Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　そこで、あなたは先ほど意見開陳をなさった中で、企業経営者というものはその社会的責任を負うものだ、こうおっしゃいましたですね。あなたは社長になられてから、自分の会社内で起こる事故とか事件とか、そういう一切のものについては最終的には社長の責任にかかってくるんだということは御存じですね。
　そこで、五十四年の五月に社長になられて、立入検査を次々と受けているわけですね。それを知らなかったというのは社長の大きな責任問題になりますよ。これは認めますね。あなたの社会的責任の欠如云々と言われるのはここにあるのです。いかがですか。
○横井参考人　いずれにいたしましても十数社の社長をやっておりますが、しかしいま先生のおっしゃるとおり代表取締役でございますから、先生のおっしゃるような考え方を持ってやっていく決意でございます。
○大橋委員　あなたは知ったのはいつだとおっしゃるけれども、社長になったときに当然申し継ぎを受けなければならぬ責任が実はあるんですよ。
　時間が非常に限られておりますので、次の問題に移っていきます。
　きのうの朝日新聞だったと思うのですが、九百三十八号室の宿泊客であるイギリス人の遺族等を相手取って、あなたは訴訟を起こすことをお決めになったという報道が出ております。この真意を聞きたいのですけれども、まあ時間が非常に短いので、私の方でこういう気持ちですかと聞きますから、イエスかノーかを答えてください。まあ一口で言えば、あの英国人がたばこの不始末さえしなければこんなことにならなかったのに、むしろ自分が被害者だ、こういう気持ちでの訴訟ですか。
○横井参考人　そのことにつきましては、私どもの弁護団が始終考えておりまして、とにかくそういう問題は後にしても、とりあえず御遺族のことだけを全力を挙げてやっていかなくちゃならぬ、そういうことだけで私は頭いっぱいでございますから、その件につきましてまだ直ちに火元の英国の方をどうしようという考えは——また先生方とよく御相談の上、何しろ外国の方でございますし、法律的になかなかむずかしいこともあるやに聞いております。だから、その件につきましては、まだここでどうしようというようなことは固めておりませんが、先生方の中では、本件につきましてはいろいろお話があるやに聞いております。
○大橋委員　要するに、あなたを取り巻く弁護士の方々がいろいろと思索なさっておることだ。それにしても、被害者意識に立たなければできないことですよ。しかし、訴訟するかしないかは自由です。これにとやかく言うものではございませんが、あなた自身の不法行為責任あるいは賠償問題は一体どうするのだ。いまあなたは、一生懸命なさっているとは言うけれども、世間は物すごい批判の目で見ております。第一、あなたがどういう態度をとられようとも、防災不備、欠陥ホテルの経営者としての責任は、いかなることがあっても免れることはできないと思うのです。その考えを片時も忘れないで、誠意を持ってそういう問題に取り組んでいただきたい。
　次に移ります。
　あなたは、五十七年三月十八日の週刊文春のインタビューに答えて、いろいろその記事が出ていたわけです。先ほどもその一端が話されておりましたけれども、私はその週刊文春の写しを持ってまいりました。一、二カ所読ませていただきますが、「ホテルニュージャパンの他に、船原ホテルとパシフィックホテル茅ケ崎を持ってますがね。」こういう言葉があります。そのほかたくさん人命軽視、経営優先の発言といいますか、あるいはそれを証言した言葉がいっぱいここに連ねられておりますけれども、それは時間の関係で省略するといたしまして、一番最後に、「インタビューを終えると、横井社長、船原ホテルのパンフレットを持ってきて開き、さっそく営業をはじめた。「ぜひこちらのホテルにおいで下さい。このように長寿の純金風呂もあります。安全？こちらは絶対に大丈夫。ほれ、三階建てですから、万が一火が出たばあいは、下のプールに飛びこめば無事ですよ」」こういう記事があるわけでございます。私はこれを見て、あきれて本当に口がふさがらない思いでございました。
　私は私なりに、いまおっしゃった二つのホテルを調べてみました。船原ホテルの所有者は東洋郵船株式会社、すなわちあなたがオーナーですね。正確に言えば、地下二階、地上四階ですね。スプリンクラー、誘導灯とも全館未設置ですよ。パシフィックホテル茅ケ崎、この所有者は日本産業株式会社、つまりあなたの子会社だということになっているようでございますが、これは地下一階、地上十一階。スプリンクラーの設備はこれまた未設置、避難器具の設置状況はきわめて不良、避難訓練も未実施と言われるほどにほとんどなされていない。たった一回、初めて二月二十六日に行っただけ。両ホテルともスプリンクラー未設置などで、消防庁からマル適マークがもらえていない欠陥ホテルと言っても言い過ぎではないと私は思うのです。
　そこで、そんな欠陥ホテルに、先ほどの記事が本当ならば、ぜひこのホテルにおいでください、そうして純金ぶろもあります、絶対大丈夫、万一火が出てもプールに飛び込めば無事です。あなたがあのホテル・ニュージャパンの火災事故に本当に責任を感じているのならば、こういう言葉は出ないと思うのですね。
　まず、船原ホテル等はあなたの直接のホテルじゃないですか。ならば、それこそ一時的にも営業を停止してでもそれを改善していかなければうそじゃないですか。これが事実自分のホテルであの大災害を起こした責任のあらわれじゃないですか。そのままやっているじゃないですか。しかも、プールに飛び込めば無事ですとは何事ですか。先ほどの話では、いや、お年寄りばかりだから、そのプールにエレベーターをつけるんだというような話、全く何を考えているんですかと言いたくなりますよ。そして、長寿に効く純金ぶろがありますということですが、これは事実ですね。その純金ぶろをあなたもしお売りになったらば、スプリンクラーなどは一発で完備できるじゃないですか。なぜやらないのですかと私は思うのですけれども、いかがですか。
○横井参考人　この前の先生から同じような御質問がございましたから、もう一遍重ねて申し上げますが、現在、船原ホテルも約一億円、それからパシフィックホテルは二億五千万の金で工事を続行いたしております。
　それから、ちょっと週刊文書のことにつきまして申し上げますが、これはある新聞社の方から……（大橋委員「委員長、聞いていることに答えていません」と呼ぶ）ですから、その私の姿勢ということでおしかりを受けておりますが、船原ホテルは、そういうような要するに非常ばしごよりもっと便利なものをいま開発しておることをちょっと御報告申し上げておきます。
