Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　大臣も少し言葉がやわらかくなりましたから、私の言っていることもわかってくれているんだろうと思います。
　まず出発させてくれということでありますけれども、往々にして、一つできたものは大臣なりの政治家の判断がなければ変わっていかないんですね。ですから、米でもう実証済みなわけでありますから、ああいう継ぎ足しで物事を変えていくというのは、まさに皆さんが言っているように、透明性の確保されたルールに基づいて算定する、言葉はいいのでありますけれども、そうはならない形が米でありましたから、やはりそこは政治家がきちんとルールをつくるということが大事なんです。何も選挙があるから、金をふやしてやったからいいだろう、そんなことでは大臣がかわったら通用しなくなるわけでありますから、きちっとしたルールを、世の批判にもたえなきゃなりませんけれども、大豆の施策の転換した方向に合致した安定した経営を当面は得るような制度というものをぜひつくっていただきたい。市場に連動したような経営安定対策では、私はうまくいかない、これは断言できるわけであります。
　特に、転作において三作物を重点化しているわけですから、一番つくりやすいといったら大豆であります。その大豆が急激に生産をふやした場合の消費価格といいますか、販売価格に与える影響はすぐわかるわけでありまして、そういう点で、政策に対する大臣の特段の判断をお願いいたしたいなというふうに考えます。
　そこで、農政改革大綱でも、いわゆる個別の作物の経営安定対策、これで走るけれども、経営全体の経営安定対策というものについて、特にあの農政改革大綱の備考欄で、畑作専業経営について、これをまず最初に検討していくというふうに文言が明記をされておるのですけれども、この関係の作業はどの程度進んでおるのか。大豆ですとか米という一つ一つのことではなくて、畑作物について、これを農政改革大綱で、この制度について検討していきます、畑作専業経営と、そこまで明記をしているだけに、その具体化の段階を示していただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　今後、畑作経営は極めて重要な役割を果たしていくと考えますので、今そのあり方等につきまして当然検討をしておる、こういうふうに承知しております。
○鉢呂委員　ちょっと今大臣はそこをつかまえていない形だと思いますけれども、おととしの十二月に出されました農政改革大綱、この中でそのように明確に表現をしております。今、私もちょっと見つけられなかったのですけれども、「当面、輪作体系による大規模畑作経営を想定した検討」、全体の経営安定対策というものを行っていくというふうにこの改革大綱で述べておるだけに、その作業をきちんと進めていただきたい、このことを要望させていただく次第でございます。
　なお、今回基本問題審議会といいますか、審議会に、いわゆる目指すべき経営のあり方について農水省から提出をされておるわけであります。大臣に、畑作農家の現況をちょっとお伝えをさせていただきます。
　これは農水省の農業経営統計調査によりまして、昭和六十一年から六十三年の平均と、それから平成七年から十年の平均、ですから、十年間でどういった推移をしたのか、二十ヘクタールという畑作純粋専業農家に焦点を当てて。大臣、これはちょっと聞いておいてください。
　この比較をしますと、農業粗収益、これは農業の売り上げですね、これが十年前は二千五百二十一万七千円、二千五百万、最近、七年から十年で二千九十四万四千円ですから、二千百万、一七％ほど粗収益が減少しています。これは端的に言って、畑作価格の単価の減少であることは明白です。それから、農業経費は一千五百六十万に対して一千四百四十万、これは七％ほどの減ですから、大した減少はできなかったわけであります。二十ヘクタールという限定をしておりますから。
　農業所得は九百五十万から現状は六百五十万、何と三二％、三一・九％ほど減少しております。所得率は三八％から三一％ということで、畑作農業経営も、ほかの分野も押しなべて同じなんですけれども、いわゆる農業所得率も減少しているし、農業所得額、絶対額も三割も減少しているということで、専業農家ほど、この間の農産物の輸入自由化あるいは価格政策の低下、今回は市場価格に連動しますけれども、影響が大きいのであります。これは大臣も御案内だと思いますけれども、再度確認をしていただければというふうに思っておるわけであります。
　そういう中で、先般の審議会でも、畑作農家、これは北海道に焦点を当てていますけれども、農業所得一千万、一千百万でしたけれども、一千百万の農業所得を目指して、これを今私、二十ヘクタールと言いましたが、四十ヘクタールに、十年後でありますけれども、目標としては増加をさせていきたいという経営類型が示されたわけでありますが、現実にはなかなか難しい面がある。特に、市場価格に連動するということになりますと、純粋畑作農家は転作田に大きな影響を受けるということもあって、大変な状況であると私は思っております。
　したがって、こういう点も考えて、市場価格の影響を本当に緩和して経営を安定的な方向に持っていくには、価格補てん制度だけでは問題があるのではないか。ＷＴＯで、黄色の政策が本当に日本政府が言うように認められればいいのですけれども、ヨーロッパ等の流れを見ても、やはりむしろ緑の政策というものについて、もっと日本の政府はその方向に政策を変えていく必要があるのではないか。
　今、中山間地域政策で直接支払いを入れました。私は、過渡的であっても、恒久的とは言いません、いわゆる直接所得補償のようなものを畑作農業経営なり専業的な経営に入れておく必要があるのではないか。今、自給率を下げていく一番の大きなもとは、担い手あるいは借金両面にわたって専業的な経営は大変な思いで、この状況に耐え得るか耐えられないか、今の価格政策、経営安定対策では耐えられないと思わざるを得ません。そういう意味で、日本政府としては黄色の政策を認めさせていこうという考えはいいのですけれども、やはり緑の政策、価格政策だけでは問題があるよというところにシフトする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、大臣の率直な考えをお聞かせ願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員のおっしゃられること、畑作専業農家の今後の方策等いろいろと教えられるところがありました。
　農業は、いろいろな変化の中に安定や不安定を繰り返していくというのが実情ではないかと思うわけでございまして、アメリカ等の政策を見ましても、要するに、生産農家の所得を国が埋めている、こういう政策等もやっておるわけでございます。そうしたことを見ながら、国際的な貿易ルール等におきましても日本の主張が反映されるように努力をし、そして国内の政策等におきましても、できるだけ農業経営が安定的に推移することができますように、政策を展開していくということが大事ではないか、このように思います。
