Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　私も丹羽厚生大臣からかつて署名入りで御著書をいただきました。読ませていただきまして、厚生大臣がずっと政治家として社会保障の分野を頑張ってこられたことに敬意を表するわけです。また、最近社会保障の問題が政治の課題としても大きく取り上げられること、今、厚生大臣とともに、よくなったというかそれが問題になるからかえって悪いのかもしれませんけれども、そういう時代だなということ、時代認識は共感したいと思います。
　先ほどの経済企画庁の調査は、新聞にも出ましたけれども、暮らしがよい方向に向かっているかというと、年々そうではないという人がふえているということと、それから、特に老後の見通しはどうかというと、年々老後の見通しが暗くなっているということが今の特徴だ、トレンドだということがこれに出ているんだと思います。
　ちょっとお言葉を返すようですが、今、厚生大臣は若い人の不信ということを言われましたが、確かに年金について若い人が不信を持っているのは驚くべきことです。年金をもらえないと思っているわけですから、その話をする糸口をつかむのだけでも大変です。そういう面はありますが、この調査ではむしろ将来の見通しも老後の見通しも高齢者と若い人は割合と楽観しているというのが出ているんですよ。むしろ今の中年の人が将来の日本、自分の老後について厳しい見通しを持っている。若い人はそれほど極端ではないですけれども、お年寄りはそれほどでもないという結果が出ているということだと思うんです。
　私はある程度わかるような気がするんです。これは後で格差の問題は申し上げますけれども、平均すれば結構な年金が出るようになったとか、そういうこともありますし、そういうことなんだろうと。やっぱり働き盛りの人が今不安を持っているというところに日本の実は深刻な問題があると思っております。
　そこで、景気の問題についてもけさいろいろ出ていましたね。経済企画庁が新たにタクシーの運転手さんとかスナックの人のアンケート調査を集計したら、政府の言うほど明るい見通しじゃないということです。いずれにしても、非常に景気、特に消費が冷え切っているという原因は幾つか言われております。雇用の不安もありますし、社会保障、将来の老後の不安というのは非常に大きいです、あるいは病気をしたときの不安。そのほかにもう一つ、財政赤字がどんどんふえている。世界一の借金王の総理がおられるわけですけれども、この財政赤字がふえていることも国民に非常な不安感を与えていると思うんです。
　だから、今、政策の上で非常に大事なことは、ばらまきは絶対にやらない、厳に慎むということが、国民に不安を与える、政策内容のよしあしもさることながら、ばらまきをしないということが実は一番大事なポイントの一つだと思うんです。ところが、社会保障行政でばらまきが、介護保険料を四月から半年ただだとか、それで国庫補助でしょう、それから児童手当の増額でしょう、それから診療報酬、こういう厳しい中で〇・二％というけれども、実際は〇・二より多いです、医療費はもっとふえますよね。こういうばらまきは今はやっぱり慎むべきじゃないですか。どうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、私が申し上げることが適当なのかどうかわかりませんけれども、とにかく今から二年前のことを考えてみると、金融不安という中において、いわゆるロシアであのような金融不安が起きて、これがブラジルに飛び火して、今度は日本でいつ日本発の世界恐慌が起きるかわからないという中において、いろいろな経過はございましたけれども金融安定化対策をやる。そういう中で、小渕政権としては、どちらかというとこれまでの前政権の財政再建から経済政策のかじ取りを百八十度変えたと。そういう中において、当然のことながら、とにかく景気がよくならなければ日本経済そのものが沈没してしまう。そういう中において、ある程度の見通しが立った中において、当然のことながら財政再建ということも私どもは常に心がけていかなければならないわけでございます。そういうことについていろいろな議論が分かれておることだ、こういうふうに考えておる次第でございます。
　問題は、ばらまきということでございますけれども、この介護保険の問題については、大変残念なことながら、まだまだ国民の皆さん方に十分に御理解をいただいていない面があるわけでございます。特にお年寄りの皆様方は、これまでさまざまなサービスを受けていた方々が、今度新しい制度を導入することによって大変な不安が起きるのではないかと。それから、私ども率直に申し上げて、行政の立場に立ちましても、これはすべてが全部合理的にぴしっと整合性がとれるものじゃありません。いろんな矛盾が正直申し上げて出てくるわけでございます。特に、これまではそれぞれの措置制度のもとで行われてきたものを今後利用型の契約制度に変えるとか、それから介護保険制度そのものが、これまでは私的な問題として、一家庭の問題として取り扱われていた問題を国民、要するにみんなで支え合っていこうということでありまして、さまざまな問題点があるわけでございまして、どうしてもそのための助走期間といいますか試運転と申しますか、そういうことが必要ではないか、こういうことでとったわけであります。
　私は、これは介護保険制度を将来にわたって成功させていく、そしてこれを大きく飛躍させていく、そのための軽減措置である、こう考えておりまして、決してばらまきではないんだ、それだけまだまだ国民の皆さん方に御理解もいただけていない。
　私もこの間ドイツに行ってまいりました。ドイツでは五年たってもまだ試行錯誤の状態だということを疾病金庫の会長から聞きました。それだけ難しい問題でございますし、やはりこれは国民の皆さん方の御理解をいただきながら、また当然のことながら当委員会の委員の先生方の御指導を仰ぎながら何としても成功させていかなければならない、そういうような過程の中で浮かび上がってきたものだ、このように考えているような次第であります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私も、社会保障の総合ビジョンを考えるに当たりましては、かねがね年金制度を一つの軸にして考えていくべきだという考え方は大変有力な考え方ではないか、こういう見解に立つものでございます。
　老後の収入につきましては、ただ年金だけではなくて、これからは元気で働けるお年寄りは働いていただく、こういう中で、勤労収入であるとか、それからいわゆる公的年金だけではなくて私的年金、さらに貯蓄であるとか資産であるとか、こういうものをあわせながら同時に考えていかなければならない、こう考えているような次第であります。
　ここでこぼすわけではありませんが、なかなか私も時間の余裕がなくて、きょうもこの後すぐにまた予算委員会に引っ張り出されて、もうきのうも全然寝ておりませんので、もうちょっと時間をいただければ、要するに十分にこれを早くまとめていきたいなと。そして、いずれにいたしましても早く国民の皆さん方に対してビジョンを示す必要があるという認識には変わりありません。
