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○和田教美君　それでは、まず第一点の抑止と均衡論についての私の考え方を申します。
　中曽根総理は、常に抑止と均衡ということを盛んに言われるわけで、それが外交・安全保障政策の基礎になっているということが特徴だと思います。その立場から政府は、核トマホークの第七艦隊配備について、抑止力の維持強化、米ソの戦域核バランスの回復という観点から、日本の安全にとって有益であるという見解でこれを認めたわけであります。
　私は、東西の軍事的対抗関係の中で、日米安保体制が我が国の安全保障にとって一定の抑止的役割を果たしてきたということを全面的に否定するものではありません。しかし、盾には両面があると申しますか、もちろん抑止の効果も半面非常にマイナスもあるということもつけ加えたいと思います。まして私は、抑止と均衡論が中曽根さんの言うような万能薬であるなどとは決して考えておりません。抑止理論には、その考え方自体の中に軍拡へのメカニズムが内包されているという危険な落とし穴があることを常に警戒しなければならないと思います。
　前の外交・安保調査特別委員会でも言ったことがあるのですけれども、核抑止という考え方は、平たく言えば相手が殴りかかってきたら必ず一層強い力で殴力返す、そして相手を決定的に痛めつけるぞというおどしを加えることによって、相手の核攻撃を断念させるという考え方でありまして、これが相互確証破壊戦略の原形だと思います。しかし、このおどしが、米ソ関係について言えばソ連に対して効果を持つためには、常に西側が東側を上回る核戦力を持って力の優位を保つことが必要だということになりがちであります。レーガンの軍拡路線はまさにこの軌道を走っているというふうに私は思うわけであります。
　また、均衡、バランス論というものにも同様に落とし穴があります。軍事情報というものは本来閉鎖的で、相手の実態がよくつかめない。それに双方の兵器体系には非対称性が不可避であります。そのことから、一体どの水準まで軍事力を増強すれば均衡状態になるのかという客観的な基準がないという問題がございます。そこでお互いに不安感に駆られて、幻のバランス水準に向けて、限りない軍拡競争を続けていく危険があるということでございます。したがって、私は抑止と均衡に対する絶対信仰は極めて危険であるというふうに考えるわけでございます。
　それから、第二点の核兵器廃絶の位置づけの問題でございますけれども、先ほども志苫委員と吉岡委員の問答を聞いておりまして、共産党のこの問題についてのお考えというのは大体わかりました。我々も、例えば公明党の八七年基本政策にも書いてございますように、「核兵器の全面撤廃は人類の存亡にかかわる問題であり、すべてに優先する課題である」、また、公明党としては、「核兵器については、いかなる国のすべての核兵器を否認し、目的、理由のいかんを問わず、その開発製造、実験、保有の一切に強く反対します。核実験の禁止、核拡散の防止はもちろんのこと、既存の核保有国に核兵器の全廃を要求します。」と、そういうふうに書いてございます。したがって、そういう見地から、核兵器の廃絶を全般的軍縮の一部として、事実上核兵器全廃を将来の究極の課題として棚上げするというようなのんきなことを私たちは考えているわけではございません。
　ただ、この際つけ加えたいと思うのですけれども、そうかといって、現実の政治の中で核廃絶に至る道というのは非常に技術的な軍縮交渉などの段階をとるわけでございまして、やっぱり段階的なものにならざるを得ないというふうな現実もあると思います。したがって、核廃絶をただスローガン的に唱えるだけではこれはなかなか実現しないということも同時に現実だろうと思うのです。その意味で、今例えばジュネーブで行われておりますヨーロッパＩＮＦの全廃交渉とか、あるいはまた戦略核の削減交渉だとかといういわば部分的な核軍縮への交渉というものも、これも非常に重要であって、それがもし一部分でもまとまれば、それが同時に米ソの緊張緩和に波及効果を及ぼすということも考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。だから我々は、日本は核兵器の全面的廃絶のために、唯一の被爆国としてもちろん先駆的な役割を果たすべきだと思いますけれども、それと同時に、こういう部分的な、例えばＩＮＦ交渉のようなものについての核軍縮措置というものについても、その重要性というものは認めていかなければならないというふうに考えるわけであります。
　それから第三点の、日米安保条約の評価とそれからそれに対してどう対応するかという問題でございます。
　今申しました公明党の政策の中に、公明党は、「かねてよりわが国が等距離完全中立を目指すべきことを主張してきました。わが国の平和と安全を確保する道は、あらゆる国との平和友好関係を推進し、将来、軍事同盟関係を解消することです。」、「等距離完全中立は、平和日本が将来の目標として目指すべき唯一の選択」だという趣旨のことが書いてございます。したがって、日米安保体制というものが未来永劫そのままで存続すればよろしいという考え方ではございません。しかし、我々が今言った軍事同盟解消、等距離完全中立という考え方を将来の目標として位置づけて、日米安保条約の即時廃棄論をなぜとらないかということでございますが、それはこういう目標を達成するための環境の成熟といいますか、条件の整備、つまり越えなければならないハードルがあるという現実的な判断からでございます。その条件とは、例えば米ソ間の緊張緩和の進展とかあるいは軍縮の進展、あるいはまた国連が国家間の紛争を平和的に解決する能力をもっと強化していくとか、朝鮮半島、インドシナ問題の平和的解決、中東における包括的和平の実現等、中東情勢の安定などアジア並びに世界の緊張緩和が実現するということが一つの条件になると私は思います。
　また、一国の安全保障政策は、科学実験のような試行錯誤は許されません。失敗が許されない、やり直しがきかないというものでございます。したがって、日本は選択したある体制、それから次の体制に移るには、一定の時間的要素とさっき申しました環境の整備というものが必要だ、だから我々の考え方はやや灰色だと言われるわけでございますけれども、廃棄か存続かという白黒論ではなくて、理想は常に掲げながらも、そしてその実現に努力しつつも、同時に現実を直視して、その上に実現可能な方途を求めることが重要だという考え方でございます。そういう意味から、現在の国際環境、アジア情勢というものは、まだ日米安保体制の解消を可能とするような国際関係の成熟には至っていないというふうに考えるわけでございます。したがって、今日の国際情勢の現状を冷静に判断し、また国民多数の現実的判断を考えると、日米間の友好を維持し、我が国の平和と安全を確保するために現実的な対応として、日米安保条約の存続は当面やむを得ないというふうに考えるわけであります。しかし、そのことと日本が日米安保体制の負の側面、マイナスの側面に目をつぶって、ただ米国の要求を丸のみにして歯どめのない軍拡路線にのめり込む、あるいはまたこの同盟関係の軍事的側面をますます強化していくということとは、全く別の問題だというふうに考えるわけでございます。
