Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　その海峡封鎖のことについて特にお聞きしておきたいのですが、たとえば機雷敷設については、また左近允元統幕事務局長の安保調査会における発言ですが、こういうふうにも言っていますね。「潜水艦の通峡を阻止するのに最も有効な武器は、潜水艦であります。これはアメリカの攻撃潜水艦、それからもちろんディーゼル艦でありますけれども、日本の海上自衛隊の潜水艦――これは現在一四隻であります――こういった潜水艦は通峡阻止に極めて有効な武器でありまして、そういった場面では、やはり日米の緊密な調整といったものが必要になってまいりましょう。」「津軽と対馬海峡には所謂水中固定機器が入っておりまして潜水艦の通峡を探知いたします。」要するに、機雷敷設についても両方ともやれる。だから日米とも調整が必要なんだ、純軍事的な問題としてですね。
　そこで私は聞きたいのですが、宗谷の場合は、日本の自衛隊は憲法上の制約としてソ連の領海まで入っていくことはできない。日本有事の場合といえどもできない。それじゃ、米軍はそういうことはお構いなしに、米軍はやりだ、日本は盾だと総理大臣言っていましたから、それ式で、通峡阻止という点で言うならば、米軍はその部分を担当する、そういう調整をやるということだって、これは起こり得るのじゃないですか。そういう研究をやるのと違うのかということを聞いておるのです。それだったら非常に重要な問題が起こってきますね。そういう研究はしないんだというふうに言われるのか、それも協議研究の対象になっておるということなのか。そこらの点はどうなんでしょう。
○夏目政府委員　いずれにしましても、今回のシーレーン共同研究の中でいわゆる通峡阻止の作戦についての研究も当然すべきであろう、またするであろうというふうに思っております。
　ただ、この通峡阻止、海峡防備の話は、先ほど来御答弁申し上げたように、主体的にはわが海上自衛隊が中心になって行うべきものでありまして、米側は必要に応じてこれを支援する。したがって、米軍の支援のあり方についても研究の対象になることはこれまた当然であろうというふうに思っております。
○東中委員　米軍、アメリカ側にとって日本海へ封じ込める作戦はきわめて重要であるということは、これはブラウン国防報告以来ずっと続いているわけですね。それで、わが国もその海峡防備というのは非常に重要なんだということで、その研究が具体的に始まった。そうしたら、日本の自衛隊のやれぬことは米軍がやるんだということになっていかざるを得ないじゃないか。宗谷の場合はそういう問題になりますし、それから西水道の場合は、韓国の領海部分は、それは日本はやれないというたてまえですね。しかし、この前の海峡封鎖の論議で、米軍が単独で日本の海峡を公海部分といえども封鎖しようと思えば日本の同意がなければできない、こういうことを言われていますね。そうすると、西水道で公海部分を日本が通峡阻止をやるというときには韓国の同意が要らないんですか、要るんですか。その点はどうでしょうか。
○夏目政府委員　いずれにしましても、自衛隊としては、韓国の領海部分についてもしそういうふうな必要がある場合においても、韓国の領海についてやることは考えておりません。
○東中委員　そういうことを言っているんじゃないんですよ。公海部分について日本がやるについては――これは防衛庁長官答えてくださいよ。公海部分について、西水道で日本が通峡阻止をやる。日本有事ですよ。そのときには、その一方の側は韓国ですからね。韓国の了解なしに日本はアメリカとだけ相談してやっていくということができるのかできないのかということを聞いているのですから。
○夏目政府委員　恐縮でございます。
　わが国が対馬の西水道を封鎖するようなことがもしあり得る場合には、韓国の意向というものを配慮しないでやれるとは考えておりません。
○東中委員　韓国の意向を配慮するというような一方的なものじゃなくて、向こう側の同意が要るというたてまえに立たないのですか。その点はどうなんですか。日本のときには、日本の同意なしにはやらせないと言ったじゃないですか。
○夏目政府委員　仮定の話でございますので、わが国がそういう場合にどういうふうな対処ぶりをするかについてのことをお答えすることはまだ必ずしも適当ではないのではないか、いずれにしましても韓国の意向というものを無視してやることはないだろう、こういうことでございます。
○東中委員　これは仮定の問題じゃないですよ。理論上の問題を聞いているんですよ。三海峡あるいは四海峡と言った。要するに西水道も含めてという意味ですね。その通峡阻止作戦というのは海峡防備上非常に重要な問題なんだということを総理大臣は三つの基本方針、目標のうちの一つにまで挙げて言ったわけですからね。そういう問題について、それを実際上憲法上やれるのか、国際法上やれるのかということをいま理論上問うているわけですから、仮定の問題じゃないのですよ。理論上の問題は全部仮定の問題だと言えば仮定の問題ですけれどもね。そのことを聞いているのですから、どうなんです。それはもう同意なしでやるのですか。
○夏目政府委員　あくまでも仮定の話でございますから、そういう問題についてお答えするのは適当でないかと思いますが、純粋に理論的な話として申し上げれば、アメリカがわが国の関連の海峡について通峡阻止を行う場合にわが国に同意を求めてくる云々というお話がございましたが、アメリカがわが国の周辺の三海峡に有している関係と、わが国があるいはわが国と韓国が対馬海峡に有している関係というのは必ずしも一緒ではない。もっと簡単にわかりやすく申し上げれば、日本と韓国との対馬西水道についての関係というのは対等の立場にあるということが言えるのだろうと思います。そういったいろいろな問題がありますので、いま仮定の問題についてはお答えできない、こういうふうに申し上げたわけです。
○東中委員　理論上の問題が仮定の問題だと言ったら、理論上の問題は一切なくなってしまうということになるわけで、それは対等の関係にあるのはわかっています。だから、アメリカとの関係と同じだとも私は一つも言ってないわけです。
　そういう場合に、対等の関係にある一方が相手方の領海に面した海峡の公海部分を一方的にやるというようなことはできやせぬじゃないですか、同意が要るんじゃないですか、やろうと思えば協議もしなければいかぬじゃないか、こういうことを言っているわけですよ。素直に答えたらどうなんですか。何でそんなに答えにくいのですか。長官どうですか。長官がわからぬはずがないですよ。
○谷川国務大臣　従来から答弁申し上げさせていただいておりますように、仮にわが国が自衛のために、わが国有事の場合にわが国周辺のいずれかの海峡の通峡を阻止するというような作戦行動に出る場合におきましても、沿岸国並びに通峡する第三国の艦船に対する影響がきわめて甚大なために、慎重の上にも慎重に配慮しなければならないということを答弁させていただいてきておるわけでございます。