○鉢呂委員　残り五分でありますけれども、私も余り質問したくない問題ですけれども、構造改善局の問題について大臣に確認だけしておきたい。
　私は、先般、群馬県の新治村に行ってまいりました。村長等ともお話をしてきましたけれども、九六年の十月に、県営中山間地域総合整備事業、これは十一億程度の事業なんですけれども、この落成式、新聞等で言われておる燦々橋の完成落成式に、当時の構造改善局の建設部長が出席をしております。これは農水省の出張命令で行ったのか、まずそこをお聞きいたします。
○玉沢国務大臣　竣工式には公務出張により出席し、当日帰京しておるというふうに聞いております。
○鉢呂委員　村の村長、幹部は、この際、新幹線の費用や宿泊費を持った、負担をしたというふうに明確に言っております。この扱いはどうだったのか。それから同時に、この種の十一億円程度の事業費に、建設部長というのは最高幹部です、最高幹部が出席をする、出張命令を出すということが妥当なのかどうか、その見解をお聞きいたしたいと思います。
○玉沢国務大臣　当日帰ってきておるわけでございますから、宿泊費とかそういうことで便宜を図ってもらっているとは思いません。これは、私的な旅行、失礼しました。当日帰ってきているわけですから、宿泊費はないと思いますよ。以上です。
○鉢呂委員　それともう一つ、この手の事業の落成式に建設部長が出張命令で行くのですか。
○玉沢国務大臣　国の職員に対して、農業農村整備事業の完工記念式典等への出席要求があった場合には、業務日程等との調整により、出欠や出席者等を決定しているところでございます。
○鉢呂委員　私も十年国会議員をやっておりますからわかるのでありますけれども、この種の落成式は、私は、農水省の建設部長に求めがあったから命令を出すというようなものではないのではないか、この辺もきちっと姿勢を正すなり、行うべきではないかというふうに思います。
　答弁は後で聞きますけれども、この際、この落成式に、九六年の十月でありますけれども、落成式の費用として九百七十五万円を村が支出をするという形で、そのうち橋の建設にかかわった業者に三百八十万円、これはあうんの呼吸だというふうな言い方をしておりますけれども、村が業者に求めて三百八十万円を業者持ちにさせた。全体で一千万近く、一千万かかっておる落成式、私は、こういう落成式を行うような余裕はない、もしくは業者がこういうことで落成式の負担をしておるのであれば、その分の国の補助金は返還をしてもらうべきである。このほかにもさまざまな問題がございました。
　補助事業でやった農地について、それを農地転用しないで別の農業関係の予算で会館を建てるとか、いろいろな問題が起きておるわけでありますけれども、大臣、やはりこういう落成式というのが普通のように行われ、しかも、業者からその負担を多額に徴収しておる、こういう落成式についてどう思われますか。
○玉沢国務大臣　この場合におきましては、村の費用と招待者からのお祝いというようなことでなされておるようでございますが、竣工式等におきましては招待者からのお祝い金、ここはいろいろあると思いますけれども、できれば村が主体的にみずからの村費でやるというのが趣旨だと思います。
○鉢呂委員　時間の終了通告が来ましたので、最後に一問だけ。
　当時の森田建設部長が就任直後の一月以内の落成式でありました。村の元幹部職員から、当時業者を含めて昇進祝い金というものを集めて、森田次長に送ったというようなことが言われておりまして、村長はこれを否定しておりました。また、業者でありますから、私も関知していないですというような言い方をしておりましたけれども、事務次官が森田次長にこの中身について聞いておるのか。
　口頭注意で辞職を認めたという形になっておりますけれども、いかにも、先ほど言ったように、調査をきちっとして勇退をさせるなら勇退をさせたということではなくて、正月早々の一月四日に、人事異動にしては余りにもあやふやの段階で認める。これは大臣が認めたんだと思いますけれども、そういった意味で問題がありというふうに私ども、調査を終えてきたわけでありますけれども、今の関係について確認をしておるのかどうか、お答えを願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　当時の当事者からはそのようなことはなかったという報告を受けておるところでございます。
　また、辞任するに当たりましては、任期の期間が次長として一年半ということを経過しまして交代した、こういうように認識をいたしております。
○藤田（ス）委員　質問に入る前に、委員長に一言だけ要請をしておきたいと思うのです。
　きょうも随分構造改善事業をめぐって議論がされているわけでありますが、本日は大事な法律案の審議の場になっておりますので、私は、結論からいうと、この問題で重ねて当委員会の集中審議を求めたいというふうに思います。
　大体、収賄罪で逮捕される、農水省に捜査まで入ったというようなことは、もう本当に、公務員倫理で処分をしたから、農水省としてはもうこれで済んだのだということではないわけであります。問題は、収賄罪ということになりますと、文字どおり国民の税金の使い方をゆがめたということでありますので、これは構造的な癒着体質があるということで、深く解明していかなければならないというふうに考えます。
　そこで、きょうは私は、この問題について触れることはできませんけれども、事は日本の農政の基本にかかわる問題でありますし、国民の政治に対する信頼の問題にあるわけでありますから、ぜひ集中審議を求めておきたい、いかがでしょうか。
○松下委員長代理　後刻理事会において協議いたします。
○藤田（ス）委員　それでは、大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案に沿って質問をしていきたいというふうに思います。
　大豆は、先ほど大臣御自身もおっしゃったわけですけれども、みそやしょうゆはもちろんですが、お豆腐といっても高野豆腐から湯葉から、そういう関係の食品、納豆というふうに、極めて日本人の貴重なたんぱく源として、また食文化の歴史的な中心作物として重要な役割を果たしてきました。ところが、今、大豆の自給率はわずか三％です。食用大豆ということになりましたら一四％。これも大臣はおっしゃっておいでですけれども、今多くの消費者は、遺伝子組み換えの大豆の輸入で大変大きな不安を持っています。
　そこで、改めて我が国の大豆の自給率はということで振り返ったときに、そこには自給率の異常な低さがある、このことに愕然といたしました。そして、輸入に頼らず、国産大豆をもっとふやしてほしい、そのことは本当に切実な願いであります。私は、この点について、改めて大臣の御認識をお伺いしたいというふうに考えます。いかがですか。
○玉沢国務大臣　食料の一番大事なことは、基本的には、地産地消という言葉がありますように、その地域でとれたものを食するということが一番安全であり、また健康にもいいし、最も適切である、こう思うわけでございます。
