Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤分科員　今、全国的な数字の御連絡がございましたけれども、私の手元にも全国都道府県の整備状況の一覧をいただいております。これを見ておりますと、全国的にただいま五三％という整備状況の数字が出ましたけれども、私、徳島県でございまして、砂子田先生も徳島にいらっしゃったですね、実情よくおわかりだと思いますけれども、五十市町村の中でただいま整備ができておるのが十八市町村ですか、私、地元に帰りまして調査をしてまいりました。そうすると、防災無線を設置しておりますのは私の調査では十七市町村でございました。このうち農水省関係の補助金で行っているのが八つございまして、町単事業が一つございますから、消防庁関係で行ったのは八つ、こういうことになっておるわけでございます。
　この八市町村が、では一体どのような財源で行ったのかということをちょっと調べてまいりました。八つ全部じゃないのですけれども、五つ調べてきました。
　池田町という町がございます。ここはこの事業を行う総事業費が一億三千五百万ですか、このうち消防庁の指定となった補助対象事業費が八千二百七十二万四千円ですね。これをどういうふうに都合したかといいますと、一般財源から二百十万円、補助金をいただいたのが限度額ぎりぎりの二千万円、あとの一億一千二百九十万円というのは地方債で賄っているわけでございますね。海部町の場合も地方債を三千百二十万円繰り入れておりまして、補助金をいただいたのは一千四十九万円。ほかの町村も大体同じような形でございます。三好町の場合は地方債を四千六百五十万円使っておりまして、補助金は一千七百四十九万六千円。木沢村は地方債が四千三百十万円、補助金は一千四百七十六万一千円。それから鳴門市が地方債を三千四百六十万円使っておりまして、補助金は一千三百三十五万二千円。こういうことでございまして、いずれも事業の大半を借金でやらなければならないという実情でございます。
　地方の財政も大変厳しゅうございますし、こういう防災無線行政というものは地域の住民の生命に直接かかわる大事な問題でございますので、もう少しゆとりのある財源で行えるようにならないものか、こういうふうに思うわけでございます。
　今承知しておりますのは、人口が十万以上のところが三千万円、それ以下のところは二千万円が補助金の限度額である、こういうふうになっておりますけれども、今後これはどうなりますか。よろしくお願いします。
○砂子田政府委員　今お話がございましたように、消防防災無線に関します補助金というのは、見方によっては大変少ないということであろうかとも思います。ただ、そういうことがございまして、昨年来この消防防災無線に対する関心が市町村に大変急速に高まってまいりました。今私たちのところに、五十九年度に要求がありますものが従来よりも随分多く出てまいっております。そういう状況を考えますと、この際、災害の常襲地帯でありますとか危険度の高いところにはあとう限り早く施設を整備してやるというのが国にとっても大変大事なことだと私は思っております。そのことは遠藤先生がおっしゃることと全く同感でございまして、昨年の日本海中部地震あるいは山陰地方の豪雨を見ましても、防災無線が人命救助に果たした役割というのは極めて大きいものがございました。
　そういう点で、ことしも財政当局とお話をいたしまして、十万以下の都市でありましても、二千万円でありましたものを三千万円に引き上げる、そういうための予算をお願いをいたしておるわけでございます。この予算が通りましたら、従前のそういう小さい町村でも三千万円までの限度額になりますから、ある程度弾力的な運用ができるものだと思っておりますが、なおかつ努力をしなければいかぬと思っております。
　ただ、御案内のとおり、消防の予算につきましては、市町村消防だという建前もございますが、そのために私の方の財政の方でもいろいろ苦労をいたしておりまして、交付税の中に相当大きな額の消防の財政需要を見ておる部分もございます。そういう点を兼ね合わせながら、地方債等をやって、ともかく早く整備をしていかなければならない。来年度は補助の改善として一応一千万円上乗せをしようということを今考えておるところでございます。
○遠藤分科員　一千万円ずつ上乗せをしていただきまして、十万以上のところは四千万円、以下のところは三千万円を限度額とする、こういうことでございますね。大変にうれしいことでございます。
　現地の実情はどうかというお話をちょっとしてみたいと思うのですが、徳島県に山城町というところがございまして、これは大歩危小歩危の奇勝で有名なところでございますが、大変に過疎のあらしが吹き荒れておりまして人口が急速に減少しております。
　この町が昨年の九月二十八日に台風十号の集中豪雨を受けまして、被害総額四十八億円という被害を受けたわけでございます。私もこの一月二十六日に現地に行ってまいりました。お聞きしたのですけれども、町の財政規模が年間約三十億円なんですね。そこに四十八億円の被害でございますから、ほぼ一年半ぐらいの予算の被害を受けたということになるわけでございます。町長さんもいろいろ御心配しておったわけでございますが、この町も災害無線がありません。何でつけられぬのかと聞きますと、無線設備というのは大体一億円ぐらいかかるのだ。今大変被害を受けている最中でございますし、町政の立て直し、財政の立て直しをやらなければいけないときでございますから、とても借金をしてまでつくることはできぬ、こういう実情なわけでございますね。いろいろお話を伺いましたけれども、財政基盤の弱い過疎地域でございますね、ここは概して災害常襲地域になっているところが多いのです。こういうところで防災無線行政を実施するということは、現状としまして大変に難しい実情にある。
　それから、限度額を引き上げていただいたわけでございますけれども、もうちょっと、もう一工夫をお願いできないかと思うのです。といいますのは、人口十万以上が四千万円で、十万以下は三千万円ということでございますが、徳島県で申し上げますと、人口十万以上の都市というのは徳島市だけなんですね。徳島市というのは、そんなに災害が常襲するような地域ではないのです。むしろ山間地の過疎地域、ここら辺は大変災害の起きやすいところでございまして、災害の設備を行う費用というものは、都市も山間地も余り変わらないのが実情ではないかと思うのです。人口だけで限定するのはいかがなものか。過疎地域というのは、面積的には大変広いわけでございます。傾斜地も多いし、設備には大変お金もかかるわけです。この辺を、人口で切らないで、例えば全国一律に限度額を三千五百万円とか、あるいは逆転をするというようなそういう発想はしていただけないものかと思います。いかがでしょうか。
○砂子田政府委員　徳島県の実情につきまして、私、少しは知っておるつもりでございますが、何しろ山城町というのも大変なところだということを私もよく存じております。東祖谷から西祖谷を通って山城に行くのは大変なことでございまして、地形的にも大変な細い道を通って行かなければ入れない、そういう山奥ですから、そこで無線を設置するというのは大変困難が伴うことだと私は思っております。そういう点で、市町村の面積でありますとか地域によりまして非常に事業費に差異が生じております。
