Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（紺谷典子君）　国民生活を本気で心配していれば同じ発想が出てくるんですよ。
　今、国民は非常に傷んでおります。国民の努力が足りないがゆえに不況が進展しているのではなくて、国民が努力しているからこそどんどんどんどんデフレ経済が進むんだということを是非御認識いただきたいんですね。つまり、賃金が減れば所得を抑えざるを得ないわけです。回り回って、消費を減らせば回り回ってまた賃金が減るという状態になっているわけですね。企業がリストラをすれば失業者が増える、取引先企業の収入が減るという形でまた自分に跳ね返ってくる、また新たな節約、リストラを迫られるという悪循環がデフレスパイラルでございます。だからこそ国の政策が必要と。国民が将来不安を持っている中でもっとお金を使えと言われたって使えないわけでございますから、だからこそ国がいつか必ずやらなくてはいけない社会資本整備を今前倒ししておやりいただくと。前倒ししてやるだけだったらば将来の支出が減るんですから、それで財政赤字の解消をしていただいてもいいと。
　先ほどから財政悪化の話が非常に多く出ているんですけれども、財政悪化の原因は、私はもう既に申し上げました、税収不足なんです。なぜ税収不足なのかと。景気が悪いからでございます。だとしたら景気を良くするということがすべてに勝る政策であるというふうに考えているわけでございますけれども、これまで改革と言われてきたものは、特に小泉改革はそうでございますけれども、国民の将来不安をあおって負担増を納得させる、国民の将来不安をあおって社会保障の削減を納得させるというやり方でございますから、更に国民は不安を増大させる、改革を行えば行うほど国民の不安は高まるという形になっているわけです。国民が不安になればなお物が買えない、なお縮こまってしまう、新しい事業は始められないという形になって、そこでも悪循環が生じているということでございますね。ですから、まずは国民に安心を与えることこそが本当の改革ではないでしょうか。
　そもそも改革というのは、非常に勉強をして、歴史も制度も様々なことについて知識をお持ちいただかないとできないことなんです。どうしてか。人により立場により地域により利害というのは対立いたしますから、それぞれにとって望ましい改革というのは違うんですね。男と女でも違う、都会と地方でも違う、従業員と経営者でも違う、大企業と中小企業でも違うし、高齢者と若者の世代でも違うわけでございます。ありとあらゆるところに利害の対立というのがあるわけでございまして、それを調整して、それぞれに譲ってもらって、全体として一歩でも二歩でも前へと、最大多数の最大幸福を求めるのが改革ではないでしょうか。
　それなのに、私の改革に反対する者は抵抗勢力だ、私の改革に協力しない官僚は辞めてもらうというような改革の進め方というのは余り正しくないなと。もっとよくほかの立場の御意見に耳を傾けていただければこの改革も成功したんではないかというふうに思っております。医療保険改革も年金改革も、小泉総理はたった五年前に厚生大臣としておやりになっているわけでございますよ。たった五年でまた給付の削減とそれから国民負担の増加というものを必要とするということになった反省というのは今回の小泉改革には見られないわけでございます。
　改革というのは、まずは多くの人々の利害関係をきちんと知って、歴史的経緯とか制度的な制約とか、そういうものを知りながらやらなくてはいけないので、勉強たくさんしていないとできないんですよ。で、一人の勉強では限りがありますから大勢の方の御意見を聞くということでありまして、これまで様々な報道を拝読しておりますけれども、概して族議員とおっしゃる方の方が正しいことをおっしゃっているわけでございます。
　道路も、先ほど申し上げましたように、国民の生活を守るための危機管理であるということは忘れてはならないんですね。国が採算採算と言うのはおかしいと申し上げました。採算が取れないことをやってほしいから国民は税を払っているんです。採算の取れることだったらばほうっておいても民間が行います。採算が取れないけれども国民の生命、生活を守るために必要なことが多々あると思うからこそ国民は税を払っているわけではありませんか。それなのに政府が採算採算とおっしゃるというのは非常に間違っているなというふうに思うわけでございます。
　改革というのは、ですから多くの利害の対立を調整するというところにありまして、みんなの意見を聞いていただくということなんでございますけれども、改革と名前を付けたら改革かということです。なぜこの改革をしなくてはいけないのか、つまり、高齢化が進んでも国民は安心できるのか、中国が台頭してきても日本の産業はつぶれないで済むのかと。私はどちらも大丈夫だと思います。お元気な高齢者がおいでだからこそ高齢化が進むんです。中国は十三億のお客さんがいると、工業化が進んでこれから経済的に豊かになる日本のお客さんがあそこにいるんだという発想の転換をすればよろしいだけのことでございます。
　ですから、そういう明るい将来ビジョンを示してそれを実現するように現在の仕組みを変えるのが改革であるにもかかわらず、将来ビジョンなき改革と、手段のみ論じる改革、財政の健全化のみ希求する改革というのは国民のための改革ではないと、改革という名前は詐称であると思っております。
○委員長（片山虎之助君）　はい、ありがとうございました。
○島袋宗康君　お二方の今日の参考人、非常に貴重な意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございます。
　まず、井堀先生にお伺いしたいと思いますが、現在のいわゆる財政の状況というものは非常にこれは破綻寸前だというふうなことが言われておりますけれども、いわゆる九〇年代の財政運営を振り返って、そして、裁量的な景気対策とルールとしての財政構造改革とのせめぎ合いであったと、結果として橋本内閣の財政構造改革が破綻したように、その場しのぎの景気対策に明け暮れた十年であるというふうな位置付けをしておりますけれども、私は今の小泉内閣においても場当たり的ないわゆる財政運営をしているんじゃないかというふうな気がしておりますので、その辺について、どうすればいわゆる日本の財政の健全な運営ができるのかというふうなことについてお尋ねしたいと思います。
○公述人（井堀利宏君）　九〇年代の財政運営とそれから小泉構造改革の一つの大きな違いというのは、先ほどから出ていますように、要するに量的に、景気後退したときに特に公共事業を中心とした公的な需要で支えるという政策を積極的に採用するかどうかだろうと思います。
　九〇年代に関して言うと、やはり景気後退のときにはやはり公的に何とかしようというそういう力が強過ぎて、結果としてその効果がないままに財政赤字拡大したと。
