Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林国務大臣　具体論として申し上げたいと思います。
　もう何度も申し上げているとおり、この特定重要物資の指定に当たっては、四つの要件、これは具体的に何が当てはまるのかというのは現時点ではちょっと予断を持って語ることはできないんですけれども、ただ、イメージを持って御審議いただくためにあえて例を挙げて申し上げますと、例えば、半導体の中でも、パワー半導体があります。この四つの要件に具体的に照らして考えてみました。
　まず、電力系統などで使用されることでグリーン社会の実現を支えて、今後ますます需要が伸びていくことが見込まれる物資でございます。また、産業用機械、電動車などの高電圧で動作する機器で使用されて、社会のデジタル化が進む中で様々な産業、製品に組み込まれておりまして、その意味では、広く経済活動が依拠しているという要件に該当し得ると考えます。
　二つ目、次に、現在は世界のシェアの約三割を日本が占めているんですけれども、国内への供給能力はあります、しかし、近年、各国が研究開発そして積極的な投資を行っておりますので、国際シェアが低下してきています。我が国が何ら措置を講じない場合、過度に依存するおそれがあるとの、この二つ目の要件には該当し得ると考えます。
　三つ目、今委員から御指摘があった、その際、供給途絶によって国家及び国民の安全を損なう事態を未然に防止する必要につきましては、当然、そういう状況になれば、必要があると判断されると考えます。
　四つ目として、安定供給確保を図ることが特に必要と認められるときというのは、すなわち、ほかの法令や施策によって安定供給確保の措置が講じられていない場合には、このパワー半導体が特定重要物資として指定され得るというふうに考えております。
　ただし、今後どういう形で指定することが半導体のサプライチェーン強靱化の観点から有効であるかどうかというのは、物資それぞれの重要性ですとか海外の依存状況などを考慮しながら、戦略的に判断してまいりたいと考えます。
○本庄委員　私が言うのも変ですけれども、外部から行われる行為等により国家国民の安全が損なわれるとか、そういう、少し間口を広げておいた方が私は使い勝手がいい法律になると思うし、逆に、使えない法律だと行政府の解釈が大きくなって、危ない法律になりかねないという心配もしているということを申し添えておきたいと思います。
　御答弁ありますか。
○小林国務大臣　ありがとうございます。
　そこは、委員の御指摘も踏まえて、できる限り裁量というものがないように、指針とかを含めて、有識者の方も含めて、またパブリックコメントにかけて、客観性は保っていきたいと思います。その点については御理解をいただければと思います。
○本庄委員　残り時間が少ないので、既存の制度との関係について、これは一般論で結構ですから、ちょっと確認をしておきたいんですね。
　既に備蓄などの制度、今回の法律でやろうとしているようなことが先行してやれている品目というものがあります。
　例えば、石油あるいは鉱物資源、こういったものは備蓄法があって、一定量を備蓄するというようなことが規定をされておりますけれども、こういった既に既存の備蓄制度などを持っている物資と、今回の法律で指定されるかもしれない物資あるいはこの制度は、両立するものなんですか。それとも、例えば石油が特定物資に指定されたときにどの制度で動かすことになるのか、あるいは権限は両方の権限になるのか、ちょっとその辺の整理を、私もつかないもので、大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○小林国務大臣　委員御指摘のとおり、例えば、米、小麦、石油、レアメタル、あるいは抗インフルエンザウイルス薬やインフルエンザワクチン、こうしたものについては備蓄を行っています。これらの物資の備蓄というのは、過去の事例なども踏まえて、既存の関連法令などに基づいて行っているものです。
　一方、この法案というものは、国民にとって必要不可欠なものを平時から安定供給確保を図るための枠組みとして、業種横断的に、いわゆるキャッチオールで措置するものです。
　この法案においての安定供給確保を図るに当たっては、民間事業者の多様な取組に対する支援を通じてこの確保を図っていくことを基本として、民間事業者に対する支援措置では安定供給確保が困難である場合に、国が自ら備蓄などの安定供給確保のための措置を講じるスキームとしています。
　当然ながら、既存の法令などに基づき既に備蓄を行っている物資については、この法案に基づいて別途備蓄を行うことは基本的には想定していないところであります。
○本庄委員　そうしますと、石油等々の既存の制度を持ち合わせているものも、まず指定の対象から排除はされていないということはよろしいですか。
○小林国務大臣　これは先ほど申し上げたとおり、キャッチオールのものですので、特段何かを排除するものではありません。
○本庄委員　分かりました。
　そうしますと、今おっしゃった第四十四条、備蓄その他の安定確保のために、これは安定確保、備蓄だけじゃなくて、必要な措置と書かれていますので、アドオンする追加的な措置も、場合によっては、例えば備蓄法ではない、こっちの法律に基づいてやる、今回の経済安全保障に基づいてやるというようなことも可能になるのかなと思います。
　例えば、価格の問題なんかも、騰貴した場合に一定の価格以下で売り渡したりするというようなことも今回の法律に基づけばできるようになるわけですけれども、そういったことも、既存の備蓄を持っている制度であっても適用可能だ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○小林国務大臣　例えば、石油につきましては国家備蓄を実施しておりまして、既に安定供給確保のための施策が講じられております。そのため、この法案により更なる安定供給確保のための措置の必要性を認める場合でなければ、石油を特定重要物資として指定することはありませんし、また、その場合、本法案に基づいて石油を備蓄放出することも想定されないところであります。
○本庄委員　時間が来ましたので終わりますけれども、私も、議員になる前、秘書をやっていたときに、社会保障一体改革、二百十五時間審議がありまして死ぬ思いでしたけれども、それから見ればまだまだ二合目ぐらいかなと思いますので、引き続き、是非御議論をよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○上野委員長　次に、太栄志君。
○太委員　立憲民主党の太栄志でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　ウクライナ情勢、本当に緊迫して、国際情勢も大変激動しております。そういった中で、小林大臣を始め、今日は小田原副大臣もいらしていただいていますが、政府関係者の皆さん、本当に、この経済安全保障を推進していくということで御尽力いただいていること、まず冒頭、心からの敬意と感謝を申し上げます。
