Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年一月三十一日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　加藤　修一君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　高野　博師君　　　　　草川　昭三君
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　柴田　雅人君
　　　　　　　総務省統計局長　　大戸　隆信君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計補正予算（第２号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十三年度第二次補正予算二案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会四十六分、日本共産党十七分、国会改革連絡会十三分、社会民主党・護憲連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　平成十三年度一般会計補正予算（第２号）、平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）、以上二案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日は、第二次補正予算案について、本当にこれが今の厳しい経済情勢、日本の経済情勢に資するものなのかどうか、そしてまた、この二次補正予算のその財源をＮＴＴの株式の売払い収入に求めてしまいました。そして、そのことによって様々な矛盾なりゆがみが生じております。そのことに対して厳しく堂々といろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　そしてその前に、今問題になっておりますいわゆるＮＧＯの出席拒否問題について、いろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　いわゆるＮＧＯ出席拒否問題が端緒となりまして三名の方が辞任に追い込まれております。田中外務大臣、鈴木宗男議運委員長、そして野上事務次官、この三名の方が辞任に追い込まれたわけでございます。しかし、昨日のテレビ調査を見てみますと、それぞれお三方の更迭は当然なのか、あるいは、いや当然じゃないと考えるのか、こういった調査をテレビで見たんですが、田中前外務大臣に対しては、当然だと考える方が二七・七％、ノーと答えている方が五九％、六割にも達した。一方、野上事務次官については、当然だとする人が八五％。そして、鈴木宗男さんに関しては、当然だと考える方が八七・三％。国民の多くは今回の田中前外務大臣の更迭には納得してはいないという調査結果が現に出ているわけでございます。
　では、確かに田中外務大臣、この間いろいろな問題があったかもしれませんが、事今回の件に関する限り、いったん出席を拒否された二つのＮＧＯ団体、ジャパン・プラットフォームとピースウィンズ・ジャパン、この二つの団体が、やはり会議に出席すべきだ、意見をいろいろ申し述べるべきだということで奔走された。そういった意味で、私は、田中前外務大臣の行動は称賛に値するものだと思います。立派に職責を果たされたんだろうと思います。
　そこで、官房長官にお尋ねをいたします。田中大臣のどこに瑕疵があって辞任に至ったのか、御説明していただけますでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　お答えを申し上げます。
　外務省内の問題で国会審議が紛糾いたしました。そういうような事態を一日も早く打開するために、一昨日深夜、総理から田中前外務大臣に対しまして国会正常化のために協力を要請いたしました。これに対しまして、田中前外務大臣は更迭について、分かりました、お世話になりました、こういう言葉で了解をされたということでございます。
○内藤正光君　今も官房長官から、外務省内の問題、また昨日も、この予算委員会で小泉総理は何度も何度も、言った言わないで国会を混乱させたことが理由だったと、まるで人ごとのように答弁を繰り返してきたわけなんですが、国会の混乱がもし理由であるとしたならば、それはむしろ、田中大臣に対して辞任を求めるよりも、むしろそれに早期に収拾を図らなかった小泉総理にその責任があるんじゃないんですか。官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　小泉総理も、全体の政治情勢につきましては責任を負っておりますけれども、今回の紛糾の直接的な原因が外務省内の不統一、意見の不統一にあったということにあるということでそのような判断をし、田中外務大臣ともお話をされて、外務大臣もそのことについての了解をされたと、このように理解をいたしております。
○内藤正光君　了解という言葉がございました。
　そこで、決着が付いてしまった問題といえばそれまでなんですが、確認のために一つお伺いさせていただきます。
　田中前外務大臣は罷免だったのか、あるいはまた依願免職、依願免だったのか、お尋ねします。
○国務大臣（福田康夫君）　依願免でございます。
○内藤正光君　本日、内閣の総務官をお呼びしているはずなんですが、いらっしゃっていますでしょうか。
　ちょっと形式的なことをお尋ねしたいと思います。皆様のお手元に田中眞紀子さんの職を免ずるという書類が一枚ございます。お配りをしているかと思います。これは形式上罷免なのか依願免なのか、教えていただけますでしょうか。それだけで結構ですが。
○政府参考人（柴田雅人君）　この今御指摘のありました書類は、内閣総理大臣から衆議院議長、あるいは参議院議長にも通知しておりますけれども、この異動があった旨の通知でございます。そこにも「願に依り本官を免ずる」ということを書いてございます。依願免職ということでございます。
○内藤正光君　続けてお尋ねしたいと思います。
　依願免が成立し得るための条件は何なのか。署名のあるなしとか言われているんですが、それが本当なのか、あるいはまたほかに成立し得る条件があるのかどうか、お尋ねします。
○政府参考人（柴田雅人君）　依願免の手続のことでございますけれども、明確に定めたものはございませんけれども、辞職の意思表示は実質的に確認できれば足りるというのが私どもの考えでございます。したがいまして、依願免の場合の書面は辞職の意思の存在を明らかにするものではありますけれども、総理が実質的、任命権者であります総理が実質的に確認しております限り、書面がないからといってその手続に問題があるというふうには考えておりません。
