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○渋井休耕君　教育基本法の改正についての国民世論の比率は少ないと今先生がおっしゃいましたけれども、我々現場におっても、よっぽどでない限り、教育基本法にまでさかのぼって子供の、生徒児童の教育に携わるということは、まず現実問題としてないと思うんですね。
　我々は、学習指導要領によって、そしてその学習指導要領に基づいて、その次の段階として、例えば、こういうふうな教育課程一般という、これを読んで、そして各都道府県ごとに県の教育委員会としての考えを持って、その後自校化に入る。そういう手順を踏んで、学校における全体計画なんかを立てられるわけです。
　したがって、教育基本法にまでさかのぼるということまではいかないで、やはり学習指導要領はどのように改訂されているのか、十年に一度改訂になりますので今回で五回目だったと思いますけれども、そういうものをやってみて、そして自校化することで精いっぱいで、教育基本法までさかのぼることは、まず現実の問題としてはないと思うんです。
　ただ、昭和二十二年にスタートしたときには、例えば道徳の時間はなかったわけです。全教科、全領域で道徳をやる、人格の完成を目指すということで、特に徳目についてはなかったわけです、具体的なものは。それでは徹底しないということで、特設の時間が設けられたのが昭和三十三年です。
　そういうことで、私は、今の日本の教育の現状と教育基本法を見た場合に、例えば、先ほども道徳心という、あるいは愛国心というのがありましたけれども、既に指導要領では、愛国心という言葉が昭和五十三年の指導要領で既に示されているんですよね。そういう言葉は、愛国心あるいは隣人愛とか、そういった言葉がもうぼんぼん出てきているわけです。だけれども、教育基本法と比べてみると、非常に乖離があるといいますか、離れ過ぎているような感じを持ったわけです。
　そういう点で、やはり私は、いいところをとって、そしてやるべきだということが一つ。
　それから、教育基本法は、今回でも、新聞報道あるいは特別委員会の放映はされておりますけれども、実際に、自民党案、政府案、あるいは民主党案は新聞紙上で紹介されていないんですよね。具体的に報道されていません。だから、やはり改正に対する世論は低いんではないかなと思います。我々教育で飯を食ってきた者でも、いわゆる教育基本法にさかのぼって教育を考えるということは、指導要領までということだと思うんですけれども。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それでは、戻りまして、杵渕陳述人に伺いたいと思います。
　小中学校は地域の教育活動の拠点であるというようなお話をいただきました。私もそうあるべきだと思います。地域に開かれた学校で、子供だけではなくて、いろいろな世代、そしてまたいろいろな言語、宗教、いろいろな人たちが、障害を持っている人も集まってこれる、そういう拠点であるべきだというお話、本当に感銘を受けたんですけれども、その話の流れで、杵渕陳述人は、ただ、その学校が今少し機能が弱まっていて、実際に多くの子供たちが塾に行ったりしている、それが結局家計を圧迫することにもなっているというようなお話をしてくださいました。
　実際、日本の家計における教育費の占める割合というのは、これは他の諸国と比べても極めて高いものがあります。ＯＥＣＤ諸国の中でも、日本の中で、例えば高等教育の家計負担割合になりますけれども、大体韓国と並んで六割ぐらいが家計の負担であるというようなこと。こういう、日本では、教育にかける費用というものが公的な負担ではなくて、多くはいわば家計の負担になっている。
　ここはやはり、私は、これから教育の機会均等ということを考えていく上でも大変大きな問題になっていくのではないかというふうに考えておりますけれども、杵渕陳述人は、この教育の機会均等を確保するという点から、日本のこういうふうに教育費が非常に家計を圧迫しているという現状をどんなふうに見ておられますか。民主党は、これは条文の中で解決しようと努力をいたしまして、ＧＮＰ比に占める教育費の割合を示すべきだというふうに盛り込んでおりますけれども、いかがでしょうか。
○杵渕広君　先ほど開陳させていただいた中身は例えの例でありまして、教育費が、これを公教育と言ってはいけないんだと思うんですけれども、要するに公費負担で学校に行けるという、今の制度もそうで、その中において、その上にステップしていくについて、要するに、学校の授業だけでは足らぬという現実が実際あるわけです。ですから、それを補うがために塾に行くというのは、これは機会均等から外してもそれはいいと思うんです。
　だから、学校の中で教えるものですべて受験もクリアしていくんであれば、そういう発想にはなってこないんだと思うんですよ、お金がかかるという発想。ただ、クリアをするために、私の場合は、自分がクリアできなかったから、子供にクリアさせてやりたいから、ちょっと足りないところを塾に行かせています、実際。これは大変です。私は小遣いありませんから、私のもらった分だけは全部ということになるんですけれども、そういうところでやっています。
　それと、一番先にあったのは、学校の開放の問題とか地域の問題なんですけれども、地域の問題、地域に今学校が何をしているかというのは、多分どこも同じと思うんです。施設の開放をしているだけでありまして、学校が持っている能力を地域に開放しているわけではありません。そこを一緒にやったらどうかというのが私の発想でございます、ちょっとそれましたけれども。
　家計費が高くなれば子供を産む量は自然と減ると思います。それは例です。だから、全部教育が公費でできるのであれば、これは一番いいでしょうと思いますけれども、果たしてそれだけの財政が今ありますか。地方は特にありません。国の方で全部くれるのなら、我々宇都宮は宇都宮で独自の政策をとっていきたいと考えております。
　以上です。
○西村（智）委員　続いて、渡邊陳述人に伺いたいと思います。
　ここのところ、教育基本法特別委員会の中で新たな話題となっておりますことの一つに、タウンミーティングでのいわゆるやらせ発言というものでございまして、青森県で開催されたタウンミーティングで、内閣府が出席者にこういう発言をしてくださいという、そういう依頼をしていたということが明らかになりまして、それは内閣府の方もお認めになったわけであります。
