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○枇杷田政府委員　認可そのものの事務は、私どもとしますと法務省所管の法人についてのみ関与するわけでございますので、主務官庁としての意見は述べがたいわけでございますが、先ほども申しましたように、地域住民にその必要とする情報を提供するという側面だけをとらえ、それを目的とするというふうに解釈する限りにおきましては、許可をすることも不可能ではないと思いますが、ただ、多くの場合には、どちらかといいますと営業のための一方法といいますか、そういう形で新聞を発行するようなことが多かろうと思います。
　そういう事業形態であれば、これはどちらかといいますと収益を目的とするということになるわけでございますので、公益性の面ではちょっと問題がある、そういうケースが一般ではなかろうかという感じはいたします。
○小澤（克）委員　実は社団法人徳島新聞社というのがございまして、これが戦時中の昭和十九年に公益法人としての認可を受けていて、現在も公益法人のままとなっているわけでございます。それで営業の実態は、普通の新聞社と全く変わらない新聞を発行しているわけでございます。特に、徳島県下で十数万部を発行しておりまして、徳島県下に関する限りでは全国紙などよりも数倍多い発行部数を誇っているわけでございます。このような新聞社が公益法人ということで認可されている例は現在では他にないというふうに聞いているわけなんです。
　それで、引き続いて法務省に伺いますが、例えば民法七十一条によって設立許可の取り消しというようなことをする余地はないのか。法解釈上どうなるかわかりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　七十一条の問題の前提といたしますと、六十七条の主務官庁の監督作用というものが前提に置かれようかと思います。したがいまして、当該の法人が公益の目的というものではなくてむしろ収益専業そのものであるというような形態の場合には、主務官庁の方からそれを是正するような監督命令を出すとかいうようなことがあって、しかも、それにも沿わないで改善をしないということになりますと、それは道筋といたしますと七十一条によって許可の取り消しということも法律的にはあり得ることだと思います。
○小澤（克）委員　民法七十一条は、「主務官庁ノ監督上ノ命令ニ違反シ」というのも一つの要件なんですけれども、「法人カ其目的以外ノ事業ヲ為シ」というのが一番最初にあるわけですね。
　それで、この社団法人は定款所定の目的には確かに反していないのですけれども、その定款所定の目的自体が現在の他の類似の事業を行っている新聞社に比較して公益法人の目的にはどうもそぐわないというような場合には、七十一条の適用は無理なんでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほどはその点についての答弁を漏らしましたけれども、許可の取り消しという場合には、許可した内容と違うことをしておるということが前提になろうかと思います。ところが、御指摘の徳島新聞社は、もし新聞を発行すること自体が目的であるということで許可したとすれば、新聞を発行しているからという理由で目的外のことをしたと言うことはできないのではないか。
　ただ、その新聞を発行することの公共性、公益性というものはあるにいたしましても、それが実態上収益の方が目的で実際は動いているというようなものだといたしますと、これは業務形態としては問題だという点から、改善命令のような措置が六十七条でできて、それに違反した場合に七十一条にいく道筋になろうかという考えで先ほどのように御答弁申し上げた次第でございます。
○小澤（克）委員　実はこの新聞社は昭和十九年に公益法人としての認可を受けたときには、戦時下であるということを反映したのだろうと思いますが、その「目的」が「徳島新聞ノ発行及新聞事業二附帯スル事業ヲ為シ以テ皇道二則リ国論ノ指導昂揚ト国策ノ浸透推進二当リ公器タル新聞ノ国家的使命達成ヲ目的トス」こういう「目的」になっていたわけなんですが、戦後いち早く、昭和二十一年だと思いますが、「目的」は「本社ハ徳島新聞ノ発行並二新聞事業二附帯スル事業ヲ行フヲ以テ目的トス」このように変更されまして、そして現在では、先ほども読み上げましたが、「本社は日刊「徳島新聞」の発行並に新聞事業に附帯する事業を行い」、その後に「公益を重んじ常利を目的としない」というようなことをつけ加えている、こういう「目的」になっているわけでございます。
　そこで、終戦になった時点で、これは民法六十八条に言う「法人ノ目的タル事業ノ成功又ハ其成功ノ不能」という解散事由に当たったのではないだろうか。それが「目的」を変更する形でそのまま公益法人として生き残ったというのは問題があったのではないかというふうにも考えられるのですが、その点の法務省の御見解はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　その具体的な変更の事実関係を私どもよく承知しておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、戦時中の戦意高揚のようなことを大目的といたしまして、その手段として何か新聞のような印刷物を発行するんだというようなことですと、その戦争が終わった段階では解散事由が生じたのではないかという疑問も若干出てまいろうかと思いますけれども、新聞を発行していろいろな情報を住民の方に与えていくんだということを目的として、それが、ある面では戦争中の慣用句であったかと思いますけれども、そういう戦意高揚的なことに資するんだということになりますと、主たる目的は戦争が終わったからといって残らないということにはならないだろうということで、事実関係がはっきりいたしませんけれども、当然に解散事由が生じたということは一概に言えないのかもしれないという感じは持っております。
○小澤（克）委員　そこで、今度は税務当局にお尋ねしたいのですが、公益法人は法人税上どういう特典を受けておりますでしょうか。
○浜本説明員　お答え申し上げます。
　公益法人と言われますものにつきましては、それが営みます収益事業につきましては課税が行われております。収益事業以外の部分につきましては非課税となっております。
　それから、特典ということで申し上げますと、収益事業に課税をいたします場合も、通常の法人税率が現在でございますと四三・三％、これに対しまして二六％という軽減税率が適用されております。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　私の方で承知しているところでは、この徳島新聞は、昭和五十六年度で所得額が十三億九千何百万、約十四億、それから五十七年度で十二億五千数百万、五十八年度で十二億数百万ということでございますので、非常にラフに計算しましても、仮に十二億といたしましても、本来だったら五億以上の国税になるところが三億程度で済んでいるというようなことでございまして、同様の新聞事業を行っている事業体がこういう公益法人としての特典を受けているということは他に例がないだろうと思いますので、税の公平負担という観点から非常に問題があろうかと思うのですが、これは何とか通常の新聞社と同じ課税をするという方法は現行法上ないのでしょうか。税務当局にお願いいたします。