　対馬西水道に対してそういう実力行使をわが国が行うという場合に、沿岸国でありまする韓国あるいはその地域を通峡する第三国に対してどういうような行為をわが国がとるかというのは、これはそのときの状態でございまして何とも申し上げられませんが、少なくともわが国の領海並びに公海部分に対する合計二十マイル近くの海域につきましては、わが国としては通峡阻止という行為をとることは不可能ではない、とり得ることは事実でございますが、それをとるときにどういうふうなことをするということはいまこの時点ではちょっとお答えできません。
　それから、米軍が求めてきて、そのことについて云々というお話がございましたが、これは日本有事でないときに、米軍が米軍の自衛の行為において日本の周辺の海峡について米軍独自で行動するときにどうするかという御質問がございましたものですから、これはまず第一に黙ってそういうことをやるかどうかということについては、日米安保条約を持っておる当事国のアメリカが、それは余りにも与える影響が大き過ぎて日本に対する配慮から何らかの日本に対する了解行為があるであろう、そのときにどうするかというお話が実は東中先生からあってお答えしたことでございまして、先ほど防衛局長から答弁させていただきましたように日本とアメリカとの関係と日本と韓国との関係はまた違った関係にあるということ、こういうことでございます。
○東中委員　非常に総理大臣答弁に配慮をされているのじゃないかと思うくらいに慎重な答弁をされておるわけですね。総理大臣は、その問題について言えば、公海で演習をやる場合にも関係国に通知するのと同じように韓国に対しても通知するということを言いましたがね、予算委員会の総括質問で。それで、あと外務省の答弁では通知だけじゃなくて協議というような趣旨のことも入った。その両方を踏まえていま慎重にとかなんとか言ってはっきりしない。
　私は、そういうことで配慮すべき問題じゃないと思うのです。一片の通知だけでやっていくというようなことはあり得ぬじゃないですか。しかも米軍との共同対処行動というのでしょう。その米軍は米韓軍事同盟を、軍事同盟と言うと語弊があるかもしれませんけれども、結んでいるという状態で、米日韓軍事同盟と言われるのを嫌ってか何か知りませんけれども、答えが、そのことになるとその事態でなきゃわからぬとかとなる。どういう方法で、どういう形で、どういうクラスでというふうなことはそのときの状況によるでしょう。しかし、協議するとか同意を得るとかいうことがそのときでなきゃわからぬ、そんなものじゃないですよ。もしそんなものだとすれば、全く一方的にやることもあり得るのだと言っているようにもとれるわけですね。与える影響が大きいから慎重にやった。慎重に検討して厳粛にやって、そして対米武器技術供与は決定した、外してしまった、それ式になってしまいますよ、言葉だけになるから。だから、やはり向こうの同意が要るという考えでいるのか、あるいは協議をして両者で決定するという考えでいるのか、そこらの点は了承を得なければやらないというのか、そういうことはきちっと言わなきゃ、そんなもの、制服レベルで西水道の通峡阻止作戦についての共同研究もやると言って、できやせぬじゃないですか。どうでしょう。
○夏目政府委員　対馬西水道においてそういうことを行う場合に、あくまでも慎重に行うべきことは大臣からも御答弁申し上げたとおりでございまして、われわれそういった韓国の意向というものを無視してやるということは考えられないことは先ほど来るる申し上げております。
　また、このことが決まらなければこの共同研究ができないじゃないかということにつきましては、必ずしもそこまできちんとしたプロシーデュアが決まっていなければこの研究ができないものとも思っておりません。
○東中委員　要するに、事実上の答弁拒否だと私は理解せざるを得ないのです。
　もう一点聞きますが、広域哨戒もシーレーン防衛について協議の対象になっていくわけですが、日本のＰ３Ｃと米軍のＰ３Ｃが広域哨戒を担当することに当然なるわけです。そういう点について、これは同じＰ３Ｃですので一層共同作戦はとりやすいわけですが、広域哨戒の分担も話し合うことになるのか、そういう研究協議の対象になるのかならないのかということをお伺いしたい。
○夏目政府委員　ちょっと先生の御質問の趣旨をとりかねたわけですが、わが方のＰ３Ｃと米側のＰ３Ｃの分担のあり方について研究をするのか、こういうような御質問の趣旨だったと思いますが、もしそういう御質問であれば、これから広域哨戒の問題について当然研究の対象にはなると思いますが、いまの先生の分担ということはどういうことを意味しておるのかちょっとわかりませんので、もし御必要であれば、もう一度御質問をいただいてお答えしたいというふうに思います。
○東中委員　どういう意味でもいいのです。要するに、どういう分担にするかということを協議するのかしないのか。隔日にやるようになるのか、あるいは地域を分担するのか、それは知りませんよ。しかし米軍もおるんだし、日本の自衛隊もＰ３Ｃを持っている。広域哨戒ということについての共同作戦についての協議研究をやるというんだから、何かの意味の分担なんかをやるんだろうな。おまえのところは勝手にやれ、こっちは勝手にやりますということでないようにするための研究協議なんでしょう。そういうことを聞いているのです。
○夏目政府委員　いずれにしましても、広域哨戒を含めて、シーレーン防衛についての研究というのはいま着手したばかりでございまして、これから始めるわけでございますから、具体的に何が研究対象になるかというのを一つ一つ御披露するようなまだ段階ではないというふうに思っております。
○東中委員　何を研究するのかということも決まっていない共同研究ですかな。研究対象は憲法に反しない限りやるのでしょう。シーレーン防衛なんでしょう。シーレーン防衛には広域哨戒もあるし、海峡防備もあるし、港湾防備もあるし、船団護衛もある、こう言っているのですから、そうしたら当然そういうことになるじゃないですか。その対象もまだ決まっていない、しかしもう始まっておるんだ、どうもこれはわけがわからぬですね。もっと率直に言われたらどうなんでしょうかね。やっぱりわからぬですか。
○夏目政府委員　まず大前提を申し上げますと、わが方は周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイルということを前提にして防衛力整備をしている。したがって、わが方の能力というものはおのずから御理解をいただけると思います。
　また、シーレーンの防衛につきましては、あくまでも日米共同対処ということが前提でございますから、どういう場面で日米が共同で対処することになるのか、日米がどういう形で共同作戦を実施することになるかというのは、いまここでもって先入観を持って、こういう場合はこういうふうにやるということを決めるようなまだ段階でない、これからそういったあり方について研究していくんだ、こういうことでございます。
○東中委員　どうもわかったようなわからぬような話ですね。
　米艦護衛の問題についてお聞きしたいのですが、日本有事ということで言われておるわけですが、米艦艇の護衛を主目的として、もっぱらそれを目的として行動することはないということは防衛局長が答弁をされておるわけですが、それは間違いないでしょうね。
○夏目政府委員　もっぱら米艦艇を守ることを主目的として行動することはない、こういうふうに申し上げたわけであります。
