Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　私は、金銭だけではなくて、やっぱり規模、病床数とか、そういったものに応じた形で議決権を与えるというふうにはするべきでないと思います。この点は、これからの運営をこれはしっかり監視をしていかなきゃいけないんじゃないかなという点であります。
　さらに、地域医療連携推進法人、これは地域医療構想を達成するための選択肢というふうに位置付けられているんですが、この地域医療構想に基づく病床削減問題を取り上げたい。
　今年、厚生労働省は、地域医療構想策定のためのガイドラインを発表して、一般病床を高度急性、急性期、回復期、基準未満と、そこに人口動態、変動率などを掛けて今後の目標を設定するように都道府県に求めました。これらを忠実に実行したらどうなるかということを示したのが内閣官房社会保障制度改革推進本部の専門調査会が六月に示した第一次報告でありまして、今日は資料の二枚目に入れております。
　この第一次報告による二〇二五年の必要病床数を見ますと、合計で百十五万床から百十九万床。現在の病床総数である百三十四万床から最大二十万床の削減になるわけで、これが全国の医療関係者に衝撃を与えました。昨年、全国の病院から集約した病床機能報告と比較しても、高度急性期は現状より六万床少なくなります。急性期病床は現状より十八万床少なくなるわけです。慢性期は最大で十万床減ります。およそ二十九万七千から三十三万七千人、約三十万人が在宅などというふうにされておるわけです。
　大臣、この試算に基づいて病床機能の再編を進めていくというのが厚生労働省の方針なんでしょうか。明確にお答えいただきたいと思う。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、今、小池先生からお話がございましたように、この推計自体は、内閣官房の専門調査会が今後の医療とか介護の提供体制を議論するために、厚生労働省が取りまとめた地域医療構想ガイドラインなどに基づいて一定の仮定を置いて行われたものでございまして、一方で、都道府県は地域の医療機関の機能の分担あるいは業務の連携を推進することを目的とする地域医療構想を自ら策定をするわけでありますけれども、その際には、地域の実情を踏まえて、より詳細な独自の必要病床数の推計を行うということになっています。
　厚生労働省としては、地域の実情に応じた地域医療構想の策定と各医療機関の自主的な取組や、地域医療構想調整会議、いわゆる協議が行われる場でございますけれども、そこにおいての協議によって病床機能の再編が進められるべきものだというふうに考えております。
　六月の内閣官房の専門調査会で示された推計値に基づいて病床削減や病床機能の再編をそのまま進めていくようなことは考えていないわけでございます。
○小池晃君　というふうにおっしゃるんだけど、実際に、この数字が出た三日後に、医政局の地域医療計画課から各県に事務連絡が出ているわけですよ。これによると、その事務連絡を見ると、今回の推計値はガイドラインの計算方法を機械的に代入した参考値であって、都道府県に稼働している病床を削減させるような権限はない、我が県は○○床削減といった誤った理解にならないようお願いする。
　私、確かにそのとおりだとは思うけど、でも、この第一次報告の内閣官房の推計というのはガイドラインに基づいて推計したわけですよ。だとすれば、誤った理解を広げたのはガイドラインじゃないですか。やっぱりこのガイドラインの方向性自体が間違っているんじゃないかと私は思う。
　局長、この答えをはじき出した途端に、この答えは誤解を生みますというふうに厚生労働省が事務連絡を出さなきゃいけないようなものは、これは見直すべきじゃないですか。このガイドラインそのものを私は見直す必要があると。今の大臣に照らしたって、大臣はこのとおりにやらないと言っているんだから。だったら、ガイドラインどおりにやったらこうなるんだから、ガイドラインを見直さなきゃ駄目でしょう。どうですか、局長。
○政府参考人（二川一男君）　このガイドラインは、地域医療構想、今年度から都道府県が策定をしておるわけでございますが、その策定をする前に、私どもとして策定についてのガイドラインということでお示しをしたものでございまして、それぞれの病床機能、高度急性期、急性期、回復期、慢性期という機能別ごとに、将来の医療需要の必要量の推計の仕方、病床数の必要な推計の仕方、そういったものをお示しをしたものでありまして、病床削減を目的としたものではございません。また、内閣官房における推計につきましても、私どもが取りまとめたガイドラインに基づきまして一定の仮定を置いてマクロな形での推計が行われたものでございまして、これもまた病床削減を目的としたものではないといったことでございます。
　しかしながら、一部の報道におきましては、病床削減するということを過度に強調した報道がありましたので、誤った理解が広まらないよう、改めてガイドラインの内容につきまして各都道府県の方に周知をお願いをしたものでございます。
○小池晃君　だから、私、局長が言ったことは否定しませんよ。そのとおりだと思うけど、だったらガイドラインを見直さなきゃ駄目なんじゃないですかと言っているんですよ。だって、ガイドラインのとおりにやったらこうなったわけだから。そう思いませんか。
○政府参考人（二川一男君）　ガイドラインに沿った形でマクロな形の推計をされたものでございますけれども、都道府県におきましては、更にきめ細かく地域の実情に応じた形で今後必要量を推計し、必要病床数というものを推計していく、それを前提に、地域医療構想に向かってどういった医療機能に分化、連携をしていくかというのは、地域医療構想調整会議の方で具体的に協議をし、議論をしていただくものでございます。
　そういった中におきまして具体的に進めるというものでございますので、このガイドラインに沿いながら、各地域で御議論いただきたいと考えているところでございます。
○小池晃君　僕は、やっぱりこういう誤解を生み出すような数字を出すんだったら、ガイドラインを見直すべきだというふうに重ねて申し上げたい。
　病床数を減らして在宅に戻しても大丈夫だというふうに言うんですが、厚生労働省の補助事業で、今日お配りしている一枚目の資料、二〇一三年に地域包括ケア研究会がまとめた報告書、この中の、本人と家族の選択と心構えというところを抜粋しました。何と書いてあるか。
　二〇二五年には、単身又は高齢者のみ世帯が主流になることを踏まえると、中略ですが、従来のような、常に誰かが家の中にいて急変時には救急車で病院に搬送され、病院で亡くなるといった最期ばかりではなくなる。むしろ、毎日誰かが訪問してきて様子を見ているが、翌日になったら一人で亡くなっていたという最期も珍しいことではなくなるだろう。常に家族に見守られながら自宅で亡くなるわけでないことを、それぞれの住民が理解した上で在宅生活を選択する必要がある。
　大臣、これが厚労省の方針ですか。孤独死を容認するような方針、これは断じて取るべきじゃないと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生から御指摘のございました地域包括ケアシステムの構築における今後の検討のための論点の中の一部引用がございましたけれども、いわゆる孤独死と言われるような、高齢者が社会から孤立をした結果、誰にもみとられることなく息を引き取り、その後、相当期間放置させるような状態は起こらないようにしなければならないということを厚労省としては当然考えているわけでございます。
