Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上国務大臣　消費者ニーズの変化ということで申し上げますと、この十年で、スマートフォンの世帯保有率は約二・八倍、我が国の電子商取引の市場規模は約二・三倍と、急速に拡大をしております。また、高齢者もインターネットを介した機能、サービスを一定程度利用しており、令和元年における六十代のインターネットの利用率は九割を超え、七十代でも七割を超えています。このように、国民生活のデジタル化は急速に進展しており、規制や制度についてもこうした環境変化に即応していくことが求められております。
　また、例えば、目次機能や検索機能を使うことにより必要な事項に容易に到達して契約内容を把握することや、書類の保管や複製を容易にするといった、消費者にとってのメリットもあります。
　さらに、昨年来、新型コロナウイルス感染症対策が求められる中、極力人の接触を減らす等の新たな日常が模索され、自宅にいながらインターネットを利用する取引や手続の規定を整備する重要性は、いまだかつてなく高まっていると認識しています。
○畑野委員　だから、具体的に何にも大臣は答えなかったじゃないですか、この間もそうだけれども。消費者からの、長官だって、そういう紙はもらっていませんでしたという先ほどの話でしょう。立法事実はないということです。
　少し伺いますけれども、先ほど紹介した二〇二〇年十一月九日のワーキング・グループ会議の後の同年十二月二十一日、規制改革推進会議議長・座長会合が開かれ、特定商取引法の契約書面の電子化については議題にもされず、議論もされていないにもかかわらず、当面の規制改革の実施事項（案）の中に、突然、特定商取引法の特定継続的役務提供に係る契約前後の書面交付の電子化、次期通常国会に法案提出と盛り込まれたわけです。
　伺いますけれども、十一月九日からこの十二月二十一日まで、一体どこでどのような議論がされたんですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、規制改革推進会議成長戦略ワーキング・グループで、まず、特定継続的役務提供というのが議論されております。また、それより少し前でございますけれども、十一月二日に、その事務局である規制改革推進室から、全ての民民手続、ですから、特定継続役務以外も含めて全部について検討の要請がございました。
　以上を踏まえまして、全ての部門について電子化を検討するという方針にしたところでございます。
○畑野委員　そんないいかげんな話がありますか。だって、このときには、そう言われながら、特定継続的役務提供に係るとやったんでしょう。本当に不誠実ですね。
　そして、消費者団体の意見も聞かないでやったんだけれども、ところが、今、高田次長も言ったけれども、それが特定商取引の類型全てに広げられるというのが二〇二一年一月十四日の消費者委員会です。もうどこでも議論がなくて、勝手に進めている。そこに消費者庁の取引対策課長が来て、二〇二〇年の十一月九日の規制改革推進会議成長戦略ワーキング・グループで、先ほど言った特定継続的役務提供における書面の電子化が議論になったと。さっきの次長の話と違うんですよ。なったと、十一月。スタートはここですよ。
　そして、この議論も踏まえて更に消費者庁内で政策的な対応の検討を進め、特定継続的役務提供に加えて、訪問販売等の特商法の各取引類型、それと預託法において、消費者の承諾を得た場合に限り、電磁的方法により交付することを可能にするといった制度的見直しを行っていくとしたわけですよ。
　規制改革推進会議議長・座長会合など含めて、そういう方向を出しながら、さらに、さっきの、それで進めるということです。
　確認しますけれども、昨年の十二月二十一日から今年の一月十四日、一体、具体的に消費者のどういう意見を聞いたんですか。この限定で教えてください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　確かに親会議は特定継続役務だけでございますけれども、十一月二日に事務局からそれ以外も全て検討というふうに来ておりますので、特定継続だけが検討というふうになったのではございません。
　いずれにいたしましても、消費者団体等の意見を丁寧に聞かなければいけないと思っておりますので、今後とも慎重に対応したいと考えております。
○畑野委員　具体的に消費者の意見を聞いたんですかと聞いたんだけれども、どうですか、その答えは。
○高田政府参考人　様々な意見をお聞きしながら検討はしております。
○畑野委員　様々な中に消費者は入っているんですか。教えてください。
○高田政府参考人　消費者委員会の委員になっておられる方など、消費者団体の方にも意見を伺っております。
○畑野委員　それは何月何日ですか。
○高田政府参考人　内部の議論でございますので、お答えは差し控えたいと思います。
○畑野委員　様々とか、聞きましたとか、非公開の場じゃ駄目なんですよ。消費者の保護に関わるんですから、プロセスをちゃんと明らかにしないと駄目ですよ。だから、こんなことになっているんじゃないですか。
　じゃ、これは、委員長、資料を出すようにお願いします。
○永岡委員長　後刻、理事会にて協議をさせていただきます。
○畑野委員　そして、二〇二一年の一月十四日の消費者委員会、さっきおっしゃった委員会、さっきも議論になっておりましたけれども、みんな反対じゃないですか。事前に聞いたと言うけれども、当日みんなびっくりして、言っておきましょうか。
　ある委員は、消費者は、契約書にサインしたときに、また、契約書を渡されたときに、そして二、三日後に頭を冷やしたときにその契約を認識します、そしてクーリングオフができます、こういったことから、私たちはすごく危惧しております。
　二人目の方は、今回の書面の電子化については、参入規制もなく、悪徳商法が少なくない特商法、預託法の規制類型全てに導入するということについては、先ほど指摘がありましたように、相談現場などからは懸念が多いと聞いております。
　三人目の方、特商法の取引類型なのですけれども、登録制も重要事項の説明義務もありませんので、ほかの既に電子交付されている分野とはやはり横並びに扱うことはできないと考えております、電子交付が必要とは思われない、例えば訪問販売ですとか、そういったことを含めて同時に扱う必要はないのではないかと考えております。
　次の方、余りにも拙速な電子書面化についてはやはり大変危惧しております。
　次の方、消費者の承諾を得る、消費者が納得ずくで希望した場合に限って電子化をするのだということなので、問題はないと聞こえるのですけれども、そこは全く違う、特定継続的役務提供とその他の取引類型というのは、誘引の段階における不意打ちだとか、あおりだとか、つけ込みとか、いろいろな誘引の中に問題があって、消費者が契約内容を確実に理解して意思決定ができる状態にないということを考えて、この書面交付だとか、その他の様々な規制が置かれています。
　次の方、特商法と預託法に関しては、電子化の前に、まだ解決されていない問題が社会的に山積をしている、それを更に電子化することによって問題が拡大していくということについての相談員の皆様や現場の方々の懸念、これが歴然としてある。
