Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　私は、憲法第九条を守るという立場から、憲法ができて五十八年になりますが、その間の第九条の役割、これから将来に向かっても果たすであろう役割について述べてみたいと思います。
　この憲法ができた当時の状況を鮮明に覚えておりますけれども、町には孤児があふれ、アメリカ占領軍の兵隊の靴磨きをして生きているというような状況。そして、お互いに日本人は、神国日本と言われた誇りも何もない、食料を買い出しに走るのがようやくという、そんな状況の中でつくられた憲法ですけれども、そんな中でこの九条を書かれた方の神経を本当に尊いものだと思います。
　　　〔会長代理簗瀬進君退席、会長着席〕
　幣原喜重郎首相が中心に書かれたと言われておりますが、平野三郎メモと言われる、岐阜県知事などをやられた平野さんですが、幣原さんが亡くなる前に述懐された言葉、こんな言葉を書き残しておられます。
　原子爆弾ができた以上、人類はもはや戦争をしてはならない。日本はもちろん。それではどうしたらいいか。それには武器を持たないことだと思い至ったと。非武装などというと狂気のさたと言われるかもしれない。しかし、国と国がお互いに殺し合う戦争と非武装と、どちらが狂気のさただろうかと。
　これは幣原さんが亡くなる直前に話された言葉だそうですが、本当にそんな中で九条というものができた。その九条が果たしてきた役割は実は計り知れないものがあると思います。
　アメリカは、太平洋戦争終わってわずか五年で朝鮮戦争を始めています。その当時、もし九条がなかったらどうなったか。日本は確実にアメリカ軍に動員をされて、日本軍が朝鮮戦争に参加をするという事態になっていただろうと思います。そうでなくても、九条があっても、アメリカは旧日本海軍の掃海技術の優秀さを知っていて、それを強制的に徴用しました。死んだ人もいるようです。そんな状況で朝鮮戦争に巻き込まれずに済んだのは、九条でしょう。
　しかし、それにつけてもアメリカという国は一体どういうことを考えていたのか、当時の。全く矛盾ですね。
　幣原さんのこの九条の構想を幣原さんはマッカーサー司令官に会いに行って話して、マッカーサーはその後、一九五一年のアメリカ上院外交委員会の公聴会で証言をして、その話を聞いて私は、思わずこの小さな老人の手を握ってそれはいいことだと言ったと、こういう言葉を残しています。これは、議院、上院の速記録にしっかり残っています。
　つまり、幣原さんがマッカーサーに言って九条をつくったということを証明しているわけですが、そうしたアメリカ、つまり九条を受け入れたアメリカ、それが日本を朝鮮戦争に動員できなくて大変困ったに違いない。アメリカの意思は本当にどこにあったのかと思います。今もそういう傾向はブッシュ政権の中にあるんじゃないでしょうか。
　その後、世界は実は大きく激動をしております。この朝鮮戦争はもちろん東西対立、冷戦構造のなせる技ですね。そういうアメリカを中心とした資本主義陣営とソ連を中心とした社会主義陣営が鋭く対立をし、朝鮮では熱い戦争になり、さらに、その後の六〇年代にはベトナム戦争も起こしています。
　こうした戦争が相次いだ中で、もし九条がなかったら、先ほど申し上げたように、ベトナム戦争でも日本はアメリカ軍に動員されたに違いない。いや、それどころか、九条があったおかげで、今の現状よりも、小泉内閣の現状よりも、はるかに当時の日本政府はアメリカ軍に対して、九条というものを背景にしながら、日米安保条約を守れと言って、嘉手納基地から出撃しようとするアメリカ空軍の飛行機、北爆に行こうとするのを、直接行くことを拒んで、アメリカは仕方なくフィリピンのクラーク空軍基地で給油をするという形で北爆をした。つまり、安保条約の極東条項を厳密に守ったわけですね。
　しかし、最近のイラクの問題、アフガニスタン戦争のときなどのアメリカ軍の行動はどうでしょうか。もうお構いなしに日本の基地から直接攻撃に飛び立っている。九条はさすがに無視はできないようですが。
　そんな中で、結局その後の世界は、この東西対立、冷戦構造というものが劇的に壊れていく。一九七二年という年がそのきっかけの年だと私は思っていますが、つまり、ニクソン訪中、田中角栄さんの日中国交正常化交渉、こういうものが相次いで社会主義陣営の一角を崩していくという変化の源になりました。そして、一九八九年、ベルリンの壁の崩壊が劇的に示したように、東西対立、冷戦構造というものは崩壊をする。ソ連も崩壊をする。世界は今、その後大きく変わりつつあります。
　その最も典型的なものはＥＵの誕生でしょう、拡大でしょう。敵であった元東欧まで含めて拡大をしたＥＵは、今そのＥＵの憲法を批准しようとしてます、つくろうとしてます、つくりつつあります。世界は昔の敵も含めて一つの地域的集団をつくろうとしている。
　ＥＵはそのもちろん典型的なものですが、我々に近いところで、かつては本当にばらばらの姿勢を取っていたＡＳＥＡＮが、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムという形に本当に結束をしつつあります。日本も憲法九条というものを本当に精神安定剤のようにして、つまりアジアのかつて日本が迷惑を掛けた国々、中国や朝鮮半島やあるいはＡＳＥＡＮなどという国々に心配をさせないで、つまり九条という精神安定剤を持つ形でもっと密接に地域のフォーラムをつくるべきじゃないでしょうか。そういうことが考えられるのも九条があるからだと思います。
　アメリカは、一方で全く、特にブッシュ大統領になって顕著ですが、一国主義を取って、そしてアフガニスタン戦争、イラク戦争などにヨーロッパの反対を押し切って進もうとしている。日本は、今せっかく九条があるのに、そのアメリカの戦争主義に追随をしているという状況じゃないでしょうか。今後、日本は、世界がもっと激動して、激変していく中で一体九条を掲げて何をすべきかということを考えるときに来ているんじゃないでしょうか。九条があればできる。それは、かつての心配を掛けた、迷惑を掛けたアジアの近隣諸国ともっともっと密接になって、中国とも朝鮮半島とも、モンゴルやロシアまで含めて、この地域に一つの話合いの場、特に経済の交流を含めて、安全保障問題も含めて東アジア地域フォーラムというようなものをつくって、もっと密接な関係を築くべきじゃないでしょうか。
　北朝鮮問題があることは事実です。しかし、北朝鮮をも説得できなければ平和はない。北朝鮮も含めて、韓国と北朝鮮とモンゴルと日本と、この四つの国で非核地帯条約を結ぶことに成功すれば、北朝鮮問題の核の問題は完全に解決するじゃありませんか。
　事実、南北朝鮮は、実は一九九二年に相対立しながらも実は朝鮮半島は非核地帯であるという合意を世の中に発表している。これを取り消したということはありません。モンゴルは一九九二年に世界で唯一の非核国家宣言をしております。これも国連に承認をされています。日本には非核三原則があります。この四つの国とも非核ということを意識している。したがって、非核地帯条約ができないということはないと思う。
　日本政府はこの努力をすべきです。九条というものがある限り、この近隣諸国も安心をして日本との話をするんじゃないでしょうかということを私は実行に移していただきたいと思っています。
