Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　そういう努力目標じゃなくて、あれだけはっきり、もうとにかく総理大臣の言っていることは最初はもう物すごい高らかに言うわけですよ。靖国神社、八月十五日必ず参拝します、絶対やりますと。そうかと思ったら、十五日じゃなくて十三日になってみたり。それから、一内閣一閣僚だといって、これも言う。しかし、ふたを開けてみたら、いやいやもう大変な閣僚を替えていっている。いや、今のペイオフも絶対やりますぜと言っていて、それがふたを開けたら、いや二年間延期だと。今度のやつも、三十兆も、全部そうじゃないですか。
　だから、そういう意味で、この内閣というのは本当に約束をするけれどもそれを守らない内閣じゃないかと、言葉が軽い内閣じゃないかと。これが実は政治不信というものを私はもたらす大きな原因になっていると思うんですよね。塩川大臣、そういうふうに思われませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、先ほども言っていますように、三十兆円を守りたい、それはもう当然やりたいと。ちょうど労働組合の交渉でもそうでして、絶対確保だと、こう言っていて、やっぱり結局この点は収まったというふうなことで、同じもので、やはり状況というものはそういうもので、目標はきちっと持っていなきゃならない。だから私は、目標は変えていないと言っているんです。けれども、実行できなかったということは、これは残念だと思っておるんです。
○峰崎直樹君　それは、残念じゃなくて、責任が伴うんだと思うんですよ、それはやはり。もう隣で竹中大臣はちょっと苦笑いされていますが、竹中大臣、どう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、三十兆というのは大変重要なシンボルであるというふうに思います。
　我々が守るべきなのは、今年一月の最初に閣議決定しました「改革と展望」の中で、平成十年代の最初にプライマリーバランスを回復させると、これをやはり守らなければいけないのだと思います。そこのところは実は堅持するというのが重要なポイントになります。
　それと、これは「改革と展望」の中に明確に書いているわけですが、例えば峰崎委員は税収不足の分について言及されましたが、この税収不足の分については、これは、経済は正にその時々の状況によって変動しますから、経済が予想より悪くなって税収が落ち込んだ分については、これは言わばそれをそのままで受け入れる。結果的に赤字、要するに国債の発行が増えてもそれはそれでよい。つまり、正にこれがビルトインスタビライザーである。ビルトインスタビライザーは積極的に活用する、そういう方向でやるんだということは、これはもう閣議決定の中で述べているわけですね。
　今回、新たな条件変化として出てきましたのは、正に不良債権の償却を加速するという状況だと。それに対するセーフティーネット等々で新たな措置をやはりこの際きちっと講じておこうではないかと。この点は、総理は、財政の規律をきちっと打ち立てながらも、しかし状況によっては柔軟かつ大胆にやるということは明言してこられたわけですから、財政の規律を堅持するということと状況の変化に応じては柔軟かつ大胆にやると、これは正にこれまでの公約の範囲の中での一つの選択であるというふうに私は理解をしております。
○峰崎直樹君　非常に我々からすると、中期展望で、二〇一〇年代ですか、それの早い時期にプライマリーバランスを回復すると。その間の、プライマリーバランスを回復するのと現在との間で、今までは三十兆円枠というのがあったんですよ。このプライマリーバランスを回復するということになると、これは我々も随分検討してみたんですが、これはその間、税負担が伴わないとこれはならないと見ているんですよね。そうなると、プライマリーバランスは二〇一〇年代に回復しますといっても、本当にこれ、公約としてこの内閣が守れるか守れないかという議論になったときには、私は、どうもそれはちょっともう余りにも時間軸が離れ過ぎて、我々からしてもそんなの信用できないなという感じになっちゃうわけです。
　そうすると、この二、三年の、あるいは来年、再来年のこの軸において一体どういう方向にならなきゃいけないのかという、その財政をどういう方向に示すのかという、この財政規律を示す指標というのは、私はやはり新しく作らないと、今度の補正予算で、我々よく言うところの、従来型の公共事業とよく言いますけれども、余り役に立たないもの、要するに効果がないもの、こういったものがまたぞろ景気対策と称して増えていくということを防ぐ方法というのはあるんだろうかねということを大変心配するわけです。
　その意味で私どもは、そういった点では、今度の三十兆円枠が事実上ほごにされてしまったというのは大変政治的な責任としては重いんじゃないかというふうに思うんですが、この点は改めてまた、これ財務大臣にお聞きしましょうか、どのように考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、私は何遍も申しておりますように、三十兆円というのは一つの私は財政規律の目標であって、これは実行したいということで一生懸命やってきました。しかし、そのとき国会はわんわんと、もうこれ破っても構わぬからもっと金出せということをおっしゃっていた。こういう状態になってしまったんですね。そうなりましたら、実行はできにくくなったけれども、しかしその三十兆円の精神を生かしてできるだけ国債の発行を抑えていこうと、そして、国会なり国民が要望しておるものにできるだけこたえるものには対応していこうということでございますから、私はちっとも矛盾はしていないと思っております。
○峰崎直樹君　何だか、私本当にお話聞いていてちょっとがっかりきたんですけれども、今日は財政のところは中心的な議題じゃありませんからもうこれで終わりますが。私、多分またこの質問したらあんたもしつこいねと言われるかもしれませんがね。
　総理大臣になられたとき、道路特定財源を廃止して一般財源にすると言ったんです。これはもう何回もしつこく聞いたんですね、予算委員会の場で。来年の三月三十一日でこの道路特定財源のいわゆる暫定税率の問題も全部切れるんです。それから道路のいわゆる五か年計画も、公共事業の計画の五年目がちょうど切れて新しいものに入るんですよ。今回やっておかないと道路特定財源の一般財源というのは実は私できないと思っているんですよ。それを部分的にどこか、何か歩道橋、これを何か道路財源で別の方にちょっと、関連したところに使うというような言い方をしているんですが、これもやっぱり公約を言っていて実際実現できなかった。
　大変難しい問題だと思うんですが、我々民主党は、道路特定財源は一般財源化する、そしてガソリン税の暫定税率、この問題ももちろん、暫定税率を本則に戻せという意見あるけれども、これは一般財源としてきっちり確保する、そして環境税への組替えを提案するということの方針を出しました。私はやっぱりそういう、総理大臣が言い始めた中身をきちんとやはり実践するというのが重要なんだろうというふうに思うんです。
