Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　絶対にまずは妊婦搬送を受けるということで、例えば広島の例をＮＨＫのニュースでもやっていましたし、札幌の事例も御存じだと思いますので、今回のＮＣ法案でいえば、例えば東京でいえば国立成育医療センター、あるいは大阪でいえば循環器病センター等がそういう対象にもなり得ると思うんですが、ぜひ、そのナショナルのそういう救急のセンター、二十四時間必ず妊婦搬送を受け入れる、この設置に向けてもう一歩踏み込んで、ぜひ具体的な検討、調査をいただけるということを、最後に二つ御答弁をお願いいたします。
○田村委員長　舛添大臣、簡潔にお願いいたします。時間がございません。
○舛添国務大臣　いつまでということではありませんが、最後のとりでについてきちんと、救急と周産期の要件を備えるということが国民のためになると思って、そういう方向で努力する。しかしながら、だからといって、要件がないからといって現存のをつぶすということはいたしません。これははっきり申し上げておきたいと思いますし、二番目の点についても全力を挙げてまいりたいと思います。
○田村委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　まず、舛添大臣、これは通告していない話から始めて恐縮なんですけれども、一問だけ、この法案に関係ない話なんですけれども、先般の委員会のときに、前回の質疑の最後の部分ですね、いわゆる米国産牛肉のＢＳＥ対策に係る年次要望書の、米国に対する要望が本年抜け落ちているという指摘をした際に、農林水産大臣とよく話すと言われた。
　それで、十八日の閣議前にこういう話をしましたという紙をいただきました。その中で、「農林水産省から、本年の年次要望からＢＳＥ対策に関する部分を削除した理由及び情報共有の重要性を確認」した。そして、「また、農林水産省が、」となっているんですね、「食品安全委員会の関与のあり方を検討すること及び来年の年次要望の際に必要がある場合には改めて要望を行うことを含め、適切に対応していくことを確認。」と書いていますが、これだと農林水産省に全部振っているんですね。厚生労働省もこれはやらなきゃいけない話なんです。
　この「厚生労働省」と書いて、平成二十年十一月十八日の日付で私のところにお持ちをいただいた一枚紙、これだと、厚生労働省はもうこのことについて農林水産省にお任せするがごときに見えるわけでありまして、もちろん、その後には「本件の所管省として適切に対応してほしい旨を述べ、」ということも書いてあるんですが、「本件の所管省」には厚生労働省も入っているということを改めて私は指摘をして、厚生労働省も主体的にこの問題に取り組んでもらわなければいけないというふうに考えるわけです。この紙をちょっと修正していただきたいのですが。
○舛添国務大臣　岡本委員との前回のこの質疑を通じまして、早速、私は石破農林水産大臣に申し入れを行った。ことしはそういう紙になっていますから、来年のときにはきちんと配慮をしてやりましょうと。
　まず、基本的に、このＢＳＥというのは農林水産省の所管ですから、所管大臣としてまずしっかりと、こういう岡本委員の意見もあり、また私の意見もありますから、しっかりと対応してください、これがまず第一義的でございます。そのことを書いてある。
　そしてしかしながら、食の安全ということ、これは食品衛生法の管轄は私のところでありますから、ここは役所的な条文解釈をすると、あれは飼料の問題がどうだとかいう話になって、牛のえさは農林省だ、こういうことになりますけれども、しかし、食の安全全体について言うと、当然これは私ども厚生労働省も責任があるわけですから、きちんとそういうことは対応するということでありますから、どういう文言にするかは別として、私はそういう精神で、直ちに石破農林水産大臣とお話をしたということでございますので、今後とも、食の安全について我々はしっかりと関与していきたいと思います。
　どういう形の紙にすればいいかというのは、これはまた事務的に詰めさせて、委員とも御相談したいと思いますが、基本的には農林水産大臣にかなり厳しく申し上げたということは申し上げておきたいと思います。
○岡本（充）委員　それでは、法案の話の方に入りたいと思います。
　きょうは、皆さんのお手元に、国立成育医療センターの周産期救急の問題に関してということで資料を配らせてもらいました。
　前回も私は質問をさせていただいたわけですけれども、平成二十年十月四日に発生をした母体搬送のいわゆるたらい回し、この東京での大変悲惨な事案を契機として、私は、改めてこの国立成育医療センターの周産期医療について考える必要があるのではないかと思いました。
　皆様方にお配りをしているのは、国立成育医療センターの周産期救急の受け入れ状況であります。そういう意味では、これをごらんいただくとわかるとおり、最近三カ月間だけで見ても、受け入れ不可の件数が十件に上っているという状況であります。それで、不可の理由は、すべてがＮＩＣＵが満床のためということであります。
　この国立成育医療センターの十五床あるＮＩＣＵでありますけれども、これについては、ほぼ常に満床が続いているということを二ページ目に載せさせていただきました。これも厚生労働省からいただいた資料でありますけれども、稼働率が九九％、もしくは下がっても九割は割らない、こういう状況がずっと続いているわけであります。
　そういった中で、私はまず質問をさせていただきたいのは、国立成育医療センターが総合周産期母子医療センターに指定をされていない、また地域周産期母子医療センターにも指定をされていない。救急の周産期医療情報ネットワーク、これには東大病院と一緒になって参加をしているが、なぜ総合周産期母子医療センターに指定をされていないのか、また地域周産期母子医療センターにも指定をされていないのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○外口政府参考人　成育医療センターにおきましては、現在、都内にとどまらず近県からも、総合周産期母子医療センター、大学病院などの高次医療機関からの紹介、搬送も受け入れております。
　国立成育医療センターが総合周産期母子医療センターの指定を受けるためには、東京都が決めております人員配置等の体制整備が必要となります。また、母体に係る救急部門、脳外科等でございますけれども、こういったことの問題があって、当面、指定を受けることは困難と思っております。
　ただ、今後、東京都の地域医療計画の考え方に留意して、この成育医療センターの求められる役割を踏まえて検討を行っていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　今、医政局長、よその地区からという話もありましたけれども、母体搬送、これはちょっと議論をしたいところでもあるんですけれども、地域周産期母子医療センターの望ましい医療従事者というところには何と書いてあるかというと、「産科については、帝王切開術が必要な場合三十分以内に児の娩出が可能となるような医師及びその他の各種職員」と書いてあるんですね。
