Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉大臣政務官　後段の御質問についてですけれども、米の生産数量目標については、農水省が管轄をしておりますし、決定されるものと承知をしていますので、私からコメントすることは差し控えたいと思います。
　第一点に関して申し上げますと、玉木先生がおっしゃったとおり、産業競争力会議での、生産調整の廃止、また経営所得安定対策、それに対しての議論が御指摘のような観点で、要は、経営意欲をどれだけ農家の方により持っていただけるか、農業の産業力の向上という観点から議論されていることは御指摘のとおりだと思っております。
○玉木委員　改めて確認したいんですが、生産調整は農家の自由な経営判断とか戦略を妨げているという認識ですか。この点、確認させてください。
○小泉大臣政務官　この民間議員のペーパーというのは、あくまでも、主査をやっています民間議員の方が今回提出をされ、その中でのさまざまな論点にありまして、それに関する議論を今農水省の方で検討、また議論していただいていると思っております。
　今、こちらの産業競争力会議として、どういった観点から議論をしているかと問われれば、まさに、産業力をどうやったら高めていけるのか、そして、今の農業の現状を見たときに、農業人口は減っていく、高齢化は進んでいく、また、放棄地はふえていく、こういった現状を何とか打破しなければいけない、そのためには、やはりリスクも含めて考えて、変わらざるを得ないだろう。そういった観点でのさまざまな意見が出ているということは事実のとおりです。
○玉木委員　もう一度お聞きしますけれども、生産調整という仕組みは、期間は問いません、激変緩和とかいろいろあるんでしょうけれども、最終的に行き着く姿としては、今、政府の、特に産業競争力を強めるという観点からすれば、生産調整はやめていくべき方向だということは間違いありませんね。
○小泉大臣政務官　そのような観点からの、民間議員の主査からのペーパーに基づいて、さまざまな議論がなされていることは事実です。
○玉木委員　ちょっとよくわからないんです。
　大臣にお聞きしたいと思うんですが、産業競争力会議からいろいろな提言が出ました。そのことを踏まえて、この中間取りまとめ、私はすごくよく反映されていると思うんですね。
　小泉政務官もごらんになったらわかると思うように、言葉は悪いですけれども、よく言うことを聞いているという感じがするんですね。すごく忠実にやる。例えば、来年からいわゆる米の変動部分を廃止ということは明確に書いているし、固定払いの部分については減額をするということが明示されています。幾らかはわかりませんけれども、減額という方向は明確に書いています。
　ただ、一つだけわからないのが、生産調整に関しては、産業競争力会議のペーパーは明確に廃止と書いています。しかし、生産調整に関しては、林大臣の答弁もまた、何か長いことがいっぱい書いてあって、結局、五年後をめどに、いろいろ書いているんですね、廃止という言葉とか削減という言葉が生産調整に関しては出てこない。だから、少し改めて産業競争力会議サイドの意見をお伺いしたんです。
　その上で、同じような質問になりますけれども、改めて大臣にお伺いしたいと思うんです。
　将来的には生産調整をなくしていくことが農業者の自由な経営と戦略に役立つということであれば、来年の生産調整は少なくとも緩める方向であって、引き締める方向ではないことは、その方向が整合性がとれると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　必ずしも、委員が生産調整というお言葉をお使いになっているときに、今やっているいろいろな種類、我々が受け継いでやっている部分もございますが、どの部分を具体的に指しておっしゃっているかというところが判然としない部分もありますが、与党にお示しした我々の中間取りまとめにおいては、先ほど、少し長くてわかりにくいということでありましたけれども、まさにそのとおりのことをお示しして、今実質的には、前々回か、玉木委員がお示しいただいたように、選択制になっている、いわゆるペナルティー措置なるものはない、こういうことでありますが、さらに、農家みずからの経営判断によって、需要に応じた生産を行える環境を整えていく必要がある。
　実際に、今行政が生産数量を決めて配分するということをやっておりますが、これは、米の生産、販売を直接やっていない行政がやっているということですから、ここからスタートをして、先ほど申し上げたように、みずからの経営判断で需要に応じた生産を行える環境を整えていく。
　ただ、これも、先ほど稲津委員からも御質問がありましたけれども、大きな船ですから、急激にかじを切れば現場が混乱するだろうということで、生産者、集荷業者、団体、我々一体となって、五年後という時期的なイメージを共有しながら地道に取り組みを重ねていこうというのが今お示しした中間取りまとめということでございます。
○玉木委員　ちょっとよくわからなかったんです。
　お手元にお配りしている資料の中に、米の生産二十万トン超削減、十四年度、いわば過去最大の生産調整を来年行うんじゃないのかということが書かれております。
　これはまだ決まっていない話だと思いますので、聞いても、決まっていないというお答えになると思うんですが、いずれにせよ、今月決まってくると思いますので、改めてここは、具体的な数字が出た時点で、先ほど言った産業競争力会議が提言していることとの整合性についてはもう一回聞きたいと思います。
　なぜ生産調整をするのか。いろいろな目的があると思いますけれども、一つは、米価のコントロールをやはりしたいということですよ。過剰米がいっぱい出て、在庫もあって、さらに増産したら、それは市場原理に基づいて下がっていきますよね。それでは困るというので、あるいは財政負担を抑えるという観点から、財政当局から見ても安上がりな政策として生産調整はあるわけですね。ただ、この生産調整がなくなっていくと、だんだん価格の決定は市場のルールに従って行われるようになりますね。
　そこで、お聞きをしたいのは、米政策について、大きく二つの政策の方針があると思います。一つは、旧食管制度みたいに、価格そのものをコントロールして、ある種消費者の御負担によって農家を助けていくという価格政策の一つの柱。もう一つは、価格については公的にはいじらない。そのかわり、下がりますね、そうすると、コストについてはなかなかコントロールできないので、そこにギャップが生じるので、このギャップを埋めるような、いわゆる所得政策を行っていく。この大きく二つがあると思います。
　これまでの産業競争力会議、あるいはそれを受けてつくった農林水産省のペーパーを見ますと、これは前回の委員会でも申し上げましたが、米については基本的に、高い国境措置、ある種の価格政策ですよ、この国境措置という価格政策を除けば、その他の価格政策も所得政策も不要なんだという理解でよろしいですか。
○林国務大臣　そういうことをどこかに書いてあったかという記憶が余りないんですが、生産調整を先ほど申し上げた方向でより主体的な判断に基づいて見直していって、そういう環境を整えようということは申し上げております。
