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○小泉国務大臣　御指摘のとおり、この医療制度というのは、勉強すればするほどわかりにくい面が出てくると思うのですね。関係者が多い、利害が錯綜している、筋論というのは幾つもある、一筋縄ではいかない、そういう点も踏まえて、今回、抜本改革をしなければならない。
　三十数年間できなかった問題に手をつけるわけですから、国民の皆さんにも関心を持っていただき、審議会も今、全面公開しております、それぞれの観点から、議論が立場によって百八十度違ってくる面もたくさんあるわけですから、審議会の経過にしても、状況にしても、全面公開しているということをまだ知らない方もたくさんおるものですから、マスコミ等にも御協力いただきまして、国民に対して、啓発というか、普及というか、ＰＲ活動を積極的に努めていきたいと思います。
○青山（二）委員　たくさん質問が重複いたしましたので、通告はまだございましたけれども、時間も参りましたし、これで質問を終わらせていただきます。大臣、くれぐれもお体には気をつけて、頑張ってください。
　ありがとうございました。
○旭道山委員　新党平和の旭道山和泰です。
　小泉大臣、昨年の初質問のときにはいろいろとお世話になりました。またちょっと質問させてもらいますので、よろしくお願いします。青山先生と一緒に大臣室に行ったときに、風邪を引かれたらしくて、本当に激務で、大臣、一人しかいませんので、体に気をつけてください。
　本題の質問に入らせてもらいます。国民健康保険法等の一部を改正する法案について質問させていただきます。
　まず最初に、我が国の社会保障制度のあり方について、大臣にお聞きします。
　三月三十一日の衆議院本会議での本法案についての各党の代表質問に対する答弁をお聞きし、その率直な感想を申し述べさせてもらいます。
　橋本総理大臣も大臣も、医療保険制度の抜本的改革に向けて努力されることを強く言われていました。しかし、特に総理大臣の答弁は、その熱意が伝わらず、本当にやる気があるのかという印象を持ちました。抜本的改革、抜本的改革といっても、二十一世紀、日本の社会保障制度のビジョン、特に、今後、さらに加速する少子・高齢化社会に突入する中での日本の医療保険制度のビジョンは、国民の視点に立ったとき、何も見えてこないのが現状です。
　昨年、大臣が、将来の日本の医療制度における厚生省としての姿勢について、より国民に理解を求めるためにアピールされたことは評価いたします。今回の法改正に当たっては、現時点における抜本的改革に向けての方向性を強く国民に示すべきです。
　既に平成十年度に入り、平成十二年度を目途に抜本的改革といっても時間はありません。二十一世紀を目前に控え、おくれたり後退したりすることのないように強く要望いたします。今後の日本の医療保険制度をよい方向へ改革するためには、私もこの努力を惜しむものではありません。
　ここで改めて、抜本的改革に向けて大臣の決意をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　現在、医療保険福祉審議会での審議が当初の予定よりは若干おくれているということで、この審議会のおくれが、平成十二年度、二〇〇〇年実施がおくれるのではないかという御心配だと思うのですが、これは、この審議会の結論の取りまとめがたとえ若干おくれたとしても、二〇〇〇年度の実施がおくれることはありません。
　しかも、この医療制度の抜本改革で出された方向、今審議会で行われている議論は診療報酬体系と薬価基準制度なんですが、この方向は既に決まっているのです。薬価制度を抜本的に見直して償還基準制度を設けようという、この上限の設定をどうするか。現状と改革の方向に対する不安がある。結局、やはり現状の方がいいのではないか、改革しても何の効果も出ないのじゃないかという心配が出てきている。診療報酬体系も、今までの出来高払い制度から定額払い制を拡大していこうというこの方向は変わらないのです。
　ただ、改革にはどうしても不安といいますか抵抗が出てきます。しかも、関係者がたくさんおられる、専門的な意見も聞かなければわからない点も随分あるということで、できるだけ理解を得ることが必要だ。若干この取りまとめがおくれても、実施はおくれるものではないということを理解いただきたい。
　しかも、方向は、昨年国会でいろいろ議論されたあの方向、薬価にしても、できるだけ効き目が同じだったら安い薬を使うような、そういうような制度にしていこうじゃないか、薬価差の出ないような制度にしていこうじゃないか、この基本方針は崩しません。診療報酬体系にしてもそうです。過剰検査、過剰治療、過剰投薬、そういうのがないような体系にしていこうじゃないか、この基本方針は崩しません。
