Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川崎　　稔君　　　　　植松恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、川崎稔君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」について委員間の意見交換を行いたいと思います。
　本調査会は、これまで「幸福度の高い社会の構築」をテーマに、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」について調査を進めてまいりました。本日は、これまでの調査を踏まえ、その中間取りまとめとして、委員各位の御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の進め方でありますけれども、まず各委員からお一人五分以内でもって御意見の表明を行っていただきました後、午後三時半ごろまでを目途に、委員相互により自由に意見交換を行っていただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより意見表明を行っていただきます。
　私から順次指名をさせていただきたいと思います。
　トップバッターで松井孝治君、お願いいたします。
○松井孝治君　会長、御指名ありがとうございます。
　簡単に私の意見を述べさせていただきますが、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」という設問はなかなかに挑戦的な設問で、いろんなことを考えさせていただく機会をいただいたことを感謝をいたします。
　結論からいえば、私は前回の調査会で御発言をされた小峰隆夫参考人の御意見は非常に参考になるものだったと思っております。要は、論理的に言えば、人口減少によって一人当たり国民所得が高まるという方向には恐らく行かないだろうと。したがって、小峰参考人がおっしゃっていましたが、この命題については私はやっぱり慎重な姿勢を取らざるを得ないと思います。
　しかしながら、この命題の面白さは、恐らく、人口減少によって一人当たり国民所得は、ほうっておけば、あるいはほかの条件が一定であるとすれば、それは高まる方向には行かない、したがって必ずしも国民幸福度は高まらない。けれども、小峰参考人の御意見で参考になったのは、それを何とかカバーするために社会全体が国民の社会への参画というものを高めなければいけない、そのプロセスにおいて私は国民の幸福度が向上するという可能性は十分にあるというふうに感じた次第であります。
　要は、小峰参考人がおっしゃっていたのは、人口減少すれば社会に参画する労働人口はほうっておくと減っていく、従属人口が増えていく、したがって国民一人当たり所得はむしろ減少傾向にあると。でも、それを補うためには、例えば男女共同参画をもっと促進する、あるいは高齢者の方々、従来であれば引退されていた方々がやっぱり積極的に参画していただかなければいけないだろう、そういう社会をつくり出していけば国民一人当たりの所得というのは必ずしも減少するとは限らないというお話だったと思います。
　そして、その議論の中でも出たことでありますが、そういう社会参画を、男女あるいは老若男女問わず、より実現していくというプロセス自身が、私は、所得の面だけではなくて、国民の社会への参加意識あるいは幸せというものが、幸福というものがどのような形を通じて実現するのかということを考えたときに、社会にかかわっていく中で、要するに、人のために役に立つというようなプロセスを経て、人間というのは自らの居場所を探し、そして幸福度が高まるんではないか。
　そういう意味では、人口減少は逆に、一人当たりの国民所得は高める方向に行かないけれども、それを社会全体が何とか補完しようということで、いろんな社会参画を、老いも若きも男性も女性も、あるいはいろんな職業を横断的に社会参画を増やしていかなければもたない、そういうプロセスを通じて人々がある種の社会的な役割を果たす、そのプロセスで喜びを感じていく。いろんな形で、財政も厳しい状況です、社会保障の予算も本当にこれからどういう政権になってもなかなか大変だと思う。だから、それをカバーするために、あるいは例えば教育を、医療を、社会福祉をカバーするために人々が世の中のために働いていく、それは場合によってはある職業を持ちながら別の形で働いていくというような形で社会参画を高める、そのこと自身が人間の生きる喜び、社会にかかわる喜びというものを提供していく可能性があるんではないか。
　その意味では、私は、論理的には小峰参考人がおっしゃったようにこの命題は間違っているかもしれないけれども、その間違っている中で、逆にそのことを逆ばねにして、国民全体の幸福度を上げていくというようなことのヒントをいただいたような気がします。
　要は、人間の幸福というのは決して所得だけで測れるものではなくて、人を助けるということの喜び、人から評価されることの喜び、それが私は人間の幸福の一番本質的な部分ではないかと思うがゆえに、この命題は非常に意義のある、そして私は、結論からいえば、この命題を少なくとも、国民所得はともかくとして、最終的には国民の幸福度を向上する一つの機会に人口減少をしていくということを我々政治家は考えるべきではないか、そのように感じた次第です。
　以上です。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、交互に行きたいと思いますので、大門実紀史君、お願い申し上げます。
○大門実紀史君　大門でございます。
　テーマも進め方も奇抜な調査会だなと思っておりますが、三回、六人の参考人質疑を聞いて意見と感想を述べたいというふうに思いますけれども、参考人の御意見はそれぞれ大変貴重な御意見ではありましたけれども、ただ余り目新しい議論はなかったかなというふうに率直に思っていますし、また、今回の仮説に余りかみ合ったものでもなかったような気がしております。ちょっと辛口の意見かも分かりませんが、率直にそう感じております。
　多くの御意見は、今回の仮説、人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、幸福度も向上するには無理があるという話でございまして、それはもう百も承知でこういう設定をして、そういう結論というよりも、それでいろいろと考えてみようという設定だと思いますけれども、ですから、仮説そのものは無理があるということの、だから少子高齢化対策についていろんな、その点では大変貴重な御意見とか経験が報告されたとは思いますけれども、どちらかというと、今三階でやっています少子高齢化の調査会で聞くべきような意見が多かったのかなというふうに、ちょっとそれは残念なところがございます。
