Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　次は服部先生にお聞きしたいんですが、私、大分県が地元ですから、大分県の取組というのを、かなり全面的に出されています。私も現場をずっと回ってみて、本当によくやっているというのを評価しているところなんです。
　厚生労働省の方と大分県の特徴というものをかなり分析したんですよ。認定率が下がらない、各年代層で下がっていないのは要介護度一なんです。要支援一も二も、要介護度二、三、四、五も全部下がっているんです。つまり、介護が必要な人、これは要介護一の認定は必ず必要、そこにとどまっていると私は思うんです。そして、施設、まあ要介護度認定ですから施設中心で考えると、職員は基準以上に大量に採用して、本当によくやっています。一人一人がやはり要介護度認定が下がっている、これはもう事実だと思うんです。
　この件はちょっと後でまた時間があったら言いますが、問題は、要支援のところがやっぱり下がっていることの中で、大分県はそこを目標にしていないということが極めて大事なんです。健康寿命日本一を目標にして、その結果として認定率が下がっているんです、特に要支援一、二のところは。例えばラジオ体操やったり、あるいはまさに校区ごとにウオーキングをしたりする。つまり、直接的な要介護度認定に関わるような指標よりも、私は、健康寿命の指標というようなものをつくった方が、これは世界的にも通用するし、正しいんだと思うんです。
　残念ながら、これ健康寿命の話になるんですけど、服部先生、答えていただける範囲でいいんですが、これ、健康寿命って今アンケートじゃないですか。人のお世話になっている、なっていないのアンケートじゃないですか。科学的に健康寿命というのはこういうふうに算出するんですよというのは実はないんです。これ日本がつくるべきだと私は思っていまして、それについてどういうことが考えられるかなというのが一点と、やっぱり直接介護じゃない、別の目標を定めてやったときに要介護度の認定率が下がってくるというのが私は望ましい形態だと思うので、その点についての御意見を、その二点お願いしたいと思います。
○参考人（服部万里子君）　ありがとうございます。
　健康寿命に関する評価というのは、厚生労働省が健康寿命というのを打ち出しているんですけれども、私も看護師なので、いろんな利用者さんと向き合っていて一つ感じるのは、その方の身体的なものがいっぱいあります。これは加齢によるものももちろんありますし、それから疾患によるものもあります。疾患によるものは別に、高齢になってなったものもありますし、元々心臓が悪いとか肝臓が悪いとかという方もあります。その意味で、多様な要素があると思いますけれども、どの要素をもっていわゆる健康かどうかというのを判断するということに関しては、指標を探すために調べるということは可能ではないかと思います。
　ただ、そこで出てこないものがあるんです。そこで出てこないものは何かというと、生きたい意欲とか、自分が何かに対して思いを持っているとか、やる気があるとか、そういうものは出てこないんですね、科学的なデータの中では。
　今、私もケアマネジャーやっていて一番感じることは、外に出たくない、食べたくない、会いたくないということをどうするかが一番大変なんです。介護が必要でサービスをということならまだある意味ではいろんな方法があるんですけれども、その方の思いとか、やりたくないという、でも行きたくないには原因があるんですね。又は食べたくないには原因があるんです。そこをもう一つ、どうしてという形で向き合っていく、そのための時間と努力というものは必要だと思っています。ただ、そういう意味で、その科学的な指標だけではいかないなというのはそういうふうに感じております。
　それと、あと二つ目の御質問なんですけれども、今後、国がそういう指標をつくることは別としても、高齢期に、例えば大分の中で元気な方が増えていくことの中身に関して私は否定するものではありません。そして、その方たちがその地域の中で、例えば介護度一というのはやはり一つの歯止めなのは、どうしても認知症が多いんです。介護度一に残れるというのは、認知症の自立度二以上ないしは半年以内に状態が悪化する人しか残れないんですね。逆に言えば、そこはもう歯止めになると思います。でも、要支援というのはある意味では七十四項目の様々な状況ですので、やはりそこの妥当性ということがあれば今の内容がまずいとは思いません、その指標に関してはです。
○足立信也君　介護のことを語るのに介護が必要でないことを指標にするというのが、僕はかなり大事な考え方なのかなと思って申し上げました。
　私、大学にいた頃等々、クオリティー・オブ・ライフ、ＱＯＬの指標をどうしようかといって、あのとき一番患者さんの気持ちを反映して、状態を反映して良かったのが顔のマークでした。笑顔なのか、少しつらそうな顔なのか、あるいはしかめっ面なのか、そういうことがトータルで極めて分かりやすい指標だったなというようなことを覚えておりますので、そのことを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○熊野正士君　本日は、四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間も限られておりますので、皆様全員に質問できないかもしれませんが、その点はちょっと御容赦をいただければと思います。
　まず、岩村参考人にお尋ねをしたいと思います。
　冒頭、保険者機能の強化が必要であるというふうなことでお話をいただきまして、介護保険の部会の部会長代理としてのお立場で、議論も踏まえながらということでお話をしていただきました。
　そして、今、要支援一、二の方に対しましての新総合事業というものがいよいよこの四月から移行をされて、実質的には来年四月から施行されるというような形で承知しておりますけれども、この保険者機能の強化というのがやっぱりこの新総合事業、非常に関連しているというか、ということはあると思いますので、この新総合事業の議論いろいろあったと思うんですけれども、その辺の一番期待できるところというものをちょっと教えていただければなと思います。
○参考人（岩村正彦君）　御質問ありがとうございます。
　新総合事業につきましては、もう先生御案内のとおり、もちろん法律の枠というものはあるわけでありますけれども、しかし、具体的な内容についてはそれぞれの保険者である市町村に委ねられているところが多いというふうに承知しています。
　そういう意味で、とりわけ要支援の方々についてどういうふうにしてサービスを提供し、重症化を予防して要介護状態にならないようなことで現状維持を図っていくかというところで、まさに市町村の役割の重要性というのが発揮されるというふうに理解しているところでございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　岩村参考人はいわゆる療養病床の在り方等に関する特別部会の方でも委員として入っていらっしゃいます。ちょっと今日のお話の中にはなかったんですが、ほかの参考人の方からもいわゆる介護医療院のお話がございまして、その辺の、今回、介護医療院というふうなものを新設に向けた法案なんですけれども、その辺の部会での議論等も踏まえて、背景とかということをちょっと説明いただければと思います。
