Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　これ、思想信条の自由というのは正に憲法十九条に掲げられた極めて重要な権利であるということは今もお認めになったわけですね。そうしますと、この日の丸・君が代への態度というのは、この独特の歴史からいって、憲法十九条が保障している思想、良心の自由にかかわる問題だということであります。
　そこで、伊吹大臣にお聞きしますが、そういう自らの考えとして日の丸・君が代、君が代を歌いたくないという子供に無理やり歌わせるということは、これは思想、良心、内心の自由を侵すことになると思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　官房長官が答弁をいたしましたように、思想信条は自由であります。しかし同時に、君が代・日の丸というのは、国民の総意を憲法上代表している国会で議決された法案によって国旗・国歌と決められております。そして、それを教えることについては国会で議決をされた法律に基づく学習指導要領で告示をいたしております。その告示を受けて、東京都の教育委員会の告示の範囲の中でのやり方についてどうも納得がいかないからというので、下級審でございますが、訴えがあって結論が出たということであって、これは学習指導要領に従って教師というものはそれを教えていただかなければなりません。
　それを受けて児童生徒がどう対応するかということは、これはその児童生徒の信条の自由はあるでしょう。
○井上哲士君　私、学校の指導のことを今お聞きしたんじゃないんですね。その結果として、子供が自らの意思で自分は歌いたくないと、いろんな例えば歴史的な経緯を自分も学習する中で、そういう考えを持った子供にこれを歌うことを強制することは内心の自由を侵すことになるのではないですかと、そのことをお聞きしているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　学習指導要領にのっとってきちっと教師としての、まあ国の統治システムですね、これは日本共産党が一番大切にしておられる憲法で決められていることですから、この憲法の規定によって行われている法律、法律の一部である学習指導要領、それを教師がきちっと実行しておられる限りは、その結果として児童がどう対応されるかは、これは仕方のないことです。
○井上哲士君　確認しますけれども、仕方ないと言われましたけれども、そうであれば、その結果としてその児童生徒が自分は歌いたくないと、こういう考えを持った子供を無理やり歌わせると、歌うことを強いるということについては、これは内心の自由を侵すことになると認められますね。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは教師が指導しているわけですから、教師が指導していることに生徒は基本的には従うわけですね。しかし、その際に、愛国心とか先生が今いろいろおっしゃったその内容に、心の内容に立ち至って強制をするということはできないということを言っているわけです。
○井上哲士君　これはかなり当時も議論をされた問題でありますが、これは例えば公明党の議員に対する当時の政府委員の答弁ですが、いろいろな指導を受けた後、しかし、やはり自分としては歌いたくないというような児童がいる場合に、無理強いしてこれを斉唱させることになりました場合には、やはりこの内心に立ち入らないということにかかわってくると、こういう答弁もございます。
　そして、当時の野中官房長官は、式典等において起立する自由もあれば起立しない自由もあろうかと思うわけでございますし、斉唱する自由もあれば斉唱しない自由もあろうかと思うわけでございまして、この法制化はそれを画一的にしようというわけではございませんと、こう当時の官房長官が答弁されておりますが、これも当然維持をされると、こういうことでよろしいですね、官房長官。
○井上哲士君　当時の官房長官の答弁でありますから、そのとおりだとお認めになりました。ですから、生徒が自らの考えで起立しない、斉唱しないというのは、憲法十九条によって保護されているこれは基本的人権、大変強いものだということがはっきりしたと思うんですね。
　ところが、実際にどういうことが起きているのか。これは再三東京の例を挙げるわけでありますが、これは二〇〇五年の三月に起きた東京の町田の例がございます。市の教育委員会が卒業式や入学式について、君が代を校歌等と同じ声量で歌えるようにと、こういう事前に指導をすることを求める通知を市立の小中学校長に出しました。その下で何が起きたかというのを当時朝日新聞も報道しているわけですが、小学校六年生の女子生徒のＡさんというのがいます。父親は日本人、母親は在日韓国人三世と。おじいさんは日本に強制連行された方だそうなんですね。この子は、日本が戦前、朝鮮半島で何をしたのかという歴史を母親から聞いて、それから本を読んだりした。その中で、自分は君が代を歌いたくないと考えていたわけですね。ところが、通知では、同じような大きな声で歌いなさいということが来ましたから事情が一変をして、音楽の授業のたびにこの君が代の練習があると。卒業式の前の一週間は毎日君が代の予行練習が行われて、音楽の先生が、もっと大きな声とか、指が縦に三本入るまで口を開けなさいとか、こういうようなことが執拗に繰り返された。非常に卒業式までの苦痛は続いたということが報道もされましたし、私たちも直接確認をいたしました。
　私は、こんな苦痛を子供に学校の場で味わわせるのは異常だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、文部科学省がどういう指導要領を出しているかというのは先生御承知のとおりですね。ですから、先般来ここでも議論になっているように、都道府県知事あるいはその知事の傘下にある行政組織に教育委員会の教育権をゆだねるということについてどうだということと密接に関連がありますね。我々は、それは反対だということを言っているわけです。それはなぜかというと、逆のケースもたくさんあるんですよ。
　ですから、学習指導要領の枠の中でどういう指導をしているかというのは各教育委員会の問題なんですよ。それは今、司法で争われているわけです。当然、東京都はこれは上告すると思います。事実関係も私は伝聞でしか聞いておりません。ですから、司法の場で争われている問題について、ここでコメントをすることは差し控えさせていただきます。
○井上哲士君　私が挙げたのは、これは町田の例でありまして、司法でやっているのは東京都のいわゆる一〇・二三通達の話なんですね。
　当時、これも有馬文部科学大臣の答弁でありますが、長時間にわたって指導を繰り返すなど、児童生徒に精神的な苦痛を伴うような指導を行う、それからまた口をこじ開けてまで歌わす、これは全く許されないことであると、こういうふうに答えていらっしゃるんです。それに近いことが起きているじゃないかと、これが異常と思われないかということを私はお聞きしているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　大変申し訳ありませんが、先生がお調べになったことを今お述べになっておりますが、事実関係を確認しない限りは、これは類似のことが今司法の場で争われておりますから、御答弁をするのは適当じゃないと思います。
○井上哲士君　今紹介した当時の文部科学大臣の答弁、口をこじ開けてまで歌わす、これは許されないことであると、これについてはお認めになりますね。
