Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（徹）政府委員　ただいま御説明しました再就職者は、過去五年以内に退職し、人事院協議または大臣承認を受けて関係業界に就職した者を把握できたその範囲で集計したものでございます。したがって……（仙谷分科員「そんなこと聞いていないと言っているでしょう」と呼ぶ）（発言する者あり）
○上田主査　静粛に。
　再度お願いします。局長。
　質問者も静かに。
○山本（徹）政府委員　ただいま御説明いたしました数字は、農水省で把握している再就職者として、過去五年以内に退職し、人事院協議または大臣承認を受け関係業界に就職した者でございます。それで、ただいまの御指摘は諌早湾干拓事業についての工事でございますので、九州農政局管内の再就職者に限り集計したものでございます。
　先生の御指摘の数字と異なりますのは、これは再就職後五年以上経過した者あるいは途中で入社した者等、私ども把握できない者がございますので、このような数字が異なる結果になったものとなっておりますが、いずれにいたしましても、協会名簿の詳細につきましては農林省として承知いたしておりませんので、そのような結果、過去五年という範囲で明確になる者を対象に御説明させていただいております。
○仙谷分科員　ということは、純粋の農林省のＯＢが、五年以内であろうとなかろうと在籍している企業が、私が申し上げたような九〇％を超える九三・三％。これは、三菱重工が農林省のＯＢを採っていないから、三菱重工が大きい水門の工事を一つとっているからこういうふうになっているわけですが、これを除くとほとんど九八％ぐらいなんですよ、毎年、三菱重工の受注の年を除くと。こういうことになっている。
　それで、全部土地改良建設協会九州支部に入っている。見方によれば、この土地改良建設協会九州支部に入れていない企業、入っていない企業はほとんど参入機会が与えられていない。もっと言えば、この協会で調整をしておるのではないか、分け取りをしておるのではないかという疑いすら生まれていますよ。
　大臣、この社団法人土地改良建設協会、各農政局に対応して支部があるのですね、開発局と。それで、大手を中心に地場企業まで排除するような団体ですね。それで、九五％を超える受注をするような社団法人ですね。どこに公益性があるのですか。直ちにそういうのは解散を命ずるように検討を始めてください。
○藤本国務大臣　これまで予算委員会等を通じまして委員からいろいろ御質問がございました、そういう種々の一環の御質問だと思うわけでございます。
　私どもがいろいろ調べてみましたところ、この土地改良建設協会九州支部というのは九州地区の大手、中堅建設会社を会員として構成されておりますので、ほとんどの大手、中堅建設会社はこの土地改良建設協会九州支部に入っておる、こういう状況でございます。したがって、受注をしたその率は、会員にほとんどの大手、中堅会社が入っているわけでございますから、勢いそのパーセントは非常に高くなると思います。
　ただ、工事の契約については、透明性、公平性というものはこれは当然のことでございますから、そのようなことは我々といたしましても十分指導していかなければならない、そういう問題だと思っております。
○仙谷分科員　こういうある種の狭い仕切り、そして全部、ＯＢが十人前後存在する、こういうところで干拓事業を初め農業土木の世界は受注、発注が仕切られているというのが、これが金額の高どまりをするというのを予算委員会のときも申し上げましたね。ここから手をつけない限り、大臣がおっしゃるような農業土木の適正化もできなければ、農業土木自身が自己目的化してまだまだ走ると私は思いますよ。そんな現状肯定的なお考えで、この今の財政の中央も地方も破綻的状況にある状態を乗り切ることはできないと思います。
　質問を変えます。
　国営干拓事業については、昭和五十五年に会計検査院が決算検査報告というのを出しているのを御存じですね。その前段階に、事務次官が、昭和四十四年開田抑制政策、開田抑制についてという通達を出していますね。平成九年二月の大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果に基づく勧告によると、四十四年時点で干拓事業のあり方を見直す必要があったんだということを言っておるのです。ところが、ずるずると見直さないできた。
　そしてこの五十五年の決算検査報告でも、他転十七地区。他転というのは、事業中にほかの目的に変えてしまった、つまり、農業改良事業、干拓事業、農地造成事業でやっているのに、完成時には農地でなくなってしまった。
　次には、転用地区が十三地区もあった。転用というのは、完成してから他用途に転用した、農地でなくしたというのがありますね。
　それから、廃止土地区。未配分三地区。休止、これは羊角湾と佐賀のことのようですが、こういうものもある。
　それから、実施中のものも、営農計画とか何とか、見通しが立っていない、あるいはいつ見通しが立つのかわからないと昭和五十五年で言われています。
　いいですか。全部足しますと、当時の昭和五十五年段階で、百八十三地区のうち四十九地区が何と今の問題のある干拓事業ですよ、二七％です。面積に直すと、五万二千五百二十八ヘクタールのうち一万百九十七ヘクタール、一九％です。事業費に直すと、当時は全体として金額が小さかったのですね、全体として事業費が二千五百八十七億円のうち千三百四十二億円、五二％分が問題ありと指摘している部分なんですよ。
　その後、そのときに問題ありというふうに指摘されたものが当然のことながら引き継がれて、羊角湾だ、佐賀だ、笠岡だ、中海だ、木曽岬だ、河北潟だと、これは全部、今残っているわけです。ずるずるやってきた。
　これはさっき冒頭に申し上げましたけれども、国民の税金を使い、国民に借金をした格好でやらせたものが死屍累々たるこういう状況になって、農林大臣、現時点で何らかの反省とか国民に対する釈明とか弁解というのはございませんか。いや、大臣に聞いているのです、これは。
○藤本国務大臣　干拓事業の問題は、我々としては、やる気のある農家の育成と優良農地を確保していく、これは我が国農政の基本的な課題であると考えておりまして、優良な、平たんな、生産性の高い農地をつくっていくための重要な政策の一つだと、干拓事業はそういうものだというふうに考え、今までこの事業を進めてきておるわけであります。
　ただ、いろいろ申されましたように、この干拓事業というのは非常に長い時間をかけて計画し取り組んでくる事業でございますから、その事業を進めている段階において、社会情勢、経済情勢が変化するということもこれまた事実であります。国民の税金を使い、大規模な工事を進めていくわけでございますから、この他用途利用ということについては慎重に考えながら、その地域の状況に応じて他用途利用する場合にもそのように進めておる、こういうわけであります。
　また、この行監、会検からの指摘、勧告については、要約すれば、環境に十分配慮をしながら、営農計画、土地利用計画をつくって有効に利用しろというのが行監また会検からの指摘でございます。それは至極当然のことでございまして、我々としても、そのことについてはこれからも十分に配慮をし、この計画を進めていきたいというように考えております。
