Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村分科員　先ほどから大臣、大変前向きな御答弁をいただいていると思っておりまして、もちろん、具体的な作業にすぐに入れるわけではなかなかないのかもしれませんが、十年の節目に当たって私は、その十年はこの七月ですけれども、少し早目にこういう分科会で、ふだんは私は御存じのように財務金融委員会と安全保障委員会に所属しておるんですが、こういう機会ですのでお話をさせていただいていて、今後、恐らく七月、八月にかけて、またＰＬ法十周年というようなことで、さまざまな方がさまざまな角度、お立場から再検証されるのであろう。それに多少先駆けて、現時点での議論を少し整理したい、そういう思いでここに立っておるわけでございます。
　そういう意味では、理念的な話、法風土も含めて、今のようなお話を聞ければ大変意義深いかなと私は思っておりまして、竹中大臣のお話は大変前向きなお答えをいただけていると思っております。
　もう一言申し添えるとすれば、ＩＴ社会の進展の中で、先進国の事例も見ながらとおっしゃいましたけれども、私ども日本は、ＩＴ先進国である、世界をリードするんだというようなことも一方では言っているわけですから、海外の事例も私も勉強してみますけれども、海外に先駆けるぐらいの気概でぜひ取り組んでいただけたらなと思っております。
　それでは、今のテーマと非常に関連するんですが、今、有体物、無体物という話でしたけれども、もう一つの論点として、これも制定当初からある論点だと思うんですが、動産と不動産を区別することの意味について当初から議論があったと思います。
　少し具体的な話ということで、これは私みずから考えるきっかけを身近に与えられたものですから、あえて言及しますけれども、私は岡山に住んでおるんですけれども、岡山市の南古都楢原という地域があります。この地域にまたいで小鳥が丘団地という新興住宅地、最近ではないんですけれども、比較的新しい住宅地がございます。ここで、分譲された土地を水道管の工事をしていたら、そこの土壌から有害物質が検出をされたということで、大変住民の方々に大きな不安を与えている事案になっています。
　ただ、私、ここで個別事案について、これは県や市の方でもさまざまななお取り組みをされていますし、また、当事者双方も非常に懸命な取り組みをされております中で、ここでその議論をさらに深くするわけではありませんけれども、その当事者双方から丹念に事情を聞いてみると、やはり現行法では十分にカバーされていない、必ずしも十分でない領域なのかなと。
　やはり国としても、一つは責任の所在ということもあるでしょうし、既に事案があるから、さあ、どっちの責任だ、そういう、冒頭申し上げた、後ろ向きというか事後処理の話ではなくて、事前的な、抑止的な仕組みというものをしっかりとつくっておけば、それは契約の以前の段階で、双方がより強い当事者意識というか責任意識の中でトラブル回避のために努力をするということに自然となっていくわけですから、そういう意味では、環境を整えていく、システムをつくっていくというのは、これはやはり国政の重要な役割なのかなという気がいたします。
　恐らく、そういう問題意識もあって、平成十五年の二月ですから二年前ですけれども、土壌汚染対策法というのが施行されております。これも一定の効果はあるんでしょうけれども、しかし、今回の事案などを見ると、やはりさまざまな不備があることもまた事実で、ＰＬ法のこの動産、不動産の問題が一つこれはキーになり得るのかなというようなことを考えるわけでございます。
　今回、消費者主権の時代ということで、消費者基本法、消費者基本計画という話が出てきているわけですけれども、ＰＬ法改正の論点の一つとして、この動産、不動産の定義の件、ぜひ御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、いろいろな意味で、きょうの御質問は本当に問題の先取りをいろいろいただいているというふうに思っております。
　御指摘の岡山市の事例については、私も承知をしております。これは大変重要な事案であるというふうに思っております。
　ちょっと私ごとでございますが、この不動産というのは、やはり日本の社会の中で非常に特殊な取り扱いを今までされてきたという経緯があるんだと思います。これは普通、契約があって、例えば車を売る、売らないということで、その車に欠陥があったら、これは要するに契約解除ができるわけですね。
　ところが、不動産の場合は契約解除ができないんだそうです。これは私も、実はその当事者になってびっくりしたことがあるわけですけれども、それは、契約解除するということは損害が非常に大きい、国民的財産を失うという、非常にこれは明治時代の発想だと思うんですけれども、だからこそ、欠陥住宅という問題が実は現実問題になっている。
　そういう中で、実は、今度はプロダクトライアビリティーの観点からやはり動産ばかりでなく不動産の問題を見るというのは、私は確かに一つの視点ではあろうかと思います。私自身聞いております限りでは、この立法時においてもいろいろな御議論はあったようでございますけれども、不動産というのは、その紛争の大部分が契約当事者間における目的物自体の性能に関するものであって、契約責任で対応が可能なのではないかという議論が一方であった。
　もう一つ、諸外国をリードしなきゃいけないという御指摘はあるわけでございますが、実は、ＥＣの諸国でもこの不動産はそういったプロダクトライアビリティーの対象とはされていないというようなことを踏まえて、当時のような事情になったというふうに聞いております。
　しかし、いずれにしても、今委員御指摘のように、不動産についても安全性にかかわる問題等も見られるようになっておりますから、まずは、先ほどと結局同じことになりますが、事例の収集、分析というのをこの十年を機に私たちとしてもぜひしっかりとして、今後の方向性をぜひ考えていきたいと思っております。
○津村分科員　もう時間が近づいておりますので簡潔に申し上げますが、今の、途中大臣からもおっしゃっていただいたように、やはり各国をリードする、それから不動産については、日本の法制について、今大臣の御指摘があったようないろいろ論点、問題点があるわけですから、そこはぜひ、これを機に御検討を深めていただきたいと思います。そういったことも今前向きに述べていただいたのかなと思っております。
　最後に、これはもう申し上げて終わりますけれども、消費者基本計画の素案というものが、これは十二月ですか、発表されまして、三月の閣議決定に向けて、一月まではパブリックコメントを集めて、今それを分析するというか、紙に落とす作業に恐らくなっているのかなと思います。その中で、これは二十一ページに唯一、製造物責任法の話が出てくるんです。今の最後の御答弁ともオーバーラップしておりますけれども……
○松岡主査　質疑時間が過ぎていますから、簡潔にお願いいたします。
○津村分科員　はい。
