Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岡島正明君）　まず、委員御指摘の資料、配られました資料の①の物品の事故処理要領、これは、そこにありますとおり平成十九年三月三十日付けで新たに通知したところでございますけれども、なぜこういうものを新たに通知したかと申しますと、先ほど資料の②にございました、昭和四十年に出されましたこの物品の事故処理要領、そこから平成十九年四月一日に実は食糧管理特別会計が廃止されて、新たに食料安定供給特別会計の設置、あるいは農産物価格安定法の廃止に伴い所要の改正が必要となったということで、旧来のいわゆる物品の事故処理要領を廃止しまして新たな要領を定めたということでございます。
　次に、今御指摘のありました「極力主食用に充当するものとし、」という文言につきましては、確かに昭和四十年、これもたしか四十年に最初に通知を出したと、食糧庁長官が通知出したと思いますけれども、資料②にありますとおり、物品の事故処理要領におきましては極力主食用に充当するということについては記載されていないわけですけれども、平成十九年三月三十日付けで廃止したその当時におきましては、その極力主食用に売却することという文言は入っておりました。したがいまして、まさに実務的に、特別会計が変わるということから、旧来の通知を廃止して新たなものを制定したということでございます。
　その際に、問題になりました事故品と事故米穀を区別して使用していたところ、事故品と記載すべきところを事故米穀として誤って規定していた箇所があったということでございまして、これはもう本当に十分なチェックをせずに通知を発出してしまったということでございまして、申し訳なく思っております。
○紙智子君　ちょっと最初のところと最後のところは私も今聞いたところではよく分かりませんけど、後でまたお聞きしたいと思いますけど、要するに、袋が破損をしたり、虫や異物が入っていたり、ぬれていたり、色が変わっていると、こういう事故品を極力主食用に回せという考え方を言わば盛り込んでいる局長通達が出されたと。ということは、末端の農政事務所で食用に転用防止といっても、これはやっぱり力が入らなくなるんじゃないかというのは想像できるわけですよね。
　三笠フーズの事件で、なぜあのように不十分な調査で、不正規流通がつかめなかったのかということが問題になったわけですけれども、現場の担当者の意識ということももちろん問題になっているけれども、それだけじゃなくて局長の考え方のところから問題があったんじゃないかというふうに私は思うわけですよ。
　こういう文書を出された責任について大臣はどのように思われているのか、そして、局長の責任についてどのようにされるおつもりなのか、お答え願います。
○国務大臣（石破茂君）　これは十分にチェックをすればこんなことは起こらないと私は判断いたします。
　紙を見てみますと、本当にミスで書き違えた、すなわち事故品と書かなきゃいかぬところを事故米穀と誤って書いちゃったので、今委員がおっしゃるようなことを現場の農政事務所の担当者が思ってもそれはやむを得ないというか、ゆえなしとしないというか、そういうところがあるではないか、そのとおりでございます。
　これは基本的に、そういうようなことがなぜきちんとチェックをされなかったのか、事務体制のミスであると同時に、そういう安全にかかわる者としての認識、意識が欠如しておったということだと思っております。それぞれの者が責任を有しており、そこについての判断というものはきちんとしなければいけないと思います。今断定的なことを申し上げることはできませんが、やはりそれが単純な事務的なミスでしたということで済まされる問題だとは思っておりません。
○紙智子君　納得できないんですよね。いやミスだったんですと、本当にそうなのかというふうに思うわけです。
　それで、私この問題を指摘したらその後すぐに事故米穀というのは誤記でしたという文書を、総合食料局長名で文書が出されたわけですよね。誤記だと、書き間違いだったんだというわけですけれども、しかし、この文書は昭和四十年の食糧庁長官通知を踏襲した文書で、もう一度その資料の②のところを見てほしいんですけれども、三十ページの４の「売却計画」の中ごろのところに線引っ張ってあります。ここに書いてありますけれども、そこにも、なお事故米穀を主食配給用として卸売業者に売却する場合というふうに明記されているわけですよ。誤記だと言うんだったら、この昭和四十年の食糧庁長官の通知も誤記になるし、そういうことはないんじゃないのかと。
　しかも、資料の①の局長通知というのは十九年の三月の三十日に出されて、二か月後、五月二十三日に一部修正されていますよね。そのときにも、かなり一つ一つの言葉については丹念に見直しを掛けているんですよ。だから、二回もじゃ見逃したのかということになるわけですけれども、これはどうなんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この四十年当時の通知でございます。お話がありましたが、ここにおいては、事故品も事故米穀も同じ意味で使っていたということでございます。ここの中で、そういったことから事故米穀を主食用に回すといった表現が出てきたんだというふうに思います。
　先ほど岡島官房長から話がありましたが、昨年三月直したときに、事故品と事故米穀を区分して規定をしたということでございます。主食、食用に適するものでないと、主食用として不適とした米穀を事故米穀と規定したわけでございます。その中で、事故米穀を主食用として卸売業者に売却する云々というのはこれは誤記であるというふうに、明らかな誤記だというふうに思いました。報道をいただくまで私自身気付かなかったことはこれは申し訳ないと思っておりますが、直ちにここの部分をきちっと改めた通知を改めて発出させていただいたところでございます。
○紙智子君　そういうふうに言われるとまたちょっと矛盾してくるわけですよね。実際に事故品だということで書き換えるということになると、それを当てはめて文書を読むとまたこれが矛盾してくるわけですよ。
　それで、この事故米穀を事故品に置き換えるということですけれども、事故品については、最初の文書のところでは極力主食用に充当することになっているわけです。この事故品は、事故米穀を除くというわけですから、例えば倉庫で地震が来て袋が落ちてばあっと破れてしまったと、散らばったと。こういうものはまた集めて使う分には決して毒にはならないわけですよね。そういうものが主体なんだという説明もあるわけですけれども、そうすると、本来「とう精」や「再調整」、難しい言葉で書いてあるので私も何だろうと思って調べたわけですけれども、玄米などをついて表面を削り取っていくということですよね、搗精。それから「再調整」というのは異物を除いていくという作業だと思うんですけれども、「とう精」や「再調整」をする必要がないわけですよ、ただ落ちただけのものだったら。
