Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　医療計画の点は後ほどさらに御質疑をさせていただきたいですが、私が今伺いたかったのは、大臣のお手元にも配らせていただきましたが、「国保被保険者の年齢構成の年次推移」と、「世帯主の職業別世帯数構成割合の年次推移」という上下二つの棒グラフを、まず御参考にちょっと御一緒に見ていただきたいと思います。昭和五十七年は、先ほどの土光臨調に関係する時代のデータでありますし、平成十四年は直近ですから、現在私たちが立たされているものと近いと思います。
　昭和五十七年当時、まず国保被保険者の年齢構成を申しませば、いわゆる六十歳以上の方は二二・七、そして下の世帯主の職業別というところでいきますと、第一次産業の方もまだ一四・三、自営業が三一・六、無職は一七・四でございました。この時代に、先ほど大臣も御答弁くださいましたが、一度、都道府県を保険者にしてはどうかという答申があったが、さりながら、いわゆる高齢社会がもう見えておりましたから、この時期に老人保健制度という形での解決を図られました。
　現在、ごらんいただきたいのですが、平成十四年度ですが、これは何と六十歳以上の方は四六・五％、五十七年に比べても比率は二倍にふえておりますが、それ以外にも平成十四年度で大変に深刻でございますのは、下のグラフにございます無職。もちろん御高齢であれば無職でございますが、高齢者率よりもさらに高く、無職という形で、棒グラフの一番上、無職者五一・〇。
　これは、今、失業率がやや改善したといっても国保の加入者の半分は職がない、働けない、働いていないという状態で、この時代に見合った制度改革として何をすれば、私は地方への移譲はあっていいと思いますが、そのときに国として、こういう就労構造と申しますか被保険者の増、これを把握した上での地方との取り組み、どのように財政の調整をしていくかというときにも、非常に重要になってくると思います。
　私は、現在の国民健康保険に課せられた三重苦は、不安定雇用と高齢化と、そしてさらに、その不安定な雇用・就労形態からまたそこには労災を初めとして病も多発するという、病気、不安定雇用そして高齢化、三重苦の中で今私たちは立っておって、これを地方にお願いするわけであります。大臣としては、少なくとも、先ほど来何度も申しました、どのような形で、五十七年度より三倍に増加したこの苦労を地方にお願いするときに、お考えの骨格を問わせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　現在の状況についての認識は一致をいたしております。
　改めて、今先生がお述べになりました数字を私どもなりに申し上げますと、国保に入っておられる被保険者の平均年齢でいいましても、平成二年と平成十三年を比較いたしますだけで、四十六・三歳から五十二・五歳に上がっております。老人の加入率も一六・九％から二七％に上がっておる。それから、無所得の、所得のない世帯の割合が一九・二％から二五・六％に上がっておる。先生がいろいろお述べになりました、そのとおりの状況にございます。
　そういう状況の中、すなわち高齢化の進展、低所得者の増加等といった状況にありますし、また、国民健康保険には、小規模であるがゆえに、財政運営が不安定となるとともに、事務処理体制も脆弱となっております。すなわち、保険者機能の発揮が十分できない保険者がかなりあるということでございます。
　こうしたことから、まずは保険運営の広域化、これが一つのポイントだと思いますけれども、保険運営の広域化を通じた財政の安定化と医療費の適正化を進め、国保の基盤、体力の強化を図る必要があると考えております。そして、事務処理体制を整備し、保険事業の推進や保険料徴収の充実など保険者機能を強化する、これがまた大きなポイントになるわけでありますけれども、保険者機能の強化ということが課題であるというふうに考えております。
　今回の改革をもってすべての構造的な問題が解決されるとはとても思いませんけれども、まずは国保の基盤、体力の強化を図る上で、その第一歩として、今般、都道府県に財政調整機能の権限を移譲し、都道府県が保険運営の広域化や医療費の適正化に当たって主体的に取り組み、都道府県が国の支援とあわせて重層的に市町村を支援することにしたということでございます。
○阿部委員　本来、広域化、あるいは都道府県が保険者としての役割を果たせるようなことへの取り組みというのは非常に大事だと思うのですが、しかしながら、不幸なことに、この国民健康保険における都道府県の役割というのは、発足当時からずっといろいろ論議はされながら、しかしまだ現実には私はほとんど進んでいないのではないかと思うわけです。広域化という一点をとっても、実は言うほどうまくいっていないのじゃないかと。
　局長で結構ですので、そのあたりはどうお考えか。広域化は当初厚生省の目指したゴールにどの程度、今何点行っているのか、到達点はどこであるのか、お願いします。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の広域化についての目標という数量的なものは持っておりませんけれども、医療費の適正化に適合した保険者としてのあり方を考えますと、当面は二次医療圏を単位とするものに再編統合していっていただきたいと私どもとしては考えているところでございます。
　現実の進捗といたしましては、一方で市町村の合併の問題がございますので、国保そのものではございませんけれども、結果として広域化は相当程度進展しているというふうに思っております。
○阿部委員　それはちょっと数値をお出しいただきたいと思いますし、印象だけでは語れないと思いますし、今おっしゃった医療費の適正化というのは、例えば、変な話ですが、先ほども山口委員がお取り上げですが、保険料収入の収納率の悪いところにはペナルティーを科してやっているような状況の中で、何だか言っていることとやっていることとばらばら、本当にひどいなと私は思っています。
　そして、二次医療圏の問題は後ほど伺いたいと思いますが、私は先ほどの質疑を伺いながらも、国が県に調整交付をお願いするに当たっては、やはりまだ国と県のしっかりした歴史的関係の見直しがなされていないし、県がそれを受け入れるときに、先ほどの浅野さんの御意見も開陳されていましたが、もっと胸襟を開いて、それは一人の知事の意見ですとか言っていないで、本当にこれは命をお任せするんですから、厚生労働省としても、自分たちのやれたこと、やれなかったこと、そして知事たちがこれから受けとめるボールの重み、そしてどうであれば、国がどんな支援策をほかにとれば事がうまくいくのかということを私はしっかり考えていただきたい。
　というのは、私はずっとこの間取り上げてきたのは、現在の医療の三重苦の一つの、高齢化というのは継続状況ですが、やはり雇用の不安定化、失業状態、そして今また産業構造もこの時期に変わろうとしています。そういう中で、実は医療給付の高い県は失業率が高い県だというお話もずっとしてまいりましたし、それは同時に生活保護の保護率が高い県であり、児童扶養手当の受給世帯数の有子世帯に対する比率が高い、みんな集まっているわけです。県の格差が本当に見える形で出てきている時期に、単に医療という、医療は入り口、そして大事な出口と申しますか、しかし、そのことを勘案するに、幾つものファクターをきっちりと押さえて、本当に命をお任せできるような体制をつくらないと深刻になるという認識です。