○浜本説明員　税務当局の立場からいたしまして、何を公益事業とみなすか、あるいはどういう法人を公益法人となすかということは、なかなか断じ切れない問題かと存じます。税務当局の立場からいたしますと、それぞれの所管省の判断において公益法人として認められましたものが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、実際の事業といたしまして収益事業を営むケースにつきまして、その収益事業はいわば民間で通常の法人が営んでおります事業と競合関係に立つという場合には、これに対して課税してしかるべきではないかと判断いたすわけでございます。そのような意味で、出版業の場合にも、民間の出版業と競合いたしますものにつきましては課税をするということで臨んでおるわけでございます。
　ただその場合、先ほど申し上げましたような、なお一般の法人と公益法人が営みます収益事業との間に税率の格差があるという問題は税務当局の問題として残されていると思いますけれども、この点につきましては税制調査会などでもいろいろ論議が行われておりまして、そういった制度が最初スタートいたしました時点から比べますと格差がむしろ拡大をしてきたというようないきさつもございまして、むしろ基本税率との格差というものを縮小する方向で検討することが適当ではないかというような指摘もなされておりまして、この点は引き続き検討してまいりたいと思っておりますけれども、税務当局としての問題として受けとめております角度というのは、ただいま申し上げましたようなことかと存じます。
○小澤（克）委員　今のお答えは、特に後半の方は、公益法人の収益事業について税率が低いということそれ自体がどうかという一般論だったと思いますが、本件のように、他の新聞社と全く同じ事業を行っていて、しかも大変な利益を上げている、また、各理事に対して三千万とか三千四百万というような報酬を支払っているというようなもので、他の新聞社に比較してその実態が全く同じであるのに税金が非常に安くなっているということで、どう考えてもこれは不公平だ、税の公平負担の観点からおかしいのじゃないかというふうに思うわけです。
　例えば低額で譲渡を受けたような場合に、名目は売買になっていても実質的には贈与を受けたに等しいというような場合に、みなし贈与ということでその贈与部分については贈与税を適用するというようなことが行われているわけでございますが、本件のような場合に、みなし普通法人という言葉は恐らくないのでしょうけれども、そういった実態に即した課税をするということは現行法上不可能なんでしょうか。
○浜本説明員　御指摘の御趣旨は理解いたされるわけでございますけれども、今お話がございましたようないわば実質課税の原則と申しますか、そういうものでぶつかっていけないかということを考えてみますときに、ただいま先生が例としてお引きになりましたようなケース、例えば通常の取引価格がございまして、その取引価格に対して余りにも低い価格でやりとりが行われている、それを通常の取引価格並みに評価し直すということは、税務執行当局の対応としてある程度可能であろうという判断のもとに進められておることでございますけれども、事、ただいま問題になっております案件に照らして考えてみました場合に、結局、先生のおっしゃる実質課税の原則は適用できるかできないかということは、その事業が公益事業と称して行っております事業を税務当局として実際に公益性のない通常の営利事業と同視できるかどうかという判断を独自に下さなければならないということになるわけでございます。
　この問題は非常に難しい問題があり得ると私は思うわけでございまして、今日までのところ、公益法人としてその法人を認定されるかどうかという主務官庁の判断を一応当局としてはまず尊重し、その中で、その営んでおります事業が既に市中他の通常の法人によって営まれているかどうかという判断は下し得ると思いますけれども、その判断を下したといたしましても、その事業というのは依然として公益法人という法人において行われているという点に立ち返りましたときに、その公益法人が営んでいるというその事実を、いわば収益事業部分だけを本体の公益事業から切り離しまして評価し直すというところに立ち入りますことは、つまり公益法人としてのその法人の活動を税務当局として踏み込んで解釈するということになるわけでございますので、そこのところはなかなか簡単にはまいらないのではないかというふうに判断いたされます。
○小澤（克）委員　今のお答えは、要約しますと、実質課税の原則は適用すべきだとしても、主務官庁の見解も尊重した上で検討する、こういうことだろうと思うのです。
　それで、先ほど聞き漏らしましたが、税務当局、地方税についてもどのくらい特典を受けているかということがもしわかれば教えていただきたいのです。
○大島説明員　先生も御承知のことと存じますが、法人県民税には均等割と法人税割がございまして、同府県内に事務所または事業所を有する法人に対しましてはこれらの合算額が課税されているところでございます。このうち均等割につきましては、地方税法上非課税とされている法人、例えば宗教法人とか学校法人等を除きましてすべての法人に納めていただいております。
　また、法人税割の方でございますが、これは同税である法人税を納めている法人に対し、その法人税額を課税標準として課税されているものでございます。公益法人につきましても、当該法人が収益事業を行い法人税が課税されている場合には法人税割が課税されることとなります。したがいまして、先ほど大蔵省の方から御説明がありましたように、公益法人についての県民税の法人税割は法人税の方で軽減された税額を対象に課税するということで、そういった意味での特典がございます。
○小澤（克）委員　恐縮ですが、もう少し具体的に、どのくらいの税率になるかというのはわかりますか。これは県によって違うのでしょうか。
○大島説明員　県税の場合には五％の率で課税しております。（小澤（克）委員「一般はどうですか」と呼ぶ）ですから、法人税割につきましては法人税額を課税標準としておりますが、それが通常の場合には先ほど大蔵省から御説明がありましたように四三・三％、それに対して公益法人は二六％でございますから、その差によって、税率自体は変わらずに課税標準が変わっているということでございます。その分の特典があるということです。
○小澤（克）委員　そうすると、結果的には四三・三％と二六％の差が同じ比率で地方税も安くなってしまう、こういうことになりますね。
○大島説明員　そのとおりでございます。