○仙谷分科員　全然反省がないということじゃないですか。私は諌早の問題はまだ聞いていないのですよ、行監の問題でも。
　国営干拓事業全体がこんなに死屍累々たる状況になってきておるのに、そしてそれは国民の血税を使い、建設国債を使い、政府運用部資金、財投資金とあなた方が言っている金利のついた金を使っているのに、こんな状態になって何の反省もないのかということを聞いているのです。反省がないというのだったら結構です。
　それで、今おっしゃった社会情勢とかなんとかという話は、経済情勢、社会情勢、当たり前じゃないですか。昭和五十五年のときからそれを考えてやりなさいと言われているのに、十七年もたった今でもそのことに頭がいっていないということをこの諌早湾は示しているだけなんですよ。
　具体的に聞きますけれども、営農計画をつくるについて五十八年に、五十二年から五十七年までの諌早市周辺の中核農家について県が調査をして、それを農政局が机上で算出して営農計画をつくったというふうに言われていますね。そうですね。──はいうなずきましたから。そこで、次に六十一年の五月には中核農家五百戸に対する調査をした。それで五九％が希望しないという結果があったにもかかわらず、いいですか、六十一年の五月の調査で六割もが希望しないという結果があったにもかかわらず、六十一年十二月二日に事業計画を決定した。こういうことになっておるのですね、諌早湾は。
　その後、事業計画決定から、行監局の監察は平成七年から始まって平成九年の二月に勧告が出ていますが、その間に、行監局のこの監察結果の報告書によれば、中核農家は半減した、ここだけ書いてあるのです。
　そこで、私がお伺いしたいのは、まず、中核農家というふうに言われておる人たちの、この間の耕作を放棄した土地の面積、農地の面積、減反で現在耕作をしていない農地の面積、減反になったけれども転作をしている土地の面積、これをちょっと教えてください。なるべく直近の資料の方がいいです。
○山本（徹）政府委員　耕作放棄面積、これは諌早湾の干拓事業の周辺一市十町の数字でございますけれども、九百四十九ヘクタール、これは一九九五年の農業センサスによります。でございますが、こういった地域をつぶさに眺めてみますと、この周辺は平たんな地域が非常に少ない、中山間地域がございまして、耕作に条件の不利な地域でございます。そういった地域でございますので、諌早湾の干拓によりまして、平たんで生産性の高い農地で効率的な、近代的な農業経営を実現したいという大変多くの農業者の希望がございます。
　先ほど六割とおっしゃいましたが、逆に四割は、そういった規模拡大、効率的な経営の担い手として頑張っていきたいという農家がおられます。担い手は、確かにこれは大規模化等によって減っておりますけれども、私ども、千五百ヘクタールの農地について、野菜あるいは畜産等で十分効率的な農業経営を実現していただけるという見通しを持ちながら実施しており、また県の方でも、これは農業公社で一括して買い受けまして、効率的な事業を実施していただくための中核的な担い手あるいは農業法人経営者等にリース方式でも実施するというような試みを考えておられまして、ここで先進的な、全国に誇れるような生産性の高い農業経営を実現するという構想のもとに事業を進め、この営農計画については着々と具体化を進めております。
　減反面積につきましては、これは一市十町の平成八年度の県からの報告によりますと、全実施面積は千二百九十二ヘクタール。このうち、主要な作物は、野菜が三百九ヘクタール、麦二百十二ヘクタール、飼料作物二百六ヘクタール、大豆六十三ヘクタール等、大変多彩な作物で転作を達成しておられます。
○仙谷分科員　今不必要なことをいっぱいおっしゃったけれども、少なくとも、客観的な事実の上では、放棄が九百四十九ヘクタールで減反が千二百九十二ヘクタール。要するに、あなた方が干拓地でつくろうとしている農用地は千四百七十七なのに、現在、減反とか放棄で、旧来の農地で使われなくなっているのが二千二百五十ヘクタールある、こういう数が出ているんですよ。
　そうすると、放棄とか減反で、農政の失敗なのか方針なのか知らぬけれども、それで、農地として現在存在するけれどもこれが使われないで、ある土地はそのまま放棄しておいて、新たに国民の税金で、いいですか、これからまだ一千億強もかけてこんなことをやろうとしているという話になるんですよ、この話は。
　今あなたがおっしゃった、せんだってまでは自給率の問題を言っていた。それで、野菜は、タマネギ、バレイショ、レタス、ニンジン、こう言っている。酪農経営は、あなた方が五十八年につくつた営農計画によると、四十二戸、平均八・〇ヘクタール、全部計算すると三百二十ヘクタールありますよ、これは単純計算で。長崎県の高田知事がきのうの毎日新聞のインタビューで何と答えているんですか。今は酪農は難しい、できないと言っているじゃないですか。じゃ、三百二十ヘクタール必要ないという話になるじゃないですか。
　一方では、九州農政局長の菱沼さんという人は、これは朝日新聞に出ているんだけれども、「当初の営農計画はあるが、あんなものをいま出したら笑われるので、見直している」。今もあなた方おっしゃった、リースがどうのこうのというのは、見直しているというんでしょう。物事反対じゃないですか。
　営農計画で、土地利用と農地の利用、営農の確実性について、土地利用の確実性について確認しつつというふうに書かれているんじゃないんですか、行政監察は。これは監察結果が出てから確認したんですか。あるいは、先ほどの局長の答弁を聞いていましても、農業センサスの数字しか出てきていないわけだ。具体的に、中核農家でだれだれが規模拡大をして、こういう営農を、農業を営みたいという調査をいっしたのか。していないのだったら、するまで中止しなさいよ、こんな事業は。国民の税金がもったいない。
○山本（徹）政府委員　先ほど、転作面積及び耕作放棄面積を使われていない面積とおっしゃいましたけれども、先ほど御説明申し上げましたように、この地域では、野菜、飼料作物、麦、大豆等で、大変立派な成果をこの転作で上げておられる農家がたくさんおります。
　それから、耕作放棄地は、先ほど申し上げましたように、条件の悪いところでございます。条件の悪いところがだんだん、効率的な農業経営ができないということでそういう状態になっておるわけでございまして、農業の担い手は、干拓地のような平たんで面積が大きい効率的な農業経営のできる土地を大変強く求められておりますので、これから二十一世紀に向けて希望のある農業政策を展開するためには、こういった地域において先進的な農業を実現していただくということを私ども進めてまいる必要がございます。
　それから、バレイショ、レタス、それから酪農、肉用牛等でございますけれども、これは六十一年に策定したのを現時点で引き直して、私ども、これは経営として成り立つという検証をいたしておりまして、局長の発言もございましたけれども、これは、例えば六十一年時点に比べて、例えば酪農でいいますと、搾乳量が品種改良等によりまして当時六千キロが現在は八千キロ、約四割搾乳量が増加しておりますし、バレイショ、タマネギ等も、当時に比べて販売金額が一、二割増加しております。逆に、資材費も上がっているものもございますし、そういった当時の価格を現在時点の価格で引き直して、経営として成り立つかどうかということを検証しております。
