Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　これも委員も御承知のとおり、紙台帳、紙記録、これをコンピューター記録に突き合わせるという作業をやってきたわけでありまして、これが終わったわけであります。もちろん、記録をちゃんと給付に結びつけていかなきゃいけない、そういう作業はこれからやらなきゃいけないわけでございまして、そういうことはしっかりやってまいります。
　ほかにもいろいろなことをやってきたのはもう委員が一番御承知で、年金記録問題に関しましてはプロフェッショナルの長妻委員でございますから、民主党政権時代もいろいろなことをおやりになってこられた、そしていろいろな御提案もしていただいた。その上で、いろいろなことをやった上で、まだ二千万件、どうしても残っておるというような状況になっておるわけであります。
　でありますから、これを国民の皆様方に呼びかけて、何とか記録の統合に向かってこれを進めてまいりたいということでございますので、いろいろな努力の末、今、ねんきんネットというものに全力を注いで、記録の回復につなげていくというような努力をいたしておる次第であります。
○長妻委員　そうすると、国民の皆さんに検索をしていただく、それ以外の方策はないということで、これで幕引きではちょっと困るんですね、これだけ大きい迷惑を国民の皆さんにかけているわけで。
　我々の政権のときは、一ページ、二ページにありますが、初めの方は、これは我々が追及して昔の自民党政権でやっていただいたサンプル調査もありますけれども、サンプル調査を丁寧にして、その都度対応を考えて前に進めていく、こういう手法をやってきたわけであります。ところが、今の自民党政権になって、もうこういうサンプル調査はやられていないし、しかも、我々が前に進めていたものがその時点でとまってしまって、それでもうその対策をそのまま進めているというような今の状況なんですね。
　やるべきことはまだたくさんあります。例えば、三ページ目で、未解明の記録の二千万件のうち、（２）にありますが、「名寄せ特別便等の対象となったが、未回答等のため持ち主が判明していない記録　八百五十三万件」。そのうち、御本人から回答がないものが三百十五万件ある。これは、民主党政権のときにサンプル調査をいたしますと、まだこれだけふえていない段階でしますと、三千件のサンプル調査のうち二千二百六十二人が接触できた、七五％の人は会えるわけですね。その方のうち三・五％が本人の記録ということで戻ったということでありまして、仮にそのパーセンテージを掛けると、三百十五万件掛ける七五％掛ける三・五％で約八万人というような試算もあります。
　ただ、このサンプル調査三千件は自分のものではないと回答のあった方も含めておりますので、それも厳密に計算すると、もっと多く回復できるというような見込みになるわけでありますので、これは、やはり電話とか訪問を三百十五万件続けていく、あるいは自治体に協力を求めていく、こういうお考えはもう全くないんですか。
○田村国務大臣　平成十九年以降、一千万件、名寄せ特別便というものでやったわけであります。この名寄せ特別便というのは、そもそも、三条件がよく似ているというようなものを集めたわけであります。名前が若干違っているけれども、名字が若干違っているけれども、生年月日等々を見ていくと近いねというものを寄せてやったわけであります。
　三回やって、再確認キャンペーンということで、どうですか、どうですかというようなお話もさせていただいたわけでありますが、それでも、その後返事がなかったりして進めなかったということであります。さらに、これはもうほぼ同じだなというようなさらに精度の高いもの八十八万件について、おっしゃるとおり、訪問でありますとか電話調査等々をやったということでありまして、このうち五十八万件が、やはりほぼ同じでありますから、記録の修正につながった。
　しかし、そもそも、ほぼ一緒だろう以外のものは、よく似通っているという話でございますから、どうしても結びつかないわけでありまして、御本人から回答のない三百十五万件、この中において三千件、これは二十三年三月にサンプル調査をした。結果、二千二百六十二人の回答があったわけでありますが、九六・五％の方が、これは、言われるとおり、私の記録ではないということになったわけであります。三・五％は、そうだというものはあった。
　これを受けて、民主党政権下の年金記録回復委員会の中において、やはりこれは九六・五％違うわけだから、これを続ける、記録の訂正に結びつけるために訪問調査でありますとかそういうことをやるというのは、やはりコストがかかって、効果というもの等を考えた場合になかなか難しいのではないかということで、ねんきんネットでの未統合記録検索システムの構築などで進めるべきではないかというような御意見といいますか、最終的に御判断をされたわけであります。
　そういう意味では、年金記録回復委員会の御判断をいただいた中において、我々としてはその作業を粛々とさせてきていただいたわけであります。
○長妻委員　今、年金記録回復委員会という話がありましたが、これは今の自民党政権になって解散になっちゃったんですよね。解散させられてしまって、その後どうなったかというと、日本年金機構の中の評価部会の下に特別委員会という形で実質的な縮小をされて、今度、一年たったらそれもなくなっちゃいました。ことしの四月からは社保審に年金事業管理部会ということです。ほとんど開かれていません。この前一回開かれて、今度六月に一回開かれるということです。これは触れないようにされておられるのか、回復委員会もなくなり、チェックする人がいなくなったということであります。
　大臣、ちょっと勘違いされているんですが、この八十八万件、訪問や電話、文書は、これは三百十五万件の内数じゃないですからね。ですから、この三百十五万件について、我々の政権のときにサンプル調査しているわけですから、積み上がっていますので、もう一回三百十五万件のサンプル調査をして、それで、本当にコストパフォーマンス的にいいのか悪いのか、ただ、コストパフォーマンスだけで本当に判断していいのかどうかという判断もあると思うんですが、この三百十五万件、中身はわからないわけですから、調査していただけますか。
○田村国務大臣　先ほど八十八万件の内数ではないと言われましたけれども、三百十五万件の中にはこの八十八万件のものも入っておる。全部じゃありませんよ。ただ、これは見つかったものが入っているわけですから、五十何万件。ですから、全く含まれていないというわけではありません。
　サンプル調査、これは民主党政権下でやられたわけですよね。その結果、年金記録回復委員会においてそのような御判断を民主党政権下においてされたということでございまして、その後、我々は、これに関しては、民主党政権下の方針を変えたわけではないわけでありまして、それをそのまま粛々と、ねんきんネット等々、また相談業務等々、そういうものでやっていくということでございますので、現在それをさせていただいておるということであります。
