Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　大変積極的な答弁をいただいて、いろいろ工夫、研究をぜひしていただきたいと思う。
　この問題では、大臣おっしゃったように、いろいろな問題があるんですね。例えば、まず建運協定の問題があります。建運協定、これは費用負担の割合は九十三対七なんですね。池上線のように掘り割りの場合には九十四・五対五・五ということになっております。この問題で、何でこんなに私鉄の負担は少なくていいのかということを聞くと、やっぱり私鉄が踏切をなくす、立体交差をやるために金を出すのは、私鉄がうんと言わなければならぬので、余り負担を多くするとなかなかうんと言わぬというので、いろんな経過があって、積み上げ方式とか、こういう定率方式とかいろいろあって、これに決まったというんですね。
　しかし、例えば東急池上線の場合なんか、あんなに長く延びると東急の方も困ってしまうんですね。最初の百四十七億が二百十七億に、五年たつと一倍半になる。そうすると、同じ五・五％でもだんだん延びれば延びるほど負担は絶対額多くなってしまうわけです。そのために、例えば東急の方は、あそこはかなり金のある企業なので貸し付けという形なら金を出してもいいという態度も示したのだそうですが、大蔵省が後で東急から金を借りて返すというのではまずいというので、どうも大蔵省の態度がかたくて、せっかく東急が金を出すから早くやってくれという態度を示したらしいのにどうもそれもストップしてしまっているという問題もあるらしいんですね。
　今、大臣は、補助率の問題、それからいろいろ工夫のしようがあるのじゃないかと言われたのだが、補助率もことしの一律カット問題、これで補助率が三分の二から十分の六にダウンして、そのために東京都と区の負担はまたふえるということにもなっているんですね。だから、これは昭和四十四年の建運協定以来九十三対七、掘り割りの場合には五・五だそうですけれども、変わっていないのだけれども、その後いろいろ技術的にも社会的にも、社会情勢の変化が生まれていると思うんですね。今のような連続立体交差の場合の不合理な問題点というのが生まれているので、この建運協定そのものも、その後の社会情勢の変化あるいは技術の変化などから考えて、もうちょっと事業を促進できるような方向で検討する必要が生まれているのじゃないかと思うんですが、建設省のお考えいかがでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　建運協定につきましては、先生のお話ございましたように四十四年に結ばれたわけでございまして、ただいま先生からもお話がございましたが、その際に、この事業は都市計画事業でやるというふうに、事業者は県または政令指定都市でございますが、そういうふうに割り切りまして、したがって基本的には事業に要する費用は事業主体が負担する、ただ鉄道側に受益があることはおっしゃるとおりでございますからその受益の相当額を負担させる、こういうことで基本的なルールを確立したわけでございます。
　その際に、四十四年当時に、しからば負担してもらうべき受益はどのようなものかというのをその時点の相当数の例で調べました結果、私鉄の場合は七％というふうに決められたという経緯があるわけでございます。見直しというようなお話でございますけれども、この費用負担についての基本的なあり方といいますか、あるいは受益相当額を算定する方法というのは私は今でも妥当なのではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　鉄道の受益の範囲として三項目が挙がっていて、踏み切り除却の益、踏み切り事故の解消益、高架下貸付益、この三つ挙がっているんですね。この高架下の利用についてはやっぱり十対九十、私鉄側が九十利用する、それから地方公共団体の側は一割利用するということに大体なっているわけですね。
　これも個々のケースで、何だ七％しか負担していないのに高架下をテナントで店を貸して私鉄が九割も使って大もうけしているというようなケースもあるようだし、実際にはまた別のケースでは高架下といっても轟音もひどいしそうは使えない。せいぜい倉庫だとか、自転車置き場だとか、あるいは自動車の駐車場だとか、その程度にしか使えない。地域地域によっていろいろあるようですけれども、やはり高架下の利用では取得の割合は十対九十を動かさないとしても、もっと公共的に利用することを広げる、それを促進するということは必要なのじゃないかと思うんですが、その点はどういう措置をとっておられるでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　先生今お話しになりましたように、建設と運輸の協定上で十対九十、その一〇％というのはいわゆる公租公課、安い料金で公共団体が公共的利用に一〇％最初から使える、そういうふうに決めてあるわけでございますから、それだけに限定しているとかなんとかというよりも、まず公租公課見合いのお金で使える。残りの部分でございますが、その部分につきましても同じその協定の中で、御存じかと思いますが、地元の公共団体がそういう公共の用に供したいというふうなお話があれば鉄道事業者側は支障のない限り協議に応ずるべきというふうにされております。実際、一〇％を超える部分について公共利用をやっておる例もあるわけでございますので、私どもといたしましては、今後ともその協定の趣旨にのっとって高架下の公共利用を積極的に推進したいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　協定の第十条、これは大いに進めていただきたいと思います。
　さて、先ほど大臣は区長からも昨年陳情を受けられたという話をされましたが、品川区議会も四月には建設大臣あてに全会一致の意見書、それから六月には東京都知事あてに全会一致の意見書を出しているんですね。この早期竣工、この二つの事業とも区民の長年の悲願だ、一番大幅の工事遅延をもたらした原因はひとえに事業費の制約だということで意見書が出ているので、先ほど大臣がおっしゃったようにいろいろ研究、工夫をしていただきたいんですが、ひとつこれは何とかならないかと思うのは、今審議しております今度の法案の交付金問題です。
　連続立体交差事業というと大規模事業だし、それから補助事業でもあるし、これそのものに今度の交付金をつぎ込むのは困難かもしれないけれども、それに絡むいろんな仕事があるわけです。例えば京浜急行の場合にはずっと側道をつけるということなどもありますし、あるいは拡幅あるいは路線変更とか、いろいろこれに絡む事業、それに今度の交付金を都道府県が使う、あるいは区が使うという道を開いていただけると、そういう非常な要望、これに応じ得るのではないかと思うんですけれども、この点研究をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　先生よく御承知のように、連続立体の本体はこれは先ほどおっしゃっているように非常に金がかかるからだめでございますが、今お話ございましたように、多くの場合に、高架にして民家にぴたっとくっつきますと暗くなるとかなんとかいろいろございますので、その事
