Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　学者とも思えないような情緒的な御議論をされるので、ちょっとびっくりしております。
　先生、全国の四十七都道府県議会、さらに二千六百を超える市町村議会から、郵便局のネットワークはすばらしい、これは残すべきであるという意見書が、地方自治法に基づいて総務省に対して提出をされている。したがって、今の、どこの町とか村とか具体的におっしゃられるのであれば、その話は信頼性を持ち得ますが、それは、ある町でとかある村でとか、そういうことを学者の先生がおっしゃるべきではないということを申し上げておきたいというふうに思いますが、田中先生、今度ちょっと個人的にじっくり議論をさせていただきたいというふうに思います。いや、本音はちょっと違うところに絶対先生はあるはずだと私は思っていますから。
　では、北城さん、ちょっと聞かせていただきます。
　北城参考人は、日本ＩＢＭの経営者であるというふうに思います。それで経済同友会の代表幹事である。それで「郵政民営化こそ日本を変える」と。この御本、私も読ませていただきました。
　私は、言葉は正しく使うべきであるというふうに思うんですね。郵政民営化こそ日本の資本家にとって都合がいいとか、日本の大資本にとって都合がいいとか、そういう正直な具体的な言葉を使うべきなんですよ。日本を変えるなどと、よくなるかのごとき言辞を弄するのは、私は間違いだと思いますよ。しかも、この著書は、北城さんがおまとめになられて、もう大資本の大企業の経営者が郵政民営化はすばらしいとおっしゃっているわけですよ。大企業の経営者がすばらしいと言うから日本がよくなると思ったら大間違いですからね。そんなことに何の論理的整合性もないですから。
　そこで、聞かせていただきますが、北城参考人は、郵政公社の理事を一年していらっしゃったと思います。それは任期は二年ですが、なぜ一年でおやめになられたのかということからお聞かせいただきたいと思います。
○北城参考人　私は、郵政公社発足の段階で非常勤の理事に任命されまして、郵政公社の発足に、生田総裁を初め経営者の方々、職員の方々の改革のお手伝いをさせていただきました。
　その後、私、国家公務員倫理審査会の委員にも任命されまして、郵政公社の理事というのは国家公務員としての色彩もありますので、両方を兼ね備えるというのはいかがかということもありまして、さらに、一年間の進展を見まして改革が非常に進んだという認識もありましたので、生田総裁とお話をして退任をさせていただきました。当初から生田総裁には、発足のための準備委員会にだけ参加してほしいというお話でしたが、その後、ぜひ理事にもというお話があったものですから、できるだけ短い期間ということを当初からお話ししておりましたので御了解をいただきました。
　以上です。
　それから、当初に著書のお話がございましたが、これは、経営者が集まっている団体の経済同友会としてそれぞれが自分の立場で意見を言おうということで書いておるんですが、そのもとにありますのは、基本的に日本の国の運営を、すべて国が関与した経済活動を行うのか、あるいは民間を主体とした経済活動を行うのか。経済活動に関して言えば、やはり創意工夫する民間が最も効率のいい経営を行う。したがって、銀行業務であるとか保険業務であるとかあるいは物流業務というのは、本来民間がお金をいただいて提供する事業です。税金を徴収して国民のためにいろいろな機能を提供する役割とは違うのではないかという発想から書いております。
　したがって、私は、こういった郵政の民営化が進むことによって民間主体の社会をつくっていくということが日本の発展にも重要だということでこの本を書きましたが、一方で、過疎地であるとか弱者の方々に対するきめ細かい配慮、これもまた必要だと思いますし、企業も単に利益を上げるだけでは持続した発展はできませんので、今、企業の社会的責任ということも自覚しながら経営をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
○川内委員　いや、北城さん、私も別に北城さんの意見に異を唱えるわけではないです。それはそのとおりだと思いますよ。だけれども、郵政を民営化すれば被害を受ける人もたくさん出るわけですよ。そのことを一切ネグって、すばらしいことだということだけ言うから、その議論はおかしいでしょうということを申し上げているわけですね。
　北城さんのお会社は、日本郵政公社のシステムを、仕事を受注していますよね。受注の金額とか、あるいは今後民営化されるときに受注されるであろう金額なども大体わかっていらっしゃると思いますよ。どうぞ答えてください。
○北城参考人　まず最初に、痛みを伴うことがあるはずではないか、私もそのとおりだと思いまして、民間の創意工夫を行う過程では、痛みを伴う場所も出ると思います。これは、例えば郵便局の配置が変わったということに伴って、都市部であれあるいは地方であれ、その郵便局の近くの方から見れば大変不便だということも出ると思いますし、また、郵政公社で集まった資金を利用した出口としての特殊法人等に関しましても、資金の流れが変わるということで資金調達が難しくなるというような負担もあると思います。
　ただ、私は、基本的にこういったことに対する配慮にどれだけお金がかかるのか、そのお金はだれが負担しているのかということをはっきりしませんと、国の責任で行うといった場合には結局そこにお金がかかっているわけですので、税金を集めているかあるいは税金を免除しているかは、いずれにしても国が負担をしている。国が負担をするということは税金がかかっているということで、全く費用がかかっていないということではありませんので、したがって、私は、過疎地での配慮が必要であれば、その地域の人たちが必要だという資金を負担する、その金額もこれだけかかるということを明示した上で、サービスを提供する組織を選べばいいのではないかというふうに思っております。
　それから、郵政公社へのシステムの導入ですが、私、今経済同友会の代表幹事をしておりますので、個々の案件には参加しておりませんので詳しいことは知りませんが、確かに私どももシステムを担当しておりますし、民営化に当たってもシステムのお仕事を受ける分野もあると思います。しかし、私は、決して自分の会社の経営のために言っているわけではありませんで、日本の国のために何が必要かということで同友会の活動をさせていただいております。
　以上です。
○川内委員　いや、北城さん、日本の国のためにと。私が冒頭申し上げたように、改革という言葉はだれも否定できないですよ。日本の国のためにと言えばすべてが許されるわけでもない。だから、それは、美しい言葉に彩られて何でもできるかというと、そうじゃない。
