Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢委員　社会民主党の北沢清功でございます。
　きょうは、京都会議に向けてさまざまな、特に目標値を中心として論議をされております。私は、この問題はいわゆる地球規模といいますか、世界的といいましょうか、そして世紀的な最大課題であるというふうに実は理解をしております。したがって、このことは、今までの観念をやはりここで政治家も払拭をしていかないと大変なことになるんじゃないか、そのように考えておるわけです。
　特に、目標値については、先ほど五％という政府の提案もあり、これに対して野党それぞれ、この問題は全く認知できない問題だというふうに言われておりますが、この発表のときの経過を見て、実は私も与党の与党政策調整会議というもののメンバーでございますし、またそれに基づいて与党で、自民、さきがけ、社民という形でＣＯＰ３のプロジェクトチームをつくっておりまして、これは物すごい勉強をしています。この間も、実はボンへ、その立場で派遣をいたしまして、各国の政府、またＮＧＯ等とも接触を持ち、我々の主張も理解を示してもらうべく努力をしておりますが、その中における共通の認識というのは、決定の経過は一方的な官僚の提案、政府の提案ということに理解をされて、もう一度これを考え直そうじゃないかという空気も、自民も含めて、非常に根強いというふうに私は理解をしております。
　そういう面で、総理の発言もありまして、今後京都会議に向けて、いろいろ取り扱いについては工夫をしなきゃいけない点もあるかと思いますが、このことは私は最終結論ではないという理解を実は示しております。
　そういう面で大臣にお尋ねをしたいのですが、議長国としてこの案にリーダーシップを発揮し、取りまとめる自信がおありでしょうか。また、議長として、環境庁長官としていかがでしょうか。例えば、ドイツはベルリン・マンデートをまとめるために実は非常に努力をしておるわけでありますが、これらを含めての方針をお尋ねをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕
○大木国務大臣　京都会議に向けまして、その取りまとめに議長国として努力をしておるわけでございますが、現状におきまして、まだ大きな点につきまして十分に意見が収れんしておらないということは現実であります。したがいまして、あしたあさって、とりあえず主要国の大臣レベルの方にも集まっていただいて、どうやって収れんしようかというところにポイントを置いて、ひとつ話し合いを進めさせていただきたいと思っております。
　一体どういうのが成功と言えるかということでございますが、やはり、一九九〇年から二〇〇〇年に向けて実質的な削減をしようということで今まで話をしてきた。ところが、それが現実にはできなかった。その反省の上に立って、私どもは今度の京都会議というのを進めなきゃいかぬと思います。
　そういう意味におきましては、数値がどとにいくかは別といたしまして、やはり決めたことはきちっと各国が守ってもらえるようなものをつくりたい。しかもそれは今後十年、二十年あるいはもう五十年先を見通して、本当に第一歩が意味のある自主的な一歩であったというようなものにしたいというふうに考えております。
○北沢委員　そうすると、この案でまとめた場合、地球の将来の環境について自信を持って大丈夫と言っていただけますか。その根拠についても、これで温暖化防止ができるという根拠についてもお示しをいただきたいと思います。
○大木国務大臣　どういう状況になったら大変に危険な状態かということはまたいろいろと科学者の間にも御意見にある程度の差異があるようでございます。ただ、ほかっておいたらもう大変なことになるということについては、これはまず間違いないと思います。
　ということで、例えばＣＯ２の濃度が五五〇ｐｐｍですか、その辺以下に抑えないと非常にいろいろな弊害が出てくるぞというような御議論はありますから、これは一つの目標であろうと思っております。また、総排出量で、これはだんだん人口もふえていくわけでございますけれども、一応の目安といたしましては、一人当たりの炭素換算が一トン以下というような数字も出ております。
　この辺は大体科学者の間でも、これを目標にして努力をしなければいけないということでございます。これは結局二一〇〇年、ちょっと遠過ぎますけれども、この辺までも見通さないとやはりこれからの計画は立たないわけでございますから、どこを目標にしておるかということでの御質問のお答えとしては、今言ったようなことが一つの目安になるのではないか。そういうものに向けて着実に、しかもできるだけ早く措置を進めてまいりたいと考えております。
○北沢委員　先ほどの大臣の御答弁の中で、これからである、出発点であるというふうに言われたわけですが、私は、これはやはり最終的な取りまとめをしなければというふうに実は理解をしておるわけですが、これは要望としておきたいと思います。
　ここで、実は私の地元の信濃毎日新聞に掲載された日本世論調査会で実施した全国世論調査の大変興味深い結論がございます。時間がございませんが、地球温暖化に関心がある者が八五％という高率であります。しかし、この十二月の京都会議については、知っているという人が四二％、半数に及びません。政府は議長国として、やはり理解を深めていくためにも、周知徹底をするために宣伝活動が必要だということをこの数値は示しているように思われるが、いかがでしょうか。これまで行ってきたＰＲ活動内容、今後の方針についてあわせてお聞きをしたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども環境庁におきましては、地球温暖化問題の重大性と対策の必要性、それから京都会議の意義を広く広報するために、昨年六月にパンフレットを作成して以来、各種のパンフレット、これまでに累計で三百六十万部ほどのパンフレットを作成いたしまして配布をしてまいりました。また、テレビ、ラジオ等の広報媒体を通じて啓発も図ってきているところでございます。ことし六月の環境月間におきましてはテーマを地球温暖化に絞りまして、テレビ番組やテレビスポット、記事下広告、新聞の記事の下に広告が載っておりますが、そういったところを使わせていただきまして、あるいは各種のパンフレット等を利用して広報に努めてきたところでございます。
　先ほど来いろいろハンフレットについてもおしかりをいただいておりますが、私どもも環境庁といたしまして、地球温暖化で日本はどうなるといったようなことで、多くの方々に易しく御理解をいただけるような資料も最近つくりまして、これも広く広報をさせていただいているところでございます。
　環境月間以降も、京都会議を支援し成功に導くためにいろいろな主体による広範な行事も実施され、また予定されているところでございます。十一月二十七日からは神戸で地球環境フェアも開催されますし、十二月の京都会議期間中には京都で低公害車フェアも開催するところでございます。
