Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園山参考人　かかりました経費につきまして私から若干北村課長のお答えを補足させていただきます。
　ＧＭＳ一号につきましては、ただいま北村課長お答えいたしましたように、約百億円ということでございました。ＧＭＳ二号につきましては、約百十億円、これは衛星部分でございます。それからＧＭＳ三号、今度打ち上げますもの、これは約百四十億円でございます。ただこれはいずれも予備機が入っておりますので、例えばＧＭＳ一号で申しますと、先ほどの約百億円、正確に申しますと百六億円ですが、これで実際に打ち上げます六機と万一失敗しましたときの予備機を合わせて百億円でございます。ＧＭＳ二号につきまして約百十億円と申しましたのは、これも六機と予備機と合わせております。このＧＭＳ二号の予備機をその後改造いたしまして、今回のＧＭＳ３にするわけでございます。ＧＭＳ３の経費百四十億円と申し上げましたのは、これを改造いたしまして六機にいたします経費と、それからさらにその予備機、これの部分的な製作をいたします経費を含めて約百四十億円ということでございます。
○玉城委員　三百億とか三百七十億、相当の莫大な経費になることは間違いないわけですね。
　科技庁の方にお伺いしたいのです。
　この衛星、メーカーはどこのメーカーなんですか。確かに国産の部分と外国産の部分があると思うのですが、本体の中で構成比率というのですか、国産の方はどれくらい、外国産の方はどれぐらいの比率か。そして今の故障を起こしている部分は国産の方に入っているのか外国産に方に入っているのか、そこらをあわせて御説明いただきたいのです。
○北村（俊）説明員　お答え申し上げます。
　気象衛星ひまわりにつきましては、日本では日本電気が宇宙開発事業団に対する全体計画の契約者となっております。それから、これの実体の製作につきましては、米国のヒューズ社でございます。それから、先ほど御質問賜りました国産化率につきましては、約三〇％でございます。それから、今のふぐあいを生じました部分につきましてはヒューズ社製で、アメリカ製でございます。
○玉城委員　故障を起こしている部分というのはヒューズ社の製作した部分の中に入っている。この間ちょっと御説明を伺った部分では、衛星の中の心臓部に属する、いわゆるミラーというのですか、そういうところだと伺っているわけですわ。それで、今度一号の場合も、故障したのはやはり同じくそこの部分である。これは長い間使ってきてはいるわけですけれども、いずれにしても機能がおかしくなったのはその部分。二号についてもやはり同じくその心臓部のミラーの部分であるということは大体そのとおりですか。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○北村（俊）説明員　お答え申し上げます。
　ふぐあいを生じておりますのは、先生御指摘のとおり同じ放射計、ＶＩＳＳＲと呼んでいるところでございます。ただ、一号につきましては、先生御高承のとおり打ち上げましたのは五十二年の七月でございます。現在ひっかかりして動きがつかなくなったということで約七年目ぐらいに達しておるわけでございます。これはむしろ作動し過ぎたと言われるくらいの寿命を全うしておるわけでございます。それから、ＧＭＳ二号につきましては五十六年八月に打ち上げまして、五十八年の十一月に第一回のふぐあいが発生ということで、これは設計寿命が三年ということになっておりました。したがいまして、二年数カ月作動した段階で現在のような、手動式でございますが、一日四回ぐらいの機能に下がっているという状況でございます。
　それから、ふぐあいの起こり方についてでございますが、ひまわり一号につきましては、寿命が七年以上かかっておるわけでございますが、最終的には北極からずっと南極の方に一ラインずつ追いかけていくところがひっかかるというふぐあいでございます。二号につきましては、そちらの方は問題がないわけでございますが、もとに戻るときにひっかかる、リトレースのときにひっかかりが生じるという点で、同じ機械ではございますが、発生の態様は異なっておるというのが実態でございます。
○玉城委員　それは機械ですから全く同じようにと——ただそういう部分であることは間違いないわけですね。ただ、ヒューズ社の製作した衛星、六個打ち上げたうち二個が同じ部分の故障だ。しかも、そのうちの一つはひまわり一号を打ち上げた五十二年七月の二年前の五十年の十月に打ち上げたものがやはり同じような事故だというふうに説明を伺っているわけですよ。そうしますと、故障の部分が大体その心臓部のいわゆるミラーの部分ということが言えるわけですね。これは素人考えですよ。しかも、今回また三号を来月打ち上げるということですから、同じく同じ部分の故障の可能性もあると思うのですが、それについては改良した、いろいろ三点ぐらい改善してそして来月打ち上げるのだと言うのですが、これとてもやはり過去のデータからしますとその同じような部分が故障する可能性が十分あるというふうに受け取られてもやむを得ないと思うのですね。ですから、なぜ、二号を打ち上げるときにそういう部分の改善を科技庁にしてもいわゆる関係の方々がしなかったのかという点はいかがでしょうか。
○園山参考人　私からお答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、アメリカのヒューズ社がアメリカの気象衛星も製作しておりまして、これはＧＯＥＳという名前で呼ばれておりますけれども、現在までに六個、現在六号が運用中でございます。この一号から三号までにつきましては、三号が打ち上げられましたのは七八年の六月でございますけれども、御指摘のようにただいま北村課長が御説明しましたＶＩＳＳＲ、走査鏡の動きの部分にやはり故障を生じております。
　当然先生御指摘のように、それでは二号のときにそういう改良をなぜしなかったかという御指摘がございますけれども、これにつきましては、私どもはアメリカの中でもこの辺について改良の計画というものがあることは承知いたしておりましたけれども、当時またそれがアメリカの中でも完全にテストを終え、完全に確認されて打ち上げられて使われているものではないということが一つございます。
　一方、先ほど北村課長が御説明いたしましたように、ＧＭＳ一号、これの方は当時非常に順調に働いておりまして、したがいまして、私どもといたしましてはいわゆる宇宙実績ということを考えますと、このＧＭＳ一号と同じような構造でつくってまいりましたものが当然所要の寿命三年あるいは機械部分について五年というものを満足するだろうという判断のもとに同じような衛星を上げたということでございます。
○玉城委員　科技庁の方に伺いたいのですが、二号の故障、寿命三年とか五年とかありますが、いずれにしても二年と五カ月でこういう故障が起こったわけですね。当然損害額が出ていると思うのですが、どれくらいの損害額なのですか。
