Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本岳志君　私、そこで聞きたいんですね。大臣、ことし三月の私の質問に対して、特定局長会は任意団体だから、どこで何をやろうが関知する立場にないと、こうお答えになったんですよ。もし、大臣が特定局長会の役員構成に何らかの関与ができるのであれば、この三月の答弁は間違いだったとお認めになりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いえ、私は基本的には任意団体は独自でお決めになればいいと思っておりますが、今度の近畿管区におけるような事案も出ましたし、そのことについての指摘も広く受けておりますので、任意団体でございますけれども、私どもの方として要請をいたしたい、お願いをいたしたいと、こう思っております。
○宮本岳志君　特推連はそれは業務上の組織ですから、あなた方の役所が当然いろいろと指図できますよね。指図というか決めることできますよね。しかし、特定局長会にやはりきちっと関与しなければ、兼任をなくすと言ったって、それは何の保証もないということになるわけでしょう。
　私は、むしろ、やはりこの特定局長会も、任意団体とはいえ特定局長でつくっているわけですから、きちっとやっぱり役所として責任を持った対応すると。そして、兼任をなくすということだけでなくて、郵政ぐるみの選挙もやめさせる必要があると。そういうこともやめてくださいよと、そういうことをこそ言う必要があるということを私ぜひ指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、政府は郵政事業の国営の維持ということもおっしゃっておりますけれども、実際には国民のための国営事業ということを一番裏切っているのがやっぱりこういう事態だと私は思うんですね。だから、一方で、このことを取り上げて民営化という議論がある。私どもは郵政の民営化ということには断固反対であります。
　そこでお伺いしたい。総務省選挙部長に聞くんですけれども、宅配業者や銀行員や保険業者など郵政三事業と同種の業務を行っている民間会社の社員に対して、今回の逮捕容疑となった公職選挙法の公務員の地位利用、こういう法律は適用され得ますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　公職選挙法におきましては、公務員がその地位を利用して行いますところの選挙運動の禁止規定を設けているわけでございますけれども、これは、公務員が公務員として有するその権限や地位を利用して行う選挙運動が選挙の自由、公正を害するという見地から設けられたものでございます。
　この規制の対象となります者は、国または地方公共団体の公務員、特定独立行政法人の役職員、日本道路公団等、公団、公庫の役職員等とされておりまして、これらに該当いたしません民間会社の社員に対しましてはこの規定の適用はございません。
○宮本岳志君　つまり、郵政事業が民営化して公務員でなくなれば、今回のような不祥事も法律上はやり放題ということになってしまいかねないんです。我々は民営化そのものに反対だが、民営化では何ら解決しないということも指摘しておきたいと思います。
　我が党は、郵政であれ何であれ、また民間であっても、企業・団体ぐるみ選挙は、憲法の思想、信条の自由を踏みにじるものとして一貫して厳しく批判をしてまいりました。
　郵政ぐるみ選挙は、公務の職場で業務上の地位を利用して組織ぐるみで自民党の選挙を特定局長を初めとする郵政労働者に押しつけてきたことに最大の問題があります。もちろん、国家公務員であれ地方公務員であれ、個人として政党への加入を含む政党支持の自由があることは当然であります。
　むしろ、政府や自民党は、これまで公務労働者の憲法に保障されたこの当然の権利まで抑圧をしてまいりました。
　特定郵便局長を初めとする郵政労働者の憲法に保障された思想、信条の自由を守るためにも、郵政ぐるみ選挙と言われる実態を徹底解明し、直ちにやめさせることを強く要求して、私の質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市征治です。
　きょうは、地方の税財政問題、特に交付税問題に絞って大臣にお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　まず初めに、小泉総理やあるいは塩川財務大臣らが五月段階でいわゆる地方交付税一兆円削減発言を行って、片山大臣、あなたはその後、この小泉総理などの、地方交付税の仕組みは誤解されているんだろうとして内閣の中で軌道修正を図られた。つまり、地方交付税は法律によって、地方財政計画に基づいて毎年の総額が定められるものであって、頭から一兆円を削るとか何かはできないと、こんなふうに軌道修正をなさってきたというふうに思いますが、このことに間違いございませんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員言われましたように、私は報道が必ずしも正確でなかったんではないかと思うんですけれども、今から思うと。
　ただ、一斉に交付税一兆円カットだとか出ましたですよね、テレビ等にも。私は心配になりましたので、その後の直近の閣議で総理と財務大臣に、報道が一部されて大変地方に動揺と混乱が起きているけれども、これは、総理、こういうことではありませんね、あなたは一兆円カットなんて言われませんねと言ったら、言っていないと言いました。それから、塩川大臣には、釈迦に説法でしょうけれども、地方交付税ということは国の都合で頭から一兆円削るとか何％カットするような性格のものじゃありませんよ、これは地方財政計画の策定を通じて積み上げていってその財源不足額を補てんするものですから、それは御承知ですねと言ったら、そのとおりですと。皆さんそれで御理解いただいたと思います。
○又市征治君　そこで、今もお話がございましたが、地方の財政的な自立を支援をするというのが総務大臣の職責ですから、そういう点で、先ほども議論は出ましたけれども、地方交付税制度は堅持をする、改革という名によって地方に財政的打撃を与えることはない、こういうことを御確認いただけたと思うんですが、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方交付税制度は堅持いたしますし、来年度の地方財政計画策定を通じまして必要な地方財源は確保いたしたいと、こう考えておりますが、委員、今こういう構造改革で、財政再建、財政構造改革ということで来年度は国債を三十兆円限度にしようと。こういうことになりますと、やっぱり国の歳出あるいは地方の歳出も一定の合理化、効率化を図らざるを得ないんですね。その結果によって、地方は国の歳出の影響が七割ですから、委員よく御承知でございましょうけれども、国の歳出のカットによって地方の歳出も減ることはありますし、地方単独事業の我々は合理化を考えておりますから、そういう結果として、地方交付税の縮減ということは結果としてはあり得ると、そこはぜひ御理解いただきたい。