○参考人（岩村正彦君）　ありがとうございます。
　部会の状況をいろいろお話ししますと大変長い話になってしまうのですけれども、やはり重要なポイントは、高齢者の方で介護と医療のニーズがそれぞれ必要な方というのがいらっしゃる。ただし、その中でも医療へのニーズの傾斜が高い方と、そうでない方もいらっしゃる。そういったそれぞれの高齢者の方の状況の違いに応じて幾つかの介護医療院のタイプというものを設けるということによって、高齢者の方の、一方では、さっきちょっと言葉が出ましたが、クオリティーライフというものを確保しつつ、他方で必要な方に対しては適切な医療を提供するという、そういう整理をきちっと付けて今後これを実際に実施に移していくと。そういう筋道を付けたという点で、一番大きいのは、やはり関係各当事者の皆様の合意がそれで得られたというところだというふうに承知をしております。
　今後は是非これが順調に、ちょっと時間が掛かるかもしれませんが、定着していくということを期待しているところでございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　続いて、岩名参考人の方にちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほどもやっぱり保険者機能の強化ということに関してお話がございました。その中で、ただ単に大量のデータを提供するだけでは駄目だと。何のためにやるのかとかバックグラウンド、背景とかそういったことを丁寧に説明をしながら共有していくということは本当に大事だというふうなお話があったんですけれども、そのとおりだなと思いつつ、もう少しその辺のことを詳しく教えていただいたらと思うんですけれども。
○参考人（岩名礼介君）　これは、また具体的に話すと大変長くはなると思いますのであれですけれども、一つは、やっぱり市町村、データをぽんと渡されても、こういうものって話し相手がいることって結構大事だと思っているんですね。つまり、外側にいる方とそのデータを用いて意見交換をするみたいな、落としどころを最初から決めるようなものではないと思うんですけれども、実は地方都市においても結構そういうリソースは私はあると思っているんですね。各都道府県に大学あって、県立の大学なんかもあると思いますし、そういうところには保健関係の先生って必ずいらっしゃいますし、そういったデータを見たりすることが専門の方っていないわけはないと思うんです。
　それはすごく有名な方とかということじゃなくて、地道にフィールドワークされている先生もたくさんいらっしゃるので、そういう方々をお招きして外部とコミュニケーションを取るということは大変あると思いますし、あと、こうやって言うと、自治体の方にはいろんな方いらっしゃるので一概には言えないんですが、余りそういうところで、何というんですかね、ファシリテーションするみたいなことを余り得意じゃないというのであれば、そういう方は、やはり同様に外にそういう研究をされている方とかたくさんいらっしゃると思うんですよね。先ほど言ったことと同じなんですが、行政が全部内側でやってしまおうと思うと、できないということになってやらなくなってしまうので、それよりも外側の方々と協働する、全部抱えられるほどもう職員配置もないと思いますし厳しいと思うので、外と組むということが一つポイントだと思っています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　そして、お話の中で、いわゆる介護とかを受けられる側からすると、ばらばらのサービスというものをまとめることがすごく安心感も生むし大事なんだという御指摘がございましたけれども、ここも何か具体的な事例とかがあれば、ちょっと時間なくて申し訳ないんですが、教えていただければと思います。
○参考人（岩名礼介君）　これは事業所レベルで、例えば事業所間で連携をするとか業務提携するという形でやっている場合もありますし、それこそ最近の小規模多機能、定期巡回、看護小規模多機能というのは元々もう連携がされた状態でのサービスということもあります。やり方というのは、あるいは医療、介護の連携パスみたいなものを地域でつくるとか、つながり方というのは別に一つではないと思うんですね。だからこそ、いろんな選択肢の中からこの地域にはこれが合っているというものを選んでいただくということになるんだと思います。
　そのときに、行政が一番やりやすそうなものを選ぶというのはやっぱり間違っていると思っていて、実際にそこで動く方は事業者さんであったり専門職であったり、利用されるのは利用者さんなわけですから、そういった方々がやっぱり参加する場所でその議論をしないと、こちら側から一方的にということは、そういうことをやっているところはほとんどないと思いますけれども、やっぱり話し合っていただく、非常にシンプルなんですけれども、とても基本に忠実にやることが大事だというふうに思っています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　話し合ってということと、あと行政の枠に入れないということが大事だということかなと思うんですが、また、資料をいただいて、その中で、やっぱり行政側が、例えば共生社会とかそういうサービスのこととかでも、何かお願いするということではなくて、自発性といいますか、そういったものがないと制度としても長続きしないしというふうなことを書かれていまして、その辺のことももし御意見ございましたらよろしくお願いいたします。
○参考人（岩名礼介君）　もう当然ですが、住民の方というのは別に行政の下請では絶対ないので、やりたいと思うことを皆さんやっていらっしゃるわけなんですよね。ですので、どちらかというと、今地域の状況がどういう状況なのかという情報を出すことは行政はできると思いますし、十年後の姿を予測することもできると思うんですね。
　そういったものを御覧になって、何も感じない方ももちろんいらっしゃるかもしれない、何もしようと思わない方もいらっしゃる、それはそれでいいと思うんです。でも、やっぱりそれで何かしようと思い始める方もいらっしゃるのも事実で、余り住民主体ということを、最近一つ大きな流れにはなっていますが、最初から当てにするものではなくて、出てきたらそれをしっかりサポートするというスタンスを持つことがとても大切だというふうに思っています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　じゃ、ちょっと最後、もう一問だけ、岩名参考人に。
