Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。
　きょうは参考人の皆様、大変結構なすばらしい御意見を承りましてありがとうございました。私は持ち時間が少ないので、自分の意見と質問を兼ねて申し上げ、その後御答弁をいただきたいと思います。
　まず、一番ケ瀬先生にお伺いをしたいのでございますが、専業主婦の労働時間のことについてお伺いをしたいんですけれども、専業主婦というのが今家庭にいるのかいないのかという論議もございます。で、これは別といたしまして、税制等でも専業主婦控除などがあるところを見ますと、これも社会的位置づけとしては専業主婦がおる、こういうことになっているわけでございますね。
　そういたしますと、こうした専業主婦の日常生活における時間配分の考え方、つまり家事労働というものをどこでその区切りと見て、そしてそれから先を余暇と考えるのかというような考え方の
問題、これが私は常に自分の思いの中にあります。アフターファイブとかウイークエンドとかいうようなことは専業主婦の場合はないのではないか。しかし、余暇の演出について言うならば、ひょっとしたらこれから先の時代に向けて、余暇の演出というのはもしかしたら専業主婦がそのイニシアチブをとっていくのかもしれないという思いもありまして、専業主婦の存在が今後どう位置づけられ、考えられていくのかということをお伺いしたいと思います。
　そしてあわせて、先ほど来余暇時間を楽しむに当たって家族というものが非常にばらばらに余暇を利用しているのではなかろうかという話が出ておりましたが、私も全く同様な思いを持っておりまして、家族がともに一つの余暇を過ごすということによって、今日社会的にも教育的にも種々課題を持っております家族、家庭というものの一つの大きな変化を遂げるということにもつながっていくのではないかなということで、私はこの家族、家庭と余暇というものに対してどういう考え方を持てばいいのか、こういうことを一番ケ瀬先生にお伺いをしたいと思います。
　それから、瀬沼先生にお伺いしたいのは、これは具体的な質問でございますけれども、資料の二ページに「現代社会における余暇問題」の教育期における学校時間を二万時間とし、余暇時間を三・三万時間というふうにカウントしていらっしゃいますけれども、その六時間掛ける三百六十五、この六時間は先ほど来からずっと出ておりますように、平均的に考えられる余暇時間を六時間というふうに考えておられるわけですが、私は専業主婦からこういう場に出てまいりました関係上、やはり生活時間というものの考え方を非常に大事にしておる人間の一人でございます。
　私ども、一般的に女性は八時間寝るとお肌が美しくなるなどと言われますものですから、睡眠時間は八時間と考えます。これまで労働時間を八時間とカウントいたしました。そして、私は残りの八時間を生活時間というふうに実は考えてきたんです。ところが、この国民生活の審議が始まってから、なるほど余暇時間というのは余って出てきた暇ではなかったのだという思いになりまして、そこで私が三つに配分していたこの生活、勤労あるいは睡眠という時間の分け方の概念を変えなければならないなあというふうに思いました。けれども、この生活時間というもののカウントの仕方をどこかでやはりしなければならないのではないかというふうに思っておりまして、先ほど一番ケ瀬先生は生存に大切な時間としての生活時間という言葉を使っておられましたけれども、私はむしろもっと生活を、あるいは生きるということを充実させるための生活時間あるいはそのことを楽しむための生活時間というふうに考えた場合、これは余暇とどういう形で連動させたらいいのかという問題を女性の立場から考えてみたいと思い、質問をさせていただきたいと思います。
　それから、丸山参考人にお伺いをしたいのは、これも実は私は東京国立市の教育委員を長いこといたしておりました関係上、御提言なさった事柄が大変に一つ一つ切実に御努力なさっておられるなあという思いで伺っておりました。これはお伺いしたいことがたくさんございますけれども、一点だけ学校開放の問題についてお伺いをいたします。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　先ほど瀬沼参考人からも、やっぱり施設開放は学校という施設をこれから対社会に向かって開放していくのが一番ベターだというお話も出たのでございますけれども、大中小――大学、中学校、小学校を通してこの学校施設の開放というのは口で言うほど簡単ではないということを実は私自身がやってきて一番実感しておるものでございまして、先ほど長岡市の例では体育館のみ開放しているという話でございましたが、私も実は地域で体育館のみ開放してまいりました。これから先、学校の教室等も含めた施設の開放ということに当たっては、これは実は大変なテーマがありましてできないんですね。
　それで、私は文部省に向かって、学校施設を地域のレクリエーションあるいはレジャー、あるいはこれからのリカレント教育にまで適応できるようなモデル校舎を一つつくって提供してみるべきだということをさんざん申し上げてまいりましたけれども、大学を通してもあるいはまた地域の公教育としての小学校校舎としてもそのモデルが出てこないんです。これはいかに難しいかということでございまして、この学校という施設の開放は地域にとってみれば一つの教育財産であり、私が地域で開放してほしいと願っている地域の一橋大学はこれは国有財産でございまして、なかなか地域には開放されないという大変な問題がございまして、この学校の施設開放というのは言うほど楽ではない、こういうことなんです。
　そこで、先ほど来からお話が出ておりましたけれども、何か工夫があるかどうか、これを一つ伺うのと、私の提案としては、学校はもうあきらめようということで、実は私は、民活型の施設要求を地域でやってきているというのを考えて、一つ実例もあるのでございますけれども、大手のスーパーが出てくるその一角をコミセン的機能を持たせて開放してほしい、それならば地域に出店してもよろしいと、こういう形の要求を出したことがありますけれども、これは企業がのみませんでした。
　したがいまして、失敗しておりますけれども、例えば公団がそこに住居を建てるとき、一つの公共で使う場所を提供したり、あるいはまた緑の空間をとってもらったりというような形で公団等に対してはいろいろな施設要求を、あるいは学校も一緒に建ててほしいというようなことでできていくわけですね。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