　しかしながら、余りにも今までできなかった大きな改革ですから、当然不安が出るのも関係者にとっては無理からぬ点がありますから、その際は時間をかけて、若干取りまとめに要する時間というのは少し幅を持ってもいいのじゃないかという考えで、場合によってはおくれるかもしれないという状況にあることは否定いたしません。しかし、この二〇〇〇年実施の方向については、いささかも変えていないということを御理解いただきたいと思います。
○旭道山委員　大臣の姿勢、本当にありがとうございます。
　すぐ結果を出そう、出そうとして、そういうふうに求めてしまいますけれども、そういう柔軟な姿勢で、私たちもそう受けとめればいいのですけれども、やはりやっているという姿勢をアピールしてほしければ、よろしくお願いします。
　さて、また、今回の法案改正の要点であります、退職被保険者に関する老人医療費拠出金負担方法の見直しと、老人加入率上限に関する特例の見直しについてお聞きしたいのです。
　先ほどの質問で、医療保険制度の抜本的改革についてお聞きしました。平成十二年度を目途とし、できる限り速やかに医療保険制度全般にわたる抜本的改革を実現していかなければ、国民の理解は得られないと思います。
　そこで、今回の改正案の趣旨で示されている抜本的な改革が行われるまでの間という点について確認させていただきます。この抜本的な改革が行われるまでの間というのは、平成十二年度を目途とし抜本的改革を行うまでの間の措置でありますか。そう受けとめていいですね。
　それと、続けて言いますけれども、近年、財政構造改革の流れの中で、特に社会保障の分野において、国民が負担する費用の割合が高くなる傾向にあります。今後も財政対策を優先した改正を繰り返すことがあれば、国民の社会保障制度全体に対する不信感をさらに強めることにもなりかねません。
　今回の見直しも、残念ながら、社会保障関係費の縮減目標に沿った、国庫負担を削減するための財政対策であるとしか指摘せざるを得ません。平成十年度予算の編成過程を考えると、今後も膨大な社会保障関係費の縮減を行わざるを得ない状況になってくる可能性が高いと思います。平成十一年度、十二年度においても財政対策を優先させる法改正はないと言えますか、御答弁続けてできればよろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　まず最初の今回の老人医療費拠出金の負担の見直しでありますが、これはまさに抜本改革までの間の措置ということで考えております。
　それから二点目でございますけれども、私どもが医療保険の抜本改革を何としても二〇〇〇年度には実施していかなければならないと考えておりますのは、財政対策という見地よりも、むしろやはりこれからの少子・高齢社会、そういった中で、とりわけこれからの若い世代の方々、この負担というものが過重なものにならないような、そういった医療保険制度というものを構築する必要がある、つくっていく必要がある、こういう問題意識であります。そういった意味では、私どもとしては、そういういわゆる財政対策というような視点だけじゃなく、もっと幅広い視点で、まさに医療保険制度の構造的な改革ということで考えておりますので、私どもとしては、そういうことを目的として検討していきたいというふうに考えております。
　ただ、そうは申しましても、財政状況、経済状況が非常に悪いというふうな状況の中でありますから、私どもは、社会保障制度、医療保険制度も含めて、その充実強化というものを目指して仕事をしているつもりでありますけれども、外観的にはなかなかそういうふうに受け入れられない面があるということについて、極めて残念な思いがすることはあるのですけれども、あくまでも今申し上げたような基本的な姿勢を持って努力してまいりたいというふうに考えております。
○旭道山委員　国民にはわかりづらいので、できればわかりやすく、そういうふうにしてください。
　また入ります。
　医療保険制度の抜本的改革を行うまでの間も、高齢者医療の問題について積極的に取り組んでいかなければいけません。既に老人保健制度の財政は破綻に瀕していると言っても過言ではありません。最近では、何かあれば財政方式の見直しとか言っています。国庫負担を縮減するために、手っ取り早く国民に負担を転嫁するのは本末転倒だと思います。
　どうも最近の医療保険制度に関する議論は、法改正にしても、まず財源優先という印象を与える印象があります。医療費の増大だけが殊さら問題視され、財政の健全化と称し、これまでいろいろな制度改正を何度繰り返してきたかわかりません。
　一方で、医療費の増加を抑制するために、医療費の自己負担の強化による抑制効果を主張する意見などがあったことも承知しています。しかし、医学は治療が一方の大きな柱とすれば、もう一つの柱は予防であります。厚生省としても、予防という観点から国民の意識向上のために努力されていることは評価いたしますが、これからすぐに目に見える形で効果があらわれるものではありません。
