Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（飯田哲也君）　先ほど藤野参考人も少し触れられたところもありますけれども、この中期目標検討会、加藤先生もおっしゃったとおりですけれども、最初の入口論の前提でまず共有されていないというところが節々に議事録を読んでも拝見できまして、これはもう、そもそもＩＰＣＣの一番厳しいシナリオが非現実的なんだということを最初から先入観で持っておられる検討会の委員の方もいらっしゃるというふうに伺いますので、そこから入っていくと、とてもまともなシナリオが出てくるとはまず思えないと思います。
　それから、大体ここで今、提示されているモデルというのは基本的にはエネルギー経済モデルですので、それこそ二〇〇六年にイギリスのニコラス・スターン卿が出されたような、いわゆるスターン・レポートで出されたコスト・オブ・インアクションというか、地球温暖化対策をきちんとしなかった場合にどれだけ社会全体に被害が及ぶのかといったところは全く検討の俎上に上っておりませんので、エネルギー経済モデルの、しかもマクロというか、全体をがっさり上から見てきた過去のトレンドか、あとは、せいぜいエネルギーの費用によって需要がこういうふうに変わるといういわゆる費用限界曲線を使ったそのマクロモデルでもってコストのところだけが強調されているという非常にバランスの悪さがまずあります。
　それからもう一つ。もう一段踏み込んで申し上げると、二つのこのモデル、モデルを科学的と言いながらそこだけに頼った説明をしようとしているわけですが、そこの価格制に二つの疑問がありまして、一つは、産業構造が大きく変わることは全く取り入れることが不可能であるということです。例えば、再生可能エネルギーが導入されていったときの、昨今でいうと、もう年率六〇％で成長しているようなマーケットというのは過去のマクロトレンドの延長線上では入りようがない。それは全く、例えば産業連関表と言われるそういった数字も従来産業の割当てを使うしかないので、雇用がきちんと増えるとか、そういったものが評価されてこない。
　もう一つは、あくまで費用とそれによる効果という、このパラメーターだけで出すために、実は費用だけで物事が決まるということは極めて少ないんです。
　例えば、再生可能エネルギーにまた戻りますと、省エネもそうですが、固定価格制を導入したドイツやスペインあるいはカリフォルニアが爆発的に普及しているということは、こういうモデルの中にはどうもやはり反映しにくいそういったことをすべて捨象して、すべて費用と結果だけで物事を説明しようとしているので極めて限界があると。そういったもので日本の国として余り過大な目標を立てるべきではないとか、ましてやプラスのオプションが出ていくといったことが平然と、しかも首相官邸の下で行われているということは国際的に見ても全く妥当ではないのではないかというふうに私自身は、部外者というか、外部から拝見しておりまして見ておるところでございます。
○加藤修一君　確認ですけれども、中期目標の検討会の関係で、入口論が共有されていないというのは、これはＩＰＣＣの第四次レポートの二〇二〇年、これは二五％が四〇％削減というその意味ですか。
○参考人（飯田哲也君）　はい。
　まず第一次的、直接的にはそういう意味ですが、もう一段さらに、最近、今年の三月に開かれたＩＰＣＣの会議やその他の幾つかのレポートを見ても、それの最悪シナリオを超えるようなスピードで温室効果ガスが排出されているということが言われて、例えばカリフォルニアやオーストラリアでは食料が取れなくなるのではないかといった危機感も高まっているとか、そういったような温暖化に対する危機的な認識だというふうに思います。
○加藤修一君　それで、先ほど固定価格制度についての懸念が主張されたんですけれども、二〇二〇年目指して政府はゼロエミッション電源、これ、五〇％以上にしようという、そういうことを説明しているわけなんですけれども、これについてはどういうふうにお考えか、飯田参考人と藤野参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（飯田哲也君）　先ほど私も足早に触れましたが、この非化石電源、ゼロエミッションということで、言わば原子力と再生可能エネルギーを一つにするということは大人と赤ん坊を一緒に競わせるような要素があって、原子力は原子力としてもう成熟した電源であって、しかも様々な別の課題がある。これはもう五十年育ててきた技術ですから、これはこれとしてきちんとやるべきなんですが、再生可能エネルギーは、これからのまさに新しい産業のかなめとなるということで、これはそれぞれ対象をきちんと切り分けてまず普及施策をする必要があります。
　ある席で電気事業連合会の方と御一緒にプレゼンテーションをしたときに、非化石電源が五〇％で、二〇二〇年に原子力が四〇％、実は今、水力が既に一〇％ありますから、そうすると新しい再生可能エネルギーが入る余地が例えばそういうふうになってくるとなくなるわけです。ですから、お相撲さんと子供を一緒に取らせるのではなく、お相撲さんはお相撲さんの世界でしっかりやり、子供はこれからきちんと育てると、そういうやはり切り分けは必要かというふうに思っております。
○参考人（藤野純一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　我々が七〇％削減を目指そうとすると、恐らく五〇％でも足りなくて、もっと数字を入れていかないといけない。そのためには、例えばエネルギー全体で多分五〇％ぐらいを非化石にしていく必要がありますので、電源としましては多分七〇とか八〇とか、それぐらい非化石に持っていくような方向に行かないと七〇％に行かないんですけれども、もう飯田さんがおっしゃったことにかなり尽きるんですけれども、原子力がまずベースにある、それから再生可能エネルギー、そして火力発電で負荷調整をしていくと。
　ただ、今はどちらかというと供給サイドで何とか負荷変動に対応しようというようなところ多いですけれども、何とか需要サイドもそれに協力できないか。スマートグリッドだったりとかそういった言葉で言われますけれども、需要も負荷変動しているんですね。需要も、いつどれだけ皆さん使うか分かりづらい。ただし、それは中上さんおっしゃったように、見える化してデータを集めていけば需要の負荷もかなり予想できる、確率的に予想できるものになりますから、その予想と、あと太陽光、再生可能エネルギーなどの負荷変動のあるもの、これをうまく組み合わせていけば更に入る余地がある。ヨーロッパとかはそういう予測精度を上げようというようなことで研究が進められているということを聞いています。
○理事（主濱了君）　続きまして、喜納昌吉委員。
○喜納昌吉君　飯田哲也参考人へ二点、質問したいと思っています。
　地球温暖化対策として原子力へ誘導する意見に私も危機感を持っています。原子力には取り返しの付かないリスクがあると思っています。いただいた資料によると、長年日本の原子力の世界ともかかわってこられたようですが、日本の原子力の世界が権威主義的だと指摘されていますが、その原因をどのようにお考えになるかが一点ですね。