○北村（俊）説明員　お答えが非常に困難なわけでございますが、ひまわり一号について見ますと、これは七年以上サービスしたわけでございまして……（玉城委員「二号」と呼ぶ）二号につきましては、現在もまだ四回の撮影を続行いたしておりまして、これの損害の算定というのはまだ非常に困難でございまして、正確にはお答えいたしかねるという状況でございます。
○玉城委員　故障を起こしますね。こういう場合メーカーとの契約が、当然その損害補償といいますか、そういう契約があると思うのですが、どういう契約になっているのですか。科技庁の方からお願いします。
○北村（俊）説明員　お答え申し上げます。
　メーカーと宇宙開発事業団との契約関係でございますが、これは引き渡しより九十日ないしロケットが点火される時点までということがメーカーからの事業団との責任の引き渡し条件になっております。その後は、軌道に上がった場合に故意または重大な過失がない限りメーカーには責任がないということになっております。
○玉城委員　そうしますと、今回のひまわり二号の故障の場合は、今の契約の内容のどの部分に該当してくるのですか。後半の部分ですね。
○北村（俊）説明員　お答え申し上げます。
　後者の方の故意または重大な過失、その部分に該当する問題でございます。
○玉城委員　宇宙開発事業団の方に伺いたいのですが、そういうことで今契約内容は、契約相手方の故意または重大な過失による場合は打ち上げた後でも向こうさんが賠償するというような内容になっているようですが、二号についての交渉は今やっていらっしゃるわけですか。
○園山参考人　この契約関係につきましては、先ほど北村課長が御説明いたしましたように、引き渡しまたは打ち上げまでは一般の瑕疵担保責任があるということでございます。ただ、故意または重大な過失がある場合には、これを発見したときから一年責任があるということを申しておるわけでございます。
　で、私どもは、この故意または重大な過失が現在あったとは思っておりません。ただ、原因を究明いたしまして、その後のいろいろな状況を調査いたしておるわけでございますので、その過程におきまして、もし故意または重大な過失というものが発見されますならばこれに対する措置をとらなければいけないと思っておりますが、現在のところ、そういった故意または重大な過失が製造者側にあったという感触は持っておりません。
○玉城委員　まあ結論的に申し上げますと、今回のひまわり二号の故障についてメーカー側とのこういう故障についての損害補償というものは実際はできない、故意または過失はないという判断なんですから結局できないということになりますね、前半の部分では打ち上げまであるいは一年以内と、こういうことですから。あるいはまた、故意または過失というものの証明のしようがないわけですね、衛星そのものはもう宇宙に回っているわけですから、これは確認のしようもない。今の契約の内容からしますと、ひまわり二号についてメーカー側に損害賠償を要求するということは実際無理だというように受け取っていいわけですか。
○園山参考人　確かにおっしゃいますように、実際に打ち上げまして宇宙空間にあるわけでございますので、これに故意または重大な過失があったということを立証するということは非常に困難であると思います。また、これを製造いたしまして打ち上げるまでにいろいろな節目におきまして非常に慎重な検査を行っているわけでございますので、その過程におきまして故意または重大な過失というものがあれば発見されるべきものでございます。そういう意味で、現在上がりましたＧＭＳ２に対しまして故意または重大な過失があったということは考えられませんし、またこれを立証するというようなことは一般的に非常に困難なことだと思っております。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉城委員　次の来月打ち上げるひまわり三号については気象庁も六〇％出資するわけですね、従来のひまわり一号、二号と違いまして。そのひまわり三号についても今のようなメーカーとの契約の内容、全く同じなんですか。これは気象庁の方。
○末廣政府委員　八月一日に打ち上げを予定しておりますひまわり三号につきましては、御指摘のとおり、私どもで六〇％の経費を負担して上げるわけでございます。ただ、細かい契約内容につきましては宇宙開発事業団の方が主契約者でいらっしゃいますので、そちらの方からお聞き取りいただきたいと思います。
○玉城委員　気象庁、六〇％という莫大な国費を出すわけでしょう。その契約内容を知らないというのはおかしいですよ。一号、二号ならいざ知らず、三号についてはあなた方がその契約の実態について知らないということはおかしいですよ。まあよろしいです。契約の内容は同じ内容ですね。うなずいていらっしゃいますから……。
　そうしますと、そういうことを願っているわけじゃありませんよ、この三号の成功することを願っていることを前提にして申し上げます。もし仮にひまわり二号のような故障が起きた場合、今のような契約内容からしますとメーカー側からは何のいわゆる損害の補償というものは得られないということは言えますね、気象庁の方。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　重大な瑕疵があったかどうかということの問題の処理につきましては先ほど園山副理事長がお答え申し上げたとおりでございまして、現在試験をし、来月初め打ち上げるまでの過程においてあらゆる手を尽くして打ち上げるということに相なると思っております。したがいまして、こういうことがあっては困りますが、十分な手は打ったものを今度は上げるわけでございますからそういうことはないと思いますが、万一の場合にはやはり契約条項に従わざるを得ないと思います。
○玉城委員　今度は保険ですが、一号、二号、そして三号、保険はどうなっていますか。概略で簡単に、ぴしぴしとおっしゃっていただきたいのですが。
○園山参考人　ＧＭＳの一号、二号につきましては打ち上げ保険を掛けでございます。現在三号につきましては保険を掛ける予定はございません。
○玉城委員　御説明、事前に伺った段階では一号については打ち上げ保険を掛け、二号についても同じく打ち上げ保険を掛け、運行しているときの保険は掛けていない。ところが三号については打ち上げも、それから運行も保険を掛けていない。私たちその説明を伺ってちょっと疑問に思いますのは、打ち上げの段階についてはメーカー側とのそういう契約内容がある。これは二重になりますね。ところがひまわり二号のように肝心の運行しているとき故障を起こした場合に保険も掛かってなければ、メーカーからの損害に対する補償も実質的にはとれないような契約の状況になっている。ところが今度三号については全く両方とも掛かつてない。何か保険の掛け方に統一性がない、そういう感じがするのですが、気象庁の方はいかがなんですか、三号について掛けないということは。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　一号、二号につきましては全面的に宇宙開発事業団の方で実験衛星として処理なさいましたので、私どもはユーザーとしてこれを使わせていただいたわけでございます。三号につきましては、御指摘のとおり国の一般会計から相当な経費を支出してこの打ち上げ、運用を行うわけでございますけれども、相当部分が国の予算であるということから、また利用者が気象庁という国家の機関であるということから、自家保険の考え方を適用いたしまして、国の大きな予算の中で危険負担をするということで保険を掛けないのでございます。