　私は、外務委員会、また安全保障委員会に所属しておりますので、ライフワークとしても外交、安全保障に取り組んでおりますが、国民の生命と財産を守り抜く、そして平和を守り抜く、また、この経済安全保障においては、国民生活や国内経済、また産業を守っていく、そういった意味では私は同じことだと思っておりますので、そういった意味でも、やはり、対外的にいかに国益を確保していくのか、そういった視点からも、与党野党関係ありません、オール・ジャパンでこの問題を推進していく。そういった意味でも、私の視点から、政府の足りないところはしっかりとたださせていただきながら、本日質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　経済安全保障、まさにこの大きな歴史的な視座の中で、冷戦が崩壊してこの三十年間、中国が大きく急激に台頭していく中で、また、アメリカの国際的な影響力がどんどん低下しています。そういった中で、私たち日本の国がどういった立ち位置で振る舞っていくのかというのは大変重要だと思っておりますが、それと同時に、経済安全保障というのは、より国民生活に根づいたものだというふうに認識をしております。
　私も、地域で活動していく中で最近よく言われるのが、もちろん、一昨年ですか、マスク不足、まさに医療品関係が不足していく中で、本当に、サプライチェーン、海外に依存していることに、いろいろと本当に、しかも一国に大きく依存している中で、本当にこのままでいいのか、相当この問題を痛感したと思っておりますし、あと、最近は、特に、半導体不足の中で、給湯器あるいはファクスが注文してもなかなか届かない。特に給湯器は、高齢の方から何人かお話を伺いましたが、やかんでお湯を沸かして何とかしのいでいるという方も多くいらっしゃるということで、まさにこれはしっかりと、経済安全保障というのは、私は、暮らしにも直結をするからこそ、進めていかなければならないというふうに思っております。
　それで、まず最初に触れたい事件があります。
　経済安全保障は、国民にも、あるいは企業、中小企業にも様々な影響が及ぶということで、一昨年、私の選挙区の大和市の隣の横浜市の機械メーカー、大川原化工機、噴霧乾燥機の国内シェアがトップメーカー、この会社の社員や役員また技術者三名が、兵器の製造に適用できる機械を無許可で中国や韓国に輸出したという、そういった外為法違反の容疑で逮捕、起訴されました。先ほども本庄委員からもありましたが、この外為法、また広い意味では、私としても、経済安保に関わってくると思っております。
　そういった意味で、こういった、起訴、逮捕されて、十一か月にわたって勾留され、昨年七月に起訴が取り下げられるということがありました。
　この機械が規制の対象外だったということで起訴が取下げとなりましたが、この間に、拘束されていた技術者の方が亡くなってしまうということもあって、これは様々、ずさんな捜査の在り方というのも含めてニュースになりましたが、この案件、まず、小林大臣、もちろん直接関係があるとかそういった話じゃなく、御認識があるかどうか、まずその点を教えてください。お願いいたします。
○小林国務大臣　委員御指摘の事案については、承知をしているところであります。
○太委員　この案件というのは、私、相当、本当に重たいことだったと思っております。
　この役員の方、三名の方、逮捕後に、会社は金融機関からの融資が止められたりとか、輸出品の売上げは半減、さらに、先ほど言いました技術者の七十二歳の方が、予定していたがん検査も受けられずに、がんが判明後も検査や入院もままならずに、結局、保釈が認められない、さらには、もちろん名誉も回復されないというまま亡くなってしまう。大変痛ましい、身につまされる、そういった事件だったと思っています。
　まさに、これから経済安全保障を進めていく中で、協力の名目で政府が企業の経済活動に過度に関与し、あるいは民間の自由な経済活動の萎縮や経済の非効率化を招いてしまう可能性があると思っておりますが、大臣、この点、まさに自由な市場経済との関連性について、これはちょっと大きな質問なんですが、御見解をお聞かせください。お願いいたします。
○小林国務大臣　経済安保の取組を進める上では、企業の経済活動やアカデミアの方々の研究活動の自由、これは大前提だと考えております。こうしたものを大きく阻害することがないようにすることが重要であると思っておりますし、また、予見可能性も高めていかなきゃいけない、そういう立場に立ってこの法案も作ってきたところでございます。
　安全保障の確保と自由な経済活動との両立、これをどれだけ高いところで合致させることができるか、それが肝要であると考えておりまして、基本方針、これは閣議決定されますけれども、その中にしっかりとそういうことについては明記をしていきたいと考えています。
○太委員　大臣、ありがとうございます。まさに、そこをしっかりと明記された上で、自由な経済活動もしっかりと確保していく、そのことを是非とも進めていただきたい。
　我々立憲民主党も、そこはやはり一番重要な部分だと思っておりますので、様々会社に、企業に規制がかかる中でも、やはり、できる限り自由な経済活動を守っていこうということでこの経済安全保障を進めていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、次に移ります。
　経済安全保障分野におけるアメリカとの関係性について、こっちもまた大きなテーマになってしまいますが、まずは、これは外務省の方でしょうか、御見解を教えてください。お願いいたします。
○小田原副大臣　太委員にお答え申し上げます。
　恐らく、経済安全保障分野においての米国との協力についての見識というふうに思います。
　委員は、米国で留学されたりシンクタンクでの御経験もあって、外交、安全保障に造詣が深いというふうに存じております。
　経済安全保障は、岸田政権の最優先の課題の一つであります。外務省も、対外経済関係に加えて、安全保障政策や国際法を所管する立場から重視をしているところであります。
　また、我が国の経済安全保障を確保するためには、日米協力を核とした同盟国、同志国との連携強化が重要であります。
　日米間では、昨年四月に首脳レベルで日米コアパートナーシップを発表いたしました。これは、国際社会が直面するグローバル課題への対応を念頭に、日米が自らの競争力と強靱性を高めるとともに、インド太平洋及び国際社会の繁栄を実現するためにリーダーシップを発揮していくため、経済分野での日米協力を包括的に推進する大きな方向性を示したものであります。その中には、サプライチェーンや重要技術の育成、保護を始めとする経済安全保障の確保に資する要素も含まれています。
　外務省は、関係省庁と連携しながら、同パートナーシップの具体化を推進するべく取り組んでいるところであります。
　一月の日米首脳テレビ会談においても、岸田総理とバイデン大統領との間で、同パートナーシップ等に基づく日米間の経済協力を拡大、深化させていくことで一致しました。さらに、一月の首脳テレビ会談で立ち上げることに合意した経済版２プラス２も活用し、同パートナーシップを含む日米間の経済面での広い連携と協力を推進してまいります。
○太委員　どうもありがとうございます。
　小林大臣からもどうかお願いいたします。
