Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾委員　ありがとうございます。
　あと、この内容についてちょっと御意見を伺いたいんですけれども、この回答書の理由の部分を見ると、放送局の免許を受けている株式会社について、外国人の株主の持ち株数が全体の五分の一以上を占めることとなれば、それがいかなる時点であっても、法第五条四項二号の欠格事由に該当することとなり、郵政大臣は法七十五条により免許を取り消さなければならないというのがまず大前提としてあって、これが大原則ではないかなというふうに考え、その上で、たまたま過去の一時点に右の事実があったとしても、現在それが治癒されていれば取り消すことができないという、例外的な書き方、原則、例外という記載になっているのではないかと読むのが普通かなと思うのですが、これはどのように理解したらよろしいんですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては、放送事業者について、外国人等の議決権の割合が現に五分の一以上を占めることとなればその免許を取り消さなければならないものの、そういう事実が現に存在しないのであれば取消処分を行うことができないもの、そういうふうに理解をしております。
○松尾委員　過去の一時点、この一時点というのを非常に私は限定的に解釈するべきだというふうに考えています。
　というのが、この外資規制が、先ほども述べたとおり、日本の安全保障であったりとか資源を有効に使うという意味で非常に重要な規定であるということを考えると、これが過去に仮に外資規制に違反をしていたとしても、今よければ大丈夫なんですよという判断をすると、先日来から議論になっていますけれども、結局、隠した者勝ち、気づいたとしても、それを修正してから報告に行けばもうオーケーという、すごくざる法になってしまうんです。
　これをざる法的に取り扱うべしとすることは、この規定の重要性であったりとか物事の重大性から考えるとやはりおかしいというふうに思わざるを得ず、やはりこれは非常に限定的に解釈をするべきだというふうに考えているのですが、そこは法制局の方で何か御意見があったら教えてください。
○木村政府参考人　正直申し上げまして、口頭による意見照会に対する回答に書かれていることしか私どもとしても分からないということでございまして、これを更にどのように解釈するのかということにつきましては、ちょっと、私どもとして今何か答えを持ち合わせているということはございません。
　ただ、この見解そのものは、その後、電波法あるいは放送法といった体系そのものが、累次の改正等なされているようには思いますけれども、基本的に、積極的に私どもとして現在に至るまで何か変更したというようなことはないということでございますけれども、これの読み方というのは、もうここに書かれていることがある意味全てであるというふうにお受け止めいただければというふうに思います。
○松尾委員　なかなか中身に踏み込めていないかなと思ってはいるのですが、そうなると、今後、総務省の方で積極的に確認をしていくような制度をつくっていきましょうという検討がされるというふうに理解はしているのですが、じゃ、総務省が確認をしました、外資規制に違反をしていることがそこで発覚をしました、本来であれば取消処分をしなければいけないのですが、当然、そこには若干のタイムラグが生じると思うんですけれども、その間に治癒がされちゃったらどうするんですかという話にもなってきて、やはりこれは非常におかしな法律の解釈、考え方である。
　やはり限定的に考えるべきであるのではないかということで、多分同じ話になってしまうのでこれ以上は言いませんけれども、これを改めて申し上げまして、ちょっと先に進みたいと思います。
　二〇一四年十二月に行われましたフジ・メディア・ホールディングスから総務省に対する相談、一連の相談ですけれども、この一連の事実関係について、フジ・メディア・ホールディングスからこうでしたというのは、おととい金光社長から聞いているので、総務省側から見た概要、事案の概要についてちょっと教えてもらえますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　総務省は、フジ・メディア・ホールディングスから、二〇一四年十二月八日頃に、二〇一二年九月期から二〇一四年三月期までの間、外資規制違反状態にあったことなどについて報告を受けたところでございます。
　このときのやり取りとしては、フジ・メディア・ホールディングスから、不注意により外資規制違反の状態にあったことについて、どういう理由であろうと申し訳なかった旨のおわびがあったこと、フジ・メディア・ホールディングスから、総務省への報告の遅れについておわびがあったこと、あと、総務省からの確認に対して、同社が、外資規制違反の状態はその当時において既に解消されていると回答したこと、また、総務省から同社に対し、今後このようなことを二度と起こさないよう厳重に注意をしたことが確認されております。
○松尾委員　今のお話は、長塩さんに聞き取った内容を報告していただいたということでよろしいんですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　当時の担当課長とフジ・メディア・ホールディングスから聞き取った内容を突き合わせまして、このような形のやり取りがあったと判断したものでございます。
○松尾委員　フジ・メディア・ホールディングスからの相談、面談は二回行われているはずなのですが、一回目に相談に来たのは十二月八日だということで日時が特定されていますが、二回目、十二月中ということで、はっきりしないのですけれども、これはいつだったんですか。
○吉田政府参考人　十二月中ということまでは確認できておりますけれども、日の特定までは至ってございません。
○松尾委員　口頭であれ、厳重注意をするという、行政からの事業者に対する処分が行われているにもかかわらず、それがメモがないということはおかしいのではないかとか、もう重々言われてはいますけれども、その記録もない。
　当時の担当課長であったりとか局長のスケジュール、そうはいってもまだ七年前ですから、そんなに昔でもないので確認できると思うのですが、それらの客観的な資料も全部確認した上で分からないということなんですか。それが分からないとしたら、それ自体が問題じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　当時の担当課長に確認をいたしましたが、正確な日付につきましては覚えていないことと、あと、記録などについても、ないということでございました。
○松尾委員　その一回目と二回目の相談の間に総務省内でどのような検討がなされたのかということは、いかがですか。
○吉田政府参考人　これも担当課長に聞き取ったところ、昭和五十六年の法制局見解も踏まえ、認定の取消処分を行う時点で取消し事由が必要であり、当該事由が存在しないのであれば取消処分を行うことができないと判断した上で、口頭で厳重に注意をすることを検討したものと考えております。
