Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　それではひとつ努力をして、実態をつかんで報告してもらいたいと思います。少なくとも固定資産税だけはわかるんですからね。それならそれについての要綱やら規則を含めて、どういう実態かということをまず報告してもらう、その他については、大体何でしょう、住民税、市町村民税、それに対応しておるのは府県民税ですが、これはもうイコールで出てきますね。それから固定資産税が出れば片一方都市計画税も出てきますし、大体大きい中心の税目というのはそれが中心ですよね。その辺のところを中心にしながらその他の税についてはどうかということを調べてもらえば、そう私はむずかしい問題ではないというように思います。これは、やらぬことはない、やるということですから、ひとつお願いしておきたいと思います。
　その次の問題に移りますが、これは三公社の納付金問題です。——ちょっと時間がもう足らなくなりましたので、あと十五分ぐらいですね、納付金問題をやるにはちょっと無理ですね。だから納付金問題はやめます、次回に移します。国鉄の方、せっかく来てもらいましたが、すみませんでした。同対室も結構です。
　それでは、あと十五分ですから、先般知事会の方が行革問題で総理に意見具申といいますか、提言をしたというように報道をされております。大臣もそれには同席されたようですが、その特徴的な見解は報道もされておりますけれども、それについてひとつ大臣から御報告していただき、また見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　去る五月二十三日に全国知事会が政府招集で行われました。その中で、各公共団体からいろいろな意見が出されましたが、その中で、総括的に申し上げますと、行政改革というのはやはり国と地方公共団体の機能分担の適正化を図るということが大変大事であります。そういうことについて国と地方の間で行政の簡素効率化を進め、地方分権化を進めていくということが基本であろうと思います。そういう形が第一点であろうと思います。
　そして、行政事務の再配分を行うという必要の中では、いま申し上げました国と地方の機能分担の適正化でありますとか、あるいは国庫補助金の整理合理化でありますとか、あるいは許認可事務の整理合理化でありますとか、そういうものを推し進めるべきである。しかも、こういう問題について、すでにもう各論が出ているものもある、そういうものについてはやれるところからやるべきではないか。
　それからもう一つは、この行政改革というのが財政再建という点にだけ重点を置くのではなくて、やはり一つの行政改革の哲学を持って進めるべきである。
　まあ大体こういうことが全体を通じての意見であったように思っております。
○神谷信之助君　それについての大臣の所見。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　今回の政府招集の知事会に、いま行政局長が述べました以外にも、いろいろ各県知事といたしまして、その県の行政改革の実績を上げておる県もあるわけです。その決意並びに手法、哲学等を述べた知事も若干ありました。これはそれぞれ自分の体験をした事柄でございますから、相当迫力のある発言であったと私は思っております。また、ある県におきましては、やはり日本の均衡ある発展という立場から、大型プロジェクト等は全部打ち切るなんということも困るのではないかという、地域格差の解消についての政治的手法についての意見の開陳もありました。いろいろ十数名の発言がありましたので一々のことは申し上げかねます。
　私の総体的な感じといたしましては、各県知事がそれぞれの見識におきまして、また、それぞれの体験におきまして、行政改革に真剣に、まじめに本質的に取り組んでいこうと、こういう気魄を持った発言が総体的に行われたものだという認識をいたしております。
○神谷信之助君　また、報道によると、大体いま大臣なり行政局長なりがおっしゃったような状況ですが、それに対して総理の受けとめ方というのがきわめて抽象的で、何といいますか、すれ違いのような、そういう印象を受けたような報道が非常に多いんですけれども、そういう知事の意見に対して、総理自身はどういうように決意をされているのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　総理も大変この会議をやってよかったと、そういう印象でございました。非常にまじめに真剣に会議が進行いたしました。総理といたしましても、それなりに大変しっかりした印象を持ってこの会が終了したと、こういうふうに思っております。すれ違いというような問題は余り会議の面におきましては出ませんでした。これは一つの憶測じゃなかろうかとこう思っております。
○神谷信之助君　鈴木内閣の閣僚としてはそう言わざるを得ぬだろうと思うんだけれども、客観的にはそういうように報道されていますがね。
　この問題については、私どもの基本的考え方は、さきの当委員会で私自身も述べたわけですけれども、きょうも、もうあと時間がありませんからそう細かく具体的には言いませんが、いずれにしても、基本はやっぱり知事会の方からも出ておりましたように、財政主導といいますか財政本位の行政改革であってはならない。国民に役立つ国あるいは自治体の仕組みをどうするか、その点で、国民に役立つといいますか、その視点をはっきりさせて、そしてこの問題を検討をする必要があるだろう。具体的な提案は、すでにわが党としては出しておりますのであえて言いませんけれども、その点を最後にちょっと申し上げて私の質問を終わります。
○伊藤郁男君　最初に、私は北方領土の隣接地域の問題につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　質問に入る前にお伺いをするんですが、根室市の予算の伸び率、過去五年くらいの年次別の伸び率、おわかりになりましたらお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　北海道の根室市における財政規模、これは普通会計の決算歳出規模で最近の数字をとらえてみますと、四十九年度を一〇〇といたしますと、五十年度これが一〇〇、ほとんど変わっておりません。五十一年度が一〇二、五十二年度が一三二、五十三年度が一六七、五十四年度が一九三でございます。したがいまして、四十九年度と五十四年度を比べますと約一・九倍ぐらいの決算規模の伸びというような状況でございます。
○伊藤郁男君　そうすると、この根室市の伸び率というのは、北海道内でも結構ですが、他の市町村と比較してどうなのか。あるいは全国の平均と比べてどういう実態なのか。おわかりになりましたらお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　他と比較した場合でございますが、北海道内の都市の平均と比較いたしますと、北海道の場合には、四十九年度を一〇〇といたしますと——中間は省略いたしますが、五十四年度におきましては二〇一でございます。根室市よりも若干伸びが高うございます。また、全国の都市の伸びと比較いたしますと、全国の都市の場合には、四十九年度を同じく一〇〇といたしますと五十四年度は一九二でございますから、根室市とほぼ同じ、一だけ根室市の方が高いと、こういう状況でございます。
