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○藤岡委員　国税庁次長に、星屋次長にお伺いをしたいと思いますけれども、この政策活動費、十一月、十二月でこれだけ支出がされていて、約十億、当然使い残している可能性というのが十分考えられるわけでございます。さらに、裏金の話でいえば、この三千五百万円の書籍代、一体こういうお金の流れというのが本当にあったのかどうか。これについても、脱税という疑いも懸念されるところでございます。
　これは国税庁として、厳正に調査、対応をするべきではないでしょうか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきますが、国税当局におきましては、様々な機会を捉えまして各種資料情報の収集を行っておりまして、いわゆる政策活動費等につきましても、その資料情報の一つとして認識をしてございます。
　こうした情報の活用に当たりましては、単に支給された政策活動費の金額が多いという事実のみならず、様々な情報を総合勘案いたしまして、政治資金を私的に使用しているなど非違が想定される場合には、税務調査を実施することといたしております。
○藤岡委員　本当に厳正な対応を期待したいというふうに思います。
　改めて、この日本を脱税大国にしてはいけません。そして、この二階俊博元幹事長の案件は、第二の金丸事件になるのではないかということも指摘をさせていただきまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて藤岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、神谷裕君。
○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日、予算委員会の質疑の場に立たせていただきました。本当に仲間の皆様には感謝を申し上げたいと思います。
　私は、どちらかというと政策論議、農林水産の課題について確認というか、お伺いをさせていただきたい、このように思います。
　それでは、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。
　二十年前なんですが、私、漁協の職員をやっておりました。その際には、石川県の方にも入らせていただいて、石川の漁協、本当にすばらしい、豊かな海でございました。そして、なりわいもすばらしいものがございました。
　今回、そういったところが大きな被災に遭われた。本当に胸が痛む思いでございますし、心からのお見舞いを申し上げたい、このように思います。
　だとするならば、やはり、こういったところをしっかりと復旧していただかなきゃいけないだろうと思うわけでございます。特にこの能登地域、水産が大事な地域でございますが、もう映像等を御覧になっていると思いますけれども、多くの、たくさんの港に影響が出ております。漁港に影響が出ております。まずは漁港なりの復旧復興にも全力を挙げていっていただきたいと思っているんですけれども、まず、こういった見通しについてもなるべく早くメッセージを発信していただきたいと思っています。
　また、復旧までの間、身動きができなくなっている漁船、これは相当数あると聞いております。中には、現場で分散の受入れみたいなことが協議されているというふうに聞いております。輪島港を中心に二百五十隻というようなお話も聞いているところでございますが、避難港が決まっても、簡単に、漁場への距離が遠くなるであるとか、あるいは、実際毎日通うとなると大変でもございますし、そういったかかり増し経費を含めて、なりわいの復旧という意味ではかなり細かく見ていかなければいけないんだろう、このように思います。
　そしてまた、発災前、元々この地域、大変高齢化も進んでおりました。漁業においても例外ではございません。そういった意味においても、この地域の再生というのか復興、これはかなりしっかりと練らなければいけないだろうと思うんです。早めにやるということは、すなわち、そういうことでもございまして、やめないようにというか、一回やめてしまうとなかなか復活させることも難しいということでございますので、まずはこういったところの見通しというか、それがどれだけ今あるのか、あるいはこういった細かい支援について、まずは農林水産大臣、お答えください。
○坂本国務大臣　私も、今週の日曜日、四日の日に現地に行ってまいりました。そして、馳知事を含めて、地元市長も含めて、地元の漁協の関係者と意見交換をしてまいりました。
　その中で出た意見というのは、漁業をとにかく一日も早く再開できるようにしてほしい、それから、避難している若手漁業者等のためにもスピード感を持った復旧復興をお願いしたいというような意見が大半でございました。
　とにかく隆起による被害が非常に大きいということで、今後、県や市とも連携しながら、まず調査をして、そして、隆起によって動けなくなった漁船の移動について早急に支援を行いたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、そのためには、地元の皆様との対話が重要でありまして、漁業関係者の皆様の意向を尊重しながら、丁寧に、きめ細かく、スピード感を持ってやっていきたいというふうに思っております。
○神谷委員　先ほども申しましたように、ここは結構高齢化が進んでおりまして、実際にこれが完全に修理が相なって、復旧復興が相なった後、ちゃんと利用していただけるのかということもしっかり考えなきゃいけないだろう、どれくらいの漁船が入るのか、そういったことも考えなきゃいけないだろうと実は思っております。そういった意味において、復旧相なった後のビジョンというのをしっかりつくっていかなければいけないんじゃないかな、このように思うんです。
　ですので、そういった意味においても、残念ながら、恐らく漁港の修復は相当時間がかかるんじゃないかと、状況を見ていると思うわけです。その間、先ほども申し上げましたけれども、避難港から漁場に行く、これについての細かな支援もそうですし、また、その後、実際に修復相なる、そのビジョンについて、特にその後利用するであろう若者の皆さん、あるいは全ての漁業者の皆さん、その意向というのをしっかり確認をしていただきたい、このように思うわけです。その上でしっかりビジョンをつくっていく、このことが何よりも重要だと思いますので、この点は指摘をさせていただきたいと思います。
　そしてまた、漁村というのは、浜というか、一体化しているわけでございます。漁業はもちろん中心産業ではあるわけでございますが、漁業だけで成り立っているわけではありません。当然、魚を捕ってくる、その値段をつけるのは加工屋さんだったり地元の皆さんだったりするわけです。ということは、漁業だけが復活しても、その地域、再生はいたしません。船一隻出すにしても、餌も必要でしょう、あるいは漁具も必要でしょう、燃料も必要でしょう。そういった意味において、面的にしっかりと整備をしていかなければいけない、復旧をしていかなきゃいけない、このように考えるわけでございます。