　で、先ほどから、要するに財政赤字拡大した大きな要因は景気が低迷したからだという議論もあるんですが、問題は、要するにＧＤＰがそれほど伸びなかったということをすべて政府の景気対策の失敗と考えるかどうかということなんですね。要するに、景気対策というのはＧＤＰを増やすことに効果が余りなかったということは、逆に言うとＧＤＰを減らすことにもそれほど利かなかったわけで、要するに日本の九〇年代の経済状況が悪くなったというのは、政府の財政運営とは別のところでいろんな大きな問題が起きた、そのことの結果として潜在的なＧＤＰが下がったということが大きな点だろうと思います。
　そう考えますと、その教訓からいきますと、二〇〇〇年代の、二十一世紀の日本の財政運営というのは、まず潜在的な成長率を上げるために景気対策以外の形で、特にサプライサイドを強化するような、要するに効率、特にいろんな形のデータで見てみますと、人の、労働者の生産性を上げる、これは私のように大学で働いている者から言うと、教育のスキルを高めた人材を労働市場に供給するということもそうなんですけれども、そういったレベルの対応が非常に重要であって、そういう方向に小泉政権も二〇〇〇年以降行っていますので、つまり経済政策あるいは景気対策のターゲットが、それまでの公的な需要で民間需要を支えるというところからサプライサイドを強化して潜在成長率を高めようという方向に変わったというのが大きな違いだろうと思います。
○委員長（片山虎之助君）　時間がもう……。
○島袋宗康君　地方交付税をいわゆる削減するというふうな方向で今進めておりますけれども、それによっていわゆる地方における合併問題が非常に、まあ交付税が削減されるので合併を急がなければならないというような地方も多いわけですね。これは現実の問題として交付税を削減するということが方向性としては正しいのでしょうか。
○公述人（井堀利宏君）　合併自体は、それによってその地域の財政力が強化されて、要するに住民がたくさん集まればそれなりにその集積のメリットもありますし、いろいろな形で優秀な人材を登用する選択の余地も広くなるわけですから、合併しないよりはした方が、それによるメリットが享受できるところというのはする方が望ましいと思いますが、交付税の削減の問題はそれとは独立に、やはりそれぞれの地域でそれぞれの税負担を、特に限界的なところで対応させるという、そういう基本的な地方分権のメリットを生かすには、やはり交付税に依存しない体質に徐々に変えていくということが重要だろうと思います。これは合併をするかしないかとは別に、独立に進めるべき方向だろうと思います。
○島袋宗康君　紺谷先生にお伺いします。
○委員長（片山虎之助君）　もう時間がありませんから、簡潔に。
○島袋宗康君　はい。
　この場においでになって、もう少し言いたかったと、言い足りない部分があるのではないかというふうな感じがしますけれども、もしありましたらお伺いいたします。
○公述人（紺谷典子君）　さっき話題になった地方分権について申し上げます。
　アメリカの場合は、財政的な措置の取れていないことを地方に、州政府に押し付けてはいけないという法律ができておりまして、ナショナルミニマムとして国家が地方自治体に委託する仕事に関しては全額国が財源保障するということでございます。
　それから、義務教育に関しては、フランスもイタリアも一〇〇％国が負担しております。日本はたった五割、それを更にもっと削減しようとしているわけでございますね。ドイツは連邦でございますけれども、州政府が市町村に委託した仕事は全額市町村が負担するということでございます。むしろ、連邦制でございますから、州税という形で徴税してそれを国に納めるということなんですね。つまり、中央交付税方式を取っているということでありまして、地方分権というのは何よりも財源を渡さなくてはいけないんだという基本に立ち返って御議論をいただければと存じております。
○委員長（片山虎之助君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日は、平成十六年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、外交・防衛について、公述人拓殖大学国際開発学部教授森本敏君の御意見を伺います。森本公述人。
○委員長（片山虎之助君）　ありがとうございました。
　次に、雇用について、公述人日本労働組合総連合会副事務局長久保田泰雄君の御意見を伺います。久保田公述人。
○委員長（片山虎之助君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○林芳正君　ありがとうございます。自由民主党の林芳正でございます。
　お二人の公述人、お忙しい中、お越しいただきましてありがとうございました。時間が限られておりますので、若干安全保障の方に偏るかもしれませんが、御質問をさせていただきたいと思います。
　森本先生には、もうかねてから長い間御指導をいただいておりまして、おっしゃること大体、いつも興味深くというか、本当に参考にさせていただいておるわけでございまして、今日もまたいろいろ深い洞察に基づいてお話をいただいたわけでございます。
　そこで、まず大変キーワードだなと思いましたのは、健全で現実的な議論が行われるようになってきたということでございまして、私も昨年の予算委員会におきまして、若干例が適切だったかどうか分かりませんが、映画に例えまして、マトリックスという映画が非常にはやっておりまして、今ボリュームスリーまで、完結編までまいりましたけれども、あの映画は、実は今の現実世界だと思っていたものが実はイメージで、バーチャルであったと。本当の現実というのは物すごくどろどろした、ロボットに支配をされておるような、こういう世界であると。こういう筋なんでございますが、正に我が国が今議論が健全になっているという背景はあれに例えると分かりやすいなと。今まで日米同盟の中で、いわゆる吉田ドクトリンといいますか、軽武装でやってきても差し支えがなかったと。
　しかし、世の中では、冷戦が終わってからいろんなことがあって、実は我が国もそこと無関心に、あのマトリックスの中の映画のようなことでは済まなくなってきたということが国民の間にだんだんと広がってきておるんではないかなというふうに思うわけでございまして、正に先生おっしゃった魑魅魍魎が世界にあふれておるということがこのことではないかと。そして、それに本当にどうやって対応していくのかということを現実的にきちっと対応していかなければいけない、こういう議論になってきておるんではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、まずイラクとアフガン、アメリカの外交戦略という意味で、アフガンのときには非常に国際的なコンセンサスもあって、国連の支持もあってということでございましたが、イラクについてはいろいろ世論が分かれて、我が国の国内も多くの反対意見もある中で我が党並びに政府が決断したと、こういうことでありますが、一体違いは何なんだろうかと、こういうふうに考えてみますと、アフガンの場合はいわゆる国内の刑法に無理やり例えますと既遂であったと。