Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　つまり、一番大事な問題が法律でも書かれない、政令でも書かれない、ガイドラインで書くと言いながらどんなふうに書くかまだ検討中だと言うんですから、これは本当に重大だと思うんです。
　そこで、聞きますけれども、単純な疑問なんですが、もしこれから皆さんが整備されるガイドラインの基準に合わなかったら、これは処罰されるんでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　私どもがこれからつくりたいと考えておるという御説明をしておるガイドラインというのは、あくまでも主としてこの第九条第五項の定義のところ、禁止されるものの定義の規定の私どもとしての解釈、運用の考え方でございます。
　これは公取だけではなくて、各官庁が所管法令を執行するに際しましてはそれぞれの法令をどう解釈するか、これは明らかにこういうガイドラインという形でつくるか、あるいは内々のあれで持っているかということは別としまして、それぞれの法律をどう解釈して運用するか。たまたま私どもの場合は、独禁法のほかの分野につきましてもガイドラインであるとか運用基準というようなことで、我々の解釈の具体的な内容なりあるいはこれまでの事例等を踏まえて、こういう場合、問題になり得るというようなことを書いておりますけれども、これはあくまでも我々がこの法律を運用する際の、我々としてはこういうふうに考えて運用しますよ、したがって、多分相手の民間企業サイドにとっては公取はこういう解釈でやっているんだなということはある程度予測できる、そういう意味はあると思いますけれども、これは法令ではありませんので、仮に司法の場で議論されるということになりましたらば、これは法令ではありませんから、参考にはしていただけるかもしれませんけれども、やはり基本となるのは九条の規定ということに戻るんだろうと思います。
　で、処罰の話についてですが、五項に事業支配力の過度集中となった持ち株会社について処罰されるかということでありますけれども、過度集中となると判断した持ち株会社については、過度集中の状態を是正するために例えば子会社と親会社を切り離しなさい、株式処分をしなさいということで、九条の規定に違反しないような状態にすることを求める、是正措置を行政処分として求めるわけであります。
　その行政処分をしまして、それに違反した場合に初めて罰則の適用が出てくる、こういうことでございます。
○山下芳生君　ですから、公取が調査して過度集中だと判断した場合の排除の勧告や審決、それを出して従わなかった場合に、これは法律では懲役を含む罰則を適用できるということになっておりますが、その際の判断の基準がやっぱりガイドラインになるわけでしょう、過度集中かどうかという。
　そうなりますと、これはやはりおかしなことになるんじゃないのかと。処罰を受ける基準が法律ではなくてガイドラインになるということになれば、私はこれは罪刑法定主義に反することにもなるんじゃないか、そう思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　これは法律の九条の第五項という規定がありまして、その規定に違反しておるかどうかということでございます。第九条の五項の解釈あるいは立法趣旨、そういうのはガイドラインに示されているわけであります。
　だから、ガイドラインというのはあくまでも言葉どおりガイドラインでございまして、これに違反したからそれで処罰されるということじゃなくて、それが一つのメルクマールというかそういうことで、排除命令なりあるいは排除命令に従わないときに処罰されるということになりますけれども、それはまた司法の場で違う目で裁判官が見るわけで、そのときはガイドラインがそれは五つと言っているけれども、五つは多過ぎるとか少な過ぎるとか、十五兆円というのはおかしいというのはまた裁判の場で決まるわけです。裁判の場で決まるというのは九条の五項の解釈、裁判官が解釈されるわけでございます。
○山下芳生君　今からどういう基準をつくるのかということで、今法案の審査をやっているときに、それがどういうことをやってはならないのか、やってもいいのかということが法律ではわからない、裁判になったら裁判官が判断するということでは、これは私、それでいいんだろうかということを率直に思います。
　そういうことになりますと、逆に公取の主張は、経済力の過度集中にならないものについてのみ解禁するんだとお言いになりますが、事実上、そのラインを公取として確信を持って引けないじゃないか。そうやって排除勧告し、従わなかったら処罰の対象としょうとしたときに、それを裁判所にゆだねるということでそういうことができるんだろうか。私は、市場の番人である公取がその使命を果たせないことになるんじゃないかという懸念を抱きます。
　そんな法案を公取みずからつくろうというのはいかがなものかというふうに思うんですが、時間が参りましたので、引き続きましてまたこの点についてはやりたいと思います。何か一言あったらどうぞ。
○政府委員（塩田薫範君）　違反するかどうかということで我々が排除勧告をする、あるいは公取の審判でやはりクロになるということで審決を出す、これは行政処分でございます。したがって、行政処分については当然司法の場で争う機会が与えられているわけでございますから、そこで確定しないのはおかしいということはなくて、やはり行政処分に対して当然争う場がある、司法の場でですね。その場合には法令がその根拠になるということで、特段九条だけじゃなくて、独禁法全体がその立場にあると思いますし、ほかの法令も同様ではないかなという感じがしております。
○委員長（木宮和彦君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　金垂　凱之君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（行政書士法の一部を改正する法律案に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査のうち、行政書士法の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、真鍋賢二君から委員長の手元に行政書士法の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。真鍋賢二君。
