Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　それは先ほどの問題も含めておたくでつかんでおる代表的な職種別の所得の状況ですね、それなども後ほどもらいまして、私も現におたくの世話になって乗っておる方からの書簡が何通か来ておりますから、それと照合しながら、附帯決議が生かされるようにさらに努力をお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ。これはマルシップで乗った方々が船通労、いわゆる通信士組合の方から船員局長の方に申し入れがあって、ことしの初めですか、一月か二月ごろ組合側に回答した。それが一件、二件、三件、四件、おたくの方で組合の方に提示した。これは新和海運の通信長、一九七九年十一月十一日沈没、死亡。それから、同じく安芸海運というところの方が一九七九年十二月二十八日沈没、死亡。名前は梅沢さん。それから同じく久保海運で、この人は一九七九年十一月遭難、それから東海商船の宮原氏の死亡、こういうのが、これマルシップに乗った方で事故で亡くなった方のおたくの方からの資料で、組合側に教えたそうです。
　それらで共通することは、この死亡された方々は全部、船員保険に加入してないんですね。船員保険に加入してませんから、いわゆる死亡した場合の遺族の補償、生活の保障、何もない。しかし雇った方でも人間的な良心があるとみえて、船員保険には加入させないけれども、プラスアルファのかっこうで、新宿のバス事件で、百万から二百万ぐらい見舞金として出そう、重病、重症者には百万円を限度に出そうと、そういう無差別事故の際の法律はできてないけれどもプラスアルファでめんどうを見よう、お葬式代ぐらいはと、そういうことはおたくの調査で見ますとそれなりにやられておるようであります。それはそれとして私は了解しますが、やっぱり船乗りである以上、船員保険に加入しないで外国船であろうと国内船であろうと乗せておくというのは、これは本来間違っておると。
　きょうは日航の皆さんが来ていますが、日航のパイロットに、おまえさんはプラスアルファでがまんせいということになった場合に、じゃ日航の操縦士が乗るか。これは乗らないと思うんです。私も国鉄二十何年の機関士ですがね、国鉄にはそんな制度がありませんから、これは総裁に言われれば乗らざるを得ません。
　しかし、船員にはきちっと制度があるんですから、これはやっぱり船員保険にきちっと加入させる、そして乗せる。それで、船員保険に加入させない者はおたくの指導力できちっと押さえておく。そして、死亡した方についてはそれに見合う補償をする。当然会社も辛いだろうけれども、遺族にしてみれば大変なことですよ、これは。ほとんど、これは一件も解消されていないというのが現時点の報告です。
　これらについてどういう経緯であったのか、また船員保険に加入しない者についてどうなのか。やはり当面早急にこの問題について船員局としてはどういう指導を行うのか、その件について見解を述べてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（鈴木登君）　マルシップの船員保険の加入の問題につきましては、先生御指摘のとおりの問題が実はございまして、ただ非常にお恥ずかしい次第でありますけれども、船員保険の仕事は厚生省の所管になっております。したがいまして、私どもも普段からそういうマルシップの問題について厚生省にそういう問題点を指摘はしております。
　ただ、厚生省の方でも非常に困っておりまして、マルシップの船舶所有者の方の把握がなかなかむずかしゅうございまして、なかなか船員保険料を払ってくれないというふうないろいろの問題があるようです。それで、私どもの方も、マルシップの船舶所有者に貸し渡す方の日本の船主に対して、いろいろと貨し渡し許可をいたしますときに、船員局の方にあるいは現地の海運局の方に呼びましてそういう問題をいろいろと、船員保険に加入するように、あるいは船員法を十二分に守るようにという指導はしておりますけれども、なかなか思ったとおりの指導が行き届かないというのが現状でありまして、非常に申しわけないと思っています。ただ、今後とも御指摘のような点につきましては十二分に行政指導を徹底して、できるだけ一社でも多く船員保険に加入するように指導いたしたいと思います。
　ただ、残念ながら相手が外国に本社のある外国の会社でございますのでなかなかそこまで行き渡らない。ただ、かなり日本の船会社の支配下にあるところは非常にやりやすいんですけれども、全然支配下にないようなところは事実問題として指導が徹底しないという点がございますので、御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣、いま船員局長が言ったとおりなんですよ。これは私、社会労働委員会でもやりました。そうすると、やっぱり同じような答弁が返ってくるんですよ。これはやっぱり船を監督する運輸大臣として、また内閣全体の、鈴木内閣の閣僚として、いろんな事情があるにしても、日本の船員が船員保険もかけられないままに船に乗せられて、それで事故があって亡くなった、死亡する、その場合に、外国の船乗りはそれなりの、二千万、三千万の補償を受ける。日本の船乗りはたかが二百万や三百万でけりがつけられる。こういうことが一体、公海の原則、船乗りの国際性から言ってあっていいのかどうか。これは日本の内閣として、そういうことはやっぱりまずい、あってはならない、そういう点で、これは国際的な問題として——いま船員局長はそれなりに事務レベルとして努力をしておりますが、やっぱりこの問題は私は国際的な問題として政治的に内閣が責任持って処理すべきだ。
　現にいま運輸省海運局で調べたこの四名の方々がいまだに何らの補償もないんですよ。こういうことも含めて、やっぱり早急に船員保険に入れる。船員保険に加入をしない、あるいはさせない船主についてはそれなりの措置をするということを担当大臣として、それから大きくは鈴木内閣の閣僚として、この船乗りに対する問題についてはいかがでしょうか、ひとつ見解と決意を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、政府部内におきます検討はできるだけ早く積極的に進めてまいりたいと思います。と同時に、相手国の雇用船主の方との関係もございまして、これにつきましてもあらゆるチャンネルを通じまして検討を重ね、御期待に沿うような方向でわれわれも努力してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣の答弁は了解しますが、これはやっぱり外務大臣であるとか農林大臣、厚生大臣も含めていろいろ関係大臣がおることですから、関係大臣を含めて早急にこれに対する対応をぜひ決めてもらう。当面はこの亡くなった方々の救済について船員保険に見合う裏づけをしてもらうように関係の外国の船に早急に交渉してもらう。国全体としては、今後この外国船の問題、マルシップの問題についても船員保険をつける、そういうことをできれば私は法制化も含めて考えてもらいたいと、単に口約束でどうのこうのじゃなくて、やっぱり船員法の改正の問題も含めて、法改正を含めて積極的に考えてもらいたいと、こういうことをお願いして、同時に船員局なり厚生省は、法制化の裏づけの問題について、積極的な法律改定の作業に取り組んでもらいたいということを要望しておくんですが、大臣、これに取り組んでもらえますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　努力してまいります。
○目黒今朝次郎君　じゃ、これはお願いいたします。
　次に、日航の常務のいろんな都合があるようでありますから、日航の問題について、きょうは社長に来てもらいたいと、こう思っておったわけでありますが、外国に行っていらっしゃるとかいうことなど含めて今回は来ておられませんので、ひとつこれは運輸大臣に前もってお伺いしたいんですがね、この前も言ったとおり、この日航の十億円差別問題というのはずいぶん長い問題でありまして、日航の株式構成についてはこの前申し上げました。予算、決算、事業計画についても、まあ事務的には航空局長、最終的には運輸大臣の認許可の問題であると思うので、そうしますと、国鉄の労使関係などの際には、労使の問題だといってお話がありますが、この日航の問題については、国鉄と違った政府側の発言権なり行政指導というのがあってしかるべきだと思うんです。そういう点から言うと、運輸大臣として、日本航空に不当労働行為があっていいなんという答弁は私はしないと思うんであります。
　しかし、お互いの労使で議論があって、それがまとまらなくて、第三者である都労委にお願いして、これも長い間議論を重ねて、労使の皆様はもちろんのこと、会社側も弁護人を立てていろんな反論もする、組合側も反論する、そういう幾つかの行動を重ねて、第三者の公益委員の先生方が判断したのが私は都労委命令だと、こう思うんですよ。やはり運輸大臣として、その都労委命令を緊急の課題として、都労委命令をたたき台にして労使が歩み寄って、やっぱり労使関係の和解と今後の正常な関係というのは当然持つべきだ、努力すべきだというのが私は当然の筋道だと思うんです。
　そういう問題について、日航の社長なりあるいは労働組合なり——日航にも労働組合二つ三つあるようであります。私も、三つ四つの組合にもう二十何年苦労してきましたから、それはわかります。わかりますけれども、やっぱり運輸大臣として、日航労組だけじゃなくて、関係する組合も呼んで、やはりこの辺でたたき台にして、お互いに和解すべきじゃないか、そういう努力は、運輸大臣として私は当然行われるべきだと、こう思っておるわけでありますが、航空局長も含めてそういうことを具体的になされた経緯があるのか、一番短い、一番近い時期でいつごろ、これは五十五年二月二十八日ですからね、命令が出たのが。いまは十月ですから約八カ月間ありました。この間に、一番最近の時期でそういう指示を日航の労使にお話ししたことがあるかどうか、あるとすればいつ呼んで、中身は、こういう話をした、その際の労使の回答はこうであったということを含めて、運輸大臣にひとつ見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（松本操君）　具体的な点について私から最初にお答え申し上げるのがしかるべきかと存じますが、この問題がございましたのは、いま先生おっしゃいましたように二月の下旬でございました。この時点後、一体この問題をどう扱うのかという点について私どもとしても関心を持ったのは当然でございます。
　したがいまして、私自身、日本航空に対しましては、何月何日ということをいま明確に記憶いたしておりませんけれども、日本航空の幹部に対しまして、本件については長い間の議論があったことでもあるし、しかし会社側にいろいろと不満とするところもあるようである。問題は、基本的には労使の問題であるので、私自身が独自の判断をもってとかく言う立場にはないけれども、しかし航空局としても、日本航空の労使の問題が可能な限り円滑になるということについては関心を強く持っておるところから、この問題について、常識的なレベルでなるべく早く解決がつくようにせっかく努力をするようにということは申しました。
　組合の方は、私は直接そういうことは申し上げておりませんが、逆に組合の方から私の方に対して面会の要求があり、多少の紆余曲折はございましたけれども、一応組合の方に対してもいま申し上げましたと同様な趣旨を申し述べた経緯がございます。
　その後、日本航空としては組合とともに中労委にこれを持ち出して、中労委の場において、労使双方において手続に従って議論が行われておると、このように私どもは承知をしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　それはこの前もう聞いたの。私はむしろ何月何日だれだれを呼んで会ったということが聞きたかったんですが、それはあれしましょう。
　それじゃ、日本航空の方にお伺いしますが、一番最近の時期で、いま航空局長が言った話が一番最短距離ですね、いま十月ですから。いや九月にありました、八月にありましたと。あなたの労務担当の常務理事として一番記憶に新しい時期、それはいつころですか、そしてどなたが航空局長と会ったのか、それをひとつこの際明らかにしてもらいたいと、こう思うんです。
○参考人（北雄一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま航空局長が日本航空の幹部を呼んでお話ししたと、こう申されましたが、そのとき私が参ったわけでございまして、ただいま航空局長が言われました時期に、局長からそのような趣旨のお話をしかと承っております。
○目黒今朝次郎君　これ、国会の審議だから、ロッキード事件の調書じゃないけれども、何月何日、朝田社長が会えなくて常務が航空局長に会ったとか、そういうふうに、お互いにノートを持っているんですから、いついつ会いましたというふうに具体的に私は答弁をしてもらいたいと思うんです。まあ要望しておきます。抽象的に言われたって、抽象的なことは、もうこんなの全部わかっているんですから、それを具体化するためにお願いしているんです。
　じゃ、ひとつお伺いしますが、その際に、手続、手続と言われますが、私は中労委の問題で二つ、三つあるんです。一つは、日航の方が中労委に持っていく際に、中労委の担当の公益委員の方から、やはり不当労働行為というのはよくないことだと、しかも個人の生活にかかわる問題であるから、やはりこの際和解をしたらどうか、和解をする意思があれば中労委としてもいわゆる仲の場を取り持ちますよ、和解をしたらいかがですかと、そういう和解勧告があったと聞いておりますが、また私は確認します。この和解勧告をなぜ日航側が拒否をされたのか。そして航空局長は、こういう和解勧告についてその時点でお話があったのかどうか。お話があったとすればどういう方向を示したのか。双方から、この中労委の和解勧告に対する対応の仕方について見解を、この際参考までに聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○参考人（北雄一郎君）　本年の五月でございますが、ただいま先生申されましたように、中労委から、審問に入る前に、審問に入らないで和解をしたらどうかという打診がございました。これに対しまして、日にちまでは恐縮でございますが、いま直ちに存じておりませんが、たしか六月までに考えてこいと、こういうことでございましたので、そのようにいたしたわけでございますが、結果的に残念ながら私どもとしてはそれをお断り申し上げまして、やはり審問をやっていただきたいと、こういうことを申し上げました。自後そのようなことで本日までまいっております。
　なぜしからば審問前の和解というものをお断り申し上げたかということでございますが、私どもといたしましては、繰り返すようでございますけれども、都労委の命令というものが、私どもから見れば事実の認識等において間違いが相当ある、したがってその誤れる認識に基づいた判断というものについてもとうていいただきかねる点が多い。したがって、中労委という段階に当時移っておりましたから、中労委に対しまして証人を立てるとか、それから新たにいろいろ書面で書証を出すというような中で、中労委におかれましては誤りのない事実認識をしていただき、そして、その上で公平、公正な判断をお願いしたいと、こういうことでございましたので、したがいまして、やはり審問という手続によってその立証ということを十分にかつ精緻にしていただいて、ただいま申しましたようなそういう審理をしていただく、このことがどうしても必要であって、それを中労委がなさいます前に、従来の材料だけで和解ということでは困る、こういう考え方からこれをお断りして審問をお願いした、こういう次第であったわけでございます。
○政府委員（松本操君）　六月の中旬であったと記憶しておりますが、日本航空の方から、和解の話が中労委の方からあったこと、しかし、会社側としては都労委の判断についていろいろと申し上げたいこともあって中労委に再び御議論をお願いしていることでもあること、したがって、現在和解をするとすれば、都労委において行われた材料よりほかない、少なくとも中労委に話をお願いしているからにはもう少し中労委で話を聞いてもらいたいと思っております、したがって、和解というお話はあったけれども、まず審問にこぎつけるということについて努力をいたしたい、こういう報告があったことは承知をいたしております。
　私は、和解を受けるべきであるとかないとか、そこまで立ち至って申すべき立場にあるとは存じませんので、そのようなことであるのかということを承知したにとどまっております。
○目黒今朝次郎君　航空局の方は後でまた聞くとして、参考人ね、あなたは労務担当だといいますから、労働組合法第二十七条五項、この本文によって確かに初審命令が不服な場合には中労委に行けるとあります。ただし初審命令の効力は停止できない、そういう公益委員の申し合わせに従っておたくに命令の勧告——実施の勧告ですか、実施の勧告をしていますね。これはどういうふうにお受け取りですか。
○参考人（北雄一郎君）　仰せのように履行の勧告というのをいただきました。これに対しましては、私ども、これを履行いたしますと、その都労委命令そのものにつきまして、先ほど来申しておりますように、とうていこれは会社として承服できないものである、したがいまして、中労委に再審査申し立てをしておって、再審査をお願いしておる、こういう段階にある。そういう中で都労委命令を履行するということになりますと、将来原状回復が困難になる、そういう理由で、遺憾ながら、この履行の勧告をいただきましたけれども、履行し得ないのでありますと、こういうことで御返事を申し上げてございます。
○目黒今朝次郎君　私はそこを朝田社長に聞こうと思ったですが、それはこの前の委員会で、労働省の法規課長の答弁で、都労委の命令とそれから中労委の審理の関連については、履行の義務があると、そういう労働省の見解をきちんとこの前述べたはずです。法律ではそれは履行の義務がある、だから都労委も中労委もやっぱり専門家でありますから、あなたの心配するとおり、これとこれとこれは除外してこれだけはやりなさいよという、関係を除外してこれだけは公益委員の申し合わせとして、当然、中労委あるいは上級審に異議申し立て中であっても初審のこの面は効力があるんですよと、そういうの法的にきちっとなっているんでしょう。
　だから私は、おたくが法に従って上級審である中労委に審問をお願いするということ、それはいいんですよ、それはいいけれども、しかしやっぱり労働委員会の運用について、ここにあります労働委員会の「制度と手続」という解説にあるとおり、やはりその中でも初審命令が有効な部分がきちっと法的に規定されている。その法的に規定されておる面だけはやっぱりあなた方も実行して、組合の方に払って、そして異議のあるところは異議のあるとして法に従ってあなたたちが上申をしてくる。そして上級審の命令が出た際にどうするかという点はまたこれは法に従って手続があるわけでありますから。あなたは、簡単に言えば自分たちの都合のいい点は中労委に上申している、労働委員会の申し合わせに従って、しかもこれは労働者、使用者の代表じゃなくて、公益委員の方々が不当労働行為の段階で取り扱う申し合わせとしてきちんとこれは勧告がされ、労働省もこれを指導しているわけですよ。そっちの、おたくが当然行うべき義務は全然履行しないで、権利だけあなた方がやっている。そこに一方通行ではありませんかということを私は言いたいんですよ。
　おたくの主張する権利についてはいいです、大いにやりましょう、権利。でも当然初級審で都労委の命令で実行しなければならない法的義務があるんです。法的義務については果たしてください。権利だけ主張して義務を果たさないというのはやっぱり——目黒今朝次郎が動労委員長当時ずいぶんたたかれましたね、皆さんから。私はやったつもりでありますが、これは見解の違いでありますが、しかしこの問題は、中労委と都労委の関係については権利は主張して結構、和解はいやだと言うんですからね。でも義務だけはやっぱり果たしてくださいよ。ここについてはどうですか、権利と義務の関係。
○参考人（北雄一郎君）　まず都労委命令の中で、会社として履行し得る部分と履行し得ない部分とがあるのかというお尋ねがあったように思うのでございますが、その点につきましては、私どもは都労委命令そのもの全体についてこれは履行し得ない、こういう考え方でございますので、その中で履行し得る部分について履行するというふうな考え方はないわけでございます。
　それから全体の問題でございますが、確かに初審命令につきまして、再審査申し立てがありましてもその効力が失われないということは事実でございますし、私どももよくそれは承知いたしております。ただ、一方、初審命令を履行させる強制力というものはございません。この場合は、これは命令を履行しないことがあってもいたし方ないと、そういう法の趣旨であると、そういうように私どもは理解をしておるわけであります。したがいまして、現在確かに会社は初審命令を履行しておりませんけれども、それは先ほど来申しておりますように、一遍履行しますと原状回復がとうてい困難となるということから履行しないでいるのでありますけれども、それはいわば法の予想する範囲内のことであるというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　これは、労働組合法第二十七条五項、行政不服審査法第三十四条一項、国税通則法第百五条一項、大体この三つの法律の条文は、いま私が述べた形ということを法的に裏づけしておる関係法だと思うんです。あなたの方は、いま、言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、これを初審命令を実行してしまうと、中労委の命令とずれがあると原状回復に非常に困難を来すというのがどうも最後の御意思のようであります。しかしそれは持ちつ持たれつ、労使関係ですから、あなた方がそういう関係をつけるも、差別待遇をされた多くのパイロットなり従業員にしてみれば、その差別待遇されたその期間、三年も五年も十年もじいっと今日まで生活上に影響を与える差別を受けているんでしょう。差別を受けている者の立場からすれば、初審が出たなら実行してもらいたいというのが、これはまた当然だと思うんですよ。
　ですから、あなた方は自分の都合のいいところたけつまみ食いしちゃって——人数か多い少ないということもあるでしょう。しかし、不当労働行為というのは人数の多い少ないに関係ありませんからね、この法律は。だから、私はやっぱりいま申し上げた労働組合法だけでなくて、行政不服審査法あるいは国税通則法、この面からいっても、権利は権利としておたくは主張して結構でありますから、やはり初審命令の差しさわりのない点だけは実行して、一日も早く労使関係を和解に持っていくべきだと、こういうふうに思うんですよ。
　ここは私はむしろ、あなたは常務として実務家でありますから、社長として政治判断をしてどうなのかという日航全体の私は問題にも絡んでくると思うんですが、これはこれ以上あなたに言いませんから、そういう権利と義務の問題で、目黒議員からこういう指摘があったという点を社長に十分に伝えておいてほしい。必要があればまた改めて社長とやりたいと思います。
　運輸大臣、ここまできますと、運輸大臣は日本航空株式会社の法律によって予算、決算、これをやる立場になるんですかね。いま言った初審命令をやるとなりますと、バックペイだけでも最低五億円、日航の広報を見ますとバックペイは五億円といっていますから、これは間違いないと思うんですよ。五億円のバックペイを払う必要がある、都労委の命令がそれを、支払いを指示するとなりますと、五十四年なり五十五年の予算と決算の中で、大株主である政府側がバックペイの五億円を予算上、資金上、どういう見直しなり点検をしたのか。全然問答無用でそんなの関係なかったのか。
　あるいは同じ政府機関で、労働省は、当然払わなければならない、ただ、払わない場合には罰則がないとこの前言いました。罰則がないからほおかぶりせいということが運輸省の言うことなのか。罰則がないけれども、都労委の命令と中労委と労働省の見解と、これを総合してやっぱり日本航空の予算と決算に当面バックペイの問題を計上をするのが当然だと私は見解を持っているわけでありますが、この五十四年度の決算、五十五年度の予算の中に、この日航の不当労働行為、都労委命令の初審を実施する範囲について、予算、決算で触れたのか触れないのか。触れたとすればどうだったのか。触れないとすればどういうわけだったのか。これはひとつ塩川運輸大臣から、もう航空局長は何回も聞きましたから、運輸大臣から、この予算、決算の監督の大臣としてどういう見解なのか、お聞かせ願いたい。特に五億円のバックペイです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの五億円の問題でございますが、これは担当いたしております局長から答弁するといたしまして、私は、先ほど来のやりとりをずっと聞いておりまして、まあこういう労働紛争というのは、会社といたしましてもやはり深刻な問題でございまして、だからといって、これは、政府は従来終始一貫いたしまして私企業におきますところの労働紛争には介入しない、これが国民生活に非常に重要な問題が、影響があるという場合は別でございましょうが、現在、日本航空も正常に運営をして、経営をいたしておりますことでございますし、運輸行政全般についてこの労働紛争が大きい影響をもたらしておる状況ではないように思っております。でございますから、労使の間でぜひひとつ円満に、早期に解決してくれることを強く望んでおります。
　しかし、労使双方ともそれぞれ法に準拠して現在その紛争が継続されておるように思うのでありますが、できるだけ早く解決するよう私たちも自分なりででき得る努力はしてまいりたいと思うております。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、一般的な答弁ですからそれはわからぬわけじゃありませんが、日本航空株式会社法によって役員人事、事業計画、資金計画、年度予算、事業運営上の重要事項についてはすべて運輸大臣の認可事項になっているわけですね。あなたの言葉じりつかまえると、一番最後がどうもポイントのようである。日本航空の運営がスムーズにいかれておるから、国民生活に重要な影響がないから政府はいまのところ介入することは適切でない、労使に任せると。
　じゃ逆に聞きますが、こういう紛争問題で、あなた方は関係ないといっても、当時のパイロットにしてみればやっぱり深刻な問題ですよ、五年も十年も差別扱いを受けて、同じ運航しておって。そのことが頭にあって家庭紛争になって、そのために判断を誤って二百人、三百人のエアバスとかあれだけの飛行機が墜落してパアになったと。そういう可能性を持っている仕事に携わっておる方々の労使関係であるから私は心配しているんですよ。その問題が発端になって多くの旅客に死傷を与えたというときに言いわけ言っても遅いですよということを、私は自分の経験から先取り先取りで言っているんですよ。
　少なくともこういう公共交通を扱い、しかも、特に新幹線「ひかり」より以上に可能性を持っているこういう事業体については、やはり大臣はもう少し、五億円というバックペイですからね、これは大変なバックペイですよ。もう少し真剣に、深刻に取り扱ってもらいたい。あんたたちがそういう姿勢であり、航空局長は以下同文でいるから依然としてこの問題——私が国会に来たときもこれ言ったんですよ、四十九年か五十年ですか。同じ陸海空の車へんの仲間としてこれは困ったもんだと。それから何年ですか。もう五年ぐらいたっていますかな、私が取り扱ってから。
　ですから、その根源はやっぱりいまの運輸大臣の根性にある、悪い意味の根性。それをいい意味の根性に治してくださいよ。関西空港の問題だけが頭にあって、そんなことばかり頭に入れてないで、金もうけにはならないけれども、やっぱりパイロットがおるからこそ運営が成り立つんでしょう。私はそう思うんですよ。ここに総裁がおるから、副総裁がおるから国鉄も動いておるでしょう。しかし、現実、この時間でも秒単位で走っている新幹線の運転手がおるから国鉄は文句言われながらも動いているんですよ。航空機だってそうでしょう。それは、いろんな皆さんがおりますから私、言いません。やっぱりパイロットの皆さんが一番仕事の中枢じゃないですか。そのパイロットの皆さんの中枢の仕事を、あるいは整備の皆さん、そういう方々が労使関係で頭にいざこざが残っているというのは余りよくない。私の考えが過ちか。
　やはりこの際、一歩突っ込んで、運輸大臣としてこの問題を解決しよう、ぜひそういう気になってもらいたい。私も車へんでありますからずいぶん気がつきます。きのうだかおとといもありました。二七三便の病人が発生したときのいろんな全日空の取り扱い、私も乗務員ですから、これどうなのかと思いました。でも、こんなこときょうは言いません。やはり大事なお客さんを預かっている仕事だと、その労使関係だということをもう少し踏まえて、私は突っ込んだあなたの姿勢をぜひ求めたい、こう思うんですが、いままでどおりですか。どうか、目黒議員の言うことであれば、万が一、何万分の一に過ちが起こったら大変だと。日本航空は幸い政府が四〇％の株を持っているんですから、大株主ですから、何とかこの問題について朝田社長と連携しながら前向きに取り組もうと、そういう意思にぜひなってもらいたい。ならなければ私は日本航空の会社法の改正など絶対反対しますよ。当面の体質を改善しないで、自分の都合のいいところだけやるなんて、それは私はもう体を張って反対します。
　当面の課題は課題として解決するという姿勢を、運輸大臣どうしても持ち得ないですか。私は持ってもらいたいと、こう思うんですが、再度……。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま紛争の当事者関係にあります組合の方が、私の聞いておりますところによりますと、仄聞するところによるとパイロットの方はおられないように聞いております。が、しかしそれは別といたしまして、同じ会社の中でそういう紛争がいつまでも続いておるということは望ましくないことは当然でございますし、しかもこの会社が人命を預かる、特に航空という重要な業務に携わっている会社でございますから、私といたしましてもそれはおっしゃるまでもなく重大な関心を持っておりますし、今後の推移につきましても私はさらに一層重大な関心を持って推移を見守っていきたいと思うております。
○目黒今朝次郎君　要請します。
　政府委員の後ろの席の人がパイロットおりませんなんて、そんな告げ口したってしょうがない。あなたは運航と整備の関連というのは素人です。きのう私の乗った飛行機、飛んでおって、ボンベ一つの間違いだって爆発することもあるし、大変なことですよ、少なくとも。そんなパイロットとかなんとか言いなさんな、われわれは専門家ですから。運転と整備というのは表裏一体ですよ。運航と整備は表裏一体です。
　それから日航側にお願いします。私も長い間不当労働行為を経験してまいりました。まあきょうは岩手バスの問題、もうちょっとあれだって言うから私は政府委員の意向を尊重して言いません。その岩手交通の問題だって大臣の努力によって解決しました。感謝します。しかし、その根底はやっぱり第一審ですよ。地労委が解決のたたき台です。上級審に行ったって結局抽象論になっちゃって、一番根っこの、一番最初の地労委段階の判断がすべてと言っていいくらい、九九％不当労働行為の和解のポイントであり、労使が和解する実績がほとんど地労委であります。
　そういう意味で、私は都労委の皆さんが長い間かけて労使の意見を聞いたというのは貴重な和解に持っていくたたき台だと私の経験からそう思うのであります。もう一度都労委の認定について再考してもらいまして、でき得れば、この前聞きましたら一年半かかって中労委で審査するというんですな。これは私は一年半、ちょっと長いような気がします。せめて、弁護士さんもいっぱいいらっしゃるんですから、一週間に二回か三回精力的にやってもらって、少なくとも半年やあるいは一年以内に中労委の結審が得られるように、これはむしろ組合側よりも会社側の取り組みの姿勢がこの長い短いを決めると思いますから、これについても要望しておきますから、社長と十分、答弁は要りませんが、協議方、努力方要請しておきます。
　次に、国鉄の列車妨害の問題についてちょっとお伺いします。
　本当は国鉄の問題でありますから、再建法が来てからゆっくりやりたいなと、こう思っておったわけでありますが、そうもいきませんから、警察庁でも鉄道公安でも結構なんですが、昨年一年間列車妨害と言われるやつがどのくらいあったんでしょうか。数字的にわかればちょっと参考までに教えてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（吉武秀夫君）　妨害事件でございますが、昭和五十四年度は八千三百件でございます。最近は若干減少の傾向がありまして、五十年に比較して千四百件減少しております。置き石であるとか置き物とかあるいは踏み切り障害は若干減少しておりますが、悪質なものとしては踏み切りの障害、線路支障、あるいは転轍機の妨害等によります脱線事故が十六件発生しております。それによる列車の遅延は六千六百二十四件というような実害がございます。
○目黒今朝次郎君　いま吉武常務からあったとおり、大変な件数が出ているわけですね。私は最近の傾向の中でどうしても理解できないのは、私も仙台でありますから松川事件は経験があります。私も乗務員でありまして、亡くなった乗務員も私の友達、亡くなった機関助士もわれわれの後輩、福島でありますから同じ運転の持ち区間でありますから。松川事件の発生当時も、私、技術をやっておりましたから一部始終この体が覚えておるわけであります。
　したがって、松川事件のことを考えますと、最近の、特に私は警察庁にお伺いしますが、昨年の十月十日、成田線で列車乗務員襲撃事件がありましたね。この列車襲撃事件というのは、その後どういうところまでいっているんでしょうか、参考までに話せる範囲で捜査の現況などについてお話し願いたい、こう思うんです。
○説明員（武士孝君）　昨年の十月の事案でございますが、私ども現在鋭意捜査中でございます。十月九日、十日の朝にかけての事案と、十月十日の夜の事案と二つございますが、いずれも現在鋭意捜査を進めているところでございますが、最初の事案につきましては、これまで犯人一人を検挙しておりますが、これを足がかりに、今後事件の解決に全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　いまたまたま私、次の質問をしようと思ったら、おたくやっぱりわかっておって、十月十日同じ日の朝六時十七分、列車襲撃事件があった七百メーター近くに、ちょうど松川事件再現と同じような線路妨害事故があったわけですね。犬くぎを抜く、調節板を外す、しかもカーブ。これはたまたま成田保線区の区員が、これは若い方で松川事件のことは全然知らない方ですよ。まあ参考までにＡとしておきましょう。この成田保線区のＡ君の言うのにも、これは目黒さん専門家ですね、やった人は。この犬くぎを抜いておる場所といい、調節板の外しぐあいといい、しかもＡとＢの線路の継ぎ目のずらしぐあいといい　きわめてこれは専門家ですねと、こういう話をいみじくも言っていました。
　私も鉄道隊で四年半行ってまいりましたが、鉄道隊というのは相手の列車を爆破する、脱線転覆させるというのが鉄道隊の任務であります。同時に、脱線転覆させられたわが軍の線路、機関車をどういうふうに早く回復して軍事輸送をやるかというのが鉄道隊の任務でありますから、私も四年半戦地で爆破をしたり脱線させたり転覆させたりやってまいりました。その自分の兵隊の経験なり——あれは目黒がやったのかという人がいるかも知れないが、そんなことは関係ない。やっぱり相当専門的な場所の設定とやり方だということを若い保線区員も言ってます。
　でありますから、私はこれは相当真剣にやってもらわないと大変だ、こう思うと同時に、この六時十七分にこういう事件があって、鉄道公安官を通じておたくに情報が行ったと思うのでありますが、そういう事件があったにもかかわらず、警戒体制をとらないまま夕方二十二時四十四分発煙筒をたいてとめて、機関車を襲撃されて、それで機関士の時計、こういう時計までめちゃくちゃにして、運転のかばんを持っていくと、こういう事件が夕方あったわけですね。朝にこういう事件があったら、一体捜査の常道として警戒態勢に入るのが常道じゃないんですか。
　私は鉄道公安の方にも聞きたいんですよ。これだけの事故があったら、やっぱり成田線おかしいと言って公安官を使って巡回させるのが運転の常道じゃないんですか。それをなぜそういう発動をしなかったのか。発動したけれども合わなかったのか。その辺の因果関係がやっぱり私は問題だなと、どうも臭いような気がすると言うと語弊がありますが、やはり因果関係はなかったのかあったのか。まだ証拠がないから言えないと思うんですが、少なくとも警戒態勢のあり方としてはどこか欠陥が、同じ線路で同じ日に朝と夕方にあったというのは、しかもどっちも悪質。どうも私は普通のことでは解釈できない問題点をはらんでいると、こう思うんですが、私の見方が酷なんでしょうか。どういう警戒態勢をとったか、それを聞かしてもらいたい、こう思うんであります。
○説明員（吉武秀夫君）　この十月十日の朝六時十七分の件は、確かにそういう事件がありましたんでございますが、ちょうどこの後十月の二十一日反戦デーということが計画されておりましたものですから、そういったことも含めまして、われわれとしてはかなり警備態勢を増強することにしておったわけです。この十月十日のときには、この燃料輸送にかかわります輸送に対する警備として、公安職員がガードマンを加えまして約二百名弱、百九十名ぐらいの警備態勢で夜の時点、二十二時から朝までは大体四十カ所ぐらいの固定警備ということで、歩いては巡回しておりませんが、固定警備をやっておったわけです。
　それから燃料の列車につきましては、ダイヤに合わせて自動車によりまして巡回警備あるいは先行列車に乗って警備をするということで、列車とそれからその辺の固定警備と両用でやっておったわけなんでありますけれども、ちょうど二十一日の反戦デーというものがありますものですから、これに対して全国から公安職員約三百名が助勤をするとか、あるいはその他加えまして四百五十七名ということでこの警備態勢をやることを計画しておったわけです。
　ところが、十月十日の早朝にこういった事件が発生いたしましたものですから、その昼過ぎからこの列車の警備に対しまして、そのこととは別に自動車によります巡回班を増強をいたしまして、この深夜帯において、固定警備じゃなくて巡回もやるということで、実は線路上の妨害に対して、夜のうちにやられないようにということで巡回をやっておったわけなんですが、実はこのことの裏をかかれたといいますか、警備をやりましておったんですが、五五七〇という襲われたこの列車に対しては、自動車の巡回警備班が道路を先行いたしまして何事もないということで久住の駅に到着して、それで列車が来るのを待っておったと。ところが、その列車が襲われまして、その通報があってしばらくたってこの事件が起こったということがわかりましたので、われわれとしてはこの列車妨害に対してある程度の時間がかかるということを予想して夜の警備をやったわけでありますけれども、ちょっとここのところが穴になりまして襲われたと、こういうことで、全く何もやってないということではなくて、警戒はしておったということでございます。
○目黒今朝次郎君　これは捜査中の問題ということで、ここで発言しても、公開の場でありますから答弁は抽象的になると思うんですが、それは私は現段階でやむを得ないと思うんです。ただ、こういう同じ日に朝と晩と発生したり、それから私のところにきている資料では、同じ線路、同じ線にずっと連鎖反応的に起きているんですよ。
　たとえば一例を挙げれば、北海道の宗谷本線旭川−新旭川間、これは八月二十一、二十二、それから九月三十日、十月の八日、ずっと連続的に発生している。これは鉄道公安官も関係の警察にも通報済みだと、駅の方でもわかっていると、こういう事件があります。それから最近では、これはことしの七月二十日、総武線の新小岩−平井間、これも連続的に事件が三つ、朝の始発から夜まで三件がやられている。
　これはひとつ公安の方にもお願いします、警察にもお願いしますが、いわゆる線区別に見た場合に、こういう発生している個所が集中しているんですね。ですから、統計的に調べてみれば、この線とこの線とに大体集中的に出ているという点が統計的に出てくると思うんです。それをひとつ調べてみて警戒態勢なりしいてもらいたい。
　同時に私は、この報告を見て驚きますのは、置き石ぐらいならいいんですが、三十キロ軌条、五十キロ軌条、あの軌条を一メートルなり二メートルに切断して、その線路の切断したものを線路の上に置くとか、あるいは電化区間でやって短絡させてやるとか、あるいは信号機にゴムテープを張って信号機を見えなくしておくとか、それから大宮公安室が確認しているように、いわゆる機関車、電車用の雷管ですね、備えつけの。雷管をかっぱらっていってその雷管を使用すると。乗務員は雷管がぱっとあれすれば真剣にぱっととまりますね、とまった瞬間にやられると。そういうきわめて専門的な、しかも悪質なものがある。
　幸いにしてもういまは幸か不幸か複線なもんですから、上りの乗務員が見つけて下りの運転手に電話すると。いまは無線機がありますから、おおい、あの線路おかしいぞ、ちょっと徐行運転せい、何列車、何キロおかしいぞと、無線で電話して何キロおかしい。とまってみるとこういうのがあったと。そういう点は無線機と複線というのが幸いにして松川事件のような事件を起こさないで、ほとんど運転手と車掌の予見の発見で事故防止されているという点は不幸中の幸いだと思うんです。不幸中の幸い。しかし、あってはならないことですから。新幹線にも二、三件ありましたね。あってはならないことでありますから、国鉄なり関係当局なり、そういうふうに非常に列車妨害というのが組織的といっては語弊がありますが、専門的に、しかも大きな問題点を抱えている妨害事故だということを改めて認識してもらいまして、乗務員と車掌が安心して乗れるように。また信号機にテープなど張って見えなくするなんというのは、これはもう言語道断ですよ。信号機は乗務員の生命ですから。それについて、これはもう要りません。どうせ質問したって捜査中ということでありますから、答弁は中途半端になりますから。そういう問題があるということを改めて提起をしておいて、対応策に万全のないようにお願いいたします。
　最後に、時間が来ましたから、これは余りいい話でありませんが、総裁、このたれ流し事件というのは、大分総裁にも話をしたことがあるんですが、裁判でいまやられています。これは裁判でありますから言いません。
　ひとつお願いしたいのは、五十五年は十八億円の助成をもらってタンクの設定をやっているんですが、いま特急、急行が千七百本か、このうち千本程度は完成をしたけれども、あと七百本程度の問題についてはまだめどがついてない。したがってこの黄害の問題は、前に社会労働委員会を含めて議論して、一日も早くこのたれ流しの問題は解消すべきだと、そういう点があるんですが、われわれも努力しなければならぬと思っています。したがって、このタンクの設定を含めて、どんな計画でやるかという計画だけを教えてもらって、その計画を実現するための本社、国鉄側の考え方、決意などを聞いて私の質問を終わりたいと思うんですが、その辺をお教え願いたいと、こう思うんです。
○説明員（高木文雄君）　この黄害問題については、率直に言って、私はいままで当方のとっております対策がスタートがおくれたという感じをいたしております。
　いま、対策は、主として二つとっておりまして、一つは急行、特急、あるいは地下鉄に乗り入れている車両の多い、そうした車両基地について、タンクに詰まれましたものを抜き取るというための基地の整備を進めているわけでございまして、全体の計画として二十八基地を整備することを計画をいたしております。
　で、いままでに使用するようになりましたのは十五基地あるわけでして、残りの基地についても緊急整備を努力はいたしておりますが、やはり基地のあります場所の関係の方々から見れば、いわば余り歓迎するものでないものですから、地域によりましてまだお話し合いが十分つかないということでありますけれども、いまのところ、話し合いが十分つきましたものについては所要の予算措置を講じて基地の完成に努力をいたしております。多少時間はかかりますが、完全に終わるにはやはり五十八年度ぐらいまでかかるのではないかというふうに思っております。
　ただ、これらの措置をいたしましても、これで全部解決というわけにはまいりません。といいますのは、毎日の列車本数がそれほど多くない地域、たとえば地方のローカル線を扱っている地域といったようなところにつきましては、基地の数も非常に多うございますし、また一日の扱い量も少ないので、いままでやってきた大量処理の方式ではどうも効率が悪いということで、一、二年前から簡易処理方式というのを考えておるわけでありまして、車上処理ということで何かいい方法はないかということを研究してまいりましたが、幸い試作品ができまして、現在、中央線にそれを積んで試験中でございます。
　先ほど申しました基地が全部整備されました場合でも、全体として見ると七割前後しか解決はつきません。そこで、残りの部分については簡易方式で処理することで取り組んでまいりたいと思います。
　確かに、いろいろ線路の保守に当たる従業員の諸君に対していろいろな意味での不愉快な思いをさしておるわけでございますし、それ以上にまた沿線の住民の方々に御迷惑をかけておるわけでございますので、この問題は、技術的に可能な範囲、また地元の方々に御理解を得られる範囲において最大限のスピードで処理に当たりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　私は関西空港の問題についてまずお伺いをしておきたいと思います。
　去る九月一日に航空審議会が具体的な建設計画の内容を答申したわけでございますが、その後、最近の動きというものは、塩川運輸大臣の五十七年着工を初めとする積極的な発言や、あるいはまた、関西財界を中心にした関係業界首脳の早期着工への発言が目立ち始めたわけでございます。そういったことで、地元住民並びに地方自治体は非常な困惑の態度を示しているわけでございます。
　で、けさのテレビによりますと、規模を縮小をして建設をするということが決定をしたというような報道がなされているわけでございますが、このような全体の動き並びにきょうテレビのニュースで報道をされておった中身について、少し詳しく御説明を願いたいと思います。
○政府委員（松本操君）　いまお話がございましたように、去る九月一日に航空審議会から答申をいただいたわけでございますが、これは第二次の答申とでも申すべきものでございまして、基本的なものは去る四十九年に一たんいただいておるわけでございます。その後、私どもといたしましては、この空港を現実につくっていくのにどのような手順を踏んでどのような金をつぎ込んでいったらよろしいのかというふうな具体的な面につきまして鋭意検討を重ねてまいっておるわけでございます。
　けさのテレビの報道についていかがかと、こういう御質問でございますが、現在までのところ私どもがとっております考え方は、基本的に審議会の答申の線というものは関西空港のあるべき最後の姿という形でお示しいただいたと、こう理解をしておるわけでございます。具体的につくっていくのに当たりましては、一遍にあのような規模のものをつくり上げるということはきわめて困難でございます。したがって、逐次手順を踏みながら建設を進めてまいる。そして仮に滑走路が一本でも使えるようになりました時点におきましては、当然のことながら早期運用ということが望まれるわけでもございますので、その時点で飛行機を飛ばすようにしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　したがって、縮小というふうに一部報道されたように私も聞いたわけでございますけれども、計画そのものを縮小したわけでは毛頭ないわけでございまして、手順といたしまして、まずできるところから手をつけて逐次最終目標に向かって進むと、こういう段取りをとっていこうという基本的な考え方に立って、具体的な面についてはなお現在最後の詰めを行っているというのが現状でございます。
　それから、地元との関係につきましては、いろいろと地元においてお説のあることは私どもも耳にいたしておるわけでございますけれども、何と申しましてもこの空港は日本にとっても大事な空港であるばかりでなく、関西地区にとってもまたきわめて枢要なものであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。それでございますので、すでに昭和五十一年には関係の三府県知事に対しまして、この空港の建設に当たってどのような考え方、手順をとるかということをお約束もしておるわけでございます。現在、まだ地元にお示しするに足るだけのまとまったものができ上がっていないという状況でございますけれども、これらがまとまり次第、地元に対してこれを提示をいたしまして、十分御意見を伺い、そしてそこで議論が煮詰まった時点で初めて計画自身がゴーサインが出たことになる、このように私どもは考えているわけでございます。
　したがって、現時点におきましていろいろの御意見は御意見として承っておるわけでございますが、私どもといたしましては、何よりもまず具体的な計画を策定いたしまして、それを地元にお示しするようにすることを急ぐという段階であろうかと、このように考えております。
○桑名義治君　まず手順を示したわけであって縮小ではないと、こういう御答弁でございます。それから、地元のいわゆる反対の運動につきましては、これは具体的な手順なりあるいは方策なりが決定した上で、それを示しながら地元の了解を得たいと、こういうふうに御答弁になったわけでございますが、この関西新空港を建設するに当たりまして最も注意をしておかなければならない問題は、いわゆる成田空港の苦い経験を二度と踏んではならないということだと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、運輸大臣がとるべき態度というものは、財界や関係業界のお先棒をかつぐよりも、まず大阪府を初めとする地元地方公共団体と地元住民の十分な理解と協力を得て建設の方向へと努力することが最も必要ではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、大阪府議会は空港建設反対の決議を事実上撤回をしているような形になっているわけでございますが、なお地元では反対の決議がなされているようでございます。この反対の決議の市町村はどのくらいあるのか、まずお示しを願いたいと思います。
○政府委員（松本操君）　昭和四十五年から答申の出ました九年にかけまして、いまお話のございました大阪府議会を初め泉州地域の七市三町、これのそれぞれの議会におきまして新空港建設の反対決議が行われたわけでございますが、現在なお決議として生きておりますのは、この中で、大阪府が別途の決議を行い、さらに泉南市が昨年反対決議の白紙撤回をいたしましたので、残っておりますところは五市三町と、こういうことでございます。
○桑名義治君　そこで、今後この地元の市町村やあるいは関係住民とのいわゆる理解と協力を得るための方策として、どういうふうに考えられておられますか、具体的にお示しを願いたいと思います。
○政府委員（松本操君）　先ほどもお答え申し上げましたように、去る五十一年九月関係の三府県知事に対しまして、空港計画の扱いについてお約束をしたわけでございますが、いま私どもとして考えておりますのは、やはり地域の総合的な御意見を承ることができますのは広域行政に携わっております各知事の御意見を伺うというのが一番確かではないかと、こう考えておるわけでございますので、いずれ案がまとまりました時点ではこれら三府県知事、昔からこの関係知事として三府県知事と、こういうことになっておりますので、三府県知事に御説明をいたし、十分な御検討を願うということにいたしたいと考えておるわけでございます。
　その間、関係府県の知事の方からさらに具体的な御要望があれば、あるいはその他の市、あるいは町、こういったところとも、たとえば説明会を開くなりあるいは何なりと、われわれの考えておりますところを十分に御理解を願うための手だてを尽くしていくようにいたしたい、こう考えております。
○桑名義治君　まず関係の知事に説明をしたいという、また理解を得たいというふうに御説明があったわけでございますけれども、成田の場合でもそのような考え方で走って、結局は失敗したわけでございます。それと同時にある程度完全に、完全と思われるほどに煮詰まった上でいわゆる理解を求めるということは、これはもうゴーサインが出たというふうに地元としては理解せざるを得ないわけでございまして、その前にやはりこういう国家的なプロジェクト、しかもいろいろな影響を及ぼすというような大事業でございますので、そこら辺の市町村やあるいは関係住民との対話こそが私はもっとも必要ではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は政府内部の問題を見てみますと、これは早期着工を目指す運輸省と慎重論の大蔵省、それから環境庁との意見の差が目立っているように思われるわけでございます。ここでそういった大蔵省もしくは環境庁のいろいろな発言が新聞紙上をにぎわしておったわけでございますが、五十六年度に建設工事着工を前提とした調査費の計上、これを関西財界首脳に約束した鈴木総理、及び五十七年に着工を約束しております塩川運輸大臣、それから原国土庁長官、河本経企庁長官、こういうふうに関西出身大臣の早期着工を必要とするグループ、それから渡辺大蔵大臣、環境保全の見地から慎重論を主張しておりますところの環境庁長官との意見の調整がまず私は必要ではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、この間の調整はどういうふうになっているわけですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず桑名さんにお願いいたしたいのは、何かこの空港が財界主導で財界のためにやっておるというような御質問でございますが、決してそういうものではないということの御認識はいただきたい。たまたま話をする場所がそういうところであったことからそういう印象を受けられたのかもわかりませんけれども、これはこの空港は四十六年に運輸省が航空審に諮問いたしましたときには、そのときの将来にわたる航空行政について空港の必要性を問うというところから発足しておるのでございまして、それを受けまして二次にわたります答申が出され、そして関西空港を泉州沖に建設するというところまできたわけでございます。
　したがいまして、われわれはあくまでもこれを国家的なプロジェクトとして取り組んでおるものでございますが、ところがいまお尋ねの政府内における意見の調整ということでございますが、先ほど航空局長から話をいたしましたように、九月一日に答申を受けましたこの基本計画、これに伴いましてどのように実施していくかあるいはまた財政再建のこの国家財政の窮迫しておる中にあって、いかに工費を安くし機能を充実さしていくかということにつきまして、そういう実施手法等につきまして今日まで鋭意煮詰めてまいりました。それが現在成案を得る段階になりました。
　したがいまして、これをこの原案を基礎にいたしまして大蔵当局並びに環境庁、国土庁、建設省あるいは通産、農林各省庁に説明をいたす段階に入ってきたのであります。でき得れば来月にでも各省庁の実務家によりますところの連絡会をぜひ開きたいと思うております。それによって実施計画とそれから工事の手法等につきまして説明をし、各省庁間の協力を得たいと思うております。
　目下財政がこのように窮迫しておる時期でございますので、空港の基本的な計画は変更はいたしておりません。また、完成をいたしました空港につきましては、航空審の答申のとおり完成するようにいたしたいと思うておりますが、しかし、その機能を充実していく順序というものは、建設費をできるだけ安くするということの観点に立ちましていろんな手法を用いまして実施を図っていきたいと、こう思うております。でございますから、埋め立てに使います土砂の量も相当数減ってまいりましたし、また建設費に要する費用も一番機を飛ばすということをその時点をとらまえてみますならば大幅に減少してきておると思うております。
　なお、こういう数字等につきまして細かい詰めは若干の時日を要すると思うんでございますが、そういう状態になった今日、各省庁間の連絡を開始しようという段階にまできたということであります。
○桑名義治君　そこで、いろいろと御説明伺ったわけでございますが、本体工事だけで約二兆四千億と、それに建設に伴ういわゆる関連公共事業を入れますと約五兆円と、今回発表になっております一番機を飛ばすまでに至る工事というものは滑走路一本だと、当座は。こういう事柄が明らかになっておるわけでございますが、いずれにしましてもこれは国家的な大きなプロジェクトでございます。運輸省だけで事業の推進を図るということには余りにも事業としては大き過ぎる。
　そうなりますと、これは内閣に政府側の窓口として関係閣僚協議会あるいはまた党あるいはまた事務体制を整備する必要があるんではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この空港の今後の建設日程等の中で、協議会等の設置を考えられておられますか、どうでしょうか。