Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（文）委員　自民党の松本文明でございます。
　初めに、総務大臣にお伺いをいたします。
　消防士並びに消防団員、こういう方々の活躍は、火災発生時はもちろんでありますが、災害、遭難、犯罪捜査への協力、それら災害の予防活動等々、特に東京におきましては、暮れの大変寒い中、二週間でしょうか、夜、拍子木を打ちながら火の用心と回っていただいて、休む間もなく元旦、初参りの警備に当たられる。雪の降った日はちゃんと消火栓等々の雪を取り除く。豆まきのときには、これもまた警戒に当たっていただいております。町内会の防災訓練等々の指導、大変多岐にわたっております。
　しかし、こうした方々の活動に対して、国民の目線はといいますと、いまいち足りないというところがございまして、訓練をするにも訓練場所に事欠いておりますし、歩道等々、警察の協力を得ながら訓練をしておっても、通行の邪魔だとか、あるいはうるさいとか、苦情が絶えないわけであります。
　つい先日、渋谷区内で火災が発生をいたしました。その際、消火活動をやるに際して警戒線を張っておりましたところ、警戒線の中におれは金を出して駐車場を借りているんだ、通さないとは何なんだと大変なけんまくで突っかかってくる、こういう方々も、非常識と言えばそれまでなんですが、そういうことがたびたび起こっております。
　一体、地域は自分たちの手で守るんだ、崇高な精神に基づいて行われているこういった活動に対して、法的環境というのはきちっと整っているのかどうか。そこら辺について、大臣の所感をまず伺いたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、この消防の皆さん方は、昼夜を分かたず、二十四時間、三百六十五日、緊張感を持って常に事に当たっていかなければならない。今お話ございましたとおり、社会情勢は必ずしもこうした消防活動に対して理解がある方向にはございませんので、その中で懸命に活動しておられる皆さん方、本当に大変な状況にあるというふうに考えております。
　法的な環境というお話でございましたが、これは、消防組織法と消防法という二つの法律においてこうした消防の活動というものは定められているわけでございますが、最近では、市町村の常備消防の体制の整備などを図るための消防組織法の改正を行ったり、あるいはサラリーマン等の皆さん方が消防団に入団しやすいような協力事業所表示制度を創設したりということで、その環境の整備に努めてきたところであります。また、今国会にも法案をお願いして、危険物事故防止対策の充実強化といったようなことをお願いしていかなければならないというふうに思っております。
　社会経済情勢が非常に変化をしてきている、それから、取り巻く皆さん方の協力意識というのもだんだん薄れていく中で、常に求められているこの防災に対しての役割というのは大変必要性が高いものでございますので、総務省として、こうした消防についての制度の整備、今の二つの法律を基本として、その整備に最大限の取り組みをしていきたい、このように考えております。
○松本（文）委員　ぜひ、消防団員が警察官と同じ権利を持って消火活動現場での活動ができるという程度の法整備は早急に図っていただきたい、強く要望をいたしておきます。
　ところで、消防署あるいは消防団、これは全国くまなく組織をされている、こう思うのでありますが、その密度等々についてかなりのばらつきがあるのではないのかな、こう想像をするわけであります。現状がどうなっているのか、御説明をいただきたいと存じます。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年四月一日現在の常備消防の体制でございますが、全国で八百七の消防本部がありまして、この本部のもとに、消防署が一千七百五署、出張所が三千二百三十所ございます。消防職員は十五万七千三百九十六人となっております。十年前の平成九年四月一日時点と比較いたしますと、消防署と出張所の合計数では五十七カ所の増、消防職員は六千七百七十名の増となっております。
　常備化しております市町村は千七百六十五市町村で、市町村数では九七・八％、人口数では九九・九％に達しております。
　なお、山間地や離島におきましては非常備の消防がまだ四十団体ございますが、これも十年前に百十五ございましたので、かなり減ってはきている状況でございます。
　消防団につきましては、平成十九年四月一日現在、全国の消防団の数は二千四百七十四団、消防団員の数は八十九万二千八百九十三人でありまして、いずれも若干ずつでございますが減少傾向にございます。
　消防団は、ほとんどすべての市町村に設置されているところですが、未設置の市町村が現在二団体ございます。
　以上でございます。
○松本（文）委員　消防団未設置の二町村というんでしょうか、二団体、未設置の理由がわかりましたら御説明ください。
○荒木政府参考人　その二団体におきます考え方、私どもが現在聞いておりますところでは、消防の活動につきましては、やはり初期の初動態勢が重要ということで、常備化が図られているところから、消防団の必要性についての期待が余りできないという認識ですが、これにつきましては、私どもは、やはり消防団は地域に密着しておりますので、この認識はちょっといかがかなという気がいたしておりますので、このあたりは指導してまいりたいと思います。
　また、現実には、この二団体は大都市部の市でございまして、人口の転入、転出等が激しいということでなかなか団員の確保が困難である、こういったことを理由で挙げておられます。
　いずれにしましても、先ほど申しましたように、いざ災害があったときには、一番身近にいる地域の住民の方々が人命救助等に携わることが大事でございますので、地域の防災力を確保するという上で消防団の必要性は言うまでもありません。先ほど一番目に申しましたような即応性云々というような認識でこれを置かないというのはいかがかと思いますので、私ども、これはしっかりと指導してまいりたいと考えております。
○松本（文）委員　過疎地で若者がほとんどいないよというところは物理的になかなか難しいということは考えられるわけでありますが、一定の人口を抱えているところでそういう状態を許してはならない、こう思いますので、積極的な立ち上げをお願いいたしておきます。
　ところで、消防署、消防団本部、分団本部、こういったところの規格基準、例えば警察署の交番あるいは駐在所というところでは、少なくともある一定規模がなければ認められない規格基準があるわけでありますが、消防署であるとか消防団本部であるとか分団本部、あるいは資機材の格納庫、こういったところ、あるいは整えるべき資機材というのはこういうものを整えるべき、全国一律の基準等がどう定められているのか伺います。
