Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　現在の三カ月の変形制、まだ八百件ほどの利用状況でございます。三カ月の変形制の場合と比べましても、一年間の業務の繁閑を利用してこの変形労働時間制を採用していくわけでございますが、何といいますか、ならし方が非常に幅の広い形でならしていける、そう急激なまた一時期に集中するというよりは、長い単位で休日等をふやしながら労働時間の調整をしていく、こういうことになるのが一つございます。
　それから、再三繰り返していますように、一日、一週についての労働時間は三カ月の場合よりも縮小する、こういうことにいたしております。したがいまして、一日の変動幅あるいは一週間の変動幅というのは、現行の三カ月制を採用された場合に比べても小さいものになるわけでございまして、むしろ先生御指摘の夜どこかへ勉強に行くあるいはいろいろな授業へ出かけるという方にとっては、一日や一週の限度時間が短縮されることがプラスにつながってくるのではなかろうかというふうに思っています。
○金子（満）委員　それは一つの解釈ですけれども、三カ月の変形を実際に導入している企業は少ないわけでしょう。使いようがないのですよ、三カ月では。確かに、英会話、パソコンに行きますよ。今度一年になったら適用されちゃうのだから、確かに上限は決めても大きな問題が起こる、このことももうすぐ起こることですから指摘しておきたいと思います。
　それから、次は、時間外労働の問題です。上限を設けるという問題ですね。
　これはもう他の委員からも随分指摘をされているところですが、結局残業の上限を設けないこと、それがどこへつながっていくかというと、私は過労死だと思うのですよ。これはもう諸外国からも指摘をされているとおりなのですね。
　そこで、ひとつ見解を伺っておきたいのですが、四月六日の衆議院の本会議で、うちの小沢議員の質問に対して宮澤総理が、「時間外労働について、その時間の上限を法律上設定するということは、我が国の労働慣行の実情に沿わないと思います。」これは、思うんだから、感じで幾らでも弾力的ということはあると思うので、違った思いをしても構わないと思いますけれども、やはり我が国の労働慣行に合わないというのは一体どうだろう、この問題ですね。私は、労働慣行に合わないのではなくて、企業の考え方に合わないというのが正確だと思うのですよ。だって、上限を決めようというのは、ほとんどの労働者そして国民の多数が望んでいるのですから。
　そこで、国際的にも上限を決める、そして決めているということは常識なのですね。よく引き合いに出されるのですけれども、ドイツは一日二時間、年三十日間、合計六十時間となっているわけですね。確かにドイツでは上限を相当厳しく決めているんだが、日本では労働慣行に合わないという理由で今まで決めておらなかったのかどうなのか。ドイツとどこが違うのだと思いますか。
○伊藤（庄）政府委員　ドイツとの違いでございますが、残業をめぐる統計等の違いは、確かにその水準について歴然としたものがあるわけでございますが、一つは、日本の場合、時間外労働が終身雇用慣行のもとで景気の変動等に当たっても雇用を維持していくための雇用調整の機能を果たしている。そういうことから、やはりある程度時間外労働というものがかなり労使の間で弾力的な対応が図られてきた経緯があるということが、その水準の違いの一つであろうというふうに思っております。
　それから、ドイツと日本のそういう産業活動の体質の違いもあろうかと思います。ドイツの自動車の生産等を見ましても、ドイツの場合には、注文者が工場までとりに来る、また二、三カ月待つ、需要に応じてそう簡単に生産をふやしたりなんかしていかない、そういう体質の中でやっていく、そういうことがいろいろな労働協約の締結を可能にしていることにつながっていると思います。
　そういう企業行動のいろいろな考え方の違いというようなものがこういった残業時間についての水準の違いにもあらわれてきているのではないかというように思っております。
○金子（満）委員　そういう産業構造の違いということを今一つ言われましたが、これはドイツの場合ですけれども、今度はフランスとかスウェーデンとかトルコなどを見ても、みんな上限が決まっているのですね。フランスは、一番長くても一日十時間を超えてはならぬ、週四十八時間を超えてはならない、年間百三十時間。スウェーデンは、月五十時間を超えてはならない、年間二百時間を超えてはなりません。トルコは、一日三時間、年間九十時間を超えてはならない。みんなあるわけです。ヨーロッパの方はみんな産業構造とか仕掛けが違って日本と合わないんだ、そうじゃなくて、合わないのは、日本の経営者の考え方が合わないのですよ。
　残業の割り増し率も同じだと私は思うのです。さっきから他の委員も言いますけれども、割り増しが世界で一番低いのは日本です。経済大国で割り増しが一番低いなどというのはとんでもない話だと思うのですね。
　こういう点で、これはＩＬＯ条約のいろいろなことにも関係しますけれども、ここは大臣、国際的な貢献を言うんだったら、日本も労働条件でこのように国際貢献しますというのを念頭に置いて、本当に思い切って大きく改善をしていくべきだと思うのですが、その心構え、どうですか。
○村上国務大臣　眠気が一遍で覚めるような質問をいただいたわけでありますが、先ほど政府委員がお答えいたしましたように、また総理が本会議場でお答えいたしましたように、日本的雇用慣行のもとで景気変動に対する雇用調整機能を有している面もあり、法律に基づき一律に上限を規制することは困難な面が多いのではないのかなとしか、やはり私としてもお答えできないんじゃないだろうか、こう思っております。
○金子（満）委員　思うんだから、もっと元気に、やりたいというぐらいのことを言わなかったら、外国へ行って、ああ、労働大臣にしては全くみみっちいことやっているなと、国際的に、僕らも行くけれども、笑われちゃうのですよ。えっとびっくりするのですよ。だから、こういう点は大胆に変えていくという姿勢を出していかなきゃならぬと私は思うのですね。
　そのことは割り増し率についてもやはりそうなのですね。これは五〇までの間で命令でやります、ああそうですか、では四九になるのですか五〇になりますかと言ったって、大体なりっこないのですよ、今の姿勢で、空気で。こういういい改正ですと気分を持たせておいて、看板をちょっと塗りかえたような格好がありますよ。それはだれが見たってそう思う。経営者だってそう思っているんだから。
　そういう点で、例えば休日の問題は確かに上がると思うのです、幾らか。では、平日の二五％といったら、中基審は当面上げないのでしょう。当面といったら幾年たったって——法律によっては当面が三年も五年も続いている当面もあるのですから。