　先ほど、地域の方々が何を望むかだ、その地域の方々から望まれたことをどう資金手当てをするかを考えていけばいいんだという郵政民営化法案の考え方を御披瀝されましたが、しかし、あまねく全国の地域の方々は、恐らく貯金も保険もサービスを望まれると思います。そうなったときに、では、社会貢献基金とか地域貢献基金が、しっかりとそのサービスを維持できるだけの資金量を持っているかということを考えたときに、そのような具体的なデータは本委員会には一切示されていないんですからね。政府が、大体百二十億ぐらいで済みますわと言っているだけですよ。そういう議論を本委員会で政府は堂々としているんですよ。
　北城参考人がおっしゃる議論でいくのであれば、そういう詳細なデータが示されて、大丈夫だということがわからなければ、我々は、それに、はい、そうですかと、ただ枠組みだけ示されて、地域の人が困ることはないと思いますよと言われて、わかりましたと言って法律を承認するわけにはいかないんだ。ですから、多分、北城さんは、竹中さんともお友達だし、生田さんともお友達だから、ぜひ、詳細なデータを国会にきちんと示すべきだということをおっしゃっていただきたいんですよ。
　今、システムの話も、ちょっとＩＢＭの会社のことはよくわからぬということでございましたけれども……（発言する者あり）まあ、柳澤さん、よく聞いてくださいよ、きちんと説明しますから。
　今回の郵政民営化の議論というのは、委員長も聞いてください、物すごく情緒的なんですよ。郵政民営化情報システム検討会議報告、これが出て、二年で大丈夫だとか一年半で大丈夫だということになっているわけですね、暫定的には。
　これはどういうふうに書いてあるかというと、「はじめに」というところに、「管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において、適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能である」。二つ条件がついているわけですね。適切な配慮をすれば、暫定的に対応できると。これはもう、全くどうなるかわからないと言っているに等しいですよ。
　最後に、「おわりに」というところなんか、もっとこれは笑えますよ。行政の文書だとはとても思えない。「郵政公社がたびたび主張してきた不安とともに活動していくということは、まさに民営化の本質であると考える。直面する課題の困難さを十分に承知しながら、自分たちこそが未来を切り開いていく主役なのだという決意を、日本郵政公社をはじめとしすべての関係者が抱くことこそ、民営化の貴重な財産である。」「システムのリスク管理も、国民にとって何が重要であることを意識しながら、高い理想を持って取り組みを進めることが何よりもリスク回避の方策になる。」高い志を持って進めることがリスク回避の方策になると書いてあるんですよ、行政文書に。こんな情緒的な行政文書なんてあり得ないと思いますよ。
　システムの設計についても、経済同友会さん御自身も、二年でできるとか二年半で大丈夫だというような報告書をまとめていらっしゃる。しかし、北城さんのところのお会社は、生田総裁の大丈夫だろうかという問いかけに、最低でも五年かかると、北城さんの会社が言っているんですよ。この矛盾を最後、どう御説明されるかお聞きして、参考人質疑を終えたいと思います。
○北城参考人　まず、私、システムの構築に関して、この委員会のメンバーではありませんので、先生が今お読みになったものについては私がつくった文章ではありませんが、しかし、民営化に当たってのシステムの構築について、二年の期間があるので達成できるはずであるということは、経済同友会として意見を出しました。私もそう思っております。
　そこで申しましたのは、暫定対応で、二年間の期間でできるものをつくるということでやれば対応できるはずである、郵貯と簡保、あるいは郵便事業のシステムは既に動いているので、それをもとに対応策はできるはずだということで意見を出しました。
　一方、郵政公社さんの方からは、本来、完璧とは言いませんけれども、理想とするシステムをつくるとすればどのくらいの期間がかかるかという御下問があって、私どもの営業部門が三年から五年というような答申を出したということですが、それは、きちっとしたシステムをつくるとすればそれだけかかると。私が言ったのは、暫定対応であれば二年と言ったことで、質問の内容が違っているために期間が違っているということと、それから、一つの例ですが、私は決して自分の会社と一緒になってこの問題に対応しているわけではありませんので、私どもの営業部門から情報を得て発言しているわけではありませんで、経営者個人の立場として考えて、何が必要かということで発言させていただいております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、四人の参考人の皆様には貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、田尻参考人に何点かお伺いをいたします。
　一つは、金融のユニバーサルサービスの問題であります。
　先ほどのお話の中にもございましたが、今回の法案では、金融のユニバーサルサービスというのはそもそも世界でも例がないので義務づけないんだということで、その廃止がうたわれておるわけであります。しかしながら、田尻参考人もおっしゃっておられましたように、小口、個人向け金融もユニバーサルサービスの対象に加えつつあるというのが国際的な潮流だという話がございました。フランスの銀行口座権というお話も先ほど伺いました。その他の、例えばスウェーデンですとか英国の例ですとか、幾つか具体的な金融のユニバーサルサービスについての国際的な傾向についての実例を御紹介いただければと思っております。
○田尻参考人　金融システムの中でも、小口、個人を対象といたしますリテールバンキングサービスというのは、基本的にもうからないビジネスというのが国際的常識でございます。つまり、八割のお客は必ず赤字、二割のお客から得た利益で何とか支えているというのが商業銀行における国際的な常識でございます。
　したがいまして、こういった金融システムをできるだけ効率化していこう、資本の回転率を上げようといたしますと、いろいろな無理が生じて社会問題化しておるということでございます。したがいまして、リテールバンキングにおきましては、公的な介入、関与というものが不可欠であるということでは、もう何ら疑問のないことでございます。さまざまの海外の文献、論文、レポート類を見ましても、それは立場を超えて共通の政策課題になっておるわけでございます。
　スウェーデンでは、キャッシュサービス法というのを制定いたしまして、例えば小切手を給料で受け取りますとそれを現金化する手段だとか、さまざまの小口の決済だとかいったようなことについての最低限の、ベーシックバンキングサービスと申しますが、それについては必ず提供しなければならないということを法律で義務づけたわけでございます。
