Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　私の問題意識としては、本当におっしゃるとおり素早く住みやすい住宅を提供する必要があると思っておりまして、そのためにやはりある程度、今回の様々な経験を生かして基準作りというのを進めていくべきではないかなというふうに考えています。
　やはり、差が生まれることによる住んでいる方の不満というのももちろん出てくることになりますし、今、私、常任委員会は環境委員会にいるんですけれども、ちょうど今審議中なのが廃棄物処理法の改正案でして、大規模災害が起きたときにどのように地域が連携して災害廃棄物というのを処理していくか、その計画を事前に作っていこうということなんですね。
　ですから、この住宅に関しても、起きてから慌ててと言ったらなんですけれども、作るのではなくて、事前に、どういった住宅が住んでいる方にふさわしくて適切で、どの地域にはどういった住宅が合っていて、コストの面も、やはりこれは国の税金を使うものですから、何でもかんでも高ければいいというものでももちろんないと思うんです。その兼ね合いというのも非常に大事になってくると思いますので、この辺りの基準作りというのを事前に進めていただきたいというのが私の問題意識で、質問をさせていただきました。
　もう一点、災害公営住宅への今移転も進んでいるということで、建設予定戸数そして進捗状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（橋本公博君）　東日本大震災の被災地における災害公営住宅につきましては、本年四月末時点で、岩手県では、計画戸数五千九百二十一戸に対して工事完了千六百二十四戸、二七％の進捗でございます。宮城県では、一万五千九百八十八戸の計画に対し完了五千四百二十四戸、三四％でございます。福島県では、計画戸数七千五百九十二戸に対して工事完了二千百二十六戸、二八％。三県合計では、計画戸数二万九千五百一戸に対して九千百七十四戸完了、三一％の進捗となっております。
○清水貴之君　まさに今進んでいるところだと思うんですけれども、ただ、これもやはり住む方が求めているニーズと実際に造られている建物の仕様とかにミスマッチが起きているという話も聞こえてきます。
　私も実際に東北の方、被災者の方のお話を聞きましたら、うちの近くにできた住宅というのはもう全部階段なんだと、我々高齢者が住めるような建物ではないということで、もうあそこには行けないというようなこともおっしゃっている方もいらっしゃいました。ほかにも、やはり利便性の問題もあります。買物に不便だとか通院に不便だとか、そういった利便性の問題もあって、なかなかニーズとマッチしていない部分もあるというふうには聞いているんですが、この辺りについてはどのように把握をしているのでしょうか。
○政府参考人（橋本公博君）　災害住宅の建設につきましては、事業主体である地方公共団体において、被災者の方の住まいに関する意向を適宜調査をしながら整備する場所や戸数等を決定をしておるものと承知をしております。ただし、建てられる場所の制約等もあり、必ずしも完全に皆様方の御意向に沿えるというばかりではないという面もあろうと思います。
　一方で、既に管理を開始した災害住宅について見ますと、やはり一部に空き家が出ておるところもございます。その理由でございますが、まず一つは、入居を予定していた方々の意向が変化をしたこと、それから、希望する地区の完成を待って、今既に完成したものに入らないという状況、あるいは仮設住宅の退去期限まで様子を見る等で、必ずしも入居が促進されていないという部分もございます。
　こうした空き住戸のある地区につきましては、随時募集を行ったり、入居相談あるいは内覧に随時応じるなど入居促進に努めておるところでございますけれども、今後とも、復興庁等関係機関とも連携を図りながら、国土交通省といたしましても引き続き地方公共団体を支援してまいる所存でございます。
○清水貴之君　是非、新しい建物を造る場合、コミュニティーというのも大事になりますので、この辺りも配慮して造っていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち、政党名は非常に長いんですけれども質問時間は十五分と短めなので、是非、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　それでは、まずは環境省に確認いたします。
　東電原発事故後、福島県の十八歳以下の子供約三十七万人を対象に行われてきた小児甲状腺検査で、小児甲状腺がんの悪性ないし悪性疑いとされた子供は、先行検査で百十二人、本格検査で新たに十五人、現在合計で百二十七人である、これに間違いはありませんでしょうか。時間がありません。間違いならば訂正ください、間違いがなければ内容を繰り返さずに間違いないとだけお答えください。ありがとうございます。
○政府参考人（北島智子君）　間違いございません。
○山本太郎君　御協力ありがとうございます。
　お配りした資料なんですけれども、皆様のお手元にあると思います。いきなりですけれども、資料三から始めたいと思います。福島県における甲状腺がん有病者数の推計というタイトルのものです。これは、国立がん研究センターがん予防・検診研究センター長である津金昌一郎さんが国立がん研究センターがん対策情報センターがん統計研究部に試算を依頼したもので、これをベースに「県民健康調査」検討委員会の中にある甲状腺検査評価部会が甲状腺検査に関する中間取りまとめを発表しました。それが配付資料の二になります。
　事故後の甲状腺検査で悪性ないし悪性疑いと診断されていた百四人全員ががんだった場合、その患者数は二〇一〇年時点の有病者数の六十一倍、今年三月時点で悪性ないし悪性疑いと診断された百十二人が全て悪性だった場合は六十六倍、本格検査、二巡目以降の検査ですよね、本格検査で新たに診断された十五人の子供たちを合わせた百二十七人が全て悪性だった場合は二〇一〇年時点の有病者数の七十五倍になるとの計算が出たそうです。もちろん、試算であるため、数字が多少変化することにより二十五倍や三十倍と小さくなることもあり得る、そういう意味で数十倍のオーダーと丸めたと、疫学の専門家である津金さんがデイズジャパンの取材でお話をされております。
　お聞きします。福島県で子供たちの甲状腺がんが数十倍のオーダーで多発していること、環境省はお認めになりますか。
○政府参考人（北島智子君）　御指摘の中間取りまとめでは、甲状腺がんの罹患統計などから推定される有病率に比べて数十倍のオーダーで多いことが指摘をされております。この解釈につきましては、被曝による過剰発生か過剰診断のいずれかが考えられるとした上で、過剰発生を完全に否定するものではないが、過剰診断の可能性が高いとの意見があった旨が記載されております。
