Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北澤俊美君　じゃ、あなたは、東京第八支部は、自民党に全部で三百幾つの支部がありますが、特段に地域の活動が鈍いんで特別あんたに一千万やるから頑張れと、こういう話ですか。そういうふうに受け取らざるを得ないでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　情けない話でございますが、党員の数等々、大変私の選挙区は、委員御承知のことと思いますけれども、自由民主党の政治活動を行っていく上で御理解を得るにはなかなか難しい地域であるということは事実だと思います。
○北澤俊美君　まあね、それはいろんな答え方もあるが、今の答え方でしゃばが通るというふうに思っちゃいけませんよ、それは。私も長く自由民主党にいましたが、今のこの流れのことは知らぬわけじゃないんだ。知らぬわけじゃないんだ。それを、東京の私の選挙区は情けないことだがなかなかうまくいかない。あなただってそうは言ったって選挙に勝っているんでしょう。選挙に勝つということは政治としての最大の成果ですよ。それを成し得た人が、党の中で二年間のうちにわずか六回の中の四回があなたのところへ特別に党活動をしなさいということで来たなんというふうに本気で思っているんですか。そんなことはないでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　冒頭申しましたように、政党から政党支部への交付金というものは政治活動を行うために交付するというのがこの交付金の性格である以上、その性格にのっとって活動をするというのが支部の責任者との務めだと思っております。
○北澤俊美君　ちょっと視点を変えて聞きますが、あなたもこれね、これはぬれぎぬかもしれないんですよ、ぬれぎぬかもしれないんですよ。だから、私はある意味では協力的にあなたが自らの潔白を早く明らかにするような質問をしているつもりでもあるんだ。
　事はあなたの対局にいる日歯連の臼田会長と常務理事かなんかの内田さんという人は、既にもう逮捕されているんですよ。すると、書類も、いろんな報道関係に聞けば、書類も取材に行ったけれどもすべてもう上げられちゃっていて、そこでは全く何も分からぬと、こういうことになっているんですよ。だから、捜査が進めばおのずと明らかになってくるはずの話なんですよ、これは。
　だから、あなたの今、しかもこの小泉内閣の閣僚としている立場からしても、今のような答弁でなくてもう少し我々でも理解のできるような答弁をした方がいいんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　北澤委員のお心遣いは非常によく分かるんでございますが、私がこれ以上の答弁をするというようなことは、何をしゃべっていいのか、私には理解ができませんし、私は委員会の御指摘にされた点につきまして、理事会の決定に従って事実関係を証明し得るものを御提示させていただき、今も御答弁をさせていただいているところでございます。
○北澤俊美君　本題でない問題に余り長く時間を掛けるわけにはいきませんが、これは今申し上げたように、既に官憲に日歯連の人たちが逮捕されておりますから、捜査が進めばおのずから分かる。しかし、申し添えておきますが、押収された書類の中に、押収された書類の中に一部議員の名前も記載をされていたということをある一部の通信社が配信もしているんですよ。ですから、多分明らかになるだろうというふうに思いますよ。これは石原大臣の名誉のためにも申し上げておきますが、そのことがあなたの不正につながらないことを私も強く期待をいたしておりますが。
　しかし、今どこへ行ったって、日本じゅうどこへ行ったって政治と政党に対する不信、そしてまた政治家に対するある意味でのさげすみの風潮は止まるところがないんですよ。そういう中で、こういう問題を、私はちょっと差し障りがあるかもしらぬが、日本の国の政治が二大政党制に進んでいって政権交代ができる仕組みがややできつつある。そういう中で、一方の期待された政治家としてあなたが今たまたまこういう岐路に立っておる。これは自ら明らかにするという姿勢をしっかり見せることによって、私はあなたの評価はまた高まってくるというふうに思うんです。今日の質疑では全くそのことが期待できなくて、私は極めて残念でありますということを申し上げて、次に移らしていただきます。
　道路公団の問題に入る前に、小泉内閣の大変大きな柱として、これはある意味では日本の将来を占うものだというふうに思いますが、三位一体改革があるわけですね。三位一体改革が叫ばれながら、いよいよこの十六年度で本格的な予算編成に入ったわけです。この予算編成に入った中で、結果を見れば、分権社会を構築していくという、そしてまたそれによって日本を再生するというような理念というか理想というか、そういうものが完全に崩壊した。
　私は去年の暮れから正月にかけて長野県内を、いろんな会合へ出ていきますと、市町村長さんたちの怒りたるや、これはただ事じゃなかった。ただ事じゃなかった。政府にだまされた、小泉にだまされたと、こういう声です。これは、多分自民党の皆さん方も同じことをみんな聞いていると思うんだ。これは、ある意味でだまし討ちですよ、だまし討ち。国庫補助金を一兆三百億削減した。しかし、普通ならば当然それの七、八割方は一般財源として来るものだと、こう期待をしているわけですよ。ところが、全く、全くというほど財源が措置のないままカットされちゃった。これは完全に自治体側の期待を裏切るものですよ。それから、あろうことか地方交付税、それと臨時財政対策債を合わせて二兆八千億強削っちゃった。これ、合わせると三兆四千億に上る削減ですよ。
　私の長野県だけでも百十六市町村があるんですけれども、そこで三百七十八億が減っちゃっている。どこの市町村へ聞いたって、それはとても予算編成できない。来るべき時代ということで財政調整積立金を積んでおいた。それを取りあえず崩したり、やりくりをした。長野県知事なんかは給料を削ったりいろんなことをして、そうでなくてもなかなか評判の行ったり来たりしている知事が総スカンを食って、えらい目に遭っておりましたが。市町村だけでも三百七十八億ですよ、これだけ削られている。これは、今回は乗り切ったとみんな言っているんですよ、何とか。何とか乗り切った、来年はもう駄目ですよと、こう言っているんですね。
　これはどういうことかというと、先ほどもちょっと申し上げたけれども、地方のやる気を完全になくしているんですね。分権社会だとか地方自治という理念や、次なる国への形が吹き飛んでしまったと、市町村の失望の拡大と、こういうことだと私は思うんです。
　それで、まあそんなことを言っちゃなんだが、片山さんが大臣やっていたときは何とか、私も見ていて、財務省と互角に闘っていましたよ。なぜか今回の改造で彼は、ちょうど仕事半ばですよ、一番大事なところで替わったんですね。途端に、次の人がどうこう言うつもりはないが、途端に一気にやられちゃった。
　それは確かに、二〇〇三年度の骨太方針の中をよく読めば、こんなことをやっていいようにちゃんと全部下地ができているんだ。だから、これに気付かなかった方もおかしいけれども、しかしやり方が余りにも急激だった。これに至る理屈付けが、なおけしからぬと僕は思っているんですよ。