　それからもう一つは、地方交付税そのものについていろんな議論があるんですよ。例えば、小規模な団体の方が割得になっているとか、あるいは事業をたくさんやれば、財政力を考えずに、その方が交付税がふえるとか、例えば税収確保の努力をしたらそのふえた分だけ交付税がかなりな割合で減るとか、そういうことで自立自己努力についてマイナスになっているではないかという御批判、御指摘がありますから、その点については我々も関係のところと、地方の六団体等の意見も聞きながら交付税制度の見直しを、量を落とすんじゃありませんよ、総量を少なくするんじゃなくて、中身の見直しはやりたいと、こう思っております。
○又市征治君　そんなふうに言われると少し問題があるんですが、これまでの地方交付税制度はしっかり守っていくと、こうおっしゃりながら、しかしその後も、大臣が今お話しになったような幾つかどうも微妙な発言があるので、総理大臣や財務大臣とは手法は違うけれども、地方財政を圧縮をしていこうという意図がどうも見え隠れしているように私は見えてしようがない。
　そこで、八月三十日に片山プランが出されまして、その中で地方交付税の改革について三つの方策が打ち出されていますね。
　時間がないのできょうは二つだけお伺いをしたいと思うんですが、まず第一番は段階補正の見直しの問題ですが、これは小規模な自治体にとって大変大きなマイナスになってくるということが懸念されるわけですが、これはどうされるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　まだ正式な結論を得ているわけではありませんが、やや、これはいろんな見方、考え方ができますけれども、小規模な方が相当な優遇の今仕組みになっているんですね。だから、それをどの程度どうなのかという実態を踏まえながら、改善を図りたいと。やめるということではありません。段階補正は続けますけれども、段階補正の程度について検討させていただきたいと思っております。
○又市征治君　これは答弁要りませんが、段階補正をそういう意味ではやりながらと、こうおっしゃるんですが、随分と見直しを進めますと、明らかに市町村合併を強制するペナルティー的な手段、こういう格好にも見られかねないわけでありまして、小さくても歴史や、あるいは伝統や文化を生かしながらそれぞれの特色ある町づくり、こんなことを進めておる町村がどんどん不利にされるようなことがないように、これはやっぱりきちっとしてもらいたい。
　とりわけ、何でも構造改革と言われて、そういうことを理由にもしこの市町村合併というのが強要されるのであるとすれば、これは結局、長い目で見ますと、地方のそういう意味では改革の努力というものを弱めることになるし、この合併問題はきょうは触れませんけれども、改めてまたどこかの機会でやりたいと思いますが、そのことはちょっと申し上げておきたいと思います。
　そこで、この二つ目に出されているのが留保財源の問題ということなんですが、どうもウルトラＣで来年度からやろうということなのかなと、こう思いましたが、本当は一体これはどういうねらいなのかということをお聞きしたいわけです。
　自治体の税収努力を伸ばそうというのはどうも表向きであって、実際は基準財政需要額を圧縮するんじゃないのかという自治体側で実は不安が広がっている、これは現実であります。というのは、留保財源の拡大はイコール基準財政収入額の減少ということになる。そして、それと同額の基準財政需要額を圧縮をすることになるんではないのか。留保財源を仮に一〇ポイントふやすというか、ということにしますと、私の試算ですが、三兆五千五百億余り、こういうことになるわけで、基準財政需要額の七・五％もの圧縮に当たるということになってまいります。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　しかし、基準財政需要額は、先ほど来もお話しされているように、自治体のナショナルミニマムの額であり、国の意向で突然減らせる性質のものではないわけでありまして、基準財政収入額を減らすのならばその分は交付税額をふやしてカバーするのは当然じゃないのか、こういうふうに思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、御承知のように、税収の基準財政収入というのは都道府県の場合には八〇％見ているんですね、市町村が七五％で。残りの二〇パー、二五パーは、これは国の方が、ナショナルミニマムというのでもないんですけれども、国の方がこれだけのサービスをしなさいということ以外に充ててください、自由にお使いくださいと、独自に、こういうことなんですね。だから、留保財源率を下げるということはそれだけ、見直すということはそれだけ自由度を増すということなんですね。
　今一番問題は、税収がふえれば交付税が減るんですよ、簡単に言うと。税収がふえれば交付税が減る、税収が減れば交付税がふえると。そうなると、税収努力のインセンティブが余り働かないんですね、自立自己努力ということについて。だから、そこを全体の見合いの中でどう考えるか。我々は、この留保財源率をいじるということは圧縮のためじゃありません。税収努力、自立性をもう少しその意欲を持っていただきたい。圧縮するためにはやりません。
　そこはぜひ誤解のないように、その辺は地方の意見も十分聞いて検討いたします。
○又市征治君　そこで、今の経済状況と地方との関係ですね。ちまたでは、それこそ週刊誌でも言われていますが、小泉不況と言われる、こういう言葉さえ出てきておりますが、最低の経済状況になってきています。
　そんなもとで、失業率は先月も五％、こういうことで史上最悪に張りついているという状況にあるわけです。完全失業者の定義自体にも大変問題がある。これに、いわゆる完全失業者に求職活動をあきらめた人を加えると一〇・四％になる。これは内閣府がホームページで解説をしているわけですが、これは実は総務省の資料を使って内閣府がこういうふうに言っているわけですね。
　こうした不況の影響は非常に弱者に対してより厳しい影響を及ぼしているわけですが、地域でいえば交付税に多くを頼っているような小さな自治体、こんなことになることは御承知のとおりであります。こうした農村だとか山村あるいは地方都市では、公的な事業だとか雇用が地域の経済活動を守る最後のとりでになっている、こういう地域も結構あることは大臣御承知のとおりであります。
　こうしたデフレ経済のもとだからこそ、財政出動をやるのならば、銀行への資本注入などというこんなばかな話じゃなくて、もう少し地域経済を活性化させる、こういう方向であるべきじゃないのか、こんなふうに私は思いますが、大臣の所見をお伺いしたいと、こう思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　確かに、地方財政が少し、何といいますか弱ってまいりますと地域経済に影響があることは事実ですね。あるいは、公共事業の削減ということが地域経済にまたいろんな影響を与えるということも私は事実だと思います。だから、その辺は総合的に考えにゃいけませんが。