○松尾委員　その検討の過程で、内閣法制局に、昭和五十六年見解についての考え方、これは確認されましたか。
○吉田政府参考人　内閣法制局に相談は特に行っていないと承知しております。
○松尾委員　法律の解釈で、これに基づいて、根拠にしてその判断を行っていて、しかも、これはすごく、内閣法制局が書いたので背景事情とかもよく分からない資料にもかかわらず、これについて、詳細について、頭紙もないので具体的なものもよく分からないままに、何も問合せをしないで、これを根拠に判断をしたというのはにわかに信じ難いのですけれども、それは本当ですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　そのように聞いております。
○松尾委員　その検討というのは、フジ・メディア・ホールディングスから相談を最初に受けたのは担当課長だというふうに答弁されておりまして、担当課長の方から局長に対して相談して検討したというような総務省内部での検討過程だと思うのですけれども、その担当課長が局長に対して説明、相談をするときに用いた資料というのが、昨日提供いただいた、認定放送持ち株会社の相互保有株式の議決権取扱いについてというこの一枚紙と、条文がくっついているこの三枚の資料ということでよろしいですか。
○吉田政府参考人　御指摘のありました部内の共有用に作成したダイジェスト版の資料は、局長に対する説明に用いたものと理解しております。
○松尾委員　今、先ほども、昭和五十六年見解に基づいて判断をしたということもおっしゃって、それに基づいて検討して判断をしたということもおっしゃっていますけれども、その検討に用いた資料には、この昭和五十六年見解というものは一言も触れられておらず、引用もされていないのですけれども、なぜそれでこれを使ったと、検討したというふうに言えるんですか。
○吉田政府参考人　今申し上げました部内の共有用に作成した資料というものも使っておりますが、当然、内閣法制局から示されました昭和五十六年の考え方ということも含めて相談をしているものと考えております。
○松尾委員　いやいや、当然、それを踏まえたのであれば、課長から局長に対する資料にそれがくっついているはずですし、ここに記載が一切ないというのはどう考えてもおかしいですよね。
　それって本当に長塩さんに確認したんですか。それの上で言っているんですか。
○吉田政府参考人　長塩当時の担当課長に関しましては、法制局見解を踏まえて相談をしたと聞いております。
○松尾委員　総務省、見解を踏まえてと聞いておりますと言っていますけれども、これまでの、大臣の会見もそうですけれども、これに基づいて判断したと考えられますというような表現がずっと続いていて、とても、事実の断定ではないんですよ。現在の、今総務省にいる方の推測でしかなくて、きちんと長塩さんから話を聞いて、どういった形でやったんですかというのを確認しないと、そもそもここに記載がない以上は、それに基づいて検討したということは到底認められないと思うのですが、何をもって、長塩さんが、それが正しい、まあ言っているのか言っていないのか、それは私は怪しいと思っていますけれども、それは何をもってそれが行われたというふうに判断しているのか、その根拠を教えてもらえますか。
○吉田政府参考人　当時の放送政策課長に確認をしております。その中で、法制局から示された考え方というものも局長に説明したというふうには聞いております。そのように行われたものと私どもも考えております。
○松尾委員　そのとき、この資料、総務省で確認していた資料というのは用いられたのですかね。用いられたとすれば、ちょっとごめんなさい、繰り返しになっちゃいますけれども、ここに全く記載がないのは非常に不自然であって、おかしいかなというふうに思っています。
　今回のこの五十六年見解が出てきたのも、四月五日に問題が発覚して総務委員会で議論が始まって、四月六日にも議論をしていますよ、そこでは一切触れられずに、四月九日の総務大臣の会見でいきなり出てきているんですよ。これってもう本当に後づけで、後から理由をつけるために、結論ありきでやっているのではないかというふうに考えられるんですが、そういったことはないんですか。
○吉田政府参考人　御指摘のようなことではなく、当時の放送政策課長が、内閣法制局に相談した考え方を踏まえてこの判断を行っていると聞いております。
○松尾委員　仮に検討したとしても、先ほども確認したとおり、昭和五十六年当時の事情は、まだＴＢＳの持ち株比率は一五％にしか達していなくて、二〇％は全然いっていない、でも危ないかもしれないから検討しようみたいな話でもありますし、内容を見ると、日々の株式の取引の中でたまたま一時的に超過をすることがあったとしてもというような内容であって、今回のように二年近く超過をしていたところと同列に扱うべきではないというような検討が当然されるべきだと思うのですけれども、そういうのを一切すっ飛ばして、この使ったか使わないか分からない資料に基づいて、そういう根拠に基づいて判断をするというのでは、余りにもずさんで、恣意的な判断をされていると評価せざるを得ないと思いますけれども、その辺り、御見解を聞かせてください。
○吉田政府参考人　過去の一時点に右の、該当する事実があったとしても、事態の推移によって現在そのような事実が存在しないのであれば、郵政大臣は免許の取消処分をすることはできないということが書かれておりますので、それに基づきまして検討し判断したということでございます。
○松尾委員　ここで書かれている、たまたま一時的にというような表現があるのですが、このたまたま一時的にというのはどのくらいの期間ということを想定されているのでしょうか。それも教えてください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　期間については示されておりませんので、現に右の事実、当該事実が存在するかどうかということが重要な要件ではないかと私どもは考えております。
○松尾委員　やはり大分状況が違うというふうに言わざるを得なくて、先ほども言いましたけれども、日々の取引の中で一時的に、あとは、株主名簿の書換えのタイムラグの、二週間ぐらいかかると書いていますけれども、そういったことを念頭に置いてこれは書いているというふうに考えれば、少なくとも検討するのが当然だというふうに思いますし、これを根拠だといって、ぽんと決められるような、そんな軽々しい話ではないというふうに指摘をせざるを得ないと思っています。
　それと、今回のフジ・メディア・ホールディングスの厳重注意、口頭での厳重注意で済んだというこの処分について、東北新社との判断のバランスが悪いのではないかということも非常に懸念をしているところです。
　この東北新社と違う処分をするということになる法律上の根拠というのはどこにあるんですかね。