○東中委員　日本防衛のために来援した米艦ということが前提になっておるわけですが、日本防衛のために来援したのではなくて、アメリカ独自の世界戦略上の要求で、日本周辺、日本近海で米艦が作戦行動をするということがあり得るわけですね、日本有事でない場合に。そういう場合は、米艦がどのような攻撃を受けておろうと、日本の自衛隊としては、総理大臣の言う救援なるものは一切できないということでしょうね。
○夏目政府委員　あくまでも米艦護衛ということを御議論いただく際の前提条件は、わが国に対して武力攻撃があった後のことでございまして、そういった事態になる以前のことについての話ではない。したがって、いま先生御指摘のような事態に、わが方が米艦を護衛することはあり得ないというふうに思っております。
○東中委員　中東有事がありまして、同時多発戦略で極東でも米ソ戦ということになる場合があり得るわけですね。同時多発戦略ということをレーガン政権も言っているわけですから、実際にいま現実に起こる可能性があるかどうかという意味じゃなくて、理論上そういうことがあり得る。そういう場合で、あるいは極東有事で、日本近海における米ソ戦ということがあり得るわけですね。極東有事で、日本有事じゃなくて、日本近海における米ソ戦ということが、これはあり得るわけでしょう。そういう事態で来ているときは、日本有事でない限りこれは一切救援しない、ここまでははっきりしているのです。
　そういう事態から今度は日本有事に場面が展開した場合、発展した場合です。その場合に、前からそのアメリカの艦船は日本の近海で行動を起こしているわけですから、今度はある時点で日本有事になったということになると、その時点で日本の自衛隊は、前から行動しておった独自のアメリカの世界戦略に基づく戦闘行動で危殆に瀕しておる場合に救援できるのかどうかということですよ。それをお聞きしたいのです。
○夏目政府委員　なかなかむずかしい問題でございまして、いずれにせよ、わが国の自衛隊は個別的自衛権、わが国に対して武力攻撃があった上での話でございますが、個別的自衛権の範囲内で行動をする、それから米艦を守る場合でも、当該米艦というものはわが国を防衛するために行動しているということが必要であろうというふうに思っております。したがって、いま先生の御指摘のような場合がどういう場合かというのは必ずしもはっきりしませんので、わが国の防衛のために行動している米艦が日本の周辺近海において攻撃を受けたということであれば、もうすでに日本に対する武力攻撃が始まっているという前提に立てば、それは共同対処行動の一環としてそういう米艦を守ることはあり得るということでございます。
○東中委員　そこが非常に、日本が攻撃を受けておる、日本有事になっておるときに米艦が来援する、こういう発想で物を言われているのですけれども、実際はそうじゃなくて、われわれの方から考えれば、起こり得る可能性の多い問題として言えば、日本が直接、単独で攻撃を受けるということはほとんど考えられないというのが米側の支配的意見であり、そして退職した自衛隊の幹部の諸君もそういうことを言っているわけです。だからむしろ、アメリカの中東有事における極東での同時多発戦略による戦闘行為ということに日本が巻き込まれていくということがあるのですよ。日本が巻き込まれたが最後、今度は日本は、いままで戦っておったアメリカ軍を日本の防衛のためだと称して守るということになったら、いよいよ米軍に巻き込まれて米軍の補完部隊になってしまうのですよ。そこのところが非常に重要な問題なので、私は念を入れてお聞きしているのです。
　日本が、ただ日本防衛のためだ、日本防衛のために行動しているのだと言いさえすれば米艦を護衛するというのであってはならないと思うから言うわけです。その点は結果防衛論というのがありましたね、結果防護論、丸山防衛局長が何回か言うておる。結果的に救出されることがある。そこへきっちり戻らないといかぬのじゃないかということをいま聞いているのですが、その点はどうでしょう。抽象的な議論じゃなしに、自衛隊は日本防衛のときしか動けないのだから、日本防衛のために動いておるのだというふうなことでは、そう言いさえすれば米艦の護衛をすることになってしまいかねないということを指摘しているのですが、いかがでしょう。
○夏目政府委員　わが国の自衛隊は、わが国はあくまでも個別的自衛権の範囲内で行動しているということでございまして、わが国を防衛するために必要な範囲内、すなわち個別的自衛権の範囲内で行動するということが大前提でございまして、かつての答弁において、結果としてというふうなことを言ったのはこういう点を強調するがためにこういうことを申し上げたのだろうというふうに思います。
　それから第二の、一つの制約条件として、あくまでもわが国の自衛隊は米艦を守ることを主目的として、もっぱらそのために行動するものではない、あくまでもわが国の防衛のために必要な範囲内で行動するということ。
　それから第三に、米艦というのはいろいろな行動をするということが考えられますが、あくまでも当該米艦艇はわが国を防衛するために行動しているということが大前提であろう。そういうときにはわが国が米艦を護衛することが個別的自衛権の範囲を逸脱することにはならないだろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○東中委員　米艦がわが国防衛のために来援をする、それが攻撃を受けておったら今度は救出に出かけていく、その救出に出かけていくというのは、米艦を救出することがその作戦の目的になっていますね。そういうのはあなたの言われる米艦の護衛を主目的として、もっぱらそれを目的として行動する行為になるということですか、ならないということなんですか。
○夏目政府委員　何回も同じようなお答えになりますが、あくまでもわが国の防衛のために必要な範囲、すなわち個別的自衛権の範囲内であるかどうかというのが一番大きなポイントになろうかと思います。そういうものであれば、米艦を護衛する、守るということも可能であろうということでございます。
○東中委員　それは、憲法に違反しておらぬかったら憲法に違反しておらぬと言うことと同じことですよ。個別的自衛権の範囲内ならば個別的自衛権の範囲内でありますと言うているのと同じことですよ。そうではなくて、そういう米軍を守るという作戦命令を何々護衛群に、いまミッドウェーが大変なところにおるから救出に行きなさいという命令を防衛庁長官は出せるのか出せないのかということを言っているのですよ。
○夏目政府委員　仮定の話について一つ一つ御答弁申し上げるのは必ずしも適切でありませんが、いずれにしても、先ほど来申し上げているような原則の中で行動する、そういう枠内であれば米艦を守ることが可能であるということを申し上げておるわけでございまして、いま個々の場合にどういう状況のどういうときにできるかということを一々仮定の問題としてお答えするのは適切でないのではないかというふうに思っております。
