Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　副大臣、ちょっと手元に資料がないようですが、質問通告してあったはずなんで、資料を見ていただければ大臣もよくおわかりかと思います。いわゆる本四公団の収入は約一千億ある。その中で、本当の経常費用ですが、実際に道路管理費は、これでいきますと百五十四億しかかかっていない。大臣、見られているでしょうか、民間企業型仮定損益計算書です。道路管理費、鉄道施設管理費を合わせて百五十四億、これが実際の管理費のようですが、一般管理費がその下に九十億とあります。
　ちょっと手元にないようですね。（佐藤副大臣「鉄道がちょっとないものですから」と呼ぶ）大臣、副大臣ともこれを手元に持っていないようですね。
　では、本四架橋のいわゆる行政コスト計算書、平成十二年度版なんですが、私の方で説明いたします。
　これは私としては質問通告しておったつもりなんですが、この中でいきますと、実際、経費は、本四公団においては減価償却まで見て二百六十億ぐらいしかかかっていない、一千億ぐらい収入があって。とすると、約七百四十億というのはいわゆる粗でいう利益に当たるということになります。
　ところが、実際に何で赤になっているかというと、金利として千三百八十五億出ているわけです。それで、結果として本四公団の赤字になっているということなのです。
　大臣、私は質問通告しておったつもりなのですが、この千三百八十五億の金利、これは何でこんな高い金利になったかということなのですが、一応簡単に御説明願えればと思います。
○扇国務大臣　今鉄道が抜けた資料しか手元になくて、道路だけになっていて申しわけないと思います。
　今おっしゃいましたように、国土交通省で債務圧縮の処理方法というのも随分検討しましたけれども、国と地方と受益者というこの方式、負担のあり方、そういうことも含めて今後検討する必要があるというのが、きのうから、先週の金曜日からと正式には言った方がいいでしょう、総理と私どもと、本四公団の将来像を検討しているときに話になっておりますのはそういうことでございます。
　今先生がおっしゃった数字は間違いないところでございますけれども、この負担はどういうことであるか。もうさっき樽床先生の御質問のときにも私申しましたように、もともと三本つくったのが間違いだったのだという反省のもとに、私ども、それができてしまった、技術としては世界に誇れる技術だと私は思っておりますけれども、それを今後いかに有効にしていくか。その採算目標、通行量、料金等々を、負担しながら、いかにしてこれを国民の財産として活用できるかということを、今後検討していきたいというのが今の心境でございます。
○山田（正）委員　大臣、一般的なお考えは結構なのです。私が聞いているのは本四公団の中身そのものについてなのです。
　三兆八千億のトータルの負債があり、その借金の金利が一千三百億になっている。金利が大変な負担でもって、実際、経常では七百四十億ぐらいの黒字を今現在でも出しているけれども、金利負担で赤字になってしまっている。そういう御認識、それでいかがでしょうか。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃった数字に間違いございません。
　本四に関しましては、少なくとも管理費が二百四十八億円でございます。そしてこの管理費を上回る料金収入が八百六十九億円あるのですね。それはもう先生がおっしゃったとおりでございます。けれども、約三兆八千五百億円の借入金の利払いが千三百七十九億円、今先生が千三百八十億円とおっしゃいましたとおりでございます。これで当期の損失金の七百五十八億円が発生しているというのが現実でございますので、これを今どうしていくか。
　そして、国費ゼロというのが総理がおっしゃった言葉ですので、先生がおっしゃった数字は間違いないものですから、交通量も今後ふえるかどうかという、先に話が行くわけでございますけれども、この方法をどうしていくか。ですから、私は、本四だけは別途考えさせていただきたいというのを、国土交通担当としては切実な思いをしながら申し上げたところでございます。
○山田（正）委員　千三百八十五億の金利、これがなぜ高い金利負担になっているか。平均金利は、これでいきますと約四％ぐらいになるのじゃないか。
　ところが、今の国債の応募利回り、金利はきょう現在一・二九六％、この安い金利の国債に借りかえると、恐らくこれは、四百五十億ぐらいの金利負担で場合によれば済むのじゃないか。例えば、今、外債の金利が年に一％ちょっとですが、外債金利等で借りかえすれば、本四公団は黒字になってしまうのじゃないか。金利負担が例えば四百五十億ぐらいあるいは五百億ぐらいになれば、鉄道収入も入れ、経費を差し引いて、減価償却を差し引いて、実は七百四十億は利益を出しているわけですから。そうすると、これは借りかえだけで立派な黒字経営になっていくのじゃないか。大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　これはそもそも、本四公団のみならずあらゆるところへの、財投も含めて国の融資あるいは無償等々の出し方だと私は思うのですね。ですから、今先生がおっしゃいましたように、有利子負債を圧縮して、無償にしていくということに切りかえるか、あるいは今の世間並みの低い金利にしてもらったら、これは償還できるのは当たり前の話なんですね。
　ちょっと外れて例を挙げますと、例えば金融公庫等々が財投からお金を借りております。三十年償還なんですね。三十年を、借りたときの金利で今も払っているのです。その負担分が四千億あるといって、国からまた税金を借りるんですね。借りて、四千億でその金利の差額を払っているわけですね。ですから、財投を低くして、今の集まってきた財投のお金を財投に返させてくださいというと、三十年の約束でしたのだから三十年分の金利を上乗せして返せ、こういうことになるのですね。
　それと同じことで、私は、今先生がおっしゃった有利子負債と無償をふやしていくとか、あるいは、今償還期間を五十年にしているのを七十年にするとか。そういうことで、今先生がおっしゃった一つの案として、金利を今の世間並みの金利に、低金利にかえるのは常識じゃないかとおっしゃれば、私は、本四のみならずあらゆるところで今の金利に下げてもらったら、わざわざ国民の税金からその差額を、わざわざ政府から三千億とか四千億もらわなくたって、しかもこれは八百億、こういうものも要らなくなるわけですね。
　それを私は財務省に、なぜ切りかえさせてくれないのですかというのが今原点になっておりまして、今先生がおっしゃったことは私のような素人でも考えられることなので、償還制度、そして切りかえ制度、前倒し償還を認めるというようなこと、これも改革の一つであると思っておりまして、財投の考え方も変えていただきたいということを申し上げましたけれども、今、閣内ではそのことに対して賛成者が少ないのが残念な現状でございます。