　英国の場合には、幸いにも、戦後たくさんの地方中小金融機関を統合しまして、三つないし五つの大きな商業銀行に経営統合が行われたわけでございます。いわゆる金融排除といったような問題は、何とかこの商業銀行の経営者たちも支えてきたわけでございます。ところが、グローバリゼーションの時代を迎えました。そうなりますと、とてもそういった負担ができないということで、増収増益で決算を発表すると同時に、数百件単位の支店の統廃合を発表するということが当たり前になってしまったわけでございます。
　今日、英国におきましては、百五十万世帯が全く銀行口座から締め出されております。このことは、地域社会にとりましては、単に銀行の店舗がなくなったとか郵便局がなくなったということではございません。これは、日本でいえば、金融庁や財務省の問題ではなくて、環境大臣まで乗り出してくる、日本でいえば厚生労働大臣まで高齢者対策として乗り出さざるを得ないところまで来たわけでございます。したがいまして、民間金融機関と政府との間に契約を結びまして、最低限のベーシックバンキングサービス口座については、これは民間が補助金と交換条件に受け入れるということに同意をしたわけでございます。
　その他いろいろな国々でも、そういった公的な介入、公的な関与、あるいは法制度化という方向に大きく流れておるわけでございます。
○塩川委員　今の点との関係で公的金融機関の役割についてお聞きしたいんですが、先ほどのお話の中でも、ドイツは公的金融重視型の路線をとっているというお話がありました。公的金融機関を通じて小口、個人の金融サービスを維持していくというドイツのスタンスについて、ＥＵとの関係も踏まえてお話しいただければと思っております。
○田尻参考人　ドイツは、申すまでもなく市場経済体制を堅持しておる国でございます。しかしながら、金融システムに関しましては、特に小口の個人の問題につきましては公的な関与が必要であるという点にはいささかの疑問も彼らは持っておりません。
　ＥＵは、先般来、政府保証をなくすべきだというダイレクティブを出しました。これにドイツが従うかどうかで大きな論争になったわけでございます。結論としては、ドイツ政府は政府保証を公的金融機関から外すということには同意いたしました。しかしながら、州政府あるいは市町村が直接貯蓄銀行を経営するという資本関係は一切変えないということ、並びにその業務はこれからますます新しい金融商品やサービスを取り入れていくということを公約したわけでございます。
　つまり、ドイツの考え方というのは、市場経済で民間金融システムをどんどん自由化して国際競争に勝つ仕組みをつくると同時に、それをやればやるほど、社会的な問題、金融システムから脱落する問題が出てまいりますので、それに対する公的金融の役割と何ら変わりはないと考えておるわけでございます。
　そういう意味で、ヨーロッパ諸国全体といたしまして、中小企業金融、あるいは内職資金等を貸し出すマイクロ金融と申しますが、そういったものも含めまして、いわゆるソーシャルファイナンスについては公的な取り組みでやっていくという方向には全く疑問の余地がない。
　アメリカにおいてすら、クレジットユニオンと申しますが、これは国民レベルで相互助け合いの金融システムでございますが、国民の二人に一人がクレジットユニオンの会員でございます。あるいは、全米で八千を数えます貯蓄銀行が、日本でいえば信用組合よりもさらに小さいレベルでありますけれども、そういったものがきちんと庶民を支えておりますから、アメリカの中で金融システムから脱落した人たちが何とか受け皿が維持されているという現実でございます。
　ここで特に御認識いただきたいのは、金融システムから排除され、利用できなくなったら仕方がないねという問題ではないんです。利用できなくなった人たちをターゲットにする、食い物にするシャーク、金融シャーク、サメでございますが、この新しいビジネスがばっこいたします。これがどんどんどんどんヨーロッパでもアメリカでもばっこいたしまして、これをどのように規制するかという別の問題が出てきた。
　そして、そういう悪徳業者ではなくて、世界企業、名立たる世界企業が何をやっておるかと申しますと、従業員が銀行口座を持っていないことがわかっております。すなわち、アメリカの低所得層の三八％は銀行口座を持っておりません。その人たちに小切手で週給を払いますと、どうやって現金化するんでございましょうか。つまり、キャッシュチェッカーと申しまして、たばこ屋のような両替屋さんがニューヨークでも労働者の多い地域に参りますとたくさんございます、猛烈な高金利で高い手数料でございます。では、そこへ行きたくなかったら、会社の経理ですぐ現金化してあげるよという仕組みをつくるわけであります。そして、その会社は毎週一枚の週給小切手を現金化するについて労働者一人から一ドル以上取り上げているという現実が、さまざまのレポートでも報告されております。
　つまり、金融システムから脱落していくというのは、さらにひどい収奪的な金融システムのターゲットになっていくというメカニズムがあることはぜひ御認識いただきたいと存じます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　田尻参考人と菰田参考人にお尋ねいたしますが、やはり、法案審議を通じましても、国民サービスの大幅な後退を招く、こういう重大な問題が今回の郵政民営化だと思っております。特に、一体経営の民営化という形態ではなくて、郵貯、簡保を切り出すという形での分社化での民営化について強い疑問の声が出されております。
　そういう点で、国民のための民営化でないことは明らかでありますから、こういう郵貯、簡保を分離する、外に切り出すという形での今回の民営化法案というのは、一体だれのための民営化なのか、何のための民営化なのか、この点についてぜひお二方にお聞きしたいと思っております。
○菰田参考人　お答えをいたします。
　そこの、だれのための、何のためのが一切説明されておりませんから、私どもは解釈しようがないわけであります。
　そこで、四分社化、五分社化について私の考え方を言いますが、これは英国の鉄道の例で申し上げます。
　英国の鉄道の民営化は、もともと一元的に管理された鉄道サービスを上下分離、そして機能別に数十社、およそ四十だと思いますが、関連会社を設立してスタートしました。つまり、一本の列車を走らせるために数十社の企業が関係するという極めて複雑な形態に変化したわけです。そして、その中心的な存在であったレールトラックという会社が、ある脱線事故をきっかけにわずか五年で破綻をした。その処理と鉄道ネットワークの修復に多大な財政支出を要している経過にある。こういうことなんです。
