Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私はやはり、今厚生省の方から答弁があったように、これだけの相談件数があっても、相談には誠実に応じてそれぞれ必要なそのことをやってきました、だけどもわかりませんでした、今日になるまでわかりませんでしたということが問題の核心じゃないでしょう。わからなかったというのはやはり行政側の対応がまずかった、本来わかるべきだ、わかるまで調べなければならなかったんだ、だからその対応は不十分でありましたという反省がないんですよ、あなた方には。法律の枠内では十分やったやったといって、それでもわからなければ法律の枠をわかるところまで広げなければ仕方がないでしょう。これが素人の感覚ですよ。そうでしょう。
　それで、宇都宮病院だけにこういうことがあると特定するからまた問題が起こるんでしょう。多くの精神病院でこういうそこに入院する患者からの訴えというものが必ずあるはずなんですよ。あっても、結局宇都宮病院と同じように一社会の偏見もあるでしょう、精神病患者に対する。いろんなことでそれが具体的に措置できないということになるならば、宇都宮病院のこの問題にかかわって、この相談という問題にかかわって、二度と宇都宮病院のような状態にならないように、やはり相談が来たときには、具体的に現実に起こっている問題を的確につかみとることができるように行政上の力でどう広げるか。ただ医務室へ行って、どうですか、こんなのが来ていますがこのとおりですか。いやそうじゃないですよ。ああそうですかと帰るような仕事をやっているからこういうことになるんですよ。そうじゃなくて、やはり人権にかかわる訴えがあったときはとことんまで調べ切るという、そういう権限を厚生省が持てるようにしなければ患者は安心できないということでしょう。そういう問題に対するところの反省と今後の方策というものが出てこないから私は怒っておるんですよ。どうですか、厚生大臣。そうでしょう。――うなずいておられるからそうだということで私了解をしますけれどもね。そこを私は怒っておるんですよ、行政に。だから、素人の感覚と役人の感覚の違いということが問題になってきます。
　それで、さらにこの病院には報徳産業グループというふうなものがあって、さまざまなところで作業療法とやらで仕事をさせられているという面もあるんですが、厚生省、この報徳産業グループの実態というものはつかんでいますか。
○政府委員（吉崎正義君）　新聞報道で報徳産業グループというものが報道されておりますけれども、厚生省といたしましては、民間の一般の事業所に対しまして調査をする権限が実はないわけでございまして、その実態は把握しておらないところでございます。
○本岡昭次君　病院と密接な関係があるので、これはどこが調査したらいいのか、後ばと私も勉強してまいりますが、ひとつ厚生省の方としても、病院と密接な関係があるので、事態の解明にはこの報徳産業グループの実態もつかまなければ事態の解明ができない、こう思っておりますので、早急に各省庁間で協議して調査をすべきだということを要望をしておきたいと思います。
　それで、もう時間が最後になりましたので、厚生大臣、きょう私は約一時間にわたってこの宇都宮病院の問題をいろいろ質問いたしました。まあ検察庁あるいは警察庁の方もおいでいただいたんですが、課長の出席ということで、政府委員の出席は他の委員会に取られてしまってここへ来れませんでした。したがって、これは厚生大臣が全責任を持ってこれから事態の解明を検察庁あるいは警察庁等々とも調整をとりながらやっていただかなければならぬと思うんです。だから、私が初めに申しましたように、まず大事なことは、現在の逮捕者の問題の究明だけにとどまらしてはならない、もっともっとこの中には明らかにしなければならない事件が隠されている。だから、全貌をとにかく明らかにするということを抜きにして問題の解決はないということからその中の幾つかを申し上げました。私は、これからこの委員会が開かれるたびにこの問題を具体的に出して厚生大臣にその対応を要請をしていきたいと思うんですが、きょうの審議を通して厚生大臣としてこれからこの宇都宮病院事件の解決を目指しての決意を最後に聞かしていただきまして、私の納得のできる決意をひとつここで披露していただきまして終わりたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（渡部恒三君）　この問題、すでに司直の手が入っておるのでありますから、先ほど警察当局から答弁が幾たびかございましたように、いずれ正邪が司法当局によってこれは明らかにされることと思います。私どもとしましては、まず、入院患者に適切な医療保護が確保されるということ、その人権が守られるということ、これは一番大事なことでありますから、それを念頭においてこれから私どものできる範囲での行政指導に全力を尽くしてまいりたいと思います。
　私は、この問題、今日までいろいろ勉強をさせられまして、精神障害者対策というもののいかに重要なものであるか、また、これが他の問題と異なって非常に難しいいろんな問題を含んでいるかということを今痛切に感じておりますので、この宇都宮病院の解決を一日も早く進めると同時に、このような問題が我が国において起こらないように今後検討、勉強をしてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　それでは、以上で精神病院関係の問題は終らせていただきまして、環境衛生公庫の総裁あるいは医療金融公庫の総裁がお見えになっておりますので、それぞれお伺いをして、それで私のすべての質問を終わりたいと思います。
　まず、環境衛生公庫の総裁に一斉だけお伺いしておきます。
　この財政投融資の資金計画を見ますと、来年度は本年度と比べて二百億円ばかり減額となっております。また、貸付計画も同程度の減額が予定されておりますが、この規模で新規の事業を賄うことができるのかどうかという点です。来年度貸付件数の改善点というのは、そういう意味ではどういう点にあるのか。あるいはまた、小企業等設備改善資金融資にかかわる事故率が高いと聞いているんですが、その改善対策はどのように行うつもりか。こうした問題について、もう時間もありませんから基本的なことだけをお伺いしておきたいと思います。また改めて論議をさしていただきます。
　それから、医療金融公庫の総裁にも一言お伺いしておきます。
　現在、臨調答申の趣旨を受けて、医療金融公庫は社会福祉事業振興会と一体化するための法律案が提案されておりますが、社会福祉医療事業団という名称で統合して昭和六十年一月にスタートを見ることになっております。総裁として、この統合一体化をどのように認識され、今後の業務運営に当たられようとしておるのか、この際、所信をお聞かせを願っておきたいと思います。
○参考人（加藤威二君）　環境衛生金融公庫の理事長でございますが、お答え申し上げます。