　今おっしゃいましたように、むしろそういう山、谷が多いところほどあるいは金がかかるかもしらぬ、あるいはアンテナを立てなければいかぬということも出てくるかもしらぬ、そういう点でいろいろな問題があることは私は承知しているつもりではおりますが、この限度額をどういうふうに決めるかというのを余り柔軟にあれしますといろいろな問題が起きまして、むしろ大変難しい問題が起きるものですから、ある一定の方法でやらざるを得ないだろうとは思っております。
　今大蔵当局とも話をいたしておりますが、今回一千万上げたその額の範囲内でどういうふうにうまくこれを運用しようかということを考えておりまして、それが非常に弾力的な運用が可能であれば、山城町とかそういう山合いのところについて何らかの措置があるいはうまくいくのではないかという感じを持っておりますが、まだ最終的に予算も決まっていない段階でもございますし、決まった段階でもう少し詰めてみなければいかぬことだと思っております。いずれにいたしましても、おっしゃられておりますことは私たちも常に懸念をいたしておるところでございまして、それに対応する措置はやはりとらなければいかぬと思っております。
　ただ、これからの同報無線でありますとか、あるいは山陰地方で起きました三隅町のような状況を見てみますと、これからはむしろ各戸無線、そういう受信機を倣えておくということの方があるいはより有効になるということも考えられまして、そういう点も考慮いたしますと、いろいろなことをやはりこの際考えてみなければならない。例えば三隅町のときには、先生御案内のとおり、各戸につけました受信機というのは農林省の無線を使ってやっておったりしまして、私の方の無線の本体とか移動局とか、あわせて農林省の予算も一緒につけて、それで非常にいい措置ができたと思っております。
　そういうことを考えますと、これからのやり方というのは、消防庁の予算だけではなくて、そういう各省にあります予算もまとめてよい方向に使っていくように我々も考えてみなければならぬ。また、そういうことの助言をしながら、一日も早くそういうところに住民の生命を守るような安全なシステムができるということをこれからもやっていきたいと思っております。
○遠藤分科員　大臣にも一言お願いをしたいわけでございますけれども、今の補助金の問題でも、人口割といいますか、人口に従って限度額をお決めになる、こういう考え方をもう少し柔軟にして対応すべきではないかと思うわけでございます。補助金総体の見直し等も言われているときでございますが、やはり地域の実情、財政度あるいは面積の広さ、そういうものも勘案の対象にして、もう一回地方自治全体がうまく運営されますようにお考えになってはいかがかと思いますが、ちょっとその辺の所感だけお聞かせください。
○田川国務大臣　補助金を交付する基準は、これは厳正にやらなければなりませんから、基準はしっかりとつくっておかないと、ここをあいまいにしておきますといろいろ問題が起こります。ですから、基準は明確にしていく必要があるんではないかと私は思います。
　ただ、今御指摘のように、いろいろ地域の事情なんかも考慮すべき場合が随分出てくると思います。そういうときには、補助金で見られない場合には何かほかで面倒を見るということも考えられることでございまして、できるだけ地域の事情を柔軟に考慮するということを忘れないようにしていかなければならないと思っております。
○遠藤分科員　何でもかんでも人口で見るという見方ではなくて、その政策目的に合致した基準、こういうものをお考えになる必要があるんじゃないか、こう思うわけでございますが、どうでしょうか。
○砂子田政府委員　今大臣からお答えをいたしましたように、補助金自身は一つの基準で交付しないと後でいろいろな問題が起きるものですから、私たちといたしましては、やはり守るべきところは守っていきたい。
　しかし、先ほども申し上げましたように、ある程度の部分についてはそういう地域の実情というのを勘案しなければいかぬだろう。それで弾力的な運用をしていきたいというふうに先ほど申し上げましたが、いずれにいたしましても、こういう消防無線のようなものは、ある意味では住民の生命にかかわる大変重要なことでもありますから、今後ともむしろこの額を増額していく方が本当は素直なんだろうと思っております。そういう点で、来年度予算が一応終わりました後、また再来年度予算が始まりますときにでも、いろいろ御理解を願うべく、また財政当局とお話をしていく一つの課題だと思っております。
　それからもう一つは、人口の多いところというのは、先ほど申し上げましたように各戸無線のようなものをつけますとどうしましてもそれなりに経費がかかりますので、人口というものもその基準の中に一つ入れておく要素だというふうには思っております。
　そういうことがいろいろございまして、私たちの方もこういう防災無線の必要性というのは十分に理解をしているつもりでございますので、いろいろな点の工夫をしながら、公共団体のいろいろな御要望に沿うように今後とも研究をしていきたいと思っております。
○遠藤分科員　最後にちょっとお聞きしておきます。
　防災無線行政、これは他省庁もやっておりますけれども、防衛庁、通産省とありますね。とりあえず農水省関係との対比をしてみたいと思うのですが、農水省は国の補助率が二分の一である、消防庁がおやりになっているのは三分の一でございますね。これを三分の一とした根拠。私は、防災行政は、その主たる業務は消防庁にあるのではないかと思うわけでございます。そうでございますから、農水省が二分の一なのに消防庁関係は三分の一というのはちょっと納得できかねる点もあるわけでございますが、この根拠と、今後主管の消防庁といたしまして、もう一歩努力をして補助金の率を上げるとか、そういうことをお考えになっていますか、お伺いします。
○砂子田政府委員　一般的に補助金を三分の一にするか二分の一にするかというのは、一つの物を仕上げていくときの政策目的をどういうふうに遂行するかということにかかっているわけでありますが、自治省が三分の一にしているという一つの理由には、御案内のとおり、自分のところの独自の財源で三分の一補いましょう、三分の一は地方債で補いましょう、三分の一は国の補助金でやりましょう、そういう一つの考え方があるわけでございます。トータルで一になるわけですが、そういうやり方で実は今までも市町村の中の仕事についての国の推進をやってきたわけであります。その根底にあるものは、こういう市町村の消防全体から見まして、特に自治体消防だということが基本にございまして、国がそれをどういう形で推進をしてやるかというところに大きい意味合いを持っているわけであります。