　そして、それを郵便局の例でいきますと、一通の手紙が差し出されて配達されるまでの間、幾つもの会社を通らなきゃならない。そして、手数料もそれぞれ、利潤追求ですから変動する。そういうことになってきますと、この手紙はいずれ迷路に入っていく。こういうことになりますと、大事な通信と言われる部分がだめになってしまう。こういうことは確実に起こるわけで、起こってからでは多大なコスト負担になる。こういうことでございますから、もう少し、だれのため、国民のためのサービスということについてしっかりと説明していただいて、ビジネスモデルをやってもらわないと、失敗例がまたできるのではないかと危惧をしております。
　以上です。
○田尻参考人　分社化の最大の理由として、リスク遮断ということが言われております。しかしながら、いかなる経営形態をとりましても、そうした経営形態のちょっとしたくくり方でリスクが遮断できるなどという金融論を私は聞いたことがございません。
　リスクというのはコントロールするものでございまして、あるセクションだけが全く無縁の聖域に逃げ込めるというようなものは、現代の資本主義経済の中には存在し得ないわけでございまして、分社化がリスク遮断の理由だということで、もし真実だといたしますと、今、日本の事業会社は金融子会社なり金融部門にどんどん連結対象の子会社等で進出しております。これはやめさせるのでございましょうか。つまり、そういう意味で、リスク遮断論というのは分社化の理由にはならないということでございます。
　それから、分社化して、さまざまの監視機構までつくって手足を縛った上で、十年以内に郵便貯金会社と簡保会社については株式を完全売却するということでございますが、これは一体幾らでだれが買えるのでございましょうか、このような会社を。つまり、これはたたき売りでございます。仮に高く売れましたといたしましても、何に使うのかは全く説明されておりません。
　過去におきまして、ＮＴＴやＪＴの民営化に伴いまして放出されました株式の売却代金は何にお使いになったのでございましょうか。つまり、この売却代金の半分から三分の二は、赤字国債の償還財源としてもはや雲散霧消してしまったわけでございます。ＪＲが大変成功例だと言われますけれども、その一方で国民が失った資産というのはまた巨大なものがあるわけでございます。そういう意味で、株式売却と分社化という問題は、非常に危険な考え方であろうかと思います。
　もう一つ、国民負担が軽くなりますよ、だから分社化するんですよ、持ち株会社、民営化するんですよ、こういうふうに説明されます。これはまことにおかしな議論でございます。現在と民営化後の姿をお考えいただきたいんですが、こんなことは望むべくもございませんが、最初に田中先生からも警告がございましたように、国債の暴落ということは将来考えないといけません。
　では、そのときに民営化しておりましたら何が起きますでしょうか。郵貯会社あるいは簡保会社が、保有資産が一気に、仮にわかりやすく百億円持っていたのが五十億円になったといたします。これはもう破産でありますから、郵貯、簡保の利用者にはお金はほとんど戻らないかもしれない。つまり、国民はかぶらないといけないんです。
　今、公社で同じ事態に直面したとしますとどういうことになりましょうか。公社も確かに百億の資産が五十億に減りますので、左手では五十億の損失を計上いたします。ところが、ここで得をする人がいるんです。だれでございましょうか。これは財務省理財局でございます。今までなら百億円のキャッシュを用意しないと百億円の借金の証文である国債は回収できなかったのが、五十億円で回収することができるわけでございますから、これは財政再建万歳でございます。つまり、この五十億円の利益が右手で発生するわけであります。公社であれば、左手と右手を合算いたしますと、だれも何もしわ寄せは行かないんです。
　民営化するから国債暴落時点でその災難はすべて国民がひっかぶらなければならない、利用者、加入者が損失を受けるということになるわけであります。これは極めてわかり切った原理でございます。
○塩川委員　田中参考人、北城参考人にお伺いしたいと思いましたが、時間が参りましたので、機会がありましたらまた改めてお願いします。
　どうもありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、それぞれのお立場からの貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　田中参考人にまずお伺いをいたします。
　参考人が携わりました郵政三事業の在り方について考える懇談会、ここの最終報告でいわゆる三類型を提案されたわけですが、結局、第二類型、第三類型、これを土台にして今回の法案ができているのではなかろうかと私は思うんですが、この中で、二類型、三類型ともに「郵便局ネットワーク」のところでは「現在の全国一体の郵便局ネットワークが維持されるとは限らない。」二類型、三類型ともにそのように書かれております。
　今回の法案は、安定的代理店契約を結べばこのネットワークは確保できるんだということの答弁でございますが、このネットワーク維持、確保につきまして、この法案のそういった答弁につきまして参考人の御意見をお聞きしたいと思うんです。
○田中参考人　ネットワークを稠密に維持するにはコストがかかりますので、ユニバーサルサービスが維持できる範囲内のところでネットワークの合理化を図るというのが当然だろうと思います。
　ということは、現在ただいまの郵便局ネットワークのすべてが維持されるわけではないと私は思っておりますし、今回の法案でも、すべてを維持するというふうには書いていないというふうに私は理解しておるんです。
○横光委員　その次に、きょうのお話で、民営化に伴う三つのリスクがある、これを封じ込めなきゃならない、その一つに破綻リスク、このために経営の緊張が必要であるというお話でございました。つまり、当然のことでございますが、この経営の緊張ということは、経営の判断ですね。今回の答弁でも、代理店契約にしても、基金を使うにしても、最終的には経営者の判断で、経営判断だということで、緊張が非常に大切なわけですね。
　そうしますと、不採算地域というものが発生した場合、その経営の緊張というものが非常に重要になってくるわけですが、そういった地域で契約するということはあり得るのかあり得ないのか、そのことをまずお聞きしたいと思うんです。
○田中参考人　民営化された場合の経営者の御判断、どういう形になるかわかりませんが、当然赤字を続ければ破綻の可能性が高まりますので、赤字を続けることはもちろんできません。
　そのため合理化をされるわけですが、合理化の、一般的に考えますと、お客様に対してのサービスを追求しながら、売り上げを確保しながら、かつ供給側としてはコストを下げるという手段は幾つもあるわけですから、それは当然追求される、供給側のネットワークの幾つかについて根底的な見直しをされる、それを通じてやっとこの破綻リスクを回避し続けることができる、そういう論理的な関係ではないかと思います。