　政府広報におきましても、地球温暖化防止に重点を置いて、テレビスポット、テレビ番組などを用いまして普及啓発に取り組んでいきたいと考えているわけでございまして、特に十一月におきましては、京都会議の論点と主要国の考え方、議長国としての日本の立場とその役割の重要性に重点を置いて広報を展開していきたい、このように考えているところでございます。
○北沢委員　そのほかに、この世論調査の結果によりますと、ＣＯ２の排出削減のために環境税や炭素税を導入することに六六％の人たちが賛成をしているという事態があります。さらに、その中でも消費者負担を容認するという声が三九％あるということですね。そういう面で、このような調査結果をごらんになって、環境を守るための方策について、環境税などの導入についてはどのようにお考えになるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大木国務大臣　私も就任早々にいろいろこういう税についてどう考えるかという御質問があったときには、税金の問題というのは環境税ないしは炭素税だけじゃなくていろいろなところで目的税的なお話というのがたくさんありますので、そういったものをどういうふうにプライオリティーをつけて、あるいは本当に全体の税制の中で実施できるかというようなことについてはなかなか議論が多いのだろうということは申し上げました。しかし、今お話のございました国民の世論というようなことを考えますと、これはやはり環境問題あるいは地球温暖化防止に焦点を当てた対策としてこういった税制というものも積極的に考えなければならぬのじゃないかということを、私は今個人的にはそういうふうに感じております。
　今後、また温暖化防止のための対策ということについてはいろいろなものがあり得るわけですから、そういったものをどういうふうに組み合わせるかということでありますけれども、その中の一つとして、こういった目的税的なものについても今後も真剣に検討させていただきたいと思っております。
○北沢委員　私は、議員の皆さんの中でもこの温暖化、案が出されたときに、原子力発電所が二十基できるということで、鬼の首をとったような喜び方をしている方がありまして、私も実は下北半島、六ケ所村を先月ずっと回ってみて、日本の原発の廃棄物については、三十年、五十年ぐらいで保存をするということですから、まだ明確な答えが出てないのです。
　そういうことと、もう一つは、日本は環境先進国である、そういうことを実は言われて、日本は既にオイルショックのときに企業がＣＯ２削減のための技術を達成したという発言がございます。そのことは世界の共通認識で、日本はそういう対策をしたからいいんだという認識が世界の認識であれば、それはそういう論拠は成り立つと私は思いますね。そういうことでこの問題は、避けて通るという意味では、私は非常に不可解なのです。
　そういう意味で、むしろ国民の中で意識が高くて、将来に向けての対策については共通の認識ができつつあるように私は思うわけであります。それに対して、現状の追認でしかないように見える政府の目標案というものは国民とかなりずれていはしないか。こうした国民の動向をきちんと把握された上での政府案なのでしょうか。
　本当は、むしろ政府、環境庁は、国民の意識の啓発活動を行って、必要があれば、例えば生活のレベルが若干下がっても地球の安全のために省エネへの努力を企業や国民への提案として行うべきであるということについて私は英断が欲しいわけでございます。
　環境庁長官としての京都会議に臨む決意を最後にお伺いをしておきます。
○大木国務大臣　国民の生活のレベルを下げてもいいか、こういう御質問だということになりますと、なかなか環境庁長官としてのお答えが難しいわけでございます。レベルを下げるというよりは、むしろできるだけむだは省く、そういうことについてはあらゆる部門で検討を進める。これはやはり環境庁の責任でございますので、そういった意識をさらに強めて、京都会議でもしっかりと、京都会議での発言もそうでございますけれども、日本の政府として、あるいは国としてのしっかりしたこれからの姿勢が保てるようにひとつ頑張ってまいりたいと思っております。
○北沢委員　大いにひとつ頑張っていただいて、世界的な合意ができるように最大限の御努力をお願いいたしたいと思います。
　最後に、生活を下げるということについて若干申し上げますが、私は何も生活を下げるという意味ではないけれども、しかし、結果としてある面では不便や耐え忍ばなければいけない点があるわけでありますから、そういうことを含めて、レベルが下がる、下がるということになれば、恐怖心が出て事に当たらないという考えも出てくるわけでありますから、あえて申し上げておきたいと思います。
　以上です。終わります。
○小林（守）委員長代理　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党を代表いたしまして質問させていただきます。
　各委員からもきょういろいろと御指摘がありますけれども、私もこの温暖化防止条約の取り組みに関しましては、日本の政府の方針といいますか、対応については非常に不十分なものを感じてまいりました。特に、二十一世紀の環境問題を論ずるときに、二十一世紀の終わりには確実に現実化するであろうという問題を視野に入れながら二十一世紀の初めにはどうしなければならないかという対応をしなければならないときに、今、日本の取り組みは二十一世紀初めにできることは何かということにとらわれ過ぎて、二十一世紀の終わりへの視点が欠けているのではないかというふうに思います。
　　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕
　各国の対応にも差が見られますけれども、とりわけ、こうした問題で一番の大国であります。アメリカに対する配慮、これはアメリカとの事前のすり合わせ等一切なかったという先ほどの長官の御答弁がございました。アメリカとのそうした相談とかすり合わせが一切なかったとすればなおさら問題であって、そのようなアメリカの意向ということを直接あるいは間接に確かめることもなく、そうしたアメリカの意向というものにそんたくしたかのごとく、よく言えば調和させるような案、悪く言えば迎合あるいはすり寄った案を出してしまったような印象を私は受けております。
　例えば、小さな国の問題について、まさに国の浮沈をかけた問題であるという長官の先ほどの御発言がございました。そういった小さな島国の中からは、例えばサモアのスレード大使の言葉によりますと、日本の案というのはまさに自分たちの国に沈んでしまえと言わんばかりの案である、このような発言さえ突きつけられているわけでありまして、こうした点についてはもっともっと人道的な立場からも、あるいは世界の中のそうした科学的な先進国の日本という立場からも、もっと前向きの案を出して、そしてアメリカをある意味では孤立させるような方向に持っていくぐらいの腹づもりが私は必要ではないかと思います。
