Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　背任、横領というのは分かりやすいのですけれども、これはケースとしてはちょっと変わったケースでございまして、この場合には地方団体が告発するんですよ。告発して、これは与えた損害は弁償してもらうと、こういうことになりますし、それについて住民の方がそれについても訴訟を起こしたいというのならそれは起こせばいいわけで。
　それで問題は、本来の四号訴訟は、例えば要らない物を買ったじゃないかとか、こういうことに何で補助金出したんだとか、何でこの建物を作ったんだとか、こういうことなんですね、そもそも。これは個人が決めたんじゃなくて、その団体の政策判断なりいろんな予算の策定なり予算が成立するなり、そういうことに基づいてその執行の責任ある者がやったわけでありまして、そういうものを個人として言うのはそれは大変酷なんですよ、個人がやったんじゃないんですから。個人は執行しただけなんで、それは団体の意思として決まり、機関の意思として決まり、命令があってやるんですから。
　だから、そういうことについて訴訟を起こす場合に、個人が対応するというよりも団体なり機関が対応していくと、こういうのが筋ではないかと。背任、横領は分かりやすいですけれども、これは背任、横領はもう刑事事件の一つの仕組みの中で損害も取り上げますし、それは罰もされるし、告発もするんですから、そこを一緒にしていただかない方が私はいいと思います。（発言する者あり）
○松井孝治君　今やじも飛んでいますが、私も与えられた時間がありまして、この問題ばかり。若干、大臣や局長がおっしゃるのは、それは特殊な事例を挙げて言っているけれども、本来の趣旨、制度からいうと、言ってみれば端牌だというようなふうにも取れますけれども、ちょっとこれは今後の議論もありますので、また同僚議員の質疑にもゆだねていきたいと思います。
　一つ伺っておきたいのは、自治体を機関とする方が、自治体自身が政策判断だと、自治体の意思として決定しているものが多いので、今、大臣が正におっしゃいましたけれども、資料も豊富に出されるし、ある意味では制度の根幹の議論がなされるというようなことをおっしゃったと思うんですが、例えば今の第三者としての位置付けでは資料がじゃ出せないのかと言われれば、現行制度でも訴訟参加という制度はあるわけで、これは別に資料を出せるわけですね。
　それから、もっと言うと、正に自治体の意向が自治体の組織としての決定なんだ、政策判断なんだということであれば、そういうものに、例えば自治体に訴訟参加義務というものを義務付ける、個人への追及というものはきちんと制度的に残しながら、しかし自治体もこういうケースについてはきちっと自ら説明責任を果たすべきだというふうに義務付ける。要するに本末転倒で、全部個人を救済してまず組織はブロックするというのじゃなくて、個人を追及するという道筋を残しながら自治体も訴訟参加しなさいという義務付けを掛けるというような形で、逆転の発想で問題を処理できないんですか。
　どうもお話聞いていると、まあ首長さんとか職員の方とか、あるいは発注を受けた企業とか、それをまず一義的に自治体で守ってやろうというふうに、そういうふうに、別に聞こうと思って聞いているわけじゃないんですが、聞こえてしまうんですね。そうじゃないんだと、むしろそこはきちっと追及の手は残しておく、だけれども自治体が訴訟参加をするということをきちっと義務付けて自治体も資料を出しなさいという、そういう逆転の発想は問題の解決としてはないんでしょうか。大臣、大臣いかがでしょうか。ちょっと時間がないので、済みません。
○政府参考人（芳山達郎君）　訴訟参加を義務付ける場合と当該当事者の被告になる場合と全く違うわけでございまして、今回の場合、当該被告となった場合には地方団体の有する資料を当然資料としてお出しすると。これまでは一定の裁判の手続に基づいて嘱託送付手続等々の手続を取るわけでございますけれども、今回は当事者になるわけでございますので、資料が提出になるということでございますし、仮に不利益文書が存在しながら文書提出命令に従わない場合には、その不利益な効果は地方団体に及ぶわけでございます。
　訴訟、今、先生言われた意味での義務付けをしたと仮にしても、敗訴の場合の効果というのは全く違うわけでございまして、文書の提出をしない場合には敗訴の責めを負うというのが当事者の被告の場合でありまして、訴訟の義務付けではそういうことは起こらないということで、全く違うと我々は思っております。
○松井孝治君　正に、そこで例えば資料の出し方にしても、訴訟当事者になるということになると、これは私自身の個人的経験で言っても、組織というのは絶対不利な資料を出さないんじゃないか、これが多くの住民訴訟を経験してこられた住民サイドの意見なんですね。
　何で当事者になったら資料が出るのか、実態が明らかになるのか。むしろ組織的な隠ぺいが行われるんじゃないか。今、情報公開というものが非常に重要性が叫ばれていて制度もどんどん整備されてきていますが、その中でも、やっぱり組織的に首長がやった、例えば現職の知事や市長さんが何らかの不正を働いたという可能性がある、そのときに、その市や県が、府が訴訟対象になったときに、本当に組織としてきちっと情報提供をするんでしょうかね。これについて、むしろそうやって引っ張り出すことによって真相を明らかにするんだという議論をされるんでしょうけれども、しかしながら住民サイドから見ると、そこに対する不信感があるんですね。だから、それに対してきちんと情報提供をさせるというような制度的担保なり国としての意思が働いているんならいいんですけれども、そこが見えない。したがって、恐らく多くの住民の方々が、あるいはマスコミの方々が、これが組織的隠ぺいになってしまうんじゃないか。
　公金を使って訴訟をやって、しかも職員を使って徹底的に訴訟に臨むと。そうなってきたときに、住民と、やっぱり県とか市とか大勢の職員を抱えているようなところとは力の差がありますから、物量の差がありますから、そうすると本当に逆に真相究明になるのかどうか。あるいは、緊張感というもの、その職員あるいは首長さんが持っている緊張感というものがなくなってしまわないか。そこの弊害に対していろんな指摘が行われているわけでありまして、もう時間が余りありませんので、これから後、大臣に基本的に御答弁をお願いしたい。端的に、大臣、見解をお述べいただけますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今は個人ですから、資料を出すまいと思えば出さずに済むわけですね。そこで、裁判所では一定の手続をやらないと出してもらえない。しかし、今度は当事者になりますから、当事者が資料の提出命令を拒否するということは、私はなかなか心理的な問題を含めてできにくいと思うんですよ。より直接的になるんですよ、個人の方がクッションですから。
　だから、そういう意味では、そこは委員はそういうお考えですけれども、私どもの方は、ずっと資料の提出が容易になる、こういうふうに考えております。
○松井孝治君　時間がありませんので、後の質疑にここら辺の問題、論点は譲りたいと思いますが、一つ、私、重要な問題だと思っていますのは、政策判断の問題なんですね。
