Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　これも大変難しい質問で、お答えになるかどうか心配なんですけれども、実は私、ゴッホの「ひまわり」、これをある美術館が買ったとき、見に行きました。これは有名な作品、子供のころ教科書に載っていた作品ですけれども、それで、おお、すばらしい、これがゴッホの「ひまわり」かといって帰ってきたら、これは贋作じゃないかという話が出たわけであります。その美術館は十数億円というお金をかけてそれを買って、私のような、美術にそれほど造詣のない人間に感動を与えたという事実がありましたけれども、それが真偽のほどが話題になる。
　まさに芸術というものは、見る者によって、あるいは感ずる感じ方によって大きく変わる。この尺度というものを、公共性の名のもとに、あるいは公益性の名のもとに法人が運営していく、マネジメントをしていく、これは非常に難しいことであります。
　そこで、またもう一つ大切になってくるのは、やはり法人の長であり、今度新しくできるボードの面々が、このことを真摯に議論し合って、先ほどのメジャーの話に戻りますけれども、どのメジャーで、どういう尺度で自分たちの仕事を考えていくかということを、これまでのような官庁の就職の、再就職の、すごろくの上がりのところのような感覚をもってすれば、ただいま伊藤委員が議論されたようなものに対する解答は出てこないのではないかと考えております。
○伊藤（信）委員　今回の特殊法人改革というものがさらにアバンギャルドな改革になることを期待して、私の質問を終わりたいと思います。
○保利委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　石原大臣、細田大臣、どうぞよろしくお願いを申し上げます。公明党の丸谷でございます。
　まず、けさからもお話、議論になっておりますけれども、今回、特殊法人から独立行政法人に変わっていくに当たって、いかに透明性を確保していくのか。例えば、企業会計原則の導入ですとかあるいは情報の開示により経営内容の透明化を図るというふうにあるわけなんですけれども、まず、この原則企業会計ということがどういうことなのか、御説明願いたいと思います。原則ということで、例外があるのか、例外があるとすればどのようなものなのか、この点についてお伺いします。
○石原国務大臣　ただいまの丸谷委員の御質問は、これからの独法がどうあり、またどう評価され、どう情報を公開するかという上で非常に重要なポイントだと思っております。
　独法の会計、もう既に五十九の法人が独法化されておりますので、この会計というものは、法人にかかわる財務諸表を、ストックとフローの両面から国民にわかりやすく解説するために詳細に提供する目的から、原則として企業会計原則によるものとしたところでございます。
　しかしながら、これも先ほど来御同僚の議員の中で出てきましたように、株式会社ではございませんから、利益を最大化することがその法人の目的ではございません。すなわち、公共的な性格を有する。今、同僚の伊藤議員の議論の中でも大きな哲学論になった、利益の獲得を目的としないなど、やはり企業会計原則が想定する営利企業とは異なった特性を有する。
　例えばでございますけれども、一つの例を出しますと、運営交付金などについては、収益に振りかえるのが普通でございますが、今回の会計では一たん負債として計上する。独法の特性に応じて、必要な、今言ったような修正を加えた独法の法人会計基準、原則的には委員御指摘のように企業会計原則に準ずるものではございますけれども、一部改良が加えられている。
　なお、今言いました一部改良が加えられている企業会計原則というものを、すべての独法がこの基準を採用していると御理解いただきたいと思います。
○丸谷委員　後ほど北方領土問題対策協会について質問させていただきたいと思うんですけれども、例えば、法人ごとにあるいわゆる不良債権的なもの、これについては、やはりこれから一定の基準を設け、処理の仕方あるいは考え方というものを示していかれることとなると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　これも先ほどの御同僚の長妻委員との議論の中で出てまいりました。
　現行の公会計を見る限り、不良債権的なるものは存在いたします。ちょっと今手元に数字を持ち合わせておりませんが、数兆円のオーダーで存在し、十二年度ベース、十三年度ベースでもかなりの金額、四兆円程度、たしかふえていたと思います。
　しかし、これはあくまで公会計上の問題でございまして、これからは、独法化されることによりまして、今委員御指摘の企業会計原則で会計がなされていくわけであります。そうしますと、今度は資産というものを時価評価いたします。資産に見合った負債、キャッシュフローに見合った債務、こういうものが明らかになってくると、中にはやはり、委員が御指摘になられましたような、不良債権的なるものと正確なお言葉をお使いいただいているんですけれども、実は民間企業に準拠すると、既に債務超過である、債務超過であるということはすなわち発散状態である、そういうものが出てくる可能性を否定することはできないわけであります。
　そのとき、この超過債務というものを、企業会計原則で処理をしている以上は、処理をしなければならないという問題が発生してくるものだと承知をしております。
○丸谷委員　今大臣に御説明していただいた部分は、それは法人ごとのルール決めということになるんでしょうか、それとも、一連の、一定の基準を設けてということになりますか。
○石原国務大臣　これは法人ごとに、そういう問題がクリアになり、その問題が出たところで、これは公益法人、一般の株式会社ではございませんので、広くは政府、所管する省庁でこの処理の問題というものが議論され、これは仮定の話ですけれども、その場合は国会の御審議を経るということになるものだと考えております。
○丸谷委員　再度御質問しますけれども、例えば、各法人ごとで検討されると。それでは、その責任はどこにあって、どのような議論をされるのか、この点についてお伺いします。
○石原国務大臣　これも、実は道路の民営化委員会でも、本四架橋の問題で、債務が確定し、民間企業に準拠するならばもう既に債務超過であり、倒産状態であるということが明らかになりました。
　それでは、この責任はどこにあるのか。計画を立てた人なのか。計画は昭和三十年代の後半に立案され、最初は一本でありましたけれども、これが三本になった。計画を立てた人間が悪いのか、あるいはつくってしまった人間がいけないのか、あるいは誘致した人間がいけないのか、こういうさまざまな責任というものを抱えているんだと思っております。
　新しい独法の設立に当たりましては、特殊法人等の資産、負債を時価評価した上で新法人に、すなわち企業会計原則にのっとった形で承継することになりますけれども、仮に欠損金を承継することになった場合でも、これは安易な国費の投入、すなわち税金の投入というものは行わず、所管する主務大臣並びに新独法が、その業務を確実に実施するために必要な財政基盤の確保を図る観点から、欠損金の処理計画など、具体的な処理政策を策定し、それを着実に実施していくということが、やはり新法人に課せられた、民間法人に準拠しますけれども、しかし市場主義を前提にした営利ではない、公的な性格を有する独法の仕事であると御理解をいただきたいと思います。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、続いて細田大臣にお伺いをさせていただきます。