　そういう点で、国と、本当は県が三分の一出してくれれば一番ありがたいと私は思いますが、現在の状況の中ではなかなか県が三分の一出してくれない。ですから、国が三分の一、県が三分の一、自分が三分の一持てば本当は一番望ましい援助方法になるのだと思っております。しかし、なかなか県が出せないものですから、県の分だけを地方債で賄うかという感じもございまして、特に無線につきましては補助残の九割を実は地方債をつけているわけであります。そういうことをしながら整備をしていくということでございまして、それなりの努力はしているつもりであります。
　先ほど申し上げましたように、補助金の額は高い方がいいに違いませんが、国もこういう財政状況にありますからなかなか難しいこともあり、我々も努力をすべき課題だと思っておりまして、今後ともこういう防災無線の一日も早い整備ができますように私たちもやっていきたいと思っております。
○遠藤分科員　本来は県で三分の一ということでございますけれども、それは希望的観測なのですか、ある程度県に対して三分の一ということを行政指導的に通知をしているのでしょうか、どうなのでしょう。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げましたのは、普通はそういうやり方をするのが望ましいのだということを申し上げたので、私の方は別に県に防災無線を三分の一持てということを申し上げるつもりはありません。というのは、県自身も自分で県の無線を使っておりまして、県自身もこういう財政状況ですからなかなか吐き出すのが難しいだろうと思います。ただ、そういう山城だとか東祖谷だとか、私は知っているから申し上げるわけではありませんが、ああいう面積が大きくて山、谷の多いところに無線をつけるのに、しかも財政力が弱いのだから県も少し見てくれたらありがたいかなという気持ちで申し上げているわけでして、これを三分の一県に持てということを我々が今申し上げるつもりはございません。
○遠藤分科員　長官は徳島県のことをよく御存じでございますけれども、大臣も、神奈川県でございますが、日本の都道府県は本当に山のところが多いわけでございますね。大変なところがございます。ぜひひとつ地方にもお出かけになりまして、そういう皆さんの実情をよくお聞きになりましてきめの細かい行政をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○田川国務大臣　国会が終わりましたら、ひとつ地方へも出かけて実情をよく見たいと思っております。
○遠藤分科員　以上で終わります。どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○石原主査　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　私は、選挙関係一本に絞りまして、田川大臣並びに中央選管関係の皆さん方にお伺いしたいと思います。
　最初に、第三十七回選挙の投票率が大変低かったと言われておるわけであります。全国平均が六七・九四％、五十五年選挙が、あれはねらいもねらいだったのでしょうが七四・五七％、これは高かったと思いますけれども、それに比べるまでもなく大変低かったのじゃないかというふうに言われておるわけですが、自治省当局はこの投票率の低かったことをどのように分析しておられるでしょうか。
○岩田政府委員　お答を申し上げます。
　御指摘がございましたように、この前の選挙の投票率、残念ながら大変低うございまして、その意味では大変申しわけのないことに存じております。
　ただ、投票率が何によって決まるかというのは、これはまたいろいろな要素があることだと思います。一般的に言いますと、例えば特に都市部に住んでいらっしゃる方、それらの方たちの都市部の中での住所移転、つまり地域との結びつきというものがだんだん失われてくる傾向にあること、それからその選挙の置かれた状態、それから天候といったこともございましょう、それから立候補者の状態というようなこともございましょう、そういったものがかみ合ってああいったような投票率になったのではないかと思っております。こういった投票率の動向についてはこれからもいろいろな機会を通じて勉強もしてまいりたいと思いますけれども、どうやら今までの勉強では一概には決めつけられないものがあるのではないかと考えております。
○細谷（昭）分科員　不在者投票制度というものがございます。選挙法の第四十九条にありますけれども、我が国の場合は投票所投票方式ということをうたってあるわけでございますね。この不在者投票制度が、三十七回選挙の棄権票との関連でこれがうまく機能しておったと考えられるかどうか、この点についてはいかがですか。
○岩田政府委員　実は、各都道府県からの報告を分析するのはこれからなんでございますが、ただ一般的に考えまして、不在者投票の場合に投票所においでをいただくという制度は何も前回の選挙だけに始まったわけではございませんで、今までもずっとやってきたことでございますので、今回の選挙の投票率に現在の不在者投票のあり方が直接にかかわっているとはちょっと考えにくいのではないかと思っておりますが……。
○細谷（昭）分科員　私の選挙区は秋田二区でございます。この秋田二区の実情を若干述べまして、自治省の考え方、大臣の考え方をお聞きしたいのですが、三十七回選挙では、秋田県二区、御案内のとおり大変出稼ぎの多いところでございます。田川大臣の神奈川県にも我が方から毎年たくさん御厄介になっておるわけであります。この出稼ぎ者を中心とした不在者というのはかなりたくさんおるわけでございますが、具体的な町村の、私の方で正確に調べたところだけを御報告したいと思うのです。
　例えば大曲市、私の地元なわけですが、この大曲市が投票率が一七・四九％です。おわかりでしょうか、出稼ぎ者のですよ。それから、仙南村というところが大変多く出稼ぎ者が出ておりますが、ここが二四・二三％。千畑村というところが、これも大変多いところですが一二・九七％。中仙町が二三・一六％。角館町が二五・九六％。西仙北町が三八・七六％、これが私たちの調べたところでは一番高いところです。湯沢市というところがございます。酒のうまいところで、しかも出稼ぎの割合に多いところですが、ここがたった五％なんですよ。山形県境の雄勝町というのがございます。ここは恐らく最低だと思いますが、四％台なんです。こうして考えますと、秋田県の実情からしましても、出稼ぎ者の皆さん方の投票率は大変に低かったのではないか、これが非常に特徴だと思います。五十五年選挙というのは、出稼ぎでこちらの方へ来ておらないときの選挙でございました。十一月から四月までの間の選挙というのは出稼ぎ者がこちらの方におる場合でありまして、すべて不在者投票の制度によって行うということになっておるわけでございますが、それにしても今回の第三十七回選挙は特に低かったわけでございます。