　渡邊陳述人がことしの九月、この宇都宮で開催された教育改革フォーラムに出席されて御意見を述べられておられますけれども、タウンミーティング的なものでありますね。御出席になられたということで伺うんですけれども、こういう政府が主催するタウンミーティングで、そのように政府側の方からこういう意見を出してくださいと求められるということについては、どんなふうにお感じになりますか。
○渡邊弘君　問題になっているのはよく承知しております。
　ただ、九月十日だったと思うんですけれども、そのときに、中教審の方、見城委員さんもいましたけれども、かなり私は批判的に、学校で朝御飯を食べさせる、つくるなんというのは、そんなのおかしいじゃないかとか、全然そういう今のようなことはなく、比較的自由にそういうふうな私個人の意見を述べさせていただきました。今回もそういうことで、私自身の意見ということでございます。
○西村（智）委員　出席者からの自由な発言の時間というものもあった、会場の皆様との意見交換の時間もあったようですけれども、やはり意見は自由にフロアから述べられる、その権利、それが確保されてこそのタウンミーティングであろうと私も思っております。
　最後に、渋井陳述人に伺いたいと思います。
　渋井陳述人は、先ほど、民主党の案ですと、例えば首長の政治思想、政治性が強く入ってくるおそれがあるというふうにおっしゃいました。ただ、私たちもいろいろ検討いたしましたけれども、実際には、今の教育長、そして教育委員会のメンバーは首長が選ぶことができるということになっておりまして、要は、間接的にではありますけれども、既にそこに政治家の意図というものは入るわけでありますね。
　渋井陳述人は、いわゆる教育行政のあり方、教育委員会をメーンにお答えいただきたいと思うんですけれども、望ましい教育行政のあり方というものはどういう形であるとお考えになっておられるでしょうか。
○渋井休耕君　先生おっしゃるとおり、投票によって首長が決めるとなりますと、左に寄った人がなるか右に寄った人がなるかそれはわかりませんけれども、地方公共団体を県と考えるのか、市町村まで含めて考えるのかによると思います。
　一つは、財政力の小さい地方公共団体になりますと、非常に、国からの援助が直接なくなってしまうとか、そういう財政力の心配によって影響を及ぼすんじゃないかなということ。
　それから、教育委員の任命のあり方が、現行では一応議会の承認を得るとなっておりますけれども、どうも偏るのではないか。選ばれても、教育委員会が形骸化しているといいますか、教育長だけでやって、それから、ただ賛成と言うだけで批判的な意見は述べないというようなことで、要は、教育委員の選び方によって違うんではないかなということと、小さな教育委員会ではすべての指導助言ができなくなるんではないか、そういう心配もございます。
　それから、県の教育委員会になりますと、やはり多少教育の経験者でないと、教育長とかそういうものは務まらないような感じもするわけですね。教育について非常に詳しい人でないとうまくいかないんじゃないかな。
　したがって、教育委員会が形骸化してしまうというようなことで、両方にも一長一短はあると思うんですけれども、現行のような形でも一短あるし、私は、一応、そういう財政力の小さいところでは理想的な教育ができないおそれがあるんではないか、そういう心配を申し上げたわけでございます。
○西村（智）委員　子供たちの育ちにとって大事なものは、私は、やはり豊かな経験といいますか、豊かな出会いと、そしてまた豊かな挫折だと思います。ぜひ、渋井陳述人には、大変なお立場だろうと思いますけれども、今後とも頑張っていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○森山座長　ありがとうございました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　三人の先生方、貴重な陳述を行っていただきまして大変にありがとうございます。若干の時間、私の方から御質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、杵渕参考人にお伺いをしたいと思います。
　人づくり、人間力ということで、やはり子供にとって一番頼るべきは親である、家庭である。何かあったら駆け込めば必ず守ってくれる、この信頼感が大事だ。そして、家庭から地域、また遠く国、世界、そういうところに飛び立っていくのも、結局、親というか家庭がその一つのよりどころとしてあるからだというふうな趣旨のお話だったと思います。大変感銘をいたしました。今回の教育基本法の一つの方向性というのは、子供にとっての家庭の責任といいますか、当然のこととしてそこを打ち出したということは大きなことだったというふうに私も思っておりますし、父親としてそういう気持ちでおっていただく一人のお父さんという感じで、私は大変感銘を受けさせていただきました。
　もう一つは、先ほども若干議論がありましたけれども、学校は先生がいらっしゃる、家庭の教育支援のある意味では中核にもなり得る、また地域の生涯教育の中核にもなり得る、こういうことの御提言だった思います。
　私も、これも全く同感でして、先生方のそれぞれの分野における長年の経験と知識の蓄積は何とか社会に活用できないのかと。もちろん、そういう意味で御活躍の先生方もいらっしゃることも私は存じ上げております。例えば、体育の先生で、地域のスポーツクラブで大変活躍して育てていただいている、そういう先生方もたくさんいらっしゃいますけれども、概して、なかなか十分にうまく機能していない側面があります。
　先生方にとって、たまたま赴任しているその先が中心なのか、家庭を中心として、自分も子育てで、子供たちも参加させながら地元で活躍するというのが本来なのかということを、私自身はもう少し整理がついていないんですが、杵渕参考人のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○杵渕広君　これは、一つは、やっていきますと水かけ論的なものになります。
　私が市議会議員に当選させていただいて、一番最初に市長部局に言ったのは、宇都宮は市民協働ということを進めております。市民協働のまちづくりをして地域活動に参加しろという、市がそういうＰＲをするにもかかわらず、市の職員は一体何人出ているんだという議論をするわけであります。出てくる人は出てくる、出てこない人は出てこない、これは当然のことであります。
