Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　どうも、答弁も声が小さくて自信がなさそうですね。私がこう聞いておると、みんな閣僚でうんうんとうなずいているのがたくさんいるんですよ、これ、率直に言っておかしいじゃないかと。
　これは大臣、もう少しここのところは、私はこの点は保留をしておきます。もう時間がないですからこれであれしていてもしようがありませんから。
　私はどうも理解に苦しみます。運用資金でうんと金が余っていることを知っていますよ。それで株を買ったり投資信託したりいろんなことをしているんだから、大学は。そうして、金が余ったら——一私から言わせると、大学の附属病院もあるし、各都道府県にもいろいろ病院があって、そこで今まで研修を全部しているし、それから、もしも今度後期研修というなら大学の附属病院をさらに拡大すればいいことであって、新しく、いろいろごたごたしてまで——それは市から要望があったことも聞いています。しかし、私はこういうつくり方については大きな疑問点を持っているということを申し上げておきますから、ひとつここは保留しておきます。
　そこで私は、二十一世紀にかけての自治医大のあり方について、どうあったらいいんだろうか。どうも建学の精神から大分離れて中途半端な運営になっていると思います。そこで、これは文部大臣と厚生大臣とそれから自治大臣、二十一世紀に向けての自治医大はどうあるべきかということの考え方をひとつ言ってください。
○国務大臣（葉梨信行君）　自治医大で養成します医師は僻地医療に従事する目的で養成されたわけでございますが、医師過剰時代と言われますが、都市と僻地との医師のバランスが依然としてアンバランスのままにございまして、僻地におきます医師への需要はなお大きいものがあるわけでございます。専ら僻地医療の診療を担う医師の養成と地域医療の向上を目的とします自治医科大学の役割、存在理由は引き続き大きなものがあろうと思うのでございます。
　将来の望ましい医療のあり方ということでございますが、医学、医療が高度化し専門化する中で、いかなる地域、いかなる僻地の住民でも適切な医療を受けられるようにすることが必要でございまして、地域ごとの、予防からリハビリテーションまでの一貫した、包括的な保健医療の展開が必要でございます。このためには総合区、すべてのことが診断がつくという総合医と、プライマリーケアを担当する医師の養成が不可欠であると考えるものでございます。自治医科大学は、僻地等の医療を担う医師を養成するという明確な使命を持つ大学として積極的な役割を今後とも果たして、一層地域の発展に寄与していくべきであろう、このように考えているところでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は自治医科大学、こういう公共性の非常に高い医科大学におきましては、今やっぱり学校教育の中で公衆衛生の思想を専門的に教育していく人が非常に少ないのでございます。午前の高桑先生のお話の中にもございまして、教育委員会でエイズの教育をするといたしましてもそういう担当の人たちが少ない。そういうことを自治医科大学が将来においては一端を担っていただきたい、こう思っております。
　同時に私は、一般の予防医学でございますが、こういうものに対しましてもこれからの要請は非常に強いと思っておりますので、自治医科大学の将来に大きく期待しておるものでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　自治医科大学が創設されましてから年限がたつ中で、先生が先ほどから御指摘ありますように、その目的も変わりつつあると思います。しかしながら、なおまた僻地医療の医師を確保することについて各地方においてはかなりの期待を持っておる点も一つあると思います。
　また将来にわたっては、私どもといたしましては、そういった一層の僻地医療従事者の確保と、国際医療協力の分野で活躍していただけるような方々とか、また先ほどからお話もございましたが、家庭医機能を持った医師を養成いたしてまいりたいというふうに考えておりますので、そういう分野の医師養成というようなことについても御配慮をいただければ大変ありがたい、そういった点を私どもとしても関係の皆さんにお願いしつつ進めてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　私は、建学の精神に反しているとか中途半端な性格になったということは、これは一県一医大の実現という背景のもとではある程度やむを得ないものもあったと思います。
　そこで、各大臣に将来の抱負を聞いたんですが、この最後に私は具体的な提案をして、総理のお考えを聞きたいと思います。
　私はこの自治医大の今後のあり方は、七年間僻地医療、直営の僻地中核済院、僻地診療所で働くと同時に——総理が国際国家日本と言われているんです、そでで、ここを卒業した者に語学も十分やって海外の僻地医療に参加させる、こういうことをひとつお考えになったらどうか。この方法がある、いわゆる僻地に徹底してやる。それは国内だけじゃなくて、いわゆる経済未開発国なり医師の少ない国もあるわけですから、日本では医師定数を減らそうかという時期でありますから、これは思い切って国外の僻地についてもこれでカバーしていく、こういう方向に自治医大を変えていくという方向が一つあるだろう。
　二つ目は、もうこういうふうに各県一医大ができたら、中途半端な僻地にこだわることなく、今厚生大臣もちょっと言われましたが、高齢社会で必要不可欠なのは家庭医なんです、ホームドクターです。ところが、今の日本の医学教育というのはどうしてもやや専門医中心の教育になっていますから、私は家庭医、ホームドクターをここで中心的につくる、こういうモデル的な学校にしたらどうだろうか、こういう考えを持っておりますが、この点についてひとつ、所管大臣である自治大臣、そして最後に高い立場から総理のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（葉梨信行君）　これからの時代を見通しますと、先ほどプライマリーケアというお話を申し上げましたが、また今先生が述べられましたような方向も確かに一つ考えなければいけない、このように思います。
　運営につきまして、あるいは将来の指針につきましては、十分に理事会等で討議をしてもらったらよかろうと思います。
　また、先ほど御指摘がございました資金運営の問題とかその他につきましては、全国知事会の担当部会あるいは大学の理事者にもよく伝えたいと考えているところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今の御提案の中で、海外の僻地云々という、これは非常に示唆に富む御提案であります。ただ、やっぱり学校の規則を改正しないといけないのではないかと思いますが、それらにつきましても理事者や関係都道府県の皆さんの御協議が必要なので、自治医大をつくるときの趣旨と大変これは違った、国際的なあるいは人道的な仕事になってくるものですから、その点はよく関係者の御意見を承らないといけないと思います。
　それからホームドクターのことは、これはちょっと別の話であって、自治医大が必ずしもやるべきものではない。むしろホームドクター養成は、厚生省あるいはその他が中心になっていろんな医学の体系の中で検討さるべきものではないか。