　一方で、御指摘の地域包括ケア研究会報告書は、単身で生活をする高齢者世帯が増加することを踏まえて、毎日誰かが訪問してきて様子を見ており、また、自宅で亡くなるその瞬間には必ずしも誰かがそばにいるわけではないが、翌日亡くなっていることが分かったという事例も珍しくなくなるだろうことを述べたものでございまして、いわゆる孤独死を容認をするといった趣旨ではないというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　時間ですので終わりますけど、そうじゃないですよ、この報告書は。それを心構えにしろと言っているんですよ。
　やっぱりこれは私は間違っていると思うし、こんなことは厚労省としては絶対認めるべきではない。
　終わります。
○山口和之君　日本を元気にする会・無所属会の山口和之でございます。御無沙汰しております。
　私の方からも、今回の豪雨による災害、そして噴火による災害にお見舞いを申し上げますとともに、日本を元気にする会・無所属会及び隣にいらっしゃる薬師寺みちよさん、それから松沢成文さん、それから渡辺美知太郎さんと災害対策本部を立ち上げました。政府が万全に対応できるようにバックアップしていきたいと思いますので、是非とも全力を尽くしていただきたいと思います。
　それでは質問に入らせていただきますが、今日の午前中の羽生田先生の質問の中で、自分もそう思ったんですけれども、本当の目的は何ですかという質問がありました。狙いは何なんだろうという、自分もこれを見ているとそんな気には確かになってくるんですね。委員の皆さんからの質問にも、歯科が入っていませんよとか、腑に落ちないところがたくさんあって今まで質問が流れてきたんだと思いますが、ちょっと重複するところがあるので、質問の仕方を若干変えながら少し伺っていきたいと思います。
　まず、地域医療連携推進法人の制度の創設に関して伺いますけれども、参加しない法人のデメリット、先ほど来からメリットの話、まあデメリットの話もありましたけど、特に強調してデメリットがあるのか、参加しない法人のデメリットはあるのかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療連携推進法人に参加いただく場合のメリットということにつきましては、この委員会でも御答弁申し上げているところでございます。
　こういった連携法人に参加することによりまして、より一層役割分担の連携が進む、その結果、患者の紹介、逆紹介、あるいは在宅医療機関との連携を進めることができるというふうに考えておりますし、また、その際、病床の融通や資金融通といったことも可能になる、それから、いろいろな医薬品等の共同購入等によるスケールメリット、こういったようなメリットがあるというふうに申し上げているわけでございます。
　地域医療連携推進法人に参加しない法人のデメリットということで申し上げますと、こういったメリットの部分が、効果が享受できないといったようなことがあるというふうに考えておるわけでございますけれども、反対に、参加しない法人が逆に不利益を被ることがないように、これも先ほど来御答弁申し上げているところでございますけれども、地域医療連携推進法人内に地域医療連携推進評議会を設置をして、地域全体の医療機関等が地域の実情に応じて地域医療連携推進法人が適切に運営されるような仕組みをしていただきたいということで、参加しない法人だからといって不利益を被らないような仕組みを入れておるわけでございます。
　実際の運用におきましては、この連携法人に参加するしないにかかわらず、地域の各施設間におきまして、医療・介護サービスの提供について機能分化、連携を推進していただきたいというふうに考えているところでございます。
○山口和之君　参加しない法人が不利益を被らないようにということは、基本的には患者さんに不利益が被ることはまずいわけですよね。そうすると、連携法人であろうが、連携していない、そこに交ざっていない法人であろうが、連携はなされるべきですね。
　まず、必要なベッドも、ベッド削減に基づいて、機能連携に基づいて融通するというんですけど、必要だったら融通できるようなシステムにすればいいだけの話と考えれば、やっぱり腑に落ちないというところがどこかに入ってくるところではございます。
　もし何かあれば。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療連携推進法人は地域医療構想を達成するための選択肢と申し上げているわけでありまして、法人制度という枠組みを使わなくても、任意の形でそういった医療機関相互が協議をしていきながら進めていくといったことも可能なわけですけれども、法人制度という枠組みを使えば、永続的な仕組みとして統一的な方針、また意思決定の仕組みにつきましても透明性を確保しながらやっていける、そういったメリットがあるというふうなことで、今回、こういったものを選択肢として活用していただければということで提案しているわけでございます。
　できましたら、こういったものを各地域におきまして活用していただき、連携を進めていただきたいと考えておりますけれども、あくまで、これの活用、またそれから参加ということにつきましては任意という形のものとして提案をさせていただいているところでございます。
○山口和之君　患者さんのところから見たときですけれども、参加しない法人にかかっている患者さんは不利益を被るのか、デメリットがあるのか、お伺いしたいと思うんですが。
○政府参考人（二川一男君）　これも地域住民の側から見たときの具体的なメリットとしては、先ほど来御答弁申し上げているところでございますけれども、グループ病院の特徴を生かしてグループ内の専門病院への紹介等を可能にしてくれるということにつきまして、安心感とか信頼感がある。それから、あらかじめカルテの統一化を図っていくということもしやすいだろうということが言えるわけでございます。また、その医療機関で働く医療従事者の共同研修によって、医療の質の向上といったこともあるだろうと。あるいは、救急時のルールをその法人の中で決めておくことによって、円滑な受入れといったことも可能になるであろうと、こういったメリットがあるわけでございます。
　そういった意味で、こういったところにつきましては、一定の患者さんにつきましてもより大きなメリットがあるとは思いますけれども、しかしながら、そうでないからといって、連携をしなくてよいというわけではないのだというふうに考えているところでございます。
○山口和之君　でも、連携していた方がよくて、連携しない方が若干不利だと。患者さんからしてみれば、より連携されているところがいいに決まっていますし、よりネットワークが組まれている方がいいわけですから、そうしたら、その交ざらない法人にかかる患者さんというのは、もしかしたら不利益といえば不利益じゃないかなと思います。だから、どこの法人にかかろうが、医療にかかれば全ての人がちゃんとしっかり連携されてしっかり治療されるという体制を取らなければいけないわけで、ここで差が付いちゃまずいぞというふうに思います。