　被害救済の事例を幅広く収集、分析する、そういうことが触れられていますけれども、収集、分析するだけでは、それは評論家、研究者の仕事で、やはり当事者である国民生活センターさんあるいは内閣府さんにおかれては、その分析の結果さらにどういう取り組みをしていくかということも、方向性をぜひ、まだ三月になっておりませんので、もう一歩踏み込んだ表現を書いていただいてもいいのかな、そのことだけ申し上げて、終わります。
○松岡主査　これにて津村啓介君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村智奈美君。
○西村（智）分科員　民主党の西村智奈美でございます。
　きょうは、予算委員会の分科会で内閣府に対して御質問をさせていただきます。主に用意させていただいているテーマは二つ、男女共同参画関連といわゆる官製談合についての二つでございまして、まず、男女共同参画関連の方から質問をさせていただきたいと思います。
　日本の中で、内閣府の中に男女共同参画局が設置をされ、細田官房長官が担当大臣ということで非常に積極的に取り組んでいただいていることと思いますけれども、まず細田官房長官から、このテーマに関してどれほどの思いを持って取り組んでいただいているのか、そこからお聞かせいただけたらと思います。
○細田国務大臣　男女共同参画問題については、非常に多面的な要素があると思います。
　日本の古い社会的風習から、どんどん近代国家になり、その中に古い因習のような男女差別が存在したり、女性にとって働きにくい、また子育てをしながら働くということが非常に難しいとか、そういう環境があります。また、職を得まして働いておりましても、男女において条件の優劣等もある、差別もあるというようなところもございますし、不利なところもある。
　他方、世界的に見ますと、欧米、あるいはアジアにおいても、中国その他を見ましても、非常に女性の参画がまさに男女平等で進んでおりまして、その点では日本はおくれておるというふうにも思うわけでございます。
　また、非常に少子化になってまいりまして、そういった問題が、人口が減っていく、もう来年からは減少するということも大きなかかわりがある。少子化問題は、担当の南野大臣もおられますけれども、これは両々相まってこの社会問題に取り組んでいかなければならない。
　たくさんの要素がございますので、一言では言い尽くせないわけでございますが、非常に日本社会にとっても日本の将来にとっても大切な問題であると認識しております。
○西村（智）分科員　細田官房長官からは、男女共同参画政策に対して非常に理解のある姿勢で取り組んでいただいているということを今お聞きできたと思っております。
　少子化対策についてもいろいろ言われてはおりますけれども、男女共同参画政策と根っこは同じというふうに今の発言の中から聞き取らせていただきましたし、まさにそういった意味では、男女共同参画社会基本法の中に言われておりますとおり、この課題は日本の最重要課題であるというふうに言われておりますので、今後とも積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、日本の現状は残念ながらまだまだと言わなければいけません。北京行動綱領の策定から十年になりますけれども、この十年の間、国際社会の中で、ジェンダーエンパワーメント指数、ＧＥＭというふうに呼んでおりますけれども、この数値で見ますと、日本のランキングは何と二十七位から三十八位に下がっているわけでございますね。率直に申し上げて、グローバルな基準と日本の現状との間はどんどん格差が広がってきているというふうに言わざるを得ないのではないかと思います。
　そこで、予算関連について御質問なんですけれども、実は、私は民主党の中で男女共同参画政策調査会の事務局を担当しておりまして、先般、関連予算についてヒアリングを受けました。総額では十兆六千億ということでしたけれども、率直に申し上げて、男女共同参画政策と果たしてどれほど関連のある予算の中身になっているのかということを非常に疑問に思うところもあったわけでございますけれども、担当大臣、官房長官としては、今回の予算案、とりわけ男女共同参画関連、どのように評価していらっしゃるか、お聞かせください。
○細田国務大臣　おっしゃいますように、平成十七年度の予算として御審議をいただいております要求ベースでいうと、いろいろ整理をすると十兆六千二百九十億円も男女共同参画関係予算があると言われておるわけでございます。しかしながら、これをつぶさに見ますと、社会保障関連の予算が全部入っているとか、考えてみると、これは男女共同参画に無関係ではないというものが全部入っておる、大きな数字であります。
　しかし、これは、予算をいろいろな関係で整理するときに、やはり関係があるのであるから算入すべきであるといういろいろな慣例がありまして、どうしてもこうなってしまうわけですね。厚生年金保険国庫負担だけでも四兆円、これを入れたり国民年金を入れたりするということでございますので、その中からいろいろ取り分けて詳細に分析しなきゃならないと思います。
　内閣府の関係の男女共同参画局の予算で見ますと、政府案ベースで四億一千二百万円ということで、一千百万円増ということで二・七％増となっておりますので、厳しい予算の中では一応の重点予算であるということは認められていると思っているわけでございますし、これらは、中を見ますと、男女共同参画の慣行、制度の見直し、意識改革の予算とか雇用の関係の予算とか、細かい予算がいろいろ入っておりますが、これは表をごらんになっていると思いますので、余り細かく申し上げることは控えたいと思います。
　今後とも、男女共同参画の趣旨、特に十一の重点目標に沿った予算額というのをしっかりと確保してまいりたいと思っております。
○西村（智）分科員　総務省の予算などでは、こういう説明があったんです。女性消防団員の活動環境整備、加えて、婦人防火クラブとの具体的な連携方策についての検討、それがいわゆる男女共同参画関連予算であるということでしたけれども、このとき、非常に驚いたんですけれども、家庭にいるのが婦人、そういう御説明が実は聞かれたわけでございます。こういった施策が男女共同参画関連予算として説明されている現状というのは、私は、これは内閣府としてはもう少し、やはりもう一歩前に踏み出して積極的に取り組みをいただきたい一つの事例であると思っております。
　つまり、男女共同参画関連予算は、男女平等の視点、ジェンダーの視点、それがしっかりと生きてこその予算であるというふうに思っておりますし、そしてまた、今回の基本計画の改定に当たりましては、十一の重点項目に限らずに、関連するあらゆる施策に男女共同参画の視点を持って取り組むことの重要性をこれははっきりと書くべきだというふうな指摘もあるわけでございます。
　それで、次のお伺いなんですけれども、基本計画の改定に当たりまして、こういったジェンダーの視点をしっかりと持って取り組むこと、あるいは新しい分野への取り組みということの必要性について、今の時点ではどういうふうに検討が進んでいるのか、お聞かせください。
○細田国務大臣　現在、男女共同参画基本計画に関する専門調査会におきまして、新しい基本計画の策定に当たっての基本的考え方について調査検討が行われております。専門調査会においては、次期基本計画に新たに盛り込む事項といたしまして、科学技術、地域おこし、町づくり、防災、災害復興などの分野が取り上げられております。