○東中委員　日本有事という場合は私はこう思うているのですよ。防衛白書にも書いてあるように、着上陸攻撃があるかあるいは海空からの産業基盤その他に対する攻撃があるという状態でしょう。もっともシーレーンの問題はありますけれども。そういう日本有事の状態で、限定された小規模の侵略に対して独力で守るのだ、こう言っているわけでしょう。ところが、グアムからミッドウェーが来る、ミッドウェーが攻撃を受けそうだということで、どこかのＦ１５の部隊あるいは護衛隊群が防衛庁長官の命令ではるか南の方へ、本来の日本防衛とは別に、日本防衛のために来ておる米第七艦隊を守るのだと言うて命令を受けてそっちへ向かっていくことができるのかできないのかということを聞いているのですよ。そういうものはできない、共同対処している中で守られるということはあり得る、それならそれなりにわかりますよ。そういう点は個々の例を言うているのじゃなくて、目的として、護衛隊なり航空団がその米艦護衛に向かって、そういう任務として飛び出していくというふうなことができるのかということを聞いているのですよ。
○夏目政府委員　まず、共同対処しているときの個々の戦術場面での命令というものは、たとえば米艦を救出するという目的の命令をもらったとしても、その当該行為が先ほど申し上げたような原則の範囲に入っておればそれは構わないわけでございまして、そのいわゆる現場の指揮官の命令がある米艦の護衛に行けということになっても、そのことが日本の防衛のために必要であるということであれば、そしてそれがわが国の防衛のために働いている米艦艇であれば、それは構わないのじゃないのか。ただ、いまそういった具体的な個々の議論をすることは必ずしも適切でないということを申し上げたわけです。
　また、一般的に、第七艦隊を護衛するなんということは海上自衛隊としてはおこがましい話であるし、全く考えておりません。
○東中委員　それでは、ミッドウェーをたとえば輪形陣で、その輪形陣の中へ海上自衛隊の護衛艦が加わって、それで日本防衛のためにがんばってくれるミッドウェーを護衛するということはいいのですか。
○夏目政府委員　どうもだんだん私どもの想像で考えられないような想定での御議論なものですから……。ミッドウェーを自衛隊が守るなんということは余り考えられないと思いますので、そういう個々のケースについて一つ一つお答えするのは必ずしも適切でないので、ケース・バイ・ケースというか、そういう時点でわが国の個別的自衛権の範囲内であるかどうかということを判断すべき問題であろうというふうに思っております。
○東中委員　個別に判断をして……。そうすると輪形陣に加わることもあり得るということですね。
　そういうふうにお聞きせざるを得ないのですが、そういうことはあり得るとかあり得ないというのではなくて、戦術上あるいは能力上そういう必要があるかどうかということじゃなくて、私の聞いているのは理論上そういうことができるのかできないのかということを聞いているのです。個別的自衛権の範囲内というのはどういうことを範囲内の行動だというのかということをただしたいから聞いているのであって、それは個別的自衛権の範囲内であればケース・バイ・ケースでそういうこともあり得るというふうに言われたのだったら、それはそれとして非常に重要な問題として私は聞いておきたいのですけれども、そこらはどうなのです。
○夏目政府委員　輪形陣というのはどういうことかわかりませんが、単純に船と船との関係位置のことを言ったものだとすれば、かつて、輪形陣であれ何であれわが国防衛のために必要なものであれば、その輪形陣をとることが最も効率的でありわが国の防衛のために有効だというふうに判断されれば、それはとり得るということを答弁したことがございます。
○東中委員　それは原さんがえらい迷い迷い何か思いついたみたいなことで言うたので、わが国防衛のために必要ならばということが必ずついているのですよね。それは違うのですよ。機動部隊の中核のミッドウェーを輪形陣で防衛する、防衛するための陣形の、配船というか陣構えの中に入るか入らぬか、護衛について回るかどうかということを言うているのであって、そういう抽象的な防衛の範囲内であれば、個別的自衛権の範囲内であればいいということでは議論にならないということだけ申し上げておきます。
　時間がなくなりましたが、あと一点だけ。
　Ｆ１６の三沢配備についての分担の問題ですが、この間の米下院の歳出委におけるマッコイ証言で、二月九日ですが、「二千九百九十万ドルは、日本の三沢空軍基地での二個飛行中隊を配備する計画の初度予算である。これは、三億七千三百万ドルの要求のうち、約二億七千五百万ドルを提供することを予定した日本との共同の日米資金計画である。」こういう証言をマッコイ空軍次官補が二月九日にやっています。それから三月三日にブレーカー国防次官補代理が、「我々は、注意深く日本に対し、Ｆ１６の三沢配備が地域的な関係において見るべきで、日本自身の防衛努力を減じるべきと解釈すべきではないことを説明している。日本政府は、八四―八八年度において三沢での施設予算のおおよそ四分の三を予算化することを要求した。」こういう証言を三月三日に下院の歳出委軍事建設小委員会でやっています。これによりますと、日本政府とちゃんと話し合いをしてやっているようになっている、資金計画になっている。その点はいまどういうふうになっていますか。
○塩田政府委員　恐らく同じテキストだと思いますが、ちょっと訳が私たちの訳と違っているようでございます。
　まず最初のマッコイ証言の方で、約二億七千五百万ドルを提供するよう予定していると言われましたが、私たちは「アメリカ政府は日本に対して期待している。」というふうに訳しております。エクスペクトを使っています。
　ブレーカーさんの証言の方は、いま先生は、政府は約四分の三を負担するよう要求した、こういうふうにおっしゃいましたが、私たちの訳では「日本政府は、ＦＹ八四―八八の間に三沢における施設費用の約四分の三を負担するよう要請されている。」つまりアメリカ側から日本にそういう期待をしているということだと私たちは解しておりますが、いずれにしましてもそういった証言があったことは事実です。
　先ほどお答えいたしましたが、私どもの方で現在在日米軍とこの問題についての調整をしておりますが、米側からそういったような二億幾らだとかあるいは全体の四分の三を持ってくれとか、そういうような話は全然ございませんで、具体的にいまどういう建物を何戸建てるかというふうなことを詰めております。
　いずれにしましても、これまた午前中にお答えいたしましたように、今後もしこういう要請が出れば、出た時点でよく検討いたしますけれども、基本的には、われわれは毎年毎年の予算でできる範囲で対処していくということを考えておるわけでございます。
○東中委員　いわゆる思いやり分担で、そんなものは向こうから言うてくるのを待っておらぬで断ればいいのですよ。断らないんだったら、あらかじめ基本的に了解を伊藤防衛庁長官の段階でしてきたのか。だって、こういう具体的な数字が向こうで出ているのですから、期待されているとか要求したか要求しようと思っているかは別としまして、こういうのが向こうでは証言されておって、日本の方はまだ何にも聞いておりません、具体的な内容を詰めております、こういうのは私は問題だと思いますので、防衛庁長官、基本的に協力するという約束を伊藤前長官はやられてきたようでありますけれども、これについての防衛庁としての考え、態度をひとつ示していただいて、質問を終わりたいと思います。