○小澤（克）委員　伺っておりますと、この徳島新聞社は行っていることは他の普通の株式会社である新聞社と全く同じであるにもかかわらず税法上大変な特典を受けているということで、これはどう考えても公平を欠くと思われますし、これをこのまま放置することは妥当ではないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　また、聞くところによりますと、この種の新聞を発行する事業体で公益法人であったところというのは若干あったようですけれども、戦後ほとんど指導によりまして一たん解散して株式会社等に組織がえをしているということのようで、ひとりこの徳島新聞社だけが依然として公益法人のまま残っている、このように聞いているわけでございます。これはどう考えても不公平であり、また税金の問題だけでなくても他のいろいろな扱いでここだけが公益法人として扱われているということはどう考えても妥当ではないんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、この徳島新聞に対する監督体制はどのようになっているのでしょうか。そもそもその主務官庁というのはどこになるのでしょうか。これはどこに聞けばいいのでしょうか。恐らく旧内務省が認可をしたんだろうと思いますので、自治省いかがでしょうか。
○大島説明員　先生も御案内のとおりだと思いますが、地方公益法人の許認可、監督等の権限は当該公益法人の事業の目的に対応してそれぞれの主務大臣が行使することとされておりまして、その権限は機関委任事務として原則として知事に委任されております。徳島新聞社の事業目的は自治省の所掌事務の範囲外でございますので、自治省は民法上の主務官庁には当たらないというぐあいに考えております。
○小澤（克）委員　それじゃ自治省は主務官庁ではないというふうに伺いますが、もう一つ自治省に伺いたいのです。これは直接は確かに都道府県知事が監督をしているようですが、これは機関委任事務でございますね。ですから、国の事務を国の機関として委任を受けてやっているわけですから、本来国の事務である、そうであれば、何らか国の所管の省庁がないはずはない、これはそのとおりですね。そうお聞きしていいですね。
○大島説明員　国のいずれかの省庁が所管していると思います。
○小澤（克）委員　そうなると、自治省としては所管していないということでございますので、これはあるところへ問い合わせましたら文部省だというふうに聞いていたので、きょう文部省関係、文化庁の方ですか、来ていただいているのですが、出版関係というようなことからすればあるいは文部省、特に文化庁の所管ではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。
○渡部説明員　お答えいたします。
　私ども、一般紙のような、それ自身の発行を目的とする団体、それについては文化庁、文部省とも所管しておりません。
○小澤（克）委員　ついでに。具体的にこの新聞社について所管していないことは間違いないですね。
○渡部説明員　この新聞社について所管していないことについてはそのとおりでございます。
○小澤（克）委員　そうなると、どこが監督官庁なのかよくわからないのですが、総理府、いかがでしょうか。そうなりますと、総理府になりますか。
○榊説明員　お答えいたします。
　法人の行う業務内容を所掌している官庁が主務官庁になるわけでございまして、新聞関係の事務につきましては総理府木府では所管しておらないということでございますので、徳島新聞の主務官庁ではないというふうに総理府としては考えでございます。
○小澤（克）委員　困ってしまうのですね。どこが監督官庁なのか全然わからないのですが、総理府の設置規定には他の省の所管に属しない事項というのは総理府の所管だというふうなことになっているんではないでしょうか。
○榊説明員　お答えいたします。
　設置法上そのとおりの規定がございますが、これは新聞関係あるいは出版関係の事務がどの省庁についても該当するものがないという場合に総理府の所管になるかどうかという点が検討されるということでありまして、疑義があるものすべて総理府の所管になるというわけではございません。
　それで、先ほど来文部省さんも自治省さんも私の総理府も含めまして、この新聞社については所管ではないと今考えておるわけでございます。そうしますと、どこかという問題になるわけで、やはり理論的には主務官庁がないのはおかしいだろうと思いますものですから、自治省さんとも文部制さんともこの問題の取り扱いについては相談させていただきたいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　大変困ったことなんですけれども、実は私もこれについて詳しくは知らなかったのですが、四十一国会で、昭和三十七年八月二十四日、当院の法務委員会で委員からの質問がありまして、そのときに古展政府委員という方、これは総理府の方だと思いますが、その方が同じこの徳島新聞社に関しまして「中央官庁があるべきではなかろうかということで、私も実は先般からいろいろ関係省と研究をしております。」ということで、「その結論が関係省とまだ検討中でございまして」云々というふうに答えておられまして、そしてさらに「実はずっと経過規定その他を調べまして、今私の方で検討しておるというのが現在の状況でございます。」こういう答弁があるわけなんです。
　大変古いことなんですけれども、この当時から検討しているはずになっているのですね。当然結論が出ていてしかるべきだと思うのですが、結局どういうことになるのでしょうか。
○榊説明員　お答えいたします。
　三十七年当時そういう議論があったということは一応承知しておりますが、検討につきましてはなかなか進展してございません。つきまして、改めてその問題が今回また御指摘されておりますものですから、総理府の方としましても、先ほどお話しましたように、文部省さんともあるいは自治省さんとも御相談させていただきたい、こういうふうに考えております。
○小澤（克）委員　時間がもうありませんので、このくらいにいたします。
　先ほどから指摘しておりますように、他の新聞社と全く同じ事業内容でございまして、かなりの利益を上げ、かつ役員にも大変な報酬を払っているという新聞社が全国で一社のみ公益法人として税法上大変な特典を受けている。また聞くところによれば、公益法人だということで何か土地を安く払い下げを受けたりということもあるかと聞いております。不明朗だと思いますので、第一次的には機関委任を受けております県知事の監督かと思いますが、地方の有力な新聞社ということでなかなか政治的に動きにくいのでしょうか、どうも十分な監督がなされていないということもあるようでございますので、これは中央省庁でぜひ強力に指導して、税法上の不当な利益等がないようにお願いしたいと思うわけです。
　特に税務当局も所管庁の意向を尊重しなければならないという御答弁だったわけですけれども、その主務官庁が定かでないということは全く論外でございますので、この機会に日治省、それから今の総理府、文部省も関係があるのかどうか、ぜひ検討されて、早急に中央所管庁はどこであるか特定した上で十分な指導をお願いしたい、要望して私の質問を終わります。