　資金枠は、御指摘のとおり五十八年度が二千三百五十億でございましたのに、五十九年度は二千百五十億と二百億減っております。これは、御承知のように中小企業の設備投資意欲というのが非常にここ数年減退いたしておりまして、環境衛生金融公庫の資金枠も過去数年にわたりまして毎年残が出ております。大体四百億、五百億の残が出ている、こういう実態でございまして、五十八年度も先ほど申し上げましたように二千三百五十億の枠がございまするけれども、場合によっては二千億を下回るような資金需要という、こういう実態でございますので、来年度は二千百五十億と本年よりも二百億下回った資金枠でございますけれども、現在の環衛状態の実態から考えますとこの資金枠で一応賄える、こういう判断をいたしておるわけでございます。
　それから、貸付条件の改善につきましては、来年度、資金枠は今申し上げましたように減っておりまするけれども、いろいろ改善を図っております。例えば二、三主な点を申し上げますと、償還期限の延長、これは消防設備とか防火施設につきまして、従来十年以内でございましたのを十三年に延ばしました。それから貸付限度の引き上げ、これも一般業種三千万を三千五百万に、旅館業につきましては五千四百万あるいは国民旅館が六千万でございましたのを七千万に、浴場業につきましては八千万を九千万にというような限度額の引き上げをやっておりますし、また小企業につきましても三百五十万を四百万に引き上げる。その他いろいろありまするけれども、そういう貸付条件の改善をやっております。
　それから最後の御指摘の、小企業につきまして事故がふえているではないかという御指摘でございますが、確かに少しずつふえております。例えば五十五年度は六カ月以上の延滞が十一億、五十六年度は十三億、五十七年度十五億というぐあいに毎年二億ずつぐらいふえております。これは、小企業というのは五人未満の非常に、零細な環衛業者に対する貸し付けでございまして、無保証、無担保という思い切ったそういう貸し付けをやっておりますので、事故が若干ほかの方よりも多いということはやむを得ないと思いまするけれども、今後もできるだけ、これは環境衛生同業組合を通じて貸し出しをいたしておりますので、そういうところでさらに審査のときに十分に配慮してもらいまして、事故の起きないようにさらに努力を続けてまいりたいと存じております。
○参考人（北川力夫君）　今回の医療金融公庫と社会福祉事業振興会の統合につきましては、御承知のような非常に急速な高齢化社会の進行に伴いまして、政策金融の分野におきましてもやはり医療と福祉との連携強化を図りますとともに、時の流れに見合った事業の実施を図ってまいるべきであると、こういう趣旨のものと理解をいたしております。したがいまして、今後はこういった趣旨を踏まえまして、国の政策にリンクした事業運営につきましてなお一層研さんを重ねてまいる所存でございます。
○委員長（石本茂君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野鉄造君　私は、まず今回提案になります年金制度の改革問題についてお尋ねいたしますが、私どもは基本的に今回の年金制度改革案については評価しておりまして、その実現を期待するものでありますが、この中に共済年金グループを取り込む形での、全国民共通の基礎年金の確立が本当にこれ可能なのか。共済サイドの対応がいまひとつ不明瞭な点がありますけれども、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　御案内のように、今国会に厚生年金、船員保険、国民年金、民間の年金を一つにして、共通基礎年金を発足させます。それで、六十年には共済年金も一緒になるという閣議決定をいたしておりますので、私どもは、共通年金によって国民全体が新国民年金に一緒になれるもの、まあなれるものというよりはしなければならないと考えておりますが、それらの準備についてはそれぞれの部門でやっておりますので、担当の政府委員から答弁をさせていただきます。
○委員長（石本茂君）　年金局長、まだ見えておらぬので……。
○中野鉄造君　では、年金問題については後からやることにいたしまして、まず、医療保険関係についてお尋ねしたいと思います。
　医療保険の改革について、昨日の予算委員会の一般質疑で取り上げられた問題でございまして、私もその答弁を聞いている限りでは、厚生省はいろいろな現行法及び改正案の矛盾を認めておられるようではありますけれども、その矛盾を欠陥のままの形で上程しようとなさっているんじゃないかという感を深くしたんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の年金改革案、これはたびたび御指摘をいただいておるように、将来の高齢化という中で我々の医療保険制度を揺るぎないものにするために医療保険、医療費の適正化とか、総合的な施策の中で行われておりますが、その中で一番御関心をちょうだいしておる患者一部負担というのは、被用者保険の本人についてはこれは初めてのことでございますから、そのために現在まで受けておった給付といろんな意味で問題等が出てくる、そういうことになるわけでありますが、その中で私どもは社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会等からの御意見、また国会で先生方の御意見、こういうものを踏まえて、この患者一部負担が実現することによって当然受診しなければならない患者の受診率が下がるようなこと、あるいは所得の低い方が病院に入院できない、そういうようなことのないようにこれは配慮を図っていかなければならないのでございまして、そういう点については、今後私どもの今回の改革案の中で矛盾があれば謙虚にこの委員会の審議での皆さん方の御意見に耳を傾けていく、そういう姿勢でこの審議をちょうだいしておるところでございます。
○中野鉄造君　私が申しますのは、昨日の柄谷議員の質問に対していわゆるその矛盾点は認めておられるようでした。今大臣の答弁、これはもう一一ごもっともではございますけれども、私が申し上げたいのは、どうせ出すなら完全なものを出せるまで十分時間をかけて検討した上で出すべきではなかったのかと、こういうことなんですね。社制審の答申にも、余りにも時間が短か過ぎたというような内容が出ておりますけれども、この点についてお伺いしているんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、我々の今回の案が粗雑だという意味ではこれは全くないと私どもは確信しています。
　ただ、今まで被用者保険の皆さんが十割給付だったものが、今回お願いをいたしまして一割だけ患者の皆さん方に御負担をいただくことになるわけでありますから、そのために今までの状態とはいろんな変化がございます。そういう変化の中で、本当に所得の低い患者の皆さんがこの法律のために病院に入院もできない、あるいは健康を守らなければならない被保険者の皆さん方がお医者さんに行けないというようなことがあってはならないので、そういうことがあれば私どもは謙虚に耳を傾けていきたいという意味で、この法律が粗雑なものであるとか不合理なものであるとか、そういうふうには考えておりません。
　私どもは、今回の改革案をもって今日置かれたる日本の財政状態、あるいは今日置かれたる日本の経済状態、またやがて将来、将来というよりは急速に足音を近くやってくるところの高齢化社会、そういうものに備えて、今後の経済状態や人口状態がどういうふうになろうと変わらない医療保険の改革案であるという信念を持って御審議をちょうだいしておるものでございます。