○国務大臣（伊吹文明君）　口をこじ開けたのか、学習指導要領に従って是非やってくれということで歌わなければいけないという指導をしたのか、それはそのときそのときのケース・バイ・ケースです。こじ開けたという事案は、どういうシチュエーションを言っておられるのか分かりませんが、私の耳には入っておりません。
○井上哲士君　先ほど来から強制することは駄目なんだということはありましたので、それは確認をしておきたいと思うんです。
　そういう下で、今、私が重大だと思いますのは、学習指導要領の改訂作業が行われています。この中で、この君が代の扱いが変えられようとしている問題です。
　文部科学省は、二〇〇五年のいわゆる義務教育の構造改革によって、義務教育の到達目標を明確化するということを打ち出しております。義務教育の目標を明確にするため、学習指導要領において各教科の到達目標を明確にするということを二〇〇五年に打ち出して、それ以来、学習指導要領の見直し作業が行われております。
　皆さんのお手元に現行の学習指導要領における日の丸・君が代の取扱い、そして今見直し作業が進められているものをお配りをしております。
○国務大臣（伊吹文明君）　二枚、こっち。
○井上哲士君　そうです。二枚物ですね。
　二枚目は、これは九月二十九日の中教審の初等中等教育分科会の教育課程部会で配付をされたものですね。
　現行学習指導要領を見ていただきますと、音楽の欄では、「国歌「君が代」は、いずれの学年においても指導すること。」、これしか書いてありません。ところが、今検討されているこの到達目標を見ますと、小学校の義務教育終了段階において子供たちの到達目標として何が検討されているのか。そこにありますように、「国歌「君が代」についての理解と歌唱の技能を生かす力。」とした上で、「日本の伝統的な旋法による「君が代」の美しさや自国を尊重するこころをもつなど。」、こうなっているんですね。これ、初めてこの君が代とこの児童生徒の心というものを結び付けたのが今検討されているこの目標なんです。
　要するに、すべての子供に君が代を歌わすことによって、それを美しいと感じなさいと、そして自国を尊重する心も持ちなさいということを目標として求めるわけですね。それができない児童というのは、言わば義務教育終了段階の目標に達しない、評価が低いぞということになるんです。これは子供の思想、良心の、内心の自由を侵害するものになるんじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと事実関係を。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今配られた資料でございますけれども、この資料は、教育課程の改訂を議論をいたしております教育課程部会での審議の過程における参考資料でございます。この審議は現在も継続をされているわけでございます。
　内容としては、児童生徒に身に付けさせる力を分類、整理するための試み、試作の資料でございまして、こういう力を子供たちに身に付けさせたいなというのを、いろいろ出た意見を整理をしているものでございます。このことが即その学習成果の評価に用いるということを目的として作成をした資料ではないわけでございます。
　なお、現在でも小学校の例えば音楽におきましては、高学年では、国歌の大切さを理解するとともに、歌詞や旋律を正しく歌えるようにすることが大切であるということで、そういう観点からの指導を行っているところでございます。
○井上哲士君　現行の学習指導要領を見ますと、例えば中学校の社会科の欄ですね。小学校も中学校もそうですが、国旗・国歌の意義、それらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させる、それを尊重する態度と、こうなっているんです。国旗とか国歌というのはどういうものかということを理解をし、それを尊重する態度なんですね。
　しかし、これは明らかに違うんですよ。この君が代が美しいと思うということ、そして国旗・国歌そのものじゃなくて国を尊重する心を持てと言っているんですから、私は明らかに踏み込んだ表現がこれされていると思うんですね。これを歌を歌うことによって目標として求めるということは、私はやっぱり思想、良心、内心の自由を侵すことにつながっていくと思いますけれども、改めて大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、今政府参考人が答弁いたしましたように、審議の途中の資料でしょう。これでいくのかどうなのか、まだ何も決まってないんじゃないんですか。最終的には学習指導要領というのは文部科学大臣が告示をするんです。そのときに私が判断さしていただきます。
○井上哲士君　判断したからこれでいきますと、それではもう遅いんです。現に、今検討されているから、これでいいのかということを私は申し上げておりますし、大臣の判断と言われるんであれば、これは私は変えるべきだと思うんですね。
　例えば、先ほど紹介をいたしました、自分の考えとして君が代はおかしいと、歌いたくないと思っている小学生の子供を紹介をいたしました。ほかにも、例えば、君が代は歴史的経過から抵抗感あるけれども、二度と戦争をしないということを誓った憲法を持つこの国を尊重する心はだれにも負けないという子供もいるわけです。しかし、こうした子、君が代には抵抗感ある、そういう子供が、美しいと感じなさい、自国を尊重する心を持てと、こう指導されるわけですね。
　それでなければ、これは義務教育で到達すべき目標だということで、繰り返し、君が代が美しいと、国を尊重しろと、するという心を持つまで繰り返し指導されるということになれば、これは私は強制以外の何物でもないと思いますよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まだ先生、審議の過程なんでしょう。結論を出してないものについて文部科学大臣がどう考えているかということを申し上げたら、審議をお願いしている意味がないじゃないですか。
○井上哲士君　決まった後に押し付けられるのは子供たちなんです。現にこれがやられるときにどう思うかということ当然じゃないですか、聞くのは。
　目標にはやっぱり評価が伴うんです。美しいとか国を尊重するという心を持っているかどうかというのを、音楽の授業でどうやって評価するんですか。結局、美しいと思うようになるまで、大きな声で歌いなさいとか、何度も何度も繰り返して行いなさいとか、こういうことになるわけですね。そうすると、結局、先ほど紹介したようなああいう自らの考えでこれは歌いたくないと思っている子には大変な苦痛を強いることになると。そういう苦痛を強いるような指導はやっちゃいけないということはあのときの答弁でも言っているわけですから、それが起きるようなことが現に検討されることについて、私は当然、これでいいのかということを審議するのは国会として当然のことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　再度事実関係を申し上げたいと思いますけれども、今先生がお配りになっておりました資料は、これは教育課程部会の中でいろいろ出された意見を整理をしてお示しをしている、その議論の途中段階の資料でございます。