　実はきょう、この予算委員会等が終了いたしまして、ちょっと夕方遅くなるんですが、六時十五分から約一時間、男女共同参画会議が行われるわけでございまして、これらの今申し上げたような分野を取り上げまして、有識者の方々と意見交換をすることとしております。意見交換といいましても、この分野で非常に権威のある委員の皆様方にお願いしておりますので、それぞれの分野ごとに活発な意見をいただくということでございまして、毎回、この参画会議というものは非常に有意義な議論をさせていただいております。
　そしてまた、おっしゃいました現行の計画におきまして、ジェンダーに敏感な視点の定着を図るということが明記されているわけでございます。今伺いますと、まだまだ敏感でない方々がいる、この日本の社会の中にもまだまだたくさんそういう方もおられるわけでございますが、できるだけそういった面での意識の啓発普及活動をこれからも強力に行っていかなければならないと思いますが、ジェンダーに敏感な視点の定着を図るということを明記されておりますので、次期基本計画においても明確に位置づけをする必要があると考えております。
　今後、専門調査会におきまして、中間的な論点整理を公表しまして、各界各層からの意見を取りまとめる予定であります。それらを参考とした専門調査会からの報告を受けて、夏ごろに予定されております男女共同参画会議からの答申を踏まえまして、新しい基本計画の策定に取り組んでまいりたいと思います。
　西村議員も、この御担当ということで責任あるお立場で取り組んでおられますから、何かまたさらにいいお知恵があれば承りたいと思っております。
○西村（智）分科員　基本計画の策定のときに、ジェンダーに敏感な視点を定着させるということについては、専門調査会の皆さんからも工夫を凝らしていただきたい、知恵をおかりしたいというふうに思いますけれども、ぜひともこの点がしっかりと生きてくるように、私は、基本計画の中にジェンダーに敏感な政策立案をするということを義務づけてもよろしいのではないかというふうに考えておりますけれども、ぜひその点を含めて御検討をお願いいたします。
　さらに、先ほどの御答弁の中で、意識啓発をこれからも進めていきたいということでございました。ところが、実際には、意識は少しずつ変わってきているというふうに見てもよろしいのではないでしょうか。内閣府の方で行っております男女共同参画社会に関する世論調査では、夫が外で働き、妻は家庭を守るべきだ、そういういわゆる性別役割分業意識について反対が賛成を上回っている、ことし初めてだそうでございますけれども、そういう状況になりました。
　意識は変わりつつあるんですが、まだ実態のところではそれほど進んでいないということでございます。こういう状況になっている要因、つまり、意識は少しずつ変わりつつあるけれども、実際のところでは、先ほど大臣が冒頭おっしゃってくださった働き方の問題、育児や介護の家事の分担の問題、そういったことが進んでいかない要因というのは一体何なんだというふうにお考えでしょうか。
　そしてまた、そういった阻害している原因を乗り越えていくために、今後、具体的に何をどういうふうに取り組んでいかれるのか、お聞かせください。
○細田国務大臣　いろいろな要素がありますし、これまでの家庭における教育あるいは夫婦の関係とかいろいろなものが影響しているとは思うわけでございますが、先ほどおっしゃいましたように、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきだという考え方については、この調査開始以来初めて、そうではない、そういうものではないという意見が上回ったわけでございます。
　しかしながら、女性の育児休業取得率は七三％なのに男性が〇・四四％であるとか、それから、予算委員会あるいは内閣委員会でもいろいろ御議論はありますが、女性が出産をしてまた勤めようとするとさまざまな障害や不利があるというような実態があるとか、いわゆる共同参画で一緒に働く、女性も働く場がどんどんふえてくるといっても、その後の条件等においても大きな差があるという事実もたくさん指摘されております。
　そういった中で、これは私は今個人的にも思うことですが、いよいよ人口が下がってくる、それで、もう女性は自分が子供を出産しよう、もちろん、これは夫婦で相談をしながらということでございますが、そういうことにおいて非常に低下をして、出生率が下がってくるという今の実態。そして、人口が減少を始めるというときに、今まで無理解であった男性とかあるいは企業の意識がもうコペルニクス的転換をする時期が来たんじゃないかなと。
　それが、私も男女共同参画の担当大臣としても、少子化対策の担当大臣と相協力して、ここで大いに政策を進めるチャンスではないかと思いますので、そういった決意をまた新たにしておるところでございます。これは経済界とか地方公共団体とか、幅広くこういった意識をさらに進めていく必要があるのではないかと思っておるわけでございます。
○西村（智）分科員　官房長官、よろしくどうぞお願いいたします。とりわけ、最後のところの経済界の協力なくしてはやはりこの分野の政策は進んでいきませんので、ぜひそこは、最後におっしゃっていただいた心強い決意の言葉を常に傍らに置いて、これからもどうぞよろしくお願いいたします。それでは、関係の質問はこれで終わらせていただきます。
　続きまして、いわゆる官製談合のことにつきまして質問をさせていただきます。
　私の選挙区は新潟一区、新潟市でございまして、今回、大変残念なことに、新潟市での官製談合事件が発覚をいたしました。公正取引委員会が独占禁止法の規定に基づいて、事業者に対して勧告を行いました。また、発注者である新潟市長に対しまして、入札談合等関与行為防止法、いわゆる官製談合防止法と呼ばせていただきますけれども、その規定に基づいて改善措置要求を行ったところでございます。
　今回、官製談合防止法に基づいて改善措置要求が行われたのは、新潟市と、もう一つ、北海道の岩見沢市、この二つであるわけでございますけれども、まずお伺いですが、新潟市の件に関しまして、発注者である新潟市長に対して改善要求書が恐らく出ていることと思いますけれども、その改善要求書において、談合にかかわった新潟市の部署及び役職の方の個人名を特定しているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、あわせて、岩見沢市のケースですけれども、こちらにおける改善要求書では、部署名あるいはかかわった方の個人名、この記載があるのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、西川（京）主査代理着席〕
○楢崎政府参考人　七月二十八日に、新潟市長に対しまして改善措置要求書を手渡したわけでございますけれども、その要求書におきまして、個人名等特定をして、こういった事実があった、そして改善措置をしていただきたいということを要求しているところでございます。
　そして、岩見沢の件、一番最初の改善要求でございますけれども、これにつきましては、職名のところの特定というような形になっております。
