Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　一兆一千億、第三分類というのは、大蔵省の検査によりまして日債銀に通知しているわけです。したがいまして、これは大蔵省は当然、自分が検査したことですから承知しておるわけですね。
　三月の当時はまだ金融監督庁という組織がございませんでしたので、佐々波委員会の委員は、いわゆるエキスオフィッショーといいますか、立場からいいますと大蔵大臣、日銀総裁、監督庁長官それから預金保険機構の理事長というのが委員でございまして、当時、そういう意味でまだ委員のメンバーではなかった……（発言する者あり）引き継いではおりますが、それは、大蔵省の銀行局やあるいは検査部の仕事は引き継いでおりますが、審査委員会の委員という立場は、これは自分のことを弁解しておるわけでは決してございません。わけではございませんが、大蔵大臣もそれから金融監督庁も両者委員でございまして、そういう意味では、もちろん委員会の最終的な最後の解散の直前の委員会には出席させていただいておりますけれども、三月の時点でだれがどういう認識を持っていたかということを今私がここでお答えする立場にはないかと思いますので、御了承願いたいと存じます。（発言する者あり）
○岩國委員　六人ですか。出席者の中で、そういう正確な情報を持った者と持たない者とが全員一致で一つの結論を出すということは、これは情報を持った人間による情報操作だとしか思えないわけですよ。
　誤った判断ではないと昨日大蔵大臣は答弁されましたけれども、私は、誤った判断ではないとしても、誤った数字で判断した可能性があるんじゃないかと思います。
　その点を日銀総裁あるいは理事に再度お伺いいたしますけれども、七千億と聞かされて、そして菅代表が質問するまで一兆一千億円というのは全く寝耳に水だったということは、私はこれは考えられないと思うのです。そういう日銀と大蔵との関係の深さ、あるいはそれほど、何かロンドンと東京で話をしているわけじゃありませんでしょう。そういう数字を、四千億の数字が違ったということについてもっと明快な説明を、いつだれからどこでどういう方法で聞かれたのか、それをはっきりとわかるように答弁していただきたい。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　日本債券信用銀行の検査結果につきましては、大蔵省から検査結果の資料を一切入手いたしておりません。日ごろ大蔵省とも緊密な情報交換をいたしておりますけれども、検査結果については入手していないということでございました。
○岩國委員　私は、そういう答弁しかできないというのは日銀として怠慢だと思います。
　八百億のお金を出して、しかも翌年また六百億のお金を出そうという環境の中で、しかも自分が長年考査し指導してきた大事な銀行が経営破綻にあるとき、その不良債権の七千億を、大蔵検査が終わって、ああ、そうですかということでは決してなかったと思います。ですから、正確な数字を大蔵省のだれから聞いたのか。
　それから、東郷頭取は日銀出身だということですけれども、日銀出身の頭取だから安心しておったということも世間一般では容易に想像できるわけですけれども、その程度でもってこの大事な数字が簡単に了解されたり、質問もされないで、そして再度、八百億を払った後また六百億を出すというようなことがどうやってできるんですか。これは場合によったら特別背任になるんじゃないですか。
　聞いておった人が隠しておったとすれば、何のために隠したのか、隠さなければ次の六百億は出なかったんですから。答弁してください。
○小畑参考人　繰り返しになりますが、大蔵省と認識を共有いたしておりましたのは、債務超過でない、こういう認識でございました。
　具体的な検査結果については、私どもは、要するに具体的な三分類が一兆一千億円というのは、繰り返しになりますが、公的管理に移行した時点で私どもも金融監督庁の記者会見で間接的に知ったわけでございまして、先生御指摘の一兆一千億円という数字は本当に日本銀行としては認識していなかった。そこが甘いとおっしゃれば甘いかもしれませんが、私どもは要するに具体的にはそういう流れでございます。
○岩國委員　我々、常識ではとてもこういう答弁は納得できないんです。私は、委員長御自身もそうだと思います。
　これは何千億という金について、甘過ぎるどころの話じゃなくて、これは全く仕事をしていなかったか、あるいは何らかの意図を持って、情報を持っていたにもかかわらず情報はなかったと言い続けようとしておられるのか。この疑惑は徹底的にまだまだ解明しなきゃならぬと思いますけれども……（発言する者あり）その証人喚問をこの間要求いたしました。東郷頭取そして当時の大蔵大臣、そういう方たちです。この間民主党から出しておりますけれども、証人喚問を再度要求して、私はこの日債銀に関する質問は一たんここで打ち切らせていただきます。
　次に、せっかく外務大臣それから経企庁長官においでいただいておりますので、外務大臣に質問をさせていただきます。
　外務大臣、今までの御答弁の中で、第三国に対する支援をした場合に相手国から交戦されるということについて、これは濱田委員の質問に対してお答えになりましたですね。そういった国際慣習法上、仮にアメリカと北朝鮮が不幸にして交戦状態に入った場合に、日本がアメリカを後方支援しておるという場合に、北朝鮮が日本をそれを理由に攻撃することはできないんだ、こういう答弁をされました。
　これは国際法上間違っているんじゃないか。これは昨日の産経新聞にも指摘されておったのをお読みになりましたですか。ある特定の国と交戦状態にあるとき、その国を応援している国に対して撃ち込んでもいいというのは、むしろ戦時国際法の慣習じゃありませんか。
　そのような根拠を与えることはないと大臣は答弁されました。この点について、今言ったような具体的な国名でなくても結構ですから、再度御答弁いただけますか。
○高村国務大臣　かつては戦争ということが国際法上原則的に認められていた時代があって、お互いが国際法に違反しないで戦争ということがあり得た時代がある、そういうときに中立国とか交戦権とかいう概念が確立されたわけで、その当時の中立国とか交戦権とかいう言葉が今そのまま適用されるわけではない。必ずしもそのまま適用されるわけではない。
　そして、この法案で想定されているのは、米軍が、安保理決議なりあるいは自衛権の行使なり、そういうことを行って、日本の安全を守るために活動している、そういうことに後方支援するわけでありますから、その相手の国というのは、決して合法的に、国際法的に認められている戦争をしているわけではなくて、不法なことをしている国でありますから、それが、日本にすれば、かつての中立国とかなんとかいう概念ではなくて、不法に不法を重ねることになる。これは従来から政府が答弁していることでございます。
○岩國委員　これは濱田委員も指摘されましたけれども、椎名外務大臣はそれとはかなり違った答弁をしておられますね。つまり、北ベトナムの例を引かれたわけですけれども、北ベトナムがもっと近くにあればわかりやすい形になっていただろう、そして、そういう危険がないとは言えないと。つまり、戦時国際法の慣習に基づいて北ベトナムが日本に大砲を撃ち込むという危険がないとは言えない。