　独立行政法人化されます北方領土問題対策協会なんですけれども、こちらも、融資業務というのは引き続きなされる部分がございます。業務内容の見直しの中で、融資業務に関しては、市町村に対する融資というのはその使命を終えたということで廃止になるわけなんですけれども、まず初めに、この融資事業では、今日的な重点分野というのは、業務発足当時に比べて意義というものが薄れてきていないのかどうか、この点についてお伺いをします。
○細田国務大臣　丸谷議員お尋ねの北方領土問題対策協会の融資業務は、昭和三十六年に制定されました北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律に基づきまして、北方地域旧漁業権者を初めとする元島民等の事業経営と生活の安定を図ることを目的として行われております。
　具体的には、同法に基づきまして、国から交付された十億円の基金の運用益及び市中金融機関からの借入金を原資として、元島民等に対しまして、漁業資金、商工資金等の事業資金や、住宅資金、就学資金等の生活資金の融資を行うものであります。
　融資業務の発足時の昭和三十七年度においては、貸付枠は約八千万円で、その大部分を漁業資金及び住宅資金が占めており、さらに年を経まして平成十四年度においては、この基金の運用益がもうほとんどないという状況もございますので、融資を受けまして、それを原資に貸付枠が十四億円となっておりまして、その対象はやはり漁業資金及び住宅資金が多くの割合を占めているわけでございます。
　このように、融資業務の発足当時から重点分野でありました漁業資金及び住宅資金については、現在もなお需要が高く、その意義は薄れていないと考えております。御指摘のように、そのうち市町村資金については、最近において実績がないということから、今回の法案で廃止の措置をとっているわけでございます。
○丸谷委員　それでは続きまして、残高は約五十億円ありますよね。この償還について、問題はないのかどうか、お伺いします。
○細田国務大臣　融資の対象は先ほど申しました方々でございますが、ほとんどが北海道在住の方でございます。そして、融資の残高で申しますと、五十億三千二百万円の残高がございますが、非常にまじめに返済をしていただいておりまして、そのうち、どうも貸し倒れ懸念あるいは破綻更生債権等の問題のある債権は一億一千八百万円、二・三％であると承知しております。
　このように、全体におきましては九八％は償還が可能となっておりますが、引き続き、未償還資金の回収に努めてまいりたいと思っております。
○丸谷委員　比較的健全な経営状態であるという御答弁だったと思うんですけれども、例えば今回、この独法化に当たりまして、この融資事業の内容の見直し、市町村と個人という対象の区別と、また廃止、存続というのが行われております。融資業務の事業に必要な資金と生活に必要な資金等々、今細かく大臣からも御説明をしていただいたとおり、ございますけれども、例えば融資の枠として十分な整理がなされたのかどうか、この点についてどういった議論があったのか、お伺いします。
○坂巻政府参考人　お答えいたします。
　今回の整理合理化計画それから独法化法案の立案に当たりましては、内閣官房の方からもいろいろな御指摘をいただきまして、融資対象そのほか全般の見直しを行いまして、先ほど先生から、また大臣からお話がありましたように、典型的なものとしては市町村資金を整理合理化するということでございますが、ほかの関係も見直しをした上、現時点においては、やはり今の融資の大宗といいますか、基本的な枠組みは維持してまいりたいということで、検討の過程についてはいろいろな議論をしてまいりました。
　以上でございます。
○丸谷委員　と申しますのは、健全といっても、約一億三千万が延滞債権額としてございます。非常にあそこの北方地域というのは、私も北海道ですから、よくその特殊事情、四島返還がまだなされていないという状況のもとでの漁業の困難さですとか、あるいは地域振興の困難さというのはもちろん十分承知しておりまして、融資というもの自体は、もちろんこれは返さなければいけないものですから、本当に、その融資枠というものと、また、それ以外の道というものを考えていくことも必要なのではないかというふうに思いまして、この質問をさせていただいたわけです。
　今回、この北方領土問題対策協会についていろいろな議論がなされていく中で、特殊法人改革推進本部参与会議のホームページを拝見しました。その中で出てきていた議論というのが、啓蒙宣伝活動等、既に十分に役割を果たしたのではないかとか、活動費を大幅に圧縮すべき、あるいは、インターネット等を活用し、経費を圧縮する全体的な見直しが必要といった、非常に厳しい意見が出されたというふうに承知をしております。
　こういった厳しい意見が出されたことを踏まえまして、今回、この北方領土問題というのを、決して北海道だけの問題ではなく、日本全体の問題として国民の皆さんにとらえていただけるような意識啓蒙活動をどのように展開していこうとされるのか、この点についてお伺いします。
○細田国務大臣　丸谷議員は、従来、大変この問題にお詳しく、また積極的に取り組んでいただいておりますので、大変感謝しております。
　一部には、これに対して、先ほど御指摘のように、もう要らないのではないかというような批判もあったりするわけでございますが、やはり一日も早い北方領土問題の解決に向けまして取り組むことは大変重要でございまして、まず啓蒙宣伝活動につきましても、より幅広い研修、交流会、ゼミナール等を行って、次世代の人の認識を深めていくことは非常に大事なことでございます。そうは申しましても、貴重なお金を使うわけでございますから、効率のあると申しますか、効果の高い事業にできるだけ活用してまいりたいと思っております。
　また、民間団体に対する助成事業につきましても同様でございまして、外部評価の活用等によりまして、適時適切に見直すような仕組みを考えてまいりたいと思っております。
○丸谷委員　では、大臣のお考えとしてお伺いをさせていただきたいんですけれども、この北方領土問題、現在も引き続き、領土問題は日ロ間に横たわる非常に大きな問題として位置づけられているわけなんですけれども、この北方領土に対する問題意識の啓蒙というのは日本国民全体に対して浸透していると思われるのかどうか、まだ足りない部分があるというふうに思われるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○細田国務大臣　歴史的に見ますと、当然、波があるかと思います。