　住民訴訟の法律的な対象というのは、財務会計行為に基本的には法律的には限定されている。ただ、大臣自ら先ほども答弁でおっしゃったように、財務会計行為といったって、その背景にはいろんな制度がある、予算措置がある。それはいろいろ議会で決めた、あるいは場合によっては国と連携した施策である場合もあるわけですね。ある意味では、それを個人に、個人の責任で説明させるというのは酷だろうというお話があったと思います。これについては、僕らは逆に訴訟類型の変更というのは若干行き過ぎだと思っていますが、しかし一般的な政策判断について個人に全部責任追及するのは酷だということは分からなくはないです。
　そうだとしたときに、現実にこの四号訴訟の訴訟類型を変更したときに、今後はむしろ政策判断については、組織としてそんな財務会計行為というようなことでぎりぎり狭い範囲でとらえずに、最近の判例もそこの政策判断に相当踏み込んできていますけれども、その政策判断自身に対して、今後は組織としてきちんと住民の訴えに対して争っていくんだ、それを土俵に上げていくんだというふうに基本的な考え方を変えておられるというか、判例の方向に沿う判断をしておられるというふうに考えてよろしいでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、正にそうなんで、団体としての説明責任を表からちゃんと取らせるということなんですよ。今は個人ですから、個人の行為に矮小化ということもないけれども、そういうふうに形が変わっているんですよ。今度は一種の政策判断をやり、そういう予算を作りということの説明責任を団体に問うんですよ、あるいは機関に問うわけで、私はこの方が住民から見るとずっと分かりやすいと思いますよ。
　個人でやれることなんというのはもう知れていることなんで、それは今言いましたように、団体なり機関なりが意思決定をして予算に組んで、それを財務会計行為という形で表れるわけですから、金を出したとか物を買ったとか、それについての団体の責任を問うんですよ、個人の責任というよりも。ただ、個人の責任も併せて問うんですよ、何度も言っていますように。訴訟告知をやって訴訟参加させて、個人の意見も問うし、個人が悪い場合には団体から求償させるんですから。だから、こっちの方が私は仕組みとしては整っている、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　明快な答弁をいただいたと思います。恐らくこれは、今後の住民訴訟の訴訟の対象をどこまで読むかというときに、ここでの議論というのは当然裁判所においても参考にされると思いますので、ある意味では政策判断自体を、財務会計行為を伴う政策判断自体が今後住民訴訟の対象になるという見解を大臣から明快に示していただいたということを私はこの場をかりて確認をしておきたいと思います。
　さて、それに関連をするんですけれども、今正に申し上げましたように、四号訴訟の類型変更によって政策判断が今後の住民訴訟の対象になってくる。そうしてきますと、地方自治体が担っておられる事務、政策、非常に多くの部分が、法定受託事務とか、国からの補助金を受けている、一〇〇％補助金が自治体としての政策判断になるのかどうかは微妙なところかもしれませんけれども、そういう国策、国の政策自身を地域が担っておられるというものに対する政策判断、この政策が正しいのかどうか、これが住民に損害を与えているのではないかという判断が訴訟対象になってくるということになろうと思います。
　国の政策について、これは正に片山大臣の下で行政評価制度、政策評価制度というものが出てきています。しかしながら、政策評価制度について言うと、制度ができたばかりでまだまだ実効性という意味では、私も去年に道路公団問題等質問させていただきましたが、なかなか、総務省の行政評価局においても、まだ各省を向こうに回して政策評価が本当に核心に切り込めているかというとなかなか切り込めていない現状だと思います。
　それは、一つには、いろんな情報等において各省の方が、例えば国土交通省とか、そういうところが圧倒的な情報を持っている。それに対して、いろんな各省が持っている政策に対して、こういうところはおかしいんじゃないかといういろんな情報が届いていないと思うんですが、国の政策評価、行政評価を行う意味で、例えば地域で監査委員の方々など、あるいは外部監査委員の方々、そういう方々は住民からいろんな請求が出てきているわけですね、監査請求が出てきている。そういう住民のいわば実体経済に根差した、現場に即したいろんな国の政策に対する疑問あるいは問題提起、そういったものを外部監査委員、地方の監査委員の方々はお持ちなわけですね。
　そういう情報をもっともっと吸い上げて、具体的に国の政策でもおかしい、あるいは地域が悲鳴を上げているような政策というのはたくさんあると思うんです。税金の使い道としておかしいんじゃないかと。そういうものを、政策評価を実効性上げるためにも是非もっと活用して、国の政策評価制度に地域の自治体の監査委員、外部監査委員の方々の知見、経験、いろんな住民からの声、これを活用していくべきではないかと考えるんですが、大臣、御見解いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の答え、今の御質問にお答えする前に、三権分立ですからね、委員、統治行為は裁判所の判断になじまないですよ、高度の政治判断です、統治行為は。その点は、特に国の場合にはいろいろありますから、御留意いただきたいと思います。
　そこで、今の国から補助を受けたり委託を受けた事業、その執行について政策評価をやらなきゃいけません。その場合に、地方の監査委員さんやあるいは外部監査の関係の方や、そういう方と事実上の意見交換をやったり連携をすることは私は大いに結構だと、こう思っております。
○松井孝治君　時間ですから終わりにしますが、恐らく今までそういったことを、連携を行っておられないんではないかと思うんです。ですけれども、そこはある意味では総務省の、地方自治というものを担当される、それと行政評価、行政改革というものを両方担当している部局が合わさって総務省というのができたわけですが、それのシナジーの一環としても、地方の現実のいろんな声を、私は別に安全保障政策についてそれをやれとまでは言いませんけれども、是非現場のいろんな住民の声を拾い上げていって、無駄な政策あるいは実際の地域が悲鳴を上げているような政策の見直しというものに活用していただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○木庭健太郎君　野党の御協力によりまして、参議院で今日からこの地方自治法の改正の審議ができているわけでございます。今日を開始として何回かこの改正の問題点を論議をさせていただく機会を設けさせていただいております。