　例えば、老人医療で慢性疾患の占める割合が比較的大きく、長期間にわたる過剰な投薬が行われる嫌いがあります。心身の機能が低下している高齢者は、薬剤によって副作用が生じることや、長期間の過剰投薬のために、逆に健康を損ねたりしている高齢者が少なくないのではないでしょうか。高齢者に対する長期投薬の実態について本格的な調査を行うとか、これまで以上に予防という問題に重点を置いていただきたいと思いますが、御意見をよろしくお願いします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　老人医療費につきまして、高齢者御自身あるいは国民あるいは若い世代という中で、どうこれを公平に負担し合っていくかという点が非常に大事だということで、そのための努力を今日まで続けてきておるわけでありますが、あわせまして、先生御指摘にありましたように、老人医療費そのものをどうしていくかということは、今後の医療費負担という側面だけではなくて、お年寄り御自身の健康確保をどうしていくかという観点からも非常に大事だというふうに思っております。
　その場合に、これも先生御指摘ございましたように、老人の場合には、傾向といたしましては、やはり幾つかの病気をあわせ持っておられる、そして、完全には治らないという形で慢性的な経過をたどることが多うございまして、勢い期間も長くなってしまうというようなことで、ほっておくと薬剤というようなものの投与も多くなるというようなことになりがちでございます。
　こうしたお年寄りの方々の心あるいは体の特性というものを踏まえまして、できるだけ薬物治療というようなことに偏り過ぎることのないように、生活指導というようなことへも力を入れながら医療をやっていく、そういうことが非常に大事だということで、私どもの方も、診療報酬上の評価等につきましても、そのような方向でやっておりますし、さらに、先生今御指摘のございました、薬の飲み方といいますか、そういった側面でいえば、お医者さんによります適切な薬物療法が実施をされますように、そのための手引を作成をするというような形でその周知を図っておりますし、また、御指摘の高齢者に対しまする投薬の実態につきましては、現在調査を行っております。
　そうした中で、今先生お話しのように、老後の健康の保持のために予防対策というようなことを十分重視しながら、いわば健康寿命と申しますか、いかに長く健康で長生きをしていただくかという視点に立った事業展開を図ってまいるということを、制度論と同時にやっていきたいというふうに考えております。
○旭道山委員　今の答弁で、本当に前向きにやっていると思いますので、それを実施してください。よろしくお願いします。
　予防という点について、もう一度お聞きしたいと思います。
　予防というのは、結局は国民一人一人が意識を持つことが大切だと思います。そのためには、さらに医療機関にかかったときも、治療費に対する認識を改めることが必要だと思います。
　現在、国立病院や療養所では医療費明細書の発行が徹底されており、何に幾らかかったかわかるようになっています。規模の大きい病院や大学病院なども同様かと思います。しかし、個人開業医や小さな病院では、単に総額が記されたレシートだけを発行するところも決して少なくありません。また患者も、日ごろからのかかりつけの開業医に対して明細書を発行してくれとはなかなか言いづらいのも事実です。しかし、日常かかる医療機関は、多くはこうした個人開業医であることを考えれば、事務量がふえることはわかりますが、この点に対する厚生省の取り組み方と今後の対応について考えを聞きたいのですけれども、よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　医療費に対するコスト意識を持っていただくという面からも、いわゆる医療費の明細書というものを医療機関も発行していただきたいというふうに考えております。
　これは、まさに先生御指摘のとおり、かなり大きな病院では普及しているというふうに思います。これはやはり、医療機関における電算化がかなり進んできたということで、比較的、事務的にもそういった要望に対してこたえることができるようになったということがあろうと思います。
　ただ、小さな、診療所等につきましてはなかなか十分ではないという御指摘をよく受けるのでありますが、私どもの基本的なスタンスとしては、できるだけこの医療費の明細書というものを発行していただきたいということで要請をしてきております。