　私ども、長崎県、この地域を中心とした農業者の御意向をさらに具体的に把握しながら、これからこの地域で効率的な、二十一世紀に向けて、食糧危機と言われ、また日本の自給率が大変低い状況の中で、模範的な農業経営を実現すべく、営農計画の具体化に全力を挙げてまいります。
○上田主査　一分に限り許します。
○仙谷分科員　営農計画を具体化してから事業をやらないといけないということを改めて申し上げておきます。
　それから、自給率の問題ですが、バレイショとかニンジンとかレタスとかタマネギを挙げていますけれども、これは、日本の自給率は全部八〇％以上ですよ、言っておきますけれども。
　菱沼局長が、こんな計画を今出したら、今言ったら笑われると言ったこの計画は、まさに絵にかいたもち、机上の空論でしかないということです。そういう営農計画にのっとってあなた方が事業を自己目的化してやっているのがこの事業だということを再度指摘しておきます。
　終わります。
○上田主査　これにて仙谷由人君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川分科員　新進党の一川保夫でございます。
　私は、農林水産省に対しまして、今日話題になっておる事柄につきまして、基本的な問題について確認をさせていただきたい、そのように思っております。
　最近、マスコミ等を通じて大変にぎわっておりますけれども、政府におかれましては、財政構造改革会議の中でいろいろな議論がされているわけでございますけれども、この中にあって、特にウルグアイ・ラウンド対策の扱いということが当面の重要な課題になりつつあるというふうに認識いたしておるわけでございます。
　私自身、毎週地元と往復いたしておりますけれども、生まれ育ちも現在住んでおるところも農村地帯でございますが、最近そういった、地方の農村に住んでいる方々なりまた農業に従事している皆さん方のいろいろな思いというのが非常に揺れ動いているというのが正直なところだろうというふうに思っております。
　それはやはり、従来からいろいろ批判されていますように、農政は猫の目行政じゃないかというような言い方もされておることもございまして、そういう中にあって、ウルグアイ・ラウンド対策というものがスタートする時点では、いよいよ農業というものも国際化の時代に入ってきたという中にあって、我が国の農業なり農村というものをしっかりと体質を強化したり、あるいは構造を改革していく、農村を活力あるものにしていくという多くの方々の合意のもとでこの対策がスタートしたことは間違いないというふうに私は思います。
　そういう中にあって、今日のいろいろな情勢の変化の中で見直しをせざるを得ない状況下にあるということも、これもまた事実だというふうに思いますけれども、私は、ウルグアイ・ラウンド対策というものが、どうも金額が余りにも先走り過ぎているのではないかという感じを持っております。六兆百億円という数字が、何かあたかも、何年かすると個々の農家の方々にその恩恵がすべて行き渡ってくる、素朴な農家の方々はそういうふうに思っている方もいらっしゃいます。しかし、今、このラウンド対策がスタートして既に二、三年経過した中で、正直言って、果たして今まで投資した金はどこに費やされているのだというような疑問を持っている方もいらっしゃるというふうに思います。
　私は、このウルグアイ・ラウンド対策というものが、金額に余りこだわり過ぎると本来の対策のねらいというものがぼやけてしまうというふうに思うわけです。
　基本的には、先ほど言いましたように、我が国農業の体質を強化する、また農村に活力を持たせるということであれば、次のラウンド交渉の段階までにやはり国際化に耐え得るような体質に持っていくということであれば、このラウンド対策期間中、平成十二年が一応最終年というふうに言われておりますが、それまでに、我が国の農業なり農村というものをどういうレベルにしておくのかというところがちょっと見えてこないんです。
　まず、そのあたり、ちょっと大臣の見解をお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょう。
○藤本国務大臣　非常に基本的な問題の御指摘でございまして、我々といたしましても、ウルグアイ・ラウンド農業合意を受け入れました際に、代償措置として対策費というものを、六兆百億、六年間、そういう内容を政府で決めたわけです。
　その目指すところは、一つには、新たな国際環境のもとで我が国農業が成り立つような足腰の強い農業をつくっていく。具体的には、やはり農業に携わっておられる方々が誇りを持って農業に携わることができるような農業をつくっていこう。二番目には、生産力を維持強化していかなければならぬ。三番目には、消費者に対しましては良質で安い安全な食糧を提供しよう。四番目には、住みやすく活力に満ちた農村地域をつくっていこう。
　こういうことがウルグアイ・ラウンド対策を決めましたときの基本的な考え方でございまして、その線に沿って六年間この事業を推進していくことによって、そういう我が国の農業を実現しよう、こういう考え方でございます。
○一川分科員　基本的にはそういうお考えだというふうに私も思います。
　その中で、平成十二年が最終年になるわけですけれども、このラウンド対策期間中に少なくともこういうレベルまでは持っていきたいというものが、やはりある程度具体的な説明なりそういうものが国民の皆さん方に理解されないと、ラウンド対策の予算というのは何となく過保護じゃないかとか、あるいはむだに使われているのではないかとか、そういうような言い方になってしまうわけですね心
　ですから、今農村に住んでいる方々にそれなりに自信と誇りを持ってもらうためにも、また具体的に、農業に従事している意欲のある方々にも将来に向けて夢を持ってもらうためにも、このようないろんなラウンド対策の議論というのは、本当に日本の農業の姿、農村のそういう状況を、少なくともこの期間中には最低限この姿まで持っていきたいというようなものをやはり農林省の方からしっかり示していただきたい、そのように私は思うわけです。
　そうすることによって、金額はその次だと私は思うのですね。そういうものが達成できれば、多少金額の多い少ないはあったとしても、少なくともこういう状態に持っていくというものがしつかりと農林水産省の方から示されれば、それなりの意欲を持って取り組むという格好になるのではないかというふうに私は思うのですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○堤政府委員　基本的な考え方は大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、御指摘のように、この事業につきましても、できるだけ国民の皆様の御理解をいただいた形で実施していくということが何よりも重要というふうに思っております。
