Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　私も、基本的には、今までの整理としてはその方向だと思います。
　ただ、あえて若干補足させていただきますと、食管の時代では、特に米は生産費所得方式というのを取って、労働を掛ければ掛けただけちゃんとそれを評価して米価を決定されてきた。かつてベトコンという、国会議員の中にベトコン部隊もあったやに聞いていますけども、米価をいかに設定するかが大きな政治的課題でありまして、それはもうとにかく高米価、高米価ということで圧力が掛かってきた。そういう中で、一方で土地改良が進みますから、労働生産性の向上が図られてきているという中で、小さな農家でも一ヘクタールでも五反でも六反でもとにかく米を作れば作っただけ所得が上がったということで、出し手側のインセンティブは全くなかったということは言えると思います。
　それから、あと大臣が言われたように、資産所有の問題、それからあと資産としての所有したいという意欲の、意識の問題ですね。それから、あと農地法に対する一種の当時まだアレルギーがあったと思います。一回出したらもう返らないという、まあそういうこともありましたね。
　ところが、今状況は随分変わっています。まず、米に関して言いますと、もう食管制度がなくなりましたから価格はもう完全に市場価格、完全に機能しているとは思いませんけども、まず今市場で決定されている。それから、農地法に対するアレルギーもまずなくなってきています。それからもう一つ、資産という、保有はまだあるかもしれませんが、そういう中でまず営農条件が、営農をめぐる条件が非常に大きく変わってきているというのがあります。それから、更にもっと大きな条件は、今農業就業者あるいは基幹農業従事者も含めて六割が六十五歳以上だということであります。これは何を意味するかといいますと、このままいきますと農業就業人口がどんどんどんどん減っていく、あるいは農業従事者がどんどんどんどん減っていく。ということは、農地の出し手が出てくるということです。
　そういう中で今回の法律が出されたわけですけども、この法律の中を仕組むときに、農地の流動化というときに着目した場合に、これからどういう視点でこの農地流動化を見ていかなければならないのか、その視点についてお伺いしたいと思います。
　質問がちょっと漠としていますから、具体的に言いますと、一点は、これからは農地のマクロ需給という観点から見ますと、先ほど言いましたように、農業従事者、就業者数が減ってきますから、出し手はどんどん出てきます。ということは、農地の需要供給という観点から見たら、供給が増えてくる。だから、供給はそんなに気にしなくてもいい。むしろ受け手側が対策重点なのか、いや、そうじゃない、今のスピードじゃもっと駄目だから、もっともっと出し手側を確保する必要があるという観点で今回仕組まれたのか。これは、今回の法律の全体の枠組みを考える上での非常に重要なこれ概念だと思いますので、そこはしっかりとちょっと説明していただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　平野委員おっしゃるとおりで、これから高齢化、あるいはそもそも人口が減っていく、もちろん農村においてもそうだと思います。そういう意味で、出し手側により出すインセンティブというか圧力が加わってくることは言うまでもございません。
　他方、受け手側も、やはり意欲のある、今回の法案の対象としようとしているようなところは規模拡大の意欲も当然あるというふうに考えております。我々はそれを期待というか、ある意味じゃ前提としているわけでございます。
　そういう意味で、どちらに対してのよりウエートを掛けた法案の趣旨かと言われると、これは両方というふうに言わざるを得ないんでありますけれども、やっぱり出すものがなければ受けることもできないし、そのミスマッチがこのまま続いていけば、耕作放棄とかそういうこと、あるいは農地転用とかそういうことになりますんで、それを何としても防いでいかなければいけないということでございます。
○平野達男君　今の答弁はよく分かりました。
　つまり、出し手対策も大事でありますし、受け手対策も大事だと。つまり、出し手対策が大事だということは、もっともっと農地を出せということなんです。つまりは、受け方をちょっと変えますと、農業従事者はもっと減っていいということです。
　じゃ、今、しからば、農業就業人口、農業従事者、何でもいいんですが、どれだけのスピードで減っているかといったら、今大変な勢いで減っているんです。だから、私が冒頭申し上げたように、これからは黙っていても農地の出し手は出てきますと言ったのはそのことです。にもかかわらず、今大臣の中では、出し手も大事だと、出し手対策も大事だということは、もっともっと農地を出せと言っていることです。つまり、今の農業従事者というのは余計だと言っているというふうにも取れちゃうわけです。つまりはそういうことになっちゃうんです。つまり、出し手側にインセンティブを与えるというのはそういうことなんです。
　だから、私が冒頭で言ったのは、農地の流動化といったときには、片側に農地の流動化ということを考えた場合には、出し手、つまり供給側ですね、受け手、需要側、これは二つありますと。これは理屈上はどっちが大きくなってもこれは耕作放棄地が出てくる可能性があるわけです。ああ、ごめんなさい、需要側が非常に出てくれば、ニーズが出てくれば耕作放棄地はそんなに出てきませんね。だから、供給側がどんどん増えてくれば、これは耕作放棄地が出てくる可能性がある。そういう中で、どっちに重点を置きますかということで今回の施策の考え方も地元に対する説明も実は変わってくるんです。
　だから、今大臣の答弁の中では両方だとおっしゃいました。だから、今、私の質問は、さっきの話に戻りますけども、ならば今の農業従事者というのは、減少の度合いというのは、この減少はもっともっと減っていいんだと、減らすんだと、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（中川昭一君）　いや、施策がどっちがウエートがあるかと言われれば、それは農地の移動ということですから、どちらに対しても配慮をしなければいけないということを申し上げたんで、出し手側にウエートも、出し手側に対しても配慮をするということは、必ずしも、あなた農業をやめなさいと、農地を出しなさいと、もっといい経営するところに出しなさいという、そういうようなことまで想定した答弁ではないわけでございまして、ある意味では農業を続けたくても続けられない、高齢化とかいろんな要因で。あるいはまた、農地を手放したくても手放せないと、それはある意味では資産価値の問題も過去あったかもしれませんけれども、そういう意味で申し上げたわけでございますから、無理やり農地を取り上げてというようなことは毛頭考えておりません。
　他方、受けたい人が受けられないということに対しては、よりそれに対して強い施策を取っていくことが私は食料政策あるいはまた農村政策等々からいって必要なことだと思います。