　それから今まで一連の御議論を拝聴いたしまして、非常によく中身を御勉強なすっているので私も敬意を表しますが、大宮につくる云々という問題について私は中身をよく知りませんが、私が感じているところでは、やはり医学は非常に今、日進月歩でございまして、使う道具から、あるいは研究の施設からあるいは薬から、あるいは診療の方法から、もう一年二年で随分違ってくるわけで、それで相当高度の講師がいないとそれはうまくいかぬと思うんです。ですから、大宮のようなところへつくるということは、医師を優秀な医師に再生させるという意味においては、東京の権威者に近いところという意味において、医師の技量を上げる、研修の質をよくするという意味においては私は必ずしも悪いことではないと、今御議論を拝聴しておって、医師の後期研修あるいは質の向上という面から見れば必ずしも否定すべきものではない、そういう感じがいたしました。
○安恒良一君　総理、ホームドクターは何もここだけじゃないんですが、今の医学部をホームドクター養成にするためには、もうこれは大変な作業になるんですね。だから私は、ここをモデル的な養成校にして、そして医学部教育を変えていかないと、これは文部大臣に答えてもらうとわかりますが、今の医学部教育はどうしてもやや専門医を中心にする教育課程に全部なってしまっているわけですから、だから私はここをモデル的ないわゆる養成校にしたらどうか、こういうことを言っていますから、ひとつこれは文部大臣も含めて御研究をしていただきたいということを申し上げておきます。
　それからいま一つは、そういう立派な病院をつくるのはやっぱり都市に近い大宮がいいと言われますが、自治医大自体も附属病院を持っているんですね。それで、これは立派な医者をつくるためにあそこに立派な附属病院をつくったわけですから、何か地理的に大宮と自治医大の違いだけでは今の総理のお考えはちょっといただけませんので、これは考え方を申し上げておきます。
　次は最後の質問になりますが、血液製剤とエイズ関係の問題について聞きたいんですが、厚生省は今度医薬品副作用被害救済基金法の一部改正案を国会に出されていますが、この中身をちょっと説明してみてください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回御提出いたしております医薬品副作用被害救済基金法の改正案は、活力ある長寿社会を実現していくために、近年目覚ましい進展を遂げておりますバイオテクノロジー等の先端技術を活用して、国民の保健医療上の重要課題であります例えばがんや老人性痴呆症等を克服できるような画期的な新薬や医療機器などにつながる基礎的な研究開発を振興いたそうというものでございまして、このため医薬品副作用被害救済基金を改組いたしまして、従来の救済業務に加えて民間の研究開発に対し、出資、融資の手法により公的資金を提供する業務を行おうとするものでございます。
○安恒良一君　今聞いていますと、被害者の救済と企業の研究開発振興とは全然性格が違うんですよ。これが一つの法律になるはずがないと私は思います。
　それから第二に、企業の新薬研究開発は、元来企業競争において行われておりまして、国が特段これに援助する必要は私はないと思います。
　それから第三番目には、被害者救済という本来業務に私は改善されるべき問題点がたくさんあると思いますから、この法律はいずれ審議の場でやることにいたします。
　そこで、第三点に関して質問しますが、五十四年度法施行以来、救済を申請した者、そのうちまた認定された者、この累計を。それから認定に当たっての判定の基準、それをひとつ説明してください。
○政府委員（森幸男君）　お答え申し上げます。
　まず最初の、この基金が救済業務を開始いたしました五十五年五月一日から六十一年度末までに行われましたこの基金に対する申請件数、五百八十九件になってございます。そのうち支給の決定件数というのは三百七十九件になってございます。
　それから二つ目の御質問でございますが、この基金の救済業務につきまして、どういうような基準で処理をしておるのかということでございます。これは救済業務を行いますのは基金でございますが、この判定をいたしますのは厚生省の中央薬事審議会の専門家の御判断をいただいております。中央薬事審議会におきまして、その医薬品の使用目的が適正なものかどうか、あるいは使用が適正なものであったかどうか、あるいは被害と医薬品による発現というようなことの因果関係がどういうふうなことになっておるかというようなことを中心に判断が行われておるところでございます。個々の判定の事例というのは千差万別でございますので、一律の判定基準というのは設けてはございません。その専門家の合議によって処理をされているというのが実態でございます。
○安恒良一君　処理日数。
○政府委員（森幸男君）　失礼しました。
　この基金で処理をいたしました件数の全体の中で、大体六〇％程度が九カ月以内、それから大まかに申しまして八〇％ぐらいは一年以内に処理をしておる、大体そんなところでございます。
○安恒良一君　厚生大臣ね、どうもやはりこの判定機能は不十分だと思いますね。処理日数、それから判定の基準はない、ケース・バイ・ケースでやっておると、こういうことなんですから。しかしこれはきょう議論することじゃありませんから、改めて別の機会にこのことはやることにいたしまして、この法律で、いわゆる血液製剤からエイズに感染した人、一説では五千人程度あるんじゃないかということになっておりますが、これが救済できないでしょうか、どうでしょうか。できないのはなぜでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今のお話でございますが、血液凝固因子の投与によりましてエイズウイルスに感染をされた方々というのが大変多いわけでございます。今お話しの五千人程度といいますのは、そういった血友病患者の皆さんが大体五千人とつかんでおります。また、専門家の調査検討によりまして、実際に統計をとったわけではございませんけれども、疫学的な、専門的な観点から見ますると、約三分の一程度の方が感染をしているのではないかという結果が出ておるわけでございます。こういう方々に対してこの救済基金の制度を適用できないかというお話でございますが、この基金は医薬品というものが現在の科学水準では適正な使用によっても副作用が生ずるという可能性があるということに着目をして設けられたものでございますが、この血液凝固因子の投与によってエイズウイルスの感染を受けられた方につきましては、この製剤の病理的な作用の副次的作用としてこれが起こったというふうには認められませんので、副作用という範疇から除外をされておるものでございます。
　同時にもう一点は、重篤な病気等の治療のために副作用なりのことが予想されましてもこれを投与することが不可欠であり代替品がないというような薬、例えば制がん剤とか、また血液製剤というものがこの制度から除外をされておる点でございます。
　また第三点目には、この制度がそれが起こり得た後に、以前に遡及して適用するということが制度として仕組まれておらないという点等々がございまして、大変難しい状況になっております。
　専門的な点につきましてはなお事務当局から御説明をいたします。