ワールド・トレード・センターが実際に破壊をされたということでございますが、イラクの場合は未遂といいますか、非常に危険があるという蓋然性はあるんだけれども、具体的にじゃ何かを、今回ですね、クウェートのときはやりましたけれども、今回においてはそういうことが既遂というところまで行ったかどうか、そこが議論が分かれるところでございまして、では既遂でなくては何も行動が起こせないのかと、ここが大きな私は問題になってくると。未遂の場合にもある程度蓋然性がある危機の場合には国際社会として対応していかなければならないんではないか、こういうことの、じゃ未遂というのはどこまでが未遂として処罰されるべきなのか、そこから先はまだ蓋然性がないのでそこを、武力を行使するところまで至らないという、この線の引き方に対するこのケースの積み重ねというのが今までなかったですから、ある意味では最初のケースでありましたので、当然、議論も巻き起こるし世論も分かれると、こういうことだったと、こういうふうに思いますけれども、そういう考え方で今後は、明らかに既遂でない場合でもやはり国際社会が協力をしてああいう脅威に対応していかなきゃならないと、こういうふうに思いますが、その線をどういうふうに引いていくべきかということにつきまして森本先生、御意見あれば承りたいと思います。
○公述人（森本敏君）　イラク戦争が起きた後、日本のみならず、特に日本ではアメリカの始めたイラク戦争の大義についての議論が盛んに行われたわけですが、基本的にアフガン作戦とイラク戦争の違いは、御案内のとおり、アフガニスタンのテロ戦争は安保理決議がありません。
　安保理決議がない理由は、アメリカが国連憲章第五十一条に基づく個別自衛権を行使してアフガンにおけるテロ作戦を行うということを、当時の段階で安保理の常任理事国がすべてこれを了とし、ＮＡＴＯ諸国は同盟国アメリカが個別自衛権を行使してアフガン作戦を行うことを了として、ＮＡＴＯ諸国は集団的自衛権を行使してこれに同調したという経緯があります。この意味において、アフガニスタン戦争というのは、実態は何であれ、国際法上は国連憲章五十一条に基づく個別自衛権の行使の世界のオペレーションだったということだと思います。
　イラク戦争は、自衛権行使のオペレーションとはどう考えても考えられないといいますか、合理的には判断されないし、イラクの中にアメリカに対するテロが行われる主犯がいるわけでもないと。したがって、アメリカは大量破壊兵器の武装を解除するという理由でこの一連のオペレーションを始めようとしたのですが、言うまでもなく、国際社会の中で他国に武力を行使できる国際法上の根拠がある行為とは二つのケースしかない。一つは武力行使を容認する安保理決議がある場合と、もう一つは国連憲章に基づく自衛権を行使する場合とであります。
　アメリカは、したがって、できれば安保理決議があって、安保理決議の下で武力行使を容認した形、容認された形でイラク戦争を始めたいと考えていたのですが、残念ながら、昨年の三月十五日までに安保理決議が新たに通るということはなかったので、したがって、ちょうど一年前、三月十七日に、ブッシュ大統領は全米向けのテレビで、イラクを武装解除するために四十八時間以内にフセイン及びその親子が国外に出ること、それがなければ、アメリカは武装解除するために武力行使のやむなきに至った旨を説明し、三日後に、三月二十日、イラク戦争が始まったわけです。
　こう考えると、結局、国際社会の中で、これは新しい国連安保理決議、あると言えば、英米、日本は安保理決議六七八を根拠に説明していますが、これは少し無理があると私は思います。
　そもそもイラクがクウェートに侵攻したときに、この秩序を元に戻すために一九九〇年十一月に通った安保理決議と、六七八というのは、あくまでイラクのクウェート侵攻を元に戻すための安保理決議であって、これを根拠に今回のイラク戦争を始めたということについては、これは安保理のそもそもの経緯と趣旨にかんがみて少しく無理があると思いますので、私は、やはり国際社会の中で未遂と既遂の限界と、あるいは分かれ目というのは、明文で武力行使を容認する安保理決議があるかないかという一点に懸かっているのではないかと、かように考えます。
○林芳正君　非常にすっきりとした御説明だったと思いますが、そこで、そういう国連においての議論も非常に今から重要になってまいるわけでございますが、一方で、先ほど先生おっしゃったように、この米国自体のいろんな戦略の行方というものが今から非常に大事になってくるわけでございますが。
　ああいう、非常にある意味では民主的な選挙に基づいて大統領を選んでいくという国でございますから、世論といいますか民意というものが、特に今年は選挙の年でございますので色濃くこれ反映をされざるを得ないと。そして、共和党、民主党、今一生懸命やっておるところでございますけれども、大統領選の行方も、まだあと七か月もあるわけでございますから今からあれこれ言っても始まりませんけれども、かなり拮抗を今の段階ではしておると。
　ただ、面白いのは、民主党の候補のケリーという上院議員も戦争を支持をしておったということでございまして、先ほど言った既遂の方のアフガンの、要するにアルカイダに攻撃をされたという被害者としてのアメリカの、もうこれは全国民共通、アメリカの国民の共通の立場だと思いますが、そういうことをベースに大統領選が行われ、そしてその大統領選の結果によって次なるアメリカの国防戦略が出てくるということになりますと、この選挙の結果によってはそれほど影響は出ないのかなと、こういうふうに思いますが、その辺りの分析につきまして、今先生どういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○公述人（森本敏君）　九・一一以降、アメリカは、テロと大量破壊兵器というものが結び付く脅威こそ冷戦後の最大脅威であると認識し、これに対して戦いを挑むという決断をアメリカはしているわけですが、この場合、どれぐらいの期間掛かるのかということについて、九・一一事件が終わった直後、あった直後、マイヤー統合参謀本部会議長が、国防省の記者会見において、テロ作戦の期間は自分の一生を懸けてだという説明をしています。これはいわく言い難い期間であり、よく分からないわけですが、昨年秋、下院軍事委員会でペース統合参謀本部会議副議長が証言したところを見ると、二年続いたテロ戦争は、今後最低まだ十年ないし十五年掛かり、これはいかなる政権が誕生しようともアメリカのこの目標に変わりはないという説明をしています。
　ということは、共和党が再選されようが民主党の政権ができようが、アメリカがテロと大量破壊兵器という冷戦後最大の脅威に戦うという決断は、政権のいかんにかかわらず引き続き行われるものと考えるべきではないかと思います。