　こういう点なんかも考えて、これはもう他の委員も言っていますから、とにかく五〇％を一〇〇％にしろというのが労働者の要求なんだが、やはりここで最大の問題は、時間外の上限の問題と割り増し率の問題は日本の問題だけではないということなんです。
　それで、日本の労働慣行というのは、総理の言葉もありますけれども、あの輸出で輸出で、貿易摩擦でというのはどこから来るのですか。自動車、電機を見ればすぐわかりますよ。コストを下げているのでしょう。どこで下がっているのですか。残業代で下げているんじゃないですか。そして、残業時間を多くしてやっているんじゃないですか。これは別な言葉で言いますと、長時間過密労働、その上、低賃金ということになると思うのです。これで過当競争をやっていくのですね。ですから、さっき自動車の話が出ましたけれども、例えばフランス、イギリスの自動車産業は、労働組合だけではなくて使用者側からも、日本の労使関係を持ち込まないでくれ、そういうひどい指摘があるのですね。時間短縮してくれという要求が向こう側から来るのは当たり前だと思うのですよ。
　ですから、こういうように残業上限も決めない、そうして割り増し率はなるべく低いところで我慢せい……、ありがとうございますと言うのは、これは使用者側ですね、労働者は結構ですなんて言えないですから。こういう点も今この機会に改善しないとならないと私は思うのですね。そういう点をここのところでもう一度考え直してもらいたいと思うのです。
　貿易摩擦、そして輸出輸出であおり立てた結果の矛盾がこういうところにもあるのだ。ですから、そういう点で上限は決めないということを労働大臣は言えますか。世界に向かって、日本では労使関係からいって、慣行からいって上限は決めません、これは労働大臣の確たる方針ですということを。これは外国の人もみんな聞きますからね。大変なことだ。
　私は、労働基準法の改正は、この前も意見を出しましたけれども、日本の労使関係だけでなくて、日本の国民全体に関係するし、国際的にも注目をされているものなのですよ。その意識が政府当局で非常に弱いと私は思うのです。総理大臣があんなことを演説したら大変なことですよ。思うと言うんだから、思っただけです、そう断定はしてませんと言っても、これでは通らないので、これは労働省の担当官でなくて、大臣、国際的にも注目をされている問題ですから、ひとつ腹の底を割って話を聞きたいと私は思うのです。
○村上国務大臣　腹を割ってと、こういうことですが、時間外労働についての労使協定について、その上限を年間三百六十時間以下とすることなどを内容とする目安時間の指針を告示し、これに基づき指導を行っており、相当な効果を上げている、このように考えております。
○金子（満）委員　なかなかいい答えが出ないのだが、それをやっても千八百時間にはならないですよ。それをうたうだけなんだな。
　そういう点で、千八百時間にするためにはパートの労働者をうんとつくっておいて平均すればそれはなりますよ。だけれども、千八百時間というのは個々の労働者にとって千八百時間であって、何かうんと短時間の労働者があるから全部計算して数で割ったら低くなりました、不況で残業が少なくなりましたから労働時間は短縮されました、こういう何か変な流れに任せるのではなくて、こういうふうにすればなると、計算は出ているのですから……。
　ただ、私、大阪の公聴会でも言ったのですけれども、できないのは、一番悪い癖は、中小企業に責任をなすりつけるのですよ。まるで中小企業があるから時短ができないような、休日がふえないような言い方、そういうのは本末転倒で、だから中小企業に対するいろいろな援助をしなければならぬ。これは大臣もよく言われることですから、こういうのを踏み込まないと、言葉があって内容がないのですね。よく昔、八紘一宇という言葉があった。内容はと言ったら何だかだれもわからないのです。ですから、言葉と内容が一致しなければならぬわけです。
　そこで、さらにもう一つ長時間労働の問題です。
　八〇年のときに初めて政府が二千時間と数字を挙げた。これはこの前も申し上げました。これは八五年目標でできなかったわけです。だから、八五年でまた二千時間を出したわけですね。それで途中で、八八年で千八百時間を出してしまったわけです。ところが、過労死が一番多いのはその時期なんです。
　これは「過労死・残された５０人の妻たちの手記」というので、「日本は幸福（しあわせ）か」という単行本があるのです。これは五十人の奥さんなんかが書いた自分の子供や自分の夫がこういう長時間の過密労働で死んでいったのですという、そういうのを見ますと、二千時間二千時間というので一生懸命やっていた時期、例えば一九八七年といえば二回目の二千時間目標ですよ。そして千八百時間を持ち出す前年なんですよね。十一月に亡くなった人ですが、これは製本会社の断裁工ですけれども、五十四歳。その月からさかのぼって一年間の年間労働時間が何と二千八百五十八時間です。これでは死ぬですよ。これはひどい。とにかく一日十四時間連続勤務というのですね。こういう中でだんだんだんだんおかしくなるのですけれども、亡くなっている。あるいはまた、これは茨城の新聞社勤務の夫です。この人も、とにかく残業の時間が月に百七十時間から百九十時間。これは所定労働時間のあれにしたらどのくらいになるか、えらい数字になると思うのですね。こういうようなのがいっぱいあるわけですね。
　上限の問題はさっき大臣が言われましたけれども、話を聞くと情けなくなるね。これで経済大国ですか、これで日本の日産、トヨタですか、この実態が出たらひどいことだと思いますよ。
　だから、こういうのを考えるとやはり何らかの規制をしないと、亡くなった人ももちろんだし、残された妻や子供たちはもっとつらいと思うのですよ。これはどこが踏み切るかといったら、経営者は絶対踏み切らないですよ。だから私は、政府が行政として指導力を発揮すべきだと思うんだな。
　確かにドイツなんかは千八百時間でなくて、今労使関係で千六百時間、そして週三十五時間というところまで持っていこうというのでやっているわけですよ。私はそういう点でいえば、ドイツの労働者の考え方も大事であると同時に、ドイツの経営者の考え方というのは非常に弾力的だし、社会的だと思うのですね。そこのところが日本ではどうも違う。
　だから、政府といえば企業と同じじゃないかみたいなことにならないように、企業に厳しくやるようなことを、村上労働大臣は相当企業に対しても、新卒者の採用の途中取り消し問題なんかでは企業の側から文句を言われるぐらいやったことがあるわけですから、どうせそこまで来たんだから、一発、もう一つ押し込んで、なるほどこうかというのが出ないとならぬと思うのですね。こんなことを言うと失礼ですけれども、永久に大臣をやっているわけじゃないと思うのですが、ところが労働者は死ぬまで労働者をやっておるわけですから、やはり村上労働大臣のときに、どうか、ああこういう変化があったかということができるように、大過なく過ぎましたというのじゃなくて、せっかく労働基準法の改正が出たときに、変形は一年です、残業は上限を決めません、割り増し率もぼちぼちですというようなのでは、これはだれも我慢できないだけじゃなくて、日本の政治に対する不信というのがここから出ると思うのですよ。