　二月七日を北方領土の日にして、官民共催による北方領土返還要求全国大会を初めとしてさまざまな運動を繰り返してまいりましたし、ある意味で国民の皆様方に御理解を深めていただいたと思っておりますけれども、やはりこういうものは継続が力でございまして、きちっと続けていって、さらに深い御理解をいただきまして、また、来年も総理が早々訪ロされるわけでございますし、粘り強く交渉いたしまして、北方四島の帰属の問題を解決し日ロ平和条約を締結し、両国間に真の相互理解に基づく安定した関係を確立するということが一貫した基本方針でございますので、私もその担当でございますので、一生懸命職務に全力を尽くしてまいりたいと思いますし、一般国民の方にも御理解を深めていただきたいと思います。
○丸谷委員　識者の方から、ぜひ、まだまだこれでも北方領土問題に関する意識啓蒙は少ない、もっと積極的にやるべきだといったような前向きな意見が出されるぐらい活動をやはりやっていかなければいけないだろうというふうに思います。旧島民の方も高齢になられまして、今二世、三世というふうに世代交代もされています。その意味において、領土問題がずっとある以上、ここは一生懸命やっていただかなければいけない事業であります。ただ、厳しい声もあるということを踏まえて、従来型の啓蒙宣伝活動に決して甘んじることなく、その効果を思う存分発揮していただきたいというふうにもお願いをしておきます。
　では、最後の質問になりますけれども、極めてこの領土問題は外交政策と合致していることから、この領土対策協会の独自性というものをどのようにとられていかれるのか、また評価の基軸というのをどこに置いていかれるのかという点について、最後にお伺いします。
○坂巻政府参考人　お答えいたします。
　独立行政法人化することによりまして、自律性、効率性、公開性というのが大きな課題になるわけでございます。特殊法人のときとは違いまして、中期目標に基づく中期計画、年度計画、それぞれについて厳しい評価委員会の評価というようなものを踏まえまして、国民に透明性をはっきりさせていただく。それから、従来以上に独法化の後には民間の知恵も活用をいたしまして、自律性を強めた形にしてまいりたいというふうに考えております。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも議論の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　早速、石原行革大臣に質問させていただきたいと思いますけれども、私ども自由党では対案を提出させていただいております。私も提案者の一人として提出をさせていただいておりますが、この特別委員会で政府案と自由党案を一緒に審議することが当然であるというふうに思います。わざわざ別々の場所で議論されるというのは、どう考えても私は腑に落ちない、おかしいのではないかと思うんでありますけれども、国会審議のあり方から見ても不自然きわまりないと思いますが、大臣、どのようにお考えになりますか。
○石原国務大臣　この点につきましては、御同僚の都築委員からも昨日御質問をいただきましたが、委員の認識はおいておきまして、八日の日に内閣委員会で、御党の法案の提案理由説明が行われたと聞いております。
　どの法案を、あるいはどの議題をどの委員会で御議論をされるかということをお決めいただくのは院の責務であると考えております。
○樋高委員　そんなことをお聞きしているわけではなくて、本来一緒に議論すべきと思われるのか、思われないのか、伺っております。
○石原国務大臣　何度も同じことを言って恐縮でございますが、私は、その問題は、私がその委員会の理事であれば理事としての考え、あるいは政党としての考え、どこの委員会でどの法案をどう審議していくのかということを決めるのは、あくまでも一義的には院のお決めになることだと今も考えております。
○樋高委員　では、自由党案が特別委員会で議論されない方が望ましいというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○石原国務大臣　もう既に、自由党案についてどう考えるかとか、自由党案の質問というものも当委員会で出ているのではないかと思っております。
○樋高委員　そもそも、今回のこの法案でありますけれども、私は、入り口から間違っているということをまず最初に御指摘を申し上げたいと思います。タイトルは、特殊法人等改革法案という立派なタイトルがあります。改革という言葉が入っておりますけれども、何でこれが改革に値するのか、私にはさっぱりわかりません。改革という名に値しない。なぜならば、私は、中途半端であると思うからであります。中途半端が後々一番ひどいことになってしまう、かえって行革自体を後退させることにもなりかねないというふうに私は思うからであります。本気で改革法案だと思っているのか、私は言葉のごまかしにすぎないというふうに思います。
　先国会のときに、私は厚生労働委員でもありましたので、医療制度改革という法案にも携わりました。これは与党の数の論理で強行採決されたわけでありますけれども、そもそもこれも、医療制度の改革などというのはとんでもない話でありまして、お金が足りなくなったから補てんするという、ただ単なる財政措置のつじつま合わせにすぎないわけでありますけれども、医療制度をただ単に変更しただけにもかかわらず、むしろ負担を国民に強いただけにもかかわらず、それを改革という言葉を使ってごまかしている。全く同じことであります。単によろいを着ている、服を変えているだけではないか。つまり、カメレオンが色を変えて周りの気をそらす、ごまかす、同じことだと思いますけれども、どのように考えますか。
○石原国務大臣　今回お出しさせていただいております四十六本の法案は、特殊法人の抱える問題、弊害をどのように是正していくか、そして特殊法人にかわる公共的、公益的な、民間が担うことのできない仕事をどのように効率的に行っていくか、こういうものを独立行政法人という形で取りまとめ、あるいは廃止すべきものは廃止し、民営化等できるものは民営化するという形で取りまとめたものでございますので、委員が御指摘のような、これは改革の名に値しないという御指摘は私は間違っていると思います。
○樋高委員　結局、問題の先送りにすぎないと思います。
　官僚の方々は優秀であります。そして、その役所の方々が主体に考えられた場合は、やはりどうしても現状を肯定する方に軸足を置く、現状のある制度、そして仕組みに立脚したその延長線上でしか考えられない、発案されないのは当たり前のことでありますから、こういうときこそ政治がリーダーシップを発揮して、きちんと政治家同士が議論をして、政治がビジョンを示して、指導力を発揮して、抜本的な改革をすべきであるというふうに思うんでありますが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　この法案につきましても、きのう、おととい、きょうと、真摯に議論が行われているものだと承知しております。
○樋高委員　現状の延長線上での発想は決して超えていない。改革に対する哲学がやはり、ちょっとというか大幅に違っているんではないか。この程度は微調整にすぎないと思います。