　他方、もし民主党が政権を取るということになった場合、そのやり方については、恐らく現在の共和党政権よりも国際協調的な、特に米欧関係を改善し、より国際社会を協力的な形で取り組んだアプローチを取りつつこの一連のオペレーションを始めるという、どちらかというと、新保守主義というよりか国際協調主義に重点を置いて一連の作戦を引き続き行うということになるのではないかと考えます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　共和党のブッシュが再選された場合でも、ラムズフェルド、パウエルといった人は退任をするんではないかと、こういうことが言われておりますし、今先生正に御指摘になったように、もし民主党政権になればナイ先生のような考え方の方が入ってくるだろうと、こういうことになるわけでございまして、今の段階でどちらがいいとか、どうなるということを申し上げるつもりはございませんが、そういうことを前提にして我々は物を考えてまいらなければならないということだと思います。
　そこで、先ほど先生がおっしゃった韓国の話でございますが、私も非常に昨年来、今の盧武鉉大統領が選出をされましてからいろんな方からお話を聞くわけでございますけれども、ここまで話がこじれるかどうかは別として、なかなか容易ならざる事態になるんではないかなということを思っておったわけでございます。それは、大統領が選ばれる過程においても内包していた問題であったと、こういうふうに思いますけれども、それが正に今出てきているということであろうかと思いますが。
　この安全保障上の問題といたしましては、この政局の混乱が北に対して誤ったメッセージを与えないようにしなければならないということであろうと、こういうふうに思うわけでございます。ああいう国でございますから、こちらが幾ら説得をしたり説明をしたりしても、それを曲解してということはあり得るわけでございますが、それにしても、この韓国の、韓国といいますか朝鮮戦争起こったときのことを考えましても、いわゆるそういう間隙を突いていろんなことをやってくるということが昔もあったわけでございます。
　先生の世界週報のやつに、この韓国軍の近代化計画に関連して、在韓米軍がソウルより下へ下がっていくというようなこと、これ、韓国の間でも、与野党の間で大分見解が違うようでございます、決定した経緯が。ちゃんと最初から話し合ってやったんだという人と、いや、突然やられたんだというようなことが政局絡みでも言われておるような話でございますが。
　例えば、こういったことを取ってみても、非常に誤ったシグナルが北へ出ていってしまうんではないかと。そういう誤ったシグナルを与えないようにきちっとこの、特に日米韓、この三つの国が協調してきちっとやっていくんだという姿勢を出していく必要性があると思いますが、御見解をお願いいたしたいと思います。
○公述人（森本敏君）　韓国の内政は、正に隣国としてといいますか、同じアメリカの同盟国である日本として大変心配もし、懸念し、しかし、ただ心配とか懸念とかという問題だけではなく、日本の国家の安全保障に非常に深くかかわる問題として、我々はできるだけ韓国の内政が早く安定した形になることを期待して見ているわけでありますが、現実の問題としては、この盧武鉉政権誕生後に米韓関係が必ずしも健全な状態になく、その結果として、現在米韓間で話し合われている結末は、在韓米軍をソウルの南、漢江の南に何段階かに分けて移転するということであり、移転することに伴って韓国にとっての人質である在韓米軍がなくなる、と同時に北朝鮮にとっても人質がなくなるということであります。
　すなわち、アメリカにとっては、いつでも北朝鮮に必要な軍事的圧力を掛けることのできるフリーハンドを持つということでありますので、そういう意味で北朝鮮にはプラスとマイナスのメッセージがともにあるということだと思います。つまり、目の前の在韓米軍が引くので安心できるというだけではなく、アメリカが手を出したら必ず北朝鮮からＤＭＺ、非武装地帯を越えずに在韓米軍に攻撃できるという状態がなくなるという意味において北朝鮮にとっての人質がいなくなるということでありますから、北朝鮮にとっては非常に不気味な面もあると思います。
　私は、在韓米軍のリロケーションといいますか、南部への移転というものが日本の安全保障にどのような影響を与えるのかということについて、日米韓国、三か国で相当、本当は専門家が集まって議論しておくべき問題だと思いますが、まだそのような兆候は見られません。
　在韓米軍は、従来、朝鮮半島に非常に特化するというか、拘置されるというか、ホールドされる戦力として今まで運用され、維持されていたわけですが、南に下がることによって、むしろＣＩＮＣＰＡＣ、太平洋軍にとっては割合アジア太平洋全域に使える非常にフレキシブルな戦力に性格が変わっていくということを意味しますので、したがって在韓米軍と在日米軍の共同運用ということも可能になり、日本にとって安全保障上良いという面はもちろんあると思いますが、しかし、先ほど申し上げたように、北朝鮮がこの人質がなくなったということをどのように受け止めるのかということは少し注意をして分析しておかないといけないということなのではないかと思います。
　御承知のとおり、先生が正に今引用されたように、朝鮮戦争というのは、当時アメリカ軍が、北朝鮮が韓国に南進しないという情報見積りの下で、韓国軍に必要な防衛力、戦車、戦闘機を全く与えないで当時の在韓米軍を運用していた。そのすきをつかれて入ってきたわけですから、そのレッスンといいますか教訓を十分に生かして、我々が抑止力をいかに高めた状態でこの一連のリロケーションをどのように進めるかということについては、米韓、二国だけの問題では決してないというふうに考える次第でございます。
○林芳正君　大変示唆に富む先生のお話だったと思います。
　正に日米韓できちっと話合いをして、それは公式に、表でやるだけではなくて、あしたそういう発表をしますよと、来週しますよということをあらかじめお互いに情報を共有して、そのときのリアクションが、ああ、そんなことするのというふうにならないようにしておくと、これが大変私は重要ではないかというふうに思っておりますし、また、北朝鮮にとっても実は人質というお話は非常に私もはっと気が付かされた問題でございまして、むしろその辺りをうまく組み合わせながら北朝鮮に対峙をしていく必要があるなということを再認識をさせていただいたわけでございます。
　そこで、先ほど先生がおっしゃったように、ミサイルをもう実験を重ねて、日本海を飛び越えて、列島を飛び越えて太平洋まで到達をするということはもう周知の事実でありますが、それに対応するためにこのミサイルディフェンスというものを我が国も検討開始をしておるわけでございますが、この中で一つ、集団的自衛権と絡みまして、このミサイルディフェンスというのは、ちょっとややこしい話になりますが、ブーストフェーズで発射をして、ミサイルはですね、そしてローンチして、ミッドコースになって、そして最後はローンチになると。この三段階があるわけでございまして、もうだれが考えてもブーストフェーズでたたくというのが一番効果的であるわけでございますし、もしＡＢＣというような物質を積んでおれば、なおさら、ローンチで撃ち落としてもそれは降ってくるかもしれないわけでございまして、このブーストフェーズでたたくということが非常に有効であるわけでございますが、集団的自衛権との絡みで、このブーストフェーズではまだ我が国に対する攻撃かどうかが明確ではないと。そうすると、個別的自衛権ではいけないので集団的自衛権で、しかも我が国と同盟関係にある国に発射されたということがないとやれないということをおっしゃる方がおられるわけですが、それでは非常にミサイルディフェンスの持つ有用性が損なわれるというふうに私は思っておりますが、先生の御見解をお尋ねしたいと思います。