○西村（智）分科員　官製談合防止法がスタートいたしましてからこの二つのケースだけしかないわけですけれども、なぜ、新潟市に対する改善要求書だけに関与されたとする者の個人名が記載されたのでしょうか、なぜ、岩見沢市に対する改善要求書ではそういった記載がなされなかったのでしょうか。
○楢崎政府参考人　岩見沢の件につきましては、一番最初にいわゆる官製談合防止法の適用事例といった形で、そういった形で処理をしたわけでございますけれども、新潟市につきましては、その後の、岩見沢市の事例等を踏まえまして、より適切な形で改善要求をし、また具体的な形で改善要求をした方が調査をなさる上で有効であろうというふうに考えて行った次第でございます。
○西村（智）分科員　今の御答弁は、聞き方によっては岩見沢市に対する改善要求書が適切に行われなかったというふうにも聞こえます。また、その後の調査なりが適切に行えるようにということの御答弁のようでございましたけれども、その真意は何なんでしょうか。もう一度御答弁ください。
○楢崎政府参考人　岩見沢市におきましても、当局におかれましてきちんとした調査が行われたというふうに承知しておりますけれども、個別の事件ごとにどういうふうな対応をとって要求するかといったことは、事件ごとの特性に応じて判断していくべきものと考えているところでございます。
　そういった意味で、この新潟市の案件につきましてはそのような形で改善要求をしたということでございます。
○西村（智）分科員　それでは、次に確認をさせていただきたいのは、新潟市長に対して手渡したとされる改善措置要求書、これはそれ以外のところには渡っていないでしょうか。私のところに説明に来てくださったときに見せていただいた資料には、概要ということで記載がございまして、部署名までは書いてあったんですけれども、個人名までの記載はございませんでした。どうでしょうか。
○楢崎政府参考人　いわゆる官製談合防止法に基づいて改善措置要求をしたといったことについてのその概要につきましては、公正取引委員会として行った職務であるということで、公表、新聞発表等しているところでございますけれども、改善要求書それ自体につきましては、先ほど申しましたように、新潟市長に手交したといったことでございまして、私どもの方からその要求書を市長以外のところに手交したといった事実はございません。
○西村（智）分科員　改善措置要求書は新潟市長以外のところには渡っていないということを確認させていただきました。
　それで、その改善措置要求書が手交された後というふうに承知しておりますけれども、公正取引委員会が調査に入った後になりますね、検察が公正取引委員会に強制捜査に入るに至りました。これは初めてのケース、二つしかないんですから初めても何もないのかもしれませんけれども、この検察の強制捜査を受けたことについて、公正取引委員会としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○楢崎政府参考人　検察当局の方で偽計入札妨害罪として捜査を開始されたわけでございますけれども、その端緒を得て、裁判所の令状を得て、公正取引委員会で留置している資料等について押収、捜索、差し押さえがあったということでございます。
○西村（智）分科員　私は、事実経過ではなくて、どういうふうに受けとめていらっしゃるかということをお伺いしたんです。
○楢崎政府参考人　当然、公正取引委員会といたしまして、入札談合行為といったものは悪質な事案であるというふうに考えておりますし、また、それに市職員等が関与するということはあってはならないことでございます。そういった入札談合関与等行為を防止する観点から、検察当局におかれまして捜索をされ、また起訴されたといったことは、こういった行為を防止する観点から一つの意味のあることだというふうに考えているところでございます。
○西村（智）分科員　私も、官製談合については、これはあってはいけないことだと思っておりますし、今回、私の地元自治体で起こったということを大変残念に思っておるんです。
　ただ、今の御答弁ですと、検察が公正取引委員会の方に強制捜査に入ることも、それは明らかにする上で一つの意義のあることであるというような御答弁でしたけれども、それでしたら、公正取引委員会は一体何を目指して職務を行ってきておられるのかということになりはしませんでしょうか。
　私は、そういった意味からも、公正取引委員会の仕事のシステム、あるいは官製談合防止法の法律のありようそのものについても、いろいろこれから議論をしていかなければいけない大きな問題点があるのではないかと思っております。
　公正取引委員会のＯＢである平林氏とおっしゃる方、こういうふうにおっしゃっておられます。検察の強制捜査によって官製談合の構造が初めて明らかになる、刑事事件では被告個人しか罪を問えない、業界全体でいかに談合をしたかの全貌を示すのは審判だけである。
　つまり、こういう発言を公正取引委員会のＯＢの方がされているということを含めて考えても、公正取引委員会では官製談合をそもそも明らかにできない、防止できない、こういう仕組みになっているというふうなことをこの平林氏自身が語っているのではないか、こういうふうに理解をせざるを得ない。これは私の感想なんですけれども、いかがでしょうか。御所見がありましたら伺います。
○竹島政府特別補佐人　いろいろ御指摘をいただきましたが、新潟の件に関しましては、そこからちょっと私も重ねて御説明させていただきたいんですが、私どもも、これは官製談合の事実があるということを認識したわけでございます。しからば、なぜ公正取引委員会がみずから告発しなかったのか、こういうことになるわけで、検察当局に資料を押収されるというのは公正取引委員会としてみっともないではないか、こういうお気持ちもあるかもしれませんが、確かに、そこはこういう経緯なんです。
　本体の入札談合事件を告発する場合には、それに伴って官製談合の事件についてもかくかくしかじかの職員がこういう行為をしておりましたよとあわせて告発するということは、実際問題できるわけでございますけれども、今回、残念ながら、本体の方の入札談合事件そのものが刑事告発に至らなかった。それは、そこまでの、刑事告発の条件をクリアするだけ審査が深まらなかったということでもあるんですけれども、そういたしますと、官製談合だけ切り離して単独で告発するというのは、実際問題なかなかしにくいという現実がございます。
　そこで、では、何で検察庁が公正取引委員会に来て、留置している資料を押収するのか。これは、我々は行政調査、任意調査でもって捜査している。これは一般的にそうなんですが、行政調査権限で得た情報なり資料なりを犯罪捜査のために用いてはならない、そういう規定があるわけでございます。右から左に資料が使えればある意味じゃ効率的なんですけれども、それはいかぬということになっておりますので、公正取引委員会としては、部分的な情報は得ているわけですけれども、それを、あくまでも任意調査で得た資料でございますから、検察当局に渡すわけにはいかないんです。
