Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村木政府参考人　御指摘のように、この申し出制度があるかどうかも、窓口へ来られる方はわからないので、その方がそれを申し出をするというのは余り想定できないんだろうと思います。
　不正受給金の返還金が確実に徴収できるというのは非常に大事なことでございますので、当然、保護の実施機関から、こういう制度があって、ぜひこの制度に協力をしてくれということをしっかり説明をして、協力を得ていくという形で運用されることになると思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　受給者の方が、このルールというか仕組みをやはりしっかりと理解しておいていただくことが本当に大事だと思います。その上で、該当する方については、待ちの姿勢では当然なくて、今局長がおっしゃったとおりで、しっかりと申し出に至るプロセスを実行していただくよう、確認をさせていただきます。
　私、一昨日も生活保護についてはさまざまな質問をさせていただきました。きょうは特に条文修正の話を取り上げさせていただいたわけですが、冒頭申し上げたように、今回の委員会審議は生活保護法だけじゃありません。
　きょうの参考人質疑で、私、若者自立・挑戦プランを実は経産省におったときに担当しておりまして、当時、厚生労働省と経済産業省と文部科学省、そして内閣府、内閣官房が一緒になってプランをつくって、当時、フリーターだとかニートと言われる、大変、経済的な環境が悪くなる中で、就職等に苦労されている若い方、若い方が就職できないと、やはり社会全体への影響も大変大きいということで、当時、経済産業省が旗を振って、政府全体で相当な予算も動かして取り組んだことを思い起こすわけでございます。
　今回の生活困窮者自立支援というのは、まさに若者の対策に対して、より全体というかブロードな制度を、今度は、雇用対策の側からではなくて、福祉政策の側からやっていこう。
　事務的に、トランポリンでしたか、こういう図をいただいていますけれども、まさに、第一のセーフティーネットである雇用保険と、そして求職者支援事業のような第二のセーフティーネット、第三のラストリゾートである生活保護、こうやって整理をすると、実は、第二のセーフティーネットのところだけが穴があいているんですね。明らかに穴があいているために、本来、生活保護を受けなくてもいい人までが生活保護のグループの中に、プールの中に入っちゃっているわけです。こういう問題意識が、もともと、我々もあるし、今の政府・与党にもあると思います。
　そういう観点で、我々は、さっき申し上げたように、生活保護というのはラストリゾートなんだから、ラストリゾートをしっかりと維持していくためにも、生活保護制度の適正化も必要だし、あわせて、第二のセーフティーネットをちゃんとつくろうよというのが、もう一つの法律である生活困窮者自立支援法。
　ところが、この法律は余り、質問は少ないですよね、生活保護よりは。同じぐらい大事ですよ。あるいは、きょうの岩村参考人の話から私が受け取ったのは、画期的なんだ、画期的な法律なんだということを、これこそ厚生労働省はもっともっとＰＲをしていっていただきたい、このように思います。
　私がちょっと気になったのは、当時私がかかわらせていただいた若者の自立支援は労働省がやっていたんです。今のこの生活困窮者の自立支援は厚生省がやっているんです。今は同じですけれども、局的に言うと。雇用政策と福祉政策というのは、今、厚生労働省の中でどうなっているんですかというのをちょっとお願いします。
○田村国務大臣　福祉政策は福祉政策、雇用政策は雇用政策、それぞれあります。その中で、一体でやっているところもあります。
　例えば、もちろん雇用保険等々の事業でやる職業訓練等々あるわけでありますが、それが失業給付も含めて第一のセーフティーネットというのかどうか、その後に求職者支援制度、今委員がおっしゃられましたそういう制度があって、雇用保険の対象じゃない方々が、生活資金等々も含めて、訓練が受けられるという形になっています。ここは、どちらかというと、意欲があって、基礎的な職業能力がある方が求職者支援制度に行かれる。
　ところが、そもそもモチベーションはかなり下がられていて、仕事をしようという意欲がなかなか湧かない、もしくは基礎的な職業能力がないと言われるような方々が、今回、この生活困窮者対策等々に入ってくる可能性があるんであろうな。そこは、例えば職業訓練といいながら、まず、生活訓練でありますとか社会訓練、そういうもので、場合によってはコミュニケーションみたいなものの能力も高めていただかなきゃいけない、こういう部分であるんだと思います。
　ここはやはり福祉が出張っていきながら、一方で中間的就労というような話もありますけれども、そのような形で、まず、一般の仕事につく前に生活の習慣をしっかりと身につけていただいて、その上で、社会に復帰いただくための準備に入っていただく、こういうことが非常に重要であるわけであります。
　若者に関して申し上げますと、地域若者サポートステーション、サポステというものがございます。これは労働でありますが、ここはニートの方々を対象に、例えば、昔、若者自立塾というのがありました。今回は、これは合宿型で、この地域サポステの中に取り込もうと思っておりますが、ここは、例えば、ひきこもり支援センターの皆様方と協力しながら、いろいろな情報を得て、こちらは福祉ですね、一方で地域サポステは労働、ここが協力しながらという形でありますし、福祉事務所の方にハローワークが出張ってまいりまして、そこで福祉と労働政策とがうまくコラボしながらうまく職につなげていくということも必要であろうと思います。
　あえて申し上げれば、雇用政策みたいなものがあって、福祉政策みたいなものがあって、その間にお互いに協力しながら、福祉と雇用が、労働が協力しながら支援をするというサービスがあるというような、そんなイメージをお持ちいただければありがたいのかなというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　ちょっと通告と順番を変えて、若者自立・挑戦プランの話も伺いますが、今の大臣のお話で、私はよくわかるんですが、若干、ぜひ確認というかお願いをしたいのは、ちょっと私の個人的イメージですけれども、やはり福祉政策というのは、今大臣おっしゃったように、生活を支えるというか、生活力みたいなところがあって、それから、雇用政策というのは、しっかり働くということで、まず生活なきところに労働もないわけですから、どちらかというとより基礎的なところが福祉政策で、それをぐんぐん自立の方向に伸びていっていただく、そのエネルギーみたいなものが雇用政策の中で付与されるようなイメージが私はあります。
　やはり政策というのは、単にリーチすればいいだけじゃなくて、要すれば、守るんだけれども、守り過ぎて、本来向かうべき方向じゃない、本来意図しない方向で、例えばその方がその状況にとどまってしまうことを助長してしまったりするようなことは絶対あってはならないと思うんですね。