　いずれにせよ、しかし構造改革をやるということが本当の中長期の景気回復には必要なことなんで、これはこれでやっていきますけれども、同時にセーフティーネットという、雇用ですよ、確保する、あるいは中小企業の面倒を見ていく、それからさらにはやっぱり新しい産業、新しい雇用の機会を創出していくということを、ベンチャービジネスその他に頑張ってもらって、そういうことを私は総合的に進めていかなければいけないのではないかと、こう思っておりますし、その中で地方の役割は大きいですからね。
　だから、来年度ぜひ、地方財政が支障がないように、地方団体が財政運営に困らないように、ぜひそれは努力いたしたいと思いますし、特に今度の補正で地方に選択をして、臨時雇用を創出してもらうという、何千億になるのか、これから詰めていくわけでありますけれども、そういうこともやっぱり地域経済あるいは地方の失業の救済という意味が大変強うございますので、これは中心は厚生労働省になるのかもしれませんけれども、我々も、総務省も一体となって。それで、場合によっては国は恐らく国費丸々ということになると思いますけれども、それに地方が自分のお金を継ぎ足して新たに雇用を創出するというのは、それも大いにやってもらおうと。これは地方によって事情は違いますよ、お金のぐあいが違いますから。
　だから、そういうことも今検討しておりまして、いずれにせよ今度の臨時の地方における公的雇用創出については、できるだけ地域経済にプラスになるように、地方にとって自由にできるように、そういうふうに努力いたしたいと、こう思っております。
○又市征治君　そこで、大臣は先日の所信表明で、「税源移譲を含めた国と地方の税源配分の見直し」をすると、こんなふうにも述べられました。これは、地方分権推進委員会の長きにわたる討論のその意味では結論でもありますし、また地方六団体などからも非常に強い要望がずっとかねてからあった、こういうことでもあるわけでありますが、分権による行政改革の本筋、こんなことをして、こうした御努力に対しては一定の私ども評価をしているところであります。
　そこで、こうした税源配分、つまり歳入構造の改革について、八月三十日の片山プランでも、国税と地方税の比率を一対一にすることを目指して、国税である所得税の一部を住民税に移譲するとか、あるいは消費税の地方配分を拡大をするとかなどのこういう提案をされておるわけですが、現段階において、さらにもう少しこうした地方の財源を厚くしていく、こういう道、あるいはこの片山プランでされたことのもう少し具体的な、さらにその後の検討状況など、これもお聞かせいただきたいと。
○国務大臣（片山虎之助君）　私はかねがね、二十一世紀は地方の時代にすると。地方の中でも市町村の時代にすると。そのためには、権限や事務の移譲、再配分は一応一区切りついたので、去年の地方分権一括推進法で、あとは税財源だと。
　今、税財源は、又市委員お詳しいわけでありますが、国が六、地方が四ですよね。六、四。ところが仕事は、これは年度によって違うんですけれども、平均的には地方が六五で、国が三五ですよね。だから、六〇取っているのに三五しか仕事をしていないんですから、二五が国から地方に流れているんです、簡単に言いますと。それが交付税と国庫補助金ですよ、国庫支出金。
　それで、交付税の方は一般財源で、ひもがついていない。補助金の方はひもがついていると。だから、そういうことからいうと、まず国税の六、地方税が四というやつを、それを国税を移譲してもらって地方税をふやしていくと。できれば五対五にしたいと。一対一にしたいと。それ以上もらいましても、やっぱり東京や大阪ばっかりふえて地方が、普通の地方が、普通の地方というのもおかしいんですが、大都市圏でないところの地方がそれほどふえないんですよ。だから、そこで一対一にすると。それでも、今七兆五千億国税から地方税に移譲してもらわにゃいかぬのですよ。
　それはなかなか今の状況では、御承知のようにことしもプラス成長が、どうもマイナス成長にならざるを得ないと。こういう状況の中で、補正をするための財源に今もう皆さん非常な知恵を絞っているわけですよね。そういう中で直ちに税源移譲と言っても、私はなかなか現実的な議論にならないんじゃないかと。しかし、議論はしますと、地方分権改革推進会議その他で。あるいは、経済財政諮問会議の中で。そこで骨太の方針をまとめるときに大議論をやって、やっと税源移譲を書いてもらったんですよ。これがシンボルだと言った、私は。そこで、それは皆認めて税源移譲と書いたんですが、今度は、その税源移譲という方針は決まりましたので、これからレールを敷いていかにゃいかぬと、こう思っております。
　そこで、国税から地方税に、一対一にするためには、やっぱり私は地域的に偏在性のない安定した税が望ましいと。そうなりますと所得税なんですよ。法人税は上がり下がりが大きいから。だから、法人税を、住民税に、特に個人住民税に移譲してもらいたいと。それから、消費税はもう御承知のように今五パーですから、四対一ですよ、配分が。これを地方の配分をふやしていただきたいと。それで、地方独自では固定資産税をしっかりいたしたい。法人事業税を外形標準化したいと。こういうところが大きい私は地方税拡充の目玉ではなかろうかと、こう思っております。
　しかし、全体にやっぱり構造改革をやって、公がやる分野、税金でやる分野の縮小を図らないとなかなか大変だと思いますね。それをやらずに、税をふやすということで国民の理解が得られるのかなと、こういう感じがしますから、やっぱり歳出構造の見直しということは、私は国も地方も避けて通れないんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、特に地方の場合には地方単独事業、もう豪華な箱物だとかよく言われますけれども、テーマパークだとかその他いろんなそういうことについて、必要なものはやらにゃいけませんけれども、私は見直していって、本当の生活インフラを拡充していくことが地方単独事業のあるべき方向ではなかろうかと、こう思っておりまして、それも今、財政局長来ておりますけれども、いろいろ今検討してもらっているところであります。
○又市征治君　最後になりますが、さっきからお述べになった問題を含めて、地方交付税の制度改革の問題まとめて言わせていただくならば、帳じり合わせでなくて、地方税源の拡充とセットでやらないとこれはいけない、こんなふうに大臣もお考えだと、こういうふうにお聞きをしてよろしいのかどうか、最後にお聞きをしたいと思います。
　まだ、この交付税の問題は極めて重要な問題でありまして、きょうは非常に時間も足りませんから、ちょっと中途半端なことしかお聞きできませんでしたが、まだまだ議論をすることがたくさんございますから、引き続いてまた質問させていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。最後に御答弁。
