Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村説明員　先生御指摘のミニバイク特約でございますが、確かに御指摘のとおり、保険料は大分安くなっておるわけでございます。ただ、私どもで調べた範囲では、これは被保険者を限定いたしましたり損害の範囲も多少狭めるというようなことでございまして、バイクが単独で任意保険に入る場合とちょっと内容的に違っておるわけでございます。したがって保険料全体が多少安くなっておるということでございまして、必ずしも付加保険料を割り引いたというようなことではないようでございます。
　これは私どもで任意保険を所掌しているわけではございませんので、やや不正確な点があるかもしれませんが、そういうことでございまして、このような制度をしからば自賠責制度に導入できるかというようなことでございますが、今申し上げましたとおり被保険者の範囲などが多少狭くなっております。したがいまして、御承知のとおり大変社会保障的な性格の強い強制保険であります私どもの自賠保険といたしましては、被保険者の範囲が限定されるというようなことではちょっとまずい、こういうふうに考えておるわけでございまして、早急な導入は困難かと思っておるわけでございます。
○草川委員　終わります。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○中川（秀）委員長代理　宮地正介君。
○宮地委員　私は、最近の悪徳商法の再発防止の問題等につきまして、少し総括的にお話を進めてまいりたいと思っております。
　この臨時国会におきましても、まず中曽根総理大臣は所信表明演説の中におきまして、特に「豊かな国民生活の実現」こういう項目の中におきまして、「最近大きな社会問題となっている、高齢者などを対象とする悪質な商法に対する対策など、消費者関連施策の一層の充実に努めることにより、安全な社会づくりを進めてまいります。」大上段からかぶったわけでございます。具体的に豊田商事の問題あるいは投資ジャーナルの問題等大変ゆゆしき問題が発生をしてまいりまして、政府といたしましても関係当局の努力によっていろいろ対応してまいったと思います。
　しかし、最近のそうした状況を総括して見てまいりますと、いまいちといいますか、国民もその解決にどうもしっくりしていない面が多々あるのは事実でございまして、特にそうした消費者保護というもののためには既に消費者保護基本法というものができておりまして、その第二条では「国の責務」といたしまして、「国は、経済社会の発展に即応して、消費者の保護に関する総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」また第六条におきましては「法制上の措置等」こういう項目がございまして、「国は、この法律の目的を達成するため、必要な関係法令の制定又は改正を行なわなければならない。」「政府は、この法律の目的を達成するため、必要な財政上の措置を講じなければならない。」あるいは第七条におきましては「危害の防止」、第十八条におきましては「消費者保護会議」、このように、そうしたいわゆる悪質な商法、取引に対しましても、いろいろと法律的な面におきましても対応の措置があるわけでございます。
　まず最初に、大蔵大臣に、こうしたいわゆる悪質な商法、豊田商事事件あるいは投資ジャーナルあるいはそれに類似した事件がいまだにやまない、大変ゆゆしき事態が国民の中で大きな社会問題になっているわけでございますが、特に経済閣僚の中心的立場におりますところの大蔵大臣、こうした事件というものに対してどのような見解をお持ちになっておるか、また今後の対応について政府としてどういうふうにお考えになっているか、率直な御所見をまずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる悪徳商法、こういうものが存在し、ゆゆしき問題を惹起しておることは我々も承知をいたしております。
　先般消費者会議が、毎年一回でございますか、ありまして、経済企画庁の方でいわゆる消費者保護という立場からいろいろな対策についての計画等が私どもに示されました。したがって、こういう複雑な経済社会の中にありましてそうしたものがまかり通っていかないように、まずは消費者の皆さんに対するところの啓蒙宣伝、そして具体的には法的措置というふうなものを総合して勘案しなければ、根絶を期することは難しいなという印象をその会議の議論を通じながら私自身も率直に感じたことでございます。
○宮地委員　きょうは、経済企画庁国民生活局長見えておりますが、まず具体的に豊田商事の事件につきましては、実は私、昭和五十九年四月に物価対策特別委員会におきまして、当時の河本経済企画庁長官に、今から約一年半前でございますが、この豊田商事問題というものは大変ゆゆしき問題である、早急に政府として手をつけないと大変なことになりますよと、当時の被害の実態調査をもとにいたしましてお話を申し上げました。河本長官は、会議録を見てもおわかりのとおり、豊田商事問題はゆゆしき事態である、至急に前向きに政府として解決するように努力したい、さらに関係省庁と至急相談する、至急、至急という二度にわたって強いお言葉の中でその解決の意欲を見せました。至急、至急ということは、日本語で言いますと大至急ということですね。一般的にはこれはＳＯＳということです。
　そういう事態にもかかわらず、その後今日のような状態になってしまった。私は、その事務方である経済企画庁、特に国民生活局はこの問題をどういうふうに反省をし、今日までこうした事態になったことに対して責任を感じておられるか、国会の場におけるこうした委員会の質疑というものはそんなに軽々なものなのかどうか、この点についてまず篤とお伺いしたいと思います。
○横溝政府委員　お答え申し上げます。
　先生が今御指摘になりましたように、豊田商事問題にっきましてはかねてから国会でも議論のあるところでございました。政府といたしま一しても、五十七年から今の大蔵大臣のお話にもありました消費者保護会議におきまして、こういった金の現物まがい取引、現物まがい商法に対する現行法の厳格な適用あるいは消費者に対する啓発というものに力を入れるべきということを決めておりますし、それに沿いまして、テレビとかラジオとかパンフレットとかいろいろな手段を講じてＰＲに努めてまいりました。各省とも消費者保護会議の決定に基づいていろいろ連携をとってまいったわけであります。
　それから国民生活センターとか、あるいは地方の県に消費生活センターがございますが、そういうところが豊田商事問題で苦情を持ち込まれた場合に、豊田商事との間に立ちまして、契約の解約とかあるいは契約更新が順調に進むように手助けをするというようなこともやってまいったわけでございます。それがことしの五月、六月になりますと、御承知のとおり豊田商事側からそういう返済の現金の支払い等がぴったりとまってしまって、非常に大きな問題になったわけであります。
　そこで経済企画庁といたしましては、関係六省庁、これは大蔵、通産、法務、警察、公取と当庁でありますけれども、六省庁が集まりまして、これへの対応につきまして検討を鋭意開始しておるところでございます。その後も、豊田商事一一〇番というようなものを国民生活センターに設けましたり、いろいろな手を通じてＰＲを進めるとともに、このような商法の再発防止のために最大限の努力を払っておるところでございます。
