Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　ただ、法律的に申しますと、やはり五百七十五庁存在はしておるわけでございますので、いま直ちにその法律を改正してそこを削ってしまおうという考えでいるわけではございません。
○小平芳平君　次に、民事訴訟事務を取り扱わない庁は何庁ありますか。
　また、この点については午前中も御答弁がありましたが、その民事訴訟事務を取り扱わない庁は何庁あって、この民事訴訟事務を取り扱わなくても十分目的を達成している、簡易裁判所の少額軽微の事件を簡易迅速に扱うという当初の目標には十分かなっているというふうにお考えなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　民訴事務不取扱庁につきましては昭和二十九年の裁判所法の改正の際に、当時三万円から十万円に事物管轄が引き上げられたときでございますが、当時の政府の原案は三万円から二十万円ということで提案されたわけでございます。したがいまして、相当程度の管轄の拡張がありますので、多くの簡易裁判所の中には人的あるいは物的にも拡張された事務を取り扱うにはいまだ十分整備されていないと考えられる簡易裁判所があるということで、最高裁判所規則で指定をするという方針がとられたわけでございますが、国会における修正の結果、十万円ということになりましたので、当初の予測ほどは多く指定する必要がなかったわけでございますが、それでも四十三庁ほど指定されました。その後、物的、人的な設備の充実に伴いまして、あるいはその簡易裁判所の管轄区域内における民事訴訟が相当ふえてきたというようなこともございまして、五庁ほど解除されております。
　その余の簡易裁判所につきましては、やはりまだ十分充実されていないという点と、その簡易裁判所が取り扱うべき民事訴訟の数がきわめて微々たるところがほとんどであるというところから、指定された現状のままでまいっております。したがいまして、非常に事件数の少ないところにつきましては、近隣の簡易裁判所で民事訴訟事務を取り扱っておりますので、形の上で全く御不便をかけていないとは申し上げかねますけれども、まあまあさほどの御不便をかけない状態でまいっておると考えております。多少管内の事件数のふえてまいっておるところもございますので、その辺につきましては、設備の充実を図るといった方向で、今後解除という点も検討してまいる余地はあると思っております。
○小平芳平君　いまの御答弁に、民訴を取り扱わない庁が何庁だというふうにおっしゃったですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　当初指定が四十三庁でございまして、その後解除されましたのが五庁で、三十八庁になりましたが、その三十八庁のうち七庁につきましては、その他の事務も移転されましたので、現在は民訴事務不取扱庁は三十一庁となっております。
○小平芳平君　裁判官が常駐しない庁、これは何庁か。それから二人庁、三人庁は何庁でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　裁判官非常駐庁は百四十九庁ございます。一般職二人庁は四十一庁、一般職三人庁は百七庁でございます。
○小平芳平君　それで、裁判官が非常駐でも、午前中の御答弁がありましたように、巡回していく、あるいは兼務していくということで十分不便はかけないでいるか、むしろ簡裁の当初の目的にかなった活動ができているかどうかということが一点。
　それから、二人庁というと、どなたとどなたになるでしょうか。この二人庁でも十分その機能を果たしておられますかどうか、お伺いしたいです。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　どのような簡易裁判所、たとえば事件数の少ないところにも職員が少なくとも三人おり、あるいは簡裁判事が常駐されるということが一つの意味では望ましいのかもしれません。しかしながら、簡易裁判所判事につきましても相当の資格あるいは識見を要求されておりますし、したがいましてその数をやたらにふやすというわけにもまいりません。
　そういった意味からの全般的な観点からの地方の効率的な運営という点から見ますならば、裁判官不在庁がこの程度あるのは私どもとしてはやむを得ないことではないか。その事務量を見ますと、通常の十分の一程度の事務量しかないところが相当あるわけでございます。午前中にもちょっと申し上げましたけれども、民事訴訟事件を取り扱っている庁でありながら年間ゼロ、一けたにすぎない庁が数十庁あるというような現状でございますので、その辺は二庁をかけ持っていただきまして、週二回程度通常の場合行っていただければ、十分簡易裁判所としての機能を果たしているものと思います。
　二人庁につきましては、通常書記官一名、事務官一名という配置だと思います。私どもとしましては、やはり一つの簡易裁判所としての機構を維持いたしますためには、せめて一般職員三人は欲しいということで努力をいたしておりますが、二人庁になりますと、事件数の少ない中でもまた非常に少ない簡易裁判所ということになりまして、それだけに、人事異動をおやりになる場合にも希望者も少ない、なかなか行っていただきにくいというような事情も一方にございまして、努力はいたしておりますけれども、やむを得ない状況かと存じます。
○小平芳平君　新受件数が一番多い簡易裁判所と一番少ない簡易裁判所は、例を挙げてみるとこういうことになるということは御答弁いただけますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　民事訴訟事件の最も新受件数の多い簡易裁判所は大阪簡易裁判所でございまして、昭和五十五年の新受件数は四千七百二十一件でございます。逆に最も少ない簡易裁判所は新島簡易裁判所でございまして、昭和五十五年度における民事訴訟の新受件数はゼロでございます。
○小平芳平君　たとえゼロであっても、簡易裁判所がそこに存在する、法律上も、また実体の上でも存在するということに意義があるというふうにお考えなんでしょうね。そこで、最高裁判所の方針としては、たとえ新受件数がゼロであっても、なるべく裁判所としての形は整えていきたいという方針なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　民事訴訟事件の新受件数はゼロでございましても、簡易裁判所は国民に親しまれる裁判所として調停事件、即決和解事件あるいは督促事件、それから刑事で言いますと令状といったものを取り扱っておりまして、それなりの機能を果たしていると思います。特に、新島簡易裁判所につきましては離島でもございますし、簡易裁判所としての機能は十分果たしているものと考えております。
○小平芳平君　法制審議会司法制度部会において、簡易裁判所制度についての審議を行われておりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　現在、司法制度部会において簡易裁判所の問題を審議しておりません。御質問の趣旨が、始まって以来ということでございますと、この部会が設けられましたときには、裁判所の上告制度とか、そういうものに関連をいたしまして訴額の問題が論じられたことはございますけれども、簡易裁判所独自の問題として議題になったことはございません。