○伊藤郁男君　総理府おられますか。——私は、戦後三十六年目にしてようやく北方領土の日が設けられまして、北方領土の返還運動に一つの区切りができたわけですが、この北方領土の日が設けられたことによって北方領土返還運動そのものが一体前進したのか後退したのか、その辺の判断をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤江弘一君）　御承知のとおり、北方領土の日の設定につきまして、これに関する行事といたしまして全国各地で多彩な行事が行われたことは御承知のとおりでございます。とりわけ東京での中央集会におきましては、衆参両院の議長を初め各議員の方々、地方公共団体の代表、民間団体等を包括いたしました非常に大規模な集会になったわけでございまして、特に注目されますのは、各党代表の方々の御出席をいただいたということでございます。したがいまして、いろいろ立場の違いはあっても、基本的には国民的な合意が形成されているということを内外に示したものとして評価できると思うわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、そうかと申しまして全国的にこの問題についての理解あるいは共感が浸透しているかということになりますと、必ずしも地域的にはそう申せない点もあるわけでございまして、その意味で私どもはさらに全国の津々浦々にあるいは国民一人一人に浸透するためのいろいろな努力を続けてまいりたいというふうに考えているわけでございます。そのため、私どもとしては、地方における基盤整備と申しますか、端的に申しますと、県段階におきまして民間団体等のエネルギーを結集いたしました県民会議の結成を、いまだ未結成のところがございますので、できるだけ全国で結成いたしますように目下最大限の努力を行っているところでございます。申すまでもなく、北方領土の日の設定、あるいはこの日の行事をもって事終われりとするわけではございません。この日を年間を通じての運動の集約あるいはある意味での運動の出発点として、年間あるいはさらにもっと長い期間での運動の一つの接点といたしたいというふうに考えているものでございます。
○伊藤郁男君　私は、北方領土の日ができたことは大変に結構なことだと思っておりますが、しかし、北方領土の日ができたからといいまして、返還運動が大きく盛り上がってくるんだというような認識に立つと将来私は禍根を残すのではないかと、こう判断をしているわけです。いまおっしゃいましたように、各党各会派、国会決議もございますので、それが一つの目標に向かって前進をしていく体制ができた、東京の集会も持たれた、人もたくさん集まった、それは結構なことですが、私は、いま北方領土返還運動にとって大変な転機にあるのではないかと、こう考えているわけです。
　一つは、逆に私は、北方領土の日が盛り上がるのではなくて、何かこう消えていくような感じすらしているわけです。一つは、例の羅臼におけるいわゆる御朱印船問題に見られるように、ソ連の北方領土返還運動つぶし、これが目に見えて露骨になってきたのではないかと私は考えております。やっぱり北海道の北方領土返還運動の一つの運動の拠点たるべき根室市の運動をつぶすために、周りからいま返還運動の芽をつぶそうとしているのではないかとさえ思われるわけでございまして、その辺のところは大変重要な問題ではないかというように考えているわけです。
　それからもう一つは、もう根室市は、五十二年から例の二百海里時代に入りまして、水産業、漁業で繁栄をしてきた根室ですけれども、水産業が大変厳しい時代を迎えまして、根室そのものに、全体に与える、地域経済に与える影響は大変大きなものがありまして、そこでいま、これはもう保守党議員も発言をしているようですが、根室の市議会において、もう北方領土返還運動に余り目くじら立てて一生懸命やるよりは生活が先だから、返還運動より魚だと、こういうことで、市長に対して姿勢の転換を求めるという運動も、そういう発言もなされているようでありまして、そういうことになりますと、さらにもう一つは、財界筋からも政経分離論もぼつぼつ出てきている。
　こんなようなことをいろいろ考えますと、やはり返還運動の将来というものは大変大きな障害というのですか、そういうものにぶち当たってくるのではないかというように私は判断をしておりますが、運動の元締めともいうべき総理府の御見解をお伺いをします。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘の会員証問題がいわゆる免罪符としての効力を持っているかどうかということについての事実関係の確認は、率直に申し上げましていまだ明確ではございません。ただ、道あるいは地元漁協の対応といたしましては、そのようなことにはしないというふうなことでやっているようでございます。また、このことが返還運動にどのような影響があるのか。端的に申しまして、水を差すことになるのかどうかということにつきましての判断できる材料は、これも率直に申し上げて現在ないわけでございますが、もし仮にそのようなものであるとすれば、これはもう御指摘のように大変に重要な問題であるというふうに考えておりまして、今後ともその点につきましては十分に注意してまいりたいと、かように考えているわけでございます。
　また、御指摘のように、地元根室等で、一部ではございますけれども、領土よりも魚というふうな意見であるとか、あるいは二島返還論等の意見があることも、私ども承知いたしているわけでございまして、この根室地域がこれまでの運動の原点あるいは拠点としての性格を持っていたということからいたしまして、そのこと自体は大変に遺憾なことであると存ずるわけでございます。ただ、この運動につきましては、あくまでも私どもとしては粘り強い基本姿勢を貫くということでこれからもまいりたいと存じますし、特に昨年の総理の強い指示によりまして、根室地域の振興につきまして関係省庁が目下鋭意積極的に取り組んでいる段階でございます。もとよりこれで十分だというふうには私ども考えておりませんけれども、あくまでも地元の返還運動に対する熱意に対しまして、あらゆる手段を講じまして活力を注いでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤郁男君　関連をしまして、外務省おられますか。——北方領土返還の道はこれは二つしかないと思うんです。これは実力で奪還するか、あるいは、粘り強く国際世論を高めまして、そしてもうソ連をして返還をせざるを得ない、そういう状況に追い込んでいくという外交戦略が重要だと思いますし、私は第二の道をとるべきだという考え方に立って、もちろんそれしか道はないと思いますが、そこで外務省の役割りきわめて大きいものがあると思うわけでございます。