　私、よく、改革のことについて地元で説明するときに車に例えるんですけれども、車ではマイナーチェンジというのとフルモデルチェンジというのがございます。マイナーチェンジというのは、既存のコンセプトというか、形、車の形がありますけれども、ちょっと車輪のところを変えたりとかライトのところを変えたりするのがマイナーチェンジ、今までのコンセプトは引き継ぐけれども、役割というか中身は引き継ぐけれども、形をがらりと、まず現状を否定して、その上で全く新しいコンセプトで考えるというのがフルモデルチェンジであるというふうに考えます。私は、改革はこのマイナーチェンジではなくてフルモデルチェンジでなくてはならない。
　スクラップ・アンド・ビルドという言葉があります。つまり、今まであるのを全部スクラップして、そして、それと同時にすぐ新しいものを立ち上げていくという概念でこの改革というのを行っていくべきというふうに私は思いますけれども、どのようにお考えになりますでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま樋高委員は、車のモデルチェンジとマイナーチェンジを例に出されて、改革はどうあるべきかという御議論をされました。委員も既に御承知のことだと思いますけれども、車の外観はヘッドライトの形が一部しか変わらなかったけれども、シャシーをすべて新しいものにすれば、外見上はほとんど変わっていないように、ある人が見ればそうかもしれませんけれども、違う車になるというマイナーチェンジもあるのだと私は考えております。
○樋高委員　そんな議論をしているわけではないんです。要は、現在の状況に立脚して改良を考えても、どうしてもあるべきという理屈に結局行き着いてしまうから、だからゼロベースで考えるべきだというふうに申し上げているわけであります。
　社会にとって本当に必要な機能、制度、役割というものがあるんであれば、またそれは一から今の時代に即した形で考え直せば、またつくり上げれば、それはそれでいいんじゃないかと思うわけであります。この際、やはり、抜本改革を目指しております自由党案を丸のみなさってみてはいかがでしょうか。いかがでしょうか。
○石原国務大臣　もう委員も既に御承知のことだとは存じますが、特殊法人改革は昭和四十二年から行われているものでございます。私も、一九九五年に政策金融の改革というものに取り組ませていただきましたが、七カ月かかりまして二つの法人を一つにするというこの努力、作業というものも、莫大なエネルギーを費やしたわけでございます。
　今、私が例として申し述べましたのは、これまでの特殊法人改革は、やはり数を減らすということに主眼点が置かれていたと私は思います。しかし、今回の改革案は、委員が御指摘になりましたように、事務事業をゼロベースで見直すというところからスタートをしております。ですから、そんな中で、住宅金融公庫の廃止、あるいは道路公団等の民営化等、思い切った総理のリーダーシップによって、これまで樋高委員もまさか想像できなかったような改革案が、今議論をされているということでございます。
○樋高委員　ゼロベースで考えているとは、私には思えません。
　やはり今回は、そもそも、東委員からも指摘をさせていただきましたけれども、ほとんどの特殊法人、認可法人のうち、民営化されるのはほんの一部であります。そしてその特殊法人、認可法人という冠を、ただ単に、ほとんどは独立行政法人というふうに、表面上だけを変えたにすぎないのであります。
　今回、では何が変わるんですか。何がメリットとなるんですか。証明をしていただけますか。
○石原国務大臣　この点につきましては、御同僚の議員から、個別の法人の変化の内容について、あるいは抜本的な大枠については私の方からお示しさせていただいておりますけれども、委員も、特殊法人が担ってきた役割、また成果というものを否定されるということは、私はないと思います。
　そこを否定されるのであれば議論はかみ合いませんが、私どもは、時代の変遷の中で特殊法人が担ってきた、すなわち株式会社、営利を目的とする法人ではなし得ることのできなかった事業を、時代にマッチして、事務事業を減らせるものは減らす、特化すべきものは特化する、さらには、要らなくなった仕事はやめていただきますし、地方にゆだねられることは地方に、民間にお任せできることは民間の企業体になっていただいて仕事をやっていただくという整理のもとに今般の整理合理化計画ができ上がっております。
○樋高委員　石原先生、行革大臣になられました。私は、最初の段階では本当に期待しておりました。正直に、率直に申し上げます。しかしながら、やはり、大臣のところに各役所から次から次へともうでる、もしくは、いわゆる抵抗勢力というのか何なのか知りませんけれども、さまざまな横やりが入って、今、お立場がおありですから、こういう御答弁しかできないかもしれませんけれども、私は、石原大臣は、心の中では、本来あるべき姿、ビジョンというものをもっときちんと描いていらっしゃったんではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　私は、私の持てる力と、行政の優秀な方々の御協力、また我が党、また御党の皆様方と十分議論をさせていただきまして、今出し得るベストの案を提出させていただいていると考えております。
○樋高委員　本題の方もありますので、続けさせていただきますけれども、まず、先般、二十九法人でしょうか、今現在あります独立行政法人で二十五億円の計上漏れがあった。大変な金額であります。
　果たして今の業務の透明性は図られているのかどうかということにつきまして、そもそももう、疑問に行き着いてしまうわけであります。何かとずさんな面が目立ってしようがない。そもそも、独立行政法人にするといったところで、今ある独立行政法人が既に構造的な問題を内在しているわけでありますから、今回、独立行政法人にしたからといって、改革には一切ならないんじゃないかと私は思うんでありますけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　五十九、先行いたしました法人については、個別の各府省が所管し、取りまとめを総務省の方で行っております。
　今の二十五億円という記事につきましては、私、拝見いたしましたけれども、そういう事実があるということは事実だと思いますが、またその中で批判されております退職金の額あるいは理事の数等々にも改良をなしているのが今回の案でございます。
○樋高委員　法律案を研究すればするほど、本当におかしなところが次から次へと出てくるわけであります。例えば、役員人事に関しては、主務官庁に設置された各独立行政法人評価委員会が承認するということでありますけれども、これで果たして本当に公正なチェックができるのか、その根拠を示してください。納得できる答弁をお願いいたします、行革大臣。
○石原国務大臣　御質問の趣旨が違いましたら恐縮でございますが、今般の改革におきましても、独立行政法人の長は主務大臣が決め、主務大臣が任命した方が独立行政法人の役員を構成し、その人材につきましては、月曜日に総理が御答弁されましたように、公務員に限らず、民間からもすばらしい人を入れる、そういう形で、これまでにない法人運営というものがなされると思いますし、天下りの問題についていえば、定量的なことは申すことはできませんけれども、法定ベースで四割、常勤ベースで二五％、役員の数が減っていることから、天下りポストは激減しているものだと承知をしております。
○樋高委員　各論に入ってまいりますけれども、片山総務大臣にお伺いいたします。