○公述人（森本敏君）　この問題は、ミサイル防衛を、我が政府がミサイル防衛そのものを導入するという決断に至ったプロセスの中で随分といろいろな議論が行われたと承知しますが、結局は、ブーストフェーズの段階で日本がこれを探知し識別して、その時点でこれを排除するためにミサイル防衛そのものを作動させるということは、どこまで飛んでいくか、どのような方向に飛んでいくかというようなことが必ずしも明確に判別できない段階でこれを排除するということなわけですから、したがって、この問題は日本の自衛権、つまり個別自衛権の行使の一環としてこれを概念するということでなければいけないんだろうと思います。
　もっとはっきり申し上げると、例えば、どちらかの、どこかの国に飛んでいくということが明々白々になってから対応するのでは技術的にも軍事的にも遅いという段階でこれを処理するということなわけですから、その場合はいかような方向になろうとも、例えば、もっと卑近な例を言うと、日本の方に飛んでくるといっても、実際にはそれが在日米軍あるいは日本の周辺、近海にいる、日本の領海の中にある米国への攻撃であるかもしれないわけで、そういう意味では、技術的にそういう問題についてはブーストフェーズでこれを処理するという技術的な問題をすべて法律の中で解釈しようとすれば、これは個別自衛権を行使してこれに対応するという以外に、私は説明の方法がないのではないかというふうに考えています。
○林芳正君　時間が参りましたので、まだまだたくさんお聞きしたいことがあるわけでございますが、大変示唆に富む御発言をいただいたということを御礼を申し上げて、また、久保田公述人にはいろいろと御説明の中でお聞きしたいこともあったわけでございますが、ちょっと時間の都合で、またの機会に譲らせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山根隆治君　本日は、大変お忙しいところ、ありがとうございました。
　時間もございませんので、端的に御質問をさせていただきます。
　まず、森本先生にお尋ねをいたしたいと思います。イラク問題についてでございます。
　自衛隊がああした形で派遣をされていて、当初かなり世論でもイラクの派遣、自衛隊派遣については批判的な御意見は多かったんですが、時とともに自衛隊大丈夫だろうかという、論理を超えた、理屈を超えた国民の感情というものが今出てきていて、世論調査をすると、自衛隊の派遣についてそれをよしとする、数字的には、ものは多くなってきている。これは当然な、ある意味では当然なことでございますし、私たち民主党という立場からしても、派遣はおかしいと言いながらも、やはり自衛隊員の身の安全というものについて非常に心配をしているということでは国民感情と一致しているところであります。
　さて、イラクがああいうふうな状態になっている中で、連日、テロのニュースというのが私たちの茶の間に飛び込んできて、非常に心配いたしております。特に、先般のスペインにおける爆破、列車の爆破事件ということについては、これイラク国内にとどまらないで、イラクに派遣された国々にもその危害が及ぶという心配を国民も持っているかと思います。
　それでは、このテロを本当に抑えていくのには米軍のああした攻撃、そして駐留ということだけをもってしてそれを抑えることは到底でき得ないと思うわけでありますけれども、私はその根本にあるやはり貧困の問題の解決などがこれはもう不可欠であろうというふうに考えますが、自衛隊も派遣された今となって、本当にテロに対する、テロの根絶についてはどのような手法を持って行い得るのかについて先生の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（森本敏君）　現在アメリカがイラクの中で行っている作戦というのは二つの系統、二種類から成っていて、一つは御案内のとおり、ジョイント・タスクフォース・セブンという米中央軍隷下にある実力部隊であり、ざっと見てアメリカ軍が十二万、イギリス軍が一万三千人でできている、イラク全土にわたる治安を維持、回復をしてテロと戦うというこれは実力部隊であります。もう一つが、御案内のとおり、ＣＰＡという暫定連合統治機構という、これは司令部機能でありますが、千数百人から成る司令部機構で、実際にはこれは統治、民生、石油管理並びに人道復興支援、これに三十八か国ぐらいの国が約兵力六万人を送ってイラクの人道復興支援及び石油の管理、民生の安定その他をやっていると。
　この後者の方については、六月の末にイラクに統治権を移譲するという計画になっているわけです。
　前者の方については、テロを依然として抑圧し、抑制し、イラクの治安を回復するという活動をやっているのですが、実体がよく分からないのですが、イラクの中でテロをやっている主体は、国外から入ってきたアルカイーダのメンバーや旧バース党の党員、旧軍人、旧スンニ派の勢力、あるいはフセインの残党、これのシンパなどなどで、アメリカ軍が見るところ、ざっと二千万の人口のうち五、六千人という先鋭分子だと思います。国外から入る者を最近は国境を非常に警備を厳しくして閉じ込めているので、これ以上人数が増えないとすればテロリストたちは一定の領域の中に閉じ込められているということでありますが、しかし、自己主張をするためにはこのテロの活動がますます先鋭化し、ますます過激なものになるという現象は、全体の件数は減っているものの依然として根絶できないという状況になるのではないかと思います。
　したがって、アメリカの行う一連のこのテロの抑圧作戦がまだ相当長く続くと思いますが、これがどのような成果をもたらすのかということと、ＣＰＡが中心になっている人道復興支援によって民生の安定と復興人道支援がどんどんと成果を広めていくということとは、正に車の両輪のごとく作用してイラクの治安が維持、回復されていくというふうに考え、それが進む限り、自衛隊の置かれている客観的な環境状態は悪くなることはないと、徐々に改善、ゆっくりであるが改善されるというふうに私は理解しております。
○山根隆治君　今回のイラクへの攻撃ということで、イギリスはいち早くアメリカを支持し、日本も追従していったという形があります。ヨーロッパの中で、フランスはまず反対しておいて、そこからいろいろな条件を付けてアメリカと交渉する。非常にイギリスとフランスというのは違った外交手法を持っているというふうに私には見えます。
　イギリスについては、まず賛成しておいて、その中でいろいろな条件というものを、自分たちの思いというものをアメリカに伝えて、そしていさめるところはいさめると、こういう手法のように思えます。