　以上、私の考え方を申しました。
○関嘉彦君　和田委員に対して二点ほど質問をいたします。
　第一問は、八ページの四段目に、今度のゴルバチョフ書記長の全アジア・太平洋安全保障会議との関連で、信頼醸成措置をソ連との間においてもとるべきじゃないかという意見が述べられておりますが、ヨーロッパの場合は領土が確定している、一応国境線が確定しているわけですけれども、日本との場合は北方領土の問題が確定していないわけで、両方の主張が食い違っているわけです。この領土問題を未解決のままにして信頼醸成措置をとることは、これは領土問題を放棄することになるのじゃないか。つまり信頼醸成措置というのは両方の国境を認めた上で、そして両方の領土内における軍事演習なんかをお互いに通知し合う、そういうのが一つの信頼醸成措置だろうと思うのですけれども、領土要求を放棄したというふうに受け取られるのではないかということが第一点でございます。
　それから第二点、九ページの一段目のところに千海里シーレーン防衛、洋上防空は「憲法が示す専守防衛の枠をも逸脱するもの」というふうに指摘しておられますが、例えば領土、領海、領空以上に我が自衛隊が出て行く、例えば攻撃を受けたときに、領海のところまでは追いかけるけれどもそれから先は追いがけない、それから先へ出て行くということは憲法に違反する、専守防衛に違反するというふうにお考えかどうか。
　この二点、御質問いたします。
○和田教美君　まず、信頼醸成措置の問題でございますけれども、中曽根総理も含めまして日本の政府は、ゴルバチョフの全アジア安全保障会議構想というものに対して、これにとにかく同意できないというふうに断ったわけでございます。そのときに挙げた理由がやはりこの領土問題でございます。
　要するに、ヘルシンキの全欧安保会議を手本として、太平洋に関心のあるすべての国の参加する太平洋会議を提案したいというのがゴルバチョフ提案のごく骨子だと思いますけれども、これは、要するにヨーロッパにおける国境が一応確定したという前提のもとにそういう提案をしたというふうに日本政府は解釈をしているわけでございます。
　関さんの今の御指摘も、同じような理由から、領土問題を抜きにしてそういう信頼醸成措置という問題に入っていくことは、領土要求を放棄したと受け取られるのではないかという御懸念だろうと思うのですが、私がここで挙げましたのは、信頼醸成措置だけを言っているわけでなくて、要するにソ連の提案を拒否する、ただそれだけで、何の反対提案もなくてソ連と日本あるいはソ連とアメリカは、ヨーロッパにおいては奇襲防止だとか信頼醸成に関するいろいろなチャンネルを持っているのに、アジアにおいては全くない、そういう現状のままでいいのか、やはりできることは少しでもやった方がいいのではないかという考え方から、例えばこの全アジア安保会議の全体的な構想については、核の問題だとかそういうような問題についてはいろいろ異論があるかもしれぬけれども、信頼醸成措置なんという問題は、それはそれで一つ切り離してやって別に差し支えないことではないか、こういうふうに考えるものですからこういうことを述べたわけでございます。
　もちろん、領土問題についてソ連の言い分をのむとか、それをうやむやにするという考え方は毛頭ないわけであって、領土問題の交渉は引き続き日本の固有の領土であるということを強く主張して交渉していけばいいわけです。ただ全体的な対ソ政策として領土問題の懸案があるから、すべてそれが解決しなければだめだといういわゆる領土入り口論というものには私は立たないわけであって、例えば信頼醸成措置の問題一つをとっても、領土問題の交渉と並行してやることは可能ではないか、こういうふうに考えるからそういうふうに主張したわけでございます。
　それから、一千海里シーレーン防衛と洋上防空じゃなくて何でしたか。
○関嘉彦君　千海里シーレーン防衛、洋上防空の考え方は憲法の専守防衛の考え方に反するのではないかということ。
○和田教美君　一千海里シーレーン防衛と洋上防空、つまり領土、領海、領空の外まで出て行くことは憲法に違反する、専守防衛に反するというふうに考えるかということですが、この問題、憲法論で私もそれほど自信があるわけじゃないけれども、せっかく問題を提起されましたからまとめて、少し時間もあるようですから、私の考え方を述べてみたいと思います。
　シーレーン防衛が憲法との関係で問題が起こるケースは、主として集団的自衛権行使の問題だというふうに思うのです。我々は、現在中期防で進行中の千海里シーレーン防衛力の強化とか洋上防空構想というものは、憲法の趣旨に基づく防衛の基本方針である専守防衛の枠を逸脱するばかりか、憲法で認められない集団的自衛権の行使につながるおそれがあるという見地から反対をいたしております。
　もちろん公明党は、現憲法下において我が国の平和的存立を守るための自衛権は認められると考えるわけですが、ここで言う自衛権とは国連憲章第五十一条に言う個別的自衛権のことでありまして、集団的自衛権の行使は憲法上認められないと考えております。このことは政府自身も同じようなことを言っておるわけでございます。
　それは、ＮＡＴＯ条約などのアメリカが多くの国と結んでいる相互防衛条約というものがいずれも集団的自衛権を基礎とする型のものであるのに対して、日米安保条約はその点ではちょっと異質であるというふうに思います。すなわち日米安保条約第五条は、武力攻撃に対する共同行動の範囲を日本国の施政のもとにおける領域に限定をいたしております。これは、日本側が憲法上集団的自衛権の行使を認められていない、そういう憲法上の制約に基づいているものだと私は考えます。したがって、米国の領域、例えばハワイだとか公海上の米艦船に対して集団的自衛権に基づいて共同行動をとることはできないし、またその義務もないと考えます。
　そこで、我々はこのような憲法解釈に基づきまして、正当な個別的自衛権行使の範囲も無限的なものではない、常に必要最小限度のものであるべきだというふうに考えます。そして原則として、日本の領域つまり領土、領海、領空を保全するところまでに限定するのが妥当ではないかというふうに考えるわけであります。
　そこで、先ほどの御質問にございましたように、領土、領海、領空に限定をするということになると、それ以上出て行ったら違憲になるのかというお話でございましたけれども、そういうことではなくて、領土、領海、領空、つまり日本領域というものを保全するために自衛隊が行動する、その行動する地理的範囲というものは必ずしも領土、領海、領空には限定されないというふうに私は思います。つまり兵器・技術の進歩という問題がありますから、領域も日本領域に近接した海空域に及ぶことはあり得まずし、だんだんそういうふうになってきているということはございますけれども、それも無制限にどこまで行ってもいいということではないというふうに私は思います。