○安恒良一君　本法で定義されている医薬品の副作用とは何でしょうか。
○政府委員（森幸男君）　基金法の中で、医薬品の副作用というものにつきまして法律上規定がございます。「医薬品が適正な使用目的に従い適正に使用された場合においてもその医薬品により人に発現する有害な反応」というふうな定義がなされてございます。この定義の考え方でございますが、医薬品には先生御承知のように、有効な薬理作用とともに人体に有害な薬理作用というものも内在をしておる、そういう特性があるためにこの有害な薬理作用による被害に着目して救済を行おう、こういうことでございまして、ここで定義の中にございます「医薬品により人に発現する有害な反応」という言葉がございますが、医薬品の有する薬理作用によって引き起こされる人の身体の機能の変化などであって、人にとって望ましくない反応、若干ややこしい表現で恐縮でございますが、そういうふうに私ども考えております。
○安恒良一君　難しい学術用語じゃなくて、私はわかりやすく国民が読みますと、薬を飲んでおかしくなった、だれのせいとも言えないケースがあり得る、その場合の被害者はだれにも弁償を求められないからこの基金で救ってあげようということであれをつくったと思うんですよ。ですから、アメリカから輸入した血液製剤で、しかもその当時だれもエイズウイルスの検出方法がわからなかった段階なんですよね。そして犠牲になったんですから、私は当然本法で救済されてしかるべきだと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（森幸男君）　この基金法につきましては、先ほども御説明申し上げましたけれども、医薬品の副作用によるその健康被害について責任の有無を問わずに迅速に救済をするというところにねらいがあるわけでございます。医薬品の副作用によります健康被害でございましても、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、制がん剤のようなものはこの制度の対象から除外されておりますし、またウイルスが混入した医薬品、そういうものが使用された結果生じた被害というようなものの場合も、これは副作用とは言えないというようなことでこの対象にならない仕組みとなっておるのでございます。
○安恒良一君　今さっき大臣は、受忍の限度内とか、それから重症な患者は副作用を覚悟しているんだと、こう言われますけれども、少なくとも血液製剤のうち、アメリカからなり外国から輸入したものの一部だけにエイズウイルスが混入したんですね。ですから、これを使用しなくてもよかったんです。また、このエイズの恐ろしさ、これも午前中いろいろ皆さん勉強されたようでありますが、その受忍の限度内と、こういうことが言えるでしょうか。ですから私は、この法律をつくったときに血液製剤を対象から外した趣旨と今の状況は違っている、違った立場になっているじゃないか、だからこの際これを救済すべきだと思いますが、それはどうでしょうか。
　それと同時に、これはもう最後になりますから総理と大臣にお聞きしたいんですが、私たち政治家というものは、法律の解釈だけてはいけない、どうしても例えばこの法律で救えないとおっしゃるならば、おまえさんはくじ運が悪かったからあきらめろということじゃいかぬと思うんですね。他に救済方法を早急に見出すべきだと思いますが、この点、大臣と総理からお考えをお聞かせください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま来御答弁を申し上げてまいりましたように、この副作用被害救済基金の適用のための法律論等いろいろ申し上げたところでございまして、大変難しい問題が多々あるわけでございます。
　しかしながら、先生も御指摘のように、この凝固因子を投与したことによって感染をされた方々につきましては大変お気の毒な気持ちを持つものでございまして、これが何とか救済をすることができないかという観点からもう一度ひとつよく研究をいたしてみたいと思いますし、またこれがどうしてもだめな場合であっても何らかの他の方法によって医療の方面において援助をするとか、いろいろな他の方法等も含めてひとつ勉強し、検討さしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事案によりまして、場合によってはその法律で満たすことができないという場合には、行政措置で最大限のことをやるかあるいは新しい法律をつくって救済するか、ともかく事案によりまして政治としては考えなければならぬと、そういう問題であるかもしれないと思います。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で安恒良一君の質疑は終了いたしました。
　次回は明後十一日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　最初に総理に若干御質問していくんですが、総理が内閣総理大臣になられたのが五十七年、それでその十二月に最初の臨時国会が開かれましたときに総理が言われた演説の中で大変私が感銘を受けたのは、わかりやすい政治を心がける、思いやりの心を政治の基本に置くと言って、大変いいことを言ってくださったというのを今でも覚えているんです。総理はそれをいまだに覚えていらっしゃるか。お忘れになったんじゃないかなと思うのは、あの昨年のダブル選挙のやり方、ことしの売上税をめぐってのあの強引き、どう見てもあそこには総理が言うそういう国民のわかる政治というものはないし、思いやりの心なんてどこにもないんです。したがって、特にことしの一月二十六日以降の国会の運営というものは異常なんというものではない異常だったわけであります。その辺をめぐって総理は今どういう御心境でいらっしゃるのか、その辺まずお聞きをしたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　忘れておりません。わかりやすい政治ということを心がけ、またやはり政治に温かみが必要である、そういうことも申し上げましたが、また一面において、波に向かってへさきを向けてエンジン全開で突進をいたします、困難だからといって逃げるようなことはいたしませんと、そういうことも申し上げているということをここでまた思い出していただきたいと思います。
○柳澤錬造君　思い出していただきたいだけではなくて、今の御心境がどうなんですかと私は聞いているんです。