　地方財政計画というのがありますね。地方財政計画で、確かに投資的経費は計画よりも実績は六兆も減っているんですよ、六兆もね。だから、そのことを財務省は種にして今度削っているんだけれども。これはなぜかというと、その反対側にある投資的経費や何かのほかにある経費については、これ十兆増えているんですよ。それは、投資的経費を節約して、要するにナショナルミニマムの水準が極めて低い分野、分かりやすく、まあまあ私がここでえらく講釈言うつもりはないが、私は、地方の社会資本整備、とりわけ国土交通省が責任を持たなきゃならない道路整備や災害に強い地域作りをするためのものが危なくなっていくという観点から今このことを一生懸命言っているんですが。要するに、例えば保育所の、公設の保育所の保母さんの給料なんというのは、二年ぐらい勤めたところの給料を平均にしているから、三年、四年とたてば、これはもう地方自治体が持ち出しになるんですよ。それをこの投資的経費の方から節約して、そっちへ持ち出していって補てんしているんでしょう。そういう努力をした結果としてこっち側で十兆も増えている。この十兆増えた方を全く見て見ぬふりをして、六兆減った方だけでもってぱんと切ってくるというのは、これは不届きだ。
　これに対して、こういう経過、あなたはまたたまたま行革大臣もおやりになって、二度にわたって小泉内閣におりますが、当然、閣議でもこういう議論があったというふうに思いますけれども、あなたはこれについて、国土交通省を所管する大臣として、地方の財政を痛め付けて地方が再生できるか、地方のやる気をなくして地方が自立できるか、そういうような議論に加わったことはありますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点につきましては、前内閣のときにこの三位一体論の議論をまずさせていただきました。そして、昨年の十一月だったと思いますけれども、十六年度予算で一兆円の補助金の削減という指示が出され、国土交通省として三千億円何とか補助金を削減しろと、こういう指示が来ました。そして、一週間の回答期限をもって三千億円の削減すべき補助金等々を決定しろという、当時、覚えておりますが、大変きつい御指示だったと思っております。
　それに加えまして、委員御指摘のとおり、交付税の大幅な削減というものが行われ、国土交通省という役所の特性上、多くの市町村長さん等々、県知事さん等々が陳情にいらっしゃるわけですけれども、地方公共団体で十六年度の予算編成というものが本当に大変だったという話を聞いております。
　そこで一番御要望の多い、また北澤委員が御指摘されました道路整備に関してでございますけれども、やはり各地域によってのニーズや緊急性の度合いというものは異なっているんだと思います。あるいは、高速道路を始めまして、都市と地方を通じて道路の必要性を客観的にどこがどういう順番で必要なんだ、どこが緊急性があるのかというようなことの物差しというものが国、地方、中心部、私の言う意味は、都会、地方に共通の物差しというものがないということも行革大臣のころから感じておりました。
　地方の実情、今、委員が御指摘されましたものを踏まえますと、既に整備された道路の延長や面積、あるいはそこに住んで暮らしている方の住民の数など、機械的に資金を配分すると実際の道路整備と地域のニーズというものがミスマッチが起こってしまう。どうも方向としては機械的にというようなことも感じずには得なくて、そうしますと大都会に偏重してしまう。しかし、日本全国の道路整備というものを考えますと、それでは私は悪いのではないか。そして、委員が御指摘されましたように、意欲をなくすということではなくて、意欲のある地方が頑張れる仕組みにすることが私は大事だと思っております。
　そんな中で、大きな金額ではございませんけれども、十六年度より地方道路整備臨時交付金、これの個別事業の事業配分を地方が自由に行えるといったような運用改善を行わせていただきますが、こういう地方の皆さん方の要望が通るようなものをやっておりますが、全体の削減額がかなり大きいということもあって、地方の皆様方に不満があるということは重々承知しているところでございます。
○北澤俊美君　とにかく親切じゃないんですよ。
　要するに、地方交付税が減少したのは、御案内のことだと思うが、一九九三年に一・六％減ったことはあるんですよ。しかし、今回は一二％ですよね、一二％。そうすると、それも本当に突然で起きたことなんだ。これで、結果的に地方の人たちから見れば、国の財政再建だけが先行していって地方の自立した裁量が全くできていない。これは一緒に進まなきゃ駄目なんですよ。国の財政再建も大事だけれども、地方も、総額は減るけれども、自由裁量が広がればその中で何とかやっていこうという気持ちになるんですよ。その車の両輪がかみ合わない。かみ合わないどころか、片方の車輪を置いて走り出しちゃうんだから、駄目だ。
　しかも、交付税を突然減らすということは、元々交付税の根幹にある財源保障機能とかそれから財政調整機能、この二つは交付税の一番の柱ですよ。これについて全く明確な方針が打ち出されていない。自治省も出していないし財務省ももちろん。それで、ただ切るだけですよ。こんなことで地方が希望を持って何かやろう、そんな気はない。そこへ合わせて、さあ合併しろ合併しろといって責め上げてくるわけでしょう。それはもう不信感たるや沸騰していますよ。そういう中で、泣き泣き今年は予算を組んだが来年は予算組めませんよと、こういうことですが、七月の参議院選挙も控えているからまたいろんなことは言ってくるんだろうと思いますが、これとても焼け石に水、地方は大変なことになります。
　そこで、今、大臣の答弁もお聞きをさせていただきましたが、道路局長、今のようなことを、多分いろんな陳情や要請に来て地方の市町村長はいろいろ言っていると思いますが、道路行政をつかさどるあなたとして、今の状況で一体将来どうなるのかというようなことについて懸念を持っておられたら、ちょっと披瀝してください。
○政府参考人（佐藤信秋君）　市町村長たちのお考えも踏まえながら、将来の道路整備に対して大丈夫かと、こういう御質問かと思います。
　幾つかの市町村長にお話を伺いますと、やはり高速道路はもちろんでございますが、身の回りの道路、こうしたものでどうしても、手を付けるべきであるが、なかなか単独事業でやれと言われても、事柄そのものとして難しいんですという、例えば踏切を立体にするとか、そうした幾つかの問題をお伺いすることがしょっちゅうございます。そういう意味では、日本の場合、まだまだ道路の整備あるいは地域作り、まちづくりがまだまだこれから、こういう問題かと思っております。
　そこで、大事なことは選択と集中、それから事業を効率的に行う、こういうことかということもございまして、先ほど大臣からもお話しいただきましたけれども、地方道路整備の例えば交付金事業で申し上げれば、計画そのものをパックにいたしまして自由度を増して、とにかく大急ぎでやるべき部分というものに着目して、地方ができるだけ弾力的に行い得るというようなことも十六年度から措置させていただいた、こういうことでございますが、なおこれから一層、使い方の工夫も含めて、公共団体、地方の首長の意見をよくよく伺いながら、道造り、まちづくりがきちっと進め得る、そんなふうに努めてまいりたいと思っております。