○内藤正光君　ここで分かったのは、この書類が依願免の体裁を整えていること、そしてこれが、依願免としての条件としては本人のはっきりした意思表示。
　ところが、昨日でしたか、昼ごろの記者のぶら下がり。昨日をちょっと振り返ってみると、昨日予算委員会があって、もう田中前外務大臣は免職されたということですから、本来もう依願免で、もうその免を、免じられているはずなんですが、昨日の昼ぐらいの記者のぶら下がりによって、ぶら下がりに対して、罷免だったのかあるいはまた依願免だったのかよく分からないと、落ち着いて考えてみなければならないと。当事者にはその意識が全くないようなんですが、これでも依願免が成立し得るんですか。
○政府参考人（柴田雅人君）　ただいま申し上げましたように、辞職の意思表示を実質的に確認できれば足りるというふうに申し上げました。今回のケースにつきましても、その二十九日のもうぎりぎり日付が変わる直前ぐらいでございますけれども、総理、総理が田中前外務大臣と話をしまして、先ほど官房長官から答弁申し上げましたような形でのやり取りがあったということもございます。そういう意味で、私どもはそこで実質的な確認は行われているというふうに考えております。
○内藤正光君　この手の話は、御存じのように言った言わない、水掛け論になってしまって時間の無駄になってしまうんですが、しかし私は、書類は依願免の体裁を整えている、しかし当の田中さん自体は、自身はそういったちょっと自覚がない、意思表示を明確にした自覚がない、だから書類自体は依願免という形を整えながら実質は罷免であったということを申し上げて、次へ移りたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　内藤君。
○内藤正光君　何かありますか。
○委員長（真鍋賢二君）　官房長官から答弁を求められております。福田内閣官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいまのお話を伺っていますと、田中外務大臣は罷免されたと、こういうふうに決め付けていらっしゃるようでございますけれども、手続的に全く私どもは問題がないというように思っております。
　そのことについて、その後外務大臣が、また外務大臣をお辞めになった後の田中議員がどのようにおっしゃったか分かりませんけれども、最終的には都合により辞職をするという辞職願を提出してサインをしているわけでございますので、最終意思も確認していると。誠に私は一昨日の夜のその総理との会話は潔い会話だったと、こういうふうに記憶いたしております。
○内藤正光君　問題は、昨日の予算委員会冒頭の時点で、九時とか十時という時点でちゃんと田中外務大臣が意思表示をされていたかどうかです、書類は出されているんですが、こういったものは。その時点で、九時とか十時という、九時の時点で明確な、なぜ、じゃその後十二時ぐらいのぶら下がりでどっちだったか分からないと、はっきり、ちょっとしっかり考えてみたいという発言がなされたんでしょう。これは重大なことですよ。
○国務大臣（福田康夫君）　辞任を否定されたことは一度もなかったんです。ですから、それは間違いなく了承されたと。その瞬間に辞職は成立をするんです。後の文書のことは、これは手続の問題でございまして、これは法的にも必要なものではないと、確認のためであるということなんです。その確認もその後されているわけでございますので、一切問題はないというように考えております。
○内藤正光君　なぜ、一昨日ですか、サインをもらえなかったんでしょう。
○国務大臣（福田康夫君）　私が署名をお願いしますと申し上げたところ、急なことなので、今、サイン、署名はしたくないということでお帰りになっただけでありまして、この辞任を認めるということについての反対の意思表示をされたわけではございません。
○内藤正光君　これ以上続けてもそれこそ言った言わないの水掛け論になってしまいます。こういった三人の首切りで、事態を、臭いものにはふたをしてしまえ、まとめてふたをしてしまえというこういう行為はやっぱりやめるべきです。
　ですから、真相をしっかりと明らかにするためにも、やっぱり当事者であるところの田中眞紀子さんに参考人として御出席していただきたいと思います。
　お取り計らいを願います。
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまの申出でございますけれども、官房長官から御答弁がございましたように、意思表示をしてから書類提出が遅れておったということで、書類提出を受け付けた時点が昨日の午後であったというような表明があったわけであります。その経過についての御説明を官房長官からいただいたわけであります。その官房長官の御答弁に何か問題があるようだったらもう一度答弁をし直していただきたいと存じますが、いかがでございましょうか。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
　ただいま内藤議員の参考人招致の件に関しましては、既に齋藤筆頭理事の方からも再三要求がございまして、今朝の理事会においても与党としての責任を果たすべく積極的に連絡を取って依頼をしていただきたいという旨を委員長からも申し上げたところであります。そのことで御了解をいただきたいと存じます。
○内藤正光君　もう一度だけ言わせていただきたいんですが、やはり私は、今回、田中外務大臣には全く瑕疵がなかった。やっぱり無念だったろうと思います。何でＮＧＯ、いったん拒否、参加を拒否された、そういった団体の参加を可能にすべく奔走されたわけなんです。なぜ辞任をしなきゃいけなかったのか。本人は、当の本人は全くその意思表示をした覚えがないんです。それを小泉総理が勝手にそれを意思表示だと勘違いをされて、事務的に淡々と進んでいったというふうに私は思うんです。（発言する者あり）
　そういったことを、いずれにしても真相を究明するためには私は、当の本人であるところの田中眞紀子さんに参考人として出席していただき、本当のところをつまびらかにしてもらうのが一番正しい道筋ではないかと思います。是非お願いします。
○委員長（真鍋賢二君）　ただいま委員長からも今朝の理事会においての経過を御説明したわけでありますから、そのようなことで御了承いただきたいと存じます。