○宮地委員　国民生活局長、やはりもう少し責任を感じ、解決のために遂行をいかにすべきかということを私はもっと真剣に考えて対応してもらいたいと思うのです。決して私は経済企画庁だけじゃないと思うのです。通産省におきましても、これはもう既に、あなた方がつくったこの「かしこい消費生活へのしおり」という、これは五十八年三月発行の六十一ページに「金の現物まがいの悪質取引について」、この豊田商事の問題を大阪Ｔ商事（株）と、Ｔというイニシアルは使っているにせよ、「大勢の顧客が一度に解約を申し出た場合に倒産する恐れが強いことから極めて不明朗な取引と言わざるを得ない。」こういう形で、通産だってこうした問題をわかっていたのですね。そうしたわかっていた事態を踏まえて、私は昨年の五十九年四月十二日に河本長官に追及をしたところ、先ほどのような、ゆゆしき事態である、至急解決に政府は取り組み、至急関係省庁と協議を重ねて検討すると。この一年半価やっていたんですか。そして今、十一月一日の中曽根総理大臣が会長をやっております第十八回消費者保護会議、この「消費者行政の推進について」という中でやっとそれらしき政府のやる気が出てきた、対応が出てきたじゃありませんか。今まで何をやっていたんでしょう。そしてこの消費者保護会議の中におきまして、今後来年の三月まで、六十年度中に当面講じようとする措置ということで明確にしてきたじゃありませんか。一年おくれているんじゃないですか、これは。去年の四月に本当に決意したら、昨年の十一月の第十七回消費者保護会議でここまでなぜ具体的な方向というものを出せなかったのですか。経企庁、もう一回答弁してください。
○横溝政府委員　消費者保護会議の決定文の、通常前文と言っておりますが、「消費者行政の推進について」という、全体二百八十項目にわたっておりますけれども、その重点を取りまとめたものがございますが、ここで今先生が御指摘の金等の現物まがい取り引きについて、ことしの十一月一日の決定でも触れておりますけれども、実はこのような決定は去年の十一月にもなされておりました。
　ただ、去年の段階では、ことしの文章から申しますと、「各省庁連携の下、不法事犯の取締りの強化等各種法令の厳格な運用及び迅速な情報提供に努める。」という趣旨は去年も決めておったのですけれども、ことし新たにつけ加わったのが、その後の「更に、消費者被害の防止のための方策について、法制度の整備も含め関係省庁連携の下に検討を進める。」それから、「また、」以下のところもつけ加わったわけでございますけれども、これが、去年以来の事態のより一層の進展に対応して、さらに思いを新たにして真剣に取り組むということでつけ加わったわけでありまして、去年全然触れなかったわけではございませんで、去年もかなり重要な事項として取り組む決定をしておったわけでございます。
○宮地委員　今あなたが言ったように、「法制度の整備も含め関係省庁連携の下に検討を進める。」これがことし入った。いみじくもここがポイントなんですよ。あなたときょうお話ししてたって時間がないのであれですが、私は、経済企画庁は、いろいろ手足がない省庁として大変なところは承知しております。しかし、かなめの消費者保護を担当する政府でございますから、どうかしっかり腹を据えて関係省庁と頑張っていただきたい、ここに私はとどめておきたいと思います。
　そこで、先ほども大臣から、こうした悪質な商法をやはり解決していくためには、いろいろな処方せんがあるけれども政府としても法整備も含めて検討している、これは今この消費者保護会議でも述べているとおりでございます。特にその中で、二つは投資ジャーナルの問題ですね。これはやはり証券取引の適正化という問題でございますから、投資顧問業務のあり方などについて証券取引審議会の検討を受けて、この投資顧問業務のいわゆる法律の新規立法、こういうものも当然考えでいかなくてはならないのではないか、このようにも思っているわけでございますが、まず、この投資ジャーナル事件を通じましての反省の中から、この「法制度の整備も含め」の中で、今申し上げましたような投資顧問業法などについて新規立法の方向性、こういうものを大蔵省として検討されているかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○岸田（俊）政府委員　誠備事件とか投資ジャーナル事件、有価証券の投資顧問をめぐります社会問題が発生したわけでございまして、私どもといたしましては、昨年の十二月からこの投資顧問業にっきましてどうあるべきかということについて証券取引審議会の特別部会で検討を続けておりまして、現在までのところ十回行っております。大体そろそろ議論も煮詰まってまいりまして、できれば今月中に答申をいただいて、そのお答えに従いまして適切に対処してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○宮地委員　次の第百四回通常国会に間に合うように努力をする御決意はありますか。
○岸田（俊）政府委員　同審議会の特別部会の答申によりまして、法整備が必要であるという結論になりました場合には、できるだけ早く法的整備に対する準備を進めたいと思います。
○宮地委員　次に、やはり豊田商事問題ですね。いわゆる現物まがいあるいはベルギーダイヤモンドみたいなこういう悪を、ワルを退治あるいは取り締まるためには、やはり現物まがい商法規制法的なものの新規立法というものが当然必要ではないか。恐らく現行の法律では、これから具体的に伺っていきますが、いろいろ行き詰まっている面がある。私は、いわゆる現物まがい商法規制法的な新規立法、こういうものを当然やはり考えるべきだと思いますが、この点については経済企画庁、検討の余地がありますか。
○横溝政府委員　現在、金等の現物まがい商法に対する対応といたしましては、先生御指摘の消費者保護会議の該当部分にございますように、現行法の厳格な適用、それから消費者に対する情報提供、それから法整備も含めた対応、こう三つまず挙がっております。現在、御存じのとおり警察あるいは検察当局で捜査が依然続行中でございまして、現行法の適用についても現在検討中でございますので、法制度の整備だけがすべて残った手段ということではないわけでございますけれども、しかし他方では、現行法の適用が十分やはり事態に対応できないということになった場合に備えまして、法制度の整備の検討も始めなければならない時点になっております。それは保護会議で決定されているとおりでございます。
　そこで、その内容でございますけれども、現在、関係各省所管の関係法令を豊田商事の商法の実態に照らし合わせまして、その問題点なりなんなりを検討しておるところでございます。それから、外国におけるこういう欺瞞的商法の取り締まりの法律を参考にしたらどうかという国会の御指摘もございましたので、外国の調査もこれからやろうとしております。そういうことで、いろいろ検討をまだしばらく続けませんと、今の段階で法制度の内容がどういう方向になるかというのはちょっとまだ定かになっておりませんが、鋭意遺漏なきよう努力したいと考えております。