○谷川国務大臣　先ほど施設庁長官から御答弁させていただきましたように、米側からまだ具体的な数字についてこちらに届いているものはございません。これから協議でいろいろ詰めていかなければならぬ問題だと思いますし、それから基本的には、わが方は申し入れがありましてから関係省庁との間で少しの時間でございましたがかけまして決定をいたした事柄でもございますので、原則は、これまたさっき施設庁長官が答弁をいたしましたように、これは別枠で立てていくというわけにはいきませんので、いままでの施設庁の中の同じような形で負担をしていかなければならぬことだと思っておりますが、アメリカ側から具体的な問題が出ましたとき、アメリカ側とも十分話をしながら進めていきたい、こう考えておる次第でございます。
○東家委員長代理　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　せんだって、二月二十一日の予算の総括で、五十四年度の国体改造論、内部改易という、いわゆる幻のクーデターと言われた問題について私は提起をした。それは、そのときにも私はくどく言っておるのですが、機密漏洩事件に切りかえたり、犯人捜しをしたり、関係者の弾圧をしたり、そういうことが私は目的ではない。問題は、制度はあっても空洞化しておるシビリアンコントロールをどう活性化するか、実効性のあるものにするか、これが私の質問の主意でありました。
　私も国会に出て二十三年間になる。いろいろな問題をやってきた私の経験上、権力のすそ野に関することをいろいろ聞くときには政府はリップサービスをする、一たん権力の中枢に触れる問題のときは身構えて恥知らずな反撃をする、これが私の経験ですよ。なぜ恥知らずと言うか。いろいろな問題があるけれども、そのうちの一つが、赤新聞を使ったり週刊誌を使ったりブラックジャーナルを使ったりしてやってくる。そんなことはなれておりますから何とも思いません。しかしその中で、防衛庁の人事教育局長がこう言ったということがありますから、この点だけははっきり聞いておきたいと思います。
　いま出ております週刊新潮、この中で「人事教育局長の上野隆史氏は”クーデター発言”に怒る。」と言って、ずっと言っている。その言っている中に、「いくら国会議員は院内の発言に責任はないといっても、バッジをつけているなら何をいってもいいということではないでしょう」。人事教育局長、本当にこう言ったのですか。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　この週刊新潮の記者の方が私の家に参りまして、雨の日曜日でございましたが、二時間ぐらいいろいろお話をいたしました。主題は楢崎先生御提起の二月二十一日の件でございます。
　いろいろなやりとりがあったわけでございますが、まず、いま先生の御指摘になった部分についてお答え申し上げますと、この私が「”クーデター発言”に怒る。」と書いて、かぎ入りでずっと二十行ぐらい言っております。これはこういう形で私は申したのではございません。これは幾つかの、いわば段落、問答の形でいろいろなことを申しました。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
　最後の部分でございますけれども、いま先生の御指摘のようなことにつきましては、私はこういう言い方をいたしました。記者の方がまず、国会議員が院内の発言について責任を問われないということを聞いたのだけれども、それはどういうことなんですかということを言われました。私は、一般論として、憲法五十一条に「兩議院の議員は、議院で行った演説、討論又は表決について、院外で責任を間はれない。」という条項がございます。三十年前の法律書生に戻りまして、その当時の講義のことなどいろいろ思い起こしまして、こういう条項がある。そして民主主義にとっては言論の自由は欠くべからざる要件であります。そして、一般国民の間でもそうですが、この場合には個人の名誉等の反対利益もまた尊重せられなければならない。しかしながら、直接国家意思の形成に当たる議員の議会における発言においては、その反対利益というのも譲歩を余儀なくされるだろう。往々にして国会では行政、司法等に対する徹底的な批判が行われる、行われなければならない。その極、往々にして個人の名誉、社会の治安を害するというようなこともあり得ようけれども、そのために言論を抑圧し、または萎縮させてはならない。また、これに乗ずるいろいろな権力からの防衛をする必要もあろう。議員の院内の言論について院外における責任を免除するという特権を認めたのはこういうような政策的な配慮からであって、議員の発言の自由を保障したものでございましょう。まず、こう言いました。
　そうしましたならば、先方は、そうですか、そういうことでありますと、国会議員であれば、バッジをつけておれば何を言ってもいいんですかね、こういうことでございましたので、私は、それに対して、いや、それはそうではない、バッジをつけているからといって何を言ってもいいということでは、この文章では「ないでしょう」と言っておりますけれども、私は、「ないんですよね」、こう言ったのです。それで、それは院内におきましては責任を問われる場合が――これは一般論でございますよ、先生のその指摘についての云々ではなくて、あくまで法律論として申したのでありますが、院内においては責任を問われる場合がある。たとえば国会法等におきましては、「無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」というようなことも書いてございますけれども、いずれにしても政治的な責任を問われる、あるいは院内における各議院のいわば秩序維持の点からの責任ということは、これは問われることもありましょう、しかし、これは今回の問題とは余り関係はございませんね、こういうふうに私は申し上げたのでありますけれども、この記事を見ますると、そういういわば前段、後段が抜けまして、そこだけが取り上げられておる。しかも前からずっと続いた発言のように書かれておる。
　まあ週刊新潮のいろいろな編集方針その他がございますのでしょうけれども、私としてはこういう言い方を、書き方をされたということはやや残念に思っております。その記者の方は若くても大変礼儀も正しくて、りっぱな記者だと思いますけれども、この記事につきましては私は残念に存じております。
○楢崎委員　ずいぶん違いますね。この記事によると、私が何を言ってもいいということじゃないということになっていますね。この記事を見る限りはね。そうすると、あなたのいまおっしゃっていることは一般論としてですが、こんなことは国会議員、バッジをつけている者はだれでも知っていますよ。行政府の一局長から言われぬでも、そういう問題が起こったときは、国会にちゃんと担当の委員会があって問題にする。
　じゃ、あなたは訂正を申し込む気がありますか。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　私はその記者の方の質問に答えて憲法の五十一条の解説をしたつもりでございます。それで、こういう発言をされたというふうにおとりになる向きも、それは出てまいると思います。
