Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　私ども、地震予知というものに対しまして、今回の阪神・淡路大震災が起こる前と後では随分認識が変わったのではないかというふうに思います。
　今回のことが起こってから、予知研究とは何ぞやというふうなことが随分出てきましたし、先ほどの茂木先生の御意見もお聞きになったと思いますので復唱はいたしませんけれども、要するに、各省庁が分かれていろいろ専門別にやっていて、気象庁で一括してつないで、今後もインターネットでつないでいく云々と言っておりますけれども、結局は、予知というものは、いろいろの専門家の話を聞いてもなかなか難しいということだと思いますね。
　ですから、観測強化地域というものを設置しても、それはいろいろシステマチックにやったのですけれども、現実に、隔靴掻痒であるというのが一般の人たちの感じだろうと思うのです。ですからこそこれだけ質問が衆参両院の委員会でも出ているわけでございますし、本日、上田先生のお問いかけもそこにあると思います。
　私も、まさしくそれをないがしろにはできませんし、予知は予知でもって研究はしていただくことは、それはいいかもしれませんが、それをみんなが口をあけて待っているのではなくて、むしろ防災とか避難訓練でありますとか、それから、その地域がある程度わかっているのであれば、それがたとえ千年スパンであったにいたしましても、耐震構造物をつくるとか避難道を優先的につくるとか、そういう現実的な対応をするように、私、とにかく今回のことを奇貨として、むしろ展開を変えていくべきではないか、認識を変えていくことが自分たちを結果的に守ることであろうというふうに考えております。
○上田（晃）委員　それでは次に、具体的な点を何点がお尋ねさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今長官も御答弁いただきましたとおり、予知の研究は予知の研究としてこれは粛然と進めると同時に、防災関連のシステム開発、これもしっかりやっていかなくてはいけない、このような御答弁だったと思います。一応、今日まで十年来、地震予知については進めてきたわけでございますので、引き続き予知研究を強化していくという視点に立ちまして、何点かちょっとお尋ねさせていただきたいのです。
　かなり細かいことになって恐縮ですが、いわゆる衛星を利用いたしましたＧＰＳシステムによります地殻の観測ですね、また、さまざまな観測されたデータを解析し、その情報をよりスピーディーに交換するためのコンピューターシステムの開発、こういうふうな部分の整備計画は今後どうなっていくのか、これが一点でございます。
　それから、先ほども原田先生も御質問されておりましたが、観測強化地域、また特定観測地域、この辺の問題について、今回を奇貨として、指定を拡大をされていくおつもりがあるのかないのか。また、観測強化地域、特定観測地域として指定されても、現在のところ法的根拠がないので、特段、別に観測を強化するという担保がないというこういう問題がございますね。したがいまして、今後の具体的な観測網の強化計画等ございましたらお示しいただきたい、このように思うところでございます。
○田中国務大臣　専門的なことでございますので、人工衛星を用いたことなどにつきましては、研究開発局長からお答えを申し上げます。
○沖村政府委員　先生今御指摘いただきましたＧＰＳ、人工衛星を用いました観測システムでございますが、これは一センチ単位でわかるという非常に精度の高いシステムでございまして、国土地理院におきまして、飛躍的にこの観測地点をふやすということで、今増強を進めているところでございます。特に、昨年は補正予算を用いたりいたしまして、この観測強化をいたしております。
　それから、特定観測地域につきましては法的な担保が現実にはないわけでございますけれども、この地域につきまして今後どういうふうに取り扱っていくかということにつきまして、大臣が本部長になっております地震予知推進本部、ここにおきまして、これは具体的には国土地理院にございます地震予知連絡会の方で検討されておりますので、前向きな検討を関係省庁としていきたいというふうに思っております。
○上田（晃）委員　前向きな検討という御答弁でございましたが、具体的に、先ほど茂木会長お見えになっておられました。一月十八日だと思いますが、地震の翌日、いわゆるゆがみが満期になっていると考えられる活断層の例といたしまして何カ所か指摘されておられます。長野県の伊那谷断層、静岡県富士川断層、神奈川県国府津・松田・神経断層、また、京都、駿河湾周辺、このように数カ所指摘されておられます。
　実は、十九年前なんですが、今、席におられませんが、近江委員が十九年前にやはりこの科学技術委員会で、京阪神地域が大変活断層の活動が活発になっているということで心配である、こう指摘をされておりました。当時、大臣は、三木内閣は、がん、地震予知、核融合の三つが中心テーマである、一生懸命頑張る、このような御答弁もされております。まあ十九年たってこのような大震災が起きてしまったわけでございます。
　確かに日本じゅうすべて観測強化するというのは、予算の関連からいっても大変難しいわけでございますが、権威ある地震予知連の皆さんが具体的に数カ所、これはもうかなり満期だよ、こうおっしゃっておられますが、ここについて具体的に早急にどのような手を打たれるか、この辺の御計画がございましたら、お願いします。
○沖村政府委員　今先生御指摘になりました活断層、近江先生からも十九年前に御指摘いただいたわけでございますが、活断層につきましては、文部省あるいは通産省の地質調査所等で調査を続けてこられまして、大体千五百から二千の活断層が我が国にはあるということでございます。この活断層のうち、どの活断層が緊急に調査を要するかということにつきまして、九州大学の松田先生でございますとかいろいろな先生方、いろいろな御意見がございます。
　先週、二月十日でございますが、大臣も御出席いただきまして、松田先生からいろいろ御意見をいただいておりまして、科学技術庁といたしましては、通産省地質調査所、大学の先生とも相談をいたしまして、緊急を要するものにつきましては、振興調整費を用いましてなるべく早くこの調査をやっていきたい。ただ、膨大な量でございますし、技術的に難しい面もいろいろございますので、全体につきましては時間もかかることだと思いますけれども、緊急を要するものにつきましては、関係方面と相談して早急にやっていきたいというふうに考えております。
○上田（晃）委員　ぜひとも早急によろしくお願い申し上げます。