　ところが、最近の衆議院の内閣委員会に資料として提出をされました、サンフランシスコ条約に参加をしました各国の地図、パナマ一国を除けば日本の要求がほとんど、主張というのですか、主張がほとんど入れられていない、米国もその例外ではない、こういうように報告をされているわけでありますが、その実態はどんなものでしょうか。
○説明員（兵藤長雄君）　お答え申し上げます。
　世界各国で使用されております地図その他教科書等々の出版物におきます北方領土の取り扱いにつきましては、いま先生御指摘のとおり、大変遺憾ながら、現実にソビエト連邦がこれら北方四島に施政を及ぼしておるという事実を踏まえまして、その事実を反映した記述となっておるという例が圧倒的に多いということは、遺憾ながら今日までなお事実でございます。外務省といたしましては、従来より世界各国のそういう出版物の調査をいたし、間違った記述のところに対してはその都度是正を申し入れているわけでございます。最近では、昭和五十四年の十二月にまた一斉にそういう訓令を出している次第でございます。しかしながら実情は、ソ連が実際に施政を及ぼしているという事実を踏まえました記述が多いということは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、先生ただいまパナマ一国だという御指摘がございましたけれども、数としては少ないわけでございますけれども、パナマのほかに明らかに北方四島を日本領土と帰属した地図も、パナマのみならずたとえば西独ですとか、あるいは近いところでは、中国、韓国といったところの教科書、地図にもございますし、また、四島ともに係争中だということで取り扱っているそういう地図はアメリカの地図等にもあるわけでございますし、また、国後、択捉と歯舞、色丹ですね、これを違った取り扱いにしておるところ、それは英国、豪州その他の国にもそういう例はあるわけでございまして、ささやかながら、私どもが少しずつ努力していったことが多少ずつ実りつつあるというふうにも思っておりますけれども、御指摘のとおり、まだまだ現実は不十分ということで、外務省といたしましても引き続きこの努力を重ねてまいりたいと思っている次第でございます。
○伊藤郁男君　戦後三十六年たって、国民的悲願である北方領土返還の問題につきましてそのような状況では、それは徐々に成果は上がってきたといいましても、私どもから言わせれば、まさに何もやってこなかったと言った方がいいような結果ではないかと思いますし、この問題はひとつもっと積極的な外交を展開をしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、根室、羅臼、あの辺の北方領土周辺の地域は、やっぱり北方領土返還の拠点として、そしてもう乏しい財政の中から北方領土返還運動に要するさまざまな費用を出し、あるいは拿捕された漁船の家族のめんどうを見たり、生活保護費を出したり、さまざまな努力をしてきているわけですね。本来国が目標として、それらの負担は国がやるべきものを市町村が肩がわりしてやってきた、私はそういうように言ってもいいと思うんですね。したがって、いままで総理府あるいは外務省からお話がございましたように、いま北方領土返還運動が緒についたような状況、そしてまたさまざまな問題が沸き起こってきているというこういう段階において、もっと具体的にかつ強力な諸施策が展開をされなきゃならぬと思うんですが、これについて大臣の御見解をお伺いをします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　北方領土の問題は、外交的な進め方と、国内においてそれを促進するような体制をつくること、この二つによってやってまいらなければならぬと考えております。これはきわめて重要な問題であると同時に、また、きわめて困難な問題であることも事実でございます。特に最近におきまして、あの辺の地帯が、漁業をえさにしましてその運動が軟化をする傾向もなきにしもあらずというような状況もあるのでございまして、この運動の促進につきましてもいろいろ問題がありまして工夫を要する点だろうと思っております。
　本来は総理府におきまして、運動の促進方についてどういう手法をもちまして、どういう見通しを持ちましてやるかということを基本的にひとつ確立をしてもらわなけりゃならぬ。そのためには、関係閣僚と申しますか、関係各省庁に関連する問題でございまするので、そのための連絡協議会もできておるわけでございまして、そこで一応国内体制の確立のためにはひとつもう一段と努力をしてもらわにゃならぬ。それで、自治省といたしましてもそれに参画をいたしておりますから、自治省の立場においてその問題に取り組んでいこうと、こういう考え方をしておるところであります。
○伊藤郁男君　連絡会議の問題も私承知をしておるわけですが、昨年の十二月の八日にその連絡会議ができまして、会合もやったようでありますが、もうそれから六カ月近くたちますが、その連絡会議においてどのような方針が検討をされ、具体的にどのような対策が一体なされたのか、わかりましたらお答えをいただきたいと思うんです。どなたでも結構ですが。——まあ恐らく答えはないんでしょう。ないんですね。これは連絡会議を一回やっただけで、後はもう何にもやっていないというのが実情じゃないですか。
○政府委員（藤江弘一君）　連絡会議につきましては、関係省庁、これまでに三回の会議をやっているところでございまして、主として五十六年度予算につきましての重点配分等につきまして審議を進めてきたところでございます。その結果、聞くところによりますと、道庁、地元等の要望に対しまして、ほぼ一〇〇％の充足率をもって措置した形になっているようでございます。
○伊藤郁男君　それはどういう意味ですか、その一〇〇％の充足率とかなんとかいうのは。ちょっとわかりません。
○政府委員（藤江弘一君）　私が申し上げましたのは、道からの要望を取りまとめた数字と、それと五十六年度予算、国の予算におきまして措置された数値との対比が一〇〇％、ほぼ一〇〇％ということを申し上げたわけでございます。
○伊藤郁男君　ちょっとわかりませんが……。
　そこで大臣、もう一度お伺いをしておきますが、昨年の十一月の閣議で鈴木総理大臣から特に発言があって、根室地域に対する国の支援の姿勢を明確にしていかなきゃならぬ、そのことはきわめて緊急な課題であるという提起がなされたと、こういうように新聞で承知をしているわけですが、自治大臣として、この総理大臣の発言が何ゆえになされて、その意味するところは一体どんなものなのか、どのように受け取られておられますか。大臣の受けとめ方をお伺いをしたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　総理からそういうお話のありましたことは実は前の大臣のときでございまして、私は、石破大臣も病気でありましたから、その詳細についての引き継ぎはやっておりませんけれども、私といたしましては、これはきわめて重要な問題だという認識を持っておるものでございます。恐らく総理が、やはり北方領土の日を設定をするとか、あるいは北方四島の返還の問題に本気で取り組んでいくという方針をとる以上、各省庁がその線に沿って協力一致してやってもらわにゃならぬと、そういう点において関係省庁に対しまして指示をしたものだろうと考えるものであります。その結果、一つの母体として生まれたのがいまの連絡会議だと思うのであります。したがいまして、各省庁それぞれ努力をする必要あると同時に、また、その指示に基づいて生まれたこの連絡会議がさらに活発に活動して省庁を引きずっていくということがきわめて重要な方向じゃなかろうかと、こう思っております。