○今井澄君　やはり政治の役割は、国民に安心感、将来への希望を与えることだと思うんです。だけれども、それは決して単に大きなことを言えばいいとか、何でも安心しろ、任せろということじゃないと思うんですが、厳しいことは厳しいということをちゃんと言いながらも、どこまで負担していただけるのか、その負担は税で負担していただけるのか、保険料で負担していただけるのか、あるいは個々の利用者が自己負担ということでしていただけるのか、そういう議論をきちっと国民に向かって問いかけること、しかもその場合に、医療、年金、福祉、そういうものはばらばらじゃなくて、年金を軸としてやっていくことだと思うんです。
　私見を申し上げれば、年金がどの程度の生活を保障できる年金であるか、非常に難しいと思うんですよ。平均的な生活を保障できるだけの年金を出そうとすれば、これは保険料が高くなります。かといって、全部自分で貯金しろといったってできっこないわけですから公的年金。生活保護水準というのも一つの基準かもしれませんが、その辺を国民の皆さんとも議論していかなければいけないと思うんです。
　そこで、私は厚生大臣にお尋ねしたいんですが、政府の政策目標というのは国民負担率を五〇％以下に抑えるということがあるんですね。これはいかにも国民にとってみれば、税金や保険料で取られる分が少ないからいいなという面がある反面、いや、安かろう悪かろうで余り当てにならないんじゃないかなという不安を与えている面が非常に大きいと思うんです。
　そして、それだけじゃないんです。国民負担率を抑えると言いながら自己負担だけはどんどんふえているんです。自己負担は国民の負担じゃないのと聞いてみたくなるぐらいですよね。それがこの間の状況ですよ。私はこの前も申し上げましたが、例えば医療費の自己負担はこの間、比率がどんどんふえてきているわけですね。
　最近、総務庁の消費実態調査、これを過去にさかのぼって数字をいただきまして、慌ててゆうべ計算して数字をはじいていきますと、一九七〇年ごろの消費支出、そのころは六十五歳以上が世帯主の消費支出のうちの三・六三％が保健医療の支出だったんですよ。買い薬をしたり、あるいは健康器具を買ったり、それからお医者さんに行って払う自己負担のお金。それが、これは統計が平成三年以降変わってはおりますが、高齢夫婦無所得世帯はその後ずっとふえ続けて、今五・四二％なんです。だから、消費の中で、日々というか月々使うお金の中で保健医療に占める比率がふえているんです。
　もちろん、これはいろんな要因があるでしょう、高齢化が進んでいるとか、今まで見つからなかった病気が病気として見つかっただとか、いい薬ができたとか、いろいろあると思うんですけれども。そうすると、どのぐらいを自己負担していただくか、どのぐらいを税と保険で出していただくか、いろいろだと思うんです。
　私は、実は医者をやっていたときからこの国民負担率という言葉に非常に深い疑問を持ちまして、たまたまそのときに純負担率ということを言い出した学者がいまして、例えば医療だとか、その当時介護はなかったですけれども、年金だとかは出したお金が自分に返ってくる、ある意味では。ところが、防衛費だとか海外協力援助というのは、これは国全体でやることであって個々人には返ってこないわけですね、もちろんそういうものも必要なわけですけれども。だから、もし負担という意味で言うならば、むしろ自分にそのまま返ってくる、預けておくようなお金は差し引いて、本当に出したものが国全体の政策に使われて個人には返らない、そういうものを計算した方がいいんじゃないかという論文を読みまして興味を持ったんです。
　その先生は、その後もずっと国民負担率の研究をやられて、最近は安田火災海上ですか、そこでずっと続けて研究会をやられて報告書を出しておられるんですね。私はそれをずっとフォローしているんですが、確かに正しい指摘だと思います。
　まず第一に、国民負担と言う場合に自己負担が入っていないのは私はおかしいと思うんですが、こういうことが書いてあるんです。
　国民負担率とは、学術上も国際的にも確定した概念ではなく、その高低が示す意味も一通りではない。問題は、そうしたあいまいさが理解されないままに、三点挙げていますが、一点は、個人の稼ぎから強制的に徴収される割合を指すかのような解釈というか誤解がされるケース。それから二番目、常に負担率が低い方が経済に活力があって、反対に高ければ必ず人々の生活が苦しくなる、経済が不活発になるかのように論じられるケース。これもおかしいと言うんですね。それから三番目に、本来は別の軸である政府規制の強弱、政府がどこまでかかわるかということの範囲の大小と重ねて論じられるケース。これもちょっと間違っているんじゃないか。ということで、国際的な観点から見ても本来の意味を明確にする必要があるんだ、安易に使うべきでないと、むしろ疑問のことが二年前の研究会のまとめで出されています。
　そして、去年の研究会のまとめ、秋にはこういう発言をしている人がいるんです。
　大体のコンセンサスが得られたことであると思うけれども、国民負担率が五〇％だからいいとか六〇％だからまずいという議論はもう卒業しなければいけない。国民負担率が、例えば五〇％という数字が理論的な根拠がない数字であるのは多分だれしも認めることだと思います。例えば、何でＧＤＰを使わないのか。国民所得のＮＩを使っているのは日本だけなんです。国民所得には消費税は入っていませんから、消費税がふえてくれば全然負担の比率も変わります。片や、社会保障改革の議論が余りにも縦割り的に進んでいることを踏まえると、これはみんなの常識なんですね、厚生省の皆さんもよく聞いておいてくださいよ、やはり国民負担率で議論するのはもう卒業して、社会保障全体の公私の役割分担をどのようにするかということを議論していくべきだということなんです。
　ところが、厚生省も、今はちょっと文句を申し上げましたが、昨年の厚生白書、私はこれを大いに評価したいと思います。
　この厚生白書の七十四ページから七十六ページ、その前にいろんなことが書いてありますが、大変豊富な資料で勉強になりますが、この七十四ページから七十六ページにかけて国民負担率のことが書いてあるんです。
　そして、この国民負担率については、一九八〇年以来の臨調、行革審でも高齢化のピーク時に五〇％以下に抑制しろと言っている。それから、社会保障関係審議会の会長会議、たしか八審議会の会長が集まったところでもやっぱり国民負担率を抑制するという旧来の政策目標を肯定的に引用しながらも、そこでは一九九五年の社会保障制度審議会の勧告、先ほども申し上げました、私も大変名誉なことにこの勧告をつくるときに参加させていただき、御意見も申し上げました。
　それを引用して、「このように国民負担率については、公私の活動の適切な均衡をとる上での指標となり得るという評価があるが、様々な指摘もあり、それらもよく念頭において社会保障についての議論を行う必要がある。」と、この厚生白書自身がこういうふうにして絶対目標でないかのようなことを書いてあるんです、この七十四ページに。これはたしか閣議決定を経て白書というものは出されるんですよね。全閣僚の了解を得られた、当然、厚生大臣を初め。