　そこで、それをクリアするためには、検察当局が令状に基づいて押収するという、そういう手続でこちらが持っている情報を得て、それで向こうのお仕事をしていただく、こういうことになっているわけです。それでそういう形をとったということでございまして、私どもは、今回の検察庁のおやりになったことは大変意義があるということで、評価をしております。
　それから、これから先なんですけれども、本当に悪質重大な独禁法違反事件というものについては、刑事告発をこれからさらにきちんとやっていかなきゃいかぬということはそのとおりなんですが、現実問題、さっき申し上げたように、証拠とか証言というものが得られませんと、刑事告発のバーというのは非常に高いわけでございます。こういうことでやっていたぐらいの話じゃだめなんでございまして、非常に具体的な情報なり証拠なりというものを押さえないと、刑事告発に持っていけない。
　そのためには、今の任意調査である行政調査権限しか持っていない公正取引委員会ではだめだ、やはり、脱税とかにあるような犯則調査権限という強制調査権限を持つ必要がある。そういうことになりますと、より証拠を得られやすい。
　さらには、今、独禁法の改正でお願いしております課徴金減免制度ということで、会社として具体的に自白をしていただくと、具体的な証拠が得られます。そうすると、その中に、実はこの件は官製談合だったんです、役所のだれそれさんからこういう指導なり情報があったんですということがあわせて出てまいりますので、官製談合についても刑事告発がよりできやすくなるだろう、その必要があるだろう、こういう現状の欠陥部分を補う改正も、今回、この国会で継続審議でお願い申し上げている独占禁止法の改正法案に盛り込んでいる、そういうことでございまして、公正取引委員会として、官製談合を含め、要するに談合の防止のためには、これからますます毅然として対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○西村（智）分科員　時間が来てしまったんですけれども、今の委員長の御答弁の中には、大変重要なポイントが幾つか含まれていると思います。行政調査権限しかないので、そこで調査した資料なりは、これは犯罪捜査には使えないということですけれども、この調査資料を検察が押収して、それがいわゆる証拠書類などとして流用されているかどうかを確認されたのかどうか、これがまず一点です。
○西川（京）主査代理　時間が来ておりますので、要望は簡潔にしてください。
○西村（智）分科員　まず、その点について最後に確認をさせていただきたいと思います。
　それから、独禁法の改正につきましては、これは私たちとしても必要だというふうに思っておりまして、もう今の仕組みの中では明らかにすることのできないことをしっかりとやるために改正はすべきだというふうに思っております。
　最後の点、確認させていただけますか。
○西川（京）主査代理　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○楢崎政府参考人　検察当局においてどういうふうに証拠としてお使いになっているかどうか、詳しくは存じ上げませんですけれども、当然、公正取引委員会が留置した資料を捜索して差し押さえたということでございますので、そうした資料の中には証拠として活用されている部分もあるのではなかろうかというふうに考えております。
○西川（京）主査代理　これにて西村智奈美君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。
　また時間をいただきましたことを心から感謝申し上げ、質問に入らせていただきます。
　きょうは、竹中大臣に今来ていただいているんですが、ちょっと、交通局長がいつも最後の最後にという議論ですので、最初にきょうはちょっと警察庁の方と議論させていただきたいと思います。
　この問題につきましては、何度も私はいろいろな場で質問をしておりますが、全国的な規制速度の見直しをやってほしいということでございます。その観点で、ここ数年、そうした規制速度を見直したという実績は具体的にありますでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　速度規制の見直しでございますが、これは随時点検して見直しを行っているところでございまして、平成十五年度におきましては、全国で三千百七十一区間、二千五百五十二キロメートルにおきまして速度規制の見直しを行っているところでございます。
○市村分科員　その場合、速度規制を例えば上げたというケースがあったとして、上げた結果、例えば事故発生率が上がってしまったとか、そうしたことがあるのかどうか。もしくは、上げたことによりまして、騒音や排ガスについてまたひどくなったとか、そういう現実はありますでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　それによりまして、速度の引き上げ、引き下げ、両方あるわけでございますけれども、（市村分科員「上げたことで」と呼ぶ）はい。それで、その結果、速度規制の特に引き上げを行いますときには、ほかの安全施設の整備などあわせてやる場合が多いわけでございますが、場所場所によりましてさまざまと思います。
　それで、全体につきまして、あるいは個々につきまして、事故が具体的にどの程度ふえたか減ったかということについて御説明する材料が警察庁にはございません。
○市村分科員　説明する材料というか、年々そこの場所での事故発生件数とか、当然資料としてとっているはずですから、規制速度を上げる前と上げた後の事故発生件数とか比較すれば、上がったか下がったか、また変わらないかということは当然わかるはずなんですが、いかがでしょうか。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　そういう意味では、個々に事前、事後の状況を見ているわけでございますので、場所によりましてはほとんど変わらない、あるいはちょっとふえた、あるいは、ほかの対策が多分組み合わされていると思いますが、減っている場合もある、そういういろいろな報告でございます。
○市村分科員　今のお話、私なりに解釈すれば、これは、例えば速度規制を多少上げたとしても、そう大きな影響があるわけではないというふうに私はそれをとらせていただきたいと思います。
　であれば、私もずっといろいろな場で申し上げてきましたが、具体的には阪神国道北神戸線、七号線ですね。大変いい道路でありまして、しかしながら、規制速度は六十キロ。ところが、いつも申し上げておりますが、道路公団の車とパトカー以外は一台たりとも守っていない、速度を守っていないわけですね。守りたくても守れないんです、あの速度を。六十キロで走ろうという方が難しいんですね。しかし、そんな規制を課しておいて、じゃ、今度はスピード違反で捕まると、六十キロから何キロオーバーという話になって、これは納得いかないわけです。