○荒木政府参考人　消防署所の設置数や車両数あるいは消防団の動力消防ポンプの数等につきましては、消防庁が定めます消防力の整備指針によりまして市街地人口等をもとにその基準が定められているところでございますが、消防団の資機材やあるいはその格納庫等についての基準は特に定められていないところでございます。
○松本（文）委員　東京の分団格納庫が古くなったから何とかしてほしいという要望が団員から数多く届くわけでありますが、どうも土地が、場所がないということなんですね。そして、それが建っているところというのは学校の校庭の片隅であったり公園の片隅であったり、本来他の行政財産として使われるべき場所が好意によって提供されている、地主さんの好意によって提供されているというのもあるわけでありまして、本来消防活動に使うべき行政財産としてきちっと整備すべきだ、私は強くそう思うわけであります。
　あわせて、どこかで災害が発生をしたとき全国の消防団員はボランティアとして駆けつけるわけでありますが、駆けつけたときの資機材がいつも訓練をしている資機材と違うよということになりますと、これもまた難しい話になるわけでありまして、やはり、全国の資機材はこういう規格基準によって、最低限、人口幾つに対して、あるいは面積幾つに対してこの程度は整えるべき、こういう計画を策定し、そして、それを何年間で整えるかぐらいの計画を早急に立てていただきたいということをお願いしたいのでありますが、これは大臣から答弁、やります、こう答えていただけるとありがたいですが。
○増田国務大臣　今委員の方から、こうした資機材ですとか、それから行政財産の関係についても大変御心配をいただいたわけでございます。
　市町村消防の原則に基づいて、各市町村の方で地域の実態に即して計画や目標を策定していますけれども、やはり、消防力の整備指針ということを私ども示していますが、そうした指針や、それから各市町村の計画、目標がきちんと達成されるような、そういうもっと実効性のあるものがないと、今の状況の中で本当の意味での防災力の向上につながっていかないというふうに思います。
　これは、それぞれのいろいろな地域の実情は確かにあるわけで、私も消防庁の皆さん方といろいろ議論しているときに、あと、財政的な制約ですとか行政財産の取り扱いも、今お話ございましたとおり千差万別なものですから、非常に多岐にわたっているという実態もございます。
　ただ、私が知事をしておりました経験でも、いろいろ、今お話ございましたような広域的なものについて対応しなければならない場面というのは非常に多くなってきておりますし、そのときにあちこちの人たちに集まってもらって統一的に活動していただく、こういう必要性も大変高いものですから、何とかそういうものに対応できるような活動にならないものかどうか。
　時代がこれだけ変わってきていて、その中で実際には団員というか消防力が少なくなってきているということがあって、これはやはり国民の安全、安心の原点にかかってくることでございますので、私ども、体制の整備はもう大賛成でございますし、委員と全く同じ方向を向いて今後考えていける部分があるのではないか。
　まだ具体的に基準を決めてここを全部やりますというところまでなかなか、いろいろと検討しなければいけないというふうに思っておりますけれども、何とかこうした国民の期待にこたえられるように消防庁にも工夫をしてもらう、研究してもらうということで、私ども、とにかく体制の充実に向けて努力していきたいと思っております。
○松本（文）委員　与えられた時間があと一分もありませんので、質問ではなく、強く要望をいたしておきます。
　東京で、消防団員が地域町内会の皆さんを集めて懇談をしながら町の安全を検討しようと思っても、その場所さえない、分団格納庫さえ、資機材をおさめる格納庫さえ十分でないという状況を、ぜひ頭の中にたたき込んでおいていただきたいと思います。
　国民の命を守る責任は国にあるわけでありまして、予算措置について、消防団あるいは地域ボランティアで救急活動をされる方々に対する予算措置が、地方団体の財政力によって差があるということであってはならない。ぜひ、きょうを機に調査研究を即スタートしていただきますことを強く要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷口（和）委員　皆さん、おはようございます。公明党の谷口和史でございます。
　きょうは、十五分でございますので、ネット上の違法・有害情報、それから地デジについて、この二点についてお伺いをしたいと思います。
　インターネットはもうなくてはならない、これがなくては生活もできない、仕事もできない、こういう状況になっているわけでありますけれども、一方で、違法な情報、有害な情報の問題が大きな社会問題になっております。
　公明党としましても、これまでも違法・有害情報については、政府もさまざまな取り組みをしていただいているわけでありますけれども、もう一段その対策を強化してほしいということで、一月の十七日に、総務大臣に申し入れをさせていただきました。
　その申し入れに入れた中に、民間の方では違法・有害情報への対策の指針としてガイドラインをつくっていただいているわけでありますけれども、これをしっかりと時宜にかなった見直しをしていただく、また、事業者に対する周知活動など、こういった業界の取り組みをしっかりと支援をしてほしいということを申し入れさせていただきました。
　先日、一月三十一日に、民間の方で、業界の四団体の方だと思いますけれども、違法・有害情報に関する事業者相談センターというのが開設をされたと伺っております。これは主に、中小のプロバイダーの方、このガイドラインの内容を細かくまでわかっている方がなかなかいらっしゃらない、こういう中小のプロバイダーの方々に対して相談サービスをするということになっているわけでありますけれども、これは本当に重要な機能だと思いますし、聞いたところによりますと、まだ数人程度での対応というふうに伺っております。
　総務省としても本当にこれをしっかりと支援していくべきだというふうに考えますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　御指摘のこの事業者相談センターですけれども、私も、担当のところに聞きましたら、今、二人で何かそれに対応している、こういう話がありました。
　こうした問題についての相談体制、特に、お話がございました中小の事業者に対しての支援という意味では大変重要なものでございますので、私ども、こうした事業者相談センター、間もなく運営開始後一月がたちますけれども、そこでの相談内容ですとか、それから体制の問題等についてもお話をよくお聞きして、私どもとして支援できるところは最大限支援をしていきたい。