　この自衛隊の行動の地理的範囲については、最近政府側の解釈がどんどん拡張解釈といいますか、広がってきております。最初は領土、領海、領空だけでなくて周辺の公海、公空にも及ぶというふうな見解だったのが、最近では何も千海里シーレーンにも限定されない、他国の領域、領海まで入っていくということはいけないけれども、それよりも手前だったらいいのだというふうな見解になってきております。こういう点についてもやはり我々はもっと厳格な解釈をすべきだと考えております。したがって、日米安保条約下にあってもあくまで自衛隊は専守防衛に徹すべきであって、日本の領土、領海、領空以外のところで仮に米ソ戦争が起こったという場合に、自衛隊がすぐ公海に飛び出していって米軍を支援するということは、そもそも条約の建前にはないというふうに考えます。つまり、個別的自衛権を超えて、日米を運命共同体とする集団的自衛権の行使に踏み込んで領域外の他国の紛争に手を出すということは、憲法上は認められないというふうに思うわけでございます。
　そこで、このような前提に立ってシーレーン防衛の問題を考えたいと思うのですが、まず問題なのは、今、政府が進めている一千海里シーレーン防衛とその洋上防空の性格の問題でございます。
　従来、政府が説明してきましたような単なる通商路、航路帯の確保という線の防衛の場合には一千海里シーレーン防衛について、仮に外国の船舶がその輸送のために動いておるということについて、それを防衛するために日本の個別的自衛権の発動であるという解釈を政府が行っておるわけです。それはあるいは状況によってはそういう解釈ができるかもしれませんけれども、最近のシーレーン防衛論というのはそういう単なる線の防衛というものではなくなってきているというふうに思います。
　つまり、日本列島を中心とした周辺千海里の海空域にコンパスで円をかく、そういう広大な海空域の面の防衛という考え方に変わってきているというふうに思うわけでございます。しかもその実態は、日本列島を米国の対ソ戦略の前進基地として位置づける。具体的には、日本がアメリカの原潜や空母等をソ連潜水艦や核搭載の爆撃機バックファイアから守る、さらに三海峡を封鎖する、そしてソ連の極東艦隊を日本海に封じ込める、そのための補完的な役割を自衛隊が担う、そういう側面がだんだん強くなってきている。もちろんシーレーンの、つまり輸送路、航路帯の防衛というものも、日本独自のものもないとは私は言いませんけれども、今言ったような側面がだんだん強くなってきているというふうに考えるわけでございます。
　そうしますと、このような一千海里シーレーン防衛論というものは、専守防衛の枠を大きく踏み外しているということはもちろんだと思うのでございますけれども、日本の防衛というよりむしろアメリカの対ソ極東戦略の補完を目的とするものになっているのではないかというふうに考えるわけでございます。そうなると、例えば指揮系統は日米別々だから、だからいいのじゃないかとかいう議論がございますけれども、実際問題として日米の共同作戦行動は一体であって、お互いに守ったり守られたりするのは当然のこととされておるような状況で、これをすべて個別的自衛権の行使で説明するのは到底無理が出てくるのではないかというふうに思います。
　政府の解釈によれば、日本に対する武力攻撃が発生している場合と前提をつけていますけれども、自衛隊が日米安保条約に基づく共同作戦行動をこのシーレーンの海空域でとっている場合、米艦船に対する攻撃を排除することは可能だ、そうしてこれは日本の個別的自衛権に基づく自衛の範囲に入るもので、集団的自衛権の行使にはつながらないという説明をいたしておりますけれども、これまた私は非常に無理があるのではないかと思います。日米それぞれが攻撃を受けた場合、お互いに守り合うというのがこの種の共同作戦の常態であるというところから見ると、それは集団的自衛権の行使と見るのが自然ではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、個別的自衛権の範囲の拡大解釈をどこまでも進めていくという今の政府の解釈は、非常に危険だというふうに考えるわけでございます。
　大体、私のこの問題についての考え方はそういうところでございます。
○関嘉彦君　大分意見の違うところがございますけれども、時間がございませんので、また次の機会に譲りたいと思います。
○会長（加藤武徳君）　それでは次に、上田君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井一二君　では、私は一問だけ上田議員の御見解について御質問をしたいと思います。
　いろいろ御見解を述べておられまして、私も同意できる面あるいは根本的に考えを異にする面があるわけでございますが、その一番最たる部分、特に考えを異にするという面で今申しているわけでございますが、十一ページの二段目あたりに出ております「歴代の自民党政権は、日米安保条約とガイドラインのもとで」云々となった後、「国民の世論に背き、」というような決めつけ方をされておるわけであります。それで、この国民の世論そのものが日米安保条約を否定しておるかどうかということになると、世論とは何ぞやというところからいろいろ論じていかねばならないと思うわけであります。
　世論というのは、それぞれの各人の意見の集合体の結果、大勢がどちらにあるかというように私は感じておるわけでございますが、例えばさきに行われた国政レベルの衆参ダブル選挙、私はこの各党の公約というものの一覧表を朝日新聞を通じて、特に上田先生の御発言をもとにして精査をしてみたわけであります。
　　　〔会長退席、理事中西一郎君着席〕と申しますのは、はっきりと、例えば共産党さんの場合は、「日米安保条約を廃棄し、」と、こう書いておられます。民社党さんの場合でも「日米安保体制を堅持する。」ということを明記しておられますし、また公明党さんの場合は、かねがねの御発言で私は日米安保条約は認めていただいておるというぐあいに理解もいたしております。我が党は言うに及ばずでございますし、また社会党さんの場合でも、「日米友好条約の締結によって日米安保を交渉で解消する。」という表現になっておりまして、交渉の過程は一応それをまだ認めておるというような解釈もできないこともない。こういった中で国民がいろいろこういう各政党の公約を見て、それに基づいて一票を行使した結果が現在与えられておる議席の分布ということになっておると思うのであります。
　そういう観点から立った場合に、国民の世論が、いわゆる世論に日米安保条約は背いておるという言い方というのは極めて一方的ではなかろうか、むしろ、国民のごく一部の世論に背いてというように私は理解をさせていただいてこの文章を読ませていただきたいと思うわけでございますが、ちょっと御所見を、今私の申した観点から承りたいと思います。
○上田耕一郎君　お答えする前に、私の発言で、十一ページの二段目、左から五行目、「今日国連加盟国は百六十九カ国」と述べておりますが、これは百五十九カ国に訂正していただきたいと思います。