　なぜそういうことを言っているかというと、売上税の問題でもって、あの四月の二十三日の夜、原衆議院議長が調停をされて収拾されたわけです。言葉、文章はいろいろ書いてありますけれども、結論的に言うならば、与野党が合意をしない限り売上税は廃案にするんだということは、ここははっきりしているわけです。人間で言うなら、医者がもう御臨終ですと言ったようなものでしょう。あとは、医者は死亡診断書を書かなきゃいかぬから、何月何日何時何分死亡と、こう書かなきゃいかぬ、その手続が残っているだけなんですよ。その辺のところを、総理はまだ売上税は生きているとか、何でそんなことを言われるんですか。それよりか、むしろこの際、この国会は五月二十七日で終わるんです、その時点で売上税は廃案になりますと、こうはっきりおっしゃったらどうですか。そうしてむしろ、まだたくさん法案が残っているんですから、それらの法案をやはり国民生活に支障を来しちゃいかぬからどうか一日も早く上げるように御協力をいただきたいと、こう言われたらいいと思うんだけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治は生きておりますから、皆さん方各党おのおのの御理解で御判断していただいておると思いますが、政府の私としますと、今予算を提出しておりまして、参議院で審議をしていただいておる。その中には売上税が入っておるわけであります。そういう意味におきまして、これが死んでいるというようなことは責任者としては言えないわけであります。そういう苦衷もひとつ柳澤さん御認識願いたいと思うんです。しかし、政治は生きておりますから、ですから政治的判断というものと法律的判断というものはまた別のものもございましょう。
　議長さんがお出ましになって、そして与野党で租税の問題、税制改革の問題は真剣に取り組んで、そして間接税と直接税の比率の問題も真剣に取り組んでやるという合意ができておるわけでございますから、それを見守ってまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　政治は生きているというのもこれは総理の口ぐせで、その言葉がいい場合もあるけれども、だから別に私は死んだと言っているんじゃないんですよ。医者は御臨終ですと言ったんですよと。あとは、いつ心臓がとまるかを見て、何時何分死亡と死亡診断書を書くだけのことでしょう。それをあえてここでもって生きているなんて言わないで、今たくさん残っておる法案を早く上げてもらうためにどうしなければいかぬかということをお考えになるのが私は内閣総理大臣でしょうと言うんです。だからそういう意味において、事実上においてはこれはもう生き返りませんですということをはっきりお認めになったらいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり親族としては、最後まで生きでいてほしい、そう考えておるんです。
○柳澤錬造君　そういうことを言っておると、あと残された期間の国会がおかしくなるんですから、総理はよくそこのところはあれしてくださいよ。
　それから、これは私は大蔵大臣というよりかも大蔵省の方に聞きたいことなんですけれども、大蔵大臣、大蔵省のお役人さんというのは私に言わせると頭がよ過ぎる。頭がよ過ぎるからああいう難しい売上税なんというものをつくり出すんですよ。そして、みんなからちょぴっとずつ取るのだから大したことないんだと、こうやっているんだ。しかしその複雑さ、煩雑さがどうかという、これは昨年暮れも総理に、徴税コストがどのぐらいかかるか御存じですか、だれかに計算させましたかと聞いた。だからそういう点で、大蔵大臣、大蔵省がこの時点になって、もう売上税がだめだということはこれはだれもが皆さん全部承知の上なんだ、どういう御反省をなさっておりますかということをお聞きしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり一番思っておりますことは、国民にもう少しこの税の実体を知っていただきたかったと言うと過去になりますが、いただくことができましたら、それは国会もまたその一つのある大切な実は場でございますけれども、それによって、いかにも法律だけをお読みになりますと難しいという感じがございましょうと思いますが、現実にやることになりますと、そう難しいことが書いてあるわけではないように思います。
　よく、これは課税でこれは非課税だ、その差は何だというような話はクイズのように言われます。それは確かにそういう議論をすれば理論的にどうだということがありますけれども、そういうことにしょっちゅう出会うわけではないわけでございまして、ほとんどの国と言えば言い過ぎですが、ヨーロッパの国も我が国の周辺の国々も現実にやっておることとそう違うことを御提案したわけではございませんでしたので、やってみればこういうことかという、その間の、十分国民に知っていただく、そういう期間が少なかったし、私どもの努力もまた足りなかったということであろうかと思います。そういう反省をいたしております。
　確かにこの組み立てそのものは法律を見ますと難しいようでございますが、実際やってもらえばそうではなかったのではないかと思いますが、残念ながらそこまでのことを国民に本日に至るまで十分にわかっていただけなくて、いろいろ難しい点についての議論が先行をして、一種の拒否反応にそれが発展したという点を反省材料と思っています。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、大蔵大臣も肝心なポイントのところが外れているんですよ。国民にもっとわかってもらうようにというそういうことよりかも、もっとわかりやすく言えば、これは税金を取る立場の側の考え方しか入ってない。税金を納める国民の側の気持ちを少しもくんでないのが今度の売上税なんですよ。だから、余り大蔵省のお役人さんたち頭のいいのばかり集めるものだから、これをうまくやって、そしてやろうとああいうものをつくっちゃうんですよ。だから、その税金を納める国民の側がやはり、うん、なるほどと、これやらにゃいかぬなという気持ちになるようなものをつくらにゃいかぬです。その辺の反省をもう一回お聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわばなるべく納税者の数を少なく、また生活に非常に密接なものを非課税にしようというようなこと、それがかえって大変に複雑だという印象を与えることになったかと思います。ただ、思いますことは、それならばすべてのものに一律にだれでも課税だと、これでございますと簡単でありますが、それはそれなりにまたそういう批判を受けたのかもしれない。しかし、その辺のところはいずれにしても反省すべき点だと思っております。
○柳澤錬造君　まあ、あとはお葬式を出すだけだからそれ以上は言いませんが、その点だけはちゃんとしておってください。
　これは総理、昨年の十二月十八日、あの臨時国会があと二日で終わるというときに、内閣委員会においでになったときに私はこういうことをお聞きしたんですが、思い出していただきたいんです。総理が、アメリカ人は知的水準が低いという発言をされた。それでアメリカが大問題になって、大騒ぎになったら早速謝ったでしょう。私もあの知的発言はいいとは思いません。しかし、内閣総理大臣というのは国家の最高権力者ですよ。一国の最高権力者が外国へ向かってわび状を書くなんて、そんなみっともないことありますか。それは外交を知らない者のやることですよ。それでアメリカが騒いだらすぐわび状を一札書きながら、売上税の問題で国民に何で謝らないんですかということを言ったわけ。そのとき総理は、あれはパーソナルメッセージですと、こういう答弁をなさったんですよ。今でもそういうお考えなのか、それとも、いや、あのときはああいうふうに言ったけれども違うというふうにお答えになるのか、その辺の点をお答えいただきたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あれはパーソナルメッセージであるとそのときから言っておるわけであります。今でもその気持ちは変わりません。パーソナルメッセージという意味は、あれは自民党の講習会の私の総裁としての発言で、それで中に誤解されたりして御迷惑をおかけした点もあるというところで、私の真意をあれで申し上げた、そういう意味でパーソナルメッセージと、そういうことで松永大使も申し上げて先方も了解された、そう解釈しております。