　終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で意見陳述は終了いたしました。
　それでは、ただいまの意見陳述を踏まえ、一時間程度意見交換を行いたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いいたします。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　舛添要一君。
○舛添要一君　自民党の舛添要一です。
　司法について述べさせていただきたいと思います。
　先ほど同僚の松村委員からこの件について御発言ありましたけれども、若干ニュアンスの違う立場でお話をしたいと思います。
　三権分立ということを考えたときに、私は、これは民主主義の基本的な枠組みであって、我が国の統治システムをうまく機能させるために不可欠だと思っています。
　ところが、行政、立法、司法という三権を考えたときに、行政と立法の間のチェック・アンド・バランスはかなり私はうまくいっていると思います。国会での日々の討議、野党の諸君が小泉内閣について批判をする。それから、同じ自民党の中でも郵政民営化について立法府と行政府でかなり違う。それから、我々がずっと努力をして、参議院に、これはもう全会一致で決算頑張ろうと、そして場合によっては会計検査院というのを参議院の中に置こうと、先ほど藤野委員がおっしゃったように。それは、行政、行政執行部が、執行権がでたらめな行政を行ったときに、我々は予算の執行、つまり決算をコントロールすることによって行政権をコントロールしようという試みであるわけですから、比較的立法、行政間はうまくいっていると思う。
　ところが、司法と行政、司法と立法の関係を考えた場合に、私はとてもじゃないけどうまくいっているとは思えない。例えば、行政をどう司法がコントロールするか。最高裁判所の判決にしても、例えば憲法九条関連で、これは統治行為であると、憲法九条違反ではありませんと、そういう判断を私はしませんと、統治行為論で逃げている。司法の怠慢ではないかと思います。
　ましていわんや、立法について、我々がつくる法律について違憲であるということはどれだけ言われたかということであります。国会は国権の最高機関であって、我々は国民から選ばれた代表であることに誇りを持ちますけど、傲慢になって、我々はだれからもコントロールできないと、そういうような傲慢さは捨てた方がいいし、我々は謙譲であるべきだと思っています。
　そういう意味で、今、内閣法制局が勝手に例えば憲法九条の解釈権を握っていると、これはけしからぬじゃないかという意見がある。それの延長線で、内閣法制局よりももっと権力のある憲法裁判所が我々の立法行為を制肘するとは何事かという意見がございますけれども、私はあえて反対の意見を申し上げたいのは、実を言うと、私たちの立法の違憲性というものを審査する機関がないと駄目だというふうに思います。私、今の最高裁判所が具体的な規範統制については、つまり具体的あるいは付随的な統制については行っていますけど、抽象的な規範統制は行っていない。私は、これを行うものとして憲法裁判所というのがあってもいいかなと思っています。
　内閣法制局との絡みで皆さん危惧ばかり述べますけれども、例えばフランスというのは非常にうまくいっています。どういう方が憲法裁判所の裁判官になるかという、その選び方がしっかりしていればいいわけでありまして、そして、例えば具体的に申し上げますと、フランスはＥＵのメンバーです。マーストリヒト条約で欧州統一通貨、これどうだろうかと、それから共通ビザ政策と、これはフランスの第五共和制憲法から、国家主権から見ると違憲なんですね。現実に憲法裁判所は違憲という判断を下した。したがって、そうですかと、それならば憲法改正をやりましょうということで、憲法八十八条、これはフランス国は諸外国と条約を結んでいいという、書いてある。それに加えて、じゃ、ヨーロッパ共同体、ＥＵの中でフランスはどうあるべきか。ある一部の主権を移譲できるという条項を国民投票に掛けたんです。そうしたら、国民投票でこれは批准されたわけでありまして、そして憲法裁判所は、国民投票で決められたことについては一切ノーということが言えないわけであります。
　したがって、憲法改正を促進する立場からむしろ憲法裁判所はあった方がいいんでありますんで、そういう諸外国の例も謙虚に見るべきだと思います。
　具体的に言いますと、例えばテロ特措法、イラク特措法がこれは憲法違反であると言う方々がおられて、野党の方々がおられて、例えば三分の一が憲法裁判所に提案する。で、憲法裁判所がどう見てもこれは憲法違反であるという決断を下した場合に、我々は、じゃ、それならば国民に信問いましょうということで、憲法改正を提議しないといけなくなる。
　したがって、私は、そういう観点もある、松村委員の御懸念のことも十分分かりますけれども、今申し上げた観点をあえて申し上げまして、この憲法裁判所について、そして違憲立法審査権について、三権分立の在り方について、もっと議論を深めたいと思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　今の御意見に関連しまして若林正俊君が発言をしたいようでございますので、指名をいたします。
　若林正俊君。
○若林正俊君　舛添委員の意見に基本的に同意しております。
　補完する意味で、いわゆる現行憲法の八十一条の最高裁判所に与えられた違憲審査権とこれを最終裁判所とするというこの規定はやはり見直すべきだということでありまして、今、舛添委員が言われたような憲法判断、憲法裁判所を設けるとすれば、何か今までの三権分立の中とはまたさらにそれを超えたような形の判断機関というようなものを設けないと、国権の最高機関としての国会で多数決で決めた法律を司法の最高裁判所が最終結審するというのは問題があるんじゃないかと。その辺の調整を経た上で憲法判断の機関というものを考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
　と同時に、憲法との関係ですけれども、地方分権が進んでいきますと、国と都道府県あるいは将来の道州制との関係、あるいは基礎的自治体である市町村と都道府県あるいは道州との関係、また市町村同士の関係、これらのその条例の制定が他の国あるいは自治体との権限の調整が必要になってくる、そういう裁定の機関というのも併せ持たなければならなくなるのではないかという意味で、現行の憲法のこの八十一条は見直すべきではないかという思いを持っておりますことを付け加えさせていただきたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　一会派にちょっと偏るんですけれども、愛知治郎君が関連で発言をしたいと言いますので、いいですか。
　では、愛知治郎君。
○愛知治郎君　会長、ありがとうございます。短くやりますので。