　実際に、兵庫県議会でもこうした議論もされているということでありまして、だから、北神戸線だけじゃなくて、全国的にそうした例は多々あると私は思います。ですので、再三申し上げておりますが、駐車違反につきましても、実勢に見合ったような取り締まりのあり方にしよう、また規制のあり方にしようというふうに見直しを進めていただいておるわけですね。しかも、住民の意見を聞いて、ガイドラインをつくってやろう、こういう話なわけですから、規制速度につきましても、できる限り実勢速度に合わせた取り締まりといいますか規制速度にしていただいて、その上で、きちっと交通ルールを守ろうというふうな意識をつくっていかないと、このままだとだれも守らない。信頼していないわけです。だって、守れないんですから。守れないものを守れという方がおかしいわけでありまして、やはり守るようにしていただきたい。
　だから、そういった意味では、北神戸線だけじゃない、全国的に実勢速度に合わせたような規制速度のあり方にしていただきたいというふうに再度また要望を申し上げたいんですが、ちょっと局長の方から一言お願いいたします。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　速度規制は、交通の実情、それから道路の実態を踏まえまして適切なものであるべきでありまして、したがいまして随時見直しをやるわけでございます。
　北神戸線、御指摘いただいておりますところにつきましても、設計速度が六十キロのところでございますけれども、例えば見通し線ですか、見通しの距離、視距でございますとか、あるいは加速、減速の際の車線長、テーパー長でございますとか、それからカーブ地点におきます片カントでございますとか、そういったところの必要なところを改良いたしますと速度規制の見直しが可能になるということで、いろいろ御相談申し上げながら、予算がちょっとまだつかないわけですが、そういう検討をやるわけでございます。
　したがいまして、そういう可能なところ、全国いろいろあると思いますけれども、そういうものについての取り組みはこれからもしっかりやってまいりたいと思います。
○市村分科員　もう一点だけ警察庁の皆さんに御質問したいんです。
　あとは、交通違反取り締まりの中で、例えば一時停止違反とか左折禁止、右折禁止とかいうのがありますけれども、大体、一時停止違反にしても、隠れているケースが多々あるんですね。多分、恐らく、警察の役割というのはそうした交通ルールを守らせるということだと思うんですが、であれば、隠れていないで、堂々と前に立っていて、それで守らせるという方が当たり前であるのですね。
　守らない方が悪いんですよ、守らない方が悪いんです。悪いんですが、しかし、残念ながら守らない人がいる。それを守らせたいというわけですから、隠れていないで堂々と立っていれば、みんな守るんですから。しかも、左折禁止とか、左折したところで待っている。それでどんどん回っていくわけですよ。いかにもお客様いらっしゃいという感じで、にこにこしながら待っていらっしゃるケースがこれはやはりあるわけです。
　これだと、やはり警察に対してまだ信用されないとかいうことになりますし、やはり守らせたい、交通ルールをきちっと守るような社会にしたいということであれば、これは正々堂々と、隠れているのではなくて守らせるようなことをやっていただきたい。まずノルマを達成するために待っているんじゃなくて、きちっと守れるような標識もつくっていただくとか、そういうふうにしていただきたいということをまた再度要望したいと思いますが、これについても一言よろしくお願いいたします。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　交通の取り締まりも、これはルールを守っていただくため、あるいは交通安全のためでございまして、そのために交通のパトロールもやっておるわけでございます。
　ただ、取り締まりということになりますと、姿を見せた取り締まり、それから見せない場合、両方組み合わせてやっておるわけですが、少なくとも、姿を見せた取り締まりだけでは、限られた警察官でございますので、一般的な抑止力という観点から姿を見せない取り締まりも必要な場合がある、こう考えておりまして、全体のバランスの問題であろうかと考えております。
○市村分科員　これはまた内閣委員会でやらせていただきます。姿を見せない取り締まりもあると言われると、これは私も議論したくなりますが、きょうはちょっと竹中大臣がお待ちですので、また内閣委員会でその続きはやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　では、大臣、また副大臣もどうもお待たせしました。ありがとうございます。
　今からの議論、残りの時間を使ってこの間の内閣委員会の続きをさせていただきたいと思います。本当であれば、公益法人改革に関係ありますので、村上大臣にもお越しいただきたかったんですが、どうも分科会の取り決めで、一つのセッションでは一大臣という決まりがあるようですけれども、これからはぜひとも、こうした慣例も場合によっては見直していただくということで、原則はそうだけれども場合によっては見直していただくということを、ちょっと委員長にお願いさせていただきます。
○西川（京）主査代理　一応、要望があったことはお伝えいたします。
○市村分科員　はい、よろしくお願いいたします。
　それで、この間の続きですが、まず公益法人改革の、この公益法人制度改革に関する有識者会議の中の三十ページに、特定非営利活動法人との関係におきましては今回の公益法人改革の中には含まない、こういう話でございました。
　私は、これはおかしいということを御指摘申し上げている次第でございますが、改めて副大臣、やはり含まないということでこれはよろしいんでしょうか。よろしくお願いします。
○林田副大臣　先般、二十三日の内閣委員会でも、我が村上特命担当大臣が委員から同じような質問を受けたかと思います。そのときも答弁しておりますように、結論から申し上げますと含まないということになっております。
○市村分科員　これは大変おかしな話になってくるんです。なぜならば、今の公益法人というのは許可主義で、実情はかなり実体上、認可や認証に近い運用をされているというケースが多いんですが、実際、法律上は許可主義をとっているんですね。しかし、許可主義をとっている公益法人ですら、今度準則主義に変えていこう、一般非営利法人を目指して変えていこうという流れの中にありながら、特定非営利活動法人、これは認証なんですよね。どうしてこれを残していくのか。特定非営利活動法人だって、これは民法三十四条に基づく特別法としてつくられた法人ということであれば、なぜこれを外すのか。やはりこれはなかなか理屈が見えない、立たないと思うんです。
　大臣、特定非営利活動法人を担当されている担当大臣として、含めないということに対してどういう御感想をお持ちなのか。お答えをよろしくお願いします。
○竹中国務大臣　公益法人制度改革全体は、もちろん私はちょっと担当しておりませんで、今副大臣の方からお答えいただいたことに尽きていると思うのでございます。
　私が担当する特定非営利活動法人に関して言うならば、これはもう言うまでもありませんが、委員よく御承知のように、認証という簡易な仕組みで法人の設立を可能にする、それで発足六年で二万という法人数に達して、社会の中に着実に定着してきているということなんだと思います。
