Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有村治子君　二点目の質問をさせていただきます。
　今、両先生からいみじくも教育というお言葉が出ました。例えば中学生、高校生にどのような教育をすれば、この生殖医療に関して不本意につらい思いをする母子を少なくできるとお考えでしょうか。
　これが一点と、ちょっと付随してなんですが、前回のこの委員会で私は、やはり自分の思いを、意を強くしたんですけれども、やはり中学校、高校の保健体育の教科書に、加齢、高齢が原因での不妊というのが非常に多いという生物学的な事実にかんがみて、やはり三十五、具体的に三十五という数を入れるかどうかは別ですけれども、女性の妊娠できる期間というのは私たちが思っているほどそう長くはないという冷徹な現実があることを事実としてやはり告知した上で、その上で、キャリアとそれから自分の女性としての幸せというのは御自身がそれぞれ皆さん判断すればいいと思いますけど、やはり不妊の多くの方々が、もっと若いときにこの事実を知っておけばもっと私も選択肢を考えたのにというお声が余りにも多い現実の中では、淡々と、政治が何とか言うと産めよ増やせよには反対だというようなちょっと理解し難いレッテルを張られるリスクがありますものですから、医学的な見地からもそのようなことを教科書に載せるということが大事じゃないかと思ってきました。そして、この委員会でその意を強くいたしました、前回。
　それに対して、特に阪埜先生、産婦人科学会ですし、伊藤先生、弁護士、日弁連でございますから、そちらの方でそのような、教育に関して、女性の妊娠の加齢による不妊のリスクというのもあるんだということを教科書にも書いていくということを検討すべきじゃないかというような、そんな陳情なり提言を専門的な第一線に立たれる先生方から出していただくということはできないでしょうか。私も文部科学省におりまして、そのことは、民間が書かれる教科書なんですが、やはりこれが家庭や女性、男性、家庭や地域、日本の繁栄や幸せにつながるんであれば、信念を持ってそういう行動もしていくべきだと私は思うんですが、その辺、どうお考えになられるでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　有村さん、阪埜参考人と伊藤参考人でよろしいですか。
○有村治子君　特に、組織としての阪埜先生と伊藤先生、そのほかのお二人も御意見があれば伺います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず阪埜参考人、どうぞ。
○参考人（阪埜浩司君）　学会をさほど代表する立場でもないので余り強気なことは言えないんですが、非常に重要な御提言だと思います。
　ただ、先ほど来、実際、現場の先生方がおっしゃったように、若年者の中絶の問題とか、それから性病の問題とか、若年者を取り巻く部分での産婦人科の問題点というのが非常に重要な問題であることは間違いないというふうに思います。
　それに対して、実際、学会としてもそういう学校教育等に今まで関与していたということは余り僕の知る限りでは記憶にはないので、実際に学校で教育をされている方が、やはりどのような内容のことをどのような立場の方がされているのかということはちょっと僕らもなかなか実際のところ分かってない部分もありますし、一般的には医師でも日本産婦人科医会とか、あるいは看護師、助産師会の方でそういうような教育をしているというような話は間々聞くんですけど、地域レベルでですね、ただ、やはりそういった意味で、いわゆる若い方あるいは若いお子さんを持つ親御さんを含めて、そういうような今の現実あるいは今の現状の新しく若い方に起きてきているような産婦人科の問題をどのように広めていくか、あるいは伝えていくかということは、ちょっと真剣に考えなければいけないのではないかというふうに思っています。
　ですから、今日この場でどのような提言をするとかいうことはちょっとあれなんですが、いずれにしても、そのような発言があったということを学会の方に持ち帰ってお話をさせていただきたいというふうに思っておりますが、非常に重要な問題だというふうに認識しております。
○参考人（伊藤誠一君）　日弁連には現在、市民のための法教育委員会という委員会がございまして、これは日弁連が十年来進めてまいりました司法制度改革の中で、やはりこれからの日本社会を担い、司法あるいは法というものを主体的に担い使っていく、そういう市民を育てなければいけないという観点から作られた組織です。例えば、今年も文科省の力をかりまして、あるいは法務省と共同しまして、全国の教員の皆さんと意見交換をするという機会を持ちました。
　今御指摘の点でございますけれども、やはりこの問題について、あるいは関係するテーマについての正しい情報を子供の発達段階に応じてやはり提供していくということが大事だと思うんですね。事実をただそのままストレートに伝えることが教育的価値のあることなのかというと、それはむしろ否定されるべきで、子供の年代、発達段階に合わせて加工しながら、正しい情報を伝えていく必要があると思います。
　その場合に、副読本を作りながらやっていくのがよろしいのか、あるいは教科書に書き込むのがよろしいのかという非常に難しい問題もあると思います。事は、今申し上げましたように、子供を教育するに当たって、最も子供たちが理解を深めるそういう教材なり情報としてどういうふうにしたらいいかということだと思います。
　したがいまして、ここでにわかに結論を出すことはできませんけれども、先ほども申しましたそういう委員会がございますので、これらの問題についても含み検討しつつ、必要な協力といいますか、必要な呼び掛けといいますか運動といいますか、そういうことも日弁連としてはやっていきたいと、このように思います。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにコメントをいただける方ありませんか。
　根津参考人からどうぞ。
○参考人（根津八紘君）　こう言ってしまえば漠然とした形になってしまうかも分かりませんが、学校教育以前に家庭教育ができてないということをつくづく感ずるわけであります。ですから、今の親から教育していかなきゃいけないし、それから親になっていく方たちへの教育。
　だから、もう一度、価値観、人間としての価値観というものをしっかりと教えながら、そして、その現実は、確かに中学辺りで、僕は高齢不妊という問題を防ぐ意味では中学辺りでそういうことは教えなきゃいけないと思いますけれども、中絶だ云々だという問題は、中学辺りでといえばどうやって避妊したらいいかという避妊のテクニックを教えるぐらいになっちゃうんで、そうじゃなくて、人を大切にしていくということがどういうことなのかということを家庭教育の中からしっかりしていくような、そういう方向性というものをやっぱり国としてちゃんととらえていく必要があるんじゃないかと。だから学校の先生ばかりに責任を負わしてはならないと思います。