○吉田政府参考人　フジ・メディア・ホールディングスの事案と東北新社の事案の違いは、フジ・メディア・ホールディングスの件につきましては、当初の認定時におきまして外資規制に抵触せず、その認定は適正であったということでございます。一方で、東北新社につきましては、そもそも当初の認定時において外資規制に抵触してあり、本来であれば認定そのものを受けることができなかった点にあると考えております。
○松尾委員　その事実が違うと違う処分、違う取扱いをするという法律上の根拠を聞いているのですけれども、それはどこですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　東北新社につきましては、当初の認定という行政処分に重大な瑕疵があったということで、総務大臣の職権により、行政手続法に基づく手続も経まして、認定を取り消したものでございます。
○松尾委員　しかし、これまで金科玉条のように言っている昭和五十六年の見解を根拠にすると、別に東北新社であっても、現時点で外資規制の違反が治癒されているのであれば、先ほども述べられていたとおりに、外資によって支配をされる危険性というもの、守るべき法益というものは守られているので、そこは別に構わないという判断になるのが論理的帰結じゃないかなというふうに思っています。
　これは、フジ・メディア・ホールディングスと東北新社、異なる取扱いをするのは、非常に恣意的な運用をしているというふうにやはり評価をされてしまい、放送行政が公正に行われているのかという、国民の皆様からの信頼というものに関わってくるというふうに思っています。
　この東北新社の処分についても、職権での取消しであっても、不利益処分ですから、東北新社に対して告知、聴聞の機会を与える必要があると思うのですが、それを具体的にいつ行って、どのような反論をされたのか、教えてください。（発言する者あり）
○石田委員長　では、ちょっと時計を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○石田委員長　では、時計を動かしてください。
　吉田情報流通行政局長。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　株式会社東北新社メディアサービスの認定の取消しにつきましては、令和三年三月十七日に同社を当事者とする聴聞を開催してございます。
○松尾委員　その内容はどういった内容だったんですか、東北新社からの。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　聴聞自体は非公開ということでやってございますので、内容は差し控えさせていただきたいと存じます。
○松尾委員　その聴聞の場で、この昭和五十六年見解の話であったりとか、フジ・メディア・ホールディングスとの違いについての説明というのは、フジ・メディア・ホールディングスは、ごめんなさい、まだ表面に出ていないから言わないですよね、ごめんなさい、昭和五十六年見解について、これについての説明というのはされたんですか。
○吉田政府参考人　聴聞というのは、私どもが行政処分を行おうとすることに対し、処分の対象者から意見を聴取するというものでございます。その内容については非公開ということで元々やらせていただいております。
　なお、先ほど、東北新社につきましては、本来であれば認定そのものを受けることができなかったと申し上げましたが、東北新社は衛星基幹放送事業者として不適格な者であったにもかかわらず私どもが認定をしてしまったということに、この点の、職権による認定の取消しを行ったという、重大な瑕疵があったと考えております。
○松尾委員　最後、内閣法制局にちょっと一般的な用語の理解についてお伺いをしたいのですけれども、この意見照会書の中にあります、六ページの、たまたま過去の一時点、たまたま一時点という表現があるのですが、この一時点というのは、一般的な用語の使い方としてどのくらいの期間、点だから、私はもう本当に点だと思うのですが、どのくらいの時間の長さというものを想定して使うものなのかという、一般論で結構ですので、教えてください。
○木村政府参考人　この理由の中に、どういう意図で、どの程度のスパンの長さをイメージして書いたかということにつきましては、申し訳ございませんけれども、つまびらかには分かりません。
　それで、一般的にというお尋ねでございますけれども、法令用語として私どもとしては恐らく審査等をするということになるのかなというふうに思うんですけれども、一時点というような表現をそもそも法令の中で例えば用いたりというようなことがあるのかどうかも、少し調べてみませんと、この場でにわかにちょっとお答えすることは難しゅうございますので、その点ちょっと御容赦をいただければというふうに思います。
○松尾委員　では、追って見解を出していただきますようお願いいたします。
　今日いろいろお話をお伺いしたのですけれども、内閣法制局から提出されたのが四月十三日以降であったということであったりですとか、昨日総務省から提出された資料、内部の検討資料においては、全くこの五十六年見解、これが触れられていないということも踏まえると、やはり後づけで、フジ・メディア・ホールディングスの処分についてはもう結論ありきで話が進んでいて、今回、明るみに出てから後づけでこの昭和五十六年見解を持ち出してきたと言わざるを得ません。
　四月九日の大臣の記者会見においても、恐らく根拠がないままに後づけで出してきたのではないかなというふうに判断せざるを得ない、非常に残念だと思っていると申し上げたいと思います。
　最初にも申し上げましたとおり、この放送法の外資規制の問題は、非常に日本の国にとって重要な問題ですし、これから議論を与野党で積み重ねていく必要がある、そういった分野でもあると思いますので、是非、その前提として事実関係を本当に真摯に明らかにしていただいて、つまびらかにした上で議論を重ねていきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○石田委員長　次に、櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　時間も押しておりますので早速質問に入りたいところでございますが、まず冒頭、大臣に、ちょっとこの法案に関する事務についての進捗をお伺いしたいというふうに思っております。
　私は、国会議員になる前は地方議員をやっておったんですが、そのときから、やはりこの地方自治体のシステムについて、それぞれの自治体がばらばらにやっているということはいろいろ問題が大きいな、いろいろな面で無駄が多いなというふうにも思っておりました。本来は国でやるべきことだけれども、国がやってくれないんだったら地方自治体同士で、私の地元は人口二十万人の町なんですけれども、近隣にも同じぐらいのサイズの町があるから協力してやったらどうかというようなことも、当時、地方議会で提案をしたりしたこともございます。そうした思いでおりますので、今回の法案、大きな方向、進めていただいたということに本当に感謝をしております。