業としておおむね大体六メーターぐらいの側道をつける場合が間々あるわけでございます。こういう六メーター程度の関連側道とかあるいは交差する道路等がございますが、こういうものについては今後御審議を願っておりますこの交付金の要件を満たすものがあればその適用ということについても検討をしていく用意がございます。
○上田耕一郎君　それでは自治体の自主的な態度を尊重する、それからかなり弾力的に運用するというような御答弁がありましたので、私が取り上げたこの品川の二つの連続立体交差事業についてもひとつ御研究をいただきたいというふうに思います。
　次に、圏央道問題をお伺いしたいと思います。この問題は昨年の十二月六日の当委員会で私質問をいたしまして、そのとき田中道路局長は、環境アセスの原案をつくる研究をコンサルタントに発注し、同時並行的に学識経験者などの委員会を設置して検討する、そう答弁されました。この点で、コンサルタントの会社の名前、いつ発注したのか、発注額、予算、その研究成果、研究項目について。それから第二に、学識経験者等のこの委員会について設置時期、メンバー、検討項目、進捗状況などについて述べていただきたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず、環境調査の委託先はパシフィックコンサルタンツ株式会社でございます。
　それから調査期間は、昭和五十九年の七月四日に契約しまして、昭和六十年の三月三十日。
　契約額が三千七百万円でございます。これは直轄調査費から千五百万、それから日本道路公団の調査費から二千二百万、計三千七百万でございます。
　研究成果としましては、大気汚染、騒音、振動、動植物環境影響、それから景観の現況調査及び予測でございました。
　なお、昭和六十年度も引き続き実施することとしておりまして、最終成果の取りまとめまでにはまだ至っておりません。
　それから第二の学識経験者によりますこの専門委員会の性格でございますが、圏央道の高尾山周辺の自然環境全般につきまして専門家の意見を取り入れた調査を実施するために、社団法人日本公園緑地協会に委託しまして、首都圏中央連絡道路自然環境調査会を設け、委員長は森尭夫先生で、現在、都市計画協会の常務理事であり、かつ環境庁の自然環境保全審議会の委員でございます。本年二月二十二日に第一回委員会を開催しました。
　この委員会は、自然環境に関する調査内容及び調査手法につきまして助言を受けるためのものでございまして、学識経験者八名、行政機関の職員八名によって構成されております。
　委員会におきます検討項目でございますが、動植物の現況調査の手法、時期、トンネル坑口付近の植生、植物関係、それからトンネルの施工方法、水が出ることが予想されますので特にそういう面を中心に考えております。それから排気ガス、騒音の予測、以上の項目等につきまして指導、助言を受け、環境影響評価書素案の中に反映させる予定でございます。
　委員会のメンバーを全部申し上げましょうか。——委員長は先ほど申し上げた森さんでございます。それから委員に芥川先生、これは埼玉大学の地質の教授でございます。それから阿部さん、これは農水省の林業試験場保護部の方でございまして、専門は生態学、鳥類等々でございます。それから亀山助教授、これは信州大学の農学部の助教授でございまして、生態学、植物の権威でございます。それから今田東京都立大学の工学部教授、これはトンネルの権威でございます。それから千葉大学の丸田助教授、これは植物の権威でございます。それから山下さん、財団法人小林理学研究所理事でございまして、振動あるいは騒音の権威でございます。それから横山さん、これは通産省の工業技術院の公害資源研究所公害第一部の第一課長でございまして、大気汚染関係の専門家でございます。それから渡辺東京農業大学助教授、これは昆虫学の権威でございます。あとは関係機関の例えば建設省関係、あるいは日本道路公団関係、東京都の方々、それから八王子市の方等々の行政機関の人でございます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　ちょっと聞き取りにくかった点があって、学識経験者の方の環境調査委員会、調査項目は動植物の後、その次は何とおっしゃいましたか。
○政府委員（田中淳七郎君）　動植物の現況調査の手法あるいはその調査時期。
○上田耕一郎君　そこがわからなかった。調査時期。手法と時期ですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　季節。
○上田耕一郎君　今の御答弁だと、学識経験者等による委員会というのを公園緑地協会に委嘱したと言いましたね。そうすると、公園緑地協会がその理事長である森堯夫さんを委員長にしてこの委員会をつくったんですか。これは建設省がこの委員会を学識経験者としてつくったのじゃなくて、建設省としては公園緑地協会に委嘱してしまったんですか。委嘱された公園緑地協会がこの委員会をつくったんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　社団法人日本公園緑地協会に委託したわけでございます。
　それで、この森さんという委員長は、公園緑地協会の理事長じゃなくて、現在は常務理事でございます。
○上田耕一郎君　常務理事……
○政府委員（田中淳七郎君）　都市計画協会の常務理事でございます。
○上田耕一郎君　違うんだな。森さんが常務理事をやっておる都市計画協会とこれは別なんですよ。公園緑地協会の方は彼が理事長をやっておるはずですが。だから、この調査委員会は建設省がつくった委員会じゃなくて、緑地協会がつくった委員会なんですか。これは私に対する最初の答弁と違うじゃないですか。責任はどこにあるんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　委託しただけでございまして、責任はやはり建設省にあると思います、その委託内容を受け取った以上は。
○上田耕一郎君　ちょっとおかしいと思うんだな。建設省が選んだのじゃないんですか、この委員の名前は。先ほど局長が読み上げられたけれども、森さんが委員長で、八名の学識経験者、それからあと八名のお役人、関東地建の方が四名、道路公団一名、東京都の都市計画一名、建設局一名、あと八王子の都市計画部長。これは建設省がこの委員会をつくったのじゃなくて、公園緑地協会がつくったんですか。そこをちょっとはっきりしてください。