○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には、私は地方税の充実が第一ですね。地方税を充実していく。そういう見合いの中で国庫支出金を縮減していく。国庫支出金、ひもがついた方ですね。
　それで、地方交付税は今二つの役割を持っているわけです。財源保障と財源調整と。財源保障の方を縮小していく。財源保障の方は主として地方税でやると。財源調整の方は残ります。だから、地方交付税はどうしても堅持しなきゃなりませんが、どっちかというと、財源調整の方のウエートを高めていく、こういう必要があると思います。
　それから、国庫支出金については国と地方が割り勘で持たなければならないものについて、これは残していかなければいけません。例えば社会保障や教育は、公共事業はこれは考えなければいかぬと思いますけれども、そういうふうに考えております。
○渡辺秀央君　きょうは、少数会派に二十分質問時間をいただきまして、これから質問させていただきますが、ぜひひとつ簡潔に、大臣、大分演説、巧みに長い御答弁をしておられるので、どうぞひとつ簡潔にお願いをしておきたいと思います。
　きょうは、市町村の合併問題と、それからそれにちなんで今同僚議員おっしゃっている地方財源、当然二位一体のものである。同時に、地方の時代という、大臣も先ほどおっしゃいましたが、それはまさに首長さん方の多選問題、そういう問題について大臣の考え方を聞きたいと、こう思ったんです。しかし、今、税問題少し触れられましたから、今まで同僚議員の発言にない点を私なりに考え方を申し上げながら大臣の所見を聞きたいと思うんです。最後に、郵政三事業のことについてちょっと大臣の意見も、これから先通常国会もありますから、別にきょうすべてを意見交換するつもりはありません。大ざっぱな意味で、きょうはそういう意味で時間の許す限り質疑をいたしたいというふうに思います。
　その前に、人事院の総裁中島さん、どうも御苦労さん。私、政治家として若干危惧がありまして、きょうはあなたに来ていただいた。それは、公務員制度、さっき大臣も答弁しておられましたが、この公務員制度について政府及び機関で議論を積極的にされているわけですね。しかも、その公務員の改革、公務員制度改革室というようなものまで設けられて頑張っておられる。非常に僕は敬意を表する次第ですが、ポイントは、公務員の中立・公正性を人事院の権限から他の機関、私の老婆心であればいいんですよ、他の機関、すなわち例えば内閣直轄のもとに人事院を移すみたいな話があると、風聞があるのを若干私は危惧するわけです。
　言うまでもなく、公務員の中立・公正性ということは、議院内閣制であって、いわゆる内閣の本質が変わる内閣ができても公務員は中立、公正でなきゃいけない、これは言うまでもないことです。憲法のそこは要請されている点であると思うんです。その点を留意していかなければならないと思うんですが、この理念がどうも、かつて私も与党に長年いた経験もありますが、惰性とマンネリと、特に今日の状態において内閣府を強化するという、これはさっきの同僚議員の内閣を補佐していく機関で総務省というのがあるという話もあるが、しかし議院内閣制、大統領制でないということですね。そういうことも考えてみると、私は非常に、そういうことが議論がなされているとするならば非常に心配するわけです。
　そういうことはまさにこの人事院あるいは行政改革、そういうもの以前の憲法との兼ね合いにおいて、しかも民主主義国家、議院内閣制、こういうものを守っていかなきゃならないという基本に値する問題として、中島人事院総裁のそれに対する、私の考え方に対する所見を伺っておきたい。
　スタート、私は実は総務委員会の質疑、きょう初めてやるものですから、そういう意味で、まず先に総裁からの所見を承っておきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　非常に大所高所に立った御質問でございますので、私が十分お答えできるかどうかわかりませんけれども、行政改革の中で、政策作成については内閣主導にしていこうということで内閣に権限が集められると。そして、その限りにおいて人事権の中で特に幹部職員の人事権の一部が内閣に付与されるというか、内閣の関与が強くなるという議論は行われてきました。また、これからも行われるだろうと思います。
　ただ、今、先生がおっしゃいますように、憲法で公務員は全体の奉仕者だというふうに位置づけられておると。そして、その理念を具体化する一つの原理として公務員の中立性というのがあるんだというふうに思います。したがって、公務員の中立性というのは行政の公平性、中立性というものにつながっていくものですから、非常に民主主義社会においては大切な原理だというふうに思います。
　公務員を採用するとき、採用した公務員というものを育成する過程において中立性というもの、公正性というものが保たれなきゃなりませんから、そういうものに係る権限というのは政党から距離を置いた中立機関を設けて、その中立機関に権限を付与するというのが今の公務員法制だというふうに思います。採用に係る権限とか研修に係る権限というのはその典型的なものでございますけれども、そういう権限を人事院に与えておいて、そして今おっしゃいますように、議院内閣制のもとにおける政党内閣というものから距離を置きつつ公平に執行させようということではないかというふうに思います。
　今回の郵政職員に係る騒動といいますか、そういうものに関連いたしましても、私たちは全体の奉仕者性とか公務員の中立性の重要性というものを研修の中でもう少し強化して充実していこうじゃないかという議論をしておりますけれども、憲法といいますか、今の公務員法制の中で与えられたそういう立場というものを尊重して、できるだけ公務員が公平に、公正に、中立に行政が行えるように私たちは努めてまいりたいというふうに思います。
○渡辺秀央君　総務大臣、あなたは総務大臣だけれども国務大臣でもある。そういう意味で、今の総裁の発言もぜひ踏まえて、閣議等で、あるいはまた行政改革等でぜひ、目張りとは言わないが、それもあなたの仕事の一つだ、総務相として。ぜひ期待をいたしておきたいと。答弁は結構です。
　総裁、結構です。どうぞ頑張ってください、大事な問題ですから。
　さて、市町村合併問題ですが、我が党の主張は一々申しません。私は、実はもう年来、この演説やっちゃうともう十分、十五分すぐ終わっちゃうから書いてきたんだけれども、やっぱりこれ見ないでしゃべりたくなっちゃう。
　私は、かつて自民党の役員のときに、小選挙区制度で当時の後藤田、伊東正義さん等々の政治改革の中で私は町村合併を強力に推進すべきだと、私はちょうど組織委員長のときでした。そうでないと、やがて凹凸感が地方において起こってくると。要するに、国民の平均的、公正な国民の生活、財産を守っていくという政策が実行されなくなるおそれもあると。特色のある地方ということは非常に大事なことではありますが、しかしその根本を支えていることは、これは非常に政治の場として考えていかなきゃいけない。そういう意味で、私はこの町村合併について強力な推進者だったんです。