　また、平成二十六年十二月に公表された住民の健康管理に係る専門家会議の中間取りまとめでは、甲状腺がんの疫学に関する文献の内容を踏まえ、成人に対する検診として甲状腺超音波検査を行うと罹患率の十から五十倍程度の甲状腺がんが発見されることが示されており、原発事故による放射線被曝の影響ではないかと懸念する意見もあるが、原発事故由来のものであることを積極的に示唆する根拠は現時点では認められないとの見解が示されております。
　この見解は、御指摘の甲状腺検査評価部会の甲状腺検査に関する中間取りまとめの評価と大きく異なるものではないと考えております。
○山本太郎君　だから、多発しているとは言えないとおっしゃりたいわけですよね。イエスかノーかでお願いします。
○政府参考人（北島智子君）　そのとおりでございます。
○山本太郎君　だから、それ誰が計算したんですかという話なんですよ。この状況を計算できる、多発ということを認められるのは疫学者だけなんですよね。福島県の小児甲状腺がんの原発事故前と事故後の推移を疫学者として計算したのは、試算したのは、日本では、国立がん研究センターがん予防・検診研究センター長の津金昌一郎さんと岡山大学の津田敏秀さん、この二名のみなんですよ。その両名とも数十倍の多発を指摘していらっしゃる。
　福島県の小児甲状腺がんの多発はしていないという評価をするなら、それはどういう研究者のものなんですか。代表的な研究者の方のお名前を挙げてもらえますか。
○政府参考人（北島智子君）　環境省の専門家会議、それからこの福島県の「県民健康調査」検討委員会甲状腺検査評価部会の中にも疫学者が含まれております。ちょっと手元に名簿がございませんけれども、「県民健康調査」検討委員会には津金先生、児玉先生が入っておられます。そして、環境省の専門家会議には祖父江先生が入ってございます。
○山本太郎君　たっぷりと時間を使って、ありがとうございます。
　結局、その津金さん、その委員会にも入っているという方がこれを出されているわけですよね。その中の一員なわけですよ。結局、それを評価しているのは誰なんですか、山下俊一さんですか、長瀧さんですか、その二十六年のという話をされていましたけど。その方々は疫学者じゃないんですから試算できないんですよ。津金さん、津田さんという専門の疫学者が計算をなさった、試算をなさった、その上で多発だという結果を出されている、試算を出されているということなんです。
　環境省の北島部長さん、お医者さんでもあられるんですか。そうですよね、医官ですからね。検討委員会の委員でもあられるんですよね。そうですよね。御専門は何なんでしょうか。
○政府参考人（北島智子君）　行政マンですから、専門というよりは、行政でございますけれども、元々の専門は公衆衛生でございます。
○山本太郎君　なるほど。分かりました。
　北島部長は、今回の件に関して御自身が疫学的な計算というのはできないわけですよね。
○政府参考人（北島智子君）　できるできないというよりも、行政マンでございますので、こういった問題につきましては、専門家の意見を聞いて取りまとめていただくという立場でございます。
○山本太郎君　公衆衛生を勉強されてきたということをおっしゃいました、専門といえばそうかもしれないと。北島部長ならば、疫学者の評価、無視できないということはよくよく御存じですよね。公衆衛生を勉強されていた方ならそうだと思います。
　これというのは、やっぱりスクリーニング効果ということ、過剰診断であったりとか、スクリーニング効果とかということも含まれていくということなんですか。いかがですか。過剰被曝ということも考えられるけれども、過剰診断ということも考えられるんだということを先ほどおっしゃいました。いかがですか。
○政府参考人（北島智子君）　環境省の専門家会議では、定義付けが難しいといういろいろな御意見がございまして、過剰診断という言葉は使っておりません。福島県の県民健康調査の評価部会におきまして、その過剰診断という言葉をどう定義付けたかは報告書にございませんけれども、この部会の評価結果におきましては過剰診断の可能性が示唆されたものと考えております。
○山本太郎君　現場で患者と向き合っている人たち、ここの県民健康調査の検討委員会の中にもいらっしゃいますよね、臨床でやられている方々。その方々は過剰診断なんかじゃないということを強くおっしゃっていますよね、中でも。だから、過剰診断ということはほとんどこれは適用されないと思うんですよね。現場の方々はしっかりと診ているということだと思うんですけれども。
　多発していると言えないというのは何か専門家会議の取りまとめなどの根拠があるんですかということをお聞きしたかったけれども、先ほど御自身でおっしゃいました。平成二十六年十二月に取りまとめを出した環境省東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議、それがベースになっているんですよね、多発とは言えないということは。多発とも言えないしということはそうじゃないですか。
　それだけじゃなく、恐らく、平成二十五年二月に取りまとめを出された原子力規制庁でもこういうことをやっているんですよね、東京電力福島第一原子力発電所事故による住民の健康管理のあり方に関する検討チームもそのような取りまとめといいますか、というものが出ていると。結局、そういうものをベースにしていくとやはり多発とは言えないというようなことを言っていると。でも、今、北島さんがおっしゃったのは二十六年十二月の環境省のものですよね。
　話を進めます。
　平成二十七年五月、福島県の「県民健康調査」検討委員会甲状腺評価部会の取りまとめという最新の現場からの報告なんですよ、今私が言っているのは。最新の報告、過去の二つの検討会、北島部長がおっしゃった環境省のものだったりとか規制庁から出されたものだったりとか、それとは内容が違ってきているということなんです。議論だけに基づいた結論だけじゃなくて、多くの人々の命に関わる間違いの許されない状況で最善の答えを出すために疫学が存在すると、それを基に甲状腺検査評価部会が新しく評価した結果が中間取りまとめですよね。違いますか。中間取りまとめですよね。
　この最新の評価を踏まえて、住民の健康管理の在り方についてもう一度検討すべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（北島智子君）　環境省が開催しました東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議の中間取りまとめについては、「県民健康調査」検討委員会において会議資料として提出するとともに、概略を説明しております。
　一方、環境省の専門家会議と「県民健康調査」検討委員会甲状腺検査評価部会は、構成員や委員の専門分野、検討に用いた資料、検討を行った時期などが異なるため、両者の中間取りまとめについては内容が異なる部分もあると考えておりますが、「県民健康調査」検討委員会甲状腺検査評価部会の中間取りまとめにおいて環境省の専門家会議の中間取りまとめの考え方を否定したり変更を求めるような内容はないと考えております。