　こういうことですよ。さっき時間がなかったから代わりに言っておきますけれども、ということです。
　それで、伺いますけれども、消費者や相談員の団体からはニーズどころか多くの懸念が出た、これが事実なんです。とりわけ重大なのは、先ほどから議論されている承諾の問題です。
　この法案には、「当該申込みをした者の承諾を得て、当該書面に記載すべき事項を電磁的方法により提供することができる。」というふうになっているんだけれども、これは、先ほどから消費者委員会の委員からも言われた不意打ち、あおり、つけ込みなどの問題があって、だからいろいろな規制が置かれているんだということで、皆さん、やってきたわけです。
　四月二十五日の日本消費経済新聞に日本弁護士連合会の池本誠司弁護士がおっしゃっているんですけれども、半年間かけて昨年八月にまとめた検討会報告書、これは消費者庁の特商法・預託法検討委員会のことですけれども、委員もされておられましたので、この報告書は高く評価できるものだったが、何の議論もなく契約書面等の電子化が入ったのは驚きと怒りだと述べられ、以下、問題点を挙げたというんですね。
　一つ目は、書面交付とクーリングオフの消費者保護機能が骨抜きになる。特商法は、トラブルが多い訪問販売やマルチ商法などを規制し、悪質な不意打ち勧誘や利益誘導勧誘による不本意な契約被害を防止、救済するために、契約書面等の交付を義務づけ、クーリングオフを付与している。全国の消費生活センターなどに寄せられる訪問販売の相談件数は年間七から八万件、二〇一九年度は七万九千二十六件に上り、マルチ商法も一万件、二〇一九年度、一万一千六百十六件を超えている。こういうふうに述べられているんですね。
　池本弁護士は、例えばということで、床下にシロアリが発生している、急いで駆除しないと土台が駄目になる、地震が来ると家が倒れるなどと突然やってきた訪問販売業者に勧誘された場合、本体の契約自体、その必要性や金額の妥当性を検討する余裕もなく承諾してしまう。そのときに、すぐに工事を手配するため、タブレット画面にサインをして、契約書もメールで送ると工事が早く手配できると言われると、契約書面の電子データ送付にも承諾してしまうと指摘をした。こういうことなんですね。
　こういった問題、一体どういうふうにするんですか。何をもって承諾と言うんですか。
○高田政府参考人　まず、先ほどの御質問、今事実関係を確認いたしました。消費者委員会委員間打合せで消費者団体の方に御説明したのは、十二月十八日、一月七日、二回でございます。
　それから、ただいまの承諾のところの御質問でございます。
　承諾を実質的なものとすること、すなわち消費者が本当に納得して承諾をしていることを確保することは、極めて重要なものであると考えております。
　このため、消費者からの承諾の取り方については、承諾を得ていないにもかかわらず承諾を得たなどとする悪質事業者を排除する観点から、例えば、政省令、通達などにおいて、少なくとも、一、口頭や電話だけでの承諾は認めない、二、消費者が承諾をしたことを明示的に確認することとし、消費者から明示的に返答、返信がなければ承諾があったとはみなさない、三、承諾を取る際に、その承諾によってどのような効果があるのか、どのような内容のことが電子メール等で送付されるのかを明示的に示すことなどを明示的に規定することが適切であると考えております。
　消費者保護の観点から万全を期すよう、政省令、通達を作成する過程において、消費者団体等から現場での体験に基づく御意見などを十分丁寧に聞いて、具体的な規定等の在り方を検討してまいります。
○畑野委員　四月二十二日の本会議でも、井上大臣から、口頭や電話だけの承諾は認めないという御答弁はいただいているんです。
　今、明示的なという話があるんですけれども、明示的なとは何ですか、具体的には。
○高田政府参考人　消費者が承諾したことが明確に分かる、そういうものでございます。
○畑野委員　四月の二十三日の参議院地方創生・消費者問題特別委員会で日本共産党の大門実紀史議員がそのことを取り上げたんですが、代わりにメールで確認しますだったら何にも変わらないということになるんじゃないですかと、くぎを刺しているんですね。つまり、ブラックボックスに入っちゃう。
　だから、じゃ、明示的とは何ですか。例えば紙とか、そういうことになるんですか。
○高田政府参考人　先日の大門議員の御指摘、また今の畑野議員の御指摘等、あるいは消費者団体の意見を十分踏まえた上で、明示的、明確がどのようなことにするか、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○畑野委員　それじゃ駄目なんですよね。
　三月三十日に参議院の財政金融委員会で大門議員が麻生太郎財務大臣に質問しまして、それで、どうですかとこの問題を質問しました。麻生大臣の方からは、「消費者庁から出ています話ですので、紙での書面交付が原則という点に加えて、今後政省令を整備していくということが書いてありますので、具体的な消費者保護方策というのを定めるには、この中に、政省令の中に書いていってもらわにゃいかぬことになるんですが。　書く書くといって書かないなんて例はいっぱいありますから、そういった意味では、」と言っているんですね。
　だから、少なくとも、こんな大問題になっているんだから、この場で言ってもらわなかったら判断しようがないんじゃないですか。例えば紙とか、そういうことも承諾の中に入るということを考えているんですか、明示の中で。
○高田政府参考人　紙での承諾の取り方、それ以外の取り方、いろいろ考えられると思います。一番いいやり方を考えたいと思います。
○畑野委員　紙というふうに初めておっしゃいました。
　これは、どういうふうになっていくかというのはあるんですけれども、私は、しっかりと消費者団体の皆さんに聞いて精査する必要があると思いますよ。どうですか。
○高田政府参考人　御指摘も踏まえまして、消費者団体、弁護士の皆さん、御意見を丁寧に伺って、消費者を守るための方策を検討したいと思います。
○畑野委員　そういう一つ一つのことを具体的に委員会で言ってくれないと、これは書く書くといって書かないということも起こり得るわけですから。
　私は、もう時間が来ましたから、幾つか質問しようと思ったんですけれどもできないんですけれども、井上大臣、菅義偉総理大臣と大門議員のやり取りが三月二十六日にありました。その中身は皆さんが紹介しているのであえて言いませんけれども、私、大事だなと思ったことがあるんです。
　それは、大臣に対して、相談員の方々が何を言っているか。まず、入口でいろいろ考える時間、ためらう時間がデジタル化によってなくなってしまうんじゃないかということを一番心配している。被害を発見するのも、家族が発見する。お金がどんどんなくなっていく、何でだろう、聞いたら本人は言わない、でも、たんすの中に契約書があって、これは何の契約書ということで娘さんが電話して、消費者センターに電話で発覚していく。契約書を見て、紙を見て、あっと気がつく場面がある、ここが大事なんだ。これが、パソコンとかスマホに入っちゃうとブラックボックスになっちゃう、お金が減っている理由は分からない、発見が遅れるということなんですね。