　これはもう後で答えいただきますが、私ずっと見ていて、このいわゆる小泉内閣というのは、小泉内閣という一つの実体があって、自由民主党とかほかの与党は第一野党みたいで、我々民主党は第二野党のようになって、何か議論はいつも総理大臣を中心とした内閣と第一野党の自民党や与党が攻防している、そこは随分面白おかしく取り上げられる、第二野党の民主党が発言しておる中身というのはどうも実はそれでくすんでしまうような状況になっている。これは議会制民主主義にとっては本当に余りいいことじゃないんじゃないかなと思っているんですが。
　ちょっとその最後の例えは当たっているかどうかは別にして、これ最後になりますので、塩川大臣、本当にそういうやはり難しい課題だけれども、今やっておかなきゃいかぬ課題を、やっぱりこれも先送りされた。先送りしたら五年間これ続きますよ、もしこのいわゆる法律の問題で言えば。是非その点についての反省の弁だとか、あるいはこれからこういうふうに変えたいとかということがあれば含めて意見をお伺いして、たくさんあと質問用意しておりましたけれども、やっぱり二時間というのは時間があっという間にたってしまいましたので、以上で終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃることは私たちもよく分かりますけれども、これはやっぱり行政と国会、やはり立法と行政とのある場合においては交渉であり、ある場合においては話合いであるという、そういう中で政治が行われておる。だから、行政がしっかりとした目標を立てなければ、やっぱりそれは責任を負うことはできない。
　けれども、だからといって行政が立てた目標が一〇〇％絶対できるとは、それだったら独裁はできますよ、そこが民主主義の難しいところであり、また民主主義の大事なところなんです。それは、だから行政が立てた精神というものは、これを変更はしておらないんです、変更はしていないけれども、実際にそれが実行できにくいことになってきたということは、その場合には何が原因で実行できないのかということを、そこの反省をして、それを是正していくことにしたらいいと。
　一方、特定財源のことをおっしゃいますけれども、特定財源という税目はないんですね。ガソリン税であり、重量税でありというその精神は、いや、その使途はそれぞれ相当多様化していくと、一般財源的に使うということをやっています。
　例えば重量税にいたしましても、三分の一ほどは、じゃ重量税、道路以外の公共事業等に使用いたしております。またガソリン税も、立法いたしました趣旨は道路に投入するということでございましたけれども、今度は道路以外の面、つまり道路に関連した、あるいは道路に附帯するところの施設、そういうものにも当用するということにすると。
　峰崎さんおっしゃる一般財源といったら、ガソリン税から上がってきたガソリン税を福祉でも教育でも何でも使うたらいいと、こういう趣旨だと思うんですが、それだったら、ガソリン税、税制創設のときの趣旨にもやっぱり背くということがある。ですから、税制定の趣旨を生かしながら一般財源化していくということでございまして、それじゃ、根本的にガソリン税を廃止して違う税目で新しく徴収し直したらいいんじゃないかと。これははっきりすることはできます。
　しかし私は、負担する側からいうと、ガソリン税の負担を、言わば正規以上に付加したものを負担する以上は、やっぱりそこに、一般財源に使ってもいいけれども、道路を中心としたものに、つまりガソリン税を払う趣旨に沿った利用の方法を取ってほしいと。これは納税者として、移行するのは当たり前だと、当然だろうと思いますし、そういう意味において、できるだけ一般財源化して使いますけれども、従来のようにガソリン税はもう道路に完全に使うんだと、こういう考え方を広げて一般財源化していくということであります。
○櫻井充君　ちょっと通告していないんですけれども、塩川大臣、今の峰崎議員とのやり取りを聞いていて、三十兆円というのはこれは行政の目標だったんですか。行政の目標ですか、三十兆円は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　予算編成のときの一つの目標です。
○櫻井充君　今年度の三月十三日の参議院の本会議で塩川財務大臣はこう答弁されております。
　「国債発行、何で三十兆円にしたかというと、やっぱり財政の秩序を守らなきゃいかぬ、いつまでも無制限に国債に頼った安易な財政を組んではいかぬという観点で三十兆円というかんぬきを入れたということでございまして、これは政治の決定でございます。」と、こうおっしゃっているんですよ。大臣、政治の決定って一体何ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　かんぬきを入れたことが政治の決定なんです。
○櫻井充君　三十兆円というのは、じゃ何ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　目標じゃないですか。
○櫻井充君　三十兆円ということを設定した上でかんぬきを入れるということが政治の決定だったんじゃないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　三十兆円という目標を、これをかんぬきとして入れましたということなんです。
○櫻井充君　そうすると、このときの三十兆という数字は、どういう意味を持って三十兆という数字を出されたんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その当時は二十八兆幾らでしたかな、残高、二十八兆三千億でしたかな。そうすると、あと二兆円近くの余裕があるけれども、これを安易に使ったらいかぬということで、取りあえず三十兆で一応節度を付けようということで三十一兆以上はもう発行しないということに一つの目標を立てようということでやったわけです。
○櫻井充君　その前年度の、たしか私の記憶が正しければ三十兆円以上国債を発行していたかと思います。平成十年が三十四兆、平成十一年が三十七兆、その後が三十三兆か四兆だったかと思いますけれども、決して二十何兆円ではなかったはずです。ですから、元々のその目標設定がそれでは甘かったんじゃないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、妥当だと思いました。
○櫻井充君　妥当なものがなぜ、そうだとすると、妥当な線であったものがなぜその三十兆という数字が守れなくなったんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　状況の変化が急激に変わってきたということもあるし、また、一つは税収の見込み違いなどあったということ、あるいはセーフティーネットとか、そういう補完的な政策を充実させていくための緊急資金の必要があるという事態等が起こってきたということであります。
○櫻井充君　その見込み違いというお話がございましたけれども、前回のこの場でも申し上げましたが、社会実験ができないんですね、こういうものは。そうすると、今までの状況を全部勘案した上で数字を出してくるというのはこれは当然のことなんだと思うんですよ。
　そうすると、先ほどおっしゃっていますが、二十八兆幾らだから少し上乗せして三十兆にしておけば大丈夫だろうというお話をされていましたけれども、やはりきちんとしたその状況把握ができてきていないということが結果的にはその公約を守れなくなってしまったということにつながっているんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　状況判断は相当な深刻な数字を持って判断はしておりました。けれども、やはり経済は生き物であり、社会情勢というものは変動いたしましてきちっと絵にかいたようなことにはならない、そこが非常に現実の難しいところでございます。
