Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀岡高夫君）　厚生省、運輸省も同じ政府でございまして、農林水産省といたしましては、先ほど申し上げたように漁業者の立場というものを十分考慮をして対処をするということが私どもの仕事でございますので、今日までいろいろこの漁業者と、いわゆる沿岸もいろいろと利用していく立場の方々とのあつれきと申しますか、争いと申しますか、そういうものを解決するために、戦後いろいろと体験もし、経験もし、そうして、いかに漁業権を守るか、その生活権を擁護していくかということについて、十分わが省といたしましても経験も持ち、やっておりまして、常に漁業者の立場を貫いてきておるということを十分認識してやってまいりますので、やはり厚生省あるいは運輸省につきましても、あるいは環境庁につきましても、もう十分そういう点は、事前の連絡はとれるわけでございますので、私は、漁業者がこのために生活権に非常な影響を受けるというようなことは絶対にないように努力するのは、これは私の仕事であると、こう考えておりますので、その点、御理解いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　そこで、じゃもう少し具体的にお聞きをしますが、もう私の時間がほとんどありませんので、まとめて質問いたしますから、きちっと答弁をしてもらいたいと思うんです。
　この関係漁業者というのは、漁業者個々のすべてを指すんでしょうか。あるいは漁業者とは漁業団体の単位を指すんでしょうか。あるいは漁業者というのは、これは一部が仮に了解をしなくってもどの程度の者が了解をしたら全部了解したというふうになるんでしょうか。すべてなのか、一部なのか、この辺のところはどう詰まってるんでしょうか。それが一つです。
　それから、遊漁に対するところの問題というのは、農水省としてはどうお考えになっておるのか、遊漁の問題。
　さらに、協議文書の第四項にかかわって、大阪湾、東京湾の港湾区域、この港湾区域は拡大してもらっては困るというのが農水省の立場ですね。ところがこの大阪湾、東京湾の港湾区域、ここには現在の港湾区域と拡大予定区域というのがもうすでに明らかになっている。ここの観点は御承知の上で、農水省はこの協議をせられておるのか。そういたしますと、このすでに引かれておる港湾区域、拡大予定区域を前提にしてこの第四項というものが締結をされたのかどうなのか。この辺はきちっとひとつ答えてくれませんか。これは大臣、協議したんでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　事務的でございますので、当局から説明をさせます。
○政府委員（山内静夫君）　第一点の関係漁業者の関係でございますが、現在組合法等におきまして、全員の同意ということでなくて、組合員の三分の二の同意と、こういうかっこうで漁業権の放棄と、こういうかっこうが行われているわけでございます。したがいまして、少数意見は無視するわけではございませんが、法律的には三分の二の同意と、こういうことが原則になっているわけでございます。
　次に、遊漁の問題でございますが、遊漁者につきましても、漁場確保と、こういう意味から当然漁業者と同様な配慮がなさるべきであると、こう考えているわけでございます。
　それから覚書の第四項の港湾区域の拡大につきましては、覚書にはっきり書いてありますように、「広域処理場の整備のみを目的」とするような港湾区域の拡大につきましては協議するということでございますが……
○坂倉藤吾君　そんなこと聞いてるんじゃない、予定があるのかどうか。
○政府委員（山内静夫君）　それにつきましては、わが方としては極力これに反対と、こういうかっこうで今後も続けていきたいと、こう思っているわけでございます。
○坂倉藤吾君　時間は来ていますがね、いまのでは答弁にならないんです。たとえば漁業者の三分の二というのは、それは組合単位の問題でしょう、みなすのは。そうしますと、幾つかの漁業団体があるわけですよ、広域の中に。じゃ、その団体の一団体がこれも三分の二でいくんですか。たとえば十の漁業団体があったときに、七つの漁業団体が賛成をしたら、三の漁業団体が反対をしておってもこれはそれで成立すると言うんですか、そこのところは答えてないじゃありませんか。
　同時に、遊漁の問題どうなんですか。さらにまた予定港湾の場合に、知っておったのか知らなかったのか。
　これちょっとお見せしましょう。（資料を示す）いまお見せをしましたように、明らかに現在の港湾区域、それから今度のセンター法によって拡大される範囲を含めた港湾の予定区域になっているんでしょう。そのことを承知をして先ほどのような答弁をされるんですか。そうすると、この協定というのは一体どうなっているんですか、運輸省にだまされたっていう話になるんですか。そういう資料も見ないで、資料を見りゃ一遍でわかるんですよ。資料も見ないでこれらの協議をやっているところにきわめて形式的であり、しかも基本計画に問題があっても、でき上がってしまえばそのことで通ってしまいますよ。そこの危険性を、じゃ漁民を守る立場で農水省は一体どうするのか。先ほども言いましたように、環境庁の場合は環境庁は一体どうするのか。ここのところをしっかり押さえてもらいませんと、私はきわめて不安でならぬのです。もう一遍答弁してください。
○政府委員（山内静夫君）　第一点の関係漁業者の関係でございますが、一組合単位におきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、関係漁協、漁民が多数集まった場合には、関連の漁連あるいは全漁連等におきましてこの問題について賛否を問う、こういうかっこうになると、こう理解しているわけでございます。
　それから港湾区域の拡大の件につきましては、覚書を交わした当時、わが方としては、こういう計画については両省から通知を受けなかったわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、これからの港湾区域拡大につきましては、協議の段階において漁業に影響がないような方向で対応してまいりたいと、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　運輸省、ちょっと答えてください。
○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。
　ただいまの予定港湾区域は、港湾審議会で決定を見ておる予定の区域でございまして、このセンターの計画がまだ生じてまいります前に決まったものでございます。それで多分御存じなかったかと思いますけれども、この港湾審議会には農林省が入っていただいておりますので、古いことであるいは御存じなかったかもしれませんが、農林省としては御存じいただいておると思っております。
○目黒今朝次郎君　委員長、いまの法案の基本的な問題について、運輸省と農林省が事前の協議が全然食い違った中で運輸省、農林省が答弁してますから、法案に重大な関連をする問題でありますから、それを調整して再開冒頭答弁をしてもらいたい、こういう要求をいたします。ひとまず休憩。