○宮地委員　今回のこの事件にっきましては、警察庁あるいは法務省、関係当局もいろいろな法律に基づいて努力をしてきましたが、結果的にやはりデッドロックに乗っておる、現行の法制ではなかなか縛りにくい、これはやはり私は現在の率直な置かれた立場ではないか、環境ではないか。
　そういう意味で、例えば昭和四十九年にはマルチの問題が出てまいりまして、このマルチ商法を退治しようということで訪問販売法の立法で割賦販売法にマルチの規制条項を追加したとか、昭和五十五年には例の金のブラックマーケットの問題が出てまいりまして、この先物取引については御承知のように商品取引所法の政令指定品目に金を加えたとか、昭和五十八年には海外商品先物取引規制法を実施しておる。こういうようにいろいろ規制の網というものを、そのときのやはり悪質な商法あるいはネズミ講なんかの天下一家の会を中心とした問題のときには、超党派でネズミ講の禁止法の議員立法をつくった。あれなんかは、私は当時かんでおりましたが、大変すばらしい立法府の果たした責任であり、役割であったと私は思うのです。やはり、今度の事件などもこのまま放置しておきますと、かえって逆に手の内をさらけ出して、ワルがワルをさらに考え出してくる。そういう兆候も既に出てきているわけですね。
　ですから私は、来年一月には経企庁が団長になってアメリカにいろいろ調査、勉強に行くようですけれども、ぜひこの現物まがい商法規制法をつくるという方向を、しっかり目的を持って勉強し、研究し、調査をして、一日も早くこの社会問題に大きな終止符の打てるように努力をしてもらいたい、こう思うのですね。そうしなければ、今回の事件も何のためにあれだけの大きな社会問題になって、大山鳴動してネズミ一匹も出ない、これじゃ国民の期待にはこたえられないし、我々国会における責任も痛感しているわけです。その辺のまず御決意を、簡単でいいですから。
○横溝政府委員　この問題についての法的整備の方向につきましては、現行法の改正で対処するか、新規立法になるか、もうちょっと議論して詰めてみないと明らかにはなっておりませんけれども、先生御提案の現物まがい商法規制法でございますか、そういうつかまえ方で対応することも含めて、かかる悪徳商法の再発を防止すべく最大限の努力を関係各省とともに払いたいと存じます。
○宮地委員　そこで、最近の円高の大変な傾向、また十月の十九日からの債券先物取引市場の開設、こういうタイミングをとらえてまたワルが動き出しているんですね。本当にワルというのは悪知恵が働くんですね。こういう円高に急激になって、今二百四円ぐらい、二百円前後になってきた。九月の初めごろ二百四十円前後だったのがだあっと円高になってきている。十月にちょうど国債を初め債券先物取引ができた、こういう一つの経済環境というか、世相の一つの流れというものをとらえまして、大変また海外の金融先物をねらってワルが動き始めてきているのであります。
　そこで、まず最初に、この海外商品先物取引の問題については、これは当然大蔵省の認可が必要なんでありますが、こうした動きを政府としては承知しているかどうか、まずこの点について伺いたいと思います。
○行天政府委員　海外金融先物市場に本邦居住者が参加をいたします場合に、当然証拠金の預託であるとか差金の決済が必要になるわけでありますが、このためには、現行外為法によりまして大蔵大臣の許可が必要ということになっておるわけでございます。私ども、一般的に申しまして今まで海外金融先物取引のためにそういう許可の申請がなされたという事実を了知しておらないのが実情でございます。
○宮地委員　私は今非常に重要なことをお伺いしたのですが、当然海外での金融先物取引は外為法の十七条、二十一条で許可が必要であります。ところが、こうしたドルだとかマルクだとか外貨預金を一つのネタにいたしまして、特に最近は円高を利用しての悪質な商法がふえてきておる。
　具体的に既に政府委員室を通じましてお話をしてありますが、本社が新宿区の住吉にあります日立商事株式会社というのがあるのですね。この代表取締役は花田実という方だそうですが、これは元豊田商事の役員をやっていたそうですね。これが今度は外貨預金を使ってやはり悪質な商法を始めた。ところが、この会社もおかしくなってきて、最近はどうもぐらぐらしている。この関連会社に日本アイビー株式会社というのがあるのです、千代田区神田錦町に。これが最近同じような外貨預金を使っての悪質な商法を出してきております。
　私の手元に、これは日立商事株式会社に被害を受けた方が、皆さん御存じの悪徳商法被害者対策委員会の方に、何とか対応を、助けてもらいたいということで相談に行った六十二歳のおばあちゃんがいるのです。この人は何と一千六十七万円相当のお金を出資しているわけですね。
　それで、実際にはこの人はこういう言われ方をしたのです。外国の貯金です、高い利子がつきますと女性から電話があり、次に三十八歳になるセールスマンが来た。そして大きな車で、会社を見てくれといって迎えにきた。そのとき通帳を持ってきてねと言われ、百万現金にして会社に渡した。こういうことで、この会社も先ほど申し上げたように今倒産寸前である。
　これについて、今国際金融局長は外為法で認可してないということですから、恐らくこの会社も認可してないと思いますが、まず、いかがでしょうか。
○行天政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、海外金融先物取引のために外為法上の許可の申請がなされたということを私ども了知しておりません。したがいまして、当然そういったものに対する許可というものも一般的にはいたしておりません。
○宮地委員　そうしますと、外為法違反の可能性がありますけれども、例えば実際に取引をしていないという状況であれば今度はこれは完全に詐欺になるわけですね。この点、警察庁としてはどういうふうにごらんになりますか。
○国松説明員　お答えいたします。
　私、ただいまお尋ねの具体的な事案につきましてつまびらかではございませんけれども、その事案の内容によりましては詐欺になる場合もあると思いますが、いずれにいたしましても事案の内容がはっきりいたしませんと、一般論として欺罔の声があればそれは詐欺になるという一般的なお答えしかできないのでございますが。
○宮地委員　後ほど委員会が終わったら資料をコピーして差し上げますから、お調べいただけますでしょうか。
○国松説明員　資料をいただけるのでございましたら、いただいた場合には検討させていただきます。
○宮地委員　こうしたワルというのは社会的タイミングというのに大変巧妙に対応するのですね。そして対象としてはお年寄りとか御婦人とか知識のない人にやっていくわけです。そういう点で、海外金融先物問題についても私はぜひ関係当局で目を光らせていただきたいし、海外商品先物取引の適正化については大蔵省としても厳重に監視をするとともに、そうした一つのワルに対しても経済企画庁等に協力し関係当局に協力して取り締まり、規制、こういうものにも対応していただきたい。特に私は今一つの日立商事の例を申し上げましたが、これはほんの氷山の一角でございまして、まだまだたくさんのこうしたワルがいるようでございますので、ぜひチェックをしていただきたい、こう思いますが、まず大蔵省の見解を伺っておきたいと思います。