　自治省は今国会で海外同胞に国政選挙権を保障したいという考え方があるように伝えられておりますが、この海外同胞に対する選挙権の拡大という点では、私は大いに賛成をするものでございます。しかし、その前に、せっかく保障しておりますこれらの出稼ぎ労働者、家郷を離れまして半年、それぞれの他府県に出向いております出稼ぎ農民の皆さん方、これは農林関係を中心にして数はいろいろ言われておりますが、大体四十万人とみなされます。この四十万人の皆さん方の選挙権を完全に保障するということが前提にならなければならないと思うのでございます。現行不在者投票制度を何としても見直す必要があるのではないか、私はそう考えますが、自治省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○岩田政府委員　今度の選挙が十二月でありましたので、出稼ぎ関係者に対してどういう影響が出たかというのはこれからまた見せていただかなければなるまいとは思います。ただ、例えば五十一年の選挙のときも、あれはたしか十二月でございましたけれども、特にそういったようなお話はございませんでした。かつまた、現在でも御承知のとおり出稼ぎといいますか、自分の所属している市町村にいらっしゃらない有権者のためには、当該、いらっしゃる町での選挙管理委員会に出向いていただく投票の制度とか、そういったようなものを設けているわけでございますけれども、そこいら付近の活用の実態というか、具体にその制度を利用していただく上で支障になる点があれば、そういったようなお話も聞いてみたいとは思っております。
　ただ、今お話に出ておりました投票所に御本人が行っていただく、投票所に行かないまでも選挙管理委員会に出向いていただくというのは、現在の日本の不在者投票のいわば骨格をなしておる制度でございまして、今お話に出ましたが、海外における投票につきましても、実は海外の大公使館、領事館でございますが、そこにおいでをいただくというスタイルは変えておらぬわけでございます。したがいまして、そういった体制は保たなければならぬのではないかと思いますけれども、そういった制度の運用については今後とも研究をさせていただきたいと思っております。
○細谷（昭）分科員　私は、出稼ぎ者の場合に限って、具体的に手続の実態を申し上げたいと思うわけです。
　一つは、秋田県選管の場合は手続が非常に複雑というよりも、本人と選管の間を一往復しなければならないという制度になっております。まず申告をする、これが一往復です。そして告示になると同時に、選管はそれに基づいて本人に投票用紙を送ってやる。そしてそれが投票所主義ですから、働いておる市町村の役所へ行って投票をする。東京の場合、特別区も許されるわけですけれども。このように手続が二重になっておるということが一つ。
　第二番目は、告示から投票までの期間が短くなった。衆議院の国政選挙では五日間短くなりました。そして三月一日以降は、これまた町村会議員選挙その他はたった五日しかございません。五日の間にそんなことができるのかという問題がございます。
　第三は、出稼ぎの実態からしますと平日投票というのが極めて困難になっております。それはなぜかというと、一つは現場と投票所が非常に遠いということでございます。それぞれの地域、例えば神奈川県でありましても厚木なら厚木、大変広うございます。しかも、現場はそれぞれダムの工事その他の工事がございます。そういうところと厚木の市役所との距離が大変速うございます。ないしは、宿舎が例えば東京の田無にありましても横浜に仕事現場は持っておるということが非常に多うございます。そういう点で、平日の投票というのは決められた時間内には非常に困難になる。それが第三点。
　第四点は、企業の理解が極めて乏しいということでございます。現在このとおり買い手市場にございます。投票に行くから暇をくれとかそんなことは、企業としてはそんなのは要らない、賃金はカットされる、旅費なんか全然支給されない、こういう状況の中で、一人の労働者がおれは投票するんだと言ってみても、それはなかなか難しいという状況が次第に強くなっておるわけでございます。
　先ほど部長は五十一年選挙ではそうでもなかったと言っておるのですが、もう今や、五十八年、五十九年という現在の出稼ぎの状況というのは極めて厳しいものがございます。私は、そういう認識というのは甘いというふうに思って今申し上げているわけでございます。したがって、私は投票所主義の不在者投票制度というのは抜本的に見直しが求められておると思います。
　先進国の例を申し上げますと、一つは不在者投票制度を設けておらない国々がございます。これは完全な投票所投票制度でございます。しかもベルギーなんかは義務づけておりまして、理由のないいわば棄権に対しては罰金さえも科しておるということでございまして、九〇％以上の投票率を常に誇っておる。そのほかにイタリアやオーストリアがあります。
　二番目は郵便制度の問題がございまして、これは西ドイツ、スイス、オーストラリア、アメリカ、こういうところがありまして、これは有権者が郵便で投函できるという制度でございます、
　第三番目は代理投票の制度でございまして、これは委任状投票とも言われておるようです。フランス、イギリス、オランダ、ベルギー。大体この三つに大別されるようでございます。
　現行の制度、これをこのまま踏襲するにしましても、少なくとも手続はもっと簡便にする必要がある。そして選挙証というのが諸外国にあるようでございます。この選挙証の交付をしながら郵便投票の導入ということも真剣に考えるべきじゃないか。先ほど海外同胞の選挙権の拡大という問題もございました、領事館に行けというふうに。そんなことでは私は保障にならないと思うのです。したがって今回、このような出稼ぎ農民の皆さん方の保障ということも前提にしながら、この投票所投票主義ということにこだわらない、しかも不正をある程度防げる、そういう選挙法の抜本的な改正ということをぜひひとつお願いしたい、こういうふうに思うのでございます。これについてのお考えといいますか、簡単にひとつ、前向きで検討できるかどうか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○岩田政府委員　ただいまの御指摘の幾つかの点というのは投票所投票主義をとればおのずから出てくる問題でございまして、今お話しのようにそれを直すということになれば、根本的な検討をしなければならぬという問題はございます。ただ、先ほど申し上げましたように、これは現在の不在者投票制度の根幹に触れる問題であります。早い話が、終戦直後、一時郵便投票による不在者投票が一般的にできた時期がございますけれども、選挙訴訟が多発いたしまして、そういう問題があってすぐ取りやめてしまった。その後長い時間を経て、現在、重度の身体障害を有する方に限って復活しているといったような経緯もございます。
　実は我々もこういった問題につきまして、例えば自民党の選挙制度調査会などで議論をしないわけではないのですけれども、やはり郵便投票や、ましてや代理人による投票といいますか、今おっしゃった委任状により投票に踏み切るということについては、まだまだ慎重な御意見の方が圧倒的だと思っております。何しろ仕組みの基本にかかわることでありまして、相当広いコンセンサスが得られませんとなかなか踏み切れない問題であります。今後とも研究課題にさせていただきたいと思っております。