○真鍋賢二君　ただいま議題となりました行政書士法の一部を改正する法律案の草案について、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　行政書士は、国家資格者として、官公署へ提出する書類その他権利義務または事実証明に関する書類を作成することを中心とした業務を行うことにより、行政の円滑な推進に寄与し、及び国民の利益の速やかな実現に貢献しているところであります。目まぐるしく変貌する社会にあって、その業務は、制定壊廃される法令に精通し、複雑化、高度化する行政に対応することが要求され、極めて高度な内容のものとなっております。また、近年、行政事務の合理化、効率化が求められており、その点からも行政書士の業務の重要性はますます大きなものとなってきております。この法律案は、このような現状を踏まえ、行政書士の業務の質を確保するため、行政書士の欠格事由に破産者で復権を得ないものを加え罰則を整備するとともに、法律の目的規定を設けることとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、目的規定の創設についてであります。
　行政書士法は、行政書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、国民の利便に資することを目的とすることを新たに規定することとしております。
　第二に、欠格事由についてであります。
　欠格事由として、破産者で復権を得ないものを加えることとしております。
　第三に、罰則の整備についてであります。
　まず、新たに無資格者による行政書士名簿の登録の虚偽申請について罰則を設けることとし、その法定刑としては、一年以下の懲役または三十万円以下の罰金に処することとしております。さらに、従来の罰則の中で、行政書士でない者の業務制限違反の場合について罰金の多額を三十万円に、行政書士の守秘義務違反の罰則を一年以下の懲役または十万円以下の罰金に、行政書士の名称の使用制限違反に対する罰金の多額を十万円にそれぞれ引き上げることとしております。また、行政書士会または日本行政書士会連合会の登記の解怠に対する過料の多額を三十万円に引き上げることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及びその内容の概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（峰崎直樹君）　本草案に対し、質疑、御意見がございましたら御発言願います。——別に御発言もなければ、本草案を行政書士法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岩崎　純三君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　平野　貞夫君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　魚住裕一郎君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　平野　貞夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。堀之内郵政大臣。
○国務大臣（堀之内久男君）　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案、日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案、以上三案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、電気通信事業法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国の電気通信事業分野における新規参入の一層の円滑化及び電気通信事業者間の公正な競争の促進に資するため、第一種電気通信事業の許可の基準である過剰設備防止条項等を撤廃するとともに、電気通信事業者間の電気通信設備の接続に関する制度の充実を図る等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、第一種電気通信事業の許可の基準のうち、過剰設備防止条項等を撤廃することとしております。
　第二に、郵政大臣が指定する電気通信設備を設置する第一種電気通信事業者は、当該電気通信設備と他の電気通信事業者の電気通信設備との接続に関し、接続料及び接続の条件に関する接続約款を定め、郵政大臣の認可を受けなければならないこととしております。
　第三に、第一種電気通信事業者は、他の電気通信事業者から当該他の電気通信事業者の電気通信設備を接続すべき旨の請求を受けたときは、電気通信役務の円滑な提供に支障が生ずるおそれがあるとき等の場合を除き、これに応じなければならないこととしております。
　第四に、電気通信事業者は、電気通信番号を用いて電気通信役務を提供する場合においては、その電気通信番号が郵政省令で定める基準に適合するようにしなければならないこととしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　次に、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　この法律案は、電気通信分野における技術の進展とそれを利用した新たな役務に対する需要に対応し、国際電信電話株式会社が保有する設備及び技術の有効な活用を図る観点から、その業務として、国内における電気通信業務その他の業務を行うことができるようにする等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　国際電信電話株式会社の業務として、国際電気通信業務の円滑な遂行に支障のない範囲内において、同社が保有する設備及び技術を活用した国内電気通信業務等を追加することとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　最後に、日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　この法律案は、日本電信電話株式会社を日本電信電話株式会社、東日本電信電話株式会社、西日本電信電話株式会社及び長距離会社に再編成し、公正有効競争の促進を図るとともに、日本電信電話株式会社の国際通信業務への進出を実現することにより、国民の電気通信役務に対する多様な需要への対応が可能となるようにする等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、日本電信電話株式会社（以下、単に会社と申します。）