○坂倉藤吾君　大変申しわけないんですが、一番最後の質問でこういう食い違いが出てしまいました。したがって、質問いたしました当事者としても、この両省の食い違いをそのままで質問のしっ放しというわけにまいりません。したがって、休憩時間等を利用していただいて、午後再開冒頭に両省の明確な今日までの経過、それから同時に統一をした一つの見解、これを明らかにしていただきたい。このことをお願いをしておきます。私の質問時間は終わっておりますんで、あわせてそのことについて、本来はさらに質問をいたしたいわけでありますが、終わっておりますから質問は遠慮いたします。
○委員長（黒柳明君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十七分開会
　　　〔運輸委員長黒柳明君委員長席に着く〕
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会、地方行政委員会、社会労働委員会、公害及び交通安全対策特別委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　まず、坂倉君の午前の質疑に対する政府側の見解を求めます。塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御指摘の神戸港、尼崎・西宮・芦屋港の港湾計画において示されました予定港湾区域は、今回のフェニックス計画を前提としたものではございません。
　なお、広域処理場の建設に関する港湾区域の拡張につきましては、両省間で協議をすることといたしております。
○渡部通子君　ごみ処理問題につきましては、特に大都市圏での処分地の確保、これは大変むずかしいものでございまして、各自治体が御苦労しているところでございます。私の地元の兵庫県でも、阪神の六市が県と一緒になりまして、公社をつくって、海面埋め立てによって廃棄物の焼却灰の処理をしておりますけれども、それも数年後には満杯になるので、何とかしなければならないと、こういう実情にあることは事実でございます。
　そこで伺いますが、大阪湾圏域におきまして広域処理対象区域、そう想定をしているところは具体的にどこでございますか。
○政府委員（山村勝美君）　広域処理対象区域の指定につきましては、今後厚生大臣が運輸大臣と協議し、かつ知事、市町村と意見を聞いて決めていくわけでございまして、現在のところまだ確定はいたしておりませんが、これまでの調査結果、あるいは地元公共団体の要望等に基づいて判断いたしますと、滋賀県南部、京都府南部、奈良県北西部、大阪府全域、兵庫県南部、和歌山県北部の区域においては広域処理の必要性が生じているという判断をいたしております。なお、今後、市町村と相談しながら決めていきたいと思っております。
○渡部通子君　そこで、広域処理場の位置とか規模、これはだれがどのようにしてお決めになりますか。
○政府委員（山村勝美君）　広域処理場の位置、規模は、今後センターの作成いたします基本計画におきまして決定されるものでございます。
　具体的な位置につきましては、いま申し上げましたようにセンターが今後必要な調査を行いまして、関係地方公共団体あるいは関係港湾管理者と協議をし、かつ地元関係者の了解を求めて定めることになります。また、規模につきましても、一般廃棄物につきましては、市町村の処理計画等をもとにいたしまして広域処分を必要とする量を取りまとめまして、また、その他の廃棄物につきましては、府県等と協議しながら必要な調査を行いまして必要量を決定することといたしております。
○渡部通子君　その点につきましては、後半でもう少し伺いたいと思っております。
　そこで、両省の共同構想については、大阪湾で十年間で八百ヘクタール、東京湾で千二百ヘクタール、これが必要だということになっておりますけれども、これについては地方公共団体の意向は十二分に反映されているものかどうか。それから、この規模がどれくらいが大きくてどれくらいが小さいなどという判定はなかなかできるものではありませんが、まあ環境の問題から申しましても、余り大きく埋め立ててはどうかという考えもあるわけでございまして、この規模の決定というものを地方の自主的な判断に任せてはどうかと、これを要望したいと思います。
　特に、土地造成を優先させて、広域処理場で埋める必要のない土砂で埋め立て空間をつぶしてしまうようなことがないかどうか。これは運輸省に確約をお願いをしたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　八百ヘクタールあるいは千二百ヘクタールにつきまして、地方公共団体に意向を聞いておるかというお尋ねでございますが、現在の構想につきましては、関係地方公共団体の協力を得て調査をしてまいりまして、その結果につきましても、関係地方公共団体の意見を聞きながら取りまとめたものでございます。
　で、とりあえず大阪湾につきましての八百ヘクタールという数字につきましては、予算要求をする段階で近畿圏の主な地方公共団体の了解のもとに発表をしたものでございますが、いずれも事業化される段階におきましてセンターが再調査をいたしまして、御趣旨のような、できるだけ土砂を入れないとかあるいは減量するとかいうような趣旨も踏まえまして再検討されるものというふうに御理解いただきたいと存じます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　八百ヘクタールの予定をいたしておりますが、これが果たして一ヵ所に集中するのかあるいはまた数ヵ所に分割するのかということ等は、センターがやはり再度調査いたしまして決定することでございまして、規模がやたらに大きくなるということ、そのことはまあいろんな問題を起こしますしいたしますんで、われわれも十分に必要なものを確保いたすように努力いたしたい。
　それから、よけいな泥を入れて早く埋め立ててしまうのと違うかというお話でございますが、それはやはり基本計画を出しますときに、どういうものを入れるかということをちゃんと協議いたしましていたしますんで、決して埋め立て用の土を入れさすというようなことのないようにわれわれも留意して運営してまいりたいと思う次第であります。
○渡部通子君　そこで懸念される有害物質、これが廃棄されないかどうかという問題でございます。
　そこで、産業廃棄物について、まずどんな種類のものが一体どのくらい出ているのか、どう処理されているのか、こういう実態というものは国として明らかにされているものでしょうか。
○説明員（飯田善彦君）　私ども通産省で産業廃棄物につきまして、五十四年度にどの程度排出されたかというような調査をいたしましたところ、推計も含めまして、といいますのは、これはアンケート調査をいたしました関係で出荷額によってふくらまして推計しておるわけでございますが、産業廃棄物の総排出量といたしましては約一億トンというふうに結果が出ております。
○渡部通子君　これお答えが出ないようであります。時間がむだになりますので、これは後ほどの御報告をしていただけば結構でありますけれども、要するに産業廃棄物全体の、いわゆる国がどこで掌握をし、どういう実態に置かれているかということは余り明確になっていないのではないかと、こう思われるわけです。いまお答えも即座に出なかったように、やっぱり廃棄物自体が通産省関係のもの、農林省関係のもの、厚生省関係のもの、いろいろあることは承知をいたしております。しかしそれを、いまごみ処理問題というのがこれだけ大きな問題になっておりますときに、大体どのくらいのものがあって、国としてどんな処理が行われていて、どの辺のものが野放図になっているのか、そのくらいの大綱はつかめていなければならないのではないかと私は考えるわけでございまして、質問の前提として伺いたいと思いました。これは後ほどの御報告で結構でございます。
