Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身国務大臣　この点については、今おっしゃったような議論も理解できるところであります。
　しかしながら、現状、私どもとしては、八百万円を千六百万円に上げて適用除外範囲を広げるということが中小企業の活性化のためにもいい、かつ、しかし、二重控除ということをなくすことも大変大事であるという判断をいたしまして、このような制度改正にしたわけであります。
○鷲尾委員　大臣、済みません、しつこいようですけれども、税制改正の内容ではなくて、税制改正の手続といたしまして、前回導入した時点での議論は不十分だったんじゃないかな、やはり、より改善していかなきゃいけないんじゃないか、そういう御感想をお持ちかどうかについて、コメントをいただけますか。
○尾身国務大臣　私自身は委員の意見と違いますが、そういう委員の意見も理解できると先ほどから申し上げているところでございます。
○鷲尾委員　余り了解はしていないんですけれども、これ以上話してもせんないことでございますので、続いての質問に移らせていただこうというふうに思います。
　山本金融大臣にお伺いさせていただきたいというふうに思っておるところがございます。実は、何を申し上げたいかというと、ライブドアの問題がございました。せんだって、風説の流布、偽計取引、あと粉飾のかどで実刑判決を受けたというところでございます。
　このライブドアが、堀江さんが会社ぐるみでやったことというのは、法律に書かれていない、制度の不備をついておったということを言われておりました。制度上の不備、要するに、法律上手当てされていないもので、例えば株式の百分割で株価をつり上げたとか、これについては、株券の発行がおくれるという、そういう実際上の問題点を利用して、需給構造から株価つり上げということができたわけです。
　そしてまた、連結外の投資事業組合ですか、投資事業組合の開示制度の不備をついたことで、利益、益出しをするということを行ったとか、これはニッポン放送株の取得にもありましたように、立ち会い外の取引で株式を大量に取得しておったということでございました。
　あと、ＭＳＣＢで資金調達をしたというところとか、規制がなされていないさまざまな部分について、その制度の不備をついてみずからの会社あるいは個人の利益を図るということがありました。
　そのかどで断罪されたわけですけれども、こういう制度の不備というものを放置しておっては、当然、日本の資本市場、今までいろいろ規制緩和ということの中で、そして金融ビッグバンをしてきて、対内直接投資を含めて海外からいろいろ資金を呼び込もうとしている中で、日本の資本市場の整備というのをこれからやっていくに当たりまして、余り法律に対応していない、要するに社会的な要請がいっぱいありますよと、これを放置していくのは問題だと思うんです。放置していくのは一方で問題でありながら、放置していること自体がこういうライブドアの事件がないと明らかにならないというのも、これは一つ問題だと思います。社会的に認知されない、重い腰をみんな動かさないというのは、これは非常に問題があるというふうに思います。
　ですから、こういうことをより早く、機動的に、先手を打って、不公正な取引についていろいろ金融当局としても対応していかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、大臣、この点についてはどのような対応を考えておられるのか、どういう心構えでおられるのかということをお聞きしたいと思います。
○山本国務大臣　委員御指摘の点は、まさに市場がクリエーティブである限りにおいては、常に必然的にあり得る体質であろうと思います。すなわち、規制をしましても、さらにそれとまた違う形での商品が生まれてくるというようなこともあります。
　そこで、ヨーロッパでは、プリンシプルベースという考え方で、原則論ですべてを包括していこうという規制のやり方、さらに、それに対するものとしてルールベース、つまり、紙に書いてそれ以外は許していこうという考え方でございます。日本においては、両方いいところをとろうという考え方をとっているわけでございますが、それにしましても、先ほど申し上げましたように、市場の健全性をどう担保していくかという問題につきましては、常に注意をしながら、一般投資家が市場に対していわば絶望感に浸らないような、そういう問題については、常に事前事前に抑止していくなり、ルールを作成するなり、警告を発するなりというような視点で考えていきたいと思っております。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　実は、これも新聞のコラムなんですけれども、こういう事例がございましたので、ちょっと御紹介させていただこうかと思います。ライブドアがニッポン放送買収に乗り出したころ、ちょうどサンケイといろいろ、差しとめだ何だかんだでいろいろ司法当局とやり合っていた二〇〇五年の三月十五日の日経のコラムでこういう話がございました。
　「株券の印刷が間に合わず、売り手が株券の受け渡しができないことを見越して、百対一の株式分割を繰り返したのが今話題の企業である。」ライブドアのことですね。「百対一の株式分割をすれば株価は百分の一になるはずが十八倍にもなる。下がる時期も分かっているから往復で大もうけだ。こんなのはたった今でも違法に決まっているようなものだが、現実には適法とされ、しかし問題だから改正が必要とのことだ。」「金融弁護士と金融庁に任せておくと、今やっていることは皆、適法とされる。米国は不公正取引を網羅的に捕まえる包括規定が大活躍するため、やましい行為に対する抑止力が働く。日本にもある包括規定を活用すれば、こうした行為の大半はたった今違法だ。」「司法が勇断を示さない限り、日本の資本市場、企業社会の劣化はとどまるところを知らないだろう。」
　こういうコラムが、ライブドアとニッポン放送、ちょうどこの問題があったときに書かれておりました。
　みんなわかっていたわけですよ、ライブドアが違法であると。違法行為をしているんだということはわかっておった。ところが、それは、現在の日本の市場では、やましい行為だけれども適法だとされてしまっていた。このことについて、結局ずっと放置されていたわけですね。放置されていたあげく、与党の皆さんには耳が痛い話かもしれませんが、ホリエモンが政権与党の無所属で広島の方から出て、武部さんが弟だとかなんとかいう発言が出たりして、ある意味、一世を風靡したわけです。一世を風靡して、そして株価が思いっ切りつり上がったところで検察の強制捜査が入ったわけですね。これは、普通の金融市場の予測可能性という面から見ても、やはりおかしいんじゃないかと思います。
　いろいろな先生方と議論させていただきますと、法律に書いてあることについてはちゃんと対応できるよ、違法行為についてはこちらは摘発する準備はある、ただ、法律に書かれていないことをやろうとすると、それは予測可能性としておかしいんだという議論をされるわけです。でも、現におかしな取引を行っていて、こういうライブドア、二十万ぐらい小口の株主がいた中で、株価がつり上がったところで強制捜査と。これは果たして、では、今までそれこそ、やましい、一部分の人については違法だとわかっていた行為、これをこういう時点で強制捜査に入るというのは、予測可能性という面から見ても大変に問題があると言わざるを得ないわけです。