○山田（正）委員　今申し上げましたように、一般、通常並みの金利、いわば外債あるいは国債等の金利で借りかえれば、まさに本四公団においても約三百億から四百億ぐらいの元本の償還ができるようになる。それでもって何十年かで払っていけば、今、国費を八百億、そして自治体がさらに合わせて八百億、千六百億を投じていますが、こんなばかなことをしなくて済む。それは大臣、認識としては大臣も共通でしょうか。
○扇国務大臣　私は同じ考えを持っておりまして、閣内で声を上げて、それを何とか切りかえさせていただきたいということを、本四だけではなくて全般的な問題として、国土交通省の今の六法人を改革する、廃止するということに関して、そのことが大きなネックになっているということは事実でございます。
○山田（正）委員　借りかえ等々でできない云々と、大臣はしきりに閣議でも声を大きくして話しているということですが、ＪＲ、旧国鉄、これを清算するときにいわゆる借りかえをしたという事実は、大臣、御存じでしょうか。
○扇国務大臣　わかっております。
○山田（正）委員　そうすれば、ぜひこの本四架橋についても早急に一般の外債、国債金利で借りかえて金利負担を軽減さえすれば、一般並みの金利負担にすれば、本四公団も経常収支においては、単年度黒字を立派に出していき、そして何十年かかければ三兆八千億も払っていける。となれば、先ほど大臣が言った、日本道路公団、首都高速、そういった三公団で本四公団の赤字を何とかして埋めていくのはいかがなものかといったこと、この考え方は必要ないんじゃないのかどうか、大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　山田先生も御承知のように、先週の二十二日から、総理のところで、第三者機関でというお話がございます。きょうも私が総理に申し上げましたことは、行革本部が閣議の前に開かれましたので、私はそこで、今度の第三者機関に関しましても、国土交通省として少なくとも意見を聞いていただきたいということを改めて申し上げました。
　国土交通省に六公団の廃止、民営化という課題が、これは本四のみならず、大きな問題として残っておりますので、これは第三者機関をおつくりになるという総理のお話ですけれども、担当閣僚としては、この声を言い続けて、それを反映させていって、健全な、世上と同じような財政体制をつくっていくということは大きな課題だと私は認識しております。
○山田（正）委員　先ほど、新聞等によりますと、これから先、道路公団の建設投資を、国からの三千億を入れないで、三十年でやっていく、あるいは五十年でこれまでの借り入れを償還して云々というお話で、いわゆる小泉総理大臣は五十年でやるということで話がついたとか、そういう報道がありました。この五十年、三十年の話ですけれども、大臣、これは三十年、五十年で今現在の日本道路公団の借り入れ二十七兆円を全部返済して、三十年後、五十年後は今の高速道路は全部無料開放するという前提、その上でのお話だと承っていいんでしょうか。
○扇国務大臣　私は、山田先生のおっしゃることは理想論だと思います。私もそうありたいと思います。
　ただ、高速道路を全面無料にすることが高速道路たり得るかどうか。一般国道と同じになる。そして安全性、品質保持、それから緊急時、災害時にどうするか。高速道路のあり方というものは、全線無料にするというのは、基本的にはこれは法律になっていますけれども、全線無料になるという保証は、今私の言葉からはそれは言えません。
　ただ、今申し上げましたように、高速道としての体系のあり方、維持管理、そして安全性と危機管理対策という、阪神・淡路大震災のときにもこれは痛いほどわかっておりますので、そういう意味では、これの維持費というものに対しては、今よりもうんと下げられればありがたい。そしてただになったら、高速道路が満杯になっちゃって、そして高速たり得ないということも想像されるわけでございますから、法的には将来的には無償ということで、公共性で固定資産税も全部免除されているわけですから、私は、理想としてはそこまでも持っていきたい。また、国民としても、それがただでも、普通の急がないときは下を通って、急ぐときだけ通るというような、そういう認識がお互いにできれば、将来としてはそこまで持っていくというのが私は一番理想だというふうに考えております。
○山田（正）委員　五十年で話し合いがついたとかというふうに新聞で報道されておりますが、この五十年で話し合いがついたという中身は、五十年で無料で国に返すということだ、そういうふうに私も確認させていただき、大臣はそのことを、いわば理想である、あり得ないと……（扇国務大臣「いや、あり得ないとは……」と呼ぶ）理想であってというお話でしたが、あり得ないとまでは言わないということなんですが、総理大臣がそのような話をし、大臣がそれは理想じゃないかと言うので大変おかしなことだと思うんですが、私は扇大臣の言うことはもっともだと思っております。
　この五十年の国費を投入しない場合の試算、これを私見せていただきましたが、これによると、将来金利がやはり三・五％になっている。この金利が三・五％でいいものかどうか。あるいはこれが一・二九％で計算したら、五十年後、一〇〇％計画どおりの道路はできてしまう、そういったまだまだ不確定な要素というのはいろいろあると思います。
　それよりも、何より大事なことは、大臣、前々からいつも論議しておりました、日本の高速料金は諸外国の六倍から八倍高い、近距離においては十倍高い、これがまさに日本の物流コストを押し上げて、日本経済の国際競争力を失わせた。まずこの点では、将来、三十年、五十年後無償にする無償にしないじゃなく、今本当に、維持管理費だけで、安い高速料金で何とかいわゆる民営化を図る、これはぜひ大事なことだと思っておりますが、私の持ち時間、もうなくなりました。大臣に最後にその点についての御回答をお願いできればと思います。
○扇国務大臣　山田先生がおっしゃるとおりでございまして、先ほど今田先生がおっしゃったように、日本の物流が高いというお話、私はそのとおりだと思っています。高速道路をもっと皆さん方に喜んで使ってもらえる料金、しかも、成田から東京へ来るのに高過ぎるとか、あるいは関空へ行くのに、あの橋は飛行場しか行けないのになぜ千七百五十円取られるのとか、そういう高速道路の高さというもので物流コストが世界的に恥ずかしい思いをしているということ。
　今、先生方に御論議いただいておりますように、平均的な金利が三・六％、それが今現在の国債の金利は約一・三％というのは、先生がおっしゃるとおりでございます。そういう意味で、新規国債発行額を極力抑えるというのは、小泉内閣の三十兆円枠というのは公約でございますから、それを守りながら、民にできるところは民間にということで、この高速道路を民間にすれば、今おっしゃったような金利とかあるいは料金とか、これが国民のためになるということで民間にするのであって、それが何の不満も解消されないというのでは民間にする意味がございません。私は、道路公団、あるいは本四架橋も含めてですけれども、改革をするということのあり方、民営化とは何か、民間にしてよかったと皆さん方に言われるような改革をするのが我々に課せられた大きな任務だと思っております。
