれども、一年たっていないので雇用保険がもらえない。深刻な状況が改善されていないことをどう受け止めますか。大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　私たちも相当手は打っております。それは、住宅の支援もそうですし、それから再就職支援もそうでありますので、引き続きこれは、生活、再就職、住居、こういうものに対する支援、それはもう度重なる補正予算、そして今回の緊急経済対策においても、十日にまとめました、雇用というのは大きな柱にしておりますので、引き続き支援の度を強めていきたいと思っております。
○福島みずほ君　ずっとこの問題やって、派遣切りの問題でお正月を過ごし、三月末にちっとも変わっていない、むしろひどい現状なんですね。このことにきちっと対応してはいません。
　社民党は、全国に派遣切りの対策として総合相談窓口を設置するべきだと要請をしてきました。ハローワークが適切に機能するとの答弁を受けてきましたが、事例を見る限り、皆さん大変な目に遭われています。もっと総合的にできないかという点で、求職者総合支援センターを都道府県と国が四月から設置をして対応を進めていると聞いています。現在、九か所ですが、今設置されているのは山形、埼玉、福井、滋賀、和歌山、徳島、愛媛、高知、熊本。派遣切りが盛んな地域はこれからなんですね。真っ先に愛知や静岡や派遣切りが頻発しているところ、神奈川、埼玉などに置くべきではないですか、東京。
○国務大臣（舛添要一君）　四月二十一日現在で十三か所になりました。それから、四月中にあと三か所開催されるということでありまして、今、合計四十一道府県五十一か所における設置を検討、準備中なので、なるべく早くこの求職者総合支援センターが開設できるように努力をしたいと思っております。
○福島みずほ君　愛知、静岡はいつ設置ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　愛知が四月の二十三日、静岡が設置場所が浜松市、静岡市、そのほか未定のところを合わせて、浜松、静岡、もう一つで三か所になりますが、県は七月議会後早期にということでありまして、浜松市は七月ごろ、静岡市は六月ごろという御報告を、七月、七月です、ごめんなさい、浜松市は七月、県は七月議会後早期に、浜松市は七月ごろ、静岡市は六月ごろという報告が入っております。
○福島みずほ君　総合相談窓口をつくってほしいということを一貫して言ってきました。設置をしてくれたのはいいんですが、最も必要なところと思われるところが最も遅い。今七月かということで再度言いましたが、静岡七月も遅いですよ。これはもう真っ先にやってもらわなければならなくて、何でこんなに時間が掛かるのか。要するに、もう派遣切りが行われて、死屍累々の遺体の後にその総合相談窓口つくってもらっても困るんですよ。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的にこれは都道府県が主体となってやる仕事なんです。だから、我々はしりをたたいていますけれども、どうか静岡県知事さん、選挙中かな、静岡県知事さん含めて、しっかり浜松市、静岡市、対応をしていただきたいと思っております。
○福島みずほ君　雇用の問題、ナショナルミニマムでやっぱりこれは厚労省が強力に指導してください。七月ごろやられたら、もう本当にそれは総合相談窓口の意味がないので、きちっとやってくださるよう強く要請します。
　派遣切りが年末そして年度末、ちっとも解決していない、これはやっぱり政治の責任だと、私だって本当に焦る問題です。厚労省の対応がやはり七月と聞くと気が遠くなってしまうので、ちょっとそれはきちっと早急にやってくださるようお願いします。
　「労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準」（三十七号告示）に関する疑義応答集について質問をいたします。
　先日、全国ユニオン、派遣ネットと一緒に行政交渉をやりましたけれど、これ正直びっくりしました。これはだれからの要請で、こんなものをいつ、なぜ出したんですか。
○政府参考人（太田俊明君）　今の疑義応答集でございますけれども、従来から、適切な請負か、あるいは偽装請負かにつきましては、これまで三十七告示に基づきまして都道府県労働局が個別具体的に判断したところであります。
　今般なぜそういう疑義応答集を出したかということでありますけれども、実際の指導に当たる都道府県労働局よりいろんな解釈についての問い合わせがあって、その明確化を求める要望があったということが一つでございます。それからもう一つは、事業主の方も、たとえ自社の請負事業が不適正であったとしても労働局の指導が行われるまでは分からないということで、実際には適正化が行われないという状況もございました。こういう状況を踏まえて、これまでの都道府県労働局での取扱いを整理し、行政解釈の明確化を図るために発出したものでございます。