　ただ、ここで若干心配なのは、漁業というのは、農林水産省、水産庁さんが主体的にいろいろ関わっておられるかと思うんですけれども、逆に後ろの、氷屋さんであるとか加工屋さんであるとか、あるいは漁具、資材、あるいは燃油、こういったところは他省庁に関わってくるような部分も相当あるんだと思うんです。中小企業という意味では経産省になるかもしれません。そういった意味において、必ずしもきっちり浜という単位で復旧復興という絵が描けるのか、私はこの辺がすごく心配なんです。
　そういった意味において、浜全体、漁業だけじゃないんだよ、浜全体についての復旧がしっかりできるようにという意味で、この辺について、大臣、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　浜一体となっての復旧と復興、本当に大事なことであるというふうに思っております。
　そのために、二十五日に政府の方で、私たちも、パッケージによる支援策というものを発表させていただきました。その中では、産地市場や製氷施設、それから共同利用施設の復旧への支援、それから水産加工業者によります加工原料の確保、こういった様々な水産に関わる課題に対しての取組をやはり支援していくことにしたわけです。そして、里海資源を生かした漁業全体の振興というものをこれから行っていかなければいけないというようなことを掲げております。
　そのためにはやはり、委員おっしゃいますように、ビジョンが必要でもございますので、今後とも、地元の自治体や浜の関係者、そして漁協、市場、そういった方々と連携を取りながら、今後のビジョンを描いて、それに向けての創造的な復興というのを果たしてまいりたいというふうに思っております。
○神谷委員　本当にこれは大事な話でございまして、復旧復興、やはり未来がちゃんと描けないと人間って前に進めないですから、今大臣からも、ビジョンをしっかりつくっていただけるというお話がありました。ここについて、本当になるべく早くというか、少なくとも、復旧復興には時間がかかるんですけれども、ビジョンはなるべく早くつくっていただいた方がいいのかな、このように思うわけでございます。本当にお願いをしたい、このように思います。
　ちょっと話題は変わりますけれども、昨年、気温が大変上昇いたしました。そんなこともあって、宮城では、高温でギンザケの稚魚に大変な死滅被害が出ております。この死滅被害、本年の予想生産量が前年より三千六百トン減の予想となっています。陸奥湾のホタテについても大量のへい死があったと聞いております。
　やはり、実は、暑いということ、この高温というのは、農業だけじゃなくて海の方、水産の方にも相当影響があったということ、これは間違いないんだろう、このように思うわけでございます。やはり、こういった栽培漁業や養殖漁業にも異常気温の影響が相当出ているということでございます。
　これについての対策をまず伺いたいのと、昨年は特に高温の年でございました。高温の年でございましたけれども、それ以前に、元々、海の資源、これが非常に、今どうなっているのというような状況になっていまして、例えばイカ、スルメイカについても、先般、二〇二四年度の、管理年度におけるＴＡＣ案が示されましたけれども、当初の配分比では、現行より五八％減の二・九万トン、相当落ち込んでいるという数字になっています。また、北海道の昨年の漁業生産速報、ちょっと出ましたけれども、やはり相当な減少という結果になっています。海の資源そのものがかなり厳しくなっていると思うんです。
　昨年の高温、これによる被害もそうですし、あるいはこれまでのそういった資源の問題、これは非常に大事な問題だと思うんですけれども、これについての分析とか対策とか、そういったことについてお話を伺わせていただきたいと思います。大臣、いかがでしょう。
○坂本国務大臣　気象庁によりますと、特に日本海では、令和五年春以降に記録的な高い海面の水温が続いております。そういうことで、今委員言われましたように、宮城県における養殖ギンザケの池入れの時期の遅れ、あるいは、せんだって、陸奥湾の漁業関係者の方も、養殖ホタテの被害、こういったもので陳情に私の部屋に参られました。
　こうした被害に対しましては、まずは、農業共済、それから積立ぷらすによります減収補填、そういったものを行いまして、長期の低利の運転資金でございます農林漁業セーフティネット資金等を措置しているところでございます。
　中長期的には、やはり養殖密度の見直しというものをやっていかなければいけないと思います。それから、赤潮や、急激に海温が上昇した場合の避難区域の確保、こういったものも進めていく必要があるというふうに思います。
　全体的な、こういった海温上昇、そして漁業資源の減少に対しまして、昨年の六月に、海洋環境の変化に対応した漁業の在り方に関する検討委員会というものを学識経験者を中心に設置をいたしました。その検討委員会の中からは、漁法や漁獲対象魚の複合化や転換、それから加工、流通における魚種の変更への対応、こういったことを進めていくべきだという指摘をいただきました。
　しかし、それにはやはり、漁法を転換するにしても、加工に関する様々な変更をするにしても、お金が要ることでありますので、実証の取組に対して予算措置をして支援をするなど、海洋の環境変化に対応した措置を今後やっていかなければいけないというふうに思っております。
　持続的な経営体の育成、構築をしっかりと目指してまいりたいというふうに思っております。
○神谷委員　大臣、本当に大事なお話なんですけれども、昨年の高温、単年度であるならば、来年はどうか、再来年はどうかみたいなところで、積ぷらだったり様々な共済だったり、そういう制度はいいんだろうとは思うんですけれども、残念ながら、この異常気象というのはこれから先どんどん続くんじゃないかというふうにも思っているわけです。そういった意味では、単年度の経営対策だけではなくて、もっと長期的な経営対策というのが必要なんじゃないかなと思うわけです。
　それから、資源評価の話も大事なんだろうと思っています。特に、漁業法改正になりました。漁業法改正になって、資源管理、進むんですけれども、資源の評価はどうしていくのか、これは非常に、かえって重きが置かれるようになりました。その結果としてＴＡＣの配分みたいな形になってくるので、漁業者にとって、資源の評価って生き死にの問題にもなってきているわけです。
　そういった意味で、この海洋環境の変化、もちろん捕り過ぎだなんという声も以前はありましたけれども、必ずしも今現在そういうわけではないと私は思っていますし、この漁業資源の評価、これにもっとお金をつけていかなきゃいけないんじゃないかと実は思っています。
　もう大臣もお分かりだと思うんですけれども、実は、漁業者の方は科学的評価は余り信じていません。目の前の海の、自分たちの感覚と横浜の研究所の感覚がちょっと違うんじゃないかなと思うことは間々あるところでございますが、ただ、もう一方でいうと、科学的なそういった評価というのか、これをしっかりやっていかないということにもならないんだと思うんです。
　だとするならば、この資源評価あるいは科学的調査、これはもっとやっていかなきゃいけないんじゃないんでしょうか。もっとしっかりと、お金もかけて、精度も上げていって、なるほどと思わせるようなことでないと、当然、漁業者は納得しないですよ。