　地方公務員災害補償法関係でありますけれども、地方公務員災害補償基金の組織を見ますと、東京都に本部が置かれまして、都道府県及び政令指定都市ごとに五十九の支部が置かれております。その支部の支部長には知事や市長が充てられておりまして、職員についても、都道府県及び政令市職員が兼ねているところであります。この地方公務員災害補償基金は、民間でいうところの労災の認定及び給付を行っておりますけれども、個々の公務災害の認定はこの五十九支部が行っておりまして、実務を担当している支部の意見がどれだけ本部に反映されるかが重要であるというふうにもまず私は思ったところであります。
　そこで、今回の改正によって、地方公共団体が主体となって運営するように改めるといっておりますけれども、いわば地方というべき地方公務員災害補償基金の支部から、今回の改正に当たってどのような意見が出されて、今回の改正案にどのように反映されたんでしょうか。
○片山国務大臣　今、樋高委員御指摘の地方公務員災害補償基金でございますが、今回の改正について、基金支部からの意見は、国の関与を縮減してくれ、円滑な事務処理のための実施体制を強化してほしい、それから地方公共団体の負担金率の自主的な決定をさせてくれ、それから新たな財政負担を生じさせないようにしてくれ、こういう意見が出されたところでございます。
　今回の改正案は、予算、決算の大臣承認は廃止する、負担金率を基金の定款で定めることができるようにする、ということは、国の関与をその限りでは縮小しております。また、これによって新たな財政的な負担は生じさせない、こういうふうに考えておりまして、支部の意見のおおよそは取り入れたと考えております。
○樋高委員　地方公務員災害補償基金が設立されました昭和四十二年当時の議事録を読んでみましたけれども、地方公務員に対する災害補償は、その根拠が、地方公共団体ごとの災害補償に関する条例に加えまして、いわゆる労働基準法、労働者災害補償保険法、船員法、船員保険法とばらばらになっておりまして、その給付水準も不均衡が生じていたという経緯があったことから、全国的な見地から統一的、専門的な運用を確保し、災害補償を迅速かつ公正に実施するために基金を設置した、そして地方公共団体にかわって行うこととされたというふうな経過であるというふうに伺っております。
　今回の改正案は、地方公務員災害補償基金について、地方公共団体が主体的に業務運営を行うこととするために、地方公共団体の代表者から成る代表者委員会を設置し、理事長の任命や基金の運営に関する重要事項について議決をすることとされております。また、事業計画及び予算について、総務大臣の承認を廃止し、地方公共団体の負担金の率を基金が定款で定めることというふうにされているわけであります。
　私は、個々の認定については、民間や国家公務員との均衡もありまして、全国統一的に行われることが必要であると考えますけれども、運営については、地方公共団体が主体的に運営するというふうにした以上、地方公共団体における問題意識が運営にやはり的確に反映されなければならないというふうに考えております。
　そこで、今回の改正によりまして、地方公務員災害補償基金の運営がどのように変わっていくというふうに御説明なさいますでしょうか。
○片山国務大臣　今回の改正案では、御承知のように、地方公共団体が主体となってやる、代表者委員会というものがいろいろなことを意思決定できる、こういうことでございますから、現行よりは、今回の改正によって、相当基金自身の自主性が高まりますし、地方公共団体が中心になるということがよりはっきりする、こういうふうに思っております。
○樋高委員　地方独立行政法人制度検討の状況と地方共同法人との関連についてでありますけれども、地方公営企業は、地方公共団体が地域住民の福祉の増進を目的として事業を経営する企業体であります。これらを独立行政法人化するための検討、制度導入のための関連法案を来年の通常国会をめどに提出する方針であるというふうに伺っておりますけれども、現在までの検討状況と今後の見通しをお示しいただきたい。
　また、今回の改正で設置されます、仮称でありますけれども、地方共同法人との違いはどこにあるんでしょうか。
○片山国務大臣　この地方独立行政法人制度というのは、平成十二年十二月に閣議決定されました行政改革大綱において、「国における独立行政法人化の実施状況等を踏まえて、独立行政法人制度についての地方への導入を検討する。」こういうことが決まったわけでございます。そこで、私どもの方では、地方独立行政法人制度の導入に関する研究会を設けて検討していただきまして、本年八月に研究会の報告をまとめていただきました。したがいまして、それに基づいて次期通常国会への法案提出を考えたい、こう思っております。
　これは、それぞれの地方団体にあります、例えば公立大学だとか公立病院だとかその他地方団体が経営する企業あるいは公設の試験研究機関等をこの対象にすべきではないか、限定して入れるべきではないかと。それから、国の場合と地方の場合に違いますのは、委員御承知のように、国は議院内閣制でございますが、地方は大統領制でございますから、地方議会の関与をどのくらい認めるかということ等についても結論を得たい、こういうふうに思っております。
　そこで、地方共同法人ということで、今回、地方公務員災害補償基金をそういうことにすることを考えておりますが、これは、地方団体一つ一つじゃなくて、すべての都道府県に関係する事務を全国的にまとめてやる、こういうものが地方共同法人なんですね。今我々が言っている地方独立行政法人というのは、今言いましたように、どこかの県の試験研究機関なり大学なり病院なり、こういうものを国と同じような独立行政法人化する、ここが違うわけであります。
○樋高委員　新設される代表者委員会についてでありますけれども、改正案では、代表者委員会の設置、委員は、知事さん、市長会、町村会がそれぞれ一人を任命されるというふうに明言しております。また、代表者委員会のもとに運営審議会、いわゆる理事長が任命するわけでありますけれども、代表者委員会と運営審議会の関係はどういうものになるかということが見えてこないわけであります。
　代表者委員会が議決のみの形骸化した機関となるおそれがあるんではないかと私は思いますけれども、どのようにお考えになりますか。
○片山国務大臣　運営審議会は現在もございまして、理事長の諮問機関としまして、これは、地方団体の首長さんだけじゃなくていろいろな専門家を、例えば労働災害の専門家やあるいは職域や職員の代表の方も加わってもらっておりまして、基金の運営全般を通じて多面的な御議論をいただく、こういう諮問機関でございます。
　今度の代表者委員会は、いわば少数で基金の運営に関する基本的な事項を意思決定する決定機関ですね。今までは総務大臣といいますか総務省がやっておったようなものをこの代表者委員会で決めてもらう、これはいわば意思決定の機関、そういうことでございまして、運営審議会の方は、万般についての運営に御議論いただく諮問機関、こういうふうに性格づけいたしております。
○樋高委員　最後に一言申し上げたいと思います。
　戦後、数多くの特殊法人が果たしてきた役割というものを私は否定するものではありません。やはりその時代に合った役割をきちんと果たしてきたものであろうというふうに私は思っております。