○伊藤郁男君　大臣、この「関係各省庁事務次官会議申し合せ」がありますが、やっぱり「返還運動の拠点であるこの地域の活力の維持発展、地域の安定等に関する所要の施策を推進する必要がある。」という前提のもとに、「北方領土隣接地域安定振興対策等」ということですか、この北方領土隣接地域の安定のためにその地域をもっと産業的にも経済的にも発展さしていく諸施策を講じなければならぬという目的だということになっているわけですね。それでは、この目的のもとに発足をし、その隣接地域の振興のために具体的にどのような、六カ月たっておるのですが、一体どのような具体的な指針なり方向が出たのか。私、その辺のところを聞いておりませんので、もしそういうものが具体的にありましたらお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、北方領土の隣接地域の安定振興対策、重要なことでございます。このねらいとするところは、究極的に申し上げますと、地域に居住いたします住民の物心両面にわたる安定性を確保する、そうして望ましい地域社会の発展を期するところにあるということでございます。具体的に申し上げますと、水産業を初めといたします基幹産業の振興なりあるいは基幹的な道路といった基幹交通施設の整備なりあるいは教育、文化、生活環境施設といったものの整備、さらには北方領土返還啓発関係施設の整備といったものが中心的な課題になると、こういうふうに考えられるところでございます。具体的には、北海道開発庁がこの連絡会議を所管しておりますので、その手元で十分検討がなされておると思います。自治省といたしましても必要に応じて協力をしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　まあいまの段階では、恐らくそういう言葉だけ、方向が出ているだけだと思うんですよね。私はそれだけではだめだと思うんです。だから、先ほどからも言っておりますように、北方領土返還運動、むしろ逆にいろいろな面で問題を生じつつあるということですから、もっと真剣に、実際にやれることをやっていただかなけりゃならぬと思うんですね。それが一向に進んでいない。まことに残念であります。
　そこで、具体的な問題でこれはお伺いをするんですが、北方領土四島のうち歯舞諸島につきましては、その諸島分の面積分が計算をされて交付税として交付をされていることになっているわけですね。これは、歯舞村が根室市に三十四年に合併をされた。そこで根室市分としてこの歯舞諸島の面積分が計算をされて、その交付税が根室市に交付をされている。
　そこで、三十四年から交付をされている歯舞分の算定基礎、それから交付額、これはどのくらいになっておりましょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　根室市の旧歯舞村につきましては、その区域が御承知のように本道部分と島嶼部分から成っておりまして、三十四年の四月に、実体として当時存在しておりました旧歯舞村が地方自治法の定めるところに従って根室市に合併いたしましたのを機会に、歯舞諸島についても面積を根室市に加えるということにいたしたわけでございまして、その分として面積に加えておる、対象になっておるものが歯舞諸島百二平方キロメートルでございまして、対応する額は千三百万円ということでございます。
○伊藤郁男君　これは五十五年度ですか。
○政府委員（土屋佳照君）　失礼しました。五十五年度の算定でございます。
○伊藤郁男君　これは後で結構でございますが、三十四年から五十五年までの年次別の交付税額、これは後で出していただけますか。——お願いします。
○政府委員（土屋佳照君）　いまお話のございましたいわゆる普通交付税分として面積に加えて算定しておる部分は、まあ各年度そういうものだと存じますが、それは資料としてお出しをいたします。
　なお、この機会につけ加えて申し上げますと、従来——従来と申しますか、旧歯舞村自体が存在しておったことに伴って面積を加えておりますが、これは普通交付税でございまして、それ以外に、根室市等がいろいろと北方領土に関連して活動をしておられる、そういうものに対する別途特別交付税というものが出ておるということもつけ加えておきます。
○伊藤郁男君　面積分だけとして千三百万円ですね。歯舞諸島そのものには、実際はソ連に占拠されているわけですから行政権が及ばない。具体的には行政需要はない。けれども根室市に普通交付税としてそれが交付されている、こういうことですね。間違いありませんね。
　そうすると、そのほかの三島六カ村の分につきましては、これはたしか昭和四十四年に国会の審議の経過なども通じてそういう措置がとられたと思うんですが、三島六カ村分も含まれまして北海道分として、道分として三島六カ村の分も面積が計算されて北海道に交付税が四十四年から交付されている、その額、北海道分として交付されている額はどのくらいになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　北方四島が従来からこれは北海道に属しておりましたために、面積がはっきりした段階から当該北海道に対して普通交付税を交付しておるわけでございます。その額が昭和五十五年度で約九億四千万でございます。
○伊藤郁男君　そうすると、歯舞諸島もそうですが、この北海道分として面積が計算されている三島六カ村分を含めた四島の問題ですが、これもいまソ連に占拠されておりまして実際には行政需要はないですね。北海道分として九億四千万を交付をしているけれども、市町村分としては交付をされないというその理由はどういうところにありますか。それをまずお伺いします。
○政府委員（土屋佳照君）　北方領土、北方四島というのは本来わが国の領土であるということで、現在、その返還運動をいたしておるわけでございますが、この北方四島というものは北海道分として見ればもともと北海道のものであり、領域に入っておるわけでございまして、したがいまして、それが実態上占領されておるといっても、北海道という実体が現にあり、それがなくなったためにいろいろと潜在的にもまた顕在的にもございますいろいろな需要に対応しておるということでございますので、面積分としてはそれは入れておる。それ以外の具体的な道路費とか維持管理費とか、そういうものは出てこないわけでございますが、本来、そういうものが北海道のものであり、現に北海道として交付すべき対象があるわけでございますので、そういうものは従来からの領土だということで入れておるわけでございます。