　特に、先生御指摘のように、二〇〇〇年にはウルグアイ・ラウンドの再交渉ということを控えているわけでございますので、そういう意味で、国民の基礎的な物資であります食糧につきまして、できるだけ国民の世論を、何といいますか、余り分裂させないでコンセンサスができる、そういうためにも、このウルグアイ・ラウンドの実施の必要性なり目的、そういうことがはっきりわかっていただくような形で私どももこれから努力したいと思います。
　ただ、現実問題としまして、公共事業であれその他の事業であれ、事業実施期間を非常に短縮化するとかあるいは基幹的な加工・流通施設をつくるとか、そういう形で、それぞれの地域におきましては、生産性の向上あるいは労働時間の減少ということにつきましてかなり明確な形では出ておりますが、こういったものが全国にすべて、この五年間、六年間で数字的に出るかというと、なかなか出ない、できにくい面もあることも事実でございます。
　しかしながら、今御指摘のような形で、できるだけ国民的な御理解を得べく、各地域におきまして、それぞれの事業の進度あるいは達成の状況に応じて、こんな形で生産性が上がり、あるいは所得の機会がふえたというものにつきまして、これからも意を用いてまいりたい、努力してまいりたいというふうに考えております。
○一川分科員　各都道府県、市町村も恐らくそうだと思いますけれども、それぞれの地域においては、このウルグアイ・ラウンド対策期間中には少なくともこういう水準まで持ち上げたいというようなことを、国全体の姿はちょっとわかりませんけれども、その地域は地域なりにいろんな工夫を凝らして地域の皆さん方に説明しようとしているというのが今の実態だろうというふうに思うわけです。
　そういうことであればなおさらのことなんですけれども、御存じのとおり、例えば農業農村整備事業一つ取り上げてみましても、今、きょう言って来年できるというものでもありません。やはり、今整備が割とおくれている地域というのは、いろんな権利調整なりあるいはまた地形条件なり、そういった自然的な条件も含めて非常に難しい地域が残されているわけです。そういう中で合意形成を図って事業に着手しようとすれば、世話をする方々も相当の情熱を持って取り組まなければならないということもございますし、また時間も要するということになるわけですけれども、今、この対策がスタートして二、三年経過した中で、この期間中にこういう重要な地域の仕事に今かからないと完全に立ちおくれてしまうという中で、いよいよやろうというような機運が今ようやっとできつつあるというようなところも結構多いと思うのです。
　そこへもってきて、今こういった全体の農業施策の中でのウルグアイ・ラウンド対策費を、あるいは縮小するなり延期するなりというような議論が出てきたときに、そこのところをどうやって皆さん方に納得していただくかということが非常にまた難しい時代になりつつあるわけです。また、下手にすると意欲をなくしてしまうという危険性も十分はらんでいるわけです。
　やはり農林水産省としましては、それぞれの都道府県なりからお聞きすればわかると思いますけれども、これまでにそれだけの精力を費やして取り組んできたプロジェクトなりいろいろな施設なり、あるいはいろいろな営農体系なり、そういうものについてきめ細かな調査をした上で、本当にこれまで熱心に取り組んできたところに対しては、計画どおりにその仕事が進むように面倒を見てあげるべきだというふうに私は思います。
　また、新たにこれから着手するようなものがあるとすれば、そのあたりはある程度見直しをかけていくということも当然だろうというふうには思いますけれども、もう既にスタートしているところ、そういう地域の話し合いが進んでいるところについては、やはり農林水産省としても責任を持ってそれを支援していくというようなスタンスが当然あっていいと思うのですけれども、そのあたりの御見解はいかがでしょうか。
○藤本国務大臣　ウルグアイ・ラウンド対策事業もほぼ三年たっわけでございまして、その事業の実施状況、また地域における実態等については十分に検証しながら、私どもとしても、必要な事業はこれからもぜひ推進していかなければならぬ、かように考えております。
○一川分科員　具体的なお話でちょっと確認させていただきますけれども、農業関係の皆さん方も含めて地域の方々からよく聞かれる問題で、ウルグアイ・ラウンド対策費は従来の農業予算の別枠かどうかというようなことがよく言われます。そのあたりは、端的に言ってどういうことなんでしょうか。
○藤本国務大臣　当初のいきさつ、御承知のように政府・与党口頭了解でございますけれども、このラウンド対策費については政府予算とは別枠で配慮する、こういう口頭了解はございます。私は、それは今も生きておるというふうに思っております。
○一川分科員　これまでそういう考え方で取り扱ってきたということであれば、今現在、先ほど言いましたようないろいろな議論がされておる最中でございますけれども、では、今後具体的な予算手当てのいろいろな手法の問題もあろうかと思いますけれども、このラウンド対策費というものは本来の農林水産省の予算の別枠的な扱いとして従来どおり取り組んでいかれるという、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
○藤本国務大臣　先ほど申し上げましたような経緯からいたしますと、ラウンド対策費が農水予算と別枠で処理されるということについては、このスタートの経緯を考えれば、そのようなことが期待できると思っております。
○一川分科員　そういう期待感が非常に強いわけですから、ぜひ今大臣がお述べになったような趣旨で、当初の国民なり農業者、関係者の皆さん方にお約束したことをしっかりと守っていただきたいというふうに基本的に思っております。
　ただ、私は、先ほどもちょっと言いましたように、余り金額のことでごたごた話題になり過ぎると、何かそのことだけで物事が処理されてしまって、本来の我が国の農業のあるべき姿、農村のあるべき姿というものを忘れてしまう。やはり、ある一定の時期までにはこういう水準まで持ち上げたい、こういうレベルに持ち上げたいということであれば、その目標に向かって国民の合意形成を図る努力をすべきだというふうに思っておりますし、また、そうすることによって、農業にこれから意欲を持って取り組もうとする人たちの大きな励みにもなるというふうに思います。
　私たち農村に住んでいまして、農村に住んでいる方々なり、これから農業をやろうとするような方々の一番の不安感というのは、何となく国民全体の世論のバックアップがないということに対する不安感、それが仕事に対するやりがいにもつながってくるわけですけれども、若い夫婦が厳しい中で農業に取り組む、それなりの使命感を持ってやっているわけですけれども、そういう人たちに生きがいといいますか、仕事に対する誇り、自信というものを植えつけるためにも、やはり国民全体のそういうコンセンサスというものをしっかりととりつけるということが非常に大事なことではないかというふうに思っております。そのために、やはり当然農林水産省が中心になって、そういう国民全体の世論づくりということにもっともっと力を注ぐべきではないかというふうに思っております。