は、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社がそれぞれ発行する株式の総数を保有し、これらの株式会社による適切かっ安定的な電気通信役務の提供の確保を図ること並びに電気通信の基盤となる電気通信技術に関する研究を行うことを目的とする株式会社とすることとしております。
　第二に、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社（以下、単に地域会社と申します。）は、地域電気通信事業を経営することを目的とする株式会社とすることとしております。
　第三に、会社は、その目的を達成するため、地域会社が発行する株式の引き受け及び保有並びに当該株式の株主としての権利の行使をする等の業務を営むほか、郵政大臣の認可を受けて、その目的を達成するために必要な業務を営むことができることとしております。
　第四に、地域会社は、その目的を達成するため、地域電気通信業務及びこれに附帯する業務を営むほか、郵政大臣の認可を受けて、地域会社の目的を達成するために必要な業務等を営むことができることとしております。
　第五に、会社及び地域会社は、それぞれその事業を営むに当たっては、常に経営が適切かつ効率的に行われるように配意し、国民生活に不可欠な電話の役務のあまねく日本全国における適切、公平かっ安定的な提供の確保に寄与するとともに、今後の社会経済の進展に果たすべき電気通信の役割の重要性にかんがみ、電気通信技術に関する研究の推進及びその成果の普及を通じて我が国の電気通信の創意ある向上発展に寄与し、もって公共の福祉の増進に資するよう努めなければならないこととしております。
　第六に、会社は、新株等の発行、取締役及び監査役の選任等の決議、定款の変更等の決議、事業計画等について、地域会社は、新株等の発行、定款の変更等の決議、事業計画等について郵政大臣の認可を受けなければならないものとする等それぞれの監督について所要の規定を設けることとしております。
　第七に、附則において、会社は、施行日前において、郵政大臣の認可を受けて、国際電気通信事業を営む法人に出資することができることとしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して二年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、これら三法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（渕上貞雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　林田　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　課長　　　　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　大西　一夫君
　　　参考人
　　　　　　　北陸先端科学技
　　　　　　　術大学院大学長　　慶伊　富長君
　　　　　　　広島大学教授・
　　　　　　　大学教育研究セ
　　　　　　　ンター長　　　　　有本　　章君
　　　　　　　名古屋大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　沢田　昭二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○大学の教員等の任期に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（清水嘉与子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　大学の教員等の任期に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として、北陸先端科学技術大学院大学長慶伊富長さん、広島大学教授・大学教育研究センター長有本章さん及び名古屋大学名誉教授沢田昭二さんの三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、大変御多用のところを本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、大学の教員等の任期に関する法律案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、本案の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　つきましては、議事の進め方でございますけれども、まず、慶伊参考人、有本参考人、沢田参考人の順序で、お一人十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、参考人、委員の皆様方、着席のままでお願いいたしたいと思います。
　それでは、まず慶伊参考人からお願いいたします。慶伊参考人。
○委員長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、有本参考人にお願いいたします。有本参考人。
○委員長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、沢田参考人にお願いいたします。沢田参考人。
○委員長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　なお、参考人の皆様方にお願いを申し上げます。各委員の質疑時間が非常に限られておりますので、恐れ入りますけれども、お答えはできるだけ簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　自由民主党の馳浩と申します。