○政府委員（田中淳七郎君）　各委員の人選は建設省がいたしました。先ほども言いました学者先生方等々の人選につきましては建設省が人選させていただきました。
○上田耕一郎君　どうもわからぬのだな。建設省がこの人選をして一体何を委託したんですか、公園緑地協会には。この委員会は公園緑地協会にこの研究結果をまず出すんですか、建設省に出すんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先ほど申し上げましたように、本年二月二十二日に第一回委員会を開催したわけでございますが、自然環境に関する調査内容及び調査手法につきまして助言を受けるためのものでございまして、委員の人選は建設省があくまで責任を持って相談を受けながら人選をしたものでございます。
○上田耕一郎君　どうも私が聞いたところでは、建設省がこの委員会をつくって、この委員会が調査を森さんが理事長をしている社団法人公園緑地協会に委託した、そう聞いているんですけれども、そうじゃないんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　建設省が社団法人日本公園緑地協会にあくまで委託しまして、その人選に当たりましては、いろいろ協会と相談して先ほど申し上げました先生方を決めたわけでございます。
○上田耕一郎君　わかりました。そういうことで
すね。建前としては。
　それで、まず環境アセスの方ですけれども、この委託したパシフィックコンサルタンツ、これが二月十三日に非常に遺憾な事態を引き起こした、このことは御存じでしょうね。
○政府委員（田中淳七郎君）　御指摘の点は、現地の当該道路計画の調査の一環としまして中央自動車道の現状による大気への影響を高尾山の近傍において広範囲に調査したものでございまして、その調査に当たりまして、いわゆるＣＯとかＮＯＸ等の簡易測定器の設置が必要であるため、林野庁が管理しております国有林内に設置計画を立て、林野庁の出先機関に立ち入り許可申請の手続をとった上で調査業者が現地調査を実施したところでございますが、国有林と私有地との境界確認に手違いが起こりまして、一部の民有地に民有地の所有者の了解なしに設置したということを聞いております。
○上田耕一郎君　それは境界を間違えて設置しただけじゃなくて、勝手に入ってやっていたということで、反対同盟の役員の方に現場で追及されたんですね。そしたら、うそをついたんです。森林浴のオゾン測定に来たと言って、その学生がうそをついた。立教大学の経済学部のアルバイト学生だったのだけども、理学部だと言って名のったというので、それが全部わかりまして、建設省の関東地建、相武国道工事事務所の三名が二月十八日に謝罪に行った。それから八王子の市議会でも問題化して、市長も関係当局に抗議するということが起きているんですね。やっぱりそういううそをついて調査をしているというような事件が始まってしまったわけです。
　この裏高尾の一番の問題は、逆転層という問題なんです。それは秋から冬にかけて起きる現象なんですけれども、地表とそれから空中の温度差で燃やしたたき火の煙も逆転層にぶつかると横にたなびいていくという状況が起きるんですね。そのために、反対同盟の峰尾事務局長など、もし裏高尾に巨大ジャンクションをつくると、裏高尾は排気ガスのたまり場になってしまうのだということを言っておりまして、この逆転層の存在の問題は、裏高尾のあそこの排気ガスの処理で最大の問題だろうと言われておるわけです、あそこから谷合いを登っていくと問題のイヌブナの非常に貴重な林などがございますので。ところが、あの裏高尾へ入って、うそをついて捕まって謝ったという事件が起きたので、逆転層の調査というのはこの冬はできていないと思うんです。ことしの秋まで待たないと逆転層の調査はできないわけです。こういう逆転層問題を調査しないと環境アセスなんて言葉だけのものになるだろうと思うので、局長、どういう見通しをお持ちですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　高尾山周辺の逆転層につきましては、昭和五十五年に柘植大学等が実施しました調査結果が公表されております。調査結果によりますと、高尾山周辺では二十ないし三十メートルから最大四十メートルの厚さで冷気層が形成され、その上が厚い温暖層となっております。なお、この冷気層の厚さは山岳地域での他の事例とよく一致しているそうでございます。
　それで、後半の御質問でございますが、できるだけ調査を急ぎまして、なるべく早く御回答いただきまして何らかの参考資料にし、環境影響評価の素案をつくりたいと現在考えております。
○上田耕一郎君　二番目の方の専門委員会、この性格はどうなんですか。環境アセスの方はこれはいわゆる事業アセスで、この事業についてそれが環境基準その他にどういう影響を及ぼすか、それで事業内容、計画内容の修正が問題だろうと思うんですね。しかし、計画そのものを根本的に検討するアセス委員会じゃないわけですな、前の方も都条例に基づくものは。この専門委員会の方はどうなんですか。専門委員会の方は、私が指摘したような根本問題、計画そのものを学識経験者の意見を聞き、調査を行うというものですか。それに対して建設省はこの専門委員会のそういう意見についてどういう態度をとるおつもりですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　委員会にお願いしました動植物の現況調査とか、あるいはトンネル坑口付近の植生だとか、あるいはトンネルの施工方法をどうすればいいかとか、あるいはその他排気ガス、騒音の予測、その他いろいろな項目がございますが、以上の項目等につきまして指導、助言を受けまして、先ほど申し上げましたように環境影響評価書素案の中に反映させたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　反映させたいということなんですね。
　時間がございませんので最後の問題に入りますけれども、六十年度予算で事業費が一億五百万円ということになっております。直轄分、公団分が入っているわけですね。局長は、都市計画決定時期について、昨年の私の質問に対して六十年十月ごろ、そう言われましたけれども、私先ほど指摘しましたように、逆転層問題についてもああいう程度だし、それからうそをついて抗議まで受けるという状況になっておりまして、私は都市計画決定は到底六十年度は無理だと思うんですね。その見通しをどうお考えになっているのかというのが第一点。
