Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松木委員　政務官としての答弁、それは、私はこの際ですから、やはりいろいろと政治的なことを言ってもいいと思うんですよね。ですから、思い切った発言をそれぞれしていただきたい。
　きょうは北海道局長は来られているのかな、来られていますか。もし一言あるんでしたら、どうですか。中には役人の方も必要ですからね。
○品川政府参考人　今、政務官から私どもの取り組みについてはお話をさせていただいたところでございますけれども、今回の特区の法案、幾つかの私どもが実施しております事業につきましても移譲をさせていただくということになっておりますので、これらの行政の効率化など、まず、その前に、移譲について円滑にできるように努めてまいりたいと思っておりますし、またそれらが行政の効率化などにどのように寄与するかというようなことについて、関係府省とも協力して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○松木委員　それでは、財務省、いかがですか。
○江崎大臣政務官　先ほど松木先生が、道州制導入に当たっては道民のコンセンサスが重要であるとおっしゃっておりましたが、私もその国民のコンセンサスが重要であるというふうに同様に考えている次第でございます。
　財政当局から申し上げますと、この事務移譲に伴いまして発生する税源移譲、これらを十分に検討する必要があり、また国、地方を通じた行財政のスリム化ということも重要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○松木委員　言うまでもないと思うんですけれども、道州制の根本のところというのは、やはりまず道州に独自の自主財源を与える心持ちがあるかどうかということが非常に私は大きいと思うんです。
　例えば、いろいろなことがあるんですけれども、法人税なんかで見ますと、現行制度では、本社の所在地であるところから一括納付ということになっていますよね。これでいくと、大体、やはり首都圏に税金が集中するだけですからね。そうすると、地方はちょっとメリットが薄いのかなというふうにも思うわけですね。
　または、考えられるに、例えば、これをどうのこうのというわけじゃないですけれども、北海道でカジノをやるとか、そういうものも含めたような新しい自主財源のことを与える、そういうお気持ちというのは、どうなんでしょう、財務省はおありなんですかね。
○江崎大臣政務官　今、松木委員がおっしゃるように、税収は人口、経済活動が集中する都市部に偏在してしまうという傾向が強い、こういうことでございます。これは大変大きな問題で、地方財政を考えるに当たって、これらをどういうふうに是正していくかということが重要なわけでございます。
　自主財源に関しまして、今、カジノ構想を含めて御提案がございましたが、これらを含めて地域間格差の是正に向けた仕組みがどのように具体的に検討されるか、これは中身はこれから具体的に詳細を詰めていかなければいけないと考えている次第でございます。
○松木委員　今言ったカジノなんというのはまだまだ先の話かもしれません。でも、今の法人税のことなんかは、どうなんでしょう、利用地域にやはり出先機関とか営業所なんかありますよね。そういうところである程度法人税の徴収をさせてもいいような、そういうことをできないですかね。どうでしょう、考えられませんかね。
○江崎大臣政務官　今、財務大臣のもとでも、この地域間格差是正に向けて、今おっしゃられるような検討課題を含めて、どのような仕組みがあるかということについて、詳細、具体的に検討していこうという方向を大臣御自身としても示されているという状況にあります。
○松木委員　せっかく副大臣来られたんですから、どう思います、私のちょっと今言ったこと。ごめんなさい、政務官でしたね。失礼しました。
○江崎大臣政務官　一つの考えとして、十分検討に値するのではないかと考えております。
○松木委員　ありがとうございます。
　ぜひそういうことも検討に入れていただきたいというふうに思っております。
　いろいろと今各役所から聞いたんですけれども、道州制、これは本当に大きなことだと思うんですよね。何とかいい形で成っていけばいいなというふうに思います。何となく北海道だけ特区にして、何かそこで終わってしまうんではないかな、そんな気がどうもちょっとするんですよね。
　そして、正直なところ、北海道庁の担当者の皆さんも内心は、かつて首都移転構想というのがありましたでしょう。随分いろいろなところが誘致合戦、あれだけ派手にやりましたよね。私が秘書をやっているときも、三重県の方でも一生懸命やろうというのでやっていて、いや、でもそれは余り、実現性どうかななんて思っていましたけれども、案の定、結局今はほとんど顧みられることがなくなって、多分中止になったんですかね、もうだれもそんなこと言わなくなっちゃったんですよね。
　いつの間にか北海道の特例外しで終わってしまうんじゃないか、こんな気もしてくるんですけれども、先ほど言ったとおり、道州制の根本というのは、やはり自主財源というのを持ってもらうということだと思います。それに関しては、今もう政務官から、済みません、副大臣と間違えましたけれども、副大臣に見えたものですから。
　そんなことで、ぜひ、これは大きな問題ですね、もう一度佐田大臣に。せっかく林副大臣がおられるので、副大臣の方からも一言。これは政治家がやはりみんなで議論するというのが僕は大切だと思いますので、副大臣の御意見をどうぞ。
○林副大臣　御指名ありがとうございました。私も順番がやっと回ってきたなと思いました。
　最初に委員がおっしゃった坂本竜馬、私は長州でございますので、まさに薩長同盟、長州、私の家のすぐ近くにも実は功山寺というお寺がありまして、高杉晋作が兵を興した回天義挙というのが、今でも銅像があるところでございまして、その坂本竜馬が北海道とどう関係があるのかなと聞いておりましたら、今委員が御指摘のように、実は大変御縁が深い。感慨深く聞いたわけでございます。
　まさにあのとき維新の士がやったように、新しいことをやるというのは大変抵抗が強い。晋作も松陰先生も、実は明治維新を見る前に命を落としておるわけでございますから、我々もそういう覚悟で、政治が主導する、これは与野党ない、こういうふうに思いますので、先生の熱い心をいただいて、我々頑張ってまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○佐田国務大臣　先生、北見市が、坂本竜馬の御親戚がしかれたというのは、私、びっくりしました。やはり開拓の気概というか、北海道の方は、私はそういう物すごい行動力を持っていると思っています。
　最初のこの議論の前に、実は内村鑑三という方がおられて、この人は世界的に活躍したキリスト教徒でありますけれども、この方が北海道を去るときに、私は学問に育てられたのではなくて北海道の自然に育てられた、こういうふうに名言を残されました。