　大臣、本当に何度もで恐縮ですが、就労状況、ちなみに、それは所得で例えば調整交付金のあり方を考えるということかもしれませんが、私もこの間ずっと地方の姿ということを勉強していて、すごく大きな驚きだったんですが、一八九三年、これはまだ多摩区が東京都に一緒になる前には、国民所得の一番の県は新潟県でした。新潟が米どころで、国民所得も非常に、人口も高く所得も高い。ただ、そういう産業状況と非常にリンクして所得や人口状況もあるというところで、今、国は姿を変え、地方も姿を変え、また仕事も姿を変えていますので、ぜひ医療政策を考える場合に、仕事、就労、失業、そういう問題をきっちりと都道府県の状況を見てやっていただきたいと思うが、御答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　まず、しっかりと都道府県の状況を見るということについては、全くそのとおりに思います。
　そこで、先生の御趣旨とちょうど反対側からまずは物を言うことになるのかもしれませんけれども、よく言われます老人医療費、平均が一人当たり七十五万、高いところはそれにプラス十五万、低いところはそれから十五万引く、プラスマイナス十五万の関係になる。やはり、こうした都道府県ごとの格差が非常に大きいということをまず私どもはどうするかという大きな課題を抱えておるというふうに思うわけでございます。それを取り巻く環境をどう判断するかというのが今の先生の御趣旨だと思いますから、これはまたそうした中で私ども、今後の医療保険制度、医療提供体制を、答えを出していきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、就労率のお話もありましたけれども、そのことについて申し上げますと、就労率そのものは国保財政と直接関係があるわけではございませんので、それで財政調整というわけにはいかないと思いますけれども、当然その裏返しに所得状況がございますから、その所得状況は都道府県による財政調整を行う際に参考にすべき要素の一つになると思いますし、申し上げておりますことは、いろいろな要素をしっかり見ながら、今後の医療提供体制、医療保険制度を考えますということを申し上げたところでございます。
○阿部委員　では、最後になるかもしれませんが、その医療提供体制ということについていえば、これも一九八五年の審議の中で、医療計画というものを各都道府県にお立ていただくということが決められまして、そして二十年が立ちました。
　私は、大臣が二月二十二日の本会議での御答弁で、当面は、国保について、二次医療圏の区域を基本として、都道府県内の医療費格差が大きくない状況にあれば、都道府県を単位に再編統合を行うことが適当であると考えておるという御答弁がありましたが、この場合の医療費格差とは、単に医療給付の格差、さっきおっしゃった七十五万を中心に上下というようなお金の出の格差じゃなくて、私は当然、医療提供の、提供されている医療の格差という問題も勘案していただかねばならないと思っております。
　そこで、果たして、医療計画施行二十年、地方はどのような形でこの医療提供体制ということを対象化、見える形にし、今どんな課題を抱えておるか、これについて西副大臣にお願いいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　医療提供体制の現状と課題ということで御質問いただきました。
　各都道府県が医療を提供する体制を確保するという計画を定めておりますが、おっしゃられますように、昭和六十年から創設されたものでございます。
　今までは、これは各都道府県において、一つは病院の病床の整備を図るという意味で医療圏をまず定めまして、そしてどうするかということを議論していただきまして、そして、その医療圏の中で必要とする病床数はどれだけか、こういうことが主な目的、いわば医療のそれぞれの地域の量を重点に、医療供給体制の確保ということで議論をいただきましたが、これにつきましては、ほぼ達成されたというふうに見ております。
　一方で、これからの医療供給体制につきましては、これは医療機能の分化を推進していく、また、予防から治療、そして在宅での療養という多様な医療ニーズにいかにこたえるか、いわば質にかかわる問題でございまして、安全な医療サービスをいかに効率よく提供していくかということが課題になると思います。
　例えば、個別の問題で申し上げますと、小児救急医療をいかに充実していくかというような、このことによって、お子さんをお持ちの御家庭が安心して暮らせる環境をつくる、こういうことなどでございます。また、無医村をこれからどう解消していくか、また、僻地の保健医療体制をどう推進していくか、こういうことを通じて、国民もしくは患者の皆さんが安心して治療を受けられる環境をつくっていくというのが、今後の大きな課題だというふうに承知をしております。
○阿部委員　量であるか質であるかという表現は、私は、例えば現在起こっていることは、地域の中核病院が非常に疲弊して、麻酔医がいない、お産ができない、小児科もいないと。それは、量的な不足であり、なおかつ質的なものにも結びつくと思います。
　このあたりも、ぜひ大臣には、医療格差ということの中身に医療の内容、提供されるサービスの内容も含むという御答弁を最後にいただいて、終わりにしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、十八年度に御提案申し上げようと思っております新しい医療提供体制に対する私どもの考え方、この中には、しっかりそうしたものは取り入れてまいります。
○鴨下委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島でございます。
　きょうの午前中の山口委員、そして先ほどの阿部委員の御質疑を聞きながら、若干そのことについて関連的な質問をさせてください。
　私も、大臣の所信に関して御質問させていただいたときに、今回の財政調整交付金のあり方について何点かお聞きをさせていただきました。そのときには、財政調整交付金について、国としては一応県の方にはガイドラインを設ける、それで県の方で条例で決めていただいて、各市町村の方にどうやって配分していくか、交付していくかを決めるというお話で、基本的には県の方が自由度はあるんですよと。では、ガイドラインは無視しても構わないんですよというところまで言われたのかなと私は理解しているんですけれども、まず、その点についてちょっと確認をさせてください。
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますように、ガイドラインは参考資料にしていただくものという、私どもは参考資料というふうに申し上げておりますから、その言葉で御理解をいただきますように、まさしく参考資料なんですというふうに御理解いただきますように、改めて申し上げます。