　逆に言えば、生産調整を見直したら米が余るようになっちゃった、それでも構わないんだ、だから値段が下がればいいんだ、こういうことは政策としてはあり得ない、こういうふうに思っております。政策的にも、需要に応じた生産を促していくということが当然必要である、こういうふうに思っております。
　先ほどの稲津委員のときにも少し申し上げましたけれども、したがって、需要ということを考えれば、非主食用米への生産を誘導する、これのインセンティブが必要であろうということで、例えば、飼料米については今の面積払いから数量払いも導入するということで、その方向で充実をしていくということもやりますし、中食、外食、消費者の皆さんの消費性向が変わってそういうところのニーズも出てきておりますので、そこにどう対応するかということをやっていく。さらに、より細かい需給や価格情報、それから販売進捗、在庫情報等の提供を国によってやっていこう、こういう方向はもう既に出しておるところでございます。
○玉木委員　大臣、よくわかりません。端的にお答えください。
　米価というプライスに対する国家的な関与、これをコントロールしよう、それは、需給の量をコントロールすることによってプライスを間接的にコントロールすることもありますけれども、米価ということに対して何らかの関与をすることをこれからもするのかしないのか、このことを明確に示してほしいんですよ。
　いっぱいつくって、それで暴落することは政策的にはあり得ないとおっしゃいましたけれども、私は、あり得ないことが起こるんじゃないのか、また、産業競争力会議のある種市場のメカニズムを優先するということを重視すれば、今大臣がおっしゃったようなことが起こるんじゃないのかと心配するわけです。中食はどうするとか情報を出すとか、私は、これではとても需給にきちんとマッチしたような生産とか過剰米の抑制なんかできないような気がするんです。
　もう一度お伺いします。
　米価というものについて、全く市場に任せるのか、それとも何か政策的にそこに関与を残すのか、このことについては明確にお答えいただけますか。
○林国務大臣　繰り返しになりますが、これはあくまで中間取りまとめです。今からこれにいろいろな詳細が入っていって成案を得るわけでございますので、その部分まで詳細には今お示しをすることができないんですが、方向性として先ほどのようなことを申し上げました。
　委員がおっしゃっている御質問の趣旨が必ずしも明確に捉えられているかどうかわかりませんが、どの部分をもって、価格にある程度関与するのかしないのか。私が先ほど申し上げたところも、全くほっておいて、もう市場に委ねるというところから見れば、政府としてこういうことをやるということでは、委員がおっしゃっている範疇に入るのではないか。そこは、もう少し詳細に見ていただければ御理解が深まるかもしれませんし、あるいはそれをどう見るかというのは最終的には御判断の問題ということかもしれませんけれども、我々としては、そういうことを今中間取りまとめとしてお示しして、議論をさらに詰めていこうということを考えておるところでございます。
○玉木委員　冒頭申し上げたように、固定払いをやめていきます、減額します、変動払いはやめますと極めて明確な方針が出ているのに対して、生産調整について質問をさせていただくと、今のようなお答え、やめるのかやめないのか、維持するのかしないのか、その方向性さえもよくわからないんですね。
　一方で、来年は一気に引き締める、削減するというような報道も出ておりまして、我々もよくわからないことは、農家はもっとわからないんですね。先ほども話が稲津先生からありましたけれども、営農計画を来年どうしようか、うちなんか、二毛作をやっているところは十一月は麦の播種時期ですから、それはセットで考えていて、どうなるんだということはいっぱい聞かれるわけです。皆さんも、地元に帰られたら聞かれると思いますね。答えられないんですよ、今は。こういうことに国会議員として、それは与党、野党関係なく、やはり方向性は答えてあげないと、責任を果たしたことにはならないと私は思うんです。
　ただ、明確に、市場の原理をできるだけ入れていこう、数量についても価格についても公的な関与を低めていこうという方向は、産業競争力会議からはある意味むんむんと伝わってくるわけです。それがいい悪いは言いません。その方向性は一つの考えだと思います。
　では、そういうことがあったときに、実際の現場を抱えている農林水産省として、どういうふうにそれを受けていくのか。例えば、価格が下がるということを認めるなら、それに対する所得政策を厚くします、あるいは、所得政策をやるのでなければ、価格を維持するという政策については、手法は変えるけれども、皆さん、安心してください、米価はそんなに暴落しませんよ、そういうことを見せていく。やはりどちらかを語らない限り、所得政策もよくわからない、価格政策もどうなるかわからない。これでは農業を続けられないと思うんです。
　その意味で、大臣にお答えいただきたいのは、米について、国境措置、高い関税が課せられていますけれども、このこと以外に何か対策をとる用意はあるのかないのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほどからの繰り返しになりますが、いろいろな、非主食用米への導入、中食、外食、よりきめ細かい状況と申し上げてきましたが、そういう政策展開をする中で、米価が実際の需給状況等に応じて形成されることが基本、これはそのとおりでありまして、こうした取り組みを通じて、需要に見合った米生産の実現を図るということが価格の安定になる、これがまず第一点であります。
　さらに、これはもう米にとどまらず、畑作物もそうなのでございますが、いわゆるナラシ、収入減少影響緩和対策について、農産物価格下落の影響が担い手の経営に及ぼす影響を緩和して、安定的な農業経営ができるように、農業者拠出に基づくセーフティーネットとして引き続き実施をしていこう、このこともあわせて、トータルとしてやっていこうというふうに考えておるところでございます。
○玉木委員　冒頭、生産調整について質問させていただいたんですが、米価をどうするのかということは、農政というか政治の根幹みたいなところが長い時期続いたわけですね。もちろん、旧食管制度みたいなものはなくなりましたけれども、米価が一定程度維持する、つまりプライスが維持されるからということで、例えば農済、農業共済は、あれは収量保険になっているわけです。プライスとクオンティティーの中でクオンティティーだけを、その変動を見る保険として見たら、Ｐが一定なので、結果として収入保険的に機能してきたということがあるんです。だから、米価についてどう考えていくのかということは、農政、特に米政策の転換の中で、方向性をやはり明確に見せる、変えるなら変える、変えないなら変えない、ここはしっかりとお示しをしていくことが私は必要だと思います。これは引き続きやりたいと思います。
　今、大臣から少しナラシの話が出ましたけれども、所得政策の方についてちょっと話をしたいと思うんですが、裏返していただいて、資料の四を見てください。