　だから、仮に、生活力をつけ、また、就労力をつけ、そしてまた、より創造的に活躍をしていっていただく、そういう流れを考えると、別に進歩主義的な意味で言っているわけじゃないんですが、要は、できるだけ上に上にというか、本人にとっても本来やりたいことができるように自立していっていただく、伸びていっていただく、そういう力が、そういう方向で働いていくような施策が重要だと思うんだけれども、申し上げたように、この今回の生活困窮者自立支援策が、福祉事務所中心であったり、あるいは、いわゆる従来の福祉政策の枠にとどまるようでは、それはそういった力が付与し切れないんじゃないかという、イメージ的な懸念を若干持っているわけです。
　だから、ぜひ、大臣の先ほどの御答弁で既に御答弁いただいているのかもしれませんが、生活困窮者自立支援策については、福祉政策として立案されているけれども、雇用政策の側面もあわせてこれは連携しながらやっていくということを、改めてちょっと確認させてください。
○田村国務大臣　生活困窮者の家庭も含めて、皆さん、いろいろな諸々の理由で生活困窮に陥っておられるわけでありまして、一概に一つの解決方法というわけではないと思います。
　その中で、先ほど就労準備支援事業のお話をしましたが、例えば、生活が乱れて、昼と夜の生活が逆になっちゃって働けないという方もおられます。夜遅く寝て、昼遅く起きてきて、生活のリズムが崩れている。それからまた、アルコール等々でいろいろな問題があって生活困窮に陥る。いろいろなパターンがあると思います。そのような意味からすれば、まず、生活訓練をしっかりやる、習慣をしっかりつくる、社会訓練して社会性を持っていただく、いろいろなことをやらなければいけないところから始まる方々もおられるわけであります。
　一方で、ちょっと背中を押して、押してあげればという言い方がどうかわかりませんけれども、ちょっとサポートをしてあげれば、そのまま自立に向かって、自信を取り戻して、就労に入っていかれる方々もおられるわけでありまして、そこはさまざまな段階、幅があると思うんですね。
　ですから、福祉色の強いところから、とにかく、それは甘やかすというような意味合いじゃなくて、一緒にともに自立に向かって歩んでいきましょうというところから、頑張りましょうとやったらわかりましたという方々まで、いろいろおられるわけでありまして、そこの幅の中において、うまく雇用政策とつなげていくということであろうかというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　それで、きょう、午前中、参考人の方々にお越しをいただいて、本当にそれぞれ、興味深いというか、意味のある、大変有意義な討論をさせていただいたと思います。
　私、特にその中で、なかなかふだんない視点なんだけれどもとても重要だなと思ったのは、貧困というときに、我々、今回、この貧困について討論しているわけですが、貧困には二つ、普通、我々がよく貧困というと、金銭の貧困だ、お金がないんだ、こういう話をいたしますが、きょう、東京大学の玄田有史先生が、スネップという言葉で、孤立無業という表現で御紹介をいただいたような、つながりの貧困、人間関係の貧困ということを御紹介されました。
　質疑に立っていただいた西川委員からも、その点、質問いただいて、私も本当に同じように、これはなかなかまだ知られていないけれども、大事な概念だなと思ったところでございます。
　以前、玄田先生はニートという言葉を広めた最初の方であったと私は認識しておりまして、ニートについては大変今は有名になって、厚生労働省としても把握をされておられるかと思います。
　このスネップという提案についても、ぜひ厚生労働省に御認識をいただいて、つながりの貧困、人間関係の貧困、この問題にやはり正面から向き合って取り組んでいただきたい、こう思いますので、ちょっと厚生労働省としてのそのあたりの御認識、御見識、ぜひお願いします。
○村木政府参考人　きょう、玄田先生からスネップに関するお話を伺いました。つながりの貧困という言葉が出ましたが、この生活困窮者支援法をつくるに当たって審議会でさまざま議論をしたときに、この法律の対象になるのは、多くは、抱えている課題が複合的であるということと、社会のつながりから切れている人、この二つの要素を持った方がきっとこの法律の対象になるのだろうというふうに議論をされておりました。きょうのお話を聞いても、そのことが再確認ができた思いでございます。
　ニートということが非常に話題になって、厚生労働省でもニート対策をやってきて、随分、最近充実してきたと思っておりますが、今度の生活困窮者支援法については、ニートは若い人という頭でおりましたが、今度は年齢制限がある法律ではありませんので、スネップのように、五十九歳までというふうになっていましたが、こういった方も対象にできますし、それから、求職活動をしていても対象になるという意味でも、経済的な自立を求めて一生懸命やっておられる方ということで、こういうスネップの方々というのが生活困窮者支援法である程度カバーできるのではないかというふうな思いがいたしました。
　特に、アウトリーチが必要ということで、今回の法律ではアウトリーチの手法も入れたいと思っておりますし、午前中出た大変おもしろい言葉で、上手なおせっかいというお話が出ましたけれども、まさにそういうことができる人材をこの生活困窮者支援法の中で育成していかなければいけないのだということを認識したところでございます。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに今、村木局長もおっしゃっていただいた、あるいは玄田参考人がきょうおっしゃったアウトリーチというのは、恐らく、つながりが切れてしまった方々に対しては、窓口でお役人さんが待っているだけではどうしようもないんですね。だからこそ、改めて、アウトリーチの重要性について、きょう御指摘があったと思います。
　私も若干の留学や駐在で海外に行ったことがありますが、実は、いわゆるアメリカとかいろいろなところ、貧困の問題も非常に深刻な国ですから、どこに行ってもアウトリーチ、アウトリーチなんです。アウトリーチという言葉がどこでも出てくるんです。どんなプレゼンをしても、どんな議論をしても、全部アウトリーチなんです。
　こういうふうに、この福祉の分野、厚生労働省のこの分野については、やはり、アウトリーチという言葉が出ない日はないぐらい、アウトリーチについてはこれまで以上に注意をして、焦点を当てて取り組んでいっていただきたいと思います。
　時間がもうございませんが、アウトリーチについて、せっかくですので、一応、もういいですかね、大臣は。
　むしろ、事務的に、アウトリーチと一言で言うんだけれども、きょう、実は、私は、参考人質疑でも、埼玉県の樋口副部長がお越しで、そのアウトリーチについて御紹介をいただくようお願いをしたわけですが、厚生労働省の行政分野において、アウトリーチという点で、ハローワークとか福祉事務所とかいろいろございます、その実態を若干御紹介をいただければと思います。