　以前から、ガイドラインをつくって事業団体の方でも運営してこられましたけれども、そこに我々がオブザーバーで参加して、ガイドラインをいろいろと見直したり、それから新たにつくったりするときも参加をしてまいりましたし、今、委員からお話がございましたとおり、一月に公明党さんの方からも、こうしたインターネット上の問題について、多様な観点からいろいろと実態を踏まえた申し入れもいただいているところでございますし、その中でも大変重要な柱になっているところ、私もいろいろその後勉強して、必要性等、十分認識を新たにしたところでございますので、御趣旨に沿って、総務省としてよくこの業界の皆さん方とお話をしていきたい、そして支援をしていきたい、このように考えます。
○谷口（和）委員　ぜひしっかりと支援をお願いしたいと思います。
　それから、次の質問なんですけれども、先日、党の青年局で、違法・有害情報の通報を受けるインターネット・ホットラインセンターというのがあります。ここの視察をいたしました。
　ここは、いわゆる一般の方々から、こういう有害サイトがあるよ、違法サイトがあるよという通報を受けて、それを目で見て確認をして、それでプロバイダーに削除をお願いするとか、そういうことをやっているわけでありますけれども、この違法・有害情報というのは、もう御存じのように急増をしております。今後もずっと全部、一から最後まで目で見て、そして人手で確認をしていくということではなかなか追いつかないのだろうというふうに思います。
　そういう意味で、今後、違法・有害情報を、最後は人の手でやらなければいけないと思いますが、きちっと検知をできるような技術開発というのを進めていくべきだろうというふうに思っております。
　そういう点で、そういう動きも総務省としてもきちっと支援をしていくべきだというふうに考えますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　この技術的な問題でありますけれども、今お話ございましたような例で考えますと、例えば、サイトの内容を検索するときに、ある言葉がある、その言葉を手がかりに、その書かれている文脈に即して全体の意味を自動的に把握するような技術が仮にうまく開発されると、非常にこういった有害情報を、例えばその後フィルタリングをかけて、そして排除するというときに、迅速性にもかないますし、それから、いっぱいあるものを非常に全体を効率的に把握することができて、対策として大変有効である。
　担当のところといろいろ話をしました。例えば、サイトを、今、人手で「自殺」という単語から中身を見ていくそうなんですが、自殺を助長するようなサイトか、自殺を本当に社会的なために防止するようなサイトかということを、中身をずっと追っていかなければならない。ですから、そこを何かまた文脈全体を把握できるような技術を開発すると、一瞬にしていろいろなサイトの区分けができるということなのですね。
　ですから、これは技術開発のことで、しかも、民間でなかなか最初の立ち上がりの部分というのはビジネスにならないような部分が大きいと思いますので、私ども、中で議論して、これは総務省としてこういう技術開発の支援に今後とも取り組んでいこう、どういうやり方で取り組むか、今後よく我々としても考えて、そして一定の技術が我々でできれば、それを民間に開放して、民間の皆さん方の方でそれをビジネスとして何なりでいろいろ利用していただく、こんなことが必要ではないかと思っております。
　そういう方向で、今後よく検討していきたいと考えております。
○谷口（和）委員　ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。
　今、自殺とか、言葉自体も隠語を使ってやってみたり、我々、普通に見た感じでは全く連想ができないような言葉を使ったりとかということもあるようでございますので、しっかりとお願いをしたいと思います。
　次に、地デジのことについて若干お伺いをしたいと思います。
　今のデジタルの受信機の普及というのは、二〇〇七年の三月時点で、もう一年前になりますけれども、約一千四百万世帯、普及率でいうと二八％程度。二〇一一年の七月が完全移行なので、四月までに全世帯に普及をするということが目標というふうになっております。
　チューナーについては、簡素化して五千円以下ぐらいまでに持っていきたいということなわけでありますけれども、アンテナについて、ちょっとここは見落としがちかなというふうに思っております。
　都市部では、今までアナログ、アンテナを立てなければいけなかったけれども、地デジになったら室内アンテナで対応できるというところもあるようですけれども、屋外のアンテナをかえなければいけないというところもたくさんあるというふうに聞いております。
　このアンテナの設置費用、大体一戸当たり、戸建てとそれからマンション、それぞれどれくらいかかるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　アンテナの設置費用でございますけれども、まず、戸建て住宅の場合でございますが、アンテナそのものの費用でございますが、標準的なものは五千円程度から販売されております。
　それから、アンテナを設置するための工事費用でございますが、これは、住宅の規模でございますとかその地域の状況によりまして工事条件も異なりますし、また施工会社の見積もりにもよるものと考えますが、通常の工事を行う場合には三万円程度で可能と聞いている次第でございます。
　また、集合住宅の場合でございますけれども、これは一般に、戸建て住宅に比べますと耐久性がすぐれた高品質なアンテナを使用する場合がございまして、三万円程度のものが設置されることが通常だと聞いております。
　それから工事費用。これは、戸建て住宅以上に施設の規模等によりまして異なりますけれども、昨年三月、業界団体でございます社団法人日本ＣＡＴＶ技術協会というところがサンプル調査を実施しました。その結果によりますと、アパートあるいはマンションの共聴施設の改修が必要な集合住宅、これは全体の、このサンプルの全体ということでございますが、約五四％で、非常に古い住宅で線路の張りかえをこの際行うというような場合を除きますと、一世帯当たりの改修費用は、先ほどアンテナ五千円、工事費用三万円と申し上げましたけれども、その範囲に多くの場合はおさまるものと想定されているところでございます。
　以上でございます。
○谷口（和）委員　大体三万五千円ぐらいかかると。
　こういう声をよく伺うんですね。地デジ対応のテレビを買いました、もしくはチューナーを買いました、ですけれども、家に帰ってきてスイッチを入れたけれども全く映らない、こういう声も現場を回っていますと伺います。要するに、アンテナをかえなきゃいけないということを知らなかったという例もあります。
　地域によっては全くかえなくてもいい地域もあるわけでありますけれども、受信機と同時にアンテナもかえなきゃいけないということを、地域の電器店さんであれば当然わかるわけでありますが、特に量販店さんなんかは広い地域の方々に販売をするわけで、この辺の周知徹底もこれからしっかりやっていかないと混乱が起きてしまうのではないかというふうに思っております。