○柳澤錬造君　外務大臣にそれじゃ次にお聞きしますが、外務省でもそういう扱いをあのときのメッセージはなさったんですか。あれは公式な謝罪メッセージということで新聞にも出たし、至るところでそういう扱いを受けたのであって、今のようなパーソナルメッセージの扱いではなかったはずですけれども、外務省、どうだったんですか。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま総理からお答えしたとおりでございます。
○柳澤錬造君　私が聞いているのは、外務省としてどういう扱いをしたんですかと聞いているんです。
○国務大臣（倉成正君）　ちょうど昨年の九月二十三日の朝、総理発言が米国で報道されたことを知りまして、在米大使館初め我が国の在米公館、また日系企業等に多くの抗議電話が寄せられたという報告を私受けた次第でございます。
　ちょうど総理発言が報道されたときには私は国連総会に出席をいたしておりまして、ニューヨークにおりまして、各国の代表と会ったり国連の演説をしたりいたしておったわけでございます。したがいまして、この総理発言の真意につきまして早速照会をいたしまして、この真意を米国の行政府、また関係方面にも伝達いたしました。アメリカの国務省及びそのスポークスマンは、二十四日、日本政府の説明を額面どおり受け入れる、そういう発表をいたしました。しかし、米議会においては、黒人、ヒスパニック両議員連盟が松永大使あてに総理発言の公式のクラリフィケーションを求める内容の電報を発出したり、またさらに二十五日には下院に総理発言を非難する決議案が上程された次第でございます。
　そこで私、二十六日夜、もうちょうど日本に帰ってまいりましたので、総理官邸に参りまして、総理に現地の情勢を御報告申し上げまして、そして米国議会、米国の行政府はこうだけれども、こういう動きがあるので、率直に総理のお気持ちをお伝えになったらどうかということを申し上げた次第でございます。総理がパーソナルメッセージとしてそういうことでお話しをいただいたそのお気持ちを、それぞれ米国の議会指導者、あるいは黒人、ヒスパニック議員連盟会長等にお伝えしたということでございまして、かかる努力で、黒人議員連盟は総理メッセージを誠実に受け入れまして、そして総理発言非難決議案表決を推進しないことを松永大使を通じて申してきたわけでございまして、非難決議案は上程されなかった、表決はされなかった、推進されなかったというのが事実関係でございます。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　外務大臣、それでその黒人指導者がどういう声明を持ってきたか、これも御存じだと思うんです、今おっしゃられたようにあのときアメリカにおられたのですから。中曽根総理がああいう考え方をじゃなくて、日本人全体がああいう考え方を持っているんだろう、だから広島、長崎に原爆を落とすようなああいう事態にもなったんだぞという声明を突きつけられたでしょう。外務大臣、あのときに、お帰りになるときも、大臣が乗られる飛行機は、爆弾を仕掛けたとおどかされて三時間以上も出発がおくれたはずです。
　だから、私は外務大臣に申し上げたいのは、あのことによってアメリカ人がどれだけ傷つけられたかということはおわかりでしょう。こんなパーソナルメッセージというようなことで片がつく問題ではありませんよ。そのことで片がつくのならば、今の貿易摩擦の問題なんかは、また総理に一枚書いてもらって片がつくじゃないですか。何もわざわざアメリカまで行くことはないんですよ。
　だから、その辺が、むしろ私が言いたいのは、さっきも言ったとおり、何だかんだ言ったって、内閣総理大臣といったら国家の最高権力者ですよ。その人にわび状を書かせるなんというのは外務大臣として恥ずかしくないですか。ましてや、自分がアメリカのあそこにおったんだから、それはアメリカの政府へ乗り込んでいっても、何と言ってでもそのことについてやはり解決をする、私はそれが外務大臣だと思うんです。そういう点でもって、もう一度外務大臣のそういうことについて御見解をお聞きしたいと思います。
　ただ、外務大臣、いいことは、褒めてというか、あれだけれども、フィジーへ行かれたことについては私は敬意を表するし、いいことをしてくれたという、だからそれはちゃんと申し上げておきますけれども、そのほかの点はちゃんとしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは私に関することですから私からお答えいたしますが、やっぱりあの発言というものがアメリカの市民の心を傷つけた、特に黒人と言われる方々、ヒスパニックと言われる方々を傷つけたということは事実でありますから、これは率直に謝った方がいいと私はもう率直にそう感じまして、それでやはり、自民党総裁としてやった演説ではあるけれども、中曽根個人としてこれは甚だ申しわけない、そういう意味のことを率直にやった方がいいと、そう思ってパーソナルメッセージという形でやったわけです。そうしましたら、松永大使がその黒人のコーカスという議員団のところへ行ってそれを持っていったら、ああそうか、よくわかった、そういうことで子としてくださった。やっぱりそれは率直に悪いことは悪いと、こっちが反省した意思表示をしたのでかえって男らしいじゃないかと、そういうような逆の評価を受けたのではないかと松永大使も言っておりました。それで、やっぱりああいうときにはアメリカ人に対しては自分の真情というものを隠し立てなく言う方が私はいいと思うんです。
　現に、今回参りましても、デモがあるとか何があるとかと言われましたけれども、そういうことは一切ございません。むしろ私はそれから日本へおいでになる黒人の方、例えばアトランタのヤング市長であるとか、あるいはアメリカの黒人議員連盟の会長であるダイマリー議員であるとか、そのほかジェシー・ジャクソン師であるとか、おいでになれば必ずお会いして、いろいろ日本とそういう人たちとの接触を密にしましょうという話もしますし、今度もこっちの方から申し込みましてそういう代表の方とお会いしたい、ぜひ集めてくださいと、そう言って私のホテルにリーランドという、ダイマリーさんはテキサスヘ行っていなかったので、リーランドという前の会長さん、あるいは実業界の方々、ジャーナリストのそういう方々七、八人お集まりいただいて懇談をしてきた。
　日本の社会もやはりこれを一つの教訓にしまして、私自体も一つの教訓になったと思いますが、教訓にしまして、黒人の雑誌やあれに広告をどんどん出すとか、あるいは就職の問題その他についても機会平等にやるとか、あるいは現地において接触の機会を増すとか、そういう努力を実はしておるわけです。また、私も政府をしてそういう方向に誘導させておるわけです。そういう実績もありまして、黒人系の雑誌に対する日本商社等の広告がうんとふえてきている。そういうことを見て向こうも誠意を感じてくれまして、今回のように非常に和気あいあいとして話が持たれたということです。