○細谷（昭）分科員　この点についてひとつ大臣から、今、次の問題に移りますのであわせてで結構ですから。少なくとも出稼ぎ農民その他の皆さん方のせっかくの選挙権を、今言ったような、秋田県でよくても三〇％なんということでなくて、在郷しておりますと少なくとも七〇％、八〇％の方々でございます。したがって、少なくとも半分以上は完全に保障できる、そういう施策をどう考えられておるかということ。
　次に、衆議院の定数是正について自治大臣の基本的な考え方、これをお伺いしたいと思うわけでございます。
　この二つについて、大臣から御所見をお伺いしたいと思います。
○田川国務大臣　出稼ぎの方にもできるだけ大勢投票していただくようなことも考えていかなければならないと思います。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、今も選挙部長から話がありましたように、不在者投票制度をずっとやっておりますのを見ますとなかなか難しい面がありまして、できるだけ皆さんに便宜を図ってやらなきゃいかぬと思いつつ、簡略化するとやはり不正が随分起こってくるという面がこれまでもしばしばあるわけです。私などもそういうことを自分の選挙区で見ているわけでございまして、その辺がなかなか難しい問題なんです。ですから、今後御指摘のような点をひとつ十分踏まえて、これからもできるだけ皆さんに御便宜を図っていけるようなことを考えていかなければならないと思っております。
　それから、衆議院の議員定数に対する基本的な考え方でございますけれども、御承知のように衆議院の議院定数の是正の問題は、最高裁から不均衡の問題が違憲状態として指摘されておりますから、これは何としてもやらなければならぬ問題でございまして、これは一自治省、主管省の問題ではない。国会全体の問題でもあるし、政府全体の問題でもある。ですから、これは是が非でもなるべく早くやらなきゃならぬ。できることならこの国会でも国会に定数是正の案も出すくらいの気持ちでやっていかなければならない。どんなに遅くなりましても次の選挙は是正をして選挙をやらなければならぬ、こういう考えでいるわけでございます。
　また、この定数是正につきましては、各党間でこれはどうしても合意を得なければなりませんが、各党各会派も大変熱心に今いろいろな案を検討してくださっております。各政党、各国会議員、選挙に出ようという人たちの政治生命にかかわる大きな問題でございますから、何といっても各党各会派の合意を見なければこれはなかなか実現できない。ですから、そういう前提に立ってこの定数の不均衡を直していかなければならないというのが私どもの考え方でございます。決して各政党に任せているということじゃなくて、私どもも、各党各会派の意向がある程度だんだん絞られてくれば、それに応じた資料の提出とか、そういうこともすぐできるような態勢になっております。そういうようなことでございます。
○細谷（昭）分科員　昨年十一月七日の最高裁の判決、これ自体は、今大臣お話しのとおり我々も厳粛に受けとめなければならないというふうに思うのは同様でございますが、問題は、最高裁判決でも言われておりますが、選挙区定数の最も重要な要素として人口比を挙げておることでございます。しかしその他の要素もこれあり、このことの含みを残しておるわけでございますが、そこまでは立ち入って大臣から今お話はございませんでした。
　私は、この人口比は確かに最も重要な要素ではあるが、地方の問題、それからいろいろな政治的な問題、こういったのもあろうかと存じます。例えば秋田二区。これは、私たちの方は重い方から五番目だそうでございます。したがって、自民党案によりますと削られるということだそうですが、私は党内では、反対ですよ、少数意見としてであってもあくまでも反対しますよ、こういうように言っておるんですが、秋田県のこんなことをひとつお考えになっていただきたい。
　まず第一に面積の問題なんですよ。人口比と比べて面積はどれくらいになっているのかといいますと、これは大変な問題だと思います。例えば秋田二区と、その他の、今の多いと言われておる地域がございますが、これの対比を見ますと、千葉四区、それから神奈川三区、埼玉二区、東京十一区、埼玉四区、こういったところが秋田二区などと比べると一票の重みが大変軽い、こういうように指摘されておるのです。反面、面積から比較しますと、もう問題にならないほど秋田県の二区の方が広うございます。
　例えば、私調べてみてびっくりするんですが、田沢湖という私の方の町があります。この田沢湖の町一つだけで優に、面積だけからしますと千葉四区全体をはるかに超えておるわけでございます。したがって、秋田二区と千葉四区を比べてみますと、面積比だけから言うと十何対一になるわけでございます。こういう面積比というのも重要な要素として考えていただきたい。
　もう一つは、皆さん方にこのことも考えていただきたい。例えば秋田二区の場合、第二十三回選挙というと昭和二十二年でございます。昭和二十二年の有権者は二十九万一千二百四名でございました。第三十七回選挙は五十八年でございます。これの有権者が三十八万五千六百六人。こういうふうに考えますと、現に九万四千四百二人、ほかの過密都市と比べますと問題になりませんけれども、絶対有権者の数はふえておるわけであります。近いところの五十五年の三十六回と五十八年の三十七回をとりましても、五千三百四十五名ふえておるわけであります。有権者は年々ふえておるわけです。にもかかわらず、全体の枠、五百十一名という総枠の中でほかの方がふえたから減らすということが、一体理屈の上で、いわば間接代表、民主主義という点からしますと、代表を出されないというこの地域の人間の挫折感、疎外感、こういったものが現実にあるわけでございます。有権者が減っておるのだったらあきらめますよ。有権者は現にふえておるわけであります。にもかかわらず、そこは減らす。それは全体の枠が抑えられておるからであります。このことも考えていただきたい二番目です。
　そうして第三番目は、例えば千葉四区とか神奈川三区、埼玉二区を初め一票の重みが極めて軽いと言われておる地域は、すべてここ二十年間の過疎過密の中の過密の結果生まれたところでございます。そうして兵庫五区を初め山形二区まで自民党案の六つの選挙区は、すべて全く相反する過疎によって生まれた地域でございます。過密過疎というのはすぐれて政治的に、経済的につくられた現象でございます。私は、地方の時代とか地方を重視するというかけ声が、こういう意味でもますます損なわれていくのではないかということを危惧するものでございます。
　大変に重要な、しかも選挙民にとって、とりわけ我々のように代表として国政に参画する者にとって重要な意味を持っておりますこの定数是正の問題は、かかる観点から、少なくとも地方の皆さん方にそういう挫折感や疎外感を与えないという点で慎重に進めていただきたいものだと思うわけでございます。自治大臣のこういう点での御所見をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○田川国務大臣　御趣旨はよくわかりました。なかなか人口の少ない地域から選出されている議員さんのお気持ちは、私もよく承知しているつもりでございます。