　介護人材のことでちょっとお尋ねをしたくて、いただいた資料の中で、いわゆるロールシフトというふうな単語でお示しいただいていましたけど、この辺をちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（岩名礼介君）　これは別にそんな難しい話じゃなくてキャッチーなコピーを付けただけなんですが、中重度の方々も支えていかなくちゃいけない、これからどんどん増えていく中で、専門職にしかできないことにやはりどんどん特化していっていただくということは大切だと思っています。
　今のまま推計すると、二〇二五年、二〇四〇年、大変なことになることはもう誰もが分かっているわけですから、じゃ、今やっている役割を少しずらすことによってそこを緩和できたりするチャンスというのは当然あると思うんです。ですので、それは誰かに何かの役を押し付けるという意味ではなくて、少しずらすことで前提が変わるので、そうすると将来の絵というのはまた変わってくるだろうという意味で使っております。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。今日は四人の参考人の皆さんに御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　そこで、財政的インセンティブにつきまして、服部参考人の方からは、法の目的にも触れて、自立の一面化、目的変更になるという指摘や、さらに反対の意見も多かったということも御紹介いただいて、要介護認定を厳しくする、あるいは利用者を改善する可能性で選別する、自立の強要により事故が起きると、こういう指摘というのは本当に大事な指摘だというふうに受け止めました。
　改めて、じゃ介護保険部会での意見の取りまとめはどうだったんだろうかということで、岩村参考人の方からお話もあったんですけれども、この中身を見てみますと、インセンティブの付与については、結局、市町村や都道府県に対するインセンティブを設けることも検討すべきという表現になっているし、インセンティブを設けるべきではないとの意見もあったと、こういう取りまとめになっていることも踏まえれば、このインセンティブの規定を整備するという今回の法改正になっているということについては少し乖離があるのかなということを改めて受け止めたということです。
　そこで、実際に先行して取組が進んでいます桑名のことに関して、最後の方が少し説明が駆け足になったかとも思ってお聞きしておりました。大きな役割をこの仕組みの中で果たしているのが地域ケア会議、桑名では地域生活応援会議ということで機能しているということですけれども、私、ここの役割、どんな役割を果たしているのかということを御説明いただくと同時に、後ろ、十分時間取れなかったところも併せて御説明を補足的にしていただければと思います。
○参考人（村瀬博君）　卒業の話が中心になってしまったんですけれど、卒業という件数、いわゆる数値目標を設けるということも問題だというふうには思うわけですが、認定率が下がっている、いわゆる、七ページで二年間ぐらいの間に要介護認定率一六・二五から一四・一八と、こういう下がり方をしている主な原因というのは、応援会議というのがやはり問題だというふうに私は思っています。
　卒業で減るという要素もありますが、大きな要素というのは、応援会議が、四十人ほどの方に、言葉は悪いですが、助言されるというか囲まれているような形で自分の立てたプランが検討されるということなんですけれど、応援会議に出るに当たっては、その方の、高齢者の生活状況であるとか体の状況であるとか全てのことを把握して応援会議にケアマネさん等が臨まないと、そこのいろいろな質問なり助言には答えられないという、そういうふうなこと、あるいは応援会議に臨むに当たってたくさんの資料を用意してこの状況に臨まなきゃいかぬという、そういうことがありまして、認定率が下がっている主な原因というのは、要支援一、ここでは出ていませんが、要支援一が大きく下がっているので認定率が下がっているというのが主な要因です。要支援二は時間数としては要介護一と同じ時間数ですので余り下がっていない。介護のサービスが受けられるということで、ケアマネさんは要支援二の方については申請されると思うんですが、要支援一の方についてはこの応援会議を忌避、回避して、そもそも応援会議にかけない、こんな状態であれば介護のサービスはなかなかちょっと受けるのは無理と違いますかと、そういうふうな中で要支援一が急激に下がって、全体としては七ページの上のような下がり方になっています。
　だから、応援会議について、行政の意向をそんたくして、事業者あるいはケアマネさん自身が非常に萎縮、自己規制をする中でこういう認定率の低下というのが起こっているという大きな問題があるというふうに私は思っています。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　そこで、服部参考人にお聞きしたいと思うんですが、二〇一五年、報酬改定がありました。これについて率直な評価をお聞かせいただきたいと思っているのと、このとき、職員の賃上げ、これ最高月額で一・二万円可能だということだったわけですが、この加算が実態賃金の、職員に対してどんな効果となっているか、現場の実態も踏まえてお聞かせください。
○参考人（服部万里子君）　前回の改定の中では、五回目の介護報酬改定だったんですけれども、史上最大のマイナス改定です。平均的では二・二七％のマイナスですけれども、おっしゃるとおり、処遇改善加算が入っていますので、実質は四％以上のマイナス改定だったんですね。結果として、全国の訪問介護事業所の四割以上、デイサービス事業所の四割以上が赤字経営ということになっているという実態があります。
　処遇改善ということは私は大切だと思いますけれども、十万円低いんですね、例えば訪問介護員の場合だと。施設の介護職もそうです。一か月当たり十万円低いという実態を見れば、基本的には介護報酬をしっかり付けて、まともな仕事に、人が辞めないという、こういうことをやっていく方が妥当だろうというふうに私は思います。
○倉林明子君　服部参考人に重ねてお聞きしたいと思うんですけれども、今、現場では離職もう止まらないという現状があろうかと思うんですね。その現状に歯止めを掛けていくためにも、実態としての職員の配置基準の問題があろうかと思います。実際、三対一ではもう回らないということは、施設でですね、あろうかと思うんですけれども、その点の基準の見直しについてのお考え、いかがでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　まず、基準を下げることはすべきでないと私は思っています。
　なぜかというと、施設は今、介護度三以上しか入れないというふうになりましたので、重度の人が多いので、その分介護負担というのは介護職に物すごく深くなっています。
　それと、人は足りなくないんですね。ホームヘルパー二級を持っている人は二百九十万人いるんです。だけれども、介護の現場に就いているのが一八％ぐらいなんです。もう八五％は介護の現場に就いていないんです。