　　　〔理事主濱了君退席、会長着席〕
　もう一つは、自然エネルギー。エネルギー政策に官僚、省庁の縦割りがネックになっているとの指摘がありますが、本来、日本の運営を円滑にするはずの官僚がむしろネックになっているというのは今、様々な分野での共通の問題だと思っています。既得権益を守るために未来の人類益を損ねているというのは愚かと言うしかありません。飯田参考人から政治の側への提言で特に強調したいことはどのようなものがあるでしょうか。
　この二点、よろしくお願いします。
○参考人（飯田哲也君）　まず一点目、原子力の話ですが、原子力は議論するのはなかなかしんどいというか、まあ日本ではなかなか大人の議論ができにくいので、私も取りあえず、一応、今、既存の原子力は大事に使ってというふうに申し上げてはいるんですけれども。
　まず、日本の原子力政策は、実は、二〇〇四年に六ケ所再処理工場をめぐって核燃料サイクルをどうするのかということで国を二分する議論があって、結局、日本はそれを進めるという結論を取ったわけですが、これはかなり、経済的にも環境的にも本当にそれは妥当な結論であったのかということは、これは従来の原子力そのものの推進と批判の立場を超えて実は様々なセクターから異論があったわけですが、それを押しつぶす形で六ケ所再処理工場が前に進んでしまった。実は、そこの最初のまずボタンの掛け違えをもう一度議論をやり直すところから始めないと既存の原子力をどうするのかという話が次に進まない。
　既存の原子力も、実は最大の問題はいわゆる最終廃棄物、核燃料廃棄物ですが、これを果たして日本の中で、あるいはどこかで受け入れるところが合意形成可能なのかという話を今度始めようとすると、やはり入口論のところで合意ができないことにはそこの国民合意というのは絶対に私はできないというふうに思っています。
　私自身、かつて原子力委員会、原子力安全委員会の仕事も内側でずっとお手伝いをしてきたんですが、本当に開かれた意味で実質的な議論がいまだかつて本当に行われたことが日本ではないわけです。やはり、それはどこかの時点で原子力はしていかないと、先ほど喜納さんおっしゃったいわゆる事故のリスク、そして最終廃棄物、そういったことを、あと本当に国民が納得する形でどこかで収めていくということは必要だと思いますが、これは本当に時間の掛かる話で、今、原子力委員会も真正面からの議論を逃げているという状況だというふうに思っております。
　第二点目の省庁間の縦割りは、これは大きい話から小さい話まで無数にあるんですけれども、とにかく最大の問題は、今、温暖化政策とエネルギー政策がもう非常に深い溝があって、ここを政治が本当の意味で埋め切れていないということが問題です。
　あれは、たしかブエノスアイレスかどこかで行われたＣＯＰ10だったかＣＯＰ11だったかですが、環境省と経産省が全く別のスタンスのペーパーを国際会議で配っていたといったところがあります。最近はさすがにそれはなくなりましたけれども、本当に一国二政府というのは、これはもう海外でも有名でありまして、そこをきちんと国内で収める。それも、変な方に収まると困るんですが、国際的な良識にきちんと従う形で、やはりエネルギーの構造改革まで視野に入れた形でそれを政治的にもきちんと収めていって進めるということが、とにかくもう徐々に時間切れというか、待ったなしになってきているんだと思います。
　それが、先ほどちらっと見ていただいたクレジットの状況も、もう環境省が生み出したクレジットと経産省が生み出したクレジットが相入れない展開の形まで、もう民間経済にまで本当に深刻な影響を及ぼしているんじゃないかと思いますので、そういったところ、いわゆるミクロなところまで踏み込んだ筋の通った政治を是非していただきたいというふうに考えております。
○会長（石井一君）　私からお伺いしますが、その二省の違いというのは、簡単に言うとどういうふうに違っていたんですか。
○参考人（飯田哲也君）　基本的に、経済産業省は、電気事業連合会や経団連、そういったところとのいわゆる規制及び推進官庁というような形で、そこと密接に調整を取られている。環境省は、元々新参の弱小官庁でもあって、これは先日、ＮＨＫでもちょうどこの太陽光やグリーン・ニューディールをめぐっての微妙な対立もありましたが、基本的には、環境政策、温暖化政策の方に軸足を持ってやはりそこの橋渡しが十分にできないままに、例えば京都議定書の目標達成計画の議論をする審議会、私も委員で出ておりましたが、そのときは経産省の審議会と環境省の中央環境審議会の委員が六十名ぐらいずらっと並んで、一人一分という形でずっとしゃべっていって、ずっと最後の最後まで平行線で終わってしまうと。裏舞台の事務方の方も、その合意形成を両省の間で取れないままに、京都議定書の目標達成計画は実効的な施策を中にほとんど何も持たないまま、二〇〇八年のもういわゆる誓約年に突入をして、結局、プラス九・二％という極めて無残な状況になってきているということですね。
　その間、温暖化対策税であるとかキャップ・アンド・トレード、いわゆる排出量取引であるとか、あるいは先ほどの固定価格制、自然エネルギーの政策であるとか、そして、原子力政策はもう基本的にアンタッチャブルですから環境省は全く口を出せない。そして、石炭はもう完全に電源計画の中で事実上野放しというような形がずっと続いて、いまだに続いているわけですね。
　このエネルギー政策と温暖化政策を本当の意味で組み立てる形をつくらないことには全くこの問題の出口は見えないということで、中期目標、これ、今年の十二月のコペンハーゲンの議論では相当私は日本は厳しいスタンスに立たされるというふうに思っております。
○会長（石井一君）　あなたのお立場としては、環境省の主張の方が正しいというお考えですか。
○参考人（飯田哲也君）　すべてがすべてということではないんですが、一応国際的なコモンセンスに従ってはいると思います。
　ただ、それはミクロな話等また別途ありまして、ただ、私はもうこの際、いいか悪いかは別にして、持続可能な開発省のような形で、経済と環境は統合を抜きにあり得ないということを考えると、両省を統合してもいいのではないかと私は思っておりまして、もちろん、その中をきちんと機能するように組み立てなきゃいけないですし、それから、資源エネルギー庁というのも私は自然エネルギー庁に変えてもいいぐらいではないかというふうに思っておりまして、そういう形で少し、エネルギー政策と温暖化政策、そしてそこに産業政策も入っていくという、三つを実体化していくことは組織的にも必要ではないかというふうに思います。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　山下栄一君。
○山下栄一君　今日は本当に勉強になりました。ありがとうございました。
　私の方からちょっと具体的な話を、ちょっと御所見をお伺いしたいと思っておりますことがございます。それは、いわゆる日本の学校における施設設備の在り方でございます。