　今の憲法裁判所に関してなんですが、私自身は基本的には今の付随的審査の在り方というのは非常に優れたというか、いい考え方だと思っているんですが、憲法裁判所を否定するつもりはございません。ただ、舛添委員がおっしゃったように、フランスの例があるとおっしゃいましたけれども、やはりそこが一番大事。そこは何を言ったかというと、その裁判員の構成ですよね。非常にいい形で客観的にそういう人選を行って、そういうメンバーが行っているということ、これが大事で、一番なのは、政治的に悪用されるとか利用されて、憲法裁判所、客観的な法を監視するという役割が損なわれるのが一番恐ろしいなと。その点では、しっかりと議論をして、いい形、制度をつくれば非常に有効だと思います。
　それに加えて、先ほどの付随的審査の在り方、今の最高裁判所の在り方ですね。これは、なかなか統治行為論などを出して関与しないというのは国会に対する配慮だとは思うんですが、これはもっと積極的に具体的争訟の中でしっかりと審査をしていくべきだというふうに思いますんで、そちらもそのような形、具体的審査を通した違憲審査というものもやはり残していくべきじゃないか、これはしっかりと議論をした上でいい制度がつくれるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○直嶋正行君　会長、ありがとうございます。
　今、憲法裁判所の話が、御意見出されていましたが、これについてちょっと一言申し上げたいと思うんですが、私は個人的には憲法裁判所については賛成であります。
　今の議論とちょっと別の角度になりますが、先ほど来、やはり今の憲法の規定と実態とが乖離している。例えば九条もそうでありますし、八十九条もそうでありますが、やはりこういうことが続いているということは、憲法を基本法として定め、法の支配によってこの我が国を統治しようと、そういう立場からいいましても、やはり法の支配を危うくするものであるというふうに思っています。ただ、憲法裁判所に小さなことから大きなことまであらゆることを持ち込むという、逆にそういう弊害も考えられますので、運用についてはもっと慎重な運用が必要だと思いますが、憲法裁判所の設置については私は賛成でございます。
　それから、今日は大変いい議論が幾つかございました。特に、地方自治の問題、それから予算制度の問題について若干私の意見を申し上げたいというふうに思います。
　今の憲法に地方自治をもっと明確に規定すべきだということについては大方の皆さんの意見が一致するんではないかというふうに思います。ただ、その中で、地方自治体として、先ほどの言葉を使わせていただきますと、基礎自治体と広域自治体を明記すべきだと、こういう御意見もございましたが、私個人は、基礎自治体の役割をきちっと明記をする、それと、補完性の原則に従って国、地方の役割を整理するということについては賛成であります。
　ただ、例えば今議論されていますような道州制等について、より広域な自治体というものの在り方まで憲法に書くというのについてはもうちょっと慎重な議論が要るんではないかというふうに思います。
　できるだけ、今の都道府県あるいは政令都市的な機能も含めて、できるだけ私は基礎自治体に多くの役割を担ってもらって、またそれに堪え得る基礎自治体をつくっていくべきだと。どうしてもその自治体間の調整の必要があるものについてはもちろん広域自治体構想というのもあっていいと思いますが、まず基礎自治体にできるだけ多くのことをしていただくということを前提にこれからの行政組織の在り方を議論すべきではないかと。今のように、国、都道府県、市町村という形の三層構造を描いたような形で例えば道州制を議論するとか、これは私は、そのことについてはもっと慎重であるべきじゃないかというふうに思っています。
　やはり、今の財政の状況等も含めて、例えばということなんですが、財政状況なんかも考えましても、この今の日本の財政を健全化していくという観点に立ったときに、やはりいかにスリムな形で、しかも自治体、国民に身近な自治体が仕事をこなす、そして全体としてスリムな行政組織にしていくと、こういうやはり原則は踏まえておくべきだというふうに思います。
　それで、そういう観点に立ったときにもう一つ考えなきゃいけないのは、やはり公的サービスの担い手はだれになるのかということであります。
　伝統的に日本の場合は、やはり公的サービスの担い手は、いわゆる最近の言葉で言いますと官が担うと、こういう発想が強かったと思うんですが、最近、いろんな自治体等でも民間にいろんな分野をお願いをしていくと、こういう傾向が強くなっていますが、私はそういう発想も含めて、公的サービスは、別に行政組織あるいはそこに属する人たちでなくても、例えばＮＰＯ等含めて、幅広く民間も含めて担い得るんだと、こういう視点でやはり地方自治の問題も議論をすべきじゃないかというふうに思っています。
　それからもう一点は、先ほどお話のあった予算の単年度主義の問題でありますが、これも、確かに単年度主義そのものにはいい点もあるのかもしれませんが、私はやはり今の予算を、使い切り型予算を組んでいるということがやはりこの財政の健全化に逆行していると、そういう面が非常に強いんではないかというふうに思います。したがいまして、これも単年度主義にこだわるんではなくて、複数年予算ということも、あるいはその予算の使い方の問題としても議論をすべきではないかというふうに思います。
　それから、ちなみに付け加えますと、決算を参議院で重点にやっていくと、こういうことは大賛成でありますし、先ほどございました会計検査院をやはり参議院に帰属させる、そして行政をきちっとチェックをしていくと、これも大賛成でございますことを付け加えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　秋元司君。
○秋元司君　自民党の秋元司でございます。
　私は、新しい人権について何点か話をさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、このプライバシーの権利であります。
　このことを憲法の条文に載っけるか載っけないかにつきましては様々な議論があると思いますけれども、今現在、我が国が置かれた状況として、やはり個人のプライバシーというものはしっかり権利確保をしていかなくちゃならない、そう思うわけでありまして、当然これはこの四月から施行されます個人情報保護法との運用の問題とも絡んでくると思いますが、今しっかりやっぱりこの分野について議論を深め、そして今よくインターネット等で、特に２ちゃんねると言われているああいった広報、ホームページにやたら書かれてしまう、そして、そのことが風評被害にとどまらず、下手すれば殺人事件にまで発展してしまうかもしれない、こういった状況を見る中に、しっかりとこのプライバシーの権利というものを憲法に明記すべきだと私は思っております。