　この辺の資源の評価あるいは調査、こういったところに対しての予算をもっと増やしていく、いかがですか。
○坂本国務大臣　私も以前、天草で三年間勤務をしておりました。漁業の町でございました。牛深というところでございました。
　漁業者の皆さんたちのやはり長年の勘とか、海を見る目とか、漁場を見る目とか、これは非常に鋭いものがあります。科学的なものよりもはるかに優れている部分もあります。
　しかし、今委員言われましたように、科学的な調査研究、こういったものを進めながら、漁業者の皆さんたちが納得していただけるような、そういう対策をしていかなければいけないというふうに思います。
　そこは、これからしっかり予算も獲得する努力をしながら、調査研究を進め、そして、そのことをしっかり漁業者の皆さん方と話し合いながら、今後の日本の漁業資源の在り方、こういったものを考えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、先ほど日本海と言いましたけれども、日本近海、太平洋も含めたところでございますので、訂正させていただきます。
○神谷委員　本当にここが一番今落ちている部分じゃないかなと実は思っていまして、漁業法改正になりました、ただ、その科学的な研究調査を漁業者が信じられない、これは非常に不幸なことだと思うんです。ということは、やはり精度を上げていくための努力をしていかなきゃいけないだろうと思うんです。
　ＭＳＹ、いろいろな尺度はありますけれども、今のまま、このままでやっていくと、かなりミスマッチが起こるんじゃないかと思っていますし、何より、目の前の海で働いているというか、漁業者の皆さんの感覚をどれだけ研究施設に反映できるかというのは、これは本当に重要なことだと思いますので、この研究予算、なるべくつけるように、もっと増やせるように、努力を是非いただきたいと思います。
　話題はちょっと農業の方に変えさせていただきます。
　今年、御案内のとおり、食料・農業・農村基本法が改正になるという御準備をいただいている年だと思います。
　この食料・農業・農村基本法、平成十年ですか、二十年ぶりの改正になる、非常に大きな課題だと思うんですけれども、私自身、現行の基本法を読んでいましても、これは非常にいいものだなと思っているんですが、ただ、実際に現行基本法がスタートをして、今日、様々な施策を打っていただいたかもしれませんが、必ずしも成果が上がっていない部分がたくさんあるんじゃないか。
　まずその一つとしては、現行基本法でも食料自給率のことが言われているわけでございますけれども、実際には、自給率、低迷をしております。これについて、何で実行できなかったのか、ここについて伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　自給率がなかなか上がりません。
　それは、まず一つは、自給率ほぼ一〇〇％の米をやはり食べなくなったこと、これが第一の原因であります。
　それから、輸入依存度の高い飼料を多く使用いたします畜産、こういった畜産物の消費が増加しているというようなことが、食料自給率の減少の要因になっているというふうに分析しております。
○神谷委員　それでは、農地の維持、これがやはりうたわれておりますけれども、これは何で目標にたがわれて実際には減少しているのか、これについてはどうですか。
○坂本国務大臣　平成十一年と令和五年を比べますと、農地が大体一二％ほど減っております。
　その原因といたしましては、宅地や工場等の建設に伴う農地転用、それから、高齢化や労働力不足によります荒廃農地の発生、こういったもので年間それぞれ三万ヘクタールずつ減少しているというのが実情でございます。
○神谷委員　これまた大事な話なんですが、農業者、これについても、育成、確保というふうにうたわれておりますけれども、実際には減少しています。これは何でですか。
○坂本国務大臣　委員おっしゃるとおり、この二十年間でおおむね半減をいたしております。基幹的農業従事者の平均年齢がもう六十八・四歳でございます。高齢化が進展して、リタイアされる方が多いということが一番の大きな要因です。
　ただ、法人とその他の農業団体の経営体、これは、法人は増えておりまして、農業の総産出額の九兆円というのはほぼ維持しているというような状況であります。
○神谷委員　基本法では、御案内のとおり、自給率をやはり上げなきゃいかぬ、あるいは、農地をしっかり維持していきましょう、増やしていきましょう、あるいは、農業者、これも育成、確保していきましょうと書かれているわけです。
　この間、今般、基本法改正になるわけですけれども、なぜこれができなかったのか。今、るるいろいろな御説明をいただきましたけれども、本気でやる気があったのか、そこになってくるんじゃないかと思うんです。要は、本来、こう書かれているわけですから、やっていかなきゃいけなかったんですよ。でも、このままで同じように改正したとしても、同じ結果しか出ないんじゃないんですか。二十年先、仮にこの基本法を変えたとして、同じように、自給率、上がりますか。あるいは農地減少、止まりますか。あるいは農業者確保、増えますか。私は、この基本法改正に当たって、やはりそこが一番気になるんです。要は、本気度が問われているというか、目標を掲げた、目標で終わるんならいい、ただ、目標じゃないんです、これはやはりやっていかなきゃいけないことだと思うんです。
　食料自給率、いろいろな言い方をされています。生産額の話も今されました。でも、今度は食料自給率、もう上げないということにならないんですよ。というのは、食料安全保障の話をするわけですから。食料安全保障の話をするということは、カロリーベースで考えなきゃいけないんでしょう、最後は。だとするならば、いつまでも、できなかった、できなかった、できなかった、その理由はこうですというわけにもいかないと思うんです。
　自給率、今、四五％が目標です。でも、この四五％、確かに、食の事情が変わった、米を食べなくなったと言われるかもしれないけれども、基本計画で見れば、今、現行基本計画は四五％を目指していますけれども、これは令和二年度に作られた基本計画です。その中の、この五年間の中でさえ四五％を目指しましょうとうたっているわけで、ということは、一番最初の基本法ができた頃からの、今日から比較して、食事情が変わりましたから上がりませんでしたは通るんですが、この五年間で見た際に、それが理由となるとは私には思えないんです。だとするならば、やはり、こういった自給率も上げていかなきゃいけない、農地もしっかり維持していかなきゃいけない、あるいは農業者、こういったところはやはりしっかり、今の施策ではちょっと厳しいんじゃないかと思うわけです。
　今回の基本法、変えるだけではなくて、そうだとすると、当然打ち返しもあるでしょう、様々な政策の変更もあると思うんですけれども、ただ、これまで同様の政策をそのまま続けていたとしたら、この下がるベクトルは変わらないんじゃないかと思うんです。だとするならば、やはり、何で上昇できなかったか、この辺の検証というのをしっかりやらなきゃいけないんじゃないか。何が足りなかったのか、あるいは、もっと抜本的に変えていかなきゃいけないんじゃないか。図らずも、会計検査院から、政策効果の検証が不十分だという話も出ておりました。