　事故品ということでやって読んでいきますと、その資料①の（２）のその線のところで読むと、それを卸売業者に売却する際に「とう精」又は「再調整」を行うために値引きをして売却をするという規定になっているわけですよ。つまり、本はうんと削り込まなければ主食用に回せないような米、異物を除去する作業が必要な米が想定されているわけですよ。この文書は。だから、事故米穀でよかったんだと思うんですよ、元々。そういうことでしょう。
　そして逆に、じゃ搗精しなければならない事故品というものはどういうものなのかというと、そのままでは食用に回せない相当表面が汚染されていた米ということですから、それが事故品だということになると、そういう米も極力主食用に充当するということになってしまうわけですよ。
　だから、これ大臣、矛盾しているんですよね。どう思われますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この四十年当時の事故米穀、これは委員御指摘のとおり、単なる袋の破れと、そういったものも含んでいたわけでございます。こういったものは食品衛生上問題がありませんので、主食用にも販売し得るという整理でございます。
　ただ、その一方で、食品衛生上問題なのは非食用の用途に制限して売ってきたということでございます。
　今御指摘いただきました「とう精」、「再調整」、一体これは何だということでございますが、これは米を、古米でございますのでどうしても古米のにおいがひどく残ってしまうと。そういった場合は通常の精米程度で搗精してもにおいが残るので、もっと削り込むといったようなこと。あるいは、お米の表皮が、肌ずれというんでしょうか、ちょっと傷んで著しいと。そういったものについては、通常の歩留りはこれ九一％でございますが、それよりも精米度合いを高めて歩留りが結果的に下がると、例えば八五％になるということになりますと通常の歩留りと差が出ますので、そういった場合は値引きをするということでございます。
　御指摘いただいたカビ米でございますが、これはさっきの整理でいえば食品衛生上問題があるので食品、食用に販売することはできないわけでございますので、この規定はカビ米を、何かカビを除去すると、そういったことを想定したというか考えた規定ではもちろんございません。
○紙智子君　どう読んでもやっぱり誤記ということではなかったんじゃないかというように思うわけですよ。
　それで、やっぱり後からこれを間違いだったということを変えるものですからなかなかこの前後、合わなくなってつながらなくなると、つじつまが合わなくなるわけで、私の立場として、共産党の立場としては、やっぱりその事故品というものをそもそも極力主食用にということ自体がやっぱり問題だというふうに思うわけですけれどもね。
　いずれにしても、こういう対応をめぐっても大臣は、一昨日ですか、とにかくその場しのぎの対応はしないんだということを言われているわけだけれども、まさにこのことというのはその場しのぎだと思うんですよ。そういうことをやっていたんじゃ本当の意味で国民の信頼を回復することはできませんし、ちゃんと真剣に反省をし、どこが問題なのかということを改めていくということでやっていただかなきゃいけないというふうに思います。
　ちょっとこの後、防止策やその他の問題もあるんですけれども、時間になってしまいましたので、後のことは次回、また続きやらせていただきたいと思います。
　これで終わります。
○委員長（郡司彰君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成二十年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　文部科学副大臣　　松野　博一君
　　　　　　　文部科学副大臣　　山内　俊夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　渡辺　孝男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　萩生田光一君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　井上　美昭君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　宮本　和夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高宅　　茂君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　深山　卓也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　森口　泰孝君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　河村　潤子君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　木曽　　功君
　　　　　　　文化庁次長　　　　高塩　　至君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岸田　修一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森川　正之君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　羽深　成樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（新規学卒者の内定取消しに関する件）
　（認定こども園の普及促進に関する件）
　（教科書検定の改善状況に関する件）
　（全国学力・学習状況調査の結果公表に関する
　件）
　（留学生三十万人計画に関する件）
　（道徳教育の重要性に関する件）
　（職業教育とキャリア教育の在り方に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官井上美昭君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の木俣佳丈でございます。
　まず初めに、塩谷大臣様、また副大臣、政務官の皆さん、御就任おめでとうございます。また、さきの土曜ですか、慶応の百五十周年ということで、三田の御出身の大臣、重ねておめでとうございます。また、私の故郷の隣の選挙区でありますので、大変親しく思っている方であります。しばらく、三十分でありますが、いろいろ問題点をあぶり出したいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　まず、早速質問でありますけれども、今、十月の一日に大学の、さっきもお話ありましたが、大学就職の内定取消しが相次いでいるという報道がありましたので、ちょっとこれからしばらくお願いしたいと思うんですが、新聞報道等々、また私もこの間、大学の方にも電話させていただいて、ちらほら、ちらほらというか、もうその方にとっては大変な思いだと思うんですね。