　私も、この北海道、昔いたときには大変道民の皆さん方にもお世話になりました。その私が北海道のことを決して悪くするつもりは全くありませんし、よりよくしたい、こういうふうに思っております。御恩返しをしたいぐらいの気持ちでありまして、そういう意味におきましては、この法案が通りましたら、本当に北海道の皆さん方の御意見をしっかりと謙虚に聞いて、この道州制のビジョンにつながるようにしていきたい、かように思っています。
○松木委員　道州制、実現すれば、中央官庁の皆さんの仕事も減るわけですよね。そして、大変痛みも伴う改革であるわけですけれども、特区の段階ではまだいろいろとそこまで言ってもしようがないのかもしれませんけれども、特区を進める以上、そういう気概を持って法案をつくっていっていただきたいというふうに思っております。
　そして、何より本当に心配しているのは、とりあえず道州制特区というのをつくって、それで何となくお茶を濁して終わっちゃうみたいな、そういうのを非常に私は心配しています。
　きょうお話しいただいた皆さん、やはり政治家中心でこれはやりましょうよ。そうしていかないと、やはり役所の人たちは御自分のことだから、それはなかなか厳しいですよ。ですから、きょうは、この前に並んでいる皆さん、私には明治の志士に見えますので、ぜひ本当に、我々も一生懸命やりますので、ぜひいいものをつくりましょうよ。本音でできるぐらいのことをしなきゃ、これはもう大変なことですよ、この道州制。
　大体、北海道じゃなくて、本当だったら違うところでやるべきじゃないですか、北海道なんだから、もともと道は。そうじゃなくて、どこかの県で、三つや四つ一緒になってちょっとやってみろと。それはすごい文句がありますよ。でも、そのときは我々民主党だって協力しますよ。大丈夫ですかね。まあ、そこら辺は私、個人でちょっと言い過ぎましたけれども、そういうつもりで、やはり政治家が、価値のあるものになるように、我々みんなで頑張りましょうよ。ぜひ大臣、頑張ってください。
　以上でございます。
○松原委員　今回のこの道州制特区法案、大変に質疑を重ねてまいりまして、さまざまな問題点、本質的な問題が明らかになってきている、私はこのように思うわけであります。
　まず、ちょっとお伺いしたいのは、この中で明示的に書かれている地名は北海道だけであるということであります。北海道という地名は、法案の中にも明示的に書かれている。
　ここに幾つかあるんですけれども、「北海道地方又は自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域」、だから本当であれば、この法律もこういったことで、北海道地方または自然、経済、社会、文化等において密接な関係がある地域を一体とした地方全体云々、これぐらいに言ってもいいぐらいで、なぜ北海道だけ明示的なのか。極めてわかりやすい説明を、時間がないから簡潔にお伺いしたい。
○林副大臣　この委員会でまさに議論になってまいりまして、その意味では繰り返しになるかもしれませんが、北海道につきましては、おおむね三つのことを申し上げてまいりました。
　一つは大変広い面積、国土の五分の一を占める広い地域であるということ、そして、自然、経済、社会、文化等で独自の地方、一つの固まりを形成しているということ、そして三つ目はその今の区域が国のブロック機関、いわゆる地方支分部局の管轄区域とおおむね一致をしておりまして、既に一定の施策を行っているという理由で、将来の道州制導入の検討に資するということで、ふさわしいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○松原委員　法律というのは、私はできる限り、そうだ、おっしゃるとおりだとだれもが思えるものじゃないとおかしいと思うんだよね。今、北海道だけはそういう理由を言った、ほかのものは三つの県以上だと。これはどうしても、だれもが理解できる形じゃないんだよ、北海道だけが明示的にしてあって。これをまず最初に指摘をしておきたい。
　だから、北海道というのは明確に北海道と言っているわけだ、ほかのものに関しては、三つ以上と言っているけれども、それは四つでもいい。これまた二つでいけない理由もよくわからない。この間も我が党の小川委員から質問があったように、情況証拠であって決定打でないというふうな認識であります。
　お伺いしたいことは、この法案作成の三県合併の根拠というものを皆さんはこの委員会でも明らかにしてこられた。それは法案を提出する側ですからいろいろと理由をくっつけるでしょう。ただ、問題は、この三県、北海道は明示的にする、他のものについては三県以上だ、この議論は、例えば実際の地方自治体やそういう人のところにヒアリングをしたのか、意見を聞いてきたのか。これは法案作成にかかわった事務方の方が答弁にいいかもしれない。お答えください。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、三つの県が合併することについて具体的に自治体と意見交換を行っているのか、そういう御質問というふうに考えておりますが、お答え申し上げます。
　北海道以外にも、九州地方などで道州制の議論が盛んに行われておりまして、道州制における道州の具体的な事務についていろいろな提案が行われているものと承知してございます。
　しかしながら、都道府県合併につきまして、具体的な予定については私どもでは承知しておりませんで、今申し上げましたように、三つの県の合併について、特に自治体との具体的な意見交換というところまでは至っていないわけでございます。
○松原委員　それは必要がないという判断でしたか。いかがですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　必要性という以前に、今申し上げましたとおり、実際の具体例としまして、今三つ以上の県において具体的な合併の提案といいましょうか、それに関する話がないということでございまして、それを踏まえた上で、まだ具体的な意見交換を行っていないということでございます。
○松原委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。だから、そういう、これは地方にとっては、さっき佐田さんがおっしゃったように、廃藩置県以来だ。廃藩置県以来になるかどうか、残念ながら、極めてならないんじゃないかと私は思っているんだけれども、このままいったら。
　少なくとも、こういった法案をつくって、私が言ったのは、だれもが納得する理由になっていない、北海道と三県以上というのは、平仄が整えられていないわけよ。原則として三県以上だが云々かんぬんというので北海道も入るならわかるけれども、北海道先にありきで、平仄が整っていない、こんなのはだれが考えたって。