○小平芳平君　私がいま質問している趣旨は、簡易裁判所が当初はこういう目的でというふうにお答えになったでしょう。それで、現状においては五百七十五庁がそれぞれ目的にかない機能を果たしておりますかどうかという点を御質問しているわけなんです。
　昭和二十八年二月二十日ですか、このときに法制審議会司法制度部会が設けられ審議を始めたというようなことになっておりますかどうか。
　それから、現在は何もしてないというお話でしたが、昭和二十八年当時はどういう審議をなさったか、また結論はどういうことになっておられますか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいま御指摘のとおりに、司法制度部会は昭和二十八年の二月二十日に裁判所の制度の改善に関する諮問第九号というのを調査審議するために設置されまして、諮問第九号と申しますのは、裁判所の制度を改善する必要があるか、あるとすればその要綱を示されたいというのがその諮問の内容でございます。これに基づきまして、昭和二十九年一月までに八回にわたって最高裁判所の機構、その他裁判所の制度の問題について審議を行いまして、同月十六日にその結果を中間報告として提出したわけでございます。
　また、続きまして三十一年三月二十三日に、最高裁判所の機構及び上告制度の部分につきまして、上告制度改正要綱案というものを決定いたしまして答申を出しております。また、その後、右要綱案に関連する問題点を審議しました後、昭和三十二年まで判事補の職権の特例につき審議を行いまして、また答申を出しておるわけでございます。
　このように、昭和二十八年から三十年の初頭にかけまして、主として上告制度を中心にして、どのように裁判制度を改善する必要があるかということを中心に議論をしてまいりました。その関係におきまして、簡易裁判所の問題も議論になったということでございます。
○小平芳平君　先ほど最高裁から御答弁がありました、民事事件を取り扱わない簡易裁判所の指定ということもここで議論されましたかどうか。
○政府委員（千種秀夫君）　先ほど申しました中間報告を受け、民事訴訟法部会から要綱というものが出ておりますが、その終わりのところに「簡易裁判所の事物管轄の範囲の拡張」というのが出ております。それによりますと、第一として「簡易裁判所の事物管轄の範囲を拡張すること。」、二といたしまして「右に伴い、最高裁判所は、必要があるときは、最高裁判所の定めるところにより、特に指定する簡易裁判所にその所在地を管轄する地方裁判所の管轄区域内の他の簡易裁判所の民事訴訟に関する事務の全部又は一部を取り扱わせることができるものとすること。」、こういう要綱ができております。その経緯から申しまして、この審議におきましてこの問題が論じられたと考えております。
○小平芳平君　そこで、最高裁の方では、取り扱わない簡裁の指定は逐次解除していくという方針だということでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　法制審議会の司法制度部会でどのような御議論があったか私つまびらかではございませんが、昭和二十九年の簡易裁判所の民事事物管轄の改定に伴いまして指定いたしました民訴事務不取扱庁につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、人的あるいは物的施設の充実、管内における民事訴訟事件の増加等をにらみ合わせながら考えてまいりたいと思っておりまして、相当ふえているところがございますので、その辺は十分今後措置してまいらなければならないところもあるかと存じますが、非常に少ないところにつきましては、まだ解除をするという考えは持っておりません。
○小平芳平君　昭和三十九年、臨時司法制度調査会の意見書には、簡易裁判所は整理統合することを考慮することというふうな趣旨のことが出ておりますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　そのような趣旨のことが出ておると承知しております。
○小平芳平君　そういうことが出ましても、先ほどの基本方針と申しましょうか、別に整理統合するというようなことは考慮はしていらっしゃらないということでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　この問題につきましては、古くから私どもといたしましても検討してまいった問題ではございます。裁判所といたしましては、裁判所の任務であります適正迅速な裁判の実現という重大な使命を達成いたしますために、これまでの努力に加えまして、一層裁判あるいは裁判所の運営を合理的、効率的に行うよう努力しなければならないというふうに考えております。そういった観点から、裁判所の配置の問題が一つ大きな問題としてあると考えております。
　簡易裁判所が設置されましてから今日までの間に、人口の分布状況、交通事情等に相当の変化が生じておりますために、司法全体の機能を高めますためには、これらの状況の変化に対応した裁判所の配置というものが検討をされるべき問題であることには間違いのないところであろうかと思います。しかしながら、裁判所の配置は直接国民の権利義務に絡むきわめて重大な問題でございまして、単に事件数の多い少ないといった事務的、行政効率的な観点からだけでは律し切れない問題であろうかと思います。言ってみれば、司法の運営の根幹にかかわります事柄でございますから、各方面の国民的合意のもとに検討されなければならないことだというふうに考えております。
○小平芳平君　去年の七月でありますが、服部最高裁判所長官が中曽根行管庁長官にお会いになったときに、裁判所も改革を検討努力したいというふうな趣旨を長官が述べられた云々というふうに新聞報道がありますが、この点はどうなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　昨年七月、臨調の第一次答申が出ました折、中曽根行政管理庁長官が最高裁判所長官を訪れられまして、このような一次答申が出ましたと、これは行政府関係のものではありますけれども、裁判所においても自発的な御努力を願いたいという趣旨のことを述べられたというふうに承知しております。その際、服部長官は、御趣旨はよくわかりましたという御返事をされたように承っております。
○小平芳平君　そういうお話が出たということで、別に、新聞に書いてありますように、前向きに積極的な発言があったというようなことでもないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　私が承知いたしております範囲では、御趣旨はわかりましたということでございます。