○玉城委員　長官、国のやるものについては税金で払えば済むことだからという考え方も私はちょっと納得できないのですが、それはそういうことであればなにですが、そこで、この三号については、先ほどちょっと申し上げましたメーカーとの契約の内容についてやはり考える必要があるのじゃないですか。実際にひまわり二号の故障については、あの契約の内容の後半部分からしますと、これは無理がある。したがって、三号につきましてはその辺が何とかカバーできるような契約の内容にする必要があると思いますよ、もちろん保険も掛からないわけですから。でないと、もし万一不幸にしてこれだけの莫大な経費をかけて故障を起こした場合に何らそれに対する手当てができない状況というのはちょっとまずいのじゃないですか。ですから、その契約の内容について気象庁としては、運輸省としては検討するということは当然必要だと僕は思うのです。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　大変多額の国家のお金を使うわけでございますから、私どもといたしましても科技庁及び宇宙開発事業団といろいろ御相談を申し上げて、こちらの使用者としての御要望等は十分にお伝えした上で科技庁、宇宙開発事業団が契約なさったものと理解しておりますので、私どもの多額の経費を使った大変貴重なものであるという認識は十分にお伝えしてあると思います。
○玉城委員　それはよくわかるわけですよ。だから、その契約の内容については三号から考える必要があるのじゃないですかということを申し上げているのです。これは宇宙開発事業団というよりも、気象庁六〇％も出資してやるわけでしょう。もしひまわり二号のように故障したらどうするのですか。あるいはもし打ち上げの時点で、そういうことは書いにくいことですけれども、万一の場合を考えた場合に、契約の内容について検討する必要があるのじゃないかということを申し上げているのですよ。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　これはやはり宇宙開発事業団あるいは監督官庁である科学技術庁の方でお答えすべき内容かとは存じますけれども、私どもといたしましては、あらゆる衛星というものが現在の最先端の技術を使った科学製品であり、また一たん打ち上げてから後は我々の手の届かない宇宙空間に行ってしまうということ等から考えまして、ある程度のリスクは潜在するものであるということはやはり仮定しなければならないと思います。機械の内容がそういった性質を帯びているものでございますから、したがって、これを実際に製作してもらう人を見つけ、かつ製作してもらうためには、先ほどから科技庁あるいは宇宙開発事業団の方から御説明申し上げておりますような契約条項にならざるを得ないのではないかと私どもは思っている次第でございます。
○玉城委員　では最後に、この問題は大臣にお伺いしておきたいのですが、今回のひまわり二号の故障によって、今まで中国とか韓国とかオーストラリアに貴重なデータも提供しているわけですね。ところがこういう故障になれば、当然これまでせっかく我が国が築いてきた技術立国としての信頼度にも影響してくるわけですね。何だって日本はそんな状況でということに当然なってきますね。これからも台風シーズンも控えまして気象データの非常に大事な——けさの報道にもありますけれども、いろいろな民間サイドでも今回の事故による影響が出てきているわけですから、しかも今もお聞きになって御存じのとおり、もし万一の場合にすら何らこの三号については、契約の内容をきちっと考えれば当然入ってくるべきものが、今のような状況の内容であったらそれが入ってこない、こういう状況でいいのかということを私は申し上げているわけです。大臣の御所見をお伺いいたします。
○細田国務大臣　御心配は非常にごもっともだと思います。
　私ども素人考えでは、何らかの保険措置を講ずるということがいいのじゃないかというふうに思うわけでございますが、この種の衛星の打ち上げについては、実は諸外国どこもそのようなことはいたしていないということでございまして、日本の場合はこれまで成績が非常に優秀な方だと言われて、世界的には認められておる方だそうでございまして、技術力に期待をするという程度に今のところとどまらざるを得ないというのが実情のようでございます。しかしながら、せっかくの御提案でございますので、私もさらに検討させていただきたいと存じます。
○玉城委員　大臣、これはぜひ検討していただきたいわけですよ。
　私、二、三日このお話を関係の方々から伺っていますと、三号についてはいろいろ改善するとしても、なぜ二号のときにはそういうことをやらなかったのか、その保険の掛け方にしても一貫性がないといいますか、統一性がないといいますか、しかもメーカーとの契約の内容、故障を起こしたひまわり二号についてはどうなのかとなると、これすらも宇宙に上がっているものですから、いわゆる故意または重大な過失ということの証明のしようもないわけでしょう、こういうことでいいのか。気象データというものは、これからますます大事であるだけに、もっと真剣な取り組みを私は強く要望したいために、ずっと申し上げているわけです。三号の成功を願うのは当然ですから、契約の内容について、四号もありますね、四号も同じような契約にするのか、それだけ一言お答え願いたいと思います。
○園山参考人　契約のやり方につきましては、先ほど大臣を初めおっしゃったように、現状におきましては、諸外国におきましても日本と大体同じ契約の方式でございます。
　ただ、これがだんだん実用段階に入ってまいりまして、いわゆる開発段階から実用段階に入ったときの契約方法はいかにあるべきかということにつきましては、先生初め各方面からの御指摘もございますので、現在私どもの事業団の中にも委員会をつくりまして、今後の契約方式はいかにあるべきかということの検討を始めております。これは科技庁でも委員会をつくって御検討のようでございますので、そういった場におきまして今後の特に実用時代に入った場合の人工衛星あるいはこれの打ち上げの契約というものはどうあるべきかということを諸外国の例なども見ながら、検討させていただきたいと思っております。
○玉城委員　これはぜひ御検討いただきたいわけです。これは決算委員会ですから、これだけの莫大な国費を投じて、特にひまわり三号につきましては保険も何も掛からぬわけですから、それがもし万一の場合何らの補てんもできないという状況は非常にまずいわけです。ですから、契約の内容をある程度変えることによって損害をカバーできるという状況にぜひ検討していただきたいと思います。
　以上でひまわりの件を終わりますので、どうもありがとうございました。