　もう一つ、そういった意味での関係で申し上げますと、昨年六月から、いわゆるレセプトにつきましても、これを要望があれば見られるようになったということでございますので、御自分がどういうような医療費を使ってきているのかということについて、あるいはまた、どういうような行為が行われているのかということについてはレセプトでも見ることができるということで、私どもとしては、できるだけいろいろな点について情報が公開されるような方向で考えていきたいということで取り組んでおります。
○旭道山委員　今、レセプトと電算化の方の話をちょっとまだやりたいのですけれども、今回の法改正には、診療報酬の不正請求防止のための対策として、指定取り消し期間の延長と加算金の引き上げが盛り込まれていると思います。先日、社会保険診療報酬支払基金に係るレセプト審査の状況に関する現状を説明いただきましたが、その御苦労に対して、関係者に改めて敬意をあらわしたいということが実感であります。
　レセプト審査に当たって、故意による悪質なものから単純なミスまで、ありとあらゆるケースがあると思います。しかし、十二億件というものの中から探さなければいけません。これでは、知識と経験にも限界があると言わざるを得ません。
　そこでお聞きしたいです。
　今後は、レセプトの電算処理のシステムの導入による、厳正で、より効率的な審査を推進していくべきじゃないかと思います。一部で実験的に実施されるということも聞きますが、その効果や問題点の報告を含め、厚生省として今後どのようにされるか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　まさに、この面における今の医療保険のシステムというのはかなりおくれているというふうに私どもは認識しております。このレセプトの電算化処理ということについて、今精力的に取り組んでおります。
　まず、医療機関が電算化されているところについては、例えばディスクなりそういったもので、きちっと支払基金なりに提出できるような仕組みというものをつくっていこうということで考えておりまして、そういった意味では、私ども、そういったディスクなりあるいはフロッピーなりで、支払基金にレセプトを提出できるような、そういったようなシステムというものを早急に全国に普及をしたいということで考えておるわけでございます。
　その先、それでは、それを使った審査をどうするかということについては、今、内部的にいろいろ検討しておりますけれども、現段階においては、まず一歩としまして、フロッピーなりで受けることができる、そういった体制をきちっと整備をするということで考えております。
○旭道山委員　人数がそんなにいっぱいいても、処理できませんので、それは早く推進してください。お願いします。
　また、それと、健康の保持のために自覚を促し、医療費の実態を認識するということでは、被保険者などに対し医療費の通知が行われているが、国民健康保険については、本人負担額と病院、診療所名についての記載がありません。総務庁行政監察局からの改善要請を受け、厚生省として、保険運営者に対してどのように対策をなされているか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　医療費通知に本人の負担額あるいは病院とか診療所名というものを記載すべきではないかという改善要望が総務庁から出されておりまして、私どもとしては、これは市町村が対応していただかないといけませんので、そういった意味での市町村との調整等を含めて、今進めておるところでありますが、方向としては、私どもとしては、やはり積極的に取り組まなければいけないというふうに考えております。
○旭道山委員　また問題がちょっと変わりますので、よろしくお願いします。
　さて、次に病床数の適正化についてお聞きしたいと思います。
　八五年の医療法の改正により、病床数の規制策として、一般病床の場合、全国を三百四十八の医療圏に分け、医療圏ごとに目標病床数を定め、増床や病院新設の申請について、知事が計画の中止を勧告できるとしています。また、勧告に応じない医療機関に対しては保険医療機関の指定から外すような行政指導をしてきたと思います。
　この間、実際にどのような効果があったか、また、新規参入を含め市場原理の関係でどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　昭和六十一年に医療計画が制定され、その施行が行われたわけでありますけれども、その際に、健康保険法上の保険医療機関につきまして、医療法の勧告に従わずに病院を新規開設する場合、こういった場合には、現行の健康保険法の四十三条ノ三の第二項という条文がございますけれども、この中で、保険医療機関として著しく不適当な場合については保険医療機関の指定を拒否することができるということになっております。この具体的な解釈通知が出されておりまして、私どもとしてはその方向でこれまでも指導をしてまいりましたし、行政の運用をしたわけであります。