　仮説そのものに言及した意見も既成の経済学的視点の議論に終始したところがあって、ちょっとこれも残念だったなというふうに思います。つまり、人口が減少しても一人当たり国民所得を高めることができるかどうかというのは、経済学的視点からいったら、労働生産性を上げて就業人口を増やすというのは、こんなの別にわざわざ参考人から聞かなくても既に出されている議論でございますし、じゃ、どうするかというところも、だから日本は今後新しい開発技術、技術を開発して、労働力足らなくなったら高齢者と女性を働いてもらうと、更に足らなくなったら外国人労働者だというのは、もう経団連でさえしょっちゅう言っていることで、別に目新しい話ではなかったというふうに率直に思っております。
　私、やっぱり人口減少、このテーマといいますか仮説をよく参考人の方にもお伝えをして、その先の話が聞きたかったなというふうに思っているところがございまして、人口減少と幸福度という観点では、参考人の意見を聞きながら思ったんですけど、二つの点で更に深めた議論が必要だというふうに思いました。
　まずは、単純な高齢者・女性活用論は危ないということでございます。
　高齢者が生きがいを持って働く、仕事を持つということは結構なことですし、女性が経済的自立と自己実現のために仕事を持つというのも個々の人にとっては大変いいことだというふうに思いますが、政府とか御用学者の方々がそういうことを言い出すときというのは非常に危ないなというふうに考えております。
　現に今問題になっています非正規雇用問題でいくと、あれも自由な働き方が大事だということを小泉さんとか竹中さんとか経済財政諮問会議の民間学者の方々がさんざん言って今こんな事態を招いているということがありますので、そういう何かきれい事で言われるのはどうかなというふうに思っているところでございます。
　参考人の中には、自分は死ぬまで今の仕事をしたいという方がおられましたけれども、それは勝手なんですけれども、そんなことが言える人はほんの一握りだと思うんですよね。自分の好きな仕事にみんな就けるとは高齢者は限りませんし、ほとんどは今だってそんなに好きじゃなくても一生その仕事に就いている方もいるわけですから、それは一部の恵まれた方の話だなというふうに思いますし、何というか、女性の労働もキャリア型の労働も増えるかも分かりませんけれども、アメリカで起きたように、単純低賃金労働に大量に女性が駆り出されるということだって起こり得るわけでございます。
　年金が少ないから死ぬまで働かなきゃいけないという、働きたくて働くんじゃない状況もこのままだと考えられるという点でいくと、私は、高齢者・女性活用論というのは単純にそうだそうだと言うと危ないと。むしろこの調査会で考えるべきは、その高齢者・女性活用論の先にあるものといいますか、それが幸福度との関係で、労働力が足りなくなったら、そうならざるを得ないとしたらどういうふうな労働環境が必要か。特に、女性の問題は少子高齢化対策のところで結構検討されていますが、高齢者が働いていくということについては検討がされておりませんので、高齢者の雇用ビジョンについてもっと検討する、そういう意見が聞きたかったなというふうに思います。
　もう一つは、従来の経済学的な視点だけで幸福度を考えていいのかということでございまして、経済学者の多くは、この委員会でも参考人が言われましたけれども、経済は人を幸せにするものだと、昨日より今日、今日よりあした経済が良くなることが幸せなんだというふうに言われましたが、案外経済学者というのは幸せの物差しが非常に単純なんですね。今日より良くなればいいということしかないところ、だから経済成長が大事と。したがって、ＧＤＰの数字が大事、労働生産性の数字が大事と。これを自己目的化していきますと、結局は人間不在の経済になって人々を不幸にすると。それが今、金融でそういうことが起こって、百年に一遍の経済危機、金融危機が起きていると。人々を不幸にしているわけですね。
　ですから、経済成長が本当に人を幸せにするのかということをきちっと中身で検討してみるとか、あるいは経済成長を前提としない幸福度の追求というのはあるのかどうか、そういうことを追求するといいますか、いろいろ検証してみるのがこの調査会の役割ではないかなというふうに思った次第でございます。
　そういう変わった意見といいますか、面白い意見をもっと聞きたかったなというふうに思いますので、今度は余り経済学者ばっかりよりも、インド哲学者か何か呼んでいろんな話を聞いてみるとか、もっと面白い設定をしていくべきかなということを思いました。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、行田邦子君、お願い申し上げます。
○行田邦子君　これまで六人の参考人から御意見を伺いまして、それを踏まえた上で、私は、素直にこの仮説一の検証というよりも、実現するには何が必要なのかという視点で私なりに考えてみました。
　これまで六人の参考人の御意見の中まとめますと、人口減少によって、一人当たり国民所得を高めるためには、まずより多くの人に働いてもらう、女性や高齢者は担い手と言えると思います。そしてさらに、生産性を高めるということ、これは一人の労働時間を長くするということではなくて、時間当たりの生産性を高めるという、この二つだったかなというふうに思います。
　ここで、より多くの人に働いてもらうという、中でも女性の就労ということについて、若干私自身の経験も踏まえましてお話をさせていただきたいと思います。
　私は、平成元年、一九八九年に大学卒業しまして民間企業に就職をしました。男女雇用機会均等法施行三年後の入社なんですけれども、いわゆる男女雇用機会均等世代と言えるかと思うんですけれども、この均等法の施行後の職場というのはさぞかし男女の平等というのは進んでいるだろうというふうに思われる方も多いかと思うんですけれども、実際、平成元年のその当時というのは、まず私が職場に行きまして上司や先輩から言われた、たたき込まれたことは、女性は男性の三倍働いて一人前と思えと、もうおまえは結婚あきらめろということをたたき込まれました。これがその当時の職場の現状だったかと思います。
　そして、その八九年、私が就職したときに、いわゆる一・五七ショックという、出生率が一・五七にまで下がってしまったということがショックということで取り上げられたかと思うんですけれども、働く現場にいればこれはもう起こって当然のことだろうというふうに思っておりました。その後、女性が働きやすい環境、産休、育休を取りやすい環境ということでかなり法制度というのは整備されたかと思うんですけれども、それでも、まだ依然、女性が第一子を出産をする、このことを機に七割の働く女性が会社を辞めてしまう、退職をしてしまうというような数値も出てきています。
　女性にとって同じ職場で働き続けるということは、結局今までと同じ働き方、男性と同じように長時間労働を強いられるということを意味するわけなんですね。そうすると、子供ができてからも同じ職場で働き続けるということは、これまでどおり長時間労働をして、かつ子育てもしなければいけないということになります。皆さんが皆さん、女性はスーパーウーマンというわけではありませんので、それができる方もいるんだとは思いますけれども、恐らく多くの女性というのは、育児とそれから仕事の両立ということは難しくなってしまうというような状況がまだ続いていると思います。
　そして、子育てが一段落して労働市場に戻ってきた場合、多くの女性は正社員ではなくて、パートやアルバイトというような就労形態で働くことになるというケースが多いと思います。これは、正規雇用の就労形態に多様性がないからこのようなことになってしまうかと思うんですね。今ワーク・ライフ・バランスというような言われ方されますけれども、正規雇用の就労形態の多様性を認める、労働時間や働き場所、働き方の多様性について労働現場全体で考え直さなければいけないということを今回のこの仮説一の検証を通して私は改めて考えました。
　労働時間を、女性だけじゃなくて男性も短縮して、そしてその一時間の労働を密度の濃いものにしていく、余った時間をプライベート、家庭やそれから育児、そういったことに充てていくという働き方の見直しということを今こそ人口減少社会を迎えるに当たって考えていかなければいけないというふうに思っております。
　仮説の実現ということで、人口減少により一人当たり国民所得を高めるには、女性や高齢者といったより多くの人に働いてもらい、時間当たりの生産性が高い働きをしてもらうということではないかと思うんですけれども、ただこれは、何かこの物の言い方が非常に私自身も気になりまして、これは為政者の物言いではないかなというふうに言っていて感じるんですけれども、むしろこれを、そもそも国民が国のためにあるのではなくて、国が国民のためにあるという視点から、国民の視点からと言い直した方がいいというふうに思っております。なので、この仮説を逆から言い直すとすると、女性や高齢者など働きたいと思っているより多くの人が労働という密度の濃い充実した時間が過ごせることによって国民幸福度が向上し、人口減少でも一人当たり国民所得が高まるというように逆に言い直したいなというふうに考えております。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、澤雄二君、お願い申し上げます。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　当調査会が幸福とは何かをテーマに選んだことは、前にも申し上げましたが、幸福とは何かについては多分、百人が百人、意見が違う。このとらえどころのないものを政策立案の調査項目に選んだことは無謀といえば無謀でありますが、しかし大変意欲的であり挑戦的であり画期的でもあると思っています。
　所得と幸福度の相関関係については、お金があれば幸せなのかについては、大阪大学の筒井義郎教授らの研究によれば、ある一定の所得まで、研究によると年収七百万円まででありますが、七百万円までは顕著な相関が見られます。やっぱりお金はないよりあった方がいいのは間違いありません。
　所得を増やすための政策は一つであります。経済成長率を向上させて、ＧＤＰを拡大させればいいんです。しかし、当調査会の問題意識は、必ずやってくる大問題、少子高齢化にどう立ち向かえばいいのかにあったのではないでしょうか。つまり、所得を向上させることではなくて、果たして所得は確保できるのか、どうすれば社会保障は維持できるのかにあったのではないでしょうか。
　この調査会のテーマを決めたときは、未曾有の経済危機にはまだ直面していませんでした。厚労省の推計によりますと、今後二十五年間で労働力人口は一千万人減少します。若年者、女性、高齢者の雇用機会を高めたとすれば、五百万人に半減させることができます。それでも四十五年後には二千万人が減少します。現在の三分の二の規模です。
　参考人の意見にありましたように、この労働力人口の減少は、間違いなく総合的な国力、国の力を減衰させていきます。それは、イコール国民の生活水準が下がっていくことを意味しています。ちなみに、合計特殊出生率は二〇〇五年から三年間、幸いにして上昇を続けていますが、これは失業率が下がっていったことに非常に相関関係があると私は考えております。
　少子化は景気の活性化と少子対策の政策の推進によってそのスピードを弱めることができますが、少子高齢化は何十年後に突然やってくるんではなくて、毎年少しずつ影響を与えてくるでしょう。日本国民はいずれ、外国人労働者を大量に受け入れることで国力を維持していくのか、それとも身の丈に合った生活に甘んじるのか、大きな選択を迫られるときが来ると思います。
　所得と幸福度の関係でいえば、一つ大きな問題があります。それは格差の拡大であります。いただいた資料の一ページ目にありましたが、国民生活白書の一人当たりのＧＤＰと生活満足度の統計によりますと、一人当たりＧＤＰは一九八一年以来ずっと上昇トレンドにあります。一人当たりのＧＤＰは伸びています。しかし、生活の満足度は一九八四年以来下がり続けています。このことを白書では、所得上昇は、所得が増えることは幸福度に結び付いていないというふうに分析をしておりますが、果たしてそうでしょうか。
　雇用者所得という数字があります。内閣府によりますと、二〇〇五年にはこの雇用者所得は前年比で一・八ポイント上昇しています。労働分配率が下がり続けている中で、どうして所得が伸びたのでしょうか。一・八ポイント上昇のうちの半分の〇・八ポイントは、消費者物価が下がったことで相対的に所得が増えたためであります。残りの〇・八ポイントは、利子や配当による所得が増えたものであります。いわゆる庶民で利子や配当で所得を増やすことができる人がどれだけいるでしょうか。これは格差の拡大を意味しています。