○北澤俊美君　大臣、この結果どうなっていくかというと、幾ら国土交通省が財源を持っても、それを今のシステムの中で補助金として出していって事業を地方にやらせようと思っても、それから直轄事業だってそうですよ、みんな。みんな裏負担もあるんだから。そうすると、地方がこれだけに痛め付けられたら受け入れられないんですよ。そうすると、結果として国土交通省の施策が行き届かなくなるんですよ。それは目に見えている、もう。来年からそうですよ。これは大変なことなんですよ。
　是非、閣僚の一員として、自分の所管する国土交通省の社会インフラの整備に責任を持つ者として、私は何も予算を広げてどうしろと言っているわけじゃないんですよ。少なくとも、地方と中央が一緒に、少ないものなら少ないもので協力し合ってやっていけるようなシステムのために是非御発言をいただきたいというふうに思います。
　この制度について長野県の田中知事は議会で何を言ったかというと、まあ長野県のことを言ってもしようがないような気がするが、なかなかあの人は皮肉なことを言うから。自民党の県議団へ行って、皆さんが、私は公共事業を削るとこう言っていますけれども、好きで削っているわけじゃないんで、ここまで痛め付けられたらやりようがないから、政府へ一緒に自民党の県議団の皆さん、私と一緒に陳情に行きましょうと言ったら、自民党は、おまえと行くんじゃ誤解されるから嫌だと言って断ったようでありますが。それはお互いにもう気持ちは一緒ですよ、それは。だけれども、自民党の県議団の諸君に僕がその話を聞いたから、それは一番責任にあるのはあんたたちだよと、こう言ったんですが、こんなことが続けばこれはもう行き詰まるに決まっている。
　この元はどこから来たかというと、地方に自由裁量させるために、新しい地方自治を作るために、民主党は二十兆ある補助金のうち十八兆を地方へ渡しましょうと、こう言って問題提起をしたんだ。そうしたら知事会は、いやいや、取りあえず九兆円やりましょうと、こう言ったんですよ。だから、半分ではあるけれども同じ方向なんですね。そうしたら市町村会は、いや七兆円でいきましょうとこう言った。ここまで来れば政府も黙っていられないから、四兆円を取りあえず三年間でやりましょうと、こう言ってスタートしたんですよ。
　だから、補助金を地方へ自由裁量として渡すという流れは国民的な合意になったんだ。合意になったから十六年度予算でどうするのかとこう思ったら、話は元へ戻るが、一兆三百億やって、半分も、しかも何の裁量もないものをただ渡しただけで、実質は全く自由裁量はゼロになっちゃった。こんなまやかしはない。
　だから、このことを強く申し上げておきますが、これは国土交通省の将来というよりも明日にかかった問題ですから、大臣のきちんとした見識を閣内で示していただきたいというふうに思います。
　ちょっと前段が長くなりましたけれども、道路公団の問題に入らせていただきます。
　私は、この道路公団の民営化については自分の考え方からすると少しやりにくい部分もあるんです。私は、基本的に道路は国がきちんと整備すべきだというふうに思っております。しかし、それは沓掛先生が先ほどもお話しになったように、歴史の証人みたいな方でありますから、戦後財源がない中で、ワトキンス報告書にもあったように、とにかく早期に整備、そして財源不足をどうするかという中で、道路公団を作って、財投を投入してこの制度を作った。それはそれでいいんだ。それはそれでいいんだが、それが放漫経営の中で行き詰まった。行き詰まったら、今度はそれは民営化だと。それは違うんじゃないかと私は思う。まず、国が国の責任の中においてやってきたものがつまずいたんだから、国の責任できちんとしてからやるべきだと。
　このことはこの前も質問のときに申し上げたが、私は再度ちょっと道路局長にお尋ねをしたいが、道路公団が行き詰まったら民営会社にすぐして、はいそれで何とかしますと、これはちょっと国とすれば無責任じゃないかと思うんですよね。細かいことはこれから聞いていきますが、まず基本的にその辺はどうですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘の、道路公団と申しますか、有料道路制度と道路の特定財源制度が、戦後、昭和三十年以来本格的に道路整備を進めてきた二つの柱とよく言われております。
　この中で、有料道路につきまして、一昨年の八月でございますが、道路審議会、現在では社会資本審議会の道路分科会の御指摘でも、有料道路制度を活用することは大変重要なことである、しかしながら、現状においてこの有料道路制度で料金のみで、借入金と料金のみで整備を進めてき過ぎるという点について御指摘いただいて、現状のままでは有料道路制度の活用について限界があるから、もっと根本的に考えるべきではないかと、こういうような御指摘もいただいたところでございます。
　そういう意味では、活用することは、有料道路制度、並べまして道路公団ですね、活用することは大事なことでありますが、その中で借金が、借入金が増加をし続ける、あるいはまたこのコストが高いという体質がいかがなものか、ファミリー企業なるものとの関係は世の中からの御批判もいただいている、そうした中で解決しようと、有料道路制度を本来の十分な活用がし得るような形にして、更に道路の整備とそれからたまりましている借入金の返済なども考える、これを見直すべき時期ということは、そういう意味ではいろんな方面からの御指摘が固まってきているといいますか、集まってきている、こういう状態であったかなというふうに、実は二年前の社会資本審議会の御提言もいただきながら思ったところでございます。
　そういう意味では、にわかに道路公団をどうするかという以前に、有料道路制度をもっと効率的に、なおかつ、引き続きある程度活用しなければ今の日本の現状、これからの道路整備を考えますとまだ厳しい。そういう中で、節度を持ってきっちりと借金の返済、借入金の返済を考えながら、なおかつまた、料金に頼り過ぎない、料金を上げるというようなことに頼り過ぎない、こういうような形でやっていこうというふうにいろいろ考えますと、現在の公団制度というままで本当にやれるか、こういう点からいろいろ検討いたしますと、この民営化という荒療治が必要と、こういう経緯をたどったというところでございます。
○北澤俊美君　佐藤局長はなかなか誠実な方で信頼もしていますが、最近、この委員会に出る回数が多くて弁舌さわやかになってきたら、余り楽しい今答弁をしてくれなくて残念なんだがね。
　私から申し上げるまでもなく、道路は本来国が責任を持つもんだということを私はあなたの口からもっと期待しているんですよ。これは大臣も同じですけれどもね。本来、国が責任を持って国民に無料で提供すべきものだと、私はそう思っている。世界の歴史を見たってそうです。軍事と経済に基づいて道路を造ってきた。それを基にして、人の交流によって宗教や文化が伝わって多様な社会が作られてきたわけですけれども、道路整備と我々の生活は一心同体である、高速道路は日本の発展の大きな牽引車であったと、これは佐藤道路局長の論文にあった、ちょっと抜粋をした、ね。だから、これだけの自負を持っておるわけですね。