○小林国務大臣　我が国の経済安全保障を確保する取組というのは、あくまで我が国として主体的に国益を確保していく取組であると考えております。当然、連携は必要ですけれども、まずは自国の取組をどうするかという視点が重要であって、当然、我が国を取り巻く国際情勢は、今、流動的になっています。その中で、他国の動向に決して右往左往することのないように、自らの、日本としての基軸というものをしっかりと定めていくことが最も重要なことだと考えています。
　その上で重要なことは、この委員会審議でも何度も申し上げておるんですが、まず、自分たちの脆弱性を解消していく、いわゆる自律性を向上させていくということと、あとは、強みを持っていく、他国に対する優位性や不可欠性を獲得していく、その上で、国際社会における立ち位置を強化をし、プレゼンスを上げて、我が国の国益にかなう国際秩序、ルールづくりに参画していくことが重要だと思っています。
　当然、アメリカは同盟国でございますし、日米同盟、極めて重要だと思っておりますが、そこだけではなくて、日米豪印、いわゆるクアッドなど、様々な枠組みの中で他国との協力を深めていくことが重要だと考えております。
○太委員　ありがとうございます。
　今、小田原副大臣、また小林大臣からありました。まさにアメリカとの関係をしっかりと強化しながら進めていただきたい、これは当然のことだと思っておりますし、今、小林大臣からもありましたが、その前に、我が国としての主体性、やはり私もここが一番大事だと思っております。
　軍事的な、まさに従来の安全保障においては、私はアメリカとの共通部分というのは相当大きいと思っておりますし、そこはしっかりと強化しながら、一方、経済安全保障分野においては、特にアメリカ側が、どうしても自国企業、もちろんこれは日本側も当然そこはしっかりと主張していくべきことでありますが、どうしても自国企業を過度に優先してしまいがちなところもあります。
　それで、やはり我々としては、これはもうずっとこの委員会でも議論があったと思いますが、中国との関係、最大の貿易相手国、米中の関係も、貿易額もどんどん向上していっているということをしっかりと見据えながら、我が国の基軸をしっかりと立ててやっていく。今大臣ありました、そこは是非とも貫いていただきたいというふうに思っております。
　次に、先ほど大臣からも、ほかの、クアッド等ともありましたが、まず、隣国、韓国との関係についてお伺いしたいと思います。
　大臣にお伺いしたいのが、韓国の経済安全保障戦略上の重要性について、大臣の御見解、お願いいたします。
○小林国務大臣　韓国は、たしか今年の一月だったと思いますが、国家先端戦略産業法というものを策定しております。経済安全保障上の取組を韓国も強化していると承知をしておりまして、我が国としても、こうした隣国の動きを注視しているところであります。
　その上で、例えばサプライチェーンについて申し上げますと、グローバリゼーションあるいはテクノロジーの進展、それに伴う産業構造の変化が進む中で、例えばサプライチェーンを強靱化していくためには、特定の国に過度に依存するリスクも踏まえ、必要に応じて様々な国との間で国際連携を図っていくことが重要であると考えておりまして、いかなる国際連携があり得るかといった点も含めまして、今後しかるべく検討をしてまいりたいと考えております。
○太委員　大臣、ありがとうございます。
　韓国は、これもずっと議論があったと思いますが、同志国として想定しているのかどうか、こちら、お答えいただけますでしょうか。ごめんなさい、出していなかったでしょうか。まあ、ですけれども、いずれにしろ、今のお話なんかも含めてお答えいただければと思います。
○小林国務大臣　韓国は同志国ではないのか、また、協力していくのかという御質問だと思いますけれども、日韓関係は、旧朝鮮半島出身労働者問題や慰安婦問題などによって非常に厳しい状況にあることは御承知のとおりだと考えます。今後の日韓関係の進め方などに関しましては、外務省にお尋ねをいただければと思います。
　いずれにしても、経済安保の取組を進めるに当たりましては、国際社会との連携は大変重要だと思っておりまして、目的を共にする様々な国々との間でしっかりと協力をしてまいりたいと考えます。
○太委員　昨年の骨太の方針の中での経済安保に係る戦略的な方向性として、同志国との協力の拡大、深化を図ると。こちらは、もちろん米国は同盟国ですので入ると思うんですが、韓国が入るかどうかというのは、こちらも、この方針の中の同志国に、今の御見解だと入らないということでしょうか。もう一度お願いいたします。
○小林国務大臣　私が申し上げたのは、経済安保の取組を進めるに当たっては、国際社会との連携が大変重要であって、目的を共にする様々な国々との間でしっかり協力していきたいと答えたところであります。
○太委員　分かりました。
　私としては、明確に、もちろん様々歴史問題が、御指摘のとおり、ありますし、なかなか今、日韓関係というのは構造的にいろいろな課題を抱えていてうまくいかないと思っておりますが、是非ともここは、今大臣がおっしゃったように、私も、サプライチェーンをどう多角化していくかと。
　今、台湾海峡、特に、いろいろなパワーバランスが変動していく中で、いろいろな有事も想定されます。朝鮮半島もそうです。また、活発にいろいろなミサイルを発射しておりますが、そういった中で、やはり台湾のＴＳＭＣだけでなく、サムスン、まさに韓国ともしっかりと結びついておくこと、そこは大事だと思うんですが、残念ながらそこがなかなか見えてこないというふうに思って、問題意識として私は持っております。
　ここでお伺いしたいのが、私としては、いろいろな意味でその一番の障害になっている、いろいろと課題を抱えていると思っているのが、韓国への我が国からの対韓輸出管理規制について。ここは、経産省の方、現状と、また今後の見通しに関して教えてください。
○風木政府参考人　お答えいたします。現状と見通しでございます。
　二〇一九年七月に我々が公表いたしました韓国向け輸出管理の運用見直しでございますが、安全保障の観点から、輸出管理を適切に実施するために実施したものでございます。本見直しについては、日韓の輸出管理当局間の政策対話を通じまして韓国の輸出管理の状況などを総合的に評価して、実効性を見極めたいと考えております。
　しかしながら、二〇二〇年七月には、ＷＴＯの紛争解決機関において、韓国側の要請により、韓国向け輸出管理の運用見直しに関するパネルが設置されております。このような状況下では、政策対話を通じた韓国における輸出管理の実効性確認は困難となっているところでございます。
　引き続き、韓国側には、日韓当局間で政策対話の再開が可能となる環境を醸成するためにも、ＷＴＯプロセスについて取下げを求めてまいりたいと考えております。
○太委員　分かりました。
　なかなかこれは交渉が進んでいかない。たしか、ちょうど二〇二〇年、一昨年、二年前ですか、三月十一日、これが最後の交渉だったと思いますが、もちろん私も、我が国からの輸出する様々な、大変機密性の高いものも含めて、軍事的に活用されかねない、いろいろな意味で、安全保障上の理由から輸出管理規制というのは必要だと思っています。これは大事だと思っています。