　実は、当事者からは、この制度を、やはり制度的なメリットや法人形態の選択の幅を確保する観点から、積極的に残すべきであるという意見も寄せられてきたというふうに思っております。この六年間、二万法人という存在を白紙に戻すということは、現実の社会での存在感からいって、これはなかなか難しいというふうに担当の大臣としては実は考えるところでございます。
　委員がお示しになっている見識は、それは大変御立派な一つの見識だと思いますし、分類概念としては大変よく理解できる面がございます。しかし、現実問題としては、こうした現実を踏まえて公益法人制度改革がなされつつあるというふうに思っておりますし、特定非営利活動法人制度を抜本的に見直してくれというような社会的な要請があるかどうか、これは委員の御意見もぜひお伺いしたいと思いますけれども、現実にはむしろ、今のメリット、法人形態の選択の幅を確保してくれという声が私には聞こえてくるわけでございます。
　そうした意味では、今回の制度改革がどういうふうになっていくか。社会的に定着してくると、非常に長い中で見ると、今、この先にスタートしている私たちの特定非営利活動法人について、その中に吸収されていくというのは、非常に長い時間をかければあり得る話なのかもしれませんが、現実に存在しているこの二万法人、そうした存在を考えると、これは、現状の制度は現状の制度としてやはりしっかりと活用させていただきたいと担当大臣としては思っているところでございます。
○市村分科員　しかし、大臣、もし法人数を言い、またその歴史を言うのであれば、公益法人の方がはるかに長い歴史を持ち、また多い法人数なんですね。では、この公益法人ですら、つまり財団や社団法人ですら、今見直しをし、かつ一般的非営利法人制度の中に入れるというんですね。しかも、そうした認可とか認証とかじゃなくて、いわゆる基準を決めて、それで登録に近い形でさせようという流れがある。
　もともと特定非営利活動法人ができた背景というのは、これは大臣も御存じのように、やはりなかなか公益法人格を取るのが難しい、財団法人や社団法人格を取るのが難しい、そういう背景の中で、より簡易に法人格を取得できるような制度をつくろうという話だったわけです。公益法人ですら準則主義でやろうとしているわけです。特定非営利活動法人は認証なんだから、これを一緒に一般的非営利法人制度の中に包括していくという考え方の方が非常に素直なんですね。
　だから、大臣がおっしゃることに対して、やはり量とか歴史を言うならば、公益法人の方が古いわけですから、長いわけですから、多いわけですから、それは公益法人制度改革に含めないというにはやはり当たらないと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　市村委員は恐らくこの問題について日本で一番詳しい方のお一人でございますから、私が説明するのもある意味でなんなんですけれども、特定非営利活動法人の制度というのは、当初の、これをつくるときは、大変熱い思い入れがあって私たちも議論に参加しましたけれども、行政の裁量が極力抑制された簡易な認証手続にしよう、それで公益性の確認と法人格の付与を同時にする、この二点を同時にするというところにやはりこの制度の最大のポイントがあるんだろうというふうに思います。
　法人格を与えるということだけではなくて、公益性の確認を行う、それを簡易な認証手続にゆだねているという点がやはりこの制度の最大のポイントであるというふうに私は認識をしております。それで、特定非営利活動法人等に対しては、法人税法上の収益事業以外の所得は非課税という税制上の取り扱いにもなっている。こうした制度的メリットを反映して、先ほど申し上げたような大幅な拡大が出てきたのであろうというふうに思っております。
　その意味では、白地のキャンバスに絵をかくのと、既にいろいろな経緯を経て存在してきているものの間での調和をどのように図るか、それが今回の一つの解決策であったのではないかというふうに私は認識をしております。
○市村分科員　どう調和を図るかというのはよくわかるんです。昔から、公益法人を変えるときにも、これだけの長い歴史を持って、これだけの雇用者数もいる公益法人を、そんな簡単に変えられないじゃないかというふうに議論が前あったんですね。でも、その公益法人ですら、今回思い切って改革をしようという流れがあるわけで、やはり一般的、包括的非営利法人制度を目指すということはすごいことなんです。公益法人ですらそうなんです。
　だから、今大臣いろいろと御説明いただいたんですが、今の大臣のお話の中で、要するに法人格と公益性が一体となったものという御説明がありましたけれども、もともと日本は、法人格付与が公益と結びついているところに問題があるというのが私の考えなんですね。民法三十四条がそうなんです。本来であれば、あそこに非営利法人が書かれておかないかぬかったわけです。ところが、この国は、一般的非営利法人制がないまま、その一種である公益法人しか民法に規定していなかったんですね。結局、大きな網をかけないまま、非営利法人の一形態である公益法人のみを営利法人と対置する形で民法に書いてしまったんです。そもそもここに大きな問題があるんですね。
　だから、私はずっと、民法三十四条法人を改正して、大きな非営利の網をかけた中で、その中に公益、共益とかいう、またはいろいろな、宗教団体も私立学校も、いろいろな非営利法人の形態、すなわちＮＰＯの形態があるわけですから、そういうものを入れていくというふうにしなきゃいかぬということを申し上げているわけです。
　しかも、今度の公益法人改革は、民法三十四条の改正も視野に入れているわけです。そのときになぜ、この特定非営利活動法人のみ、しかも、民法三十四条の特別法としてつくられた民法三十四条法人までをこの議論から外すのか。やはりこれは論理的に全く、僕は竹中さんは非常に論理的な方だ、大臣だと思っているんですが、なぜその論理的な竹中さんがここではえらい非論理的な、いわゆる政治的な決断をされるのか。私、そこがよくわからないんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　いつも机上の空論だといって批判を受けておりますので、きょうは逆の御批判をいただいているわけでございますが、成り立ちは今委員言われたように、非常に大きな網というか、全体としてのアンブレラがないままに、特別に幾つかの島のようなところをこれまでスポットを当てて整備をしてきた。これはもう全く日本の制度、公益法人制度はそのようになっていたんだと思います。民法三十四条。それで、今新しい島として、六年前にできた島として、私が所管している特定非営利活動法人がある。
　それで、今、かつてあったその三十四条という古い島を一種の中核にしてというか母体にしてというか、アンブレラを、これはすべてかかっているかどうかはともかくとして、かなり大きな網をかけようというような制度改革になっている。そのときに、六年前にできたこの新しい島をどうするのかという、私はこういう問題なんだと思います。
　これも網の中に入れてしまうのか、まだ定着し始めた、育ち始めた島であるから、これはやはり、この島に参加した当事者から見ると、今この制度が急に不安定なものになると困る、そのような思いは私はあるんだと思います。だからこそ、我々に対する要望としましては、さっき言った、法人格と、それと公益性とを一気に認証してくれるような、このものについては、少なくともこういうふうに置いておいてほしい。
