Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　では、事務局にやらせるとか委員が決めるという話であれば、これは一体、法務省は発言権があるのですか、ないのですか。要するに、事務局というふうに抽象的におっしゃるけれども、一体だれが本当に、今の日野さんのあれじゃないけれども、内閣でやるのか。事務局にやらせるというのは逃げ答弁ですよ、はっきり言って。その事務局というのは、じゃ、法務大臣が幾ら構想を持っておっても、法務大臣の意見がその事務局に反映しないのですか。その辺、はっきりお答えください。いや、むしろこれは両方で聞かなければならない。
○房村政府委員　先ほどから何回か申し上げているところですが、基本的に、三権の一翼を担う司法のあり方ということで、司法権の独立とも関係する部分もございます審議会のテーマでございますので、政府としては、司法権の独立に意を用いるということと、それから、行政がそういう審議会の方向づけをしていくということについて、いろいろな配慮をする必要があろうか。そういうことから、基本的に、この審議会で取り上げる、その目的は、国民に身近で利用しやすい司法制度を実現していく、そういうことでございますので、司法の充実強化のためという目的ははっきりしておりますが、具体的な審議項目につきましては、そういう審議会で、審議の過程で決めていただくということを考えております。
○安倍（基）委員　そうすると、では、今法務大臣にこれからどういった方向づけを考えていくかと聞いてみても、全く意味がないですな、おっしゃるには。
　事務局がやりますと。事務局の中身がはっきりしないわけですよ。事務局がやるといって、しかも委員にやらせるといっても、一体、それじゃ法務大臣がいろいろ構想を持っておっても、その事務局が全く独立した事務じゃないですか。その辺が本当に、事務局という名前で一体どちらがやるのですか。
○房村政府委員　事務局がやるということではなくて、審議会の審議の場で、委員の方々に司法の実情を十分見ていただいて、具体的な審議項目を決めていただくということを申し上げているわけです。
　事務局がやることは、そういう審議会で用いられる資料を収集して分析をするとか整理をする、あるいは審議の結果を取りまとめる、こういう審議会に対する補佐の役割だということでございます。
○安倍（基）委員　ですから、その事務局というのが、一体法務省はタッチするのですか、しないのですか。つまり、委員に議論させるといっても、通常、議論の土台というのは大体つくっているのですよ。その議論の土台というのは一体、法務省の担当がつくるのですか、どっちが、だれがつくるのですか。
○房村政府委員　ですから、この設置法で「審議会に事務局を置く。」ということになっておりますので、その審議会に置かれた事務局で具体的にはそういう補佐的な役割をしていくということを申し上げているわけです。
○安倍（基）委員　ちょっと、時間が三十分しかないから、本当にいろいろなことを聞きたいのですけれども、どうもその――とめてもいいですか。これはちょっと委員長、どうも答弁がはっきりしないですね。しっかり答弁してください。本当にわけがわからぬ。
○杉浦委員長　陣内法務大臣。しっかり答弁してください。
○陣内国務大臣　法務省としましては、この審議会が審議に必要なデータ、あるいはそのための分析、そういう面で事務局が機能していくように十分支援をしてまいりたい、このように思います。
○安倍（基）委員　では、事務局の中身は、本当に一体、法務省がつくるのですか、内政審議室がつくるのですか。
　具体的ないろいろな、つまり、今、司法の方向をどう持っていこうか、アメリカ的に持っていこうか、あるいは欧州的に持っていこうかという話もございます。法曹人口をどうするのかという問題もございます。こういった議論のたたき台は、一体どちらがつくるのですか。
○陣内国務大臣　これはあくまでも、審議会の委員の皆様に取り上げてもらって審議を深めていただく、こういうことだと思います。ただ、そういう中でいろいろと情報なり資料の必要性があれば、これは当然事務局を通じて、また私どもも、法務行政に携わっている立場から、御協力申し上げられる面は全面的に協力していきたい、こういう考え方でおります。
○安倍（基）委員　ですから、法務省が、要するに今法務大臣が、日本の司法はこうあるべきだといういろいろな構想を言われましたね。しかし、それが全く、幾ら構想を述べてみても、事務局に対する責任がなければ、まあ、委員に討議してもらいますというのは簡単な話であるし、しかも、委員会に事務局がございますというのですけれども、法務大臣の構想というのは、果たして反映するんですか、しないんですか。さっきの日野さんが、内閣総理大臣に聞かなきゃわからぬと言われました、やはりそれは一理あるんですよ。この問題をいつまでもやってもあれですけれども、一体法務省はそれなりのイニシアチブをとるんですか。
○陣内国務大臣　繰り返しになるわけでございますが、国民的見地に立って、社会の変化に対応し、国民に身近な司法制度を実現したいということで、国民的見地からこの審議会で検討していただくということを期待しております。
○安倍（基）委員　今の答弁は全く繰り返しで、だれが今イニシアチブとるのか、とらないのかを聞いているんですよ。国民的見地からどうのこうのじゃないんですよ。一体イニシアチブは法務省はとるんですかとらないんですか。イエスかノーかで答えなさい。
○陣内国務大臣　これは内閣において設置される審議会でございますので、そのような立場を踏まえて私どもは対処していかなければならないと思っております。
○安倍（基）委員　いささか答弁に不満ですね。では、一応彼に聞きましょう。
○房村政府委員　基本的に、審議会を設置する目的は、その審議会においてどういう施策がいいかということを審議していただいて、その結論を参考にしたいということで審議会の設置をお願いしているわけでございますので、どのような方向の結論を出すかということを事前に、設置をお願いしている私どもが示すということは慎みたい。基本的に、その審議会の場で、司法の実情を十分見ていただいて、国民にとって利用しやすい司法制度を実現するためにどういう方策が必要かということを審議会の委員の方々に議論していただいて、それをお示しいただきたい、こういうことでこの審議会の設置をお願いしているわけでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、今ここでいろいろの構想を聞いてみても意味ないことですね、はっきり言って。要するに、委員に議論してもらわなきゃわからぬというのであれば、今一つも我々は、司法をどちらの方向に持っていくかという構想がないということですね。いかがですか。
○陣内国務大臣　これは、目的につきましては、法律にはっきりと示しておりますように、二十一世紀の我が国社会においてあるべき司法の姿、それからそのための基盤整備等について審議をいただくということでございますので、その趣旨にのっとった審議を期待するところでございます。
