Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　カンフルと書くということ自体が問題なんですよ。
　それから、私の手元にイ・アイ・イ・インターナショナルの取締役会の議事録があります。これは「債務保証」とか「連帯債務保証承認の件」、こういうのが物すごくあるんですね。これは東京協和、安全信組が貸し出したとか資産を獲得をするという場合に、イ・アイ・イが保証、債務保証をするというものの決裁文書ですね。取締役会の決議文書。これはこういう形で一切二つの信用組合を管理していたんじゃないですか。
○田中証人　お答えいたします。
　私が業務出向いたしますときに、九〇年時代から毎月の保証状況、取締役会状況、どうなっているかということでつくらせた資料でございまして、イ・アイ・イ・グループがほかの債権者から借り入れをいたしますときにイ・アイ・イが保証いたします保証の取締役会議事録の一覧表でございます。
○松本（善）委員　形はそういう形をとるけれども、実質管理をしているということになるんですよ、これは。
　長銀が迂回融資をしているということが報道をされています。長銀は一九九二年三月三十一日にイ社グループ企業で栃木県内のゴルフ場を運営しているロイヤルメドウに百九億円融資したが、同日中に同社から東京協和に四十三億円、安全に六十六億円、それぞれ預金された。この預金はわずか一カ月後の四月三十日解約され、ロイヤルメドウを通じて全額長銀に返済された。これは堀江証人も参議院の証言で大筋を認められておられます。こういうこともあったのですか。
　そのときに迂回預金の条件として、預金日や預金返済日の設定、借入利息や預金利息の支払い条件、ロイヤルメドウに借入実績が残らないようにするなどと、長銀が表に出ないように、そういうことをやっていたということまで報道もされています。どういう事実でしょう。
○田中証人　お答えいたします。
　先ほどからカンフルという言葉についておしかりをいただいておりますが、資金援助をしたことは申し上げております。
　その資金援助の方法につきまして、直接預金をやりますとか、あるいは安全信組につきましては長銀との関係が非常にないところでございますので、長銀グループから直接安全に預金するのは姿が極めて悪い。そういたしますと、イ・アイ・イ・グループを通じて預金をせざるを得ない。そういう形でやった預金でございまして、それがその書きかえがございます、その都度決済がございますし、それぞれの会社にそういう協力をお願いいたしますので、私からそれぞれの会社の社長に協力をお願いしてやってきました。
　少し利ざやを落とし過ぎているんじゃないかというお話がございますが、大体一・八から二％の利ざやということで私は指示させました。預金は後取りでございます。貸し出しは前払いでございますが、源泉徴収二〇％取りますと大体資金ベースではそれでとんとんでございまして、資金繰りに影響させない形の利ざやということで設定した記憶がございます。
○松本（善）委員　これで終わりますけれども、もう一つ聞いて終わります。
　長期信用銀行から同行管理下のゴルフ場開発会社南阿蘇開発に融資された約三十七億円が、そのまま旧安全信用組合に預金されていたことが同開発の稟議書などで明らかになった。長銀側も事実関係を認めており、長銀の安全への資金協力ぶりを裏づけた。
　安全信組とは関係ないと今まで言っていたのが、こういう事実が出てきていると報道されているのですよ。これはどう考えますか。
○田中証人　お答えいたします。
　その時期の記憶がないのでございますが……（松本（善）委員「全く記憶ない」と呼ぶ）いや、その美野里から預金をしました時期の記憶も私ないのでございますが、いつでございましょうか。
○松本（善）委員　それは平成五年三月十七日、田中副社長が、となっていますよ、が手続を説明したと。そして同開発では、実質管理している長銀からの要請で受けざるを得ない、そして長銀から三十七億の融資を受け、融資金はそのまま安全に預金をされた。
○田中証人　お答えいたします。
　美野里、茨城のゴルフ場でございますが、あるいは資金余力があったのじゃなかろうかと思います。その点で協力をお願いしたのかもわかりません。はっきりした記憶はございませんが、先生おっしゃるとすれば、事実じゃなかろうかと思います。
○海江田委員　証人にお尋ねをしますが、あなたは東京地検特捜部から既に事情聴取を受けておられますか。
○田中証人　その事実はございません。
○海江田委員　報道によりますと、長銀関係に東京地検特捜部が書類を押収に入ったという報道があるわけですが、そのことは何か聞いておられますか。
○田中証人　私、実は別の会社に今勤務しておりますので、どういう事実が入っているかは私は聞いておりません。
○海江田委員　先ほどの桜井委員に対する証言で、九三年の七月の長銀の支援の打ち切りでございます、その六月三十日に長銀の担当部長が高橋さんと会って和議の話し合いをしたと。その時点で長銀の支援の打ち切りの話を聞いたという証言がありますが、これは正直申し上げまして、私が聞いておりまして、甚だ不自然なんですね。
　それこそあなたは長銀から出向しておりまして、そしてイ・アイ・イ・インターナショナルの副社長という立場で、イ・アイ・イ・インターナショナルの全体についても大きな責任を持っておるということで、こういう和議の申請のような重大な話をあなたの頭越しで進めるとはどうしても思えないのですね。これは本当にそうですか。初めてそのとき聞いたのですか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　私も九三年の春ごろから、私的な再建は難しい、これは何か法的な再建をしなきゃいけないということを踏まえまして、高橋さんに、和議なんという言葉じゃございませんけれども、常々高橋さんとは協議を進めておりましたし、長銀側もその本部の方で高橋さんとの話は進めていたようでございます。ただ、法的な、私自身も和議の方法しかないんじゃなかろうかと、自分の思いはそうでございました。ただ、こういう問題について最終的な言い方をするタイミングとしては、非常に問題がございます。あるとき突然という形も必要だと思います。
　私は、高橋さんにそういう申し渡しを長銀がするという意思が固まったというのは六月ごろ聞いていたと思いますが、六月三十日に高橋さんに申し渡したというのを、高橋さん一人で行っておりまして、夕方帰ってまいりまして私にそういう報告がございましたので、えっ、きょうあったの、そういうことを言ったということでございます。
○海江田委員　今の話でしたら理解できないこともないんですが、先ほどの桜井委員に対するお話では、それこそ、その打ち切りの話を六月三十日に突然聞いてびっくりしたような証言でありましたので、これは甚だ大きな誤解を与えると思いますので……。