○中村（巖）委員　まずお伺いをいたしたいことは、全国公安調査局長会における法務大臣の発言についてでありますけれども、新聞の報ずるところによりますれば、本年の六月七日、全国公安調査局長会というものが開かれ、そこで法務大臣が発言をされて、その発言の一部内容として、トマホーク配備などを中心に展開されているいわゆる反核運動を軸に国際共産主義勢力が結束を図ろうとしている、あるいは日本の治安に及ぼす影響について今後注目する必要がある、こういうようなことを述べた、こういうことになっておるわけでありますけれども、それは大臣の発言のごく一部分をとらえたもの、あるいは真意を伝えてないものであるかもしれないわけでありますので、その公安調査局長会におきまして大臣がお述べになられたことの概略はどういうことであるか、今私が新聞から引用を申し上げたようなことを大臣がお述べになっているのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○住国務大臣　六月七日の公安調査局長・地方公安調査局長会議で私が訓示をしておりますが、そのくだり、ちょっと長くなりますが読ませていただきますと、「最近の国際情勢を見まずに、米ソ間の中距離核戦力削減等の交渉が中断している情勢の下で、ソ連はロサンゼルスオリンピック大会に選手不参加の意思を表明するなど、両国間の緊張が高まっているのでありますが、こうした東西関係を背景として、中米、中東、アフリカ、インドシナ半島などの各地では武力紛争が続発し、更には、昨年のラングーン事件を始め、最近の在英リビア大使館事件など国際テロ事件の発生も相次ぎ、世界情勢は依然として激動と混迷の中にあるといえるのであります。この間にあって、ソ連を中心とする国際共産主義諸勢力は、いわゆる反核平和運動を軸に結束を図ろうとする動きを示すとともに、引き続き自由主義諸国や第三世界に対して、軍事、外交、政治、経済等の各方面にわたり、多様な工作を展開して勢力の浸透を図っており、これらの動向が我が国の治安に及ぼす影響については、今後とも注目を要するものがあります。」というようなことは申し上げておるわけでございます。
○中村（巖）委員　新聞に引用されているようなことが述べられたコンテクストは大体わかりましたけれども、私ども、何と申しましても核兵器の廃絶を求めるということ、日本も非核三原則ということで核に対してはそれなりの配慮を払っておるわけでありまして、そういう意味で反核運動というものはそれ自体非常に大事な運動であるというふうに理解をいたしておりまして、私の属する公明党も反核のためにいろいろな運動をやっておるわけでありますけれども、それが直ちに国際共産主義諸勢力あるいは共産主義の運動に結びつけられるということは大変におかしいというふうに思うわけでございまして、国際共産主義諸勢力というものと無関係にやはりそういう反核運動はなければならないのだというのが私どもの考えでありますけれども、今のお話によりますと、反核運動というものは我が国にとって何か非常に有害な運動であるかのように大臣の発言が受け取られるわけであります。
　反核運動それ自体私どもは重要なことだと考えておりますので、大臣としては、反核運動はけしからぬのだ、こういうお考えなのかどうか、その点を一点伺っておきたいと思います。
○住国務大臣　公安調査庁の調査活動、これは国際情勢なり国内の治安情勢、そういうものを踏まえて調査活動はすべきものである、私はこういうように考えておりまして、そういう情勢の見方について私の判断を示したものでございます。
　その判断がいいかどうか、いろいろあるわけでございますけれども、これは私の判断でございます。したがって、いわゆる反核運動というようなこともそこに言っておるわけでございまして、反核運動でもいろいろなものがあるのだということで、反核運動それ自体に対して価値判断を下したものではない、こういうようにお考えいただきたいと思います。
○中村（巖）委員　それではその問題はそのぐらいにとどめまして、次の問題に入りたいと思います。
　御承知のように、出入国管理及び難民認定法という法律があるわけでございまして、そこの第五十条の三号では「法務大臣が特別に在留を許可すべき事情があると認めるとき。」には在留を許可するということになっているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
入国審査官が退去強制の要件に当たると認定した場合においては、認定された者は異議を申し述べることができる。そうすれば、今度は特別審理官が審理をし、さらにそれに対して異議があれば法務大臣の裁決がなされる、こういう法構造になっておろうかと思うわけでありますけれども、この法務大臣によってなされるところの裁決の内容の一つとして、特別に在留を許可する、こういうことがあるわけであります。
　この特別在留許可、これの運用につきましては、午前中にも他の委員からも質問がありましたけれども、大臣の自由裁量というか、そういうようなことで大臣に大幅な裁量権があるんだということになっておるわけでございます。しかしながら、全くの自由裁量であるかどうかということについては問題があろうかと思うわけでありまして、法務省としては、このいわゆる特別在留許可についてどういう裁量の枠というか基準というか、そういうものをお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思うのであります。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　法五十条は在留特別許可を与えるか否やかにつきまして大臣の裁決の特例を規定してございます。したがいまして、退去強制すべき事由を持った人がいまして退去強制をしようとしたときに、その人が異議を申し立てるということになりますと、法務本省にその件が上がってきまして、ここで裁決が行われるわけでございます。
　裁決するに当たりましては、例えば不法入国者である場合においては、その人が出国した国においていかなる生活をしていたのだろうか、またいかなる理由で日本国へ出国しようとしたのか、また日本へ不法入国した後いかなる生活をし、またどういう家族関係をつくり上げたのだろうか、また何年間我が国にその人は生活していたのだろうか、その他国際関係等々、諸般の事情を広範にいろいろ考えまして、それを総合的に判断した上で裁決するわけでございます。したがいまして、この裁決については非常に適切にやりたいと常に考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　自由裁量であるということについては、昭和五十三年のいわゆるマクリーン事件の最高裁の大法廷の判決、こういうものがあるわけでありますけれども、その最高裁のマクリーン事件判決でも、その判断が社会通念に照らして著しく妥当性を欠くという場合においてはこれは違法になるんだということで、退去強制というものについての枠というか、逆に言うならば特別在留を許可すべき場合の枠というか、そういうものを言っているわけでありますけれども、その社会通念に照らして著しく妥当性を欠くことのないようにということで、法務省としては個々のケースについていろいろお考えになられているところがあるだろうと思いますけれども、どういうようなことを御考慮になって判断をしているわけですか。
○田中（常）政府委員　委員もただいま御指摘しましたように、法務大臣の裁量権の幅につきましては、最高裁の判例または高裁の判例等多々ございまして、それでそれはことごとく法務大臣に非常に広範な裁量権があることを認めております。そして今日まで、最近起きた大阪地裁の一件を除きましては、ことごとくその裁判に上げたケースにつきましては国側が勝訴しておるということでございます。しかしながら、我々は、裁決するに当たりましては、やはり先ほど申し上げましたように、その人にまつわるありとあらゆる問題について十二分に検討し、そして公正を期するということについてはいつも十分に配慮して努力しているつもりでございます。