　もう一つは、私、外国人参政権について、やはり憲法の場でしっかりと形を私は決めるべきであると思っております。この点につきましては、今の、現在の憲法下でも外国人参政権は否定されているという意見があったり、ある一部の裁判所の解釈によっては参政機会及び参政権を否定しているものでないというふうな解釈が二極化されているみたいでありますけれども、やはり私は、一つの国の国民、自国の人間がやはりこの参政権というものに、付与し、そして日本人であるならば日本人がしっかりこの参政権というものを活用する。言ってみれば、二つの心を持って参政権に入るということはいかがなものかなと私は思う次第でありまして、特に今、韓国との問題になって、このことが非常に韓国側からは、日本における外国人参政権を認めるべきじゃないかと、いろんな声があるようでありますけれども、こういった諸外国に対する日本の姿勢を貫くためにも、外国人参政権というものは日本には難しいということをしっかり憲法にうたうべきであると思っております。
　また当然、この権利に、同じく外国人の権利ということにも触れないわけにはいかないわけでありますが、先ほどの外国人参政権という議論の中で、日本で当然生活をし、経済活動をしている中で、税金というものが発生しているわけでありますから、それがイコール参政権を付与してもいいんじゃないかという議論はありますけれども、これは当然、経済活動又は生活をする中で日本にあるインフラというものを使っているわけでありますから、それがイコール税金というものに結び付くという観点から、日本で外国人の方が当然の普通の生活の行為をする中には、それに対価をする納税の義務がある、こういった形をしっかり憲法の場であるべきであるなと思っております。
　最後に、国防体制又は国の協力、このことについて触れてみたいと思います。
　これは当然、憲法九条にもかかわってくるかもしれませんが、やはり割合、特に私たちの世代はどうしても国とか国家とか、こういうものに対する意識が非常に薄くなっている。そして、どこのシンクタンクの私はアンケート調査か忘れましたけれども、いざこの我が日本国がピンチになったときにあなたは国のために働きますかというアンケート調査の結果によりますと、世界の中で、日本人が国のために頑張りたいと答えた人のパーセンテージは非常に低い数字であったというデータを見たことがあります。
　こういったことからも、やはり国家というものは自分たちの国であって誇りである、そういった意識付けをつくるためにもどこかに、憲法の場に国のためにしっかり協力をする、働く、まあちょっと抽象的な表現かもしれませんが、こういったニュアンス的なものをしっかり明記することが国家として大事じゃないかな、そう思いまして、以上、今三点、新しい権利としての明記をお願いしたい、そう思って発言をさせていただきました。
○会長（関谷勝嗣君）　白眞勲君。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　先ほど憲法裁判所の件につきまして、舛添委員等多くの皆様からのいろんな御意見を伺いました。その中で、諸外国の事例なんかを参考にすべきであると。非常にいい意見だと私も思いますが、ちなみに韓国の場合も憲法裁判所というのがあります。
　その中で、去年出た判決で一つ非常に注目すべき判決がありまして、ソウルの首都機能移転について憲法違反だというのが出たんです。一体何だこれということになっちゃいまして、そこまで憲法裁判所は言うのかというような意見まで出てきてしまいまして、もうけんけんがくがくの議論の中で、結果的に大統領がソウルの首都移転は、憲法裁判所がある以上、そう言っている以上やめようという形になってしまったということで、様々な意見も、この理由についてははしょりますけれども、この憲法裁判所ができたから最終のところで、最終だということになりますと、そういった関係で、もしそういうまた意見があると、またこの憲法裁判所の憲法裁判所もつくらなきゃいけないんじゃないかみたいな形にもなってしまうんではないかという部分から、この件につきましては、多くのやはり外国の例を取り入れていいものをつくるべきで、私、憲法裁判所自体について反対であるということではありませんけれども、その内容については極めて慎重に吟味をすべきであるというふうに考えております。それが第一点です。
　それともう一点、これは田英夫議員の関連して、私の個人的な意見にもなりますけれども、やはり戦後六十年間、日本はこの憲法の中で平和というものは保たれてきたという中で、この憲法の、特に九条について手を、いじるということが一体その辺がどうなのさという部分について、本当に国民的な議論が本当の意味で高まっているんだろうかという部分を私は非常に疑問に感じております。
　やはり、特に、またもう一つは、アジア各国が、今特にイラクに自衛隊が派遣されているというような中で、だんだんだんだんなし崩し的に日本の旗が装甲車とともにほかの外国に行っているというのを見ながら、やはりとうとう憲法まで手を付けるのかと。これが自衛のための憲法の改正ですよと言っても、今まで日本は自衛のために海外に進出しているじゃないかということもあるということからすると、極めてこの憲法改正というのは慎重に、アジアの人たちの意見というのも、あるいはアジアの人たちに対してきちんと理解をしていただくような形でやはり改正という議論を慎重に進めていくべきではないんだろうかというふうに思っております。
　それと、憲法改正について、自体の問題についてなんですけれども、この憲法改正というのは国民投票ということで、本当にじかに国民の人たちからの意見がそのままこの憲法に反映される、憲法改正に反映されるということから考えて、本当に憲法改正をみんなしたいのというふうにちゃんと聞いているのかなというのが私、一つ疑問として感じるわけです。
　例えば、渋谷とか原宿で歩いている女の子たちもやはりこの憲法に対して投票するわけですけれども、集団的自衛権ということを聞いたところで彼女たちが果たして、九九％の彼女たちはもしかしたら知らないって答えると思う。やはりそういったところで国民的な議論というのをもっともっと高めていく中で、この憲法改正という議論を進めていくべきではないんだろうかと。特にこの憲法改正というのは、いわゆる国民から選ばれた代表者たちで憲法論議をするべきではない、もっと多くの皆様の、本当に多くの皆様の意見というのを聞いていかなければいけないというふうに思っております。
　最後に、秋元委員から外国人の参政権問題についてお話がありました。
　私は、これは切り離して考えるべきであると。外国人の国政の参政権と外国人地方参政権については別のものであるというふうに、極めて別なものであるというふうに考えております。私は、やはり外国人、特に地域住民としての外国人もやはり地域住民の一員として日本がやはり意見を、その日本として、日本の地域、自治体がその人たちの意見というものをきちんと聞いてあげるというのに対しての、やはり地域住民としての権利としてやはりこれを認めてあげたらいいんじゃないかという意見です。
　地方の自治体も、多くの地方の自治体は外国人の地方参政権についてはいいんじゃないかという賛成の意見を示しているということからして、この件についてはやはりきちんとした議論が必要なんではないんだろうか。日本における国際化というのは、やはりまず外国の人たちの、外国人に対する国際化の前に、まずは日本における国際化という進めるためにも、この気持ちというのは私は大切ではないんだろうかというふうに思っております。
　以上です。