　ですから、予測可能性を言うのであれば、先ほどコラムでも紹介させていただいたように、証券取引法百五十七条の包括規定をこれから、事前チェック型ではなくて事後チェック型という形で行政が変わってきておりますから、大臣おっしゃったように、それこそプリンシプルベースかルールベースかということで、そのベストミックスでやっていくんだ、そういう心構えがおありであれば、何とぞ今申し上げたこともちょっと勘案していただいて、予測可能性という面から見ても、やはりやましい行為は罰するんだと。
　それは、当局としてやはり、当局だけではなくて、東証を含めて、最近東証もいろいろな事件があった中での、課徴金を含めたいろいろな措置を打ち出していますけれども、いろいろなバリエーションでもって日本の金融市場というのをしっかりと健全化していかないと、いつまでもライブドアのような企業が雨後のタケノコのように出てくるでしょう。そしてまた、外資も入ってきて好き勝手なことをやっていくでしょう。こういう事態はやはり避けなきゃいけないと思いますので、ぜひとも今の、ちょっとるる自説を開陳してしまいまして、質疑時間、ちょっと申しわけないですけれども、大臣に感想としてさらなる心構えをひとつお述べいただけませんでしょうか。
○山本国務大臣　鷲尾委員の御指摘は、今日、市場にとって非常に大事な観点であろうと思っております。
　そして、市場の健全性を担保する役割は、当然金融庁も負っているわけでございますが、金融庁だけが負っているわけではなくて、市場参加者全員が負っているというように思っております。
　したがいまして、先ほどの新聞の引用もございましたように、パブリックプレッシャーという形での市場の健全性を守るやり方もございますし、さらに、自主規制団体として証券業協会、そういったものが、みずからの業務として、これは不健全だと思うところについては相互抑制をしていくという観点も必要でございますし、また、上場基準を設定している東京証券取引所、また廃止基準も考えているわけでございますので、当然、そこの点におきます自主規制委員会や今後定められます自主規制機関、こういったものが、そうしたまず市場に近いところで警告を発してくれるということに対して我々は期待するところでございますが、それでもなおかつ不安がある場合には、金融庁としてはメッセージを出すということも考えなければならない観点かなというように思っております。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　もう一点だけちょっとお聞きしたいことがございます。
　それは、包括規定を運用するかどうかというところで、明確な言明というのは今大臣の方はなさらなかったわけですけれども、それはそれとして、これから金融行政を行っていくに当たりまして、当然専門家の養成というのが急務であるというふうに思っております。
　証券等取引委員会の人員を拡充するという手当てはなされておりますけれども、そもそもやはり証券取引を熟知している方とか金融市場のプロというのが養成されませんと、監督する側としては、包括規定の運用を含めて、これから適切なメッセージを発していくということを含めて、何をおいてもやはり人材の育成が大事だなというふうに思っておるわけですけれども、この人材の育成という面では、証券等取引委員会の人員を拡充するということは私も存じ上げておりますが、これから金融専門家を育成していくということについては、大臣、何かお考えはございませんでしょうか。
○山本国務大臣　特に、大きな資金には国境がなくなっております。そして、その国境を越える要因としては、人材を求めて資金が動いているということも言えようかと思います。市場のあり方も人材によって決まってくるわけでございまして、おっしゃるとおり、人材なかりせば繁栄なしというのが金融マーケットの鉄則だろうというように思っております。
　その点において日本における証券等監視委員会は努力を重ねているわけでございますが、例えば、ヨーロッパにおける例でいきますと、証券市場でいわば業務としてやっておった方が逆に規制側に回っておられるというようなことからすると、そこに人材の流動性、したがって手口も逆に取り締まりの方がよく熟知しているというところがございます。その点においては、現在の金融庁及び証券等監視委員会につきましては、いわば役所そして官僚が検査監督また市場チェックをしておるわけでございますので、その意味における専門性についての壁はあろうと思います。
　そこで、金融庁は、専門家を内部に人材として登用するという考え方をとっておりまして、金融機関にいた方も百名以上採っておりますし、さらに、弁護士、公認会計士等につきましての職員も登用しているところでございます。
　今後さらにそうした人材の流動化を推し進めていきながら、さらに市場との対話を密接にしていきたいというように思っております。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　こういう人材の育成という問題、金融庁の取り組みとして大臣るるおっしゃっていただきましたけれども、これは金融庁に限らず、やはり司法制度改革を含めて日本全体として取り組まなきゃいけない問題ではないかなというふうに思っておりますので、ぜひともまた閣内で、こういう資本市場の、せっかくライブドアという奇貨があるわけですから、これを生かして、日本全体の法律の形成能力と言ったらちょっと変かもしれませんけれども、専門的な人材育成、そして法律を適時につくっていく能力というのを高めていってもらいたいというふうに思う次第です。
　続いての質問に移らせていただきたいと思います。
　こういう金融不祥事がありますと、最近ではライブドアの問題のほかに日興コーディアル証券の問題もございました。これはシティグループがＴＯＢに乗り出したというところまで話は私もわかっているところでございますけれども、これの裏で監査法人がかなり関与したのではないかというところがございました。
　公認会計士法の改正は、今回、また財務金融委員会の方で審議されるとのことでございますが、公認会計士法の改正の中で、私はどうしても忘れてはいけない視点があると思うんです。それは何かと申し上げますと、一つは、やはりこういう会計上の不正操作、粉飾決算というのは、あくまでもやはり第一義的には会社経営者の方が行うということだと思います。会社経営者がプレッシャーをかけることによって、会計士がそのプレッシャーに耐え切れなくなって、例えば会社側の主張をのんでしまうとか、それはもう長年いろいろ、会社と会計士のなれ合いという関係もありましょう、いろいろな関係性があると思うので、個別の話とまたちょっと全体の話と違うのかもしれませんけれども、そういう会計上の不正経理、粉飾決算というのをまず起こさないためには、やはり会社経営者に対して強く市場全体がプレッシャーを与えるということが不可欠であるというふうに思う次第です。