　そういった中で見てみますと、これまでも病床過剰地域で新規開設をしたいというような申請が行われることはありましたけれども、ただいまのような行政の取り扱いのもとで、結論的にはいずれも申請を取り下げるというようなケースが一般的でございました。したがって、それにもかかわらずなお病院を建設するというケースは今まではなかったというふうに承知しております。
　ただ、今回の改正においては、そういった扱いそのものが法律上は非常に幅広い書き方になっておるものですから、これをやはり立法上も明確化をしておくことが必要であるということでお願いをしておるわけであります。
　その背景には、昨今、各地におきまして、医療法上の勧告が出ましても、何としてもそこに病院を建設するのだというふうなことで動きがあるものですから、そういったようなことに対してきちっとした法制的な整備も必要だということで私どもはお願いをしておりますけれども、過去の状況は今申し上げたようなことでございます。
○旭道山委員　そういう不正をする、悪い者は悪い、いい者はいいで、悪い者は徹底してそういうふうに締めてください。お願いします。
　ところで、今回の改正では、これまでの行政指導の内容を法的に強制力を持たせるものとなっているみたいです。しかし、病床過剰の二次医療圏数が平成九年三月現在、全体で四〇％に当たる百四十圏もあります。今回の改正では、病床の全部または一部について指定を行わないことができますが、過剰地域の病床数が減少するということは疑問でもあるし、百四十圏もある過剰地域で減少する保証はどこにもないと言わざるを得ません。
　医療法上の勧告及び今回の改正案にもあって、病床の全部または一部について保険医療機関の指定を行わないことができるというのは、どのようなケースを考えるのか、またお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　まず一点が、病床過剰地域におきまして、都道府県知事が開設の必要がないということで中止勧告をした場合がございます。
　それから二点目が、今度は既存の保険医療機関でありますけれども、既存の保険医療機関で医師等の数が医療法で定める標準を著しく下回る場合。この著しく下回る場合の基準というものは、法律が成立しましたら関係審議会等にもお諮りいたしまして、具体的に基準というものを決めてまいりたいというふうに考えております。
　そのほか、病床利用に関しまして保険医療機関として著しく不適当なケースということを規定しております。
　これらにつきましても、明確な内容につきまして基準を設定してまいりたいと考えておりますが、法的にはこの三点につきまして今後病床規制を行いたい、こういうふうに考えております。
○旭道山委員　私は、今回の法改正によってむしろ現状を維持する結果となるかもしれないし、結果的に新規参入を規制し、既得権を守るということになりかねないので懸念するのですが、この点、またお話しできれば、よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　まさにこのような規制措置を設けた場合には、既得権擁護というふうになってはいけないということは法制的にも議論いたしました。そういった中で、しかしそうはいっても、現実に医療機関として活動しているものにつきましてすべてもう一回ふるいにかけるということについても、これも相当過激な措置ということになるわけでありまして、今回、既存の病床についてもやはり著しく不適当なもの、いわゆる一言で申し上げれば劣悪な医療機関については、指定更新の際に拒否ができるような措置を入れていただいたわけでございまして、そういった意味では、私どもとしては、やはり劣悪な医療機関が既得権を擁護されるような、そういうことのないような行政というものをやっていかなければいけないというふうに考えております。
○旭道山委員　本当によろしくお願いします。
　ちょっと趣旨が変わりますけれども、昨年九月、健康保険法の改正で、サラリーマンや高齢者の外来自己負担が引き上げられました。そして、四月一日より診療報酬が引き上げられ、医療費がアップされました。
　また一方では、これは厚生省の問題じゃありませんが、県や市の公立病院の医師や医療職員などに対する特別勤務手当支給のお手盛り実態。緊急時に備えることは何も医師に限ってのことじゃありませんが、待機手当と称し、ポケベルを持たせるだけで一日二千円、実際に呼び出しがなくても支払われます。
　市民はこのような実態を、病院に関することだから厚生省がけしからぬという感情を抱くわけです。でも、これは厚生省がやっているわけじゃないのですけれども、管轄じゃないのですけれども、財政構造改革のもとに公費は削る、圧縮する、患者負担はふやす、拡大するだけでは医療不信を増大するだけであります。
　今、将来の社会保障制度に対し、国民は不信感を抱いています。一つ一つ襟を正し、何よりも国民にわかりやすい形で、しかも安易に国民負担を招かないように医療保険制度の抜本的改革を実施いただきたいと思いまして、本当に最後ですけれども、強く要望いたします。お願いします。
○小泉国務大臣　この抜本改革の大きな目標というのは、少子・高齢社会に向かって安定した公正な医療制度を築いていかなければならないという点を踏まえてやっているわけでありまして、負担の面においても、若い世代に余り過重な負担にならないように、そして医療提供側にも、むだのないような効率的な制度改革もしなければいかぬ。あわせて、どの程度公費として負担すべきか、また受益者としての患者等がどの程度負担すべきかという総合的に見据えた改革を目指しているわけでありまして、その趣旨にのっとって、国民皆保険制度のもとに適正な医療制度をつくるように、各般からの議論をいただきながら、一つのあるべきよりよい医療制度を構築するために、これからも各審議会、いろいろ議論をいただいているわけでありますので、二〇〇〇年度導入を目指して、その方向に向かって着実に実施の歩を進めていきたいと考えております。
○旭道山委員　それまでにいろいろと、遅かれ早かれ風当たりが強いと思いますけれども、その時期まで一生懸命お願いします。それと、体に気をつけてください。よろしくお願いします。
○柳沢委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私、自由党の鰐淵でございます。
　今まで各委員から大変いろいろな問題が提起され、また御答弁をいただいておりますが、私は、本会議におきまして質問をさせていただきましたが、その中で、まず、具体的な問題に入る前に、マクロな問題につきまして大臣の御認識について御答弁いただきたいと思います。
　そのことは、昨今、経済企画庁あるいは日銀の短観、そういったものが出されておりまして、日本の経済の各種の指標は大変厳しいものがあることは御案内のとおりでございます。その指標についてはここで一々述べませんけれども、私自身その指標を見る限り、現在日本の経済はデフレ傾向にあり、非常に厳しい経済環境にある。そういうことを考えてみますと、勤労者の可処分所得も非常に下がっておる、そういうことで、大変この経済の状況が心配されますので、まず一点、現況の各種指標を見て、大臣は経済の動向についてどう感じ取られておるかについて御質問したいと思います。
○小泉国務大臣　これは厚生大臣としてよりも、全般の経済問題というと普通大蔵大臣の方が答えるべき立場だと思うのですが、私なりに現況を判断してみますと、やはり戦後五十年たって、すべての面に見直しが必要とされる時期ではないかな、これは単に社会保障制度だけではなくて、経済全般、構造改革、だからこそ行財政全般にわたって大きな改革を進めなきゃいかぬという合意が出てきたと思うのであります。
　その際に、よく発想の転換ということが言われますが、私は、社会保障制度につきましても、かつての救貧思想から、いわゆるすべての人が安心して生活できるような基盤を構築するというふうに変わってきたと思います。その中で、今、高度成長の時代のときには、経済成長の成果を社会保障の充実に回すことができて、できるだけいわゆる国民の負担も軽くするような各種施策の拡充が進んできた。ところが、経済の低迷が続いて、経済成長の伸びよりも各種社会制度の施策のための費用の方が増加してきている。そういうことから社会保障制度の構造改革にも着手しなければいけないということを考え、同時に、今の経済の状況を見ると、二十年前の高度経済成長が望めない、低成長の中でそれでは各種要望の深まる社会保障、拡充をどうやっていくかということだと思うのであります。
　これは実に難しい。総論では歳出を削減しなさいということについては異論がないのですね。ところが、去年にしてもことしにおいても、国会の議論を聞いていると、歳出を削減したところに対する不満、批判が実に多い。総論賛成、各論反対、典型的な議論だと思います。それで、かなりの多くの分野が、ここはもう必要ないんじゃないかという議論よりも、ここはまだ不十分だからもっと必要な策を講じてくださいという要望が圧倒的です。
　こういう点を考えると、改革というのは本当に難しいな、しかも発想の転換もしなきゃならないのじゃないか。社会保障の改革にしても、じゃ、個人がどの程度までやるのか、国がどの程度までやるのか、民間ではどの程度までできるのかということから見据えて、自助、みずから助けるところはどこまでか、共助、お互いに助け合う、地方政府、中央政府のみならず、民間で助け合う程度はどの点になるのか、そして、公的な中央政府、地方政府が支える点ほどの程度か、この自助、共助、公助のバランスをうまくとっていくしかない。そういう際には、経済成長とあらゆる制度の改革、これは関連してきまずから、これからの改革においても、予算をふやしてくださいという中での構造改革は私は非常に明るい展望が立つと思うのです。ところが、今の状況を考えますと、税収は五十兆円ぐらいしかないのに予算は七十七兆円、これからも税収以上の施策を要求する、むしろ若い世代に、増税をしろという国債増発容認論が圧倒的に多いということを考えますと、本当にこれからの改革は難しいな、経済成長が高度に伸びることを期待し得ない中であらゆる改革をしなければならない。