　それから都市計画決定がもし六十年度中にてきない場合、この事業費の執行自体これは大変な問題だと思うんですね。もし六十年度に都市計画決定が行われない場合はこの事業執行は当然凍結すべきだと思うんですが、この問題について局長とそれから大臣の答弁を求めたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　この前の委員会で申し上げましたように、あくまで六十年度内に何とか都市計画決定を行いたい。もちろん、都市計画決定を行いますためには、埼玉県条例に従います環境アセスメントの手段は踏む必要がございますことは事実でございます。現在のところ、あくまで昭和六十年度内に都市計画決定を行い、所要の手続を経まして事業執行に当たりたいと考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　高尾山の自然の環境の保全という問題につきましては、私も前にも御答弁申し上げましたとおり、二回ほど伺ったことがありますのでよく承知をいたしております。しかし、今、局長からもいろいろ答弁申し上げましたように、皆さん方のぜひ御理解をいただいて、できますれば六十年度中に都市計画の決定をお願い申し上げたい、こういう気持ちでおるわけであります。
　今の予算がついたのがもし執行できなかったらどうするということでございますが、今申し上げましたような心情ではありますけれども、事業費につきましては、これは測量とか地質の調査とか設計とか、そういうものにかかわってくる予算であるわけであります。いずれにいたしましても、いろいろ問題もございますが、我々としてもこれから保全の重要性というものに最善の努力をして、いろんな解決をするために、また皆さん方から理解を得られるために一生懸命努力をさせていただきますので、今申し上げましたように、できましたら六十年度中に都市計画の決定を行いたいということで御理解と御協力をお願いしたいと思います。
○委員長（本岡昭次君）　時間が来ておりますので。
○上田耕一郎君　はい、知っています。
　十二月に申し上げましたように非常に大きな問題で、都民のオアシス、それから動植物の貴重な場所で、自然保護団体の高尾山の緑を守るという運動はますます広がっています。私きょう時間がありませんので申し上げませんけれども、現地では小学生が自分たちの高尾山を守りたいというので署名運動をやっているということまで、これは共産党があれしているのじゃないんです、本当に小学生が高尾山を思ってそういうことまで広がっているんですね。ですから、六十年度中にこの都市計画決定というふうに局長はあくまでおっしゃいますけれども、関東地方の戦後最大の環境破壊だというので自然保護団体はますます何とかしなきゃということで運動が広がっておりますので、そういうことは構わぬ、環境アセスメントも、二
つ委員会があるけれども、結局アセスをこれに反映させて事業計画を若干修正して押し通せばいいのだというような態度では絶対困るので、ぜひこの問題では大臣が答弁されましたように、本当に高尾山の環境を守るという観点を堅持して、あくまで上から決まったものを戦車のキャタピラで押しつぶすように進めないということを要望して、質問を終わります。
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（本岡昭次君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、青木君から発言を求められておりますので、これを許します。青木君。
○青木薪次君　私は、ただいま可決されました道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、地方道路整備臨時交付金の交付に当たっては、地方公共団体の自主性を尊重し、本制度創設の趣旨に沿うよう努力すること。
　二、道路整備事業に当たっては、地方公共団体の自主財源の確保を図るとともに、生活道路の整備や危険箇所の改修、避難路の整備等防災対策にも一層配慮すること。
　三、揮発油税の収入の一部の道路整備特別会計への直接繰入れによる本交付金事業の取扱いについては、本法が三箇年間の臨時措置であることを考慮し、昭和六十三年度以降においては慎重に対処すること。
　　　右、決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　ただいま青木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（本岡昭次君）　全会一致と認めます。よって、青木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、木部建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。木部建設大臣。
○国務大臣（木部佳昭君）　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力してまいる所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（本岡昭次君）　次に、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。木部建設大臣。
○国務大臣（木部佳昭君）　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫は、昭和二十五年に設立されて以来、国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、現下の財政状況を考慮しつつ、諸般の改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提案された昭和六十年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫の業務に係る貸付制度の改善等に関し、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　第一に、宅地造成資金貸し付けの対象者に、土地区画整理組合の組合員で当該土地区画整理組合から委託を受けて土地の造成を行うものを追加することといたしております。
　第二に、災害復興住宅の購入を対象とする貸し付けを新設し、その貸付条件を定めることといたしております。
　第三に、住宅改良資金貸じ付けの償還期間を十年以内から二十年以内に延長することといたしております。
　第四に、公庫は、貸し付けを受ける者から、その貸し付けに際して必要な事務に要する費用の額を超えない範囲内において貸付手数料を徴収することができることといたしております。
　第五に、昭和六十年度から昭和六十五年度までの各年度の特別損失について、後年度に国が交付金を交付して補てんすることといたしております。