　そこで、厚生省の山村水道環境部長さんは、産業廃棄物の不法投棄はいまだに後を絶たないと、こういうことを言っていらっしゃるようです。むしろ公害事犯の七〇％も占めているそうでございますが、この不法投棄の実態は一体どうなっているのか御報告いただきたい。
○委員長（黒柳明君）　速記をとめてください。
　　　〔午後一時四十八分速記中止〕
　　　〔午後二時二分速記開始〕
○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十三分開会
　　　〔運輸委員長黒柳明君委員長席に着く〕
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会、地方行政委員会、社会労働委員会、公害及び交通安全対策特別委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、広域臨海環境整備センター法案を議題とし、質疑を行います。
○渡部通子君　先ほどの御答弁からお願いをいたします。
○政府委員（山村勝美君）　不法投棄の現状についてお尋ねがあったと存じますが、五十四年度の警察庁の調べによりますと、廃棄物処理法違反検挙件数は五千百三件でございまして、前年度に比べまして一一％の増となっております。このうち、不法投棄件数は三千八百二十九件と、前年度に比べまして一三％増加しておりますが、五十五年度におきましてはやや減少の傾向を示しておるというふうに聞いております。で、検挙対象となった産業廃棄物の不法投棄及び不法処分の量は約四十五万トンでございまして、前年より若干ふえております。で、種類別に見ますと、最も多いのが建設廃材の六五％、次いで汚泥の二六％の順になっております。
　不法投棄事犯を原因動機別に見ますと、最も多いのが処理経費の節減といった経済的な理由が約六二％でございまして、また処分場がないとか遠いとかいったのが二四％ということになっております。これらに対しまして、事前の業者指導ということが重要でございますし、また警察当局と衛生部局と協力いたしまして取り締まりを強化していく必要があろう、また処分地の確保も不法投棄をなくする一つの手段であろうというふうに考えております。
○渡部通子君　いま御説明がございましたように、不法投棄が後を絶たないと、
　　　〔委員長退席、運輸委員会理事桑名義治君着席〕
それで処理経費が、お金がかかるからというところでぽいっと捨てちゃうんだろうと思うんですね。それから処分場が遠い、御説明のとおりであります。この原因の二つを考えてみますと、今度広域処理場ができるということ、それからそれの利用料金基準、この関連の問題になってくると思うんですけれども、それに対しては対策をどうなさいますか。
○政府委員（山村勝美君）　利用料金につきましては、かかった費用を廃棄物の種類ごとに負担をしていただくということになりまして、現在までの試算によりますと、現在処分が行われている処分経費とそれほど大差がないという状況でございますので、不法投棄を排除する一つの有力な手段になるものと考えております。
○渡部通子君　不法投棄の責任問題でございますけれども、処理業者にもぐりが多い、厚生省のお話でも全体の四分の一に近いと、こういう指摘が行われております。そういった中で、産業廃棄物を発生する事業所が処理業者に委託をしたら、現状ではその工場の責任があいまいになるのではないか。特に無認可委託業者に処理させるケースについては、廃棄物発生企業等の責任問題をどうなさるおつもりなのか伺っておきます。
○政府委員（山村勝美君）　事業者が元来自己処理すべきものを業者に征しておるという実態でございます。このセンターにおきましては、業者が持ち込むのを何でも受け入れるということはぜひ避けたい。排出事業所そのものとセンターが直接契約をするというようなことによりまして責任関係をはっきりする。さらにそれを運搬業者等に委託をして運ばせるということも当然あろうかと存じますが、その際もその委託の業者を事業者との契約の中ではっきりさせまして、車もはっきりさせる等によりまして責任関係を明確にして措置していく必要があろう。なお、行政の立場からは、業者の指導監督強化ということは当然にやっていく必要があろうかと存じます。
○渡部通子君　ペーパーの上ではそういうふうにお考えになっていらっしゃるかと思いますけれども、実際の問題になってまいりますとなかなかむずかしい。地方自治体にかなりの御信頼を申し上げてお任せするようになるんだろうと思いますけれども、ひとつセンターができましてそれをやる場合に、こういう不法投棄問題についての厳密なチェックということにぜひとも力を注いでいただきたい、これをお願いしておきます。同時に責任問題という、これは今回のフェニックスに限った問題ではなくて、一般の廃棄物に関して、産業廃棄物に対して、もぐりの業者に預けてしまって、それで企業が責任が逃れられるというようなことが横行するということは、これは今後全般的な問題として大きな課題だと思いますが、これについて大臣の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（村山達雄君）　いま渡部委員の御指摘の点は非常に実際的に重要な点だと思います。そういう意味で、今度のこのセンター法の成立を機会にいたしまして、センターに係るところの産業廃棄物の責任関係はもちろんでございますけれども、一般の点につきましてもできるだけ責任を明確化して、そしてこの廃棄物処理というものを本当に計画的に推進していく必要があると痛感いたしているところでございます。
○渡部通子君　これ、問題はたくさんあるんですね。工場内に廃棄物をため込む現象も多いと思います。確かに運ぶのにお金がかかる。そうした場合の保管基準はどうするかとか、第二次汚染の問題だとか、いろいろあるんですけれども、ここでいま指摘をいたしましたけれども、広域化してまいりますと、有害物が入ってくるのもこれもまた多くなってくるというおそれがある。かといって、厳しくするとコストがかかる、あるいは輸送距離が長くなってコストも高くつくと、こういったことで不法投棄につながる例がむしろふえてくるのではないか、これを非常に懸念するわけでございまして、この解決策ということが産業廃棄物対策のポイントに一つは挙げられるのではないかと、こう思います。