　介護福祉士も百六十万人いますけど、介護の現場で働いているのが五十五万人なんです。それは、資格は持って介護に心持ちを持ってやりたいというふうにいった人が現場に入って、もうこれでは続けられない、やっぱり、厚生労働省がその実態調査をしていますけれども、給料が安くて社会的評価が低くて仕事がきつくて休みが取りづらくて雇用が不安定という、これだけ続けば誰も続けられないということで、まずしっかりと介護報酬でまともな仕事ができる環境をつくって、そして質の高いケアがより継続できるようにする、これが私は本来の姿かなというふうに思っております。
○倉林明子君　ありがとうございます。大いに参考人の皆さんの意見も踏まえて審議を深めていきたいと思います。
　ちょっと時間もなくなってまいりましたので、質問できなかった参考人を残したことをおわびして、終わりたいと思います。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。よろしくお願いいたします。
　私は、まず保険者機能の強化についてお伺いしたいと思います。
　まず岩村参考人にお伺いしたいんですが、岩村参考人は先ほど、市町村の保険者機能を発揮していく、それで市町村によっては対応できないところも出てくる、だからそれは県が支援をしていくと、これを法にきちんと明記するというふうになっているんですが、そうすると、今まではどちらかというと市町村レベルの差がある程度目立っていたんだと思うんですけれども、これから県が支援をするということになると、県内の自治体の差は縮まってくるんだけれども、一生懸命やっているやっていない、都道府県も差があるので、その都道府県の差が出てくるんではないかなと思うんですが、来年度からの第七期はそういう傾向が見えてくるのか、ちょっとどういう予測を立てているのか、教えていただきたいんですが。
○参考人（岩村正彦君）　御質問ありがとうございます。
　今、先ほど私も申し上げましたように、市町村の保険者機能を強化するといいましても、それぞれの市町村ごとにいろいろな事情が違うということもありますので、そこは都道府県のサポートというのが必要であろうということは申し上げたとおりでございます。
　そうしますと、確かに一つの可能性としては、都道府県によってもこれまた高齢化率あるいは要介護度の認定率等に差がありますので、それに応じて今度は都道府県ごとの差というのが出てくるという可能性は否定はできないと思います。
　ただ、介護保険法においては、さらに今度は国全体としての計画その他が仕組まれておりますので、そこから今度はさらに余り都道府県間での大きな差が出ないようにということで、今後また政策を考えていくということになるのかなと理解をしているところでございます。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、続いて岩名参考人にお伺いしたいんですが、各市町村の保険機能の強化に当たって、保険事業計画を作るに当たって見える化システムを駆使していかなければいけないと。私もちょっと見える化システムで実際に使ってみたんですけど、大変難しいなというか、膨大なデータもそのとおりだし、これを分析がきちんとできるのかなというふうに思っていて、各自治体というのはやっぱり分析が仕事じゃないのは私ももちろんそのとおりだと思っていますし、それで、先ほど大学の話も出ましたけれども、今、日本の大学で介護を研究する学部というのはたしかないと思うんですよね。だから、そうすると、やはりこのシステムを使った本当の計画というのがなかなか簡単には作れないんじゃないのかなというふうに。それで、今、国が言っているのは、その計画の策定状況、きちんと作ったかどうかが、これがインセンティブにも関わってくるようなことを言っているので、これ、自治体によってはきちっと作れないところがやっぱり出てくるんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（岩名礼介君）　財政的インセンティブ目当てでそれを下げる計画を作ろうと思ったら、それはおかしな話だと思うんですね。ですので、やはり基本的に、この財政的インセンティブ、これは、私の本当に個人的な考えとしては、やっぱりプロセスの部分が初期の部分というのは大変重要だと思っています。地域ケア会議も、やっぱりまだ皆さん試行錯誤でやられているわけで、これが、別にそれは自治体の努力不足ということとは全く違って、やはり新しいことをやっている以上、一定の時間は掛かると思います。このプロセス評価の部分をしっかりやっていくということがまずは重要。
　一方で、そのデータの部分については、もう先ほどからの主張と全く私は一緒なんですけれども、抱え込んだらなかなかできないというのはもう間違いないと思うんですね。ちょっと過去の経験で申し上げますと、本当に三つとか四つぐらいにデータを絞って、例えばですけれども、これはごく一例だと思って聞いていただきたいんですが、ショートステイというのは一応短期間使うということが基本になっていますけれども、これを長く使わざるを得ない方というのは結構いらっしゃるわけですね。これって、月に十五日以上使っている方となると、半分以上家にいないわけですよね。この方々って地域の中にどれぐらいいるのかというと、それって地域によってみんな違うんですね。実は、そのデータをどうするかということではなくて、このショートステイを十五日以上ロングで使わなくちゃいけない人ってなぜなんだろうという問いが実は重要であって、データではですね、これを何％にするというのはその後出てくる話なわけですよね。
　だから、うちの地域と隣の町で比べるとこれだけ差がある原因は何かということを、実はそのことは、意外にそういうシンプルなデータって、現場の専門職の方とか事業者さんと話をすると結構情報が上がってきます。単純にこの地域をどうしましょうと言っても、誰も何も意見出ないんですけれども、具体的な数字というのは議論の触媒みたいなところがあるので、まずそういう使い方からスタートしていくということは大切だと思います。
　やっぱりなかなかデータもこなれてくるまで時間が掛かるので、少しサポートというのは技術的に国がもうしていくべきだと思いますし、是非アカデミックな分野の先生方にも地域で御協力いただきたいというふうには思っております。
○片山大介君　分かりました。ありがとうございます。
　それで、次にインセンティブの関係でお伺いをしたいんですが、これは服部参考人にお伺いしたいんですが、そのインセンティブについて、例えば要介護認定を厳しくするだとか、そういう一面的なものだけでやってしまったらゆがめてしまうというふうにおっしゃっていて、私もそうかなと思いますし、今この委員会でもそういったことが議論されているんですけれども、では、そのインセンティブはどのように考えていったらいいのかというふうにお考えでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　前の段階でも、デイサービスで介護度を軽くしたら、翌年デイサービスに付加が付くという制度は入っていたんですね。ただ、今回は市町村を競争させるということなんですね。そうすると、市町村は、しかもそれにお金が付くということであると、やはり市町村としては負けたくないみたいなところになってしまうのではないかというふうにまず思います。そのときに、その人の力を生かすということをどう支援するのか。