　これ、衆議院時代の町村合併の推進者というのは、これはなかなか大変なんですよ。町村長は反対だ、あるいは議員だって反対だ、ましてや今の時期、いや、私はあなたがやっている今の政策わかって言っているんですよ。だから、一々今のことはいいんです、あなたの感じを聞きたい。
　今、小選挙区で衆議院に立候補して、その町村、小選挙区の中の町村長を相手に、いや、町村を合併しろ、これから後で申し述べるが、多選も反対だと、こんなことを言ったら落選しちゃうんだよ。だから、衆議院の人たちはなかなかこの問題は触れにくい問題だと僕は思いますよ、自分が衆議院を長年やってみて。参議院でこそ、こういう問題を僕は本当に与野党別にして議論をすべきだというふうに思います。
　支援策はまことに結構だと思うんですが、この町村合併を推進することについて、私は、参議院に当選をして席を得てから、実は自由党と自民党の小渕内閣の連立政権のときに強力に推進をした一人として、どうも今日のままでいきますと、住民投票それも結構、しかしなかなかそれで進みそうもない。私のところの新潟などは非常に知事が一生懸命なんだ。私はいろんな陳情に来るたびに町村長、議員どもを相手にして町村合併をやれよということを言っているんです、嫌われるのを承知して。だけれども、なかなかそういうことで動くかなという懸念がありますよ。ちょっとこの問題について心配をしている。
　後日また議論はしますが、今の感じの中で大臣の考え方を申し述べていただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　市町村合併は私は将来の地方自治のためには必要だと。特に市町村中心の地方分権をつくるにはやっぱり今の規模、能力では不十分だと、こう思っておりまして、与党三党は千ぐらいにしろ、今三千二百二十四あるんですけれども、約三分の一にしろと。しかし、これはなかなか大変だと思います。ただ、今、全国で五割を超える市町村が合併に関心を持って、法定協議会なり事実上の研究会まで含めまして、それだけ大きな流れができてきたことは事実で、これは一つ二つ大きいのが出てくれば、日本は空気の国ですからだっと行くんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○渡辺秀央君　そこで、さっきの答弁を聞いていますから。そこで一つは、政令指定都市の指定の弾力化という問題がある。私がちょっときょうあなたの感じをお聞きしたいのは、これは八十万という話が出ているが、七十万、出ているけれども、私はまず第一段階、第二段階ぐらいにおいては思い切って五十万ぐらいからスタートしたらどうかと。しかも、権限を付与して地方の時代をつくろうというわけだから、かつての自治大臣たちには私はそう申し上げてきた。こういうことももう少し弾力化するならもっと思い切って弾力化して考えたらいかがかということを申し上げておきます。
　後へ進めないから、答弁は後で一緒でいいです、イエスかノーで。
　もう一つは、多選禁止の問題がある。これは自民党と自由党と公明党の三党連立のときに、この問題についても私は強力に話をして三党政策合意の中に入った。しかし何にも進まない。これは進むはずがない。さっき言ったように、それぞれ衆議院の諸君たちは、市町村長とのある程度の選挙のときの敵対行為はうまくないし、なかなか難しいですよ。
　しかし、私は連続多選は本当に弊害が多いと思う。知事においては三期が精いっぱい、政令都市においてもしかりだというふうに思いますよ。これは大体実は一人一人意見を聞くと反対はないんですよ、余り。連続多選禁止の問題について、これも昔私は自民党の中でも大体最高幹部の連中は合意を得たんだけれども、自民党だけでもやったらどうかといったぐらいに進まない話ですが、しかし、この合併問題と財源問題とを絡めていきますと、これは避けて通れないという感じがします。しかも憲法問題に何ら関係ない、これは永続にいかぬというんじゃないんだから、連続多選を禁止すればいいので。
　その点についての大臣の、あなたの個人の考えでいいから、どんなですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まず、政令市の方は法律上は五十万以上なんです。五十万以上で政令で指定すれば政令市になる。ところが、運用上は百万ないしは近々百万になるということで。ただ、この間の八月末の合併支援プランの中で七十万まで弾力的に考える、こういうことは方針を出しました。そうしたら、もう少し下げてくれという今の渡辺委員と同じような意見もありまして、それは私は七十万をやってみてだと、こう言っておりまして、まず具体に、自分のところが五十万なり六十万で合併するからというところが出てくれば、私は現実のこれは検討の課題になるのじゃなかろうかと思います。
　それから、首長の多選はやっぱり大変強い意見と反対があるんですね。知事会なんか反対ですよ。これはやっぱり憲法に触れるおそれがあるということですね。職業自由の問題その他でしょう、公務員になる権利の制限だとか。そこで、昔からなかなか前向きしないんですが、方向としてはやっぱり多選禁止の方が私は正しいんじゃないかと。アメリカは大統領二期ですからね。それから、知事でも三期までとか二期までというのはいっぱいありますから、方向としては正しいんじゃないかと思いますけれども。しかし、これは十分な議論をして、特に知事会を初めとする、今問題になっているのは知事と政令市長だけですよ、普通の市町村長さんは多選禁止の議論は余りないんです。問題になるのは知事と政令市、これは権限がありますから。そういうことでございます。
○渡辺秀央君　大臣のやっぱり政治家としての感じは基本的に賛成だというのなら僕は非常に了とします。憲法問題というけれども、そんなに恐れることではない。このごろ憲法解釈はいろいろありますからね。政治家の判断でやっていけないことではないと私は思います。それから、法律的にもそんなに難しいことじゃないと思う。それはいいです。次の機会に譲ります。
　あと五分あるようですから、郵政三事業について。朝からずっと郵政関係の今回の不祥事についての議論も聞きました。私もかつて一緒にやった仲間として非常に残念ですよ、正直言いまして。
　それはどういうことかというと、一つはやっぱり総理が余り自分の私見を、それは総理になるまではいいです。しかし、総理になってから後も、今内閣にまた別の委員会をつくって、しかもそれは、新聞も私は持ってきたんですけれども、ついこの間ですよ、十二日だ。まるでこの座長のごときは、これは民営化の方向でまとめなければ懇談会をやる意味がない、私もここにいる意味がないとか、これはうそでない発言だから。こういう初めから結論を出して、しかもまたその考えを持っている人を、いやしくも内閣ですよ。
　それは、政党政治だから政党の意見を大事にするのは当たり前だ。しかし、国全体の、国民全体のことを考えてやるのが内閣。それが自分の、私的総理の諮問機関、あるいは私的機関としてでも、あるいは私的でも、大臣わかるとおり、あれはもう公なんですよ、内閣総理大臣のもとに置けば。そういう意味では、これは余りにも独断と独善に陥るおそれを私は感じますよ。