○内藤正光君　本日、実は、皆様のお手元に参考資料として実はお配りをさせていただく予定だったんですが、ちょっと手続上の、これは私の瑕疵でちょっとお配りできなくなってしまったんで申し訳ございませんが、ここに実はある議事録があるんです、議事録。
　これは、ＮＧＯ団体と、そしてまた外務省官僚と、そして圧力を掛けたと言われるところの某議員、Ｓ議員、もっと言えば鈴木議員ですね、衆議院鈴木宗男議員、そういった議員の間の、この鈴木宗男事務所での議事録、三日間にわたる議事録があるんです。間に合えば皆様のお手元へお配りできるんですが、これを見ると実にこの密室でのやり取りが生々しく感じられるわけなんです。ちょっとその幾つかを断片的に読み上げてみたいと思います。
　いずれもＮＧＯと鈴木宗男議員、そして外務省の官僚が同席した部屋で行われた議論です。作成者は、そこのピースウィンズ・ジャパンです。メモです。
　そこで鈴木宗男議員は、ＮＧＯとのやり取りに対してこんなことを言っているんです。この会議への、ＮＧＯが参加する会議へのということですが、政府からの支援は一切できぬし、こんな行儀の悪いＮＧＯへのこれからの支援も考え直さなきゃいかぬ。外務省とＮＧＯに対してこんなことを言っているんです。今、五億八千万ドル、何だかわかりますよね、五億八千万ドルもらっているのか、これからは逐一チェックさせてもらう、おれがという、つまり鈴木議員がチェックさせてもらう、簡単には許しませんよという発言がなされている。
　そしてまた、場所を変えて十二月二十日です。二十日、同じくまた千代田区永田町の鈴木宗男事務所においていろいろＮＧＯとのやり取りで、外務省に対してこういうことを言っているんです、ＮＧＯが同席しているところで。外務省はＮＧＯが勝手にやっているのを許しているのか、任せきりなのはけしからぬ。また、与党が政府なのに野党も同等に扱うのは許し難い。つまり、そのＮＧＯの大西さんという方が、たまたま野党の議員を連れていろいろ中東、アフガン周辺に行った。それによって自分との会議が延期をされてしまった。それに対して野党の議員を連れていくのはけしからぬ、どういうことだということを言っているわけです。そして、最後に、捨てぜりふにも似たようなことで、もうこいつらへの援助、こいつらへの援助というのはＮＧＯへの支援をストップするからなと言っているわけなんです。
　そしてまた、一月八日、もうつい最近、火曜日ですね。一月八日、同じく三者が集まるそういった場の中で、最後、ＮＧＯというのはとんでもない者がいる、やつがいると。こんなやつらに税金を出すというのはどういうことだと外務省に対して圧力を掛けている。取りあえずアフガン会議ではＮＧＯには一銭も金をやらぬからな、覚えておけと。覚えておけと。
　こういうやり取りがなされているんですが、昨日もいろいろ小泉総理とのやり取りの中で、今回の問題はいろいろあると。そして最後、与野党を問わず、省庁を呼んで要求することがあると、省庁を呼んでいろいろなことを言うことはあると、一般論で濁していたわけなんですが、この議事録を見る限り、そういった小泉首相が想定する一般論とは、一般的な風景とは随分趣が違うなと思うんですが、官房長官、いかがでしょう。かなりこれはもう何かをバックにした圧力以外、圧力と考える以外ないんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま委員の示された文章は相当ひどいこと書いてありますけれども、しかしその内容について事実関係を確認する方法もありませんし……（発言する者あり）ただいま、ただいま……（発言する者あり）でありますので、今ここでそのことについてコメントするものはございません。一般論として言えば、政と官の関係というものについて慎重であらなければいけないというようには考えております。
○内藤正光君　政と官の関係は慎重でなければならないと。そしてまた、鈴木さんは意見は申し上げたことがあるとおっしゃっている。しかし、これは意見、意見じゃないですよ、これは。正に圧力そのものですよ。恫喝ですよ、これは。もう机をたたいて恫喝したということも書いてあるんですよ。
　私は、これはこういう関係が成り立つには、やはり何か根源的な問題があるとしか考えられないんですが……（発言する者あり）これは、私は余りにも異常なやり取りだと思いますよ。これは単に政と官の関係はもっと慎重でなければならないといった程度のものじゃないと思いますが、いかがですか。（発言する者あり）
○委員長（真鍋賢二君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
　内藤正光君の質問に対しまして、与党の方からの異議が唱えられました。しかし、先ほど内藤議員の質問冒頭にも、瑕疵があって配付できなかったという資料の引用であったわけでありますけれども、この問題につきましては、先ほどまだすべてが了承されてなかったという経緯もありますので、後刻の理事会において協議をすることといたしておりますので、御了承いただいて、質問を続けていただきたいと存じます。
○内藤正光君　まあ配っていないという、そのエッセンスを私は今読み上げさせていただいたわけですから、それはそれでいいんです。やはりこれも、やっぱり言った言わないという話になってしまう。このまま真相をうやむやにするわけにはいかない。これは、言った言わないという低次元な話じゃないんです。
　実は後から言いますが、日本の、外務省のＯＤＡの在り方、政府のＯＤＡの在り方にも発展していく話なんですよ。ですから、この辺のことはしっかりここで明確にけじめを付けておく必要があると。そして、もう既に我が会派の方からお願いをしているということではございますが、改めてこの辺の真相をはっきりさせるためにも、大西さんを始めとするＮＧＯ関係者を呼んで、参考人としてお呼びすることをちょっとお取り計らいいただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　先ほども申しましたように、先刻の理事会において同じ協議がございまして、今、与党としても懸命な努力を払っておるということでありますし、私からも要求をしましてその努力結果を待っておるということでございますので、その問題についてはもう再三にわたって言及いたしております。
○内藤正光君　で、私がこの問題は、言った言わないといった低次元の話ではないんだと。もっと大きな日本のＯＤＡの話に発展し得ることなんだということを申し上げたのは、ほかでもありません、この鈴木さんの発言の端々に、今、五億八千万をもらっているのかと、これから逐一おれがチェックさせてもらうからなというように、至る所にこういった発言が散見されるわけなんです。つまり、ＯＤＡ予算をコントロールしているのは正におれなんだというような意識がこの発言の中からは酌み取れるわけなんです、ですね。