　ただ私は、雑誌社でございましても言論出版の自由はございましょうし、編集方針ということもございましょうし、こういう国会の場でもって楢崎先生からこういう機会を与えていただきまして、私の真意をここでもって表明する機会を得ましたので、雑誌社の方に特段の抗議とかあるいは訂正要求とか、そういうようなことをするつもりはございません。
　ただしかし、その記者の方は、この前会ったのが初めてでございますけれども、私存じております。その記者の方には、国会で楢崎先生からこういう御指摘があった、それで私も残念に思っておる、君の記事の書き方は、君が書いたかどうか知りませんけれども、こういう雑誌の書き方につきましては私も残念に思っておるということははっきりと申そうと存じます。
○楢崎委員　まあいいでしょう、はっきりしましたからね。要するに、もしこのとおりであれば私は問題を発展させたいと思ったけれども、一般論としてあたりまえのことを言われたんで、この内容と違うことが明確になりましたから、これはこれでわきに置きます。
　いずれにしても、三月末か四月末に、私がじっとしておっても、事実がだんだん明らかになるから、政府側がどういう意図を持っておるか知らないけれども、あるいは与党がどういう意図を持っておるか知らないけれども、その際は、私は徹底的に対決をし、明らかにする決意ですよ。国会議員として恥ずかしいことをしたら、元総理の刑事被告人はバッジを外さないけれども、私は、身に覚えのあるそういうことが指摘されたら、いつでもバッジを外しますよ。これは私は明確に言っておきます。それだけの覚悟と決意を持ってやっているのですから、そのつもりでおってください。
　それで次に進みますが、黒柳議員が参議院でやりました年防計画に関してまずお伺いをしておきます。
　一般的に、以下申し上げることがそのとおりであるかどうかだけ聞きますから、聞いておってください。
　「自衛隊は、法律の定めるところによりわが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛する任務を有する。この任務を達成するため防衛計画を策定し、万一の場合に備えている。防衛計画は、外部からの武力攻撃を受けた場合、間接侵略その他治安維持上の重大なる事態が発生した場合等に対処するため、自衛隊運用の全般的な準拠を定めたものであり、各自衛隊の現有勢力でいかなることができるか、有事の際どの程度の能力が期待できるかなどの見積もりを基礎として、自衛隊の作戦運用に関する内容を定めている。防衛計画には、統合幕僚会議で立案する年度統合防衛計画と、これを受けての陸海空各自衛隊のそれぞれの年度防衛及び警備計画とがあり、これらの計画は、その立案の過程において関係部局と十分な調整を行った後、長官の決裁を受けて決定される。」大体こういうことでいいですか。
○夏目政府委員　逐一細かな点までは、いまお聞きした段階でございますので正確にはあれですが、大筋において先生のおっしゃったことで正しいと思っております。
○楢崎委員　これはかつて三矢計画問題のときにはっきりさせておる点であります。
　次に、黒柳議員が提起しました年防計画、これはいま読んだうちのどれに当たるのですか。
○夏目政府委員　御承知のように、防衛計画というのは、まず統合幕僚会議で作成する統合年度防衛計画というのがございまして、これはいま御指摘のように長官の承認を得て各幕僚長に示されるわけでございます。その結果、それを受けまして各幕僚長は、陸海空自衛隊のいわゆる年度防衛及び警備計画というものを作成するわけでございます。これがいわゆる各自衛隊の年度防衛警備計画、こういうことになるわけですが、実際には、この幕僚監部で作成された防衛警備計画というものはそれぞれまたさらに下部の部隊に示され、そこの部隊、たとえば方面隊なり師団なりというものは逐次作成されているわけでございまして、いま先生の御指摘のあったようなものは、統合幕僚会議あるいは各幕僚長が作成するレベルの年度防衛計画ということでございます。
　黒柳先生の御指摘のものについては現在調査中でございますが、少なくも、いま挙げられた各幕僚長あるいは統幕議長が作成された段階のものには御指摘のようなことはなかったということを先般も御答弁申し上げている次第でございます。
○楢崎委員　例の岡田春夫議員が提起されました三矢計画、これは三十八年度統合防衛計画、番号は統幕３第３８―３０号、これに基づく図上研究であったわけですね、統幕の。間違いないですね。
○夏目政府委員　三矢研究は三十八年当時に、いわゆるたしか統幕の幕僚が研究した研究草案みたいなものであったというふうに承知しておりますが、それが三十八年度の統合年度防衛計画に準拠した、あるいは基礎にしたものであるかということについては必ずしもはっきりしませんが、多分、私の記憶によれば、それは年度防衛計画と関係なく幕僚が研究したものであるというふうに記憶しております。
○楢崎委員　研究にも、こういう統幕第何号という番号がつくのですか、単なる図上研究でも。
○夏目政府委員　いま突然のお示しでございますので、この番号についての定かな認識は必ずしもございませんが、いずれにせよ、研究にせよ、その当該文書というのは秘密に指定されているものだろうと思います。そういうことになりますれば、秘密登録簿に記載し、そのときの決められた付与基準に従って符号なり番号がつけられる、多分その番号ではないかというふうに思います。
○楢崎委員　黒柳議員が提起をしました、五十七年度防衛計画というふうに私は新聞で読みましたが、当然これは番号がついていますね。
○夏目政府委員　黒柳先生御指摘の点につきましては、私どもその文書なりコピーなりというものを見ておりませんし、果たしてそれが自衛隊の文書であるかどうかということをまだ確認する段階にいっておりません。現在調査中でございますので、どういう文書であるのかということをいまお答えする段階にございません。
○楢崎委員　あれは、私は本物だと思いますよ、あなたがまだ調査中と言っているけれども。これは黒柳さんが先に提起されましたから、私はその調査を待っておりますけれども、もし真実の計画であれば、当然番号がついておるはずですね。
○夏目政府委員　防衛庁の資料であり、それがもし年度防衛計画の一部であるとすれば、当然極秘なりそういう指定を受けておりますので、そういった文書番号を付せられている、これは一般的にでございますが、そういうものだと思います。
○楢崎委員　やがてそれも明らかになると思います。
　年度防衛計画の中に、たとえば五十六年なり五十七年度防衛計画の中に三海峡封鎖問題が入っておりますか。
○夏目政府委員　いま一つ一つの防衛計画の中身にどういう内容が盛り込まれているかということを正確に知っておりませんが、わが国に対する武力攻撃があった場合に自衛隊はどう対処するかということの計画書でございますから、当然海峡封鎖についての必要な時期、こういうときにはやるというようなことが、どういう形で書いてあるか承知しておりませんが、そういうことが書いてあることは大いにあり得ると思います。
○楢崎委員　それは大いにあり得ると思いますという現在の答弁ですが、それを明確にできますか、その点だけ。
