Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（林芳正君）　私も二、三年ほどアメリカに留学しておりまして、委員と同じころ、重なったところがあったわけでございますが、そういう女性の同級生はいらっしゃらなかったものですからそういう苦情を聞くことはなかったんですけれども、似たようなことは時々いろんな人から聞くなと思って、今の委員の御指摘を興味深く拝聴しておりました。
　金融のイノベーションがこうやって進みますと、自己責任というものが原則になりまして、その中できちっとリスクを認識しつつ主体的に判断をしていくということが求められてくるわけでございます。例えばアメリカでも、確定拠出型年金というのを随分昔に導入した当初は、やはり最初から皆さんが今のようにリスクとリターンをきちっと認識されて取引しておられたという状況ではなかった。やっぱり徐々に、委員が今御指摘になったようなことをいろんなところで頑張りながらそういうふうになってきたということもこれありでございまして、こうした観点で、消費者教育というものをきちっとやって一層の拡充をしていくということは、我々のみならず、業界、業者、消費者団体、そして今おっしゃいました教育機関等もそれぞれ積極的に取り組んでいかなければならないということでございまして、これをやっていかなければならないという委員の御指摘は我々も共有しております。金融審議会でもそれについてはコンセンサスがあるわけでございます。
　それでは、重要であるから、さらに具体的にどういうことをしていくのかということについて今検討を金融審議会にやっていただいておるところでございまして、余り目新しいことは出ていないんですが、説明会の開催をしたりパンフレットの作成など地道な努力を今までもやってきておるわけですが、さらに業界の垣根を乗り越えていろんなことをやっていかなければならないというのが中間整理でも出ております。
　さらに具体的な委員等の御指摘も踏まえて我々も努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○世耕弘成君　わかりました。
　もう少し実例をお話ししたいと思いますけれども、これは毎日新聞に出ていた話で、そのまま読みますと、
　　ある証券会社の窓口に座った時、隣の席から客のお年寄りと女性担当者のやり取りが聞こえてきた。客が買いたいという投資信託に対し、担当者がリスク説明をしようとする。だが、客は説明を聞くのが面倒らしく、「いいよ、いいよ。あんたのことを信用してるから！」と必死に遮っていた。
これが一つの実態だと思うんですね。
　それともう一つ、私は最近、いろいろありまして、政治家も病気に備えなきゃいけないと思いまして、生命保険への加入というのを考えました。いろいろ商品を見たんですが、ある会社の商品が、前向きな人生に大きな勇気を与えます、毎日を積極的に生きるあなたをがっちりサポートします、こういう売り文句につられまして、この商品を今検討しているわけなんです。これは元本はある程度、解約時払戻金という形で保証されていて、それプラス配当の話なのです、本法案と直接的な関係はないわけですけれども。
　その解約時の配当金の話なんですけれども、この提案書というところに書いてあるんですね。ある仮定で計算をすると、何百万円、七十五歳のときに解約払戻金に上乗せして配当が来ますと書いてある。しかし、その横に、決算実績によって変動し、ゼロとなることがあります、そういうこともちゃんと書いてある。そういう意味では、いわゆる説明はなされているのかなというふうに思うんですけれども。
　しかし、先ほど櫻井議員からの御質問にもありましたけれども、当然、構造の説明まで、どういう仕組みでどうなっているのかということまで聞きたいと思いまして、ここにも構造の説明っぽいことは書いてあるんですが、私が読んでもよくわからないということで、例えば仮定となっているんだけれども、どういう前提条件で仮定の条件を出しておるのか、あるいはゼロになるときというのは一体どういうときなのか、もっと踏み込むと、計算式は、詳しくはいいけれども、大体どういう形でやっているのかということを一生懸命聞くんですが、販売員は全然説明ができない。言うことが右や左で全然だめ。ということで、ではちょっと上司とかわりなさいということで上司の方に聞いてもほとんどわからない。
　この会社は非常に大手の生命保険会社です。セールスに来ている女性も全国で十指に入る売り上げの方なんですが、全然答えられない。それどころか、そんなことを聞く人は初めてだというような対応をされてしまう。これが金融商品の販売の現場の実態なんですね。
　当然、説明をしない会社の方も悪いけれども、わからないまま契約してしまう消費者の方も悪い。こんな状態で本当にいいんだろうか。やはり日本の金融業界の国際競争力をアップするという意味からも、お客の厳しい目があってこそ強い会社、業界が育っていくんだと。現状はお客さんと会社がなあなあになってしまっている。逆説的に言えば、こういう高度な信頼関係を構築した日本社会というのはまたすごいなとも思うんですけれども、一方で生き馬の目を抜く外資がどんどん入ってきていて、さらにグローバルスタンダードという視点からではもうそういうことは通用しないんじゃないかなというふうに思っています。
　今回、この法案の中で元本割れについて説明義務ということが非常に明確に規定されたということは大変な進歩だと思って、私は評価をしています。しかし、今、私が申し上げたようなお客さんと会社の現状の中で、ではその説明のやり方をどうしていくのか。今回の法律の中では業者の自主規制という形にゆだねられているわけですけれども、私の体験から本当に大丈夫なのかなという不安が非常に残るんですが、どういうお考えで業者の自主規制という形にされたのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　午前中の質疑でもその点の御指摘がございましたが、本法案において規定しております説明義務は、一般的な大多数の顧客にとってリスクを理解することができる程度のものが必要だということでございます。そういうことから、具体的な説明ルールのあり方については業者の自主規制にゆだねられていることは事実でございますが、本法におきましてはこういうことを含めて適正な勧誘を確保するために勧誘方針の策定及び公表を義務づけておりまして、義務違反に対しては過料を科することで担保しているわけでございます。
　この勧誘方針に盛り込むべき事項につきましては法案においても幾つか定めがございまして、勧誘の対象となる方の知識、経験及び財産の状況に照らし配慮すべき事項、それから勧誘の方法及び時間帯に関し勧誘の対象となる方に対し配慮すべき事項等々が最低限、方針として定めるべき事項になってございまして、これに即して販売業者の方で決めていただくわけでございますが、詳細な具体的な中身については御指摘のとおり業者側にゆだねております。