　大豆におきましても、これはもう、原産地中国から伝わりまして、千年以上前から日本に定着したものだと思うわけでございますが、かつてにおきましては、たんぱく質をとるために極めて有用な作物であった、こう思うわけでございまして、それが最近におきましては、今委員がおっしゃられたように、自給率が極めて低下しているということは、食料の安全保障という観点から見ましても極めて残念なことだと思うわけでございます。
　したがいまして、国民の皆さんからも安全で安心した食料の供給が求められておる。特に、大豆におきましては、遺伝子組み換え農産物が相当あるわけでございまして、そういう観点からも、消費者の皆さんは、日本の国内で、おいしい納豆、おいしい豆腐の原料である国内大豆をぜひつくるべきではないかという要請があることも事実であります。そうしたことにこたえて今回の法律改正というものも御提案をしておるわけでございますし、大豆大綱もぜひ政策として実行してまいりたい、このように思います。
○藤田（ス）委員　だからこういう法案を出されたという部分はちょっと横へ置きましても、大臣が、食料というのはやはりできるだけ地場でとれたものと。私たちは、安全な食料は日本の大地からということをずっと求め続けてまいりましたけれども、今の御答弁は私の思いと本当にとても共通するものがあるわけであります。
　だから、大豆の自給率それから生産量についてはぜひとも、これから引き上げていく、私は本当に、大豆を自給率向上の最重要作物として位置づけて、生産増大に取り組んでいく、それくらいの意欲を持っていくべきだというふうに考えますが、この点はどうでしょうか。
○玉沢国務大臣　全く委員の言うことと同じでございます。
○藤田（ス）委員　それでは、そういう思いを共通にさせながら、大豆の自給率が一九六〇年当時は二八％ありました。これは、食用大豆でいきますと六三％ということでありますが、国内生産量は当時四十二万トン近くありました。ところが、今は、生産量は十四・五万トンで、自給率は三％。食用の大豆の方は一四％ということであります。何でここまで生産量が減少し、自給率が落ちてしまったのか、この点についてはどういうふうにお考えですか。これは大臣にお伺いしたいんです。
○玉沢国務大臣　自給率の低下は、昭和三十年代と比較して、豆腐、油揚げ用の大豆消費量が二倍となるなど、食品用大豆の需要量が大幅に増加したこと、高齢化等による労働力不足や、農家の食生活の変化に伴う自家用大豆の減少等により、畑作大豆の生産が減少してきたこと、米の生産調整により一時期増加した転作大豆も、生産調整面積の変動や気象災害の影響を受けて生産量が不安定であったことなどが大きな要因になっているものと考えております。
○藤田（ス）委員　もう少しきちっとその辺のところを解明していきたいというふうに思うんですが、私は、大豆の自給率の低下は、政府の政策によるものだというふうに思っています。そうじゃないでしょうか。農業基本法に基づく選択的拡大で大豆は増産対象になりませんでした。そして、大豆は輸入に置きかえられていった。そこに大豆生産の縮小の始まりがあるわけであります。これは一にかかって政府の政策によるものであります。
　大豆は、一九六一年に輸入自由化されました。そして、大臣、五年後の一九六六年には、輸入量はほぼ倍加しています。そして、大豆自給率は二八％から九％に落ちていった。また、食用自給率は六三％から三〇％に激減していきます。さらにその五年後はどうでしょうか。輸入量は、当初の、十年前のちょうど三倍近くになりました。自給率の方は、二八％が四％になり、食用大豆の方は六三％が一六％に低落をしたわけであります。
　これは農産園芸局長にお伺いいたしますが、私の言っている数字はそんなに間違いはないと、皆さんの資料に基づいて聞いておりますが、確認をしたいと思います。
○木下政府参考人　大豆輸入量、生産量、自給率等々でございますけれども、まず、大豆の輸入量でございますけれども、昭和三十五年ごろは百万トン程度というふうに推移してきておりますけれども、近年は五百万トン弱で推移をしているというわけでございます。
　また、これに伴いまして、自給率でございますけれども、昭和三十年代後半、二〇％前後、あるいは食品用で限りますと五〇％前後で推移しておりましたけれども、最近、平成十年をとりますと、全体で三％、食品用に限りますと一五％というような数字になっておるところでございます。
○藤田（ス）委員　ちょっとそらせたんですが、私の言った数字というのは確認ですからね。その事実は違いありませんね。違いなかったら違いない、違っていたら違っている、それでいいんです。
○木下政府参考人　間違っておりません。
○藤田（ス）委員　大臣、輸入自由化政策、そして農業基本法に基づく選択的拡大政策が、かくも無残な自給率の低下を招いたということを肝に銘ずるべきじゃないかというふうに私は考えます。もちろん、輸入自由化による国内生産への打撃は与えないようにという趣旨で設けた大豆なたね交付金暫定措置法のもとにあっても、それでかばい切れないほどのドラスチックな激減をさせた。
　今、私たちが自給率を引き上げてよと言うと、この場でも、いつでも、一％引き上げるのにどれほどの努力が要ると思うんだと、皆さんは大変私たちに対して逆にしかりつけるようなおっしゃり方をなさるけれども、しかし、私は、こんなにもドラスチックに引き下げたということについては、本当にどういうふうに考えられるか、大臣に一言だけもう一度聞きたいと思います。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○玉沢国務大臣　当時の政策判断としまして自由化した、その結果、国内の輸入大豆の率が上昇した、事実としてこれは認めなきゃいかぬと思います。
　しかしながら、今日と違っておったのは、やはり大豆に対する消費者の考え方も、今のように、例えば国内の大豆を食べたいとか、遺伝子組み換え農産物でないものを食べたいとか、こういうような位置づけが明確でなかったということもあったのではないか、こう思います。ここが当時の情勢と違うところではなかったかなと思います。
○藤田（ス）委員　私は、とんでもないことをおっしゃると。これはまた質問の中で言っていきますが、そこで、私は、この措置法、本法律に基づいて、政府が定めた基準価格と国内の生産量との関係を見ていきたいと思うんです。
　一つは、私が皆さんからいただいた大豆の生産量の推移、それからもう一つは、大豆の交付金の交付実績というのを持っておりますが、これをもとにしてずっと見ていきますと、もうたくさん言いませんが、基準価格の方は、一九七四年、昭和四十九年、これは前年七三年の六千七百五十円に対して一気に八千八百五十円にふやしています。
　これは、七三年というのはアメリカの大豆輸出禁止が行われて、価格が一遍にはね上がった。私はそのころ台所におりましたから、本当に大変でした。豆腐を買いに行くたびに上がって、たしか四十円か五十円あれば買えた豆腐が一気にどんどん上がっていき、大豆ショックが日本じゅうを駆けめぐって大騒ぎになった時期であります。