　つまり、そういう場合には、北朝鮮が日本に対して戦争をしかけてくるということは、むしろ不法ではなくてある意味の国際法上の慣習として合法ではないかというのが、この産経新聞の記事でもありますし、当時の椎名外務大臣の答弁でもあるわけです。
　これと高村外務大臣のお考えとはちょっと違うようです。相手は国際法上の根拠を持っていないんだ、したがって不法だということですけれども、戦時国際法の慣習からいえば、それはむしろ合法的な行為であるというのが国際的な解釈なんです。
○高村国務大臣　重ねて答弁いたしますが、かつてはお互いに合法で戦争をやっている時代があったんです。今は、片方が国際的に不当なことをやっているんで、そして、国連憲章なりあるいは安保条約に基づいて行動している米軍に対する相手というのは、そこは正当な戦争をやっている国ではないんです。ですから、事実行為の場合はまた別の話ですが、国際法的な裏づけを持って日本に攻撃するということはあり得ない、そういうことがあり得る場合には日本は参加しない、こういうことでございます。
○岩國委員　時間の点で大変残念ですけれども、私はそういう解釈は、これは非常に大事なポイントだと思うんです。これは一般国民として、これから第三国から、ただ友好国アメリカと一緒に行動したということでもって敵性国とみなされて攻撃を受けるという可能性を、当然不法ではなくて合法的に戦争をしかけられるという解釈が、高村外務大臣は否定されても、国際社会の中でそれが認知されていることであるならば、これは大変危険なことであります。
　何かありますか。
○高村国務大臣　私が申し上げているのは、今岩國委員がおっしゃったようなことは国際社会の中で認知されていないということを申し上げております。
○岩國委員　それは見解の相違かもしれませんし、そういった、国際社会に認知されていれば、北朝鮮は不法な戦いしか日本にしかけてこないということで安心していいのか、それがやはり依然として問題なのか、私は、問題は解決しないと思います。
　次に、経企庁長官、せっかくおいでいただきましたので、一つだけ。
　株価の先行性について、日本では八カ月先行性がある、アメリカでは九カ月、いずれにしても、八カ月、九カ月ということをよく言われております。そして、夜明け前というのであれば、株価はもう八カ月ぐらい前から少し上がっていなきゃいけない。これについて、株価の先行性は、今回は株価はそういう指標としての役割を全く果たしていないのかどうか。ごく簡単で結構ですから、伺います。
○堺屋国務大臣　御通達になかった突然の質問でございますが、株価の先行性と実体経済とのグラフをとりますと、おっしゃるように、八カ月ぐらいの先行が平均的には出ますけれども、場合によっていろいろと違います。
　今、先行性を発揮しているかどうかということでございますが、私は、今の段階でこれを判断することは、事後的にしかわからないんだろう、相場のことでございますから、事後的にしかわからないだろうと思います。
○岩國委員　私も不勉強ではありますけれども、株価がどんどん下がっているときに景気が上昇したという例を実は知らないんです。ですから、今までどの辺で株価が上がった、いや、それはもう三年前の上がったのが今の景気に、三年前から読んでおりましたと言うのかもしれませんけれども、そんなことはまたあり得ないと思います。
　もう一つ、これは共産党の志位委員の質問に対して、限界消費性向について、長官、大変大事な見解を述べられました。つまり、所得層についてばらつきがあると。
　限界消費性向について私は思うんですけれども、これは右上がり曲線のときの理論であって、今のように可処分所得そのものが下がっているときに、下がり方が、一万円減って、つまり、右下がり曲線の中で一万円ふえる場合と右上がり曲線の場合に一万円ふえる場合、私はこれは全然違ってくるんじゃないかと思うんですけれども、この点について御見解をお願いします。
○堺屋国務大臣　総務庁の家計調査によりますと、平均の消費性向は所得の低い水準の方が高くなっておりますが、これも非常に変わりまして、一九八〇年ごろから九七年の今日まで見ますと、低い人も消費性向が低い、つまり貯蓄をしているということになります。
　いつから限界消費性向がこの間私が申しましたように変わってきたのかということを見ますと、一九八〇年と八五年の間の動きは、第一階位、一番所得の低い人が高くて、順番になっておりまして、多少、第四階位と第五階位の逆転、第三階位と第四階位の逆転はありますが、大体そうなっております。
　ところが、八五年から九〇年、そして九〇年から九七年、これは委員御指摘のように所得が余り伸びなかったときでございますけれども、そのときにこそばらばらになっているんです。だから、恐らくこれは消費の多様化、消費品目の多様化とか、あるいはソフト化の影響とか、あるいは家族構成の変化あるいは人口の高齢化、そういうようなことがいろいろ絡んで、いわば知価革命的様相の一面ではないかと私は理解しております。
　時間がございませんので残念でございますけれども、詳しい資料がもし必要でございましたら、また説明に行かせていただきます。
○岩國委員　時間の点で私も大変残念ですけれども、またこの点については、機会があれば長官と議論をさせていただきたいと思います。
　そうした、所得は去年よりもことし、ことしよりも来年とふえているときに、限界消費性向として一万円ふえたならば何に使うかという理論なり調査というものと、現に総務庁の調査では可処分所得そのものが下り坂に入っているわけです、九六年から。その下り坂に入っているときに、五万円可処分所得が減ったときに、減り方が、減税で一万円ふえたならばこの一万円を何に使うかというのは、本当は、去年に比べて四万円減った場合の消費性向はどうかということの方がむしろ大事であって、ふえたらどうかという議論よりも、減ったらどうかという、これは日本にとっても新しい事態ですから、経企庁のあるいは総務庁のこういった分析も、右上がり曲線ではなくて、右下がり曲線のときの回答をまたいただきたいと思います。
　大変時間をオーバーして申しわけありませんでした。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　私は、野田自治大臣に、地方分権の観点から幾つかの見解をただしておきたいと思います。
　自自連立政権の顔とも言えるのではないかというふうに思いますし、また、新進党、自由党の地方分権論というのは、極めて先鋭なというか、奇抜なと言っていいか、非常に特色のある分権論を出されておるわけでありまして、そういう点で、今後、この自自連立政権の中で自治大臣がどのように持っている分権構想を進められていくのか、厳しく見きわめをさせていただき、検証させていただきたい、このように思っているところでございます。
　まず、自治体の合併促進について、自由党のこのパンフレットの中でも、市町村合併促進のための新しい法律をつくるんだというようなことも提案されております。それから、三百自治体構想というのもあります。しかし、これをどうやっていくのか。
