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○説明員（上杉秋則君）　私ども審査部門の強化ということで、平成元年の時点で百二十九名の審査部職員が本局、地方含めてございました。これをいろいろお願いいたしまして、先ほどの平成四年度で百七十八名という体制に持っていきまして、今年度予算が通過いたしましたことによりまして百八十六名の体制を組むことができているわけでございます。私どもの審査活動に対する各方面の理解をいただきましてこのように充実させていただいているわけですけれども、今後この数字をさらに充実できるように努力していきたいと思っております。
　それから、地方の案件につきまして、私ども地方には確かに少人数の担当官しか置いていないわけですけれども、私どもの事件の性格上、かなり全国的な事件それから地方におきましても立入検査を行いますという場合にはやはり東京等から相当の人員を送り込む必要がございまして、そういうことで審査官の配置の上でも東京を中心に置いているわけでございます。東京に百三十九名置いて地方に三十九名置いているというような形でございまして、地方の事件におきましても、先ほど申しましたように、具体的な端緒となる情報に接した場合には本局の人員を動員いたしましてそれに取り組む準備は整えているつもりでございます。
○岩本久人君　今の件で自治大臣にお伺いいたしますが、公共事業のうちの七割は地方なんですね。それで、その発注に当たってはほとんど全部指名競争入札。そして、この指名競争入札のそのまたほとんどに談合が存在しておるということは世間万人が認めるところであります。この談合が今の日本の政治腐敗構造を生んでおるということですから、今や談合摘発という問題は社会的な要請です。にもかかわらず、先ほど私も初めて伺ってびっくりしたんですが、それを是正さすための体制というものが余りにも貧弱だと思います。そのことについて大臣の感想を聞かせてもらいたい。同時にまた、ぜひとも私は十倍とまではいかなくても最低二倍三倍はやっぱり置く必要があると思うんですが、そういった増員についての努力をぜひしてもらいたいと思うんですが、そのことも含めてひとつお願いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は県におきまして水道部長や建築部長もやっていたことがあるんです。こういった事務についても多少は経験上承知をしておるわけでございますが、いわゆる建設大臣登録という業者の方も大変な数なんですね。そして、知事登録の業者もおられまして、一般競争入札をもし何の準備もなしに施行すると大変な混乱に陥ると思うんです。業者の持っておる能力、スタッフ、技術、そういったいろんな点も考えてまいりますと、日本のこの競争入札制度の風土というのは長い間いろいろと経緯があったわけでございますが、アメリカで行われているようなことをすぐに持ってくることができるのかどうなのか、いろいろ問題点があります。
　公正取引委員会、これは独占禁止法に基づいていろいろなことを作業していてくれるわけでございまして、この独占禁止法に基づく公取の作業も極めて重要であります。それから、関係官庁でございます例えば建設省、農林水産省あるいは運輸省等公共事業の発注官庁があります。また御指摘にあったように、現在の公共事業は都道府県、市町村を通じてなされるものが全体の七十数％にも及ぶわけです。そういった点で、指名競争入札制度、一般競争入札制度を一体どういうふうにしていったらいいのかということは中村建設大臣も非常に心を痛め、そしてこれに対する相談にも来られました。
　これはひとつ建設省と自治省とでこういう入札制度をどういうふうに持っていったらいいのか研究してみようじゃないかということから、建設経済局長、自治省の行政局長等がスタッフになりまして入札制度の合理化についての会が今発足をいたしました。したがいまして、これについての研究機関がその成果も着々と上げていくことができようかと思いますし、公正取引委員会あるいは大蔵省等ともよく相談をしながらやっていかなきゃならぬと思います。
　指名競争入札制度にすれば入札に参加する業界が比較的限られておりますから、現在の制度では、もしそこに不正が介入する余地がなければ非常に理想的な制度の運用ができるというわけでございまして……
○岩本久人君　大臣、その問題は後からと思っておりますが、私が今聞いておるのは、公正取引委員会の体制が余りにも貧弱ではないのか、そのことについてどう思いますかと。そのことだけ答えてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは大蔵省、自治省等いろいろと関係機関があるわけでございますが、公取は極めてまじめに事業を遂行してくれておるわけでございますが、スタッフが少ないという点は確かにあろうかと思います。その点については、これからの公取と大蔵省あるいは人事院等との折衝になっていくんじゃないでしょうか。
○委員長（佐藤三吾君）　国務大臣としてどうするかということです。
○岩本久人君　そういうことなんです。もう一回言いますよ。いいですか、ちゃんと聞いておいてくださいよ。
　私が言いたいのは、公共事業のうちの七割が地方だと、それで地方自治体を所管する自治大臣として、言われているような談合だという疑惑があるということはもう世間の常識であります。しかしながら、さっきから私が言うように、どんな情報が寄せられようとどんなに意欲があっても、物理的に人的体制が余りにも貧弱だからうまく機能してない。だから、現在の人数をどの程度評価するか。私は今の社会的要請からいえば十倍ぐらい欲しいと思うんですが、どの程度の人数が要るかはもちろん所管のところと相談してもらわなければならないと思いますが、いずれにしても、そういう要請があるということをまず認識いただいて、自治大臣としても担当の大臣とか省庁に対して大幅の増員をしてきっちり国民の期待にこたえるようにやってもらいたいということを全力を挙げて頑張ってもらいたい、こういうことを今聞いておるわけですよ。
○国務大臣（村田敬次郎君）　岩本委員の御指摘はよくわかります。努力をします。
　それで、要は活性化ということでございます。国会も政治改革の問題が出て極めて活性化した。関係各省も本当にやる気を起こしてやるということになれば必ず能率も上がると思いますし、その点、公正取引委員会や会計検査院等の機能を極めて期待をするわけでございますが、岩本委員の御要望はよく承りました。
○岩本久人君　公正取引委員会の課長さんに最後に要望しておきたいと思うんです。
　いずれにしても、どういいますか、極めて脆弱な体制の中で大きな社会的な課題に向かって頑張っておられるわけでありますが、事は社会正義にかかわることでありますから、今後ともひとつ元気を出してしっかり頑張ってもらいたい。そして、勇気を持ってやっぱり増員要求もやってもらわないと、要求のないところには絶対に予算はつきません。しかし、自治大臣が最大限努力すると言っておられます。大きな味方もできましたんで、ひとつしっかり増員要求してもらって体制をつくって国民の期待にこたえてもらいますようにお願いをして、長時間ありがとうございました。あなたは結構でございます。
　建設省来ておりますか。
