Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　まだまだ質問したいことがあるんですけれども、準備していただいた方もおるんですけれども、時間が来ましたからこれで終わります。
○委員長（最上進君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
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　　　午後二時四十一分開会
○委員長（最上進君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　まず委員の異動について御報告をいたします。
　ただいま板垣正君、大鷹淑子君、杉山令肇君、夏目忠雄君及び立木洋君が委員を辞任され、その補欠として曽根田郁夫君、水谷力君、浦田勝君、宮島滉君及び橋本敦君が選任されました。
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○委員長（最上進君）　休憩前に引き続き扶養義務の準拠法に関する条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上三件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関嘉彦君　私は、本日議題になっております扶養義務の準拠法に関する条約、日ソ租税条約及び在外公館の名称、位置法の一部改正案については賛成でございますけれども、後学のために扶養義務の準拠法に関する条約について若干質問をして、その後一般情勢について質問したいと思っております。
　まず、扶養義務の準拠法に関する条約でございますが、この第四条、「第一条の扶養義務は、扶養権利者の常居所地の国内法によって規律する。」、これがこの条約の一番重要な点ではないかと思うんです。それで、常居所というのは大体住所と考えてよろしいわけですね。
○政府委員（斉藤邦彦君）　我が国の民法において言われております住所と類似の観念だというふうに観念しております。
○関嘉彦君　こういうことが実際に起こるかどうかは別問題といたしまして、あり得るケースを想定して質問いたしますけれども、例えばフランスにおきましては、ああいう個人主義の国ですから兄弟の間の扶養義務はないわけですね。ところが、日本の場合は、民法八百七十七条、「直系血族及び兄弟姉妹は、互に扶養をする義務がある。」ということになっているんですけれども、フランスで例えば兄弟のどちらか一人が扶養義務を要求したいけれどもフランスではできないから、日本に移住してきて住所を定めて、それで日本の法律に従って扶養義務を請求する、要求するというケースが理論的には考えられるわけですね。実際に義務者に対して扶養権利者の方から権利の執行を求めるということは、これは実際問題として果たしてできるかどうかわかりませんけれども、そういうことは理論的には可能ですね、この条約によりますと。
○政府委員（斉藤邦彦君）　我が国の裁判所が具体的にそのような訴えを受理するかどうかという点は別にいたしまして、理論上は可能でございます。
○関嘉彦君　これは従来は義務者の国の法律によってやっていたのが、今度権利者の国の法律になった。これが一番大きな変更のポイントですね。
○政府委員（斉藤邦彦君）　そのとおりでございます。
○関嘉彦君　としますと、こういった義務者の国の法律によらずに権利者の国の法律によるということは、国際的にも一般的に考えた方が変わってきたと見ていいわけですか。殊に、この条約の署名をしている国を見ますと大体先進国が多いようで、後進国はちょっと入っていないようですけれども、先進国における一般的な考え方がそういうふうに変わってきたと見ていいわけですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この条約が採択される前からも自国の国際私法によりまして扶養権利者の常居所地法によるという規則を持っていた国もございましたけれども、一般的な傾向といたしまして扶養権利者の保護を手厚くするという観点から今度の条約で定めておりますような原則、これが妥当なものではないかという考え方が広まってきているということは言えるかと存じます。
○関嘉彦君　実際問題としては、その権利の執行は非常に難しいとは思いますけれども、そういったふうな国際的な考え方の変化に応じて日本がこの条約に署名する、参加するということは私も賛成いたします。
　それから、もう一つお伺いしたいんですけれども、第五条に「扶養権利者が前条の国内法により扶養義務者から扶養を受けることができない場合には、これらの者の共通本国法を適用する。」、共通本国法というのがどうもよくわからない。英文の方を見ますと大体の趣旨はわかるんですけれども、これは法律上しばしばこういう言葉は一般に使われている言葉ですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　我が国の従来の法律におきまして、本国法という用語は例えば法例等に使われておりますけれども、共通本国法という言葉が使われるのは今回が初めてでございます。
○関嘉彦君　ちょっと読んだだけでは何か意味がわからない。外務大臣おわかりでございましょうか。恐らくおわかりにならないかと思いますけれども。その意味をまず説明してください。
○政府委員（斉藤邦彦君）　意味はこの場合、扶養権利者と扶養義務者の関係を定めているわけでございますけれども、扶養権利者の本国法と扶養義務者の本国法、これが一致する場合、これをもって共通本国法という言葉であらわしているわけでございます。
○関嘉彦君　つまり具体的に言うと、日本人の子供がアメリカに行っていて、そしてアメリカの法律によって、アメリカはできると思いますけれども、仮にアメリカの法律によって扶養義務者から扶養を受けることができない場合には、その子供は日本人であるから、日本の国籍を持っているわけですから日本の法律を適用する、そういう趣旨ですね。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま扶養義務者の法律によってはとおっしゃったと思いますが、扶養権利者の常居所地法によれば扶養を受けられないときは、両方の本国法が一致している場合はそれによるということでございます。
○関嘉彦君　何かもう少しわかりやすい言葉はないものか。私もなかなかそれではどういうふうに訳したらいいかと言われてもちょっと困るんですが、何かこういった法律の言葉というのは今までずっと慣用的に使われている言葉であれば別ですけれども、新しく使う場合にはもう少しわかりやすい言葉を使われた方がどうかというふうに私は考えるんですけれども、いろいろ苦心されたと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　御指摘のとおり、新しい概念を法令用語に直すときはいろいろ苦心をするわけで、その際なるべくわかりやすいようにというふうに努力はしておりますし、その点につきまして十分法制局、それから関係省庁、この場合法務省でございますが、とも協議したところでございますけれども、今回はこれが一番妥当なのではないかということで、こういう訳にした次第でございます。