　あなたが一生懸命総務省の中でやっていても、これは片方は初めからそういうことで、あなたは、さっきから意見を聞いていると公団化した後のことを話していると言う。今、公団になる前の話なのに、それをあなたはそういう苦しい答弁をしなきゃならない。聞いていてむなしいね。それから矛盾だね。だって、まだ公団にスタートしないのに、する前から公団の話をしている、公団以後の話をするなんというのは、それは郵政三十万の職員に対しておまえら一生懸命やれとあなたが幾ら号令をかけたって、後ろから鉄砲玉となたが飛んでくるみたいな話だ。いや、本当に。
　それはやっぱり僕はこの内閣の非常に、大変恐縮だが、小泉さんも私の郵政大臣の後の大臣だ、彼のやり口も何もみんなわかっている。しかし、総理大臣の、いいですか、笑い事じゃないよ、総理大臣としてそれはやっぱりそういう機関をつくるのはもっと慎重でなきゃいかぬですよ。それは非常におかしな現象が起こっているということを指摘しながら、一言もし意見がありましたらお聞きをしておきたい。これはいずれまたこの委員会が続く限りやっていきますから。
○国務大臣（片山虎之助君）　渡辺委員は相当前の実力ある郵政大臣をおやりになりましたので、この問題はいろいろお考えがあると思いますが、基本法のときに公社で一件落着の空気だったんですね。ただ、小泉総理は、これはもう年来の持論ですから、それで、そこで内閣をつくるときのあれが民営化問題を含めて公社移行後のあり方について検討すると、こうなったわけで、私は、一番国民に何がいいかの議論は堂々とみんなやって、最後は国民の皆さんの選択に任せたらいいと、こういうふうに思っております。ただ、公社化はもう決まっていますから、これはやらせてもらいます。
　それで、公社化移行後については、もう利害得失あらゆることを議論して、最後は私は国民の選択ではないかと、こう思っておりますので、どうも大先輩の郵政大臣経験者に申しわけありませんが。
○渡辺秀央君　もうこれで終わるがね、国民の判断というけれども、しかし自民党というのは要するに、こっちじゃ反対こっちじゃ賛成、選挙でも私は郵政三事業を絶対守りますといって上がってくるわけです。しかし、当選をすると、小泉総理が信任されたと、こうなるわけです。だから、それはやっぱりだめなんですよ。僕らも経験したことだ、いろいろ。だから、そうでなくてやっぱり政治のけじめ、あるいはリーダーシップというものの国民に対する信頼、これはもういろんな問題があるけれども、きょうはもう時間がないからこれでよしますが、それは特に、あなたは参議院でしかもこれから六年間保障されているんだから思う存分閣内でやりなさいよ。いや、笑い事じゃない、思う存分やりなさいよ。いや、本当に。選挙の心配がない、あるいは後ろに別に心配はない、そのための参議院六年の保障じゃないですか。ぜひ期待をして、激励もしながら、しっかりやってもらいたいというふうに思います。
　終わります。
○松岡滿壽男君　ちょうど昼休みに、財政金融委員会、院内テレビを見ておりましたら、日本の経済政策の失敗という議論がありました。確かに、内需拡大、市場開放というアメリカの要求の中で、第二の敗戦、経済的な面でですね。片方では、アジア経済が思わざる勃興をしているという中に挟まれて非常に厳しい状態にある。民間の方が早くからリストラとかグローバル化の中で経済対応をせざるを得ないと、生き残れぬ。そういうことで苦しんでいる中で、やっぱり政治と官僚がスリムで効率的な仕組みづくりにおくれているということに対して小泉さんが改革するというふうに立ち上がった。それに対する支持率がずっとあるんですね、期待がある。しかし、それがなかなかうまくいかないところに今度のテロが出てきている。恐らくこのままいくと、かなり経済運営難しくなってくるだろうという予感を国民は皆持っていると思うんですよ。
　そういう中で、今、渡辺さんが合併問題とか言われましたけれども、私も大筋においては全く意見が同じなんですけれども、例えば民意を待つという形になるとそれは進みませんよ。だから、指導者として、例えば、政府もやっと前向きになりましたけれども、道州制の導入というものによって一度ガラガラポンすると。そうすれば、例えば参議院の選挙制度の問題でも、衆議院のコピーだとか四百四十億円のむだ遣いだとかいろんな議論が今出てきているわけでしょう。ドイツなんかの場合は完全に連邦参議院というのは地域代表というものにしているんですよね。片方は、連邦議会は政党代表と。それから、イギリスも成文憲法をつくった段階でドイツ方式を見習っていると。すなわち、二院制があるところは皆連邦制かあとは世襲制というところなんですよ。日本だけ非常に独自でさまよっているということに対して問題が出てきているんですね。
　この道州制の問題について、大臣、お考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　前から申し上げておりますように、やっぱり市町村合併がかなり進展をしまして、落ちついてきたらやっぱり次は都道府県制度をどう考えるかですね。しかし、これはなかなか国民のコンセンサスを得るのが難しい問題だと思いますよ。それはもう今の連邦から官治的道州まで物すごい御意見の幅がありますよね。私は本当の、本格的な地方自治の道州制をやるんなら連邦制になると思います、連邦制に。そこまで踏み切るかどうかです、我が国が。ただ、これだけ高密度な、コンパクトな経済社会で、道州みたいにぶつ切りにするような行政政治体制がいいのかどうか、これは大いに国民の皆さんに議論してもらわなければならないと思います。
　ドイツの連邦参議院は、州に関することはあそこの同意がなきゃいけませんね。あれは州の代表が集まっているんですから、選挙じゃなくて。だから、いろんなパターンがあるんで、どういうことがいいのか。府県制度についてはもう少し時間をかけて中長期的に腰を据えて考えるべき問題だと思っております。
○松岡滿壽男君　私が申し上げたいのは、かなり思い切った大手術をしないと、日本のいろいろな部分において、民がそうですけれども、官も政治の方もそういう意識改革をしない限り、なかなか変わっていかぬのじゃないかという思いがするんです。
　きょうは人事院総裁にお越しいただいているんですけれども、私も十四年サラリーマンをやりました後、引き続いて地方の市長を十二年ほどやったんですけれども、ちょうど民間とお役所との給与差が物すごくある時期ですよ。だから、その段階では非常に人事院が機能したわけですが、今回の人勧で、ほとんど据え置きということになってきたわけですね。ただ、賞与等について若干下げていこうということでありますけれども。官と民との格差是正のためにそういうものがあったわけですが、むしろ今はずっと官の方が、一般的な見方からすれば、大企業に比較してという意味じゃなくて、中小企業がまたある、それから女性労働力というものがある、それぞれいろいろ格差がある。その中で官が一番上にもう今位置しているという意識を国民はもう持っていると思うんですね。