　要は、そのミスマッチをどうやって解消していくかと。お互いの自由意思の中でうまくそれが同じ方向を向いたときに、うまくそれが、農地が移動できるようにするということが最大のポイントであるということを先ほどから何回もミスマッチの解消ということで申し上げているところでございます。
○平野達男君　今、概念上の整理をさせていただきますけども、正にミスマッチの解消なんです。ですから、需要が非常にたくさんあって出し手が不足している場合には、担い手対策といった場合には、今度は出し手対策をしなくちゃならないです。そうじゃなくて、今の農村の状況を踏まえていれば、黙っていても出し手はありますと。しかし、受け手がいないんですとなれば、需要と供給のミスマッチ解消するために受け手対策になるんです。
　じゃ、何で私が先ほどのような質問をしたかといいますと、今回は、お金を投資する、お金を使う側が四ヘクタールとか二十ヘクタールという線を引いて分けましたね。今回のいろんな交付金の対象にならない農家というのは、ある意味においては、それ以外、交付を受ける農家との差別化を受けるわけです。つまり、これは農地を手放せということに対するインセンティブを与えているとも取れるわけです。
　先ほど私は食管管理下時代の農地流動化の話をしましたけども、あのころの農地流動化施策というのは出し手対策が中心でした。踏み切り料とか言いましてね、出してくださいと言ってお願いして歩いたんですよ。だから、今回はどういう考え方でやるんですかということの基本的な考え方なんです。これをはっきりしなかったら、現場なんかで説明できませんよ。
　実は、大臣のそういう認識、申し訳ありませんけど、農林省自体もここについてははっきり説明できないんです、私何回も聞いたけど、どっちなんだと聞いても。その軸足がぶれているために、今回のこの法案が一体何をねらっているか、これから見ても、るる聞いていきますけど、よく分からない。これはよく整理しておいた方がいいですよ。
　私は、これからの日本、人口減少社会、農村社会の変貌に備えた上で、担い手を確保する必要がある、受け手が必要だというなら、これは理屈として分かりますよ。だけど、今の大臣の話では、何か分かりませんけども、出し手も必要なんだと、需要と供給のミスマッチの解消だということが先ほどお話の中で出ているんだけども、どっちにウエートですかと。出し手対策も重要だといえば、繰り返しますけども、農業就業人口どんどん減っているじゃないですかと、片っ方で耕作放棄地増えているじゃないですかと、そういう問題が出てきます。そこをどうやって説明するかということであります。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、今回の政策は、農業政策、つまり食料増産政策というものをはっきりと位置付けているというのが一つの大きな特徴で、食料増産じゃございません、自給率あるいはまた消費者から好まれる農産物を供給することによって消費者にもプラスになり、それから生産サイドもそういう消費者を意識した経営をやることによって経営がより良くなっていくという、その経済的な側面といいましょうか、農業的な政策を準農業面にフォーカスした政策というものを強く打ち出しているというのが一つの特徴でございます。
　じゃ、先ほど平野委員がおっしゃるように、残りの人たちは切捨てか、あるいは関係ないのかと。決してそうではないんでありまして、一つは集落営農等々の手法もございますけれども、もう一つは農地・水・環境対策ということで面的に参加をした人に対しての集団としてのメリットということも考えているわけでございまして、どちらかということを先ほどから何回も御質問されております。私は、両方であり、ミスマッチの解消がセットで大事だということを申し上げておりますが、その中で、質問聞いていると、何かそのとおりだというふうに言っていただいたと思ったら、また違うというふうにお話しになっていらっしゃいますけれども、結局、平野委員としては、お考えとしては、何が正解なのかということを是非教えていただければ大変有り難いなというふうに思います。
○平野達男君　私が正解をやるんじゃなくて、この法案を仕組む前提をどのようにお考えですかというのを聞いているわけです。
　私は、一番最初にテーマを設定したときには、今、農地流動化という枠で設定をしました。今、農地、水と土とかというお話されましたけども、それで言う意味の出し手対策はまた農地流動化とは別の話です。販売の話、それも別の話。
　先ほどから大臣が言われているのは、ミスマッチというのは、あくまでも農地の需給関係の話をしているんです。だから、そこは話をごちゃごちゃにしないでください、そこは。あくまでも、農地の流動化というのは、繰り返しになりますけども、出し手があって受け手があるという話ですから。
　私は、今回の話は恐らく受け手対策だろうと思っていました。それは、その今の農村の状況を考えたら、そういうふうに判断するのはごく自然だと思うからです。日本はこれから人口減少社会に入ります。これは大臣もるるあちこちで答弁されています。人口減少社会の波が一番どこに来るか。都会でもありません、中都市でもありません。もう私は農村だと思います。六割の人が今農業従事者だ、六十五歳以上の人が。そういう中で、黙っていても、黙っていてもといったら、何か対策を打たなかったら農業従事者、農業就業者はどんどん減っていきますよ。今回、それについては、その農業従事者対策じゃなくて、それは、私は、今回の中で施策をはっきり選別した結果、担い手というところに集中をすると言ったから、これは当然考え方とすれば、ああ、これはそういう社会認識の中で、担い手の中で受け手を、もっともっと農地を受けてもらおうと、そういう政策なのかなというふうに私は理解していました。だから、この軸足をしっかりした説明できなかったら、本当この法律の全体の説明できなくなりますよ。そのことを申し上げているんです。
　いや、ここは多分、大臣と私の認識は多分一緒だということで理解して、次に質問にちょっと入らせていただきますけども、じゃ、しからば、今度は逆の質問なんです。本当に担い手対策になっていますかという話なんです。担い手が、じゃ何で今まで担い手が育たなかったと思いますか。その考え方をちょっとお聞かせください。
○国務大臣（中川昭一君）　平野委員はとにかく農地問題の大変なプロであったわけで、今も大変な御見識をお持ちですから。農地からこの議論を始められるということは、ある意味では今まで余り農地と農業政策というのは関連されて議論が、突っ込んだ議論がなかった。そういう中で平野委員はずっとこの農地問題に取り組んできた。今回、担い手とか海外との格差とか競争力とか、こういう議論が出てきておりますけど、確かに農地の議論というのは、突っ込んだ議論が、私は農地法ができて以来抜本的に本当に議論をしているということが余りなかったのではないかと。
