Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　外務省は、「捕鯨反対運動とわが国の立場」ということで、捕鯨問題に関連をいたしましてこう言っておりますね。「ＩＷＣ日本代表団や在外の日本関係機関へのデモ、抗議などが行なわれたりしています。しかしながら、このような考え方にはわが国としてはまったく同意できません。鯨資源を合理的に保存管理し、乱獲を防がなければならないことはいうまでもありませんが、やはり人類が利用すべき資源です。」だから、「わが国は、このようなわが国の考え方を広く世界に認識、理解させるよう努めており、また、捕鯨国として鯨資源の保存に最も関心と責任を有していることを認識しつつ、」「世界中のどの国よりも積極的かつ大規模に鯨資源の調査研究を実施していることを強調したいと思います。」
　「二〇〇カイリ時代の漁業　最近の対外漁業問題と国際協力」という、こういう冊子が出ておるわけですが、その前段に書いてありますように、全くこのＩＷＣの考えておることと私どもとは相入れない、こういう意見なんであります。それじゃ、このＩＷＣというのは強制的に入っているわけじゃなくて任意加入でしょう、だったらおやめになったらいかがなんですか。この辺はどうなんですか。
○岩崎説明員　ＩＷＣは、先ほど申し上げましたように、鯨資源の適正な管理と合理的な利用を図るという観点から、捕獲を禁止する鯨種を定めたりあるいは毎年の捕獲頭数を決めるということでございまして、そこで科学委員会あるいは技術委員会の討議を経ながらそういった決定を毎年やっているわけでございます。わが国としてはそれに科学的な立場に立った観点からいろいろな意見を言っているということでございます。ただ、実際のＩＷＣの運営といいますか、そういう中で、もちろんいろいろな国が入ってきておるわけでございますが、その中で、やはり鯨の捕獲を即時禁止しようという形の主張を展開する国もあるわけでございます。私どもといたしましては、鯨が国際資源である以上、やはりＩＷＣの場以外にそういった鯨の適正な管理なりあるいは合理的な利用を図る機関はないというふうに考えておりまして、そういう観点から、毎年度そのＩＷＣの会議に出席をいたしましていろいろな科学的な検討を行っているということでございます。
○野口委員　ＩＷＣの考えていることと日本の考えていることとはずいぶん違うけれども、ＩＷＣを脱退する気持ちはないということですか。
○岩崎説明員　外務省のそのペーパーの中身は私もよく承知しておりませんけれども、恐らくＩＷＣの会議におけるいろいろな議論の過程をそういった形で整理しているというふうにも考えているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、ＩＷＣは国際的な鯨の管理等について唯一の適切な機関であるというふうに考えておるわけでございまして、いままで先生おっしゃるようなことについて考えたことはございません。
○野口委員　それじゃ、いわゆるこの反対運動の中身については、日本の立場としては、もちろん相入れられないという立場はそうなんですね、反対運動の中身については。
○岩崎説明員　捕鯨の反対運動ということは、主として鯨を殺すのはかわいそうであるとかそういう観点からいろいろ反対運動があることは私ども承知をしておるわけでございますが、他方、その鯨についてはわが国の伝統的な古い漁業として行われてきておりますし、また、鯨についての風俗あるいは習慣といったようなことから鯨を食べているわけでございますが、先生御承知のように、こういった食習慣というものはある意味で宗教なりあるいは風俗、習慣というものに根差したものでございまして、それぞれの国民がそういったものをお互いに認め合うということが基本的なことではないかと思うわけでございます。国によっては確かに牛を食べないところもございますしあるいは豚を食べないところもあるわけでございます。そういった意味で、一つの価値判断を他に押しつける形の反対運動というものについては納得できない面があることは事実でございます。
○野口委員　私もそのことを否定するものではありません。けれども、私はきょうなぜ鯨の問題もイルカの問題もここへ出してきたかといいますと、基本的な物の考え方としての、実は水産庁にも言うのであって、環境庁にもお考えをいただきたいのですけれども、そういったことに対する確固たるものを、環境庁としては持っていられないような気がするのですね。外務省なんかもこう言ってはっきりしているのですけれども、いわば自然動物愛というものに対する保護、育成というものについて一番トップバッターとしてがんばらなければならない環境庁が、そういうものに対する一定の提言をきちっと出しておかなければならぬと思うのですけれども、それがないような気がするので、あえてこの問題を引きずり出しているわけであります。
　特に、このＩＷＣとの関係が、日本の場合、数から言うならば、捕鯨国というのは非常に数が少ないものですから、何か聞くところによりますと、この票決によるところの一票一票は、大国であろうと五千人ぐらいの国であろうと一万人の国であろうと同じように一票ずつだそうでありまして、これを票決されれば従わなければならぬという種類のものだということを聞かされておるわけでありますけれども、そういったものによって、しようがないから実はついていっているんだというようなことでは、これはいけないのではないだろうか。もちろん主張すべきは主張したということについて明らかなものを、やはり国としてもどの場で、ただ単なるＩＷＣという場で発表しているだけではなくて、この動物愛護という立場からの大きな前提を前に出して、そしてその中にあって、先ほどの話でありませんけれども、例外措置としての捕獲という問題はかくあるべきだということの提言をすべきではないか。だから、これはもちろんそういう立場で言っておられるようでありますけれども、もう一つつけ加えて言いますと、こういうことを外務省は言っているのです。「世界中のどの国よりも積極的かつ大規模に鯨資源の調査研究を実施していることを強調したい」、これは大規模にどこの国よりも調べているという事実で、どのような調書をいま水産庁はお持ちですか。
○岩崎説明員　鯨を合理的に利用していくためには、当然鯨資源の適正な保護、管理というものが前提となるわけでございまして、従来からわが国としましては、非常にいろいろな、たとえば年齢査定でありますとか妊娠率でありますとか、そういった形の生物調査を実施をしてきたわけでありますが、ＩＷＣといたしましても、やはり鯨のいろいろな調査が必要だということで、国際鯨類調査研究十カ年計画というのを実は策定をいたしたわけでございまして、五十一年度からはその計画については加盟国は協力すべきであるという決定もなされたわけでございます。したがいまして、わが国といたしましては、特に五十一年度からこの調査に特に捕鯨国として積極的に参画すべきであるということから、北太平洋及び南半球の鯨類の積極的な調査に乗り出したわけでございます。特に南半球、これは南氷洋でございますけれども、につきましては、この調査をやるために、日本のほかにいろいろな各国の学者の調査の計画の会議をやりまして、そこで具体的な調査計画を立てまして、外国の学者も船に乗りまして実はかなりシラミつぶしに調査を行うということで、現在南氷洋におきます、大体一区から六区に分かれておるわけでございますが、かなりの部分を占めます三、四、五区につきましては、いままで調査を実施してまいったわけでございまして、また、北太平洋につきましては日本独自で調査を実施しておるわけでございます。これらの調査につきましてはＩＷＣの科学委員会で高い評価を受けたということはもちろんでございますけれども、また南氷洋のミンククジラの資源は非常に健全でかなりふえているという事実等もわかってまいったということでございます。
○野口委員　そこで、そういうようないわゆる調査が実施されて、ＩＷＣなんかでその内容について評価されているというのならば、どうしてこのＩＷＣにおける捕鯨の数量的な問題にそのことが反映されてこないのでしょうか。それはやはり反対運動とは相入れないものがそこに存在するからでしょうか。
○岩崎説明員　鯨につきましては、従来とっておったものが禁止されてくるという過程があるわけでございますけれども、現在日本がやっております捕鯨というのは、南半球におけるミンククジラと、それから北太平洋におきますニタリクジラ、マッコウクジラ、それからミンククジラということでございまして、これらについてのいままでの毎年の割り当て枠というものは、年により変化がございますし、どちらかといえば減少傾向にありますけれども、やはりこれはいろいろな科学的調査の積み重ねによりまして、私どもとしては、さらに舎利的な利用ができるような割り当て枠を設定すべきであるというような主張を、今後とも展開をしてまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　だから、結論としては、種族保存については万全を期している、こういうことを言い切るわけですね。
○岩崎説明員　鯨につきましては、そういうふうに考えております。
○野口委員　そこで、総合的に最終的な問題として長官にお聞きをいたしたいと存じます。
　例の長崎県壱岐と、それから最近では静岡県の伊東ですか、そこで外人が、日本の漁民が捕獲をいたしておきましたイルカを金網を破って逃がしたということで、日本の警察につかまりましたね。裁判の結果、有罪となる、そういう事件がありました。この事件について、先ほどもちょっとお聞きしましたが、イルカを逃がしたカナダ人の、伊東事件の場合はカナダ人なんですが、全く独善的な判断であり、その実行行為について弁護する気持ちは私どもも毛頭ありませんが、この問題は、考え方が違う、先ほどもちょっと言われましたが、国の事情が違う、よって来るわれわれのものがあるからだけ、それだけで解決をしていっていいものでしょうか。たとえば、わが国では鯨は昔から食っているんだから食ったって何も関係ないしというその概念は、絶対的にそういうものが底辺にずっとあって鯨というものを見ている。アメリカなんかではそうでないと仮にしますと、それの違いだから、その違いから来る問題だということだけで処理していいのだろうか。たとえばイルカに対しても、わが国におけるイルカに対する対応と、それからアメリカなりカナダなりが考えている物の考え方と、国情やあるいはまたその個人的な、独善的ではありますけれども、彼らの考えている思想というものの違いがあるから、よって来る原因がそこにあるのだから、これはもうやむを得ぬものなんだ、こういうことで処理をしてしまっていいのでしょうか。この点はどういうお考えでございましょうか。
○鯨岡国務大臣　複雑な問題ですから一概に答えられませんが、私はやはり壱岐におけるイルカに対した漁民の方々の行動はそれなりに理解ができます。それをけしからぬといって、網を切っちゃって直接行動に出た、その人の行動はちょっと間違えていると私は思います。そして、その人たちがどうしてそういうことをやったか。それは特にその外国人の国が動物愛護の精神が強く、わが国が動物愛護の精神が弱いから、そういうふうに私は思いません。なぜかならば、外国だって、イルカはお魚を追っかけていきますから、それを一概に、捕獲して、それで必要なお魚だけ持って帰ってきて、イルカの方は死んでしまったものを海へほうり投げて捨ててしまうというようなことだってあるのですから、どうもわが国だけをいかにも動物愛護の精神が足らないように考えるのはいかがなものかと思います。
　段々のお話を承っていてつくづくそう思うのですが、水産庁は、農林問題でも水産問題でもそうですが、油などと違いまして、毎年毎年うまくやっていけばまた生まれてくる、再生資源をやっているわけですから、お魚にしたって何にしたってみんな永続的にこれを利用しようと考えているわけで、それなりの研究をしてやっていっていただけることを私は信じて疑わないわけであります。
　私の方は私の方で、学問的に、先ほども申し上げましたが、種の断絶ということがあってはならないし、それは油断していますと、ほかのことを言うようですが、先般私はケニアへ行って見てまいりましたが、サイという動物はいま七百頭しかいないそうです。それで、七百頭を割りますともう種の断絶というのは免れない。それ以下になるとどんどん減ってしまうということですから、まだ五百いるからいいとか、まだ三百いるからいいとかいうことは言えないということがあるそうですから、学問的にこれを研究して種の断絶を防いでいきたい、こう考えているわけであります。鯨は特にかわいがってもらわなければならぬですが、これはやはり頭数がイルカほどはきっとないのでしょうね。ですから、まだ大丈夫だ、まだ大丈夫だと言っている間に、断絶を免れることのできないほど減ってしまってからではこれはだめになっちゃいまして、われわれから五十年先、百年先の子孫が、かつて海に鯨という動物がいたんだそうだと写真で見せるようなことがありましては大変ですから、特に鯨の保護については水産庁にも努力してもらわなければならぬし、先生の鯨に対する愛護精神に対して心から敬意を表して、お答えといたします。
○野口委員　つまり、私がきょうこういう一連の質問をいたしましたのは、それぞれの各論の問題を例題として挙げてまいったのです。これはいまから言いますと、白状というわけではありませんけれども、真相を申しますと、イルカの問題もこうだ、それから鯨の問題もこうだ、これは単なる例題にすぎないのです。それで、なぜこういうことを言い出したかといいますと、一番初めに長官にお願いをしたように、わが国の環境行政は十年だったと長官もおっしゃいました。先進国の中で日本の環境行政がどういう位置づけにあるかということについてもそれぞれ承っております。しかし、いま日本が環境行政について世界に胸を張っていけ得る立場のものを持っていないと私は言い切ることができると思うのです。これは環境アセスの問題にしましてもまだできていないし、その他の問題についても、本当にりっぱな環境行政をしいていると言い切るところにまだいっていないのじゃないか。つまり、環境問題の総論という立場からいくとまだ仕上がっていない。仕上がっていない立場の中で各論がいろいろとございますね、たとえばイルカの問題とか、例を挙げて言うならばいろいろあります。水俣病の問題もそうでありましょうし、いろいろな問題も出てきますが、総合して環境問題に積極的に対処していく胸を張って言えるところの論拠は、環境庁自身としては持っていないのではなかろうか。先ほど言ったように、環境自然保護法ですか、それだけが唯一の頼りであるというような形の中だけで、行政全体に対する指導力といいますか発言力といいますか、そういうものが弱いのではないだろうか。だから、問題は、環境庁自身が、各省庁に対しても国民に対してもあるいは世界各国に対しても言い得るような大きな論拠というもの、たてまえというものをきちっとつくっていただいて、そして、その中にあって例外措置としてイルカはこうだとか鯨はこうだとか、あるいはまたその他の問題についてはこうだとかいうことの理論展開をしないと意味がないのじゃないだろうか、こう思うのであります。
　そこで、これは昨年の五月二日の朝日新聞でありますが、長官もごらんになったかもわかりませんけれども、「なぜイルカなのか」こういう記事が出ております。このイルカの事件についてはこの新聞も決してほめているわけではありません。先ほど長官のおっしゃったように、そういう直接行為をすることは間違っているし、国情の違いとかいろいろな感情の違いからやっている。しかしそれにしても、ここに書いてあるように日本の方も反省が必要だ。なぜ必要かといいますと、ちょっとここを読み上げますが、確かにそういうことが言えると思うのであります。「壱岐のイルカについては「特別の事情」を説明することで納得されたかもしれない。」つまり、先ほどの特別の事情があるということで納得するかもわからない。しかし、「日本列島はまるで世界の公害の見本市になっている。「列島改造」によって自然破壊の見本市でもある。最近も、かの「世界に冠たる」水俣病の熊本県・水俣湾での水銀ヘドロ処理事業について事実上のゴーサインを出した熊本地裁判決は、住民側の訴えを重視する安全第一の判決ではなかった。環境アセスメントの法制化でも、政府は公聴会から学識経験者を締め出して」やっているが、「日本のこうした後進ぶりは、政府の姿勢だけではない。」政府の姿勢だけではないというよりも、こういういわば環境行政全体そのものがまだまだ確立されていない。その中にあって各論といいますか、イルカの問題とかいろいろなことを言い出すと、それに対することをやっているじゃないか、こう言うだけではその論拠というのは非常に薄い、やっていることと言っていることとのギャップがあるじゃないかということになるんじゃないかということであります。
　この新聞を読んでみまして私もなるほどそうだと思うのでありますけれども、最終的に申し上げますならば、さまざまな環境問題について、特に先ほど来申し上げております動物愛護という立場から言うところの自然保護の問題にしましても、関係法令等ももっと整備して、そして環境庁としての毅然たる姿勢を先に示してもらうような行政というものをぜひともお願いをしたい。その中にあって、イルカはこうだとかあるいは鯨はこうだとかという、いわゆる各論に対する処置というものをなされてはいかがなものか、こういうことを私はきょうは長官にお願いをする質問をしたわけでございます。長官の御見解を伺います。
○鯨岡国務大臣　お話の趣旨は私十分理解をいたしました。たとえば水産資源の問題等にいたしましても、これは水産庁でやっているわけなんですが、私の方は、再三申し上げましたように種の断絶ということを非常に恐れています。恐れていながらだんだん種の断絶は激しくなってまいりまして、これは油断のできない状態になっている。鳥の問題でもそうです。きょうは鳥の身、あしたは人間の身なんということでございます。魚だって同じことです。そこで、いま野口先生がおっしゃられたように、自然を保護するという基本の大きな網をかぶせて、その中で個々の問題を考えていくというような体制が必ずしも十分でないのではないかというお話は私なりによくわかりますから、よく検討してみたいと思います。ありがとうございました。
○野口委員　もう少し時間があるようですから、最後にちょっと申し上げますが、イルカの捕獲量については、私どもの調べでは一九七四年、昭和四十九年に二万一千九百五十頭、それから一九七八年、昭和五十三年では二万一千三百一頭ということで、毎年大体二万頭前後コンスタントにつかんでいるような状況であります。ところがこれは漁業としてつかんだ、つまり食料としてつかんだというような数字でありまして、害獣駆除として捕獲したものは入っておらないようであります。といたしますと、イルカの捕獲量というものが明らかになっていない、それから資源量もこれまた現在のところでは明確なものはない、こういうことになりますと、イルカは保護しなければならないあるいは一定の捕獲の制限をしなければならないのかどうなのかということについても考えなければならないのではないだろうかという気もいたします。この辺については、環境庁並びに水産庁の方で、現在のところこれは必要ないという結論が出るならば出るで結構でありますけれども、もう少し確たる数字をお出しになって、イルカの捕獲量と資源量というものとの対応を明らかにしておいてもらいたいということを、私の質問の補完的な部分として申し上げておきたいと存じます。
　それから、先ほど局長の御答弁の中にありましたが、国土保全計画のマスタープランというものを持っているかという質問に対して、そういうものに類したものを持っているとおっしゃいましたので、これは後刻で結構でございますから、私の手元にお届けをいただいて見せていただきたいということをお願い申し上げます。
　以上で私の質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○山崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件調査のため、本日、参考人として石油公団理事佐藤淳一郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○山崎委員長　質疑を続行いたします。新盛辰雄君。
○新盛委員　私は、これから問題になってくるであろう新大隅開発計画全般にわたっていろいろと政府の考え方等を聞かせていただきたいと思います。
　この新大隅計画というのは、これまで継ぎはぎだらけのある意味では致命的な欠陥を持ったまま事が推移しているというふうに言われております。昭和四十六年十二月に鹿児島県が計画をしました第一次試案発表に対して、当時現地のすさまじい反対運動が起こりました。その内容は、石油コンビナートをつくる、世界最大級の石油精製、石油化学、食品コンビナートを立地しよう、二千七百三十ヘクタールの埋め立て計画を主体にしているわけであります。これが四十七年八月廃案になりました。それから九年も経過しているわけでありますが、その間幾つかの経過を経て、再び鹿児島県が新大隅開発計画第二次案をつくりました。この経過の中で、地域開発調査会研究協議会という、ある意味では現地で賛成側の方に回っている皆さんを主体にして、いろいろとその後の新大隅計画の練り直しを図った模様でありますが、五十一年六月に発表されました第二次案は、当初の計画を大きく下回りまして、埋め立ては半分の千百六十ヘクタールに縮小をしました。そして石油化学を外して今度は石油精製、日産百万バレルを三十万バレルに修正する、かわりに臨海部におけるこれからの石油備蓄という関係で五百万キロリットルから約一千万キロリットルの備蓄計画を立てられたのが第二次案であります。このもらい公害を心配しました宮崎県との調整などいろいろございました。この交渉も長年難航したのでありますが、五十五年の十二月、新大隅開発計画という形で新しく発表されましたけれども、内容はすべて第二次案とほとんど変わりはないという状況であります。そしてその間には、五十三年十月に志布志港の改定計画を策定しました。いわゆる新大隅計画のなし崩し着工ではないかと、現地では公有水面の埋め立て問題についての訴訟を起こして、現在係争中であります。
　そうした面から、まず運輸省の港湾局にお尋ねをいたします。
　台風銀座と言われております志布志湾の状況、また異常な風力と波浪、あるいは台風時における避難の状態、こうしたことを見てみますと、港湾の拡大改定、そうしたことにおける状況調査というものを、運輸省第四港湾建設局、昭和四十九年三月、委託先は日本海難防止協会の台風対策基礎調査委員会、こうした機関を通じて調査をされているわけでありますが、まずこのことについては御存じでしょうか。
○藤野説明員　港湾局計画課長でございます。
　そういった調査報告書があることは承知いたしております。
○新盛委員　最近の巨大化するタンカーあるいはそれを係留する施設、港湾、さらには湾内における船の航路の確保、安全、そうしたことについてこれまですでにいろいろな問題点が出されております。たとえば最近「油濁の海」という本、これは元海上保安庁に勤務された田尻宗昭さんがお書きになった。現在は東京都公害研究所の次長をしておられますが、水島の溝とか鹿島の人工港については大変問題があるという指摘をしておられます。私も読ましていただきましたが、これは非常に問題がある。そういうことにさらに輪をかけるように志布志の状況は悪いのじゃないかと思うのでありますが、その状況についてどう把握していらっしゃいますか。
○藤野説明員　いまの第四港湾建設局の報告書にも若干触れてあるところであり、その後私たち、志布志港の港湾計画の改定作業の過程におきまして、いろいろそういった現地の自然条件等について調査をいたしておるところでございます。
　さて、第四港湾建設局の四十九年三月のレポートの内容につきましては、先生もあるいは御存じかもしれませんけれども、要は、都井岬というみさきが周辺にございますが、都井岬の風資料とか、あるいはまた都井岬沖の波の観測を目でもって目視観測を行いまして、そうしてそういった状況から一定のデータの整理をいたしておるところでございます。それで、ペーパーの内容には、今後の検討課題としていろいろと配慮すべきことというようなことが幾つか述べられているということかと理解をいたしております。
　さて、その後に私たち、先ほど申し上げました志布志港の港湾計画を改定をするということに先立ちまして、四十八年から志布志港内といいますか、その沖合いに枇榔島という島がございますが、そこに波高計を設置いたしまして、そして直接その港湾の計画に必要な基礎データを収集をするということで調査をいたしますと、一定のデータが得られておりまして、その結果によりますと、たとえば波高二メートル以上といったふうなやや高目の波の出現する確率といいますか、それは五％ぐらいで、それほど際立って高いということはないというふうなことを確認をいたしまして、志布志港の港湾計画を現在のような形に定めたという経過でございます。
○新盛委員　それほどの波浪はなくてという、あるいは波高あるいは風波について一応条件的には備わっているということなんですが、では、なぜこの五十三年の十月に確定しました例の旧港の拡張改定工事、これで第二埠頭の陥没事故が起こったわけですね。約三千立米土砂流出をしました。これは昨年の十月、中型台風で崩れてしまったわけです。その損害規模一億円というふうになっています。もはやこういう現実に改定工事をしてすでに進めておられるのに、なぜこういう小さな台風でもって崩れるのか。それはサンドポンプ方式あるいはケーソン工法のやり方、工法上の欠陥があったのか、あるいは地域的な条件が悪かったのか、あるいはまた、その皆さんがつかんでおられる原因というのは一体何であったのか、このことはひとつ明確にしていただきたいと思うのです。これはもうまさに国税の浪費じゃないか、こう言っておるわけでありますが、どうですか。
○藤野説明員　ただいまお話しのように、昨年の九月十一日ですね、十三号台風によりまして施工途上のこの港湾に一部被災が生じてございます。お話しのように、埠頭の先端の護岸の水たたきのコンクリートが被災をいたしましたことと、それから施工中の沖防波堤のケーソンが若干スライドをしたといったふうな被災でございます。これはもう一にその台風十三号によるものでありますが、いずれにいたしましても、施工途上の問題でございをして、特に防波堤の場合は、先端部といいますか、一番先端はどうしても弱点になるものですから、最終的にはきっちりとブロック等で巻いて補強するわけでありますが、そういう施工途上でありますためにそういったことができていないというふうなことからそうなっておるところでございます。
○新盛委員　皆さんは技術者でしょう。私も多少昔かかわり合いがあるから言うのですが、毎年台風という時期になりますと、この位置は台風銀座と言われている場所なんですよ。だから、こうした工法がどういう工法であったかは別にしまして、崩れ去ってしまうという状況を想定するのも、これは一つの施工者としての当然の義務ですよ。それが毎年恐らく、いかに皆さん方がどう理屈をつけようとも、こうして現実にこの工事を施工して直後に流されてしまった、こういう欠陥のある港の拡張工事というのは、今後やはり何か工法を変えておやりになる――七十ヘクタール埋め立ててやろうという県の申請は、これは新大隅開発のなし崩しじゃないかと現地では言っているのですから、それ見たことか、みんなそう言っておるのですからね。これからどうされるのですか。
○藤野説明員　施工途上とは言え、そういった手戻り的なことが発生するということを、私法していいというふうに思っておりません。可能な限り施工の方法なり、それから施工の工程計画におきまして、そういった被災の起こらないような工法をとっていかなければならぬということは私たち基本的に考えておりまして、現地の実情に応じた工法を考えておるところでございます。
　ただ、私法していいという意味で申し上げるのではございませんけれども、海上工事を行います場合に、施工途上におきましては、ある程度のこういったことというのは、一〇〇％完全に避け切ることができないという側面があるというところはひとつ御理解賜りたい、かように思っております。よろしくお願いいたします。
○新盛委員　それはいま皆さんがおやりになっていることについて現実に事が発生しているのですから、だから、これから先そういう不測の状態というのは起こり得るのかどうか。それは予測はできませんとおっしゃるかもしれませんが、現実に第二埠頭の工事をやっておられるのでしょう。陥没事故ですよ。いわゆる三千立米のものが流出してしまった。こういう条件というのは一いままで全国各地でそういう港湾事業をやっておられるでしょうけれども、例はないでしょう。だから、こうしたことに対して、これから先形成される志布志湾港というのは、これは欠陥じゃなかろうか。もう立地条件的に問題があるんじゃないか。南東に向いている、いわゆる台風の風下に入るわけですよ。だから波はもろに来ますよ。そういう条件を少しも――ただ通り一遍でおっしゃったって、いまからのわれわれが言う新大隅開発の問題について皆さん不安をお持ちになるだろうと思うのです。そのことを指摘しておるのですよ。どうなんですか。
○藤野説明員　私たち、自然条件の厳しいといいますか、予想されるような地域におきまして、まず外側の防波堤を先行させるということを基本的な考え方といたしておりまして、現時点におきましても、志布志港の整備をそれぞれやっておりますけれども、まず沖の防波堤を先行させるというやり方でいま進めておるところでございまして、今後はそういったことを通じて、いま先生直接御指摘の、何といいますか、港内の埠頭のそのような陥没といいますか、被災というようなものを極力避けるような施工の段取りを考えていかなければいかぬ、考えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○新盛委員　それじゃ、この稼働率を、先ほど少し説明がありましたが、九九％と見ているんですね、このでき上がった姿の中でね。いわゆるこの港内における風速十五メートル、そしてまた波高二メートル以上を示す、そういう状況にありますが、大体波高二メートルと決めているのもこれは問題があるんですけれどもね。一・五メートル以下だろうと思うんだが、その中で九九％、三百六十五日の中でそういう稼働率が見られるというのはどういう根拠ですか。皆さんのこの調査書の中に出ているのだから、第四港湾建設局がつくった資料の中に。これは間違いじゃないのですか、どうですか。
○藤野説明員　ちょっと恐縮でございますが、いまの九九％とおっしゃっている意味がちょっとわかりかねでおりますが、私たち、港湾計画を立てます場合に、港内の静穏度を五十センチ以下にする、そういったものの確率が九五％になるような防波堤の配置といいますか、そういったようなことで港湾計画を立てておるというのが現状でございまして、一般的にそのようなやり方をいたしております。
○新盛委員　海上保安庁が指針しております「大型タンカー用バースの安全性に関する指導について」、御存じですね。昭和四十九年三月二十日に出されているのですが、その中には「荒天による荷役中止およびパイプ切離し基礎については、風速十五メートルまたは波高一・五メートル以下とすること。」こうなっているのです。しかし、この計画をされる条件は風速十五メートル、波高二メートルのもとでつくっておられるわけです。そして台風が来て待避をするときに、いま現実大型タンカー等が入ってきたとしますと、これは待避能力はないでしょう。恐らく入ってきた船は近くの佐伯湾――佐伯湾だって往復所要日数が少なくとも四日はかかりますよね。こういう待避のところも定かでない、しかも船の稼働率というのは低下していくことは間違いないと思うのですよ。だから、そういうことも想定して計画をし、あるいは工事計画として実行しなければならないはずのものなんですが、それがなされてないというのはどういうことなんですか。
○藤野説明員　先生いまお話の中に出ました風速十五メートル、波高二メートルという基準は、タンカーの場合の基準であったかと記憶をいたしております。先ほど私が五十センチ未満の確率が九五％になるようにと申し上げましたのは、特に公共港湾と申しますか、志布志港の例のような、どんな船でも受け入れるために計画する場合には、より小さな般用のことも考えなければならぬといったような側面もこれありいたしまして、いま申し上げたような数字を計画上の基準といたしておるわけでございます。
　さて、一般的に港内に停泊しております船が台風等に見舞われました場合に、やはりそれは港外に待避することが一般的でございまして、各港、港の実情に応じまして、関係者との協議のもとに一定のルールのようなものをつくっておりまして、そして必要なところへ、安全なところへ待避をするという形を通じて、大型船の台風時の安全対策としているというのが一般的でございます。
○新盛委員　五十三年十月に鹿児島県が発表しました「志布志港港湾計画改定大綱」というのに、防波堤計画とか航路、泊地計画、その内容が微細に書いてあります。これは小型の漁船だとかあるいは船だとかおっしゃっていますが、最大対象船舶一万五千トン級、航路幅員二百五十メートルという、いわゆる本港区の航路についても計画としては出ているのですね。それに対応する港でなければならぬわけでしょう。だから、いまおっしゃったような状況でいきますと、現実に避難をする期間はかかる。そしてまたタンカーで運んでくる。仮に何を運んでくるにしましても、その稼働率というのはまさに大変な減少になるのじゃないか。三百五十日だとすれば二百日だ、百日になるかもしれない。これは台風が六月以降すっと来るのですから、その間じゅう稼働ができないのですからね。経済性という問題にもつながるのですよ。そういう状況を踏まえてそのことを指摘しているのですから、このことについては明確に工事施行上の問題として、工事施行との関連があるのですから、計画をただ進めていけばいいというものじゃないのですよ。こういう欠陥を前もって予知してそのことを補うというならいいのですが、それがそうなっていないというのはやはり問題がありやしないか。だから、こういう計画については新大隅計画の一環としてただ継ぎはぎの形で計画をされたのじゃありませんかと、結論はそういうことです。どうですか。
○藤野説明員　若干繰り返しになって恐縮でございますが、計画に当たりましては、先ほど来申し上げておりますような考え方のもとに計画を立て、そして施工に当たりましては、残念ながら今回手戻りは起こりましたけれども、このようなことのないような工法ないしは工程でもってやっていかなければならぬ、かように考えております。
　さて、志布志港の計画につきましては、私たち志布志港に当面要請される課題に応ずる形で港湾の計画を策定をし、その計画に基づいて現在事業を進めているということであることを御理解賜りたいと存じます。
○新盛委員　もう時間がありませんから、そのことだけにこだわるわけにはまいりません。
　ただ一つ、運輸省に聞きますが、経済団体連合会が四月二日に沖合い人工島という運輸省の委託で五十五年六月に調査されまして、海岸から三キロから十キロのところに人工島をつくる、これは石油、石炭備蓄、発電所、こういうものをやがてつくろうという、まあ要請があったのは国家プロジェクトでやったらどうか、いわゆる開発の一環であります。このことについては新聞で見ただけですから、技術的に困難性がある、漁業補償の問題もある、環境問題も起こってくる。こういう人工島をつくるにしても、その規模によりけりですが、最低七千億はかかるんだ、とてもできっこないのじゃないか、運輸省はそういう見解を漏らしておられるのですが、港湾技術の面から見ましてこのことについてはどう判断しておられますか。
○藤野説明員　この構想につきましては、正直申し上げまして、現在私たち検討中ないしは勉強中の問題でございますので、余り明確に結論めいたことを言うのはいかがかと思いますが、いずれにいたしましても、わが国の臨海部におきまして土地利用の状況が非常に稠密になってきているということにかんがみたときに、海域の高度利用を図りながら、またさらに臨海部の環境保全を図るというふうな観点で、今後の港湾のあり方についての課題として技術的な検討を進めていっているものでございまして、今後もこれの検討を進めていきたい、かように考えているところのものでございます。
○新盛委員　続いて石油公団――その前に通産省のエネルギー備蓄関係についてお尋ねしたいと思います。
　現在国家備蓄計画として進めておられることについては、資料もいただきましたので、内容についてはもう省略をいたしますが、これからおやりになる備蓄計画について特に、地下方式、半地下方式あるいは洋上タンクの備蓄、まあいろいろございますね。いまの沖合い人工島の問題も関連があるのですが、いまの計画、第三次フィージビリティースタディー、いわゆるＦＳプロジェクトの中で、志布志、新潟の東港、さらには男鹿のプロジェクト、この三つが第三次ということになっていますね。中でも男鹿プロジェクトは用地面積約百ヘクタール、備蓄量五百万キロリットル、新潟東港プロジェクトは約百から百四十ヘクタール、備蓄量二百万から三百万キロリットル、志布志は用地面積百二十から二百二十ヘクタール、備蓄施設容量が五百万から一千万キロリットル、こういうふうになっているのですが、これは間違いないのですか。
○米村説明員　先生おっしゃるとおりでございます。
○新盛委員　それで、この備蓄の方法等について、ＦＳというのを六月ごろに結論を出すということになっているようでありますね。これまで屋久島とか馬毛島とかあるいは金沢港とか、まだございますが、第二次計画でおやりになりましたね。その中で、屋久島とか金沢港は立地条件が悪かった、経済性が伴わないということで、一応、計画変更だか何だかわかりませんが、備蓄方式について変更があったように聞いているのですが、その理由はどういうことでしょうか。
○米村説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたとおり、屋久島と金沢港につきましては多少難点があるということで、いまプロジェクトを進めることは見合わせているわけでございますが、尾久島は御承知のとおり大分遠隔の島でもございまして、建設工事その他を進める上でもいろいろ問題があるというような状況もございました。
　それから、金沢港の場合には、予定していたような用地規模がとれないのではないかというような点もございまして、総合的に判断しまして、少し見合わせて、さらに検討を続けた方がよろしいのではないかという状況になっております。
○新盛委員　ここでやりとりしていますと時間がございませんから、なぜこうなったかという資料をくれませんか。いわゆる立地条件が非常に悪いとか、あるいは水深の問題、その他いろいろありましょう。施工上の能力の問題等もございましょうから、それを資料で提示してください。いいですね。
　それで、これからの問題でありますが、各備蓄方式、いろいろございますね。まず通産省としては、地下方式を選ぶのか、陸上、洋上、そして半地下方式、いろいろございますね。主力はどこに置かれようとしておるのですか。
○米村説明員　お答え申し上げます。
　国家備蓄につきましては、先生御案内のとおり、五十三年度からスタートしたばかりでございまして、まだ日もたってないわけでございます。私どもといたしましては、三千万キロリットルの油をできるだけ早い時期に積み増しをしたいということで、石油公団の方で鋭意努力しているわけでございますが、結論的に申し上げますれば、どういう方式であれ、地元において受け入れの御意向がありまして、かつ安全面、技術面においても問題がないというところでありますれば、一日でも早くできるところからやっていきたいというのが本音でございまして、いろいろの方式をいま検討しているところでございます。
○新盛委員　ずばりお答えいただきたいのですよ。それはいろいろな方式を地元の皆さんの希望に応じてということですけれども、いま現に、愛媛県ですか、菊間町で横穴水封式の実証プラントをやっておられるでしょう。これは二万五千キロリットルの状況を見てですね。これが一応秋に完成するという予定ですね。だから、この結果を見て、地下備蓄基地がこれから可能だとすれば、その方向に向くというふうにわれわれは推測するのですよ。そしてまた、いろいろこの方式には、横穴水封式とかあるいは横穴巻立式だとか、縦穴巻立式、いわゆる岩盤を利用して備蓄する。洋上の備蓄はタンカーでもって現にもうやっています。あるいは陸上の備蓄については、これは民間ですけれども、私の鹿児島県の喜入基地が世界最大のものがある。それを超える今度の備蓄計画なんですよ。だから三千万キロリットルの備蓄体制をおつくりになるそのやり方として、それぞれ区分しておつくりになるのですが、何が最も正しいかということについては、その採算性を考えて計画は立てるべきなのであって、そのことが――地元の皆さんの要望ももちろんあるでしょう。景観の問題がありますから、後ほど環境庁にお聞きしますけれども。そういう状況と、また洋上の場合、漁業補償の問題が発生しないように、あるいは横穴式の場合だって、岩盤がしっかりしているところをどう探すか、こういう問題もあるわけですからね。そういう中で、これからの備蓄体制として、半地下方式とかあるいは地下方式とか、そういうものに主力が向けられるのじゃないだろうか。これほど公害の問題とか環境の問題でうるさくなってくればそういうことになりはしないかという気持ちがわれわれはするのですよ。その是非の問題は別ですよ。どうなんですか、どっちに向いているのですか。
○米村説明員　お答え申し上げます。
　国家備蓄に関する限りで考えますと、三千万キロリットルの油と申しますのは、貯油率の問題がございますので、器としては四千万キロリットルあるいはそれを若干上回るぐらいの規模のものをつくっていかなくてはならないだろうと思われます。そうしますと、約十カ所ぐらいの場所が必要になってくるわけであります。そういたしますと、いま私どもが手がけております、先生いまおっしゃいましたような洋上備蓄の方式、それから地下備蓄の方式、半地下による方式、結論的には全部それぞれの地域に応じて最も適切なものを進めていかなくてはならないのじゃないか、そういうふうに考えております。
○新盛委員　参考までにお聞きしますが、この一キロリットル当たりの採算性の問題でどの程度お考えになっているのですか。われわれ、洋上方式でいきますと、一キロリットル当たり大体三万円前後、こう踏んでいるのですよ。これでそのヘクタールと備蓄量とを考えていけば、およその金額は、国家財政の規模というのは出てくるわけですね。だから、補償の問題等もありましょうけれども、それを入れて一キロリットル当たり三万円前後となっているのですが、そうですか。
○米村説明員　お答え申し上げます。
　五十三年度にスタートいたしました第一次の調査段階での検討地点につきましては、おっしゃいますとおり、キロリットル当たり三万円程度という結果が出ております。
○新盛委員　次に、石油公団の皆さんに参考人でおいでいただいていると思いますのでお聞きします。
　エンジニアリング振興協会という機構がございますが、この機構の目的は何であるかということをお聞きしましても時間がありませんので、結論から申し上げますと、これから第三次のＦＳをやられるその内容について、技術的に経済的に、そして現地の意向というもの、そのことを加味し、さらに何よりも現地の気象条件、こういうことについて重きを置かなければならないと思うのですが、この調査目的、いわゆる内容を簡潔に教えていただきたい。
○佐藤参考人　いわゆるＦＳの調査の目的につきましては、第一次的には、地元の地方自治体からの御要請を受けまして、石油公団が適地可能調査をやるわけでございますが、このいわゆるエンジニアリング振興協会には石油備蓄に関連する事業をやっております相当高度の技術を持った企業の会員を擁しておる団体でございますので、第一次のＦＳから継続して実施をお願いしてまいっておるわけでございます。
　それで、何しろ非常に短い期間でやる調査でございますので、大体の粗見当をつけるということがこのＦＳの目的でございまして、これで大体いけそうだということになりますればさらに詳しい調査を追加してやっていくという仕組みでございます。今度の大隅の志布志につきましても、重点は、先ほど御議論がございましたような運輸省なり各省の集積された相当のデータがございますので、それをもっぱら活用いたしまして、足りない面をできるだけ新たな費用を投じてやるということでございますので、概査的な調査内容が目的になっておるわけでございます。
○新盛委員　その主たる調査目的は、鹿児島県側から要請があるのはいわゆる出島方式ですね。出島をつくってその中へ半地下方式の備蓄タンクを設けるという前提になっているのです。そのことは御存じですね。
　それで、具体的に聞きますが、私きょう、その場所の海図を持ってきたのです。つくられようとする二百三十ヘクタールの個所ですね、約七十万坪であります。海岸から約一キロ沖。大体予定される個所を引いてみましても、どの位置に置きましても、水深の高低というのは大変なものですね。六メートルから十メートルです。そして、今度おつくりになろうというタンクの地上部分が水面から約四メートルから六メートルというのですよ。これは平波のとき、静波のときです。ところが、一たん台風が来ますと十五メートルから二十メートルを優に超す。そうすると、この地上に見え隠れするタンクは全部すぱっと波の下に入る。これでは一千キロリットルも備蓄するタンクを押し流してしまう、こういう危険性が素人なりに考えても出てくるのですが、どうですか。この地図を見てください。
○佐藤参考人　この地域につきましては、先生が御指摘になったような地形にあり自然条件にあるということはわれわれも心得ております。その前提に立って、果たしてうまくやれるのかどうかということがまさにわれわれの関心の最重点項目でございまして、その辺がまさにこのＦＳ、並びにさらに足りなければ今後の調査を追加していく、その間にもいろいろ問題があろうかと思いますけれども、この気象条件、海象条件に適合して経済性としてやり得るかどうかということが調査項目の非常に重要なポイントであろうか、こう考えております。
○新盛委員　そして、立地条件すべてにわたって環境庁からの厳しい規制があって、ここは国定公園なんですね。国定公園の中で備蓄をするためのＦＳの調査ができるのは恐らく初めてじゃないですか。だから、それだけに現地の反対も強いわけです。
　それで、技術的な問題はまた次回におくとしまして、この出島方式というのは約七十万坪のものをつくっていくのですね。つくった上に、海底の下にまた穴を掘って、そして二十メートルぐらい海底を掘っていく。そしてその上を土砂でもって埋め立て、十メートルぐらい出しますね。海面が出てきます。その上にまた五、六メートル、タンクの上が出てくる。こういうことは日本の港湾技術をもってしても恐らく全く前代未聞のことでありまして、青函の海底トンネルをつくっている皆さんは、おれたちは大丈夫だ。私も技術者ですから皆さん方がおやりになることに信頼をしますよ。しかし、これはかつて見ない問題でありまして、だからこのことについては、ただ地元の要請要請ということだけじゃなくて、地元の皆さんだってまだこの地域における開発を石油備蓄という形では御存じないのですよ。一号、二号の用地の拡大と、さっき申し上げました千百六十ヘクタールですか、そういう中の総合の一部として出てくれば新大隅開発の一部として受け取るのですが、ここだけでも漁業関係者を含める問題提起を図らなければならないのでありまして、現地ではこの間選挙が済んだのですが、あの選挙の結果は結局は賛成派の方がよかった。しかし、この間、鯨岡長官にもそのことを申し上げたのだけれども、現実三五％から三六％の皆さんが反対の方に意思を表明した。特に、この東串良地域の皆さん方のそういう粘り強い反対の意思というのは強いのです。だから、これはひとつ慎重にやっていただきたいと思うのですが、どうされますか。
○佐藤参考人　先ほど政府側から御答弁がございましたように、石油公団は、三千万キロリットルの油の入る基地を早急につくれという御命令がございまして、それを実現するといたしますと、苫小牧とかむつ小川原のようないわゆる平地にタンクをつくるということのみをもってしては、とてもこの日本列島の中では適地はございません。したがいまして、やむを得ず洋上備蓄とかあるいは地下備蓄とかいろいろな新しい技術を取り入れながらやらざるを得ないというのが実態でございます。
　したがいまして、従来方式以外の新しい岩盤備蓄にいたしましても、これは新しくまた国家基準をつくらなければいけませんし、それから洋上備蓄につきましても、これはまた新しい基準をつくらなければいかぬ、そういうことを踏まえながらやっているのがこの国家備蓄の実態でございまして、この志布志につきましても、いろいろな問題があることを私も十分承知いたしております。しかし、なおかつわれわれがＦＳをやらなければならないゆえんのものは、その三千万キロを実行するためにはそういう地点も一応調査せざるを得ないということでございまして、問題意識を持ちつつやらざるを得ないわれわれの立場もございますので、その点は御了解を賜りたいと思います。
○新盛委員　それで、ここに関係の通産大臣でもおれば聞きたいのですけれども、そういうことの技術的な調査をされまして、やはり民意も反映しなければならない。そのことを考えていけば、現実これからのこういう巨大な備蓄計画というものに対して、法律も石油備蓄法ができたのですから、われわれも決して備蓄をせぬでもいいということを言っているのじゃないのですけれども、そういう形の中で、この地域だけは、国定公園の中でもございますし、また現地の皆さんも反対しているのですから、ぜひひとつそこのことは心に置いてこれからのその結果を、大体六月ごろとおっしゃいますので、何か作為的に、ある政治家の圧力によってとかそういうことにならないようにお願いしておきます。
　次に、漁業関係者の条件についてお聞きしますが、水産庁からも漁場保全課長が来ておられるようですから。この地域の東串良を中心にした関係個所は、もう御存じのように特産品であるチリメンジャコ、いわゆるバッチ網漁業によって生計を立てておられる方々があるわけですね。そういう漁獲をもって生計を立てておられる方々は、こういう開発によって事態が変わってくるわけです。開発と漁業保護、これについて水産庁、どうお考えですか。
○川崎説明員　お答えいたします。
　この地域、鹿児島県の志布志湾関係大漁協で、五十三年の統計によりますと、一万八千トンぐらいの水揚げがなされている。あと御指摘のありましたチリメンジャコをとっているバッチ網でも千七百トン程度の漁獲を上げているというところでございます。こういうふうに沿岸というのは漁業の非常に重要なところでございますので、水産庁といたしましては、こういうような計画につきましては、漁業に対する影響を最小限にするための対策が講じられるとともに、地元関係漁業者の理解と納得を得て取り進められることが必要じゃないかと考えております。
○新盛委員　確かに、現地の実情というのは、漁場がまず消失をするのじゃないか。そしてまた海流の変化によって、島ができることによって魚介類への影響が大きく出てくる。あるいはまた浅海、近い海の植物、プラントの消滅につながる。魚介類の産卵場あるいは生育場の消失につながる。また、工事が発生をしますと、工事中の海水汚染による漁業への影響は欠きに大。最近、漁業補償、漁業補償ということで、すべて金をばらまいてしまえばすぐ事が解決するというわけにはいかないのです。日本の食糧問題を大所高所からながめなければならない段階ですから。そういうことに対して、ただ一概に漁民の納得を得てという、漁業補償で札びらでほおをたたく方式は、もはやいまのこうした厳しい状況下にありますだけにできないと思うのです。そういうことに対して開発側の石油公団はどうお考えですか。
○佐藤参考人　われわれの備蓄基地は、当然のこととして港湾の建設も伴いますので、必ず漁業補償が出てまいります。これにつきましてはいろいろ問題があることは私たちも承知をいたしておりますけれども、現実の解決方法といたしましては、やはりその土地土地に応じました補償の方式というものがローカルのルールとしてございまして、ある程度やはりそれに沿っていかざるを得ないというのが実態でございまして、この是非についてはいろいろ御議論があろうかと思いますけれども、われわれは早急に事態を解決して前に進まなければならないという面もございまして、その点につきましてはなかなか理想どおりにいかないというのが率直な感じでございますが、とにかくわれわれはできる限り誠意をもって事に当たるということを私は基本にして考えておりますので、御理解をいただくということがお金の問題よりもまず先決する大きな問題だろう、こう考えております。
○新盛委員　それで、そういうところが難関だ。だから、その反対の人たちをごり押しに、いわゆる県がお進めになるから、これは県議会が決めれば、そのとおり民意を反映したという種のものではない。このことはひとつ念頭に置いていただきたいと思う。そして、こうした計画をされる場合に、これだけ小型底びき網だとか、まき網、刺し網、バッチ網、定置、はえなわ、釣り、いろいろとあります。これは一万八千トンの漁獲を上げておられるわけですから、そういう方々のいわゆる生計を破壊することのないように、いまの段階で私はもう第三次はおやめになったらどうですか、もっと別のところをお探しになったらどうですか、こう言いたいのですが、それはいま調査に入っておられるのですから、六月の結論を見て、これからまた議論をしたいと思います。
　そこで、環境庁長官、長いことお待たせしましたが、最後ですから。
　この間、予算分科会でやりとりをしましたが、実はどうも私どもすっきりしないのです。長官は景観を侵さなければ、開発というのも至上のものである、しかし、だからといって、この自然保護あるいは白砂青松のこの国定公園を破壊するようなことをしてはならないんだ。これは環境庁は一貫して主張してこられましたね。しかし、今度の出島方式については、ちょっと条件つきというか態度がぐらぐらっと変わっているやに思われるのですよ。このことについて、実はいち早く地方議会ではこんな議論がされています。国定公園指定解除は一本筋ではないんだ。これは解除せずとも、普通地域あるいは特別地域というのがありますが、これは普通地域の場合は知事の届け出で、五十ヘクタール以上の場合は環境庁の承認を得なければならない、打ち合わせをしなければいけない、あるいは自然環境保全審議会に語らなければならない。しかし、特別地域の場合は知事の許可で二十ヘクタール以下はできるのですよ。それ以上のことについてはまた環境庁と相談をしましょう、こういうふうに区分けがしてあります。そういう中で、解除せずとも、三号用地、いわゆる二百三十ヘクタールの埋め立ては可能だ、このことを地元の知事は鮮明に示唆されているのです。これは正しいのでしょうか。まずそこからお聞きします。
○正田政府委員　事務的なことでございますので、先にお答え申し上げておきますが、いま御紹介のありましたケースはいろいろございますが、基本的には確かに指定解除の問題は現在は考えられないと思っておりますが、現行法の枠、つまり自然公園法という法律の枠、この中では先生いま御紹介になったとおりのシステムがいろいろございます。たとえば特別地域、浜に密着してつくるという場合には、二十ヘクタール以下の許可は本来知事の権限でございますが、二十ヘクタール以上の場合は環境庁長官に協議しろというような仕組みにはなっております。