　まあ、それはいいでしょう。よくないんだけれども、百歩譲っていいでしょう。だったらば、三県以上というのはどういうふうな、机上の空論だけで決めたのかということを確認しているんですよ。答えてください。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　三県以上の趣旨につきましてはこれまでるる御説明しておりますけれども、実は、この法案に関しましては、法案作成段階において、もちろん北海道以外の、全国知事会の意見でありますとか、当然、法案において三府県以上が対象になるということにつきましては、そういう団体等においても十分承知いただいておりますし、それを踏まえた上で、例えば全国知事会におきましても、この法案についての早期の成立をという形のアピールもいただいている、こういうことでございます。
○松原委員　では具体的に、三県以上でいくべきだというどういう議論があったんですか。教えてください。
○山崎政府参考人　ちょっと聞こえなかったんですけれども……（松原委員「三県以上でいくべきだという、そういった地方自治体の意見というのはどんなのがあったのか、教えてください」と呼ぶ）
　お答え申し上げます。
　三県以上は、先ほど申し上げましたように、基本的に、この法案におけるあり方として、私どもとして考えたものでございます。北海道地方と、それに準ずるものとしてどの程度の広域性が必要かということで、一つの目安として三県以上を法案としたわけでございまして、当然その内容を踏まえた上で、今申し上げましたように、全国知事会等においても一定の評価をいただき、この法案の早期成立のアピールをいただいているんじゃないかな、こう考えている次第であります。
○松原委員　苦しい答弁ですな。この際、聞いていませんと言った方がわかりやすい。
　沖縄はこの法案についてどういうふうなことを言いましたか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案、個別について、沖縄県のみがこういう御意見というのはいただいてございません。全国知事会の中での御意見として、全体として承っているということでございます。
○松原委員　沖縄というのは、この間小川委員の質問でもあったように、文化的、歴史的にはまさに一つの固まりなんですよ。歴史的にはなかなか厳しい過去があって、それは九州に随分いじめられたとか、そういった経緯がある。もともとは琉球王国ですよ。
　沖縄には少なくとも、こういう道州制の議論で、沖縄が三県でいいのか、うちはそうはいかないよ、そういうふうなことについて聞く必要が私はあると思うんだけれども、全然そういうことをしてこなかったのか。それだけ確認したい。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、特別の沖縄とかそういう個別に御意見というのでなく、全体まとめて全国知事会という形で御意見をいただいた、このように承知している次第でございます。
○松原委員　ちょっとこれ、物すごくふまじめだよね。沖縄の意見は聞かない。しかし、私はこの間の長い時間の委員会の質疑を聞いて思ったのは、北海道が一つの地域でいくというなら、沖縄だってそうでしょう。しかし、沖縄は納得しています、私たちは鹿児島と組みましょう、熊本と組みましょうと納得しているならいいよ。おかしいじゃないか。
　佐田さん、沖縄にこういうものについての意見を聞かないでこういうものをつくるということは、これは沖縄に関しては聞く必要がないという認識なんですか。
○佐田国務大臣　いや、そういうことじゃないです。それは、これでもしも法案を通していただくことになれば、その中でいろいろな形で地方分権が進むわけですから、その中でもちろん沖縄の意見も聞いていくということであります。
　もう一つですけれども、もう一点は、三県以上という議論は前の委員会のときからありますけれども、これも副大臣も私も答弁をさせていただきました。基本的に、北海道が平成十五年の十二月に経済財政諮問会議で知事が手を挙げられたわけでありますけれども、その北海道ということの中で人口であるとか面積であるとかそういう要素を考えたときに、三県というのは連想できるのではないか、こういうことでございます。
○松原委員　北海道は一つなんだから。私は、この案件で、少なくとも、北海道という一つの文化的な固まり、翻って南の方にある沖縄という固まり、それは三県の枠を外すべきだというのは正論だと思うんだね。だから、それについて、沖縄が了解してこういう法律だったらばいい。
　しかも、今話を聞いたら、机上でつくっていった議論だよ。全国知事会といって、それぞれ個別のところのヒアリングが十分されているとは思えない。非常にそういった意味では急ぎ過ぎたのか、理由は何だかわからないけれども、納得できない。これをまず申し上げておきたい。
　次に、憲法九十五条との関係、これはいろいろとあるんだけれども、今回の質疑で何が明らかになったかというと、どうしても住民投票はやめたいんだな。住民投票をやめたいから沖縄のヒアリングもしないでこれをつくったというのが恐らく真相だと私は思うんだ。
　さっきの逢坂委員の話にもあったけれども、これは確認したい。憲法九十五条を避けるために三県以上という議論があったという事実が法案作成時においてあったかなかったか、これだけ。あったらどうなるかというのは後の議論にして、あったかなかったか、これだけ聞きたい。あったかなかったかだけでいいから。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど逢坂先生にお答えしたことに尽きるわけでございまして、申し上げましたように、この法案そのもののあり方として、北海道以外の都府県において北海道に準ずるようなものが出れば、これについては、それを対象外とする合理的な理由はないということでこういう法案にしたということでございます。
○松原委員　あったかなかったかを、なかったと言ってあったら困るからそう言っているんだろうけれども、これ以上時間もないからいいけれども。これは、あったということが、九十五条を避けるがために三県以上という特約をあえて後で入れたということになれば、それは欺瞞だよ。
　それで、私、今回どうして住民投票を入れないのかなと思った。憲法九十五条には、これはいろいろな議論があって、地方自治の特別法、立法権の例外をつくるということになった場合は住民投票と。
　これは、法制局長官、なぜ、憲法九十五条で住民投票をする必要があるのか。そこの解釈はあなたの範疇かどうかわからないけれども、答えられたら答えてください。
○宮崎政府特別補佐人　お尋ねは憲法九十五条の立法趣旨ということだと思います。
　そこで、憲法の教科書等を見ますと、すべての地方公共団体に対して適用されます例えば地方自治法であるとか地方財政法であるとかいった法律と違いまして、特定の地方公共団体のみに適用される法律を制定することは、その地方公共団体のみを特別に取り扱い、その点で他の地方公共団体と差別するものであること等にかんがみて、その住民に国会の決定した法律の成果を享受させるべきかどうかを決定させることが適当であるという考え方から、国会の立法権を特別に制約する例外規定として設けられたものというふうに大体解説されておると承知しております。