○安倍（基）委員　では、法務大臣は構想は持っておっても、要するに委員会で論議してもらうだけだと。今ここで法務大臣が将来の司法についてどう考えるかということを聞いても意味がないんですか。
○陣内国務大臣　この審議会の趣旨は先ほど来申し上げているとおりでございます。これを受けて、法務省としては、その取り組みについて、私どもその中から対応していくべき課題になるのではなかろうか、このように思っております。
○安倍（基）委員　この問題をもう繰り返しても同じことだからあれですけれども、どうも最近の傾向は、大体委員にお願いする、委員の考えどおりいくということで、はっきり言って、みんな逃げるわけですよ、隠れみのじゃないけれども。こんなのだったら私的諮問機関でいいんですよ。何で私的諮問機関じゃなくて、そうやって、つまり、委員に任せますという話になるのか。一応、法務省がそれなりの意見を持ち出して、そこでもって、それをたたき台にして議論するというぐあいである程度はあるべきだと僕は思います。
　そこで私は、時間がないから一つ別の問題を出します。
　いわゆる通常の裁判というのは個人と個人の争いが多いんですけれども、行政の、国対個人という案件につきまして、昔は行政裁判所というのがあった。行政裁判所は、基本的にはそれで完結しておった。戦後は、行政というのは非常に信用ならぬということかもしらぬけれども、行政裁判所をなくす、むしろ司法でやるという話になってきております。
　これから私は、国と個人の争い、行政処分についてのいわば適、不適というものが争われてくることが多いと思います。今、国の賠償責任という問題いろいろありますけれども、行政処分に対する不服というのが何か、行政裁判所はなくなったわ、ただ、司法で争うには時間がかかって大変だいう問題が起こってきている。やはり、行政処分の適、不適、いわば国と個人との関係について何らかの紛争解決というか、行政裁判所がかつてやり過ぎた、つまり行政だけで完結したということがございましたけれども、若干こういったことを、これからの司法制度を考えるときに、特に国と個人との争いが生ずる、特にふえるということを考えたときに、一つの観点として、行政裁判所、それを最終的に司法でやる。
　というのは、私はこういった問題出しましたが、例えば、国税についての不服審判があります。これは調べてみますと、必ず大体提訴した人間負けちゃうんです。結局、なかなか司法に持っていくのも大変だ。私は大蔵出身ですから、何も国税不服審判所が悪いとは言っていないんですけれども。それは一つの例です。
　これからいろいろな行政と個人との争いが出てくる、これを全部司法でやるのも大変だし、というて、通常不服もろくに申し立てられない、申し立てても意味がないという格好では困る。やはり国と個人の関係についての一つの紛争解決方法という場があってもいいと思いますが、その点はどういうぐあいに考えておられるか。これはやはり法務大臣、お願いします。
○陣内国務大臣　ただいま御指摘のように、行政不服審査法に基づく、行政処分に不服のある場合の不服申し立てに基づく救済手続でございますが、これは行政の適正な運営の確保を図っていく上で大事な制度だ、このように思います。裁判所における行政処分に関する訴訟の適正迅速な解決、これは重要なことはもちろんでございますけれども、このような裁判所以外での紛争解決制度の充実強化も必要である、このように考えます。
○安倍（基）委員　三十分じゃどうも聞き切れないんですけれども。最初の部分が大分長くなったものですから。
　いずれにいたしましても、私今考えていますのは、個人がなかなか裁判を起こしたがらないというのは、基本的にどうしても日本の裁判は遅いんですよ。これはいろいろその数え方があるとか国によって違うとか言いますけれども、もっともっと裁判が迅速に行われれば手軽にいわば訴訟に訴えられる。訴訟に訴えると何年もかかってしまうのではどうしてもどこかで妥協せにゃいかぬ、泣き寝入りする。この点やはり、司法制度のいわば改正について、スピード化というか簡素化というか、これはどうしても不可欠だと思います。
　この点について私は、今度の、これからの司法制度改革の一つの大きな目玉というか、結局、ルールをつくってルールのもとでやって、あとは訴訟でやる、行政的なものをできるだけ減らすという方向に対して、これは本当に司法救済ができなければ全く、要するに何もかも規制緩和する、客観的ルールをつくるといっても、救われないのですから。
　もしこれからグローバル化、私はグローバル化という言葉が余りにも今行き過ぎていると思いますけれども、グローバル化によって、いわば後でいろいろな問題は司法で解決するという以上は、スピード化というか簡素化というか、その辺についてやはり徹底した議論をしてほしいと思いますけれども、この点についての法務大臣の御見解、いかがですか。
○陣内国務大臣　今司法に対して求められているのは、委員のおっしゃった迅速化の問題が非常に大きいだろうと思っております。
　地裁の民事通常訴訟や刑事訴訟事件のうち、大半の事件については比較的短期間に処理されているわけでございますけれども、複雑な事件とかそういうものについては審理に比較的期間を要しておる、これもまたそのように聞いております。
　このような審理の長期化にはいろいろな原因があると思われますが、裁判が適正かつ迅速に行われることが極めて大事であるということはもちろんのことでございます。裁判所におかれましても、今後ともより一層迅速な裁判の実施に向けて適切に対処していかれるものと思いますが、法務省としてもこれに十分協力していきたいと考えております。
○安倍（基）委員　それから、私は、裁判官の思想、信条の問題について、必ずしもほかの皆さん、特に野党の皆さんとは違う考えを持っていることなんです。
　というのは、どういう議論をしてもいい、どういう政治運動をしてもいいという議論もありますけれども、少なくともその裁判官が、個人と個人のいわば権利関係の争い程度ならいいけれども、非常に政治的な問題を含むような裁判で裁判官となるというときに、ある意味からいうと、被告もしくは当事者が裁判官を忌避する、こういう思想を持っている裁判官ではこの問題は審理してもらいたくないという忌避の制度がないと、裁判官の思想の自由ということばかり強調しますと片手落ちになるのではないか。
　ですから、私は、確かに裁判官がどういう思想、信条を持ってもいいけれども、事それが政治的な問題にかかわるような案件になった場合には、その裁判官を忌避するという制度による担保がなくてはいけない。この点、今の制度がどうなっているかという問題がございますけれども、この点について大臣の御見解を聞きたいと思います。
○房村政府委員　裁判官の思想、信条の自由の問題につきましては、若干コメントを差し控えさせていただきたいのですが、今の民事訴訟法では忌避の制度を設けられておりますが、基本的に、ただいま委員御指摘のような、思想、信条を理由にして忌避の申し立てができるというような仕組みにはなっておりませんで、不公平な裁判がされるおそれがあるということが明確な場合に限られておりますので、現行法のもとでは、委員のお考えのようなことは難しいかと思っております。