　そうした意見を最初に申し上げさせていただきまして、次に幾つか質問させていただきます。
　こうしたエネルギー節約については、国民一人一人の理解と協力が必要であることは言うまでもありませんし、環境庁もそういった点は御努力されていらっしゃると思います。その中で、私の地元であります世田谷区、その中の代沢中町会というところの千五百世帯を対象として、環境庁の方で家庭生活におけるエネルギー節約の実験を今度開始されることになりました。
　世田谷区が選ばれたというのは、九七年六月に環境アクションプラン大賞を受賞した地域であるということや、あるいは先月まちづくり優良地方公共団体の表彰を受けたといった、緑を重視した環境重視の町づくりに熱心に取り組んでいるということもあって選ばれたようでありますけれども、こうした中町会の宗会長さん初め皆さん、大変この温暖化の問題については関心を持たれている。そして各家庭において、これはテレビでも放送されておりますけれども、非常に熱心に取り組んでおられます。
　これは、十二月十日までにそうした結果を報告するようなアンケートもそこでなされておりますけれども、ぜひともこうしたことを世田谷区だけではなくて、世田谷区も一つの大切な対象地域ではありましょうけれども、これは東京と地方の都市では随分環境も違うと思いますから、少なくとも複数の地域を対象にして、できるだけ早く、そうした総合的な国民運動を喚起するために参考データが出るような方向で努めていただきたいと思います。
　この世田谷区のエコロジー調査というものは、いつまでに公表されることになっておりますか。この点についてお伺いしたいと思います。また同時に、これは複数の地区を対象にしてほかの地域でも既に始められておるかどうか。この二つを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の世田谷区代沢中町会の御協力を得て現在実施しております調査でございますけれども、これは十一月四日から十二月十日まで三十七日間実施をするものでございまして、その結果につきましては私ども来年の三月末までにまとめて公表をしていきたい、このように考えているところでございます。
　こうしたいわゆるエコライフの推進という観点から私ども進めているものでございますけれども、このような取り組みには今後とも積極的に取り組んでいきたいと考えておりまして、今回のような大規模なモニター調査の取り組みは、政府といたしましては初めて行ったものではございますけれども、今後のエコライフの推進につきましては、今回の取り組みの成果も踏まえながら、今回のこのような取り組みの継続も含めましてさらに幅広く検討をしていきたい、このように考えております。
○岩國委員　聞き漏らしたかもしれませんけれども、いつ新聞その他において発表される予定ですか。
○浜中政府委員　今回の調査の結果につきましては、来年の三月末に発表をしたい、このように考えております。
○岩國委員　私もそのようなうわさを聞きましたので大変心配したわけですけれども、こういう問題については、もう十二月十日に紙が返ってくるのであれば、もっと早く処理をしてもっと早く発表すべきではありませんか。三カ月もかけるというのは、私は時間のかけ過ぎだと思います。
　また、この第二回日本国報告書案、この中にも二年前の古いデータがそのまま使われておる。これだけ科学や技術やコンピューターが発達しているときに、なぜ何カ月もかけて、そのようなわずか千五百世帯のデータを分析し公表することができないのか。また、協力された方にとっても、いいかげん忘れたころにどこかで公表されるということではなくて、打てば響くようなもっと素早い対応、役所は役に立つところと書いてあるわけですから、もっともっと早く仕事をする、そのような体制をぜひつくっていただきたいと思います。
　そうでなければ、これからいろいろな国民運動をやった場合でも、何か全国のいろいろなデータが出て一年半も二年もかかってからやおら公表される、公表されたころには事態がまた別の方向へ、先へ進んでいるといったようなことになってしまいますから、もっと新年早々ぐらいにも皆さんにその結果がどうだったかということは知らせられるようなことはできないのですか。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の調査につきましては、この十一月四日から十二月十日までの間に、御協力をいただく千五百世帯の皆様方にいろいろな取り組みをしていただいた結果として、その千五百世帯の実施期間中とその前年の同じ期間の電気使用量、ガス使用量を比較をいたしまして、エコライフ行動というものを熱心に行っていただいた世帯とそれほど行われなかった世帯との間の比較を量的にしてみたいということで、かなり面倒なアンケート調査もお願いしたものでございます。
　私ども、できるだけ早く集計をいたしまして発表したいと思っておりますので、一応今のところ三月末ということを予定しておりますが、ただいまの先生の御指摘も十分に踏まえさせていただきまして、仮集計でも早目にできるものはできるだけまとめ、発表させていただきたいと思っております。
○岩國委員　京都会議の成果について、新聞、テレビ等で報道されるころでもありますし、また新年早々いろいろな新聞、テレビの特集番組でこうした環境問題というのが、花形の話題というとおかしいのですけれども取り上げられるときに、やはり家庭に身近な問題としてタイミングよく打ち出すということをぜひ考慮していただきたいと思います。
　時間をかけ過ぎるという関連からもう一つ。家庭生活に大きな影響を与える、あるいは場合によってはそうした一般の人の協力が一番必要であるというものについて、サマータイム制度の問題があります。
　この報告書の中にも、六十八ページに、「夏期の夏の日照時間と早い夜明けを活用し、省エネルギーに資するため、サマータイム制度について検討中である。」この「検討中である。」という言葉は、数年間私は聞かされているような気がするのです。これは今どこまでいっておって、いつを目標として検討を終了される予定なのか、それをお伺いしたいと思います。
○浜中政府委員　ただいま御指摘のサマータイム制度につきましては、政府といたしましても、地球温暖化防止の観点からも、一九九〇年に策定をいたしました地球温暖化防止行動計画の中で検討を進めることとしておる次第でございます。
　その後も、現在に至るまでさまざまな観点からこの制度の導入について検討を重ねてきておるところでございますが、さまざまな国内における実施上の問題点もございまして、残念ながら現在に量るまでその制度の実施のための、例えば法的措置をとるといったことについては結論を得るに至っていない、そういう状況でございます。