　そういう意味で、最後にその点をお聞きして、質問は終わりたいと思います。
○村上国務大臣　大変な激励だ、こう受け取らせていただきます。
　速やかにこの法案をひとつ通していただくことをお願い申し上げておきます。
○岡田委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成五年四月十九日（月）
二、場所
　　　ロイヤルホテル
三、意見を聴取した問題
　　　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関
　　　する臨時措置法の一部を改正する法律案（
　　　内閣提出第三三号）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　岡田　利春君
　　　　　　住　　博司君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　岩田　順介君　　　　永井　孝信君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　金子　満広君
　　　　　　柳田　　稔君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　和田　貞夫君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　上村　隆史君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　関西経営者協会
　　　　　　　　専務理事　　　　豊田　伸治君
　　　　　　　　弁　　護　　士　門間　　進君
　　　　　　　　連合大阪事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　柴田　範幸君
　　　　　　　　自治体労働安全
　　　　　　　　衛生研究会副会
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　　浩君
　（５）　その他の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　下野　一則君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○岡田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院労働委員会派遣委員団長の岡田利春でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を開催いたしておるところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の住博司君、長勢甚遠君、日本社会党・護憲民主連合の永井孝信君、岩田順介君、公明党・国民会議の石田祝稔君、日本共産党の金子満広君、民社党の柳田稔君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、中馬弘毅君、和田貞夫君の両議員が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　関西経営者協会専務理事豊田伸治君、弁護士門間進君、連合大阪事務局長柴田範幸君、自治体労働安全衛生研究会副会長井上浩君、以上の方々でございます。
　それでは、豊田伸治君から御意見をお願いいたします。
○岡田座長　ありがとうございました。
　次に、門間進君にお願いいたします。
○岡田座長　ありがとうございました。
　次に、柴田範幸君にお願いいたします。
○岡田座長　ありがとうございました。
　次に、井上浩君にお願いいたします。
○岡田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○岡田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　四人の意見陳述者の方にそれぞれのお立場で意見を述べていただきまして、労働時間を短縮するという方向については皆さんが一致しておられるのだろうと思うのですが、理念を先にするのか、あるいは実体経済に即してできることからやっていこうではないかという考え方に立つのか、それは大きな違いがあると私は思っているのです。
　まず最初に、例えば時間短縮を推進していきますと、どうしても売り上げの低下であるとか利益の減少だとか、消費者や取引先に対するサービスの低下ないしは経費の上昇という経営の根幹にかかわるような問題が起きてくる可能性があるというふうに指摘する声があるわけです。これに対して何らかの改善策というものをきちんとやっていきませんと、時短というものが全体として進んでいかないというふうに思いますけれども、豊田さん、そのことについて御意見があればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○豊田伸治君　今の住先生の御質問でございますが、先ほど私、少し申し上げましたように、トータルな政策が必要ではないのでしょうかと申し上げたのはそういうことでございます。
　つまり、企業経営に対する直接の圧迫要因というのは申し上げるまでもなくあるわけでございまして、例えば最も簡単な計算をいたしますとこういう計算ができるわけであります。仮に四十六時間制を四十四時間制にするという場合に、これは週当たりの労働時間でとらえてございますから、週当たり賃金が四十六時間制の場合と四十四時間制の場合で変わらないと仮定をいたしますと、四十四分の四十六という計算式が成り立つわけでありますが、これは四・五％という数字が出てまいります。つまり、黙って四十六時間を四十四時間制にするだけで、週当たり、時間当たりで考えてみますと四・五％の賃上げをしたのと同じ経済効果があるということでございます。
　問題は、先ほどのお話もありましたけれども、当然に固定費がふえてまいりますから、それが価格に転嫁できるのであれば救われるわけでございますが、この価格転嫁はそう簡単にはできません。もし簡単にこれをやるとすればインフレを招く危険性が多分にあるわけでありますから、したがって、私どもの実態調査の結果を見ましても、経営者の皆さん方の意見というのは、労働時間短縮に決して否定的なわけではないけれども、価格転嫁もできなければあるいは製品の価格に振りかえることもできないということであるとするならば、これは経営をストレートに圧迫する要因になる、こういういわばうめき声が出てくるわけでございます。