　そこでまず、今回のこの法案提出の趣旨についてお尋ねをしておこうと思うんです。それはやはり、なぜ、今回のこの改正の中で住民監査請求制度、住民訴訟制度、大きな変更の法案を出されてきたわけでございますから、その意味で、これまでの住民監査請求制度、住民訴訟制度について現状をどんなふうに大臣として御認識をされて、その上で今回どうしてもこれを改正する必要があるという意味でもちろんお出しになられたんだろうと思います、政府としては。ただ、今御議論があっていたように、いろいろ問題点もあるようでございますから、まず冒頭に、なぜ今これを出さなければならないのかと、それの御説明をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この制度についてはいろんな御意見が今までもあったわけですね、制度を導入して以来。そこで、どうするかということは地方団体の意見も聞き、我々も研究してまいりましたが、今回は地方制度調査会からこういうふうに改めたらどうかという正式な御答申をいただきましたので、それを受けて直すということでございまして、先ほども松井委員始め質問された方に申し上げましたように、私は違法な財務会計行為の防止や是正については一定の役割を果たしてきたと、こういうふうに思いますけれども、個人の責任を追及するというのは限界があるし、やはり地方団体の説明責任を明らかにする意味でも今回仕組みを直した方がよりいいんではなかろうかと。そこで、情報公開制度や政策評価制度やあるいはその他の住民監査請求や直接請求制度と併せて、全体としてこれを整えた方がいいんではなかろうかと。こういう判断でこういう形に直したわけでございまして、直す契機は、今言いましたように地方制度調査会の答申でございます。
○木庭健太郎君　もちろんそのとおりなんですけれども、今の議論も、お聞きしておりましても、どうもこの改正をやるときに、地方公共団体とか首長さんたちの言うことは聞いて法改正を出してきたけれども、一体訴訟する側の住民の意見というのは聞いてくれたのかというような意見、御批判も結構あります、この問題については。その辺についてどう、いわばこの改正そのものは地方公共団体側に有利な改正だという御批判なんですよ、批判の一番大きい点は。この点について政府の見解を求めておきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　今回の改正に当たりましては、もちろん地方制度調査会、第二十六次の調査会の審議を経た上で提案をさせていただいているわけでございますけれども、その調査会でも審議のたたき台になりましたのは、行政監視のあり方に関する研究会、ここにおきまして各方面の意見を十分に聞いていただいて、しかも度々ヒアリングやアンケート調査を交えながらやった研究会の報告書がその審議の基本になっている、そういうようなことを申し上げておきたいと思うんです。
　そして、何より一番大事なことは、今回の改正は地方公共団体側に有利とか不利とかと、そういうもんじゃございませんで、個人の、度々大臣からも申し上げておりますように、個人の責任、実体責任というものは今回の改正によっては何ら変更がないという立場で私どもはこの改正を考えておりますことを申し上げたいと存じます。
○木庭健太郎君　ですから、いろんな意見を聞くと見解の分かれるところも随分これあるんですよね、それぞれの立場で見ていくと。その辺はもちろん国会のこの審議の中で明らかにしていって政府側が答弁していけばいい話でもあるんですけれども、その辺は逆に言えば、こういうオンブズマン始めいろんなことで住民訴訟に加わってきた方たちも随分いらっしゃって、真っ正面から声を上げて反対もされているところもあります。そういったところに対する説明責任は政府としてまだまだ残されているんじゃないかなということを思っているわけです。その辺は十分この法案が上がるまでにも、また法案上がりました、上がりましたって、まだ上がることを決めておりませんが、その後でもやっぱり説明していくことが非常に大事なことだろうと、このように思っております。
　さて、それぞれ個別の問題でお聞きしていきます。
　まず、住民監査請求制度についてまず伺っておきますが、これ、今回、監査委員は六十日以内という比較的短期間に結論を出すことになっております。今後、この監査委員による監査に対する住民の信頼が高まっていって、それが、住民がその結論を受け入れてくれるようになるならば住民訴訟に移行することなく本当は無事に片付くわけでございまして、本当はこれが一番メリットがあるわけです。したがって、こういう改正を考える上で最も重要なのは、いかにこの監査委員による監査を充実させていくかという点に私は本当はあるんだろうと思うんです。
　現在、先ほど御答弁ありましたけれども、この住民監査請求制度から住民訴訟に移行する割合はおおむね三割だということが、おっしゃっておりました。この割合をどう低下させていくかということが必要なんだろうと思いますし、そのためにこの住民監査請求制度をどのように改善をしていくことが住民の信頼向上になるのかと、こういった点についても見解を伺っておきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　今回のこの制度では住民監査請求制度というものも、おっしゃるように信頼性を高める、こういう観点からの改正を行っているわけでございまして、審査の際に透明性を高める、あるいは関係者の意見を十二分に聞く、こういうことから、監査請求の請求人を、この審査の際に立ち会ってもらうとか、そういうふうな改正をいたしておるのが最大のポイントではないだろうかなと、こう思っております。
　そしてまた、有識者あるいは専門家の意見なども求めることができるようにすると。従来、監査請求制度につきましては、監査委員、その中の、監査委員の制度の中でしか審査をしていないわけでございますけれども、そういうような透明性を高める、あるいは専門家の意見を聞く、そういうような改正が基本的にあるということを申し上げておきたいと存じます。
○木庭健太郎君　もう一つ大きいのが、今回、この監査委員による暫定的な停止勧告制度というものも今回創設をされております。これ、事前の差止めを求める住民監査請求の実効性を担保するというようなことだろうという思いでございますけれども、ただ、私、これを見ていて、停止を勧告できる要件として三要件というのを掲げていらっしゃるようでございます。一つは、当該行為が違法であると思料するに足る相当な理由がある等、三つの、三要件でございます。
　ただ、取り方によっては、この三要件の解釈によってその発動が大きく制限されるということがあるんではなかろうかと、それも考えられます。ですから、この三要件というのをどういうふうに解釈を考えていくかというのが極めて、せっかく創設した制度が生きるのか生きないのかというののポイントになると思っておりますし、これをどう考えればいいのかということを是非御答弁をいただきたいし、また、勧告という制度で執行を停止する効果としては十分とこれでお考えなのか。逆に言えば、監査委員の権限を更に強化した仮差止め命令というようなことまでしなかったのはなぜなのかと、併せて御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの暫定的停止の制度でございますけれども、あくまで暫定的かつ予防的な措置でありますことから、当該行為が違法であると断定できないまでも違法であると思料するに足りる相当な理由があればよいというその一方で、当該行為により地方団体に生ずる回復困難な損害を避ける緊急の必要がある。