○中野鉄造君　まあ改定をされるその目的はよくわかります。しかし、結果的に見てちょっと拙速に過ぎたのではないかという感は禁じ得ません。一応将来には完全なものを一つ一つ是正をしながらやっていくとしても、やっぱりいま少し検討をすべきではなかったかと、こう思うんです。
　例えば、これは本年一月二十日に大蔵原案が内示されましたその時点では、医療費適正化として千四百六十二億円が示されまして、その五日後の一月二十五日には健保制度等の改正案要綱が諮問されたわけなんですが、そのときにはこれが千八百二十四億円、こういうようになっておりますね。まあこれは入院時の給食材料費の給付除外とか、いろいろそういったようなことが取りやめられて、そういうようなことから医療費適正化の数字の変更がこれはあるのではないかと思いますが、これに間違いないのか。どうしてこういうように五日間の間に数字が大きく変わったのか。その要因は何だったんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　先生御指摘のように、私ども概算要求におきましては、医療費適正化による国庫負担の影響額は千四百七十四億でございました。そして、予算編成の結果千八百二十四億ということになったわけでございますが、これは概算要求のときには、私ども薬価基準の改正、それから診療報酬の改定というものを予定していなかったわけでございます。したがって、医療費適正化そのものといたしまして千四百七十四億というものを想定をしたわけでございますが、予算編成の過程におきまして、薬価基準の一六・六％の引き下げをやり、そして診療報酬の合理化といたしまして二・八％の医療費の結果的な引き上げをしたわけでございますが、そういう要素を新しく算入をいたしましたことから、予算決定案、予算の政府案におきましては千八百二十四億という姿になったわけでございます。
○中野鉄造君　単純に計算しますと、財政面からだけの見方ですが、今言われたように千八百二十四億円に結果的になった、当初は千四百六十二億円であった。この差額がここに三百六十二億円出るわけですから、医療費適正化で削減額がこれだけふえたわけですから、であるならば一割負担の二万九十六億円ですか、この分の被用者保険本人給付はやらなくてもマイナスシーリングは間に合うのじゃないのか、こういう考え方が出てくるんですが、いかがでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　私が答えましたのは、医療費適正化だけの側面をとらえて申し上げたわけでございますが、全体といたしましては、概算要求時時点におきまして六千二百八十七億円の国庫負担の減ということで概算要求をしたわけでございます。この内容は、本人の給付率につきましては八割、それから入院時給食材料費を給付除外にする、あるいはビタミン剤等の一部薬剤を給付除外にするとか、高額所得者を適用除外するとか、そういうような項目も含めて六千二百八十七億であったわけでございます。
　その後、与党との調整あるいは関係方面のいろいろな御意見も考えまして、現在の予算案ができておるわけでございますが、その予算案におきましては、本人の給付率は九割にする、そして入院時給食材料費はこれは見送る、それからビタミンも見送る、高額所得者の保険適用除外も見送ると、こういうようなことでこれらの国庫負担額というものの削減がなくなったわけでございます。そのかわりと申しますか、別の項目といたしまして、先ほど申し上げました薬価基準の引き下げとそれから診療報酬の改定というような項目が入った。
　それからまた、概算要求時点におきましては、これは八月でございます。したがって、八月以降医療費はどんどん変わってまいっております。したがって、一月の予算編成の時点において医療費の趨勢というものも見直しまして、総額としては六千二百七十六億円と、こういう国庫負担の削減で予算案をつくったわけでございます。
○中野鉄造君　もう少し、これはいろいろお固さしたいこともありますが今後の審議に譲って、次に、退職者医療制度の創設についてちょっと伺います。
　政府が提案されているこの退職者医療制度、これは給付率が八割でありますから、医療保険全体で見ると被用者本人九割、その家族は入院八割、入院外は七割、国民健康保険七割、サラリーマン退職者及びその家族は八割、給付率が非常にばらばらになるわけですね。そうすると、制度間の格差を是正するどころか、これは結果的には逆行するというようなまた新しい事態が生まれてくるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生、お言葉を返して恐縮なんですけれども、制度間の格差というもので我々心配しておりますのは、上は十割給付、下は七割というものに非常な差があるわけですから、これからどれだけ時間がかかるかわかりませんが、努力してこれをお互いに近づけていかなければならない、こういう点ではほぼ国民的合意を得られておると思いますが、そういうことを考えますと、今回の退職者医療、この方々は、今までは国保に入れば七割だったわけでございますけれども、これが退職者医療制度ができて八割ということになるのは、私どもの念願である、将来やはり国民には等しい給付水準にしたいという理想に向かって着実に前進していくことになるというふうに考えております。
○中野鉄造君　この退職者医療制度の創設等も含めて、全体的に今回の改正案を見て感じることは、国保に対してはほとんど考慮が払われていないんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生御案内のように、今まで被用者保険で保険金を納めておった人が退職をなさいますと、退職をするということは収入が減っていくことでございますし、しかも年齢も五十五蔵から六十歳、これからいよいよお医者さんにかかる率が多い、こういう人たちはみんな国保に入っておったわけであります。これが固保の財政を苦しめておったことも事実でございますけれども、その皆さん方が、今度は退職者医療ができて国保の負担から外れるわけでありますから、その面は私ども考慮が払われたと考えております。
○中野鉄造君　僕が聞いているのは、その退職者医療制度を対象としての国保という意味ではなくて、全体的に見て国保加入者の立場に立ったいろいろな配慮というものがいま一つないのじゃないでしょうかということをお話ししている。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、現在の医療保険につきまして最大の矛盾は、現役時代は被用者保険でカバーをされましてかなりいい水準の給付を受けておる。ところが一たん退職をいたしますとそれが全部国保へ流れ込んでいくといいますか、国保の被保険者になっていく。そして、その時点におきましては所得も下がる。それから、医療の給付率も国保は七割でございますので下がっていく。それは人生八十年というライフサイクルから考えますと非常に不合理なのではないか、こういうように考えて、少なくとも被用者ということで人生の大半を過ごした方については、国保に迷惑をかけないで自分たちの手でと申しますか、自分たちのサイドでひとつ医療保険をやっていこうではないか。そして七十歳の老人保健法までつないでいけばライフサイクルとしては公平になるのではないか、こういうことで物事を考えたわけでございます。