　また一方、ついでで恐縮でございますが、先ほども申し上げましたけれども、旧歯舞村というのは根室市と隣接しておって、その隣接をしておる村の島嶼部分というのが合わせて一緒に合併した。したがいまして、根室市という実体のあるところのものとして存在するということになりますので、交付すべきものがあったわけでございます。ただ、その他の歯舞以外の三島については、北海道に係っている分は北海道そのものがありますから、北海道として交付し得る対象があるわけでございます。三島にございました旧六カ村、これについては、その分として交付すべき対象も何もないわけでございまして、だから、これは実体上としてもそれは交付し得ないということでございまして、やむを得ないことだと思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　結局、歯舞諸島の分は受け皿があるから現実に出せる、そのほかの三島六カ村の分については受け皿がないから、北海道は受け皿として存在をするから出せるけれども、受け皿がないから出せないんだと、こういう理解でよろしょうございますか。
○政府委員（土屋佳照君）　受け皿があるかないかという論よりも、本来のそれを所有しておった村なり市なり、道なりというものがあるわけでございます、前の三島の六カ村というものは、これは受け皿がどこでもあったらいいというものじゃなくて、本来存在しておると見るべきそのものがないわけでございますから、受け皿を適当につくればいいというものじゃない。本来のものがない、やるべきものがないわけでございますから、そこは違うと思うのでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、根室周辺の市町村にそれが、いま残っている三島六カ村が合併をした場合はどうなんですか。合併をした場合も、そのものが存在をしないということになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　いま申し上げましたように、歯舞諸島と違いますのは、歯舞諸島そのものは本道にございました歯舞村と一緒になって一村を形成しておって、現実に村そのものもあった。そういう中で、地方自治法の手続で根室市と合併しましたから、やはり離島であったと申しますか、そういうものは一緒に入っておるという、当然それは根室市のものとして考え得るものでございます。ところが、三島の村というものは、道とは関係がございますが、その他の市町村とは関係なしに独立しておったわけで、そのものがないわけでございますから、それがどこへどういうふうに合併するとかどうとかという、これはまあ判定するもの自体もいまや意思決定する存在でもないわけでございますから、なかなかそこのところは、歯舞のような考え方はできないと思うわけでございます。かつて独立の六つの地方公共団体であったが、ソ連に占領されて、わが国の施政権は当然でございますし、もちろん地方行政も全く行われる余地のない状況にあるわけでございます。そういった意味で、直ちにこれを交付税の対象にするとかどうとかいうことは、ちょっと論議としてはどうであろうかと思うわけでございます。
○伊藤郁男君　この問題は、もう長い国会の議論を経てきているわけですね。昨年もこの委員会におきまして社会党の丸谷さんですか、質問をされております。それから昭和四十四年、あるいはもっとさかのぼれば三十年代から議論をしているところですね。それでそのときどきの大臣は、この問題については積極的な発言もなされている記録があるわけです。いままでは、この問題については議論がなされているだけで、一歩も前進がなされていない、こういうのが実態だと思うわけですね。先ほど来のお話のように、いま北方領土返還運動がかなり行き詰まって問題を抱えている、根室周辺の地域の経済状態も大変深刻な状況にある。そうなりますと、領土より魚だと、こういうことで、運動の拠点がだんだんとしぼんでいってしまう、このことを大変私は憂えているわけでありまして、恐らくそういう意味で鈴木さんも地域振興にもっと力を入れようと、こういうことで積極的な発言をされたと思うんですね。積極的な発言をされて、それを受けて連絡会議もできたけれども、連絡会議はただ言葉だけの方向が決まっただけで、具体的に何らのことも進んでいない。そういうことを政治的意味合いで考えますと、北方領土返還運動、国民の非願であるこの火を消さないためにも、もっと具体的な、本当に真剣な対策がとられていいと思うのですが、大臣の見解をお伺いしてこの問題を一応終わります。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　きわめて重要な問題でありますから、われわれはこれに真剣に取り組んでいかなければならぬと思っております。その方向につきましては、この連絡会議の責任者でございまする総務長官もおられまするので、この辺とも十分連携をとりまして、今後の方向を形成するように努めてまいります。
○伊藤郁男君　ひとついい方向が出るように積極的にお願いを申し上げます。
　次に、別の問題に移ります。
　消防庁の方おられますか。——日本の消防力、消防機器、かなり充実をされ、整備をされてきまして、特に化学火災に対する消防能力というのは飛躍的に向上をしている。きわめて私は結構なことだと思うわけですが、そこで具体的にお尋ねをしますが、消防ポンプ車などの消防機材、これはいま全体としてどのくらい配置されておりますか。
○政府委員（石見隆三君）　消防資機材と申しましても大変範囲が広いわけでございますが、先生ただいま御指摘のございましたように、その主力をなしております自動車関係について申し上げますと、五十四年四月一日現在の調査で見ました場合、消防ポンプ自動車が二万二百五十台。それからはしごつきの消防ポンプ自動車が八百五十八台。それから、化学消防自動車が八百二十四台。救急車が三千六百六十一台ということに相なっております。
○伊藤郁男君　これらの各種の消防車の更新状況についてお伺いするんですが、年間どのくらい更新されていますか。車種別にでも結構です。
○政府委員（石見隆三君）　消防庁といたしましては、毎年金国の消防機関が保有しております消防自動車の現有車両台数につきましては調査をいたしておりますが、更新の状況につきまして実は詳細に調査をいたしていないわけでございます。ただいままでの過去の実績等から推計をいたしまして、年によっては違いがあろうかと存じますが、大体年間一千台程度のものが更新されているであろうというふうに推計いたしております。
○伊藤郁男君　それはポンプ車が約一千台、はしご車五十台というように私は資料で見ているんですが……。
　そこで、消防車を廃棄処分にする場合の基準についてお伺いをするんですが、一体何キロ走ったら、あるいは何年使ったら廃棄処分にするのか。その基準はありますか。
○政府委員（石見隆三君）　消防車を廃車いたします場合の基準ということでございますが、各市町村によりまして保有しております自動車の車種が大変違っております。あるいはまた、使用の実態等も非常に区々でございますので、国におきまして統一的に消防車の廃車基準と申しますか、何年使えば、あるいは何キロ走ればというような、いわゆる廃車基準というようなものはいまのところ設定をいたしておりません。ただ、各地方団体の消防機関におきましては、主としてポンプあるいはエンジン等を定期的に性能検査をいたしまして修理して使っておるわけでございますけれども、修理してもいざのときに、緊急の場合にもう使えなくなるというふうな状況に至りますればおおむね廃車するというような、個々具体の車について判断をして廃車をしておるというのが実態でございます。