○小平芳平君　それで、この点についても午前中に再三御質問がありましたが、二万件が簡裁にふえるだろうというふうな根拠についても午前中にお話がございました。この二万件がふえるとしましても、ちょうどうまく平等にふえてくれるとありがたいんですが、ふえるところは急速にふえる、そうでないところはそうでもないというふうな繁閑の差がますます激しくなりはしないかということになりはしないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　もともと非常に民事訴訟事件の新受件数の多い簡易裁判所から、先ほど御紹介しましたようなゼロといった、あるいは一けたといった簡易裁判所まであるわけでございますから、事件数二万件の地裁から簡裁への移りというものは非常に簡易裁判所によって差がございます。その点は確かでございます。そこで、きわめて小規模の簡易裁判所につきましては、数件今度の改正の結果移動をするような簡易裁判所から、あるいは千件を超えます新しい事件がふえることが予測される簡易裁判所もございます。これはもともと規模の大小によるものでございますから、まあやむを得ないというふうに思います。
○小平芳平君　昭和四十五年の改正のときの附帯決議で調停についての決議がなされておりますが、調停委員不在の調停が、今回の二万件の移動によってますますそれがふえやしないかということはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御指摘のように、前回の裁判所法の改正のときの附帯決議で調停制度の刷新が求められたわけであります。これを受けまして裁判所といたしましては、四十六年の六月一日に臨時調停制度審議会というものを発足させまして調停制度の刷新の答申を求め、その答申を受けまして法律が四十九年の十月、施行になりました。調停委員制度、調停の手続等が拡充整備されたわけであります。それを機会に、私どもとしては調停制度の運用面における拡充に努めてまいったわけでありまして、人的、物的な手当ても相当なされております。調停委員に人を得、さらに物的な設備を備えまして、充実した調停が行われるよう努力をしつつある状況であります。
　このような状況でありますが、確かに御指摘のように、今回の改正によりまして二万件の訴訟事件が簡裁へ移動するということになりますと、それだけ手を取られる。したがって、調停がおろそかになるのではないかという御指摘、まことにごもっともでございます。ただ、調停事件の運営というものは各庁、庁の規模の大きさ等によりまして一様ではございません。いろいろございます。大きい庁になりますと調停専門の裁判官がおります。東京、大阪あるいは福岡といった大きな裁判所では大体そういう調停専門、訴訟はやらないという体制にあります。こういう庁が大体は大きな数の事件が移ってくるわけでございます。そういうところは、調停専門の裁判官がおりますから心配は要らないのではないかというふうに見ております。調停もやり訴訟もやるというところの方がむしろ多いわけでございますけれども、そういう庁におきましても裁判官が訴訟をやる人、調停をやる人を分けて期日を入れて、重ならないようにしているのが実情でございます。そのようなやり方、工夫によりまして調停に影響が出ないように現在も行われておりますし、今度法改正によればますます御指摘のような事態も考えられますので、そういう創意工夫が必要だろうというふうに考えております。
　何分、民事調停は民事訴訟と並びまして紛争解決の大きな役割りを担っておるわけでありますから、この調停機能が阻害されることがないように、いろいろな手当てをしたいというふうに考えております。
○小平芳平君　それから、事物管轄が三十万円から九十万円に引き上げられるということでありますが、物価とか、前回の改正時点と比較しまして、いただいた資料にも出ておりますが、必ずしも三倍ということにはなってないと思いますが、この点についてはどんな御見解でしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　先生御指摘のように、そちらにお出ししてございますいろいろな経済指標を見てまいりますと、三倍を超えるものもかなりございますし、また超えないものもございます。特に、超えないものとして、消費者物価指数なんというのはわりあい低く出ております。そういう数字をどういうふうに見るかということの問題かと思いますけれども、この消費者物価指数などというものがわりあい低く出ている理由を考えてみますと、これは家庭消費支出の中で比重をつけて対象を選んで統計を出しているというような数字の基礎になる資料の問題があるようでございます。
　経済変動と申しましても、経済事情の変動の中にはやはり所得が上がったか、また消費支出がふえたか、物の価値が相対的に上がってきたとか、いろいろな見方があると思うのでございますけれども、訴訟の対象になる経済的な利益というものは必ずしも消費者物価指数と並行しているようには思われないわけでございます。といいますのは、物価が上がらなくても所得が上がり消費がふえる、また蓄財がふえるということになりますと価値が相対的に価格が上がってまいりまして、やはり紛争の対象というものの価格もまた上がってくるように思うわけでございます。そういう意味からいろいろな指標を総合いたしまして、三倍を超えるものもかなりあるということから、大体三倍ということに落ちついたわけでございます。
○小平芳平君　それで、この統計の問題についていろいろお話がたくさんあると思いますけれども、統計の問題はさておきまして、中間においては九十万円という数字ではなくて、百万円とか百二十万円というような予測と申しましょうか、そういうことが出た段階もあったかと思いますが、法務省当局としては九十万円が妥当な線である、これで当分大丈夫だというふうなお考えなんでしょうか。
　それから、事務の配分からその九十万というものが出てくるということではないんでしょうけれども、要するに二万件が簡裁へ移動するということが九十万円のねらいなのか、それとは全然関係なく決められているのだということなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　この九十万円という結論に至るまでにはいろいろな議論がございまして、先回改正の際に附帯決議にありました法曹三者の協議会というものをまず開いたわけでございます。これは実務家の感覚からいたしまして、在野の弁護士先生の意見を全国的に広く伺ったわけでございます。その中で、いろいろなやっぱり意見があったようでございます。最初に新聞などには百万というような数字が出てまいりましたが、これはその途中の議論の経過を直感的に見まして、いろいろな指数が三倍になっておる、九十万というのはいかにも半端だから大方百万がいいところじゃないかというような推測記事が出たのが、最初の百万という数字であったように思います。
　いろいろな数字を見てまいりますと、先ほど申しましたように、三倍を超えるものがございますので、確かに百万というのも一つの線でございますが、生活実感として百万というのはやっぱり一けた上になりますので、大分高いという意見もかなりございました。いや、それも結構であるという意見も実はございまして、最高裁判所の方もこの法律が施行される時期と統計資料の時期のずれというものも考えまして、将来ある程度持続し得るものでなければいけないということから、百二十万という提案をされました。その百二十万でいいという意見も実はございました。ところが、地方へ行きますと、まだ三十万円でいいというような意見もございました。余りにもばらばらでございまして、弁護士会の中でもいろいろとその意見の統一に苦慮されたようでございます。