　私は、農林省の皆さん方は問題意識を持っていることは十分、もう私は当選して以来農林省の皆さんとお付き合いをしていて、農地法という問題大事であるという、時代に合ったものにしなければいけない、いろんな人と勉強会をやって、そういう議論をずうっと二十数年間聞いておりましたけれども、こういう国会の場とか、あるいは、まして農地法についての議論とかいうことはなかったわけでありますから、そういう意味で私は大変にいい御指摘だと思いますが。
　この法律の主眼というのは、まず担い手というものに対してどういう施策を持っていくかということがポイントであって、その関係から、農地流動化あるいは農地の世界をどういうふうにしていくかということが私は議論の順序だろうと私なりに思っているわけで、まず農地法、農地の流動化があって、そこから担い手をどういうふうにしていくかという論理立てというのは、ちょっと私には初めての体験なんで若干戸惑いながら今やり取りをさせていただいているのが率直なところでございます。
○平野達男君　やっぱり依然として議論かみ合いませんね。私は、今まで、ここで一時から質問に立ちまして、農地法の話は一言もしていません。農地法の話はしていないんです。関連付けて経営基盤強化法とか農地流動化の話はしました。今、私、頭の中に農地法どうのこうのの頭は全くないです。あくまでも、農地の動きがどうなるのかというフローの動きで考えています。
　これは、私の趣旨、多分周りにおられる方は、こう言ったら失礼ですけども、少し分かっていただけるんじゃないかと思いますね。ちょっと後でまた大臣も議事録なり何かちょっと精査してみてください。
　それで、次のステップに行きますけども、じゃ、なぜ担い手が今まで育成しなかったのか、出てこなかったのか。私は、これから本当に、ある意味では農地の受け手を確保するというのは本当大事だと思います。じゃ、なぜ今までその受け手が、いろんな担い手対策、担い手対策とやりながら出てこなかったのか、その原因はどこにあると思われますか。
○副大臣（三浦一水君）　農業従事者の減少、高齢化など、農業の生産構造の脆弱化が進む中で、水田農業を中心に担い手が十分に確保されているとは言えない状況で、また担い手への農地の利用集積につきましても増加率が鈍化をしており、農業の構造改革が立ち後れているというのは事実だという認識を持っております。
　このような中で、今のお尋ねに対します主要な要因としましては、一番目に、担い手の規模拡大意欲が抑制されてきたこと、これは近年の経済状況があるかというふうに考えております。それから、担い手から見て望ましい農地が出てきたかということが二番目にある、出てこなかったという認識を持っております。三番目には、機械化の進展等を背景に、兼業農家等が稲作に特化した経営を持続することが可能になってきた等をその理由として考えております。
　また、一方で、政策面におきましては、様々な指摘がございますが、本質的には、これまでの農業経営の改善に向けました各種施策が価格政策等のように幅広い農業者を一律に対象としてきたため、担い手のいわゆる経営規模の拡大等による望ましい農業構造の実現に結び付いてこなかったという認識をいたしております。
○平野達男君　今の答弁の中で三つか四つぐらいの要素を挙げられたと思いますけども、以下はちょっと私の考え方で進めさしていただきますが、何で担い手が育たないかといいますと、それだけの要するに経営上のメリットがないからという、抽象的な言葉でいけばそれに尽きると思います。それから、今日の午前中の岩永議員の質問にもございましたけども、規模拡大したからといって経営が安定するわけじゃない。二十ヘクタール、三十ヘクタールの米単作農家は現につぶれているという御指摘もありました。事実そのとおりです。
　今、先ほど言いましたように、米、野菜もそうなんですけども、価格はもう市場価格で決定されます。米については、もう御承知のように消費は落ちている。しかも、一方でミニマムアクセス米は倉庫に詰まっている。価格の下落圧力というのは、もう御承知のように、すごい今大きいですね。そういう中で、経営規模を拡大するというのは実に勇気のあることだと思うんです。そういう中で、担い手農家を確保するためには、その勇気を与えるような仕組みが多分必要なはずですね。
　ところが、今回の品目横断対策を見ますと、米、麦、大豆、それから、でん粉、バレイショ、それからてん菜。でん粉、バレイショ、てん菜は北海道が中心だと思いますから、まず米、麦、大豆というふうに見ますと、米はゲタ、ナラシとは枠組み、別ですけども、麦、大豆という形で見ますと、キャッシュフローという観点で着目しますと、そんなに今までと入ってくるお金変わりありませんね。これは農林省の資料でそうなっているんですよ。大豆が三千円ぐらいちょっと上がるということで、一万円ぐらい上がるんです。そうしますと、現金収入という観点から見ると、担い手から見た場合にはほとんど変わらない。
　じゃ、何が、こういう中でどういうインセンティブで担い手がより以上に、今まで以上に農地を受け取るのか、それが説明できますか。これは、私は、地元に行って一番説明に苦慮していることなんです、実は。一番じゃない、三つ苦労していることあります、実は。後でまた二つ言いますけど。三つ苦労していることの一つです。これ、ここでこういう説明するよりは、担い手あるいは意欲のある農家にどのように説明すればいいか、ちょっと教えてください。
○国務大臣（中川昭一君）　これは、平野委員分かった上での御質問だと思いますけれども、今回のこの四ヘクタールとか十ヘクタールとかあるいは二十ヘクタールとか、それ以外に対するいろいろな所得特例等々につきましては、一応のスタートラインとしての仕切りとしての数字を持っておりますけれども、過去払いだけでくれば、全くこれは、平年作であれば、あるいは農産物の市場価格が一緒であれば同じということになるわけでありますから、対象農家から見れば全く同じじゃないかということになるわけであります。それはそのとおりであります。
　しかし、そうじゃなくて、今回、担い手、つまり対象の農家あるいは農業集団に対してよりインセンティブを与えている部分が、正に我々非常に気に掛けておりますＷＴＯ上のわざわざ黄色というものも選択して、どうぞ品質向上、規模拡大やってください、それによってある意味では施策の対象がそちらに絞り込まれるわけですから、先ほど切り捨てられるじゃないかという御指摘があったわけでありますけれども、仮にその外れる方はその施策の対象にならないと。片っ方対象になるということで、そちらに対しての支援策と、より他産業並みの所得、あるいはまたより良いものを作ればどんどんどんどんやっていくと。
　要するに、日本も多様な農業ということは、ＷＴＯだけじゃなくて日本の国内においても多様な農業があるわけでございますから、御地元の岩手県も、あるいはまた西日本の方は認定農業者のあれがなかなかうまくいっていないとか、大変申し訳ございませんが、私の地元で言いますと、過去二十数年の間に農家戸数は半分になり、農地面積は一割増えて、そして一戸当たりの農地面積は倍になって、所得は二・五倍になっております。農地が足りない、何とか農地が欲しいと言っている地域もごくわずかでありますけれどもあるわけでありますから、そういう意味で、今回の施策というのは、いろんな多様な農家がありますけれども、文字どおりプロといいましょうか、もうかる、あるいはもっともうけようと、もっといい経営をしようというところに対しての施策として、単なる過去払いプラスアルファがあるということが私は大いなるインセンティブになるというふうに理解をしております。