○大島（敦）委員　やはり、今までの国のあり方なんですけれども、国として財政調整交付金あるいは定率国庫負担を持っているということは、国として、日本国民、国民の健康に関してしっかり責任を持っていくというあらわれだったと私は思うんです。そこには、要は義務も生じるわけですから、物事を言えるという権利もあるわけなんです。
　今回の県の財政調整交付金については、私が知事だったら、非常にありがたいなと思うんです、もしもそれが自由に使えるんだと。そうすると、いろいろと自分の考えの中でめり張りをつけながらというのもあるかとは思うんですけれども、それに対する義務というのが県の方にあるのかなと思うんです。やはりそれは、お金を、要は国の方から財源を移譲されて、そして自分の方で自由に各市町村に対して交付をできるということは、非常にありがたい反面、そこに対する義務について、県の方の義務というのは何があるのかなと自分は思うんですけれども、その点について、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　基本的に申し上げますと、今回のことで私どもが配慮いたしましたことは、よく言われる、国が地方に対してはしの上げおろしまで言ってくるじゃないか、そういうものをできるだけ地方の裁量でやっていただけるようにするということを考えたわけでございまして、今のこの調整交付金の話もそうでございます。都道府県が御自身の判断で調整をしていただく、そういうふうに考えたところでございまして、では、その裏返しに責任を何か求めるかというと、私どもはまず考えましたのは、裁量の部分を大きくするということを考えておりますから、余りその裏返しの責任という部分について考えておりませんということをまずお答え申し上げます。
○大島（敦）委員　そこのところが、今の大臣の御発言のところが、たびたび、私どもの山花議員あるいは先ほどの山口議員、阿部議員が発言した中で、のみ込めないところがあるのかなと私は思っているんです。
　やはり、県として自分の裁量で財政調整交付金を各市町村に、箇所づけというんですか、配分していくわけですから、それに関しては一定のルールがあるとともに、多少、それに対して濃淡が出てくるわけなんです。それに対して、私がもしも市町村側でしたら、県の方でそのように決めていただくなら、県の方である程度、例えば市長だったら、私たちの市のところの住民の健康管理についても応分の責任を負ってくれという発言は、市町村側としては県の方にはしたいなと思うんですよ。
　ですから、ここのところで、今の議論の中でたびたび出てきました、今回のその議論については、国の社会保障審議会の医療保険部会でずっと議論がされていて、その議論を飛び越えて今回という、多分、大臣も何回も質問を受けているかと思うんですけれども、そのように、しっかりとした議論ができなくて、大臣も御発言されていました、三兆円とか数字ありきでここの部分ということになってしまったので、そこのところは優秀な役所の方がうまくつじつまを合わせながらこのように落としてきたとは思うんですけれども。
　ただ、そこのところの、責任のところなんですよ。やはり県として、国のあり方として、多分来年の通常国会は、テーマとしては医療制度がテーマになるかと思うんです。保険者の役割をどうするのか、政管健保の問題あるいは国保の問題について保険者の機能をどうするのか、あるいは組合健保をどうするのかという議論が、多分来年はこの場で行われると思うんです。
　そうすると、今回のこの措置というのは暫定的なものだ、来年もう一回全体的な話をするんだから今回は仮置きの数字でいいのかな、私はそういうふうに考えてもいいのかなと思うんですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　ちょっとかみ合わないお答えになるのかなと思いつつお答えを申し上げるんですけれども、私どもは、都道府県にそもそも責任があるんじゃないですかということをまず言っておるわけであります。
　そもそも責任があるんじゃないですかというのは、先ほど来お答えしていますように、医療計画というのは都道府県がおつくりになるわけだから、そこにまず基本的に責任がありますよねということを言っておるわけでありますので、責任の話でいいますと、何かそっちを私どもが先に言いますと、今の先生が求めておられる責任の話とちょっとかみ合わないのかなとも思いつつ、私どもは、まず責任という話でいうと、そう思って今度の調整交付金の組み立てをしましたということでございます。
○大島（敦）委員　今の大臣の御答弁にありましたとおり、県の方でも医療計画をつくり、県全体の医療をどうするかということの計画をつくられて実施はされておるんですけれども、それは全体の話でございまして、県内での医療保険者は、国民健康保険だけではなくて組合健保の方もいらっしゃるし、さまざまな保険者がいらっしゃるわけなんです。
　今回、特に財政調整交付金を要は県が自分の裁量で交付するということは、やはり国が県として保険者としての機能を持たせたいのか、あるいは、もう持っているという認識をしていいのかというところだと思うんですよ。ですから、県が保険者として今後ともしっかりと県全体の、多分来年の医療制度改革の中で、県が保険者になるのか、あるいは市町村ごとに事務組合をつくって広域な保険者をつくり、それの集合体として連合体をつくって、それを県がしっかり管理監督していくとか、いろいろなアイデアが出てくると思うんですけれども、今回の改正案については、ある程度県が保険者としてのしっかりとした責任を持ってやっていただきたいという国の意思があるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは、今、政管健保の保険者の話まで含めていろいろな御議論が始まっておるところでありますから、私が先走って何か申し上げるのは、この場は控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今先生のお話の中で、まずは言えることは、各市町村が保険者になっている、この基盤強化だけはきっちりしてもらわなきゃいけない、まずしておいてもらわなきゃいけない。その次にどう展開するにせよ、とにかくそこのところはまずやってほしい。そして、そのことについて、都道府県にそこをしっかり責任を持ってやっていただきたいということを言っておるつもりでございます。それから先の話はこれからのいろいろな御議論があるだろうというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ここのところは大臣も非常に答弁しづらいところだとは推察をしているわけなんですよ。踏み込んだ発言をすると今後のあり方が変わってきてしまいますから、保険者とはなかなか言えないとは思うんですけれども、やはり今回のこのあり方、五千億円という金額ですから、結構な金額を県の自由な裁量にお任せするというところで、もしも任せるんだったら、やはり保険者としてのしっかりとした機能を持ってもらって、自覚を持ってもらうということが必要なのかなと。