　続きまして、新聞報道でございますけれども、防災科学技術研究所、防災研の研究官の方が今回の阪神大地震の発生前に電磁波の異常を観測していたとされる、このような新聞報道がございます。これが事実であるのかどうかということと、最近の防災研の中での電磁波研究の状況、この辺についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　あわせて、火山噴火と地震の関連、この辺についての研究等は今どのように進んでおるのか、ここもお聞かせください。
○沖村政府委員　防災研の研究者が電磁波の研究を行っておりまして、それにつきまして新聞報道がされまして、そのとおりでございます。
　この点につきましては、先ほども原田先生の御質問がありまして、茂木先生からもお答えがございましたけれども、地震の研究につきましていろいろな手法がございまして、これにつきましては幅広い取り組みをしていきたいというふうに考えておりますし、防災センターの方でも火山研究、いろいろなことをやっておりますが、関連をつけまして今後ともそういう研究をやっていきたいというふうに思っております。
○上田（晃）委員　次には、技術的な問題ではなくて制度的な問題でございますが、予知連、これにつきましては、やはりいろいろな御意見があるわけでございます。
　ある方は、例えば仮称第二予知連とでも申しましょうか、このような場を設けまして、現在以上にさまざまな研究者の意見を持ち寄って、もっとオープンに、ある意味では、クローズドの中での議論ではなくて、先ほども会長もおっしゃっておりましたが、さまざまな注意予報も含めまして、研究状況を国民に広く公開してしまった方がいいのではないのか、こういう場を設定すべきだ、このような御意見もかなり出ておられるかと思います。この辺のいわゆる予知連の制度改革と申しましょうか、制度強化と申しましょうか、この辺のところは今回の地震にかんがみまして検討の余地があるとお思いですかどうか、この辺をお願いいたします。
○田中国務大臣　私は、大いにあるというふうに考えております。
　それと申しますのは、先ほど原田先生のお尋ねのときもお答え申し上げましたけれども、予知の学者の方も法律自体に縛られているといいますか、御本人が地域についてはかなり特定できるというふうな話を、この間、二月十日のときは直接伺ったのですけれども、あの後また少し発言も慎重を期しておられるやに私はお見受けしているのです。
　そうであったら、やはりそういう情報を公開して、それを生活者みんなに還元していく。国会はもちろんですけれども。そうでなければ何のための予知連なのか、予知学者なのか、こう言うと申しわけないのですが。そういうことを今回みんながよくわかったと思いますね。今までは、多分専門家がやってくれと言うんじゃないだろうかと思っていたのです、これは占いじゃありませんので、やはりもっと情報を公開にして、共有することによって、避難にしろ防災なり考えていくべきだろうというふうに思っております。
○上田（晃）委員　大臣から大変明確な御指摘をいただきましたので、どうかその方向で、予知連の制度改正をすべき点があれば鋭意お進めいただきたい、このように思うところでございます。
　次に、先ほども少々触れさせていただきましたが、リアルタイム地震防災システムと申しましょうか、最近は地震情報の収集、解析、このスピードはコンピューター時代で大分アップしてきたわけでございますので、地震が起きて、いわゆる災害を極小化に抑えるためには、さまざまなシステムの運用によってはかなり可能であるというところまで来ていると思います。
　地震予知推進本部の本部長であられる大臣といたしまして、また科学技術庁長官といたしまして、いわゆる地震が起きた、被害を極小化に抑える、そのための情報から避難誘導からさまざまな問題も含めましてのトータルなシステム開発と申しましょうか、この辺はぜひとも科学技術庁でひとつしっかりリーダーシップをとってお進めいただいた方がよいのかな、このようにも思いますが、御決意のほどはいかがでございますか。
○田中国務大臣　これこそまさしく縦割り行政の弊害もかなりあるのかなと思っておりますので、科技庁中心がよろしいのか気象庁中心が、これはまた専門の皆様の御意見もよく聴取いたしまして、そういう方向に持っていければというふうに思います。
○上田（晃）委員　大分時間も少なくなってまいりましたが、あと一、二点お尋ねさせていただきます。
　これも新聞で報道されておりましたし、またパンフレットをその後私も見ましたら、確かにそのように書いてあるのですが、防災研で大型の耐震実験装置が用意されておりまして、実物または実物大の模型まで耐震実験ができる大変すばらしいものがある。これは私も拝見させていただきましたが、どうやら水平方向の振動実験しかできないというのが実情だそうでございまして、水平方向の実験しかできないということは、つまり、直下型地震が来たときの縦揺れというものについては実験されていないという。これは私も正直申し上げて唖然としたのです。
　直下型地震というのは大変予知しづらいということは、当然自明の理でございます。ならば、直下型地震が来た場合の防災という意味においての耐震実験、これはどこがやるのかといえば、当然これは防災研なのかなと思っておりましたので、この縦揺れ実験がされていない、こういうことは今回、私も不勉強でございましたが、初めて知った次第でございます。今後この辺につきましては、予算措置も含めましてどのように改善されていかれるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○沖村政府委員　防災研究所に現在大型の耐震実験装置がございまして、今先生御指摘のとおり、横揺れに対応した装置でございまして、今までそういう研究を重ねてまいりました。
　縦揺れにつきましては、今後の問題としてぜひ検討させていただきたいというふうに思っております。
○上田（晃）委員　今後の問題として検討されるということは、具体的に予算要求等を今後しっかり科技庁として進めていくということを意味されていますか。
○沖村政府委員　縦揺れの耐震装置につきましては、どういう装置になるのか、どれだけお金がかかるのか、いろいろな問題を含んでおりますので、検討させていただきたいというふうに思います。
○上田（晃）委員　ぜひその検討は早急にお願いいたしたいと要望をしておきます。
　最後に一点だけ、ちょっと原子力施設の関連のことでお伺いさせていただきます。
　予算委員会でも、地震と原子力施設の問題については大分御質疑が活発に行われたようでございますが、その中での質疑応答で、圧力容器また格納容器は大変安全な岩盤の上にある。これはもう再三いろいろ大臣の方からも御答弁がございました。ただ、冷却水の配管、こういった系統については、一次冷却水以外のものは、いわゆる岩盤の深いところまで接地されていないというようなことも指摘されておるようでございます。