　今の石井委員の御質問ですけれども、ここの「国民の世論に背き、」というのは、「日本をアメリカの第一線核基地とする政策、ＳＤＩ研究に参加する政策」、この二つについて言っているわけです。日本は被爆国で、非核三原則は自民党政府も国是と言っているほどで、この点ではアメリカの第一線核基地にすることに賛成する世論はたとえあったとしても本当にごく一部で、圧倒的世論は第一線核基地にすることに反対していると思います。
　この間の四月四日に、共産党の金子書記局長が公表しましたけれども、日本政府とアメリカ政府との間で、一九六〇年の安保条約改定の際に、秘密の核兵器持ち込み協定、コンフィデンシャルアグリーメントがあったということが、六六年二月二十四日のラスク国務長官からライシャワー大使に対する秘密の電報に述べられていたことが明らかになりました。これはもう二十数年来世論に背いて、国是に背いて、また公約を裏切って核基地化を進めているという事態であって、私は強くこれを糾弾したいと思うのです。
　それから、ＳＤＩ研究に参加する政策も、これは例えば、朝日新聞の去年の十二月八日付の世論調査を見ますと、ＳＤＩの研究に賛成するのは三割なのです。朝日には、「日本側調査では、賛否、その他の答え、いずれも三割強で、国民的合意にはほど遠かった。」と書いてあります。私は、このＳＤＩ研究参加でさえ国民的合意にほど遠いという世論調査が出ているのですけれども、このＳＤＩ研究なるものが実は宇宙への核軍拡競争拡大なのだという事態を知れば、もっとこれに批判的な世論はふえるだろうと思うのです。
　それから、なおる井委員は、私のこの「世論に背き」というのを日米安保条約問題についてという趣旨で御質問なさいましたけれども、安保についても最近の世論調査を申しますと、例えば、八三年十一月のＮＨＫの世論調査ですと、どの国とも軍事同盟を結ばないで中立を望むという意見に近い答えが第一位で四五％を占めたのです。それから西側の一員で安保堅持という答えは二位で三〇％でした。十数年前はもう中立を望む世論が七、八割ありました。確かに減ってはおりますけれども、ＮＨＫの世論調査でさえ第一位を占めているという点で、石井委員の言われるような非常にごく一部の世論だとは私は考えておりません。
　以上です。
○石井一二君　これは日本語の解釈論議になりますから何十回言い合いしても結論が出ませんが、私は、今おっしゃっている日本はアメリカの第一線核基地あるいはＳＤＩ云々ということが、結果としてそういうことが行われていますが、前提条件をも世論に背いてということで否定しておられるように解釈をいたしておるわけであります。
　それと、世論調査、世論調査とおっしゃいますけれども、世論調査の場合のサンプリングの数というものはある程度限定されておりますが、各政党が自分のところの公約をそれぞれ公に示してその結果得た投票というものは全国民の意思を非常に反映したものであろう。もちろん、投票する場合にこの安保、外交、防衛問題だけで投票するのではありませんから、ほかの分野でよりそれに賛同できるとか賛同できないとかいうほかの要素もございますけれども、あくまでこの日米安保に対する世論云々ということになると、大多数というよりもやはりごく一部の方が日米安保を否定しておられるのだろう、そういうぐあいに私は解釈をいたしております。
○上田耕一郎君　重ねて申しますけれども、私の「世論に背き」というのは、安保反対が絶対多数だという意味ではなくて、よりよく読んでくださればわかるように、こうなっているわけです。「第一線核基地とする政策」、世論に背いてこういう事態を進めているということであります。
　なお、一九五〇年ごろまでは、例えば、マッカーサー司令部でさえ日本は東洋のスイスなりと言いましたし、日本の外務省も、講和条約後は日本は中立ということを前提とした作業を進めていたということを西村熊雄外務省条約局長も後で述べているわけです。だから、ほとんど圧倒的に戦後五年間は国民世論は中立てコンセンサスがあったのです。それがその後三十数年にわたって安保条約を押しつけられているわけで、私は、今の新しい時代、国際情勢、国内情勢のもとで再び中立を望む世論が多数を占める時代が必ず来るだろう、そう考えています。
○永野茂門君　引き続き上田委員に御質問申し上げます。
　会議録では十ページから十一ページにわたってのところでございますが、委員によりますと、「八六年のレイキャビク会談を経て、アメリカの軍部やイギリス、西ドイツの政府からは、核兵器の廃絶どころか、核兵器は平和のために必要だとする核兵器固執諭が公然と主張され始めています。」というふうに取り上げてこれを非難され、最も重要なことは、「国際統一戦線にも比すべき反核国際統一戦線を結んで世論を動員し、核兵器固執勢力を包囲し、孤立させることにあるとみなしています。」と、こういうことを述べられております。核廃絶ということが人類にとって極めて重大な喫緊事であるということはもちろんそのとおりであると思いますが、それのやり方についてこういうことを重点に取り上げることについては、今から申し上げるような疑問がございます。
　その第一は、大衆動員によるところの反核運動、核廃絶運動というものには、もちろん若干の効果はありますけれども具体的な効果は上がらない。特に、こういう世論というのは西側諸国に対しての運動が主となり、東側諸国、特にソ連に対しての反核運動というのはなかなかやりにくい。そういう点で西側に対してのみの反核運動に陥りやすい。これはまた一面、大変に危険なことであるというふうに考えられることが第一点であります。
　その次は、核バランスが崩れたときには、通常、何らかの核兵器の使用、何らかのと申しますのは、核威嚇を含めましてその使用が今まで世界の歴史においてなされたことは上田先生もよく御承知のとおりで、第二次大戦においては現実にアメリカのモノポリーであった関係で我々に使用されたし、その後ソ連がスエズ戦争のときにフランスだとかあるいはイギリスに対して威嚇を行い、あるいはまた、かのキューバ危機においてはアメリカが優位を利用してソ連に対して威嚇を行った、こういうことであります。したがいまして、核廃絶に向かって人類が前進していくための有効な手段としては、政府間の軍備管理交渉、軍縮交渉による具体的な核軍縮、核軍備管理が必要なわけでありますけれども、これは全く両方がよく合意し、そして本当に管理された、バランスのとれた核軍縮が行われなければならない。したがって、これの方に我々は力を注ぐべきであって、もちろん大衆運動について私はその効力を否定するものではありませんけれども、より米ソを中心とする核保有国間の核廃絶あるいは核軍縮に向かっての努力を勇気づけ支持していくという運動の方が大事であると思います。