　例えば、地域資源というのもあるんですね、介護保険以外の。それをどうプランに組み込みながらその方の生活全体を支援していくのかということもとても大切な要素で、今そのプランに組んでいるのが、地域資源が三六％ぐらいなんです。六〇％がそれを組んでいないんですね。その理由としては、その情報がないとなっているんです。公的な介護サービスの情報というのはＷＡＭＮＥＴということで調べられるんですけれども、地域資源にあるインフォーマルな情報というのはなかなか調べられない。
　例えば、そういうことを充実をさせるということも含めて、その方をトータルで支えるということをして、できるだけ生活のクオリティーもそうですし、悪化もさせないということもそうですし、家族負担も軽減するということを含めてやっていく、こういうことも、その市町村が、その地域で暮らし続けられるということ、悪化させないということには大きな影響を及ぼすのではないか、こんなふうに考えております。
○片山大介君　分かりました。ありがとうございました。
　あと、ちょっと時間ないので、制度の持続可能性の確保について、これは岩村参考人にお伺いしたいんですが。
　今回の改正案で一部三割負担ということを考えているんですが、ここで、先ほどおっしゃったのは、負担能力のある人には負担を求める、ある程度これは納得していただけるんじゃないかとおっしゃって、それでなおかつ今後も進めていくような話をされたんですが、これは今後も拡大ということもあり得るというようなイメージでお話しだったのか、教えていただきたいんですが。
○参考人（岩村正彦君）　もしかするとちょっと適切じゃないというか、うまく表現できていなかったことがあったのかもしれませんけれども、基本的な考え方としては、負担能力のある方には負担をしていただくというのが基本的な考え方であろうというふうには言えると思います。
　ただ、今後それを更にどういう形で具体的に進めていくかということについては、今のところ私の理解では白紙の状態であろうというふうに思っています。何か具体的に今後更にどうするかということについては、今の段階では検討はまだしていない、具体的には検討していないというふうには理解しています。
　いずれにしろ、そこは、先ほど申し上げたように、高齢化の進展とその介護保険制度の持続可能性を維持しようと思ったときには、使える言わば財源が、変数が三つということになってしまうものですから、その中での最適組合せという形で今後ともやはり考えていかざるを得ないだろうということだというふうに考えております。
○片山大介君　それで、また服部参考人にお伺いしたいんですが、その負担について、服部さんはやはりこれは差を付けるのはおかしいんじゃないかというふうにおっしゃっていたんですが、じゃ、そうすると、持続可能性の確保のためにはどうしていったらいいというふうにお考えか、最後、教えていただけますでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　より長く在宅で暮らせば介護給付は下げられるんです、一人当たりの利用量を見ると。ですから、在宅で長く暮らせるようにする、そのためにはやはりその地域のサービスなりサービス以外のものも充実させるということだと思います。
　ただ、もう一つ、先ほど三つしかないとおっしゃいましたけれども、国は今、高齢者の年齢を七十歳以上にするということを検討しています。七十歳以上にすれば年金も介護保険の一号被保険者も七十歳以上になるということで、そういうことも国は検討しているということで、あり得るんだろうというふうに私は、あり得るって、いいという意味ではなくて、国はそういうことも考えているということも併せて申し上げたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、服部参考人にお聞きをいたします。
　介護保険は黒字が続いているというのが、そうなんだというのが本当に思っていて、そして医療保険のまさに付け替えが行われているために介護保険の財政が悪化していると。だとすると、介護保険、黒字が続いているんだとすれば、やっぱり介護保険制度としてどう持続可能にするかとやるべきだというふうに思います。
　服部参考人とすれば、これはどういうふうにしていけばいいというふうに、将来見通しも含めて思っていらっしゃるか、お聞かせください。
○参考人（服部万里子君）　今でも財源の付け替えというのは、日々、退院をさせるということが、今ある意味では在宅復帰率のようなのが導入されて各病院が退院させなきゃいけないという状況になって、退院すれば介護保険という、こういうことになっています。そして、なおかつ病院を減らすという方向もあります。
　でも、それだけではなくて、介護保険というのは、介護が必要になったときにできるだけその人の力を生かしながら在宅で生活ができるようにするということですので、その方の一人一人の生活に即したサービスが利用できるというように、サービスの選択肢を狭めないとか、しっかりとサービス、先ほども、介護保険のサービス提供者がいなくて事業所が継続できないというような状況をまずなくして、しっかりとしたサービスを提供できるようにして、そして在宅が継続できるようにする。それがある意味では本来の姿で、利用者さんもまた市町村もある意味では納得できる姿だろうというふうに私は思います。
○福島みずほ君　服部参考人にお聞きをします。
　法律案には取り上げられていませんが、来年度の介護報酬の改定に向けて、ホームヘルプサービスの生活援助の人員基準の緩和を検討することが予定されています。介護保険のサービスにおいて、研修を受けたホームヘルパーによる生活援助は必要と考えるのか、研修を受けていない無資格のホームヘルパーによる生活援助でも可能と考えるのか、御意見をお聞かせください。
○参考人（服部万里子君）　先ほど無資格者でいいという意見も一部ございました。でも、それは現場を知らない者の意見です。
　口から食べれないとか、体が麻痺しているとか、目が見えないとか、そういうことは誰が見ても分かるので、ある意味では、ケアに関しては技術は必要ですけれども、ケアの必要性は分かります。だけれども、歩けるけれどもどこへ行ってしまうか分からないとか、又はその方が、食べれるけれども栄養が非常に偏っていて低栄養でいつ倒れるか分からないとか、誤嚥をしそうであるとか、又はこんなに暑いといつ脱水するかという可能性がある、そういうことというのは目に見えるだけでは分からないので、ヘルパーさんというのは掃除とか洗濯とか買物で支えるだけではなくて、その人の状態をしっかりと見ながら悪化をさせないようにするという、それこそ専門的な視点がなければできない。むしろ、ここにこそ専門職が必要だということを私は現場で実感をしております。
○福島みずほ君　服部参考人にお聞きをします。