○金築最高裁判所長官代理者　制度的な問題につきましては、今法務省の方からお答えがあったとおりでございますが、裁判官も憲法上の思想、信条の自由を有しております。ただしかし、裁判官は、その職務の性質上、国民から公正中立さに疑念を持たれるような行為は慎むべきである、そういう点での自重自戒が必要である、そういうことを裁判所側としては申し上げておきたいと思います。
○安倍（基）委員　時間も少し足りないので、もう一点話したいことがあるんですけれども、今の最初の権限の問題について、日野委員が総理に対して聞くという問題がございましたから、私もできたらその機会にお聞きしたいと思います。
　これでもって質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　司法制度改革審議会を設置するという大変大きな法案の最初の質疑でございますから、私も基本的な問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　午前中からずっと論議を聞いてまいりましたが、かみ合っていないのには、二つ問題点があるんじゃないかと感じました。
　一つは、本来、日本の司法制度がどうあるべきかを論議する審議会をつくるというのですから、これは立法府、行政府、司法府、三権の一つをいじる、そういう法案ですね。ですから、例えれば、国会のあり方をどうするかを論議する審議会、あるいは内閣と行政府をどうするかというのを論議する委員会と同じような、非常に大きな日本の司法制度をどうするかという審議会をつくる法案ですから、これは一行政府の一つのセクションである法務大臣が答弁するにはふさわしくない、そういうスケールを持った法案ではないかということ、それがどうももう一つ説得力のない答弁を聞かざるを得なかった理由になっているんじゃないかと私は思うんです。
　もう一つは、この審議会の持っている根本的な性格ですが、方向づけが全くない、白紙委任なんですね。選ばれる十三人の審議委員に何を審議するのか全部げたを預ける、そういう白紙委任立法だということも、どうも質問と答弁がかみ合っていない根本的な原因ではないかというふうに感じております。
　それを基本に置いて、まず、こういう審議ですから、法務大臣の基本的な認識についてお伺いしたいと思うのです。
　そういう大きな意味を持った行政組織をこれからつくろうというのですから、そのためには、やはり日本の司法は国民にとってどうあるべきなのか、国民にとって司法が果たすべき役割は何なんだということをどう考えるかというのが基本ですね。そういう役割に対して、日本の現在の司法がまともに任を果たしているか、そこをしっかり分析して、こういう点で日本の司法に問題があるということをしっかりと提起してもらう。そして、そういう問題があるのはどこに原因があるんだというその原因、ここに原因があるんだということをしっかり出してもらう。
　その上で、こういう方向で改革していくんだという改革の方向、要するに任務、役割、問題点、そして原因、そして改革の方向、この四点は、少なくとも、これだけ大きな司法制度改革審議会をつくってほしいという法案を出してくるのであれば、出してくる内閣は、また内閣総理にかわって答弁する法務大臣は、しっかりとここへ打ち出してもらわなければいかぬというふうに思いますので、まず最初に法務大臣から、内閣にかわっての答弁をいただくわけでありますが、日本の司法制度の基本的な役割は何と心得ているのか、そして、そういう役割に対して今の司法はちゃんと任務を果たしているかどうか、基本的な認識をお伺いしたい。
○陣内国務大臣　御指摘の、司法の役割についてでございますが、今日、我が国社会におきましては、市民生活の側面におきましても、また企業活動の側面におきましても、司法によって解決されるべき事件が増加してきている、またその内容も複雑高度化してきている、このように認識しております。
　さらに、二十一世紀の我が国の社会におきましては、これから社会がますます複雑多様化していく、国際化が進んでいく、そういう中で、社会が事前規制型から事後監視型に移行することに伴いまして、社会の諸活動が公正かつ透明なルールに基づいて行われるということが必要でありますし、そのことによって国民一人一人の権利が十分に守られていく必要がある、このように思っております。司法はそういう役割を果たしていくべき必要性がさらに高まってきている、このように思うわけでございます。
　それで、問題意識でございますけれども、司法に求められているのは、今、法的紛争を適正迅速に解決してもらいたい、また、それによって国民の権利の実現をしっかりと図ってもらいたい、国民の基本的人権を擁護し、その上で刑罰法令を適正に適用してもらいたい、これは刑事の面でございますが、あるいはまた、行政面でも法がしっかりと機能するようなあり方が必要である等々の問題があろうかと思います。
　いずれにしても、安全な国民生活を維持し、国民生活にとって、そういう上で大変重要な意味を持つ司法でございますので、十分現状を踏まえながら、国民のためになるような、そういう役割をしっかりと果たしていけるように改善していく必要がある、このように考えております。
○木島委員　昨日、参考人の四人からお聞きしたわけなんですが、最近にわかに我が国の司法制度をめぐって問題点が指摘され、改革の方向も指摘されている。
　主な団体として、日弁連からの提言、経済同友会からの提言、そして経団連からの提言、自民党からの提言というのがありまして、この委員会にも出されております衆議院調査局法務調査室の資料にもそれが出ているわけであります。私、昨日の参考人質疑のときに参考人の先生方にもお話ししたんですが、これを全部読んでみますと、司法制度改革論議にも大きく二つの潮流があるようにお見受けできると見ているわけであります。
　一つは、経済同友会や経団連、自民党さんの方の基本的なスタンス。これからの日本社会は、いわゆる新自由主義に基づく事前規制型から事後チェック型の経済政策がとられていくであろう、そうすると弱肉強食の社会になって紛争が多くなる、そういう多発する紛争の後始末としての機関、役割を司法が担うべきだと。それで、そういう面から見ると、今までの日本の司法は現状も含めて小さ過ぎる、役に立っていないという観点から、いわゆる自由化路線といいますか、そういう中での紛議の調停としての司法をつくる意味から、司法基盤の充実等が改革の方向として提起されていると読みました。
　今回政府から出されている法案の提案理由説明もそういう方向に乗っておる。事前規制型から事後チェック型に移行するなど社会のさまざまな変化に伴う司法の役割をとらえて、その役割を果たせるような司法をつくっていこうという方向が位置づけられています。
　もう一つは、そうじゃなくて、そういうこともあるけれども、司法の役割というのは、三権の一つとして、紛争解決も当然でありますが、さらに基本的な役割として、国民の基本的人権をしっかり守る最後のとりでだと。とりわけそれは、基本的人権が侵害されやすい行政に対するチェック機能、もっと言えば、日本の憲法上与えられている立法に対するチェック機能、そういう憲法上の役割といいますか、これをきちっと役割の一つに位置づけ、日本の司法を見るときにその分野がまことに貧弱、立法、行政に対するチェック機能が全く貧弱という指摘で、そんなことから改革の方途を探ろうとする提言。日弁連などの提言にそれが読み取れるわけでありますが、それは国民の司法参加であり、国民に使い勝手のいい司法等となって打ち出されているんじゃないかと思うんですね。