　私、こういう実態を是非大臣につかんでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○井上国務大臣　事務方から答弁しているとおり、これから、この法案を通していただいて、施行までの間に、どのようにして消費者保護をしっかりやっていくかということ、いろいろな、おっしゃるような事例を検討したり、あるいは様々な御意見を伺った上で、しっかり考えていきたいと思っています。
○畑野委員　野党提案も是非与野党で議論していただいて……
○永岡委員長　時間でございますので、短くお願いします。
○畑野委員　はい。
　そのことを強く求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○永岡委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　予定した質問の前に一問だけお願いしたいんですが、先ほど牧原委員が質問された送りつけというのは大変大事な質問だったんだなと思いまして、少しちょっと追加で質問させていただきたいんですが、五十九条に、返還を請求することができないというふうに書かれていると思うんですけれども、この所有権というのはどういう状況になっていると理解したらいいんでしょうか。
　要するに、処分の中には使用も入るというのが答弁にありまして、ここはもう本当に大事なことで、周知徹底していただかないと、もったいないから使った、だから代金を払わなきゃいけないと勘違いをする人も多いと思うので、ここは、使っても代金は払わなくていいんだということだという答弁をされていて、これは本当に周知徹底していただきたいんですが、この商品の所有権というのはどういうふうに法律上はなっていると考えていいんですか。
○片桐政府参考人　お答えいたします。
　諸外国の法制によっては、送りつけ商法によって送付された商品を贈与として扱い、所有権を移転させる制度もあるというふうに承知をしております。
　しかしながら、我が国における法制全体も踏まえた送りつけ商法に係る規定の在り方を検討した結果、当事者間の合意なく、ある者の所有権を剥奪し、他者に与えるという法的論理構成については、財産権との関係の整理など、極めて慎重な検討が必要であると判断するに至ったところでございます。
　このため、消費者が送りつけられた商品をどう扱っていいか分からないという不安定な状況や、もしかすると送りつけた者から返還請求をされるのではないかという心配を払拭するため、より実用的な規定として、消費者が頼んでもいないものを一方的に販売業者が送りつけた場合は、その販売業者は商品の返還を請求することができないと規定することとしたものでございます。
○串田委員　今聞いていてはっきりしなかったと思うんですけれども、結局、所有権というのは誰が持っているというふうに最終的には我が方は決めたんですか。要するに、使ってもいいということであれば、所有権は消費者に移ったと考えるんですか。どういうふうに法律上は構成するんですか。
○片桐政府参考人　所有権の御指摘でございますけれども、今般の法改正によりまして、消費者から見ると、送りつけられた商品は直ちに処分等ができることになるということでございまして、事業者の側はその返還の請求をすることができないということで、消費者保護は図られるということでございます。
○串田委員　だから、返還請求できないというのは分かったんですけれども、債権的に。物権的な所有権というのはどうなっているのか答えられないんですか、この法律は。
○片桐政府参考人　所有権につきましては、憲法上の所有権の規定との関係がございますので、この送りつけ商法についての今回の法改正は、所有権との関係については申し述べることは控えたいと思いますけれども、返還の請求をすることが事業者はできなくなるということで消費者保護を図るという趣旨のものでございます。
○串田委員　今、憲法二十九条のことだと思うんですけれども、そうすると、消費者が使用することができるというのは、所有権はその瞬間、使用者に移るんですか。二十九条で保護しなきゃいけないからそれは述べないと言うんだけれども、使用者は消費していいわけでしょう。その所有権というのは、その瞬間、消費者に移ると考えるんですか。その瞬間、送り主は所有権を放棄したと構成するんですか。
○片桐政府参考人　お答えいたします。
　憲法の所有権の問題に立ち入るということではなくて、不当利得の、利得の返還請求ですとか、そういった民事上の手当てをするという趣旨で今回の法改正を提案しているということでございます。
○串田委員　不当利得でいいんですか。そういうふうにはっきりと断言されていいんですね。
　そうすると、その不当利得した後に、これはいいなと自分が判断して契約をしてしまったという場合のその契約は、無効ということになっていいですね。消費者が所有権を持ったわけだから。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　一方的に商品を送りつけるということでございますので、契約は成立をしていないということでございますので、代金を支払う義務というのは発生しないということでございます。
○串田委員　所有権という基本的なことの説明ができないという、ひどい法律ですよ、そうなっちゃうと。所有権はちゃんと説明できないと、どうなっているのか。
　最終的にできないでいいですか、説明が。
○片桐政府参考人　お答えいたします。
　財産権を移転するということは、憲法上保障された財産権の不可侵というものを侵すということになってしまいますので、財産権との関係については慎重な検討を要するものというふうに考えてございます。
○串田委員　だったら使用できないじゃない、消費者が。所有権は送り主にあるままなんでしょう。返還できないという債権的な規定は書いてあるけれども、所有権はまだ送り主にあるんだったら、どうして消費者は使用したり処分できるんですか。二十九条で所有権は大事だといって答えながら、消費者はそれは使用していいというのは、所有権の説明ができていないじゃないですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　所有権の問題については、先ほどの憲法上の問題がございますので、慎重な検討が必要だということでございます。
　特商法におきましては、一方的に送りつけられた商品につきまして、消費者が今回の法改正で直ちに処分等をすることができるということで、事業者の側から見ますと、返還請求権がなくなる、そういう法改正の手当てをするという趣旨のものでございます。
○串田委員　堂々巡りになってしまいますけれども、返還請求することができないというのは債権的なことでしょう。そして、消費者の方が、それでもいいという契約自体はしちゃいけないんですか。この契約は、返還請求することはできないけれども、自分が使ってみて、いいものだと思って、代金も払おうと思う消費者自体の契約は否定するんですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　商品の一方的な送りつけというのは、商品が送りつけられるということ、それから、事業者の側から契約の申込みがあるということでございます。