　ということで、ここに書かれていることは、これは政府の見解として受け取ってよろしいですか、国民負担率ということにはいろいろ問題もあるのでこだわらない、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御質問の趣旨がもう一つ私にまだ十分理解できていないところがあるんですが、国民負担率の問題というのは実は非常に厄介というか難しい問題でございまして、実は、私、昨年一年間、この問題を検討したんですが、率直に申し上げてなかなか難しい結論で、私が中心となって党内で議論したわけでございます。
　ただ、これからは国民負担率が五〇％を超えることがないように目指していこうではないか。このままでいきますと、今この国民負担率というのが大体五五、六％になるというような厚生省の推計が出ておりますけれども、これを私としては、今、先生の御指摘がありましたような、例えば保険の範囲の問題であるとか、それから当然のことながらそれに伴います給付の問題、それから当然のことながら改革も進めていかなければならない。こういう中で、四五％ぐらいを目指していって、そしてできるだけ国民負担率を抑制することによってそれぞれの一人一人の方々の持つ可処分所得を確保する、こういうことで、その選択というものはそれぞれの自由に任せていった方がこれからの時代に、国民の皆さん方のニーズに合うことができるんじゃないか、こう私自身考えているわけであります。平たく言いますと、自己負担というものはある程度重くならざるを得ないということでありまして、それがいいのか。
　例えば、先日私が行ってまいりましたデンマークは医療がただだというんです。それから、老人ホームの場合には部屋代は取る。何かもう一つよく整合性がわかりにくいところもあったんですが、医療はただだと、こういうことです。聞いてみたら、いわゆる我が国の消費税に当たりますものは二五％だということであります。だから、その辺のところで、実際問題として我が国において消費税を導入するときに大変な問題がありまして、幾つかの内閣がこれによって倒れたという問題もありますし、三％から五％にするときも大変な問題があった。なかなかその国々における国情というものがあります。
　ですから、ちょっと立場を離れて言いますと、政治家というのは常にそうだと思います。理想と現実、それから国民の皆さん方がおっしゃっていることと、いざ自分にかかってきた場合、そのギャップをどうやって埋めていくかということが大変難しいことであって、重要なことであって、そこがさっきからお話になっているある意味においてもどかしさにもつながっていくものではないかなと。
　私は、やはり政治家である以上、常に理想を掲げながら現実的に一歩一歩進めていくということが現実的な姿ではないか、こう考えております。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず最初に申し上げたいことは、今保険料や利用料など市町村がそれぞれ責任とその負担によって独自の施策をやっているのは大変結構なことだという中で、何か私どもの施策が間違っているとおっしゃいましたが、よく先生も御理解いただけると思いますが、これは私どもの特別対策と同じ路線であって、逆行するものじゃないんだということをまず御理解いただきたい。
　つまり、保険料を軽減するとか、さまざまな形で住民の皆さん方にまずこの介護保険になじんでいただいて、そしてこれを成功させていくためにそれぞれ地域においてそれぞれの創意工夫をしているんだと。
　それから、私どもの軽減策でありまして、その中で実は当初いろいろ戸惑いがあったことは事実でありますが、高齢者のいわゆる一号保険料の半年間の凍結の問題でございますが、今のところ私どもが掌握しているところにおいては、これは自由なんです。これは委員会でも私は申し上げたんです。要するに、いや、私の市町村はそうはいったって最初から二割だけ取るというのはもう自由であって、これは何も強制的に取っちゃだめなんていうことを決めていない、それぞれやってくださいということであります。最初そういうことをおっしゃっていたような首長さんも、実は全市町村がやはり凍結だということをあえてまず申し上げさせていただいて、要するに私どもの申し上げたいことは、考えていた特別対策で住民の皆さん方に理解を得ながらこれを進めていってそして介護保険を成功させていくということが、今、市町村がそれぞれの施策をしていることと同じ延長線上にあるんだということをあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、療養型の問題でございます。療養型の問題の中で、基準の問題、数の問題でいらっしゃいますか。
○今井澄君　数の問題と、ちょっと見通しもついでに。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　療養型の病床群を含めた介護施設でございますけれども、今、先生が御指摘されましたように、率直に申し上げて、療養型の中には医療保険の適用の部分とそれから介護保険の適用の部分があります。そういう問題も含めまして今後の体系を整備するということが適当であると考えておりますし、今後の検討課題になるのではないか、こう考えている次第であります。
○今井澄君　いや、今の問題ですけれども、これはかなり深刻な問題で、やっぱり今やっている限り医療と介護のあれがごちゃごちゃして解決がつかないと思うんです。確かに医療と介護というのは本当に境界はないし、両方連携しなきゃいけないし、実態がそうなんです、地域では。それはやっていかなければいけないんです。制度としてははっきり分けないとかえってごちゃごちゃすると思うので、今療養型の問題を申し上げたんです。
　つい先ごろも私は医療政策の討論会で、東北地方から京都ぐらいまでの二、三十の病院長が集まっておられて、厚生省の局長ＯＢの方も高名な医療評論家も参加しているかなりレベルの高い勉強会に出させていただいたんですが、そこでこのお話をしましたら、大勢の方からそうだと。先生方、あれでしょう、療養型病床群、介護の方に変わりたいと思っても、お金は若干安くなる、しかも医者を三人も雇わなきゃならない、医者だといったってどこかの教授をやめたような人や病院長をやめたような働きもしないような人を探してきて高い給料を払って、働きもしないで文句ばかり言っていて、看護婦だって今この時期に十七人も集めるのは大変でしょう、それよりも、お金は安くていいから、老健並みに三十万なら三十万でいいから、医者一人、看護婦は十人でいい、あとは優秀なケアワーカーを集めた方がいい、どうですかと言ったら、おっしゃるとおりなんだと。そんな苦労して、高い金をもらうために医者を集めたり看護婦を集めたりしたくない、そんな必要はないと言うんです、介護にかわる療養型病床群は。これが現場の声なんですよ。
　だから私は、介護療養施設というのを医療法で施設認定しているのがおかしいと。医療法で施設認定すれば、きょう最初にお話ししたように、いや、看護婦は三対一どころか二・五対一だ、二対一だ、一対一だ、レベルを上げることになるわけですよ。医者も大勢いなきゃだめです。そんな百人に対して三人なんかで医者は足りないですよ。だけれども、介護の方はそうじゃないんですよ。だからそこをはっきり分けなきゃだめだろうと思っているんです。
　ついでに申し上げますと、実は私は、医師会総体あるいは医療機関総体が介護にかかわることもどうかというのを現場を歩いて考えているんです。もちろん、すぐれたお医者さん、介護について関心があるお医者さんは積極的にかかわった方がいいですよ、その方が。