　そういうことを基本に思うわけですけれども、今農林省でもう一つ大きな仕事として取り組んでおられる中に、農業基本法の見直しの問題が一方であるわけでございます。この作業もできるだけ早くということを大臣の方からも農林水産委員会等でお聞きしておるわけですけれども、こういう作業と、現在のウルグアイ・ラウンド対策のいろいろな動き、こういうものとはどういう整合性を保っていくかというのが今いろいろな話題になって、ウルグアイ・ラウンド対策の実施期間を延ばすとか延ばさないとかいう議論も出てくると、今農林省がいろいろ調査会の中で議論してもらっている農業基本法にかかわる基本的な我が国の農政の問題とはどういうふうなかかわりになってくるのか、そのあたりを御説明願いたいと思います。
○堤政府委員　農業基本法につきましては昭和三十六年にできたわけでございますので、三十六年間の社会経済情勢の変化、先ほどから先生御指摘のように国際化の大きな進展、そういうことを踏まえて、二十一世紀に通用いたします、国民的な合意形成を受けた形で新しい農政を展開したい、そういう気持ちでやっております。
　したがいまして、現在ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意という新しい国際規律のもとで、先生おっしゃっておりますように、農業としては体質の強化、それから農村地域におきます活性化、こういうことについての事業を今一生懸命やっておるわけでございますので、その延長線上において二十一世紀におきます新しい農政のあり方ということはつながっていくというふうに思っております。道筋は大きく違っていない、大きな方向としては合っているというふうに思っています。
　それだけに、六兆百億円という言葉が出ておりますけれども、ウルグアイ・ラウンドの対策を着実に実施をするということによって、生産性の高い、足腰の強い農業の育成ということと地域としての活性化、そういうことをできるだけ引き出していく。このウルグアイ・ラウンドの対策の実施ということとその効果ということは、二十一世紀におきます新しい農政の展開につながっていく。そういう認識で、基本法の農政の見直しとウルグアイ・ラウンドの対策の着実な実施ということに私ども心がけていきたいというふうに思っております。
○一川分科員　私は、基本的に、農業を中心にした一次産業というのは、我が国全体の経済活動、産業活動の中では非常に効率の悪い部分であるというふうに認識いたしておりますけれども、効率が悪くとも世の中に必要なものというのはたくさんあるわけでございまして、そういう面では、私は、この農業なり林業、水産も含めて、こういう一次産業に類する産業プロジェクトというものは余り効率というもので議論をするということではなくて、やはり国民にとって何が大事か、何が必要か、地域にとって何が必要かということを尺度にしてもっともっと議論をしていただきたい。そういう中で公的な援助なり助成が必要であれば、やはり国民のしっかりとした合意形成の中で支援していくという基本的なスタンスをぜひ農林水産省の方にとっていただきたい、そのように思っております。
　ちょっと話題を変えますけれども、先ほどの委員の方からも質問がございました、諌早湾干拓事業というものが最近非常に話題になってまいりました。今まで干拓事業というものを全然知らなかった国民なり、諌早湾というのはどこにあるかということも知らない国民もたくさんいらっしゃったと思いますけれども、今回のこの話題で、そういう場所なり事業の中身ということについていろいろとそれなりに関心を持ってきたという面では非常に意味のあることだというふうに私は思っております。
　基本的に、こういう干拓事業といいますか国家的な大プロジェクトというのはすごく時間がかかるというのは、これはごく当たり前のことです。事業を実施するのにも時間がかかりますし、その事業に着手するまでの準備期間に時間がかかるのも当然ですけれども、そういう中にあって、今、例の四月十四日、排水門を、ゲートを閉めたといった途端にこれが非常に大きな話題になってまいりました。これがなぜこういうふうになるのかというところが非常に腑に落ちない、もっと以前にチェックする段階が幾らでもあっただろうというふうに思うわけです。
　この事業、こういうたぐいの事業にしては、環境影響評価的なものを含めて、割と慎重に手続をこれまでとってきたというふうに説明を聞いております。しかも、長崎県を中心に、地域の大多数の方々がこの事業の推進を非常に熱望しておられるという中にあって、今日、環境問題を含めて非常に話題になってきておるわけですけれども、この事業の経過の中で大きな計画が三つぐらいあったというふうに聞いております。事業目的なりいろんなものに見直しをかげながら今日の計画になったんだろうというふうに思いますが、そのあたりちょっと御説明をお願いしたいと思うんですけれども。
○藤本国務大臣　まず、この干拓事業の目的というものがはっきりしませんと、この事業を推進すべきかどうかということにならないわけでございまして、やはり第一は、優良農地を造成して、長崎県知事がいつも言っておりますけれども、長崎は坂の多い地域で平たんな農地が少ない、水もない、干拓事業を進めることによって平たんな農地を確保することと、あの内陸部を、堤防をつくることによって淡水化をして、その水を使いたいという、このことがまずメーンだと思うわけです。
　その反射的効果として、水害・防災対策を実施する。これは、堤防をつくることによって外海からの潮水が入ることを防止し、また内陸部から流れてくる、大体海抜ゼロからマイナス一メートルということでありますから、過去何十年、何百年、雨が降ればつかっておった地域ということもよくわかるわけでございまして、地域の皆さん方からすると、この防災対策と農地の確保というものについては非常に希望が強い、こういうことでございます。
　そういう地元の要望を十分にくみ上げ、内容については協議をし、そして合意を得てこの事業を進めておるわけでございまして、私どもとしては、この干拓事業はぜひ、いろいろな面で注意しながら実施をしていきたいというふうに考えております。
○一川分科員　この諌早干拓の計画の内容をいろいろお聞きしますと、当初大変大きな構想があったものを、環境等に対する配慮なり当時の農業情勢の変化なり、もろもろの考えをすべて総合勘案されて今日の計画規模になってきたんだろうというふうに思いますが、私は、この干拓事業というのは、今よくムツゴロウとか底生動物の画像が画面にぼおんと出てきますけれども、もともと海の底なり湖の底の土地をそのまま干し上げて使うというのが干拓の本来の目的だと思うんですね、埋め立てばもろに土を入れていきますけれども。だから、土を入れれば、恐らくそれは、ムツゴロウがいても瞬間的には見えなくなると思うんです。
　そういうことと何か議論がごちゃごちゃし過ぎているんじゃないかというふうに思うんですけれども、私はやはり、そういった自然に生成された海の底を、また新たな目的で、我々人間にプラスになるように使っていくということであれば、それはそれで非常に意味のあることだろうというふうに思います。ただ、一方では、当然ながら自然環境なり我々の環境に影響がある、悪影響があるとすれば、それは排除しなければならぬというふうには思っております。