○行天政府委員　海外金融先物取引への日本居住者の参加の問題は現在検討中でございますが、その検討に当たりまして、委員御指摘の諸点を十分踏まえて行ってまいりたいと思っております。
○宮地委員　それからもう一つ、大変悪質な取引の問題の一つとして、第十八回消費者保護会議の中でも述べておりますが、宅地建物取引の問題における悪質な商法がまた最近非常に出回っておるのです、昔からもいろいろあったようでございますが。まずこの点について、建設省きょうは来ていると思いますが、最近こうした問題についてどういう対処の仕方をしているか、お伺いしておきたいと思います。
○荒田説明員　最近、まさに先生おっしゃいますように、不動産の取引をめぐるトラブルが多いわけでございます。現在、私ども及び都道府県の宅地建物取引業を所管しております部局に対しましても、年間二万件を超える紛争件数が上がってきておるのが現状でございます。それに対しまして私どももできるだけ消費者保護の観点が貫かれるように業者の方に厳しく指導するなどの措置をとっておるところでございます。
○宮地委員　実は皆さん御存じのように、テレビでも大変有名な磯村建設、こういうのをよく聞いたことがあると思うのです。この磯村建設の破産事件に関しまして若干対応をお伺いしたいのです。
　磯村建設というのは本社が東京にあるわけですが、一回目の不渡りが昭和六十年七月二十三日、二回目の不渡りが八月二十三日、破産宣告の決定がなされたのが九月十七日、総負債額は約八十九億円、被害者の数は約百七十人、これが言われております。実際はもっと、下請等の業者を入れますと、総負債額百億、被害者数はさらにふえて四百五十人ぐらいになるのじゃないか。
　こういう中で、大変に簡単に申し上げますと、埼玉県の寄居町に宅建分譲をやったのですね。その実態というのは、土地が平均しまして約三十坪ぐらい、その上に建坪二十坪ぐらい、大体一千五百万ぐらいの家を売られた。ところが、お金を完済しても自分のものにならない。抵当権が設置をされてしまっている。外されてない。常識じゃ考えられない被害の状況が起きておりまして、そういう中で特に被害者の同盟が約六十人できました。実際に被害者の状況を見てみますと、代金を完済している人が四十三人のうちで十人いるのですね。ところが抵当権つきである。頭金を払って後はローンを組んでいる、これが十二名。これもやはり抵当権つきである。代金が完済されておらない、これが二十一名。そうして四十三人の中で購入物件に入居している人は三十一人。これは、国税庁それから大蔵省に、私は大蔵大臣あてそれから国税庁長官あての陳情書を既に政府委員室を通しまして差し上げて、資料として皆さんお持ちだと思います。そういう中で、そうした大変に不幸な目に遣われた方々に対して国としてもできるだけ誠実な対応をしてあげてもらいたい、これが私の願い、ございます。
　例えば、簡単に申し上げますと、Ａさんという方は、土地と建物を六十年五月七日に契約をして、そして売買代金が一千四百八十万円で契約をした。そしてそのうち一千万円、これはもう既に代金を支払い済みであります。ところが、登記の名義人は磯村建設でありまして、一番抵当が大和銀行、二番抵当が棚沢商事というところが入りまして、この物件について大既省は差し押さえをしておるわけであります。あと残り四百八十万円の支払いが済みますと本人のものに本来ならなるわけであります。ところが今の現状では、四百八十万円を支払ってもいわゆる抵当権の解除あるいは大蔵省の差し押さえのダブルの網がかかっていてなかなか厳しい。
　こういう点で、今後の対応といたしまして、まず大蔵省銀行局に私はお願いしたいのですが、幾つかの銀行が第一抵当権の中に入っております。これはなぜかというと、地上げをするときに銀行から磯村が借りてやっておるわけですね。本人は契約して金を払うときは磯村に払っているけれども、磯村が銀行に払ってなければ抵当権は抜けない、こういう仕組みになっているわけですね。そのために本人たちが大変な苦労をしているわけです。こういった状況をどうか御理解いただきまして、関係の金融機関に対して大蔵省としても、こうした実情をよく理解の上、何らかの対応をしていただければありがたいな。また国税庁におきましても、この差し押さえの解除の問題について今後何らかの対応はできないものかどうか。この辺を検討していただければありがたい。この二点について、まずお伺いしておきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　一般的に申し上げまして、金融機関が融資に際しまして抵当権を設定して、借入金の返済があるまで保全措置を講じますのは、銀行といたしまして預金者保護、資産の健全性維持の観点から通常行われておるところでございます。
　しかしながら、本件にっきましては、ただいま先生からもお話しございましたとおり資料もいただいており、気の毒な事情もあるように感じられるわけでございます。どのような実情になっているか調査いたしまして、先生の御指摘の御趣旨も踏まえまして、必要に応じ関係当事者間で十分話し合いが行われるよう、関係金融機関に対して指導することなども考えてまいりたいと存じております。
○塚越政府委員　国税当局といたしましてもよく実情を調べました上で、ケース・バイ・ケースによりまして、購入者のお立場も配慮して実態に即した処理をしてまいりたいと考えております。
○宮地委員　これは氷山の一角ではないかと私は思うのです。まだまだこうした事件で、実際に消費者が家を購入して金を払い終わっても抵当権が解除されない、大変ゆゆしき事態だと思うのですね。私もこういう話を実際に伺いましてびっくりしたわけですが、まずこうした問題に対しても経済企画庁、消費者保護の立場から少しチェックをして、関係当局と連携をとってもらいたいと思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○横溝政府委員　先ほどからお話に出ております十一月一日の消費者保護会議の決定におきましても、宅地建物取引の適正化というのは重要な一項目として取り上げておりまして、この宅地建物取引業法の的確な運用等、この問題の適正化には政府としても重点を置くことにしておりますので、今のお話も踏まえまして、関係省庁連携のもとに適正化に努力を払いたいと存じております。
○宮地委員　法務省になりますか、これも後ほど資料を差し上げますが、この中で東京地検の方に一件告訴が出ております。告訴状として、告訴人は被害者の武田喜三郎さん、東京都世田谷区瀬田一丁目三番十七号武本方、そして被告訴人は株式会社磯村建設、東京都練馬区北町二丁目三十五番二号、代表取締役磯村穂久治。この案件について早急に調査あるいは事務処理を進めていただきたい。この点についてよろしくお願いしたいと思います。
○松尾説明員　先生今お尋ねの件、まだ私承知しておりませんが、資料をいただきまして至急検察当局の方に問い合わせをしたいと思っております。
○宮地委員　多くの方々の間で今大変な問題となっておりますので、法務省としてもぜひ積極的に取り組んでいただきたい。御要望しておきます。