○中村（巖）委員　その考える、判断をする基本的な方向性というものでありますけれども、従来の法務省のお考え方であるならば、外国人というものはできるだけ日本に滞在をさせないように、こういうような方向でお考えになられているやにうかがえる部分が非常に多いわけでございまして、でき得れば外国人は日本に長期間にわたって、あるいは永久的に滞在することがないように、こういうことを政策的にやっておられるんじゃないかというふうに思われるのですが、その点はいかがでございましょう。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　外国人をできる限り我が国に在留させないようにという前提でという御下問でございましたけれども、我々そういう意識はございません。申すまでもなく、このように国際化された時代でございますので、非常に大勢の外国人が日本へ来る、そして日本へ在留してビジネスを初めありとあらゆる活動をして、また外国へ帰っていくというのがもう通例となっておりまして、そのようなときに委員御指摘のような考え方を前提にして物事は処理していないと考えております。事実、出入国管理法におきましても十六の在留資格というものが規定されておりまして、その十六の在留資格に照らしてみまして、在留すべき者については在留させるということで考えております。
○中村（巖）委員　今全般的に聞きましたけれども、殊に不法入国をしたような場合においては、それはどんな事情があろうとも退去をさせるのだということで法務省は臨んでいるように思うわけでありまして、不法入国ということはそれ自体違法であることは間違いないわけでありますけれども、実際いろいろな事情があって日本に入国をするということがあるわけでございます。そのことで最近一年、二年あるいは三年間ぐらい、韓国人も含めて朝鮮全体から日本に対する不法入国者に対する強制退去というものがどのぐらい命ぜられておるかということ、それから、それらの人の中で、法務大臣の計らいによって特別在留許可を得られた件数がどのぐらいあるかということについてお尋ねをいたします。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十六年における韓国・朝鮮人の不法入国事案による退去強制令書発布件数は三百八十四件でございまして、また在留特別許可の件数は二百五件でございます。昭和五十七年においては退去強制令書発布件数は三百九十二件でございまして、在留特別許可件数は百四十一件でございます。昭和五十八年においては退去強制令書発布件数は二百五十二件、在留特別許可件数は百五十五件ということになっております。
○中村（巖）委員　今特別在留許可の件数が、この三カ年にわたって不法入国者においてもかなり数があるということのように見受けられますけれども、そういう場合に、特別在留許可をするに当たって、どういう事情というものに注目して許可をしておるのか、この許可のケースについて何か特徴的なことはございましょうか。
○田中（常）政府委員　退去強制すべきか、特別在留許可を与えるべきかの裁決をするに当たりましては、先ほどこれこれこういうようないろいろなファクターを総合的に判断するということは申し上げましたが、今特徴的ということでございますので、特徴的なのを申し上げれば、例えば、今からもう何十年も前に日本国へ不法入国した、そして潜在しているうちに日本人の女性と婚姻関係に入ってしまって、子供もできてしまった、そして本国へ帰っても今さらもう身寄りだれ一人いない、そして子供も大きくなって、もう小学校や何かに行っているというような事例になれば、一つの特徴として、在留許可になる可能性が非常に強い案件ではないかと考えております。
○中村（巖）委員　午前中の質問にも出ましたけれども、本年の七月十九日に大阪地方裁判所において梁さんという方の事件の判決が出まして、これは特別在留許可をしなかったのが違法である、強制退去の処分は取り消すという判決であったようでありますけれども、この事案につきまして、事案内容そのものから申しますと、新聞で読む限りにおいては、やはり強制退去を命ずるという判断をすべき事案でなかったのではないかという感じが非常にするわけでございます。
　この事案について、法務省は、裁判をやったわけですけれども、なぜこれは強制退去にするべきであって、特別在留許可を認めるべきでないという御判断をされたのか、それについて伺いたいと思います。
○田中（常）政府委員　本件は昭和五十七年に裁決されたケースでございますが、同人は我が国へ密入国したものでございまして、密入国前は韓国には係累はなかったといたしましても、韓国で小学校、中学校、高校を卒業しまして、その後独立した社会人としてかばん縫製工として生活していたわけでございます。
　ただいま冒頭に韓国に係累がなかったと申し上げましたのは間違いでありまして、お父さんがおりましたけれども、高校を卒業して稼働している最中に、お父さんは亡くなられたと聞いております。そして、その後この人は我が国に不法入国しまして、お父さんとお母さんは離婚していたわけでございますけれども、そのお母さんのところに来た。ところがお母さんとは同居せずに、その人はその後二年間にわたりまして縫製工として働いていたわけでございます。その後、同居いたしましてお母さんと生活をともにしているうちに不法入国をしていることが五十七年に発覚して、五十七年に裁決がなされて退去強制令書が発布された。そしてその人はその後大阪地裁に裁判を起こしまして、それから二年間裁判が行われまして、ついこの間国側が敗訴の形で一審が終わったわけでございます。
　しかし、この件は、我々がいろいろ物事を判断するにいろいろな事態を考えるということは先ほど申し上げたわけでございますけれども、最高裁や高裁の過去の判例をずっと眺めましても、大臣にそういうことの裁決の裁量は任されているということは非常に明確になっておりまして、またある高裁の判決によりますと、そういう事の当否、裁量の中身についてとやかく言うのは、裁判所のなすべきことではないというような判決もございますし、当時においてそのようないろいろな事情も考えまして、退去強制しかるべしという判断をしたと聞いております。
○中村（巖）委員　この事件につきましては、一審判決であるわけでありますけれども、今まだ現時点では上訴がなされていないというようでございますが、この裁判所の判断に対して法務省としては不服であるのかどうか、さらにはその法務省の考え方に基づいて上訴することになるのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
○田中（常）政府委員　今までの判例はすべて国側が勝っているという結果が出てきまして、ここで初めて敗訴したという形になっておりまして、この大阪地裁の判決は、どちらかというと我々にとって意外なものと受けとめておりますけれども、しかし控訴するかしないかということにつきましては、今非常に慎重に勉強しているところでございます。