　今回の改革に当たって、道路についての基本的な認識をきちんと国土交通省として整理をしてから臨むべきであったというふうに思うんですよ。ところが、民営化というのが前へ来たもんだから、多分国土交通省とすれば、考えは持っていたけれども、後追いになったんではないかなというような気がします。
　そこで、申し上げますが、小泉総理が道路公団の民営化を打ち上げれば、当然国民は、高速道路は民間会社が経営して、四十兆の債務も会社が返済するものと思うんです。これは当然のことだ、当然のこと。しかし、少し物の分かった人は、国鉄のこともあるから、そうは言ったってそううまくいかないだろうと、一部は税金で返すのかなと、こういうふうにも思うわけだ。国交省は、道路は公共物であるから民間に任せることはできないという、これ一種の縄張争い、そう言うとちょっと言葉が悪いから、ある意味では哲学かもしらぬが、そういうものはずっと持っているはずなんですよね。
　一方、国鉄の場合は、民鉄の存在があったんで、民間所有に反対しにくかった。しかし、たまたま運輸省と建設省が一緒になったから、かつての運輸省のＪＲの民営化で砂をかんだ思いはきっと共有していると思うんでね。石川さんはもういないか。だから、どれほど民営化してしまうと自分たちの手の届かないところへ行ってしまうかということも、これまたいい悪いは別にして、感じていたことだというふうに思います。
　そういうことを全部含めた上で、国土交通省として、この破綻した道路公団を立ち直らせるために自分たちはどういう責任を負うべきかということをしっかりした上で、この民営化議論に僕は入るべきであったというふうに思うんだが、そこの認識が足らなかったんではないかというふうに思います。
　それで、今のような議論を踏まえ、考え方を踏まえて、大臣は、当時行革担当の大臣だった。今は国交省の大臣。この民営化推進委員会がスタートするに当たって、そういう問題について、まずどんな考え方をお持ちの上でこれに臨んだか、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは御同僚の沓掛委員への御答弁でお話をさせていただきましたように、なぜ民営化しなければならなかったのか、なぜ公団のまま改革ができないのかという基本が原点にございました。
　しかし、先ほど公団の抱える問題については、償還主義の問題、プール制の問題、あるいはファミリー企業の問題等々述べさせていただきましたが、どれも指摘はされていて、分かっていながらなかなか解決することができなかった。そこで、特殊法人の整理合理化計画、特殊法人は原則廃止か民営化だと。そんな中で、この道路公団を民営化という荒療治を行うことによってそれらの問題を克服していく道はないのか、こういうことを行革の観点から考えたわけであります。
　そして、先ほども御答弁させていただきましたように、この大都会と地方との必要な道路論争、こういうものにもやはり国民共通のコンセンサス、すなわち評価基準を統一していかないと、いつまでたっても、地方は高速道路がないんだから高速道路をもっと造ってくれ、都会で言いますとそんな地方の高速道路は無駄だから要らない、こういう不毛な議論がなされていた。それに対しての共通の物差しというものを作っていかなければならない。
　そして、目指すべき方向は、やはり公団のままでは四十兆円に上るというこの債務が本当に返済できるのだろうかというような疑問を感じるような状態をどうやって改正していくか。すなわち、四十兆円の長期債務、有利子債務というものを法律でしっかりと返済する、そして債務の返済の引き延ばしや、あるいは全国プール制といったような、東名の料金で北海道の道路や九州の道路を造るということをどういうふうに改めていくのか、こんなことを考えて議論をさせていただいてきたつもりでございます。
　そして、国土交通大臣に就任をさせていただきまして地方を多く訪ねる機会が増えたわけですけれども、正に委員が御指摘、佐藤論文を引用されて御指摘されましたように、高速道路というものは地域の社会、経済、文化の発展の基盤となる社会資本の一つであるということも認識させていただきました。そして、まだまだ整備が足りていない。
　例えば、大都会の環状道路でも、整備率を見れば、ロンドンは一〇〇ですけれども、日本は二三で、お隣の中国の北京は、ついこの間五〇％だと思っていたら一年で八二％までになる。あるいは、週末に長崎をタウンミーティングで訪ねたんですけれども、この三月の二十六日にできたと言われるながさき出島道路という、ただトンネルだけの、多分あれは地域高規格だと思うんですけれども、料金百円で高速道路にジョイントする道ができたことによって、市内から空港へのアクセスというものが二十分ぐらい短縮される。地域作りを支える道路ネットワークの整備の重要性ということも、実際に通ってみると初めて実感をしたところでもございます。
　これからは、やはり客観的な指標に合わせて、その指標の点数のいいものから、真に必要な道路としてコスト削減を図りつつ、限られた財源ではございますが、やっぱり選択と集中で早く整備をしないと役が立たない、スピードアップにも努めていかなければならないと感じているところでございます。
○北澤俊美君　各論へ入る前に結論じみたことを言うのもどうかと思うんだが、さっき局長の論文をちょっと引用させてもらったが、その中に更にこういうことが書いてある、結びの方にね。高速道路の公共財としての性格と有料道路としての採算性への配慮を両立させる画期的な仕組みですと、今回のこの法案をそういうふうに自画自賛した。ただ、私から見ると、推進委員会の意見をうまく外して、道路局の思惑を十分に取り入れた仕組みとしか思えない。ここがちょっと二人の意見の違いで、これからそこのところへ、各論へ入らせていただきますが。
　まず、一番の関心事は債務が返せるのかということですね。返せないと言う人の言い分、ちょっと強烈なのがありますから。
　「高速道路　何が問題か」という、宮川公男さんという偉い学者さんですが、
　　私は本書で、償還主義のいう償還完了の時はこないであろうし、償還完了後の無料開放という期待はいつまでも裏切られ続けるであろうということを明らかにしたい。償還完了があるとすればそれは自動車交通が消滅し、高速自動車道路自体が無用の長物になるときである。
と、こういうふうに言っている。
　　過去五〇年間放置されてきた矛盾が根本的に再考されなければ、国民はまた次の四五年あるいは五〇年間、無料開放の幻想を抱き続けさせられ（賢明な国民はそんな幻想を抱かないかもしれない）、結局はその約束は裏切られることになろう。しかしその時には、今日の改革に関わった、自己の権益しか頭にない無責任で、かつ制度の明白な基本的矛盾に気づかないほど愚かな政治家や官僚たちは、もはやほとんど誰も生きてはいないのである。
と。
　なかなか痛烈なことを書いておりますが、この人はどういう人だったかな。この文章は、私本文は読みましたが、なかなかしっかりした文章で、変に反対をためにするような論文ではなかったんです。この人は、一橋大学の教授を経て、今何か財団法人統計研究会の理事で一橋大学の名誉教授をおやりになっている方でありますが。