　そうしますと、じゃその話が、六月三十日に聞いたのは突然でありましても、そういう和議、法的な手続にのっとった再建ということについては、証人はその考え方で賛成なわけですね。
○田中証人　お答え申し上げます。
　私もその時点では、会社を存続させるためにはこの方策しかなかろうじゃないかという思いでございました。
○海江田委員　むしろ長銀との話し合いで、法的な再建に対して積極的な意見を持っていたということだろうと思うんですが。
○田中証人　お答え申し上げます。
　また詭弁というおしかりを受けるかわかりませんが、そういう大事な時期でございまして、私はそのとき長銀の籍を抜いている男でございます。イ・アイ・イの代表者の責任者という立場でございましたので、そういう言葉の使い方というのは非常に神経をとがらせなきゃならない時期でございました。思いはそうでございましたが、高橋さんと和議という言葉を出したのは三十日でございます。
○海江田委員　そうしますと、先ほど証人がおっしゃった再建、第二次のリストラですね、第一次、第二次のリストラが大変順調に進んでおったということとはちょっと違うんじゃないですか。どうぞ。
○田中証人　申し上げます。
　第一次について、まあおまえの見込みが甘かったというおしかりを受けると思いますが、九一年の四月の時点では、スリム化して資産を完成し、収益物件を維持すれば何とかなるだろうという思いでスタートしたわけでございますが、内外不動産の長期化はさらに進みますし、円高がかなり進んでまいりまして、大体八八年から九二、三年までになりますと大体三割ぐらい円高になりまして、九三年の春ぐらいになりますと、これでは不動産が若干上がったとしても円はさきに戻らない、そうすると、やはりここは無担保債権者にある程度債権を公平にカットしていただかなければ再建はできないんだろうな、そういう思いの変化であったということを御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　もちろん円高もございましたけれども、ただ、やっぱりこれはもう無理なんですよね、はっきり言って。うなずいておられるから、恐らくそうだということだろうと思いますが、国内の不動産投資も無理なんですよ。もうこれは回収できないんですよね。だからそういう意味では、リストラが失敗したと、その責任は長銀から出向していた証人にもあると私は思うんですね。
　あと、最後になりますけれども、都知事の青島さんが、御案内のような、都からの三百億については凍結、凍結というよりは、これはもう融資しないよ、金融支援しないよということを言っておるんですが、じゃ、それならどうするんだということでテレビのインタビューに答えて、それはやっぱり責任がある長銀がやるべきじゃないだろうかという意見を話しておられるんですね。
　この話、当然そういう声というのはいろんなところから上がってくると思うんですけれども、この三百億の融資を長銀が何らかの形で肩がわりするという指摘、御自身の今のリストラの失敗というような責任の問題も踏まえて、どういうふうにお考えですか。
○田中証人　お答えいたします。
　非常に苦しい御質問でございまして、私自身は現在、確かにイ・アイ・イのリストラに携わった、そういう意味で世間をお騒がせしたという思いはございますけれども、このスキームにつきましてどういう判断を申し上げるかということにつきましては、長銀の役員でもございませんし、単なる一個人でございますので、先生にこの私の意見については御勘弁をちょうだいしたいと思います。
○佐藤委員長　これにて海江田君の発言は終わりました。
　以上をもちまして田中証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、小久保久君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより小久保久君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、小久保久君、宣誓書を朗読してください。
○小久保証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年四月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　小久保　久
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは小久保久君ですか。
○小久保証人　はい。
○小久保証人　昭和十一年四月十日生まれ。江戸川区南小岩二の八の五。地方公務員であります。
○佐藤委員長　それでは、お尋ねします。
　東京協和及び安全の両信用組合の処理に関し、三重野日銀前総裁は、もう少し早く手をつければほかのスキームも考えられたかなという感じはぬぐい得ない旨証言をしております。
　また、牧野東京都副知事は都の財務主税委員会において、昨年の十一月十八日、大蔵省西村銀行局長から支援スキームについて初めて説明を受けた、このスキームには国の負担分が含まれておらず、鈴木知事が難色を示したため、十二月五日、再び西村銀行局長と会い、日本銀行も出資する新銀行設立構想を知らされた旨の答弁を行っております。
　両信用組合の処理について、東京都はいつ、だれに、どのような要請をしたのか。
　東京共同銀行の設立に関し都はどのように関与したのか。
　以上の点についてお述べください。
○小久保証人　この平成六年の両信用組合に対します検査でございますが、これは大蔵省に御要請を申し上げまして、一緒に検査をさせていただいたわけでございますが、このときに結果が極めて悪い状況にございました。その結果の取り急ぎのまとめの段階ではございましたが、たしか九月の後半かと記憶しておりますけれども、そのころから東京都の事務レベルと大蔵省の事務レベルの方との話し合いが始められたわけでございます。
　そうした中で、十一月の十八日に東京都の副知事と大蔵省銀行局長との会談が持たれまして、その中で大蔵省の銀行局長は、この両信用組合はもう再建は難しい、第一義的に監督責任を持っている東京都がそれの処理、スキームについて考えていただきたいと思うが、我々としても協力は惜しまないというお話がございまして、それに対して東京都の副知事は、今後私どもも一生懸命やるけれども、ぜひ国の御協力、御指導を賜りたいということを強く御要請を申し上げたというふうに聞いております。
　また、この新銀行の設立の関与でございますけれども、新銀行の設立につきましては、私どもが、ただいま申しましたような経過の中で種々大蔵省にお願いをしていたわけでございますが、それをお受けいただきまして、平成六年の十二月の五日に、この両者の会談の中で初めて明らかにしていただいたわけでございます。したがいまして、また銀行というものでございますので、東京都といたしまして、この設立に関与するということはございませんでした。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　社会党の細川律夫でございます。私の方からお尋ねをいたします。