　これは、業者側に自主的に定めた勧誘方針の公表を義務づけることによりまして顧客はいつでもそれを徴求できますので、顧客あるいは消費者団体も入手できますので、その辺の評価が出てまいります。そういうことで、Ａ業者とＢ業者が全然違う方針でも出しておれば劣った方が追及されるということになりますので、そのようなコンプライアンスに関するある意味での業者間の競争が促される、よりよいコンプライアンスの充実に向けての方針ができていくのではないか、それに期待しているわけでございます。
○世耕弘成君　なるほど、その説明ルールに関して要するに市場原理を働かせるということだと思いますが、それもやはり消費者が賢明であるということが前提だと思いますので、消費者教育をしっかりとやっていく必要があると思います。
　さて、午前中の質問でもございましたが、恐らくこの法律に基づいて紛争が起こる場合は、やはり説明をしたのかしていないのか、言った言わないの水かけ論というのが一番想定されるところだと思っておりますけれども、この法律の説明の中では、大蔵省の方は、業者が説明を行わなかったことさえ原告が立証すればという形でさらっと書いてあるんですが、さえとは言いますけれども、業者が説明を行わなかったことの立証というのは一般の個人にとっては非常に難しい作業ではないかと思うんですけれども、具体的にどういう形での立証を想定されているんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　確かに、さえというのはやや偏った表現だったかと存じますが、説明がなかったということをそういう意味で完全に立証するとなると現実には難しい面もございます。
　現在の裁判の実務では、まず原告側から、販売時に業者からある程度の資料はもらったというようなことは認めるわけですけれども、その上で個別の商品については十分な説明がなかったというようなことを例えば証人尋問等の場で証言させるということで立証活動が行われるわけでございます。それに対して、販売業者側は、きちんと説明した、ないしは、極端な場合、説明しなかったけれどもそうしたことは社会的常識だというような反論を行うことがよくあるわけでございまして、現実にはその双方の主張を聞いて裁判官が判定するという方式がとられているわけでございます。
　したがいまして、本法案におきましても、まず顧客側が説明の経過内容を記録する等の、ある程度そういうような手法を用いまして重要事項の説明を受けなかったことを立証していくことになると存じますが、今回は販売業者側に説明義務を明確に定めてございますので、そのような顧客側の証明がございますと販売業者側におきましてはそれを上回る記録で反証しなければならないということになりますから、顧客の方の立証責任は相当程度軽減されるのではないか、ケース・バイ・ケースでございますが、そんなふうに考えております。
○世耕弘成君　ここでもやはり消費者側の賢明な行動というのが非常に重要ですね。ですから、商品の説明を受けたら、何月何日何時何分から何分までどこどこ会社のだれだれが来てこういう説明を受けたという記録を残しておくことは、今のお話だと最低限必要だということですね。ですから、その辺も消費者の啓蒙をお願いしたいと思います。
　言った言わないの議論でエネルギーを使わないようにするためには、今は恐らく消費者の側と企業の側と別々に記録をとっておけばという感じだと思うんですけれども、この辺は不動産業界で重要事項の説明なんというのがありますよね。あるいはアメリカでは、林議員もお覚えかもしれませんが、不動産の賃貸契約をするときには一条一条にイニシアルを書いて、これ読んだこれ読んだこれ読んだといってやっているわけですね。何かそういう説明の経過内容がお互いの了解で記録できるような仕組みがあればそういうところでエネルギーを使わなくて済むんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　今回このような法案が提出されたことを受けまして、業界側はかなり実務的な詰めを始めているようでございます。といいますのは、説明が十分でなかった場合に直ちに元本割れになったときに損害賠償になりますので、業界側でもいかにその途中の説明がきちっとできたかを後になって証明できるようなプロセスが必要であるということで、どういう記録をどういうふうに残せば後々大丈夫かというようなことの実務的な検討も開始されているようでございまして、それは消費者側にとっても好ましいことだと存じますので、そのような動きを見守ってみたいと思います。
○世耕弘成君　もう時間がありませんので終わりますが、今回この法律で業者に説明義務が入ったわけですけれども、これは裏返せば消費者の側が説明をしっかり聞くことが求められているということだと思います。社会人や経済人、あるいは市場社会で生きていく者として当然の常識として説明を聞いて、理解できない場合は理解できないという意思表示をして、納得できるまで説明を受けるという消費者の行動、これが非常に重要になってくる。そして、そういう消費者になっていく、あるいはそういう消費者を育てていくことが日本の金融業界の国際競争力の強化につながっていくということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私は、前回、二十日に引き続きまして、金融商品販売法案について質問したいと思います。
　前回の質問で私は誠実公正義務をどうして本法案に書き込まなかったのかということを尋ねたわけですが、その際、宮澤大蔵大臣は、「私どもとしては基本法の方にそれは定めてあって、その具体的な方法についてこの法律案は規定をしておる」というふうに答弁されました。そこで、私は基本法というのは今審議中の消費者契約法のことですかと伺ったんですが、そうだというお答えでした。
　私は、まことに申しわけない、不勉強で、消費者契約法を詳しく読んでいなかったものですから、そうかなと思いまして終わったんですが、帰って調べてみました。そうしますと、消費者契約法には、私が紹介しました証券取引法に明記されております「証券会社並びにその役員及び使用人は、顧客に対して誠実かつ公正に、その業務を遂行しなければならない。」という明確な規定はありません。
　そこで、大蔵大臣がどの規定を指しておっしゃったのか、いま一度ちょっと伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私があいまいな答えを申し上げて申しわけありませんでしたけれども、どこにと言われれば、やっぱり普通、民法というふうに申し上げることになるんだと思います。
　私法のルールの一番の基本は民法でございますから、民法に「権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス」とありまして、これがすべての私法の基本でございますから、強いておっしゃればここにと申し上げるべきであろうと思います。つまり、そういうことはふだんお互い常識として、どこにと言われるとちょっと迷うようなことでございますけれども、強いて探しますとやはり民法第一条ということになろうかと思います。