　そこで、また別な質問をさせていただきますが、地域医療構想の中で、同法人の役割と期待される効果について、今日、午前中からさんざん出てきましたけれども、まずそれを伺いたい。そしてまた、同法人制度により、地域包括ケアシステムにはどのような効果が期待されているのか。そしてまた、地域包括ケアシステムの中で同法人の位置付けについて伺いたいと思いますが、これ午前中から出ていますので、簡潔にお願いしたいと思います。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療構想あるいは地域包括ケアシステムをこれから構築していくといった中で、この地域医療連携推進法人の役割と期待される効果ということでございますけれども、これも先ほど来申し上げておりますとおり、医療機関の機能分担、連携を進めていくというために、この中でこの法人制度を活用していただきたいという、そういう選択肢として提案をしておるものでございまして、具体的には、これも先ほど来申し上げておりますけれども、診療科の再編とか医師等の共同研修、医薬品等の共同購入、救急患者の受入れルールの策定、あるいは参加法人の連携による在宅医療の充実等が図られるといったような効果を期待をしておるものでございます。
○山口和之君　病床削減、究極は何かという、質問通告をしておりませんので、病床削減の究極はＤＲＧの導入だと自分は思っているんです。なぜなら、一つの疾患について幾らですよと、あとは入院期間でベストを尽くしてください、これは一医療機関のやり方ですけれども、先ほど羽生田先生が腑に落ちないことも、この話を持ってくると腑に落ちるんですね、自分がですけれども。
　病床削減には、入院日数削減、減っていくことが大事で、受皿づくりが大事ということで、地域包括ケアというのも、地域の先生方にお渡しして、機能分化して効率よく地域に行くということで、地域包括ケアもできなければ、病床削減も在院日数の短縮も成らないと、これはもう分かっております。ただ、それを加速させるには、もしかしたらＤＲＧが入ってくると。ＤＲＧというのは、先ほども言いましたように、一つの疾患について幾らですよという話です。
　今、どうも行われているのは拡大ＤＲＧということで、拡大ＤＲＧというのはどういうことかというと、一入院ではなく一疾患に対して全ての機能で幾らというやり方だそうなんですけれども、そうすると全部腑に落ちるんですね。急性期病院から回復期、あるいは慢性期、あるいは外来診療まで行くと、全部がここの連携法人と拡大ＤＲＧを組み合わせた将来の医療構想がそこにつながってくるとすれば、これは質問通告いたしておりませんけれども、つながってくるとすれば、全てが合うんですね。介護の中の非営利法人は交ざらないよ、あるいは歯科が、ここの中には疾患が違いますからちょっと入ってこないよとかですね。入院期間も短くなる、いろんなことが可能になってくるというふうに考えると、これを狙っているんじゃないかなと、目的はこれじゃないかと勝手に思っているんですが、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（二川一男君）　拡大ＤＲＧという御指摘でございましたけれども、これは診療報酬上の制度、今、我が国におきましてはＤＰＣという形で定額払いの診療報酬体系が進んでございますけれども、それはあくまで診療報酬体系のものだということでございます。
　今回の、まず地域医療構想は、これまで、従来であれば治す医療、しかしながら、これだけ高齢化が進展してくるということでいきますと、治す医療というよりは治し支える医療、こういうふうな形に持っていくことが必要で、そうだとしますと、医療機関の中で完結する医療ではなくて、地域全体として医療機関が役割分担をしてやっていくということが必要になってくると。そういった場合には、より連携を促進する、また、いろいろな協議、相談をする場がより密接に強くある方が望ましいといったようなことかと思っているわけでございます。
　そのために、各都道府県におきまして地域医療構想を今後策定していくと。各機能ごとに、この地域ではどういった機能がどのくらい必要か、ところが、今はこういう機能はこのぐらいある、これは多過ぎるからこちらをむしろ増やした方がいいとか、そういうようなことを今後議論していただきたいというふうに考えているわけでございまして、それが地域医療構想だと。その地域医療構想を実現するための一つの選択肢として医療機関同士が相談をしていく仕組みを制度化をする、それがこの地域医療連携推進法人の制度というふうに理解しているところでございます。
○山口和之君　メイヨー・クリニックの話が出てきて、またつながってくるんですけれども、そういった体制が本当によいのか。多分、今検討されていないとおっしゃっていますけれども、行き着く先は、先に見えるものが、それが見えてくるような気がするので、しっかりと検討して、議論して、地域連携、そして、交ざった人、交ざらない人、交ざった法人、交ざらない法人、患者さんに差が付かないように是非していただきたいなと思います。
　そういった意味でなんですけれども、今医療圏ごとにこの推進法人のことがうたわれているんですけれども、医療圏がベースになるんだとは思いますが、今の現状では、はっきり言って医療圏を越えた状態で来て、性悪説でいけばそれは確かに集中するかもしれませんけど、性善説でいけば郡部の方に必要な医療が提供できたりということの可能性もあるわけですよね。そう考えたときに、医療圏単位だけでいいのか、場合によっては県単位でもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（二川一男君）　医療計画が制度化されましてかなり年数がたっているわけでございます。
　当初、医療計画におきましては一般病床という区分しかございませんでしたけれども、平成十八年の改正以降、五疾病五事業という形で、各疾病ごとにどういった体制を組むかというようなことを医療計画の中に盛り込むといったことになってございまして、疾病によりましては県全体で、全体をどういった医療機関を配置していくかといったことを医療計画に盛り込むといったようなことになってございまして、疾病ごとにきめ細かく医療計画を立てていくといったことでございます。
　今度の地域医療構想におきましても、そういった各疾病につきまして、それぞれ脳卒中がどのくらいだとか、そういったようなことを推計しながら計画を立てていただくといったことを考えているところでございます。
○山口和之君　どこに住んでいても、どの病院にかかろうが、質の高い医療が連携して受けられる、法人があるなしにかかわらず、そういう地域社会を是非つくっていただきたいと思います。差が付かないように是非お願いしたいと思います。
　ちょっと関連してなんですけれども、福島県の介護人材についてお伺いしたいと思いますが、福島県、特に相双地域の介護人材不足に対応するために、被災地における福祉・介護人材確保事業、行われていましたけれども、この現状と成果についてどうなっているのか、また今後どういうふうにバージョンアップしていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今御指摘ございました福島県の相双地域等でございますけれども、これは震災で甚大な被害を受けて、特に介護人材の確保が困難になっております。