○平野達男君　私のまた先ほどの質問に対しては、必ずしもちょっと的確に答えいただけなかったと思います。キャッシュフローという観点から見た場合にはどういう説明ができるか、それから経済的インセンティブから見たときに担い手にどういう説明ができるか。
　今の説明は、この委員会の中では抽象的な話として何となく分かりますけれども、認定農業者に向かってＷＴＯがございましてどうのこうのなんて言ったって分かりませんよ、そんな話は。本当に今回の中で流動化を進めるときに、あなたは担い手、今回の政策の中で安心して要するに農地を受け取ってもらっていいですよと、そういう環境ができますよと私、説明できないから今困っていますよ。そのことを申し上げたいんです、私は。
　それからもう一つは、あと、担い手になるときに将来に対する安心感がないという、その要素もあります。しかし、今回の政策の中では、確かに政策が安定するからその安心感は出てくるかもしれない。だけど、それだけが本当に担い手が今までできなかった要素かということなんですよ。この担い手というものを考えた場合に、なぜ担い手ができなかったということを冷静にきちっ、きちっと分析して政策を立てなければ、片っ方で農地の出し手はどんどん出てくるかもしれないんですよ。
　それから、私、中川大臣の答弁の中でちょっと気になるのが一点ございますけれども、地域、地域によって違うというのはそのとおりです。いい農家もあれば悪い農家もある。だけど、もう一つ大事な点は、自給率という問題もあって、マスとしての農地を確保しなくちゃならないという問題もあって、全体としての農業生産力を確保しなくちゃならないという問題もあります。その話をするときに、地域性があるからこうだ、こうだという議論も大事だけれども、全体として、じゃ日本の農地はどういうふうにして確保していくんだ、自給率はどうやって確保していくんだという話は、地域性よりもマスとしての、ストックとしての議論がやっぱりこれ必要だと思うんです。この観点を抜きには。
　私は、今回の法律の中の一つのあれは、農地流動化と言ったのは、今あえて農地の面についていろいろ質問していますけれども、ストックという、私なりの今概念で話しているつもりなんですが、こういうことを話するときには、地域性云々ということも大事ですけれども、そういうもののマスを確保していくためにはどうすればいいかという視点で話していますので、私への答弁は、あくまでも概念的な整理として聞いていますんで、地域性の話は余りしていただかなくても結構であります。私は、地域性の話についても私なりにもいろいろ理解しているつもりですから。それを話をされますと焦点がぼけますので、そのことをちょっと御注文申し上げておきます。
○国務大臣（中川昭一君）　黄色か緑か云々というのは、もちろん私も地元へ行ってそんな説明をするつもりはありません。それでもって理解をしていただく必要もないと思います。
　ただ、この場ですから、ましてプロ中のプロである平野先生ですから、過去払いでいけば同じですよと……
○平野達男君　農家に対してと言っているんですよ。
○国務大臣（中川昭一君）　ええ。
　過去払いだけで面積も増やさず、品質も増やさず、単収も増えず、市場価格も同じであれば、それは同じですよと。でも、それだけではメリットありませんよねと。じゃ、どういうメリットがあるのかというと、どうぞ規模を拡大してくださいと、その分またプラスアルファが一つ増えますよと、あるいはまた品質向上すれば、それに対しての基準となる交付金の額が増えますよということで、トータルとしてインセンティブに、インセンティブといいましょうか、結果として収入が、売上げとしても増えますし、品目横断の支払も増えていくということになりますから、更にいい所得が上げられるということになりますから、大ざっぱに個々の農家に対して言えば、意欲のある農家はもっと規模を拡大してください、もっといいものを作ってください、そうすると所得も増えますし、それから品目別の支払も増えますし、それから自分が積立金を払っている価格変動支払については、今までは最高七割であったものを万が一の豊凶変動によっては九割まで補てんされますよと。
　つまり、農業の継続につながっていきますよという意味で、私は、農地を増やすとかいうことも含めてやっていけば、よりいい経営ができるというインセンティブになっていくというふうに考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、消費者あるいは実需者あっての農業、つまり農業には多面的機能がありますけれども、作ったものは商品でありますから、これは買ってもらわなければいけない。
　いろんな、もう消費者から見れば、お米であろうが肉であろうが魚であろうが果物であろうが、内外はもとより、もう全国、北海道から九州、沖縄に至るまで同じものの中から消費者がどれを選択するかというときに、先ほど平野委員おっしゃったように、十年、十五年前であれば、お米であれば何作っても大体政府が決めた価格で同じということでありましたけれども、同じものであっても努力をすると。それは品質面もあるでしょう、あるいは有機の問題もあるでしょう、顔が見えるとかそういうものもあるでしょうと。そういう努力をするためには、やはり私は、単にいわゆる御本人がやる気がありますというだけではない、客観的な線引きをしないといけないという時代に入ってきたと。逆に言いますと、じゃ、このままほっておいたらどういうことになりますかということは、もう多分、平野委員と私と行き着くところに対する認識は同じだろうと思います。
　ですから、私もいわゆる兼業の方々を決して否定するわけじゃありませんし、飯米農家は別にいたしまして、少なくとも出そうとしている人は一生懸命作っていると思いますけれども、それでも一律にやっていけばもう限界に来ているということは、我々としてはもうぎりぎりの状況に来ているんだということになるわけでございますから、やはり規模拡大によるメリット。なぜならば、今度の四品目に絞って言えば、土地利用型という土地によるメリットというものが一つの前提になっているわけでありますから、そういう意味でこの四品目に絞っている。あるいは、米についてもいわゆる価格変動に対する対策というものも考えております。
　しかし、それは、先ほど平野委員もおっしゃったように、何も品目だけであれば今までと同じようにもらえるじゃないかと。いや、今度は違うんです。
　おととい、あるいは衆議院の委員会においても、どれだけ救いますか、どれだけ切るんですかという議論で随分我々、ここまで救います、あそこまで救いますという議論をしましたけれども、さっき平野委員は、そんなこと関係なく生きがいでもってやりたい農業もいるんだと。そのとおりだと思いますよ。それに対しては、我々は、作るなとかやるななんということを言っているわけじゃないんで、そういう人たちはそういう人たちで大いにやっていただきたいと思います。飯米農家だって日本の自給率の中ではカウントされていくわけでありますから。カウントされるというのは、その分、市場から買わなくて済むという意味で、量的には貢献しているわけでありますから。