○村木政府参考人　アウトリーチはどの分野でも大事になってきておりますので、全体を申し上げることは難しいんですが、特に私どもが所管をしている分野でいえば、地域で孤立をしがちなお年寄りについて訪問、見守りをやっていくとか、それから、特に若い方々の引きこもりについては、このアウトリーチという手法を大事にして、今対策を強化しているところでございます。まさしく引きこもっておられるので、これは我々から訪ねていくしかないということでございます。
　今回の生活困窮者支援法でも、できるだけ訪問の形をやりたい。それから、そのためには孤立をしている方を見つけるということが大事になってきますので、地域の、例えば民生委員さんとか、あるいは町内会とかＮＰＯの方々とか、こういう方々から情報をいただける形をつくって、ぜひ早期に困窮者を見つけることができる体制をしっかりつくっていきたい。
　この法案ができましたら、できるだけ地域の連携協議会のような形というものを目指して、地域全体が強くなる、そういう方を見落とさないという形に最終的には持っていければ一番理想かというふうに思っております。
○足立委員　まさに今おっしゃっていただいたように、玄田先生がスネップと呼ばれた方々は、一見というか、普通に生活しておられるので、今はそんなに困っていないんですね。なぜならば、例えば家族型と言われたスネップにおかれては、それは親と住んでいたりする。
　ところが、働いていないし、つながりもないということで、仮に、それが高齢化していって、お父様、お母様が御一緒におられなくなったときには、考えれば、ほぼその方々は、きょう議論になっている生活保護に陥ることがもうわかっているわけですね。ところが、見えないものだからなかなかアプローチができないでいるというのが、これまでの行政の現実だったと思います。
　だから、ぜひ、今回、スネップという概念、あるいはアウトリーチという政策の手法、改めてその重要性を確認させていただきたいと思います。
　そして、もう時間が来ましたので、第二のセーフティーネット、第一とラストリゾートの間にある第二のセーフティーネットに、改めてこれから厚生労働行政が注力していただくようお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日は、生活保護法の一部を改正する法律案、生活困窮者自立支援、子供貧困対策に関する法律案の質疑ということで、水曜日に引き続き、きょうの午後質疑ということでございます。
　午前中には、きょうも多くの方が傍聴されておりますが、参考人の方、本当にさまざまの立場で、いろいろな御経験の中、私どもに御教示いただいたこと、本当に感謝しておるところでございます。特に、あしながの緑川さんには、急なお願いをしても快くお引き受けいただいたこと、本当に感謝しております。ありがとうございました。
　私、きょうはこちらの立場というのも変なんですが、何度もこの質疑の中でも言っておりますが、田舎で診療所をやっている医師ということで、本当に小さい診療所なんですね。医療機関も少ないということもありまして、診療内容が在宅医療ということもありまして、さまざまな案件を持ち込まれてそれに対応するということを日ごろもやっておりました。
　そういう中で、今回、生活保護、そして子供の貧困の問題、私自身、以前から認識を持っておったところでございまして、質疑に関しましては、多くの時間、まだ足りないかなという御意見もあるかもしれませんが、論点は出尽くされているところもあると思います。できるだけ重ならないように御質問させていただきたいと思いますが、確認の意味も含めまして、そして私も体験してまいりましたことを含めながら、御質問させていただきたいと思います。
　生活保護法は、日本国憲法二十五条に想定する、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」との理念に基づき、社会保障の最後のセーフティーネットとしてその役割を果たしてきました。これはそのとおりだと思います。
　近年は、生活保護受給者の増加、また不正受給の問題などが取り沙汰され、社会問題ともなっている現状ですが、受給状況にはやはり、地域格差と言うとちょっと変なんですが、随分段差があるようにも感じております。
　資料のＡ、都道府県別、主要都市別の被保護人数です。これは別に、多いからいけないとかということではないんですが、かなり保護率には差があるなということは言えると思います。
　生活保護受給世帯、受給者が増加傾向である要因において、高齢化とか雇用問題とかさまざまな原因が挙げられ、対策が問われているところではございますが、この地域間格差のばらつきの精査も必要かなというふうにも考えております。どのように取り組まれるおつもりなのか、どのように認識されているのか、お尋ねしたいと思います。
○丸川大臣政務官　お答えさせていただきます。
　生活保護の受給率、確かに自治体間に差がございますが、これは、その地域の産業、雇用の状況であったり、あるいはその地域の相互扶助の慣習であったり、さまざまな背景があるものというふうに捉えておりまして、一概にこういう傾向だということはなかなか言いにくいところがございます。
　その上で、どういう地域であっても、保護が必要な方には保護が届かなければならないわけでございまして、厚生労働省では、都道府県そして政令市に指導監査を直接行っております。全ての都道府県、政令市、残念ながら、各都道府県、政令市、一カ所ずつの福祉事務所ではございますけれども、一年かけてその全てを回るというようなことをやっております。
　この指導監査では、実際に窓口でどのようなやりとりをしたかという、そのやりとりも含めてチェックをさせていただくというようなことをさせていただいておりまして、窓口によってばらつきが出ないようにということを、厚生労働省としても指導監査を通じて努力をさせていただいております。
　また、今回の法律の改正でも、運用については変えるものではないということを改めて徹底させていただきたいと思いますし、これからも、窓口がまず一番でございますので、我々の考え方というものを周知徹底してまいりたいと思っております。
○中島委員　取り組まれているということで、先ほども申しましたように、生活保護を受ける方が集まりやすいという背景もあるのかなと。
　私のふるさとにおきましては、逆に、例えば、生活保護だけではないんですが、介護保険一つとっても、完全に基準になる方がまだ加入されていない、申請されていない。逆に、僕の方から、こういう制度があるんですよ、そういうものをうまく利用しましょうと。そういう背景もあります。むしろ、こういう言い方をしていいか、正しいかどうかわかりませんが、生活保護に対してやはり負い目を感じておられる方も多いのではないかと思います。
　私、これは一例ですが、急な往診を頼まれまして、九十近いおじいさんでしたが、明らかに寝たきりなんですね。老老介護で、奥様と一緒に住まわれていた。初めて行ったおうちで、介護度は幾つなんだと尋ねたところ、まだ入っていないと。これは明らかに、介護保険に入りましょう、生活状況はと言いますと、年金だけと。明らかに足りない。