○松原委員　これは先ほどから議論にあるけれども、組織、権能、運営というこの部分がきちっと分かれるようなことになったときに、簡単に言えば、なぜこれを占領軍が日本国憲法において定めたのか。私は、これは彼らの頭で考えて、リスクをそこの地域住民が持つんだ、だから、リスクを持つ以上は権限を、権限を与えるというのは責任も発生する、だから、住民投票というものでその住民に真意と決意を求めるというのが趣旨だったんではないかなと思っております。
　大事なことは、今回、この住民投票を何としても避けたいというのがどうもこの法案を作成するプロセスで非常に見え隠れしている。だから、はなから北海道以上のものがどうも該当しないという前提の中で、沖縄県民に対してこういった大変に失礼な法律をつくってきたんだろうというふうに私は思っている。
　問題は、さっきこれは松木さんの議論にあったけれども、例えば、移譲困難ということで幾つかの北海道の権限等の移譲の項目を挙げているけれども、これは、移譲困難ということになってきた、要するに、中央省庁としては余り権限を渡したくない、こういうことだろうと思います。
　当然、佐田さん、一般論で、中央省庁は、この法案をつくる過程で、そんな権限は渡したくないよ、そういう反発があったわけですよね。
○佐田国務大臣　この法案の中で、直轄事業の交付金の部分のことを言われているんじゃないかと思うんですけれども、また、権限移譲の問題があろうかと思いますけれども、その過程の中で抵抗があったかどうかというのは私はわかりませんけれども、議論はあったと思いますし、今後とも、その予算の問題につきましても、広げるという観点からいえば、それはしっかり政治主導でやっていかなくちゃいけない、こういうふうに思っています。
○松原委員　私は、こういうふうに考えています。
　なぜこの場でこれだけ住民投票をさせないか。住民投票というものが行われれば、それは極めて重いわけであります。住民投票によって地方分権が行われるということになれば、極めて重い。それは極めて意味も深いものになる。だからそれは避けたい。
　やはり日本の中央省庁はどこまで行っても中央集権なんです。だから、道州制特区という名称を与えても、住民投票までさせてしまったらば本当の権限が地方に行ってしまう、であるがゆえに、この法案において住民投票は必要でないようにつくりかえなければいけない、そういうふうに恐らく認識を持ったのではないかと私は思っております。
　大臣、先ほどから北海道民の理解が必要だと。北海道民の理解が得られたかどうかというのを一番はっきり明示的に我々に示唆するものは一体何だ、どういうことをすればそれは明示的に我々にわかるか、お答えください。
○佐田国務大臣　今までに説明会を四百回以上行った、またタウンミーティングも行ってまいりました。
　それはそれとして、周知徹底を図りたいがためにやってきたわけでありますけれども、今後、基本的にどういう権限、税源、財源を移譲するか。これも事業計画で、きちっと道民の皆さん方、言いかえるならば市町村の意見を聞いて、またその地域の議会の議決もいただいていくわけでありまして、その中の知見をいただいてから、またそれも、基本方針の変更のときには、道民の皆さん方、そしてまた最終的には議会の議決をいただいていく、こういうことでありますから、それはどんどん道民の皆さん方の理解が広がってくるというふうに私は確信をしておるところであります。
○松原委員　質問の趣旨はいささか違いまして、どういう形式が最もこの問題に関して道民の理解を深め、そして、どこまで深まっているかということの明示的な証明になるのかということを私は聞いているのであります。
○佐田国務大臣　それは、先生の基準と私の基準は違うかもしれませんけれども、例えば、基本方針を出して、北海道の方々にいろいろと御意見を出していただいて、そして、その知見に基づいて税財源の移譲、権限の移譲をしていく中において、それでどのぐらいの理解が得られたかということを判断するのは、やはり北海道の方々からいろいろな税財源、権限の移譲の知恵がどのぐらい出てくるか、要するに、私は、その判断基準はその多さにもよるんじゃないか。
　また、それと並行して、我々は、このスキームの理解のためのいろいろな説明会も今後とも続けていきたい、こういうふうに思っています。
○松原委員　理解と決意ですよね。道民じゃなくてほかでもいいんですよ、道民だと、北海道は昔からあるから。三つの県が集まる場合に、例えば、私はこの県と明治時代は戦争しましたとか、あります。しかし、仲よくしましょうと。一つの決意がそこにある。決意と責任が発生する、そこに理解への尺度がある。理解したって嫌なものは嫌なんだから、理解して、よし、やろうじゃないかというふうなところまで確認するには、一番いいのは投票じゃないですか。これよりも理解と決意を明確に、本人の責任感を、おまえも責任あるんだよといってできる手法というのはあるんですか、確認したい。
○佐田国務大臣　また繰り返しになって恐縮ですけれども、確かに先生の言われる、要するに、選挙によって自覚を持って……（松原委員「投票ね」と呼ぶ）失礼いたしました。投票によって、そういうやり方もあろうかと思います。
　それと同時に、やはり今回のように、よく周知徹底をして、そしていろいろな意見、知恵を出していただく、その量によって判断するということも一つの判断基準になってきますし、その中においてしっかりと周知徹底を、周知徹底というか御理解をいただくための努力をしていくことが大事じゃないかと思っています。
○松原委員　当然、周知徹底、御理解は大事なんですよ。では、憲法改正、これは最後、国民投票法というのを今議論している、国民投票は要らないということだよ、それだったら。
　つまり、周知徹底をし、議論するのは大事だ、最後はそれでいこうというそこの了解というものは、やはり人間において、国民や有権者において責任も伴うんだというものを負わせるには、私は住民投票しかないというふうに思うんです。所見をお伺いしたい。
○佐田国務大臣　だから、先生、住民投票も一つの方法であるということを申し上げているのでありまして、今先生が言ったような憲法、要するに国民投票、憲法九十六条の問題につきましても、それはきちっとしたルールに基づいて住民投票をやるわけでありまして、今回も、それが一般法でなければ、それともう一点は先ほど言った組織、運営、そして権能にかかわることであるならば、それはやるということでありますから、それはルールにおいてやるということであります。
○松原委員　私は、住民投票がないということは、率直に言えば、本当の意味での分権をさせないという意思表示だというふうに理解している。投票までしてしまうと重いですから、タウンミーティングとかそういうレベルで周知徹底する分には、それはまあ投票で賛否を問うよりは軽いですよ、どう考えたって。