　それで、昨日、参考人のお一人である戒能通厚さんからの問題提起がありました。大変鋭い問題提起だったと思うんですね。
　文書が配付されたんですが、こう言っているんですね。
　私が先ず提起したいのは、司法を活性化するための裁判所の改革である。裁判官が多くの事件を抱えて押しつぶされつつあるような状況にあることに加え、強い官僚的統制の下にあり、市民的自由を享受していない状態をなくさない限り、日本の司法は活性化しない。また、司法改革と言うのであれば、規制緩和の是非はともかく、司法の現状がいかなる状況にあるのか、市民が司法にどのような不満を持っているのか、現状の全体的分析があってしかるべきであるにもかかわらず、規制緩和の哲学であるところの「透明なルールと自己責任の理念」に照らした場合の現状の司法の不十分さが所与の前提とされ、司法に内在するその欠陥、それを克服するための方策は、司法内部からは聞こえてこない構造になっているように思える。
こう指摘しているんです。根本的な指摘がされているんですね。
　この指摘、これは主に裁判所に向けられているんでしょうか、司法に内在的にある欠陥、それを克服する方策が司法内部から聞こえてこない、こういう指摘を最高裁はどう受けとめるでしょうか。また、同じように、今回、司法制度改革審議会設置法案を出している政府として、こういう指摘をどう受けとめているのか、お答えいただきたいと思います。
○浜野最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、司法の役割は、国民の間の私的紛争を解決して権利の実現を図ること、それから、適正手続のもとで刑罰権を行使して、もって社会秩序の維持を図ること、さらに、三権分立の原則に立脚した上で司法権を行使するというものと認識しているわけでございます。
　裁判所といたしましては、今述べたような司法の役割、すなわち、国民のニーズと期待を踏まえつつ、社会経済情勢の変化、国民の権利意識の変容等に対応しながら、これまで手続、制度の整備、機構の整備、事務改善等に関する種々の改善、改革をやってきたところでございますが、昨今の社会情勢の変容によって国民の法的ニーズに変化が生じておりまして、国民の司法に対する期待と要望がますます高まっているところでございます。裁判所といたしましては、このような国民の期待にこたえるために、今後とも司法の使命を自覚して一層の努力を重ねてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　また、先ほど委員御指摘の、裁判所に対するいろいろな御意見とか御批判があること、これは承知しているところでございます。
　ただ、裁判所といたしましては、提起された一つ一つの裁判事件について、当事者の主張と証拠に基づきまして法と良心に従って判断するということにより、私的紛争の解決、法秩序の維持という司法の使命を果たすべく努めてまいってきたところでございます。私どもとしては、個々の裁判官がこのような司法の使命を自覚して、国民の負託にこたえられるよう適正な事件処理に努めているものと認識しておりまして、そのような御批判は当たらないものと考えております。
○陣内国務大臣　司法においても、今説明がございましたように、努力をしてこられていると思います。法務省におきましても、それを支援してまいりたい、このように考えております。
　なお、委員御指摘の点で、グローバルスタンダード化に対しての司法の必要性が高まっている一方で、弱者といいますか、人権擁護の観点からの必要性についてどうかというような御指摘でございましたけれども、当然、後者につきましては、司法制度の改革は、単に規制緩和等を推進していくために必要であるとの観点だけから行われるものではなくて、これからの社会において、司法制度の利用者としての国民にとりまして、身近で利用しやすくわかりやすい司法を実現するという観点から検討されなければならない、このように考えております。
○木島委員　最高裁の方から、居直りとも聞こえる答弁がありました。裁判に対する批判は当たらないと。
　しかし、昨日当委員会へお越しになられた戒能参考人は、最後にこんなことも言っているのですね。ドイツの例やアメリカの例を引いた後でありますが、
　このような他国と異なって、わが国では裁判官は政治的関心をもってはならないというような少なくとも雰囲気が裁判官への統制にあり、そしてまたそのことが、その昇進システム・俸給体系の官僚的構造と相まって、市民的意識とは隔絶した裁判官を生む土壌となっている。これを打破することなくしてはいかなる司法改革も無意味である。
ここまで言い切っているのですよ。
　こんなに、司法を中心的に担っている裁判所、その最高の頂点にいる最高裁の事務当局が、国民の裁判に対する批判の中心である、官僚的になっているのではないか、国民の声に耳を傾けない裁判になっているのではないかという御指摘、御批判に対して、批判は当たらないという、そういう態度に、厳然として今こうやっている。ここに目を背けたまま司法改革はできない。どんな審議会がつくられようと、そんなものは魂のないもぬけの殻のような審議会になってしまうのではないかと私は危惧するのですが、法務大臣、そこの問題なのですよ、どういう認識でいるのか。どうですか、今の最高裁のこういう態度に対する法務大臣の認識というか印象といいますか、お答えいただきたい。
○陣内国務大臣　裁判官が厳正、公平でなければならないということは言うまでもないことでございまして、裁判に対する国民一般の信頼を失うようなことがあってはならないと私も考えます。憲法は、それぞれの裁判官がその良心に従い独立してその職権を行使する旨を定めておりますが、裁判所におかれましては、このような裁判官の職権行使の独立の趣旨を尊重し、適切に対処しておられる、私としてはこのように承知しております。
○木島委員　もとより、日本は三権分立でありますから、現実の一つ一つの裁判、その裁判の結論や内容や裁判過程、訴訟指揮、それに対して立法府や行政府がいささかも介入してはならぬと思います。しかし、国民的視点に立って、日本の司法がどうなっているのか、国民の声を聞いていないのではないか、それはこういう構造になっているからではないか、そういう点は、個々の裁判に介入するのではなくて、しっかりと直視をして、それを改めるような方向に向かって物を言い、制度をつくるというのは、まことにそれは司法改革であり、それは行政府も立法府も力を尽くさなければならぬのではないかというふうに思うのですね。