　それからもう一つの点は、核廃絶がなぜできないかという根本的なことに思いをいたさなければならないと思います。なぜこれが廃絶できないのか。これは人類が核兵器を保有したからでおり、そしてその核兵器が今のところ、あるいは恐らく見通し得る将来しばらくにわたって、極めて有効な兵器であるからであると思います。これ以上の有効な兵器をもって核兵器を無効にするか、あるいはそうではなくて、いわゆる破壊力を使うのではなくて、例えばＳＤＩのごとき方法をもって核兵器、核ミサイル体系の無力化を図る、いずれかが成功しなければ核廃絶というのはほとんど不可能である、こういうふうに思わざるを得ないわけです。もちろんＳＤＩだけが一つの方法だとは言いませんけれども、現在考えられるのはＳＤＩが最も有効な手段であるというふうに私は見ております。これはまた先ほどからいろいろ各委員の御意見がありましたように、まだそれについては合意は得られませんし、いろいろな疑問が残っておりますけれども、いずれにしろ核兵器が無効である、有効でないという何らかの物理的な手段が出てこなければこれは廃絶できないのじゃないか、こういう感じがするわけでございます。
　この二点について、反核国際統一戦線による世論動員は必ずしも十分な効果は発揮し得ないのじゃないかと私は疑問に思いますので、先生の御見解を承りたいと思います。
○上田耕一郎君　時間の問題がございますので、なるべく簡潔にお答えしたいのですけれども、第一に大衆運動問題です。
　これまで、例えばアメリカは朝鮮、インドシナ、台湾海峡その他で、記録されているだけでも十数回、核兵器使用の危険があったのですけれども、それを抑えたのは何かというと、やっぱり世論と運動だったと思うのですね。特にストックホルム・アピールなどはアメリカ政府の手を縛るのに大きかったし、アメリカ政府自身が回顧しておりますけれども、朝鮮、インドシナ、台湾海峡などで本当に使う直前までいったけれども、思いとどまったのは、日本の世論を非常に重視した、もし使った場合どういう反響があるかということを考えだということが公表されています。そういう点で、これまでも核戦争阻止、核使用を阻止する上で世論は非常に重要だったのですけれども、核兵器廃絶の課題に対してもやはり決定的なのは世論と運動だと思います。
　例えば、レーガン大統領が核兵器をなくそうと呼びかけたのは一九八三年ですが、あれは八一年から八二年にかけての世界的に広がった反核運動、これがアメリカの大統領の中で三十数年来初めてレーガン大統領をして、ＳＤＩと関連させてではあるけれども廃絶を言ったということがあるわけです。やっぱり米ソ交渉に征していたのではだめなので、反ファッショの国際統一戦線、あの世論と運動が第二次大戦の運命を決めたように、核戦争という人類の文明が本当に破壊されかねないこういう歴史的危機の中で、全世界の人類がこの運動に結集すべきだと思う。
　私どもは決して西側にだけ、アメリカにだけ言っているのではございません。私どもは、社会主義国は社会主義なのだからこういう運動の先頭に立つべきだということで、特にソ連ともいろいろ論争をいたしまして、八四年の十二月十七日には日ソ両党共同声明で、核兵器廃絶が世界政治の中心的な緊急課題だということで共同声明を結びまして、それからともにその一点で共同行動をしているということをつけ加えさせていただきます。
　それから二番目に、核バランスの問題です。我我は、核兵器のバランスが、ある役割を果たしていることは否定しません。ですから、例えばソ連に対しても、バランスは構わないから、ソ連は核兵器廃絶をアメリカがどうあろうとやれとも言わないし、アメリカに対しても、ソ連がどうあろうとアメリカは一方的に核兵器廃絶せよと、一方的措置には私ども賛成しません。
　しかし、この核バランスということの議論には、先ほどから問題になっておりますけれども、抑止と均衡の議論があって、これによって平和が保たれているという考え方があるわけです。これは実はそうでないので、抑止と均衡の理論のもとで、例えばこの三十年間に核兵器は二十五倍蓄積がふえているわけです。
　抑止と均衡の理論については、例えば一九八〇年のワルトハイム国連事務総長の報告「核兵器の包括的研究」というのがありますけれども、抑止論というのは「仮定された核戦争のシナリオのうえに築かれた虚構なのである。」ということなども「むすび」のところで言っておりますし、「抑止の過程を通じての世界の平和、安定、均衡の維持という概念は、おそらく、存在するもっとも危険な集団的誤謬である。」と、こう非常に鋭い断定を下しています。これは日本の代表も参加した報告ですけれども、そういう点で抑止と均衡に基づく平和というところから脱出していかなきゃならぬ、そう我々は考えておりまして、そのためには本当に国際的な大運動が必要だ。もちろん委員もおっしゃったように、核兵器廃絶のためにも核保有国間の協定が要ります。それを目指す、結べという世論と運動、これが人類の運命を握っている主役だと我々は考えて。います。
　三番目の御質問で、なぜできないかということで委員は、核兵器廃絶というのは非常に困難なのだ、核兵器は最も有効な兵器なので、むしろこれがかなり長く必要だというようなお話がありましたけれども、私はこの考え方には反対です。この調査会でも、地球の環境問題で核の冬についての参考人の意見もありました。そのとき私も申し上げたのですけれども、例えば核の冬というあの衝撃的な科学的事実は、核戦争に勝利者がないということを裏づけたことだと思うのです。だから、第一撃で向こうの核基地を全部つぶして勝利者になったと思った途端に、舞い上がったすす、それから煙等々で地球が核の冬になる。その舞い上がったちり、煙が発射した国の上空にも例えば十何日かたつと来るというのです。そうすると自分自身が死滅してしまうということなので、やっぱり核戦争に勝利者はあり得ないのだということを物理的事実をもって明らかにしたわけです。そうしますと、核兵器の持っている軍事的有効性、戦略的有効性についても根本的否定が今生まれ出ているわけです。
　その意味で、核兵器というのは既に存在し、最も有効だからこれに依拠して平和をというしかあり得ないのだという考え方は根本的に間違っているのであって、核兵器廃絶を全人類、社会主義国であろうと資本主義国であろうと、すべての政府が一致してこれを目指すということが必要だと思います。
　ですから、八五年一月の米ソ外相会議の共同声明では、来るべきジュネーブ交渉の最終目標は、あらゆる分野における核兵器の廃絶だということをも認めたぐらいですので、既に世界政治の日程に上っていてその実現が非常に急がれていると、そう考えています。
○永野茂門君　私の発言が、核兵器の有効性ということで現在の平和維持に有効であるというふうに解釈されたようでありますけれども、私が有効であると言ったのは、最も有効な破壊力である、したがってその破壊力を無効にするか、あるいはより以上の破壊力が出るまではその破壊力を廃絶するということは難しいだろうということを言ったのでありまして、核兵器が今の平和維持機構にこれからもずっと長い間有効であろうということを希望して申し上げたのではありません。それは訂正しておきます。
　いずれにしろ、若干の意見の相違はありますけれども、以上をもって質問を終わらせていただきます。
○上田耕一郎君　いや、破壊力としても既に有効でなくなっていると思うのです。