　ですから、私たちどんな努力したかということは、三十兆を守りたいということで、昨年度二度にわたる補正予算の要求が国会から出てまいりました。それに対して国債を発行しないでも何とか乗り切っていきたいという努力をしたということ、これはやっぱり正当に観察し、評価してもらいたいと思っております。
　そういう努力をしたけれども、なおかつまだ社会の要求が強い。これを拒否していくか、あるいはその社会の要求に応じて対策を講じるかということはこれは政治の重大な責任でございますから、その政治の責任を果たす意味においても、自分らが持っておる目標をある場合には実行できなくても要求に応じていくということも必要であろうと思います。
○櫻井充君　塩川大臣は平成九年の財政構造改革の失敗の原因について、運が悪かったとこの間御答弁されました。今回も運が悪かった程度ですか、じゃ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　運もありましょうけれども、私は運じゃなくて、これはやっぱり国民のニーズにこたえていったということです。
○櫻井充君　大臣はよく迎合する政治は良くないとおっしゃっていますよね。今度は国民のニーズにおこたえになった。じゃ、今回の国民の皆さんのニーズというのは一体何なんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　セーフティーネットを張れということですよ。
○櫻井充君　どういうためのセーフティーネットになるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　不良資産を加速して整理をしようということでございます。
○櫻井充君　不良債権の処理をしていこうということは、小泉内閣の以前の森総理のときにオフバランス化をして、そして不良債権の処理をどんどん進めていきましょうという政策だったんじゃないですか。
　そうすると、なぜ今になってそのようなことが起き上がってくる、起こってくるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は担当していませんけれども、政府の金融庁の方では、何年ですかな、三年ですか、何かでやるということを、不良債権の整理やると言っていますけれども、それを加速しようということになったんで、加速すればセーフティーネットが必要だと、こういう要求が出てまいりまして、それにある程度必要を認めて対策を講じにゃいかぬということです。
○櫻井充君　セーフティーネットの額は幾らでしょうか。むしろそれよりも多いのは、それは税収が、歳入欠損によるためではないんですか、今回の補正の額を見たときにですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはセーフティーネットの方が多いです。
○櫻井充君　セーフティーネットは一兆五千億で、補正の額が二兆八千億じゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一・五兆が言わば社会保障的なセーフティーネットであり、一・五兆は急速な加速をすることによって景気対策を支えにゃいかぬという意味におけるセーフティーネットの一兆五千、合計して三兆円。
○櫻井充君　しかし、前回も、運が悪かったの一言で平成九年の財政構造改革に関して御答弁されていました。今回は、運が悪かったと同じような、状況の変化が分からなかったというようなお話ですよね。そのようなことで財政を本当にきちんと預かっていけるんでしょうか。
　もう一つ申しますと、先ほども峰崎委員から為替の話が出ました。そのときに、百二十五円のという設定、多分百二十五円ではないんだと思います。しかし、三月十三日の本会議のときに、塩川大臣は百二十二円を一応は目標にするというお話をされているんですよ。この百二十二円というのは何かというと、為替特会の収支計算を百二十二円で見ていると。百二十二円で見た上で、平成十四年度においてはその中から一千五百億円を一般会計に繰り入れるんだというふうにおっしゃっているわけです。
　そしてもう一つ、外国為替特会の目的のところは、国際収支の均衡及び通貨の安定を図るとともに我が国経済の健全な発展に寄与することを目的とするということとすれば、為替の政策というのはあるのは当然だと思うんですよ。
　為替の政策がないということ自体の方が私は問題だと思いますし、恐らくはその分岐点が百二十二円ということなんではないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　為替の政策と為替の介入とは全然違いますよ。
　為替の政策はちゃんとやっておりますよ、それは。それは何かといったら、為替の動向を厳重に監視し、急激な変化があった場合はそれに対応する措置を講じるということは為替政策で、介入ということは、いや、これいたずらにすべきじゃない、これは市場が決めるものでございますから。
○櫻井充君　ですから、その市場が決めてくる中で、急激な変化の場合に、そのときに国際収支等での均衡が図れなくなった場合には介入してくるということになるんじゃないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはそうです。
○櫻井充君　そういうことですよね。
　どうもいつも煙に巻かれているんですけれども、もう一つちょっと竹中大臣にお伺いしたいことがあるんですが、経済学的にデフレに種類ってあるんですか。申し訳ございません、通告しておりませんが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレの議論そのものがそんなに成熟していませんから、余り自信を持ってお答えできませんけれども、例えば、インフレにはコストプッシュとディマンドプルがあるという、そのコスト側の要因と、つまり供給側の要因と需要側の要因があるというような観点からしますと、これは幾つかの類型ができるんだと思います。昨年の経済財政白書では三つないし四つに分けてその要因を考えていたというふうに思います。
○櫻井充君　そのデフレの中にも何種類か、じゃあるんですか。インフレには今お話しありましたけれども、デフレの中にも何種類かあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　全体の非常に、何といいますか、たくさんの観察例から出てきたものでは必ずしもありませんが、考えられる理由としては、需要が不足して物価が下がる場合と、供給側の技術進歩とか海外から安い物が入ってくるという供給側の要因で物が下がる場合と、マネーの量が増えないことによって、先ほど言ったように、物価はマネーの変数であるからそれで物価が下がる場合と、そういった要因には私は分けられると思います。
○櫻井充君　そういう中で、リッチなデフレというのがあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのリッチなデフレという言い方、私も聞いたことがありますが、多分そのあれは、デフレの影響がどのように出るのかという一つの形を描写したものだと思います。