　そんな観点から、私、いろいろな資料を見て、比較的的確に論点を整理しているのに、本年一月二十五日の日経新聞の社説があるので、引用したいと思うのです。「国民本位の司法改革に踏み出そう」という見出しの社説であります。「いま日本の司法制度は、三つの機能障害に陥っている。」こう断言しております。「第一は社会の紛争解決手段として果たす役割が小さいことである。」「第二は立法・行政への監視・抑制機能が不十分であることだ。」「第三に市民感覚との間にギャップがあることだ。「裁判所は世間の実情に疎い」という不満が、裁判を経験した人に根強い。」非常にきれいに三つ指摘しているのです。
　この三つの指摘、ほとんど国民の皆さんの見方とも一致しているのだろうと私は思うのですが、この三つの観点から今回政府が出してきた審議会設置法の提案理由説明とその内容を見ますと、第一の観点は確かにあるでしょう。紛争解決手段として果たす役割が小さいからだめだ。しかし、第二の観点と第三の観点は完全に欠落してしまっている。司法行政に対するチェック機能、監視、抑制機能が不十分だという指摘、市民感覚との間にギャップがあるという指摘。こういう現状に対する認識は、今内閣、法務大臣は持たれていないのでしょうか。
○陣内国務大臣　ただいま委員御指摘のような報道がなされたことは承知しておりまして、その内容は、司法の機能の充実強化が必要であり、国民の司法参加も含め、多角的な視点からの司法改革の検討を提言しておられる、このように受けとめております。
　二十一世紀の我が国社会を展望した司法制度の改革につきましては各種の御提言がなされておりますが、私といたしましても、今後生ずる社会のさまざまな変化に伴い、司法制度全般にわたる改革とその機能の充実強化が不可欠であり、司法制度の利用者など、広く国民的見地からの検討がなされる必要があると考えておるところでございます。
○木島委員　これは、昨日、参考人の先生方からも意見があったのですが、日本の司法が歴史的に小さくさせられている。小さな司法だ。なぜかという、その一つの大きな理由として、政治の支配があったからだ、自民党政治が司法を小さくしてきたのだ、それが自民党の政治の支配にとって都合がいいからだという、そういう立場での論述があったと思うのですね。
　それが最高裁事務総局をして、裁判官の官僚統制の仕組みをほぼ完成させた。その結果、憲法上の大きな権限である裁判所の違憲立法審査権がほとんど使われない、そういう司法になった。また、行政事件では、市民、国民が行政庁を相手取った抗告訴訟等、行政裁判はほとんど勝訴できない、そういう結果になってあらわれている、こういう指摘なのです。
　陣内大臣も政党人の一人でありますし、行政府に今身を置く立場でありますから答弁しにくいかもしれませんが、そんなふうに日本の司法は見えませんでしょうか、率直に。そういう観点からの意見があるので、現実の裏づけがあるからそういう意見が出てくるので、そう見えませんか。
○陣内国務大臣　法務大臣の立場としては、これに対してはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　その辺は忌憚なく物を言わぬといかぬと思うのですよ。行政府としても、立法府としても、司法全体としてこういう問題があるのではないかと指摘をしなければ、それは何も裁判介入ではないのですよ。それが指摘できなければ、まともな審議会できっこないと思うのです。まともな司法行政もできないと思うんですね。どうですか、大臣。
○陣内国務大臣　今お願いしております審議会においては、広く国民の立場から、いろいろな論議が行われていくことを期待しております。
○木島委員　それでは、時間も大分迫っておりますので、つくられようとしている司法制度改革審議会の問題点について、絞って幾つかお聞きしたい。
　さっき言ったように、最大の問題は諮問事項がない、白紙委任になっているということであります。そういう場合は、無責任になってしまうおそれもあるし、たくさんの課題を抱えている今の日本の司法制度について、その一部だけがつまみ食いされるおそれもある。それは、財界からの要求である使い勝手のいい司法にするというだけの観点からの論議がされて、人権の最後の守り手としての司法の役割、あるいは行政、立法府に対するチェック機能としての司法の役割、裁判官の官僚統制をやめさせる、そういう根本的な二つの問題についての論議が、諮問がないわけですから、十三人のメンバーの選ばれ方によっては、完全にネグレクトされて、法務省から出してきた提案理由にあるような、財界本位の司法にするような審議会の審議がなされる心配も私はしているのですね。
　そういうことを考えますと、やはり先ほど言った三つの点、その点についての大きなテーマ、柱立て、それぐらいはやはりしてもいいのではないでしょうか。余り細かいことを絞るのは確かによくないと私は思うのですが、三つの問題、そういう三つのテーマについて深く掘り下げて論議してほしい、そのぐらいの問いかけが国会からあるいは行政府からこの審議会のメンバーにされてもいいのではないかなと私は思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　司法制度改革審議会におきましては、国民各層の有識者委員の方々に、国民的視点に立って二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について御審議いただくこととしておるわけでございます。したがいまして、法務省を含め、行政省庁が審議会の方向づけをすることは慎むべきである、このように考えるわけでございます。
　しかし、司法制度改革における具体的な問題といたしましては、既に各界から各種の提言がなされております。先ほど委員が御指摘になったようなものでございますが、その中には、例えば法曹人口の増加とか裁判の適正迅速化、国民の司法参加のあり方といった点が取り上げられているというふうに承知しているわけでございます。しかし、具体的な審議事項につきましては、これらの各種提言をも参考にしていただきながら、審議会において明確にしていただくことが適当ではなかろうか、このように考えるわけでございます。
○木島委員　まだちょっと納得できませんが、次に審議の公開の問題についてお聞きしたいと思うのです。
　諮問事項がなくて白紙委任になっている、どんなメンバーが委員として選ばれるかも全く見えてこないという中で、この審議会が暴走してしまったり、あるいは大事な課題のうちほんの一部だけつまみ食いしてしまうような審議会にさせないための一つの保障は、やはり審議の内容の公開だと思うのですね。国民にそして国会に広く開かれた審議をやってもらうことが非常に大事だというふうに思うのです。
　公開の仕方には、審議そのものを公開してしまう、マスコミの皆さんにも入ってもらうような審議にするというやり方と、議事録の公開ということもあろうかと思うのですが、先ほど来の同僚委員の質問に対して、政府の方は、この問題も審議会の委員の決定に任せるかのごとき答弁だったようにお聞きしているのですが、それじゃやはりいかぬと思うのですよ。審議の公開ぐらいは、国民のための司法をつくるための論議をしているんだということを担保するためにも、この法律にやはり書き込むべきじゃないか。
　本当に法務省なり政府が公開させようと思っているなら、お任せにしたら、私は、審議委員というのは公開しないという方向に流れていってしまうと思うのですが、ぜひこの法案を修正してでも公開の問題は書き込んでいただきたい、そういうお気持ちはないでしょうか、提案者。