　多分、県の職員の皆さんも、今まで国保のことは事務としてやってきた経験がないのでよくわからないというのが実情だと思うんです。それは国の方からは、いや、市町村の人たちがよくわかっているから、そこを束ねている県だから、束ねればわかるわけだからということも言えるかもしれないんだけれども、それはちょっと乱暴な意見でして、県も初めて自分が配分するに当たって、ちょっと全然違う仕事で、責任は重い仕事をされるわけですから、これがガイドラインとして自由裁量を任せるんだったら、保険者としてしっかり自覚を持ってもらいたいと私は思うんです。さもなければ、ガイドラインじゃなくてしっかりとした、細かく、今までの国がやっている財政調整交付金と同じロジックで配分をして、一応急場はしのいでいく、それで来年の制度改正の中でしっかりとした議論をするという暫定的な措置に持っていった方が無難かもしれないわけなんですよ。
　今回の中で、例えば保険基盤安定制度に関しては、これは全く国の配分方法と同じ交付の割合で、それを県を通してお渡しするということにしていますから、これは全く県の自由裁量の余地はないわけです。
　そうすると、県の財政調整交付金についても二つあると思うんです。一つは、自由度を任せるかわりに、しっかり責任を持って、来年の医療制度改革の中でも県が主体的に国保についてやっていくんだという意気込みを県に示してもらうか。あるいは、一年間の暫定的な措置だから、国のガイドラインというのは自由にやっていいと言っているんだけれども、自由にやったら後に責任を負わされちゃ困るから、今までどおり国と同じような配分でやっていくのか。この二つだと思うんですよ。
　それについて、大臣の方は、総論としては、県に対して自由な裁量の幅をずっと持たせて自由にやっていいですよと言っていて、それに対する意識の問題、今後県の医療に対して、国保に対して自分たちがちゃんと責任を持っていくんだというふうに考えた方がいいのか、あるいは、暫定的な措置だから、一年間今までどおりやっておいて、来年の議論を踏まえて再来年ぐらいから自由な幅を持たせた方がいいかなという、多分国としても本音のところはあると思うんですよ。
　多分、国と県との間の議論というのが、本音の部分だと僕はそういうふうに受け取れるんですけれども、その辺いかがなんでしょうか。大臣としてはどちらの方がいいと思っているのかというところを伺いたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　これは、申し上げておりますように、大きな流れの第一歩と、これはもう本音でもそう思っておりまして、まずその第一歩の姿をお示ししたというふうに思っております。
　ですから、本音でどう思っているんだというお話でありますが、これは正直に申し上げて、本音で、大きな流れの第一歩を今やらせていただいている、この後また大きな流れの中でいろいろ次々に制度をつくり上げていかなきゃいけないというふうに思っておりますということをお答え申し上げます。
○大島（敦）委員　なかなか大臣としても答えにくいかとは思うんですけれども。
　そうしますと、大臣の本音として大きな一歩ということは、県として、県の方で自覚をしなければいけないのは、ガイドラインがあって自由に裁量を任されているわけだから、自由になるということは県としては応分の責任は今後負担していただきますよ、そういう理解でよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは先ほど来申し上げておりますけれども、今回の措置というのは、したがいまして、大きな流れの一歩というふうに申し上げておりますから、まさしく恒久的措置であるというふうに御理解をいただきたい。決してその場しのぎのようなものではないという、大きな流れの第一歩でありますから、恒久的な措置だというふうに位置づけていただきたい。
　その中で、都道府県には、市町村国保の安定化のための役割をぜひ担っていただきたい。まさしく基盤の安定ということ、これはもう都道府県の大きな責任だと私ども思っておりますから、その都道府県の責任だけはしっかり果たしていただきたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　その都道府県の責任なんですけれども、大臣がおっしゃることはよくわかるんですよ。ただ、国の方として、責任を持ってくれと都道府県に言っても、なかなか、財源はありがたいんだけれども責任の方はと多分とらえてしまいがちなんですよ。そうすると、立場として、保険者としてしっかり今後とも機能していただくんだから、その下準備をしなさいという方向が示されると、県としても、大変だな、やはり今後はいろいろな、自分のところの市町村の個々の健康管理について主体的に県が取り組んでいかないといけないし、また、いろいろな施策とかも積極的に出さなくちゃいけないなということになってくると思うんですよ。
　それで、県の方も、今までの医療計画は、いろいろな医療計画を、個々の市町村から上がってきたものを束ねているという側面もあるかと思うんです。そうじゃなくて、県がオーナーとして、しっかりとした医療計画を逆に今度は市町村に対して指導していくというような、役割が変わってくることになってくるのかなと思うんですけれども、その点について、やはり私としては、保険者の機能、保険者ということについて県がこれからどんな形にせよしっかりやっていくというところを国として方向を示しておかないと、なかなか御理解いただけないところもあるのかなと危惧するんです。
　その点について、大臣が、じゃ、県は今後とも保険者の方としてやっていただくんだと言っていただくと、県の方も多分びっくりしてしまって、じゃ、大変なことだな、財源だけ来るんじゃなくて責任もしっかり来るわけだから、しっかりやらないといけないなというふうになると思うんですよ。そこのところ、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、市町村が保険者になっております国保、これが、市町村単位で保険者でやっていくという、これはもう無理が来ているというのはもうほとんどの皆さんの御認識だろうと思いますから、この場で私から申し上げてもいいことだというふうに思います。
　そうなると、当然その先に広域化がございます。どういう広域化をするかということになるわけでありまして、それがどうなるかというのは、私どもも、また御議論をいただきながら、十八年度には答えを出しますと申し上げておりますように、出すつもりでありますけれども、そうしたことを広く都道府県の皆さんも視野に入れていただくと、やはり自分たちの責任がかなり重くなるなというのは御認識いただけるのではないかというふうに考えます。
○大島（敦）委員　なかなか大臣も苦慮されているとは思うんですよ。あうんの呼吸で理解はするんですけれども、やはり明確な答弁として、今後、県としては、財源ももらうんだけれども、しっかりとした責任も発生するんだよと。
　今後、ひょっとして、多分、恐らく国の財政調整交付金の残りの部分も県に僕は移管していくことになると思うんです。国庫負担金もそうかもしれない。今回の七％ではなくて、将来的にはこの財源のほぼ全部を県の方に移管していく考え方に立つとすれば、今回、最初が肝心だと思うんですよ、何事も。この七％の五千億円の使い方について、最初から県がどういうふうに取り組むかということが、県の要は責任の自覚の仕方のまず第一歩に始まると思うものですから。