　そうなってくると、生活保護の制度もあるよ、そういう指導を逆にするような感じです。それを問いかけますと、そのおじいさんは何て言ったかと思うと、そんな、俺なんかが国に迷惑をかけるわけにはいかない、そういうことを言う方もおられるわけですね。これは、その方独自かどうかわからないですが、そういう言い方をする方も中にはおられる。
　一方では、お母様が寝たきりになってしまった、そして、しっかりとした介護をしたいということもあって、あえて仕事をやめられて生活保護に移られて、一日じゅう介護に入る、そういう目的で生活保護。
　いろいろな、さまざまな考え方、その中で、これから高齢化、老老介護、ひとり暮らし、そういったものの中で、一概に、今、社会背景的には、先ほども維新の方からもありましたが、不正受給というところもあるわけですが、その辺の実情というか、制度自体が、本当に必要な方に足かせになるというか、生きづらい状況にならないように、いい制度として成り立っていっていただければなというふうにも思います。
　そのような方々にとって、これも繰り返しの質問になるかもしれませんが、二十四条の条文、法制上の整合性をとることが目的とはいえ、結果的に、さらに、必要な方々が受給に至らないのではないかとも考えられる。
　そういった意味で、実務的には問題ないということであれば、またさらに言うわけではないんですが、外したらどうかなと。
　今回、修正案の中にその辺の文言が入っておりますので、私どもは理解の中でいるわけですが、実際の窓口ともなります福祉事務所の方たち、これは、介護保険の話を先ほどしましたが、私も介護認定審査会にも出ておりまして、やはり高齢化率が高い地域でありますと、できれば介護度を低く見積もりたい。介護保険の審査要件でいきますと、年齢と環境とかは全く考慮しない、そういう中で介護度が決められていく。
　生活保護においても、その人の背景、いろいろなバックグラウンドは考慮せずに、申請書類をそろえなさい、それができなければという意味合いで、やはり窓口のところ、先ほども窓口の話をされましたが、実際に窓口となる福祉事務所、その職員の方々への徹底と理解、そういったものは非常に大事な部分だなと思いますが、その辺についてはいかがでしょう。
○田村国務大臣　二十四条に関して、もう一度、削除をというお話でございました。
　ここまで来ておりまして、新しい制度を早く成立させていただいて、実効あるものとしてスタートさせていただきたいという思いの中で、各党で修正案の御協議もしていただいておるというようなお話もございます。その点、御心配をいただくような形になったことは、我々としても本意でなかったわけでございまして、ある意味、申しわけなく思っておるわけでありますけれども、そのような、それぞれ各会派の御議論の中で、その点の不安の払拭をしていただければというふうにも思います。
　また、我々は、この五月二十日に全国担当者会議を開きまして、今委員が言われた御懸念の部分、この部分は、そうではない、決して今までと変わるものではないというふうなことは改めて確認をさせていただき、周知徹底を図らせていただいておるわけでございます。
　場合によっては、さらに通知等々でこれを周知していきたいというふうに思っておりますので、どうか御理解をいただき、法案の速やかな審議をよろしくお願いいたしたいと思います。
○中島委員　協議をしておりまして、修正案ができております。その内容について、特別な事情があるときは申請の提出を要しないと。
　その辺について、特別な事情、そういったことを、従来どおり窓口のところに、水曜日でしたか、前の質問でもございました、窓口の職員の意識としては、やはりそういうふうなことになった以上ということで、それが前提、正規なやり方ということになってしまいますと、やはりそれが二番目という位置づけになってしまう可能性もありますので、窓口となる職員の方への周知を徹底していただきたい、そのように思います。
　今、通知のことも話していただきました。これもまた議論されているところなんですが、改正案で、扶養義務者に対する通知をすることを義務づけている。
　何度も質問されていることではございます、これも法制上の整合性ということでございますが、この扶養義務者という概念が、民法上の扶養義務者の規定になるわけですね。これは、私、ちょっと認識不足で、逆に教えていただきたいところでもあるんですが、民法上の扶養義務者の規定が諸外国に比較して広いんじゃないか。
　今、この日本の社会の中で、私のふるさともそうですが、独居の方が多い。お子さんとも離れている、さらにその御兄弟、いとことか、そういったところになりますと、もう何十年も会っていない。民法上の扶養義務者、現代の社会状況からして、そういった意味での検証も必要かなと。どこまでどうしていくのか。
　一方では、知られたくないとか、プライベートの問題、そして、そこに至ったＤＶ被害とか、いろいろな背景がある中で、やはり限定的であるのなら、また考えた方がいいのかなということも、重ねて、繰り返しになりますが、民法上の扶養義務、諸外国に比べてというところについて、ちょっと教えていただきたいと思います。
○丸川大臣政務官　まず、日本の民法がどうなっているかということから申し上げますと、民法第八百七十七条には、「直系血族及び兄弟姉妹は、互いに扶養をする義務がある。」となっております。一方、二項で、「家庭裁判所は、特別の事情があるときは、前項に規定する場合」、つまり直系血族及び兄弟姉妹のほか、「三親等内の親族間においても扶養の義務を負わせることができる。」ということですので、基本的には扶養の義務というのは直系血族及び兄弟姉妹であるということになっております。
　扶養の義務範囲は、フランス、スウェーデン、イギリス等を見ますと、大体、夫婦間と未成年の子供というふうになってはございますけれども、アメリカもそうですが、扶養に対する考え方というのは、極めてその国の歴史、文化、社会の成り立ちに基づいているものでございますので、一概に比較することがなじむかどうかというのは、私たちは、これは少し疑問に思っておりまして、日本には日本の扶養の義務という考え方があるだろう。
　その上で、今回の法改正に伴って、あらかじめ知らせるということに関してですが、これは極めて限定的な場合に限ることとしております。事前に親族が保護を受けることを把握できるようにするというのを、例えば扶養義務者に対して報告を求めることや、あるいは家庭裁判所を活用して費用徴収をするということがあり得るという場合に通知をするということを考えておりまして、これは現在の運用と変わるものではないというふうに認識をしております。
○中島委員　極めて限定的と。条文にも書いておりますが、そうであれば無理に入れなくてもいいかな、改めてそう感じますが、それぞれの国の文化、そして、先ほども申し上げたように、やはり日本においても、社会環境、家庭環境はかなり変化してきている。