○仁比聡平君　ありがとうございます。日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日も幾人かの委員の方から御発言もありましたけれども、最近の改憲論の中で、憲法の本質あるいは憲法観そのものを根底から変えて、それともかかわって改正手続の緩和の主張が強くなされているということに関連をいたしまして、私は憲法の最高法規性と改正手続について意見を述べさせていただきたいと思います。
　近代憲法の典型として挙げられるアメリカ合衆国憲法、フランス革命の人権宣言、イギリスの市民革命を背景とした幾つかの人権宣言などに共通するのは、独立戦争や市民革命など、封建君主との激しい戦いに勝利をし、その絶対的な権力行使を制限又は排除するものとして生まれたという性格だと思います。そこでは、基本的人権は、個人の生活の一定の領域が国家干渉、国家権力の干渉や妨害を受けることのない権利であり、それは国家によって与えられるものではなく、人が生まれながらに享有する国家以前の権利であるということが明らかにされてきました。君主が絶対的権限を行使をする君主主権は排除をされて国民主権の原則が打ち立てられ、三権分立が採用されました。
　このように、近代憲法は、君主であれ国民の代表であれ、権力を行使する者の権力行使の在り方とその限界を定めることを目的とするものであり、権力制限規範であることが憲法の基本的特質だと思います。
　我が憲法が十章に「最高法規」の章を置いて、その最初の九十七条で、「この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。」、こう人権の永久不可侵性をうたったことは、憲法の最高法規性が人権保障に実質的な根拠を有するものであることを確認したものにほかなりません。また、九十九条が、天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員の憲法尊重擁護義務を定め、国民について触れていないのは、こうした歴史の発展に基づく憲法の性格を踏まえているからだと思います。
　改憲論の中で近時強まっている憲法観は、憲法を国家と国民とのルールとする、ひいては国家権力を制約する法ではなく国民の行為規範であるとする議論であり、その一つの表れが、九十九条の公務員の憲法尊重擁護義務をなくし、逆に国民の憲法尊重義務を規定すべきだという議論だと思います。これは憲法の権力制限規範としての性格を限りなく緩和、縮小するものです。そして、逆に憲法を国民に対する行為規範として、時々の統治権力の政策を国民に押し付けさせる、そういう機能を果たしかねないものに変えるものにほかなりません。近代立憲主義の意味での憲法を否定をする、それは人類の歴史的英知からの離脱、逆流にほかならないと思います。
　このような憲法の最高法規性から、憲法は国民代表であり立法権を有する国会に対しても優位をするのが現代憲法の重要な性格です。だからこそ、その憲法を改正するには主権者である国民の直接の意思によることを求めたのが憲法九十六条です。
　九十六条は、衆参各議院の総議員の三分の二以上の賛成による発議と国民投票の過半数の要件を必要としていますが、改憲論の中で強まっているのは、まず第一に、在籍議員の三分の二以上の出席で出席議員の過半数、つまり総議員から見れば三三・三％にすぎない議員の意思による発議を可能とするもの。第二には、在籍議員の三分の二以上の出席で出席議員の三分の二以上の賛成があれば、つまり四四・四％、過半数に満たない議員の賛成があるなら国民投票を不要とするという、そういった議論です。このように憲法改正のハードルを著しく下げることは、ほかの法に対して重みを感じない軟弱憲法に変えるものだという指摘があります。最高法規性を放棄するものにほかならないと思います。
　ここには、同時に、内外の情勢に迅速機敏に対応するという名目の下で、国会の多数勢力や時々の統治権力によって使いやすい憲法にしてしまおうという意図があることを私は厳しく指摘をしなければならないと思います。また、国会の意思のみで憲法を改正できるとすることは、仮に人権侵害の法律が制定されるとき、それに合わせて憲法も変えてしまえば裁判所によるチェックすら及ばなくなる危険が生ずることになります。
　そもそも、憲法九十六条の定める憲法改正国民投票制は憲法を制定した主権者である国民の意思を端的に示したものであり、これを廃止することは改正の限界を超えるものにほかならないということを指摘をして、意見といたします。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、北川イッセイ君。
○北川イッセイ君　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　今、白委員の方から地方参政権のお話がございました。国政の参政権と地方参政権をきっちり分けたらいいやないかと、こういうお話でございますけれども、今の現状においてはそれがきっちり分けられないということもあるわけでございます。
　一つは、国防の問題に関しまして、知事がその国務に関与しておるというようなケースもあるわけです。例えば港の管轄というような問題があります。それから、もう一つ大きな問題は教育の問題です。これは、やはり都道府県あるいは市町村、そういうところの教育委員会、そういうようなところで教育の問題が非常に地方でかかわっておる。この問題も、地方参政権と国政の参政権をきっちり分けたらいいということであってもなかなか分けられないというようなことがあろうかと、こういうように思うわけでございます。現状においては、この地方参政権を外国人に認めるということは非常に難しいんじゃないかなというような思いがします。
　それからもう一つ、義務教育の問題ですけれども、義務教育についてはこれを無償にすると、こういうことなんですが、私は、義務教育について本当に大事なところは、無償にするとかなんとかいうお金の問題じゃなしに中身の問題だと、教育の中身の問題じゃないかなというような思いがします。
　今、私学が、義務教育の対象の子供たちにも随分私学を受けている方が多いわけで、これを無視するわけにいかないというようなことを考えますと、無償にするということではなしに、無償で教育を受けることができるというような形にした方がいいんじゃないかというように思います。そして、教育基本法の中で、義務教育というのは一体どういうものでどういう内容を教えていくのかということを教育基本法の中でしっかりとうたっていく、こういうことが大事じゃないかなというような思いがいたします。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　前川清成君。
○前川清成君　今日は松村委員から御提示があって、憲法裁判所の議論が盛んです。私も、舛添委員が指摘されるように、違憲立法審査権を活性化するというのは大賛成ですけれども、人事の問題に手を入れずにただ憲法裁判所を設置したならば、その意図と反してむしろ行政追認の、あるいはお墨付きを与えるだけの判決が繰り返されるのではないかと、こう思っています。