　したがって、直下型大地震がもしあったとして、原子炉本体、また一次冷却水系は何とか大丈夫だが、それ以外のものはちょっとどうなるかわからないというようなことでは不安なわけでございますが、その点につきましてわかりやすく御答弁いただければありがたいと思います。
○田中国務大臣　メカニズムにつきましては原子力安全局長からお答え申し上げますけれども、それぞれの原子力施設は、再三申し上げておりますけれども、岩盤の上に耐震構造を持ってつくられておりますので、そのような心配はないし、また事故もなかったということは申し上げられますが、メカニズムのことにつきましては安全局長からお答え申し上げます。
○笹谷政府委員　お答えいたします。
　基本的には、ただいま大臣からお答えがありましたようなことで安全を確保しております。
　結論から申し上げますと、耐震設計に当たっては、指針では、施設、いわゆる建物、それからそれに伴う設備、先生御指摘のありました配管系、こういうものもすべて含めて耐震設計、動的解析あるいは静的解析を行っておりますので、安全には、耐震性については問題ないものと考えております。
○上田（晃）委員　では、時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、大臣所信の中にございます「若者の科学技術離れ対策等に一層力を入れるとともに」ということにつきまして、ちょっと細かい話になりますが、科学技術庁が所管いたします技術士制度、これに注目しながら質問をさせていただきたいと思います。
　この大臣所信の中にもございますように、青少年の科学技術離れということが言われている。科学技術立国としての日本の将来が危ない、こう危惧をされているわけですが、どうしたら優秀な科学技術者を確保して、二十一世紀の日本が科学技術の面でも世界の平和と繁栄に貢献できるか、その点が問題だと思うわけです。
　ここに、社団法人日本技術士会が科学技術庁の委託を受けて行ったアンケート調査がございます。これは、企業に勤める五千人の科学技術者にアンケートをとったものでこざいまして、いわば現場の科学技術の第一線で働いている技術者が、将来の優秀な科学技術者確保をどう考えているかという生の声だと思うのですけれども、将来優秀な技術者を確保するためにまず何が一番大事か、今何が足らなくて何が一番大事かという質問に対して、断トツの第一位が、技術者に対する処遇ということが挙げられております。
　端的に言えば、技術者の報酬が少ない、サラリーが少ないということだと思うのですけれども、高校の同窓会に行きましても、大体技術者というのは、お医者さんに比べると年収は二倍、三倍のオーダーで少ない。それから同じサラリーマンでも、銀行や金融、保険、商社に行った人と比べると、五割方違うという声がよく聞かれます。大学時代は一生懸命遊ばずに実験、演習をやって、会社に入って非常に国際競争力の厳しい現場で必死に働いて、かつ報酬は文科系の人よりも少ない。文科系の人は、大学時代大いに楽しんでサラリーは非常に高い。これでは自分の息子を技術者にしようという気にはさらさらならないというのが現実がと思います。
　青少年の科学技術離れ、非常に大所高所から論じなければいけないのですが、これは現場の生の声として無視できない問題だと思います。これは非常に日本の社会構造、産業のあり方、国際競争力、また規制の問題ということと関係ありますので、きょうの主題ではありませんので論じませんけれども、大臣、技術者の処遇が今日本では非常に低いという生の声を技術者が持っているということに対して、何か御感想ございますでしょうか。
○田中国務大臣　世に言われております若者の科学技術離れの原因も幾つかあって、その中のかなり大きな部分が、今先生おっしゃったように、処遇の面でよくないんだということが、幾ら勉強しても、努力してもというふうなことが評価されないということだというふうに思います。
　今、最初におっしゃった技術士制度は、昭和三十二年に発足して以来、約三万人ぐらいの方がいらっしゃるというふうに伺っておりますし、先生ももちろんそのお一人でいらっしゃるわけですけれども、産業の振興も、それから科学技術の進歩も、そういう技術者の御努力があって、培われた大きな蓄積があってあるんだということに気づかないような意識構造に今の日本の社会がなっているのではないかと思うのですね。
　言いかえると、文明とか技術の進歩は当然だ、電気がつくのも便利なテレビを使うのも当たり前じゃないか、ちょっとお金を足せばいいテレビが買えるとか、便利なものが手に入るとか、そのような考え方をするような、そういう思考回路といいますか発想といいますか、そういうものがやはり変わっていかないと、人間の発想が変わらないと、人に対する、技術者に対する評価というものも変わっていかないのではないかと思いまして、基本は人づくりではないかと思います。
　ですが、やはり三万人を超える皆様がいらっしゃるわけですから、そういう皆様の制度が社会に定着していくというようなことをするのは当然私どもの役目だろうと思いますので、その面では大いに御支援といいますか、私どもがやるべきことは大きいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　そのアンケートで、優秀な科学技術者確保のために二番目に挙げられたのが、科学技術者の社会的ステータスという項目が挙げられております。
　一般に、御存じのとおり、技術者というのは出世をしません。主な社会的ステータスのある地位は文科系出身者にすべて占められてしまう。勉強して努力して、一生懸命国際競争力の激しいところで頑張って、最終的には地位をすべて文科系出身者に奪われて、報酬も少ない。非常に哀れなものなんですけれども、そういう技術者の社会的ステータス、能力を社会で認知させる、そのために技術士制度が科学技術庁の所管で昭和三十二年に生まれたのだと私は認識をしております。
　この技術士制度、実質的には非常に実のある制度だと思います。試験も公正厳格、そして、本当の科学技術の力を持った人を非常に客観的な尺度で認知をしている非常に実のある制度だと思いますが、社会的な認知がほとんどされていないという現実がございます。
　科学技術者の社会的認知の物差しとしては博士がございますが、私自身、博士よりもこの技術士の方がはるかに客観性のある物差したと思います。博士というのは、大学制度の中で教授との人間関係でもらえるという部分もありますが、技術士には一切そういうものが入ってくる余地がございません。しかし、それだけ実のある制度でありながら、社会で全く認知していない。名刺に技術士というのを書いていろいろなところへ出しても、ほとんどみんな知らない。蛍光灯をかえるのに国家資格が要るんですかとまで言われてしまう。そういう現状がございます。
