Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　次は消防庁に伺うけれども、消防庁は県並びに市に対して、今回の災害に対して関係機関の対応、松寿荘の避難体制、二次災害防止の警戒・避難体制、消防機関の活動状況等々について資料の提出を求めて、この返事が来ているというふうに思いますが、これらの資料を分析していかなる見解を持ちますか。
○説明員（石橋忠雄君）　消防庁といたしましても災害発生以来、御指摘のように、災害情報の収集をいたしておりまして、県、市の対応状況を中心に事実関係の把握に努めておるところでございます。
　このたびの災害につきましては、まず何よりも老人ホーム松寿荘で不幸にして二十六人の犠牲者が出たことをまことに残念に存じています。
　松寿荘の問題を含め、災害に対する対応につきましては、避難にかかわる問題、情報伝達にかかわる問題等が指摘されておりますが、現在まで収集いたしました資料では十分ではございませんので、さらに具体的な事実関係について、関係機関と協調し、できるだけ速やかに調査を進め、その結果を今後地方公共団体の防災対策を指導する上で生かしてまいりたいと存じております。
　なお、被災後の状況につきましては、例えば地元で二次災害防止のための措置についていち早く取り組むなど、県、市が関係機関と協調してそれぞれの立場で最大限の努力をされていると存じております。
○村沢牧君　私は、消防庁が照会した資料はかなり詳細にわたっていると思う。専門家のあなたたちから見れば、こういうことでよかったかどうかという判断がつく資料だと思うんですよ。今後もさらに検討していくなんて、そんな答弁を私は求めようとは思わなかった。
　じゃ、具体的に聞くけれども、避難命令の問題はどういうふうに消防庁としては考えるのか、自治省としてはどういうふうに考えるのか、避難体制はよかったのかどうか、それぞれについて伺いたい。
○説明員（石橋忠雄君）　避難体制につきましては、結果的には湯谷団地については人命を保護するという意味で成功しておると、災対法六十条の目的は一応達成しておるわけでございますが、残念ながら松寿荘については避難の指示が出されていないということでございます。
　この出されていない原因等につきましては、それが予想されてなかったということで地元から報告を受けております。その辺の事情につきましては、今後の専門的な調査によって解明されるべき問題であると、そういうふうに考えております。
○村沢牧君　自治省はどうですか。
○委員長（志苫裕君）　自治省側から答弁ありますか。
○村沢牧君　避難命令については、自治省側が直接関係するんじゃないですか。
○説明員（石橋忠雄君）　避難の勧告、指示につきましては災対法の関係でございまして、自治省消防庁が担当しております。
○村沢牧君　自治省はないですか。
○説明員（奥田義雄君）　避難勧告の関係につきましては、ただいま防災課長から御答弁申し上げましたように、自治省の消防庁の方で所管をいたしておるということでございます。自治省本省ではございませんで、消防庁の方で所管をいたしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　所管はわかったけれども、それについてどういうふうに考えていますか。
○説明員（奥田義雄君）　所管外の事項でございますので、ここで御答弁することは差し控えさしていただきたいと思います。
○村沢牧君　所管外のことを調整するのは国土庁ですから、国土庁答弁してください。
○説明員（杉岡浩君）　ただいま自治省の消防庁の方から避難の実態につきまして県からの報告を御報告いたしたところでございますが、国土庁といたしましては、災害対策全体を担当する立場から、ただいま自治省からの報告につきまして、さらに我々といたしましてはこれを聞きまして、今後の災害対策の教訓としてこれを進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　特に、こういった土砂災害につきましてはハードの面で整備をするというのが非常におくれておると申しましょうか、難しい段階にあるわけでございます。したがいまして、その危険区域につきましては、やはり予警報あるいは避難の伝達、こういったものが非常に重要な役割を果たすわけでございます。そういった関係から、今後土砂災害対策という面で、特に今の避難問題、これについて今回の避難の実態を教訓といたしまして、さらに関係省庁と連絡をとりながらこれを充実さしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　今後の対応に教訓とすることは当然のことですよ。そんな答弁要らない。要らないけれども、避難命令が出されなかったということについて政府としてはどういうふうに考えるのか。私はあえて政府の責任だとは言わないよ。どういうふうにこれを、判断ミスであったのか、あるいは出すべきであったと思うか、その辺をどういうふうに考えるんですか。あなたたちは事情聴取をしているんじゃないですか。その一言だけでいいんですよ。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと私から申し上げますけれども、先ほど来、例えば地すべり本体の原因の問題であるとか、あるいは通報、避難、そういう手違いであるとかですね、そういう問題についての政府側の言及はほとんどぼけているわけですね。わからぬものならわからぬ、調査中のものなら調査中、わかっておって手違いであったらあったというふうに、むしろ明確に答弁なさった方がよろしいと思いますので、明確に答弁してください。
○説明員（石橋忠雄君）　ただいまの問題でございますけれども、判断ミスがあったかどうかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、地すべりの発生時点あるいは地すべりの規模等についての予測が、現在の科学的な知見等によって通常予測できるような状態にあったかどうかというようなことが決め手になるわけでございまして、その辺につきましては今後専門的な見地からの調査、検討を待っての結論が出されるべき問題であるというふうに考えておりまして、直ちに判断ミスがあったかどうかというような結論は、現時点においては出せないものであるというふうに考えております。
○村沢牧君　時間がないからこれはいろいろと追及もできませんけれども、そのぐらいな答弁だったら、あなたたちの答弁を聞かなくたって、私だって随分災害対策委員会におるから承知しているんですよ。だから、委員長が言われたように、もっと的確な答弁をお聞かせください。
　それから、時間がないから次に移りますけれども、国土庁長官、現地をごらんになっていただいて、災害によって埋没した住宅、それから家財も何一つこれを持ち出すこともできなかった、また住宅のローンも残っている、まことにお気の毒な状態でありますが、大臣はどんなふうに受けとめましたか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　現地小学校におきまして、家財を補償せいとかいろいろな要求は受けておったわけでありますが、これとても私は、御意図に沿うように努力しますということしか答えられなかったのですね。だから、家財を補償せよとか、家を補償せよとかいう要求を学校で報告を受けておったわけですが、全面的にそれを受け取るということはちょっとできない点もありますし、努力しますというふうに答えただけであります。それが真相であります。