　つまり、名目の賃金が余り変わらないような状況で物が下がるということは、実質賃金は決して伸びていないんだけれども生活水準はむしろ上がっていくということがあり得ると。例えば、確かに自分の給料もう余り増えないか、ひょっとしたら五％ぐらい下がったかもしれないけれども、しかし百円ショップに行ったら今まで考えられないようなものがもう何でも手に入って、ちょっと極端な話、身の回りのものは何でも百円ショップで買えるね、海外旅行も安くなったねと、そういうような実感を持っている消費者はいるのだと思います。そういうある側面を描写して、そのような言い方はあるのだと思います。
○櫻井充君　それは経済学的にあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　何が経済学的かということになるかと思いますが、今申し上げましたように、名目賃金よりも物価水準の方が下がり方が低くて、結果的に実質的に実質賃金が上がっているような状況というのは、これは一つ説明できると思います。
　ただ、繰り返します。これは一つの側面でありまして、むしろ我々が問題にしなければいけないのは、物の値段が下がっても過去の借金は絶対に下がらないわけです。結局、物の値段が下がっていくということは、物の値段というのは自分の賃金であり、自分が売り上げている売上価格が下がるということを意味しますから、そうすると企業にとって過去の借金が名目で変わらないということは、これは実質借金負担が増えるということであって、これが実は今、経済政策としてこの議論をしている最大のポイントであると思います。
○櫻井充君　この間も塩川大臣、リッチなデフレということをおっしゃっていました。そういう学説ってあるんでしょうか、塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どういう学説ですか。
○櫻井充君　リッチなデフレの定義をいただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はリッチだと思いますね。普通のデフレというのはもっと深刻な生活の圧迫を受けて、生活水準をうんと下げなきゃならぬということになりますけれども、今生活水準は下がっているか。見方によっては下がっている部分はあるかも分からぬが、非常に生活が向上している部分もあり、その点は一概に水準を判定することはできませんけれども、しかし、これは、現在のデフレは従来のデフレと全然違ったデフレの形で来ているじゃないですか。そこをよく認識しなきゃ間違えますよ。
　それはなぜ来たのかといいましたら、資本主義社会と今まで共産主義社会というか社会主義社会とは全く経済が違っておったんです。要するに、社会主義経済というのは極端に国民を冷酷に押し込んで賃金を搾取しておった。だから、低賃金やったんです。資本主義は、経済実践に合うたそういう賃金を払っておったから高賃金やったんです。ところが、グローバリゼーションが始まった一九九〇年、そうでしょう、ソビエトは、ベルリンの壁を破って解放しましたね。それで、低賃金がどっと資本主義に押し寄せてきたんですよ。これが物価を下げてきておるんですよ。
　だから、そういうことから来たデフレと、それから本当に生産過剰に悩んで失業で行き詰まってきたデフレというものとはちょっと違う。ですから、その間の調整というものはやっぱり時間が掛かるんです。ですから、今すぐにデフレ解消、デフレ解消とぎゃあぎゃあ言ってみたって、そうデフレ解消するものじゃないんです、世界の趨勢がそうなんだから。それで、時間を掛ければ解消します。
　だから、そういうことにおいて、私は、デフレよりもむしろ現在の経済の実況を見た方がいいということを言っておるんです。だから、経済の実況を見た場合、日本はそれは確かに技術革新の対応が遅れたから、企業が技術革新の対応が遅れたから雇用を喪失し、世界の競争に一部負けてきておる。その分が失業になってきておりますけれども、しかしながら生活の水準はそんなに変わっておりません。第一、賃金もそんなに変わっておるということは、私は、一〇％ぐらいは下がっているかも分からぬけれども、そんなに極端に悪くなっているものじゃない。ちゃんと一定の昼飯も晩飯も食っているじゃありませんか。それから、外貨準備にしてもだんだんと外貨準備増えていっておるし、それから個人貯金も、個人の金融資産も増えておるじゃありませんか。
　そうした場合に、何をもって我々の経済政策の重点を置くか。私は今求められるのは企業を活性化する、そのためには設備投資をうんとして新しい技術革新に合うたものにして、そして雇用をもっと積極的に採用することによって経済を活性化するということ、そのためには古い資産、不良資産、古い資産を早く清算して新しい資産に取り替えていかなきゃならぬという、これが私は政治の目標だと思います。
○櫻井充君　デフレの認識が違っていると大変になるとおっしゃっていましたけれども、国民の皆さんの生活の実態の認識を間違っている政治家の方が、官僚の方が私は罪は大きいと思います。
　これ以上議論しても無駄だと私は思いますので、申し訳ございませんが、次の話題に移らせていただきますが。
　今回、生保の中間決算が出てまいりまして、そこの中で三利源の合計としては結局プラスであるということが分かってまいりました。そうだとすると、予定利率の引下げ等、そういう議論というのは不必要なんではないのかなと思っていますが、竹中大臣の御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生保の十四年度上半期の報告がございました。その三利源の話がありましたけれども、三つの利益ソースの中でいわゆる逆ざやの問題というのがある、しかしそれ以外のソースからは利益が得られているというのが御指摘のとおりの状況であろうかと思います。
　これを収益構造をしかしもっともっと良くしていかなければいけない、そのためにどのような方策を取っていくかということについては、これは生保の収益構造、生保をめぐる問題を今幅広く勉強しているところでございまして、より強い収益基盤が持てるような状況を目指して努力をしていきたいと思っているところであります。
○櫻井充君　これは全体の三利源のことについては出てきているんですけれども、各個別の会社のものが全く出てきていないんですけれども、その数字について教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の問題といいますのは基本的には各社の経営戦略にかかわる問題であると思います。そうした経営戦略にかかわる計数を出すというのは基本的には不適切なことであるというふうに考えているわけです。
○櫻井充君　費差益、死差益、利差益を出すということは、これは経営戦略にかかわってくることなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にそのように判断しております。
○櫻井充君　そうしますと、金融機関が不良債権抱えているわけですが、不良債権を全部ディスクロージャーするというのは、これは経営戦略上全く問題ないことですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはリスク管理の問題と、言わば競争戦略にかかわる内部管理指標の問題というのはやっぱり私は違うのだと思います。その三利源の話というのは各社の経営戦略にかかわる言わば内部管理指標であるというふうに考えまして公表もしていないわけであります。