　したがって、今回退職者医療制度の対象として約四百万人を考えておりますが、その四百万人の方々については従来は国民健康保険の方が面倒を見ておった。したがって、国保の若い人々から見れば退職者に対して保険料を持ち出しておったというのが実態でございます。したがって、もしその退職者四石万人について退職者医療制度を設けるとすれば、その方々に対して若い人の負担というのはそれだけ軽減をされる。こういう意味におきまして、国保にとっては退職者医療制度をつくるということが最大の恩恵と申しますか、最大の利点になる、こういうものだと私どもは考えております。
○中野鉄造君　退職者医療制度を創設することが国保加入者に対する一つの配慮であるということのようですが、単純明快に言って、そういうようにして今まで十割給付であった人たちを九割だ、将来は八割だと、こういうようにしていく。それならば国保の加入者の人たちを、今七割ですけれども、これを八割というようにはならないんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私も大臣に就任しましてから政府部内の者といろいろ保険制度で勉強しているとき、冗談に、おれ、どうせ厚生大臣になるなら、被用者保険十割を九割とするときでなくて、国保を七割を八割にするとき大臣になりたかったなどと冗談を話したこともありますが、これは先生、いずれ御指摘のように、我々の方向としては、被用者保険の皆さんに八割ということになっていただくということは、将来国保の七割を八割にする時期がこれは当然やってこなければならないと思います。この点では先生の考え方と私の考え方と同じなのであります。
　ただ、それならいつやれるかということになりますと、現在の財政状態の中では残念ですけれども今回は厳しい方をお願いして、今度国保七割を八割にするという方はまだ残念ながらそういう客観条件が整っておらない、こういうことでございます。
○中野鉄造君　要は、患者に負担を強いる前に、ひとつこの医療費適正化対策に万全を期すべきであると、私はこう思います。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、昨年九月に、前の林厚生大臣のときの医療費適正化対策の七項目として発表されましたが、厚生大臣はこの七項目はそのまま引き継いでいかれますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　もちろん、当然のことでございます。
○中野鉄造君　この七項目の三界日に、医師会による自浄活動を期すとともに、医療標準の作成等を促すと、こうしてありますけれども、新しく適正化対策として取り上げたいわゆる趣旨、決意、または医療標準はこれは制限診療につながらないかというような批判があるわけですが、この点いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　医療標準というのは、私どもやはりある病気につきましては大体医学常識に基づく医療の標準というものがあっていいのではないか。現在私ども医療保険の業務に携わっておりまして、同じぐらいの年齢で同じぐらいの、例えば、糖尿病というような患者さんで医療費が十倍も違うというような事例がございます。それは確かに患者さん個別でございますので、個別的な差というものが当然あることは、これは当然だと思いますが、しかし、それにしましても、同じぐらいの年齢で同じぐらいの病気で、十倍も医療費が違うというのは少しおかしいのではないか。そうすると、やはり糖尿病患者については大体これくらいの医療というのが現代の医学の水準、医術の水準ではないかと、そういう標準というものがあっていいのではないか。こう考えて、医療標準というものを提案をしてみたわけでございます。
　しかし、それを私ども役所でつくって、これを保険の世界に適用しろ、こう言えば、やはりそれは官制の制限診療ということになる、医療内容に私どもが介入をしていくということになるわけですから、これはやはり避けるべきであろう。しかし、学術専門団体と称しておられる日本医師会、あるいは日本歯科医師会、そういう方々が自主的に現代の医学、医術の水準に従って、例えば糖尿病なら糖尿病の医療標準というのはこんなところなんだよと、そして会員がそれを守っていく、こういうことなら、それはそれなりにやはりお医者さん方の自主的な活動と申しますか、自主的な規制をされるということですから高く評価をすべきであろうし、それによって医療の質が標準化され、そして医療費も大体標準的なところに集約していくとすれば、それはそれなりの価値があるのではないか、こういうように考えた次第でございます。
　決して役所がつくってそれを強制しようという趣旨ではございませんので、念のために申し上げておきます。
○中野鉄造君　医療の倫理という点から少しお尋ねいたしますけれども、この医療と薬剤をめぐって、最近多くの不祥事件が発生しております。昨年来、国立予防衛生研究所の不正検定に端を発した新薬スパイ事件だとか、あるいは東京医科歯科大学における教授選考についてのいろいろな事件だとか、こういうことがあるわけですけれども、国民の生命、健康を守り、とりわけ高い倫理性が求められる医療、薬品の世界からこういう事件が起こる、続発するということは、極めてこれは遺憾なことでございますけれども、これらの犯罪あるいは不正行為が厳正に処断されなければならないということは当然ですけれども、こういう腐敗を生む要因を政府はどのように認識されておりますか。
○政府委員（吉村仁君）　一つは、医師の倫理あるいは製薬メーカー等の守るべき社会的な責任というようなものからの逸脱であろうというように思います。それから、もちろん現在の医療の制度というのは一応現物給付で出来高払い方式というもので運用をしておるわけでございますが、その制度の欠陥というものがこれはございます。その制度の欠陥がそういう面にあらわれておるということも一つの原因であろうと思います。
○中野鉄造君　我が国の医療保険制度のもとにおける、今おっしゃったその診療報酬の請求の方法というのが、医師及び医療機関は不正は行わない、こういう絶対の信頼のもとにでき上がっていると、こう思うわけなんですね。ところが、診療とそれに基づく請求は、すべて医師の判断に任されているのが現状でございまして、すなわち医師の良心に依拠した制度となっておる。ところが現実は、先ほどから申しておりますように、自浄機能が働かない部分が非常に出てきておると、こういうことなんですね。
　そこで、今日のこういう医療費の著しい増高が問題とされ、また、限られた医療資源を有効に配分していかなければならない現在、こういう不正を正し、医療費の適正化を図るため、厚生省としては新たにどういう手段あるいは施策をとろうとなさっているのか、具体的に聞かしていただきたいと思うんです。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、医療費を抑制すると申しますか、そういう医療費のむだをなくし、適正化していくためには、ただこれだけという政策ではだめだ、万能薬というものは私はないと、こう思っておるわけでございますが、いろいろな手段、対策というものを総合的にいろいろな角度から打っていかない限り、医療費のむだというものはなくならないのではないか、こういう観点から、一つは、診療報酬の合理化ということもこれはやっていく必要があると思いますし、薬価基準につきましては、今後毎年一回は引き下げをしていくこととしておりますし、また審査、指導、監査というようなものもこれもやはりそれだけで医療の不正なり不当な部分がなくなる、こういうわけではございませんが、限界はあると思いますが、やるだけのことはやっていきたいと、こう思っております。