　きょう恐らく担当の方がお越しだと思いますけれども、これはそもそも、何で三十分以内になっているんですか。
○村木政府参考人　今御紹介いただきました整備指針の規定でございますが、これは、平成六年に検討会をつくって、当時、専門家の方、関係者の方々の意見を十分にお聞きして策定をしたものでございます。
　当時、アメリカのガイドラインにおいて同様の規定が定められているということが一つの参考になったようでございますが、詳しいことについては改めて確認の上、議員に御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　こういう形で何らかのエビデンスがあると私も聞いています。きょうまでにはちょっと間に合わないと言われましたので、私はそれをしっかりいただきたいと思います。
　それを踏まえた上で、医政局長、三十分以内に児の娩出ができるようにしなければならないということは、まさに地域の中にそういう周産期受け入れ可能な病院が必要だということを厚生労働省は認識しておきながら、今の話にもう一度戻ります、では、国立成育医療センターにそんな遠くから、本当に緊急の方ですよ、救急の方がお越しをいただく医学的根拠はどういうところにあるんでしょうか。
○外口政府参考人　成育医療センターにおきましては、これは一般の大学病院等でもかなりレベルの高いところはございますけれども、特に未熟児医療でございますとか、それからかなりハイリスクの場合、あとはこの成育医療センターの特徴として、胎児の手術等も可能となるような技術もございますので、ケース・バイ・ケースの対応ではございますけれども、単なるいわゆる緊急時以外に、他の医療機関からのこういった高度の技術を求めての転搬送、そういったものも含めて受け入れているところでございますので、そういったことでいろいろなところから来ているということだと思っております。
○岡本（充）委員　医政局長が図らずも小児科のことを言われましたので、小児科のことをお聞きしましょうか。
　では、国立成育医療センターにおいては、小児救急はどのくらい受け入れ拒否されているんですか。
○外口政府参考人　母体搬送の受け入れ不可の件数につきましては、委員もお示しした資料に書いてあるとおりでございます。
　なお、小児救急につきましては、これは成育医療センターの特徴といたしまして、トリアージシステムを取り入れてございまして、そういった中で、近隣の方も含めてたくさんの患者さんがいらっしゃいます。そういった中で、軽度の方は相当お待ちいただくということもありまして……（岡本（充）委員「救急搬送の拒否件数を聞いているんです」と呼ぶ）
　搬送件数と受け入れのできなかった件数につきましては、今ちょっと手元に数字がありませんので、後ほど確認してお答えさせていただきます。
○岡本（充）委員　きのう私は、小児はどうなんだという話をしておったはずでありますけれども、これは、局長がそう言われるから今ちょっと小児の方に話を広げたわけですけれども、私はきょうは母体搬送のことを主にやろうと思っていたので、主たる質問として、もう一回母体搬送の話に戻したいと思います。
　今の話、なぜ国立成育医療センターが、いわゆる救急指定は都が定めることだからといって、みずから手を挙げないのか。これは大変、さまざま問題があると私は思っています。
　そういう意味では、地域の医療を担っていく病院がほかにあるからという説明をされた厚生労働省の職員もみえました。確かに、成育医療センターがあるいわゆる区西南部ブロック、目黒、世田谷、渋谷には、日赤医療センターがあります。ここはＮＩＣＵ十二床です。実は、成育医療センターの十五床よりもＮＩＣＵは少ない。にもかかわらず、ここは総合周産期母子医療センターに指定をされている。しかし、十五床持っている成育医療センターがなっていない。これが地域で一つあればいいといいますけれども、今お話をした目黒、世田谷、渋谷、どれだけの方がお住まいなのかと考えると、本当に十二床だけで足りるという厚生労働省の説明が真なのかどうか、大変私は疑問を感じるわけです。
　大臣、ぜひ、この成育医療センターについても早急に、総合周産期母子医療センターになれるように整備をしてもらいたい。もっと言えば、看護師の数が少ないというのであれば、やると言っているわけですから、これは全力で、他の部署の看護師さんを割り当てるにせよ、定員の問題があるとは思いますけれども、ぜひ早急に、指定に向けて努力をしていただきたいと思います。
　東京都は都立大塚病院を、これまで地域周産期母子医療センターにしておりましたけれども、これを総合の方に格上げするということを既に今月発表しました。同じように、国もこれを都に総合の方に指定をしてもらえるよう、この整備を早急にするとお約束いただけますか。
○舛添国務大臣　私自身は成育を子供で使っていますので、親として現場をよく知っております。
　そういう中で、なぜ都が成育を総合周産期センターにしないか。それは、ＭＦの、つまり母体の方で考えたときに、脳神経外科の設置というのを要件にしているからであります。ですから私は、これは都とも協力して、そこに脳神経外科がいれば、地域の周産期を含めて総合周産期になれるわけで、私が墨東病院にみずから乗り込んでいった最大の理由は、土日に当直医一人でやっていて総合周産期というのはちょっと羊頭狗肉じゃないかという憤りがあったから参りました。
　しかし、これは地方の自治体、都とも協力して、そういう方向で大きく政策を転換しないといけないということで、まさに今の問題を昨晩の周産期と救急医の共同の検討会でやったところで、現在のところは、Ｎだけ、つまり新生児に対応できる、ＭＦ、母体だけ対応できる、両方対応できる、こういうマッピングをすることによって、基本的には全部受け入れる、その上でそこからの措置を考える、そういう方向にみんなかじを切ろうということで大体のコンセンサスが生まれつつあります。
　行政としては、今の例だと、やはり成育に母体の方の脳出血の対応ができるような体制をやることがまず大事だと思います。そうじゃなくて、ただ総合周産期母子センターといって指定はしたけれども、前回の墨東とか杏林のようなケースのときにお医者さんがいないのでは話になりませんから、そういうことはよく協議して、私も委員と全く同じ問題意識を持っておりますので、都とも協力しながら、きちんとした病院の体制ができることによって周産期にという方向で努力をしてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　そういう意味では、まさに、きのうの第二回周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会、こちらの方で厚生労働省の雇用均等・児童家庭局母子保健課の方から報告があった資料の中を見ますと、実は、救命救急センターの指定を受けていない周産期センターが二十二センターあるということで、その中で、脳血管障害については、自施設で対応可能な施設と、自施設ではできないから、近隣に対応可能な医療機関があるから、私のところは総合周産期医療センターになりますというセンターが八センターあるわけです。