○赤松委員長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、この後に提案される予定になっています民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に関連して、質問をいたします。
　まず最初に、ＰＦＩ法が成立して以来、法の施行状況は国、自治体でどのようになっているでしょうか。
○坂政府参考人　ＰＦＩ法に基づく事業といたしましては、私どもの把握いたしておるところでは、現在に至るまで、地方公共団体におきまして三十五事業につきまして、実施方針の策定、公表、あるいは協定の締結まで至ったものもございますが、それぞれ手続が進められております。協定の締結まで至った案件が十件、その中にさらに施設等の供用開始にまで至ったというものが三件というふうに把握しております。
　また、国におきましては、残念ながらこれまで余り進んでおりませんで、今のところＰＦＩ法に基づく手続というものが始まっている案件はございませんけれども、平成十四年度の概算要求におきましては、衆議院の赤坂議員宿舎、あるいは公務員宿舎、あるいは独立行政法人の通信総合研究所の実験施設といったものの事業化に向けて予算要求が行われておりますほか、中央合同庁舎の第七号館、これは文部科学省とか会計検査院の庁舎の建てかえでございますが、などにつきまして、ＰＦＩによる整備をしてはどうかということで検討が進められているというふうに聞いております。
○瀬古委員　民間活力導入のかけ声のもとで事業破綻が相次いでおります第三セクター方式では、事業破綻になればどうなるか。民は撤退して負債は官が背負うというパターンが繰り返されてきています。ＰＦＩ方式が第三セクターの二の舞にならないという保証は一体何だったんでしょうか。
○坂政府参考人　この点は、ＰＦＩ法をそもそも制定されるときにも御議論があったというふうに私ども伺っておりますが、まず、ＰＦＩは、御承知のように、公共施設等の管理者、例えば大臣とか衆議院議長とか、そういうことになるわけでございますが、と、その相手方となる民間事業者との間で締結いたします協定、普通の言葉で言うと契約ということかもしれませんが、法律には協定というふうになっております。こういった協定に基づきまして、公共施設の建設とか維持管理、運営などを民間事業者にゆだねるというのがＰＦＩということでございますが、第三セクター方式というのは、事業会社を例えば公的な主体が出資をいたしましてつくるというところが違う。
　それから、ＰＦＩというのは、基本的にはもともと公共的な主体がやることを民間にいわばＰＦＩという形でゆだねるということだと思いますが、第三セクターの方は、私ども承知いたしますところでは、むしろ、もともと民間でもやっているようなことを公共事業体が第三セクターという形で関与するというケースが多いように思います。
　また、いわゆるテクニカルな点を申しますと、ＰＦＩ事業におきましては、国会等の御議論等もその当時ありましたこともありまして、リスクの分担をあらかじめ官と民とで明らかにすることが重要であるという考え方が強く出ておりまして、例えばＰＦＩ法の三条には、基本理念として官民の責任分担の明確化を図るという規定がございます。それから、第四条に基本方針、あるいは第五条に実施方針、こういった規定がございますが、こういったところにも、民間事業者の責任の明確化に関する事項を定めることといったような規定がございまして、これを踏まえまして、個別の事業ごとにそれぞれいろいろなリスクというのがあるんだと思いますが、官民の契約によって、そのリスクの分担が事前に詳細かつ明確に規定されているということになっているということだと考えております。
○瀬古委員　このＰＦＩによって官民の責任分担が明確化されるということになればきちんとその処理がされるのかという問題なんですね。
　経済企画庁は、一九九九年一月に出した「ＰＦＩ推進研究会中間とりまとめ」では、「契約による明確化」としてこのように言っています。「民間が負担すべきリスクについては、一方的に民間のリスク負担が大きくなることのないよう」に「民間事業者の収益機会が確保される事業の枠組を構築する」、このように言っております。つまり、第三セクターでは収益面に不安があるが、ＰＦＩならそれが確実に確保できると。第三セクターで失敗したものを、ＰＦＩによる契約の明確化によってむしろもうけを確保する保証をしてやる、そういう可能性も生まれているわけです。それも、土地の提供や補助金の公的支援措置までつけているというのが、私はこのＰＦＩ事業の特徴だというふうに思うんですね。
　そこで、国はまだこれからなんですが、各自治体では進められてきております。まだそれほどたくさんあるわけではありませんけれども、しかし、実際にはどういうふうに進められてきているのかということを見てみたいと思うんですね。
　私は東京都と神奈川県で調査をいたしました。東京都は、一九九八年三月に自民党本部でヒアリングを受けました。その記録を私ここに持ってきております。
　このヒアリングでどういうことを東京都が言っているか。これは副知事が言っているんですが、こう言っています。ＰＦＩは打ち出の小づちではなく、後年度の財政負担を伴うものなので、予算の制約や採算性の比較等について十分検討を要するものである。都市部はＰＦＩで、地方は公共が行うとの意見については、了解できない。ＰＦＩが適用される場合であっても、すべて民間資金で対応することが可能なのか疑問であり、公的資金の導入が不可欠と考える。高地価、高密度の東京においては、案件に適合する事業を選定することは困難が多く、リスク軽減などの措置が必要などと、問題点を副知事が述べています。そして、大変慎重な姿勢をここで示されているわけです。
　これに対して、当時の自民党の皆さんがどのように言っているか。臨海副都心に応用できぬか、環状七、八号線に導入できないか、首都圏の第三空港の問題についても何か妙案がないかと東京都に検討を迫っているという議事録がございます。
　しかし、東京都では、具体化されたのは実際には金町浄水場ぐらいで、事業は進んでおりません。多くの自治体は第三セクターで大失敗しているわけですから、そういう点では、このＰＦＩについては慎重にならざるを得ないんじゃないかというふうに、これは東京都の例なんですけれども、全体的なそういう傾向があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂政府参考人　どのような事業がＰＦＩに向いているかというのは、その事業それぞれの特性というのが当然あると思いますので、それぞれの管理者の方がお考えになるということだと思います。