　で、今回のＮＧＯに対するいろいろな問題、圧力等は実はこの意識の延長線上に出てきたことなんです。そこが問題なんです。何でこんなことが起きたのか。どういう、どういうことを背景にこんな権限を持ち得るのか。本当はこの問題、本当に日本の外交の在り方を問う一つ大事な問題なんで、私は外務大臣をお呼びしたんですが、今日いらっしゃってない。ですから、成り代わって、ちょっとこれは本当に遺憾であるとは思うんですが、官房長官、お答えいただけますか。こんなふうにして日本のＯＤＡ予算の配分が決められていいんですか。影響されていいんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど申しましたように、政と官の在り方というものは、これは慎重でなければいけないし、また客観的に見て公正さというものは確保されなければいけないと、このように思っております。
　そういうことでありますけれども、委員の指摘されるようなことが、それはそういう情報として委員も今御説明されたのだと思いますけれども、事実であるということであるならば、やはりそれは行き過ぎたことでなかろうかというように思いますけれども、そのことが事実なのかどうか、そういうふうなことも分かりませんし、それ以上のコメントを私は差し控えさせていただきます。
○内藤正光君　こういったことが事実であるかどうか分からないから、だれもこれは事実だとかうそだとか断定的に言えないからこそ、やはり関係者を呼んで真実をつまびらかにする必要があるんです。これはもうしっかりとこの国会の責任としてこれは真実を追求していかなきゃいけない、そういったことに対して官房長官、当然だと思われますよね。
○国務大臣（福田康夫君）　それは、この委員会でどういうふうにされるかお決めになることだと思っております。
○内藤正光君　改めてのお願いです。先ほどから委員長は、理事会で、理事懇でというふうに言いましたが……
○委員長（真鍋賢二君）　理事会。
○内藤正光君　あくまでこれは予算委員会として正式な発言の時間をおかりして、いただいてお願いしているわけですから、予算委員会の場で、私、内藤から正式にあった旨、了承してお取り計らいいただきたいんです。
○委員長（真鍋賢二君）　昨日の委員会で同様の質疑がございまして、それを踏まえて、この理事会協議ということになったわけであります。理事会の協議ということになって議題になりましたけれども、今日、内藤議員から改めてその要求がありましたことに対して受け止めてまた理事会において協議していくということにいたします。
○内藤正光君　このいわゆるＮＧＯ出席拒否問題、この辺りにさせていただきます。これは後刻、必ずや自民党の方も参考人質疑をお受けになられて、ちゃんと真相究明に当たっていくことを強く期待を申し上げさせていただきたいと思います。
　官房長官、ありがとうございます。結構でございます。
　では続きまして、第二次補正予算案の中身についていろいろお話をさせていただきたい、議論をさせていただきたいと思います。
　このまず二次補正による経済効果についてお尋ねをさせていただきたいんですが、内閣府が作成をいたしました緊急対応プログラムによりますと、今回の補正予算の経済効果は、こう言っているんです、内閣府の経済モデルに従えば名目値でプラス一・二％の効果があると。
　じゃ、それを計算してみようと思ったわけです。
　補正予算の規模は二・五兆円ですね。事業規模は四・一兆円になりますね。この四・一兆円からプラス一・二％名目値をはじき出すには、どう考えても乗数を一・五と見ないとはじき出せないんです。それを一・五としないことには到底プラス一・二％名目値で達成できないんですが、本当にそれでいいんですか。いかなる計算をすると一・二％名目値で得られるんですか。竹中大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　モデル試算の大変専門的な、ある意味で技術的なお尋ねでございます。
　モデルの乗数というのは公表させていただいておりますけれども、例えば短期日本経済マクロ計量モデルの乗数、初年度の名目で見た乗数は正に一・五という数字になっております。
　ちょっと二点だけ申し上げておきたいんですが、若干技術的で申し訳ございませんが、一つは名目と実質の違い。実質で見るとこれは一・一であります。したがって、実質での今回の予算の経済効果は〇・九％というふうに算出をしております。
　それと、最近のモデルは価格のメカニズムが大変よく働いて、早めに価格の効果が前倒しで出てくるというような形になっておりますので、初年度に関してはそのような数字になる。これまでのモデルの議論と整合的であるというふうに思います。
○内藤正光君　私の手元に過去いろんなモデルに使われた経済乗数の一覧があるんですが、過去ずっと一・三幾つかでずっと来たんですが、二〇〇一年に公表されたその乗数が突然一・五になっているんです。今まで、その一九九八年に作られた乗数は一・三一だったんです。それが突然一・五〇、かなりちょっと大きく、突然大きくなっているなというような違和感を覚えるんですが、これはどういうことでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　モデルの試算でありますので、モデルそのものは非常に複雑な動きをします。
　一つの見方だけ申し上げておきたいと思います。お手元に御資料をお持ちのようでありますが、一つ前のモデルでは確かに一年目一・三、比べていただきたいのは三年目が一・九とか一・九七とかいう数字が出ていると思います。それに対して今回のモデルは、初年度一・五、その分三年目が一・七という形になっている。
　これは先ほどちょっと申し上げましたように、価格の調整が非常に早い時期に、今までとは違う早い時期に出てくるというのが最近の動きなんですね。それがモデルに反映されているということであろうかと思います。したがって、実質値で見るとほとんど変化していない、むしろ若干低下していると、そういう数字になっているかと思います。
○内藤正光君　ところで、更にまた進んでいきまして、改革推進公共投資という名が至る所に今回のプログラムにはちりばめられてはいるんですが、そんな中の一項目として都市機能高度化対策というものがあるんです。どういうものが中身としてあるのかなと見ていくと、公務員宿舎施設等の施設費がやたらと目立つ、数多く計上されているんです。