　要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外れて、今は要介護一、二はまだ介護保険給付に入っておりますが、将来、生活援助について外れるんではないかという危惧を大変持っています。生活援助に関して、介護保険給付から外れてしまうと本当に地域で生きていけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　結局、自費で使わざるを得ないというところに追い込まれると思います。その意味で、今、国は自費を推薦するような政策をいっぱいやっております。コンサルの会社も、これからいわゆる生活援助が市場ニーズがあるんだということで、大手さんがそういう新会社を設立したりしています。でも、それはお金が払える人しか利用できないんです。そうすると、独り暮らしが介護を必要な人では一番トップです。そういう中で、家族にも頼れない、お金がない方に関してはもう介護保険から捨てられるということになってしまって、介護度の悪化だけではなくて、いわゆる将来の生活に対する希望も又は可能性もなくなるということで、とても介護保険制度と相反することにつながってしまうのではないか、このように考えます。
○福島みずほ君　三百四十万以上だと三割負担、夫婦世帯だと四百六十三万円で三割負担と。私自身は、二割がどうだったかという検証を厚生労働省がしないうちに三割の改正案を出すことが極めて問題だと思っています。しかも、夫婦で四百六十三万円が現役世帯と同じなんでしょうか。やっぱりいろんな医療費も掛かるし、医療保険も掛かるし、場合によっては家賃も掛かる、生活費も掛かる、生活が非常に苦しくなる。この三割負担について、服部参考人の意見をお聞かせください。
○参考人（服部万里子君）　まず、絶対、附帯決議の中で、せめてその二割負担になった方の生活がどうなっているのか、トータル的な数ではなくて、実際そのなった人の生活がどうなっているかということを見た上で三割負担ということを検討すべきだと思います。そうでないと、その方の生活、例えば、私の知っている方でもそうなんですけれども、御夫婦で、妻が要介護度五で認知症で施設に入っています。夫が仕事をして、もうリタイアをしています。そうすると、妻は非課税であったとしても夫が課税だと、いわゆる施設の家賃とか補足給付という形での食事代の減免が受けられないんです。そうすると、妻では当然払えませんので、その分を持ち出しになるということで預金を取り崩していく、将来が不安だという、こういう実態もあります。そういう実態もしっかりと調査した上で三割負担の検討をすべきではないか、このように私は考えます。
○福島みずほ君　服部参考人にお聞きをいたします。
　調整交付金、自治体に対する調整交付金なんですが、本法案においては要介護度の改善などを自治体間で競わせて、それを国が査定する要素も新たに加わると。つまり、コストカットを市町村に押し付けて、それを達成した自治体を優遇するという意味での財政的インセンティブというのは間違っているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　本来、介護保険の趣旨にも反します。もう行政として市町村は介護認定というところで役割を果たしているわけです。だから、市町村は、介護が必要だといって決めた人、その方に対して介護度が改善しなければお金が出ないということだと、市町村はもう介護認定を厳しくするという方向に走らざるを得ない。そのことがかえって現場の市町村に対する混乱も起こしますし、サービスの利用者さんに対しても介護保険そのものの不信につながるのではないか、その意味で非常に問題があると私は思っております。
○福島みずほ君　要介護三以上でなければ原則として特養老人ホームに入れないとしたために、要介護一、二が本当に入れなくなっています。認知症の人たちなど、家族の皆さんたちも含め大変な状況だと聞きますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（服部万里子君）　介護保険の限度額に対する利用率というのを先ほど国のデータから出しました。だけれども、二％ぐらい限度額を超えている人がいるんです。それはどういう人かというと、ほとんど認知症の人なんです。認知症の人に関しては、一度入ったら二時間空けるとか、もう夜はお金が高いから来れないということが、できない状況で家族の負担が掛かっています。また、介護自殺とか介護殺人とか、そこでも圧倒的に認知症の方が多いという実態がありますので、やはり今やろうとしていることに関しては、非常にこれから将来に禍根を残してしまうのではないかと、こういう不安を感じております。
○福島みずほ君　服部参考人にお聞きをします。
　六十五歳以上の障害者の人たちが障害福祉サービスから介護保険に移行する、この数値をどうも厚労省は把握していないようですが、このことについての問題点について御指摘ください。
○参考人（服部万里子君）　障害を持った方とか又は難病の方とか、その方が六十五歳以上になったときに介護保険が優先されるというのはそのとおりです。当事者がそのことに対して違和感を感じているということはあると私も思います。だけれども、制度は両方使えるんです。
　私もケアプラン作っておりますけれども、介護保険と同時に、そこにないものに関しては障害者総合支援法のサービスでサービスを増やすことも、その人に合った車椅子を作ることも、同行援護もすることもできます。そういうような形で、実質そういうサービスを総合的に使うということでその方たちを支援していくということが大切であって、制度として介護保険の指定を事業所にすることによって介護保険のサービスのお金を払うということは妥当ではないように私は考えております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　私一番懸念いたしております点は、介護保険事業計画を策定する点でございます。それについて四人の参考人の皆様方に意見をお伺いさせていただきたいんですけれども、実は医療というのは結構その数値を取るのは簡単ですよね。しかし、介護というのは、いわゆるエンド・オブ・ライフ・ケアと言われるように、様々、個々人の皆様方それぞれゴールが違うわけです。その違うゴールを一つにまとめてまた計画を作らなければならない。都道府県で医療計画を作った際にも多くのコンサルがそこに入り込んでいって、全国を金太郎あめのような形になってしまって、数値だけ、形だけというようなものも見受けられたように私は記憶いたしております。
　しっかり都道府県だけではなく市町村の皆様方に計画を策定していただくためにも、一体そのゴールはどういうところに置いて工夫して作っていけばいいのか、それを先生方それぞれのお立場で考えをお伺いさせていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（岩村正彦君）　御質問ありがとうございます。今御質問のあった点は私も非常に重要なところだろうというふうに思います。