　この機会に一つ申し上げたいのは、黒人という言葉を英話でどういう表現をするかという問題ですが、まあブラックとかブラックコーカスとかという言葉を使っていますが、その言葉あることはあるんです。しかし、あの人たちが自分でお使いになっている言葉はアフリカンアメリカン、アフリカ系アメリカ人、そういう言葉を使われているので、私はそういう言葉を使う方がこれは今後礼儀にかなうなと、そういうことを感じまして、日本へ帰ったらそのことを日本の国民の皆さんにお知らせしようと、そう思っておったので、いい機会を与えていただいたので、むしろこれからは我々はアフリカ系アメリカ人、アフリカンアメリカン、そういう言葉を使う方がいいのではないかと思いました。
○柳澤錬造君　同時に、総理、日本も単一民族でないということも御理解しておいていただきたいと思います。
　次に、日米首脳会談の関係の点で若干お聞きをするんですが、経済問題に関する共同発表、大統領と総理は、これ以上のドルの下落は、両国経済の力強い成長と不均衡の削減に向けての相互の努力にとり逆効果となり得ることにつき意見の一致を見たと。あの中の大事な点ですけれども、総理はこの為替レートを幾らぐらいのところが妥当だとお考えでこういう合意事項をなさったのか、そこをまずお聞きしたいです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　幾らという金額を決めるということは適当でないと、ここで何回も申し上げたとおりであります。しかし、ドルの下落を防止する、そういう観点に立って、これ以上のドルの下落というものは経済成長に阻害となる、あるいは貿易の不均衡是正を阻害する、そういう意味において緊密に連絡を今後とり合い協力する、そういう意思表示を行ったわけでございまして、そういう意味で、これ以上の下落を防止するというところ、それから国際通貨関係の安定、ドル及び円の安定、そのために密接に協力し合う、そういう文章になっておるはずでございまして、それで御理解いただきたいと思うのであります。
○柳澤錬造君　総理、またこれは、円の方は後の方で大蔵大臣にもお聞きしていくんですが、続いて、この日米首脳会談の共同発表の中で、五兆円を上回る財政による景気刺激策をとることをお約束なさってきたわけなんです。レーガンさんはそれに対してどういう約束を日本にしたのかどうかが一つの点。
　それから私がどうしてもこの点で我慢がならないのは、昨年末に党首会談がございました。そのときに我が党の塚本委員長が、予算編成について公共事業の大幅追加、縮小均衡型から拡大均衡型へ財政運営の転換を求めたはずなんです、要求したはずなんです。しかし、そのときは総理はあっさり、にべもなくそれをお断りになっている。それで今になって、アメリカからこれは圧力があったかどうか知りませんけれども、しかし五兆円のというのだから何らかの圧力があったと思うんですが、そうしたときには何の反省もなくて政策転換をなさるわけなんですけれども、私はその点極めて遺憾だと思うんです。何のためにあの党首会談をお開きになったのか。これでは党首会談というものを侮辱したことになりませんか。その点について総理の見解を求めます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五兆円を上回る補正予算の内容につきましては、この予算が成立しましたら、できるだけ早期に緊急経済対策を党及び内閣で決定しまして、それに基づいて至急補正予算を今の目標に向かって編成したいと思っております。その内容については、今せっかく努力中でございます。しかし、その主なものは、この間自民党が発表しました要綱、たしか四月二十四日でございましたか、発表した要綱に盛られているものが中身になるであろう、そう考えられます。
　それから第二に、予算編成につきましては、六十二年度予算、当初予算につきましては、去年概算要求が行われ、そして十二月に予算編成が行われましたが、党、内閣を通じて予算編成方針というものを正式に決定しまして、それに基づいて編成したものなのでございます。それは大体財政再建あるいは行政改革というものの延長線上においてやるということを言っておりまして、そういうことをやったわけでありますが、この六十二年度予算、当初予算が終わりましたら、次の段階についてはそのときの情勢に応じて次の段階に対応するものをつくろうと、そのときから私は思っておったわけであります。
　そういう意味で、来年度予算編成あるいはこれからの追加予算、補正予算編成というものは、六十二年度予算においてやったと違う要素、内容が出てきていいんだ、むしろ内需刺激という面で一歩踏み出す予算を実はつくろうと私自体思っておりました。しかし、そういうことは、今六十二年度予算を編成しておる最中、あるいは審議していただいている最中でございますから、そう軽々に言うべきことでないのでありますが、柳澤さんから御質問がありましたから、私の意図はそういうものであったということを申し上げます。
　そして、塚本委員長からそういうお話をいただきましたけれども、六十二年度予算はこれでやらしてください、そしてそれ以後の問題については、新行革審の答申にも臨調答申にも、緊急非常事態あるいは臨機の処置をとり得る、そういう点があるからそういうものを援用して考えていきたい、そういうふうに考えておりまして、そして今そういう段階になったからそういう方向に移行していこう、そう考えて、一方においては、行政改革は一般経費については依然としてやるが、一方においては、社会資本や公共事業費についてはこれを膨らませて従来の例によらないでやる。そういう二刀流でやるということを申し上げまして、そういう考えで進もうと思っておる次第なのでございます。
○柳澤錬造君　総理、数年前にもこの予算委員会の場で、いわゆる不景気で公共投資の前倒しをするということがあって、そのとき私は、そういうふうにやっていったならば、それは前倒しもしなくちゃいかぬ、不景気だから、しかし、そうしたら年末になったころにはもう息切れしちゃうじゃないか、当然今から補正予算のことを考えて、そのときは補正予算を組むんだろうなということを質問したんです。そうしたらそのときの政府答弁は何かといえば、今本予算を審議中です、本予算を審議中で本予算も決まらないのに補正云々なんということを口にするのは、それは適切ではございませんと言ってにべもなく断られた。にべもなく断られたといったって、物の考え方からいえばそれはそのとおりですよね。予算は最善のものとして出したんだから。わずか数年前に私がここで聞いたときには政府はそういう答弁をして、今の総理の答弁をお聞きをしているとそれと違うわけなんだから、そういう点に立って、それでは内閣としての政策を変更したのかどうか。
　続いて私お聞きしたいのは、これは私の個人的な考えたけれども、この間アメリカへ、もちろん日米首脳会談のああいうスケジュールもあったと思うんです。しかし、予算が決まらないこの状態の中で、ひょっとしたら総理はアメリカの方にお断りをして、それで一日も早く予算を上げてくれと言って、今やっておるこの予算委員会を早いところやってくれというふうにおやりになるかと思った。ところがそうではなしに、この予算委員会を中断をしたまま総理はアメリカに行かれたんです。実質的には三日間吹っ飛ばしたわけですよ。日本の国会よりもアメリカのレーガンさんにお会いする方が大切だとお考えになっているんですか。しかも、本予算が成立する前に大型予算を今のように口にするということは、そうすると、総理みずからが今ここでもって審議をしている五十四兆千十億というこの予算案は欠陥予算案ですということを認めたようなことになってしまうんじゃないですか。そういうことでよろしいんですか。