　今までの機能とこれから新しい人勧のあり方、そういう基本的な考え方について総裁に御意見も伺いたいんですが、もう今のところ、日本経済いかにして生き残るかということで労使挙げて頑張っているわけですけれども、だんだん賃下げになってくると私も思うんですね。さっき触れましたように、アジアの方では、恐らく中国は二十分の一ぐらいの日本から見ると賃金ですよ。それで、製造業の三割がもう中国に出ていっちゃったということは、日本の土地も要らないし、賃金も労働力も要らない、材料も向こうだから要らないというような仕組みに変わってきているわけですよ。そうすると、民間としては、製造業を残すためには歯を食いしばって、より高品位な、そして生産性を上げた日本独自の物づくりに対する感覚を生かしながら生き残ると。
　そうすると、私は、中国の賃金を上げろといったってこれは上がってこない。上海あたりは一万五千円。田舎に行けば五千円以下でもいいと、一カ月ですよ。そういう状況のものが周囲にある段階で、これは土地も下がっていくだろうし賃金も下がっていかざるを得ない状況だと私は思うんですが、そういうものに対する御認識、それから、これからどう人勧を進めていかれようとしておられるのかを伺いたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、先生がおっしゃいますように、日本の経済というのはこれから激しく変わっていくだろうと。そして、企業もいろいろ構造変化を遂げていくだろうというふうに思います。私たちはそういうものをしっかりと調査し、受けとめて、公務員給与のあり方というものを考えていかなきゃならないというふうに思います。
　したがいまして、今、先生からお話がありましたように、厳しい企業経営をしておられると。その中でどういうふうな賃金体系、どういうような賃金水準でそれぞれの企業は企業経営をしておるかということを私たちは毎年非常に詳しく調査をしております。その調査の上に立って毎年勧告をしておるわけでございますけれども、ことしの勧告をするに当たりましても、やはり非常に厳しい賃金状況のところもありますし、比較的今の水準でいうたらまあ恵まれているかと言えるかと思いますけれども、そういうところの賃金改定をしているような企業も実はございます。
　したがいまして、そういうものを全部総合いたしまして民間に準拠するということになればどういうことになるかということで私たちは勧告をしておるわけでございますけれども、例えて言いますと、東京の二十三区というのは非常にいい企業が集まっているというふうに一般に思われておるでしょうけれども、ことしに限って申し上げますと、必ずしもそういう結果が出ていないということで、地域によってかなりばらつきがあるという実態が読み取れます。
　したがいまして、それぞれの地域から選出されております各議員さんは、その地域の中の声を反映していろいろ御意見をちょうだいするわけでございますけれども、私たちは全国を見てどういう水準がいいかということを判断しておるわけでございまして、今、先生が心配しておられますように、これから企業が給与体系も変えていくだろう、あるいは人事システムというものも変えていくだろうと、そういうものもしっかり把握しなきゃならないと。そして、仮にこれから民間の賃金水準というものが下がっていくということになりましたらやはり一般情勢に適応すると、民間企業に準拠するという考え方のもとで私たちは厳しい判断をしなければならないときが来るかもわからないというふうに考えています。
○松岡滿壽男君　総裁、ありがとうございました。もう結構でございます。
　片方は、やはり賃金の問題と。スリムで効率的な仕組みの中では、もう一つはやはり四百四十万、国、地方通じての公務員がいますね。そのほかに特殊法人とかいわゆる外郭団体入れると、恐らく六百万以上が公務員だろうと思うんですよね。だから、六千四百万の雇用労働者の一割がお役所ということになっているわけですよ。これをどうスリム化していくかということが非常に大事な部分ではあるんですね、国民の全部負担になっているわけですから。しかし、ある以上は働いてもらわにゃいかぬという問題があるわけですが。
　先ほど国家公務員については、松井さんですか、お話がありましたからあれですが、地方公務員の場合、三百二十万いるわけですけれども、これの地方公務員のいわゆる人員の問題ですね。国家公務員は二五％削減と。一五％は独立行政法人じゃないかという意見も先ほどあったわけですけれども。地方公務員に対しては、どのような取り組みをし、指導され、現状はどういうふうになっているのか、これをお聞かせいただきたいというように思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　地方公務員の定数の問題についての御質問でございます。
　総務省といたしましては、これまでも地方公共団体に対しまして国の削減方針を踏まえて適正な定員管理の推進を強く要請をしてまいったところでございます。各地方公共団体では、主体的に数値目標を定めた定員適正化計画を策定をいたしまして、その適正化に取り組んでいるところでございます。地方公務員の総数でございますが、平成七年から六年連続して減少をいたしまして約八万人の純減がなされまして、十二年四月一日現在で約三百二十万人となっております。
　なお、地方公共団体におきましては、直接住民に関係をする行政分野がかなり中心となっております。また、国が配置基準を定めております教育や警察の職員数が全体の約二分の一を占めている。さらに、介護保険制度などで増員が必要となった福祉関係の分野、これが全体の約一五％を占める。こういうことで、国の定員の構成と事情がかなり異なっているということがございますことも御理解をいただきたいというふうに思います。
　今後とも、定員適正化計画の着実な実行と見直し、数値目標の公表など、一層定員管理の適正化に取り組むよう地方団体に対しまして要請をしてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　ただ、普通、お役所の場合は新規採用を手控えると必ず何らかの形で臨時とかそういう形の手当てしているんですよね。だから、総数で八万減らされたと言うけれども、実態はそうじゃないんじゃないでしょうか。いわゆる臨時採用なんかを入れると、横ばいかふえているんじゃないでしょうかね、実態は。
○政府参考人（板倉敏和君）　その臨時採用の実態というのを私ども確実にはつかんでおりませんので、例えば八万人減った部分をすべて臨時採用で埋めているんではないかというふうには私どもは考えてはおらないんですけれども、その辺ちょっと実態がわかりませんので、絶対に違うというふうにもちょっと申し上げられないところではございますが。
○松岡滿壽男君　後、調べてから御報告ください。
　今、お話がありましたように、警察とか消防、そういう部分が非常にあるわけですよね。ただ、警察も今回のテロ事件、それ以前から国民一人当たりで五百五十人見ているんだという例の警察刷新会議の答申に基づいて、せめて五百五十人見ているのを五百人にしよう、一割ふやそうという形でもう昨年から増員していますね。