　エコスクールということで、環境省、文科省を中心に、ほかの省庁も関与しておりますが、エコスクールのモデル事業の中に、一つは学校の空調、私はエアコンが分かりやすいと思うんですけれども、エアコン、省エネ家電を普及させるというのが入ってございます、現在、エコスクールのモデル事業として、推進事業として。もう一つは、校庭の芝生化でございます。
　この学校の環境というのは非常に私は子供に物すごい影響を与えるので、後々の精神、心に影響を与えるので、選択を誤ればこれは子供のためにならぬと。そういう意味で、学校の施設設備をどうするかということは極めて重要な政策だと思います。
　特に大都会で、ヒートアイランド現象が起こっているところで、もう暑くて授業にならぬので、最初の方のエアコンを設置するということが推進事業になっております。私は、これは本当に正しいのかなというふうに思います。先日、環境省にも聞きました。ヒートアイランドの三分の一は空調関係の影響はあると、直結して因果関係があるというふうに言っていましたけれどもね。省エネという、省エネ家電ならどんどん学校に、すべての教室です。図書室とか職員室と違います。すべての教室、授業を受けるところに設置するということ、それをモデル事業として今は推進しているわけですけれども、これはおかしいのではないかというふうに思っております。この御所見をまずお伺いしたい。
　もう一つは校庭の芝生化なんですけれども、これも推進の一つになっておりますが、これは人工芝でなくて、天然芝でもやっぱり面倒を見るのが大変だと。面倒を見るのは一体だれが見るんですかと。結局、学校の先生にしわ寄せが来る、もちろんいろんなボランティアの人とかがやってもらっても構わないんですけれども。今、教師はどんどん忙しくなっている、また仕事が増えるという、実際維持できるのかということもございまして。
　それと、私は土の重要性をもっと言うべきじゃないかと。校庭ですね。土というのは大事だなと。生きた土というのを見る機会がどんどん大都会では減っている。だから、原っぱの感覚なんですけれども、要するに芝生を、敷き詰めるわけじゃないんでしょうけれども、グラウンドの特定のところに芝生を置くということを全否定はしませんけれども、そういうことの一方で土の重要性ということも併せて教えるべきじゃないのかと。そうしたら、生きた土なら雑草も生えるでしょう。原っぱの感覚になってくる。わざわざ高いお金を掛けて芝生を、天然芝であっても、やるという政策の推進、それをモデル事業としてやるということについてどうなのかなと。
　この二点を、空調、とりわけ大都会における学校の教室に省エネの家電としてのクーラーを置くということ、もう一つは校庭の芝生化について御所見をお三方にお伺いしたいと思います。
○参考人（飯田哲也君）　教育問題には余り深い知見がございませんので、十分に御参考になる意見が開陳できるかどうかはあれですが、学校設備そのものが、私の住んでいるところも含めて全般に、そもそも建築物としての断熱性であるとか、設備的には新しく建ったものでも必ずしも十分な建築になっていないということもいろいろ拝見をしておりますので、やはり社会的なストックとして学校建築はかなり長く使われることもありますので、社会ストックという観点からすると、住宅の断熱性、その中における必要最小限な省エネ設備等々はやはりきちんと設備が整ったものを基本的には私は入れていった方がいいのだろうというふうに思っております。
　芝に関しては、ちょっと私は特に知見を持たないのであれなんですが、ただその中で、今回、学校の太陽光とかそういったことも政府の提案としては出ておりまして、そういったところはやはり学校の中で、ハードの部分もきちんとしたものを導入をしながら、ソフト面をきちんと学校教育の中に織り込んでいくとか、そういったところをきちんと拡充していくということが今後の日本の次の世代を育てていくという意味では非常に重要だというふうに考えておりますので、まさにこの低炭素というか脱温暖化では、そういう社会ストックとして学校というのはコミュニティーのかなめになっていることは確かですので、そのことを、いわゆるハード面はもちろんそうなんですが、ソフト面も含めてきちんと手当てが行くような、そういう施策を政府とそれから自治体と連携をしながらやっていくといいのではないかというふうに考えております。
○参考人（中上英俊君）　私自身は田舎で育ちましたので、今の山下議員のような都会でというとなかなかぴんときませんし、私、息子の区立の中学のＰＴＡの会長をやったこともありまして、随分都会は違うなという記憶が今よみがえってまいりましたけれども、今、飯田参考人から、学校はコミュニティーの中心だと言いますけれども、学校はそうではなくて、もう授業が終わったらぱっと地域から閉鎖して中に入らないようにしているというふうな感覚がむしろあったものですから、もっとコミュニティースクールになるといいなというふうに思って聞いておりました。
　それから、エアコンの話ですけれども、これはもう田舎であれば当然エアコンなんかない時代でありましたし、学校はだから夏休みがあったわけでありまして、でも、やっぱり今の子供たちは夏のとば口でも暑いからエアコンが必要なのかと言われると分からない気もしないでもありませんが、夏休みを取ることによってエアコンを使わないでも暮らしができるということを逆に本当はもっとアピールすれば今のような議論は違った展開があるんじゃないかと思います。付けるからといって省エネを付ければいいという話ではないと思いますし、これは低炭素でも同じ話でありまして、低炭素になったからエネルギーをどんどん使っていいという話では私は決してないと思っておりますので、議論の原点に返ってやるべきならば、本当に必要かどうか、夏休みの在り方をどう考えるかという、補習がいっぱいあると必要かなという気がいたします。
　それから、芝生の話でありますけれども、だれが手入れするのかなと考えてみましたら、先生かなと、用務員のおじさんいないだろうな、区役所がやるのかなと考えていきますと、これは今、議員がおっしゃったように大変な手間暇が掛かる話でありまして、何も校庭が芝生である必要は私にはないように思えますけれども、そこから先はもう個人的な話でありますから議論になりませんけれども、どうしてそういう議論が出てきたのか、その背景をむしろお伺いしたかったなという気がいたしました。お答えになりませんけれども。
○参考人（藤野純一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まず最初に申し上げたいのは、今の都会に住んでいる子供たちも温暖化なりヒートアイランド現象の被害者であって、過去百年で地球全体では〇・七度の温度上昇ですけれども、東京都とかは多分三度ぐらい温度が平均で上がっているので、最高気温としてはもっと上がっているかもしれませんけれども。
　我々も東京で働いているときは、夏はまず冷房のあるところで仕事をしている人がほとんどだと思いますので、そういう意味だと、必要最小限のサービスを提供することは私は大事ではないかなと、それが低炭素社会に向けたまず大事な姿勢なんじゃないかなと思います。ただし、全部どこでも冷房にすればいいかというと話は違いまして、やはり場所、場所に応じて、余り使わないところに冷房の設備を置いてもお金が掛かりますから、そこはよくわきまえていく必要があると思います。