　今回、あるいは先ほど食料安全保障の話もしましたけれども、食料安全保障の根幹は、御案内のとおり、この国の農業の基盤です。農業の基盤とは何か、すなわち農地と農業者です。ということは、自給率もやはりしっかりやらなきゃいけない、農地も維持しなきゃいけない、農業者も、これはもう自明の理です。
　という中で、今までかけ声だけで結果的に結果が出ていなかった、このことについては本気で農水省は考えなきゃいけないし、是非、坂本大臣の手で、これでは駄目だと、しっかりと、この基本法を変えたからには、ここを、もうベクトルを変えていくんだ、そういった検証あるいは施策がなされないといけないと思うんです。大臣、いかがですか。
○坂本国務大臣　世界の食料の事情が、状況が大きく変わっております。
　一つは異常気象。そして、日本は人口減少ですけれども、インドやアフリカ等においては人口増で争奪戦が行われています。そして、やはり世界各地で起きます紛争。ウクライナの紛争、ロシアの侵略によりまして、私たちは改めてその紛争の影響などもあって学習したことですけれども、自給率と同時に、やはり、土づくりのための肥料をどうするのか、それから燃油をどうするのか、やはり全体的な食料をどう安定的に確保するか、こういう考え方にシフトをしていかなければいけないということを私たちは学びました。
　そういうことで、今回の食料・農業・農村基本法の改正におきましても、国民一人一人の食の安全保障を確立しましょう、それから農地の確保と適正・有効利用をしましょう、さらには、農業者が減少する中で、新たないろいろな担い手をつくりましょうということで、農地農振法やあるいはスマート農業法も含めて関連の六法案を出して、そして、これからの、食料安全保障の元年として新たな事態に備えるというような気持ちでおります。
　そして、もし食料・農業・農村基本法改正をさせていただきましたならば、その後作成いたします基本計画の中で、しっかりとした検証体制、調査体制、こういったものをその中に書き込んで実施をしていきたいというふうに思っております。
○神谷委員　今の答弁だと、正直、心もとないです。
　今回、またいろいろな法案が出てくると思いますし、その中にはこの基本法関連と称されているものがあるやに承知をしておりますけれども、やはり抜本的に考えていかなきゃいけないんじゃないでしょうか、変えていくということを。今のままでは、今の既存の考え方のままでは、残念ながら、この食料自給率が下がっていくという現象というのは止められないように思うんです。あるいは、農地だってそうですよ、農業者だってそうですよ。だとするならば、ここで本気で変えるということが必要なんじゃないでしょうか。
　そういう意味において、我々、かつて戸別所得補償というものを提案させていただいています。こういったところもいろいろな意味で検討していただけないでしょうか。
　もちろん、いろいろな対策、政策はあると思います。しかし、ヨーロッパにおいてももはや標準となっている、あるいは、フランスあたり、エガリム法もありますけれども、今回、基本法の中では適正価格ということが言われているところでございます。でも、本当にこの適正価格が実現するのかどうか。
　もちろん、いろいろな手法はあると思います。かつて、確かに適正価格が実現したときがありました。それは食管制度です。今更、食管制度に戻すということには当然ならないんじゃないでしょうか。
　ましてや、これだけ消費者の皆さん方が物価高で困っている際に適正価格と言ったところで、なかなか難しいと思うわけでございます。まして、農家にとっての適正価格か、流通の方にとっての適正価格か、それぞれ一つ一つ皆さんが思っている適正価格は違うんじゃないでしょうか。
　もちろん、農業者あるいは生産者の方々にとって再生産が可能となる、そういった価格をつけていただくこと、これは本当に大事なことだと思うし、できれば実現をしたい。ただ、現状でいうと、これで何とかなるとは思えないんです。
　だとするならば、先ほどの話に、問いに返るんですけれども、その目標、基本的な目標です。食料安全保障の話もしましたけれども、何回も言いますけれども、一人一日三千円分の食料が確保されればいいという話ではないですよね。千五百キロカロリーなのか千八百キロカロリーなのか、これを確保しましょうという話なんです。だとするならば、やはりカロリーベースで考えなきゃいけないし、農業基盤をしっかりするという意味では、農地と農業者をしっかりしなきゃいけないという話なんです。
　先ほど出てきた、幾つか法案を挙げていただきましたけれども、それでこれが変わるとは思えない。まして、今の既存の農水の施策で十分担保できているんだったら、これはもう既に、農業者も農地も増えているんですよ。でも、できなかったんでしょう。
　だったら、この際、いろいろなことを考えたらいいんじゃないんですか。大臣、もう一回お話しください。
○坂本国務大臣　委員言われるように、抜本的な考え方、改正、これが必要だというふうに思います。
　であるからこそ、例えばカロリーベースで考えた場合には、千九百キロカロリー以下になったときどうするのかという、不測の事態に関する法律を出す予定にしております。それから、農地につきましても、農地農振法、これは国が少し関与をするような形でしっかり農地を守ろうというような関連法も提出させていただくことにしております。
　ですから、食料・農業・農村基本法を中心として、それに関わる関連法を一体としてやはり協議をしながら、審議をしながら、これからの食料体制に、世界の食料体制の中の日本の食料の安全保障ということに備えてまいりたいというふうに思っております。
○神谷委員　大臣、本気度が問われていると思います。
　今まで、基本法、もう二十年、その前の基本法から考えればもっと長い間です。この間ずっと、自給率を上げていきましょう、あるいは農地、農業者、言ってきました。いずれもまだ実現していません。そろそろ本気で考えなきゃいけない、そういう時期じゃないでしょうか。もう、かけ声だけでは駄目なんです。しっかりやらなきゃ駄目なんです。だから、本気でやるための施策をつくっていこうじゃありませんか。どうかそのことを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて神谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　立憲民主党の源馬謙太郎です。今日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、盛山大臣に伺いたいと思います。
　先ほど藤岡議員の方から、三十分以上時間があるので、再度、この前の選挙の際に旧統一教会関係者の皆さんが電話かけをしたということはあったかどうか事務所に確認してくださいということがありましたけれども、確認していただけましたか。
○盛山国務大臣　地元の事務所、そして議員会館の事務所、これも聞いておりますけれども、そういった事実は確認できておりません。