　それでは、指名競争入札制度の問題について、次に移りたいと思います。
　ごらんになったかと思うんですが、週刊誌で、「官製粗大ゴミ」といったシリーズで屋山太郎氏が金丸やみ献金の原因は建設省にあると指摘しております。原因は建設省にあると言っておるわけであります。その上で、指名競争入札制度こそが汚職、談合、やみ献金の温床となっていると批判しております。そして、こうした指名競争入札制度によって事業費が実に一六％から三三％も高くなるといったアメリカの学者の説を紹介し、これを裏づける判例を挙げるとともに、こういった制度のもと建設省の建設企業への天下りがなされていると批判しておられます。
　そこで、こうした指名競争入札制度が談合の温床となり、やみ献金を横行させているといった事実に対して、建設省はどのようにお答えされるでありましょうか。また、指名競争入札制度の結果事業費が高くなってきているという指摘に対して、どのようにお答えでしょうか。お願いをいたします。
○説明員（峰久幸義君）　公共工事につきましては、物品の購入等と異なりまして現地の組み立て作業でありますとかあるいは単品受注等そういうような特殊性がございますので、特に所定の期限内に良質な工事を施行していただくと、こういう建設業者を指名して質の確保を図ることができる指名競争入札方式を公共工事に関する運用上の基本としているところでございます。
　一方、一般競争入札制度につきましても昔から種々御議論がございます。それで、中央建設業審議会等からの答申におきましても、不誠実な建設業者を排除することが極めて困難で、不良工事、工期の遅延などを発生させるおそれが非常に大きいということ、それから審査、施工、監督等の事務量が膨大になるということ、それから過当競争いわゆるダンピングの発生を招来するおそれが大きいということ、それから公平な受注機会の確保ということの観点が薄くなるということ等の問題があるということで指摘されております。
　それで、欧米の主要国について見ましても、例えばアメリカでは一般競争入札方式を採用しておりますけれども、イギリスでは指名競争入札を採用しておりますし、またフランス、ドイツでは指名または公募を行いまして、そこで技術審査を経て入札参加者を選定するという方式が見られるところでございます。各国各様の方式が採用されているところでありまして、必ずしも一般競争が主流ではないということでございます。
　建設省におきましては、指名競争入札を採用しているところでございますけれども、これの運用に当たりましては、特に指名については指名基準に従いまして、かつ合議制の指名運営委員会の議を経て業者を選定するということとか、あるいは入札結果等につきましては指名業者名を含んで公表していること、こういうことによりまして厳正かつ公正な入札契約事務の執行に努めております。
　それから、一般競争入札方式を採用しておりますアメリカでも年間数十件の入札談合に対する刑事訴追が行われているということも聞いておりまして、必ずしも入札方式と談合というものが直接結びつくものではないと考えております。したがいまして、指名入札制度が談合、やみ献金の温床とは言えないと考えております。
　ただ、御指摘のように、指名競争入札制度についても手続のより一層の透明性を高めるとか競争性を確保する、こういうことが非常に指摘されていることでもございますし非常に重要だと我々考えておりまして、五月の初めにもいろんな改善策を発表させていただいたところでございますけれども、その中におきましては、一般競争の有する長所を最大限に生かすため、広範な参加機会を確保するということと同時に、技術力を重視する新たな入札契約方式の導入とかあるいは指名基準の運用基準を具体化していくとか、こういう形での現行の入札手続の大幅な改善に取り組まさせていただいているところでございます。今後ともこういうことで全力で取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、雑誌で指名競争入札がゆえに価格が高いではないかという御指摘でございます。一六％から三三％指名入札の制度のために高くなっているということでございます。御指摘の数値は外国人の寄稿によりますものであると思われますけれども、当該数値と申しますのは、一般競争と指名競争とを問わず、談合が行われる場合とそうでない場合の差を単純化された前提のもとで、かつまた数学的モデルによって推測されたようでございます。ですから、こういうことから実証的な結論を導くことは非常に難しいと思いますし、特に公共事業一般につきましてこういう形で高くなっているとは言えないというふうに思っております。
　申し上げるまでもございませんけれども、公共工事の発注に際しましては、予算決算及び会計令に従いまして取引の実例価格等を考慮して適正に予定価格を定めることとされております。その予定価格というのは、工事を行うに当たって必要な材料費、労務費、それから機械経費等から成る直接の工事費、工事の準備費、機械の運搬費等の共通の仮設費、それから工事を管理するために必要な現場管理費、それと一般管理費とを合計して定めておりますが、この算定に当たりましては、直接工事費については工事の実態に基づきまして労務費、材料費や作業の所要人員等を定めておりますし、また共通仮設費とか現場管理費についても同様に工事の実態調査に基づいて基準額を定めて行っております。また、一般管理費等については財務諸表等を分析して適正に定めているところでございます。
　このような予定価格は指名競争入札と一般競争入札を問わず同様に採用されるものでありますけれども、今申し上げましたように、予定価格の算定に当たりましては予算決算及び会計令等に基づきまして適正、厳正に定めさせていただいております。それと同時に、先ほど申しましたけれども、アメリカでも一般競争入札方式を採用しておりますが、談合のケースもあるということ等から考えますと、指名競争入札制度のために事業費が一六から三三％高くなっているというふうな雑誌の指摘というものはあり得ないことだと考えております。
　積算につきましてはそういうふうなことでございますけれども、なお、諸経費が甘いのではないかとかあるいは算定方式、積算方式がわかりにくい、こういうふうな御指摘もございます。そういうことにかんがみまして、建設大臣のもとに検討委員会を設置しまして、市場の実勢ですとか施工形態の変化、こういうものに機動的に対応できる積算でありますとかあるいは透明性の高い会計をつくるという観点から、第三者の方々の目も入っていただきまして、そういう形で評価、検討を行うということも行っていこうとしております。
　いずれにしましても、今後とも予定価格の設定に当たって適正、厳正に行うよう努めてまいる所存でございます。
○岩本久人君　峰久地方厚生課長さん、建設省を代表して一生懸命今お答えになりまして、その一生懸命さはわかるんですが、そのスタンスが悪い。なぜかと。今まで自分たちがやってきたことはまず基本的に間違いでなかった、絶対正しいんだという前提に基づいているからなんです。しかし、今まで皆さん方が一生懸命頑張ってやってきたことが実はどうなのか。にもかかわらず、あれほどの社会的な問題に発展するだけの談合、政治腐敗というものを呼んでいるんですよ。そのことをまず謙虚に考えてもらいたい。まず私はそれを一番言いたいです。あなたがひとりその原稿を書いたんでないことぐらいわかりますから、あなたが建設省を代表して来ておられるから言うわけです。あなたを通じて皆さんに言ってもらいたい。