　そういう周知徹底の点について、総務省としての取り組みを大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○増田国務大臣　この周知徹底ですけれども、デジタル放送の開始当初の段階でパンフレットを作成しまして、これで約百五十万部、このパンフレットを配布した。
　それからあと、例えばＮＨＫですとか民放にもお願いして、どういうことが必要なのかといったようなことを放送を通じて視聴者の皆さん方にお知らせするということをやってまいりましたが、なおこうした徹底を図る必要があるということで、今実は作成中なんでありますが、量販店などを中心に、デジタル放送を見るためにアンテナの確認を促すパンフレットというものをきちんとわかりやすく中に盛り込んで、そして今後、でき上がり次第配布をする。特に家電の量販店など、それから電器店さん、メーカー等の皆さん方にそうしたパンフレットをお渡しして、そこでお買い求めになる方に徹底的に配布をして今の点について確認していただく、注意を促す、こういうことで取り組んでいきたいと考えております。
○谷口（和）委員　ぜひしっかりとお願いをいたします。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきます。
　二〇一一年の七月完全移行ということで、今、総務省としてもさまざまな支援策を用意されるなど、全力を挙げて取り組んでおられるわけでありますけれども、私もこれはしっかりと完全移行できるように応援してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、海外では予定を延期した例もあります。例えば、アメリカは二〇〇六年にアナログ停波を予定していたわけでありますけれども、普及率の目安の八五％に届かなかったということで二〇〇九年に延期をした。オーストラリアも二年から四年の延期を決めているという例もございます。
　特に、テレビ関係者の方々が非常に心配をされておって、もし停波をできなかった場合に、デジタルとアナログを両方走らせなければいけない。これはコスト的にかなり大変なことになるわけでありまして、最後に、二〇一一年七月の完全移行に向けて、必ずやるとの決意を改めて大臣からお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　これは、私どもとしては、とにかく全力を尽くして、あらゆる対策をとって、そして二〇一一年七月には切りかえを行いたい。送信側の対策、それから受信側の対策、もちろん、今お話ございましたとおりの、いろいろなアンテナの問題ですとかございますし、中継局の問題がございます。それから、経済弱者の皆さん方に対しての配慮も大変重要な問題で、それも今検討中でございますので、とにかくそうしたメニューを全部そろえて、そして二〇一一年七月には完全移行する。
　それ以降は、今度はまた新しい波を別の用途に使ったりなんなりという非常に重要な、そういうことにも移っていきますので、事細かにいろいろな対策をとるということは、委員詳しく御承知でございますから改めて申し上げませんが、とにかく私どもとしても、送信側、受信側の対策等をすべて完全に行って、そして二〇一一年に向けて万全の体制で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○谷口（和）委員　今大臣から、経済弱者の方々への配慮、対策等のお話もございました。お年寄りの方々にとってはテレビはなくてはならないわけでありまして、しっかりと二〇一一年完全移行できるように、全力を尽くしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　今、ねじれ国会というふうに言われておりますけれども、私は、ねじれというのは力だと思います。それは、例えばねじり鉢巻きというのがありますけれども、あれもねじっているから力になる、あるいは、ばねだってねじってあるわけです。だから、ねじれというのは力だというふうに私は考えております。
　その意味では、今回の道路特定財源の問題について、それぞれが余りしゃくし定規の議論ではなくて、同時に、それぞれのもともとの考え方に固執するのではなくて、建設的で柔軟な議論をこういう場で展開することが大切だ、そういう観点で質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、増田大臣は大臣になられてから、地方を再生しなくてはいけないということで、あちこちの現場を視察されておられるわけでありますけれども、それぞれの地方自治体の最優先課題というのは、ごらんになって、何だというふうにお感じになられましたでしょうか。
○増田国務大臣　地方のそれぞれの地域を回って見ますと、経済が大変疲弊をしている、それから生活面で、例えば医師不足等の問題などがさらに深刻化をしているといったような問題、それから、ちょっとその先の経済の問題になりますと、その経済の部分については、特に基幹産業であった一次産業が著しく力をなくしているといったような声が多く聞かれました。
　地域によってそれぞれの重点の置き方は変わってまいりますけれども、そうした声は、多くは公共団体の財源が今非常に逼迫しているということによって、サービスもまたさまざま低下をしたり、それから非常に大きな、大胆な産業誘致の構想が描けないといったようなことにも起因をしているのかというふうに思っておりまして、地域の実情がさまざまなものですから、一概にどうのこうのということをこの場でもなかなかうまく表現できませんけれども、やはり多くの皆さん方、異口同音に、今のそうしたさまざまな問題に対して、何とかして地域の発想を生かしてそれを克服していきたい、そういう思いというか強い意気込みというものを感じてまいったところでございます。
○玄葉委員　経済であるとか医師不足であるとか農林水産業であるとか、それぞれ地域によって最優先課題はまちまちである、あるいはトータルに考えていかなきゃいけない、こういうことだと思います。
　次に、それぞれの地方自治体の自由度とか裁量とか、そういったものが高まるということについてはいかがお考えですか。
○増田国務大臣　分権型の社会が目指しているところは、こういった、全国にさまざまな自治体がありますが、でき得る限りそれぞれの自治体が自由な発想で自分たちの考え方のもとで自律をしていく、こういうことを制度的にもつくり上げていくのが分権型の社会の考え方だというふうに思っておりまして、その中では、権限ですとか財源ですとか、それからあと議会などでの条例制定権ですとか、そういうものをできるだけ地方公共団体の自主性、自律性といったものにつなげていく、こういう形できちんと整備を整えていくことだというふうに思っております。
○玄葉委員　そうすると、今御答弁ありましたように、それぞれの地方自治体の最優先課題というのはさまざまである、同時に、自治体がそれぞれ権限、財源を有して、自由度、裁量が高まっていくことは大変望ましいことだ、こういうことだと思います。