　本日は、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、慶伊参考人に御質問いたします。
　紳士協定という形で任期制を採用されているということでありますが、私は本案に賛成の立場から、より多くの大学にこの任期制を採用していただく場合に、その基盤整備といいますか、国として必要な政策あるいは研究環境の整備などでどういったことをすればこの任期制を各大学が採用するようになるだろうかという御意見がありましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（慶伊富長君）　お答え申し上げます。
　大学にはそれぞれ目的がございます。教育を主とするところ、研究を主とするところ、いろいろございますが、その目的に応じて任期制をしく場合には評価されるべきであると存じます。したがって、その場合には当然、例えば若き研究者がその任務に適しているかどうかという点での自己評価をはっきりしていただけるようなことが必要でございまして、そのための条件としては、十二分に本人の能力を発揮できる条件を当然整備すべきである、そういうふうに考えております。
　以上です。
○馳浩君　本案は選択制ということでありますから、昇任あるいは転任の場合に、異動しようとするそのポストに魅力がなければ、やはり本人が納得しなければこれは任期制も本来の意味を発揮しないわけでありますね。
　と考えますと、今回、この国会で総務庁所管の法律として国立の試験研究所においての研究者に対する任期制の法案が通っておりますけれども、それでは給与の面あるいは手当あるいは裁量勤務制、というのはフレキシブルな時間帯で研究にどうぞ頑張ってくださいという、そういったインセンティブを付与しておるわけでありますが、私は、この法案が通りました後にそういった面においての魅力というものを持たなければ、本当の意味でこの任期制が各大学に採用され、あるいは若手の研究者あるいは本来の大学教員の流動化というものが促進できないのではないかという懸念を持っておりますが、その点についての御意見があれば、慶伊参考人、お願いいたします。
○参考人（慶伊富長君）　例えば私どもの大学は大変な設備をお国からちょうだいいたしまして、今、日本最高あるいは世界でも超一流と存じますが、そういう場所に座っている若い方、現在助手をしている。ところが、そこの助手に希望があるけれどもなれなかった方もいる。こういう方たちがかなりいるという状況の中で、たまたま先に入った人が入ったら最後までいられるというのは社会的公平さを欠く、そういうふうに考えておりますし、私どもとしては、若い方々の将来の研究、訓練の場としても非常にすぐれた条件をつくる、そういうことによってそこに優秀な方々が集まっていただく、そして表にいる人も同様にチャンスがあればその場所を使えると、そういう状況にすべきであると考えております。
　それから、実際に任期制がついてそこに座っている場合には、当然やはり本人としての十二分な実力が発揮できるような研究設備の個人に対するいろいろなケアが必要であると思いますし、流動させる場合にも、研究費あるいは機械、そういったことについてのいろいろ手配も考えないといけない、そういうふうに考えております。
○馳浩君　続けて慶伊参考人にお伺いいたしますが、北陸先端科学技術大学院大学というのは大変若い大学院大学でありますけれども、その立ち上げに当たりまして、慶伊参考人は多分御自身の人脈等を通じまして優秀な研究者、教授などを各企業あるいは全世界の各大学からお集めになったと思うんです。この任期制法案が通りました後に、こういった意味では、慶伊学長が頑張られたというふうな意味ばかりではなくて、全世界的な、横断的な労働市場が形成されるべきであると考えますが、そうでない限りは、学長は、任期が終わった、次のポストにだれをといったときに大変な努力をしなきゃいけないわけですよね。そういった点について、御自身のこれまでの御苦労やあるいは御意見がありましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（慶伊富長君）　お答えします。
　私どもの大学は新しい大学でございまして、当然優秀な研究者が集まらなきゃいけませんし、特に北陸というところでございますので、大きな柱をかなり強く立てる必要がございました。関東あるいは関西と違って立地に恵まれていないところにおきましてはなかなか困難がございましたが、大変設備その他を整えていただきまして人を集めることができました。しかし、これもやはり国際的な労働市場、教育者、研究者、国際的なレベルがたくさんおりますので、外国からも私どもは平等に応募させて、これはインターネットで募集して採用いたしております。
　それから、先ほど言いましたように、国際的にも国内的にもやはり優秀な方々をうちとしては確保いたしたい。そのために、優秀であるということを絶えず研究者は教育面におきましても発揮する必要がある。そういう点での緊張感は中にございます。その一環として若い方々に今任期制をしいておりますが、これはもともとは、任期任期でもってチェックポイントをはっきりつける、評価をみずからし、それから大学としてもそれを確認し得る、そういう状況を絶えず続けていくという趣旨にほかならないわけでございます。
　そこで若い方は育って表へ出ていただく、表へ行ってまた新しい場所で自分の学風を立てていただく、これが大学たるものの使命で、学生を卒業させるということのほかに、すぐれた独立研究者を養成するというのも大学の非常に重要な使命であることは言うまでもないと考えているところでございます。
○馳浩君　もう時間がないので最後になりますが、要は、この任期制を採用しました場合に、任期が切れました、さあ異動先のポストが決まらないということは、研究あるいは教育の業績評価がなされた上での異動先のポストが決まらないのか、あるいは異動先のポストが少ないから決まらないのかという観点があると思いますが、それはあなたの自業自得だと言ってほっておくのか、あるいはその場合、継続的に一年ぐらいは任用しておきますよというふうに温情措置をとった方がいいと考えるのか。先端大学院大学においてはもう任期が切れる助手が出たかどうか私はわかりませんが、そういった意味での温情措置といった部分が、やっぱり問題点が出てくると思うんですね。その点についてのお考えをいただければありがたいと思います。