　三年生に入るともうすぐに就職のいろいろガイダンスが始まって、三年の秋にはもう内定、内々定が出ていると。四年生の十月一日に正式内定の式があって、言ってみればもう雇用契約がそこから発生しているというようなことだと思うんですね。それが結局、ふっと気が付いたら景気が悪いだ云々かんぬんで、簡単に言うと、要は一方的な通告解雇なんですね、これ。解雇は、雇用契約法上、これ日本にはないんですね、基本的には。まかりならぬということになっていて、それがもう弱い立場の学生が要は一方的に解雇をされているという現状があるということで、報道等々、また私もさっき言いましたようにヒアリングいたしました。これは何とかしなければいけないと、このように思っておりますが、まず現状認識どのようにお考えになっているか、厚生労働の副大臣からちょっと一言。
○副大臣（渡辺孝男君）　ただいまの内定取消しの件でありますけれども、事業主が新規学卒者の採用内定の取消しを行おうとする場合には、職業安定法施行規則に基づきまして、あらかじめハローワーク又は学校長に通知をすることにしておるわけでありますけれども、今のように内定取消しのことが巷間言われているということでありまして、厚生労働省としましてもしっかりその情報把握をしながら、若い学生の方々が将来に対して、しっかり就職をしてきちんと対応できるように把握をしながら、またそういうことができるだけ起こらないように頑張っていきたい、そのように思っております。
○木俣佳丈君　できるだけ。もちろんそれはもうできる限りやらなきゃいけないのは当たり前なんでございますけれど、今ハローワークに通知というお話がありましたけれど、ところがこれ相談窓口にハローワークなっていないんですよね。基本的には、要は県に一つだけ窓口を設けて学生就職センターというところで受け付けるだけなんですよ。とても足りないと私は思うんですね。今ハローワークに言うというのは、県に一つのハローワークに言うのかどうか、それも含めて各ハローワークできちっと受け取れるように、学生さんが行ってね、いろいろ相談ができるように是非これは指導をいただきたいと思うんですが、いかがですか、まずは。
○副大臣（渡辺孝男君）　ただいまお話ありましたとおり、都道府県の学生職業センター等で学生の相談を受け付けているわけでありますけれども、そこだけでなくて、各地にあるハローワークを通じて真剣にその対応をしていきたいと思っております。
　内定取消しは解雇と同様の扱いであるということを事業者の方には指針を通じまして徹底しておりますので、そういう認識をしっかり事業者の方々にも認識をいただいて、就職先の確保、あるいは万一の場合はそういう補償等をしっかりするように指導していきたい、そのように思っております。
○木俣佳丈君　今のお答えは、今県に一つの学生就職センターだけではなくて、各ハローワークで受入れできるようにしたいという、そういうことでいいですね。それだけ。
○副大臣（渡辺孝男君）　はい。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。一歩進んだ気持ちがいたします。
　さらに、今副大臣おっしゃった平成五年の新規学校卒業者の採用に関する指針というのがそれだと思いますけれども、毎年今の時期調査をしていて、大体十数件、本省に内定取消しの、何というんでしょう、和解というか、があったという報告がされているけれども、これは公表されていないということになっているんですね。
　私、これがおかしいと思うのは、当然これは公表されて、そういう問題がある企業であるということを学生が知らなきゃいけないと思うのは当然だと思うんですね。副大臣もそうやって思われると思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　先ほど来副大臣から答弁申し上げていますように、内定取消しを行おうとする場合には所轄ハローワーク等に御連絡をいただくと。それに対しまして私どもはできるだけその採用内定取消しに至りませんように様々な指導等を申し上げているところでございます。不幸にして内定取消しに至るという場合につきましては、別途のまた就職先の確保につきまして鋭意努力しているという現状でございます。
　今の委員の御指摘は取消しをされた企業の名前を公表してはどうかということだと思うんでございますけれども、現状では指導は厳格に行っているところでございますが、内定取消しの企業の名前を公表することはいたしておらないところでございます。今後そういうことがないように厳しく指導はさせていただいているところでございます。
○副大臣（渡辺孝男君）　今お話あったとおりなんですが、企業名の公表というのはやはりいろいろな企業の、何といいますか、利益にも反するところもありますので、そこまでは今のところしておらないということであります。
○木俣佳丈君　渡辺副大臣は恐らく公表してもいいんじゃないかと多分思っていらっしゃるはずなんですよ、私よく存じ上げていますから。だけれども、お立場上、今役人の方が言ったようなことを言わなきゃならないから、それは気の毒だなと思って僕は聞いているんですよ。
　なぜならば、これ、だって非対称でしょう。学生がすごく弱いじゃないですか、立場として。そうでしょう。企業の方が圧倒的に強いわけですよ。簡単に言えば、不当解雇をした企業というのは当然ながらそんな明るみに出て当たり前なんですよね。それができないなんてことを副大臣絶対思っていないに決まっているんですよ。そうでしょう。違いますか。そうでしょう。
　ちょっと大臣、これは学生のことなものですから、それはあれかもしれませんけれども、ある意味越権行為かもしれません、越権行為というか、またがった話かもしれませんけれども、どうでしょうかね。ちょっとお答え、これについてどう思います。公表すべきじゃないかと。
○国務大臣（塩谷立君）　今の公表の問題でありますが、いずれにしても学生の立場に立ったら大変遺憾なことでありますから、大学としてどういうふうに対応するかということ、これも重要なことであり、できるだけ我々としては、今のそういったいわゆる内定取消しあるいは撤回等を、どういう状況にあるかをしっかり把握しながら、まあ企業との話合いもしていかなきゃならぬと思っておりますが、即に公表するというのは、学生の立場からは、そういうところをしっかり把握して今後の就職活動にもいろいろ学生の立場に立ってやっていただくためにはそういうことも考えていいのかなとは思っておりますが、これも私どもが判断するのだけではなくて、やっぱり企業の判断もあるので、話合いはしたいと思っております。