　また、一定の限定的な場合でございますが、今御指摘がありましたような場合に限りできるというようなことでございまして、「人の生命又は身体に対する重大な危害の発生の防止その他公共の福祉を著しく阻害するおそれ」、この概念でございますけれども、非常に限定的に考えております。当該行為、会計行為を差し止めた場合に人の生命に危険が及ぶおそれがある場合、身体に重大な危害が生ずるおそれがある場合、またそれに匹敵するような重大な利益が害されるおそれがある場合という極めて限定的な場合を指すという具合に考えておりまして、行政事件訴訟法でも同じような表現がございますけれども、それより厳格に考えております。
　また、財務会計行為が違法である場合に監査結果が出るわけでございますが、現在の監査委員が必要な措置を勧告することができるという具合になっておりますので、それの均衡上、今度の暫定的停止制度も同じ勧告制度にしております。ただ、勧告がなされた以上、当局においては勧告を尊重する義務が生ずるわけでございますので、我々は重く受け止めております。
○木庭健太郎君　それから、先ほど政務官おっしゃったように、今回の改正で、この監査委員が監査を進める上で、審査手続を充実させる観点から、専門家への意見聴取、それから請求人等の立会いを認めると、こういうことでございました。
　ちょっとここで確認しておきたいんですけれども、この意見聴取の場での請求人等の立会いについてでございます。これは立会いだけで、その場での反論はできるのかできないのか、これをまず教えていただきたいし、その場で反論ができるならば、それに対し再反論というか、そんな仕組みを持ったものなのかどうか。これは技術的なことですけれども、局長に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　そのとおりでございます。
　現在、請求人の意見陳述について、現行制度でも明文で認められております。
　今回、改正しましたのは、監査委員の判断によりまして、関係機関の意見聴取の際に請求人が立ち会った上で意見陳述することも可能という文章を入れたわけでございます。今御指摘がありましたように、その場での反論又は再反論につきましては、監査委員の判断によりまして意見陳述の聴取を行うことを通じて可能になるという具合に考えております。
○木庭健太郎君　分かりました。
　それから、やはりこの住民監査請求制度の信頼性を高めていく上で一番大事なことは何かといえば、監査委員とそれを補佐する事務局、これが本当に迅速、適切に監査を執行し、着実に信頼をかち得ていっているかどうかという観点であると思うんです。
　しかしながら、現状、監査委員というのは、今午前中も御質疑がありましたけれども、首長が議会の同意を得て選任して、当該団体の職員経験者と議員というのが多く選出されているのも現状であって、いわば首長さんの息の掛かった人物が選任されているというようなことも感じざるを得ないような面もあって、特に身内に甘いというような御指摘も実際にマスコミ等であることも事実でございます。
　こういった点から、やはり監査機能を充実するためには、今回の改正に加えて監査委員の定員、選任方法、選任資格等の見直し、こういったことに取り組むことも大事ですし、事務局体制の充実や組織自体の独立性、専門性というようなものを強化していくことが不可欠だと私は思いますが、この点についても御見解を伺っておきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　おっしゃるとおりであろうかと存じます。
　やはり、まずは監査委員に適任者を得るということが最大の出発点になるわけでございますので、その辺のところはこれからの問題ということもあるだろうと思いますけれども、現在までに、都道府県あるいは市段階、町村段階、それぞれ監査委員の全国組織がございまして、そういうところを通じてこういった点の向上に意を用いているというのが実態でございますし、そして自治大学校におきましても、平成十二年度から監査委員のあるいは監査委員事務局のいわば専門家研修、こういうことをやってまいっております。
　したがって、選任あるいはその資格の充実ということとともに、監査技術といいますか考え方をマニュアル化していくか、そういうようなことを中心にして今取り組んでいるのが実態でございます。
○木庭健太郎君　是非、そういう点を進めていただきたいと、このように思っております。
　今日、余り議論されていない点も少し議論しておきたいんですけれども、一号訴訟の問題で少しお尋ねをしておきます。
　今回、一号訴訟につきましては、訴訟の提起が今までは「当該行為により普通地方公共団体に回復の困難な損害を生ずるおそれがある場合に限る」とする要件が今回は撤廃されております。いわば、より広範囲に差止め訴訟の請求ができることになっているわけでございます。
　もちろん、これは住民による監視機能の充実を図る観点からは事前の違法行為の是正を図ると。先ほども御説明があっておりましたけれども、そういう点ではいいことだろうと思うんですけれども、じゃ、一体今回のこの改正で具体的にどんな行為がこの差止め訴訟として請求できるようになるのかと。ちょっと余り見えにくいものですから、どういったものが請求できるようになるのか、具体的にお示しをいただいておきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘がありましたように、一号訴訟につきましては、現在、現行では回復困難な損害が生ずるおそれがある場合ということで限られております。しかしながら、事前差止めが望ましいと我々は考えておりまして、今回、この限定を外すということにいたしました。一号訴訟の対象範囲を拡大したわけであります。
　どういう事例かということでございますが、補助金の支出が違法でありましてもその金額等が多額でない場合等については、直ちに回復困難な障害が生ずるおそれがあるとまでは言えないという具合な解釈になっておりまして、現行制度では差止めの対象にならないと思われております。
　そういうことでありますから、今回、この条項、条文を取ることによりまして対象範囲を拡大したという具合に解釈しております。
○木庭健太郎君　その一方で、その要件は削除されたわけでございますけれども、今度は新たな要件が別の面で入っております。それは何かというと、「当該行為を差し止めることによつて人の生命又は身体に対する重大な危害の発生の防止その他公共の福祉を著しく阻害するおそれがあるとき」は訴訟を提起できないと、こうなったわけでございます。
　これは逆に、この要件、これもどう解釈するかによって随分変わってくると思うんですけれども、これを幅広く認めてしまいますと一号訴訟は提起できる場面というのはかなり制限されてしまうんじゃないか。これは、市民団体からの御批判の中には最も大きな点としてこの一号訴訟の中にはある問題でございます。
　どうこれを見ていけばいいのかと。住民の監視機能の充実という観点であるならば、これはやはり限定的に限定的にやっていかなければならないと、このように思いますが、いかがですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの条項につきましては、委員御指摘のように、非常に厳格、限定的に考えております。