　ただ、ＰＦＩというのは、先ほども申し上げましたように、従来、公共的な主体が公共施設を自分でつくって、自分で管理して、あるいは自分で運営してということであったわけですけれども、ＰＦＩ法におきましては、公共施設の建築あるいはその運営、管理、そういったことにつきまして、資金ばかりでなく、民間の事業者の方々の知恵と申しますか経験と申しますか、そういったものを入れることによって、より合理的、よくバリュー・フォー・マネーというふうに申しますけれども、同じお金であればより質のいいもの、あるいはより機能の高いもの、要求される機能が同じであればより安くということだと思いますが、そういう場合にＰＦＩで事業をやるべきであるというのが基本的な考え方でございまして、そういった考え方に基づいて、それぞれの管理者の方におかれて積極的に御検討いただきたい、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
○瀬古委員　民間の事業者の知恵や経験を生かせば、より合理的になるか。逆の場合もあるんじゃないかという事例が生まれてきております。このＰＦＩが、自治体の財政難の中で大型公共事業を進めていくための手法に活用されて、新たな利権が生まれているわけです。
　例えば、神奈川県では、県立保健医療福祉大学、衛生研究所、近代美術館新館、海洋総合文化ゾーンなど、いわゆる箱物の大型プロジェクトを次々とやろうとしています。県立保健医療福祉大学をめぐっては、国内初の大型ＰＦＩ事業とあって、大手のグループが落札にしのぎを削っておりました。ところが、四十五億円も割高で、機能の劣るとされる大林組のプランが選定されました。
　この事件で明らかになったのは、低廉かつ良質な公共サービスの提供というＰＦＩの効果に反している、コストが高くなっているということが、マスコミの報道などでも指摘されているわけですね。また、ＰＦＩ事業については、公共性、それから効率性、透明性を強調しているわけですけれども、入札をめぐって大変不透明なことが問題になっているわけです。ですから、合理的というけれども、全く逆行する場合がある。これではＰＦＩ事業と言われているものの公共性、効率性、透明性などの前提が崩れているということも言えるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂政府参考人　先生御指摘のとおり、ＰＦＩ事業の実施に係る、例えば民間事業者の選定手続につきましてはＰＦＩ法の七条というのがございまして、そこには、「民間事業者を公募の方法等により選定する」、こういう規定がございます。また、同八条におきましては、「民間事業者の選定を行うに当たっては、客観的な評価を行い、その結果を公表しなければならない。」といった趣旨の規定がございます。
　さらに、こういった法律を受けまして、基本方針でございますとか、あるいは手続の実務上の指針、先ほどガイドラインとちょっと申し上げましたが、こういったものにおきましても、公平性の原則でございますとか、透明性の原則というのが定められております。
　これは、考えてみますと、ＰＦＩに限らず公共事業というのは本来そういうものだろうと思いますが、これらにのっとり行われるＰＦＩ事業の実施に当たっては、こういったガイドラインや法律にのっとって公平性、透明性が十分確保されることとなっておりますし、またそのようにしていただきたいというふうに考えております。
　ちなみに、御指摘の県立保健医療福祉大学につきましては、たしか私の認識では、時期が割合早うございまして、厳密に言いまして、ＰＦＩ法に基づく手続にのっとって行われたケースではない、先ほど申し上げました三十五の中には入っていないということでございます。
○瀬古委員　今後、この神奈川の例などは、ＰＦＩ事業としての一つの先験的というか、ある意味では一つの先駆け的な例として、私はきちんと教訓を学ぶ必要があると思うのですね。ＰＦＩをどういうふうに導入していくのか、これがＰＦＩ事業としてふさわしいのかどうかというチェックをどうするのかとか、どういう契約内容にすればいいのか。それからまた、情報公開の仕方も、今までの公共事業とは違った情報公開の仕方もあるわけですね。こういう基準とかチェックのための機関、こういうものが必要となってきます。
　東京都の場合を私調査しましたけれども、ここはもともとこのＰＦＩ事業をやるべきかどうかというところから出発して、かなり専門家の配置がされております。しかし、聞いてみたら、こういう体制はとても地方の自治体などでは難しいなというふうに思わざるを得ないような、そういうチェックでないと、このＰＦＩの場合には、チェックというのはなかなか難しいという、率直な東京都の御感想も出されておりました。
　そこで、国もこれからＰＦＩ事業をやる場合、例えばこの建物が本当にＰＦＩとしてふさわしいものかどうか。さっき議員宿舎の問題が出ておりましたけれども、これは調査費という段階で、私たちはＰＦＩでやるなんていうことがもう決まっているというふうには思っていません。ＰＦＩとしてふさわしいのかどうかという調査がされているというふうに聞いているわけですけれども、そういう場合でも、本当に必要なのかどうかというのをだれがどのような形でチェックするのかというのは、やはりそれなりのチェック体制などが必要だと思うのですね。そうでなければ、結局、企業が言うままというか、言われたままというふうになってしまうのではないかという危惧がされているのですが、その点はいかがでしょうか。
○坂政府参考人　ＰＦＩ事業の実施手続につきましては、先ほども申し上げましたとおり、その基本方針等に、公平性の原則でございますとか、透明性の原則でございますとか、そういうことがきちっと書いてございます。
　したがいまして、そういう原則に基づきまして、事業の発案から終結、終結というのはその建物が完成したとかそういうことではなくて、その後の運用のところまで含めてということだと思いますが、その終結に至る全過程を通じまして、民間事業者の選定などに係ります公平性の担保でございますとか、あるいは先生御指摘のきめ細かな情報公開ということが重要でありまして、そういったことを通じまして透明性の確保を図っていく必要があるということは御指摘のとおりかと存じます。
　なお、地方公共団体あるいは国も同じでございますが、ＰＦＩ事業の促進につきましては、実務上の指針といたしまして、御参考のためということで、私どもで三つのガイドラインをつくっておりまして、プロセス関係、リスク分担の関係、それから先ほどちょっと申し上げましたバリュー・フォー・マネーの関係というものを取りまとめておりまして、これを当然公表いたしておりますし、累次説明会等も開催いたしております。そういった手続や考え方についての普及ということの促進に私どもも努力をいたしております。
　東京都でさえなかなか難しいとおっしゃったということですが、当時はまだ始まったばかりという状況でございましたので、そういう意味ではなかなか知識も普及していなかったし、大抵のところにとっては初めてのことでございまして、なかなか大変だったろうと思いますが、だんだん知識も普及してまいりましたし、あるいは経験もふえてくる。また、専門知識やノウハウを有する外部のコンサルタントを活用するとか、あるいは先生さっきおっしゃいましたチェックという意味もありましょうが、有識者等から成る審査委員会を設けて意見を聞くといったことも好ましいことではないかというふうに考えておるところでございます。