　そうすると、仮に、この道路特定財源、これはこれまでも議論がございますように、国分、地方税分合わせて五・四兆円ある。地方分は、さまざまな計算の仕方があるでしょうが、九千億円プラス七千億円は最低限あるだろう、一・六兆あるだろう、こういうことですけれども、それらが仮に、暫定税率を残す形で、あるいは暫定税率を本則にする形で一般財源化される、あるいは、どこかで暫定税率分を使い道自由な環境税のような形で新税に組みかえて一般財源化され、地方の財源はこれまでどおり確保される、こういった考え方についてはどういうふうにお考えになられますか。積極的に賛成ですね。
○増田国務大臣　今の道路の関係でありますけれども、国税と地方税と、それぞれ制度が非常に密接にリンクをしているということが一つあるのと、それから、これは私も知事をしていたときに、各ユーザーですとか道路団体の方から、やはり暫定的な税率を実際には課しているわけでありますので、そういうものについての使途、目的について、道路の整備のために使われているので、それ以外であればやはり税率を下げてほしいという実際の要望書ですとか、それから声というものを聞いてきたことがあります。
　ですから、この関係についていいますと、そういった使途がいろいろと自由になるですとかいうことに対しては、実際に納めている皆さん方納税者の理解とか、それからいわゆる受益者負担の考え方と、やはりあわせて考えていく必要があるのではないか。ですから、今お話がございましたとおり、暫定税率を維持して使途、目的を拡大するということですが、その維持してというところが実は使途、目的と非常に絡んでくるというところがこの問題の課題として一つあるのではないか。
　そういう使途拡大ということになりますと、今、もう政府として、国税についていえば、一般財源化というこの大きな方針は出ているわけでありますが、道路に関係する部分についてというふうに言っているのも、納税者の理解を得るためにそういう枠をはめているということなんだろうと思います。
　ですから、我々、地方税法案を今回出しておりますけれども、地方税につきましても、御案内のとおり、国の自動車重量税とは違って、これは当初から目的税にして道路に関係するところに充てる、道路整備に充てるということで納税者の理解を得ている、こういう性格のものでございますので、そうした道路税の経緯と、それから今の納税者の理解という点についてやはり十分考える必要があるのではないかというふうに私は思っております。
○玄葉委員　意外な答弁をいただいたなというふうに思っておりますけれども。現実には、自動車諸税、関係している方々というのは、もうこれまでも議論がありますけれども、消費税並みに広いと申し上げてもよいのではないかというふうに思います。
　地方分権を推進する立場の総務大臣が、一般財源にしてこれまでと同額あるいはそれ以上の財源を地方自治体に確保させるということについて、いかがなものか、こういう見解を持っているというのは、私は非常に残念でならないわけでありますけれども、ございますか、どうぞ。
○増田国務大臣　もう少しお時間をいただいて、敷衍して申し上げますと、やはりこの問題は、確かに一般財源か特定財源かというような大きな論点がありますので、これは十分議論する必要があると思うんですが、この道路整備の関係でいいますと、私は、道路整備の事業量ですとか道路整備計画が、どういうことであるべきなのか、あるいはどういう量なのか、ここが一番この問題の本質といいましょうか一番大事なところであって、地方分権の関係で申し上げましても、これだけの道路事業計画、地方の道路計画あるいは道路事業量というものが必要だということであれば、必ずそれを実行していくだけのきちんとした財源を手当てする必要があります。道路計画というものがあって、道路事業量というものがきちんと決まれば、それに対して完全にそれが不足することのない財源をきちんと手当てする必要がある。
　そうした財源を手当てする上で、大変大きなお金になりますので、それを一般財源という形で充当できるのか、あるいは担税力のある皆さん方に、特別に目的を定めてさらに財源を調達させるということでその全体を賄えるということであれば、それは特定財源という形で財源を調達するということも十分考えられる方法であって、それが今までこういう道路特定財源という形で、ユーザー、ガソリンを消費する皆さん方からお金をいただいていた趣旨だと思うんですね。
　ですから、そういう、計画ですとか事業量をきちんと、それぞれの地域でどれだけ必要なのかということがあれば、それに十分対応する。それを満たすだけの財源を確保する方策として、一般財源か特定財源か。そして特定財源でなければユーザーの納得が得られないということで今までこれだけのお金を調達してきたわけでありますので、これは分権の時代になっても、やはりこれだけのお金が必要で、それが特定財源という形でなければなかなかユーザーの理解が得られないということであれば、そういう方策をとって税収の確保を図っていただかなければならない。これはまた違う観点ではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○玄葉委員　よくわからないですね。ユーザーには当然理解を求めていくというのは、これは政治の意思として行う必要があるし、行えばいいわけであります。十二分に理解が得られると私は考えています。
　同時に、道路計画の話は後で申し上げますけれども、これは率直に申し上げて、先ほど御自身がおっしゃったように、それぞれの自治体が最優先とする課題というのはそれぞれなわけですよ。私もたくさんの陳情をいただきました。道路は、例えば救急車を運べないとまさに困るので、命の道路なんだ、こういうお話をたくさんいただきました。そういう面もあるかもしれません。だけれども、今の現状は、救急車で患者さんを運んだら病院に医者がいなかった。これもまた大変な実態なわけですね。ですから、道路だけが最優先する時代ではないということはもう間違いないと思います。
　そういう中で、それぞれの自治体が政策的な競争原理を働かせて、教育に使う、あるいは福祉に使う。道路に使うんだったら堂々と一般財源から使えばいいじゃないですか、堂々と。なぜそれが地方分権の推進をする総務大臣から言葉として語られないのか、不思議でなりません。
○増田国務大臣　先ほど、医療ですとか産業の振興とか申し上げましたけれども、やはりそういうものの基礎というか基盤で道路があるということで、特に今まで整備がおくれていたところが今の時代も道路整備を渇望しているということ、しかも、今までどうしても、放射状の道路にしても大都市から中心に順番に整備されてきているということがございましたので、ちょうどそういった整備を必要なところがまだまだ地方にいっぱい残っていて、そこが整備されて初めて、工業にしても農業にしても、いろいろ産業の基盤が成り立っていく、こういうことではないかと思います。