　一昨日、東京都の新しい知事が誕生されました。この新しい青島知事さんは、東京共同銀行のスキームにつきましては、東京都は三百億の低利融資は出さない、こういう公約をされておりまして、そして当選後もそのように言われているわけでございます。
　証人はこれまでいろいろこの件については御苦労をされてきたわけなんですけれども、この青島知事が誕生されて率直にどういうお気持ちでしょうか。
○小久保証人　青島新知事がそのようなお話をなさっておるということは新聞等で存じておりますが、ただ私自身は、まだ一度も新知事から直接そういうお話を当然のことながら承ってはおらないわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども新知事をお迎えいたしますれば、当然のことながら新知事に対する事業の説明の機会がございます。そういう機会にこれまでのこの二億組の処理の経過あるいは東京都議会におきます議論の状況、さらには現在都内信用組合が置かれております状況、こういったものを新知事さんには御説明を申し上げて、そして新知事さんからの御判断をいただくというつもりでおります。
○細川（律）委員　既に二つの信用組合は清算手続に入っております。新しい東京共同銀行は既に営業も始めているところでございます。そこで、東京都の方でこの三百億を出さない、こういうことになりますと、今度のこの東京共同銀行のスキームというのは大変難しくなるわけであろうと思います。
　そうしますと、これまでまさにその現場で苦労されてきたあなたとしては、どういうふうにしたらよいと考えておりますか。
○小久保証人　この処理のスキームの策定に当たって、第一線の局長として種々大蔵、日銀等とお話し合いをしてきた者といたしましては、ぜひともこの支援、支援と申しますか、三百億の融資というものは実現をさせていただきたいということで、都議会に対しましてもるる御説明を申し上げ、微力を尽くしてきたわけでございます。しかし、現段階でこういう状況でございますので、何としても私どもとしては、新知事さんの新しい御判断のもとに今後の進め方を考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
○細川（律）委員　現場で苦労をされながら今までやってこられた証人でございますから、ぜひこれまでの経過を具体的によく新しい知事に御説明をいただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　せんだって当委員会で、安全信用組合の鈴木元理事長がここで証言をされました。そのときに、安全信用組合での不良債権で大口でどうにもならない債権は日本国和清光会に融資をした十五億円だった、こう証言をいたしまして、その融資をしたのは東京都から強い要請があった、だから融資をしたのだ、それが焦げついてしまって不良債権化した、こういう証言をされましたけれども、そういうことはあったのでしょうか。
○小久保証人　鈴木前理事長さんがそういう御発言をなさったということで、私どもも当時の担当の部長を呼び、事実関係を調べました。
　そのときに当時の部長が申しますのは、確かに話を聞いてやってほしいということは伝えた、しかし、それ以上でも以下でもなくて、その後も特に鈴木さんからそのことについての御報告なりなんなりはなかったというのが当時の担当部長の報告でございました。
○細川（律）委員　鈴木さんは大変詳しい証言をいたしておりまして、昭和五十八年の秋、信用組合課長から連絡があって専務理事が行くと、課長と部長がいて、尾崎清光氏に融資をしてくれ、こう頼まれたということでございます。そして鈴木さんとしては、それについては嫌だった、貸したくなかったのだけれども、保証協会の方から金がおりるまでのつなぎの資金だからとか、そういうような大変細かいことも申されて、そしてそこで渋々融資をした、こういうふうに言っておるわけなんですけれども、単に紹介をしたというだけではなかったのじゃないですか。
○小久保証人　私どもが本人に、本人と申しますのは当時の担当部長に聞いたのは、ただいま申し上げたとおりでございます。
　鈴木前理事長さんが種々おっしゃっていたということでございますが、決して当時の職員をかばうわけではございませんが、そういうお話を申し上げた後、鈴木さんが、ある意味では冷たい言い方で申しわけないかもしれませんが、金融の責任者として御判断をした上で御融資を申し上げたのではないかというふうに私は考えております。
○細川（律）委員　当時の金融部長はどなたでございました。
○小久保証人　佐々木節哉と申します。
○細川（律）委員　その佐々木さんに証人の方からいろいろ尋ねたというふうに今言われましたけれども、どういうふうに尋ねたのでしょうか、この件で。
○小久保証人　先ほど私がと申しましたけれども、実際にそのことをやってもらったのは私どもの次長でございましたものですから、次長からはただいま申しました結果について報告があったというのが正しい言い方かと存じます。
○細川（律）委員　そうしますと、次長からの報告というのは、ただ紹介をしただけと、こういう報告ですか。
○小久保証人　そのとおりでございます。話を聞いてやってほしいというふうに私は申し上げましたということを次長には申し上げたと、それを私に次長から報告があったということでございます。
○細川（律）委員　証人の方は、次長に対して、この件についてきちっと確かめろと、こういうことを指示されたわけでしょう。そしてその回答が、ただ紹介をしただけですということで、そこで納得されたわけですか。
○小久保証人　この融資を、融資と申しますか、信用組合に対しまして話を聞いてやってほしいということを申し上げたということでございますから、おっしゃるとおり、その背景には、よく話を聞いて融資ができるという御判断ならば貸してやってほしいということだろうと思っております。
　しかし実際には、繰り返しになりますが、次長から、その当時の部長のヒアリングの結果はかくかくしかじかだという報告でございました。
○細川（律）委員　当委員会での鈴木証人の証人喚問で大変詳しく、東京都の部長の方から紹介があって、それで融資を頼まれた、こういう具体的な証言までされて、監督をする東京都の立場の人が信用組合にそういうことをするということ自体大変問題のある行為だというふうに思いますけれども、それについてはきちんとこれを、どういういきさつでどうなったかということについては、これは東京都の方でこれをやらないと、これは全国の皆さんに対して、公的な場所である地方公共団体がこんなことをやるのかと、そして信用組合に大変困ったことをさせたということになるのではないでしょうか。