　こういう不祥事が起こりますと、どうしても、市場の番人がまた見逃す、また粉飾を見逃したんだ、ねらいになったんだという話ばかりが先立ちますけれども、そもそも公認会計士監査というのは不正の発見を第一義的な目標にしておらないわけでございまして、そういう意味では、今回の公認会計士法の改正にもございました独立性について、独立性については、しっかりと独立の立場で監査するという旨のコメントを明記したということが今回の改正の法律案の概要でわかっております。独立した立場において業務を行わなければならない、これを職責規定において明確化したというふうにあります。
　これも一方でやはり大事だと思うんですが、独立した立場で行うためには、やはり会社側から報酬をいただくわけです。会社側から報酬をいただくわけでございまして、その会社経営者が自分たちの公認会計士の給料を決めるとなると、やはりここには何らかのプレッシャーが働きやすくなる。
　そこで、やはり監査役なり監査委員会の方から、そういう報酬なりを会計士の方に渡す、決定権限としては監査役なり監査委員会なりの方が独立性という観点ではよりよいのかと思いますが、山本大臣にお聞きしたいと思いますが、この点はどのようにお考えですか。
○山本国務大臣　この点、直截に申し上げれば、会社法における経営側のコンプライアンス、ガバナンスにおいて、監査委員会あるいは監査役との緊張関係、これを前提とするわけでございますけれども、現実の会社経営の実態を見てまいりますと、社長のラインから外れた方がやや監査役になっていたりするという実情からしますと、必ずしもそれですべてが担保できるわけでもないというように思います。
　とりあえずは、今回の公認会計士法の一部改正によって、職責規定における独立性を明文化し明確化するということをまず念頭に置いて改正しておきまして、今後そうした点において、この委員会で与野党の議論の中からいいものが生まれればというように思っておりますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　大臣、いみじくも今おっしゃったとおり、監査役というのはやはりちょっとラインから外れた方が今実務を担当されている、そういう実態がございまして、ということは、会社法が予定している監査役の機能、監査委員会の機能というのが著しく理念と実際で違ってきてしまっているという現状があると思います。
　ですから、この建前を直さずして、コーポレートガバナンス、コンプライアンスの体制を考えるというのもやはり難しいことだと思いますし、会計士に対するそういう規制を強化すればいいという方向性が果たして本当にそのコンプライアンスに役立つかというところについても若干の疑念を呈させていただきたいというふうに思う次第です。
　済みません、ちょっと時間もありませんので、最後になりましたが、今回、今天下りの規制について大変議論がやかましくなっておるところでございますが、その天下りの中で、一つは、国税職員が税理士さんに天下るという、税理士さんというか、民間企業に対して天下るという事態が常態化しておるわけです。
　問題点は二つあると思います。
　一つは、国税職員さんが専門的な税理士という資格を、ある程度年数を、この場合二十三年間ですけれども、二十三年間国税の職員として働くと税理士という資格を得られる、この問題がまず一つと、その税理士という資格を得て退職した場合です。税理士さん、例えば、署長さんが退職しますよと、退職したときに、その税務署内の職員さんが各企業を回って、ちょっと署長のクライアントとして頼むという行為がやはり常態化していて、それで、これは国税庁の発表ですけれども、あっせんを行った退職職員、平成十八年七月、四百七十九名、一人当たりの平均あっせん企業数が八件、一人当たりの平均月額報酬が五十万、こういうようなあっせんの実態があるわけでございます。
　これ自身、当然天下りとして規制していかなきゃいけないというふうに思うわけですけれども、まず、こういう実態があるということについてどういうようなお考えをお持ちなのか。これは財務大臣にお聞きしましょう、尾身大臣に。
○尾身国務大臣　この申告納税制度の普及発展のために官民を問わず有為な人材を活用していくことは重要でございまして、退職した職員が税理士として国家のために働く、貢献するということは大きな意義があると考えているわけでございます。
　今のあっせんのお話につきましては、いろいろ聞きますと、私も政治家として思うところがございまして、そのあり方について今後よく検討してまいりたいと考えております。
○林田委員長代理　時間が来ていますので、簡単に。
○鷲尾委員　はい、了解です。
　大臣と見解が一致しまして、大変うれしく思っておりますが、一つ御紹介させていただきます。税理士制度は、独立した公正な立場において、申告納税制度の理念に沿って、納税義務者の信頼にこたえ、租税に関する法令に規定された納税義務の適正な実現を図ることを使命としておりますと。一方で、これはホームページからとってきましたけれども、国税専門官というのは、これは「内国税の賦課・徴収を行う官庁で、国の財政基盤を支える重要な仕事をしています。」ということが書かれております。
　やはり、税理士になられる方、二十三年勤続したからそれでオーケーというのでは、やはり、要するに簡単過ぎるのではないかと思います。税理士は税理士なりの社会使命があり、それで試験勉強で苦労されている方々がいるわけです。それを、二十三年勤め上げればそれで税理士資格が付与されるというのは、やはりちょっと問題があるのではないかなと思いますし、そしてさらに、これは国税庁の採用案内に書いてあるんですけれども、人事・福利厚生等という中でその他という項目がありまして、二十三年間勤務した者は税理士となる資格を取得することができますと。これは国税庁の福利厚生に書かれてあるんですね。これはちょっとおかしいと思いますね。
　確かに、勤続して税理士の資格を得られる、このこと自体も、何らかのもうちょっと高いハードルを設けて、専門性というのを維持しながらの税理士資格であるべきだと私は思います。さらには、ホームページで人事・福利厚生のところに書いてあるというのは、これはちょっと常軌を逸しているなというふうに私なんかは思うわけですけれども、大臣、どう思われますか。これを最後の質問にします。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○尾身国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、私もそのあたりの細かいことは実は存じ上げませんが、いずれにしても、疑惑を招かないようなことにしていかなければならないと考えております。
○鷲尾委員　ぜひ、こういうことはなきように、より業務の適正を図っていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官付参事官井上裕行君、内閣府経済社会総合研究所景気統計部長舘逸志君、財務省大臣官房総括審議官勝栄二郎君、財務省国際局長篠原尚之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次に、楠田大蔵君。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　まず、私にとりましては復活後初めての質問でありますが、明らかに空席が多いのではないでしょうか。定足、足りていますでしょうか。御確認をよろしくお願いします。