　また、そのときに、併せて、どれぐらいのコストが掛かっているとか、そういった情報も生徒にどんどん何とか知らせていくような見える化させることが大事になっていくと思います。エネルギーの消費量の見える化もそうですし、ＣＯ２の見える化もそうですし、お金の見える化も大事だと思います。
　教室とか学校というのは子供たちが最初に学ぶ社会の入口ですけれども、子供たちがそこで学んだことを家庭に持ち帰って、こんなことがあったよと両親に言うと。親は、特に最近の子供は環境教育をよく受けていますから、お母さん、何でこんなごみの捨て方をするのとか、よく怒られると、しかられているのか分からないですけれども。
　そういった意味で、これだけのお金が掛かる、ただし、それは将来の投資でもあるということを学校のそのエネルギー教育の中でもよく指導をしていただけると、低炭素社会に向けた人づくりにつながると思います。
　芝生の方は、私はちょっと知見がありませんのでお答えできませんけれども、何とか学校の先生だけでそういった面倒を見ないような仕組みを是非、先生方で考えていただけるといいかなと思います。
○会長（石井一君）　主濱了理事。
○主濱了君　三人の参考人の皆様には本当にありがとうございました。
　私からお三人の参考人の皆様にそれぞれお伺いしたいんですが、二点お伺いしたいと思います。
　第一点は、先ほど来ずっと問題になっております中期目標について。この中期目標、三月二十七日、政府から五つの案が提出をされたと、こういうことであります。この五つの案、それぞれいろいろ考えていきますと、今後の検討に当たりましては、一方にはＩＰＣＣの科学的な知見がある、もう一方には経済性であるとかそれから実現性と、こういったような問題があると思います。その中間に各国の動きがどうなるのかと、こういったような動きでいろいろ検討されていくんじゃないかなというふうに思っております。
　この中期目標を作るに当たりまして、私はもし京都議定書、これがこの約束期間中に実現されるのであれば、これは九〇年比でマイナス〇・六まで行くはずですよね。そうすると、今提出されている案の中にはもう全くお話にならない案が含まれているのではないかと、こういったような感じを持っております。結果として、私としてはＩＰＣＣの科学的知見、二五から四〇まで、ここに近づけたような案でなければならないのではないかなというふうに思います。
　この点について、これから検討されるわけですので様々な支障があると思いますが、現時点でぎりぎりのところまで参考人の皆様の御意見をまずそれぞれ伺いたいと思います。
　それからもう一点。もう一つは、コンパクトシティー、これは手法の問題ですけれども。コンパクトシティーという考え方、実は三、四年前の白書には大分書かれているんですよ、最近ちょっと見かけませんですが。このコンパクトシティーについてどう考えるのかということ。
　特に、地方都市では逆に本当はエネルギー消費を縮めるためにはシティーをどんどんどんどん狭めていけばいいという、市街地を活性化するような方向に持っていけばいいんですが、ところが、例えば郊外型のモールとかそういうものがどんどんできて市域が広がっていく傾向にあるというふうに私、思っております。
　この点について、ひとつ参考人の皆様の御認識と、もしそういうふうに市域が広がって、そのことによってエネルギーが拡散して大きくなっていくんであれば、それを逆の方向に持っていかなくちゃいけない。そういうことについてのお考えがあるのであれば是非ともお聞かせいただきたいと。
　こういう二点でございます。よろしくお願いします。
○参考人（中上英俊君）　中期目標についてですが、私、これでコメンテーターで一度何か委員会に呼ばれていって話をした覚えがございますけれども、私、個人的に思っておりますのは、長期エネルギー需給見通しもそうですけれども、ターゲットの年を絞ってそこに向けてどう走るかというシナリオはいいんですが、皆様、御覧になりますと、来年からすぐ下がるような絵に大体なっているんですね。事はそんな簡単ではないと私は思っておりまして、人口が減り始めた二〇〇五年ですけれども、人口減によって社会全体のエネルギー消費量が減るだろうという長期需給見通しは二〇二一年ごろなんですね。そのぐらいまでは増えるんですね。それから、世帯数もそうですけれども、人口は減り始めていますけれども、世帯数はやはり十数年たって減り始めるという、慣性といいますか、なかなか車は急に曲がれないといいますか、巨艦は急に曲がれないわけでして。
　ですから、中期目標といいながら、もう時間が余りなくなってきていると。十年というスケールは、方向を変えるところまでは行くでしょうけれども、変わって落ちるというところまではなかなか行かないんじゃないかと思うのが私のいつもの感じでございまして、したがいまして、二〇四〇年、五〇年と三十年ぐらいあれば、例えば住宅だと恐らく相当数が建て替わるわけです。十年ですと、目いっぱいいっても一千万戸ぐらいしか建て替わらないわけでありまして、四割は既存の住宅が残ってしまうわけですね。ですから、中期目標といいながら、かなりもう時間的には短期に近くなっているということを考えてみれば、高い数字を言うのはいいですけれども、実現可能かなというのは、私は個人的には極めて難しいと。
　私自身は、京都議定書のときにもそうでしたけれども、京都議定書が具体的な施策として走り始めたのは二〇〇六年以降ですよね。ロシアが参加して議定書が発効したために、そこから本当に走り出したと。本来ならもっと、五年前から走れたはずが走れなかったわけですね。二〇〇五年、六年から走り始めて二〇〇八年から減るという話は、これは普通は無理なんですよね。そこが議論している立場と実際とのずれになってつながって、いつもジレンマになってしまう。だけれども数字を出さなきゃいけない。
　私は、何でもかんでも世界一である必要はないと、飯田さんには申し訳ないですが、思っていまして、そのうち中国が太陽光で一番になるに決まっているわけですね、人口が日本の十倍もいるわけですから。もちろん、ドイツは日本より人口が少ないですから、負けるのはしゃくですから、それは追い越そうと思いますけれども、何も、何でもかんでも世界一である必要はないです。
　自分たちの立ち位置といいますか、軸足がどこにあるかを見極めて議論すべきなのに、数値だけが走ってしまう。確かに目標は高い方がいいと思いますけれども、できもしないと言ったら言い過ぎですが、かなり困難な目標を国民全体に強いてしまうことになりはしないかということが、私自身はいつも民生の家庭部門をやっているがゆえに非常に強く感じるわけでして。
　だから、お答えにはならないかもしれませんが、中期目標についてどうかと言われたときには、私は、行ってせいぜい長期需給見通しの厳しいシナリオぐらい行けばかなり成功だろうと。もう少し時間があればもっと、減り始めれば速いですから、減り始めるのがいつかと見極めると、来年からはとてもすぐには下がらないと思いますので、かなり厳しいのではないかと私は思っております。