　そこで、ちょっと本当にこれ塩川大臣にお尋ねしたいと思うんですが、公務員宿舎施設の建て替えか何か知りません、修繕か何か知りません、これが都市機能の高度化と具体的にどう結び付くのか、また、緊急対応プログラムが掲げている一つのテーマが改革推進なんですが、こういった公務員宿舎施設の整備なりなんなりが改革推進にどう資するのか、ちょっと私よくわからないもので説明していただきたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今回の補正予算で、どうも野党の先生方は公務員宿舎をえらい目の敵のようにして、これえらい目立つように言っておられますけれども、額にしてそんなに大きく計上しておりません。実額で国費では百十億円で、そのほかにＰＦＩの関係の予算、若干盛り込んでおります。
　おっしゃるように、公務員住宅が何で都市機能に役立つかということでございますが、現状で見まして、東京都内、大阪市、あるいは都市を見ました場合、公務員宿舎は大体いい場所にはございます。それはなぜかといったら、その当時、終戦直後、公務員を確保するために作った。今は老朽になっておりますけれども、それらは国有地を活用しまして建設したものですから場所はいいところにございます。ところが、宿舎だけがあって、その地域のいわゆる振興と開発と溶け合っていないようなところがたくさんございます。
　そこで、今回、この予算を使いまして、まず公務員の宿舎の老朽化を機能的に変えるということをいたしたい。そのためには、光ファイバーを入れてパソコンは使えるようにしようということが一つ。それからもう一つは、それを高層化することによって敷地内において空いた土地を一般地域に開放していこうということです。その方法として、宿舎内において民間の言わばショッピングセンターを作るならばそれでも結構だし、集会所とか何かそういうようなものもやるのも結構だし、要するに地域と溶け込んだ、一体となった公務員住宅の在り方というものを求めていこうと、こういうことをやっておるんでございまして、その点から見ましたら、相当やっぱり改革をしていっているということは事実であろうと思います。
○内藤正光君　今、塩川大臣の丁寧なお答えしていただいて本当に有り難く思っているんですが、正に町づくりそのもの。でも、考えてみますと、これを補正予算でやることなのかということです。これは本予算でしっかりと町づくり計画を立てて腰を落ち着けてやることじゃないんですか。こんな、補正予算でやることじゃないんじゃないですか、そもそもが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうお思いになるかもわかりませんが、従来からこれは用意してきたんです。してきたんですけれども、他に要望の、予算要望が非常に強いものがございましたから後送り、ずっと後送りをされてきた事案でございますので、こういう際に、できれば、すぐにも手を着けていける状況でございますので、即効性のある事案として今回予算を付けていったということであります。
○内藤正光君　塩川大臣は先ほど、公務員宿舎は微々たるものだと、予算的には、ということをおっしゃったんですが、もっとちょっと枠を広げて官公庁等施設費という枠で見てみますと、計算してみたんです、どれぐらいあるのか拾ってみたんです。そうしたら実に二八・二％を占めていたんです。この補正予算二・六兆円規模のうちの二八・二％が官公庁施設費だったんです。
　私は、決してそれは、ほとんど三割ですよね、少ないものではない、かなり大きな部分を占めているんだろうと思うんですが、果たして本当にその官公庁施設費、これだけ大きなお金を上げて改革推進に資するんだとは到底思えないんですが、また、経済効果も果たして本当にそんなにあるんだろうかと。三割も占めているんですよ。
　そこで、ちょっと竹中大臣にお尋ねしたいんですが、こういった官公庁施設費が三割も占めている、こういったことは大臣が責任を持って作られたプログラムの趣旨に合致したものなのかどうか、こういったことが本当に改革推進に十分資するものなのかどうか、専門家の立場からちょっと御見識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっとその前に。
　三〇％、この予算の三〇％というお話でございますが、それは官官の事業の総計でございますね。それでいきましたら三〇％にとてもなっておりませんので、どこでその計算をお取りになっているのか。その官官の範囲をわっと広げてしもうてやっているのかなと思いますが、そんなようけあるわけはないと思っておりますが。
　竹中大臣、どうぞひとつ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の項目を承知しておりませんので、今の財務大臣の話にもありましたように、ちょっとその数字のことはにわかには判断し難いのでありますが、基本的には今回、研究開発等々に力を入れる、環境対策に力を入れる、都市に力を入れると。当然のことながら、例えば国立大学、国立の研究所の施設というのは恐らく今、委員言ったようなものの中に入ってまいりますでしょうから、それをもって先ほど一番最初にお尋ねになった公務員宿舎のような形、イメージでとらえられると少し違うのではないかなというふうに思うんですね。
　恐らく察するに、数字のことを挙げておられましたが、察するに、研究施設、教育施設が大変大きなウエートを占めて、その結果であろうかというふうに思いますので、その意味では改革の正にまさに重点項目に資するものになっているのではないだろうかというふうに思います。
○内藤正光君　竹中大臣、中身については十分存じ上げないということをおっしゃったわけなんですが、昨日、この改革プログラムと補正予算の編成について関係を聞いてみたところ、まず改革プログラムを作る、どうあるべきだという考え方を述べる、それに基づいて補正予算が具体的に編成をされて、そしてその補正予算の中身を見て再びまた経済効果をはじき出すというふうに聞いているわけなんです。経済効果をはじき出すためにはやはりある程度中身を見ないと、承知していないとできないんじゃないかと思うんですが、そういったものを中身を見ずにプラス一・二％とぽんと言うわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはちょっと説明が不十分だったかもしれませんが、中身については詳細は分からないというふうに申し上げたのは、そのプロジェクトの査定をどのような基準で行ったのか、これはまさに財務省の仕事でありますので、そういうところにはタッチしておりませんということと、それと今おっしゃった金額そのものですね、それがどういう積み上げなのかがちょっと承知していないという意味でございます。