　しかし、長い目で見ますと、時間短縮の流れが現実のものでございますから、今後の経営努力でどこまでそれがカバーできるか。さらに言えば、今国会に出されておると伺っておりますけれども、時短の助成金でございますね、こういった制度も今後どのようにこれを活用していくことになるのか。言ってみれば経営努力は不断に重ねられるわけでございますが、それとのバランスがどうとれていくかということではないでしょうか。
○住委員　トータルな政策というのは、今おっしゃられた例えば助成金の部分でトータルな政策の一つと考えているというお考えだと思うのですけれども、もう一方で、私たちの国は中小企業が国の経済を支えていることは事実だと思うのです。しかし、親会社と下請との関係からすれば、言ってみれば取引慣行というのがあったりして、あるいは余りいいことではないという指摘はされるのですけれども、終業時刻に納入の要求をしてきたり、休日を前にして発注があったり、こういうことがあるわけですね。
　これに対して、経営全体としてこの問題を一体どう処理していこうとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただければありがたいと思います。
○豊田伸治君　ただいまのお尋ねは、例えばその一つのモデルは、茨城県の市でございましたか、日立製作所と日立製作所の関連の事業協同組合との間で時間短縮協定が結ばれておりますが、この協定の中で発注の仕方等について工夫がなされております。私はそういう形が一つのモデルだろうと思いますし、恐らく全国では十以上のモデルがあるのではないかと思います。一つのやり方は、そういった元方企業と申しますか、いわゆる親企業を中心として関連する中小企業との間に協定ができ上がるかどうかということが一つの具体的な方法だろうというふうに思っております。
○住委員　もう一度豊田さんにお聞きしますけれども、しかし、ある程度それが常態的に行われるようになっていきませんと、競争している以上、一つの企業が我々はそれは抜かしてもいいのだということをやられますと、結局まともに取り組んでいるところが、時短をやるがゆえに利益率が下がり、企業全体の経営が成り立たなくなるという可能性も含んでいるわけですから、そこについては国もいろいろな意味での支援策というものを考える必要があると思うのですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○豊田伸治君　それはおっしゃるとおりです。
　ただ、問題は、実は今回の時短の助成金に関係いたしましても、一部の中小企業にある声は、もう既に五年も十年も前に四十時間制を実施し週休二日制をしてきたいわば先駆的な努力をしてきた企業に対しては、法制は何ら手当てをしてくれない、今からやろうとするところに対してのみ手当てがあるというのはおかしいではないかという議論もございます。
　御指摘の点につきましては、少なくとも今後あるべき労働時間の姿に対して、個別具体的な経営努力をどう展開するかということでしかないのではないでしょうか。これは何としてもやっていかなければならない。ただ、そのことが、例えば国民生活全体の中にサービス提供のあり方そのものを見直すきっかけになれば、私は一番効果があるのではないかというふうに思います。
○住委員　私は、本来は、時間短縮というのは労使の自主的な取り決めによってやるべきものだと考えているわけです。だけれども、それがなかなか進まないということなものですから、言ってみれば労使合意のみに依存していたら進みませんよ、だから、その目的を達成するために法律によってやるんだ、こういうことになっているわけですね。
　しかし、罰則規定も入っているこの法律によって時短をこれから進めていこうという考え方そのものについては、門間先生、どうお考えになっておられるのでしょうか。
○門間進君　おっしゃいますように、私も先ほどちょっと申し述べましたけれども、労働時間というような労働条件というものは本来労使の話し合いで決められるべき問題で、そこで労働条件の一般的な相場ができ上がって、それに基づいて現実に実施するというのが一番無理のないやり方ではなかろうかと思います。
　労働時間短縮問題については、我が国は千八百時間と言われておりますけれども、私、二、三年前ドイツに行ってちょっとその関係で調べたのですけれども、ドイツでは千六百時間と一般に言われております。しかし、あれは本来労使協定によっておるわけでございまして、ドイツの法制ではまだ週四十八時間になっているはずでございます。
　いわゆる法律というのは、あくまでもおくれて後から追認していくという形でいいので、法律が引っ張っていくという形はやはり本来的なあり方ではないのじゃなかろうか。特に、これが最低基準でございまして罰則規定の適用があるという形から考えますと、あくまでも一番最低水準のものであっていいので、先ほど来いろいろな御意見の中で理想を高く掲げるというのですけれども、これは立法という問題としては問題がある。政策という問題あるいは旗振りの問題としては別でございますけれども、法律問題として特にそれが罰則で規制される、実際問題では余り罰則適用はないのじゃないかということではございましょうけれども、しかし、やはり法律体系の問題としては一番最低水準のところで法律は規制すべきだ。
　それ以上のことをなさることはもちろんいいことなんで、先ほど四十六時間の問題に関しまして朝令暮改というような御意見もあったようでございますけれども、そういう努力をなさること自体は決して悪いことではございませんし、あるいはけしからぬという御批判は私はどうかな、一生懸命努力なさって、それをおやりになれるところはそれでいいわけです。しかし、法律として最低水準を設けるという場合は相当考えなければいけない問題じゃなかろうかと思っております。
○住委員　それから、千八百時間という目標に向かって進んでいくときに、どれをやるかということは完全にわかっていると思っているのですね。それは完全週休二日制の実施をすることですよとか、年次有給休暇の完全取得ですよ、ないしは連続休暇の定着だ、所定外労働時間の削減をするんだ、こういうことは言われているわけです。
　実を言うと、私も以前組合活動をしているときに、年次有給休暇をたくさんとってくださいというお願いを組合員にしていたことがありました。ところが、取得率が大変低いわけですね。そして、その理由を聞きますと、いろいろとあるのですけれども、要するに、後で忙しくなってしまうから、あるいは同僚に迷惑をかけるからというような話があったり、ないしは病気や急な用事のために残しておきたいとか、何となくとりにくいとか、そういったことで取得率が大変低い。数字的にも五割程度ということになっています。