　今御指摘ございました福祉・介護人材確保事業、昨年度から創設をいたしまして、県外からこの地域の介護施設に就労を希望する方に対して、奨学金の貸与、住まいの確保、こういうものを支援してきております。この結果、二十六年度におきましては二十八名の方が実際にこの事業を活用して就職をしていただいたところでございます。
　しかしながら、相双地域、非常に有効求人倍率、介護分野について、全国の値を大きく上回っております。九月五日には楢葉町で避難指示が解除をされましたけれども、今後、避難指示の解除が見込まれる地域におきまして介護施設が再開されるということで、更に人材需要が予想されるところでございます。
　したがいまして、この事業の有効性を高めるということが非常に重要だと思っておりまして、昨年度この事業を利用していただいた方にアンケート調査などをして、更に改善をどういうところを図っていったらいいかということも考えております。
　いずれにしましても、この事業効果が高まっていきますように、二十八年度の予算編成過程なども通じてしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○山口和之君　資料の一を見ていただくと、いい方向に少しずつ向かっているようにも見えます。しかも、この事業自体が集まってくるとは到底思えなかったんですが、パーソナルの対応でしょうか、そういうことが功を奏してなのか、かなりの方が全国から支援していただいておりますので、今後ともまだまだ足りないところが、これから避難区域解除等々が来ますので、是非パーソナルで対応していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
　もう一つなんですけれども、これも人材に関係することなんですが、福島県における震災関連自殺についてお伺いしたいと思います。
　資料を見ていただきたいと思うんですが、資料の二なんですが、被災三県、岩手県、宮城県、福島県ということで、この囲っている数字、ちょっと間違っているんですが、平成二十七年の一月から七月までで、これ、九名ではなく十一名なんです。福島県だけ落ちないんですね、なかなか。少し減ってきてはいるようにも見えるんですけれども、対策が十分かと言われると、ちょっとどうかなと思うところもあります。
　震災関連自殺の問題はまだ収束していないと見ていいんじゃないでしょうか。現状についての認識と今後の取組について伺いたいと思います。
○政府参考人（安田貴彦君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、平成二十七年一月から七月までの福島県における東日本大震災に関連する自殺者数は十一名でございます。対前年同月比で見ますと一名増ということでございます。また、これも御指摘のとおり、他の被災二県に比べると自殺者数が多く、依然として注視すべき状況にあると考えております。
　内閣府におきましては、震災関連の自殺に係る取組といたしまして、地域自殺対策緊急強化基金を通じまして被災地の取組を支援をしておるところでございます。具体的には、被災者の見守り、訪問等を通じて把握されたフォローが必要と判断される方への専門的な支援や孤立予防のための居場所づくり、傾聴サロンの開催などの取組が各地で実施をされております。
　また、特に福島県につきましては、昨年六月と本年五月に内閣府の職員も赴きまして、被災三県等の行政、民間の自殺対策関係者を対象とした自殺対策官民連携協働ブロック会議を福島市において開催をして、被災三県における現状や課題について情報共有、意見交換を行ったところでございます。本会議で得られた知見を生かした事業が福島県下において実施されているものと承知をしております。引き続き、被災地における状況を注視し、福島県における震災関連自殺対策に対する支援を行ってまいりたいと考えております。
　なお、自殺対策の推進に関する業務については……
○委員長（丸川珠代君）　恐縮ですが、時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁願います。
○政府参考人（安田貴彦君）　済みません。
　来年四月に厚生労働省に移管をされることになっておりますが、震災関連自殺対策に関する取組につきましても、移管先である厚生労働省と緊密に連携の上、しっかり引き継いでまいりたいと考えております。
○山口和之君　済みません、久しぶりなので、大臣に最後に一言だけいただきたいなと思います。
○委員長（丸川珠代君）　質問はお控えいただけますか。済みません。
○薬師寺みちよ君　薬師寺みちよでございます。
　私からも、被災をなさった皆様方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　私を含め多くの委員が災害医療について様々この場で議論をしてまいりましたが、今こそ実行に移すときだということをくれぐれもお願いをしておきたいと思います。
　では、質問に移らせていただきます。
　私は、今回、医療提供体制、介護提供体制と今回の新法人の関係性について議論をさせていただきたいと思います。
　地域医療連携推進法人の制度というものは、先ほどから何回も御答弁いただいていますように、地域医療構想を達成するための一つのツールだということでございます。では、大変高等な理念は分かったんですけど、具体的にはどうしていくのかということがなかなか先ほどから御答弁いただいておりませんので、大臣、どのように具体的に結び付けていくのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も繰り返して申し上げてきておりますけれども、高齢化社会が進む中で、どのようにして地域での医療の提供を変えていくかという中で、地域医療構想をちょうどこれからつくる、それの達成をすること、あるいは、同時に、地域包括ケアシステムを達成しようじゃないかということでいろいろ、医療、介護併せての体制をどうするかということをずっとやってきているわけでありまして、その中で、そのツールの一つとしてこういうものがあったらどうかということで今回こういう法案を御提起申し上げているわけで、競争よりも協調を進めて、地域において質が高く効率的な医療提供体制を確保するために、医療機関の機能の分担、連携に資するように、地域医療構想を達成するための選択肢として今回の新たな法人制度を設けるということで、具体的には医療連携推進方針に書き込まれるわけで、問題はそこに何を書くかということであって、それは当然のことながらこの法人をつくろうという方々が集まってお決めになることで、この中で機能の分担あるいは業務の連携に関する目標を定めるわけで、それを法人の認定時に都道府県知事が確認をするということによって地域医療構想の達成に結び付くものと考えているわけでありますが、あくまでもこれはこの道を選ぶ方が何をやりたいのかということで、私も正直言って、この法律をどう作るかというときの議論でいろんな考え方の方にお話を聞きました。聞いた末にこういう形で、今回御提起を申し上げているような格好になっているわけでありますけれども。