○小久保証人　先ほど来の御答弁と繰り返しのようになりますけれども、今後どうせよということであるならば、再度調査をすることはやぶさかではございませんが、現段階でお話しできますのは以上のような状況でございました。
○細川（律）委員　それでは、この点についてはぜひとも詳しく調査をされて、それで一体どうしてこういう紹介がなされ融資をするように頼んだのか、そのいきさつ、尾崎清光さんとはどういう関係があって、どういういきさつでこういうふうになったかをきちんと調査をしてもらいたいと思います。
　約束できますか。これはぜひ当委員会の方にも報告をしてもらいたいと思いますけれども。
○小久保証人　尾崎清光さんという方がどういう方だったかということについては、肩書は私も存じておりますのでその辺は今でもお答えをできますが、たしか同和清光会総裁という肩書だったと思いますが、ただ、御質問にはございませんからどうかと思いますが、あえてお答えをさせていただきますと、この同和というふうに冠がついておりますが、東京都は同和の交渉団体というふうな制度がございますけれども、この尾崎さんの同和清光会と申しますのは、五十八年当時でも東京都の同和問題の交渉団体ではございませんでした。
○細川（律）委員　ただ、この尾崎清光という人は、恐喝で裁判になって懲役三年、そして執行猶予五年という判決を受けた方でしょう。そういう方をそもそも紹介するというのもおかしいんじゃないですか。だかも、先ほどのように、ぜひきちっと事実関係を調査して、こちらの方に出していただきたいと思いますが。
○小久保証人　そういう御要求がございますれば、私ども検討させていただいて、そのようにさせていただきたい、こう思っております。
○細川（律）委員　それでは、次に移ります。
　二つの信用組合は、数々の法令違反を繰り返しておりました。この点についてお尋ねいたします。
　この二つの信用組合が、法令で禁じられております員外預金、大口貸し出し規制の違反、これについて、東京都の方ではいつごろからこういう違反をしているということを把握をしていたでしょうか。
○小久保証人　大口貸し出し規制の違反につきましては、東京協和に関しましては四十年代の初めごろからというふうに記憶をしております。また、安全信組につきましては五十年代の半ばごろかというふうに考えます。
　また、員外預金比卒違反につきましては、両方とも五十年代の半ばごろから継続的に行われていたというふうに考えております。
○細川（律）委員　これらの二つの法律で禁止をしている事項、これは証人はどういうふうに、どうしてこういう規制があるというふうな認識をされたのでしょうか。どうしてこういう規制があるか。
○小久保証人　大口の規制融資――大口貸し出し規制でございますね。大口貸し出し規制につきましては、二つの面があろうかと思います。
　一つは、信用組合の組合員の平等という基本的な面からの問題というのが一点。それからもう一つは、大口に貸し出しが偏ることになりますれば、その貸出先の破綻等によります危険が非常に大きいということから、基本的に、信用組合は協同組合組織でございますので、小口化を図るというのが基本にありますものですから、それの違反については厳しく是正しなければいけないというのがございます。
　また、預金の、員外預金の比率の問題でございますが、これもやはり基本的に、協同組合組織として、組合員の本来扶助組織でございますから、組合員がお金を出し合って、組合員がお金を借り合うというのがもともとの考え方でございますので、その一定卒以上を員外から預金をさせるということは法の趣旨に反するというふうに考えております。
○細川（律）委員　二つの信用組合がこれらの法令違反をしていたことについて、東京都の方ではどういうような指導をされたのでしょうか。
○小久保証人　法令違反の是正というのは、当然のことながら私どもの大きな役割でございまして、基本的には、検査の結果、判明いたしました後で、示達書という形で行政指導をいたしますので、その示達書の中には、法令違反については強く指摘し、是正を求めるというのが一般でございます。
　また、この二信組のように特にその違反が顕著なものにつきましては、このたびもそういたしましたけれども、直接理事長を呼び、示達とは別に違反事実の是正等を求めるとともに、時には文書によって回答させるというような努力をしてきたつもりでございます。
○細川（律）委員　そういう努力をした結果、この二つの信用組合の方ではその指導に応じたのでしょうか。
○小久保証人　結論から申し上げますれば、私どもの指導に必ずしも従っていただけなかったということでございます。
　基本的には、この二つの信用組合の理事長さんの経営の姿勢というものにも大きく起因をしているかと思いますが、たびたびの是正の指導にも余り従うことがございませんでした。もちろん、その間に、いろんな是正の計画を提出をしていただくというような場面で是正計画が出てはおりますが、その是正計画自身が、必ずしも、具体性に乏しく、実効性に乏しいというようなものでございました。
○細川（律）委員　当委員会で東京協和の高橋元理事長は、大口貸し出しについては東京都の方の承認を受けたと、こういうことを証言をしております。
　こういうふうに証言しております。「できるだけ早く解消するようにという御指摘はいただきましたが、御承認をいただき、決算の承認もいただき、配当の承認も今までいただいてきておりました。」と、こういう証言をしておりますけれども、これは本当でしょうか、それとも間違っておるでしょうか。
○小久保証人　大口の貸し出し等につきまして、私どもが信用組合に一々、これはよろしいというような御指示をすることはございません。
　ただ、証人がおっしゃった意味は、あるいは事後に報告をしたようなケースが我々の承認を得たというふうに考えていらっしゃるのかもしれません。
　あるいは、特定の貸し出しの際に、事前に話があった件がゴルフ場の関係で両信用組合で一件ずつございましたが、これについては明確に、その後、担当者の記録等を、あるいは調査等によりますと、明確に否定をしております。承認をすることはできないというふうにその都度御指導を申し上げたというふうに聞いております。
○細川（律）委員　今、それぞれの組合で一件ずつ、こういうふうに言われましたけれども、それについては承認しなかったということですが、高橋証人はこういうふうに証言しているんですよ。「ほとんどの案件につきまして事前に東京都に承認を求めてきておりました。」と。で、先ほど私が読んだようなことを証言をしておるわけなんです。
