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○股野政府委員　平成元年の統計が、現在年間の統計でございますが、外国人の入国された方が平成元年で約二百九十八万五千人という単位になっておりまして、これがその五年前でございますと二百三万六千人ぐらいという数になっております。こういう数で外国人の入国者ということを見ますと、五年前に比べて四六％ぐらいの伸びということで、特に最近の伸びが非常に激しいという状況があるのは事実でございます。
　他方、我々入管の職員もこういう状況に対応いたしまして、まず基本的に事務効率を上げる、事務の機械化を進め、また職員の機動的な配置をするというような内部での自助努力ということを第一に心がけてまいっておりまして、相応のいろいろな意味での効率を上げているところでございますが、なおどうしても人が足りぬというところについては、特に第一線に当たります地方入国管理官署に重点を置いて増員に努めてきておるということでございまして、特に平成元年から二年にかけましては五十人の増員を一挙にいただくというような、純増五十人でございます。そういうような努力をさせていただいておりまして、現在千六百五十人が地方入国管理官署の第一線で活動しているということでございます。
○渋谷分科員　法務省の方でつくられた「出入国管理」というパンフレットをいただきまして、その中にも「「世界の中の日本」であるからこそ「日本の中の世界」としての外国人と上手に付き合っていきたい」、いろいろ書いてあります。こういった精神を玄関口で、やはり最初の第一印象で、非常に重要なところで働いておるわけでありますから、どうしても人手が足らなければさっき言ったようなことも起こりがちになるわけですね。ですから、やはりそういう国際化時代に対応した形での職員の数のあり方は当然要望していかなければなりませんし、また機会があれば財政当局などにも私の方からも要望していきたいと思いますが、しかし、今の状況の中で大変ではありますけれども、職員の方に窓口でのマナー、対応の仕方については改めて徹底していただくようにぜひお願いをしたいというぐあいに思います。
　それで、実は入管の仕事としてはさらに、好ましくない外国人から日本の安全や利益を守るという仕事もあるということで、不法残留者あるいは資格外の活動をしているとかいうことでの不法就労の外国人はたくさんいる。今、概算で大体どんな状況になっていますか。
○股野政府委員　私ども、不法残留者という形での推計を出入国管理統計をもとに行っておりまして、不法残留者は具体的には不法就労のために残っておりますので実質不法就労者とお考えいただいていいと思いますが、不法残留者が平成二年七月一日現在で我々の推計として約十万人おったと考えております。
○渋谷分科員　それで、手続についてはまた後で詳しく聞きますが、不法就労者を身柄拘束して収容する、その収容場のキャパシティーが今大体どのくらいで、現在時点でどのくらいの数の方が収容されているか、お答えいただけますか。
○股野政府委員　これはまず、収容を本来的に行う施設として長崎県の大村と神奈川県の横浜に収容所がございます。この二つの収容所で定員としては三百三十七名の収容定員がございます。ただ、先生御高承のとおり、中国からのボートピープルとして来た、いわゆる偽装難民の問題がございまして、この点で大村に仮施設をさらに追加しておりまして、その仮施設でまた人を入れておりますので、大村には九百名程度収容できる仮施設が別途設けられております。さらに、各地方局におきましても、退去強制手続を行う際の収容施設が設けられておりまして、これが各地方局で合計しまして約四百三十一名の収容施設があるということでございますので、本来の施設として全国で七百六十八人、それに仮施設の大村の施設が九百人そのほかにある、こういう状況になっております。
　この施設を使って退去強制を行うということが現在恒常的に行われておりまして、そのときどきによって施設の収容状況というのは変わってまいりますが、おおむねフル回転で収容を行っているという状況でございます。
○渋谷分科員　推計で十万人もの方々がいる。新たにまたこれは入ってくる。一方で、収容施設はこれだけしかない。現実にはとても、これはフル回転でやったって完全に対応するなどということは不可能な状態なんですね。ですから、入管の方の施策でこの問題を根本的に解決しようなどということは現実的にはなかなかできない。もっと言ってみれば、政治的、総合的な判断が必要になるというぐあいに私は思うのですが、きょうの私の論点はまた違う観点から実はお話を申し上げておりまして、推計で十万人もの不法就労者がいる、なぜだと思いますか。
○股野政府委員　この不法就労者の問題は幾つもの要因が関連しておると思います。一つには、日本と日本の近隣地域等にある発展途上国の間にあります経済格差の問題というものがあり、そういう国際的な要因がございます。また国内では、例えば不法就労者をあっせんするようなブローカー組織の存在といったようなものもある。また、日本の一部地域等に人手不足現象といったようなものがあって、それがまた一つの要因になっている。これらいろいろな要因が関連をいたしておると思いますので、それに対する対応策もおのずといろいろな要因を考えた総合的な対応策でなければならぬと考えております。
○渋谷分科員　結局アジアの中でのこれほど大きな経済格差、そして今度の中東の戦争でもそうでありますけれども、アジアの難民がたくさん行っておりましたね。クウェートなども二百数十万くらいの人口で、たしかクウェート人は八十万くらいで、あと残りはパレスチナ人やアジア系難民で占められていたわけであります。またイラクもそうですね。ほかの中東地域もそうです。昨年たまたま難民キャンプに行く機会がありましたけれども、戦争で難民キャンプからそれぞれの国に帰る、国に帰っても家もなければ働く場所もない、日本に働きに行きたいという方々も当然いるでしょう。アジアの中では、バングラデシュやパキスタンなどという国々では、それなりに教育のある方、教員の資格があったり、そういう意味での教養のある人がいろいろな方法で日本にやってくるという状況があるのですね。
　日本では、もちろんそういう経済格差の中で日本の経済発展がありますから労働力不足で、今言ったブローカーが蔓延しているというのは、それが先の原因じゃなくて、ブローカーが蔓延する背景があるからブローカーが商売になるということでありまして、そういう一つの要因がある限り外国人の流入はどうやったって完全に水際で押さえるというわけにはなかなかいかない。もちろん法律で仕事をしている方々はそれを仕方がないということで認めるというわけにはいかないでしょうけれども、私が考えますに、この問題はこの問題としてまた解決しなければならない幾つかの手法はあろうと思いますが、これから先のアジアとの関係や世界との関係を考えましたときに、そういう方々が日本に来て、日本という国に対して残念だけれども余りいいイメージを持たない、どちらかといえば悪感情を持ってそれぞれ国に帰る。となりますと、将来のアジアとの関係を考えましたときに、決していいことじゃないと思うのですね。