○関嘉彦君　条約関係はそれで終わります。
　次は、日本とソ連との関係、国際関係について二、三お伺いしたいと思っておりますけれども、まず外務大臣にお伺いいたします。
　ソ連のシェワルナゼ外相が訪日したころ、何か日ソ間において明るい面があるような印象を与えたように思うんですが、その後、大臣がアメリカにも行かれましたし、あるいはＯＥＣＤの会議なんかにも出られたわけですけれども、ソ連の外交が、シェワルナゼ外相あるいはゴルバチョフ体制になって前と変わった点があるというふうに評価されておりますか。それが第一点。
　それから、アメリカではその問題についてどういう見方をしているか、それが第二点。
　それから第三点は、米ソの首脳会談の見通しについてアメリカはどういう観測をしているか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ゴルバチョフ政権につきましては、国内的には最大の課題であるところの経済の活性化を行うためには抜本的な解決が不可欠である、こういうことで、これを積極的に進めるという強い意欲を示して、その具体的な方策として、現在、の規律の強化であるとか、あるいは科学技術導入の促進であるとか、経済計画、管理システムの改善であるとか強化等を挙げておりまして、これらの方策による二千年までの所得倍増を打ち出しているのがその特徴でございますが、しかしその達成については客観的に見でなかなか困難といいますか、至難のわざではないか、こういうふうに思わざるを得ません。
　また、ゴルバチョフ政権は発足以来の大事によりおおむね権力基盤を確立してきておりますが、ゴルバチョフ書記長に相対する旧勢力が依然として隠然たる力を持っているということも見られまするし、今後時間をかけて一層の権力基盤の確立に努めることとなるのではないか。中央委員会、政治局、書記局等の人事の更新等を見ますと、我々が一応事前に予想したほどの思い切った人事一新というのは行われなかったように思います。しかし、相当の成果は、ゴルバチョフ色は出したと思いますけれども、そういうところにやはり問題がまだ残っている、こういうふうに思うわけであります。
　外交面では、軍縮・軍備管理交渉を中心とする対米関係の調整が従来同様最重点でありまして、右の観点からも日米を分断していく、あるいは米欧を分断していく、こういう考え方を、スタイルを変えた形で引き続きねらっている、こういうふうに見られるわけでありますが、西側との経済協力関係の改善につきましては国内の経済改革との関連で従来以上に意欲的となっている、こういうふうに見られます。
　今般、私が訪米をいたしました際に、シュルツ長官との間でゴルバチョフ政権についての評価、お互いに意見の交換もしましたし、また、訪仏の際にもレモン外務大臣との間でソ連政権についての意見の交換をしたわけでございますが、両国首脳との意見交換を通じまして、これら各国ともこうした対ソ認識では大体一致しているという感触を得たような次第でございます。
　特に、私がアメリカに行く前に、中国の呉学謙外相が日本にお見えになりまして、中ソ関係、そういう中でのゴルバチョフ政権に対して中国がどういう見方をしているかということについても相当詳しく話を聞きましたけれども、大体今申し上げましたような骨子が中心でありまして、中ソ関係にも大きな変化というものを期待はできない。これまでのやはりソ連の政権と、スタイルは変わるし、一種のプレゼンテーションといいますか、そういうものは変わったとしても、何か本質的なものは変わっていないというふうな見方を中国もしているような感じを受けたわけでございます。
　そういう中で、第二回の米ソ首脳会談がどうなるか、これはリビアに対するアメリカの爆撃が起こりまして、せっかくそのために行われる予定でありました米ソの外相会談が延期されるということになったわけでございますが、これについては私はいわば一時的な現象じゃないかと思います。これはフランスでフランスの外務大臣ともちょうど当時米ソの外相会談が延期されるということで意見の交換をしたのですが、そのときも暫定的なものだろうというふうにお互いに意見が一致したわけですが、大体その意見は当を得ておるのじゃないか。きょうのレーガン大統領の記者会見等を見ますと、あるいはまたゴルバチョフ書記長の演説等を見ますと、米ソ首脳会談は行うということでございますし、大体ごとしじゅうには行われる見通しが非常に強い、こういうふうに判断をしておるわけであります。
○関嘉彦君　私も、ゴルバチョフ政権になって、やはりソ連の国内的な経済問題の解決が至上命令になっていて、そのために外交姿勢の方についても変化の兆しが見られる。少なくとも今までより悪くなることはない、多分いい方に動くんじゃないか。日本としてもそれを助長するような政策をとるべきであると思いますけれども、ああいったふうな国でございますし、どこの国でもそうだと思いますけれども、オールドゼネレーションといいますか、古い考え方の人が新しい考え方の人をいろいろ邪魔をする。どこの国でも見られることですけれども、そういう古い考えの人たちがソ連にはまだかなり残っているのじゃないかと思いますので、その抵抗があって簡単には変わらないんじゃないか。ことに日ソ間においては領土問題というふうな問題もありますので、余り甘い観測を持つ、希望的な観測を持つことは、私はかえってよくないというふうに考えております。
　ソ連がどういうふうに変わっていくかということを見る一つのインデックスになるんじゃないかと思いますけれども、リビアに対するソ連の協力関係、ことに今度のアメリカの爆撃以後の協力、これをどういうふうに外務省としては判断しておられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカのリビアに対する攻撃が起こりました。これに対してソ連が猛烈な非難を繰り返して、そしてリビアを支持いたしました。これは今国連でいろいろと議論が行われておりますが、国連においてもそのソ連の態度は一貫をしておる、リビア支持と。そしてアメリカ非難ということになっておるわけでございますし、この基本は変わらないと思うわけでございますが、じゃソ連がどの程度リビアにこれから力を入れていくかということになりますと、この辺はちょっと今後の状況を見ないと判断がつかないわけですが、これまでにもうソ連とリビアの関係は深いものがありましたから、こうした爆撃を機にリビアは相当苦境に立っておる、そういう中でのソ連のいろいろのてこ入れは当然考えられると私は思っておるわけであります。
○関嘉彦君　ソ連自身も国際テロには反対しているわけですから、ソ連がリビアに対してどういう態度に出てくるかということがやはり今後のソ連の外交姿勢を判断する一つのメルクマールになるのではないかと私は考えております。