　御指摘のとおり、大枠になるプログラムそのものですね、緊急対応プログラムは私たちの方で取りまとめをさせていただいて、それに基づく二次補正を編成していただいて、それを踏まえながら、それをにらみながら経済効果をはじき出しているというのは、そのとおりのことをしております。
○内藤正光君　塩川大臣、そして竹中両大臣からお尋ねすると、中身には自信を持っていらっしゃるというふうにお見受けしたんですが、じゃ、これだけ自信を持ってお送りした、送り出した中身ですから、必ずや名目値プラス一・二％は達成し得る、つまり責任を持って一・二％の経済効果を果たし得るということを断言できるんですね。両大臣にお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは間違いなく、四・一兆円の事業規模、いわゆる真水で見ても約四兆円の支出を行うわけでございますから、それがなかったときに比べまして実質で〇・九％、そういった押し上げ効果はこれは間違いなく存在するというふうに考えます。
○内藤正光君　塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに、それだけのやはり経済効果をねらって査定したものでございますので、その実現をいたしたいと思っております。
○内藤正光君　竹中大臣、真水で四・一兆円実際に支出しているんだからということなんですが、今この時期に四・一兆円支出して四・一兆円の効果しかないようなものをやるときなんでしょうか。やはりしっかりと本当に波及効果が高いものは何なのかというのを見極めてやるべきなんだろうと思います。
　そこで、ちょっと、意気込みは分かりました、プラス一・二％は達成すべく頑張るんだということは分かりましたが、ただ、私、ちょっと昨日、内閣府等に、過去の予算だとか補正予算、いろいろ目標値を掲げると、それをしっかりと果たしているのかと聞いたら、実はそういったたぐいの見方はしていないんだということで、データは持っていなかったんです。私はそれはおかしいんだと思います。
　例えば、今回の補正予算、プラス一・二％の押し上げ効果、目標を掲げてやるからには、実際は一年たって、これは一年間でプラス一・二％と言っているわけですから、この補正予算分の効果は実際はどれぐらいあったのかというデータをちゃんと出して、ちゃんとこの決算というんですか、ちゃんとしっかりと反省しながらやっていかないことには、いつまでたっても向上しないというのか、無駄をストップできないんだと思います。今、そういう仕組みになっているんですか、ちゃんと反省をするというような仕組み。竹中大臣でも、どちらでも。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今日、今議論しているのは、政策効果に関する事前の評価を行っていると。それで、政策評価の事後的な評価をどのように行うべきか、これはこれで大変重要な問題であるというふうに思います。
　マクロ的な効果に関しては、明示的に事後的な評価を行っておりませんが、議論としては、もしあのときの公共投資なかりせば、あのときの政策なかりせばこれだけのマイナスのダメージがあったはずであるということは全く対称形に成り立ちますので、それはそれで明示的ではないけれども議論はあるということだと思うんですね。それ以外の政策評価につきましては、これはもう委員御承知のとおり、政府全体として取り組む仕組みになっておりまして、それの実効性をいかに高めるかという段階であろうかと思いますので、そのフレームワークの中でこれは中身をしっかりと充実させていっている途中であるというふうに思います。
○内藤正光君　それは十分分かるんですが、やはり政府として責任を持って出した予算、目標も掲げて出した予算なんですから、実際、目標値と実績値、これを分かるように明示すべきではないかなと思うんです。そういうことをやるというおつもりはないんですか。
　確かに難しいところは重々承知しています。しかし、できる限りやはり努力をされて、本当に今回の補正予算、一年後振り返ってみて、一年たってみてプラス一・二％の効果があったんだろうかと分かるような数字を出すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、マクロ的には、今事前に議論している数字がほぼそのまま、これがなかりせばもっとこのようなマイナスの影響があったんではないだろうかという議論は成り立つんだと思いますし、議論の範囲としては恐らくそのぐらいのことしか技術的には難しいんだと思います。
　そういったことも含めて、年々のこれまでは経済白書、新たな経済財政白書では、これまでの一年の経済の総括的なレビューというのを毎年毎年行っておりますので、その中に委員が今御指摘になったような問題意識をできるだけしっかりと受け止めて、ちりばめて分析するようなそういう工夫は是非してみたいと思います。
○内藤正光君　竹中大臣がおっしゃったように、例えばこの公共事業なかりせばもっと景気は悪くなっていただろうと、結局はっきりしたものがないから、財政論議っていつも水掛け論になっちゃうんですよね。はっきりしたものがないから、指標がないから。
　私は、もっとこの予算委員会をしっかりと実のあるものにするためには、そういうちゃんとした指標を出すというのは内閣府の私は責任だと思います。是非、努力するというんじゃなくて、絶対にやるんだというその意気込みを見せていただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今までもそういうことは白書等々でかなりしっかりとやられてきたというふうに私は思います。それがいろんな複雑な分析の中に埋もれていて、少し見えにくいというようなことはあったかもしれません。それはしっかりとできるだけ分かりやすいような形で提示をする、そういう方向に是非努力したいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今御質問ございました。おっしゃることはよう分かりました。それは誤解です。ちょっと、それがためにちょっと私が発言させてもらって。
　あなたがおっしゃる、先生だと二六％になる。それは、官から官への仕事の中で、学校、国立学校やとか研究所、それから保育所やとか、何かぎょうさんありますよ、それから図書館、こういうようなもの全部をひっくるめて六千五百八十億円、それが二六・三％に相当するということです。