　まず、冒頭、今これ申し上げましたが、この計画は駄目だろうと、こう言う人が多いんですよね、多いの。償還できないだろうと、こう言う。私も本当にそうなのかなと思って一生懸命に勉強してみたが、結局分からないんだね。それはそうだよ、四十五年まで生きている人はここに数人いるぐらいですからね。
　しかも、過去の歴史を見れば、二十五年で返します、二十八年で返します、三十年で返します、四十五年で返します、五十年で返します、そのたびに変わってきたんだ。ただ、一つ変わって、大きく変わったのは、公団から今度は民営になると、こう言うんですね。だから、そこのところで希望が持てるかというと、これがまたとてもじゃないがなかなか希望の持てない。総裁もおいでになったから、後ほどいろいろお聞きしますが。
　まず、今申し上げたように、二十七年に道路整備特別措置法、三十一年の特措法で日本道路公団ができたんですが、四十七年の料金プール制、それから昭和六十二年の国土開発幹線自動車道建設法改正による予定路線一万一千五百二十キロ、うち整備計画が有名な九三四二、それから供用、建設中九千六十四キロ。この中で初めて二十五年とされた料金徴収期間の約束は全く守れなくて、無料開放は次々に先延ばしされてきたわけですね。昭和四十七年認可の三千八百九十五キロによって償還計画は二十八年になった、二十八年。次に、平成十一年認可の九千六キロでは四十五年間になった。さらに、同じ年の十一年の国幹審で先ほど申し上げた九千三百四十二キロで、平成十三年から五十年と、こうした。
　これは全部、自動車に乗っている人たちはだまされ続けてきた歴史なんですね。だまされていた。しかし、この間ずっと日本の経済は右肩上がりで成長を遂げてきたから文句も言わずにきたし、しかも、そうはいっても全国に高速道路整備が進んだから利便性も高まってきたということで、国民は文句を言わないできた。こうした償還主義とプール制の下で無料開放が先延ばしされた歴史は、高速道路の料金制度に対する不信感を植え付けたことだけは間違いがない。間違いがない。
　この上で、今度の法改正によって四十五年で今度は返しますよと、こう言うが、にわかに国民は信じないだろうというふうに思いますが、道路局長、何か小泉さんのようにワンフレーズで国民をぱっと納得させるようなうまい答弁はありますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　簡潔にというお話でございますので一言だけ申し上げたいと思いますが、先生御指摘のように、これまで新しく整備計画を繰り入れる都度、全体としての、償還という言葉を使っておりましたが、償還期限を延ばしてきた。これは法律に記述してあるわけでございません。運用でそういう意味ではやらせていただいている、道路審議会のこの答申に基づいてやらせていただいている。そういう意味では、今回法律に明確に四十五年以内と、こういうふうに規定させていただくということは大変な違いを一つはもたらすものではなかろうかと思います。
　もう一つ、幾つか申し上げるべきことがあるかもしれませんが、そこはまた御質問にいろいろ応じさせていただくことにいたしまして、もう一つ大事なことは、コスト縮減という形での十・五兆円と申し上げている内容であるわけでございます。
　一つは、四十五年以内に返すんですよということと、もう一つは、これまで未供用区間の二千キロで申し上げれば、高速自動車国道の場合、ほかの場合、取りあえず簡潔に申し上げるためにほかの場合は別にいたしまして、高速自動車国道二千キロ未供用がある。この中で二十兆円これから建設費を要する。これを、要は有料道路の事業費の対象として、言ってみれば借入金で建設するという部分を十・五兆円以内に限定する。以内に限定する。これが、今までのように更にいろんな費用が掛かりましたからしようがないんですよ。事業費上がりました、それをまた繰り込んで全体の償還がどうなるかというようなことで計算をし直したら、四十五年が四十八年になりましたということを私ども自身が、ここはもう今回きっちりとやりませんと、こういうことで、そういう意味での四十五年以内という法律の明定と、それから高速自動車国道の新規の建設費で申し上げれば、現在、未供用部分の整備計画二千キロに対して十・五兆円、これも以内で建設するんだと、こういうことを明確にお約束しながらきっちりとした、この法律を成立させていただきましたらきっちりとした運用でそうしたことを実現したい、こういうことでございます。
○北澤俊美君　お話を聞けば、佐藤局長にはずっと長生きでもしていてもらいたいなと、そう思いますよ。
　しかし、国民は、今申し上げたようにずっとだまされてきてね、だました人はどっちかというと忘れやすいけれども、だまされた方というのは割かし覚えているんだよね。これ、この議論はできますというのとできないというので、じゃやってみないと分からないところが大半でありますから、なかなか議論がかみ合わないというふうに思います。佐藤局長に長生きしていただくことは結構だが、太平洋戦争の生き証人みたいな人たちのことをよく出ますね。あの人たちが、大体みんなあの戦争は反対だ、まずかったとか反対だった、おれは本当は反対だったと言う。それだったらそのときに言ってくれよと言いたくなるんだが、まあその話は、人間なんて愚かなものだからそんなことでしょう。
　そこで、上下一体かあるいは分離かという議論は民営化委員会の大きな柱でした。委員が辞任をしたりいろいろしたのの、もうすべてここが発火点。そこで、この件についてちょっとお伺いしますが、民営化の本質論を超えて課税か非課税かということをかなり議論の道具に使うことによって物事が決まったんではないかという私は邪推をしているんですよ、邪推を。推進委員会は上下一体論が多数意見だった。ところが、課税問題によって十年間の上下分離ということになったんです。まあそれはしようがないやと、税金で取られて成り立たないんならしようがないというんで、取りあえず十年間は非課税でいこうということで意見書は決まった。しかし、政府・与党合意は十年論を無視してしまう。その裏には、分離によって機構に資産、いわゆる道路を所有して会社との関係ではリース権を保持して会社運営をコントロールできるスキームにしたんだ。これは、道路局と与党のいわゆる道路族という人たちが、どんな人かよく分かりませんが、そういう人たちとの協議の中で。したがって、委員会が勧告まで出して、案ができたら政府・与党の合意、合意を取る前に私たちに教えてくださいよと言った。しかし、それを無視したんですね。これ、何でそこのポイントを無視したのかということを一つ聞きたい。まあいいや、取りあえずそれを聞かせてください。
○政府参考人（佐藤信秋君）　民営化委員会の御意見をいただいた上で、これを基本的に尊重しながら政府・与党でこの法、基本的な骨組みをお決めいただく。これは政府・与党として責任を持って法律を出させていただくからには当然のことといいますか、一番大事な部分、こういうふうに考えていただいているものと思います。