○木俣佳丈君　要するに公表してもいいと思うという、そういうことですね、基本的には、大臣は。
　そうですね。だから、それだけはちょっと明確に議事録に残したいと思いますね。だから、大臣もそういうふうに思われる。それはなぜかといえば、強い立場と弱い立場で情報に非対称があるからなんです。学生さんが、学生さんというか学生が調べようと思ったってこれ調べようがないですよね、内定取消しした企業なんというのは。だから、これはやっぱり大臣、そのように言っていただいたわけですから、積極的に指導をしてください。
　それから、この例えばガイドラインを見て、取消しを受けた方と補償等の要求には誠意を持って対応するものということを書いてあるんですが、僕が聞いたところだと、要するに辞職の和解ができると、大体一か月前でこれいいわけなもんですから、一か月分の初任給を払ってこれが補償だと、こういう企業があるということを聞きました。それはもうとんでもない話でして、三年生の今ごろからずっともう確保されて、払うなら一年半、私は少なくともだから払うべきじゃないのかという気がするんです。
　それ何で言いたいかというと、つまり雇用契約の破棄でどのぐらいの義務、責任というのがあるのかというものが、指針がないんですよ。ないから、あるところは一か月分なんていってやったり、あるところはなし、うちだって結局倒れちゃうんだから払えませんなんて、払えないものは払えませんなんていうところの方が私は多いと思うんですよ。
　これでは本当に問題があると思うんで、これは渡辺副大臣、是非体系的に、この平成五年のガイドラインに合わせて、どの程度の補償というのかいうものを考えて是非いただきたい。後ろからそんなこと言わなくていいわけですよ、渡辺先生ちゃんと判断されますから。是非体系的に、ガイドラインのまたそのガイドラインというのかな、いうものを是非お作りいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（渡辺孝男君）　内定の取消しの対象となった学生に対しては、当然ながら事業者としては就職先の確保に最大限努力してもらう。当然ながらそのまま雇っていただければ一番いいわけでありますけれども、どうしても様々な事情で無理だということになれば、就職先をしっかり確保するように責任を持ちながらやっていただくと。
　そのほかに、やはり補償等の要求に対しては誠意を持って対応してもらうと、そのように指導しているわけでありますけれども、今のガイドラインのガイドラインというようなお話もありましたけれども、それはいろいろまた厚生労働省としても検討させていただきます。
○木俣佳丈君　この紙だけでは全然、だから要するに何度も言いますように、どういう補償があるのかとかいうことが全然体系的になってないんですよね。これ以外もないと思うんですよ。だから、例えば裁判に持っていく以外はやりようがないんですね、基本的に。それじゃ、学生さんが裁判に持っていくかといったら、それはなかなかできませんのでね。
　やはりこれは、是非早急にやっていただきたいのは、十月一日の内定式というのはもうほぼ終わっておりますものですから、これは文科大臣とやっぱり厚労大臣の名前で、内定取消しについては極めて慎重にというか、将来の大変宝を、しかも一年半も拘束しているのをかんがみ、まかりならぬというような通達を出していただきたいと思うんですが、文科大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　その件については十分に検討してまいりたいと思っておりますが、今お話あった内定取消し等については、就職活動全般の在り方も検討していかないと、かなり今の、最近ではもう一年以上前からといいますか、内定の一年以上前、つまり四年生の前、三年生ぐらいから、もう今の時期から再来年の卒業生に対して就職活動が始まっている。いわゆる我々教育機関を管轄する者としてはそういったところから考えていかないといけないと思っておりますので、そういう点ではまた十分に企業側とも話し合っていかなければならない、そういう感じを持っております。
○木俣佳丈君　要するに、いつでも採用できるような、要するに就職協定が平成九年ぐらいから消えておるんですよね。だから、我々が、我々といってももう随分昔になりますが、やったころは、四年生のときのたしか夏前ぐらいにオープンになって、そこから一、二の三で企業訪問が始まったと。これは経団連側と大学とですかね、就職協定を結んでいたと思うんですが。
　今の御発言を伺っていて、やはり本当にそれやらないと、三年生から就職活動なんていったら、三年生といえば専門に入るときなんですよね。もっと言いますと、大学院どうなっているか知っています。大学院は大学院に入った途端から就職活動なんですよ、実は。じゃ、何しに行っているかというと、四年生で就職できない人が大学院に行ってということになっていて、高学歴になればなるほど日本は実は就職できない人となっているんです、ある意味で、ある意味でですよ。
　だから、これは文科大臣、大臣でいらっしゃる間というか、ここ数か月、いやいや失礼しました。とにかくこの一か月ぐらいで結論を是非出していただきたいと思いますので、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　就職活動全般については大変問題であると感じております。
　これも当然、我々大学あるいは学生の立場に立てば改善をしていただくのが我々の望みでありますが、企業側の考え方もあるし、今そういうことで大分いわゆる人材確保のためにどんどんどんどん早く就職の活動が展開されるという状況になっておりますので、そこら辺の兼ね合いというのはなかなか大学だけでは考えられないところもありますから、社会全体でとらえていかないと、それで企業もいろんな形でいろんな人材確保を考えているわけですから、そこら辺を十分に話合いをしないと解決できない。しかしながら、我々としては何とかもう少し正常な形といいますか、そういう方向へ持っていきたいと思っております。
○木俣佳丈君　要は、今大臣が不正常であると、今がということをお認めになったと思うんですよ。だから、やはり正常に直していただきたいと思います。
　次に、さらにちょっと私としては大変残念なあれなんですが、大学院大学で法科大学院の話です。
　今年も不適合という烙印を、法科大学院で不適合という大学が今年も何校か今出ておりますし、実は先般、十一月に私も我が大学の、一橋大学なんですが、学園祭に呼んでいただいて行ってきて、法学部の方々とも話をしたところなんです。
　今年の三月、一橋など四校不適合という、こういう要は新聞が出てきているんですね。じゃ、何か私不適合な大学へ行ったのかななんというようなそういう感じで、何だろうと思って問い合わせしてみました。そうしたら、全く不適合どころか、今年は要するに合格率が日本で一番なんです。一応言っておきますが、一橋大学が一番、六一％合格しています。平均は三三％です。