　これは、この前、大臣と議論させていただいた際に、国境措置があるので、いわゆる麦とか大豆にあるような国内外の生産条件の格差はないのだという話で、利潤が出ていることがその一例ですという話だったんですが、まさに利潤が出ているんですよ。これは平成二十二年産米について表をつくったんですが、一番右を見ていただくと、販売価格、米価がこのとき下がったんですね。これに対して、定額払いと変動払いを乗せて、赤い点線で利潤が出ているんです。では、この二つの政策がなかりせばどうだったかというと、この黄色の点線でありまして、これを見ると、この二十二年産米でいうと、あくまで平均値です、そうすると、全ての規模の農家でコストの方が販売価格を上回っているんですね。
　もちろん、個々の農家では、努力したところ、この状況でも利益を出しているところはいっぱいあったと思いますけれども、平均的な話をしますとこういう状況になっていて、質問したいのは、米において、いわゆる恒常的な赤字の部分、ここを埋める政策を本当にやらなくていいのかどうか。
　ナラシというのは、大臣、例えば新マルキンでやっていたり、あるいは漁業であるような収入保険とナラシが圧倒的に違うのは、収入だけに着目して、過去の収入の平均から下がったら補填することになっています。ただ、新マルキンにしても漁業にしても、生産費というコストの概念と販売価格の概念の二つの差の中から補填すべきところを探してくるので、実は大きな違いがあるんですね。ですから、ナラシは、所得政策的に見えるんですけれども、これはある種の保険です。
　本当に恒常的な赤字を、コスト割れを埋める政策を米についてとらなくていいのかどうか。この点について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　非主食用米への生産誘導のインセンティブとして数量払いを導入する等々、先ほど申し上げたとおりでございますが、それに、豊作、需要減等に対応するための民間主導による需給安定対策の取り組みが可能となるように環境整備をしていくということも加えて、やはり需要に見合った米生産の実現を図っていくということが大変大事である、こういうふうに思っております。
　したがって、影響を緩和するためのナラシの対策を実施するということと、先ほど申し上げたことをあわせて、今委員がおっしゃったように、固定的にかかっている、ここもやはりコストをもう少し見直す方向性がないのか。
　また、需要に見合った生産、こういうふうに申し上げましたので、需要に見合ったところにどうやって、先ほど申し上げましたが、地域地域で水田フル活用ビジョンというものをつくっていくときに、固定的に赤字が出るところにずっととどまっているということをそのまま維持するのか、こういう問題があるわけでございまして、永遠にこういうことを補填し続けるのかといえば、やはりそれは、地域で水田フル活用ビジョンをつくっていただいて、需要に応じた生産ということをやることによって、この線も上がっていくし、コストも下がっていく。この両面で見ていかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
○玉木委員　私は、コストの概念を入れて、そのギャップを埋めるという発想は実は極めて大事だと思います。いつまでもそのギャップを埋め続けるようなことはやるべきじゃないんですが、時間の概念を入れて、だんだん抜けていっていただくのは構いません。しかし、全てばさっと一気になくしてしまって大丈夫なのかということは、るるこの委員会でも申し上げているところでございます。
　ですから、徐々に大規模化を進めていって生産費を下げていけば、補償する水準も下がっていくので、財政負担もそんなにかからなくなっていくし、だんだん自立的な、ここで言うと右に寄っていくということをどうやって促していくのかを考えるべきだと思っています。
　固定払いをやめます、変動払いもナラシになります。もう一回言いますけれども、ナラシは恒常的な赤字を補填する政策ではないんです、少なくとも今の制度は。これを新マルキン的な、あるいは漁業補償的なものに変えていくのであれば違いますけれども、今現在は、少なくとも、恒常的な赤字を埋めるという政策にはナラシはなっていません。
　ですから、固定払いと変動払いをともにやめたときに、何か代替的な手段を打たなくていいのかどうか。私は、これをやると一気に離農と耕作放棄地化が進んでしまう気がするんです。これを農地バンクで受けるということなんですけれども、ある意味、多分、どんどん集まってきますよ。
　ただ、農地バンクについては今後また法案審議で議論したいと思いますけれども、私は本当に心配していまして、何か代替的な対策を打たないと、民主党の政策だからばらまきと批判していただいて結構なんですが、ただ、現場のことを考えると、一気にこの固定払い、変動払いをともに短期間でなくしてしまって大丈夫なのかという心配があるんです。
　それに関して、次の質問に移りたいと思いますが、日本型直接払いです。
　多分これが、ある意味、産業政策と地域政策を分けたときの地域政策的なところ、つまり、農地を農地として維持していく、水田だけではなくて、畑地、樹園地、こういったところにも広げていこうということだったと思うんです。
　資料の二を見ていただけますか。これは農林水産省からいただいた資料でありますけれども、結局、日本型直接支払い制度といって、マニフェストにも書かれていますね。二〇一二年の衆議院の公約、二〇一三年の参議院の公約、直接支払い制度ですというふうに書いております。
　今回、中間取りまとめから出てきたのは、これまでやっていました農地・水を拡充していくような政策ということだと思います。
　この模式図を見ると、少しうちの事務所で加工したんですが、左側の下に書いている、いわゆる米の直接支払い交付金、これはなくしていきますね、減額していきますね。それがなくなると、農家所得はへこみます。それに対応して、新たにこの直接支払い制度が乗るので、所得は大丈夫だというような模式図だと思いますが、この日本型直接支払いは直接支払いになっていますか。
　つまり、資料を読んでも、農道とか水路、そういったことの整備、あるいは共同事業に対してお金を出していくということなのでありますけれども、やはり多面的機能というのは、そこで営農が継続できて、みんなで田んぼをしたり、あぜの草刈りをしたりして、きちんと保った上、結果として出てくるものであって、水路を直したり、畦畔をのけたり、土木的なことをして何か実現できるものじゃないと私は思うんです。あくまで、そこに営農が継続していないといけないし、農業をやっておいてもらわないと、幾らそこに何か整備事業を入れても、それは多面的機能の発揮にはならないんじゃないのかというふうに思います。
　端的にお聞きをします。この農水省のペーパーを見ると、「多面的機能支払」といって、役所のペーパーでは直接という言葉が消えているんですね。この中間取りまとめにも、枠外のところで、政策の整理のところは、「日本型直接支払制度（多面的機能支払）」といってここには出てくるんですが、役所の、行政のつくった文章には直接という言葉がどこにも出てこなくなっているんです。
　改めて聞きます。このいわゆる日本型直接払い制度というのは直接払いですか。