　ですけれども、一方、韓国もこの間、相当、様々な形で、日本側の求めに対して体制の改善等を行ってきているという中でありますので、しかも、五月から、五月十日ですか、韓国で新しい新大統領も誕生します、尹大統領。日韓関係をいい意味で改善していこうということで、未来志向でやっていこう、歴史問題も含めて包括的にいろいろなことを進めていきたいということを言っていますので、今私はチャンスだと思っております。
　経済安全保障を一つのきっかけとして関係改善ができないかというふうに思っておりまして、先ほど大臣もおっしゃっていましたこの韓国の重要性、やはり、そういったサプライチェーンの多角化を図っていくということからも、もちろん、土台としては、大方針は国内の生産能力をしっかりと高めていくことでありますけれども、その上でどうやって、半導体、これを私は確保していくことだと思っておりますので、そういった意味で、この点、我が国としても、今、様々にチャンスだと思っておりますので、そこを進めていただきたい。
　これは大臣からも御見解を、経済安全保障の視点から、今、チャンスだと思っておりますので、そういった意味でのリーダーシップを発揮していただきたいという意味で、お願いいたします。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　今後の日韓関係の在り方については外務省にお尋ねいただければと思いますが、あくまで、今委員御指摘いただいたとおり、まずは自国の基軸をどうやってつくっていくのかというところだと思います。その上で、我が国の国益の視点に立って戦略的な連携の在り方を考えていくということだと思います。
○太委員　ありがとうございます。
　この韓国の問題、繰り返しになってしまって申し訳ないですが、やはり、いろいろな意味で、国際情勢も変わっております。我が国として、やはり何が優先順位かというところをしっかりと見据えなきゃいけないと思っておりますので、この歴史問題は、もちろんこれは譲歩できないですよ、ですけれども、今のこの国際情勢を考えて、本気で経済安全保障というのを進めていくのであれば、まず最初に進めるのが私は韓国との関係改善だと。
　これは外務省さんだと思いますが、そういったところを進めていただきながら、大臣からもありました、まさに韓国も、経済安保をしっかり進めていこうということで、外務省の中に専門部署も立ち上げて、新設して進んでいく、そういった状況。
　あと、バイデン政権も、クアッドをしっかり活用していこう、この戦略物資のサプライチェーン見直しの中で、そういうふうに発言しています。尹次期大統領もクアッドへの参加意向というのも示していますので、これはもちろん、クアッドの名前を変えてでも、私としては、経済安保を一つの軸にしながらインド太平洋地域の開かれた国際秩序をしっかりとつくっていくという、そういったことを進めていただきたいと思っております。
　この点、そういった意味で、広い、日韓プラスして、同志国と合わせたそういった取組、大臣、最後にもう一度、この点お願いいたします。
○小林国務大臣　繰り返しになりますが、経済安保の取組を進める上では、当然、我が国の基軸をつくり、国益の確保を図り、その上で、そうした観点に立って、国際社会との連携をどう図っていくかということが重要だと思っております。
　今、委員からＦＯＩＰの話も出ましたけれども、当然、自由で開かれたインド太平洋、こうした構想に基づいて、我が国として国益にかなう外交努力をしていくことが大切なんだろうと思っております。
○太委員　どうか引き続き、この点、よろしくお願いいたします。
　次に、これは経団連から提言が出されております。経済安全保障に関する施策を実効的なものとするために、インテリジェンス諸機関の体制強化に加えて、有志国や関係府省庁との情報共有を深めて、企業とも可能な範囲で共有することが求められるというふうに述べております。
　こちらは外務省の方に伺いたいと思いますが、外務省を経た外交ルート、あるいは在外公館等の情報を経済安全保障の施策を進めるために政府内外で共有することがあるのかどうか、こちらをちょっと御見解を教えてください。お願いします。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　経済安全保障の確保に向けては、各国の多岐にわたる経済安全保障関連の取組、動きにつきまして情報収集、集約、分析を行い、またそれを適切に取り扱うということが重要であると考えておるという次第です。
　外務省といたしましても、我が国の経済安全保障を確保する観点から、外交上のやり取りや在外公館の活動等を通じまして様々な情報収集を行っているところでございます。これらにつきましては、関係省庁とも、必要に応じ、適切な形で共有を行っているというところでございます。
　委員御指摘の、日本企業や有志国政府との情報共有につきましては、共有する相手や情報の内容、性質等を踏まえつつ対応してきているというところでございます。
　日本政府の取組を進展させていく中で、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○太委員　ありがとうございます。まさにそこは企業との、あるいは他国との情報共有というところが相当重要になってくると思いますので、今御指摘いただいたように、何でもかんでも出すのではなく、しっかりとそこは精査してやっていただけるということだと思いますので、お願いいたします。
　それで、やはり私としましては、この経済安全保障を進めていく上で、インテリジェンス機関、インテリジェンス機能というのは大変重要だと思っておりますが、こちらは内閣官房でしょうか、どういった形で今後想定しているのか、どういった形でインテリジェンス機能を進めているのか。
　私としては、機関として、しっかりと我が国として設けるべきだと思っておりますが、その提案に対する見解も含めて御返答をお願いいたします。
○柳政府参考人　お答えいたします。
　現在の情報コミュニティーは、内閣直属の情報機関として内閣情報調査室が設置され、また、情報コミュニティー省庁が内閣の下に相互に緊密な連携を保ちつつ情報収集、分析活動に当たっており、情報コミュニティーとして機能していると認識しております。
　新しい課題である経済安全保障分野においても、その情報収集、分析機能等の強化は重要と認識しており、そのために、令和四年度予算において、情報コミュニティーとして約百三十人の定員増をお認めいただいているところであります。
　引き続き、経済インテリジェンスの強化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○太委員　ありがとうございました。
　それでは、小林大臣にも、この点、包括的なインテリジェンス機関を、私、具体的に設けた方がいいと思っているんですが、その点に関しての御見解をお願いいたします。
○小林国務大臣　経済安保に関する幅広い情報の収集、集約、そして分析などを行う情報コミュニティーから国家安全保障局、いわゆるＮＳＳの経済班などに提供される情報は、経済安保に関する多岐にわたる政策課題の取組に生かされております。こうした観点から、経済インテリジェンスは経済安保の取組を下支えしている重要な要素だと考えています。