　私の地元も、今長寿開発センターか何かが出している「介護」というグラビア雑誌の中に茅野市が出ていますからお読みください。ここでは開業医の先生と私の後任の院長と市長と、みんなで本当にある意味で全国に誇れるようなシステムをつくっています。
　医者がかかわることはいいんですよ。だけれども、医者というのは本来病気を治すためにトレーニングされてきたので、生活だとか何かを知らないのが多いんですよ。それを強制的に巻き込んだ今の介護システムは問題です。
　例えば、認定がなぜおくれているかと聞いたら、医者が意見書を書いてくれないと言うんですよ。それで認定がおくれているというのがあるんです。それで、さらに書いてくれと言ったら怒られたとか、身長、体重の欄が空欄だからこれを書いてくださいと言ったら、何でおれが身長、体重を書くんだと。医者にとってみれば身長、体重なんて大した問題じゃないでしょう。だけれども、介護、生活からいえば身長、体重というのは大事なんですよ。
　医者というのは、しょせん診断をつけて病気を治すための教育しか受けていない。その中で、意識を持った人はぜひ介護に参加してほしい、リーダーにもなってほしい。だけれども、医者組織を丸ごと介護に引き込んだことが私は間違いだったと思います、はっきり言って。審査会だって困っているでしょう。審査会には医師会から二名入れろなんて言っておきながら、忙しいからと言って交代で出てくるわけでしょう。交代で出てきて審査をやって、立派な審査ができるわけがないじゃないですか。
　そういう意味で、今、介護の問題はもう一度、だけれども福祉がいいとは必ずしも言いません、福祉だけに特化すればいいとは言わないけれども、私は、医療というものをはっきり切り離してもう一度整理し直さないと介護保険は根本的にいい方向に進まないと。いろんな個々の問題が解決できると思うんですがね。
　次回の改正のときに私どもはぜひ介護保険法第一条から「医療」を削除するという方向に行くべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども私が申し上げました療養型病床群におけます問題点であります。率直に申し上げて非常に難しい問題であると、こう考えております。
　これがなぜ残っているのかということでございますが、例えば若い方々、つまり、お年寄りではなくて、そして急性的な病でないような方々に対する対応をどうするのかと。こういうようなことから、これはある意味において医療として残しておく必要もあるんじゃないかと。さまざまな経緯があってこういう問題になったわけでございます。
　そういう中で今後この問題を、医療と介護というものをきっぱりと分ける。そもそもさまざまな要因があって、これはもう先生御案内のように、もともとはどちらかというと一般病院、つまり急性的な病を完全に治すというような方々が、例えば北海道なんかにおいて、社会的入院というものとは切り離していこうじゃないか、そして医療費というもののあり方も考えていこうじゃないか、そういうこともこの介護保険導入の一つの要因になったことは先生も御承知だと思いますが、今申し上げましたようにすっぱりとなかなか割り切れない面があるのも事実だと。
　そういう中において現実的な施策としてこういうような対応策をとらせていただいておるわけでございますが、いずれにいたしましても今後の検討課題で、大変重要な問題だと私自身も常々、かねてから認識しておるような次第でございます。
○小池晃君　最初に、Ｃ型の慢性肝炎に対するインターフェロン治療、保険による再治療と投与期間の延長の問題について質問をします。
　日本肝臓学会の九九年度の肝がん白書ですけれども、肝臓がんを減らすための提言ということで、一定の条件のもとでインターフェロンの再投与を行うべきだというふうにしています。現時点での学会でのコンセンサスだと思うんです。中医協での検討事項ということは承知をしているんですけれども、百四十六国会で同趣旨の請願が全会一致で採択されているということを重く受けとめて、再投与の保険適用の道を開くべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　Ｃ型慢性肝炎に対しますインターフェロン療法でございますが、平成四年に保険適用をいたしました当時、医学上再投与の効果について評価がまだ確定をしていなかった、定まっていなかったということと、重篤な副作用があった、こういうふうなことから、平成五年から六カ月間の治療の後再発した場合の再投与は認められていないという状況になりまして、現在もこの状況が続いているわけでございます。
　しかし、現在では六カ月を超えてもインターフェロンの効果が認められるウイルスが特定できるようになったという最新の科学的知見もあり、専門家の間でもインターフェロンの再投与のコンセンサスが形成されてきたということを十分認識しております。また、委員御指摘のように、さきの国会におきましてインターフェロン再投与に関する保険適用の請願が全会一致で採択をされております。これを重く受けとめているところでございます。
　こうした臨床実態の変化や医療費に与える影響も考慮しつつ、現在、中医協において検討がなされており、その検討結果を見守ってまいりたい、このように思っております。
○小池晃君　ぜひ前進をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に、介護保険についてお聞きをします。
　介護保険が始まったら一体何を使いたいかという答えに、真っ先に挙がるのがショートステイなんです。横浜市が、昨年十一月に、要介護認定を受けた高齢者千二百人に対して介護サービス利用希望調査というのをやっております。これは、今どういうサービスを受けているか、そして介護保険が始まったら何を受けたいかという調査であります。この調査でも希望が一番ふえているのがショートステイなんです。現在利用している人が二六・九％、それが、介護保険が始まったらぜひ使いたいという人が五二・五％と倍増をしております。在宅介護を支える家族を支援する大切な制度だというふうに思うんですが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まさにショートステイというのは、在宅の高齢者の方々について、一時的に例えば特別養護老人ホームなどに入所していただく、こういうことで大変重要な役割を果たすものと考えているような次第でございます。
　かつて在宅三本柱と言われた中においても、どれもこれもみんな重要でございますけれども、今、先生が御指摘がありましたように、横浜を初めとしていろいろな地域においてこの利用のニーズが高まっておるということも私も十分に認識をいたしております。
○小池晃君　しかし、このショートステイについて、二月十日に介護報酬大臣告示が出されました。介護保険になると利用日数に制限が加わってまいります。要支援だと半年で七日間、一週間ですね。そして要介護一、二でも十四日間、二週間であります。最重度の要介護五になってやっと一月に一週間という仕組みになっています。