　そこで、私が言いましたが、答弁が漏れておりますが、そういうことの中の一つに例えば天下り、建設省からゼネコンへ天下りしておられる方の数は何人なんですか。そして、新聞報道によると、建設省は建設業法に基づき、三十一日というからきのうからですか、ゼネコンから事情聴取するということが載っておりましたが、これはどういう目的でなされておるのですか。中身は何ですか、お伺いをいたします。
○説明員（峰久幸義君）　まず天下りの件でございます。
　建設省の職員が本人の知識、経験などを生かしまして退職後各分野で活躍することというのは、本人の生活上はもとより、社会的にも必要なものがあると思います。こういう形で今……
○岩本久人君　人数を聞いているんです。
○説明員（峰久幸義君）　人数としましては、建設業界には平成二年度十二名、三年度七名、四年度には四名という形で人事院の承認を受けて行っているところでございます。
　こういうことで、人事院等の公正な審査を経て承認を得た者について就職できるような形で行っております。行政の公正さを損なわないということはもちろん重要でございますので、さらに厳正に対処していきたいと思っております。
○説明員（風岡典之君）　先生の方から建設業者のヒアリングの状況をということでございました。
　実は私ども、建設業界の一般的な状態というもの、今回のいろんな件を反省いたしまして、その実態の把握に努めるということにしております。既に事業者団体、これはゼネコンの団体でございますが、連休前に事業者団体にまず来ていただきましてその状況というのをお聞きしました。それに引き続きまして大手のゼネコンということで、事業者団体につきましては実はまだスタートしておりませんけれども、六月の上旬ということで間もなくスタートしたいと思っておりますが、三十社程度につきまして業者の一般的な実態というものをお聞きしたいというふうに考えております。
　具体的には、それぞれの大手ゼネコンの事業活動の実態とかあるいは会計処理の状況とか、あるいは元請、下請関係ということもいろいろ議論になりましたのでその契約の実態、あるいは独禁法等を含めた法令遵守についての今後の取り組み方針というようなことにつきまして、三十社程度からその状況を聞くということでこれから作業に入る、こういう予定でございます。
○岩本久人君　さっきの天下りの話ですが、人事院の承認を受けた者は十二人ということですが、実は受けてない方がたくさんおられるんですね。その数字がわかればお願いしたい。
○説明員（峰久幸義君）　きょうは人事担当者が来ておりませんので、ちょっと数字を私持ってきたものでお答えさせていただいたものでございますから、ちょっと把握しておりません。
○岩本久人君　それでは、後から資料をお願いいたします。
　それでは、大臣がいいのか自治省の方がいいのか建設省の方がいいのか、さっき大臣が若干言いかけておられました自治省と建設省との間で入札制度の改善策について協議会を設けるということでありますが、地方公共団体発注の建設事業について自治省は今後どのようなスタンスで地方団体を指導していかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　先ほど来御指摘いただいておりますように、地方公共団体の財務の執行、特に契約につきましては、その公正さを確保するということが何としても必須の要件でございます。
　私どもかねてから住民から疑惑を持たれるようなことのないように指導をやっているところでございますけれども、お話にもございましたように最近いろいろ取りざたが行われているということでございまして、自治省といたしましても、地方公共団体に対する入札の助言に当たりまして、建設省がみずからその公共工事の発注者でもあるしあるいは建設事業者の指導にも当たられるということで専門的な識見をお持ちでございますので、この間に、情報交換をいたしまして入札なり契約手続の改善とか、あるいはその運用の適正化というものを検討しようということで、先ごろ協議会を設置いたしました。
　この協議会におきましては、まずいろんな入札方式の活用をどうするかという点、それから次に指名競争入札に当たっての指名基準の制定なりあるいはその公表ということ、また業者の指名あるいは指名の結果の公表などにつきまして協議をして、その協議の結果に基づいてさらに綿密に地方公共団体に対して助言をしていきたい、このように考えております。
○岩本久人君　時間がだんだんなくなりますのでちょっとはしょることにしますが、今年度の地方財政計画でも単独事業の伸び率は大変高い。加えて、今度の新総合経済対策では二兆三千億円もの追加が行われている。そういう予算がつくこと自体は結構なことだと思うんですが、それだけの大変なお金がまたその工事発注の段階で談合が行われてその一部が政治家にリベートとしてやみ献金されるといったようなことを考えると、税金を納める国民の側としてはとてもやり切れない気持ちだと、こういうことなんです。
　それで、談合という問題を排除するために入札制度は、いろいろ建設省は言っておりますが、やっぱり変えていかなければだめなんだと思うんです、今のやり方では。そのところも含めて、大臣、政治家としてこの問題にどのように対応されようとしておられますのか、お伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来の質疑応答の中にございますように、建設大臣が非常にこの問題を真剣に検討して相談してこられた。そこで協議会をつくったわけでございますが、私は、これから地方公共団体の発注等を通じて改善すべきものはぜひやっていかなきゃならぬ、そして政治改革の問題がこのように国民的世論となって盛り上がったときこそこういった問題についての大切なときであると思っておりまして、自治大臣としてはよこいとの一環でございますし、宮澤総理の政治改革の決意をよく存じておりますので、何としてもこれから立派にこのことをなし遂げていくこと、これは先生方とともに進むべきである、このような認識を持っておるところでございます。
○岩本久人君　この問題の最後に建設省とそれから自治省にお伺いをしたいんですが、実は、私の地元の島根県の平成四年度の建設省発注の工事全部と一億円以上の県の工事の全部の指名状況の一覧表を持っております。
　それで、その道のプロに全部分析してもらったら、やはり一党一派に、偏ったところにばっかり指名がなっておるんです。なぜだろうかということでいろいろ検討会をしてみましたら、指名をする前段でどういう工事が計画をされているかということが一部の者にしか情報が入っていないというところに一番問題があると。それで、その一部は例えば県の場合だったら、県の土木部、農林部等の幹部を退職して天下った会社のところに極秘情報みたいな形で行って、それらが日参をして営業活動が顕著だったということで指名を受けるような建前になっている、こういうことなんです。