　先ほども言ったように、どこまで扶養にしていくのかということは、個々の家庭の事情にもよると思いますが、そういったことも含めて、私も介護保険とか医療をやっておりますと、やはり独居で暮らされている方、その扶養者を探すのに随分苦労することがあるんですね。たどり着いた先が、いや、もう何十年も会っていないんだと。その方に医療費のことや福祉の問題を投げかけるということは、正直、はばかられるところがあるんですね。
　その辺も含めて、全体的に、今、これから迎える時代も含めて、いろいろな制度を横断的に検証していく必要もあるのかなというふうには考えております。
　厳しい雇用情勢、高齢化などを背景に、生活保護受給者は急増しておる。ことし二月には二百十六万人、そういう数字が出ております。資料一ですね。そのうち高齢者世帯が約四二％、障害者、傷病者が約三二％、母子家庭が七・六％となっております。特に、稼働年齢層と考えられるその他の世帯の割合は増加傾向ということであります。
　その他の世帯のほとんどは就労可能年齢と考えられることから、その対策として、本改正案において、就労自立給付の創設が盛り込まれております。
　これは、生活保護受給中における就労意欲の増進と自立を助長するものとして、生活保護を脱却する際のために、収入認定された金額の範囲内で別途一定額を仮想的に積み立て、安定就労の機会を得たとき、保護脱却時に支給するというふうに書かれております。
　月々の仮想的な積立金は、勤労控除の収入認定額のどの程度の割合とするのか。そもそも、その安定就労の基準というのは、正規雇用のことを言っているのか、非正規雇用のことを言っているのか、その辺の基準は何なのか。逆に、このパターンでいきますと、生活保護の受給期間が長ければ長いほど貯蓄はふえていくということで、本当にそれが脱却しやすい方向性に向くのかどうか、その辺についてお考えをお聞かせください。
○村木政府参考人　就労自立給付金でございますが、これは、安定的な就労機会を得たことにより、その世帯が生活保護から脱却をできたときに、保護を脱却した後に生じる税や社会保険料等の負担を緩和する、そして、再び保護に至ることなく着実に自立をしていただくことを応援するということで支給をするものでございます。
　支給額等々については、これから詳細を設計していくことになりますが、目安としては、脱却直後に増加する負担分を念頭に置いて、その負担が増加する分の大体三カ月程度を賄えるような額を目安にしてはどうかと考えております。具体的には、単身世帯ですと十万円、多人数世帯ですと十五万円程度を上限としてはどうかと思っております。
　また、長く保護を受ければ得になるという仕組みは問題があろうかと思いますので、就労活動期間が長くなると就労収入の額が同じであっても毎月の積立額が少しずつ減っていくという仕組みを入れてはどうかというふうに考えているところでございます。
　また、支給要件となる安定した職業でございますが、今保護を受けていらっしゃる、それの水準を上回って、要は、最低生活を賄えるような給与がもらえて、一定程度安定をした先々の雇用の見通しがある、それから、プラスアルファで必要になる税や社会保険料を賄えるということで、保護を脱却しても何かあればすぐ保護に戻ってくるというようなことがない、ある程度安定した雇用形態であるということを想定していこうと思っております。
　具体的にどういう要件を定めるかということは、また、施行までにしっかり検討していきたいと考えております。
○中島委員　具体的なことはまだ決まっていないということで、生活保護を受けられていなくて、少ない中で貯蓄をされている方との差が広がらないように、本当にスムーズに、稼働年齢層の方に、本当の意味で脱却しやすい、そういう形を整える、いい制度として具体的なことを決めていただきたいなというふうにも思います。
　生活保護費のうち医療扶助が占める割合が約半分ということで、今回、ジェネリック薬品を使いなさいというようなことも書かれておりますが、そんなに差があるわけではないなと私自身は思っております、一般の健康保険で使われているジェネリック薬品と、生活保護の中でのジェネリック薬品の普及。
　私は、この医療扶助の部分が多い理由は、受給者側ではなくて、むしろ医療側に問題があると認識しています。
　私も医者でございますから、やはり実際に医療に携わっていると、生活保護は医療費が免除されます。そうなりますと、こういうこともできるということで、私、今回のことを読みながら、ちょっと、はっとしたんですね、そのこと自体。ある意味では、年金受給者、生活保護者、医療機関とすればどっちが食いっぱぐれがないかと考えますと、生活保護の方の方が食いっぱぐれがないわけです。医療側からするとと言うと、そういう言い方をしますと、そういうことをやっていない先生の方が圧倒的に多いわけですから、誤解を招いてはいけないんですが、むしろ医療費がふえているのは、これは日本全体の問題でもありますし、その凝縮した形が医療扶助の増加につながっている。
　そうなっていきますと、やはり不正受給の部分をしっかりと取り締まらなきゃいけないのが、貧困ビジネス。連鎖を呼び込む、つながってしまう貧困ビジネス。
　今回の法案にはその件は全く触れてはおりませんが、私が経験したのでは、御両親の年金を担保に入れて借金をする。かなり高利なんですね。その息子さんは逃げてしまう。結果、年金は全てそっちに流れてしまう。私はその御家庭に往診に行ったわけですが、お二人とも認知症。当然、国保も払っていない、介護保険料も払っていない、無保険な状態。その方たちが今後どうしていくのか。
　そもそも、そういう貧困ビジネスと言われるものが、実態がどうなっているのか、どう取り組もうとするのか。そのことが、不正受給を防ぐ、水際ではなくて、内容を含めてそういったものを取り締まる、そういった取り組みが必要かなと思いますが、その辺についての取り組みはいかがでしょうか。
○村木政府参考人　貧困ビジネスについてのお尋ねですが、生活保護受給者を劣悪な施設に住まわせて、サービスの内容から見てどう見ても高額な利用料を徴収しているケースですとか、あるいは、施設側で入所者の保護費を契約もせずに勝手に管理をして利用料を天引きするケース等々があるということは、私どもも承知をしております。
　社会福祉法に規定をする無料低額宿泊所であれば、法律の規定にのっとって、問題があるところについては、経営を制限したり、あるいはそれの停止を命じることができますので、そういった法律の規定を使って必要な規制をかけているところでございます。ただ、無届けのところもあったりということで、なかなか、全てをきちんと見ていくことができないという状況です。
　実際に、保護者の方が非常に劣悪な施設に住んでいるということがわかったような場合は、その方が引っ越しをするための引っ越し代や敷金等の支給をして、まずはそこから脱出をしていただくということをお手伝いする。
　それから、今年度からですが、住宅の入居を希望する生活保護受給者の方に対して、不動産業者へ一緒に同行をしたり、それから現地確認をしっかりしたりという、劣悪なところに入らないようにするための入居支援を行うとか、あるいは入居した後の見守りをしっかり行って、そういう劣悪なところに受給者が入ることを予防していく、防止していくという事業も今年度から始めたところでございます。