　去年の国連総会に報告された国連事務総長報告「安全保障の概念についての研究」というのがありますけれども、この報告でも、「核時代においては、戦争は政策の手段であることはできない。核戦争には勝者はなく、敗者だけであろう。核兵器にたいする防衛は存在しない。」と、こう書いてありまして、破壊力としても有効だというのじゃなくて、本当に人類破滅の全く意味のない……
○永野茂門君　論争になりますので、やめます。
○和田教美君　上田委員に二つ御質問いたします。
　まず、さっきも私申し上げたのですけれども、我々も、核兵器の全面撤廃というものは人類の存亡にかかわる問題であって、すべてに優先する課題であるという考え方でございます。したがいまして、上田さんがこの意見陳述の中で、米ソ交渉で核兵器廃絶についての独自の交渉の場を設けるように望むということをおっしゃっておりますけれども、我々もそういうこと自体には何ら異論はございません。
　ただ、ここで一つ御質問申し上げたいのは、この核兵器の廃絶が今日の緊急の中心課題だという観点を余りに強調すると、そのことが結果的にいわゆる上田さんの表現による個別的措置ですね、それぞれの個別の核軍縮交渉というものについての評価をともすれば過小評価することにならないかどうか。
　現実の問題として、さっきも言いましたように、核軍縮、核廃絶に至る道というのはどうしても段階的なものを踏まなきゃいかぬわけだから、核兵器の全面廃絶が緊急の課題だということはそのとおりだけれども、同時に、そういう個別交渉というものもやはりそれはそれで非常に重視していくということが必要ではないか、こういうふうに思うのですけれども、その辺の位置づけはどうなっているのか、逆にひとつ御質問をしたいと思うのです。
○上田耕一郎君　私たちの考えは、そういう個別的措置、これは私どもも、例えば核実験全面禁止、核兵器使用禁止、それから非核武装地帯の設置等々非常に重要な個別的措置がありますし、それは絶対過小評価していないのです。しかし、そういう個別的措置を実際に有効に進めるためにも核兵器はなくするのだという問題意識と、それを中心的課題、緊急課題として取り組むことが世論、運動の分野でも、あるいは米ソ両国も、あるいは国連の場でも必要だ。それがなしに部分的措置、個別的措置が今日的なのだというのでそれだけ追求しますと、実際には有効な措置にならないということが戦後の軍縮交渉の歴史ではっきりしているし、それが最も重要な教訓なのじゃないかと考えているわけです。
　私の発言で、十ページの下のところに十行はかりですけれども、軍縮交渉史を簡単に述べているのです。第一号決議以来十年ぐらいの間はやはり核兵器をなくそうということで、一応それをテーマにした交渉があったわけです。その転回点になったのはここに書いてあります一九五五年なのです。五五年五月十日にソ連がマリク提案として、西側の提案にほとんど全部賛成したことがあるのです。賛成そのものは、まず通常兵器の軍縮、最後に核兵器の全廃という、まるで段階までひっくり返したもので、私たちは行き過ぎた妥協だと思ってはいるのですけれども、ソ連がこのマリク提案を出した途端にアメリカは、従来の国連でのすべての主張を留保すると言って、核兵器というのは必要なのだという態度を八月に明らかにするのですね。これは非常に重要なところで、ノーベル賞をもらったノエル・ベーカーさんは、「軍備競争」という本の中で、マリク提案のあった五五年五月十日を希望の瞬間だと言っているのですけれども、そういう転回点になったのです。それ以後、核兵器廃絶を国連の場で交渉のテーマにしないで、やっぱり軍備管理ですよ。核兵器というのは必要なのだ、それを管理する以外にないのだという立場でほぼ三十年行くのです。軍備撤廃議論がフルシチョフとケネディの間でありましたけれども、あれは宣伝合戦みたいなもので、実際にはそういう軍備管理になってしまった。だから部分的核停条約あるいはＳＡＬＴＩでも全部軍備管理の一環なのです。
　ですから我々は、国連の場でも核兵器廃絶ということが三十年来テーマにもうならなくなった。どうしてもそれをテーマにすべきだということを強く主張しまして、だから国連の場でも米ソ交渉の場でも核兵器廃絶をテーマにして、同時に個別的交渉もやるということが必要だと思うのです。ところが、今のジュネーブ交渉は、三つの個別的分野については委員会が三つつくられておりますけれども、肝心の米ソ外相声明で、すべての領域での核兵器廃絶というものを合意しているのに、廃絶問題をどうやろうかという委員会がないのです。そうしますと、個別的問題でまとまりませんと全部だめになってしまうのです。レイキャビク会談でもやはりそうで、例えばＳＤＩでまとまらないと全部パアでしょう。
　だからそういうのではいけないので、核兵器廃絶を、両方が認めた重要な中心テーマなのだから、それを交渉の場にもちゃんと委員会を設けて、そこで議論をすべきだという提案をし、しかし同時に、米ソ交渉に任すだけではなくて、そこで世論と運動を迫っていくことが大事だ。核兵器をなくせという運動なしには核兵器をなくす交渉などというのはあり得ないわけで、その運動の中で、唯一の被爆国としての日本は特別に大きな責任を持っている、そう私ども考えているわけです。
○和田教美君　もう一つ、十二ページの三段目の最初のところに、社会主義経済が抱えているさまざまの問題点の中の共通の問題点として、軍事費の重圧ということを書かれておるわけですけれども、それは、「一つは国際情勢の厳しさから余儀なくされている軍事費の重圧」という表現になっておるわけでございます。この考え方は、やはり資本主義各国、つまりアメリカを中心とする西側の軍事力の増強がどんどん進むので、やむを得ずそれに対抗してソ連も軍事力の増強を余儀なくされているのだ、だからソ連が軍事費の削減を必要とするために軍縮の実現を本当に望んでいるのだという文脈になっていると私は思うのですけれども、果たしてそうかどうか。つまり、軍縮を望んでいるという点においては、私さっきも触れましたようにそうだろうと思うのですけれども、西側の軍事力の増強が先にあって、それに対抗するためにやむを得ずソ連も軍事力の増強をしているという文脈でとらえるべきかどうか。むしろ両方ともに、アメリカもソ連も力による抑止という考え方に立って軍事力の増強をしている、そしてソ連の中にも軍拡を促すような例えば軍部の発言力とか、そういう圧力があるというふうにとらえた方がより現実に合っているのではないかと思うのですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○上田耕一郎君　先ほど申しました国連の戦後の第一号決議、大量破壊兵器の廃棄がうたわれていたのですね。当時、原子力委員会問題でアメリカ側は、アメリカだけが持っている核兵器の独占を考えたバルーク案というのを出してきたのです。それに対してソ連は核兵器廃棄を強く主張するのですけれども、一九四九年ですか、ソ連が原爆実験に成功して核兵器を持つわけです。これは、アメリカが独占しようとしているので余儀なく核兵器を持たざるを得なかったという面が一つあります。
　それから、軍事ブロックについてもＮＡＴＯがつくられ、それに対抗して余儀なくワルシャワ条約機構をつくったという経過がやはりあるわけです。ですから、核兵器の問題でもまた軍事ブロックの問題でも、ソ連としては西側との対抗上余儀なくされたという時期が戦後あったと思うのです。