　それならば、ここでもって予算案をもう一回組み替えて、その五兆円を含めた、五十四兆何がしを五十九兆何がしの予算案に修正してもらわないと審議できないですけれども、その辺はいかがお考えですか。これ以上審議できません。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカへ行くにつきましては、やはり一つの緊急課題は円ドル関係を安定させるという緊急課題がありました。これ以上ドルが下落することはもう絶対いかぬと自分は考えておったわけです。そういう緊急の要務を処理する、それが日本の内需を刺激し、景気を回復するという大事な大事な仕事である。これは私と大統領で直接話しして、それを文章にして世界に見せる、それが大事だ、そういう考えが一つあったのと、半導体の制裁解除の問題についてもこれは直接大統領に談判する必要がある、そういう緊急の問題がありましたので国会のお許しをいただいて伺った、こういうことであります。
　それから予算につきましては、これは本予算を審議中ですから、補正予算のことを申し上げられないということはずっと今までやってきたわけで、それは筋はそのとおりだろうと思います。ただ、自民党として要綱を決め、自民党としては、予算が成立したらという条件つきでこれこれのことをやるという政策のことも要綱として決定してもらいました。そこで、この予算が成立したらという条件つきで、そしてこれこれのことをやりたい、そういうふうに申し上げておるわけなのであります。ああいう自民党の内容まで出てきているところで、それについてもかたくなな態度をとって申し上げないというのは、かえって私は誠実でない、まあ柳澤さんのことだから正直に申し上げれば理解していただけるだろう、そう思って申し上げた次第なんです。
○柳澤錬造君　今ここで審議をしている予算案、五十四兆何がしというものは欠陥予算案だということは、それは総理お認めにならなきゃいかぬですよ、それならばね。
　それからさらにつけ加えて申し上げたいことは、総理は何かにつけて日本の国会で物を言わぬで、アメリカに行ってはばかっとやる。昨年の前川レポートがそうですよ。あれも私は国会で質問したんですよ、でき上がったときに。そうしたら、これは総理の私的諮問機関ですから私どもには答弁する資格がございません、総理に直接聞いてくださいというのがそのときの政府答弁です。それで総理はアメリカへ行って、あそこで前川レポートを発表したわけでしょう。
　何かにつけてそういうことを総理はおやりになるんで、やっぱり自分で犯した過ち、犯したというふうな言葉も適当ではないと思うけれども、政策のミスというか失敗、そういうことについては余りごまかさないで、きちんとお認めになってそしてやっていただかないと、恐らくきょうもこれテレビでもって国民は見ているんだけれども、今までの総理が物を言っておること、あのハワイ発言なんというのもそうですけれども、国民から見ると総理は政権の延命策にきゅうきゅうとしているんじゃないかというふうに、そういうふうに目に映りますよ。そういうことが国民の政治不信になり、またアメリカの対日不信をそういうところから生み出すんじゃないんですか。ですから、もう一度そういう点について総理の謙虚なお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前川リポートにつきましては、私、アメリカへ行って、こういうリポートが出ましたと、そういう中身も説明を一部いたしました。いずれこのリポートは内閣として検討して、そしてこれを取り上げて、いいものは実行したい、そういうことで、これをそのまますぐ取り上げるとは言ってないんです。こういうリポートが出た、それを検討した上で、自分たちはいいものは実行する、そう言って、五月一日に正式に内閣であの内容を検討した上で、内閣独自であの内容を相当盛った方策を決めまして、そして推進本部を決めて、私が本部長になり、それで正式に出発した、そういうことで動いておるわけであります。
　それから私の海外における発言についていろいろ御批判をいただきましたが、発言については十分注意したいと思いますが、ハワイにおける発言というのは臨時議会とか会期の延長ということは一言も言わないのです。ただ、いろいろ質問があった中で、補正予算をやるのかやらないのかという質問が出まして、それは自民党はもうやるという方針でおる、内閣も自民党の方針に従ってやることになると思う、その場合には議会が要りますねと、そういうことを一言言っただけで、それ以上は何も言っておりません。
　それから私の進退に関しては、前から変な俳句も申し上げましたが、「くれてなお命の限り蝉しぐれ」と、これが私の心境であると申し上げたとおりです。
○柳澤錬造君　ハワイ発言の中の会期の大幅延長云々の問題は、私が知る限りでもそのものずばりでは言ってないということは私も聞いておりますですよ。ですから総理、それはやはりちゃんと新聞に言って訂正させてください、それは間違いたって。そうすればみんな納得するわけですから。
　それから前川レポートの問題、私が言ったのは、まだほかにもあるけれども、ああいうことをなさるならば、国会なら国会の場でもって、そういうことについて国会を通じて国民に知らして、それからアメリカへ行ってこれこれしかじかだとおっしゃったらということを言いたいんですけれども、それは時間もなんですから先に進みます、政策の方の、さっきの少し円高の方に。
　大蔵大臣、一昨年九月に前の竹下大蔵大臣が日銀総裁とニューヨークのＧ５に出られたときに、たしか一ドルが二百四十円ぐらい。それから何だかんだやっているうちに二百円になって、昨年九月、宮澤・ベーカー会談をおやりになったら百六十円ぐらいになった。ことしの二月、パリヘ行かれたら、今度は百五十円になった。ワシントンで百四十五円。今百三十円だ。会談を持ったり、大蔵大臣が出かけていくたびに円高になっちゃうわけでしょう。だったら、大蔵大臣、私は行かない方が円高にならないでいいと思う。何のために行かれるんですか。大蔵大臣が自分としては一ドル幾らくらいが妥当だというふうに御判断をお持ちになって行っているのか、その点をまずお聞きをしたいですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どの水準が適当だというようなことを私のように直接に関係のある者が申し上げることは適当でないと思いますが、現在の水準は我が国の経済にとっては極めて厳しいものである。殊に上昇が非常に急速でございましただけに、対応は大変に難しい水準であるということはよく存じております。
　それから何度かアメリカにも参りましたし、パリにも参りましたが、それは各国間のいわば協調的な介入体制というものを基本的な政策協調の上に築き上げるという努力を私なりにいたそうとしたのでございます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣に言えと言っても答えられない点もあると思うけれども、では日本政府としては一ドル幾らくらいが妥当な水準だというふうにお考えになっているのか。何にも持たないでまさか行くわけにいかないでしょう。