　現実に、三千二百三十二の自治体を十分の一にしていこうというようなことになるんですが、極めて困難な、発想は奇抜でおもしろいという感じはするんですけれども、手続的な意味からも手順からいっても、それでは中間自治体である都道府県の広域的な役割とか都道府県の役割はどういうふうに位置づけすることになるのか。それから、実際に中央で強権的にやるしかこれは達成できない話ではないのかなと思えてならないわけでありまして、そういう点で、非常に危険なというか、怖いものも感じるところがあります。
　そういう点で、地方分権の視点から考えるならば、合併推進というのは、あくまで自治体の、住民の主体的、自主的な運動の中からつくり上げられていくものでなければならない、このように思うんですが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方自治体の合併が、基本的には地域住民の協力といいますか、自主的に、自分たちが合併することの方が自分たちにとっても有益であるという理解が進んで行われるということが基本であることは、御指摘のとおりであります。
　しかし、特に最近の国内のいろいろな地域間のアンバランス、それからいま一つは、福祉行政の世界においてもそうでありますけれども、かなり専門的に高度な行政のレベルを維持しなければならぬという、これは所々方々に出てきているわけであります。
　そういった点で、そういう行政サービスのレベルをどうやって高度なものに対応していくのかという上でも、やはり住民の福祉の増進のためにも、そういう意味での受け皿としての能力アップを進めるということが一つ大事な視点であると思っています。
　それからもう一つは、これは国、地方を通じて、御承知のとおり財政が大変厳しい状況にある、そういう中で、どうやって国、地方を通ずる行政の簡素効率化を図っていくかという視点、この視点もまた大事な視点であります。
　そういう中で、市町村の合併ということは、両面からいっても私は非常に大事なテーマである、これは大体多くの方々がお認めになることだと理解をしております。
　特に、地方分権を強力に推し進めていこう、そういうことになればなるほど、三ゲンという表現があります。人間つまり担い手である人材、あるいは財源、あるいは権限、こういったものを、やはり地方の住民に近いところの行政はそこの地域の基礎的自治体が担っていくんだ、そういうような地方分権というか、そういうようなものをより強力に進めていこうということであればあるほど、なおさら受け皿である基礎的自治体の強化ということは避けて通れない課題である。そういった観点からも、この市町村の合併というものを、その基盤を強化していくという上で非常に大事なことだ。ただ、そのことについて、なかなか他から強制されてというと問題もあるかもしれない。そういう点で、私たちは、少なくともそのメリットをぜひ理解してもらう、そういう中で進めていきたい。
　これは、じっと黙っておると百年河清を待つというような部分なきにしもあらずである。そういう点で、自由党という形の中で、私たちが日本再興へのシナリオということで、今お示しになった中にかなりラジカルな表現で書いてあることは、これは事実であります。しかし、やはり基本目標ということをある程度掲げて、そこへ具体的に、段階的にどういう手順でやっていくかというのは、その次の政策の選択の世界であると思っています。
　今お聞きになりましたテーマについて、どうやら、自治大臣としての答弁よりも自由党の基本政策ということをどう実現していくかというお話であったかと思いますので、そこのところをかみ分けて申し上げたつもりでございます。
　自治省としては、この問題は、特に合併促進については、今度の地方分権推進法、これをこの国会にお示しする中で、合併の特例法についても思い切った改正を出して、それに対する財政的な支援なりいろいろな形での具体的な支援措置、バックアップ措置を盛り込む予定にいたしております。
　その際、地元の市町村の自主的な努力と同時に、都道府県がそれについてかなり協力をしていただくということも大事なことであるというふうに考えております。
○小林（守）委員　自由党の分権構想と、現実に今進められようとしている合併促進法の改正、このギャップが私は相当なものがあるのではないか。少なくとも、自自連立政権の中で野田自治大臣は、自分の持っている構想と現実の合併促進法の改正という中のその溝の深さというか広さというか、実際に三百自治体構想に打ち上げられたような姿を構想するならば、これは何十年先の話になってしまうような遅々たる改革にすぎないのではないか、このように思えてならないわけであります。
　少なくとも、その方向については、私は基本的には広域化の方向については間違っていないというふうに思います。ただ、その手法として、相当合意形成をしっかりとしながら手順を踏んでやってもらわなきゃ困る。そして、合併のためのインセンティブをきちっと行財政的に県の協力も得ながらつくっていくということが必要だろう、このように思います、これはもう一度詳しくはやりませんけれども。
　次に、地方分権の視点から極めて大事な住民参加の制度化ということも御党の方のシナリオには書かれているわけでありますけれども、この住民参加のシナリオという視点に立つならば、私は住民投票制度、これについて触れないわけにはいかないだろうというふうに思うんですね。
　そういう点で、今日の各自治体、住民の動向にはさまざまな住民投票条例制定要求の動きがあり、その条例制定によって住民投票を行って、さまざまな環境の問題、産廃の問題とか原発立地の問題とか、それから基地の問題とか、それから最近では、徳島市のいわゆる吉野川第十堰の問題についてもそういう方向で動いているわけなんですけれども、そういう点で、この住民投票制度をどう受けとめ、現在の地方自治法に位置づけられている直接民主主義の価値というものですか、代議制民主主義と直接民主主義の調和というか、その共存関係というのですか、補完関係がどうつくられていくのか。私は、しばらくは成熟を見なければならない、実践的な事例の積み重ねの中でその成熟化が求められているのだろうというふうに思うのですが、大臣の所見を伺います。
○野田（毅）国務大臣　住民の直接参加の問題は、今御指摘のとおり、なかなか画一的にイエス、ノーという形で割り切れない部分があることは御指摘のとおりです。
　そういう点で、代議民主政治というものと、それから、これは何も地方自治だけではない、国政のレベルにおいても国民投票的な発想というのはやはりあるわけで、いわゆる代議民主政治というものが十分に国民のニーズを受けとめ切っていないという、それは、既存の政治のあり方そのものに対する一つの反省点をも含んでいることであろうとは思います。
　しかし、ただ、できることならば、そういう直接的な意見が反映できるような仕組みが、オール・オア・ナッシングで考えるのではなくて、もう少し内容において検討できないかというのが再興へのシナリオの中の表現になったわけで、この点については、引き続いてそれになじむもの、なじまないものの交通整理をしてみたい、そういう気持ちでそこに表現してあるということであります。この点は、もう少し勉強しないと結論は出ないと思います。