　そういう意味で、この技術者、恵まれていないと言うとちょっと語弊がありますが、技術者の社会的認知をさせるためのこの技術士制度を拡充していく必要があるかと思うのです。大臣御自身、まあ今は所管の大臣になられたので、制度を御存じだと思いますが、大臣になられる前はこれを御存じだったか。また、技術士制度を今どのように認識をされているか。また、その社会的認知を高めるためにどのようにしなくてはいけないか、それについてお考えをいただければと思います。
○田中国務大臣　率直に申しまして、存じませんでした。今回、一生懸命教えていただきました、私が知らなかったということもあるわけですけれども。
　ですから、現実に、今博士のこともおっしゃいました。それから、社会で技術者がなかなか評価されないということは、多分、役所なんかが本当に典型で、科学技術庁なんかは局長さんになられますけれども、ほかの役所を見ますと、運輸省の一つの局長さん以外はほとんど文科系なんだと、それが既得権みたいな形で文科系の出身の方が占めておられるということも現実なわけですね。
　そういう中にあって、むしろ違った価値観というけれども、やはりそれだけの努力をなさって、テクニカルなことをマスターなさって、そして資格を持っておられるのだから、そのことをわからせるためにはどうすればいいのかなと、私もかなり頭が痛いとこれは思っておりますけれども、例えば技術士という名前も、レッテル、名前、ブランドといいますか、言い方ももう少し変えるとか、時代に合っているのかな、ちょっと古めかしいのではないかと思ったりしますね。
　それから、こういう試験であるというふうな広報活動ですとか、それによって例えばこういうふうな貢献をなさっているとか、そういう具体例をマスメディア等を通じてもっとパブリサイズしていくというような努力も、私どもの方もむしろ積極果敢にやっていくべきではないかというふうに思っております。
　私なんか以上に斉藤先生がたくさんそういうことを御存じでいらっしゃると思いますので、これもあれもと具体的にぜひ御指摘、御指導いただければありがたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　今、大臣から技術士の名前、それからパブリシティーの問題、御所見いただきました。大変心強い思いでございます。ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それから、この技術士制度が社会で認知されない、また国際的にも通用しないということが言われておるのですが、国際的に通用していないがゆえに、また技術者として技術士を取ろうというモチベーションにもならないわけでございますが、日本には技術者の実力を評価する物差しがないとか、日本には技術者資格がないというふうなことが、まことしやかにいろいろな国際学会や技術者の国際的な集まりの中で言われているわけです。
　しかし、厳然と日本には技術士という制度があるわけで、この点はもっともっと国際的な認知を得るような努力をしていかなければいけないと思うのですが、私は、国際的な認知、社会的な認知を得ていないその一つの原因として、技術士の性格がいろいろ誤解をされているといいましょうか、技術士の性格についての混乱が社会の中にあるのではないか、また技術者の間にもあるのではないか、このように思います。
　今の技術士制度は、技術士試験に合格する、合格した人が事務所登録をする、そして初めて技術士になれる、こういう制度です。したがって、事務所登録をするということで、いわゆるコンサルタントの職業としての登録をするというふうにも見られるわけでございます。いわゆるコンサルタントの集まり、コンサルタントの仕事をする人が技術士だという認識がございます。しかし、私はそうではなくて、これだけの科学技術的な能力を持った人の資格としての技術士制度だ。社会が、また国が、この人はこれだけの能力を持っているんだということの資格を証明する、それが目的の制度だというふうに私は認識しております。
　このコンサルタントをする人の集まりなのか、それともこれだけの能力を持った人、これを技術士と呼ぶということを目的にしたものなのか。私は、その後者に絞って技術士を社会にＰＲすることが必要ではないかと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　今先生がまさにおっしゃいましたとおりでございまして、後者の意味の、そういう能力を持った資格を証明するというのがこの制度の本質でございまして、そういう方向でさらにＰＲしていくべきであろうかと考えております。
　他方、若干補足させていただきますと、先ほど社会的な認知を高めるということを御指摘いただきましたけれども、実質的に社会的ないろいろな場で認知されていくことがやはり非常に重要でございまして、そういう観点から、いろいろな国の資格制度に、この技術士を持っていればその資格を獲得できる、あるいはいろいろな資格制度を得るための試験の科目を一部免除する、そういった形で有利な取り扱いがいろいろな方面でなされるような努力もする必要がございます。
　そういう努力もこれまで技術士会を中心になされてきてございまして、現在までに十九の国の制度で、そういう技術士を持っていればその資格を得られる、そして十二の制度で一部試験の科目免除がなされる、そういった実績を積み重ねてきておりますので、そういう実績に認知を高めるような努力も今後続けていきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　アメリカにはプロフェッショナルエンジニア、ＰＥということで、非常に社会的にも、また国際的にも認知された制度がございます。アメリカの大体の技術者は名刺にＰＥと書いて配っております。また、イギリスのチャータードエンジニア、それからフランスのインジェニュア・ア・エタ、いずれも社会的な認知のある、いわゆるコンサルタント業をするという意味ではなく、これだけの能力を持った技術者だということを国が認定する、そういう資格がございます。そういう国際的にも認知された制度にこの技術士制度がなるように、なお一層の御努力をお願いしたいと思います。
　そのために一つ提案があるのですけれども、アメリカのＰＥ、プロフェッショナルエンジニアの制度、これは国際的にもかなり通用しますので、その制度とこの日本の技術士制度の相互乗り入れといいましょうか、そういうことは考えられないか、こう思うわけでございます。
　ただ、私自身いろいろ向こうのＰＥの問題とか試験のあり方、合格率、持っている技術者のレベル等を見ますと、日本の技術士の方がはるかにレベルが高いわけですが、日本には技術士補という制度がございます。技術士を補佐するというふうに私は理解しておるのですが、そういう制度、その技術士補のレベルとアメリカのＰＥが大体同じレベルになるのかなという気もいたします。