○櫻井充君　そうしますと、ソルベンシーマージン比率を出してきている数字がありますよね。その数字というものに関しては各企業ごとから出していただけるということになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは各社別のソルベンシーマージン比率がどうかということに関しては、これはもう御承知のように、それは当然公表しているわけです。
○櫻井充君　そうではなくて、そのソルベンシーマージン比率を計算する基になった数字は出していただけるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは内部管理のものに関しては出すべきではないというふうに考えているわけです。
○櫻井充君　銀行の自己資本比率の計算、自己資本比率だけではなくて、大まかな数字というのは出てまいりますよね。ですが、なぜ生命保険会社の場合にはそれは出せないんですか。
　なぜこんなことを申し上げるか。どうも私はおかしいと思っているのは、すべての確かに大手の生保はソルベンシーマージン比率が四〇〇を超えています。四〇〇を超えているにもかかわらず、二つの生命保険会社は準備金を取り崩しているわけです。なぜ、準備金を取り崩して、本来であれば二〇〇を維持していれば健全だという一つの指標になるわけであって、そこのところまでいかなきゃいけないのか。そこら辺のところをきちんと知る権利が皆さんあると思うんですよね。
　その意味において、委員長にお願いしたいんですが、この委員会に、そのソルベンシーマージン比率を計算するに、その比率が出てまいりますが、それの基になった数字を委員会の方に御報告いただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○櫻井充君　よろしくお願いします。
　それから、自己資本比率の話なんですが、アメリカのシステムをちょっと調べてみますと、アメリカの場合には、例えば住宅ローンなら住宅ローンの場合には、モーゲージローンを組んで証券化してさばいてしまうということになってくると、リスクアセットの分というのは、日本の債券市場の実態から考えてくると、かなりリスクアセットの分は小さくなるんだと思うんですよ。
　そういうアメリカと日本と同じような自己資本の計算の仕方、違う部分もありますよ、ただ少なくともリスクアセットという点でいった場合には、モーゲージローンなどを組めてリスクアセットを小さくできる国と、それと日本と同じように考えていっていいんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　今、米国のお話がありましたが、米国においては、抵当権付住宅ローンのリスクアセットはリスクウエート五〇％を乗じて計算されておりますが、当該住宅ローンがモーゲージ証券として銀行にリスクが残らない形で完全に販売された場合は、リスクアセットの計算上、除外されているものと承知をいたしております。
○櫻井充君　それは知っていますよ。ですから、そうやったらアメリカの場合は随分リスクアセットの分が小さくなるわけですよ。そうすると、自己資本というのはかなり大きく計算されることになるはずなんですよ。ですから、日本の金融機関が自己資本が小さくなってくるというのは僕は至極当然のような気がするんですが、その点についてどう考えるかということです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、副大臣の答弁したとおりだと思うんですが、基本的に委員が御指摘のことは、要するにオフバランス化を証券化という形で進められるような場合には、当然のことながら資産内容は良くなるであろう、そういう御指摘だというふうに認識、それはそのとおりでございます。
　ですから、今度の金融再生プログラムの中でも、そうした形でオフバランス化が進めやすいように、証券化等々についてはこれは積極的に進めることができるように、これは我々も問題意識を非常に高く持って対応しているわけです。
○櫻井充君　住宅ローンの場合には、確かにアメリカはもうモーゲージローンで五〇％以上だと思いますけれども、中小企業の債権をそのような形にできるかというと、リスクが余りにばらつきが多過ぎてできないと言われていたかと思います。そうしてくると、中小の金融機関が貸し出している先はほとんどが中小企業ですから、そうすると、信金や信組というのはそういう逃げ道すらないんじゃないかと思っているんですよ。
　ですから、その意味から考えてきてみたときにも、自己資本規制というものが、今の世界の基準というものが我が国に本当に当てはまるんだろうか、そこら辺に対してちょっと疑問を感じているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　自己資本比率という一つの指標に着目していろいろ議論がなされている、そのことについての、やはりそれなりの功罪は私もあるのだと思います。
　しかし、しからば、じゃどのような指標を持っていったらよいのかということになりますと、ここはやはりどこかでシンプルなルールを作らざるを得ないというのが私は監督行政の現実であろうかと思います。このバーゼルの合意に関しては、日本もそういう立場から自ら参加してそのような形になっている。繰り返しになりますが、そういった規制を我が国にも当てはめられるわけですが、他国にも当てはめてもらうことによって、むしろ我々が安心して外国の金融機関とお付き合いできるという場面も出てくるわけであります。
　御指摘のように、基本的にはオフバランス化を進めること。もう一つ、中小企業に関して、今、委員が御発言になりましたけれども、むしろデット・エクイティー・スワップを進めるとか、これは中小企業に対するものでありますけれども、そういう形も今度の金融再生プログラムの中では我々考えておりまして、何よりもオフバランス化が容易に進むようにするためには、資産査定を厳格化して簿価と時価が一致するような状況を作ることが重要でありますし、そういうことを重ねて、いろいろ合わせることによって御指摘のような形で財務が健全化していくということを目指しているわけです。
○櫻井充君　済みません、時間になりましたので、来週また時間があるのでこの点について議論させていただきますが、もう一点だけ。
　前回、政府の信用保証が付いているものに関していうと、要管理先の場合には貸倒引当金を計上しなくていいようなお話がございました。しかし、うちの秘書が、これは十月の二十八日に確認したところ、これは金融庁の検査局の総務課に確認したんですけれども、このときには、要注意先の中で政府の信用保証が付いているようなものでも全部貸倒引当金を計上しているんだというふうにこの総務課では言っておりました。ですから、大臣、副大臣の御認識と現場は私は違っているんではないかと。
　今日は御答弁結構でございますので、このことについてきちんと調べていただきたい、そう思っております。よろしくお願いします。
○浜田卓二郎君　前回の質疑のときに、竹中案といいますか、そういう処理方針について全体的な質疑をさせていただいたわけですが、それを補足するような意味で、若干具体的な話について承りたいと思います。