　当該差止めの対象となる財務会計行為の内容によっては、当該会計行為が違法であるということであったとしても、なお重大な不都合が生じる場合には一定の要件の下でそういうように認めないという余地を残すということでございますが、このことについては非常に厳格に考えております。
　「当該行為を差し止めることによって人の生命又は身体に対する重大な危害の発生の防止その他公共の福祉を著しく阻害するおそれがあるとき」という具合に書いてございまして、当該財務会計行為を差し止めた場合に、人の生命に危険が及ぶおそれがある場合、身体に重大な危害が生ずるおそれがある場合、これに匹敵するような重大な利害が、害されるおそれがある場合という極めて限定的な場合にしか適用されないという具合に考えております。
　先ほども御議論ありました行政事件訴訟法の特別事情による請求という条項ございますけれども、それよりも限定的に解釈しております。
○木庭健太郎君　もう一つ、これはともかく、一号訴訟の改正というのは差止め請求を提起しやすくする。違法行為を事前に是正しようとしようと、こういう趣旨からもちろん提案されているわけですけれども、この差止め請求の実効性を確保するために、一号訴訟が提起された場合に暫定的差止め制度を導入する等、言わばこれは保全手続の充実ですよね、これを図る必要があるというような意見もこの問題では幾つかございました。
　いろいろ、これも私もいろいろありますけれども、とにかくこういう意見もありますけれども、これについて政府としてどう考えていらっしゃるのか、見解を承っておきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　御指摘のとおり、違法な行為につきましてはできるだけ事前に是正されるということが望ましいわけでございまして、そのためには何らかの実効性ある差止め請求といいますか、暫定的な差止め制度というものが考えられるということでございますけれども、問題は、これはやっぱり行政事件全般の問題にこうなってくると絡んでくる問題でございます。
　したがって、この問題はやっぱり行政事件訴訟法の改正論議というものをできるだけ速やかに進めると。こういう今司法制度改革の議論が併せて進行しているさなかでございますので、この問題はその問題と軌を一にしてやっていくべき問題ではなかろうかというように考えている次第でございます。
○木庭健太郎君　さて、一号訴訟について少し御議論させていただきましたけれども、一号訴訟で一番批判が強いのは何かというと、確かに制度としては広げられたと、やれるようになったんだと、いろんなことが。事前のことまでやれると。
　ところが、現実はどうかというのを、この予防的請求を実行しようとしても、この財務会計上の行為がなされる以前に住民にどれだけの情報が伝わっているとかということになると、今、全然駄目じゃないかというような御批判があるわけですよ。だから、結局、制度はできているけれども、その前の部分のことができ上がっていないわけですから、そうなると幾ら一号訴訟だと言われても実質的にはできないんじゃないかと、こういう御批判が一番強いんですよ。
　だから、この問題やるとき一番大事なことは何かといえば、地方公共団体がどれだけその財務会計上の透明化とか、もう情報公開とか行政評価とか住民に対する説明責任ができていなければ、改正ってこれ意味がなさないわけです。正にこの一号をやろうとするんであればどれだけ、そういった住民に対してこういった情報公開等を含め行政の説明責任というのがどこまでできるかが勝負だと思っているんですけれども、もちろん大臣もそうお考えだと思うんで、御意見を賜っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方分権一括推進法が一昨年の四月から施行されて、地方団体が前よりは仕事が広がり、権限が増えたわけですね。国の関与も減ったと。やっぱり自己責任ということが、自己決定、自己責任ということが大変大きなものになったと、こういうふうに思いますね。
　そういう意味では、今、木庭委員言われますように透明性ですね、チェック機能というのが求められるわけでありましてね。だから、こういう仕組みの改正はもちろん必要なんだけれども、それ以前に情報の提供、あるいは情報の公開、それを大いにやらないといかぬと思いますが、最近ＩＴ時代で、相当そういうことはみんな競争してやるように前よりはなったと、こういうふうに思いますし、政策評価がこの四月から本格的に法律の施行になりますから、国の方は、これは地方団体にも是非まねていただくように、そういう意味での、我々の方から情報をお示しして、是非政策評価やってくださいと、行政評価、監視もやってくださいと、こういうことにしようと思っておりまして、全体としてやっぱり今言いましたように、公明性、透明性、公正性、これを確保しながらやっていくと。こういうことでなければ、この制度の仕組みだけでは、それじゃそれで十分かというと十分でないと、こういうふうに思っている次第でございます。
○木庭健太郎君　それでは、先ほどからもうずっと議論が続いております四号訴訟の問題でございます。
　幾つか質問通告していますけれども、一つ二つ飛ばしまして、まず最初にこの四号訴訟の問題について伺っておきたい点は何かと申しますと、これ、先ほどから話が出ている論点の一つですけれども、被告が地方公共団体の執行機関になるという問題でございます。このことによって、組織的に証拠隠しが行われ、住民側が不利になると、これが批判の主な、こういう問題、いわゆる執行機関となることでそういう問題が起こられるんだと。政府は、地方公共団体が訴訟を受けて立つことになるので、団体の有する証拠や資料の活用が容易になると先ほどから何回もおっしゃっております。審理や、真実の追求に資すると。ただ、もうこれ両者の見解というのは全く離れたような感じだと思いますが。
　いずれにしても、この点について再度、個人から団体へ変わった点についての見解をきちんと整理して答えておいていただきたいと思いますし、仮に組織的な証拠隠しなどを行おうとしてもできないような制度的仕組みというものがどう担保されているのかというのも大事なんだろうと思うんです。今それに当たるのは、多分情報公開制度とか民事訴訟法の文書提出命令等がそれに該当するんだと思うんですけれども、それだけで本当に十分なのか、そういった点も併せてこの論点について改めてお答えをいただいておきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　現在の個人を被告とする四号訴訟でございますけれども、長や個人、職員が個人となって被告となっておりますので、実際問題として個人の手元には資料がないわけでございまして、現実には情報公開制度を活用しながら請求をして資料を出すということも間々なされておるということでございます。
　また、地方公共団体が当事者じゃありませんものですから、実際問題、地方団体の持っている資料を裁判で活用するということになりますと、一定の手続を具体的に踏んで、手続を経てから提出をできるものをするという具合になりますので、種々障害が存じておるというのが現実の姿でございます。