○参考人（宇津宮隆史君）　私も高校の性教育に何度か出席したことがありますけれども、やはりその後に高校生から感想文を送ってもらっております。そして、それを読んでみると、物すごく素直に受け止めてくれています。それで、これは何か所もそうです。ですので、あの高校生たち、特にかなり不良っぽいような感じの人たちでもそういうふうに思って、ああいうふうにちゃんと受け止めてくれるんだなという気がしますので、やはりこれ教育する方の、特に学校の先生がそこら辺に何か腰が引けているような、そういう感じがするんですよね。
　ですので、いわゆる性教育というのは、一つ、根津先生が言われたように、相手を大切にするというそういうふうな基本的な面がありますけれども、医学的な方面からは私たちを大いに利用していただいて、いろんなケースとかいろいろありますので、それでもって僕たちも協力していきたいと思います。子供たちは本当に思っているより素直に吸収してくれるという印象を持っております。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、狩野安さん、どうぞ。
○狩野安君　どなたの先生方でもいいんですけれども、今教育の問題が、教育が大事だというお話しされました。別な観点からいいますと、特にもう低年齢から教育が必要だという話ですけれども、最近の私、新聞で拝見しますと、アメリカでは公立学校は男女共学をやめるというような記事が出ていましたけれども、私自身もそれを見て、ああ男女共学が今のいろんな弊害を生んでいるのかなと思って、それすごくいい考えじゃないかと思いますけれども、専門家の皆さん方がごらんになって、教育という問題、もちろん家庭教育とかいろんな学校の教育、性教育等いろんなことも大事だと思いますけれども、その男女共学について、教育論で何か御意見がございますれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　これは御発言のある方、いかがでしょうか。どなたか御意見のある方。
　それでは、根津参考人、どうぞ。
○参考人（根津八紘君）　私は、高校はほとんど男性ばかりで、女性が一クラスに四、五人ぐらいの高校で授業を受けてまいりました。やっぱり振り返ってみますと、女性がいたことがかえっていろいろな煩わしさを持ってしまったという、そういう点も多々ございます。
　というのは、やはり黙っていてもそばにそういう異性というものを感じながら生きていかなきゃいけない。それは異性を感じていかなきゃいけないのは、これはもう男女同権の中で当然なんですけれども、しかし、もうちょっと何かお互いに知らない部分があってもいいかなと。そうしていくことが、結局早く結婚したいという思いを私に感じさせたという面があると思うんですが、そばに常に女性がいて、まあ女ってこんなものかというふうに思って男が考えれば、女性に対するあこがれとか、そういうものもうせてしまうんじゃないかなという、これは私の独断と偏見でございますけれども。
　私もあの新聞読ませていただいて、もうちょっと何か夢を女性に持たせておくようなことも必要じゃないかなということをちょっと感じました。これは全く私見でございます。
○狩野安君　性教育の面から考えて、男女共学のことに対しても先生方は教育が大事だとおっしゃっていますけれども、今の子、大変セックスのいろんなものが情報がはんらんしています。子供たちにもそういう情報がすごい手に入りやすくなってきていますので、もう異常な異性に対する関心が持ち始めているんですね。中学生辺り、もう一緒に隣が男の子ということで、もう話題というのは、今けんかとかいじめとかというのは、全部異性に対する感情で子供たち同士でいじめたりけんかしているんですね。
　そういうことを考えると、やっぱりもう一度原点に返って男女共学というのをもう一度見直した方が、いろんなセックスのはんらんしている中で異常に常識的というかいわゆる人間的な考え、異常に早くセックスに関心を持ち、それが身近に異性がいるということが私は何か今の世の中をおかしくしているのかなというふうに感じていまして、アメリカが男女共学を見直すというのは、やっぱり日本ももう一度、アメリカから来た民主主義ということで男女共学になったわけですから、私ももう年齢言うとあれですけれども、一番最初の男女共学の中学生なんです。
　そういうことを考えますと、もう一度原点に返って男女共学って見直すことが、いわゆるいろんな弊害というか、若いときの妊娠とかいろんなそういうセックスのあれが、消えるわけではありませんけれども、もうちょっと素直な子供たちが育つような環境づくりには見直す方がいいんじゃないかなと私個人で思っております。
　そういう意味で、教育ということをもう一度別な面で先生方もお考えになっていろんなところで発言していただければいいなと、私はそう思って発言させていただきました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　参考人からの御意見というよりも、議員同士でもう少しこの問題、議論しなきゃいけない問題かもしれません。
　ほかに、いかがでしょうか。
　山本香苗さん。
○山本香苗君　四人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　ちょっと、一番最初に御説明をいただきました根津参考人の方からの御資料を見せていただく中で、幾分か割愛をされながら御説明をしていただいたと思うんですが、その中で子宮の不妊原因疾患というところで、子宮がん含め、筋腫、子宮腺筋症等々いろいろお書きになっていただいているんですが、ここのところの御説明がちょっと飛ばされたところがあると思いますので、そこをもうちょっと重点的に御説明願えないかなと思っております。
　といいますのが、最近、子宮がん、子宮にかかわる様々なことにつきまして、若い方々はなかなか検診に行かないと。子供を産む段階になって初めて、あっ、自分がこういうことにかかっているんだということを知るという話がありまして、もっと早い段階でそういうものをきちんと受けれるような体制があったらいいという声を最近現場からいただきまして、まあどうすべきかなという話を最近いろいろと御議論をしていたところなんです。
　二年前に乳がんの検診の年齢引下げとともに子宮がんも二十歳以上という形で引き下げたわけなんですけれども、実態としては検診を受けていらっしゃるのが大体一七％ぐらいしかないと。ここをどういう形で、教育という話も先ほどありましたけれども、よくこういう実態を知らしめて検診をしっかり受けていかなくちゃいけないんだという啓発のやり方ですね、何かいいお知恵がございましたら、根津参考人のところに書いてありましたけれども、ほかの先生方からももし御意見がいただければお伺いしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、根津参考人、どうぞ。
○参考人（根津八紘君）　最近、若年の方たちが子宮がんになる、子宮頸がんになるケースが増えてきております。それは性感染症の一つのビールスによってそれが多くなる傾向になってきているということと、それから体がんに関しましても、今まで私どもが教育を受けたときの体がんというのはいわゆる更年期以降ぐらいに体がんになるのが多かったんですが、二十歳代でも体がんで見付かりまして、そしてそれが子宮摘、そして代理出産という形に私どものところをたたくようになってきておるんですね。
　そういう点から考えると、もっともっとこの子宮がんの検診を増やしていく必要があろうかと思いますし、子宮筋腫なんかも、結婚したときには既に子宮筋腫があって手に負えないような状況であるというようなケースなんかもありますから、女性が早いうちから子宮がんとともにそういう子宮、卵巣のチェックを受ける、そういう方向に変わっていくべきじゃないかなと思うんです。
　私どものところにブラジルの方たちが結構来ておるんですが、彼女たちはすぐもうパパニコローと言ってくるんですね。パパニコローというのは人の名前なんですけれども、子宮がん検診の代名詞になっておりまして、若い人がもういわゆる二十歳近辺からがん検診に来ておられるので、ブラジル辺りはそういう点が非常に徹底しているんじゃないかなということを感ずるんですね。
　だから、日本ももっと女性が子宮がん検診を受けるというようなところを高校辺りから、二十歳以降になったら子宮がん検診を受けるようにというふうな、そういうことも高齢不妊を防ぐという意味も含めて教育現場の中に取り入れていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに。
　阪埜参考人、どうぞ。
○参考人（阪埜浩司君）　今、根津先生がおっしゃったように、私、専門、婦人科腫瘍の方ですので、若年の頸がん、それから体がんというのは非常に大きな問題になっています。それに限らず、やはり女性の初産の年齢がだんだん上がってきたということで、いわゆる乳がんを含めて、いわゆるがんの合併された妊娠という方が非常に大きくなってきている。これも非常に大きな問題になっています。
　でき得る限り、当然、我々婦人科としては、早く見付けて、なおかつ子宮を取らずに治すことができれば、先ほど来問題になっているような代理出産、代理懐胎ということも回避できるわけですから、そういうような方向の医療も進んでいることは確かです。それから、最近では、今、根津先生がおっしゃったウイルスのワクチンの開発が欧米でされていまして、そういうものでいわゆるがんを予防するという動きになっています。
　ただ、いずれにしても、欧米に比べてアジアは特に頸がん、大変多うございますから、年齢を下げていただいたということは大変有り難いことなんですが、残念ながら間隔が二年に一遍になった。これは自治体によって援助できるお金の問題もあって、二年に一遍、それこそ誕生日が奇数の人だけ受けてくださいとか、そういうようなことになっていると、恐らく現場の感覚からいえば、二年に一遍では、若い方は非常に進行が早いですから、見付かったときにはかなり進むというか、非常に子宮を残すことができないような状態で見付かる方が多くなっているということは印象としてございます。
　ですから、やはり先ほど根津先生が言われたように、教育、これも大事ですし、あと、やはり検診率を上げるための何らかの方策、多分アメリカでは非常に検診率高いと思うんですね。それは多分、検診を受けたあるいは検診をした医療施設がその検診に対して何らかのインセンティブが与えられる。ですから、施設によっては患者さんに電話して、家の前まで車で迎えに行って検診を受けさせると。そういうようなことをたしかＮＨＫで放送されていたと思うんですが、そうすることによってその検診をやったクリニックに保険会社の方からお金が入る。これは医療経済的にいえば、がんにならずに生きていただいた方が、国としてＧＮＰで換算すると裕福になると。つまり、がんになって亡くなられるよりは、検診を受けていただいた方が国としてプラスになるという、そういうアメリカ的な発想だと思うんですが、そういう形で国を挙げてそういうシステムをつくっている。
　ですから、今ではやはり受ける方は受けていただいているんですが、受けていない方は全く受けていないという状況なので、やはり何らかの受けた方がインセンティブを与えられるような、あるいは受けるように、患者さんを一杯来ていただいた施設が何らかのインセンティブを受けるというか、そういう何らかの新しい方策がないとなかなか検診率は上がらないのじゃないかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、よろしいですか。
　それでは、和田ひろ子さん、どうぞ。
○和田ひろ子君　今日は大変貴重ないろいろのお話をありがとうございます。
　教育の話が出ました。私はやっぱり、女性、この中絶とかいうのは本当に女性にとってはもう屈辱的なことなので、やっぱり学校、また家庭で、きちっと母性を大切に思うとか、そういうことをきちんと教えていかなくちゃいけないなという思いが、私、皆さん同じだと思いますが、思いがしました。そういうことを思えば、私たちも家庭での教育、私も自分の子供たちにそんなことしていなかったなという思いがしますので、そういうことはしていかなければいけないなという思いがしました。
　そして、伊藤先生にお伺いします。
　いろいろこんなやり方をした結果、生まれたお子さんにとってとっても残念なことがあったり、夫婦が別れたりしたらどうなるんだという、いろんな事例が出たんですけれども、子供が本当に産めない、産みたくても産めない人ってたくさんいらっしゃいますよね。そういう人たちに対して、どういうふうに思っていらっしゃるのかなという思いがしました。慈悲の心というか、そういう心が一致すればこういう代理母とかそういうことはあってもいいんじゃないかなと私なんかは素朴に思うんですけれども、産んだら産んだ人がお母さんだと言われたら、なかなかこういうことが進んでいけなくなってしまって、本当に子供が産みたいけど産めないお母さんたち、子供を育てられなくなっちゃうんじゃないかなという思いがします。そういうことをどう考えていらっしゃるか、お伺いします。
○参考人（伊藤誠一君）　おっしゃることは気持ちとしてはよく分かります。やはり自分の遺伝子といいますか、血のつながった子をもうけたいと、そういう思いは自然だと思いますし、自然生殖によってそのことがかなえられないのであれば、生殖医療の補助によって実現することが望ましいことだというふうに思うんですね。
　しかし、我々、同時に考えなきゃいけないのは、それはこちらが子供をつくりたい、産みたいという要求、まあ自然の感情だと思うんですけれども、じゃ、生まれてくる子の福祉ですね、先ほど出自の権利の話がありましたけれども、やはり子供は一人の人間として自己同一性を確立し、そして、社会的に調和しながら社会を形成していく人間に育っていくためには、一体自分はどこから生まれてきたのか、自分の父親はだれで、あるいは父親や母親というのは法律的な意味と生物学的な意味があるわけなんですけれども、これを知りたいということで悩むわけですよね。
　そういう方のレポートなども最近は公になるようになってきていますけれども、それらを拝見しますと、本当に、そうして生まれた方の多くの人たちが、親は自分に対して何かを隠している、秘密がある。だけど、それが解き明かされて自分で出自をたどり、出自についてたどり着かなければ、自分というものが一人前でない、確立できないという思いにさいなまされながら生活をしている。当然その子は、生まれたまま大きくなるんじゃなくて、思春期をくぐり抜け、恋愛をし、再びカップルで子供をつくろうかと、こんな話になっていくわけでして、そうした生まれてくる子供の人間としての生活展開といいますか、そういうことも含んで我々は制度をつくる、そういう子供たちの権利ないし福祉をどうするかということを含んで制度設計する必要があるのではないかと。
　だから、決して一方的に、子供の権利が尊重されるべきだからこれは駄目だと、こう言っているんではなくて、そういう社会的な制度をつくるときには、様々な利益ですね、最初の御質問にきちっと答え切れなかったんですけど、諸外国に比べて日本の特徴は何なんだという、そこのところなど、我が国のそうした生殖あるいは出生にかかわる文化、そういうものをよく考えて定めていく必要があるんじゃないかと、こういう見地なんですね。そういう見地に立ったときに、現時点では、やはり代理出産、代理懐胎ということについては禁止すべきであるという見地なんですね。
　じゃ、禁止した、このたびも報道されていますように、それが許されている外国で出産して日本に帰ってきたそのお子さんをどうするかということについては、先ほど申し上げましたとおり、やはり一人の人間としてみんなで大事にしていかなきゃいけないし、そうすると、日弁連の見解からしますと、法律的には出産した母親との関係でないと親子関係認めませんから、じゃ、ほかの子供たちとの関係での環境の差異、あるいはその差別的なところはどうしていくのかと。これは考える必要があるというふうに思っています。
　日本の場合、親子関係、法律的な親子関係とは別に、戸籍の問題というのが非常に大事な制度としてあるわけですね。戸籍を見たら出生についてのその情報があるとかないとかということを含めて大事だと思うんですけれども、この問題はまた別に手当てをする必要があるというふうに思っております。
　それから、日弁連が言っているのは、親子でも、実親子ですね、実際の親子関係をそこに設定するかどうかということでいうと、実際に出産した人と生まれた子の間にしか認められないというふうに申し上げておりまして、しかし、法律上の子供、親子の関係というのはもう一つあるわけですね。つまり、養子という制度があるわけですので、例えばそれなどを応用的に使うことによって生まれてきた子供の福祉に後れることがないようにしていくと、そういう努力はしなきゃいけないというふうに考えていますけれども、しかし、だからといって代理懐胎、死後懐胎というのを、必要だから、あるいは自然の気持ちだから認めていいんじゃないかという結論にはならないということなんですね。
　済みません、お答えになったかどうか分かりませんけれども。
○会長（清水嘉与子君）　和田さん、よろしいですか。
○和田ひろ子君　いいです。きっとこれは平行だと思いますから。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにございますか。
　じゃ、足立信也さん、どうぞ。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　本日はテーマが生殖補助医療の現場からということでしたので、先生方、ありがとうございます。特に、宇津宮先生は遠方からはるばる、どうもありがとうございました。
　私は、三点あるんですが、まずは阪埜先生、そして宇津宮先生、そして根津先生にお聞きしたいと思います。
　私は、やはり立法府の立場として法整備は必要だと、それは思っております。そこで、私たちの手元にある資料というか、私たちが考えるのは、二〇〇三年の厚生科学審議会の生殖補助医療部会、そこでの認められること、そうではないことというのをやっぱり考えるんですけれども、先ほどの阪埜先生の発言は産婦人科学会の会告に基づいて今これが許されているとか認められていないということで発言されていたので、そこをちょっと整理したいと私は思いまして。
　医療部会では精子も卵も胚も提供はオーケー、認められておりますね。代理母、借り腹も含めて代理懐胎は認めないと。それに対して産婦人科学会としてはここを認めているということを、ちょっとその四つに関しておっしゃっていただきたいというのが一点です。
　それから、宇津宮先生には、私も、それから私たちの党も保険適用にしていこうという方向性でずっと主張しております。これは、先ほど先生のお話の中で、昔は恥であるということがありました。これは周りのみんなが子供が多いからできないことが恥であって、ところが、今は少子高齢社会でどうしてつくらないのと、恥よりもむしろ罪のような意識を覚えられる方もいらっしゃると、また、そういう周りの視線を感じられる方もいらっしゃるわけですね。
　そこで、保険適用にした場合に、これは疾病である、あるいは病的状態であるという認識になるわけですけれども、先ほどの意識の変化とその病的状態であるという認識をどのように考えられるか。ちょっと具体的にいえば、先生のところは不妊治療の専門医療機関で分娩は扱っていませんよね。これはやはり分娩をされる方が一緒にいることは不妊のカップルにとっては非常につらいからだと私は思っているんですが、それが受け入れられるような形になれば保険もずっと平気に受けられるんだろうと私は思うんですね。多分、そこの辺の認識が今はできていないということがあると思うんです。そこら辺の感想をいただきたいなということですね。
　その中で、私たちが考えている、この前、先日ちょっとお話ししましたが、年齢制限を設けるとか、あるいは十年間という区切りを設ける、保険適用についてですね。となると、余り高齢の方が、具体的に言うとあれですけれども、五十歳になってもまだ子供できないかと、不妊治療に頼ってということはあるべきじゃないと、母体から考えても、そう思いますので、その年齢的な区分、あるいは年数の制限を設ける、この考え方についてどう思われるかという、この二点です。
　それから、根津先生には、法整備が必要だという御意見も多いし、私もそう思いますが、そうなった場合、医療部会でも産婦人科でも代理懐胎は認めないと、そうなった場合に、先生は、今ある医学的技術を享受したいという方がいらして、それを提供してもいいんだ、それが幸せにつながるという強い信念の方にとって法整備することが、今の流れで行きますと、やはり代理懐胎は認められないという流れになる可能性高いんじゃないかという判断の下に、今度、犯罪を犯すことになる。そうなった場合に、先生の信念がどういう形になっていくだろうかということが一つです。
　それから、先ほど山本委員の質問に関連するんですが、ヒューマンパピローマバイラスが原因であると言われている子宮頸がんですね、このワクチンの開発の問題がある。私は、これだけ低い日本の検診受診率、一四、五％から一七％、アメリカは八〇％ですね。このワクチンを性行為を始める前に接種するということで検診率が更に下がるんじゃないかと私は危惧するんです。その予防のため、頸がん予防のためのワクチンを早期に開発することと検診を更に広めることとどちらが大事だと思われるか、その二点をお伺いしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず阪埜参考人からどうぞ。
○参考人（阪埜浩司君）　先ほどの足立理事からの質問ですけれども、我々日本産科婦人科学会は文部科学省の管轄の社団法人になっておりまして、当然、我々の学会からも、当時、生殖補助医療部会には委員を出していたということで、その意見はなるべく尊重するというスタンスでずっと決めてまいりました。
　精子に関して言えば、これは同じですね。精子提供に関しては認めているということがございます。会告の中に落とし込まれていないもの、すべての生殖補助医療技術が落とし込まれているわけではないので、卵子に関しては認めるという委員会提案ぐらいまでは行ったんですが、会告にはならずにとんざしているという状況があります。ですから、卵子の提供に関しては規定していないというところですね、今現在。
　胚に関しては、これは生殖補助医療部会は認めたんですが、本会としてはこれは生殖補助医療部会においても強く反対の立場を述べたんですが、そこは生殖補助医療部会の報告書とはずれています。胚提供に関しては禁止、認めないという立場を取っております。
　代理懐胎に関してはやはり同じように認めないという立場ですが、当時、本会の倫理審議会の意見の中でも罰則をもってという、それが果たしてふさわしいのかどうか。つまり、それをやった人に対して刑事罰を処するという、それはちょっといかがなものかという議論があったことは確かでございます。本会としては認めないという点では一致していますが、刑事罰をもって対処するということに関してはどうかという、そういう意見があったということは事実でございます。ですから、卵子に関しては今のところ会告の中には規定していません。
○参考人（宇津宮隆史君）　足立先生、先生方が保険適用に対して熱意持って活動されているということはこの前からお話を聞いていて非常に心強く思っております。
　今先生が言われたお話、正にそういうところに大きな問題が存在している、そこを言われたと思うんですけれども、まず昔は恥であったのが今はもう罪みたいになってしまっていると言います。実にそういう状況は全然変わってないようです。どこに日本はこういうふうにあるのかなと思いまして、日本人でない人に話す機会があるときにいつも聞くんですけれども、特に欧米系の人たちはそういう意識は余りないようですね。
　それで、やはりこれは日本の農業という、昔からの村の構成員の一人として子供が生まれてこないとこれは恥だというふうな、そういうふうな何か文化がそのまま残っているんじゃないかなという気がしております。
　それで、最近でもそうだと思えるものは、今日お見せした、うちで治療して赤ちゃんができなかったにもかかわらずうちで治療をやめた人たちがいらっしゃって、その人たちにアンケート用紙を配りました。結果はああいうふうな状態ではあったんですけれども、実はこれ、もっと深い意味がありまして、百七十通送りました。そして、返事が返ってきたのが約七十通でした。そして、あて先が分からなくて返ってきたのが三十通ありました。ところが、残りの七十通は、行っているはずなんですけれども、返事がありませんでした。ですから、患者さんはいまだにうちの病院で赤ちゃんができたということ、若しくはうちの病院、赤ちゃんがその方たちできてないもんだから、だからもっと傷付いた状態でいらっしゃるのかなという、それを表していると思います。そして、さらに今、幸いにも赤ちゃんができても、うちでできたということを隠したがるということ、そういうふうなあれでありますので。
　ですから、大分という地域、田舎の方ですので特にそういう傾向が強いのかなとは思いますけれども、嫁して三年子なきは去れという、そういう状況というのはそんなに変わっていないんじゃないかなという気がしております。
　そこで、分娩施設と一緒にやれないかということのお話もありましたけれども、そういうふうな状況でありますので、よそで治療していた患者さんがうちに来られると、妊婦さんがいないので、それで、ここに来てほっとしたという、そういうふうなことを言っていますので、恐らく不妊の治療というのは日本の場合は分娩施設とは切り離して運営しなければずっと恐らく無理じゃないかなという気がしております。
　それで、保険適用の意見ですけれども、先生がおっしゃるように、年齢制限であるとか回数制限であるとか、そういうふうなことは十分考慮しなければいけないと思います。というのは、うちの経験で、患者さんが大体いつも本当は三十万円、四十万円払わなければいけないんですけれども、五回以上とか十回以上チャレンジする方々には、やはり経済的に無理だろうということで、割引というか、そういう制度でやっていたんです。最終的には十何回やっている人たちは一回につき五万円ぐらいでやっていたんですけれども、ところが、それはかえって悪いということが分かりまして、やはり患者さんは、自分はそういうふうに妊娠しにくいということを安い料金でやっているものだから余り認識しなくなってしまうんです。ですので、これ実はあなたはこれぐらいに一回の治療に掛かっているんですよということを認識してもらうためにも割引をしない方がいいんじゃないかと思ってやったところ、患者さんがそこで自分の立場を本当に分かって、そして治療をやめていく。
　これやめるのが本当にいいのか悪いのか。ずるずるずるずる引っ張って何百万円もこれに費やしていって、最終的には赤ちゃんできない状態で打ちひしがれて終わってしまうという、そういうふうな状態に行く方が悪いんじゃないかなという気もしておりますので、ですので、体外受精のこの妊娠率というのはこういうふうに統計できちんと出ていますので、私は、一けた台、十回ぐらいまでなら保険を一〇〇％通してよろしい、それ以上になったら半分になるとか、四十歳までは一〇〇％でいいけれども四十歳以上は半分しか通らないよとか、そういうふうな制限を設けていいんじゃないかと、そういうふうに思っております。
　それが、その患者さんが最終的に子供のいない生活を選ぶという決心もしなければいけないわけですから、いたずらに妙な希望を抱かせて、そしてお金を浪費するようなことにならないようにしたいなと思ってうちでは取り組んでおります。
○参考人（根津八紘君）　今、法で禁止されるというふうに予測までしていただいちゃったんですけれども、私は幾らか光が見えてきたというふうにとらえてここへ出席さしていただいたわけでございます。
　というのは、本当に代理出産をしなきゃいけない人たちというのは、本当に不妊症の中のごくごく一部の方なんですね。そういう人たちが選ぶその選択肢を僕はやれと言っているわけじゃないんですよ、選択肢だけは残しておいていただきたい。なぜかといえば、私のところへ来る患者さんは、産婦人科学会で禁止しているものですから、そこのドクターは、代理出産という方法はあるよと言って子宮を取っておきながら、じゃ、先生紹介してくださいと言うと、僕は反対だし産婦人科学会じゃやっちゃいけないと言っているからといって、それでその患者さんほうり出しちゃっているんです。だから、言うんだったらやっぱりそれをちゃんと責任持たなきゃいけないと思う。
　それから、外国へ行くのは許す、さっきの話ですけれども、伊藤さんからも話がありました、生まれてしまったのでしようがないという感じなんですが、僕は、日本の国はアメリカの属国じゃないわけですから、日本人として日本人の責任を持たなきゃいけない。アメリカの女性の子宮を借りて子供を産んできた人を、それを認めてあげる、それはいいですよ、もうどこでもいいから助けを求めていくというのは、これはいいと思うんですが、そうじゃなくて、国内で、海外行って認めるんだったら、国内でやっぱり認めてあげるような、そういう立場をつくってあげないと、じゃ、その患者さんたちはどうするのかと、僕はね。どうして説得しないのかと僕に言われますよ。僕は説得しますよ。もう赤ちゃんのないことも人生じゃないかと説得するけれども、それは先生、お子さんがおられるからいいでしょうけれども、私は五人の娘を持っておりますけれども、その人間が、持っていない人にあきらめろということを僕は言えない。
　だから、僕は、作った人たちは私の患者さんのところへ来て是非説得していただきたい。その責任を持つならば、禁止の法律を作っていただいて結構だと思います。
　それから、ビールスのワクチンを開発する。僕はそれは、開発するのと並行して検診率を上げるという両方の方向でいくべきであるんじゃないかというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにございますか。
　それでは、ほかに御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、本当に長時間にわたりまして貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今いただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成十八年十二月六日（水曜日）
　　　午前十一時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　芝　　博一君　　　　　渡辺　秀央君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　芝　　博一君
　　　　　井上　哲士君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　加藤　勝信君
　　　　　　　修正案提出者　　　鈴木　淳司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大久保勉君、加藤敏幸君、岡崎トミ子君、高嶋良充君及び井上哲士君が委員を辞任され、補欠として渡辺秀央君、黒岩宇洋君、福山哲郎君、和田ひろ子君及び紙智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　政治資金規正法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員加藤勝信君から趣旨説明を聴取いたします。加藤勝信君。
○衆議院議員（加藤勝信君）　自由民主党の衆議院議員の加藤勝信でございます。
　ただいま議題となりました自由民主党提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして、提案の理由及びその内容の概略を御説明申し上げます。
　昨今の証券市場のグローバル化の進展に伴い、日本も欧米諸国と同じように外国から自国への投資が急速に拡大して、正に日本経済の本格的な国際化が定着しつつあります。その結果、日本法人の上場会社であるにもかかわらず、外国投資家が発行済株式の過半数を所有していることによって、政治活動に関する寄附を禁止されてしまう事態が生じております。
　一方、ドイツ、イギリス、アメリカなどの欧米諸国においては、我が国と異なり、自国内の企業であれば外資比率によって一律に政治資金の提供が禁止されることとはされておらず、こうした諸外国の法制を踏まえた法律の見直しが喫緊の課題となっております。また、上場会社の株主構成は常に変動する流動的なものであることから、発行済株式の過半数を基準に判断する現行の制度では、寄附の受領者を常に不安定な地位に置く結果となっております。そこで、日本法人である上場会社については、政治活動に関する寄附について、欧米諸国と同様に外資規制を撤廃する必要があるところであります。
　また、収支報告書の要旨の公表は、現状では、総務大臣においては九月に、各都道府県選管においては七月下旬から十一月下旬にかけて行われており、その時期が統一されておりません。そこで、政治資金の収支公開の強化に資するため、都道府県選管による要旨の公表の時期について前倒しを図るとともに、要旨の公表がほぼ同時期に行われるようにする必要があるところであります。
　さらに、金融機関への振り込みによる支出については、事務の負担を軽減するため、現行の添付書面を簡素化し、振り込み明細書等で足りるものとする必要があるところであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容の概略について御説明申し上げます。
　第一に、政治活動に関する寄附についての外資規制の見直しであります。もちろん外国人及び外国法人からの寄附については従来どおり禁止するものの、証券取引所に上場されている株式を発行している日本法人からの寄附については、主たる構成員が外国人又は外国法人である団体等からの寄附の受領を禁止している現行の規制を撤廃するものとしております。
　第二に、収支報告公表の期日の明文化であります。総務大臣及び都道府県選管は、政治資金規正法の収支報告書の要旨を原則として九月三十日までに公表するものとしております。また、要旨が公表される前の収支報告書等について開示請求があった場合には、当該要旨の公表の日前は開示決定を行わず、要旨の公表の日以降に開示決定を行うものとしております。これらについては、政党助成法の使途等報告書についても同様の措置を講ずるものとしております。
　第三に、収支報告手続の簡素化であります。政治資金規正法の収支報告書の添付書面のうち、金融機関への振り込みによる支出に係るものについては、当該支出の目的を記載した書面及び振り込み明細書の写しをもって、領収書等の写しに代わる書面に代えることができるものとしております。これについては、公職選挙法の選挙運動収支報告書の添付書面及び政党助成法の使途等報告書又は支部報告書の添付書面についても同様の措置を講ずるものとしております。
　第四に、施行期日でありますが、この法律は、政治活動に関する寄附についての外資規制の見直しについては公布の日から、その他については平成十九年一月一日から施行することとしております。
　以上が政治資金規正法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容の概略でありますが、この法律案につきましては衆議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（谷川秀善君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員鈴木淳司君から説明を聴取いたします。鈴木淳司君。
○衆議院議員（鈴木淳司君）　自由民主党の衆議院議員の鈴木淳司でございます。
　ただいま議題となりました政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、提出者を代表いたしまして、その提案の趣旨を御説明いたします。
　本修正では、まず、主たる構成員が外国人又は外国法人である日本法人のうち上場会社であるものからの寄附の受領に係る現行の規制の撤廃は、五年以上継続して上場している会社からの寄附に限ることといたしております。この際、寄附をするときは、主たる構成員が外国人又は外国法人である日本法人であって五年以上継続して上場している会社である旨を文書で寄附を受ける者に通知しなければならないものとするとともに、寄附を受けた者は、会計帳簿及び収支報告書にその旨を記載し、当該通知に係る文書を収支報告書の要旨が公表された日から三年を経過する日まで保存しなければならないこととしております。
　また、上場会社にあっては、主たる構成員が外国人又は外国法人であるか否かの判定は、直近の定時株主総会に係る株主名簿の基準日における発行済株式の保有比率により行うものとしております。
　さらに、附則に、新政治資金規正法第二十二条の五の規定については、この法律の施行後三年を目途として、新政治資金規正法の施行状況等を勘案し、検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする旨の規定を加えております。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（谷川秀善君）　以上で趣旨説明の聴取及び衆議院における修正部分についての説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十八分散会
平成十八年十二月六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　参考人
　　　　　　　全国市長会会長
　　　　　　　石川県金沢市長　　山出　　保君
　　　　　　　全国町村会副会
　　　　　　　長
　　　　　　　島根県斐川町長　　本田　恭一君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　金井　利之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方分権改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方分権改革推進法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査に関し、参考人の方々から御意見を賜ることといたしております。
　参考人の方々を御紹介を申し上げます。
　全国市長会会長・石川県金沢市長山出保君、全国町村会副会長・島根県斐川町長本田恭一君及び東京大学大学院法学政治学研究科教授金井利之君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に山出参考人からお願いをいたします。山出参考人。
○委員長（山内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお願いをいたします。本田参考人。
○委員長（山内俊夫君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に金井参考人にお願いをいたします。金井参考人。
○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方、大変御苦労様でございます。陳述の順番に御質問をしていきたいと思います。
　まず初めに、山出金沢市長にお伺いするわけでございますけれども、経歴を見ますと、昭和二十九年に金沢市の市役所にお入りになったと。当時、日本の地方自治が三割自治あるいはそれ以下の自治だと、まあ自治というにはふさわしくないような自治体の権限と財政の状況じゃなかったかと、こう思うわけでございますけれども。
　今日、もう本当に地方分権がかなり進みまして、そしてそれぞれ自主自立の立場で町づくりをされているわけでございますけれども。第一次分権改革のときに、この国の機関委任事務が廃止されてほぼ自治事務になったと、こういうことで、国と地方の関係が、いわゆる上下主従、対等平等だと、こう口では言われておるんでございますけれども、なかなか実態はそこまで行っていないんじゃないかと。かなり、先ほどの金井教授の話じゃないですけれども、補助金とかあるいは交付税で国の関与は依然として強くて、とてもそういう対等平等の立場じゃないと、このように思うわけでございます。
　まずそれを聞きたいのと、それと、金沢市は北陸の、新潟を除いても日本海側では非常に大きな町でございまして、県と金沢市、いわゆる県庁との町づくりにおける関係、国との関与もあるけれども、いわゆる県と金沢市の関係、つまり、町づくりをこれからしていこうというときにどうも県の存在が金沢市にとって、まあ邪魔になってと言ったらおかしいですけれども、ちょっと、別にこんなことを県に相談しなくても独自にやれるのに、しかし県に相談しなきゃならぬというような、そういうことはまだまだ残っているんじゃないかと、こういうことを思うわけでございますけれども、こういう二つの点についてお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○参考人（山出保君）　まだ私から見て国の縛りは強いと、場合によるとだんだん強くなっている側面もないわけではないと、こう思っています。
　金沢のことで申し上げますと、戦災を受けていない町でございますんで、古い環境を守りたいということで、町並み保存でありますとか、用水を保存するとか、寺社の風景を保存するとか、そういうことのための条例を幾つか作っておるわけであります。しかし、その条例は、やはり指導というのは限界でございまして、強制力を持つことはできません。これに強制力を持たせたいと。言い換えれば、法律が条例に授権をして、そして条例の立場を強くしてほしいという主張をしたいわけでありますが、そういうことにはなかなかなりませんで、限界があると。力のないことを実は実感をする場合もあるわけであります。
　ここに来ますと、逆にどういう現象が出てくるかといいますと、法律の中に実は条例に任せてほしいようなことまで書き込んでしまうということになりますと、私は地方の自治というものは拡充していかないと、そう思っています。三位一体改革は財政の面での地方の自立を促す手法でありましたけど、私は、もう一つ、法律と条例を通じて、条例を通じて地方の自由度を増すという方法も模索をしたいと、こう思っておる次第でございます。私は難しいことを言いませんで、やはり国は地方を引っ張る、付いてこいという言い方に聞き取れてしようがありません。そうではなしに、一生懸命やれよと、僕たち、知恵もあるから支援してやるよ、支えてやるよと、そういう考え方であってほしいと願っておるんであります。
　それから、県と市町村との関係にお触れでございました。
　中核市制度がスタートしたときに県から権限を幾つかちょうだいをしました。私どもは順調にこなしてきておる経緯がありますし、中核市に移行した市はすべてそうだったと。極めてスムーズに移行をしておるというふうに思っています。ですから、任せばできるという自信を持っています。
　私は、規模、能力に応じて権限を下ろすべきだという論者の一人でございまして、思い切ってやっていいというふうに思っています。都道府県と市町村との間にはやはり事務を重ねているところがたくさんありまして、この整理をしなければいけません。公営住宅は県もやって市もやってと、こんなことは整理をしなきゃいけないなというふうに思っておりますし、これから道州の議論が出てきますけれども、その前に、私は都道府県と市町村との間の関係を整理するという視点があってしかるべきというふうに思っています。
　例えば、地方支分部局は県にやってもらって、そして県の今やっておる仕事も市町村にもっと下ろしてもいいと、県は雇用の仕事、環境の仕事、あるいは県土保全の仕事、こういうようなことをやっていただいて、こまいことは是非市町村に下ろしてもらっていいと、私はそう思っておる次第でございまして、県と市町村との間の事務の再配分、権限の再配分、移譲、こういうこともこれからの大きいテーマだと、こう思っています。
　そして、もしも自立できないような弱小な町や村があるとしたら、私は、県はそれを抱え込んで面倒を見ると、そういうことがあってしかるべきだ、そう考えています。
○二之湯智君　ありがとうございます。
　次に、本田町長にお伺いいたします。
　町長の斐川町というんですかね、は松江市のお隣で、出雲にも囲まれていると。こういうことになりますと、私らの立場からすれば、松江市に入った方が聞こえがいいんじゃないかとか、出雲だったらだれでも知っているだろうとか、こういうような思いで、どうして合併されないのかなと。まして、周辺、周囲が市に囲まれているところでございますから。しかし、今お話を聞きまして、住民投票にかけたら住民は合併しないという選択をしたと、こういうことなんです。
　その合併をしないという住民の意思表示の多くの部分はどういうところで合併しないと、斐川町という名前でいきたいと、あるいはもう既に十分雇用も確保されているし、あるいは昔からのなじみ深い町の名前を残していこうと、先祖伝来のこの町を我々自身で守っていくんだと、こういう形でもう住民が合併にノーと、こういうような意思表示をされたと思うんですが、何が一番大きなポイントになったのかと、このようなことを思うわけです。
　それと、最近はよく地方を歩いておりますと、町長さんが非常に悲鳴に似たような声を上げるわけですね。交付税はカットされて、もうほとんど経常収支比率が一〇〇に近くて、まあ人間で言うたら食べて寝て終わりだと、こんな感じですね。もう何の新しい事業も展開できないし、地方単独事業も全然できないと。そういう中にあって、町長さんは非常に企業誘致なんかして雇用を確保してえらい頑張っておられるなと、そういう元気のある町長さんもたくさんいらっしゃるんだなということを改めて思い知ったわけでございますけれども。
　こういう、いつまでたっても国の交付税を当てにするといいますか、そればっかしを要求するような市町村の運営の在り方、財政の在り方というのに私はいささかちょっと疑問を持って、もっと頑張れないかなと、こう思ったりするんでございますけれども、その辺のことについてお聞かせをいただきたいと思います。