　自分たちが法を犯していることはもちろんよく知っているけれども、例えば日本で拘束をされたときにいろいろな問題があって差別されたり、先ほどのお話じゃありませんが、入口でゲット・アウエーはまだいい方ですが、例えば入管の収容場に入った中でいろいろな問題があったりして、そこで日本に対する悪意あるいは敵意を抱いて帰っていくということになったのでは、世界の中の日本だとかお題目を幾らうたいましても、これは決していいことではないなと私は考えるわけです。
　そこで問題は、そういう不法就労者についての収容のときですけれども、先ほど言いましたように十万人もいるわけでありますから、実際の収容の能力は非常に限られている。収容のときの判断ですが、どういう判断で、例えばどこにだれがいるという一つの特定ですね、どの時点で行って、そしてどういう方法で拘束をするのか、その辺の手続について御説明いただけますか。
○股野政府委員　不法残留者の実態を正確に把握することはなかなか難しい面もございますが、入管当局自身の努力によって実態を把握する、すなわち調査活動をまめに行うということが一つございます。それからまた、いろいろな関連の動きがあって、それによりおのずと情報が入管当局にもたらされるというようなこともございます。その双方、つまり自発的な努力あるいは他からの情報の提供によってその所在が明らかにされました場合には、必要な手続をとりまして、そしてその所在をまず確かめ、違反の状態であるかどうかということを現場において、例えば外国人登録証明書あるいはパスポートといったものに照らして調べるということからスタートするわけでございます。そして法違反の状況がわかれば本人の身柄を入国管理局に連行をいたしまして、そこで改めて法違反の審査をきちんと手続を踏んで行うということになってまいります。
　ただ、最近これに関連いたしまして、入管当局が入管法の手続を行っていく場合に、その身柄を一遍拘束した後で、例えばその本人がもうその所在もはっきりしている、また帰国意思もはっきりしているというような場合に、その身柄を一時的に仮放免するというようなことも行っております。しかし、一たんとにかく調査をするということになりますと、そこはきちんとした法に沿った手続を踏ませていただいております。
○渋谷分科員　その仮放免というのは、いわゆるマル特というものですか。
○股野政府委員　マル特という御指摘がございましたが、仮放免というのは実はいろいろな状況がございます。例えば、退去強制手続に係りました人で、例えば家族の問題があって、家族は日本に正規に在留している外国人である、ただ、その退去強制手続に係った本人が法違反の状態である、しかしその場合、その人の身柄が、例えば本人の所在がきちんとしておって、国外に出ていく意思もはっきりしておるというようなときもございます。それからまた、先ほど申し上げました調査の段階でその所在が確認され、身柄がきちんとそこにとどまるということも確認されたような場合に、そういう仮放免の手続をとるということもございます。
　そういう意味で、実はマル特という言葉は、特定の定義をしたものではございません。ただ、入管手続上一たんその身柄を拘束の状態から一遍本人の居住しているところに戻しているような措置を、一般に総称してマル特と言うときもございます。
○渋谷分科員　そのマル特ということを判断するときの責任者はどこで判断するのかということを御説明いただきたいのと、拘束の際に、例えば警察が犯罪者を捕まえるという拘束の仕方と、入管が不法就労者を捕まえる、拘束をするというのとどう違うのか。例えば何人かで、襟首をつかんで、そこで働いている雇用者にも全然関係なく、言ってみれば、人権という言葉を出したいのですけれども、そういう人権に対する配慮というのはどんなふうに行われて拘束をするのですか。
○股野政府委員　まず仮放免の手続は、手続が、各地方入管局において入国警備官による違反調査の後、入国審査官による具体的な調査という、審判という過程に入ってまいりますので、その過程を踏んで仮放免措置がとられていくということでございます。そういう意味において、その法に定められた一定の手続を踏んだ上での仮放免という手続がございますのと、調査の早い段階で本人の身柄がもう非常にはっきりしている、しかも、先ほど申し上げましたように、帰国意思もはっきりし、その所在も確実であるといったような段階でありますと、正式の審判手続に入る前に一たん居所に戻っているという事実もございます。
　しかし、そういうすべての手続において、委員御指摘のような人権ということについての配慮が基本になければならないと考えております。法執行でありますから、違反の状態を是正するという意味において、その状況に強制執行の側面を持つことは事実でございますが、しかしそれはあくまで法を執行するという立場から行われることでありますので、その際でも本人の人権についての配慮は当然なさるべきことでございます。
○渋谷分科員　人権の尊重というのは基本だというお話があったので、それはそれで安心いたしますけれども、そのことを徹底するマニュアルみたいなものをつくって職員には教育などしていますか。
○股野政府委員　この点はまず本省から各地方局に対していろいろな形で徹底するように指導をいたしておりまして、各地方局の中におきまして地方局ごとにそれぞれの現場に対して、またこれもできる限りの機会をとらえてそれが徹底されるということに努めているところでございます。
○渋谷分科員　指導の内容はまさに非常に人権にかかわる話でありますから、例えば文書になっているものがあればそういったものをもしできましたら明らかにしていただきたいというぐあいに思いますし、なければそういうマニュアルみたいなものをきちんとつくる必要があるというぐあいに思います。それぞれの入管職員の、それこそ個人差によって対応が違ったり、例えば暴力的なことが行われるというようなことも実は聞いているのですね。
　私は一月四日に西ヶ丘の収容場の方に行きまして収容されている方と面会をしてきましたけれども、そのときの話で、一月二日の夜十時ごろ収容場の中で、バングラデシュ人というぐあいに聞いておりますけれども、職員から腹をけられて嘔吐を何回かして、そのときに医者を呼ぶように同僚の人が頼んだけれども、入管職員から拒否された。もちろんその後、つい最近ですけれども私もう一度収容場の方へ視察に行ってきまして中もちょっと見てきましたから、その見てきましたことも指摘をしておきたいと思うのですけれども、そういうことは例えば事実としてあったとすれば許されることですか。
○股野政府委員　先ほど来御指摘をいただいておりますように、法執行に当たっては、その法違反者に対する人権上の配慮を尽くすということが基本でございまして、これはできる限りの機会をとらえ職員に徹底しているところでございます。
　ただいま御指摘の東京入国管理局の警備部門の所在しております施設の中で問題があったのではないかというお話を伺ったことがございますので、これについては私どもも徹底して調査をいたしました。しかし、その結果として、そのときに担当の職員が何か不都合なことを行った、人権を侵害するようなことを行った、こういうことはなかったということを私どもとしては報告を受け、そのように把握をいたしております。そういう被収容者に対する配慮ということは基本でございますので、そういう人たちについて人権上問題があるようなことは一切してはならないというところでございます。