○源馬委員　先ほどと一緒の答弁だと思いますが、大臣は度々これまで、選挙依頼をしたことはない、そういう事実はないと断言をされ、一方で、電話かけとか選挙の応援をしてもらったという事実は確認できなかったという御答弁、一貫されていると思うんですよね。だから、自らがお願いをした事実はない、これはだから事実がないわけですよね。
　だけれども、選挙を応援してくれたか、電話かけしてくれたかということは、確認できなかったという趣旨なわけですよね。ということは、例えば、確認できていない範囲で電話かけをしてくれていたりとか、こちらからお願いしていないけれどもしてくれていたりとか、そういうことはあり得るということですね。
○盛山国務大臣　それは、私どもの把握している範囲外でいろいろな方がいろいろな活動をしてくださっているのかもしれませんが、それについては分からないとしか答弁できません。
○源馬委員　ですから、電話かけをしていたということがあって、そういう報道があって、そういう事実はうちとしては確認はできなかったけれども可能性は否定できない、こういうことでよろしいですね。
○盛山国務大臣　こちらが確認できないことを否定しろと言われましても、ちょっとこれは、私どもにはできないとしか答えようがありません。
○源馬委員　いろいろなことがそうだと思うんですけれども、そういう場合は可能性は否定できないということだと思うんですよ。それでよろしいですね。
○盛山国務大臣　そのように決めつけられるということに対しては正直いかがなものかと思いますが、我々としては、私たちが分かり得る範囲では調べましたけれども、そういったことについては分かりません。
○源馬委員　例えば、いろいろな方が選挙に応援に来てくださると思うんですよ。その中にボランティアとして電話かけをしていた方が旧統一教会関係の方もいらっしゃったという可能性はあるということですよね。それまで全部調べて、いや、なかったと言い切るのか、それとも、ボランティアの人、応援に来てくれていた人の中にはその関係者の方がいて、やってくれたかもしれない、そういうことじゃないですか。
○盛山国務大臣　これは、先生の事務所でもある程度そうじゃないかと思いますけれども、選挙のときに限らず、いろいろな方がお見えになります。そういった方に、あなたはどういう団体に所属をしている方ですかと一々お伺いするというのは失礼なことではないかと思いますので、どういう方が、選挙の期間に限らず、私どもの地元事務所あるいは議員会館の事務所にお越しになっているのか、それを詳細に把握するということは、これは不可能でございます。
○源馬委員　詳細に把握するのは不可能であるから、そういう可能性はあるということだと思います。
　我々が何でこれを度々聞くかというと、当初、大臣は、会合にも一回しか出ていなかったというふうに言って、報道が出てくると、写真があるならそうだったかもしれないと言って、その次は、記憶になかったけれども薄々記憶が出てきたみたいな話をされるので、本当にどうなっているのか分からないから断言をできないのではないかということなんですよね。だから、可能性はあるということだと今、御答弁でも思いました。
　ちなみに、記憶がなかったりする大臣ですけれども、旧統一教会とこれから対峙していく際に、記憶が途中でなくなってしまうようなことはないと断言できますか。
○盛山国務大臣　今後、精いっぱい努力をしていくつもりでございます。
○源馬委員　努力をしても、何かすぽっと途中だけ記憶がなくなる大臣のようですので、そういうことをもっても、旧統一教会と対峙していくのは大臣では難しいんじゃないかと思います。
　これまでも、推薦、例の集会ですね、写真が出ている、地元の有権者から案内があったというふうに御答弁されていますが、この地元の有権者というのは旧統一教会の関係者ですか。
○盛山国務大臣　私どもの方ではそういう認識はございませんでした。ただ単に、これまで何回か会っている地元の有権者という意識でしかございませんでした。
○源馬委員　お配りした資料の四ページ目、四枚目、確認書を持って大臣が写真を撮られているんですが、大臣の左側の方ですか。
○盛山国務大臣　この四枚目のことですか。
　顔をぼかしておられますので、ちょっとよく分かりませんとしか答えられません。
○源馬委員　では、ちょっと確認していただけますか。秘書の方にその地元の有権者の方が電話をしてきて言ったんですよね。だから、それが誰からの電話かというのは分かっているわけですよね。この写真を見せて、その方かどうか確認していただけますか。
○盛山国務大臣　このぼかした写真だけで確認しろと言われても、ちょっとそれは、うちの秘書もよく分からないと答えてくると思います。
○源馬委員　大体、でも、知っている方なら分かると思うんですよね。一応確認してみてください。午後に鈴木庸介議員がまた質問に立ちますので、それまでに確認してみてください。この方は週刊新潮に名前が載っている方ですので、どなたかちゃんと確認をしていただきたいと思います。
　さらに、五ページ目、頑張ろうをされている写真。ここに写っている方、ぼかしは入っていますが、どなたか分かる方はいらっしゃいますか。
○盛山国務大臣　マスクをしているのが私だろうと思いますが、そのほかの人については分かりません。
○源馬委員　マスキングをしていても知り合いなら分かると思うんですよね。
　私、ちなみに、大臣の地元の方に確認をしました。この五ページ目の、頑張ろうをしている一番右側の黒いスーツの方、市議会議員ではないかと、地元のですね。隣のグレーの方が県議ではないかというお話でした。これも確認していただけますか、昼までに。
○盛山国務大臣　これだけで分かるかどうかは分かりませんけれども、地元の秘書に確認いたします。
○源馬委員　この市議会議員ではないかという方は、二二年の五月に、こういうニュースがあったんです、神戸市の職員が旧統一教会関係の式典に出たと。この市議会議員が頼んで、この市の職員に、出席をしてもらったと。これはニュースになりました。ですから、もう関係が深い市議会議員なんでしょうね、大臣の御地元で。その方ではないかということでした。
　そうだとすると、こんな、県議と市議と一緒に並んで、しかも市の職員まで誘ってしまうような旧統一教会と深い関係の方と、しかも垂れ幕には世界平和連合とも書いてある、こういう深い関係、総支部を挙げて深い関係を持っていたということになりますので、御本人に直接確認してもいいんじゃないですか、地元の秘書だけではなくて、御本人に。分かりますよね、どなたのことか、ニュースになっていますので、実名も出ていますので。その市議会議員の方に、これはあなたですかと聞いて確認をしてください。それで、午後二時二十分から鈴木議員が質疑しますので、その際に答弁をよろしくお願いいたします。
○盛山国務大臣　そのように努力いたします。
○源馬委員　では、そうしてください。
　さすがに会場費を大臣が払っているということはないと思いますが、念のため、神戸市に、勤労会館ですね、利用の状況を情報開示請求をしておきましたので、そのことを伝えておきたいと思います。
　それから、政策協定にもいろいろお話がありました。破棄はしていないということです。