　この計画自体については国交省の方でいろいろ議論しているので、余り私の方からも深入りすることは、ちょっときょうはあえて避けておきますけれども、いずれにしても、そういう道路の計画ですとか地方で今まで待たされてきた整備量というものがあるとして、そうしたものに対して必要な財源を確保するということが必要であるならば、それに一番合った形で、納税者の皆さん方が理解を得るような、そういう方策を出していく必要がある。
　ここが多分議論の、判断の分かれ目ということになるんじゃないかと思いますけれども、これだけの整備量がまだ必要で、それに対しての財源がまだ膨大に必要だと。五十九兆円の、マックスということで、この是非というのはまた別途国土交通委員会等でいろいろあると思うんですが、そういった五十九兆なら五十九兆、かつて六十五兆とか言われていましたが、それだけの、六十兆ぐらいの財政的な需要があるというか必要があるということであれば、それに沿った形でやはり納税者の御理解をいただいて、お金をいただいてこなければならない。今までそのために過去からああいう税率をお願いして負担をしてきたという経緯がございますので、これは十年後にどうかということは別です、十年後は別ですけれども、もし今の段階で、やはりそれだけの量が必要で、それだけのお金を徴収していかなければならないということで、それが一番納税者に理解を得られるということであれば、やはりそういう今までのやり方を延長してやっていかなければならない。
　そして、仮にそうした一般財源化をすることによって、冒頭私が申し上げました、道路を使う皆さん方から、それだったらもう税率を下げてほしいという声がいろいろ関係団体から来ているわけでございますので、そういうことで税率が下がって必要な税収が得られないということになると、さらにまた各地域での道路整備が将来に延ばされてしまう、こういうことではないかというふうに思っております。
○玄葉委員　地方の自由度を高めたいと再三答弁されてきた総務大臣のこれまでの答弁と、私は矛盾するというふうに思います。
　さらに申し上げると、道路計画についてはちょっと後でお話をいたしますけれども、私が今回聞いているのは、一般財源化されて暫定税率が廃止をされるという場合についてお答えになっている部分も半分ぐらいあるわけですね、今、大臣の答弁は。つくれなくなっちゃったら困ると。一般財源化されてそれが本則になったり、あるいは、仮にという話をしているんですよ、本則になったり、暫定税率が残ったりした形で一般財源化され地方の財源が確保された場合のことを聞いているんですよ。それでもだめなんですか。そんなしゃくし定規の議論をするんですか。
○増田国務大臣　これは正直、委員、なかなかお答えしにくい部分があるというのは、地方税法を今立法府に提案していまして、もし本則で書けるんだったら、やはり書いて提案するのが私らの趣旨でありますし、暫定税率を高く付すということは、そういう目的税化をしないと納税者の理解が得られないだろうという判断が私どもはあるので、それで立法府にお出しをしている。もし、今先生がお話しになったような形で納税者の皆さん方の理解が得られるというのであれば、それはそういう法律のつくり方にして出しております。
　この法案は御承知のとおり、地方税の部分も、設立当初のところから、これだけの税をいただくというのはやはり納税者の皆さん方に理解を得られないだろうということで、それで当初から目的税ということで地方税の部分は法律をつくり上げていますので、仮に今言いましたように一般財源化するということであれば、この地方税については法律の根底が当初から崩れてしまうので、やはりそれは当時の経緯からいっても税率を下げてお出ししなければいけない、こういう関係になっていると思います。
○玄葉委員　冒頭私が申し上げたように、ねじれは力で、道路特定財源で与党と野党が歩み寄って一つの案をつくるという可能性があるわけですよ。だから、冒頭申し上げたように、余りこれまでの考え方に固執しないで柔軟な議論をしましょうと。だから私はあえて暫定税率に触れないんですよ。あえて触れないんですよ。前向きで建設的な……。まず一般財源化することがいいかどうかということの議論の整理をしなきゃいけないから申し上げているんですよ、あえて。
　だから、そのことについてどうかと。そんな、今まで法案を出しちゃっているから答えにくいというんじゃなくて、一般財源化されて、まさに地方の財源が確保されるという制度設計は、これからだってやろうと思えばできるんですよ、政治なんですから、国会なんですから、立法府なんですから。それは法案を修正する形だって何だってできるわけですよ。そこをやった場合、どうかと、こういうふうに聞いているんです。
○増田国務大臣　この問題について、私の方で、一般財源化、それから特定財源ということについて申し上げますと、やはり一般財源化をすると、どうしてもこれについては税率の問題に響いてくるから、あえて目的税化をしてお出ししている、こういうことなんですね。
　確かに、立法府の方でいろいろな議論があっていいと思いますし、それから、私もあえて冒頭申し上げましたんですけれども、やはり地方自治体が自主的な財源というのを獲得していくということ、これはこれからの方向でもありますし、そして実際に各自治体も非常に多くのニーズを持っている、これも私十分に承知をしているところです。
　さらに言いますと、確かに六市町村が署名をしていなかったということでありますが、しかし一方で、これだけの一千八百近い自治体がこうした問題に対して意思を表示しているというのは、これも逆に言うと非常にびっくりするぐらいやはり高い率でございまして、恐らく、道路については、先ほど言いました産業振興ですとか医療とかそういった問題の非常にベースになっているものですから、それだけ皆さん関心も深く、あえて署名されていなかった方も、皆さんやはり税率の問題については非常にぴりぴりして、それについてやはり削減されることを心配しておられるということもございます。
　ですから、この問題というのは、一番大事なことは地方の道路整備の事業、量あるいは計画、どれなのかということから、それに沿った形で財源対策を私どもが責任を持って考えていく、そういうことが物事の筋道ではないか。
　一般財源化を全部行って、そして全部それでやるという、これも考え方としてはもちろんあるわけですね。一般財源化して全部そこで、自治体の自由でやるということですが、あえて申し上げますと、そうしていろいろ自治体に選択をさせた結果、仮に道路を選んだ自治体が前どおりの、今の我々がお出ししているような法案の結果による道路事業を整備できるかどうかといいますと、そこがやはり問題になってまいります。要するに、全部を一般財源化するということであればどうしても、税率を下げろ、そして歳入を当然減らさなければいけない、そういう圧力が高まって、結局、法の目的からもそこが崩れてしまいますので、仮に一般財源化をして道路を選んだとしても、その整備量が少なくなる。あるいは国が整備してくれる新直轄、ほかのものは料金であれしていますからいいですが、新直轄等も減ってしまって、また自分たちの整備する順番が後になってしまう。そこが一番自治体の危惧しているところではないかというふうに思います。