　第六に、役員の任期その他について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（本岡昭次君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。
　なお、次回の委員会は明後十八日午前十時開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　添田増太郎君
　　　　　森下　　泰君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　浜本　万三君　　　　　安恒　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　田村　正雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、第百二回国会衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君が選任されました。
　　　　─────────────
○和田静夫君　まず、引き続いて賃金スライドの件ですが、私は年々の自動改定について、賃金上昇率が物価上昇率を上回るときは賃金上昇率にスライドさせるべきだと主張してきました。そして、財政再計算時には消費支出水準を勘案した国民生活水準指標とでも言うべき客観的指標を策定し、改定すべきだと考えますが、三たび見解を求めます。
○政府委員（吉原健二君）　この問題につきましては、今まで再三同じ御答弁をさしていただいてきておるわけでございますけれども、財政再計算期以外の年金額の改定につきまして、物価にスライドさせるか、あるいは賃金にスライドさせるか、大変議論があったところでございます。いろいろ審議会等でも御議論をいただきました上で、今後とも五％の物価スライドでいこうではないかという結論になりましたので、私どもの案におきましてもそうさしていただいているわけでございます。
　ただ、財政再計算のときに、五年ごとに原則として行うことにしておりますけれども、国民の生活水準その他の諸事情の変化というものを十分勘案をいたしまして年金額の改定をするということになっておりますし、国民の生活水準その他の諸事情の中には、その一番大きなものとして私は賃金水準、厚生年金につきましては賃金水準というものを頭に置いて過去においてもやってまいりましたし、今後ともそうやっていくつもりでおりますし、現在御審議をお願いしております財政再計算将来見通しにおきましても、そういったことを前提にいたしまして収支見通しを立てさしていただいているところでございますので、考え方におきましては、和田先生のおっしゃるようなことで今後ともやってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○和田静夫君　法案作成作業に携わった局長としては、大蔵の手前もあったり、あるいは与党政調の皆さんの前でありますから、それ以上の答弁は非常に無理だと思うのですが、しかし大臣、百歩譲っても何らかの形で年金改定の基準として賃金上昇を法文中に明記すべきだという主張をずっと私してきましたがね。これはやっぱり大臣の決断にかかっていると思うので、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　たびたび年金局長から御説明を申し上げておりますように、この問題は、先生も御指摘のように、なかなかいろんな方面との関係があり、難しい問題ではございます。しかし、これまでの御議論の経緯もございますので、その経緯を踏まえて今後検討をいたさせます。
○和田静夫君　くどいようですが、私は三回同じような論議をしてまいりまして、それを踏まえて、局長の答弁というのはやっぱりどうしても無理がある。腹の中ではそうお思いになっていないんだろうと思うんですが。
　そこで大臣、今御答弁がありましたように、私の三回にわたる主張に大臣は今理解を示された。真摯真剣に対処されると理解をしておきたいと思いますが、それでよろしいでしょうね。
○国務大臣（増岡博之君）　そのとおりでよろしゅうございます。
○和田静夫君　実は、この問題につきましては理事会預けにいたしていますので、今の答弁を踏まえまして厳正に委員長の元で対処していただきたい。
　なお、これ以外に五件理事会に私は預けてございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
○委員長（遠藤政夫君）　後で処理します。
○和田静夫君　船員について、この前を踏まえて一言だけ。
　この移行に伴う不利益をある程度緩和する必要があると考えるのであります。少なくとも被保険者期間が長い方が年金が少なくなるというような逆転は排除すべきであると考えます。これにつきましては対馬委員に対する御答弁もありましたが、大臣に再確認を求めておきたいところです。
○政府委員（吉原健二君）　基本的にはおっしゃるような考え方であるべきだと思います。
○和田静夫君　国庫負担でありますが、政府案に含まれる国庫負担には、八十四年度価格で二〇一五年度にピークに達する。ということは、これは税収の方は名目ＧＮＰ成長率掛ける税収弾性値で伸びていくわけですから、このピークの時点での歳出をそのままの構成比で維持をしますと余裕財源が生じてきます。より具体的には安恒委員が指摘を続けますが、その余裕財源で給付をふやしたり、逆に保険料率を下げることができることに我々の計算ではなるわけです。
　そこで、国庫負担の国税収入に占める構成比についてでありますが、一九八六年から二〇五〇年までの厚生省の試算を示してください。
○説明員（田村正雄君）　二〇五〇年までの国庫負担の額でございますね。
○和田静夫君　構成比です。国庫負担の国税収入に占める構成比。
○説明員（田村正雄君）　はい、わかりました。
　昭和六十年度でございますと五・九％でございます。昭和六十五年度は七・九％。昭和七十年九・一％でございます。昭和七十五年、ちょうど二〇〇〇年でございますけれども、一〇・二％、八十年一一・〇、八十五年一一・七、九十年一一・七、九十五年一一・二、百年一〇・七、百五年九・六、百十年八・六、百十五年七・九、百二十年七・五、百二十五年、二〇五〇年でございますけれども七・二と、こういうようなことになろうかと思います。
○和田静夫君　ちょっと今のやつ、あなたにいただいたやつと違うんじゃないか。正確を期してくださいよ。おたくからもらった数字と違うじゃないですか。
○説明員（田村正雄君）　先生のところでお伺いした資料に基づきまして再計算をいたしました結果でございます。
○和田静夫君　変わったの、これ、また。
○説明員（田村正雄君）　はい。申しわけございません。――先生のところへお届けしてある数字をもう一回申し上げます。六十年度五・九％でございます。これは先ほどの数字と全く同じ、予算でございますから同じでございます。