○岩國委員　自治体の取り組みということもこれから大変大切になっていきますけれども、各自治体のいろいろな温暖化防止に向けての計画はできておる、これは四十七ページにそのような表現で報告されておりますけれども、幾つの自治体に具体的にそういった計画ができておりますか。数だけお答えいただきたいと思います。
○浜中政府委員　大変恐縮でございますが、現在自治体の数についての具体的な数字を持ち合わせていないのでありますけれども、最近も例えば京都会議を開催する地元の京都市におきまして、二酸化炭素の排出量を一九九〇年の水準に比べて一〇％削減することを目標に掲げた具体的な行動計画、自治体としての計画をおつくりになっておるわけでございます。類似のものは例えば鎌倉市でございますとか、それから幾つかのそういった自治体、県あるいは市のレベルにおきまして、たしか四つか五つあったと思いますが、そういう量的な目標を掲げた自治体も今出ているところでございます。
　また、そういう具体的な数値目標は掲げておりませんけれども、地球温暖化防止を目指しまして、自治体レベルにおいてそのための計画をおつくりになっている自治体がかなりあるというふうに承知しております。その具体的な数字につきましては、また後ほど御報告をさせていただきたいと思います。
○岩國委員　そういった数字も十分把握しないで多くの自治体がというのは、印象としては三千三百市町村の二千市町村ぐらいはやっているような感じを恐らく外国には与えているのではないかと思います。それを具体的にどれぐらい把握していらっしゃるのか、それも教えていただきたいと思います。
　また自治体の努力に関連してまいりますけれども、それぞれの県あるいは都、そういったようなところで、だんだん水が小さくなっている、あるいは湖が小さくなっている、このような現象を見ます。例えば江戸時代には、私の好きな「鬼平犯科帳」もそうでありますし、「御宿かわせみ」を見ましても、時代劇を見るといつも江戸には水が満々とたたえられて、非常にうらやましいような風景があるわけですけれども、この水も、例えば東京におきましては、一八八〇年から一九八〇年の間、百年間に四三％水面面積が減少しております。また、住んでいるところから川辺、水辺へ行く距離はどれぐらい変化したか。二百十八メートル歩けば行けたところが、もう平均五百メートル。水は小さくなり、そして遠くなってしまった。恐らく、このような現象は各地で起きていると思います。こうしたデータを各県別にお持ちであればぜひとも、後ほどで結構ですから、資料として提供していただきたいと思います。
　次に、地球地図についてお伺いいたします。
　こうした地球地図の国際的な協力というものは国連を中心にして行われ、そして、日本においても建設省国土地理院の方で予算がつけられて、数年前から具体的にもう作業が、ロシア、アメリカ、中国、韓国、イギリス、フランス、世界の主要な国が協力して、こうした地球環境の問題のために、もっと限定して言えば温暖化防止のための正確な地球地図が必要だ。今、我々が学校で見てきた世界地図というのは、それぞればらばらな基準でつなぎ合わせて、あれで正確だと我々は思っておったわけですけれども、非常に不正確で、また防衛上の理由からわざと不正確なものを出している国がある。それを地球地図という形で、例えば森林面積がどれだけ減少している、砂漠化がどこで起きている、酸性雨の問題にどういう影響がある、これは大変大事なプロジェクトであると私は思います。
　ぜひとも今度の京都国際会議においても、日本が中心になってそのような温暖化防止のためのそのデータ整理の中心になっているということを大いにＰＲすべきではないかと私は思います。どんなに新しい技術があっても、どんなに金をかけても、正確な地球地図がなければ事は進まないわけですから、こうした点において、ぜひともこの京都国際会議において十分な広報体制、そして、これを機会に一層国際協力が確保され、そして地球地図の実現が一年でも、一カ月でも早くなるような努力をしていただきたいと思います。
　環境庁として、この地球地図についてどのように取り組んでおられるのか。この報告書の中を見ましても、わずか一行しか書いていないのです。長官の所見をお伺いしたいと思います。
○浜中政府委員　私の方から事実関係のみお答えを申し上げたいと思います。
　この地球地図につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、建設省、特に国土地理院を中心にして取り組みがなされているところでございまして、私どもといたしましても、できるだけの御協力を申し上げたいというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、京都会議においても、こうした取り組みをぜひ披露したらいいのではないかという御指摘でございますが、この点につきましては、建設省や外務省ともよく相談をさせていただきまして、最善の努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○岩國委員　それでは質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○山元委員長　以上で本日の質疑は終わります。
　　　　—————————————
○山元委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、来る十一月十四日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る十四日金曜日、委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成九年十一月七日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　金子　一義君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　津島　雄二君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　根本　　匠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　金田　誠一君
　　　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　大村　秀章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　青山　二三君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　達増　拓也君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　米津　等史君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　濱田　健一君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　土屋　品子君
　　　　　　山本　幸三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　田村　憲久君　　　　　下地　幹郎君
　　坂口　　力君　　　　　漆原　良夫君
　　吉田　幸弘君　　　　　達増　拓也君
　　中川　智子君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　田村　憲久君
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　漆原　良夫君　　　　　坂口　　力君
　　達増　拓也君　　　　　吉田　幸弘君
　　濱田　健一君　　　　　中川　智子君
　　　　―――――――――――――
十一月七日
　言語聴覚士法案（内閣提出第八号）
十月二十日
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願
　（石垣一夫君紹介）（第二号）
　同（石垣一夫君紹介）（第八号）
　遺伝子組換え食品の安全性確保に関する請願
　（堀込征雄君紹介）（第一五号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三八号）
　国立病院・療養所の院内保育所の改善に関する
　請願（矢上雅義君紹介）（第二一号）
　遺伝子組換え食品の輸入禁止に関する請願（石
　毛鍈子君紹介）（第三〇号）
　臍帯血バンクの設立に関する請願（坂口力君紹
　介）（第三一号）
　同（桜井郁三君紹介）（第三二号）
　同（戸井田徹君紹介）（第三三号）
　同（中川智子君紹介）（第三四号）
　同（堀之内久男君紹介）（第三五号）
　同（家西悟君紹介）（第三九号）
　同（石毛鍈子君紹介）（第四〇号）
　同（江渡聡徳君紹介）（第四一号）
　同（衛藤晟一君紹介）（第四二号）
　同（小野晋也君紹介）（第四三号）
　同（金田英行君紹介）（第四四号）
　同（金田誠一君紹介）（第四五号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第四六号）
　同（土屋品子君紹介）（第四七号）
　同（長勢甚遠君紹介）（第四八号）
　同（能勢和子君紹介）（第四九号）
　同（野田実君紹介）（第五〇号）
　同（桧田仁君紹介）（第五一号）
　同（福島豊君紹介）（第五二号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第五三号）
　同（山口俊一君紹介）（第五四号）
　同（安倍晋三君紹介）（第九五号）
　同（青山二三君紹介）（第九六号）
　同（甘利明君紹介）（第九七号）
　同（木村義雄君紹介）（第九八号）
　同（笹川堯君紹介）（第九九号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一〇〇号）
　同（津島雄二君紹介）（第一〇一号）
　同（根本匠君紹介）（第一〇二号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第一〇三号）
　同（石破茂君紹介）（第一一七号）
　同（大口善徳君紹介）（第一一八号）
　同（大村秀章君紹介）（第一一九号）
　同（山本孝史君紹介）（第一二〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一五〇号）
　同（松本純君紹介）（第一五一号）
　外来薬剤費負担の廃止に関する請願（志位和夫
　君紹介）（第九二号）
　公的臍帯血バンクの設立と血液事業法の制定に
　関する請願（赤松正雄君紹介）（第九三号）
　同（二見伸明君紹介）（第九四号）
　同（赤松正雄君紹介）（第一二一号）
　同（石垣一夫君紹介）（第一二二号）
　同（上田勇君紹介）（第一二三号）
　同（大口善徳君紹介）第一二四号）
　同（太田昭宏君紹介）（第一二五号）
　同（河合正智君紹介）（第一二六号）
　同（坂口力君紹介）（第一二七号）
　同（中川正春君紹介）（第一二八号）
　同（西川太一郎君紹介）（第一二九号）
　同（二見伸明君紹介）（第一三〇号）
　同（石垣一夫君紹介）（第一五二号）
　同（上田勇君紹介）（第一五三号）
　同（大口善徳君紹介）（第一五四号）
　同（太田昭宏君紹介）（第一五五号）
　同（河合正智君紹介）（第一五六号）
　同（坂口力君紹介）（第一五七号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第一五八号）
　同（西博義君紹介）（第一五九号）
　子供の性的搾取・虐待をなくすための立法措置
　に関する請願（佐々木陸海君紹介）（第一四四
　号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一四五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一四六号）
　同（船田元君紹介）（第一四七号）
　同（松本惟子君紹介）（第一四八号）
　同（山口俊一君紹介）（第一四九号）
同月二十八日
　医療と介護の拡充に関する請願（佐々木陸海君
　紹介）（第一八三号）
　臍帯血バンクの設立に関する請願（枝野幸男君
　紹介）（第一八四号）
　同（鴨下一郎君紹介）（第一八五号）
　同（児玉健次君紹介）（第一八六号）
　同（矢上雅義君紹介）（第一八七号）
　同（山下徳夫君紹介）（第一八八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一七号）
　同（田村憲久君紹介）（第二一八号）
　同（岡田克也君紹介）（第二四三号）
　同（村井仁君紹介）（第二四四号）
　公的臍帯血バンクの設立と血液事業法の制定に
　関する請願（西博義君紹介）（第一八九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二一九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二四五号）
　同（赤羽一嘉君紹介）（第三〇一号）
　子供の性的搾取・虐待をなくすための立法措置
　に関する請願（秋葉忠利君紹介）（第一九〇号
　）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二二〇号）
　廃棄物対策の推進に関する請願（桜井新君紹介
　）（第二四二号）
　遺伝子組換え食品の安全性確保に関する請願
　（北沢清功君紹介）（第二七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び
　　人口問題に関する事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条の規定により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　この際、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　厚生大臣の小泉純一郎でございます。
　委員の皆様には、日ごろから厚生行政の推進に格段の御理解と御尽力をいただいており、この場をおかりしまして厚く御礼申し上げます。
　我が国は、少子・高齢化が急速に進む一方で、経済、財政が厳しい状況にあり、これらに対応した社会保障制度の構造的な改革が不可欠となっております。
　このような状況において、介護保険制度の創設を初めといたしまして、医療保険制度の抜本的改革や平成十一年の次期財政再計算に向けた年金制度の見直し、少子化対策の推進等、社会保障制度におけるさまざまな課題に対し一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十二分散会
平成九年十一月七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　上田　　勇君
　　　理事　北村　哲男君　理事　木島日出夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　河村　建夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中川　秀直君
　　　　　　西川　公也君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　横内　正明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　若松　謙維君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中　　甲君
　　　　　　保坂　展人君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　園田　博之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　法務政務次官　　横内　正明君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省矯正局長　東條伸一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券業務課長　　　小手川大助君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局総
　　　　　　　　務検査課長　　　滝本　豊水君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評論家）　　　佐高　　信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（学習院大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　前田　　庸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁護士）　　　久保利英明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　証券経済研究所
　　　　　　　　主任研究員）　　紺谷　典子君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　海老原良宗君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　浜田　靖一君
　　河村　建夫君　　　　　石原　伸晃君
　　古賀　　誠君　　　　吉田六左エ門君
　　加藤　六月君　　　　　若松　謙維君
　　枝野　幸男君　　　　　末松　義規君
　　佐々木秀典君　　　　　田中　　甲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　河村　建夫君
　　浜田　靖一君　　　　　奥野　誠亮君
　吉田六左エ門君　　　　　古賀　　誠君
　　若松　謙維君　　　　　加藤　六月君
　　末松　義規君　　　　　枝野　幸男君
　　田中　　甲君　　　　　佐々木秀典君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二二号）
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、まず午前の参考人として評論家佐高信君、学習院大学法学部教授前田庸君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、佐高参考人、前田参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず佐高参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○笹川委員長　これより質疑を行います。
　質疑者にお願いいたします。
　質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を御指名の上、質疑にお入りください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　自由民主党の下村博文でございます。
　お二人の参考人の方から貴重な御意見をお聞かせ願いまして、ありがとうございます。
　最初に、佐高参考人にお聞かせ願いたいと思います。
　ハエの発生源をなくさなければ、ハエは根絶できないという話がございました。そして、それに関連して、前田参考人から、その発生源をどうなくすかという具体的な御提言もあったかに思います。具体的なこともありますが、佐高参考人にはちょっと本質的なことでお聞かせ願えればというふうに思います。
　それというのも、今回の一連の事件というのは、単に商法だけの問題ではなくて、ある意味では今の日本の置かれている本質的な問題がここにも出ているというふうな、そういう認識を私自身は持っております。そして、橋本内閣が今進めております六つの改革というのも、ある意味では戦後の、今までのやってきた方法、護送船団方式であったり、あるいは保護主義的なやり方、それが今までは成功してきたわけでありますが、その延長線上ではそれはもう成功しない。国際社会の中で、まさにその大競争の中で、国際的な基準に合わせて、日本独自の護送船団方式であるとかあるいは規制をしている、それをどう取り払いながら、国際的な慣習の中で日本という国を再生、発展させるかどうか、それのうみが今回のこの総会屋の問題でも出ている、こんなふうに思うわけであります。
　そしてそれは、六つの改革というのも、ある意味ではこれからの新しい、明治維新そして終戦のとき、そして今回が第三の開国と言われておりますが、この開国を本当に達成できるかどうかという一つの端緒であって、この六つの改革がすべてできることが新しい日本をつくるその結論でなく、そのスタートであるということで、これからある意味では日本人一人一人がこの改革に向けて痛みを伴う、あるいは今までの自分の発想を変えなければいけない、そういうときにも来ているというふうに思いますので、これは単に政府なりが改革をすればいいということだけでなく、日本人そのものが、意識も含めてどう改革できるかどうかということが同時に問われてくるのであろうというふうに思います。
　そういう中で、今までの企業のあり方というのも、ある意味では一人一人が、先ほどのお話の中にもありましたように、恐らく罪の意識はないのではないかというふうなお話がありましたが、ある意味では会社を守る、あるいは会社にとってこれは当然なことであるという中で結果的には罪を犯しているということが今回もあったのではないかというふうに思いますし、その辺で日本の企業文化をこれからどうつくっていくかという中で、二つの点から。
　一つは、これは、総会屋の問題は日本としての特殊な状況がございます。この特殊な状況というのは、日本の精神文化という視点からとらえてどう特異性があるのか、またそれを、どう精神文化をクリアしていくことが国際的な標準の中で通用するということにつながっていくのかということが一点。
　それからもう一点は、これに関係しますが、基本的にそういうことがあるからこそ、日本のある意味では精神的な特異性があるからこそ、本当の意味での民主主義が戦後育ってなかった。この民主主義的な部分が育ってなかったことによってこのような、ある意味では脆弱性なり未熟性があらわれているというふうにもなるのではないかと思いますが、佐高参考人のお考えになる日本の民主主義の問題点、そしてその問題点をどうクリアすることがハエの発生源をなくすということにつながるのか、かなり本質的な話でありますが、これについてお聞かせ願えればと思います。
○佐高参考人　私は、日本の美風というのは、ある種世界的な基準を入れてもそんなに簡単にはなくならないのだろうというふうに思っています。よく、さまざまないわゆるグローバルスタンダードを持ち込むと日本の美風は壊れるのだというふうなことをおっしゃる方がおりますけれども、私は、すべてがいいというふうには思っておりませんけれども、日本の和というふうなものを中心とした気風というのは、そう簡単には壊れないだろうというふうに思っているわけです。
　それと、会社のためにというふうに言うときに、先ほど全日空の若狭さんの例を一つ象徴的な例として挙げさせてもらいましたけれども、会社のためにと言っていて、結局は若狭のためになんですね。若狭のためにを会社のためににすりかえて、小池という総会屋をいわば飼ってきた。そこに個人のためにというのと会社のためにというのが混同されている。あるいは上の方は、むしろそれをうまく混同するように持ってくるわけですね。そこのところは、やはり私はきっちりとメスを入れていかないとよくならないだろうと。
　ちょっと極端な話かもしれませんけれども、日本には宗教がないというふうに言われるけれども、企業教というのがあるんだというふうに私は言っているわけですね、トヨタ教であり松下教であり。その企業教というのは、ある意味ではオウム真理教より呪縛性は強いんじゃないかというぐらいのことを、マインドコントロールといい、会社のためには尊師のためにだし、社宅という名のサティアンもあるなんて私は言っているわけですけれども、そのぐらい強い。そこは、ですからもう少しきちっと個というふうなものの考え方を入れていく必要があるだろう。
　社歌を歌ったり、変なことをいろいろやっているわけですね。毎朝社歌を歌ったりするような会社もありますけれども、そんなのが会社というふうなものになじむものではないと思いますし、それと、グローバルスタンダードというふうなものへの、会社制度というふうなものをとっている以上、グローバルスタンダードみたいなものにやはり少しでも近づけなきゃならない。
　ところが、ニューヨーク証券取引所というところに株式を上場している日本企業というのは、今現在わずか十社程度なんですね。それがすなわちグローバルスタンダードを満たすというふうには私は考えませんけれども、一応の目安として申し上げれば、ニューヨーク証券取引所に株式を上場している企業というのは、本田とかソニーとかあるいはＴＤＫなんかを含めてわずか十社で、金融関係では東京三菱銀行だけなんです。
　証券スキャンダルの発覚前に、ニューヨーク証券取引所が日本の証券四社に、株式を公開しませんか、大きくなったのだからという形を、ウエルカムのサインを送ってきた。それに対して、日本の証券四社は断るわけですね。それは皮肉な意味で正しかったと私は言っているのですけれども。あのときにニューヨーク証券取引所に上場していたら、証券スキャンダルが発覚して間違いなく証券のトップはあのとき既に逮捕されていたろうという感じがするわけです。それをわかっていたから上場を断ったというふうにもとれるわけですけれども。
　それで、私はあるテレビの番組で、今すぐ即効薬としてこの証券スキャンダルみたいなものをなくする方法はないのかと言われたので、改めて証券大手四社とか銀行のニューヨーク証券取引所への株式上場というふうなものを勧めたらいい、向こうにはＳＥＣというのがついていて、ＦＢＩと連動してすぐ逮捕したりするわけですね。そのくらい厳しい。自分のところで行儀を直せないんだから、外で直してもらったらどうだというふうなことを言ったら、キャスターが声を潜めて皮肉なことを言って、佐高さん、大蔵省も上場させてはどうでしょうということを言ったのですけれどもね。
　そのくらいやはり大蔵と、特に第一勧銀と野村証券を含めて、金融に一番不祥事が象徴的にあらわれているというのは、大蔵省のそういうふうなものについての考え方が、保護という、過保護というふうなものの中で腐ってきた。そこはやはりきちっと取り除いて、取り除いても私は日本の美風というのは壊れないというふうに思っております。
○下村委員　今回の商法の改正の問題で、若手の上場企業の会社の社長さん何人かに聞いてみました。そうしますと、十五年前の商法改正で、前田参考人からお話がありましたように、大幅に総会屋等は減ってはいるけれども、しかし今回の改正によって根絶するとは思えないし、またこれは総会屋だけの問題だけでなく、やはり企業側の問題が大分あるのではないか、こういう話は言っておりました。
　そういう中で、ちょっと日本も意識が、若手の経営者の中では変わってきたかなと思うのは、私が知っている範囲内の人でしか聞いていませんけれども、総会屋とのつき合いはない、かつていろいろな形でいろいろな接触的なことはあったけれども、断固として拒否をしてきたし、またあえて総会対策というのをしないことによって逆に総会屋との接点を持たなくなったし、それは実際に、例えばきょうは法務委員会でありますけれども、いろいろな委員会、予算委員会でも橋本総理が朝から晩まで、何日間も、まさに時には針のむしろのような議論の中でずっといることを考えれば、ある意味では日本の社長が、先ほどお話がありましたように、総会対策ということでなく、何時間でも、あるいは一日でも二日でも、株主総会で法に基づいた内容であればきちっと丁寧に答えるというぐらいの誠実性を逆に企業文化として持つことが必要ではないかというふうにも思ったわけであります。
　ちょっと時間の関係で飛び飛びの質問になりますが、前田参考人にお聞かせ願いたいと思うのです。
　今回、この改正によってどの程度根絶できるか。また、するために幾つかの具体的なお話がありましたけれども、その具体的な提案を含めて、それによって、先ほどの佐高参考人の話をおかりすれば、いわゆるハエの発生源を根絶することが可能か、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
○前田参考人　先ほど、総会屋の問題だけではなくて、企業の側にも問題があるのではないか、そういう若手の上場企業の社長の方の御発言でございますが、実は昭和五十六年改正もまさにそのことを考えまして、昭和五十六年改正商法の規定によりますと、「会社ハ何人二対シテモ株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ズ」とありまして、企業を対象にしてこういう禁止規定を設けた、そのついでにその利益を受けた総会屋に対する規制もした、そういうことになっておりますので、昭和五十六年改正当時から、要するに、総会屋かどうかを判断するのは企業から金を受け取っているかどうかということでございますので、企業の側が総会屋に対して金を出さないようにすることを第一目的とするということで規定されていた。その点は、先ほどの御発言の趣旨のとおりであろうというふうに思います。
　それで、このたびの改正で根絶できるかということでございますが、私としては、これだけ法定刑が厳しくなる、しかも株主代表訴訟で、現在もう既に問題になっているようでありますが、社長等が民事上の損害賠償責任を追及されている、そういうことになりますと、これからはやはりもう怖くて総会屋とのつき合いはできないという気持ちを持っている経営者が大部分ではなかろうかというふうに期待しております。
　そういう意味で、このたびの改正及びこのたびこのように事件が摘発されてこういうことが明るみにされたということによって、企業の側も、先ほども触れましたけれども、相当に反省している、もう怖くてこういうことはできないということを直接聞いたこともありますけれども、そういうこともありますので、根絶されるのではないかというふうに期待しております。
　以上でございます。
○下村委員　佐高参考人にお聞かせ願いたいと思います。
　先ほど、発生源をなくすために具体的な提案をされました。ニューヨーク市場にもっとどんどん公開した方がいいのではないか、あるいは、年に一度の六月の株主総会等、それぞれ企業の独自性でやったらいいのではないかと具体的なお話がございました。
　もっと本質的なお話で、先ほど、日本の美風というのがある、それはどういうふうな形になっても、ボーダーレス化になっても変わらないのではないかとお話がございました。日本の美風というのは、ある意味では、聖徳太子からの「和を以て貴しと為す」というふうな、そういう部分が日本の美風としてあるのではないかというふうには思います。
　そういう中で、日ごろ、佐高参考人におかれましては、舌鋒鋭くいろいろなところでいろいろな発言をされているわけでありますが、この商法の問題だけでなく、本質的に我が国があるいは日本人が国際社会の中で、民主主義的な国際社会における共有するコンセンサスを持ちながら、さらに国際社会の中で発展をしていく。国際社会の中で日本が、日本の経済だけではありませんけれども、政治も含めてこれから大きく発展をさせるためには、今までの成功例は逆に今それが足かせになっている。それをどう取っ払うかということが、システムをどう変革するかということになってくるわけでありますけれども、具体的に、この商法だけでなく、日本人の意識だけでなく、システムをどういう方向に転換をさせることが国際的に通用する、あるいは国際社会の中で日本の経済を、あるいは日本の政治を、あるいは文化をどう発展し、広げるということになるか。今、ある意味ではそれのちょうどターニングポイント的な時代でもあるというふうに思うのですね。
　ですから、新しいそういう時代がどういう方向に行くことが日本にとって望ましい方向であるというふうにお考えになっているか、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○佐高参考人　和というふうなものがある種の日本の美風であるというふうなことに私も異存はないのですけれども、私がニューヨーク市立大学教授の露見芳浩さんと対談したときに、露見さんが向こうでよく使うジョークというのを紹介してくれまして、それは、豪華客船がやみ夜に難破して乗客が海へほうり出されたと。あるところでは救命ボートが一隻しかないので、女の人と子供を乗せるといっぱいになる。それで、男たちが暗い海に漂って助けを待つということになった。国際化時代を反映してか、その船にはアメリカ人、イギリス人、イタリア人、ドイツ人、そして日本人の男たちが乗っていた。それぞれの国の男たちに、どうやって男だけが海に飛び込むことを納得させるか。イギリス人に対しては、ジェントルマン、紳士ならみんな海に飛び込めと言えばいいと。イタリア人に対しては、飛び込むなと言うと飛び込むと。ドイツ人に対しては、キャプテンの命令だ、船長の命令だと言えと。アメリカ人に対しては、皆さんには保険がかかっていると言えばいいと。じゃ、日本人に対して何と言うのかというと、日本人に対しては、ほかの皆さんはおそろいで飛び込んでいますと言うと、隣の人を突き飛ばしても飛び込むと。
　つまり、和というのはそちらの方に流れる。それがバブルなんかで顕著にあらわれたわけですね。そこにどう切れ目を入れるのかということだと思うのです。それについては、やはり生産の場と生活の場というふうなものを切り離す。日本の場合は、社宅という非常にユニークというか特殊というか、ＩＬＯ、国際労働機関は、社宅というのは社員にとって好ましくないというのをもう随分前から勧告しているわけですけれども、そういう生活の場まで和が持ち込まれて、ずぶずぶになっているわけですね。そこに切れ目を入れるということが、私は非常に必要なんじゃないかと。だから、生活まで囲い込むという社宅みたいな形じゃなくて、生活はやはり別だと。生活と生産は別なんだというふうに、切れ目を入れても、隣の人を突き飛ばしても飛び込む日本人のそういう性質は、そう簡単にはなくならないだろうというふうに思います。
○下村委員　時間が終わりましたので、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。
○笹川委員長　上田勇君。