　それ、調べてみました。住宅の関係は百九億です。私が百十億と言ったでしょう、あれ間違いないですよ。それは、そうです。そのうち、何といいましょうか、施設の改善なんかが相当入っておるのと、それからＰＦＩの準備のための研究費やとかそういう、それから土地造成の費用と、そういうのを入れて住宅、公務員住宅は百十億円。これは覚えておいてくださいよ。ですから、それは住宅に、それは二六％とかそんなにないです。
　それで、念のために、念のために、研究していただくのに、この紙お送りしますから勉強しておいてください。でないと、とんでも、誤解のままやられたら困るので。
○内藤正光君　ちょっと、その辺の議論はまたちょっと、それから明日もいろいろ委員会で御一緒させていただくという予定になっていますので、そのときさせていただきたいと思います。
　次に、平沼大臣、坂口大臣、お待たせをいたしました。ちょっと両大臣にお伺いをさせていただきたいんですが、第一次補正を審議しているときに、総理は二次補正は考えていないとおっしゃった、答弁を何度も繰り返した。ところが、一次補正が成立した十一月十六日のわずか三日後、十九日だったと思いますが、早くも小泉総理は第二次補正案を指示をされたわけです。
　これは、十歩、ちょっと譲歩して認めたならば、例えば日本を取り巻く環境が、情勢がそれだけ急速に悪化してきたんだろうというのが理由なんだろうと思います。で、それは何なのかといったら、やっぱり失業率がどんどん、さきの総務省から出された統計でも男性の失業率は五・八％だと、完全失業率が。大変もう深刻な状態なんですが。
　平沼大臣そして坂口大臣、それぞれのお立場から、中小企業やあるいは雇用問題というのが一番大きな問題だとは思うんですが、これを取り巻く環境がどう悪化してきているのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　私は中小企業を所管する立場から申し上げさせていただきたいと思うんですが、昨年ぐらいから大変日本の景気というのは状況が厳しくなってきました。そして、今御指摘のような失業率に如実に反映をされていまして、ついに戦後最悪の五・五が二回続き、五・六になると、こういう形で非常に深刻な状況になってきています。企業の収益率というのも非常に落ちておりますし、また、企業の設備投資の意欲というのも非常に失われて減殺されてきている。さらには、ＢＳＥの問題等があってそこに拍車を掛けるし、また九月十一日の同時多発テロも世界同時的な不況の様相を見せてきたと。こういう形で、雇用に関しては中小企業を預かっている立場で大変深刻な問題だと。
　この雇用を創出するために、厚生労働省とも緊密な連絡を取り、短期的なものとそれから中長期的な視野でこれは万全の対策を取っていかなきゃいかぬ、このように思っております。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、雇用情勢は非常に今厳しさを増していることは事実でございます。
　一番最近の値は、御承知をいただいておりますように、完全失業率五・六％、そして有効求人倍率は〇・五一まで参りまして、非常に全体としての厳しさを増しております。特に、非自発的失業者がここ五か月連続をいたしまして増加をしている。それから、世帯主失業者が前年と比べまして増加をしている。また、雇用者数が四か月連続で減少をしている。新規求人が五か月連続で減少している。こうした特徴がございまして、これに対しまして、ただいま経済産業大臣からもお話がございましたように、私たちも、当面の課題と中長期的課題、そうしたものを分けながら、両方について対策を重ねているところでございます。
　私の方の雇用対策は総じて一次の方の補正の中に盛り込まれておりますので、この一次補正の中で五千五百億の組まれました予算につきまして早くそれを実施に移すということで、今、鋭意努力をしているところでございます。
○内藤正光君　坂口大臣は一次の方で盛り込んだということは、すなわちこれは二次の方に余り失業者関係がないということをおっしゃっていることなんですが、そのとおり、今回、四・一兆円もの巨額のお金を、事業費を使いながら、雇用創出効果はというと、たかだか十一万人なんですね。第一次補正の例えば新公共サービス、これは三千五百億円で実に五十万人の雇用創出をしようと。それと比べると、余りにも今回ちょっと貧弱じゃないのかと。
　正直言えば、失業者の問題、今どんどん増え続けているんですから、もう喫緊の課題なんです。私はむしろ、そういう状況を見て二次補正を組まなきゃいけないという危機感を持たれたんだと思うんですが、ところが、そういった中身は全く盛り込まれていないんですね、今回、二次補正の中に、失業者関係。これはどういうことなんですか。私は、どうもこれは解せないというか、納得いかないんですが。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、直接的な雇用対策というのは一次の補正とは趣を異にいたしております。しかし、現在、失業が非常に続いております中で、地方におきましても特徴的なのは、建設業等が非常に失業者が増えてきているといったようなこともあるわけでございまして、そうした面で予算的な措置をすることによって新しい雇用が、生まれないようにどうするかといったことにつきましても、今回のこの二次補正は大きな力を発揮するだろうというふうに思っております。
　そうした意味で、第一次の補正とは方法が違いますけれども、二次は二次としての効果を発揮してくれるだろうというふうに思っている次第でございます。
○内藤正光君　坂口大臣、今、建設業に携わる人たちの失業がすごく深刻になってきている、だから公共事業をやるんだと。それはそれで一方では分からないでもないんですが、これは正にこのプログラムが掲げた改革推進の名に逆行するものじゃないんですか。違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　改革プログラムの中で掲げておりますことの大きな道筋というものは当然のことながらあると思いますが、しかし大きな道筋の中でその都度やはり局所的には手を打っていかなければならないということだというふうに思います。