　だから、技術士補とＰＥを相互乗り入れする、そして日本の技術士はなおかつその上に位置されるものだ、こういうふうにすれば、日本の技術士を持っている、また技術士補を持っているということが技術者にとって非常に大きな励みになって、若い人もそのために一生懸命努力をし、科学技術を目指すということになるのではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。やや技術的なことでございますので、私から答えさせていただきます。
　技術士の国際的な評価を高めるということは非常に大事でございまして、その手段といたしまして、先生御指摘になりましたようなアメリカのＰＥ制度との相互乗り入れ、これにつきましては、ＰＥ制度がアメリカの州によりまして業務独占が可能かどうか等いろいろ異なっている面もございますし、試験の難易度等もございますので、いろいろ勉強してみる必要があろうかと思いますけれども、やはり国際的な評価を高めるための有力な手段として、前向きに勉強してみたいと考えております。
　それから、そういった相互乗り入れ以外にも、実際に日本の技術士が国際的な場で活動する場を広げるということが非常に大事だと思うわけでございますが、そういう観点から技術士会におきましてもいろいろ努力をしてございます。例えば、海外業務が可能な技術士を登録をいたしますとか、そういうディレクトリーをつくりましてそれを開発途上国を中心に配布いたしますとか、そういう努力もしてございますし、そういった現実的に技術士が海外で活躍できるような努力も並行して行っていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　青少年の科学技術離れに対する一つの、非常に具体的な、細かい問題かもしれませんが、非常に重要な問題だと思いますので、前向きな御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、大臣、今の技術士制度にかかわる御議論をお聞きになって、科学技術離れに対する一つの方策として、小さいものかもしれませんが、これが一つの有効な手段になると私は考えるわけですが、大臣の御所見、それから今後の技術士制度に対するお取り組みについてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中国務大臣　私も本当に啓発された思いでおりますし、社会的に認知されていないのではなくて、気づかれていないということの方がむしろ正確ではないかと思いますので、やはりパブリシティー、それから海外との相互乗り入れも、先ほど工藤局長お答え申し上げましたけれども、あらゆる方法で知らしめていくということはすごく大きなことだと思いますので、そういうふうな努力も、先ほど申し上げましたけれども、鋭意やっていきたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。
　では、質問を始めさせていただきます。短い時間で、できれば大きく三点についてお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、核不拡散、ＮＰＴ体制にかかわることなんですけれども、関連の質問なんかもさせていただいているわけですが、旧ソ連での核兵器の解体ということで、旧ソ連にだけ、ロシアにだけ任せていると非常に時間がかかる。その解体したプルトニウムの管理ですとか液体燃料の処理ですとか、そういったことについて協力をしよう、こういったプロジェクト、対ロシア核兵器廃棄支援のプロジェクトがもう始まっております。
　あるいは、科学者、研究者の流出、そういった軍事の開発にかかわっておられた方々、今、職がなかったり、あるいはなかなかモチベーションのある仕事につけなかったりということで、亡命とかそういった研究者の海外流出というおそれもあるということで、国際科学技術センター、これも既に科技庁は六百万ドルですか、日本全体で二千万ドルのうち科技庁は六百万ドルを分担されているということです。
　非常にいいプロジェクトだと思うわけですけれども、もう始まっているこのプロジェクトで、特に二つ目の国際科学技術センター、非常に問題だと思うのは、三千人の研究者を対象として二年分、一人の研究者、科学者当たり年間の所要資金額一・五万ドル。一・五万ドルで一体どういうプロジェクトをやっているんだろうか。最先端で軍事技術の開発研究にかかわっておられた方々、その方に新たな平和プロジェクトをつくって流出を避けようという目的で始まったわけです。
　それで、まず最初に事務局の方で結構です。このプロジェクトをつくるに当たって、資金は出しているわけですけれども、科技庁としてどういうようなかかわり方をしておられるのか、あるいはこの科学技術センターに対してどういうようなかかわり方をされているのか、簡潔にその質問に対してだけ教えていただければ結構です。お願いします。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　日本の拠出の全体が二千万ドルのコミットをしてございますけれども、そのうち科学技術庁が六百万ドルのコミットをしてございます。
○笹木委員　例えば、日本の科学者、研究者と共同のプロジェクトをつくったりということも聞いておるわけですけれども、どのようなプロジェクトをつくっておられるのか。それをつくるのに当たってどういうかかわりをされているか。
○岡崎（俊）政府委員　この国際科学技術センターを用いました日本とロシアを中心とする共同研究につきましては、今大変数多くのプロジェクトが進みつつございます。例えば、廃棄物に関する挙動の解明であるとか、あるいは理論的な解明であるとか、そういった問題から、場合によりましては核融合の材料の問題とか、あるいは安全性の事故評価の研究であるとか、数を挙げますと大変数多くございます。それぞれは、具体的に研究施設を使うものもございますれば、あるいは理論的な研究、あるいは今までロシアで蓄積されたそういった研究の成果を活用していく、非常に多面的に行われております。
　その研究を進めるに当たりましては、まずそれぞれの研究者が実際にどのようなポテンシャルを持っているかということをお互いに話し合った上で、理事会等という形式的な意思決定機関に持ち上げていく、このような形で進められておるところが現状でございます。
○笹木委員　ぜひお願いしたいことなんですけれども、大臣にも特に御意見を聞きたいわけです。これは非常にいいプロジェクトなわけですけれども、もちろん日本単独じゃなくて、ヨーロッパですとかアメリカとの共同ということもございます。そういう関係があります。あるいは、外務省がどちらかというと音頭をとっている面もあると思います。