　この大学は何だろうということを追及したら、どうも独法の大学評価・学位授与機構が三月に不適合を出した理由が、要するに一クラスが非常にたくさんだと、人数がということで不適合となったと。ほうと、それはどういうことだろうと思ったら、これダブルスタンダードがあるんですね。評価基準というのとそれから解釈指針というのがあって、同じ機構が出しているんですよね。
　要は、評価基準では、一つの同時に授業を行う学生数は五十人。さらに、解釈指針に、法律基本科目について同時に授業を行う学生数が原則として八十人を超えないこと、しかし超えた場合は、その相当な理由があることと、こういうふうなスタンダードが併記されて書いてあるんですよ。
　学部長に僕も聞きました。何やっているんですかと言ったら、いやいや、これはとんでもない話なんだよということだったんですね。まず大学が書面で出した。訪問の調査が今の時期にあるそうですね、十一月に。そのときには来た人は何も言わなかった。問題ないですねと。そうしたら、年始に要は評価原案が出てきた。評価原案に、いや、一橋大学、一つのクラスが八十人を超えていて不適合と出てきたと。何だ、訪問したのに何にも言わず、結局原案が出てきてそんなこと言うのかと。で、すぐに意見書を出して、そして、そこで改善すぐしたんです。改善したんですよ。改善して五十人以下にクラスをした。
　しかし、原案のとおり三月に確定させて公表したんです。改善したのにもかかわらず、もっと言うと、調査に来て訪問したのにもかかわらず何も言わないでおいて、それで後で、要は年明けに原案が出てきて、いやいや、こんな問題がありますよと。しかも、人数なんですよね。
　これ先生のやっぱり力量にもよると思うんですよ、ある意味で。千人集めてばっちり聴かせる、まあ専門家がいらっしゃいますから、大学経営者がいらっしゃいますから、千人集めたって、何時間話したって、一言も言わない、それからうとうとする人もないという方もあれば、一対一でやっていてもうとうとしちゃうような、そういう方だってあるんですよ、実際ね。
　だから、人数というのは何だろうかと私は思ったのが一つと、それから評価機構が、これ大学の自治にかんがみたら、しかも評価機構は三つもあるんですね。三つもあるんですよ。要は、スタンダード、これ、いい悪いという機構が三つもあって、大体大学の自治にかんがみたときに、私、そんなところに言われる筋じゃないと。そんなことしなくたって、今、大学はどうやったら生き残れるかということをもう必死になって考えていますよね。定員割れしないようにできるようにと。だから、二重、三重に私これはおかしいと。
　しかも、直したのにもかかわらず、そのまま原案をぽんと出して不適合と。見たら、千葉大とか北海道大学とか、一番頑張っている、要は新しいやり方をしようと思っている大学ばかりなんですよ、結局。言っちゃ悪いんですが、帝国大学、幾つか聞きました。要は、待っているんですよ。評価されるのを待っていて、それで今年から出しているらしいですね。
　こんなとんでもないダブルスタンダードと評価の在り方について、これは直していただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　大学評価については学校教育法の第百九条で規定をされておりまして、今木俣委員おっしゃったように、評価機関が三つあるということでありまして、それぞれ評価基準を明記してそれに従って評価されるということになっております。
　したがって、評価基準があって、まあ解釈指針というのは、ダブルスタンダードというより、その評価基準の細則をうたったものということで、五十名が八十名と書いてある、いろんな理由があれば八十名というようなことも書いてあるわけですが。
　今、一橋大学のことについては、私が把握しているのとちょっと違っていまして、いわゆる平成十七年に評価で書類を出してもらったときには何もなかったんですね、五十人の超える、だから何も言わなかった。そして、平成十九年、本格的な審査の段階では新たに人数オーバーのところが出てきたんで改善を指示した。ところが、改善指示した三つの中で一つだけ改善して二つはそのままだったということで、やはりこの評価基準をうたって、これが一つでも認められなかった場合は認定できないということになっておりますので、そのいわゆる基準に従ってやっているということで、この評価の在り方とかそういうことが問題だということはまた今後検討しなければならないわけですが、今現在の評価機関における評価基準においての評価については適切に行われていると私どもは認識しておりまして、今後、木俣委員おっしゃったようないろんな課題はもちろんあると思っておりますが、それはまた今後の検討をしていく。
　それぞれ三つの評価機関、これもいわゆる法律といいますか、一つではなくていろんな、幾つかあって、それが、それぞれが評価するということで決めてやっていることでございますので、ここら辺もお互いに、いわゆる協議機関もつくりながら、これ連携しながら、また今後そういった問題点を解決していく必要があると思っております。
○木俣佳丈君　だから、大臣、全然違うんです、それ、残念だけれども。
　それは、だって文書で五十人を標準とすると書いてあって、その次に八十人を超えてはいけないこと、八十人を超えた場合にはそれなりの理由があることと、こういうふうに併記されているんですよ。八十人なら八十人、五十人なら五十人とすれば、それはだから、まあそんなこと言われる筋じゃ僕はないと思うんですけれども、だとしても、これは日本にありますから、アメリカにあるわけではありませんから。
　うちの大学、昔から文部行政というのは何だろうということで闘ってきた大学なんですが、一応国立大学ではありますけれども。だけれども、こんなことを言われて、だから、要するに合格こんなにして大成功しているわけなんですよ。
　さっきから言いますように、そんなことを大体言われることがおかしいんだけど、しかし、まあそういうふうに言われるなら言われるで、それじゃ守りましょうということで、国からお金をいただいているから。それでやって、そして、しかも去年の話で、訪問のときには何も、去年の今ごろは何も言わないでおいて、年明け、原案でぽんと出てきたと。それで、原案を見て、いやいや、これは困ったなということで、意見書を出してすぐ改善したと。改善したけれども三月に出てきたというのは、これはだけど事実だと思うよ。これは追跡して、いやいや、是非調査いただきたいと思いますし、今年はもう、それはもうおとなしくして、とにかく全部基準に、絶対に言われないように学部挙げてやっているんですよ。