○小林（守）委員　今、地方分権推進計画に基づく地方自治法の改正を含めて、四百七十八本ぐらいの関係法律を一括した地方分権関連一括法案というのが今国会に出されるという方向に進んでいると思うのですが、その中で、やはりこの住民投票制度をどう位置づけていくのか、極めて重要なポイントだろう、私はこのように思うのですけれども、大臣、一括法案の中で、この住民投票制度はどう位置づけられるのか、られないのか、見解を伺いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　この問題は、地方分権推進委員会の勧告の中でも触れられております。しかし、結論からいえば、まだ結論を得ていない、両論があります。これについては、メリット、デメリット、両方の論議が出ておりまして、必ずしもこの点について一定の方向性を持って結論づけるという段階に立ち至っていない、こういうことでございます。
　なお、これは地方分権推進委員会の勧告のみならず、地方制度調査会でも、かねてからいろいろ御勉強いただき、御議論をいただいてきたわけでありますが、今なおこれは先ほどいろいろ申し上げましたメリット、デメリット、両面からの意見、考え方がありまして、これに対する結論はまだ出ていない、引き続き勉強するということになっております。
　しかし、いつまでもずるずる引きずるわけにもいくまい、そういうこともあって、大体これになじむもの、なじまないものの交通整理ぐらいは少し具体的に始めてもいいのではないか、そのように考えてはおります。
○小林（守）委員　我々としては、やはり住民参加の多様化、豊富化、そして代議制民主主義というか、間接民主主義を補完するものとして、住民が直接政治、行政に意見を言える、制度的に言える、そういうものを組み込んでいくべきだろうというふうに思いますし、できるならば、それをきちっと位置づけていくような工夫、そして改革を求めていきたいなと思っております。
　少なくとも自由党の論理の中から言うならば、当然これは位置づけていく方向が出てくるはずだろうというように思うのですけれども、そういう点で、自自連立政権に入ったという視点からも期待を申し上げたいというふうに思います。
　それと、次に、やはりこれは新進党の前回の総選挙の政策資料の中に、法人事業税の外形標準課税の問題について触れられております。
　その文面をちょっと読みますと、「現行地方税体系の中で最も税収が不安定で、自治体間の税収格差の大きい法人住民税、法人事業税について外形課税化をはかり、税収の安定性確保と地域間の平準化に努めます。」こういうふうな表現になっておるので、当然御存じのところだと思うのです。
　現在、地方財政危機状況の中で、自主税源、分権に伴う税財源の確保ということもあります。充実確保という観点からも、やはり法人事業税の外形標準化というものが大きな課題になっているのは事実だと思うのですが、なかなか経済状況との関係の中で、これをストレートに持ち出すことについては時期的にいかがかということはあろうと思うのですが、基本的なこの問題の取り扱いについて、大臣、それから大蔵大臣にもこれはお聞きしたいのですけれども、どのように今後進めようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方の自主財源をどのように安定、強化するか、これは長い間の懸案であります。
　私たちは、少なくとも地方行政サービスというものが、必ずしも景気変動に左右されるというよりも、安定的なサービスを、ベーシックなサービスを要請されるわけでありますから、基本的には、そういう意味で景気変動にも強い、そういう安定した税収構造ができるということが望ましい。そして、できるならば、より身近なサービスということが優先するわけでありますから、そうであれば税収そのものも応益課税的な、そういう受益との関係がより濃いようなものが安定的な財源としてある方が望ましい。
　そういう点からいえば、御指摘のとおりの事業税についても、いわゆる応益課税的な、言葉をかえて言えば外形標準課税的なものに何とかあってほしい。事業税という言葉にとらわれるかとらわれないかは別でありますが、これは昭和二十年代のころから少なくとも所得型付加価値税であったり、シャウプ勧告のころからも地方税源の安定のためのいろいろな考え方があったわけであります。しかし、残念ながら、今日の極めて厳しい財政状況下にあって国も大変だ、地方も大変だという中で、なかなかそこまで行き切っておりません。
　そういう中で、政府税調においても、この事業税の外形標準課税化ということについては、そちらの方向性を望ましいことである、非常に大事な検討課題なんだということの答申なり報告もあるわけでありまして、私たちとしては、そういう地方税収の安定性ということを念頭に置いた応益課税化にぜひさらなる努力をしていきたいし、多くの国民の、住民の皆さんの御理解と御協力を得たいものだ、かく考えておる次第であります。
○宮澤国務大臣　本心は、今、野田大臣の言われたとおりに思っておりますけれども、これについては、御関係の皆様が大変に御苦労されていることでもございますので、この程度にさせていただきます。
○小林（守）委員　地方税財源の確保充実というのは、第五次答申まで含めて分権推進委員会の中で議論をされながらも、答申の文面ではお題目だけしか出てこないのですね。しかし、分権の大きなかなめとして、私は、やはり税財源の移譲というのですか、これが明確化されない限り、本当の意味での自立した地方分権体制はできないだろう、このように思えてならないわけでありまして、そういう点でも、中央から地方への三ゲンの移動の中で、やはり財源の移譲というものをきちっと、あるきちっとした機関で覚悟を決めてやってもらわないと、これは分権というものが本当に実体のないものになってしまうのではないか、そういうことを恐れるわけであります。
　そういうことで、分権推進委員会の方では、政府税調とかほかの機関で内容については触れるべきものであって、推進委員会の方で中まで踏み込んだ答申は難しいという話を聞いておりますが、本当に政府税調の方にお預けしてしまって、しかも国の機関、大蔵省の関係機関になるのではないでしょうか、ということになると、本当にみずからの持っている権限を、財源を地方に移譲するという話でありますから、相当きつい話でありますし、これは第三者機関的なものでないと難しいのかなというふうにも思うんです。しかし、いずれにしても、政府の責任において、推進計画を具体化、担保するためにもぜひ厳しい取り組みをお願いしたい、このように思うわけでございます。
　それでは次に、分権の税財源の構造改革という視点に立って幾つかお聞きしたいと思うんです。