　こういうやり方も私はあると思っていますし、東京都の場合であれば、まさにそれが近隣に幾つもあるわけですから、地方で努力をしているということをよく踏まえて対応していただかなきゃいけない。さっきの、脳神経外科がないからという理由は、後ほど御指摘をしますけれども、私は、やはり東京都の救急受け入れ拒否度が高い理由の一つにもなっているんじゃないかと思っています。
　もう一つ、これは質問通告していませんので、私はこの場で指摘をしておきたいと思いますが、この資料を私は見ました。周産期医療協議会、全国四十七都道府県で設置済みだというにもかかわらず、開催回数は年間平均一・八回だというんです。そして、ＮＩＣＵの充足状況について把握していない自治体が二自治体、ＭＦＩＣＵの充足状況について把握していない自治体が六自治体もある。もっと言えば、周産期医療関係者研修を開催している自治体が四十三だということは、残り四自治体は開催もしていないということになりまして、これがどこだということについても私は大変関心がありますが、通告していませんので答えてくれとは言いません。
　こういった状況の問題意識を早急に私は改善してもらいたいと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　私もこの結果を見て愕然ときたのは、それは国も一生懸命やりますけれども、都道府県を含めて、せっかくできた周産期のシステムを活用してもらわないといけない。
　それで、今委員が御指摘のように、きちんとやっているところはやっているんです。例えば沖縄なんかの例では、絶対自分たちは拒否しない。なぜか。それをきちんと協議を進めていっているところもあります。
　ですから、これはきちんと指導をしていきたいと思いますし、それから、私と知事会との定期的な協議もあります。そういう場で、直接知事さんにもこのことは申し上げたいと思っております。
○岡本（充）委員　きょう、国立成育医療センターがなぜ総合周産期母子医療センターになっていないかという話をしましたけれども、全国を見ますと、次の資料を見てください、三ページからですね。全国の総合周産期母子医療センター、本当に厳しい勤務環境の中で先生方が努力をされているというのがよくわかると思います。
　常勤の先生が当直複数体制を組むのは大変苦しいだろうと思われる施設がある中で、私は大変不思議なのが、きょうは文部科学省にも来ていただいておりますけれども、やはり大学病院もぜひ手を挙げてもらいたいし、また、これは厚生労働省にお教えをいただきたいんですが、十分これに並ぶ施設を持ちながら手を挙げていない産婦人科、小児科を有する総合病院があると、これを見て私は思いました。そういうところについても手を挙げてもらえるように、とりわけ、文部科学省が関知しております国立大学病院に関して、また私立ももちろんそうでありますけれども、そういった大学病院の力ももっとかりるべきだと私は思っております。
　そういった意味で、こういった施設が今後手を挙げていっていただけるように取り組むべきと考えますが、それぞれお答えいただけますか。
○戸谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘がございました大学病院の状況でございますけれども、私ども伺っているところでは、全国七十五カ所、総合周産期母子医療センターがあるうち、大学病院の関係は約四〇％弱、二十八施設ということで今対応させていただいているところでございます。
　この総合周産期母子医療センターの指定につきましては、これまでもお話がありましたように、各都道府県の実情に応じまして、地域医療計画あるいは基本的な方向を定めた上で、各都道府県においていろいろ御判断があるというふうなことで伺っておりますけれども、文部科学省といたしましては、今御指摘のありました各大学のＮＩＣＵの整備状況、あるいはＭＦＩＣＵの整備状況につきましても、今、全体としていろいろ調査、把握に努めているところでございます。
　昨今の周産期医療をめぐる状況にかんがみまして、大学におきましても産科、小児科医療の環境整備を図ることは極めて重要である、そういったような観点から、平成二十一年度の概算要求におきましても、ＮＩＣＵの設置そのもの、整備も含めまして、今関係予算の要求もいたしておるところでございまして、今後、私どもといたしましても、必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○村木政府参考人　今、周産期医療ネットワークの整備の考え方は、基本的には、総合センターは三次医療圏に一カ所、地域のセンターは総合センター一カ所に対して一カ所ないし複数箇所、こういう考え方でおります。
　地域の中で、限られた医療の資源でございますので、それぞれセンターに指定されたところは大変厳しい状況で勤務をしておられるということは、先生おっしゃるとおりでございます。その場合に、センターの箇所づけをふやした方がいいのか、あるいは限られたセンターにむしろ資源を集約した方がいいかということは、地域によっても実情が違うと思います。
　先ほど先生が御指摘をくださいました協議会などをもっと活性化して、今の形でいいのか、もっとセンターの箇所数をふやした方がいいのか、それぞれの地域でもしっかり御検討いただく、それで、大学病院も含めて、新しくセンターの指定を受けるために各病院の協力が必要ということについては、厚生労働省としてもしっかり応援をしていくという形でやりたいと存じます。
○岡本（充）委員　特に山形と佐賀県は、これはセンターがないんですね。そういうところは、大学病院、やはりこれはみずからまず率先してというような考えはどうなんですか、ないのですか。
○戸谷政府参考人　今御指摘いただきました山形と佐賀の状況でございますけれども、基本的には各大学での体制整備その他の点から、いろいろ大学においても御検討いただいているというふうに私ども伺っておりまして、今御指摘いただいたうち、山形県については、今、できるだけ前向きに考えたいということで検討を進めているというふうには伺っております。
○岡本（充）委員　先ほど、三十分という話をしました、帝王切開までの時間ですね。地理的要因もあるんです。三次救急に一カ所でいいのかどうか。圏内に一カ所あればいいか。やはり三十分でたどり着けない地区も僕はあると思います。そういう意味で、もちろん、地域の協議会を年一回から二回しか開かないみたいな話ではどうなのかなというふうに思うわけです。
　もう一つ、手を挙げない理由の一つに、大臣、やはりそのメリットが病院にあるのかということがあるんだと僕は思っているんですね。ちょっと話がかわりますけれども、がん診療連携拠点病院、今回、五・一億円予算要求してみえます。この拠点病院についても、拠点病院になったことによってむしろ大変になって、お金がかかって、周産期センターもそうです。センターに指定されることによって、むしろ病院としてやらなきゃいけないことがふえて大変になる、だからメリットもないというふうに考えられているところがあるんじゃないかと推察するわけですけれども、こういったところをやはり克服していただきたいと思うんですが、大臣、決意を。
○舛添国務大臣　大学病院に手を挙げてほしいというのは私も全く同じ思いであります。