　では、学校の先生はどうなのかというと、今、西先生がおっしゃるように、自分の子供のところの地域なのか学校なのかということになると、どっちでもいいやということに、今の段階は言わざるを得ません。
　ただ、学校を、そういうことで施設を開放して、地域の教育の拠点としていこうということは、何も、土日だけでもいいということになってくるわけでございまして、放課後、児童が、児童会という制度ではなくて別の制度として一日学校にいられるよということになれば、そこに夕方、お父さん、お母さんが来てやるという方法もあろうかというふうに思っております。
○西委員　それでは次に、渋井参考人にお願いをいたします。
　先ほどるるお話をいただきました、心の内面の育成が大切だというお話、これも大変重要な御指摘だったように思います。また、生涯学習についての貴重な御意見もございました。
　最後にお話しになった教育行政につきまして、私どもの与党の案は、やはり教育委員会を存続し、それを充実することによって教育を、もちろん中立という立場もありますが、そういう流れの中で充実していこう、こういうふうに考えております。それに対して民主党案では、長、いわゆる首長を中心とした教育行政に全面的に変えていこう、こういうお話なんですね。
　若干、簡単にお触れになったと思うんですが、このことについての参考人の御意見を、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
○渋井休耕君　私は、政府案で二点で高く評価したいことは、国と地方公共団体の適切な役割分担ということですね。それともう一つは、全国的な教育の機会均等と教育の水準の維持向上。これはどうしても予算が伴うわけですので、その辺はやはり国と地方公共団体が協力し合うということは大変大事なことだと思います。
　民主党案では、「地方公共団体が行う教育行政は、その施策に民意を反映させるものとし、その長が行わなければならない。」と。この施策に民意を反映させるということは、多少そのときの首長の意向が、ちょっと力が及ぶのかなということで、教育のところで民意を反映させるということは、ちょっとどうなのかなという、私自身の今までの体験からしまして。
　要は、やはり、こういう案が出てきたのは、今までの教育委員会が正常に機能していたのかというか、先ほど申し上げましたように、形骸化していたのではないか。そのときの首長やいろいろの力が左右して、好きな人というか、気に入った人というか、あるいは選挙で応援した人とか、そういった人とか、あるいは物を言わない人とか、そういった、教育の本当のいい姿として意見を述べるのではなくて、ああ、結構ですというふうに形の上でなっていたわけで、要は、やはりこれからはもっともっと教育委員会が活発に活性化して、そしていろいろの児童、子供のために、あるいは日本の将来を背負う子供のために頑張れるような教育委員会にしてもらえればなということだと思うんですね。
　以上です。
○西委員　ありがとうございます。
　次に、渡邊参考人にお願いをいたします。
　たくさん聞きたいことがあるんですが、先ほどのお話の中で、公共の精神というお話をされました。これも今回の法律の改正で大変大きな内容だというふうに思っているんですが、それは一つは、やはり大人または親のそういうゆがみといいますか、エゴというふうに先生おっしゃったと思うんですが、そういうものの反映が、色濃く現代の若者の気持ちの中に巣くっているといいますか存在するという意味で、民主主義社会としてのあり方の最低ラインはきちっと教え込む必要があるという御趣旨じゃなかったかというふうに思うんです。
　私どもも、実は、子供というのは国というか社会のために教育をする、例えば一人前の職業人としてこういうふうになってほしいとかこういうことではなくて、やはり、どちらかというと自由な立場で子供たちが育成されるべきだ、むしろ大人の方が子供たちの手本になっていくべきという考え方を持っております。
　そんな意味で、道徳教育、宗教教育などもその教育のベースとして大変大事なことだというふうに思っているんですが、この辺について先生のお考えをお教えいただきたいと思います。
○渡邊弘君　おっしゃるとおり、重要な時代に入ってきていると思います。
　これは、例えばアメリカあたりでも少し前までは、ある程度、個人の自由、価値、先ほども言いましたように相対的にそういうものが強かったんですけれども、今はやはり多文化社会になって、民族を超えても共通した民主主義的な価値というものがあるだろうと。例えばそれは尊重であったり、あるいは責任であったりとか、そういうようなものをベースにして、やはり基本的に学校という場で、教え込むというよりも理解させていかなきゃいけないんじゃないかということですね。
　それとあわせて、自国の文化という、伝統的な文化、そういうようなものを見直しながら、その中にある伝統的な価値というようなものも、やはりよいものはある。そういうようなものを、これはかなり世界的な流れの中で、今どこの国も再構築しようという動きがあると思います。
　ですから、日本の場合でも、そういうようなことでいえば、やはり今、戦前の要するに教え込み、そういうインドクトリネーションのようなものではなくて、重要なものはきちっと伝達していかなければいけない。やはり、どこかでそういうものが崩されてきてしまったという、それは今我々がどうというよりも、もっと前かもしれない。そういうものを我々はもう一度見直していこうという私は認識でございます。
○西委員　時間も残り少なくなってきましたが、最後に渡邊先生に、若い先生方を育成している現場の一人として、今、私は、教育というのは、結局人間が人間を教える、やはり学ぶという根幹は、人間性の向上というのが一番肝心だというふうに思っているんですが、それを教える、または教えるというか提示をして子供が共感するということなんでしょうけれども、その主体はあくまでも先生だというふうに思っておりまして、ここが一番大事なところだと思います。
　先ほど教員の資質の向上というお話の中で、発想力が低下したというふうにちょっと先生がお述べになったように思うんですが、これからの教師にとって、新しい時代の教師、先生方にとって一番大事なこと、これは何でしょうか。お教えください。