　その上で、情報コミュニティーの在り方についてなんですけれども、この点については様々な議論があると承知をしています。また、しかるべく研究がなされているとも承知しておりますけれども、いずれにしても、経済安保の取組の実効性を担保していくためには、この経済インテリジェンスを含めて、政府全体としての体制の強化、これは喫緊の課題だと思っております。
　今、政府参考人の方から、経済インテリジェンスに関する情報コミュニティーの人員約三十人の定員増を令和四年度予算において計上したというふうに答えがありましたが、政策部門に関しても、人員約二百五十名、定員の増を計上させていただいたところであります。
○太委員　御説明ありがとうございます。
　ですけれども、私はやはり、まだまだこれは足りないと思うんですよね。といいますのも、今大臣から御説明がありました、各省庁に対してそれぞれの人員を増やしていくという方針なんですが、やはりここは、そもそも我が国のこのインテリジェンス機関というのが、ほかの国に比べて圧倒的に人員も少ないです。
　アメリカだと、ＣＩＡ、ＮＳＡ、また国防総省も含めて、これは七万人近く。我が国は数千人ということで、一桁違っています。あと、フランス、イギリスとも、人口比で比べても、これは圧倒的に我が国としては少ない状況。
　それで、どうこれから経済安全保障をしっかりと推進していくのか、それを考えたときに、ほかの国は相当、様々な形で情報収集しております。
　韓国も、先ほども御説明ありました、新しいセンターを設けてやっていこうという中で、在外公館に、この経済安保に特化した、そういった調査員もしっかりと、もう日本にも配置していると思いますが、配置してやっていこうという流れであります。
　やはり、この情報インテリジェンスの司令塔が経済安保に私は必要だと思っていますので、ここを何とか、大臣、先ほどおっしゃったように、この体制強化に向けて、喫緊の課題とおっしゃいましたが、これは、司令塔機能を持った独立の機関を経済安保に関しては持つということを御検討いただけないか、最後にもう一度御見解をお願いいたします。
○小林国務大臣　お答え申し上げます前に、今し方、私、インテリジェンスに関する情報コミュニティーの人員、約百三十名のところ、三十名というふうに申し上げてしまったということですので、そこは訂正させていただきます。
　委員から様々事例の紹介がありましたが、各国によって置かれている状況は違うと思います。でも、いずれにしても、このインテリジェンスの体制強化というのは喫緊の課題でございますので、連携の在り方、あるいは人員の育成、確保、こうしたことも含めて、経済インテリジェンスに限らず、その情報コミュニティーの在り方につきましては、不断に検討を重ねていくことが重要なんだろうと考えます。
○太委員　ありがとうございます。どうか引き続き、この点、物すごく重要だと思っておりますので、続けていただけますよう、お願いいたします。
　時間となりました。
　先ほど、冒頭でも言いました、経済安保を推進していく上で、様々、国民生活だけじゃなく、企業にもこれは直撃をする大きな案件ですので、横浜の先ほどの、本当に様々あった中で、ずさんな検査等あった中に技術者が亡くなったという案件もありました。どうか引き続き、この点、大臣には御配慮いただきながら進めていただきますようお願い申し上げまして、私からの質疑を終了いたします。
　どうもありがとうございます。
○上野委員長　次に、阿部司君。
○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。
　まず、小林大臣そして関係省庁の皆様、本日はよろしくお願いいたします。
　先日も少し触れさせていただいたんですけれども、まず最初に、国際的なルール形成についてお伺いをしてまいります。
　様々な物、住宅、建物、車、家電製品、電子機器などがネットワークを通じてサーバーやクラウドサービスに接続され相互に情報交換をするＩｏＴや、様々な分野でのＡＩの活用などにより、今、世界は大きく変わりつつあります。そして、サイバー空間と現実空間を高度に融合させたシステムにより、経済発展と社会課題の解決を両立する人間中心の社会、ソサエティー五・〇の扉が開かれようとしております。
　こうした中にあって、ＥＵでは、国際標準化戦略及び二〇二二年作業計画を公表し、ＡＩ、データ、水素、蓄電池、半導体等の分野で、緊急を要するものを設定しまして、欧州の戦略的自律性強化を掲げて、ＥＵのグリーン及びデジタル社会への移行に関連する戦略的分野では、ＥＵがリードすべしとの見解を示しております。
　一方で、米国は、ＡＩ、先端素材など、国際標準戦略を伴い得る先端技術投資の対象分野を示し、取組を進めております。
　このように、世界では、国際標準をめぐり各国が戦略的な取組を繰り広げており、我が国においても、経済安全保障上、国際的なルール形成は非常に重要であると考えております。そこで、本日は、国際標準化をめぐる現状や課題、そして今後の我が国の取組について具体的に伺ってまいります。
　まず初めに、国際標準化に取り組むべき人材の現状についてお伺いいたします。
　代表的な国際規格としてＩＳＯとＩＥＣがあります。ＩＳＯは、一九四七年に発足した、電気を除く工業規格を策定する民間の非政府組織、そして世界最大の国際標準化組織であります。一方で、ＩＥＣは、ＩＳＯで取り扱っていない電気、電子技術分野の国際規格の策定を行う国際標準化機関であります。
　いずれも長い歴史を有する国際標準を定める団体なんですけれども、直近の、ＩＳＯやＩＥＣにおいて実際に国際標準化に関わる活動に従事している日本人はどれほどいるのか、現状をお伺いいたします。経産省の方、お願いします。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＳＯ、ＩＥＣで規格の検討が行われているテクニカルコミッティーそれからサブコミッティーの運営を担う国際幹事国というポストがあるんですけれども、日本は、ＩＳＯでは八十のポスト、それからＩＥＣでは二十三のポストを引き受けております。これらはいずれも、世界でドイツ、アメリカに次ぐ第三位の引受数であって、我が国はＩＳＯ、ＩＥＣで一定のプレゼンスを確保しているというふうに認識しております。
○阿部（司）委員　一定のプレゼンスを確保しているとのこと、理解をいたしましたが、実は、中国ですとか韓国に追い上げられているのではないかなと思っておりまして、ちょっとお話をしてまいりたいと思います。
　国際的な標準化機関でどれだけ日本人が標準化に関わり活躍しているかは、我が国の国際標準化、そしてルールメイキングの力を測る指標となりますが、国際標準化に関わる人材の年齢についてもお伺いをしてまいりたいと思います。
　少し古い資料になるんですけれども、三菱総研が行った「国際標準化に係る中国・韓国の動向について」、これは二〇一六年の三月なんですけれども、こちらの現場において、中韓で起きている現象として、専門委員会等への若手出席者の増加、議長ポスト等の積極的な確保、積極的な国際会議の自国開催、欧米との接近、協力、戦略的な規格策定の五点が確認でき、その結果がスピード感のある国際標準化活動につながっているとしております。