　それで、先ほど申し上げましたのは、私ども先生の方からお借りした資料で再計算したものだったんでございますけれども、当初私どもが計算したものでございますと、昭和六十一年で六・九、六十五年で八・一、昭和七十年で九・六、二〇〇〇年、昭和七十五年で一〇・五、昭和八十年で一一・一、昭和八十五年で一一・六、九十年で一一・二、九十五年で一〇・五、百年で九・九、百五年で八・六、百十年で七・五、百十五年で六・七、百二十年で六・三、百二十五年で五・八と、こんなようなことになろうかと思います。
○和田静夫君　そこで、厚生省試算では、二〇一○年に国庫負担の国税収入に占める構成比が今言われたように一一・六％でピークに達する。厚生年金ですが、この試算に従ってピーク時の構成比を確保して、その余裕財源を仮に保険料率を下げるために用いるとしますと、保険料率の上限二八・九％が下がるはずですね。二〇二五年度以降は保険料率を引き下げていくことができる。さらに二〇四五年、二〇五〇年度あたりの積立金を見ますと、これ五百兆、八百兆円という巨額な積立金が残る、こういう形になります。こんな積立金をため込む必要はないわけでしょう。積立金は四○から四五年には年率七・五％、四五年から五〇年には年九・九％で伸びていく。したがって、大臣、収支残がゼロになる二〇〇五年から二〇一五年には一定程度積立金を取り崩して対処しても四○年、五〇年に保険財政が崩壊することはない。ということは、政府試算のピーク時、保険料率を引き下げることも可能だし、給付もふやすことができる。そういうような発想ですから、負担と給付を再検討することが可能だと、こういうふうに私の結論なるんですが、大臣、どういう見解を表明されますか。
○政府委員（吉原健二君）　将来の年金財政の姿を考えました場合に、一番苦しい時期といいますのは、今和田先生のおっしゃいましたように昭和八十年から昭和百年ぐらいまでの間、これがいわばピークになるわけでございます。この時点が一番年金財政としても苦しい時期である。先ほど国庫負担の国税に占める割合の御質問がございましたけれども、その数字で見ましても、一番高くなるのがおっしゃいましたように昭和八十五年、一二％近い率になるわけでございます。それより先はどうなるかといいますと、先ほどお答えいたしましたようにまた徐々に下がっていく。我々の一番心配しておりますのは、このピーク時の年金財政というものをどうやって乗り越えていくかということであることは確かでございます。それをにらんで今回のいわば年金の抜本的な改革案の御審議をお願いしているということでございます。
　積立金が数百兆になることも、その時点の名目価格では確かにおっしゃるとおりでございますけれども、そのときの年金の給付費もそのときの価格で言いますとやはり同じように数百兆になるわけでございます。今大体厚生年金の給付費が十兆にもいっておりませんけれども、そのときの、例えば昭和八十五年あるいは九十年の年金給付費の支出を見てみますと、大体昭和九十年で百八兆七千億円。将来はこれが、百二十五年には何と五百二十二兆というような大変な金額に改正案でもなるわけでございます。これ改正案の数字でございますけれども、現行制度のままにしますとさらにこれよりも三割以上も大きな数字になるということでございまして、私は、今の価格から言いますと八百兆とか数百兆という積立金がいかにも多いようでございますけれども、その時の年間の年金給付に必要な額、それと照らし合わせてみますと決してその積立金が多いことはない、二年分の積立金があるかないかと、こういう状態になるわけでございますので、やはり今回の改正案におきましても、そういうことも考えながら、一番苦しい年金財政のピーク時をどうやって乗り切っていくかというようなことを考えていかなければならないんだというふうに思っております。
○和田静夫君　きょうは時間がありませんから、後ほどの論議にこれも譲りますが、税制改革の中で福祉目的税論議が出てくる可能性もありますし、それからむしろ積極的にそういうような論議を起こすべきだろうと考えているんですが、これは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　福祉目的税のことにつきましては、一つの考え方で、見識でもあろうと思います。
　しかし、私の立場といたしましては、これから先、この一年間にわたっていろいろな作業をいたしますその段階では一応の参考にはさしていただきたいと思いますけれども、今すぐどうこうと言うことは、差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　私は主張だけ言っておきますが、税収確保の観点からも、所得再配分機能から考えてみましても、この年金財源として所得税を特定化していくことが合理的であると実は考えているんです、これは私見ですが。
　そういうような点も含めまして、社会保障給付を維持するために税制論議を厚生省としても積極的に起こしていくことが必要だ。私たちはそれをバックアップする意味で予算委員会その他でも大きく論議を展開をしたいと思っているんですが、そういうことについては大臣何かお考えございましょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　御支援いただきますことは大変ありがたいことのように思っておるわけでございますけれども、今直ちにそういう方向に踏み切るということは申し上げかねる状態でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　まあ大臣、ひとつ記憶にとどめておいていただいて、御活用を願いたいと思うんです。
　もう一つは、厚生年金への国庫負担の件ですが、六十歳から六十五歳までの独自支給について、定額であっても国庫負担を私はつけるべきではないかと思うんですが、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　新しい年金制度におきまして国庫負担をどうするか、これは大変大きな問題の一つであったわけでございます。やはり従来の制度ですと国庫負担のつけ方がばらばらである、これを何とか統一的な国庫負担にする必要がある、しかも公平な国庫負担にする必要があるということで、今回の年金改正案におきましては、各制度共通の基礎年金部分に国庫負担を集中をすると、こういう考え方をとったわけでございます。
　したがいまして、従来各制度ごとにばらばらであった国庫負担というものは、もうそれは原則として本人なり事業主の保険料でもって賄う。国庫負担は基礎年金部分にだけ集中をしてつける。ただ経過的に、一挙に、基礎年金で、ほかの国庫負担は一切六十一年四月からやめると、こういうわけにもまいりませんので、経過的には、経過措置として従来の国庫負担を部分的に残しておる面はございますけれども、基本的にはそういう考え方にしたわけでございます。