　それからまた、保険医療機関で非常に乱脈をきわめるものにつきましてはこれは指定をしない、こういうような新たな措置もとりたいと、こういうように考えております。
　それからまた、医療費の適正化というのはお医者さんの方ばかり問題があるわけではございませんで、患者さんの受診行動というものにつきましてもやはり再検討をしなきゃならぬ面があると思います。私ども、今回の定率の患者負担というのも、一つはそういう見地からも考えておるわけでございまして、医療費を効率化する、あるいは適正化するためには、今申しましたようなことをいろいろ総合的にやっていくことによって医療費を明朗なものにし、効率的なものにし、適正なものにすることができるんであろうと、こういうように考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　この問題は、国民が今や非常に不信感を募らせつつあることでもありますので、ひとつ厳正にやっていただきたいと思います。
　次に、年金行政についてお尋ねしたいんです。
　年金行政において、今まで余り所得の再分配的理論の考え方は少なかったんじゃないかと、私はこう思いますが、特に国民年金については定額徴収、定額給付でございますので、現行制度でも所得の再分配という面は余り見受けられません。国保加入者という方々は、どちらかといえば貧富ないしは所得の格差が非常に極端である場合が特徴でありまして、中には、定職もない人たちもこの中に含まれているわけですが、その意味ではこの国年に対する配慮がいまひとつ足りないと思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　先生おっしゃいますように、国年におきましては定額給付、定額保険料というシステムでございまして、今度の基礎年金におきましても、自営業者などにつきましてはその方式を踏襲しておるわけでございます。
　それで、所得の低い者に対する配慮が足りないのではないかと、こういう御指摘でございますけれども、私どもは今度の改正案におきましては、保険料の上げ幅を従来よりも少なくいたしまして三百円とするというように、その上げ幅の緩和を図っておる、こういうことでございます。それから、従来は三カ月まとめて払うというのが原則でございましたけれども、毎月払いの方式に改めたいということでございます。そういうふうなことで、十分所得の低い方にも配慮をいたしておるということが言えるわけでございます。それからさらに、それでもなおかつ保険料を納めることが困難な方につきましては、先生御承知のように、免除という制度がございますので、その制度を御活用いただく、こういうことでございます。
　それから、給付水準につきましては、基礎年金だけではないかと、自営業者につきましては基礎年金という定額の給付でございますから、それでは低いのではないかという御指摘があろうかと思いますけれども、この基礎年金の上乗せという問題につきましては、これからの課題であるというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　この制度に対する信頼感の確立のためにも、今回の七割水準の長期的維持を国民にこれは約束していただきたい、こう思うんですが、いやしくも再度の再度、再々度の水準引き下げは絶対に行わないようにすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　現行水準が、モデル年金につきましてはもう既に六十一年度におきましては六八％、約七割弱というところまで来ておるわけでございます。今度の改正案ではそれを横ばいで現状を維持するということで、約二十年後の四十年加入が一般化いたしますときにおきましてもこの水準を守るということでございまして、そのときは大体六九％になるわけでございますけれども、そういったことで、現在の七割弱の水準、これを維持していくというのが今度の改正案の内容でございます。
○中野鉄造君　これは私、予算委員会でもお尋ねいたしたわけですが、年金財政の将来が非常に危ぶまれる今日、年金積立金の有利逆用について、これは自主運用ということについてお尋ねいたしましたけれども、きょうは大蔵省は見えておりませんが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは私も各方面の皆さん方から、まず年金の保険者の意見を反映させろ、また有利運用について考えると。今ほど審議官から応弁のありましたように、我々は今後七〇％に近い線での年金を守っていくためにはやはり財政というものが前提になりますから、この有利運用というものは心がけていかなければならない大事な問題であると今いろいろ考えておるのであります。これは先生に申し上げるまでのこともありませんが、国民の皆さんの命の綱とも言うべき、老後を保障するお金でありますから、安全であるということが前提になってなおかつ有利である、こういうことであります。これは極めて妙な話でありますが、普通は、危険であればうんと有利になる、しかしこれは非常な危険なこと。安全な場合はどうしても利率が少ないというのが一般常識になっておりますから、そういう中で、安全第一にしてなおかつやっぱり将来に備えでできるだけ有利な運用ということをこれから勉強してまいりたいと思います。
○中野鉄造君　この際、関連してお尋ねいたしますが、第九十五国会で成立したいわゆる行革関連特例法による財政再建期間中の厚生年金国庫負担率の四分の一削減分の返済についてでありますが、法案成立時の国会答弁では、削減分の六千七百億円については、六十年度以降のできるだけ早い時期に、保険財政に支障を来さないよう、金利、運用益も含めた返済をすることを当時の鈴木総理、渡辺大蔵大臣が確約をしております。この方針は変わらない、不変であるということを衆議院の行財政特別委員会で林前厚生大臣も確認しているところでありますが、この特例期間の最終年度を迎えた今日、返済期間、返済方法等について、これは厚生省は具体的に国民に明らかにする責任があるのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　これは国会におきましても、今先生おっしゃいましたように、総理並びに厚生大臣が御答弁申し上げておるわけでございまして、これは特例期間終了後遮やかに年金財政が損なわれないように、また、国の財政事情というものを勘案しながら速やかにこれを繰り戻しをするということになっておるわけでございます。したがってこの方針は、先ほど厚生大臣が御答弁申し上げましたけれども、その考えは変わっておらないということでございまして、しかしながら、返済の方法その他具体的な問題につきましては、これから財政当局と検討をする、詰めていく、こういうことになるわけでございます。繰り返すようでありますけれども、特例期間終了後速やかに利息も含めて繰り戻しをするという方針に全く変わりはないということでございます。