　ということは、大口貸し出しの案件については、これはほとんど東京都に事前に承諾を求めて、承認を得て、そして貸したんだ、こういう高橋さんの証言なんですけれども、じゃ、これは、うそだというふうに見ていいですか。
○小久保証人　ほとんどの案件を東京都に事前承認を求め、それを東京都が承認するというようなことはございません。これは、基本的には理事長としての責任で行うべきことでございます。
　それと同時に、私どもは、この二信組につきましては、経営の状況からして、大口の新たなる貸し出しというようなことは原則として禁止をする、禁止というとちょっと語弊がありますが、原則としてやらないようにという指導を常々やっていたわけでございます。そういう基本姿勢から考えましても、個々の案件に一々事前承認をするというようなことは、私は考えられないというふうに思っております。
○細川（律）委員　高橋さんはこういうふうなことも言っているんです。東京のような都市銀行などがひしめく金融激戦地では、信用組合が生き残っていくためには中小企業等協同組合法等の諸規則を守っていたのではやっていけない、こういうふうに言っているんですよ。
　こういう実態というのは東京都の場合はあると思うんですけれども、長い間ずっと、先ほど証言をされました、四十年代からずっとこういう違反が続いてきた、しかも是正をするように言っても是正をされない、こういうのが続いてきたということは、これは東京都の方としても、こういう東京という特殊な事情の中にある、地域の中にある信用組合であるからこういうような違反はある程度やむを得ないんだ、こういうふうに大目に見ていたというところはあるんじゃないですか。
○小久保証人　確かに、大都市におきます信用組合の経営と申しますのは非常に厳しい環境に置かれている、これは事実でございます。さまざまな形態の金融機関がひしめいております中で、金融自由化が進められ、しかも、本来信用組合が最大の顧客としておりました地域の中小企業の方々あるいは勤労者、こういうところにまでさまざまな金融機関が進出してくるということになりますれば、それは厳しい状況にあることは事実でございます。
　事実でございますが、本来協同組合のあるべき趣旨というのを考えますれば、大口の融資あるいは大口の預金、こういうものを東京都が明らかに認め、場合によったら奨励をしていたかのような考え方がもしあるとすれば、それは明らかに間違いでございまして、大目に見ていたというような気持ちは全くございません。
○細川（律）委員　それでは、次に移ります。
　今回のこの二つの信用組合の破綻の件につきましては、適切な対策が後手に回ったのではないかというふうに言われております。そこでお聞きをいたしますけれども、この二つの信用組合の経営が危ないあるいは破綻するかもしれないというふうに思ったのは、証人はいっそういうふうに思ったのでしょうか。
○小久保証人　決定的に思いましたのは平成五年の七月、保これは御承知のとおり、長銀がイ・アイ・イの支援を打ち切った以降でございます。
　また同時に、この時期が私の現職への就任の時期でもございました。たしか長銀の打ち切りが五年七月の九日だったと思いますが、私が就任いたしましたのが同じ月の十六日でございました。したがいまして、私の就任したときの事務事業のレクチャーの中で、この二億組の問題が大きな問題として新局長の仕事になりますというような趣旨の説明も受けた記憶がございます。
○細川（律）委員　この長銀の支援の打ち切り、それは平成五年の七月の十三日なんですけれども、そうするとこれ以前はこの二つの信用組合はまあまあの経営、こういうふうに見ていたのですか。
○小久保証人　まあまあの経営という言い方が正しいかどうかは、私も言葉に困りますが、数値の上だけで申し上げますと、平成四年度の両信用組合の検査結果と申しますのは、たしか両信組合わせてではございますが、不良債権額が五百億ぐらいだったと記憶をしております。
　当時、両信用組合の貸付額が約千八百ぐらいだったかと思いますので、大体そのぐらいだと思いますので、もちろん危険の芽ははらんでいたというふうに前任の者も考えたと思いますが、やはり五年の七月以降の大蔵省との合同の検査ではっきりとそれが我々に認識されたというふうに考えております。
○細川（律）委員　長銀のイ・アイ・イ・グループへの支援を打ち切りをした直後、東京都の方は大蔵省と合同の検査を行ったわけですね。その後、翌年の六月までは本格的な検査はしてないわけなんです。この間に、回収不能の債権というのは、先ほど出ました五百億から一千百億円に膨らんだ、この一年間に大変回収不能の債権が膨らんだわけですね。
　そうしますと、この一千百億円の回収不能債権が出てきて、もうにっちもさっちもいかない、どうしようもない、こういうふうになって今回のようなスキームに進んだわけなんですけれども、私は、その一年間が大変重要な期間だったんじゃないかな。日銀の前の総裁などもこの委員会で、もっと早く手を打っていたならばこういうことにはならなかったのではないかというようなことも証言をされていたわけなんですけれども、この一年間に一体どういうことをしたのか、時を追って簡単に説明してもらいたいと思います。
○小久保証人　大蔵省の検査官に御一緒に検査をしてもらうということで平成五年度の検査を行いましたのが、予備検査を除いて本検査で申しますと、五年の八月から九月にかけてであったと思います。
　その結果、最終まとめには至らない前に既に相当の状況であることがわかりましたので、たしか、記憶があれですが、十月の下旬でございます、十月の下旬とそれから十一月の上旬に両信用組合の理事長においでいただきまして、この是正について強く指導をいたしました後、十一月の八日の時点では文書で回答をするようにということを申し上げたわけでございます。
　その後、監査の結果がある程度まとまってまいりました段階で、十二月に入りましてから再度両理事長に都庁においでいただいて講評をしました後、最終的には示達に向かっていくわけでございます。
　その間に、両信用組合から、先ほど申しました文書による報告に対して、出てはまいりましたが、なかなか私どもが考えているような具体性、現実性のある回答ではございませんでした。
　私どもはそのときに、その五年のそういうことをやっている段階では、やはり基本は自主的に再建をしていただくということを頭に描いておりました。したがいまして、債権の回収計画とかあるいは債権の担保のつけかえとか追徴とか、そういうふうな指導を懸命にやっていたというふうに記憶しております。
○細川（律）委員　そうしますと、この一年の間には、理事長を呼んで口頭で指導をする、あるいは文書で示達を出す、しかし二つの信用組合はこれに対して、改善命令などにはこたえなかった、そういうことで一年間が過ぎていった、こういうことなわけですね。