　そのようなことで、この福島県の「県民健康調査」検討委員会甲状腺検査評価部会の動向を見守ってまいりたいと考えております。
○山本太郎君　最新の知見は採用されないなんて、そんなことあり得るんですか。この国を代表するような疫学者じゃないんですか。国立がん研究センターのがん予防・検診研究センター長ですよ。この方が、がん研究センターのがん対策情報センターがん統計研究部に試算を依頼したわけですよね。最新の一番疫学に詳しい人たちが福島の情報をインプットして出してきた数、それを評価したわけですよね、中間取りまとめとして。
　お聞きします。北島部長、第十四回の専門家会議が終了した後の囲み取材で、中間報告という形になっていきますけれども、今後どういうスケジュールということになりますかと記者に聞かれました。北島部長自身、また新しいものが出たところで必要な検討をしなければいけないと考えております、こんなコメントをされているんですよ。
　今日の答弁で環境省が根拠にしている取りまとめは既に古いんです。最新の知見が出ているということなんですよ、疫学者による。しかも、それは検討委員会の委員でもあり、そして甲状腺検査評価部会の部会員でもある。そのような人たちが取りまとめたものの最新の知見がピックアップされないなんておかしいでしょう。アップデートして当然じゃないですか。もう一度検討すべきだと思います、新しいものが出たら必要な検討をすると御自身でおっしゃっているんですから。手短に、するのかしないのか、お答えください。
○政府参考人（北島智子君）　ただいま申し上げましたとおり、最新の評価部会の中間取りまとめにおきましても、十二月の専門家会議の中間取りまとめの考え方を否定したり変更を求めるような内容はないと考えておりますので、この福島県の専門家による議論を、私も自ら参加はしておりますし、見守ってまいりたいと考えております。
○山本太郎君　見守る見守らないは関係のない話なんです。もう最新の知見が出ているというお話です。
　先ほどお話ししたとおり、否定したりとかという話じゃないんですよ。要は、よくよく見ていくと大変なことになっているんじゃないかと。もちろん、スクリーニング効果ということで上乗せされる部分はあるだろうと。でも、これは疫学者的に言うと二倍程度だと。その上乗せ割合を考えたとしてもそれを上回る多発が見られる、そのような話なんです。スクリーニング効果だけじゃ、これは原因というか、その内容、話、説明付かないんだと、だからもっとそれを幅を広げていく必要があるんじゃないかという話になっているんです。
　これ、フォローアップが必要だと言っています。長期低線量被曝の影響を調べる必要があると言っています。福島県甲状腺がんの発生に関する疫学的検討、資料四ですね、その結論として書かれているのが、長期低線量被曝の影響を調べる必要があり、平成二十八年一月から義務化されるがん登録推進、福島県と周辺県についてはがん登録と県民手帳を組み合わせてフォローアップする必要があると書いてあります。
　大臣にお伺いします。大臣、いいですか、この件に関して最新の知見がメンバーから出てきているんです、元々の県民調査の。大臣として、新しい知見を基にもう一度みんなの中で話し合うということを求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　福島県の「県民健康調査」検討委員会及び同検討会の甲状腺検査評価部会では継続して議論がなされておりまして、五月十八日の検討会では甲状腺検査評価部会での中間取りまとめが示された。これは今、新しい知見だということで承知をしております。
　福島県の「県民健康調査」検討委員会では、先ほどからお話ございましたように、環境省の環境保健部長が委員として参加しております。我々もそういった情報をしっかりとそういったところでいただいておりますが、環境省としては、まず、福島県が実施している県民健康調査の進捗状況のほか、福島県での議論や対応についてしっかり注視してまいりたいと思います。
　また、県民健康調査甲状腺検査の充実や福島県及び福島近隣県における疾病の罹患動向把握など施策にしっかりと取り組みつつ、環境省としても引き続き、県民健康調査の検討状況なども踏まえまして、福島県と密接に連絡を取りながら適切に放射線の健康管理が実施されるように努めてまいりたいと、このように思います。
○山本太郎君　最新の知見を取り入れて是非一刻も早くやってください、被害が拡大する前に。
　ありがとうございました。
○委員長（松村祥史君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（松村祥史君）　この際、柳澤君から発言を求められておりますので、これを許します。柳澤光美君。
○柳澤光美君　私は、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党、日本共産党、日本を元気にする会・無所属会、次世代の党及び生活の党と山本太郎となかまたちの各派共同提案による政策評価制度に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　政策評価制度に関する決議（案）
　　政府は、平成十三年の中央省庁等改革を機に、政策評価制度を全政府的に導入し、平成十四年からは、行政機関が行う政策の評価に関する法律、いわゆる政策評価法を施行するとともに、平成十七年には、同法に基づく施行後三年の見直しを行っている。
　　このような政策評価制度の歩みにあわせ、参議院改革の一環として創設された行政監視委員会は、平成十五年及び平成十七年に、それぞれ決議を行ったところである。
　　本年は、平成十七年の政策評価法見直しから十年が経過するとともに、独立行政法人通則法の改正に伴い、政策評価と独立行政法人評価について、それぞれ独立した審議体制が発足したほか、地方創生推進の観点から、地方公共団体はＰＤＣＡサイクルの整備が求められている。
　　また、国際連合の評価グループなどが、本年を、評価と証拠に基づく政策形成を提唱する「国際評価年」として指定し、昨年十二月の国連総会でも、国単位での評価能力の向上についての決議が行われている。
　　このような状況を踏まえ、政府においては、国民目線に立って、行政について不断の見直しを行うとともに、国民への説明責任を果たす観点から、今後とも、政策評価制度の実効性を高め、国民の行政への信頼向上を図るため、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、政策評価の結果を政策に十分反映するためには、時宜に適した政策評価の実施と的確な政策効果の把握が重要であることに鑑み、事後評価においては、適切な目標設定と達成手段を事前に明示し、数値や明確な根拠に基づく評価を実施するとともに、事前評価においては、政策の効果と政策費用の的確な把握を徹底するよう、最大限努めること。なお、政策効果の把握のため、政策目標や測定指標に影響を与える様々な要因について、踏み込んだ分析をするよう十分配意すること。