○長妻委員　ちょっとずるい答弁なんですね。これは、民主党政権の方針というのは、我々は、さっき申し上げましたように、サンプル調査を続けて前に進めているんですよ。自民党政権に今政権交代してしまったわけで、これは、我々が今政権についていたら、サンプル調査をまたして、また新たな対策をとっていくということで進めていたと思いますよ。何でもうサンプル調査をやめちゃうんですか。
　これは、例えば、かつて平成二十一年の十一月には、名古屋市を初め市区町村に御協力いただいて、訪問とか、あるいは、住所がわからない場合は、国保や介護保険のデータと突合して住所を突きとめていただくということもいたしました。これは非常に確率の高い方にさせていただいて、今回の三百十五万件、返事のない方にはまだしておりませんので、三百十五万件の中を調べて、サンプル調査をしてどういう状況なのかを見た上で、例えば自治体に再度お願いをするとか、そういう方策も、もう全く考えないんですか。これでもう終わりにするということなんですか。
○田村国務大臣　三百十五万件の中でサンプル調査を民主党政権下でやられたわけですよね。（長妻委員「やっていないです。二百万件ですよ」と呼ぶ）いやいや、三千件はその中に入っているわけですよね。（長妻委員「入っていないですよ。全部は入っていない」と呼ぶ）いや、全部は入っていないにしても、その内数の中でやっているわけですよね、三千件は。（長妻委員「それは二百万件のときですから」と呼ぶ）いやいや、内数であることは間違いないわけであって、違うものをやっているわけじゃないわけであります。（長妻委員「全部は内数じゃない。違うよ」と呼ぶ）
　ですから、そういう意味からすると、やられている中においてまた同じことをやるのかという話と、先ほど言いました八十八万件は、ほぼ近いのではないか、生年月日も名前も性別も合っているというような、ほぼ近いんじゃないかというものをやって五十八万件回復したわけでありますが、この内数が名古屋のやり方でございますので、それは名古屋のようなやり方をしていただいたからこのような形で五十八万件回復できたんだというふうに思います。
○長妻委員　三千件のサンプル調査をしたときはまだ分母が積み上がっていなくて、二百万件の記録の中で三千件のサンプル調査をして今おっしゃったような結果が出たということで、今度は、今三百十五万件積み上がっているわけですから、この全容がまだ動いているわけですよね。
　自民党政権になって、もうサンプル調査はほとんどされないですね、違法未加入年金でも何でも。確かに、役所の中には、これは言っては申しわけないんですけれども、サンプル調査をすると仕事がふえるから余りしたくないという声もありますよ。ただ、それで、大臣は物わかりがいいから役所の皆さんは居心地がいいかもしれないけれども、それじゃ行政はだめですよ、ミスも多発するし、厳しさもないと。役所の理解を得て、ちゃんとサンプル調査を政治主導で、これは下から上がってきませんから、サンプル調査しましょうなんてことは。
　様子もわからないのに、よく幕引きモードに入れると思うんですね。これだけ大きな、総理大臣みずからが、今の安倍総理が最後の一人まで払うというふうに国会でおっしゃられているのに、この三百十五万件についてサンプル調査をして、そして自治体なりに、再度、頼み方も含めて検討していく、こういうような答弁ぐらいいただけないですか。それもだめなんですか。
○田村国務大臣　効果のあるサンプル調査というものをやらないと言っているわけではないです。だから、我々も、日々何も考えていないわけではないので、どうすれば記録に結びつくか、こういうことをいろいろと検討はしているわけでありますが、余り効果のないサンプル調査をやっても意味がないわけであります。
　そういう意味では、三千件の九六・五％は関係なかったということが皆様方のときにやられた結果でありますから、これをもう一回やると……（長妻委員「それは二百万件のときだから、今と違いますよ」と呼ぶ）いや、だって、それは内数ですから。それは内数の中で三千やっているんですから、全く違うものをやっているわけじゃない。いきなりこれが、もう一回やったら、九六・五％違っているというのが、違っているのが五〇％で、五〇％は合っているなんていうことはまず考えられないわけであります。だから、そういう意味からすると、これに関しては内数ですから、しかも三百十五万件のうちの二百万件ですから、かなりの部分は入っているわけであります。
　そういう意味では、そういうサンプル調査をやるよりかは、もっとほかにいろいろなことを検討しながら対応していくということが必要なのではないか、このように考えます。
○長妻委員　もっとほかのことを考えるとおっしゃるけれども、ないじゃないですか、策が。
　しかし、本当に全部拒絶ですね、野党の提案を。さっきの民主党政権の三千件のサンプル調査、民主党政権がやったからいいじゃないかじゃだめですよ、自民党政権も努力しないと。
　民主党政権でやったものを、これは当時は分母が二百万件でしたけれども、それを当てはめたとしても、さっき申し上げましたように、この三百万件のうち八万件は戻る方がいらっしゃるわけですよ。では、そういう方はもう勝手にしてくれという話になっちゃうんですか。
○田村国務大臣　これは我々の政権下ではなかったのでよくわからないところもありますが、多分、年金記録回復委員会の中で、この数字を見て、かけるコスト、それからそれに対して回収できるメリット、これを考えられた判断だったというふうには思うんです。それは、コストも税金ですからね。国民の皆様方の税金を使ってどれだけの記録を回復するかということは、それはやはりある程度の相場観というのはあるんだと思います。
　ですから、この年金記録回復委員会の中でこのような御判断をされたんだというふうに私は思っておりますので、そういう意味からいたしますと、その御判断というのは一つの御判断であるというふうに私どもは思っております。
○長妻委員　ですから、そういう誤解を招くような答弁をしていただきたくないんですね。サンプル調査をどんどんもっと進めて、さらに新たな対策があれば、それはとっていくということなんですよ。
　民主党政権で、我々は政権から野党になりましたけれども、その時点の後の進展というのはないじゃないですか。何で努力されないんですか。これでもう幕引きという判断なんですか、これは。
　もう一つ申し上げたいのは、過去、年金記録を相談しに来て、あなたの記録はありませんというふうに言って帰してしまった人、記録がなかった方について、もう一回その方の記録を調べて、やはりありました、これは紙台帳を全件照合しましたので、やはりあったので、記録を統合します、こういうような確認ぐらいはしていただきたいと思うんですが、これもだめなんですか。