　これは、いつかはやらなきゃいけないけれども、いろいろ話が大きいからということでなかなか前に進んでこなかった、ようやく今回これで進んだということでありますが、ただ、新型コロナウイルス感染症、これの対応で地方自治体が大変な時期に、今やるのかなというのも、若干、思いとしても一方であります。ただ、そういう言い訳を始めると、言い訳はいつでもたくさん出てきますから、やはり、やろうと思ったときに進めるというのが必要だというふうにも思います。勇気ある一歩に敬意を表したいというふうに思います。
　一方で、この法案に関連しましては、デジタル社会形成基本法と重なる部分もあって、三月、内閣委員会でデジタル関連法案を審議されているときに、いろいろ議論も既にされております。連合審査会においても大臣も答弁をされているという状況であります。議論が煮詰まってきたのかなというふうにも思っておったんですが、先ほどの、これまでの質疑を聞いていますと、なかなか、大丈夫かなというふうな思いを持つようになりました。
　といいますのも、先ほどの小倉議員の質問、本当にポイントをついたいい質問だったというふうに私も感じておって、聞き入っておったんですが、その答弁は、なかなか、不十分といいますか、与党質問に対してこんな、何か雑といいますか、不十分な答弁でいいのかな、しかも、政務官をされていた方に対して失礼じゃないかというふうにも感じるぐらいのものでした。
　例えば、責任分界についての質問についても、適切にと言って、それは適切にやるのは当たり前ですよ。それをどうするのかというのがポイントなのに、それについて何ら説明がなかったり、あと、いい提案がありました。デンマークにおいては、条文については法制局はチェックをするけれども、それ以外に、システムのフィージビリティーについて、それについてもチェックをするという提案もあって、そういうのも日本でも考えるべきだけれども、どうですかという質問についても、各省庁連携しますと、いつもの答弁しかしなかった。
　それから、デジタル人材について、不足をしているという話に対して、地方自治体で広域連携しますという話ではあったけれども、そもそもデジタル人材は不足しているんだから、まず育成しなきゃいけないでしょう。その育成の話については一切言及がなかったりということで、本当に大丈夫かなという気になってきました。
　そこで大臣、お尋ねをしますけれども、準備、大丈夫ですか。
○武田国務大臣　それぞれこの分野に精通された方々の力を結集して、確実なものに仕上げるために今総力を挙げているものと承知しております。
　いずれにせよ、委員の指摘があったように、この災害大国、そしてこういった非常事態が起きるときに、とにかく全てにおいて国と地方自治体が一体となっていく、その国づくりが必要となってくるわけで、それを実現するための大きな重要な手段になってくるわけですから、これは、野党の皆さん方の意見も踏まえ、そして専門家の意見も踏まえ、何と申しましても地方自治体の意見も踏まえ、完璧な形を目指して一歩一歩進んでいくことが重要ではないかなと考えております。
○櫻井委員　いいものになるように、是非大臣にもリーダーシップを取っていただくようお願いいたします。
　先ほども小倉議員も指摘をされておりましたけれども、急いでやり過ぎて失敗しちゃって、かえって不信が募ると、結局、いい方向性であっても前に進まなくなってしまう、こういう御指摘もありました。重要な指摘だと思います。是非お願いいたします。
　それでは、通告に従って質問させていただきますが、ちょっと時間が押していることもありまして、順番を入れ替えて質問させていただきます。細かい、技術的な話になりますので、政府参考人中心に御答弁いただければと思いますが、答弁が不十分であった場合には大臣に改めてお尋ねをしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、標準化対象事務について、二条一項でざくっと書いてあるわけでございますが、これは、二〇二〇年十二月閣議決定のデジタル・ガバメント実行計画において規定される十七の基幹業務に限定されるのかなというふうにも理解をしております。これまでの議論でもそのような議論になっておりました。
　では、それ以外はどうなのかという疑問があるわけでございますが、三月十二日の内閣委員会で、平井大臣が、まずは十七業務について、令和七年度末までに、ガバメントクラウド上で提供される標準準拠システムへ移行すると。まずはと、こういうふうに言われているわけですが、二条一項の要件を満たせば、十七の事務以外にも追加はあり得るんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　標準化法案では、事務処理の内容が各地方公共団体で共通し、統一的な基準に適合する情報システムを利用することが住民の利便性向上や行政運営の効率化に寄与する事務を対象として規定しております。
　現在進めております標準化の取組においては、デジタル・ガバメント実行計画などの累次の閣議決定において、地域情報プラットフォーム標準仕様等を参考として整理された、住民記録、地方税、社会保障、教育に関する十七分野の業務でございます。
　それで、十七業務以外の業務でございますが、事務の共通性など、標準化法案における標準化対象事務の趣旨に合致するものについては、関係府省及び地方自治体の意見を十分に踏まえた上で、対象に加えることも検討し得るというふうに考えております。
　以上でございます。
○櫻井委員　今おっしゃられた趣旨からしますと、十七業務以外のものについて入れていくということについて、私も反対するものではないですし、むしろ、ある地方自治体にとってはその方がいいと思えば、そういう、いいと思う自治体が参加できるような、しかし、うちのところはちょっと、大分違うから嫌だというんだったら、そういう自治体に対しては、不利益にならないように従前どおりの支援をしていくような仕組みで是非お願いしたいというふうに思います。
　標準化の対象事務として挙げられている事務は、当該事務に関する全ての事務を意味するのかどうか、お尋ねをいたします。
　例えば、国民健康保険が挙げられますけれども、こうした事務においては、ある自治体では、独自の施策として、一部の生活困窮者について保険料の支払いを免除するというような施策を実施する場合がございますけれども、こういった場合でも、標準化対象事務として、標準化された情報システムを利用しなければならないということになるんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　累次の閣議決定等において標準化、共通化の取組を進めていくこととされた十七業務については、現在、関係府省において標準仕様書の検討が進められているところであり、その検討を踏まえ、標準化法案第二条第一項の規定に基づく政令において、十七業務のうち、具体的に標準化の対象となる事務の範囲が定められることになります。したがいまして、その対象業務の全てが自動的になるというものではございません。