○渡邊弘君　私は、やはりこれから二つのソウゾウ力、いわゆるイマジネーションとクリエーティビティーだというふうに考えます。
　つまり、いろいろ子供たちも多様になってきております。そういう中で、ただ与えられたものを子供たちに伝達するのではなく、いろいろな工夫、やはり積極的な工夫をして子供たちに援助していく場合に、どういうふうな形でやればいいのかということを考えるのに、考えるベースとして、そのソウゾウ力というものがやはり非常に重要だと。
　それと、やはり今、知識としてはわかっていても、実際に、今教育学部におりますけれども、学生たち、どうも体験とか、あるいはそういうことも少なくなっております。
　そういう中で、早いうちから本当に教員になることを目指す学生は、子供たちと触れ合って、そういうような中での要するに子供を見る子供観、広く言えば人間観、そういうようなものをやはり十分に養っていくということが一方では重要かなと。もちろん、指導力、そういうものも重要でございますけれども、そういう点が私は今非常に重要な課題になってきているかなという認識でございます。
○西委員　大変にありがとうございました。
○森山座長　ありがとうございました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　この教育基本法の審議は、春の通常国会に始まりまして、今、臨時国会と引き継がれているところでございますけれども、こうした公聴会は、今全国できょう四カ所行われているということで、初めてのことでございます。ぜひ、本当にやはり国民の皆さんの意見を広く、そしてまたいろいろな分野からお聞きをするということは私は大変大事だというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、冒頭というか、意見陳述者の皆様方が、やはりそれぞれ現状の教育、本当に大変心配なことがたくさんあると。家庭の教育力もそうだし、社会もそうだし、学校もそうだと。それから、子供たちの様子を見ても、これで本当に道徳がついているのかというようなことがいっぱいあるのは、もう言われたとおりだというふうに思うんですね。
　しかし、私は、この道徳とか価値という問題は、やはり、法律に書き込んで、そして国民に強要したり強制するものではないだろうというふうに思いますし、また、こういうことを語るときに、現行の教育基本法が何か欠けているからとか、それに足りないものがあるからこういうふうになっているんだというふうにも私は考えないわけですね。
　私自身が教育基本法とともに育ったというか、戦後の一期生なんですけれども、それで、この教育基本法には、まさに道徳にある面で関係する部分が教育の目的とか方針の中にも書かれておりまして、真理と正義を愛するだとか、勤労と責任を重んじるだとか、自主的精神に満ちた心身ともに健康な国民でありたいとかいうようなこと、また、自他の敬愛と協力というようなこともありますし、文化の創造、発展に貢献しようということもあります。
　私は、やはりこういうことが社会的に、いわば国民的に本当に議論をし合って、そして身についていくものだろうというふうに思うんですね。だから、やはりそういうことを事細かに法律で規定するというのは非常に慎重でなければいけないというふうに思っていますし、結論的には、現行の教育基本法を生かすような教育行政をしていけば、大方の教育問題、かなり前向きに解決するのではないかというふうに考えているわけでございまして、現行教育基本法を私どもは守れという立場で、反対の立場で考えているということで、きょうは本当にそういうことで率直な皆さんの御意見を伺えればと思うんです。
　第一点は、三人それぞれに伺いたいと思いますけれども、相当審議をしてきましたけれども、現行の教育基本法のどこどこが悪いので、だから変えなければいけないというような政府側からのしかとした答弁というのはないんですね。そういう点で皆様方に、やはり現行法を変えるという、変えた方がいいというお立場ですから、条文的にいいますと、どこがぐあいが悪いのか、だから変えたいんだというようなことをどのようにお考えになっていらっしゃるのかということを、まずお聞かせいただければと思います。
○杵渕広君　先ほども西村先生の方にお答えしたとおり、済みません、どこが悪いというのをここで今ちょっとお話しするだけ知識は持っておりません。
　ただ、一言だけ。現行の教育基本法でずっとやってきました。その結果、今の親ができているという悲しい現実もあるのではないかと思います。ですから、そこを直すためにはもとからきちっと一つ一つ見直していく必要がある、そのためにはやはり直すべきではないのかと、済みません、総花的な御回答で申しわけないんですが、私はそう思います。
　ですから、それがきちっとできているのならば悪いところだけ直せばいいというふうになりますけれども、今の世の中を見るとそういうふうに思わざるを得ない。だから直すべきではないかというふうに考えております。
○渡邊弘君　私は、いわゆる昭和二十二年にできました教育基本法ですね、諸問題の原因を基本的に求めているということではなくて、諸問題の解決のための共有の原理というものを基本法に求めていく時代なのではないか。
　つまり、基本法を全く悪いと言っているわけではなくて、つまり、現状が大分変わってきている、そういうものに照らし合わせて、本来ならば資質等まで余り細かくそれは掲げなくてもいいのかもしれません。
　しかし、実際、具体的に申しますと、教育の目的の、ただいまお話がありました、真理と正義を愛する、あるいは個人の価値をたっとぶ云々という現行の教育の目的がございます。これは政府案では今、必要な資質ということで、今度は教育の目標の中に具体化されて五項目になっているのは御存じのとおりです。
　では、なぜこういうものが必要かといえば、もうこれは繰り返しになりますけれども、今の現状で、そういう公共の精神とか、あるいはやはり命が、これだけ自殺等も多い、そういう中で、あるいは環境もこれは世界的な問題でございます。
　そういうようなものを意識して、そういうものを積極的に自覚していくということは私は必要なのではないかなというふうに考えて、やはり現行法のどこか足りない部分、もちろんこれはよいものは、そういうものはそのまま継続しているわけですから、そういう部分を現状に照らし合わせてつけ加えていくということが重要である、そういうふうに判断しています。