　そこで、広域化の問題、輸送距離が非常に長くなるという問題、料金が高くつくという問題、こういう矛盾の問題をどうなすっていかれるか、これは所管大臣の御意見、対策を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　何よりも一般廃棄物、それから産業廃棄物あるいは産業関連一般廃棄物、全部含めまして資源化を図るということが大事であろう。しかし、現在の技術段階ではなかなかこれは急には望めませんので、減量化を、中間処理をしっかりやるという問題、そしてどうしてもだめな一般廃棄物の量をできるだけ少なくするという努力がまず傾注されなければならない。そしてやむを得ず出ました一般廃棄物につきましては、それをいろんな形で有害なものを除きまして、そして最終処分場に持っていく。最終処分場の一つの形は、現在やっておりますのは市町村の固有事務個々でやっているのもございます。あるいはこのセンターは非常に広域的な面でやっているわけでございますが、その一つの中間形態としては一部事務組合でやるとか、こういうことも考えられるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもこのセンターに関する限りは受け入れ基準を明確にいたしまして、いやしくもこのセンターをつくることによって有害にならないように受け入れ基準を、生のごみは受け入れませんということをはっきりすることによりまして、やはり中間処理を急がせるというようなこと、こういったことをやっていく必要がありましょう。それと同時に、また、先ほど委員から御指摘がありましたその責任はどうなっているのかという責任関係をやはり明確にしていく必要があろうと、こう思っておる次第でございます。
○渡部通子君　いま厚生大臣のおっしゃられた路線でひとつ運輸省の方も厳格に実施をしていただきたいと思うわけです。
　それで、廃棄物を事業所から運んでくる場合に、積み出し基地までの間に事前チェック、これも大事な問題だと思います。何しろ有害物質を第二次公害を起こさないという、ここに格段の努力をお願いしたいわけでございますが、前々から問題になっております監視体制の一環としての産業廃棄物のＧメン、これをつくるお考えはございますか。
○政府委員（山村勝美君）　お答えいたします。
　産業廃棄物Ｇメンに相当いたしますのが廃棄物処理法で言います環境衛生指導員ということになろうかと思いますが、現在全国約四千百名のうち専従が比較的少ないということで、先般来御指摘をいただいておるところでございまして、関係者、指導員の専従化あるいは拡充については、今後とも指導していく必要があろうかと存じております。現時点では急激な増加が望めないとすれば、有害産業廃棄物事業所を重点に置いた監視をやっていくべきであろうというように思っておりまして、実態を聞きましても大体年一回以上の有害事業所への立入検査等は実施しておるようでございますので、今後ともそういうことで監視の効率化を含めて監視体制の強化を図っていきたいというように考えております。
○渡部通子君　関連してちょっと伺っておきたいんですけれども、兵庫県の高砂市の鐘淵化学のタンクの中でございますが、全国から回収されました液状廃ＰＣＢが五千五百トン、これが保管されているわけです。この処理に関しては大変に地元も困っているわけでございますが、五十二年に洋上焼却によって処理するという国の提言を受けて以来、今日まで延び延びになっておって片づかない、この依然として進展していない状況ですね、これに対する見通しと、何とかならないものかということを関連して伺っておきます。
○説明員（飯田善彦君）　先生御指摘の高砂市の鐘淵化学工業に保存されております液状の廃ＰＣＢにつきましては、環境保全等の観点から、私どもといたしましては現時点では焼却処理を行うというようなことが最も適当ではないかというふうに考えております。
　通産省としては先生御承知のとおりでございますが、四十七年に同社に対しまして、焼却炉を早急に設置して焼却するよう指導したわけでございますが、地元の了解が得られないことなどがありましてこれが実現しなかったわけでございますが、さっき御指摘いただきましたように、五十二年の末にこの液状ＰＣＢについて洋上焼却処理の可能性を検討するために、社団法人の産業公害防止協会というものが私どもの方の外郭団体にございますが、ここに学識経験者からなります洋上焼却処理調査研究委員会というものを設置いたしまして、いろいろその可能性について検討してきたわけでございます。その委員会での検討の結果では、有機塩素系廃棄物等を焼却してきました専用焼却船で洋上焼却をするということが可能であるというおおよその見通しが得られたわけでございますが、焼却処理を確実にかつ安全に実施するというためには、実際の焼却に即した検討を加えて万全を期していく必要があるということでございます。
　今後、こういう点につきましてさらに検討を進める一方、国内的には漁業関係者等の関係方面の調整を進めなければなりませんし、また国際的には関係国の政府あるいは関係国際機関というようなものとの連絡調整を進めることなどによって準備を整えまして、安全かつ確実な処理が早急に実施されるように企業を指導していきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　御説明はどうでもいいんですけれども、要するに困っているわけですね。国が五十二年に洋上焼却処理という方針を決めて、それが延び延びになって、一体いつになるんだろうかと、これが問題なんです。それでいまさら研究をしたり、地元の協力を得て速やかにと言われても、もうすでにその段階は五十二年で終わっているわけですね。ですから、一体それをいつまでにめどをつけてどうしようとするのかと、その辺についてもう少しはっきりしたお答えがいただけませんか。きょうは通産大臣はいませんけれどもね。
○説明員（飯田善彦君）　まことに恐縮でございますが、なかなかはっきりしたお答えができなくて申しわけございませんが、焼却に使用することを予定しております船でございますが、これは外国の船でございまして、世界的にもこれは二隻しかないという船でございます。そういうこともありまして、直ちになかなか用船できないという点等もございまして、むずかしい問題もございますが、できるだけ早く実現するようにやっていきたいと思っております。
○渡部通子君　きょうはここはその委員会ではありませんからこれにとどめておきますけれども、要するに、産業廃棄物というものがＰＣＢの例でも見られおように洋上処理、あるいは埋め立て、いろんな場合が考えられますけれども、非常にまだおくれた行政になっている。その点だけはひとつはっきりと認識した上でごみ処理問題を考えていただきたいと思うわけです。
　次に、生ごみについて伺いますけれども、先ほど厚生大臣から、生ごみは入れない、こういうお話がありました。運輸省の御見解はいかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　原則として生ごみは入れない、投棄せしめないようにいたしたいと思っております。
○渡部通子君　それではセンターをおつくりになる基本計画の中に生ごみは入れない、全部焼却灰にすべきだと、こういうことをはっきりすべきだと思いますが、その点は大丈夫ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　基本計画の中にはそのような点を明記させるようにいたさせたいと思っております。
○渡部通子君　それはお願いをいたします。
　現在、生ごみの焼却率については、一般廃棄物のうち可燃物に対しては八五％、こうなっております。今回の計画の中ではこれを九一％にまで引き上げる、こうお考えのようでございますが、これは実現可能でございますか。
○政府委員（山村勝美君）　一般家庭ごみの焼却率は、可燃ごみのうちの八五％が現時点で焼却されておるというふうに推計をいたしております。で、第五次の五ヵ年計画、つまり六十年度末の目標といたしまして九一％まで焼却しようということでございますが、これは三全総をフレームといたしました社会投資の配分を受けた一兆七千六百億円の中でやっていきますので、それが順調に消化できますれば達成できる見通しでございます。