○夏目政府委員　これも先般の予算委員会でも申し上げたわけですが、年度防衛計画というのは、言ってみればわが方のいわゆる作戦計画そのものでございまして、この中身が、一々どういうものが盛り込まれ、どう書いてあるかということを申し上げるのは、いわば手のうちをお見せすることにもなりますし、国際的に世界各国でもこの種の書類というものはきわめて秘匿度の高い文書に指定されているということもございますので、内容の一々についてお答えするのは御容赦をいただきたいと思います。
○楢崎委員　いや、私は具体的などういうふうにしてやるんだということを聞いているんじゃない。海峡封鎖問題が入っているかどうかだけ聞いている。国会でもいろいろやりとりしているでしょう。総理の答弁もあるじゃありませんか。年度防衛計画の中に海峡封鎖問題が入っているかどうかだけの確認ができるかと言っているんです。
○夏目政府委員　予想される各種の作戦が入っていることがあり得るということを申し上げるにとどめさしていただきたいと思います。
○楢崎委員　おかしいですね。そういう計画がなくてああいう総理の答弁は出てこないでしょう。おかしいじゃないですか。
　私がなぜ三矢計画から説き起こしているかというと、先ほど言ったとおり、三矢計画は、三十八年度統合防衛計画というものがあって、そしてその計画に基づく図上研究であったわけです。これも国会では明確になっているのです。これで時間をとるのはもったいない。明確になっている。その三十八年度の段階でも統合防衛計画の中で入っている。もう三十八年度の段階で。
　そしてそれに基づく図上研究ではどうなっているか。いわゆる三矢計画の第三動、研究問題「状況下の研究№１１及び№１６」このくだりで米側とのやりとりがありますね。これは日本有事の際じゃないのです。まさに今国会で問題になった日本と関係のない地域での紛争、特に三矢計画では朝鮮半島を問題にしておる。つまり、日本有事の際でないんですね。こう米側が言っていますね。「日本側の協力には感謝するが、この際日本および朝鮮に対する近海の海上交通保護作戦、対馬、津軽、宗谷の海峡封鎖作戦、米海軍基地の港湾警備等に対しても積極的に協力を要望した。」日本側、「これらの行動は、前項において説明したとおり、防衛出動を下命しない限り原則として武力行使が制限されるので、防衛出動以外のあらゆる権限を行使して積極的に協力する。」三海峡封鎖でもこうなっている。もうすでに三十八年度の図上演習の段階から、米側からそういう要請があったら積極的に協力する、こうなっている。これが本年度の予算委員会で総理答弁になってあらわれたにすぎない。ユニホーム同士の研究では、すでに三十八年度段階からそうなっているのですよ、長官。だから、いま突如として出てきた問題ではないのである。先ほどの東中議員の質問に対しても、いまから研究するとか、そんなことじゃないのです。すでに研究は三十八年段階から十分行われている。余り国会をばかにしちゃいけませんよ。時間がないから、それだけ指摘しておきます。
　次に行きます。
　冒頭申し上げましたとおり、御答弁のとおり、間接侵略に対する計画を立てておりますね。その中に「治安出動計画」というものがありますか。
○夏目政府委員　防衛計画というのは、わが国に対する直接侵略と同時に間接侵略その他の重大な治安事態に対処することを目的として作成するものでございます。当然のことながら、自衛隊法の規定するところによる防衛出動、治安出動が下令された場合の対処の仕方が書いてあるわけでございますから、含まれておるということでございます。
○楢崎委員　それは秘密区分はどうなっていますか。
○夏目政府委員　年度防衛計画、警備計画というのは、機密もしくは極秘に指定されております。
○楢崎委員　「治安出動計画」の中に、まず「出動可能人員報告要領」というのがある。御存じですか。
○夏目政府委員　いま先生御指摘のお言葉がどういうものであるか承知しておりません。
○楢崎委員　この「治安出動計画」のうち、その「治安出動可能人員報告要領」というのが明らかにされている。御存じかと聞いているのです。
○夏目政府委員　先ほど来申し上げておりますように、年度防衛警備計画というものの中身について一々御説明することは必ずしも適切でないと思います。ただ、いま先生御指摘のような用語がどういう文書の中にどういうふうに引用されているかについて、いまここでもってお答えする材料の持ち合わせがない、こういうことでございます。
○楢崎委員　ここに材料の持ち合わせがないのはしようがないのですが、そこにずらっとおられますが、知った人はおりませんかね。人事教育局長、どうですか、こういうときに発言したらどうですか。
　じゃ、その場合、甲号編成とはどういう編成か、説明のできる人はおりますか。それから乙号編成、丙号編成、説明できる人いますか。
○夏目政府委員　甲号編成、乙号編成というふうな言葉についての意味というのは私承知しておりませんが、防衛出動であれ治安出動であれ、自衛隊が出動を命ぜられた場合のいわゆる人間の差し出し区分、部隊の配分、いわゆる編成区分というものは、当然この年度防衛計画の中で決められるべき事柄でございますから、そういうものがそれを指すのかどうか知りませんが、いま私が申し上げたようなものであれば当然入ってくる。だんだん具体的に入りますので、この辺にさしていただきたいと思いますけれども、そういうことでございます。
○楢崎委員　甲号編成というのは、通常の場合、一般的に報告された出動可能人員のことを言うのですね。乙号編成は「状況の緊迫度により同一駐屯地内における派遣勤務者（除く特派）の大部分（七五％から一〇〇％）を原隊に復帰させて可能人員の増勢を図る。」これが乙号編成。丙号は「状況によっては派遣勤務者の全員を原隊に復帰させ、さらに警備要員を加えて可能人員とする。」これが丙号。大体そういうところですね。どうですか。
○夏目政府委員　まことに恐縮でございますが、年度防衛計画の中身がいま先生が御指摘のようなものであったかどうかということを確認を求めるのであれば、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　そんなことでは、私どもシビリアンコントロールの果たしようがないじゃありませんか、実態がわからないから。
　いいですか、それじゃ治安出動に関しまして「服務規律強化対策」というのがある。番号は「Ｔ演東方一電第七号」、発信者は「東部方面総監」、秘密区分は秘。これは実在していますか。
○夏目政府委員　そういう文書を突然持ち出されましても、私、自衛隊の文書番号を一々知悉しておりませんので、御勘弁をいただきたいと思います。
○楢崎委員　それでは確認をしてください。後で結構ですから確認をしてください。いまの番号、控えてますか。いいですか。
○夏目政府委員　そういう文書があるかどうかは調べてみたいと思います。