○渋井休耕君　私も、戦後、あるいは教育基本法ができて正確に言えば五十九年になりまして、いわゆる現状の教育の姿と教育基本法の姿が、すべて悪いわけじゃなくて不足している面があるということ、それが一つです。
　それから、ＡＬＴというんですか、私、真岡にいるときはグレンドーラというロサンゼルスの在にある都市と姉妹都市を結んでおりまして、そこから外国の、英語教育を高めるために補助教員を呼んでいたわけですけれども、そのときに、彼は男の若い先生でしたけれども、毎月一回は自分の机の上に星条旗を掲げて非常にお祈りしているんですね。私は、そういう姿に接して、はるばるアメリカから日本に来て、そして自分の国を忘れないということでやっている姿などを見まして、ああ、アメリカという国はそういう国なんだと。
　我々がオリンピックとかスポーツの大会などで日本のチームが勝ったときに、やはり声援を送ると思うんですね。そういうことで、私は、何らそういう教育に変えていっても、文言に入れていっても悪くはないんじゃないかな、こんなふうに思っています。
　したがって、自分の国だけがよければいいんだというのではなくて、やはり外国、世界の平和に貢献するということがうたわれておりますので、私はそんなふうに考えて、かなり立派な現行の教育基本法であったけれども、時代の変化に対応して多少は変えていってもいいのではないか、こんなふうに考えております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　それでは、もう一点伺わせていただきます。
　政府案では今度、十六条の教育行政というところで、教育振興の施策を国と地方公共団体が策定する、これは、しなければならない、実施義務という強いものになっています。
　実は、この施策というものに何が入るのか。私ども、本来、皆さんもそうですけれども、やはり教育の予算がきちんとふやされるとか、教育条件がよくなるとか、そういうことを期待されると思うんですが、どうも必ずしもそうではなくて、これは中教審が出された例示ではありますけれども、いろいろ数値目標を出して、もっと学校はこういう努力をせよと、例えば、挙がるのが全国一斉の学力テスト、結果も公表するというような数値目標。それから、いじめや不登校についても半減をするとかいうような、学校教育に数値目標を掲げていわば成果を競わせる、そして学校間競争をさせるということが出ておりますので、こういう振興計画については皆さんのお考えはいかがでしょうか。
　もう時間があれですので、一言ずつでも結構でございます。三人それぞれ伺えればと思います。
○杵渕広君　宇都宮のことだけ申し上げますと、宇都宮は、平成十一年に基本的なビジョンをつくっておりまして、それをもとに今振興計画をつくっております。
　ですから、正直言いますと、宇都宮の教育委員会は国よりちょっと先を行っていますというのがうちのあれでして、ただ、その数値目標がいいかどうかという部分については、私は、教育に数値目標を入れるのは成績だけでいいのではないかと個人的には思っております。
　以上です。
○渡邊弘君　私は、やはり数値がひとり歩きするというのは非常に危険だというふうな認識を持っております。
　教員評価、これもやはり現実に、かなり校長等の負担になっているという事実があるのは認識しております。また、学校評価にしても、客観的に評価する統一基準をどうするかというようなところで数値が偏重されてくるというのは、やはりこれは慎重にやっていかなければいけないんじゃないかという認識です。
　そしてまた、数値がいわゆるランキングのようなことになってきますと、これは逆に、その子供たちに直接かかわる先生方を締めつけることになります。ですから、やはりその辺は慎重にして、議論していただきたいなということでございます。
○渋井休耕君　私も、数値目標で教育現場をやるということにはやはり慎重であるべきだ、こんなふうに思っています。
　ただ、やはり学校の様子などを見て、もっと頑張った方がいいのではないかというような面、そういう意味での意見は申し述べることができるのではないか、非常に慎重であるべきだということだと私は思っております。
○石井（郁）委員　それぞれ、どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○森山座長　ありがとうございました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、陳述人の皆様におかれましては、大変お忙しい中御出席いただきまして、また貴重な御意見を賜りましたことをまずは御礼申し上げます。
　私も、数点でございますが質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まずは、三人の皆様方にそれぞれお伺いしたいんですけれども、現在、皆様それぞれの立場から、教育現場に近い立場にいらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますが、最近、いじめですとか自殺問題、未履修問題ですとか、いろいろな、さまざまな教育に関する問題が露呈されてきておるわけでございまして、この現在の教育の問題点、これはどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○杵渕広君　教育の問題点がどこにあるのかというと、一つは、先ほどから申し上げているように、家庭教育の問題。それと学校の先生の資質の問題というのがここに加わってくる。これを補うためにどうするかということで、私は地域だというふうに申し上げたわけであって、この二つではないかなというふうに思います。
○渡邊弘君　これを一言で申し上げるのは難しい問題だと思いますが、一つだけ申し上げれば、やはり以前は、小学校にしろ中学校にしろ、地域の学習センター的な機能というのを果たしていたと思うんです。しかし、意識が変わり、そしてまた、保護者と教員とそれとまた地域、そういうものがどうも分離してしまっている傾向が非常に重大な問題ではないかなと思います。
　ですから、民主党さんの前文にも最初に書いてありますし、また、政府案の方にも条項として盛られている学校と家庭と地域社会、これを連携させていかなければ、実質的に目標を共有化して、私はしきりに言っているんですが、目的を共有化して、対話を通して実践化していく、そういうところがそれぞれの学校で重要な課題ではないかなということでございます。