　一方で、そういう申込みがなされていて、それに対して、消費者が自主的な判断でなされる、契約をするということはあり得るかと思いますけれども、一方的な送りつけというものについては、そもそも契約が成立していないということでございますので、今回の五十九条二の規制の対象になるということでございます。
○串田委員　今、質問は、その契約自体は有効なんですかと聞いたわけでしょう。それに対して、有効かどうか答えてくれないと、分からないじゃない。
○高田政府参考人　御質問が、受け取って、消費者が、これは自分が払わなきゃいけないんだというふうな誤解をしないで、完全にこれは送りつけ商法である、本来は払わなくていいんだけれども、これは気に入ったからお金を払いたいというふうに考えて払うという御趣旨だとすれば、それは、送りつけではなくて、新たに消費者の方から契約の意思をするということでございますので、その場合は有効になると思います。
　ただし、それがあくまでも、事業者が送りつけたことによって誤認している、払わなきゃいけないと思っているのであれば、それは有効ではありません。
○串田委員　またちょっと重大な発言をしましたけれども、そうすると、消費者の方から新たな申込みをしたということになるんですか。
　返還することができないといって不当利得と言ったんですから、所有権はその瞬間に消費者に移るという前提で不当利得と言われたんでしょう。その後に、今度、気に入ったら契約をすることができるというのは、物権的な所有権で説明できるんですか。矛盾するじゃないですか。
○高田政府参考人　まず、本件の法律は、所有権がどうこうなるというものではございません。
　そういった上で、委員がおっしゃられているのは恐らく、全く、送りつけられたものを払わなきゃいけないとかそういう誤解、誤認ではなくて、法律の趣旨も分かった上で、いや、これはお金を払いたいんだということになれば、新たな申込みということになりますが、ただ、単に、送りつけられてきたから払わなきゃいけないと思って新たにそれを払ってしまうというのは、これは契約が成立していないので、払う必要はございません。
○串田委員　払う、払わないと言っているんじゃなくて、所有権はどこにあるんですかと聞いているんですよ。債権と物権というのは民法に書いてあるでしょう。ちゃんと個別にそれを説明できないと、法律じゃないじゃないですか。
　ただ、これだけやっていると、対案を質問しなきゃいけないので、また牧原先生にバトンタッチした後でお願いします。
　この対案に関して、包括的つけ込み型勧誘取消権というのがあるんですが、政府が出されているものに対して、個別類型のつけ込み型勧誘取消権とどこが違うのか、お答えをいただきたいと思います。
○尾辻議員　お答え申し上げます。
　取消しの対象となるつけ込み型の包括的な類型について、政府は、これまでの法改正で追加した強迫型及びつけ込み型勧誘の個別類型の取消権で成年年齢引下げや高齢者被害への対応は十分であるとの考えのようです。
　しかし、現行の個別類型の取消権では、適用場面が限定され、かつ、取消しが認められるための要件も必要以上に厳しいなど、消費者委員会の付言や国会における附帯決議によって求められてきた取消しの対象となるつけ込み型の包括的な類型の導入に対応したものとは到底言えません。
　例えば、第四条第三項第四号のいわゆるデート商法の取消権については、勧誘者に片思いしていると自覚している消費者には認められないことになっています。しかし、片思いであろうが両思いであろうが、好意の感情につけ込まれて被害が生じるリスクに変わるところはなく、両思いであると誤信している消費者と同様に取消権を認める必要性は高いと考えています。
　そこで、我々が提出した対案では、取消しの対象となるつけ込み型の包括的な類型について、消費者が合理的な判断をすることが困難な事情を有することを知りながら、社会通念に照らして当該消費者契約を締結しない旨の判断を困難にする行為をすることを追加して、先ほど述べたようなデート商法の被害者も含めて、取消権が広く認められるようにしております。
　以上です。
○串田委員　要するに、個別的な類型化をしていくと、それをつなぎ合わせていくんだけれども隙間ができていってしまう、ですから、それを包括的にした方が消費者の保護にいいのではないかということですね。
　次に、書面の電子化というのが最大の争点になっているんだろうなというふうに思っているんですけれども、デジタル化に関しては一人残らずということをよく言われるんですが、果たして本当に一人残らず、取り残さないということが大事なんだろうかと。
　私たち自身が例えばＺｏｏｍ会議をやるときには必要性に迫られてＺｏｏｍ会議をやったりとか、あるいは、デジタル化というのはしようがないからやるというビジネスマンはあると思うんですけれども、社会の一般の書面で慣れ親しんだ高齢の方が、電子化までを、デジタル化までを取り残されない中に入れて押しつけられていいのかというのは、私も大変疑問に思っているところなんですけれども、書面の契約書というものの必要性というものはどのようにお考えでしょうか。
○尾辻議員　お答え申し上げます。
　私どもの法案では、やはり書面の契約書は必要であるという考えの下に法案を提出させていただいております。
　その理由について申し上げます。
　特定商取引法の対象となる取引は、消費者が受動的な立場に置かれ、また、消費者に長期間高額な負担を負わせる取引もあること、預託法の対象となる取引は、利益を捻出できる運用が可能か否か不明な取引破綻リスクが内在し、消費者が不当な損害を被ることがある取引であることから、いずれも、消費者にとってリスクが高く、消費者に熟慮の機会を保障する必要が高いものと言えます。
　そのような特徴がある特定商取引法と預託法においては、契約書面等を紙で交付することは消費者に熟慮の機会を保障する手段として極めて重要であります。
　紙の契約書、書面等については、取引条件やクーリングオフに関する事項について所定の大きさの文字で赤字で印字するなど目立つようにすることが求められていますが、書面交付を電子化した場合に同様のことを担保するのは極めて困難です。
　加えて、契約書面等が紙で交付されることで家族などの第三者が消費者被害を認知する機会が増えること、消費生活相談の現場や弁護士が事業者と交渉する際の重要な証拠となるなど、契約書面等を紙で交付することのメリットは大きいと言えます。
　以上を踏まえて、我々が提出した対案においては、事業者が契約締結時に交付する書面の交付の電子化に関する規定は設けないということにいたしました。
○串田委員　私たちが日頃デジタル化に慣れ親しんでいても、誤ってボタンを押してしまったときに、あっと慌てることがあるかと思うんですが、紙であれば、これは出さないというような判断ができるんですけれども、一旦押してしまったときにどうやって訂正したらいいのかというのは、やはり、これに慣れていない高齢者なんというのは本当に困るんじゃないかな。消費者保護という観点で、これはやはりしっかりと検討しなきゃいけないと思います。党内でもしっかり検討したいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○永岡委員長　次に、井上一徳君。