○渡部通子君　そうすると、焼却場は一体足りているのかどうかという問題になってくると思うんですけれども、大阪府あたりで五十二年度に完工したと言われる焼却場は、一つつくるのに大体百億円近い金額が必要のように承っております。こうした状況に対しまして、生ごみの焼却率を九一％まで持っていくのに一体焼却場は足りるのかどうか。あるいは、これは自治省に伺いますけれども、焼却場をつくる場合の自治体負担については、具体的にどのくらい補助をするおつもりでいらっしゃるか伺います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　一般廃棄物の処理施設につきましては、国庫補助、これは通常四分の一、公害防止区域でございますと二分の一でございます。それに補助のほか、残りは地方債と交付税とで策定をいたしてまいります。財源措置をしてまいるわけでございます。
○渡部通子君　何と言ってもお金のかかる話でありまして、この辺が地方自治体は非常に心配をしているわけでございまして、灰にしてこいと言われたはいいけれども焼却場がない、建てるには金がかかる。それに対して国がけちっているということでございましては、これはやっぱりうまく進まないわけでございまして、国は今度は権限はとるけれども、果たしてそれだけの手厚いことをやってくれるかどうか、非常にセンターの前途が懸念されるわけでございまして、その辺自治大臣にもよろしくお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、今回のフェニックス計画につきまして、自治体の意向はよく反映をしていると、こういう御説明で、当然のこと、そのもとにやられる仕事でありますけれども、五月一日の読売新聞によりますと、大阪府知事が具体的な事業内容が不明確で地方自治を守る立場から見ても矛盾があると、こういう理由で反対を表明なすったということでございますけれども、それはどういうことですか。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘の知事の発言は、この法案の必要性、広域処理場の必要性を十分認識された上で、なお今後の国会審議で詰めるべき部分を、明らかにされるべき部分をお話しになったものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○渡部通子君　新聞には反対と出たんです。「岸知事が反対表明」と、読売新聞の五月一日、五段記事、「大阪湾処理場計画の法案」と、こういうふうに出たわけです。私思いますのには、昨年の秋に、近畿では御承知のように促進協議会というものが設立をしておりまして、岸知事は副会長でいらっしゃるわけですね。そうやって促進をされてきた知事が、ここで、少なくも新聞発表ですと「反対」と、こういう見出しになってしまっているわけでございますけれども、これは促進協の足並みについて乱れが出た場合には、この法案というのは非常に困難を来すのではないかという心配をいたしますけれども、実情はつかんでいらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私から答えるのは適当ではないかもわかりませんが、私は地元でございますので、したがいましてこれを大阪府庁に問い合わせいたしました。そういたしましたら、副知事から私に電話がございまして、実はこの広域処理そのものについて何も反対しておるんでも何でもない。むしろ、促進の方でございまして、事業そのものは大いに賛成なんですが、いわばセンターをつくる、その組織的な、制度的な面について、これを十分に国会で疑惑を詰めておいていただく必要があると、そういう趣旨のことで若干疑惑があるんではないかといったことが新聞の報道では反対ということに出ておると、こういうことを私は確認いたしておりまして、したがいまして、大阪府知事としてもこの事業そのもの、あるいはセンターの発足そのものについては、何ら反対しておるものではないと認識いたしております。
○渡部通子君　それでは、法律案に対する地方自治体からの改正要望を二、三点伺っておきたいと思うんです。
　まず、センターの設立につきまして、主務大臣の設立認可が必要になっておりますけれども、ここに自治大臣を加えてくれないかと、こういう要望ですね。それから、やはり基本計画をつくるのに主務大臣の認可が必要となっておりますけれども、主務大臣と協議してと、そこにやはり自治大臣を加えてほしいと、こういう御意見が強うございますが、これに対してはいかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは主務大臣を厚生大臣、運輸大臣にいたしましたのは、国の国家行政組織法の所管事務から申しますと、廃棄物一般並びに産業廃棄物の関係は厚生大臣でございますし、また港湾の関係は運輸省ということになっておりまして、そういう所掌事務の面から主務大臣は厚生大臣、運輸大臣となった次第でございます。でございますが、これが実際に運営いたしまするにつきましては、御承知のように、仰せのとおり自治大臣なり環境庁長官なり、あるいは建設大臣なりあるいは通産大臣、そういうところと十分な協議を重ね、あるいは農林水産省、こういう関係省庁と十分協議を重ねて、やはり基本計画の設定もし、また基本計画が主務大臣あてに提出されました場合には、われわれといたしましては、関係省庁に十分な協議をした上に扱いを決定いたしたいと思っております。
○渡部通子君　この御要望に対して自治大臣はどんな御意向をお持ちでございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　主務大臣をどうするかという問題は、所管事務がどうであるかということが前提になるわけですが、ごみの処理については厚生大臣、それから、つまり構築物、島をつくるわけですから、そういう点については運輸大臣。港湾の関係もありまするし、そういうことになるわけですね。それで、自治大臣を加えたらどうかという話でございますが、それは自治体が関係しておるからという理由だろうと思うんですけれども、そういたしますと、あらゆる問題について自治体は関係をしているわけです。そういたしますと、すべての問題が自治大臣が主管大臣に入るという、これもまあどういうものであろうかと私は若干疑問を持っております。それはちょうど大蔵大臣もそうだろうと思うんです。あらゆる問題が全部大蔵大臣が主管大臣だという形に財政的にはなるわけですから、その辺はやっぱり問題があるんじゃないかと、こう思っております。
　ただ、問題を促進し実行するにつきましては、十分なる協議はしてもらわにゃいかぬ。主務大臣にするかしないか別といたしまして、十分なる協議をしてもらわなきゃいかぬ、こういうことだけは強く私としては考えておるところでございます。
○渡部通子君　さらにもう一、二点伺っておきますけれども、積み出し基地、中間施設等の建設には自治体としての負担がかなり強うございます。したがって、この点余り超過負担等にならないように、しっかり御検討をお願いしたいということ。