　そこで、時間もあと五分でございますので、関係省庁の方々の中で特に私お伺いをしておきたいのは、まず大蔵省。豊田商事の事件が出資法に触れるか触れないかというのが非常に大事な問題の一つなのですが、この点については大蔵省として現段階でどのように対応されているか、まず伺っておきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　出資法上の預かり金でございますけれども、これは預金などと同様の経済的性質を有するものということになっておるわけでございます。この要件は四つございまして、一つは不特定かつ多数の者が相手であること、二つ目に金銭の受け入れであること、三番目に元本の返還が約されていること、四番目に主として預け主の便宜のためになされたものであること、こういう要件になっておるわけでございます。
　御指摘の豊田商事の商法が預金と同様の経済的性質を有しているものであるかどうかということにつきましては、これは取引の実態になるわけでございまして、勧誘行為の実態及び当事者の認識等につきまして慎重に判断する必要があると考えておりまして、現在捜査当局が実態を解明中と聞いておりますので、その結果を見守っているというのが現状でございます。
○宮地委員　豊田商事の源泉所得に対する差し押さえの問題については、国税庁、現段階ではどういうふうに対応しておりますか。
○塚越政府委員　豊田商事の源泉所得税の滞納に関する差し押さえの問題でございますが、まず、国税当局としましては、国税の滞納があります限り、法律に従って滞納処分を続行して国税債権を確保しなければならないという立場にありますことを御理解いただきたいと思います。
　ところで、国税当局は、豊田商事の財産を破産宣告前に差し押さえしたわけでございますが、結果的に見まして、これによりまして同社の財産の散逸を相当程度防止することができたと思っております。
　さらに、差し押さえました敷金あるいは保証金といったようなものでございますが、国税当局としまして、管財人の協力を得て家主側と強力に折衝いたしまして、その返還額の増加に鋭意努力をしてきたところでございます。これによりまして、同社の滞納処分に当たっては、国税債権を確保した上で、さらに被害を受けられた破産債権者に対する配当財源がふえる結果になったと考えております。
○宮地委員　あと、問題はこうした悪質商法が詐欺罪になるのかならないのか、これも非常に大きなポイントなのですが、この点については法務省、警察庁、どういう見解を持っておりますか。
○国松説明員　いわゆる豊田商法に対して詐欺罪を間擬することができるかどうかということにつきましては、現在七つの府県におきまして十四件の告訴がなされております。それにつきまして、現在関係府県において鋭意捜査中でございます。
○宮地委員　最後に大蔵大臣に締めくくっていただいて終わりにしたいと思うのですが、こうした悪質な商法、悪徳商法、豊田商事事件あるいは投資ジャーナル、あるいは先ほど何点か指摘いたしました海外商品取引問題、宅地取引。ワルは時代を非常によく知っておりまして、そしてなお弱いところがどこにあるかもよく承知しておりますし、また法の網をくぐることも十分に研究してやってくるわけですね。それだけに、消費者の教育ももちろん大事であろうと思いますし、また同時に政府としての法の網をくぐられないような消費者保護のためのきちっとした規制の立法も必要であろう。現行の法律を改正することによって再発が防止できるのか、あるいはそれでも限界があるなら新規立法をするとか、また、現状のそうしただまされやすい方々にできるだけだまされないような情報を提供する、また、来やすい相談の場というものをつくってあげる、こういうことは非常に大事だと私は思うのですね。ところが、残念ながら、そうした政府の苦情処理とか苦情に一番対応しなければならない国民生活センターの消費者行政に関する予算が、六十年度は五十九年度に比べて約五千七百万円削減されているのですね。大体傾向的に見てまいりますと、毎年逆に一〇％ぐらい予算が削られている。ですから、そういう中で国民生活局長は、局内の予算のやりくりで恐らく大変御苦労が多いのじゃないかなと思います。やはりこうした問題をやるときにはある程度人手もかかるわけですね。確かに技術によっての対応とかいろいろ必要でありますけれども、まず私は、そういう点で、こうした事件が大変多発している今日でございますから、そうした現場の窓口である国民生活センターなどについて余り予算を削ってもらいたくない。むしろ人を少しぐらいふやして対応できるようなことも検討してもらいたい。
　第二点としては、先ほど申し上げたような法整備、何といいましてもこれが大事じゃないかと私は思っております。経済の中心的閣僚の大蔵大臣でございますので、この法整備についてもぜひ積極的に取り組んでいただきたい、このことを要望したいと思います。この点についての大臣の所見を最後に伺って、終わりにしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　先日の消費者保護会議、私も非常に関心を持って企画庁の御説明を承らしていただきました。かてて加えて、今日はまた具体的な問題についての御質疑を拝聴いたしましたので、私の知識は乏しゅうございますが、部内でも十分議論をして対応しなければならぬという問題意識を私自身抱かしていただきました。
○米沢委員　今回私は、第二の予算と言われます財政投融資計画の改革、見直しの問題と、それに関連する厚年、国年の高利運用の問題について、政府の見解をただしてみたいと思います。総論はさておきまして、早速各論に入りたいと思います。
　五十九年度の財政投融資計画の実施状況を見ますと、財投計画に基づいて資金配分を受けながら、年度中に消化できなかった使い残し額は、すなわち翌年度への繰越分と不用額の合計は、財投計画全体の約五分の一、二〇・二％、四兆九千億円にも上っております。このように未消化が多いというのは一体いかなる理由によるものか。毎年こういうぶざまな格好なのか。融資部門、投資部門に分けてその理由を述べていただきたい。
○窪田政府委員　財政投融資計画の五十九年度の実績で申しますと、御指摘のように不用と申しますか、計画に対する未達額が約一兆三千億円発生をいたしております。それから、繰り越しにつきましては三兆五千七百億、こういうことに相なっておりますが、ただ繰り越しにつきましては、毎年大体三兆円程度の繰り越しが出ております。これは、事業実施の翌年度への繰り越し等で、摩擦的なものであると考えておりますが、不用につきまして一兆三千億といいますのは、例年三千億程度でございますから、非常に多いわけでございます。
　五十三年度にやはり一兆五千億程度の使い残しが出たことがございます。財政投融資は一種の金融組織でございますので、金融の繁閑によりましてある程度余ることもあり、また不足の時期もあるわけでございますが、特に五十九年度多額の不用を出しましたのは輸銀と中小公庫でございます。
　輸銀につきましては、プラント輸出の不振でございますとか、資源需要の低迷による開発実施のおくれ、債務の累積問題によるプロジェクトのおくれ等でございます。また、中小公庫については、金融緩和を反映した貸付計画の未達成、こういうことになっております。その背景には、全般的な金融緩和という状況があることは否定できないわけでございます。
　ただ、この一兆三千億のうち一兆円は、既に昨年の十二月に六十年度の財投計画をつくりますときにその原資に組み入れておりまして、弾力的な執行を図っております。
　投資的経費とその他のものは、今数字をはじいておりませんので、申し上げかねるわけでございます。
○米沢委員　輸出入銀行の未消化率は約四九％、海外経済協力基金が三五・三％、医療金融公庫が五九・二％、環境衛生金融公庫が二四・一％、地方公共団体が四七％。特に今、輸銀等については御説明がありましたが、地方公共団体の四七％というのはどういうことですか。
○窪田政府委員　これは大半繰り越しでございまして、地方団体は、金利を節約するために年度間ずっと短期で泳いでいて年度末に借りる、あるいは繰り越しされる事業の執行に見合って年度末に借りる、あるいは翌年の出納整理期間内に借りるというふうな執行をするものが多いために、常に多額の繰り越しが出ている現状でございます。
○米沢委員　地方公共団体のこの多額の繰り越しですね、それから繰越額については毎年三兆円ぐらい出るとおっしゃいますけれども、毎年三兆円ずつあるということは、三兆円余計なものをつけておるということじゃないですか。
○窪田政府委員　ただし、その年度の借り入れ権限というものは、年度の予算に計上してお認めいただいているわけでございますから、結果においてはずれて借り入れが執行されますが、計画はその年度のものとして計画せざるを得ないわけでございます。
○米沢委員　ですから、その計画自体がずさんだということじゃないですか。
○窪田政府委員　必ずしもずさんというか、執行と計画とのずれといいますか、そういうことでございますが、確かにそれならその翌年度に計上したらいいじゃないかという問題がございますので、今後の検討課題の一つとして検討してまいりたいと思います。
○米沢委員　それぞれ未消化の理由についてはそれなりの理由があるのでございましょうが、計画の約半分近いものがこんなに使い残しになるといいうことは、私はやはり大変問題なんじゃないかと思います。財投計画がつくられる段階でずさんなのか、そうでないとするならば、財投では計画をつくってこうやりたいと思いながらも、実際は世の中がその動きについていけない、これはこういうことを示すわけですよね。特に大蔵省あたりは、よく財投については、いろいろ大切なお金を集めて使うのだから、その公共性にかんがみて、それぞれの政策目的を持って投融資を行うものだ、そしてできるだけ有効かつ整合性を持って配分するために統合運用するのだと言って、いろいろと理屈をおっしゃっておりますけれども、こういう姿を見ておりますと、実際は財投の持つ、財投がねらう政策目的そのものが欠陥商品みたいにしり抜けになっておりまして、結果的には財投の持つ機能が発揮されてないということをこれは意味するんではないのかな、こう考えるのですが、いかがですか。
○窪田政府委員　大変厳しい御指摘でございますが、しかし、今の金融緩和時期における公的金融のあり方というのは非常に難しい時期に差しかかっておりまして、政府の信用、組織を背景にして集めました公的資金とその需要との間に、金融緩和を背景に若干のギャップが生じていることは否定できないことでございますが、それだからといって、財政投融資のシステムそのものが要らないとかずさんだとかということには必ずしもならないので、そのギャップは、例えば国債を引き受けますとか、そういう形で有効に運用さしていただいております。今はそういう曲がり角の時期ではございます。これは否定いたしません。そのあり方向体も謙虚に反省してまいりたいと思いますが、それだからといって、財投のシステムそのものを否定することにはならないと思います。
○米沢委員　私も、何も財投すべてを否定しておるわけではありません。しかし、財投計画を組んで、そして実施状況がこういうぶざまな格好で残っておれば、財投そのもの、計画そのものに無理があるのか、問題があるのか、それとも、幾ら計画を組んでも実際に世の中が全然ついていかないという実情が実際あるのかどうか、そのあたりが本当は厳しく問われなければ、せっかく有償資金を集めて、そして大事に有利運用されるなんて、その上にまた統合運用するんだとおっしゃる割には余りにも未消化の額が多いと、一体何だと国民が思うのは当たり前の話だと思いますね。
　特に政府系金融の未消化分が大変多い。これは金利等の関係もあるんでございましょうが、これは御案内のとおり、特に政策金融みたいなもので、一般会計から利子補給みたいなものをしなきゃなりませんよね。結局未消化を残すということは一般会計からの繰り入れを少なくするということですから、ひょっとしたら、五十九年は住宅金融公庫とか農林漁業金融公庫とか国民金融公庫とか中小企業金融公庫あたりに余り貸すなよ、そんな行政指導をなされたのではないですか。
○窪田政府委員　そういうことは全くございません。
○米沢委員　特に我々は、それぞれ財投計画をつくられるときには大蔵省でも真剣に議論されて計画ができるんだ、そう思っておりますけれども、しかし、その性格上、資金運用部というものは資金需要に応じて金を集めるのではなくて、集まったものを受け身で使う、こういう状況でございますから、結果的には財投機関の資金需要というものにお構いなしに何か資金が振り分けられていくのではないか、そういう懸念が絶対ないとは言えないのではないか、私はそういう懸念を持つのですが、いかがですか。
○窪田政府委員　確かに、御指摘のように資金運用部資金の大宗をなしますのは郵便貯金と年金資金でございますが、郵便貯金は自発的な貯蓄ということで、私どもからいえば受け身のお金でございます。年金資金も年金掛金を強制的にいただいたものでございます。そういう意味では原資は経済情勢と関係なく集まるわけでございますが、それに対して運用の面は、資金需要というのは経済の情勢によって繁閑がございます。しかし、その調整は、例えば国債の引き受けをどのくらいにするとか、あるいは資金の不足の場合は政府保証債を発行して足らない資金を補っておりましたが、これを調整していくとか、その辺の弾力的な運用を図っていくべきものだと考えております。
○米沢委員　まあ今財投機関もかなり赤字の部門がふえておりますよね。私は、国鉄だとかあんなのは、財投資金があるがゆえにどんどん金を繰り入れる、その結果、甘さがかなり残ったんじゃないのかなと思うのですね。もし財投資金がなかったならば、もっと真剣に国鉄再建は十年前ぐらいから本当は始まっておったんじゃないかな。そういう意味で、入ってきたものを受け身で受け入れてそれを資金配分する、そのときに安易に国鉄なんかに流れてきたという、それは必要性はあったかもしれませんよ、しかしながら、国鉄に振り向ける際にもし財投資金がかなり窮屈であったならば、もっとまた別の方法があったのではなかろうか。財投があったがゆえに安易に流れて、結果的には経営姿勢を改めないままに今日まで来てこういう状況になってきた、そういう反省を鋭くなさねばならない、私はそう思うのですね、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　国鉄というのは昭和三十八年までは黒字であったわけでありますが、モータリゼーション等の変化から、三十九年からまさに雪だるまのように赤字になりました。しかし、確かに御指摘のことは私も十分理解のできることであります。
　私も今聞きながら、さて、もし原資が不足しておったらどうしたんだろうかというと、今度は債券をあるいは発行しておったのかな、こんな感じがいたして承っておりましたが、しかし例えばそれが債券発行であってもやはり厳しさは——あるいは今おっしゃった財投資金というものをいわば財政需要のある方が要求する立場に立ったときにやはり要求しやすかったのかな、こんな印象を受けながら承ったところでございます。
○米沢委員　そういうことで、最近では銀行が長期プライムレートを実質的に下回るような金利で貸し出すケースが多いということで、政府系金融の魅力がなくなった、そういうことで結果的には政府系金融機関の未消化がかなりふえておるのではないか、こう思うわけです。結果的には、政府系金融機関は利用者が減少する、そして利ざやが縮小して収支が悪化する、こういう状況になって、今度考えられたのがいわゆる預託金利を何とか引き下げよう、こういう悪巧みだったわけですね。
　さて、この財投関連の金利引き下げ交渉が、先般十月三日やっと決着した、そして十一日から施行されたということが発表されました。御案内のとおり、現行の預託金利年七・一％から〇・三％引き下げて六・八％になったわけでございますが、この交渉の過程で厚生省は、厚年、国年の自主運用が認可の条件だとして引き下げにかなり頑強に抵抗されておるやに聞いておったのですが、ついに大蔵省の軍門に下ったようなことになっておりますが、自主運用という観点に立ったときに、何か曙光でも見えてきたのですか、それとも何かやみ取引をやったのですか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　厚年、国年の積み立てにつきましては、全額資金運用部に預託しておりまして、十月十一日までは七・一％の預託でございましたが、十一日から六・八％と、〇・三％先生御案内のとおり下がっております。
　この交渉につきましては、ことしの夏以来、大蔵省当局と厚生省当局で非常に真剣な議論がございまして、厚生省の立場からするならば、年金の積立金の金利というのは高ければ高いほどいいということでございますが、他方、長期金利の低下といったような当時の事由がございまして、大蔵省当局の全体のお立場ということを踏まえまして、私どもとしては当面やむを得ない。でございますけれども、本来、積立金の運用というのは、やはり高利であることが保険料拠出者の立場あるいは将来の年金財政の長期的な安定というものを考えます場合に一番大事であるということで、別途、別建て高利運用案というのを来年度の厚生省の重要事項として要求いたしまして、それの実現につき強力にその具体化を協議してまいりたい、こういうようなお話を申し入れまして、○・三％の引き下げにつきましては当面やむを得ないということで了承した、かような次第でございます。
○米沢委員　この財投の貸出基準金利は、長期プライムレー小に連動いたしまして〇・二ですよね、下げられたのは。しかし預託金利は〇・三％引き下げられた。その分だけ運用部の方にとってはプラスかもしれませんが、年金を出しておる皆さんにとりましては、これはマイナスに働いておるわけですね。一体この〇・一％差額はどういうような理由でつけられたのか。
　それから、まさに本来ならば公定歩合が変わらぬままに預託金利を下げるなんというのは、これは異例のことですよね。特に、預託金利が下げられると普通は郵便貯金の金利が下げられた、これが今までの慣例みたいなものになっておったわけですが、一体これは今後どういうふうに扱われるのか。もし下げないということになりますと、今度は郵貯特別会計がかなりしわ寄せを受けますね。特に預貯金の金利と預託金利の差は大体一・三五％おったのですから、これが〇・三％下がったのですから一・〇五％、これは御案内のとおり、五十九年末の郵貯特別会計の赤字は大体三千五百七十億円といいますよね。これが今度のようなこういう措置によって、ますます赤字がふえていくだろう。第二の国鉄、第二の林野、こういうことになるんじゃないですか。
○窪田政府委員　今回の引き下げを行います前は預託金利が七・一％でございましたけれども、そのときの長期プライムレートが八・二％でございまして、一・一％の差がありました。その後、御指摘のように預金金利が下がらないままに長期の金利がどんどん下がりまして、現在では長期プライムレートが七・〇％というふうに一・二％下がったわけでございます。
　そういうことで、政府金融機関、特に財投機関の収支が大変圧迫される、あるいは資金運用部としても大変困った状況になるということで、これは従来の例にはございませんが、預託金利というのは長期金利の一つの中心でございまして、これはやはり長期金利の大きな変動に応じて緩やかに、その実勢を反映して変動していくべきものではないか。そうしないと金利のバランスにいろいろひずみが生じますので、そういった点、大変異例ではございますが、この際ぜひ預託金利を下げさせていただきたいというお願いを郵政省及び厚生省にいたしまして、折衝の結果六・八％と、○・三％の引き下げということで決着をいたしたわけでございます。この○・三に特別の理由があるわけではございませんが、関係者のこの辺ならという合意でございます。
　郵貯についての御指摘は、一・三五の利ざやが一・〇五になったことは確かでございますが、聞くところによりますと、郵貯のコストは〇・七ということでもございますし、五十九年度ほぼ収支とんとんになりまして、六十年度は黒字が見込まれておりますので、御指摘のようなことにはならないと考えております。
○米沢委員　これは確実に約束できるんですね。
○窪田政府委員　ほぼ大丈夫だと思います。
○米沢委員　そこで今度は、預託金利を決める新しいルールづくりを協議しよう、こういう話になったのだそうですが、預託金利を市場連動型にするようなルールを考えようとしておるのか、その場合何を基準にしようと考えておるのか。そのあたりについてもし腹案でもあれば御説明いただきたい。しかし、これは自主運用の是非等も絡みまして、かなり議論はもめると思いますね。その意味で、いつまでに決着するおつもりなのか、予算編成の前までということが常識だろうと思いますが、そのあたりのめどを持っておられるのか。