○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
　私も、ちょっと順番を変えて、先ほどの串田先生の送りつけ商法の所有権について、ちょっと確認をしながら質問をしたいと思います。
　私も、最初の理解は、送りつけられた瞬間にそのものはもう自分のものになって、処分もできるし、上げようと思えば上げれるし、捨てようと思えば捨てれる、まさにそういう権利が新たに発生したという理解をしていたんです。私はそれが所有権なんじゃないかと思うんですけれども、所有権と今御説明になっている権利、これは何が違うんですか。所有権との違いは何なんですか。
○片桐政府参考人　送りつけ商法の規定と所有権との関係でございますけれども、我が国における法制全体も踏まえた送りつけ商法に係る規定の在り方を検討した結果、当事者間の合意なく、ある者の所有権を剥奪し、他者に与えるという法的論理構成については、財産権との関係の整理など、極めて慎重な検討が必要であると判断するに至ったものであります。
　このため、消費者が送りつけられた商品をどう扱っていいか分からないという不安定な状況や、もしかすると送りつけた者から返還請求をされるのではないかという心配を払拭するため、より実用的な規定として、消費者が頼んでもいないものを一方的に販売業者が送りつけた場合は、その販売業者は商品の返還を請求することができないと規定することとしたものでございます。
○井上（一）委員　これは本当に消費者の人は聞いていても分からないと思うんですよ。
　例えば落とし物だと、落とし物を拾って警察に届け出て、三か月たてば所有権が移転するわけですよね。これはもうまさに、あらゆる、自分のものですから、処分もできるし、売ることもできるし、何でもできるわけですよね。これとの違いは何なんですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　落とし物の場合には所有者が不明であるということでございますけれども、それと比べまして、送りつけ商法はそれと同列には論じられないのではないかというふうに考えております。
○井上（一）委員　ということは、やはり、所有権は送りつけた人、まさに事業者が所有権をまだ持っているということなんですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　所有権につきましては、我が国における法制全体も踏まえた送りつけ商法に係る規定の在り方を検討した結果、当事者間の合意なく、ある者の所有権を剥奪し、他者に与えるという法的論理構成については、財産権との関係の整理など、極めて慎重な検討が必要であると判断するに至ったものでございます。
　このため、消費者が送りつけられた商品をどう扱っていいか分からないという不安定な状況ですとか、もしかすると送りつけた者から返還請求をされるのではないかという心配を払拭するため、より実用的な規定として、消費者が頼んでもいないものを一方的に販売業者が送りつけた場合は、その販売業者は商品の返還を請求することができないと規定することとしたものでございます。
　今般の法改正によりまして、消費者から見ると、送りつけられた商品を直ちに処分等ができることになります。この新たな制度については、コロナ禍での消費者の置かれた特殊な状況に乗じて詐欺的な行為を行おうとする悪質業者も見られることから、消費者庁としては、積極的に周知広報、普及啓発を行っていく方針でございます。
○井上（一）委員　同じ答弁なんですよ。これは根っこの部分なんですよ。根っこがぐらぐらしているから説明も分からないんですよ。
　だって、じゃ、今の説明だと、剥奪できないということは、所有権は、事業者、まさに送り主のものに、まだあるということですよね、所有権は。所有権が事業者にあるままの中で、送りつけられた人は自由に処分できる。できないんじゃないんですか、怖くて。だって、所有権はないんだから。自分のものだというふうに確信できてこそ、自由に処分できるわけでしょう。自分のものではないものを勝手に処分して、また何か、財産権云々かんぬんで、所有権は実はあなたじゃないんですよと、持っている事業主、送りつけた人からそんなことを言われたら、怖くて何もできないじゃないですか。
　だから、明確に所有権が移ったんです、これはあなたのものなんですというふうに明確に仕切りをつけるべきじゃないですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　所有権については慎重な検討が必要であるということでございます。
○井上（一）委員　だから、やはり、所有権については慎重な検討が必要ということは、所有権は依然として送りつけた人にあるということですよね。そこだけちょっと明確にしておいてください。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　所有権については、送りつけた者に所有権があったとしても、今回の法改正で、消費者は送りつけられた商品を直ちに処分等ができることとなるものでございます。
○井上（一）委員　何で事業者に所有権。だから、所有権というのは、まさにあらゆることができる、処分もできるし、これは誰かに上げてもいいし、使ってもいいし、それが所有権じゃないんですか。所有権は事業主のままにあってこういう新たな権利、そんなことはあり得るんですか。ちょっとしっかり整理してもらわないと、消費者の人、困ってしまいますよ、本当に。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正では、直ちに処分できるというふうな改正でございますけれども、現行法においても、既に、十四日間を経過するともう返還請求はできないということになっております。それを縮めただけでございます。
　これはかなり前に成立した法律でございまして、我々の理解としては、そのときの整理では、所有権が移るか移らないか、そういうふうな整理はせずに、しかし、返還請求ができないということなので処分できるというふうに整理され、長年運用されてきたものでございます。
○井上（一）委員　長年運用してきたかどうかは別にして、今回、送りつけられた瞬間に消費者の人は何をしてもいい、処分をしてもいい、使ってもいい、売ってもいい、何をしてもいいということでしょう。だから、それは所有権なんじゃないんですかということなんです、それが。それが所有権じゃないんですか。
○高田政府参考人　同じ答えになって恐縮でございますけれども、かなり、相当前でございますけれども、この法制度ができたときに、当時から今まで十四日間でございましたけれども、所有権を移転するというような整理はしておらずに、だけれども、返還請求できないので、結果として処分できるというふうな整理として、長年の間、これはいわゆるネガティブオプションと呼ばれておりますけれども、そういうような法律の運用が一般的に行われてきたところでございます。