　しかしながら、民間経済が今、高度に発達をしてまいりまして、現代においては、特殊法人が果たしている役割と、また一方で民業を圧迫しているということを比較したときに、例えば官僚の天下りもしくは政官業の癒着の温床となるなど、やはりさまざまなデメリットの方が大きくなっているのは明らかであります。
　このように肥大化した、硬直化した行政機構をやはり早急に根本から、根っこから、土台から改革をして、行政が時代の変化に対応してその役割を効率的に果たすことができるように改めなくてはならないというふうに思っております。
　政府は、今般の特殊法人等改革法案によって、特殊法人等を統合あるいは独立行政法人化することで事実上残そうというふうにしておりますけれども、これは明らかに問題の先送りであり、看板のかけかえにすぎないというふうに改めて御指摘を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私は、特殊法人改革というものが、その特殊法人が必要なのか要らないのか、あるいはその目的を達成するためにはどういう改革が必要なのか、今までどこに問題があったか、それらを明らかにすることによって改革を進めていく、そういうことが必要だと思うんです。
　十月十八日に推進本部が決定した「基本方針について」、この中にも、単に法人の組織形態の見直しにとどまらず、中身である特殊法人等の事業の徹底した見直しが極めて重要であるという文言があるわけです。
　そこで、総務省関係の法案は三本あるわけです。実は、ＴＡＯを通総研に統合する問題、これも重要なんですけれども、その前に、きょうは山崎理事長にもおいでいただいておりますし、私の持ち時間の関係もありますので、最初に、地方公務員災害補償法についてお尋ねしていきたいと思うわけです。
　地方公務員災害補償基金、この事業こそ、この基本方針にある中身の徹底した見直しが必要なものであると私は認識しております。基金の今までの問題点を正して、三百二十万地方公務員、その家族、関係者が安心して仕事に専念できるように改革を進めていく、このことが求められておるし、また今度のこの改革の中でぜひそういう方向をきちんと打ち出してもらう、このことを私はまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、理事長にお尋ねいたします。
　この地方公務員災害補償法の第一条、目的のところに、地方公務員の公務上の災害または通勤による災害に対する補償の迅速かつ公正な実施を確保するため、地方公務員及び遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とする、こうあるわけです。つまり、迅速であり公正でなければならない、そうなっているわけですね。
　そこで、私、今までのあるいは今日までのこの基金が行ってきたいろいろな裁定やあるいは補償の内容、これを見るときに、必ずしもこの迅速にして公正ということが達せられていないんじゃないか、こういう点を強く感じるわけです。
　例えば頸肩腕障害とかあるいは腰痛症、こういう非災害性の疾病、これについて、基金の方が否定した公務災害申請が司法の場で認定の判決が次々と出ている。この二年間を見ましても、六件ほどそういう判決が出ているわけですね。例えば船橋市の清掃作業員の腰痛症の問題、これは最高裁の判決です。あるいは京都地裁では宇治市の学校給食調理員の問題、さらには大阪地裁、あるいは名古屋地裁の判決、最近では横浜地裁の判決などなどです。
　こういうことを見ますと、いわゆる非災害性疾病、こういうものの公務上か公務外かという問題については、最高裁の判決とあなた方が裁定していく基準とがどうも違っているんじゃないか。総務省からいただいた資料によりますと、非災害性疾病の公務上と公務外の割合、この一覧をいただいたわけです。年によって違いがありますけれども、頸肩腕症で見ていきますと、多いときを見ますと、例えば平成十年では全体の六七％が公務外だと判定されている。それから平成十一年には八〇％が公務外だ、こう基金は認定しているわけですね。大多数が公務外となっている。
　九六年の五月に前の中島理事長が、これは衆議院の地方行政委員会だと思いますけれども、こういうことを言っていらっしゃる。基金は被害者の立場に立って仕事をしなければならない、どうも実態が違っているんじゃないか。一九九七年十一月の最高裁の、横浜市立保育園の保育士である鈴木さんの判決、これは公務上の疾病と認定しているわけですが、この判決や、あるいはそれ以降の私が申し上げた幾つかの判決、こういうものに照らしても、基金の認定というものについて、不公平だという感じを持っている国民は非常に多いわけですよ。
　ですから、この認定の仕方とそれから認定基準、これは見直す必要があると私は思うんですが、理事長、どういうふうにお考えですか。
○山崎参考人　認定基準というものを定めまして認定に当たっているわけでございます。公務起因性の有無、あるいは公務遂行性の有無を判定する必要があるわけですけれども、あらかじめそのような基準を定めまして、迅速、公平な認定に資するという趣旨でございます。
　ただ、個別の案件といいますか、認定基準ですべてカバーできるわけではございませんから、個別案件が出た場合には、詳細に実情を調査した上で答えを出していくという作業を行っているわけです。個別の判決におきまして、個別の事実認定あるいは個別の事案の過重性の評価といいますか、そういうものに関しまして、裁判所の判断と基金が行った認定の判断が異なってくる場合もございます。それはたまにはございますけれども、あくまでも個別事案に関しての判断でございまして、それをもって直ちに認定基準を見直すということにならないものも多うございます。
　それからもう一つ、最高裁云々のお話がございましたけれども、平成十二年の最高裁の判決におきまして、認定基準にかかわるような内容の判決が出てございます。そういうことですので、労災、国公災における検討内容も踏まえまして、この認定基準の見直しを昭和十三年に行ったところでございます。上級審の判決において認定基準にかかわる内容の判示が示された場合には、司法の法律判断として重く受けとめて、最新の医学的知見等を含めよく研究し、必要があるものについては労災、国公災の動向等も十分把握しながら、認定基準の内容についての改正も検討しておるところでございます。
○矢島委員　理事長、認定基準があることなんかわかっているんですよ。それから、裁判と異なることがたまにあるということを言いましたけれども、たまじゃないんですよ。つまり、あなた方が認定基準あるいは認定の仕方にのっとってやった結果として、裁判と異なる問題がしばしば出てきているということなんです。
　例えば、公務中のぎっくり腰について、船橋市の清掃職員の公務認定を下した最高裁判決、御存じだと思います。そこで、それが出ましたら、昨年の九月四日に静岡支部長が下したいわゆる浜松北清掃事業所職員の公務外認定、この処分を基金の方の静岡支部審査会がことしの七月二十二日に取り消して、公務上認定とする決定を出しています。つまり、一たんは公務外だ、こう認定したけれども、司法の判断が、この場合は最高裁ですけれども、公務上の災害だ、こう認定したわけです。だから、前の公務外ということを取り消して、それで今度は公務上にしたということを支部審査会がやったわけなんですよ。