　私は、政府がこれを見て慌ててこの年基準価格の引き上げを行ったのは、何よりも大豆の増産を図らなければならない、そういう政策的目的があってということだというふうに考えますが、いかがですか。
○玉沢国務大臣　これは、大変貴重な経験をさせてもらったんだと私も思います。つまり、アメリカは大豆を戦略物資として使いまして、冷戦時代に、多分あれはソ連の方に優先的に回すということで我が国に対して輸出規制を行った、こういうことだと思うんです。
　友好国であるアメリカが約束を破りまして、あのような勝手な行動をとったということは許せない。食料の安全保障という観点とやはり輸入国の権利というものをここから私どもは主張しておるわけでございまして、今後、こういうようなことがないためにも国内の自給率を上げる、それからまた、貿易のルール等におきましても、輸入国側の権利というものを明確に主張する、輸出国側の横暴を許さない、こういうことが大事だ、こう思います。
○藤田（ス）委員　大変勇ましい御答弁をいただいたんですが、当時も、三木内閣のときでしたか、政策として自給率の向上だ、国内農業の見直しだということで、守りから攻めへの農政というような言葉が出されて、もちろん消費者もそうだということになったわけであります。
　そして、その後、年々基準価格も引き上げていきました。ピーク時、一番高くなったのは八一年、昭和五十六年ですね。これは一万七千二百十円で、この時期、国内生産も実に十六年ぶりで二十万トン台にぱんと上がったんです。これは正直なものであります。自給率ももちろん、三％の数字が五％、六％と記録をしていきました。
　ところが、一九八七年です。当時、玉沢大臣はここで松岡委員長の席にいらっしゃいました。このとき、交付金暫定措置法が改正されたわけです。私たちは、この改正案は、大豆研究会の報告で述べられているように、過度な財政負担への依存から脱却を図るとの観点に立って行われるものであって、この制度適用に制限を加えるとか、基準価格を引き下げるためのこの改正は絶対にやっちゃならないということを言ったわけでありますが、その後、基準価格はずっと引き下げられていきました。そして今、八五年当時の二〇％安になっています。
　政府は、八七年の水田農業確立対策で転作大豆を加え、そのことによって大豆生産量は減らないんだと御説明されたわけですが、残念ながら、大豆生産量も二十万トン台から十万トン台に再び落ちていったわけであります。
　こうしてみると、基準価格の引き上げが、つまり政府の支えが生産量をふやし、その引き下げが生産量を落としていく、このことは事実として示されているというふうに考えますが、いかがですか。
○玉沢国務大臣　昭和六十二年の大豆なたね交付金暫定措置法の一部改正は、銘柄ごとに基準価格を設定することや、基準価格の算定を生産費勘案方式に改めるなど、大豆の品質の改善や生産性向上を図ることを目的としたものであります。これにより、良品質大豆の生産振興や一五％程度の生産費の削減が図られるなど、一定の成果が得られたものと考えております。
　その後の大豆の作付面積を見てみますと、昭和六十二年産以降、平成六年産まで減少し、七年産以降は増加に転じております。これは、大豆の作付面積に占める転作大豆の割合は七割と高く、また、その定着も十分図られていないため、米の需給調整による生産調整規模の変動の影響を強く受けてきた結果によるものと考えております。
○藤田（ス）委員　その後の生産量は、基準価格が低下した、落ちていったことによるものではなく、米の不作で復田などで大豆の団地が瓦解するというようなことで落ちたのであって、今はもうまた回復してきているよという御説明だと思うんですが、それはちょっとやはり素直じゃないと、率直じゃない。そういう考え方からは、本当に、言ってみれば、これから増産をしていこうということの取り組みにつながっていかないというふうに思うわけなんです。やはり事実は事実としてお認めになるということが大事なことじゃないですか。
　それで、私はこのとき、質問で政府の長期見通しということを聞きました。長期見通しといったって、このときは八七年の九〇年、三年先に当たる数字なんですが、生産量は四十二万トンと見通されているということであったわけですが、このときの生産量というのは、八七年のときは二十八万七千トンですから、四十二万トンにたどり着こうと思ったら、とても遠い距離があったわけです。しかも、基準価格も交付金予算も削られていって、生産目標達成どころか、逆に生産量は減ってしまったわけであります。ここはやはり率直に政治家として見ていただきたいんです。いかがですか。簡単で結構です。そこはしっかり見なければいけないと思うんです。
○玉沢国務大臣　私はいつも率直なんですけれども、委員のおっしゃられるような要素も加味されておったものと思います。
○藤田（ス）委員　それで、私はこの際、聞いておきたいんです。けさのニュースでも伝えられておりましたし、きょうの農業新聞の報道にもよりますと、とにかく生産努力目標を示したということで、テレビやラジオでは、とにかく一・六倍に大豆は引き上げていこうと考えている、そういう目標を示されたということですが、これは間違っていますか。
○木下政府参考人　私ども、現在、新しい食料・農業・農村基本法に基づきます基本計画の中で、平成二十二年度の生産努力目標について御議論をいただいている段階でございます。私ども、そういう段階でございますので、そういうような具体的な数字を示したということはございません。
○藤田（ス）委員　ニュースで言っていたんです。
　先ほど大臣も最初に、最重要作物として位置づけて生産増大を図るべきじゃないかという意見に対しては共鳴されているわけでありますし、これは少なくともそういうことでふやしていくという、そういう意思をお持ちだということは違いないということを、私はここでもう一度確認しておきたいと思います、大臣。
○玉沢国務大臣　日本共産党さんがこの法案に賛成するか反対するかはちょっとわかりませんけれども、いずれにしろ、大豆の生産をふやすという目的でこの法案を出しておるわけでございますから、そういう観点におきましては、委員と全くその点については意見が一致しておる。願わくば、法案に対しても賛成していただければ大変ありがたいと思います。
○藤田（ス）委員　ふやすという点では一致している、これは大変心丈夫なことでありますが、現実はなまな話じゃない。そのことは政府、農水省の調査でも、生産量は、このままの趨勢が継続していけば、平成十年の十六万トンは平成二十二年に十五万トンということで既にもう出されておりますね。これは現在の趨勢がそのまま継続すればの話ですから、目的を持って高めていけばということじゃありませんからあれですが。
　だから、相当の構えで、先ほども言ったように、基準価格も交付金予算も減って、生産目標が達成するどころか、逆に減った、こういう教訓の上に立つならば、そして、大臣がおっしゃるように、ふやさなければということのお立場に立つならば、現行の交付金制度をより充実させて、そのために消費者、生産者の問題はちょっとわきに置いても、政府の方は責任を持って大豆のその下支え機能を強化していく、そういう立場に立つべきじゃないですか。