　そういう意味で、私は、農業活動をあらゆる立場の方がやられるのは結構でありますけれども、少なくとも国の施策として、あるいは国の税金を投入するという前提であれば、今まで正に我々がずっと批判をされてきたような農政の失敗というものをもうこれから転換をしていくためには、やはり一定の、ある程度の客観的な基準を持ってこれからの農業をやっていけるような、食料政策を担っていけるような、そういうところに施策を集中していくということは、正にこれからの我々、ひょっとしたら時期的に後れたかもしれませんけれども、やっていかなければいけないというのが今回の最大のこの法律のポイントだということでございます。
○平野達男君　昨日、ふるさと農協の門脇組合長が来られたと思いますが、門脇組合長に聞いていただいたらいいと思いますけど、米の品質、米でいい米を作っているのはどういう農家かといいますと、決して規模の大きい農家じゃないですよ。
　私のおやじはもう亡くなって五年になりますけれども、もう晩年はとにかく田んぼばっかしやっているんですよ。それで、草刈りから水掛けから、山から草取ってきて田んぼに入れてみたり、有機肥料入れてみたりしてね、それでやるんです。私らのおやじの年代のその前、ずっとさかのぼるとまだ上の方の年代まで、まだそれやっています。
　だから、本当にいい米を作るのは、規模には関係ないですね。野菜もそうです。だから、彼らは自分たちの農業に対してもっとやりたいという意欲持っているし、確かに好きでやっているという、先ほども使いましたけれども、好きだからやっていますよ。でも同時に、消費者にちゃんと提供できる農家がたくさんいる。
　そういう中で、大臣はそういう農家も大事だと言葉でおっしゃいますけれども、今回の法律の体系はそうなっていないんですよ、残念ながら。現場では全く別な観点でやっている。だから、先ほど言った、私なんか、集落営農なんか何のためにやるんだと、これは。まだ家族経営で、担い手で五ヘクタール、六ヘクタール全部引き受けてやりましょうと、地域の中で今年はやっていきましょうという農家に対して、しっかりとした支援を行うことは、私はまだ分かりますよ。今現場で一番困惑しているのは、実は集落営農なんですよ。
　その中で、繰り返しますが、さっき言いましたけれども、これやれば交付金もらえますよと、ただその一点ですよ。農家が本当に、個々に参加する農家が本当にそれにメリットを感じない限りはこれは駄目ですよ、私は。そういう感じを持っています。
　そして、それからもう一つ、農村というのは、もう今、衆参でいろんな議論されましたけれども、私は、とにかくこれからは農業従事者、農業就業人口はできるだけ確保、確保というような言葉はおかしいですけど、いた方がいいと思っています。これは哲学の違いかもしれません。
　だから、まかり間違っても出し手対策みたいな形で農業従事者をもっと減らす、農業就業人口を減らすなんという政策はとんでもない政策だと思っています。むしろ、一ヘクタールでも、例えば六十何歳の人が一ヘクタール水田やって、隣の人がいなくなる、どうしても年取って行けなくなったから、じゃ作業受託しましょうかという農家も結構いますよ。立派な担い手ですよ、そういう人、そこは。何で四ヘクタール以上でなくちゃ駄目なんですかと。その人がそういうつなぎ手として何年間かやってくれるおかげで、その地域の農地が保全されるし、助かっているんですよ、という面もある。ごめんなさいね。今途中で、先ほどマクロ的な話をすると言って、個々の例を今、すぐ私出してしまいましたけれども。
　そういう中で、今回の政策というのはやっぱり合わないということを、今日はちょっと時間がありませんから、ちょっと次のまた質問に移りまして、これ今納得していませんので、また後で小川筆頭にお願いして、もう一回やらせていただけるのかな、どうか分かりませんが、もう一回整理して、質問をさせていただく機会があればもう一回今のやつを一から質問させていただきたいと思いますので。次は、もしあれば私は演説しませんので、大臣にしゃべっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、農地、水、土地、水保全、これも午前中、岩永議員から質問がございましたけれども、私はちょっと別の観点で見ています。
　大事なのは、金額じゃないです、二分の一補助率ですね。二分の一の補助率の補助はだれが負担するかといったら、市町村と県ですよ。こういう状況の中で本当にあれは県、負担できますかね。どうですか。
○政府参考人（山田修路君）　今、平野委員おっしゃいましたように、地方の財政状況もなかなか厳しいということは十分承知をしておりますけれども、この農地・水・環境保全向上対策は、国としても大事な社会共通資本でございますが、地域にとっても大事な共通の資本ということでございます。地域の方々に多面的機能を供給をする、あるいは地域の方々、地域の消費者に農産物を供給する、いろんな役割をその地域の資源が持っているわけです。そういう意味で、国ももちろん負担をしますけれども、地方にも応分の負担をしていただきたいと、そういうことで施策を推進していこうという、そういう考え方でございます。
○平野達男君　いや、それは制度の説明しただけの話で、本当に負担できるかというのはそれは個々の自治体に聞いてみなくちゃ分からないということだと思います。
　だけど、今は御承知のように、地方財政というのはもう、ここで地方財政の話、余り長々するつもりはありませんが、国以上に財政が硬直化していますよね。それで、他方ではもう地方交付税がどんどん縮減されている。そういう中で、自由に使える経費が本当に限られています。という中で、あの政策がどれだけの自治体が使えるんだろうかとなりますと、甚だ疑問です。特に、午前中の議論でもありましたけれども、中山間地域の交付金、ありますね。あれをやっている自治体、二重取りできますかという質問がありましたけれども、絶対できないです、私に言わせたら。自治体にそんな余裕ないから、あそこでもう目一杯なんです。
　そうすると、その結果、今回の政策でどういうことが起こるか。土地・水対策に対しての中山間地域と平地の差がなくなっちゃうんです。使えるのは平場だけだから。しかも、平場でもこういう財政状況の厳しい中では限られた自治体です。
　私は、この政策について非常に問題だと思うのは、そういう制度的な矛盾もさることながら、片っ方で、農業生産はこういう四ヘクタール、二十ヘクタールごとで集中ですよと言っておきながら、水、土地は集落で守ってくださいといって金をぼんと出すという、これも私は、姿勢としては本当におかしいんじゃないかなというふうに私は思います。
　それからさらに、こういうふうに仕切りを設けたことで、更にもう一つ、今日時間がありませんから、もう一度聞きます。生産調整がうまくいきますか。