　平均貯蓄率という数字があります。およそ十年前の平成八年にはこの平均貯蓄率は九・〇％ありました。しかし、十年後の平成十八年ではわずか二・七％に減っています。直近の数字では二・二％まで落ち込んでいます。これは、年金生活者が年金では生活ができなくなって貯金を取り崩しています。現役世代では、かつて貯金をする余裕があったのに、今は貯金に回せなくなってきているのであります。独り暮らしの老人の生活費は平均月十四万と言われています。一方、平均の年金額、収入は十二万円であります。毎月二万円の赤字を、貯金を取り崩して生活をしています。貯金のない人は平均以下の生活を甘受しているということであります。
　現下の経済危機でも格差の拡大が分かったことがあります。それは、第三・四半期のＧＤＰが年率換算で一二・七ポイント下がったことであります。
　金融危機は欧米の方がはるかに厳しいと言われていたのに、逆に日本の方がはるかに厳しい数字となりました。これは輸出産業に偏り過ぎたためと説明されていますが、もう一つ理由があるのではないでしょうか。それは、この間に上げた利潤を消費支出を向上させるための分配に失敗したからではないでしょうか。イザナギ景気を超える長期間の景気回復が続いておりましたが、結局、デフレは克服できなかったこともその証明であります。
　今後数年間は今の経済危機に国の総力を挙げて立ち向かわねばなりませんが、同時に、国民全体の幸福度を上げるために格差の是正にも取り急ぎ取り組む必要があると考えます。そのためには、経済をマクロ的視点で見るだけではなくて、様々な個別の数字を、一人一人の生活に根差した数字を検証していく必要があります。
　最後に、当調査会でもう一つ重要なことが分かりました。それは、今の若者がといいますか、社会全体でしょうか、社会に対する協調、共生、社会参加への認識、意識の欠如であります。もっと重要なのは、自分自身の成長、向上さえを求める意欲の減衰であります。
　統計によりますと、若者の意識は、将来社会のために役立つ貢献をしたいという気持ちよりも何とか自分の生活を守れればいいという数字の方が上回っています。人間としての価値観を養うことができる、そういう社会をつくり上げる必要があります。参考人の日本総研の池本美香先生の、労働力だけではなく社会力を高める必要があるとの言葉を重く受け止めたいと思っています。
　以上であります。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、川合孝典君、お願いします。
○川合孝典君　発言の機会をちょうだいいたしましてありがとうございます。川合でございます。
　前回の調査会から差し替えで入らせていただきまして、一度聞いたからということで今日意見表明をさせていただきますが、御容赦を賜りたいと思います。
　私、このテーマは非常に大きなテーマでございますので、私自身が取り組んでまいりましたのが特に雇用労働という側面から仕事をしてまいりましたので、その点に絞って感じたことを少し述べさせていただきたいというふうに思います。
　幸せというのが一体何なんだろうかということを考えたときに、今、日本の多くの方が幸せを感じておられない。過去どうだったのかということを考えると、バブルがはじける以前、いわゆる高度経済成長の時代には皆さんがそれなりの幸せを今よりは感じていらっしゃったということ、これはもう明らかなデータとして出ております。
　じゃ、何が悪くてこういうふうになってしまったのかということなんですが、いわゆる高度経済成長以前は、頑張ったら頑張っただけ経済が上向き、そのことによって頑張ったら頑張っただけ所得も上がる、白物家電を始めとして物質的にも豊かになるという将来に向けての明確な目標が一人一人の国民の皆さんにあったんだろうなというふうに思います。したがって、豊かになることに価値観を求めて頑張ってきたのが、バブルが崩壊するまでの状態。
　それ以降、バブルが崩壊して以降は、人口も減少し、経済も停滞したいわゆる縮小経済状況に陥る中で何をやってきたのかなということを考えますと、事雇用の現場で申しますと、成果主義という言葉が非常に多く聞かれるようになりました。成果に比例して所得を配分するんだということで、これはもう一般的な企業では大企業を中心としてほとんどのところが何らかの形で導入してきております。このことによって、結果的に、それまで終身雇用で頑張ったら報われるんだと言われて働いてこられた方々が、ある時点から、頑張って働いたからといって将来給料が伸びるわけではない、長期安定雇用が確保されるわけではないという形で、その段階ではしごが外されてしまったのではないかなというふうに実は私はとらえております。
　と同時に、この成果主義というものを導入するときによく言われたのがグローバルスタンダードであると。アメリカのように成果主義を入れるんだというようなこともしきりと言われておりましたが、ここで議論が余りなされなかったなと思いました問題は、アメリカの場合には仕事に人を付けますが、日本の場合には人に仕事が付いている。人に仕事を付けるということ、人に依存しているということですね。仕事ができる人にはたくさん仕事が集まるし、仕事できない人には仕事が行かないというようなことも含めて、非常にエモーショナルな要素がこの中には含まれている。
　このことを無視して成果主義というものを導入したがゆえに、客観的に評価もできない、しかも年功序列という考え方が依然として根強く残っている状況の中で成果主義を導入したがゆえに、いわゆる弱者と呼ばれる人たち、若年層と呼ばれる人たちを中心にして、そこにしわ寄せが行ってしまったんだろうなというふうに私はとらえております。そのことが結果的に、若年者の方々の会社離れというのが、景気が良かった時代には三年たたずにすぐ辞めてしまうというような議論もありました。
　と同時に、あとは、雇用のルールが非常に緩和されてしまった。これも、言い方を変えれば、多様な働き方という、言い方はきれいですけれども、実態としてはていのいい切捨て可能な、物と一緒というような置き換えを結果として企業が利益を優先するがゆえにしてしまったということであります。
　そういうことを考えますと、将来に向かって我々が考えなければいけないのは、やりがいを感じられるようにする、そういうワークルールを作っていくということではないかと思います。
　あと、時間ですので一点だけ申し上げますが、近年、景気が悪くなってきて、合理化をする代わりにワークシェアリングという話がよく出てきております。ワークシェアリング自体は決して否定するものではないんですが、日本の労働の現場は働き方のルールがきちんと守られていないケースが多うございます。二千数百時間の労働を、法定労働時間を超える労働をするという方々がたくさんおられる。そして、そのことを規制するルールがないというのが実態でございますので、そういう状況の中でのワークシェアリングというのは、仕事をシェアすることではなくて、場合によっては企業による賃下げの口実にもつながりかねないということであります。