　それから、船原ホテルでございますが、ここは消防庁は区画、隔壁だけ、スプリンクラーはよろしいということでございます。パシフィックホテルは全面的にスプリンクラーをつけろ、こういうような御指示でございますから、両方とも御指示どおりに現在やっておりますことを御報告申し上げます。
○大橋委員　これは問題発言ですけれども、もう時間がないから次に移ります。
　もう一つ、どうしても確認したいことがあります。横井さんは昭和五十七年三月十日、ホテル・ニュージャパンの火災による被災者の遺族と損害賠償の約束の確認書を交わしておられます。私はその写しを持ってきております。読みますので聞いておってください。事実なら事実だとおっしゃってください。「確認書　ホテルニュージャパンの火災により被災した方の遺族に対し、右火災及び被災の原因が株式会社ホテルニュージャパンにあり其の社長として責任を感じ私、横井英樹は、私、個人の財産を処分しても、右被災による損害を賠償することを約束します。
　昭和五七年三月一〇日」あなたのサインがあって、拇印が押されております。いかがですか。
○横井参考人　この書類は、そこの全共連で遺族の会議がございましたときに、遺族の方々の先生方がお書きになったものにサインをしたのであります。もちろん現在でも、私財をなげうって遺族の補償はもう大優先でやっております。先ほど何回も申し上げたとおり、現在ホテル・ニュージャパンはあそこ一カ所しかございません。収入の道は閉ざされております。だから私の私財をなげうたなければ、あるいは関係会社から借りなければ、とうてい大ぜいの御遺族の方々の補償もできません。テナントの方々の補償もできません。従業員の給料も払えません。それは一切先生がおっしゃったその中に書いていると同じようなことをただいまやっております。
○大橋委員　もう時間が参りましたので、あなたの不動産の資産だけでも四百十億円以上あることがもう調べがついております。それを申し述べて、終わります。
○青山委員　他の参考人にも質問を申し上げたいと思いましたけれども、まず、横井参考人にお尋ねをいたします。
　あれから数カ月たっておりますが、今回の火災を静かに振り返ってみますと、残念ながら人災であったと言わなければならないと思います。一つは、消防法の義務であったスプリンクラーが設置されておらなかった。それから防火区画の不備があった。また、非常放送設備の整備がされておらなかった。人災の色彩が非常に濃い。また、自動火災警報機が不備であった、機能していなかった。あるいは避難誘導が非常に不適切であった。幾つかの理由から人災の色彩が濃い、残念ながらそう言わざるを得ないと思います。横井社長の御見解はいかがでしょうか。
○横井参考人　ああした大火災になってまいりますと、全く先生のおっしゃるようなところをもっともっと十分やっておけばよかったというようなことで悔やまれるところはございますが、しかし、私どもといたしましては、私なりにいろいろやってまいったのでありますが、結果においてああいう惨事になりましたことを本当に申しわけなく思って、先生のお問いに対してこれ以上申し上げられません。
○青山委員　今回の火災の原因は、なるほど宿泊客から出火が起きておる。しかし、残念ながらホテル側の責任は放置されたままであった、そのことが残念ながら三十三名の命を奪ってしまった、こう言わざるを得ないと思います。そうして、いま五つ私が指摘した点から見てまいりますと、人災と言わざるを得ない重大な責任がホテル側にあると言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○横井参考人　先ほどから何回となく申し上げておりますとおり、私どもといたしましては、わずかな期間でございますが、全力を挙げて消防署の御指導のとおりにやってまいりましたが、しかし、火事になってまいりますと、いろいろのことでいま先生の御指摘もあるかと存じますが、現在消防庁、警視庁、運輸省その他の関係官庁で御調査中でございまして、まだ現在立ち入り禁止になっております。そういうことでございますから、私どもといたしましては、関係御当局の御調査を待って私どものいろいろのこともその後考えていかなくちゃならぬ、こう思っております。
○青山委員　横井社長、きょう社長の誠意ある態度を、国民の皆さん方は注目しておられます。そういう意味で反省すべきは反省する、補償すべきは補償する、そして今後再びこういうことがないようにしていくという社長の誠意ある態度を見たい、こう思っているんです。そういう意味で、今回の火災は残念ながら人災であったと私ども思っておるのです。参考人の御見解はいかがでしょう。
○横井参考人　いま先生の御指摘のとおり、火事になってみますと本当にいろいろなことが出てまいりました。まことに残念でございます。しかし、補償その他につきましても、私財をなげうって本当に皆様にできるだけのことをしたいという信念には変わりはございません。その点につきまして、重ねてお断りいたしておきます。
○青山委員　先ほどの御答弁でも、また最初の意見の陳述におきましても、何としても消防署の指導に沿いたい、こう言っておられますし、消防署の指導に対して誠意を持って取り組んでこられたかのような発言でございました。
　しかし、社長に就任されたのが五十四年五月二十八日、実際は六月からでしょう。その後、立入検査が五十五年六月二十三日、五十五年十二月九日、五十六年五月七日、五十六年八月二十八日、四回立入検査があります。また、消防署からは指導書が二回交付されております。これは五十五年二月十六日、五十五年八月二十六日、二回指導書が交付されております。そして、ようやく昨年の九月に措置命令書なるものが交付されました。こういう一連の動き、消防署からの働きかけを見てまいりますと、会社が消防署の意向に誠意を持って取り組んでこられたかというと、残念ながらそうではなかった。新聞報道にありますように、金がない、できるだけ引き延ばしておけ、こういうのが社長の本音であったのではないか、それが残念ながらあの三十三名の命を奪う大火災になってしまった、こういう見方が一般的のようです。
　さて、社長はその間消防署の意向に対して十分こたえてきたと言えるかどうか。どうでしょうか。
○横井参考人　消防署の御指導に沿って、私が就任いたしましてからやってまいりましたのをもう一回復習させていただきます。
　五十四年にスプリンクラー用の本管設置、四階——七階の隔壁工事、五十五年に同スプリンクラー一部設置、一階及び二階、五十六年二階大宴会場の防火設備完備、二階西側廊下防災工事完備、これだけやっております。さらに消防庁からは、五十六年十月三十一日に第七百十八号でその工事を完了したという書類もちょうだいいたしております。
　以上、お答えいたします。
○青山委員　私、社長が消防署の指示に従って、誠意を持って対処してこられたかどうかということを聞いておるのです。どうでしょう。
○横井参考人　ニュージャパン以外の資金も動員いたしまして、全力を挙げて二年有余にわたりまして私は私なりにやってまいりました。先生が先ほど新聞等をごらんになって、適当にやっておけというようなことは、私の性格上できないのであります。たとえば一例を挙げますと、御遺族の方々の問題でも、お話がつくまでは十分御遺族の御意図を体して全力を挙げてやりなさい。私は中途半端が嫌いでございますが、こういう大事に至りましたことになりますと、本当に先生の御指摘につきまして大いに反省をいたしております。
○青山委員　実は五十六年度の有価証券報告書というものが、本日朝ホテル・ニュージャパン側から大蔵省に提出をされております。これは一つの証券情報だということかもしれませんが、昨年の一月一日から十二月三十一日までの事業報告書ですから、本当なら三月三十一日までに出さなければならなかったものです。それが遅延をして督促をし、本日提出されたものです。この有価証券報告書の中には、第一に「会社の概況」第二が「事業の概況」等々ありまして、第四に「設備の状況」というのがあります。「１．　設備」「２．　設備の新設・拡充若しくは改修等の計画」これに「該当事項はありません。」と書いてあるのです。ホテル・ニュージャパンはスプリンクラー等の設備を改修する、新設する計画がなかったということになるわけですね。「該当事項はありません。」と書いてあるのです。社長がどのように私は中途半端なことは嫌いですとおっしゃっても、会社の本音は、社長の本音というのは、設備の新設をしていこうという決意があったとは見受けられない。どうでしょうか。
○横井参考人　いまの報告書は、二月八日に火災と同時に一件書類を全部押収されておりまして、仮決算をしたのを大蔵省に出したと思います。実は三月三十一日が定時株主総会でございましたが、そういうわけでございまして株主の御同意を得まして、その決算は六カ月延ばして九月末日、三十日に決算をやる予定でございますから、その辺につきましてどんな書類が出ましたか、仮決算を会社の当局が大蔵省に出したと思います。それは恐らく、そういうことを申し上げて出したのじゃないかと思いますが、とにかく一件書類全部押収されまして三月の決算ができなかったのであります。その点につきまして、いま先生の御不審の点について、この九月末には本決算をいたしますし株主総会にかけますから、しばらく御猶予を賜りたいと思います。
○青山委員　社長に就任されてから約二年、昨年度の有価証券報告書がいまお見せしたものです。前々年の有価証券報告書も「設備の新設・拡充若しくは改修等の計画　該当事項はありません。」と出ているのです。ところが、御承知だと思いますけれども、すでに四回消防署から立入検査を受けております。それから、指導書も二回交付されております。そして、一年間の猶予つきで昨年の九月十一日には措置命令書なるものが交付されております。その意向に沿って改修計画がなされたのでしょう、なされておるはずなんです。
　しかし、残念ながら昨年の十二月三十一日までは設備の新設の計画が全くなかったということになりますと、社長みずからスプリンクラー等の設備を設置する意思があったとは見受けられない。そういう意味で、これまでの責任はきわめて重大でありますけれども、いま持ち上がっております補償等の問題について、社長がさてどんな誠意をお見せになるのかということについては相当な疑問が出てくる。残念です。
　そこで、この機会にぜひ社長から、いまの有価証券報告書の「設備の新設・拡充若しくは改修等の計画該当事項はありません。」ということ、この件についてのお答えをもう一回と、今後の取り組みについての姿勢をお聞かせいただきたいと思います。
○横井参考人　その仮決算の出し方につきまして、公認会計士とよく御相談いたしまして、先生の方に御報告申し上げたいと思います。
　なお、先生の御不審の点について、ここにいろいろ工事の経過がございますが、ちょっと御報告申し上げます。先生の、決算に入っていないということでございますが、五十六年度の防災工事経過を御報告申し上げます。
　七月二十三日、現場事務所開設、アパート棟三百七十七号室。これはこの防災工事屋のことでございます。七月二十五日、二階宴会場部分建物調査、設計開始。八月二日、内部構造調査のため解体工事着工。八月四日、趨町消防署立ち会い、現場打ち合わせ。八月二十日、工事着工届趨町消防署に提出。九月末、大宴会場工事完了、防火区画、煙感知器、誘導灯、非常照明設備。九月中立会検査、指導二回。十月十日、二階廊下防災工事着工。同じく二十日、完了。十月末日、趨町消防署立会検査、合格。十月末、一階階段下防火区画、煙感連動シャッター工事着工。十月中立会検査三回。十一月十日、上記シャッター工事完了。十一月十五日、二階大宴会場と二階廊下部分の空調用ダクトに煙感連動防火ダンパー取りつけ工事着工。十一月中消防署立会検査、指導二回。十二月二十二日、上記ダンパー工事完了。十二月中立会検査一回。一月九日、地下一階防災工事成約。契約内容、スプリンクラー設置、防火区画、非常照明、誘導灯設備、一階既設スプリンクラー接続。二月十日、上記地下一階防災工事着工予定。
　こういうふうに、これは専門の民間建設会社のものでございますから、こういうようなことでやっておりましたことを先生に御報告申し上げます。
○青山委員　時間がありませんが、これは虚偽の記載ですか。後で報告があるということですから、後で報告を受けたいと思います。
　質疑時間が終了いたしましたので、これで終わります。
○三谷委員　横井参考人に端的な質問を幾つかしたいと思います。
　あなたの御見解を聞いておりますと、私財をなげうって誠心誠意事後処理に当たるということをおっしゃっておりますが、遺族の補償にしましても、あるいはホテルの再建にしましても、何といいましても資金が焦点になるわけであります。あなたが真にそのようなことを実行される意思があるのであれば、まず資産の公開をやるべきだと思いますが、あなたは資産を公開する意思があるかないか、お尋ねしたいと思います。
○横井参考人　アメリカの大統領とかアメリカの閣僚になりますと資産を公開するようでございますけれども、残念ながら、横井英樹名義の不動産はことごとく担保に入っておりまして、もしこれを公開いたしますと——新聞紙上で、大きな家が残っている、これは幾ら幾らであるというようなことで値踏みまでつけていただいておりますが、その件につきまして、一回もこの建物に幾ら借金がくっついているのだというようなことはございません。