　柴田さん、その問題について組合として一体どうやって取り組んでいこうとされているのか。組合員一人一人の勤労意欲の問題もかかわってくると思いますけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
○柴田範幸君　御指摘のとおり、かなり問題点であると理解しております。
　しかし、これも長い間の運動と昨今のキャンペーンによりまして、少なくとも労働組合が存在するところでは相当改善してきておると私は思っております。特に先生方の御努力もありまして、社会的環境づくりがかなり進んでまいっております。特に期待したいのは、学校五日制等もございますが、そういう状況をおつくりいただいている中で、かなりバカンス的に連続休暇型で休まなければならぬ、そういうふうになってまいっておりまして、同時に、三カ月の変形制などの問題も出ているのも、そういういろいろな休日増との絡みがあろうかと理解しておったわけでございまして、かなりこれは前進してきておる。むしろ、百三十二号条約にありますように、先生も御承知のとおり、あれの中には年休の取得前にボーナス型あるいは前払い賃金型のものを渡して、どうぞ二週間お休みください、こういうやり方をＥＣ諸国はやっておりますね。ある程度そういうようなかなり踏み込んだ啓発等を大いにやりながらシステムも改善していくことによって、これは遠からず解決できる。
　問題は、労働組合が存在しないところが圧倒的にございまして、私ども残念ですが、なかなかおっしゃるようなわけにいかないものですから、そこで、法律自身をかなり国際水準のところまで引き上げていくことを一つのきっかけに社会的なコンセンサスづくりを広げたい、こういうふうに念願しておる次第でございます。
○住委員　そこのところでやはりいろいろなそごが出てくるのではないかと思うのですね。つまり、先ほども言ったように、トータルとしていろいろな産業が組み合わさってできている国でございますから、一つのところでは大変労使の関係がきちんとできていて、組合もしっかりできていて、それでできましょう。しかし、一方でそうではないというところもあるわけですね。だから、これは法律でやれという御意見、法律で厳しくやってしまえという御意見がありますが、しかし、そうだからといってできない状況が続いている。現実に労使協定をちゃんと結んでいてもなかなか取得率が低いという現実もあるわけですから、その点をよく考えたときに、法律というのは一体どこの水準に置いておくのかということをやはり考えていくべきだと思いますけれども、そこをあくまでも高く基準を設定するという理由をもう一度お伺いをしたいと思います。
○柴田範幸君　私は、私が申し上げたことを含めまして、今回目指しておるような改正の水準が御指摘のように非常に理想論過ぎるじゃないかというふうには決して思っていないわけであります。むしろ国際的な水準、つまり、こういう議論を、豊田さんもいろいろお話に出ておりますが、一体本当にＥＣ諸国なんかの会議で我々お話ができるんだろうかと思うぐらいでございまして、年次休暇の三労働週の問題なんかを例にとれば、あるいは四十時間制にしてもしかりでございますが、むしろ、理想論ではなしに、今や国際的に絶対的に求められておる水準じゃないかというふうに思っております。
　労働組合の存在しない中小に関しましては、先生よく御存じのように、これは大変な苦労を伴う、痛みがある、これはごもっともでございます。けれども、その痛みを克服する機運が生まれてきておることに、あるいはその機運をつくることに、いろいろな助成策等を含めましていろいろな御苦労を先生方にもいただいているところでございますから、これをさらに一層進めていただければいいんじゃないか。
　先ほど来議論が出ておりますが、公正競争上、必ずしも今長時間労働をやっておるところが公正競争条件を満たしておるとは思わないのですね。大企業と中小企業が同じ製品をつくっているところだってあるわけです。この公正競争条件をむしろ崩しておる現状がはびこっておるということなんでございまして、公正競争のためにも、やはり労働時間というのは法のもとに平等という立場に立って原則は考えないといかぬのじゃないか。
　先ほど来御意見が出ておりますように、我々も猶予措置が全く必要はないとかそういうことは言いませんし、穏歩前進も必要なときがございます。ございますが、これだけ六年間やってきたわけでございますから、やはり前向きの姿勢を、水をかけるというのじゃなしに、より一層アクセルを踏んでいただく、こういうことを期待しておるわけです。
○住委員　今ほどのお話でもそうなんですけれども、私どもの国が欧米の諸国に比べて労働時間が非常に長いという指摘を受ける理由の一つには、やはり年次有給休暇の取得率が非常に低いということがある。
　それから、私たちの国は、雇用形態が随分変わってはまいりましたけれども、やはり終身雇用というのが原則にあって、先ほど豊田さんのお話にもありましたけれども、終身雇用ということは、それによって言ってみれば時間調整をするわけですね。景気のいいとき悪いときというのがありまして、景気のいいときに合わせて人員を雇っておくわけにはいかないよ、そうすると、時間外労働で対応しますわという話になっていることはまた事実だと思うのですね。そういう日本の雇用形態を考えたときに、実を言うと、それだけで時間を比べていくということが果たして妥当かどうかという議論はやはりきちんとしておかなければならない、私はそんなふうに思うのです。
　そして、もう一つ最後に触れておきますけれども、裁量労働の問題なんです。
　門間先生にお聞かせいただきたいのですが、私も裁量労働というのは自己管理性とか個々人の判断、裁量の余地が非常に大きい、こう思っているのです、そうしないとだめなんですけれども。ただホワイトカラー、こう言われましても、一体どこの業務までというのをやはり限定して、どれくらいなんでしょうかということをお聞きしておかないと、一体どこまでなんでしょうかというのがよくわからないものですから、先生がお考えになっている職種というんでしょうか対象というのは、どんなところだとお考えになっているのでしょうか。
○門間進君　その線を引くことは非常に難しい問題でございますけれども、普通の大学卒の人々が入りまして、何年かはこれは無理でございましょうけれども、ある程度の仕事を任される、これが必ずしも合っておりますかどうか問題でございますが、例えば職階制で言いますと主任とか係長とか、少なくともそういった仕事の人々、これも仕事の内容によりますし、それから、名目的だけの係長とかいう職制ではちょっと困るわけでございますが、しかし、そういう実質的な、ある程度任されて仕事をしているという人々はホワイトカラーの中の裁量労働の範囲に入ってよろしいんじゃなかろうか。