　昨年一月に参議院の定数不均衡に関して最高裁の判決がありました。通説は二倍以内、格差が二倍を超えれば憲法違反だ、こんなふうに考えています。ところが、その昨年一月の最高裁判決は、およそ五倍の格差について九名の裁判官が合憲だと判断しています。その九名の裁判官はおおむね裁判官出身であります。六名の裁判官は憲法違反だと、こういうふうに判決していますが、その六名はおおむね弁護士出身であります。
　官僚裁判官制度を維持したままでは、憲法裁判所をつくっても、むしろ違憲立法審査権の活性化に逆行してしまうんじゃないかと、こんなふうに思っています。
　それと、松村委員の方から七十九条二項の国民審査の実効性について御意見がありました。
　私もその実効性については疑問に思っていますが、例えば参議院の定数不均衡が憲法違反だというような判決が下されたときに、仮に参議院が適格性を審査したならば、その裁判官について不適格と判断してしまうんじゃないかと。やっぱり、政治と地方とはある程度距離を置かなければならないんじゃないかと。国会が満場一致で憲法違反の法律をつくることだってあるということを危惧しています。
　それと裁判官の報酬を減額してはならないという七十九条六項、八十条の二項という規定について、私はむしろ意味が大きくなっていると、その意味が大切になっていると、こういうふうに思っています。裁判官の官僚化が進んで、上だけを見て市民のことを顧みないヒラメ裁判官が増えている、そういう現状においては判断内容によって不利益な待遇を受けないんだということを制度的に憲法的に保障してやる必要があるのではないかと、こんなふうに思っています。
　それと九十五条について御意見がありました。一の地方団体のみに適用される特別法は住民投票をする、こういう条文ですけれども、これについても、例えばこの法律は奈良市に限って適用されると書けば、九十五条で住民投票が必要になりますけれども、例えば奈良市及びその周辺地域について適用される、こういうふうな立法技術を使えば住民投票が不必要になってしまいますと、こういう官僚の小細工によってこの九十五条が潜脱されているという事実もやはり指摘しなければ、ただ九十五条の存在意義はないという結論にはならないんじゃないかな、こんなふうに思います。
　以上です。
○舛添要一君　舛添です。
　再び憲法裁判所の件についてですけれども、まず白委員の話は、たかだか十年前までクーデターやっていた国と、二百年前のフランス革命以来営々とリパブリックの、共和国の伝統があるフランスとの民主主義の成熟度が違うということを申し上げていて、先ほどのソウルの首都移転というのは、これは憲法に何も書いてないのに、不文の憲法だなんて全く訳の分からない判決下しているわけですね。しかも、判事九人のうち八人までやっていて、日本と同じように三分の二の発議で二分の一の、硬性憲法ですから、だから不可能だということになったんですが。もっと前の一九九三年、金泳三大統領が政権取ったときに、クーデターで政権取ったのは内乱罪に当たるかどうかということを憲法裁判所に聞いたわけです。そして、政権維持しているときは内乱罪じゃないけれども、政権降りたら内乱罪だという訳の分からないことを言って、全斗煥、盧泰愚両方を断罪したわけです。だから、こういう政治的な利用ということ、これは要するに民主主義の成熟度の問題だということがまず第一点。
　第二点。その憲法裁判所の裁判官の構成です。
　今、何か裁判官と、弁護士がいいようなこと言いましたけれども、関係者おられると思いますけれども、法曹界だけに限っていることが実は韓国の憲法裁判所裁判官の問題なんです。フランスは一切そういう制限ありません。全く資格はございません。そして、大統領経験者は当然のこととしてメンバーになるわけです。だから、前の大統領経験者がメンバーで入っている憲法裁判所が、お前はクーデターだから駄目だという判断するはずないんで、ですから先ほど愛知委員があったように、このフランスだとコンセーユコンスティチューショネル、憲法裁判所の裁判官をだれがどういう形で任命するか。
　そして、フランスと韓国の違い言いますと、両方とも裁判官の人数九名なんです。両方とも大統領と、失礼、フランスは大統領と上院と下院が任命するんです。韓国は大統領と国会と最高裁長官が三名ずつ任命するんですけれども、フランスと韓国の決定的な違いは、韓国は法曹界に限る、弁護士とか裁判官とかそういう資格持っている、法律学の教授とか。ところが、フランスはその制限ないんです。ですから、やっぱり広い範囲からリパブリックというのを、これをどうして守るかという観点からやっているんで、白眞勲さんがこの韓国の例を出されましたんで、私はフランスの例と韓国の例を両方精密に比較いたしまして、ゆめゆめ我が日本は韓国の例を倣ってはいけないと、倣うならフランスの例だと、こういうことを申し上げました。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、まず白眞勲君。
○白眞勲君　舛添委員から民主主義の成熟度の違いだという非常に厳しい、韓国の人が聞いたら怒るような話だとは思いますけれども。（「事実です」と呼ぶ者あり）事実……。
　それはそうとしまして、ですから私が申し上げているのは、様々なそういう憲法裁判所があるということからして、やっぱりその諸外国の例というのを多く参考にしなければ、やはりきちんとした憲法裁判所ができるか、その人選問題も含めましていいところを指摘されたと私は思っておりますので、それをやはりもっと議論を本当に深めて、海外の例、いい例、悪い例、いろいろとそれぞれの判断に基づいてあると思いますから、それを考えていただきたいというふうに、私はそういうつもりで言ったわけであります。
　それともう一つ、北川委員からの御指摘の地方参政権についてなんですけれども、教育委員会とかあるいは港湾等の知事の権限についてということで話がありましたけれども、この定住外国人というのは基本的に日本がふるさとだと思っている方々がほとんどだと私思っております。定住してもう二十年以上、私は定住外国人の参政権は二十年以上というのが一つのポイントだと思っているんですけれどもね、永住権もらってから二十年と。そういう方々というのは、ふるさとを守るという考え方はやはり日本と一緒、日本人と全く変わらないという面で私は地方参政権というのを考えたらどうなんだろうかというふうに思っているということを付けさせていただきます。
　以上です。
○前川清成君　日本の裁判所法、現行裁判所法でも最高裁判事はたしか四十歳以上で法律学の素養のある者に限っているんです。法曹資格を持っている者に限っていません。
　ただ、日本というのは制定法が非常に整備された国ですし、判例の体系も非常に整った国、その意味では成熟した国なんです。そのために、どうしても法曹資格を持った人に最高裁判事が限られてしまう、これはやむを得ないと思いますし、また最高裁判事を補佐する調査官も法曹資格を持った者になってしまうと思うんです。だから、舛添委員のおっしゃることもよく分かりますけれども、やっぱり今の裁判官制度を改革しなければ違憲立法審査権の行使は活性化しないということをしつこく申し上げたいと思います。
○簗瀬進君　大変白熱した議論に割って入るわけではないんですけれども、司法の強化が必要だと、三権分立といいつつ、三権の中で司法が一番弱いと、これを強化しなければならないという点で私はほぼこの調査会委員の皆さんは一致できるんではないのかなと思うんですね。