　昨日の検討会では、東京では昭和大学、神奈川の北里大学、それから大阪の大阪大学、基本的に完璧に受け入れられるようにしようということで、そのときに、やはり大学病院というのはすべての診療科が基本的にそろっていますから。
　先般、東京のある大学病院のトップの方とお話をする機会があって、手を挙げたいということをおっしゃっていたので、それはぜひやってくださいということは私からも申し上げておりました。そして、どういうメリットがあるかというと、補助金を含めてさまざまな加算がありますから、経営的に見たら、それは非常にプラスになると思います。
　ただ、それだけの責任があって、重責を担うだけの体制が整っていないということでちゅうちょなさることもあると思いますので、委員の問題意識を私も共有しておりますので、何らかの形で、率先して手を挙げられるようなところが出てくるように努力をして、環境整備をやっていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　それでは、職員の倫理規程について質問をしたいと思います。
　前回の質問でも私は問うたわけですけれども、平成十九年十二月の事務次官通知をもってしてもいまだに続いている。どのようなアルバイトをしているか、報酬を得ているかという実態が大変わかりにくい。もっと言うと、きのうの夜いただきましたが、無報酬でやってみえる方もみえるようですけれども、これが業務にどういう影響をしているかということについても、非常に私は不安を持っています。きょうはちょっと間に合いませんでしたが、資料をつけませんでしたけれども、平日に講演会を重ねてみえる先生も無報酬でみえるようであります。
　そういった意味で、私は、やはり本来の業務に専念をしてもらいたいという思いも持っているわけですけれども、今後、独立行政法人になったときには、さらに懸念を私は強めています。独立行政法人になった暁に、前回わたしが指摘をしたような、当時の茂木委員長に松本清張の「点と線」だと言われたような、あのバイトの状況に戻るんじゃないかという懸念を持っていますが、こうさせないための措置をどうとるのか、お答えいただきたいと思います。
○外口政府参考人　非特定、すなわち非公務員型独立行政法人における職員の職務に係る倫理の保持につきましては、国家公務員倫理法におきまして、国の施策に準じて必要な施策を講じなければならないこと、各省各庁の長は、所管法人に対して必要な監督を行うことができることとされております。
　職員の職務に係る倫理保持に関する施策の具体的内容につきましては、この考え方を踏まえつつ、独立行政法人化後の各センターにおいて、就業規則や倫理規程により適切に定めるべきものであります。
　独立行政法人化後のセンターにおきましては、講演等の実施により職務遂行への支障が生じるなど、公正な職務の遂行について国民の疑惑や不信を招くことのないよう、厚生労働省としても、職員の職務に係る倫理保持について必要な監督を行ってまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　その監督をした結果については御報告いただけるんでしょうか。
○外口政府参考人　独立行政法人の業務の内容につきましては、こういった倫理面も含めて、よく国民の皆様の理解が得られるよう、できるだけ公表していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　できるだけではいけなくて、やはり問題意識を持っているわけですから、しっかり公表していただきたい。大臣、お願いします。
○舛添国務大臣　独立行政法人の運営というのは、公平性、透明性がきちんと担保されなきゃならないと思いますので、その方針に従ってきちんと対応したいと思います。
○岡本（充）委員　その上で最後の質問です。
　きょうは医薬食品局長もお越しでありますけれども、新聞にも載りました、薬事・食品衛生審議会薬事分科会の審議会委員の、製薬メーカーからさまざまな便宜供与等を受けながら、これは実は採決等に参加ができない、議決に参加できないというような実態も報告をされておりましたけれども、私は、委員の選び方もぜひ考えていただきたい。
　そういう多額の報酬を得ている人を選ぶ、もちろん選ばない方法もあると思います。地方にはそういう意味で有能な人材がいっぱいいます。各種審議会、厚生労働省の審議会もそうですけれども、東京かいわいの方に非常に偏っているような印象も持つわけでありまして、そういう意味では、ぜひ、この選任をそもそも見直していただきたいということ。
　それからもう一つは、こういった多額の報酬をやはりこれも同様に得ていることは、国民の皆様にさまざまな疑念を抱かせる可能性もありますから、この五十万、五百万という基準の内容をつまびらかに明らかにするとともに、こういった疑惑を招くようなことはしないでいただきたいと考えておりますが、短く御答弁をいただいて、終わります。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘でございますけれども、現在、審議会の運営につきましては、中立性、公平性、透明性を確保するという観点から、医薬品の承認審査の個別の審議ごとに利益相反のチェックを行っているということでございます。
　五十万、五百万という基準をもちまして現在運営しているところでございますけれども、この基準につきましても、現在、検証・検討委員会を設けまして、これについて、適切かどうかの検討を行っているところでございますので、またそれを受けまして適切に運営していきたいと考えております。
○田村委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど柚木委員からも御指摘があったわけですけれども、麻生首相の知事会での、医師は社会的常識がかなり欠落している人が多いという発言について、私もやはり非常に驚き、また、このような方が政権を担っているというのは許されないのではないか、このように思いました。大臣が、誤解を招く発言は気をつけられた方がいいとコメントをされた、その誤解という表現に強く違和感を持っております。
　また、大臣は、十日には目の前で二階経産大臣から、政治の立場で申し上げるなら、何よりも医者のモラルの問題だと思う、忙しい、人が足りないというのは言いわけにすぎない、こういう驚くような発言を受けたわけです。このときは目の前にいらっしゃったわけですから、機会をとらえてという必要もなく抗議をされたかと思うんですが、いかがでしょうか。
　各界から激しい抗議が来ました。先ほど来も話があるように、本当に深刻な医師不足、また、過労死寸前の状態で必死で支えている現場の皆さんに、冷や水を浴びせる状況ではないか。二階大臣と麻生首相の発言は何か地下水脈でつながっているのではないかと思いたくもなるわけであります。
　こうした事態に対し、大臣の率直な感想と決意を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　二階発言、麻生発言について、私の立場からは適切でないということを既に申し上げております。現場の勤務医の、悲鳴を上げながらやっている状況の方々、こういう方々の勇気をくじくということも明確に申し上げております。