　そこで、日本の場合にはそうした国家戦略というか、そうしたものがどうも希薄なような気がして、私はもう思えないわけでございまして、ずるずると戦略もなくアメリカに引きずられていく、唯々諾々としてアメリカを受け入れていくということがどうも頼りなげな外交のように思えてならないんですけれども、その点について、先生、日本の外交というものについて、アメリカとのかかわり方について、日本政府の取っている選択というものについて御見解があればお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（森本敏君）　このアメリカの始めたイラク戦争にアメリカの同盟国がどのような対応をしていったのかということは、日本の外交を考える際、非常に参考にはもちろんなりますけれども、私は先生の御指摘と少し違う印象を持っていて、去る三月の二十日、昨年の三月の二十日、イラク戦争を始めた同日、総理はこれを支持するという非常に強い外交上のメッセージを出しておられて、その態度は極めて鮮明に初めからアメリカを支持するという態度に終始変わりはないということなのではないかと思います。
　ただし、具体的にどのような協力をするかということについては、私の個人の推測するところ、三月の二十日の段階ではまだ自衛隊を送ってこの一連の作戦に貢献しようというところまでは十分には考えておられなかったのではないかと思います。三月の二十日から始まったイラク戦争は、四月の九日、おおむね三週間でバグダッドが陥落し、その後、正に戦後の復興という段階に入り、五月の初め、エビアンのサミットがあった日米首脳会談から、五月の二十三日、クロフォードの日米首脳会談のこの三週間の間に、総理がどこかの段階で、自衛隊を送ってもこれに必要な貢献をするという決断が行われたのではないかと思います。
　そういう意味で、クロフォードの首脳会談から帰られた後、実際に法案の整備が指示され、準備が行われているところを見ると、どこかの段階で、五月のどこかの段階で政府は現在の人道復興支援にこのような形で実質的な貢献をするという決断が行われたのではないかと思います。
　ただ、そのことに戦略がなかったというふうに私は思いません。当初は外交上の問題として、日本はアメリカのこのイラク戦争を強く支持すると言って支持表明を明確にし、その後、具体的な政策を幾つかのオプションの中で選択をし、自衛隊を送るというための法案を整備するという決断を行われた。この一連の過程に私は明らかに一つの明確な意思決定が行われていたのではないかと考えますので、戦略はなかったと思いません。
　ただ、その後の経緯を考えると、もう少し、イラクの中にある七十一の油田を現在アメリカが占有してしまっているのですが、日本が石油の幾つかをよこせなどと言う必要はもっともありませんが、しかしイラクの中にある石油の精製のプロジェクト、あるいはナフサで石油化学製品を作る企業の活動その他、イラクの石油にかかわる下流部分のプロジェクトに日本が提案をしコミットし、日本の経済的な利益を享受するというんでしょうか、そういう方法を日米交渉を通じてやるという余地は依然として残されているのではないかと思います。それは、余りにアメリカに独占される必要はないと思います。
　アメリカは明らかに五〇年代、イギリスが中東湾岸から引いた後、フランスとロシアが中東湾岸地域に入ってきた、この影響力をすべて排除をして、アメリカが長期にわたる中東湾岸地域における影響力を行使しようとして一連のイラク戦争を始めたと私は考えておりますので、それに同盟国として必要な協力をする限り日本としてアメリカに要求すべきものは堂々と要求してもよい、その点についての政策はもう少し明確であってもよいのではないかと、かように考えています。
　以上でございます。
○山根隆治君　それでは次に、北朝鮮の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　少し前にさかのぼって考えてみますと、北朝鮮と韓国との関係、金大中大統領は太陽政策を取られた、融和策を取られた。結果として、私は、余りそれはいい状況を今日もたらさなかったというふうに思っております。一方、我が国も北朝鮮の拉致の問題を始めとする一連の措置で非常に弱腰であったということが、今、内外からも強く批判もされているし、その結果も明らかになる。今の小泉内閣においては修正をしてきてはいるところでございますけれども、この太陽政策と日本の今日まで取ってきた北朝鮮への外交政策というものについては私は失敗だったというふうに思うわけでございますが、この点について、北朝鮮との今後のかかわり方、交渉の仕方も含めまして、アドバイスいただければ有り難いと思います。
○公述人（森本敏君）　韓国が、前政権から現在の政権に至る一連の政権下で太陽政策及びそれに準ずる政策を取り続けていることは御案内のとおりで、その点については御指摘のとおりだと思いますけれども、日本は日米韓国という三か国の連携を維持しながら、実態はアメリカの、言葉は非常に良くないのですが、アメリカのおしりをひっぱたいてずっと来て、北朝鮮については、現在の六か国のメンバーの中では北朝鮮に対して最も厳しい立場をずっと維持し続けてきたのではないかと思います。
　それは二つの理由があって、一つは、核開発問題というのは、ほかならぬ日本にとって他の国よりもはるかに重大で深刻な国家の安全保障上の影響を与えるということなので、何としてもこの問題を解決したいと考えていること。拉致問題というのは、結局は北朝鮮がこの問題に真剣に対応するという姿勢を見せない限りこの問題は前に進まないと考えていることから、日本は北朝鮮に従来余り、弱腰であったり妥協をしたということは、私は余りそういう印象は持っていないわけです。
　ただ、一般にそう見えるときにどういう問題が起きているかというと、北朝鮮の中にはやはり政策に手法を論ずる考え方があって、物事を余り単純化すると危険なのですが、どちらかというと、他国と交渉をし、その交渉を通じてエネルギーや食料を取り付け、体制が生き残ろうとするいわゆる国際派と称する人々と、一切の妥協をせずに、他に依存することなく北朝鮮は自らの政策を続ける必要があり、他の国と外交交渉によって必要なものを手に入れたりする必要がないと考えている手法を取る考え方とが北朝鮮の指導部の中にやはりあるのではないかと考えます。
　その意味において、日本はできるだけ他の国、周辺国との関係を重視しながら北朝鮮を国際社会の中に招き入れて、この国の体質、体制を変えていくということに従来から努力してきたわけで、その意味において、日本の対北朝鮮政策そのものは割合強い姿勢でずっとあり続けたのではないかと私は思います。
　この姿勢は途中で変えるべきではなく、北朝鮮が一番嫌がっている、この一連の問題をやがていずれの日にか国連安保理に出して、国際社会を巻き込んで、きちっとした制裁なり国際社会の圧力を掛けるというための外交努力を続けるというそのプロセスの中で、日本は日朝の二国間問題や六か国協議に前向きに対応するよう北朝鮮に働き掛けるという必要が常にあるのではないかと、かように考えています。