　それからもう一つ、人口だけで定数の配置を決めると、これは東京選出の議員が一割占めてしまうのですから、人口だけが議員定数の配分の要素ではなく、やはり地域地域の特殊性、地勢あるいは選挙区のよってきたるいろいろな歴史的な問題、あるいは面積、過疎度、こういうようなことも考慮しつつ定数を配分することが原則だと思います。単に人口の比率だけではない。ただ、今定数の問題が起こっておりますのは、余りにも開きが大きいということでこういうような問題が起きているわけでございます。
　それからもう一つ、細谷さんに御理解していただきたいのは、代議士というのは、国会議員というのは、地域を代表しているのではなく国民全体を代表し、代表しているということよりも、国民全体に責任を負って出てきているということを忘れてはならないと思います。ただ地域の代表だけでやったのではこれはもう地域の代弁者になってしまいますから、そういう意味から考えますと、ある程度の人口比率というものも重視して代表を出しませんと、国民の声を十分反映することはなかなか難しいのではないかと私は思うのです。
　これは私の個人的な考え方でございますが、先ほど来申し上げましたように、何といいましても各党各会派の重要な問題ですから、こういう問題は国会でひとつある程度の意思統一をしていただくことが先決でございます。私どもも、今細谷さんがおっしゃったことを十分頭に入れて準備をしてまいりたいと思っております。
○細谷（昭）分科員　ありがとうございました。
○石原主査　これにて細谷君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○谷主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　自治省所管について質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村（勝）分科員　大臣にお伺いをいたしますが、まず最初に、今問題になっております衆議院の定数是正、衆議院だけではございません、参議院もございますし、また地方議会においても大変な格差がございますが、その中で特に衆議院の定数不均衡については既に最高裁から違憲状態であるという判断が下されまして、これはまさに民主主義の根幹にかかわる重大問題であると思いますけれども、まず大臣の御見解をいただきたいと思います。
○田川国務大臣　おっしゃるように重大な問題でございまして、単に主管の自治省ばかりでなく、国会全体の問題でもあり、政府全体の問題でもあると思います。そういう意味から定数の不均衡の是正は一刻も早く解決していかなければならない喫緊の課題だ、このように考えております。
　ただ、この問題は各政党各会派の命運にもかかわる大きな問題でございますから、私どもといたしましては各党各会派のこれに対する合意をできるだけ早くつけていただきたい、このように考えております。
○新村（勝）分科員　この問題については、先般の組閣、連立、そのときに自民党と新自由クラブとの政策協定の重要な一項であったと伝えられておりますけれども、いかがですか。
○田川国務大臣　そのとおりでありまして、政策合意の中の一項目に定数是正の解決を図らなければならないという項目がございます。そういう項目も踏まえて中曽根総理大臣が選挙後、定数の不均衡の是正をできるだけ早く解決しなければならぬということを、しばしば国会の内外でも言っておるものと思っております。
○新村（勝）分科員　今大臣おっしゃいましたように、この問題は各党の消長にかかわるし、また議員の政治生命にもかかわることでありまして、これは我々議員としても軽々に発言はできないという側面があるわけでありまして、定数の減るところは大変な重要問題であります。また、定数のふえるところの議員が軽々に発言することは、これまたエゴではないかということも言われるわけでありますけれども、これはそういうことを超えて、民主主義の根幹に触れる重要問題でありますので、ぜひひとつ、方法等についてはいろいろあるでありましょうけれども、御努力をいただきたいし、また、もちろんこれは基本的には各党の合意ということでありますが、所管大臣である田川大臣にはひとつ十分主導権をおとりいただいて早く解決するように強力な御指導をいただきたいと思うわけであります。
　次に、財政の問題でありますが、地方自治体の財政の問題については、かねてから多くの議論がございます。特に現在の日本の状況が、中央集権、これはちょっと強過ぎるかもしれませんけれども、中央集権的な機構のもとに進められているということでありまして、確かにそういう側面が強い。財政権においても、特に地方自治の根幹をなす財政権はその重要な部分を国が握っておるということでありまして、税制においでもそうでありますし、また起債等においても一々上級庁の許可を得なければできないということでありまして、先般も東京都の問題があったようでありますけれども、ああいう問題は地方自治の本旨からすれば決して好ましいことではないと思うけれども、大臣は地方自治を発展させるという立場にいらっしゃるわけでありまして、中央集権、これを一挙に変えるわけにはいかぬと思いますけれども、できる限り地方自治の本旨に基づいた地方財政ができるように御指導いただきたいわけであります。
　それに関連をして、地方団体が自主的に財政運営ができるように、少しでもそういう方向に改革していくべきではないかと思います。伝えられるところによりますと、大臣が就任のころ、地方自治体の自主性を回復する一つの方法として補助金の整理、これは前から言われておるところでありますけれども、補助金を整理して第二交付税をつくるべきである、あるいはまた起債についてももっと自由な立場で地方団体が独自の判断でやれるようにすべきだ、こういう御発言をなさったように伝えられております。
　その一つの、補助金を整理すべき問題ということでありますが、現在の補助金、これは国の親心と言えばそれまででありますけれども、別の側面からすれば補助金という手段によって地方の政策を国が拘束するという側面も確かにあるわけであります。補助金欲しさの余り、優先順位からすれば二番、三番であるけれども、補助金があるからこの仕事をやろうという傾向もなきにしもあらず。これは行革とも関連するわけでありまして、何が一番緊急であるかということは地方団体の判断によってやるべきが当然でありますけれども、なかなかそうでもないという面があるわけです。そういう中央支配の財政機構、仕組みを改めていくべきだと考えるわけでありますが、大臣、いかがでしょう。
○田川国務大臣　中央集権的という言葉、これはいろいろ見方がありますけれども、私は必ずしも今地方行財政が中央集権的になっているとは見ていないのです。これは尺度をどうやって見るかということの判断にもよりますけれども、私は地方自治というのをこの三十年間素人なりに見ていて、地方自治が憲法に記されているような方向に向かっているか向かっていないかということを見る尺度としては、行政水準が上がっているかどうかということが一点、それからもう一つは住民の地方自治に対する意識が下がっているのか上がっているのかという二つの側面から判断すべきではないか。