○小久保証人　確かに二億組としてはそれなりの御努力はなさったと思います。思いますが、結果として実効性の上がるような御努力と申しますか、事業展開がなされなかったということでございます。
○細川（律）委員　この間に回収不能の債権がどんどんどんどんふえている、こういうことは東京都の方は把握をしておりましたか。
○小久保証人　検査から検査までの間は明確に把握はしておりませんでした。
　平成六年度の検査は、先ほど申しましたような状況の中で、もはや自主再建は極めて厳しいという認識を持ったものですから、平成六年度の検査は二カ月ほど早めて、再び大蔵省の検査官と御一緒に合同検査を始めたわけでございます。そういう意味では、五年度の検査から六年度の検査までの間、実際の数値としてどのぐらいふえていったかということは私自身としては存じ上げておりませんでした。
○細川（律）委員　この一年の間には、安全信用組合それから東京協和、両方の組合から東京都の方はいろいろな資料を常に出させたのではないですか。だからよくわかっていたのじゃないかというふうに私の方は理解をいたしております。
　そこで、この間には、信用組合同士の合併の話だとかあるいは営業譲渡のこととか、そういうようなことについては一切東京都の方では検討しなかったのですか。あるいは、大蔵省の方に何とかこの件について相談に乗ってほしいとかいうような相談もしなかったのですか。
○小久保証人　この間、私どもといたしましては、やはりいろいろな自主再建の御努力を願うということのほかに、もちろん他の方法がどうかということは考えました。
　実は私ども、昭和六十二年に信用組合の方々と御一緒になって救援基金というのをセッティングをいたしました。その六十二年以来、東京都はその基金をもとに八つの信用組合の合併をやってまいりました。しかし、いずれの信用組合も二けた台の欠損を処理するというような状況でございましたので、今度のようなこういうような大きなけたのものについてはそれはもう使えない。
　そうしますと、他の金融機関、とりわけ大きな金融機関に吸収合併をしていただく方法はないだろうかというようなことももちろん内部的には検討をいたしました。しかし、なかなかそういう吸収をしてくれるようなところも我々の段階ではなく、そしていよいよ大蔵省に御要請を申し上げて、今回のような処理スキームをお考えをいただいたということでございます。
○細川（律）委員　私は、この一年間に東京都の方がいろいろな監督指導をしていたならばこういうことにはならなかったのではないかというような点についてもお伺いをして、いろいろ御意見もお聞きをしたかったのですけれども、時間が参りましたので、以上で終わります。
○佐藤委員長　これにて細川君の発言は終わりました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。証人には御苦労さまでございます。
　まず最初に、先ほどの同僚議員の質問で、田中重彦、長銀から派遣をされましたイ・アイ・イ・インターナショナル副社長の御証言で、東京都庁には二度ばかり行っているけれども、それはイ・アイ・イ・アイの副社長の立場で行ったのであって、信組とは関係がないかのような御発言がありました。
　一方、高橋前東京協和信用組合理事長の証言では、私と長銀から出向のイ・アイ・イ・インターナショナル副社長らと東京都の信用組合課に二度ほど行ったときも、副社長は、長銀が協力しており責任を持つというような趣旨のことを言った、協力するとか、責任を持つとか、長銀が善処すると言った、そのことは東京都の信用組合課に書類があるはずだという証言を参議院の方でされているわけですが、かなり食い違っているわけですね。
　東京都の方はどういうふうに事実関係を認識をされていますか。
○小久保証人　私も、そういう証言があったということで昔の書類をいろいろ調べさせましたところ、私どもの方のいわゆる決裁文書というような公式なものではございませんが、田中さんが二度、高橋さんともどもおいでになったということは事実でございます。
　その際に、御承知のとおり田中さんはイ・アイ・イの副社長でございますので、高橋さんと同道しておいでになるということになりますれば、やはり協和との関係ということを恐らく考えたというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　発言では、長銀の立場をいわば代弁するような形でお話をされていったかのような発言なわけですけれども、その点についてはお確かめにならなかったでしょうか。
○小久保証人　当時のその記録によりますと、田中さんが最初においでになったのは、平成三年の六月の十二日だったと思います。六月の十二日だったと思いますが、このときには田中さんがなぜ一緒においでになったかということが余りはっきりいたしませんけれども、恐らく当時、長銀と東京協和との関連で雑誌のたしか記事になるというようなことがあったと思うのです。その際に、東京都としては、長銀とイ・アイ・イとの関係を超えて東京協和に影響を及ぼしては困るということがあったわけでございまして、そのことを、東京協和に影響を及ぼさないようにということを強く要請したというふうにたしか記録がございます。
　それから第二回目のときは、同じく平成三年の九月の二十四日でしょうか、二十四日だったと思いますが、このときにはたしかあれは東京協和に対して回収計画を出せということを東京都が追っていた時期だったと思います。それの回答をなさるためにおいでになったときに高橋理事長と同道されていたというふうに思います。
　以上でございます。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。
　それで、私は次に移りますけれども、先ほど局長は、東京都は一々大口貸し出しについて、よろしいというようなことは言っていないということ、それから大目に見ていたという気持ちはないんだ、全くないという趣旨の御発言をされていますけれども、一方では、協和、安全とも四十年代、あるいは五十年代半ばからかなり法令違反が継続して行われていたという事実を認識していたということをおっしゃっているわけであります。
　また、東京都の検査による指摘事項の中には、それこそ法令違反のデパートというぐらいのいろいろなものが載っているわけです。例えば実態不明の企業に対する貸し付けというのは具体的にはどのようなものを指しますか。
○小久保証人　ほかにもあるのかもしれませんが、いわゆるぺーパーカンパニーではないでしょうか。
○五十嵐（ふ）委員　例えば、もう既にいろいろ報道されていますけれども、新進党の前幹事長代理の山口敏夫さんの関連企業として認識されている株式会社海邦通商というようなところは実態が全く不明である。こういうところに貸し出すということ自体が、これは結果として、間違って焦げついちゃった、事業が失敗した、結果としての法令違反ではなくて、最初からこれは非常に問題のあるといいますか、犯罪的な貸し出しだったのではないのでしょうか。