　昨年の十二月の十二日でございましたが、そういうことで基本的な骨組みをお決めいただいたわけでございますが、いろんな御意見を伺う、こういう意味で、公共団体の御意見も含めて、選択肢として考え得るものについて幾つかのポイントを、対案、複数の案をお出しさせていただいた上で、地方公共団体の意見も伺い、またそういう意味では民営化委員会に、そういう幾つかの対案の中でいろんな御意見いただきながら政府・与党にお決めいただきますと、これも明確に手順として申し上げながら、また御説明も申し上げながら詰めていただいたと、こういう経緯がございますので、あながちに委員会を無視してお決めいただいたということでもまた、これまたないかなと。
　そういう意味では、四つの選択肢を大きくお出しさせていただいたわけでございますが、お出ししていただいたわけでございますが、そういう意味であえて申し上げれば、ＰＩといいますか、広く国民の皆様にもその経過も御存じいただきながらお決めいただいたというふうに理解しているところでございます。
○北澤俊美君　しかし、あれだけ鳴り物入りで委員会が紛糾もしながら意見をまとめたんですよね。もうあののを見ていると、どんなに偉い人が集まっても国会と似たようなことをやるんだなと。密室で談合してみたり、委員長が辞めてどこかへ行っちゃったり、いろんなことがあってなるほどなと思ったけれども、しかし何とかまとめた。
　そのまとめた人たちが、政府との間で、与党との間で、政府・与党が合意をするということは、我々からとったら残念なことだが、それは法案が国会を通るということですよ。そのときに当然、自分たちが出した意見がどんな形で法律として成立するかということを聞きたいというのは、これは当然のことだし、彼らにとっては義務なんだ。義務なんだ。それを無視するということは、それは道路官僚としては傲慢だ、不誠実だよ。どうですか、改めて。
○政府参考人（佐藤信秋君）　ただいま申し上げましたように、無視したということでは全くございません。基本的に尊重しながら、しかしながら国民的にたくさんの御意見があるかなという点については、複数の選択肢を明確にお出しした上でいろんな御議論いただいてお決めいただいた。その間には、当然委員会の皆様の御意見も更にまたいろいろいただきながらということであったわけでございますので、無視したというよりは、基本的にできるだけ尊重しながら、どうしてもという部分についてより多くの国民の皆様が御理解いただけるような形で提案をまとめていただいた、政府・与党としてまとめていただいた、そんなふうに考えておるところでございます。
○北澤俊美君　申し上げておきますが、これは幾ら言っても水掛け論だ。しかし、一生懸命になって作ったものを、それはあなたたちはそういう意見だろうと、あとはおれに任せろと、こういう話でしょう。そうはいったって、自分の育てたかわいい娘が嫁に行くときにどんな衣装で披露宴へ出るかと思えば、おやじとすればこれ見たいわな。いやお父さん、あんたの育てたのにかなうような支度して出るから安心してなさいといってどんな形か見せないで、披露宴へ行ったらとんでもない格好をしていたと、こういう話じゃ、これは親としては泣いても泣けないね。そういうことですよ、これは。
　さあそれで、この課税問題というのは、要するに意見書を無視するために私はかなり有力な道具だったというふうに思うんですよ。上下一体の民営化であっても、固定資産税は非課税にすることは本当に不可能だったのか、このことについて改めて、課税当局に今日は来ていただいておりますんで、見解を聞かせてください。
○政府参考人（板倉敏和君）　固定資産税の関係についてのお尋ねでございます。上下一体か一体でないか等によりまして、結果的に固定資産税の課税関係が変わったかどうかというお尋ねかと思います。
　私どもの考えは、先ほど御答弁をさせていただきましたけれども、その有料道路の性格なりなんなりに基づきまして課税、非課税ということを考えさせていただいておりますので、その所有の形態というのはこの道路公団の改革問題に関しましては影響はなかったんではないかというふうに思っております。
○北澤俊美君　あなたが影響あったかないかまではあなたに聞く必要はないんで。
　本当にこの国の根幹にかかわる高速道路の再生を図っていくという国家プロジェクトの中で、税務当局として上下一体で非課税にできる方途はなかったかということだけ聞きたかったんだ。
○政府参考人（板倉敏和君）　固定資産税、そもそもここで申し上げるのもどうかと思いますけれども、いわゆる非課税用途であっても、貸付資産で、その貸付けに対して賃貸料を払っているという場合にはその所有者に対して固定資産税は課税しますよというのがそもそもの固定資産税の原則的な考え方でございます。
　この場合に、上下分離といいましょうか、所有が分かれた場合に課税されるんではないかという議論は以前からございましたけれども、私どもといたしましては、今回の物事の本質なり重要性を考えまして、今回について貸したか貸していないかということによって課税関係が分かれるというようなことは適当ではないんではないかというふうに思っておりましたので、そういう意味で、先ほど申し上げましたのは、結果は同じであるということを申し上げたわけでございます。
○北澤俊美君　ありがとうございました。もう結構でございますから。
　それから、大臣にちょっとお聞きをしますが、新しくできる民営会社は国が一〇〇％の株を持つわけで、上下分離で道路を持たない、社長もまた大臣が決めると、こういうことですね。自主性も自立性もない新しい機構のファミリー企業であるというような批判が盛んにされておりますが、これに対する大臣の反論があれば反論を。
　それから、新道路会社は国が株を持って三つに分割されたが、機構は一つですよね。要するに、道路公団はそのままで、新規に子会社を三つ作ったことになるんだが、その上にいる機構の長というのは、機構の親方はどんな人がなるんですか。
　この二つをちょっとお答えいただきたい。
○国務大臣（石原伸晃君）　政府の関与が大きくて、機構が会社を支配するのではないかというのが一点目の御質問の趣旨だと思います。
　高速道路の新設、改築、維持、修繕その他の管理は、委員の御自説のとおり、本来は国、地方公共団体が実施すべき公共性の高い事業であるんだと思います。ですから、特殊会社であるところの道路公団が実施をしてきたわけでございます。
　一方、政府の関与について調べてみますと、民営化いたしましたＮＴＴやＪＲ、これを参考にさせていただいたわけですけれども、新会社の自主性を尊重すると、それがすなわち政府の関与から自立するということになるわけでございますが、具体的には、道路が国民の共有財産で、極めて公共性が高いことから、政府等の株式の保有割合を三分の一とさせていただきました。そして、法律施行後十年以内の見直しの対象とさせていただいたことでございます。三分の一というのは大体ＮＴＴと同じでございます。
　そして、より自主性が高まっているということはどういうところに表れているかと申しますと、関連事業については許可ではなく届出にさせていただいたことでございます。ＪＲでキヨスク等々のビジネスを行うときは許可でございますけれども、駅ビル等々については許可でございますけれども、サービスエリア、パーキングエリアに至っては届出も要らないと、これだけ自主性を高めているわけでございます。