○林国務大臣　まず、先ほど土木工事みたいなものでは多面的機能にならないというお話がありましたが、そもそも、なぜそういう畦畔をやったり水回りをやったりするかというと、それは、その地区の方が水田なり農地をやられているからという前提があるわけです。誰も農業をやっていないところでそういうことをやることはまずないということでございますので、営農の継続が前提となっているということは御理解いただいていると思います。
　欧米等諸外国の直接支払いについては、農業者の平均の経営規模が我が国の数十倍またはそれ以上ということで、大変大きくなっておりますので、個々の農業者を対象として支払われているのが一般的である、こういうふうに承知をしております。
　我が国では、今申し上げましたように、水田を中心に、農業が土地、水のつながりで地域ぐるみで営まれているということ、それから、資料の四でございましたが、先ほど示していただいたように、平均経営規模がまだまだ全国平均で二ヘクタールで、欧米等に比べて小規模であるということで、地域のまとまりを単位として地域の組織を対象とした直接支払いを講じてきておるところでございまして、今回もこういう制度を検討しようということでございます。
　特に、我が国の農業は、多雨の気候風土を反映して、国土保全、洪水防止、地下水涵養等の多面的機能が大きいものでありまして、この点に着目して、地域政策として検討しているものですから、日本型直接支払いと称しておるところでございます。
○玉木委員　大臣、農家の所得が安定し、経営が安定するからこそ、そこで農業を続けるんです。農業を続けるから、農道の整備も水路の整備も必要になるんです。その根っこの営農継続ができなくなると、この日本型支払いをする対象がいなくなりますよ。そうなってはいけないので、しっかりとした一定の所得政策が必要なのではないのか、あるいは、だんだんそれをやめていくにしても、いきなりやめるのではなくて、農家にきちんとした計画とビジョンといった方向性を示しながら丁寧にやっていくことが大事なのではないかというふうに申し上げているんです。
　最後に、資料の三を見ていただきたいんですが、前回の委員会でも申し上げました、いわゆる石破シミュレーションであります。
　石破当時農水大臣が平成二十一年九月十五日に出された、二次シミュレーションと言われていますけれども、この中の全文は、私が極めて共感できることがたくさん書いてあって、例えば、きょうは時間がないので細々申し上げませんけれども、３—４という左側の選択肢、ペナルティー型の減反をやめます。転作作物については、生産調整の条件を課さずにやります。ナラシもそうです。経営所得安定対策に加えて、コストと販売価格の差に着目した新たな下落補填対策を入れて、こういうものをやっていくことが、右に書いていますが、３—４では、麦とか大豆、米粉用米、飼料用米等の生産も増加し、水田面積の減少も抑制される、私はこのような政策こそが米政策のあるべき政策であると考えているというふうにおっしゃっておられます。
　最後にちょっとお願いしたいのは、きょうお聞きをしても、一体どういうふうになっていくのか、特に農家の側から見たときにどうなるのかがわからないので、ぜひこの石破シミュレーションと同じようなシミュレーションを出していただきたいんです。そのときに、米価、生産量、消費者余剰、水田面積、あるいは農家の所得、こういったキーとなるファクターについては必ず出していただきたいと思います。
　今、予算編成がこれから山場を迎えますけれども、固定払いの単価をどこまで下げるのかということの判断のためにも、やはり財政的な負担がどうなるのかといったようなシミュレーションも大事だと思いますので、本格的に予算編成の政府案が決定する前に、ぜひお示しいただきたい。
　もう一つは、これによって、米価が下がったり、あるいは水田面積が減少したりするかもしれない。そうすると、これから審議が行われます農地バンク、農地中間管理機構の審議にもこのデータというのは極めて大事だと思います。どういう姿が出口で生まれるのかということがわからないと、あの法案は審議できませんから。ですから、その意味では、中間管理機構の法案審議の前に、ぜひこのシミュレーションを出していただきたいということを最後にお願い申し上げたいと思います。
　大臣、いかがですか。
○林国務大臣　二十一年の九月に公表いたしました、今委員がお示しされたシミュレーションは、多くの選択肢の中からあるべき姿を検討するという点で、大変意義深いものであったと考えております。行政による生産数量目標の配分を継続する場合の七つの選択肢、それから、数量目標の配分も転作助成も廃止する場合の二つで、九つでやっています。
　我々が今回中間取りまとめで示した方向性は、生産数量目標の配分に頼らない、それから、水田活用直接支払い交付金は充実を図るということで、いずれもこの九つの中に入らないものであります。
　したがって、今回、多く選択肢を定めて何かをその中から決めていこう、こういうことではなくて、既に一定の方向性を出させていただいておりますので、前回のようなことをやろうとは考えておりませんが、米政策の見直し後の米の需給や水田の利用状況の見通しについてのシミュレーションは、経営所得安定対策に係る法案を出そうと思っておりますので、それまでにはお示ししたい、こういうふうに思っております。
　なお、農地中間管理機構についてのお話が今ございましたけれども、これは担い手に農地を集積、集約化していくスキーム、先ほど静かな構造改革とも言っていただきましたが、米政策見直し、我々はそこは共通していると思いますが、方向性においてはこの必要性は変わらないと考えておりますので、この法案については速やかに御審議をいただいたらというふうに考えております。
○玉木委員　終わりますけれども、これは中間管理機構法の審議にも極めて重要な情報だと思いますので、その審議に合わせてぜひ出していただくことを、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたしたいと思います。
○坂本委員長　理事会で協議します。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾でございます。
　四十分、時間をいただいておりますが、質問を大分準備してしまいましたので、早速移らせていただきたいと思います。
　まず、先ほど玉木委員の質問にもありましたけれども、現行施策の現状と課題、論点整理を踏まえた中間取りまとめ案、農水省の資料を読ませていただきましたが、これを読んだら、現場の農家さんはやはりわからないだろうな。これを読んで、将来自分たちが農業を続けていったら、一体どうなのかというところが全く見えてこないなというところを率直に感じました。その話を質問の後半にさせていただきたいと思います。
　まずは、この間、大臣に質問したんですけれども、話が尻切れトンボになってしまったので、そこをちょっと深掘りしたいと思っております。
　それは、六次産業化の話です。六次産業化をしていくというところにおいて、六次産業化のファンド法成立後、今、Ａ—ＦＩＶＥが出資を開始しているところであります。