　だから、私が言いたいのは、毎年度当初、適当な時期にできるだけ早く、国では、あるいは県では、市町村では、それぞれ発注する側の責任において今年度の発注予定はこういうものがあります、大体時期はいつごろですと、そして予算については入札額との関係もあるでしょうが、おおよそこの程度でございますというのを一覧表にして公表するということをされると、ある程度今まで一部のものが好き勝手なことをやっていたということがクリアできるんではないかと思うんですが、この提案について建設省と自治省の考え方を聞きたいと思います。
○説明員（風岡典之君）　発注計画を年度当初に公表すべきであるという御指摘でございますが、一般に、年度当初ということになりますと当然発注する工事の時期だとかあるいは予算とかあるいは内容というものはもちろん必ずしも明確に確定しているわけではございません。しかしながら、できるだけ早期に幅広く情報提供をするという必要性というのは御指摘のとおりでございます。
　建設省におきましては、予算が成立した段階におきまして、これは建設省の所管の直轄工事、それから補助工事も含めてでございますけれども、いわゆる箇所づけの資料というものを公表させていただいておりまして、これにつきましては一般の方々も閲覧をもちろんできる、そういった形にしております。さらに、地方建設局におきましても、毎年度事業概要、これは事業概要ですからある程度ラフなものになりますけれども、そういったものも公表しているところであります。
　それからまた、今回、平成五年度から新しい入札方式としまして技術情報募集型等々の方式を実施いたしました。これにつきましては、技術情報募集型につきましては五年度七十一件でございます。それから、意向確認型の方式というのは三十件予定しておりますが、この内容につきましては、どういう事業が対象になるのかということにつきまして既に一括公表させていただいております。
　今、私申し上げましたような実態でございますけれども、先生御指摘の点というものも十分頭に入れながら可能な限り内容の公表ということについては努力をしていきたいと思っております。
○政府委員（紀内隆宏君）　私ども地方公共団体の実情をつまびらかに知りませんけれども、今建設省からも答弁がございましたように、できるだけ情報を広く公開するということは好ましい話でございます。地方公共団体の実情等も聞きながら、具体的にどのようなことが可能であるのか、そのようなことを検討させていただきたいと思います。
○岩本久人君　政治改革の関連で、今度は地方分権の問題をお願いしたいと思うんですが、四月十九日に地方制度調査会から広域連合と中核市という問題について答申がありました。内容もるる伺ったわけではありますが、広域連合の場合、現在ある一部事務組合との関係がどうなのかという疑問があります。それから中核市の場合、いわゆる政令指定都市との関係、整合性はどのようになるのかということについての大いなる私は疑問を持っているわけでありますが、そのことについてまずお伺いいたします。
○政府委員（紀内隆宏君）　四月十九日に地方制度調査会から答申がございまして、広域連合と中核市の制度を創設せよという内容でございました。
　まず、広域連合についてでございますけれども、広域連合制度というのは、従来の一部事務組合制度と違うところを申し上げますと、国から直接権限移譲を受けることができるようにするということ、それからみずからの所掌事務の変更について構成団体に対して自分のイニシアチブを行使することができるということ、また、広域計画とか共通政策といったようなものをその広域連合でつくった場合には、これについてそれに沿って行政が行われるように構成団体について勧告をする機能を持つとか、そういう形で、一部事務組合に比べますと構成団体からの独立性を強めるというふうな内容になっているわけでございます。
　ただ、そうやって独立性が強くなりますと、構成団体の住民という関係でつなぎますと住民との距離が遠くなってしまうということもございまして、広域連合そのものに住民という観念を導入して、そこに住民に一定の直接請求みたいなものを働かせる、こういう工夫がされているわけでございます。
　一方、従来からございます一部事務組合制度は今言ったような特徴を含んでいないわけでございまして、各地方公共団体にありましては、この新しく考えられました広域連合制度、いずれまた法制化をお願いすることになりますけれども、でき上がった暁には広域連合と一部事務組合制度、そういうふうに独立性の違いというふうなものを頭に置きながら、具体的な地域の実情とかその地域で扱おうとする広域的な処理事務の特性とかというものをにらみ合わせて、そのいずれかを選択する、こういう方向になっていくんであろうと、このように思っています。
　それから、中核市につきましては、一定の要件を御答申いただいておりまして、人口についていえば三十万人以上ということになっております。一方、政令指定都市の指定の要件は明文の上では人口五十万人以上、こうなっているわけでございますけれども、具体的な運用におきましては、人口だとかあるいは都市としての態様といいましょうか機能といいましょうか、そういうものが既存の指定都市と大体同程度であるというものを政令で指定する運用になっているわけでございます。
　したがって、形の上だけで見ますと、中核市につきましては人口三十万人以上でございますから非常に大きいものも中核市として動くこともできるし政令市もなり得るように読めますけれども、実際には、一定の人口段階になりほかの要件を整えてくれば、恐らくは政令市に移ることを団体が希望し、かつ私どもが政令で指定する、こういう運びになる関係であろう、このように考えております。
○岩本久人君　それで、この中核市の要件というのがいろいろ書いてありますが、やっぱり一番のネックは何といっても人口の要件、三十万以上ということがあります。
　実は、私の出身の島根県の一番大きな都市、県都松江市でも十四万人しかいない。鳥取県でも同じような状況です。そのほか数県あるようですが、もちろん政令指定都市には入らない。それで今回の中核市もだめということになると、我が日本全体が全国民的な課題で取り組んでいかなければならない東京一極集中を排除して国土の均衡ある発展を図っていくんだというこの大義に逆らうことになる、こういったものが次々できてくると。この間も説明でありましたように、政令指定都市、中核市、そしてその他と、こういうわけですから、全部その他に入ってしまうということなんですね。
　ですから、そういった意味では、せっかく地制調からの答申があったという重たい中身かもわかりませんが、やはりそういったことについてもしっかり受けとめてもらって今後きっちり対応してもらわぬと困るというふうに思いますが、自治大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘になった四月十九日の地方制度調査会の答申は、私は総理のお受けになるのを立ち会って見さしていただいたんです。