　そういう二つの側面から判断すると、戦後の改革の中で生まれた新しい地方自治制度というものは、十分ではありませんけれども、徐々にではあるけれども進んでいると私自身は見ているわけです。しかし、今新村さんがおっしゃるようにまだ財政基盤も非常に弱くて、また国の関与もある程度まだあるし、国の仕事のために地方がある程度の負担をしなければならぬという面も幾つかあるわけです。そういう面を考えればまだまだ努力をしていかなければならない、このように思っております。
　それからもう一つ、第二交付税ということを私が申し上げたことはいまだかつてありません。そういう御質問を受けたことはございますけれども、ありません。委員会やその他で、恐らくもっと地方財政の基盤を強化していく必要があるのではないかというような意味のことは今まで申し上げました。
　補助金のことでございますけれども、国庫補助金はできるだけ整理縮減をしていかなければならぬ。この前提になるのは、事務事業の廃止縮減ということを前提にして国庫補助金をなるべく整理統合してやっていかなければならぬ。もう一つは地方団体の事務事業として既に同化定着しているという仕事ですね、そういうものに対する国庫補助金というものもあるはずでございますが、こういう補助金はできるだけ地方の一般財源に振りかえてやっていくということを考えていかなければならぬし、それから補助金の総合化というのですかメニュー化と申しますか、そういうようなことを考えていくべきではないか。こういうことを申し上げたのが第二交付税というような話になったのではないかと思います。
　そうした考えておりますが、足りない点がありましたら財政局長から補足させていただきます。
○新村（勝）分科員　今大臣がおっしゃったのはそういう意味だということかもしれませんけれども、八四年の一月九日の毎日に、田川自治大臣の談として「国庫補助金は、中央のタテ割り行政をそのまま地方行政に持ち込んでいる。自治体の自主性や創意工夫を奪っていないか。それにはいろんな決定権を地方に移譲するのが一番だ。」こう語ったというように伝えられております。そうしますと、このお考えをできるだけ実際に移していただきたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　今お読みになったことは申し上げた覚えもございますし、またそういう方針で進んでいかなければいけないというふうに考えております。
○新村（勝）分科員　従来の国の自治政策は、中央集権ではないとおっしゃいますけれども、やはり何といってもそういう傾向が強いわけでありまして、新憲法施行以前に比較すれば格段の発展を地方自治はいたしておりますけれども、やはりあるべき姿にはまだなっていないというふうに考えるわけでありまして、今前向きの御答弁をいただきましたけれども、ぜひそういうことでお願いをしたいわけであります。
　戦後の地方自治、特に財政をずっと見てみますと、一時よりは若干後退している感があるわけでありまして、交付税につきましても、特交というのは最初なかったと思います。ところが特交ができたということは、国の一定の施策をそこに反映をさせる、単に機械的に交付税を自治体に分けるだけではなくて、国の政策がそこに入ってくるわけであります。もちろんこれは、災害であるとか交付の理由があって交付するわけでありますけれども、国の施策がそこに入ってくる、国の方針が入ってくるということで、本来、交付税というのは国の主観的なものが絶対入ってはならないわけでありまして、地方団体のこれは一般財源でありますからあくまで一定の基準に従って交付すべきでありますけれども、それがそういう方向に動いてきたという事実もあるわけであります。この際、ぜひひとつ大臣の地方自治を育成するというお考えを実際の施策に反映をさせていただきたいわけであります。
　それからもう一つ、起債の問題がありますが、起債については法律でも「当分の間」という言葉を使っておるわけですね。ところが、「当分の間」がもう何十年になっているということで、一向に地方の財政権の自主性が回復をされないという面がございますが、この点については大臣、いかがでしょうか。
○石原政府委員　大臣の御答弁の前に。
　ただいま地方債の許可制度に関連いたしまして「当分の間」についての御指摘がございました。現行地方自治法二百五十条の規定によりまして、地方債を発行する場合には、当分の間、都道府県の場合には自治大臣、市町村の場合には都道府県知事の許可が必要である、「当分の間」が大分長く続いているのではないかという御指摘でございますが、現在の許可制度は地方自治法制定と同時に規定され、その後昭和三十八年の地方自治法の大改正の際に見直しが行われて今日に至っているわけであります。
　現在の地方財政の状況のもとでは国全体として資金を計画的に地方団体に公平に配分する必要性が依然として高いということ、それから、地方財政の現状のもとにおいて地方財政の健全性を担保する意味からもこの制度がなお必要であるということで、この制度が実施されているわけでございます。したがいまして、「当分の間」ということでありますが、これは特に期間を定めてないという意味で「当分の間」という規定がなされているわけであります。法律解釈として特に短くなければならないということではないんでありまして、あくまで期間を切らずに現在そのような制度が必要である、こういう形で、そういう考え方でこの地方自治法二百五十条の規定がされているもの、このように理解しております。
○新村（勝）分科員　この点についてもやはり大臣の談話があるんですが、「地方債の許可も国が一件ごとに厳重に審査するのではなくて自治体ごとの枠の配分を決定するぐらいのところでとどめるべきだという意見も地方には根強い。」ということで、大臣がそうやるとおっしゃっているわけではないですけれども、それを認めておるような御発言がございますが、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　恐らくそれは、私どもの属しております新自由クラブが、地方自治に対する一つの考え方として地方起債の許可をできるだけ緩和していくべきだ、将来はなるべく自主性を持たせていくべきであるという考え方を政策の面であらわしておりますし、選挙でもそういうようなパンフレットを書いておりましたので、そうした考えを持っているというふうに言われていると思うのでございます。