　先ほどの岩名参考人のお話にもありましたけれども、やはり市町村の場合は、どうしても財政規模の問題であったり、あるいは人的資源の問題というようなものもありますので、例えば市町村レベルでの介護保険の計画を作るということであっても、その力量については残念ながら格差がどうしても存在するということだと思います。また他方で、市町村ごとに、これも先ほど申し上げましたが、高齢化率についても、それから介護保険についての財政力といったものも違うでしょうし、さらに地勢的な理由とか、いろんな理由でもっていろいろな差がある。
　そういう意味では、今後計画を作るに当たって、それぞれの市町村が置かれている状況というのをきちっと分析した上で、その市町村の状況にきちっと合った処方箋を計画として作っていかなければいけないということになると思います。そうなると、なかなかやはり個々の市町村にそれを期待するというのは非常に難しいと。
　したがって、一つは、やはり都道府県の支援というものがそこでどうしても必要であろうということになりますし、また適切な参考事例等を、それが直ちに当該市町村に使えるとは限りませんが、そういったものをできるだけ提供する。あとは、やはりそこに外部の力をうまく使うということをどうしても考えていかざるを得ないかなというふうに思います。ただ、そこでやっぱり一番大事なのは、それぞれの市町村に合った形での計画ができるように、市町村自身がそういった外部の事業者の方々ときちっと相談をしたりした上で計画を立てていくというところが肝要かなというふうに考えております。
○参考人（服部万里子君）　おっしゃるように、地域の介護保険事業計画の内容がその地域で暮らしている方の生活に大きな影響を与えるというのはそのとおりだと思います。
　それと、市町村がやっぱり事業計画を作るときにいろいろ苦しんでいるというのも実態だと思います。でも、それは知識がないからとか情報が少ないからではなくて、国が押し付けてくる内容が非常にもう一方的、要支援の二つのサービスは市町村事業に変えて単価を下げるんだみたいな形で三年以内にやれというようなことが出てきたり、来年はインセンティブという問題が出てくるかもしれないということで市町村が苦しんでいるわけであって、能力がないわけではないというふうに思います。
　それと、研究者も各大学には多くいます。私はたまたま渋谷区の介護保険事業計画の策定委員長をしておりますけれども、大学の先生も、ほかの先生に入っていただいていますし、ほとんどの市町村がいろんな大学の先生に入っていただいているというのが実態であります。
　そして、国はパッケージ型サービスを事業計画で入れろというような形で言っておりますけれども、先日の介護保険給付費分科会でも、本当にそれが地域のニーズに合っているのかという疑問が出ているような実態です。
　ですから、やっぱり地域に根差して、地域の意見を聞いて、そこの中で地道な中でやっていけば、介護保険事業計画は地域の望む方向をやっていくことができる、ただ、それを阻害しているのは今の無謀な計画ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（岩名礼介君）　ありがとうございます。
　事業計画というのは、大体この一年で大体皆さんお作りになっているんですけど、もうその考え方少しやめた方がいいと私はちょっと思っていて、そもそも最後の一年で駆け込みで考えるものではないんだと思うんですね。
　きちっとやっていらっしゃるところ、特にとりわけここ数年は、地域ケア会議もそうですし、協議体も早くから着手しているところ結構あります。そういうところは、結構話合いの蓄積が確実にあるんですね。それが本当は計画の基になっているべきで、もちろん、おっしゃるとおり、ＱＯＬはいろいろの基準があるし、そこに達するための方法というのは、生活をターゲットにしている以上いろんなパターンがあるので、数量的にそこをぴたっと合わせていくというのはそんなに簡単なことではないのは事実です。
　だけど、この地域で合意して作っていくということが基本原則としてやっぱりあるんだとすれば、今までの、どちらかというと、ここから半年でどういうふうに作るかという議論よりも、ここ二年、三年、何を議論してきたかということの方がはるかに価値があるはずだと思うんですね。この辺りは、ちょっと、これで何か全て解決する話ではもちろんないんですけれども、もう一度、各市町村の皆さんにはちょっと逆に振り返ってもらうということが大切かなというふうに思っています。
○参考人（村瀬博君）　私も県の職員を長年してきて、介護保険部門である程度責任がある立場にいた人間なんですけど、介護保険事業支援計画、県の場合は支援計画ですが、作ってきた経験もあります。
　介護保険そのものがやっぱり公的な関与というか、民間の事業所さん等を抱える中でなかなかコントロールが利かないというか、そういう面も介護保険そのものにあるような気はするんですけれど、計画を作る市町村の検討委員会ですけれど、やっぱり現場が本当に分かる方々、研究者も、あるいは住民の方々あると思いますが、そういう方がしっかり意見が言える、あるいはそういう方の意見を聞くという、それを本当に単なる一定の、こんなことを言ってはあれですけど、コンサルというか、一定の形式で作るんじゃなしに、十分に意見を聞いていただきたいと思います。
　根本的には、やはり財政安定化基金を取り崩した改定のときもあったわけですが、国の支出金等を二〇％を二五％に上げるとか、そういう公的な財政面での責任を果たさないと、やはり介護保険は給付削減にシフトして信頼を失っていくという、そういうふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　本当に岩名参考人おっしゃったように、多分これまでの取組の成績表というのがこの成果に表れてくるのではないのかなと私も考えるんですけど。
　そこで、村瀬参考人が今実際に現場で取り組んでいらっしゃる中で、先ほどちょっと気になりましたのが、医者がこの地域生活応援会議の中にはいないという話をされたのがちょっと気になりまして、もし何かそれ理由があるのでしたら教えていただけませんでしょうか。
○参考人（村瀬博君）　これは私の推測ですけれど、やはり医師がこんな毎週水曜日の応援会議の場へ来ていただこうとすると、手当、謝金も要りますので、何か変な話ですが、そういうことじゃないかなというふうに推測します。
　先進的な和光市は医師がちょっと関与しているようなんですけれど、全部無償でこれだけの数を、毎週、包括支援センターの職員、一般の事業所の職員が集まるという、そういう形態が非常に無理があるじゃないかということを思います、保険者機能ということに関わりまして。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　なるべくでしたらそういうところも協力していただけるようなドクターがいらっしゃると、まさに医療と介護、どうやって連携もしていったらいいのかなということで話ももう一歩進むのではないのかなというふうに私自身考えましたので、お願いをしたいと思います。