　私、余り実情を知らないで申し上げたら怒られるかもしれませんけれども、例えば新聞とか雑誌のいわゆる記事取材、編集というのが裁量労働として認められているというなら、同じような仕事をしている商社の営業マンとかいうのも非常にいらっしゃるんじゃなかろうか。それは対象は違いますし取り扱う内容も違いますけれども、その裁量範囲、取引先とどの程度の取引をしてどうするかというような事柄のことをある程度任されているという人は、ある程度の職制以上かもしれませんし、また、そういう職につかなくても任されている人がいるんじゃなかろうか、それは各事業体によってそれぞれ違う。それを、現実にそのところでこの人たちはこういうことをやっているんだというのを知っているのは、その現場の人が一番だろうと思うのです。ですから、本来はそういう労使の交渉に任せるべきだというのが私の考えです。
　ですから、明確な線をどこに引けとおっしゃっても、ちょっと困るわけでございます。
○住委員　要するに、幅広く、そして労使でお考えをいただくのが基本ですよということでございますね。
　長時間質問させていただきまして、ぶしつけなことも言いましたけれども、大変失礼いたしました。ありがとうございました。
○岡田座長　以上で住博司君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩田順介君。
○岩田委員　岩田でございます。
　まず、井上副会長にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど御丁寧な御説明をいただきましたが、いわゆる過労死の問題にちょっとお触れになりましたけれども、今日日本人の一年間の死亡者数というのが大体七十五、六万人というふうにも統計が出ております。過労死というのは一体どの範囲でいうのか。急性死というのは一体どの範囲で急性死というふうに決定づけるのかという議論はいろいろあるみたいでありますが、つまり、発病して二十四時間以内に死亡に至るという場合を範囲に加えるのか、一時間以内というふうに加えるのか、これによって数は当然違ってまいりますけれども、発病して倒れられて二十四時間以内に亡くなる、こういった場合でも全体の死亡者数の一割を優に超えるというような数字が出ております。過労死として例えば労災の認定を受けるというケース、また受けられなくて裁判というケースも最近随分ふえてまいりました。つまり、二十四時間というふうに規定いたしましても、急性死の急増というのは近年社会問題になっているわけですね。
　過労死認定の場合は、いずれにしても慢性的な長時間労働が原因だということはだれの目からもはっきりしているわけでありますけれども、先ほど副会長もおっしゃいましたように、今、野放しといえば野放しですね。労働省の指針も三百六十時間ということになっております。これは極力そのために努力はされておりますけれども、しかし指針は法的な根拠がないものですから、業務の繁閑によれば長時間労働が慢性化するということはこれは常識なんですね。
　過労死、急性死とこの長時間労働、残業時間の規制、この問題について御意見があればお伺いしたいと思います。
○井上浩君　ただいまの先生の過労死というのは非常に難しい問題でありまして、まず過労死が労災かどうか、業務上かどうかということからしても大変難しい問題がありまして、まずそれが決まらないとという、長時間労働と因果関係があるかどうかというそのスタートの問題があるわけなんですね。だから、どういう死に方が労災に該当する過労死なのか、ではその過労死は長時間労働とどんなふうに因果関係があるのかというふうになってくるわけだろうと思うのです。
　過労死はどんなのが労災かというのは、非常に難しいわけなんですね。けがの場合と違いまして、過労死だとか、頚腕、腰痛の場合もそうですけれども、いろいろな原因が競合して発病に至る場合が多いということなんですね。
　その場合に、そういういろいろな原因をどう評価するかということが問題になると思うのです。だから、少しでも仕事が原因の一つになっておれば、すべてそれは労災の過労死として見るのか、そうではなくて、逆に今度は、極端に言ったら、全部仕事だけが原因で死んだ場合だけが労災に該当する過労死かという両極端の考え方があるわけなんですね。労働者は、どちらかといいますと、結局いろいろな原因が競合している場合には相対的に仕事の影響が有力だ、相対的に有力な場合にはそれは労災に該当する過労死なんだという言い方をしているわけですね。
　そういうものを前提にして考えた場合には、労働時間の長さだけではなくて、長さと内容、量と質が影響して確かに過労死は起きているだろう、ただ、それが何件かということはよくわかりませんけれども、確かに起きていると思います。
　そういう点で、そういう労働時間の長さを規制することと、また同時に、労働時間の内容についてもいろいろな基準を設ける必要があるかもわからないと考えるわけなんです。けれども、それはどんなふうにやるかというのはいろいろな方法があるでしょうが、先ほど申し上げましたように、一般的には三十六条協定に時間外労働の上限を設ける、先ほどの指針では強制力がありませんから。三十六条協定の中には、現在は、有害業務だけ一日二時間という上限がありますけれども、それをほかの場合にも、一般的な業務にも上限規定を設ける。それから、今度は、そういう労働時間の適用のない部長、課長、そういう方に対しては割り増し賃金を払うことによって間接的に労働時間を短縮の方向に持っていくというようなことを考えてやれば、過労死の関係についてもいい影響が出るんじゃなかろうかという、その程度のことしかお答えはできませんけれども……。
○岩田委員　柴田事務局長にお伺いをしたいと思うのです。
　先ほどお話を聞いておりまして、南部織物のお話がございました。時間短縮の取り組みというのがこういう地域的、業種的に行われるというのは、労働運動の場合比較的珍しいというか少ないですね、ゼンセンの取り組みだということだったと思いますけれども。つまり、日本の場合は、労働組合の組織率は御承知のように二四・四％という非常に低いものですね。百人以下になりますと二％を切っているというのが現状です。