　そもそも、これは家族の負担軽減に着目した制度なんですから、利用日数というのは家族の側の事情で決まってくることが多いわけであります。介護を受ける本人の要介護度がたとえ軽くても、家族の健康状態とかあるいは仕事の事情などによってショートステイを多く利用せざるを得ないという場合も多くあるわけであります。要介護度でこれを区分するというのは実態に合わないんじゃないだろうかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険制度におきまして、ショートステイにつきましてほかのサービスとは別枠で利用限度日数を設けましたのは、それだけ大変希望者も多いし、私どもといたしましては家族の介護の負担軽減を図る、こういうために大変ニーズも高いと。こういうことからできるだけ多くの方々に幅広く利用していただきたい、こういう考え方でございます。
　特に、その中で要介護度、今、委員は要支援の場合六カ月一週間じゃないかということでございますが、これはごらんになっていただければわかりますように、例えば要介護五の場合には六カ月六週間ということでありまして、非常に開きがある。これは率直に申し上げて、要するに要介護度の重い方の方が介護をしている家族の負担も重いのではないか、こういうことを配慮してこのような措置をとらせていただいたわけでございます。
○小池晃君　ちょっと実例を御紹介したいと思うんですが、東京にお住まいの老人性痴呆のある七十七歳の女性の例なんですね。これは夫と息子夫婦とそれから二人の小学生の孫と六人暮らしだというんです。痴呆で家の中を徘回しているんですね。夜はもう全然眠らずに同じ話をずっと繰り返すそうなんです。昼間は夫が面倒を見ている。ただし、夜は仕事から帰ってきた、セールスか何かをされているそうなんですが、息子さんが対応をしているんだそうです。
　今は月に十日間ショートステイを利用して、週に二日間デイサービスを使っていると。息子さんのお話では、月に十日でもぐっすり眠れれば何とか在宅でやっていけるというふうにおっしゃっているんですね。ところが、この方は要介護認定を受けて要介護二なんです。そうすると、ショートステイは半年で十四日間ということになるわけです。息子さんのお話では、保険外で自費でやろうとすると一回一日一万円以上かかると。デイサービスも全部やめてもいいからショートステイを使えないものだろうか、何とかならないだろうかということで途方に暮れておられるんです。
　ショートステイは今までは制度としてどうだったかというと、これは一回七日間までということが厚生省の基準で、回数は無制限なんです。さらに、事情に応じてこの日数七日間というのも延長してよいというふうになっておりまして、厚生省が進めている弾力化事業という中では最長三カ月まで認めていた。これは介護している家族が重病で入院する場合とかそういう例外措置ですけれども、そういうこともやっていた。しかし、介護保険では最重度の要介護五でもようやく月に一週間ということで、今より利用が制約されてしまうわけであります。
　神奈川県の保険医協会が神奈川県内の老人保健施設にアンケートをやっています。介護保険実施後にショートステイの利用が制限される方の割合を調べたら、施設によってばらつきはあるんですけれども、最大一〇〇％、最小二〇％で、平均五九・八％の利用者の方が利用制限、被害を受けてしまうということです。
　大臣、先ほど大切な制度だというふうに認識を述べられましたけれども、ショートステイというのはこれからどんどん発展させていくべき分野であるというふうに私も考えるわけであります。しかし、介護保険になると今よりも逆に利用制限というのはきつくなってしまうということは、これは在宅介護の推進という厚生省の方針に照らしても問題ありというふうに言えないだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど、そのような利用回数を設けさせていただいたことについて、できるだけ多くの方々に幅広く利用していただく、しかもその中においてどうしても重い方が深刻に、要するに家族負担の軽減という観点から、重い方との幅を持たせたということを申し上げたわけでございます。
　先生の御指摘は大変、私も認識においては同じでございますけれども、それぞれの市町村によってやっぱり違うと思います。そういうものを受け入れられるところと受け入れられないところが現実問題であるということが、これも大変大きな悩ましいところでございます。
　要するに、家族が介護しているなどによってホームヘルプサービスなどを例えば六割未満しか利用しない場合については、ショートステイの利用日数を原則として今度は二倍に拡大する、こういうようなショートステイの柔軟的な利用について十分に配慮していきたい、このように考えているような次第でございます。
○小池晃君　認識を同じくするということがございましたけれども、拡大措置というのをそういう問題点も認識されて出されたと思うんです。
　しかし、今御紹介された拡大措置を例えば先ほど私が紹介した例で当てはめてみますと、先ほどのケースでも半年で四週間にしかならないんですね。これでは実態に合わないということなんです。さらに言えば、最初の半年間というのは適用になりませんから、この間激変してしまうわけです。制度が発足した当初の六カ月間というのは穴があいてしまうわけであります。これは今お話があったように、自治体によって大変ばらつきがあるというお話がありましたけれども、先進的に進めてきた自治体が今大変苦労しているわけですね。
　例えば、新潟県の長岡市は一カ月の利用が一人平均七日間であります。一カ月二週間以上認めているという利用者が四百四十人いらっしゃるというんです。市の介護保険事業計画を拝見しましたら、介護保険の限度額を当てはめてみると六カ月で二千四百週なんです。ところが、今の現状のサービスの水準でやろうとすると、計算すると四千週なんです。実に一・八倍で介護保険ではとても賄えないということです。
　これは新潟県の来年度予算に対する要望書なんですが、この要望書では、農山村地域において農繁期の利用が多いことを理由にして、短期入所サービスの利用拡大が容易に行えるよう支給限度額の弾力的な取り扱いをしてくださいというふうにしています。切実な自治体の声だと思うんです。介護保険の実施までの間にぜひ早急に見直すべきではないか、弾力的な取り扱いのあり方について検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ショートステイの利用につきましては、一部の自治体から先生のお考えのような御意見をいただいていることも私も十分に承知をいたしております。今後、ショートステイの利用の希望状況や、地域におきますショートステイ施設の整備状況などについて十分に市町村の実態を調べた上で検討していきたい、こう考えております。
○小池晃君　ぜひこれは緊急にやるべきだと思うんです。始まってからでは遅いと思うんです。先ほど言ったように激変する部分もあるんですね、当初の導入時。拡大措置がきかない六カ月の問題もあります。こういう場合、自治体が独自に上乗せで行うような場合にはやはり国が支援することも考えるべきじゃないだろうか。