　確かに岩本委員の御指摘のようにこれは広域連合と中核市の問題が中核になっておりますが、しかし、御承知のように地方分権の決議が間もなくなされようとしておるわけでありまして、市町村自治の強化というのは、私は地方分権の目玉であると思います。したがって、中核市の制度からは確かに松江なり鳥取なりはこの対象になることは考えられませんけれども、市町村の地方分権強化という点ではまさに政治改革の大きな一環でありますから岩本委員の御指摘になられた点もよくわかりますし、市あるいは町村の自治の強化ということに向かって、委員とともに、先生方とともに取り組んでいきたい、このように考えております。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本久人君　地方分権の問題について引き続き質問をさせていただきます。
　平成三年十二月に、行革審の豊かなくらし部会からパイロット自治体という問題について報告がありました。当時、国民全体としても、とてもこれは斬新で、今後の地方自治のあり方として注目をされ歓迎されるという状況であったわけでありますが、関係省庁の大変な抵抗に遭ったというようなこと等もあって、今年四月二日の事務次官会議申し合わせで結局いいところは全部削り取られて骨抜きになったというようなことでございますが、こういったことについて自治大臣はどのような感想をお持ちか、お伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方自治の制度につきましては午前中に岩本委員が御指摘になった中核市制度あるいは府県連合その他いろいろな問題が出ているわけでございますが、パイロット自治体については御指摘のような事情があって法律にはならなかったものであると思います。
　地方分権の特例制度、パイロット自治体、これは非常に意味があるものだと思いますが、いろいろな意味での試行錯誤というような問題も地方自治の問題はございます。これから本当に地方分権の問題について制度的な整備、それから何よりもでき上がった仏様に魂を入れなきゃならないという大事な時期だと思っておりまして、パイロット制度を含め中核市制度あるいは拠点都市等のいろいろな問題について研究をし対応していくべきだと思っております。それぞれに意味があるわけでございますが、要は、いかにして地方分権、地方自治を活性化させていくかという視点から前向きに対応すべきものであると思っております。
○岩本久人君　いずれにしても、この問題は今後のいろんな事柄を私たちが検討していくに当たって重要な意味を持つと思いまして、委員長の御配慮で、できたら当時の行革審豊かなくらし部会部会長である細川さんに意見を聞きたいと思っておるわけですが、今見えませんので、帰られたらぜひ聞いてください。事前に言っておりませんで、事前に言うとまた何かあったらいけませんので言っておりませんが、まさかちょっとおくれると思わなかったので、それをお願いして、次に行きます。
　地方分権でどうしても大事なのは、その一つの核になってもらわなければならない地方自治体の一万の核である地方議会議員の問題、なかんずく議員報酬の見直しの問題を私この際取り上げたいと思っています。
　最近の傾向として、私たちの党だけではないと思うんですが、地方議会議員にはなかなかなり手がないという状況が生まれております。これは地方自治の発展にとって極めて危機的な状況だと思うんですが、その一つの理由に、もちろん全部ではありませんが、十分に活躍できるだけのやはり保障がない。わかりやすく言えば、議員報酬をもうちょっと引き上げてもいいんではないかという声があるわけでありますが、現状どのようなことになっているのか、まず自治省に伺いたいと思います。
○政府委員（石川嘉延君）　平成四年四月一日現在の地方議員の報酬は、都道府県議会議員の場合は平均で、これは単純平均でございますが約七十七万円、指定都市で約八十二万円、市で約三十八万円、町村で約十九万円、特別区で五十六万円という状態でございます。
○岩本久人君　この議員報酬等については、自治省事務次官通知等で適正な額に措置することが適当であるというようなことが出ておるわけでありますが、こういった通知というのは何に基づいて出しておられるのか、伺いたいと思うんです。
○政府委員（石川嘉延君）　これは地方自治法の規定に基づきまして、地方団体に対する一般的な技術的な指導助言ができる条項に従ってこういう通知を出しております。
○岩本久人君　自治大臣にこの問題で伺いたいと思うんですが、現在の状況というのは、市町村議会議員にあっては二十万円あるいは十万円を切るといったような状況も実はあるんです。そういった中で多様な住民ニーズにこたえて頑張っていくということ、社会的にも注目されている中、今も例えば尼崎の市議会とかいろいろなところでいろいろな問題が起きているというようなこと等も含め、総合的に考えてみて私はやはり地方議会のこの議員報酬というものを大幅に見直す、そして、それもできるだけ制度化するといったようなことが重要ではないかと思うんですが、こういったことについての基本的見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方議会の議員の報酬につきましては、その職務の内容に応じ住民の理解と納得が得られるよう慎重に決定する必要があり、自治省としては、第三者機関でございます特別職報酬等審議会を設置いたしましてその意見を聞いて報酬を決定するなど適切な措置を講ずるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○岩本久人君　この問題は私は極めて重要だと思うので、ぜひ大臣にあっては今後とも積極的に勇気を持ってこの問題に対処してほしいと要望しておきます。
　次、警察庁、よろしくお願いいたします。
　去る五月十六日のＮＨＫのテレビで、「犯罪捜査・岐路に立つ警察」という題名で、警察庁の城内長官も出演をしておられましていろいろ言っておられました。私も見させていただいたわけでありますが、検挙率が低下をした原因としてどういったことをお考えでしょうか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　委員ただいま御指摘のとおり、全刑法犯の検挙率というのは下がっておるわけでございますが、特に低下の原因として考えられますものは、一つには、捜査本部を設けなきゃならないような凶悪重要犯罪がふえているとかあるいは深夜のスーパーマーケットに対する強盗事件などがふえております。特に都会では二十四時間営業のスーパーマーケットなどがありまして、これに対する強盗事件などもふえておる。それから銃器使用犯罪もふえております。これはいわゆるけん銃の拡散現象というようなことで説明をしておるわけでございますが、またさらにボーダーレス化の社会の変化を反映して犯罪の広域化とかあるいは来日外国人による犯罪などがふえておる。また性的な犯罪もふえておる。こういう犯罪そのものの複雑多様化ということが一つにあると思います。
　それからもう一つは、都市化の進展に伴いまして住民の連帯意識が希薄になってきているとかあるいは匿名性が増大してきておるというようなことで、なかなか貴重な情報の入手がうまくいっていないというような点があろうかと思います。また、物が大量生産され大量販売されるようになっておりますので、犯罪現場に遺留されていたような物件についてなかなかもとをたどることが困難である。そういうことで捜査が非常に長期化、困難化する。そういうようなことがいろいろあるわけでございます。