　特に、この排水門というのは、機械排水、ポンプ排水ということではなくて、その地域の要するに干満の差を利用して、今で言うマイナス一メートルに水準を管理していくということですから、そういう面では、技術をこれから後世にしっかりと伝えていくためにも、今の計画はやはり基本的にはしっかりと推進すべきだ、それがやはり地域のためであり、また我が国全体の国土造成という中にあっても非常に意義のある仕事だろうというふうに私は思います。
　そういう面では、今日いろいろと話題になっている問題、批判されている問題、これはこれなりにしっかりとクリアされて国民の皆さん方の御理解を得るというのは当然だと思いますけれども、この事業の本来の仕事の進め方というのは、私はやはりしっかりと計画どおりに進めていくということが非常に大事なことではないかなというふうに思います。今日、公共事業がいろいろと批判されておる中には、計画どおり物事が進んでいかない、所期の目的を達成するのに非常に時間がかかるということが一つの批判の大きなあれでもございますので、農林大臣としまして、この事業について、今後の取り組みに対する決意のほどを最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○藤本国務大臣　この事業の有効性につきましては委員十分御理解をいただいておられるようでございまして、大変心強く感じるわけであります。
　無論、環境問題、周辺対策については十分に配慮することはもとよりでございますけれども、我々といたしましては、地元の長年の悲願である防災対策、また大規模な農地を確保したい、この地元の希望を十分に反映するということが、地方分権の時代、地元の、地方の意見を反映させる、こういう意味におきましても大事なことだと思っておりますし、国全体から見ましても、この狭い国土の中で優良な農地を確保していく、大型の農地を確保していくということは極めて大事な事業だと思っておりますので、これからも十分気をつけながら努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○一川分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○上田主査　これにて一川保夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　私は、日本共産党の九州・沖縄比例ブロック代表の吉井でございます。ですから、きょうは、私の選挙区にかかわる問題について質問をしたいと思います。
　まず、日本の農業の現状から少し見ていきたいと思うのですが、米の減反面積は大体三割に及び、長崎県で見ても、九六年の米の作付面積一万七千六百ヘクタールに対して減反面積は六千八百九十ヘクタール、作付の三九％に相当する、減反率で二八％という状況です。ですから、米がつくらせてもらえない。
　そこで、野菜はどうかということを見ていきますと、八〇年代と違って輸入が急増しているというのが今日の状況です。例えば、八〇年代にはなかったバレイショの輸入が九三年から始まりました。それから、レタスは八〇年代には大体数トンから三百トン台までだったのですが、それが九〇年代に入って五千トン前後とけた違いの急増です。それから、ニンジンも八〇年代の三千トン台までだったものが、九五年には五万五千トンと十数倍に急増しておる。タマネギは八〇年代から輸入がふえていたわけですが、八五年と九五年の十年間で比べてみると、六万トンから二十四万トン台へと四倍にふえる。ですから、野菜などの農産物輸入の急増で、今農業生産は大打撃を受けてきておる、これが実態です。
　そこで、長崎県が発表している統計を見ると、野菜の生産もなかなか大変でして、八五年から九五年にかけての十年間に作付面積の減少した状況を見ると、春植えバレイショが五千五百二十ヘクタールから三千八百八十ヘクタールへ、千六百四十ヘクタールも減少しています。秋植えバレイショで九百九十ヘクタールの減少、ニンジンで九十五ヘクタールの減少、タマネギで二百十七ヘクタールの減少と、いずれも深刻さをうかがい知ることができます。
　そこで、農水省の方は長崎県のこの状況を農業統計の数字等でつかんでいらっしゃるかどうか、まずこの点だけ伺っておきたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました野菜を主体の統計でございますけれども……（吉井分科員「簡単でいいですよ、長崎県の状況を知っているかどうか」と呼ぶ）はい、わかりました。承知しております。
○吉井分科員　そこで、国営諌早湾干拓事業というのは、この減反の時代に、米のための農地造成という当初の目的というのはだめになったわけです。八六年の計画書の中では、バレイショ、ニンジン、タマネギなどの営農計画というのが上げられておりますが、そのバレイショだけで十年間に、計画造成農地面積千四百七十七ヘクタールを上回る千六百四十ヘクタールが既に長崎県で減少しているわけです。ですから、当初の営農計画というのは明らかに破綻をしております。
　そこで、酪農や肉用牛飼養農家を見ても、こちらは少し、一年新しい数字になりますが、八六年と九六年の十年間に、乳用牛飼養農家が九百五十九戸から四百七十戸へ四百八十戸の減、つまり、半分がやめてしまったわけです。肉用牛飼養農家は一万四千戸が七千八百戸へ六千二百戸、これも半分近くがやめてしまいました。農水省の方は、この事実についても統計数字としてつかんでいらっしゃいますか。
○遠藤説明員　農家戸数の動向については承知しております。
○吉井分科員　それで、昨日の毎日では、高田長崎県知事が、今は酪農は難しいと言っておるし、去る五月十五日付の朝日では、菱沼九州農政局長が、当初の計画はあるが、あんな営農計画を今出したら笑われると言ったほど、実は、推進してきた当事者が営農計画の破綻を認めているわけですよ。
　そこで、少し分譲価格の方を見てみますと、実際は計画から十数年たっていますからかなり変わっていますが、当初、分譲価格は一ヘクタール当たり一千百万円とされていたわけですけれども、これは造成コストからして二倍以上とか、かなり大きいものになってくるのでしょうが、仮に当初計画のままの価格としても、農政局の事業計画書にある、酪農家が飼料畑八ヘクタールを持つとして約九千万円の負担ですね、これに住宅部分も入ってくるわけですが。各種農業補助金が撤廃される方向の中で、農家の経営はやっていけるのかどうか、この点、端的に伺いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　昭和六十一年に事業計画の一環として営農計画を策定しておりまして、これを現時点のいろいろな指標に置きかえて検証いたしましたところ、この営農計画は成り立つという結果を県とも検討いたしまして得ておりまして、この営農計画のさらに具体化に向けてこれから努力してまいります。
○吉井分科員　既に指標からして破綻している営農計画を、成り立つというふうにおっしゃるのですから、まあ大したものだと皮肉を込めて感心しておりますが。
　その中で、特に優良農地規模拡大ということも、八ヘクタールとなるとかなり大規模農家を考えていらっしゃるわけなのですが、規模拡大で何とかなるという発想も、しかし、ＥＵの規模を超える大規模な酪農をやっているところといえば日本では北海道ですが、ここでも、酪農だけじゃなくて、すべて大規模経営の方でやってきた北海道が今行き詰まってしまっている。そこで、最初に確認だけしておきたいのは、北海道の離農率は今全国一じゃありませんか。
○遠藤説明員　大変恐縮でございますが、今ちょっと手元にございませんので、至急調べて御報告申し上げます。
○吉井分科員　小さい規模のところのサトウキビ畑が砂糖の価格問題その他で打撃を受けてやめていった、こういう沖縄の例とかそれはありますけれども、大規模農業をやっていて、破綻して、離農率日本一というのは、実はおたくの方からいただいた資料で北海道ということになっていますね。
　では次に、これまで干拓して、農地を造成して、大規模な農業経営を進めるとしてやってきた、特に、先ほど来優良農地の話も出ている国営事業の実態はどうなっているのか。
　これは先ほども少しお話があったようですが、総務庁行政監察局のことし二月の報告書、これを見ておりますと、例えば北海道の新十津川西部、ここは、高齢化、後継者確保困難の問題などを挙げておりますし、そしてここでは、事業は完了したが、当初五十戸の参加農家が、七戸、一団体になってしまったという状況ですね。それから、青森県の浪岡東部台地、これでは、リンゴ価格の低迷、リンゴの輸入自由化などで非常に大きな打撃を受けている。ここは、事業は完了したが、当初二百十戸の参加農家が、六戸、一法人になってしまっている。
　干拓事業の方でも、例えば佐賀県佐賀干拓事業は、当初三百八十七戸の参加を予定したが、二十二年前から休止している。熊本県羊角湾干拓事業は、四三％まで進捗してきましたが、断念決定ということが今伝えられております。
　実例の紹介を全部やっておりますと時間がありませんので……。
　この行政観察結果に基づく勧告の中でも、我が国農業を取り巻く情勢、減反政策の導入などを挙げた後、やはり高齢化の問題とか農産物輸入自由化の問題とか、そして、今日、日本農業が抱えている問題を指摘して、多額の国費を投入して造成された土地は農地として有効利用されなければならない、的確な営農計画の作成、見直しが不可欠だということとともに、見直しを行った結果、農地として有効活用されないと判断される場合には、他用途への転用が必要だ。つまり、大規模で優良農地としてやってきたこれまでの事業は、やはり行き詰まっていることは事実なのですよ。
　そこで、本当に今解決しなければならないのは、農産物に価格保障がないから農家所得が非常に厳しいという問題ですね。それから、農業に希望が持てなくなってしまっている。だから後継者が出てこない。その結果、農業者の高齢化が進んでいく。そして、自由化によって輸入をどんどん進めるものですから、大きな打撃を受けている。やはり日本農業が持っているこの問題を解決しないと、今どんな農地造成とかいろいろ計画してみたところでこれはうまくいかない。
　農水大臣、今一番力を入れなければいけないのは、価格保障とか輸入自由化に対する対応とか後継者問題とか、今の農業政策のあり方そのものにやはり手を入れないと大変なところへ日本農業は来ているのじゃないですか。これは大臣に、もう長い答弁は結構ですから、一言だけ伺っておきたいと思います。
○藤本国務大臣　いろいろな御意見があると思います、確かに。しかし、我々としては、この干拓事業を通じて我が国の食糧安保という、そういう観点からいたしますと、ぜひ優良農地を造成して安全保障に備えていかなければならぬと思っております。
　昨年の十一月のローマ食料サミットにおきましても、百八十数カ国の参加国で、各国ともに資源を活用して食糧安保のために増産を図らなければならぬ、こういう決議もあったわけでございまして、そういう世界の潮流ということも考えますと、今は苦しくても、将来のためにもこれらの事業は進めていかなければならぬと思いますし、先ほどいろいろな事実関係、データをもとにして御質問になられましたけれども、私ども、生鮮野菜の輸入などということはついぞ想定していなかったわけですけれども、現実にはどんどん輸入がふえてきておる。
　これらの問題を考えますと、やはり生産性の高い農業、生鮮野菜についてもそういうものを実現することによってそういう対策を考えなければいかぬというふうに考えますと、この大規模な干拓事業を行って、生産性の高い、コストの低い、そういう農業を実現していくということは必要な対策ではなかろうか。
　米の問題は、今、減反をしておるわけでございまして、干拓事業で米をつくるというようなことは毛頭考えておらないわけでございまして、その点も十分御理解をいただけておるものと思います。
○吉井分科員　もともと日本のエネルギー安保、食糧安保については我が党はずっと言ってまいりました。カロリーベースの自給率で、凶作のときは四割を切る、今日で四〇％台にぎりぎり乗るというふうな状態ですね。これは本当に深刻な事態です。エネルギーの面でも、日本の国産エネルギーは六％しかないのですよ。
　我が党はこれについて、これまでもエネルギーの自給率、食糧の自給率を高めるということを主張してきた党ですから、その点では、基本はさっき言ったように、価格保障とか輸入自由化にセーフガード措置を設けるとか、そして、農業後継者が希望を持ってやれるようにすることが大事なのであって、その根本を外れたところで幾ら優良農地だ大規模農地だということをやったって、これはうまくいかないということを申し上げているわけです。
　さて、この国営諌早湾干拓事業の農業の計画について、知事は、もうだめだ。農政局長は、笑われる。先日、大臣の方も見直しの話、それぞれしてこられたわけですが、そもそも干拓の大目的であった農地造成について見直しを表明せざるを得なくなっている。目的が崩れているのに干拓だけは進めるというのは道理に合わない、初めに干拓ありきというこの発想に四十数年間ずっとしがみつき続けるというのは改めるべきだということを指摘をしておきまして、後でまた大臣と少し議論をしたいと思っていますので、後に回します。
　大体、現地へ行きまして営農計画を聞きますと、営農計画は出てこなくて、防災計画を語られるのですよ。そのときに、これは知事も語られましたが、この間、長崎県の農林部長も、五七年の諌早水害で八百人以上の人命を失うということを経験した、だから国営干拓事業は、そうした自然条件を克服し、総合防災効果を発揮させるということを挙げておりました。
　そこで、建設省に来ていただいていると思いますので伺っておきたいのですが、「諌早水害誌」では、諌早水害の犠牲者は全部諌早駅周辺の本明川中流部で発生したとはっきり示しております。諌早水害に基づく防災対策といえば、まず建設省の仕事であるわけです。
　建設省に伺っておきたいのは、対策としてはこれまで、五八年七月に直轄河川に編入し、川の大きさを見直した改修計画を策定し、抜本的な改修工事を行い、被害の大きかった市街部を重点に都市計画と一体となった河道の拡幅、築堤、構造物の改築を行って、その後九一年に基本計画を改定して、八十年確率を百年確率の洪水に備えるものに見直して、今、本明川の改修を進めてきているという、これが建設省の取り組みだと思うのですが、長い答弁は要りませんから、これだけ確認しておきたいと思います。