　例えば、兵庫県の芦屋市では、最初の拡大措置のきかない六カ月間の激変緩和のために、市の独自事業としてショートステイの上乗せをやるということを検討されているそうであります。ぜひこういう自治体の仕事を支援するということも検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険以外の自治体の今のショートステイの支援ということにつきましては、これは介護保険の中においてこういうものはきちっと認められておるわけでございますので、それを公費をもって御支援をするということについては、今この場においてそれが適当であるということは残念ながら申し上げるわけにはいきません。ただ、先ほどから申し上げておりますように、今後、市町村の実態も早急によく調べまして、できるだけ早くそれについて結論を出さなければならない問題だと、こう認識しております。
○小池晃君　ぜひ切実な問題ですので、大臣の今の答弁も二年先、三年先の検討という趣旨ではなかったと思いますので、これは実施までに早急に取り組んでいただくよう要望して、私の質問を終わります。
○井上美代君　共産党の井上美代でございます。
　今回の予算案で、児童手当法の改正と、そしてもう一つ年少扶養控除特例の廃止というのが盛り込まれております。私は、この点につきまして質問をさせていただきます。
　まず、大蔵政務次官、お忙しいところおいでくださいましたけれども、少し確認をさせていただきたいと思います。
　二〇〇〇年度の予算案では、ゼロ歳から十六歳までの扶養家族の扶養控除が四十八万円を三十八万円に引き下げて、そして年少扶養控除特例を廃止して、その財源で児童手当拡充を行うとしているわけです。その改正による増税は一体どれぐらいなのかということを一つお聞きしたいのと、来年度の予算案の税制改正で、国民負担にかかわるものに限っていただいて結構なんですけれども、増税になる項目がどのぐらいあるのか、何があるのかということを教えていただきたい。そして、税収全体は一体どのぐらいなのか、減っているのかどうかということを知りたいんですけれども、よろしくお願いします。
○政務次官（林芳正君）　井上委員にお答えをいたしたいと思います。
　まず、十二年度の税制改正で行われます年少扶養控除特例の廃止によりまして、控除特例が廃止されるわけですから、どれぐらい税が戻るのかということでございますが、これはあくまで見込みでございますけれども、この廃止による増収額については初年度二千三十億円を見込んでおるところでございます。
　それから、これ以外に今回の税制改正におきましていわゆる負担がふえるといったような項目がどれぐらいあるのかという御質問が二番目にございました。余りたくさんないわけでございますけれども、今の御指摘がありました年少扶養親族に係る扶養控除額の割り増しの廃止というのがまずございます。これ以外の改正について申し上げますと、基本的に余りないわけでございますけれども、一つあえて申し上げますと、負担の公平というものを確保する見地から、しょうちゅうに類似したみりんというのがございまして、これについてはしょうちゅう並みに、しょうちゅうとして売っておるような形態を伴うものにつきましては酒税の見直しを行う、こういうような措置を講ずるようにしてございます。
　それから、これはかなり技術的なところでございますが、日本国内に住所を有していない相続人等が取得した国外財産を相続税等の課税対象に追加する、これは経済のグローバル化にあわせまして、従来に比べまして随分海外へ行かれたり海外へ住まわれたりする方がふえているという現状にかんがみまして、こういう措置も講じておるところでございます。
　そこで、三番目のお尋ねで、全体の税収の増減ということでございまして、これはいろんな今申し上げましたような多少の負担の見直しということがございまして、全体では初年度千四百七十億円の減収、減税ということを見込んでおるところでございます。
○井上美代君　年少扶養控除というのは、十六歳未満の子供のいる世帯において、三十八万円の扶養控除を四十八万円に引き上げたというのが今年度のことだったんですけれども、今度の予算案ではまた三十八万円に下げたというのがあるわけなんです。そして、今言われましたように、年少の扶養控除については二千三十億円の増収になっているけれども、それ以外で国民負担になっているのは、しょうちゅうを酒税になんというのがあるようですけれども、何しろ基本的には子供に対する控除、これだけが言ってみれば増税になっているということが言えると思うんです。
　そして、今、大蔵政務次官が言われましたように、税金全体は一千四百七十億円の減収だと言われております。そのように減収になるときに、子供に対してのものはまだ実施したばかりなのに増収にしている、二千三十億円も増収にしているというところに私は問題があるというふうに思っているわけなんです。今、少子化を乗り越えるということが非常に全国民的に言われておりますけれども、そういう中でこのような増収が出ているということについて、たとえそれが児童手当に充てるということであっても大変なことだというふうに思っております。
　九九年、去年ですけれども、三月八日の参議院の本会議で小渕首相はいわゆる扶養控除の問題について、「子育て、教育等の負担のかさむ世帯に配慮いたしておるところ」と、このように導入の目的を述べておられるんです。まだ実施したばかりというのに、この目的はもちろん果たされていないというふうに思いますけれども、三十八万円に一年もしないうちに下げておられるということは一体どういうことでしょうか、大蔵政務次官。
○政務次官（林芳正君）　去年、三十八万円を四十八万円にして、ことしまた引き下げと、いわゆる朝令暮改のような気がするという御趣旨であろう、こういうふうに思いますが、昨年度税制改正において、一般的に少子高齢化が随分進展をしておりますので、井上先生がおっしゃるように、これに全体的に対応していこうということで子育て世帯への配慮ということでやったわけでございます。
　与党でもいろいろ御議論をしていただきまして、今回は財政、税制を通じて全体的にどういうものがいいかという重点化を図るという観点で、児童手当を拡充することに伴ってこうやったということでございますし、それから対象となる年齢層が重点化をされるということでございます。三歳から六歳まで手当てをされるということでございますから重点化を図る、こういうことでございます。
　もう一言つけ加えさせていただきますと、税の場合はどうしても所得税をお払いになっている方しかこれは行き届かないわけでございますが、手当にしますとそこがもう少し、所得制限がございますけれども、広い範囲で手当てができる、こういうことも総合的に判断してこういう判断をいたしましたということでございます。
○井上美代君　もう一つお聞きしたいんですけれども、年少扶養控除特例の廃止によって、ゼロ歳から十六歳未満の児童のうち、税制面から見て増税対象とされる児童数というのは一体何人になるのかということです。そして、納税者の数は一体どのぐらいになるのかというのを教えてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年少扶養控除の見直しの対象児童数は、税制当局の試算では一千九百万人と承知いたしております。