　以上でございます。
○山根隆治君　次に、台湾の問題についてお尋ねをいたします。
　選挙が行われて、最高指導者がだれになるかということによっても随分変わってくるかと思いますけれども、今年はオリンピックがあります。そして、二〇〇五年からは、様々な軍事専門家の分析等では、中国が相当軍備増強してくると、また、そうした経済的な力を持ち得る分岐点になるのではないかというふうに言われているところでありますけれども、もし台湾有事の際、日本の取るべき安全保障上の措置というものについて先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（森本敏君）　台湾の今回の総統選挙及び国民投票がどのような結果になるのかということはなかなか予断を許さないところでありますが、御質問の向きは、正に台湾有事の際、日本が取るべき対応と措置という御質問でございますので、このことに限定して言えば、中国は、御指摘のように、現在は国内の経済発展と安定を二つの重要課題としながら、新しい指導部が中国の発展のために邁進しており、当面、二〇〇八年のオリンピック、二〇一〇年の上海万博を成功させるために、国際社会の中で信用を失墜するようなことを起こしたくない。それから、米中関係を万全の状態にして右肩上がりで経済成長を続け、そのためにはアメリカとの緊密な協力が必要であるということで、必要以上にアメリカとの関係に配慮して中国は国家を運営しているのではないかと考えます。
　しかし、御指摘のように、二〇一〇年以降に一連の問題が解決、過ぎるまでの間に台湾との軍事バランスを有利に展開させようと考えており、人民解放軍に、中国解放軍、人民解放軍の近代化に邁進していると、させているということも事実のように思います。
　これら一連のことを考えると、二〇一〇年ごろまでに台湾海峡が緊張するという可能性は比較的低く、仮に緊張しても、アメリカとの関係を決定的なものにしないよう中国新指導部が配慮するという条件下で中台関係の緊張が続くということであれば、我々は日米関係を万全の状態にしておくことによってこの問題を乗り切れると思いますが、そこから先はバランスが変わって、中国の方が有利な軍事バランスになったときに、やはり台湾の人々がどのような方向を自分たちで選択するかということによって中台関係が変わり、かつ、二〇〇八年以降の米国の新しい政権、次の次の政権が対中政策をどのように考えるかということにこの問題は深くかかわる問題だと思います。
　我が国としては、台湾が国境を接しているということを十分に念頭に置きながら、台湾の軍事力というのは台湾の真ん中を走っている山脈の南部にありますので、この南部を中国軍が侵攻するときは沖縄の領域の中に入ってくるということが当然考えられますので、同時に台湾が不必要に日本の中に、例えば回避したり逃げ込んできたりするということを防ぐように台湾にどのように働き掛け、そしてどのようなことが起きようとも日米同盟をきちっとしたものにしてこの問題に対応できるという体制を常に維持していなければいけないということなのではないかと、このように考えております。
○山根隆治君　久保田先生にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、統一的構造対策という表現がなされたかと思いますけれども、これは一体どのようなものなのか、もう少し御説明いただければ有り難いと思います。
○公述人（久保田泰雄君）　まず、先ほども申しましたけれども、やはり雇用対策というのが緊急性も含めてパッチワーク型で様々に出てきたのではないか。それから、各省庁のメニューもそういう部分も多分にあるのではないか。それは、現場レベルから見ますと、そのことが本当に整合性を持って、しかも現場の知恵を入れながら使い勝手のいいものになっているか、あるいはそういうことはどうなのかと、こういう視点が一つは問題意識としてあります。
　それからもう一つは、やっぱり、この雇用の問題は、日本はやっぱり世界の中でも優等生と言われてきて、石油ショックや、二次の石油ショックでも二％台だったかと思います。それが、やっぱり九〇年代に入ってバブルの崩壊の後、二％から三％、四、五と、こういうことでウナギ登りになっているという。私も労働組合で交流する機会があるんですが、ドイツのＩＧメタルなんというのは随分前は話が違っていたんですが、ここ数年前のところは、日本の連合と会っても、にやりと笑って、ドイツに似てきたななんということで。
　そういう意味では、やはり基本的に右肩上がりで、そして非常に完全雇用に近い形で、そして働く者の意識もまず就社と、そして企業の中に入って、企業の中の内部労働市場では非常に柔軟で、転勤だとかたくさんあるけれども、まあ定年まで、終身雇用とまでは言えるかどうか分かりませんけれども、やっぱりそういうことの中で、企業の中でということがずっと多く、そういう労働市場、あるいは雇用慣行、あるいはそういうことに支えられた日本のやっぱり労働政策だったんではないかと。
　しかし、それがもう急激に変わってきて、この五％が大体、実質的には、一部で言えば実態は二けたに近い実は失業率ではないかと言われていることもあります。ジョブレスリカバリーかもしれません、この景気回復は。そういう意味からすると、やっぱり日本のその雇用のそういう構造が変わってきたということからすると、それに対する雇用政策というのも、従来型のそういうもので、しかも何かあったらパッチワーク型で、その都度その都度やってきたということから、本気で、何といいますか、腰を据えた、やっぱり一本筋の通った雇用政策が必要ではないかと。そういう意味で、その両面から統一的な構造政策といいますか、そういうものが必要ではないかという言い方をしておるつもりでございます。
　以上です。
○山根隆治君　ありがとうございます。
○高野博師君　お二人の参考人には、公述人ですか、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず最初に、森本先生の方に一、二問お伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、日米同盟がグローバル化する中で、インド洋に出ていった、自衛隊が出ていったときから変化があったと。しかし、日米同盟については歯止めを掛ける必要はないということをおっしゃったかと思うんですが、私はむしろ歯止めを掛ける必要があるんじゃないかと思います。