　いずれにしても、様々なことを考えていらっしゃる方がおられるわけでありますから、その中で、やはり今、地域で医療構想を作る、その実現を自分はこうするんだという形でこの形態を選ばれる方がおられれば、やっぱりこれを選んでいただいてということで、しかし、そうじゃない道を歩む人たちもたくさんいるはずでありますから、形態も、大きいところが結び付くもの、あるいは大きいところと小さいところの結び付きとかいろんなものがあろうかと思いますので、形をこうやって選択肢として御提起を申し上げて、あとは民間の方々がそれぞれのお知恵を出していただくということだろうと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほどからも議論になっておりますように、本当に、こういう法人という形態を取らなくても、もう既にいろんなところで連携できているじゃないかというような御意見もございました。
　そこで、局長、お伺いしたいんですけど、本当にニーズがあるんでしょうか。
○政府参考人（二川一男君）　各医療機関におきましては、今後、地域連携を進めていく際に、こういった医療連携推進法人制度を活用していただきたいと考えているわけでございますけれども、この法案を提出いたしました以降、この地域医療連携推進法人制度に関心を持つ医療関係者等の方は多数ございまして、私どもの方にも仕組みにつきましての照会と相談を実際に多数受けているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、ニーズはあるということになれば、先ほど大臣からも答弁をいただきましたように、この方針を決めるに当たりましても、評議会の構成メンバーというものも大切になってくるかと思います。どのような構成になるのか、局長、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療連携推進法人の運営に当たりましては、役員のほかに、地域の関係者で構成する地域医療連携推進評議会を必ず設けるということになっておりまして、この評議会が意見を役員に対して言っていく、その意見を役員の方は尊重する、こういった仕組みになっておるわけでございまして、この評議会、大変重要なものでございます。
　この評議会のメンバーといたしまして想定しておりますのは、その地域におきまして医療、介護を受ける立場にある方、すなわち住民の方々、それから医師会等診療に関する関係の団体の方、あるいは一般的な学識経験を有する人、そういったような方々を構成員にするといったことが想定されるというように思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、その方たちがしっかりと地域医療構想も理解していないと、自分たちがどのような方針というものを打ち出さなきゃいけないかということを、なかなかこれは物が言えないと思います。
　地域医療構想調整会議というものが行われております。しっかりそこの意見を反映させるために、どのような仕組みというものを今回この評議会の中で反映をさせていくことができるのか、どういう連携をしていかれるのか、そのおつもりなのかということを、局長、教えていただけますか。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療構想の実現ということで、都道府県が策定します地域医療構想の実現に関しましては、地域医療構想調整会議というものを構想区域ごとにつくっていただいて、そこで医療機関ごとに、医療者等が集まって医療機能の今後の在り方を議論をし、具体的な方向付けというものを議論いただくといったことを想定をしておるわけでございます。この点につきましては、地域医療構想のガイドラインにそういったことを記載をさせていただいておるわけでございます。
　それと、地域医療連携推進法人におきます地域医療連携推進評議会、かなり似たような形のものになってくるかというふうに考えてございまして、それからメンバーにつきましても類似のものになってくるものというふうに考えておりますので、それぞれにおきまして情報共有をしながら地域の医療連携が進むような形で、同じような場として活用いただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、政務官にお尋ねをさせていただきます。
　新法人が参加法人の経営を優先させるという懸念はないんでしょうか。意見具申を尊重するというふうに書いてございますけれども、どのように担保されていくのか、教えてください。
○大臣政務官（橋本岳君）　御指摘をいただきましたように、やっぱり地域医療連携推進評議会というものが意見を言う、そしてそれを尊重してもらうということが大事なんだろうと思っておりますし、法律上、地域医療連携推進評議会の意見を尊重するということが規定をされております。
　さらに、法律で書いてあるだけでどうなのかということもあろうかと思いますので、ちょっとだけ補足をしますと、その評議会というものの仕事として、評価をするということになっております。
　当該一般社団法人の業務の実施の状況について評価を行い、必要があると認めるときには、社員総会及び理事会において意見を述べることができるということが評議会の仕事としてあります。推進法人は、その評価をされた評価の結果を公表しなければならないということが規定をされております。そして、それに基づいて評議会が意見を言う、それを尊重しなければならないということになっておりますので、ある意味で、根拠に基づいて評議会の方は意見を言うということになるわけですから、オープンになった形で意見を言うということになったわけで、法人の方もそれをきちんと尊重していただけるようになるということにつながるのではないかと期待をしているところでございますし、もちろん法律上しなければならないと書いているわけであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、その評議会の意見というものは、地域住民に寄り添うものでなければこれは意味がありません。どのように意見調整というものを市民と行っていくのか、その仕組みについて教えてください。
○大臣政務官（橋本岳君）　これは、先ほど局長が答弁を申し上げましたが、医療連携推進評議会の構成メンバーがきちんとその地域の皆様方の意見も踏まえるものにならないといけないということであろうということでございまして、医療を受ける側の方にも入っていただくとか、地域関係者の方も入っていただくというようなことになっていたのは先ほど答弁のとおりでございます。
　また、その法人の理事につきましても、法文上は、理事のうち少なくとも一人は、診療に関する学識経験者の団体の代表者その他の医療連携推進業務の効果的な実施のために必要な者として厚生労働省令で定める者であることということになっておりまして、そして、これは二月に取りまとめが出ておるわけですけれども、その中では、非営利新型法人においては地域関係者を理事に任命するということになっております。ですから、その取りまとめに応じた形で厚生労働省令で定めさせていただくということになるということでございますので、地域の方も理事にも入っていただくということにしたいというふうに考えておるところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、それだけでは私は不備があるのではないかと考えているんです。地域住民の声を吸い上げるための仕組みもしっかりそこでつくり込んでいただかないと、誰かが入ったから、市民が入ったから、その方の意見が全ての皆様方の意見を反映されているとは限りません。ですから、しっかり、これからますます、まだ枠組みしかないんです、だから、中身を充実させていただかなければ私は絵に描いた餅に終わると思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今のことに関係をいたしまして、ちょっと質問を飛ばさせていただきます。