○房村政府委員　ただいま委員御指摘の審議の公開の点は、政府として、基本的に、審議会は会議または議事録を公開することで運営の透明性を確保するということを決めておりますし、これは国家行政組織法に規定する合議制の審議会についてでございますが、具体的に、中央省庁等改革基本法においても、そういう条文も入れております。
　そういう基本的な方針のもとに、具体的に、審議会において、会議または議事録をどのような形で公開するかということを議論して、適切に対応していただけるものというぐあいに考えております。
○木島委員　もう時間が来たから、最後に一点だけ。
　先ほどどんなメンバーを委員として選ぶのかということに対して、国民的見地、国民を代表する人々にお願いしたいという答弁でしたが、もうちょっと具体的に、どんな階層を代表する人を十三人として選ぶ予定なのか。それだけは答弁していただきたい。それで終わります。
○房村政府委員　これは、基本的には、両議院の同意を得て内閣が任命するということになりますが、先ほど申し上げたように、司法の問題を議論いたしますので、法律実務について経験を持ち知識を有しておられるような法律実務家の方々、あるいは法律学者の方々、こういう方々も当然委員に任命していただければというぐあいには考えております。また、そのほか、司法を利用するという立場から、経済界の実情に明るい方、あるいは労働界の実情に明るい方、あるいは消費者問題等に詳しい方とか、あるいは経済学について詳しい方とか、いろいろな方がいらっしゃろうと思います。
　そういうものについて、こういう国民的見地に立って審議をしていただけるのにふさわしい方を内閣で選任して、両議院の同意を得て任命ということにしていきたいと考えております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、今回のこの法案を何度も読んでみました。司法制度改革審議会設置法案、何度読んでもちょっとわからないことが多くて、その後に、自民党のお仕事で、自民党の司法制度特別調査会の報告、これを読んでみたら、経済団体のその前後のものももちろん読みましたけれども、なるほど少し見えてきたという気がいたしました。
　そこで、官房副長官に早速お尋ねしたいのですが、この自民党の報告、指針は、昨年六月にまとめられて当時の橋本総理に伝えられて、そしてまた小渕内閣でもって政府提案というふうになったものというふうに考えてよろしいでしょうか。
○鈴木（宗）政府委員　きょうはまたガイドラインの審議もやっておりまして、官房長官は向こうに行っておりますから、役不足でありますけれども、私から答弁させていただきます。
　今、保坂委員御指摘のとおり、昨年の六月、自由民主党の司法制度特別調査会が「二十一世紀の司法の確かな指針」という報告を取りまとめられまして、その中で司法制度改革に関するさまざまな検討課題を示され、政府に司法制度審議会を設置することなどを提言されました。
　政府としましては、この与党からの提言を重く受けとめたことはもちろんでありますが、同時に、司法制度改革に関しましては、自由民主党以外の諸政党、また経済団体、日本弁護士連合会等のさまざまな団体からも数多くの提言がなされてきているところでありまして、これらの提言も踏まえて、司法制度改革に取り組むため、司法制度改革審議会設置法案を提出するというのが流れでございます。
○保坂委員　経済団体及び自民党の指針を見ると、例えば社会の転換ということを言われています。自己責任の原則に貫かれた事後監視・救済型の社会に転換していくというような表現であるとか、透明なルールと自己責任の原則というのはたびたび出てくる表現なんですが、こういった基本姿勢は今回の法案も共有しているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○鈴木（宗）政府委員　十分そういったことも踏まえて、政府としても、これは二月の五日の閣議で決定をさせてもらったということであります。
○保坂委員　それでは、実はこの自民党のお仕事の中で第二分科会というのがありまして、これは論点整理のような文書なんですが、第二分科会の二のところに弁護士自治の見直しという項目がございます。弁護士法上、弁護士会や日弁連は行政機関または裁判所による監督を受けていないなど高度な自治が認められているという現状を踏まえた上で、ヒアリングの中で出た意見、自民党のその委員の中から出た意見なんでしょうけれども、弁護士の活動の中には法制度の枠を逸脱した行動が多過ぎると世間は見ており、その見直しを世間は求めている。
　こういう意見も出たということなんでしょうけれども、これは自民党の、政権与党の骨格的な報告があり指針があって、一方で、この弁護士自治の見直しというのは今回政府は考えているのかどうか。これはちょっと大事な問題ですので、お願いします。
○鈴木（宗）政府委員　自民党さんは自民党さんの中での議論でありますので、私からどうのこうのと言うことではありません。
　今回の司法制度改革審議会設置法案というのは、これは二年間の時限立法でもありますし、その中で委員を十三人で組織してもらったりして、今の時代に合った司法制度のあるべき姿というものを幅広く議論をしてもらえばいいのではないかという観点から出しているということで、御理解をいただきたいと思います。
○保坂委員　それでは確認します。自民党では確かにこういう意見は出たけれども、政府としては同一ではない、つまり弁護士自治の見直しということは範囲に含めていないというふうに聞こえたんですが、それでよろしいですか。
○鈴木（宗）政府委員　十分各般にわたる議論はしていただきたいということで、この司法制度改革審議会のメンバーも決めてもらって、当然その中で各般の議論がされるものだ、こう思っています。
○保坂委員　今の御答弁を聞くと、そこも含めて自由な立場で議論していただくというふうに今度は聞こえましたが、それでよろしいですか。
○鈴木（宗）政府委員　さようでございます。
○保坂委員　それでは、お忙しいところ来ていただいているんで、これで副長官はお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、法務大臣に続けて伺います。
　三月二十四日、自由民主党と自由党の間で政府委員制度の廃止という国会史上かなり歴史的な合意文書、実は我が党はこれは反対でありますけれども、出てまいりました。政府委員制度を廃止する。廃止の主たる目的は、国会の議論を活性化する、政治家同士が生の言葉でちょうちょうはっしのやりとりをするということだろうと思いますが、自民党の議員でもあられます法務大臣にお聞きいたしますけれども、この政府委員制度の廃止、そして議員同士、大臣なり委員ということで、あるいは副大臣というのもありますけれども、こういう合意について歓迎されているかどうか、簡単にお願いします。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○陣内国務大臣　委員会の活性化ということは大変重要でございます。今、党においてそういう観点から整理が行われたということは承知しておりますが、いずれにしても党で議論されていることでございますので、私からはコメントを控えさせていただきます。