　そこで、やはり一定の方向性、やはり県の方は保険者として、あるいは連合体のトップとして、自分のところの健康保険の財源とかについてはしっかりやってほしいということを大臣も示されると、いや、確かにありがたいお金なんだけれども、結構責任もあるから、これからは積極的に各市町村の健康管理とかについて勉強して、県の方も口を出しながら、県全体としての、あるいは広域でのレベルアップをどうやって、財政が厳しい中、健康保険料はなかなか厳しいですから、どんどん高齢化が進めば医療費の方は上がっていく、それをどうやってうまく調和させるかというのが広域で取り組む県の仕事だと私は思っているんですけれども、そのあり方について、大臣のお考えをもう少し具体的に述べていただけるとありがたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　財源も移譲されたわけでありますから当然都道府県に責任がありますよね、こういう言い方をすると、それは先生が今までお述べになってきたことでいえば、精神論だろう、そんなもので本気になってやるかどうかというのは別なことだろうときっとおっしゃるんだろうと思います。
　もう少し本気になってやるような物言いを少ししろよ、こう言っていただいておること、大変ありがたくもあるんですが、今の、これから議論が始まろうというところで私が申し上げられることは限界があることは御理解いただきたいと思います。
　ただ、そうした中で、言えることの一つは、都道府県を保険者にしようという御意見もありますよねと、それはもう意見があることは事実でありますから、そうした意見もありますよねと。そうしたいろいろな御意見を聞いて私どもは答えを出していくつもりでありますから、どういう事態になっても都道府県はしっかり対応していただきますように備えてください、そこまでは申し上げられると思いますので、申し上げたいと存じます。
○大島（敦）委員　そうしますと、私の理解では、今後の議論の進め方の中では県の方も保険者になる可能性も多分にあると。ですから、県の理解としては、自分がそうなる立場も想定しながら今回の財政調整交付金の扱いについては慎重にやっていただきたいというのが大臣のお考えだと理解してよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　もう何回も申し上げますが、都道府県が保険者になるとかならぬとかというのは今後の御議論でありまして、今私が申し上げることではありません。ただ、どういう事態になっても困らないようにきっちり備えていただきたい、それを都道府県にはやはりお願いしたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　なかなか、やはりこの健康保険の問題というのは、特に社会保障制度、私が国会議員になったのも、もともと社会保障制度をやりたくて、一回目、会社をやめて保険会社に行って、今その延長上でこういう取り組みをしているものですから。特に、日本の社会保障制度、医療制度は、僕は世界で一番いいかとは思っているんです。問題は多いんですけれども、これだけ安心して医療というサービスを受けられる国は私は少ないなと思っていまして、そのことがまだよく理解されていない面も国民の中であるのかなとは思うんです。
　ですから、丁寧に、私たちの最後の、これが崩れると我が国は本当に殺伐とした国になるものですから、お金のあるなしによって命が延びたり縮んだりする社会というのは非常によくない社会なんです、犯罪の発生率もふえてきますし。この医療というここのところ、医療の分野をしっかり保たないと我が国の秩序は保てないなと思っている人間なんです。ですから、そこのところは与野党ともに、大臣も含めて、厚生労働委員の皆さんは同じことだと思いますので、ぜひ取り組んでいってほしいなと思います。
　では、次の質問に移ります。次の質問は、今度は非常に細かい質問からしていきたいと思うんです。
　地域介護・福祉空間整備等交付金なんですけれども、それについて、まずは、財源規模がこれは八百六十六億円だと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　ただいま先生からお話のありましたとおりでございまして、平成十七年度予算案に八百六十六億円を計上いたしております。
○大島（敦）委員　この地域介護・福祉空間交付金、これはなかなか使い勝手がよさそうなんですけれども、これについて、さまざまな施設に対して、県あるいは市町村の施設に対して交付していく。この八百六十六億円の県と市町村に対する枠というのはあるんでしょうか。
○中村政府参考人　先生、せっかくでございますから、お答えをさせていただきます前に、この交付金を入れました経過につきまして、よりどころといたしました考え方についてちょっと御説明をさせていただきます。
　これは昨年の七月三十日に社会保障審議会の介護保険部会の意見書で書かれているわけですが、何を考えたかというと「「高齢期になっても、住み慣れた地域で人生を送る」これは、多くの人々に共通する願い」だとその審議会の意見書は言っております。そのためには介護が重要で、「超高齢社会では、たとえ独居の高齢者が介護が必要となっても、それまでの生活を継続できるような社会を実現することが大きな課題」「その鍵を握るのは「地域」の有り様」で、「高齢者の自立した生活を支えることができる「地域ケア」」が可能であれば、高齢者の方が要介護になっても支えられる、こういうことでございます。
　それで、地域を支える基盤としては、地域はコミュニティーであって、単に福祉や医療関連の施設でなく、住まいや他の公共機関、そういったもののネットワークが大事だ、そのために「基盤整備においても従来のような個々の施設に対する「点の整備」ではなく、身近な生活圏域において様々なサービス拠点が連携する「面の整備」が求められる。また、地域住民が公共サービスを含めた様々なサービスの担い手として参加し、コミュニティの再生や新たな公共空間の形成に積極的な役割を果たすこと」が求められる。
　こういう意見書に基づきまして、それでは施設の整備についてはどういう枠組みがよろしいのか。いろいろ、施設整備につきましては地方自治体の御意見もありますので、そこを踏まえて、今回の交付金の制度をつくったものでございます。
　したがいまして、この交付金の枠としまして、従来、施設整備費は都道府県を通じてということで、都道府県経由一本でございましたけれども、先生御指摘ございましたように、市町村の交付金と都道府県の交付金を用意いたしております。広域型の施設は都道府県の交付金、それから小規模なサービス拠点は、市町村が介護保険の保険者でございますし、高齢者介護サービスは市町村の責任でやっていただくというのが平成二年以来の法律上の整理でございますので、市町村の方の施設整備も認めていく、こういう形でございます。
　枠につきましては、今八百六十六億円の財源の中で、あらかじめ配分をどうするということを決めているわけではございません。
○大島（敦）委員　県に対する交付金については従来どおりの色彩が強いかなと思っていまして、市町村に対する交付金は、これは多分新しい取り組みかなと思っているのです。