○政府参考人（岡島正明君）　今までの平野議員の質問を聞いておりましたけれども、これからの日本の農業のために、やはり今まで担い手がなぜ育たなかったかということ、そういったことを我々なりに反省して構造改革を進めていく。これは新たな基本法の中で私どもとして考えを出して、その中の流れの中で今移っているということが一つ。
　それから、米の問題につきましては、平成十四年に、これからの米どうしていくのかということで、平成二十二年にあるべき姿を実現すると。そのために十六年産から改革を進めております。そうした中で、十九年産からは生産調整のシステムを変えていく。その中で、じゃしからば、非担い手の方々に対してもどうしていくのかということがありまして、具体的には、米価下落のための施策、今のいわゆる稲特、担い手経営安定対策につきまして、担い手部分についてはナラシの対策に一本化する。一方で、非担い手の方々に対する施策につきましては、当分の間、産地づくり交付金対策の中で措置していくということで、今御懸念の点につきましても、私どもとして生産調整を支援する措置をこれからも継続していくということで考えております。
○平野達男君　もう常に答弁は必ず肝心のところはぼかしますね。確信的に言えないんですよ、すべて。
　私は、先ほど言ったように、補助金については使いますかということに対しては制度の説明があった。それから今の説明も、生産調整を今までより円滑に進めますかという質問に対してはまた制度の説明だった。これはしようがないといえばしようがないかもしれません、確信的なことはなかなか政府答弁というのは言えないでしょうから。私ももしそちらにいて答弁を書くとなれば、多分そういう答弁、書いたかもしれません。
　ただ、私は本当に生産調整は、片っ方で、要するにゲタ、ナラシという対策をやる、交付金をやる農家群あるいは団体群がある。片っ方でそれに乗らないところがあるという中で、条件が違いますから、条件が違う中で円滑な話をしろといったって、なかなかこれ難しいと思います。
　それで、生産調整云々とか、今までの農政というのは、ある意味においては規模が大きくても小さくても、とにかく同じような条件でやっていきましょうという、これはいい面、悪い面はありますよ。そういうことを前提にしてやってきたんです。今回、これを考えようによっては変えるんです。変えるに当たって、今日は生産調整の話しか、今持ち出していますけれども、これがどういう影響を与えるかということもこれはきっちり考えておかなくちゃいけないと思いますが、いずれ私は、これは場合によったら、米だけ作っていけばいいと、一ヘクタール、二ヘクタールの農家は。どうせ農政の中心はもう四ヘクタール、二十ヘクタールのそういう担い手、団体に移っちゃったんだから生産調整はそっちでやってくださいと言われたとしても、それに真っ向から反論できるというあれはなくなると思いますよ。
　それは確かに彼らは米価下落のリスクは抱えます。だけど、繰り返しますけど、一ヘクタール、二ヘクタールでやっているそういう方々は、米価が少々下落したって実は農業やめない、一番強い人たちかもしれないんです。何でか。自家労働全く勘案してないからですよ。そういう中で生産調整が本当に進むのか。そういう中でのいろんな要するに矛盾も出てきます。しかし、これは今回の政策が、後でちょっとまた御意見聞かせていただきますから、もう一言だけ言わせてください。
　それともう一つは、今回の問題は、最大のポイントは、この政策を是とした場合に、本当に担い手に規模拡大するインセンティブがあるのかどうか。私は、そこにおいてまずないんじゃないかというふうに思っています。だから、今回のあれは言っていることとやっていることが非常に合わない。
　それから、そもそも、じゃ、今それは仮にこの政策を是とするという前提ですよ、そもそも私は今回の政策を是としていないから。もう本当にこれからはできるだけ農業従事者を確保していきましょうと。だけど、一生懸命やる人には施策を厚くしましょうと。だけど、一ヘクタール、二ヘクタールの人たちでもちゃんとした従事者です。それなりのしっかりとした、担い手並みとは言いませんよ、ゲタの半分でもいいですよ、何でもいいですよ、そういう政策をやるべきだということが私の基本であります。
　ということで、最後ちょっと時間がありませんので、大臣、今までのことでちょっとコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　非常に勉強になりまして、ありがとうございます。
　まず、確かに、先ほど私が規模拡大のメリットということに対して平野委員からは、おいしい米作っているのは中山間の何反歩の農家であると。そうだと思います。実際にそうだと思います。ですから、我々は四品目について土地利用型のものについての自給率の向上、カロリーベースの自給率の向上ということでありまして、米については施策を別にしているということを、平野委員は分かっていらっしゃると思いますけれども、これは議事録に残るわけでありますから、はっきりと言っておかなければいけないと思っております。
　それから、一ヘクタール、二ヘクタールぐらいで、まあ片手間でと言うと大変失礼でありますけれども、年間何十時間かの労働時間でもって米を作る、それはそれで結構なことだと思いますし、日本全体の食料供給にも貢献していると思います。ただし、それだけで暮らしていけますかというと、暮らしていけないわけですね。
　片っ方では、やっぱりその農業を主業としてあるいは担い手として、あるいは農業だけが中心的な収入として一生懸命頑張っていこうという人と、やはり一ヘクタールとか五反歩でもって、先ほどもおっしゃったように主たる収入は別のところの人たちとでは、やはり私は、経営体としてははっきり言って別だというふうに思いますし、施策も別にしていかなければいけない時期にもう既に来ているというふうに言わなければいけないわけであります。
　ですから、先ほど申し上げたように、四ヘクタール、十ヘクタールといっても、地域の他産業並みの収入とはまだ言えない、せめて半分ぐらいにしようと。米作についても、あるいは輪作体系でもですね。そういう意味でそれをスタートラインにして頑張っていただいて、農業においても、地域のほかのホワイトカラーの人やほかの仕事の人と同じぐらいの収入が得られるようになっていくようにしましょう、プロの経営者をつくりましょうというのが今回のあくまでもスタートラインであるわけでございます。
　そういう意味で、これからいろいろなことをまだまだ決めていかなければいけないことも事実でございます。集落営農についてもいろいろな御疑問がある、我々ももっと御理解をいただかなければいけない、地域の実態を知らなければいけないというふうに思っているわけでございます。生産調整についてはあくまでも米の世界でありまして、砂糖とかあるいはでん粉とか麦とかいったものはむしろ自給率を上げるためのインセンティブであるわけであります。いずれにしても、この四品目、五品目が中心的な施策であることは言うまでもありませんし、これを守ったり、あるいはまたもっと生産を上げていったりというための一つの大きな政策であるというふうに思います。