　ただ、その方法論として憲法裁判所だけが解決の道ではないと私は思っております。憲法裁判所も安易なつくり方をすると、先ほど前川さんが指摘をしたように、非常に単なる追認機関に成り下がってしまう的な弊害も場合によっては出てくることもあると。そういうふうに考えてみると、組織面と手続面と両方から司法の強化というようなものをやっぱり考えていかなきゃなんないんだろうな。
　御案内のとおり、裁判官は、憲法では最高裁判所長官に関しては内閣が指名をして、そして天皇が任命する、その他の裁判官については内閣が任命する、正に裁判官が誕生するその瞬間から内閣がつくる形になっております。正にそこに私は行政優位といいますか、司法の行政化、官僚化、最初の出発点があるんだろうなと思うんですね。
　でありますから、裁判官がいたずらにアメリカのような政治的な、任用的な扱いになるということについての問題点はあるかもしれませんけれども、正にそういう意味では、例えば参議院が最高裁判所の判事の任命については院として加わるという形でその任用の段階から民主的な基礎を付けていく、そういう形での司法の強化を図っていくというのが一つあるんではないのかなと思います。
　また、二番目には、やっぱり手続面でやらなければならないこと、たくさんあると思うんですよ。行政訴訟が非常に市民からもう遠い存在になっておるわけでございます。行政訴訟手続法も様々な改正は行われましたけれども、例えば団体訴訟がきちんと位置付けられたわけではございませんし、多くの行政法学者が違憲だと言っている内閣の異議権、正に、内閣が異議を出したら、その瞬間行政訴訟がもう意味がなくなってしまうという、こういう規定が今もって残っているんですね。
　正に、そういうふうな観点からいってみると、この行政訴訟をもっともっと市民といいますか、国民に使い勝手のいいものにしていくという抜本的な改正をやっていくというようなことによって司法の強化に資するんではないのかなと、このように思っておりますので、一言言わせていただきました。
○江田五月君　一言だけ。二つあります。
　舛添委員が民主主義の成熟度ということを言われたことについて一つ。
　確かに、この世界の中には、クーデターによって政権を倒したり、あるいは十年前まで一定の人種が市民権を全く与えられていなかったというような国も、南アフリカですが、あるわけですね。しかし、例えば南アフリカでは今憲法は持っていて、その憲法というのは、基本的人権条項というのは非常に優れたものができているわけですよ。
　逆に日本では、じゃ政権交代がどうだったかということになると、これは別に自民党の皆さんが悪いというのではない、我々の方に責任もあるんですが、この六十年の間で政権交代というのは本当の意味であったか、国民が政権を選んでいたか。それが実際にはできていない。その上、クーデターをやるだけのエネルギーも実はないというようなことになると、一体日本の民主主義の成熟度はどうなのかというようなことになってしまうわけで。
　私は、やはり民主主義の成熟度の議論ではなくて、やはりそれぞれの国民、それぞれの国がそれぞれ憲法について一生懸命考えながらいろんな制度をつくろうと努力をしてきている。そして、それは古くさかのぼればマグナカルタ以来、あるいはフランスにおいてもアメリカにおいてもイギリスにおいてもいろんな努力、そういうものを我々はずっとさかのぼって研究をしながら日本の議論をしていかなきゃいけないんだということだろうと思っておりますので、あえて言っておきます。それが一点。
　二点目は簡単です。
　裁判官の報酬の問題で、今日は、憲法の規定は役割を終えているという議論も出て、あるいはまた、いやいや役割を終えていないという議論もありまして、いつか何回か前に、去年裁判官の報酬を下げたことがあります。そのことについて私ちょっとだけ発言しましたので、そのときちょっと言い忘れたことが一つあります。
　これは、裁判官の報酬を全体の経済状況などを勘案しながらすべて一律に下げるということは認めようということで、これは憲法違反でないという判断を国会がして行ったわけですが、同時にそのときに、最高裁判所の裁判官会議の結論も得て私どもが決断をしたんだということをあえて付け加えておきます。
○愛知治郎君　済みません、今民主主義の成熟度という話だったので、一点だけ。
　本当に、ここで今このような議論というのはすごく私自身はすばらしいなと思いますし、大事なのは、憲法自体はやはり国民のものですから、国民の皆さんが知ってもらわなくちゃいけない。これは一番大事だと思います。もし改正するんであれば、やはり半分以上の方がしっかりと認識をした上で国民投票にかけなくちゃいけない、国民が分からなくちゃいけない。
　この国の歴史の中で憲法だけは、今まで本当に国民全員が一生懸命議論して考えられたことがあるのかというふうに言われると、まあ明治憲法のときは近代国家になるために外国に倣って持ってきた。国民はどういうふうに理解をしたか。憲法様がやってきた、それぐらいの理解しか多分なかったんだと、私自身は教科書とかいろんな中でそんな歴史を学んできたんですが、じゃ今の憲法はどうかと。戦後、まあ時間のないところで国民的議論の中であったのではない状態でつくられてきたということもあります。
　今ここで、この段階で、この憲法議論、国民を巻き込んでしっかりと憲法について学んで議論をしていくということが、この国が真の意味で国際社会の中でも世界の中でもリーダーとして本当に成熟した国として自立をしていくという意味において、本当に重要なことだと思います。
　私自身が一般の方にお話をしている中に、単に憲法というのは法律の偉いものというか、法律がちょっと強いものではないと。これは、歴史的なものを踏まえて、国に対する規範なんだと、それから法律というのは国民に対する規範なんだと、その本質的な違いですね。その点からも、いろんな議論を、これは分かりやすく、できるだけ分かりやすく説明しているところでもあります。
　それで、もうすぐ議論、終局しますけれども、是非、会長におかれましては、ここでの議論は非常にいい議論があると思うので、報告書にここでの議論をしっかりまとめていただいて、国民の皆さんにも理解していただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○鈴木寛君　行政訴訟についてでございますが、我々は行政訴訟の制度が現行どおりでいいとは全く思ってないという意見をこの場で述べさせていただきたいと思います。
　先ほどの簗瀬議員の御意見と重なりますが、原告適格などについては、例えば団体訴訟の可能性などについて十分検討すべきだと思いますし、それから、やっぱり何をもってしても、具体的なこの事件性、処分性を要件に事実上の門前払いというのが非常に横行していると、訴えの利益もそれでありますが。やはり、憲法裁判所、あるいは憲法行政裁判所、要するに、今日舛添議員から、あるいは若林議員からも議論になっています、司法が行政をきちっとチェックすると。やっぱり、この機能は憲法論を闘わす上できちっとやっぱり相当程度意識をしていかなければならないと思います。