○伊藤委員長　理事の方々、定足数を確認してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　楠田君。
○楠田委員　正常化の条件でありました本日の一日の一般質疑でございますので、ルールに従ってやらせていただきたいという思いで指摘をさせていただきました。
　私、昨年末に繰り上げ当選という形で戻していただきまして、三カ月余りたったところでありますが、本日、本委員会では初めての質問でございます。いわばこの中では選挙が一番弱かった議員でもありますが、逆に言えば、国民に一番近い立場で質問を行うことができるとも思っております。そうした思いで、率直な観点から質問を行わせていただければと思います。
　今回、財投の出口改革として政策金融機関が統廃合または民営化されるということで、少なくとも、その数は減少をいたします。また、午前中の大臣答弁にもありましたように、一定程度役職員の数や店舗が減少し、リストラ効果もあると私も認識はしております。
　しかし、その統廃合の仕方、民営化の進捗の方法等には疑問も残るところでございます。財投の入り口改革であった郵政民営化があれほど徹底的に、実効性を担保するために法律で法定したのと比べますと、なおさらその思いを強くするところでございます。
　そこでまず質問ですが、今回の質問において、この委員会が開かれるにおきまして、政策金融公庫や商工中金は本委員会の所管ではないので聞かれると困るというような役所の方からの指摘も多々いただきました。しかし、やはり政策金融機関をどう全体的に改革するかという全体の視点からこの問題はとらえるべきだと私は思っておりますし、また、その全体像を、関連委員会すべてが参加をして、慎重に時間をかけて審議を行うべきではないか、そのようにも考えております。
　まず、ここで一つ確認ですが、そもそも、なぜ今回、日本政策金融公庫法は内閣の所管で、政投銀はこの委員会、そして商工中金は経産委員会と分けて法律が出されてきたのか。この点について、財務大臣、御確認でございますが、よろしくお願いします。
○尾身国務大臣　なぜそういうふうになったかということ、私もつまびらかではありませんが、関係者が相談をした結果だと思っております。
○楠田委員　もちろん関係者の一人でもあられるわけでございますから、もう少し踏み込んで、今回の御感想でもよろしいですから、お願いいたします。
○尾身国務大臣　一つ一つの法案について、いろいろな意味で関連があることは、私もそう思っておりますので、全部を連合で審査をするというやり方もあると思いますし、それぞれの法案について別の委員会に出すというやり方もあると思います。政府としては、これを提案したわけでありますが、その扱いについては、国会の方でいろいろと御議論いただいて、そのように決定されたと承知しております。
○楠田委員　尾身大臣も通産省出身でもあられますので、商工中金にはお詳しいはずでございますし、すべて関連をしながら総合的に見ることの重要性はよく御存じであられると思いますので、この点に関しましては、関係委員会が協力をしてぜひとも慎重審議されるように、まず御指摘をさせていただきたいと思います。
　続きまして、午前中の古本理事の質問にも関連することでございますが、こうした新機関のトップの人事についてであります。
　行革推進法におきましては、第五条の三号というところで、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちからということと、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分に配慮するという、法律が明確化されておりますが、まず、この点に関しては、政策投資銀行また商工中金でも特別法で同様の規定があるか、お答えください。
○尾身国務大臣　今の政策金融公庫の経営責任者につきましては、今お話しのとおり、行革推進法におきまして、設立の目的及びその担う金融業務に照らし必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから選任されるものとし、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分配慮するということにされているわけでございまして、新しい新公庫法案におきましても、新公庫の定款に行革推進法の内容を経営責任者の選任の要件として記載をし、これにふさわしい者を新公庫みずから選任することといたしまして、主務大臣もこれをチェックする旨を規定しているところでございます。
　このような法律の規定に沿って、政策金融の実施機関である新公庫に相ふさわしい人選がなされるよう、主務大臣としても適切に対応してまいりたいと考えております。
○楠田委員　公庫についてはそのとおりでありましたが、まだ付託されておりませんが、政策投資銀行、これから出てまいると思いますが、この点に関しても同様の決まりがあるかどうか、お答え漏れがありましたようですので、この点をお願いいたします。
○尾身国務大臣　日本政策金融公庫は株式会社でありますが、株式会社日本政策金融公庫法におきまして、全株式の政府保有が義務づけられている特殊な事情があることや、行政改革推進法五条三号にあります新政策金融機関の経営責任者のあり方に関する規定も踏まえまして、この同公庫法において、経営責任者について特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分配慮するとの規定を定款に記載することとされているわけでございます。
　完全民営化する株式会社日本政策投資銀行及び株式会社商工中金につきましては、全株式の政府保有が義務づけられている日本政策金融公庫とは異なり、全株式をおおむね五年後から七年後に処分することとされておりまして、その経営責任者は民間株主を含めた株主総会や取締役会において選任するものでございまして、政府がその選任を拘束することは適当でないと考えており、そういうことから、移行期間中の両株式会社の経営責任者の人事に係る定款の規定は設けていないところであります。
　なお、経営責任者の選任に係る国の議決権行使に当たっては、制度設計における、経営責任者については、新政策金融機関と同様に、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから適材適所で選任されるものとし、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分に配慮するとの方針に沿って行っていくことが重要であると考えております。
○楠田委員　大分同じことをお答えいただいていますので、時間も限られておりますので簡潔にお願いしたいですが、私が言っておりますのは、あくまで移行期間の時点においての、当然、トップの人事の件であります。