　雇用中心に考えましたときに、大きな中長期的な展望の問題もやらなければなりません。そして、既に失業をしてしまった人に対してどうするかといったような問題もやらなければなりません。この既に失業してしまった人に対してどうするかということにつきましては、一次補正の中でかなり、一時的なこれは問題でございますけれども、織り込んでもらってあるというふうに思っていまして、それはもう十二月から実施に移しているところでございまして、しかしそれだけでは不十分な面もある。今回は雇用中心の案ではありませんけれども、雇用にも大きな影響を与えるということだけは、これは紛れもない事実だというふうに思っております。
○内藤正光君　坂口大臣、そして平沼両大臣、本当はやりたいことたくさんあったんだろうと思います。たくさんあったんだろうけれども、この今回の補正予算の財源をＮＴＴ株式の売払い収入に求めてしまったこと、うまいへそくりがあったものだということで安易に飛び付いてしまったところにそもそもの問題があり、矛盾があるんだろうと思います。何となれば、ＮＴＴの株式の売払い収入というのは、いわゆる社会資本整備、言ってみれば箱物にしか使えないんです。
　ですから、私は今回本当に、確かに三十兆円という公約を守ったかもしれないけれども、そのおかげで二・五兆円をほとんどどぶに捨てるような、そんな、どぶに捨てると言ったら言い過ぎかもしれませんが、ちょっと本来使うべきところに使えない、矛盾に満ちた補正予算案ではないかということを申し上げたいと思います。
　そして、本当に柳澤大臣にちょっとお尋ねしたいことがあったんですが、ちょっと時間の関係で、大変申し訳ございません、また次回質問させていただきたいと思います。
　これにて関連質疑をお許しいただきたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。藤原正司君。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。
　私の方からは雇用関係を中心に質問させていただきたいと思います。
　一月二十九日の総務省の発表の統計数字につきましては、今、先ほど同僚議員の内藤委員の方からも申し上げたところでございますが、正に惨たんたる有様という状況ではないかと。特に、この中で考えるべきは、非自発的失業者がついに自発的失業者を上回ってしまった、泣く泣く辞めざるを得ないという状況がいよいよ顕著になったということではないかというふうに思います。
　もう一つは、就業者人口の中で、これまで小泉総理が金科玉条のように言われてきた、製造業は減っている、しかしサービス業の方では増えているではありませんかという、このサービス業ですら減少が出てきた。こういうことは大変な問題ではないか。むしろ、世が世であれば、むしろ旗をおっ立てて一揆が始まってもおかしくない、こんな状況にあるんではないかというふうに思うわけでございますが、まず、所管される坂口大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども少しお答えをさせていただきましたとおり、現状につきましては完全失業率が五・六％と、非常に厳しい状況になっていることは私も十分に承知をいたしております。
　さて、その中身につきましてもお触れをいただきましたが、確かにサービス業が今までは、建設業あるいは製造業といったようなところに代わりまして、増え続けていたわけでございますが、まだ増えてはおりますけれども、増え方が非常に鈍化してまいりまして、非常にここもそうそう安心をしておれる状況ではなくなってきていることも事実でございます。
　こうした状況について、これからどうしていくかということでございます。私も年末年始からずっとこのことを考え続けているわけでございますが、一つは、今まで当初予算、そして一次の補正におきまして様々な雇用対策を組んでまいりましたし、そしていろいろの制度はでき上がっているというふうに思っております。しかし、でき上がっておりますこの制度が十分に機能しているかどうかということも非常に大きな問題だというふうに思います。
　雇用政策のハード面ではかなりでき上がっておりますけれども、中にはもう少し規制緩和をしなきゃならないとか、あるいは方向をもう少し転換しなきゃならないというようなものもそれは中にはございますけれども、ハード面ではかなりでき上がっている。これを有効に効率的に機能させますためには、やはりもう少しソフトの面でここを補わなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それで、当面でございますけれども、この三月までの間にいわゆるカウンセラーと言われる人たちを全国で千名増やす、ちょっと千名はまだ足らないわけでございますけれども、千名増やす、千名にする。今、二百名ぐらいしかいないですから、これを千名にする。そして、これはもう来年度予算の分になりますけれども、平成十四年度には一万人体制を作り上げるということにいたしまして、もう少し失業した皆さん方とそして企業との間、そして国がどういう制度をやろうとしているかということも含めて、三者の間で、三者を見て、そしてそれぞれのことを具体的にお示しをする。それぞれ皆さん事情が違うわけでありますから、その皆さん方に合ったやはり内容を掲示をするという人が、人こそ今必要ではないかというふうに一つは思っております。
　そうしたことと、それからこれは昨年の八月から開始をしたところでございますが、地域別、例えば近畿なら近畿は非常に高い、失業率が高い。そうしますと、近畿の地域で一体何をそこで作り上げていったらいいのかということをもう少しやはりそこでやらないといけないというふうに思っておりまして、地域別の、それぞれの地域からの雇用対策というものを重視をして、それに対して国がどうするかという手を打つという対策が併せてなければならないだろう、そんなふうに今考えている次第でございます。
○藤原正司君　竹中大臣の方からも、経済運営という立場から現下のこの雇用状況についてどういう御認識をされているのか。そして、この今回の補正予算ということについて、正に現在の経済状況についてデフレスパイラルに入ったのか入らないのかという論議は、必ず入口というふうにすべての方は言われますし、入ったとは決して言われない。私は経済学は未熟でございますが、本を読んでみても、そして数字を見させていただいても、これは入っているのと入口とどこが違うのかと思うような状況になっているわけでございます。しかも、金融関係は金利の面でもあるいは量的な緩和をやるにしてもほとんど手詰まりの状況ですし、財政的にも手詰まりの、膨大な国債を抱えて手詰まり状況になっている。
　こういう経済の認識の中で、そして現在のこの雇用の状況というものを併せてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。