　その前提に立ちまして今後の日ソ関係の問題につきまして若干質問いたしますけれども、日ソ文化協定、これはもう長い間の懸案だと思うんですけれども、なかなか進展していないようですが、どういう点が一番の問題点になっているのか、交渉中でしょうから細かなことまでは要求いたしませんけれども、どういう点が問題になっているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（波多野敬雄君）　交渉中でございますので細目に立ち入ることは差し控えさせていただきますけれども、一番の問題は文化交流の機会と申しますか、ソ連において日本が日本を紹介する機会、そしてソ連が日本を知る機会、これが日本サイドにおいては十分にソ連に与えているにもかかわらず、ソ連側にはそういう機会を日本に十分に与える措置がとられていないという、この文化交流の機会が必ずしも相互主義に基づいて行われていないというところにあるわけでございまして、我が方としてはこれを相互主義の原則に基づいて拡大均衡の方向へ持っていきたい。同じ相互主義に基づいてもソ連の既に得ている権利、環境を減少せしめるということでなくて、日本もソ連においてソ連が日本において与えられていると同じような機会を得たいという、そういう機会を、日本側において文化交流の機会をふやしていく、この機会をどの程度まで達成できるかというのが一番の大きな問題だと思います。
　もちろん社会体制の違い等困難な問題がございますので、一〇〇％相互主義に基づいた解決が図られるかどうかについては今後の交渉、一生懸命進めてはおりますけれども、なかなか難しいところではございますけれども、当方といたしましてはこのような相互主義の原則を達成するためにできる限りの努力を尽くしてまいりたいということで、安易な妥協は避けるつもりでおります。
○関嘉彦君　私もその基本的な姿勢に賛成でございます。社会体制が違う。日本はオープンな社会ですけれども、ソ連はいわば秘密主義のクローズ、閉鎖された社会ですので、一挙にそれを変えると言ってもそれは無理な話であるということはよくわかっておりますけれども、少しでもソ連の普通の人たちに日本の実情を十分知らせるということが私は非常に大事ではないか。例えば日本の文化センターといったふうなものをモスコーにやはり設置した方がいいと思うんですけれども、日本の大使館の中に文化センターをつくっても、大使館の前にはお巡りさんが番をしておりまして、なかなか普通の人はちょっと入れない。その大使館の中に文化センターをつくってもこれは余り意味がないんじゃないかと思う。やはりできればその中心街のだれでも入れるようなところにそういった文化センターをつくる。そういう点でありますとか、あるいは日本で刊行しております日本紹介の資料なんかを自由に配布できる。向こうで配布しています「今日のソ連邦」というのは金さえ出せばだれでも買えるわけですね、日本人は。そういった配布なんかについてできるだけその制限を外していく、それによってやはりソ連の人たちに、普通の人たちに日本のことを十分知ってもらうということが両国の真の友好関係に役立つと思いますので、決して急がずに、できるだけ日本の主張が通るように努力していただきたいと思います。大臣いかがでしょうか。
○政府委員（波多野敬雄君）　ただいま申し上げましたようにいろいろ難しい問題がございまして、社会体制の相違というようなある意味では乗り越えがたいような問題があることは事実でございます。そして、諸外国がソ連と結んでおります取り決めにおきましても、必ずしも十分な相互主義が達成されていないということも事実でございますが、それらの問題にもかかわらず日本としてはできる限りの相互主義を達成する、日本として日本を紹介する機会をなるべく十分に得るように努力するということで、安易な妥協は排していきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連と交渉しまして、この文化交渉にしてもどの交渉についてもそうですが、なかなか体制が違うものですから非常に難しい面が多いわけで、私もそれを痛感しております。
　　　〔委員長退席、理事石井一二君着席〕
特に文化交渉はそういう面が強いような感じがいたすわけですが、しかしそういう中で、今局長も答弁をいたしましたようにお互いにやっぱり相互主義をできるだけ貫いていく、そして拡大均衡といいますか、そういう方向へできるだけ持っていくように努力は続けていかなければならない。しかし、なかなかそうはいいましても、アメリカとの間の文化協定等を見ましても、そう完全にそれじゃ相互主義的なものになっているかというと、必ずしもそうも見えないわけでございますが、その辺のところはやはり体制の違いというものをお互いにある程度は理解をしながら交渉を進めて、できればひとつ解決、妥結の方向へ進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○関嘉彦君　その方針でやっていただきたいと思います。
　次に、この四月に民間の日ソ経済合同委員会が行われましたですね。それを新聞で見た範囲内での知識ですけれども、ソ連の方から日ソの合弁企業をつくることを提案してきた。これは非常に新しい点ではないかというふうに考えるんですけれども、この新聞の報道は間違っていないかどうか。それで、もし間違っていないとするならば、何がソ連をそういうふうに変えてきたのか。その点について外務省はどういうふうに把握しておられますか。
○政府委員（西山健彦君）　この第十回の日ソ・ソ日経済委員会合同会議、これは民間の会議でございますので、私どもが政府の立場からいろいろコメントをすることはなるべく差し控えたいと思います。しかしながら、私自身もこの会議にはいわばオブザーバーの形で出席しておりましたので、そういうことで印象を申し上げれば次のようなことかと存じます。
　御指摘のとおり、ソ連側は、ソ連国内における我が国の企業との合弁企業、ジョイントベンチャー、英語では何というかというとジョイントベンチャーと答えておりましたけれども、そういうものの設立を考えてもよい。ただし、具体的にどういうものにするかについては、ソ連側には経験がないのでよくわからない、したがって日本側から具体的な案を出してほしい、それに基づいて考えていきたい、そういう言い方でございました。初めは非常に小規模なものから、しかも非常に限られた数のものから出発して、状況を見てさらにその後の運営を考えていきたい、かような発言ぶりでございました。
　その背景といたしましてはいろいろな点が考えられるわけでございますけれども、私といたしましては、やはりソ連が現在直面しておりますさまざまな経済問題、それに対応いたしまして、ゴルバチョフ政権は経済の活性化ということを、あるいは加速化ということに第一義の重みを、優先度を置いておりますので、その一環として新しい形態での外国との経済関係のあり方、それを現在模索しており、その一環としてこういうものが出てきたというふうに考えております。