○村沢牧君　努力するというふうに答えてきたということでありますから努力してもらいたいのですが、私は、いつの災害にも指摘をするけれども、今の災害対策基本法で一番やっぱり不備な点は個人災害、特に住宅災害に対する手当てがないということですね。大臣も現地をごらんになって全く気の毒だと思うわけですね。全壊した人たちは特にそう、埋没した人もそう、埋没しなくても、応急工事としてＨ鋼を打つ、その内部には無傷な住宅だってあるんですよ。これに対して一体補償があるのかどうか。ですから、建設大臣も被災者のところへ行ったときに、行政が補償してください、そういう強い請願書が出されている、御承知のとおりですね。これに対して、ただ融資があります、あるいは保険でどうだということでなくて、もっと前向きな対策を建設省として、政府として出すべきではないか。私は、今この答弁を求めても、あなたたちからろくな答弁が返ってこないから、答弁を求めませんけれども、今見直すべき時期だ、どういうふうに考えますか、これ。
○説明員（杉岡浩君）　ただいままさに御指摘なさいました住宅等の個人財産あるいは個人的な被害に対する対策でございます。
　死者等につきましては、昭和四十七年度から災害弔慰金制度が開かれたわけでございます。また、災害によりまして家を失った低所得者の方々に対しては、災害援護資金の制度が開かれたわけでございます。通常の場合、個人財産、農地あるいは中小企業の被害、こういったものに対しましては現在融資制度で対応いたしておりますが、これをさらに今後拡充するという段階で、今はそのお答えしかございません。
○村沢牧君　大臣も政治家ですから十分わかると思いますけれども、あれだけ家がやられても何らの補償がないわけですね。これに対しては何らかのやはり法的な措置も講じなければならない時期だと私は思うんですね。今までこの種のことは、例えば個人に対する見舞いにしても、全部政府がやるんじゃなくて、議会の方で議員立法として修正をしてやってきたんです。こちらの方へお任かせしますということなんでしょうかね。大臣はどういうふうに考えますか。
　そのことだけお聞きして、もう一つ要求をし、答弁を求めて終わりますが、先ほど来私が指摘をしたように、今回の災害について、いろいろ原因についてもその他の問題についても政府の答弁は極めて抽象的だ。したがって、国土庁がこれをまとめてしっかりした調査結果というのを早急に明らかにしてもらいたい。強く要求をし、答弁を求めて私の質問を終わりたいと思う。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　村沢先生の御意図は十分に体しまして、具体的にどういうようにするかということを詰めて努力したいというふうに考えております。
○村沢牧君　報告書はどうですか、報告は。極めて抽象的で、答弁になっていないよ。
○説明員（杉岡浩君）　関係省庁の報告が出てまいりましたら、それを取りまとめていきたいと思います。
○夏目忠雄君　最初に、災害が起きてすぐその翌日、政府の方から各係が全部現地に来ていただきまして、土日にかかわらず大変手早く、手際よく対策を立てられた。月曜日の午前中には関係省庁の皆さんが集まって応急災害臨時対策を立てられたことは、先ほど小山委員からも言われましたように、大変手際がいいことでありまして、私自身、当地の元市長として深く感謝するものであります。
　そこで、褒めるのはそのぐらいにしておいて、ひとつ私は極めて現実的なことをお伺いしたいんですが、すぐ火曜日にはもう既に土どめの工事の準備にお入りになった。Ｈ鋼のあれをやって、ちょうどきのうも見てきたんですけれども、約半分ぐらいできておりますね。しかし、柱はまだ半分ぐらいしか埋まっておりませんから、地上のあれというものは、このくらいのＨ鋼がにょきにょきと立っておりまして、ベルリンの壁じゃないが、鉄鋼の壁を団地の真ん中にずっとやってしまった。そうすると、団地の山際の方は、もうおれたちは見捨てられたんだという気になりますよ。大変あれは、後から聞くと、いろいろそれなりの理由があったようですから、まずいとは言わぬけれども、しかしその外側に、おまえたちはもうつぶれてもしょうがないんだとほっておかれた六十何世帯の人たちの心情を思うと、工法上やむを得ないんだというだけではなくて、ここでどうしてもそうしなければならなかったという理由をこの席上でひとつ明示していただきたい。私はそれをもってその人たちによく説得しますから、よくその理由をひとつこの席上をかりて明示していただきたいと思う。
○説明員（帆足建八君）　御説明いたします。
　まず、現在やっていますＨぐいと松丸太による土どめ工でございますが、当初は実はあのラインではなくて、もう少し山側の、今土砂が流れでございます地域に打とうと計画したわけでございます。ところが実施段階になりまして、その土砂の中にプロパンガスが流出してその中に入っておったわけでございます。したがいまして、そこにＨぐい等を立て込みますと爆発の危険がある。しかも一方、ああいう状態で土砂を放置しておりますと、降雨がありました際には未被災の家屋の方に直ちに流出する可能性があるということで、私どものところで長野県の土木部と市を交えまして急速相談いたしまして、それでは最も手早くかつ土砂の流出を抑えるにはどの地点がいいかということを論議したわけでございます。そうしますと、大体現在のところが最もよくて、作業上も、あの宅地の中でございますと各個人個人の了解をとらないと実施ができないわけですが、一応公有地でございますので、あそこであればかなり手早くやれる。昨日現在で約七〇％もうＨぐいの立て込みをやっておりますので、その見通しは私どもとしては正しかったと思っております。そういうことであのラインを決めたわけです。
　それから、住宅の方に対する配慮でございますが、まず私どもがやったラインでどのような未被災家屋が残るかと調べたら十七戸ございました。全然被災していない未被災家屋は十七戸ございます。それで、それではいかぬということで、さらに矢板と矢板の間をきめ細かく布団かご工というものでつなぐことによりましてその未被災の家屋を守るような工夫をいたしました。それで十五戸土砂流出から守れる。しかしながら、なお二戸残ることになっております。これにつきましては長野県と長野市を指導いたしまして、さらに別の布団かご工を構築いたしまして、それに対応するように現在市と県を指導しておるような状況でございます。
○夏目忠雄君　大体わかりました。今の説明の中に、土どめ工事をやるのに大型の機械を持ち込まなければいかぬと、それは現在の状況ではとても持ち込めるような状況じゃないということもあわせて納得いたします。納得いたしますが、やはりその説明が十分でなかったような感じがします。
　それからもう一つは、これは後でお聞きいたしまするが、水抜き工事が完全にできますと私は十分復活の可能性が極めて強いと、こう考えておりますので、現在の土どめ工事のもう一段上に土どめ工事を適当な機会におやりになる、こう言っていただきたいんだが、どうですか。