○参考人（慶伊富長君）　私どもでは二つの専門で違いますので、実験系の方は七年、それから理論系の方は五年、それを一応のチェックポイントにしてやっておりまして、再任を認めるというところで出発をいたしております。将来もっといろいろ考える必要があるかもしれませんが、現状では再任を認めるのを前提に、ただしそこで評価による教授会の審査を必要とする、そういう形になっております。
　そこで認められないということも起こり得るわけでございます。その場合にどうするか。もうあなたは任期だからすぐにやめなさいと、学者仲間ではそういうことはございません。当然本人がその前から、大体において研究業績と教育業績、これをうちでは毎年毎年発表しております、自己申告で。それでもって大体のところは見当がついておりますので、本人にも心構えもございましょうし、それから周りといたしましても、本人にもっと適したポスト、これを用意し得なければ異動させることはできないわけでございます。その場合には大学内で若干の余裕を見て臨時再任をするとか、その他いろいろ手配をいたしまして不満が起こらないように、そういうふうにする必要は十二分にあると考えておりますし、そういう皆さんの共通認識を得ております。
○石田美栄君　平成会の石田美栄でございます。
　いろいろ貴重な御意見、ありがとうございました。私も二つほど三人の先生にそれぞれ御意見を伺いたいんです。
　まず第一番目、大学の女性の先生は本当に閉鎖性の中で差別を受けてきたということを私も議員になる前ずっと実感してきた者の一人ですが、先ほどの有本先生の資料でもありますように、国際比較をしましても、大学の先生は女性が日本は非常に低い。これは多分私学も入れてのデータだと思いますけれども、これが国立となりますとより一層低いと思います。
　今回の任期制がしかれた場合、人事もプライベートなものからもっとパブリックになる。そして、いろいろなそれぞれのお立場でおっしゃいましたが、そういう中で、任期制は女性の先生の場合どういうふうに影響していくのか。いい方向にいくのか、実力を持ってそれが認められ公正に評価されてよくなるのかどうか、それぞれの先生、現場で女性の立場というのはいろいろ見てこられたと思いますので、それぞれの立場で任期制がしかれたときの女性教員のことについて予測をお伺いしたいと思います。
○参考人（慶伊富長君）　お答えします。
　任期制は私どもの方では女性男性関係なしと考えております。任期制によって新たにまたそのポストがあくと、その場合には公募いたしますので、女性男性を問わず最もすぐれた人間を選ばせていただく、そういうふうに考えております。それから、もちろん全体的なバランスといたしまして女性が少ないというのはよくないことである、そういうふうに考えております。
○参考人（有本章君）　先ほどのデータは質問紙調査でございまして、日本で九％ぐらいの数字が出ていたと思います。日本のもう少し体系的な調査ですと一〇％ぐらいです。比率は同じでございます。
　それで、世界的に見ますと、四年生の大学については日本の女性教員は非常に低いという結果が出ました。ただし、短期大学では四〇％ぐらいございますので、これを平均しますとかなりその辺は変わってくるということはございます。
　四年生大学に関しましては今申されたとおりでございまして、これから任期制を導入した場合どうなるかということですが、フェアサイエンスという言葉がございまして、公平、公正にやっていくということが任期制の原理でございますので、属性にかかわらず、属性で見ていくということはプレジュディスでございます。ジャッジする前に偏見が入るわけですが、そういうことをできるだけ排除していくというのが不偏主義の原理でございますので、任期制というのは基本的にはそういう方向で運営されないといけないということでございます。客観的な業績によって見ていく。ただし、研究だけで見ていきますと問題がございますので、教育とかほかの要因で見ていく。先ほどの国際調査では大体女性の方が教育が熱心でございますので、これからそういう物差しの当て方によってその辺が考慮されて、女性が不利にならないということが起こってくるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（沢田昭二君）　私の物理学の分野でも女性の研究者にはすぐれた研究者がたくさんいまして、キュリー夫人の例もありますし、マイトナーなんというのもすばらしい研究をしていますし、それから今日本の物理学会の会長は米沢さんという女性の方なわけですね。ですから、そういう意味では女性研究者というのが特にというか、むしろすぐれている面も持っているだろうと思いますし、今、有本さんがおっしゃったように、教育という面では女性がすぐれた側面を持っているんじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、今日本の社会では、女性がそういう研究とそれから自分の回りの、子供の世話とかいろんなことを両立させようとするのはかなり苦しいことになりますよね。そうしますと、どうしてもじっくりと時間をかけてやる仕事の方にウエートがかかってくるような気がいたします。短期間で業績を上げなきゃいけないというふうになってしまいますと、逆に女性にとっては、一般的には日本の社会の現状では不利になってくるんじゃないかというふうに、その点ではちょっと心配をしております。
○石田美栄君　次に、この制度の中で私が一番懸念していることの一つは給与のことなんです。この法律ができれば、それを準用する一般職の任期つき研究員については採用とか給与とか勤務時間の特例がもうきちっと定められていて、特にこの給与表ですね、年齢によってあれに当てはめるとかなりいい給与かな、あるいは業績を上げればそれに報奨金も一カ月がつくとか、そういう規定まで入っておるんですけれども、大学の先生の場合にはそういう規定が全然なくて、特に国立大学ですと給与、人件費というのは枠がありますね。一番その点を懸念しておりまして、特に給与の点ですね、お三人の先生、この点でどういう御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○参考人（慶伊富長君）　給料は多けりゃ多いほどいいわけですが、大学の先生、特に国立の方は低くなっております。しかし、私だけではなくてかなりの数の人間の意見では、給料にまさるものがある、それは研究条件でございます。