○窪田政府委員　預託金利変動のルールをつくるという話は、私どもも望ましいと思っておりましたし、預託者側もそういうことを提案していた向きもございますが、例えば国債の金利、これが一つの基準になるのではないかということで、これをいかに反映するかという議論をした段階もございます。しかし、御承知のように国債の金利が最近非常に変動しておりまして、一時は市場流通利回りが五・四％台にまで下がってしまうという異常な事態になりました。そこで、国債と機械的に連動いたしますと非常に大変なことにもなりかねないわけでございます。そこで私どもは、誠意を持って早急に、できれば予算編成前にもとは思っておりますが、こういった金融情勢のもとでは、なかなかフィックスしたルールというものは難しいのではなかろうか、やはり預託者側の事情、それから資金運用部の事情、政府金融機関の収支状況その他を総合的に勘案して、御相談で決めていくほかないのではないかなという感じを持っております。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○米沢委員　いろいろと預託金利の引き下げに関連しまして、大変御苦労なさった様子が今ありありとわかりますけれども、私は、こういうような公的金融をめぐるジレンマというものは、やはり政府系金融機関や資金運用部の仕組みを現状のまま存続することを大前提にしておるからこういうジレンマが起こるんだ、そう思いますね。しかし、御案内のとおり中長期的に見通した場合には、金融の自由化とかあるいは金融の緩和状況というのは構造的なものであって一時的なものではないだろう、こういう見通しがつけられるのではなかろうか。そうなりますと、やはり硬直化した金利体系を持つ財投と金融自由化はなじまない、こういう問題に答えが出されない限り、こういうような預託金利あたりをかなり難航の末に決めていく、こういう対策は根本的な解決にならないのではないか、こういう見解を持つのでございますが、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　基本的な認識として、金融の国際化、特に自由化、その中で金利の自由化、こういうようなことを考えますと、これはまず、我が国の金融機関全体の中における郵貯の位置づけとかあるいは簡保の位置づけとか、そういうところからも議論してかからなければならぬ。やはり既定のものを全部将来改革することなく位置づけた議論というのはできなくなってきたのではないかと私も思っております。
　そこで、私どもは部内でそれなりの勉強をしておりますが、ある意味においては、大蔵省対郵政省とか大蔵省対厚生省とかいうことではなく、もっと別の次元で議論をしてもらわなければならぬのじゃないかな、これはまだ私のひとり考えにすぎませんけれども、そういう認識すら持たざるを得ぬじゃないかという心境になっておるわけでございますので、恐らく税制論議がずっと論議の中心になり、これからの論議というのは、第二の予算と言われる財投に対する改革論議というのは国会でも相当にいただける議論になってくるのじゃないか。その辺を見定めて対応しなければいかぬというふうな気持ちになっておることは事実でございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長
　　　　代理着席〕
○米沢委員　今の話を敷衍をいたしますけれども、いわゆる財政投融資計画だとかあるいは財投の対象機関、このあたりは、経済情勢の変化だとか、今御案内のとおりの金利の自由化等々の変化を受けまして、やはり大きな曲がり角に来ているということは事実だろうと思いますね。我々も財投というものを先ほど言いましたようにすべて否定するものではありません。財投が、御案内のとおり戦後の産業復興だとか、高度経済成長時代から今日に至るまで、産業構造の強化とか社会資本の充実とか生活基盤の整備など、時代の要請に従って、それぞれ一元的に金を集めて、大規模な資金量を確保して効果的な投資を行ってきた。その成果がＧＮＰ世界第二位の国をつくったのだろう。同時に、それゆえにまた大きな役割を担ってきたことは我々は否定するものではありません。
　しかしながら、それは御案内のとおり資金需要の超過が慢性的に続いた時期のことであって、現在のようにかなり緩んでくるという状況になっておる今日においては、やはり従来のように民間の金融機関で不足する資金を量的に質的に補完するなんというそのうたい文句が、大義名分もかなり変化せざるを得ないだろう。そういう意味では財投の機能そのものをやはり見直す時期に来ているのではないか、これが第一点の質問でございます。
　同時にまた、最近の金融自由化の進展や長期金利の低下等に伴いまして、財投機関の貸出金利が、先ほどから言っておりますように、民間機関に比べて必ずしも有利なものではない。そういうところから、もろもろの分野で民間金融機関と競合していくという状況はこれからも続くのではないか、こう思われます。そうなったときに、果たして競合してまで政府の金融機関がやっていかねばならないのか、あるいは民間に任せるものはなぜ民間に任せられないのか、こういう問題が次の問題として浮上してくるのではないか、私はそう思います。
　臨調も御案内のとおりいろいろとそのあたりを指摘されておりました。そういう意味で、今後財投の果たすべき役割を一体どういうふうに考えておられるのか、あるいは財投計画のあり方も抜本的に見直す時期に来ておるのではないか、そして今後財投事業にどういうような役割を期待しておられるのか、そのあたりをあわせて大臣に答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　基本認識はそう違っていないと私も思っております。確かにあの焼け跡、やみ市の中から今日の復興があったということについて、財投が果たした役割は大きなものであったと思っております。そしてその目的も、まず輸出振興から始まって、それがあるいは公害問題そして生活基盤、こういうような非常な変化を来しております。あくまでも民間の補完機関であらなければならぬということは私も認識をひとしくしておりますので、競合してまでやるべきものではないと思っております。
　もう一つありますいわゆる民間金融の誘導の役割という点につきまして、あるものがその基盤に達するまでに民間ではいささかリスクが多過ぎるというようなところには、それなりの果たさなければならない役割は残っておると思います。したがって、今抜本的見直しとおっしゃいましたが、私も感覚的にはその言葉はわかりますが、その抜本的見直しにしても、どういうふうな打ち出し方をしていいものかというようなことからまずはフリーディスカッションという形で部内で議論を始めておるというのが現状でございます。
○米沢委員　いろいろと御検討いただいている様子でございますけれども、私は時期をもう少し早目に、今からのフリーディスカッションなんというのは余りにも悠長に過ぎる、六十一年度の財政投融資計画あたりの議論から少なくともある程度の変化を持たせていくような方向が本当は今求められておることではないのかな、こういう感じがします。
　特に今後の財投を考える場合、基本的な問題の一つとして指摘しなければならぬのは、財投機関の行政改革だと私は思います。例えば、国民金融公庫だとか中小金融公庫といったような十一ある政府関係金融機関の場合、その役割をもっと厳しく洗い直して整理統合を図る必要があるのではないか。再編成の必要もあるのではないか。特に、政府関係金融機関の目的は、御案内のとおり民間金融機関の融資を補完奨励するということでありますけれども、金融緩和が構造的に進んでおる現在、資金量だけではなくて低利長期の質的な補完機能も大幅に低下しておる。この認識は、先ほどおっしゃったように、私の認識と大臣の認識とは大体似ておるのではないかと思います。そういう意味で、今おっしゃったように本当に必要な融資分野と役割を詰めていけば、おのずから政府関係金融機関の姿は変わってくる、それは整理統合あるいは再編成につながる、こういうところをもう少し早目に御検討いただいて結論を出してもらうということ、このことが財投を考える場合大事なことではないか、私はこう思うのですが、いかがですか。