　今回の四号の訴訟で地方公共団体の執行機関が被告となるということになりますと、地方公共団体が正面から被告になるわけでございまして、その有している資料等が活用できるという具合に相なるわけでございます。現実に、民事訴訟法の方で、当該団体が、地方公共団体が当事者になるわけでございまして、不利益の文書が存在しながら文書提出命令に従わないで文書を提出しない場合、その場合には被告である執行機関に不利益が生ずると、敗訴の責任の責めを負うというわけでございますので、むしろ文書提出の効果を促すものと我々は理解をしております。
○木庭健太郎君　もう一つのこの四号訴訟についての論点は、訴訟が二段階になるということでございます。
　この二段階になることについて御批判する方々の論点を整理してみますと、一つが訴訟が長引くという点を挙げられております。二つ目が、第一段訴訟と第二段訴訟で判決矛盾が生じるんじゃないかと、これが批判の第二点。第三点は、第二段訴訟で、低額の和解等住民訴訟制度を骨抜きにすることが行われるおそれがあると。これが主な二段階になることへの御批判だろうと思います。
　一方、政府側の話をこれまで一応聞いて整理してみますと、これは訴訟告知を行うんだから、また第一段訴訟の効力が第二段訴訟に及ぶので、二段階と一段階というのは矛盾することなくすぐ終わると。これももう全く見解離れるわけですよね。
　その辺もどう両者が理解できるところまで行っているのかなとか思う点もあるんですけれども、ともかく、この点についても是非御説明を再度きちんといただいておきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　この問題は、今、木庭委員が御指摘されたように、基本的に訴訟告知を義務付けられているわけでございますから、第一段階の判決の効果というのは、当然二段目の訴訟が提起された場合にはそれに及ぶと、こういうことであります。したがって、訴訟が長引くということはまず考えられないというふうに思いますし、それから、二段目の訴訟の段階で勝手に和解が出てくるんじゃないだろうかなと、こういうような御批判もあるわけでございますけれども、少なくとも、第一段目の訴訟の効果が及ぶわけでございますから、第二段目の訴訟の段階で和解が改めて出てくるということはあり得ない、こういうように言っていいと思っております。
○木庭健太郎君　四号訴訟に関してというか、今日は最後のこれ質問にしようと思いますが、四号訴訟の改正に関して先ほどから議論を聞いておりますと、やはりもう一つの批判の一番大きいところは、何か税金を使って組織的にこれから住民に対抗するんだなというような観点でこの問題が批判されることになってしまって、四号訴訟の改正の意味そのものが、ある意味では随分違った形で伝えられているような気もするところも本当はあるわけでございます。
　政府はこれまで一貫して、範囲の問題、訴える範囲というのは従来と変更ない等いろいろな説明はされているんですけれども、再度この四号訴訟、組織としてやるということが今必要なんだと、冒頭にも大臣おっしゃいましたが、もう一整理して、四号訴訟を改正する必要性について、そういった論点で整理をしていただいて、今日の私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今までは、今までの四号訴訟は個人が相手だったんだけれども、本当は組織なんですよね、組織が応援しておったんです、個人を。それで組織の責任は問われなかったんですよ。今度は組織を表面に出して、組織の責任も問うと、個人の責任も問うと。今までは個人の責任だけだったんですから。その点は今度の方が私、分かりやすいと思いますし、組織の説明責任をちゃんと果たさせる、責任も取らせる、それで個人が悪ければ個人にも責任を問うと、こういうことでございまして、まあ、今までは個人だったのが今度は組織が出てくるのか、大変だと、相手がですね、こういう感じがありますけれども、今までもそうだったんですから。そういう意味では私はずっとはっきりした、説明責任を取らし得ると、こういうふうに思っておりまして、いろんな御意見を賜りましたので、我々も今後は、大きな仕組みはこれでやらせていただいて、いろいろな運用等については、いろんな検討すべきことがあれば検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　議題となっております地方自治法の一部を改正する法律案について、とりわけ市町村合併の関連について伺いたいと思います。
　私、この間、愛知県の西尾幡豆とか岐阜県の高富など、合併問題を考えるシンポジウムの幾つかに参加をしてまいりまして、合併への立場を超えて参加された皆さん方の御意見、とりわけ大きな不安や憤りの声、こういうものを聞いてまいりまして、ここずっと総務大臣あるいは自治大臣から、強制ではない、上からの押し付けではないと何度も委員会でいただいておりますけれども、実際には、こうした住民の不安の声ということに十分こたえる必要がある、こたえられていないというふうに思っております。
　そこでまず第一に、合併特例債について今日はずっと大臣に質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　合併後の町づくりの建設事業ということで認められますと合併特例債が発行できるということであります。この合併特例債、事業費の九五％が発行できて、元利償還返済金の七〇％はいわゆる普通交付税として算定をされる。非常に有利だというふうに、優遇されているんだという宣伝が行き届いています。
　しかし最近は、御説明になる県とか総務省では、これはやっぱり借金だからよく考えてくださいというふうにおっしゃる例も多くなっておりますが、そこで、仮に、この合併特例債で事業を行って、合併後、交付税が不交付団体になるということもあると思うんです。そうしますと、不交付団体になった後、元利償還金、返済金、こういうのはどういうふうになるのか、非常に心配をされておりますけれども、交付団体のときと同じに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のお話は、確かにそういう御心配はあると思いますが、交付団体と不交付団体が合併して全体では不交付団体となりましても、交付団体分の交付税額は合併算定替えということで十年間保障しますから、交付団体分のものは保障されるんです。それは十年間ですよ。それから後五年間激変緩和措置を取りますから、十五年間は不交付団体と合併したといっても大きな不利にはならない。
　それから、それ以外に市町村合併支援プランというのを政府全体としてまとめておりまして、道路整備などの補助事業の優先採択、重点投資や、あるいは合併に際してのいろいろな不都合があればそういうものは除去する、そういう対応を取っておりますから、あれ何項目ありましたかね、相当ありますから、あれを見ていただければ、不交付団体であってもこの支援奨励措置は適用されますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　十年たった、また後五年、がくんがくんがくんと大変なことになるんだというのがよく分かりますけれども、だから、これをお勧めにならないという理由も非常に今の御説明でよく分かったわけであります。