こんなふうな民活型の施設利用の仕方、こんな形のことができるであろうか、できないだろうか。あるいは、ローカルでいけば農工法、農村地域工業導入促進法によって地域に企業が進出いたします。そのときに体育館をつくってほしいというような要求をあわせてしていきながら地域にそういうスポーツ施設をふやしていくというようなこと、こんなことができるのか、できないのか。あわせてこれをぜひ教育長さんから御説明いただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（一番ケ瀬康子君）　私になさいました御質問、二つでございますが、まず最初の方からお答え申し上げたいと思います。
　専業主婦の時間配分とその余暇活動の意味という御質問だったと思いますが、専業主婦の方の家事労働というものを考えましたときに、確かに共働きの主婦よりは家事労働の時間が長いようでございますが、しかし、それでも昭和の初めぐらいの主婦の労働時間よりもほぼ六時間以上短くなってきているという今日でございます。これは、電気掃除機、洗濯機その他電化製品が出回ったこともございますし、子供の数が減ってきたということもあるかと思います。したがいまして、専業主婦の方のいわゆる余暇時間というのは家事労働を除きました場合にもうかなりふえてきているわけでございまして、その方々は一体どういう傾向にあるのかということでございますが、これは両極分解で、一つはパートタイマー化の問題がございますが、もう一つはやはりカルチャーセンターなどの学習へ向かう方あるいはそのほか趣味活動をなさる方等があるかと思います。
　私は、その点、例えば先進工業国の諸外国に比べましたときに、いま一つどうしても今後必要だなと思うのは広い意味のボランティア活動でございます。この点が日本の場合なかなか不十分でございまして、身近な日常生活の課題の中から積極的に社会をよりよくしていくための活動をするというあり方が従来考えられてこなかった、どうしてもマイホーム主義に閉じこもりがちであった。その点の突破口が出てまいりますと、これは私は専業主婦の方の社会的な意味、特に余暇時間の活用の意味というものは非常に大きいと思います。部分的には、例えば生活協同組合運動などで産直
運動を進められた方は高学歴の専業主婦の方だったわけでありますが、そういうことも含めて、これから高齢化に向かってのボランティア活動のあり方というのは大いに検討されなければならないことであろうと思います。
　ただ、それと関連して申し上げれば、私はその点もやっぱり教育の問題があると思うので、かなり福祉に関する教育が学校教育などでも取り入れられてはきておりますけれども、まだ英米あるいは北欧等の諸外国に比べて福祉教育が本格化していない、こういうあたりのところから、余暇歴との関係で専業主婦の方がマイホーム主義に陥りやすい、こういうあたりをどう突破していくのかというあたりが今後の課題になるかと存じます。
　それから家族ぐるみの余暇の必要でございますけれども、これも大変重要なことだと思うのは、私は、今のように触れ合いの時間、あるいはともに何かを楽しみ、ともに何かを創造していく時間が家庭内に欠けておりますと、これは実際に家庭があっても家庭がなきに等しい。よく家庭内離婚という言葉が話題になりましたけれども、一方で子供自体の家庭の中での教育なり育成がどうなっていくのかという点に非常に危惧を感じております。私は、やはり家族というのは人生の仲間としての心理的な安定を得る、また文化の伝承をする場であり、さらに子供たちにとっては人生の先輩である親から無言に何かを学ぶ場だと思うのでありますが、そのためにはやっぱり接触が豊かでなければ意味がないし、共同で何かをつくり出していかなければ意味がないというふうに思うわけでございます。
　それからまた、ほかの家族との交流、いわば諸外国に見られますような家族同士の交流やパーティーなどを含めてまたいろいろな人間のあり方を学んでいく、あるいは身につけていく、そういう場にもなるわけでございまして、どうも余暇がその点において不十分であったということはここで検討していいことだと思います。
　これがやはり不十分だった理由の大きなものは、一つは父親の就労時間が長過ぎ、しかも往復通勤時間が長い。東京都では片道平均一時間半かかるという数字が出ておりますが、合計三時間もただでさえ長い労働時間に加えられるわけでございますから、加えて残業時間がそれに入るわけでございますから、ほとんど日本の家庭は父親がいても単親家庭に等しいことになっているのではないかというふうに思うわけでございます。加えて住宅事情の悪さというのが家庭の家族ぐるみの余暇活動を妨げているというふうに思いますので、そのあたりを是正することを通じて、先ほど申しました家庭の意味を存分に発揮できるような余暇活動というのはこれは国民生活の課題の中で極めて大きい課題になり得るのではないかあるいはすべきではないか、こういうふうに思っている次第でございます。
○参考人（瀬沼克彰君）　生活時間をどうとらえるかということで、現在におきましては各国とも、生活時間というのは一つは労働時間、通勤時間も入れたいわゆる拘束時間としての労働時間ですね。それからいろんな表現の仕方がございますけれども生理的必要時間というふうな、睡眠時間がこの中に入ってまいりますけれども生理的必要時間。あと、その二つを二十四時間から引いた余暇時間あるいは自由時間、そういうふうに言っているのが大体工業国におきましてどちらでも分けている分け方でございまして、生活を充実させるための時間が生活時間というとらえ方はちょっと今のところはございません。
　ただ、私さっき申し上げましたこれからの脱工業社会になってくると、生活時間というのは、要するに労働時間とその余暇時間というものが混然一体としたものになってまいりますのでまた変わってくるかと思いますけれども、現状におきましては、さまざまな統計類は今言った三つで分けているという現状でございます。
○参考人（丸山博君）　学校開放の問題でありますが、確かに学校施設を他に、目的以外に開放していくということについては当初非常に抵抗がございました。というのは、学校施設の管理責任というのは学校長でございますから、したがって一つの学校施設を開放するときの管理責任をどうするのかという問題があったわけです。建物の配置の関係から言いますと、多くのものは体育館というのは校舎、教室棟とは別に渡り廊下なりでつながっておるか、あるいはそうでなくても校舎部分と防火鉄扉等で隔離できるか、そういうような配置が多うございますから、したがって私どもの場合は時間外に学校開放として一般社会体育に使う場合においては学校長の責任から外して、それは直接行政、教育委員会が管理をするというふうに規則を制定し、そしてそこに開放管理者という者を任命して、翌日子供たちが使うときに支障がないというような条件をきちんと整えないと、なかなか学校の校長さんの方はようございますというわけにはいかないというような経過がございまして、現在もう軌道に乗っているんです。
　ところが今おっしゃるように教室棟の部分を開放し、コーラスであるとかあるいは趣味の焼き物であるとかということに開放していくという形になりますと、非常に管理上の難しさがあるわけです。確かに子供の数が減少していくという傾向の中には余裕の教室が出てまいりますけれども、しかしそれが別棟みたいに隔離され、管理上管理責任を区分できるかというと、なかなか当初の建物を建てた計画平面からいくとそういうわけにはまいらないという状況になっていると思います。個々の学校によって、また地域によって違うでしょうけれども、子供の数が十八学級規模の小学校が六学級規模になったというような極端な場合においては一つの棟をそういうふうに転用するということは可能であろう。そこまでにない状態の中で部分的に開放していくというのは管理上非常に難しさがある、それが隘路になっているんだろうと思います。
　それで私どもの場合には、それとは別に学校施設は体育関係で開放する。コーラスであるとかあるいは料理教室であるとか趣味の教室というようなものは、公民館を今、例年二つくらいずつつくっておりますけれども、それをその中でやっていく。市街地部分、土地がない場合においては学校の校地の中にそういう部分を併設させるというような一つの考え方も出しまして整備をしていこうとしているわけでして、なかなか確かに難しい問題がありますので、私どものところは教室部分の開放は現時点では考えておりません。ただ、新しく学校をつくっていくという、改築をしていくというような平面計画の中では一階部分にそういうスペースを考えるように計画をいたしますけれども、既存の校舎の開放に教室部分を使うということになると、現状としては非常に困難じゃなかろうかなと思います。
　それから民活型の考え方なんですけれども、これについては私は十分な知識を持っておりませんのでお答えはできないんですけれども、感じとしてはやはりスポーツ施設あるいは市民のレクリエーション施設ということになりますと、市民が気軽に安く使えるというようなことが大前提になってくるわけでありまして、学校開放であろうとあるいは公民館であろうと料金等は支払わない、市民が負担しないわけですから、これはこういう形のものになりますと当然採算制というものが導入されるんでしょうから、そういう形では果たして運営ができるのかという点が一つあります。それから、当然つくるときの資金調達の関係等もあって非常に難しいのかなというような気がいたしますが、私その点について十分知識を持ち合わせませんのでお答えができませんで恐縮です。
○吉川春子君　きょうはどうも参考人の皆さんありがとうございます。私も時間が少ないので、最初にまとめてお伺いすることにします。
　まず、一番ケ瀬参考人に二点お伺いいたしますが、私は、労働時間の短縮と賃上げということが余暇時間をふやし、有効活用する上で大変重要な問題であるというふうに考えております。現在、政府が土曜閉庁による四週六休を行うための法案を国会に提案しております。しかし、これも労働
時間の短縮には直ちには結びつかないという中身の法案になっています。日本人の労働時間が国際比較をしても大変長いということが午前中の参考人のお話にもありまして、事実そうですが、なかなか改善されない理由といいますか、労働時間短縮に障害となっているものは何であるのか、それの御意見を伺いたいと思います。
　それからもう一点は、先ほど趣味を持たない人は持っている人より精神障害になりやすい、なった場合には回復はしにくく再発しやすい、こういう説明がありました。確かにそういうものかなということは感覚的にはわかるんですけれども、医学的にといいますか、統計的にといいますか、根拠があればぜひ教えていただきたいと思います。
　それからその次は、瀬沼参考人にお伺いいたしますが、脱工業社会とかあるいは余暇時間、この定義がちょっと伺っていてよくわからなかったんですけれども、例えば余暇時間が一日六時間半で、年間百日、一生の間に二十七万時間と、こういう記述があるんですが、私ちょっと考えてみて、八時間寝て、それから八時間働いて、それに附属するいろいろな時間があってというふうになりますと、労働者の場合は普通の日はほとんど余暇時間というのはとれないんじゃないかと思いますが、また専業主婦も一日六時間半も余暇時間はとれないと思うんですけれども、これはどういう計算でこういう時間が出てくるのか、教えていただきたいと思います。
　それから、先ほど余暇施設は民活でやってはどうかと、こういう提言がありました。その後さらに、いろいろ民間でやっているレジャー施設は採算がとれないんだというお話もありました。私は今、余暇をもっと拡大しなければならないということが世論としても起こってきているということは大変いいことだと思うんです。そういうときにやはり自治体あるいは政府、公的な責任というのが今まさにこの問題との関係で問われているのではなかろうかと思うんですけれども、その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　それから最後に、丸山参考人にお伺いいたします。
　長岡におきましては高度経済成長の最中にこういうレクリエーション課というものをつくられたということで、これはなかなか着眼点が進んでいたのではないかという印象を私は受けました。豪雪地帯であり、またいろいろな面があってということでしたけれども、長岡市としてレクリエーション課がこの余暇時間の活用その他でどういうところを目指しているのか、今後の目標ですね、そういうものをお聞かせいただきたいと思いますし、またその目標を遂行する上で障害になるものがあれば、それは何なのかということをお伺いしたいと思います。
　それから、これだけ予算もほかの自治体と比較してかなり多いと思いますし、公民館の数もさっき伺いましてびっくりしました。いろんな施設もつくっておられると思います。こういう市のイニシアチブで余暇活動の充実を進めておられるわけですが、これが市民の健康とか市民の生活、ライフスタイル、そういうものに恐らく一定の影響を与えずにはおかないと思うんですが、具体的なそういう結果がありましたら説明していただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（一番ケ瀬康子君）　私には二つの御質問がございましたので、その最初の御質問からお答え申し上げたいと思います。
　労働時間短縮と賃上げの双方が必要だという御意見は私も賛成でございます。と申しますのは、労働時間短縮と賃上げとその他幾つか項目を挙げて、今労働者がどれを望んでいるかという調査などの結果を見ますと、現時点では賃上げを要求している者の数が労働時間短縮を要求する者の数とほぼ等しい、あるいはやや高いぐらいの傾向が見られます。そういう意味では労働時間短縮をするためにもある程度の賃上げが必要だという根拠になるわけですが、それは一方で、残業手当をも含んだ現在の労働者の収入というものが既に生活を保持するために当たり前になってきているという実情をどう考えるかというあたりのことも関係するかと思います。
　それでは一体家計の中で今何が一番圧迫をしているのかということでございますけれども、私は住宅ローンと教育費というものがやはり非常に大きな意味を持っているように思います。殊に地価高騰に伴う住宅ローンの問題というのはこれはあらゆる面で無視できない点だと思うのでありますけれども、この労働時間短縮とも関係するものと思われます。そういう意味で、賃上げだけではなくて、それを取り巻くところの社会的な諸条件の改善を含めた意味で所得を豊かにすることは労働時間短縮を労働者の側から肯定をするための一ファクターにはなるということは言えるように思うのであります。
　それから二番目の御質問でございますが、精神障害の方と趣味の問題、これは先ほど申しましたように、カナダの林宗義博士の報告を御紹介したわけでございますが、恐らく長い間の臨床医としての体験、事例から言われたことと思いますので、統計的なものは別にございません。
　ただし、同じような報告というのは幾つかございまして、例えば今精神分裂の方に対してのグループワークで、余暇活動を促進することによってその病状を緩和するというような試みがあちこちの保健所でなされているわけでございますが、その中では余暇活動の促進、とりわけ遊びをその分裂の方と一緒にすることによって、仕事の場面では失敗が許されないしマイペースが許されない、そういう中で極めてまじめな方が何かに失敗をして、そして障害を起こされている場合に、遊びはみんなが失敗をしながら、しかもやりたければやるし、やりたくなければやらないという自発性が重んじられるという点でだんだん心の壁が溶けてきたというような、そしてそれをきっかけとしてまた職場のいろんな壁を乗り越えられるような方向が出てきたという報告がなされています。これらのことは実践の中からの事例研究で恐らく積み重ねられて、より確認されていくものというふうに考えます。
○参考人（瀬沼克彰君）　私も二つ御質問をいただきまして、一つは脱工業社会なりあるいは現在の社会の中で余暇時間が六時間とか七時間とかいうその積算根拠ということでございます。
　特に、二ページに書いてございますけれども、これからの社会につきましては、この二百二十日というのは、完全週休二日制が実施されたといたしまして、それからあと三週間ないし四週間の長期休暇がやはり実施されたということにおきまして仕事が約七万時間になるんではないかということでございます。
　それから、第二点目につきましては、民活で政府及び地方自治体の責任の回避という御指摘でございます。
　私もやはりミニマムとしましては、特に条件整備で、余暇産業とかカルチャーセンターなどが先生方がお考えになるような収益性がそれほど期待できるビジネスではございませんので、何といいますか、国がミニマムとして、自治体がミニマムとしてさまざまな条件整備をやっていかなければならないと思うわけですけれども、現実の問題といたしまして、先ほど申し上げたとおり、テレビ離れがしてきて国民が余暇活動をしたいと考えましても実際にその場かないということです。
　それで、予算的に大体昭和五十二年ぐらいがこの関係の予算のピークでございまして、昭和五十二年あるいは三年以降ずっとマイナスでまいりました。マイナス五％ぐらいでまいりますと、五十二年の当時の水準に比べまして、率直に申し上げて現在かなり後退したというのが国レベルにおきましての予算でございますので、それを代替装置として、民間で利益は上がらないけれども企業のイメージアップあるいは企業は隣人として地域にも貢献しているんだということで、いろんな企業がそういった事業をやっているケースが多うございますので、その辺の多様化といいますか、それから人々が多様なものを、行政から提供してもら
うものも勉強したい。しかし、そういう民間企業のものが私はそっちの方が好きだというふうないろんな方がいらっしゃいますので、決して政府の責任回避ということではなくて、民間のものも大いにいろんな意味で活発になった方が民活というのも大変よろしいんではないか、こんなふうにお答えした次第です。
○参考人（丸山博君）　一点目は、長岡市の今後のレクリエーション行政がどういう方向を目指すのか、こういうことでありますけれども、これはレクリエーション課を設置したときの考え方を発展させていくということになるんでしょうけれども、市民の体力づくり、健康づくりというものを生活の中に日常化させていく。そういうことによって心と体の健康というものを保持して、明るく活力のある市民生活を目指すということに究極はなるんだろうと思います。そういう中で非常に広がりを見せてまいりますと、やはり施設の点でもう少し不足をするのかな、施設整備をもっとやらなきゃならないのかなという気がいたしております。
　それから、やはり指導者層、リーダーになる方を養成していく。といいますのは、行政でイベントをやり、あるいは教室を開催していきますけれども、スポーツ人口をふやしていくためには、その人たちがひとり歩きして、独立をしてスポーツ活動をしていくようにしないとなかなか広がっていかないわけです。確かに幾つかのクラブは結成されます。しかし、途中でついえてなくなるというものも、やはり歩どまりが悪いというか、そういうのもないわけではありませんので、そういうグループができた、それを継続するリーダー、引っ張っていく人をそのグループの中から育てるというようなことをこれからやらないとなかなか底辺が広がらないのかなというような気もいたしております。
　それから、やはり端的に言えば、いかにして働き盛りの方、男の壮年層を引き出してくるのかというのも一つの課題でないかなと思っております。どのような方策をすればいいのかはいろいろありましょうけれども、先ほどの小学生のスポーツクラブを親の会が育てるという中では、その小学生の親が中心になってやっていくわけですが、そうするとちょうど壮年層の方が出てくるとか、あるいは長岡市は子供会活動というのが非常に盛んでございまして、四百二十団体ぐらいの子供会が育成をされて、それぞれスポーツ活動、野外活動をやりますが、その面倒見をする指導者というのはやはりその親御さんたちですから、そういうものを通じてスポーツ、レクリエーションに足を向けさせるというような方策をやっているわけであります。
　市民の健康、ライフスタイル、そのようなことを市が行政としてやってきてどのような変化があらわれてきておるのかということですけれども、市は、市民体育祭というようなものを、二十九種目ぐらいのものですが、市民に呼びかけての体育祭をやりますし、年々参加者が非常にふえてきております。それから、スポーツ関係のイベント、教室等にも非常に参加者がふえてきております。それから、親子でやるスポーツ教室等にも非常に積極的に参加をされる。そういう意味においては、市民の中にスポーツを日常化しようという考え方が非常に芽生えてきておるし、積極性が出てきておるというふうに評価をいたしております。
○平野清君　どうも本日は長時間御苦労さまでございます。
　お一人に一、二点ずつお伺いいたしますけれども、特に一番カ瀬先生には、住宅の問題とか土地の問題ということが余暇問題に大きなかかわりを持っているということをお聞きしまして、日本のサラリーマンというのは本当におとなしいんだなとつくづく再認誠しますけれども、それはそれとして、週休二日制が来年から銀行、郵便局、官庁で行われるとしますと、ある銀行の支店長さんがこういう話をしておりました。
　日曜、祭日、土曜日と計算すると、一年にもう百二十幾日になってしまう。うちの有給休暇を合わすと百四十日から百五十日休む。そうしますと、銀行マンはその百五十日間何をしようかなという人間がいっぱいいて困っているよと。そういう話のほかに、反対に今度は中小企業、零細企業の人たちは、もうそれどころじゃなくて、残業残業でもってやらなければとても食べていけない。その国民的なギャップが、例えば資産を持っている者と持っていない人の差が広がると同じように、恵まれたサラリーマンと恵まれないサラリーマンの格差がどんどん広がっていってしまう。そういうものに対するお考え方をお聞かせいただきたい。
　それから、レクリエーションの指導者の問題をおっしゃいましたけれども、これはあくまでボランティア活動を想定されているのか、自治体なり国家なりがきちっと報酬を与えてやることを御想定なさっているのかということをお聞きしたいんです。
　例えばいろんなレクリエーション団体やクラブを見ておりますと、ごく一部の人が犠牲を払って一生懸命クラブを引っ張っていく。今の長岡の教育長さんのお話でも、そういう方が亡くなるとそういうクラブはつぶれてしまう。ソフトボールなんか聞いてみますと、一日四試合審判をやって、一日千円だというのですね。一年に四回も五回も大会があると、もうその人は一年じゅうの日曜日は全部つぶれてしまう。それで、ほかの人たちは全部そういうレクリエーション指導者に寄っかかってしまって、黙ってついていって、参加すればいいというのが現状のような気がするんですね。そういうものはあくまでもごく少数のボランティアに任せっぱなしでいいものなのか。そういう点のお考えをお聞かせいただければと思います。
　それから瀬沼参考人には、中年サラリーマンの教育休暇のお話がございましたけれども、またもとの学校に戻すとか、隣接の学校に戻るようなことのお話がございましたけれども、その教育内容というのは具体的に何を指すのか。例えば改めて国語の勉強をするのか、それとも余暇の勉強をするのか、社会常識の勉強をするのか。どういうことをお考えになっているのか。
　それから長岡の教育長さんには、それだけ長岡が一生懸命やられたら、近隣市町村にも相当な影響を与えていると思うんですね、その与えた影響。もしくは、それとも長岡が近隣の市町村と交流的なことをやっていらっしゃるのかどうかということが一点。
　それからもう一つは、恐らく一年のうち九カ月か十カ月しか野球場とかテニスコートとかゲートボール場は雪のために使えないと思うんですね。その冬季の場合のスポーツ振興というものは、限られた体育館の中で希望がいっぱいあるスポーツ団体の振り分けやなんかをどうされているのか。その二点をお聞かせいただければと思います。
○参考人（一番ケ瀬康子君）　最初の御質問でございますけれども、確かに週休二日制あるいはまたそのほか労働時間短縮の問題で一番気になりますのは、日本の中小企業、零細企業の問題でございます。このままでまいりますとかなり格差がついてくると思いますし、時間上の格差ばかりではなく、日本の大企業はかなり余暇設備を持っております。それらの余暇設備を全く持たない中小零細企業の場合には条件すらないわけでございます。ここら辺につきましては、一つは労働時間短縮の問題と関連して中小企業対策をより積極化されていく必要があるのではないかというふうに思います。
　殊に中小企業でなければできない業種転換の問題、その問題に絡まりますと当然この労働と余暇の問題の、先ほどから出ております融合したあり方などにもつなかる業種転換がある程度可能なのではないか。そういう意味では今後の中小企業対策を、産業構造全体の転換の中でどこへ位置づけた指導をされていくのかというあたりが余暇問題でも強く関連をしてくるところだろうと思います。
　それから、設備の問題にいたしましても、大企
業の持っておりますいろいろな余暇設備を地域に開放するという方向をぜひ今後何らかの意味で促進していくということは重要であろうと思うわけでありまして、どうしても中小零細企業の余暇設備というのは大きく大企業に比べて差がございますだけに、それらを含めた地域のあり方というものが検討課題になってくるかと思います。
　それから二番目のレクリエーションの指導者の問題でございますが、私が申し上げましたのは、ボランティアの方にはボランティアの方の必要もあるかと思いますし、そういう方がおられていいんだと思うんですが、一方でやはり専門家が必要な時代に入ってくるように思います。
　殊に地域において子供たちの遊びの問題にいたしましても、結局、時間、空間、仲間がいないという時期が過ぎまして、遊び方を知らない子供たちがふえてきている。そういう場合に、やはり欧米などでなされているように、公園の中でのレクリエーション指導のワーカーが公園には必要になってくるように思いますし、そのほか高齢者の方の特に大勢生活をしておられるような病院やホームのような場合あるいは地域センターに、やはり高齢者の方に十分情報を提供しながらレクリエーションのためのアドバイスをする、そういうレクリエーションワーカーという職種が日本でもこれからは必要であろうと思うわけでございまして、その面を申し上げたわけでございます。
　ボランティアの方がすそ野でいろんなことをやってくださることも必要ですけれども、それらを含めて積極的に情報提供あるいは相談に乗る、あるいは技術の最初の指導を行う、こういう方が今後は必要になってくるという意味でございます。
○参考人（瀬沼克彰君）　教育休暇の受け皿として考えるべきことは、学校というのを建物そのままの形では利用できないから、学校の土地に着目して、上物はやっぱりそれぞれ成人男子が適するようなものをつくっていかないと、現在のままではちょっとだめだと思います。
　要するに中身の問題でございますけれども、今までは、先ほど来お話に出ていますように、学校開放というのは要するに校庭とか体育館とかほんの一部だったんですけれども、私が考えておりますのはそうじゃなくて、もう学校全体ということで、特に教室その他が大事であろうというふうに考えます。プログラムは、もちろんちょうど小学校と中学校、いわゆる初等中等ですか、この場合は余暇的なものが地域に身近ですから必要だと思いますけれども、高校、大学になりましたらば、私は余暇的なものにプラスして、先ほどの人生二毛作ではございませんけれども、職業教育がかなり中心になるべきではなかろうかというふうに考えております。
　と申しますのは、大体欧米各国とも十年前ぐらいからそういった地域、例えばアメリカではコミュニティカレッジという形ですね。それから西ドイツではフォルクスホーホシューレという、国民大学というふうに訳されますけれども、それは大体七、三ぐらいの割合でプログラムを分析しますと職業教育の方が多うございます。余暇教育の方は三割ぐらいという感じですので、別にそれをまねする必要はありませんけれども、やはり地域で、なるべく遠くないところで、高校、大学の場というのは職業教育を主体にしてもちろん余暇の能力開発もする場、それからあと小中は非常に自分の家から近いですから、むしろ余暇中心で職業の方は少しでもよろしいんではないかと、そんなふうに考えます。
○参考人（丸山博君）　長岡市の取り組みが近隣市町村へ及ぼした影響ということでありますけれども、長岡市が当初力を入れてまいりましたのは競技スポーツというよりも、スポーツにかかわる市民をふやそうというような形で進めてきたわけでして、そういう意味では交流試合的なものについては特に長岡市が積極的に取り組んだことによってふえたというようには思っておりません。それは全体的にスポーツ活動が盛んになってきた中で、主催団体が行政でやるものあるいは報道関係でやるものとかいうものは、数はふえてきたようでございます。また施設整備の場面では、やはり近隣でも整備が刺激になったのかなというような気もいたしております。
　それから冬期間の話がございましたが、確かに冬期間になりますと屋外のスポーツができないわけですので、非常にそういう点では施設が不足をするというような状況が出てまいります。特に御婦人の方のテニスというようなものになりますと、あれは室内体育館ですと相当大きなものでも二面くらいしかとれないというようなことになりましょうから、ところがテニス人口は非常に多いわけですので、そういう場面ではこれはなかなかそれを全部充足するというわけにはいかないわけです。
　そういう意味から、スキー場を市営でつくったとか、あるいはそれからクロスカントリーのスキー、あるいはもっと手っ取り早くは歩くスキーというようなものを行政として大いに奨励をしたり、初心者スキー教室を各年齢に応じて開催するとかいうふうなことで、スポーツをする場の確保や開発は行っておりますが、やはり何といっても雪のないときのものをそのままというわけにはなかなかいかないのが実態だと思います。
　したがって、今総合体育館というのをつくっております。その前にも二つあるわけですが、そういうところには体育館の中にランニングコースというのをつくっておりまして、今ありますのは一周百五十メートルだったか、今つくっておりますのは二百メートルですが、そういうときに個人で行ってもランニングができるとか、個人で行ってあいているときは使えるような制度にしたり、あるいは年間会員制というようなものを導入して、フリーに行ってフリーに使える、あいているときは使う、そんなふうな運営の方で工夫をしていかざるを得ないと、こう思っております。
○会長（長田裕二君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　一番ケ瀬参考人、瀬沼参考人及び丸山参考人におかれましては、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。お述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。参考人の方々に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
昭和六十三年十月二十六日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所常務
　　　　　　　理事　　　　　　　富舘　孝夫君
　　　　　　　電源開発株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　村井　　了君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（国際化の中の資源エネルギー問題に関する件）
○委員派遣承認要求に関する件
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○会長（松前達郎君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に日本エネルギー経済研究所常務理事富舘孝夫君及び電源開発株式会社常務取締役村井了君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松前達郎君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、国際化の中の資源エネルギー問題に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず三十分程度それぞれ御意見をお述べいただきまして、その後一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず富舘参考人からお願いをいたします。よろしくお願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　続きまして、村井参考人にお願いいたします。
○会長（松前達郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は、会長の許可を得て順次御発言を願います。
○対馬孝且君　富舘参考人、村井参考人のお二方から、大変貴重なエネルギーの今後の展望についてお聞かせいただいたことをまず感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、持ち時間が二十五分なものですから、片道二十五分じゃなくて往復二十五分ということなものですから、質問も簡潔にいたしますし、答弁もひとつできるだけ簡潔にお答えいただければ幸いだと思っています。
　まず私は、今お聞きした中で、特に世界の原子力問題につきまして率直にお伺いしたいと思います。
　私もことしの六月、アメリカあるいはメキシコ、ブラジルなどに行ってまいりました。国際的な趨勢として特にスイスあるいはイタリア、スウェーデンではもはや二十一世紀、二〇二〇年を目指して既に原発を廃棄をするという政策的方針が出されております。イタリアも国民投票で一定の制約を加えるということが上がっております。またアメリカでも、ことしの八月十三日に私お聞きしましたのは、アメリカ原子力規制委員会の発表を見ますと、その内容は、まさに安全性と放射性廃棄物の処理に関する検討、対策が出るまでは一時的に凍結をする、中止をする、つまり原発モラトリアム、一時停止ということを私はお聞きしました。そういう趨勢を考えていった場合、日本
のこれからの原子力政策が拡大の方向に行くべきなのか、むしろ縮小しながら代替エネルギーに切りかえていく。つまり一つは安全性の問題、一つは経済性の問題ということを考えなければならない今日的二十一世紀を展望した場合に、そこらあたりを考えるべきではないか、こういう考え方を私は持っておるんでありますが、この点富舘参考人に率直にお伺いをしたい、そういうふうに考えます。
　それはどういうことかと申しますと、端的に申し上げた方がいいと思うんでありますが、通産省は、一九八五年の段階では電源別発電の単価で計算しておる。これは水力で言えば二十一円、石油が十七円、石炭が十四円、原子力が十三円という当時の単価が、一九八八年のを見ますと、水力が二十一円、石油が十円、石炭が十二円、ＬＮＧが十一円、原子力が十二円。最近の八八年の通産発表を見ますと、石油が十一円から十二円、石炭が十円から十一円、原子力は九円、こうなっているわけですね。これは、いわゆる耐用年数の計算の仕組みを変えた。つまり電源別単価から、いわゆる耐用年数が長ければ結果的に原子力が安くなる、こういう立て方なんでありますが、こういう経済性の問題を考えてみたとしても、これはまさに高レベル廃棄物が出るわけですから、廃棄物処理はまだ今検討されておりますけれども、これは単価にはほとんど入ってないわけですよ。言うならば、経済効率から見ても原子力のキロワットアワー当たりの単価というのは、むしろ上昇傾向になるのではないか。そういう認識に立っても、原子力発電所というのは、むしろ規制あるいは凍結という方向に行きながら代替エネルギーにかえていく、こういう考え方に立つべきではないか、こう思いますが、この点まず先生の見識ある御認識をいただければ幸いだと、こう思っておる次第でございます。
　第二の問題でありますが、村井参考人から、大変石炭の国際的情勢を含めまして詳しくお聞きしました。日ごろまた石炭政策で何かと御指導をいただいております。
　さて、最近の国際的なそれぞれの国の中で、特に我が国と非常に石炭政策が似ているのは西ドイツであります。私も七、八年前に行っておりますけれども、ルール炭田にも私も入っておりますが、問題認識は、やっぱり西ドイツの立て方というのは、自国の資源は自国で開発をすると、これはずっと伝統的に今日も守られているわけでございます。おおむね大体西ドイツでいいますと、今の段階でも自国の石炭は二〇％、全エネルギーの比率の中で維持しております。
　そこで私は、日本の場合、先ほど村井参考人もおっしゃったように、現段階はもう既に御案内のとおり、一億三百九十万トン海外炭が入っているわけであります。これは七十年度に至りますと、御案内のとおり、言うまでもなく一億二千百万トン台になる。しかし、国内炭は相変わらず一千万トン、御案内のとおり第八次政策で、これも六十六年で八次政策は終わりと。したがって、今社会的な問題が起きているのは、相次ぐ閉山によって、北海道、九州は地域的に町ぐるみ閉山ということで、失業者はほうり出され、町は壊滅をする。だから単にエネルギー政策というのは経済合理主義であっていいか、ここが国の基本なんでありますが、同じ自由主義陣営でありながら、西ドイツの場合は、毅然としてやはり自国の資源というものを維持しながら、そしてセキュリティー、安全保障というものを考えながら政策を立てている。だからそういう流れを考えた場合に、やはり少なくとも一億二千万トンの海外炭が入って、十分の一にも満たない、これでいくと一般炭は六十六年度八百五十万トンになるわけですよ、今のところ。そうすると、第九次になり第十次という石炭政策は、もうまさに壊滅に等しいのではないか。これで国の資源政策は正しいのかと、こういう私は考え方を持っておるのでありますが、この点ひとつ村井参考人、また富舘参考人から、考え方なりそれなりの認識なりをお聞かせ願えれば幸いだと思っています。
　また、大変原発にはいろいろ御努力を払われているのでありますが、何とか国内炭と海外炭のブレンドですね、村井さん非常に詳しく述べられておりますから多くを申し上げることはないのでありますけれども、私が常に当調査会で申し上げているのは、やっぱり海外炭と国内炭の販売ルールの一元化というようなことをいわゆる考えたらどうだと。当初これ、海外炭を入れるときの基本的な考え方は、今制度変わっちゃったけれども、当時はブレンドしながら、むしろ海外炭を入れることによって国内炭もそれだけ上がっていくんだよと、いわゆる生産数量が上がっていくんだと、それは全体数量が上がるんだからそれをブレンドして、私も炭鉱マンでありますからよくわかりますが、サルファの少ない炭質を選ぶとか、あるいはそういう電力に最もふさわしい炭をつくり上げる意味では、海外炭を入れることは、国内炭も自動的に上昇していくんだ、こういう方針の立て方が、これはしばしば当時の大臣も言ったことは事実でありまして、それはイコールにはなりません。それは私は承知していますけれども、それがどうも最近はやっぱり経済合理主義になってしまっている。この点は我々としては間違いを犯す、むしろそうあってはならないんではないかという私の考えでありますけれども、率直に考え方なり認識をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
　以上であります。
○会長（松前達郎君）　それでは富舘参考人からお願いします。
○参考人（富舘孝夫君）　それでは簡単にお答えいたしたいと思いますが、まず経済性の問題ですけれども、先ほどの先生のお話は通産省の計算でございます。私どもも毎年同じような計算をやっておりますけれども、八八年の数字は、ほぼ同じ結果になっています。
　御指摘の廃棄物処理とそれから廃炉の問題がございますね、これから始まる問題ですけれども。そういうものを入れたらどうかということでございますが、いろいろなデータを集めて私ども計算してみますと、一円からかなり高く見積もっても二円程度なんですね、一キロワット当たり。そうしますと、九円に足しますと十円か十一円ということになりまして、現在の段階では原子力とＬＮＧ、石油はほぼ同じであるということは確かに言えると思うんですね。やはり私は、初年度じゃなくて生涯の計算、生涯運転で計算しないと本当の経済性比較にならないと思いますので、生涯計算の方が正しいと思います。ただ、これは石油の価格が最低、恐らく最低の時期ですね。日本着で十三ドル前後ですね、現在は。そういう最低の時期で計算したものでございます。
　しかしながら、これから建設される発電所が実際に運転されるのは数年先から十数年先ですね。十年前後先という見通しですと、やはり先ほども私申し上げましたけれども、九〇年代には、九五年前後には必ず二十ドル台には乗っておるだろうと思うんですね。それから二〇〇〇年には二十五ドル前後、二十一世紀に入っても最初のころは三十ドル前後と。先ほど御紹介しましたＤＯＥ、アメリカのエネルギー省の報告は、二〇一〇年だと五十何ドルとか、二〇〇〇年で三十三ドル、二〇一〇年で五十三ドルという、現在のドル価値で見ているわけですね。これはちょっと高過ぎると思います。それは高いと思いますけれども、どうしても二十五ドル前後には二〇〇〇年ぐらいにはいっているだろうと思うんですね。そうしますと、今の燃料費が石油の場合今の二倍になるわけです。その場合には、やはり経済性からいっても原子力発電の方が安いであろうと思いますね。それが一点でございます。
　それから、外国でいろいろ原発に対して厳しい流れが出ているというお話でございますけれども、確かにそういう傾向はあるわけでございますが、例えば、スウェーデンのような北欧では水力とか、需要の規模も小さいとかいろいろ選択の余地があるわけですね。イタリアの場合には、この間ＥＮＩの総裁が私どもの研究所に来ましたので、いろいろ意見交換したのですが、確かに廃止
のような決定は出したけれども、それはその代替としてどういう燃料を使うかというところまでは決めてないと。これは将来原子力の復活も含めて考え得る余地が残されているんだという話をしました。ですから、今のところどうなるかわからないということです。
　アメリカの場合は、先週も実はハワイでアメリカの民間の各エネルギー産業の代表者たちと国際会議をやってきたわけですけれども、そこでのお話やいろいろな現地の新聞等を見ますと、最近ＰＡといいますか、パブリックアクセプタンス、世論が若干変わりつつあるというようなことを言っていましたね。それはなぜかといいますと、ことしの夏が非常に暑くて、御承知のように、特に東部を中心に酷暑でしたので、電力の需要がぴんとはね上がりまして、一部停電騒ぎも含めた電力不足が出てきたということと、それから先ほども触れました環境問題が非常に厳しくなってきた。で、急には石炭をきれいに使えそうもないということもありまして、原子力に対する国民の見方が幾らか変わってきているというお話でございました。
　したがいまして、確かに規制委員会等々は、やはり安全性とか廃棄物処理の問題をクリアしていかなくてはいけないという方向ですね。これはだれが大統領になってもそういう方向にはいくだろうと思うんですけれども、完全にモラトリアムの状況を続けながら、アメリカが現在年四％も伸びている電力需要に、ベースロードとしての発電所を環境規制のもとでどれだけ対応できるかということは非常に疑問だと思うんですね、私は。ですから、いずれもう少し安全性、アメリカでの安全性とか、廃棄物処理の問題が技術的にももっと進歩して、解決が徐々に行われていく過程で原子力を再選択するという動きが強まってくるのではないかと私自身は見ています。
　そういうことですので、日本の場合は国際的に見ましても、もし原子力が日本を含めまして新設を一切やめてしまう、既設も減らしてしまうということになりますと、エネルギーの需給バランスが非常に悪化してきて結局コストが上がってしまう、場合によっては需給ギャップが出る時期も訪れるということなんですね。例えばニューヨークの場合、御承知と思いますけれども、住民と州の決定で既にできた発電所をやめちゃいましたよね、取り壊しちゃった。そのかわり州と電力会社がそのコストを負担するということで、結果として電力料金が高くなってしまったわけですけれども、そういうことに対しても住民の考え方が若干変わってきたという要素もあるらしいですね。ですから、日本の場合は、私はアメリカやヨーロッパに比べてかなり安全性の点等は進んでいると思いますので、やはり原子力発電は多様なエネルギーミックスの中の重要な一つであると思っていますし、十分その安全性や核処理、廃棄物処理の対策はやっていかなくてはいけないわけです。そういう意味では、私は何が何でも原発でという絶対的推進論者じゃございませんけれども、そういうことは厳しくやっていく必要はあると思います。原子力発電は、長期的に見て我が国における重要なエネルギーミックスの一つであると考えています。
　技術的な問題については、ちょっと専門外なのでお答えしかねますけれども……。
○会長（松前達郎君）　それでは村井参考人、お願いします。