○保坂委員　当法務委員会、次第に議論が活性化してきていると思うんですが、大臣にお願いしたいのは、政治家同士の議論が活性化するためには、やはり政府委員がいなくなって、今はいらっしゃいますけれども、たくさんのメモを政治家がお持ちになって、質問する委員にそのメモを見ながら朗読する、これでは国会の活性化につながらないというふうに思うんでありますが、その点はいかがですか。
○陣内国務大臣　これは副大臣とか政務官とかそういう役割、機能の強化の中で解決していくべき課題だと思っております。
○保坂委員　生の言葉でお答えいただいてありがとうございます。
　そうすると、今回のこの法案、何度も読みましたけれども、今までの大臣の御所見あるいは政府委員からのお話でも、これは大事な問題だ。したがって、司法制度改革というのは国民各層に幅広く理解を求めて、つまり国民が知らないところでやって、はい、できましたということではだめだ。国民が理解をして、ああ、こういう議論があるんだということで初めてその条件が生まれてくると思うんですが、情報公開はやはり必須の条件だと思うんです。
　これについて、大臣、この司法制度改革審議会の情報公開について、やはり必要だと私は思うんですが、御見解を大臣からお願いします。
○陣内国務大臣　審議会、これは八条の審議会でございますが、これについて、中央省庁等改革基本法の中では、公開を原則とするというようなことでございますが、問題のこの司法制度改革の審議会では、委員の皆様方がそういう基本法の考え方を踏まえてお決めいただく問題である、このように考えております。
○保坂委員　大臣、そうしますと、ではこの設置法には何も書いていないのかというと、実は書いてあるわけです。「委員は、職務上知ることができた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。」こういうふうにあるんです。軍事上、外交上に秘密なり機密というのがあるのは私たちも承知をしておりますが、司法制度改革の大きな骨格をめぐる議論で守秘義務を委員が課せられるような、そういう事態はどういうふうに具体的に想定できるんでしょうか。この条文は必要なんですか。
　大臣に聞いているんです。大臣はパスですか。
○房村政府委員　とりあえず御説明を申し上げます。
　今回の司法制度審議会は、もちろん司法制度の基本にかかわる施策を調査審議するということでございますが、その調査審議の過程でいろいろな資料を扱うということがあろうかと思います。そのような資料の中には、場合によっては個人のプライバシーに触れるようなものとかあるいは企業の秘密に触れるようなものも含まれることもあり得るわけでございますので、そういう場合に備えて委員の守秘義務を規定したということでございまして、審議を秘密にするという趣旨でこの規定を置いているわけではございません。
○保坂委員　それでは、せっかく内閣審議官兼司法法制調査部長の房村さんが御答弁されたので、ずばり伺いますけれども、先ほどの事務局の構成ですけれども、例えば最高裁からあるいは法務省からあるいは大蔵省から官僚の方が入るのが大体決まったというような話も聞いているんです。どうですか、事実は。そういう布陣がないというふうに言えますか。
○房村政府委員　事務局の構成につきましては、先ほどから大臣からも御説明したこともございますが、基本的にこの審議会での調査審議のための資料の調査、収集、分析とかあるいは審議結果の整理というような、審議会の審議を補佐する役割を担うということでございます。そういうことから、このような補佐的な役割を果たすのにふさわしい知識等を有している者を充てるということが必要であると考えられているわけでございます。具体的には、関係省庁等の公務員がこの事務局に入るということも当然考えられるところでございますが、いずれにいたしましても、この法律が成立して事務局が設置される段階で選任されるということになります。
○保坂委員　審議会の委員は、内閣総理大臣が任命をして国会同意人事で承認するというふうになっていると思うんですが、それでは、今房村さんが答えられた事務局長及び事務局の人員配置は、もちろん法案成立後でしょうけれども、だれがいつどのように決めるんですか、具体的には。
○房村政府委員　内閣に設置される審議会に設置される事務局ということになりますので、内閣で任命をしていくということになろうかと思います。
○保坂委員　その辺のプロセスが、房村さんも、透明なルールと言っているんですよね、一貫して貫くのは。透明なルールでやってくださいよ。今、あらゆる審議会がそうですけれども、これだけ大変な、しかもある意味で司法制度に関しては守備範囲外のいろいろな幅広い人も加えてやるわけでしょう。そうすると、こういう事務局の役割は大事じゃないですか。議論の骨格をどうするんだ、こうするんだ、こういう日程でいきましょう、こういう準備をこの段階で全くしていないで、やれますか、審議会。やっているんでしょう、今。今までやってきていることを出したらどうですか、国会に。それじゃないと審議できないですよ。
○房村政府委員　その点につきましては、何度も申し上げておりますが、基本的に、審議会の場で、司法の実情を見ていただいて審議項目等を決めていただくということでございます。もちろん、事務局が設置されれば、そこで現在各界からなされております提言あるいは御意見というようなものを取りまとめて審議会に御紹介するというようなことは、これは事務局の職務として当然なされることであろうと思っておりますが、それ以上にわたりまして、審議会でどのような項目を審議すべきであるかというようなことについて事務局が積極的に関与していくというようなことは、本来の事務局のあり方を外れているのではないかと考えております。
○保坂委員　委員長にお願いしますけれども、これはこれからの審議にかかわる問題ですので、今、事務局を立ち上げるに当たっての準備段階の資料、あるいは準備等、内閣の側にあるのであれば、ぜひ当委員会に提出していただくようにお諮りいただきたいと思います。
○橘委員長代理　本件につきましては、後刻理事会でお諮りいたします。
○保坂委員　それでは、続いて房村さんに簡単に聞きますけれども、内閣審議会になった理由はどんな理由でしょうか。
○房村政府委員　この審議会で審議をいただくテーマが、二十一世紀の我が国社会における司法のあり方、こういうものを議論していただくという非常に大きなテーマでございます。その司法というものも三権の一翼を担う立場でございますので、そういうテーマを審議していただく審議会は、やはり行政を代表し国務を総理する内閣に置くことが相当ではないかということでございます。
○保坂委員　そうすると、房村さん御自身が事務局に入る可能性もあるわけですね。可能性の問題です。
○房村政府委員　そういう人事のことはちょっと私もわかりかねますので……。
○保坂委員　もう一言だけ聞きますけれども、房村さんはたしか裁判官じゃなかったでしょうか。