　第五次勧告も含めまして、国庫補助金の整理統合の中で、国庫補助金については、廃止という一つのあり方、一般財源化というあり方、それからその運用のあり方、こういうことが主な視点として出されておるわけなんですが、その運用弾力化等の中で統合補助金というあり方が提言され、これが今後の方向の中で構造改革の一つとして現実的に取り組めるというか、相当切り込んでいける角度の課題として、私は、統合補助金のあり方については相当思い切った方向を出してもらいたい、このように思うわけであります。これについて今どのように進められているのか、お聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今御指摘のとおり、昨年の十一月の十九日に、地方分権推進委員会から、第五次勧告という形で統合補助金等についての勧告がございました。それを受けて、今日まで、閣議においても、その勧告をベースにして、この三月いっぱい、今年度中に地方分権推進計画という形で内容を取りまとめて、そして、それをもとにして法案化を図って、具体的に予算等にあらわしたいというようなことを既に表明をしておるわけでございます。
　そういう点で、これは自治省だけでできるわけではございません。関係省庁のもちろん御協力を得た上で、そういった統合補助金の問題、あるいは直轄事業等々さまざまな事柄がございます。そういう点で、これを取りまとめをしてやっていきたい。できれば、遅くとも十三年度予算にはこの問題を反映させる、早ければ、そのうちの一部でも十二年度予算にでも反映できるような形に持っていきたいというのが現在の状況であります。
　ただ、内容において多少、さらに欲張っていろいろアクセルを踏むことができないかという議論もなくはない。そういったことも頭に置きつつ、さらなる努力をしてみたいと考えております。
○小林（守）委員　今、努力をされているというようなお話の中で、私もお聞きするところによると、少なくとも局の中での統合化というかメニュー化というか、そういうレベルの補助金の統合化が進められているというようなことを聞いております。
　しかし、それじゃ何にもならないのであって、少なくとも省庁を超えた、事業の視点に立って、それを受け取る住民、自治体の立場に立って考えるならば、局のレベルでの話なんというのは全くこれはナンセンスな話でありまして、中央省庁改革再編の問題も含めて補助金の統合化という形で考えていくならば、少なくとも省庁を超えた統合が進められなきゃならないのではないか、これができなければ何のための省庁再編なのかというふうに思えてならないんですよね。
　そういうことで、例えばの例なんですが、生活雑排水、それから下水などの問題について、現状の補助システムというんですか、補助のセクションをずっと見ていきますると、例えば合併浄化槽については厚生省所管でやっている。それから農村集落排水事業、これについては農水省でやっている。そして、自治体の公共下水道、それから広域下水道、これについては建設省がやっている。それから、そのすき間みたいなところに対応するところでやはり農水省あたりの事業もあるようですけれども、コミュニティープラントなんというようなこともあるようですけれども、そういう下水の問題、生活雑排水の問題一つとっても、三つの省庁に最低かかわりがある。
　しかし、全体的に考えると、これは自治体からするならば、一括して下水対策、生活雑排水対策として、それぞれの地域にうまく使えるような、一括した補助金体制をとるべきである。補助金を続けざるを得ないという前提のもとで、考え方なんですが、本来ならば、補助金そのものはもっともっと地方へ交付しちゃえばいいんだというところまでいくんですけれども、当面、省庁再編に絡んで、少なくとも省庁を超えた補助金の統合化を進めなければ何の意味もないではないか、こういうことを強く申し上げたいなと思うんです。
　今後の進め方の中で、省庁を超えた、事業に観点を置いた、地域住民の、自治体の行政需要にきちっとマッチできる、そういう補助事業の、補助金のシステムをどう取り入れようとしているのか、もう一度お聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今回の勧告の内容をまだ完全に全部一つ一つ点検、チェックできかねておりますが、今御指摘のような方向性が一番大事な視点だと思っています。そうでなければ、なかなかこれ、実際に統合補助金としての趣旨が生かされないということになるのではないかという懸念、その御指摘はもっともだ。
　私たちも、実はそういうことをもっと、何といいますか、ドラスチックなことを言ってきておったわけで、できれば、統合補助金がさらに進んでいくというなら、包括交付金的な形にまでいくならなお結構だ。やはりそういう方向性の中で、ただ、一気にそこへいけないというにしても、できるだけそっちへ向けて一歩前進であるというような形がとれないものか。私は、そういう中での今回の第五次勧告であったというふうにも理解をしておりますし、今御指摘のようなことをできるだけ具体的に表現できるような努力をさらにしていきたいと思っています。
○小林（守）委員　この問題を自治省が強く主張するというのはなかなか難しいというふうに思うんですね。そういうことで、これはやはり大蔵省が主導権を握ってやっていかないと解決できる問題ではなかろうというふうに思うんですよ。ほかの省庁は、自治省が何か下心があるんじゃないかというふうな視点で見られがちだと思うんですよ。
　そういう点で、これはまさに省庁を超えた、この補助金の統合化というのは大蔵省の責任でやってもらわなきゃならないんですけれども、大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　考え方としては賛成でございます。
○小林（守）委員　どこまでどう、賛成されていただいたわけですから、具体的に、省庁を超えるかどうか、その辺はいかがですか。
○宮澤国務大臣　少し長くなると思って簡単に申し上げましたが、こういう問題は、戦後何回も言われて一度も実現したことのない、しかし非常に大事な課題でありますが、結局、中央と地方との関係というのは、行財政全般、行政の中にはいろいろ法律関係も含みますし、財政の中には税制も含むというようなことをやりませんと、最終的な解決はできない。そのことは、いろいろ議論をしてどなたもわかっておられることに今やなりつつあると思います。ですから、そういうことを頭に置いて、そっちへ向かって進みたい、そういう背景のもとにこういう問題もやっていくべきではないかというふうに思っておるわけです。
○小林（守）委員　財政構造の改革というか、分権に対応する税財源の構造改革のもう一つの視点として、私は、先ほど岩國委員も触れられましたが、地方歳出規模と地方税収入との乖離の問題、これをできるだけ縮小して、地方の自主税財源の充実確保、こういうことはどなたも触れてお話ししていると思うんですけれども、これについて、交付税の交付税率を変えようとか、補助金を一括交付金化しようとか、そういうことはあるんですけれども、税そのものを、国と地方のあり方を変えていくということが、私は、分権の税財源の観点からするならば、一番正しいというか一番望ましい姿なんだろう、やはり交付税や補助金を改革していくことは、過程的には、過渡的には必要なんですけれども、抜本的なものではなかろう、このように思うのです。