　御指摘の国民健康保険については、昨年十二月に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画に基づき、令和四年夏までに標準仕様書の内容について見直しを行うこととされていると承知しておりまして、関係府省における今後の検討によるというふうに考えておりますが、御指摘いただきました事務が広く一般に実施されているべきかも踏まえ、この標準仕様の対象に入れるかどうか検討すべきものというふうに考えております。
　以上でございます。
○櫻井委員　入れた方がいい自治体と入れない方がありがたい自治体といろいろあろうかと思いますので、柔軟に対応できるような仕様にしていただければと思います。
　次に、松尾議員が先ほど質問されておりましたけれども、通告していて質問し切れなかったことについてもお尋ねをしたいのですが、ＤＶなどの支援対象者に対する配慮というのもこれは重要になってくるかと思います。これは、時々情報が漏れてしまって、それで殺人事件につながったりというようなこともございました。過去にそういった不幸な事件もあったわけですので、この情報管理といいますか、また、必ずしも住民票を移せないような、いろいろな事情がある方もいらっしゃいます。こうした方々に対する配慮をどのようにされる予定でございますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＤＶ支援につきましては、非常に今日的な重要な課題であると認識しておりまして、例えば私ども総務省がやっております住民基本台帳の標準仕様書の作成に当たりましては、ＤＶ支援ということを標準仕様書の中に盛り込ませていただいておるところでございます。
　以上でございます。
○櫻井委員　ありがとうございます。標準仕様書の中に盛り込んでいただけるということで、適切な事務ができるように期待をしております。
　それから、地方自治体の単独事業を継続するために必要な最小限度の改変又は追加を行うために費用が発生するということがございますが、これは大臣、三月二十四日の内閣委員会総務委員会の連合審査会におきまして、システムの実態をよく伺いながら検討してまいりたい、この費用負担の在り方についてこのように答弁をされております。
　ただ、これは何度も我々の仲間の議員が申し上げてまいりました。高木議員も申し上げてまいりましたが、国が標準化法を作ったがゆえにシステム改修が必要になるわけです。ですから、ある種、地方の意見も聞いていますけれども、国がやると言い出したわけですから、やはりそれに伴う費用負担は全額国において財政措置されるべきだというふうに考えますが、大臣、適切に検討をされるという、まあ、検討していくということでございます。やはり一歩踏み込んで、全額ちゃんと国で面倒を見るよと言っていただけませんでしょうか。
○武田国務大臣　独自施策に係る情報システムにつきましては、基本的には国庫補助の対象とすることは考えておりません。一方、標準化対象システムと連携を行っている場合に、連携のインターフェース部分に何らかの影響が生じることが考えられてまいります。
　このため、システムの実態をよく伺いながら、令和二年度第三次補正予算で計上した標準化、共通化のための経費に対する財政支援の対象経費の範囲に含めるかどうかについては更に検討が必要と考えております。
○櫻井委員　更に検討ということで、まだ検討しているということでございます。これは自治体にとって、非常にここの部分を恐れているわけですよね。標準化して、いいこともあるからそこには期待しているんですけれども、今までやってきたことができなくなる、ないしは続けるためにえらいお金がかかってしまうというようなことになりはしないか。まさにここが地方自治体にとってちゅうちょするポイントですので、そうした心配のないように、大丈夫だということを是非進めていただきたいと思います。
　それから、次、ちょっと四ポツの質問の方に移らせていただきます。
　ガバメントクラウドに関連する質問でございますが、官民データ活用推進基本法二条四項では、「インターネットその他の高度情報通信ネットワークを通じて」、こういうことでガバメントクラウドを運営されるように書かれておりますけれども、ガバメントクラウド、これはインターネットに接続することが前提となっているんでしょうか。その場合のセキュリティーはどのようにして確保されるんでしょうか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体が基幹業務システムにおいて活用するガバメントクラウドと地方自治体との接続でございます。
　これは、ネットワークのセキュリティーを確保するため、専用回線により行うこととしております。
○櫻井委員　専用回線でやるということで、そこはちょっと安心をいたしました。
　これまでの審議の中でも、多くの地方自治体の個人情報保護条例では個人情報のオンライン結合を禁止している、こういう実態がある旨出てきているわけなんですけれども、これはハッカーなどから個人情報を保護するため必要な措置だというふうに理解をしております。
　ただ一方で、今般、三月十七日の内閣委員会におきまして、この審議の中で、条例による個人情報のオンライン結合禁止はできないという旨の答弁がございました。オンライン結合しておいて、どうやって個人情報の安全性を確保できるのか。これはまた大変心配な点ですが、どのようにして確保するつもりでいらっしゃいますか。
○時澤政府参考人　現在、地方公共団体が制定している条例の中で、オンライン結合による個人情報の提供を原則として禁止して、公益上必要があると認められる場合はオンライン結合を可能としているものがあるのは承知しております。
　今回、改正案におきます個人情報保護法案におきましては、地方公共団体を含む行政機関に対しまして個人情報の安全管理措置義務を規定することによりまして、これで安全管理義務を規定することによりまして、オンライン、オフラインを問わず、個人情報の提供の適正や安全性の確保を図るというふうにしております。その上で、オンライン結合については特段の規定は設けておらないというふうなことにしているものでございます。
○櫻井委員　ちょっとその答弁ではまだ心配なので大臣にお伺いをいたしますが、これまで自治体がオンライン結合を禁止をしてきたということは、やはりオンライン結合するとリスクが高いから。もちろん、オンライン結合していようがしていまいが、リスクがあるからちゃんと注意しなきゃいけない。個人情報は一回漏れてしまったらもうどうにもならないわけです。
　地方自治体が持っている個人情報というのは正確な情報なわけですから、これは狙う側からすると非常に価値があるわけで、欲しいわけです。欲しがっているある種悪徳業者はたくさんいるわけなので、狙われているところに、ですから、より高いセキュリティーのレベルが必要だというところの中で、オンラインもオフラインも同じようにしっかり注意していきますということでは不十分、大丈夫かなというふうに心配するんですが、大臣、もっとオンライン結合については非常に注意してやるべきだと考えますが、どうですか。