　私、どうしても言いたくて収まらないのは、うちの大学というのは小さいんですね。小さい大学で定員も小さいんですけれど、さらに法学部においては、大学院に先生を回すために人数を減らしたんですよ、そのために。大学院大学に回すために減らしたんですよ。我が大学の法学部は実は守備範囲が広いので有名でして、それをあえて減らしてまでして法科大学院に懸けようということをやって、実際成果も上がっているのを、それをそんな第三者のどうでもいいような機関に言われたくは私はないです、実際、これは。そう思いませんか。
　今、大学というのは独立行政法人になって、とにかく必死になって何とかやっていこうと。我々もスタンフォードとハーバードと提携して、とにかく沈まないようにしようというふうにやっているんで、是非これ大臣、今日もう時間ありませんので、それから、やはり三千人という法曹、毎年の合格者ですか、年間三千人ということを平成二十二年に目標としていますが、今年でも二千人なんですよね、実際に合格したのは。全く三分の二だから届いていない、六六％でということなんです。
　合格させられないシステムを持っている、まあ言い方は悪いけれども、そういう機関は、大学は、それは何かおかしいぞと、これは指導が入るというのもあるかもしれませんが、最高に合格を出しているところにああだこうだ横から文句を言うというのは、やはり金輪際おやめいただきたいと思います。
　やはりこの三千人というのはこれは閣議決定の数字でございますから、閣議決定の。今法務省なんかは、要はこれを若干見直そうなんというところまであるわけですよ。現職大臣が、もっと慎重になんという話もあるんです。
　だから、この辺をどういうふうにお考えなのか最後に伺って、文科大臣と法務副大臣に伺って、質問を終わりたいと思いますが。
○国務大臣（塩谷立君）　大学評価につきましては、この評価機関をつくる段階等でかなりやはりそれが必要だという声の中でできたわけでございまして、もちろん法科大学院の場合は何人合格したかというのは非常に大きな成果が出ている結果だと思いますが、一応この評価機関については、その時代の流れでやっぱり評価をすべきだと。
　先ほど申し上げましたように、評価の課題もたくさん挙がっていることは事実でございますが、例えば人数の問題のこの事実関係はもう一度把握したいと思いますが、一般的に、五十名以上あるいは八十名以上というのはかなり多いよという大変な大きな合唱があって、人数的な制限も設けようという結果なんですね。多分、やっぱり何十人もいて、それが全員ちゃんと聴いている、さっき聴いている、聴いていないの話がありましたが。
　だから、そういうことで、できればそういう例えば評価が出たときに、まあ八十人を五十人にするとか、そこら辺の改善は大学としてはやれるはずだと思うんですね。ですから、そういう対応もしてもらいたいということの評価の一つですから、そういうことは是非お願いしたいと思っております。
　法科大学院の人数については三千人、閣議決定をされたわけですが、法務大臣が最近では見直すかもしれないような発言もしておりますが、そこら辺が、私どももこの法科大学院をつくるときに、私個人的にはかなり多くつくり過ぎたのではないか。ただ、流れとして、たくさんもう認可して競争をさせるというような雰囲気がその当時あって、それは、いいようで、やっぱり学生さんが本当にそこへ行ったら八〇％合格するんだという前提でみんな頑張って行っているような、ところが結果は三十何％でありますから、もう一度そういう在り方を見直しをする必要はあると感じておりますので、その法曹界の三千人の考え方、そういうことに併せて、また大学等も質の高いやっぱり教育をやっていくためにどうあるべきかというのはまた検討してまいりたいと思います。
○副大臣（佐藤剛男君）　法務副大臣でございます。
　ただいま先生が御指摘せられましたとおり、閣議決定ででき上がっているわけでございます。司法制度改革推進計画では、法科大学院を含む新たな法曹養成制度の整備の状況等を見定めながら、平成二十二年ころに司法試験合格者数を年間三千人程度とすることを目指すというくだりでございます。
　法務省としましては、関係機関と協力いたしまして、閣議決定であるこの司法制度改革推進計画の実現、これに大精力を集中いたしたいと思っているわけでございまして、それにはいろいろな質の向上の問題等がございます。入学者の質といろいろな人の多様性の確保の問題とか、それから修了者の質の確保の問題とか教育体制の充実の問題とか質を重視した評価システムの構築とか、そういう点について先生御指摘のとおり鋭意努力して取り組んでまいりたいと思っております。
○林久美子君　おはようございます。民主党の林久美子でございます。
　この度は塩谷大臣、そして副大臣、政務官の皆様、御就任おめでとうございます。
　先日、大臣の方から早速所信的ごあいさつを賜りまして、本日はそのごあいさつの中にもありました、主に認定こども園について、早速ではございますけれども、お話を伺ってまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、先日のごあいさつの中で、大臣このようにおっしゃいました。「こども交付金の創設による認定こども園の緊急整備など幼児教育の振興を図ります。」というお話がございました。ちょうど二年前、この本委員会で認定こども園法案というものを審議をいたしました。これは今更申し上げるまでもなく、保育所は厚労省、幼稚園は文科省という縦割り行政の中で、待機児童がいつまでたっても解消しない、一方で幼稚園では空き教室が目立ってきている、そして、何よりも就学前の子供たちに質の良い教育、保育を提供していくべきであるというようなことから、こうした法案の審議が行われたわけでございます。
　私にも今現在、私的なことで恐縮なんですが、六歳になる息子がおりまして、朝お弁当を作って子供を起こして幼稚園まで送っていって仕事をするという生活をしておりますけれども、女性が仕事を続けながらなおかつ子供を産み育てる、できるだけ安心してそうしたことに向き合っていくというのは非常に大切なことでもあるし、一方で難しいことでもあるなというのを実感しているところでございます。
　働く女性の育児休業の取得率が七〇％を超えたというふうに言われています。これだけ聞くと、随分仕事と家庭の両立が女性にとってもしやすくなったんだなというような感じがするかと思いますが、実態は、釈迦に説法で恐縮ですが、第一子の妊娠出産に伴って六割強の女性が退職をしておりまして、残った三割の女性社員のうちの七割が育児休業を取得していると。ですから、結婚や妊娠をする前の女性社員の総数から考えると、いまだまだ二割の方が育児休業を取得しているにすぎないという状況にございます。
　働き続けるにも、これは私自身も実感したことでございますが、保育所が何せ足りない、待機児童になってしまうと。今も全国で二万人の待機児童がいるというふうに言われています。潜在的なニーズというのを考えれば、実数というのはもっと多いのではないかなというふうに思っておりますが。一方で、先ほども申し上げましたように、幼稚園では空き教室が目立ってきていると。およそ三割の幼稚園ではもう定員割れが起きているというお話もございます。