　この間、大臣にも質問したんですが、六次産業化よりもさらに比較的自由度の高い資金使途を認めるということで、ファンドを利用していただきたいということを大臣はおっしゃっていたわけであります。そもそも六次産業化ファンドというのは、自由にお金が使えるということもそうなんですけれども、私自身は、この間、大臣にも御答弁いただきましたが、事業リスクをかなり低めることができるんだ、そういうことを効果として持っている政策だと思っております。
　そこで、この六次産業化のファンド、それからアグリビジネス投資育成法人、こういう制度もあります。つまり、生産法人の自己資本を出資によって増強することによって、より事業を強く継続していってもらうというアグリビジネスの投資育成法人という制度もあり、また一方で、六次産業化のファンドという制度もある。この違いを大臣にちょっとお聞かせいただけたらなというふうに思います。
○小里大臣政務官　まず、アグリ社についてでございますが、ここは基本的に、生産部門を中心にして、そして、加工、流通分野にも支援をしていこうという本来の趣旨があります。
　一方で、Ａ—ＦＩＶＥの方ですけれども、これは、パートナー企業も参加をしながら、加工、流通の方に中心を置いている、むしろ、そっちに特化をしている、そういった違いがあると思います。
○鷲尾委員　自己資本を増強する。加工、流通に特化ということも、六次産業化ということでそうなんでしょうけれども、アグリビジネスさんの方は、別に生産法人で加工したって、流通させたって、それはそれでいいわけですから、別にアグリビジネスさんが何か新しい事業をやる、生産に特化するということではなく、やはり、自己資本を増強した上でアグリビジネスは利用してもらって、生産設備なり流通設備なり加工設備なり、何でも生産法人ベースでやってもらったらいいということだと思います。
　とするならば、六次産業化ファンドというのは、新たに生産法人とは別の事業体を設立して、そこにパートナー企業やＡ—ＦＩＶＥから出資を受け入れて、そこで新たな事業を行っていく。やはり、ここがア社との大きな大きな違いだと思うわけです。
　事業者としては、育成法人でそのままやっていったら、当然、育成法人の資本として新規事業についてのリスクをこうむるということになりますけれども、Ａ—ＦＩＶＥであれば、新たな事業会社をつくった上で、その会社で新たな事業を行っていくわけですから、当然にして、事業リスクとしては、Ａ—ＦＩＶＥを利用した方が低いだろう、これは道理なわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
　では、その上で私が申し上げたいのは、新たな事業体をつくるわけですよね。そこにみずからも出資をし、パートナー企業からも出資を受けられるわけです。自分たちのリスクとしては、生産法人で何かやるというよりは、その事業会社に出資した限りにおいてのリスクになるわけですから、リスクは革命的に違うわけです。リスクは遮断されるわけであります。これは、六次産業化ファンドの制度としては大変有意な効果があると私は思っています。新たな事業をもともとの生産法人でやるよりは、当然、リスクが低い。
　では、新たな事業を、六次産業化ファンドという制度をつくって新たな事業体でやっていこうとする事業者が今もいます。そして、制度が運用されています。その事業体が、当然にして、今、小里政務官からお話があったように、加工、販売を主にして、出資を受け入れて今やっているわけであります。
　この間の農林水産委員会で一般例ということで申し上げましたけれども、例えば、レストランを経営する、もともとの生産法人でレストラン経営というわけにはいかない、事業リスクを遮断して、六次産業化ファンドをつくって、Ａ—ＦＩＶＥから出資を受け入れて、新たな事業会社でレストラン経営をしていこうとする企業体があったとしましょう。
　その事業者がそのレストランで、レストランだけじゃなくて、ちょっと何か生産物も売ってみたいなと思ったとします。よくありがちですよね。バリューチェーンとしては、レストランがある、そこに人が来る、これはうまくいった、そこで、では、新たに品物を売っていこう、生産物を売っていこうとしたときに、今は施設園芸が結構売れ筋だとしましょう。そうしたら、生産法人から畑なり農地を借りて、そこで、新しく設立した事業体が、レストランを経営している事業体が生産設備を持とうとすることも、農業者の立場からいったら、制度の利用者からいったら、当然にして考え得ることであろうと思うんです。
　そこで、では、その生産設備はというと、Ａ—ＦＩＶＥさんに提出する計画に対して、生産設備についてはこれだけ必要だから、出資額をこれだけお願いしますと申請すると、その生産設備についてだけだめだと言われるわけですよ。それは、使い勝手という部分であったり、アグリ社との違い、六次産業化ファンドというのは、事業リスクを遮断するという意味において大きな違いがある。
　そういう部分からいっても、私はおかしいと思うんです。だって、もしそこで生産設備については、事業会社がだめだということになったら、では、その生産者はどうするか。また生産法人に戻って、ア社か何かで出資を受けられたらいいじゃないかということを農水省さんは今までも言ってこられました。でも、もしそうしたら、事業リスクを遮断するという効果がないじゃないですか。
　事業リスクを遮断した上で、新たな事業会社でいろいろなバリューチェーンに基づいて、いろいろ生産なり流通なり加工なりを拡大していくという方向性が、やはり六次産業化のファンドあるいは農業の所得を増進する、農業として高付加価値化していくというためには、政策目標にかなうと思うんです。
　何で六次産業化のファンドで生産設備だけだめよと言うんですかということが私の質問の趣旨なんです。大臣、いかがでしょう。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　聞いておりまして、なるほどなという感じもしないわけでもないんですが、まさに今おっしゃったように、事業のリスクが遮断されるというときに、なぜリスクが遮断される必要があるかといえば、それは本来、農業、林業、水産業をやっておられる方が、二次産業、三次産業という今まで余り手がけたところのないところに、ある意味ベンチャー的に出ていっていただく。そこにリスクが全部かぶってくるとなかなか行きにくいだろうということもあって、六次産業化の場合はリスクを遮断しよう。
　本業の農業で、例えば、六次産業化でやったところでお花もつくろう。お花をつくるんじゃないかといえば、多分、出資された農業者のもともとの方は、こっちをたたむということではないでしょうから、こちらでつくっていただいて、当然自分が出資していらっしゃる方ですから、ここに届けるということも当然事業の展開としてはあり得るだろう、こういうふうに思いますので、一応、今のたてつけは、ア社の方で、そういう農業法人については出資というのはありますから、こちらは、さらに新しい二次産業、三次産業も含めたところへ行くところになるべく集中できるように、こういうスタートだったというふうに思っております。