　私個人のことを申し上げてあれですが、私は旧帝大でございます。大学に入りましたのは、旧制中学校の先生になるために入りました。お金をもうけるということの希望はございませんで、教師になりたいと。それはやはり自分が考える仕事ができるという魅力でございます。大学に戻っている研究者はすべてそうでございます。企業研究者の場合には目的のために集中いたしますが、大学の場合は自分の自由な発想による学問へのインパクト、そういう点をやりますので、給料の方は多ければ多いほどいいと思いますけれども、それ以上に研究条件がいいか悪いかということで流動性はかなり動きます。
○参考人（有本章君）　私も給料は多ければ多い方がいいというのは賛成でございます。
　ですけれども、日本の国立大学は一律の俸給表になっておりますので、職階が上がっていきますと同じように上がるわけでございます。ですから、研究業績が非常に多い人もそうでない人も同じでございます。そういう意味では、先ほど言いました講座制をつくったときに、大学教授職というものを安定させていくという、あるいはそこの人材を確保していくということがございましたのでそういうふうにしたんだと思います。
　しかし現在、世界的に見ますと、アメリカとか中国なんかもそうですが、かなりそういう格差を入れてきているということは間違いないことでございます。ですから、基本的には現在のやり方にして、より業績を上げた人は少し何らかのプレミアをつけるとか、そういうことはあってもいいかなというふうに思います。
　ただし、大学人は、この国際調査でも出ておりますが、もう一回職業を選ぶとしたらどうしますかというと、大学人にまたなると言っておるわけですね。ですから、日本の先生も含めて給与に対しては非常に不満を持っています。だから、これは上げてほしいんですが、それを差し引いても、やはり大学人という職業に対して、やらないといけないという使命感というものを非常に持っているということでございます。
　ですから、給与を上げていただきますともっとやるということにはなると思うんですが、それと同時にその辺のインセンティブを、研究しやすいとか教育しやすいとか、そういう環境整備、条件整備というものをきちっとしていただく。やっぱり二十一世紀に大学教授職が魅力のないものになりましたら若い世代が来ませんので、これは日本の将来にとって非常に問題になるわけですね。ですから、いい学生さんや若い人が来ていただけるように何とか条件整備をしていただきたいと思っています。
○参考人（沢田昭二君）　日本の大学の教員の給与というのは諸外国に比べてすごく低くて、私がスイスのジュネーブにありますＣＥＲＮの国際共同研究所に行きまして、アパートを借りようと思ったんですけれども、自分の日本での給料を書いたら、これでは貸してもらえませんよ、二倍にしておきなさいなんで言われて書き直しましたけれども、それほど諸外国に比べて日本の大学の教員の給与は低いわけです。
　私が一番心配しているのは、若い優秀な人たちが大学に魅力を持って集まってほしいと思っているんですけれども、例えば、特にこれは工学部系の方がそういう傾向が強いと思いますが、企業の研究所の方に入りますと、大学院を途中から出てもすぐ研究職でたくさんの給料をもらえるわけですけれども、大学院の方に残りますと、たくさんの授業料を払わなきゃいけないし、それから行き先、今度は任期制のあるようなポストにつくようになるのは嫌だというふうに、若い人はそういう方向に走ってしまうんではないか、その点を随分心配していて、任期制というのをやって、それからさらに給料は低いという状況がありますと優秀な人はかえって大学に集まらなくなる。そうすると、後継者がいなくなってということで、大学の教育にもすごく悪影響を及ぼすんではないかと、そういう点を随分心配しております。
○日下部禧代子君　きょうはお三人の先生方、ありがとうございます。
　お三人の先生にお聞きしたいと思います。
　今日本の大学で求められているもの、さまざまございますけれども、一つの言葉で言えば、いかにして魅力ある大学であるかということではないかというふうに思っております。
　私は、たまたま外国での学生生活も経験をいたしましたけれども、日本と一番違う点というのをもし三つ申し上げるとすれば、一つは、いわゆるチュートリアルあるいはスーパーバイズの制度というのが非常に私にとっては外国での大学生活を送ったときに魅力あるものでございました。一対一で担当教官と議論をし合うということ、そのためにはもちろん学生として大変な勉強をしなければなりません。三千ワードで一週間に一本ずつ論文を書くということはかなり大変なことでございます。平気で十冊ぐらいの本を読んでこいというふうなこともやっぱり大変でございました。しかしながら、そこで魅力ある教師と一対一で討論するということ、これは大変にやはりすばらしい経験だったというふうに思います。
　それから二つ目には、やはりゼミナールでした。なぜゼミナールが楽しかったかというのは、これはさまざまな国籍の人、さまざまな人種、さまざまな年齢の学生たちが、それぞれさまざま異なった考え方を述べ合う。つまり学問というのは、異なった考え方というもの、異質なものの中からいかに創造的なもの、独自性というものを見つけ出すかということが学問、研究の基本だろうというふうに思うわけでございます。そういう基本的な条件というのがかなり私は経験できたように思います。
　それから三つ目というのは、やはり外国人教師の割合が高かったということもあると思うんです。例えば、私が学んだのでは、イギリスのロンドン大学のＬＳＥなんですけれども、そのときの学長は世界的に著名な経済学者ダーレンドルフ、御承知のようにドイツ人でいらっしゃいます。ドイツ人がイギリスのそういった大学の学長というふうなこともございました。
　この三つのような観点を日本の大学に当てはめますと、今の現状では、このようなことを実行するというのはかなり難しいんではないかというふうに思うんですね。