　ここにいろいろ書いてございますように、義務教育段階で子供たちに身に付けさせたい能力としていろいろな意見が出ているわけでございます。例えば、日本の伝統的な音階による君が代の美しさを感じる感性や自国を尊重する心を持つということが考えられるんではないかといったような意見も出ているわけでございますんで記しているわけでございまして、それ以外にも、日本の和楽器の取扱いをもっと充実したらどうかとか、あるいは文部省唱歌など我が国で長く歌い継がれている歌や郷土の音楽を教材として取り上げて、それがしっかりと歌い継がれるようにしたらどうかとか、いろいろな意見が出ているわけでございまして、そのことを記したものでございます。
　なお、この資料は音楽だけではございませんで、各教科について、今どういう力を子供たちに身に付けさせたらいいのかということを教育課程部会で議論している途中段階の資料でございます。
　なお、先ほど申し上げましたけれども、国旗・国歌については、これを尊重する態度を育てると、同時に他国のものについても尊重する態度を育てるということは、これは現在の小学校、中学校の学習指導要領、社会科、音楽、特別活動におきまして、先生お示しの資料のとおり、これはしっかり指導しているものでございます。
○井上哲士君　日本の国旗・国歌、他国の国旗・国歌、それを尊重するということをこれまで教えてきたというんですよ。そのこととこの心に踏み込むというのは全然違うんですね。要するに、国旗・国歌を尊重するのはマナーなんだと、国際的マナーなんだと、この場でも随分議論がありました。そのマナーを教えるということと、心に踏み込んで教えるということ、しかも音楽を通してこういう心を持ちなさいというのは、これは明らかに違うんですよ。
　例えば、衆議院でもいろんな答弁ありました。小坂当時の文部大臣は、ワールドカップで選手たちがみんな歌っている、自分も一緒に歌いたいと思ったときに、歌詞も覚えていない、それではやっぱり困るだろう、一緒に歌えるように歌詞だけは覚えておこうね、こんな指導もしたらいいですねと、こう言われています。こういうのと違う水準なんです。マナーとか歌詞を覚えるじゃなくて、歌を歌うことによって心を目標にしなさいというようなことは、これは適当でないと。幾ら議論の途中であったといっても、そもそもそういう問題は適当でないということは是非私は大臣、明言するべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、何度も申し上げているように、中教審の委員だって日本共産党が大切にしておられる日本国憲法の表現の自由、自分の意見を述べる自由は持っておられるんですよ。いろんな自由、いろんな意見を述べられたものを整理しているものだということを申し上げているでしょう。最終的な判断は告示を出すときにしなくちゃいけません。その判断をするときに、国民の代表として国会に来ておられる先生の御意見も当然私は参考にさしていただきます。しかし、自分の意見と違う意見は駄目なんだということになったら、言論の府としての参議院は成り立ちませんよ。
○井上哲士君　何もそんなこと言ってないじゃないですか。憲法十九条に定められた思想、良心、内心の自由に、日の丸・君が代を歌いたくない人は歌わないということは、それはそういう権利なんだということは先ほど確認をいたしました。それを侵すような、それと矛盾をするような、歌を歌うことによって特定の心を持ちなさいということが学校教育の目標になっていいのかどうなのかと、このことを私言っているんですよ。もう一度答弁お願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　中教審にはいろいろな国民の代表が来ておられますから、いろいろな御意見があるということは当然でございます。国会でもちろんそのことも議論していただいたら結構です。先生の御意見も一つの意見として私は今日十分伺っております。いろいろな意見を伺いながら、最終的に政府が、今の、あるいは改正された教育基本法に基づいて、その違法性を阻却したような当然学習指導要領を出します、我々は。しかし、それが阻却してないと御判断になったときは、東京都の事案のように司法の場で争われるというのが日本の仕組みなんですよ。だから、今はいろんな意見が出ているわけで、先生の御意見もその一つとして私は受け止めております。どうするかはこれからですから。
○井上哲士君　違法なようなものは決めないんだというふうに言われました。私は、憲法に違反するような、歌を通して心を教え込むというようなことは絶対あってはならないと思います。
　衆議院の中央公聴会で、上から徳目をとにかくこれしかないんだよと教え込むということは、これは教育でなく調教だと、こういう御意見を言われた方がいらっしゃいます。
○委員長（中曽根弘文君）　井上君、時間が参りました。
○井上哲士君　私は、戦前の学校で、君が代を歌って教育勅語を何度も何度も暗唱させて、とにかく国に忠誠心を教え込むと、こういうことが本当に重なってくると思うんですね。憲法が保障している思想、良心の自由を侵すようなこういうやり方は間違いだと、それを定めた今回の改定案も廃案にするしかないと申し上げまして、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。お疲れのところ大変恐縮でございますが、もう少しお付き合いをいただきたいと思います。
　教育改革のタウンミーティングで、いわゆる公務員の動員が行われてたんではないかと、こういう議論が何度かありました。青森八戸のケースだとか、あるいは先日は愛媛松山のケースなどがございましたけれども、内閣府において、内閣府が都道府県あるいは都道府県の教育委員会等を通じていわゆる動員を掛けた、こういう調査もいろいろ進められているというふうに思っておりますが、今現在どういう結論になっていたのか。八か所あったわけでございますが、どことどこの会場でどういうふうな形でこれが行われていたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　八か所の教育改革タウンミーティングにつきまして調査をいたしました。現時点での状況でございます。八回中六回のタウンミーティングにおきまして、参加者募集の途中段階におきまして応募者が少ない場合を懸念し、地方自治体に参加希望者の取りまとめを依頼をいたしました。その状況は、岐阜県、山形県、愛媛県、和歌山県、大分県それから青森県、この六県で取りまとめをお願いをし、取りまとめていただいたところでございます。なお、島根県、静岡県におきましては、そのような行為は確認がされなかったと。現状では以上のような状況でございます。
○近藤正道君　教育委員会、教育改革タウンミーティング八か所のうち六か所でいわゆる動員が行われていたということでございまして、県名も明らかになりましたが、それぞれ何人ぐらいの人たちを動員をしたのか、数字を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　岐阜県百三十三名、山形県、これはちょっと待ってください──失礼しました。山形県百八十名、愛媛県百三十五名、和歌山県六十五名、大分県は確認ができておりません。それから、青森県八戸市が二百七十九名、それから、静岡県につきましては、先ほども申し上げましたとおり、国の方から依頼はしておりませんけれども、県等の方で自発的にまとめられたものが七十四名と、以上のような状況でございます。
○近藤正道君　改めて大変な動員が行われていたなという思いひとしおでございます。