　次は副大臣に伺わせていただきたいと思うんですけれども、やはり、こうやって地域のためにいかに公益性を担保していくかということにおいて、疾病予防というものはこれは欠かせない問題だと思っております。住民の疾病予防に本当にこの新法人というのが寄与できるのかなというような思いは、私、大変強うございます。
　この中で、どんなに文章を見ても、保健所との連携も入っていないんですね。だから、保健所としっかりと連携を取っていかないと、地域住民の声、そして今の現状というものも反映をされてまいりませんし、実際、今一番問題なのは、病院にたどり着いていない高リスク群の皆様方です。そういう声を反映させようということで、実は、看護協会も町の保健所ということであったり、すぐ近くにあります戸山団地は暮らしの保健所というもので、地域で既にそういった保健室等の活動というものを行っていらっしゃいます。
　ですから、そういう皆様方の現状を把握し、そして声を反映させるためにも、このようなもっと広い活動、いわゆる保健活動というものも義務付けていくような方針で私はいただきたいと思っておりますが、副大臣の御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　先生おっしゃいますように、常日頃から疾病・介護予防などの住民教育とか啓発活動を行いまして、健康管理から診療につなげるサービスを提供するということは大変意義深いし、有意義であるというふうに考えております。
　今回の地域医療連携推進法人におきましては、医療事業を行う非営利法人だけではなくて、介護事業を行う非営利法人も参加することができることとなっております。様々な相談への対応、それから健康診断も行えることから、議員の御指摘のような健康管理から診療につなげることができる仕組みになっております。
　こうした仕組みが円滑に機能するためには、地域医療連携推進法人や参加法人が日頃から地域の保健所との連携を図ることが重要であると考えております。例えば地域医療連携推進評議会、この構成員になることも想定されるというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　皆様方に資料をお配りしておりますが、資料二を御覧いただきたいと思います。
　地域包括ケアシステムのこれは図なんですけれども、今、地域包括ケアシステムというようなものは、どうも医療と介護の連携というふうに読み替えられているようです。これは私、厚生労働省のミスリーディングではないかと思っております。町づくりなんですね。住まい、生活支援、介護予防というところが完全に抜け落ちております。
　しっかりこれを補っていくためにも、私、今回、評議会のほかにも、予防活動や保健活動を行っているＮＰＯの、民間団体のプラットホームとなるような会議体というものも別途設けて、しっかりと意見を反映させていただくようなことを義務付けるべきではないかと思いますが、副大臣、御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　地域医療連携推進法人は、地域関係者で構成いたします地域医療連携推進評議会によりまして、法人の運営の評価の実施、結果の公表、そして評議会の意見の尊重という仕組みになっております。地域関係者の意見、法人運営にしっかりと反映することとなっているわけでございます。
　地域医療や地域包括ケアの状況はそれぞれ様々でございまして、それぞれの地域の状況に応じまして取り組まれるべきものであることから、予防活動ですとか保健活動を行っているＮＰＯですとか民間団体などの参画を一律に義務付けることというのはちょっと考えていないわけでございまして、これらの方々の参画も、考えていないけれども可能であるということでございます。
○薬師寺みちよ君　是非前向きに御検討いただきまして、地域のために何が必要なのか、医療、介護の連携ではなく、やっぱり生活、そして様々な皆様方のお困り事の中から、実は疾患、そして予防、様々な方針もこれから見えてくると思いますので、しっかりと地域包括ケアとマッチングさせていくような仕組みづくりに私は期待をいたしておりますので、お願いしたいと思っております。
　では、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この新法人の努力によりまして、疾病予防、必要ベッド数の減少というものが起こってきたと仮定をいたします、これは将来の、未来の話なんですけれども。そうしましたら、医療費を削減というメリットはあるんですけど、新法人は逆に収益も削減ということに、減少してしまうというふうなことも起こってしまうかと思います。
　いつも私も申し上げておりますけれども、結局、削減をしたものに対して何もメリットがないぞと。インセンティブも与えられなければ、実際に、本当に医療費削減であったり、医療の適正化と、削減ではないですね、適正化ですね、適正化という方向性になかなか歯車が動いてくれないのではないのかなというふうに思っておりますけれども、どのようなメリットというものを、もしそういう成果が上がったときに与えていただけるのかということをお考えでいらっしゃいますでしょうか。御意見くださいませ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっきも申し上げたとおり、この地域医療連携推進法人というのは選択肢の一つでありますから、何をやりたいのかということによって随分変わってくると思うんですね。
　今お話しのように、法人形態を取ることによって、結果として医療費の削減がかなったというときにメリットをどう与えるんだというお話かと思いますが、医療費の削減につながることも、十分それはニーズに合ったということは、先ほど先生が御指摘になったように、疾病予防を進めることによって医療費が結果として削減をされるということが、適正化をされるということがあり得るわけでありますけれども、今回の制度自体は、機能の分担、業務の連携の推進が目的でありますので、医療費の削減を直接の目的として適正化するための制度だということでは決してないわけでございますので、御指摘のような観点によって、それ自体でメリットを与えるというようなことは考えておりませんで、もちろんそれはいかなる形態を取ろうとも医療機関は同じことになるので、きちっとした疾病予防を推進することが結果として必要なベッド数の減少につながるというようなことも十分ありますけれども、それで一つ一つメリットをあてがっていくということが果たしてどう考えるべきなのか、そこはまだ今後いろいろ考えなきゃいけないことじゃないかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、そうやって私ども実際に今日議論をしておりましても、一体どういうものをイメージしたらこの新法人というものがしっかりと地域連携をしていただけるのかというものが浮かんでこないんですね。本当の目的は何なんですかと先ほども何回か質問がありましたけれども、というように、何となく裏があるんじゃないかなというふうにも考えざるを得ないような形態なんですね。