○瀬古委員　私たち日本共産党は、もともとこのＰＦＩ法については、国、地方自治体の財政が危機的な状況にあっても大型の公共事業をどんどん進める、こういうものだということで反対してきましたけれども、実際に見てみますと、そういう事例がたくさん生まれてきています。
　例えば、北九州市の響灘港のように、不況により企業誘致に失敗した、船も来ない、むだな公共事業として本事業そのものが存続できるかどうかと危ぶまれている事業にもかかわらず、上物のコンテナターミナルの建設がＰＦＩ方式で契約されるという例が生まれてきております。
　このような中で、東京都がこんなことを言っています。「東京都におけるＰＦＩ基本方針」の中で、ＰＦＩを導入することが目的化し、ＰＦＩに適した事業を他の事業に優先して実施していくことは必要のない事業をふやすことになりかねず、ＰＦＩの適切な導入方法とは言えません、このように言っているわけです。
　神奈川県では、二〇〇一年度は公共事業は四十五億円削減した、このように言っているのですが、一方ではＰＦＩの建設費相当額を百三億円計上している。差し引き五十八億円、負担をふやしているという状況もございます。
　これでは、ＰＦＩ事業が国や地方自治体の財政危機をさらに深刻化させる、むだな公共事業を推進させる、そういう一つのてこになるんではないかと思うのですが、国土交通省に伺いたいと思います。
○岩村政府参考人　今、響灘の例を挙げながら、ＰＦＩをやると従来の公共事業でできないようなものまで手を出して、結果的に財政に悪い影響を与えるのではないかというお話でございますが、先ほど来御説明がありますように、ＰＦＩ方式をとる場合には幾つかの手順を踏んでいるわけでございます。
　まず、ＰＦＩ方式をとるからといって、従来、公共事業を実施する場合に当たってやっております、例えばベネフィットがコストを上回るというような評価、こういった事前評価を含め、真に必要な公共事業であるという判定がまずあるわけでございまして、そういったものに合格しないものにＰＦＩ方式が導入されるということにはまずならないわけでございます。
　また、そういった中で個々の事業を選んでいくわけですが、その際には、先ほど来の御説明にありますように、バリュー・フォー・マネーの検討、評価をするなど、客観的な評価をしております。また、その結果についても公表することとされておりまして、客観性、透明性の高い事業プロセスを経て進められるわけでございます。そういう意味で、従来は公共事業でやらないようなことをＰＦＩでやるという委員の御指摘は当たらないのかなというふうに思います。
　特に響灘についてでございますが、これは当初北九州市の事業として始めていたわけでございますが、この事業の中身が、例えばガントリークレーンであるとか上屋であるとか、そういった施設の整備を伴っておりました。そういう意味から、施設の整備だけではなくて、管理運営まで含めて行うためには民間の方がより効率的な運営ができるだろうという判断をした上で、今回ＰＦＩを取り入れて事業をしているわけでございます。
○瀬古委員　この事業は、先ほどお話がありましたように事業の発案から終結までやるという点でいいますと、今までの公共事業よりももっとある意味では一貫性というか効率性を求められるので、最初にかかわった企業がずっと最後まで面倒を見るという形式が大変多くなってくるわけですね。そういう意味では、一々チェックすると言っても、例えば最初にかかわった企業がずっとそれを、建設もやるし運営もやる、こういう状況が大変多くなってまいります。
　そういう意味では、これは国土交通省に伺いたいんですが、今まで、公共事業の場合に、中小業者に対する分割だとか分離発注なども随分努力してやっているところもあります。まだまだ少ないと思っているんですが。しかし、このＰＦＩの場合には、それこそ大きな企業が、ある意味では資本も持っているところがどんどんやっていくということになると、そういう中小業者に対する仕事確保が排除されるということになるのではないかというふうに心配するわけですが、いかがでしょうか。
○岩村政府参考人　現在ＰＦＩ法に基づいて行っておる事業で具体化が進んでいるものは、先ほどの説明にありますように三十五事業でございますが、そのうち、事業者が決定し契約が行われているものが十事業ございます。この内訳を見てみますと、このうちの六事業は、複数の事業者が参画しております特別目的会社、ＳＰＣという形で事業に参加をしているわけでございまして、このＳＰＣに参加している企業を見ますと、必ずしも大手事業者に限定されているものではございません。
　また、今御説明申し上げたように、緒についたばかりで、まだ具体的な事業者が決まっている数は多くございませんが、今後この分野が広まってまいりますと、そして、ＰＦＩ事業がそういう広い分野で導入が進むことによりまして、中小企業者を含むより多くの事業者の参加の機会がふえてくるというふうに考えているわけでございます。
○瀬古委員　町の小さな中小業者まで入れようと思ったら、ある意味では、こういう大がかりなＰＦＩ事業で、資金まで準備して、そして設計までやり、あと運営まで責任を持つというふうになれば、私は当然排除されてくると思うんです。
　時間がないのでこれ以上言いませんが、特に今回の改正で私は大変重要だというふうに思っているのは、これまで行政機関や特殊法人の公的な施設に限られてきた事業範囲を、今回、国会や裁判所、会計検査院の関連施設にまで広げているという問題です。そういう意味では、本来、国の施設は国自身の責任において整備、運営しなきゃならないし、とりわけ国会とか裁判所まで民間に事業をしてもらうということはいかがなものかと私は思うんです。そういう場合には、例えばかかわっている業者が倒産した場合は、最高裁判所や国会まで差し押さえになるなんということにもなりかねないというか、こういう重大な施設についてもＰＦＩ事業を導入するというのは、大変私は問題があるというふうに思います。
　さらに、今国会移転の問題などを出されていて、私たちはもともと反対なんですが、一方では、これについてもまだ議論がいっぱいある中で、ともかくまずＰＦＩで手をつけて、国会の議員宿舎だとかそういうものをどんどんＰＦＩで推進していく、こういうやり方がいかがなものかというふうに思うんですが、最後に伺いたいと思います。
○扇国務大臣　もともとＰＦＩ法に反対された瀬古先生ですから、ずっと反対の持論を展開されるのは私は仕方がないと思うんですけれども、私どもは、今先生がおっしゃったように、ＰＦＩで公共事業をどんどんふやしていくということではなくて、この公共事業は大事だという決定をした後で民間の皆さん方に参入してくださいというのがＰＦＩ法でございますから、ＰＦＩ法で勝手に民間がどんどん公共事業ができる、そんなことではないんですね。これは必要不可欠なものであると言ってから一般入札方式をとるということだけは、ぜひ先生の認識の中に入れておいていただきたいと思います。