　そして、委員御指摘のとおり、代表取締役、社長は大臣認可でございますが、その他の役員は全部社長さんの人事でございます。ＮＴＴと比べてみますと、役員すべてが大臣認可であることから、会社の自主性というものは担保されていると思っております。
　さらに、もう一点だけ、今日は第一回目でございますのでお話をさせていただきますと、拒否権を会社は、三分割された会社は持っております。それは、仕掛かり品の道路について、その自分の分割された地域の、三分割された地域にあるものについてまず機構は造りますか、この道路を造りませんかということを聞くわけですけれども、何らかの事情で造りたくないと、そういう拒否権を持たせる。さらに、九千三百四十二キロの外の新規建設については会社の申請主義を取る、すなわち手を挙げない限りは押し付けるということがない。こういうように機構と株式会社の間は遮断をされておりますし、ＮＴＴ、ＪＲと比べましても、今度できます民間会社というものはかなり自主性の高い機関であると認識しております。
　二番目の御質問は、機構の長、どういう方になるのか。これはまだ政府として決めているわけではございませんが、この機構というものは独立行政法人でございまして、その役目というものもリース料の決定等々、債務がリース料によって着実に返すことがなっていくかをやるというのが主たる仕事でございますので、その機構の規模というものも百人に満たないものでも私は十分だと思っております。
　そこの長についてはこれから選任させていただきますが、機構の性格上、そういう分野に精通された方が望ましいと考えております。
○北澤俊美君　この会社の自主性については、これは見解の分かれるところなんですが、実際に運営してみればすぐ明らかになることですから、この問題はまだあと続けてさせていただきますが、今お話の機構の長については、今のお話を聞いておりますと、大体事情に精通をした人というようなことになると、これはやっぱり国土交通省の行政の経験者ということになりますか。
　道路公団では仲間意識が働き過ぎるというふうに思うんですが、国土交通省も同じのような気もするが、大体、道路局を経験したような人ということに理解していいんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　機構の長については、先ほど申しましたように、資産の管理と債務を四十五年以内で返すためのリース料の設定等々が主管事務になるわけでございますので、財務あるいは金融に詳しい方であるならば、その長たる資格はあるわけでございまして、国土交通省のＯＢであるという必然性は特にはないと思っておりますし、総理も機構の長は民間人が望ましいともう既に御答弁をさせていただいているところでございます。
○北澤俊美君　そうすると、機構の長は民間から起用をするというふうに理解をしておいていいわけですな。いいですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは望ましいんであって、どなたも手を挙げてくれなかったらまたいろいろ人を探さなきゃいけないということで、望ましいと私も思っております。
○北澤俊美君　次に、先ほど沓掛先生も質問をされましたが、推進委員会の現状を少しお聞きをしたいと思います。
　先ほど、ちょっと茶化したようで御無礼でありましたが、民営化委員会の現状は法的な成立要件を今満たしているのかどうかということですね。
　今井委員長は十四年の十二月にまず委員長を辞任をされておるわけですが、その後全く姿を見えないところを見ると、委員も辞任したのかどうかということですね。それから、中村委員もそのとき以来欠席を続けておるということのようであります。それから、田中委員と松田委員は、一年後の十五年十二月に辞表を提出して、これは正式にはお辞めになっているかどうかということですね。それから、川本委員は、何か聞きますと、この田中、松田委員に同調をして、委員は辞任しないけれども欠席をしているということでありまして、今何となく残っているのは猪瀬さんと大宅さんと、こういうことのようでありますが。
　まず、今の事態を正確に把握したいために事実関係を教えてください。
○政府参考人（坂野泰治君）　お尋ねの順に申し上げますが、まず、今井委員長は委員長職を辞任をされたわけでございますが、委員としての身分はなお現在保有をしておられます。それから、中村委員もなお現在委員の地位にとどまっておられます。それから、田中、松田両委員は委員の地位を辞任をしておられると。それから、川本委員は委員の地位はなお保っておられるということでございます。したがって、現在、委員として残っておられる方の数は五名ということになります。
　それで、委員会設置法では、委員会は七人以内の委員によって組織すると、こうなっておりますので、現在、五名の委員で組織としては存続をしているということでございます。
○北澤俊美君　今の状況は、学校だと学級崩壊というのがあるが、正にそういうことだね。委員ではおるけれども、委員長は辞めたと。しかし、委員長を辞めてまたぐるっと回って末席でもって議論をするというのは今井敬委員の経歴や見識からすればなかなか耐え難いことだから、出てこないというのは何となく分かりますね。しかし、そのまんまでいいはずはないね、そのまんまで。それから、川本さんについても、意見があるとは申せ、全く出てこないということ。
　これを、もう仕事は終わっちゃったからまあ取りあえずこのまんまでほっとけやと、こういう話ですか。それとも何か再建をするために努力をしているのか。それか、あるいは辞めた委員の補充をするとか。要するに、このまんまでいいのか、それとも何か手を打っているのかということはどういうふうになっていますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘のとおり、現在、三名の委員の方が委員会の会議に出席をなさらないという状況が続いているということになるわけでございますが、本来、委員の地位にあられる方が五名なわけでございますから、五名そろって活動をしていただけることが一番望ましい、これは明らかなことだと思っております。
　ただ、しかし、最終的にそれぞれの委員の方がそれぞれのお考えで現在の行動を取っておられるということであれば、事務局としてはそれ以上のことをどうこうするというまた手だてもないと考えておるわけでございます。ただ、組織としてこの委員会が存続をしております。フォローアップをするという役割を持って存続をしておるわけでございますし、かつ委員の地位にとどまっておられるわけでございますから、事務局としては、現在の状況を踏まえれば、個別に委員の方々に対して逐一様々な情報提供や資料を提供して、各委員がそれぞれのお立場でいろんな御意見をお述べになったりする機会をお作りいただくような、言わば側面支援と申しますか、そういうことを私どもしているというのが実際のところでございます。