　したがいまして、本当にワークシェアをするのであれば、ワークルールをきちんとして、法定労働時間を守らせて、休日をきちんと取らせるということによって空いた部分に今失業されている方々を始めとする余力の労働力を入れていくという、そういう考え方をしなければいけないのではないか、こんなふうに考えております。
　非常に偏った意見だけで大変恐縮でありますが、持ち時間、ほぼ五分使いましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　続いて、森まさこ君、お願いします。
○森まさこ君　森まさこでございます。
　「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」という仮説についてでございますが、この人口減少という点を女性の生き方の側面、そして子育てをしていく側面からとらえて発言をしたいと思います。
　まず、一つには、子供を産む女性の立場からでございますが、昔の母親は強かったという意見が参考人の方からもございまして、私も常々その真意を考えてきました。一九七〇年代には専業主婦が多くて、しかし、実家からのサポートがなくなってきた核家族の世代であっても、三人、四人という子供たちを、母親としても非常に精神的にも強く子育てをしてきたということを見てまいりました。これに対して、私も含めて平成の世代の母親というものは、その母親がいる環境というのは、女性の働き方が多様化してきた時期にいるのではないかと考えます。
　一九七〇年代は少しずつ女性の社会進出は進んでおりましたが、まだ女性でも管理職になっていけるというようなチャンスは非常に少なかったわけでございますが、平成に入りますと、当たり前のように女性でも選択すればそういった道を進めるようになりました。私の同期では、そういった選択をして社会の中で活躍をしている方々もおられますし、又は、その中で結婚をしないで仕事をしていくという選択肢を取った人もいます。また、働きながら、結婚するけれども子供は産まないという人もいますし、結婚をして、子供を授かったときにはキャリアの道をあきらめて辞めていくという人も、これは弁護士の中にも多くいるわけでございます。また、私と同じように、結婚しながら、そしてまた子供を産んだ後もまた社会の中で働いているという女性もいるわけでございます。
　このように、女性の社会進出が非常に増えて、社会での女性の働き方も多様化をしてまいりました。これでどういったことが起こるかと申しますと、女性の中で女性同士の比較ということが行われてまいります。そこで私は、教育の中で、女性が他人と比較することなく、いろいろな生き方があるということの認識、そして自分オリジナルの幸福度、幸福を追求をしていけるというようなことが学べるような教育をしていくべきだというふうに考えます。
　現在はいろいろな女性の生き方のロールモデルがあるんですが、なかなか女性自身としてそういった先輩たちの生き方を見る機会がございませんので、そういったものを提供をしていくことによって、また女性自身の幸福度も向上するのではないかと思います。この点については人口減少と幸福度ということが関係がないように思われます。
　二番目に、男性のことについて述べますけれども、男性側の子育てについての理解、子育てへの参加というものを求めていく上で、やはり男性に子育てというものが現実にどういう作業であるかということを分かっていただくようなことを、特に幼児教育のうちからしていただきたいというふうに考えます。そのことによって、伴侶を得たとき、子供を授かったときももちろんですが、会社の中で同僚又は部下が出産、子育てをするときの理解も深まっていくと考えます。
　これについて、アメリカでのベビーシッティング授業や、夏休みの課題としてベビーシッティングを与えるなどの例を参考にしていただきたいと思います。
　また、三つ目として、社会全体の子育て支援に対する理解について述べさせていただきますと、残念ながら日本では欧米に比べて社会全体の子育て支援に対する理解がまだまだ足りないと感じています。子育て支援の政策に税金を使いますと、親を甘やかしているのではないかというような指摘が一部ではされているようでございます。例えば、職場の同僚から、女性の同僚から、あなたは自分が好きで選択して子供を産んだんだからその苦労は自分でしなさいというような雰囲気があるという意見もございます。
　しかし、子育ては社会の将来の人材を育てているのですから、社会全体が感謝をし、そして社会全体が子育てをするというような理解を深めていただきたい、そのことによって人口減少も食い止められ、社会の幸福度も上がるように考えております。
　最後に、祖父母世代の孫育てのことについて述べさせていただきます。
　例えば、地方では農家などでも母親が会社勤めをして祖父母が子供を預かるということがあります。都市部のキャリアウーマンの母親がいる家庭でも同じようなことがありますが、現在、出産年齢が高くなってきておりますので、孫の面倒を見る祖父母の年齢も高齢化しており、体力的に非常につらいという現実がございます。
　ところが、例えば地方では、地方の農家にお嫁に来てくれる方は大切だし、また生活のためにも働きに行ってもらう。そして、祖父母世代は無給で、そして体力的につらくても孫を育てているわけですが、社会全体の子育てという観点から、これらに対する支援をすることによって国民全体の幸福度も向上するというふうに考えます。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、植松恵美子君、お願いします。
○植松恵美子君　本日は川崎委員の差し替えで出席しておりますので、今日は川崎委員から預かっている意見を代読させていただきます。
　今回の調査において、仮説一、人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も高まる、の検証作業を行ってきました。
　まず、直感的に考えると、人口減少社会というのは、高齢化社会であり、若者が少なくなる社会ですから、社会の活力、元気が失われていく可能性が高いということになります。やはり、人口減少社会というのは、何もしなければ国民の幸福度は低下してしまう、だから、人口が減少しても社会の活力が維持される方策を講じていかなければならないということだと私は思います。