　しかし、せっかくいい目的で始められたわけですから、ぜひもっと、見直しか来年というふうに聞いておりますから、資金の増額、そして、必ず日本の国内には、共同のプロジェクトで魅力的なプロジェクトを提案する能力のある方、科学者がたくさんおられると思いますから、そういう方が、この程度のプロジェクトではということで結局ロシアの研究者が流出してしまわないように、魅力的なプロジェクトをつくっていくということに対してぜひ音頭をとっていただきたいと思います。特に外務大臣と連携して、これはＧ７の話題の中にも入ると聞いておりますから、ぜひそういったことをお願いしたいと思います。
　それと、カットオフ条約、これはことしから検討されて、締結に向けて進んでいくということです。これがもし実現すれば、ＮＰＴに非加盟の国あるいは核兵器を既に持っている核兵器国に対する査察ということも、これは新規についてだけ査察の可能性が出てくるわけです。そうしますと、ＩＡＥＡの人とかお金のより一層の充実、これも科技庁に非常に関係の深い問題だと思います。
　例えば、先ほどのロシアでの、かつてそういった軍事の開発にかかわっていた技術者の方々の一部には、ＩＡＥＡの査察官とか、そういったことに転職の可能な方々も恐らくおられると思います。そういったことも含めて、このＩＡＥＡに対するお金、人手の充実、あるいは今言った研究センターに対する日本のイニシアチブをぜひとつていただきたいわけです。大臣の御意見、御決意をお聞きしたいと思います。
○田中国務大臣　ソ連の頭脳流出につきましては、これは本当に大きな問題で、ソ連だけの問題ではなくて、これがどんどん進んでしまえば核拡散になっていくわけでございますから、それを民生用にどのように生かしていくかということは、皆が英知を働かせて魅力的なプロジェクトをつくっていくべきだろうと思います。
　また先生がおっしゃったように、三千人に対して一人当たり一・五万ドルとおっしゃいましたか、それが多くないということは事実だと思いますけれども、日本も拠出国の一翼を担っているからには、やはり外務省マターだけではなくて、まさしく笹木先生がおっしゃったようにみんなで知恵を出して、ＩＡＥＡの中でもイニシアチブをとっていくようなそういうスタンスを日本がとらないと、いつもいつも分担金を国際社会の中で持たされていくという受け身ではいけないと思いますので、本当に核不拡散が大事と思うのであれば、こういう面でも強力に発言をしていくように、私ども外務大臣にも、また担当の審議官にもお話を申し上げます。
○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　二つ目の質問で、昨日もちょっとお話しした件ですけれども、今回の震災の経験で危機管理の大切さ、特に、あらゆる危機を想定してそれに対する対処の仕方、厳密なマニュアルも含めた、あるいは政治家の決断のあり方、いろいろな議論が続いているわけですけれども、原子力発電所に対する事故の場合の対応についてお聞きしたいと思います。
　地域防災計画、これが原子力施設立地の地点から八キロから十キロ圏内の自治体のみになっている問題。あるいは、これは事故の場合ですけれども、近隣自治体同士の協力等の取り決めが非常に乏しいということ。もちろん県単位でもありますから覆えるという理屈もあるかと思いますけれども、例えば本当に危機的な事故、これはあってはいけませんけれども、あらゆる場合を想定するべきだと思いますから、危機的な事故があった場合に、当然交通麻癖ということが考えられると思います。あるいは安定性の沃素、これは三、四時間後に服用しても非常に効果があるということですけれども、避難してから隣の県に移って安定性沃素を服用したい、そういったニーズも当然考えられるわけです。
　いろいろな事態が考えられるわけです。素人の私が考えてもいろいろなことがあると思うわけですけれども、そういった地域防災計画を実施をしているところがごく限られた距離の圏域のみという問題、近隣自治体同士の協力、そういったことについての取り組みが非常に乏しいということ、これについてぜひ改善をお願いしたいわけです。大臣の御意見をお願いします。
○田中国務大臣　昨日の予算委員会でも笹木先生がこの点を聞いていらして、あのときに、防災の地域が、範囲が八から十キロとしているが、それで十分かというお尋ねがあったのですが、時間切れでお答えできませんでしたので、今それも含めてお答えしてよろしゅうございましょうか。
　もう防災の問題は、原子力施設というのはもちろん極めて重要であるという、重要といいますのは災害対策でですね、意識は高く持っていなければいけないということはもう十二分に議論されていますから、繰り返しもいたしませんし、またその立地も、もう何度も何度も国会で言っていますから、時間の関係でいっぱいは申しませんけれども、十二分に検討され、地質調査等もされて、岩盤であって地震の耐震構造で云々ということでありますけれども、原子力施設だけではなくて一般の風水害等も含めて、今回のこの阪神・淡路大震災があってから、随分自治省も国土庁も、これは部分的なことではいかぬ、トータルにやっていかないと、地方公共団体の連絡はもちろん、それから沃素の提供、今おっしゃいましたけれども、そういうことも含めて、何で八キロか十キロか私もわかりません。何で十一キロじゃいけないのか、何で七キロじゃいけないのかという問題もあると思うのですね。
　ですから、そういうことも含めまして、細かいセクショナリズムではなくて、トータルにどうやって対応していくのかという視点で国土庁もなさっていると思いますし、またこの点は私ども大変関心事項でありますので、担当の大臣にお尋ねをして、必要であれば事務当局から先生の事務所にお返事をさせていただきます。
○笹木委員　それと、国際条約で原子力事故の早期通報に関する条約、昭和六十二年ですか、あるいは原子力事故又は放射線緊急事態の場合における援助に関する条約、これも昭和六十二年ですね、こういった条約は日本も結んでいるわけです。
　これも本当に可能性としては起こる可能性は低いにしても、こういった緊急事態の場合に、外国との関係で、もし日本で事故が起きた場合に通報するあるいは外国から援助を受ける、あるいは逆に外国で起こった場合に通報を受けるあるいは援助をする、いろいろな場合が想定されると思うわけです。そういったことについてどの程度細かい真剣なマニュアルができているのか。ガイドライン等は読んでおりますけれども、今度の地震の場合でも、外国との関係、援助の受け入れの問題ですとか非常に混乱をしていたわけです、これは原子力じゃありませんが。そういったことを想定してどの程度細かいマニュアルができているのか、そのことについて、役所の方で結構です、事実をお願いしたいと思います。
○笹谷政府委員　先生御指摘のとおり、我が国は二つの条約に加盟しているわけでございますが、原子力防災は、基本的には我が国の災害対策基本法に基づく地方自治体に対する国の支援ということを基本に、体制あるいは緊急時の措置等定められているわけでございます。