　そこで、時間もございませんから、短絡的なことになりますが、お伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話ですと、労働基準監督署も本当によく一生懸命やられた。恐らく連合との関係でも連絡を密にして、ある意味では共同して御努力なさったのではないか。いざ協定をしようという段階になって、猶予措置の問題が出てがっかりした……。ぜひこれは力を落とされずに頑張っていただきたいというふうに要請する以外にないのであります。つまり、そういった運動や取り組みの成果、この問題に限らないのですけれども、将来の問題なんですが、そういう成果を本当に果実としてつくり上げていくということの一つの方法として、例えば織物なら織物の場合、他の小売なら小売でもそうなんですけれども、その地域の、大阪府でも大阪市でもいいのですけれども、商工会議所と労働協約を締結をするというようなことが一体考えられないのかどうなのか。労組法十七条、十八条では一般的な拘束力と地域的の拘束力ということがありますけれども、日本の場合、こういったいい法律があるにもかかわらずこれが活用されてない。されない原因もあるのですけれども、労働組合の組織率の問題ともかかわってくる問題ですが、現実はこの二つのことが活用されてないというのが現状ではないかと思いますね。したがって、今申し上げますような一歩進んだ取り組みの姿としてそういうことが考えられるのか考えられないのか、どうお思いなのか。
　それからもう一つ、支援センター等の問題について、これは井上副会長の方からも出ておりましたが、これは労働省の出先機関にきちんと対応してセンターが置かれているわけですね。柴田事務局長の、私も初めてお聞きするのですが、労働行政における地方分権という問題は極めて適切であるし、一歩進んだお取り組みではないか、考えではないかというふうに思います、非常に難しい問題がありましょうけれども。労働省の機関の周囲には随分これらの公益法人がふえましたね。井上副会長もおっしゃるように、これは本来はやはり労働省が、国が直接やるべきではないか。一定の水準までいけばこれは公益法人やその他の機関にゆだねるとしても、この種の問題でもう少し労働省が本気でやるならば、人も金もかけてきちっと仕上げていく、その権限というか判断は労働基準監督署にゆだねる、これが私は地域の実情を本当にきめ細かく把握した上での心の通った行政ではないかというふうに思いますね。
　したがって、そういうふうに考えて私はお伺いをしたのですが、そういうことなのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○柴田範幸君　まず一つは、南部織物のケースなんでございますけれども、これは私のお話の仕方で誤解を受けるといけませんが、確かに私どものゼンセン同盟がかなり力を入れたわけでございますけれども、同時に、この指導的な御熱心な旗をお振りになったのは大阪労働基準局なんですね。私どももあらゆる領域におきまして相当——確かに先生御指摘のとおり、もう中小は大変ですが、そういう中で、かつ四十四時間制が来よるということで、昨年一年度の間は大変な御苦労をされておるのをしみじみ痛感しております。
　そういうところから、実は業界の方々も、ただ労働組合、ゼンセンサイドからのお話というよりも、そういう基準行政としての真剣な、先ほど井上先生のおっしゃった情熱、そういうものによってこの事態が前へ行くということになってきたんだということを再度申し上げておきたい、これが一つでございます。
　それで、お話しのとおり、力を落とさずに頑張ってまいりますが、御指摘の労働協約の拡張適用制度は、私どもも昔から非常に重要な労働運動の上での着眼点であるということは認識しているつもりなんでございます。しかしながら、組織率が低いということもございまして、必ずしも労働時間の面では十分進んでおりません。
　ただし、賃金制度は御存じのように小ぐくり最低賃金制、これをつくっていただいた関係もございまして、拡張適用型の道筋を展望しながら業種別最賃、産業別最賃の設定に向けてかなり着々と多くの単産が、産業別組織が取り組みつつございますので、それは遠からず、今日でももうこれまでの歴史で幾つかの、八つぐらい大阪でございますけれども、今後拡張適用を基盤にした産業別最賃というようなものが広がっていくことは可能だと思います。
　労働時間短縮に関して言いますと、私も不勉強なんですが、ゼンセン同盟は前から業種別の労働協約をきちんとつくり上げて、これを拡張適用化しようという道筋をかなり検討されておりまして、一時は、場合によっては地労委に一括持ち込んで、ひとつ地労委を煩わしてでも——第一、団体交渉をなかなかしてくれないというようなこともございますので、企業別にするけれども産業別組織とはやらないとか、いろいろなことが出てまいりますので、そういう労働委員会機能などもひとつ発揮していくというような感じで取り組もうというふうな努力もされておるわけでございまして、御指摘のとおり商工会議所までいくかどうか、豊田さんのところとはしょっちゅう話をしておるのでございますけれども、なかなかスウェーデン型にはいかぬかと思いますが、いずれそういう日をつくるように努力していきたいと思っております。
　それから、三つ目に支援センターの件でございますが、御指摘のとおり、そういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
　御承知のとおり、地方の労働基準局では、連合ももちろん加えさせていただいておりますけれども、例えば大阪ですと、大阪府あるいは大阪市、さらにいわゆる通商産業局の近畿通産局ですね、それから建設局あるいは運輸、こういうところの行政のそれぞれ近畿の機関、こういったところなども加わり、かつその関係協だとかそういったところも加わりまして、労働時間短縮の推進機構を設けておるわけですが、それを通じまして努力をされておる。我々は我々なりに努力もし、それぞれの団体が努力を続けてまいっておるわけですね。
　問題は、これが総合化されないところに私ども若干の問題意識を持っておるということを申し上げたかったわけでございまして、例えば南部織物のケースでも、労働サイドの話はそれで努力の結果が実ったりするのですが、実際は、南部織物だとは言いませんけれども、これまでもそういう同種の努力は、業界ごとの努力はいろいろ労使ともにやってきておるわけです。例えば運輸だとか、特に陸運関係だとかやってまいっておるのですけれども、そういう際に、通産サイドといいますか公取サイドは相当厳しく、先ほど井上先生もおっしゃいましたけれども、結構厳しく、カルテルではないかということがある。例えば営業日を統一して少なくするとか、つまり統一した休日をつくってやると、この休日をつくるということ自体は労働問題なんですが、営業日をそろえるということまで踏み込みますから、勢い若干ちょっとどうかなというような議論が出たりするわけなんですね、一例を挙げますと。