　私は、ＰＦＩというのが民間のノウハウと活力、そして資金を調達するという意味では、今の経済状況で、活性化するという意味ではいかに大事なことかと。
　そして、霞が関をごらんになったらおわかりのとおり、同じような色の四角い箱ばかりが並んでいて、何の個性もないわけですね。そこへ民間のＰＦＩによって新しい文部科学省ができたり会計検査院ができて、ああ、これが文部科学省かといって、子供が来てもすぐわかるような。子供が参観に来てもわからないんです、どこに何があるか、地図を見ないと。
　そういう、個性がある、そしてノウハウを生かすＰＦＩ法というのをこれからの公共事業というものに、より国民に身近で、そして新しい感覚で導入していくということが、私は世の中が明るくなることだと思っておりますので、ぜひそういう点は、共産党さんは法案に反対されましたけれども、ＰＦＩ方式の新しい事業というものが目に見えて出てくるというのをお楽しみいただきたいと思います。
　私は、もしも許されるならば、今先生が、議事堂とか宿舎も、あるいは会館もというふうにおっしゃいましたけれども、現実にどうなっているか、先生に見ていただきたいと思うんです。
　今、国会の見学に学生さんが、民間もいらっしゃいます。正面で記念写真を撮っています。今記念写真を撮っても、絵はがきにあるような国会議事堂は入らないんです。今は現実的に、少し右へ振って憲政記念館の方を向かないと、あの山王ビルというのが国会議事堂よりも高くそびえていますので、写真の邪魔になるんです。右へ振っておりましたら、今度ここに、右側に、今のニュージャパンの、あれが二十五階とか九階建てで、今クレーンが国会議事堂の記念写真に入っちゃうんですね。私はこういうのは、これも本来であれば、国会議事堂を大事にするのであれば、記念写真がせめて絵はがきのようにできる範囲の建物にしていただきたいというのが切なる願いなんですね。そして、今の議員会館を全部、衆参建て直すことになっていますけれども、これを建て直して高層にしたら、国会議事堂より高い建物が正面の記念写真に全部入っちゃいます。
　こういうことも、民間であれば、会館を広くするためには、民間の発想でもっと下へ広くして、記念写真に議事堂より高いものが建たないということも私は考えられると思いますので、ＰＦＩ法によろうと公共事業で私たちがしようと、少なくとも全体的なバランスというものを、国会を大事にするという意味で、ＰＦＩがいけないとか公共工事がどうとかという以前に、私どもはもっと大事にする基本を保ちたいというのが私の願いでございます。
○瀬古委員　そんなことは、ＰＦＩだから国会議事堂が写真に写るかというのは関係ないことですよ。それはちゃんと公がもう少し国民の立場になってそれをどうするかと考えればいいことで、国民に奉仕する建物やそういうものについて、本来公が考えなきゃならないことです。最高裁判所だって国会だってそれなりのユニークな建物ですから。
　民間は営利企業だってやることになるような、そういう土地の提供もやるわけですから、そういう点では、もっと慎重にならなければならないと思います。とりわけ、営利巨大企業に採算性を確保してやるという点では、私は、こういうＰＦＩの問題は、さらに今回改正することによって、どさくさに紛れてということはないですけれども、もっと公的な要素の強い裁判所や国会までこういう事業でやるということは大変問題だということを指摘して、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　扇大臣には六月に泡瀬干潟のことをお尋ねいたしました。その際に、私、見てきたということでいろいろ見解を求めましたけれども、実は、そのときの印象が大変強かったものですから、超党派の議員約百名でつくる公共事業をチェックする議員の会というのがございまして、何と十二名で、この九月、衆参両院の国会議員十二名でこの干潟に行ってまいりました。大変天気がよくて、我々、波打ち際に行きますと、何にもなかったんですが、泡がある、その泡をずっと黙って見ていますと、無数の、何千というミナミコメツキガニというカニが顔を出して、大変感動した次第なんです。
　このことについてまず伺いたいと思います。
　これは、内閣府、そして沖縄総合事務所がこの工事を推進していると思いますけれども、最近、沖縄タイムス、地元紙ですね、朝日新聞、琉球朝日放送合同の世論調査がありました。地元の人たちがどう考えているか。埋め立てに反対だという人が五七％、住民投票をやるべきであるという人が六八％、そしてまた、この計画は説明不十分だったという方が七五％。やはり反対の理由の多くは、干潟がなくなるからという理由が多いようです。
　たびたび、市議会で全会一致で議決をされたということが、これは国会でも、かなりこの泡瀬干潟の問題が論じられている中で政府側の答弁にあるんですけれども、今の時点で民意は変わってきているんじゃないかということについて、まず内閣府の方より、どういうふうに見るのか、答弁いただきたいと思います。
○武田政府参考人　委員御指摘のとおり、最近新聞社等が実施をいたしましたアンケート調査におきまして五七％の市民の方が埋立計画に反対をしているという調査結果が出たという報道がなされたことは承知をいたしております。本事業につきましては、地元の強い要請に基づくものと理解しておりますが、地元にもいろいろな意見があるというふうに聞いておりまして、今回のアンケートもその一つの調査結果であるというふうに受けとめておるところでございます。
　また、国や県、沖縄市におきます埋立計画の説明が不十分であるというところにつきましては、これまでも関係者による事業説明等が随時なされてきたということでございますけれども、構想以来長い年月を経ていることでもございますので、今後とも、事業の推進母体であります沖縄市、それから事業者であります沖縄総合事務局及び沖縄県においても適切に対処するよう、指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○保坂委員　この計画はバブル時代に立てられたものです。前回の質疑でも、扇大臣は、干潟は自然の宝庫であるし、非常に貴重なものである、干潟は、もう本当に我々子孫に残していく、地元の人にとっても大変大事だけれども、その地元の人だけのものでもない、地球生命にとって非常に大事なものだという認識を示していただいたと思います。
　ところが、この干潟、具体的には今の新港、これは大型船がつけられるように、海洋、海の底をしゅんせつして、そのしゅんせつしたもので埋めるという一体となった計画になっているわけなんですけれども、そしてできる干潟の上の人工島、そこに人工ビーチをつくるという計画なんですね。
　そして、一方においては、干潟も人工的に残せるじゃないかという議論もあるんですが、環境省は一体こういう人工干潟、人工ビーチなどの考え方に対してどういう見解を持っているのか、簡潔にお願いします。