○玉沢国務大臣　今回の交付金制度の見直しによりまして、高い市場評価を得た大豆の生産者がより高い手取りを得られるように、実需者ニーズに応じた生産の誘導を図るということが大事であると思います。
○藤田（ス）委員　私の聞いているのはそうじゃないんです。国が本当に腹を据えて、国民の大事な大豆、千年の歴史を持って、営々と私たちとつき合い、私たちの命を守ってきたたんぱく源としての大豆を本当にふやしていこうというなら、国が責任を持ってそういう政策に真剣に取り組むべきじゃないか、私はあえて下支えの機能を強化すべきという言葉を使いますけれども、その点についての大臣のお考えを聞いているんです。
○玉沢国務大臣　国としてこの法律案を提案しまして、御承認をいただくようにお願いをいたしておるわけでありますから、大豆の生産拡大に対しまして、国としても十分決意を持って、責任を持って大豆の生産の拡大に向けて取り組んでいく、こういう思いでございます。
○藤田（ス）委員　ところが、出された法律案は、不足払いを廃止して定額助成方式に改める、そういうことであります。その理由を先ほど大臣は少しばかりお述べになりましたけれども、私は、大豆政策大綱を読んでいても、何で今不足払い制度がだめなのか、やれ集荷の量が足りないんだとかいい品種が少ないんだとか、だから、その市場評価を手取りに的確に反映させていけばそういうことが解決するんだ、ここのところのつながりがさっぱりわからないんです。もう一度きちっと説明をしてください。
○木下政府参考人　今回、不足払い方式から一定額を助成する方式に移行するということで御提案をしているわけでございます。
　これまでの不足払い方式につきまして、私どもは、一つは、販売価格のいかんにかかわらず生産者手取りがあらかじめ決定されているということで、生産なり販売努力が促進されにくいというような状況になったというふうに考えております。また、その手取りにつきましても、平準化されるということでございますので、個々の生産者に自分のつくった大豆が幾らで売れているかという意味での市場評価が伝わりにくいという側面があったというふうに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　そういうことで、よっしゃ、わかった、こう言えたら便利いいんですが。
　要するに、大臣、この交付金制度に乗せれば、市場評価を生産者の手取りに反映させていけば需要に応じた良質大豆生産を拡大することになる、実需者のニーズを踏まえて品質向上等の努力をすれば報われる、市場評価が生産者の手取りに的確に反映される制度に改めたんだ、こういうことなんですね。
　しかし、現在でも、私は基本的には、タカノフーズの大豆研究会の専門委員を務めていらっしゃいます方が御発言されている雑誌を見ましたけれども、この人も、日本の大豆、国産大豆というのはとてもいいんだ、どれがいい、どれが悪い、そういうことじゃなしにとてもいいんだという太鼓判を押されていてとても心丈夫に思ったんです。
　しかし、その中でも、あえて言えば、丹波の黒豆みたいにとても特化された極上の大豆というのは、もう交付金制度に乗せないで契約栽培で取引をしている、そういう大豆でありますから、不足払い制度をやめれば良質大豆の生産を拡大するというのは理由にならない。それに、市場の評価が高いものをつくれば必ず手取りに反映する、こうおっしゃるわけですが、ごく一部の大豆のほかはそんな保障がありますかね。再生産できる価格、それが維持できると保障されますか。ここは大事です。
○玉沢国務大臣　やはり今委員がおっしゃられるように、銘柄によりましては、非常に高く評価されまして流通しているものもあるわけでございます。今までの場合ですと、良質の大豆をつくっても良質でない大豆をつくっても、価格が平準化されまして、そこの中での努力が評価されないという面があったかと思います。ですから、やはり銘柄ごとに、この銘柄をある一定のロットで実需者にお渡しすることができるというようなことのめどが立っていきますならば、かなり私は価格の高いものもそれぞれ出てくると思うわけでございます。
　問題は、どういうような銘柄をどういうふうにつくるかということが大事になってくるわけでございます。そういう意味におきまして、この制度に加えまして、産地における品質あるいはロットの確保等に資する機械、施設の整備も大事でありますし、それから排水対策等土地基盤の整備等もやっていかなければならない。災害等に遭った場合におきましても、共済の加入の促進等もやっていかなきゃいかぬ。
　したがいまして、新しい制度と同時に、現在のいろいろな総合的な措置を講ずることによりまして、国産大豆の安定的な生産拡大を図っていくということが可能になってくる、このように考えております。
○藤田（ス）委員　それは全然違うというふうに私は思います。いい大豆をつくっても価格が的確に評価されない、もともと平準化されてしまっていると言われるわけですが、前の改正のときに、既にその後、四等大豆が対象からもう外されてしまいまして、一、二、三と極めて制限されてしまいましたので、相当質の悪い大豆というのですか、そういうものはもう対象にされていないわけでありますので、そのお考えには納得できないわけであります。
　それに、もう一つこの問題で言わせていただいたら、土地基盤の整備だとか機械化の整備、そういうことに私はとやかく言うつもりはありませんけれども、それも大事でしょう、しかし、例えば品種の改良ということになったら、これは国が責任を負うべき、多分にそういうことになるじゃありませんか。そして、国の段階で私はどういう取り組みになっているのかと。
　例えば、大豆関係の研究員の数を見てみても、七〇年が十五人、七五年が十八人、八〇年から八八年、そして九三年は十二人というふうにとっととっとと落ちていきまして、やっと九七年、九八年、九九年に十八人にまた復活をしていきましたけれども、こういうことでは、本当にもっと国がこういう面で消費者のニーズにこたえた品種改良を進めるためにどうするか、どう指導するか、そこのところこそ私は国に求められているし、本筋じゃないかというふうに考えますが、この点はどうなんですか。
○玉沢国務大臣　最も大事なことだと思います。技術の開発、新しい品種の開発、これは私の所信表明でも強調しているところでございまして、やはり消費者から喜ばれる、生産者からも喜ばれる新しい品種を開発していくということは、国の責務でございます。
　それから、技術を普及していくということ、畑作の技術は豊凶に、自然の状況に影響されやすい面がありますので、この耕作技術その他普及におきましては、これは大変大事なことだと思いますので、これも国がしっかりやっていかなきゃいかぬ、このように思います。
○藤田（ス）委員　そういうことなら、その交付金、不足払いをやめるということじゃなしに、それもしながらそっちの方も強化をして、今こそ実需者のニーズにこたえていく、消費者のふやしてという声にもこたえていくという方途をとってもらいたいものであります。