　個々の政治家がどういう発言をするか、そういうことはそれぞれの政治家の責任において行わないといけないと思いますけれども、産科、小児科、救急医療、今大変な状況にあるところに全力を挙げて取り組んでおりますので、両者とも発言を撤回し、謝罪をなさっておりますので、そういう謝罪と反省の上に立って、政府一丸となって、いわゆる医療崩壊と言われている状況に対して全力を挙げて取り組む、そういう決意でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、二月二十六日の予算委員会でも、私、医学部の定員増を抑制するという閣議決定を撤回せよということを大臣に求めました。そのときには、撤回という言葉は大臣は使われませんでしたけれども、不足をしている、新しい方針で臨むと発言され、その後の閣議決定で撤回という、そして、昨年の緊急医師確保対策と合わせて今は六百九十三名でしょうか、増員ということで、現実に動いたということは多としたいと思っております。
　ただ、現場では、十年も待てないという悲鳴というか意見があふれております。私は、明確にふやすのだというメッセージが今出た、ですから見通しは出た、だったら、そこまでどう頑張っていけるかという点では、やはり最も逼迫しているところに真っ先に手当てがされるような政策が求められているんだろうと考えております。
　実は、十六日付の地元紙で、東奥日報ですけれども、地域医療に光見えずという記事がございました。定員増は結構なことだが、指導する医師はいるのかという県内医療関係者の声を紹介しております。その本意は、要するに、増員をした学生をしっかり指導していくための教員が当然必要である、そのために、逆にまた引き揚げられてはたまったものではない、そういうことが当然あるわけですよね。
　ですから、定員増に見合う教員、設備などの受け皿がどうなっているのか。まず、この点、文部科学省に伺いたいと思います。
○戸谷政府参考人　お答え申し上げます。
　定員増につきましては、今先生からのお話がありましたとおり、平成二十一年度の医学部入学定員を八千四百八十六名まで増員するということにしたわけでございます。
　それで、その定員増に伴いまして、当然学生さんの数がふえるということによりまして、顕微鏡、トレーニング教育機器あるいは解剖実習台、さまざまな設備、備品関係も必要だということで、これにつきましては、先ごろ成立いたしました補正予算の中で、六十億円手当てをいただいているというところでございます。
　また、御指摘の教育指導体制の整備という観点につきましては、現在、平成二十一年度の概算要求におきまして、医学部の少人数教育に支障が生じないような教員配置等に必要な経費につきまして今要求をさせていただいているところでございまして、予算の確保につきましては、また努力してまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　今、補正予算六十億とおっしゃいましたけれども、四十億じゃないでしょうか。
○戸谷政府参考人　関連の部分も含めまして六十億というふうに申し上げました。純粋な教育設備が、今御指摘いただきましたように四十億円ということでございますけれども、大学病院そのものの例えば感染制御とか防御システムとか、これも教育研究にかかわる部分の設備の充実ということで二十億円ございまして、両方合わせて六十億円ということで申し上げました。
○高橋委員　はい、わかりました。
　要求額からは若干少ないけれども、受け皿に支援をするということは補正で決まった。ただ、今説明を聞いていただいたように、人の配置については特にめどが立っていない。それは大学の中の努力に任せられるということになると思うのですね。その点では、やはり厚労省と文科省が力を合わせて支援をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、今、文科省と共同で、臨床研修制度のあり方等に関する検討会、これは年内にも報告をまとめようということで取り組んでいるということを承知しております。心配しているのは、今日の医師不足の要因をひとり臨床研修医制度のせいにするというのではまた困るわけです。
　大臣は、検討会の中で、研修期間を一年に短縮してはどうか、一気に八千人医師がふえ、即効性があるというふうな発言をされたようでございます。
　これはやはり、いかがなものか。幅広い基礎的臨床能力を持つ医師を育てるというのが本来の趣旨ではなかったか。それがさまざまな弊害が起こっているというのは当然見直しをしなければならないけれども、しかし、即効性のために短縮をしたり、あるいは偏在があるからそこを義務づけるとか、そういう若い人たちが本当に定着するのだろうかという気持ちにこたえられるだろうかということを最優先のプログラムにしなければならないというふうに私は思っているのですけれども、この点に関して一言お願いいたします。
○舛添国務大臣　いろいろな論点を今、文部科学省とともに、この検討会で議論しております。
　新しい研修制度が医師不足の大きな原因だという声がたくさんありますから、例えば二年を一年にするという案もありますよ、そういう意見もありますよということを申し上げた。しかし、新しい制度のいい面もたくさんありますから、これは現場に今アンケート調査を行っておって、学生の意識、教える方の意識、そういうことを含めてやりたい。
　ただ、卒前、卒後、両方の研修があるんですけれども、卒前に研修したことをまた卒後で漫然とやっているというようなことはやはり改めるべきではないかとか、さまざまな論点がありますので、いずれにしても、この研修医制度だけにすべての責任を帰しているわけではありません。大きな、医師不足を含めてさまざまな問題、訴訟リスクの問題、女性の医師がふえている問題、総合的にやる中の一環としてこれもやっておりますので、そういう観点から、結果を待ち、そしてきちんと議論した上で、改善すべきは改善したいと思っております。
○高橋委員　十分に広範な現場の声を聞いて取り組んで、よりいいものにしていただきたいと思います。大臣の発言がそのように非常に影響力を与えるということもございますので、あえて指摘をさせていただきました。
　そこで、もう一度大学の話に戻るのですけれども、私は地元の大学の学長さんともお話をしたことがあるわけですけれども、高齢化が進む中で、やはり大学病院は地域医療の担い手でもある、同時に医師を養成し、かつ高度な医療研究も求められる、しかし、そういう中で、人も金もないという状況で悲鳴が上がっております。
　資料の二にありますように、国立大学法人運営費交付金がこんなにも下がっておりまして、〇四年度から、たった四年間で六百三億円も削減をされている。そういう中で、悲鳴が上がっているよというのが資料の三、十一月十七日付の朝日新聞でございます。国立大学長へのアンケートで、約九割が、課題として運営費交付金などの予算配分の仕組みを問題点に挙げている。
　特徴は、二段目に書いてあるのですけれども、東大や京大などの七つの旧帝国大学は削減の影響を感じていなかったということで、非常に格差が拡大しているのではないかということを指摘しているわけです。文科省の「努力や成果に配慮」と書いてある記事の中にも、「財務面で「有利」な法人と、そうでないところはあると思う。」というコメントが若干載っているということがあります。