○玄葉委員　いや、私は、結果として道路以外に回っても仕方がないし、それでいいと思うんです。私も地方で、さあ順番待ちだという、例えば高速道路なんかで、必要な高速道路はたくさんあると思いますよ。だから、そこはまさに道路の中期計画をきちっと精査すればいいわけですね。
　そもそも、それぞれの自治体の首長さん方が要望されているというのは、あなたの要望している道路がこのままではできなくなりますよと言われたら、それはだれだって陳情しますよ。もっと言えば、小泉改革でこれまで痛めつけられて、交付税交付金が三年間で五・一兆円減って、補助金、負担金が四・七兆円減って、税源移譲が三兆円だけだったから、そういう事態になっているんですよ、そもそも。
　本当は、私は、これまでの地方分権運動は何だったんだと、もう暗たんたる気持ちにさえなっているんですよ、はっきり申し上げて、今回の動きは。道路局の手のひらで全国が踊っている、中央集権そのもの、官僚主権そのものですよ。それに総務省の事務次官が何だか同調するような発言をして、各方面に訴えていくなんという、とんでもないですよ。政府の方針を説明するならわかりますよ。各方面に訴えていくなんて、これははっきり言って立場を超えています。そう思いませんか。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○増田国務大臣　結局、この問題、従来どおりの制度あるいは税率を維持して、そしてこういう計画をつくるのか、あるいは今の一般財源か特定財源かの問題について言えば、今委員もおっしゃいましたように、一般財源化をする、しかし地方の道路整備はそのことによってもっと少ない形で選ばせるかということにつながってくるのではないか。
　だから、やはり根っこは、地方でどれだけの計画あるいは進捗度でこの問題を進めていくのかというところに帰着をして、もし仮に地方の道路整備量が少なくて済む、そしてそれも多少、あるいは新直轄、国のやる分ももっと先に延びてもいいということで、そのかわり財源はもっと少なくてもいいですよということであれば、そういうことであれば、またその財源のところは新たに別のことを考える、そういう考え方もあるかもしれません。これは可能性としてはいろいろあると思うんですよ。
　ただ、今の私どもは、これはちょっと別のところでの議論になるかもしれませんが、五十九兆なりなんなり、六十兆近いそういう計画があって、それだけ財源が必要だというときに、今ある制度を変えてしまうと財源の調達ができなくなるということだと思います。
　ですから、繰り返しになりますが、そのことについて今、地方自治体が、全体的にはおっしゃったとおり交付税等も減ってまいりましたし、大変厳しい中で財源調達をしてきたということから考えれば、道路局の手のひらという、ここの見方もいろいろ分かれますけれども、首長としては、やはり地元の道路を整備するというのが最優先の課題で、なかなかそれをそうじゃないと言えませんから、首長としては。地元のそういうことからいえば、有権者から選ばれている中で違う行動は言えないので、そこはやはり温かい目で、決して手のひらの上で踊っているのではなくて、本心から心配をして、それで自分たちの道路が先延ばしされることを心配して、整備についてきちんと考え方を言っているのではないか。
　それを変えていく上で、立法府の方で、政治家同士で高い見地でいろいろ議論が行われるということでもございますし、そのことについてのいろいろな議長裁定もございますので、いろいろな議論があってしかるべきだと思いますけれども、その状況については、私はよく注視をしていきたいと思います。
○玄葉委員　私は別に首長さんたちを、やじでありましたけれども、ばかにしているとかそんなことでは全くなくて、むしろ理解します、そうやって、予算を減らしますよ、あなたのところの道路はつくりませんよと言われたら、そうせざるを得ない、だから立場を理解します、こう申し上げているんです。
　ただし、こういう手法、体質は大問題ですよ。中央集権から地域主権国家にするというのは、間違いない、これからのこの国のありようですよ。そういうときに、まさに全く分権あるいは地域主権と逆行するような手法、体質で今回の議論が進んだということ自体が大変な問題だというふうに思います。私は、一般財源化するというのはもう当たり前の、改革の初歩だというふうに確信をしています。そういう改革の初歩もできないで、子供たちへの未来への希望というのは決して再生できない。
　余り時間がないのでとうとうと述べるつもりはないですけれども、この間、アメリカとソウルと上海とストックホルムと東京で、世代間幸福度調査というのをやった結果を見ました。そうしたら、ソウルも上海も、親の世代、自分の世代、そして子供の世代はそれぞれ、親の世代より自分の世代、自分の世代より子供の世代が幸せになるというわけです。ストックホルムもシリコンバレーも、親の世代と自分の世代は大体同じくらい、子供の世代も同じくらい幸せだろう、こういうふうに答えるわけです。東京はほとんどの人が、子供の世代は今よりも不幸せになるだろう、こういうふうに答えるわけです。それは、まさに今までの延長線上でだらだら惰性で行われてきた政治に大きな責任があります。まさにつくりかえをやらなきゃいけません。
　そのつくりかえをするときに、一般財源化なんというのは、私からすれば改革の初歩中の初歩ですよ。それもできないということに対して、本当に甚だ私は暗たんたる気持ちになっています。だから、柔軟に議論して、何とか与野党でより前向きな結論を得たいと思って、きょうも議論をしている。
　ちなみに、今回の道路中期計画の評価も聞きたいと思います。できるだけ端的に答えてください。
○増田国務大臣　私も簡単に申し上げますけれども、まず、今お話のあったとおり、地方分権の中で、地方税の中でも、あるいは私どもも、岩手県としても、特別の目的税のようなものをいっぱいつくります。今も自治体でもいろいろ出てくると思います。ユーザーの理解を得られる中で、例えば産業廃棄物などの処理に充てるための産業廃棄物税などは、やはりそういった形で排出事業者等に理解を求める。ですから、一般財源か特定財源かとか、目的税か普通税かということについて、そういう分権型社会の中でいろいろ知恵、工夫を尽くして、それで一番これが納税者の理解を得られる、住民の理解を得られるということであれば、いろいろな目的税や普通税もあっていいと思います。