　そういう点で、民主党としては、所得税の比例部分、一〇％部分を地方へ、地方税にする、住民税に入れていくというような視点でいろいろ検討をしているところでございますけれども、税財源の確保の視点から、構造改革として、現在、地方と国の税収入の割合は国が二で地方が一である。しかし、最終歳出の率で見ると、地方が二で国が一である。この間に三分の一の税源移転が行われるんですね。これが交付税であり補助金である、交付金であるというふうに言えるわけなんですが、そこに中央集権的な今日までの日本の行政システムが形づくられたわけですけれども、これを抜本的に改革していくためには、やはり税源そのものを逆の形にする、仕事をやっているところがみずからの税源でやるんだということが、住民が、納税者が、自分たちの納めた税金がこう使われていることが直結するわけでありますから、極めてそれがわかりやすいし、自己責任、自立という観点からも必要だと思うのです。
　しかし、全国的規模で見るならば、地方団体いろいろありますから、財政規模、財政力、これらについては、やはり一定基準の行政サービスを受ける権利を持っておると思いますから、そういう点で、財政調整機能を否定することはできないわけであります。
　そういう点での地方交付税の役割というのは今後とも必要になってくるだろうというふうに思うのですけれども、しかし、地方の自立とか自己責任ということを考えていくならば、税源上はやはり移譲をしていくという形で、我々としては、税収構造が国と地方二対一を当面一対一ぐらいにしてはどうか、こういうふうな考え方を持っているのですけれども、そういう税そのものを、国と地方の配分を考えていくということについて、大蔵大臣いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　小林委員は地方行政の実態について本当にお詳しいお方ですから、いわば、今のあり方について、いろいろ迷惑をしていらっしゃる点も間々おありになるだろうと思うのですね。実際そうだろうと思います。
　ただ、今おっしゃいますように、したがって、財政の話は税源の話だ、私もそうだと思いますが、そこまでいきますと、必ずそれは仕事がついてまいりますから、どうしても行政の方と、権限の方と分けられない、すぐそこへ来ますので。しかし、関係がここまで複雑になりますと、そろそろもうきれいにしませんといけない問題だということは、私も痛感をしております。
○小林（守）委員　それでは次に、平成十一年度の地方財政計画並びに対策についてお伺いをしたいと思います。
　今日の地方財政の現状については、申すまでもないところでありますけれども、四年連続の財源不足というような状況の中で、今日では十兆四千億ぐらいの通常収支上の財源不足を生じておる。そして、さらに、恒久的な減税に伴う減収、法人事業税や住民税の減税がございました。そういう観点で、また地方交付税への所得税や法人税のはね返りというか、影響額も含めまして、二・七兆円の財源不足が生じている、減収である、こういうことでございます。
　なおかつ、起債を増発いたしまして、年度末の借入金残高は百七十六兆円になる。そして、自治体、全体の五六％、千八百四十七団体が、危険信号というか黄色信号と言われる公債費負担比率一五％以上になっている、こういう数値も出ているわけでありますし、今後このような状態でいくならば、地方の公債費負担は毎年一兆円ずつふえていくというようなこともきちっともう言われているわけであります。
　そういう点で、さらに、介護保険の導入による福祉基盤の、介護基盤の整備とか、高齢社会に向かっての対策等の行政需要が新たに出てくる、さらに強くなるわけでありますから、そういう点で、地方財政は大変な状況になっていきますよ。少なくとも、民間でいうならば、破綻した金融機関や企業と実態的には変わらないような起債制限団体も随分出てきているわけでありまして、そういう点で、自治体の破綻、破産がさらにふえていくということが現実だろうというように思うのですね。そういうことで、地方財政対策についても大変厳しい決意で臨んでいかなければならないと思うのです。
　時間の関係で、私の方でどんどん説明してしまいますけれども、平成十一年度の地方財政対策について、恒久的な減税に伴う地方税への影響については一兆七百十一億円あるわけですけれども、これについては、国のたばこ税の一部移譲とか、それから法人税の地方交付税の税率の引き上げ、こういう形で行い、そして特例交付金という制度を設けて、これを四分の三分、一兆七百十一億円の四分の三を国の責任で補てんしましょう、そして、あと四分の一については、二千六百七十八億円については地方が痛み分けしてください、こういう話でございますね。
　ですから、この減税に伴う減収については、国が三持ちましょう、責任を持ちましょう、そして、あと四分の一部分については地方が減収補てん債で借金してください、こういう話なんですが、この三対一に決めた根拠というのですか、大蔵大臣と自治大臣が覚書を交わしたというようなことでございますけれども、これが、そのほかのいろいろな、交付税への影響については、交付税特会借り入れについて、これは将来返していくのに大蔵省と自治省が折半しましょう、半々に責任を持ちましょう、これも大臣の覚書でやろうとしているのですね。今日のルール型行政という視点からするならば、非常に裁量型というか、あえて言うならば、その場、場当たり的なというふうに言っていいかどうか、私も自治省でそういうことにかかわったことがありますから、みずから反省を込めて、やはりルールなき場当たり的な財源対策、財政対策にこれからも走っていってしまうのではないか。
　今期限り、臨時特例的という措置が何カ所も出てくるんですよ。確かに目的とか趣旨が違うから、臨時特例的で今年限りですよというのだけれども、恒常化していくと、いつの間にか法制度化されていくというのが、折半の問題もそうなんですね、大蔵と自治の折半の問題もそういうことだったんですよ、昭和五十九年からそんなことが始まってきているわけですから。
　そういうことになりますると、今後そんなうまい話ができるか。右肩上がりの財政、経済の成長の中であるならばそういう約束も履行できるということなんでしょうが、私は、今後こういう亭主とおかみさんが何とか借金やりくりでなあなあでやっていくというか、そんな感じがしてならないのですが、相当ルール化をしていくということ、裁量行政というのはもう続かないんじゃないか。
　あえて言うならば、公債費負担対策という形で、起債制限比率一五％以上の団体に対しては今回しりぬぐいを国がやりますね。あえて言うならば、これは、破綻自治体、破綻しそうな自治体の早期健全化対策ですよ。これを大蔵省と自治省がやろうとしています。
　先ほど要望の中にもあったように、国の責任でそういう起債をどんどんさせて、景気対策、一般公共事業を導入させてきた、単独事業に対して起債をどんどん取り入れさせてきた、こういう責任の結果が自治体の公債費負担の増嵩につながっているわけでありますから、私は、国の責任は絶対免れないと思うのです。