○中川政府参考人　一般的に、干潟とか海浜は複雑で精緻なバランスの上にできておりますので、これを人工的に新たにつくり出すということは技術的に大変難しいというふうに認識いたしております。
　したがいまして、泡瀬地区で整備しようとしている人工ビーチや人工干潟につきましても、期待される役割を発揮するためには、専門家の意見も聞きながら、環境条件を詳細に調査検討するなど、事業者において相当な努力を要すると考えております。
　人工ビーチ及び干潟をつくられる以上は、所期の役割が果たせるよう万全を期していただきたいと考えております。
○保坂委員　最後の一言がなければ大変いい答弁だと思ったのですが、環境省は、もう少しやはりしっかり物を言っていただきたいと思うのです。
　干潟は、やはり人工的にはなかなかつくれないんです。人工干潟というのは、見てきましたけれども、やはり貧弱というか、これは干潟という形で呼吸をするのはなかなか今難しい状況です。沖縄の泡瀬の現地にわずかながら人工干潟がありますけれども、それを言っておきたいと思います。
　ところで、もう一度内閣府に伺いますが、例えば、沖縄市長あるいは市議会などで、とにかくこの事業は、埋め立てて、人工ビーチにリゾートホテルというのはさすがに時代おくれだから、埋め立ててから考えよう、そういう議論があるようですけれども、こういう議論がもし出てくるようでは、埋立免許の見直しが必要じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○武田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、御案内のとおり、泡瀬の埋立事業につきましては、七月に行われました環境監視・検討委員会におきまして、大規模な藻場の移植を行うという御指摘がございまして、そちらを先行するということで、現在、藻場の移植、それからそれに合わせまして、その期間を踏まえて、事業見込みとかそういったものにつきましても確認作業を行っているというところでございます。
　今後は、十二月にも予定されております環境監視・検討委員会において、そういった移植作業の状況あるいは確認作業の状況等を見ながら総合的な判断を行っていくということになろうかと考えております。
○保坂委員　質問に対する答弁に全くなっていません。
　これは、埋立理由書というのをつくりまして、そしてリゾートホテル、これだけの需要があると、大変過大な見積もりで、そして干潟というすばらしい自然の上に海洋の土砂を入れて、そしてリゾートホテルをつくって、さあどうぞと言ったときに、一体何人が来てくれるんだろうか。これはイロハのイで、こういう事業は見直した方がいいということを前回大臣に求めたのですが、今もう一度扇大臣に聞きたいと思います。
　前回のやりとりで、干潟は自然の宝庫だということと同時に、地元の方がどう考えられているのか、これも大事な要素だと。地元の要望から、これは沖縄振興事業でつくるという経過がありました。しかし、干潟ということについて、先ほど環境省の前半の答弁にもあったように、大分認識が変わってきましたよね。なかなかこれは再生するのは難しい。干潟が日本じゅうにあったころは、沖縄にもたくさんあったんですけれども、まあ多少埋め立ていいだろうと。しかし、だんだんなくなってきた。泡瀬干潟というのは、最大の、貴重な資源だと思います。
　扇大臣、今のやりとりを聞いて、干潟はやはり基本的に私は残していただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　この件は、保坂先生、前にも私に御質問があった同じ件でございます。
　これは、もともと事業主体者が沖縄県、そして内閣府等々で決められておりますけれども、これは総合的に環境アセスメント評価法をつくろうということで、環境アセスメントを論議しようということで委員会までつくられておりまして、そこで論議が進められておりますので、その所要の手続をして、その委員会での審議というものと、また、事業の実施に当たりましては、免許権者である沖縄県で、もう先生現地へいらして、よく御存じのとおりだと思いますけれども、私に権限があるわけではございませんけれども、私は、二度とつくり得ない、ここが一番大事なところだと思いますので、干潟の生息種、この貴重な種を存続するという意味におきましても、環境への影響を十分に配慮しつつこれを検討しているというふうに報告をいただいていますので、先生が先日私に御質問されたと同じように、私はその検討を見守っていくしかないと思います。
　先生がおっしゃって、また現地に入って、これはどうしても残したい、そういうことがより検討委員会の材料になればと思って私は拝聴しておりました。
○保坂委員　これは直接には内閣府なんですが、きょうの答弁も、内閣府が答えるのか、国土交通省が答えるのかで大分もめたんです、私の部屋で。
　要するに、これは公共事業の見直し、全部なくせというんじゃないですよ、やはり不要なものは大胆に見直していくという先頭に立っていただきたいと思うので、扇大臣も、ぜひ機会をつくってその干潟を見ていただきたいし、また、世論の推移、地元の人たちの声はかなり反対の声が強まってきた、しかし同時に、やはりこの工事を進めようという人たちの声もある。両方聞いて、まず実態を見ていただきたいと思いますが、いかがですか。
○扇国務大臣　これは、先生、現地にお入りになっておわかりのとおり、少なくとも国際交流のリゾートの拠点になるということでございますから、私は、地元として、経済効果とあるいは環境への影響と、このバランスを地元がどう判断するのか、そこが問題だろうと思っておりますので、私がここでどっちにしろということではなくて、内閣府と沖縄県と、両方のバランスをとってどう判断されるか、また、住民の願いはどこにあるかということを三位一体になってお考えになる、それが一番私はいい方法ではないかと思っております。
○保坂委員　これは、シーガイアという巨大な施設がやはり破綻をしてしまった、そういうことを私たちのこの今現在の時点で教訓化するということを少しでも考えれば、その場に立ってみれば、写真を見ても活字を見てもなかなかわからない部分があるので、ぜひそういう機会をつくっていただきたいということを要望としてお伝えしておきたいと思います。
　ところで、今、川辺川のダム建設をめぐって大変緊迫したやりとりがございます。
　先日、菅直人さんからの質疑もあったようですけれども、熊本日日新聞などで報道された、漁業権がもし収用されたら三分の一に圧縮、減額されちゃうんじゃないか、こういう問題については、そんな発言はしていないということで扇大臣から直接答弁があったようですけれども、その点について、まず、ちょっと細かい点について局長にお尋ねしたいと思います。
　土地収用法でできるのは共同漁業権の使用だというふうに思います。球磨川漁協に免許されている共同漁業権、これは球磨川水系全体について言えるのではないか、この共同漁業権は漁業権として丸ごと収用するしかないのではないかと思いますが、その点いかがですか。