　国際条約でそういう事故の通報あるいは援助ということができ上がっておりますが、我が国としては、先ほど申しましたように国内の対応を充実させるということでやっておりまして、現在までのところ、詳細な援助を受けるあるいは通報するというようなマニュアルは、まだ完全なものとして整備されておりません。また、今回の地震というものを踏まえまして、そういう点も検討させていただきます。
○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　今回の場合でも、危機管理に対して想定されていることが非常に能天気というかお粗末だったわけですけれども、もし原子力の事故があった場合に、これは国境がないわけです。これは別に日本だけじゃなくて、もし近隣の外国で起こった場合、これは国境がないわけですから、厳密なマニュアル、いざというときに対処ができるような対応をぜひお願いしたいと思います。大臣にこのことについて最後に一言御意見をいただきたいと思います。
○田中国務大臣　スリーマイル島のことやらチェルノブイリやら、だんだんと身近に感じてきている中で今回の地震が日本でも起こったわけでございまして、原子力施設は本当に安全にできておりますし、今回の地震発生後もすべての原子力施設の総点検をしていただきましたが、結果として何も異常がなかったことは大変幸いでありました。
　しかし、やはり不安というものを払拭するために、私どもも外国から援助をお願いしなければいけないような事態にならないように最善を尽くしておりますが、私どもがむしろ外国にお手伝いをさせていただくようなマニュアルづくりというものは、これは当然だろうと思いますので、担当の方々とよく相談をいたしまして、早急につくれるように努力をさせていただきます。
○笹木委員　それと、この原子力発電所に関する最後の質問で、これは事実について一言役所の方からお答えいただけば結構です。
　立地についてなのですけれども、私は素人で余り詳しくわかりませんが、文献で読んだ限りでは、アメリカの場合には、活断層じゃなくて断層、動く可能性のある断層を含む敷地は原子力設置場所として不適当、あるいは動く可能性のある三百メートル以上の長さの表面断層が八キロメートル以内にある敷地は不適当、こういった指導というかガイドラインがあると聞いております。これに比べて日本は、これは国土も狭いですから、アメリカと一緒にしろということが言いたいわけじゃないですけれども、事実として、やはり立地についてはアメリカに比べれば結果的には甘くなっているのかということについて。
　もう一つは原子力発電所の耐震の指針、最初に出たものが一九七八年ですか。それ以前に設計されたものが二十基ほどある。これについて、本当に耐震は大丈夫なのかどうか、この二点について、事実についてお答えいただきたいと思います。
○笹谷政府委員　お答えいたします。
　アメリカの立地についての考え方、先生御指摘のあった内容等でございます。結果として、我が国はそれより距離とかあるいはその他の要素を見ると甘いのではなかろうかという御指摘でございますが、私ども繰り返し御説明いたしておるとおり、その立地地点に即した耐震設計あるいは対策をやってきておるということでございまして、一概に距離あるいはその他の条件で比較するのはどうかなと思っております。今の基準で厳重なチェックをしていけば、安全上問題はないものと考えておりますが、今回の地震にかんがみまして、安全委員会に検討会を設置しておりますので、その辺で詳細な調査を踏まえまして、必要であれば指針等の検討をさせていただきたいと思います。
　それから、古い施設二十基について大丈夫かという御質問でございますが、これは新指針を設定した場合、その都度過去に設置された原子力発電所についてチェックをいたしておりまして、物によっては安全委員会でも確認いたしております。
　以上でございます。
○笹木委員　ぜひ詳細に検討、チェックを加えていただきたいと思います。また関連で次の機会に御質問をしたいと思います。
　最後の質問、もう余り時間がないので慌てて質問をさせていただきますけれども、先ほど上田晃弘委員からも質問がありました。地震の予知研究、非常に大事だと思います。一層の充実をお願いしたいと思いますけれども、先ほどから何度もお話があるとおり、震災とかいろいろな場合のこれからの原則として、官房長官も言われていますが、なるべく早い段階の、初期の段階での被害の把握、これをどれだけ早くやるか、これが非常に大事だということ。それと、先ほどから大臣からもお話があった情報の共有をいかにやるか、あるいは科学技術の実用というお話も何度かありました。
　そういうことを考えまして、先ほどリアルタイムで被害を把握するというお話がありましたけれども、本当にそのとおりだと思うわけです。地震の予知研究にも増して非常に大事なことで、国の予算を見ましても、地震の予知関連では昨年度で大体全省庁合わせて百億円余り、これに対して防災は九千億円余のお金を使っているわけです、これは全省庁ですけれども。科技庁管轄でも防災研がある。ぜひこの防災ということについて充実をしていただきたいわけです。
　それで考えた場合に、南カリフォルニアのテラスコープ、これはやはり非常に注目すべき点を持っていると思います。一つは、今気象庁でやっているシステムとしては、震源ですとかマグニチュード、これについては早く情報が入ってくるわけですけれども、場所によってその地震度の分布はどうなのかというようなこと、あるいはそういった情報が、役所はもちろん、役所の情報の共有も非常にお粗末だと思うわけですが、民間も含めてその情報がどれだけ共有されているのか。
　日本の民間は非常に優秀で、頑張っておられますから、例えばＪＲ東日本はユレダスというシステムを持っている。揺れを早く把握して新幹線を早くとめよう、こういうシステムがあったり、東京ガスでは、なるべく早く把握をしてリアルタイムに近い形でガスをとめるシステム、これは実際にかなり時間がかかりますけれども、そういったことは確かにあります。しかし、これも今回の反省を見ても、実際にＪＲ西日本とか大阪ガスで、やっていたとしても、やはりかなり問題点があったと言われております。
　このテラスコープの場合には、ガス会社、電気会社、交通関係の会社に対して、情報が共有できるように、二十の会社に対してそういった地震度の分布を大体二分半から四分の間に即座に送るようになっている。共有がなされているわけです。これが非常に大事な動きだと思います。さらに注目すべきことは、これを二分半から四分を数秒に縮めようとしていって努力している。数秒以内にガスとか電気とか交通関係の会社にも情報が表示されるでしょう。もちろん自治体は当然です。