　それから、二番目のコンパクトシティーですが、これも同じことでございまして、都市ができ上がるまでには相当な時間が掛かるわけです。ですから、時間軸を相当慎重に見極めて議論をしないと、今から多分、町づくりを始めて町が落ち着くには三十年、四十年掛かるわけですね。そのぐらいのスパンで話をしているかというと、どうもそうではなくて、もっと性急な議論に走っているような気がします。例えば、田舎に行きますと車がなければ生活できないという、いや応なしにそういう暮らしになっておりますから、そこでコンパクトシティーにしろといっても、やっぱり分散に今のところは走ってしまっている。
　そうすると、抜本的な何か対策を考えなきゃいけないんですが、それをやったとしても、現実としてコンパクトシティーが実現化するためには時間が掛かる。時間というファクターをもっとやっぱり重要なファクターとして考えて議論すべきではないかというのが私の意見です。
　個人的な意見を述べさせてもらいました。
○参考人（藤野純一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まさに中期の数字を作る真っただ中におる者なんですけれども、我々の見立ては、政策がきっちりと入っていけば二〇二〇年、マイナス七％は十分できますし、また、マイナス一五％も技術の積み上げをかなりのペースでやっていくとできる。もし、もっとすごい対策までやると二五％も数字としては何とか積み上がるのではないかというような推計をしています。
　ポイントは、もう既に政策の芽というのは出ているんですね。自動車の補助制度ももう既に始まっていますし、あと太陽光の買取り制度も一応は打ち出されています。そういった政策の芽というものを大事にしながらそれを更に加速させていけば一五％は我々の推計では十分希望を持ってできるのではないかというふうな計算をさせていただいています。
　その中で、国際交渉とのつながりという御指摘も飯田さんの方からありましたけれども、今我々が計算している主な尺度というのは、どれだけできるかという限界削減費用というものを使ってメーンに計算していますけれども、国際的な尺度で見ると、あとほかに公平性とか、それとか能力とか、そういったものもあるんですね。
　例えば、一人当たりの排出量を均等化するというのは、それぞれの割り当てられた権利というものもありますし、あと、ＧＤＰの経済規模の大きいところが負担をしていくという能力というような話もあるんですけれども、今の日本のその数値の決め方が専ら限界削減費用という能力、能力というか、実際、実効性のところばかり議論していて、それが、六月のボンのＳＢＳＴＡだったりとか、十二月のコペンハーゲンのあのＣＯＰの場で皆さんと同じ土俵で話し合えるのかどうか。ここら辺は我々も研究者として、国際舞台を見るとそういった三つの大きな指標がありますけれども、それを見ながらやはり数字を議論しないと、恐らく交渉のトップに立つ外務省の方々は戦えないと思うんですね。
　そういった数字を準備することが実は中期目標で本当は大事なことであって、中期目標では別に数字を作るというか決めるのは、最後、首相が決められますから、そういった十分な準備をするということが大事で、もし皆さんの目でまだ準備が足りていないということになると、我々はもっとまた計算をして、トップに立たれる方が戦える数字は是非研究者として作り出していきたいと思っています。
　あと、コンパクトシティーのお話ですけれども、もうヨーロッパの例を見るまでもなく、そういったことで、例えばヨーロッパもありますし、アメリカのポートランドという町がありますけれども、そこでは自転車道を普及させるというような活動をして、それによって実際、町のＣＯ２排出量が一九九〇年に比べて今、二〇〇〇年から二〇〇五年で一〇％ぐらい上がったんですけれども、またゼロ％に戻ってきているんですね。そういった意味でコンパクトシティーの効果というのはありますけれども、そのためには人々が町づくりに参加していかないと多分そういった計画はできないと思います。
　私のスライドの最後の方にオーストラリアのパースで行われたタウンミーティングの資料をちょっと含めさせていただいているんですけれども、やはりそこに住んでいる人がどんなふうな町をつくりたいのか、自分の問題にするということにしないと町のマスタープランというのはいつまでも数人の人が決める話になってしまいますから、そこをよくよく見極めるという住民参加型のサイエンスが必要だというふうに感じています。
○参考人（飯田哲也君）　まず、中期目標につきましては、まず私の尊敬するデンマークのヨアン・ノルゴー先生の言葉に、未来は予測するものではない、選ぶものであるという言葉があって、確かにエネルギーというのは集団現象なので簡単に変えることもできないんですが、一方で自然現象ではないわけです。ですから、エネルギーと経済の在り方というのは政策によってある程度というか、むしろ政策で強引に変えていかないといけないわけですね。
　先ほどちょっと中上参考人がおっしゃったように、こういうふうになるということではなくて、政治的な意思でこういうふうにしなければならないわけですけれども、京都議定書以降、実はもう京都議定書を日本は締結しているわけですから批准をして何かどうのこうのなったかということではなく、批准をした段階からもう実効的な政策を次から次に本来打つべきであったにもかかわらず、一向に打たれておらず、ましてや、先ほど私、資料にお出ししたように、電源設備、電力供給計画には二〇一〇年代にまだ石炭火力の増設がめじろ押しであると。こういったことも、一つ一つ裏を見ていくと、既に電力会社と経産省の言わば覚書とかが確定していて、そういうものの水準で動かせないんだというふうになっているわけですね。
　そういうことも含めて覆していかないことには、中期目標をまず数字を幾らにするという意味では極めて高い目標にする必要があるんですけれども、仮にプラスの目標を出したとしても、施策を打たないとそのプラスの目標すら達成できないのではないかと私は危惧を覚えていまして、制度を導入することも、ＥＵのＥＵＥＴＳを見ても、まずは予習期間から見て何年も掛かるわけですね。制度が実効的になるにも時間が掛かりますから、今すぐそこの様々な制度にきちんと踏み込んで実効的な施策を作るということにまず全力を挙げながら、そして、それに裏付けられて高い目標値を掲げるということがまずは大前提で必要だと思います。
　そうはいっても、もう既にプラス九・二％まで来ていますから、京都議定書のときのように森林吸収源という棚からぼたもちのようなギフトはもう日本はもらえることはさすがに不可能だとすると、これからの削減というのはもう正味の削減になっていく。
　そうすると、本当にどこまで可能なのかというところは、一つはやはりぎりぎりの、ちょうどアメリカも相当超過しておりますので、国際的にきちんと説明が付く形での日本としてある種のロジック作りというのが、今のようなごまかしのようなロジックではなくて、二〇五〇年の半減に必ずたどり着くけれども、これまで日本は九・七％増やしてしまったと、しかし、二〇二〇年はこの数字を通過させることで二〇五〇年はこれを絶対到達するんだということを実効ある形で見せないことには、日本の国際社会における存在意義が私は問われると思います。