　六十歳から六十五歳に達するまでの間の厚生年金、これは独自給付として今後とも残るわけでございますけれども、従来厚生年金につきましては、定額部分それから報酬比例部分につきまして原則二〇％の国庫負担をしていたわけでございますけれども、それは今後はすべてやめる、原則的にやめる、基礎年金の部分だけに集中をする、ただ、昭和三十六年四月一日以前の、国民皆年金以前の期間については残す、こういうことにしたわけでございます。もし仮に厚生年金についてそういう従来の六十歳から六十五歳までの間の給付についても国庫負担をつけますと、共済についても同じようなことをしなくてはいけないというようなことになるわけでございまして、非常にまた制度ごとのアンバランスが将来とも残っていく、不公平な面が残っていく、こういうことに結果的になりますので、その辺も十分考えた上で基礎年金への集中ということにしたわけでございます。
○和田静夫君　私の持ち時間ありませんので、今のことも問題提起で、後ほどの議論に譲りたいと思います。
　最後ですが、年金数理計算について、これまでの前二回の私の論議を経まして、厚生省の皆さんとずっと詰めさせてもらいました。詰めさせてもらいましたが、やっぱり依然として私を納得させ切ることはできませんでした。例えば、国民年金の満額受給できない人々の平均納付済み年数が十五年、そして平均免除年数が二十五年という想定で見通しが立てられているわけであります。こんな想定は到底受け入れられないわけであります。四十年間のうち二十五年も免除があるとは、これはとても信じられないわけであります。
　そこで、これらの問題は、私の二巡目の残った二時間の質問に引き継ぐことといたします。なおこれから担当者の皆さんと詰めさしていただきますけれどもね。そういうことを申し上げて、本日はこの程度にいたしておきます。
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○委員長（遠藤政夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前島英三郎君が委員を辞任され、その補欠として添田増太郎君が選任されました。
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○安恒良一君　前回、基礎年金の財政調整のところで行き詰まって資料がなくて保留になりましたから、いただいた資料を確認をしていきたいと思います。
　まず、基礎年金の、この前問題にしましたのは、六十一年度における国民年金加入者の中の基礎年金受給者数、給付総額、それから厚生年金の加入者のうち、基礎年金受給者数、給付総額というのは資料六の十五ページ、この数字ということでいいですね。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○安恒良一君　それから、同じく厚生年金加入者の国民年金拠出分はどのようにして計算をしたかという計算方法はきょう朝持ってこられた資料Ｅの三、これでいいですね。
○説明員（田村正雄君）　はい、そのとおりでございます。
○安恒良一君　それから次は、したがって六十一年度からの拠出金額はどの程度になって、厚生年金基礎年金の受給者と拠出額はどうなっているか。それから、将来どの時期に受給額と拠出額は一致するのか等々の問いについて、これまた資料六の十五ページ、これでいいわけですね。
○安恒良一君　そうすると、ちなみに言いますと、昭和六十一年だったら国民年金の受給者は四百二十万、基礎年金給付費が一兆四千億、拠出の方が一兆二千億。そこで、国民年金の場合はマイナスの二千億。厚生年金の場合は、四百八十万人、基礎年金給付費は三兆二千億、拠出金が三兆四千億。ですから、厚生年金の場合はプラス二千億ということで、厚生年金の方は二千億これは出すということになりますね。そういうふうに読んでいいわけですか。
○安恒良一君　大臣、今お聞きのとおりで、ずっとこれ一覧表いただいています。ですから、この点については私は、前回も申し上げましたように、結論的には基礎年金特別勘定をしなきゃならぬということのこれは一つの資料として出していただいたと思います。そこで、きょうは少し中身を論争して、その結論については大臣から少し伺いたいと思います。
　次に、今回の基礎年金導入に伴いまして、今までのサラリーマンの無業の妻の任意加入者の積立金の扱いについて聞きたいと思います。これも資料をいただいていますから、資料のどれならどれでいいですが、現在の国民年金の積立累計額は幾らか。その累計額中、任意加入者の積立金の累計額は幾らか。今回の改正でこの人たちは三号被保険者に移るが、この任意加入者の積立金は厚生年金基金会計に移すのか、基礎年金会計に移すのか。これについて、資料はどの資料と、読み上げる必要ありませんから、見る資料をどの資料と、答えだけを言ってみてください。
○説明員（田村正雄君）　お手元のＤの、資料七という番号がついております十六ページ、こちらに任意加入者の積立金の額が出ているはずでございます。
○安恒良一君　Ｄですか。
○説明員（田村正雄君）　Ｄでございます。資料七。一番最後のページになろうかと思いますけれども。よろしくお願いします。
○安恒良一君　これが私に対する答えですね。そうすると、いわゆる無業の妻の積立金というのは七千八百億と、こういうふうに承っていいですね。
○安恒良一君　そこで、今度は国民年金会計から見ますと、保険料は強制加入者も任意加入者も同額であります。今後一号被保険者は引き続き妻と夫と別々に被保険者として登録し、それぞれの保険料を納付する建前で継続されます。そして給付は、老齢基礎年金、障害基礎年金、それから遺族基礎年金のほかに死亡一時金、寡婦年金が給付される、そのように思いますが、それでいいですか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金の一号被保険者については、そういうことでございます。
○安恒良一君　そこで、今度は任意加入者は今後三号被保険者に移り、厚生年金会計の方に保険料、積立金は移ることになるのでありますが、その際、既得権として死亡一時金、寡婦年金の扱いについてはどういうふうにするつもりでありますか。そのことについて聞かしてください。
○政府委員（吉原健二君）　従来、新制度が発足前に加入していた方につきましての過去の期間に係る死亡一時金等につきましては、従来どおり死亡一時金の支給の対象になるということでございます。
　ただ、寡婦年金につきましては、制度的にはそうでございますけれども、実際問題として寡婦年金というのは、夫が国民年金の被保険者であり、その夫が老齢年金の受給資格を満たしながらそれを受けることなしに死亡した場合に、その寡婦の方に六十歳から六十五歳までの間支給される年金でございますから、いわゆるサラリーマンの妻、任意加入をされておった奥さんにつきましては、寡婦年金の対象になるということは今後とも考えられないということでございます。