　これは一般論として私はそう思うので、そのことと、一般財源化が分権の初歩だというと恐らく、今道路の問題について一方でいろいろな無駄遣い等のことが言われている、私はもう本当に、道路特定財源を使っていろいろなことがあるとすれば、これはけしからぬことだし、すぐに正さなければいけないというふうに思います、それは私もそう思っているんですけれども、そういう中身の話等と、それから制度の問題は少し違うということだけ一言申し上げておきたい。
　それから、中期計画の内容については、これは主として国交省の関係でありますが、私はマックス五十九兆ということを言っておりますし、大きな方向で、財源が余っている部分について一般財源化をするということでありますが、そこをうんと切り詰めて、そして可能であれば、これは毎年毎年国会などできっちり見ていただく必要があると思いますが、そこを徹底的に見直しをして、少しでもそれが切り詰められることが現実問題として可能であれば、それを一般財源化していくというのは当然のことだろうというふうに思うところであります。
○玄葉委員　各地方を視察されている大臣ですから、多分この中期計画も当然ごらんになったと思います。私も勉強しました。
　これをごらんになって、例えば、九九年の交通量で調査をしているんじゃないか、あるいは結論づけているんじゃないかとか、もっと〇五年は減少しているんじゃないかとか、こういう交通量の議論、あるいは費用対効果、あるいはその便益、こういった議論がほとんどなんですけれども、私は、それはそれで必要だと思いますが、一方で、交通量だけで道路計画をつくっていいのか、こういうことも実は思うんです。
　つまりは、これをごらんになってどうですか。私の個人的な感想、これは党というより個人的な感想を申し上げると、はっきり言って、これは大都市中心の計画に感じるんです。どうですか。
○増田国務大臣　やはり道路ですので、これは計画をつくる際に交通量等も見るでしょうし、それからあと、そこを見ましたとき、コスト費用、ＢバイＣですね、コスト・ベネフィット・アナリシスですか、それで見るときの便益をどのような範囲で見るのかということにいろいろな議論があって、単に経済的な便益ということだけでなくて、数字に全部うまくあらわせるのかどうかはあれですけれども、その土地土地が置かれている状況によって、やはり過疎地域でも、いろいろ交通量は少ないけれどもこれだけ大きな効果がある、そういったものを厳密にその中にカウントした、そういうものになっていてほしいなと。
　詳細の数値とかを責任を持って答える立場にもありませんし、それから手法についてよく知っているわけでもございません。国会の論戦の中なり、あるいはそれを私も見ましたけれども、それだけの話でございますので、これ以上申し上げられませんが、ただ、その上で、全体のネットワークですとか踏切の解消ですとか、それから医療の、命の道ですとか、十六だったか何か、いろいろたしか書いてあったかと思いますので、全体として見れば、大都市それから地方全体を見たものとしての計画であろう。
　ちょっと私もこれ以上のことをなかなか、計画をつくる立場じゃないので申し上げられませんが、そういう全体を見た計画だろうというふうに思います。
○玄葉委員　私もちょっと調べてみたら、例えば東京の三本の環状線、例えば、首都高速中央環状線、東京外郭環状道路、首都圏中央連絡道路、これが平成十九年以降の残事業費、約四・六兆円ございます。立体交差、これで二十二兆円ございます。多分、今後東京都だけで恐らくこの五十九兆円のうちの十兆円以上は使うんだろう、用地が高いですから使うんだろうというふうに思います。
　実際、さっき、受益者負担、こうおっしゃったんですけれども、実はガソリン税を最も負担していないのが東京都民ですね、はっきり申し上げて。地方の方がガソリン税を負担しているんですよ。自動車保有台数が一世帯当たり、福井県がたしか二・四台とか二・五台あって、東京都が〇・七とか八ですね。ガソリン税を負担していないところが実は一番便益を受ける、私はそういうふうに見ているんです、この道路計画を。
　確かに通勤地獄は問題です。問題です。例えば、中期計画を見ると、渋滞対策、あかずの踏切、これはイコール地球温暖化対策だ、こう言っているわけです。でも、本当ですか。本当に地球温暖化対策をするんだったら、道路を整備するんじゃなくて、公共交通機関こそ整備すべきなんじゃないですか。道路じゃないでしょう。みんなできるだけ電車に乗って、できるだけバスに乗って、そういうことなんじゃないんですか。本当にこのままの、現行の中期計画でいいんですか。総務大臣。
○増田国務大臣　計画の妥当性の話になると、これはやはり国交大臣が責任ある立場で答えなければいかぬというふうにまず思いますが、今のお話、確かに事業費的には用地代も大変高いですから、今おっしゃった三環状などは、大変大きな、地方から見ますとびっくりするぐらいのお金がかかってはいます。
　一方で、これもよく言われている御批判の中で、私、岩手にいましたときに、なかなか厳しいことを言われるなと思っておりましたが、地方でつくっている道路というのは、もう本当に無駄遣いじゃないかとか、車もろくに走ってないんじゃないかとか、そういうところばかりつくって自分たちが一番損しているということを都会の人たちに言われたりという話も聞きました。やはり、両方でいろいろな言い方はあるんではないか。
　ただ、大事なことは、道路というのはつながっていないとだめなので、確かに地方のそういう道路を整備するということと同時に、これは人間の体でいえば血管と同じような話ですから、動脈とか静脈、とにかく、太いところとそういう毛細血管に至るまでがうまくつながらないと、血も流れないし、物流効果も出てこないので、確かに中心部のところのそういう道路についてのかかるお金は大変高いものですが、そのことによって、例えば岩手から大阪に行く、持っていく、物が環状道路を通ってぱっと流れるといったこともあるので、私、もうこれ以上、計画論についてですので、なかなか申し上げる見識とか知見もございませんから、やはり全体、一体として計画自体は評価をしていかなければならないんではないかというふうに思っております。
○玄葉委員　例えば、総務大臣、やはり大いにこの問題を一緒に議論していかなきゃいけないのは、だって、東京一極集中を是正するという立場でしょう、基本的に。格差を是正するという立場でしょう、基本的に。ですから、そういう立場であれば、このまま単純に——公共交通機関ならまだともかく、道路で通勤地獄を解消させて、人をもっともっと東京に集めるという政策がこれからさらに出てくるわけです。
　しかも、もっと言えば、東京都は、御存じのように基準財政収入額が基準財政需要額を何と一・四兆も上回っているんですよ。そういう状況の中で、たかだか法人二税の一部を国に召し上げて、ほかの地域に渡した。一方で、福田さんに石原さんは、環状線をつくれ、わかりましたと約束させているわけですね。石原知事の高笑いが聞こえてきますよ、はっきり申し上げて。だから、これはやはり、もっと本当に国土全体のことを考えて総務大臣は積極的に発言していかないと、いつの間にか、もっともっと東京一極集中が加速しますよ、このままいくと。