○竹村政府参考人　川辺川ダムの漁業補償につきましては、明日、球磨川漁協の総会が開催されますので、私ども、それを見守っていきたいという立場でございます。
　収用につきましての考え方の御質問でございますので、それについて、収用を前提ということではなくてお答えさせていただきたいと考えてございます。
　まず、漁業補償の内容につきましては、二つの項目がございます。漁業権という権利に対する補償と、もう一つは、ダムの工事を行う際、さまざまな濁水等がもし出た場合、それの工事に伴う影響補償、二つの項目でございます。
　その際、土地収用法によりまして規定されておりますのは、収用できるものは権利に関するものだけだということでございます。そのため、私ども、現在、漁業組合に提示している漁業の内容のうち権利に関するものが収用の対象になるんだという御説明は、プロセスの中でしていると考えてございます。
　さて、次の、共同漁業権でございますが、この共同漁業権と申しますのは、漁業法におきまして、第六条で、漁業権のうちの共同漁業権という概念がございます。その内容は、一定の水面を共同して利用して、そしてそこの漁業を営む内容でございまして、これは熊本県知事が球磨川漁業協同組合に一括して付与している権利でございまして、私ども、内水面の権利を今回ぜひお願いしたいということで、今一括して漁業協同組合の権利の交渉を行っている最中でございます。
○保坂委員　短くお願いします。
　今一括してという答弁でしたけれども、この共同漁業権はダムの部分だけ切り取って収用というようなことはできない、もし分割するんであれば、共同漁業権の分割、切り取りというのは、漁業法によれば漁業の生産力を高めるという方向でしかできないということになっているので、これは丸ごとしかできないということを確認いたしました。
　そして、ダム建設に当たり、土地収用法でやれるのは共同漁業権の収用ではなくて使用ではないかと。いわゆる、いっとき使うという使用ですね。この使用の場合は権利関係の変更はありませんので、使用後はまたその権利者の使用権というのが出てくる、使用する権利というのが出てくる、こういう理解をしていますが、いかがですか。
○竹村政府参考人　先ほど御説明した共同漁業権の一括と申しますのは、相手が球磨川漁業協同組合である、主体が、相手が単独であるという意味でございまして、私ども、今回の工事で使用する場所は、ダムをつくる場所、そして水をためる場所でございます。ですから、河口から上流の末端まで漁業権を買い取る、またはいただくということではなくて、ダムをつくる場所、そして水をためる場所の一部の消滅及び使用権の内容となってございます。
○保坂委員　ですから、それは先ほど指摘したとおり、共同漁業権というのを切り取って、それは分割して収用するということはできないですねというふうに聞いているじゃないですか。それにちゃんと答えてください。
○竹村政府参考人　それは、土地収用法の第五条において、収用の対象となる権利についてという内容でございますが、漁業権も収用の対象となる権利の一つとされております。それで、その一部の収用も可能であると解しておりまして、過去の市房ダム等でも、一部の漁業権につきまして収用裁決のケースもございます。
○保坂委員　これは納得できませんけれども。先ほど、答弁がないんですよね。要するに、使用後はこれをちゃんと使えるんじゃないかと。
　さらに、補償の方法として、当然、任意交渉で合意して補償契約を結ぶというやり方と、この交渉ができずに土地収用法を適用して支払うということがあります。漁業補償には、消滅補償、制限補償、影響補償とあると思いますけれども、今、川辺川近辺でうわさとして、収用されたときには影響補償は支払われない、こういううわさがあるそうですが、これは事実と異なるデマであると。公共用地の取得に伴う損失補償基準の要綱には、任意交渉と収用で補償額が異なってはならないというふうにありますけれども、川辺川近辺でそういううわさが流れているとしたら、それはデマですね。いかがですか。
○竹村政府参考人　先ほども御説明申し上げましたが、私ども、漁業組合の交渉委員とは、漁業権に関するものと工事の影響に関するもの、二つの項目をあわせて交渉してございます。そして、土地収用法の段階では、土地収用法には権利に関するものだけが収用対象であるということが明記されておりますので、工事に関係する影響につきましては、実際工事をやって影響が出た場合、別途、それについて必要に応じて対応するという行政システムになってございます。
○保坂委員　大臣にお聞きします。
　あしたそういう総会があるということで、これは地元でも大変激しい議論が起こっているわけですけれども、十一月二十四日、毎日新聞に、川辺川ダムの防災計画書、国土交通省が九八年に出しているもの、これを見ても治水上の必要性はなかった、二〇〇一年版、ことしのところで訂正がされているというような記事が出ております、御存じだと思いますけれども。
　やはり、この川辺川ダムの問題については、こういう大きな、この委員会でも指摘されたと思いますけれども、しっかりとこの事業の目的を、これまでのいろいろな経過があったとしても、今の時点でしっかり見直すべきじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　今局長とやりとりしていらっしゃることで、先生は頭の中に既に入っていることだと思って、私も拝聴しておりました。
　それは、今局長が申しましたように、補償権とそれから少なくとも工事に伴う影響、この補償というものとは、私は当然、先生は局長が答えたとおりに御理解いただいているものだと思います。
　また、熊本日日新聞の、補償交渉がまとまらず、この場合に云々ということになって、今先生が冒頭におっしゃいました、国土交通省の職員が、これが土地収用法になればその補償金額が三分の一になると言ったという、これは、私が聞いたら、いや、そんなことだれも言っていませんというんですから、まあ両方聞かないとわからないと思いますが、私が聞いた範囲ではそれは言っていないということですから、これは風評だったのか、あるいは意図するデマだったのかは私存じませんけれども、だれも言っていないということだけは、一点、明快になっております。
　それから、今先生がおっしゃいましたように、漁業権と今後この工事に伴う影響に対する補償というものとは、局長が言ったとおり、うなずいていただいていますから、これは御理解いただいたのだと思います。
　収用した場合、現在の国土交通省が提示している補償額よりも減少するかどうかということは今後の成り行きを見なきゃいけないところですけれども、少なくとも、補償権と工事に伴う影響というものに対しての考え方というものは、国土交通省、今後の成り行きで私は判断をさせていただきたいと思いますし、その工事に伴う影響に関する補償については、漁業権の収用とは別に、必要に応じて対応する、これは当然のことだろうと思っていますので、先生の御理解はいただいているものだと思っております。