　二、目標管理型の政策評価については、目標の適切な設定が評価の良否を左右することから、各府省は、適切な目標設定の下で意義ある評価が行われるよう、事前分析表の作成段階において設定される目標や測定指標の改善を図ること。なお、測定指標については、国民生活及び社会経済に及ぼす影響を客観的・定量的に示すことができるよう、更なる開発・設定に努めること。
　三、ＰＤＣＡサイクルを通じた行政運営の向上、説明責任の徹底の観点から、政策評価と行政事業レビューとの役割分担、有機的連携を一層強化することにより、メリハリのある分かり易い政策評価を推進するとともに、事務事業レベルまで含めた政策の体系化、一覧性の確保をさらに推進すること。
　四、主要な評価方式である総合評価については、政策体系のより上位の政策等の評価に用いることが想定されており、制度改善など政策の大幅な見直しへの活用が期待されることから、評価手法の開発や外部シンクタンクの活用などの改善方策を検討し、一層の活用を図ること。
　五、総務省が担う総合性・統一性確保評価については、府省横断的政策の評価という極めて重要な役割を果たしていることから、適切なテーマの選定、量的拡大、実施体制の強化、外部シンクタンクの活用などにより、その充実・強化を図ること。
　六、総務省の客観性担保評価活動については、政策評価制度全体の質の向上に大きな役割を果たすことが期待されており、今後とも、政策評価法第十二条及び政策評価に関する基本方針の趣旨を十分勘案し、一段の見直し・改善に努めること。
　七、地方創生推進諸施策の実施に当たっては、従来の関連諸施策の十分な検証が不可欠であることから、総務省は、政府内における第三者的な評価専担組織の立場から、地方公共団体における中心市街地活性化、地域再生、都市再生などの地域活性化策の実施状況、効果の発現状況、国の支援施策の活用状況等について、早期に調査・検証を行うこと。
　八、政策評価推進機能を担う総務省においては、地方人口ビジョンや地方版総合戦略の策定等を行う地方公共団体がＰＤＣＡサイクルを十分活用できるよう、国の関係部局及び地方公共団体への評価手法等の情報提供等の支援に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（松村祥史君）　ただいまの柳澤君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松村祥史君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、高市総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。高市総務大臣。
○国務大臣（高市早苗君）　政策評価制度に関する決議に対しまして、所信を申し述べさせていただきます。
　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、本年四月に発足した政策評価審議会の委員等の知見も活用しながら、政策評価制度の実効性を高めるなど、国民の行政への信頼向上のために一層努力をしてまいります。
平成二十七年七月三日（金曜日）
　　　　午後五時四十分開議（衆議院規則第六十七条の二による）
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　高木　　毅君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　大塚　高司君
　　　理事　木原　誠二君　理事　伊東　良孝君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　遠藤　　敬君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　根本　幸典君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　太田　和美君　　　　國重　　徹君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　武藤　貴也君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　小山　展弘君　　　　　後藤　祐一君
　　福島　伸享君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　武藤　貴也君　　　　　橋本　英教君
　　緒方林太郎君　　　　　福島　伸享君
　　後藤　祐一君　　　　　小山　展弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会の公聴会開会承認要求の件
　次回の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　まず、公聴会開会承認要求の件についてでありますが、我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員長から、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案、国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案について、公聴会開会承認要求書が提出されてまいりました。
　本件は、これを承認すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○林委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る七日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
平成二十七年七月三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
　　　理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白石　　徹君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　武村　展英君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　務台　俊介君　　　　神山　洋介君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　落合　貴之君　　　　木下　智彦君
　　　　　　國重　　徹君　　　　藤野　保史君