　ということは、もっと具体的に、よりイメージしやすいようなモデルというものを幾つか示していただいて、それで施策を進めていただく必要が私これからあるのではないかと思います。医療過疎の地域、そして医療の過剰の地域、これ全く違うモデルができ上がるんじゃないかと。こういうことに注意して、こういうふうに市民を巻き込んでというやっぱりモデルを私は是非これからつくっていただいたり、若しくはそういうものを示していただいて、具体的に国民の皆様方にも分かりやすいようにこれから広報していただきたいんですけど、大臣、最後に御意見をいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も申し上げるように、それぞれ自ら構想して、この道を選んで構想したことを実現していただくわけでありまして、今まで私もいろいろな方に聞いた中で、一つは割合大きな病院同士の連携、もう一つは、やっぱり大きいところが一つは中核にあって、あと診療所が連携をしていくというような形もありました。ですから、モデルという意味では二つのモデルを容易に考え得るわけですけれども、でも、これだけじゃないと思うんです。
　それぞれの地域に合った形での運営ということですから、いろんな組合せがあるし、それは医療機関といっても、医科もあれば歯科もあれば、いろんな形のつながりというのがあり得ると思いますので、それは、それぞれのニーズに合ったそれぞれの法人の運営というのがあって、それぞれの結果を出すということに邁進をしていただくということではないか、そのツールを提供しているということではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　未来に期待して、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、本題に入る前に一問、一問というか、これ質問通告していないんですが、午前中、川田委員の質問の中で出てきたテーマで確認をしたいので、質問いたします。
　マイナンバーと医療情報についてです。
　あたかも何かリンクするような、あるいはプライバシーに考慮してリンクするような形で進んだら大変だと思いまして、これは九月十日、私がこの委員会で質問し、マイナンバーそのものをやはり根本的にセンシティブ情報とリンクすることは、医療情報とリンクすることそのものは極めて問題があると思っているんですが、このデータの不完全さを踏まえて、大臣としてこれからの意気込み、どうしていくのかお聞かせくださいと質問したところ、塩崎大臣は、先ほど来議論になっているこのナショナルデータベースはマイナンバー制度の対象とはなっておりませんので、マイナンバー制度の導入に影響はないと思いますが、医療情報全般につきまして先生から御懸念を今頂戴したのかなというふうに思いますけれども、これについては、医療情報そのものをマイナンバーにひも付けるということを申し上げているわけではないわけでありますので、その点は御心配をいただかなくてよろしいのではないかというふうに思うところでございます、このとおりでよろしいんですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　結構だと思います。
　昨年、厚生労働省の研究会の議論では、医療などの分野の番号は、本人の同意の下で希望する患者が選択して持つ仕組みを検討する必要があると。他方で、同じ番号を複数の患者が持つことのないように、マイナンバー制度のインフラの活用をした安全で効率的な仕組みを検討する必要があるといった御意見があったわけでありまして、いずれにしても、医療関係者や保険者などの意見も参考にしながら、安全で効率的な仕組みについて、先生の今御指摘になっているような御懸念を含めて関係者とよく議論し、協議をしながら検討を進めていくというのが、先ほど川田先生に対しての答えでもあり、また政府としての考え方でもございます。
○福島みずほ君　いや、私は今懸念を持ってしまったんですが、というのは、マイナンバー改正法案が成立をした後、今の話だと、同意があればリンクするんですか。という話ではないんですよね。
　じゃ、端的にお聞きをします。
　マイナンバーと医療情報はひも付けされない、これでよろしいんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　マイナンバーを直接医療情報にひも付けするということはありません。
○福島みずほ君　では、インフラを利用するとか、そういうのはどういうことなんでしょうか。
○大臣政務官（橋本岳君）　大臣から答弁を申し上げましたとおり、インフラを活用した安全で効率的な仕組みを検討する必要があるという意見が出たというところでございます。要は、今大臣が答弁をしたように、マイナンバーそのものを医療情報とリンクをするということは考えないということであります。
　ただ、そうではない、やはり一人一人をマイナンバーではないＩＤなり、それが番号なのか符号なのか、いろんな議論はありますが、そうしたものを振ることによって医療の情報をきちんと連携させるようなことは、それはそれで議論を、今検討会をしていたところでございまして、中間のまとめが出たというところでございます。
　その中で、要するに、国民の皆様方お一人お一人に何らかの番号ないし符号を振るという作業をするということに当たっては、マイナンバーのインフラ、要するにいろんなシステムがあるわけでございまして、それを使って別の符号なり番号なりをまず振るということは考えられるのではないかという意味で、その議論があったのだというふうに承知をしております。
○福島みずほ君　マイナンバーと医療情報の符号、番号が違う、違うシステムでやるということは理解しているんです。
　ただ、結局、医療情報も、そういう形でマイナンバーのようにといいますか国民総背番号制的に付番でやれば、患者さんだけになるかもしれませんが、そしてその後、マイナンバーと医療情報のある種の関係性ということも出るんじゃないか。それは完璧に独立しているものなんでしょうか。
　私は、一つは、完璧に独立しているのかどうか、それから二つ目は、みんなの医療情報を総背番号制化することに伴う情報漏れなどの危険というこの二点について確認させてください。
○大臣政務官（橋本岳君）　情報漏れの点につきましては、当然そんなことはあってはならないということでございますが、何というんですか、要は、ＩＤをどのように振ってどのように運用するかということそのものがまだ検討中という状況でございますので、その中において、いかにそれを守っていくかということも併せて考えなければならない課題だというふうに承知をしております。
　それと、まさに研究会が昨年十二月に中間まとめというのを行ったというのが現状でございまして、もちろんまだまだ、今後、医療ＩＤをどのようにしていくのかということについては、その中間まとめを踏まえながら、まだ先に、具体的にどのようなユースケースを想定して、どのような形でやるのか等々の議論をしていかなければならない途上の状況でございます。
　ですので、先ほど福島委員が御指摘というか御懸念をされているようなことも、やはり引き続き検討されるものの中だというふうに思っておりまして、委員の御懸念も踏まえて御議論いただきたいと思っているところでございます。