　私、このような経験を踏まえましてお三方にお尋ねしたいのは、この短い時間では大変恐縮でございますが、では、日本の大学に求められている魅力ある大学であるためには、今、一体最低どのような条件が必要になってくるのか、そのために今回のこの任期制という法律というのがどのように有効に働くのかということも含めまして第一点。
　そしてまた二点目は、これは学生にとってだけではなくて、教師にとって魅力ある大学ということも必要ではないか、条件ではないかと思いますが、今、日本の高等教育改革が求められておりますけれども、そのためにやはり施策として、任期制ということも含めまして、最低条件として先生方はそれぞれにどういうことをお挙げになりたいのか、非常に限られた時間で恐縮でございますが、お三方に要約してお答えをいただければと存じます。御意見をいただきたいと存じます。
○参考人（慶伊富長君）　理工系の方は、先生は文科系でいらっしゃいますからセミナーとかチュートリアルシステムでの教師との相互作用を御経験のようですが、日本は独特でございまして、理工系は学部の四年生から研究をいたします。研究室に入りますので、そこで十二分に教師とのコンタクトがございます。これは、アメリカはマスターでもまだやっておりませんので、日本が独特でございます。これは日本の理工系大学の強さと言われておりますが、そういう点でのチュートリアルにまさる、あるいは劣らない制度がございます。そういう形で進行しております。
　今度の任期制の導入は何か規制をするとか何か画するための手段という、そういうニュアンスを強く受け取られる方もおられますが、日本の社会においては、実はほかの大学に移りたくても、この大学にずっといられるのに移ったという人間は落ちこぼれと言われるんですね。私は一匹オオカミと言われていました。ほめ言葉だと思っておりましたが、最近わかりましたが、根なし草で落ちこぼれのことだそうでございまして、ちょっと私は錯覚を持っておりましたが、そういった雰囲気がございまして、これは終身雇用が社会の主流、風潮になっている中でございますので、大学でも、特に某大学は入って卒業してずっとそこにいるのが嫡男主義で一番偉い、そこを出るのはだめだ、ほかから来たらおまじりだとか、実はいろいろございます。
　今度これになりますと、任期があるので堂々と動けるというメリットがあります。そういう点は私は特に申し上げたいと存じます。
○参考人（有本章君）　今申されましたように、チュートリアルというような制度はイギリスで非常に発展しておりまして、チューターがきちっとマンツーマンで教育をするわけでございます。これをやるためには学寮型というか、かなり大学の規模が小さいということ、それから教育に比重を置くということでございます。リベラルアーツを中心にしてイギリスからアメリカのカレッジあたりに継承されてきた流れでございますので、日本は旧制の高校あたりではあったと思うんですが、今は非常に大衆化しておりますので、ここのところをきちっとやっていこうとすれば、先ほどの話じゃありませんが、かなり大学にお金をかけて、それで規模を小さくして教員をふやしてやっていくということが必要になろうかと思います。
　これが難しいということになりますと、先ほど言いましたように、教育というところにできるだけ比重を置いて考えるという発想の転換をある程度やらないといけないんじゃないかというふうに思います。
　任期制というのはそういう点とどういうふうにかかわってくるかということになりますが、先ほど言いましたように研究のところに比重を置きやすい傾向がありますので、それはやはり評価システムというようなものを入れて、そこの中で総合的に考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　それから、教師にとって魅力のあるということは、やはり自分にとって専門分野の研究ができ、そして若い人たちに教育ができるということでございますので、教育研究がきちっとできるということでございますので、任期制というのはそういう点で、先ほど講座制の話をしましたけれども、一つの大学にずっと初めから終わりまでいて純粋培養ですから、できるだけ同じ属性の者が多数を占めるようにしていくわけでございます。だから異質な要素をできるだけ排除するわけです。外国人の教師とか、それからほかの大学の出身とか、そのほかいろいろ、さっき女性も出ましたが、こういったようなものを今まではできるだけ少なくしたと思うんです。そうじゃなくて、今からは多様な組み合わせの中でやっていくということで、これはそういう風土ができておりませんから、これを切りかえるというのは非常に難しいところがあります。
　だから、任期制というのはある意味で先導的にそういうものを活性化していくという意味で評価をしているわけでございます。これが中ができてそれを入れるということになりますと、百年河清を待つごとし、もう百年かかっておるわけですから、これから百年たってもできないわけです。
　だから、欧米では少なくともそういうことをきちっとやってきたわけですから、そういう国際化が非常に今から進んでいく段階では、今言ったように通用性、互換性というものを持たせていくということが、大学教員にとっても将来的には長い目でみれば非常にやりがいがある、魅力があるものになっていくということじゃないかなというふうに思います。学生にとってもその方がいいし、教員にとってもその方がいいと。ちょっと意識のギャップがございますから時間がかかると思いますけれども、私はそういうふうに今からはしていかないと、やはり日本は今までのようなパターンで終始していくということになるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（沢田昭二君）　チュートリアル制度のように一対一でやれるというのは本当にうらやましいなと思うんですけれども、例えば私のいた物理学教室は、一学年大体百人の学生です。ですけれども、少人数教育というのを重視しないと、それまでの受験競争でやってきたそういう発想から抜け出せないで、自分で疑問を持つということをやろうとしますと、やっぱり少人数教育でのセミナーなどでお互いにいろんな違った考え方を議論し合うということがすごく大事になってきます。