○小久保証人　海邦通商への貸し出しの状況というのは、私ちょっと、申しわけございませんが、余り詳しく存じておりませんので、答弁を控えさせていただきます。
○五十嵐（ふ）委員　例えばプリムローズカントリー倶楽部というのがあるわけですけれども、これは埼玉県の小川町の方なんですけれども、これはもう途中で地上げが失敗しまして、十八ホールの予定が、どうあがいても十三ホールとか十四ホールに縮小せざるを得ないというような状況にあるということがかなり知られていたゴルフ場の開発行為を行った株式会社でございます。
　そして、その当時の社長は、代表者は山口代議士の実弟の方であった。この企業に対する貸し出しは二十八億でしたですか、記録が残っているようですけれども、これに対して担保は四億二千万しかとっていない。しかもその四億二千万の担保は、山口代議士の御夫人が所有する山口さんの自宅が担保提供をされている。これはまさに代議士という立場を利用した、その顔に免じての融資、情実の融資でありまして、そのほかには担保提供がなされていない担保不足の物件である。
　また、プリムローズカントリーは、完成の見込みがないにもかかわらず、一口三千万円の会員権がかなり乱売をされているものでございますから、たとえ完成したとしても、多額の資金が、融資が回収されるという見通しは恐らく最初から、融資時点からなかったであろうということが予想されるものですけれども、このようなものへの融資という事実を東京都はっかんでいたはずであります。
　なぜならば、使途不明の貸し出し、無担保・無保証の貸し出し、債務超過企業に対する貸し出し、経営実態不明の企業に対する貸し出し、名義借り、名義貸しの迂回融資、それから仮装貸し出しといったものがずらずらと東京都の指摘で、最初の検査のときの指摘事項としてあるわけですから、これを大目に見なかったなどということは全く私は詭弁だと思いますが、どのようにお感じですか。
○小久保証人　大目に見ないということは、事前に、貸し出しをするがどうかというようなことに対しまして目をつぶってあげたとか、あるいはゴーサインを出したとか、そういうことはないというふうに申し上げたわけでございまして、事後に、貸し出されたものについては、今先生御指摘のとおり、いろいろ検査結果では明らかになっているとは思いますが、それをもって大目にということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○五十嵐（ふ）委員　繰り返し申し上げますけれども、結果として事業が失敗して焦げついてしまった、不良債権になったというようなものではない。最初から不良化することが見込まれているものへの融資というのは、これは最初から許してはならないもののはずであります。ですから、これを単に指導というようなことで時間稼ぎ、自主再建できるというふうに踏まれたのはどういうわけでしょうか。
　また、そもそも東京都の側には、先ほど局長自身がおっしゃいました、二理事長の経営の姿勢に原因がある、問題がある、また従う姿勢がなかったというようなことを話されているわけですから、これは東京都には大変大きな、放置をしたあるいは見逃してきたというそういう責任があると思いますが、また、東京都の対応がここまでおくれたことについて、私はもっと厳しい責任を感じられる必要があると思いますが、その点についていかがですか。
○小久保証人　これらの不良債権になりかねない貸し出しにつきましては、もちろん回収計画等を出させて、そしてどう対応していくのかということを御指導申し上げたというのは、先ほどのマクロのお話でございますが、申し上げたとおりでございます。
　また、二つの信用組合の理事長さんの基本的な考え方は、この前もここで御証言を申し上げたようでございますけれども、やはり業容の拡大ということによって経営を改善していこうというようなお考えだったというふうに申し上げていたようでございますが、これはやはり基本的には、協同組合組織であります信用組合の経営方針としては私はなじまないものであるというふうに考えます。
　また、しからばそういう経営をなぜ改めさせなかったのかということでございますが、まことに無力感を感じざるを得ない点もあります。御指導申し上げてもそれに従わずに、次々に自分の事業展開をなさっていくということを最終的にとめるということになりますれば、行政命令を出すということしか実はないわけでございます。しかし、我々はそういうことは最後の問題であって、しかもバックアップ体制ができない中でそういう伝家の宝刀をむやみに抜くわけにはいかぬということで、非常に私どもなりに苦慮したわけでございます。
　また、東京都の責任という問題につきましては、私自身、第一線の指揮をします局長として深く反省もしておりますし、今後の信用組合行政に今回の一部始終をできるだけ生かして、二度とこういうことのないようにというかたい決意を今持っているところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　最初から経営姿勢に問題ありということであれば、この経営者をこの信用組合から切り離すということは、まずこれは預金者を保護する、あるいはこの信用組合自体を立て直すということについて最初にとるべき道だったのではないでしょうか。それからまた、告発といったことも、場合によっては早い時点でなされるべきではなかったんでしょうか。
　それから、東京都から大蔵省あるいは日銀当局に対する要請というのはなぜこんなにおくれたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○小久保証人　経営者を切り離すということは、経営者に対して解任命令を出す、そこまで行かないまでも、経営者を説得して軟着陸をさせるような方向で理事長をかえたらどうかという御趣旨も含まれていると思いますが、弁解がましい話でございますけれども、信用組合の理事長と申しますのは、大手の都市銀行の頭取さんとは大分違った形でございまして、どうしてもその方の個人的な地縁、血縁、あるいは友人、あるいは顔、そういうものでやはり運営されているという面が、事のよしあしは別といたしましてございます。
　この二人の理事長さんもまさにそういう立場の方だったと私は認識をしておりますので、そういう意味で理事長さんをかえるというのはなかなか大変な、大変なと申しますのは、いろいろなバックアップ体制ができない中でかえるのはなかなか難しかったということでございます。