　先ほど申し上げましたように、これは非常に長い時間をかけるとその大きなアンブレラの中に吸収されていくという可能性は、これはまさに論理的なというか、ロジカルに言って当然あり得ることだと思うんですけれども、今の状況を考えますと、今の特定非営利活動法人に関しては、やはり今回のものからは少し除外する形でしっかりと制度を拡充していく、これは現実の一つのやり方ではないかというふうに私は思います。
○市村分科員　ですから、私は、政府は何か自信ないのかなと思うんですね。
　というのも、もっとよりよい制度にするわけですから、今の特定非営利活動法人が持っているものよりももっといいものをつくるということを、姿さえ特定非営利活動法人の方に示せば、ああ、なるほど、結局そうか、今よりもっとよくなるんだと。つまり、もっと簡易に法人格も取れて、かつ、税制上の優遇措置も得られるという方向になるのであれば、要するに、よりよい姿を見せていないから、結局、公益法人改革の議論の中に入れないでくれなんという話になるんじゃないかと思うんですよ。
　公益法人ですら、そうやってよりよいものにしていこうという中であれば、今おっしゃったように、現実的にいろいろなものはそんな簡単に変わらない、長い時間がかかるというのは、全く私も大臣がおっしゃるとおりだと思います。だからといって、今回の改革の取り組みの中に全く含まないというのもまたこれは極端な話でありまして、要するに、含んだ中で、ではどうしていくのか、それはひょっとしたら経過措置的に時間がかかるかもしれません、そういう議論ならわかるんです。だけれども、最初から外しますというのも、やはりこれはなかなかわからないんです。
　そのときに、よりよくなるということに対して、きょう財務省からもわざわざ審議官もいらっしゃっていただいているんですが、この間も議論しましたように、やはり何が今足りないかですね。特定非営利活動法人、二万ぐらいできていますけれども、二万を超えたということですけれども、結局活動資金なんですよ、この間申し上げたように。
　では、資金はどこから調達しているかといったら、やはり税金とか保険料がかなりバックアップしなければ活動が維持できないという実態があるわけですね、ここに。しかも、あまつさえ、また官製的な、官が非営利活動法人を使って、そこに相対的に大きな予算を流し込むということで、本当にプチ天下り先と化するような、疑われるような例も出てきているんですね。それじゃだめなんです。やはりＮＰＯを支える資金は民間の資金でなくちゃならないわけです。では、その民間の資金をつくっていくためにはどういう制度があるか、特に税制とかが大切なんですね。
　それで、きょう財務省の審議官もいらっしゃっているんですが、このＮＰＯに関する税制はいろいろ、るるこれまでも議論があったと思いますが、これをもっと私は前向きに、積極的に進めていただきたい、こういう思いでいるんですが、ちょっとまず御感想を聞かせてください。
○加藤政府参考人　民間の非営利活動、これは、少子高齢化の進展、社会の多様化する中で、活力ある経済社会を構築していく上で重要な役割を果たしておるという認識を税務当局としてもいたしておりまして、こうした活動を資金面から支えるというこの寄附金につきましても、これは租税を減免するという行為がございますので、それにふさわしい相当の公益性を有するという一定の基準、これは満たしていただく必要がありますが、そうしたものについては、認定特定非営利活動法人ということで優遇税制の対象にしております。
　この税制の経緯につきましては、もう先生大変御存じだと思いますが、近年、要件の適正化、緩和を推し進めてまいっておりまして、十七年度税制改正におきましてもさらなる拡充を図っておりますので、私どもといたしましては、これまでのこうした積み重ねた措置が有効に活用していただけるものと考えております。
○市村分科員　前向きに取り組みたいという今のお言葉は、本当に私は評価をしたいと思うんですが、ただ、気持ちはわかるんですが、やはり実態上は私はまだ全然足りないというふうに思っています。
　というのも、アメリカの例でいいますと、もうそうした、今で言う認定された特増みたいなものですね、特定公益増進法人みたいな団体は百万を超える団体があって活躍しているわけです。そして、それを支える民間の資金というのは、個人寄附だけで年間、円に直すと十七兆円から十八兆円がフローで回っているんですね。ストックじゃありません。それだけの資金を、ファンドレージングをやっていて、競争してファンドをレージングするんですね。やはり資金調達競争をやっているわけです。ＮＰＯは、私たちのサービスはいいでしょうということを一生懸命訴えて、資金を調達して回っているわけです。これは彼我の差はすごいものがあります。
　だから、私は、これからの日本の社会を支えていく意味で、ＮＰＯの存在というのは、これは公益法人も含んだ存在ですからね。ＮＰＯイコール特定非営利活動法人じゃありませんので、これからは、ＮＰＯというのは、公益法人も含んだ広い概念で使ってください。そうしたものとして、ＮＰＯがこの社会に大変重要になると。しかも、その支える資金は、また税金とか保険料といった、いわゆる公に近い資金ではだめなんです。官が管理するような資金じゃだめなんです。民間の資金を、民間であるＮＰＯを民間で支える資金をつくっていくということが大切なんですね。
　まさに、この小泉内閣、民でできることは民でやって、竹中大臣は一生懸命いつも強調されますけれども、まさにこれなんか、今の政権は最も力を入れて取り組まないかぬ課題だと私は思いますよ。しかも、もう間に合いません。早くしないと、今、日本は本当にどうなっていますか。若者がもっと夢と希望を持てるような社会にしていくためにも、ＮＰＯで頑張ろう、ＮＰＯで自分は就職してみたい、働いてみたい、こうした時代をつくってほしいんですよ。
　これは、ＮＰＯは、言うとすぐ何か、いや、ＮＰＯ、そんな税制優遇なんかすると、またこの財政厳しき折なんという議論がすぐ出てきますけれども、うそですよ。だって、ＮＰＯがたくさん出てくれば、事業所がたくさんできるわけです。そこに雇用が生まれるんですね。それで、まず、法人がたくさん生まれれば、当然、法人税を払ってくれます。そこに雇用が生まれれば、所得税を払ってくれます。だから、これはプラスマイナス、絶対私はマイナスにならないと信じています。
　だって、もう今、営利の世界だって、もう一円とか、ほとんど何も規制もなく法人格を取って頑張る時代じゃないですか。当然、非営利の世界だっていいじゃないですか。そして、事業所をたくさんつくってもらって、頑張ってもらって、それでたくさんの税金を払ってもらえば、決して私は財政的に、そのプライマリーバランスのプラスマイナスでいえば、私は十分にマイナスにならずにプラスになると信じています。
　竹中大臣、どうですか。私のこの考えを、ひとつ最後に御感想をお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきます。