Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（斎藤浩君）　櫻井先生がそのようにおっしゃっていることは私も重々知っておるんですけれども、少し認識の違うところもあって、勉強すれば分かるという話です、我々の立場は。
　それで、ＡＬＪに行きまして、私もその質問を随分ぶつけまして、ＡＬＪは全ての行政分野を分かるのかということをやっぱり言うわけですね。そうすると、それは全て分かるわけではないと、しかし勉強すれば済むと。しかも、ＡＬＪの研修制度を設けてそこで勉強して専門性に対処すればいいので、専門性がないから行政ＯＢでないと駄目だとか、行政マンでないと駄目だとか、そういうことは考えたこともないという答えが返ってきましたので、それは参考にすべきだと思います。日本の行政マンは非常に優秀ですから、その方が意欲を持ってそれに当たられることは反対はいたしませんけれども、それに加えて外部の力も借りる方がいいというふうに思っております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　最初から実務が分からないからやめるべきだという話ではなくて、やっぱり第三者の公平性を担保すべきというところだということはよく分かりました。
　それで、宇賀先生にお聞きしたいのは、今後の課題についてちょっと伺いたくて、先ほど行政通則法の例えば十年ごとの再検討をやはりすべきだということをおっしゃっていましたけど、ほかに何か今後の話で、斎藤先生のお話はもう聞いたので、ちょっと宇賀先生からも今後の課題点について、是非、もしありましたら御指導いただければなと思います。
○参考人（宇賀克也君）　これは、行政不服審査制度の検討会の報告書でも指摘されておりますし、また日弁連の意見書の中にも含まれていたというふうに理解しておりますけれども、アメリカのＡＬＪですね、行政法審判官につきましては資格制度というものがあるわけでございます。このような審判官の資格制度というものがやはり将来の検討課題ではないかなというふうには考えております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございました。
　ちなみに、行政通則法の見直し規定で、先生は十年ごととおっしゃっているんですが、十年でよろしいものなんでしょうか。何か、長いとか短いとかちょっと思ったものですから。ちょうどいい期間になるんでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　最初の法律を制定した際、それから全部改正した際ですね、そのときはやはり、その法律がどういうふうに運用されるかということについて未知な部分が多いものですから、四年とか五年ぐらいの見直しが適当だと思います。今回は五年後の見直しというので、それはそれで結構だと思うんです。しかし、その後また五年後というのもなかなか大変かと思いまして、しかし、十年たったところでやっぱり社会経済情勢の変遷に対応した見直しが必要ではないかということの検討は重要だと思います。
　例えばアメリカの場合ですと、情報公開法を大体十年ごとに大きな改正、重要な改正をしているんですね。ですから、やっぱり日本でも大体、通則法については十年たったらやはり見直すということで、五年後の見直しですとその後が続きませんので、やはり十年ごとの見直し、最初は五年、その後十年ごとの見直しというのが適切ではないかなと考えております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　今、海外の事例もおっしゃっていましたけど、十年ごとにその見直しだけではなくて、大きな例えばもうがらっと変えるといったことも視野に入れられているんでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　そうですね。見直しをした結果、かなり大きな改正が必要になる場合もあるでしょうし、あるいはそれほど大きな改正でなくて小さな改正で済む場合もあるでしょうし、場合によっては運用の改正で済む場合もあると思います。それはケース・バイ・ケースかなと思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございました。終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。参考人の皆様、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、審査制度の一元化に関わって、斎藤参考人にお伺いいたします。
　本改正案により、異議申立て制度がなくなり、国税通則法や公害健康被害の補償に関する法律などに再調査の請求を導入することとなっています。
　政府によりますと、異議申立てに代わって再調査の請求を置くことで大量の異議申立てが直接審査請求先に行くことを避けることや、より簡便で迅速に処分を見直すことで救済を図ろうというものであるということですけれども、本法案を見ると、異議申立てで認められていた参考人の陳述や処分庁による検証、審理関係人への質問などが再調査の請求になると行われなくなると。これは国民の権利利益の救済についての後退につながってしまうのではないかと考えるのですが、この点について参考人の御意見を伺いたいのですが。
○参考人（斎藤浩君）　申し上げます。
　二重の救済制度がいいのか悪いのかというふうにまず制度を見直す場合には考えますと、その場合に、審査請求と異議申立ての二重の制度というのが本当に必要なのかということを大半の法分野で考えまして、これはもう一本化して審査請求だけでいいんじゃないかというふうにまず考えました。我々も考えました。総務省も研究会もお考えになったと思います。それで、異議申立ては全廃されるかと思うと、再調査というちょっと言葉が適切でないネーミングの言葉になって登場はしておりますけれども、それは残ったと、こういう全体の流れであります。
　その中で、今先生がお尋ねの、幾つかの法分野において今まで異議申立て手続であればできていたものが再調査手続ではできないということがあれば、それはもう法律の再改正の課題か、各法律のそれか運用の課題として審査請求と同様に当然その手続は認めるべきであるというふうに私は考えております。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　関わってなんですけれども、本法案では、再調査の請求を申し立てるか審査請求を行うかどうかというのは申立て者の自由選択とされますけれども、再調査の請求は、先ほど述べたとおり、異議申立てと比べ、より簡便な手続、簡易な手続となっており、丁寧な審理を求めるのであれば審査請求を選択するしかないと。しかし、それは、例えば公健法などに係る申立て者らにとっては上京しなければならないような事態になるなど、相当に大きな負担が強いられるのではないかと考えられます。
　そこで、宇賀、斎藤両参考人に伺いたいんですけれども、この場合、再調査の請求だけではなくて、従来の異議申立てを残して審査請求と自由に選択できるような方法を取ってもよかったのではないかなというふうに考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　今回、基本的には審査請求に一元化するということで、再調査の請求というのは、もうその事実の認定に関わるようなものに限定して例外的に残したということだと思います。それについては、その迅速な見直しをそこでするということで、それで、そのような手続では物足りないということであれば、おっしゃるとおり審査請求ですね、これを自由に選択することができるということで対応したものというふうに理解しております。
　ただ、先ほど御指摘ありましたように、審査請求ということになりますと、これは基本的に最上級行政庁ということで、かえって不便になってしまうんじゃないかなというその御懸念は大変よく分かります。
　ですから、そこにつきましては審理の在り方というのにいろんな工夫が必要だと思います。上京することが困難な場合には、むしろ審理員の方が現地に出向いて審理をするとか、あるいはテレビ会議を行うとかということで、上京することによるその不便さというものを解消する努力が必要だというふうに考えております。
○参考人（斎藤浩君）　宇賀先生の答えに付け加えることはありません。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　それでは、また斎藤参考人に伺いたいんですけれども、二〇〇七年に日弁連の方で出されました行政活動是正請求法案の第二節第八条においては、この異議申立てに相当する制度として再考の申立てができるとされていますけれども、この再考の申立てと異議申立てとはどのように違うのかという点、御説明いただければと思います。
○参考人（斎藤浩君）　日弁連も、審査請求、異議申立て二本主義よりも審査請求一本主義の方がいいという、この点は先ほどから申し上げましたように変わりません。
　それで、異議申立てを直ちになくしてしまうというのは、特に強調を日弁連内部でされたのは税金の分野ですけれども、税法の分野などでは、直ちに廃止するということについては、日弁連は大きい組織ですから異論がありまして、法案を作るときにもなるべく多数で一致できるように作るものですから、再考の申立てというのを入れまして、それと同じ発想法だと私は考えているんですけど、今度の再調査の申立てというのが入ったと。
　再調査の申立て、再考の申立てというネーミングについては、私は再考の申立ての方がはるかにいいと思っておりまして、大分意見を総務省に申し上げたんですけど、その点は聞き入れていただけなかった。聞き入れていただけなかったからといって反対はしないという立場でございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　先ほど来、そのネーミングについてちょっと問題があるのではという点が指摘されていますけれども、その点、斎藤参考人に是非お願いします。
○参考人（斎藤浩君）　それはもう、税金の訴訟をやれば、その他もそうでしょうけど、すぐ分かりますけど、再調査というふうなことをやられますと中小零細企業はもう震え上がってしまいまして、そのこと自身で、弁護士が何を言いましてももう恐れおののくというのが弱い立場の業者のお立場でありますから、私は、なるべく再調査というふうなことは使わずに、いろんなネーミングの提案がございましたが、日弁連では再考の申立てとかその他を提案申し上げたということで、やや軽い話です。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと話を変えまして、審理員の話になるんですけど、先ほど来、独立性などの問題で外部の方、活用も必要ではないかという両参考人からの御意見もありますけれども、こうした中で、処分庁や審査庁などからの自立性も求められますし、その担保に必要なことは何だと考えておられるか。同時にまた、この審理員として職務に当たっていくことになる職員の皆さんの育成というものも必要になっていくと想定されますが、そのためにどのような整備を進めていくべきとお考えか、両参考人に御意見を伺えればと思います。
○参考人（宇賀克也君）　審理員の独立性を確保するためのその方策ということですけれども、今回、審理員とそれから行政不服審査会とセットになっております。したがって、その審理員の審理の後、そこに不服があって第三者機関の判断を得たいというときには、御本人が希望すれば行政不服審査会の方でチェックをしていただけるという、そういう仕組みになっています。
　そういたしますと、そこで審理員の判断が行政不服審査会によって否定されるというふうなことがあれば、そこで審理員制度のかなえの軽重が問われるということになりますので、そうしたところの行政不服審査会での判断というものが、どんどん情報が公表されていきますと、おのずとそこで、その審理員につきましても、後で審査会のチェックが待っているということで、独立性を確保して公正中立な判断をしようということで、そこでおのずとその独立性を確保しようという方向でのインセンティブが付与されるのではないかなと思っております。
　それから、研修等の話、これも非常に重要であると考えておりまして、審理員として必要な要素というのは大きく分けると三つあるかなと考えております。
　一つは、法的な素養ですね。様々な行政法を解釈していく上での法的な素養の問題。それから二つ目が、行政の実務についての知識でございます。それも必要ですし、それから三つ目が、まさに審理を主宰して手続を進めていくという上でのノウハウですね、この三つがあるかなというふうに思っております。
　それぞれについて必要な研修というのは、例えば外部から来られた弁護士の方であれば行政実務に関する研修というのが重要になってくると思いますし、例えば行政のＯＢの方のような場合であれば、例えば争訟の審理の手続のノウハウとか、あるいは行政法についての研修とか、そういうふうに人に応じてどこが重点かということは変わってくると思いますけれども、そういった三つの観点からの研修が重要ではないかと考えております。
○参考人（斎藤浩君）　くどいですけれども、原局でない官房系、総務部門系の管理職クラスが中央では審理員におなりになると、この方々が、大臣の影響なくして、今の官僚制度の下で独立して、あるいは自主的に判断されるということは私はあり得ないと思っております。
　したがいまして、もしもどうしても公務員系を使いたいのであれば、ノーリターンルールといいますか、先ほど挙げました方々は上位に向かって上っていく方々でありますから、そんな方に期待することはできませんので、もうそれ用の方、審理員用の方をつくっていただくということしかないんだと思います。それか外部から登用すると、その二つしかないと思います。