　そういった点を経済の視点から分析されていたのが原田先生、小峰先生の両参考人の御意見でした。いずれも、こうした社会の活力をどのように維持していくかという点で大変示唆に富んだ内容だったと思います。
　すなわち、社会の活力を維持するために大切なのは、人口の増減ではなく、一人当たりの国民所得の増加であるということ、そして、その一人当たりの国民所得を増やす方策としては二点考えられるということでした。
　一点目は働く人口の割合を増やすことであり、具体的には、女性や高齢者の方々に安心して元気に仕事に取り組んでもらえる社会をどのようにつくり上げていくかということだと思います。
　二点目は労働生産性を上げていくことであり、具体的には、社会全体としての効率性というものをいかに追求していくかということでした。これは、コンパクトシティーの構築など、町づくりにおいて生かされるべき考え方だと思います。
　いずれにしても、こうした観点から、様々な政策を今後立案していかなければならないということが整理できたという点でも今回の検証作業は有益だったと思います。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　理事間で特に今日は代読ということで了解を取らさせていただきました。
　それでは、佐藤信秋君、お願いします。
○佐藤信秋君　ありがとうございます。
　私の方からは三点申し上げたいと思うんですが。
　一つは、この仮説一に対して、選ばれた参考人の皆様の選ばれ方にもよるのかもしれませんが、実際問題として、このうちの一点でも肯定してくださる方がおられるかなと思いましたが、なかなかおられない。そういうものかなと。人口減少で国民所得が少なくとも、高まらなくても、幸福度を向上させるためにはどうするかとか、多様な意見があり得るかなと最初は期待したんですけど、やっぱりそういう意味では、常識的な線に落ち着くというか、人口減少で国民所得は多分下がっていって、幸福度もそのままでは下がるんだと、こういうのが参考人の皆様の御意見で、そうならないためにどうするかということをいろいろ御示唆いただいたのかなというふうに思いました。
　二点目ですが、どうすればいいかということを考えなきゃいかぬというのは確かなんですが、大変、まあ、うんうん、なるほどなというか、きつい問題だよなと思いましたのが、先週の小峰先生ですか、少子、高齢、それぞれに対しての手当てというものをやっていこうとすると、中間人口といいますか、今の若者、今十歳—十五歳ぐらいから二十年後、三十年後の働き手を担う人たちの層、ですから、十歳—十五歳から四十歳前後ぐらいまでの皆様に覚悟のほどをお願いせないかぬと。少子社会に対してどう手を打っていこうとするか、同時に、高齢者に対する福祉というものを向上させていこうとする、これはまさしく一番の働き層のしんどさと理解を求めていくと、こういうことになるんじゃないでしょうかねと、こういう議論を、終わった後だったですか、ちょこっとして、それもそうだなと。
　中福祉中負担とか高福祉高負担とか言いますが、いずれにしても、ある程度の仮説では難しいよなと、こういうことを言おうとする、であるとすると、少子化もある程度食い止めなきゃいけない、子供に対する手当てもせないかぬ、しかし高齢者に対する福祉というものはこれまでに少しずつ削ってきたら大変なことになってきたと、こういう実感ですから、それを両方満足させていこうとすると中間働き手層によっぽど覚悟していただかないと、この国というのが不満だらけの国というか、幸福度の非常に低い国に多分なっていくんだろうと、感じとして、感ですね、幸福度感みたいなのが、ああ、これはこれで大変なことなんだなと、こんなふうに実感をさせていただきました。
　三つ目、最後ですが、そういう中でどうすりゃいいんだろうというのは、私自身なかなかこれがいい、あれがいいということが、もちろん意見があるわけでは残念ながらありません。
　ただ、ある調査を見てみると、今住んでいる日本国民は九割方はそれなりに幸せですよねと、こういう問題と、それから自分の生活が上中下分けて中の下以上ではあるよねみたいな方というのが九割以上おられる。つまり、現状としては、これからの変化という問題は非常に不安を持っているけれど、現状としてはそれなりに、これは昔に比べてと、こういう面もあるんでしょうけど、豊かさや満足感と、こういう問題でいくと多分かなりの満足度というのが、逆に言うと幸福度もそれなりにあるんだろうなと思うんです。
　そうだとすると、そういう先行き厳しいと、こういう状況に対して何をすればいいんだろうという点からいけば、一つ、私自身は、多分、典型的な幸福モデルみたいなのが多様になってきたということでもあるんだろうと。昔だったら、三世代同居でおじいさん、おばあさんが子供の面倒を見て、まあお母さんの方も家にいたかもしれませんけどね。ただ、みんな親子三代豊かにゆっくりと暮らせるみたいな、地に付いたというか、それぞれ地域に根付いた暮らしというのが、そして少しずつ良くなっていくんだよみたいな戦後の幸福モデルみたいなのが、今になったら非常にバラエティーに富んでいる。
　そうだとすると、政治がどこまで果たし得ることかという面はあるかもしれませんが、幸福モデルというのがいろんなパターンがありますよね、いろんな暮らし方がありますよねという提供をせないかぬというか、努力せないかぬのかなと、そんなふうに実は感じていまして。
　典型的には、実は、ウサギ小屋と言われました日本ですけど、一戸当たりの家の一番広いのが富山県ですよね、一戸当たり。そして、一戸当たりの貯蓄が一番多いのが福井県なんですね。意外と東京でもなければ神奈川でもないという。つまり、その住んでいる地域にもよるのかもしれませんが、幸福パターンというようなものを幾つかのというか、いろんな幸せパターンというのを提出し得るようにするというのがこれから大事な問題になっていくんじゃないかなと、そんなふうに思ったところであります。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、一川保夫君、お願いします。
○一川保夫君　では、私の方から、今回のこの調査会における参考人からの御意見を聞いた中で自分なりの意見を述べさせていただきますけれども、今回のこのテーマに基づいて参考人からお話を聞いているときにちょっと思い出したことが二つほどありまして、一つは、かつて私が高度成長期の時期に東南アジアなんかに出向いたときに、非常に当時も大変開発途上国は所得が低いと言われておりましたけれども、そういうところに住んでいる、しかも子供さんがたくさんいるわけですけれども、非常に表情が明るかったという印象。その時代、日本へ来て霞が関へ来ると非常に表情が暗い時代だったような気がするわけですけれども。そういうような現象を思い出しましたし、それからまた、日本で、我々小さいころには貧乏人の子だくさんということも言われておりました。しかし、そういう家庭は非常に明るくて、元気よく子供が飛び回っていたような感じすらするわけです。