　八割の六十六大学が「外部資金を獲得しようという意識が強まった」、それになじまない基礎的研究や萌芽的研究を維持するための研究費に影響が出ているというふうな声が上がっており、教員削減に伴って授業科目が減少している、学生の選択幅を狭めたとか、資料が配れないとか、そうしたさまざまな声が出ております。
　やはりこれ以上の交付金の削減というのは限界に来ているのではないかと思いますけれども、文科省に伺います。
○戸谷政府参考人　御説明申し上げます。
　国立大学法人の運営費交付金につきましては、法人化時の平成十六年度と平成二十年度の予算を比較いたしますと、御指摘のとおり、各年減少ということでございまして、十六年度と二十年度で比較しますと、約六百二億円の減額というところまで今来ておるというのは事実でございます。
　この規模についての規模感で申し上げますと、単科大学にしますと、大体、二十一大学分全額の額になる、あるいは京都大学の一年間における運営費交付金全体の額にも相当することになっておるということでございます。
　法人化以降、各国立大学におきましては、人件費を初めとする経費節減や外部資金の獲得などに懸命に努力をしていただいておるところでございまして、この削減にも、そういった面からいろいろ対応していただいているということでございますけれども、確かに、大学の方から、そろそろこういった対応についても困難な状況にあるのではないかといったようなことについては、私どもとしても聞いております。
　文部科学省といたしましては、歳出歳入一体改革ということもございまして、この政府の方針も踏まえまして、引き続き、大学に対しましては一定の効率化の努力はやはり求める必要があるというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、この国立大学運営費交付金は極めて重要な経費ということでございますので、安定的、継続的な教育研究の実施に必要な運営費交付金の確保につきましては、今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　今のお答えは、一定、問題意識が共有できているのかなというふうに思いましたので、一路削減の計画に対して、何とかこれの歯どめとなるような方向を強く求めていきたいと思います。
　実は、今回のＮＣ法案は、まさに今大学との関係で指摘をしたこと、このことが問われているんだと思うのです。
　資料の一枚目につけましたけれども、研究開発強化法、実は、ＮＣ法案をこの委員会で審議していたときには、まだこれは出ておりませんでした。これが六月に成立をして、国立がんセンターなどの国立高度専門医療センターが、今やっているこの法案が成立すれば研究開発法人に移行するということが附則に明記をされているわけです。それで、今度、それがどういうことになるのかということを伺いたいわけです。
　まず、人材確保の問題であります。
　研究開発法人は、人材活用等に関する指針を作成しなければならないというふうにあります。これは義務づけであります。そして、若手研究者や卓越した研究者の確保をその方針の中に盛り込むということになっておりますが、そのことと現定員との関係がどうなるのかが一点。
　そして、二人夜勤や月九回以上の夜勤が常態化しているということを前回の委員会でも指摘をしました。そういう中で、臨床現場にいる医師、看護師の確保がどうなるのか。本来は、国立ではないので、五年、五％から外れるはずだと思いますけれども、その点をまず伺いたい。
○外口政府参考人　まず、研究開発法人になることによっての人員面でのメリットでございますけれども、これは、例えば、任期つき研究者のうち一部を、総人件費改革の取り組みの削減対象の人員及び人件費から除かれることという項目がございます。こういったことによりまして、より積極的な研究の実施などが可能となり、迅速に研究結果を得ることができると見込まれているものと考えております。
　それから、独法化によって一般の医師、看護師等がどうなるかということでございますけれども、独法化により、総定員法の規制がなくなるわけでございます。もちろん、行革推進法等のいろいろな制約もあるのでございますけれども、さきに独法化した国立病院機構における常勤職員数については、十六年一月が四万六千人だったものが、十八年一月が四万八千人、二十年一月が四万九千人とふえておりますので、これは効率化すべきところは効率化しながらも、独法という柔軟性の中で、必要な医師、看護師等の職員の確保には努力してまいりたいと考えております。
○高橋委員　引き続き確保に努力をしていただきたい。現場は本当に悲鳴が上がっております。
　それで、国際競争力のかけ声のもと、外部資金獲得が前面に出て、そしてまた評価もされるとなったときに、ナショナルセンターの使命である高度専門医療の研究や均てん化との関係で障害がないのかということが心配をされます。先ほどのアンケートで出された国立大学長の指摘も、まさにそこに共通しているものがあったのではないか。
　既に先行している独法では、外部資金を獲得するための資料の作成、獲得後も、運営費交付金による業務、外部資金による業務との切り分けが求められるようになり、業務量の増大が指摘をされております。また、運営費交付金の不足で、必要な検査機器さえ満足にそろえられないという声も上がっています。研究の重点化、これは法律そのものにそれが書かれておりますので、研究の重点化による弊害はないのか。
　あるいは、ＮＣは、やはり外来を通し、医療を提供しながら、がんですとか神経難病ですとか感染症ですとか、ケースを積み重ねて研究に生かすという性格を持っています。ここが効率化や採算という名目で切り分けられるようなことがあってはならないと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
○外口政府参考人　研究開発法人となります国立高度専門医療センターでございますけれども、これは単に研究機能だけではなく、病院機能とあわせ持っていることが一つの強みでもございます。こういったことで、研究開発法人となることで、病院機能を基盤として研究機能の強化を図る臨床研究重点型病院というものも、もう一つ目指していきたいと考えております。
　それから、議員御指摘の研究の重点化のことでございますけれども、これは、例えば、必要な疾病メカニズムの解明とか長期間の疫学調査とか、こういった基礎的な研究も行うこととしております。
　いわゆるトピックスを追い求めるような研究でない、地道で着実な研究は大変大事であります。そういったことも踏まえながら、よりよい国立高度専門医療センターにしていきたいと考えております。
○高橋委員　もう一言だけで終わります。
　ことしは、ノーベル物理学賞、化学賞ということで、日本の科学者が四名も受賞されるという非常に喜ばしいことがございました。同時に、驚くのは、これらの研究がいずれも三十年以上も前に行われた、純粋に基礎的な研究であるということであります。