　そういう意味で、日本の中で、担い手と、あるいは今回の施策の対象者、対象組織として大いに頑張っていける、そのための施策として、冒頭、平野委員が御提起になった農地の流動化も大事でしょう、あるいは新規就農対策も大事でしょうと、あるいはまたいろいろな対策、水管理等も大事でしょうということを法律その他で総合的に、今回の御審議を通じて、最終的な目標は平野委員と私と同じ方向だと思っておりますので、そういう観点で、また御質問の機会を是非つくっていただいて、いろいろとまたお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○平野達男君　方向性につきましては、大臣の方向性というのは、考え方としては一応了解するという意味ではありませんが、分かります。
　しかし、繰り返しますけれども、今回の政策の体系の中には私は依然としてやっぱりずれがあると思います。繰り返し言いますけれども、キーワードはやっぱり担い手にそれだけのインセンティブを与えられるような体系になっていないんじゃないかと。
　それから、片方でもう一つは、これからは黙っていたって農地の出し手は出てくると。そういう中でどういう体制を取る、体系を取ればいいのかという観点が不足しているということで、これについては、まあ時間はいただけないかもしれませんけれども、多分、同僚議員は同じような考え方を持っておられると思いますので、今日は私、時間になりましたから、引き続きこの委員会で議論をしてくださることを御期待申し上げまして、終わらしていただきます。
　今日はありがとうございました。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子です。
　今、平野議員がすばらしい質問をされました。本当に私も、農業を知らない私がずっと農業を専攻して農業のこの委員会に置かせていただいているのは、本当に周りの農家が大変な苦労をしています。その苦労を少しでも国政にお聞かせしたいな、そういう思いでずっとここにおらしていただいているんですが、正に平野さんが言われたとおりだというふうに思います。
　この三つの担い手法案、昨日の山田さんも、実は農家のみんな分かってないよ、それを一番先に言われたんですね。自分は賛成であるけれども、この法案には分からないことばっかりだって。参考人の御意見は全部疑惑の御意見でありました。正にこれが象徴的だというふうに思います。
　地元に帰って聞いてみると、例えば、行政の担当者は三回このレクチャーを受けてきたそうです。農業委員の方は四回聞いてきたそうです。でも、集落に帰って、自分たちは自分たちの言葉で話せない、農家の人に教えることができない、そういう人から聞いた農家の人は何にも理解ができない。だれに聞いても、一回お話聞いたけど分からないって言っています。そして、一番分かることは、深読みかもしれないけど、日本の政府は米を一万円くらいでやれよということを言ってるんだなというふうに理解したそうです。とってもみんなの疑念というか疑惑は広がるばっかりで、正にこの法案の分からないことをどういうふうにして皆さんはもっともっと、平成十九年に実現していくとすれば、どんなふうにして、もっともっと御理解を得るような努力をされるのかなということをまず聞いてみたいというふうに思います。
　そして、担い手の方とか認定農家の人たちの意見は、認定農業者や地域の担い手を対象とした研修会をもっとしてほしいと言っています。昨日の生源寺さんも担い手の育成が絶対に必要だというふうに言っています。もっともっとリーダーの講習会をしてもらいたい。集落内でだれが認定農業者だか分からない、もっと開示してもらいたいという話もありました。認定農業者になれない担い手、高齢者についてももっと考えてほしい。でも、認定農業者の枠を緩和することだけがおれたちはいいとは思わない。この枠をきっちり守りながら、もっともっと認定者を増やす方向を考えてほしいという話の人もいます。先ほど言われました集落営農を組織すると、個別の経営体や農地の集積が今までのようには進まないんじゃないか、逆に返してくれと言われたらどうするんだろうという話もあります。
　私の地元に十四戸で二十六ヘクタールの集落があります。そこのリーダーに、集落営農のリーダーに手を挙げた人が、本当は私は畜産もやっているし、四ヘクタール以上の田んぼも持っているから自分じゃ一人でやってみたいんだと。でも、自分がこの二十六ヘクタールしかないこの集落の中で自分だけがやるっていうことは、この周りの人を捨ててしまうことになる。お若い人なんですけど、高齢者を救わなくちゃいけない、集落を守らなくちゃいけない。地域をどういうふうにしていくんだというふうに考えれば、集落営農に私は手を挙げたと。
　本当に私、もう聞いていて涙が出ました。偉いなというふうに思いました。皆さんの出されたことを本当に信じて、周りの地域を救うため、救うと言っちゃ失礼ですけど、周りの皆さんを守っていくためにおれはこの集落を守っていくというふうに言っていました。
　でも、一番懸念は財布を一本化にすることだと。財布を一本化にするって、本当にできるのかな、だれがフォローしてくれるのかなと。農協だとすれば、農協にそんなに分かる人がいるのか。例えば、作業に出るといったら田植しか行かない人がいたり、水管理できない人がいたり、いろんな人たちをどういうふうにして計算していくんだ。本当にこの一本化が一番大変なことなんじゃないかなというふうに言っていました。
　でも、その村は、転作は前からこういう問題で悩んでいて、本当は豆も麦もやったことがあります。でも、すばらしい水田地帯なので豆も麦も大失敗だったそうです。だから、地域互助会、互助方式というので、農協と行政が間に入って、向こうの人を、何というか名前は隠してどこの人だか分かんないようにしているそうですけれども、おおよそ分かってるけどなんていうふうに言ってましたが、そっちの人から減反分を買ってくる。だから、一〇〇％米を作るということに、米に命を懸けています。自分たちのすばらしい田んぼがもし畑になったら、水が漏ってしまうし、この次、田んぼにするのに大変な努力が必要だし、もうこんなにいい田んぼができるかどうか分かんないので。転作分を買ってくるってすごいお金高いんですよね。一反三万円ぐらいするそうです。それでも、例えば採算が合わなくてもそういうことをやっていきたいんだというふうに言っています。
　その村の米の実績がありますが、平成五年度に農協の販売高は二十六億円だったそうです。それが平成十七年では十一億円になってしまいました。半分以下です。いろんな消費の変化とかいろいろ言われると思うけど、平成五年と十七年の間で二十六億と十一億円ですから、こんなにまで米の販売高が減ってしまっている。自分たちの仮渡価格は一万三千七百円、十七年度は一万三千七百円だったそうです。でも、この一万三千七百円というお金は、ずっと見てみると昭和四十九年のお金と本当に同じなんです。一万三千七百円なんです。三十二年前の価格なんです。こんなことで農業やっていけると思うか、和田さんというふうに言われました。そして、福島県が六十キロの生産コストを今年は出したんですが、それは一万四千六十円です。だから、一万三千円で売ったんだけど、コストは一万四千円掛かっているんです。