○中村（巖）委員　国側が特在の事件で初めて敗訴したというふうに強調されておりますけれども、先ほど私が申し上げたように、マクリーン事件の最高裁の判決においても、自由裁量だとはいうものの、やはりその裁量の際の判断が社会通念に照らして著しく妥当性を欠けば、それはいけないのだ、違法になるのだ、こういうふうに言われているわけでありますから、事案事案によって、何でも法務省の判断には裁判所が従わなければならないということはないのだろうと思いますし、その辺の判断というものは、やはり法務省も誤ることもあり得るわけでありますから、慎重に、いろいろ人道的な見地から、あるいは正義の見地から十分に検討をされて判断をされたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、ちょっと話が違いますけれども、同じような種類の問題として、今係争中だと思いますけれども、北朝鮮から日本に不法に入国した閔洪九という人の事件があるというふうに思うわけであります。その閔洪九に関する事件について、係争中であるということは、すなわち強制退去の処分を争って特別在留許可をすべきである、こういう主張で原告の方はやっておるんだというふうに思いますが、その事件が現在どういうふうになっているのか、それから今どういう段階にあるのかということ、それからその閔洪九という人の現在の身柄そのほかの状況がどうなっているのかということについてお伺いをいたします。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の人について、今までの事件の概要をまず御説明いたします。
　本人は、昭和五十八年十月ごろ、北朝鮮の南浦港に停泊中の日本の貨物船第十八富士山丸に潜伏した上、同年十一月四日、山口県の下関市に到着し、不法入国したものでございます。同日、福岡入管局が海上保安部から本人の引き渡しを受け退去強制手続を行った結果、同年十二月二十六日、出入国管理及び難民認定法第二十四条第一号、これは不法入国者は退去すべきであると書いてある条項でございますが、これに該当するものとして退去強制令書が発付されたわけでございます。
　本人は現在、横浜入国者収容所に収容中でございます。
○中村（巖）委員　この裁判の状況について今お伺いをしましたのですが、裁判の状況がどういう状況であるか、お答えいただきたいのです。
○田中（常）政府委員　退去強制令書を出した後、同人はそれを不服としまして裁判を起こしましたが、本年五月、本人から裁判を取り下げております。
○中村（巖）委員　本人が五月にその裁判を取り下げたということであるならば、今そういう意味での法律上の争いがない状況になって、今度は現実的に退去強制を執行しなければならぬという状況になろうかと思うのですが、法務省としては退去強制の令書の執行ということについてどうお考えでしょうか。
○田中（常）政府委員　同人をどこへ送還するか、また送還時期をいつにしたらいいかという問題については、諸般の事情をよく考えまして、慎重に対処したいと考えております。
○中村（巖）委員　本件につきましては、閔洪九本人は、北朝鮮において政治的な圧迫を受けて命が危うくなったんだ、だから日本へ一種の政治亡命という形で密入国をしたというように申し述べていると聞いておるわけでありますけれども、そういう人間が退去強制を受けるということになると、本来的にはどこへ退去をさせるということになるのでしょうか。それをお伺いします。
○田中（常）政府委員　まず、本人が政治亡命をしたと供述している件につきましては、我々は非常に慎重に、また長い時間をかけていろいろ調べました。その結果として、これは条約難民には該当しないという結論を出しております。
　また、先ほど裁判を取り下げたと申しましたが、その前に裁判所の判決がございます。実は退去強制の執行部分だけを停止してもらいたいという訴訟を起こしまして、そのときにそれは棄却されたわけでございますけれども、裁判所の判決におきましても、これは条約難民には該当しないという見解を示しております。
○中村（巖）委員　今私が伺ったことは、その種の人間について、原則的にはどこへ強制送還をすることになるのかということを伺っているわけです。
○田中（常）政府委員　そのような事態になった場合にどこへ送還するか、これは本人の意向もいろいろ聞いたり、その他諸般の事情等々もよく検討した上で、改めて決めたいと考えております。
○中村（巖）委員　従来北朝鮮から密入国をしてきた人間というのはかなりの数があったと思われるわけでありますけれども、その種の場合において、北朝鮮との間に国交がないということで、強制退去を命じた場合にどういうふうに現実の取り扱いをしているのか、その点をお伺いします。
○田中（常）政府委員　北朝鮮から不法入国して、北朝鮮に送還されたという事例は何件かあるかと思いますが、その北朝鮮へ退去強制すると言うと、本人はさようですかということで、多くの場合、新潟に入る万景峰号等の北朝鮮の船で送還されていっていると聞いております。
○中村（巖）委員　閔洪九のケースの場合においては、北朝鮮へ帰すというのが必ずしも法務省のお考えでないように今受け取られるわけでありまして、どこへ送還するか、送還する時期をどうするかということを慎重に検討中だということでございますので、それは北朝鮮でなくて韓国の方へ送還をする、あるいは第三国の方へ送ってしまう、こういうことも御考慮になられるということなのでございましょうか。
○田中（常）政府委員　現時点において、北朝鮮に送るということは決して決めておりません。それでは今後どこの国へ送還するのだということでございますけれども、この件についてはまだ何ら決まっておりません。したがいまして、今後の事態の進展等々よく考えながら判断したいと考えております。
○中村（巖）委員　今の事件で、先ほど法務省の御答弁では、行政訴訟の方は、執行停止の事案では、法務省が停止しないという意味で法務省の考え方が入れられたようでありますけれども、本案そのものを取り下げられたというふうに御理解のようですが、若干そこに、本当に取り下げられたのかどうか問題があるかのように私ども伺っているのですが、現に裁判所には係属してないというお考えなんでしょうか。
○田中（常）政府委員　本人の意思によってこの裁判は取り下げられたということで、また、裁判所の方から、本人からそういう通知があったもので取り下げましたということを入管に通知がございました。
○中村（巖）委員　この閔洪九事件については、先ほどの執行停止の中で本人を難民条約あるいは難民の地位に関する議定書に言うところの難民でないと認定されたというようなことでありますけれども、難民であると認定をする手続が出入国管理及び難民認定法の六十一条の二というところで決まっているわけでございまして、この難民認定の申請が本人から出されているかどうか、そしてその手続はどういうふうになっているのか、お伺いします。
○田中（常）政府委員　本人からは六十一条の二の難民認定申請に関する条項に基づきまして難民認定申請が出されました。その後、我々は慎重に審査した結果、これは条約難民には相当しないという認定をいたしました。言いかえると、不認定にしたわけでございます。また、裁判所も、これは条約難民に相当しないという見解を示しておるわけでございます。