　　　　　　真島　省三君　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　北村　茂男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　　青木　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房日本経済再生総合事務局次長）　　　　　　田中　茂明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室室長代理）　　　　　　　　　富屋誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　日下部　聡君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通保安審議官）　　　　　寺澤　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大橋　秀行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　菅原　郁郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　英夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　富田　健介君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　北川　慎介君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　梶原　成元君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　政久君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　宮崎　政久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○江田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官林伴子君、内閣官房日本経済再生総合事務局次長田中茂明君、内閣府地方創生推進室室長代理富屋誠一郎君、経済産業省大臣官房長日下部聡君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官井上宏司君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、経済産業省大臣官房審議官平井裕秀君、経済産業省大臣官房審議官大橋秀行君、経済産業省経済産業政策局長菅原郁郎君、経済産業省通商政策局長鈴木英夫君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君、中小企業庁長官北川慎介君及び環境省地球環境局長梶原成元君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　おはようございます。民主党、田嶋要でございます。
　成長戦略の改訂版が出まして、きのう話を聞かせていただきました。大臣にまずお伺いしたいんですけれども、私、第三の矢というのは、これが成長戦略ということですが、ほぼイコール岩盤規制改革だという話も聞いておりましたし、よくその一番に電力改革という話を安倍総理も言われておりました。
　今回のこの国会で第三ステージが成立をしたということでございますが、しかし、私、不思議に思うのは、これまでの経過に、第三の矢で岩盤規制改革、そしてその大きな一つが電力システムですけれども、きのう説明を受けたこの成長戦略の改訂版にエネルギーという言葉も環境という言葉も一言も出てこないんですね。この経産委員会でも、やはりエネルギーにかかわる質問が圧倒的に多い、きょうは環境省からもお越しいただいていますけれども。
　大臣、今の政府はエネルギー・環境分野というのは成長戦略の余り中心的な産業じゃないというふうにお考えなんですか。確かに、詳細には説明がありまして、詳細には載っているんですよ、詳細には。それは詳細に載っているけれども、この紙に一言もエネルギー、環境と出てこないんですよ。ちょっと変ではありませんか。
　では、何のために電力改革、しかもどさくさに紛れてガスまで加えて、それで熱まで加えて、全部改革だと言っていたのに、岩盤規制改革をやっておいて、成長戦略に何も出てこないというのは、これは私は本当に矛盾をしていると思うんですよ。何のための岩盤規制改革なんですか。あれだけ総理が海外に行って力を入れてしゃべっているのに。
　大臣は見ているんですよね、成長戦略を。経産省が成長戦略の中心でしょう。きょうは電ガ部長も、それから省エネ・新エネ部長もお見えですけれども、何か私は変だと思いますよ、やる気があるんですかね。大臣、御答弁お願いします。
○宮沢国務大臣　私も、その概要版にエネルギー、環境が全く入っていないというところは全く気がついておりませんでしたが、当然のことながら、まさに電力、ガス改革、エネルギー市場の改革というのは成長戦略の大変大きな柱でございます。
　そして、一方で、何で書いていないかということになりますと、終わったから書かなかったとは申し上げませんけれども、ある意味では、法律を何とか成立させていただきまして大変感謝をしておりまして、この法律に基づきまして、まさにおっしゃるように成長戦略の一助となるように、電力業界、ガス業界が変化していっていただくことを我々としてもしっかりと支援をしていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　アメリカも、例えば電力とか通信とかそういう世界は、改革前はお父さん、お母さんが持つ株の代表例と言われていまして、それはなぜかというとリスクが一番少ないんですよ。つまり変化しない、もうずっと安定しているから。ということは、逆に言えば、いろいろな新しいビジネスとかがなかなか生まれない、独占でずっと安定しているから、ずっと持っているには一番いい分野とよく言われました。
　しかし、岩盤規制改革したんだから、これから成長戦略の一丁目一番地じゃないですか。私はがっかりしました。まさに危機感が全く足りない、すなわち、ずっと電力も地域独占と総括原価でやってきた、そのままの発想が残念ながら今の政権のリーダーの皆さんの中には残っているというあかしじゃないかなと。私は、こういうことに大臣が気づかなかったというのは、それもびっくりですけれども、これはお願いしますよ。
　これからベンチャーがいろいろ参入し、海外からもいろいろな新しいビジネスモデルが入ってくるのがこのエネルギーの分野じゃありませんか。そのことをぜひお願いしたいと思います。
　ちょうどきのう、私の部屋に、これは「エネルギーフォーラム」です、大臣もごらんになったことがあるかもしれませんけれども、届きましたら、タイトルが「電気がおまけで売られる時代」。
　これを見て、今から三十年前の通信と一緒ですよ。電話がただになる日が来る。まさに今、スカイプとかでも電話はただですよね。今、通信といえば電話じゃないじゃないですか。通信といえばインターネットが普通ですよね。それだけ激変した、今そのとば口に電力があるんですよ。電力がやがておまけで売られる時代がやってくる、私はそう思いますよ。