　そこで、私、せんだって、北海道の十勝の方から、畑作専用の大豆生産地ですが、今度の制度改正に対する不安というものをさんざん聞かされました。
　若干御紹介いたしますが、お菓子に使う大豆があるそうです。これはとても評価の高い大豆でありまして、平成十一年は六十キロ当たりの手取りが二万一千円あった。もちろんこれは、不足払いのあれがあったのでしょう。しかしこれからは、流通経費を含めて、販売価格で一万円、定額助成の八千五百円合わせての手取りになるが、そこから流通経費三千円、新たな農家拠出金三％を引くと、これでやっていけるのかなという不安にさいなまれるのだと。
　これからは、どの農家もなるべく値のいいものをつくろうというので、これまでそういう大豆には届かない品種の大豆をつくっていた生産者がそういう値のいいところに変えていこうということで、せっかく値がよかったのに、そこがまただぶついてしまって、値が落ちてしまうというような心配も出てくる。
　一方、余り評価の高いとは言えない大豆をつくっている人も、水田の本作として大豆がふえてくると、値は確実に崩れるんだと。だって、市場原理とは生産者価格を引き下げられることなり、このことは米で体験したんだということをおっしゃったわけであります。
　それでも大豆の生産量はふやし続けることができると、大臣は説得力を持って答えられますか。
○玉沢国務大臣　いつも皆さんと議論をするところが、一番ここが大事なところでございまして、自由社会経済におきましては、やはり需要と供給の原則というものが生きてくる。ところが、社会主義経済におきましては、価格を長期にわたって固定的にしたものでありますから、量は確保しましても質が落ちるとか、それからまた、柔軟な政策に転換できなかったために、膨大な国家財政の赤字が生じまして、結局、にっちもさっちもいかなくなった、こういう硬直的な政策をとったところに共産主義国家の農業政策の失敗があるわけでございます。
　いつもここで議論しておるわけでございますけれども、我々はこういう大豆が欲しい、そういう大豆を生産する、これによって価格が上がっていくわけですから、そういう点におきまして、委員はいろいろと心配をなさっておるわけでございますけれども、私どもは、需要者がどういう大豆を求めているか、消費者がどういう大豆を求めているかということに積極的に対応して、生産の増につなげることができるように政策を推進していかなきゃいかぬ、このように思います。
○藤田（ス）委員　余りこの問題から大きくそれた反論の仕方をされないでください。今まで日本は社会主義国家だったのですか、共産主義国家だったのですか。
　そして、この間中林委員が、スイスという国は、所得補償はもちろんだけれども、価格保障もしっかりやって、国内の自給率の向上を図ろうという施策をとって、今自給率の向上が図られた。これはイギリスもそうです。ＥＵ各国、ずっと調べてみましたら、やはり生産者が安心して、安定的に生産を続けられるようなやり方をというその施策が自給率引き上げにつながっていっているのです。
　そして、日本も、大臣、貿易の輸入自由化の打撃を生産者に与えないようにという立場から、交付金制度をとったんじゃありませんか。あのとき、社会主義の国に入るということでとったんですか。私はもう続きの質問に入りますが、余りこっけいな反論の仕方はやめられた方がいいですよ。
　それから……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。現在、昨年十二月の入札価格が前年同期に比べて二〇％も下がっています。そして、一月に入っても低下傾向に歯どめがかかっていないと報道されています。これは、九九年産が増産であったということもあるでしょう。しかし、同時に、不足払い廃止が決まって以降、市場価格が低迷しているということは、そこを見越しているということもあるわけであります。
　だから、再生産が保障されるどころか、本法案が施行されると、価格低下、大きな気象変動あるいは需給のバランス等によって価格変動が起こり、そのことが直接生産者の手取りに響くことになるわけじゃありませんか。大豆は米よりも価格が不安定だというふうに考えられませんか。その不安定な価格で生産者の手取りが狂って、価格の低下に脅かされることになるとすれば、これはもう本当に大豆の生産拡大どころじゃないのです。そして、木材と同じで、結局、市場の価格は外国の輸入物の値で決まっていく、そういうことになるではありませんか。だから、私たちは、この法案はやめなければいけないという立場です。
○玉沢国務大臣　委員もこの場で、丹波の黒大豆は大変高い評価を得ていると言われましたでしょう。これが自由社会ですよ。社会主義社会においては、そういうものも全部押しなべて価格を引き下げて、そういうことなんですね。
　それから、スイスの例を申されましたが、ここで議論になりましたので、あえて、話題になりましたから調べてみました。
　委員のおっしゃられるように、国内の支持価格体制の保持、国境措置、いろいろとって自給率を上げたのは確かでありますけれども、大変な財政赤字になりまして、その政策を今改めているというのがスイスの現状であるということをあえて申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それで、要するに、現在の我々が進めている政策が生産の増にならないのじゃないかという委員のお話でございますが、我々は、この政策は、実需者にも合った、生産者の意欲も向上せしめて、そして生産の拡大につながる、こういうように申し上げることができると思います。
○藤田（ス）委員　私は、重ねて申し上げますが、それでは本当に生産者はついていけない、その政策にはついていけない、もうやめなければ仕方がない、既にそういう思いを持っている。そして、この価格支持制度の大幅な後退が手取りに反映していけば、もう本当に農業が一層困難になっていくことは明らかであります。
　各地で、大豆の不足払い制度をうまく活用しながら国産大豆を定着させていこうという運動は、消費者と生産者の産直関係の中で、あちらこちらで生まれてきているのです。私、福島にも参りましたが、それはとてもすてきな運動であります。こういう運動がせっかく定着しているのに、そのさなかに価格の下支えとしての不足払い方式を廃止するということは、国民に対する重大な裏切りになるということを言っておきたいと思うわけであります。
　そこで、時間がもうだんだん迫ってまいりましたけれども、豆経、大豆の経営安定対策の問題に入ります。
　これは、皆さん御自身が、価格変動が大きいということで、生産者の意欲を奪ってはならないと言って大豆生産者経営安定対策というのを打ち出されたというふうに考えます。そして、稲作と同様の、豆経と略しますが、これを新設することによって、積立率も、稲作よりも高目に設定していったというのは、やはりその打撃ということをちゃんと予測されているからだというふうに私は解釈をしておりますけれども、この点についてはまた後ほど答えてください。