○中村（巖）委員　難民の定義というか、そういうものは難民条約あるいは難民の地位に関する議定書に決まっているわけでありますけれども、閔洪九本人の場合において、どういう点でそれがその要件に該当しないということになるのでしょうか。本人は、北朝鮮において、自分は北朝鮮の体制に不満であるがために、その不満の文書等をつくって体制に反対しておった、そういうことで官憲に圧迫されて、海に飛び込んで第十八富士山丸という船に乗って日本へ逃げてきたんだ、こういうように申し立てておるようでありますけれども、そういう事実関係が違っているというのでしょうか。難民の定義そのもののある部分に当たらないというのでしょうか。どちらでしょう。
○田中（常）政府委員　我々、条約難民として認定するか不認定にするかを裁決するに当たりましては、難民条約第一条Ａ②の人種、宗教、国籍その他特定の社会的構成員であること、また政治的意見を異にして迫害を受けたという十分なる根拠のある恐怖を有すること等々という条項に照らしまして認定、不認定を決めるわけでございますが、問題は、一言で申しますと、政治的迫害が現地においてあったかなかったかという認定でございます。
　本人は、自分は体制に不満であったとか、そういうことはいろいろ言っておりますが、体制に不満であるとか、その程度において条約難民にはなかなかならないわけでございます。また本人の事情を克明に調べますと、本人は体制に不満でいろいろなことを言ったとか言っておりますけれども、では、言った時点以降においてその人が身体の拘束を受けたとかいう事実があるかというと、その後も自由に外出も許され、自由な生活を送っていたということでございます。また、自由に外出ができたからこそ南浦港において日本船に泳いでいくことができたということでございます。
　そういうふうに難民条約上に照らしてみてこれは難民と考えられないという判定をしたわけでございますけれども、ただ本人の供述もなかなか難しいのでございまして、例えば日本に入ってきたときに不法入国の事由いかんと我々が問うたときに一番真っ先に言いましたことは、日本に薬を買いに来たんだ、その後いろいろ聞いてみたら、何か自由が欲しかったとか、いろいろ供述が変わっておりまして、なかなか本人も本当のところ一体何を目的にして何を考えているのかよくわからない面があることは事実なんでございますけれども、少なくとも何回も聞き、何回も調べて、その結果我々が結論を出したことは、やはり難民条約第一条Ａ②にはこれは相当しないということで、また裁判所も同じように考えたということでございます。
○中村（巖）委員　北朝鮮における事実の調査というのはなかなか難しいでしょうから、事実認定の問題についてどうのこうのということは困難なことだと思いますので、それはその辺でやめておきますけれども、この事件に関連をして、この閔洪九が逃げてきたという第十八富士山丸という船が、日本に一たん帰ってから後、また北朝鮮に赴いたところが、その船そのものが拿捕をされてしまって船長が抑留されたというような事実があるようでございまして、それに伴って閔洪九を北朝鮮へ帰せという北朝鮮からの要求があるということを聞いておるわけでありますけれども、この第十八富士山丸の拿捕事件あるいはその船長の抑留事件、それが今現在どうなっておりますでしょうか、外務省にお伺いをしたいと思います。
○高島説明員　御説明いたします。
　昨年十一月十五日に、今御指摘になりましたように第十八富士山丸が南浦港に入港いたしました際に抑留されたわけでございます。船長以下乗組員五名でございましたが、二月七日にこの五名のうち乗組員三名は帰国を許されたわけでございます。したがいまして、現在は船長と機関長の二人が依然として抑留されたままであるというのが現状でございます。御承知のとおり、北朝鮮とは外交関係がございませんので、外務省ではこの事件が発生いたしました後、日本赤十字社を通じまして安否照会と早期帰国のための配慮を求めてきたわけでございますが、依然として船長、機関長につきましては抑留の状態が続いているということでございます。
　なお、その安否に関連いたしましては、ことしの四月末から五月の初めにかけまして訪朝されました社会党の代表団の方々がこの船長、機関長と面談をされておりまして、伺いましたところでは、南浦港の船員クラブで居住を認められているようでございまして、元気であったというふうに伺っておりますが、その後の状況等につきましては、私ども正確に把握するに、至っていないということでございます。
○中村（巖）委員　今のお答えでございますけれども、私たちが承知している限りでは、この第十八富士山丸の船長、機関長について、先ほどの閔洪九を北朝鮮に帰さなければ、それは帰すことはできないのだというのが北朝鮮の主張であるということのようでありまして、それはそういう真実があるのかどうかということと、外務省としては、国交はありませんけれども、何らかの形でこの閔洪九の問題と第十八富士山丸の機関長、船長の問題とを切り離して、船長、機関長を早急に日本に帰してもらうように、こういう交渉をすべきであるというふうに思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○高島説明員　先ほども御説明いたしましたとおり、日本赤十字社を通じて照会を行っているわけでございますが、これらの照会に対する回答においても、北朝鮮側が明示的に先ほど御指摘の閔洪九の事件と関連づけて、その釈放を船長、機関長の釈放の要件にしているという事実は承知いたしておりません。私どもといたしましては、閔洪九の事件と本件第十八富士山丸の事件とは基本的には別個の事件であるというふうに理解いたしております。
　いずれにいたしましても、船長、機関長の抑留が続いているということは人道的な観点からも早期に解決されるべきであるということでございますので、私どもとしましては、今後とも赤十字社等を通じまして早期釈放のために。努力はしていきたいと考えております。
○中村（巖）委員　今の点で最後の一点ですけれども、この閔洪九の問題と第十八富士山丸の問題とは別個だということでありますけれども、北朝鮮側が拿捕、抑留をした理由というのは、平壌放送によれば、閔洪九を日本に連れていったことについて、そういう行為がスパイ行為であるとか、あるいは北朝鮮に対する反逆行為に手をかしているんだとか、こういうような主張があるように思うのですけれども、そういう事実はあるのでしょうか。
○高島説明員　御説明のとおり、北朝鮮の平壌放送の報道等で、船長、機関長が偵察行動に従事し、したがって日本の偵察機関が関与している事実を重大視せざるを得ないといったふうな報道は承知いたしております。さらに、船長、機関長は我が国の水域と港でスパイ活動を系統的に行ってきており、その都度入手した資料を上司に提供していたことをみずから陳述した、そして、自分らが我が公民を不法に日本に連れて帰っていった犯罪行為も日本当局者の背後操縦と関連していることを打ち明けたというような報道を行っていることを承知いたしております。
○中村（巖）委員　この問題は多くの問題を含んでいて、大変重大な問題であるというふうに私どもは理解をしておりますけれども、時間がなくなりましたので、この問題についてはやめます。
　今度は全然観点を変えまして、サラ金の問題を若干お聞きいたしたいというふうに思うわけでございます。