　さっきの御答弁で、全ての団体からの推薦状とかはもう全て破棄しちゃった、そういうことでよろしいですか。
○盛山国務大臣　それほど大きな事務所じゃないものですから、三月ぐらい置いておいて、その後、全て処分したものと思います。
○源馬委員　選挙のときというのは本当に推薦していただくのはありがたいのに、それをすぐ捨てちゃうという。ちょっと薄情だなというふうに思いますが。
　ちなみに、どのぐらいの団体から推薦を受けたんですか、前回の選挙では。
○盛山国務大臣　大体、毎回でございますけれども、二百を超える団体、あるいは個人もいたかもしれませんが、そういうようなところから頂戴したのではないかと思います。
○源馬委員　そうした団体の政策協定書とか推薦確認書も、適当に、中を見ずにサインするんですか。
○盛山国務大臣　それはケース・バイ・ケースでございまして、前広に十分、アポが入るというか、お時間を頂戴して、そういう団体の幹部の人が持ってきてという場合、そういったものを拝見した上で政策協定に署名をしたりしております。また、内容によっては、これは私にはできませんということでお断りしたこともございます。
○源馬委員　自分にはできないと思ったときは断るということでしたけれども、旧統一教会関係の推薦確認書は、じゃ、断らなかったということなんですね。
○盛山国務大臣　それは、先ほど来御答弁しているところでございますが、まず、サインをしたかどうかについては全く記憶がございません。（発言する者あり）記憶がございません。
　そして、その上で、昨日でしたですかね、推薦状の条件として、協定ですか、これにサインをしたのではないか、そういうふうなお問合せでございましたので、そうだったのかもしれないと申し上げたわけでございます。
○源馬委員　それは是非、分からないなら確認していただいた方がいいと思いますね。
　ほかの団体と、場合によっては断るケースもあるというサイン、政策協定書、これは選挙のとき推薦をもらうためだけなのか、今もやはりそれはちゃんと守っていこうということを、まあ、これはほかの、その推薦した団体も見ていると思いますけれども、ということでよろしいですか。つまり、それは生きているということでよろしいですか。
○盛山国務大臣　推薦状をいただくところ全てとこういう政策協定書を結ぶわけではありませんので、限られたところだと思いますが、そういうところは、中身を見て、そして、自分にできる、できない、そういったことを考えた上で努力をしております。
　ただ、本件の場合には、これも先日来御答弁申し上げているとおり、既に旧統一教会関係とは関係を絶っておりますので、もうそれについては一切、こちらの方でどうのこうのするということではございません。
○源馬委員　ほかの団体と、応援をしてくれている団体と、何とか業界とかいろいろ団体があると思います、そこと結んだ政策協定書は生きているわけですよね。大臣はそれを守ろうと今も思っているわけですよね。そういうことでよろしいですか。
○盛山国務大臣　それは、おっしゃるとおり、自分でサインをしているところについては、やはり、契約でございますので、守るというのが当然のことだろうと思います。
○源馬委員　今大臣がまさに御答弁したように、これは契約なんですよね、合意してサインするわけですから。それは、ほかの団体であっても、少なくとも次の選挙の応援のときまでは生きているわけですよ。そういう認識だということでした。
　だったら、御自分でサインした旧統一教会との政策協定書、推薦確認書、これも当然生きているんじゃないですか。
○盛山国務大臣　何度も申し上げますけれども、協定書なるものにサインをしたかどうかは記憶がございません。
　そして、先ほど来申し上げましたとおり、既に我々自民党の議員は関係を絶つということでございますので、そういう点では、もう関係を絶って、守ることはないということでございます。
○源馬委員　普通に何か契約するときに、何か買物でもいいですよ、そのとき、契約したけれども、もう関係を絶つからといって、それがなしになるなんてことはあり得ないんですよ。
　本当に関係を絶つなら、ちゃんとそれを破棄してくださいよ。サインしたのかどうか確認して、そして、それを、仮にしていたんだったら、関係を絶つなら、破棄すると。それをやはりやらないと、契約しているんですから、大臣がさっきおっしゃったように。
　それを午後の二時二十分までにやってください。お願いします。
○盛山国務大臣　先方がどう思われるかどうかは別にして、契約をこちらの方から一方的に破棄したということではないかと思います。
　そして、確認しろということでございますけれども、既に私は当該関係団体と関係を絶っているということ、さらに、現在、旧統一教会の解散請求を行っている当事者でございますので、そのような関係団体と連絡を取ることは控えるべきであると考え、連絡を取るつもりはございません。
○源馬委員　だから、その任にないということなんですよ。もう契約しちゃっている大臣ですから。統一教会の代弁だけじゃなくて契約までしちゃっている大臣が、なぜ解散命令請求、その後、対峙していけるんですか。しっかり断ち切らないとそれはできないと思いますよ、どう考えても。
　二時二十分までにやってください。それで答弁してください。
　そして、さらに、ほかに推薦を受けた団体とか、さっきもちょっと答弁がありましたが、是非、皆様の声を代弁しますといつも言うとおっしゃいましたよね、お力をかしてくださいと。それは私も分かりますよ、皆さんそうだと思います。それは、心のこもっている度合いがどうか分かりませんが、きっと言うんでしょう、大臣はそうおっしゃいましたから。
　だから、写真に載っているこの会合のときも、報道はありましたけれども、そういった可能性まで否定できないわけですよね。それでよろしいですか。
○盛山国務大臣　ちょっと質問の御趣旨がよく把握できなかったかもしれませんが、お目にかかった方々の御要望、こういったものをできる限り、一つ一つでも実現するよう努力するというのが我々議員の務めではないか、そんなふうに考えております。
　しかしながら、旧統一教会の関係につきましては、既に関係を絶ったということは先ほど来申し上げているとおりです。
　そしてまた、昨年の十月十三日に解散命令請求という行為を行っているわけでございますので、そういう点で、旧統一教会側に対して、何らか、向こうの御要望に少しでも沿うような行動をしているということではないというのは、そういった事実行為を見ていただければ御理解いただけるのではないかと思います。
○源馬委員　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。実際に報道で、皆さんの声をどう代弁するか、そういうふうに言っているわけですから。しかも、大臣は記憶が時々なくなっちゃうわけですから。それで、ほかの団体のときにはいつも言っている、代弁します、力をかしてくださいと。だから、このときだけ絶対言っていないなんて否定できますか。
○盛山国務大臣　それは、先生御指摘のとおり、一般的に、いつもそういうようなことでお願いをしますので、ここでそういうふうに、皆さん方のお声を代弁しますということを言っている可能性はあると思いますが、繰り返しになりますけれども、政策協定を結んだかどうか、こういったことについては全く記憶がございません。