　その重いことによって、こういった地方分権が本当に実行されたときには、それは中央省庁は、例えば我々がなぜこうやって国民の代表として議論できるのか。もしかしたら皆さんの後ろにいるこの方々は我々よりもはるかに博識かもしれない。しかし、我々は選挙によって選ばれてきている。やはり投票というのは非常に重みがある。これをどうしても避けようとしているというのがこの法案の中に極めて見えているんですよ。そこから、大変こそくな手法として、北海道だけは外して、三つの県の合併、こういうことをやっていては私は本当の地方分権にはならない。
　佐田さん、うなずいているから、本当は同じだと思っているんだよ。大臣もこれをおかしいと思っているよ。僕はそう思う。佐田さんはわかっているんだよ。職責上、苦渋の発言をしている。
　ただ、これは、沖縄に対しても、ヒアリングも事前にしていないというような形で、ヒアリングする必要もないし時間もなかったんじゃないかな、きっと。する必要がないと思ったんだよ、役人は。九十五条を避ければいい。九十五条を避ける理由は、ひっきょう、本当の地方分権で権力を、権限を地方に移管するというのは嫌だというシグナルですよ。
　こういうことを考えたときに、私は、この法案は道州制という冠をかぶせているけれども、上から見ようと横から見ようと、どこから見ても道州制という名前ははっきり言って詐欺的ですよ、これじゃ。道州制というのはこういう議論でやってきたんじゃないんですよ。
　林副大臣、これが本当に道州制、林さんが、もうここからは政治家対政治家の真心の話し合いでいきたい、本当の良識の発想で見たときに、これは道州制に値すると思いますか。
○林副大臣　真心がそもそも私はあるかどうか、ちょっと自信がないものですからあれですが、道州制特区法案の審議をしていただいておりまして、何度も繰り返しになりますけれども、この法案は道州制そのものではなくて、道州制を将来今からやっていく上で、それに資する知見を得たり、試みだということで、何度も私ここで申し上げて、委員がおられたかもしれませんけれども、一歩一歩、できるところはやっていきたい。この仕組みをつくることによって、大臣からも御答弁がありましたように、非常に小さいスタートかというふうな御意見もあることも我々はよく承知して、その上でこの枠組みをつくることによってどんどん広げていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○松原委員　私は、尾てい骨が人間にあって、昔、しっぽがあったという話があるけれども、この法案の中の例えば第七条の、冒頭の日に我が党の枝野氏が質問したところでありますが、七条の、第四号の「特定広域団体が道である場合にあっては、」こういう文言の文章がきちっとある。これは道でない場合はどういう扱いになるのか、お伺いしたい。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御趣旨は第七条の交付金の対象ということでございますけれども、これは今ありましたように北海道が対象でございまして、この趣旨でございますけれども、御指摘の交付金でございますが、北海道と国との協議において具体的な検討が行われた事業でございますし、その中には、例えば開発道路事業のように北海道のみが行っている事業が含まれてございます。
　また、交付金の額の算定に当たりましての負担割合でございますが、いわゆる北海道特例といった、北海道の特別の財政事情等を踏まえて検討する必要があるということで、こういう形で、特定広域団体である道について交付金を交付するという形で考えておる次第でございます。
○松原委員　こういう条文があるということも含めて、どうも初めから北海道ありきの法案だった。もう時間がないからまとめて言いますが、北海道ありきの法案であったとするならば、私はやはり住民投票をするという最低限のけじめをするべきだと思う。
　この法律によってその趣旨の目的が本当に達成できるかどうかというのは、仮に住民投票があるならば、北海道は、道民は全力でこれをやることになりますよ、自分たちが決めていくんだということになれば責任が発生するから。自分たちがこういった道州制特区を北海道でやるんだということで道民が理解をし、理解をしなければ賛成の票は入れませんよ。理解をし、そしてやるならば、本気でやりますよ。
　そういったパトスというのかな、情熱というものは、こういった法律の趣旨、北海道の本当の自立を目指す、地方分権のかがみとして、精神的、経済的な自立を目指す、その趣旨からいったら、その情熱がなかったら、上からの道州制議論では私は不十分だと思う。
　時間が参りましたからこれ以上言いませんが、よくよくその辺のことを考えていただいて、結論的には時期尚早なんですよ、これ。もっとそれは沖縄の方へも聞いたりして議論するべきなんですよ。大変残念であるということを申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　ここまで当初の予定よりは大変長い質疑をさせていただくことができております。それは我々がこうして要求をしたからでもありまして、やはり議論というのは大変重要なものだな、その中から恐らく、大臣、副大臣初め我々委員も多くの気づきがあったんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　その意味で、まず大臣、副大臣にお伺いをしたいわけですが、ここまで我々議論をしてまいりました。幾つか、再考すべきでないか、修正をしていくべきではないかと前向きな提案をさせていただきました。
　まずもって、民主党は、道州制そのもの、分権そのものには一切反対はしておりません。その前提で、我々は、あるべきこの国の姿、国の形というものがもっとこの道州制の特区法案についてはやはり反映をされるべきじゃないかと。
　これまでも何度も、小粒だ、小さく産んで大きく育てる、そういうお話もありましたけれども、本当に、この前の月曜日の地方公聴会でも、与党推薦の北町長が、小粒で、大変これは物足りなさを感じるということをおっしゃっているわけですね。そういうまさに短い言葉で言うと小粒法案にしてしまってよいのかというのが、我々民主党の問題点の指摘なんですね。
　ですから、我々は、これが大粒であればきっと全会一致でいけるだろうなと悔しい気持ちでいっぱいなんです。なぜもっと中身を膨らませられなかったのか、あるいはなぜ急ぐのか、今のタイミングなのかということも含めて、殊さら先送りをする必要は全く感じませんが、しかし、今やるにせよ、もう少し中身を盛り込めるだろうという思いがあります。
　その意味では、大臣、副大臣に感想をお伺いしたいんですが、ぜひ、委員会質疑の中でのこの部分は大変参考になった、法案の修正も含めて考えたいという前向きな御意見をいただけることも含めて、これまでの質疑での感想をお述べいただきたいと思います。