　一方、今回の改正によりまして新たに児童手当の支給対象となる児童、三歳から義務教育の就学前まででございますけれども、その数はおよそ三百万人と推計されておりますが、この中には非課税世帯の児童も含まれておるわけでございます。児童手当がふえないで年少扶養控除の見直しの対象となる児童数は一千六百万人をやや上回る、こう見込まれているところでございます。
○井上美代君　今、一千九百万人ということで、増税対象児童というのは二千万人ですから、その中で一千九百万人ということになれば、これだけ増税がかかってくるということです。一方で、児童手当が新たに支給される子供たちがいるんです。それは三歳から六歳未満までに年齢が延びておりますので三百万人。
　児童手当は拡充されるという部分を除いて、増税だけという子供たちは何人になるのでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどもちょっとお答えを申し上げたわけでございますけれども、その数は一千六百万人をやや上回る、こういうことでございます。
○井上美代君　そうなりますと、この一千六百万人というのが児童手当も支給されない上に増税だけがかかってくる、そういう子供ですね。私は、税金の控除の問題と児童手当の問題をあわせますときに、とても児童手当の拡充というふうには言えないと思います。
　私ども日本共産党は、繰り返し児童手当の拡充を主張してきております。今回、支給年齢を拡充するということですけれども、問題はその財源にあるというふうに思います。先ほど大臣のお話にもあったんですけれども、この児童手当拡充というのは、三歳以上から六歳未満までですけれども、その財源としてゼロ歳から十六歳未満までの子育て世代への増税で賄うということになるわけです。
　児童手当法の目的には、「家庭における生活の安定に寄与する」ということが一つ書いてありますし、もう一つが「次代の社会をになう児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的とする。」というふうに書いてありまして、これで子供たちが本当に安心して育てられるかということについては、私は大変納得のいかない思いでいるわけなんです。少子化対策としては、これは逆行しているのではないかというふうに思っております。
　子育て増税、この千九百万人もの子供たちとその家庭への増税、これは今度の予算から外して、やめるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。大臣にお願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは実は与党三党の中で御議論をいただいた問題でございますが、現在の大変厳しい財政経済状況の中で、児童手当の拡充もしなければならないけれども、一方においては将来世代に負担を回すような特例公債の増発というものは慎んでいかなければならない、与党三党の中の政策責任者の中でこういうような御議論があった、こう承知いたしております。そういう中でこのような措置をとらせていただいたような次第でございます。
　今回の児童手当の拡充は、このような考え方を基本としながら、現実的に、とりあえず与党三党ではあくまでも経過的な措置だ、こういうようなとらえ方をいたしておるわけでございますけれども、そういう中でこのような案を決めさせていただいたような次第であります。
○井上美代君　ゼロ歳から十六歳未満の子供を対象に増税していらっしゃるわけですけれども、児童手当はゼロ歳から六歳までしか出されないということです。だから、十六歳までの子供たちに増税を押しつけながら、一方では、延ばしたとはいえ六歳までしか児童手当を出さないという、ここのところも私は納得がまいりません。
　皆さんのお手元に資料を出しております。これで見ますと、上の方が年少扶養控除の加算措置の廃止による税負担の変化、下の方が年少扶養控除の加算措置の廃止による負担増です。下で見ましても上で見ましても差額が出てくるんですけれども、非常に増税になることが見えてまいります。これは大蔵省が試算されたものです。
　四百万円の給与収入の納税者の場合ですけれども、子供一人の場合に八千円、二人の場合には一万六千円、そして年収八百万円の場合には、子供一人では一万六千円、二人では三万二千円、三人の場合には二万四千八百円というふうに増税になることがこの表でわかります。
　よく政府は若い世代に重点化しているということを言われるんですけれども、子供が三歳以上六歳未満までの場合は新たな児童手当が支給されるということがあるんですけれども、六歳以上の場合にはもう増税しかないんですね。そういう点でおよそ少子化対策というふうには言えないと私は思うんです。
　試算をしてみますけれども、例えば五百万円の給与収入があって、ゼロ歳の子と一歳の子と二人いるというふうにした場合に、これまで年額十二万円の児童手当をその家庭はもらっていたわけです。ところが、今回の税制改正では別途一万六千円の増税がかかってくることになるわけなんです。だから、結局、差し引いてその家庭には十万四千円しか支給されないということになります。
　若い世代を何とか救出したいというふうに言われるんですけれども、実質的にはこの試算では児童手当の一三％カットになってしまうということです。だから、乳幼児を持つ若い低所得者の夫婦にとっては増税がのしかかってくるというのが今度の予算案ではあらわれているということを指摘したいというふうに思います。
　私はもう一つお聞きしたいんです。それは自営業とサラリーマンの場合の違いなんです。
　改正によって拡充された三歳から六歳までの支給の負担を、サラリーマンについては所得制限が六百七十万円まで国と地方でそれぞれ二対一で負担をするということになっておりまして、そして自営業の場合というのが低くなるということですが、それを政務次官に御答弁願いたいというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、最初の質問でございますが、年少扶養控除の加算の措置によりまして、確かに所得の低い方は一般的に有利でありますけれども、所得が高くなるに従って負担がふえるということも紛れもない事実でございます。私どもはそういうことを十分に配慮いたしまして、子育て支援基金というものに来年度の予算で四百億円を計上させていただいているような次第でございます。
　それから、サラリーマンと自営業者などとの間でさまざまな問題が起きておるわけでございます。
　所得制限限度額が違っておりますのは、これは昭和五十七年に行財政改革の観点から所得制限を大幅に強化いたしましたときに、サラリーマンの相当部分が児童手当を受けられなくなりまして、自営業者とサラリーマンとの児童手当の支給率に著しい格差が生じる、こういうことでございまして、特例給付を設けることなどによりまして自営業者などとサラリーマンの支給率を同程度に保つ、こういうことにした措置でございます。
　こういう経緯を踏まえまして、これまでも所得制限限度額につきましては、サラリーマンと自営業者との間で支給率がほぼ、先ほど申し上げましたが、大体七割と考えておりますが、設定してきているところでありまして、このような所得制限の仕組みはサラリーマンと自営業者との間で所得形態が異なっている、こういうようなことであります。
　今回、この仕組みを踏襲するということが三党間では適当である、こういうような結論からこのような措置をとらせていただいたような次第であります。