○源馬委員　だから、言った可能性はあるわけですよね。せめて、代弁すると言った可能性はあるわけですよ。それも、じゃ、確認してください、地元の有権者に。その方も言っているわけですから。自分がそういうことを一切言わなかったかどうか確認してください、二時までに。答弁は求めていません、それは確認してください。
　それで、被害者救済のために統一教会と対峙すべき大臣じゃないですか、お立場は。代弁をしたり契約したりする大臣ですけれども。その大臣が、この前、被害者の方にお会いしましてお話を聞きました、がっかりしたと。解散命令請求を出してくれたところまでは信じたいと思っていたけれども、今回の件を見て本当にがっかりしたというふうに言っています。疑問や不安の声もたくさん聞いています。これに応えられるんでしょうか。
　例えば、何かの事件の被害者の方が弁護士を雇って、信じたい、戦ってくれと思っていたけれども、やはりこの人を信じられなくなった、何かその相手方と結びついていたことが分かって。ちょっともう辞めてほしいとなったら、弁護士は、いやいや、自分がやりますよと言えないじゃないですか。
　大臣だってその立場にあるわけですよね。自分がやりたくても、被害者の方たちが、もう辞めてくれ、勘弁してくれと言っているわけですよ。どう思われますか、それは。
○盛山国務大臣　それは、先ほども申し上げましたが、昨年十月十三日の解散命令請求を行ったということを始めとして、私がどういうふうに今回の旧統一教会関係のものに対して対応してきたのか、そういったことを御覧いただければ御理解いただけるのではないかと思います。
○源馬委員　これから戦っていかなきゃいけないんですよ。その大臣が、救済してほしいと願っている被害者の皆さんから信頼されていない。そして、時々記憶もなくなっちゃって、統一教会の代弁をすると約束する。選挙の応援をされていた可能性もある。そして、契約もしたと御自身でおっしゃった。そういう大臣には務まらないと思います。
　しかも、この御答弁は、多分、文科省の職員の皆さんに作ってもらったんじゃないですか。その職員の皆さんだって、やっていられないと思いますよ。これから旧統一教会問題に取り組む職員の皆さんが、何で大臣のこんな答弁を作らなきゃいけないんだと。これも全く影響なく仕事ができると思いますか。
　しかも、記憶があればちゃんと報告をしていたわけです、記憶がなかったので、これまで自民党に対しても報告していなかったと大臣は答弁していますが、そんなのが通ったら、今やっている裏金問題のアンケートも全く意味がないことになります。そのとき知らなかったと言えば済むということになっちゃうんですよ。だから、大臣がここで責任を取るか取らないかは大事なことなんです、この裏金問題のその後についても。書かない人が増えちゃいますよ、これでは。
　責任をどう感じますか、大臣。
○盛山国務大臣　何度も御答弁を申し上げているとおり、二〇二二年九月の自民党の調査に対しては、当時判明していた、同年、二〇二二年三月の会合をちゃんと報告をしました。残念ながら、実質選挙戦に入っている二〇二一年十月のものについては、私も地元事務所の者も全く記憶がなく、それで報告をしていなかったということでありまして、私どもは作為的にこれを隠したということでは決してありません。
　そしてまた、その後は、少なくとも、昨年九月、今のポストに就きましてからは、旧統一教会に対してしっかりとした対応をしてきていると私は自負しております。
　そしてまた、ほかの、例えば、今おっしゃっておられる金の話でしょうけれども、そういうものに対しての影響というものについては、これは私がお答えできる立場ではありません。
　それから最後に、サインをしたというふうにおっしゃいましたけれども、そこにつきましては、サインをしたかどうか記憶にございませんということを再度繰り返させていただきます。
○源馬委員　だから、大臣がここで辞めないということは、本当に大きな、裏金問題にもつながっていくということを御認識いただきたい。そして、被害者も皆さん、辞めてもらいたいと思っているということです。
　先ほど何点か二時までに確認してくださいと申し上げましたので、それについては真摯に確認をして、後ほど答弁してください。
　林官房長官に来ていただきましたが、新潮で報じられた、先ほど質疑もありました、これまでの説明と違いますが、もうこれ以上ないということでよろしいですか。
○林国務大臣　先ほど確認をいたしたところ、記事のようなことがあったということはもう報告したとおりでございますが、それ以外のことは確認をできておりません。
　いずれにいたしましても、旧統一教会及び関連団体から選挙活動の支援や寄附は受けていないということでございますが、今後、仮に何か御指摘があれば、その都度、適切に説明はしてまいりたいと思っております。
○源馬委員　まだありそうですね。
　だから、確認はできていないという、さっきの文科大臣と同じお言葉でしたけれども、ということは、可能性があるということなんですよ。大臣の先ほどのこともそうだったと思います。
　上川大臣はないですね、アンケートに答えられた以外の旧統一教会との関係は。
○上川国務大臣　ございません。
○源馬委員　今日ちょっと配付しようと思った資料で、旧統一教会の元二世信者の方からいただいた、選挙のときにどういう応援をしているかという、ＬＩＮＥグループのスクリーンショット、今日、自民党に拒否されましたけれども、そういうのが残っているそうなんですよ、みんな、応援している議員の、写真も含めて。そういうのがあるので、今後出てきたら、上川大臣も含めて、大変だと思います。
　では、盛山大臣と官房長官はこれで結構です。
○小野寺委員長　それでは、文科大臣と官房長官は御退出して結構です。
○源馬委員　済みません、先に法務大臣に伺います。ちょっと時間が延びてしまいました。
　まさに上川大臣が法務大臣だった頃に、日本の刑務所で女性の被収容者が出産するときに手錠をつけたまま出産させられているということが分かったということで、当時、上川大臣は、即座にそれは、分娩室では手錠を外すようにと通達をしたそうですが、その二〇一四年の通達以前に、どのぐらいのケースで手錠をつけたまま出産させていたんですか。
○小泉国務大臣　平成二十六年の通知以前は、出産時の手錠の使用については各刑事施設の判断に委ねられておりました。したがって、法務省全体として網羅的にそれを把握するということができておりませんでした。言い換えれば、事例においてはばらばらでありまして、実際に出産時に手錠が使用されていた例もあったと思われます。その現状を踏まえて。
○源馬委員　事前にレクを受けましたが、この通達を出した後も、依然、手錠をつけたまま出産させられているケースがあったというふうに聞いています。これはヒューマン・ライツ・ウォッチの皆さんもレポートで出しています。これはやめた方がいいんじゃないですか。
　通達は、分娩室の中では手錠の使用を控えるということですけれども、病院への移送中、搬送中や、陣痛室、あるいは出産を終えて分娩室を出た直後から、それはもうその通達の範囲外なので、通常は手錠をつけているということでした。