○関嘉彦君　やはり石油の値下がりなんかによるソ連における外資の不足、それも一つの大きな問題、原因じゃないかと思うんですけれども、私の観測は間違っているでしょうか。
○政府委員（西山健彦君）　御指摘のように、石油の輸出がソ連の外貨収入の約六〇％を占めているという現状を見ますと、現在のように石油の価格が低迷し、かつまた石油の産出量が低減しつつある、そういう状況下におきましてはソ連がそういう新しい形態を考えるに至ったのも理解できるかと思います。したがいまして、先生の御指摘も大きな理由の一つであろうと思います。
○関嘉彦君　これは今言われましたように、まだ日本以外の自由主義諸国との間の合弁事業というのはないわけですね。
○政府委員（西山健彦君）　第三国において協力するという形は二、三あったようでございますけれども、ソ連の中で合弁の形を考えるというのは今回が、我が国に対してが初めて行うものであるという説明でございました。
○関嘉彦君　例えば同じ自由主義諸国と合弁事業をつくるにしても、西ドイツあたりが一番の対象国になるんじゃないかと思うんですけれども、特に日本に対して申し出があったということは、何か特別の背景があるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（西山健彦君）　先方が具体的に言っております産業の種類、
　　　〔理事石井一二君退席、委員長着席〕
例えば米の加工であるとかあるいは木材の加工であるとか、主としてその内容が日本と非常に関係のある分野であるということがさしあたって第一の理由ではないかと思われます。
○関嘉彦君　これはどこまで行けるかわかりませんけれども、実際にやるとすると、また法律上の問題、ソ連の国内法の問題とかいろいろあって簡単にはいかないと思いますけれども、外務省としては、こういったふうな民間における合弁事業をエンカレッジするお立場ですか、それともブレーキをかけていくというお考えですか、それともケ・セラ・セラで成り行きに任せるというお考えですか。
○政府委員（西山健彦君）　ソ連との関係では、たびたび政府の側から申し上げておりますとおり、第一に重要なことは政治関係を安定させることである、これはもう御承知のとおりでございます。しかし、経済関係につきましても、これがいわば自然の形で、自然体のままで進展、発展していくのであれば、それは決して好ましくないことではないというふうに考えております。したがいまして、そういう形での経済関係が日本側の民間と先方との間で進んでいく、それ自体は結構なことだと思います。ただ、御指摘のとおり、いろいろとまだまだ克服すべき問題が出てくるのではないかと思います。
○関嘉彦君　あと五分になりましたので最後の質問に入りたいと思います。
　大臣、今度、ＯＥＣＤの閣僚理事会に出席されたわけで、そこで議題になったとして伝えられていますのは、ＯＤＡの問題で、グラントエレメントの見直しがＥＣ及びアメリカあたりから提案されたというふうに新聞で拝見したんですけれども、その内容は一体どういうものでございましたでしょうか。
○政府委員（国広道彦君）　今回のＯＥＣＤ閣僚理事会におきましても、援助金融の規制の強化の具体的方法としまして、最低限供与限度、グラントエレメントの引き上げや、そのグラントエレメントの計算方法の改定等の適否につきまして、種々の議論が行われました。各国、なかんずく日本、米国、それからＥＣの援助政策の違い等を反映しまして、具体案につきましては合意が得られませんでした。
　我が国としましては、タイド援助信用の規制強化に前向きに取り組んでいるというところでございますけれども、グラントエレメントの計算方法を改めるということは、このままいきますと、今の提案どおりですと、高金利国に大変有利になりまして、低金利国に不利に作用するものでありまして、また累積債務問題に配慮した国際的低金利化の流れに逆行するというような問題があります。それと同時に、援助政策に与えるインパクト等も極めて大きいために、我が国としては今提案されているグラントエレメント計算方法の改定は不適当だと考えておりまして、したがいまして、今回の閣僚理事会におきましては、最低グラントエレメントを相当大幅に引き上げるという、そういうことを主体とします積極的な提案を行って合意を見るように努力をいたしましたけれども、結局コンセンサスは得られなかったというのが実情でございます。
○関嘉彦君　これは急激に変えるということはいろいろ問題があるかもしれませんけれども、日本の援助を見ておりますと、やはり質的にもっとグラントエレメントのパーセンテージを高めていくということが私は必要じゃないか、単なる量だけの問題ではなしに質の問題があるので、外国から指摘されるまでもなくこれを高めていく、そういう努力をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは全くおっしゃるとおりであります。これから、日本はますます援助大国になっていくわけですし、それだけの責任を持たなきゃなりません。それには質の改善も当然行っていかなきゃならない。ですから今回も、タイド援助の規制を強化するという基本姿勢は、日本としては貫いたと思っております。
　グラントエレメントをこれまで二五％で抑えておったのを、これを四〇％というところへ持っていったわけですね、レベルを。ですから、これはヨーロッパですら三〇％と言っておるところで、アメリカは五〇％まで上げろと言っておりますから、その中間といいますか、日本は二五％から四〇％までと、なかなか政府案をまとめるだけでも大変でしたけれども、これだけ規制を強化しないと世界の納得が得られないということで、そういうところまで持っていって提案をしたわけでありますが、残念ながらアメリカとヨーロッパがいわば組んだ形で、金利に応じてグラントエレメントの援助の態様を決めていくという、ですから、ヨーロッパのような高金利が非常に有利になる、日本のような低金利国が非常に不利になる、そういう三〇％のレベルと一緒にした形で提案をされまして、これは日本としては到底認めるわけにはいかぬ。今累積債務国に援助を行うために金利はむしろ安くしなきゃならぬという時代において、援助で高金利国が有利で、低金利国がヒットされる、攻撃されるというようなことでは到底これは認めるわけにはいかない。それよりは日本のようにすっきり四〇％でいこうじゃないかということで主張しまして、残念ながら意見が合わないで今回は何ら結論には達せなかったわけですが、これからの課題としてそうしたタイド援助はやっぱり規制を強化していくという方向にこれはいかざるを得ない。日本としてもできるだけ協力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○橋本敦君　条約案はいずれも賛成でございますので、質問の時間が少ないこともございまして当面の一般的な課題について質問をさしていただきたいと思います。