　特に、報告書では、国際標準化活動に若手が多数参加をしている、四十歳代以下の比率が、中国六〇％、韓国四五％という実態が示されておりまして、中韓が国際標準化活動のノウハウ獲得のために国、関連機関を挙げて取組をしている姿が描かれております。
　一方、我が国では国際標準化活動への参加者の高齢化が認められ、国際標準化活動に関わる若手育成が不十分であり、国際標準化活動への経営層等の理解が不足している現状が指摘されております。
　そして、中長期的には、日本における国際標準化専門家の世代交代が行われるタイミングで、量、質両面において、中国、韓国の追い上げを許す可能性が高いと結論づけています。
　その上で、日本の将来を見据えた取組として、標準化官民戦略の再確認と実践、若手標準化人材の育成、経営層を含め企業内の十分な理解の浸透、企業内で国際標準化に関する全社的な戦略の推進等を担う体制の強化などなどが挙げられております。
　このように、我が国のＩＳＯ、ＩＥＣなどの国際機関における人材は他国と比較して高齢化していると言われているわけですけれども、この報告書から五年を経て、現時点で、国際標準化機関で活動する日本人の年代構成はどのような状況にあるのか、経産省、よろしくお願いいたします。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　他国と比較しての年齢構成ということで、ＩＳＯ、ＩＥＣにデータベースはないんですけれども、ただ、実際の会議に出席している人に聞いたところによると、御指摘のとおり、中国、韓国に比べると日本の年齢層が高いというのは事実なんだろうと思います。
　他方で、国際標準の分野というのは、世界的には、経験とか知識とか人脈が豊富なシニア層が重要な役割を持っているということが一般的であって、これは日本ももちろんそうなんですけれども、ヨーロッパでもその傾向は見られます。
　経験豊富なシニア人材というのはやはり国際標準化活動には不可欠であって、問題は、平均年齢がどうのこうのというよりかは、世代交代がしっかり進むということが重要なんだろうと思っております。
　この観点から、これからの我が国の標準化活動を担う若手人材を育成していくということは非常に重要な政策課題だというふうに認識しております。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、世代交代、そして若手の人材の育成、非常に重要だと考えております。そういった面で、ちょっと他国に比べて日本はまだまだその取組が遅れているのではないかなと思っております。
　ところで、いまだコロナ禍が続く二〇二一年の第三・四半期のＥＵの実質ＧＤＰ成長率、こちらは全ての国でプラスになっておりまして、特に、オーストリア三・八％、フランス三％ということで、高い成長となっております。こうしたＥＵの経済的な成長を支えている一面に、国際標準化ですとかルール形成力が非常に強い、これが大きく影響しているのではないかなという声があります。
　ＥＵ諸国は、国際標準化に古くから熱心と言われまして、欧州規格をベースとした国際標準化を推進してきました。また、国境を越えることが前提である欧州市場を念頭に、国際標準化が自らの利益確保に不可欠なものとして積極的に取り組む企業が多いと聞いております。
　そこで、国際標準化の動きにたけていることがＥＵの経済成長の背景にあるとの見解について、経産省の岩田政務官にお伺いをいたします。
○岩田大臣政務官　お答えをいたします。
　ＥＵ各国は、ＩＳＯやＩＥＣなどにおきまして国際標準化活動に積極的に取り組んでおります。事例を申し上げますと、例えば、近年、国際競争が著しい環境分野での国際標準につきましては、グリーンファイナンスにつきまして、ＥＵタクソノミーをベースとしたグリーン債に関する規格開発や、気候変動に関する投資の規格提案が行われております。また、サーキュラーエコノミーにつきましても、フランスの提案に基づきＩＳＯに専門委員会が設置をされ、規格の開発が進められているなどの動きが見られるところです。
　欧州が取組を進めるグリーン分野につきましては、我が国も、昨年六月に策定されたグリーン成長戦略において、「技術や製品・サービスの、想定される市場獲得への道筋を意識しつつ、戦略的に標準化を進めていくことが極めて重要」と記載されるなど、国際標準の獲得が重要な政策課題の一つであると位置づけられたところです。
　引き続き、こうした重要分野におけます国際標準の獲得に向けまして、国を挙げて取り組んでまいります。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　非常にヨーロッパはこの分野にたけていて、その果実も得てきたと思うんですけれども、日本もしっかりと体制整備をして、これからの経済発展を狙っていくべきと思っております。
　そして、ちょっと中国の話をしたいと思います。
　中国は、国家全体で戦略的に国際標準化に関して力を注いでいまして、ＩＳＯ、ＩＥＣについても、国際幹事引受数、そして委員会設置提案数が急激に上昇をしていると言われております。
　最近、国家標準化発展要綱という戦略を中国が策定しまして、一帯一路構想とリンクをして、アフリカ、東南アジアを中心とした特定地域内においても、電力システムなどのインフラを始めとして、中国の自国規格の自国外への普及を強力に進めていると見られています。また、国際標準化活動に若手を多数送り出して、先ほども少し触れましたけれども、国際標準化機関の高位幹部の確保を進めていて、ＩＳＯ会長ですとかＩＥＣ会長も輩出していると言われております。
　こうした近年の中国の国際標準の獲得に向けた動向について、外務省、實生参事官、よろしくお願いいたします。
○實生政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員の方から御指摘ありましたように、中国は近年、国際標準の獲得活動というものを活発化させているというふうに我々も認識をしております。
　関連の重点施策を取りまとめた中国標準二〇三五というプロジェクトというのが検討がまず行われて、同プロジェクトの成果を踏まえて、二〇二一年の十月、まさに御指摘の国家標準化発展綱要というものを策定したというふうに承知しております。
　この綱要ですけれども、二〇二一年の十月に中国共産党の中央委員会と中国国務院が公表して、標準化ガバナンス構造の最適化や効率の向上、標準の国際化レベルの向上、質の高い発展を促進する標準化体系の速やかな構築などを示した上で、二〇二五年までに標準供給を政府主導から政府と市場の同時主導へと転換し、国家標準と国際標準の一致性を八五％以上に引き上げること、そして、二〇三五年までに、国際的に互換性があり、市場が主導し政府が牽引する、中国の特色ある標準化管理体系を構築するということを掲げております。
　主な内容としては、対象分野として、委員が指摘された部分もありますけれども、標準化と科学技術・イノベーションの相互発展、産業標準化レベルの向上、グリーン発展における標準化保障の改善、都市と農村、社会建設に関する標準化加速ということで、あと国際標準との関係で、やはり一帯一路であるとか、中国が携わって関与しているＢＲＩＣＳ、あとＡＰＥＣ、そうしたその他の各地域における標準化分野での連携などによる国際標準化策定への関与、中国標準、国際標準の互換性促進、そういったことをうたっているというふうに承知しております。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　非常に熱心に中国は取り組んでいまして、非常に脅威と感じておりますけれども、ここに後れを取ると、日本も経済的な損失を免れないと思っております。
　今るるお話をしてきたとおり、ＥＵはもとより、米中韓など、各国が国際標準をめぐってしのぎを削っている中で、私は、国際標準化の取組を強化するには人材が鍵になってくるものと思います。
　知財、標準化を専門とする一橋大学の江藤学教授は、国際標準化をビジネスで活用するには、ビジネス戦略の中で国際標準化をビジネスツールとして使う国際標準化ビジネス戦略専門家と、国際交渉の場で自陣営の規格を国際標準として成立させる国際標準化交渉専門家の二種類の人材が必要と主張されております。
　そこで、我が国の国際標準を始めとするルール形成力強化に向けた人材育成に関する御認識を、経産省、お願いいたします。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省では、ＩＳＯ、ＩＥＣでの国際標準化交渉をリードできる若手人材を育成するため、ＩＳＯ・ＩＥＣ国際標準化人材育成講座、通称ヤンプロというふうに呼んでいますけれども、これを二〇一二年度から実施しています。今年度末までに延べ四百三十二名が修了することとなっています。
　また、今年度から、国際標準化機関での議長や主査などの役職に就きたいと考えている人材がそれらの重要な役職の経験者と実際の国際会議に一緒に参加してＯＪＴで交渉の進め方などを学ぶことのできる事業、これをリーダー育成ＯＪＴ支援事業というふうに呼んでいますけれども、こういった事業を開始しております。
　産業の国際競争力の観点から、我が国のルール形成強化に向けた人材育成は御指摘のとおり極めて重要でございます。今後も、我が国のルール形成力強化に向けて、標準化人材の育成に努めてまいります。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。今も取組がなされていることを理解いたしました。
　経済安全保障面からも、国際標準化は大きなテーマでありまして、今後、日本が国際標準の世界でルールテイカーからルールメーカーになるような戦略と取組が不可欠であると思っております。
　民間企業の関係者から聞きますと、やはりちょっと専門家が民間に足りない、例えば、五年程度で異動してしまってなかなか専門性が育たないですとか、民間自体に専門のファームがないため非常に手薄で、民間だけでやっていくのは非常に厳しいというお話でした。ですので、国を挙げた支援というのが必要だと思っております。
　例えば、本法案でも、こちらに記載されておりますけれども、シンクタンクの機能に、国際標準化戦略をしっかり練ったり民間の支援をするようなセクションを設ける、人材育成をするセクションを設けるですとか、これは一案ですけれども、こうした国を挙げての取組が必要だと思っております。
　そこで、我が国の国際標準化のレベルアップと人材育成に向けた小林大臣の決意をお伺いいたします。
○小林国務大臣　近年、標準戦略が産業や企業の発展、競争力を左右するものとして重視されています。その主導権をめぐって、グローバル企業の活動や諸外国の取組が活発化しているとも認識しています。
　委員御指摘の点は極めて重要だと思っておりまして、我が国の技術などの優位性、また国際社会にとっての不可欠性、これは経済安全保障の目標ということで申し上げていますが、これを獲得していくためにも、国際標準の活用、また人材の育成は重要であって、例えば、我が国で研究開発を行った先端的な重要技術を国際的に普及させていく際に、委員御指摘のとおり、国際標準の活用が必要となる場合がございます。政府の中では、知財戦略推進事務局がそこの役割を中心になって担っておりますけれども、関係省庁とも連携をし、また、民間だけではなかなかうまくいかないというお話もありました。当然、官民一体となって取り組んでいきたいと考えます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございます。
　今後もこの分野は非常に、今回の法案ですと、どちらかというと守りが重点ポイントなのかなと思っておるんですが、攻めのポイントも、視点も非常に重要だと思いますので、引き続き、人材育成、関係省庁と連携してやっていただけたらと思います。
　次に、サイバーセキュリティーについてお伺いをいたします。
　ロシアによるウクライナ侵略は、サイバー空間が作戦領域の一つであることを現実問題として世界に突きつけました。ロシアは、サイトの改ざん、そしてデータ破壊型コンピューターウイルスなど、あらゆる手段を使ってウクライナ政府機関や重要インフラへサイバー攻撃をしかけていると見られています。昨日もニュースがありましたけれども、通信機関が攻撃をされて、通信が途絶してしまうというような話がありました。
　そして、こうした中、厳しい制裁に対する報復措置として、ロシアがＧ７諸国にサイバー攻撃をしかける可能性が高まっており、我が国においても、経済産業省が、ロシアによるサイバー攻撃リスクが高まっているとして、企業や団体に対しセキュリティー対策強化を呼びかけているところということは承知をしております。
　このように、ウクライナ危機により、明らかにサイバー攻撃に対する事態のフェーズは変わってきたと思いますけれども、我が国のサイバー攻撃の脅威に対する備えはどうなのか。サイバー攻撃が行われ、社会経済に大きな混乱が生じることがあっては、日本の経済安全保障は根幹から揺るぎかねないと危惧をしております。
　実際のところはベールに包まれている部分が多いんですけれども、既に米中間ではサイバー戦が日常的に繰り広げられ、中国の国家ぐるみのサイバー攻撃に対し米国は反撃をして、それが一定の抑止力になっているとも言われております。日本の場合は一方的に被害を受けるだけで、どうなのかなと。
　私は、サイバー攻撃の危険性が飛躍的に高まった今、攻撃から我が国の社会と国民生活を守ることができるような体制を早急に整えるべきであると思っております。こうした問題意識の下、御質問してまいりたいと思います。
　まず、内外におけるインフラそして企業、政府機関に対するサイバー攻撃の現状に鑑みて、サイバー攻撃に対する認識をお伺いいたします。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨今のサイバー攻撃は、より複雑化、巧妙化しております。これを踏まえれば、サイバー攻撃への対策の強化を図り、自由、公正、安全なサイバー空間を確保することは重要でございます。
　このため、政府機関においては、情報セキュリティ横断監視・即応調整チーム、ＧＳＯＣと呼んでおりますけれども、これにより政府機関に対する脅威情報の提供や各種注意喚起を行っておりまして、平素から防護を整えているところでございます。また、政府横断的なサイバー攻撃等の監視を二十四時間三百六十五日体制で行うことにより、攻撃を迅速に検知する体制も整えているところでございます。
　また、我が国の経済活動は様々な重要インフラサービスの継続的な提供に依存しており、安全で安心な社会の実現には、重要インフラの分野でのサイバーセキュリティーを確保して、強靱性を高めることは不可欠でございます。このためには、官民の緊密な連携が不可欠であり、重要インフラ防護に係る基本的な枠組みとして、政府と重要インフラ事業者等との共通の行動計画を策定し、これを推進しているところでございます。
　さらに、昨今の様々な情勢を踏まえますと、政府機関や重要インフラ事業者にとどまらず、あらゆるものがサイバー攻撃の標的になり得るなど、サイバー空間における脅威は高まっていると認識をしております。こうした事情も踏まえまして、最近では、三月一日及び三月二十四日に、関係省庁の連名によりサイバーセキュリティー対策の強化に係る注意喚起を発出し、これを各省から所管業界に発出し、周知しているところでございます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　ちょっと時間が迫っておりまして、少し駆け足でまいりたいと思います。
　今回の経済安全保障法案では、十四の基幹インフラ、安全保障上重要な分野を基幹インフラと位置づけておりますけれども、こちらに攻撃があったら非常に重大なことになると思うんですけれども、昨今、アメリカの最大の石油パイプライン、コロニアル・パイプラインがサイバー攻撃を受けて操業停止するという事件がありました。身の代金で四億八千万円支払ったと言われておりますが、その後、この四億八千万円、ビットコインだったらしいんですけれども、こちらを米当局が取り戻したと言われております。
　ＢＢＣは、サイバー犯罪者を罪に問い、その活動を可能にしているシステムを阻害することこそが、将来の攻撃を防ぐ最善の方法だとしておりますけれども、我が国においてサイバー攻撃が発生した場合、攻撃元の特定に向けた捜査、情報収集、分析、その後の対処はどのようになるのか、警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
○河原政府参考人　お答えいたします。
　警察におきましては、違法行為に対する捜査を推進するとともに、サイバー攻撃を受けたコンピューターやサイバー攻撃に使用された不正プログラムを解析し、その結果や犯罪捜査の過程で得られました情報等を総合的に分析するなどして、攻撃者及び手口に関する実態解明を進めております。
　さらに、解明された情報を基に注意喚起を実施するなど、被害の未然防止、拡大防止を図ってもいるところであります。
　また、攻撃者を公表し非難することで抑止する、いわゆるパブリックアトリビューションを実施しております。例えば、令和三年七月、警察を含む関係省庁が連携しまして、中国人民解放軍を背景に持つグループが関与した可能性が高いサイバー攻撃等について断固非難する旨の外務報道官談話を出したところであります。
　警察といたしましては、引き続き、サイバー攻撃の厳正な取締りを推進するとともに、その実態解明を推し進めまして、被害の未然防止、拡大防止を図ってまいる所存でございます。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　時間が来てしまいまして、かなり質問を残しちゃったんですけれども、引き続き、この件、議論を続けてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、小林大臣と二十分ほど議論させていただきたいと思います。
　問いは一つでありまして、例の罰則の話ですね。ちょっと、いろいろ御準備もあると思いますが、どこから聞いていくのがいいか分かりませんが、やはり罰則があった方がいいなと思うんですね。別に、抜かなくてもいいんです。
　例えば、前もこの場で私申し上げたように、新型インフルエンザ等特別措置法、あれも結局、菅内閣のときにだったかな、過料、罰則を追加をしたわけです。感染症を抑える観点から、広く国民あるいは事業者に協力を仰ぐということで、公平性との観点からも、どうしてもそこは要請に従わない飲食店の方々、私は、正直、飲食店の方々に対して罰則までかけて協力を要請するだけのエビデンス、ＥＢＰＭ、エビデンスが十分にあったとは思っていないんです。大阪大学の大竹先生がいろいろ反対だとおっしゃっている。私、全く同感です。それはおいておいて。でも、あの法律でさえ、一般の飲食店の方に罰則までかけているんですよ。
　いよいよこの経済安全保障で、これから国の安全保障と経済をどういうふうに秩序をつくっていくのかという大変重要な、国民の生活やお仕事だけではありません、まさに生命と財産に関わるこの法律の入口のところで、もちろん、たくさんの方、だって、飲食店だってたくさんあるわけです。ベースはたくさんなんだけれども、その条項を発動するというのは、別に発動することはなくてもいいんです。でも、飲食店の場合は何件か東京都で発動された記憶が報道であります。発動しなくてもいいんです。
　しかし、罰則の裏づけがなければ、この日本、私が再三予算委員会や内閣委員会で申し上げているように、スパイだって、スパイ天国と言われているわけですよ。企業だって登記でつくれるんですから。中国のフロント企業、ロシアのフロント企業、山のようにいますよ。当たり前じゃないですか。そういう中で調査をかけるときに、罰則の裏づけ、抜かなくてもいいんです、私は絶対にあってしかるべきだと思うんですね。
　だから、一往復で終わるつもりはありませんので、大臣、今私が申し上げた特措法、要は飲食店に罰則があるのに、なぜ今回そこまでこだわるのか。こだわるって、こっちがこだわっているんですけれども。皆さんも、政府・与党も、そこは議論はあるということは皆さんお認めになっている、議論はあったはずなんです。議論はあったけれども、最後は落とした。
　最後落としたものが国会に提出されたことは別に私は問題視しませんよ。だから国会があるんです。だから、国会で私は、それは落とし過ぎではないですかと。すぐに戻してくださいとも言いませんよ、それは弱小野党ですから。しかし、それが施行後直ちに、速やかに、その施行状況を見て、必要があれば検討する。検討せいとも言わないんですよ。私たちが言っているのは、施行後三年とかそんな悠長なことを言っているんじゃなくて、施行されたら、その施行状況を見ましょうよと。見て、必要があると認められれば検討するんです。検討して、必要があると認められれば対応を考えましょうと言っているわけですよ、実は私たちが今申し上げているのは。
　こんなものは、だって、何重にも、政府の現場の皆様にも配慮をして、対案まで出して、弱小四十一人の衆議院議員ですが、党を挙げて、これは少し公明党に配慮し過ぎではないですかと申し上げているわけで、私は議論の余地はあると思うんですよね。
　大臣、今日理事会で大臣の答弁が長いということを言っている人がいましたけれども、私は、長くてもいいんだ、短過ぎるときもあるんだから、長さじゃない、中身だと。長さじゃありません。私が今申し上げていることについて、本質的にどうなのか、大臣のお言葉で是非、長くても短くても、中身があればいいです、お願いします。