　もう一つ、中国なんかから、先ほど藤野さんからも出ていましたが、単純に一人当たりではなくて、歴史的に排出した量でもってやるべきではないかというのがもう中国から正式に提案が出てきています。それは極めてリーズナブルな提案だと思いますし、単純に先進国何％削減ではなくて、途上国を巻き込む形でそういった全く新しい枠組みも入ってくる可能性があります。
　そういったところもきちんと視野に入れながら、国際交渉のところはきちんと戦略的に幾つかの弾を日本が持っていかないといけない。それが、日本の中に制度が何もないと、どんな数字を出してもそれは空砲のようなものになってしまうので、本当に実効的な政策をきちんと踏み込んでやっていくということをやるべきときだということを私は思っております。
　あと、コンパクトシティーの話は、これもやはりコンセプトとしては私は基本的に大賛成で、そういう方向性に持っていくというところはいい思うんですが、どこまで行ってもコンセプトでとどまっていまして、私は幾つかの自治体のアドバイザリーに入っていますけれども、コンセプトで入った後、最終的に現実に、じゃ、それが例えばＬＲＴのプログラムまで下りていくかとか、きちんとした都市整備のお話まで下りていくか、あるいはきちんとした土地利用計画でスプロール化を防止する形できちんとアレンジできるかというと、やはりこれは恐らく地方分権も絡むんだと思うんですが、そこまでのなかなか実現力が日本の中では、これも複雑に絡み合った規制とそれから権限の移譲ができていない、財源の不足、様々なもので実現の道筋はほとんど見えていないという状況ではないかというふうに思っています。
　その辺りももっと、先ほど藤野さんおっしゃったようなボトムアップで、住民参加型で究極的には魅力ある町づくりをそれぞれの地域、地域で実現していくということは、コンパクトかどうかという形というよりも、本当に魅力ある都市にしていかないといけないと。地方自治体は今本当に疲弊しているということを実感していますし、それを内実のある都市づくりに中央政府がどう支援し、地方自治体がどういうふうに二本足で踏ん張るのかということに踏み込んだ政治が必要ではないかというふうに思っております。
○主濱了君　どうもありがとうございました。
○会長（石井一君）　それじゃ、神取忍君。
○神取忍君　ありがとうございます。
　三名の参考人の方々、貴重なお話をありがとうございました。
　飯田参考人に教えていただきたいんですけれども、自然エネルギー五〇％以上でＣＯ２が七〇％以上削減されるという中で、風力発電、風力が結構割合が私的には平均が高いかなと思っているんですけれども、なかなか風力は難しいと今言われている中、今後また時間がたっていく中できっとここまで行くと思うんですが、その根拠を教えていただきたいのと、中上参考人にも教えていただきたいんですけれども、太陽熱温水器、先ほどちらっとお話が出たんですけれども、オール電化とかガス給湯器とか、そういった中で、装置がやっぱりいろんな問題になっていくと思うんですけれども、その辺を打開する何かアイデアがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（飯田哲也君）　お答えします。
　先ほど、二〇五〇年のビジョンでお示しした図ですが、まず、このバックデータは、実は日本風力発電協会と風力発電懇話会で出していただいた数字をそのまま採用させていただいております。
　私は決して少ないとは見ておりませんで、今、グローバルに見ると、風力発電は約一億三千万キロワットで、原子力は四億キロワットで、あと数年で原子力の設備容量を超すというふうに言われております。太陽光は、まだせいぜい一千五百万とか、大体風力の一けた小さい数字で、グローバルに見るとこれは当然の経済原理で、太陽光発電に比べて風力発電は導入コスト、発電コスト共に一けたぐらい、一けたまでは行かないにしても極めて経済的に安いので、風力発電の方が普及するというのは、これは経済原理にのっとっているということです。
　日本がなぜ風力発電が少ないかというと、これは経済原理がそのまま機能していないということで、一番大きな理由は、電力会社が過剰に送電線を風力発電を使うことに関して制約を設けていると。これは、もう私どもホームページで公開しておりますが、それぞれの電力会社が、例えば九州電力が五万キロという制約を設けて、そこに七十万キロワットの風力発電の応募があって、十四倍を抽せんで決めているような状況があるということですね。それが、系統に制約があるという口実なんですが、現実的に系統に制約があるという事実はほとんど見当たりません。そういった系統が、日本の場合は電力会社が厳しい制約を設けているというのが最大の制約です。そのほかにも、最近ですと建築基準法、それから鳥や低周波、あるいは景観といったところで幾つかの反発があって、そういったところのきちんとした風力発電を開発していくような道筋が日本の中で十分に整っていないと。
　太陽光は、屋根に付けていくのでそういった障害が比較的少ないということと、電力会社が今のところはほとんど制約なく受け入れているということから、日本の場合は太陽光の方が風力よりも普及しているという諸外国ではほとんど見られない逆転現象が起きているという状況です。
○参考人（中上英俊君）　太陽熱温水器は太陽光発電にもう押されまくって何か日陰者のようになっていますけれども、日本でははるかに歴史がありますし、この方が省エネ、コスト的にもはるかに有利なんですけれども、一時期無理な押し込み販売をやった業者がおりまして、あれからすっかり太陽熱温水器が姿を消しまして、残念ながら、例えば真空管式の温水器のメーカーが日本からいなくなっちゃったりしているんですね。もう中国から輸入するしかないみたいな状況になって、非常に寂しい状況でありますが。
　今御質問がありました昔の温水器は、温めてどんとおふろ場に落とすと、こういう単純な使い方だったんですが、もう今どのおうちだって蛇口をひねればお湯が出るようになっていますから、太陽熱温水器がある場合には、やっぱりボイラーと一緒に設備を一体化してやらないと使い勝手が悪いんですね。そういうところの開発がこの空白の時期の間に全部止まっちゃったわけです。
　ところが、最近になりまして、改めて太陽熱温水器に対する評価もじりじりと上がって戻ってきておりますので、メーカーによりましてはボイラーと太陽熱温水器を一体化したスマートな、今までの温水器、みんな上にタンクが乗っていますからぶざまな、格好が悪いと言われるんですけれども、ああいうタンクがなくて、タンクはもう下の設備と一体になっておりまして、そういう温水器が開発されておりますし、ガス会社も、例えば東京のようなところですと集合住宅が多いわけですから、集合住宅ですと太陽熱温水器も一家に一台ってなかなかいかないんですが、ベランダのところに置いて、多少集熱効率は落ちますけれども、それを利用してガスボイラーと一体化して利用するというような機器も開発されて、これはＵＲと一緒に開発して、多分もう市販されると思いますが、徐々にではありますけれども、そういう動きが出てまいりましたので、これからは太陽熱温水器も息を吹き返してくると思いますので、是非御期待いただきたいと思います。
○会長（石井一君）　それじゃ、郡司彰君。