　まず、きのう、きょうの円高問題ですけれども、昨日は百七十一円、きょうは百六十九円、一年前から一挙に百円以上も円が高騰するという状況で実に深刻な事態ですが、この問題は財政当局のみならず大臣も重大な関心をお持ちだと思うんですが、現状をどうお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはどの辺がいいんだということを私の立場から言えるわけでもないんですけれども、しかしとにかく円相場が急激な変化をする、乱高下が行われる、一月もたたないうちに十円とか二十円上がったり下がったりするというようなことは、これはやはりちょっと問題があるんじゃないか、こういうふうに思います。
　日本もＧ５で円高傾向が進んで、いわゆる為替の調整が行われた。これは私は国際的な日本の大幅黒字という状況から見れば一つのいい傾向であったと思います。しかしこれがやっぱり急激に進み過ぎた、これがまた果たして日本のファンダメンタルズをそのまま反映しておるかという面を見ますと、またさらに急激に進むことによるところのいろいろの影響といいますか、中小企業等に対する打撃というものが出てくる状況を見ますと、調整が行われたことは基本的には私は正しいといいますか、いい傾向だと思いますけれども、これ以上円高が急激に進むというようなことはこれはかえって世界経済を混乱させることになるんじゃないか。ですからやはり為替相場が安定をしていくということが基本的には大事じゃないだろうか、こういうふうに思います。
○橋本敦君　今大臣もおっしゃいましたが、中小企業の打撃というのは大変なもので、経企庁、通産省が調査したところでも一ドル二百円以上高くなればもうやっていけないというところもかなりあるわけですね。ですからその危機ラインをはるかに突破しておる。
　今私はこの点でもう一つ大臣の見解を伺いたいのは、連邦準備制度理事会の対応がちょっと手ぬるいということもあって、アメリカの側はさらに円高が望ましいというような考えを持っているんじゃないかということを私は危惧するんですが、大臣どうごらんになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは竹下大蔵大臣とベーカー財務長官との間でいろいろと話し合いが行われたというふうに聞いておりますし、両国で協調してやはり安定をさせなきゃならぬという基本的なラインでは一致したようにも承っておるわけでございますけれども、しかし、アメリカとしての本当の腹は、日本もアメリカに対して五百億ドルとかこれだけまだ依然として黒字を持っていますし、また私もＯＥＣＤの閣僚理事会に参りましてＥＣの意見等もいろいろと聞いてみたわけですが、ＥＣ側としましてもやはり大きな黒字を日本が持っておるということもあって、期待感としてはもっと日本の円が高くなってもいいんじゃないか、そういうような感じは率直に言ってまだ持っておるんじゃないだろうかと、そう受けとめたわけでございます。日本としてはそろそろ安定してもらわなきゃ困るという感じを我々としては強く持っておるわけですが、ＥＣ、アメリカもいろいろと意見はあるようですが、アメリカのヤイターとかその他のボルドリッジなんという人は日本の円はもっともっと強くなるべきだということを相当放言をしておるというふうにも聞いておるわけでございます。
○橋本敦君　したがって、国内の円高対策も緊急ですが、そういった国際的な状況での通貨の安定ということについての環境整備、これはやっぱり外務省としても重大な課題としてとらえて検討していただきたいと思うんですね。
　次の問題ですけれども、いわゆるマルコス疑惑問題について、大臣も調査はやるべきはやるという姿勢を何度もお話しになっていらっしゃる。ところが実際はフィリピンと日本との調査協力というステップになかなかいかないということで、私は問題だと思っているんですが、近々サロンガ委員長が来日されるという報道がございますね。これは正式に大臣、情報としてもうつかんでいらっしゃる問題ですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府としてはまだ何も聞いておりません。
○橋本敦君　そういう情報があることは御承知ですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　新聞等では承知しています。
○橋本敦君　私は一つの機会だと思うんですが、お越しになれば外務大臣はやっぱり積極的にサロンガ委員長の会いたいという要望もあればこれにこたえられて、こうした疑惑解明問題、経済援助の見直し、どうやっていくかという問題も含めて積極的な協議あるいは意見交換をなさってよいのではないかと私は思っておるんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ、サロンガ委員長が日本に来られるという、新聞報道等はありますけれども、政府間では正式な何も連絡がないわけですから、今の段階で来られることを前提にしてああするこうするということをお答えするのはちょっと早計ではないかと、そういうふうに思います。
○橋本敦君　しかし、お越しになって会う機会があれば拒否される理由もこれまたないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだおいでになるということがはっきりしていないものですから。しかし、私はどこの国の要人でも時間があればできるだけ会うようにしております。
○橋本敦君　事は国会で論議になっている経済援助問題の調査、疑惑解明ということにもかかわりますので、積極的に会うという姿勢を持って臨まれるということを、私は大臣が国会に対して調査すべきはするということをおっしゃった一環としてそういう態度であるべきだと、こう思うんですが、重ねて御意見いただけませんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府としてのもちろん限界はありますけれども、ああいうマルコス文書等が出て疑惑が云々されるという事態になったわけですし、特に日本の援助に絡んでいろいろと言われたわけですから、それはやっぱりできるだけの調査をして、そしてこれからの援助のあり方について改善すべき点は改善していくという姿勢は持たなきゃならぬ、こういうふうに思っています。
○橋本敦君　大臣くどいようですが、そういう姿勢をお持ちなんですから、だからサロンガ委員長は行政規律委員会の委員長としてそれなりの向こう側も仕事をなさっているので、一つの機会として今後の調査問題ということだけに限らず、経済援助見直しも含めてお会いになるという一つの機会としてこれは前向きに検討されていいのではないか、また疑惑の徹底解明に向けてそうすべきじゃないかという私の意見なんですが、重ねてその点は一般論としてどうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだおいでになるということを聞いていないものですからね。直接政府のルートで聞かないとやはりこちらの態度も決めかねるわけですね。しかし、日比間ではいろいろと協力関係は保っていかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○橋本敦君　政府の正式ルートがあれば検討に値する問題だということですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのときに十分検討しなきゃならぬと思います。