○池田幹幸君　消費者契約法にも今おっしゃった「民法第一条第二項に規定する基本原則に反して」云々かんぬんという条項があります。ですから、まあそういうことであろうなと私も思ってはいたんですが、そうしますと、少し違うんじゃないかなというふうに思うんです。
　といいますのは、民法の基本原則に反して消費者の利益を害する条項は無効だという、これは消費者契約法の話なんですが、そのことと業者に誠実公正義務を課す原則ということとはちょっと私は違うんじゃないかと。民法第一条の信義則と証券取引法第三十三条の誠実公正義務規定では少し次元が違う問題じゃないかなというふうに思います。
　民法は、対等な関係、業者と消費者の対等な関係を前提としているわけですけれども、ここで言います誠実公正の義務というのは、情報量でも質でも一方的に消費者は業者に比べて不利な立場に立っている、そういう立場に置かれた消費者を保護するという立場から業者に課せられたものじゃないかなというふうに思います。対等の取引関係を前提としました民法の思想で消費者保護に当たるといたしましても、それはやっぱり限界があるんじゃないかと思います。
　だから、結局、大臣のおっしゃったのは民法の信義則ということなんですけれども、それはちょっとこの法案ではおかしいんじゃないか。もしそうだとすれば、やっぱり改めて誠実公正の原則は、義務づけは書くべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　今、大臣が答弁申し上げたとおり、民法一条二項というのがございまして、今回の法律でも民法の適用は妨げないということになっております。したがいまして、販売業者は金融商品の販売等に際しまして、民法一条二項に基づきまして私法上の義務として誠実義務を負うわけでございます。民法の特則である本法案においては、改めて誠実義務を規定する必要はないわけでございます。
　しかしながら、私人間の取引における救済をより具体的な形で図るために今回説明義務違反に損害賠償義務を課す、そういう法体系になっているわけでございます。
○池田幹幸君　今と同様なお答えは先日もいただいたんですが、私が二十日に取り上げたのに対して、福田金融企画局長の答弁はこういうものでした。業法については、「業者に対する免許、監督、命令、罰則等を通じて顧客の保護を図るということでございます。業法の場合はそういう手法でございまして、私人間の取引における救済のために損害賠償責任を課すことによって顧客の保護を図るという本法案とは、目的においてはかなり似通っておりますが、実現手段、適用範囲等が異なっているわけでございます。」、こういう答えだったんですね。そうしますと、業法とは実現手段とか適用範囲、そういったことが異なるから本法案には誠実公正義務は盛り込まないんだ、そう受け取れますね、私自身そう受け取ったわけですが。
　そうしますと、業法の誠実公正義務のこの規定は本法案、この金融商品販売法案の中に生きているというふうに、先ほどもそういう意味のことを大蔵大臣はおっしゃったんですが、それとは全く逆で、そもそもが、もともとこういうものにはそういう原則を盛り込むべきじゃないんだと。そうしますと、随分違うもの、大臣のお答えとは違うものとなるんですが、どうなんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　ちょっと御質問の趣旨を十分理解しておらないかもしれませんが、業法におきまして誠実義務が規定されているものが幾つかございますが、これは先日申し上げましたように、業者に対しては行政庁が免許、監督等を通じまして顧客の保護を図るという観点で置かれている規定でございまして、したがいまして業法上の義務違反があっても直ちに私法上の効果が生ずるものではないわけでございます。私法上は、ただいま申し上げましたように、民法とその特則としての販売法が今提出されている、そういう関係でございます。
　そして、もちろん例えば業者の説明義務のようなものについては重なる領域が当然あるわけでございますから、業者が誠実な説明をしたときには改めてそれぞれ別の法律に基づいて二回説明するということは必要ないわけでございまして、その面では重なっているところは当然あるというふうに理解しております。
○池田幹幸君　だとすれば、改めて誠実公正義務の規定を設けても何ら問題はないということじゃないですか。
○政府参考人（福田誠君）　私人間で争いになったときに、例えば裁判上の事実認定等の場において業法違反があったかないかということは影響があると存じますけれども、理屈上はそれぞれ別のことであるというふうに考えております。
○池田幹幸君　だからどうなんですか。盛るべきじゃないというんですか。だから盛るべきではない、盛り込むべきではないと、単純に言えばそういうことになりますか。
○政府参考人（福田誠君）　業法と私法とに両方あるのがおかしいという意味であれば、それはそれぞれ目的や手法が異なるということでございますし、この販売法に誠実義務がストレートに規定されていないのがおかしいという御指摘であれば、先ほど来申し上げたとおり、民法とこの販売法は重なっている、両方適用があるわけでございます。
○池田幹幸君　余り押し問答しても、どうなんですかね、重なっている部分があるから盛り込むべきではないということにはならないと思うんですよ。きちんとした形で盛り込んで何らおかしくない。特に、業法の中でも証券取引法とか商品取引所法ですか、これについてははっきり盛り込んである。銀行法にはない。同じ金融商品を扱っておっても、そういう誠実公正義務の規定のあるのとないのとあります。
　ただ、考えてみますと、金融ビッグバンだということで進めておられる、銀行と証券の垣根をなくしていくと。将来これがなくなっていくわけですね。銀行でも既に投資信託を扱うという形になってきておりますね。そうすると、当然そういうふうなビッグバンで垣根がなくなっていくわけですから、横断的なところへこれを適用していこうということで今度の法律をつくるわけですから、そうだとすればなおさらのこと、証券取引所法や商品取引所法に規定されております誠実公正義務を盛り込んでおかしくないし、やっぱりそういう方向こそ正しいんじゃないですか。
○政府参考人（福田誠君）　重ねて申し上げますが、商品販売法は民法の特則でございますから、あえてその義務を私法上の義務としてさらに書き込む必要はないということでございます。
　ちなみに、消費者契約法の方も、第六条におきまして、この法律に書いてあること以外に、「意思表示に対する民法第九十六条の規定の適用を妨げるものと解してはならない」という解釈規定もございまして、消費者契約法についても同じような関係になっているのではないかと存じます。
○池田幹幸君　押し問答はやめますが、結局こういった金融商品販売法をつくっていくというのであれば、私はあくまでもそういった規定は設けるべきだと思うんです。