　市町村に対する交付金の中で、さまざまなメニューがありまして、介護予防拠点とか地域包括支援センター、生活支援ハウス、高齢者の在宅生活を支えるための基盤形成とか、いろいろなメニューがありまして、具体的なイメージづくりなのですけれども、これは、具体的なイメージとしては、例えば町があって、町の中の商店街で、今なかなか、大手の大店舗にお客をとられていますから、空き店舗が多い。その空き店舗を使いながら、今言われました介護予防拠点を地域の中学校区ごとに、一つのアイデアをつくって、お年寄りがそこに集まっていただいて、介護予防、どんな予防をするのかというのは、またそれはいろいろとメニューがあると思うのですけれども、それをつくって、それに対して国が直接、事業主体に対して交付金を手渡していくということだと思うのです。
　事業主体というのは、これは民間もＮＰＯも入っているということですから、これまでとは若干違うと思うのですよね。今までだと、社会福祉法人というのは、もともとは施設は国のものなわけですよ、社会福祉法人は。ただ、民間だと、民間に対して国の金が入るというのは、それは一つ一定のルールが必要だと僕は思うし、それは公平に行われなくてはいけないなと思うのです。その点について、どのようにそこのところを担保していくかについて、最後、御答弁をお願いいたします。
○中村政府参考人　どのようなイメージの施設整備かという点につきましては、先生から一つ例示的にお話がありまして、私どももいろいろなことを都道府県、市町村の方とも御相談しながら詰めているところでございますが、先生のおっしゃったようなイメージは、まさに我々が考えているイメージの一つということでございます。
　市町村に行っていただきますが、市町村の計画のプロジェクトに対しまして一定の基準で交付金を交付する、その交付金を市町村が、今先生からお話にもありました事業主体に対してどのように助成するかということは、市町村のまさに責任でやっていただくというふうなことでございますが、当然のことながら、透明性、公平性ということが大事になると思いますので、その辺の運用の仕方について、私どもも市町村の方とも相談しながら枠組みをつくってまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　それでは、ありがとうございました。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　一時間のお時間をいただきまして質問を展開させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ただいまの我が党の大島議員の、まさにこの改正法案の本質をつく議論、そして私の後にはまた石毛先生など、本当に大変難解な質問が飛んでいきますので、私は閑話休題というような感じで、お口直しということでございますので、ぜひおつき合い賜りますようによろしくお願いいたします。
　まず初めに、本当に大臣には感謝しているのです。障害者虐待防止につきまして、常に前向きな姿勢を表明していただいておりますことに、関係者も大変勇気づけられておりますし、私どももこの問題について積極的に取り組んでいくに際して、まさに士気が上がるといいますか、そういう思いでございまして、カリタスにつきましては、その後、法人の全役員が入れかわりまして、新しい役員体制であの施設を改めて出直していく、立て直していく、本当に今そういう気概を持ってエネルギッシュに取り組んでいただいておると聞いております。
　また、その一方で、御多分に漏れず、虐待当事者である前施設長側に対して、一部の親の会の方々が嘆願書などをもって、前施設長が例えば逮捕されないように、あるいは施設に役員として戻れるようにというようなことも、動きもあるようでございます。その動きの背景には、前施設長自身が、私がこの施設から退却をしてしまったら、この施設に今まで無理やり私の力で入れていた重度の方々が施設に居続けることはできなくなってしまいますよというふうに、半分おどしのような、そういったことを言って、親の会の方々を巻き込んでいる。こういう障害者虐待、特に施設内の障害者虐待の問題にはよくあることが、やはりカリタスをめぐっても同じようなことがまた繰り返されているということでございますので、ぜひ厚生労働省といたしましても、福岡県などを通じて適切なカリタスの出直しが図られるように、見守っていただいたり、時にはアドバイスをしていただいたりということを行っていただきたいと思います。
　こういったことを機会といたしまして、先週の第二回目の障害者虐待問題についての勉強会にも参加させていただきましたけれども、ここでもやはり、掲示物あるいは全国調査、こういったものをいかに進めていこうかということも勉強会の材料として取り上げられていたわけなんですけれども、本当にそういったことについても感謝をしつつ、ぜひとも実行に移していただきたいし、以前に、大臣自身がこの福岡の方に乗り込んでいただくというか、御視察をいただくということについての前向きな姿勢もお示しをいただいたのですけれども、その後、やはり予算委員会等々続いておりますので大変お忙しいことと思いますので、ぜひ、例えば副大臣、副大臣も当然お忙しいのですけれども、お地元が九州の方でございますので副大臣でも、でもと言っては失礼ですけれども、動いていただくことによって虐待の抑止力になる、防止になる、本当にそういう立場の方々でございますので、そういったことにつきましてもぜひ誠意ある、誠実な御対応を賜りますように、まずもってお願いを申し上げる次第でございます。
　きょうは、国保の問題についてなんですけれども、国保中央会というものがあって、きょうは北郷理事長にもお出ましをいただいておるわけなんですけれども、この国保中央会というものが、当然、その名前のとおり国保事務を担当している。それから、関連性のあるということでしょう、介護保険事務も担当している。あるいは、支援費の支給事務も担当している。それから、今、これから議論をされていこうとしている自立支援法の中においても、その二十九条の八項というところでしたか、自立支援法における介護給付などの事務も担当していくということだと思うんですね。
　心配しているのは、これは取り越し苦労であればいいんですけれども、この国保中央会というものが第二の社会保険庁のようなものになって、年金をめぐる社会保険庁というものがあった、それが、国保をめぐる国保中央会というものがあったというようなことに後々なってしまってはいけないということで、改めて国保中央会というものについてきょうはスポットを当てさせていただきたいと思います。
　今、市場化テストということも言われているわけなんですけれども、そういったことで、官民、どの主体がそういった事業を運営していったら最も効率がいいかということをこれから競い合っていく、そういう流れにあるわけなんですけれども、そういった中で、国保中央会というものが、国保も、介護も、支援費も、自立支援法もすべてにわたって抱え込んでいくということについて、果たしてそれが本当に望ましいことであるかどうか、今の時点で何か見解がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○水田政府参考人　大変包括的な御質問でございますけれども、そもそもこの国保中央会、地方、各都道府県ごとの国民健康保険連合会、ここで国民健康保険の医療費の審査、支払いを行ってきたということがございます。この審査、支払いを行うという機能を活用して介護保険の事務についても行う、さらに、障害についても今後そういうことが予定されているわけでございまして、言ってみますと、一つの社会的なインフラみたいなものを持っている団体であるというふうに認識しておりまして、適切にこれを活用していくことは重要かと思っております。