○吉良よし子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　大変、お二方、今日はありがとうございます。
　実はこの法案については、私ども社民党も民主党さんなどと衆議院においては対案を出しました。その内容の一つが、今もありましたように、今日かなり議論になっておりますように、審理官制度の創設ということを出したわけであります。
　今もお話がございましたけれども、政府案の審理員制度でいえば、基本的には各省庁の職員が担うということになっているわけですから、これは公平さの担保が不十分だと。極端に言えば、地方なんかへ行きますと、それこそ公務員の天下り先みたいな格好に、まあ天下りにはならないな、その次の名誉職みたいな格好にされたりという、こんなこともあって、必ずしもこれが目指していることが担保されるということにならない。そういう意味で、私たちの対案は、公平性を担保するためには独立性、専門性の高い審理官制度の創設というものを盛り込むということを申し上げてきたわけですが、残念ながらそうなっていないということがあります。
　これはお二方、先ほど来からのお話では、私どもと考え方が同じだというふうに拝聴させていただきました。もし後ほど若干補足いただくところがあればいただきたいと思うんですが。
　そこで、まず一つは、宇賀先生にお伺いをしますが、今回の改正では不服申立て適格については現行制度が維持されておるわけですね。また、団体争訟制度の導入については今後の検討課題ということになっております。これらの点について先生はどのようにこれは改善をしていった方がいいと、こういうふうにお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　大変重要な論点だというふうに思います。
　不服申立て適格につきましては、現在の判例では取消し訴訟の原告適格と同じ法律上の利益のある者というふうになっております。しかし、この原告適格につきましては、最高裁の判例では、法律上の利益を判断する際に、単に根拠法規によって保護されている範囲に入っているというだけではなくて、その人の利益を個別的に保護しているという個別保護要件があり、この個別保護要件のためになかなか救済が得られないということがあります。特に消費者の利益、あるいは環境的な利益、あるいは文化的な利益、そうしたものについてはなかなか原告適格が認められない。そうすると、この不服申立ての適格も認められないという同じ問題が出てまいります。
　この問題についての一つの解決策としては、先ほど御質問の中にもありましたような団体争訟制度ですね、これを消費者保護の分野とかあるいは環境保護の分野で導入していくということが非常に重要な課題であるというふうに考えております。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
　それじゃ、斎藤先生に次にお伺いをいたしますが、事前に読ませていただいた資料では、今回の改正案は、国民救済拡充の一歩と位置付ける一方で、他方では日弁連の主張と比較すると極めて初歩的な改善にすぎないという御評価をされているようですけれども、先ほども出ましたが、日弁連は二〇〇七年五月に行政活動是正請求法案（仮称）を発表されておるのが基本なんだろうと思うんですけれども、この日弁連の案と今回の改正案との大きな違いの点、これを幾らか御説明をいただきたいと思います。
○参考人（斎藤浩君）　先ほどの宇賀先生への質問へのあれも含めてちょっと申し上げたいのは、先生方の対案と申しますか、そういうものについてももちろん勉強させていただいております。
　それで、前政権時代にも案が出てまいりましたときに、日弁連はそれにも賛成しております。もちろん二十年法案にも賛成しております。全て、全部、今の現行法よりも前進であることは間違いないから賛成するわけでありますが、今度は現政権案になって出てきたものと前の政権案のときと比べてどっちがいいかということをもちろん問われるわけですけど。
　別にどっちがいいかと言わなくても日弁連はいいわけで、今の現政権案の本法案に賛成だと言えばいいんですけど、議論をいたしまして、今先生がおっしゃった審理官制度についても、非常に優れたよく考えられた案でございますけれども、遺憾ながら審査会が付いていないというのは、やはり二重のチェックというのを、現政権案は二重のチェックでやろうとしているのについて、あえて重装備だと言うんですね、中心的、理論的支柱の先生は。重装備と違うでしょう、そんなものは。審理員と審査会制度が重装備だったら、日弁連案はもちろんそうですし、アメリカや韓国のは何ですかと、こう言いたいということでありますので、審理官制度よりも今の二重チェックの方が私はいいと考えております。
　それで、今の御質問については、世界を巡って考えた重々装備案から比べまして、本件のこの二重チェック制度については、現行制度よりもはるかに優れていますけれどもまだまだ足りないところがあって、今日意見陳述で申し上げた最も足りない点は、審理する者、判断する者の二重の構えのそれぞれがまだ不十分であるという点に尽きると思います。
○又市征治君　一番初めのやつは、話は大体お聞きするまでもなかったですから、私の方はこれで終わります。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　お二人の参考人には、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。早速質問に入ります。
　まず、審理員について伺いたいわけですが、宇賀参考人にまず伺いたいと思います。
　第九条の第一項に規定しております処分に関与しない職員というのは、要するに、単に当該事案を担当していなければよいのか。あるいは過去に類似の事件をたまたま担当していた、要するに方向性がもう決まっていると、そういう方をどうするんだと、こういうふうなことも考えなければいけないので、過去において類似の事案を担当していないことをも要件とするのかと、こういうふうなちょっと疑問を感じております。
　公正な審理確保の観点から、この度の改正案の妥当な解釈としてどの辺がいいのだろうかと、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　ただいまの御質問につきまして、この法案の中での九条の審理員の除斥事由に関しましては、まさに当該処分というふうに書いてありますので、そこで問題になっている具体的な処分、これに関与したか、あるいは関与するかという、そういうことというふうに解釈されますけれども、確かにその事案には関与していないけれども過去に類似の事案に関与して、そこで一定の例えば予断を持っているとかという方を審理員として指名していいのかという、そういう御懸念だろうというふうに理解いたしました。
　そのような方を指名することは、現行法上、この法案では違法にはならないと思うんですけれども、しかし、やはり運用としてできる限り避けていくべきだろうというふうには考えます。
○主濱了君　公正性の確保という観点からは本当に様々なことが、過去に担当されている方が今回その事案については担当していないんだ、そこでやるということについてはいささかちょっと疑問を感じるものですからお伺いした次第であります。
　次は、同様に宇賀参考人に伺いたいんですが、審理員の養成をいかになすべきかと。これは、各委員の皆様、随分出ておりました。中央省庁はもちろんのことですけれども、特に地方公共団体におけるその審理員の養成をどう進めたらいいかと、こういうことであります。
　御存じのとおり、地方公共団体は行革でぎりぎりまで人員を削減をしているんですよ。この中で法改正に伴って地方は対応しなければいけないと、こういう状況にあります。地方の行政機関がそれぞれ審理員を養成する何かいい方法がないものかと、こういうことなんですね。
　本来、これは総務省に考えてもらうべきことなんですけれども、この辺、いいアドバイスがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　大変重要な点だと思います。
　一つは、地方公共団体におきましても行政手続法が適用される部分とそれから行政手続条例が適用される部分がございますけれども、そこで聴聞主宰者という制度がございます。これは事前手続ですけれども、地方で大体総務系の方がされていることが多いようですけれども、そうした聴聞主宰者としての経験を積まれた方というのがこうした審理員としても同じようなノウハウというものが必要になってくると思いますので、そうした方を活用しつつ研修を進めていくということが適切ではないかなと考えております。
○主濱了君　次に、斎藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今度は、不服申立てに関する救済率についてであります。これも石井委員始めずっと皆さん聞いてこられたわけですが、斎藤参考人は、日本の行政不服審査請求の救済率がアメリカとか、それから韓国であるとか、あるいは台湾と比べて低いという御認識があられると、こういうふうに認識をいたしました。
　私は、様々な処分の申請に対して、法令の遵守はもちろんのことであります、法令の遵守はもちろんのことなんですが、様々な事情も十分考慮した上で、妥当な処分を目指してずっと処分をしてきているものと考えているわけなんですよ。
　総務省によりますと、不服審査法に基づく不服申立ての処理内容、これ容認率という格好で出しておりますけれども一〇・六％と、こういうふうなことであります。地方においては二・八％、非常に低いということであります。
　この辺の、日本の容認率と諸外国の救済率について御所見があれば再度お伺いをいたしたいなと、こういうふうに思います。
○参考人（斎藤浩君）　私の意見を、例えば救済率が高まるということは、行政が誤るか不当な処分をしているからなので、そういうことがない方がいいじゃないかというふうに取るお考えと、それはアメリカも韓国も、日本の行政官庁の公務員と比べて、日本の公務員は非常に優秀で全体を見回して妥当な処分をしておるのであるから低くて当たり前だと取る、両方の考えがあろうと思います。
　私は、どうこうする、どういうことを申し上げる能力はございませんけれども、それぞれの国でそれぞれが努力をして、日本の公務員の方々が本当に日々努力しておられることは私も本当によく存じ上げております。その中で、一〇・幾らとか二・幾らなどということはやはり余りにも低いと。何と比べているかというと、あの裁判所でさえ十数％、平均が、これもまた全世界から比べたらえらい低いですなというのでありますが、裁判所より低いなんてことは普通ちょっとあり得ないんじゃないかと。
　衆議院の質問の中で面白かったのは、ある先生が、こういう事例について裁判所では救済されているけど、それは行政不服審査の中ではどうだったんだねと聞かれたら、全部棄却されておりますと答えておられます。ということは、何だったんでしょうかということになるので、私はやっぱりもうちょっと救済率を上げた方が、それ誤っているよ、不当だよと言われたことによって、行政は適法化、適正化するんですよね、今後の行政が。私どもは、原告だとか不服審査申立人の救済の率ばかり言っているんじゃなくて、行政の適法化、適正化のためにも救済率はもっと上げた方がいいと私は考えております。
○主濱了君　最後の質問になります。
　斎藤参考人にお伺いしたいと思います。
　行政救済というのは、処分の諾否、処分が間違っていたとか何とか、その救済だけではないというふうに思われます。経済的なものも含めて幅広くその救済システムが機能するべきであろうというふうに思っております。
　処分関係について救済された事案について、仮に経済的な不利益が生じていた場合、併せて経済的な不利益が生じていた場合、その回復はなされるべきであろうと思いますが、どう図られるべきなのか、もしその辺、お考えがあればお伺いをいたしたいなと思います。
○参考人（斎藤浩君）　それは法律の行政不服審査の裁決の効果のところの問題とも今の御質問は考えられますし、裁決が出たらそれに従って行政はやり直すということでありますから、当然だと。
　私がやった事例では、奈良県の大きなゴルフ場で、二つの自治体にまたがっておりまして、一方の方の固定資産税がえらい上がりまして、片一方の方はそのままと。随分上がったものですから不服申立てをして、そのことを知らなかったのかどうか、隣の自治体は、分からないんですけど、ちゃんと申し上げたら、それはそうですねということで、妥当なところで折り合って、ゴルフ場、非常にうまく経営できるような状態にしていただいたということがありますから、法律の問題の効果の問題と、それからやっぱりそれを、裁決なりを得たときの自治体の職員の柔軟性といいますか、あるいは裁決に至るまでにもう既にそういうことを柔軟に是正していくというような能力の問題がこの法案では試されると思います。
○主濱了君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（山本香苗君）　参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会
平成二十六年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　佐藤ゆかり君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　古川　俊治君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　大野　元裕君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　高橋　克法君
　　　　　古川　俊治君　　　　　三宅　伸吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　太陽ＡＳＧ有限
　　　　　　　責任監査法人総
　　　　　　　括代表社員　　　　梶川　　融君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　土居　丈朗君
　　　　　　　東京法律事務所
　　　　　　　弁護士　　　　　　平井　哲史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施
　行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮本周司君、藤田幸久君及び山下雄平君が委員を辞任され、その補欠として高橋克法君、大野元裕君及び三宅伸吾君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水岡俊一君）　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　太陽ＡＳＧ有限責任監査法人総括代表社員梶川融君でございます。
　慶應義塾大学経済学部教授土居丈朗君でございます。
　東京法律事務所弁護士平井哲史君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、梶川参考人、土居参考人、平井参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、梶川参考人にお願いをいたします。梶川参考人。
○委員長（水岡俊一君）　梶川参考人、ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いをいたします。土居参考人。
○委員長（水岡俊一君）　土居参考人、ありがとうございました。
　次に、平井参考人にお願いいたします。平井参考人。
○委員長（水岡俊一君）　平井参考人、時間ですのでおまとめください。
○参考人（平井哲史君）　はい。
　以上で私の意見を述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○委員長（水岡俊一君）　平井参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君　ありがとうございます。自民党の上月良祐でございます。
　それぞれ三人の先生方から大変勉強になるお話をたくさん聞かせていただきましたこと、誠にありがとうございます。
　私からは、私、省庁改革にも関わっておりましたので、横の班で、島でちょうど独法の関係をいろいろとやっておられました。それ以来少なからず関心を持って見ておりまして、今回の改革にもこういう形で関われたことを大変光栄に存じます。
　先生方にまずお聞きしたいことがあります。梶川先生と土居先生にまずお聞きしたいんですが、今回、三類型に分けるということになっております。三類型に分けるのである程度の固まりはできたんですけれども、例えば、中期目標管理法人の中身を見ますと、病院があったり、博物館、美術館があったり、大学校という名の教育機関があったり、研究所もあったり、いろいろなものがたくさん入っておったりいたします。こういったものをどういうふうに、大変ばらばらなものがある独法というものをどういうふうに管理していくべきなのかということなんですが、特に、主管省庁とそれから統括する総務省の関係、そして第三者委員会の関係ですね、この関係において注意すべき点というんでしょうか、ありましたらば教えていただきたいと存じます。
○参考人（梶川融君）　今回、類型に分けられて一旦整理をされているんですが、今先生おっしゃられたように、特に中期目標管理法人などは非常に多様な業務が存在しておりますので、それに関する目標及びその評価というのは非常に、また更に業務類型ごとに少し整理をされる必要があるのではないかなという気はいたします。これは従来、総務省の委員会でも文化振興型だったり施設管理型であったりという業務類型で幾つかお分けになった形で議論を進めてきていたという知見もございますので、そういった内容の中で、第三者機関の方である程度の指針等をお作りになるということは可能なのではないかという気はいたしております。
　総務省と府省との御関係の御質問なんですが、私、行政執行のようなところというのは非常に、府省サイドで自身の行政行為を補完するという、目標自身が非常に明確性があるもので、そういった形では、かなり府省サイドで、いわゆるＰＤＣＡサイクルの中できちっとした目標と評価をしていけるということになるのではないかと思います。
　中期目標管理法人に関しましては、もちろんある程度の知見の整理という意味では総務省のサポートというのは十分必要だと思うんですが、私は、トータルで、やはり今回のこの改革の中では、実際のＰＤＣＡサイクルを回す主役としては、各府省の、先ほど来申し上げた目標の設定、この明確性というものが非常に重要になるという共通的な認識を持っておりますので、この意識を持っていただいて、主務大臣の下で業務が回っていく、これで目標でありその実績評価という話が、主体的に行っていただかないと、なかなか、第三者機関等が幾ら事後的な評価をしても、実際に業務運営の効率性の向上にはつながらないのではないかというような気はいたします。
　あと、研究開発法人に関しましては、これは非常に専門性の高い目標部分というのがおありになると思いますので、その内容に関しましては総合技術会議等との連携というのは非常に重要になってこられるような気がします。
　中期目標管理法人、ちょっと戻りますと、これは、いわゆる政策体系全体の中の位置付けというのをはっきりされていかれるということが必須の要件になる気がいたしまして、そういう意味では、その部分の総務省の政策評価等との連携というのは、やはり国民に分かりやすいミッションというものを表現する上で非常に重要になるのではないかというふうに思っております。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　私がこの観点から一番重要だと思うのは、まず、総務省ないしは今回設けられます独立行政法人評価制度委員会がきちんと第三者的な立場を保つということと、それから、主務大臣及び実際に業務について密に情報交換、連携をしている担当部局と独法との関係をよりきちんと整理するというところが重要なポイントだと思っております。
　独法の方にいろいろとヒアリングをいたしますと、主務省及び担当部局、所管課といいましょうか、がこういうことをやってもらいたい、ああいうことをやってもらいたいという話があり、これが中期目標などに盛り込まれるということではあるんだけれども、かなり日々のように密な連絡調整をやっておられたりすると。
　そういたしますと、独立行政法人と言っていて、業務にある程度の独立性を与えると言っていたはずなんだけれども、ややもすると直営に近いような緊密さといいましょうか、距離のなさというか、そういう独法も中にはあったりすると。特に独法の出自が元々本省にあった部局を切り出したとかというような部局だと、なおさらその独法は担当部局との距離が独法通則法で想定しているよりかはちょっと近過ぎるというような、そういうところが今まであったように思います。
　そういたしますと、近いがゆえに、いろいろ今回の改正法案の中にも盛り込まれている話でいえば、主務大臣が評価をするということになるとお手盛りになるんじゃないかという懸念というのも出てくる。ここは、もちろん私はそうならないように今の改正法案でできると思ってはいるんですけれども、ここは運用にいかんせん委ねなければならない面がありまして、その運用に際してやはり私は注意が必要だなと思うのは、主務大臣が評価するということになりますと、当然そのエージェントたる独法に対してもう少し距離を置いていただいて、やはり独法の仕事ぶりについて若干是々非々で、よくやったと褒めてあげられるところは褒めると、だけれども、本当はもっとここまでやってほしかったのに独法はできなかったということであれば、できていないというふうに、めり張りの利いた評価を主務大臣がする、ないしはその担当部局はそちら側、大臣側にいるということですね。
　ややもすると、独法と一緒になって仕事をしているというような形で担当部局が独法と近い距離にあるというようなことになると、この主務大臣の評価というものがややもするとお手盛りになってしまうという、そういう懸念がありますので、そこはしっかり主務大臣にそういう法律上の立て付けを理解していただいた上での制度の運用というのをやっていただくと。
　その上で、そうはいってもやっぱり身内みたいなようなものだから、主務大臣の評価というのは甘くなるんじゃないかという心配が出てくるので、独法評価制度委員会ないしは総務大臣が目標設定や評価の指針をきちんと客観的に示していただいて、その客観的な指針にそぐうような形で主務大臣が評価をしているのか、できているのかということを牽制といいましょうか、規律付けを働かせていただくと、こういうようなところで総務大臣と主務省、主務大臣との間の緊張関係、こういうところで客観性を働かせてその指針を設けるということが非常に重要なポイントではないかというふうに思います。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　時間がないので、あともう一つちょっとお聞かせください。
　評価疲れといったような言葉もよく聞かれます。私は大学の経営協議会に充て職で入った時期が茨城でもありますが、評価のときになるとこんなに資料が出てきて、私も一生懸命見ましたけれども、とてもじゃない、消化し切れないような資料を、何というんでしょう、作る方もこれは大変だろうし、見る方はもっと大変で、見た上にそれを理解して評価するということというのは、もうこれはほとんど、一つでこうなんだから法人ごとにこんなになったらどうなるんだろうかというようなぐらい、ちょっと気になったところもあります。
　私は、できるだけ効率化してやらなきゃいけない、しかし一方で、ガバナンスは利かせなきゃいけないというふうに思っています。どこをどういうふうに見るべきなのか、それがすごく重要なんだと思っているんです。内部でやるべきことは監事やあるいは役人の責任をきちんと明確化することで、内部でやるところと外部からちゃんとチェックしないといけないところ、特に主務大臣がチェックするといったって、主務大臣、全部見れないわけですよね。それを結局は役人の人がちゃんと見るということになるんだと思います。
　そういう意味で、どこをどういうふうに見ることが効率的でかつ適切なガバナンスにつながるんだろうかということにつきまして、時間がないので短く梶川先生と土居先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（梶川融君）　まさに評価疲れという言葉で、極めて自主的な運用のある独立行政法人ですので、その評価は非常に重要だということで制度が始まったと思います。その評価自身は、主務省の評価であったりメタ評価であったりということで、いろいろ錯綜したもので、まさに評価のための評価という要素が少しできてきてしまったということが、そういう言葉で代表される形につながったのではないかと思います。
　そういった意味で、今回改革される上で何が重要かという部分でございますけれども、私は、先ほどの話と少し重複するんですけれども、実際の業務運営上のＰＤＣＡサイクルというものは法人が自らをサイクルを確立して回していくと。そういう中で、一つの評価というものが存在を、法人の中にもその評価が存在して、これはマネジメント上の評価というものだと思います。このマネジメント上の評価というものがきちっとできているかどうかということをやはり第三者機関として見ていくという形が最も両者、効率的な運営になるのではないか。
　このマネジメント上の評価というのは、実際に独法というのは、目標の作り方は非常に、先ほど言ったとおり、難しいと同時にすごく重要なんですが、この目標が事後的に検証可能性のある形でできているかどうかという、先生のポイントがどこかという御質問にそのとおりお答えできているとは思わないんですが、実際には、組織がプランを立てた場合には当然アクションプランというものを立てられ、それが事後的にできているかできていないかということが検証できる形でどれだけ明確、客観的にまずＰＤＣＡサイクルに盛り込まれているかという、ここの部分というのが非常に重要になるのではないかと。そこの土台がしっかりしていれば、それに対してどのように実績があったかということを更にメタ評価的に検証するということはそれほど難しい話ではないような気がいたします。
　ですから、そこが、どう見ても最初のプランニングが曖昧ですと、実績だけを、大量の資料で出てくるんですけれども、この実績の大量の資料がむしろプランニングとどういう関係にあったかというポイントを少し御整理していただくということが評価の効率性に非常につながっていけるのではないかというふうに感じております。
○参考人（土居丈朗君）　短く申し上げます。
　まず、今の評価がなぜ評価疲れになるかというと、行政の無謬性というものを大前提にして、形式的な要件さえ満たせば良い評価を与えるというそういう立て付けになってしまっているということから、そういう先ほど先生がおっしゃったような問題が出てきているんだと思います。
　これを改めるにはというのは、もう本当にいろいろな専門的なアイデアはあるんですけれども、ここではありていなお話を申し上げると、省庁の庁舎に店舗とか職員食堂とかレストランを民間委託しているものがあって、職員の方が利用されるときに、あそこの店舗はとても親切で便利がいいとか、ここは何か余り高いけどおいしくないねとか、そういうことを評価しておられるわけですね。まさにああいう発想で、独法も主務大臣ないしはその担当部局の方がそういう発想で評価するというようなことが何らかの形で盛り込めれば、評価疲れというようなことなく、めり張りの利いた評価ができるんじゃないかと思います。
○上月良祐君　終わります。
○蓮舫君　民主党の蓮舫です。
　三人の参考人の皆様方、今日は大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りました。非常に参考になりましたし、勉強になりました。改めて、まずお礼を申し上げます。
　この独立行政法人制度、できてから十三年たって、この間、様々な組織あるいは制度の在り方に対して苦言が呈せられてきたり、改革の必要性というのが政府の中からも、あるいは在野からもいろいろ言われていました。私たちも政権時においては取り組んできて、今回、今の政権から出されてきた法案に対しては、我々の政権時に取り組もうとしたものを相当取り入れていただいたので、私自身は賛成しています。ただ、細部にわたって随分と考え方の違いがあるなというものもあるので、後ほど指摘をさせていただければと思います。
　多種多様な業務形態の組織を一つの制度でやはり管理していくというのは非常に難しいんですね。独立行政法人の自主性、自律性を重んじるということと、国民の税金が一年間でやはり三兆円近く運営費交付金で渡されていますから、行革の観点を同時に共存させるという難しさがやはりあるんだと思います。だからこそ、いつも改革のまなざしは私はこの組織に対しては向けなければいけないと思っています。
　まず、梶川参考人にお伺いしたいんですが、我々もやはり今回の独法の改革をするときに重んじたのは、独立行政法人そのもののガバナンス、まずは、主務大臣とか総務省の第三者委員会に指摘をされる前に組織の中で完結をしてガバナンスができていれば、それは問題はないわけなんですね。その部分で一番大きな役割を果たすのは、やはり監事機能の強化、調査をする、あるいは役職員に不正行為があった場合、あるいは法律に反するのではないかというおそれのあるものをしっかりとここに報告をされるという仕組みが今回導入されました。これによって、現制度と新たな制度に変わるときの最も期待されるものは何か、教えていただけますか。
○参考人（梶川融君）　今回、今蓮舫先生おっしゃられたように、組織の中でのガバナンスがきちっと回っているということがもう評価等々、全ての前提になるという御意見は非常に私も同感でございます。
　その中で、従来から言われてきていた監事機能が強化をされるということで、今回、法定的には各種の調査権限の強化等がはっきり明文化されました。また、役職員の損害賠償等の責任というのも明確になったということでございます。それからまた、不正事項に対する報告義務のようなものの定めもできてきたということで、こういったものをトータル、監事機能として、従来、ちょっと先ほど私申し上げたように、これ本当に独法の組織の中の機関の構成としては、監事というのは理事長にまさに唯一牽制をする機能でございます。ですから、こういった、やはりもちろん行政機関でございますから、こういう不正等に関するコンプライアンス面での機能強化というのがまず一番初めに出てくるわけでございますけれども、こういうことが法定化されることによって監事自身の意識というものが非常に変わられてくるのではないかなと。
　更に言えば、こういう明確な調査権限等をどのように行使するかということに関して、今後、運営面で非常に監事の皆様の中できちっとした更なる機能強化につながっていけるものだと思います。
　私は、先ほど最後に申し上げたこの思いはすごく強くて、いわゆる法人がミッションを遵守しているか、そしてそれを効率的に動かしているか、上月先生の御質問のところでもあったんですけれども、まさにそういうプランをきちっと、そもそも中期目標をきちっと法人が、法人は計画を立てるわけですけれども、中期目標に合ったきちっとした事後検証性のある計画を立てておられて、それを実行しているかというようなことを監事は十分に見なければいけない私は責任があると思います。それ自身が、監事にそこまで求められるものだと思っておりますので、ただ、これは運用面で法定的な事項になじむものではないと思うんですけれども、そもそもの独立行政法人のミッションという意味では、非常に監事が業務を行うベースになっていくというような気はしております。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　そういう意味では、監事、あるいはこの法律が通った上での新しい独立行政法人体系のときの理事長の、何というんでしょうか、力というのは随分大きくなってくると思うんですね。
　今回、その法改正をすることによって、我々が想定していたときと一番大きく違うのは、理事長と、あるいは監事も含めて、やっぱり原則公募、透明性を高めて、それでしっかりと適任な方、国民の皆様方が納得できる方を任命してもらいたいというのが私たちの思いだったんですが、今回、政府案ではその原則が外れて、理事長においては、必要に応じ公募、候補者の推薦の求め、適任と認める者を任命と並列化されてしまったんですね。
　我々の政権のときには、前の政権では、三割近くがいわゆる天下りによるものだったものを、公募を導入することによって天下りの方の割合を七％まで下げたんです。ただ、能力のある元国家公務員では公募でもしっかりと就任をされていますから、そちらの方がやはり私は堂々と再就職をすることができると思っているんですが、その部分について、公募を外したことについてと、もう一つは、我々は理事長、監事の任命は原則内閣の承認を受けて、そして主務大臣が任命をするとしたんですが、今の法律の立て付けだとこの内閣の承認が削除されました。主務大臣の任命だけで足りるとした。
　その主務大臣がどんなに立派な方でも、やはりどうしても行革の視点というのがずれた場合には、内閣の承認が入ることによって行政改革担当大臣あるいはほかの大臣のチェックが入る、そのことによってより透明性というのが高まると思っていたのですが、土居参考人に、この辺りについてどのようにお感じになるか教えていただけますか。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　確かに公募の方がよいだろうというふうには思います。ただ、例えばＪＩＣＡの緒方理事長が御就任されたというようなかつての経緯もあったりいたしますものですから、必ずしも公募で全部いつでもできるかという、そういう臨時的な状態とか、ないしは必要性に迫られてどうしてもこの方には是非お願いしたいという場合のところをどういうふうに工夫するかというところは、それぞれ仕組みの中で考えていかなければならないかなというふうに思います。