○伊藤郁男君　廃車する場合ですね、まあそれぞれの車種によって違うでしょうが、平均十二年間ぐらいではないかと、こういうように言われているわけですが、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（石見隆三君）　いま申しましたように、十二年程度という一つの目安と申しますか、そういう実態もあろうかと存じております。
　ちなみに、私ども東京消防庁の場合を調査したわけでございますが、東京消防庁におきましては、いまのところ、若干車種によっても異なりますが、購入後大体十三年ないし十四年は使っておるということであります。なおその後も修理を加えまして、いわゆる予備車として配備をいたしまして、たとえば正規の車が修繕中のとき等には使えるという予備車という形でなお保有をいたしておりまして、予備車の期間も含めますれば、東京消防庁の場合平均して十七、八年使っておるという状況でございます。
○伊藤郁男君　東京消防庁の場合は大体十三、四年のようですが、それを廃車して新しい消防車を購入する場合に、車種別に見て、一体どのくらいのお金がかかるものか、わかりましたらお教えいただきたい。ポンプ車。
○政府委員（石見隆三君）　消防自動車の購入価格でございますが、これもメーカーにより、性能により、いろいろ非常に区々なのでございますが、自動車を購入いたします場合には一応私の方から補助金を出しておりますが、その補助の基準額になっております額を申し上げますと、五十六年度で消防ポンプ自動車——これもいろいろ種類はあるわけでございますが、一般的に非常にたくさん使われておりますＢＤＩという車につきましてはおおむね六百三十万円余りであります、それから、はしごつきの消防ポンプ車につきましては、これもはしごの長さによりましていろいろ価格は違うわけでございますが、平均して使われておりますのは大体一台五千万ないし六千万円程度であります。なお、化学消防ポンプ車につきましては、これも種類がございますが、よく使われておりますＩ型ないしＩＩ型程度のもので大体一台千五百万円程度という単価になっております。
　この補助基準額の算定に当たりましては、大体地方団体の契約実績でございますとか、あるいは実価格等を勘案して定めておりますので、おおむね実態に見合っておるというふうに理解をいたしております。
○伊藤郁男君　それだけのお金がかかるものですけれども、廃車したものは大体廃品業者に引き取ってもらう、こういうことのようでございますが、廃品業者に引き取ってもらうときの価格は大体どのくらいになるものでしょうか。たとえば、いまおっしゃいましたはしご車、五千万から六千万かかるものですが、これが、十四、五年たっていよいよ廃車しなきゃならぬといったときに、これを廃品業者に引き取ってもらうときに、その引き取り額はどのくらいになるものですか。
○政府委員（石見隆三君）　大変実態的にはむずかしい御質問でございますが、車を廃車してそっくりそのまま売却する場合、あるいは使えそうな部品を外して売る場合、いろいろあるわけでございますが、私ども東京消防庁の実績を見てまいりました場合、安いので大体一台五、六万円、高いところで三十万円程度の額でほぼ廃車しておるということでございます。
○伊藤郁男君　そこでお伺いをするんですが、結局五千万円から六千万円かけたものが、十三、四年間使って、先ほども東京消防庁の例のお話がありましたが、さらに予備車として使えば十七、八年もつというもの、こういうものが結局はくず鉄屋に五、六万円から三十万円で引き取られてしまう。そこで、消防自動車というものはもっと使えるものではないか、こういうように思うわけでございまして、こんなむだをしていてはならぬということで、たとえば東京消防庁で一度廃棄処分にした化学車二台を、廃品業者に売られたものを引き取ってきて、そして改修を加えてその企業の自衛消防車に使っているという例がある、そういう例を、東京消防庁がその事実を知りまして、その企業のこの車を整備してもとに使えるようにした、そういう関係者から実情を聞いた結果、廃棄処分になってくず屋に行っているものなんだけれども、実際それの実情を聞いてみると、その車はタイヤを交換しさえすれば十分使えるんだ、あるいはエンジンをオーバーホールさえすれば大丈夫だということがわかったというんですが、これは事実でしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　自動車に限りませず、消防資機材につきましては、御指摘ございましたように、私どもといたしましても、厳しい財政状況の中で修繕できるものはできるだけ修繕をして使っていくということはこれはもとより大切なことだと存じております。ただ、御案内のとおり、消防自動車は大変過酷な条件のもとで使うものでございます。と同時に、緊急のときに若干でも機能上問題がありましたときには重大な事故につながりかねないわけでございますので、その辺は非常に兼ね合いとしてむずかしい問題だろうと存じております。
　いま御指摘のございました、東京消防庁が化学車を廃品業者に売ったという問題でありますが、これ、私ども東京消防庁に照会をいたしました結果、東京消防庁から得ました回答では、東京消防庁におきましては、廃品業者に売って廃品業者から企業が買い取ったという事実はないと申しておりました。東京消防庁が直接民間の企業——倉庫会社でありますが、倉庫会社に二台払い下げた事実はございます。この車は化学消防車でありまして、昭和三十六年に製作をいたしました車両を十八年間使いまして、昭和五十四年に二台倉庫会社に売却したわけであります。売却価格は二台で八十万円程度であったようでありますが、これは、いまちょっとお話にもございましたように、一般の消火に使うわけではございませんので、公道を走るわけではございません。もっぱらいわば企業の自衛用として企業内部で使うという目的を持っておりましたものでございますので、若干一般の消防車よりもその点性能的にも問題があろうかと思いますけれども、こういう形で買ったようであります。結局買いました会社は、二台で約二百万円余りの経費をかけまして修理をいたしまして、現在、どう言うんですか、いわば試験的と申しますか、そういう形で企業が配備をしておるという事実はございます。
○伊藤郁男君　この事実を知りました東京消防庁は、廃棄処分に当たるようなそういう消防自動車の性能について、徹底的な分解調査を行っているわけですね。その結果こういうような、これは結果についてはまたいろいろなものがありますけれども、たとえばエンジン部分についてシリンダーライナー——私は車のことよく知りませんが、シリンダーライナー、ピストン、エンジンバルブ等の交換部分の入手が可能ならば、他の構成部分が完全な状態に維持されているので、比較的簡単に再生エンジンとなし得ることということがわかった。そしてさらに、いままで廃車にしてきた車両は防災用としてリサイクルすることができるし、防災以外の目的にも使用できる、そのような残存価値がもう十分にあるんだ、無造作と思える廃棄処分を行うことは非常によいことではないんだと、こういう結論を出しているわけですね、これについて、どう思いますか。