○中根委員　国保中央会のことにつきましては、また後ほど取り上げてまいります。
　制度改正が今度行われるんですけれども、そのたびごとに国民健康保険課の職員の皆さんがアルバイト料を荒稼ぎしていくというようなこともまたあってはならないというわけでありまして、国民健康保険課が国保に関して市町村から補助金の申請を受ける窓口であるわけなんですね。それで、その補助金支出を決定する業務を担当しているのが厚生労働省の国民健康保険課だというふうに理解をしております。
　この申請業務の際にどうしても必要なのが、コンピューター入力をするデータ入力ソフトということなんです。このコンピューターソフトにおいては、毎年制度改正が少しずつ行われるということに伴ってそのたびごとに更新されていくということで、これに関する業務は毎年発生をしていくということになっています。
　このソフトを作成する業者が集まって、国保事務電算化研究会というものをつくっておられる。この研究会に対して、国保課職員がその会議に出席をして助言をすることによって監修料が発生をして、受け取っていた。その人数や額は、平成十一年度、六人に対して千三百四十三万円、平成十二年度、十人に対して二千二百五十六万円、十三年度が四人に対して千三百五十三万円、十四年度が十一人に対して千三百五十一万円、十五年度が十三人に対して千三百五十万円というようなことが明らかになっているわけであります。
　つまり、ソフト会社が、研究会を迂回して厚生労働省に監修料を支払っていたということになるわけでありますけれども、ここでお尋ねをしたいのは、平成十年にシステム開発法人の四社が平河町の砂防会館内につくった国保事務電算化研究会というものは一体どういうもので、四社というのはどの会社であるかということをまず御説明いただきたいと思います。
○水田政府参考人　ただいま先生から御指摘がありましたとおり、市町村等が国に対して補助金の申請を行う際に使うシステムにつきまして、民間のシステム業者がこれを市町村に販売をしているわけであります。このシステムにつきまして、これを共通仕様にするために、複数のシステム業者が、先ほどお述べになりました国保事務電算化研究会という研究会を組織いたしまして、ここでそのシステムの開発、改修を行う、それを受けて各業者がそれぞれ販売を行っている、こういう内容になっているところでございます。
　そのシステム業者の具体名でございますけれども、先ほど申しました民間のシステム会社、四社でございますけれども、当該法人四社の名称を公表することは、これは昨年十月の全省調査報告書でも申し上げましたとおり、当該法人の競争上の地位等に影響を与えるおそれがあるということから、公表することは差し控えたいと思っております。
○中根委員　そこが問題なんです、当然のごとく。お聞きになっておられる方もおわかりのように、なぜ、補助金を使って行われている事業に対してある意味独占的にその事業を請け負って、しかも不正の温床とも言われている監修料の経由地であるこの国保事務電算化研究会の四社というものを国民の前に明らかにすることができないか。
　そういったシステム開発を行うことができる業者は、この日本にあるいは世界じゅうにもしかしたらたくさんあるかもしれないのに、そういったほかの会社が参入を阻まれている、この四社だけに独占的に優越的な地位が与えられているということなんです。
　これは、なぜ明らかにすることができないかというのは、今、競争上の地位をというような説明がありましたけれども、それでは納得できない、少なくとも僕は納得できないというふうに思いますけれども、これは明らかにしていただかなきゃいけないと思いますが。
○水田政府参考人　四社の問題の前提といたしまして、二点申し上げたいと思います。
　一つは、これは補助事業というふうにおっしゃいましたけれども、この事業については国の補助金は出てございません。
　それから、独占的にこの業者が開発、販売をしているということをおっしゃいましたけれども、これは他のシステム業者の参入を排除しているものではございません。
　それから、名前を、具体名を申し上げるかどうかにつきましては、ちょっと繰り返しになりますのであれでございますが、やはり競争上の地位等から影響を与えるおそれがあるので、公表することは差し控えたいと思っております。
○中根委員　誤解をしておりましたことにつきましてはおわびを申し上げなければいけませんけれども、しかし、この四社というものが、厚生労働省の職員と特別な関係にあり、大変近しい関係にあるということであるわけでありますので、その四社を明らかにできない理由というものが、やはり本日においても納得できるものではないということだけは申し上げておかなければいけません。
　この国保事務電算化研究会というものは、平成十年に設立されておりますが、いつの時点からかわかりませんけれども現在は休眠状態で、廃止予定というふうに聞いております。必要なものであって有効なものであるならば、なぜ廃止をこれからしていく予定であるのか。あるいは、休眠状態であるにもかかわらず監修料の受け渡しのようなことだけは行ってきたということであれば、明らかにこれは厚生労働省と国保中央会を結ぶ迂回監修料の隠れみのになっている、そういう存在であるというふうに言えるのではないか。
　しかも、監修業務そのものが、その実態があったのかどうか、それさえも疑わしいような状況になるということになるのではないかというふうに思いますけれども、この国保事務電算化研究会につきましては、ここでお尋ねしたいのは、必要なものとして、有効なものとして存在していたとするならば、なぜ今ここで廃止というものが見込まれているのか。それだけ、改めてお尋ねしたいと思います。
○水田政府参考人　お尋ねのございました国保事務電算化研究会でございますけれども、これは会員制の任意団体でございまして、事情の詳細は承知しておりませんが、現在は活動していないと聞いております。
　それから、監修料につきましては、現在は当然ながらこれはもう受け取っておらないということでございます。
　それから三点目に、なぜ有用なものをという話がございましたけれども、こういったシステムの開発につきましては、現在では、問い合わせがあれば、それに対してお答えをするということで対処させていただいております。
○中根委員　次に、国保中央会について話題を移したいと思いますけれども、厚生労働省と国保中央会の関係、あるいは国保中央会と国保連合会の関係をまず確認する意味で、国保中央会の収入のあり方について、その内訳を、概要で結構でございますので、説明してください。
○北郷参考人　国保中央会の収入ということでございますが、十五年度の決算ベースで申し上げます。
　十五年度の決算では、収入総額で千八百四十二億円ということになっております。非常に高額になっておりますが、この大部分は全国決済の仕事に係るお金でございまして、全国決済の関係の金額が千六百十七億円ということでございます。