○横光委員　北城参考人にお聞きしたいんですが、同じ質問でございます。
　そういった、結局、最初は契約という条件つきの義務になっておりますが、これが徐々に徐々に、やはり契約していながらも営業しながらかなり厳しい状況になってきた、そういったときの経営判断ということを考えますと、それが不採算地域ということになった場合、どのような経営判断をされると思われますか。
○北城参考人　基本的に、民間経営者の判断としては、お客様のサービスを維持しながらいかにコストを下げるということで努力をすると思いますので、まずは配置とか、同じ配置にしてもコストを安く郵便局を維持するような方策を考えると思いますし、ほかの事業へ乗り出すということも考えると思います。
　したがって、民間の経営というのは、赤字が出てもいかにそれを削減するか努力をするわけで、決して赤字が出たら補助金を要求するということではないと思いますので、まずは大前提として、ネットワークの維持には価値はあります。今、民間の銀行でも保険会社でも、全国に二万四千もの支店網を持っている会社はありませんので、そういう意味では価値があると思いますので、価値を生かしながらいかにして赤字が出ないように努力するというのが民間の経営だというふうに思います。
○横光委員　今、そういった補助金等には頼らないんだ、民間の創意工夫、それは先ほども宅配便の件で御説明されました。
　しかし、今回、十年たってなおこのネットワークの価値が下がった場合には基金を使える、そういう措置をされているんですね。これは、ある意味では創意工夫より補助金に近い、いわゆる交付金に近いわけです。ですから、そういった形で措置するということは、今の先生のお話とはちょっと趣旨が違うんじゃなかろうかと思うんですが、いかがですか。
○北城参考人　したがって、私は、そういった補助金に依存しないで経営をするというのが大前提だと思いますが、しかし、それでも経営が成り立たないということがあった場合には、本来は、それぞれの地域の人たちがどこにお金を優先的に使いたいかという判断のもとに、金融サービスあるいは郵便サービスのためにどうしてもお金を使う必要があるという御判断であれば、それにお金を使うべきだと思いますが、そのために基金を利用するという方策を考えられたのだというふうに思っております。
○横光委員　結局は、言っていることと実態は、そうせざるを得ないというようなことに今なろうかと思います。
　先ほどちょっと、重複いたしますが、システム開発の件ですが、本当に検討会議の結論は、管理すべき一定のリスクが存在するとしながらも、対応できると言うのですから、これはある意味で、私から言うと見切り発車、とにかくやるしかない、やってみよう、こういうことだと思うんですが、果たしてこういうことで期限までに間に合うことができるのかというのが一つ。それが膨大な量ですからね。それともう一つは、本当にこのことによって、見切り発車することによって事故を起こすようなことはないのか、この二点についてお伺いをいたします。
○北城参考人　これは民間の金融機関の合併においても同じですし、システムの構築は残念ながら全くリスクがないということはありませんので、それぞれの経営者はどのくらいのリスクがあるかということを判断しながらその期間に間に合うような方策を実行するわけで、その結果として問題が出たということはありますけれども、リスクが全くないということは民間経営ではありませんので、必ずリスクはある中でそれをどう抑えるかというのが経営だというふうに思います。
　したがって、今回のシステム構築に当たっても幾つか暫定的な対策、あるいは政府に税金の収納方法とか幾つかお願いをするというようなことはあると思いますが、基本的には、リスクがあってもそのリスクをどういうふうに管理するかというのが民間の経営のあり方ではないかというふうに思います。暫定のシステムというのは、常にリスクがある中で努力をしているということでございます。よろしいでしょうか。
○横光委員　金融経済の動向というのは日々激変するわけでございますが、北城参考人にお聞きしますが、十年後まで決め打ちするような経営計画を立てる、経営者として、経験者としてそのようなことが果たしてあり得るのかどうか、まずお聞きしたいと思うんです。
○北城参考人　おっしゃるように、十年先を見据えてすべての経営のケースをつくるというのは非常に難しいというふうに思いますし、また、ビジネスモデルをきちっと確立すればそれで経営がうまくいくということでもありませんで、やはり経営者と職員が努力をしながら事業の健全性を維持するということだと思います。したがって、幾つかの試算はできると思いますし、試算に向かって努力をするということはありますが、しかし、十年先を見据えるということは非常に難しいと私も思っております。
○横光委員　次に、田尻参考人にお伺いをしたいと思います。
　北城参考人が、財投改革には、出口改革に先駆け入り口としての郵貯、簡保改革が不可欠だ、こっちの方が先だというようなお話をされました。お考えが、御意見が先ほどから真っ向違っておるんですが、この件につきましてもう一度、それはおかしいんだと言われましたのは、預金者の責任ではなくて、旧大蔵省、政府の方の責任だというふうな理屈を述べられましたが、そのことで、北城参考人の意見についての御意見をお聞きしたいんです。
○田尻参考人　間接金融機関の資金仲介機能というのは、片方に預金者がおりまして、真ん中に銀行、大蔵省資金運用部がございまして、そして借り手である財投機関なり政府がいる、こういう形になるわけでございます。したがいまして、その預金者があくまでも相手にしておりますのはこの大蔵省資金運用部までのところでございまして、そこから先のことは、一般民間銀行におきましても、預金者はあずかり知らない、責任を問われることはない、これが間接金融の原則でございます。
　したがいまして、郵貯、簡保が存在するからということの実態論として、先ほど数字でも御説明申し上げましたように、郵貯、簡保がその主たる資金源であり、それが財政規律を乱したわけではない。つまり、それは民間銀行と民間保険会社の総額、国債保有残高を合わせますと、郵貯、簡保の国債保有残高と何ら変わるところはありません。それ以上に輪をかけて財政規律を乱すようなことをやっておるのが日本銀行でございますということを御説明申し上げたわけでございます。
　したがいまして、この基本的な構造をどうするかというところをお考えいただきませんと、お金を出す方が民間銀行になろうが公社のままであろうが、このお金の流れは基本的に何ら変わることはあり得ないということでございます。
○横光委員　田尻参考人の御意見で、結局、国民主導型の郵政公社への改革、つまり現在の公社の経営形態の中で民営化法案にあるようなことはすべて改革できるんだというお話がございましたが、本当にそういうことが可能なんでしょうか。