　しかも、ドイツの方の報告を先週聞きましたけれども、ドイツは、新エネをつくっている主体の中で電力会社の占める割合はどのぐらいだと思いますか、大臣。わかりますか。
○宮沢国務大臣　新エネをつくっている中の……（田嶋（要）委員「再生可能エネです」と呼ぶ）再生可能エネ。電力会社の割合は、三割とか四割とかいうんじゃなかったか、違いましたかね。
○田嶋（要）委員　低いという認識はあると思いますけれども、説明を受けたときは、ドイツで一割ありません。つまり、電力会社が再エネをやっているケースというのは多くない。そして、圧倒的多数、過半数まではいきませんけれども、一番大きい部分というのは個人が所有しているんです、発電を。
　つまり、発電はもう電力会社の専売特許じゃないということですよね。これからは分散型になってきて、小さい規模でみんな自分のところで必要なものをつくる地産地消になっていくわけですから。そういう時代です。だから、電力会社もうかうかしていられないし、だからこそイノベーションが求められているということで、まさにそこに新たな雇用がつくられる、ヨーロッパのように。そして、新ビジネスが出てくるわけですよ。
　成長戦略に入れてください。これは、改訂版をつくっていただくことを御期待申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。お願いします。
　それで、質問に入らせていただきます。
　そういった中で、石炭火力の話がいろいろと出ておりますが、環境大臣が大変危機感を持って意見をされましたけれども、経産大臣からも少しだけ前向きな御発言もございました。十一・二五未満でございます。ただ、一方で、全体像を把握していないとおっしゃっているんですね。これは政府とのかかわりがなくつくれちゃうということでしょう、アセスがないから。だから、経産省も環境省もよくわかっていない。ＮＰＯ団体とかが持っている資料か何かを見ながらやっているわけでございましょうけれども。
　それでは、大臣、一体どうやって、省エネ法の適用とかとおっしゃいましたけれども、新設の抑制を行っていくんでしょうか。そして、至急検討すると私に答弁していただきましたけれども、至急と言ってからもう一カ月、二カ月たっていますね。この間にどのぐらい進捗したのか、そして、やはりこの十一・二五以下は基本つくらせないということになるのかどうか、そこを教えていただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　委員からの御質問で、十一・二五未満については至急に検討をして、ある意味では制限する措置を導入しなければいけないということを申し上げました。
　そして、実は、総合資源エネルギー調査会省エネルギー小委員会のもとに有識者から成る火力発電に係る判断基準ワーキンググループを設置することとしておりまして、若干その委員の人選等々に時間がかかっておりましたものですから、七月中、今月中に具体的な制度設計について検討を始めることとしております。できれば秋までには結論を得たいというふうに思っておりまして、その結論を得た上で所要の措置を講じていきたいと思っております。
　そして、当然のことながら、今後検討していただくわけですから、中身について私からあれこれ言うのは適当ではないと思っておりますけれども、やはり相当、エネルギー効率としていいもの、例えば十一・二五未満だけれども、コジェネと一緒にして熱供給もしているといったものについては、これはある程度認めていいんだろうというふうに思いますけれども、熱効率が現在はたしか三五％ぐらいでしょうか、というようなものについては、やはり今後の温暖化対応等々という観点からは適当ではないというふうに考えておりますが、これから委員に御判断をいろいろしていただきます。
○田嶋（要）委員　全部つくらせないということは、もちろん今の時点では言えないと思うんですが、恐らく相当な条件がつく、今コジェネの話もありましたが、そういうようなことではないかなと思います。
　いずれにしても、非常に規制リスクが事業者側からすればあるという状況の中で、当面決まらない、秋までにということでございますが、では、今いろいろな計画があって、アセスも要らない、こういう方々は、言ってみれば、やった者勝ちになるということでよろしいですか。急いで設置をしてしまえば、それはそれで、遡及して後から規制強化ということはできないんじゃないかなと思うんですが、そういう状況ですか、今。
○宮沢国務大臣　恐らく、やった者勝ち、早い者勝ちと言われればそうかもしれませんけれども、全体として、やはり小さいものでも計画段階からでき上がるまで二、三年はかかるということを考えますと、ある意味では、その二、三年前に予定された人がぎりぎりのところで間に合うか間に合わないか、こういうことになるんだろうというふうに思います。
○田嶋（要）委員　これは私、きのう聞いていても、例えばＵＳＣで始めたのが、ＩＧＣＣが出てきたからといって途中で切りかえるということはできないという話も聞いておるんです。二、三年かかるという話ですけれども、建設を始めた途中で、では、先ほど大臣がおっしゃったように、コジェネしか認めないよなんという新たな規制が加わったら、その人たちはひっくり返っちゃいますよね。だから、そういう人はコジェネじゃなくても建設していく、そういうことになるんじゃないんですか。遡及して規制を強化して、建設が始まっている方が途中で断念するということが起きるんですか。そこはどうなんですか。
○宮沢国務大臣　これからの制度の仕組み方になろうかと思いますけれども、省エネ法をどういうふうに使っていくかということでありますので、新たにつくるところが間に合わなかった方は、そこである程度設計変更等々をしなければいけないという状況は出てくる可能性はあると思っております。
○田嶋（要）委員　設計変更の可能性もあるということですけれども、これは、いずれにしても、早く結論を出していただかないと、七月に立ち上がったワーキンググループが結論を出すまでの間というのは、事業者から見れば非常に事業リスクの高い、規制リスクの高い状況が続くわけでございますので、そこは本当に急いで結論を出していただきたい、環境省もセットでございますけれども、お願い申し上げたい。
　ただ、物の本質は、十一・二五以下かどうかというのは余り関係ない話でございまして、これは全般にかかわる話でございますが、環境省にお尋ねをいたしますが、このままいくと、これは大丈夫なんですかね。環境省は頑張っていただかなきゃいけない立場でもあるんですけれども、このままいくと、政府が発表した二〇三〇年のエネルギーミックス、これ自体、私どもは極めてよろしくないものだと思っておりますけれども、それから温室効果ガスの削減目標は達成できると環境省はお思いなんですか。ＮＰＯからは、このままいくと石炭火力が四〇％を超える、こういうことも言われているんですけれども、環境省いかがですか。