○橋本敦君　次に、いわゆるリビアの問題なんですが、私どもも共産党としてテロは絶対に容認できないという立場を貫いておるわけですが、今度のアメリカのリビアに対する爆撃が、空軍、海軍、近代的な戦力を大々的に行使して空母から発進をするあるいはイギリスの基地から発進をするということで、まさに宣戦布告なき戦争という状況を事実上呈しておる。これが第三次世界大戦の火種になっては大変だという思いもございますけれども、この問題についていろいろ国会でも議論され、大臣も答弁されておるんですが、アメリカの側は、アメリカのリビアに対するテロ対策を理由とする今回の行為についてこれが自衛の措置だ、こう言っていることについて日本側は了解をしている、支持をしているというようにアメリカ側はとっているんじゃないかという幾つかの報道があるんですね。そうではないということならばそうではないということをはっきりおっしゃる方が政治的には明確に正しいのではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この点につきましては、日本としては私の談話をはっきりアメリカ側に伝えております。今おっしゃった件は、十六日、スピークス・ホワイトハウス副報道官が記者の質問に答えて、攻撃の後に安倍外相は、米国の説明では今回の攻撃の意図は自衛にあるということだと理解している旨述べた、こういう発言をしたというのは承知しているわけですが、これは私が、十五日ワシントンにおきまして、「米国が今回の攻撃をリビアのテロに対する自衛のための措置であると説明していることについては、米国としての理由があるのであろうが、詳細については承知していないので事態の推移を重大な関心を持って見守る。」こういうふうに述べたことを踏まえたものと思われるわけでございまして、この私の発言についてはアメリカ側にもう既に伝えておるわけです。
○橋本敦君　その大臣の発言は、それを伝えられたということはわかりますが、「重大な関心を持って見守る。」というところがアメリカから見ればノーとは言っていない、サポートだというようにとるという条件あるいは空気があるのじゃないか。だからこの際、日本としてアメリカの今回の行動は支持しないというのであれば支持しないとはっきり言う、あるいは私どもは、これは明らかに重大な領土主権に対する、民族主権に対する侵害ですから、直ちにその戦争行為は停止すべきだ、中止すべきだ、こう思っておりますのですが、そういう中止すべきだということは言えないのでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私のこの談話はそのまま素直にとっていただきたいと思います。それ以上のものでもありませんし、あるいはそれ以下のものでもないわけでありまして、あえてここでもう一回申し上げますと、「米国が今回の攻撃をリビアのテロに対する自衛のための措置であると説明していることについては、米国としての理由があるのであろうが、詳細については承知していないので事態の推移を重大な関心を持って見守る。」こういうことであります。同時にまた私は、我が国としては、国際テロ事件が頻発し、今後事態が一層悪化、拡大することを深く憂慮し、事態の正常化、鎮静化を強く要望する、希望するということも述べておる次第でございまして、これが我が国政府としての正式な外務大臣としての見解でございます。
○橋本敦君　それが国際的に見てはっきりしない立場だと思う。我々国民から見ても、外務大臣も政府もサポートしているのかノーと言っているのかはっきりしないということなんですよね。近くサミットが行われまして、アメリカの方はかねてからこのサミットでテロ対策問題を重要議題にするということが言われておるわけでございますけれども、サミットに出ていって、日本の政府として今回のリビア問題についてはどういう態度をとるかがこれは注目されるわけですが、サミットに出ていった場合も、今大臣が談話でおっしゃったそういう立場でお行きになるということでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　サミットでどういう議題が取り上げられるか、今最後の詰めを行っておりますが、恐らく国際テロの問題は取り上げられると思います。そういう中でリビア問題に限定した形で議論が行われるかどうか、これはわかりません。アメリカはあるいは議題にするかもしれません。しかし、一般的な形で、最近頻発している国際テロについては各国で重大な関心を持たれておりますから、これは恐らく議題になるんじゃないか、こういうふうに思いますし、この国際テロに対して我が国は従来より、理由のいかんを問わずいかなる形の国際テロにも断固反対をしており、今後とも国際社会全体の問題としてこれらテロ防止のための国際協力を積極的に推進していきたいと考えておる、これが我が国の国際テロに対する姿勢でございまして、こうした姿勢を我が国は貫いた形でこの問題が議論されれば参加しなきゃならぬ、こういうふうに思っています。
○橋本敦君　大臣、この問題についてはまさに国論じゃなくて、もう世界の世論を二分している関係にありますね。アラブ諸国は一致してアメリカに対する批判を強めている、非同盟諸国も強めている、イギリスはこれを支持して軍事基地の使用も認めている、しかし、ヨーロッパ諸国ではやっぱり批判するという空気もあるということですね、だから、私は大臣にお尋ねしたのは、このサミットでテロ対策をどうするかという議論が出てきたら一般的にテロはよくないということを言うということはいいんですよ、それを聞いているんじゃない。具体的に大臣もおっしゃるように、リビアの問題、アメリカのリビアに対する今度の行動の問題、これが出てきたときに日本はどういう態度を表明するのか、この具体的な問題については大臣談話であるように、重大な関心を持っているというだけでいくという方針なのか、あるいはもっと踏み込んでいくのか、そこらあたりどうなんですか、こういう質問なんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはサミットを行わなきゃわからぬことでして、それはいろいろと各国の立場がありますから、今までのサミットでもそうですが、各国それぞれの主張、独自の外交政策、考え方がありますから、それはそれぞれの主張が行われて議論が合わない面もあるわけです。それは当然それでしかるべきだと思いますが、しかし、各国で議論が一致する点はこれはコンセンサスとして一致した声明を出すということになっていくわけで、国際テロという問題についてはこれはもう基本的には一致していますから、これに対しては出てくるだろうと思うんですね。そういう中で具体的にいろいろな問題が出てくるでしょうけれども、それは各国の立場というものが出てきてコンセンサスが生まれなきゃ、これは声明とかあるいはコミュニケとかいうものにはならないわけですね、これは当然のことだと思います。
○橋本敦君　今度の場合はそういうサミット諸国でコンセンサスが得られない可能性や条件というのもあり得るんじゃないかというように私は思うんですが、どう観測されていますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は国際テロという
○橋本敦君　いや、具体的な問題。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、国際テロは具体的ですよ。国際テロという問題についてはいろいろと頻発しておりますから、これは今度もヨーロッパで各国からいろいろとそういう話を聞きましたけれども、これに対してはやっぱり一つのコンセンサスを得られる可能性はあると思うんですね。
○橋本敦君　違うんです、私が聞いているのはリビア問題。アメリカの行動については意見が分かれているからコンセンサスは得られない、これは無理しちゃいかぬということで臨むべきじゃないですか、こう聞いている。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　何も無理して臨むという感じは持っていません、日本は主宰者ですから、まとめる方ですから。
○橋本敦君　したがって、私は今度の問題については、政府としてはアメリカに対して具体的なリビアヘの今度の行動についてはやっぱりこれは中止するということを明確に言うとか、あるいは今度のサミットでアメリカの行動を、西側は結束を理由に、一致して支持をする方向で日本があれこれするというような行動はとらないということは、やっぱり大事なことだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは既にいろいろと各国ともそれぞれ対応が出ていますね、フランスはフランス、イギリスはイギリス、それぞれの対応が出ている。国連の安保理事会でもいろいろと言われておるわけですから、そういう各国の考え方がサミットだからといって変わるわけじゃないわけですね。そういう中で我が国としては、議長国ですからやはりまとめられるものはまとめていきたいということですが、しかしまとまらない問題もありますし主張もあるわけですから、それはそれなりに当然活発な議論の中でお互いに主張し合うということになるだろうと思います。
○橋本敦君　今度の問題については、やっぱり世界平和の基礎としての民族主権の擁護なり国連憲章の精神である国際紛争の武力による解決じゃなくて話し合い解決、こういったことも日本政府としては主宰国としてしっかり踏まえた上で対応すべきだというように思っておりますので、時間が参りましたのでそういう意見を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（最上進君）　他に御発言もなければ、三件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　御異議ないと認めます。
　これより三件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより順次採決に入ります。
　まず、扶養義務の準拠法に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（最上進君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（最上進君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（最上進君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十一時三十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　守住　有信君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　守住　有信君　　　　　志村　哲良君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　添田増太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　山本　重三君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　建設政務次官　　　中島　　衛君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局企画調整課長　　松田　篤之君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　糠谷　真平君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局運輸道路業務
　　　　　　　課長　　　　　　　高野　富夫君
　　　　　　　運輸省港湾局開
　　　　　　　発課長　　　　　　染谷　昭夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　戸谷　是公君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案の審査のため、本日、日本道路公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　前回、本案に対する趣旨説明は聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　今回の法案の東京湾横断道路は、公共事業の分野に民間の効率的は経営手腕や優秀な人材、豊富な資金を導入して内需拡大を図ろうとする大型プロジェクトである、このように理解をしております。本事業は総工費一兆一千五百億円と言われているわけでございますが、まず、東京湾横断道路計画の概要並びに今これが必要なのはなぜかということについての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（萩原浩君）　東京湾横断道路は一般国道四百九号——これは起点が川崎市から終点は成田市でございますが、この一般国道四百九号のうち川崎市と木更津市の間を東京湾で横断する、延長約十五キロ、総事業費が、今先生御指摘のとおり一兆一千五百億円の道路計画でございます。道路の規格といたしましては第一種第二級、設計速度八十キロを予定いたしておりまして、幅員は三・五メーターの四車線を予定いたしております。将来は、交通量がふえれば六車に拡幅をするということも考えております。四車線の築造の工期は約十年でございまして、交通量は供用当初一旦三万台を予定いたしております。