○佐田国務大臣　泉先生の御質問は、前の筆頭、松原先生の質問にもつながっているんですけれども、今回の法案、いろいろな基本方針が出て、その中で北海道の方々とも相談をしながら、そして、議論の積み重ねの上に基本方針ができたわけであります。要するに、これをまた北海道の方で計画を立てていただき、変更いただき、大きくしていくわけでありまして、器としてはかなり大きなものになったのではないか、こういうふうに思っています。
　もう一点は、先ほどのお話にもありましたように、各省庁が非常に不安に思って、逆に言うと、抵抗しているように見える部分もありますけれども、あくまでも、税財源の移譲、そしてまた権限の移譲につきましては、基本的には政治主導でやっていくということでありまして、それと同時に、広域行政の重要性をかんがみた場合に、市町村合併も進み、三千以上あった地方自治体が既に千八百ぐらいになっておるということをかんがみたときに、できる限り早くこの法案を通していただき、道州制ビジョンにつなげていきたい、こういうふうに思っております。
○林副大臣　今、大臣が御答弁されたことに尽きると思いますが、細かい政省令を読んで御議論いただいた御質問もございました。
　我々は、この法案を通していただいてやる場合に、細かい運営が最初のここでやりとりしたとおりになっているかということをきちっとやっていく必要があるということを、この間も申し上げました。
　それから、大臣がお話しになったように、まず枠組みをつくって、中身が小粒だという御意見もありましたけれども、枠組みをつくってそれを大きくしていくということをやってまいりたいということを委員会の審議を通じて考えました。
○泉委員　もう少し具体的に、やはりこの委員会質疑の意味ということを、これは内閣委員会だけじゃないかもしれませんが、私はもう一回考えるべきじゃないのかなというふうに思います。
　閣法だからとにかく早期成立をしてくれ、閣法だから修正する必要はないんだ、これでいってくれ、そして、野党の言ったことは政省令の中でチェックをしていくために使います、これでは、委員会質疑というのは何なんですか。
　私は改めて、やはり正しいこと、変えなきゃならないことがあるんだったら、それは真摯に受けとめて法案の中に盛り込んでいくということがないと、これは本当の委員会質疑と言えないんじゃないのかなというふうにまず冒頭申し上げたいと思います。
　大臣が、器は大きいとおっしゃられました。器は大きいけれども、お皿に何も乗っていないんじゃ、八粒の豆しか乗っていないわけですよ、お皿には。これでは、我々は、残念ながら泣く泣く反対せざるを得ないということを改めて申し上げなければならないと思っております。
　その意味で、補完性の原理という言葉がございます。これは、二十七次の地方制度調査会のときも取り上げられました。「今後の我が国における行政は、国と地方の役割分担に係る「補完性の原理」の考え方に基づき、「基礎自治体優先の原則」をこれまで以上に実現していくことが必要である。」ということが二十七次に書かれました。
　そして、高橋知事本人も、「ＮＩＲＡ政策研究」という雑誌の中で、「さらに国は外交や安全保障など国家として本来果たすべきことに役割を限定するなど、「補完性の原理」に立脚して役割分担を再構築すべきである。」これは、「北海道が目指す道州制」という項目の中でこの補完性の原理ということをおっしゃっております。
　その意味でいうと、今回のこの道州制特区法案、補完性の原理を十分盛り込んだものというふうに判断をされているんでしょうか、大臣。
○佐田国務大臣　国から特定広域団体となる北海道への権限移譲が行われるだけでなく、同時に、補完性の原理及び近接性の原理に基づいて、北海道から道内の市町村への権限移譲を進めていくことにより、一層効果的に地方分権が推進されるものと考えておるところであります。
　本法案におきましては、国と特定広域団体との関係を規定するものでありまして、道から市町村への道内分権について直接規定していないものも、こうした趣旨を反映させるべく、第四条の第二項において、「国及び特定広域団体は、」「それらの行政を効率化するよう努めなければならない。」と規定しているところであります。
○泉委員　なるほど、道内分権を規定していないのは、補完性の原理に基づいてそれは道にゆだねているからだ、あるいは各自治体にゆだねているからだというような理解をさせていただきました。
　しかし、道が行った提案、それに対する国の回答というものを一つ一つの項目について資料は持っているわけですが、この国からの回答というのは本当に、全く補完性の原理がない回答が非常に多いですね。一律に行わなければならない行政だから、国家的な許認可であるから、いろいろな理由で、国からというのはまず権限は移譲できないという前提で、話、回答が返ってきて、それに対して北海道が反論をしなければならない、そういう状況が各項目にわたって行われておりました。
　こういうところからも、私は、今回の法案というのは、その補完性の原理がどこまで今の国の政治の中に徹底をしているのかなということに疑問を抱かざるを得ないわけです。
　改めて、先ほど質問もしましたが、私は、もう少し具体的にこの質疑の中で、だれの、どの質問がということがあればよいのかもしれませんが、どの観点、どの論点が大臣としては非常に重たい議論だったというふうに考えていられますか。
○佐田国務大臣　それは、私見でありますけれども、これからこの法案を通していただければ、例えば北海道の自立性であるとか、北海道の意見を優先するという話になってくれば、これはやはりあらゆる財源の問題、税源の問題、そして権限の問題になってきますから、その中におきましても、いろいろと抵抗もあろうかと思いますけれども、それをできるだけ排除するという意味においては、これは政治で判断もしなくてはいけないという議論は非常に重要なことだ、こういうふうに思っています。
○泉委員　やはり余り納得のいく御答弁というか、この委員会質疑がどういうふうに印象に残っていられたのかなということは、これからまだ午後の質疑もありますし、場合によっては、それからもさらに質疑を続けるということもあるでしょうから、またその中でしっかりと我々は訴えていきたいと思います。
　我々としては、まず、分権、そして道州制そのものには賛成をしているんだということが第一点。そしてその中で、特に我々民主党の考え方というのは、この補完性の原理というものを徹底するということが我々民主党の地方分権、道州制のあり方なんだということをまず知っていただく必要があるというふうに思っております。
　基礎自治体がまず解決できるものをすべて解決し、そしてそこから広域自治体に解決できないものをゆだね、そこからさらに解決できないものを中央政府にゆだねる、我々はこういう完全なる補完性の原理というものを徹底していく分権案というものを出させていただいているところです。
　我が党は特に、これまで質疑に立った逢坂議員、そして枝野議員が中心となって、分権調査会でそのことの検討を続けてまいりました。