○北村副大臣　発電効率や、あるいは利用率等によってＣＯ2排出量が異なることから、ＣＯ2排出量への定量的な影響を今算出することは困難ですが、ＣＯ2排出量が多い石炭火力発電所の立地、運転開始が今後進んでいった場合には、電力部門におけるＣＯ2排出量が相当程度増加することは否定できないというふうに考えております。
　このため、温室効果ガス削減目標とエネルギーミックスを達成できるよう、この目標と整合する実効性のある電力業界全体での自主的枠組みの早期構築が不可欠だと考えております。
　環境省としても、業界任せにすることなく積極的に検討、協力をするよう、望月大臣から事務方に改めて指示を出しておりまして、引き続きしっかり検討させてまいりたいと考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　環境大臣からはそういった危機感を表明する御意見も出ておるわけでございますが、やはり、それを受けて、主管といいますか、経産大臣、本当にしっかりしていただかなければいけないと思います。
　これは、大規模の火力発電ですから、先ほどの小規模以上に事業者から見ると投資判断はリスクが大きい。そして、これからどういう規制強化が行われるか。きょう添付させていただきましたけれども、資料一は経産省からいただいたもので、これだけいろいろな新設、リプレース。リプレースの中も、私はこういうのをリプレースと言うのかわかりませんけれども、二十五万を廃止して六十万キロを二つつくるとか十五・六万を廃止して五十万キロをつくるというのは、これはリプレースと言うのかなと。私はこういうのは増設と言うんじゃないかと思うんですけれども、こういうようなものもございます。
　そして、次の資料二を見ていただくと、今から九年前に自主的に計画を撤回した例がこれですね。もう既にこのときに、大丈夫かと、石炭火力の新設はあり得ない選択ではないかということを言われているときに、今から十年前ですよ、まだ京都議定書の世界ですけれども、その中でこういうような自主的撤回がありました。
　そうしたら、次のページでございますが、その四年後、二〇一〇年、これも同じように自主的に撤回をしたということで、経産大臣が環境対策の追加を求める勧告を出して、それに基づいて自主的撤回をしているんですね。
　だから、この資料の一にありますリストに関しても、今回、いろいろ出てくる可能性もあるということだというふうに思います。
　なおかつ、資料四の最近の日経新聞に載っております山口の計画、まさにこれが環境大臣が意見を出された、これは、資料二と同じ場所で別の投資家がやろうとしている話だから、ある意味では少しこだわっていらっしゃるというか、一度断念した、いわくつきの場所でもう一回やろうなんとしているということなわけですよね。だから、これは本当に、事業者から見ても、私はリスクが大きいと思います。
　大臣にお尋ねしますけれども、私への答弁、大きな十一・二五以上に関しては個別の環境アセスの中で全体を捉えながら審査というふうにおっしゃっているんですが、要はこれは、過去にこの勧告を出しているように、おたくのそれはちょっと無理だよ、やめた方がいいよということを選択的にイエス、ノーを言っていくことを考えておられるのか。
　それとも、そこまではなかなか無理だけれども、全体の排出量としてのコントロール。例えば、環境省が試算されたら、今は八割ですけれども、六割ぐらいの稼働率になっていくんじゃないか。ただ、六割ぐらいの稼働率になるとＬＮＧより石炭が割高になってくる、なぜならば初期投資が石炭の方が二倍ぐらいでかいからですね。
　そういうような状況を考えると、それだったら無理だねと思って断念する企業がいろいろ出てくると思いますが、経産大臣、これからどういう方向の規制を考えておられるか。これは先ほどの十一・二五未満と同じように今全部を結論的にはおっしゃれないかもしれませんが、お考えを述べていただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　まず、今おっしゃったような環境アセスのもともと対象となっている十一・二五以上のものにつきましては、全体的な取り組みを通じて高効率化を促進していくということだろうと思っておりまして、現段階、何より大事なのは、国の地球温暖化対策の計画目標の策定とあわせて、その目標と整合的な形で電力業界全体の自主的な枠組みの構築というものができるということだと思っております。
　環境大臣からの意見もいただいた上で、私どもとしてもそういう自主的な枠組みの構築を促しているところでありますけれども、これにつきまして、できるだけ多くの小売事業者に参加をしていただく、カバレッジを大変広いものにしていくということ、そして、先ほど申し上げましたように、温暖化目標と整合的な枠組みをつくってもらう、こういうことをやっていただく。
　それがまさにできたらば、そういうものがうまくワークすれば、おっしゃったように、個別ということではなく、その枠組みの中で建設される石炭火力発電所というものについては、まさに温暖化目標と整合的なものでありますから、そういう形でお認めしていく、こういうことだろうと思っております。
　そして、恐らく、その枠組みが動かなかったらどうだ、こういう話もあろうかと思いますけれども、我々としては、現段階ではしっかりとした動くものをともかくつくってもらうように促していくという努力をする一方、万が一それが動かない、うまくいかないということになりますと、恐らく、おっしゃるように、個別の申請のアセス段階においていろいろ判断をしていく、こういうことも最終的には可能性としてはゼロではない。しかし、その前にしっかりとした枠組みをつくっていくということを我々としても促していく、支援をしていく、そういうことだろうと思っております。
○田嶋（要）委員　経産大臣の意見というのを拝読しましたけれども、非常にソフトというか、皆さんで努力してくださいみたいな中身でございますが、それではちょっと進まない状況にあるのではないのかなという懸念が各方面から出されております。
　昨日、私、これもまたヨーロッパの報告を電源開発御出身の方からお伺いしましたけれども、その報告だと、新しくつくった火力発電が、できた後にいきなり運転をとめざるを得ないような状況に追い込まれている、こういう話もあるんですね。そうすると、会社は傾くリスクもある。これから電力会社は極めてリスクの高い産業になっていくというのも、自由化をする、規制改革をする一つの結果だと思います。
　先ほどの、電気がおまけで売られるようになれば、電気だけ売っていたって食えなくなるということですから、そういうこともぜひお考えの上、慎重に、そしてスピーディーに判断をしていただいて、規制リスクをなるべく排除する方向でお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　きょうはＬＥＤに関して、一つの例としてお尋ねをさせていただきますが、省エネの有力な手段であるＬＥＤ、高効率照明は、エネ基の中ではどう定めているか、現状の進捗はどうかということをお尋ねします。