　普通交付税の算定の特例というのもありますね。合併算定替えにおいて、合併しなかった場合の普通交付税額、今の合併特例債と同じように十年間全額保障されるということで、これはそうしますと、合併すると交付税が減るということだと思うんですね、減る分を補てんするということですから。そうすると、どうしてそうなのか。また、合併したときに増える、こういう例はないのか。これをお示しください。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　合併をした場合に当該団体に交付されます交付税の額がどのように変動するかにつきましてのお尋ねでございますが、いろいろなケースがございまして一概にはちょっと申し上げられないものでありますが、例えば、合併をいたしまして中核市等になる場合、現実にそういう例があるわけでありますが、このような場合には事務も増えてまいりますし、結果として当該事務に係る経費に対する算定額が増加いたしますので、合併した場合に交付税額が増加する、こういうこともあります。現実にそういう団体もございます。
　ただ、一般的にそういうケースでない場合には、交付税の額が減少する場合もございます。その場合に、これが合併を推進する立場から支援するための方策として制度的に設けておりますのが御指摘にもございました合併算定替えという制度でございまして、合併から十年間は合併をしなかった場合の旧市町村の交付税の合算額を保障する、こういう制度でありまして、更に五年間の激変緩和措置を講じることとして支援策を進めていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○八田ひろ子君　私が参加しましたシンポジウムで、ある県の担当者の方が、これは国が作った法律で、今の制度がある限り、六百六十兆円の借金があって交付税にもそんなに回せない、市町村に回せないということで、だから合併をしなさいという一つの方向で、個人的にはできればそんなむごいことをするなよと言いたいんですが、法律がある限り合併の問題は避けて通れないということで、交付税がどうして少なくなるのかという質問に対してのお答えだったんですが、今の局長のお話でも、一般的には交付税が少なくなると。
　私、いろんなケースを皆さんに教えていただいて、自分なりに勉強もしてみました。（図表掲示）
　今日、一つのケースのを、これ持ってきたんですが、ちょっと見にくいですかね。一つは山梨県の例を、上の、山梨県の六町村と、これみんなモデルケースになっているところですけれども、長野県の佐久市と比べました。これはなぜ比べたかというと、地方交付税と税収、税収と人口がほぼ同じになるんですね。
　この上のケース１で見ますと、大体十五億交付税が減ります。下の例は滋賀県の湖北一市十二町で、これを見ますと二百十八億の交付税が来ているんですね。ところが、同じ規模の佐賀県、人口が同じ規模のを見ますと、百二億しか交付税が来ていないんです。ここでいいますと、百十五億ですか、減ってくるわけなんですね。
　だから──ありがとうございました。合併をしなかった場合に比べてケースによっては物すごく交付税が少なくなるんですね。この状態が、さっきお示しになったように十年たったらそういう地獄が待って、しかも将来ずっと続くわけです。この減少した交付税が元に戻るということはないそうで、合併によって行政を効率化し、税収が増えるということがないと、一体どうやってこれやっていくんだろうというので担当者が深刻になるというのは、本当にいろんなパターンを見まして本当にそうだと思うんですね。
　よく言われるように、今お示しした県の職員も、合併しないと交付税が減るからと言っているんですが、それはよく分からないんですが、合併をしたら交付税が減るということは確実に分かるわけです。さっきの局長答弁でもそうなんです。そこで、私は、最初総務省は、合併をするとサービスは高く、負担は、何ですか低くという、今は何かどうしてだか、どこのシンポジウムにいらしてもおっしゃらないんですけれども、当初そうおっしゃっていました。
　そこで、皆さんのお手元にもこういうものをお渡ししましたので、これを見ていただきたいんですが、これを私、パネルにしてまいりました。（図表掲示）
　これ、皆さんのところでは、まず資料の③と書いてあるところの右上を見てください。③と書いてあるところの、これが一つなんですけれども、③の右上のところに税金というのがありますね。個人市民税があるんですけれども、これ、合併をすると負担増になりますというふうに書いてあるんですね。これは私、たまたまこれは上尾市がさいたま市に吸収合併をされる問題のときに住民投票をされて、そのときの市の公式の広報であります。
　そのほかに、いろんな町に行きましても、私、この前、幡豆町というところに行ったんですが、そこで町長さんにいただいた資料を見ても、西尾市というところとここは合併を、今まだ協議会はできていませんが、考えようかというときに、税金は多くなりますというふうに書いてあるんですよね。
　そういうのがありますが、そこで、私、今回の改正にあります地方税の特例に関する事項についてちょっと伺いたいんですけれども、不均一課税の期間を三年から五年に延長と、課税免除を新設すると、こういうふうになっていますよね。大臣、伺いますけれども、この特例を使って、合併直後はすぐ引き上げないとしても、引き上げてもいいそうですが、結局、合併して五年が過ぎると税金が上がっていくと、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　この上尾の例で、先生、ございますけれども、上尾市として、さいたま市と合併する場合にどうなるのかというのを上尾市側から書いたんでしょうけれども、いずれにせよ、協定項目については関係合併市町村で十分協議をした上で、どういう形でこの水準なり負担を持っていくんだということを協議をした上で水準が決まる、これは多分上尾側から見て書かれた数字で、さいたまとの調整でない数字だろうと私は思いますので、そこは是非御指摘しておきたいと思います。
　それで、今おっしゃられました地方税なりの在り方の論議ですけれども、合併協定の協議の項目については、合併関係市町村が新市町村一体性を確保したい、また住民福祉の向上を図りたい、負担の公平を図りたい、行政改革の推進を図りたいというようないろいろの原則の中で、合併関係市町村が十分協議の上、税の問題、サービスの問題、御議論されるという具合に思います。
　それで、今言われました合併特例法の不均一課税等のことでございますけれども、市町村の合併後、直ちに全域にまたがって均一課税をするということをした場合には、かえって合併市町村の住民の負担について均衡を欠くというような場合に、現在は合併の行われた年度とそれに続く三年間が不均一課税になっております。
○八田ひろ子君　制度は分かります。
○政府参考人（芳山達郎君）　それを今回、合併推進の見地から三年を五年に変えるということでございます。
　今おっしゃられましたように、特例措置期間終了後でございますけれども、合併特例法の規定による不均一課税を行っている税目については、本来の税率に戻るという具合に思っております。