○田尻参考人　例えば物流で、民営化すると国際的に展開することができますというふうに政府は御説明なさっていらっしゃいますけれども、私ども、公社の制度設計をいたしました段階で、既にこの郵便については出資条項をきちんと盛り込んでおりまして、国際物流企業として展開できる体制をつくったわけでございます。
　したがいまして、民営化しなければできないことが何かあるかということで、政府がこんなことができますよとおっしゃっていることを全部見ましても、現在のままで何らできないものは私には見つけることができなかったということであります。もしできないということがあるのでございましたら、お教えいただきたいと存じます。
○横光委員　菰田参考人にお尋ねいたします。
　事業に携わっている現場の声、ありがとうございました。
　今、田尻参考人が、公社の経営形態の中でもできるじゃないかというような御意見でございますが、現場で実際、日々事業に携わっている立場から、本当に公社の経営形態の中で、企業性を取り入れながら改革はできる、そういった御認識を確信できるかどうか、お聞きしたいんです。
○菰田参考人　お答えいたします。
　郵便局は行政ではございませんで、ずっと事業をしていまして、市場の中で配達もしたり集金もしたり募集もしたりファイナンスに対する相談事もしていますから、そういう意味合いではもう肌感覚で、もっともっとすばらしいことが公社法の中でできるということで確信を持っておりますので、ぜひ公社法をベースにしつつ改革をしていただくというふうな形でまとめていただければありがたい、このように思っています。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十七年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　明彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒木　二郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青山　幸恭君
　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　辰野　裕一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　高橋　　満君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　北畑　隆生君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　柴生田敦夫君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　石毛　博行君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　豊田　正和君
　　　　　　　特許庁長官　　　　小川　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房審議官荒木二郎君、法務省刑事局長大林宏君、財務大臣官房審議官青山幸恭君、文化庁長官官房審議官辰野裕一君、厚生労働省職業安定局次長高橋満君、経済産業大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長柴生田敦夫君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君及び特許庁長官小川洋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤昭郎君）　不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村祥史君　ありがとうございます。おはようございます。自由民主党の松村祥史でございます。
　先般の商標法の改正の法律案に続きまして、また今日も質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の不正競争防止法等の一部を改正する法律案についてでございますが、今日は中川大臣が公務ということで保坂副大臣がおいででございますけれども、今回の法律案の改正というのは、刑事罰という意味では、これを強化するという意味では、企業の強みを生かす非常に大事なことだなと思っております。その根底には、知的財産権をしっかりと守りながら日本の企業の個を強くする、秘密保持をしっかりとやることで企業の強みを生かして、ひいては経済の活性化を図っていくという意味では大変大事な法案であると思っております。また、先般の商標法、これとも関連をするものだと思っておりますけれども。
　今回の法律で、その企業の個を生かしていく中において、私はいつも申し上げるんですが、経済政策の中で、経済がグローバル化する中で、国外に出ていく企業や、国内においてその国外に出ていく企業と連携をやりながら頑張っていらっしゃるいわゆる中小企業ですね、こういう二つの軸があるんじゃないかなと思っております。とりわけ専門も中小企業でございますので、今日は冒頭に中小企業についてちょっとお尋ねをしたいと思っております。
　中小企業の知的財産については、この六月に決定された知的財産推進計画二〇〇五で、「大企業が取引関係において従属的な地位にある中小企業の知的財産について不当な取扱いをしているという指摘」や、「証拠調査能力に乏しい中小企業には立証が極めて困難であるという指摘」がなされております。いわゆる下請とか孫請といった関係でございますね。こうした中小企業の知的財産の問題というのは大企業以上に大変深刻な問題であると考えております。
　今回の不正競争防止法案を改正することによって中小企業にはいかなるメリットが発生するのか、また今後どういった形で本来この法案の持つ企業の個を高めていく、こういったことについてはどのような見解をお持ちなのか、まず最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
○副大臣（保坂三蔵君）　おはようございます。
　お許しをいただきまして、大臣、外交日程で、最初の部分だけ失礼いたします。
　ただいま松村先生から御質問がございました。大変時宜を得た重要な部分が、御指摘があったと存じております。
　日本の将来、あるいはまた経済の将来は物づくりに懸かっている、このことは国民共有の認識だと思います。とりわけ、中小企業の持つ技術やノウハウは、これをいかに守るかということは国際競争力の源泉でございますので、これはまさしく要諦であろうと存じております。
　今までも特許制度などで中小企業の財産権確立のための支援策をいろいろやってまいりました。例えば、お金がいかに掛からないような料金減免制度で早期に確立するとか、あるいはまた、先行の技術調査を無料でお手伝いをするとか、あるいは、どうしても急がなくちゃならないときは早期の審査請求を受けるとかやってまいりました。