○井上（一）委員　いずれにしても、これは全てできるんですね。全て、何をやってもいいわけですね。もう自分のものになるわけですね、要は。送りつけられた瞬間にその人のものなんですね、もう。だから何をやっても何らおとがめがない。まさに自分のものとして扱っていいわけですよね。何か違いがあるんですか、所有権との。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　所有権が移転するという整理は当時していないと承知しております。
　ですから、何でもと言われると、それは限界はあるのかもしれませんが、少なくとも処分はできるということでございます。
○井上（一）委員　限界があるとなると、消費者の人もできないわけですよ、自由に。だから、そこの限界は何ですか。所有権と新たなこの制度との差分は、どこが差があるんですか。差があると、消費者の人は怖くて処分できないですよ。差がない、まさに所有権と一緒だったら自由にできるわけですよ。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと訂正させていただきます。
　差がないというものでございます。ただし、所有権を移転するという整理はしていない。けれども、自由に処分できるという意味で差はないというものでございます。
○井上（一）委員　じゃ、全く一緒であったら、所有権は移転するということでいいんじゃないですか。落とし物は三か月たったら自分のものになるわけですね、誰も出てこなければ。所有権が移転する。だから、それと同じことで、商品が到着した瞬間に所有権が移ったという整理をした方が分かりやすくないですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど片桐審議官が答弁したこともございますように、やはり憲法上の問題がございますので、所有権が移転ということに関しては慎重な整理が必要だということで、この法律、制度ができたときに、所有権の移転等々には踏み込まずに、処分はできるというふうな整理をしているんだと理解しております。
○井上（一）委員　いや、だから、それを、まさに今、法律を出しているわけですから、整理をした上で法律を出すというのが当たり前じゃないですか。だから、所有権は移転するという整理をしっかりつけてこの法律を出すというのが当たり前ではないですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　二週間、十四日間で返還請求できないという制度が既にありますので、それを今回縮めるということで、消費者被害の救済につなげるというものでございます。
○井上（一）委員　だから、十四日のときもいいんですよ。十四日たったら所有権は完全に移転したわけですよね、そうすると。
○高田政府参考人　現在の十四日間の制度でも、十四日たったら所有権が移転するという整理はしていないと承知しております。
○井上（一）委員　だから、結局、堂々巡りの議論になるんですよ。
　じゃ、所有権とその差は何ですかといったら、差はないんでしょう、全く。全くなくて、自由に処分できるわけでしょう。自由に処分できる権利、これが所有権なんじゃないですかということです。
○高田政府参考人　繰り返しになりますが、この送りつけというのはかなり前も相当な問題になりまして、当時、英知を絞ってといいますか、所有権の問題には踏み込まずに、ただし、返還請求できないという法律を作ることによって、十四日たったら自由に処分できるということで消費者を救済しようということで作られたものかと理解しております。それを今回、受け継ぐものでございます。
○井上（一）委員　いや、だから、その当時も曖昧だったわけですよ。曖昧なものを、曖昧だったので、これでそのままいかせてくださいではなくて、今度は、本当に困っている方を、被害者を救うということですよね。被害者を救うには、被害者が分かりやすく、理解できないといけないわけですよ。だから、あらゆる処分ができますよ、これは所有権があなたに移ったんですよと言えば、所有者の人も、これはもう自分のものなんだと思うわけですよ。だから、何をやってもいい。だから、自分のものなんだから、あえてお金を払う必要もないわけですよ。
　もう一度、政府部内でしっかり認識の統一をした方がいいと思うんですけれども、どうですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、憲法の問題もございますので、所有権の移転というような形の整理にするには慎重であるべきだと考えております。
　いずれにせよ、今の法律の十四日間を縮めることによって、消費者被害の救済につなげるというものでございます。
○井上（一）委員　同じなんですよ、だから。慎重な検討は必要なんですよ、財産権だから。だから、先ほど言ったように、物を拾ったときでも三か月たってそれで所有権が移るということをきちんと法律で、民法で決められているわけですよね。同じような考え方の整理を民法も含めてしっかりやるべきじゃないですかというのが、私の指摘なんです。
　済みません、もうあと三分しかないので、この議論はまた引き続きしたいと思います。これはやはり根っこの部分なので、本当に大事だと思いますよ。前はこうだったのでこの考え方を受け継ぎましたでは、私はもう駄目だと思うんです。消費者の方が理解しやすい形、これをやはりしっかり整理する、しっかり整理した上で、それを周知徹底する、これがやはり今の消費者庁には求められていると思います。
　残りの時間で、書類の電子化について。
　私も、今のデジタル化の流れを考えると、こういうこともあり得るのかなというふうに思ったりもしたんですが、やはり、これは消費者の被害を防止する法律ですから、防止しないといけないわけですよね。利便性を求める法律ではなくて、消費者の被害を防止する法律ですから、どうやったら防止できるのか。その観点から、意見もたくさん来ているわけですね、本当に心配する意見が。やはり、そういう心配する人の気持ち、そこにしっかり応えていかないといけない。
　今、現時点で、消費者庁にはどのぐらいの意見が寄せられているんですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　本法律案を国会に提出した本年三月五日までに、契約書面等の電子化に反対する意見について消費者庁に意見書を提出した団体数は、四十八でございます。内訳は、弁護士関係二十、司法書士会等五、全国知事会一、消費者団体等二十二でございます。いずれにしましても、書面の電子化に反対、若しくは慎重な検討を求めるものでございます。
　その後、四月二十三日までに、更に、弁護士関係十五、消費者団体等二十八、司法書士会等四、地方公共団体関係四、生活協同組合連合会三などが届いておりまして、四月二十三日時点で意見書を提出した団体数は百二十三でございます。いずれも、電子化に反対、若しくは慎重な意見を求めるものでございます。