○楢崎委員　あわせてその際、いまの「服務規律強化対策」の中の七番目に「各種事例の紹介」というのがある。「東方管内で現在までに規律に影響すると見られる次のような事例があったが、各部隊ごとに検討し、これら徴候を見て未然に防止し、規律の低下を来さないよう着意すること。（ア）、理由薄弱な集団休暇申請があった。（イ）、安全管理不徹低で隊員が負傷した。（ウ）、職務離脱が数件起こった。（エ）、便所内に批判的な落書きが発見された。（オ）、武器庫より拳銃が紛失した。（カ）、駐屯地弾薬庫付近に不審な男が侵入した。（キ）、面会と称してニ」これは日本共産党だと思うのですが、「ニ党員が潜入、思想工作をした駐屯地が数カ所ある。」こういう記載があるが、これが事実かどうか、同時に確認をしてもらいたい。よろしいか。
○夏目政府委員　それが果たして自衛隊の文書であるのかどうかわかりませんが、そういうことも含めまして検討したいと思います。
○楢崎委員　何でも自衛隊の文書かどうかわからぬ。私は番号まで言っているんですよ。突き合わせても結構だ。
　「出動準備に際し与える方面総監訓示」というのがすでに用意されている。事実か。同時に、「出動時の方面総監訓示」これもあらかじめつくられておる。事実かどうか。
○夏目政府委員　一般的、常識的に申し上げて、そういうものがあらかじめつくられているということは全く考えられません。（楢崎委員「考えられますか、ちょっと最後が……」と呼ぶ）考えられません。
○楢崎委員　何にも御存じないんですね。あなた、防衛局長でしょう。
　読んでみましょうか。時間がかかるからあれだけれども、短い方だけ読んでみますわ。これも確認してください。
　「出動時の方面総監訓示」秘密区分は秘。「本訓示を受領したならば中隊長以上が確実に保管し、出動命令下令と同時に開封して全隊員に周知徹底させるものとする。」「東部方面総監部第一部」そうなっています。内容は、「出動時の方面総監訓示」「首都周辺の騒擾はますます激化してついに警察力の限界を超えるに至り、本日わが方面隊に対し治安出動が下令された。本職はここに精鋭なる麾下舞台を指揮し、断固暴との不法行為を制圧し、もって治安の回復、民心の安定を図らんとするものである。諸官はわが国の平和を念願して、本職とともにその任務を達成するため訓練に精進してきたが、いまこそ国民の負託にこたえ、自衛隊の真価を世に問うのときである。諸官よろしく使命の重大さを自覚し、部隊長を核心として厳正なる規律、旺盛な指揮のもとに一致団結よく平素の訓練の成果を発揮し、相ともにこの重大任務を完遂するよう要望する。諸官の健闘を祈り、訓示とする。」ちゃんとあらかじめできているじゃないですか。これも何もないからわからぬとおっしゃるのでしょう。それも調べていただけますか。
○夏目政府委員　念のため調べさせていただきます。
○楢崎委員　だんだん声が小さくなりますね。
　時間がありませんから、じゃ委員長、いま幾つか後で調べるということでありますから、委員長に取り計らいをお任せいたします。
　じゃ最後に、中央資料隊はどういうことをするところですか。
○夏目政府委員　中央資料隊というのは、陸上自衛隊の中の長官直轄部隊の一つだろうと思いますが、多分これは外国文献の翻訳であるとか分析、評価というふうなものが主任務であるというふうに認識しております。
○楢崎委員　この中央資料隊が使う「ＯＢ」これはどういう意味ですか。
○夏目政府委員　まあ、ＯＢという言葉を使う際のいろいろな使い方があると思いますが、たとえばわが国周辺あるいは米軍の展開配備がどうなっているかというようなこともＯＢという言い方で言いますし、いろいろな個人というか、個々の人間のプロフィルなんかもＯＢと言う。どういう意味で使っているか私存じませんが、一般的にそういうようなときに使われているのじゃないかというふうに思っています。
○楢崎委員　中央資料隊が「ＯＢ整理項目」というものを明らかにしておる。秘密区分は秘、「特に複製を禁止する」と書いてある。これは局長がいま後段に言った個人のいろいろなことを調べる、そして資料としてそれを保管をしておく。この中に政治家等も入っておるのですね。
○夏目政府委員　先ほども御答弁申し上げたように、中央資料隊というのは、公刊資料を中心にしていろいろな情報、資料の分析、整理をしている、あるいは外国文献の翻訳あるいは地誌の編さんなどを任務としておりますもので、個人的な問題についてどういうことをやっているかというのは、いま申し上げたような点から見て必ずしも当たらないのではないかというふうに思っています。
○楢崎委員　ここにあるのですよ。局長、ここにあるのです。当たらないもヘチマもない。ずっとここにある。どういう記号でそれをあらわすか、個人を。
　ずっといろいろな項目がある。「人物ＯＢ情報整理項目」こうなっておる中を見ますと、どういう団体歴があり、現在はどういう団体に所属しておるか、それからどういう派閥に属しておるか。これは政治家以外にないじゃありませんか。どういう派閥に属しておるか。皆さん方全部入っておるのです。こういうものがないとおっしゃるか。
○夏目政府委員　公刊資料を整理しているということでございまして、それ以上のものではないということを申し上げておるわけでございます。
○楢崎委員　いや、あなた、さっきはそういうものはないとおっしゃったじゃないの。今度はそれ以上のものとは何ですか。それ以上とは何ですか。
○夏目政府委員　あくまでも内外の雑誌、公刊資料を翻訳し、分析をし、整理をしている、こういうことでございます。
○楢崎委員　ちょっと、これ見てください。これも自衛隊のものかどうかわからぬとおっしゃるか。（楢崎委員、資料を示す）
○夏目政府委員　中央資料隊においては、個人の身元調査とか思想調査とか、そういったことは一切行っていないということでございます。
○楢崎委員　項目がそれにあるじゃないの。あなた、ちょっと返しなさいよ。これは自衛隊のものじゃないですか。それだけ伺っておきましょう。
○夏目政府委員　表紙には「中央資料隊」と書いてあります。中央資料隊という部隊が自衛隊にありますから、その文書は中央資料隊でかつてつくったものであるという可能性はあると思います。ただ、私いま突然見せられまして、それがどういうものであるかということの認識がないものでございますから、確実なことは申し上げられません。
○楢崎委員　きょうのところは時間がないからこれでやめますけれども、これからじっくりやりますからね。大体、余りにもマル秘が多過ぎますよ。
　長官、私が二月こ十一日に提起したのもこの問題なんです。本当にシビリアンコントロールの最高機関である国会が、国民の負託を受けてシビリアンコントロールというものを果たすためには、ある程度実態を把握しなければコントロールのしようがないじゃありませんか。それは防衛秘密というのは非常に重大な秘密事項ですから、その辺はわきまえておるから、そこを何とか工夫して、特別委員会もあるし、秘密会にして、番号を打って、そして一遍見せたらまたすぐその場で回収するとか、何とかその種のことでできるだけその情報を、防衛情報をぎりぎりのところまで出してもらわないとシビリアンコントロールが果たせない、それを私は言っているのです。
　だから、きょうの懸案事項も含めまして、決算委員会ではきょうが最後の機会かもしれませんが、まだ内閣委員会がありますから、そのときまとめて、今度は時間をたくさんいただいて、クーデター問題とも絡んで詰めていきたい、こう思います。
　委員長に、懸案事項はお取り計らいをよろしくお願いいたします。