　それから、一方ではまた、例えば特許が侵害されたときの対応などにつきましても、特許庁の出先機関を通じまして、関係省庁の御協力を得まして、中小企業経営者向けにそのノウハウにつきましての研修会なども開いてまいったところでございます。
　一方、不正競争防止法でございますが、この特許に至らざる、前の段階でのいかに営業秘密を守るかということが非常に重要なテーマで、制度として確立してきたところでございます。
　御案内のとおり、営業秘密に関しましては三つの要件を持っております。一つは、あくまでもその営業秘密がいわゆる社内でどう管理されているかという管理性、それから二番目に、スキャンダルの情報みたいなものじゃなくて、その企業にとって極めて重要なノウハウやあるいはまた技術であるというような情報、そしてもう一つは、いわゆる非公知性、周辺が知り得ていないというようなこの非公知性というこの三つの要件さえ整えば、これをしっかり守ることによって、例えば特許を取るときには情報を公開しなくちゃなりません、これを防ぐことができる。それから、特許を取るときのコストも高い、今まで高かったですね。それから、維持することも高い。こういうことを防ぐことによって、中小企業の財産権、産業財産権の確立のためには不正競争防止法は大変役に立ってきたと思うんでございます。
　しかし、昨今、犯罪者の方の非常に手口が巧妙かつ多様化してまいりまして、これに追い付いていけないということで、今回不正競争防止法の改正に踏み切ったわけでございます。
　この中で、お話のとおり、中小企業対策、三つございまして、営業秘密の強化あるいは保護という点では、先ほどお話がありましたように、国外犯だとかあるいは退職した人が故意に不正に情報を流すとか、あるいは企業が流すとかいうようなものの処罰を明らかに明記をいたしました。
　それから、官邸にある本部におきまして、模倣品・海賊版の対策をいたしました。著名な表示を冒用された場合は、今まで民事で差止め請求ありましたが、これ追い付けませんので、刑事告発してもらって、刑事罰を導入いたしました。それから、商品形態の模倣、これも同じように刑事罰を導入することにいたしました。
　しかも、罰則の強化をいたしまして、今まで三年以内、三百万というやつを、五年以内、五百万と、非常に重くいたしまして、これが実効性が伴うようにいたしまして、何としても中小企業のノウハウや技術を守ろうという強い意志で今回の不正競争防止法を改正したわけでございまして、これは恐らく中小企業にとりましては大きな福音になるものと確信しているところでございます。
○松村祥史君　保坂副大臣、ありがとうございました。総括的なお話をいただきまして、中小企業に限らず、日本の企業にとっては大変大事なことだなという深い理解をしたところでございますけれども。
　実は私の友人に、知り合いに、埼玉で金型の業者をやっている方がいらっしゃいます。この法を整備することでいろいろ事情聴取をしてまいりましたらば、非常に喜んでいらっしゃいました。
　ただ、幾つか問題点もございましたので、ちょっと事例をお話ししながら質問をさせていただきたいと思いますけれども。
　この金型産業をやられているところはデジタルカメラや携帯電話の金型を作っていらっしゃるところなんでございますけれども、今、商品が非常にサイクルが早うございます。大体、ここが取引されるところが大手のメーカーさんであります、国内においてですね。このときに、仕事をいただくときに契約の三分の二以上はデータ若しくは図面、こういったものをしっかりと添付して出しなさいとおっしゃるんですね。これをできるだけ出さないような交渉をやるわけですけれども。
　と申しますのが、結局、大手さんがそういうことを持っていかれる、添付をしますと、そのことが安い労働力を求めて中国や東南アジアに出ていくわけですよ。そうなると、結局は自分の首を絞めてしまうと。しかし、これだけ景気が厳しい状況で、まあ若干上向いてきたというふうに非常に喜んでいらっしゃいましたけれども、まだまだ厳しい状況の中で、仕事のやり取りの中ではやはり従属的な立場でございますから強く出れないわけですよ。そうなるとどうなるかというと、最終的には自分の首を絞めてしまう。
　おっしゃる中で、単なるこういう批判だけでなくて、自分たちの業界もいけないんだと、まとまってしっかりとした対応をやればこういったものも問題解決できるんだけれども、しかしこれがやっぱり小が小たるゆえんでして、なかなか一つに固まることができない、こんな実情がございます。
　でありますから、今回の不正競争防止法案ができてこういった営業秘密がしっかり守れるというようなことは大変有り難いことなんですけれども、デジタルカメラとか携帯電話というのは非常にサイクルが早うございます。そうですね、利益を出そうと思うならば、大体半年から三か月、この間で受注生産をやりながらしっかりと利益を出していく、今作っているものの製造をやりながら次の製品の図面を書き上げて交渉に入る、このサイクルをずっとやっているわけですね。ですから、じゃ登録をして、秘密を守って、契約の中にそのデータは出しませんよというような交渉ができない状況なんですよ。
　これはここ一、二年の話じゃないんです。こういった状況が十年も前からやっぱり続いているわけですよ。でも、それでもなおかつしっかりと、まあ五十人の壁は破れないまでも、闘っていらっしゃるんですね。だから、有り難いと思う反面、有り難いことに、自分たちでもどんな努力をすればいいんだろうと、こういうふうな考え方をしていただきました。しかし、残念ながら、そこでその答えは見いだすことはできなかったわけですけれども。というのは、やはりサイクルが早いということです。じゃ、登録をしている間に次の商品をやらなきゃいけない、こんな実情ですから。
　こんなことを考えますと、この法案ができることで処罰とかいろいろな企業秘密を守れるというのは有り難いことなんですけれども、自分が仕事をもらっている相手に対して訴訟を起こすとか又は中小零細が民事を起こすとかというのは非常に困難なわけですよ。このことについては是非、やはり日本のトップを走る企業であるとか、そういう従属的な立場の方々ではなくて、そういう方々を従える方の立場の方々、こういう方々にしっかりと指導をしていただかないと変わっていかない。
　私は、商標法でもイグサのお話をしました。これもまた日本の、どことは申しませんが、商社若しくは業者がやはりその苗を持ち出して中国とかいろんなところに持っていっているわけですよ。国内でこういうことが起きているんです、残念なことに。国内の企業の個を高めようとする法律が、残念ながら国内において、自由競争でございますからこういったことは一概に規制をするわけにはまいりませんけれども、残念なことにここで議論している反対のことが国内でも起きているという事実がございます。でありますから、中小企業がなかなか伸びることができないというゆえんはここにもあると思っております。