　次に、もう一つ質問を申し上げますが、航空局の方にお伺いしたいのは、これは一般論で結構ですが、空港の中において事故が起きた場合、その事故というのは空港の持ついろいろな要因だとか、あるいは管制上のミスなどによって空港内でそういうような事故が不幸にして起きた場合、その事故に対していわゆる空港管理者として当然責任があると思うのですが、いかがですか。
○西村政府委員　一般的に、空港の敷地内あるいは空港の上空で航空機が事故を起こしたということにつきましての飛行場の設置管理者の責任というのはどういうものかと申しますと、航空機の事故そのものは、多くの場合、これは極めて多くの場合ですが、操縦者の直接のミスあるいはこれを援助するいろいろなシステムのミス、こういうことが単独にあるいは競合して起きるということになるわけですが、空港管理者の設置管理上の瑕疵ということになりますと、それは具体的に滑走路その他の物的な施設、あるいは空港管理者が設ける航空保安施設、そういうものの機能の瑕疵というものが航空機の事故の原因となったということ、あるいは空港での地上でのサービスの与え方、例えばエプロン等で十分なエリアがないというのにエプロンの指定をしたというようなことになりますと、あるいはエプロン内での交通の不整理というようなことが、相互の交通関係者だけでない、明らかに場所の原因だということであれば、事故に対して空港管理者が責任を負うということになろうかと思います。
○玉城委員　いろいろ御説明がありましたけれども、そういう意味のことを私は簡単に申し上げたわけです。
　それで大臣にお伺いしたいのですが、実は先月二十一日に沖縄の那覇の空港で自衛隊機が離陸に失敗して消波ブロックに激突して炎上してパイロット死傷という大変な事故が起きたわけです。さらに、四月十九日、また同じ那覇空港に台北発アジア航空ＤＣ８に百三十名だったと思いますが、乗客を乗せて那覇空港に着陸する寸前に、左の第二エンジンで着陸表示灯というのですか、それへひっかけてあと数十センチで大惨事になるという、これは不幸にして幸いといいますか、着陸して事なきを得たわけですが、そういう事故が起きたわけです。
　大臣も御存じのとおり、私はこの後半の件につきましては、決算委員会でもこの間あの空港の持つ危険性ということを強く指摘いたしました。したがって、先月二十一日の自衛隊機の炎上事故に伴って、現地では非常に大変だ、今に大惨事が起こるのじゃないかという不安が湧き上がっていまして、この空港を何とかしなければならぬという要望が大臣のところにも来ていると思うのですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○細田国務大臣　沖縄の空港につきましては、率直に申しましてかなり酷使をしておるといいましょうか、日本のこちら側の空港と違いまして軍民両方の利用によって非常な混雑をしておる、間違いが起こりやすいということでございまして、沖縄についてはさらに一段のいろいろな意味における整備がとられると同時に、運用についても十分な配慮をなされなければならぬ、私はかように考えております。
○玉城委員　整備も運用の配慮も大変結構なことで当然やらなくてはいかぬわけですが、実は先月二十一日に起きた自衛隊機事故のときには、この自衛隊機が離陸するときに、次の石垣行きの南西航空が九十九名乗せて誘導路に待機しているわけです。しかも、その次には日航が那覇−東京間百九十二名だったかを乗せて待機しているわけです。さらに島内用に久米島行きのＹＳだとか宮古島行きのＹＳがそれぞれ乗客を乗せて待機している。約四百名近い民間乗客が乗って待機しているところに、この自衛隊機が離陸に失敗して炎上しているわけです。ですから、もう少しこれがなにすると大変な惨事になるという状況が一つあったわけです。
　もう一つあったのは、ちょうど自衛隊機が訓練を終えてこの那覇空港に着陸しようとして、十機ぐらい待機して着陸態勢に入っているわけです。しかも、これは燃料がぎりぎりですね。その事故によって四十五分間空港が閉鎖されておりますから、おりようにもおりられないわけです。ところが、そのままほっておきますと墜落しますから、したがって那覇空港事務所としては滑走路に着陸だけは認めるということでこれも事なきを得た、これが実態なんです。
　ですから、運用とかいろいろな整備ということは当然なんですが、そういう軍民共用というあり方について、今後もいわゆる取り返しのつかない事故が起こる可能性が非常に強いわけです。ですから、私が申し上げているのは、今どうのこうのということじゃなくて、こういう空港のあり方について、いろいろ背景がありますが、当然、運輸大臣とされて防衛庁長官とか外務大臣とかと機会を見て話し合う必要があるのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○西村政府委員　自衛隊との飛行場の共用問題というのは……（玉城委員「時間がないから短くしてください」と呼ぶ）基本的には運輸省としても自衛隊との共同使用によって生ずる問題、特に安全問題について十分な配慮をしてほしいということを、かねがね自衛隊にも申しているところでございますが、今回の事故につきましては、地元の南西航空混成団に安全対策の強化ということを申し入れ、また向こうからも、今後飛行の安全について十分努力する、そしてまた事故調査を速やかに行って原因の究明に当たると言っておりますが、我々も今後は自衛隊との共用飛行場についてはこういう問題を発生しないように、全般として安全対策を強化していくように防衛庁とよく連絡していきます。
○玉城委員　いや、そういう答弁は何回も聞いております。そういう通り一遍の答えだけではだめですよということを私大臣に申し上げているわけです。先ほど私、冒頭にこの問題で申し上げましたのは、こういうことで空港の持ついろいろな要因だとか管制時のミスによってもし空港内で事故が起きた場合、当然運輸省の責任ですよ、それは航空法上そうなっていますね。ですから、事故が起きたときには運輸省の役人のどなたか責任をとらなくちゃいかぬわけです。そういう問題があるわけです。だがあの状態では、運輸省だけではどうにもならない部分があります。ですから、運輸行政の最高責任者として、そういう問題空港であるということを踏まえて、一回機会を見て視察してごらんになったらいかがでしょうか。
○細田国務大臣　御指摘のように大変危ない状態が現に起こったという事態でございますから、これを一つのきっかけにいたしまして、私は先ほど申し上げたとおりなんでございますが十分話し合いをして、よほど気をつけないとまた二度、三度そういうことが起こらないと保証しがたい、そういう点でこの事故を契機にいたしまして、民間と自衛隊の飛行機の使用方その他について話し合いをいたしたい、かように思います。
○玉城委員　一回御視察いかがでしょうか、機会を見つけて。
○細田国務大臣　適当な時期に視察をさせていただきたいと思っておりますが、私は防衛庁長官もいたしておりましたので、那覇の状態についてはかなりよく承知をしておるつもりでございます。おっしゃるように非常な混雑をいたしておる、よほど特別な配慮をいたさなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
○玉城委員　ですからさっきも申し上げましたように、きょう、あすどうのこうのということでもないことはよくわかります。しかし、この問題を何とか抜本的にしなくてはいけないということだけは申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○横山委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　初めに、大臣に一言お尋ねをしたいと思います。それは運輸省関係の監査あるいは経理問題、これがちょっと力を入れなくてはならないのではないか、もっとはっきりすべきところははっきりしなくてはならないのではないか、こういう気がするからでございます。
　例えば五十八年の十一月に、当時行管庁の行政監察局から指摘されております事項を見ましても、監査のための「監事の補助体制の整備」というのがございまして、「専任の監事の事務補助組織を置いていない特殊法人のうち職員数五百名以上の特殊法人は次の十五特殊法人である。」こういうふうに出ておりまして、運輸省関係のところに日本鉄道建設公団、こういうのがございます。これは私ども決算委員会としては大変ショッキングな指摘でございます。
　さらにもう一つは、例えば「監事監査結果の主務大臣への報告」というところがありまして、報告するようになっておるわけでありますが、これがされていない。つくってはいるがされていないというところがあるわけでございます。「監査結果報告書の主務大臣への不提出特殊法人」というのがありまして、運輸省関係では日本鉄道建設公団それから船舶整備公団、新東京国際空港公団、帝都高速度交通営団、日本航空株式会社、日本自動車ターミナル株式会社、国際観光振興会、こういうのが実態なんです。これは私が調べたわけではなく、当時の行管庁がちゃんと調べたわけでありますから、うそはないと思います。したがって、決算委員会で決算の目で眺めた場合、これはゆゆしき問題であると思いますし、五十八年十一月に既に指摘されておることでありますから、当局である運輸省としては既に指導なり対策を講じておられると思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のように鉄道建設公団につきまして、行政管理庁から、まず第一点といたしまして運輸大臣に対し監事の監査報告書が提出されていないという指摘がございました。これにつきましては、御指摘のとおりでございましたので、早速改善方を鉄道建設公団に指示をいたしまして、直ちにそれに従いまして監査報告書が本年六月運輸大臣に提出をされたところでございます。
　また、最初に御指摘のございました監事を補佐する機能につきましては、確かに鉄道建設公団では監事を専任に補佐をする職員というものはございませんが、内部監査を行います監査室の職員がこれを兼務して補佐をするということになっておりまして、その職員は現在七名の職員でその体制をとらせておりまして、そういう意味では監査機能を補佐する機能は十分になっておるというふうに考えております。
○貝沼委員　これは指摘されてやっとそれをやったというだけのことですね。だから、指摘されてやらないよりはもちろんいいわけですけれども、やってこなかったことが実は問題なのであります。それから先ほど私は大臣にというふうにお尋ねをしましたが、監事の任命権者、これは恐らく大臣になっておると思いますので、そこで大臣にと言ったわけでございます。
　それで、今鉄建公団の話ばかり出ましたので、例えば運輸省関係では国鉄の用地を無断で売却したという記事も最近出ておりました。こういう国鉄の土地が、元係長ですね、こういう人が簡単に売却できるような仕組みになっておるのかどうか。それだったら国有財産というのはいつなくなるか、どうなるのかさっぱりわからない。その辺の監督あるいは管理というのは一体どういうふうになっているのか、この点お答え願いたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄の持っております資産の処分その他につきましては、日本国有鉄道法の規定によりまして一定の面積以上の重要なものにつきましては運輸大臣の認可が要りますが、その他のものについては国鉄において処理をする、こういう形になっております。
○貝沼委員　いや、私はそんなことを聞いているのじゃない。事実これが無断で売却されておったわけでしょう。大分鉄道管理局の元係長が国鉄宿舎跡地を許可なく売却、そして土地代金を着服していたという事実はあったのじゃありませんか、そういうことはできたのじゃありませんか、どうなのでしょう。
○仁杉説明員　そういう事実はございました。それでそのいきさつを調べてみますと、今手元に資料を持っておりませんが、係長が独断で売ってしまっておったようでございます。
　それで問題になりますのは、施設部長あるいは担当の課長がそれをきっちり掌握できなかったということが一つ問題でございますのと、もう一つの問題点としましては、管理局長の公印の管理が非常に悪くて偽造された書類に公印が押されたという二つの問題点がございまして、この二つの点につきまして今厳重に注意をし処分をしたという状況でございます。
○貝沼委員　そういうふうに、事実は売ることができるわけです。悪いことだけれども、そういうすきがあるわけです。これでは財産を管理したことになっていない、私はこういう点を指摘したいわけでございます。
　そこで、今度は羽田空港の国有地使用料の問題でお尋ねをいたします。
　会計検査院が先般指摘をいたしましたが、羽田空港の国有地の使用料の算定の仕方が間違っておるということです。時間がありませんから簡単に申し上げますが、そのために五十六年から五十八年の三年間で、運輸省のやった平均価格方式、これによりますと使用料総額は七十一億二千二百六十二万余円となります。ところが、会計検査院の個別価格でこれを計算いたしますと八十三億八千四百三十二万余円になりまして、十二億六千万円程度の差が出ておるわけです。一体どうしてこんなことが起こるのか、私はずっといろいろ調べてみまして、検査院はこれを指摘しただけでございますけれども、本当は不当事項ではなかったのかと思うわけでございます。そこで、会計検査院の方にお尋ねをいたしますが、なぜこれは不当事項とならなかったのか、その理由を教えていただきたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　なぜ不当事項にならなかったのかという御指摘でございますが、私ども算術平均によって路線価から相続税課税標準額を求めて一定率を掛けて土地使用料を出すというやり方につきまして疑問を持ちました。例えば整備地区とターミナル地区で路線価が相当差がございますので、しからば一体これを土地の区画性状に基づきまして路線価別に計算したらどうなるであろうかということを算定いたしました結果、今先生がお話しになりましたように、三カ年分でございますけれども約十二億円というような多額の開差額が生ずることに相なりました。
　それで、しからば今までの算術平均によるところの土地使用料の決定はどういう考え方でおやりになっていたのかということを検査の時点で当局のお話もいろいろ聞いたわけでございます。なかなか古い経緯もあるようでございますけれども、考え方としては、飛行場は航空施設というものを一体と考えまして統一の価格でやるのがよろしいのではないかということで長年やってこられた、土地使用者も大勢おることでございますし、なかなか一挙にさかのぼってこれを直せということも相手のいることでもあり非常に困難ではないかと考えまして、私どもとしてはともかく前向きに今後土地使用者とも十分話し合った上で、最も原則に戻った形での土地使用料を取るようにしてはどうかということで不当事項とはしないで措置要求事項として一応建議していったわけでございまして、その結果私どもの考え方を子としていただきまして、次の改定時からは新しい正規のと申しますか、通常の方式によってお取りいただくということで、私どもとしては不当事項とはしなかったわけでございます。
○貝沼委員　時間がありませんので、答弁は簡単にお願いいたします。
　ただいまお話がありましたように、整備地区はほとんど七万円なんですね、パー平米で七万円。それからターミナル地区の方は十六万円とか十二万四千円とかいろいろとございますね。そういう関係でこれを一律のものでやられると差が出てくるのは当然なんです。
　そこで、長年やってきた方法によったということでありますが、長年やってきたそういう計算の物差しというのはどこかで示されてあったのでしょうか。大蔵省からはこの計算の仕方について既に三十三年、三十九年通達が出ておりますね。ところが、長年のやり方で運輸省が計算をした結果は今指摘されておるわけでありますが、今のようなやり方でよろしい、そういう物差しになる証拠はどこにあったのでしょう。
○西村政府委員　従来の土地使用料の算定と申しますのは、一般的に申し上げますと、大蔵省の三十二年の通達に従いまして算定基準が定められておりますが、これによって算定することになっております。この大蔵省の基準でございますと、これは使用の実態から見まして個別の形でやるということになっておりますが、空港全体が一つの土地ということでもございますし、画一的な利用ということを考えまして、全体を一つとするような特例を大蔵省に相談をいたしました。大蔵省の通達にもそういうやり方を認めている場合もありますので、大蔵省とお話をした上で会計検査院からお話がありましたような従来のやり方で計算をしてまいってきているわけでございます。
○貝沼委員　大蔵省の解釈によるということでありますが、大蔵省はこの三十九年の通達の「一区画の宅地」こういう文言の解釈は今運輸省の仰せになったとおりですか。
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの点でございますが、大蔵省の解釈といたしましては「相続税財産評価に関する基本通達」というものでございまして、それによりますと今おっしゃったような御解釈には必ずしもならないかと思っております。
○貝沼委員　両方の省がここで違うのですけれども。そうすると、大蔵省の通達というのは一体どれだけの力があるのか、またそういうものが出ておっても運輸省はそれに従わずに勝手にやっていいのか、その辺はどうなるのでしょう。
○西村政府委員　国有財産の管理運用につきましては、基本的に大蔵省が責任を持っているところでございます。そういう立場から、大蔵省が一般的な土地の使用収益を許可する場合の取り扱いの基準について使用料の算定基準をお決めになる、こういうことで、運輸省もこれに従ってやってきているわけでございます。先ほど私の方で申し上げたのは、その基準の中で、この基準によることが著しく不適当または困難と認められるような特別の事情があるとき、これは大蔵省の理財局長と協議して別の定めをできるということに基づきまして、大蔵省と御協議の上これを画一的な土地の使用法という形で全体の土地使用料の計算をしてきた。それで先ほどお話がありましたように全体の路線価というものを算術平均してやった、この平均の仕方の妥当性が著しくないという、具体的な適用の仕方に問題があったということで、現実に個別の土地の使用料を算定して合算したより全体の収益が先ほど申されたようにやや低く出るような結果になってしまった。全体を一本として算術平均するより個別の区画の土地ごとに計算をするという方がより妥当な数字になるだろうということで、運輸省も今後はそういうやり方で処理していく。件数も非常に多うございますが、個別の事情に即して一つ一つの土地の価格を計算していくということをしようということにしたわけでございます。
○貝沼委員　結局今後の方向としては個別にやるということに決まったわけですね。それは私は結構だと思うのです。今までは今までで、これからの分は決まりました。そうなってきますと、対象になるものは、これは私が一々申し上げるまでもなく、羽田空港始まって以来、この区画におられるのは、例えば会社で見ましても、日本空港ビルデング株式会社とか日本航空株式会社、全日本空輸株式会社、東亜国内航空株式会社、東京モノレール株式会社、その他二十五あるわけですね。なお、団体としてはたくさんございますね。東京消防庁とか警視庁とか郵政局とかいろいろありますけれども、これらのものについて今まで運輸省のやり方でやってきますと随分と得したことになるわけですね、使用料が少なかったのですから。その分はそれで終わりでしょうか。それともさかのぼって検討しなければならないものでしょうか。これは検査院の方、どういうふうにお考えですか。
○秋本会計検査院説明員　先生御指摘のような極めて不合理、不適切な状況になっておりましたので、ともかくこれを至急是正してほしいという方向で私どもこの問題を処理したわけでございます。
　しからば、これを徴収できなかった分と考えて、さかのぼって回収すべきであるかどうであるかという点につきましては、なるほど手落ち、手抜かりといったものは感ぜられますけれども、それを徴収不足としてさかのぼって回収することは極めて困難であると私どもは考えたわけでございます。
○貝沼委員　ではこの点につきましてどういう方針で臨もうとお考えになっておられるかという点につきまして、大臣の所見を伺いたいと思います。
○細田国務大臣　これまでやってまいりましたやり方が、いろいろな経緯があってこういうふうになったものと思うのでございますが、ただ、初めから横着を決め込んでこうしたというふうにも私は考えておりません。いろいろ相談をした結果なったことで、結果的には国にそれだけ長い間にわたって損害を与えたことになるわけでございます。であればこそ新しく取り方を変えていこうということでございますが、過去にさかのぼってこれを徴収するという方法は、法律的にも実際問題としてはないのではないか。まだ、過去、始まって以来の責任をどうするかということについては、残念ながら責任をとらせる方法がないのではなかろうか、かように存じておりますので、まことに遺憾でございますし、おっしゃることは私どもよくわかるのでございますが、やむを得ないのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○貝沼委員　時間がありませんので、次は鉄建公団の問題でお尋ねをいたします。
　これは、鉄建公団が上越新幹線をつくりまして、その工事のときに買収した土地でございます。私が申し上げるまでもなく、これが俗に言う併設道路用地と言われるところでございます。新幹線の本線用地がありまして、そのわきにこの工事用道路用地、これが四メーターございますが、四メーターでは将来道路として使い道が少ないので、併設に二メーターから四メーターぐらい買収してもらって、そして併設道路用地としてあるわけであります。この四メータープラス併設道路で大体山陽新幹線のような場合は道路になっておるわけでありますが、これが道路になったときに、この併設道路用地はその地元の市町村にまた買い戻していただくというような仕組みになっておるようでございますが、今まで国鉄がやってきたところについては大変順調にいっておるわけでございますけれども、しかし鉄建公団がやった上越新幹線の場合は大変にごたごたしておるようでございます。
　そこで、私はこの点についてお尋ねをするわけでありますが、まず、こういうような土地の買収のときに、そのでき上がった後の土地をさらに買い戻していただくための契約、まあ覚書を使ったんだそうですけれども、そういうものが本当に完璧に行われておったのかどうか、国鉄のやっておられることとどう違っておったのか、この辺のところを簡単に御説明願いたいと思います。
○内田参考人　契約が不備ではなかったかという御指摘でございますが、この工事は大体四十六年ごろから着工いたしました。先生も御承知のように、山陽新幹線あるいは東海道新幹線におきまして側道の問題は大変もめてまいりました。したがいまして、着工のときに側道を六メーターつくれ、しかもそれは無償であるという主張が市町村で随分ございました。それで、私の方といたしましては、四メーターは工事用道路として必要であるけれども、それ以上のものは必要はないので、もしその市町村が必要と思うならばせひ有償で買っていただきたいということで交渉を始めたわけです。しかし、なかなか協議が進まない。したがいまして、工事を進めるためにはどうしても、仮に有償を前提として将来詳細な協議を取り結ぶということで、各市町村と仮の覚書みたいなものあるいは協定というようなものをつくりまして工事に入ったというようないきさつがございます。その後、逐次本協定を結んでまいりましたけれども、御指摘のように、そういう事情の中で若干不備のものもございました。しかし、今後精力的にこれらの問題につきまして詰めてまいりたいというように考えております。
○貝沼委員　精力的に詰めてもらわなければいけませんが、やはり私は契約、覚書の内容が大変不備であったのではないかと思います。なぜここだけがそうなるのか。
　それで、例えば市町村の負担、有償というふうに覚書で、協定書で決めておる部分もあるし、あるいは別途協議というのもありますね。それから支払い期間についても別途協議がほとんどですね。それから譲渡価格の算定につきましても別途協議ですね。これじゃ、初めから何もやっていないのと余り変わらないですね。恐らくこういうことで進むはずはないと私は思うのです。そうして、実際にかかっておるのは取得費用等、これが五十五億三千六百万円、それから利息、管理費等、これが十八億八千八百万円、合計七十四億二千四百万円、こういうことになっておりまして、そして今までどれだけのところが回収できたかということについては余りないわけですね。
　例えば東北新幹線などはきちっと、資金の回収状況というのはその時点でわかるようになっておる。現在七六・二％までいっておるそうですね。それなのに、この鉄建公団の場合は、大体金額が決まっていないわけですから、回収状況というものはパーセントも出てこない、こういうような状況になっておる。これで将来本当にやっていけるのかどうか、私はこの鉄建公団のやり方について大変心配をするわけでございます。鉄建公団の場合はこれだけでなく、例えば青函トンネルなんかの場合も、これは恐らく大変なお荷物になるだろうと思いますわ。六月二十七日の運輸委員会でも、大臣から、採算には到底合わないだろう、問題があるという発言もあったり、特別な運営方法を考えたいというような御発言もあったようでありますから、今後はっきりすべきところをはっきりしていかないと、鉄建公団の場合は大変問題が多い。
　そこで、鉄建公団のこのことにつきまして最後にお尋ねをしておきたいと思いますが、今後の話し合いで各市町村に圧力をかけるようなことでもいけませんし、かといって手をこまねいておるようなわけにもいきませんので、その辺を公平に、そしてきちっと話し合いができる方法を模索していただきたい。これについてどうお考えなのかということ。
　それから、大臣に対しましては、こういうことについてどう指導されていかれますか。そして、青函トンネルの問題では特別な運営方法を考えるというような御発言があったようでありますが、その方法については、その後御検討されておりましたら教えていただきたい。
　この二点をお尋ねしておきたいと思います。
○内田参考人　まず最初に、会計検査から御指摘があったときには確かに数量がはっきりしていないというようなこともございまして、大変大きな金額になっておりますけれども、ただいま精査いたしますと、大体三十八億ということでございます。これはつけかえ道路等がございまして、併設道路は三十八億、利子が十一億ということ、大体そのぐらいになってございます。
　それで、現状は六市町村、約二五％がもう協定を結びました。そして、あと二つの市が近々協定が結ばれるであろう。そういたしますと、約四〇％が大体解決を見るという見通してございます。
　今後の見通してございます。これは相手さんがございますのでなかなか難しいと思いますが、当公団といたしましては、あくまでもお話し合いにょりましてこの問題を精力的に解決していく、ただし市町村の財政等もございますので、それらの点につきましてはいろいろと減額措置その他を考えねばいけないと思いますけれども、何とかしてできるだけ早くこの問題を有償ということで解決をしてまいりたいと考えております。
○細田国務大臣　今鉄建公団の総裁がお答えしました問題は国鉄についてもあるわけでございます。私どもここで申しわけをするわけではありませんけれども、東北新幹線にしましても上越新幹線にしましても、とにかく一日も早く開通しろということのために、無理をさせていると言うのは当たりませんが、地方の協力を得なければいかぬという、ある意味では非常に弱い立場があると思います。そういう点はどうしてもそういう立場になりますので、それだけにまたお約束事はあらかじめちゃんとしておかなければならぬ、ここの間のところ実際の運用が難しい問題でございますが、だからといってルーズに流れては困るということだと思います。国有鉄道の方と建設公団の方は違っておるということだけからも、やり方によってはもっと何とかなったのじゃないかという点がございますので、その点は公団総裁初め後始末を十分きちっとなるべく早くやってもらうように、今答弁があったようにお願いしたいと思っております。
　それから青函トンネルの問題でございますが、運輸大臣の私的諮問機関の青函トンネル問題懇談会から答申をいただきまして、鉄道として利用する、特にカートレーンを大いに活用したらどうかということが言われております。経営形態につきまして一体どうするかということでございますが、少なくとも年間約八百億の借り賃が要る、これを国有鉄道がそのまましょい込んで運営をするということはいたさせることはできないということなんでございます。したがって、この八百億をどこかから捻出できるならばあるいは国有鉄道がやるということも考えられる、しかしこれを別な経営形態あるいは第三セクターというようなものでやるかどうかということもあわせて考えるということで、私どもの方も鋭意やっておりますが、国鉄監理委員会でも長期債務の問題や経営形態の問題等あわせてこの問題について御検討をいただいておるということでございます。
○貝沼委員　最後に、一問だけお願いいたします。
　今いよいよ概算要求の時期になってまいりまして、岡山県でも水島港、宇野港の早期完成ということで毎年陳情しておるわけでございます。今回の予算のシーリング等いろいろ見ておりまして、大変心配しておるわけでありますけれども、運輸省としてはこの概算要求の中に従来かそれ以上の御決意をもって予算の要求をなされていただいておるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○小野寺政府委員　宇野港の整備につきましては、船型の大型化や地場産業の育成を図ることを目的といたしまして、五十八年度から宇野港の田井地区におきまして、水深十二メートル岸壁、十メートル岸壁及び五・五メートル岸壁を整備いたしておるわけでございます。六十年度の予算案につきましては、今ヒアリングをしておる最中でございまして、また、シーリングのことがございますが、今後継続してこの整備を図るべく努力してまいりたいと考えております。
○貝沼委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、今の港湾の問題はぜひともお願いしたいと思います。特に、港湾の考え方につきまして最近新しい見方で進むべきであるという意見も多いわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　なお、きょうは国鉄関係の質問も通告してございましたけれども、時間の関係でできません。先般山陽新幹線のことで、雪が降ってもとまらないようにということで大臣に質問いたしましたら、大臣はもうとまらないようにするという答弁があり、具体的に手を打っていただいたようでございますので、本日はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○横山委員長　神田厚君。
○神田委員　運輸省並びに国鉄の決算につきまして御質問申し上げます。
　まず最初に、国鉄は十日に減量具体策というものを提案いたしまして、関連企業への出向問題を含めて大変大胆な帰休制度やその他の問題を打ち出したようでございますが、この点につきまして、こういう考え方に立った背景について御説明いただきたいと思うのであります。
○仁杉説明員　既に新聞紙上等で御存じかと思いますが、現在国鉄は大体三十三万八千人前後在籍しておりますけれども、そのうちいろいろな効率化を進めました結果、特にことしの二月に貨物の画期的な輸送変革をいたしたことによりましてヤード等から余る人員が出てまいりまして、大体二万四千五百ぐらいの人が余剰人員となっているということでございます。これらにつきましては、教育、増収あるいは外注をとめまして作業をする、直接保守作業をするというような策、それに用地の総点検をする、波動要員に使うというようなことで一応要員センターのようなものを各所に置きまして活用方を図っております。
　しかし、今後の効率化ということを考えてまいりますと、どうもこの余剰員が、来年の退職者が二万人余りと今思っておりますが、そういう人が出ましてもなおかつ解消しないというかなり恒久的な状況になりそうであるということでございますので、いろいろ検討いたしました結果、今先生がお話しになりましたような、民間で取り入れておりますような各種の方法を取り入れることを考え、昨日、組合に提示したということでございます。
○神田委員　このような提案に対しまして、国鉄各組合はそのやり方に対しての批判を一斉に展開をしているわけでありますが、どういう経過を経てこれを実行する、この経過等についてはどういうふうにお考えになりますか。
○仁杉説明員　昨日提案いたしました内容につきましては大体五十九年の十月十日に実施をしたいという提案をいたしておるわけでございます。しかし、これからいろいろ各組合との話し合いが、団交が始まりますので、その結果どういうふうになっていくのかというのはちょっとまだはっきりいたしませんが、私ども当局側といたしましてはことしの十月十日実施に移したいというふうな提案をしているわけでございます。
○神田委員　各組合におきましても、真剣ないわゆる事前の労使協議を進めるべきである、つまり、労使協議を最大に活用しながらこの計画が無理のないような形で進めるべきだという主張を展開をしておりますが、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○仁杉説明員　私ども急にこの提案を昨日したということではございませんので、今ちょっと資料がございませんが、先ほど申しましたように、過剰員の数を公表いたしますと同時に、大体こういう方向で処理をしたいというようなことは各組合にお話をいたしまして、それから準備期間と申しますか、約一カ月足らずでございますが、準備期間を置きまして今度正式に提案をしたという形で処理をしているわけでございます。
○神田委員　その内容が一時帰休あるいは出向、場合によりますれば首切りにつながるような形にも発展をしかねないということで非常にそのことにおいて心配をする向きがあるわけでありますが、組合側の考え方につきましても十分これを尊重をしていただきたい、こういうふうに考えますが、いかがでありますか。
○仁杉説明員　現在のところ私どもの前提条件として組合との間にあります雇用安定協定というものを基本にいたしております。しかし、いろいろな問題で団交の中でいろいろ御意見も出ると思いますが、そういう点につきましても十分意見を聞き対応してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　さて、この問題もやはり一つの赤字脱却のための方策だったわけでありますが、もう一つの地方交通線の点につきまして二、三お伺いをしたいと思うのであります。
　この地方交通線の問題につきましては、現在どういうふうな時点までこれが来ているのでありましょうか。