　本当に、昨日山田さん言っていました、コスト割れするかもしれないって。するかもしれないんじゃなくて、とっくにコスト割れしているんです。そして、自分たちの貯金通帳、もういつもいつも赤字。次の年までは赤字になるけど、年内に赤字になったことないんだよ、ここ二、三年は年内に赤字になっている、自分たちの貯金通帳が。それほどお米を作る皆さんは苦労しているけれども、それでも米を作っていく、米だけが私たちの生きがいなんだというふうに言っています。
　品目横断とかいろんなことを言われています、転作のことが。でも、麦も作れない、大豆も作れない、そういうところたくさんあるということを、北海道、てん菜なんて北海道だけですよね。ジャガイモなんて田んぼに作ったら全部腐っちゃうんですよ。麦は私の小さいころは会津でもたくさん作っていました。それはオカボといって、二毛作のときに稲を作って、本当においしくない、オカボの米だからこれ、ごめんねなんていただいたのはまずい米なんです。そして、その後で麦は作っていたんです。それを私は覚えていますけど、水田になって麦作っているところはどこもないですよ。隣の村では、麦も大豆も全部駄目だけど、本当に水田に悪いけどソバを作ってるって。ソバは手間も何にも掛かんないからソバ作ってるけど、ソバだって本当は水田に作る作物ではないんですよね。
　そういうことを踏まえて、大臣、今の農業の在り方をどういうふうに思っておられますか。まず最初にお聞きします。
○国務大臣（中川昭一君）　確かに、てん菜は北海道だけです。それからサトウキビは九州、沖縄だけです。多様な日本の農業の中でいろんな物を一生懸命その地域で作ってこそ日本の農業があるわけであります。米は北海道から全国で作られるわけであります。黙って作っていたら余るんです。余ったら価格が下がるんです。価格が下がって喜ぶのは消費者でしょうけれども、生産者の皆さんは困るんです。だから生産調整をしているんです。と同時に、みんなで、ほぼ自給率一〇〇％ですけれども、作っていけば余っちゃうから、自分のところの米を、福島の米を少しでも買ってもらいたい、新潟の米を買ってもらいたい、北海道の米を買ってもらいたい、みんなが一生懸命競争してこそ日本の農業の将来がありますし、消費者が期待をしているわけでありますから。厳しいところもあるでしょう、いいときもあるでしょう。だからそこを農政が一生懸命やるわけでありまして。
　今、大変厳しい御例を紹介されましたけれども、希望のある例も私のところに一杯来ておりますから、いろいろな声を聞きながら総合的に施策をするんでありまして、一部の、米をどうしても作りたい、でも売れば赤字なんだという例だけで私はすべての農政を語りたくないと思います。
　そういう意味で、私は本当にやる気のある一定条件以上の農家、担い手あるいは集落営農等々の、みんなで頑張っていこうという中で、日本の産業としての農業あるいは地域政策あるいは環境政策としての農政というものを、この法案を通じてあるいはこの法案の執行を通じてやっていきたいというふうに考えております。
○和田ひろ子君　農家に、生産調整をするときに、農林省は米の値段二万円から割れたらあんたたちの生活苦しくなるんだよ、だから生産調整やんなさいと言ったんでしょう。二万円と言ったんでしょう。その二万円という数字はどこに行っちゃったんですか。お願いします。
○政府参考人（西川孝一君）　そういうことを言ったという記憶は、私も転作かなり長くやっておりますけれども、ありません。
　ただ、先ほど大臣が申し上げたように、やっぱり物は過剰になれば、農産物は必ず価格は低下することは御案内のとおりです。先ほど和田委員御提示になった平成五年というのは、平成の大凶作の年ですよね。そのときのお米の価格はすごい価格になっているというのも、これもまた事実でございまして、米の需給調整をしっかりすることによって米価が維持できると、これは間違いのない事実だろうと。
　ただ、二万円を守るというか、その価格の能力としては、需給事情によってはそれだけ幅があるわけですから、そういう価格あるだろうし、また今でも、今でもというか、特別の銘柄のやつは結構高い値段もありますのであれだと思いますけれども、特に二万円を保証すると言ったことはないと思います。
○和田ひろ子君　二万円を言ったことないというふうにおっしゃいますけど、それは地元が確かに言ったかも分かんない、生産調整をするために地元が、農協、行政が言ったんです、確かに。それは農林省のお心をおもんぱかって言ったんですよ。きっと。（発言する者あり）以心伝心という声もあり。いや、本当に、確かに二万円を割ったら農家の生活は悪くなるから、それは言ってないけどお心をおもんぱかって周りがそういうふうにして農家の皆さんに生産調整をさせたことは間違いないですよ。
　私は、私の口から言ってないという言い方は、とっても農家の皆さんには失礼ですよ。みんなそういう思いで、二万円は下らないようにしたいっていう思いでみんな生産調整をしてきたわけですから。それで、今、結果一万三千円になっているんですから、そのことは厳粛に受け止めていていただきたい。お答えは要りません。
　そして、先日、主濱さんもおっしゃいましたけれども、この担い手法案で、何かこう、意欲のある人、能力のある人って言ってますが、兼業農家だって意欲のある人一杯いますよ。兼業で能力ある人一杯いますよ。そういう人たちを切り捨てない、そういう政策をしていかなければいけない。先ほどの平野さんがおっしゃいましたが、私たち民主党が出している案は、販売をする農家であればみんなに直接の補償をしていく、絶対にだれも切り捨てないということで法案を出しました。
　そういう意味では、今回の法案には少し、何というか読み方を違えれば、自分たちは、ああ、切り捨てられちゃったなという思いの人がたくさんいるということをお忘れにならないでいただきたいというふうに思います。
　そもそも何で四ヘクタールなんでしょうかね。四ヘクタールはあくまでもスタートだ、所得の半分だから将来は倍になるようにしてもらいたいというふうに言っているんですけれども、四ヘクタールでなくてもいいでしょう。三・五だって三だっていいんじゃないですか。何で四ヘクタールって仕切っているんですか。お願いします。
○政府参考人（井出道雄君）　今委員が御指摘のとおりでございますが、やはり現状で他産業並みの、他産業というのはその町、村でほかの仕事に就いていらっしゃる方と同様の所得を確保できると、そういう安定的な農業経営者をつくっていきたいと。そのスタートラインとして、おおむねその面積の二分の一程度からスタートするというふうに考えているわけでございます。
　もちろん四ヘクタールについても、当然その地域の実情、その地域の規模でありますとか、あるいは中山間地でありますとか、そういったことで地域の実情をできるだけ配慮するようにということで、工夫に工夫は重ねておるところでございます。