○渡部説明員　建設省の取り組みといたしましては、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○吉井分科員　次に、江東デルタなど低地帯の高潮対策というのは、建設省が取り組んでこられたのは、堤防を高く築き、水門と排水ポンプの組み合わせによって防災対策を進めるというのがこれまでの建設省の取り組みだったと思うのですが、これは間違いありませんね。
○渡部説明員　高潮対策といたしましては、高潮堤防をつくるということがまず第一の取り組みになっておりますが、河川区間に高潮の影響が非常に大きいというようなところにつきましては、河口部に防潮水門をつくって締め切りまして高潮対策を行う、必要に応じてポンプを組み合わせるというような対策を講じておるところでございます。
○吉井分科員　次に伺っておきたいのは、建設省直轄の一級河川が百九本ありますが、その一級河川の洪水や高潮対策のために公有水面埋立免許を建設大臣が許可したという例はありますか。
○渡部説明員　一級河川の中で公有水面の埋立免許を許可した事例はございます。
○吉井分科員　その事例をお示しください。
○渡部説明員　例えば、広島市の元安川等におきましては、道路事業との関連におきまして公有水面埋め立てを許可している事例がございますし、この諌早湾干拓につきましても公有水面の埋め立てが許可になっているところでございます。
○吉井分科員　ですから、今おっしゃったように、道路のためとかそれはあるのですよ。さっき私が言いましたように、洪水、高潮対策のために公有水面埋立免許をやったという例はないわけですね。
○渡部説明員　治水対策を目的にいたしまして公有水面の埋立免許をした事例はございませんが、埋立事業に伴いまして、結果としまして治水上の効果が出る事例はございます。
○吉井分科員　ですから、今の答弁で明らかになったように、干拓事業というのはもともと建設省の事業じゃありませんから、河川の河口部で洪水、高潮対策で干拓事業をやったというところは全国にないわけです。
　このことはもういいのですが、次に、農水省に確認を、これは確認だけですからやっていただきたいのは、今回、潮受け堤防で締め切ったので、七年前より集中豪雨が来ても被害は小さくて、事業の効果があったという話がありました。調整池水位の方が高くなって、そのために自然排水ができないで十センチから三十センチ以上の冠水状態になった低地域が、農水省の発表では百五十七ヘクタールあった。これは事実ですね。これを一つ確認しておきたい。
　もう一つは、七年前の十分の一の冠水面積で済んだという発表もありました。しかし、七年前の九〇年七月一日、二日の雨量というのは、実は同じ諌早の観測点で比較すると、今回より一・五倍も雨量が多かったわけです。ですから、今回の十倍の冠水面積というのは当然あり得るわけで、つまり締め切ったから調整池の機能で冠水面積が十分の一に減ったという、防災効果が出たなどという証明には少なくともならないと思うのですが、この二点、事実関係だけ確認しておきたいと思います。
○山本（徹）政府委員　マイナス一メートルに調整池を調整いたしておりまして、十三、十四日の降水で、これはゼロメートルより上に上がりませんでした。常にマイナス一メートルからゼロに維持されることによって、排水機能が大幅に改善されて、今回被害が過去の類似の事例に比べて大幅に軽減されたというのが現地の報告でございます。
○吉井分科員　ですから、あなたは事実を御存じないわけで、まず百五十七ヘクタール冠水したという事実は認められたわけです。これは新聞にも出ております。
　二つ目に、七年前に比べて大幅に改善されたと言うのだが、雨量が違うわけです。雨量が違うというデータも実は農水省からきのう持ってきていただきました。一・五倍雨量が多いのです、七年前は。雨量が多ければ当然そこに流入する総水量がふえるわけですから、冠水面積が七年前は多かったとしても当たり前のことなのです。
　だから、それ自体は、全く雨量が同じとか条件が同じにすれば成り立つ話が、条件が違うのにそれでもって効果が出たという証明にはならないだろうということを言っているのです。この点だけ一言言ってもらいたいわけです。
○山本（徹）政府委員　これは、その時々の自然現象でございますので雨量が違いますけれども、私どもは、過去の比較的似た事例として、平成三年の七月二十八、九日、それから平成四年の八月十五日の雨量、これが、期間雨量がそれぞれ百四十八ミリ、百三十八ミリ、時間雨量二十九ミリ、五十四ミリ、類似の雨量でございますけれども、農業被害額がその当時、平成三年の七月については四億二千八百万、平成四年八月については三億六千三百万、今回が被害面積百五十七ヘクタール、被害額は八百二十万でございますので、大幅に被害が軽減されておりまして、地元からも感謝の声をいただいております。
○吉井分科員　違うデータでもってまず比較できないのです。
　それで、今まで効果が上がったと言ってこられたけれども、実は、調整池水位の方が旧干拓地の標高よりも高い時間が九時間とかあるいはそれ以上とかあったわけですし、さらに調整池の河口部の水位、これはデータを持ってきていただきましたが、非常に高いものです。ですから、このことによって防災効果が出たということにはならないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、データを持ってきていただいたら、今回排水門を全開したときに秒速三・四メーターの流れであったというのをいただいておりますが、これは確認だけしておきたいのですが、それはそのとおりですね。
○山本（徹）政府委員　排水門を全開いたしますと、これは潮位によりますけれども、干潮時、満潮時には秒速八メートルの流速が発生いたしまして、漁業への大変な悪影響を生じ、また、低地の……（吉井委員「今回はどうかと聞いているのです、今回のデータ。今回は三・四メーターですね」と呼ぶ）今回は、これは全開状態となって、流速につきましては潮位及び内水面の水準との関係がございますので、結果としては流速は三・四メートルということでございました。
○吉井分科員　排水門を全開すると鳴門の渦潮より速い八メートルとか、これは満潮と干潮のときの差だけの議論であって、全開しつ放しだったらそうはならないのです。実は半分以下なのです。これは計算してすぐ出てくるわけです。ですから、今回のデータによっても三・四メーター・パー・セカンド、こういうことがあって、八メートルで被害が大きいという証明にはならなかったということだけ指摘しておきたいと思います。
　それで、時間がだんだん参りましたので、大臣に、不破委員長と橋本総理の五月二十三日の会談で、防災と農地と生物環境の問題などで事実による検証が必要だということでは、立場はいろいろ違いがあっても、この三点で事実による検証が必要だということでは一致しました。この事実による検証という立場で、これは大臣も臨んでいただけますね。
○藤本国務大臣　総理と不破さんとの間にそのようなお話があったかどうか私は存じません。したがって、お答えできません。
○吉井分科員　これは私はちょっと驚きなのですが、橋本内閣の閣僚の一員としてぜひそれは総理からも聞いていただいて、やはり一つ一つ事実による検証ということが大事ですから、これはやつていただきたい。