　そういうことを思い出しながら、今回のこの仮説について、我々政治の場にいる人間に対して大変大きな警告を与えられていると思いますし、またいろんな面で、これから我々もこれまでの政策の行き届かなかったところを反省しながら、しっかりとした政策を再構築する必要があるんではないかなという感じを率直に受けました。
　私は、この前もちょっと質問させていただきましたけれども、こういった人口の減少というのは、日本の国内では大きく二つに分かれていると思いますけれども、やはり大都会に人口が相当流入してきていると。一方では地方、農村地域は人口が流出してしまっているということで、じゃその農村地域は出生率が低いかといったらそうでもないわけですね。ただ、所得は全体的に低いわけです。都会の方は所得は高い、けれども出生率は低いという現象ですね。こういう大きく分けて二つの地域があると思いますけれども、やはりこういったところをしっかりと仕分をして、その役割をしっかりと見極めた中で対策をしっかりと講じていかないと、ますますこの減少の格差が開いていく可能性があるのではないかなという感じを持ちました。
　私が住んでいるところでも、北陸の山手に住んでいますけれども、やはり山間地域の今日の現象は大変過疎化が進んでおりますし、高齢化率は異常に高くなってきております。こういう中でだんだん活力がなくなってきておるのが現実でございますから、私は、この仮説にあるように、人口が減少していくということは、その年齢別のバランスが崩れてしまいますとどうしても活力の低下につながっていきますし、それがやはり必ずしも幸福度ということを考えれば、なかなか高めるというのは非常に難しいという感じがいたします。
　そうかといって、都会の方の所得の高いと言われておる地域は、じゃ幸福度があるかなというふうに見るときに、どうもその現象も余り見当たらないような感じがするものですから、そういったところは大きな課題だと思いますけれども、そういう問題意識を持ちました。
　ですから、私は、これから人口が流出するような地域について、それは当然ながら自然条件とかいろんな地形的条件が厳しいところが多いわけですけれども、そういう雇用機会をしっかりと創出していくということが大事なことですし、その中心的なものは、一次産業みたいなものはしっかりともう一回再生させる方策が必要だと思いますし、また、教育だとか福祉面におけるそういう施策をもっともっと充実させる必要があるのではないかなという感じもいたします。
　ただ、人口が流出していく地域というのは自然環境という面からすれば非常に豊かな地域でもありますし、また、下流域に面している人口が集積しやすい平地部においては、上流地域のそういう農村地域の自然環境なりそういった国土保全的な観点からしっかりとやはりその地域を守ってもらわないとまたいろんな面で住みづらい点が出てくるわけでございますので、そういう観点からも政策をある程度しっかりとめり張りを付けたものが必要でないかなというふうに思っております。
　また、人口が流入する都市部は、教育、医療等のサービスはある程度高いものがあるというふうに思いますけれども、ただ、依然としてそういった出生率が少ないということであれば、そこに対する都市部の少子化対策みたいなものを、何か今までと違うものをしっかりとやはりもっと強力に進めていった方がよろしいんではないかなという感じがいたします。
　ただ、この前の参考人のお話のように、ある一定の年代に達しますと、学生時代からそうですけれども、農村地域から都会へ人が移動してしまう。移動した人間はそっくりまた元へ戻ればいいんだけど、それが戻ってこない。ということからすると、その辺りの対策も必要かもしれませんけれども、そういう都市部における少子化対策というものが非常に大事ではないかなというふうに思っております。
　そういったことを今回の参考人のお話を聞きながら強く印象に持ったわけでございますけれども、それぞれの人間、人生設計というのは当然あるわけでございますけれども、ある一か所にずっと定住するようなことでない、もっとフリーに、年代によっては場所を変えて定住するようなことが可能なこともあってよろしいんではないかなということもちょっと思い出しましたけれども、そういう面では我々これから政治の場にいる人間にとっては非常に大事な問題を提起されておるというふうに私は思いました。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　続いて、長谷川大紋君、お願いします。
○長谷川大紋君　私を含めまして多くの国民は少子高齢化の日本の将来に対しまして何となく不安を持っておるのは事実であります。その原因としては、何といいましても、団塊の世代、第一線から離れ、支える側から支えられる側に変わるということ、そして、これまでの社会保障のシステムやバランスが大きく崩れてしまうという不安があるわけであります。
　そのような中、過日、原田参考人のお話を伺い、また資料を拝見いたしました。その中で、高齢化社会が問題なのは幸せな社会をもっと幸せな社会にするためにはどうしたらよいかというぜいたくな悩みという意見を聞いたわけでありまして、ああ、このような意見もあるのかなということで安心したような気もしたわけであります。
　今回の仮説は、少子化の末、人口の減った日本で、少数の国民が富を分け合う物質的な幸福度の向上についてと理解をいたしました。社会が豊かになり生活や価値観が多様化した現在では、人の幸福感も多様化していると思います。私の周り、あるいは皆さんの周りもそうだと思いますが、職場や収入に大変恵まれておりましても夫婦だけの時間を大切にする、あるいは、結婚適齢期だと思いましても独身生活を楽しむ方が大変増えておることも現実であります。池本参考人の意見の中にもありました、社会力不足した世代という考え方も当てはまるものと思います。幸福度の向上を考える上で、生活環境や年代、性別を超えた幸福感とは何かということをよく考える必要があると思います。