○渋井休耕君　よく、開かれた学校、こう言うと思うんですね。しかし、開かれた学校といってもなかなか開かれていないんですね。何か事があったときには隠したがるんですね。
　そういうことで、全然開かれていないんですけれども、それと同時に、児童生徒が、今子供たちは、子供が少ないですよね。したがって、昔は兄弟げんかをやったり地域の友達とけんかをやったりしてたくましかったわけですけれども、現在はそういう面で欠けているということですね。
　したがって、学校と地域と、そういう人たちが手を携えて、そしてそういう、昔に比べると今の子供たちはひ弱になっているというようなことを十分認識して、それを地域の協力を得て鍛えていく、これが一つですね。地域の教育ですね。
　それと、先生方の資質というか、頭脳的には進んでいると思うんですけれども、非常に人間性として、子供と遊ぶとか、それからいろいろ学校から地域に溶け込んでいくとか、そういった面での先生の資質が変わってきているということと、子供、児童生徒が変わってきている。それをやはり埋めていくということが大事なんではないかな、こんなふうに思っています。
○糸川委員　今、渡邊陳述人と渋井陳述人から、地域住民との連携ですとかそういう話があったわけでして、政府案におきまして、学校、家庭及び地域住民等の相互の連携協力、これについての規定が設けられておるわけでございます。民主党案においては、地方公共団体が設置する学校は、保護者、地域住民、学校関係者等が参画する学校理事会を設置する、こういうような規定が設けられております。
　このそれぞれの規定をお二人はどのように評価されるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○渡邊弘君　学校理事会につきましては、やはり今、根本的には国が学習内容を決め、そして都道府県が人事権を持ち、そしてまた市町村がその設置、そういうふうな関係の問題というのも根本にはあると思いますけれども、やはり今御質問の趣旨がもうひとつあれだったんですが。
○糸川委員　今政府案の、学校ですとか家庭及び地域住民の相互の連携協力、このことについて規定が政府案には設けられておるわけでございます。また一方では、民主党案においては、地方公共団体が設置する学校においては、保護者ですとか地域住民、学校関係者等が参画する学校理事会、こちらを設置する、こういう規定が設けられているということで、どちらの方がいいのかというような、そういう聞き方でございます。
○渡邊弘君　これは非常に難しい問題で、学校理事会の場合には人事権とか予算権をそこに、要するに学校の長ですね、そして学校の中で協議会をつくって、それがやはり中心になってくるということだと思います。
　そういう考え方もあるとは思いますが、私が地域と学校と保護者と言うのは、やはり子供たちを真ん中に置いて、先ほどのいじめ問題ではないですけれども、私はモラルミーティングと呼んでいるんですが、実際に附属でもやりまして、その対話の場というものを、子供も含めて、そして親、それと親の代表、それと教員と地域の人、地域は今学校評議員会があります、そういう人たちのメンバーでもいいと思うんですけれども、やはりそういうものが今やられているわけですから、そういうようなものをもう一度、もしそういうものが問題であるということでしたら、学校理事会のような方向も考えられるだろうと私は思います。
　ただ、一遍にそこまで行けるかどうか、やはり慎重な議論が必要かなというふうに判断します。
○渋井休耕君　学校理事会まではちょっと私認識不足なんですけれども、学校評議員会の例をとりますと、私ども保護司は今、学校と保護司会の連携ということで、学校評議員会に保護司を積極的に人選してもらうように行政に働きかけたらどうかというふうなことでやっているわけです。
　私は今二宮町なんですけれども、二宮分区と言っているんですが、保護司が十人いるんですけれども、その中で学校評議員になっている人は二人なんです。この間まで三人いたんですが、一人、ＰＴＡの代表ということで学校評議員に出ていたんですね。保護司というよりはむしろＰＴＡの会長とか副会長とかいう形で出ていたんですが、それはあくまでも充て職なんですね。充て職で選ぶのと、それからいわゆる専任というか、行政の方も面倒くさいからなるべく充て職にしておくといいだろうというようなことで、次から次へとかえてしまうんですね。
　そうすると、学校をよく見ないし、この間は、あんた、学校評議員をやっているというんだけれども、教育委員会に尋ねたところ、あんたはＰＴＡの役員終わったからもう既に役員ではないよ、そういうことがあったものですから、私の知り合いの教育委員に、その辺はしっかり、本人が知らないというのはおかしいんじゃないかと。それは充て職なんですね。
　そういうことで、もっと、ただ文部科学省で学校評議員制度があったから評議員会をつくるんじゃなくて、やはり児童生徒のためになるような評議員会にすべきであるというふうなことを申し上げたんですが、そういうのが現状だと思います。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私も、こういう学校ですとか家庭の連携協力については、やはり生徒がどういうふうに考えているのかというところを中心に考えていかなきゃいけないのかな、非常にこれは難しい問題ではないのかなと思ったものですから質問させていただいたわけでございます。ありがとうございます。
　杵渕陳述人にお聞きしたいんですけれども、先ほど陳述の中で、郷土を愛する心ですとか、心という言葉を使われていたんですが、愛国心について一点お伺いしたいんですが、この愛国心について、教育基本法に規定することについてはどのようにお考えになられているのか、また、政府案と民主党案の規定の仕方について何か御意見があれば賜りたいと思います。
○杵渕広君　愛国心という言葉は非常に響きがいいんですけれども、私は、これ自体を法文の中に規定することについてはどうなのかなという気はしております。そんなことを規定しないでも、先ほどから申し上げているように、ともかく、おのれを愛して家族を愛してというふうになっていけば、国をわざわざ愛しなさいよと最初からうたう必要があるのかどうか、うたわなければならないほど日本人というのは愛国心がなくなっちゃったのかなということを思っておりますから。