○説明員（帆足建八君）　この工事はあくまで応急仮工事でございまして、これを本工事復旧とするわけではございません。したがいまして、市道の復旧並びに地すべり防止対策工事の本工事は、別途調査をいたしまして、どのような本復旧がよろしいのか、どこに土どめ工をつくるかは今調査している段階で、はっきりしたことは申し上げかねますが、今の矢板工のラインで最終的に決定しているということではございません。そういうことで御理解をしていただきたいと思います。
○夏目忠雄君　それだけ説明を聞けば結構でございます。私は今、水抜き工事が成功したらばと申しましたけれども、私は建設省の水抜き工事を非常に高く評価しておるものです。これは茶臼山の地すべり、あれが水抜きで完全に成功した例であります。あれは今度の地附山と違いまして、百年来の歴史を持った地すべり地帯の茶臼山でございまして、これは建設省の水抜き工事が完全に成功しまして、現在おさまっておりまするが、私は、建設省の水抜き工事というもの、それから、あれからもう十何年たっておるんですから、随分ノーハウを蓄積されておるんだろうと思いますから、恐らく二、三年の年月をかせば完全に水抜き工事が成功するだろう、こう確信いたしております。どうです、この点技術当局として何ほどかの自信のほどをお示し願いたいと思う。
○説明員（渡辺義正君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、地すべりにおきましては水が非常に重要な役割をいたすわけでございます。
　それで、私どもといたしましても、現在、当面の対策といたしまして、本年度二十二億五千万円をもちまして災害開運緊急地すべり対策事業ということで、集水の井戸でありますとか、現在は地表面の水が中に入らないようにということで整地をいたしておりまして、そのほか表面水の排除というふうなことに全力を挙げておるわけでございますけれども、それに続きまして、今度は集水井と申しまして、大きな井戸を掘り下げまして、それと横穴にボーリングをいたしまして、それで水を集めます。そういった工事でありますとか、それからくい打ちというふうなことで対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　恒久的な対策といたしましては、地すべり土塊の安定化のために、先ほど来申し上げておりますような工法のほかに、今度は恒久的な対応策といたしまして、六十一年度から地すべり激甚災害対策特別緊急事業費として、調査の上、恒久的な対策を実施していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○夏目忠雄君　そこで、今はもちろんまだ集水の井戸は掘っておりません、整地している段階ですが、そこでこれから、今、表流水をあれして鬼沢と赤砂連川に落としておる。これが本格的に水抜きをやりますると、両河川に相当のやはりあれがいかなきゃならぬ。としますると、続いて本格的な集水の工事と並行して鬼沢川と赤砂連川に、これやっぱり河川改修というんですか、何というんですか、これをおやりにならなきゃいかぬ、こう思うんですが、その点についての御説明を願いたい。
○説明員（帆足建八君）　お答えいたします。
　鬼沢川につきましては、流出の土砂の下流への流出防止対策といたしまして鋼製の枠工による堰堤工、高さ七メートル、幅二十四メートルの応急本工事を既に着手しておりまして、これは県の報告によりますと、大体八月いっぱいに完成すると思っております。
　それから、堰堤工により上流でございますが、これは先ほど来話になっております地すべり対策事業の排水路の計画と調整いたしまして復旧計画を合わせることにしております。
　下流部でございますが、下流は土砂流出防備保安林として指定されておりまして、これは林野庁の所管となっておりまして、聞くところによりますと、別に計画を持っておられるようでございます。
　それから、赤砂連川の方でございますが、応急対策といたしまして土どめ工を実施することにしております。本工事につきましては、上流の地すべり対策の計画と調整をしなければならないところで、長野県並びにこの河川管理者でございます長野市と協議して詳細を決めようと思っておるんですが、今の段階で、こちらの赤砂連川の方の本復旧計画的なものは現在詰めておる段階で、早急に計画を立て、災害復旧事業を実施してまいりたいと思います。
○説明員（船渡清人君）　下流部の保安林内でございますが、林野庁といたしましては、流出土砂等による下流地域の再度災害防止と被害の拡大防止のために、地すべり末端に位置する駒形沢、今、お話が出ました駒形沢の保安林内におきまして、災害関連緊急治山事業といたしまして谷どめ工一基を早急に実施したいと、このように考えております。
○夏目忠雄君　了承いたしましたが、これからが本題ですから、ぜひ建設大臣も国土庁長官もお聞き取り願いたいと思うんです。
　先ほどから、地すべり地帯になぜ入っておらぬのかというような議論が盛んでございますが、私は、地すべり地帯に入っておればよかったとは思いますけれども、何しろ地すべり地帯というのは全国に何万カ所とあるので、入ってみたところで、先ほど向こうで言ったように二百何十億しかないんだから、とてもじゃないが順番は回ってこない。それを当てにしておったら地方の自治体はえらいことになる。私はこの災害を聞きました途端に思いましたのは、実はあそこの髻山からこの地附山を通りまして茶臼山に至る一帯の土地は、その報告書にもありますように、大体同一地形、同一地層のところで同じところなんですが、残念なことに、こっちの方のその途中にある安茂里の小市には、やはりちょうど今の湯谷団地と同じように小市団地があります。それで、そこの上には地蔵平団地がある。こっちには浅川霊園があるというので、小市の方は大丈夫かいというのが私の第一印象だったんです。
　小市の方は、御存じのように、十年ほど前にやはり地すべりがございまして、押し出して、十九号線の国道へこの程度の石がごろごろ落ちてきまして、あわてて土どめ工事をやって、現在は落ちついております。現在は落ちついておりますが、やはりそういう前科がある、小市団地については。こういうところを私は地すべり地帯に入れてくれとはもう申しません、これ待っていられないから。私は、これはやはり地方自治体の自分のところの身にふりかかる災害ですから、防止工事を建設省が本格的におやりになる前に、少なくとも危険を予知する、観測して予知する、これを地方自治体はやらなければいかぬ。これはもう自分のことですから、やらなければいかぬと思うんですが、これは私はそれほど難しいことじゃないと思う。
　というのは、要するにいたずらするのは地下水なんですから、地下水の観測をするためにボーリングを何カ所か必要なところへ掘って、地下水を定期的に観測していけば、その水位の上下その他によって地すべりの兆候ありや否やということはある程度観測予知ができるはずだと思うんです。これはまあ素人考えですから、そんなことしたってだめだとおっしゃれば別ですけれども、そういったものや、もしくは若干ひずみが出てきたようなところにはひずみ計をつくると。そして定期点検をやるといったような極めて初歩的な観測予知というものは、これはもう地方自治体はやらなきゃしょうがないです、自己防衛のために。とても地すべりの本格的な工事をおやりになってもらうまで待っているわけにいかない。こういうものはやりたくても、しかし、現在の例えばこの長野市の場合におきましては、それだけの技術陣営、専門的な知識がない。ですからこれに対して、そういう地すべり地帯に入れて本格的な地すべり対策工事をおやりになる前に総点検、さっさ言われましたが、総点検をやってみたところで予算がないんだからやりようがないんです。しかし、順々におやりになることは結構だから、速度を進めて順々におやりになっていただくのは結構ですが、まず何はともあれその観測予知ということをやらなければ、これは大して金がかかるものだとは私は思わないんです。
　ですから、そういったようなものを市町村がやろうとしたときに、これに対する技術的な指導と、それからもう一つは、これは市町村の悪いくせで、国から例えば二割でも三割でもわずかでいいから助成をくれれば、やっぱりほかのものと違って一生懸命にやるわけだ、これは現在悲しいかなそういうくせがついているのだから。だから、そういう極めて初歩的な予知観測の制度をやろうとしているものに対しては、でき得ればこれは専門的な指導方法をぜひやっていただきたい。できれば若干なりとも財政援助をやって、全国のまず危険地帯というものをそこからおやりになると、こういう考え方を国土庁長官並びに建設大臣はおやりになる必要があると私は思うんですが、御検討をいただけるかどうか。その前に専門の方の話があったらどうぞしてください。
○説明員（渡辺義正君）　お答えを申し上げます。
　地すべりの動きを事前に察知いたしますための観測体制といいますものを整備いたしますことは、災害の未然防止というふうな観点から非常に望ましいということだと考えております。市が積極的にこの施策を取り組まれるということでございますれば、そのための技術的な指導というふうなものにつきましては、国におきましては県とともに積極的に協力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、地すべりの危険が予測されますような地域におきまして、建設省といたしましては現在特定地すべり地の整備事業というふうな制度の発足ということを考えておりまして、それの実現に向けまして努力していきたいというふうに考えております。
　その事業と申しますのは、そういった危険の予測されますようなところにおきましては、常時監視体制というふうなものを整えて、そういった地すべりの動きに万全の配慮をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　大臣、答弁ありますか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　夏目先生の御意見でございますが、やはり国土庁といたしましては各官庁関連の専門的な意見を取りまとめるということで、取りまとめましてこれをいかに実行するかということにつきましては、前向きに考えていきたいというふうに考えております。
○委員長（志苫裕君）　建設大臣は。
○国務大臣（木部佳昭君）　この予知の問題は大変大事な問題でございまして、私どもとしましても、今ここでこういたしますということはちょっと答弁しにくい点もありますが、できる限り前向きで検討さしていただきたいと、こういうふうに考えております。
○夏目忠雄君　前向きに検討していただくというのでありがたいことだと思いますが、私は今度の災害がいろんな教訓を残しております。いろんな教訓を残しておりまするが、やはりその教訓の一つだろうと思う。できるだけ地すべり地帯の枠を広げてやるというのも一つの方法だけれども、しかし、こいつは金と相談の話だから、実際はなかなかそのたびに言われて現実には進展しにくい。これは国土庁よくわかっておりますね、現実の姿というものは。もしそれならば、その前の初動的な観測予知制度というものをぜひひとつ新しくお考えになっていただきたい。もっともこれは長野の市長もやってないのだからだめだけれども、長野市には強く私はあれして独自でやるつもりですけれども、ぜひひとつそういう制度を音頭をとってなにしていただきたい。ぜひ専門的な指導と、でき得れば財政的な、これは大して金のかかる話じゃないのだから、ひとつ十分にお考えを願いたいと思うのであります。
　それからもう一つ、今度の教訓の中でいろいろ教訓があるわけです。先ほど十分なるそれ相応の兆候があったものを、それを生かしてないじゃないかというようなのも、これは確かに私も感じております。しかし、これは自治省と国土庁の方にお願いしたいのですが、今度の松寿荘の方だって、実際にあそこで道路工事をやっている人夫が危ないからといって言うんだよ。危ないから、変だけれども、人夫が言ったことなんだから、やはり松寿荘の管理者の方ではそう真剣に受けとめないわけだ。それで結局、先ほど言ったように、コンサルタントに頼んで、村沢さんが書類をもって示したような相当程度な調査をおやりになって、ほうっておけば危ないですよと、読めばわかるそういうちゃんとしたものを出しているんだけれども、情報天皇に達せずというやつなんだな。避難命令でも同じだと思うのですが、情報天皇に達せずということなんで、これはやはり予防行政組織そのものに私は何か重大な欠陥があるんではないか、こういうことを感じてなりません。ぜひひとつその点もあわせてお考えおき願いたいと思うのです。
　それで、ついでに話が出ましたから消防庁の方に避難命令の問題について申し上げたいのですが、私はこれは地方の新聞を見ただけで、私自身確かめた問題じゃありませんけれども、避難命令を現実に聞いて避難したというのは一割に達してないんですよね。そういうのは信毎が全部アンケートを出して調査したのですからある程度信用すべき調査だと思うのですよ。避難命令を聞いて避難した人は一割に達しない。避難命令の伝達方法というのが、ここにひとつ重大なやはり教訓というか、私ども考えなきゃいかぬことがあると思うのです。
　それと同時に、もう一つ避難解除の問題、これは両大臣とも湯谷の小学校の体育館に行かれて、避難をされておる方の現状をごらんになられたですね。蒸し暑くてあんなところにいられたものじゃない。三日や四日なら災難だと思うけれども、一週間たっても二週間たってもじゃ子供は蒸し死んじゃう。避難命令を一部解除したようだけれども、避難命令の解除については県の方は、専門家にポケットベルかなんか持たして、何か専門に学者の意見を聞いてじゃなきゃ市長は解除しちゃいかぬと言う。学者に頼めばえらいことなんだ。これは松代地震で経験したんだけれども、なかなか松代地震のときも出さなかった。とうとう終結宣言を出したら、翌日地震があったらもう学者の先生はおっかながって絶対出さぬのやな。現状を一番身をもって体験しているのは現地の市長なんですから、学者の意見を参考に聞くのはいい。参考に聞くのはいいけれども、学者の方からオーケーが出なければ避難命令が解除できぬという、これはだれが決めたんですか。私は今度初めて知ったのですけれども、だれが決めたか知らぬけれども、それについて消防庁の方から、申し上げた二つについて意見を聞かしてください。
○説明員（石橋忠雄君）　まず第一点の避難命令の伝達方法についてでございますけれども、御指摘の避難命令につきましては七月二十六日午後四時三十分、湯谷団地の三十八戸に対しましてまず出しております。この避難指示は多少戸数も少ないというようなこともございまして、地元側の希望によりまして、地元役員の口コミによって伝達されておるということでございます。それから、さらに午後五時三十八分、湯谷団地一帯に出されました避難指示は広報車により伝達されたというふうに聞いております。
　災害時におきます住民の避難につきまして、消防庁といたしましては、市町村長が遅滞なく避難の勧告指示を行うとともに、伝達の手段といたしまして防災行政無線とかあるいはサイレン、半鐘、有線放送、広報車、職員の巡回等々の手段を複合的に活用して、災害の状況とか、あるいは地域の実情に応じた効果的な伝達をするよう指導しておるところでございます。今後とも状況に応じて的確な対応をなせるよう指導してまいりたいと思っております。
　なお、地附山の地すべりの二次災害に対処するため、その後緊急通報システムを地元で決定しておりますが、そのシステムの中では、住民への伝達につきましては常設のスピーカー、あるいは市の広報車、消防局の広報車それから県警のパトカー、こういった媒体のスピーカーによりまして住民へ伝達するということを、前回の経験を踏まえて新しい緊急通報システムとして定めておるということを承っております。
　　　〔委員長退席、理事久保亘君着席〕
　なお、一般的なお話といたしましては、緊急情報の住民への伝達につきましては、最近では、いわゆる防災行政無線といたしまして同報系の無線あるいは移動系の無線、これが非常に有効であるということで、その整備促進を全国各市町村等に進めておるわけでございます。
　　　〔理事久保亘君退席、委員長着席〕
長野市におきましては移動系無線の整備がなされておりますが、同報系無線の導入につきましても、市として検討されておられるというようなことも承っております。
　それから、二番目の避難指示の解除の問題でございますが、県におきましては、御指摘のように、専門家の意見を生かした正確な情報が提供できますよう、学識経験者から成る長野市地附山地すべり警戒避難予知判定会及び長野市地附山地すべり災害対策委員会を設置したと聞いております。具体的に解除するという場合には、市におきましてはこの判定会の判定を参酌しました委員会の検討結果を十分尊重して対処するというふうに聞いております。先生のおっしゃったとおり、参考にして十分それを尊重しながら対処するというようなことを聞いております。避難指示の解除の問題は、人命の保護を第一義として決定すべきであるわけでございまして、地元では、専門的見地から安全が十分確認された上で対処すべきものと判断して、このような対応をとることとしたものと考えております。
○夏目忠雄君　それは報告そのままを言っておるだけの話で、私の言うのは、それは人命尊重ということになれば、今言ったように学者というものはもう慎重きわまるもので、もういいですよと言って、もしあれしたら大変なものだからなかなかうんと言わぬ。そういう習癖がある、学者というのは。だから、避難命令を出すのが市長の権限なら、解除するのも市長の権限にして、下手なひもをつけない方が、市長だって命がけですよ、解除して崩れたら大変なんだから。だから、そこは状況判断で、いざといったらサイレンを鳴らしますからすぐ逃げてくださいというようなやり方やいろいろあって、市長はそこにいろいろな処置の方法をとれるけれども、今読み上げたように、専門家のオーケーが出ない限りは解除を出せないという、何でそんなことを決めるのだろうと思うのだけれども、避難命令を出すのが市長なら、解除する命令も、参考意見として聞くぐらいはいいけれども、やっぱり市長の権限で解除するような方にやってもらわなければいけないと思うのだ。十分ひとつ検討してください。
○説明員（石橋忠雄君）　避難命令の解除につきましては、先ほども申し上げましたとおり、市長の権限であることには変わりございません。ただ、この災害の発生時点でいろいろ予測がつかなかったというようなことも言われておるわけでございまして、その判断が非箱に難しいということもあって、市長の判断の前提として、そういう専門家の意見等を参考とするという意味で判定会を設けたものというふうに承っておるわけです。
○夏目忠雄君　小さいことにこだわるようだけれども、今最後に参考としてと、参考としてならわかる、それはいいんだ、参考としてなら。しかし、現地は今参考としてじゃないんだ、現実には。オーケーがなきゃだめだと言っておられるから、市長ももう参っちゃっているわけだ。どうなんだね、そこ。参考にしてかね、それともどっちなんだい。
○説明員（石橋忠雄君）　参考としてといいますか、十分尊重して市長が判断するというふうに承っております。
○夏目忠雄君　そのくらいにしておきましょう。
　それから、決まり切ったことは聞きませんが、松寿荘の復活について。
　これは私は、土地さえ見つかればすぐやってくれるんだと思っておったところが、何か市町村の組合で今建設中のがあるんだそうですな、もう一つ。それが終わらないと、一度に二つはちょっと無理じゃないかというような話を聞かされたんだが、そんなことはないでしょうな。あれは十八だったと思ったが、十八の市町村の組合でつくっておるのが松寿荘であり、それでその組合でもう一つ何か去年からつくっておるやつで、これが来年、昭和六十一年度に終わらなければ松寿荘の再建にかかれないんじゃないかといって市の連中はばかに心配しておったけれども、そんなことはない、災害のやつは、そっちの建設中とこれとは話が違うんだかも、用地の問題さえ解決したら直ちに復活してくれるんでしょうな。これはどこだ、厚生省が。
○説明員（阿部正俊君）　松寿荘の再建といいましょうか、代替的な特別養護老人ホーム並びに養護老人ホームの建設につきましては、今御心配のようなことは一切ございません。今例に挙げられました現在建築中といいましょうか、のものは牟礼荘というものでございますが、これもたまたま十八の市町村の地域広域行政事務組合で建設の計画があったものでございまして、これにつきましては、当初の計画では六十年度及び六十一年度にかけまして建設する、こういうふうな御計画でございましたので、それに合ったような財源的な手当てを私どもで既にしております。ただ、今回の事故が起こりましたので、少なくともこれについては単年度でやりたいというふうな御希望でございますので、これにつきましては、それに沿ったような財政措置に私ども切りかえるつもりでございます。
　あわせまして、これは七十名程度の特別養護老人ホームでございますので、今回の事故に遣われて現在避難中の方が百七十名余ございますので、これでは到底間に合う数ではございません。したがいまして、別途老人ホームの建設につきましては、組合の理事会が五日に開かれたそうでございますが、そういったふうな理事会の判断なり結論の計画を待ちまして、私どももできるだけ早期に財政的に手当てをしますように、それに沿った計画でまいりたい、こんなふうに考えておりますので、今御心配のような心配は一切ないというふうに御理解願いたいと思います。
○夏目忠雄君　了解。それはそれ、これはこれということですね。
　それで、ついでに厚生省が出たからもう一つちょっと。これもあるいは誤解かもしれぬのだな。壊れたうちの、何というんだ、かわりに応急住宅、プレハブをつくってやっているわけだ。それの戸数は、やっぱり厚生省の方で被災戸数の三分の一に抑えられていて非常に困るという話を聞いたんだが、被災戸数の三分の一に抑えているということは事実なんですか。事実とすれば、何で三分の一に抑えたのか。それは間違いだというなら間違いだとおっしゃっていただければ結構だが、現実の問題として、市の職員は非常にそういうことをこぼしておりましたから、念のためにお伺いします。
○説明員（荻生和成君）　災害救助法に基づきます応急の仮設住宅につきましては、災害のため住家を全壊した被災者のうち、みずからの資力等では住宅を確保できない者に対しまして一時的な居住の安定を図るということを目的としてやっております。
　一般基準としては、おっしゃるように、全壊世帯の三割以内というふうに一般基準は確かにございます。ただし、それはいつでもどこでもそれでおさまるということではございませんので、特別な場合には特別基準を設けて対応するということでございます。それから、三割というふうな話が、そういう一般基準があるというのは、例えば公営住宅の方で対応するとか、それから住宅金融公庫の方の貸付枠で建てるとか、そういったようなことがあるので、これまでの経験に基づいて、三割程度を用意すれば一般的には間に合うというふうなことからこうなったわけでございます。
○夏目忠雄君　そうすると、念を押しておきたいんだが、従来の経験からいって、三割程度に抑えても何とかおさまると言うんだけれども、現実的にそうならない場合には、そうならなかったときに幾らでも考える、こういうことですか。
○説明員（荻生和成君）　今申しましたように、現地の状況とかそういったことを勘案しまして特別基準を設定して、それで対応してまいりたいというふうに考えております。
○夏目忠雄君　それから、運輸省が来ているからちょっと聞きたいんだが、有料道路のことは運輸省かな。
　これは災害だから道は壊れたらしょうがない、特に、事によれば加害者になるかもしれぬのだからしょうがないとしても、気の毒なのは戸隠なんだ。有料道路の終点の戸隠、あそこはもう参っちゃっている、この夏。夏場ならまだいいけれども、冬になるとスキー客が来ないだろうというんでもって現地は、あそこでも弱り切っているわけだ。何とかこれは迂回路なり何なりの計画はないですか、運輸省の方に。
○説明員（吉越治雄君）　お答えいたします。
　戸隠に向けてのとりあえずの迂回路は、大型車のための十八号経由の二路線と、それから市道を利用しての普通車専用の一路線、これはとりあえずの、遠回りにはなりますけれども、迂回路として指定をさしてもらって利用していただいているわけでございます。
　ただ問題は、今度は代替的に路線の整備というのが次の段階として出てくるというふうに思われますが、それにつきましては、先生御承知のとおり、市道一の鳥居線というのが一番近傍にございます。これに何らかの手だてをするのが第一になるのじゃないかというふうに思いますけれども、この市道がまた大変地形の急峻なところで、ちょうど断崖絶壁に蚕棚を取りつけたようなそういう一車線道路でございまして、本格的な改良というのはなかなか難しいということで、とりあえず県と市と打ち合わせをしながら、待避所等のとにかく現在可能な手法を検討したいと、こういうふうに考えているところでございます。
○夏目忠雄君　一の鳥居線はおっしゃるとおりなんですよ。しかし、戸隠のことを考えると、バスがやっぱり行かないことにはちょっとぐあい悪いんで、一の鳥居線に目をつけられたことは非常にありがたいと思うんだが、この一の鳥居線も、あれも全面的に拡幅しろなんといったって、私ども地形を知っているから、無理だからそんなことは言わないけれども、何とか二、三カ所バスのすれ違い線をやれば大分違ってくるんじゃないかと思うんだが、どうなんです。
○説明員（吉越治雄君）　先生おっしゃられるとおり、バスのすれ違い用の場所としまして、先ほど申し上げましたように、待避所をできるところから設置して、幾らか交通の量的な対応ができたり、あるいは交通安全上の観点から資するような施設を可能な限りやるように、県並びに市と検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○夏目忠雄君　それからもう一つ、時間があるようだからお聞きしますが、被災者の個人住宅の建設で、融資の特別措置でありますが、これは決まっているんで、災害の場合には五・五だったか五・〇五か、安くするというふうにお決まっているんだが、もうちょっと何とかならぬかね。
○説明員（鹿島尚武君）　今次の災害で被災を受けられました方々が住宅金融公庫の災害復興住宅資金の融資、これをお使いになって住宅をお建てになるという場合の融資条件でございますけれども、これは一般の方が住宅を入手される場合と比べまして大変有利な条件になっております。例えば貸し付けの額で見てまいりますと、長野の地域ですと一般には、土地の費用は除きますが、五百十万円を限度にお貸しいたしております。それに対しまして災害復興住宅の場合には、土地はもちろん別といたしまして、木造の例で申しますと八百万円まで融資ができるということになっております。あるいはまた、利率につきましても一般の建設をされる場合には五・五％でございます。それに対しまして災害復興住宅の融資の場合は五・〇五％ということになっております。そのほかいろいろ有利な条件が重なっておるわけでございまして、この有利な融資制度を御活用いただければというふうに私ども考え、去る七月三十日から現地の方におきましていろいろ御説明、御相談に応じさしていただいているところでございます。
　なお、長野県の方では利子の負担につきまして今回大変善政をしいていただいております。利子補給の期間十年でございますけれども、公庫が五・〇五で貸した場合に二・〇五％利子の補給をいたしまして、本人に三％で回るようにということでやっておるわけでございます。私どもは、国の財政事情も勘案しながら、県ともタイアップいたしまして一生懸命やっておるところでございます。
○夏目忠雄君　厚生省にもう一遍お聞きしたいんだが、災害応急救助活動経費というものを補助することになっていますね。この内容はどういう経費を入れていますか。
○説明員（荻生和成君）　災害救助法に基づきます救助の種類といいましょうか、そのようなことをお話しすればよろしゅうございましょうか。応急仮設住宅の供与、避難所の設置、炊き出しその他の食品の給与、飲料水の供給、被服、寝具その他生活必需品の給与、それから医療の給付、それから災害にかかった方々の救出、それから住宅の応急修理、学用品の給与等々でございます。
○夏目忠雄君　その中に消防団を、人数聞くのを忘れちゃったけれども、今度の場合なんかもう相当の多人数が出て、しかも長期にわたって頭が下がるぐらい一生懸命にやっている。その消防団に対しては当然市がもちろん出動経費は出しますが、それについてはどうなんですか。
○説明員（荻生和成君）　今、先生の方からお話がありましたように、消防団員につきましては、出動手当としまして市町村条例に基づいて支給が行われているということもありまして、災害救助法上では手当でいたしておりません。
○夏目忠雄君　入っている。
○説明員（荻生和成君）　入っていません。
○夏目忠雄君　入っていないとすればその理由をちょっと言ってください。これは大きな経費だと思うんですよ。
○説明員（荻生和成君）　出動手当について、今申しましたように、市町村の方から手当が支給されるわけでございますので、重ねて災害救助法の方からは出してない、こういうことでございます。
○夏目忠雄君　理屈としてはわかった。理屈としては出動経費を市が払うから出さないという理屈としてはわかったが、これは消防庁も知っているけれども、出動経費なんというのは本当に二階から目薬みたいな金だ、御存じのように。おれ自分でやったから知っているけれども、実際スズメの涙みたいなものだ。この人たちが、一日や二日ならいいですよ、消防で火事のときに出ていくんなら、それでも我慢してもらっているんだからいいけれども、今度のようにもう長期にわたってずっと、ほとんど救出作業のときなんか寝ないでやっているわけだ。
　それで、その消防団の人が私に、つくづく世の中の矛盾ですなといってこぼしたのは、被災者に松寿荘でもって亡くなった方が何人がおられる。そのうちに、これはあすこで松寿荘の職員と消防団が一緒ですからしょっちゅう話が当然出るんですが、ふだん全然来もしないのに、百五十万金が出るとなったらわあっとやってきて、金をもらったらさっと帰ってしまったというんだな。消防団の人がそれを見て、おいらへとへとになってやっているのに、わずかこれっぽっちのたばこ銭もらうきりなのに、何て世の中というのはおかしなものでしょうなということを聞いているんですよ。これは被災者に金を出すなとは決して言わぬけれども、消防団員の嘆きもなかなか世の中の痛いところをついているな、私はこう思うんですよ。
　これはひとつ消防庁と厚生省で、出動経費というのが一人前に出るのならいいですよ、それは。だけど、今出動経費というのは本当に申しわけ程度のものなんですよ、ちょっと今金額忘れちゃったけれども。あなただって知っているけれども、実にスズメの涙みたいなものだ。それをあれだけの作業をさしておいてあれだけっていうのは、これは市だって当然出動経費にある程度上前を出さなければおさまらぬですよ。上前を出した分については、どうだい、炊き出しの金なんかと一緒にひとつ扱えないかな。
○説明員（石橋忠雄君）　消防団に対します報酬あるいは出動手当、これは全国の各市町村におきまして実はそれぞれの市町村の条例で額を定めるというようなことになっておりまして、かなりばらつきがあることは事実でございまして、長野市の場合はたしか出動手当が千三百円ほどというようなふうに承っております。全国平均からすると余り高い方ではないというようなことがございます。
　出動手当と申しますのは、いわゆる費用弁償でございますので、報酬とまた意味が違うわけでございまして、ボランティアの性格を加味いたしましてもそれ相応の額を給付すべきであるということで、かねがね相当な額に設定するようにという指導をしてきております。交付税に一定の額を盛り込んでおりますので、せめてその額ぐらいは確保するようにというようなことを指導してきておるわけでございますが、今後そういう面で、低いところはできるだけ相当な額にするようにという指導をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。交付税の中に算定されております額が四千円を超えるわけでございます。長野市の場合はその三分の一ぐらいというような額になっておるわけでございまして、その辺のところを考慮いたしまして、今後十分指導してまいりたいと思います。
○夏目忠雄君　もうやめますが、もう一つ自治省の方へ交付税の繰り上げ支給を頼もうと思ったが、これはやってくれたそうですね、きのうだかきょうか。ありがとうございます。これはお礼だけ言って、質問は差し控えます。
　最後に、ひとつ両大臣に、私が一番力を入れて申し上げましたのは、地下水を観測する癖を市町村に持たせる、これが私は、地すべりのあれには絶えず地下水を各市町村ごとに監視していくという癖をつけさせるということがやっぱり地すべり対策の大きな眼目だと思うんですよ。そうすることによって、情報天皇に達せずというのもある程度解決するんじゃないか。市町村の目を地下水の観測というところになにする観測予知制度というものを、ぜひ国土庁の方では、これは元締めなんだから、一番私はそれが基本じゃないかと思いますので、ひとつ慎重なる御検討を願うことにして、重ねて長官のひとつ御答弁をお願いして、終わります。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　夏目先生の御指摘につきましては、御意思に沿うように建設省その他関係省庁と連絡の上、自治体に対する権限譲与になるわけですが、検討していきたいと思います。
○説明員（井上章平君）　この問題につきましては、よく関係市町村とお打ち合わせいたしまして、御要望に沿うように努力をいたしたいと思います。
○鶴岡洋君　最初にお断りしておきますけれども、お三方が今まで質問されましたので、重複する点もあるかと思いますけれども、その点をお許し願いたいと思います。
　質問の前に、松寿荘で亡くなられました二十六名の方々の御冥福をお祈りすると同時に、多くの罹災者のお見舞いを申し上げる次第でございます。
　きょうは、国土庁長官と建設大臣がおられますので、最初に端的に私お伺いしたいと思います。
　それは、今回のこの地すべりは戦後最大の地すべりと、このように聞いておりますし、事実復旧工事も相当かかるでしょうし、面積も十六ヘクタール、流出土砂が霞が関ビルの十倍、こういうふうに言われております。私も現地に行ってまいりましたけれども、本当に目を覆うばかりの大惨事でございます。目を覆うところか土が覆っちゃって、それを見た人はもうあんぐりとして何にも言えない、こういう大惨事でございます。この大惨事も、私が思うのには、起こるべくして起こったんじゃないか、こういうふうに十分予想される惨事ではなかったのか、こういうふうに思わざるを得ないわけです。もちろんここで人災であったか天災であったかということの結論は出ませんけれども、今、調査中でございます。また警察庁の方でも動いて調査をしている、こういう新聞報道もございますけれども、いずれにしてもこれが天災であったか人災であったか、私が思うのには、これは人災的な要素が非常に強い、こういうふうに思います。
　その理由は、今までお話ありましたけれども、遠くはバードラインの建設、あの急傾斜にそれこそヘアピンカーブが七カ所も八カ所もある、こういう道路の建設、それは景色はいいし、長野県にとってはドル箱かもしれませんけれども、果たしてあそこにつくったバードラインが今回の惨事の原因になっているんではないかな、こういうふうにも思いますし、さらに湯谷団地の造成でございますが、県の企業局で造成された、しかもその売り出し中には長野県最高の高級造成地だということで売り出した、こういうふうに至言われております。その後は亀裂がいろいろ山にできた、そういうことについても先ほど村沢委員、小山委員からお話があったように、それを無視してきた、そして伸縮計が必要であるということで伸縮計をつけた、しかし前日には一メートルもいわゆる伸縮計に前兆が見られた。さらに、これは新聞に書いてありましたけれども、鳴り続けた警報を切った、こういうことも書かれております。そのほかに、近くは、避難命令がおくれたとか避難命令を出さなかったとか、こういうことを考え合わせると、これは天災ではなくて人災のいわゆる要素というのは十二分にある、こういうふうに私は判断しているんです。
　両大臣、現地にも行かれましたし、この辺について反省を含めて御答弁いただきたいと思いますけれども、この反省の面においても、先ほどこちらの二人の委員からお話があったように、私が先ほど聞いておって非常に反省の色がない。反省をすることによって、その自覚を持ってやることによってこれからの精力的な復旧工事もできるでしょうし、またその反省の上に立って二度と再びこういう惨事を起こさない、こういう真剣な調査も対応も私はできると思うのです。そういった意味で、これは人災であったのか天災であったのか、どんな認識を持っているのか、またどんな反省をしておられるのか、二人の大臣に最初にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　私も団長として二十八日に現地を詳細にわたりまして視察したわけでございますが、先生御指摘のように、非常に惨たんたる状況に唖然とした次第であります。
　とりあえずは、先ほども御答弁申し上げましたが、各関係官庁の連絡会議におきましていろいろな処置をしておるわけでありますが、先生御指摘の人災か天災かにつきましては、現在のところ、立場上、結論を私から申し上げるわけにはいきませんが、今後の調査を踏まえまして、今までいろいろな手抜かりがあったと言えば無責任だということになりますし、誠心誠意対策に全力を挙げていきたいという考えてあります。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど河川局長からも答弁いたしましたが、今回の災害の直接な原因、私ども把握している範囲では、観測史上第二位といういわゆる梅雨期の異常な豪雨である、こういうふうなことを受けとめておるわけでございます。しかし、今、国土庁長官からもお答えがございましたように、これからの調査というものを待たなければならない点も多いと思いますので、私どもといたしましてもそうした調査に対してできる限りの協力をもちろんいたす決意でございますし、また、そうした調査に待つ点の多い点もよく理解しながら取り組んでまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　私、先ほど申し上げましたように、今回の災害というものは五百万立米といいますから、まさに非常に大きな、痛ましい、予想もしないような大災害であると思います。そういう点で、今一番私どもが大事な問題は、地すべりの第二次の防止というものが緊急対策上非常に大事でございますので、今それに全力を挙げて建設省といたしましては努力をいたしておるわけでございます。
　そういう点で、恒久的ないろいろな対策につきましてはもちろん全力を挙げて、技術的な向上の面とか、または先ほど来御指摘いただきましたように情報の面とか、そういうような問題にいろいろ最善の努力を尽くすと同時に、私どもは、五千八百カ所というような非常な家屋に近接している危険地域もあるわけでございますから、今までのような型どおりの総点検というようなことではございませんで、やはり住民の皆さん方にも十分な理解をいただきながら、二度とこうしたような災害が起きないように、行政としてなすべき点につきましては、先ほど来御指摘いただきましたように、縦割り行政、そういうようなものを乗り越えても、また、ある意味では法の拡大解釈につながる点があっても、そうした問題が二度と起きないような、この災害というものを大きな戒めとして真剣に受けとめさしていただいて努力をさしていただきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　私の言ったことに余り当を得た答弁じゃないようですけれども、行政の立ちおくれというのは、これは先ほどから、また新聞にもたくさん出ておりますけれども、これを踏まえて私さっき何点か例を申し上げましたけれども、いずれにしても答弁が非常に素直じゃないと思うんですね。悪かったなら悪かった、そういういわゆる反省があってこそ、先ほど申しましたように精力附な復旧工事もできるし、これは天災だから仕方がないじゃないかと、こういうことになればまたその後の対応策も延び延びになってしまったり、そういうことになってくるから私は申し上げているのであって、ここで、今調査中だから結論を天災か人災かと出せとは私は言ってないんですよ。長官も建設大臣もおいでになっているんだから、またいろいろお聞きになっている、あなたのところは一番情報が入ってくるわけですから、だからこれは一〇〇％天災であると、こういうふうに言いなさるのか、やはりこれには人災というものがあったのではないか、どんな認識を持っているのか、これを私は聞いているわけです。もう一回答弁してください。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　御指摘のとおり、人災的な要素、すなわち手抜かりがあったということは私もいろいろな話を聞きまして認めておるところでございますが、現在といたしましては、一日も早く平常の状態に戻すということに精力的に取り組んでいくという方針で進んでおるわけであります。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど申し上げましたように、今、県の当局の方でも全力を挙げて調査中でございますし、私どもといたしましてもそうした点について最大の協力をし、そして、これは今御指摘のありましたような問題の究明に全力を挙げているときでございますから、そうした調査の結果を厳粛に待ちたいと、こういうふうに思っております。
○鶴岡洋君　それでは次に入ります。
　このように二十六名の死亡者を出してしまった松寿荘、老人ホームですけれども、この惨事の最大の原因は、私は避難命令が遅かったことが一番の原因と考えますけれども、長野市の状況掌握というんですか、これが非常に甘かったのではないか、こういうふうに指摘されておりますけれども、避難命令が遅かった原因はどこにあったのか。もちろんその他のいろいろ原因があると思いますけれども、とにかく避難命令が遅かったために私はこういう大惨事につながったのではないか、こういうふうに思いますけれども、この点について消防庁と国土庁、答弁してください。
○説明員（石橋忠雄君）　湯谷団地住民への避難指示は、七月二十六日午後二時ごろから団地内の集会所におきまして、県、市、さらに団地の自治会役員等約五十数名が集まりまして、県からの説明を受けた後に、県、専門家、さらに自治会役員から避難すべき区域の設定等についての意見を聞いた上であの時点での避難指示の発令になった、そういうふうに聞いております。
　なお、松寿荘につきましては、先ほど来出ておりますが、被害を想定することができなかったということで、まことに残念ながら避難指示は出されなかったということでございます。
○説明員（杉岡浩君）　先ほど消防庁からも御答弁がありましたように、今回松寿荘の方につきましては、いろいろと地すべりについて警戒体制をとっておったわけでございますが、特にあの地区においてそれほどの危険性はない、あるいは地すべりがあってもゆっくりだというような判断で避難対策ができなかったというふうに報告を受けております。