　そうした期間においても、完全民営化後の状況を踏まえて経営陣に任せるというお答えだったと思いますけれども、少なくとも平成十八年の六月二十七日に出された政策金融改革推進本部の決定、行政改革推進本部の決定、ここにおきましては、政投銀と商工中金に共通する事項として、先ほどの固定的に選任されることがないよう十分に配慮するという規定が既に盛り込まれていたはずでございますから、この点に関しては、やはりこの委員会で所管する政投銀に関しても同様と考えてよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○勝政府参考人　お答えいたします。
　今大臣が申しましたように、完全民営化します株式会社日本政策投資銀行及び株式会社商工中金、これにつきましては全株式をおおむね五年ないし七年後に処分するということでございますので、その経営責任者は民間株主を含めた株主総会や取締役会において選任することになっておりまして、それを政府が拘束するというのは適当ではないと考えております。
　なお、代表取締役の選任につきましては、移行期間中は、株式会社日本政策投資銀行につきまして認可事項にはなっております。ただし、その認可事項につきましては、業務の適切な執行または兼職制限違反等の観点から、選任された代表取締役について問題がないかどうか、そういうことを判断いたしております。それは他の特殊会社の例に倣っております。
　以上でございます。
○楠田委員　確認でありますので参考人の方にもお答えいただきましたが、やはり政策金融公庫と異なって、この政投銀、これから出てきますが、商工中金等では、この点に関してははっきりとした法定がされていないということは確認できたと思います。
　そもそも、そうした方針がありながら、なぜこの規定が消えているのかということに関しては、後に行われます政策投資銀行の法律のところで指摘をしてまいりたいと思いますが、その中でも方針としてはある、政策金融公庫では法定をされている、有能であって、そしてかつ固定的に選任されることがないよう十分に配慮するものという規定において、本当にこれが担保されるのか、具体的な話として。例えば内閣委員会での話では、同じ局長もしくは、当然、事務次官経験者のような方が自動的につかれるようなことがない、連続してそうした方がつかれるようなことがないというような渡辺大臣の答弁もあったと確認をいたしております。
　そうした中で、政策投資銀行においてもそうした固定的に選任されることがないということは、どのように大臣としてはお考えになるか、その点に対してお答えをいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　経営責任者の選任に係る国の議決権行使に当たりましては、制度設計における、先ほどのお話のとおり、経営責任者については、新政策金融機関と同様に、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから適材適所で選任されるものとし、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分配慮するとの方針に沿って行っていくことが重要であると考えております。
○楠田委員　その固定的の中身を、ちょっとしつこいようですが、教えていただきたいと思っているわけです。
　やはり今までの政策投資銀行のポストを見ておりましても、基本的に事務次官経験者がついているという歴史がございますが、今後はこれが、移行期間、特に移行期間でございますけれども、その際においては、毎回、こうした自動的に連続してつくことはないと。この点に関しては、大臣として。
○尾身国務大臣　今申し上げたとおりでございまして、あくまで適材を適所に配置するという考え方でいくわけでございます。
○楠田委員　適材適所ということを言われるのであれば、今回、例えば郵政民営化法におきましては、西川前三井住友銀行頭取、会長がトップにつかれた。もちろん、そうした中で、郵政民営化の際は、こうした民営化の進捗を問う上で、そうした民営化委員会、そしてまた持ち株会社に経営委員会というものが設けられているわけであります。そうした外部のチェックというものが、今回そうした新しい政投銀にはまだ明らかでないとも考えますが、この点に関してはどのように。
○尾身国務大臣　例えば、公職にある特定のポストについている者が自動的にこの新しい組織のポストにつくということではないわけでありますが、同時に、必ず民間からでなければいけないとか、どこの分野でなければいけないという固定的に考えることはない、適材適所であるというふうに考えております。
○楠田委員　先ほどのお話から、もちろん民間がすべて担えと言っているわけではございませんが、同じようなポスト、今までのような自動的な連続したポスト、しかも五年から七年という期間を区切って今回移行期間が設けられているわけでありますし、その間において完全民営化後のビジネスモデルを構築しなければならないわけであります。そうした意味でも、政策金融公庫におけるそうした人事的な縛り以上に、今までのような官僚出身の方が連続してつくということは大変憂慮すべきことではないか、やはり民間の経営感覚を持っている方がつくことがむしろ必要ではないかと私は思っておりますので、この点、御考慮願いたいと思います。
　次に進ませていただきます。
　今回、郵政民営化においては、移行期においても銀行法や保険業法という一般金融法令が適用をされることになっております。しかし、これから出てまいりますそうした政投銀や商工中金では移行期は特別法の適用ということになっておりますが、この点の差が出てきたのはどういう理由からでありましょうか。大臣、お願いします。
○林田委員長代理　事務的な中身ですので、勝大臣官房総括審議官。
○勝政府参考人　平成二十年十月から、日本政策投資銀行は一たん特殊会社に移行します。したがって、今提出させていただいていますそれに関連する法律は、その株式を完全処分する五—七年後までの業務を規定する法律でございます。
　特殊会社とした理由でございますけれども、日本政策投資銀行につきましては、行革推進法において、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持することが定められております。また、そのために、現在業務として行っております出資と融資を一体として行う必要がありますこと、また、そのためには、完全民営化するまでの移行期間中に、資金調達体制の抜本的な改革を見きわめながらグループ化も含めて業態を確定していく必要があること、そういういろいろなことを検討する必要がありますので、そういうことを含めて、特別の法律に基づく特殊会社としたわけでございます。
○楠田委員　私の思いでは、郵政においても、我が地元の村などでは、郵便局が、かつて十人ほどいた職員が今では三人になって、それでもなお経営努力をしている。こうした方々に関しては目配りをせずに、先ほど申された中小企業の構成員、長期の事業資金を対象とするそうした方に対してのみ今回配慮をして特別法の管轄にするということは、私にとりましては、少し入り口の改革と出口の改革の温度差がまさにあるのではないかなと、この点に関して懸念をしておるわけでございます。
　この点に関して、率直な印象を大臣からお願いします。