○郡司彰君　三人の参考人、本当、大変に参考になりました。ありがとうございました。
　こういうことが問題になってからしばらくたつわけでありまして、いろんな知識、資料を私どもも目にしたり聞いたりすることが多くなって、それなりの知識を蓄えてきているのかなというような感じがしております。
　そういう中で、排出権の取引でありますとか、あるいは森林吸収源でありますとか、このごろはまた新たに水田吸収源はどうだとか、マイナスにカウントされるポイントの問題とは別に実質的にどうしていくのかという問題があるんだろうというふうに思っておりますし、先ほどから言われておりますように、国といいますか政府といいますか、強い意思を持ってやらなければいけないということも、これ、皆さんが理解をしてきているんじゃないかなと思っておるんですね。
　そういう中で、例えばスーパーのレジ袋を有料にしようとか、その他いろんなところの取組も始まってきておりますけれども、一方で、そういう中でも温暖化ってそんなに何か悪いことなのかと。例えばの話で恐縮でありますけれども、北海道がどこどこの地域ぐらいになるんだ、東京が例えば沖縄のような気候になるんだとかというような例えをするようなときもございます。人によっては、それが悪いのが分からぬと、こういうような意見を言う方もいるわけですね。
　しかしながら、生態系が変わることによって一番これから考えなくちゃいけないのは、実はアフリカでしかなかったようなエボラ出血熱とか、そういうものが起こってくるんじゃないか。つまり、人類にとって感染症とか大変な脅威というものがこれから予想しなかった範囲あるいはその地域とかというところで出てくるだろう。これは大変なことなんだということも一方で聞かされるわけです。
　私は、今までのお三方のお話をいただいたそれぞれの具体的なその取組というものが一方にあって、その一方の極の方で、感染症に対するような国際的な取組というものはどうしようとか、この温暖化ということの関連も含めて、そういう取組が具体的になされている。その中で日本はどのようなイニシアチブを取っているというような話もなかなか聞かないものでありますから、そういうことに関しての情報とかあるいはお考えがあれば、お三方から簡単にお聞きをしたいなと思っております。
○参考人（藤野純一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　感染症なり温暖化の影響の方ですけれども、ＩＰＣＣのＣＯＰの方でもアダプテーションファンドという適応のファンドができているんですね。それは、ＣＤＭでやり取りされるお金のたしか一％をそういうアダプテーションに充てようと。多分、その中に感染症という非常に大きなリスクがあるものも含めて対応されるということを聞いています。
　ただ、おっしゃるように、影響の方は将来起こることもあって見えにくいので、特に日本の場合は、そういうふうに北海道が東京並みになるからいいんじゃないかとかというような議論に陥ってしまう。温暖化で一番恐ろしいのは、将来どうなるか分からなくなる、危険性が高まるという、その不確実性が高まるということだと私は理解しているんですけれども、ＣＯ２がごみだということをはっきり見える化させるということがそういうのを防ぐためには大事なことで、普通のごみは皆さん見えるので、それを業者が持っていって、それで、埋め立てていって埋め立てる場所がなくなったとかという話ですけれども、我々は大気にそのごみを出していますから、そこの大気の容量がどんどん減っているということが実は温暖化なんですけれども。
　そういった意味で、その感染症によってどれだけ影響が起こるかというコスト、これも見える化をしっかりさせていかないといけないのと同時に、スーパーのレジ袋の有料の話もとてもいい例で、今までレジ袋、ポイント制で、例えば二十個ポイント集まったら百円ペイバックしますよというものだと、調査だと、仙台市だと三、四割の人しかそういうの参加しないんですけれども、一枚五円になるだけで八、九割の人がもうレジ袋は要りませんよという見える化が行われるんですね。
　要するに、感染症のリスクの見える化もするのと同時にＣＯ２の価格の見える化をしていかないと、そちらの方の議論に、同じ土俵にのらないので、そういうのも併せて考えていく必要があると考えています。
○参考人（飯田哲也君）　感染症あるいは先ほどのミティゲーション等々について、あるいはアダプテーションについては、それほど私は余り知見を持ちませんので、的確にお答えはなかなかできないんですけれども、私の知っている範囲のことで申し上げると、まず、基本的に地球温暖化というのが日本では流布しているわけですけれども、英語では、御承知のようにクライメットチェンジという、いわゆる気候が変動するということで、これも先ほど藤野参考人がおっしゃったように、単純に暖かくなるということではなくて、不確実性のリスクが高いということが、まずきちんと共通認識が必要ではないかということが第一点かと思います。
　それから、二〇〇四年だったか、まだブッシュ政権時代のアメリカ国防省が、急激な気候変動、アブラプト・クライメット・チェンジという、地球温暖化は、単純にＣＯ２濃度が高くなって一様に暖かくなるんではなく、どこか平衡状態がいきなりずれて急激に気候変動を起こすリスクはあり得ると。そのときに、例えば食料が取れなくなる、あるいは様々ないわゆる温暖化難民が出てくると紛争も大いにあり得るんではないかということで、紛争危険地域をその中でもいろいろ描き出していた報告書がもう五年も前に出ているかと思います。
　そういったことも含めた、これはいかにもアメリカらしい、国防省らしい視点ではありますが、こちらは国単位で見た気候の安全保障ですし、もう一つは、ヨーロッパや国連のいわゆる持続可能な開発ということで、途上国の発展、いわゆる開発とそれから環境の保全をどういうふうに調和させるのかという人間の安全保障の視点から立った気候の安全保障と、大きく二つの視点をやはり我々日本政府として、もちろん日本の国自身の国土の保全というのも極めて大事ですし、食料安全保障とも様々に絡んだことも大事なんですが、グローバルに見てそういう気候の安全保障という視点からきちんと政策を見ていくということは必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（中上英俊君）　私も専門ではございませんのでお答えにならないと思いますけれども、いずれにしましても、この問題は、温暖化というほんわかしたイメージなものですから、一般の消費者の方々にお話ししても余り危機感がないんですね。もう少しいいネーミングにそれこそしておくべきだった。それが変わって低炭素になったかもしれませんが、ますます分かりにくくなっているんじゃないかと思いますけれども。
　もう一点、やはりいわゆるユーザーサイドから考えると、時間が長いんですね。随分先のことですから、ぴんとこない。それからもう一つは、見えない。だから、まるで危機感がないわけですね。