　もうすでに先生御承知かと思いますが、ヘリコプターを使い、あるいはその他の写真などをお使いになりまして私どもの……（三谷委員「結論だけで結構です」と呼ぶ）その他全部やっておりますから、もうほとんど私以外の家族の者からあるいは嫁に行ったきょうだいから娘からその他のところまで全部出ております。だから、改めて資産を公開するということもどうかと思いまして、そういうことはちょっとはばからせていただきます。
○三谷委員　資産はないということでしょうか。
○横井参考人　表に出ている不動産は、先生ございます。
　たとえば田園調布四丁目五十六番地に、私どもが約四十年前に買いました約四百坪の建物がございます。盛んにヘリコプターでテレビなんかで写していただいておりますが、あれなんかも借金が十数億円ついております。新聞紙上等の評価によりますと十億円になっていますが、借金の方が余分になっております。だから、もしこれを処分いたしますとどういうことになりますか、大体十億円以上の不動産ですと八割五分ぐらいの税金がかかります。だから売りますと、その瞬間一億五千万残ります。しかし、十億円払わなくちゃなりませんから、結局私の手元には一つも残らない。だからどうしたらいいか。現在、私どもの家族とかあるいはファミリーとかあるいはその他を動員して……（三谷委員「結論で結構でございます」と呼ぶ）はい、そういうことでございます。
○三谷委員　資産を売りなさいと言っているわけじゃないのだ。
　資産を公開をして、その処分の方法等については、被害者等とも話し合いをして妥当な結論を出すというのが私は誠意のある態度だという意味でお尋ねしたのでありまして、必要以上のことをいろいろおっしゃっていただく必要はありませんが、あなたは資産を公開する意思はない、しかし誠心誠意資産をなげうってこの処理に当たる、こう言っていらっしゃる。つまり、そこに言葉の矛盾が非常に強く出ているわけです。あなたの語録をいろいろ拝見しますと、その言動と言葉とがはなはだしく乖離しておって、その点におきまして私どもは大変あなたに対する信頼性を失っておるわけでございます。
　もう一つは、火災保険は幾ら支払われますか。そして、これは受け取りの期日はいつでしょうか。休業補償はどの程度入るのでしょうか。これをちょっとお尋ねしたいと思います。
○横井参考人　あれだけの大事でございますから、火災保険会社もまだ相当時間がかかるようでございまして、幾らいただけるかということはまだ確定いたしておりませんから申し上げられません。
　それから、従業員諸君のことにつきましては、きのうかおとといのテレビを見ますと、先月まではいただきましたけれども今月はいただけるかどうかわからないというようなことが出ていました。もちろん、従業員は一生懸命働いてくれておりますから、どんなことがあっても、借金を質に置いても払わなくてはなりません。その面におきましては全力を挙げてやりますし、今月も何とかいたします。
　私は、ばか正直でございますから言い方が下手なのです。皆さんがおっしゃるのには、君はもう少し上手にオブラートに包んで申し上げなさい、こうおっしゃっていただいておりますけれども、六十有年たちました私の性格上、これはもう直りません。国会の先生方は、波乱万丈ずいぶん御苦労になっている方でございますから、どうか先生、私の言葉の足りないところは御了承賜りたいのです。
○三谷委員　あなたの御説明は蛇足が多くていかぬ。必要以上のことで大変時間をおとりになっている。参考人としての役割りを果たしてもらいますためには、むだなことはおっしゃらぬでよろしい。
　そこで火災保険ですけれども、幾らお入りになっているのですか、契約額は幾らですか。
○横井参考人　お答えいたします。
　建物、機械、それから設備、什器、備品その他もろもろの十数品目でございまして、たしか総トータル八十数億だと記憶いたしております。
○三谷委員　ニュージャパンの買収費は幾らでしたか。
○横井参考人　ニュージャパンの買収費につきましては、銀行の借り入れとか保証とか、それから従業員の皆さんの退職金とか支払い手形とかその他もろもろございまして、買収費ということになりますと土地、建物、設備ということになりますけれども、会社の株式を七割収得いたしましたから、株式の買収その他も全部一切合財、ニュージャパンの借金その他もついておりますから、いま総トータル幾らということはちょっと記憶しておりません。
○三谷委員　あなたはニュージャパンの買い取りの際に、その資金の一部を大阪銀行から借入されておると思います。この際、名前は控えますが、自民党の派閥の領袖の方の名刺を持って大阪銀行に行かれておるという証言をする人がおりますけれども、その点はどうなのでしょうか。
○横井参考人　そういう事実は一切ございません。政治家の皆様がお入りになったとか、あるいはただいまの、特定な自民党の領袖の方の名刺を持って行ったとか、そういうことは一切ございません。銀行というのはなかなか厳しくなりました。
○三谷委員　きょうは参考人としてのお尋ねですから、重ねてその事実関係の確認を証明するような時間はないのでお答えを聞いておきますが、そこで、消防署が改善を求めました設備の設置にどれぐらいの金が要る予定でしょうか。
○横井参考人　約十億でございました。
○三谷委員　ニュージャパンの買収費は約百億と聞いておりますが、そういう防災基準、消防基準を完備しますために十億の金が要るということだそうですけれども、あなたは金繰りに非常に困っておるということをおっしゃっております。しかし、私が申し上げたいのは、企業というものは当然社会的な公共的な責任があるものであります。その責任を法令的に課したものが消防基準であり、建築基準になっている。ですから、企業を経営なさろうとすれば、当然社会的な公共的な責任を果たすということが前提になっているわけです。あなたはホテルだけは買ってきたけれども、そういう社会的責任については金がないからどうにも間尺に合わぬ、こうおっしゃっている。それは少し考え方が間違っているのではないでしょうか。
○横井参考人　株式の買収の値段と一切合財の借金その他たくさんございまして、先生のおっしゃる数字のように少なくはございません。しかし、これは二年半ぐらい前のことでございますから、その当時幾ら、いま幾らということはわかりませんから申し上げません。
　それから、先生御指摘のとおり、もちろんホテルを経営いたします以上、先生の御指摘のことを十分考えましてやっていくのは当然でございまして、まだほかに二つ残っておりますホテルもございますから、御指摘をありがたくちょうだいして、今後その点を十分考慮してやっていきたいと思っております。