○房村政府委員　一番最初に任官したのは、裁判官として任官をいたしました。
○保坂委員　それでは次に、法務、検察行政全般にわたって、この審議会にもかかわるんですけれども、実は、あした四月一日より、いわゆる被害者通知制度というものが動き出す。当委員会でも、片山隼君の交通事故の件等々、こういったことが必要だという声を上げてきたので、これは四月一日動き出して、効果を上げてほしいと思いますけれども、これはどうして四月一日、あしたから行われるのか。つまり、それまではどうだったのかということを踏まえて、やはりこれまでの点に不備があったということをお認めになって、四月一日改めようということで理解してよろしいですか。
○松尾政府委員　お尋ねの、被害者等通知制度と言っておりますが、これは、従来も各検察庁がそれぞれ独自にといいますか、おおよその内容は似通ったものが多いわけですが、被害者通知制度を定めて実施しておりました。高等検察庁、それから四十二の地方検察庁というのがこの制度を有していたということでございます。
　ところが、その内容は各庁で若干の相違がございました。例えば、重要事件に限ってやっているところ、あるいは事件を問わず被害者の希望に応じてやっているところと差異がございました。被害者の立場を考えますと、こうした事件を処理した検察庁の相違によって通知の内容が異なるというのは、被害者等の立場に立てば決して好ましくないということでございます。
　それで、そうした全国の実情を昨年来調査いたしまして、これを統一的に運用するということで、その運用の実施の初日としては、新年度の始まる四月一日という区切りのいい日にいたしたということでございます。これまでにも、こういったパンフレットも既に用意いたしまして、被害者等に対して配りながら、その制度の周知徹底を図りながら、全国的にはあすから実施するという経緯でございます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　検察の歴史をいろいろひもといていくと、謙抑的という言葉がたびたび出てくるわけですね。一般の社会では余り使われない言葉かと思いますけれども、この謙抑的というのはどういうことを指しているんでしょうか、刑事局長にお聞きします。
○松尾政府委員　なかなか難しい御質問だと思います。
　ただ、検察庁も含めまして捜査機関全般に言えることではないかと思いますが、捜査機関は犯罪の捜査をするということでございますが、その捜査手法の中には、強制力を伴うといいますか、基本的人権を、時によるとそのバランスの中で強制力を用いて個人のプライバシーに立ち入ることもあるとか、そういうようなことでございますが、そういった非常に強権を持っているということだと思います。
　そうしたことで、捜査を遂行する過程においてはいろいろな配慮が必要だ、その中の一つが、謙抑的という気持ちあるいは謙抑的という姿勢、これを常に持ちながら検察権の行使に当たるということだろうと思っています。
○保坂委員　今の御答弁を聞いていて、まさにそういう姿勢、精神を今後とも一層高く掲げていただきたいというふうに思いますし、また、片山隼君の事件あるいは検察の窓口対応等でも、前々になりますけれども、下稲葉法務大臣時代に、やはり適切を欠くというようなことで随分と世論も注目をしたし、また、それについて関心も高いというふうに思いますので、ぜひそれは……。
　今回の司法制度改革の議論にここでスライドしていくんですけれども、裁判所に一問だけちょっとお尋ねを用意しているのでお答えいただきたい。
　この前にちょっと質問していますけれども、寺西裁判官の仙台高等裁判所の処分の理由の中に、組織犯罪対策関連三法の反対運動を自分は発言できないというような趣旨の発言を会場からしたことによって、言外に、これは広辞苑でちょっと引いてみたんですね。言外というと「ことばに出さないところ。」ということしか書いていないんですね。言外ににおわせるとか、言外の意味、こうなっているわけなんですが。
　裁判官が裁判所によって処分される、これは重い事態ですね。裁判所の中で使われる言外という言葉はどういう意味内容を持っているんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　この言外という言葉は、この前のお答えでも申し上げたと思いますが、直接最高裁の大法廷決定が使っているわけではございませんで、高裁の決定の中に出てくるわけでございます。最終的には、最高裁の大法廷決定がこの処分を決めたということになるわけでございまして、大法廷決定が高裁が用いた言外という言葉をどうとらえているかということにつきましては、結局、分限裁判も、狭い意味の裁判体が行う裁判手続でございますので、大法廷がこれをどのように認定、判断しているかということについては、事務当局としてはお答えするのが適当でないわけでございまして、その点については決定を見ていただく、読んでいただくというほかないわけでございます。
○保坂委員　まあ答弁もまた逃げ、これは追っかけていっても時間がなくなりますので。
　これは絶対納得できないですよ。言葉に出さずに、態度あるいはしぐさあるいはそれ以外に、言葉以外に何があるんでしょうね、沈黙もまた表現だったらそうなりますけれども。つまり、議事録に残らないんですよ、言外というのは。そういうものをもって処分理由にするというのが日本の今の裁判所なんだということを確認して、ちょっと、もっとハードル下げましょう。
　オリックスの宮内社長が裁判官の若手の方と話をされた。これは新聞記事に載っているんですけれども、休みの日にテニスをするぐらいの時間が欲しいなと言った、しかし、これは匿名でお願いしますよ、こう言われている。それほど裁判官というのはがんじがらめなんだと言っておられますが、どうですか。がんじがらめですか。処分されますか。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官の言動について、最高裁が行政的にいろいろ締めつけをするとか統制をするとかというふうな考えは持っておりませんし、してもおりません。別にテニスをする時間がないと言ったからといって処分の対象になるということはないというふうに思います。
○保坂委員　これは自主規制といいまして、子供の世界でも、僕はいじめの問題をずっと取材してきたんでわかるんですけれども、最後にはいじめられてもいないのに身を縮めるようになる、萎縮という言葉でも言いますけれども。
　それで、かつて裁判官でもあり、司法法制調査部長でもあり、また内閣審議官も兼ねている房村さんにもう一問行きますけれども、話の中では、例えば今お話に出たオリックスの宮内社長であるとか、あるいは京都大学教授の佐藤幸治先生だとかいう方が今回の審議会委員として入るんじゃないかなというような話もあるんですが、いかがでしょうか。
○房村政府委員　委員の人選につきましては、この審議会設置法が成立をいたしまして、審議会が設置された後、内閣において国民的見地から審議をしていただける方を選任して、同意を求める手続を進めるという形になりますので、現段階でどなたを委員として考えているというようなことを申し上げる段階ではないと思っています。