　これは、外務大臣も総理も世界の中の日米同盟ということをもう公然と話されておりますが、極東からアジア太平洋の平和と安定ということで日本のこの安保政策が変わった、もうガイドラインのときには大変な議論をされたんですが、今もう世界の中の日米同盟という。しかし、こういうこの進め方をしたときにやはりちょっと私は懸念がありまして、むしろ歯止めをどこかで掛けなくちゃいけないんではないかと。その歯止めをどういうふうに掛けるのかと、地理的に掛けるのか、あるいは国益という観点から掛けるのか、これは議論する必要があると思うんですが、先生はどういう、どういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（森本敏君）　日米安全保障条約に基づく日米協力は、従来の国会の論戦を通じて、安保条約第六条に言う地域にある種の領域といいますか、がある、領域があるということは従来から政府が説明をし、そのような理解で進んできたと思いますが、今我々が直面しているのは国際社会全体の平和と安定のためにグローバルな役割を日米同盟間で行うということであり、このグローバルな役割に私は歯止めは要らない。歯止めは要らないとはどういう意味かというと、具体的に、地理的に、役割的にこういう歯止めを掛けるということは私は余り合理的でないと思います。
　つまり、どこの同盟国の関係であれ、どこの国の軍事的役割であれ、この種の歯止めというものがある国はありません。なぜ我が国は、我々は歯止めという議論をするのかというその根元に立ち返ってみると、やっぱり日本人は歯止めのないことをやると、どこまで、際限が、どこまで行くか際限がないという不安感が我々の中に、根元に我々、我々の中にあるから、したがってある程度の歯止めを法的にあるいは解釈的にする必要があるという議論になるんだろうと思います。これはあえて言うなれば、日本人の過去の歴史的な経緯に立ち返る場合の日本人、自分、自国民に対する自信のなさということなのではないかと思います。
　本来は、歯止めというのは政策判断をすればそれでよいわけであって、時の政権が国民の負託を受けながら、どこまでどのような活動をするかということを国民に諮りながら、世論を見ながら政策論議をし、国益を追求するに最もふさわしい内容と範囲とを、地域を考えればよいわけで、本来ここまでしか駄目ということをあらかじめ法的に、政治的に決めるその必要はないという趣旨を私は申し上げたわけでございます。
○高野博師君　はい、よく分かりました。
　もう一つだけ、これはほかの委員会でもちょっと質問したんですが、自衛隊を海外に派遣するときに原則をきちんと決めたらいいんではないか。要するに、ＰＫＯ五原則というものがあります、ＰＫＯ法という法律もあるわけですが。そこで、これは私の考えなんですが五つほど挙げまして、一つは国連決議に基づく、二つは憲法の範囲内、ということは非戦闘地域、それも人道支援に限定する、三つは国会承認、それから四つ目は単独では派遣しない、それから五つ目は重要な国益にかかわるというような原則をきちんと作ってもいいんではないかと。
　日米同盟と国際協調というんであれば、これは昨日もちょっと話したんです、なぜハイチに行かないんだと。ハイチはアメリカもフランスもカナダもチリも派遣しているではないかと、人道上大変困っているではないかと、日米同盟もあるではないかと、こういうことになる。しかし、ハイチには派遣しないというのは、余り、国益という観点から見るとちょっと遠過ぎるかなという感じもありますので、こういう原則についてどう思われるか。簡単で結構でございます、お願いします。
○公述人（森本敏君）　自衛隊を海外に展開させるための基準、ある程度のガイドラインを法的なものとして整備しておくという必要は私はあるのではないかと思います。
　といいますのは、今のように、事態が何か起きて、その都度法律を作るということになりますと、それだけ政治的リスクを負い、時間が掛かり、対応が遅れ、結果として法律があるということはどのような活動をするのかということがあらかじめ自衛隊に分かるわけですから、分かるということは、そのために訓練を行い、装備を整備し、そして、あっ、こういう基準で活動するんだなということが分かっているということが、客観的に跳ね返って自衛隊の諸活動、装備、訓練の目標を設定するという非常に便利なところがあるので、私はやっぱり基準法を作る必要があると思います。基準法の正にクライテリアとして先生の御指摘の五点は私は賛成します。
　ただ、一つだけ、この国連安保理の決議に基づくということに少し引っ掛かるわけですが、それはどうしてかというと、御案内のとおり、今アメリカは必ずしも国連安保理決議に基づかない、有志連合という言葉は悪いのですが、価値観を共有する各種の活動に必ずしも安保理決議がない状態で、いろいろな活動を同盟国、あるいは、同盟国とは言わないんですが、価値観を共有できる国々がみんなで協力をして活動する、これに日本が加われないということになると、これはかなり国際貢献といいながら実態としてはバランスを欠くので、したがってこの場合、最後の先生の御指摘のように、国益というクライテリアでそれを読むのか、あるいは何で、価値観という、あるいは国家目的というクライテリアで読むのか分かりませんが、いずれにしろ、国連安保理がなければ、国連安保理がない活動には一切かかわれないという基準については、私は例外的な措置が一つあってもよいのではないかと、このように考えます。
○高野博師君　ありがとうございました。
　時間がないので久保田先生に一言、一問だけお伺いしたいと思いますが、外国人労働者の受入れについてどのようにお考えか、これからＦＴＡをどんどん進めていく中で、人と物と金、特に人の動きが大きくなってくるんですが、それと、また一方で少子高齢化が進んでいるという中で、労働力も足りない、あるいは年金とか医療制度を支える人口も減ってきている、そういう中で、年間数十万の人を受け入れないと日本の社会というのは活力を維持できないんではないか、こう言われているんですが、その辺、簡単で結構ですのでお願いします。
○公述人（久保田泰雄君）　大変難しい問題だと思っています。
　今、様々な労働、連合の中でも論点を整理をして、日本経団連でもそういうことを整理しようとしていますので、そういう動きに対して遅れないような内部議論を今進めている最中ですので、かちっとした形で体系的に今答弁はできかねないというのが今状況ですが、基本的には専門的な、そういうことについて絞って、やっぱり外国人の労働者というのはそういうことでやるべきと。ただし、水面下で大変そういう事態が進んでいるということについてはしっかりコントローラビリティーの上に置いて、オープン化して、そして、人道的な問題とかそういうことについてはしっかり対応しながらも、無制限に入れていくということについては極めて慎重にやるべきだと。国内の雇用、中高年あるいは男女共同参画、様々なワークシェアリングも含めて、やはりまずそこを基本にしていくべきではないかというふうに考えております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　最初に森本公述人にお伺いいたします。私は、外交・安保の方は専門ではございませんので、少し違う角度で経済的な問題でお伺いします。
　先ほど、アメリカのイラク戦争含めて一連の行動の大本に、中東でのイギリスとかフランスの影響力を排除してアメリカの影響力を拡大するというふうなねらいがあるというふうなお話をちらっとされましたけれども、このイラク戦争全体の経済的な背景について森本公述人の御見識を伺えればと思います。