○井上（一）委員　こういう声に応えていかないといけないと思うんですね。電子化について、私は、もうちょっとやはり一呼吸置いて、政府の中でももう一度よく検討し、消費者の方の意見を聞く、こういう姿勢が大事じゃないかと思うんです。
　今まさに、先ほどの議論を聞いていても、政令、省令の考え方は示されましたけれども、まさにこれから制度設計ですよね。これから消費者の意見を聞く。やはり、制度設計をしっかりして、消費者の方々の意見を聞いて、納得できるものにした上で実行していく、そういうスタンスが非常に重要だと思うんですが、大臣にこの点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○井上国務大臣　消費者庁としては、消費者団体などの御意見も十分に踏まえながら、決して消費者にとって不利益になることがないよう、政省令、通達などの策定過程において詳細な制度設計を慎重に行い、消費者の利便性の向上や消費者利益の保護の観点から万全を期してまいります。
○井上（一）委員　よりよい法律にしていくために、しっかりとやはり与野党協議はしていくべきだということを申し述べて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○永岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る五月十一日火曜日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月十一日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
令和三年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊東　良孝君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　今村　雅弘君
　　　理事　金子万寿夫君　理事　田中　英之君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　白石　洋一君
　　　理事　長谷川嘉一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　石田　真敏君　　　　上野　宏史君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子　俊平君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　繁本　　護君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　福田　達夫君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　牧島かれん君
　　　　　　山口　俊一君　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　関　健一郎君
　　　　　　寺田　　学君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　森田　俊和君
　　　　　　吉川　　元君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　清水　忠史君
　　　　　　美延　映夫君　　　　西岡　秀子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　坂本　哲志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　朝日健太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）
　　　（内閣府地方創生推進室次長兼地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　長谷川周夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　新井　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　菅家　秀人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室長）　　　　　　　　　　宮地　俊明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　北浦　修敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　馬場竹次郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　佐々木祐二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　堀内　　斉君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伏見　啓二君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　黒萩　真悟君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木村　典央君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　天河　宏文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山田　知裕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　宇野　善昌君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　金子　俊平君
　　福田　達夫君　　　　　高木　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　高村　正大君
　　高木　　啓君　　　　　福田　達夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　――――◇―――――
○伊東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長、内閣府地方創生推進室次長、地方創生推進事務局審議官長谷川周夫君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長新井孝雄君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府地方分権改革推進室長宮地俊明君、内閣府地方創生推進事務局審議官北浦修敏君、総務省大臣官房審議官阿部知明君、総務省大臣官房審議官馬場竹次郎君、総務省情報流通行政局郵政行政部長佐々木祐二君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子君、厚生労働省大臣官房審議官堀内斉君、農林水産省大臣官房審議官伏見啓二君、水産庁増殖推進部長黒萩真悟君、国土交通省大臣官房審議官木村典央君、国土交通省大臣官房審議官天河宏文君、国土交通省大臣官房審議官山田知裕君、国土交通省道路局次長宇野善昌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○伊東委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　おはようございます。時間がないので、早速質問に入ることをお許しください。