　ところがおっしゃるように、私どももこれは批判をしたのですけれども、ソ連の側も余儀なくされた面はありながらも、すべての軍事ブロックをなくす、また核兵器を全部なくすということを掲げて闘わなきゃならないのに、そういう面が引っ込んでくる時期が生まれてくるのであります。例えば、一九七六年の第二十五回党大会というのがあるのですけれども、この党大会で、その前の党大会にあった核兵器禁止とか軍事ブロックの解消というのは消えてしまうのです。これはやはり力による抑止に変更していくプロセスだったと思うのです。特にそれが頂点に達したのがブレジネフ時代の八一年の第二十六回大会で、このブレジネフ報告では、東と西の軍事力の均衡が平和の保障なのだということをはっきりうたいまして、もちろん核兵器禁止にも軍事ブロック解消にも一言も触れないということが出まして、私どもこれを厳しく批判しました。これは軍事力による平和ということで、これは行き過ぎたという批判をしました。
　それで、今のソ連は、先ほど申しました八四年の私どもの党との共同声明で、やはり核兵器禁止の問題でも非常に正しい見地に立ちましたし、今のゴルバチョフ時代のさまざまな提案には、まだまだいろいろな、力による抑止の残りかすその他はあると思いますけれども、基本点では積極的な方向に進んできているのじゃないか、そして軍備の重圧が国民生活、また平和的な経済発展を非常に阻止しているという点を強調しておりますし、私どももソ連などすべての社会主義国が軍縮のために真剣な努力を払ってほしいというふうに希望しています。
○関嘉彦君　こうして並んで質問すると、どうもファイトが沸かないのですけれども、大いにファイトをかき立てて質問いたします。
　十一ページの二段目から三段目にかけて、アメリカの方は「帝国主義」という言葉を使っておられ、ソ連の方に対しては「覇権主義」という言葉を使っておられますけれども、この「帝国主義」と「覇権主義」というのはどういうふうに違うのか。恐らくこれはレーニンの帝国主義論の考え方、すなわち資本主義国が一定の発展段階に達しこれこれの条件がある場合に帝国主義段階に入る、そういう定義を使っておられるのだろうと思うのです。あのレーニンの帝国主義論というのは、ローマ帝国の膨張主義であるとかあるいはベネチア帝国の膨張主義であるとかそういうことは一切無視して、帝国主義という言葉をその当時の資本主義国を非難する意味で、帝国主義というのは余りいい響きはないわけですから、それを非難する、つまりプロパガンダの意味であの言葉を使っている。そういうふうな使い方ではローマンエンパイアなんかを知ることはできないと思うのですけれども、そういう意味で「帝国主義」、及びそのレーニンの帝国主義の定義からいえばソ連は入り切らないので「覇権主義」という別な言葉を使っておられるのかどうか、その点。それで「覇権主義」とどういうふうに違うのか。
　それから第二点、十二ページの三段目以降に「ゴルバチョフ政権下のソ連では、投資のやり方の改善」云々、「レーニンが指導したＮＥＰ（新経済政策）から今日的指針をくみ取ろうとしている点など、注目されます。」というふうに書いてあります。レーニンはあれを国家資本主義だというふうに言っておりますけれども、あのＮＥＰの考え方を肯定されるのか。「注目」されるというだけじゃ、つまり肯定的に受け取っておられるのか否定的に受け取っておられるのか、それがよくわからない。
　それからそれに関連しまして、十三ページ二段目の八行ぐらいのところに、「そして同時に、社会体制の問題としては、首尾一貫した民主主義的体制の確立、」というふうな「見通しを持っています。」云々と、長いから省略しますけれども、この「首尾一貫した民主主義的体制」というのは一体何を意味するのか。つまり今までの体制はやはり民主主義であったのかどうか。レーニンはプロレタリア独裁——共産党の最近の訳文によりますと執権というふうな翻訳の言葉を書いておられますけれども、ディクタツーラですね、そういった一党のディクタツーラも民主主義であるのか。それで、その立場でそれをもっと一貫させていけという趣旨なのか。あるいは最近選挙のときに複数の立候補者を認めるようになってきた。これは私は複数の候補者が立ち、複数の政党が立ち、複数の意見があるのが本当の民主主義だと思うのですけれども、そちらの方に変わるべきだという意見で「首尾一貫した民主主義的体制の確立」という言葉を使っておられるのかどうか。それが第二点。
　それから、十二ページの四段目以下ずっと全体の文章を読んでみますと、確かに現代の国際経済秩序の欠点、矛盾があることを指摘されております。私も部分的には同感するところはあるのですけれども、それではそれにかわるどういう望ましい国際経済秩序があるのか、あるいは世界経済全体を一つのプランニングのもとに置くというふうな経済秩序を考えておられるのかどうか。
　この三点をお伺いします。
○上田耕一郎君　まず第一点の「帝国主義」と「覇権主義」の関係ですけれども、ここは帝国主義と覇権主義を区別しているのじゃなくて、今日ニカラグアに対するアメリカ帝国主義の軍事干渉、アフガニスタンに対するソ連の侵犯を初めとして、アメリカのニカラグア干渉もアフガニスタンに対するソ連の侵犯も大国主義、覇権主義なのだと、そういう文章なのです。
○関嘉彦君　両方とも同じように覇権主義であり大国主義であり、帝国主義ではないわけですか。
○上田耕一郎君　両方とも大国主義であり、そこは、厳密に言いますと、ソ連の側は社会帝国主義という言葉をレーニンなんか使っているのですね。社会主義国が帝国主義と同じような侵略やら平和の侵犯、民族自決権の侵害をやった場合には口先だけの社会主義だ、これは社会排外主義、社会帝国主義だというふうに言っているのです。我我は覇権主義というのは、例えば軍事的、政治的あるいは経済的に他国に影響を及ぼし主権を侵害し支配すること、民族自決権を侵害して他国の内部の出来事に口出しをしたり干渉したり圧迫したり、それを大国主義、覇権主義と見ているわけで……
○関嘉彦君　かつ帝国主義。
○関嘉彦君　現段階の共産党の国際情勢の認識、大変おもしろく拝聴いたしました。少なくとも昔の共産党の考え方とはかなり違ってきているということを認識したわけです。
○上田耕一郎君　もとからそうなのです。
○関嘉彦君　ただ、一つだけちょっとはっきりわからない点があったのですけれども、そうすると、やはり民主主義であるためには、複数の意見、複数の政党が存在しなければ真の民主主義とは言えないというお考えですね。今まではソ連の場合やむを得なかった。しかし、一党独裁ではデモクラシーとは言えないという考え方ですね。
○上田耕一郎君　そうです。
○関嘉彦君　そうすると、やっぱり複数の政党がなくてはいけない。