　そこで、基金理事長、この支部審査会のように、最高裁など司法判断を受けて公務外認定を公務上に変えた、こういうのもあるんですから、裁判結果を受け入れるというのは当然じゃないかと思うんですが、今のところそういうのは、控訴しちゃったりいろいろな問題が起こっているんですよ、全国的には。どうなんですか、裁判結果を受け入れるということをおっしゃっていただいては。
○山崎参考人　訂正ですけれども、先ほど昭和十三年と申しましたが、平成十三年でございました。失礼しました。
　それから、司法の取り消し判決が出た場合に、司法の判断として、我々、重く受けとめておりまして、その内容は、その都度詳細に検討しております。いろいろ関係者の意見も含め、あるいは医学的知見等も含め詳細に検討しております。それで、その都度判断を固めておるわけですけれども、判決の内容によりましては、従来の地公災制度の運用との間に非常に大きな差がある、あるいは国公災、労災制度にも多大な影響を及ぼすというようなものもございます。そういうものに関しては、上級審による司法の判断を求める場合もあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢島委員　今度の改革で地方に権限がいろいろと移っていきます。ぜひ、こういう面も、今後どうやっていくかということも含めて検討していただきたいと思うんです。
　そこで、もう一つ理事長に伺いますが、この非災害性の疾病について、基金の認定までの時間、認定までに要する時間の問題なんです。
　大変長期間を要することが問題になっているこの基金の審査期間、これについて、九六年、やはり地方行政委員会で前の中島理事長は、審査期間の短縮を図る、こういう答弁を国会でしているわけなんです。
　いただいた資料によりますと、一カ月以上二カ月以内というのが、平成十二年で二千七百十件、平成十三年で二千九百八十四件。これは一カ月以上二カ月以内に認定が出たというわけですね。それから二カ月以上、これが二千件前後。それから一年を超えるものが、平成十二年で二百四十八件、平成十三年で二百三十八件。つまり、労災といういわゆる非災害性疾病、こういうことで申請を出したけれども認定までに一年以上かかっている、こういうのが、今申し上げましたように二百数十件ずつあるんです。
　なぜこういう長期間を要するのか。人手不足なのか、あるいは因果関係の立証のために時間がかかり過ぎるのか。この因果関係の立証責任というのは、基本的に雇用者側あるいは基金側が負うべきものである。もっとスピードアップを図るべきではないかと思うんですが、これについて、理事長、どういうふうなお考えですか。
○山崎参考人　請求事案は、年間、基金全体で数万件といいますか三万件近くございます。その九九％までは一年以内に答えを出しておるわけですけれども、御指摘のようにかなり長期を要しているものもございます。
　当初、公務災害といいますのは、災害性の事故といいますか、そういうものを中心に出てきていたわけでございますけれども、御案内のように、脳血管疾患関係とかあるいは精神疾患関係あるいは腰痛関係と、疾病を中心とするものが最近かなり出てきております。こういうものは、事故と違いまして、公的な場面での調査、あるいは私的生活面での調査、あるいは本人に素因がどの程度あったかどうか、そういうものを綿密に解きほぐしておく必要がございます。そういう意味で、かなり時間を要する事案が出てきておるのは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、当然、迅速あるいは公平に処理する必要がございますので、事案の内容が複雑であらかじめ困難性が予想されるものにつきましては、認定請求書が支部に到達した段階で直ちに本部に報告させまして、その後の事務処理について遺憾のないよう、適切な進行管理をするよう努力しておるところでございます。
　それから、事案が、かなりそういう医療事案が多くなっておりまして、専門化しております。それに対処できるように、専門研修を行うとか事例研修を行うとか、あるいは医学関係者とのタイアップをさらに強化するとか、いろいろ努力しておりますけれども、今後とも迅速な処理にさらに努力をしていきたいと思っております。
○矢島委員　ぜひ、この改革を機に、そういう面についても改革してもらうということが非常に重要だと私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、この問題での最後に、具体的な問題でお聞きしたいんです。
　神奈川県の職員の岡野三重子さんという方がいらっしゃいます。川崎の乳児院の保育士の方ですが、頸肩腕障害に関する公務認定申請、これについて、八月二十二日に基金の神奈川支部が公務外とするという決定を出しました。本人は直ちに不服審査請求を出しております。現在、体のぐあいは悪いんですけれども、分限免職というものを避けるために休業することができずに働き続けているんです。本人からの大変悲痛な手紙も私は受け取りました。
　乳児院というのは、入所までがマイナス環境だと。つまり、捨て子だとかあるいは受刑者だとかあるいは養育拒否だとか、いろいろありますけれども、そういう子供ですから、この手紙を読みますと、慈しんで育てなければならない、ほかの子に比べて、保育園などと比べて。だから、おんぶやだっこ、これは欠かすことのできない保育手段なんだと。そういう中でこの頸肩腕症になったわけなんです。本人は、これは必ず公務上の問題として取り扱ってもらえると思っていたんですけれども、公務外とする決定が出てしまった。しかし、実際にこの問題について不服申請を出している。
　それから、和歌山県の橋本市の職員で、辻田加代子さんという方がいる。この方は、いわゆる過労死ということで亡くなっていらっしゃいます。ですから、七月三十一日に公務外という和歌山県支部の処分が出ていますけれども、九月四日の日に遺族の方が不服審査請求を出しております。過労が本人の心身を痛めつけて自殺に追い込んでいった実態、これをきちんと見ないで、原因と結果を取り違えているという、この認定の結果を読みました。
　やはりこれは、先ほど私が申し上げた補償法の第一条に照らしても到底認められない問題だ、基金はもっと真摯に、誠実に訴えに対応していくことが求められているんだ。公務外と認定された基金の認定をひっくり返して、公務上の認定を司法の判断の中で下しているというものがある。こういう状況の中で、ぜひ、この神奈川県の岡野三重子さんの問題と辻田加代子さんの問題については、不服申請に対してきちっとした答えを出すと同時に、公務上の災害だと認定するように強く求めたいんですが、今現在これはどうなっておりますか、その今後の見通しも含めてお答えいただきたいと思います。
○山崎参考人　神奈川県支部関係の案件につきましては十月二日付で支部審査会に、それから、和歌山県支部の案件につきましては九月四日付で和歌山県支部審査会に対しそれぞれ審査請求がなされ、現在、両支部審査会におきまして慎重な審議が行われていると承知しております。