　それで、この前ＯＥＣＤが発表したのは、昨年の年間平均で、円の価値というものは購買力平価で一ドル二百二十二円と発表した。実績はどうかといえば一ドル百六十九円。世界の中でこれほど開いている、乖離のあるのはないというのがＯＥＣＤの発表でしょう。このＯＥＣＤの発表があったときに政府なり大蔵大臣はどういう受けとめ方をなさったのか。そしてもう一回、最初に言いましたように、政府自体が日本の円は幾らぐらいのところが大体のあれかというようなものはお持ちであるのか。もしもそれをお持ちになっていないでＧ５だＧ７だといって出て行っておったとしたら、それは本当にナンセンスですよ。どう考えているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　購買力平価というのは昔からの一つの考え方でございますけれども、こういう状況になりまして、私は余り意味のあるものとは思っておりません。
　それからどの水準が適当かということは、政府といたしましてもそれは申し上げることは適当でない。ただ、現在の水準は日本の経済にとって非常に厳しいものであるということはよく存じております。
　それで、申し上げるまでもないことでございますけれども、為替というのは二つの国の二つの通貨の間の関係でございますために、こちらが仮に一走の位置にいましても向こうが一定の位置を動きますと関係が変わってくるという、そういう相関関係にあるものでございますから、それで、どれがいい、どうでなくちゃならないということをこちら側だけのことで言えない性格を持っておるということでありまして、やはり基本的には政策協調が多少時間がかかっても各国間で行われ、そして乱高下に対しては協調介入をするということで、時間をかけて安定の水準を探っていくというのが変動相場というものではないかと思っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣に言えと言ったって無理だから、大臣いらっしゃるから、だれか勇気ある人が出てきて、私は一ドル幾らくらいが妥当だと思うという人、だれか勇気ある人は言ってみてください。——通産大臣だな。いや、だれでもいいですよ。そのぐらいのことが言えないんじゃしようがないんだな。今度またＯＥＣＤへ行かれるんでしょう。言わしてください。
○委員長（桧垣徳太郎君）　どなたも御起立になりません。——田村通産大臣。
○国務大臣（田村元君）　御指名があればもっと早く御答弁申し上げたのでありますが。
　幾らがいいかというのは、これは業種業態によって違いますから、一概にはちょっと断定しにくいと思います。我が国経済の基礎的諸条件、これを反映して、かつ産業界の合理化努力を前提として、その健全な発展を可能とするようなレート、これが望ましいレートというふうに私は思います。いずれにいたしましても、現在の百三十円台というのはこれはもう問題にならないわけでございまして、製造部門、とりわけ輸出型の中小企業あるいは下請等においては非常に苦しい姿だと思います。あらゆる努力をして適正な水準に戻さねばならないというふうに思っております。
○柳澤錬造君　田村通産大臣に心から感謝申し上げます。この中で一番勇気ある大臣です。
　それであと、委員長、関連質問で円高不況の問題を、私もですけれども、関連質問をちょっとやらしてください。
○委員長（桧垣徳太郎君）　関連質疑を許します。山田勇君。
○山田勇君　短時間でありますが、近ごろの庶民の声、ちまたの声を率直に質問をいたしますので、簡潔な御答弁をいただきたいと思います。
　総理、「ラブユー貧乏」という歌が今大変はやっているのでございます。御存じであるかもわかりませんが、この歌は、一昔前ロス・プリモスが歌ってヒットしたあの「ラブユー東京」のかえ歌でありますが、忘れかけていた貧乏という言葉がはやるというのはどういうことなんでしょう。要するに、経済大国、世界一の債権国、国際収支の黒字は一千億ドルを突破するという金持ち日本でありながら、一般国民の実生活は住宅ローンに追われ、高い食料費に悩まされ、自動車の保有費や教育費は米国などと比べて非常に高い。そしてベースアップは低額回答、構造不況による企業倒産、失業者の増大など、国民一般の実感としては、米国やＥＣ諸国から強い非難を受けるほどに富める日本、経済大国日本という姿にはほど遠いものがあります。「ラブユー貧乏」というかえ歌に象徴されている国民の感情を総理はどのように受けとめておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのように、日本に黒字が累積するのに我々の方にそう恩恵が来ないのはどういうわけだろうか、生活は必ずしも楽じゃない、そういう声があることは私もよく知っておりますし、その点については胸も痛めておるところでございます。
　しかし、一面におきましては、十分ではありませんが、円高利益の還元という面で電気料、ガス料を下げる、あるいはガソリンなんかもかなり一時は下がりました。あるいはそのほか一般物価も安定しておりまして、対前年比世界で一番安定している、横ばいという状態。これは皆さんにとっては一番大事なことで、物価安定というものは維持されておる。そういうような点で恩恵もある。けさほどでしたか、企画庁長官が御答弁しましたが、大体十七、八兆の円高の結果出てきたお金のうち十兆か十一兆ぐらいは還元されていると、そういうようなたしか説明を記憶しておりますが、牛肉も安くするとかあるいは小麦も安くするとか、あるいはそのほか輸入品のウイスキーも安くするとか、そういう面で通産省、各省が一体になって今安くさせようと思って努力しておるところでございます。それがまた必ずしも十分行き渡っておりませんが、しかし、これは今後とも牛肉とか国民の皆さんに大事な問題は積極的に努力してまいりたいと思っております。
　それから一体お金はどこへ行ったんだろうかと、そういうことでありますけれども、やっぱり輸出する会社、自動車の会社であるとかテレビの会社であるとか、事務機械の会社であるとか、あるいはお金が行ったり来たりしているところ、そういうところの利益として会社として積もる。その積もったものは一部は株式の配当になったり、あるいは借金の返済になったり、あるいは一部が財テクと称して外国との間のいろいろな金融関係に使われる、そういう形で使われておる。国がもうかったわけじゃないんです。輸出している会社がもうけておる。国としてはそれから法人税が得られればそれでいただく。そういう関係なので、国はだからといってうんと富んでいるというわけでもないのでございます。
○山田勇君　円高差益、それから海外流出金については、徐々にちょっと簡潔ですがお聞きをします。
　そこで、内需拡大についてはもう耳にたこができるほど聞かされているわけですが、ここに来て、政府も国際的な公約として、先ほど柳澤委員の方からも申し上げました五兆円以上の財政措置を伴う内需拡大、減税先行の税制改革を積極的に推進することを決断したと思いますが、内需拡大の一つの柱として国民の個人消費を伸ばすことも重要な課題であります。
　そこで大蔵大臣の、個人消費をどう伸ばしていくのかの御所見を伺いたいと思います。