○福島みずほ君　医療ＩＤというのが医療実はマイナンバーになっていくのではないか。あるいは、マイナンバーと特定健診と予防接種はある意味リンクするわけですよね。ですから、医療情報のごく一部のみといっても、服薬歴とか病歴はある意味そっちの方ではリンクしているわけで、その関係などについて今後もしっかり、大臣は何度も御懸念は要りませんとおっしゃっているので、その中身についても今後もまた質問していきたいと思っております。
　では、本問に入ります。
　午前中もダボス会議の話がありましたが、二〇一四年ダボス会議で安倍首相は、日本にもメイヨー・クリニック、七十医療機関のアライアンス、事業規模約九千億円、職員約六万人のようなホールディングカンパニー型の大規模医療法人ができてしかるべきと発言をしております。また、まち・ひと・しごとの二〇一五年資料にメイヨー・クリニックを掲載しております。今後、国家戦略特区で地域医療構想区域の枠を超えた広義のメガ医療事業体を特例的に認可する可能性は否定できないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　地域医療連携推進法人の対象となる区域は、地域医療構想区域を考慮して設定をすることとしておるわけでございまして、地理的状況、交通事情、医療機関の所在地等の影響によってより広範囲に及ぶ場合も考え得るわけでございます。
　しかしながら、地域医療連携推進法人は、地域の法人間の連携を通じて、患者が地域で医療・介護サービスを切れ目なく受けられることを目指すものでございます。したがって、単に事業の大規模化を目的とするものではないわけでございまして、医療機関の機能の分担、業務の連携に資することなく、単に事業の大規模化、この大規模化を目的とするような事業形態であることが明らかな場合には、地域医療連携推進法人としての認可を受けられないこととなると考えられるわけでございます。
○福島みずほ君　病院等が地域医療介護総合確保基金を受ける条件として、新法人に参画することが提示される可能性はありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この地域医療介護総合確保基金は、地域医療構想の達成のために、病床機能の分化、連携などに活用いただくものとして予算を組んでいるものでございます。この基金を活用して行う事業は、各都道府県で交付の要件も含めて決められるものでございますが、厚生労働省としては、地域医療連携推進法人への参画を条件にするといったことは想定はしておりません。
○福島みずほ君　新法人への参画が要件になるか否かは都道府県ごとの判断によるというふうに聞いております。しかし、都道府県知事がこの基金を受け入れる条件として、新法人に参画することという要件をすることを否定はできないということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（二川一男君）　この地域医療連携推進法人は、連携を進めるといったことで地域医療構想を達成するための選択肢ということでございます。一方、地域医療介護総合確保基金の方は、国の方も財源を出しているわけでございますけれども、各都道府県におきまして地域医療構想そのものを進めるものということで、この基金を使って地域医療構想を進めていくというものでございます。
　これらを都道府県におきまして連動させて、都道府県の判断におきまして連動させるようなことを決めていくということにつきまして、特に今回の法律がそれを禁止しているということはないということでございます。
○福島みずほ君　ということは、この法人に入るメリット、デメリットとあったんですが、この法人の中に入らなかったらその基金をもらえないとすると、やっぱりそれは問題ではないですか。
○政府参考人（二川一男君）　都道府県におきまして地域医療構想を実現していくということの一番の責任の主体は都道府県ということでございます。都道府県におきましてどういった基金につきまして配分をしていくかということにつきましては、都道府県の権限ということでございまして、地域の関係者と協議をしていただいた上で、どういったような事業につきましてこの基金の対象としていくかにつきましては都道府県に裁量の幅があるものというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　結局、行政の意に沿う地域医療に利用されてしまうのではないか。認可、監督は都道府県知事ですし、それから地域医療連携推進協議会のメンバーは市長や医師会長など様々ですが、結局、都道府県知事が認可、監督権限を持っていると、上から階層的な医療機能を押し付けられる危険性があるのではないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今の押し付けの危険性ということについてのお尋ねかと思いますけれども、何度も申し上げますけれども、この法人制度は地域医療構想を達成するための一つの選択肢としてお選びをいただくものでございますが、医療機関の機能の分担及び業務の連携につきましては医療連携推進方針に基づいて実施をすることとなるものであって、その決定の際に、地域医療連携推進法人の社員総会、理事会等で十分に議論、調整することとなるために、監督権者でございます都道府県知事などが一方的に当該方針を決定する仕組みにはなっていないわけでございます。
　実態としても御懸念のような事態が生じることのないように、厚生労働省としてもしっかりと注視をしてまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　不参加法人に対する不利益の懸念があるのではないかという質問を考えていたんですが、これはレクの中では、不参加法人への不利益取扱いなどが生じないよう施策を講じていきたいという答弁なんですね。
　しかし、さっきの質問の中で、基金のお金をもらえるかどうかは、それは参加していることが要件となるかどうかは各都道府県に任せるということであれば、やっぱり誰だってお金は欲しいし、資金は欲しいわけですから、参加しなければならないという強いインセンティブになると思います。そうすれば、都道府県によっては不参加となることが極めて不利益になるという事態が明確に発生するのではないですか。
○政府参考人（二川一男君）　地域医療連携推進法人に参加しない法人につきまして、そういった法人につきましての取扱いにつきましては先ほど来御答弁申し上げているとおりでございまして、当該連携推進法人の活動地域について参加をしない法人はもちろんあるわけでございまして、あくまで任意ということでございます。
　しかしながら、そういった悪影響が及ばないようにするために、地域医療連携推進法人におきましては、参加法人だけではなくて、いろいろな関係者が入る地域医療連携推進評議会、これを設置をして、そこでの意思決定を、そこでの意見を尊重しながら進めていくということになりますので、必ずしもここに参加をしないからといって不利益にならないような取扱いが期待されるわけでございますし、またそういった運用が望まれるところでございます。
○福島みずほ君　いや、そうおっしゃっても、基金を受ける条件として新法人に参画することが提示される可能性が都道府県によってはあるわけですから、明確に不利益ではないですか。
　厚生労働省としては、ここのところはやっぱり各都道府県に対して、それを要件とし、入らなければやらないぞというようなことは余り望ましくないぐらいのことは指導してくださいませんか。