○木村政府参考人　ＬＥＤなどの高効率照明でございますけれども、昨年四月のエネルギー基本計画におきまして、ＬＥＤ照明を含みます高効率照明につきましては、「二〇二〇年までにフローで一〇〇％、二〇三〇年までにストックで一〇〇％の普及を目指す。」という目標を掲げているところでございます。
　現状のストックベースの普及率はまだ一割程度というふうに考えておりますが、ＬＥＤの性能の向上、あるいは価格の低下を背景にいたしまして、照明器具に占めるＬＥＤ照明器具のシェアは近年急激に上昇しておりまして、出荷ベースでは、二〇一〇年度の七・四％から、二〇一四年度で七六・八％にまで達している、そういう状況であると認識してございます。
○田嶋（要）委員　今のような数字でございますけれども、きょう私は、いわゆる世間一般の立ち上がりということは時間もかかるけれども、国はどうなんだということを申し上げたいんですね。
　そこで、お尋ねしたいのは、国土交通省がきょうお越しでございますが、国が管理している道路の照明灯は全国で幾つあり、それがどれだけＬＥＤが完了しているか、そして、年間幾らぐらいの節約をそれで生んでいるのか、御報告ください。
○青木大臣政務官　お答えいたします。
　国の管理する道路では、省電力化及び維持費の低減を目的に、新設時及び既設照明の更新時において積極的にＬＥＤ照明の導入を現在進めております。全国約六十万基の道路照明灯のうち、平成二十六年三月末時点では、約一割強がＬＥＤ照明となっております。
　今後も、省電力化及び維持費の低減のため、道路照明のＬＥＤ化を着実に進めてまいります。（田嶋（要）委員「もう一個、費用がどれだけか」と呼ぶ）
　費用の問題が出ました。
　現在、ＬＥＤの平均寿命は十五年程度となっておりますが、更新費用と電気代の合計値を比較したコスト縮減額は、十五年間の合計で約六十億円との試算結果となっております。近年、ＬＥＤ照明の価格は低下しつつあることから、今後、縮減額はさらに大きくなるものと考えております。
○田嶋（要）委員　一年間でどのぐらい節約になったかと聞いているんですけれども、割り算をすればいいんですか、年間四億円ということですから。大体でいいんですけれども。
　では、お手元の資料六、私の地元の千葉市が一応完了しましたという報告が来たんですよ、一万三千百の千葉市が管理しているものを全部取っかえましたと。
　やりましたら、年間二億七千百万円の節約ができていると言っているんですね。私は非常に大きいと思うんです。電気代ががくっと三億以上下がり、保守費も下がるんです、壊れないから。リース代は当然発生しますね。その足し引きで毎年二億七千万も、人口が九十六万人の千葉市で発生した。私、これは少ない金額じゃないと思いますよ。
　なおかつ、これはリースを組み込んだことで初期投資ゼロなんですよ。ということは、何一つお金が出ていかないから、予算が小さくできるということで、二億七千万、福祉に回せるんですよ、あすから。こういうことで、なぜできたかというと、落札率が実は四一％だというんですね。つまり、大量まとめ買いですから、民間よりも官が主導できるんです、こういうことは。
　私たちは、国とか自治体がどんどんこういうことを率先してやっていく中で市場形成につなげていく、つまり価格低減効果をもたらす先導役になれるということをずっと主張しているんですね。
　次のページをごらんください。これも千葉市からですが、昨年二月から四月に物品調達、三月から八月の五カ月間でやっちゃったんですよ、全部、この一万三千。それに比べて、国はいまだに一割しか進んでいないというのはどういうことですか。
　つまり、千葉市のやった取り組みで、千葉市に二億七千万の節約ができていると言っているんだから、それの何百倍というのが日本全国で出せるんじゃないんですか。きのう私の部屋で試算していましたけれども、ひょっとしたら一千億を超えるんじゃないか。
　要は、それは電気会社の収益減になるんですよ。だからこそ苦しい時代がやってくるかもしれないけれども、国民の税金がそれだけ今無駄に払われているんですよ。だって、ＬＥＤがもうそこにあるのに。しかも初期コストゼロですから。千葉市がリースでできるんだったら国だってリースでできるんじゃないですか。
　なぜこういうことを間髪入れずに一斉にやらないのか。供給が追いつかないのかもしれない、それをやると。しかし、本当にそういう問題意識をしっかり持っているのかということなんです。
　経産大臣に最後の質問をします。
　要は、大臣、これはたった一個の事例ですが、例えば日本のいろいろな役所の断熱一つとったって、今のような状況が続くことで、毎年毎年大変な電気代を払っている可能性はありますよね、気づかないだけで。しかし、一つの町がこうやって取り組んだから、わかりやすいんですよ。私、だからこれを大臣にお伝えしたいときょう思ったんです。わかりやすい。一万三千入れかえたら二億七千万節約できた。
　これは大臣、成長戦略の柱である、エネルギー分野の省エネ、新エネですね。日本のイノベーションで出てきたＬＥＤが、市場に出回ってもう相当月日が流れて、いろいろなガイドライン、国交省もつくっていただいていますよね。それに基づいてやってみたら、一瞬のうちにこうやって国民の税金が節約できる。これは、半年、一年、先送りしたら、国民の税金を無駄遣いしているのに私は等しいと思いますよ。
　そういう意味では、期限を設けて、これはやはり経産大臣、関心を持ってくださいよ。道路の話だから国交省というわけにいかない。どれだけ我が省の関与しているこのＬＥＤが日本の中で一気に普及していくか、そして官がそれをリーダーシップをとっていけるかということで、ちゃんと定点観測してほしいと思うんです。
　私は大臣に、期限を切って、国それから全国の自治体、道路、全部物すごい利益が出ますから、一気にやってほしいということを申し上げたいんですが、大臣、最後に一言お願いします。
○宮沢国務大臣　まさに今伺っていて、ああ、リースだと日本の予算制度の中でも柔軟に対応できるのかなという思いをしておりました。
　私の立場から申し上げますと、まさにこの委員会などでは、省エネ目標の中で、産業用、家庭用ともに、二〇三〇年にはＬＥＤが一〇〇％になっているという前提でいろいろ議論をして、皆さん御存じなわけですけれども、恐らくほかの省庁の方はなかなか知っていない方の方が多いだろう。ただ、そういう目標を立てているということは、政府の中で共有をまずしなければいけないなということを今思っておりました。
　それと同時に、なかなか一つ難しいのは、おっしゃるようにＬＥＤの照明がどんどん安くなってきているという中で、どこでやるのがいいかというところは、まさに早くやった方がいいという部分と、遅ければ遅い方が恐らくリース料が安くなるという部分をどの辺で見きわめるかということも恐らく考えていかなければいけないけれども、おっしゃったように、リース方式というものは一つの方式だと思いますので、恐らく、こういうことは財務省等々と、いろいろ予算のつくり方で、私の方でも相談してみたいというふうに思います。