　しかし、これがどんどん広がっていっていろいろなケースが出てくれば、また、今委員がお話しになったようなケースも踏まえて、いろいろな検討をしていく余地はあるのではないか、こういうふうに考えております。
○鷲尾委員　大臣から検討の余地ありとコメントをいただいたので、若干満足しているところでございます。
　やはり、流通、加工に限定してビジネスの展開というのは考えられるものではないです。事業者が新たな事業意欲を、それこそリスクを自分で負担しながらやっていこうという気持ちになっているわけですから、やはりそういう気持ちを応援する制度であってほしいな、比較的自由度の高い資金使途を認めるということであれば、そこまで認めて初めてなんじゃないのか。
　計画の審査は、六次産業化のファンドは、それこそＡ—ＦＩＶＥなりサブファンドが徹底的にやっていますから、ある意味、政府が補助事業を審査するというレベルの話じゃない。実際に事業のスキームとしてどうなんだというところを、金融機関並みの審査をしっかりやっているわけですから、そこでその審査があれば、農業者の意欲に免じて、それこそ、この先、ある程度資金使途が拡大していっても、政策の効果を含めて、私は何の問題もないということを最後に申し上げておきたいというふうに思います。
　では、六次産業化の話は以上とさせていただきたいと思います。
　ちょっと別の話題にかえたいと思いますけれども、中間取りまとめの方に話を進めたいと思います。
　まずお話をしたいのは、米の直接支払い交付金をある程度振りかえていくよということでございました。その振りかえるというところの中で、振りかえ、拡充していくんだということでございます。二十九年産までの時限措置で、三十年産から米の直接支払い交付金は廃止をするということでございますが、その中に、今後の施策のイメージとして、水田の有効活用対策の拡充ということで、飼料用米の単価を見直して、数量払いを導入していこう。
　先ほど玉木委員の資料にもありましたけれども、多面的機能のみならず、要するに、今の主食用米から随分餌米に転作を誘導することによって所得を確保していくのではないかということがうかがえるわけでございます。
　飼料用米なんですけれども、これは新規需要米を、それこそ水田の活用で我々が八万円のお金をつけたときに、餌米というのは非常に有望だと、実は私は地元に説明していたんですよ。
　というのは、米の食料自給率の計算の仕方からいっても、今、ほぼ外国産の餌が供給されて、それでもって畜産業者が成り立っているというところの、その外国産の餌をもし国内産にかえられるならば、それはカロリーベースの食料自給率というのは間違いなく上がります。特に、後でこれは質問しますのでしっかりお答えいただきたいですけれども、ある資料を見ましたら、餌の構成割合では、諸外国に比べると、日本はトウモロコシの割合が異常に高いわけですね。そのトウモロコシの割合が異常に高い、その割合こそ、餌米にちょっとでも移ってもらったら、これはすごいことになるんじゃないか、これは有望だと言っていたんです。ですから、目のつけどころは評価したいなと思っておるところでございます。
　ただ、本当にうまくいくのかどうかというところまで、あるいは、今皆さんが想定しておるのはどういう事態なのかというところをもっとこの場で明らかにしていただかなきゃいけない。そのような思いでこれから質問させていただきますが、飼料用米の作付面積、これはどういうふうに変わっていますでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　飼料米の作付面積でございますが、平成十九年産以前は三百ヘクタール未満でございましたが、平成二十年産におきましては約千四百ヘクタール、二十一年産につきましては約四千ヘクタールとなっていまして、二十四年産におきましては約三万五千ヘクタールとなっておるところでございます。
　このように作付面積が増加している背景といたしましては、平成二十年度以降、飼料米の作付に対して助成金が交付されるようになったということと、やはり飼料米については、水田で主食用米と同様の栽培方法あるいは農業機械で生産が可能であるといったことから、取り組みやすいというようなことが要因となったものと考えているところでございます。
○鷲尾委員　時宜を得た政策によってどんどん需要が伸びている、そういう見方もできるわけでございますが、先ほどちょっと御紹介しましたけれども、現在の家畜飼料の動向について、諸外国の状況も踏まえてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、我が国の配合飼料でございますが、平成二十四年度の生産量、全部で二千四百万トンでございます。これにつきましては、その原料の大宗をトウモロコシということで、二十四年度の輸入量は約一千万トンとなっておりまして、トウモロコシを中心とする輸入穀物に依存しているわけでございます。各原料の使用割合については、価格、調達の安定性、栄養素などを考慮しつつ、各飼料メーカーが設計しておりますが、いずれにしましても、その大宗をトウモロコシが占めているというような状況になっております。
　それで、そうした場合、二十四年度の主な飼料原料の使用割合は、トウモロコシが四三％、大豆油かす一二％、コウリャン七％、小麦四％、米二％というふうになっております。
　他方、例えば欧州でありますとか韓国におきましては、我が国に比べまして小麦が多用されるなど、原料の使用割合が我が国と異なる場合もあると承知しておりますが、これは各国における穀物の生産状況、原料間の価格関係、あるいは畜産農家のニーズに応じたものというふうに認識しております。
　例えば、具体的なもので申しますと、養豚の場合でございますが、韓国でありますと、トウモロコシが三四％、小麦が二六％ということになっております。他方、ドイツは、小麦が三五％、その次は大麦ということになっておりまして、各国でいろいろな事情がありまして、構成割合が異なっているというところでございます。
○鷲尾委員　ヨーロッパなんかは、もちろん小麦が自分のところでとれますからというところはあるでしょうし、最近、中国も世界のトウモロコシ市場に参入していると聞いていますが、それまで、例えばアメリカのトウモロコシを輸入しているのは、ほとんどが日本です。
　日本は、もともと麦もとれないというところもあったんでしょうし、その中で、安価にトウモロコシを供給できたというところの構造で、おっしゃるように、餌の配分割合も決まっているところはあるでしょう。ただ、先ほどおっしゃったように、米が二％しかないですから、そこに餌米が入ってくる余地は多分にあると思います。
　あると思いますけれども、畜産農家の実需として、例えば、その餌となるものの値段であるとか、これはトウモロコシの値段にも左右されるわけでしょうけれども、もちろん餌米の値段にも左右されるわけであります。この実需について、農水省としてどう認識しているのか、今後の動向も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○江藤副大臣　実需についてお答えをさせていただきます。
　これは、トウモロコシの値段が今三十四円ぐらいですから、飼料用米の方が若干安い、三十二円ぐらい。二円ぐらい安いですね。というのは、トウモロコシの値段によっていわゆる買い取り値段が決まるという相関関係が実はありまして、そういう紳士協定に近いものがあるんです。だから、トウモロコシの輸入価格を横目で見ながら、飼料用米の値段が決まるという形になっております。
　では、その実需がどれぐらいあるのかということになりますと、トウモロコシを一千万トン輸入しているというのは御指摘のとおりでありまして、そのうち、まず半分ぐらいはいけるんじゃないか。
　しかし、豚、鳥、それから牛についても、どれぐらいの量を食べさせても肉質に極端な影響が出ないか。そういう合理的な数字は、もう実験を平成十九年ぐらいからやっておりまして、数字がありますので、御参考までに。採卵鶏であれば二〇％、ブロイラーで五〇パー、豚で一五パー、乳牛で一〇パー、肉牛では三％ぐらいしかまぜない方がいい。これが安全な配合比率ということになっておりまして、それを足すと四百五十三万トンというのが、安全に代替できる水準というふうになっております。
○鷲尾委員　今のデータは非常に貴重なデータだと思います。やはり需要家というか業者さんによっては、自分たちのブランドを保つために、餌というものの配分割合に極度にこだわっている業者さんもいるわけですから、安易に、餌が、どんどん実需がふえるんだよと想定をすること自体は、私はちょっと危険かなと思っておりました。
　そういった科学的な知見があるということであれば、それはそれでぜひ参考にしていただきたいと思うし、ただ、それが実際に受け入れられるかどうかというのは、やはり市場という生ものがどう反応するかというところもありますから、ぜひそこは慎重に御対応いただきたいと思っているわけであります。
　他の新規需要米、この状況についてちょっとお聞きして、その危険性について指摘をしたいと思います。
○佐藤政府参考人　先生の御質問は、いわゆる米粉用米かと思いますが、米粉用米につきましては、生産量は、平成二十年産から本格的な生産が開始されまして、需要の伸びとともに、平成二十三年産まで順調に生産が増加してきていまして、数字的に申しますと、二十年産が〇・一万トン、二十五年産が二万トンということになっておりますが、生産量は伸び悩んでいるような状況となっております。
　また、米粉用米の取引価格は小麦よりも安い水準でございますものの、製粉コストというのが高いことから、米粉は小麦粉価格よりも高い水準となっておりまして、小麦粉六十キログラム当たり六千円に対しまして、米粉は七千二百円から一万八千円というような状況に相なっているところでございます。
○鷲尾委員　ちょっと今のお話を聞きますと、コストの面もかなり需要に影響してくるのかなと。ただ、そもそも需要も、私は、仄聞するところによると、やはり米粉という特質上、需要にどうしても制限がかかってしまうというか、なかなかいい商品なり製品なりが開発されないというところから、どうしても伸び悩んでいるという状況も聞いているわけでございます。
　ですから、需要というのはそう簡単に、データは大事ですけれども、データに基づいて需要がどんどん上がっていくんだというのは、私はちょっと危険かなと思います。ですので、ぜひそこは気をつけていただきながら、次の質問に移りたいと思います。
　飼料用米は、今、現状もある問題ですけれども、飼料用米を主食用米に横流しするという行為も当然ないわけじゃない。同じく水田に作付する。そして、食べられる餌米だってある。そういう中で、多収量の専用品種を導入するということもうたってはおられるけれども、果たしてそれを本当に農家さんが選ぶかどうかも含めて、大多数は善良な農民の皆さんだと思いますよ。でも、中には不心得な方もいらっしゃるわけでありまして、余りにも実需が伸びないと、やはり米の市場自体に変な影響を及ぼすのではないかと思うわけであります。
　そういったことも含めて、さまざまなリスクがある。餌米、先ほど江藤副大臣もおっしゃったように、トウモロコシの値段で紳士協定。今は紳士協定かもしれない。この先はどうかわかりません。その値動きによって餌米の値段も変わってくる。場合によっては、餌米がどおんと伸びて、トウモロコシの需要を食うとなったときに、トウモロコシがどんどん値を下げてくるかもしれない。値を下げるに当たって、飼料用米の価格も下がってくるとするならば、結局、農家さんの所得は、つくったって値段にならないという話になります。
　そうすると、一番困るのは農家さんだと思うので、その点も含めて、ぜひ慎重に御判断、また制度設計をしていただきたいと思いますが、大臣の所感を。
○江藤副大臣　国内で、五百万トン、例えば飼料用米をつくったからといって、国際価格であるトウモロコシの値段が大暴落するとは余り考えません。
　今の流通のスキームを見ますと、十八万トンつくっていて、九万トンはマッチングで畜産農家と直接やっているわけですが、九万トンについては、農協が集荷をして、くみあい飼料にそのまま持っていく。非常にシンプルな流通のスキームができ上がっていますから、トウモロコシが持ち込まれている部分が米に置きかわるということであって、新たな設備投資が特に必要ということでもありませんし、これは先ほど紳士協定と言った言葉がちょっと不適切だったかもしれませんけれども、私は、このルールは、農協さんであるとか、くみあい飼料さんというのは、お互いがあって、自分たちがあって相手さんがいるという共存共栄の関係ですから、こういうシステムというものは当然守られていってしかるべきものだというふうに思っています。
○鷲尾委員　それでは、続いての質問に移りたいと思います。
　多面的機能の維持増進について、中間取りまとめに関連して質問をしたいと思います。
　というのは、多面的機能支払いの創設というところの中で、これは説明を読んでいても、この農地維持支払い、それから資源向上支払い、仮称ですけれども、これを見ていますと、よくわからないですね、何をやりたいのか。
　そこで、農地・水保全管理支払交付金というのが現行の制度でありますから、ここから敷衍して考えてみたいと思います。
　この農地・水保全管理支払いで幾つか、それこそ共同活動支援交付金であるとか、向上活動支援交付金であるとか、これもさまざまな態様を認めているわけでありますけれども、これと農地維持支払いの内容はどう関連してくるのでありましょうか。
○林国務大臣　これは、あくまで中間取りまとめですので、お読みになってなかなかわかりにくいと。確かに、今からこれを詳細に詰めて、単価なども入れていかなければなりませんので、これでもう全部決まりましたということでないということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、新たに導入する日本型直接支払い、これは地域内の農業者が共同で取り組む地域活動のコストに着目して支援を行っていこう、こういうことでありますので、具体的には、農業者等で構成される集落等の活動組織が地域活動を行う場合、例えば基礎的活動としては、農地の保全活動、水路の泥上げ、農道の草刈り、こういうことを含む、その他の地域活動としては、集落機能の強化、こういうことを方向性として出しているわけでございます。
　今おっしゃったように、農地・水保全管理支払い、今やっているものですが、ここで、水路、農道の清掃などの活動、こういうことが入っておりますので、ここはある意味で重複するということになってくる可能性があるわけであります。したがって、農地・水保全管理支払いの方を組みかえ、名称変更しまして、重複する部分の活動については支援水準から除くとともに、多面的機能の増進に寄与する活動を含める、こういうことをやろうという方向で検討しているというところでございます。
○鷲尾委員　ちょっと違う答えを想像していたんですけれども。
　いろいろお話を聞きますと、農地・水保全管理支払いの中の共同支援交付金がある。この共同支援交付金の中でも、基礎活動と農村環境保全活動というのがある。その中でも、この基礎活動というのがどうやら農地維持交付金に入るというふうに私は聞いておったものですから、そういうことなのかなと。もちろん農地維持支払いというのは、今大臣がおっしゃったとおり、それ以上に、集落機能をどう維持していくかということもプラスして入るということでありますから、もちろんこれだけではないということなんでしょうけれども、そこはそういう認識でいいんでしょうか。どうでしょうか。
○實重政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の農地維持保全管理交付金の中で、委員御指摘のように、水路や農道について社会資本の維持管理という意味で清掃活動などを行う部分がございます。
　この部分については、農地・水保全管理対策を行っている地域だけではなくて、広く一般的に行われている部分がございますので、これについては、新たに農地維持支払いに含めるということでございますが、農地維持支払いにつきましてはそれだけではございませんで、農地、水路、農道等の地域資源の基礎的な保全活動、このほかに、それ以外にも多面的機能の発揮を支える地域活動、これらを対象にしたいと考えておりまして、これらのコストを調べまして、それに着目して検討を行っているところでございます。
○鷲尾委員　では、少なくとも基礎活動の部分も入るということが明らかになったわけでございます。
　その上でなんですけれども、中間取りまとめの中にもあったと思うんですが、農地維持支払いは、対象面積を畑地、草地も含めて四百万ヘクタール以上を想定しているということであります。
　あえて聞きますが、それでは、現在の農地・水保全管理支払いの対象というのはどういう形になっているのでしょうか。
○實重政府参考人　農地・水保全管理支払いの対象となっている面積は、約百四十六万ヘクタールでございます。それから、大きな地域政策として直接支払いを行っているものに、ほかに中山間地域等直接支払いがございますが、この対象面積が六十八万ヘクタールでございます。両方を行っているところも十五万ヘクタール程度ございますので、合わせて二百万ヘクタールとなっております。
　これらが行われている具体的な地域につきましては、中山間地域等直接支払いは、これは主に傾斜地を中心とする条件不利地域でございます。それから、農地・水保全管理支払いについては、水田が百二万ヘクタールで約七割を占めておりまして、ほかは畑や草地といった形で取り組まれておりますが、水田地帯を中心に取り組まれているということでございます。
○鷲尾委員　これを、四百万ヘクタール以上を想定というのは、今は約二百万ヘクタールということであります直接支払い、中山間地も含めて、制度としては、今二百万ヘクタールくらいが、もっと言うと、活動をしているというところなんでしょうけれども、これが四百万以上になるというのは、どういうことを想定されているんですか。
○小里大臣政務官　農地・水保全管理支払い、これと中山間地域を合わせて二百万ヘクタール、これをどうやって四百万ヘクタールへ持っていくんだ、そういう御質問であろうと思います。
　農地・水保全管理支払いは、要件として、一般住民の参加する活動組織というのが一つの要件にあります。あるいは、花の植栽等の環境保全活動を行うといったような要件があるんですね。そういったこともあってでしょうが、頭打ちになっているというのはあると思います。
　そこで、新たに導入する多面的機能支払いは、先ほどお話にあったように、水田に限らず、畑、樹園地、草地も広く含めていくというのがまず一つあります。それから、今の申し上げた要件、一般住民の参加要件、あるいは花の植栽等のいわゆる環境保全活動要件、こういったものは求めないということにしております。要するに、先ほど御指摘のあったような草取りとか水路の泥上げとか、そういう基礎的保全活動そして地域活動、広くこれを対象にしていくということであります。
　また、組織面でも、現在の農地・水保全管理支払いの活動組織あるいは中山間地域等直接支払いの協定集落等を広く活用を図って、しっかりこれを促進していきたいということにしております。
○鷲尾委員　二百万を四百万にする、これは、ただただ二百万から四百万になる、このことがいいのかどうかも含めて、ちょっと考えてみたいんです。
　さっき二百万だという話をしたのは、そもそも、今活動をされている方が二百万だという話なんですね。何か全体の戦略性の中で、それこそ土地改良計画もあるし、国家として集落機能をどう維持していくかというところの中で、大きな予算はつけられないけれども、農地・水保全管理支払いでもって自立的な取り組みも応援をしていこう、私はそんなイメージを持っていたんです。
　ですから、自立的な、それこそ補助金を利用する人たちがふえればふえるほど、それはより好ましいだろうなという、そんな漠然とした、漠としたイメージを思い描いたわけですけれども、そもそも、今、二百万ヘクタール、中山間地も含めてというのはどういうものなんですかと聞いたら、いや、今取り組んでいる人たちが二百万ヘクタールなんですという話だったんですよ。
　そうしますと、では、四百万になりますというのは、では、四百万取り組む人がいますというだけなのか、もっと戦略的な意味が必要なんじゃありませんか。もし、多面的機能を維持するということ、多面的機能維持支払いをこれから創設するということであれば、そういう取り組みがふえればふえるほど、それこそ日本の集落機能、あるいは多面的機能、これが維持される範囲が広がるということなんですから、何らかの戦略性を持った目標値というのが必要になってくるんじゃないかと私は思ったわけです。
　ですから、この四百万というのは目標値ということなのか、ただそういう形で、今は二百万だから畑地と草地を含めて四百万になりますよ的な、何か意味のある数字の積み上げじゃなくて、単なる、ただ事実としてそうなりましたということなのかどうなのかというところをお聞きしたいんです。
○小里大臣政務官　公約にもうたってきましたように、この制度は多面的機能を維持することに対して支払っていくという本来の趣旨があるわけです。
　では、いかなる農地が多面的機能を担っているのかとなりますと、これは水田に限らず、畑地、樹園地、あるいは草地も含めていくということであります。では、農振農用地に限るのかとなると、農振農用地だけではない。したがって、四百万ヘクタール以上を対象としている、本来の戦略に沿った想定になっているということです。