　ただ、その全体的な流れの中で、国を愛する心、これは私が先ほど申し上げたように表現が違うということで、うたうならうたう、うたわないならうたわないとこれはきちっと決めておやりになるべきだ、こう思います。
　愛国心というものをわざわざ掲げてやるということはどうなのか。それよりも、心の教育ということで一つ一つ積み上げていった上で、そうやれば歴史的認識も含めて日本人であるものということになっていくのかなというふうに私は思っていますから、どうなのかなと思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もう時間がございませんので、最後にそれぞれの立場から一言ずつ言っていただきたいんですけれども、今新聞等で、もう間もなくこの教育基本法、衆議院は通過するんではないかというようなことも報道ではされておるわけでございます。
　それは、私たち今現場にいるわけですけれども、先生方が見ていらっしゃって、もうこの基本法の議論は機が熟しているんじゃないかなというふうにごらんになられているのか、もし熟していないのであれば、まだどのあたりの議論が足りていないんじゃないかというような御指摘がありましたら、一言ずついただければというふうに思いますが。
○杵渕広君　議論を尽くされたか尽くされないか、五十時間やったとかやらないとかという話は報道で聞いております。
　同じじゃないんですけれども、市議会議員の立場でいえば、五十時間という時間は、市議会に比べると相当長い時間を議論に費やしたのではないかなというふうに私は思います。
　ただ、中身が煮詰まらないうちにガラガラポンというのはいかがなものか、こういうふうには思いますけれども、やはり、やたら時間を使って論議を重ねていって、それは、最後にまとまるという議論はいいと思うんです。いつまでも平行線の議論なら、ある程度のところで、やはりだれが主体なんだ、子供たち、国民ですから、そこら辺を考えて、いたずらに引っ張るというのはいかがなものかと考えております。
○渡邊弘君　私は、そろそろ終着していただきたいと。それはやはり、かなり改正の、先ほど申し上げているようなことでの改正。
　ただ、民主党案と今の政府案の中での文言が大分あります。例えば、「美しいものを美しいと感ずる心」かあるいは「豊かな情操」か、あるいは「人格の向上発展」か「人格の完成」か、こういうような文言のいろいろ違いがあります。あるいは、先ほど言いました、家庭と地域とあるいは学校との連携、これもやはり両方盛り込まれております。そういうもののやはり調整はあるかもしれません。でも、内容的には、やはり、私は、個人的には、その辺の微調整をしてできるだけ速やかにしていただきたいというふうに考えております。
○渋井休耕君　もう少し時間をとって、今渡邊先生がおっしゃったような、共通の認識の面とそれから多少違う面をやはり調整をして、憲法とか教育基本法というのは慎重にも慎重であってほしい、こんなふうに思っています。したがって、もう少し忌憚のない意見の交換をして、通すなら通すということで、ぜひそうしてほしいな、こんなふうに思っています。
○森山座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、大変急なお話であったにもかかわらず、貴重な御意見をお述べいただきまして、長時間まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。まことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の三重県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十八年十一月八日（水）
二、場所
　　　津　都ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　教育基本法案（第百六十四回国会、内閣提出）及び日本国教育基本法案（第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　町村　信孝君
　　　　　　　猪口　邦子君　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　若宮　健嗣君　　　北神　圭朗君
　　　　　　　牧　　義夫君　　　坂口　　力君
　　　　　　　保坂　展人君
　（２）　意見陳述者
　　　　教育サプライ学院長　　　福士　英実君
　　　　四日市大学学長　　　　　宗村　南男君
　　　　元三重県教育委員会教育長　　　　　　　　　　　宮本　長和君
　（３）　その他の出席者
　　　　文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官　　　　清木　孝悦君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時一分開議
○町村座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院教育基本法に関する特別委員会派遣委員団団長の町村信孝でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表しまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の審査を行っているところでございます。
　本日は、両案の審査に当たりまして、国民各界各層の皆様から御意見を承るため、当津市におきましてこの会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただきますお三方の方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにどうもありがとうございました。どうぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことにいたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言をしていただきますようにお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の三名の方々からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、きょう御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の鈴木恒夫君、猪口邦子君、若宮健嗣君、民主党・無所属クラブの牧義夫君、北神圭朗君、公明党の坂口力君、社会民主党・市民連合の保坂展人君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　教育サプライ学院長福士英実君、四日市大学学長宗村南男君、元三重県教育委員会教育長宮本長和君、以上の三名の方々でございます。