　今度のテロ対策の問題もあったりして、やはり増員が必要になってくるという部分が新たに出てきているんじゃないでしょうかね。警察はその辺はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　今、委員のお話にございましたように、昨年の七月に警察刷新会議から国民の信頼を回復するためにさまざまな御提言があったわけでありますが、その中に、「労働時間短縮の一方で増大する国民からの要望やその質的変化に対応するためには、もはや内部努力のみでは限界である。」、これはその中のとおり読んでおるわけでございますが、「徹底的な合理化が進められることを前提に、国民のための警察活動を強化するため、当面、警察官一人当たりの負担人口が五百人となる程度まで地方警察官の増員を行う必要がある。」という御指摘がございました。
　近年の治安事象でございますけれども、これは質量ともに悪化の一途をたどっているような状況でありまして、加えて国際組織犯罪あるいはハイテク犯罪といったような新たな治安課題いうものが付加されてきていると、こういう状況でございまして、第一線の業務負担が大変増加をしている、こういうことでございます。
　特に、駅とか学校といった生活空間におきまして凶悪な犯罪が多発をしておりまして、国民の皆様の間に治安に対する不安感というものが増大をしているということがいろいろな世論調査等からもうかがわれているところでございます。
　そういうことで、こうしたことに対応いたしまして、国民が真に求めている安全と安心を確保するためには、私どもといたしましては、やはり必要な要員というものを採用する警察官の資質に配慮しつつも計画的に増員をする必要があるんじゃないか、こういう考え方でございます。平成十三年度におきましては、特に業務負担の多い十二の県につきまして二千五百八十人の増員措置を行って、今その採用に努めておるところでございます。
　当然のことながら、今お話しのように、国、地方を通じて極めて厳しい行財政の状況のもとで、地方公務員というのは全体的に削減の目標があるということは私どもも十分認識をしておるわけでございます。そういう意味で、従来から管理部門をなるべくスリムにして第一線の実働部門に振り向けていくといったような努力をしてまいりましたけれども、特に昨年来各都道府県警察に対しまして組織、業務の徹底的な見直しを指導をいたしまして、合理化に取り組むように指導をしているところでございます。現在、各都道府県警察におきましては、ことしの春の異動期までに合計で約九千五百人に相当する人員を内部努力によりまして捻出をいたしまして、体制が不足をしている部署に振り向けたところでございます。
　今後も引き続きさらなる合理化を推進をしてまいりたい。そして、今申し上げました九千五百人が入りますけれども、既に実施したものも含めまして、五年間で定員の五・一三％程度を、これは国の定員削減の五年間の目標に相当する大体割合でございますけれども、約一万二千人弱に相当する人員の合理化を見込んでおるわけでございます。そして、こういう合理化を実施してもなお不足をする人員というものが実は約一万人ございます。そういう一万人につきまして、特に緊急を要しますので、平成十四年度の予算要求におきましては、全国的規模で五千人の地方警察官の増員の要求を現在行っておる、こういうことでございます。御理解をいただきたいというふうに存じます。
○松岡滿壽男君　消防も、この前のビル火災の論議のときに定員が二十万だけど十五万しかいないと。そして、今度はまた新たに生物化学兵器の問題とか出てきていますよね。そういうものに対してはどのように人員増を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中川浩明君）　先生御案内のように、消防の責任を果たすために必要な施設及び人員につきましては、市町村が定めるに当たっての指針として、消防力の基準というものを定めまして通知をいたしております。市町村におきましては、これを参考に地域の事情を勘案しながら、適切な消防職員の確保等を進めていく必要があるということで現在取り組んでいるところでございます。
　ただ、現状は、ただいま先生もおっしゃいましたように、消防力の基準に比較いたしますと約七六％程度の充足率となっておりますし、小規模雑居ビル火災への対応という意味での予防関係の職員も一万人程度でほぼ横ばいという状況にございます。このような状況で、現在の予防関係の対策あるいはテロへの対策に万全を期していくことはなかなか難しい場面もございますが、直ちに増員ということもなかなかこれもまた厳しい状況にございます。
　したがいまして、その臨時的な措置といたしまして、消防用設備等の点検に関する知識、経験を有する民間人等が消防機関によります立入検査や違反是正の指導に協力をする仕組みをとることはできないかなど、いろいろな側面からこの消防職員を支援するための、消防の業務を支援するための措置についても検討をする中で消防力の確保を図っていくように努力をいたしたいと思っております。
○松岡滿壽男君　時間がなくなりましたので、最後に、今月の文芸春秋に、大臣にお伺いしたいんだけれども、堺屋前企画庁長官が、包括的な都市再生政策の中で国土の集約化を図って、二％の国土、すなわち七千四百平方キロの中で公共サービスとかも圧縮した毛細血管をつくって国民経済全体の効率化を図ろうという計画を出しておられるんですね。十五世紀のルネサンス、イタリアのように都市を集約して、目指していこうと、それによって地価を上げて日本経済を復興しようという話をしておられるわけですよ。
　地方を守られる立場の総務大臣として、これはやはりまさに地方切り捨てですね。日本が生き残っていくためにはいろんな手は今から尽くしていかなきゃいかぬ、その中の一つの手がこれだろうと私は思うんだけれども、この見解に対して総務大臣はどのように考えておられるのか、御意見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は不勉強でその堺屋さんのやつを実はまだ読んでいないんですけれども、至急読ませていただきますけれども、一つの堺屋さんらしいお考えだと私は今思ってお聞きしましたが、やっぱり都市再生というのも大変必要だと思います、いや本当に、そういう意味では。特に東京は、そういう意味での国際競争力というわけではありませんけれども、世界の大きな国際都市にぜひなってもらいたいと思いますが、しかしそれだけではいけません。
　やっぱり私は、地方もそれぞれ元気にする、東京を含めて地方が全部元気になることが国が元気になることだと、こう思っておりますので、地方の活性化対策はそれはそれでやっていくと。都市再生も東京中心だったものですから、私はもっと広げてくれ、大阪も入れてくれ、拠点都市も入れてくれと。だんだん今そういうことになっておりましたので、今後ともそういう方向で努力をしてまいります。
○委員長（田村公平君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会