　そういうことをやっていこうとしますと、百人の学生で、本当は理想的には五、六人以下に抑える方がいいんだと思いますけれども、十人ぐらいになってしまうわけですね。そうすると、それに今度は十人のスタッフを割り振らなければいけないわけですし、そういう意味でスタッフの負担というのはすごく過重になりますけれども、しかしそれによって教育効果が上がるということで、みんなで議論して、負担にはなるけれども、やっぱりそういう学生を育てなきゃいけないということで、そういうことをやってきました。ですから、本当は学生数に見合った教員の数をどんどんふやしていくということがどうしてもそういうことをやっていこうとしたら必要だと思います。
　実は、私の物理学教室には教育委員会というのがありまして、そこには学生も一緒に正式なメンバーとして委員として入って、学生と一緒になって教育改革をずっと議論してまいりました。私も定年になるまでその教育委員会の委員長をずっとやってきましたけれども、やはりそういう学生の要求も踏まえながら、しかし今のスタッフの人数ではなかなかここまでできないけどということを議論し合って、教育改革を進めていくということはすごく大事なわけですけれども、そういう中で学生も、それからこれから仕事がどんどんふえていくという感じのスタッフも、ある程度了解していただいていろんな教育改革を進めていくことができました。
　そういうことができるわけですけれども、そういう学生ともコンタクトをとりながらやろうとしますと、やっぱり事務組織のサポートがないとできません。教授が一生懸命学生を全部回っていろいろやるということはできませんから、そういうこともやっていこうとしますとサポートするという体制が必要だと思います。そういうサポート体制があれば大学教員というのはすごくやりがいを感じてやってくださるというふうに思います。
○本岡昭次君　民主党・新緑風会の本岡でございます。
　参考人の先生方、きょうは御多忙の中御苦労さまです。三人の参考人の御意見を興味深く拝聴し、いろいろ勉強させていただきました。
　それで、私は有本参考人のお考えに近いなと思います。というのは、何でもかんでも任期制を導入せにゃいかぬという立場には私も立ちたくないわけでして、もし今の大学が閉鎖的であり、その閉鎖的であることが大学の教育研究にいろいろ阻害をしているというならば、これは流動化をせにゃいかぬということになるわけで、そのことが各大学の判断で任期制を導入するということと結びつくというレベルにおいて、私はやってみたらと、こう思うんです。
　そして、有本参考人もおっしゃったように、そういう意味で画一的な任期制は問題がある、ソフトランディングでやれ、そして学問、研究の自由を担保しながらやるべきだという重要な点を指摘され、そして教育研究とそれから教育活動というこの分野についても評価基準をきちっと点検をして不安のないようにすべきだという重要な指摘をされました。私はそのとおりだと思います。
　そこで、質問は沢田参考人にしたいのであります。沢田参考人は反対の立場でお述べになりました。その中で幾つかお聞きしたいんです。
　任期制をとると、再任拒否を恐れて自由な研究なり発言を控えるようになるとか、あるいはまた研究に身が入らないとか、次の職のことばかり考えるようになるとかということをいろいろおっしゃいましたが、しかしある意味では、研究の自由というのは、制度的に保障されるということもあるけれども、これは大学人、研究人がみずから獲得していくという側面もなければいけないんじゃないかと私は思います。
　たとえ任期制というものが大学の判断によって任意に、これは選択制ですが、したとしても、今先生のおっしゃるようなことになっていくような、そんな事なかれ主義のそういう人こそが大学の質を低め、そして教育研究というものの活性化ということを妨げることになるんではないかというふうに私は思うんです。だから、大学の中から任期制に対してそういうふうな発言が出てくるということは、私は大学の自殺行為ではないかと思います。だから、任期制はあくまでこれは大学の判断で、選択制になっているんだから、そういう心配がある大学は導入しなけりゃいいわけです。
　私は小学校の教員ですけれども、勤評導入に大反対しました。そのときに、勤務評定は戦争への一里塚なんというようなことを言う人たちがおって、冗談じゃない、何で戦争と勤務評定が結びつくんだと。勤務評定はもちろん教職員の人事を拘束し、賃金を拘束し、変えがたいものですから、私たちはストライキを何回もやってたたきつぶしました。
　だけれども、特にこういう問題が出てきたときに何か飛躍した論理みたいなものが先行して、そしてその中にある、ある種の現状を打破する上の、何か抑圧して、抑えつぶしていくということが起こるんではないかというようなことを私は常々思うわけで、沢田先生、要するに選択制でやろうとしているものですから、押しなべて全部の方向に、強制的に文部省は権力でもってやっているんじゃないんだという点において、この任期制の有為性というんですか、その持っておる現状打破の積極性みたいなものはお認めになりませんか。
○参考人（沢田昭二君）　研究というのはある程度いろんなスケジュールを考えてやっていくわけですけれども、でも、思ったとおりにすっと進むものでもないわけです。研究の発展段階というのはいろいろありまして、枠が先にあってその中でやるというのではなくて、むしろ研究の発展状況に合わせてその人の処遇をいろいろ考えていくということが大事だと思います。
　私どもの物理学教室で任期制をやめるときに、任期制の意義として、我々は、ある一定の期間たったらその間にどんなことをやってきたかということをみんなでサーベイして、そしてその人の研究評価をするということをやってきたわけです。任期制をやめるときに、やはりそういういい面は残していこうということで、一定期間がたったらもう一遍その人の研究の業績を評価してやっていこうということを申し合わせました。ですから、何もやらないということではなくて、自主的にそういうことは考えているわけです。
　ですから、そういう自主的なことを一生懸命やっているところがあるわけですから、任期が来たら次はもう退職だというふうなそういうスタイルの任期制じゃなしに、そういう自主的な任期制の方をエンカレッジしていただく。自主的な任期制をどんどんやっていけるような、そういう大学の環境整備をしていただければ非常にありがたいというふうに思います。