　内閣府あるいは文科省から、県あるいは県教委、こういうところに要請があって、それに従って地方公務員あるいは教育関係者がいわゆる動員をされたわけでございますが、今ほどの数字を参加者総数の中の総数で割り返してみますと、岐阜県につきましては二八％が動員組、山形県では四六・二％が動員組、そして愛媛県松山市では三一％が動員組、和歌山市では一八％が動員組、そして八戸、青森県八戸では実に六九％が動員組、あとの三つについてはそれぞれ数字がまだ明らかでありませんので、この割合がはっきり出ませんけれども、いずれにいたしましても、私は二〇％前後の動員があったんではないかというふうに思っています。
　大変な数字でございますが、官房長官、改めてこの数字といいましょうか割合、正に国民の声を聞くという、そういう触れ込みで行われていたタウンミーティングでこういう高割合のいわゆる動員が行われていたということについて、今どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングの趣旨からして決して好ましいことではないというふうに私も思っております。
　ただ、今、どういう方々がどういうような声掛けを受けて、どういうふうにして、どれだけ参加したかという結果についてはまだ調査中でございまして、声掛けはしたもののさっぱり来なかったというのもあるのかも分かりませんし、その辺については引き続き調査委員会で徹底的に今調べているところでございます。
○近藤正道君　文科大臣、同じく、どういう印象を今お持ちでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、再三申し上げているように、間接民主主義を補う一つの手段としてのタウンミーティングがこういう形で行われたことは適当じゃないと再三申し上げております。そして、当時、そのことを知らなかったとはいえ、これで民意を把握したというような言動があったということは不適切だと。
　ただ、そう申し上げた前提で、やはり民意というのはどういう形で集約するかといえば、全国民が参加している選挙における結果、つまり国会が最終的な民意であるという自信だけは持って行動したいと思っております。
○近藤正道君　それはこの場で、国民の選挙で選ばれたこの国会の議論が正にポイントであるというふうに思います。そういう意味では、タウンミーティングはこれを補完するもの、そうだというふうに思いますが、衆議院では、繰り返し、それこそ十回近く当時の大臣はこのタウンミーティングを言わば改正法の、改正法案の正当性の大きなこれ柱立てにしてきた。これはやっぱり議事録にちゃんと残っているわけですよ。ですから、先ほど官房長官は決して好ましいことではないなんておっしゃったけれども、決してなんていう話じゃなくて、正に大変けしからぬ話だというふうに思っています。
　そこでお尋ねをいたしますが、衆議院でもいろいろ議論がありました。これだけ動員が行われる。青森では実に六九％、七割近くの人が動員だと。こういうことになりますと、当然私は一般の参加希望者、この人たちが排除をされていたんではないか。これは事前の申込みもあれば、あるいは当日参加の形もあれば、いろいろあると思いますが、かなりの人たちが排除をされたんではないか。動員の人たちが会場を占拠して、そして一般希望者が排除をされたと、こういうことについてはきっちりやっぱり調査をすべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。官房長官。
○政府参考人（山本信一郎君）　今の教育改革タウンミーティングについて申し上げますと、この八回のうち、例えば大分の場合は抽せんをしております。もちろん、県がまとめた、取りまとめた人も一般の公募された方もまとめまして抽せんをした例がございますが、残りの七回につきましては、電話、ファクス、メールで申し込まれた方、それから県の教育委員会等がまとめられた方、一応全員が会場に入場しておられます。もちろん、全申込者数から、当日の参加者数というのは大体七掛け前後の率でございますが、七回については全員が参加していただけたということでございます。
○近藤正道君　いろいろ私どものところに来る情報によりますと、とりわけ当日参加を希望された人が排除をされたと、入れなかったと、こういう話がありますんで、これは引き続き、今日は中間でありますので引き続き詳細な調査をされると思いますので、この排除の事実の有無、程度等については調査を継続していただきたい。これ要望を申し上げておきたいと思います。
　そして、これは教育改革タウンミーティングではないんだけれども、青森の場合は教育委員会が四千円の旅費を出したという、出張旅費を出したという、こういう報道がなされておるんですが、この動員に手当とか出張旅費等を支払ったという事実はあるんでしょうか。これについてはどの程度の調査が今現在行われておるんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　今の近藤委員御指摘のようなものにつきましても、現在、調査委員会におきまして調査をしておるところでございます。
　今御指摘の青森県の例でございますけれども、これについては私ども必ずしも事実を把握しているわけではございません。ただ、今おっしゃいました出張旅費というんでしょうか、研修関係というんでしょうか、これは県、市町村の方で御判断されて、そういった支出をもしされていればそういうことだということでございますので、これは自治体の方の基本的には御判断の問題だという具合に承知しております。
　しかし、いずれにしましても、それも含めて調査委員会で調査をしていただくということになっております。
○近藤正道君　それは調査は是非やっていただきたいんですが、もう調査を始めてかなりの日数がたっておりますが、今現在、多少なりとも結構でございますが、出張手当だとか何かその対価が、ここに参加することに対してお金が、公の金が払われた、そういう事実は多少なりともありますか。
○政府参考人（山本信一郎君）　国の方から、内閣府の方から例えば口火を切って紹介をさせていただいて御発言いただくというような方には謝礼金として五千円お支払いしているということは、これは内閣府の方でそういうことを行っておるところでございます。
　今、近藤委員がおっしゃいました、その地方自治体におきますような事例につきましては、現時点では私どもとしてはまだ調査中という、調査委員会で調査中という状況でございます。
○近藤正道君　調査中である。ないというふうには断言されないんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　そのような事実を承知はしておりませんけれども、これは四十七都道府県、それから開催地の百七十四の市町村、多様にわたりますので、これはしっかりとした調査をしないと確定的なことは申し上げられないと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき官房長から申し上げたように、国が何か出張手当を払ったとかそういうことはないですよと言っているので、そこから先がどういう判断をしてどういうことをしたかということは、国とは関係ありませんけれども、よく分からないと。それで、それについては参考までに調べてみましょうということを今やっているところでございます。