　この道路は、東京湾岸道路、東京外郭環状道路、首都圏中央連絡道路、東関東自動車道等と一体となりまして、首都圏におきます広域幹線道路網を形成いたします極めて重要な道路であるというふうに私ども考えております。その建設によりまして、首都圏の諸機能の再編成、それから産業活力の向上等が図られまして、関係諸地域に大きな経済効果をもたらすものと考えております。その意味で早急な整備が必要でございますけれども、現下の厳しい財政事情にかんがみまして、この建設をどのように進めるかということにつきましていろいろ御議論をいただきました。その結果、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用することによりまして、何とか現下の厳しい財政事情のもとにおきましても、重点的に集中的な投資が可能となるような方策で早期整備を図りたい、こういうふうに考えた次第でございます。
○馬場富君　次に、東京湾横断道路の計画は班に二十年調査を経ているわけでございますが、このたび早期着工に踏み切られたのは、最近停滞しておる公共事業に活力を与えるために民活による内需拡大を計画することがやはり背景にある、こう考えております。そういう点で、横断道路の着工は、波及効果を含めて内需拡大にどのような効果があるのか、その点お尋ねいたします。
○政府委員（萩原浩君）　公共投資の持ちます経済効果は、社会資本ストックによります生産拡大効果と、投資そのものから生じます需要創出効果、大きく分けてこの二つに分けられますけれども、後者の需要創出効果はいわゆる乗数効果でございまして、経済企画庁の世界経済モデルによりますと、三年間で投資の二・七二倍に上るというふう
に試算をされております。東京湾横断道路は総事業費が約一兆一千五百億円の大規模なプロジェクトでございますので、この需要創出効果というものも、今の係数を掛ければかなり大きなものになるというふうに考えております。
　また、昨年開通をいたしました大鳴門橋の建設、これは建設費が二千四百五十億円でございましたけれども、この大鳴門橋の建設に当たりましては、民間の参加会社が約七百社、建設労務者約百六十六万人というふうに計算をしておりますが、このような従事者がございます。これらのことから、東京湾横断道路の雇用の創出効果も非常に大きいものがあるのではないかというふうに期待をいたします。
　一方、横断道路の経済効果を国民総生産で見てみますと、一年間で一兆三千億円の増大があるものというふうに予想いたしておりまして、非常に大きな波及効果が見込まれる事業であろうというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　この道路に関する調査は、昭和四十一年度以降、東京湾環状道路の一環として建設省の下で開始されたわけでありますが、五十一年度からは道路公団においてこれの調査が進められてまいりました。この間に要した費用というのは、約百十七億円を費やしておるわけでございますが、五十一年度以降の公団における調査は、横断道路の意義、経済調査あるいは環境調査、船舶航行の調査、技術調査及び漁業調査等が実施されましたが、まず最初に私は、この点につきまして、環境問題についてお尋ねいたします。
　昨年九月に発表された中間報告によると、東京湾内の環境に与える影響はほとんどないとされておりますが、東京湾は四季の気候を調整する巨大な自然装置であります。また、木更津側には東京湾第一の渡り鳥の宝庫である盤洲干潟があります。戦後の工業用埋め立て等で、東京湾の内湾部は年々陸地化が進んでおるわけでございますが、今度の横断道路の建設により東京湾の環境破壊の危険性は本当にないのか。そういう点について考えてみますとこれは大変大きい問題があると思いますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘のように、東京湾横断道路が環境に与える影響がどのようなものであるかということについては、非常に大きな問題であろうというふうに私どももかねてから認識をいたしております。そして、先生今おっしゃいましたように、かなり長い歳月をかけましてこの調査を実行いたしてまいりました。
　これまで、日本道路公団におきましては、東京湾の水質であるとか底質、それから海浜の地形、生物、大気質等の項目につきまして幅広い調査を実施してきております。その結果によりますと、東京湾横断道路の影響は道路周辺のかなり狭い範囲に限られておりまして、しかもその変化の程度も小さいというふうに予想をされております。また、もし現在御審議いただいておりますこの法案の成立が図られれば、次に事業の許可という段階に入りますけれども、その事業の許可の前に日本道路公団が、昭和五十九年八月に閣議決定されました環境影響評価実施要綱に基づきまして環境影響評価を行うことといたしております。そのときにはまた、皆様方の御意見を踏まえながら、公害の防止、自然環境保全の観点から、必要に応じて適切な処置を実施するよう公団を指導してまいる所存でございます。
　いずれにいたしましても、現在の私どもの調査では、影響はかなり狭い区間、しかもその影響等の程度としては余り大きなものはないという考え方に立ちまして、今後、環境影響評価の手続を進めさせて皆様方の御意見を伺いたい、こういうことで万全を期してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　法案成立後に環境アセスメントが公団で実施されるということでございますが、こういう問題については、特にそれが行われてしまってからでは遅いわけですから、やはりこういうアセスメント等は先行して行われるべき問題だと思うんですね。その点、早期にこれをひとつ実施されることを強く要望しておきます。
　あわせまして、今、道路公団や建設省の調査等では環境破壊の問題は少ない、こういうふうに見られておりますけれども、私が先ほど申しましたように、大きい、広い範囲から考えていきますと、東京湾というのは首都圏に位する最大の環境だと私は思うんです。重要な海上交通路でもありますし、あるいは漁業資源、貴重な自然空間の場でもあるわけです。したがって、自然は極力保全していくということが必要だと思いますね。そういう点で、やはり基本的に重要であるわけです。東京湾全体の中で、個々の開発プロジェクトはございますが、全体をとらえた保全策とか、あるいは開発の限界とか、そういうものを示したものはいまだないわけであります。
　だから、ここで東京湾全体を保全するという観点から、やはり国土庁や環境庁において、新規立法も考えた将来のあり方というものを考えていかなきゃいかぬのじゃないか。東京湾を使う以上は、それを守るという、それを保全していくという、環境整備していくという形でそういうものを考えていかなければ、使うという一方でこれをやった場合に、必ずそこに破壊というものが大きい形で私は出てくると思うんですね。そういう点で、ひとつ国土庁、環境庁、将来の考え方について、この環境保全という問題について新規立法等も考えてやるべきではないかというふうに私は思いますが、いかがでございましょうか。