　ただ、そういう情報の中で、検挙率そのものが直ちに治安水準を示すものとは必ずしも言えないわけでございますけれども、しかし、やはり国民が真に解決を望むような事件については優先的にやっていかなきゃいけないということで、犯罪といっても凶悪事件から軽微な事件までいろいろあるわけでございますが、とりわけ国民の要望の強いものについては重要犯罪あるいは重要窃盗ということで一つのカテゴリーをつくりまして、そういったものについて検挙実績を向上すべくいろいろ努力しておるというところでございます。
○岩本久人君　私自身の周辺にも、何でこの事件がまだ未解決かといったようなものがたくさんあります。
　そのうちの一、二を申し上げますと、一つは、十二、三年前に私の地元の町でいわゆる新妻殺害事件というのがありました。間もなく時効ではないかということで毎年県議会やなんかでは出ておるんですが、見通しが立っていないというのが一つあります。
　それから、去る四月三十日には、私の隣の鳥取市の病院で起きた新生児誘拐事件、いわゆる琢磨ちゃん事件というのがあるんですが、これは一体どういうことになっているのか、伺いたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　お尋ねの件の最初のものは、昭和五十六年七月四日島根県鹿島町で発生した殺人事件のことであろうというように思うわけでございますが、この事件は大変特異な事件でございますので、事件認知以来、捜査本部を設置いたしまして鋭意捜査を推進してきたところでございます。ただ、残念ながら今日までこれといった手がかりがないという状況でございますが、まだ時効と申しましても三年ありますので、こういう件につきましては、私ども決してあきらめるとかなんとかいうことじゃなくて所要の人間を置きまして継続捜査する。例えば類似の事件が発生した場合には必ずその事件との検討をしながら捜査するというような粘り強い継続捜査をいたしておるところでございますので、この事件につきましてもまだまだ捜査をしていかなきゃならぬというふうに考えております。
　それから、もう一つの四月三十日に鳥取市内の産婦人科医院で発生いたしました事件、これは全国的に見ましても大変特異な事件でございます。現在、鳥取県警におきまして刑事部長以下二百八十四名という大態勢で捜査をいたしております。これはまだ一カ月を経過しただけでございましてやることはたくさんございますので、こういったことにつきましても今後ともぜひ新生児の発見と犯人の検挙というものに結びつけてまいりたい。今鋭意捜査をしておるところでございます。
○岩本久人君　検挙率が下がったといったようなこと、もちろんそれだけでどうかということは長官が言われたわけで、それを理解しないわけではありませんが、私が思いますのには、期待されている社会的要請にこたえる、そのことからいえば定数が余りにも厳し過ぎるということが一つはありはしないか。現場段階における週休二日制は一体どういうことになっているのか。あるいは基本的な待遇です。命をかけてやっているわけですから、それが今のままでいいのかといったような根本的な問題もあると思うんです。時間がありませんから答弁はいいです。そういった問題について、今後やっぱり抜本的に対策を立ててほしいということを要望しておきたいと思います。
　以下、随分通告しておりますが、時間がありませんので、かなりはしょることを皆さん御容赦ください。
　次、年金の問題ですが、公的年金制度一元化の方法について、社会保障制度審議会や年金審議会等のいろんな審議が進んでいるんではないかと思うんですが、基本的にこの問題はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（中村秀一君）　一元化の問題についてお答え申し上げます。
　年金制度につきましては、国民の老後生活の中心でございますし、高齢化が進展していく中で長期的に年金制度を安定させていくということが極めて重要になっております。公的年金制度につきましては、先生御承知のとおり、いろいろ歴史がありましていろいろな制度に分かれております。こういうふうな分かれた制度それぞれが長期的に安定していくということが課題になっておりまして、これが公的年金制度の一元化の問題というふうに言われている問題の根本でございます。
　一元化に向けての取り組みにつきましては、もう昭和五十年代の初めからいろいろな提案がなされたり取り組みが行われておりますが、政府といたしましては、昭和五十年代末からこの問題に取り組んでおりまして、平成七年を目途に公的年金制度を一元化する、こういう方針のもとで作業を進めているところでございます。
　これまでの進捗状況でございますが、説き起こしますと、昭和六十年の年金の改正によりまして国民お一人お一人に基礎年金制度に入っていただくということで、いわゆる年金制度一階二階と申し上げておりますが、二階制度の一元化というものは昭和六十年に完了いたしております。問題になりますのはいわゆる二階部分、サラリーマンの年金制度が例えば公務員ですと共済組合、民間のサラリーマンですと厚生年金、旧国鉄の方々ですと現在はＪＲの共済組合、いろんな制度に分かれているという二階部分のサラリーマンの年金の一元化が問題になっているわけでございます。
　このサラリーマンの年金の一元化の問題につきましても、まず給付の面では昭和六十年改正以来そろえられてきておるということでございます。問題は、残っておりますのは各制度ばらばらでございまして、特に抱えております年金受給者の数が現役の数に対して違いがある、こういう成熟度の違いから、それぞれの制度について保険料負担などの違いが出ている。いわば負担面の不均衡が問題になっているというところでございます。これにつきましては、平成二年度から被用者年金制度の制度間調整事業というのをやらしていただいておりまして、ことしの三月に三年後の見直しというものも行わさせていただいたところでございます。
　こういう見直しの過程におきまして、懇談会の方からも、政府は平成七年を目途とする一元化の完了に向けて精力的に検討を行うべきであるという御意見を有識者から成る懇談会からいただいておりまして、ただいま先生御質問がありました各制度の検討状況といたしましては、政府としては平成七年の目標に向けて精力的に検討を続ける。ただ、先ほども申し上げましたように、厚生年金制度、国家公務員共済制度、地方公務員共済制度、その他幾つかの共済制度がございます。一元化の問題についてそれぞれ制度固有の問題もございますので、政府の各省の間の申し合わせとしては、ことしの秋までに各制度でまず一元化の問題について議論を進めていこう。
　それから、これは制度間の問題ですから、例えば厚生省の厚生年金制度で申し上げますと年金審議会がございますが、そういった各省の審議会でさばき切れる問題ではない、各制度共通して審議できる場を設けるべきであるという御提言も先ほど申し上げました制度間調整事業の見直しの懇談会からいただいておりますので、まず秋までに各制度それぞれの立場から検討を進め、その後共通の審議の場を設置するなり、そういった方向を経て、平成七年の年金制度の一元化に向けて進んでいこう、こういう申し合わせになっております。
　厚生年金の立場からは、先ほど先生からお話がありましたように、昨年の六月来、年金審議会で次期制度改正へ向けての審議が始まっておりまして、その中の検討項目として一元化の問題も掲げられておるところでございます。年金審議会の方では、次期制度改正問題も含めまして秋までに意見書を取りまとめたいと考えておりますので、公的年金一元化の問題につきましても年金審議会の方で、厚生年金として、また基礎年金を抱える立場から、どういった観点を踏まえて一元化を進めていくべきかについて御意見を取りまとめていただこう、こういうような方向でやっておるところでございます。
○説明員（柏崎澄雄君）　御説明させていただきたいと存じます。
　公的年金一元化の問題については、現在年金制度を所管する関係の各省庁におきまして検討が進められていると存じているところでございます。今後、年金制度所管の各省庁の公的年金制度一元化に関します検討の内容がまとまりますとこれらの省庁より社会保障制度審議会に対して諮問がなされるものと思われますので、それを受けまして社会保障制度審議会において審議がなされていくというようなことになるのではなかろうかと思っている次第でございます。
○岩本久人君　では、次に移ります。
　消防の問題でありますが、全国的に問題になっております過疎地域での消防、救急体制のあり方について、象徴的に社会問題になっておりますのが徳島県三好郡の組合消防における山城町、東祖谷山村、西祖谷山村での消防署統廃合問題があると思うんですが、この問題の原因はどこにあって、今後それにどのように対応されようとしているのか、簡単にひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもが聞いておりますところでは、ここは従来消防署が六署あったのでございますけれども、それを三署一分署に統合したということでございます。
　簡単にということでございますから簡単に申し上げますと、要は、財政的に非常に大変だということが一つと、それからその地域における火災なり救急件数の状況、そういうものを考え合わせて統合したんだというふうに聞いております。
○岩本久人君　いずれにしても、いわゆる過疎が抱える消防問題として考え得る問題点のすべてがそこに集積されているというふうに聞いておるわけでありますが、同じような状況というのは、実はそこだけでなくて全国の過疎地域が共通の悩みを持っていると思うんですね。ですから、そういった問題について今後できるだけ早急に調査をしていただいてきっちり対応していただくように要望しておきたいと思います。
　それでは、次の問題に移ります。次は恩赦の関係でございます。
　御案内のように、六月九日、皇太子殿下の御成婚という慶事があるわけでありますが、報道されているところによりますと、その際恩赦が実施されるというふうに聞いておるわけでありますが、この恩赦の根拠と手続、そしてその見通しはどういうことになっているのか、お伺いをいたします。さらに、その内容について、規模、人員はどのようになっておるか、またその基準は何なのか。そして、過去の実績の中で、戦後主なものにはどのようなものがあるのか、お伺いをいたします。
　さらに、この問題で最後に自治大臣にお伺いしたいと思うんですが、巷間、公選法違反者がこれに該当するかどうかというようなことが言われているわけでありますが、この点どうなるのか、一閣僚として自治大臣の基本的な見解を伺いまして、私の質問は終わりたいと思っております。
○説明員（栃木庄太郎君）　恩赦と申しますのは、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の五つを一つにまとめて呼ぶ名称でありまして、その根拠は憲法にございます。
　憲法では天皇の国事行為を第七条で規定しておりまして、そこでは、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」といたしまして、その六号におきまして「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。」というふうに定めております。そしてまた、内閣の職務を規定しております憲法七十三条では、「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」といたしまして、その七号におきまして「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。」というふうに定めております。そして、この憲法の規定を受けまして恩赦法あるいは恩赦法施行規則が公布されているわけですが、恩赦法及び同法施行規則におきまして、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除、復権の効力とその実施方法などを定めているということでございます。
　恩赦は、先ほど申しましたように、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除と復権の五つを一つにまとめた呼び名でございますが、これをどのようにして行うかという実施の方法から分けますと、政令によって一律に行われます政令恩赦と特定の人に対して行われる個別恩赦の二つに大別されるわけでございます。その政令恩赦の中身には大赦と減刑と復権が含まれまして、個別恩赦には特赦、減刑、刑の執行の免除、復権がございます。
　次に、個別恩赦は、常に行われております常時恩赦というものと内閣が一定の基準を設けて一定の期間を限って行う特別基準恩赦に分かれるわけでございます。そして個別恩赦の手続ですが、この個別恩赦は常時恩赦と特別基準恩赦の二つを指すわけですが、監獄の長あるいは保護観察所の長または検察官が本人の出願あるいは職権で中央更生保護審査会というところに恩赦を上申いたしまして、審査会におきまして個々の事案について審査を行いまして恩赦が相当であるというふうに認めました場合には、その実施について法務大臣に申し出をいたします。そして、法務大臣が内閣に閣議請議いたしまして内閣で恩赦を決定いたします。その後、天皇陛下がこれを認証される。こういう手続になっております。
　ところで、今回の恩赦はどうなのかという御質問でございますが、今回は抑制的に恩赦を行うという方針のもとに、先ほど申しました政令恩赦は実施しないで個別恩赦であります特別基準恩赦を実施する方向で検討作業を行っているということでございます。
　それに関連しまして、先生、戦後の実施された政令恩赦の対象となった人員について問うということでございますが、長くなりますが、よろしゅうございますか。
○岩本久人君　あと一分しかありませんので、短く。
○説明員（栃木庄太郎君）　それでは、後で表ででも……。
○岩本久人君　そうしてもらいましょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、恩赦の問題について法務省当局から御説明がありました。
　恩赦は、刑事政策上の立場から判断されるべき問題でございまして直接私が所管するところではございませんので、後藤田副総理のお言葉やいろんなことを見ておりますが、私から意見を述べることは差し控えるべき事柄と考えております。私としては、恩赦のいかんにかかわらず、今後とも明るい選挙の推進に一層努力してまいる考えでございます。
○続訓弘君　村田大臣から、先日、地方主権を進めるためには現在一万九百件に上る国の許認可事務を向こう三年間で約五千ぐらいに減らしたい、こんな力強いお言葉がございました。地方自治体としては、恐らくその決意を伺って大変感謝していると思います。
　そこで、地方分権を進めるという立場から、私は以下数点にわたってまず事務当局に御質問をいたします。
　地方分権を進めるためには、財源の裏づけがなければならないことは言うまでもございません。このためには、地方財源を地方財政全体として制度的に確保するというだけではなく、地方が独自に財源調達ができるようにすることも必要であろうと思います。
　その具体的な例として三つばかり挙げますけれども、その第一は、地方に独自の課税権を保障すること。これは新たな課税客体に係る税目を選択できるようにすることも重要ですけれども、現行税目の超過課税や減税も自由にできるようにすることが第一である。そしてその第二は、地方債の発行は地方自治法二百三十条の原則どおり地方公共団体の自主的判断に任せ、二百五十条にあるような現行の許可制を廃止すること。第三点は、地財法第五条から、減税すると起債できなくなるという仕組みを改める。こんなことがまず考えられるんじゃなかろうかと思いますけれども、この具体的な改善策について事務当局の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（滝実君）　ただいま課税自主権のお話がございました。その中で、新しい税目を選択することに加えて超過課税あるいは減税の点もございましたので、これらについて申し上げたいと存じます。
　御指摘のように、現在の地方税におきましては、できるだけ課税の自主性を尊重するという立場から、税法の立て方として法定外普通税というものも認めておりますし、また標準税率によらない超過課税、こういうようなことを制度的に設定いたしているわけでございます。
　ただ、先生おっしゃるところは、そういった制度が必ずしも十分に運用されていない、こういうような御指摘かとも存じますけれども、こういった制度の運用そのものにつきましては、やはり社会経済活動というのはどうしても広範囲に公平にと、こういうような観点からの御要望もかなり強いということもございますので、そういう意味で、制度的には今申しましたようなものが保障されているわけでございますけれども、実際の運用についてはかなり慎重な対応が必要ではなかろうかという感じがございますし、現実に地方団体もそのような観点からの慎重な対応、こういうようなことで従来から来ているのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
　また、減税についても、一定税率といいますか、そういう固定された税率の部分は税目としてもわずかでございますけれども、それ以外に標準税率あるいは制限税率で設定している税目が圧倒的に多いわけでございますけれども、こういった点での運用につきましても、減税ということになりますとやはりほかの団体がそれをどういうふうに受けとめるか、こういう問題もございます。それから、納税者全般として日本の場合には特に横並びと申しますか、そういうような観点がかなり強く作用されてくる、こういう問題もございますものですから、税財政全般の立場からやはりこの減税という問題も運用上は慎重にいかざるを得ない、こういうのが建前も含めましての実態ではなかろうかという感じがいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　続先生の御質問のその他の点につきまして私から御答弁させていただきたいと思いますが、まず地方債の許可制度の問題でございます。
　この点につきましては、地方に自主性を確保するという観点から廃止すべきではないかという御意見があることは十分私ども承知しているわけでございますけれども、この許可制度というものが現在果たしておりますいろいろな機能というものを考えてみますと、なかなか難しい問題があるのではないか。例えば許可制度というものと地方財政計画の策定を通じまして地方債の元利償還財源を保障するというものが連動しているという点がございます。現に今まで三千三百の地方団体がこの元利償還を滞納したことがないということは、こういう元利償還財源を地方財政計画で保障しているという点がやはり強くあるのではないかというふうに感じるわけでございます。
　また、国、民間あるいは地方団体の資金需要の調整という問題がございますけれども、これも地方債計画というようなものを通じて調整をしていく必要があるというような問題。それから、地方債の発行規模をどの程度にしていくかという問題、これは今の国、民間等との資金需要の調整という関連からも図っていかなければならない。それからまた、財政力の弱い団体におきましては許可制度を通じてかえって資金が円滑に調達できるのではないか。低利な資金を調達できるというのには、国からの許可というものが一つのお墨つきみたいな形になって、一種の保証という形になって、これによって資金調達が円滑にできるというような点も見逃すことができないのではないか、こういうようなことが考えられるわけでございます。
　もちろん、この地方債の許可につきましてはできるだけ発行手続については簡素化していかなければならないという点がございますので、従来に比べまして発行手続につきましてはかなり簡素化を大幅にやっているわけでございまして、これからもこういう観点からの弾力化、簡素化という点については鋭意努力していかなければならないというふうに考えているところでございます。
　それから三番目の問題といたしまして、地方団体が独自に減税をするとした場合に地方債が起こせなくなるという仕組み、これが地方財政法の第五条の一項第五号にございますわけでございますが、この点につきましても、おっしゃるように、地方税の賦課徴収に当たりましては、標準税率を定めてそこを中心にいたしまして超過課税をやったりあるいは税率を引き下げて減税をするということは、制度的には可能だと思うわけでございます。
　しかしながら、今の地方財政法の建前、これは国の財政法の建前もそうでございますけれども、毎年毎年の歳出に見合う財源というのは基本的にはその年の財源で賄うということが基本になっているわけでございまして、例外的に地方債あるいは国の場合の国債というものの発行が認められる。この発行が認められるというものが非常に限定的になっているということは、やはり財政の健全性を保つためにはその年に入った財源でその年の仕事をするというのが基本ではないかと思うわけでございます。
　そういう観点から考えますと、本来、標準的な負担を住民に求めないでおきながら借金でその不足財源を賄うということは財政運営の立場からいかがなものだろうか、こういう発想からこの地方財政法の第五条の規定が生まれているのではないかというふうに考えるわけでございます。そういう観点から、やはり負担していただく説とそれから後世代に負担をお願いする地方債というものとの兼ね合いというものをそこで調和をとっていく必要があるのではないかという気がするわけでございます。
　先生のおっしゃることに余り前向きの答弁でなくて申しわけないのでございますけれども、現在私どもはそのように考えているわけでございます。