○尾身国務大臣　五年から七年の移行期につきましては法律に基づく期間でございますが、その後は、一般の銀行法等の規制を受ける、まさに私企業になる。それまでの、株を国が持っている間の期間と、全部株を売却した後の民間企業になるときの扱いには、当然異なるものがあると考えております。
○楠田委員　もちろん、移行期と完全民営化後の話をしているわけではなくて、郵政民営化の件に関しても、完全民営化の前の売却をする十年間、これは法定もされておるわけであります。そうした決定と今回の決定においての差があるのではないかと言っているわけです。
　この点に関しては、大臣、お願いします。大臣からお願いします。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○勝政府参考人　日本政策投資銀行に対する政府出資等に係る株式の処分につきましては、行政改革推進法におきまして、市場の動向を踏まえつつその縮減を図り、おおむね五から七年後を目途としてすべてを処分することが定められております。
　一方、郵便貯金銀行の株式につきましては、郵政民営化法におきまして、平成十九年十月以降から平成二十九年九月までの期間にその全体を段階的に処分するものとされていると承知しておりますけれども、その理由及び経緯につきましては詳しくは承知しておりません。
　政投銀の株式処分につきましては、やはり市場の動向等を踏まえる必要があること、また、資金調達面を含め完全民営化後のビジネスモデルを移行期間中に明確にしていく必要があること等を踏まえまして、五年ないし七年という期間を設けております。
○楠田委員　私がお聞きしていますのは、もちろんその中身もありますけれども、そうした入り口の改革と出口の改革でなぜこれほど縛りが違うのかという問題意識があるからでございます。そのことによって、その後の民営化のやり方にも非常に影響が出てくるのではないか。こうした、おおむね五年から七年を目途という表現になっているわけでありますけれども、十年で株式を処分する義務というふうに法律で決定したこととの違いは余りにも大きなものがある、この違いがまずなぜ起こったのか。
　先ほど、事務方の方からは経緯は存じ上げないと言われましたが、大臣自身はこの経緯は政治家としても御存じでしょうし、また、こうした進捗状況、五から七年を目途となっていますけれども、これを本当にこの期間中に完全売却するような工程みたいなものが既にあられるかどうか、この点に関して、これは大臣からお願いします。
○尾身国務大臣　日本政策投資銀行における政府出資等に係る株式の処分につきましては、行革推進法におきまして、市場の動向を踏まえつつその縮減を図り、おおむね五年から七年後を目途としてすべてを処分することが定められているところでございます。
　なお、郵政株式会社が保有する郵便貯金銀行の株式につきましては、郵政民営化法におきまして、平成十九年十月以降平成二十九年九月末までの期間にその全部を段階的に処分するものとされていると承知しております。この郵政の方についての理由及び経緯につきましては、私自身が同法を所管しているわけではございませんから、答えることは差し控えさせていただきたいと思います。
○楠田委員　私にとりましては、しかし、そうはいいましても、所管が違うと言われましても、あくまでまさに財投の入り口と出口、その注目に関しては国民にとっては全く同じ注目であると思っておりますし、私は、これだけ法律の中身が違うということは極めて不自然ではないか、こうしたことはこれからのさらなる委員会審議の中でもう一度詰めてまいりたいと思います。
　最後に申し上げました目途というのは、あくまで目途でございまして、この進捗をいかに国民に見える透明性のあるものにしていくかという上で、例えば工程表をつくるであるとか何年で上場をするであるとか、そうした方針は少なくとも出していかなければ、裁量行政のまさにたまものになってしまうのではないか、私はそのように思っておりますので、この点に関して、大臣、おつくりになられるかどうかも含めてお願いします。
○尾身国務大臣　私どもといたしまして、実際の株式の処分に当たりましては、市場の動向等を踏まえる必要があること、あるいは資金調達を含め、完全民営化後のビジネスモデルを移行期間中に明確にしていく必要があること等を踏まえまして、処分期間をおおむね五年から七年後を目途としたものであります。
○楠田委員　全くお答えをいただいていないわけであります。
　市場動向を見るであるとか、ビジネスモデルをどのようにつくり上げていくかということをまさに知りたいわけでございまして、この進め方をどのようにするかということは、当然、これをつくっていかなければ、まさに五から七年目途というのはただの数字の羅列になってしまうわけであります。これは、市場動向が変わればどのようになるのかということも含めて、この工程をつくるということは極めて重要なことではないかと思いますので、この点に関してはぜひとも御検討いただきたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○尾身国務大臣　完全民営化後のビジネスモデルあるいは工程につきましては、移行期間中に、業務運営や民間株主の意向等を踏まえまして、新会社の経営陣が検討して的確に判断すべきものであると考えております。私どもとしては、五年から七年ということを目途にするということを決めているわけでございます。
○楠田委員　移行期間中のそうした工程表をつくってほしいということでありますから、今、移行期間後の話ではございません。もう一度お願いします。移行期間中、五から七年、どのように売却するかということです。
○尾身国務大臣　ですから、移行期間中の五年ないし七年の間に、その間の経営陣がいろいろとビジネスモデルあるいはスケジュールを決めていく、そして、五年—七年の後には民間企業に移行する、こういうことでございます。
○楠田委員　ですから、その間の透明性をどのように確保するか。これは特別法で所管するわけでございますから、この間を完全に経営陣にゆだねるということは私は違うと思います。その点、もう一度お願いします。
○伊藤委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○尾身国務大臣　これは、民営化をするということでありますから、私どもとしては、その経営陣にできるだけゆだね、そして経営陣が検討して的確に判断をすべきものであると考えております。
○楠田委員　時間が来ましたが、明らかに、郵政民営化では、外部委員会もチェックしながらそれを行っていくという透明性が確保されるわけであります。それは移行期間でありますから、なぜこの点だけが経営陣にゆだねられるかというのは全く納得がいきませんので、これからまた後に譲りたいと思います。
　終わります。
○伊藤委員長　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　本日は一般質疑ということで、九日に、つい二日前でありますけれども、多重債務者対策本部の有識者会議で、意見取りまとめ、報告書のようなものをお出しになりました。昨年の臨時国会におきまして、貸金業改正法につきまして議論をさせていただいて、そして、さまざまな課題を多重債務者対策本部で議論して早急にまとめるというお話をいただいたわけでありますので、この機会を利用して、それについて質問させていただきたいと思います。
　今回の報告書、法案改正から四、五カ月という、ある意味短期間でおまとめになった。いろいろ各省庁のあつれきもあったというふうに聞いておりますけれども、そういった中で短期間でおまとめになったということは、その御努力に関しても私も敬意を表したいというふうに思っておりますし、非常に包括的な中身であるなというのは私も思っているところでありまして、それはそれとして評価させていただきます。
　ただ、一言申し上げさせていただきたいのは、今回、例えば相談窓口の整備、それについてこれから議論をさせていただきますけれども、そういったことというのは、それこそ去年の臨時国会において、金利を引き下げるというのを中心に法改正したわけですけれども、その法改正を受けてというわけではなくて、そもそも既存の枠組みをどのように利用していくかという話であります。多重債務者というのは、ずっともう何年も前、十年以上前から多重債務の問題というものは存在をし、そしてまた、自殺にまで追い込まれるような人々というのは後を絶たない状況がずっと続いてきて、法改正というのをきっかけにようやく動き出した。ある意味では非常に遅かったというふうに私は思っておりますけれども、もちろん、何もしないよりは、した方がいいに決まっておりますので、そこは遅きに失したという部分もありますが、自殺した人は生き返りませんので。ただ、法案改正をきっかけに非常に熱心にやられているということは評価をさせていただきたいというふうに思います。
　そういった中で、相談窓口を整備するということを一つの大きな項目として取り上げていらっしゃるわけでありまして、そこは、昨年の法改正のときにも、大臣からもそういったことを考えているというお話を伺っておりました。
　ちなみに、我々民主党は新たなカウンセリング機関を設けるべきだということを提言しておりますけれども、そういう大がかりなものというのは、確かに長期的課題になってしまいますので、今は、今ある枠組みの中でそれをいかに拡充していくか。そうなると、地方自治体、それこそ県庁、市役所、町役場をいかに活用していくのかということが非常に大きな課題となっているわけであります。
　それについて今回のこの報告書においてもいろいろ書かれているわけでありますけれども、やはり地方自治体というのは、日ごろ、さまざまな相談窓口というのがあって、まあ、役所によって、県庁や市役所それぞれ、担当課の課の名前は微妙に違いますけれども、環境生活政策課とかあるいは消費者対策課とか、そういったような消費者問題について相談する窓口をしっかりと拡充する、整備をする。要は、その担当者が、多重債務者が相談に来た場合にしっかりと対応ができるような体制を全国で張りめぐらせていくという、大変私もいい方針だというふうに思っています。
　そういった認識のもとで、例えば昨年の臨時国会においても、私も総務省さんに、地方自治体はどのように多重債務者への相談について協力するのかということをちょっとお伺いしたときにも、そのときの政府参考人の答弁というのは、「国と地方との役割分担というものもございますけれども、それを踏まえて努力をしてまいりたいと考えております。」と、非常に漠然とした、当時、問題意識が薄いのではないかなという印象を私は持ちました。
　そしてまた、今この報告書が出るに当たって、当然総務省さんも対策本部に入っていらっしゃると思いますけれども、やはり相変わらず後ろ向きだということを、私は、むしろマスコミを通じてでありますけれども、マスコミがそういう書き方をしているというのを、マスコミを通じて感じているところであります。
　結局、出した報告書においては、「多重債務者への対応は自治体自らの責務」であるというふうにしっかりと三ページに書いてあります。結局、国、国でいうと金融庁が中心になると思いますけれども、あるいは地方、お互いに、どちらが中心だ、あるいはどちらがお金を払うと、何となく押しつけ合っているんじゃないかなという印象がございます。
　その中で、この報告書に、「多重債務者への対応は自治体自らの責務」だというふうにしっかりと書き込まれているわけですが、いろいろ経緯はあったにせよ、現在総務省としては、自治体に対して、自治体がどれぐらいちゃんと全国で多重債務者への問題について対応すべきだと考えているのか、そして、総務省さんがそれにおいてどのような役割を果たそうとお考えになっていらっしゃるのか、御説明ください。
○土屋大臣政務官　委員の御質問にお答えを申し上げます。
　多重債務者問題につきましては、去る四月九日に公表された有識者会議報告書の意見の取りまとめにもありますように、国はみずからできる限りの取り組みを行うとともに、地方自治体の取り組みも重要になってくると考えている次第でございます。
　特に、適切な相談先を紹介できる体制は、これが全部十分かどうかは別にして、一応、調査によりますと、九四・一％の市町村でとられているわけであります。これらについては、一次相談と実質的な中身の相談、一次相談というのは、専門機関を紹介するとかといったような相談も含むわけでありますが、すべての市町村でこれを行うように要請していきたいと考えております。
　ただし、小規模な市町村等でそこまでの体制がとれない自治体もありますので、都道府県の補完、クレジットカウンセリング協会などによる相談体制の充実、国の出先機関への窓口設置などの対応を行うことが重要である、このように考えているところであります。
　この問題につきましては、私も一昨年まで自治体の首長を二十三年間やっておりましたが、今まで、基礎的な自治体としてそういう意識が必ずしも十分でなかったということを感じております。しかし、こういったことが国会でも問題になり、法改正もあるわけでございますので、総務省としては、多重債務者対策本部の一員として、多重債務者問題の改善プログラムの取りまとめについて、金融庁を初めとする関係省庁とも相談しながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○田村（謙）委員　例えば、もう既に方針転換をなさったということであればいいんですけれども、最近、この報告書を取りまとめるに当たって、総務省さんが、とにかく財政負担というのがかかる、それは国の方で手当てをしてくれなければなかなか自分たちは動けないということを言っているような報道がなされておりますけれども、それについての真偽というか、実際のスタンスというのはいかがですか。
○土屋大臣政務官　基本的な角度についての御質問かと存じますが、まず、個々の表現の違いはともあれ、総務省といたしましては、基本的には、新しい財政負担を要するものについては、地方財政法の規定に基づいて財源的な措置をしていただくというのが前提だと考えております。
　しかし、市町村は、日常的に、多重債務者問題以外の消費生活相談といったようなことを幅広くやっているわけでありますから、これらの中で、専門性を要するこの種のことがどこまでできるかということについては、実態に即して、この方向でやっていきたい、このように考えているところであります。
○田村（謙）委員　実態に即してやっていくというのは、何かをする場合、実態に即するのは当たり前ですので、実際に、具体的にどういう方針で取り組むのかという御説明に全くなっていないような気がするんですけれども。