　また、私たちは昨日この法案に対する修正案を出しましたけれども、そこではきちんと誠実かつ公正ということについて明記しました。そこでは、私たちは、「金融商品販売業者等は、この法律の趣旨にのっとり、顧客に対し、信義を旨とし、誠実かつ公正にその業務を行わなければならない。」という一条を設けました。これを設けることによって、誠実公正ということを業者はどうとらえるべきか、どうとらえなければならないのかということ、それが可能な限り具体的にとらえられるように説明義務を定めて、そして適合性の原則や不招請勧誘の禁止、こういった条項を設けたんです。
　もうこれ以上言いませんけれども、私はあくまでもそれは設けるべきだろう、それはこの法案全体の目的からいっても大事なことだということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　続いて、条文に沿って伺いますが、「金融商品販売業者等」という定義が第二条第三項にございます。そこでは、「「金融商品販売業者等」とは、金融商品の販売等を業として行う者をいう。」としておって、この金融商品販売業者等とは何かということが問題になってくるわけですが、ここでこの「業者等」というのは、金融機関の本店だけではなしに、支店、それから営業社員あるいは代理人、こういったものまで含めているというふうに解していいんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　この規定に準じて申し上げますと、本法案におきましては、「金融商品販売業者等」とは、第二条の第一項に列挙された、たくさん列挙されてございます金融商品の販売やその代理、媒介を「業として行う者をいう」というふうになっております。「業として」というのは、一般に同種の行為を反復継続して行うことということで、営利目的の有無を問わない用語として用いられておりまして、本法案でも同様でございます。
　したがいまして、業法上の免許等を受けているか否かを問わず、無免許等の場合であっても、業として行う者であれば、広く本法案に言う金融商品販売業者等に該当するということでございます。
○池田幹幸君　だから、営業社員や代理人は。
○政府参考人（福田誠君）　それは先日申し上げましたように、実際に販売した職員でなく、販売業者の段階で損害賠償義務を負うということでございます。
　個々の販売員については、これは会社からの求償権ないし別途消費者からの訴えの対象となることは可能でございますが、本法案では販売業者そのものに責任を負わせているという構成でございます。
○池田幹幸君　そのことを確認しておきたかったんです。といいますのは、こんな質問をするのは当たり前じゃないかと思われるかもしれませんけれども、変額保険で今いろいろ問題になっておりますが、そこでの会社側の主張が、銀行の本店と生命保険会社の本店がやったんじゃないんだ、我々はあずかり知らぬ、それぞれ各支店の支店同士が話し合ってやったんだということで言い逃れを、だから本店は関係ないと。こんな論理は成り立たないと思うんですが、それが裁判所で堂々と主張されておって裁判が長引くというふうなばかなことになっております。そういったところでこの点についてひとつ確認させていただきました。
　改めて、説明義務について確認したいわけですが、これも金融企画局長の答弁なんですけれども、「発行者あるいは販売業者の信用リスクあるいはデフォルトリスクのようなものを、つまりディスクロージャー関係の情報提供、そして万が一の場合のセーフティーネット、銀行であれば預金保険制度でこうなっているとか、証券であれば投資者保護基金とか、保険の場合もございますので、そのようなことまでは説明する必要があるのではないかと考えます。」、こう答弁をなさったんです。
　といたしますと、ディスクロージャーしている内容は、ここまでは説明する義務があるというふうに解していいんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　先般やや誤解を招いたおそれがございますので改めて御答弁申し上げますが、この第三条第一項第二号において規定されておりますのは、基本的にいわゆる信用リスクを説明させるものでございます。具体的には、金融商品販売業者等の破綻等によりまして元本欠損が生ずるおそれがある場合には、その旨とその原因となるものを説明させるということでございます。
　したがいまして、この説明は元本欠損が生ずるおそれを説明させるものでございますから、実際に例えば販売している自社の経営状態が悪い旨等の説明を義務づけるものではございません。ただ、セーフティーネットによって元本が全額保証されていないというようなことは恐らく説明する必要があると存じます。
　また、ディスクロージャーに関しましては、本号に基づく説明を受けまして顧客がディスクロージャー関係の情報提供を求めることは十分考えられるわけでございまして、その場合には業者として当然適切に対応することが期待されるところでございます。
○池田幹幸君　開示を求められたら業者として適切に対応する、何かわかったようなわからぬような答弁なんですが、求められれば説明するということですか。
　ここで私がどうしてもひっかかるのは、ディスクロージャー関係の情報提供という、ディスクロージャーの情報じゃなしに、ディスクロージャー関係の情報提供というから、少し幅が広いものとして私は受け取ったから、これを伺っているんですけれども、今の説明だと、求められたら適切に対応するというのはどういうことですか。
○政府参考人（福田誠君）　申しわけございません。法律の規定上義務づけられている範囲にそのディスクロージャーの資料の説明そのものが入っているわけではございません。
○池田幹幸君　そうすると、この法律では開示は求められていないから開示はしない、こういうことになりますね。そういうことでしょう。そうですね。そうだと言っていただけばそれで結構ですけれども。そうですよね。
○政府参考人（福田誠君）　済みません。ディスクロージャーそのものにつきましては業法上の義務づけの話でございます。
○池田幹幸君　そうなると、結局、複雑な金融商品で、発行者とかあるいは販売者、複数の業者のデフォルトリスクが元本欠損にかかわる場合、消費者は契約するときにそれぞれの財務状況を見ることができるんでしょうか、それともできないんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　当然、顧客の側で業者に対して自分の投資判断に必要なディスクロージャー資料を求めることは十分できると思いますが、この法律によって義務づけられた範囲そのものではないというふうに申し上げているわけでございます。
○池田幹幸君　それでは、業者が、ありますよ、ディスクロージャー資料はあります、どうぞあっちへ行って見てください、こういう程度をしゃべればいいということですね。そうなりますと、現実の問題としては非常にあやふやなものになると思うんです。
　私、新聞広告を持ってきましたけれども、先日、桜井参考人が言っておられたので調べてみたんです。国際証券というところが「国際がお届けする三つのＥＢ。」とあるんです。ＥＢとは何かなと思って見ますと、エクスチェンジャブルボンドというものだそうでございます。それだけ聞いても何のことかわかりません。説明を見てもますますわかりません。さらに、ボーナスクーポンとかなんとか言っているんですが、一体何をやるのか幾ら読んでもわからない。私が頭が悪いからわからないのか、それともわからないように書かれているのか、どちらかだろうと思うんですけれども。
　この債券の発行者がスウェーデン輸出信用銀行と、こうなっているんですね、この発行先。外国の銀行なんだけれども、こうなりますと、こんなところであれどこであれ、その財務状況というのは本来ならば当然開示されていなければいけないはずであるんですけれども、こんなのは一体、説明義務を求めたときにどうするのでしょうね、業者としては、求められたときに。
○政府参考人（福田誠君）　ただいまの例ですと外国の発行者でございますから、そのデフォルトリスクがある、またデフォルトになったときにはそれが国内でどのような事態になるかというようなことを説明していただくということだと思います。それが国内ではどのように保護されている有価証券なのかということだと存じます。
○池田幹幸君　結局、何もわからぬということで、先ほども話があったように、ではあんた信用するよということでやるというふうな感じになってしまわざるを得ないんじゃないかと思いますが、それはこのぐらいにしておいて、説明義務について、午前中の討議について若干伺いたいと思うんです。
　午前中の討議で林政務次官がお答えをされたんですけれども、その商品の性格、仕組みまで法案に書き込んだ場合、説明義務の範囲に書き込んだ場合は、書き込んだもの以外は責任をとらないということで業者が開き直ってくる、書き込まれている以外についてはもう説明義務はないという形になるおそれがあるんだ、だから書き込まないんだという説明でした。そうすると、かなり論理矛盾になるんじゃないかと思うんですよ。
　というのは、この法案の第三条にこうこうと説明義務を書いています。ここに書かれているのは、少なくとも今申し上げた商品の仕組みであるとか構造であるとか性格であるとか、そういったものにまで踏み込んでいないんですね。この法案の場合には、これだけ説明したら事足れりということにはならないが、さらに書き込むとそれだけ説明すればもういいということになるんだと。これは全く通用しないんじゃないですか。
○政務次官（林芳正君）　言葉足らずだったかもしれませんけれども、先ほど櫻井委員だったと思いますが、私が申し上げたかったことは、ここの三条の一、二、三というのが元本欠損のおそれがあるということを本質的に説明をしてもらわなければならないと。それに加えて、例えば商品のこういう構造についてということをさらに書き加えますと、商品の構造の中でそこに書き込まれていないようなことについて説明をしなかったという場合に、ここに書いてあることだけでいいんだということで使われるおそれがあると言ったわけでございます。そこの商品の構造を説明したからこっちの一、二、三の方は説明しなくてよくなるという意味で申し上げたわけではございませんで、構造の中で列挙していない部分については説明をしなくていいという解釈になって、それが裁判上顧客の不利になるようなことがあるのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○池田幹幸君　ちょっと私の質問と違うお答えになっているんですが、おっしゃったのは、構造まで書き込めば書かれていない部分についてより問題が起こるだろうということでしょう。しかし、ここまでしかこれは書いていないわけですよ、この法案の場合には。
　ところが、その構造とか仕組みとか、そういうようなものも入っていない非常に狭い段階、私から言えば低いレベルの説明義務だと思うんですが、それさえ説明すればもうよろしいということになってしまうのじゃありませんか。同じことじゃないですか、主張しておられるのは。構造まで書き込むと、そこまで説明すればもういいんだ、あとは説明義務はないんだというふうになるおそれがあるから書き込まなかったとおっしゃるけれども、ここに書かれておるのはもっと低いレベルじゃないですか。低いレベルの説明、これだけしたらもういいんだということになりませんか。同じことでしょう。
○政務次官（林芳正君）　そこはいわゆる本質的なところで、どっちが高いか低いかというふうにとらえておられますが、この三つのことが非常に本質的であって、それでこの本質的なことをきちっと理解してもらわなければならないというのがこの法案の趣旨であります。構造の方に踏み込んでそれを書きますと、例えばそこに書いていないことであるから、本来は本質的なことを理解させるために必要なことであっても、そちらの規定によって私は説明しませんでしたというようなことを言う人が出てくるのではないかという意味で、きちっとすべてのことを構造のところへ書き込めればいいわけでございますけれども、こういう商品がどんどん発展していく中でそれはなかなか実際の書きぶりとしては難しいのではないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○池田幹幸君　説明義務というのは、午前中の質疑にもありましたけれども、消費者に納得してもらう、理解してもらう、今も納得してもらわなければいけないから説明をするんだとおっしゃった、そのためのものですね。理解ということが非常に大事だと。
　なぜ理解してもらわなきゃいかぬのかということについてなんですけれども、これは先日の質疑でやはり福田局長が「この法案は説明義務の程度と消費者の自己責任というものの兼ね合いでございますので、どれぐらい株価が下がったら元本が欠けますというようなことまで業者が説明する義務はない」と私にお答えになったんですね。結局、説明義務の程度と消費者の自己責任の兼ね合い、こうおっしゃいましたが、それはまさに消費者が自己責任をとり得るだけの十分な説明をしなければならない、まさにそういう意味ではありませんか。それだけの十分な説明が必要だということでしょう。そうじゃないですか。
○政府参考人（福田誠君）　本法で想定しておりますのは説明の程度でございますが、これはあくまで一般的大多数の顧客にとってリスクを理解することができる程度の説明義務ということになるわけでございます。
　では、それよりも知識、経験等が劣る顧客に対してどうするかということにつきましては、より丁寧な説明が必要となることも考えられるわけでございますが、顧客側からしますと例外的にその知識、経験が一般の水準より低い方につきましては民法七百九条の一般則で責任追及が可能でございます。そうでなくて、すべての人にきちっと理解させるということになりますと、それが直ちに損害賠償責任の原因になりますので、余りにも抽象的過ぎるということになろうかと思います。
　午前中ございましたように、心理上の立証のようなことはなかなか難しいということから、あくまで対象は一般的なスタンダードのお客さんということになるわけでございます。
○池田幹幸君　そうすると、消費者が十分自己責任をとり得る、それだけの理解を求めなければいかぬわけでしょう。
　金融審議会の第一部会の答申でも、要するに説明義務を明確化する意義がここでは書いてあるんですけれども、そこでは「金融商品の取引内容を一般投資家が理解し、円滑な取引が行われるためには、適切な情報提供が不可欠である。同時に、一般投資家は業者に比べ情報が乏しく、業者から提供される情報を信頼し、またそれに相当強く依存せざるを得ない。」ということだから、業者の側からきちんとした資料を提供しなければいけないんだと。円滑な取引が行われるための情報提供ということですから、円滑な取引が行われるというのは、今、福田局長の答弁にもあったように、まさに消費者が自己責任をとり得るそれだけの情報提供を受け、理解していなければいかぬわけでしょう。審議会でもそういうことを、やっぱり明確にする意義をそこまで言っているわけです。
　そうだとすると、自己責任をとり得るだけの十分な説明ということになりますと、今ここに書かれておるような範囲の説明義務では不十分じゃないか。やはりその商品の性格、仕組み、そういったところにまで踏み込んだ形の説明義務がなければいけないんじゃないかと思うんですが、そちらの答弁からいっても内容に踏み込むと当然そういうことになるんじゃありませんか。
○政務次官（林芳正君）　一般投資家という今まさに委員が読んでいただいたような金融審議会の答申でございますから、先ほど局長から答弁があったように、大多数の一般的なお客様にとってはこれぐらいの御説明をすればリスクを理解してもらえるということをきちっと説明しなければならないというのが今回の規定でございます。
　何度も議論になっておりますように、一番本質的なところは元本の欠損のおそれがある、それはこういう理由であるというところをきちっと理解をしていただくと。そこに構造の説明は書いてありませんから、この説明をするために、しちゃいかぬというわけじゃなくて、それは当然この元本欠損のリスクのおそれがあるということを説明をするために、必要であれば当然構造の説明も恐らく多くの場合はなされるということでございますが、先ほど申し上げた理由でこの一番本質的なところをきちっと規定したというのが今回の規定でございます。
○池田幹幸君　説明義務と適合性の原則といいますか、それと絡み合った形でいろいろ問題になっているわけなんですが、裁判の例をちょっと言ってみたいと思うんです。
　最近の判例では、今言われたようなこととはかなり違ったものになってきているんです。後ろの方でやろうと思っておったのですが、時間もなくなってきたので先に御紹介しておきます。説明義務は当然必要なんですけれども、さらにそれを踏み越えて、それと絡み合った形での適合性の原則というのがむしろ判例では強くなっていまして、今言った十分納得いただくということに関連してなんです。
　これは昨年九月の京都地裁の判決なんですけれども、株価指数オプションに関する取引のことに関してなんですが、適合性原則と説明義務の関係につき理解能力の有無をメルクマールにこれらの適用場面を峻別したものとして注目に値する判決だというふうに解説されています。
　どういうことかといいますと、説明義務については、説明すべき事項を述べるだけでは足らず、義務が履行されたと言えるには顧客を理解させることが必要であるとし、顧客が理解できていなければ、説明方法が稚拙であったか顧客に理解能力がなかったかのいずれかであって、後者であれば、そのような顧客はそもそもオプション取引に適合せず、当該投資勧誘は適合性原則違反となるとしたとなっているんです。だから、結局、判決は、個人投資家へのオプションの勧誘には、その投資家が仕組みや危険性について理解する能力があることが絶対の必要条件だという判決なんですよ。
　これを見てもわかりますように、先ほどから問題になっておる、要するに自己責任をとってもらうとするならばここまでやらなければいかぬ。これだったら自己責任をとらせることができないというのが判決ですから、これからいっても今度の法案というのは、今の実態に即して考えれば、そこまで踏み込んだものにしなければならないんじゃないですか。
○政府参考人（福田誠君）　御指摘の点を整理させていただきますと、一つは説明義務の範囲、そしてもう一つは相手方の理解ということだと存じます。
　本法案につきましては、説明義務を怠りますと直ちに不法行為があったものと認められ、元本割れが生じていれば賠償すべき損害と推定される大変強い民事的な効力を持つものでございます。したがいまして、説明義務の範囲は元本割れと因果関係を持つ一定の範囲のものに限定される必要がございまして、金融商品の仕組みとか手数料とかいった一般的な説明にまでこのような強力な効果を付与することは均衡を失するということでございます。
　ただし、先ほど来、林政務次官が答弁されておりますように、元本欠損が生ずるおそれがある旨のその原因となる事由等の重要事項を説明する際には、その重要事項に関連する部分につきまして商品の仕組みなどは当然に説明されることになるわけでございまして、法律上その商品の仕組みを説明しなくていいということを言っているわけではございません。
　それから、相手方の理解ということでございますが、御指摘のように最終的には業者が顧客に対してどの程度丁寧な説明を行うかという問題でございまして、法案上は商品購入の際の重要な判断材料であります元本割れリスクについての説明を大多数の一般の方にわかる程度に行うことを義務づけているわけでございます。
　もしこれを顧客の知識や経験等に適合したいわば完全な説明を法律上義務づけるということになりますと、結局、裁判におきまして個別ケースごとに諸事情を勘案して、どのような説明がそれではそのとき必要だったかということが争われるわけでございますから、現在の一般法による訴訟と何ら変わらない結果になってしまうということでございます。
○池田幹幸君　前半についてちょっとおかしなことを言われましたね、説明義務が課せられておると。要するに、説明義務を怠った場合には即罰則になるんだから、非常に重い法律なんだから、だから説明義務はこの程度にしておいた方がいいと。より詳しくして、たくさん説明しなければならないようにするのはちょっと酷だと、こういうことでしょう。まるで業者の立場じゃないですか。これは消費者を保護しようという法律でしょう。そういう考え方が基礎にあるから、こんなおかしなことになるんだと私は思いますよ。全くそんなのは受けられませんね。
　時間があと四分しかないんですが、ただこの問題ぐらいを決着つけておかなきゃいけませんので、このことについて少し前へ進みたいと思うんです。
　今るる承ってきましたけれども、金利とか通貨とか有価証券、その相場なんかがもう複雑に絡み合った金融商品になってきているわけですよね、非常に複雑多岐にわたってきている。そういう中で、そういった要素がそれらの変動で元本欠損を生じるおそれがありますよと、それだけ言えば義務を果たしたというふうな感じにしかとれないんです、るる伺ってきても。納得がいくとかいうふうな説明はあるけれども、では十分な理解を得るまで説明しなければならないという形で法律で規定すればいいじゃないかというと、いやいや、そうするとだめだということでやっぱりもとへ戻って、結局はここの三条に書かれておる形で元本欠損のおそれがありますよと、それに少し毛が生えた程度の説明をすればそれで事足れりというふうなことになっているとしか思えないんです。
　結局、どんなメカニズムでこの欠損が生じるのかということを言ってもらわなければ消費者はわかりませんよ、本当に。さっきのこれなんかでも、見たってわからないんですもの、何が何だか。そんなところで自己責任を問うなんというのはまさに酷じゃないか。先ほど業者に対して酷だとおっしゃったけれども、そうじゃない、これは消費者に対して酷ですよ。私としては、あくまで商品の特性とか仕組みについて説明義務を課さなければこの法案の目的は達成できないんじゃないかというふうに思います。
　それのみならず、今までずっと裁判のことが問題になってきたわけなんですけれども、今の裁判の実態からしますと、先ほども一つ紹介しましたけれども、この法案で決められたことよりも実態はもっと、裁判所の判決は消費者保護の方向により前進していると私は思うんですよ。先ほどの説明でもありますように、明確に説明義務というものの内容について踏み込んでいるし、そしてまた業者の責任についても厳しい形で判決が下されています。
　これから推しはかりまして、この法案が動き出しますと、今までそれだけ被害者の皆さんや弁護団の皆さんが苦労して判例という形でかち取ってきた消費者保護の水準を下手したら引き下げることになるおそれがあると私は思います。そういった内容を含んでいると思うんです。
　だから、さっき申し上げましたように、私たち共産党は修正案を提案しましたけれども、説明義務についてはやはり商品の特性とか仕組みに踏み込まなければいけないし、何といいましても、きょうできませんでしたけれども、国民生活センターが非常に詳しく報告を出しておりますように、不招請勧誘による被害者が非常にふえておるとか、それから本当は自分はリスクのあるそんな取引をしたくないと言ったのに引っ張り込まれてしまったということで、投資目的とか投資意欲と全く違うところに引っ張り込まれたというふうな事件が続出しているわけです。
　それから考えると、この不招請勧誘の禁止とか適合性の原則とかいうことを盛り込まなければ今の水準から大幅に後退するものにならざるを得ないということを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○三重野栄子君　社民党の三重野でございます。
　金融三法案について質問をいたします。
　なお、既に何人かの方と重複した項目もございますけれども、私の視点でお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、証券取引法及び金融先物取引法改正案についてでございますが、今回の証券取引所等への株式会社形態の導入の趣旨は、取引所の意思決定の迅速化、それから資金調達方法の多様化を目的としたものということでありまして、東証などでは株式会社化の検討を進めているとのことでございますが、従来の会員制組織の具体的な問題点、国内における証券取引所等における株式会社化へ向けての検討の状況についてお伺いしたいと存じます。
○政務次官（林芳正君）　二問ほど委員から御質問があったところでございますが、たびたび議論になってまいりましたように、戦後ずっと我が国の証券取引所は会員組織として運営しておりました。会員が同質的で大体同じような規模で同じような利害を共有しておるという前提でこの会員組織というのは簡便に速やかな意思決定ができるということがメリットとしてあったわけでございますし、また営利を目的としておりませんから、実費主義で取引コストの低減に資するという考え方があったものと思っておるところでございます。
　先ほど来御議論がありますように、金融システム改革が進展してまいりまして、この同質性がだんだん薄まりつつあるという中で証券会社のいろんな経営スタイルが出てきておりますことは委員もよく御承知のとおりでありまして、証券取引所はいろいろありますけれども、そういうふうに進展度合いが大きくて同質化がもう本当になくなってきたというような取引所においては、ちょっと会員組織ではなかなか不便だなというところが出てきておるという現状であろう、こういうふうに思っております。そういう意味で、先ほど来いろいろ御議論があるようなメリットがあるということで、選択肢として株式会社もあり得るようにしようということが今回の改正の趣旨でございます。
　そこで、各証券取引所の株式会社化の検討状況いかんということでございましたが、これは一義的にはそれぞれの証券取引所が、今度はオプションがふえますから、株式会社というオプションも含めましてどういうふうにしていくかということをそれぞれ自分のところで検討してもらうということになるわけでございます。我々の聞く範囲では、東証、それから名古屋の証券取引所におきましては、それぞれ正会員協会におきまして株式会社化についての検討を行っておられるというふうに聞いておるわけでございます。
　そのほか、大阪証券取引所につきましては、株式会社化について近い将来検討していく必要があると考えておられるようでございますが、具体的に現時点で検討を開始されたということは聞いておらないところでございます。
　また、私の地元、先生の地元も近くでございますが、福岡につきましても、株式会社化について具体的に検討を開始したということは我々は聞いておらないところでございます。
○三重野栄子君　いろいろ詳しくお話をいただきましたが、国内の証券取引所では市場活性化のためにベンチャー企業等を対象とする新市場の創設の動きが盛んでございます。一方で、東京証券取引所の一極集中というべき状況が起きておりまして、本年三月には広島、新潟両証券取引所が東京証券取引所に吸収合併されたところでございます。
　市場の競争力の強化という観点を重視する今回の株式会社化の動きは、中長期的に見ますと、こうした地方証券取引所の統廃合を促進していく方向が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、この方向はいかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　広島と新潟の話がございまして、おのおの事情は一緒ではございませんけれども、基本的には、やはり交通、通信、殊にインターネットというようなことになりまして、そういうことから存在意義が薄れる、あるいは中央に取引が集中していくといったようなことが背景にあると思いますけれども、私どもとして、残された取引所がどういうふうに運営していかれるかということは全く何も申し上げるつもりはございません。
　おのおのの置かれた特色を生かしてやっていこうとしておられるところもたくさんございますし、それがペイしないということが非常につらいことになりますから、そうでない限り、やっていこうという意欲を持っていらっしゃるところは十分おありになりますし、このたびの株式会社化ということと何か必然的に関係をするところのものはない。背景になっておりますものにはそういうことを促進しやすい要素はあるかもしれませんけれども、法の趣旨あるいは法を運用する立場というものはそういうものと関係ございません。
○三重野栄子君　先ほど政務次官もおっしゃっていただきましたが、私の地元の福岡証券取引所でも、売買高の減少とか新規上場の低迷など、市場機能の低下への危惧から、平成十年六月に、地元経済界のみならず福岡県、福岡市も交えまして、福岡証券取引所活性化推進協議会を設置しているところでございます。
　福岡はアジアの拠点都市を標榜しておりまして、そのため証券取引所はアジア経済の発展の中で福岡が拠点的役割を果たしていくのに必要不可欠なものであると位置づけられているところでございます。
　地方証券取引所の存在というのは、ある意味では都市のステータスにもかかわってくると思うのでございますが、こうした地方証券取引所の地方経済における位置づけと申しましょうか、その点につきまして大臣はいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、今もおっしゃいましたが、出来高とかそういったような経済的な理由で維持が困難になるというようなことは間々あるようでございます。しかし、一種の地域の中心になっている、経済活動の中心になっているような都市というものはおのずから、証券取引もそれだけ地域にあるわけでございますし、地域の経済の一つの大切な要素でもございますから、殊に地域なんかで盛り立てていこうという運動がありますことは私は当然のことだと思いますし、そういうことで地域としての特色を発揮していかれるということは好ましいことであろうというふうに思います。
　大切なことは、それを支えるだけの取引量なり経済活動があるかないかということ、あるいはそれを補って地域の経済界がそれをサポートしていくだけの熱意と経済力を持っていらっしゃるかどうかということであろうかと思います。
○三重野栄子君　同じような関連でございますけれども、福岡証券取引所では上場会社二百六十七社のうちの三十四社が福証の単独上場会社となっています。この中には、私がかつて働いたことがあるんですけれども、岩田屋ですとかあるいは地元金融機関などが入っておりますが、どうしても地方取引所は中央取引所と比べて注目度が低くなりがちでございまして、福証では市場の活性化の一環として、これらの企業のために福証単独上場会社の会というのを、今経営の問題もおっしゃっていただきましたけれども、組織されておりまして、合同会社説明会などを実施しているところでございます。
　こうした地方単独上場企業が地域経済に占める役割は大きいものがありまして、今後の証券取引所の改革の中で、情報化だとか国際化の進展に対応できる市場の育成というのは重要な課題であるということは申し上げるまでもありませんけれども、その一方で、地域経済を支え地域に密着した企業との関係に十分配慮する必要があるというふうに思うのでございます。
　そういう意味から、地方証券取引所が進むべき方向を中央の取引所とは別に考えていく必要があるのではないかと思うんですけれども、今後の地方証券取引所の果たすべき役割ということについて重ねてお伺いしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　福岡につきましては、私も近くでございますので頑張ってもらいたいなと個人的には思っておるところでございますが、中央取引所、いわゆる東京とか大阪みたいなところと地方証券取引所というのはまさに委員がおっしゃったような方向であろうかなと私も思っておるところでございます。
　通信情報技術、また金融技術がいろいろと変わっておりますので、これに対応していかなければならないということで、金融システム改革におきましてもこういったいろんな証券取引所がそれぞれ対応していただくことを円滑にするために、取引システムの見直しの促進ということから、一つの取引所の中に複数市場をつくってもいいですよということを解禁したとか、それから上場手続を簡素化するということで、株式の上場承認を事前の届け出制に移行するということをもう既に行っております。
　そうした中で、委員が先ほどおっしゃったように、平成十年十二月以降いろんなことを御検討いただいておる中で、札幌は新興企業向けの新市場アンビシャスというのを開設されたそうですが、くだんの福岡証券取引所は、五月中旬ごろと聞いておりますが、新しい市場のＱボードというものを開設する予定だというふうに聞いておるところでございます。
　こういうふうに、各取引所におきまして地方の独自性を発揮していただきながら、創意工夫による効率的なサービスを提供できるようにやっていただくということが地域の企業の資金調達やその地域の投資家の皆様や、また先ほどアジアとおっしゃいましたけれども、多くの投資家の方の多様なニーズにこたえることになるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。
○三重野栄子君　次に、インターネットの取引に関して、先ほども何度も出たんですけれども、もう一点伺いたいと思います。
　最近のインターネットの普及に伴いまして、株式取引に当たりましてもインターネットの取引が非常にふえていると聞いております。東証では、インターネット取引が夜間多く行われることなどに対応するために夜間取引市場を新たに創設するとの報道もなされております。
　インターネットの普及は今後の証券取引に大きな影響を与えると考えられますが、ほとんどの証券会社で個人投資家向けのインターネット取引口座が開設できるようになっておりますし、インターネット上の投資情報提供も盛んに行われております。このようなインターネットの普及が証券取引に与える影響についてどのようにお考えでしょうか、大臣の御見解をお願いします。
○政務次官（林芳正君）　私の方から御答弁させていただきます。
　情報通信技術がどんどんと発達してきまして、既にもう多数の証券会社がインターネットを通じた株式の売買等さまざまなオンラインサービスを提供しておるのは委員も御承知のとおりでございます。
　民間のシンクタンクが調査したところによりますと、九六年ぐらいからこういう動きがあります。九六年四月の大和証券ホームトレードというのがこの調査によりますと最初のようでございますが、それ以降、九六年は二つ、九七年は五つ、それから九八年になりますともう十を超えるところがいわゆるＥトレードというところへ入ってきておるわけでございまして、もう九九年になりますとちょっと数え切れないぐらいたくさんの方がやっておられるということでございます。
　今、委員がまさにおっしゃいましたように、時間の制約とかそういうところを情報通信の技術によりまして超えていけるというようなオンラインサービスができてくることによりまして、こういうサービスが投資者に提供されることになりますと投資者の利便性が向上するということでございますから、これが翻って証券取引の活発化にも大いにつながっていくものというふうに考えておるところでございます。