　貧困ビジネスについては、議員立法の動きもございました。今、とまっておりますが、またそういった面で先生方のお力もおかりしたいと思っておりますが、できることをしっかりとやって、よい居住環境を確保できるように、私どもも努力をしたいと考えております。
○中島委員　医療費については、今回、指定の機関を設けて、健康保険との整合性もとるということでございますから、別に医療機関が悪いと言っているわけではないんですが、医療の部分、そして生活の部分、それぞれしっかりと、不正受給を取り締まるという意味で、実態を把握しながら取り組まれていただきたいと思います。
　ちょっと時間もないので、生活保護世帯の七・六％が母子世帯となっております。きょうも貧困の問題でいろいろな質疑もされておりますが、年推移で見ると、母子世帯の生活保護率自体は若干減っているということでございますが、この母子世帯と密接に関連するのが、子供の貧困ということになります。
　日本の子供の貧困率は高い水準で、もう何度も言われておることですが、私、きのう、我が党のインターネットの放送がありまして、その中で、今回、子どもの貧困法案が通るんだよという話をして、視聴者の皆さんだけでしたが、子供の貧困に対して認識があるかどうかというのをアンケートをとりました。すぐ出まして、知っていた方は四五％、本当、そうなんだと言われた方が五五％でした。
　要するに、今の日本の社会の中で、貧困という問題が実際に、本当にこれだけのことになっているという認識を持たれている方がやはり少ないと思うんですね。きょうも、私も、午前中の参考人の質疑を聞きまして、改めて、私自身が育ってきた環境が本当に恵まれていたんだなということを認識しておるところでございます。
　資料の二枚目、母子世帯の就業状況を見ていきますと、お母さん方の就職、働いている率はかなり高いんですね。諸外国と比べていきますと、諸外国の場合は、仕事をしていない家庭でやはり貧困率が高い。日本の場合は、仕事をしているにもかかわらず、貧困率が上がってしまう。この現状自体が、俗に言うワーキングプアそのものと言えるんじゃないかなというふうに思います。
　これは、資料二の真ん中、再分配前と再分配後ということになります。日本では、再分配前、普通に給与をもらって、ただ、その後、社会保障、そういったもろもろのものを払っていった結果、逆に貧困率が上がってしまうという現実がある、そういうグラフになるわけですが、これを諸外国と比較してみますと、諸外国の場合は、再分配後の方が貧困率は下がる。日本はかなり特徴的だと思うんですね、再分配後に貧困率が上がってしまう。
　これはある意味、政策的な問題だと私は考えるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、子供の貧困率、数値として高うございますし、とりわけ一人親に属する子供の貧困率が高いという状況でございます。
　議員の御指摘のように、子供のある貧困世帯の逆転現象、これも指摘をされているところでございますが、ごく最近のデータによりますと、ここは緩和されて、今では逆転はなくなっているという指摘もあるわけでございます。
　しかしながら、逆転は解消されたとしましても、ほかの国と比べて、相当、十分とは言えないという状況も確かだというふうに認識をいたしております。
　その原因でございますけれども、一つには、やはり、日本における家族関連社会支出の対ＧＤＰ比が諸外国と比べても低いということが指摘をされておりますし、私ども、それが一つの原因ではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、子供の貧困、とりわけ一人親の世帯における子供の貧困、しっかり取り組んでいくために、一人親家庭施策、これをしっかり取り組んでいく必要があるのではないか、かように考えているところでございます。
○中島委員　本当に、このグラフだけ見ますと、日本だけなんです。要するに、社会保障を払った分、貧困が助長されちゃうということですから、これは一体どういうことなんだろうと言わざるを得ない、この数字だけでいきますと。
　生活保護も含めて、現物給付、現金給付という違いは多少あるかもしれませんが、そうであるならば、やはり実態をしっかりと把握していただきたい。そして、再分配後に貧困率が高くなるようでは本末転倒ということになってしまいますから、その辺をしっかりと精査していただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまいました。
　貧困の問題は、私自身、本当に感じていると言ったのは、田舎においても一人親の世帯はどんどんふえているんですね。
　いつも来る患者さんは、二十代のお母さん、七歳と四歳と二歳の男の子を抱えています。仕事をしながら、いつも保育園に預けているわけですが、熱があるとすぐ連れてくる。そして、みんな元気な男の子ですから、来るわけですが、仕事をしながら、お母さん自身も非常に疲れている。お子さんが来たときには、お母さんにも一緒に点滴していきなさいと言いながら、困ったときはいつも相談に来ていただくようにはしておりますが、そういう世帯が田舎においてもどんどんふえています。
　そういう意味で、きょうも、参考人の方からもそのような話もたくさんございました。厚生行政というのは、恐らく、私がイメージしているのは、先ほど、貧困率を下げる、相対的貧困率という話もありましたが、目指すべきは、ゼロですよね。そういうことが絶対あってはならないということを目指すのが本来の姿だと思います。
　ほかのものとは違って、八割方、八〇％うまくいっていればそれでいいかというわけではなくて、むしろ、残りの二割、一割の人にしっかりとスポットを浴びさせて、引き上げてあげる、それが恐らく厚生行政の本質なのかな。それができなければゼロは目指せない。もしかしたら永遠のテーマになるかもしれませんが、全体を下げるというよりは、ゼロを目標にするというところに、目標をぜひ持っていただきたいというふうにも思っております。
　もっと実は質問を用意していて、通告もしてあるんですが、時間になってしまいました。
　改めて、私自身もこういった問題にはこれからも取り組んでいきたいと思いますし、先ほど、窓口の話もありました。実はあしたも外来がありますので、地元へ帰って、市役所へ行ったり、福祉事務所へ行ってこのことを伝えて、理解を求めるように私自身も努力してまいりますので、厚生行政、厚生省としてもぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　最初に一問、通告しておりませんが、大臣に伺いたいと思います。
　午前の参考人質疑、ごらんになっていないかもしれませんが、非常に重要な意見をそれぞれからいただきました。だからこそ、意見を受けて、もっと十分な審議をするべきではないか、このように思っています。