○近藤正道君　そこは是非徹底的に調べていただきたい。今現在で都道府県からの手当の支払がないというのがはっきりおっしゃらないのが何とも私としては不可思議な話であるということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　実は、私は今日、「教育改革タウンミーティングの参加者・当日スタッフ及び経費」というものの一覧表を参考資料として配付させていただきました。その中で大分のケースにつきましては、これは衆議院の教育特に出された資料等をいろいろ見まして運営業務経費、内訳をいろいろ調べまして、いわゆる当日スタッフがどの程度、どのぐらいの費用をもらってどのぐらい参加しているのかということを調べまして、各会場ごとにこれをみんな割り当ててみました。そうしましたら、大変高い割合で当日スタッフがこの会場周辺にいるということが分かりました。これ自身大変なお金の無駄遣いだなと。このことについてはいろいろこの間議論がございましたのでお金の点はいいんですが、私が申し上げたいのは、参加者がせいぜい三、四百人なのに、当日のスタッフの数が百人前後。これは本当にひどい数字ではないかというふうに思っております。
　そして、申し上げたいのは、この当日スタッフのうちの私はかなりの数の人たちがきっと会場の中にいたんではないか、あるいは会場のあちこちにいたんではないか、こういうふうに思えてならないんです。そういたしますと、先ほどのその言わば動員組がひどいところではそれこそ七割近くいる。二割とか三割いる。そこに当日スタッフの人たちが入るということになりますと、会場の内外は正に動員された人、あるいはこれと同調される人たちが半分ぐらいみんないたんではないか。私は、八戸の会場に行った人たちから話を聞くんですけれども、会場は非常にやっぱり教育改革の基本法を推進する人たちの雰囲気がやっぱり圧倒的に多数を占めていたという、こういう話を聞くんですが、こういう具体的な数字を見ますと、会場は正に、言わば動員組あるいはこれに準じた当日のスタッフで正に埋められていたんではないか。こんなものが本当に国民の声を聞く、そういうタウンミーティングなのかと、この実態は何だと、こういう思いがしてならないわけでございますが、この数字を見られて、官房長官、改めて感想を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　スタッフが多いというのは反省をしなきゃいけないんじゃないかなと思います。もうちょっと効率的に運営はできると思います。
　一方で、じゃ、先ほどもいろんな先生方がおっしゃるんですけれども、このタウンミーティングでの声をベースにどうすべきだ、この基本法をというふうに言ってきたのが前提が崩れているというお話がありますけれども、これ実は、衆議院で松本大輔議員、民主党ですが、が出されたこの教育基本法の賛否の発言者数というのを見てみると、例えばこれ岐阜だと賛成は自発的にしゃべった人が一人いて、反対が二人、山形は反対だけ四人いて賛成はゼロ、それから私の地元松山で動員を何かやったということになっていますけれども、賛成が一人いて、反対が四人ですよね。ですから、こういうふうにもう反対の人の方が圧倒的に多い。そういうことを聞きながらも、しかしタウンミーティングでの御意見をということを言っていたということだろうと思うんです。
　ですから、皆さん何か賛成者で埋め尽くされたというようなことでありますけれども、発言者は結構反対の人が、この松本大輔議員の作ってくださったあれでも圧倒的に反対の人たちの発言が多いということを松本さんは示していただいております。
　いずれにしても、このスタッフが多いということについては、それから単価が高い、今御指摘のとおりであって、これはもう累次にわたって、これは総理も含めて節約をせにゃいかぬなということを言っているわけで、今それを含めて調査をし、何しろどんぶりで入札をさせてやっているという、一番安いところに落とさせているという、まあごく当たり前のことをやっていますが、その詳細を見ると、かなり常識で考えてもまだ高いなという御指摘のとおりのことがありますので、そういうことを含めて新しいやり方をどういうふうにやるのかということをやるために、我々としては、安倍政権の前に、これ行われたタウンミーティング百七十四全部を見直して新しいやり方を編み出そうということで今頑張っているところでございます。
○近藤正道君　私はもう正にでたらめであり、非常識極まりない、こういう中身だというふうに思っています。
　こういう動員者だとか、あるいは当日のスタッフ、この人たちがいろんな形で拍手をしたり、いろんな雰囲気を正に醸成をする、そういう雰囲気の中で私はこのタウンミーティングが行われてきたということは、やっぱり国民の皆さんどういうふうに見られるか、これは本当に問題だと思うんですよ。
　それで、今日お聞きしたいのは、今日内閣法制局の方は来ておられますか。
　実は、この動員された公務員、県の職員であったり教育関係者だったりいろいろおられますけれども、この人たちは正に一般の人を装ってこういう会場に来ているわけでございますが、そして来て、いわゆる中にはやらせの質問を担った、実行した、あるいはサクラ的にここに入ってきたということでございますが、正に国民を欺くようなそういう役割を客観的に果たしているんですけれども、こういうそのやらせ発言、公務員あるいは教員がこういうところに出てきて、動員で出てきてやらせ発言を担う。これは法的にどういうふうに評価できるんでしょうか、見解を承りたいと思います。
○政府参考人（横畠裕介君）　お答えいたします。
　一般人を装って、あるいはサクラ、あるいは国民を欺く、相当強烈な評価の下でのお尋ねだと思いますけれども、その辺りの事実関係については、私どもまだ承知しておらないところでございます。
　タウンミーティングに参加いたしました地方公務員についての地方公務員法上の評価についてのお尋ねだと思いますけれども、そもそも地方公務員法の解釈につきましては、同法を所管いたします総務省においてお答えするのが適当であろうかと思います。
　また、地方公務員の具体的な行為が懲戒その他の処分に関して地方公務員法上どのように評価されるかについては、個別具体の事実関係を踏まえまして当該地方公務員の任命権者等において適切に判断すべき事柄であり、内閣法制局としてお答えすることは、大変恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤正道君　ひどい逃げの答弁じゃないですか、これは。私はそれはもちろん総務省の方が所轄であるということはそれなりに承知しながら、この種の、正に問題になっているんで、より客観的に公平に法的評価を問いたいということであえて内閣法制局来てもらったんですよ。
　これですね、青森県の教育委員会、このやらせ質問をやった六人を訓告処分にしていますよ。これまあ具体的な事例でありますけれども。こういう一般国民を装って、自分の意見でないのに人の意見をあたかも自分の意見のように装って、そして公の場で、こういう場で発言をする。これは地公法上問題にならないんですか。信用失墜とかいろんな問題あるでしょう。私はこの種の問題、もう二度とさせないためにもやっぱり評価をきちっとすべきだと。そんな逃げないで堂々と答えられたらどうですか。地公法上の信用失墜、二十九条だとかあるいは三十一、二条ありますよね。こういうケースに該当しないんですか。青森県ではやっていますよ。どうですか。もう一回答えてください。