　金融再生プログラムの冒頭に、「平成十六年度には、主要行の不良債権比率を現状の半分程度に低下させ、問題の正常化を図る」という、これは大目標が掲げられていると思うんですけれども、これを数字で表現するとどういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権比率は、このプログラムが発表された時点では今年の三月期の比率でございましたから、八・四％ということでありました。それを四％程度に持っていきたいということでございます。
　ちなみに、この九月期にはこの八・四％を八・一％ということに、わずかでありますが低下をしている。しかし、約八％でございますので、これを四％程度に半減させるというのがここから出てくる一つのイメージでございます。
○浜田卓二郎君　そうしますと、四・二％程度というんですか、これが理想的な状態だと御判断していらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の比率というのは、基本的には低ければ低いほど良いのだと思います。四％でも、これはまだ高いじゃないかという御指摘は私はあると思いますし、個人的にも四％で十分低いというふうにお答えするようなつもりは全くございません。ただ、現状八％を少し超えるようなところから出発した政策目標として四％程度を掲げるのはそれなりに実現可能性も含めて妥当なのではないのかなというふうに判断しているわけでございます。
　一つのよりどころとしては、アメリカのＳ＆Ｐが、アメリカの不良債権比率が三ないし四％となっても問題ないと、そういうような言い方をしております。この三ないし四％程度であればコンフォタブルであるというような言い方をＳ＆Ｐがしているということ。それと、アメリカの景気回復局面であった九二年から九三年におけるアメリカの不良債権比率が三％台から四％台であった。したがって、四％というと決してそんなに、非常に喜べる水準ではないと私自身は思いますが、とにかくそこを目指してその問題の正常化を図っていきたいと現時点では考えている次第でございます。
○浜田卓二郎君　アメリカに行く前に、今八・一まで下がったということですが、いわゆるバブルがはじけて、不良債権を処理しなければ日本発の信用不安になると騒いでいたころの不良債権比率と比較してどうなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変申し訳ありません、ちょっと数字が今すぐ出ないのでございますが、不良債権とは何であるかという定義そのものが、例えば九〇年代の前半とは変わっておりますので、今すぐ比較可能なものはちょっと出てまいりません。大変申し訳ありません。後でまた御説明させていただきます。
○浜田卓二郎君　いや、その答えでいいんですよ。事務当局も数字はないはずですね。
　つまり、不良債権の定義そのものが変わってきているわけですよね。ですから、その当時にどの程度の不良債権があって、それがどういう変遷をたどって今日の状況に来ているか、これの内容の定義は実は私できないんだと思うんですね。
　その証拠に、この乖離率というのを数字をお出しになりました。これ驚くべき数字ですよね。ちょっと、金融検査が入ったら、一巡目の検査で三五・九％不良債権が増えちゃったというんですね。それで、また二巡目で入ったら一四・五％増えちゃった。これ、合計すると何％なんですか。
　だから、不良債権とは何ぞやというのは、実は分かっているようで私は分かっていないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御質問は、その不良債権とは何ぞやということであろうかと思います。
　金融機関は、基本的には、お金を貸し出して、その資産を運用することによって利益を得ると。その利益を得るということに参加できない、稼働していない資産が正に不良債権でありますから、これはその時々の経済状況によってやっぱり非常に違ってくるのだと思います。
　しかし、これは健全にやはり元本を回収していただいて、そのマーケットの需給をバランスさせるような金利をきちっと払っていただける、そういうことが将来にわたって期待できる、そういう状況でないものが不良債権ということに当然なるわけでございますから、そうした観点から、基本的には銀行自身の収益性の判断の下にこの算定がなされているというふうに思います。
○浜田卓二郎君　いや、私が伺っているのはそういうことではなくて、要するに、それは書いてありませんから、半分程度と書いてありますから、三〇％とあれほど言っても、後の言い方があれぐらい変わるんですから、どうでも言い抜けができるんだろうと思うんですけれども、しかし、一応プログラムとして四・二％という目標、四・二とは書いてありませんが、四％程度というのを出された。それは大変な一つの価値基準というふうに考えておられるのかどうか。もしそうだとしたら、大変あやふやなものですねということを実は私は申し上げたいんですよ。
　先ほど、Ｓ＆Ｐの話を出されました。このＳ＆Ｐの、これは格付会社ですよね。それで、一方、塩川大臣は、こういうところが出す国債の評価についてとんでもないと言ってけちを付けておられるわけですから、何か政府の大方針の根拠が、Ｓ＆Ｐがかつてどこかで言ったことがあるという程度の話なのかなというのが私の感想なんですが、大臣の感想はいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　どういう状況、その不良債権比率だけでこの問題の終結が図れるかどうかということに関しては、これは午前中も申し上げさせていただきましたが、そんな単純なものではないというふうに私自身も認識をしております。
　やはり、まずマーケットがきちっと、いや、マーケットというより国民がきちっと日本の金融は良くなっているなと、しっかりしているなと思える状況こそが正に終結の状況であります。その意味では、不良債権比率というのはあくまでも一つのめどにすぎません。しかしながら、やはり非常に分かりやすい基準で目標を立ててこれを誘導していくということが、私はやはり政策を進めていく上では重要な方法ではないかと思います。
　その際に、私たちが一つ考えましたのは、不良債権比率の分母がいわゆる貸出債権であるということです。比率を高めようと思ったら、つまり分母を小さくすればいいということ、分母を大きくすればいいということでありますから、普通、いろんな何とか比率というふうなポイントを掲げた場合、分母を大きくするために、ないしは分子を小さくするために非常に無理な行動が起こる。今回、こういうような目標を立てることによって、いわゆる信用圧縮が起こらないような形の目標を立てるのが一つの方法であろうと。そういったことも踏まえて、もちろんそれだけではございませんが、この不良債権比率というのを一つの目標に掲げた次第でございます。
　ちなみに、こうした不良債権比率を我々自身が把握するようになってから、こういう四％の目標というのは、これはやっぱりかなり、これまでが、今、八％でありますが、かつても六％とかそういう水準でありますので、やはり目標として達成すべき、四％になるとこれはかなり金融市場のイメージが違ってくるのではないかというような実態判断もございました。決して、Ｓ＆Ｐの数字をそのまま持ってきたということでは、したがってございません。
○浜田卓二郎君　それはそうだと思いますね。