○福島みずほ君　要望とおっしゃいましたが、どこから要望があったんですか。
○政府参考人（太田俊明君）　これは、具体的に実務に当たっている都道府県労働局からいろんな意味で解釈、どうなんですかという形で質問があり、全体の解釈、こういうことについては明確化していただきたいという要望が個別具体的にあったということが、今申し上げたことでございます。
○福島みずほ君　業界からの要望はありましたか。
○政府参考人（太田俊明君）　例えば、三十七号告示についての見直しをしていただきたいというような日本経団連の要望が規制改革の中であったということはございますけれども、そういう形の要望に対しましては、三十七号告示の見直しはできないという回答を私どもしているところでございます。
○福島みずほ君　これを見ますと、二、発注者からの注文（クレーム対応）、これはクレームが出たときに、作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことなど、要求や注文を行うことができるとあるんですね。請負というのは、請け負った側が自分で作業工程を組み、やるわけですね。派遣先なのか、発注元がその作業工程に入って作業工程を指示するということになれば、これはむしろ派遣、何で請負の中に、請負の人たちの専権事項になぜ発注元が介入できるのか。これはおかしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（太田俊明君）　基本的には、これは発注者から請負労働者への指揮命令の有無をもって偽装請負か判断しているということでありますので、その発注の介入に当たって具体的な指揮命令があれば偽装請負になるわけですし、その指揮命令がなければ偽装請負ではないということで判断しているものでございます。
○福島みずほ君　そんなふうになってないですよ。アンサー、発注者から請負事業主に対して、作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことなど発注にかかわる要求や注文を行うことは、偽装請負には当たりませんと書いてあるじゃないですか。作業工程の見直しや中の工程に入っていくんですよ。これやっても偽装請負には当たらないという回答をやっている。おかしいですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　せっかく作った疑義応答集ですからよく読んでくださいよ。全く読み方が間違っている。クエスチョンの二がありますね、どこか。発注者が請負事業主に作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことを要求してもいいか。発注者から請負事業主に対してやるのは、これ何の問題もないんです。労働者、労働者に対して、請負人に、私が発注者だったら、おまえこうやれこうやれ、見直せと言ったら、これが駄目だということですから、まさに今のような誤解がないように、事業主に対してはオーケー、労働者に対してはノーと。だから、見事な疑義応答集じゃないですか。
○福島みずほ君　これは請負事業主の管理責任者というのを置いているんですね。管理責任者の兼任、四とありますが、管理責任者は作業者を兼任することもできるわけです。
　結局、おかしいんですよ。例えば、請負契約上、問題が生ずれば請負契約の債務不履行で契約解除や慰謝料請求する、これは民法上分かります。しかし、請負の過程の中にクレームがあるので、作業工程に関して、それが仮に請負事業主だとしてもそこに対して言うことは問題なんですよ。
　つまり、なぜこれを問題にしているかというと、請負の作業の中に、だって同じことじゃないか、作業の請負事業主に対しても、ああせい、こうせい、こうせい、ああせいということを言えるわけじゃないですか。これは請負ではないんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　請負というのは、舛添株式会社が福島工務店に請負したら、福島さんというボスに対して、これとこれ、これやってくれというのを言えるんですよ。そこで働いている小池という労働者に私は直接右向けとか左向け、これが駄目だということですから、雇用関係は福島、小池の間にあるわけですから。例を言って申し訳ありません。分かりやすく、委員会の場ですから言っているので。
　ですから、そこはまさに疑義が明確になったと思いますよ。違いますか。
○福島みずほ君　作業工程は本来請負業者が独自に持っているものなので、原則として作業工程に介入できないはずであると、請負業者の作業工程にかかわるということは業務遂行過程の介入そのものだと。