　委員の地位にとどまっておられる方の委員の身分をどうこうするか、あるいは委員の地位から離れた方々の後を補充するか、これは委員の任命権者たる総理の御判断にゆだねられる問題でございます。ただ、補充については、これはもう国会等の場では総理お答えになっておりませんけれども、当時の、辞任された当時の記者会見では、補充する考えは今のところないんだということはおっしゃっておられたように聞いております。
○北澤俊美君　ちょっと細かいことを聞きますが、あなたの立場からすればもうどうしようもないと。ここから後はちょっと大臣に聞きますが、これは報酬はどういうふうになっているんですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　委員は非常勤の公務員でございまして、いわゆる会議出席日当を、それぞれの審議会で格付がございますけれども、その格付に従ってお支払をすると。したがって、会議に出席されなければ報酬は支払われないということになるわけでございます。
○北澤俊美君　そうすると、委員懇談会と称して猪瀬さんと大宅さんが二人で会合を開いているが、この役割というか、これは意味があるのかどうかということと、それからそういう場合は報酬はないんですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　今年になりまして、御指摘のように猪瀬委員、大宅委員が二人で懇談会形式で国土交通省などからヒアリングを既に五回程度しておられます。これはもう御承知のとおりだと思いますが、この委員会というのは委員の過半数が出席しなければ会議を開けないということでございますので、過半数は現在五名の委員のところ三名になります。したがって、二名では正式な委員会の会議にはならない、事実上の会合ということになるわけでございます。したがって、委員会としての組織としての活動あるいは組織としての見解表明をするというためには、繰り返しますが三名以上の委員の会議になる、でなければできないものだということを御理解をいただきたい。
　それから、そういう二名の懇談会の形式でありましても、ヒアリング等をされるというときに、委員会の会議室にお越しになって委員会の会議に準じた扱いでヒアリングをされるわけでございますが、そのときの出席日当、これはお支払をいたします。
○北澤俊美君　それはおかしいんじゃないの。あなた、今、前段で成立しないと、こう言っているんだよな。成立しないもののところへ何で報酬を払うんですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　委員として日当をお支払するのは、先ほど私は、会議に出席した場合日当をお支払するということでございますが、ただ、そのほかに委員として活動をされるケースがございます。例えば、これまでもございましたのは、現地視察などがございます。現地視察に行かれました場合は当然その旅費、日当はお支払をするということになります。
　また、事実上の会合でございましても、委員としての身分を持ち、委員の任務を果たすためにヒアリングをしておられるということでございまして、正式な会議まで至らないにしても、いずれ仮に組織としての活動を開始するという場合にあっては、その言わば下準備、そういう意味もあるわけでございますので、委員としての活動としてお越しいただく場合に日当はお支払をすると。それは現地視察等の場合と同じ考えでやっておるわけでございます。
○北澤俊美君　それは、視察とか、そういうことはいいや、それはね。だけれども、それは視察に至るまでは、正式に成立した委員会の中で視察というのは決まるわけでしょう。だれが視察に行けと言ったんですか。任命権者がいるんですか。
　それは駄目ですよ、それはね。会として成立しないところで勝手に二人が動いたものに報酬を払うというのは、これは間違いだよ。しかも、やっていることはどういうこと。日本の道路政策を抜本的に変えるという大きな改革の責任をしょったところでやっている話でしょう。そんないい加減な話はないでしょう。これは間違いだと思うが、どうですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　視察の場合も、委員会の活動として視察をしようということでございますが、その視察の活動自体、委員会の会議そのものとしてやっているということではございませんで、それぞれの委員が委員会の活動を十全なものにするためにいろんな視察をする、そういうことでやっておるわけでございます。
　また、このヒアリング、猪瀬委員、大宅委員、お二人の方がヒアリングをされるのも、この委員会の任務を果たしていく上で必要ないろんな作業としてヒアリングをしておられる、そういうことであると私ども考えておるわけでございます。
　この非常勤の日当というものは、会議、正式な会議だけにのみ支払うべきもの、それ以外は一切支払ってはならないという性質のものではなくて、その委員が委員たる活動をする、そういうために必要な日当は支払う、その範囲に含まれると思っておるわけでございます。
○北澤俊美君　あなたもまあこの世界は専門家だからね、もしこれが行政訴訟で不当な支払を返還しろという訴訟を起こされたら堪えられますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　仮定のお話でございますのでお答えするのはいかがかと思いますが、私ども、正当な手続の下に支給をしておるものと考えております。
○北澤俊美君　あなた、それはただならぬことを言ったぞ。正当な。あなた、その前段で成立していないと言っていたんじゃないか。成立していないところで何で正当なんだよ。これはおかしいよ。正当じゃないよ。不正常だけれども、二人の熱心な何とかにかんがみてどうだとか、そういう話なら分かるが。だって、だれがそんなことを、開くということを決めたの、会を。会を開く開催権というのは委員長にあるんでしょう。で、委員長が辞めて、代理が辞めて、その後を補充する会は成立しないから補充できないんでしょう。だったら、それは正常じゃないじゃないか、正当じゃないじゃないか。おかしいよ、それは。
○政府参考人（坂野泰治君）　先ほど私は、正当な手続の下にお支払をしておると、私どもが支払っている手続が正当なものであると、そういう意味を申し上げたわけでございます。
　確かに、正式な委員会の会議は定足数を満たす必要がある、したがって定足数を満たすことができない会合は正式な委員会の会議にはならない、そういうことは当然のことでございます。
○北澤俊美君　あなたも局長だよな。それは、あなた、ちょっと言葉が悪いが、そういう小役人的な答弁はいただけないよ、それは。私たちは目の前の話をしているわけじゃないんだ、目の前のな。だって、これ、成立していないんでしょう、会が。
　あなたの今言ったのは、本当の、一番の事務の支払をする人が言うんだったらばいいよ。請求が来たから、書類が調っていたから払いましたという話ならいいや。あなたは局長でしょう。一番の責任を持つ人だ。それが、成立をしていない会で勝手な行動をしたら、どうするんだよ。あの二人が外国行ってもいいのかい、視察に。たまたま都内で会合を開いているから、大した額じゃないから払ったという、そんな程度の話かい。外国、何か国も私たちはちょっと見てきますよと言ったら、どうするの。