　また、大蔵、日銀に対します要請が遅いというお話でございますが、いろいろなとらえ方があろうかと思いますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、五年度はいろいろな再建計画を提出をさせ、そういう中で再建の道を模索をしていたわけでございますが、平成六年に、そういう模索の中で出てくるものがどうも現実性もないし実現性もないということで、はっきりもうこれは再建は難しいと認識した上で平成六年度の検査を再び大蔵省とやっていただき、その後今回のような流れになったわけでございます。
○五十嵐（ふ）委員　どうも認識が甘いように見受けられます。
　信用組合というのは、御存じのとおり、普通の銀行と違って協同組合的利用ということで税金が安いわけですね。国税もそうですし、地方税の方も、これは東京都もその店舗に関しては固定資産税を減免するという状況になっているわけですね。ですから、これは税金がまけられているんです。
　だから、それは協同組合という町の、弱い者同士の金融機関ということのためになっているわけで、この信用組合は全く信用組合じゃないんじゃないですか、最初から。税金はどこへ行っちゃったのか。税金の正しい使い方ではないんです、これは、放置していたこと自体が。私は大変認識が甘いと思うんです。
　今、公的資金を使って救済するのがけしからぬというけれども、これは公的資金を使って救済しようとしているのは預金者ですから。むしろ罪が深いのは、それ以前に税金をまけてこういうふしだらな、不明瞭な経営というのを野放しにしてきた、そしてそちらの方がよっぽど税金をむだ遣いしている、そういうことだと私は思います。
　ですから、きちんと、東京都に責任があるなら、その東京都の最高責任者である現知事鈴木さんも責任がございますし、その鈴木さんを選んだ都民にもやはり私は責任があるんだと思います。（発言する者あり）まあ青島さんはまだ知事予定者ですから。
　そういうことだろうと思いますので、ぜひその東京都の責任ということを踏まえた今後の措置を東京都内部でなされるように要望して、私の発言を終わります。
○佐藤委員長　これにて五十嵐君の発言は終わりました。
　次に、月原氏晧看。
○月原委員　新進党の月原です。証人にお尋ねいたします。
　平成六年十二月九日に日本銀行は、東京協和、安全両信用組合の経営問題の処理についてという発表をいたしましたが、都がこの仕組みの概要を知ったのはいつですか。
○小久保証人　新しい受け皿銀行も含めた全容と申しますか概要と申しますか、これを私どもが知り得ましたのは十二月の五日でございます。
○月原委員　委員長の質問に答えられたとおりですね。
　そこで、ちょっと少しさかのぼってお尋ねいたしますが、十一月十日に大蔵省中小金融課長が都庁を訪れたということでございますが、そのときは金融課長のお話はどういう内容だったですか。簡潔に。
○小久保証人　これは正確には、実は中小金融課長が都庁においでになったというよりも、私どもの方の担当部長がたしかお伺いしたというふうに私は記憶しておりますが、いずれにしましても、この十一月の十日では、一つは、もはやこの二つの信用組合を立て直すのは難しい、したがって東京都と国が一緒になってスキームをつくろう、その際には預金保険機構も一緒に入ってもらおう、それともう一つは、二人の理事長さんの進退について話し合われたというふうに思っています。
○月原委員　それで、その後接触があったのは、十一月の十八日に銀行局長とそれから都の副知事がお会いになった。これは資料によれば、預金保険機構から四百億円を贈与する、それから都が三百億円を融資してくれ、その他民間金融機関が負担する、こういうような話があって、国が負担することについての話がなかった、こういうふうに都議会の方で答弁されておりますが、そのとおりでしょうか。
○小久保証人　十一月の十八日と申しますのは、先ほど委員長の御質問にお答えをいたしましたように、日銀の局長さんと副知事がお会いをいたしまして今後の方向についてお話し合いをしたという日にちだったというふうに記憶をしております。
○月原委員　その点はまた後で調査していただきたいわけですが、そして十一月二十五日、商工計画部長に対して大蔵省中小金融課長は三百億円の支援を希望したというふうに言っておりますが、そのとおりでしょうか。そして、都はそれに対してどういうふうに答えられたのでしょうか。
○小久保証人　このときに、たしか三百億の融資を期待をしているという話がございまして、そのとき私どもの方の担当部長は、後で聞いたことでございますが、大阪の例がやはり頭にあったものですから、三百億はちょっと多いなと、絶対額として多いなと、二百ぐらいじゃないかというような話をしたやに聞いています。御承知のとおり、大阪は百億でございました。そういうことから、恐らく絶対額としての判断でそういうふうに申し上げたのではないかと思います。
○月原委員　そこで、十一月三十日になるわけですが、大蔵省審議官から局長が、証人が呼ばれて、どういうふうな要請を受けられたのでしょうか。そのときに都の三百億円の支援ということについて要請がありましたか。そして、それに基づいて都庁内ではどのように知事を含めて判断されたんでしょうか。
○小久保証人　この十一月三十日は、私がお会いしたので記憶は鮮明でございますが、確かに幾つかの点でお話がございました。
　一つは、今先生御指摘のとおり、東京都としては三百億円をぜひ負担をしてほしいというのがございました。そのほかにも、例えば一千百億円をベースに物事を考えていこうというふうなこととか、あるいは――鮮明に覚えているはずが、どうも申しわけございません。（月原委員「それでよろしいです」と呼ぶ）そうでございますか、失礼しました。
　そのほか二点ほどたしかあったと記憶しております。
○月原委員　そのことについて、今申し上げた都庁ですね、知事を含めてどういうふうな判断をされたんでしょうか。
○小久保証人　都庁にこの三百億の話を持ち帰りまして、そして知事に御相談を申し上げました際には、まず二億組の全体の状況を御説明をし、そして大阪の救済の例を御説明をする中で、大蔵省としては三百億の融資ということが期待をされているということを申し上げました。そうしますと、知事が申されましたのは、この全体の考え方、あるいは事の重要性、緊急性、こういうものについてはわかったと、ただ三百億については、結論から申し上げて、納得をいただけなかったわけでございます。
　なぜ知事がそういうふうに納得をしなかったかという理由が二点ほどたしかございまして、一点は、なぜ地方、たとえ信用組合の監督責任があるといえども、なぜこういう際に三百億ものお金を出さなければいけないのかというのが一点と、それからもう一点は、国は、国は何か負担をするのかと。
　その中で、例えば国の所管をしております銀行がもし破綻をしたら、国は東京都と同じような形での財政援助というのはあり得るのかというようなお話がございまして、その段階では日銀の特融のような話もまだわかっていませんでしたから、そういうような知事のお答えがあったわけでございます。