　また、この仮説のような幸福度の恩恵が受けられるのは、半世紀先に高齢化がある程度解消され、それまでの日本経済が現状に近い状態を維持していればの話で、外的・内的要因の様々なハードルをクリアしていかなくてはならないわけであります。現在のこの不況から脱出するめどが付かない現状でこの仮説を肯定することは、まさに雲をつかむような話であると私は思っております。私自身、この調査会での論議を参考に、国の明るい展望を見越した国のあるべき姿というものを描いていければいいというように考えております。
　また一方、出生率につきまして、原田参考人の意見で、出生費が安くなるか安くなると感ずるまで豊かになればよいとありますが、経済面が豊かになれば出生率が回復するとは一概に言えないのではないかと思います。政府もこれまで数々の少子化対策を行い予算を費やしてきたわけでありますが、現在に至るまで効果的な結果はまだ余り出ていないと思います。
　私は、出生率が向上する要因はもっと単純なことなのかもしれないと思っております。
　先進国では、裕福な国の出生率が低く、新興国、途上国の出生率は高いこともあります。また、アメリカでは、六五年、七七年の大停電、同時多発事故、ハリケーン・カトリーナの襲来のとき、いずれもその後の出生率が一時的に上がったという話もあるわけであります。人間の本能は、厳しい過酷な状態で子孫を残そうとする種の保存の本能が強く働く一面があるとも聞いております。また、偶然にすぎないという学者もおりますが、過酷で不安な状況で家族とともに過ごせる安心感は、豊かな社会で過ごす私たち日本人の日常生活では理解できないほど幸福度は高いものなのかもしれません。結果的に家庭で過ごす時間が増えたことで、家庭のきずなが深まったものと考えられます。
　今後、地球温暖化防止を目的とした夜間の電力供給の制限、あるいは青少年健全育成などを目的とした、家庭で家族が一緒に過ごせる時間を推奨する政策について議論を行う必要があると思うのであります。
　以上が私の意見であります。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、川上義博君、お願いします。
○川上義博君　仮説に対してというよりも、今まで数回の意見を参考に少し話をしたいと思います。
　少子高齢社会というのは、日本に経済が衰退して年金、医療とか財政も崩壊するという、そういった想定の下に少子高齢社会というのは良くないんじゃないかという意見があるわけでありますけれども、そういう社会というのは、新しい社会、実は、今西錦司という人類学者が、なるべくしてなる、なるべくしてそのような環境にあれば生物というのは適合すると、そういう能力があるんだという今西さんの話がありまして、私も、そういった社会というのも自然に適合する社会経済状況というのをつくっていくんではないのかなというふうに楽観的に思います。
　例えば、一人当たりの労働生産性とか資本生産性の向上の努力をしたり、あるいはその実現に向けて進んでいくと。危機に際しては天才が出てきて、新しい革新的な科学技術の開発もよく歴史に現れているわけでありまして、そういったことで、別にそういった社会があるから我々は大変なんだということを思わないようにした方がいいんではないのかなというふうに思います。
　例えば、ベネチアとかあるいはフィレンツェなんかは人口ほとんどいなかったんですね、五十万以下。それでもローマよりも長くベネチアは発展してきた。それは、自由貿易というものが、規模の経済というのであれば自由貿易というものがしっかり確保されていた、フィレンツェは金融だけであれだけの経済を保ってきたというようなことがあるというのが参考になるんではないのかなと、このように思います。
　ただ、その格差というのが、地方は人口がどんどん減っていると、都会はどんどん増えている、だから経済力の差が出てくると。人間は所得の高いところ、文化の高いところに移動しますから、そのまんま放置しておればますますそのような状況が生まれてくる。だから、政策的には何らかの手を打たなければいけない。そこで、外国人の労働とか、それを利用すると。その前に有効な資源の活用、例えば日系人、世界に散らばっている外国に定住している日系の二世、三世、四世とかそういう人たちに連携を取って再び日本にいろんな協力を求める、さらに開国主義を取ってアジアに近い沖縄とかあるいは九州には率先して外国人の移民を受け入れるというようなことも考えていっていいんではないだろうかと、このように思います。
　そして、私の経験なんですけれども、子供を産んで育てるということは大変楽しいことなんですね。本当に、子供が日々成長していけば、目から毎日うろこが落ちるような経験しているわけなんですけれども。その一番大切な時期に、両親というのは注意深く子供をいつも見ているんですけれども、どうも日本社会というのは弱い者に対して非常に冷たい社会になっていると。私が子供を連れてあるレストランに入ったら、やめてください、子供を連れて入ったら駄目ですよと、こう言われたんですよ。これは、特に障害者の子供を連れていったらもっと激しく拒否されるんではないのかなと、こう思ったんですね。だから、日本の社会というのは本当にそういった弱い者に対して極めて冷たい社会なんだなというのが私の印象でございます。
　それから、お母さんからいえば、子育てに従事しておれば社会からの疎外感とか、これは意見がありました。それから、仕事を再開する場所がなくなる、社会参加の機会が失われて所得も失われると。経済的には子育ては大変損なんだということに意識的になっているんじゃないのかなと。
　そこで、結局、子育てをしたら、例えば四人子供を持ったらそれだけで所得が確保できる、食べていける、フランスなんかやっていますけれども、そういった減税とかじゃなくて、何人か子供を産んだら母子そろって国家がすべて経済的支援を行うと。もう心配しなくていいというような大胆な経済支援を行っていくというのが一番必要なことでありますし、特に父親にとっても子供がたくさん生まれたら職場で優遇すると、課長にさせるとか、課長は部長にさせるとか、そういったこととか、あるいはその社員は終身の雇用を確実にするというような社会政策、雇用政策をやったらいいんではないのかなというふうに思っています。
　これは最後に、このテーマと関係ないんですけれども、我々政治家でいつもキャンペーンやっているんですけれども、キャンペーンというのは抽象的ではなくてあくまでも具体的に示す必要がある。だから、子供を持つメリットを具体的に、これは子供を持ったらメリットがあるんだということを具体的に政策として提示をする必要があるのではないのかなと、このように思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、石井準一君、お願いします。