○政府参考人（横畠裕介君）　今重ねてのお尋ねでございますけれども、事実関係の詳細を承知しておりませんので、なかなかお答えしづらいところでございますけれども、あくまでも一般論として地方公務員法の規定について御説明申し上げますと、地方公務員法における懲戒処分につきましては、同法の第二十九条第一項におきまして、地方公務員法等の法令に違反した場合、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった場合の三つの場合が懲戒の対象として定められております。
　また、同法におきましては、地方公務員の服務に関して、法令及び上司の職務上の命令に従う義務三十二条、信用失墜行為の禁止三十三条等々の規定が定められております。
　したがいまして、お尋ねの地方公務員の行為がこれらの規定に当たる場合には、当該地方公務員の任命権者等において個別具体の事実関係を踏まえて適切に判断されることになるものと考えております。
○近藤正道君　私はあえて懲戒処分に当たるんではないかということまで言っているわけではない。青森県のケース、青森県の県教委のケースは訓告処分ですよ。だから法的な意味での懲戒処分ではない。それははっきりしているんですが、いずれにしましても、青森県ではやらせ質問を担ったこの人たちについては、これは公務員としてあるまじき行為、こういう認定はしているわけですよ。私はサクラはいいと。やらせについて、やらせ質問について、これを担ったという者については、私は一般論であったとしても法制局として当然意見は言ってしかるべきだと、言える。どうですか、もう一回。
○政府参考人（横畠裕介君）　重ねてのお尋ねでございますけれども、その点につきましてはやはり具体の事実関係を踏まえまして当該地方公務員の任命権者等において適切に判断されるべきことと考えます。
○近藤正道君　事実、繰り返しそれは言っているわけですよ。
　いずれにしましても、やらせを、その質問を担った人、私は、まあ青森県の県教委では六人を訓告処分にしているわけでありまして、そういう意味ではやっぱり非違行為、これは職務外の私的な行為であっても、この信用失墜というのはこれは当たるわけでありまして、ここで六人に訓告処分にしているということは、私はこれをやらせた側、これは県教委の幹部もそうでありますし、あるいはこれを事実上、私にとって言わせればその地位を利用してやらせた内閣府あるいは文科省、ここの人たちにも当然私は法的な責任、評価が問われてしかるべきだと、こういうふうに思いますが、この点について、官房長官、どんなふうに思われますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これについては何度も御答弁申し上げておりますけれども、このタウンミーティングの本来の趣旨に反するようなことが起きているということはもう事実認めているわけでございます。それをつぶさに、どういうことが起きたのかということを徹底的に調べようということで、林副大臣をヘッドに調査委員会をつくって今百七十四のタウンミーティング全部調べておりまして、いわゆるやらせ、まあやらせというのもいろんな定義があろうかと思いますが、いわゆるやらせ等を含めてすべてを洗いざらいうみを出して、そしてけじめを付けようと。
　それは、やはり全部の調査をしてから考えようということを私は申し上げてきているわけでありまして、中間報告が今日多分出ている、もう既に出たんだろうと思いますが、これを踏まえて、本来の最終報告に向けて更にまた調査を加速してこの実態解明に努めて、そして何よりも大事なことは、これまでのふさわしくないことを反省しながら新しいやり方を編み出していくことが大事だと思いますので、もちろん今御指摘のけじめについてはどうするかは調査を見てから判断をしようと、こういうことでございます。
○近藤正道君　末端の質問を担ったまあかわいそうな公務員の皆さんが訓告処分を受けているわけでありますので、私は是非、これは罪の軽重からいけばやっぱりやらせた方がはるかにそれは重いわけでありまして、けしからぬという話だけではなくて、法的な責任もやっぱり明確にしていただきたいと、それは強く申し上げておきたいというふうに思っています。
　そして、いろいろこれ見てみますと、本当に内閣府だとか文科省、政府の力というのは物すごいやっぱり強大だなというふうに改めて思いましたよ。皆さんはやっぱり県教委あるいは県庁に指示をして一挙に人を集めるわけ、そして質問もさせるわけ。物すごいやっぱり権限を持っていると。この皆さんがこの教育基本法の改正で私は更に大きな力、これを持つんだなと、これはやっぱり大変なことだなと思いました。
　この問題については、今本当に国論が二分しています。そういう中で、公務員、まあ上から言われればあらがえない公務員を動員して、そしてやらせ質問もさせて、正にこれは、これこそが教育に対する不当な支配、介入じゃないですか、これ。これが介入じゃなくて何ですか。不当な支配というのは正にこういうことを言うんじゃないですか。文科大臣、どうぞ、答弁してください。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、先生、教育に対する不当な介入というのは、先生はそうお考えでしょうが、私はそうは思いません。やはり教育基本法に書いている教育、不当な介入というのは、教育の実施、教育の現場におけることを書いているわけですから、私はその考えは取りませんし、先ほど来申し上げているように、私はこのやり方いいと思っていませんよ。そして、これをあたかも何か民意を聞いたように答弁をしたということは、私は決していいことじゃないと思います。
　ただ、先ほど来申し上げているように、十七年の衆議院選挙も十六年の参議院選挙も、自由民主党も公明党もみんなこの教育基本法の改正、かなり中身に踏み込んだ、それこそ民主党さんが得意としておられるマニフェストにきちっと書いているんですよ。それによって民意の集約の選挙が行われたという事実はやっぱりよく理解して、自信を持って国会議員は行動しなければいけないと思います。
○近藤正道君　正に民意の偽造だというふうに思っています。
　私、最後にお聞きしたいんですけれども、今日、競争入札、業者に競争入札でもってこの八回のイベントをやりましたけれども、この落札率を公にしてくださいよ。もうこれだけ私は問題が出てくると、落札率をとにかく知りたいと。官房長官、どうですか。
○委員長（中曽根弘文君）　山本大臣官房長。手短にお願いします。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　近藤委員、今御質問の落札率を公表いたしますと、当然でございますが、予定価格が割り返せられるわけでございます。この予定価格の公表につきましては、これを公表いたしますと他の契約の予定価格を類推させるおそれがあるということになります。したがいまして、一般的なルールといたしまして、そういうケースの場合には公表を差し控えさせていただくということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　やましい点がないのなら、是非出してくださいよ。
　いずれにしましても、これは、こういう入札のやり方は抜本的に改めるということでありますし、今回は本当に全部見直すということでありますので、この数回行われた、全部で六回行われた入札については落札率を全部明らかにして、何があったのかということを是非明らかにしていただきたいと。私は談合も行われていたんではないかという思いさえしているんですよ。これ是非オープンにしていただきたい。強く要望いたしまして、時間でありますので、質問を終わります。