○田村国務大臣　いろいろな問題はあるんだと思いますけれども、何もやっていないと言われますけれども、要は、ねんきんネットでも記録は回復してきておるので、そういう意味では、決して何もやっていないということではありませんし、そもそも、ねんきんネットは、もとは自民党が申し上げた話であります。
　今委員がおっしゃられた話は、いろいろな紙が積み上がっておるわけでありまして、それは、いろいろな苦情だとか、いろいろなものがあるわけであります。これがその後どうなったかというと、いろいろなＰＲをやる中において、それがまた記録回復につながってきておる。まさにその中にそのような苦情の方々のものが入ってきておるわけでございまして、そういう意味では、まさに委員がおっしゃられたような方々の分が、その後の努力によって記録回復につながってきておるということであります。
○長妻委員　これは、自民党の、与党の皆さんも、本当にこういう答弁でいいんでしょうか。年金の記録を消しちゃったのは自民党政権下ですからね。これは、我々も一生懸命やりましたけれども、我々以上に一生懸命やらなきゃいけないんですよ。
　ですから、役所あるいは記録回復委員会のメンバーの先生方も、そこを心配されているわけですよ。過去に追い返してしまった方々が、今、紙台帳を全件入力したので、見つかる方が非常に多いんじゃないか。それをやりましょうというふうに声を上げておられる方もいるんだけれども、労力が大変だといって、なかなかそれが実現できていないわけですよ。それを、大臣、本当にやらないんですか、もう検討もしないんですか。
○田村国務大臣　日々、業務の中で、年金記録の回復というものは進んできているわけで、昨年度、私もこれは新聞発表しましたけれども、「気になる年金記録、再確認キャンペーン」というキャンペーンを、周知しないことには御本人の記憶も戻らないわけであって、それをやりました。その結果も含めて、新たに記録が判明した方七十七万件分についてお客様にお知らせを送らせていただいて、四十七万件が回復しております。
　あわせて、先ほど来の紙台帳検索システムを活用して、これは委員がおっしゃられておられるものであります、未解明記録にひもついている紙台帳の情報をもとに、少なくとも六万人の方々についてお客様にお知らせをさせていただいて、二万件が回復しておりますので、全く何もやっていないわけじゃなくて、日々努力をする中で記録は回復してきているわけなんです。
　ですから、全く何もやっていないとおっしゃられるのは、やはり私は誤りだと思いますよ。実際問題、これだけの記録が回復してきているわけでありまして、それは御評価をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　御評価といったって、これは一千三百万人の人は記録が戻っているわけですからね。だから、これで諦めていいのかということなんですよ。これは幕引きでいいのかということなんですよ。終結宣言をいずれ出すことは私は必要だと思うんですが、まだ出しちゃだめですよ、これは、まだまだやるべきことはあるから。
　これは、委員長にお願いしたいのは、そうであれば、今申し上げました三百十五万件の未回答の方、あるいは、過去、年金事務所に相談に来て、ないということで追い返してしまった方々に対して、年金記録の回復のためのサンプル調査をする、あるいは手当てをするとコストがどのくらいかかって、それはコスト的に無理なのか、労力的に無理なのか、ぜひ、その検討をしたペーパーを委員会に、理事会にお出しいただきたいと思うんですが、理事会でお願いします。
○後藤委員長　理事会で検討いたします。
○長妻委員　それと、この四ページに、今度、第三者委員会が総務省からなくなってしまうということで、厚労省に移動するんですが、そうすると、この職員数が、五百六十八人という職員がいらっしゃいますけれども、これは同じ人数ぐらいの体制でやっていただけるということでよろしいんですか、厚労省に来ても。
○田村国務大臣　最大の問題は、先ほどの問題ですね、紙のメモのような形で苦情も含めて来ておりますので、それを全ての年金事務所でちゃんと記録していただいていれば、検索システムみたいな形でしていただいておればそれはやりやすいのでありましょうけれども、積み上がっている煩雑の中、しかも、それは年金記録の訂正だけじゃなくて、いろいろな日々の業務の苦情の紙も残っているわけですね。その中から年金記録のだけを引っ張り出して、しかも書いてあること自体が、フォーマットがありませんから、書き方も担当者個人によって違うわけですね。そういうものを判別してということはかなりの労力でありますし、多分、試算をしろと言われても、試算のしようがないというふうに思います。
　それならば、初めからそのようなものが残るような検索システムみたいなものを全事務所でおつくりいただいておればそういうことができたのかもわかりませんが、我々も頭が回らなかった点は率直に反省をいたしますけれども、委員もその点は御理解を、委員が政権を握られておられたときからのこともありますので、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、人員の配置でありますけれども、それに関しましては十分に業務が遂行できる人員というものを確保してまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　これは、今紙のお話がありましたけれども、確かに、かつての相談は紙で、データベースになっていないということでありましょうが、そうしたら、各事務所で何枚か何十枚か、どういうふうになっているのか、その方に問い合わせて、もう一回検索して、紙台帳検索システムで試しにやってみたらいいじゃないですか。
　何か昔の役人みたいな話ばかりで、できない、できない、膨大だからできないと。全部一気にやるんじゃなくて、だからこそ、我々は、それぞれサンプル、幾つかを取り上げて、そこは効果があるのかないのかということで試行錯誤してやっているわけで、そういう紙の山があるわけですから、そこの熱意が非常に感じられないというのは残念であります。
　この第三者委員会につきましても、この二百三十七人、非常勤三百三十一人、あるいは委員の方が二百四十四人、こういう方々が不足をして、審査が滞ることがないようにぜひやっていただきたいと思います。
　それと、ＧＰＩＦ、年金積立金のことに質問を移します。
　金融庁にも来ていただいておりますけれども、スチュワードシップ・コードというのはどういうことなのか、それはＧＰＩＦや国家公務員の共済年金の積立金にも適用せよという金融庁の御指示なのか、その二点について教えてください。
○福岡大臣政務官　御承知のとおり、スチュワードシップ・コードというのは二〇一〇年にイギリスで策定されたものでございますが、国際的に統一された定義があるというわけではございません。
　昨年六月の日本再興戦略におきまして、「機関投資家が、対話を通じて企業の中長期的な成長を促すなど、受託者責任を果たすための原則」ということで、日本版のことは定義をさせていただいているところでございます。
　また、コードを受け入れるか否かということについては、各機関投資家がみずからの置かれた状況を踏まえてみずから判断することが重要であるということで考えておりまして、先ほどおっしゃられた組織につきましても、みずからの置かれた状況に応じて工夫、判断をされるものというふうに承知をしております。
○長妻委員　国会図書館に聞くと、この八ページ目でありますけれども、スチュワードシップ・コードについては海外の公的年金で導入している国は見当たらなかったということなんですが、それはそういう理解で金融庁もよろしいですか。
○福岡大臣政務官　委員の御指摘を踏まえまして、私たちも、イギリスのスチュワードシップ・コードの受け入れを表明していますアセットオーナーのリストというものを精査させていただいたところでございます。ここから先は、そこのリストに載っている中で、ペンションという年金を運用しているであろうということで推測されるものを七組織示させていただいているということでございます。
○長妻委員　よくアメリカのカルパースの例が出てくるんですが、これはアメリカの公的年金じゃないですからね、カリフォルニア州の州の公務員の人の退職金の運用の話です。よくこればかり出すわけでありまして、私が懸念するのは、スチュワードシップ・コードというのは、事業戦略や行政の指針にも株主としていろいろ口を出すことができる。海外では人事とか企業の合併などに注文をつけることもできるということで、非常に際どい話になるわけであります。公的年金というのは国家がやるものでありますから、国家の意向が企業中枢に行って左右されるのではないかということであります。
　気になる報道が、七ページにあります時事通信で、ＧＰＩＦはスチュワードシップ・コードを受け入れるという報道があるんですが、これは、田村大臣、今どんな状況ですか。
○田村国務大臣　この日本版のスチュワードシップ・コードでありますけれども、ＧＰＩＦはＧＰＩＦとして、言われるとおり、公的な年金であるわけであります。そこも含めて、社会保障審議会の専門委員会の中において、ことし三月でありますけれども、民間活動に与える影響に留意するというＧＰＩＦ法に即して、日本版スチュワードシップ・コードを踏まえた方針の策定、公表に関しましては、労使推薦の委員を含めた、こういうような構成でつくられております運用委員会、ここの意見に基づいて検討するということになっておるわけであります。
　この運用委員会、これは労使が入っておるそういう運用委員会でありますけれども、ここで御議論をいただいた上で、その後、検討してまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　きょうは財務省も来ておられますけれども、国家公務員の共済年金の積立金については、これはスチュワードシップ・コードはどうされるおつもりですか。
○古川副大臣　コードをＫＫＲが受け入れるかどうかということについては、受託者責任を果たすという観点から、ＫＫＲにおいて検討がなされるものと考えております。
○長妻委員　一応、金融庁が示した締め切りというのは今月ですよね。五月末までに回答を出すということであります。
　私が懸念するのは、これは田村大臣とも昨年の十一月二十二日、この委員会でやりとりをいたしました、アメリカの公的年金は約二百兆円ありますが、これは全額が国債で運用されております。その理由は、一つは、このスチュワードシップ・コード、これの絡みで、つまり、国家のファンドが一企業に対して株主として発言をし出すと、これは企業としてはたまったものじゃない、官営企業になるというそしりを受けかねないというようなこともあって、これは田村大臣も去年答弁されているんですね、なぜアメリカの公的年金は全部米国債かというと、「スチュワードシップ・コードといいますか、言うなれば企業に対する影響力、支配権が出るわけですね、」「企業等々に支配権を持つわけにいかない、そういう方針の中で、一〇〇％国債に投資しておる」、こういうふうに田村大臣自身が御答弁されておられる。
　懸念するのは、今のＧＰＩＦを拝見しておりますと、年金の積立金に関して、成長戦略やらベンチャー育成やら、本筋とは違う、被用者の立場からは違う方向からいろいろな口出しがある。政治の中枢から発言がある。安倍総理もダボス会議で、成長戦略に資するような趣旨の話があるということで、企業に対しても、人事やあるいは事業方針に対して、政治の影響がＧＰＩＦに及んで、過度な口出しになるのではないのか。
　安倍総理は、よく言われるのは、法制局長官をお友達にかえ、ＮＨＫの会長も経営委員もお友達になって、上場企業も人事が政府のお友達になっちゃうんじゃないのかと。そういうふうな懸念も私は持っているわけであります。
　これは、田村大臣自身は、スチュワードシップ・コードをどう考えられますか、ＧＰＩＦ。
○田村国務大臣　企業の自律的な発展といいますか、そういう意味からしますと、企業が持続的に成長していく、こういうものを後押しするといいますか、これは専ら、被保険者の利益という意味では、それを運用しているわけですから、それはいいんだと思います。
　ただ、今委員がおっしゃられたみたいに、ＧＰＩＦの法律は、企業活動に与える影響に留意するというふうになっておるわけであります。ですから、そのＧＰＩＦ法の規定にのっとったような形で我々は対応をすべきである、それは当たり前の話でありまして、そのように考えております。
○長妻委員　ですから、今の現状が、政府中枢からその法律の趣旨を忘れたかのような発言が相次いでいるから、あるいはそういう委員会の提言が相次いでいるから、申し上げているわけであります。
　これは十二ページ目でありますけれども、今後の年金の積立金で、株や商品先物や、あるいは未公開株まで検討するということで、株の比率もどんどん上げていくというような提言が出されましたけれども、これは私も非常に不可解に思うのが、国家公務員の共済年金は非常に安全運用なんですね。株の比率も半分以下であります。国家公務員にとっては自分たちの積立金というのは虎の子ですから、おかしなことになってはならないということで厳重に運用されているんでしょうけれども、きょう財務省が来られておりますが、国家公務員の共済の積立金は、では、株の比率を今後倍にするとか、かなり大胆に比率をふやしていく、こういうお考えがあるんですか。お考えがない場合は、なぜこれほど一般国民の年金積立金に比べて比率が低いんですか。その二点をお伺いします。
○古川副大臣　国家公務員共済では、ＧＰＩＦに比べまして、現役世代に対する受給者の比率が比較的高く推移をしてきております。そのため、年金支払いのための積立金の取り崩し需要も相対的に高くなるわけですね。したがいまして、これに円滑に対応することができるように、満期あるいは元利払いの金額が確定している国内債券への投資をより重視してきたという経緯がございます。
　一方、こうした中でも、よりリターンを確保しなければならないという要請、そういう観点もございますから、昨年の十二月に基本ポートフォリオを改正しまして、国内債券の運用割合を引き下げて、そのかわり、国内株式の割合を引き上げました。そのほか、国内債券につきましても、より長い年限のもの、長期のもの、ハイリスク・ハイリターンといいますか、よりリスクが高く、よりリターンもある長期の方に債券も移行を目指すというように工夫をしてきております。
　いずれにしても、株式などの運用割合だけで単純にリスクが高いとか低いとかと判断できるということではないのではないかという考えをまず持っております。
　その上で、今後ということなんですけれども、もう委員もよく御承知のとおり、ＫＫＲが積立金をどのように運用していくかということについては、みずからの判断と責任のもとで、基本ポートフォリオを決めまして、それに基づいて具体的な投資を行っているわけでございます。今後、ＫＫＲが必要に応じて運用の見直しをしていく、繰り返しになりますけれども、そういうことでございます。
○長妻委員　いや、今の説明は、聞いておられる方はわかりましたかね。現役世代の年齢が国民年金、厚生年金に比べて高い、成熟度が高いから、積立金を取り崩しやすい、手元資金がすぐ入るような投資というような前半の御説明だったと思うんですけれども、株でも売ればすぐ現金になるわけでありますから、理由になっていないのではないのか。
　ありていに言うと、官僚の方に聞くと、安全第一だというふうにおっしゃるわけですが、何で、国家公務員だけ安全第一で、ＧＰＩＦはこういう成長戦略の何か手段として議論されてしまうのか。
　こういうことが本当に解せないわけでありますので、やるのであれば、国家公務員共済もＧＰＩＦと同じような形で、一体でやっていただきたい。恐らくそうなると官僚の方はブレーキがかかって安全運用にシフトしていくと思いますので、一体として取り組むということをぜひしていただきたいと思います。
　最後に、懸案でありました違法未加入年金、健保の問題であります。
　これは、先日も質問した資料が六ページ目にございますが、結局は、毎年六万人弱の方は、違法未加入年金の方々が、めでたくといいますか、厚生年金、企業健保に加入する、こう厚労省が努力しているわけですね。
　そうすると、推計で何人いるのかということが大臣はわからないと言っておりますけれども、違法未加入年金がほぼ片がつくというのは、これから何年後ぐらいに片がつくんですか。
○田村国務大臣　委員がおっしゃられている意味がちょっと私はうまく理解できていないんですが、この未適用事業者の問題もしくは未適用者の方の問題、これを全て解決しようとすれば、事業者が意識が変わっていただいて、未来永劫、そういうことをする事業者がなくならない限りは、それは解決はしません。それを後追い後追いでチェックしていって、そういうところがあれば、それを是正させていくというのが我々の役割であって、全て解決するのは、事業者自体がそういう意識がなくなって、必要な方に全て適用していただくというときだと思います。
○長妻委員　大臣、一体、大臣は、大体、違法未加入年金、こういう違法状態で厚生年金に入れない人が何人ぐらい日本にいらっしゃる、どのぐらいだと思っておられるんですか。
○田村国務大臣　それは、ひとり歩きしますので数字を申し上げるわけにはいきませんし、今まで、例えば一定の仮定を置いてといいますか、我々がやった方式じゃない方式でこれぐらいありますよというようなことを言えば、それがまた大臣が言った、大臣が言ったと言われますから、そういうことは控えます。
　ただ、そういう未適用者の方々、未加入者の方々を、ふやしていく必要がありますから、この間から申し上げております、何もしないんじゃないんです、基本的には投網をかけていこうと。
　そのために法人企業情報等々をいただいたんですが、この二百四十万件も、これも実は、未稼働の、稼働していない法人があったりなんかして、実際問題、動いていませんから、そこに人がいない、つまり対応者がいないということもあります。ただ、これは、一応、今のところ、五年かけて全てチェックしていこうというふうに思っています。
　ただ、それ以外に、財務省から法人企業の情報、これは稼働しています、これをもらって今の厚生年金の事業者のデータとぶつければ、これによって、ぶつからないところというのは、動いて、そこで給料を払っているのに社会保険に入っていないという方でありますから、そこに入っていく。
　これも今から順次わかってくると思いますけれども、五年ぐらいあれば、大体、それは全部行けるでありましょう。行けば、そこで、入っていなければ指導できるわけでありますから、入っていただく。すると、とりあえずその時点で、この問題というのが一通りは解決をします。（長妻委員「委員長、聞いていないことをずっとしゃべっている」と呼ぶ）
　ただ、また次から次へと出てきますから、それを四年ごとに……
○後藤委員長　手短に。
○田村国務大臣　全ての事業者を回ってチェックしていくということを根気強くやる以外にないというのが答えであります。
○長妻委員　これで時間が参りまして、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。違法状態の方が何人ぐらいなのかと思うのかと聞いているんです。
　これは委員長に理事会で御議論いただきたいと思うんですけれども、違法未加入年金の方々は、本当は厚生年金に入るはずが国民年金になっている。それで、本当の自営業の方よりも、会社で働いていて国民年金の方の未納が多いんですよ。
　ですから、今審議している法案は、国民年金の未納率を下げる、そういう趣旨の法案でありますから、そういう方々が厚生年金に入れば、直ちに未納は、そのグループはなくなるわけでありますので、違法未加入年金の、大体何人ぐらいの規模感、そのサンプル調査を、採決までに、するしないということについて理事会でぜひ協議をしていただきたい。
　法治国家で違法状態にいる人がさっぱりわからない、人数さえ……
○後藤委員長　申し合わせの時間が来ています。
○長妻委員　サンプル調査をすればわかるのに、それもやらないというのは責任放棄だと思いますから、よろしくお願いします。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　一昨日に引き続いての質問ということでございまして、前回は、納付率の向上のためには今回の改正案は余り効果がないのではないかということ、またさらに、納付側の利便性の向上のためにはインセンティブが重要なのではないか、さまざまな問題解決のためには歳入庁の創設が重要ではないかというようなことを御質問させていただきました。
　やはり年金制度の根幹にあるのは支え合いの精神であって、負担の公平性の確保のためにも、年金保険料の納付率向上は重要な課題だとは思います。しかしながら、その手段として提案されている納付猶予期間の拡大は、あたかも分母を小さくして納付率を大きく見せるかのような、もしかしたら本末転倒のようなものも含まれているのではないか、そのようにも思います。本改正案に盛り込まれた個々の手段が本当に年金制度への信頼向上に資するものなのかどうか、やはり疑問に思うところでもございます。
　そのような観点も含めて、最後の方でちょっと歳入庁の話をまた御質問させていただきますが、本則のところで何点か確認したいところがございますので、まずそちらの方から、通告と順番がちょっと変わっておりますが、よろしくお願いいたします。
　まず、年金記録の訂正手続の創設について御質問させていただきます。
　現在、年金記録の訂正の仕組みとしては、総務大臣への年金記録訂正のあっせんを求める申し立てを契機とした訂正、二つ目が年金事務所での年金相談を契機とした記録誤りの訂正、そして行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に基づく訂正請求を契機とした訂正というふうに、三つのパターンがあると思います。
　消えた年金記録の問題の後、年金記録を確認するに当たって、旧社会保険庁に記録がなく、本人も領収書などを保有していない事例に対応するために、国民の立場に立って公正な判断を示す場として、田村大臣も総務副大臣のときに創設に携わったとおっしゃっておりましたが、第三者委員会が設置された、そのような経緯だと思います。
　昨今、過去の年金記録問題への対応以外にも、恒常的に発生し得る年金記録の誤り事案に対応できる訂正の手続を、年金制度において整備することが必要となっている。そのような現状の中で、本改正案において、年金記録について、被保険者による訂正請求を可能とし、民間の第三者の審議に基づいて、厚生労働大臣が訂正する手続を整備する、そういう趣旨だと思います。
　そこで、まず、総務省の年金記録第三者委員会は、国民の立場に立って公正な判断を示す場として総務省に設置されたという経緯になっておりますが、今回、民間組織から成る審議会の審査の過程はあるものの、厚生労働省内で記録訂正の必要性について判断することについて、公平性の担保をどのように維持されると考えているのか、御見解をお尋ねしたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案で盛り込んでいる仕組みでございますけれども、恒常的な仕組みとして年金法の中に位置づけるということで、厚生労働大臣のところで訂正請求を受け付けて判断するという法律的な仕組みになっているわけでございます。
　具体的な訂正の決定につきましては、あらかじめ社会保障審議会の分科会において審議し、策定、公表する基本方針、ここで審議の基準でありますとか運営基準でありますとかそういったものを定めていただくわけでございますけれども、そういうものに沿いまして、民間有識者から成る合議体で審議を行っていただいて、その結果に基づいて訂正決定を行うというふうにしているということでございます。
　また、この審議会は、お話がありましたが、外部の民間の専門家によって構成するということにいたしておりまして、これによりまして処分の公平性や透明性を確保するという考えでございます。
○中島委員　そもそも、消えた年金の問題で、年金機構、その当時は社保庁ということになると思いますが、そこには任せておけない、信用できない、そういうところで、管轄は総務省の中で、公平性の中で訂正をやっていこうと。今回は、民間の審議会ということで、ただ、最終的には厚生労働省がそれを判断していくという経緯だと思います。
　民間組織から成る審議会はどのようなメンバーを想定しているのか等、総務省の経験、今までずっとやってこられたということですから、そのノウハウをどう生かしていくつもりなのか。厚労省がやるのであれば、現行の総務省の年金記録第三者委員会よりもさらにしっかりとした、すぐれたものにしなければならないと思います。
　先ほども申し上げましたように、もともと社保庁に任せておけないから総務省だということだったわけですので、その辺についてまたお尋ねしたいと思います。
○樽見政府参考人　この法案で設けます新たな訂正手続でございますけれども、地方厚生局ごとに基本的には設置いたします、今お話しいたしました民間有識者から成る合議体、審議会でございますけれども、その審議結果に基づいて訂正決定を行うということでございます。ですので、この合議体の判断が例えば訂正すべきというのに、事務局が訂正しないということはできない仕組みでございます。
　この審議会においては、主に事実関係の認定について審議いたすことになりますので、具体的に委員構成としては、社会保険実務や事業主の経理等に詳しい専門家という方々に御参集いただく必要があるというふうに考えておりまして、弁護士の方、あるいは社会保険労務士、税理士、司法書士といった民間有識者により構成することを想定してございます。こうした委員構成は、現在の総務省の年金記録確認第三者委員会の委員の構成と同様でございます。
　また、総務省のこれまでの経験やノウハウを生かすということは、私どもとしても大変重要というふうに考えてございますので、総務省の取り組みの事例の蓄積というものを参考にさせていただいて、審査基準等を示した基本方針というものを作成、あるいは年金事務所段階で迅速に訂正するということもやってきております。そうしたものの実施ということも引き続き取り組むということにしておりまして、また総務省の協力もできるだけいただいて、よりよい仕組みになるように努めていきたいというふうに考えております。
○中島委員　多分、信頼性、安全性も含めて担保される、そのための民間の審議会だというふうに思いますが、先ほども長妻委員からありましたように、一旦信頼を失った、それがこの六年間で、消えた年金はまだ四割の未処理があるという中で、本当に信頼が回復されたのか。そういう中で、今回、第三者委員会から厚生労働省に戻ってくるというか、もともとこういうのはなかったのかもしれませんが。
　そういう中で、一方で、総務省の年金確認第三者委員会は今後どうなっていくのか。行政の効率性の観点からいけば、二重行政は御法度だということになると思いますし、新たな仕組みを成立させるのであれば総務省の第三者委員会は廃止するのが当然だと思うんですが、今後どのようになるのか、お尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　今法案で新たに創設されます年金記録の訂正の手続は、今言われた第三者委員会のあっせんと同じような効果を打てるわけであります。そういう意味では、第三者委員会というものが仮に廃止されても同じだけのことはできる。
　ただ、どうされるかは総務省が御決定される話でございますので、厚生労働大臣の私が物を申せるわけではございませんので、また機会があればそちらで御確認をいただければありがたいというふうに思いますが、第三者委員会で扱っておられた事案も、御希望をいただければ、こちらの新しい手続の方で対応はさせていただきたいというふうに思いますので、仮に廃止されたとしても、御利用されている方々が困られないような、そんな対応はしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○中島委員　先ほども言ったように、二重行政の観点からいくと、やはりちゃんと役割ということをしっかりやらないといけないのではないかと思います。
　ことしの二月二十五日の総務委員会では、新藤総務大臣は、厚労省と総務省に同じものが二つあることになるわけですから、これは厚労省の方にやっていただくことになる、こういう仕切りをやっていて、これは、法案が提出されて成立すればそのまま移行されていくものだと認識しているとはっきり答弁しているわけですね。
　であれば、これは総務省が決めるというよりは、今回、こういう経緯の中で今法律案がどうなるかわかりませんけれども、成った場合には、しっかりと二重行政のチェックも含めて対応していただかなければいけないことかなというふうに御指摘をさせていただきます。
　次に、年金個人情報の目的外利用、提供の範囲の明確化について御質問させていただきます。
　年金の個人情報の取り扱いについては、職歴や報酬などプライバシー性が高いという特性を踏まえて、日本年金機構法において、行政機関が保有する他の個人情報よりも厳格な情報の保護がされておるということでございます。
　昨今、虐待の事実を調査、確認するため、日本年金機構に対して当該高齢者の年金の受取口座情報及び年金額について提供を求める事例が多いということから、本法律改正案では、そのような情報について、限定的ではありますが、開示するということになっております。
　今回は虐待の事例ということなんですが、このような事例は一体どのぐらいあるのか、お尋ねしたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案では、市町村等が行う高齢者虐待の防止に関する事務等の法令の定める事務であって、緊急の場合などやむを得ない事由で本人の同意を得ることができない場合に該当するときは、年金個人情報を目的外提供できるということにしているわけでございます。
　具体的に、高齢者虐待ということで照会がされた件数ということでございますけれども、日本年金機構に確認いたしましたところ、平成二十五年十月から二十六年三月の間で九件というふうに聞いております。
　以上です。
○中島委員　九件ぐらいということで、多いのか少ないのか何とも言えないですが、これは以前も話したことがあると思うんですが、私、在宅医療をやっていて、認知症の方の家に市から要請があって行ったときに、重度な認知症、家の中はひどい状態だったわけですが、その方は、年金もそうなんですが、無保険状態でして、当然介護保険料も払っていない。息子さんが同居していたはずなんですが、御両親の年金を担保に借金して、いなくなっちゃった、そのようなことがあったわけです。結果的に措置ということになるわけですけれども。
　今九件とおっしゃいましたが、もしかすると、こういう時代になって、悪徳商法というか、そういうものに利用されるパターンも結構多いのではないか。私、実際にそういうような経験をしたので、この辺については、取り締まりも含めて、現状把握というのを今後しっかりやっていただきたい。
　一方で、例えば特別養護老人ホームに入っている方、いろいろな御家族がいて、その方が年金をどういうふうに使われているのかとか、そういったことを問われるケースも多々ふえておるというふうに聞いておりますので、今後、そういった対応も含めてしっかりやっていただきたいなというふうに思います。
　もう一点だけ、高齢者の虐待以外に、この目的外利用、他にどのようなことを想定されるのか、今後想定されることで構いませんので、確認をさせていただきたいと思います。
○樽見政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、高齢者虐待の防止に関する事務等というふうに法律案でございますけれども、そういうものに該当するものということでございます。その等ということでございますけれども、現在のところ、障害者虐待防止法に基づく障害者の虐待の防止に関する事務というものを位置づけることを検討しております。
　以上です。
○中島委員　わかりました。
　続いて、納付率向上方策について御質問いたします。
　そもそも納付猶予は、単に所得の多い少ないに着目したものでなく、二十歳以上の国民全てに幅広く保険料納付義務を課しているという関係で、学生とか、そもそも納付を期待できない一定の方について限定的に納付を猶予する、そういう趣旨として私も理解をしております。
　しかし、今回の改正案においてその対象者を三十歳未満の者から五十歳未満の者に拡大するとなれば、ともすると、安易にこれが利用されて、保険原則や制度の公平性を損なうおそれがあるのではないか、そのようなことも危惧されます。
　被保険者の側から見ても、猶予期間はいわゆる空期間でしかなく、老後の生活を支えるには不十分とも言えます。
　安易に納付猶予を拡大するのではなく、納付しやすい工夫、徴収体制の整備こそが本来、本質ではないかというふうに思うわけですが、御見解をお願いいたします。
○田村国務大臣　国民年金の納付をしやすいように、利便性を上げて納付が非常にしやすいような環境をつくる、これはもちろん我々も必要なことだというふうに思います。納付手段の多様化ということ、ほかにも、例えばコンビニなんかでも納付できるようにということを今始めようとしておりますけれども、そういうことを通じて、ふだんから納付意識を持っていただくということは大事だと思います。
　ただ、一方で、猶予という方々は、例えば所得が免除のラインの方々で、そもそも、所得を見たら納めてもらいにくいだろう、本来は免除をした方がいいんだけれども、世帯の中で所得を持っている者がおられて免除にならないという方々でございます。だから、そこは世帯主に出していただけばいいんですが、世帯主と本人はやはり別個の個人でありますから、なかなか難しいということであれば、そういう方々の利便性も鑑みて、猶予というものを今回広げようと。そのかわり、十年間、追納できますから、お金ができれば、働くところが見つかって、そして払っていただけるのであるならばそれをちゃんと払ってくださいということでございます。
　委員の言われる観点は観点で必要でありますけれども、今回の猶予というのは、そういう観点から枠を広げさせていただくということでございますので、御理解いただければありがたいと思います。
○中島委員　今大臣からありました利便性というのは大変重要な、それを引き出したくて何となく今質問したんですけれども。要するに、今、若い方、さっき、コンビニ納付ということも検討しておるということでしたが、インターネットでの納付も含めて、保険料を納めやすい工夫をどんどん進めるべきだというふうに思います。
　その上で、丁寧な納付奨励を推進して、それでも応じないケースに対して強制徴収、そこはまた課題ということなんですが。従来、やはり利便性の向上ということは大変重要な課題であると思います。
　しかし、これを進めていく上で大きな障害となっているのが、制度ごと、そして役所ごとに事業所情報が分断されている。関係機関との連携は結構ですが、現行の組織、人員を前提とするものでは必然的に限界があるのではないか。どのようにして効率的に徴収の実を上げようとしているのか、その体制整備について、お考えをお聞かせください。
○樽見政府参考人　厚生年金の適用促進の業務でございますけれども、これまで、厚生労働省の中で雇用保険の適用事業所情報との突き合わせといったようなことをやってきているほか、地方運輸局、地方整備局などとの連携ということも行いまして、適用促進に取り組んできたところでございます。
　また、先ほどもお話が出ましたけれども、法人登記簿情報を入手して、去年の十一月から、御存じのとおり厚生年金の適用事業所情報との突き合わせということをやって、適用される可能性のある事業所の把握ということに努めているところでございます。
　また、今度は国税庁から稼働中の法人に関する情報の提供を受けるということで御相談しておりまして、年内ぐらいにいただきまして、その後、年度内を目途に厚生年金の適用事業所情報や法人登記簿情報との突き合わせをやりたいというふうに考えてございます。
　現在の体制のもとで、こうした形で関係機関との連携強化も行いながら、しっかりと年金の適用、年金保険料の徴収強化ということに努めてまいりたいと考えております。
○中島委員　今、国税とかいう話がございましたが、それができていないわけですよね。
　厚生年金の徴収漏れについてはたびたび質問して、きょうその質問をするつもりはないんですが、あの件も、二年ぐらい前からそのことが指摘をされ、一昨年の末に法務省から登記簿情報が来て、その突合作業、そして今回は稼働法人に関してようやく国税庁から、来るか来ないかよくわかりませんけれども、来るんですね。これは大分前から言っていることなんですよ。その上で、新しいシステムをつくるためにはことしいっぱいかかってしまう。
　約二年近く、この問題は全容がわからないんですね。その間にも、新しく法人ができたり、また法人が消えたり、いつも動いてしまっている。その時点でどうだったかということは全くわからないわけです。
　そういった意味からいくと、資料一にも出しておりますが、これは我が党が今国会にも提出していきますが、歳入庁の設置ですね。二枚目、三枚目には、年金保険料の徴収体制強化等に関する、我々が歳入庁創設はどうですかと聞くと、必ずこの論点整理が出てくるわけです。もちろん、これは徴収体制強化に関する論点整理ですから、結論からいけば、「組織を統合して歳入庁を創設すれば納付率向上等の課題が解決するものではない」、最終結論ということになるわけですけれども。
　先ほど、くしくも大臣が、利便性の向上というのは大変重要だと。我々が歳入庁を言っているのは、例えば今回の法律案であれば、基礎年金という部分からいけば、ほかの保険料の納付率は九〇％以上になっていて、基礎年金だけ低い。当然、そういうことであれば歳入庁に徴収、納付率を上げるために歳入庁は直結しない問題だとは思います、御自身が払いに行ってもらうものですから。当然そういうことになるんですが、やはり利便性の向上というところは非常に大事な観点なんですね。
　そうした中で、先ほども利便性の向上は非常に重要な観点だということであったわけですが、厚生年金の徴収漏れ、先ほど言った他の関係機関との連携、そういったこと、今のままであれば結果的に、今回、納付の窓口、機会をふやすということは、当然事務処理、事務作業がふえていくわけです。そこには、人員は誰でも配置すればいいというものではなくて、その専門性も問われる。
　私、もちろん本法律案の改正は、現状を維持するという流れの中で、将来無年金を減らすという趣旨は理解できます。ですから、本則について一定の理解はあるわけですが、将来のビジョンとして、やはり歳入庁、先ほども言った、納付率だけではなくて利便性の向上であり、今問題になっている厚生年金の徴収漏れ対策についてもやはり将来的なビジョンとして描いていく必要が絶対あると我々の党は思うわけです。
　三党合意の修正前までは具体的な工程表までできていて、自公政権になってから一回の論点整理、しかも徴収体制に対する論点整理だけで、もう歳入庁は意味がないんだと。それはちょっと、余りにもどうかな。せめて、今後の将来像、ビジョンとして、前向きな検討をするとぜひ御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　私の口から前向きというのはなかなか難しくて、これは財務省ともかかわる話でございますが、厚生年金の事業所の適用という意味からすれば、考え方は、歳入庁なのかそれとも情報を使うのかという意味ではまさに同じ発想であるわけでありまして、これは、御党等のいろいろな提案の中において、我々も、確かにそうだよねという中において、縦割りを排して、財務省の情報をいただいてやろうじゃないかということでございますから、これから劇的に進むと私は思います。
　まあサンプル調査をしてという御意見もありますが、やったところで、全部、軒並み回り続けて見つけていかなきゃいけないというやり方よりかは、ピンポイントで入っていって直せるわけでありますから、これはよほど効率的に網羅的にやれるであろうというふうに期待をいたしております。
　申請手続も一緒になるからいいじゃないかという意味からすれば、究極は、究極と言ったらそれは遠いのかと言われますが、そう遠くない将来、電子申請というものが進めば、もう窓口に行っていろいろなことをやらずに申請ができるということでございますから、今も電子申請を我々は進めておりますけれども、そういうところを進めることによって、申請手続等々は今よりも格段にやりやすくなるような、そういうこともやっていかなきゃならぬ。
　そういうビジョンは我々も持っておるわけでありますけれども、なかなか統合というものは、御承知のとおり、組織と組織が統合したときの、それこそいろいろな、銀行もそうでありますけれども、文化の違いなんかをどう融合させながら、そしてパフォーマンスを上げていくかというのは、やはり組織だけに同じ公務員といっても難しいところもあるのでありましょう。文化も違うでありましょう。そういういろいろなメリットとデメリット等々もあるんだと思います。
　そういうことをいろいろ勘案する中において、メリットだけうまくとれる方法はないのかということで、この検討会でいろいろ御議論をいただいた結果がそうであったのであろうということでございますので、大変申しわけないわけでありますけれども、私の口からそちらの方向を目指すとはなかなか言えないということは御理解をいただければありがたいというふうに思います。