　そうはいっても、選挙目当てと言うのは恐縮ですけれども、これもやりましょう、これもやりましょうという形でどんどん起債を起こしてやっていった場合に、将来への負担、自分は三期十二年やれば、後はだれかやってくれるだろうということなんですが、後の自治体の首長さんになる人は、本当に、借金返しのために、ぎりぎり悪い役を務めなきゃならぬということにもなるわけですから、そういう点で、将来を見通した継続性というか、行政、財政の安定性という視点からするならば、やはりこれは今の時点で相当、自己責任、自立、こういう財政上の仕組みをつくっていかなければならないのではないか、こんなふうに思います。
　今回行った公債費負担対策については、私はやはり、地方の中央に対する依存心、こんなに財源が厳しくなってもう参りそうだ、赤字でもうバンザイだという団体に対しても、国が何とかしてくれたじゃないかということにならないかという心配があります。
　そういう点で、国、地方を通した財政上の自立をどう進めていくのか、そのためにも相当きちっとしたルールをつくっていく必要があるのではないか。継ぎはぎの臨時特例的な形で、財源を何とか迷惑をかけないようにやりましょうという形でやっていくやり方は、もう限界が来ているよということをはっきり申し上げたいと思うんですが、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　今、いろいろるる御意見をおっしゃいました。私も、拝聴しながら、率直に言って全く同感でありまして、やはり今、時代の変わり目といいますか、非常に大きく日本の行政の内容、あるいは国、地方を通ずる役割分担、そういったところからもう一遍きちんとやり直しをして、そして国、地方、いわゆる公的セクターも、もう本来なら民でやるべきところは余り余分なことをやらないということをも含め、そして、先ほど来のそういう権限の移譲、その中で、きちんとした責任のある仕事ができるような、そういう財源手当てをまた一方できちんとやる。そういうような一つの安定した配分というか、役割分担というものが、権限、財源両面においてもきちんとでき上がる。その上で、自己責任できちんとやっていくということが一番望ましいことだというふうに思います。
　今現在、その過渡期の中にあって、しかも、かなりそれはいつまでもだらだらやっていっていいというものではない。今、この残された極めて限られた短い時間の中で、かなり拍車をかけて改革をスピードアップしていかなきゃならぬ。今、私は、そのさなかにある、しかも、その中で経済状況は御案内のとおり極めて厳しい低迷状況にある。そういう中で一体、ノーマルな姿、安定成長になったときに、どの程度、どういう税目が税収として上がってくるのかということがまだ完全につかみ切れていない。そういったことを考えますと、今ここで完全に、ここ一、二年の間に仕分けを全部完了できるという環境にはなかろう。
　そういう意味で、それぞれ、大蔵、自治、なかなかお互い頭がいいものですから、役人同士の中で貸し借りが、長い間の積み重ねがあって、帳消しにできないので、いろいろな覚書が山ほど積み重ねがあって、その中で、やはりよかれかしと思ってやってきたことが、率直に言って私どももよくわからぬところはたくさんありますよ、本当に私は、もう少しルール化できないものかと。そんなことを両方の役所が考えながら、数年たつとまた臨時例が上乗せされる、また新しいルールができて、また臨時例があるという、何となく、そういうことが幾つか積み重なってきていることは事実であります。
　したがって、そろそろここいらで、大蔵大臣もおっしゃいましたように、本当に、きちんと仕分けをしていかなきゃならぬタイミングになってきている。ただ、ここ一両年でできるかというと、それに先立つ経済の問題あるいは権限、財源の配分問題等について、もう少しきちっと拍車をかけてやっていかなきゃならぬ。地方分権の問題、その中で中核的な問題であると思っています。
　この点は、私は、与党対野党ということじゃなくて、お互い、与党においても野党においても、目指す方向は同じだし、問題意識は同じだというふうに思っていますので、ぜひひとつ、御協力をいただいて、一緒に拍車をかけて、いい結論が出るように努力をしたいと思っております。
○小林（守）委員　いずれにしても、ルール化を明確にして、自己責任、自立の方向を地方にしてもらう。そして、自主的、主体的な、総合的な行政ができるような仕組みをつくっていくことが責任だろうというふうに思うんです。
　申し上げるまでもないですけれども、交付税の税額不足というような状況が三年以上続いて、その不足額が一割以上あるならば、これは法律上、地方行政や財政に係る制度の改正または交付税率の変更を行うというふうに法律で書いてあるんですよ、交付税法六条の三の二項で。これを踏まえて、もう三年以上になっていると思います。足りないときだけそういうことを言うのかという御指摘もあろうかと思うんですが、少なくとも、自立の方向性、自己責任の方向性、そういうことで、一つは、ぜひ制度改正をお願いしたい、このように思います。
　それからもう一つ。やはり情報開示が大事なんだというふうに思います。
　そういう点で、自治体の起債制限比率一四％以上の、特殊な事情のある一四％起債制限比率の団体、一般的に一五％以上の起債制限団体に対しては、今回繰り上げ償還を認めて、まあ公債費負担を軽くしてやろうという一種の臨時特例的な措置がとられました。
　これは今回限りだということなんですが、やはり一定の期間を決めて、ばちっとやって、これ以降はもう絶対あり得ないですよという形での切り方をしないと、臨時特例が毎年続いていくようなことが心配されます。これは国の責任でありますから、そういうこともやむを得ない面もあると思うんですけれども、これをきちっとやってけじめをつけてもらいたい、こんなふうに思います。
　そういうことで、一つは、住民に、うちの首長さんが執行している、進めているこの自治体の財政状況はこういう状況で、今回国によってしりぬぐいをしてもらっているというようなことも含めて、一四％以上の起債制限比率団体の自治体名、六百八十ぐらいあるそうでありますから、これは住民に知らせることが大事だと思うんですよ。住民が、逆に言えば、むだな公共事業まで求めない、本当に必要な公共事業を求めていく、事業を求めていく、そういうところに視点がいくように、しかも、自治体の首長も、人気取りのための事業はやらない、こういうことも必要だと思うんですよね。そういう厳しい民主主義の住民参加の成熟化を図るためにも、私は、情報開示というのは極めて重要だろうというふうに思うんです。
　そういう点で、その起債制限団体一四％以上の今回対象になった団体名をぜひ委員会の方に提示していただきたい、お願いします。委員長、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　委員長の御命令であれば、さよういたします。
○中山委員長　理事会で相談してみます。
○小林（守）委員　時間がなくなってしまいました。一問だけちょっと入らせていただきますが、介護保険制度の円滑な運営にとって、地方団体は大変心配をされております。