　そういう中で、我々が、ただ与党の案に批判をするということではなくて、前向きに訴えをしていかなければならない、そういうことも思っておりまして、我々の場合は、例えば道、州、これも後でちょっと触れますけれども、何が道で何が州なのか、全くこの法案には定義がなされておりません。にもかかわらず、道州制という言葉だけがひとり歩きをしている、そこも大変不満に思うわけです。
　私たち民主党が、例えば州、こういったものを設置する場合は、その州の設置や構成は、府県間の合意に基づき、自主的に判断をする。やはり国が関与するやり方ではなく、その地域、その都道府県だったら都道府県の中で議論をしていただいて、その中で合意が図られたものは、国が、それは何か手続を経て認めるということではなく、それをしっかりと受けとめるということを我々は考えているわけでして、その意味からも、今回の法案と私たちの考える道州制というのは随分違うなということを考えるわけです。
　そこで、今ちょっと触れましたけれども、やはり、道州制特別区域ということの定義はあります、それはよくわかりました。
　大臣、改めて、道とは何ですか、州とは何ですか。
○佐田国務大臣　道州制については先ほど来も申し上げましたとおり、第二十八次地方制度調査会の道州制のあり方に関する答申において、広域自治体として、現在の都道府県にかえて道または州を置くものと位置づけているところでございます。
　国と地方の双方の政府のあり方を再構築して、国の役割を本来果たすべき役割に重点化し、内政に関しては広く地方公共団体が担うという我が国の新しい政府像を確立しようとする考え方において、道と州いずれも、現在の都道府県にかえて置かれる広域自治体であるという判断であります。
○泉委員　そうしますと、道あるいは州、これはどちらを使ってもいいということになるんでしょうか。北海道は北海州になったり、例えば、では関東の方で幾つか合併した場合は関東州だったり、東海道であったり、いろいろばらばらになる可能性というのも今後あるのかなと思うわけですが、その道と州の区別というのは何なんでしょう。
○林副大臣　今委員からも触れていただきました二十八次の地方制度調査会のレポートで、道州の位置づけということで、広域自治体として、現在の都道府県にかえて道または州、括弧で仮称というふうになっておりまして、「以下「道州」という。」ということになっております。
　ですから、この直近の二十八次の、ことしの二月でございましたが、出たものについても、まだ完全に道と州はそれぞれ何だという定義をし切っているものではない、この調査会の答申からもそういうふうなところが読み取れるわけでございますから、これは、今から道州制本体の議論をしていく中で、定義なりが必要であれば詰まっていく、こういうふうに考えております。
○泉委員　これは、そうしますと、この法案の名前は詐称じゃないですか。道も州もまだはっきり姿が見えていない、地方制度調査会の中でもまさにそれが言われている中で、なぜ法案名にこれが出てくるんですか。これはおかしくないんですか。答えがあればどうぞ。
○林副大臣　今私が申し上げたのは、道と州、それぞれの区別というかそういうものはまだここでは出ていないということでありますが、都道府県を越えて広域にやっていくものを道または州、現在の都道府県にかえて広域自治体として、そこまでは定義が二十八次制度調査会ではされておりますから、その名前を冠したというふうに理解をしておるところでございます。
○泉委員　これは地方自治法で言うと、六条のところに合併の項目がありますし、三条のところには名称の項目があります。「地方公共団体の名称は、従来の名称による。」これは地方自治法の三条ですね。そして、「都道府県の名称を変更しようとするときは、法律でこれを定める。」ということも書いてあります。
　一方で、合併あるいは編入、合併というのはこの地方自治法には出てこないんですね。廃止か、一の都道府県の設置か、あるいは編入、そういうふうに書かれておりますので、合併というのは、本来、地方自治法の中には言葉としてはないわけですけれども、その場合ですと、「関係都道府県の申請に基づき、内閣が国会の承認を経てこれを定めることができる。」「関係都道府県の議会の議決を経なければならない。」というふうにもあります。都道府県についてはこれでいいでしょう。
　しかし、道や州、それぞれ定義がないけれども、今よりも、枠組みを変えて広くすることが道州制なんだという御説明でしたが、これは、今の検討段階における状況であれば、それはまだ認められるのかもしれません。しかし、今回の法律の定義でも、第二条「この法律において「道州制特別区域」とは、」云々と続いて、最後に、「都道府県であって政令で定めるもの（以下「特定広域団体」という。）の区域をいう。」と書いてありまして、法律の中でも、途中で特定広域団体というふうに呼びかえをこれはなさっているわけですね。法律の中でも、定義では最初「「道州制特別区域」とは、」となっているものを「「特定広域団体」という。」というふうに言い方を変えてその後の法律が進んでいっています。
　であるならば、これは道州制特別区域ということをこの法律に、名前に冠しているわけですが、これは事実上、先ほどから何度もあったように、北海道限定法じゃないか。まあ、それが法律のつくり方として、百歩譲って、そうはなっていませんからというのはよくわかりましたが、事実上北海道に限っているという中で、でも、この道州制の道というのは定義がいまいちだから、今の北海道の道とも違うという、厳密に言えば、そういうことになるんだと思います。今の北海道が今後の道州制の道になるかどうかは、これはわからないということになるわけですね。
　そうしましたら、これは、私は、ぜひ再考、検討をいただきたいんですが、道州制特別区域法案ではなく、やはりこれは特定広域団体法案ぐらいに名前を変えた方がいいんじゃないのかな。
　それをしないと、何だか道州制というものの看板だけを、世の中に混乱を来すためにこれを推し進めているんじゃないのかな。あるいは、これまで余りこの委員会の場では指摘されませんでしたが、政治的な事情も絡んで、道州制というものを売りにしようとしている、その一番先頭に立ってしまっているのが北海道だということは、これは道民に対しても私は大変失礼な行為だというふうに思うわけです。
　その意味では、この法律の名称を変えていただけないだろうかということを具体的に提案させていただきます。大臣、いかがですか。
○佐田国務大臣　提案は提案としてお聞きいたしますけれども、実は、先生、今度の法案におきますと、北海道も特定広域団体ということで議論をさせていただくわけでありますけれども、要するに地方分権が北海道で相当進みましたら、先ほども申し上げましたように、今既に、九州の方も東北も関東も、財界、地方自治体の首長の方々も私のところにお見えいただいています。
　そういう方々からすると、道州制という方がむしろわかりやすい、こういうことでありまして、我々としては、それが、北海道は北海道としての要するに特定広域団体ができ上がった時点で、これを道州制のビジョンにつなげていきたいわけでありますから、そういう意味におきましては道州制の方が適当なのではないかと思っております。