　確かに、新しい政策をする場合に、いろいろ、何らかの費用がかかるというのは当然でありますけれども、一方で、今回の多重債務の相談窓口ということに関しては、実際、もう自主的に、先進的に取り組んでいる自治体というのはあるわけですね。今回、この有識者会議でも、岩手県ですとか、あるいはその中の盛岡市とか、岐阜県とか、さまざまな例が紹介をされていたようでありますけれども、それこそある人が、相談窓口の人が非常に問題意識を持って取り組んでいけばできるような部分もあるわけです。
　ただ、そういった自主性を全自治体に求めるのは当然無理でありますので、やはり何らかの、例えば国から県庁への指導、そして県庁から各自治体への指導というものが当然必要になってくる。ただ、それだけで新たに人をふやさなければいけないとは全く限らないんだと思うんですね。別に県庁も、実際に岩手県やあるいは岐阜県にしても、今までいた人たちが新たに問題意識を持って取り組んできたという事例もあるわけであります。
　またさらには、そういった多重債務者の相談に乗ることによって、今まで多重債務者は、結局、例えば、違法な金利の返済ばかりにお金を使っていた、そして公営住宅の家賃も払わない、あるいは税金も払わないといったような人が、多重債務が解消することによってそういった税金も払うようになるといった例もあって、逆にそれは収入増につながるというようなケースも、もちろんそれが全部ではないと思いますけれども、そういう例もあるんだ。だから、そこはとにかく、財政措置とかなく、今いる職員でもできることはたくさんあるという報告もあるわけですね。
　そういった中で、確かに、各市町村に一律にやれと言うのは当然無理だと思いますけれども、県庁というのは四十七しかないわけですから、そこにしっかりと指導していく。県庁が、その県内の市町村で、既にもうそういう体制があるところは別ですけれども、ないところについてはカバーをしていく。そういう体制というのは、一番恐らく実現が簡単にできる、一番早くできるんじゃないかなというふうに思います。
　私は昨年の臨時国会のときも申し上げましたけれども、後でちょっと申し上げますけれども、とにかく法改正の、実際に金利を引き下げるまでに何とかする、あるいは、去年の議論をしていたときでもそうです、日々新たな多重債務者というのは生まれているわけですね、あるいは多重債務者の予備軍になるような人が新たにお金を借りる。それは本当に、とにかく一日も早く体制を整備しなければ、現在のまだ高金利によって犠牲になる人というのは次々に生まれてくるわけです。
　それを、今お話を聞いていても、問題意識は今まで地方自治体で薄かったですね、何とかしなければいけませんねと。そこは、久保審議官がずっと地方自治体にいらっしゃって、御自身がどれだけ問題意識を持っていらっしゃったのかどうかは知りませんけれども、実際、国が指導しなくても、金融庁が指導しなくても、自主的にやっているところはたくさんあるわけです。実際、どの地方に行ったって多重債務で苦しんでいる人はたくさんいるわけですから。
　とにかく、一日も早くすべての多重債務者がそういった相談窓口に駆け込めるようにする体制を築いていく。そういう中で、まず、今の地方自治体の相談窓口の枠組みをつくっていく中で、総務省がリーダーシップを発揮しなければ、早急にそういう体制を構築することは難しいと思うんですけれども、それはいかがお考えですか。
○久保政府参考人　私どもも、先ほど土屋政務官が御答弁申し上げましたように、地方公共団体としても、通常の消費者行政など、これは自治事務として当然やっていくべきものだと考えております。
　ただ、これはもう委員御指摘のように、すべての市町村が同じような体制でこの多重債務問題に取り組むといったことにはなかなか難しい点もございますので、そういった相談体制が整っているところはさらに丁寧な相談体制ができるように充実させるようにしつつ、また、すべてのところに何らかの形で相談窓口を設置していく、こういったことについては要請していくつもりでございます。
○田村（謙）委員　いろいろと相談業務というのはあると思いますけれども、それだけお聞きをすると、さまざまな多重債務以外の相談業務があって、消費者、一般の市民の相談窓口をしている人はとてもそこまで手が回らないというように受け取れるんですね。それは、さらに言うと、多重債務問題というのはそんなに優先するような話じゃないと。
　今までの業務、私はそこは、もちろんいろいろな相談がありますから、個別に、具体的に優先順位をつけるつもりはありませんけれども、多重債務問題というのは、それこそ自殺に追い込まれるような状況もあるわけですし、生活が立ち行かなくなっている人たちであるわけですから、非常に優先度は高いと思うんですね。
　それで、既にやっている人たちがいるのは、それはそれでもちろんいいわけですけれども、ない部分について指導していくんだというのは、どういうふうに、単に整備しなさいというふうに県に言うだけなんですか。
○久保政府参考人　これは有識者会議の報告書にも出ておると思いますが、先般、金融庁と協力をして私ども実施いたしました市町村へのアンケート、千八百三十団体から回答が返ってきておりますけれども、その結果を見てみますと、現状で、住民から多重債務に関する相談に対して、消費生活センターあるいは相談窓口を常設しているという市町村、これは八百九十四団体、全体の四九％ございます。また、そのうち、多重債務問題も扱う消費者相談の専任者、これを置いている市町村は三百八十六団体、約二一％となっておりまして、こうした団体を中心に、事情の聴取でありますとかあるいは解決方法の検討、助言がさらに丁寧にできるようにまずは要請してまいりたいと考えております。
　そして、市町村等でなかなか多重債務問題について取り組むのが難しいというネックといいますか、そういった一番大きなネックというのは、恐らくノウハウの不足であろうというふうに私ども考えておりますので、市町村など十分な対応が困難な地方公共団体が専門的ノウハウを習得することができるようなマニュアル、これを、国として、金融庁とも相談をしながら作成して提供するといったようなこと、これは極めて有効な手段であると考えておりますので、そういったことにつきましても私ども検討していきたいと考えております。
○田村（謙）委員　何度も申し上げますけれども、とにかく、日々多重債務者というのは、新たに生まれるというか、ふえていって、生活がどうしようもなくなっている人がふえていく。そして、その予備軍、新たに多重債務の一歩手前という人が日々どんどんふえている状況にありますので、そういった相談窓口の整備というのは、ぜひともちゃんと連携をしてやっていただきたい。
　そういった中で、今総務省さんからもおっしゃったように、当然そこは金融庁さんの、国というと中心は金融庁さんだと思いますけれども、リーダーシップというのが大変重要だと思うんですね。とにかく、各地方、あらゆる地方でそういう相談窓口を整備するということになると、例えば金融庁さんと財務局になると思いますけれども、財務局とあるいは県庁とか、それをどのような連携をしっかりとっていこうとお考えになっているか、もしそういうお考えがあれば教えてください。