　それから、ＰＤＣＡサイクルを回すという点で、岩村参考人に最後にお伺いさせていただきたいんですけれども、このいわゆる計画を策定してインセンティブを付与する、審議会の中で財政的なインセンティブのこのイメージというものは大体固まっていらっしゃるんでしょうか、それともまだまだこれから議論の余地があるというふうに思っていらっしゃいますでしょうか、お願い申し上げます。
○参考人（岩村正彦君）　審議会の意見書では財政的なインセンティブを設けることは検討すべきだという形で述べており、今回法律でもそういう形で措置をされているというふうに考えていますが、先ほども申し上げたように、具体的にどういう指標を使ってということについては、言われているのは、アウトカム指標とそれからプロセス指標というものを適切に組み合わせて今後考えていきましょうという、そのレベルであるというふうに理解をしているところであります。これから適切な指標というものを是非検討していければというふうに期待をしているところです。
○委員長（羽生田俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山大介君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長蒲原基道君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　休憩前に引き続き、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川克巳君　よろしくお願いいたします。自由民主党の小川克巳でございます。
　介護保険に関しては、昨今、年金と並んで我が国社会保障制度の最大の関心事であろうと考えています。小さなものから大きなものまで政府のお考えを確認させていただきたい事項がたくさんありますが、まずは基本部分について率直にお伺いをさせていただきます。
　時間が限られておりますので要領よく進めたいと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、基本部分ですけれども、二点、厚労省、高齢者対策の責任者でいらっしゃる蒲原老健局長にお伺いいたします。
　介護保険がスタートした二〇〇〇年から十七年が経過し、介護保険制度設計時とは、二〇二五年を目前に、国家財政状況、人口構成、家族制度など、社会保障を取り巻く環境が大きく変わっています。それらを踏まえ介護保険の考え方も変化していると思いますし、また変化しなければならないとも考えています。
　ちなみに、介護保険法に定められた介護保険の目的をおさらいしますと、その第二条の各項に、要介護状態等に関し必要な保険給付を行うとあり、その保険給付は要介護状態等の軽減又は悪化の防止に資するよう、さらに、被保険者の選択に基づき、適切なサービスが多様な事業者又は施設から総合的かつ効率的に提供されるよう配慮等々と規定されています。
　そこでお尋ねです。ずばり、我が国が目指す介護とは何でしょう。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、介護保険法ができまして時間がたってきておるわけでございますけれども、それまでの間にいろんな状況が変わってきていると思います。一つは、高齢化の進展があろうと思います。もう一つは、介護を取り巻く状況でいろんな、介護だけじゃなくて、医療だとか住まいだとか総合的に対応する必要が出てきていること。もう一つ申し上げますと、地域社会の変容、元々の地域の助け合いみたいなところがかなり減ってきていると、こんな状況だろうと思います。
　そうした中で、やはり介護保険による介護サービスというのはきちっと提供しながら、しかも、それを将来にわたり持続可能にするというのが一つ大事なことであろうかと思います。ただ、それだけではなくて、やはり介護、医療、そして住まい、さらには生活支援だとか介護予防、このような地域包括ケアという考え方で全体を構築していくということがより求められていると思います。
　今回の改正法の中にもそうした趣旨で持続可能性の確保あるいは幾つかのことを盛り込んでいるわけでございますけれども、更に申し上げますと、少し、高齢という分野だけではなくて、今後、障害だとか子供だとかも含めた地域共生社会という方向へまた大きな一つの軸はできてきていると、こんなようなことではないかというふうに考えております。
○小川克巳君　介護というものの考え方なんですけれども、介護というのは基本、助けるあるいは守ると、その字のとおりなんですけれども、この介護ということがいわゆるお世話型のサービスであったりしていることがやっぱり今の問題であるというふうに思っているわけですね。
　その中で、自立支援ということを目指していくということがやっぱり発想の転換として必要なんだろうというふうに思いますし、今後その方向に政府も大きくかじを切るということで地域共生社会なんかの構想も出ているんだろうというふうには思っております。
　介護保険法の第五条に国及び地方公共団体の責務が書かれております。「被保険者が、可能な限り、住み慣れた地域でその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、保険給付に係る保健医療サービス及び福祉サービスに関する施策、要介護状態等となることの予防又は要介護状態等の軽減若しくは悪化の防止のための施策並びに地域における自立した日常生活の支援のための施策を、医療及び居住に関する施策との有機的な連携を図りつつ包括的に推進するよう努めなければならない。」というふうに定めています。
　先ほど申し上げましたように、介護とは、字に示すとおり、助け守ることですが、そこには自立を目指すための支援が不可欠であるというふうに思いますし、そうでなければ、増え行く対象者、それから減り行く社会保障財源というふうな条件から、介護保険制度の持続可能性は高まらないというふうに考えております。
　では、二つ目。昨今、自立支援という言葉が多用されていますが、その自立とはどういう状態を意味するのか、その見解についてお尋ねをいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　この問題につきまして、介護保険制度につきましては、高齢者の自立を支援し、介護の重度化を防ぐというのを基本的な理念にしているということだというふうに考えております。
　ここで言う自立の支援ということでございますけれども、これは、高齢者がその有する能力に応じて自立した生活を営むと、こういうことができるように支援をしていくこと、これが自立の支援ということではないかというふうに考えております。この点については、先進的な幾つかの自治体では、リハビリ職種、その他、多職種が参加するいろんな会議においていろいろな取組が行われております。その結果といたしまして、いろんな成果が上げられているというふうに考えておりますので、そうした取組を今後広めていくということが大事ではないかというふうに考えております。