○井上美代君　今、所得制限の問題でお聞きしているわけなんですけれども、自営業の場合には所得制限は二百八十四万円、この金額自身についても実態を本当に反映しているんだろうかという疑問は持っているんですけれども、それはきょうは別ですので。
　厚生省の資料では、六百七十万円の収入額まで児童手当が支給される、サラリーマンには今回新たに収入額六百七十万円までで支給されるけれども、自営業にも同じ水準でやっていただくということになりますと四百七十五万円というふうになるわけですけれども、私はやはり自営業の人にも支給をすべきだというふうに思うわけです。
　今、歴史的なことを大臣は話をされたんですけれども、同じ所得なのにサラリーマンと自営業とが支給されたりされなかったりということ、これは子供たちが両方が同じように七割でカバーされるという歴史的な五十七年の話をされたんですけれども、そういう経過の中であったということなんですが、このような制度上の矛盾というのがあるということについて改善がされなければいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは前も一度申し上げたことはあるんですが、児童手当というのは実は公費の負担よりも事業主の負担が全体の事業費の七割ぐらいを占めておる、こういうことでございます。ということは、私なりの考え方を整理しますと、恐らくこれはそれぞれの事業主のいわゆる福利厚生的な側面から始まったのかなと、こういう感じがしないでもありません。
　問題は、今、委員から御指摘のありましたような自営業者といわゆるサラリーマンとの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、サラリーマンと自営業者との間ではいわゆる所得形態が異なっている、こういうことも十分に踏まえながら、そして、先ほどから申し上げましたようないわゆる支給率というものを同程度に、要するに前提のもとにこのような措置をとらせていただいている、こういうことでございます。今後の検討課題ではないかと思っています。
○井上美代君　時間もどんどんなくなっていくんですけれども、自営業の方たちというのは本当に今長引く不況の中で大変な暮らしをしておられる。だから、今、大臣は所得形態が異なるのでというお話だったんですけれども、なかなか所得を比べるということは大変なことだというふうに思うんです。その実態というのは、みずからの命を絶つようなそういう方まで次々と出てきているような現状が非常に大変な中で、そして妻がたとえ働いていてもそれを必要経費に入れられないというような自営業の方たちの現状というのがあるんですね。
　だから、そのようなことを思いますときに、私は児童手当の所得制限がサラリーマンと違うというのは制度上も不平等だというふうに思うんです。だから、実態によく照らして、私はこの点については改めていくように努力をされるべきではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど、今後の検討課題だと申し上げましたけれども、これは私から申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、むしろ大蔵政務次官からお答えいただいた方がいいかと思いますが、自営業の場合のいわゆる税制のあり方、こういうことも総合的に勘案した、こういうことも十分にこういうようなことになっているのではないかと思っております。ただ、そういうような先生の御指摘というものは十分に一つの御意見として承っておきます。
○井上美代君　私は、今、児童手当制度については世界八十六カ国で制度化されているんですけれども、国民総生産と比較をいたしまして、日本は例えば〇・〇三％なんですが、フランスの九十二分の一、デンマークの三十二分の一というように非常に日本の水準が低いというふうに思うんですね。だから、これを引き上げていくということが重要なんだというふうに思います。
　それで、歴史的に見ましたときに、国庫負担が随分減らされてきているということがあります。それは、八一年の第二次の臨調からずっとそうなんです。四百九十七万円の所得制限が三百九十一万円に大幅に下げられ、そしてまた一九八八年には下げられていくんですけれども、児童手当についても年齢を下げられたりしているわけなんです。そして、国庫負担で見ましたときに、一九八〇年の国庫負担というのは八百十三億円あるんです。それが一九九八年になりますと二百八十六億円、五百二十七億円も削減されているわけです。本当に三割に激減されてきたということが言えると思うんです。
　私は、ずっと国庫負担を減らしてこられたんだと思うんですけれども、少子化問題というのをこれだけ強調しているときに、このようなことでいいのだろうかと思っているわけなんです。だから、ぜひここのところは考えてほしいというふうに思います。
　八〇年の国家予算に占める児童手当というのは〇・一八七％だったんです。二〇〇〇年の、来年度になりますが、この予算案に占める児童手当の国庫負担というのは〇・一三八％なんです。こういうふうにして見ますと、一九八〇年の国家予算に占める児童手当よりもさらに低くなっている、小さくなってきているということが言えるのではないかというふうに思います。そういう点で、子育て増税をしながら児童手当を上げるというふうに言っておられますけれども、私はとてもこれでは少子化支援とは言えないというふうに思います。
　時間が来ておりますが、全く私はひどいというふうに思うんです。今後のことを考えますときに、せめて児童手当を児童手当法にあります十八歳まで、やはり児童手当の見直しというのをしていかなければいけないというふうに思います。
　大臣は先ほど経過措置ということを言われたんですけれども、この先どのようなことを考えておられるのか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、経過措置と申し上げたのは、私ども政府が経過措置ということではなくて、与党三党ではそのように受けとめて決めたんだということであります。
　それから、諸外国の児童手当との比較でございますが、これは当然のことながら児童手当と関連性の大きい賃金構造であるとか、あるいは税の扶養控除などについて大変に違いがありますものですから、児童手当のみだけを単純に比較するということは必ずしも適当ではないと思っております。
　それから、要するにこの児童手当というのは、先生もあるいはごらんになったかもしれませんが、一部の新聞は手厳しく批判しています。私はそれにくみするものではないんですが、まだまだ国民的議論というものが十分に成熟していないのかなという感じがいたしております。
　そういう中におきまして、やはり今後児童手当制度のあり方につきましてはさらに検討を進めていきながら、児童手当と年少扶養控除のあり方の問題を含めながら国民的な議論をさらに深めていく必要があるのではないかと、このように考えています。
○井上美代君　時間になっておりますので、最後に私は、やはり増税をして児童手当を強化していくということは、その経過措置で今後やられる中ではやらないでほしいということを最後にお願いして、質問を終わります。