　その経過は三者協議会でいろいろとお話を伺っているわけでございますが、その結果、やはり三倍というところがいろいろな指標から見てもいいところではないか、また金額だけで決められないのであって、やはり不動産事件とか困難事件の処理についての処置というものを十分講じれば九十万でもいいのではないか、それでなければ六十万がいいとか、いろんな意見が出たわけでございます。それで、落ちつくところは九十万になりまして、私どもも九十万でほかの制度も加味すれば当分いけるという判断をしたわけでございます。
　そこで、その二万件を移すこと、地裁と簡裁の事件の負担あるいは分担比率ということが問題になるかということでございますが、これは先ほども先生が申されましたように、それが目的でこの改定をやっておるわけではないのでございますが、ただ物価が上がるとか経済変動が生じまして簡裁の取り扱う訴額の上限というものが上がりませんと、簡易裁判所へ来る事件がだんだん減ってまいります。先ほど来、これは人口動態とか交通機関の問題で簡易裁判所の事件が非常に減っているところがあるようでございますけれども、それに加えて、また経済変動によりまして減ってくるということになってまいりますと、これは簡易裁判所を身近で利用しようとする国民の立場から見ますと、簡易裁判所に受け付けてもらえないので遠い地方裁判所へ行かなければいけないというような事態も出てくるわけでございます。
　そういう観点から事件の分担比率というものを見てまいりますと、簡易裁判所の事件がどうも減ってきているところが多い。逆に都会のようなところは簡裁もふえておりますから、比率が必ずしもそう急激に開いてくるわけではないのでございますけれども、やはり地方の中小簡易裁判所を見ておりますと、事件比率が減るということはそれだけ国民から遠のくということにもなるわけでございます。そういう意味で、この事件の分担比率というのも、やはり経済指標と同じように一つの参考資料になる。そういう意味で、ある程度簡易裁判所の事件がないといけないと、こういうふうな考え方に立ってその分担比率を考えているわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　三者協議におきます裁判所側からの当初の提案であります百二十万円という線につきましては、今回の改正の実現が期待される最も早い時期が昭和五十七年の秋であろうと昨年末予測したわけでございます。最も早い時期でことしの九月か十月である。当時、経済指標で出ておりました数値は昭和五十五年、あるいはものによっては五十四年のものしか出ていないものもございました。昭和四十五年と五十五年とを比較いたしましても、すでに三倍が妥当である。ここ数年の経済指数の変動をそのまま昭和五十七年の中ごろまで持ってまいりますと、四倍でも決しておかしくはない。また、そのもう一つ前の二十九年からの物価の変動を見ますと、もう千二百倍に達する指数を示すものがほとんどでございましたので、私どもといたしましては百二十万というのは合理的な線であるという考えを持ったわけでございます。
　しかしながら、十二年の間があったとはいえ、やはり一挙に四倍に引き上げるということは、家賃の四倍引き上げではございませんが、非常に抵抗感が多い。それならば百万円にすればどうかということも、先ほど出ました新聞報道等、先走ったと申しますか、予測記事で百万というのが出ておりましたし、百万円という線もこれまた考え得る線だと考えました。しかし、三者話し合いをつけなければならないその中におきまして、やはり日弁連側としては、先ほど千種部長もちょっと触れましたように、三けたに乗るということへの心理的な抵抗もあったようでございます。この際、不動産その他に手当てをすることによって、あるいは一般の事件についても必要的な移送の制度を盛り込むことによって、日弁連側も了解をされたわけでございます。
　私どもとしましては、四倍は四倍、それなりの理由があるとは存じますが、それではこの際は三倍にとどめておいて、いずれ経済事情の変動が将来ございますれば、そのときにはまた金額の点は話し合いで上げることも可能ではないかというような観点から、この際九十万円というところで合意を見たわけでございます。
　もう一つ分担割合の点でございますが、地方裁判所と簡易裁判所とはその性格、役割りというものが違うわけでございます。今回の改正も、前回の改正以降における経済事情の変動に見合った改定ということが目的でございまして、分担割合がどのぐらいが適当かということが先行する筋合いのものでないことは委員御指摘のとおりで、資料にお示しいたしました分担割合の変動というのは、経済事情の変動に見合った改定の結果こうなるということだとお考えをいただきたいと存じます。
○小平芳平君　次に、民事訴訟費用法の改正について、この非財産権上の請求に係る訴えの訴額を現行の三十五万円から九十五万円に引き上げるとしておりますが、この理由について簡単で結構ですから御説明いただきたい。
○政府委員（千種秀夫君）　算定不能の訴訟につきましては、これは民事訴訟法で地方裁判所の管轄ということになっております。これは特別な法律で、人事訴訟法で離婚事件であるとか、会社の決議について会社法でありますとか、そういうところでいろいろと特別法で地方裁判所の管轄にしているものもございますが、いずれにいたしましても、これらをひっくるめまして地方裁判所で管轄をしろということは、簡易裁判所では非常に荷が重いという特別な事件でございます。
　そういう意味で、これはもともと地方裁判所の事件であるということから、訴額としましては簡裁の三十万円を超える三十五万円ということにいたしまして費用を計算しているわけでございます。今度これが九十万円に上がりますと、これをやはり簡裁の訴訟物の上限をちょっと超える九十五万円にするのが同じ考え方からすれば妥当ではないか。そういうことから、算定不能あるいは非財産的な訴訟の目的物の価額というものは上限の上をいく九十五万、こういうふうにすることにいたしたわけでございます。
○小平芳平君　九十五万円に引き上げることによって、手数料の増収見込み額はどのくらいと計算されますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　昭和五十五年度の新受事件を基礎にいたしまして推算をいたしてみますと、対象となる算定不能の事件は一審から上告審まで合わせまして六千五百三十七件となります。この事件数に値上げ差額を掛けた数字ということになりますが、これがただいま御質問の答えになるわけでありますけれども、三千四百七十万六千四百円ということに相なります。
　なお、第一審の場合、従前でありますと手数料が三千四百円でよかったものが、今回八千二百円になり、差額四千八百円がふえるという計算に相なります。
○小平芳平君　簡易裁判所の目的、また簡易裁判所の特徴についていろいろお話がございましたが、この訴訟手続の特則がどの程度活用されておりますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　簡易裁判所の民事訴訟手続につきましては、いろいろな特別の定め、特則が民事訴訟法に規定されております。その中で最も国民との関係で重要なものは、訴えが口頭でできるという特別な定めであります。
　これの運用状況を申し上げますが、これは前回の裁判所法改正の際に附帯決議等による国会の要請を受けまして私どもいろんな施策をとった結果でありますけれども、四十六年以降順次訴えの口頭受理の件数がふえてまいりまして、五十五年におきましては一万一千七件、全体の新受事件の一四・二八％が口頭受理ということに相なっております。
　一応、いろいろございますけれども、これが代表的なものでありますので、口頭受理の実情を御説明したわけでございます。
○小平芳平君　口頭受理の点はわかりましたが、要するに特則は十分活用されているという御判断でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　やや個別的になりますが、特則の中で口頭による訴えの受理はいま申し上げたとおりであります。そのほかに簡易の呼び出しというものがございますが、これは普通は八百六十円かかる特別送達郵便でやるのが原則でありますが、これを六十円の封書でやるとか、あるいは電話で呼び出しをするというようなことができるという特則があるわけでありますが、これはかなり活用され、訴訟の経済性に役立っているように思われます。そのほか、簡易裁判所では答弁書とか準備書面とか証人の申出書とかといういろんな書面を本来ならば出さなきゃならないのでありますが、これは省略してもよろしいという特則があります。これもある程度活用されているようであります。裁判所側の省力化に役立つ施策として証人調書の省略の規定あるいは判決書の簡略化の規定がございますけれども、これらも若干ではありますが活用をされております。
　大体、以上のとおりでありまして、なお活用の余地があるのではないかという項目もないわけではございません。さらにこの裁判所法改正を契機に、きめ細かい特則の活用についての配慮をしていきたいというふうに考えております。
○小平芳平君　要請受理それから裁量移送、これらの活用についてはどうなっておりますか、お尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　法律案関係資料、お手元にありますが、これの三十六ページに要請受理、裁量移送の状況を示す表がございます。ここに示してありますように、この二つの制度は以前からあったわけでありますけれども、これにつきましても前回の裁判所法改正の際に活用方が求められたものでありました。私どもの方で通達を出す等して、要請受理の活用を促すというような施策もとりました。その結果がこの表にあらわれておるわけであります。
　要請受理の事件数は左側にありますが、四十六年がピークでありまして千五百三十一件、五十五年は八百二件、裁量移送は四十七年がピークでありまして千二百六十三件、五十五年が六百八件、このような状況に相なっております。
○小平芳平君　活用が活発になったことは、最高裁の通達が原動力であったということですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま申し上げましたように、四十五年の裁判所法改正の際に衆参両方の法務委員会におきましてたしかこの裁量移送、要請受理の制度の活用を求める附帯決議がされたということは、裁判所の内部に十分浸透したわけであります。そこへ、要請受理につきましては、できるだけ当事者の意思に沿うよう受け付けることという通達を出しました。このようなことが相まって、こういう実績が出てきたものというふうに理解しております。
○小平芳平君　この必要的移送制度新設の理由としまして、不動産訴訟以外にも複雑困難な事件があるということでありますが、これは少額軽微な事件でも地裁へ持っていかれる、移送されるということなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　必要的移送の制度に関しましては、結論としてそういうことになります。
　ただ、その理由ということでございますが、現在でも裁量移送がございまして、この裁量移送はやっぱり複雑であるということが一つの理由でございますけれども、当事者が双方申し立てるというような場合には、やはり運用の問題として考慮せざるを得ないというようなことは現にあると思います。
　ただ、それが裁量ということになりますと、裁判所の判断をまって移送されるものでございますから、当事者が申し立てにくい。そのことは、本当に複雑な事件についてもやはり申し立てにくくなるのだ、こういうような実情があるわけでございまして、その結果、当事者双方が同意して両方から移送してくれ、こういう場合には裁判所が裁量で判断しなくても当然に移送させるようにしたらどうか、それが必要的移送の真の理由でございます。
○小平芳平君　御説明はよくわかりますけれども、簡裁の目的、少額軽微と言いますが、軽微な事件であるかどうかは、少額であるかどうかもそうですが、ましてや、事件により内容によってそれは軽微な事件だと見る人もあるでしょうし、いや私にとってはきわめて重大事件だという場合もありましょうから、やはり簡裁の目的から見てそういうことはどうなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のように、軽微とか少額とかいうものはかなり相対的な問題であろうと思いますけれども、たとえば労働事件のようなものを考えてみますと、仮に一カ月分の賃金であって、わずか数万円のものでございましても、そこにやはり労働法の問題が介在してまいりますと、争議事件は簡易裁判所では余りお目にかからない事件でございますから、特に素人の裁判官で労働法を専攻されない方につきましてはかなりむずかしい問題になってまいります。また、地域の支援団体もついてくる場合もございましょうし、そういうことは余り簡易裁判所の法廷ではないことだろうと思います。
　そういった裁判所の立場から見まして、いろいろとむずかしい問題がございますので、その個人個人の主観的な価値観というものだけではなくて、そういう法律問題一般の中で、比較的例が少なく、また複雑な法律問題を含む、こういうような観点で物を考えているわけでございます。
○山中郁子君　私どもは、裁判所法の一部改正に衆議院で反対をいたしました。この法案が非常に慎重に審議をされなければならないと思っておりますゆえんは、大きく申し上げまして二つあります。
　一つは、すでに衆議院段階でも、それから本日も議論が交わされていることですけれども、戦後における日本の司法制度の民主化の一つの柱として創設をされました簡易裁判所の理念が大きく損なわれて現実にもいるし、これを一層促進するものになるということは否定できないのではないかという問題です。簡単に言ってしまえば、簡裁の性格はやはり相当変えられてしまうという危惧を私は持っております。
　それから二つ目は、最高裁いろいろおっしゃいますけれども、簡裁の現状は、現在でもかなりたくさんの事件ないしは相談事を抱えまして、要員要求も常に労働組合からも出されているという状況のもとで、今回の法改正に基づいて一層その業務量が増大するということでは、現場の実態からもこれは受け入れられないところであるのは当然でありますし、また、初めに申し上げました簡裁の設立趣旨そのものをも損なうものにしたがってなってくる。大きく申し上げまして、そういう二つの問題点があろうかと判断をしております。
　それで、そうした認識に沿いまして、若干できるだけ重複を避けるつもりではありますけれども、もう一つ突っ込んで御見解を承りたいところもありますので、その点は御了解いただくこととして、お考えを伺うことにいたします。
　初めに、簡裁の理念の問題です。これは衆議院段階でも、それから先ほど小平委員の御質問でも答えられておりますけれども、改めて、まず私の質問の出発点として確認をしたいのでありますけれども、たとえば裁判所法案の起章に当たった司法法制審議会の第五回第一小委員会、これは昭和二十一年でございます。ここで当事の幹事でありました畔上さんという方が、簡易裁判所の性格に関して、「名前の簡易でなく、言葉の響では民衆裁判であり、全国津々浦々の民衆が相寄り民衆が裁く、自分達の手で処理すると言ふのであり、単に簡単に処理すると言ふことになれば従来の区裁判所で賄へるので、要は民衆的色彩に重点があるのだと思ひます。」と述べておられます。
　それからまた、第九十二帝国議会衆議院におきましては、当時の木村司法大臣が本会議における政府提案理由説明におきまして、「簡易裁判所は、軽微な民事、刑事の事件を扱い、全国数百箇所にこれを設け、簡易な手続によって、争議の実情に即した裁判をするよう工夫いたしておるのでありまして、司法の民衆化に貢献するところ少なからざるものがあろうと期待いたしておるのであります。」と述べておられます。
　また、引き続きまして、これは昭和二十二年ですけれども、衆議院の裁判所法案委員会の答弁ですが、「簡易裁判所、これは直接民衆に接触する第一線に立っていく裁判所であります。本法の実施後には、五、六百の簡易裁判所ができるのですが、裁判の民主化がほんとうに実現できるかできないかということは、この運用いかんによっておると思うのであります。これらの判事になる人によろしきを得まして、そしてこの制度の完璧を期したいと考えておる次第であります。」等々述べておられます。そのほかにも、いろいろ当事の簡易裁判所創設に関する理念を政府の当事者が述べていることは多くあります。
　これらの簡易裁判所創設の理念というものが、現在においてもいささかも変わるものでないというふうに考えておられるのかどうか、その点をまずお尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　簡易裁判所創設の理念は、委員仰せのとおりだろうと存じます。
　先ほど千種調査部長からもお話のありましたとおり、比較的少額な民事事件あるいは軽微な犯罪に関する事件を、任用資格を一般の裁判所とは異にする裁判官でも取り扱える。したがって、手続を簡易にして国民の身近なところで処理できる。また一方、訴訟だけではなく、簡易裁判所が取り扱うにふさわしい調停、督促事件、刑事で言えば令状その他の事件を取り扱うこととされて設立されたわけでございまして、今日に至るまでその点につきましては私どもとしても何ら理念の変更を考えておりませんし、その理念の達成のためにできるだけの努力はしてまいっておるつもりでございます。
○山中郁子君　その理念の達成のために努力をしてきているとおっしゃいますけれども、具体的にどのような努力をされていらっしゃるのか、これは大変疑問に思うところです。
　ここでひとつ私は具体的に、これは労働組合の文書によります彼らの意見ですけれども、最高裁判所はこのような簡易裁判所の設立の趣旨や本来の機能、現実の役割りを見ず、こういうふうな推移をしてきているではないかといって挙げていることが数点あります。それを申し上げますので、御確認をいただきたい。
　一、職員の配置を十年前に比べて総数で約四百五十名も減員している。二番目に、未開設庁八庁を放置している。これは先ほどから何回も確認をされました。三点目、十二庁を全部事務移転している。これも確認されてきたところです。
　　　〔委員長退席、理事小平芳平君着席〕
四点目、三十八庁を民事事件移転庁にしている。五番目、この文書によりますと、「百五十庁を裁判官不在庁にし、」となっておりますが、先ほどのお話を聞きますと、百四十九庁になるようですが、それを含めて御確認をいただきたい。六点目、「現在、二、三人庁は百四十六庁におよび、」、これも先ほどお伺いしているところによりますと、百四十八庁になっているようでございますけれども、あわせて御確認をいただきます。
　このようにして、簡易裁判所の原点を踏みにじる政策を取り続けてきているという告発をされております。この点いかがですか。
　この問題と同時に、あなた方がそれでは創設以来、その理念に沿って拡充、発展、強化するべく努力をしてきたつもりであるとおっしゃるその努力の内容というのは、いかなる形で現在論証されるものなのかどうか、お尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　ここ十年、四百数十名の減員ということのようでございますが、実は簡易裁判所につきましては、地方裁判所あるいはその支部併置の簡易裁判所の場合におきますと、兼務発令その他で現実に簡易裁判所の事務を取り扱っている職員数というものが非常に把握しにくい面がございます。したがって、四百数十名の減ということは非常に確認がむずかしいわけでございますが、あるいは昭和四十五年に前回の事物管轄の改定が行われまして、昭和四十六年には相当数の事件が地裁から簡裁に移ったわけでございます。そのときには、必要な庁にはそれなりの手当てがされたものと私どもは考えております。その後十二年を経まして、簡易裁判所の事件は最近では多少民事訴訟事件はふえてまいっておりますけれども、その増加に比べまして、地方裁判所の事件の増加の方がきわめて大きく、また非常に内容も複雑困難な事件が地方裁判所には係属するに至っております。したがいまして、相対的に見ました場合、四十六年から今日までの間に多少、簡裁の事件の減少に伴う地方裁判所の事件増に対処するための人員が簡裁から地裁に動いたことは、これはあるように思います。
　次に、未開庁の点でございますが、未開庁八庁につきましては、大都会における、先ほど例にいたしました大阪三庁につきましては、非常に現在開庁されている大阪簡易裁判所に近い。しかも、現在に至るも敷地の取得がきわめて困難であるという事情が変わっておりませんし、そのために、形式的には五分なり十分であっても、あるいは国民のためには御不便になるのかもしれませんけれども、実質的に見ました場合に、さほどの御不便をおかけする状態にはなっていないと考えております。
　それから、開庁後事務移転をいたしました十二庁につきましては、あるいは火災によって庁舎が焼失した、あるいは敷地の明け渡しを求められて返還した、あるいは相当老朽化して裁判所としてのサービスを提供するにはふさわしくない状況下にあるといったような、それぞれの状況に応じて、それぞれの時期に移転されたわけでございまして、そういった状況を解消すべく努力すべきはもちろんでございますけれども、現に活動している簡易裁判所の充実強化の方に現在努めているという実情にあるわけでございます。
　次に、民事訴訟事務の移転庁につきましては、昭和二十九年の事物管轄の改定の際に、人的、物的な設備が必ずしも十全でない簡易裁判所について、当初、四十三庁移転し、その後五庁解除したわけでございますが、現在残っております庁につきましては、きわめて管内の事件数が少ないところがほとんどでございまして、相当多くなっているところもございますので、それらについてはやはり解除の方向で検討しなければならないというふうには考えております。
　次に、裁判官非常駐庁、ここ十年くらい約百五十庁ということで、年々、あるいは年度途中におきましても多少の変動がございますので、現在は百四十九庁に相なっておりますが、これらの庁の多くは非常に事件数の少ないところでございますので、限られた人を全国的な規模で有効に簡易裁判所に配置いたしますためには、この程度の裁判官非常駐庁があることは、私どもとしてはやむを得ないというふうに考えております。
　二人庁、三人庁、百四十数庁につきましても、私どもとしましては、一般職員の数はできれば最小限度三人おることが望ましいというふうには考えておりますけれども、非常に事務量の少ない、しかもそういうところは非常にへんぴなところでございまして、なかなか職員の異動の希望もむずかしいといったような、いろんな要素がございまして、やむなく二人庁でしんぼうしていただいておりますけれども、これが決していいというふうに思っておるわけではございません。今後ともその辺の解消については努力はいたしたいと思っております。
　先ほど簡裁のあり方を全うするためにどのようなしからば施策をとったのかというお話でございますが、前回の事物管轄の改定の際の国会におきますいろんな附帯決議で要望された点、これらはいずれも簡易裁判所のあり方にとって非常に重要な点でございまして、そういった実現可能な事柄につきましては、これまで十分努力したところでございますし、今回改正の中に盛り込まれております不動産訴訟の競合管轄といった点につきましても、やはり簡易裁判所らしい事件の処理の方向での改正だというふうに考えております。
○山中郁子君　実現可能なことがほとんどなかったということになるのではないかと言わざるを得ないのでありますけれども、私が先ほど労働組合が告発をしている六点について申し上げました。これはあなた全部お認めになったんですよね。第一点目の、四百五十名の減員についてのみ実数は把握できないというふうにおっしゃる。これもどうかと思うので、先ほどの議論を伺っておりまして、調べようと思えば調べられることを、そういうふうにしてわからない、把握できない、そんなばかな話はないので、これは指摘しておきますけれども、いずれにしても、地裁との相対的な関係で簡裁の人間が減ってきているということはお認めになっているわけですよね。
　私は、先ほど一番最初にだから申し上げたんですけれども、確認したんですけれども、簡裁の理念は変わらないのか、変わらないのだと。そして、それに基づいて強化充実させるために努力をしてきているのだし、これからもするんだと、こうおっしゃるのだけれども、理念というのは相対的なものじゃないのですね。そうでしょう。理念に照らして充実をしていくということを言っていながら、そこの職員が大幅に減員されているということは、説明のしようのない軽視の結果であるとしか言いようがないのですよね。そのことを指摘しておきたいと思います。
　それで、もう一つ、どうしてもこれはけさほどから寺田委員あるいは小平委員の質問の中でのお答えで、もう私もわからないなあと思っているのは、未開設庁が八庁放置されている。三十数年にわたって放置されているのですね。そして、やれ土地がどうとか建物がどうとかとおっしゃるけれども、そして、なくても不便はかけてないのだと、こうおっしゃる。だけれども、法律ではそれが開設されるべくちゃんと決められている。そして三十数年も経過している。それは私、法治国家でそして法律を、法秩序を維持するための最高の機関であるところで、こういうことがずっと行われていて、それで大丈夫なんだ、不便かけてないんだと。そうかといって、一方では、だからといって法律を変えるというつもりもないし、これからどうするつもりなんだろう。いつまでも最高裁自身がやる気のない法律をそのままつくっておいて、これからまたずうっと長きにわたってこのまま放置しておくおつもりだとしかうかがえないんですけれども、これは開設のために努力をなさるというふうに、なさる方針を持っておられるんだと理解してよろしいんですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　その点につきましては、昭和三十九年の国会の衆議院の法務委員会におきましても、附帯決議で、十数年放置されたままの未開庁が数庁ある。再検討して開庁を必要とするもの、あるいは当面開庁を必要としないものを区分して、法的措置あるいは予算措置を行って簡易裁判所運営の合理化を図るべきであるという御決議がございまして、ごもっともなことだというふうに考えておりますけれども、そのためには法律の改正が要るわけでございます。
　現在、開庁できておりません八庁につきましては、開庁できなかった理由が現在も実はそのまま続いているという面もございます。しかし、ここ三十年以上経過して、そこに簡易裁判所がないという状態での別の安定状態のようなものもできておりまして、私どもとしましては、開庁されております非常に多くの庁、現に動いております五百五十五庁の充実強化の方にまず力を入れるべきものと考えておりますので、当面これらの庁については開庁できなかった理由もそのまま続いておりますし、改めて開庁することに向けて最大限の努力をするというところまでは申し上げかねる状況でございます。
○山中郁子君　何回伺ってもそういうお答えなんで、これは大きな大変重大な問題だと思いますね。最高裁が、法律で決められているにもかかわらず、三十数年にわたって未開庁のまま放置しておいて、いまに至るもそれを開設するために一生懸命努力するんだということをおっしゃらないということは一体何を意味するか。私は、三十数年前のこの時点から現在に至るまでその場所での土地や建物の取得条件の困難さというふうにおっしゃるけれども、住民がふえてきていることは確実なんですよね。そして、その間にたくさんの土地や建物が売買されているんですよ。やる気がなかったからやれなかっただけの話であって、やろうと思えば幾らだってできる。現在だってそうです。そういうところに、あなた方が口では、簡裁創設の理念に照らして一生懸命努力もしてきたしこれからもするんだとおっしゃるけれども、それは本当に口だけのことにしかならないじゃないかということを改めて指摘をせざるを得ません。
　次に、簡裁の今度の改正で、初めに申し上げましたように、現在でも簡裁の業務はいろいろ大変多く困難で、要員要求も労働組合からも出されているという実情のもとで、さらに仕事が約二万件おたくの方の推定で簡裁へ移ってくるという状態になってくるわけですけれども、この簡裁設立のその趣旨に照らして、口頭受理ということが、その機能がもっともっと強化されて、本当に国民が裁判権の行使をより簡便にできるという事態をつくっていく必要があるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、その点はあなた方が二万件ふえる、現状はこうだ、地裁に比べてどうかと、こういうふうに言っている場合の口頭受理の問題、
　　　〔理事小平芳平君退席、委員長着席〕
つまり、訴訟にならないそういうさまざまな相談事だとか、それから口頭受理の機能をもっと発揮していくという、そういう問題について何ら目配りをされていないままに、機械的に地裁との相対関係でもってこうだというふうにおっしゃっていると言わざるを得ないと思うんですけれども、その点はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほど委員が御指摘になりました、一体簡易裁判所についてどんな本来の機能に見合った施策をとっているのだという点でありますが、それにいまの御質問は関連すると思います。
　私ども、四十五年の裁判所法改正のときにいろいろ論議があり、裁判所に対するいろいろ国会からの要請があったわけでありますが、その中にただいまの口頭受け付けを含む簡裁の特別の定め、特則の活用というのがございました。これを積極的にこの施策を推し進める方策をとってきたわけであります。
　それで、実情を申しますと、訴えの口頭受理は昭和四十六年八百六十九件、全事件の一％にすぎなかったものでありますけれども、五十五年には一万一千七件、全事件の一四・一六％にまで拡充されてきております。
　なお、国民の立場から見れば紛争解決に非常に便利な方策、手段であります調停につきましても、同じく口頭受理の方策を推し進めてまいったわけでありまして、これは五十五年度におきまして三万一千五百十三件、申し立てに係る全新受事件の五二・三％に達したわけであります。これはかなりの成績をおさめているものと私どもは見ておるわけであります。このように、簡裁の理念の実現に無関心であったわけではありませんで、国会の御指摘もありましたけれども、このような施策をとってまいっているわけであります。
　さらに、つけ加えさせていただきますならば、調停制度の拡充刷新という点につきましても、これは簡易裁判所が主として調停は行うわけでありますが、この調停の拡充刷新ということは、いわば簡裁の理念を実現する一つの重要な施策であったわけでありますけれども、これも昭和四十九年の十月に法律改正を得まして相当な拡充をしたわけであります。その結果がお手元の法律案関係資料三十四ページにいろんな事件の統計表がございますが、この中の右から二つ目に調停の欄があります。これをごらんいただきますとわかりますように、四十九年が三万九千件くらいであったものが、五十五年には六万二千七百件ばかりに非常な伸びを示し、調停がいかに民衆に親しまれ活用されているかということがわかるわけであります。
　最近、調停の中身を見ますと、サラ金調停が四割を超えるような実情になっております。これは、サラ金に悩む一般の人々が裁判所の調停制度に救済を求めてきているわけであります。かなりのこれは効果を挙げているということを示すものだろうというふうに私どもは理解しておるわけであります。
○山中郁子君　サラ金がその調停の大きな部分を占めて、国民の生活を守る上での役割りを果たしているということを裏返せば、サラ金の問題がふえた分だとすれば、それじゃやっぱり調停というのは、同じようにサラ金というのは新しい社会現象であり新しい問題点として出てきているわけですから、やっぱり変わっていないという件数の増加ですね。そういう意味で私は、だからサラ金の件数が多くもしなるとすれば、それは大変社会現象として残念なことで、これは解決していかなきゃいけないことで、そのために簡裁が役に立つということはもう当然そうしなきゃいけないことなんですけれども、そういう意味で申し上げているんです。
　というのは、ここにこれは「簡易裁判所」——「庶民の裁判所をめざして」というサブタイトルがついております日弁連の編集をいたしました本がございます。もちろん皆さん先刻御承知のとおりだと思いますけれども、これは五十年に日弁連が第三回司法シンポジウムを「簡易裁判所をめぐる諸問題」というテーマで開いたときの内容をまとめたもので、歴史的究明と綿密な実態調査によって簡易裁判所の問題と、それから理念あるいは現状を浮き彫りにしたものであるというふうに書かれておりますけれども、本当にそのとおりだと思いまして、大変啓発されるところが多いのです。
　この中で、たとえばこの口頭受理の問題で、これがその目的どおりに行われるとすれば、「庶民にとって裁判所のしきいをとりはずし、より多くの少額紛争事件を本来の解決ルートにのせるのに役立つであろう。」と。「ところが、その運用の実績は、」——日弁連がかなり詳細に調査をされているわけですけれども、「運用の実績は、はなはだ不振というほかはない。調査しえた範囲の簡易裁判所のうち、口頭の申立による起訴の受付を現実に行っている庁は、わずか約二割程度にとどまる。地方裁判所管内の全簡裁を通じて口頭受理がなされていないという例も」千葉や甲府などにあって「稀ではない」と述べています。
　そしてまた、「簡易裁判所の陣容がおおむね手薄であるという現状のもとでは、多くの簡裁が、口頭受理を万やむをえない場合の例外的措置とし、積極的に拡充しようとする意欲に欠けているように見受けられるのも、決して無理とはいえないかもしれない。」という分析をされています。つまり、実際の件数、サラ金問題などであなたがいま強調なされたようなのは、まさにそういう背景でありまして、実際にもっともっとたくさんの、簡易裁判所の創設の理念に照らして国民が裁判権の行使を簡易に行うことができるという、そういう積極的な簡易裁判所拡充強化体制の充実ということが求められているにもかかわらず、簡裁が「口頭受理に消極的でありつづけることは、庶民の裁判手続への親近感をますます失わせ、一層多くの紛争を危険な非公式解決手段へ流出させる結果となるであろう。」という日弁連の分析ですね、これをうなずかしめるものがあるというふうに私は思います。この点で、やはり口頭の受理が職員の不足のために行われていないというそういう現状に、やはりもっと率直に目を向けていただかなければならないと思うんです。
　日弁連の調査に基づく分析でも述べていますけれども、「手続の簡易性は、職員不足によって阻害されている。」と言っているんですね。それで、「現実には、書記官が不足し、多忙な大多数の簡裁では、これらの手続はほとんど実施されていない。現場の書記官の話では、訴の口頭受理をすれば、一件受理するのに少なくとも半日かかるし、場合によっては丁寧に事案をきいて処理すると、一日中かかってしまい、」、したがって他の仕事が手につかなくなる。だから、書いてきてくださいと、こういうふうになって、いわゆる口頭受理ということが行われないで、結局弁護士に依頼するか、あるいは司法書士の協力を得なければならない。お金がかかる。訴訟することをまた断念する。そういう選択の余地しかなくなって、いわゆる最初よく駆け込み裁判所というふうに言われたそのイメージによる手続の簡易性が結局没却されてしまっているという分析をされています。
　私は、やはり現状を調査いたしましても、そういうことは事実の問題としてあると思いますけれども、これらの実態をやはり単に訴訟件数を機械的に数字の上で、机上でもって計算するだけではなくて、これらの現状を十分踏まえた上で地裁との相対性でもって簡裁の方に事件を移して、それでよろしいんだ、あるいは簡裁から地裁へ人間が多少移動して簡裁の人数が減っていても、それはそれで簡裁を軽視したことにはならないんだということには絶対にならないと思いますけれども、いかがですか。