○高原政府参考人　地方公共団体におけるオンライン結合禁止のところでございますが、地方自治体の条例を子細に見てみますと、もとより一律禁止ということではございませんで、一定の手続でオンライン結合する場合もあるという形になっているのが通例でございます。
　そして、今回の個人情報保護法の改正に係る内閣官房の検討の過程におきましては、私ども総務省も立案の段階から積極的に参画をさせていただきました。そして、その間、地方三団体から二度にわたるヒアリングを行い、基本的な方向性について賛同を得ましたし、総務省独自でも、内閣官房の検討への参画に際しまして、まずは地方団体の意向をしっかり聞こうということで、全ての自治体に対してアンケートを実施し、現状や意向の把握を行いました。
　こういった過程を経まして、私ども、今回の個人情報保護法の改正法案によりまして、地方自治体の個人情報保護のレベルはしっかり守っていけるという判断の下でこういう改正を内閣官房とともにお願いしているということでございます。
　以上でございます。
○櫻井委員　これは、一回漏れてしまったら大変というか、取り返しがつかないわけですので、是非ここは慎重にやっていただきたい。私は、やはり原則禁止で、もしどうしても必要だというんだったら、きちっとした手続を経た上で、ごくごく例外的に可能にするとか、そういった規定にするべきではないのかということを改めて御提案申し上げておきます。
　続きまして、ガバメントクラウドのサーバーの設置の場所なんですけれども、これは日本国内に設置することを義務づけるのかどうかということについてお尋ねをいたします。
　といいますのも、昨今、例えば日本年金機構が保有する個人情報が漏えいしたのではないのか、こういう問題もございました。これも国会で大変大きな問題になっております。また、先般の内閣委員会でのデジタル関連法案の審議の中でも、ＬＩＮＥ社が保有する個人情報の管理不備の問題、これが取り上げられておりました。
　そうしたことを考えますと、やはり、きちっと日本の国内の法令が行き渡るところ、そういったところでしっかりと管理をしていくべきだと考えますが、こうした業務委託先、サーバーの所在地、事業者の情報管理、こういったものについてはどのような取組を考えておられますか。
○時澤政府参考人　ガバメントクラウドにおきましては、政府情報システムのためのセキュリティ評価制度というのがございます。ＩＳＭＡＰというふうに呼んでいますが、それに登録されたサービスから調達するということを原則にする、そして、データセンターの物理的所在地を日本国内とする、そして、情報資産につきまして、合意を得ない限り日本国外への持ち出しは行わないこと、さらに、一切の紛争は日本の裁判所が管轄するとともに、契約の解釈が日本法に基づくものであること、これを契約等により担保できることなどを選定基準とすることを考えているところでございます。
○櫻井委員　さらにその上、日本国内にサーバーがあったとしても、海外からアクセスすることはできなくはなかったりするわけでございまして、他方で、特定の国の名前を挙げて恐縮ではございますが、中国には国家情報保護法という法律があって、中国国内にいる中国人だけじゃなくて、世界中にいる中国人はある種スパイ活動をやれとも読まれかねないような、そういう条文も入っているわけでございますので、こうしたものに対してどうやって防衛していくのかということは大変重要な課題でございますので、この点についても是非ともしっかり取組を進めていただきたいというふうにお願いいたします。
　一方で、これまで民間企業の情報漏えいの問題というのも出てまいりましたけれども、やはり地方自治体が持っている情報、特に住民基本台帳とか税の情報とか社会保険の情報ですとか、こういったものは非常に個人としても重要な情報ですし、また、情報を欲しがる側からしてみれば、非常に価値の高い、正確な情報なわけでございます。
　こうしたものが一旦漏れてしまうと取り返しがつかないわけなんですが、こうした情報が漏れてしまった場合、責任の所在はどうなるのか。また、この被害者の方、情報が漏れてしまった住民の方々の権利はどうやって回復するのか。この点についてはどのようにお考えですか。
○時澤政府参考人　ガバメントクラウドにつきましては、個人情報が漏えいしないように高度なセキュリティー対策を講じることとしております。
　契約形態と併せまして、国、地方公共団体、アプリケーション開発事業者、クラウドサービス提供事業者の間の責任分界につきましても、これは今後検討すべき課題というふうに認識しておりますけれども、仮に個人情報が漏えいした場合におきましては、具体的なシステム構成あるいは発生するセキュリティー上の問題によって様々なケースが想定されます。責任の所在についてはそれぞれのケースによって異なるというふうに考えておりますけれども、この辺につきましてもしっかりと検討していきたいと思っております。
　なお、一般論として申し上げますと、仮に個人情報が漏えいした場合におきましては、民事上の不法行為が認定されたときは、生じた損害に対して損害賠償請求が認められることも考えられるところでございます。
○櫻井委員　そうすると、今の話からすると、一回漏れてしまった個人情報、これを取り消すとかというのは、何か日本の法令ではなかなか難しいですよね。技術的にも、どこまで追いかけるのか問題というのがあって、なかなか難しいわけなんですが、最終的には、じゃ、その分、お金で解決、損害賠償で解決ということの答弁だと理解をいたします。
　ただ、言っても、日本の損害賠償制度というのはこれまた貧弱でございまして、損害の立証責任は被害者の方にあるわけですよ。だから、損害はあるけれども、立証できなかった分は取れないわけですよ。また、弁護士費用もかかる。弁護士費用だってカバーしてもらえるかどうか分からない。ですから、それですと、なかなかカバーし切れない、結局、被害者が泣き寝入りするという問題になってしまうんです。
　これは、この法案に限らず、前もこの委員会で、プロバイダー責任制限法の議論の中でも、日本の損害賠償は貧弱で、結局、被害者が泣き寝入りしちゃうという原因になっているんだということも申し上げて、これは法務省を今日は呼んでいませんので、これ以上文句を言ってもしようがないんですけれども、この点についても、一応、大臣、こういう問題があるということで是非御認識いただきたいというふうに思います。