　このことを踏まえまして、このことについて、下請さんと仕事を出す側の元請さん、ここには下請代金法とかいろいろな契約等もございますけれども、こういうことも踏まえて、どのような今後、この法案を法整備することによって指導や見解をお持ちか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、当然、今度の法改正で先生もおっしゃいましたように一定の効果があるものでございますけれども、お話にありましたように、金型業界、下請の中小企業が大半を占めているというような状況でございますから、私どもとしては、従来から、不正競争防止法の活用だけでなくて、その下請取引適正化ルールの徹底というものが非常に重要だというふうに認識をしております。
　そういう認識の下に、先ほど、もう十年ぐらいこういうような状態が続いているんだというお話ございましたけれども、平成十四年の七月に、金型図面や金型加工データの意図せざる流出の防止に関する指針というものを策定いたしました。この指針の中では、契約内容は明確化しなくてはいけない、それから金型図面などに含まれる知的財産の管理の保護をきちっとやらなきゃいけない、それから取引内容の公正化もしなくちゃいけないと、そういうようなことを柱にいたしまして、金型の製造業界だけではなくて、そのユーザー業界団体にその指針を発出をいたしまして、周知徹底を図ってきております。
　この結果、この指針を出した時点に比べますと、大分改善が見られております。この指針を出した当初には、二社に一社の割合で流出が発生しているというような調査結果であったわけですけれども、つい最近の調査結果では、これは十八社のうち一社ぐらいがそういうような流出が起こっているというような回答になっております。それから、書面での取引の割合も、第一回の調査では六割程度というふうになっていたものが、現時点では九割強の方が書面で取引をしていると、そういうようなことで、指針の効果は上がっておりますというような評価をいただいております。
　そういうことに加えまして、平成十五年に下請代金法の改正を行っております。これは、金型の製造委託全般を新しくその法律の適用対象にするということで、金型の製造業者の保護を強化をして、その周知徹底を図っているということでございます。
　いずれにしましても、私どもとしましては、我が国製造業の重要な、何といいますか、基盤を支える金型産業でございますので、下請代金法の厳正な運用を図る、それから業界の知的財産保護のためのいろんな自主的な活動、セミナーをやるとかマル秘マークの制作を行うとか、そういうようなこともございますので、そういう支援を行いまして、今後とも下請金型産業の知的財産保護に係る取組を一生懸命進めていきたいというふうに思っております。
○松村祥史君　いろいろなこの十年での施策やその成果についてもよく理解はできました。しかし、他方でそういった事実もあるということでございますので、御認識もいただきたいと。
　また、こういうお話もされておりました。実は、これはもう競争に負けた方かどうか分かりません。実際、業として成っていけないから、実はその方々が中国に行って、実際、中国でコンサル業みたいな形で仕事をなさっていると。これは望んで中国に行かれたんじゃなくて、なかなかこの日本の中で業として成り立たないというような実情が発生してという、こういう業界のお話もあるそうでございますから、非常に残念なことだと思っております。
　片方で促進を図り、個の強みを図りながら、片方でこういった方々が諸外国に出ていって、日本の技術を実際コンサル業務として教える方々になってしまっている。その基盤というのは、先ほど申し上げましたように、大手さんにお話をして、大手さんが中国に持っていって、実際はその業務を、日本から実際に成り立たないから出ていった方々がコンサル業務をやっている。こんな矛盾した話もございますので、どうかこのことも御認識いただいて、是非もっときめ細やかな対策も練っていただきたいと思います。
　また、こういう方々とお話をしますと、先般、新産業連携ということで、それぞれの業界が連携できるような法案も整備いたしました。中小企業は、業としてやっていると、なかなか新産業であるとか新分野、こういった連携というのは、発想はあっても行動が伴わないというのが実情でございます。そういった観点から、私がお話しした方々もそういう、何というんでしょう、アドバイスをくれる、コーディネートしてくれる方々がいらっしゃると大変助かるなと。ちょっと甘えた意見なのかもしれません。しかし、もがいた中での苦しみでございますから、今の状況の中ではなかなか見いだせないという実情の中ではこういったことも必要じゃないかなと思います。
　これ、中小企業新法のときにも、私、お話をいたしました。ＳＷＡＴチームみたいな形をつくっていろんなコーディネートをしてあげる。あなたの業とこの業というのは結び付く可能性があるよと。地方ではその業で成り立っているかもしれないけれども、実際、今、日本が世界を相手に闘っているときに非常に可能性がある、こんなお話をしてあげる。そしてその準備をしてあげる。誘い水を掛けてあげる。こういったことは大事なことだと思っております。そういうようなお話も御意見としていただきました。これは要望としてお話をしておきたいと思いますので、是非御理解いただきまして、今後もそういった対策を練っていただきますようによろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、営業秘密の保護強化で罰則というお話でございますけれども、退職者の処罰の導入も今回新しく導入されていると。このことについては、例え話ですけれども、私が会社を持っていたとしましょう。そして、私が、その会社の中でナンバーワンになったり、ナンバーツーとして活躍をいただいているそういう方々が自分の能力でまた新しい企業を起こされたり、まあ退職をされると、満期に限らずですね、これはいろんな理由が発生するとは思いますけれども。そういった方々は、長年にわたって我が社においていろんな営業ノウハウから顧客から名刺であるとか、こういった交換によっていろんな情報を持っていらっしゃる。ましてや、その柱となって頑張っていただいた。これは経営者と従業員の関係でございますから、しっかりとその方を引き止めることができなかった経営者の力不足もありましょうけれども、こういう方々がまたその業界に出てきて、新しい会社を起こして我が社の秘密を、無形の部分かもしれません、しかし間違いなく我が社の秘密であるという立証ができない状態のままでそのことが漏れたとします。
　こういったものに関しては、実際、処罰の対象になり得るのか。このことについてちょっとお尋ねをしたいと思います。