　審査会は、基金には置かれておりますけれども、独立してその権能を執行する第三者的な機関でありまして、個別の案件に関しましては、私の方から云々ということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、かねてから、支部審査会の審理につきましては、請求人と関係者の主張を十分に聴取した上で公正かつ迅速な審理を行うよう助言をし、そういうふうに取り計らっておるところでございます。今後ともそういう考え方で審理が進んでいくものと思っております。
○矢島委員　時間がなくなってしまいました、他の問題を総務大臣にお聞きしようと思ったんですが。
　この問題での最後として、総務大臣にお聞きしておきたいんですが、この地方公務員災害補償、これについて、私と理事長とのやりとりをお聞きいただいたと思うんですが、公務外として基金が認定したもの、それが司法の判断で、公務上だ、こう認定が出されている案件がこの二年間をとっても六件ある。基金の判断の誤りをつくり出す原因がどこにあるかというところをきちんと見きわめていただいて、改革の中でこういう部分もきちんとやっていくということが、あの推進本部の決定にも、中身をきちんとしろということにも合致すると思うんですね。
　そういうようなことから、この基金活動の改革というものについては、多分理事長のところには再三にわたって自治労連の委員長や全教の委員長などから要望書が出されていると思うんですが、私、思うに、今必要な改革というのは、真に公平な第三者機関としての機能が求められているんだと。
　だから、この基金本部事務局体制を省庁から独立させるということ。あるいはまた、基金の支部長、これは使用者である知事や政令市長の任命、こうなっているわけですが、これをやめて、本当に労使から中立の立場の人を選任するという方向。あるいは、運営協議会委員には労働者の代表を委員に任命するとか、支部における認定審査に当たっては本部協議制をやめる。基金支部の事務局体制についても、担当職員の、先ほどちょっと理事長も、研修を十分積むんだという話もありましたが、そういう研修を充実させる。そして、職員の兼務、こういうものを外して、業務に専念できるような体制をつくる。
　こういう数々の改革すべき点を私は考えるんですが、大臣、ぜひそういう方向での改革に努力していただきたいと思うんですが、決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○片山国務大臣　この問題は、先ほど理事長と委員のやりとりを聞いておりまして、やはり、公正さと迅速さ、それがしっかりと確保できるような進め方、体制というのが検討されなきゃいかぬと思いますけれども、裁判の判決がどう出るか、日本は最高裁までありまして、審級制ですから、判決内容によっては、基金の方が引っ込むというか認めることもあるでしょうし、納得できないことがあれば上に上げていかざるを得ないんで、その辺は、健全な、しっかりした判断をしてもらいたい、こう思っております。
○矢島委員　ぜひそういう方向でこの改革を進めていただくということを最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　私は、社民党を代表しまして、総務省提案になる三法案について、基本問題について質問したいと思います。
　まず、特殊法人と独立行政法人の相違についてお伺いいたしますが、一般的に、特殊法人とは、政府が必要な事業を行おうとする場合、その業務の性質が企業的経営になじむものであり、これを通常の行政機関に担当せしめては、人事、会計制度等各種の制約から能率的な経営が期待できない、そういう場合に、特別の法律によって独立の法人を設け、国家的責任を担保するに足る特別の監督を行うとともに、その他の面では、できる限り経営の自主性と弾力性を認めて、能率的運営を行わせようとするものである、こういうふうに解するわけでありますが、今回の改正案のうち、四十二法人が独立行政法人に組織がえされることになっております。
　独立行政法人の語源とされておりますイギリスのエージェンシー、実は、これは何のことはない、我が国の特殊法人を参考例に導入された、こういうふうにある本に書いておりました。これからしても、一体、特殊法人と独立行政法人の具体的な相違点は何なのか、まずこの点から始めたいと思いますが、石原大臣の見解をお聞かせください。
○石原国務大臣　ただいま重野委員の方が独法のありようについてるるお話をいただきましたので、それでは特殊法人がどうであったのかという話から始めさせていただきたいんですが、特殊法人は、眺めてみますと、国が手とり足とり、関与を日常的に行ってきた、こういうことは言えると思います。さらには、特殊法人の側も、財投資金で運営をされておりますけれども、国から補給金や補助金という形でいろいろ資金をもらっていることもありまして、国に依存する傾向をどうしても強める、そういうインセンティブが働く。そしてまた、法人自体、特別な一本一本の法律によって設立されておりますので、定期的に自分たちの組織というものあるいは事業というものを見直す制度がなかった。
　この結果として、昨今言われておりますような経営責任の不明確性とか経営の自律性の欠如とか、さらには、もちろん効率性だけを追求する組織じゃないことは言うまでもありませんけれども、道路公団のひもを解いてみてわかったことですけれども、節約しようと思えば、規格の基準を見直す等々で、二十兆円の事業に対して四兆円、二割削れる、そんなようなことも明らかになってまいりましたし、先ほど申しましたように、定期的に見直す制度がないことによって仕事というものをみずからふやしていった、こうした問題点、弊害を克服する上で、委員が御開陳いただきましたような独法というものを仕組ませていただいた。
　やはり、独法によりまして、最大のポイントは、経営の自主性というものが高まる一方で、経営責任がより明確化され、目標管理を行う。目標管理を行うことによりまして実績というものも明確になり、さらには外部評価が、それが適切であるか適切でないかということを、組織の廃止も含む見直しも含めて三年から五年ごとに行う、そういうメリットがあるのではないかと整理をさせていただいております。
○重野委員　なかなか合点がいかないんでありますが、なぜ特殊法人は、失敗という表現が妥当かどうかは別としまして、独法に変えなきゃならぬという点について、端的に言うならば、どういう表現になるんですか。
○石原国務大臣　端的に言いますと、国におんぶやだっこで、余りにも非効率に事業をやって、組織によっては莫大な欠損金を抱えてしまった。そういう組織を改め、民間にできないもの、地方にゆだねることのできないものは新しい独法という形で運営していくということになるんだと思います。
○重野委員　明確に、この間の特殊法人の経過を総括すれば、石原大臣にいえば、やはり失敗であったという認識に立つというふうに理解していいですか。
○石原国務大臣　その点は、御同僚の議員の中でも各委員が意見を述べられ、また私も述べましたが、その時代にはやはり必要であったし、その責務というものを十分果たしてきた。しかしながら、時代の変遷によって組織が肥大化し、十分にその時代の要請にこたえられなくなった、こんなふうに考えております。