　特に、子供の貧困はとても大事なことです。あしなが育英会の緑川さんの陳述、大変すばらしい意見陳述でありました。貧困率の削減を明確にして大綱に盛り込むことは、政府の意思になりますので、大変重要だと思います。しかし一方で、やはり、削減をするためには、貧困率が下がるためには、具体的な施策が必要であります。残念ながら、それが民主党の政権交代の一つの大きなテーマでもあったはずであります。非常に残念に思っています。
　ただ、子供の貧困は子供の責任ではないし、学習支援も大変効果的です。しかし、本当に根絶するためには、やはり親の貧困状態を変えなければなりません。子育て世代に大変厳しい生活扶助基準の引き下げは、絶対にやるべきではありません。少なくとも、八月からというのは踏みとどまるべきではありませんか。
○田村国務大臣　貧困率という数字がひとり歩きするわけでありますけれども、なかなかこれは、今の御質問は非常に難しいんですが、貧困ラインというものを考えたときに、一人親の生活保護家庭がどういう状況かといいますと、実は、貧困ラインよりもこれは上に来ているんですね。
　ここがなかなか難しいところで、貧困率という考え方、相対的貧困率という考え方が、全体として、本当にどういう数字なのかと考えたときに、それだけではかるのは非常によろしくないであろうと我々は思っております。
　ですから、全体として、子供という意味からすれば、子供の家庭の状況ですね、本当に、例えば、収入があっても子供に使われていない、もしくは、子供に対する対応、こういうものが非常に厳しい状況の家庭においては、それを改善する努力をしていくということが、金銭だけではなくて、全体の、要するに、子供の貧困というものに対しての対応になっていくわけでございます。
　一方で、生活保護家庭のお話でございましたが、これは今まで、それぞれの見直しにおいて議論をいただいた上で、ねじれを直し、また、低所得者世帯との対比ということもございまして、そことの公平感というものも含めて対応する。一方で、物価というものに注目いたしまして、今まで、本来ならば物価等々で下げるべき余裕のあったものを、今回、適正化というような形の中で、適正化で引き下げられるということでございますので、ちょっと、論点が若干違うのかなというふうに思います。
　やはり、子供の貧困という意味は、金銭のみならず、しっかりとした対応をしなきゃなりませんから、学習支援でありますとか、いろいろなものの対応の中において、子供の貧困というものをなくしていくための努力をしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　まず、大臣は、答弁の中で、家庭の全体の状況ということをおっしゃった。まさに、私が言いたかったのは、それなわけです。
　ですから、貧困の連鎖を断ち切るために、さまざまな学習支援ですとか、やるのは当然のことだし、子供に特化した支援も大いにやるべきです。お金だけの問題ではない、そのとおりです。
　だけれども、今政府が、この扶助基準の引き下げによって連鎖するもの、例えば就学援助ですとか、そういうことを全体に波及しないように何とか手だてをすると言っている。でも、それは、裏を返せば、全体に波及するということを認めているわけなんです。つまり、最低生活とはどういうものかということのラインを下げるわけです、この扶助基準を下げるということは。
　だから、単に生活保護世帯だけではなくて、子育て世代全体にもかかわる問題なんだという立場で指摘をしてきたわけで、せっかく子どもの貧困法案をみんなで成立させようとするのであれば、まずそこを踏みとどまるべきだという立場で指摘をさせていただきました。
　引き続いて、後のところでまた大臣にはお願いしたいと思います。
　そこで、まず、閣法修正案の提出者に質問をいたします。
　生活保護法一部改正案二十四条について、なぜ提案者はただし書き修正にしたのでしょうか。基本は義務規定となっていることに変わりはありません。二十九日の委員会でも、同じ民主党の長妻議員が指摘したとおりであります。削除をすべきではなかったでしょうか。
○山井委員　委員の御質問にお答えを申し上げます。
　政府案の第二十四条第一項、第二項については、さまざまな意見があったところではありますが、生活保護の申請は書面を提出して行うことが基本とされている一方で、事情がある方については、現在の運用でも口頭による申請が認められております。政府においては、今後もこうした運用を変えるものではないという旨の見解が示されました。
　こうしたことを踏まえ、国会の意思として、運用を変えるものではないということをより明確にするため、今回の修正を行ったものであります。
　高橋委員御指摘のように、運用を変えないことを明確にする方法としては、今回提出した修正案のような、ただし書きを加える方法のほか、御指摘のように、二十四条の一項及び二項を削除する方法もあり得るとは思います。
　今回の修正においては、既に閣法が提出されていることを踏まえ、閣法に対する必要最小限の手直しとして、ただし書きを加えるという形で対応をさせていただきました。
○高橋（千）委員　まるで政府のような答弁でありました。
　何も、政府の考えをしんしゃくして答弁する必要はないのではないか。長妻議員がこの場でつい一昨日指摘をしたことは何だったのか。また、皆さん自身が、何度も繰り返し、水際作戦のことをこれほど指摘しておきながら、修正案をわざわざ出しているのに、なぜ削除ということが提案されなかったのか、非常に残念でなりません。
　逆に、扶養義務については一切の修正がないのはなぜでしょうか。
　本日の参考人質疑でも、ＮＰＯ法人もやいの稲葉剛さんが水際作戦の実際を紹介されました。親元に帰って、死んでも骨を拾わないと一筆書いてもらってから来い、こういう非情な実態が現場では行われているということが言われておりました。寄せられる相談の多くが、働けという問題と同時に、家族に養ってもらえという扶養義務の問題だということが指摘をされています。
　また同時に、貧困の連鎖を防止する、これは先ほど来、山井委員が何度も強調している子供の貧困の趣旨でもあるわけですけれども、子供がせっかく自立しても、将来、親の扶養という重荷を背負うことになる、こういう指摘もあるわけです。
　民主党さんは、この問題をなぜ修正しないのか、問題ないと思っているのか。
○山井委員　高橋委員にお答え申し上げます。
　私たちも、水際作戦は決してあってはならないものだと思っております。政府案においては、扶養義務者に対する通知や報告要求の規定が盛り込まれており、この規定により、要保護者が保護の申請をためらうことになるのではないか、そういう懸念があったわけであります。
　しかし、今回、二回の法案審議の過程において、この規定の対象は、今までどおり、極めて限定的な場合に限り、本当に保護が必要な人が保護を受ける妨げとならないよう慎重に対応する、つまり、従来の運用は変えないという旨の答弁が繰り返し政府からあったことを踏まえ、この規定の修正は行っておりません。
　私たちは、政府がその答弁に従って適切に制度を運用すると理解をしております。
○高橋（千）委員　ですから、与党じゃないんだから、そういう答弁をする必要は全くないんじゃないかなと思います。