　今、漏れてしまった情報をどうやって回復するのかということについて、例えば、欧州連合、ＥＵにおいては、一般データ保護規則、ＧＤＰＲというような規則といいますか法律があって、個人が自分の個人情報を管理する権利、自己情報コントロール権というのが定められているわけですが、我が国の個人情報保護法には、そういう固有の権利としての自己情報コントロール権というのは明確には規定されていない。情報の流通に関しての規定であって、そもそもの情報の固有の権利みたいなものはないわけなんですけれども、この点についてもやはりこの際きちっと規定をしておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○時澤政府参考人　お尋ねのありました、個人が自己の情報を管理できる権利、いわゆる自己情報コントロール権につきましては、その内容、範囲及び法的性格に関しまして様々な見解がございます。明確な概念として確立していないことや、表現の自由との調整原理も明らかでないということから、一般的な権利として法律に明記することは適当でないと考えているところでございます。
　一方、現在国会で御審議いただいております個人情報保護法改正案におきましては、従来から引き続きまして、事業者や行政機関等が保有する個人情報の取扱いに対します本人の関与を重要な仕組みとして位置づけまして、本人による開示、訂正、利用停止請求等を可能とする規定を個別に設けているところでございます。
　衆議院の内閣委員会で改正法案に付されました附帯決議にもこれは触れられているところでございますが、個人情報をめぐる社会情勢の変化等に合わせまして、規定の内容についても必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○櫻井委員　これは非常に大事な点でございますので、大臣にもちょっと改めてお伺いをしたいんですけれども、やはり、自己情報コントロール権、これを制定する方向で考えていきませんか。どうでしょうか。
　以前の、紙で情報管理していた時代であれば、そこから広がるというようなことはそんなに、コピー機ができて多少広がりやすくなったとか、ファクスが出て広がりやすくなったというのはありますけれども、やはりインターネットになってから、サーバーの上にぽんと置くだけで世界中にわっと一瞬にして広めることができてしまう。やはり、情報の拡散力というのはもう格段に違うようになってしまったわけです。
　ですから、こうした権利、ＥＵでも定めたわけですし、アメリカでもＥＵのある種後追いで決めているわけです。日本もいいものはどんどんまねしていったらいいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○武田国務大臣　先ほど答弁があったわけですし、こういったことというのは、いいことというのは非常に参照していく必要というのはあると思います。しっかり定義が確立するということが今から重要になってくると思いますので、冷静に対処していきたいと思います。
○櫻井委員　冷静に対処すれば、この自己コントロール権というのは制定するという結論に至るというふうに考えますので、是非よろしくお願いいたします。
　続きまして、実施上の課題についてもお尋ねをいたします。
　新型コロナウイルス感染症のための様々な事務が発生していて、今、地方自治体職員の業務負荷は大きくなっているところ、そこに今般の情報システム標準化が乗っかってくると更に大きな業務負荷が発生するということが懸念されるところでございます。
　特に、これからワクチンの接種、基礎自治体において、基礎自治体の責任において、高齢者のワクチン接種、そして、それ以外の、一般のワクチン接種というのが順次進んでいくわけでございますから、これは大変な事務というか、そこに今、地方自治体は注力をしているわけでございます。
　一方で、今回は、二〇二五年度までに移行を終えるということとしております。先ほどの小倉議員の質問でも、急いで、慌ててやって失敗すると後で取り返しがつかないようなことになってしまう、不信が募ってしまうとできるものもできなくなってしまう、こういう御指摘もございました。
　やはり、地方自治体からもスケジュールがタイトで厳しいという声もありますので、もう少しゆったりとしたスケジュール、目標は目標で掲げるのは結構なんですけれども、いろいろな、日本は災害がたくさんある国でございます。今後五年間、まあ今後四年間、日本全国で、どこでも災害が起きないとは限らない、むしろ、多分どこかで災害が起きてしまうだろうというふうに考えれば、災害が発生した自治体においては、この二〇二五年度というのは必ずしも守らなくてもいいよ、守れないよねというようなこと、こうしたことを今から、そんなに慌ててやらなくていいから、ちゃんと確実に、丁寧にやる方を優先してねと。
　せいては事をし損じるという言葉がございますし、古代ローマより、フェスティーナレンテという言葉、ゆっくり急げ、こういう言葉もございます。ですから、こうした方針で臨むべきだというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今般の新型コロナウイルス感染症対応を踏まえ、行政のデジタル化を加速化する必要が認識されたところであり、昨年末に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画において、国、地方を通じたデジタル化を今後五年間で進めることとされており、標準化、共通化についても、目標時期を二〇二五年度とすることとされております。
　もっとも、委員から御指摘ございましたように、災害あるいは新型コロナウイルス対策のため、標準準拠システムへの移行に想定外の時間を要する場合があり得るなど、多様な実情があるものと承知をしております。
　私ども、標準化、共通化の取組を推進していくに当たりましては、こうした多様な実情を踏まえることが重要であり、地方公共団体の意見を丁寧に伺いながら、円滑に移行できますよう、今年の夏に標準化、共通化の実現に向けた必要な工程などをまとめた手順書をお示ししたり、あるいは、令和二年度第三次補正予算における準備経費を含めた標準化、共通化のための経費を計上しておりまして、そういった財政的な支援を通じながら、丁寧に移行を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○櫻井委員　あと、先ほども質問が出ておりましたデジタル人材の問題でございます。
　きめ細やかな行政サービスを提供していくためには、スマートフォンなどの端末で簡易に利用できるアプリケーションソフトのソフトウェアの開発であるとか、効率的な、的確な行政システム開発のためには、やはり、地方自治体において、デジタル人材は大変ニーズが高まっているというふうに考えます。
　従来の行政職の雇用や給与体系ではなかなかこれは確保が難しいのではないのか、デジタル人材は、別に、地方自治体に限らず、日本国内のあらゆる産業で、また世界中でニーズが高まっているわけですので、やはり何か独自の考え方というのが必要なのではないのかというふうにも考えるんですが、この点、政府の見解をお願いしたいと思います。
　また、あわせて、そもそもデジタル人材が不足しているわけですから、これを育成していくということも必要になってくるわけです。この点についても政府のお考えをお聞かせください。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体がデジタル人材を確保するためには、職務の内容や量に応じて、適切な任用形態や給与等の勤務条件を設定することが必要と認識をしております。