　これは世界的に見ても人権意識が低いと言わざるを得ないんですが、これを、例えば、搬送時や分娩室に入る前後は手錠を使用しないという通達に変えたらどうですか。
○小泉国務大臣　平成二十六年通知の後も追跡的に調査を続けておりました。その結果、令和四年末までの間で六件、通達に違反をして手錠を使用してしまったケースがありました。
　それを踏まえて、令和四年に、この趣旨を、二十六年通知をもう一度徹底する。それから、範囲を広げまして、分娩室の外においても、子供と接する場合は、だっこしたり、沐浴したり、おむつを替えたり、授乳する、そういう場合は手錠を使用しないことというのを入れまして、令和四年から、今実施しているところでございます。
　そうすると、隙間ができますよね、子供に接していない分娩室の外あるいは直近で、でも子供には接していない、そこに隙間ができる。おっしゃるとおりだと思います。そこは、まず刑事施設の基本的な責務をベースに置きながら、先生の御指摘もありますので、適切な対応というものを考えていきたいというふうに思っております。
○源馬委員　通常、法律によると、手錠することができるということは、逃走する可能性がある、自傷又は他人に危害を加える可能性がある、あるいは設備や器具を損壊する可能性があるときに限られているわけですね、日本の法律でも。
　出産直後、出産して直後に手錠をかけたり、あるいは陣痛が始まっているのに手錠をかけたりするのは、これは国際基準から見てもおかしいので、是非、通達を出し直していただいて、人権に配慮した対応をしていただきたいというふうに思います。
　法務大臣もこれで結構です。ありがとうございます。
○小野寺委員長　では、法務大臣、退出して結構です。
○源馬委員　最後に、外務大臣に伺いたいと思います。
　ちょっと、最初、幾つか飛ばしまして、配付資料の九という数字が書いてあるページですが、直近二回のカンボジアの国民議会選挙の結果を書いています。
　御存じのとおり、前々回の二〇一八年の選挙のときには、与党が野党を解体して、実質、与党しかいない状況で選挙をやって、全議席を独占した。去年行われた前回の選挙も、事実上、最大野党を解体させ、選挙に参加できないようにして、五議席だけ野党は取りましたが、あとは与党が独占するという状況になりました。
　これを受けて、アメリカやヨーロッパなんかは非難しているわけですよ、これは民主化に逆行すると。例えば、アメリカは、選挙は自由でも公正でもなかったというふうにして、民主主義を弱体化させた人物へのビザの発給を停止したりしています。
　日本はこれまで、この二〇二三年の選挙について何の声明も出しておりませんが、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○上川国務大臣　健全な民主主義社会の構築におきましては、国民が多様な意見、これを表明し得る環境が重要であるというふうに考えております。
　そうした観点から、二〇一八年及び二〇二三年、お示しいただいたカンボジアにおきましての総選挙、この環境が十分なものであったということについては言い難く、残念であったというふうに考えているところでございます。
○源馬委員　それは国際的にやはり発信した方がいいと思います。
　日本はこれまで、これも事前に教えていただきましたが、一九九〇年代からカンボジアの民主化支援のためにおよそ三十六億円を投じてきたわけですよ、ＯＤＡで。今も本当に国民生活が大変な中で、でもやはり世界の民主化を応援していこうということで、これだけの額を払ってきた。それが今現在こういう結果になってしまっているわけです。
　今年は国際協力七十周年で、大臣も外交演説の中でいろいろおっしゃっていました。ちょっと在り方を見直すべきだと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　どのように日本の意見あるいは評価を表明するかということについては、その時々の外交的な判断になるというふうに考えております。
　先生の今の御指摘については、そのような視点ということについても、その中の一つであるというふうに認識をしております。
○源馬委員　分かりました。
　二月五日の新聞報道、これはちょっと違う問題ですけれども、新聞報道で、二〇二〇年に外務省の公電が漏えいしていたのではないかということを米側から警告をされたという記事がありました。これは事実ですか。
○上川国務大臣　今のその御指摘の報道については承知をしているところでございますが、案件が情報セキュリティーに関する事案ということでございますので、その性質上、それ以上の回答につきましては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　その上でということでありますが、サイバー安全保障分野での対応能力の向上、これは政府として大変重要な課題であると認識をしているところでございます。
　また、情報セキュリティーにつきましては、米国を始めとする関係国との情報共有を進めまして、連携を強化していく上でも極めて重要な基盤であるというふうに思っているところでございます。
　外務省といたしましても、関連省庁、緊密に連携しながら、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○源馬委員　漏えいしていたということが報道されたわけですが、これは、いつ日本政府は知った、把握したんですか。
○上川国務大臣　サイバー攻撃によりまして外務省が保有する秘密情報が漏えいした等の事実は、確認されておりません。
○源馬委員　秘密情報ではない公電は漏えいしたんですか。
○上川国務大臣　事柄の性質上でございますが、情報セキュリティーに関する御質問でございまして、今、ここの場におきまして、これ以上の回答につきましては差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○源馬委員　今のでもう明らかじゃないですか。秘密情報は漏えいしていないと断言して、それ以外の公電は漏えいしていたんですかと聞いたら、いや、それ以上は答えませんと。漏えいしていたんじゃないですか、きっと。
　大臣は、外交演説の中でも、国民に理解し、国民に知ってもらう、そういう外交をしていきたいとおっしゃっていましたけれども、国会でもそれすら答えられないということは、情報をこれから守っていけないと思いますよ。
　じゃ、記事は誤報というふうに大臣は認識されているんですか。
○上川国務大臣　御指摘の報道につきましては承知をしているところでございますが、情報セキュリティーに関する事案についてでございます。その性質上、回答につきましては差し控えさせていただきたいと申し上げたところでございます。
○源馬委員　これから、サイバーセキュリティーについていろいろ国会でも議論していくわけですよね。その土台として、事実があったかどうかぐらいはやはり国会には明らかにしてくれないと、これから議論できないじゃないですか。
　秘密情報はなかったということなので、秘密情報じゃなかった公電が漏えいした事実はあったということですね。