　下村脩さんが、毎日毎日家族でクラゲをとって八十五万匹、これをとらなければ今日の医療へのあの目覚ましい貢献はなかっただろうということで、日本学術会議なども、ここに学んで、基礎的研究を重視すべきだと言っているわけであります。
　ところが、先般、二〇〇三年にノーベル物理学賞を受賞した小柴昌俊さんは、総合科学技術会議の評価でＣランクにされたということがあったわけですね。外国の通信社が本当に驚いた。今、この基礎的研究を始めるとすれば、この四人の方も下手をすればＣランクになるのではないか。そういうことがやはりあってはならないのだということで、基礎的研究が、諸外国に比べても、日本は非常に比率が低いです。ここは絶対におろそかにならないように、予算の配分をしっかりお願いしたいということを指摘して、終わりたいと思います。
○田村委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、本日の法案の審議に当たって、これはあらかじめお伝えしていませんが、舛添大臣に本質的なところでお伺いを申し上げたいことがございます。
　今、日本は未曾有の金融危機に直面しておる。失業者もあふれ、さらに金融不安も増大するという中で、しかし本質的に重要なことは、これから日本の社会が、あるいは国が、どのような将来への夢や希望を持って生きていくかということであろうかと思います。
　その場合に、国民の多くが願い、求め、また現実にその道があるというのは、例えば環境立国、あるいは医療立国、そして教育立国。国民のだれもに聞けば、今充実してほしいものは医療と教育である。その教育は、初等教育から中等、高等教育、あるいは職業人としての教育ということに集約されてくるのではないかと思います。
　その中で、先ほど高橋委員もお取り上げになりましたが、既に大学の独立行政法人化というものが平成十六年から行われて、その結果についてまず検証すべきではないか。特に、先ほどの高橋さんのお示しいただいた資料にもございましたが、大学の独法化によって大学に入るお金が減り、それによって、現状で、研究のみならず学生教育にも支障を来すと思っておられる大学が四割ある。私は著しい危機だと思いますが、大臣はこのことをどう御認識でありましょうか。
　私は、先ほど高橋さんがおっしゃった二つの点、地方大学が非常な格差の中で、医学部とて医師を受け入れられなくなっている。都市の、大学がたくさんあるところにも問題はありますが、特に青森、秋田、東北地方等々はそうした実態が強うございます。大学が、教育に本当の意味で立ち向かっていけないような厳しい状況だと認識しているということについて、まず大臣の御所見を伺います。
○舛添国務大臣　独法化することによって、大学がどういうふうによくなり、またどういう問題が起こったか、これはきちんと検証してみないといけないと思います。
　私は独法化される前の大学に奉職をしておりました。そして、やはりそこにさまざまな問題がある。例えば、外部との人的交流がうまくいかない。それは、三十前後で助教授になって、論文一つも書かないで定年退職まで、書かない方がもっと早く教授になるなんてばかなことが起こっていたから、私は私のいた大学をやめたわけですが、そういう競争のないような形でいいのかなと。
　それから例えば、私は法学部ですけれども、新しい証券法なんという講座を開こうというときに、株の取引や証券を何にもやったことのない人に聞いたってわかりませんから、それは外からいい先生を持ってくる、こういうことを柔軟にやらないと私は大学はだめだなと思った経験があります。そういうことが独法化によってよくなったとすれば、これは結構でありますし、資金についても外部からも得ることができる。さまざまないい点はあると思います。それからもう一つ言うと、大学自身、独法化になっても努力は重ねないといけない。
　しかしながら、今御指摘のような問題もあると思いますから、これは、きちんとした検証を私自身はやっておりません、文部科学大臣でもありませんし。したがって、そういう検証結果があればきちんと検討させていただいて、必要な改善もやりたいと思っております。
○阿部（知）委員　確かに、舛添さんが文部科学大臣であったらよかったなと思いますが、残念なことに厚生労働大臣ですし、でも、少なくとも、国立のナショナルセンターの独法化に当たっては同じことがある種起こり得るんだということを認識していただかないと、文部省だから知らないと言われたら、やはりちょっと大臣らしくないと思います。私は、それほど今のこのナショナルセンターの独法化は大きな、逆に時代に逆行する、もしかして、これから日本が生きていこう、活性化していこうと思う分野をつぶしかねない選択なんじゃないかと思うわけです。
　ちなみに、去年の平成十九年三月二十九日、民主党の広中和歌子さんが参議院で、国立大学の独法化はどうでしたかということをお尋ねであります。簡単に答弁を、これは政府参考人の答弁ですが、財政面では、特色ある大学には金が来るようになった、受託研究が一千億円くらいにふえた。運営面では、これも特色ある大学にはいろいろな企業と連携ができるようになったし、人材も自由になった。ところが、人事面、ここで大きな問題が、ここでは問題と認識せず報告されております。
　実は、四十四大学で五百十六人でありました教員の任期制、要するに任期を区切った教員ですよ、三年たったら終わり、非正規雇用と言ってもいいでしょう、そういう方の任用が十二年度には四十四大学で五百十六人であったものが、平成十六年度には七十七大学で六千九百人。七千人弱です。結果的に、十倍のオーダーでふえました。
　特に、私は理系の大学が深刻だと思うんです。ポストドクトラルフェローといって、大学院が終わってもその後の、いわば就職もない人もたまっておりますし、また、運よく非常勤に任用されても三年間等々であります。となると、今、いわゆるワーキングプアという言葉が使われていますが、それは何も、私がせんだって問題にした生産ラインだけじゃなくて、ホワイトカラーで、大学等々で学びその専門知識を生かしたい人たちすら、実はワーキングプアになっている。
　これは日本の大学の独法化が、先ほど皆さん御指摘になりました、とにかく運営交付金を五％、五％、五％削って、金をけちって独法化したことの大きな負担を今の若い世代が背負っているということなんだと私は思います。それでは日本の教育もよくならないし、人にこそ投資しなきゃいけないこの国が、何の資源もないんですから、ますます落ち込んでいくと私は思うんですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいです。
　実は、これも大学の医学部の医師不足、これについては、長い間不足じゃないと言われながら、そうした閣議決定もされながら、このたび見直されるようになった。そのことは大臣の御尽力もあり、これは評価するものです。そして一・五倍にふやすとおっしゃいましたが、それを大臣はさらに、十年間でとおっしゃいました。そうすると、毎年どんなプランでふやしていかれるのか。
　この十年間で一・五倍というのは政府方針でありますか、それともまだ舛添私案で、舛添さんが頑張ってアクションプログラムでやってくださることでしょうか。お願いします。