　各地方公共団体におきましては、ＣＩＯ補佐官などの高度な専門的知識経験が求められる職については、任期付職員制度あるいは特別職非常勤職員としての任用などによりまして、民間人材の活用が図られているものと承知をしております。
　例えば、高度専門人材を対象とする特定任期付職員制度を活用するケースでは、通常の行政職の給料表とは異なり、業務の専門性に見合った給料表を用いることとなっているところでございます。
　このように、現行制度でも、各地方公共団体の判断により、民間のデジタル人材の給与水準を考慮して給与を設定することが可能であるなど、それぞれのニーズに即して柔軟に対応していただけるものとなっていると認識をしております。
　現時点におきましては、デジタル人材の確保に関し、現行の地方公務員制度に支障があると認識はしておりませんが、今後、自治体デジタルトランスフォーメーションを推進していく中で、地方公共団体の声を丁寧にお聞きし、実態を把握しながら、必要な対応をしてまいります。
○大村政府参考人　デジタル人材の育成についてお答えいたします。
　自治体においてデジタル化を進めるに当たりましては、情報担当部局の職員の専門性の向上や、一般職員のＩＣＴリテラシーの向上などの人材育成が重要と認識をしております。
　これまでも、総務省の自治大学校、地方公共団体情報システム機構、市町村職員中央研修所等の関係機関におきまして、一般職員向けの研修から専門性の高い研修まで幅広い研修が実施をされているところでございます。
　総務省としては、関係機関と協力いたしまして、コロナ禍でも、オンライン研修の拡充や最新の技術動向等を踏まえた研修内容の見直しなど、研修の充実が図られるように努めるとともに、自治体に対して、研修情報を取りまとめて提供し、積極的な活用を促してまいりたいと考えております。
　また、今年の夏をめどに、昨年末に策定をした自治体ＤＸ推進計画の手順書を提示したいと考えておりますが、その中で、こういった研修ですとかキャリアパスの形成等の人材の育成手法について盛り込むとともに、先進的な自治体の事例も紹介してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　まず、給料の体系の問題なんですけれども、自前でそういうデジタル人材とかＩＴ人材を抱えていて、ちょっとその分高い給料を仮に出したとすると、これは別な問題がありまして、ラスパイレス指数というのがちょっとでも高くなっちゃうと、何か総務省から怒られちゃうんですね。だから、これは、例えば税の担当の方はラスの計算から外すとかやっていますけれども、デジタルの人材についてもちょっと外すとか工夫しないと、別な問題が出てくるんじゃないのかということもありますから。
　そもそも、ラスパイレス指数で自治体の職員の給料が高過ぎるとかいってぽこぽこたたくのは私はおかしいと。これは結構、計算の仕方をいろいろ工夫すれば幾らでも下げたり上げたりできるので、その辺、ずる賢いといいますか上手にやる自治体は、上手にここを下げる。高卒で優秀な職員が管理職になっていくと、ラスが上がっちゃうから、その人を、だからといって登用しないわけにはいかないので、やはり、登用するときに、じゃ、大学の通信講座を受けて取りあえず大卒にしておけとか、いろいろなやり方はあるわけなんですよ。
　ですから、余りラスパイレス指数で振り回すのはやめてほしいと思うんですが、少なくともこのデジタル人材についてはひっかかることになりかねないので、そこも工夫していただきたいなということを御提案申し上げます。
　それから、自治体によっては、昔は、デジタル人材といいますかＩＴ人材、システムの担当者を自前で育てていた自治体もあるんですね。私の地元の近くでは、西宮市がかつて、一生懸命、自前でシステム改修もなるべくやるようにするようなことでやっていたように聞いています。ですが、先ほど小倉議員からも指摘ありましたとおり、毎年のようにいろいろな法改正があると、結局は自前では間に合わなくなってしまうというので、自前主義を西宮市も随分前に諦めてしまったそうです。
　自前主義のいいところというのは、やはり、要はベンダーにぼったくられない、ちゃんと自分たちでシステムのことを分かっているから、根幹のところはちゃんと自分たちでコントロールできる。もちろん足らずなところはベンダーとかいろいろな業者にお願いするということにはなりますけれども、やはり、システムのことを自分たちで分かっているから、ちゃんとコントロール、マネージできるというのもございます。
　そうした意味で、自前主義というのは非常に重要な観点だと思いますので、こうした観点も含めて、是非このデジタル人材について考えていただきたいというふうに思います。
　あともう一つ、デジタル人材関連で、特に、小さな自治体ですね、規模の小さな自治体については、これを確保するというのは非常に大変になってくるかと思います。
　一方で、この標準化システムによって、デジタル人材が限られている地方自治体にとっては過剰になってしまったりとかいうようなこともあるかもしれません。
　こうした場合、どうしても必要だということであれば、地方交付税の措置などで特段の配慮をするべきだというふうに思いますし、また、システムが過大とならぬよう、その小さな自治体向けにはシンプルなシステムにするとか、いろいろ工夫していただきたいというふうに考えるんですが、これを最後の質問とさせていただきます。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私どもが今作成途上にあります住民記録システム標準仕様書についてでございますが、対象自治体は全ての市区町村となっておりますが、自治体やベンダーの意見を踏まえ、指定都市、中核市等と一般市区町村の団体規模に応じた要件を設けております。
　小規模団体は、指定都市等と比べ、処理件数が少なくデータベースの規模も小さいと考えられますことから、私どもが作っております住民記録システム標準仕様書第一・〇版においても、検索用の一部機能をオプション機能とする、実装してもしなくてもよい機能とするなど、団体規模に配慮した取扱いを定め、小規模団体を含めた全ての市区町村において利用いただけるよう、整理をしつつあるということでございます。
　なお、標準システムへの移行には一定の経費を要するものの、これは国庫補助により支援をさせていただくこととしておりますし、その後の運用経費や制度改正に伴う改修経費については一定の削減効果が見込まれるところであり、小規模団体にとっても財政負担の軽減につながるものと考えております。
　今後とも、標準化を進めるに当たりましては、小規模団体を含め、自治体の多様な意見を丁寧に聞きながら取組を進めてまいります。
　以上でございます。
○櫻井委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、神谷裕君。