○中野鉄造君　では、少し問題を変えますが、昨日の予算委員会で、我が党の藤原議員の残留農薬の問題に対しまして、厚生大臣は極めて抽象的な答弁をなさっておりました。農薬ということはこれは農水省の所管であるという姿勢が根幹にあるからではないかと私は思ったんです。しかし、たとえどこの所管であれ、被害をこうむるのは国民なんですから、国民の健康を維持し生命を守る厚生省としては、いま少し前向きに取り組むべき問題ではないか、こう思います。まあ偶然かもしれませんが、穀倉地帯にがん死亡者が多いことから考えても、その因果関係にかなりの不安がありますし、この農薬の人体に及ぼす影響を究明して、安全なら安全、要注意であるならば要注意であるということを、これは厚生省として明確にすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　農薬の問題は、御承知のように、農林水産省それから環境庁、厚生省、この三つの省庁がそれぞれの分野で責任を持っておるわけでございます。
　私ども厚生荊といたしまして直接責任を持っております分野は、食品に残留した農薬の問題が直接私どもの責任所管になっておるわけでございます。現在まで、野菜でありますとか果実でありますとか、そういった農作物五十三品目に使用されております二十六の農薬につきまして農薬残留許容基準を設定をいたしておるわけでございまして、今後も必要に応じましてそういった残留農薬の基準の設定を進めまして、農薬からの被害の防止を期したいというふうに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　今の答弁の中にもありますように、これはどこそこだ、これはどこそこだということではなしに、先ほどから申しますように、結局被害を受けるのは国民なんですから、どこの所管であれ、国民の健康を害するものについてはすべて厚生省でそれをチェックするというくらいの前向きな姿勢をひとつとっていただきたいと思うんです。
　ちょっと語は変わりますが、午前中は宇都宮病院の暴行事件がいろいろ取りざたされておりました。これに端を発して、去る四日に栃木県では異例の措置として県内病院の入院患者の要否を鑑定する、審査することになったわけですけれども、このことについて厚生省はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（大池眞澄君）　先般の宇都宮病院の事件におきまして、栃木県はこれに立入調査を行いまして、その後、厚生省におきましても現地に責任者も参りましてつぶさにその事情を聴取し、必要な判断から宇都宮病院に関しての実地審査を行うことを検討を指示したわけでございます。その指示を踏まえまして、県におきましては県内の全精神衛生鑑定医に呼びかけを行い、先般、会合も持ちまして、宇都宮病院に対する実地審査、これを全員に対して行うということで計画を組んだということを発表したところでございます。
○中野鉄造君　それはわかっているんです。だから、厚生省としてはこのことをどういうように思いますかと、つまり、現在全国で措置入院患者数が幾らいるのか、また同意入院患者が幾らいるのか。こういうようなことを踏まえて栃木県がこういうことをやった、これはやっぱり特異な例として、それはそれとして、これはこのまま全国的にはこれをこうしなさい、ああしなさいというような指示は別に出すとか出さないとか、そういうようなお考えを固いているんです。
○政府委員（大池眞澄君）　精神衛生法に基づきます実地審査、これは大変大切な機能と心得ております。
　そこで、これまでに基本的な通知も出ておりますけれども、毎年々定期的に開かれます主管課長会議あるいは衛生主管部長会議というような席上におきましても、この精神衛生法におきますところの実地審査の重要性について繰り返し指導を行っておるところでございまして、県におきましては、今ちょっと手元に数字がございませんけれども、一万件をちょっと欠けるくらいの実地審査はそれぞれの地域において行われているところでございます。
○中野鉄造君　今度はまた逆な立場から伺います。
　最近特に木の芽立ちという、例年の季節のもたらす現象がもしれませんけれども、精神分裂症患者の自殺だとか犯罪が非常に日立っております。こうした自殺や犯罪によって全く無関係の人が突如として思いもよらない巻き添えを食うという事故も起こっておりますけれども、昨日の新聞にも出ておりましたように、代々木公園で遊んでいた子供が精神分裂症の男に首を絞められて宙づりにさせられたというような、こういう記事も出ておりますように、こういう犯罪や自殺を未然に防ぐための、そういう精神障害者といいましょうか、精神異常者というような方々が野放し状態にあるということも本当にこれは不安なことなんですが、どういうようにお考えになっておりますか。
○政府委員（大池眞澄君）　基本的に、精神障害者の方々に対しては医療保護、これは大変大切な部分でございまして、精神衛生法を初めとして、関係の諸制度におきまして精神障害者の医療と保護に努めているところでございます。
　具体的には、まず予防的な見地も含めまして、地域におきます保健所活動、精神衛生センター等が中軸になりまして、精神衛生相談事業、訪問指導等を展開しているところでございます。
　また、御質問で触れられておりましたような件も含めまして、自傷、つまりみずからを傷つけ、また他人を害するおそれのある精神障害者の方々につきましては、精神衛生法に定めるそれぞれの措置がございますので、そのケースに応じて適切な対応をしておるところでございます。そして、そのような心配な症状が消失するまで医療保護を行っているところでございます。
　今後とも社会の状況に即応して、精神障害者の方々に対する適切な医療保護が行われるように力を注いでまいりたいと考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　これはもう発作的に、しかも他面、人権問題も絡むことでもありますし、非常にやりづらい問題であるかと思いますけれども、ひとつ前向きにこれは取り組んでいただきたいと思います。
　それと、もう時間がありませんので最後になりましたが、年々増加しているということではございませんが、依然として六十五歳以上の老人の自殺者が後を絶ちません。こういうことを見るときに、しょせん高齢者の自殺というのは、まあ個人の尊厳が維持できている間は、これは死ぬるということを考えないはずなんですけれども、それがかなわぬと予感するとき、前途をはかなむと同時に、これ以上もう惨めな思いはしたくない、そして煩悩の日々を繰り返したくないということから死を選ぶということになるんじゃないかと思います。