　問題は、これはもう稲作でも証明されておりますように、何といっても、補てん基準価格は前三年の平均販売価格で決まるわけでありますので、単年度の暴落の実態が反映しない、そういう大きな矛盾を抱えているわけであります。
　したがって、私どもは、本当に大豆の振興を図り、そして農家の不安をなくすためには、補てんの拠出を農家にも求めるということじゃなしに、全額国が負担し、その差額は国が見ていくというふうにするべきだということを言いたいわけでありますが、この点についても、簡単で結構です、お答えください。
○玉沢国務大臣　大豆にかかわらず、農産物の生産については、豊凶が大きな影響を与えるわけでございます。したがいまして、安定、不安定、いろいろと繰り返すわけでございますが、できるだけ安定的な生産を維持することができるように制度をつくっていかなければいかぬ、こういうことでございますので、大豆作の経営安定対策につきましては、豊凶等の要因により価格が変動することも考えられますので、この安定対策を講ずる、こういうことにしておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　残念ながら、あと大事な問題が残っておりますので、この問題はまた参議院の場の方に移していきたいというふうに思います。
　菜種についても、私はこの法案を見ながら本当に思ったのは、ではこれからどうするのかというところは何も示されないで、予算化は二〇〇一年からだなんというような言い方で、どうするのかということを示されない限り、一体、この法案を受け入れていいのか反対していいのか、それさえも判断できない。こんな無責任なやり方はやめるべきだということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、遺伝子組み換えで、せっかく厚生省からお見えですので、失礼になると思いますから、御答弁をいただきたいと思います。
　政府は、これまで法律に基づかず任意に行われていた遺伝子組み換え食品の安全性の審査を、ことし四月から食品衛生法に取り入れて安全審査として義務づけるということを明らかにしておられます。
　私は、これは当然のことであって、評価をしているわけですが、しかし、消費者問題特別委員会というのがこの院にございました、今国会からなくなりましたが、そこの中に、遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会というのがありまして、この中でも、党派を超えて政府に求めたのは、安全審査のやり方はまだ非常に部分的だ、食品添加物並みの審査になっていないじゃないか、しかし、遺伝子組み換えの安全性については、国際的にもさまざまな議論を行われているんだから、慢性毒性、アレルギーあるいはまたがん、そういうものについて、本当に食品添加物並みの厳しいチェックをするべきだという意見があったわけであります。
　私、きょう詳しく言えませんけれども、この点について、厚生省に御答弁をいただきたい。
○西本政府参考人　お答えをいたします。
　遺伝子組み換え食品の安全性につきましては、これまで、御指摘のように、私どもで安全性評価指針というものをつくりまして、専門家による食品衛生調査会という場で審査をしてまいったところでございます。
　具体的に申し上げますと、挿入いたしました遺伝子によってつくられるたんぱく質の有害性の有無、あるいはアレルギー誘発性の有無、あるいは挿入した遺伝子が間接的に作用いたしまして、他の有害物質をつくる可能性の有無等々につきまして、詳細な項目を設けて審査をしているところでございます。
　お尋ねの長期的な影響の問題でございますが、現在の指針におきましても、これらの審査項目による審査では、安全性が十分に確認できないと判断された場合には、食品添加物の指定の場合と同様に、慢性毒性に関する動物試験等の安全性に関するデータを提出させることとなっておるところでございます。
　これまで、二十九品種の作物と六品目の添加物について安全性審査が行われてきた範囲におきましては、ただいま申し上げた慢性毒性試験等が必要と判断された例がございませんので、やっておらないということでございますが、今後、必要と判断される事例が出てまいりました場合には、これらの試験データを提出させることになろうかと存じます。
　今回、遺伝子組み換え食品の安全性審査を義務化するに当たりまして、従来の安全性評価指針に基づく審査内容を安全性審査基準として文書で明確化することといたしております。今後とも、最新の科学的知見あるいは調査研究を進めて、遺伝子組み換え食品の安全性確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、これで終わらなければなりませんが、大臣、最初におっしゃったように、消費者は遺伝子組み換え大豆に大きな不安を持っている、それについてはぜひ関心を持っていただきたい。これからＷＴＯの中でもこのことが問題になっていきますので、私はそのことを強く求めておきたい。
　それから、先ほど紹介した小委員会の中では、偶然的混入の上限、遺伝子組み換えの原料不使用の食品の表示というのは、今の政府の品質表示基準案を見ますと、堂々と遺伝子組み換え原料が混入されかねない。なぜならば、混入率が明記されていないのですから。だから、私は品質表示基準にそのことをぜひとも明記するべきだというふうに考えます。
　これも超党派で一致していることでありますが、せっかく表示を、来年の四月から市場にもあらわれてくるということにはなりましたけれども、しかしながら、対象になるのは大豆輸入総量のわずか八％です。これではなくて、消費者が求めているように、使用した大豆は遺伝子組み換えの大豆を原材料にしていると原材料表示を行うべきだ、これが消費者の意向なんだということを、これは自由党、公明党、日本共産党、社民党、民主党、自民党を除く各党一緒にそろって前中川大臣に要請をしているところです。自民党がいらっしゃらないのは、女性がそのとき委員のメンバーにいらっしゃらなかったから一緒に行かなかっただけで、女性ばかりで超党派で申し入れもしております。私は、このことだけ大臣にこの場でも正式に申し入れておきたい。また時間があれば、後ほど取り上げたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○菊地委員　社民党・市民連合の菊地でございます。
　私、本日、初質問でございます。農業の専門領域の問題につきましては、私の理解が浅く、実態から離れているところや、あるいは間違っているところもあるかもしれませんが、ひとつ私の意とするところを酌み取っていただきまして、御答弁いただければ幸いでございます。また、答弁に際しましては、私にも国民にも、つまり素人にもわかりやすく、かつ簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それではまず、玉沢農林水産大臣にお伺いいたしたいと思います。
　昨年の国会で、昭和三十六年に制定されました旧農業基本法にかわって新たな基本法が成立いたしました。その中には、食料の安定供給の確保、農業の持つ多面的機能の発揮、農業の持続的発展など、旧農業基本法の反省から、新しい時代に向けての農業政策の理念がうたわれたわけでございます。