　これはどういうことかと申しますと、各医療機関は自分の所在する県の連合会にお金を請求いたしますので、各県ごとに債権債務が生じますので、その決済業務を中央会で実施いたしております。持ち出しの県とそれから支払いを受ける県の連合会とございまして、その決済に要するお金を中央会で受け入れて、それを調整してお払いする、各連合会に調整して払う、こういう関係の資金が千六百十七億円ということでございます。
　そのほか、補助金と会費収入、それから各連合会からの負担金収入、こういうもので構成されておりまして、十五年度決算ベースでは国の補助金が、ちょっと臨時的に多額になっておりまして、百四十六億円ということになっております。それから、各連合会の会費収入でございますが、三億円。それから、各県の連合会から負担金としてちょうだいしております、主としてＩＴ化のためのシステムを開発するための経費でございますが、これが二十七億円。それから、超高額医療費というものについて再保険の事業をやっておりますが、この経費が三十二億円、こんなような内訳になっております。
○中根委員　今御説明いただいたように、国保中央会の存在理由を認めるとするならば、それは全国決済業務あるいは再保険の事業、こういったものは必要かもしれませんけれども、果たしてそれ以外の部分、百四十六億円の補助金をいただいたり、あるいは負担金を連合会から二十七億円もらったり、会費を三億円払ってもらったりということで行うに本当にふさわしいかどうかということは、やはり今後きちんと検証をしていただかなくてはいけない。そうでなければ、繰り返しになりますけれども、社会保険庁のような、国民から大きな批判を受けるという事態にもなりかねない、そんなふうに思っております。
　連合会からの負担金にしても、あるいは会費にしても、そして補助金にしても、こういったものは、やはり、いずれにしてももとをただせば国民の税金であったり、あるいは保険料であったりということだと思いますので、そこにむだが生じていてはいけないということを念頭に置きながら論を展開してまいりたいというふうに思います。
　まず、国保中央会というものは、国から九九年度に二億円、そして二〇〇〇年度に一億円の補助金交付を受けて、国保事業に関する情報のデータベースというものをつくっております。この開発を請け負った業者から、国保課の十人前後の職員に監修料がこれまた支払われていたというわけであります。その額は、一九九九年から二〇〇二年度までの四年間で約二千万円。
　このシステムは毎年メンテナンスの費用もかかってきますので、二〇〇二年度は約九千四百万円、二〇〇三年度は約六千九百万円、二〇〇四年度が約七千万円のメンテナンス費用がかかっているわけであります。ここにももしかしたら監修料が発生しているのかもしれない。そうであるとするならば、それは補助金の還流ということで、非常にいかがわしいものとして見ていかなければいけないということになります。なければいいんですけれども、このメンテナンスについての監修料の有無は今御説明いただけますでしょうか。
○水田政府参考人　ただいま先生御指摘のとおり、国保中央会におきましては、市町村ごとの医療費、年齢、あるいは所得等、国保事業に関するさまざまな情報をデータベース化しておりまして、医療費適正化の推進等に活用するためのシステムを構築しているところでございます。このシステムは、国保事業の安定的、効率的な運営に資するものであるということから、厚生労働省から補助金を受けたものでございます。
　これも御指摘のとおり、国保中央会から開発、改修を請け負っていた業者から国保課職員が依頼を受けてシステムの監修を行いまして、その対価として監修料を受け取っていたところでございまして、その内容につきましては、昨年十月の全省調査報告書において報告しているとおりでございます。
　なお、現在は監修料は受け取っておりません。
○中根委員　これは当然いただいてもおかしいものではないというようなことの中で監修料というものが去年から説明をされてきて、我々は、これは本来業務であって監修業務ではないのではないか、あるいは、国家公務員がアルバイトを行うということに対して職務専念義務に反するのではないか、あるいは、この監修料というものが事実上のわいろとして機能してしまうのではないかとさまざまなことを御指摘申し上げさせていただいていた。
　しかしながら、役所の方は、これは正当な労働の対価として当然受け取ってもしかるべきものなんだということを御説明しながらも、こういった監修料が話題になってくると、監修料はもう受け取りません。まあ、校閲料という形でお受け取りになるのかもしれませんけれども、受け取りません。あるいは、国保事務電算化研究会は別にいかがわしいものではありませんといいながら廃止をしていくということで、うまくごまかしながら徐々にフェードアウトしていくというようなことがよくあるわけで、やり逃げ、やり得というようなことがこれからもまかり通っていってはいけないと改めて指摘をしておきたいと思います。
　厚生労働省の調査によれば、国民健康保険課、これは選択エージェンシーからの監修料の話です。国保事業でつくられた便利手帳というものの作成に当たって、選択エージェンシーから、十年度、六名が六百万円、十一年度、六名が六百万円、十二年度、五名が五百万円、十三年度、五名で五百万円、十四年度、六名で三百万円。それから、ビデオ作成に際しまして、十一年度、三名に三百万円、十二年度、五名で五百万円、十三年度、五名で五百万円、十四年度、八名に五百五十万円。しかも、これは、みんな国家公務員倫理法の届け出義務のない係長級以下の方が受け取って、そして課内にプールをして、タクシー代や宴会費に使っていたということは、もう厚生労働省自身がお認めになっているわけであります。
　これほどまでに手間暇をかけて監修業務を行い、監修料を受け取ってまでつくっていた便利手帳ですけれども、これまた監修料が問題になった途端、平成十六年度は作成をしない、平成十七年度も作成をする予定はないということになっているわけであります。もし本当に必要なもので今までつくられてきたとするならば、これは、それを使っていた保健師さんの業務にこれから支障が出るのではないか、そうでなければ、もともと監修料目当てで必要のないものをつくっていたということになるのか、このあたりはいかがでしょうか。
○水田政府参考人　御指摘ございましたとおり、保健活動のための便利手帳は、平成十年度からの補助事業といたしまして、平成十五年度まで購入して、市町村保健師等に配付してきたものでございます。また、これと並行して、平成十一年度から、保健師のためのビデオシリーズも作成いたしまして、同様に配付をしてまいりました。これらの事業につきましては、このビデオシリーズの企画が五カ年計画でございましたこと、それから、選択エージェンシーをめぐる事件の社会的影響の大きさ、これらを考慮して廃止することといたしたところでございます。
　これらのものがなくなった場合の影響があるのじゃないかということでございましたけれども、現場の保健師活動の支援ということにつきましては、現在では、出版物以外の媒体の活用もしながら必要な工夫を行っていきたい、このように考えております。