○三谷委員　事実関係で冷酷に問題を見ていかなければいけませんが、先ほども言われましたように、警視庁から鑑定を依頼された大学の実物大の燃焼実験で見ますと、スプリンクラーが設置されておれば火災はぼやで消えた、犠牲者は出なかった、こういう結果が出ております。それから、自動火災警報機の配管が外れていなければごく初期のうちに火災が発見されておる、こういうことも実験の結果出ております。そして、火災が出て間もなく自動火災報知機が鳴って天井のスプリンクラーが作動して水が噴き出し、火はシーツを焦がしただけで消えた、これが同じ条件で同じ部屋をつくってやった実験の結果でありますが、この結果についてあなたはどのようなお答えをお持ちでしょうか。
○横井参考人　消防署の御指導をもう一遍繰り返しますと、地下から三階までの火の一番出るところはスプリンクラーをつける、四階以上の部屋につきましては隔壁及び区画をやれというような御指示でございました。
　いま先生は、新しいテストの結果をおっしゃっていただいたようでございますが、私どもはまだそういうお話を聞いておりませんが、今後、われわれ経営者として十分参考にさせていただかなくてはならない、こう考えております。
○三谷委員　まだ聞いていないとおっしゃっておるけれども、各新聞に全部大きく報道されているわけだから、あなたが少なくともこの問題について重大な関心をお持ちになっておれば、それを全く知らないというようなことは言えるものじゃありません。そこにあなたの無責任さがあるんだ。
　あなたは先ほど、人が減ったけれどもガードマンやアルバイトで補てんしてきた、こうおっしゃっている。しかし、あなたは昨年十一月十五日の経済春秋でどうおっしゃっておりますか。私がやり始めてから従業員は三百五十人から百五十人になった、ニュージャパンはこれからも少数精鋭でいきます、こう述べていらっしゃる。この結果が、今次の重大な災害になって出てきたんだというふうに私は思うわけであります。
　従業員側が夜間の避難訓練をするように要求しても、あなたは、そういうことをしておればホテルは商売にならない、こういうことをおっしゃっている。そのほか、あなたの語録はいろいろな報道機関から世間に公表されておりますけれども、こういうあなたの考え方にこの問題の一番基本があると私は思うのです。
　あなたは一体、この問題について真剣に解決をする、そして社会的な責任を果たすという意思がおありなのか、私は疑問を持たざるを得ません。あなたの覚悟を一度しっかりとお聞きしておきたい。
○横井参考人　従業員が減ったことについてお答えいたします。
　先生がおっしゃるように、現在百五十名でございます。しかし、パーとかクラブあるいは特別食堂その他を全部テナントにいたしました。客室のサービス等につきましては清掃会社の下請にし、あと、三越その他のデパートが二、三カ所出店をいたしておりましたが、全部それも閉鎖をいたしました。それから、地下にあります従業員の食堂とかすし屋さんその他も全部テナントにいたしましたから……（三谷委員「あなたはそんなことをおっしゃっているが、どうかと聞いているわけだ」と呼ぶ）ですから、正社員は減りましたけれども、テナントを総動員し、アルバイトを動員し、バンケットとかあるいはその他配膳会なんかを動員しておりますし、従業員が減りましても十分やっていかれました。
○三谷委員　それは、あなたのところで実際に作業に従事されておる従業員の皆さんの見解とはまるきり違うということだ。
　そこで、一つだけ私は大谷参考人にお聞きします。
　ホテルニューオータニを経営されておるわけでありますが、あなたのホテルは、客室が二千室と大変大型なホテルであります。そこで、夜間におけるパニック、火災のみでなく地震発生のことも考えておられると思いますが、夜間における非常時の客の避難誘導に当たるのは大変なことであります。この仕事に直接携わるのは客室係だと思いますが、この客室係は夜間に何名配置していらっしゃいますか。
　私が直接調べましたところ、客室係は十一名ないし十五名ということをナイトマネジャーがおっしゃっております。フロントその他のセクションを合計しまして、夜間の職員配置は百十八名だそうであります。十五名としましても、一従業員当たり百三十三の客室を担当することになりますが、これでパニックに対応できるとは思いません。これは業界としても検討された方がいいのではないかと私は思うものでありますが、いかがでしょう。
○大谷参考人　私の会社の夜間の人員は、正社員が百三名、パートが七十六名、委託が九十二名、二百七十一名でございます。
○三谷委員　客室係は。
○大谷参考人　客室係は三十八名でございます。
○三谷委員　つい一昨日、ナイトマネジャーにお尋ねしました内容とはかなり差があります。しかし、時間が来ましたからこれで終わっておきますが、安全確保のために他山の石として、御精励を心から期待するものであります。
○中山委員長　午後零時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十三分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田島衞君。
○田島委員　せっかくお三名の方が見えておりますけれども、時間が大変短い関係上、一番当面の責任者である横井さんにお伺いをしたいと思います。
　まず端的にお伺いをいたしますが、今回のホテル・ニュージャパンの火災に伴うところの災害というものは、いろいろおっしゃる理由はあるでしょうけれども、理由のいかんを問わず、ホテル側の責任はまことに重大だと考えますけれども、そのような御認識を持たれておるかどうかをまず伺います。
○横井参考人　ああいう大事を起こしまして、ホテル経営の重大さというものを身をもって体験いたしまして、しみじみ先生のおっしゃるお気持ちを勘案いたしますと、身の引き締まるような思いがいたします。
○田島委員　横井さんには横井さん独特の哲学もあるでしょうし、それからあなたなりの独特の強い誇りもあるだろうと思うのですけれども、その哲学というのは、やはりあなた以外の者に重大な損害を与えるようなものであってはいけないし、あなたの抱く誇りというのは、だれもが模範にするような立場に立つことをもって誇りとしなければいけないと思うのですけれども、そういう意味で、今回のニュージャパンの火災についてその責任をどのようにとられるか、もう一回はっきりとお聞かせをいただきたいと思います。
○横井参考人　先ほども申し上げたとおり、ホテルの経営というものがいかに重大であるかということ、それからさらに、大事なお客様のことを考えますと、今後われわれホテル経営者というものは、あらゆる面に即応する体制、すなわち非常の場合とか災害の場合とか、火災、震災その他の場合も十分考えて、お客様の安全を守っていかなければならぬということを今回の火事を通じましてしみじみ考えております。私の哲学というものは別にございませんが、新聞、雑誌等でいろいろ大きく評価されておりますが、全く私といたしましては、いろいろ御指弾を受けたことにつきまして大いに反省をいたしております。
○田島委員　本来ならば、先般のニュージャパンの火災で、よくもまああれだけ被害を最小限度に食いとめたなという、江湖の称賛の中であなたを迎えて、こうやってがんばった、そんな話をむしろ聞きたかったところでありますが、それでこそ横井さんらしいなとも言えるのじゃないかと思いますけれども、もうきのうはきょうに返りません。
　そこで、きょう以後、あなたにどうしても過去の事実に対する責任感の上で、がんばっていただきたいと思うことの一つは、やはり補償問題だと思います。先ほど来の横井さんの話を聞いておりますと、大分その補償問題は、円満に、しかも相当の部分が片がついているようなお話ですけれども、私どもが伺うところは、そうでない。しかし、そういうことについては食い違いがあってはまずいと思うわけでありまして、本当のところ、どの程度の割合が解決がついたのか、それは具体的に示されるのか示されないのか、その点ちょっとお伺いをします。
○横井参考人　特に日本人の御遺族の方々からの特別の申し出がございまして、先生がおっしゃる補償の問題につきまして、詳細に御報告を申し上げたいのです、私は。しかし、その件は御遺族のいろいろの御家庭の事情もございます。だから、お名前その他につきましてはちょっと詳細に申し上げられないことをお許しいただきたい。ただ、台湾の方十二名、それから韓国の方八名、日本人の方は、あえて三分の一と申し上げさせていただきたい。まだ御遺族の方には、そういうことで名前を伏せておいてくれ、ここにも遺族会の方もいらっしゃるようでございますが、遺族会等がございまして、われわれが抜け駆けをしたというような印象を持たれたくない、しかし誠心誠意会社側及び横井がやっているから、この辺でやりましょうということで、日本人の御遺族にも補償その他の問題につきまして、あえて三分の一ということを申し上げることをお許しいただきたい。
　それから、御遺族の方以外に、あの中に約百軒のアパート及びテナントがあります。あるいは、事務所をお使いいただいた大事なお客様がいらっしゃいまして、その方々も約半数以上の五十五軒ぐらいを本日ただいままでに完了いたしました。その他支払い手形などは、どうしても払えないものは多少延ばしていただいておりますが、きょうまでにほとんど全部落としてまいりました。あと、当社にいろいろ債権をお持ちになっている出入りの業者の方々がございます。
　それは、まず御遺族様を第一として、その次にテナントの方及びアパート、事務所の方は第二、第三番目ぐらいにさせていただく。そのために、いま全力を挙げて御遺族様の補償のみに集中しておるために、新聞紙上にニュージャパンに国際電電で差し押さえがついたとか何かございますが、これは後で必ず解決をさせていただきますのでしばらく御猶予を賜りたいことを重ねて申し上げておきます。
○田島委員　入れかわり立ちかわりの質問に答えて、横井さんはまことに責任を感ずる、大変心の痛む思いだ、こうたびたびおっしゃっておるわけですけれども、その横井さんの真情というか、横井さんの責任感、誠意というものは、当面あらわす対象は補償だろうと思うのです。私は、別に補償問題だけ言うのではなくて、むしろ当委員会として重要な問題は、二度と再びこのような災害を起こさないようにするためには何を学びとったらいいかということではありますけれども、今度の火災に対するあなたの大変大きな責任というものを果たされる対象は、当面一番身近な問題として補償問題があるだろう、この補償問題をどう解決されるかによってあなたの誠意、責任感というものを私たちは感ずることができる、こういうふうに思うがゆえに伺っておるわけであります。
　たとえば、日本人の遺族の方三分の一はもう話がついたというお話ですけれども、それは話がついたという段階なのか、もうすでにお金が払われた、何らかの救済措置、補償措置がとられたのか。それからまた、三分の一の全員の方がそれぞれ御事情があって、名前を言われては因るという状況なのか一部なのか、その点はどうでしょうか。
○横井参考人　日本の御遺族の方々の三分の一には全部現金で支払われておりまして、なおそのほかに遺族会で私を告訴されたようですが、告訴の取り下げもちょうだいいたしております。この中には、まだ正確ではございませんが、告訴の中に入ってない方もいらっしゃるようでございます。ですから、それは三分の一の方々につきましては現金で全額払っております。それを申し上げておきます。
○田島委員　いずれにしても、どのような理由があろうとも、いつまでも伏せたままというわけにはいかないと思いますし、ほかに残された方だってそれなりの真剣な思いがあるでしょうから、いつかは明らかにしなければならぬと思います。幾ら対象になられる三分の一の方々が、それぞれの事情があって伏せておいてくれと言われても、もし、それは本当じゃないんじゃないか、現実には三分の一なんかいっていないんじゃないかということを言われれば、あなたの責任もまた果たさなければならぬ、あなたの立場も明らかにしなければならぬとすれば、いつの日かはその白黒をつけなければならぬと思いますけれども、いつごろになりますか。
○横井参考人　御遺族様と私どもと極秘に話をしております。中には、弁護士の先生のお入りになったのもございまして、多少漏れているのもあるかもしれませんが、私どもといたしましては御遺族となお緊密に連絡をとりまして、なるべく早い機会に発表させていただきたい、私はそういう気持ちでございます。なお、御遺族の中には、お一方でなく五人も十人もいらっしゃる方もあるようでございまして、その割り振りその他が決まりましても多少トラブルがあるようなものがあったために、伏せておいたようなわけでございます。だから、先生のおっしゃる気持ちはよくわかりますし、私も本当はここで申し上げたいのです。だけれども、しばらく御遺族と御相談しまして、なるべく早い機会に発表させていただくことをここにお約束いたします。
○田島委員　三分の一というのは具体的に言うと何名さん——要するに遺族の数はいろいろあるでしょうけれども、亡くなられた方何名のことか、それが一つ。
　それから、三分の一とおっしゃる皆さんが、それぞれ事情があって発表は困るということはなかろうと思うのです。もしそうだとすると、では事情があって発表しては困るという人だけ済ましたということになってまことにおかしな話だと思うので、せめてその三分の一の中で、別に発表差し支えないという人たちがいるはずだとすればその人の名前、一人、二人でもお話しいただけるかどうか。
○横井参考人　私も、直接発表を差し控えてくれという御遺族もございますし、それから私以外に御遺族と折衝いたしました方々からも、まずしばらく待ってくれというような御要望がございますために、なおできるだけ早く御遺族と折衝いたしまして、その中の何人でも、よろしいというような方があれば、できるだけ早く発表させていただきたいと思います。私もそれを望んでおりますが、現在は御遺族の心中を察しまして、とにかく伏せさせていただくことを、まことに申しわけございませんけれども、お許しを願いたいのであります。
○田島委員　私は、余りきつい物の言い方をしませんけれども、きつくは言いませんが、いまのお話では本当は納得できませんぜ。三分の一全員が発表しては困るという人ばかりだとは絶対言えないはずだと思うのです。だとすれば、発表してもいい人がいる、いたら発表してもいいはずのことだと思うのです。
　時間の関係で、なかなか思うようにお考えを聞き出すことができません。そこでちょっとまた立場を変えて、あなたの誠意のほどを知るためにお伺いしてみたいと思いますが、火災保険会社は一体どこなのか、聞かしていただければ聞かしていただきたい。
　それから、保険金に質権が設定されているということでありますけれども、その質権設定をしているところの金融機関はどこどこか、これは別に隠す必要がないと思いますから、お聞かせいただければ、これで終わりたいと思います。
○横井参考人　御承知のように、資本金の五倍も赤字がございまして、ニュージャパンも再建いたしたし、あるいはいろいろ防災工事その他をやりますためには、銀行関係から格別の御融資をいただいておりますから、もちろん保険金につきましては全部質権が設定してございます。
　それから、保険会社の名前でございますが、これは東亜保険株式会社の再保険で、恐らくは日本はおろか英国のロイズあたりまで再保険が出ておると思いますから、特定の保険会社というよりも、たくさんの保険会社で持ち合っておられるようでございます。だから現在も調査中でございまして、なかなか各保険会社の足並みそれから調査その他が時間がかかるようです。そのことを御報告申し上げておきます。
○田島委員　横井さんの誠意とこの場における御発言の真実であることを心から期待をして、質問を終わります。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多用中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　森　　美秀君　　　　久保　　等君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　森中　守義君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　依田　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　—————————————
四月十五日
　電話加入権質に関する臨時特例法の期限延長に
　関する請願（大内啓伍君紹介）（第二一〇四
　号）
　同外一件（春日一幸君紹介）（第二一〇五号）
　同（佐々木良作君紹介）（第二一〇六号）
　同（塩田晋君紹介）（第二一〇七号）
　同（竹本孫一君紹介）（第二一〇八号）
　同（玉置一弥君紹介）（第二一〇九号）
　同（塚本三郎君紹介）（第二一一〇号）
　同（中村正雄君紹介）（第二一一一号）
　同（永末英一君紹介）（第二一一二号）
　同（西村章三君紹介）（第二一一三号）
　同（宮田早苗君紹介）（第二一一四号）
　同（吉田之久君紹介）（第二一一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺（紘）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため出席できませんので、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案について、同委員会に連合審査会の開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺（紘）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間におきまして協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　次回は、来る二十一日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十九分散会
本小委員会は昭和五十七年二月十日（水曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　秋田　大助君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　水野　　清君
　　　　　　森　　美秀君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　久保　　等君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　西村　章三君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　依田　　実君
二月十日
　加藤常太郎君が委員長の指名で、小委員長に選
　任された。
―――――――――――――――――――――
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　加藤常太郎君
　　　　　　秋田　大助君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　水野　　清君
　　　　　　森　　美秀君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　久保　　等君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　依田　　実君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　水平　豊彦君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　逓　信　委　員　鴨田利太郎君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部長　　　富田　徹郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　中央放送番組審
　　　　　　　　議会委員）　　　小野　清子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本民間放送
　　　　　　　　連盟専務理事）　泉　　長人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（女　　　優）　藤村　志保君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
四月十六日
　小委員依田実君二月十日委員辞任につき、その
　補欠として依田実君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員西村章三君同日小委員辞任につき、その
　補欠として中井洽君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電波・放送に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤小委員長　これより電波・放送に関する小委員会を開きます。
　電波・放送に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として小野清子君、泉長人君及び藤村志保君が御出席になっております。
　参考人には、御多用の中御出席いただきましてありがとうございました。
　それでは、小野参考人に御意見を述べていただきます。
○小野参考人　おはようございます。中央放送番組審議会の方の一員といたしまして本日お邪魔させていただきます。別に代表ということではありませんので、御要望のありました現状をどう考えるかということに関しまして、私なりの御意見を申し上げたいと思います。
　あらゆる情報システムの中で、画面を通すことて大変わかりやすくかつ敏速に伝達されるものがテレビ放送であると私は考えます。それゆえに、反響もあるいは影響も大変速くて大きいものであり、大変喜ばれる一方で非難も生まれやすいというものではないかと思います。
　最近の傾向といたしましては、視聴者側の見方というものが数年前とは少し変わりまして、たとえば、その視聴者の意見によりまして番組そのものも組みかえられが行われ始めているんではないかな、そんなふうにも私自身感じております。ですから、以前は、モーニングショーがありますとすべての局がモーニングショーに走り、そして、その画一化されたような形の中から、物珍しいという形から最近は脱皮したような姿勢が非常に感じられております。局側といたしましては、視聴率ということを度外視して番組づくりをするということはどうしてもできないわけですから、民放に限らずＮＨＫの場合にも、視聴率ということは非常に大事に考えて番組制作をしているわけですけれども、多くの人に見ていただくという、見てもらえる番組というものは、内容的に非常に充実しているというものと、また反面、非常に気分転換のための、内容を度外視したものが結構高視聴率を上げている場合もございます。ですから、よい番組必ずしも視聴率がいいということは言い切れないと思いますし、かつまた、内容的に充実しているような番組の中で、教育問題ですとかニュース、それから科学産業番組、政治経済、それから健康、医学、それに生活情報、こういうものがいろいろ出されるわけですが、昨今、健康に関するいろいろな問題を取り上げて大変いい番組づくりをいたしましても、現実に視聴率の方はといいますとあと一つという感じがなきにしもあらずで、いわゆる見てもらえる番組と視聴率というものがまだまだ関連性があるとは言い切れないところがあると思います。しかし、公共放送の場合には視聴率に左右されずにその時代の必要な情報は積極的に制作をしていただきたいと思いますし、また、これは別にＮＨＫに限ったことではありませんし、民放もそうだと思いますが、そういうものをつくり上げる責任があるのではないか、そんなふうに思います。
　楽しさを提供する部分も、一つの社会情勢との流れから心配りのある番組づくりというものをぜひ進めてほしいと思うわけですが、テレビによる言葉の影響なども非常に大きくて、私たちが美しい日本語を聞けるというのは、外国に行って大使館の方にお会いして初めてこれが日本語だったのかという感じを抱くこともございます。こういう乱れに対して、学校教育ではとても賄い切れない、メディアの力というものは非常に大きなものがありまして、それにおぼれるということは、今度は家庭教育の問題になっていくと思います。この辺、非常にむずかしいと思いますけれども、いろいろな意味合いから、テレビ放送の影響というものは、日本の国全体、とりわけ教育問題には非常に大きな影響を及ぼしているんではないか、そんなふうに思います。
　視聴者の方も、テレビ即何か俗悪というふうなイメージを持っている方もないわけではございません。地方に参りましてテレビの勉強会なるものに参加しますと、私はテレビを子供に見せませんということを胸を張っておっしゃる方もいらっしゃいますけれども、内容としては、決してそのような時代ではない。逆にテレビを活用することで、家の中におりまして世界旅行もできますし、それから、すばらしい科学技術番組あるいはそういうもののとらえ方によりましては、年齢の低い者あるいは高い者にかかわらず、いろいろなもの、科学産業というむずかしい問題にも楽しくわかりやすく情報を提供してくれるということもありますので、受け手側の上手な利用法のためには、何かしらそういう局側の一つの教育の努力が今後なされていく必要もあるのではないか、そのように感じます。ですから、番組づくりに当たりましては、見る側の姿勢が局の内容を変えるという非常に大きな場面もございますし、かつまた、送り手によって見る側が非常に影響されるという両面があるわけで、その辺がともに相まって、研究、勉強会が重ねられることで、今後また別の意味での新しいテレビジョン番組と一般の方々との方向づけというものが生まれてくるのではないか、そのように思います。
　現状を考えますと、従来からの流れとはちょっと変わった形が最近は生まれ始めて、視聴者の方が大分違った意識――違った意識と申しますのは、具体的に生活に密着したものを求めるような形で、余り浮ついたものを喜んで見るという姿勢はだんだん薄れてきたのではないか、そのように感じております。
　大体十分が来たようでございますので、以上でございます。
○加藤小委員長　次に、泉参考人にお願いいたします。