　大臣は、個々の労働者にああせい、こうせい、こうせい、ああせいと言わなければ偽装請負とならないと思っていらっしゃるかもしれませんが、違うんですよ。請負と労働は違うわけだから、それは違います。
　それから、この疑義応答集なんですが、パーテーションの問題に関しても、従来は偽装請負と言われないためにパーテーションを物理的に置くということがされていました。仕方ないからパーテーション区切ったり、ひもを張ったりしたんですよ。偽装請負だと私たちが言ったキヤノンやいろんなところはぱあっとパーテーションを張って何とかごまかそうとしたわけです。でも、今度はパーテーションを外していいよ、外しても大丈夫だよとなっているわけです。
　作業服についてはどうでしょうか。これも双方合意の上、あらかじめ請負契約で定めていることのみをもって偽装請負とはならない。結局どういうことかというと、何か事情で、外部の盗難とかを防ぐ意味で、会社員と、それからここの「請負の人間」が同じ服を着ていたとしても、それはいいんだとなるわけですよ。
　パーテーションもない、ひももない、作業服も一緒、それからこの中には、非常に忙しいときは注文主がその作業をしている人たちの応援をしてもいいとなっているんですよ。ごちゃごちゃじゃないですか。同じ場所で同じ服を着て同じような作業をして、パーテーションもなく、作業工程についてもここは変えてくれと言われる、言うんですよ、ここを変えてくれ、こうしてくれ、作業工程に介入できる。
　偽装請負ってどういう場合に成立するんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私が物すごい悪意の発注者だったら、福島さんみたいな意見が出るならばひもを一本張りますよ。それで、わざとに作業服だけ替えますよ。それで、事実上はもう要するに偽装なのに、自分でどんどん労働者、こうしろ、ああしろと。こっちの方がはるかに悪質であって、作業服同じであったって、指揮命令系統がなくて請負主が請負の労働者をちゃんとやったら、これ正しいわけですよ。
　だから、外形見て、それ見りゃ安全だと、そんな人に、そんなひどい発注者に対しては対応できませんから、実態を見て、実態、指揮命令があれば、ひもをやっておろうが、作業服が違おうがそんなものは駄目と、こういうことをはっきり言っているわけです。
○福島みずほ君　あくどい人たちがいたために私たちが、偽装請負だ、国会でも大いに取り上げて、ひもを張る、パーテーションを張る、ようやくそうやったんですよ。もっとあくどくなって、ひもも要らない、パーテーションも要らない、服が一緒でも構わない、作業工程について請負事業主に関してああせい、こうせいと言える、場合によっては注文主が一緒に働ける。つまり、もう混在しちゃうんですよ。偽装請負と言えなくなりますよ。だって、何の区別もないんですもの。そんなんだったら、会社員として雇えということじゃないですか。元に戻るんですよ。
　私たちが偽装請負を国会で追及し、やっぱり請負だよねと少しなっていたところが、今度の疑義集で偽装請負免れ指南法ですよ。偽装請負って厚労省は言いませんという指南をやっているんですよ。こんなの何で出す必要があるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますけれども、実態として、発注主が請負の労働者に直接指揮、管理をすれば駄目なんです。だから、外見的に服が同じとかパーテーションしているとかそういうことではないので、その実態をはっきりさせようということですから、問題があるという内部告発をされれば、そこに踏み込んでいって駄目だよと、偽装請負だよとはっきり申し上げていますよ、そして処罰もしていますよ。それによって相当改善しているところたくさんあるじゃないですか。
　だから、今後ともそういう努力をやりますので、一つのクエスチョンズ・アンド・アンサーズ、この疑義応答集だけで、そんなもので世の中ひっくり返る話じゃありませんよ。むしろ、そんな形だけ整える、作業服だけ変えて、考えてみてくださいよ、作業服は請負とその発注者と違う、違っておいたって、事実上、指揮命令というのはもっとひどいじゃないですか。まだ、作業服同じでも画然と分かれていたら問題ないですよ。
○福島みずほ君　具体的な指揮命令がこの疑義集で可能になるんですよ。なぜならば、請負管理責任者というのが出て、その人間はその現場で作業もできるというふうにこの疑義集ではなっています。
　私は発注元でその管理者にクレーム付けて、ここ変えてくれ、あそこ変えてくれと言います。具体的な指揮命令を私はやっています。でも、この疑義集によっては、それは偽装請負にはならないんですよ。この疑義集に関して、職安審、派遣審にかけたんでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　これは解釈でございますので、審議会にはかけておりません。