　しかし、その具体策となると、これまでの多くの国会論議の中でも、国民の前に必ずしも明らかにされず、国民が重大な関心を持っています食料自給率の目標やそれに関連する施策も、今月末の基本計画までには明らかにできないということでございます。
　国民の主要食料である米や麦、大豆をいつまでにどのくらいつくるかという具体的目標が示されないということでは、幾ら理念が立派でありましても、新たな基本法は絵にかいたもちと言わざるを得ないと思います。
　大臣、私は農業問題には素人でございますけれども、農業政策、とりわけ食料政策の基本は、消費者、国民に安全で良質な食料を安定的に継続して供給するということであり、生産者、農業者にはその条件づくりのために国が積極的に支援するということに尽きるのではないかと思います。
　この立場から、今後本委員会におきまして農政の議論をしていきたいという考えでありますけれども、きょう最初の御質問は、新基本法の二条にも記されております、良質な食料という表現があるわけでありますけれども、良質な食料とは何かということについて、新基本法策定過程でどのような議論があり、どのように定義されましたのか、まず簡単にお伺いしたいと存じます。
○玉沢国務大臣　食料・農業・農村基本法におきましては、安定的な食料の供給、それからやはり健康的で安全な食品を提供するということを目標としておるわけでございまして、基本法第二条第一項におきまして、良質な食料とは、すなわち安全で品質の高い食料の供給、こういうことに御理解をいただければと思います。
○菊地委員　私は、究極の良質な食料というのは、人間が手を加えない、野生といいますか、自然に限りなく近いもの、そういう考えを持っているのでありますけれども、きょうはこの議論はいたそうとは思いません。今後、本委員会の議論の中で深めてまいりたいと思っているところでございます。
　次に、大豆の自給率が落ちてきた原因ということについては、先ほど来の質問でありましたので、時間の関係で、私も繰り返すことはやめましょう。
　そこで、国産大豆の生産拡大、自給率の向上についてでございますけれども、私が理解したところでは、非常に大まかな言い方をすれば、国内の大豆需要量は約五百万トン、そのうち四百万トンが油脂用で、この分野は、アメリカ産を中心とする外国産大豆には価格競争力などで太刀打ちができない分野である。残された百万トンの食品用大豆の中で、国産大豆は、勝負していくといいますか、需要の拡大を図っていくしかないというのが現状であろうと思います。
　食品用の分野では、国産大豆は、外国産に対しまして、品質、価格、食味あるいは風味など、あらゆる点で差別化を図っていかなければならないであろう、すなわち、国産大豆の優位性を維持し続けて、外国産との競争に打ちかっていかなければならないということであろうと思います。そのためには、銘柄大豆の作付拡大、生産増大、品種改良、多収穫栽培法の研究など、あらゆる支援策をとっていく必要があると思うわけであります。そうでなければ国産大豆の優位性の維持や生産増大ということは確保できないと思うからでございます。
　大臣、これに対してどのような具体策をお持ちか、次にお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　大豆大綱をお示しいたしておるわけでございますが、基本的には、銘柄によっては非常に高く評価されておる大豆もあるわけでございます。今、消費者及び実需者は、やはり国内産の安全で良質な大豆を求めておるという傾向があります。その中におきましては、今までは、要するに、先ほども議論したわけでございますけれども、全部、品質がよくとも悪くとも、平均した価格に交付金を出すということでございましたが、今度は、銘柄ごとによって、いいものをつくったならば、どんどん消費が拡大していくというような形でやろうという趣旨でございます。
　極端な例で、先ほども話があったわけでございますけれども、丹波の黒大豆といいますのは六十キロで十万円ですから、そういうのは特殊な例だといたしましても、農民の皆さんがそうして努力すればいわゆる報われるという方向に向かって、これを大いに奨励していく、政策で。
　安定的にやっていくためには、仮に価格が下がった場合でも経営安定対策というものをあわせてとって、そして持続的に農業が展開していくことができるような配慮もしておるわけでございますので、こういう点をぜひ評価していただければ、このように思います。
○菊地委員　食品用国産大豆の現状を見てみますと、平成九年の数字でありますれども、国産大豆の自給率は一四％、約十四万五千トンの生産しかないわけであります。煮豆、総菜用は、国産大豆の使用率は八五％でありますけれども、納豆は九％、みそ、しょうゆはわずかに四％、豆腐、油揚げは一五％というのが国産大豆の使用率であります。納豆、みそ、しょうゆ、豆腐、油揚げなどはまさに日本の食文化を代表する食品でありますが、現状は、外国産大豆によってつくられているということであるわけであります。
　この数字をどう見るかということでございますけれども、品質や風味というものが命の豆腐、みそ、しょうゆ、納豆は、逆説的な言い方ではありますけれども、現状で国産率が低いだけに、今後国産大豆の使用を伸ばしていく余地があるというふうにも言えると思うわけであります。したがって、あらゆる施策、支援策を動員して、日本の食文化を代表するこれらの分野で国産大豆の使用量増大を図っていかなければならないと思うわけであります。
　そこで、実需者のニーズに合った国産大豆を、銘柄品を中心に、豆腐、みそ、しょうゆ、納豆、それぞれの分野で、これは機械的な数字でありますけれども、仮に五〇％の国産大豆の使用率を確保するという目標を立てるとするならば、現在の総需要量は約八十万トンと聞いておりますので、その半分の約四十万トンの需要拡大ということになるわけでありまして、ということは、現状は九万トンでありますから、三十一万トンの生産拡大を見込むことができる、こういうことであります。この数字は、現在の国産大豆の、平成九年の総生産量十四万トンの二倍強に当たるわけでございます。
　先ほど来の議論を聞いていますと、一％の自給率を拡大するのでも大変なことであるというようなことを聞きまして、この実態について私も認識を深くするわけであります。でありますから、もちろん、五〇％の国産使用率という目標はあるいは高過ぎるかもしれないし、このほかにもさまざまな要素を考慮していかなければならないということはあろうかと思いますが、しかし、この改正案によって、本気で大豆の自給率を向上させ、生産拡大を図り、生産農家の収入を確保し、高品質の大豆生産を拡大していこうとするならば、こうした具体的な目標を数字にして示してということが必要ではないかと思うのであります。
　大臣、どれだけ国産大豆の生産増大、自給率の向上を図っていこうとしているのか、具体的な数字を示していただくということはできますでしょうか。