　理想としては私どもはそういうふうにすべきだと思っておりますけれども、現実として三千三百幾つの地方団体、それぞれいろいろな財政事情もあるし、何といいましても自治体から見れば国全体の財政も十分把握はできないというようなことで、その自治体が中心になってどうしても行財政に対応するようになりますので、今現状を見ますれば国がある程度の調整作用をしないと、野方図と言ってはあれですけれども、起債に対する十分な抑制措置というものはなかなか自治体だけでできるものとは思いませんので、そういう意味で私は、現状はなかなかそう簡単ではない、こういうふうに認識をしているわけでございます。また、今は起債を地方の自主性に任せてどんどんやるというのは適当なことではない、このように考えております。
○新村（勝）分科員　新自由クラブさんは地方自治に大変御理解があったわけですね。しかし、大臣の御答弁はちょっと後退しているように伺うわけです。野方図に地方団体に自由を許すということではなくて、起債にしても、ここにも大臣が語ったというふうに伝えられておりますけれども、枠の設定程度にとどめておく。一件ごとの審査というのは、いかにも地方団体の後見役だと言わんばかりのやり方だと思いますよ。一件ごとにこれは許可する、これは許可しないということではなくて、各事業の緊急性は各自治体が一番よく知っているわけでありますから、各自治体の緊急度と違った起債の査定が行われる例が実際には間々あるわけなんで、そういうことで、野方図にということではなくて、一定の枠内における選択の自由を許す程度のことはどうであろうかというふうに考えるわけでありますけれども、財政局長はその点どうなんですか。
○石原政府委員　地方債を財源とすることについて、基本的には各地方団体が発意するわけでありますが、その許可の事務手続として私どももなるべく地方団体の自主性を尊重していく、それから、何よりも事務手続の簡素化をするという意味合いから、これまでいわゆる枠配分というものを逐次広げてきておりまして、今日では市町村分については相当部分がいわゆる枠配分になっております。一定の基準で都道府県に枠を配分して、その枠の中で各市町村の実態に即するように県の段階で許可しているというのが実情でございます。
　いわゆる一件審査というのは特定のごく限られた起債について今日では行っているということでありまして、基本的には先生御指摘のように枠配分方式を拡充してきておりますし、今後もこの考え方は堅持していきたいと思っております。
○新村（勝）分科員　先ほど局長が言われた、「当分の間」というのは定めがないんだ、だからいつまでやってもいいのだという考えは、ちょっとおかしいのですよ。それは、戦後の地方自治体が財政的にも非常に脆弱であった時代に、当分は国が、まあそうは言わないけれども、お気持ちは、監督しましょう、指導しましょうということでしょう。それで期間は「当分の間」ということになったわけであって、「当分の間」というのは期間を決めないのだからいつまでやってもいいという読み方は、ちょっとおかしいのですよ。おかしいと思いますよ。
　その点と、それから枠配は、現在、割合とするとどのくらいですか。
○石原政府委員　私は「当分の間」の法文の解釈として申し上げたわけです。ずっといつまでもという意味ではなくて、要するに期限を切らない場合に「当分の間」という用語を使っておるという意味で申し上げたわけであります。
　で、今日の地方財政の実態では地方債の許可制度を撤廃することはできないということで申し上げたわけですが、確かに今の許可制度ができた当時の背景として、シャウプ勧告によって本来地方債は地方団体の自由であるべきだ、しかし、地方財政の現状においては自由発行は無理だというので地方自治法に規定が置かれたわけです。ですから、地方自治の理想からいたしますと、地方が十分な自己財源を持って、みずからの判断で地方債もできる、そうしてそれで心配がないような財政状態になる、これが理想だと思います。そういう意味で、地方自治の理想からするならば、許可制度というものがずっと続いた方がいいということではなくて、むしろこれはなくて、各団体が自己の責任で財政運営できるような姿になることが望ましい、そのように思います。
　それから枠配分の比率でございますが、五十七年度の実績で申しますと、普通会計について申しますと都道府県が八七・四％、市町村が九八・七％が枠配分で実行されております用地方債全体として普通会計では九二・四％が枠配になっております。
　なお、公営企業債の方は経営収支との関連がありまして個別審査がやや多くなっておりますので、公営企業まで含めますと全体の枠配分比率は七四％になっております。
○新村（勝）分科員　「当分の間」という解釈はやはり消極に解すべきだと思いますから、その点ひとつ御考慮をいただきたいわけです。
　それから今、枠配を伺いましたら大分高い比率になっておりますので、これをぜひ一〇〇％になるように大臣に御努力をいただきたいと思います。
　それから次は、やはり地方自治の本旨にかかわる問題でありますけれども、今、文部省が中野区の教育委員の準公選問題についてやめろという勧告をいたしておりますね。これは御承知のように、法律に真っ向から対決する、反対するということではなくて、任命の前に区民の意向を聞こうという趣旨から始まったわけでありまして、むしろ地方自治を尊重し、発展させるということがその背景、前提にあるわけですね。ところが文部省の方からやめろということで、中野区としては大変困惑をしておるということのようでありますけれども、大臣のこの問題についての御見解はいかがですか。
○田川国務大臣　中野区の教育委員の準公選の問題に対する文部省の勧告でございますけれども、この問題は非常にいろいろ議論のあるところでありますが、私どもとしては、主管である文部省の判断にまつ以外にはちょっと、我々がこの勧告が悪いのかいいのかということはなかなか判断できかねる問題でございます。
　御承知のように、結局この問題を突き詰めて言えば地教行法第四条の問題になるわけですから、この第四条の問題がいいのか悪いのか、中野区の問題がこれに触れるのか触れないのかという問題になりますので、我々にお尋ねを受けますとやはりそういうふうに受けざるを得ない、こういうふうに思っておるわけでございます。
○大林政府委員　法律と条例との関係というと非常に難しい問題が介在するわけでありますけれども、先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、この種の問題につきましては、非常に厳格に解釈をすれば教育委員の選任は長が権限として持っておるという考え方になりましょうし、それから、法律と条例の関係で、法律は委員の選任について長が決断をするまでの手続については何も書いてないじゃないか、そこら辺は空白ではないかという立場から申しますと、また別の考え方が出てくる。こういう意味で、大臣がいろいろな考え方があるとお答え申し上げたとおりでありますが、結局どちらの考え方をとるかというのは、具体の法律の趣旨、目的との関係から考えざるを得ないということになりますと、この法律を所管しておる文部省の立場を尊重するのが適当であろう、こういう趣旨でございます。
○新村（勝）分科員　この勧告が出る前に、文部省から大臣には協議がございましたか。
○大林政府委員　正式な協議ということではございませんけれども、文部省としてはこういうことを考えておるという連絡はございました。