　それで、私、事務当局に質問いたしましたら、Ｓ＆Ｐの数字ではなくてアメリカの不良債権比率というのを教えてくれまして、それは正常時では、まあ現在は一・五％程度、悪かったころで五％台というお話であります。先ほど、櫻井委員の質問の中でも、自己資本の計算方法が本当に同じなのかということが一つありましたけれども、私、特にこの日本の国内でさえ、あの大騒ぎのときの不良債権比率が現在と比較してどうだという比較すら正確にはできない状況であるわけですから、アメリカの不良債権比率が一・五％ですとそれに比べて八％は高いですなという話が本当にできるのか。
　それじゃ、これは直接金融が中心の国で、先ほども出ていましたけれども、プロジェクトファイナンスが中心の国で、日本のように企業を丸ごと銀行にお預けするというような間接金融の国とは違うわけですね。それでは、その間接金融中心と、日本と同じような体制にあるドイツとかあるいはフランスはどうなんでしょうか。そういうヨーロッパの国々の不良債権比率というのはどうなんでしょう。教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変申し訳ありません、ちょっと手元に今数字がございません。後日、御説明の機会をいただければと思います。
○浜田卓二郎君　それは大臣、手元にないんじゃないんですよ。事務当局も数字を持っていないんですよ。つまり私が言いたいのは、不良債権比率なんというのは金科玉条にお考えになるような代物ではないということを申し上げたいんですよ。
　ですから、例えば、好況時と不況時では多分、正確に比較できるとすれば、不良債権比率は変わるはずですね。つまり、この前の質問でも申し上げましたけれども、日本というのは、良くても悪くても間接金融で来ている国でありまして、つまり企業が預金者のリスクをテークする、それから企業経営のリスクもテークする、だから、銀行の果たす役割というのは日本の企業社会ではとてつもなく大きいわけですね。ですから、これをつぶさないようにしようという護送船団行政があったわけですよ。護送船団行政というのは、最後は宴会騒ぎで終わりましたけれども、何というんですか、悪の代名詞みたいになっていますけれども、それは、企業が間接金融でやっていくという、この社会の一つの安全弁ではある。
　今、セーフティーネットという盛んに言葉が使われますけれども、私は一番のセーフネットは不良債権であると。だから多くていいと言っているわけじゃなくて、そういう性格というのはやっぱり正確に認識をしていかないと、この間接金融の国で、今、竹中さんを中心に何をしようとしているのかというのが見えなくなりますよということを申し上げたいわけなんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本の金融が担ってきた位置付け、銀行分野が担ってきた位置付け、ないしはそれを戦略的に今後どのようにやっていくのかと、そういう視点を踏まえて議論をしていかないと、矮小な議論だけでやると、方向が非常に見失うぞという御指摘に関しては、これはもう全くそのとおりだと思います。我々もそうならないように努力はしているつもりでございます。
　護送船団に関して言うならば、しかし恐らく銀行は、どの国においてもリスクを担っている、正にリスクの最後の引受け手がこの銀行なのだと私は思います。それを、日本の場合、なぜ護送船団が可能であったかというと、護送船団というのはある意味で一番足の遅いところといいますか、一番効率の悪いところに焦点を当ててもやっていけるということですから、これはやはりその土地という、無限にリスクを吸収してくれる安全弁があったからそういうところに照準を合わせて丸抱えでやることができたと、私はそのように理解をしております。その状況が変わっているということなんだと思います。
○浜田卓二郎君　それは私も別に異論はありません。護送船団は解体されるべくして解体されたというふうに思っております。
　ですから、私が申し上げたいことは、ただ、このリスクテークという重要な機能、先ほどほかのことに関して大臣の御答弁の中にもリスクテークというのが大事だという話が出てきました。やはりこの社会の中で、個人や個々の企業が全部リスクを取るということであっては極めて不安定な社会です。福祉国家そのものがいわゆるリスクテークの仕組みをビルトインしていく国家だと私は思っているわけですが、それでは、護送船団は確かに間違いでした、だから直していかなきゃいけない、じゃ、そのときに、銀行が担ってきたこれだけ大きなこのリスクテークをどういう形でどういうシステムでほかに転嫁していくのか。
　だから、議論としては直接金融という議論が出てきますけれども、確かにこのエンロンなんかの事件を見ると、直接金融が行き着くときにはああいうところになるのかなという感じを受けます。でも、あれは確かに銀行以外にリスクをテークしてくれるところがきちんとあるシステムにはなっているはずですね。だから、そこのところの問題というのを私はきちんと認識していこうよということを申し上げておるわけですが。
　議論をちょっと元に戻しまして、それでは、まあしかし不良債権は減らしていかなきゃいけないでしょう。今の八％がいいと私は思っておりません。しかし、四・二％が金科玉条ではないということは、ひとつ是非金融当局は正確に認識しておく必要があると思うんですよ。しかし、これを実施する手段として三つ書いていらっしゃいますね。
　その一つが、これが最大の手段ですよね。これが金融検査の強化でしょう。要するに、洗い出すと。だから、一巡目で行ったら四割近く増えちゃって、二巡目に金融検査が行ったら更に一五％も不良債権が増える。これは一体何だと。昔は税務署が怖かったけれども、今は金融検査官の方が怖いそうですから、つまりそういう実態になるんですね。つまり、今から二年間で半分にしますなんという目標がどうして出てくるのか。半分にするために、じゃ、ぎりぎり金融検査をやって洗い出して、そして無理やり引き当てを積ませて、足らぬやつは公的資金だという筋書が、これ見えているじゃないですか。
　だから、今、大臣がおっしゃったのは、貸しはがしや貸し渋りにならないようにということをおっしゃったけれども、正にそういう目標を設定して、そういう手法でその目標に向かおうと。役人さんというのはまじめですから、本気でこれやられたら、私は現場は大変なことになる、そういうふうに思うんですけれども。そこのところを申し上げたいんですが、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のリスクに関しましては、まずリスクを、そのものを減らすような仕組みを社会全体で作っていくこと、ないしはリスクを分散できるような別の社会の仕掛けを考えていくこと、最終的にはリスクがテークできるような自己資本を中心とした体力を付けていくこと、それを総合的に考えなければいけないという御指摘だと思います。私もそのとおりだと思っております。
　御指摘の点は、この八％を四％に低下する中で、一体銀行経営はどのようになっていくのか、運営されていくのかという極めて本質的な基本の問題であるというふうに思います。これは、一番最大のまだ不確実要因というのは、新たなる不良債権が今後どれだけ出てくるのかという問題なんだと思います。それによって基本的にストーリーは変わってくるという性格のものであろうかと思います。今この時点で、その意味では余り単純化されたシナリオを申し上げるのは少し誤解を招く可能性もありますが、私は、今の五割八割ルールを適用していく、これは、今ある不良債権について適用していく、今後出てくるであろうものについても適用していく、そうすることによって、非常にラフな見通しでございますが、その四％の基準というのは達成可能であるというふうに見ております。