○政府委員（石見隆三君）　この問題につきましては、私ども東京消防庁の方からいろいろ事情等も聴取したわけでございますが、何分にも化学消防車でございまして、化学消防車は一般の消防車と違いまして技術の進歩が非常に早いと申しますか、新しい技術の新しい装備をした化学消防車でなければ、予想されますような最近の化学的な物質によります火災には対応し切れないというふうな問題点もあったようであります。と同時に、もう一点は、このような化学消防車といいますのは、そうたくさん製造するものではございませんし、特定の消防機関で購入するわけでございますから、維持補修のための部品というのがどの程度まで業者として保存しておくことができるのかというふうな問題点もいろいろあったようであります。そういう点を総合的に勘案をいたしまして、東京都といたしましては、いま申しましたように、昭和三十六年の製造車両であり、十八年間使ってまいりまして、一般的にこれを道路を走行させ、そして一般の化学消防に用いるということにはもう限界ではないかという判断をいたしたというふうに承知をいたしておる次第でございます。
○伊藤郁男君　それはちょっと、判断が全く逆でありましてね、結局、いま使えるもの、残存価値があるもの、部分品を整備して修理すれば十分使えるもの、こういう六千万円もかけて買ったものが、最終的には四十万円くらいでくず鉄屋に無造作に行ってしまう。これは何が原因かというと、やはり補助金の問題なんですね。結局補助金が、たとえばポンプならちょっと修理して直せば使えるものが、その修理した部分あるいはそのほかのいろいろな機器がくっついているんですが、その機器をちょっと修理すれば使えるもの、そういう再生部分には補助金がつかないから、結局無理して修理してまた使うというのじゃなくて、補助金がつかないから、それを廃車にしちゃって、そして新しい補助金をもらって新品を買う、こういうむだが行われている。この補助金は年間百億くらいあるわけなんですけれども、この百億円というのがほとんどむだに使われているのではないか。それにはやはり補助金の制度に問題がある。だから、再生活用できる部分についても、それも補助金の対象になる、そういうような柔軟な方法をとっていけばこのむだは省けるのではないか。こういうことが東京消防庁の見解として出ているわけですからね。そこで東京消防庁は、いわゆる消防機器の再生活用を推進するために、昭和五十二年十月の全国消防長会の技術委員会において、消防機器リサイクルセンター構想を提案しているわけです。だから、十分に使えるものがもうスクラップ同然に捨てられていくというこのことをやっぱり十分に考えていただきたい。大臣、どうですか。もうこういう消防車なんというものは、地方の自治体にとっては本当に何台もほしいものなんですよ。たとえば消防団というのもありますから、それを消防団に安い金で払い下げるとか、そういうことも考えられますし、あるいは消防自動車じゃなくて、ポンプがしっかりしていればこれを農作物に水をかけるためのポンプとして活用するとか、このリサイクルというのは大変活用範囲が広いわけです。あるいは企業でも、大きな企業ではそういうものを払い下げてもらって自衛消防のための機器として使う。非常に範囲が広いわけなんです。
　そういうことで補助金の制度についても柔軟に考えていけば、こういう財政難の折、しかも大変日本は資源がないわけですから、資源を新しく再生をして使う。そういうむだを省く努力ですね、それが補助金制度にあるとすれば、制度を変えていく、こういうことを考えるべきではないか、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　確かに研究してみる価値のある問題だと思います。十分検討いたします。
○伊藤郁男君　よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次の問題でお伺いをします。ことしから初めて新しい制度として電源開発促進交付金制度、これが発足をいたしました。ところが、実際の交付手続について、通産省と自治省との見解がまちまちであって不統一だと、こういう報道がなされておりますが、この意見対立の原因、そしてその原因が除去されたのか、調整がついたのか。十月にこれをもう開始しなければならぬという、あと四カ月後に迫った問題ですが、自治省と通産省の見解が一致したのかどうか、一致したとするならば、それはどのような方向で一致したのか、お伺いします。
○政府委員（砂子田隆君）　御指摘の、原子力発電の施設等周辺地域の交付金の問題でございますが、この交付金につきましては、都道府県が行う原子力発電施設の周辺地域住民のための雇用確保事業のほかに、原子力発電施設等所在市町村や隣接町村などに住所を有する住民、企業等に対し給付金を交付するという事務が入っておるようであります。この住民なり企業に対する交付金というものを、給付事務のコストを圧縮するという見地から、支出事務を電力会社に委託させようということからこの問題が起きたと聞いております。しかしながら、この問題は、地方自治法上は、法律またはこれに基づく政令によらなければ、地方公共団体の交付金の支出の権限というものを私人に委任をしましたり、あるいは私人をして行わしめるということができないことになっておるわけであります。
　そこで自治省といたしましても、電源開発に関する重要な問題でもございますから、この支出事務が円滑にいくように、いま通産省の方に、適法に支出されるような方向の検討を求めているところであります。
○伊藤郁男君　そうすると、まだ見解が一致していないわけですね。やっぱりこれは自治体がその使用については判断すべきことだと思うんですね。私としては、やっぱり市町村に交付して、というような見解を持っておるのですが、まあ電源立地の問題もあり、その地域の住民に直接料金の割引その他恩典がいくことですから、せっかく御努力をいただきたいと思います。
　それから、最後にお伺いをしておきます。
　民間委託問題ですが、この委員会におきましても民間委託問題についていろいろな質疑がありました。そこで、最近自治省の外郭団体、地方自治研究資料センターが実態を調査してまとめておられることはもう承知のことだと思うんですが、大臣はこの調査結果、民間委託の方が十分に安いんだということがもう出ているわけなんですが、この調査結果をどう受けとめて、これに基づいてどのような指導を今後地方自治体に対して行っていくお考えか、これをお伺いをして質問を終わります。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話がございました、地方自治研究資料センターからお話のようなごみの収集事業外六種類につきまして、直営に比べて委託の方がコストが大変安い、しかも効率的であるという指摘がなされた報告書が出されたことを承知いたしております。