　みんなが承知をしているように、最近、ヤタガイであるとかエサカであるとかサラ金業者の倒産というものが起こっているわけであります。いろいろな報道によりますと、サラ金業者はまだまだ倒産をするのではないか、サラ金業者そのものの財務状況がどこでも大変に悪化しているのではないか、こういうことであるわけでありますけれども、これらの業者の倒産原因とサラ金自体の財務状況について、大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○中平説明員　先生御承知のとおり、貸金業規制二法が昨年の十一月に施行されまして、私どもはこの規制二法のもとで行政を行っておるわけでございます。この二法の趣旨と申しますのは、資金需要者等の利益の保護を図るということが目的でございまして、貸金業者のいろいろな行為につきまして行為規制を行う、こういうことになっておるわけでございます。私どもこの法律の運用に当たっておるわけでございますが、今申し上げましたような法律の趣旨でございますので、私どもが個々の貸金業者の経営内容に立ち入って指導するというようなことにはなっていないわけでございます。したがいまして、サラ金業者の経営内容なり財務内容について私どもが承知しているという状態ではございません。
　そこで、御質問のサラ金業者の倒産の理由は何であろうかということでございますが、個々の倒産の理由についてはただいま申し上げましたようなことで、必ずしも私どもも承知しておりませんけれども、一般的に申しまして、かっていわゆるサラ金業が大変急成長をいたしまして、その急成長期における過剰貸し付けでございますとか不良貸し付け等が原因となって貸し倒れが累増してきておるというようなこと、あるいは社会的な批判を受けるようなことがかなりあったわけでございます。そういうような営業行為の結果として顧客が離反をしておる、サラ金の店舗に来店する客の数が非常に減っておるということも聞いておりますが、そういったような状況から経営が悪化したということなども原因ではないかというふうに推察をいたしております。
　また、そういうふうにサラ金業界の業況というものが変わってまいりますと、いわゆるサラ金業者の資金調達というものが以前に比べて困難となってきて、資金繰りの面でも影響が出てきているということもあるのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　サラ金というものが社会的に大変に問題になりまして以来、大蔵省の方では、サラ金業者への銀行あるいは損保そのほかの融資は自粛をしてもらいたいという行政指導というか要望というか、そういうものをお出しになられたようでありますけれども、仄聞するところ。によると、最近優良サラ金業者には、倒産という状況もあって、融資をしてよろしい、そういうような大蔵省の態度表明があったということでありますけれども、そういう事実はございましょうか。
○中平説明員　お答えいたします。
　金融機関のサラ金業者に対する融資につきましては、これはサラ金業に限らないことでありますけれども、基本的には金融機関の自主的な判断にゆだねられるべきものだというふうに考えておるわけでありますが、金融機関の公共的な性格というものもございますので、サラ金の行っております活動、行為についていろいろ社会的な批判があるということにかんがみまして昨年六月に通達を出したわけでございます。
　その通達の内容と申しますのは、大きく二つございまして、若干読ましていただきますけれども、その第一点は「サラ金業者の経営姿勢や経営実態を十分に把握し、当該サラ金業者による過当な収益の追求、高金利による貸付け、過剰貸付け、その他利用者の利益を不当に害する行為を助長するおそれがあると考えられる場合には、厳にこれを抑制」されたいということでございます。第二点は「サラ金業者の経営姿勢や経営実態を十分に把握したうえで融資を行う場合にも、債権保全面での配慮をすること等により、融資の健全性を確保するとともに、当該サラ金業者が行う貸付けの条件等の改善に配意し、当該融資がサラ金業者や消費者金融全体の健全化に役立つよう努められたい、こういう二点のことを言っておるわけであります。
　私どもの出しました通達というのは、そもそもサラ金業一般に対してすべて融資を抑制しろということを言っているわけではございません。したがいまして、今申しましたようにいろいろ社会的批判を浴びるような行為を助長するおそれがある場合にはもとより厳に抑制してもらいたいということでありますが、金融機関としては、現に消費者金融に対するニーズが非常にあるという中において、まず第一にはみずから消費者金融に努めるということがありますけれども、それに加えて、いわば金融機関が卸売的な観点で良質な資金を供給いたしましてサラ金の健全な活動というものが維持されていくということの一翼を担うということも金融機関としての役割の一つではないかというふうに考えておるわけでございます。この点につきまして、ただいまの御質問で私どもが従来の方針を変えたかどうかということでございますけれども、ただいま御説明しましたように、当初からそのような考え方に立っておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、このサラ金の問題について警察庁にお伺いをするわけであります。
　昨年の十一月一日以降、貸金業法が変わりまして、その中で第二十一条ということで悪質な取り立て行為を禁止するということになっておりますけれども、この貸金業法の二十一条関係の違反についての検挙等の取り締まり状況というものはどうなっておるのでございましょうか。
○清島説明員　貸金業規制法の二十一条違反の検挙状況でありますが、昨年十一月の法施行後、本年六月まで判明しておりますが、五十四件の六十八名を検挙しております。
○中村（巖）委員　悪質な取り立てということでこの法を警察庁の方でも運用をしなければならないわけでありますけれども、この法の構成要件というか、それが比較的あいまいであるというような点がありますので、どういうものを悪質な取り立てたというふうに考えて、どういう基準に基づいてこれが法の違反になるという考え方で運用をされているのか、その辺、警察のお考えをお伺いしたいと思います。
○清島説明員　取り締まりの基準ということではその意味が必ずしも則碓ではございませんが、先生の御意図は、二十一条の人を威迫しまたはその私生活等の平穏を害するような言動によって困惑させる、こういう行為に該当するかどうかの判断基準ということで申し上げてみたいと思います。
　私どもといたしましては、当該行為の時間あるいは場所、態様等を総合的に勘案いたしまして、客観的に見て当該行為が債権取り立ての方法として社会通念上許される範囲を逸脱しているかどうかということが判断基準になるというふうに考えておりまして、そういう方針で取り締まりを行っているところであります。
○中村（巖）委員　具体的にどういう事例が当たるかというようなことについて警察にるる伺いたい点もあるわけでありますけれども、時間がございませんので、その辺の質問はその辺にさせていただきます。
　また大蔵省に伺いたいのでありますけれども、この薬法ができまして以来、二十一条関係を含めまして、そういう悪質な貸金業者に対しては行政処分ができるようになっているわけであります。現在まで、乗法成立以来の行政処分の状況というものはどういうふうになっておりますでしょうか。