　それでは、まず福士英実君に御意見をお述べいただきたいと存じます。福士君、どうぞよろしくお願いします。
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、宗村南男君にお願いします。
○宗村南男君　宗村でございます。
　私は、今回の教育基本法の法案に対して賛成を表明するものでございます。
　私は、私学の人間といたしまして、今回、大学あるいは私立学校というものが法案に新設をされて、明記されておるということを特に高く評価いたしておるものでございます。
　私学にとりまして、公に、正式に教育機関として認められるということは、これからの私立学校あるいは大学の経営、教育、運営、そういうものにとって大きな基礎になるのではないかというふうに大きな期待を寄せておるものでございます。
　私立学校は、公教育の一端を担うものとして、建学の精神に基づいた特色ある教育研究活動を実践してきておるわけでございます。特に、人材を育てていくということにつきましては、日本が豊かで、特に未来に向かって成長し、地域社会を発展させていくということにつきましては、やはり非常に重要な役割を担っておるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　一方、これから少子化あるいは高齢化というものも進展をしていくわけでございます。我々、特に私学にとりましては、いわゆる大学全入時代ということを既に迎えておるわけでございまして、私立学校の経営状態は決して楽なものではございません。
　私は、常に、経営をしていく者として、あるいは運営をしていく場合に、経営と教育というものの両立、私立学校としてバランスをとっていかざるを得ないような運営を強いられてきておるわけでございまして、教育を重視すればやはりどうしても経費が若干かかります。そうかといって、やはり経営を無視して私立学校が成り立つわけではございません。そういうことで、このバランスを重視し、そして、少しでも社会のお役に立っていくことが私立学校にとって非常に重要だというふうに思っておるわけでございます。
　教育というのは、なかなか時間がかかります。また、その教育の効果というものが、下手をしますと何十年後かに、いい方に出るのか悪い方に出るのかという結果が、非常に時間がかかるわけでございます。
　しかし、そうかといって、特に地方の私立学校、大学にとって、短期的な効果といいますか、世間から高く評価をされるということも同時にやっていきませんと、存立をしていきたいと思ってもその前に経営危機を迎えてしまうというようなことになりかねませんので、私ども、そういう意味では非常に苦労をしておるというような状況でございます。
　しかし、一極集中といいますか、都会へ子供たちがどんどんと流れていくという情勢の中で、キャンパスを大都市に移転するとか、そういうわけにもなかなかいきません。地方の教育というものも、地方は地方の高等教育機関というものもやはり必要でございます。そういう中で、苦しいながらも頑張って、やはり地方、地域の特色も出していかないといけないというふうに思っておるわけでございます。
　そういう厳しい財政事情の中で、私学の助成というものについても一定の見直しをしていく必要があるのではないかというふうに思っております。他の分野同様に一律に削減するのでなく、ぜひ、私立学校の役割を再認識していただいて、さらなる私学助成の充実をお願い申し上げたいというふうに思う次第でございます。
　それからもう一つは、やはり、寄附文化といいますか、寄附を特に私立の学校あるいは大学にしやすいといいますか、そういう雰囲気を一般の人にもやはり植えつけていくような努力、税制上の問題等いろいろあろうかというふうに思いますけれども、そういうこともぜひお願いを申し上げておきたいというふうに思います。教育研究の充実に寄附をしていただくということも、大きな貢献に、役割になるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、例になるかならないかは別としまして、特に米国なんかは非常に大きな寄附が行われておるわけでございます。そういうことで、できる限り、アメリカなんかに倣って、日本国民が少しでも教育研究に寄附をしていくというような志を醸成していっていただければ非常にありがたいというふうに思っております。税制も含め、優遇措置をぜひ運用上講じていただきたいというふうに思います。
　先ほどお述べになられましたように、私学の教育というものは、あらゆる分野にわたって関係をいたします。学校というのは、保護者の皆様にとりましては、もう二十四時間学校に子供を預かってもらっておるものだというふうに、理屈では、家庭に帰ってきておれば家庭の責任だとよくわかってはおみえになると思うんですけれども、しかし、何か子供さんに変なことがあればすぐに学校に電話を入れてこられます。特に低学年の場合には、夜中であってもいただく。そういうことにやはり迅速に対応していくということで、まさに二十四時間お預かりをしておるというような実情もございます。そういう感覚で、我々も対応しておるというふうに思います。
　これは大学においても同じでございまして、最近の大学生というのも、ある意味で非常に一人一人をやはりよく見ていないと、大学生だから、もう大人なんだからというわけにはなかなかいかない時代に入ってきておるようにも思います。
　そういう意味で、特に今回、私立あるいは大学というものが、従来の基本法に比べて、新設をされて、公に認められたことを私ども高く評価いたしておるわけでございます。
　そういう意味で、これからも我々頑張ってまいりますけれども、政府におかれましても、これが成立をした暁には、運用の方も、弾力的に、柔軟性を持ってひとつよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、宮本長和君にお願いいたします。