　そういうことで、この老人の生きがいということについて、全国で生きがい対策という名のもとにいろんな策が行われておりますけれども、老人の生きがいというものは一体何か、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は厚生大臣に就任したとき、最初に、これからは福祉というものも物と心の調和のとれた福祉政策というものでなければならないということを申し上げたのでありますけれども、やはり老人の皆さん方には、今先生御指摘のようないろんな点があります。これを考えてみますと、心の問題が非常に大きいのでありまして、ただ施設に収容して食べていけるからいいなどというものではありません。やはり人間は生きている以上、一生生きがいがなければならない。
　私は、老人の生きがいで一番大きなものは、やっぱり孫を背中にしょったり、あるいは孫に小遣いをくれたり、おじいちゃん、おばあちゃんと慕われておる農村の風景の中に老人の生きがいという姿を見出すんです。ですから、これはもちろん我々のいろんな施策も大事でありますけれども、やっぱり社会全体が思いやりと感謝の気持ちと、これを調和さして、お年寄りを心で、連帯の精神で包んであげるということがなければ、これは厚生省だけで幾ら力んでみても老人の自殺者はなくならないだろう。私は、一つの方法としては、例えば老人施設、そのそばに保育施設や、あるいは子供たちがおる施設を一緒につくって、身寄りのないお年寄りでも、やっぱり孫がかわいい、子供がかわいい、あるいは子供たちからおじいちゃん、おばあちゃんと言われるような毎日とか、そういうものを今いろいろ検討しておるところでございます。
○中野鉄造君　今大臣がおっしゃるように、この老人の生きがいというものは、ただ単に金をもらったり、物をもらったりすることだけで喜びを感じるものではないと思いますし、やっぱりそこには働くこと、あるいは自分がいなくちゃいけないんだというような存在価値を本人が覚えること、それが大事じゃないかと思います。そういう面では、何といいますか、よく見受けることでございますが、自分の過去の経験を若い人たちに得々として得意げに話している、あそこには生きがいを感じているんじゃないか、こういうような気もするんですが、そういうことをするためには別に場所も要らないし、余り金もかかることではないし、何かそういうような本当に老人の人たちが過去の生きた歴史の生き字引といいますか、世代を生き続けてきたそういう経験を後世に伝えるというようなところに生きがいを感じるような、そういう何かもひとつ考えていただきたい、こういうように私は要望いたしまして、私の質問を終わります。
○小笠原貞子君　大臣、昨日はありがとうございました。お会いしていただきました方々は、みんな精神障害者御自身でございまして、あの中の方、具体的に言いますと、大学時代に分裂病が起きて、そして教育大を卒業して、学校の先生をやって、そして現在までに七回入退院を繰り返しながらも社会復帰して、そしてみんなで助け合いながら、一日も早く普通の生活がみんなできるようにと頑張っていらっしゃる方々でございました。
　私も御一緒して、そして聞いていまして、私が心に打たれましたことは、私たちは特別のことをしてくれと言っているんじゃない、ほかの障害者と同じような、そういう保護の立場に立った保障があれば私たちは自立していけるし、自立したいんだ、そうおっしゃっていた言葉が私はきのうすごく印象に残って、社会復帰施設というものの大事さを痛感したわけですけれども、大臣、お会いになってどんな御感想だったか、一言最初に伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も先生と同じ気持ちで、やはり一日も早く健康を回復されて、社会復帰して幸せになっていただきたい。また、お目にかかった皆さん方は、一目でありますが、この方方ならちゃんと社会復帰できるだろうと、そういう期待感も持つことができました。
○小笠原貞子君　今ちょっと精神障害者の犯罪のことを同僚議員からおっしゃいまして、私は非常にショックを受けて、心が痛むわけです。今福祉の谷間のまた谷間に置かれているというのは、何かといえば、精神障害者というのは大変恐ろしいものだと、犯罪を犯すものだというような偏見が満ち満ちている。そういう中で新聞でも、普通の犯罪に比べれば精神障害者の犯罪というのは、統計をとったら幾らか、確かに十分の一以下ですよね。それでも恐ろしいんだ、犯罪を起こすんだというように大きく宣伝されるという中で、御本人も家族も大変悩んでいらっしゃる。私は、事実客観的にこういう方々の問題を取り上げるためにも、偏見をなくするためにも、厚生省としても大臣としても努力をしていただきたいと痛切に感じたわけなんです。
　それで、本当に自立していけるとおっしゃる、自立していらっしゃるということを考えれば、今何が必要かと言えば、隔離して強制的に閉鎖病棟に入れちゃうということではなくって、本当に社会へ復帰するためのそういう施設が私は欲しいと思うんですね。
　それで、五十九年度の予算でどうなっているかと調べたいということで厚生省からいただきました資料によりますと、五十九年度予算で精神衛生医療費が七百十四億八千万円という数でございます。その中で、社会復帰対策費というのは六億七千万円、〇・九三％、一％にも満たないというような大変わずかなお金にしかすぎないわけですね。大臣も社会復帰対策が必要だとおっしゃっている中で、改めて一％にも満たないという、こういう予算を聞いていただいたら、これじゃちょっと大変だとお思いになるんじゃないかと思います。私は、社会復帰対策にもう最大の努力をしてほしいということをお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま五十九年度予算案におきますところの六億七千万が社会復帰対策という御指摘でございましたが、精神衛生対策費の中での社会復帰対策は六億七千万でございますが、そのほかにもいろいろ関連する予算におきまして、社会復帰の促進のための事業は行われているわけでございます。
　その一つの例を申し上げますと、国立療養所におきます精神作業療法等、デイ・ケア等々の整備もございますし、また、国立精神衛生研究所の運営の中におきましても、専ら社会復帰促進のためにいろいろなことが行われていることは御承知のとおりでございます。そのほか生活保護費によります医療、その中にも医療の中で社会復帰というものに配慮した医療というものは相当行われているわけでございます。等々、なかなかそれぞれの医療費の中にどのくらい組み込まれているかということは、医療とその社会復帰とがなかなか分離しがたいものでございますから、数字では申し上げかねるわけでございますが、相当な大きな国費が社会復帰のためには投入されているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○小笠原貞子君　まあ、いろいろな箇所に分かれてお出しいただいているというのはわかるわけですけれども、昨日からももう申し上げていますように、患者が百万人というような推定をお出しになっている中で、いろいろなものを含めても本当に微々たるものだ。もう何％になるんですか、計算してごらんになってもいいと思うんですけれども。そして、本当の必要とする社会復帰施設というようなものに対してまだまだ少ないということを見たときに、私はもうおわかりになっていただけると思いますけれども、再度そういう点について大臣の御努力をいただきたいと思うんです。