○上田耕一郎君　我々は、第十四回の臨時党大会で、共産党としての民主主義問題についての宣言を採択しておりますけれども、そこにはそういう複数の政党制度だけでなく、政権交代制も社会主義のもとでもちゃんととるということをはっきりうたっているのです。これは、社会主義になって選挙で負けても、あくまで権力でしがみついてやっているというふうなことはしないわけです。選挙で負ければ交代するので、我々は、正しい政策を取り進んでいけば選挙で負けることは絶対にないであろうと、そういう確信を持ってやっているわけで、建前としては、そういう民主主義的な制度をとらなければいかぬ。それは、民主主義がなければ国民の一人一人がイニシアチブを発揮して、元気よく創造的に活動したり生活したりしないからです。上から命令されてだけやるというのではなかなか創造力が発揮されない。
　私、ゴルバチョフの報告を読んでかなり根本に進んでいるなと思ったのは、今の民主主義の問題を出しまして、本当に世論に訴えて、ソ連国民の自発性、創造性を引き出さなければ今のソ連社会は前進しないのだということを述べ、同時に、党にも責任があるということで、党の党内民主主義の拡大、選挙制度の見直しなどなども提唱している点は、かなり大事な中心のところに進んできつつあるなというふうに見ているわけです。
○関嘉彦君　その点は、確かに一九五〇年代の日本共産党とは非常に変わっているということは私は言えると思います。
○上田耕一郎君　あの当時は分裂しておりましたので、片方しか見ていらっしゃらない。
○関嘉彦君　もう一つそれに関連して、やはり体制としては資本主義が高度に発展したアメリカあるいは日本というのは帝国主義体制である。そうすると、レーニンは帝国主義体制の国においては帝国主義政策を必然的にとらざるを得ないのだと。第一次大戦前にカール・カウツキーは、高度資本主義であっても帝国主義というのは一つの政策であって、とることもできるしとらないこともできるので、資本主義国同士で、ドイツとフランスの間で平和共存は可能なのだということを言ったのに対して、レーニンは、それは平和主義であって本当の社会主義じゃないのだ、マルクス主義じゃないのだと言いましたね。つまり、帝国主義というのは必然的にとらざるを得ない政策だと。そうすると、アメリカとソ連との間の平和共存なんか不可能になってくる。しかし、平和共存をやれということは、やはりそのレーニンの帝国主義の定義が間違っていたということになると思いますけれども、それでいいですね。
○上田耕一郎君　いや、それはカウツキーに対してだけでなくて、あのころレーニンは帝国主義的経済主義という言い方で批判もしまして、帝国主義だから帝国主義政策をとる。だから、例えば民族自決を提起するのも間違いだというようなのに対して、これは間違いだということを、帝国主義の時代でも本当に大衆運動の闘いによって民主主義的政策を押しつけることは可能なのだというので、民族自決権問題を本当に取り上げて闘うことを強く主張したのです。そういう点で、レーニンの意見が誤っているのじゃなくて、当時カウツキーその他が誤っていたわけで、我々は今日でも帝国主義と社会主義の間で平和共存はやっぱり可能ですし、日本においても、独占資本主義の段階でも本当に日本に民主的政府ができれば、今の憲法を本当に実施する政府ができれば、社会主義の以前でも革新的な政策をとる政府が生まれ得る。これは第二次大戦の前でも、例えばフランス、スペインなどで人民戦線政府ができたときに、あれだけの政策を実行することができたことによっても歴史的に立証されておりますし、日本でも、日本以外の進んだ資本主義国でも、社会主義革命を遂行する前にも民主主義的な政策をとり得る政府を築き得ることは当然考えられるし、多くの共産党も各国でそのために闘っているのだと思っています。
○関嘉彦君　大変おもしろい意見を聞きました。いずれまた改めて別な席で。
○田英夫君　一つだけ伺いたいのですが、この速記録の十二ページの三段目の初めの方に「今日の情勢にふさわしい社会主義経済の発展方向の新しい模索」ということを今社会主義国がやり始めているというところがあります。全くそのとおりだと思いますが、現実にはどういう方向をとるであろうとお考えなのか。それぞれの国の内情に立ち入ったことはなくても結構ですけれども、中ソ、東欧あるいは北朝鮮、みんな私もそう思いますので、方向だけで結構です、お考えを聞かしていただきたい。
○上田耕一郎君　ソ連については先ほど申し上げました。中国についてもここで簡潔に書いてありますが、中国の場合はソ連と違った意味でプロレタリア文化大革命、この調査会でもかなり詳しい参考人の方の発言がございましたけれども、それこそ社会主義建設を根底から覆しかねないような大きなマイナスの長い経験がありました。特に中国は国民一人当たりのＧＮＰは非常に低いですし、そこを克服して社会主義経済を再建していくというのは、人口も十億超えていますし、非常に大きな課題だろうと思うのです。あそこでは、今例えば経済特区の問題だとか、外国の資本と技術の輸入だとか、人民公社の再編だとか、さまざまな実験が行われているわけです。
　我々は外国の技術、資本を入れたからといって、すぐ資本主義復活だとは見ていない。例えばＮＥＰのことを先ほど申し上げましたが、レーニンはＮＥＰについてまず第一に利権ですね、資本主義的な諸国に対してソ連政府として利権を与えるということで、経済再建の一つの重要な方向として出したのです。これは実際にはほとんど根づかなかったのです。余り来なかったわけです、ソ連に利権が欲しいといって入ってくる資本もなかったわけで。むしろ二番目に挙げた協同紙台の問題が、ソ連では社会主義建設のＮＥＰの非常に重要な成果になっていくのです。ですから、今、中国がそういう外国の資本や技術を入れようとしているからといって、すぐそれで我々は右に行っているとは思いません。思わないけれども、しかし今の中国の場合には、今度の胡耀邦問題にあるようないろいろな論争がありますし、まだまだ安定する方向には進んでいないのじゃないかというふうに思うのです。その意味で我々は、中国についても予断や偏見を持たないで、実際によく事実を見ていこうと思っているのです。
　同時に、中国の場合には対外政策なども、例文は日本共産党に対する干渉についてもきちんとした自己批判ができないという問題があるので、国際政策についてもまだまだ問題があるという問題意識を持って見ているのですね。社会主義全体は、ゴルバチョフ改革に東ヨーロッパ諸国がいろいろな複雑な反応を示しておりますように、いろいろな問題を各国抱えているわけです。全体としては非常に教条主義的な、また行き過ぎた上からの計画、それが本当に生産の発展、生産力の前進、それから一人一人の労働意欲を労働者も農民も本当に引き出すような方向で動いていたかというと、システム自体がみんな硬化している。その硬化したシステムをどういうふうに改革していくかということが共通の課題だろうと思うのです。その課題の取り組み方は、それぞれの国の歴史や条件によって違うと思うので、我々も、それぞれの国の状況を個別にかなり関心を持って研究していきたいというふうに思っています。
○会長（加藤武徳君）　次に、関君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。