　さきに、厚生省が二千五百円という基準額を保険料として出しましたけれども、全国市長会が実施したアンケート調査によると、回答された市の平均が三千四十円である、こういう結果が出ておりまして、大臣の方も御承知の上のことだと思いますが、これについてどう受けとめていくのか。
　そして、その際に、全国市長会の方からは、「介護保険財政の健全性確保に関する意見」というものが出されております。その文面は、現時点の最新の数値等に基づき、法定給付額、市町村特別事業及び財政安定化基金の負担、低所得者対策、人件費を含む制度運営事務費の総支出額の見通し並びにこれに対する財政措置の内容を明らかにされたい、こういうことがされておりますので、これに尽きると思うんですが、厚生大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　全国市長会の調査報告は、この一月、先般発表されまして、平均三千四十円ということでございます。
　これは、私ども昨年十月の全国の担当課長会議で提示いたしました、保険料算定のいわばワークシートを示しまして、それをもとに独自の方法により試算したものと受けとめております。六百七十くらいある市の中で百三十市分について取りまとめて、その平均を算定したものでございます。その算定の方法その他推計方法等もいろいろでございますから、現時点で、この結果が実際の保険料額の全国平均水準を反映したものであるかどうかについてはにわかに即断しにくい要素もあると考えられます。
　一方、平成九年度の時点で厚生省がお示しいたしました、制度施行当初の第一号被保険者、六十五歳以上の方々の介護保険料平均が月二千五百円という額をお示ししてありますが、これは要介護者の見込み数に平成七年度の補助単価や診療報酬の単価を乗じて暫定的に推計したものでございまして、御承知のように、市町村ごとにサービスの水準とか、あるいは市町村単位で被保険者の所得水準の違い等がございますから、それらの要素を考慮に入れずに単純に全国平均を試算したものでございます。
　そのために、実際の来年の四月の施行時における第一号保険料の全国平均額というのは、その後の単価の上昇によって若干上がることが予想されます。また、内容的に申しますと、特に療養型病床群等医療系の施設が多くある地域におきましては、やはり単価が高くなるということもございまして、ある程度高くなるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、二千五百円という保険料額は、平成七年度の単価等に基づきまして暫定的に算定したものでございますので、それ自体を私どもは固定的には考えておりません。そして、適正な保険料で必要な介護給付が行われるということが極めて重要であると考えております。
　なお、市長会の要望については、今委員が御指摘のように、市長会としては、保険財政の見通し、そしてまた給付額が一体どのくらいになるのか、市町村の今やっている特別事業は介護保険によってどうなるのか、あるいは財政安定化基金をどうするのか、低所得対策をどうするのかとか、いろいろの諸点についての不安、懸念を示されておりますが、一々ここで申し上げませんけれども、私どもとしては、これらに十分対応できる措置を講じて、不安のないように、なるべくこの一年間に精力的に詰めて、制度の大筋はできておりますから、それに基づいて円滑な実施ができるようにしたい、こう考えております。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　内閣官房副長官鈴木宗男氏の政治資金についてお聞きをいたします。
　その前に、北海道の帯広市に本社を置く業界売上高全国二位と言われている大手林業会社やまりん、そしてそのグループ企業十社、このやまりんの国有林盗伐の問題を先に触れたいと思います。
　平成十年の九月に、このやまりんは、国有林のトドマツ三百二十四本を無断伐採した、盗伐したということで、森林法違反の疑いで、釧路地検、そして帯広営林支局の強制捜査を受け、現場作業員ら五人が逮捕され、そしてその後、国有林の伐採入札について七カ月の停止処分という行政処分を受けております。
　この大手林業会社やまりんとそのグループ企業十社につきましては、鈴木宗男当時北海道沖縄開発庁長官という立場にあったわけでございますけれども、平成九年の政治資金収支報告書によりまするならば、二十一世紀政策研究会という鈴木宗男氏の資金管理団体に多額の政治献金を、個人並びに法人名に分けて、分散して献金をしておったというような事実でございますが、まず、その事実について、そして鈴木宗男氏とこの二十一世紀政策研究会との関係について、本人の方から御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木（宗）政府委員　お答えをいたします。
　二十一世紀政策研究会は、私の政治管理団体、今は、平成七年からの新法では、一政治家一政治管理団体としての団体であります。
　同時に、山田グループといいますか、前の社長さんは私の初代の後援会長で、昭和五十八年当時から大変お世話になっている、私にとっては大恩ある方であります。
○小林（守）委員　そのやまりんさんが森林法違反、しかも鈴木副長官が北海道沖縄開発庁長官のときに国有林の盗伐を行ったという事実でございますが、みずから支援をいただいている、政治資金的にも世話になっているその社長初めグループ各社が、法人名それから個人名を合わせて、このやまりんに限っては、一年間の総額で六百四十万寄附を受けているということでございます。その手法は、法的には違法とは言えない献金のやり方、それから手続はきちっとやっているとは思うのですけれども、しかし、そのいただいているやまりんさんが、こういうような国有財産を盗伐したというようなことで摘発され、問題になっているわけでありますけれども、それについての受けとめ方をどういうふうにされているか、お聞きしたいと思います。
○鈴木（宗）政府委員　正確を期したいと思いますが、私が大臣になりましたのが平成九年の九月の十一日でございます。このやまりんさんが森林法違反等で帯広営林支局から調査が入ったのは昨年の五月、さらに昨年九月に検察当局の捜査が行われたと報道等で私は伺っております。私が大臣になった際は、こういった事件といいますか、問題といいますか、あるいはそういった話というのは一切なかったわけでありまして、私は、この事件が起きた後の献金は、捜査される前の献金、平成十年分も入っておりましたけれども、これはもう返還をいたしております。
○小林（守）委員　自分はそのときに知らなかったというようなことだろうと思うのですけれども、少なくとも、今日政官業の腐敗、癒着というものが厳しく問われている状況の中で、みずからの資金団体の中に違法な、しかも国有林の木を無断で伐採している、しかも、いろいろな情報を調べてみますると、かなり常態的に、支障木だ、伐採に入るときに邪魔になる、道をつくるために邪魔になる木は無償でもらっていいというような一つのやり方を通してきた、まかり通っていたというような実態が明らかになっておるようでありますけれども、そういう団体からわかった後はもらっていないということではなくて、私は以前にさかのぼって返すべきじゃないか、このように思うのですが、いかがですか。