　さらに、ノースリッジで今やろうとしていることは、ＥＱＥという会社と組みまして、断層あるいは活断層についての情報、地域によって地盤がかたい、やわらかいがあります。地盤のかたい、やわらかいの情報、あるいはその上に建っている構造物がどうなのか、耐震の設計はどうなのか、こういった情報のソフトを組みまして、これと今言ったテラスコープ、これはＱＵＢＥシステムと組んで、要するになるべく早く、まだ分析に時間が一時間とか長いときでは四時間かかったりしているといいますけれども、なるべく早く、要するにどこが一番被害が大きいんだ、民間がその情報を受けた場合にはどこで最初にとめたらいいんだ、それを把握する。非常にいい動きだと思う。まだ完全に完成しているとはもちろん言えませんが、いい動きなわけです。
　こういったことがあるわけで、決して日本の地震予知研究のレベルが落ちているとは、劣っているとは思いません。こういった情報の共有ができていない、あるいは民間も含めてできていない。民間は民間で任せている面がある、防災ということについて。こういったことについてぜひ打破をしていただきたいわけです。
　さっきも言ったように、国全体としては九千億円余の防災の予算がある。これが一体何に使われているのだ。もっと科技庁が今言ったリアルタイムで被害を把握するということで、ぜひ大臣がイニシアチブをとっていただいて、リーダーシップをとっていただいて、こういったことをぜひ日本でも実現していただきたいと思うわけです。
　私も、ここだけではございませんけれども、ぜひ近いうちにこのテラスコープのことも、もう一カ所のことも見学をしてみたいと思っております。大臣も、そういう危機管理のシステムという面では日本はまだまだ劣っておりますから、ぜひそういったことも実際に見ていただいて、そういったイニシアチブをとっていただきたいと思います。ぜひ御決意を最後にお願いしたいと思います。
○田中国務大臣　テラスコープのこともＱＵＢＥのことも、予算委員会で笹木先生がおっしゃってくださったおかげでよくわかりましたし、もう今先生がすべておっしゃったので、私が繰り返し言う必要もないと思うほどでございまして、やはり電気、ガス、水道のことが、ポケットベルの端末みたいな形からすぐばっとやって配管をとめるとか、あるいはすぐに別なシステムでもって水を出せるようにするとか、そういうふうな機能的なことができるのであれば、まさしくそれが、予知とか防災ではなくて、実際にすぐ役立つことなわけですね。
　そういうシステムづくりがどこまでできているか、私は現在まだ掌握できておりませんので、こういうことは多分新しい提言になるのだろうと思いますので、そういうことを今回の防災のチｉム、内閣だけではなくて各省庁におろしまして、そういうメカニズムづくりをしたいと思います。
　ところが、何度も何度も繰り返しますように、日本は地震の活断層の上にある国ですし、それから都市が集中化していますので、私たち議員はみんなでもって知恵を集めて、余り都市の集中化は避けていく。そうしないと、結局幾らそういうシステムができ上がっていたにしても、水道管が破裂してしまえば、かわりの水も水の配管も、簡単に言えば破裂してしまえば送水できなくなってしまうわけですから、どうやって町づくりをしていくのかという、自分たちの日本という列島のこの中にある日本人が、どうやって自然と人生を少しでも被害を少なくして生きていくのかということのためにも、いろいろな英知を集め、さらにシステムづくりをしていきたいと思いますし、笹木先生がもしも視察にいらっしゃったら、ぜひその結果を教えていただけるように期待をいたしております。
　ありがとうございました。
○笹木委員　そのノースリッジの研究者は日本人の方が中心になってやっておられるわけです。金森先生がやっておられるわけですし、ぜひそういったことを検討をお願いします。
　それで、今度のこの震災に対するお粗末な結果を見ても、先ほどからお言葉はありますけれども、縦割り行政の打破、これをやはり政治家が本気でやっていくしかないと思っているので、ぜひそういったことをお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○野呂委員長　鮫島宗明君。
○鮫島委員　新進党の鮫島でございます。
　今回の阪神大震災は、ただ阪神地区に物理的な衝撃を与えただけではなくて、日本がなれ親しんできたシステムの脆弱性を明らかにしたという意味で、大変大きな意識的衝撃を多くの人たちに与えたというふうに私は認識しております。行政情報の流通にしても、あるいはその管理、意思決定のシステム、これまで日本がこれでよかれと思って組み上げてきた世界ががらがらと音を立てて崩れた一日本の構造的欠陥あるいは制度的欠陥というものが、地震を一つのきっかけとして、次々と明らかにされているのではないかというふうに思います。
　我々、やはり政治に携わる者としては、五千三百人を上回る犠牲者の方々の霊に報いるためにも、今回の地震で明らかにされた日本の構造約欠陥あるいは制度的欠陥を直視して、それを乗り越えるために努力しなければいけないのではないかというふうに思います。
　地震で破壊されることによって社会不安を引き起こす施設として、先ほど来、原子力発電施設の問題が取り上げられておりますけれども、広い意味での放射性物質の取扱施設、あるいは、それとやや質は違いますけれども病原性微生物、あるいは微生物に限りませんけれどもバイオセーフティーを必要とするような施設、こういう施設というのも、やはり破壊されることによって社会不安が引き起こされる施設として、我々は特に注意しなければいけないのではないかというふうに思います。
　多くの大学病院あるいは大学の医学部、国公立の研究機関、それから民間でも製薬会社を初めとして生物産業関連の研究機関については、バイオセーフティーを必要とするような施設というのが多々あると思いますけれども、そのような施設が今回の震災によってどのような破損を受けて、本来ですと封じ込めが必要とされているような病原性の微生物等が環境中に放出されたというようなことがなかったのかどうか。
　マスコミ等では報道されておりませんので、多分大きなインパクトを与えるような事故はなかったんだと思いますけれども、もし文部省の関係で、大学の病院あるいは大学の研究施設等で、最近では組換えＤＮＡの実験も一般化していて、そういうための特別な施設も多いと思いますけれども、それを含めて、バイオセーフティーを必要とするような施設の破壊がなかったのかどうか、環境中に放出がなかったのかどうか、お調べの範囲でお願いしたいと思います。
○霜鳥説明員　先生お尋ねの件でございますが、今回の震災におきまして、神戸大学等関係大学に問い合わせてみたところでございます。
　一部病院の中で棚が壊れ、シャーレとか試験管というのが壊れたということがございましたが、震災後、直ちにその部屋を立入禁止として消毒を行っております。したがいまして、病原菌等が外へ漏れるという事態はございませんでした。
　大学全体におきましても、人体に有害な影響を及ぼすおそれのある微生物等が環境中に放出されたという例はないというふうに聞いております。