　もともと、この委託の問題につきましては、その効率性の観点だけではなくて、住民サービスという点の維持向上を確保しなければいかぬのでありますが、いずれにいたしましても、この委託の問題につきましては、やはり直接実施する必要のないものも公共団体にあるわけでありますから、公共団体のそういう点を考えながらの自主的な判断に基づいて民間委託を進めていくということが望ましいことだと思っております。
○伊藤郁男君　大臣の見解を最後に。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　常識的に言いましても、やっぱり民間委託の方が私は安いんじゃないかということはこの前の委員会でも申し述べたところであります。もちろんこの委員会でもそうじゃないんだという論調もありましたけれども、私はそういうふうに思っておるのですが、今回の調査結果がそういうことを明らかにしておると、こういうふうに思うわけです。
　今後、自治体の運営につきまして、決して財政が楽になるような状態じゃありませんから、やはりこの点を、住民サービスの点をひとつ十分注意をして、そして民間委託にして機能を発揮するということがやはり仕事の能率、住民サービスの向上の面にもつながるものだと私は思っておりますので、そういう方向でひとつ各自治体が、それぞれの判断はあると思いますけれども、決して直営だけがいいんじゃないということだけはやっぱり認識してもらった方がいいんじゃないかと思っております。
○美濃部亮吉君　私の最初の質問は、大臣にぜひとも御答弁願いたいので、聞いていていただきたいと思います。
　私、四月の二十八日のこの委員会で、総体的な結論といたしまして、東京都において都民一人当たりの租税収入が鹿児島以下でございますと、そう申しました。これは、私はここで申し述べるつもりはなかったので、資料を持っておりませんでした。そういたしましたらば、廊下で財政局長に呼びとめられまして、いまおっしゃった数字は違うんじゃないですかと、それで、そこを聞き漏らしたんですけれども、都の額は図抜けて多いんですということをおっしゃったので、私は資料を持っておりませんですから、私が間違ったのかなと思って、それには的確な返事をいたさないで帰ったわけでございます。そして、早速調べてみましたら、それは「都財政の現状と課題」という都の財務局主計部財政課の調査をしたものでございまして、昭和五十四年の四月に発行をされたもので、その後は鈴木都知事になりまして私のところに資料が参りませんので、ちょっと数字は古いんですけれども、この昭和五十一年度の数字を調べてみましたところ、私の言うことは間違っておりませんでした。
　それは、地方税、地方譲与税、地方交付税、国庫支出金、それの合計額を住民といいますか、人口数で割った額でございまして、東京は十八万八千八百円ですか、そうして全国平均が十九万千七百円で、鹿児島の数字が二十四万七千五百円、それから一番高いのが高知で三十三万五千五百円、それから東京を初めといたしまして大都市、大府県、つまり大阪府が十六万二千二百円、それから愛知が十六万千七百円、神奈川が十四万七千円、京都が十七万八千円というふうに、大都市を持っておる府県、それからそういうものがなくても大府県と言われるのは軒並み全国の平均以下でございます。
　それからさらに、私は自治省の数字について調べてみました。これは皆さん持っておられます「地方税に関する参考計数資料」というので、五十六年二月発行でございます。これによりますと、道府県税収入等の都道府県別所在状況というので、つまり国庫支出金が入っておりませんけれども、地方交付税と地方譲与税とを合計して、それを人口で割った一人当たりの額が出ております。それで、国庫支出金はいま申しました大都市及び大府県が非常に少ない。ですから、それを合わせますとほぼ私の数字に合うと思うんですけれども、この中でも国庫支出金を入れない額が全国平均で九万四千三百九十九円でございまして、東京都はそれよりちょっと高くて十万八百七十五円、しかしながら東京は全国では二十七位でございまして、鹿児島は十一万七百六十一円で、確かに私が申しましたように鹿児島以下でございます。それから神奈川は六万八千九百三十二円、愛知は八万三千九百七十一円、京都は八万六千九百三十七円、大阪が七万九千三百四十五円というふうに、いずれも全国平均よりも下でございます。
　それでありますから、東京都を初めといたしまして、大都市及び大きい県の人口一人当たりの租税の還元額——私は租税収入額と申しまして舌足らずの言葉でございましたが、租税還元額、つまり租税の受取額が水準よりも非常に低い。鹿児島は東京よりもずっと上だという事実は、私の数字においても、また自治省の数字においても正しかったということはいかがでございましょうか。大臣、御返事願います。
○政府委員（土屋佳照君）　私が最後に御説明申し上げたことでもございますので、数字のことでもございますので、ちょっと私からお答え申し上げますが、私は、先日いろいろとお示しになった趣旨はよくわかっておったわけでございますが、最後に、東京都における一人当たりの租税の収入額と言われたものでございますから、それは多分一般財源のことで言われたのでございましょうと念押しと同時に、それならばおっしゃるような形じゃございますがということを申し上げたわけでございまして、同時に、私どもが比較いたします場合は、まさに租税全体での東京都の一人当たり負担額、これはもう全国最高でございます。しかしながら、いまおっしゃいましたように、一般財源で見る場合、地方税とそれから交付税、譲与税で見る場合と、それからもう一つの還元額という意味でおっしゃいました国庫支出金を加えて見る場合、しかし国庫支出金を見るときは、還元額というときは、私どもはやっぱり国の直轄投資分を計算しなきゃいかぬと思います。それを入れますと、先ほど申されました国庫支出金と一般財源よりももっと東京都はよくなりますが、いずれにしても、それは一人当たりで割れば東京都は小さな貧乏県よりは、まあ貧乏県と言うと語弊がございますが、低くなるということは事実でございます。
　それはもう申し上げるまでもなく、わが国においては全国的にいわばナショナルミニマムという形で一定水準の仕事を維持するという必要がございますので、どうしても財源調整がある。吸い上げたものをそのまま返すということではございませんし、そういう財源調整があるということと、また、たとえば東京都の場合は、それなりの水準に対応するものを需要として見ておるわけでございますけれども、都の実態から見まして、非常に狭いところへ非常に大きな投資が行われ、また人間もたくさんおるということで、人口一人当たりで見れば、たとえば経費も非常に割り安になるといういわゆるスケールメリットというものもあるわけでございますから、一人当たりで見ていけば、おっしゃるように低いわけでございます。いまおっしゃったとおり正しいわけでございまして、私が申し上げたのは、一人当たりの租税の収入と言われたので、ちょっと私勘違いをして、それじゃございませんと申し上げただけでございます。