　ふと原点に立ち返って考えてみますと、幼稚園と保育所の違いは何だろうかと。これは保護者が、簡単にいえば共働きかそうでないかということによって居場所が分けられていると。ということは、女性がいったん仕事を辞めた場合は子供を幼稚園に入れる。子供が年中さん、年長さんになってちょっとしっかりしてきたからまた仕事に復帰をする。そうしたら今度は保育所に入れ替えなきゃいけない。子供の居場所が保護者の就労形態によってころころ変わってしまう。あるいは所管省庁で申し上げれば、厚労省と文科省で違うと。その内容も、保育所は児童福祉法に基づく児童福祉施設、幼稚園は教育施設であるというふうにされているわけです。
　実際にそこで行われている教育と保育に幼稚園と保育所で違いがあるのかというと、幼稚園の指導要領とか保育所保育指針は内容をきちっとすり合わせて行われていますので、基本的には非常に類似したことが行われている。保育時間で見ると、幼稚園は四時間、保育所は八時間が原則ですが、幼稚園でも実態は預かり保育をしていて、かなりその実態というのは近づいてきているというのが現状です。ですから、いわゆる文科省と厚労省の二元行政というのは私はもう限界に来ていて、これはそろそろ見直さなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　実は、私たち民主党は、かねてからこの幼保一本化というのを主張してきているんですが、この議論というのは実は帝国議会の時代から行われてきました。昭和二十一年八月十日の帝国議会、衆議院の予算委員会での議論をちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　ある委員の方がこう指摘されています。「この際、私はもっと大きな面から、幼稚園も託児所も保育の面で内容は本当に同じことをしているのでありますから、これを一つにして子供を育てていただきたい」ということをもう当時からおっしゃっているわけです。今から六十年以上も前からの議論です。こうした議論については与党の中にも、幼稚園と保育所を一元化したらどうだと、以前文科大臣をなさった方もおっしゃっているという発言は聞いたことはございますけれども、非常に昔からこういう議論が行われてきていると。そういう中で二年前に認定こども園というのができたわけです。
　当時の初等中等教育局長は、およそ千の施設がこども園として認定されるのではないかと法案審議のときに御答弁をされています。そこで二年がたった今、子供たちにとって質の良い就学前の居場所となるように、また保護者の子育て支援の拠点ともなり子育てを全面的に応援していく施設として、じゃ一体どれだけの施設が認定こども園になっているのかと、まず現状を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　認定こども園の認定件数でございますが、平成二十年四月一日現在、全国で二百二十九件でございまして、十九年の九十四件から百三十五件増加しているところでございます。
　また、その類型ごとの内訳を申しますと、いわゆる幼保連携型が百四件、幼稚園型が七十六件、保育所型が三十五件、地方裁量型が十四件となっているところでございます。
○林久美子君　非常に増えているとおっしゃれば増えているようにも聞こえるんですが、何が申し上げたいかというと、当時千と言っていた目標の、今二百二十九件ですよね、四分の一にも達していないわけですね。ということは、当初思っていたほど認定こども園に手を挙げる施設がないということなわけです。この理由を一体どのように文科省はとらえていらっしゃるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　認定こども園の認定件数が目標より少ないというお話でございます。我々もその点は十分に把握しながらできるだけ目標に向かって努力をしてまいらなきゃならぬと思っておりますが、今局長の方から御報告がありましたが、昨年、今年と、少しずつ増えておりまして、一応こども園の制度については高い評価を得ておりますが、一方で、施設や地方公共団体からは、財政的支援が十分ではない、同時に、会計事務処理の簡素化が求められるなど、様々な課題や要望が持ち上がっておりますので、それに対して我々としては、基本方針二〇〇八と五つの安心プラン、あるいはこども交付金の導入などを盛り込んで、今後、文部科学省及び厚生労働省と二十一年度概算要求において緊急整備のための経費を要求しているところであります。
○林久美子君　現場の方からは財政的な支援が十分でない、事務手続が非常に、まあ簡単に言うと面倒くさいというんですかね、複雑で煩雑だというような御指摘が挙がっているということでございまして、実は二年前の審議のときからこれはずっと指摘してきたことなわけです。
　要はどういうことかというと、この認定こども園というのは、先ほど御答弁いただきましたが四類型ありました。幼保連携型、幼稚園の認可を取っている、そして保育所の認可も取っていると、それが一緒になってやっていく幼保連携型こども園。二つ目が、幼稚園の認可は持っていると、保育所の認可は取れていないけれども、機能としては兼ね備える幼稚園型こども園。そして三つ目が、保育所の認可はもらっている、でも幼稚園の認可は取れていないけれども、幼稚園の機能は持っているという保育所型こども園。そして最後に、地方裁量型こども園、これはいずれの認可も受けていないという認定こども園。この四類型に分かれていたわけです。
　当時の最大の問題は、その認可を受けた部分しか財政的な支援が受けられないということでございました。こうしたことからどういうことが懸念をされるかというと、やはり利用者の費用負担が高くなって跳ね返ってくるという問題。あるいは施設が回っていかなくなるという問題。お財布の出口が文科省と厚労省とそれぞれ二つあるので、当然書類は二種類書かなくちゃいけないと。子供たちに質のいい教育、保育を提供しなくてはならないという大前提の中で、この二重の事務手続、監査もそうですけれども、やり方が違うわけですね。どうやって対応していくんですかということは、これは重ねて何度も質問をしてきた問題なんですね。それがいまだ未解決のままここまで来たと。
　そうした中で、今お話しいただきましたこども交付金というのを今回概算要求に上げていらっしゃるわけでございますけれども、じゃ、このこども交付金制度をつくることで、これらのいわゆる現場にとっての大きな課題となっているものについて、これはすべて解決されるのかどうか、この点を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　今御指摘のとおり、予算についても十分な支援が行われてなかったということで、今お話があった認可外の部分にも支援をするということを盛り込んだ二十一年度要求になっておりまして、この財政支援によってその設置が促進されるものと思っております。