　それとともに、確かに内閣の中でその承認を受けるということと、ないしはそれがなくなって主務大臣が認めればよいということになるというところは、私は、どちらかというと、内閣の中で日々行革マインドがあるかどうかということがまず担保されないと、形式的に内閣だといっても、行革大臣がやり過ごしてしまうと承認したことになってしまって、逆にやけどするというか、あなたも承認したことになっているんですけれどもというふうに言われて物が言えなくなってしまうという逆のデメリットもあったりするので、そこは、私の言葉で言えば、もう日々内閣は行革マインドを忘れずにお願いしたいということに尽きるかなと思います。
○蓮舫君　御指摘ごもっともで、その内閣の行革への思い入れというのはやはり差が過去もあったと思うんですね。常に行革マインドがある内閣だったら安心なんですが。
　そこで、私たちは独法の通則法の改正案を出す。やはり基本的には条文に落とし込みますけれども、多くの部分はやはり運用に委ねざるを得ないところがあるんですね。その運用面をどんな内閣になっても独立行政法人が自主自律性を持ちながら行革マインドが持てるような、自分たちの中でガバナンスが完結するような独法改革基本の方針というのを閣議決定しました。これ現内閣も閣議決定して、その後法律が作られているんですが、随分と私たちが作ったものから削除されている項目がありました。
　例えば、不要財産をため込むことが、今も、そしてこの法律が変わった後も、監事機能のチェックが働かない場合には実現してしまうんですね。我々が政権取ったときには一兆を超えるたまり金を持っていたところもありますし、五百億、八百億、当たり前に使う見込みがなくて抱え込んでいた法人もありましたから、これをシステムをしっかりと変えて、無駄なお金はちゃんと国庫に戻す。
　それと、情報をしっかりと透明性を高めるために、天下り団体とかあるいは随意契約とか不透明なやり方がないように、例えば原子力村ですとかＵＲが関連会社と持ちつ持たれつの関係を持っていたとか、昨今明らかになったのがＪＥＥＤ、それは厚労省ともうすっかり持ちつ持たれつで、透明性の非常に低い契約を一応競争入札という形でもたれ合っていたということが明らかになりましたが、やっぱりこういうことが二度と起きないような運用は私は担保するべきだと思うんですが、その件について、土居参考人のお考え、いかがでしょうか。
○参考人（土居丈朗君）　まさに蓮舫先生おっしゃったとおりだと思います。それは制度的にできれば担保をした方がいいと思います。
　ただ、何といいますか、今日ということでいうと、そのたまり金も吐き出させている、かつてに比べると随分良くなった面がある、これまでの貢献だと思いますが。逆に、その必要性がちょっと微妙に薄れているという、そういう雰囲気もあり、私としてはそういう必要性が薄れているからといって決して法的な担保を忘れてはいけないとは思うんですが、ただ、優先順位というのはいろいろその時々にあると思いますので、今後どういうふうに更なる法的担保があるかということは不断の見直しが必要なのかなと思います。
　それともう一つ申し上げたいのは、競争入札ですけれども、御指摘のように、だんだん形式的には競争入札ができる、やりますということは担当の独法なり部局も言ってくれるようにはなったんですが、いかんせんライバルがいないとか、なかなか競争しても一者応札になってしまうとかということがあって、これは非常に悩ましい問題として、形式的に競争入札にするということまでで終わってしまうと御指摘のようなことが起こりますので、私としては、どういう形にすれば公正な価格が付けられるかという、その担保ないしは指針、それが新たな時代には求められると思います。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　梶川参考人にももう一点お伺いしたいんですけれども、どうしても行革の視点だと削るとか削減するという部分が着目されがちなんですけれども、そうじゃなくて、法人の経営努力が認められて、そのことによって使い勝手が良くなる運営費交付金の在り方も私は必要だと思っているんです。やはり公益の追求という部分で、収入を無尽蔵に上げろとは言いませんけれども、経営努力で行革を行った、あるいは無駄な事務事業を見直して自分の収益が上がった法人に関しては、それは来年度の運営費交付金を削減するのではなくて新たな事業に充てることができると。これ、我々のときも、そして現政権もそういった内容の独法改革を行おうとしているんですが。
　私たちは、他方で、経営努力が伴わないで収入が減になった場合には、その理由を法人がしっかりと考えて、無駄なあるいは時代のニーズに合わなくなった事務事業は見直しをしてくださいということをお願いしたんですが、この部分、私はやっぱりセットだと思っているんです。ただ、現政権ではそこは削除されているんですね。そこについて、梶川参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（梶川融君）　経営努力を認め、そのインセンティブによって法人が自主的に活性化していくということに対して、その反面、経営努力の伴わない組織運営が行われたときに、当然、それは自らの事務事業として削減をしていくべきであろうと。今、蓮舫先生のおっしゃられる趣旨は非常に理解はできます。
　ただ、これをどのように強制的な、法令化していくというようなことについて、私もちょっとにわかには自身、整理が付いていないところもございます。また、これはなぜかといいますと、もちろん、それ自身は非常に法人にとって問題ではあるんですけれども、独法というのはある意味ではパブリックなサービス、一定のパブリックサービスを提供するために存在をしているという国民目線から見た場合に、そのミッションというのはどうしても存在をしていると。それが、彼らの努力がないといってそのサービス量を減少させてしまうということについては、彼らにとってはそのペナルティーは意味があることではあるんですが、反対に国民的に見ると、その分というのは何か違う形で補わなければいけないこともあると思いますので、そこはその運用上どういうふうに回していくかということについて、これを一律法令化するようなことはちょっと難しいのかなというようなことは思います。御趣旨はすごくよく理解できます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。今日は先生方、本当にありがとうございます。
　まず、土居先生にお伺いをしたいと思います。
　独立行政法人は行政サービスの質を上げていくということが非常にこれ重要になってまいります。何でもかんでも効率化だけを求めていては良くないということでありますが、ちょっと、先生の会社法との比較、とても分かりやすかったので、その観点から、まず企業においてサービスの質を上げるという、そういった評価というのは取締役会又は監事などの役割がどのように果たしているのか、どういう工夫がなされているのかをまず教えていただきたいと思います。