大臣に、そのことについての御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も、率直に言って決してこれ多いとは思いませんが、しかし先生、これ予算といいましても、みんな国民の皆さんの税金をちょうだいしてこれを私ども使うわけですから、そして、今小さい小さいという話がありましたけれども、大体精神障害者の皆さん方に使っているお金、これはまあ役所の人は、それがどれになっているかこれになっているかと先生に詰められるとまた困るものですから、はっきりした数字言いませんがね、私、勉強してみましたが、大体荒っぽく言って三千億円程度は、いろんなものを精神障害者の皆さん方に使っているんです、三千億前後の予算。まあ三千億前後の金がちっぽけだって一これもちっぽけでしょうけれども、これはまあ私は厚生省に入る前、主にエネルギー政策をやっておりましたが、日本のエネルギー対策は大事だって随分第一次オイルショック以後皆さんで騒いたものですが、それでエネルギー対策の予算がその程度ですからね、三千億程度。中小企業か大事だって先生方の同士の方も随分やりますけれども、あの中小企業の予算は二千億になっていないわけですから。だから、三千億もやはり税金を納める国民の皆さんから見れば、やはり一生懸命出している金であるということも御理解いただいて、しかしなおかつ、私はきのうから先生のお話をお聞きしながら、やっぱり精神衛生対策、精神障害者対策は、まだまだヨーロッパ等に比べて日本はおくれているんじゃないかという反省も持ち、また、今後やらなければならない問題が、施設の問題一つとっても多いので、これから一生懸命ひとつ勉強したい。
　ただ、この精神障害者対策というのは本当に先生難しいと思いますよ。先ほど先生からもお話がありましたように、一方では基本的人権を守らなければならない。しかし一方ではまた、社会全体の安全のために、精神に異常を来しているような人を野放しにしておって子供や老人に危害を加えてもいいのかという議論も出てくるわけですし、非常に難しいんですが、そういう難しい中で、私どもはまずやっぱり適当な保護のもとに最高の医療を加えてとにかく治っていただく、そして治っていく過程の中で社会に復帰していただく、こういう一つの原則を立ててそのためにこれから努力をしてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　今の大臣のお答え、また反論したくなることも出てきましたけれども、また時を改めてやりたいと思います。
　そういうようないろんな考え方があるというのも、まだこれが非常に進んでいないという中で、これが一つにまとまっていかないというところがあると思うんですね。わかりゃすく言いますれば、例えば予算の中でも措置入院費だとか、医療で閉じ込めて使うお金よりも、本当に環境を整えて、社会復帰の条件を整えて自立して社会に入って行けるという方に使った方が本当に効果のある、そして人権も守られるというお金の使い方になるということをわかっていただけると思うんですよね。
　そしてまた、次に申し上げたいんですけれども、きのう局長が四十一年十一月の身体障害者福祉審議会の答申を説明されました。その中には、「精神障害者については、身体障害者とは別途に措置することが適当」である云々という言葉も書いてあるんです、確かに。しかし、大事なところを抜かされちゃったわけなんですね。そう言いながらも、心身障害者を福祉の対象としてはいけないということは書いてない。福祉の対象となぜできないかというと、「時期尚早である」というのが次に書かれていますよね。そして、その終わりに、最後に大事なことが書かれてある。「ただし、身体障害者に対する措置と精神障害者に対する措置との間に不均衡やギャップを生ずることのないよう」というのが締めとして書かれているんですね。私はそのことを強調したいわけなんです。きのう、時間がかかったけれども、各省から、障害者に対してどういうサービスがありますかということ各省に聞きましたら、随分時間がかかるくらいそれぞれに中身の問題はあってもサービスがありますよね。それが心身障害者には適用されていない、まさにギャップがあるということもきのうの中で明らかになったわけなんです。この答申に基づいて、そして本当の、本来の考え方からいけば、ギャップをなくして、さっきも大臣が言われたように、社会復帰施設も充実していかなければならないという努力がされなければならないと思うんです。
　きのうも御説明いただきましたように、そういう精神障害回復者社会復帰施設というものが全国で三つしかないというまことに寂しい状態でございますね。四十七都道府県の中で三つ、患者は百万人抱えて三つなんていうのはまことに少ない、何としてもこれをふやすということを私は考えていただきたいということが一つ。それからもう一つは、なぜそんなに数が少ないのかというと、国の補助率が違うわけなんですね。つまり、身体障害者のための施設や運営費というのは八割が国の補助になっていますよね。ところが、精神障害者のためには二分の一なんですよ。そうしますと、財政問題が大変だし、特に、二分の一もらったからといって本当の運営費や設備費の二分の一になるかといったら、そうなりませんね、実際のお金で計算してみると。調べてみましたら、川崎の社会復帰医療センターですね、ここも数字出してもらったら、運営費に占める国庫補助の割合というのは三・二％だというようなことなんですね。そういう数字から推してみても、数をふやすということと、そして補助率をほかの精神障害者並みの八〇％出すということになれば、三カ所なんかにとどまらないで、全国にもっとできるのではないか。そういうことをぜひ御検討をいただきたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　実情につきましては、今先生からお話のございましたように、施設整備並びに運営費につきましておおむね二分の一というようなことで整理されているわけでございます。しかし、この補助率の問題につきましては、これはそれぞれの事業、それぞれの制度が組み立てられたときのいろいろな論議があってのそれぞれの差が生じておるわけでございまして、国と地方との分担の問題、そういったような観点での論議、例えば地方の自主性を生かしてやっていくべきであるといったような観点も含めまして、それぞれの制度ごとに補助率が定められてきた経緯があるわけでございます。これからもそういった事業の社会的な要請、またその事業の実績等も踏まえまして、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　それなりの事情があって決まったということはそれなりの事情があったんだと思いますけれども、今の考え方で、大臣、ほかの身体障害者並みの補助率八〇％を出してやりたいなとお思いになりませんか。出すように検討すべきだなとお思いになりませんか。私は、特別なことをしてもらいたいと言っているんじゃない。せめてほかの障害者並みのことをしてもらいたいというきのうの患者さんの言葉が頭に残るんですよね。今すぐとは言われないかもしれないけれども、当然そういう施設もでき、そして社会復帰できるようにしてやりたい、検討もしたいとお思いになっていただけるのではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでございますか。