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○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一点として申し上げておかなければなりませんのは、各旅客会社また貨物会社等が引き継ぎます用地を含めた資産というものは、これは売却の対象にいたす予定は全くございません。むしろ本来の鉄道業務を遂行していくために必要な資産として承継をさせるわけであります。
　また、清算事業団におきます用地の処分につきましては、法律上にも担保いたしておりますとおり、国民のいやしくも疑惑を招くことのないように、公開競争入札を原則として私どもは用地の処分をしてまいるわけであります。ただ、その中におきまして、例えば地方自治体等が完全な公共用の目的を持って用地を取得されたいというような場合、今例示で挙げられました道路といったような場合には、これは私どもとして随意契約で対応することもありましょう。しかし、その場合においても、これはやはり適正な地価はお支払いをいただくというのが私どもの基本原則であります。そして、今例示で挙げられました特定のプロジェクトにつきましては私は詳細を存じませんけれども、むしろ地方公共団体だからといってこれを随意契約等で販売をすることを私どもは好んでおりません。何となれば、先般来、実は衆議院の特別委員会の御審議の最中に、複数の地域におきまして国鉄の用地を随意契約で地方自治体に譲渡をいたしましたものが、極めて短い期間に他に転売をされ、他の目的に転用をされたというケースがありまして、地方自治体が譲渡を希望される場合におきましても、私どもとしてはより厳正な態勢をとらざるを得ないというのが今私の心境であります。
○青木薪次君　次に総理にお伺いいたしますが、雇用対策の問題であります。
　私が五年前に国鉄再建の議論を運輸大臣との間で行ったことがあったわけでありますけれども、ちょうど四十二万四千人であったのであります。今考えてみますると、現在の人員が二十七万三千人であります。したがって、わずか五、六年の間に十五万一千人の人が心ならずも国鉄を去っていったのであります。そして、これよりわずか半年足らずの間に、これから来年の四月一日までに六万一千人の人が、余剰人員と名のつく清算事業団に四万一千人、希望退職に二万人という振り分けが行われることに実はなるのであります。国鉄改革の最も重要なことは、私は犠牲になる国鉄職員の雇用問題だと思うのでありまするけれども、総理いかが考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさに御指摘のとおり、雇用問題は今次改革の最大重大問題の一つでございます。政府といたしましてもこの問題については早期から手当てをいたしておりまして、大体六万一千人の人々の就職先の問題について、政府あるいは政府関係機関、地方公共団体あるいは経済界等々にもいろいろ手を回しまして努力をいたしました。大体六万一千人という予定が、六万七千数百人ぐらいまでの申し出のめどがついてきました。しかし、実際その人をその場所に適応させるという場合には、子供の教育の問題であるとか住居の問題であるとか、いろんな問題が出てまいりまして、そううまく吻合するというわけにはまいらない。そういう意味におきまして、最終的に見届けるまで我々は今後とも労働問題、労務問題については、就職問題につきましては努力してまいるつもりでおります。
○青木薪次君　そこで、再就職を必要とする職員数の見込みについてただしたいと思いますが、今年度の特別退職者数の見込みは何人であるか、それからことしの希望退職者数の見込みは何人であるか、それから再就職を必要とする職員数は最終的に何人になるのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　本年度の退職者数は、現在進行中でございまして、まだ現時点で何名というふうに確定的に申し上げる時期に至っておりません。もう少し様子を見たいと思いますが、希望退職者の申し出は現時点で一万八千人を超えております。したがいまして、年度末におきましては十分にこれは達成できるであろうというふうに思っております。その他、年度間あるいは年度末までに退職者が何千名か出るという予想ができておるわけでございます。
　そうした数字を勘案いたしますと、現時点では、いわば退職者、本年度中の退職者の傾向は少しずつふえておる。したがいまして、六万一千人に若干の数字の変動があるであろうとは思いますけれども、しかしながら、監理委員会で目標をつくりました六万一千人という数字、これはやはり現時点で明確に目標としては立てていきたいというふうに考え、各界にお願いをしてまいりたいと思っておるところでございます。
○青木薪次君　再就職先の確保の状況でありますけれども、現在までの再就職先の確保の状況はどうなっているか、あるいはまた政府及び国鉄がこれまでとってきた再就職先の確保対策というものはどんなものになっているかお伺いいたしたいと思うのであります。特にこの点は、再就職先を確保する上での問題点というものがあるわけでありますが、これは——総理はいませんな、雇用対策本部の方にお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理にかわるほどの資格はございませんけれども、数字の点につきましては私から御報告をさせていただきたいと思います。
　今、委員と国鉄総裁の御論議の中にもありましたように、希望退職者の数はふえつつありますけれども、私どもとしてはあくまでも六万一千名の方々に対してその職を準備するという姿勢を変えるつもりはございません。そしてその中におきまして、昨日の夕刻時点におきまして、国の関係で八千七百五十名、特殊法人等におきまして五千名、そして地方公共団体におきまして一万二百名、一般産業界におきまして約二万三千六百名、ほかに国鉄関連企業グループにおきまして二万一千名。重複部分がございますので、トータルとしては六万七千九百名のお申し出をいただいております。
　なお、一般産業界におきましては、既に受け入れ条件が具体的に煮詰まっておりますものが一万五千三百名でありまして、受け入れ条件について折衝中のものが八千三百件ございます。
　なお、私どもとしては一層の努力をしてまいりたいと考えておるところでありますが、この際、特にこの場を拝借し、民間において一万の雇用を確保したいと考えておりましたところにこれだけの求人をいただけたということについては、お礼を申し上げたいと思います。
　しかし同時に、今日まで国鉄に勤務をしておりました職員の方々の気持ちを考えますとき、そのちょうだいをしております求人というものと本人の希望が必ずしも合致するときばかりではございませんだけに、なお一層の求人の窓をあけていただきたい、心から願っておることを申し添えます。
○青木薪次君　運輸大臣から今お話のあったその数字そのものについては、マクロ的に努力を多とするものではありますけれども、これから細かく詰めていきます。
　そこで、公的部門における対策について聞きたいと思いますけれども、公的部門は三万人というように理解したいんだけれども、この点については国家公務員、特殊法人、地方公務員の別に目標数と確保数を述べてください。
○政府委員（中島眞二君）　内閣の雇用対策本部事務局でございます。
　公的部門につきまして全体で三万人の目標でございますが、その内訳といたしましては、国、各省庁でございますが、これが一万三千人でございます。それから特殊法人と認可法人、この中には清算事業団を含みます。清算事業団におきまして、引き継ぎました土地についての基盤整備事業を行ったり、あるいは債務の処理を行いますが、これに要する要員を約二千五百人と見込んでおりますので、これも入れますと特殊法人等ということで五千五百人の目標ということになります。それから地方公共団体が都道府県、市町村を合わせまして全体で一万一千五百人の目標でございます。
　それに対して、今日までの申し出の状況につきましては先ほど運輸大臣からお話のあったとおりでございます。
○青木薪次君　公的部門がおくれているようだけれども、理由は何ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は各省の雇用率、雇用目標数の確定がおくれておりましたために、しばらくの間時間がずれました。しかし九月十二日の閣議におきまして目標数の設定を終わりまして、今改めてお願いを申し上げておるところでございます。
　例えば、運輸省は現在千四百七十九名の採用を申し出ておるわけでありますが、実は昨年度採用数の一〇％という目標を設定をしておりましたときには、たしか千二百七十九名であったと記憶をいたします。今回一四％以上というラインを引きまして新たな採用数を詰めてまいったわけでありますが、その結果千四百七十九名を六十年度から六十五年度初にかけて採用いたすことにいたしました。これは、この期間に運輸省で、たしか三〇％、三二、三％ですか、たしか三二、三％を国鉄から迎えるということでありまして、私どものこの数字もついせんだって確定したばかりでありますが、実はその雇用率の設定以降作業の時間を要しておったということでございます。
○青木薪次君　運輸大臣のおっしゃったことはわかるんですけれども、私の各省庁を調査した結果によると、あなたのおっしゃった運輸省の数字とは違うんですよ。その点で私は、総務庁はこの各省庁の割り振りがどうなっているか説明してください。
○政府委員（手塚康夫君）　これは国家公務員の場合の仕組みを少しお考えいただきたいと思うんですが、現在厳しい定員削減をしいております。その中で各省庁いわゆる新陳代謝を図っていかなければいけないということで、採用を行っているわけです。それで、六十二年度以降につきましては最低一四％は国鉄職員にそれを振り向けよという政府の方針として閣議決定を行ったわけです。ただ、正直申しまして六十五年度首までに各省庁で何名退職するか。定員削減もございますから、どのくらい採用できるのかということはなかなか各省庁としても計算できません。人事局といたしましては、マクロとして推計を行いまして、それで最低一四％という数字を設定したわけでございます。したがって、各省庁今後のその退職状況等、これなかなか各省の計算、渋い点がございます。それから現実に各年度が終わってこれだけの採用をした、その中で除外職種を除いて一四％以上ちゃんといっているか、さらに一層の協力も求めておりますから、何％になっているかと、そういうチェックをやっていくという仕組みになっているわけです。
　ただ、それだけでは問題がありますので、やはり国鉄の職員のことを考え、また各省の立場からも、いい人を早く採らないといけないということで、一括選抜の方式をなるべくとりなさいと。一括採用は残念ながら定員規制がございますのでできません。一括選抜を行って、一種の予約を行うということをやれという申し合わせもやっております。それで、各省目下いろいろな計算をやって作業を進めているというところでございます。
○青木薪次君　今の答弁は甚だ遺憾な答弁であります。各省庁別の割り振りをまだやっておらない。先ほどの御答弁によりますと、もうすべて六万一千人全部終わっちゃったんだというような答弁でありましたけれども、今運輸大臣の運輸省関係の前向きな答弁は聞きました。しかし問題は、国家公務員関係というのは、総務庁の人事局長の答弁で、今これ代表した答弁だと思うのでありまして、これ何にもやってない。したがって、この採用数もまた決定してない。省庁の採用数には今言ったいろんな問題点はあると思います。思ったにいたしましても、総理大臣以下目を皿にして今努力しようというように言われておる中で、当の国家公務員関係の割り振りが何にもなってない。この点については私は大変不満であって、今までの答弁は全部詭弁にすぎない、こういうように思うのであります。直ちにこの答弁の、議論している内容について各省庁別に数字を出していただきたい。これができなければ私は質問することはできません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　詭弁と仰せられますと、これは私として大変心外であります。現在公的部門として既に申し出がありました主な事例を私から申し上げますならば、総務庁からは六十一年度から六十五年度初四十八名、北海道開発庁からは同じく九十名、防衛庁からは四百五十四名、外務省から九十六名、文部省から四百八十六名、それから労働省七百五十七名、自治省四十名。それから六十二年度から六十五年度初で国税庁六百名など、既に具体的に申し出を受けているわけでありまして、全く詰まっておらないというおしかりは大変私としては心外であります。
　ただ確かに、先ほど申しました一万三千という国家公務員の総体目標に対しまして現時点において八千七百五十名しか申し出が出ておらないという事実は、これは否定しようのないことでありまして、私からも関係各省庁にお願いをし、できるだけ早く数字を確定していただくように努力をいたします。
○青木薪次君　国鉄改革法の問題は、この雇用対策の問題で一人たりとも路頭に迷わすことはできないというのが政府の答弁であります。ですから運輸相は、私が詭弁と言ったら、詭弁じゃない、詭弁は遺憾だと言っているけれども、運輸省のやったことについて私がだめだと言っているわけじゃないんです、その点を今総務庁に聞いたわけですから。総務庁はまだ今もって何にもやっていない。これでは、私は一番の最大の課題である雇用対策について質疑をするわけにいかないじゃありませんか。私はこの点について直ちに割り振りをしてもらいたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　運輸大臣からも答弁がございましたが、何もやっていないわけじゃございません。現に六十一年度は一〇％ということで閣議決定をし、実際にはその目標は千二百でございますが、千六百を上回る申し出が現に各省からあったわけでございます。問題は、六十二年度から六十五度首までというかなり長期にわたっての問題でございます。
　それから運輸省はもちろんですが、私ども総務庁も副本部長の立場にあります。自治省、労働省もさようです。そこは一四％などではなく、大きく既に申し出を行っているところでございます。その他の省庁についてもいろいろな問題ございます。例えば組合がなかなか協力してくれないということで消極的な省庁もございます。そういうところは組合にも協力要請を私ども申し入れてやっているところでございます。
○青木薪次君　私が数字を出せと言っているにもかかわらず、努力している努力しているということでありまするけれども、それなら直ちに数字を出していただきたいということを要請いたします。
○政府委員（手塚康夫君）　六十一年度はもう既にございますから出します。それから六十二年度以降につきましては、現在途中段階ですが、各省庁から出ているものがございます。それをトータルしたものが八千七百五十名ということになるわけですが、それをお出しいたします。
○青木薪次君　そんな状態で、もう既に法案が上がろうとしているときに、努力している努力している、八千七百五十名が既に申し出があるとか何とかと言われているけれども、私の調査によりますると、今の人事局長の答弁は全く詭弁にすぎないということを私は先ほど申し上げたわけであります。ここでどこの省庁が何人という点についてひとつ総務庁の見解、それが出されない限り、私は一番重要な問題でありまするから質問を続けるわけにはまいりません。
○委員長（山内一郎君）　手塚人事局長、再答弁を求めます。
○政府委員（手塚康夫君）　それでは、六十一年度分も含めた形で各省庁の申し出、登録数ですが、申し上げます。総理府本府九名でございます。警察庁八十二名、宮内庁十五名、総務庁四十八名、北海道開発庁九十名、防衛庁四百五十四名、経済企画庁三名、科学技術庁十四名、環境庁五名、沖縄開発庁二名、国土庁一名、法務省二百八十四名、外務省九十六名、大蔵省八百九十二名、文部省四百八十六名、厚生省六十三名、農林水産省百十三名、通産省百四十五名、運輸省千四百七十九名、郵政省三千四十名、労働省七百五十七名、建設省三百二十二名、自治省四十名、人事院十名、会計検査院十三名。
　それから私どものところとちょっと離れたところになりますが、最高裁判所が二百七十五名、衆議院が四名、参議院四名、国会図書館二名、こういうことになっております。
○青木薪次君　締めて何人ですか。
○政府委員（手塚康夫君）　八千七百四十八名でございます。
○青木薪次君　その数字では現時点で納得できない。
　これほどまでに重要な問題だとしていろいろ来たけれども、八千七百四十八名ですか、その数字以外に、ここの省庁とここの省庁に割り当てる、こういう数字を私は出してもらいたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　これはおかしなことになりまして、各省に割り当てますと、六十五年度首までにその省庁は場合によっては勧奨退職でもさせて欠員をつくれということになってしまうわけです。したがって、精緻な計算をして各省庁ともやっていくということでございますので、現に閣議決定、一四％以上というふうに義務づけているわけです。こちらはそれをなるべく前倒しで、一括選抜で早目に国鉄の職員の方向を決めてやってくれというお願いをしているところでございまして、各省別に割り当てるという方式にはなじまないものと我々考えております。
○青木薪次君　そういうことをやっておったら、この問題については、各省庁とも国鉄職員を割り当てるということであれほど鳴り物入りに宣伝して、その窓口が国家公務員関係においては総務庁であったはずであります。それが、割り当てにはなじまないとするならば、この際、院の決議としてひとつ各省庁に割り当てるということをしなければ、この余剰人員対策というものはできないというように考えますので、そういう点で、本委員会において今まで努力してきた数字の目標をここで説明をして出していただきたい、こう思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私が御答弁を申し上げるのが適切かどうか。総務庁長官御不在でありますので、改めて私から申し上げたいと思います。
　今、人事局長から御説明をいたしましたのは、職員定数の決定のいわばルールを御説明申し上げたと私は理解をいたしております。
　そして、その毎年の定員の査定の中におきまして目標率を設定するわけでありますから、確かに私は、割り当てというやり方がなかなかなじみにくい性格を持つものであろうとも思います。それだけに、鋭意——きょうこれは総理も聞いておられるわけでありますから、政府部内におきまして私も各省庁の閣僚にお願いを申し上げ、それぞれの省庁における定員の状況をにらみながら、できるだけ早くそのお申し出の数をまとめていただきますように全力を尽くしたいということで、ゆとりの時間をお与えをいただきたいと私からお願いを申し上げます。
○青木薪次君　各省庁とも定員もあるんです、現在員もあるんです、そういう中で、私もこうして質問するからには各省庁の状態というものを全部実は調べてまいったのでありますが、総務庁の方でそのような努力をしているとは思えない。果たせるかな、ここへ来て質問をいたしますると、そのように答弁が裏打ちされたようなことでありますので、本総括審議中に、きょうとあしたありまするから、ひとつその割り当てをここで説明して出していただきたいということを要請します。
○政府委員（手塚康夫君）　舌足らずの点があったようで、その辺訂正いたします。
　八千七百五十名は、この数字につきましては、各省庁に対して一括選抜で前倒しでやってほしいという要請にこたえて出てきたものでございます。各省庁はもちろんこの後、二次、三次と計画を持っているわけでございます。ただ、こちらの立場では、なるべく一括選抜をもっと多くしてほしいということで、これをさらにふやすように各省に対して働きかけも行っているところでございまして、一万三千名という目標を六十五年度首までに達成するように努力してまいるつもりでございます。
○青木薪次君　私の申し上げたのは、この辺が一番のやはり雇用対策の中心であるということで、さっきはあなたの答弁は、一括割り当てなんていうのはなじまないと言われました。そんなことでは私は大変な問題だと言わなきゃなりません。民間企業においても関連企業においても、地方公共団体といえども特殊法人といえども、今並み並みならぬ努力でもってやっておるけれども、当の責任官庁である総務庁がそんな態度では、私は、大変問題だ、怪しいと思うからいろいろ聞いてみた。聞いてみたら、何ら要請が来ていない。来ていても電話でちょっとあった程度だ。こういうことでは、総理、私は大変問題だと思うのでありますが、総理から答弁してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　離職者対策の問題については、私自体が責任者にもなりまして、一生懸命各省庁を督励しておるところでございます。ただいまの答弁の中には舌足らずの点もございましたが、要するに彼が言わんとしておるところは、各省庁で年度年度の数字を決める場合に、大体各省庁でどれぐらいの退職が出るか、その数字を見きわめてそれに対応する数字を各省庁がはめ込んで努力していく、さもないと強制的に人をやめさせなければならぬと。今、政府は五年五％削減計画というものを一応持ってやっておりますが、その中におきまして、各省庁の退職に応ずる数字をやっていく、そういう形でおりますから、年次ごとに各省庁で何人ずつ退職人が出るかという数字がまだ不確定であるわけです。それで彼はそういう御答弁を申し上げたのでございます。
　しかし、政府としては一万三千人という数字をちゃんと持っておるわけでございますから、その数字に合うようにはどうしてもある程度保証を見ましても一四％はやれと、そういうことで基準数字を示しておるわけです。その基準数字の中におきまして各省庁は懸命の努力をしておりますし、今後もさせるつもりでおりまして、いずれ各年次別にどの程度のものが出るかという予想は確実になりましたら、その数字をお出しすることはできるだろうと、そう思っております。
○青木薪次君　一万三千人の各省庁別の割り当てについては、これがいわゆる基本であり、このことがなされなければ各事業体、公団、地方公務員、関連企業、一般企業というものに対しても要請する根拠が非常に薄くなってくると思うのであります。もちろん、国鉄職員を採用するから現在の人を強制的にやめさせる、こんなことを私は言っているわけじゃありません。要員需給計画というものは各省庁とも——私もやったことがあるけれども、それはもう目算がついているはずである。問題はリーダーシップをどうとるかという点でありまするから、各省庁別に、これだけある各省庁において一つの割り当てをするということができない以上、当然私はできたと思っておったんだけれども、できない以上私はこの問題が前へ進めない、こういう状態であります。
○委員長（山内一郎君）　速記を始めて。
　ただいまの青木君の件につきましては、その取り扱いを後刻理事会において協議することにいたしたいと存じます。
　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（山内一郎君）　日本国有鉄道改革に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員長から申し上げます。
　午前中の青木君の件につきまして、理事会において協議の結果、本委員会といたしましては、各省別の昭和六十二年度から六十五年度首までの採用計画についての資料の提出を政府に求めます。　　　　─────────────
○委員長（山内一郎君）　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　私は、地方公務員関係のことについていろいろ御努力願っているわけでありますが、地方公共団体の目標数及び確保に対するこの数については大体どうなっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　地方公務員につきましては、計画数は一万一千五百でございまして、現在のところ約一万二百人の採用予定数というものを出していただいております。
○青木薪次君　地方公共団体も国に準じて、午前中に説明がありましたように採用率は一〇％並びに一四％と理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（柳克樹君）　地方公共団体につきましても国に準じて扱っていただくように要請しておるところでございます。
○青木薪次君　そこで私はちょっと疑問点があるわけでありますが、地方公共団体に採用される者は、一たん国鉄または清算事業団を退職いたしまして、そして退職金の支給を受けなければ採用しないということを聞いているのであります。国家公務員の場合とは違うのでありまするけれども、この点の理由はどんなものでしょう。
○政府委員（柳克樹君）　地方公共団体において採用していただく場合に、その退職手当の件でございますが、地方公共団体をやめます場合に、その退職手当の計算基礎として、地方公共団体の勤務期間だけを計算の基礎にしていただくようにということを考えております。と申しますのは、それ以前の国鉄の職員の期間までも退職手当の期間に算入するということになりますと、それだけ地方公共団体として雇用の場を提供しにくいということもございまして、そこのところは、できるだけ雇用の場を確保するという観点からそういうような取り扱いにいたしておるところでございます。
○青木薪次君　同じ公的部門における採用についてこれだけ違うというのはいかがなものかというように私は考えているのでありまするけれども、総理、その辺はどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、委員の御指摘でありますが、私はやはり国と地方との立場の違いというものを御考慮に入れていただきたいものだと思います。国は確かに、国鉄を新たな姿に発足をさせていくための雇用の問題に真剣に取り組まなければならない責務がございます。しかし、これは地方公共団体とすれば、一義的には自分たちのことではないと言われるかもしれません。しかし、それに対して御協力をいただき、国鉄を去らなければならない諸君をできるだけ受け入れていただく、本当に今積極的な御協力をいただいておるわけでありますが、その場合にいわば国鉄の職員として過ごした期間までを通算して、将来におけるその自治体を退職する時点での退職金等を支払っていただかなければならなくなるということになりましたならば、地方自治体には過剰な財政負担をお願いすると言われてもいたし方がないんではないでしょうか。そういうことを考えてみますと、一度すっきりした形で自治体に採用を願うということの方が現実性がよりありますし、職員も新たな気持ちを持って私は働いてくれることができると思いますし、受け入れていただく地方自治体においてもすっきりした気持ちで受け入れていただけるのではなかろうか、よりその方が現実性が高いと考えております。
○青木薪次君　わからないわけじゃございませんけれども、中曽根さんが再建監理委員会の方針を全部受け入れると言わなければこういうことはなかったんですよね、総理。したがって、国家公務員はそのまま引き継ぐ、地方公共団体はやめて出直してこい、こういうことなんですよ。ですから、その点で、今演説のうまい橋本大臣の説明ではありますが、どうもこれはいただけない議論だ。
　そこで、地方公共団体の勤続期間を通算してやらないと本人は非常に不利になるんですから、ですからその点ではやはり年代別にも差があるとは思うし、あえて言うならば地方公共団体の負担増になる。その場合には地方交付税とか、特別交付税とかということを過去にやらないことはなかったんですから、大蔵大臣いかがでしょうか、特別の事情ですから。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大蔵大臣に係る部分は私から答弁を申し上げる気はありませんけれども、そのほかにも、例えば委員お考えをいただきたいと思いますのは、今国鉄の職員の諸君の共済は、御承知のような財政状況の中で国家公務員共済あるいはＮＴＴ、たばこ産業の諸君から手助けを受け、いわば一体的に位置づけられております。しかし、地方公務員共済は今日この国鉄共済とは関連を持っておりません。仮に一体的な勤務体系の継続といったような考え方をとりました場合には、この共済の問題の取り扱いにも差異を生じてくるわけでありまして、今日までの論議とまたおのずから別途の論議をしなければならなくなるという問題も生ずることは御理解をいただきたいと思います。
○青木薪次君　共済制度の改革の問題は、制度的改革というような問題が将来あることもよくわかっておりますけれども、そこで労働大臣、労働省どうですか、余り熱心でないんですな。例えば民間産業でひとつこれぐらい欲しいというと、これくらい欲しいそうだよという電話で国鉄につなぐ程度なんですよ。それはあなた御存じかどうか知りませんけれども、私はその点を全国的にあちらこちら調査いたしてきておりますから、その点ひとつ明確に答弁してもらいたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　全般的に総括して御答弁申し上げますが、午前中総理からも運輸大臣からも御答弁ございましたように、まさしく国家的な大改革でございまして、国民的課題とまで言われておりますので、一人も雇用不安を残すようなことがあってはならぬ。その場合、午前中委員御指摘のように、国が先頭に立ってやるべきだという御指摘はそのとおりであろうと思います。したがって、国鉄職員の再就職促進のためには公的部門、ただいま話の出ましたまた関連企業関係、同時に一般産業界においても幅広く雇用の場を確保するというのは一つの重要な柱であろうということであります。したがって、御指摘がございましたけれども、労働省としましては、沖縄を除く各都道府県に再就職促進の連絡会議を開催いたしまして、関係経済団体に対しまして協力要請を行っておるわけでございます。運輸大臣からも御答弁ございましたが、現在、一般産業界からは総計で二万三千六百、受け入れ条件が詰まっておるものが一万五千三百、こういうことでございます。
　ただ、総理からもお話ございましたように、産業界約一万と見込んだ場合に条件が詰まる詰まらない、内容差がございますけれども、二万三千六百で果たしてよろしいかということになりますると、やはり広域異動の問題もございまするし、また御本人の選択の幅もございまするし、職種のミスマッチということも当然ございまするし、大変な民間の方の御協力をいただいておるわけでございますが、今後さらに一層の御協力をいただかなければならぬ。今後国鉄と密接な連携をとりまして、事業主説明会の開催、また求人開拓の実施等によりまして関係方面の協力を得ながら雇用の場に努めてまいりたい、こういうことであります。
　細部にわたりましては政府委員より答弁させます。
○青木薪次君　労働大臣はすらすらと答弁されましたけれども、実際にそんなにやっていないわけです。あなたの心を心としてやっているとは思いません。その点でひとつしかるべく対策を進めてもらいたい。この問題が片づきませんと、今度はその次に造船不況の問題があるでしょう、炭鉱離職者問題があるでしょう、円高不況に伴う離職者があるでしょう、そういう問題もあるわけでありますから、労働大臣その点についてはひとつ、他人事とは思っていないと思いますけれども、しっかりやってもらいたいというようにお願いいたしたいと思います。
　それから国鉄関連企業に対して二万一千人ということをお願いすることになるわけでありますが、一番心配なのはやっぱり玉突き衝突という点だろうと思うのでありますが、この点国鉄総裁どういうふうに考えていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業の皆さんとは国鉄はいわば兄弟、縁戚というような感じでございます。今、親元が大変でありますので、関連企業の皆さん方も苦楽をともにしてくださいということでかなり無理な中身も含んだ上でいろいろとお願いをしておるところでございまして、その中で今先生御指摘の玉突き現象というような問題があるかどうかという点でございますが、私どもお願いをしておりますのは、一つは毎年の欠員補充についてはこれは国鉄職員で埋めてくださいということと、もう一つは定年の問題がございます。国鉄は定年制ございませんが、大体五十五というような年齢が一つの目安になっておりますが、国鉄の関連企業におきましてはかなり高い年齢の定年制がとられておるのが実態でございます。したがいまして、お願いする場合に、ひとつ定年の仕組みについても六十歳定年というふうにダウンをしていただいて、そのすき間にひとつ国鉄のＯＢを採ってくださいというようなお願いも含めまして、各社別それぞれに積み上げました数字が二万一千人ということでございまして、いろいろな事情をそれぞれ了解の上各会社ごとに理解を求め、理解を得られた数字であるわけでございます。
○青木薪次君　昭和六十二年四月一日時点の島別の要員の状況を聞きたいわけでありますが、希望退職の分を含めて六万一千人分の北海道と九州の関係について余剰人員は幾らか。それから広域異動をやりましたね、一次、二次、その分は幾ら。現在余剰人員は幾らか。そして現地で雇用を確保された人たちは幾らか。不足分については幾らあるのかという点について説明を求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　北海道と九州は大変新たに雇用の場を求める人がたくさん出る反面、これを受け入れる北海道、九州それぞれの産業界、経済界がなかなか大変な場所でございまして、雇用問題の一つの大きな問題であることは間違いございません。したがいまして、先般来広域異動を二陣にわたりまして実施をいたしたところでございますが、私どもの予想を下回る数字に終わっているということもこの問題の難しさをあらわしておるところでございます。
　今御指摘の数字でございますが、北海道につきましては新たな雇用を求める数字が六十二年四月現在におきまして一万三千人の雇用の場を求める必要がございます。広域異動、第一次、第二次で合わせまして千九百人が実施をされております。それに対しまして、現場におきます雇用の場、北海道におきます雇用の場の確保状況は三千五百人ということでございます。
　一方、九州におきましては、新たな雇用を求める数が一万一千人、それに対しまして、先般実施しました広域異動は一次、二次合わせまして約千人ということになっておりまして、そのほか、民間、公的部門等の雇用の場の確保の状況は五千八百五十人、こういう状況になっております。
○青木薪次君　そうしますと、私は、北海道と九州、四国もそうでありますけれども、地域バランスの点において相当なアンバランスを生じているというように理解できるわけであります。私の仄聞するところによりますと、現に北海道は一万数千人の人が三千人しかないというように聞いているわけでありますが、この点はそのように理解してよろしゅうございますか。
○説明員（澄田信義君）　ただいま総裁が申し上げましたとおり、北海道では約一万三千人の過員という推定でございまして、それに対しまして雇用の場が約三千五百と今推定されておりますので、約七千六百人程度が何とかしなきゃいかぬ人たちの数であるというぐあいに考えております。
○青木薪次君　住みなれた北海道や九州を捨てて、私は先ほど総理質問のときに申し上げたわけでありまするけれども、一家そろって新しい未知のところへ出かけていくということだけでも深刻でありまするけれども、その問題をいろいろ困難ならしめている点にはやはり住宅の問題がある。それからもう一つは子弟の高校への入学の問題がある。
　住宅の問題については建設省どういうふうにお考えになっておられますか。
　それから文部大臣、今度は文部大臣として聞きますけれども、子弟の編入試験その他について頭がいいものだから案外公立高校へみんな行っているんです。その点について、いろんな問題でハンディは少しはしょうんですよ、そういう点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅の確保につきましては、一義的には雇用主において対応すべく御努力いただくことが必要と考えております。しかしながら、国鉄職員の再就職に伴います住宅の確保は生活の安定のためにも大変重要なことでありますので、今後の移転等の具体的な実態、これに応じまして誠意を持って取り組んでまいりたいと考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　子弟の転入学でございますが、これは親御さんとしては一番頭の痛い問題だと思うております。そこで、こういうことの事前の用意といたしまして、本年の七月に各都道府県の教育委員会に対しまして文部大臣から、国鉄の転入学に対する者の受け入れは万全を期せということで準備をいたしておきました。そして第一次異動がございまして、その方々につきましては、数字で申しますと、第一次は二千五百八十二人の方が異動されたのでございますが、その中で高校へ転入学を要する生徒が八十六名でございまして、その八十六名のうち八十名は全部合格をいたしましてこの九月から入学するようにしております。問題は、第二次広域異動がそろそろ始まっておりますので、この受け入れにつきましては来年の一月早々、つまり三学期の始まるときにこれを受け入れるように万全の措置をとらしておるところでございます。
　そこで、教育委員会に対して文部省が言っておりますのは、今までは欠員のないところは転入学をとらないというのが原則でございましたが、国鉄職員の家庭の方でそういう申し入れがあった場合、定数に関係なく希望する者はテストしなさい、こういうことを言っておりますこと、それと従来は転入学は年に一回しかやらなかったのでございますが、今は四月、九月、一月というふうに年に三回ぐらいテストして受け入れるようにする、こういう具体的なこともそれぞれ各県の教育委員会に対して指示いたしておりまして、ほぼこれで受け入れができると思うのでございます。
　ただ、その中で高校へ希望されない人も中には出てくる、その分についてどうするかということ、これはそれぞれの御家庭の問題でございますが、高校を希望する方は公私を問わずそれぞれに全員入学できるようにさらに一層強硬な指導をしてまいりたいと思うております。
○青木薪次君　文部大臣、編入試験についてはいろんな配慮をしてもらう、あなたが都道府県教育委員会に指示したようにそれは配慮してもらう。それから定員を超えて何とかというお話があったわけですが、二度三度チャンスもいろいろ考えてもらいたい。法規令達もいろいろあるわけですけれども、それを超えた問題でもあるので、そういう立場で考えてもらうということでよろしゅうございますね。
　それから住宅局長、今の答弁はこれはここでやる答弁じゃありませんね。私の聞きたいのは、例えば炭鉱離職者が以前おりましたような、いわゆる住宅がまだ少しあいていると聞いています。それから住宅・都市整備公団の住宅もまだあいているということも聞いています。それから自治省では公営住宅もまだ空き家があるということも聞いておりますので、それらの点についてこう対処しておりますということがなければ、それは雇い主のやるべき問題だなんということだけで本委員会における答弁としては全くこれはいただけない、そう思うのでありますが、いかがですか。
○政府委員（片山正夫君）　先ほど申し上げましたのは基本的な考え方を一応申し上げました。
　しかしながら、住宅の問題というのは、住宅とそれから勤務地の立地の関係、あるいはまた家族構成等非常に具体、個別の問題を考慮しなければなりません。したがいまして、そういう具体の事情を考慮しながらこれから進めさしていただく、こういうことであります。
　現在御相談が来ておりますのは、広域異動に伴うものは住・都公団の御相談が来ておりまして、これにつきましては百三十三戸既に住宅が決定しております。しかしながら、その他の再就職関係はまだ一つの御相談も来ておりません。しかしながら、確かに御指摘のとおりでありますので、そういう問題が出ましたならば、公団住宅あるいは公営住宅あるいは公社住宅等がございますので、そういうものの優先入居の制度がございますので、それの活用を図るべく具体の実態に応じまして検討いたしたい、こういうわけであります。
○青木薪次君　それから改革法二十三条問題があるわけでありますが、これは営業譲渡と考えられるので、職員も資産も債務も包括的承継が普通だと思うのであります。現に電電もたばこもそういうことでやっておるのでありますが、そういう立場に立って考えますのはこれは普通の常識でありますけれども、これがそうでないということになりますと、組合活動家を排除するとか、組合によって、この組合はこうだけれどもこの組合はこうだなんということを考えているんじゃないかというように考えられがちでありまするけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員ＮＴＴと対比をされて御論議をいただきましたが、国鉄は、先刻来御質問をいただいておりますように、電電公社の場合とは異なりまして、業務量に照らして著しく過剰な要員体制となっております。しかし、新会社が今後厳しい交通市場の中で企業性を発揮し、活力ある経営を行っていかなければならない状況の中で、できるだけ身軽な体制で出発させることが必要であると考えております。また、新会社の職員につきましては、新会社がみずからの経営方針を定めて発足することが必要でありまして、そのため新会社が必要な職員を採用する方式をとることとしたわけであります。
　なお、残念ながら非常に多くの職員に、清算事業団において雇用の機会の確保、再就職の援助等の各種の対応の中で計画的な全員の再就職を図る、その機会を待っていただくわけでありますが、こうした状況の中に、今委員からお話のありましたような、所属する労働組合による選別というようなものが行われるとは私は考えておりません。また、あってはならないことだと思います。
○青木薪次君　そこで大臣、私は先取り採用ということを考えていかなきゃいかぬと思うのでありますが、再就職をする職員の気持ちを考えますと、正式採用は当然といたしましても、あらかじめ採用者を内定しておく。清算事業団において研修を受ける場合、そういう場合であったにいたしましても、清算事業団において研修をしながら一括して採用することを内定しておくということが実は可能だと思うんです。もっと詳しく言うならば、清算事業団に行く人であってもあらかじめ採用を内定しておいて、給料は清算事業団で、九千億持っているんですからね、内定しておいて、仕事場は内定先とすればいいと、そうすれば全体が間違いなく、心配なく採用されていくと、こういうように考えているんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに今委員が御指摘になられましたように、私どももでき得る限り一括採用内定という形があらゆる場合にとられることが望ましいと考えております。そしてまた、そういう方向で努力をいたしております。現に運輸省として千四百七十九名の申し出をいたしておりますが、これらの職員につきましても採用を内定しておき、あなたは済まないけれども来年まで待ってちょうだいと、あなたは再来年に運輸省に来ていただきますということをあらかじめ御本人に理解をしていただくことにより、研修等におきましても、それぞれ赴く先に応じた研修等が受けられることを私どもは考えております。
　ただ、今委員がお話しになりましたように、内定しておいて、給与は清算事業団で払って仕事はそれぞれのところに行ってやればという、そこまではちょっと私は難しいと思うんです。それはスペースの関係もありましょう、いろんな関係もありますから、内定してその研修を受けていただきながらその日に備えていただくという点では、私は委員のお気持ちと同様のものを持っており、その方向で努力をするつもりであります。
○青木薪次君　先取り採用の点については、私の考えていることの精神は了解していただけました。あと細かな点については、私もいろいろ相談をいたしまして、また改めて相談に乗っていただくようにしてまいりたいと思いますが、よろしゅうございますね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何かすごい怖いお話ですけれども、承ります。
○青木薪次君　次に移ります。
　三島の鉄道の維持の点で非常に心配いたしているわけでありますが、三つの鉄道が政府の案で維持できるだろうかどうだろうかという点が大変心配であります。国民の間では、特にこの三島の旅客会社について、将来的に鉄道は維持できなくなるんじゃないかというような問題があるわけであります。
　まず第一に、政府は、三島の旅客会社は本当にやっていけるかどうかという点について、確信を持って言えますか、どうですか。大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、再建監理委員会からちょうだいをいたしましたお考えを精査の上、既に委員が御承知のように、三島における経営状況の厳しさというものを十分計算に置き、経営安定基金の積み増し等もいたしております。また、先ほど委員の御指摘そのものでございましたが、例えば修繕費等の見積もりにつきましても、所要の試算のし直しをし、その数字を補正して現在この計画を御審議いただいておるところでありまして、私どもはもちろん、その三島の会社の経営に当たる方々を初め、全員が一生懸命に努力をしていただかなければなりませんけれども、その限りにおいて私どもは経営を安定せしめ得ると考えております。
○青木薪次君　大蔵大臣、今度で四回目でしたね、公定歩合の引き下げをやりましたのは。それで、銀行で今定期性の預金の金利は大体幾らですか、市中金利。
○政府委員（角谷正彦君）　現在一年定期で四・一三でございます。公定歩合が下がりました結果、いろいろ金利関係の調整が行われておりますが、その状況、まだ決まっておりません。
○青木薪次君　四・一三。そういたしますと角谷さん、三島に総額一兆一千八百億円の基金を設けて、七・五％の運用益で年間トータルで九百億円弱を生み出して赤字補てんに充てれば将来的にも十分やっていけるからということでありますが、政府は基金なし、補助金なしでは三島の鉄道経営は成り立たないと考えていると、そういうように理解してよろしゅうございますか。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに御指摘のとおり、現在の国鉄の債務を引き継がず、また経営安定基金が適正に運営されることを前提にしてこの計画は組み上げておりまして、経営安定基金がない状態で経営が成り立つとは申せません。経営安定基金がなくて成立し得るとは申し上げられません。
○青木薪次君　いや、経営安定基金がなければやっていけないことは、これはよくわかる。経営安定基金がありましても、例えば北海道鉄道会社の経営見通しの分析によりますと、五十九年度の損益は、収入が一千一百九億ですよ。経費が四千百三十七億、損失が三千二十八億円ということでありまして、この三千二十八億円から特定人件費七百五十六億円を引きますと、一般損失が二千二百七十二億円になる。この中で回避可能経費が、例えば人件費が一万三千人でやれということですから、そうなりますと、四百八十二億円でやらなきゃならぬということになるわけです。それから利子が三百二十二億円、これは清算事業団で負担するわけでありますけれども、貨物と地方交通線で八百二億円浮いてくる。合計して一千六百六億。三島基金で、今言ったとらぬタヌキの皮算用、四百十一億円。この二千二百七十二億円から一千六百六億円ですか引いて、それから四百十一億円を引いていきますと、まだ未解消額が二百五十五億円になる。
　私は北海道新聞を見たわけでありますが、基金積み増しに全力を注いでいるけれども、「前途いぜん厳しい北海道新会社」、赤字、なおそれであっても二百七十億円不足いたしますよというのが出ているわけでございます。この点どうお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はその北海道の地方紙で行われました試算というものの根拠を存じておりませんけれども、政府としては精査の上、三島会社のそれぞれの経理の状況について御報告を申し上げておるわけでありまして、北海道会社につきましても、私どもはそれなりにこの試算というものを十分根拠のあるものとして御審議を願っておるつもりであります。
○青木薪次君　いや、これは北海道新聞で見たのは、二百七十億円足りませんよというだけなんですよ。私の今申し上げたのは、これは資料要求をしておたくの方からいただいた資料をもとにいたしましてやっているわけでありますから、大臣、誤解のないようにしていただきたいと思うのであります。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生から御指摘ありました数字は昭和五十九年度の国鉄の実績だと思うのでございますけれども、五十九年度の時点では、要員体制あるいはいろんな作業の体制その他が我々が六十二年度から想定しておりますところの新しい会社の状態とかなり違っておるわけでございます。したがいまして、そういう違いというものが反映しておりますので、その数字を単純に比較するということはなかなかやはり無理があろうかというふうに思います。
　現在の国鉄の体制というものについて、先ほど来ございますように、まず過剰な要員体制を改める。それからさらに必要な経費等についても、さらに積み上げ計算をいたしまして必要な額を計上するというふうなことをやりまして、それから今後の輸送見通しというものも立てる。さらにその結果に基づきまして、その収支がとれないということでありますので、債務は全額これを免除する。それからさらに必要な基金を積むということで、積み上げ計算をした結果が黒字が出るという計算をしているわけでございますので、五十九年度の国鉄の実績というものと単純に比較するというのはやはり問題があろうかというふうに考えております。
○青木薪次君　回避可能経費を除きまして、そして予想される監理委員会で考えました収入その他のものを入れまして、しかも、三島基金における四百十一億を入れている。私が大蔵大臣に四百十一億円という数字は利回り何％ですかということを聞いたのはそこにあるわけですよ。ですから大蔵大臣、いわゆる砂上の楼閣のような議論をすることは今日大変問題があると思うのでありますが、北海道は別に共和国じゃありませんから、日本の国土ですから、ですから北海道の皆さんが心配しないように、これからひとつ三島基金でもって全部事足れりとするのじゃなくて、これからも面倒を見ますよということを言わないと北海道の皆さんは納得しませんけれども、総理、お疲れのようだけれどもいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく聞いております。
　北海道の問題は前からあなたが御力説になっておりまして、北洋漁業の問題あるいは石炭の問題、あるいは鉄鋼業の問題、いろんな問題が山積しておる折から我々も全力を尽くすつもりでおります。
○青木薪次君　国鉄時代と同様に、ほとんどこれから借金の借りかえ以外にはないということになったら、また、せっかく一兆一千八百億円の持参金を持っていったけれども、この利回りだけではとても赤字の穴埋めはできないということになりますと、これは後で大蔵大臣に質問いたしますが、この一兆一千八百億円の内容だってこれもなかなか怪しいものですよ。ですから、そういう点から考えて、本当に確信を持って三島経営については政府としても責任を持ちますということを、運輸大臣、ひとつ答弁してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは本委員会に資料として御提出を申し上げておりますような内容で試算をいたしてみまして、また政府委員から御説明を申し上げましたような内容を含めて、これに対しての運営は万全であると考えております。
○青木薪次君　旅客、貨物、通信システム保有機構の新会社は結局十四兆五千億円の債務をどの程度かかって返済していこうとするのか、またそれは可能なのか。大丈夫、いけるということであれば、その償還と返済計画を各会社別に明示すべきだと思うのでありますが、今の三島問題と符合いたしましてどういうようにお考えになっていますか。
○政府委員（林淳司君）　それぞれの会社に引き継ぎますところの債務というものについては、これは会社については鉄道債券が主体でございますし、それから新幹線保有機構とか清算事業団に残すものについては資金運用部資金その他のお金でございますけれども、これらについてはそれぞれの約定に従って元利を払っていくということで私どもは計算をしております。したがいまして、それぞれの会社別の債務の償還というものが現実にどういうふうに元利が償還されていくかということについては、これは資料としてお出しをすることは可能でございますので、提出をさせていただきたいと思います。
○青木薪次君　これはまた後で、審議官、会社別に資料を出してください。
　次に、清算事業団の二十五兆九千億の巨額の債務が最も国民の関心の的であると思います。今の審議官の答弁の中には直接金額は触れておりませんでしたけれども、十四兆七千億円でありますが、ことしの閣議の一月二十八日の決定で国民負担を極力抑えるというために用地売却の五・八兆円が七・七兆円に、三千三百三十ヘクタール売却するということに決まったわけでありますが、今後これらの関係等については上乗せはありませんね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　監理委員会から処分対象用地として指摘をされましたものを国鉄自身の作業の中から積み増して三千三百三十ヘクタールという用地を生み出したということは御指摘のとおりであります。また、衆議院において審議が開始をされました時点では、私どもは再建監理委員会試算の数字をお答えいたしておりました。ところが、衆議院の御審議の中で各党から一定の仮定を置いたものでよいからその三千三百三十ヘクタールの総額を示せという御指摘がありまして、お許しをいただいて一定の仮定の中で試算をいたした結果、先ほど引用されました八兆五千億、整備等にかかる経費を除きまして七兆七千億という数字を提出いたしました。これはあくまでも仮定のお許しを得て置いた数字でありますから、これを売却いたします場合にはこのとおりの金額ということではないことは御理解をいただきたいと思いますが、その限りにおいてこれを修正するつもりはございません。
○青木薪次君　十四兆七千億でいいんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　はい。ですから、その数字そのものは、私どもとしてはこの三千三百三十ヘクタールの処分用地というものをできるだけ効果的に売却をしていき、少しでも上積みを図ることによって最終的に国民に御負担をいただく金額を圧縮したいと考えておりますから、十四兆七千億を少しでも減らしたいと考えておりますが、仮定値を置いた上での論議としては今十四兆七千億という数字が最終的に国民に御負担を願う数字ということになります。
　ただ、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、私どもはこの用地処分というものを最も効果的に行いたい、しかも国民に疑惑を受けることのないように一般公開入札を前提としてできるだけ高く売ってまいりたい、それによって最終的に国民に御負担をいただく金額はできるだけ縮減をしたいと考えております。
○青木薪次君　十四兆七千億円が今日の国民負担の額だということでありますが、監理委員会は二兆多い十六兆七千億円ということであったんですが、今の大臣のお話のように三千三百三十ヘクタールに売却土地がふえたという関係で二兆円少なくなった。そうすると、十六兆七千億円、三十年間元利均等で償還すると一兆三千億円の負担が毎年必要としていましたけれども、十四兆七千億円になるとすると一年幾らの負担になりますか。
○政府委員（林淳司君）　十四兆七千億の最終的に国民が負担をすべき債務につきましては、これはこの一月二十八日の閣議決定がございますけれども、最終的な処理につきましては、一つは雇用対策についてのめどが立つという時点、それからもう一つは土地につきまして、用地につきまして、これも最終的に具体的にどういう設計をして、どういうふうな形にして最終的にどういうふうな処分ができるかというふうなめどが、計画がある程度固まる時点、現在の時点から見ますと六十二年度四月以降大体三年程度というふうに考えておりますけれども、その時点におきまして最終的な財源措置も含めてその償還の計画を決めたいというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、監理委員会の段階におきましては、単純に三十年間で均等にやれば、十六兆七千億ならば年間一兆三千億程度であろうということでございましたけれども、これは現実にこれから私どもとしては債務を処理していくということになりますと、やはり具体的な、現実に即した物の考え方をしていかなきゃなりませんので、先ほど申しましたように、この一月二十八日の閣議決定に従いまして、三年程度の間にめどをつけて、その時点で具体的な財源も固めまして、そしてその最終的な処理の仕方を決定していきたいというふうに考えているわけでございます。
○青木薪次君　そこで、清算事業団の一般会計予算の関係、いわゆる収入とそれから支出の関係でありますが、二兆八千三百三億円の支出が決定している。それから収入も二兆八千三百三億。当たり前のことですわね。その中で、補助金の項は法律で決まっているんです。それから民間借入金というのは余り喜ぶべきことではないけれどもこれも仕方がないということで、これもしかし未定になっている。この点については私は、一年分しか出していない点にも問題はあるけれども、なぜこれが未定になっているのか、これは断じて了解できないんですが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私、財政当局の事情と申しますよりは、運輸省の方におきまして、この要求についてはいろいろ未確定な要素があるのでもうしばらく待ちたいということであったわけでございます。
　ただいま仰せられましたように、民間借入金の額、それから補助金の額あるいは財政投融資の確定額等々おのおのにいろいろ関連がございます点もありまして、民間借入金額も未定、それから財投は一応暫定の数字かと思います。補助金につきまして、したがって運輸省でさらに御検討の上で予算要求があろう、こういうふうな了解になっております。