○八田ひろ子君　いろいろ御説明があったんですが、一番長くても五年間は上がらないようにすることができないわけではない、この特例を使いますと。ただ、ほかで見ますと二年目に上がるとか、ここの今、上尾とさいたま市は調整していないというんですけれども、吸収合併されるときにはさいたま市にそろえますので、これはこのとおりになるから、これは上尾市さんがさいたま市さんにそろえるという形になるから、市が責任を持ってお書きになったもので、さいたま市さんが全然あずかり知らないという数字ではないんです。
　現に、私が今言いましたように、私が会った町長さんも上がりますという数字をちゃんといただいているわけですよね。このパネル③の左には暮らしの問題、その下には子育ての問題というのが、④ですね、皆さんのページで言うと③と④の左側なんですけれども、暮らしと子育ての面で見ます。これ、暮らしのところの上下水道というところが平均的な使用水量の場合は負担増になります。それから住民票なども負担増になります。それから子育てのところを見ますと、保育料ですね、これも負担増になります。皆さんのお手元には介護保険なんかの資料もありますが、それも上尾とさいたまは違いますので、上尾の方がさいたまにそろえると負担増になるんです。
　そこで、制度の説明はよろしいので簡単にお答えいただきたいんですが、大臣、使用料や手数料についてこういうふうに違う場合は、特別交付税で合併した市町村は三年間公共料金の格差是正に関する経費を措置すると、こういうのがあるんですが、そうすると、結局先ほどの税金と同じように三年間だけはこういうふうに特交で見るけれども、三年たったら見ないからそろえられると、こういうことでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　先ほども上尾の例申し上げましたけれども、これは具体的に上尾とさいたま市が協議をした上でこうするというのを決めた数字じゃありませんので、そこをもう一回念のため申し上げます。どういう水準にするかは、合併関係市町村が合併をする場合に当たって協議をするということでございますので、申し上げておきます。
　それで、サービスの水準でございますけれども、保育料、水道料などの公共料金については、当然その運営規模とか事業規模によって差があるわけでございまして、合併協定項目の中で十分、制度の統一までの移行措置について協議を十分行うという具合に相なると思います。
　その場合に、基本的には負担が低い方に合わせるのが通例でございますけれども、どうしてもこの原則でいかない場合には、全体の合併のメリットを説明しつつ、住民の理解を得なければならないという具合に思っておりまして、具体的に公共料金なりサービス料が下がったという例もあるわけでございます。
　お尋ねの交付税の特交の措置でございますけれども、合併関係市町村間の公共料金の格差がある場合に、合併年度及びそれに続く三か年について特別交付税の措置を包括算入の形で措置をしてございます。ということで、軟着陸をするという形で特別交付税の措置がされておる。
　ただ、これも、合併関係市町村で十分その後の対応をどうするかということを知恵を絞るということでございまして、例えば西東京、田無、保谷の西東京市でございますけれども、合併十年間で百八十九億円節減になると。その節減のうちから公共料金の格差調整に五十億円余充てて維持をしたいという方向で、合併の効果は生かしながら、節減後、そういうことも対応しながら当該関係市町村で努力をされているという具合に思っていまして、各々合併関係市町村がそういう協定項目について努力をしながらサービスの維持向上につけて努力をされているという具合に私たちは理解しております。
○八田ひろ子君　今の局長に、後でまた大臣とやりたいものですから局長には反論しませんが。
　次に、事業所税ですね。ここも、「新たな負担になります。」というふうにここでは書いてあります。事業所税は三十万人を超える市で事業所に課税されるんですが、今回の改正によって、合併によって三十万人を超えても五年間は課税されないということで不均一ができるわけなんですけれども、五年が過ぎますと、これは当然のように課税をされるのか、それとも話し合って課税をしないということをやってもいいのかどうか、大臣、どうでしょう。
○政府参考人（芳山達郎君）　事業所税の措置でございますけれども、今回、一方の方は課税されていない、一方は課税をされるという場合には、五年間の中で事業所税を非課税にするという措置が盛り込まれたわけでございまして、五年間の中でございます。
○八田ひろ子君　課税しなくてもいいんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　本則に戻って課税になると思います。
○八田ひろ子君　税金が上がるということですね。
　私、たまたま、これは上尾市さんが出されたものを、広報ですね、これをお示ししまして、実は上尾市さんだけではございません。いろんな町で、私、これだけ全部を網羅して計算をして住民にお示ししているというのがそれほどなかったので、部分的にはこれはいろんなデータが全部入っているものですからお届けしまして、私の地元の愛知県でも、また私がシンポジウムを開かせていただいた幾つかの県の幾つかの市、町でも、はっきりとこれ、こういうものが上がっていくんだと。税金や公共料金などすべて高いところに合わせていく。
　これは、まだ合併してないところでそうやってなぜ言われるかというと、実際に合併したところでは、同じにしたり、あるいは低いところにしても、一年目とかあるいは二年目だとかに結局、新しい考え方だということで値上げがずっとされているというのが、私いろいろ見た中で、最初の年は一緒にしてないところも実はあるんですね。しかし実際にはありますので、こういった、だから特例を設けられたと思うんですけれども、特例が終わった後は上がることはもう確実なんですよね。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、合併推進ということで、午前中もあめとむちという話が出ました。大臣は、町村会長さんの会合で、これまではあめとむちでした、今年はあめばかりだ、何かこんなことをおっしゃったそうですが、実際にどういうことをお考えなんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　今年はじゃないんですよ。今までの合併は、かなり政策的に強く誘導したり、あるいは勧告をして住民投票だとかというような措置はやったけれども、今回は恩恵、メリットを与えて誘導しますと、こういうことなんですよ。今年じゃないですよ、平成の大合併は。明治や昭和のときはそうではなかったと、こういうことを言っているわけでありまして。ただ、負担のいろんな、ありますよ、それは。ただそれは、全体の受益の方がどうなっているかという、それは検証がないと。負担と受益はある程度バランスなんで。
　今、上尾とさいたまの場合を表示されておりますけれども、私は、負担もありますよ。しかしそれは、どういうサービスが、どういう受益が住民の皆さんにあるかということを総合的に考えないと。負担がちょっと重くなるからあれだと、こういうことでは、やっぱり将来の地域社会がどうあるか、そういう中でどういう高度で充実したサービスが受けられるかと、こういうことも必要だと思いますので、是非そこは総合的な御検討をお願いいたしたいと思います。