○亀井郁夫君　最後になりましたので、またひとつ、お疲れでしょうけど、よろしくお願いいたしたいと思います。
　私は、大きな問題で、国を愛する心という問題について是非大臣のお言葉をいただきたいと思うわけでございます。
　この国を愛する心が国を愛する態度に変わってしまっているということが非常に残念であります。私は自民党におりましたとき、ちょうど十五年の三月に中教審から答申が出るまではいろいろとこの問題議論しましたが、そのときにはいずれも、国を愛する心でいけばいいんだとほとんどの人が言っておられたわけでございますから、自民党の皆さん方を信用しておるわけでございますが、だけど、今回はどういうわけか態度に変容しちゃったと。
　あれから、十五年の春から、いつも言いますように、公明党と協議をずっとされている。どういう協議があったかは、配付された資料まで回収されるということで、極秘で、非常に分からなかったということでございますけれども、なぜ変容したのか、これについてその経緯を御説明願いたいと思います。ちょっと声が悪くて申し訳ないです。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生はこの教育基本法に自由民主党におられたとき大変熱心に取り組んでおられましたし、そして党内の協議にも参加しておられたと思います。私は率直に申し上げて先生ほどこの分野の専門家じゃございませんので、当時どのような議論が行われたかということはつまびらかには存じませんし、公明党との間の与党内協議については、これはもう政府の一員である私が申し上げるべき立場にはないと思います。
　ただ、私の理解としましては、やはり我が国の歴史と伝統をはぐくんできた郷土と国土ですか、国を愛する態度を養うということは、これはいろいろ表現があると思いますよ。心にもないことを言うという表現もあれば、いや、すぐ気持ちが、心が顔に出るという表現もありますからね。やっぱりそれは一体として考えて、将来は考えていくというのがまあ常識的な考えじゃないでしょうか。余りそこを、心だからどう、態度だからどうということを詰めずに、先生のおっしゃっているお気持ちも大切にしながらやっぱり理解していくということがよろしいんじゃないですか。
○亀井郁夫君　態度でも心でもいいじゃないかということなんですけれども……
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、いいじゃないかとは言っていません。
○亀井郁夫君　まあそのように聞こえたんですけどね。だけど、大変難しい問題で、態度の方が心よりはいいんだというふうに選択されて決められているわけですけれども、これはまあ大臣になられる前に作られたことだから何とも言えないと思いますけれども。これはむしろ文科省の人に聞いた方がいいんでしょうけれども、なぜ心という言葉が態度になったのか、その辺ちょっと教えてください。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　第二条第五号に関しましては、先生御指摘のように「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する」こと、これと後段の「他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する」、この二つのこと、この二つのことを同時に育成する、二つとも大切なことだということで、愛するとともに発展に寄与するということで態度ということで結ばせていただいておるところでございます。
○亀井郁夫君　どうもよく分からぬのですけれども、なぜ態度という言葉を選んだのか、そうじゃなくて心でもよかったんじゃないですか、今の話なら。もう一度ちょっと答えてもらえませんか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま申し上げましたように、最後のところが「国際社会の平和と発展に寄与する」と、こうなっておりますので、最後は態度ということで結ばせていただいたところでございます。
○亀井郁夫君　そういうことから態度を選んだということが公になっているわけですか、公に。
○政府参考人（田中壮一郎君）　私どもといたしましては、ここを態度といたしました理由に関しましては、ただいま申し上げましたような御説明をさせていただいておるところでございます。
○亀井郁夫君　どうもよく分からないんだけれども、いつまでもこれやっててもしようがないんですが、態度には心が伴う場合と心が伴わない場合といろいろあるわけでございますけれども、心は伴わなくても態度だけすればいいということですか、大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、一体になって、心と態度は一体になる気持ちを、姿勢を涵養しようということです。
○亀井郁夫君　心と態度が一緒になるんだと言われますけれども、私なんかも心が付いてこぬことがあるわけですよね。好きな格好をするけれども好きじゃないということがあるわけで、そういう意味では、態度と言われると、そういう格好だけすればいいんじゃないかということになるわけでね。そういう意味では、国旗や国歌を愛するとか国を愛するとかいろいろ言っても、どうも態度だけで心が付いてこない、そういう場合もあるんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、心が付いてこないというような心ないことをおっしゃらないでいただいて、やはり、何というんでしょうか、心がすぐ態度に出るという気持ちで御理解いただきたいと思います。
○亀井郁夫君　大臣の苦しい答弁を聞きましたけれども、まあ難しいと思うんですよ。心が付いてくるかというと、必ずしも付いてくるわけじゃない。そういうような言葉を、あえて態度という言葉を選んだということについてはいかがなものかと思いますけれども、これについては文科省はどう思ってこれ。原案は文科省だ。
○政府参考人（田中壮一郎君）　私どもといたしましても、伝統と文化を理解し、そういうものを継承する知識をまず覚え、そしてその上でこういうものを尊重し、そういうものをはぐくんできた国や郷土に対して愛する心情を持ち、そしてそれらの発展に寄与しようとする態度を養っていこうということで、心と態度は一体として養っていくことが大事だと考えておるところでございます。（発言する者あり）
○亀井郁夫君　いや、やらせじゃないですよ。やらせじゃないんですが、心がもう、今言われたように、態度と心が一緒だと言われるけれども、なかなか国民には分かりにくいと思うんで、そこはよく考えてほしいものだと思います。それで、特に心の教育が重要だと言われるけれども、心を伴わないで態度だけやればいいんだということになっては教育はむちゃくちゃでございますから、十分考えてやっていかないといけない問題だと思います。