　ですから、基準局が中心になってちゃんとその総合化の推進をしていただくとすれば、やはり予算をお持ちになってそれなりの体制を、大阪は労働時間課長が置かれておるのですけれども、それなりのものが全国に置かれているところはごく少ないのですよ。ですから、そういう体制も整備していただき、同時に予算もきちんとつけていただいて、できれば井上先生おっしゃるように、やはり公務員の方がこれは実際監督権を持っているわけですから、例えば基準連合会なり今度の支援センターの支部なりに大阪で委託なら委託をしていただく、そして総合的に推進していただいた方が、府だとか大阪市も金を持っていないとは言えない立場ですから、それなりにいろいろな施策が回転するのじゃないか。一々縦でおりてくるということでは、やはり私どもから見ておりますと、どうしても問題が残っておるような感じでおります。
　以上でございます。
○岩田委員　もう一つお伺いします。
　先ほどのお話を聞いておりますと、関係者の努力で中小企業の事業主、組合、従業員もやはり時短については一生懸命やられてきただろうという背景がうかがわれますね。豊田専務の方のお話と、その辺はまず目的が違いますよね。最近の景気動向もありますけれども、中長期的には千八百なんというのはちょっと無理ではないか、日経連の方向でまいりますと、千九百時間台の半ばというふうになっていますから、随分乖離がありますね。しかし、中小の企業主、事業主というのは一生懸命やってこられたと思いますね。
　そこで、もう一つの問題は、中小の皆さん方のいわゆるコンセンサスがどういう程度進んでいるのか。例えば東京商工リサーチの調べによりましても、最近倒産がかなりふえていますけれども、倒産の原因に、時短を進めなければ困るということでそれを進めたので倒産なんというのは、もちろんございませんね。それから、中小企業の意識調査を各種見ましても、最近一番心配なのは人材不足である。これは中小の皆さんの方が危機感が強いですね。ですから、もっと支援措置を、いわゆる政府の支援を幅広くやってくれ、しかも簡略にやってくれ、我々は一生懸命、人材カバーのためにも将来のためにも時短を何が何でもやるんだということの方が見えてくると思うのですが、実態はいかがでしょう。
○柴田範幸君　私が存じ上げる範囲で申し上げますと、中小企業の皆さん方の大部分の方は、生活大国、特に宮澤内閣になりましてからの経済計画などを機会にいたしまして、やはり世の中の流れなんだ、こういうことを御認識いただいておると同時に、ぜひ積極的にそういう対応をしないと、御指摘のように人手不足でかえって問題を残すという立場からお考えになっておるように確信しております。一々どなたがどうという例を申し上げませんけれども、結局これは大きなコンセンサスになっておるのじゃなかろうかと考えております。
　しかし、せっかくの機会ですから申し上げますと、案外議論されてないのですが私なりに言いますと、中小では大企業との、つまり親企業とのいろいろな関係、商慣行、この問題が御指摘のとおりございまして、我々は運動的には、いわゆる発注企業の方の労働組合を通じまして、そういうシステムを、先ほどの集団的なやり方等の開拓を盛んに松下等でも努力しているわけですね。それは労働組合も力を入れているわけです。しかし同時に、中小零細のところで私なりのネックは、実践的に言いますと、日給制と出来高払い賃金のような感じが今してきているのですね。経営問題とかなんかいうのは確かにございます。ございますが、むしろ日給制なものですから、週休をふやそうとすると月収が減る、これに労働者の方もかなわんなと……。出来高払いもそうなんですね。タクシーとか陸運業なんかかなり出来高払い賃金ですから、休みにしてしまうと出来高が減りますので、出来高払い賃金の基準を上げなければいけないという、つまり、より非常に具体的なネックのところへ差しかかっているわけであって、経営とかそういうところは確かに住先生も御指摘のようにございます。ございますけれども、その辺はもう割り切っていこうというところになってきて、その次の問題として例の商慣行の問題、これもかなりいろいろな手当てをしていただきましたから、かなり前向きに改善されますし、基準局その他総合機関のいろいろな努力があって、これはかなり前向きにいっておるわけですね。
　ところが、労働者の先ほどの年休の話ではございませんけれども、一番どろどろした本当のところが私ちょっと申し上げたいようなところも残っております。ですから、それだけに、これは社会的なゆとり創造事業、これは労働省もおやりになっていますし、先生方も御配慮いただいておるのですけれども、このゆとりを創造する社会的なキャンペーン、こういうものをやって、例えば土曜日は社会的な休日だというようなそういうものをつくり上げていくことが、やはり今ネックになりかかっているところを突破する道ではないか、ちょっと余談になりましたが申し上げたかったわけでございます。
○岩田委員　門間先生にお伺いをしたいと思います。
　確かに、労働条件問題というのは一にかかって労使の自主決定というのが一番望ましいということは、私ども全くそのとおりだというふうに思っております。先生、冒頭に大筋において労働基準法改正は賛成であるとおっしゃいましたが、一定を超えて罰則を規定するということはどうかなというふうに思っております。しかし、労働基準法が施行されて四十五年、その間に社会も変化しましたし産業構造も変化しました。ここに来て、労働のあり方も各種変化をせざるを得ないということが言われておるところです。ホワイトカラーとブルーカラーの問題もきょう提起がございました。やはり今回の労働基準法改正というのは、一にかかって中小企業の問題ではないかというふうに思います。一方では、既に四十時間を達成して、四十時間を切っているという労働者もいるわけですね。一方では、四十八時間という実態が厳然としてあるわけです。したがって、非常に難しい問題だろうというふうに思います。これだけいわゆる格差がありますから、縮めること自体は論理的には簡単でしょうけれども、実態が存在をしておりますから非常に難しいのではないか。
　先般、日本商工会議所の代表からも、政府は介入すべきでない、法律の強制はこれ以上強化させてはならない……、全くそれはそういうふうに思います。先ほどドイツのお話が出ましたが、ドイツも労働協約法と労働条件決定法といいますか、この二つがありまして、いずれも余り発動はされていないというふうに聞きますが、それは日本の場合とちょっと現実も違いますけれども、労使が法律で決められた労働時間を上回って自主的に決定しているということ、日本はそれ以下が随分存在をしている、この差ではないかというふうに思っているわけですね。
　そういった意味からも、今回の法改正というのはまあまあ仕方がないじゃないかというようにも聞き取れるのでありますが、四十八時間と四十時間というこの差について労働基準法の果たすべき当面の役割について、お伺いしたいと思うのです。