○安恒良一君　今までは、サラリーマンの奥さんがいわゆる任意加入をしておった場合には、死亡一時金と寡婦年金はもらえたわけでしょう。今度の改正がなければ、今まではもらえたわけでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　制度的にはそういうことでございますが、死亡一時金は十分そういうケースも実際問題としてもあったわけでございますけれども、寡婦年金につきましては、サラリーマンの奥さんの任意加入については、現実問題、実際問題として全くゼロであったかどうかはわかりませんけれども、まず考えられないということでございます。
○安恒良一君　いや、私はゼロではないと思いますよ。ゼロだったらゼロと言ってください。事務局と詰めたときも、ゼロとは言い切りませんよ、それは。
　そこで私は、この点についてはやはりこういうふうに既得権があるわけですから、死亡一時金は今までの期間の問題は継承する、こういうことですから、その意味から言うと寡婦年金も、現実の姿としてはなかなか今起こり得ないだろうと思う。しかし、万が一あったときはこれは考えてもらわなきゃ、既得権ですからね、これ。そのことは、私は現実の姿は非常に少ないだろうと思いますが、今までも皆無ではなかったわけですから、きょう事務局と詰めたときは皆無とは言わないんですから、ですからやはりその場合には、死亡一時金も寡婦年金も、現実に起こってきた場合にはやっていただくということでよろしゅうございますか、これは。
○政府委員（吉原健二君）　過去の期間に見合う死亡一時金及び寡婦年金についてはおっしゃるとおりでございます。
○安恒良一君　それじゃ、そういうことで。
　そこで大臣、ずっとこの前からの論争を聞いておられて、この点について申し上げたいんですが、例えば今問題になりました基礎年金について計算方法、それから各側からの拠出をする金額が出てきました。これに今度は共済年金が加わってくることになるんです。共済年金はここの委員会では審議しておりませんが、関連がありますから、連合審査その他のときはこの資料をつけてもらおうと思いますが、いずれにいたしましても、この数値を見ましてもまず厚生年金側は基礎年金については持ち出しになる、国民年金側がそれによって助けられる。それからある段階になると、今度は逆に、この数字を見る限りにおいては国民年金の老齢年金受給者数が伸び悩みますから、逆に厚生年金の方がふえていくということで、厚生年金側がもらい分になる等々がございます。ございますが、いずれにいたしましても、私は基礎年金会計というものは明確にこれはしておかなきゃいけないと思うんです。
　どうも今回の方向では、拠出された金は国民年金基金に一括振りかえ納入する、こういうふうに法律ではなっていると思います。しかし、私はそれはなぜいけないかというと、新しい国民年金会計は国民年金固有の積立金勘定と基礎年金積立勘定が一つの会計勘定の中に混在することになりますね。そして、国民年金会計は国民年金の年金受給者に老齢基礎年金等を給付する財源を調達するほか、国民年金固有の給付があります。したがって私は、この際に基礎年金基金勘定を独立させる、公明かつ透明な会計として取り扱うべきだというふうに考えますが、この点についての考え方を聞かしてください。
○政府委員（長尾立子君）　先生から今お話しがございました基礎年金制度創設に伴います経理の処理につきましては、御指摘のとおり、基礎年金に関する経理を区分して明確にする必要があるというふうに考えております。したがいまして、この基礎年金勘定を区分できるような形で勘定項目を設けるといったことにつきまして、関係省庁と検討を進めてまいりたいと思います。
○安恒良一君　私はこの点につきましては、勘定区分は設けられることは当然でありますが、やはり基礎年金の導入はただ単に会計勘定の中の収支の明細の問題ではなく、公的年金制度全体の給付総額から見ても、それから受給者から見ても、最も重要な点であります。ですから、基礎年金特別会計を独立させ、各保険者から収入と支出及び国庫からの負担金、これを詳細な貸借対照表にする、そして毎年国会に報告する、私はそれぐらい重要性のある問題だと思います。もう一遍申し上げますと、基礎年金特別会計を独立さして、各保険者から収入が幾らあった、支出が幾らあった、これに対して国庫はどういう負担金をした、その結果貸借対照表をまとめまして年度ごとにやはり国会にこういうものを出してくる、こういう分離独立する必要があると思います。
　でありますから、この点は既にもう事務当局の問題ではなくしてこれはいわゆる政治の課題ですから、この点はどういうふうにお考えになりますか、大臣答えてください。私はここはきちっとしておかないと、共済も一緒になりますといよいよ、会計を一つの中で勘定分けたぐらいでは国民は理解ができません。ですから、そういう点について大臣、これは政策的な問題ですから大臣のお答えを聞かせてください。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、基礎年金部分につきまして、国民年金勘定の中でその明細が明らかになるような措置は、私も必要であろうと思います。したがいまして、そのほかのことにつきましても、そのことについてやはり関係省庁もございますので、関係方面と協議をしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　それではこの扱いは理事会に預けますから。私はどうしてもこの際は、今申し上げましたように分離独立をしまして、だれが見てもガラス張りになっていると、各保険者が見ても、国が見てもガラス張りになって、公明正大に、国民が、だれがだれを扶養しているのか、そういう事実を明らかにする、国民相互が理解を深める、こういうことが必要ですから、どうしてもこれは勘定を分離してもらいたいと思いますから、後で理事会の方でひとつこの取り扱いについて御相談していただきたいと思いますが、委員長よろしゅうございますか。
○理事（佐々木満君）　わかりました。
○安恒良一君　それでは、この問題はそういうふうにいたします。
　次に、私の時間が余りありませんから、少しずつ問題を何していきたいと思いますが、いわゆる福祉年金、老齢年金、それから恩給、これは文官、軍人、六十年度の予算と今後の年次別予算額、これも資料をいただいていますから、どの資料ということを言っていただけばそれだけで、読み上げる必要ありません。
○説明員（田村正雄君）　Ｅの資料の一番最後のページになると思います。ちょっとページがついていないかもしれません。