　したがって、もちろん、繰り返します、これは次の決算でどのような形で不良債権が出てくるかということをしっかりと見極めたいと思いますが、今の路線でそのような形が可能であるという基本的な、非常に大ざっぱではありますが、ビジョンを持っております。その上で、その際の、正にその場合に自己資本がそれに堪え得るようなものになっているのかと。この問題があるからこそ実はガバナンスをしっかりしていただいて収益力を高めていただきたい。
　もう一つ、自己資本に影響を与えるのは、これは株価でございますから、こうした問題については、マクロ的な政策を総動員することによって、マクロの環境が大きく底割れすることがないように運営をしていきたい。そういうことを組み合わせながら、不確実性、不確定要因がございますけれども、しっかりと見極めてやっていきたいというふうに思っているわけであります。
○浜田卓二郎君　株についておっしゃいましたが、私もそうだと思うんですよ。格付機関の、それこそ銀行の格付というのを昨日いただきましたけれども、ひどいものですね。しかし、これ、国がシングルＡのときですから、その国の銀行の評価ですから、これでもまだ高過ぎるんじゃないかなんというふうに思っちゃうところはありますが、株の問題ですよね。だから、不良債権の問題にしわ寄せをし過ぎて判断すると、私は間違うことがあると思うんですね。格付機関が全部不良債権比率で格付をしているとは思いませんよ。これだけ奈落の底のような感じにある株を、株価であるそういう株を二十五兆円も持っているというのが、これも一つ大きな判断要素になっているはずですから、すべて不良債権の問題だというふうにお考えになると、これは、私は、余り定量的に申し上げる根拠を持っておりませんけれども、直観的に言えば、間違う可能性が高いというふうに思いますね。
　それと、繰り返しになりますけれども、たかだかこの目標に掲げられた不良債権比率というのはその程度の中身しかないものである、客観性のないものである、しかし多いより少ない方がいい、だから極力少なくしましょうと。だけど、これを二年で半分にするために、これが至上命題だといって金融検査官のしりをたたかれるような手法は、私は是非御注意いただきたい。その間に、先ほどおっしゃったけれども、新規の不良債権どんどん発生する。それも無理やり半分にしなきゃ目標達成じゃないよという話になったら、これ、かなりつらい話になりますし、そんなことではこの改革が進む前に日本の企業社会そのものがもっとひどい状況に陥ってしまう。そう思うものですから、しつこくて恐縮ですけれども、重ねて申し上げた次第です。
　次は、産業再生機構というものをお作りになっていらっしゃるようですが、何を目的にお作りになるのか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（小手川大助君）　先般の十月の三十日の対策におきましてこの産業再生機構というものが出てきたわけでございますが、これは基本的に、不良債権の処理、それから産業の再生というものを、同時にこれを加速していくという観点から、これを作ってはどうかというふうになっております。
○浜田卓二郎君　小手川さんに申し訳ないけれども、産業再生というのは大変なことですよ。産業再生なんだからね。それを不良債権処理でやれるんですか。
○政府参考人（小手川大助君）　実は、この対策の中は、大きく分けますと三つの部分になってございます。それで、一つは、内閣の方に本部を作りまして、ここでいわゆる産業再生等にかかわる基本指針というものを作っていくというのが第一にございます。それから第二がこの産業再生機構の設立でございまして、三番目に産業再生法の見直しの問題がございます。その三つを全部合わせて今のその対策に入っているという姿になってございます。
○浜田卓二郎君　私は、また不良債権処理の関連の機構だと思っていたものですから、これを何で竹中大臣は谷垣大臣に丸投げをするんだろうというふうに思うんですけれども、竹中大臣、これ不良債権処理のための機構じゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の処理、銀行から見ると不良債権、企業から見ると過剰債務を抱えた企業の問題、これ何度かお話をさせていただきましたが、これが表裏一体となって解決されなければいけない、正に日本社会全体のバランスシート調整をいかに進めるかということなのだと思っております。
　これは銀行については、いわゆる監督、検査・監督の当局がありまして、我々が正に幾つかの基準を作って銀行にしっかりとやっていただくということでありますが、銀行は銀行として企業をモニターする立場にありますので、大変この企業の再生等々について重要な役割を果たさなければならない。
　しかしながら、現実問題として、このバランスシートを社会全体で一体化して成していくときに、この再生の機能というのは、残念だけれども、我々の社会全体に十分にノウハウがないということもあってか、必ずしも進んでいないということなのだというふうに思っております。
　金融庁としてももちろん努力はしてきたわけで、ＲＣＣに企業再生の機能を作っていただいた。ＲＣＣの企業再生部門は企業再生部門で今非常に頑張って、先般は再生学校というようなものも作って、再生のノウハウを勉強しながら伝えていくというようなシステムをやっている。
　しかし、今回、不良債権の処理を加速するに当たって、やはり社会全体でこういう機能をもう一度加速、強化する必要があるという考えの中でこの産業再生機構の構想が出てきたものであるというふうに認識をしております。これにはもちろん企業再生のノウハウというのは大変重要でありますが、これは産業全体の過剰供給構造をどうするかという問題もやはり絡んでまいりますので、これは、その担当大臣が副本部長に、本部の本部長になるというような形も踏まえて、これは是非ともしっかりとやっていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　ますます分からなくなっちゃうんですけれども、竹中さんも分かっていないんじゃないんですかね。
　あなたは金融再生プログラムの中にこれをお出しになったでしょう。そのプログラムの中にこれが出てきますね、この機構は。だから、これは私は企業再生機構だと思っていたんですよ。つまり、不良債権の中で金融機関が再生できる貸付先かそうじゃないか判断して、その先がちょっと分からなくなるんですけれども、何か第三者機関があって、そこにゆだねたら再生しそうなやつが再生するぞというのなら金融機関はそこに預けるかもしれませんね。そういうことによって不良債権がはけていく、はけていくというと言い方は悪いですけれども、バランスシート上から整理されていくと。そういうことをお考えになったのかなと思っていたんだけれども、谷垣大臣が出てこられて、今の小手川さんの御答弁のように産業再生まで行っちゃうと、これ全然違うんですね。
　もう一度、何をお考えになっているのか、聞かせてください。