　そして、この支援策のうち施設整備補助金の一部が今回の一次補正において前倒しで措置されるということで、また、新たな生活対策においても安心こども基金による子育て支援サービスの緊急整備の一環としてこのこども園の充実を図ってまいりたいと考えております。
○林久美子君　私は、その課題がすべて解決できるのですかということを伺ったわけでございます。一次補正に文科省さんの方では四億円、厚労省さんの方は十七億円でしたっけ、こども交付金、一次で付いているというのは伺っております。こども基金のことも後ほど伺います。
　しかしながら、その二重行政が現場の混乱を招いているわけです。機能部分に付くというのは私は非常にいいことだと思うわけです、財政的な支援のウイングが広がるわけだから。いいことだとは思うんだけれども、じゃ、果たして本当にそれで事務手続の煩雑なものが一つにきちっとなるのかとか、機能部分にしっかりとした本当に十分な補助が出されるのかということは、これは順次ちょっと伺っていきたいというふうに思います。
　今お話しいただきましたこのこども交付金というのはあくまでも総称だそうですね。この中で、今回の今お話しいただいた機能部分にお金を出すという部分は新規の補助金であるというふうに伺っています。認定こども園施設整備等補助金というのが一つ、そしてもう一つは認定こども園事業費補助金というものに分類されて、それが文科省と厚労省の幼保連携室、これは場所は別々にあるんですよね。場所は別々にあるけれども、同じ名前の幼保連携室のもので一元的に支給されるというのが多分最大のメリットだと、機能部分に付けられるのがいいんだとおっしゃりたいんだと思うんですが、では伺います。この二種類の補助金は具体的に何にどのように使うことができるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　二十一年度概算要求におきましては二つの補助金創設を要求しているところでございます。
　一つは認定こども園施設整備費補助金でございます。これは幼保連携型となるための幼稚園又は保育所の施設整備費を幼保の枠組みを超えて創設いたしますほか、新たに、これまで補助対象となっていない幼稚園型となるための調理室や乳児室の整備や、保育所型となるための教室整備等を支援することを考えております。
　二つ目は認定こども園事業費補助金でございます。これは、これまで補助対象となっていない幼稚園型認定こども園の保育所機能、保育所型認定こども園の幼稚園機能への事業費、すなわち人件費や保育、教育に係る事業費等の支援などを行うことを予定いたしているところでございます。
○林久美子君　前段の施設整備補助金はどちらかというとハードの支援、二つ目の事業費補助金については人件費も含んでの機能的な部分についてのいわゆる補助と、これは幼保連携型に限らずということかというふうに思います。
　それでは、先ほどの、冒頭の御答弁でもいただきましたが、まだまだ幼保連携型が少ないという中で、じゃ、実際にこの補助金を受けて、例えば施設整備補助金を受けて幼保連携型にならなきゃいけないわけですね、それを目指していくわけですから。それを実現するまでの移行期間をどれぐらい考えていらっしゃるのかと。例えば、うちもやりたい、うちも欲しいとたくさん手が挙がってくることというのは考えられるわけです。そうしたら、優先順位として、みんなにはいどうぞというわけにはなかなかいかないと思うんですけれども、何をもって優先順位を付けていかれるのか教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　二十一年度概算要求におけますこの新規の補助金につきましては、将来的には幼保連携型への移行を促進することを想定して要求しているところでございますけれども、移行期間をどのように設定するか、またどういったものを優先するのかという御質問でございますけれども、そういった新たな補助金の補助条件につきましては、今後、関係省庁とも調整しながら検討してまいりたいと考えているところでございます。
○林久美子君　補助の条件がまだ決まっていないということでございました。
　私はいつも思うんですね。文科省さんも一生懸命頑張ろうとされていると、子供たちにとってより良い教育、保育を提供するためにどういったことが今現場で求められているのか、そのためにはどのように対応していったらいいのかと、多分同じような気持ちで考えていらっしゃるんだと思うんです。ただ、いつもなかなかその思いがかなわないと。そのきちっとしたいわゆる制度設計が見えてこないわけです、概算要求に関してもね。今だって、補助要件はこれからですという話でした。
　でも、本来であれば、こういう政策目的を実現をするためにこれとこれとこれとこういうメニューが必要です、ついてはこれだけの人手も必要です、単価はこれぐらい掛かります、それを積算していくとこういうふうになります、移行期間はこれぐらいです、これぐらいの要件を満たしているところにはこういう支援をしていきたいと、だから総額でこれだけ必要なんだというふうに示して初めて財政当局を納得させることが私はできると思うんですけれども、いまだにこうやって、補助要件はこれからです、移行期間これからです、具体的な話はこれからですという状況できちっとその話ができるのかどうか。この辺り、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　今御指摘の点については、私どもも鋭意検討している中で、いろんな時間的な制約もあってすべて細かいところまで決め切れない部分もあるのは確かでございますが、目標としてある程度、例えば二千の認定をしようとか千の認定をしようとかという目標を持っている中で、概算、まさに概算というかある程度の予算を確保しなければならないのも現実でございますので、そういった点で私どもはこの幼保の連携でこども園を認定したいという方向性を持ってしっかりと予算を獲得する。
　これについては、今課題がそれぞれ挙げられましたが、少しでも今までの予算措置に不足な面、あるいは不備な点を一つ一つクリアにしていく方向の中で今検討しているわけでございますので、そこら辺のところは御理解いただくと同時に、基本的にいわゆる幼保の問題は、先ほどお話ございましたように、戦後すぐからの話があって、これはなかなか大変なことでございますので、またいろいろな先生方の御協力を是非いただきたい。今までの歴史的な経緯の中でやっとこども園の創設ということがここで実現したわけでございますから、それにまた努力をしてまいりたいと思っております。