　まず第一に、坂本大臣の担当分野の件であります。
　内閣府等によりますと、一つは一億総活躍担当、二番目がまち・ひと・しごと創生担当、内閣府特命担当大臣、これは少子化対策と地方創生、それからもう一つが孤独・孤立対策担当ということであります。
　これらのテーマは大変包括的そしてまた大事な話でありますが、本当にこんなに一遍にやれるのか、看板倒れになってしまうんじゃないかということ、そして、もう一つは、この地方創生ということについて、どうしてもやはり、いまいち集中力に欠けるといった、結果的にかもしれませんが、そういうことを心配しております。
　それからもう一つ、よく見ると、例えば、一つの、何か少し矛盾するような分野もあるんじゃないかと。
　少子化対策というのがあります。これは、やはり田舎に行けば仕事もないし、とにかくどこかで、町に行って働くかということになってくる。それでもって人が減っていくわけですね、子供が生まれない。一方、じゃ、都会に行っても、今度は仕事はあるけれども子育てが大変だ、だから子供をちょっと産むのをやめようかというようなことですから、やはりどこか、そこはある程度、両にらみじゃなくて、少し特化して、どっちに重点を置いてやっていくかということをきちっとしないと、私は、アブ蜂取らずと言ったら失礼ですが、そういったことにもなるんじゃないかなということであります。
　この点、担当大臣としてどういうふうに仕事を進めていきたいと、また、これについて問題点、どういう意識を持ってあるのか、それをお聞きしたいと思います。
○坂本国務大臣　御心配ありがとうございます。
　言われましたようにいろいろな担当を持っておりますが、私は、全部これはつながっているというふうに思っております。
　出生率で一番高いのは沖縄でありまして、九州がベストテンに六県入っております。最低が東京でございます。ですから、地方分散型社会をつくること、人の流れを地方に、やはり力強い流れをつくっていくこと、これがそのまま地方創生にもつながるし、そして少子化対策にもつながるのであろうというふうに思っております。
　同時に、子ども・子育て時の孤独、孤立、こういったものは、いかにつながりを持っていくかということでありますので、孤独・孤立対策担当としても、つながりのある社会というものをどのようにつくっていくのか、これはそのまま、地方の創生、そして少子化、そしてつながりのある社会ということで全てがつながった中で、どれ一つとしておろそかにすることなく職責を全うしていかなければいけないというふうに思っているところでありますので、これからも応援をよろしくお願いいたしたいと思います。
○今村委員　是非、地方第一ということでやってください。今の話を聞いても、まさにそこを充実すればいいというお答えだったというふうに思っております。
　次に、もう一つ、この地方創生、もう大分前から取り組んでいるわけですけれども、なかなか実績が上がらない。やはりどんどん地方は衰退していくし、人口も減ってきているのが実態であります。
　なぜうまくいかないのか。いろいろなことでいろいろ検討もしてきたわけだと思いますが、私は幾つか論点があると思います。一つには、地方の首長さん、特に知事さんですね、そういう人たちの自主自立の気概が不足しているんじゃないか、それに関連して、やる気とか知恵とか実行力とか、そういったものがどうなのかなということを感じているわけであります。
　この点で、知事さんというのは、今、殿様と言われる存在であります。しかし、同じ殿様は殿様でも、例えば江戸時代の殿様と今の殿様はやはりちょっと違うと思うんですね。江戸時代は、その藩を任せられて、そして、どうやって領民の皆さんに飯を食わせるか、生活を成り立たせるか、やはり必死だったと思いますよ。例えば、災害が来ても自分たちでやらなきゃいけないし、飢饉が来てもそれを乗り越えていかなきゃいけない。下手に一揆なんかを起こされちゃうと、もう取り潰しになるわけですね。だから、非常にやはり緊張感があったと思います。そして、そのためにいろいろな、土地を開墾したり、あるいは水利施設をしっかり充実したり、あるいは殖産興業等を一生懸命やってきたわけであります。我が佐賀県の鍋島藩も、干拓をやったり、あるいは焼き物産業を充実したり、いろいろなことをやってきました。薩摩でも一緒ですよね。
　それに比べて、現代の、殿様と言ったら失礼ですけれども、やはり非常に、何か昔に比べて居心地がいいんじゃないかなという感じがします。
　これは一つは、原因は何かなと。地方交付税という大変ありがたい仕組みがありますが、これが結果的には、さっき言った自主独立の気概を少し失わせているんじゃないかなという心配。もう一つは、知事なりなんなりの業績評価といいますか、その仕組みがなかなか明確じゃないといいますか、あるいは見える化されていない。
　ですから、選挙で信を問えばいいじゃないかということもありますが、やはり、県民の人たちは、どういう仕事をされているのか、どういう実績があったのか、よく分からないところがあるんですね。国政の場合は、テレビだ何だで、野党の皆さんから政府がしっかりたたかれて、問題点を皆さん共有してあるし、また、市町村長になると身近な存在ですからよく見えると思いますが、どうも県の中身になってくると、ちょっと中二階的な存在でよく分からないところがある。だから、今言った地方交付税の問題、あるいは業績評価の問題ということで、ちょっとお聞きしたいと思います。
　地方交付税は、戦前は、たしかこれはなかったはずであります。しかし、戦争の後、どうやって日本の国を復興させるかということで、こういったいろいろな仕組みをつくって今日まで来ている。これが今、たしか約十六兆円ですか。ですから、人口が一億二千万、不交付団体を入れると、それを人口で割ると、一人当たり十五、六万、赤ちゃんからお年寄りまで、それだけの金が行っている勘定になるんじゃないかなというふうに思っているところであります。
　これはいろいろな議論があって、そんな地方交付税にすがるんじゃなくて、自主財源をもっとよこせよという話もあることは確かです。しかし、口ではそう言われるけれども、ある意味ではこっちの方が楽だなということで、結果的にはこれに安住しているんじゃないかなという意識は私はちょっと持っております。
　やはり自主財源とやったときに、本当にこれで稼げるのかという自信も持てない知事さんもいるでしょうし、しかし、それを乗り越えてやっていくだけの仕組みづくりをする、それにこういった交付税に頼るといいますか、結果としてですよ、そういうことがどうなのかなという意識はちょっと持っていますが、その辺についてお考えを伺いたいと思います。