　ということになると、これどうやって変えていくかというと、いろいろ飯田さんを始め議論がありましたように、政策を強力に打っていかなきゃいけないんでしょうけれども、やはり哲学とか価値観みたいなものに立ち返って、そこからじゅんじゅんと説いて、やはり教育も含めてそういう活動をもう不断にやり続けるということをやらないと、一般の方々にはなかなかやっぱり今でも理解していただけないんじゃないかと。私、飯田さんと御一緒している合同審議会に出ておりましてこういう暴論を吐いたことがあるんですけれども、我々ここでこれだけ熱くなって議論をしておりますけれども、一歩外に出たらほとんどの方は考えていらっしゃいませんよと言ったんです。多分そうだと思うんです、今でも、残念ながらですね。
　そのためには、あらゆる手だてを尽くさなきゃいけませんが、やっぱり価値観を変える、哲学にまで持っていかないと、この超長期の、しかも目に見えない事柄を実際の行動にまで結び付けるというのは非常に難しいんではないかと思っておりまして、したがって、時間があるうちにやればいいんですが、どんどんどんどん時間がなくなってきますので、そういう意味ではいち早く、これも飯田さんがおっしゃいましたけれども、打てる手は打っていくということに尽きるんではないんでしょうか。
　お答えではございませんけれども、私の考え方でございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、この質問者をもって今日の最後にしたいと思います。
　牧野たかお君。
○牧野たかお君　ありがとうございます。
　飯田参考人に、未来は予測するものじゃないとおっしゃいましたけれども、ちょっとその予測することをお聞きしたいと思うんですが。
　先ほども、一番最初の御説明の中でアメリカのグリーン・ニューディールのお話が出ましたけれども、私が思うに、いろいろなところの報道とか、いろんな書物を読むと、どうも本気でやるつもりなのかなという気がするんですが、過去、ＩＴ革命のように、アメリカは経済が疲弊したときに必ず新しい分野で新しいビジネスをつくって、それを世界に普及させるというのが何回も繰り返されてきましたけれども、今度もそういうことを想定した中で、さっき、政府保証の形式を使って今お金を民間から集めてビジネスとしてグリーン・ニューディールを実現していくということで御説明がありましたけれども、車も今のガソリンを使った車から電気の自動車に変えていくでしょうし、電力も化石燃料を使った発電から風力等で蓄電をしてそれを一つの都市でぐるぐる回すようなことを一つの構想として挙げておりますけれども、アメリカがこの政策を本当に実行して成功すれば、私は世界に、特に先進国、ヨーロッパとか日本にはすぐさまその風がやってくるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の、成功するのか、そしてまた、アメリカは戦略的に、要は、この地球温暖化を止めるための政策であってもビジネスとして一大ビジネスの分野をつくっていくつもりなのか、そこら辺、お分かりの範囲で教えていただきたいと思います。
○参考人（飯田哲也君）　本日お配りした資料の三十二ページ目、添付資料のところに既に参考になる資料を入れておりますけれども、今の御質問にお答えしますと、ある程度の成功は既に実は約束をされていると。量的なイメージでの成功です。質的な転換のところは、これから大きな言わばイノベーションのチャレンジだというふうに見ております。
　量的なところは、このお手元の資料にありますように、元々ヨーロッパ、ドイツや北欧が切り開いた自然エネルギー市場が、五年前にはわずか一・六兆円のマーケットだったのが、一昨年で、これで見て十三兆円程度、昨年もほぼ横ばい、昨年はさすがに金融危機の影響を受けて横ばいだったんですが、それまで六〇％程度の成長をしておりまして、これが仮に、六〇％行かないまでも三〇％程度の成長が十年続くと、世界の自動車産業の規模にこの自然エネルギー産業の規模が並ぶという形になっております。そういう意味で、今、百年単位での、言わば二十世紀が自動車の世紀であるとすれば、二十一世紀が自然エネルギーの世紀と言っても、これ、産業で見て過言ではない、そういう時代の今、入口に、とば口に入っていると。
　実際に、この右側の、これはリーマン・ショックの前の表なんですが、日本のトヨタを筆頭とするそうそうたる一部上場企業の株式時価総額に世界の自然エネルギー企業の時価総額を入れるともう次々にランクインをしてきているということで、実はこの企業群の中に日本企業は、総合メーカーとしてはシャープさんとか幾つかあるものの、自然エネルギー単体企業としては一社もないという状況です。
　シリコンバレーを始めとしてベンチャーキャピタルはこの投資の中でもう今うなぎ登りに増えてきていまして、こういった制度的な基盤と投資の基盤が実はベースにあって、ヨーロッパもアメリカもこれを加速するための施策ということでグリーン・ニューディールがどんとあるので、電気自動車というのは実はサイドストーリーというか、横のストーリーで、風力であるとか太陽光であるとか、こういう自然エネルギー産業が実はグリーン・ニューディールの直球ど真ん中というか、本命としてあるというのがまず中心です。
　その横にもちろん電気自動車もあり、先ほどのスマートグリッドをグーグルなんかが考えている十年単位で見た新しい投資先として、かつインターネットが十五年前ぐらいに入ってちょうど経済の在り方が大きく変わったものに覆いかぶさるように、このエネルギーとインターネットと電力市場をオープンソースにしていくようなマーケットをアメリカは確かにつくろうとしていると思います。それは、ヨーロッパも実はスマートグリッドは相当力を入れていて、電力市場改革という意味では実はアメリカより今ヨーロッパが一歩進んでいるわけです。
　これが成功するかどうかは、インターネットとの違いというのは、インターネットは言わば無から始まったものなので、唯一通信規制とのインタラクションがあったぐらいで、比較的フリーな成長であったということです。このエネルギーの分野、特に電力市場というのは、どこの国も、日本もそうですが、規制の塊なわけです。この規制の塊の中でこういうオープンソースのマーケットができるかどうかというのは、これはやってみないと分からないというか、いろんな障害があり得るので、確実に成長するかどうかはこれからアメリカやヨーロッパの腕の見せどころですが、ただ、日本も指をくわえて待っているわけにはいかないので、まずはこの量的な成長分野であるところの自然エネルギー及びその低炭素自動車、これは日本はやはりきちんと後押しすべきでしょうし、この新しいイノベーションの芽としての電力とインターネットと電力市場のオープンソースをやはりきちんと日本も可能性は追求すべきだろうというふうに思っております。
○会長（石井一君）　それでは、今日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　飯田参考人、中上参考人及び藤野参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、調査会として大変参考になりました。会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会