○舛添国務大臣　これは、私のもとの「安心と希望の医療確保ビジョン」具体化に関する検討会で取りまとめまして、今おっしゃられたように、ＯＥＣＤ三十カ国中、お医者さんの数でいうと二十六位と、人口十万当たりの医師数ですけれども、低いということ。それで、ＯＥＣＤの平均のお医者さん数が一・五倍であるということで、一・五倍ということを考慮していくわけで、一人前のお医者さんにするには十年ぐらいかかるからということで、そういう十年計画ということを提案しているわけであります。
　もちろん、その状況を見ながら、微調整は途中でやることはやりたいと思いますけれども、こういう方針を私どもは打ち立て、そして、とりあえず六百九十三人という増員を図ったわけでありますから、もう私の私案というよりも、この増員が今回決まったということで、途中でかじのとり方が逆方向に行かない限りは、十年計画で五〇％増しということは実現できると思っております。
○阿部（知）委員　では、大臣に確認ですが、ことしは八千四百八十六人になるんですね、次の年の四月の定員は。その次の年は九千二百とか九千三百とか、そしてさらにその次の年は一万人とか、こういうことと、しかと考えていいんでしょうかというのが一点。
　それから、先ほど高橋さんが御指摘になりましたが、実は、こうやって大学の医学部定員はふえても、教える側の定員は全然ふえていないんですね。きのうもこれは文部科学省にもお伺いいたしましたが、定員増は、先ほどはちょっとファジーな御答弁でありましたが、一体だれが教育に携わるだろう。顕微鏡台があって解剖台があっていろいろな機材があっても、教える人がいなければ、医学部というのはマンツーマン教育にとても近いわけですから、実際、ふえた学生の質を担保できません。
　ここで大臣に明確にしていただきたいんです。毎年六百人とか八百人ふやしていくなら、それに見合った教育スタッフの充実と人件費の手当てがなければやれません。また、はっきり言って、やるべきでもないんです。質の悪い医師を生み出したら、患者さんがその被害をもろに受けるわけです。私は、これは国策として、国家政策としてけちってはいけない、きちんと金もつけ、人もつけ、内容を充実させていくべきと思います。大臣、どうですか。毎年六百、六百、六百。
　そして文部科学省の方には、じゃ、それを担う教育スタッフはどうやって担保してくれますか。お願いします。
○舛添国務大臣　例えば、当面、私学というかそっちの方の病院について言うと、私立大学については、もともと百二十という定員があったのに百で抑えてきているわけです。ですから、今百二十に戻しても、スタッフの数は当面はあります。
　しかし、将来的に、今言ったようなことを考えないといけないとともに、今度は逆に、ただ単にお医者さんをふやすということじゃなくて、どういうカリキュラムで卒前、卒後の研修も含めてきちんとやるのか、それを見直す必要があるので、文科省とともに、この研修制度、もっと言うと、研修制度というより一人の学生が一人前になるまでのそのプロセスについて総点検をする。無駄なところがあれば、私が先ほど申し上げたように、卒前、卒後で同じ研修をやっていて学生が寝ている、こういうことも状況を聞いています。そういうことも含めてきちんとやる。
　やはり教える先生をしっかりしておかないと、いい学生は育たないと思っております。
○戸谷政府参考人　今回の定員増の関係につきましては、今大臣の方からお話がありましたとおり、今回、基本的には、現状の各大学の収容能力を前提としてということで、過去最大程度までといった考え方で定員増を図ったということでございます。
　先生よく御案内のように、医学教育は、基本的には、収容定員にかかわらず基礎、臨床、教養等の多岐にわたる科目の開設が必要でございます。先ほど申し上げましたように、過去最大程度といった中では、既にこういった関係の先生方については、基本的には現状で配置されている、そういった範囲の中で定員増を図ったということでございます。
　ただ、実習の多い科目あるいは少人数教育が必要な科目等、きめ細かい指導を行うということも当然必要でございますので、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在、概算要求を行っているということでございます。
○阿部（知）委員　悪いんですが、現在の概算要求は人の手配は全くないんです。それは高橋さんも御指摘されたじゃないの。きちんと、一人一人の委員の答弁にまじめに、そして繰り返さず答えてくださいよ。
　あなた方が要求しているのは、さっきの四十億プラス二十億、そして地域医療貢献プログラムとか、プログラムを組む方にはほかに二十六億とか、あるいは養成環境整備事業というのをやるらしいですが、それは八十九億となっていますが、それは決して教育スタッフの費用じゃないんですよ。
　そして今、過去最大とおっしゃいましたね。でも、過去最大よりも最大程度、過去最大は八千二百八十人ですよ。既にもう二百人ふえているんです。
　私が質問したいのは、来年さらに六百人ふやし、その次、一万人のオーダーにいったときですよ。年々ふやしたら、すぐ足りないじゃないの。どうして、そこまで計画性を持ってやらないんですか。これだけ困窮していて、医療現場が悲鳴を上げて、そこで総理が言うことには医師の素質の方に問題がある。認識が全く違いますよ。と同時に、お金もつけないで人もつけないで、人なんか育てられないんですよ。
　大臣、この点はきちんとアクションプログラムしてください。お金も踏み込んでです。そうでなければ絵にかいたもちになります。私たちは、今真剣に、医療現場が崩壊の状況の中で大臣が一・五倍までふやそうと言ってくれたら、本当にそうだと思います。それを現実に担保していただきたいです。
　そしてさらに、このナショナルセンターにあっても、実は、医師の生涯教育にとって極めて重要な役割をしていると私は思います。前にもお話ししたように、私は国立小児病院で後期研修をしました。当時の給与は十三万だったと話しましたが、さて、今どうであるかというので、大臣に一枚追加した私の資料を見ていただきたいですが、レジデントの定数と給与状況というのがございます。
　大体、レジデントになる年齢は二十八から三十歳くらいだと思います。幾ら上がったといっても、今、年間四百、私のいた小児病院は四百七十七万円。私の十三万だった時代よりは、年収二百万もいかなかったから、いいとは思います。三十年たって、そして、ちょうど働き盛り、一生懸命実力を磨く人たちがここには後期研修、レジデントとしていて、この給与です。
　これからまた独法化の中で、どんどん運営交付金を下げられていって、果たして本当にこの方たちの身分改善をしてあげられるんだろうか。医師が今派遣等々で行けば、五千万とかそういう給与を一方で取るわけですよ。明らかに医師の中にも格差が設けられ、しかし、ここで一生懸命やろうとする人たちを、将来、がんの領域やあるいは小児の領域や循環器の領域で、本当にいい質の医療を担ってくれる人たちに育て上げなければ、私たちの国はつぶれるんですね。
　ここで独法化に伴って、この方たちの待遇は、私はきのう聞いたら現状は維持しますと。そんなものじゃ困りますね。よくなる担保は何でしょう。これは医政局でも大臣でも結構です。お願いします。