○渋谷分科員　収容場の中でもそうですが、あるいは取り調べのときもそうですけれども、外国人と入管の職員と、この両者しかいないのですね。ですから事実の確かめようがないのです。ましてやその人は国に帰ってしまう。後、事実関係の確認のしょうがないのですね。その後ボランティアの人がその国に行きましてもう一度その人の話を聞いて確認をして帰ってきて私は聞いておるのです。自由の身になればそれなりの事実を言うこともできるわけですね。つまり人権ということで言えば、そういう外国人のいわば人権が守られるための第三者という形で、例えば収容所の中にも入れるし、あるいは取り調べのときも同席ができる、それは弁護士でもいいです、そういう配慮というのは、大臣、考えられませんか。
○股野政府委員　まず、収容所の中における処遇につきまして、これは必ず複数の職員がその処遇に当たるということをもって、例えばその収容所の中で秩序を乱すような行動も間々ございます、そういったような場合にも職員が単独で行動することのないように複数の職員が当たることによって人権上の問題を生じないという配慮をいたしておるところでございます。また、各種の取り調べにおきましても、その際に職員ができる限り個々の面接についてはそれは一対一の質問がございますが、しかしその場所についての配慮等でそれが密室でそういうようなことが行われるということを避けるように、私どもとして配慮しているところでございます。
　今後につきましては、当然これはいろいろな手続を踏んでいく中で関係者等の意見も私ども参考にさせていただいているところがございますので、そういう点について人権上の配慮ということは私ども今後とも十分考えていきたいと思っております。
○渋谷分科員　もう時間がありませんので、収容場を見てきましたから、具体的に改善すべき点をこの場で御指摘をして、さらに大臣、これは取り締まる側の総元締めという立場ではなくて、政治家という立場でぜひひとつ検討してもらいたいことがあります。提案すべきことが幾つかあります。ゆっくり申し上げますから、それについて後で御答弁をいただくということでお願いをしたいと思います。
　まず行きまして入管の方と話をしまして、普通の会話の中で連中という言葉が出てくるのですね。主語が連中なのですよ、外国人は。連中という言葉は、普通常識の世界じゃ余りいい言葉として使われませんね。あの連中とかいう、つるんで歩いている連中とかね。話し言葉の中にそういう言葉が出てくるということは差別意識がどうしてもあるのじゃないかというぐあいに思わざるを得ないのですね。それとも入管職員のマニュアルの中には、連中というのは普通に外国人を指す主語として使われているということで理解すればいいのかどうか。やはりこういった点は先ほど言ったようにきちんとマニュアルをつくって、外国人の人権ということで考えればその辺はきちんと正すべきところがあるのではないかなというぐあいに思います。
　収容場内を視察いたしました。シャワー室を見ましたら、板のすのこが敷いてありまして、細いくぎですけれども、私が眼鏡を外して入ったらまず踏んでしまいますね。これが一本や二本じゃないのです。全部くぎが浮いているのです。これはその場ですぐ直すように言ってきましたけれども、こういったことが放置されているのです、大臣。
　あるいはいろいろな人たちからの声を聞きまして、あそこはマットがないですね。毛布だけです。床にそのまま毛布で寝ているのじゃないでしょうか、畳でね。それで、畳一畳です。我々の使っている畳一畳よりも狭いです。そこに一人ずつ寝ていて、八人ぐらい同じ部屋で寝ているわけですね。何も八人部屋だから八人にするということじゃなくて、もう少しスペースとしては、例えば六人にするとかそういうスペースを持たせるということが必要なのではないかなというぐあいに思いますし、それから寝具類については今どきリネンサプライでやればあっという間にクリーニングできるのですから、そういう毛布なんかでも清潔なものを与えるという必要があると思うのですね。後から入った人が毛布が臭かったとか異様なにおいがしたとかという指摘もあるのです。こういったことはぜひ改善してもらいたいというぐあいに思います。
　それからポットを出していますけれども、お湯はいつでも飲めるように出していますが、これは十時で打ち切りですか。その後も別に安全性に問題なければ、夜でも飲めるように配慮をするべきだろうというぐあいに思います。
　それから食事の量、個人差はいろいろありますけれども、大臣、一日の食事の費用が八百十五円なのですよ。もちろん予算の問題もありますよ。朝昼晩ということでいえば、いる間はそんなに長い時間ではないかもしれませんけれども、やはりこういった食事の面も改善をしてもらうように力をしてもらいたいというぐあいに思います
　それから、収容されている人が出国までの説明をきちんと受けてないのですね。だから、中にいて非常に不安を持っている方々がいらっしゃる。これについては、英語がわかれば英語でいいですけれども、それぞれの母国語できちんとわかるような対応というのが必要ではないかなというぐあいに思いました。
　これらについては改善すべき点としてぜひ早急に取り組んでもらいたいということと、先ほど言いました点で、第三者を入れるということはこれからの検討課題。つまりそういうことで第三者を入れれば人権問題がどうこう言われることがないわけですね。それから本人が外に電話をかけるときに、そんなに自由にはできません。収容場の中ですから一定の制限はあっても、本人がそれなりに自由に外に電話をかけられるようにした方がいいんではないかなというぐあいに思います。
　先ほど言いました政治家としての提案ということですが、実際に今外にいて働いている人たちに人権上のいろいろな問題がありますね。そういうことについて配慮するというのは難しいです。だけれども、捕まった後に未払いの賃金があるとか労災の問題が残っているとか、つまり、働いている場所で経営者側の責任が問われている部分があるわけですね。言ってみれば日本の国に対する印象、悪感情を持って帰る、金も持たずに帰る。借金背負って来ているわけですからね。こういうことについては大臣、収容所の中にカウンセラーかこういったことの相談に応ずる機関みたいなものを、これは法務省だけではできないでしょうけれども、そういうことを考える必要があるんじゃないか。今ボランティアがそれに対応しています。
　そうじゃなくて、きちんと国がカウンセラーを置いて、そういう問題については国が動けば未払いの賃金ぐらいはすぐ持ってこれるわけですから、そういう意味での配慮をしてやることで外国人が少しでも日本に対して悪感情を残さずに帰る。帰っても、日本では働けなかったけれども、しかし日本に対してはその意味では敵意とかそういうものを持たないで我々とこれから将来長い間つき合っていける、そういう意味での御努力をぜひお願いしたいと思うのです。
　今申し上げました改善するかどうかということと第三者を入れるということについてどうか。最後はひとつ大臣の判断をいただいて私の質問を終わります。
○股野政府委員　まず収容所の中の処遇の問題それから職員の言葉遣いの問題等について御指摘をいただきました。これらについて、特に言葉遣いの問題というのはもう基本でございますしきちんとするように、今までも努力をしてまいりましたが、不徹底な点がありましたらさらに徹底をさせていただきたいと思います。
　また、個々の処遇の問題につきましてはできる限りの改善はしてまいりたいと思っておりますが、他方、この方たちは外国人でおられるということについての配慮はこれまでもいろいろな意味でしておりまして、そういう点で、この外国人の方々の所内の処遇ということは、入管法は違反でございますが、しかし、それらの点については相当程度の大幅な自由を認めるという対応にさせてきているという点もひとつ御了解願いたいと思います。
　それから、御本人からのいろいろな申し出、例えば前の雇用者の未払い賃金があるというような問題、これは当然私どもも真剣に対応すべきでございますので、そういった点は本人からの申し出を職員がきちんと受けとめて、例えば退去強制手続についても未払い賃金を確保するまでの時間をきちんととるという配慮もする等々のことは既に現実に励行いたしておりますが、こういう点も一層徹底させてまいりたいと思います。個別の事項がいろいろございましたので、既に十分配慮している点もございますが、今後についてなお改善できる点はいろいろまた考えてまいりたいと思っております。
○左藤国務大臣　今局長の方から御説明申し上げましたが、一つは東京入管局の方から西ヶ丘の方ですか、そちらの方に移したこともありましてまだ十分設備だとかいろいろな点で配慮ができてない点もあろうかと思いますが、その点はこれからも努力していかなければならない、こう思います。一般的に、今お話がありましたように急激にこういった人がふえたこともありますので、そうした点で確かにそういった点の配慮がおくれている点があろうかと思いますので改善さしていきたい、このように思っております。
○渋谷分科員　終わります。
○林主査　これにて渋谷修君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○串原主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法務省所管について質疑を続行いたします。二見伸明君。
○二見分科員　私は、死刑廃止について、死刑は人間の尊厳、人間の権利の否定であるという基本的な理念から、死刑は廃止されるべきであるという立場で二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、日本の現状でございますけれども、現在死刑判決が確定して収監されている、いわゆる死刑囚は何人いるのか、数字をお示しいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　本日現在で四十七名でございます。
○二見分科員　これらの者は、死刑判決確定後現在まで、どのくらいの期間拘置されているのか。最長期の者、最短期の者、また平均的な期間というのはどうなっておりますか、お示しいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　ちょっと手元に最短期あるいは個別の記録を持っておりませんので、申しわけございませんが、最近五年間で死刑を執行いたしました者が平均どのくらいいたかという数で申しますと、約七年六月くらいでございました。もちろん、最近判決が確定して入った者、それからもっと前から入った者とありますから、判決の前後によりましてもちろん在監期間が長短があるわけでございますが、そのデータは現在ちょっと持っておりませんので、お答えできません。
○二見分科員　私の方の調べでは、最近の確定から執行までの平均期間は八年から十年くらいというふうになっておりますけれども、もしそのとおりでよろしければ後ほど、後で結構でございます。この数字が違っておる場合には、後でお示しいただきたいと思います。
　死刑を法定している犯罪、これは一般刑法犯で十三、特別刑法犯で五罪、全部で十八ですね。例えば内乱罪の首魁だとか外患誘致罪、外患援助罪等々一般刑法犯が十三、特別刑法犯が五つでございますけれども、これらの法定犯罪のうち、すべての犯罪に対し同じ程度に死刑が宣告されているわけではないと思う。最近二、三十年間の傾向で結構でございますけれども、どのような犯罪について死刑宣告が多くなされているのか。また全く、あるいはほとんど死刑宣告がされていない犯罪もあるのではないかと思いますけれども、それもお示しいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　それでは、昭和四十五年から平成元年までの二十年間ということで調べました結果を御説明申し上げます。
　統計によっておるわけでございますが、初めにお断りしておきますが、一人の被告人が死刑に当たる犯罪を幾つかやった場合、併合罪みたいな形でやった場合に、統計上主たる罪名ということで一つでとるものですから、個別に全部当たらなければどれだけの罪名を持っているかということが正確に出ないという点では、これから申し上げる数字は若干のそういう緻密性、細密性の点で問題がありますが、一応四十五年から平成元年までの二十年間で、これは一審の言い渡しです、一審において死刑を言い渡された者の総数は百二十二名でございます。そのうち、今申しましたように統計上主たる罪名として整理されておりますが、殺人罪が五十九、それから強盗致死罪が五十九、それから建造物放火が一、その他の罪名三、その他というのは爆発物取締罰則でございます。
　それから、逆に適用されていない罪名ということでございますが、こういったことで統計上こうなるわけで、ほとんどの者が刑法の殺人あるいは強盗致死という罪名を持っておるのが多いということで、なお若干子細に見ましても、結局これにプラスされるのが放火罪あるいはごくまれに爆発物があるというようなことで、他の、今お示しになりました刑法十三、特別法五つという罪名の関係からいえば、今申し上げました以外は逆に言えばほとんど適用がないということだと思います。
○二見分科員　そうですね。例えば外患誘致罪は制定以来全く適用がないですね。それから現住建造物侵害罪、水道毒物混入罪もほとんど適用がないというふうに記憶いたしております。そうすると、明治四十年現行刑法制定以来全く適用されていないものもある。それからほとんど適用されていないものもある。そのために、昭和四十九年の改正刑法草案では、死刑犯罪を七種類に減らしてはどうかという案が示されましたね。このことについては、これは私は、むしろ死刑を廃止する方向への一つの大きなステップではないかなというふうに思うわけですけれども、そうした七種類に減らそうという刑法草案の考え方については、法務省はどういうふうにお考えになりますか。
○井嶋政府委員　今委員御指摘のように、刑法全面改正作業の際の法制審議会におきまして、死刑の存置について議論がなされております。しかし、その当時はまだ凶悪な犯罪が後を絶たなかった、それから当時のいわゆる世論調査によりますと、死刑制度の存置を可とする者、賛成する者が七〇％あったというような、国民の死刑存置の希望と申しますか、意思、そういった状況にかんがみまして、直ちに死刑を廃止することは適当でないという意見が結局大勢を占めたわけでございますので、死刑は存置することとなったわけでございますが、御指摘のように、存置をするとしても適用はなるべく制限していくのがよいという議論がありまして、結局草案におきましては、現在の十八の罪から、実はこれは先ほど委員は七とおっしゃいましたけれども、私どもの整理では八になるわけでございますが、八罪種に限るということにされました。さらに、死刑の適用は特に慎重でなければならないという量刑上の指針を新たに規定するといったようなことも決められております。そういったことで、草案の検討の結果は、罪種の限定、それから量刑上慎重に扱え、こういったようなことで、方向としてはおっしゃるような方向に整理されたものでございます。
　ただ、これはあくまで草案でございまして、現在こういったものを土台にして刑法全面改正作業を法務省として検討しておるわけでございますが、私どもといたしましては、このような改正草案の答申に至りました経緯、考え方、こういったものも十分尊重いたしまして、あとは今後の国民世論の動向といったようなことも注意を払いながら適切な対処をしなければならないということで、現在考えておるわけでございます。
○二見分科員　世論の賛成も七割あったというお話ですけれども、たしかこれは平成元年にも総理府で調査しておりますね。私はこの調査の仕方、いろいろ問題があるのではないかなというふうに考えております。
　例えば、最近二十年間の司法統計によりますと、殺人、強盗、強姦、放火の犯罪数は、昭和四十五年が一万一千四百二十三件、昭和五十五年が八千五百十六件、平成元年は五千八百九十九件と、犯罪件数は減っておりますね。ところが総理府はどういう調査をやったかというと、質問の八番でこう言っているのです。「人殺しなどの凶悪犯罪は増えていると思うか。」調べられたってわからないから、思う。九番になると「死刑という刑罰をなくしてしまうと悪質な犯罪が増えると思うか。」もう調査されている方は最初から間違っているわけなんだ、事実関係を。凶悪犯罪が減ってきているというのじゃなくて、ふえてきているという認識を持っている。テレビでいろいろな凶悪犯罪が報道されますから、それだけが印象にあって、ふえているなという実感を持って、統計的には減っているにもかかわらず、それで「人殺しなどの凶悪犯罪は増えていると思うか。」イエス、こう言う。「死刑という刑罰をなくしてしまうと悪質な犯罪が増えると思うか。」当然イエスと、こういう答えになっている。それで質問十番では、「今日本で、どんな場合でも死刑を廃止しようという意見にあなたは賛成ですか反対ですか。」これは反対になるに決まっているんだ。こういう設問で誘導してくれば、死刑は廃止しない方がいいという意見が七割も八割も占めるのは、これは当たり前なのです。ですから、私は総理府のこの統計のやり方は全く当てにならないし、こんなものを当てにして、こんなものを対象にして世論が死刑を望んでいるからという発想で、死刑について真っ正面から取り組まないということになると、私はそれは大変問題だと思うのですけれども、その点についていかがですか。
○井嶋政府委員　世論調査は、総理府にお願いいたしまして、総理府の統計局でしょうか、専門的な立場で、設問その他の客観性なども一応経験上十分検討しておやりになっておるというふうに私は信頼をしておるわけでございます。先ほど国民の感情が誘導されているとおっしゃいましたが、確かに統計的には殺人といったような凶悪犯が数は減ってきておるといったようなことがあるかもしれませんが、逆に最近いろいろ出てまいりますいわゆる極端に凶悪な事件と申しますか、やはり国民感情にとって大変だ、大変に重くひどいことだと感じるような事件が減っていないということはまた事実だと思うのでございまして、その辺のところも加味された形が出ておるのかなと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私たちはこれだけが客観的なデータであるとは思いませんけれども、一つの重要な資料だというふうに考えておることは間違いございません。
○二見分科員　私は、死刑という制度があるから犯罪が減るなんて思っておりません。それは全く関係ないのだ、むしろ世界の大勢は死刑は廃止の方向に動いているということを、私たちは認識しなければならぬと思うのです。
　まあそれはそれといたしまして、この統計によりますと、死刑は昔は、明治の時代は九百人とか七百人とかあるいは四百人とか、かなりすごい死刑執行された人の数がありましたけれども、最近はそうではありませんね。平成元年は一人だし、その前六十三年は二人、六十二年は二人、ここのところ一人ないし二人という死刑の執行状況ですね。これはいろいろな理由があるのだろうと思うのだけれども、これは死刑を法定している犯罪の件数も同じように減少してきているからと考えてよろしいでしょうか。
○井嶋政府委員　その前に、今委員がおっしゃいました数がちょっと極端に違いますので申し上げておきますが、明治時代に九百とか四百というお話がございましたが、明治十五年に刑法が施行されまして以来、明治年代で一番多かったのが一年間に百五十台でございまして、これはしかも一審の言い渡し件数でございます。それで、明治時代の平均をとりますと六十六でございます。ついでに申しますと、大正時代におきましては平均で見ますと四十三人、それから昭和の終戦まで、これですと平均で二十三、戦後につきましては一時期百人台に上がったこともありますが、おおむね減ってまいりまして、四十四年以降は一、二の例外を除き一けたになってきた、こういうのが全体の傾向でございますので、まず訂正させていただきたいと思います。もっとも、これは先ほど申しましたように、第一審の言い渡し件数でございますので、その後上訴審で確定しているかどうかという点で、若干これから減ってくるということはあると思います。
　その上でお答えいたしますが、減少している原因は何かということだと思いますけれども、これはやはり、結局死刑が定められているような極端に凶悪な犯罪が減少してきておるということが最も大きなファクターであろうというふうに考えております。
○二見分科員　それから、世界の死刑の存廃の状況についてちょっとお教えいただきたいと思いますけれども、現在世界各国で死刑制度を持っているところとやめてしまったところとありますね。これはどういうふうになりますか。
○井嶋政府委員　国連の経済社会理事会の決議によりまして、国連事務総長は、五年ごとに世界各国における死刑状況を報告することになっております。一番最近出ました報告は、一九九〇年に出されたものでございます。この一九九〇年の国連事務総長の報告によりますれば、すべての犯罪について死刑を廃止している国または地域、これは三十八でございます。それから、軍法等による犯罪あるいは戦時犯罪等による例外を除いて、通常の犯罪について死刑を廃止している国または地域は十七ございます。それから、通常の犯罪について死刑を存置しているものの、過去十年以上にわたって実際に執行していないという国または地域が三十でございます。通常の犯罪について死刑制度を存置し、かつ適用している国または地域は、現在九十一という数になっております。
○二見分科員　私の方の資料とちょっと数字が違いますけれども、それは大きな問題ではありません。私の方では、死刑を全面的に廃止した国は四十二となっておる。これは統一ドイツを一つにまとめましたので、四十二となっている。それから、通常犯罪についてのみ死刑を廃止している国は十七、事実上死刑を廃止している国は二十五になっています。それは、数字の違いはそれほど大きな問題ではないと思います。
　それで、死刑を持っているところは九十一ですね。しかし、アメリカの中では州によっては死刑を廃止しているところもありますね。そういうことになりますと、死刑を廃止している国というのは数はかなり多いのではないか。ポルトガル、フランス、統一ドイツ、オランダ、ルクセンブルク、ノルウェー、皆死刑を廃止しております。私は、これはこれから我が国が考えていかなければならない大きな一つの流れだと思っておりますけれども、この点について、法務省はこれからもあくまでも死刑にこだわっていくわけですか。
○井嶋政府委員　一つの国の死刑制度を含めた犯罪対策と申しますか犯罪に対する政策というのは、まずその国が責任を持って定めるべきものだというのは基本だろうと思います。したがいまして、その国の中における犯罪情勢の推移でございますとか、その他もろもろの要素について検討するというのがまず第一義的な立場だろうと思いますが、他方、今日のような近代的な社会になったわけでございますから、やはり諸外国における動きといったようなものも無視はできないし、また、そういったものを背景にして、いろいろ条約的なものあるいはそういった取り決め的なものが行われるような趨勢になってきておるわけでございますから、そういったものを無視することはできない。しかし、やはり主体的に決めるのはその国の政府あるいは国民だと考えております。
○二見分科員　それはそのとおりだと私も思います。ただ、この趨勢はこれからの日本の死刑制度を考える場合の大きな参考にやはりしていく必要があるのではないかと思います。
　それで、昭和五十四年にいわゆる国際人権規約Ｂ規約を日本は批准をいたしておりますね。その規約の六条の六では「この条のいかなる規定も、この規約の締約国により死刑の廃止を遅らせ又は妨げるために援用されてはならない。」こう書いてありますね。それから、平成元年十二月十五日に国連の総会で採択された、通常死刑廃止条約と呼ばれているものがありますね。この前文はどういうふうに書いてあるかというと「市民的及び政治的権利に関する国際規約第六条が、その望ましさを強く示唆する文言で死刑の廃止に言及していることに留意し、あらゆる死刑廃止措置が、生命に対する権利を享受するにあたって前進とみなされるべきことを確信し、ここに、死刑を廃止するための国際的誓約を行うことを望み、次のとおり協定した。」こう書いてあります。日本が批准している国際人権規約Ｂ規約の六条の六項というのは死刑廃止を促進すべきものだというふうに私は理解いたしておりますけれども、これについての政府の御見解はいかがですか。
○井嶋政府委員　国際人権Ｂ規約第六条第六項には、今委員御指摘のような規定がございます。しかし、この第六条の第四項あるいは第五項をごらんいただきますとおわかりのように、第四項では「死刑を言い渡されたいかなる者も、特赦又は減刑を求める権利を有する。」あるいは五項では「死刑は、十八歳未満の者が行った犯罪について科してはならず、」といった規定があるわけでございまして、このＢ規約の六条自体が死刑制度の存置を、そういう規定を置いている以上は積極的に容認しているように読める、四項とか五項とかにそういう死刑について云々している以上は、そういった規約自体が死刑制度の存在を容認しているかのごとき印象を与えますので、六項でそうではありませんよと、何もＢ規約は促進を言っているわけじゃありませんよと、しかしそういう制度を持っている国があるのだから、それに対してはきちっとこう言っておきますよと、こういう感覚で書かれたものだというふうに、六項は理解しておるわけであります。
○二見分科員　私も同じ理解です。ですから、第六条の一では「すべての人間は、生命に対する固有の権利を有する。この権利は、法律によって保護される。何人も、恣意的にその生命を奪われない。」これが一番大事なところなのだろうと思います。ただ、それぞれの国によっては死刑制度を残しているところもあるから四や五でこういう言い方をしているわけで、ねらい、考えているのは、死刑というものは決して好ましいものではない、むしろ廃止すべきだという考え方がにじみ出ているのではないか。それが、いわゆる死刑廃止条約の前文にその気持ちが強くにじみ出ているのではないかというふうに私は理解しているのです。ところが、たしか日本はこれは反対したんじゃなかったですか。どうですか。
○井嶋政府委員　今委員が死刑条約とおっしゃいましたが、正確な名前、タイトルを申し上げますと、国際人権Ｂ規約第二選択議定書というものでございます。この選択議定書の採決が平成元年の十二月に国連で行われておりますが、その際、我が国政府は反対投票を行っております。
○二見分科員　やはりそれは、先ほど国民の世論がそうだからということでおっしゃられましたけれども、国民の世論というものを背景にして反対論をとられたのですか。
○井嶋政府委員　この採決の際に反対いたしましたが、念のために投票の内容を申し上げますと、賛成が五十九、反対が二十六、棄権が四十八、欠席が二十四という数になっております。
　そこで、反対をしました理由でございますが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、まず第一には、死刑の廃止問題というのは、結局基本的には各国において、当該の国の国民感情、犯罪態様あるいは刑事政策といったようなことを踏まえて慎重に検討されるべきものであって、国際機関というようなフォーラムの中で一義的に是非を決定すべきものではない。なおかつ、国際社会におきまして、死刑の存続及び廃止につきましては各国の態度が区々に分かれておって、必ずしもまだ国際コンセンサスとして死刑廃止といったものにまとまっていないということがまず第一の理由。
　第二の理由につきましては、この採択されました議定書案についての人権委員会における討議が非常に不十分であって、そういった各国の主張が十分に取り入れられていないといったような技術的なこと、こういったようなことを理由に反対投票をしたということを聞いております。
　こういったお答えを、本来外務省がすべきことでございますが、本日は私がかわって外務省から聞いたことを申し上げておるわけでございます。
○二見分科員　あと五分でございますからはしょって申し上げますけれども、私は、犯罪抑止力という観点から考えても、死刑制度があるから犯罪が抑止されるのだということにはならないのではないかと思っております。だから、犯罪抑止力という観点からでも、私は死刑は廃止してもいいのではないかと思います。
　また、いろいろ国民の感情もあるというお話でございましたけれども、これは、一九七二年六月二十九日、アメリカ連邦最高裁判所のマーシャル判事は、死刑違憲判決に際し、「アメリカ国民多くは、死刑がなければ応報感情を満足し得ないような品位の基準ではないと信ずる」と。これは、大変厳しいというか、非常にアメリカ人に対する心からの尊敬を持った認識だと私は思うのです。凶悪犯罪があるから殺してしまえ、死刑だ、そんなやつは、その感情を日本人が今でも持っているとすれば、それは応報感情を満足しなければだめだ、人殺しには人殺しだ、何だと。日本人は非常に低い品位の国民性だということにも私はなりかねないのだと思います。私は、国民世論をむしろ、死刑なんてこんな野蛮なことはやめるんだという方向にこれから誘導していくことが我々の役目ではないだろうかと思うのですけれども、局長、いかがですか。
○井嶋政府委員　もう委員御案内のとおり、刑罰の本質としていわゆる教育刑と応報刑ということがあるわけでございまして、近代行刑の思想というのは教育刑的な方向へ来ておることは間違いございませんが、事死刑ということに関しますと、これはどう説明いたしましても応報刑的な色彩以外に説明のしようがないということでございます。
　そういった観点から、やはり国民の感情が応報刑的な死刑制度を残してほしいと言っている、その気持ちというのを今委員は国民の民度の高い低いでおっしゃいますけれども、私は、必ずしも民度が高いとか低いとかいう問題ではないと思います。やはり国民が犯罪というものに対して、どういうふうにすれば犯罪が抑止されるかということについて真剣に考えているということ自体は、決して民度の問題ではないと思うわけでありまして、やはり私たちがやっておりますことは日本の刑事政策でありますから、日本の国民が犯罪の発生に対してどのように刑罰の効果を期待しているかということを、私どもとしては第一義的に置かなければならぬのではないかというのが基本的立場でございまして、アメリカにはアメリカの国民の感情があるだろうということでございます。ただ、そうは申しましても、先ほど申しましたような世界各国の趨勢を決して無視するといったことを申し上げているわけではございません。
○二見分科員　それは私も、凶悪犯罪を見ますと、こんなやつは死刑にしてやれという個人的感情を全く持たないわけではありません。そんな立派な気持ちを持っているわけではないけれども、しかし冷静になると、やはり死刑はまずいという気持ちになります。
　また、もう一つは、誤判の問題がありますね。無実だった者が死刑の判決を受けて、無罪になった、幾つかあります。これは死刑が執行されていなかったからよかったようなものだけれども、もし執行されていたならばどうなるのだろう。死刑というのは原状回復不能の刑罰、もとに戻らない。だから、これはもちろん死刑の判決を言い渡すにも慎重でなければならないし、執行も慎重でなければならないけれども、それ以前に、だから死刑はやめた方がいい、この制度はやめた方がいいと私は思っているのです。
　大臣、実は私がこの問題に大変関心を持ったのは、そういうきれいごとからだけではなくて、ある本を読んでいて、これは悪いことをやったんだから死刑になるのだ、当たり前だ、その感情がないわけではない。それでは、その死刑を執行する刑務官というのかな、その人の立場というのを読んだときに、私はぞっとしたのです。死刑の判決を下す裁判官はそれだけだ、手を汚すわけじゃない。執行命令書に判こを押すのは大臣、自分がその場に立ち会うわけじゃない。実際に刑を執行する者の立場になったら、この人たちの人権はどうなるんだろう。死刑を執行される人の人権もある、その家族の人権もある。では、その死刑を執行する刑務官の人権だってあるわけです。そうなったときに、私は死刑というものはやめた方がいいというふうに結論を下したわけなんですけれども、そういう点について御感想を伺って、質問を終わりたいと思います。
○左藤国務大臣　確かに、一国の刑政の責任者という立場にある者は法務大臣になるわけでございます。そうしたことで、対国民の世論とかいろいろ問題もありますし、また、国家、社会が一つの秩序を維持していく上での問題として、そういったことをどういうふうに、死刑というものが持つ意味というものもいろいろあろうかとも思いますが、こういった問題について、今先生御指摘のようなこともあります。一方でまた、まだ国民の中にはかなり、凶悪な犯罪を犯した人は死刑を科すべきだというふうに考えている人もあるわけでありまして、そうしたことで、世論調査の結果のことについても、いろいろ問い方のことについても御批判があったわけでありますけれども、いろいろな問題がありますので、今私は、すぐにはこうした死刑を全面的に廃止するということはできないかとも思いますけれども、そういった問題について検討をしていくということは必要であろう、　このように考えます。
○二見分科員　以上で終わります。
○串原主査代理　これにて二見伸明君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、戸籍謄本のいわゆる大量不正入手事件の続発について、去年も分科会で質問いたしましたが、継続して質問させていただきます。
　実は、去年申し上げましたように、一九八九年九月でございますが、福岡県の弁護士会に所属します弁護士二名が統一請求用紙によりまして不正に大量に戸籍謄本を入手したという事件がございました。その結末は、この二名に対する福岡県弁護士会の倫理規定に基づく懲戒処分として、業務停止五カ月、そして三カ月と出ました。二名でございます。そういう事件を通しまして、私は、今後この統一請求用紙を使うことのできる弁護士あるいは司法書士、土地家屋調査士、税理士等々、統一請求用紙の扱いについては十分な指導と、そして市町村の窓口における取り扱いも厳密を期すようにということを要望いたしました。
　しかし、実はその翌年、ちょうど一年たった一九九〇年九月でございますけれども、東京で行政書士が二名、職務上の交付請求用紙を不正に使用いたしました。二カ月たちまして十一月に、佐賀県でやはり行政書士が職務上の請求用紙を興信所に横流しするという事件が起きました。
　さて、過料の申請を受けました福岡簡易裁判所は、この両弁護士に対して過料の必要なしという判定を下しましたけれども、それはどういうふうに理解したらいいのでしょうか、教えてください。
○清水（湛）政府委員　私どもと申しますか、福岡法務局におきましては、そのような行為をした弁護士についても過料は処せられるべきであるという考え方のもとに所轄の簡易裁判所に通知をいたしたところでございますけれども、裁判所の方では、興信所の職員に対しましては過料の裁判をいたしましたけれども、弁護士に対してはそういう裁判をすることはできないということで過料の裁判はされなかった、こういう結末になっているわけでございます。
　どうしてそうなのかということにつきましては、その過料決定の中に理由が書いてございませんので、正確に申しますと私どもにはわからないということにならざるを得ないわけでございます。
　しかし、いろいろ考えてみますと、統一請求用紙に記載されておるのは当該弁護士でございますけれども、その用紙を利用して戸籍謄本の交付を受けたのは興信所の職員である、つまり直接弁護士が交付を受けているということにはなっていないというようなことがあるいは一つの理由になったのかな、これは全くの推測でございまして、何とも言いかねるところでございますけれども、私どもといたしましては、弁護士の方では興信所の職員がそういう請求をするということを知りながら統一請求用紙を交付したという事実がある以上、これはやはり弁護士も処罰されるべきだという考え方のもとに通知をしたわけでございますが、その点についても若干の見解の相違があったのかもしれないなというような感想は持っているわけでございます。
○土肥分科員　法務省がわからない、そして推測でおっしゃるなら、私どもも推測するわけでありまして、大した事件じゃないというふうに解釈してもいいわけですね。つまり、自分では請求してないけれども、横流しをしたことはまあ間々あることだ。そういうふうに曲解してもいいでしょうか。曲解というか、解釈していいですか。
○清水（湛）政府委員　そういうことは全くないわけでございまして、私どもは、弁護士についても処罰すべきだという考え方は今もって変わらないわけでございますけれども、しかし過料の裁判に対しまして法務省が不服を申し立てるということが認められておりませんので、それはそれで裁判所の判断として私どもは認めざるを得ない、尊重せざるを得ない、こういう結果になっているわけでございます。
　もちろん、このような弁護士の行為が戸籍法にストレートに構成要件的に当てはまらないということでございましても、弁護士として絶対やってはいけない行為をしたわけでございますので、所轄の弁護士会にも御通知申し上げまして、先ほど先生御指摘のとおり、弁護士会では大変厳しい懲戒処分をいたしておるという結果になっているわけでございます。
○土肥分科員　弁護士さんが五カ月、三カ月という業務停止を受けたということは、いろいろな人に聞いてみますと、五カ月というと、普通の弁護士さんで大体二千万か三千万の損害になるのじゃないかというふうなお話もございました。大変重い、ある意味では非常に厳しい裁定がなされたと思いますが、しかし、じゃ興信所の二人の職員に対する過料は幾らだったのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　興信所の職員につきましては、合計で三名でございますけれども、うち一人が八万八千円、もう一人が六万八千円、もう一人が二万円の過料、こういうことになっております。どうもこの算定の根拠は、不正取得一件について二千円というような算定基準で、件数に応じて過料の額が決められておるのではないか。これも推測でございますけれども、そういうようなことになるのではないかというふうに考えております。
○土肥分科員　私もそのように思います。要するに、判明した枚数掛ける二千円ということだろうというように思いますが、八万八千円とか六万八千円とか二万円というようなことになりますと、弁護士は二千万ぐらいひょっとすると損をしたんじゃないか、損というか、罰を受けたということになるわけですけれども、こういう過料をもう少し見直して、きちっと罰則に値する、あるいは犯した行為に値する罰則を与えるべきだと思いますが、これは過料の全体的な法体系を見なければならないのだろうと思いますので、私の感想としては、弁護士は非常に厳しい処罰を受けたけれども、興信所はポケットマネーで済んだというふうに感じております。
　その程度にしておきます。
　その後、私は法務省の皆さんに、とにかく関係八団体に対して指導を十分してくれというふうに申しましたが、どんな指導をなさったか教えてください。
○清水（湛）政府委員　関係八団体におきましては、このような事件が起きる前から、この資格をいわば乱用して不正取得行為がないようにということで指導もし、関係八団体それぞれ、会員に対して厳格な指導をしていたところでございますが、不幸にしてこのような事件が起こってしまったわけでございます。そこで私どもといたしましては、福岡の事件が発生した直後直ちに関係団体を法務省に呼びまして、統一請求用紙のなお一層の厳正な管理方について要請いたしたところでございます。関係八団体の関係者それぞれ、事の重大性というものについてあるいは認識の浅かった方がその時点においておられたかもしれませんけれども、少なくとも福岡の事件発生直後におきまして、私ども関係団体を呼びまして厳重にこの管理方を要請するとともに、問題の重要性、重大性ということを指摘して、会員のなお一層の指導方をお願いしたところでございます。
　なおまた、先ほど先生が御指摘になりました東京において行政書士が二人、これはみずから戸籍謄本を不正取得して興信所にそれを流していたという事案、これは先般過料の通知を管轄の裁判所に対してしたところでございますが、この問題を契機といたしまして、さらに一層この八団体においては厳正な管理をする必要があるということを申し入れまして、ことしの三月以降は八団体すべてが統一請求用紙に一連の番号を付しまして、どの行政書士があるいはどの司法書士が、どの弁護士が何番から何番までの請求用紙を所持しておって、これを使用しておるということが直ちにわかるようにいたしたところでございます。こういうような一連の番号を付することによって不正取得請求が絶対起こらないようにということで、なお厳重な会員に対する指導方をお願いしているところでございます。
○土肥分科員　絶対起こらないと局長おっしゃるのですが、私はもうこれから何度も起きるというふうに感じております。したがって、後で申し上げますけれども、こうした指導などではどうにもならない、統一請求用紙の位置づけをもう一遍考え直さなきゃならない、このように思っておりますが、また後で申し上げさせていただきます。
　一定の指導はなさった、そして通し番号をつけるようにという指示をなさっておられます。そういうふうにして指導もなさっておるわけでありますが、先ほど言いましたように今回またもや東京で行政書士会の事件が起きたわけであります。この事件の概要を申し上げますと長くなりますので、要するにこの行政書士二名がみずから統一請求用紙を用いまして戸籍謄本を取り寄せ、それを各興信所にファックスで送信したというわけです。それで、これは私の内部的な調査によりますと、武田という人は一千八百枚取り寄せて、そして二百九十四枚は使用してなくて一千枚は紛失したというふうに言っているのですね。紛失したというのは、この事件が発覚して、焼却ないしはどこかに捨てたということですね。それから、神田という人は千百五十枚取り寄せまして、五百枚未使用で残りがやはり紛失した、行方不明だ、こういうわけです。送付いたしました興信所の中心は大阪でございます。それから取り寄せたのもまた関西地区が中心でありまして、東京とか北海道もありますけれども、大阪、奈良、京都、兵庫などに集中しているというふうに私は理解しております。
　行政書士会はこの事件が発覚いたしましてすぐに処分をしたようでありますが、処分のその内容、それからまた法務省が独自に調査をなさって押さえた統一請求用紙はそれぞれ何枚であるか、教えてください。