　今申し上げた、お話しになった管理責任者について、これ発注者が具体的な指揮命令をやったら、これは偽装請負でありますので厳正な対応をいたします。
○福島みずほ君　しかし、結局は請負事業主に対してクレームがあれば、というか、こうせい、ああせいと言えるわけでしょう。
　それから、この疑義集の中には新たな、例えば車でも何でも作業の機械があれば、それでこういうふうにするんだよということを言っても構わないというのがちゃんと入っているじゃないですか、入っているでしょう、ここに。新たなものの一番初めにやるときに、十、請負業務において発注者が行う技術指導というのがあります。これは偽装請負にはなりません。請負事業主が、発注者から新たな設備を借り受けた後初めて使用する場合とか当該説明、実習を含む。機械って、ころころころころころころころころ何でも変わるんですよ。こうやって技術指導をやっても偽装請負に当たらないとなったら、何を偽装請負というんですか。
　私たちは労働局と度重なる交渉をしてきました。労働局が偽装請負だと判断するために物すごくやっぱり大変なんですよ、会社からも言われるし。今までは何とか形式的なことも基準に偽装請負だと言おうとしたのが、会社はこれでは混在をして、指導をしたって、これ新しい機械の説明だとかクレーム処理に伴う技術指導だといって混在し、そこで指図、教育訓練したって、この疑義集では偽装請負にならないんですよ。これは偽装請負免脱指南書ですよ。これを何で審議会にもかけないのか。今まで通達でも審議会にかけた例は幾つもあると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（太田俊明君）　これは今申し上げたとおり、三十七号告示の見直しということになりますと、これは審議会にかける必要があると考えておりますけれども、あくまでも解釈ということで明確化を図ったものでありますので、審議会にかける必要はないという判断を行ったところであります。
　それから、今お話にあった技術指導につきましても、これは一般的な技術指導が可能だということをここで申し上げているわけではなくて、限定的に新たな設備を借り受けたときとか、新製品、商品の製造着手等、安全衛生上緊急を要するときは可能ですよということで、あくまでも限定して書いてありますので、この解釈によって、むしろどういう場合ができ、どういう場合ができないかということが明確になったんではないかと考えております。
○福島みずほ君　ちょっと、ばかなことを言わないでくださいよ。三十七号告示に関する重要なこれは質疑応答集なんですよ。だから、みんなが極めて問題にしている。
　これで、どんな場合に指示が必要かといったら、新しい機械入れたときじゃないですか。年がら年中指揮するなんていうこと工場ではないですよ。新たな機械を入れたり、そういうときに発注元がその請負事業主に指図というか教育訓練できるわけですよ。そんな請負聞いたことないですよ。請負契約というのは、こういうものを作りますというものを作って、お願いしますと言う、でき上がってからもらう、これが請負ですよ。完成しなければ、これは請負の要件にはなりません。だけれども、新しい機械入れて、こうですよ、ああですよと言えるんだったら、これ偽装請負じゃないですか。そんなことやるんだったら、きちっと正社員として、きちっとそこの会社の社員として雇えというのが労働法の考え方でしょう。
　社民党は、派遣法の抜本改正をやろうと思っています。これだったら、派遣法の抜本改正やっても偽装請負がはびこりますよ。もう安心してこれは偽装請負ができる。この告示は直ちに撤回をするように。
　そして、解釈といっても、これだけ国会で重要になっているんですから、審議会にせめてかけてくださいよ。審議会にもかけずに重要なのをこういうふうにぱっと出す厚労省はおかしいと思います。審議会にかけてください。
○政府参考人（太田俊明君）　これはあくまでも三十七号告示の解釈でございますので、審議会にかける必要は私はないと判断したところでございます。
○福島みずほ君　いや、こういうのを厚労省がこの段階で出すということにやっぱりショック受けますよ。派遣切りに苦しんだり偽装請負で足が震えながら、みんな労働局に行ったりしているんですよ、何か月も。物すごく時間掛かって労働局が判断する。この疑義集は労働者を本当に苦しめるものでしかありません。こういうのを厚労省が出すことは極めて問題であり、白紙撤回するよう求めていきます。
　終わります。
○委員長（辻泰弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会