　特に、国旗・国歌について、これを大事にしなきゃならないということですが、これについては否定する方もおられるわけで、裁判でも争われたのが事実ですね。それで東京では負けたんですけれども、国歌を流しさえすればいいということでは非常に困るわけですけれども、そういう場合はどう考えたらいいんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先般来御議論になっているように、国民の意思というのはやはり国会へ現れてくるわけですから、国会で議決をした法律というものは、これはやはり民意と理解していただかなければならないわけですね。それにのっとってこの学習指導要領等が作られているわけですから、これでやっぱり担保をしていくより仕方がないと。しかし、この担保をしたやり方が、我々は少なくとも国会で議決をされ国会で選ばれた内閣ですから間違ったことはやるつもりはないんですが、間違っていると考えられる方が出てくることは、これは否定できませんから、それは司法で決着を付けていくと。
　ですから、先生、是非分かりやすいように、沖縄の知事選挙なども、きちっとしたそういう政党とは別のやっぱり対応を取って、ひとつしっかりと筋を通してやっていきたいと思います。
○亀井郁夫君　もう今大臣がおっしゃったように、分かりやすくということは非常に意味があるわけで、そういう意味で私は分からぬものだから聞いているんで、もうちょっと分かりやすい法律であればもっと良かったと思うんです。
　そういう意味では、これからもいろいろと考えてもらわなきゃいけないと私は思うし、訴訟にしても控訴されているんだけれども、心と態度はどうなのかという辺りをどう説明していくおつもりなのか。それについて何か、裁判になっているから答えにくいかもしれませんけれども、よければちょっと大臣から。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、これは日本の仕組みとしまして、最高裁の判決というのも、やはり法律とその事実関係を併せながら最高裁の判事が合議によって決定していただく一種の裁量行為なんですね。しかし、これを最終的な日本の国家意思として受け入れるということがあるわけですから、これが出てこなければいけないわけで、国旗・国歌の問題については一審というか最下級審の判決が出ております。
　しかし、同じように学習指導要領に基づいてやっているものについては、旭川の学力テストのように、これは不当な介入に当たらないということを最高裁は示しておるわけですから、しばらく司法の判断を待つということだと思います。
○亀井郁夫君　それでは、今度、民主党の西岡先生にお聞きしたいんですけれども、民主党の方の日本国教育基本法には、国を愛する心となっていて、ここは態度じゃないわけですね。そういう意味では、どういう考え方から態度という表現については考えなかった、そういうことは全然考えなかったのかどうかということ、それと御意見を承りたいと思います。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　今の御質問は、私どもが日本国教育基本法案を作成するに当たって、党内の議論として態度という言葉を使うかどうかという議論はあったかどうかという御質問だと思いますが、態度ということを議論したことは全く一切ございませんでした。日本を愛する心を涵養するということで、当初からこのことを中心に議論をいたしました。
　以上です。
○亀井郁夫君　よく分かりました。民主党では、態度なんていう言葉は全然最初から考えてもみなかった、相手にもしなかったということですからね。それでもう心になったわけですから、それはいいんですけれども。
　民主党から見た場合に、この態度という言葉を使った自民党案をどう思われますか。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　政府が責任を持ってお出しになった教育基本法案でございますけれども、残念ながらこの点についてはいささかおかしいのではないかと、このように考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　それから、中央教育審議会の答申でも、国を愛する心という形で心になっているわけですね。中教審でそこまで出したものをあえて態度に変えなきゃいけない、やはり連立内閣だから仕方ないかもしれないけれども、自民党はもっと自信持ってやったらいいんじゃないかと私は思うんだけれども、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　一つの御意見、激励として受け止めさしていただきます。
○亀井郁夫君　それじゃ、愛国心の問題、いつまでもやってもなんですから、次にまた同じような問題ですけれども。
　宗教的情操教育が問題でございまして、これについてもいろいろ議論してきた問題ですけれども、我々は子供のときから、すべてのものに神様が存在するというふうに教えてこられたわけでございまして、日本の伝統でもあります。もちろん、特定の宗派に固定しないで、我々は、子供が生まれればそれで近くの神社へ参るとか、結婚式にはキリスト教やら神前でお世話になると。さっきも話が出ましたが、死亡したときには、宗派はいろいろあるけれども仏教でというのが一般的なんですね。そうなっても、なかなかお経一つも読めない人が多いわけでございますけれどもね。しかし、それでもやはりそういうふうなことになっているわけです。
　私たちは、山には山の神様がおり、川には川の神様がおり、水には水の神様がおると、すべてのものに神がおると教えられたわけで、家にも山の神というか、もう怖い神がおりますけれどもね。そういうことで、大変ですけれども、このことが政府案から姿が消えてしまったわけでございますから、そういう意味では、大臣には直接関係ないかもしれない。これ、何か聞いておられたら、どうしてこういうことになったのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　当初どうであって、これがなぜ消えたかということは、私は、申し訳ありませんが、つまびらかにはいたしておりません。ただ、考えられますのは、例えばドイツなどではもう宗教の名前を冠した政党があるんですね。先生がおっしゃったように、日本の場合は非常にやはり宗教的バインドというものが、まあ緩やかというのか、宗教心がないというのか、いろいろな考えが混在としてあります。
　したがって、しかし、あらゆる宗教に共通のものは、やはり長い歴史の中で、今生きている自分というのは本当に短い期間しか生きてない、大きな自然の営みから見ると人間というのは本当にちっぽけなものだという謙虚さというんでしょうか、自分に対するやはり謙虚さだと思うんです。こういう一般的な情操は私は教えても構わないんじゃないかと思っておるんです。
　ただ、多くの場合、宗教的情操といいますと、日本のように非常に宗教的バインドが緩い社会においては、特定の宗教の情操的な教育をされますと困るわけですね。ですから、そこのところをむしろ抑えたということで御理解をいただきたいと思います。
○亀井郁夫君　この宗教的情操教育の問題が大きな問題ですし、今おっしゃったように、なかなか問題が、特定の宗教に絡むと問題があるけれども、子供のときから御飯食べるときには手を合わして拝むということにも慣れているわけでして、深いもんじゃないんでお経も覚えてない人が多いんですけど。
　だけど、そういうことでございますから、この問題についても触れなきゃいけないんで、特に創価学会を除いてほかの宗教団体はみんなそういう特定の宗教に掛からない宗教的情操教育を是非書き込んでほしいという声も強いわけでございますけれども、これについてはどうお考えですか。