　それから、施設関係周辺地域につきまして、緑地対策とか環境整備対策とか、こういったことでは予定外にお金がかかるのではないか。地元還元対策ということをやっていかない限り、こういう事業は進まないわけでありますから、そういう点に対する国としての配慮を願いたいと存じますが、それに対してはいかがでございますか。
○政府委員（山村勝美君）　施設整備につきましては、一般の市町村単独で実施する場合と同じ制度を考えておるわけでございますが、御指摘の中間基地をつくるかどうか、これにつきましてはまだ未定でございまして、こういう輸送施設の一部につきましては、現在のところ、まだ補助対象になっていない現状でございます。非常に特殊なケースになってまいりますので、今後の検討課題とさしていただきたいと存じます。
　緑地周辺はどういう形でやっていくのか。ごく施設に接近しました門、さく、へい、植樹等につきましては補助対象となってきておりますが、緑地というものがどういう形でできるのか、それにもよりますので、今後の検討課題とさしていただきたいと存じます。
○渡部通子君　要するに、いままでこうした廃棄物の処理、処分はほとんど自治体がおやりになってきたわけでございまして、発生源での実態、処理、処分、その現状や調査、そして実態把握、これは都道府県の行政でございました。したがって、国との絡みが今後どうされていくのか、この点が非常にまだあいまいだと思います。これによって現行の自治体権限に国が介入する、その辺がどういう乱れになるのだろうかという不安もあるわけでございまして、その辺の関係をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のように、一般廃棄物につきましては現在のたてまえでは市町村の固有事務として処理をする。産業廃棄物につきましては事業者処理の責任が原則でございますが、都道府県においても処理をすると、こういうことでございます。しかしながら、最近の大都市圏域におきまして、御案内のように大変処分場その他で困っておるということからこの法案がつくられたわけでございまして、地方公共団体ないしは港湾管理者が共同で設立をいたしますこのセンターへ地方公共団体がその処理を委託する、こういうことでございますので、現在の地方自治のたてまえないしは廃掃法のたてまえというのはそのまま貫かれておる、かように考えておるところでございます。
○渡部通子君　要するに、国は権限だけ持って、お金の負担が地方自治体に強くかかってくるのではないかという疑念が非常に強いわけです。私もそうなるおそれを多分に持っています。したがって、その辺をひとつ手厚くやってやってほしいというのが私の質問の真意でありまして、よくおくみ取りをいただきたいと思います。
　それから、一つ具体的な問題になりますが、五月十一日の朝日新聞に、最終処分地について西宮沖が最有力、こういう報道が行われたわけでございます。これはもう地元にとっては寝耳に水。根拠はかなり詳細な、厚生、運輸両省の行った調査結果に基づいてコストがどうのこうのといろいろ分析された上でこういう発表がなされたわけですから、かなり実現性の高いものと受けとめるのは当然な話であります。一体、こういう報道のされ方についてどうお考えになるか。また、この西宮沖ということについての御意見等も伺いたい。
○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。
　運輸省及び厚生省で、それぞれ六ヵ所程度の水域を選びまして、この構想の実現の可能性の調査をいたしたわけでございます。そして構想自体はフィージブルだという結論を得たわけでございますが、これらの水域につきましては、とりあえず調査の前提として選定をしたものでございます。で、その水域について、たとえば使用し得る水域の規模の広さの検討、あるいは海上輸送面からの検討、それから環境影響の検討、概算費用の検討等を実施しております。で、これらの水域はそれぞれ、いま申し上げましたようないろんな面から申しますと一長一短、すべてが全部がすぐれたところはないわけで、一長一短でございますが、その点をわれわれは明らかにいたしまして、今後の決定をするときの資料にし得るような目的で調査を行ったわけでございます。
　恐らく新聞報道は、そういった調査の結果を、記者の方が自分なりにごらんになって判断をされて恐らくそういう記事になったものと思いますが、われわれといたしましては、この現在やっております調査以外に、さらにいろんな調査を積み重ねた上でセンターがこの候補地を決定することになろうかと思っております。現在出ております調査の結果だけからは、どこが最適であるというふうに結論が出し得る状態ではないと考えております。
○渡部通子君　新聞記者さんがそのデータを分析して、ここが有力ではないかと判断をなすった。これは新聞記者じゃなくても、私たちが判断してもそうなると思うんですね。その分析の結果が、処分場面積、護岸コスト、こういった面から見ても最有力条件だと。これはデータから判断することで、だれが見ても一致するところだと思うわけですね。したがって、今度センターができまして、その権限がセンターに移ったといたしましても、両省のこれまでの調査のほとんどは関係自治体の協力のもとで作成したという名目のもとに、センターでもこれを認めざるを得ないし、結局は追認するという形になるのではないか。いままで八億もかけて調査をなすったことを、いまさらまたセンターがこれからの短時間に改めて調査をなさるはずはないので、これは受け継ぐに決まっているわけでございますから、この西宮沖が最有力という報道がされたということは、まことに九九％の信憑性を持って受けとめられたということはおわかりだろうと思うのです。私が白紙で考えてもそう思いますね。
　したがって、こうなった以上は自治体とか住民への配慮というもの、御説明をなさるなり、この要望を聞くなり、こういったことを重々やってもらわなければ、もう計画の段階でとんざするのではないか、こういう危惧を私は持つわけでございまして、担当大臣としては、これに対してどう対応なさるおつもりでいらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、住民の方々が大変な関心を持っておられると思うんでございますが、したがいましてこの法律を成立さしていただきましてセンターが設立しますときには、関係市町村の協議というものがまず第一優先すると思うのでございまして、その際には、われわれがいま持っております。その資料に基づきまして十分な説明をいたしたい。その結果によりまして関係市町村、いわば会員市町村間で十分に協議をしていただいて、もちろんこういう地先に当たります市町村というものはそれぞれ影響を受けることが大きいのでございますから、そういうことに対しまして、いずれのところになろうがそういう方の迷惑というものを最大限防止するようにやっぱりわれわれも処置していかなきゃならぬだろうと思うのでございますが、これはあくまでもセンター内における協議の結果にまちたいと、こう思っております。
○渡部通子君　それで、大変広域な埋め立てになるんですけど、大体何ヵ所ぐらいから埋めるおつもりでいらっしゃるのか。それもいまのところ大体お考えがありましたら伺っておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　調査いたしました個所はございますけれども、それが全部というわけでもないと思いますし、結局何カ所をその適用地にするかということにつきましてはいまここでお答えすることはできないと思います。これは先ほども申しましたように、あくまでもセンターが設立されましたらわれわれも協議いたしますが、関係市町村の中で協議をして決めていただき、われわれもそこに参画すると、参考に御意見も申し上げさしてもらいたいと思うたりいたしておりまして、明確な地域個所づけはまだ全然いたしておりません。
○渡部通子君　大変時間が限られておりまして、問題点は山ほどあるんでございますが、環境庁長官にもひとつその点について、具体的に西宮などという候補地も挙がってきておりますし、これから住民をどう納得させまた御協力が得られるか、どこの地点においてもそれは同じだと思うのですが、環境庁としてはそれに対してはどういう絡みなり御努力が願えるものですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　どこのということはまだわれわれの方には何の話もないんです。どこのという話はないんです。いま御審議いただいているのは、そういう仕組みをどうするかということは話がありましてわれわれはやっておりまして、具体的にまだどういうということは何もありませんからまだ聞いておりません。もちろん先ほどもお答えいたしましたが、埋め立てして水がきれいになるということはないんですから私はいやなんです。いやですが、全体を考えるといやと言っていられないでしょう。それで、そうなってくればどうしてもどこかへやらなきゃならない。それなら運輸省の方でそれを有効に利用できるというところがあればいいなあと。それにはどういう仕組みだということで、その仕組みをいま御審議いただいているところなんで、具体的なところはまだ話を聞いておりません。
○渡部通子君　具体的な話あるなしにかかわらず、もう近々の話でありますし、もう御存じの点もずいぶんおありだと思いますので、ひとつ環境庁サイドからこの点についても住民配慮を十分にお願いをしておきます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　はい。
○渡部通子君　最後に、ちょっと時間が来てしまったんですが、リサイクル、それからごみの減量化、これは厚生大臣がおっしゃったとおりこれをやっていただきませんと、いかに広域のごみ処理場をつくっても切りのない話でございまして、ここに大変な力を入れていただきたいと私は思います。
　東京とかあるいは地方自治体でかなり研究が進んでおります。東京都では不燃、焼却不適当なごみは高温溶融処理をして減量化をしているとか、あるいは都市ごみのコンポスト化、あるいは可燃ごみの再資源化、これなどについての研究が進んでおりますし、横浜市等においても、都市ごみの焼却灰、これを道路の下層路盤剤に再利用しようとか、こういう研究がかなり進んでいるわけです。いずれにしても、こういうところに国が大きな助成をいたしませんと、まあ金がかかるから再資源化は困る、減量化もできない、いいことはわかっていてもとにかくお金がかかる、これ本音だと思います。
　ですから、それを国でやるのか、あるいはごみを発生する企業に何らかの位置づけをして助成をしてやらせていただくのか。具体的にその辺、地方自治体に応援するなりの御援助をいただきたいということ。私、地方自治体のいろんな細かいことを調べてみますと、減量化に財政補助をしてもらいませんと、ごみ処理場が十分にあるところは、これは矛盾した話ですが減量化を怠っているわけですね。ごみ処理場がないといたし方なくてせっぱ詰まって減量化の努力をすると。こういう小さな町というのもたくさんあるわけでございまして、処理場だけつくるということにお金をかけるというのは非常に国としては片手落ちでありまして、減量化、リサイクル運動をやっているところに対して手厚い財政処置をやっていただきたい、あるいは企業の努力に対して何らかの応援をしていただきたい。これをお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　おっしゃるように、資源の有効利用あるいは減量化という問題が一番大事だろうと思っているわけでございまして、その減量化の施設につきましては、郊外地区におきましては二分の一、その他四分の一。本来はこれは市町村の固有事務でございますけれども、特にそういう配慮をいたしまして、残りの足りない部分は先ほど自治省からお話がありましたように、起債なりあるいは交付税措置で賄っておるところでございます。しかし、問題は、いろんなケースを見てみますと、やはりそのルートはできているけれども、実際にそれをやる人が何といいますか、つい安易になってしまって努力が足りないところがありはしないかと思うところがございます。やはり中間処理については焼却、圧縮、それから小さく砕くというようなことをやっておるわけでございますが、まずそれをやらなくちゃならぬ。そしてまた、そこにはいろんな開発技術がございまして、金属を回収するとか、あるいは無害化にするというようなことを通産省の工業技術院でいま研究しているわけでございます。
　しかし、最後はこれは何といっても経済ルールに乗らないとだれも採用しないわけでございますので、その方面も、国庫からできるだけ多くのものが出るように私たちも努めてまいりたいと、こう思っているわけでございます。いずれにいたしましても、今後とも廃棄物はたくさん出てまいりましょう。そのときに、委員がいま御提案になりましたいわばデポジットのような考え方、これもまた一つの考え方でございまして、そういったシステムも今後考えていって、それを出す者の責任においてやるということ。しかし、それは全部が全部やれるわけはないと思います。それに適応するような産業廃棄物について、これから検討を進めていくのも一つの方法である。いずれにいたしましても、発生量を、最終処分量をいかにして減らすかということでございまして、いま委員が言われたことは、まさに問題の一番大事なポイントに当たっていると思いますので、できるだけわれわれも努力してまいりたいと思っております。
○高杉廸忠君　質疑の前にまず委員長にお尋ねをいたしますけれども、現在委員が何人ぐらいこの委員会に出席をされておりますのか。それと同時に、私のこれからの質疑は、有効に本委員会が構成されてないとすると、私の発言はどういう効力があるのかどうか、委員長にまずお尋ねをいたしたいと思います。
○委員長代理（桑名義治君）　従来の慣行によりますと、異議がなければそのまま議事は続行をされております。質問者に重大なる疑義があるとするならば、ここで理事会において話し合いをいたしたいと思っております。
○高杉廸忠君　私は開会当初から、本委員会は連合というきわめて重要な審議の場でありますから、有効にこれが成立をして、そして所管の大臣にそれぞれ重要な点を質疑をし、明らかにして、本法案に対する審議を尽くしたい、こういう立場で臨んでいるわけでありまして、その点からすれば、有効に成立していないとすれば私の発言については留保をさしていただかなけりゃならぬ、こういうふうに考えておりますが、厳格にひとつ委員長の方でお取り計らいをいただきたい。
○委員長代理（桑名義治君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長代理（桑名義治君）　速記を始めて。
○高杉廸忠君　私は、本法案の質疑を行うに当たりまして、まず廃棄物処理状況からの問題点と基本的改善の方向についてただしたいと考えます。
　廃棄物処理法によれば、廃棄物を産業廃棄物と一般廃棄物に分けて、産廃を定義することによって、それ以外を一般廃棄物としています。そして、この処理の第一次責任は、一般廃棄物については市町村にあって、産廃については事業者にあるとされています。そして、処理体制を維持保管する制度として、廃棄物処理法上、廃棄物処理業者の届け出それから産廃処理施設の届け出等の監視体制及び埋め立て処理にかかわる技術水準の設定等が規定されているところであります。
　しかしながら、廃棄物処理の現状はどうかと言いますと、先ほど来の質疑を通じても明らかになっておりますように、廃棄物の排出量が増大する傾向の中で、資源化、再利用は一部のもりに限られて、進んでおりません。また最終処分場はあっても、先が見えている。去る五十一年の廃棄物処理法一部改正の際の附帯決議の項目についても、今日に至っても改善がされていないのが実情であります。その一つであります公益処分地の確保について国の努力が付されておりますけれども、いまだに公益処分場は実現されていない現状であります。
　産廃については、先ほどの質疑でもありましたように、警察庁の報告から見ても、五十五年度は前年度の三千八百件を一〇％下回ったものの、廃棄物処理法違反による検挙件数の七五％が不法投棄であるとなっているわけです。この不法投棄の理由別では、全体の三分の二が処理経費などの経済的理由でありまして、三分の一が処分場がないということでありました。このように、産廃の廃棄物の処理というのは、事業者の責任を原則とするが、共同処理の実施、そして最終処分場の確保などの点でその能力を超えるものとなっておりまして、環境保全及び住民対策上からも、公共関与が必要不可欠となっている状況にあると思います。
　以上のように、このセンター法案のように、最終処分場の確保は重要なことは間違いないところであります。しかしそれ以前の、廃棄物の収集、それから運搬、それから処理、そして最終の処分場という現状をこのままにしておいていいというはずがないんです。私は去る四月の三十日に、本法案がまず第一に行われようとしている大阪に、廃棄物の収集、運搬、処理の状況というものを調査に行ってまいりました。この調査の結果、問題点またはいままでの衆議院または本院運輸委員会での同僚委員の質疑を踏まえまして、私はまず分別収集ということに集中してお尋ねを厚生大臣にいたしたいと思うんです。
　五十年にごみの非常事態宣言が行われまして、その翌年から五種類の分別収集が行われました。それと同時に、リサイクルを実施した広島では、分別収集を行う前のごみの量の半分以下というごみの減量を達成しているんですね。特に生ごみの減量に成功したようであります。私は、このように分別収集はごみ処理の第一歩であると思うんです。それを行うことによって、ごみの排出量を減量できるものであると思うんです。分別収集によって、再利用、資源化、こういうものを容易にすることができるわけでありますから、まず分別収集を積極的に推進をしていくべきだと思うんです。
　そこで伺いますが、分別収集の現状、これはどうなっているのか、まずこれを明らかにしていただきたいと思うんです。
○政府委員（山村勝美君）　分別収集の実態でございますが、一般廃棄物につきまして見ますと、第一義的な手段として、市町村による部分ですが、この実態は八五％の都市が何らかの形で分別収集を行っておるところでございます。別途主要五百二十二都市について調べますと、資源回収を目的とした分別収集は百六十八市でございまして、三二・二％と、つまり可燃物、不燃物といった粗い分別収集はかなり広く行われておるようでございますが、先ほど先生御指摘の広島のような五つにも分けた、資源化を目的としたような資源回収分別体制というものはまだ低いという状況にございます。
○高杉廸忠君　分別収集は、中都市ではかなり実施されているようでありますがね、ところが大都市では場所の問題等があって困難な面があると思うんです。したがって、分別収集を行う場合、一律的ではなくて、中都市においては市民の協力のもとに排出の時点で分別をし、大都市においては一たん収集してから大分類を行うような、こういうような方法がとれないものかなと、こういうふうに考えるんです。これらについては厚生大臣にもお答えいただきたいと思うんです、大事なことであり、基本的な問題でありますから。まあ、事務当局からお答えになった後でも結構でありますが、その大都市と中都市における対策について、基本的な問題としてどうお考えになっているか。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のように、中都市は非常によくやっておるようでございますが、大都市につきましては、六大都市の半分ぐらいは全く分別もしていないという状況にございます。分別には、基本的には市民の協力等が必要でございまして、非常に混然と住んだ大都市等ではそういうことがやりにくいということもあろうかと存じますが、御指摘のように、住民の協力の得やすい中小都市については、住民の協力を得た形での収集段階での分別と、大都市については混合収集で、あと機械分別するというような方法も考えられますが、現在いろんな実績が蓄積されてきております。大都市は、機械分別をやるにつきましても、なかなか分別装置が完全なものがまだない。ある程度鉄を除く程度のものはもうかなり実績がございますが、細分化してまでの分別装置というのは技術的にまだちょっと未熟な部分があるというような制約もございますので、今後のそういった選別を中心とした技術開発の推進を見ながら検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　高杉委員のお話は、資源化あるいは減量化の前提となる一番大事なところであろうと思うわけでございます。そういった意味で、資源化を中心にしてまず分別を考えていく方法あるいはその次には可燃物とそうでないもので考える方法、幾つかの組み合わせがあると思うわけでございます。いま伺いますと、都市によりまして、中都市の方はかなり綿密にやっているけれども、大都市の方はその辺はかなり粗雑といってはなにでございますが、大分類でやっている、こういうことでございますので、その辺を十分きわめまして、今後科学的と申しますか、少しでも資源の回収、減量、こういった方面に役立つように分別の方法からしてまずかからねばならぬ。そういった実態をよく調査いたしまして、将来それを指導基準の中に織り込んでまいりたいと、かように思っておるところでございます。
○高杉廸忠君　お答えいただきましたように、機械で分類するとか、大都市あるいは中都市それぞれの対応があろうと思うんですが、私はやっぱり分別収集を行うには住民の積極的な協力あるいは市町村への情報の提供、それから清掃関係者あるいは清掃の事業所あるいは細かく言えば町内会とか自治会、こういうような協力がやはり必要不可欠であると思うんです。
　これらに対して、具体的に細かい問題に入りたいと思うんですが、ごみの減量化への施策というのは、いままでやってきてどういうような効果というものが上げられているのか、あるいはまた今後どのような中都市なりあるいは大都市なりあるいは機械分類、大分類いろいろありますから、今後具体的にこれらの国としての指導の方向というのはどういうようにお考えになっているのか、ちょっと細かい問題ですけれども、お尋ねをいたしたいと思います。