　加えて申し上げたいのは、違憲立法審査というのも重要でありますが、実は官僚主権の政府の中で、省令とか通達とか、あるいは政令とかですね、これによって法律の授権範囲を超えて違法な、かなりグレーな違法状態あるいは違憲状態にある省令とか通達とかが放置されて、あるいは行政処分、あるいはその行政が放置されていると。ここに全く今の憲法はリーチできないという点をきちっと踏まえた上で、司法と行政との関係というものを私たちは再構成をしていくという必要性を強く感じているということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○舛添要一君　一言だけ。何度も済みません。
　江田委員からございましたけれども、私は、例えば韓国を侮辱するとか、そういう意味で申し上げたんではなくて、私が民主主義の成熟度ということを申し上げたときにデモクラシー、民主主義という言葉を使ったのは、ルール・オブ・ローということでございます。したがって、やっぱり軍事政権の下で基本的人権が守られていないというのは民主主義は成熟していないと、そういう判断でございます。
　それから、言葉のレトリックを一々取り上げることもないんですけれども、クーデターをやるエネルギーもないということをおっしゃいましたけれども、私は、クーデターや暴力によって政権交代は絶対にすべきではなくて、選挙を通じて政権交代をすべきだと思いますんで、そういう意味でルール・オブ・ローということが民主主義の根幹であるということを元裁判官殿に申し上げて恐縮でございまして、言葉じりをとらえる気はございませんけれども、一言申し上げておきます。
○会長（関谷勝嗣君）　いろいろ御意見もおありでしょうが、江田五月君で、あともう一人で、予定の時刻も来ておりますので、それで終わりたいと思います。
　まず、江田五月君。
○江田五月君　法の支配の問題であるということを私は言おうかと思って、ただ、まあ新しい論点を出すのは遠慮しておこうと思って言わなかったんですが、全くそうだと思います。
　なお、クーデターをする元気もないと言ったのは、ちょっと言葉のあやで、民主主義を成熟させるためにはそれぞれの国がそれぞれいろんなその国なりの努力をしているんだということを言いたかっただけです。
○秋元司君　先ほど私が触れました外国人参政権の件でありますけれども、まず、私が言った基本的な考え方としては参政権、これは国政であれ地方であれ、なかなか分けるのは難しい、私はそういった論点に立った発言でありました。
　それと、先ほど白委員がおっしゃったように、ふるさとを愛し、そして一つの、我が国にあれば、日本に二十年以上も住んで日本の地域を愛す、又は国を愛していただいた方には、私はすべてを排除するという議論じゃなく、一応日本の今の現行の制度では帰化という制度がございますから、そういったものを利用する形で最終的に参政権を持ってもらう、そういった私は道は一応あると思いますので、それも私は選択枠に入れるべきだと思っております。
　以上です。失礼しました。
○会長（関谷勝嗣君）　時間も、予定しました時間、四時でございますが、吉川さん、ありますか。
○吉川春子君　いえ、いえ。
○会長（関谷勝嗣君）　いいですか。何か今、こう手を挙げられたが、そうでなかった。はい。
　じゃ、今日はこれで終わらせていただきます。
　　　午後三時五十五分散会
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府産業再生機構担当室長藤岡文七君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、法務省大臣官房長小津博司君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、外務省北米局長河相周夫君、社会保険庁長官村瀬清司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　やや時間が不規則になりましたが、今から質問をさせていただきます。
　まず社会保険庁の不祥事の件でございますが、この委員会でもたびたび取り上げられております。本当に私もけしからぬというふうに思っておりますが、まだ取り上げられていない問題に、社保庁の支給ミスというのがございました。
　年金はお年寄りの方にとっては唯一の収入源であるし、これが払われたり払われなかったりというようなことがあれば、本当に大変な問題でございます。支給ミスがあっていいはずはないのでありますが、ミスがあったというふうに報じられております。一体どれぐらいの件数があったのか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　ただいまの先生の御質問にお答えを申し上げます。
　その前に、まず年金の給付誤りにつきまして、御迷惑をおかけしました皆様方に対して深くおわび申し上げたいと思います。
　これまで判明しております支給ミスでございますけれども、過払い関係につきましては、事象案件で十件、対象者数の総数が二万五千三百人、過払い総額が三十四億五千万でございます。一方、未払いにつきましては、事象で七件、それから対象総数が四万一千百人、未払い総額が二百五十億三千万でございます。このほか、事象は確定しておりませんけれども、過払い、未払いの特定ができない方々が五千三百人ほどおみえでございます。また、対象者数を絞り込めていない事象、現在作業中でございますけれども、これは七事象ございます。
　以上でございます。
○生方委員　皆さんお聞きになったと思いますが、実に七万一千件ですよ。七万一千七百四十三件、これは過払い、未払い。銀行で過払い、未払いというのが仮に一件でも起きたら、これはとんでもない話になりますよ。七件とか七十件というのなら、まだまだこれは若干事務的なミスがあったというのでわかったとしても、七万一千件というのは、これは異常な数ですよ。
　金額にしてみれば、三十四億と二百五十億を足した額が過払い、未払いになっているということで、お年寄りの方たちにとってみれば、月に十万もらったり、もっと少ない方ももっと多い方もいらっしゃるでしょうけれども、年金だけが頼りで生きているという方に未払いなんということが起きたら、一体どうなるんですか。
　大体何年からこの過払い、未払いというのは始まったんですか。
○村瀬政府参考人　十五年から十六年にかけてでございまして、十六年につきましては、十二月十七日にすべてのシステムの洗いがえをいたしまして特定させていただいたということでございます。
○生方委員　十五年から始まったということで、それ以前にはあったんですか。それから、なぜ十五年からこういうことが起こったのか。その両方をお答えください。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたシステムの改定の関係で起きておりまして、年金給付システムのレベルアップということで、平成八年から十一年度にかけまして、百二十三億円をかけましてシステム改定したわけでございますけれども、その中でミスが顕在化してきたということでございます。
○生方委員　システムのレベルアップを行って、十五年からそれがレベルアップしたということですね。