○泉委員　つなげていきたいというのは、それは政府の意向かもしれませんが、むちゃくちゃですよ。だって、全然違う法案なのに、無理くり道州制に将来つなげていきたいと。この委員会でも何度も混乱しましたが、ここで使われている道州制と将来の道州制は違いますなんという、それ自体が本来おかしいんですよ。
　これ、結局、先ほど、これまでも何度も審議でありました、九州からそんな声が上がった、関経連でもどうだといろいろ話がありましたが、全くそれは内部における将来的な道州制の検討が進んでいるのであって、今回の法律を使おうなんという話はほとんどない。全くないと言ってもいいですよ、これは。あったら教えていただきたいです、具体的な話を。
　だって、さっきから話がありますが、沖縄はこれを使えないんですから。実際使えるんだったら、沖縄の方々に面と向かって、皆さんが、沖縄もこれを使ってくださいと言える状況だったら、この法律が成立した後、ぜひ、全国に向かって、具体的にこの法律を使ってくださいと言うべきですよ。
　もしかしたら、ほかのところからもあり得るなんという話じゃなくて、この法律が通りました、北海道が現在進んでいます、ほかの地域でもぜひこの法律を使ってくださいと堂々と言えますか。これは言えない法律ですよ。三以上の都道府県を合併させないとこの法律を適用させられないなんてやったら、実際には検討しようないじゃないですか。
　東京だって、地方制度調査会の中では、実際には、一つで独立をした形ということの方が現実性があると言われているんです。関東一円等を合併するという話もありますけれども、実際には、東京だって一つでやろうという状況なんです。
　沖縄だってそうですよね。沖縄だって、どの試案を見たって、どの区域例を見たって、沖縄は分かれているんですよ、道州制、本来の中で言えば。
　恐らくそうやったら、結局は、いや、これはまずは北海道で始めるんだからという論議になってしまうんですけれども、ほかが非常に使い勝手が悪いようにしておいて、事実上全国にも適用されるようになっているから、だから住民投票は要らないんだ。これは詭弁ですよね。これはごまかしですよ。
　やはり、これは住民投票を回避するために無理やり法律の構成を変えたということにほかならないことが見えているじゃないですか。そういうことを政府にやってほしくないんですよ。
　住民投票ができない法律になってしまっているのであったら、せめて沖縄や東京が普通に使いやすいような法律にすべきじゃないですか。
　その意味で、私は、ほかの都道府県もそうかもしれません、さっき言ったように、都道府県の合併その他については、「関係都道府県の申請に基づき、内閣が国会の承認を経てこれを定める」「関係都道府県の議会の議決を経なければならない。」そして、特定広域団体の議会の議決というのもこの法律の中では出てきますから、都道府県が合併をして新しい議会もつくらなきゃならない。
　これはハードルが大変高いですよね。三つ以上のというとさらにこれが高くなるということでありますけれども、この三つ以上は本当に、大臣、考えていい論点じゃないですか。修正していいんじゃないですか。
○佐田国務大臣　先生、この三県の問題につきましては、先ほど来の答弁もさせていただきましたけれども、沖縄の問題につきましては、全国知事会の中でそれは議論はしているはずでありますから、それはその中でまた調べさせていただきたいと思います。
　また、九州の方々が来られて、私が三県の話をしましたら、逆に、三県なんというのは少ないんじゃないか、うちは九州全体でやります、こういうふうな意見も返ってきた、こういうこともあるということは御理解いただきたいというふうに思います。
○泉委員　三県以上ですから、それは多い分には構わないんでしょうけれども、二県とか一つ、そういうところの扱いをやはり大切にしていただきたいと思います。
　特に、やはり沖縄ですよ。今ちょうど知事選挙もありますけれども、やはりいい法律にすることは与野党共通でやるべきことじゃないですか。私は、それは改めて、沖縄県民の声、そして今回でいうと北海道民の声、非常に大切にすべきではないのかなというふうに思います。
　この論点ばかりやっていても、時間がありませんし、もっと質疑の時間が欲しいなという実感がありますが、次に行きたいと思います。
　次に、具体的に、項目、この法案の事業の中で、国道の整備、管理、開発道路ということですね。そして、河川管理、砂防事業ということに関してですが、このうちの国道、そして二級河川、これは北海道から提案はしておりません。にもかかわらず、これは本法案における権限移譲という形になっておりまして、これは大臣きっと御存じだと思うんですが、北海道から要望はしていないんですね。ということは、逆に言うと、道内の議論も進んでいないということなんですが、この点についてどうお考えですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の点でございますが、確かにこれは一番当初の、二年前でございますけれども、三十三の項目の中には入ってございませんが、最終段階の法案を作成する段階におきまして、これは特に、例えば開発道路というのはもともと道道でございまして、国がそれに関する直轄事業を行っておるわけでございますので、逆に言いますと、国と北海道といろいろ御議論を重ねる中で、この二つについても移譲を行っていくということで対象に加えたものでございますし、これに関しまして、当然しっかりした準備のもとでしっかりした移譲を進めていくということで考えている次第でございます。
○泉委員　それももっと深めたいところですが、もう一つ確認をしたいのは、交付金、これは、先ほど大臣、繰り越しあるいは融通が可能だということをおっしゃられました。
　やはり大切なのは、それを理由にして査定、これが厳しくならないのかどうかということも重要なポイントだと思いますが、査定については、ある意味全国共通というか、単価も含めて、全く同じ土俵の上で査定をしつつ、しかし、予算を北海道内で今後削減できた、効率的な使い方ができた場合は、それは柔軟に、ほかの事業にもこれは使えるということなのか。それともやはり、先ほどおっしゃったように、道路でいえば五カ所、そして河川でいえば二カ所という話がありましたが、その範囲内のみでしかお金を使うことができないのか。そこをお伺いしたいと思います。
○佐田国務大臣　先生言われるように、これは河川、砂防、道路ということでありますけれども、まず第一に、北海道の場合は直轄事業が多いわけでありますけれども、それに対する補助金、今まで補助金でやっていたものについてきちっと参酌をして交付金化するわけですから、決してそれで減るなんてことはない、こういうことでございます。
　また、二つ目の質問でありますけれども、これはやはり今回の場合は、河川、砂防、道路と分かれておるわけでありますから、その中での融通というふうに判断しております。