　ここでも指摘をしているように、変わらないんだったら、わざわざ厳しく書く必要はないんですよ。報告まで求めるということ、そこまで言われたら、そのニュースを見ただけで、もう私は無理なんだ、別れた夫や縁を切られた子供にまで連絡が行っては絶対困るといって、無理して、保護を受けるのを諦める。そういう実態が、山井委員も随分聞いて、これまでも議論をしてきたのではなかったのかな、そのように指摘をしたいと思います。
　民主党政権のときに、世の中の生保バッシングを受けて、報告をさせるということを法定化することを検討していると、当時の小宮山大臣が答えたことが多分今に響いているんだと思います。
　あわせて、それとの整合性、調査権限を厳しくするかわりに、だったら、申請義務も法定せざるを得ないと内閣法制局が説明したということがこの間の答弁の中であるわけです。根っこはそこにある。民主党政権時代に言ってしまったこと、世間のさまざまな声に反応して言ってしまったこと。
　しかし、まだ、野党になったんですから、改めて見直すことだってできたのにと思って、重ねて指摘をしたい。非常に残念に思います。
　次に、自民党の提出者に伺います。
　昨年八月に成立した社会保障制度改革推進法には、附則として、「就労が困難でない者に関し、就労が困難な者とは別途の支援策の構築、正当な理由なく就労しない場合に厳格に対処する措置等を検討すること。」と盛り込まれております。
　この就労しない場合の「厳格に対処する措置」とは、どのような措置を考えていらっしゃいますか。
○高鳥委員　お答えをいたします。
　生活保護法は、生活に困窮する国民の最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することが、法律の目的として、法律上、明記されております。
　お尋ねの社会保障制度改革推進法の規定は、働ける方はその能力に応じて積極的に働いていただくことが必要であるとの趣旨で規定をしたものでございます。この規定は検討規定でございまして、具体的な対応については、政府において検討いただいているものと考えております。
○高橋（千）委員　この考え方がこの法案の根底にあるということが、改めて確認ができたと思います。非常に残念ですね。
　それが、どのように厳格化ということで具体化をされたのでしょうか。局長に伺います。例えば、調査権限の強化の中に、就労状況を調査するですとか、生活保護を抜け出した人の再々申請を厳格化する、こういうことが言われておりますが、どのようにするのでしょうか。
○村木政府参考人　就労できる方、それから就労できない方、それぞれの方に合ったやり方で支援をしていくということ、これは基本的なことだと私どもも思っております。
　基本的には、就労できる方の支援については、この法案の審議で申し上げているような就労活動促進費ですとか、勤労控除の引き上げですとか、就労自立給付金の創設ですとか、こういったことで行いたいと思っております。
　ただ、委員から先ほど御指摘もありましたように、今般の見直しの中で、働けるにもかかわらず就労活動をせず、複数回、保護の廃止を受けた、何度もそういうことが起こったという方については、もちろん急迫の状況である場合は除きますが、その後、申請があった場合には、審査時の要件確認をよりしっかりと厳密に行うということを検討しているところでございます。
○高橋（千）委員　失礼しました、提出者はこれでよろしいですので。
　私は、働ける方が、働けるのに、要するに、例えば、自分で仕事をやめて楽して生活保護を受けたいわという人は、多分、そういう人はもともと受けられませんよね。現行制度でも受けられません。そういうことを言っているのではないんです。
　いろいろな事情があって、働きたいけれども仕事がない、何度も何度も訓練を受けたり、ハローワークに行っているんだけれども、現実は仕事がない、そういう人たちに対しても、あなたは働けるんだ、稼働年齢じゃないかということで保護の要件を切るというふうなことがあってはならないという立場で指摘をしていますので、ここは一緒にしていただきたくないんですね。
　それで、きょう、特別部会の部会長代理である岩村参考人がおいでになって、特別部会の報告書の背景には、受給者がふえたことと、稼働年齢層の増加があって、生活保護だけでは無理であるという現状がある、それと、今私が質問した社会保障制度改革推進法が明確にあるということを述べました。
　そうすると、やはり意味合いが全然変わってきて、保護の一歩手前の方に応援をしますよとか、保護から支援すれば抜け出せる人に応援しますよという意味合いだけではなく、まず働ける人は働け、それは、厳格化によって受給抑制ということになるのではないか。いかがですか。大臣に伺います。
○田村国務大臣　まず、先ほど村木局長が申しましたことは、事情があって働けない方は、これは当然、病をお持ちでありますとか、そもそも、まだ生活習慣がしっかり戻らずに働けないという方々には、やはり生活訓練等々を受けていただいて、リズムを直していただいて、それで働けるような環境、それはモチベーションも含めてでありますけれども、そういう環境をつくらなきゃならないというのが、それは我々、今回の制度の中でもしっかり盛り込ませていただいておるわけであります。どう見ても、今委員がいみじくもおっしゃられましたけれども、生活保護を受けていた方がいいや、働けるし、働く意欲もないことはないけれども、だけれども生活保護の方がいいやなんというのはだめだという話の中でございますから、そこは誤解のないように、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　その上で、今のお話の中で、そもそも自民党の方針と今回の制度改革、これが相まつと、要は、生活保護の適用を受けられる方も受けさせないで働かせるというようなお話でありますが、働けるところがあって、その上で、働いた収入が基準よりも少なくない、それを超えられる方は、そもそも働いていただいたらいいわけでありまして、働けるというのは、先ほども言いました、本人にちゃんと働ける環境が心身ともに整っていること、それからちゃんと職がある、こういう状況ですよね、そういう状況の方々は、当然、働いていただければいいわけであります。
　ただ、一方で、職業がどうしても見つからない、その方の職業の能力というものとうまくマッチングができないというような中において、どうしてもこれは働く状況にない、そして、一方で、生活をするための糧がないということになれば、それは生活保護をお受けいただくことになるわけでありますから、そこは厳格に対応をしていくということでございますので、懸念のないような対応を周知徹底してまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ですから、最初に言ったように、どう見ても働けるのにという人はそもそも窓口でシャットされていますから、そういうことを議論しているのではないんだということです。
　それで、具体的に、今、生活困窮者自立支援法案の中で、自立相談支援事業、就労準備支援事業、就労訓練事業、いわゆる中間的就労、これらが提案をされています。
　まず、保護受給者も対象となるのか、伺います。