　私は、現在の景気低迷というのはかなり長く続くと思っていますね。そんなに高度成長、すぐひっくり返るものじゃない。やはり五十年、六十年周期、いつも好況が続くものじゃない。ある程度景気低迷を覚悟した構造改革が必要ではないかというふうに考えております。
○鰐淵委員　大臣の経済的な認識につきまして、同感するところもございます。
　なぜこの経済の問題認識について聞いたかと申しますと、これは非常に、社会保障制度、福祉その他と関連するわけであります。それはなぜかといいますと、今減税を行った、しかし、減税を行ったけれども、国民は、消費に回らずして貯蓄に回っているという現況。なぜ減税しても貯蓄に回っていくのか。手として国民に減税をして、本当はこれは消費に回ってこそ経済に力がついてくる。これが貯金に行っちゃうと、なぜ貯金に行くのかというと、私、多くのデータあるいはいろいろな参考の意見を聞きますと、やはり国民は将来にいろいろな不安を持っております、不安。どんな不安かというと、一体年をとったら、独居老人になったら大丈夫だろうか、あるいはまた、体が悪くなったら大丈夫だろうか、見てもらえるだろうか、あるいはまた、子供たちが大きくなったときの費用は大丈夫だろうかということで、将来に、漠然かもわかりませんが、非常に不安を抱えているので、収入がちょっとあってもこれはなかなか消費に回っていかない。ですから、いわば社会保障制度というものは、言ってみればそういう国民に対するいわゆる安心感、安定感、こういったものを対策として講ずるのが私は社会保障制度だと思うのです。
　ですから、社会保障制度がしっかりしておれば、経済はいろいろ景気、不景気、変動はありますけれども、その社会保障にきちっと裏づけられておれば、経済も、右肩上がりの成長ではないけれども、安定成長か、あるいはまた今のような極端なデフレ傾向あるいは景気後退とも言われるような状況ではなくなるであろう、私はそのように考えるわけであります。したがって、この社会保障というものは非常に大切であるという認識から、今伺ったところでございます。
　さてそこで、国民健康保険の一部を改正する法律でございますが、この点につきまして、私は、今、法律の改正がありますけれども、いろいろ今各委員からも質問がありましたけれども、何年かたちますとまた同じような現象が起きてきます。といいますのは、国民健康保険はどういう方が加入しておるかというと、もちろん御案内のとおり自営業者あるいはまた圧倒的に多い無職、いわゆる会社で働いて、退職医療制度を二年間経過したち全部国保に入ってきます。いわゆる無収入、収入の余りない方々が圧倒的に多い。そういう方々で組織している国民健康保険でございますので、非常に運営が難しいわけであります。
　私は特に北海道というところにおりましたから、御案内のとおり、北海道はもう国民健康保険は大赤字であります。収納率は八〇％台、悪いときは八〇を切るか切らないかという危険な状態もありましたが、これは相当督励をして、それでも八四、五％あるいは八七％、九〇台に乗るなんということは到底夢物語。こういう状況の中で国保を運営するということになりますと、やはり市町村が単独で一般会計から繰り入れをしているというのが実態。そうでなければとても国保の運営は成り立たない。それでもなおかつ相当な赤字であります。
　ですから、さきに申し上げましたように、国保の加入者は無職、高齢者が多い。どんどん加速的に高齢者の加入者が多くなってくる。そうなると、せっかく今制度を一部改正をしましたけれども、またすぐさま改正をしなければならないような状況に立ち至るだろう、このように私は考えておるわけでございます。
　したがって、この国民健康保険につきまして、厚生省としては、私自身、抜本改革といっていろいろ今ありましたけれども、なかなか抜本改革というのは、大臣がおっしゃったように妙案というのはないと思いますね。何か抜本改革をやれば何でもよくなるような、こういうのは幻想だと思います。本当にみんなが高齢者の医療を支えていく、そういう痛みあるいは適正な負担、適正な給付、そして制度が非常にフェアで、だれしも納得いけるような制度、こういったものを充実してこそ国民に納得される医療改革になっていくと私は思うわけでございます。
　そこで、国民健康保険の今の改正等によって抜本医療対策までつないでいくということでございますが、厚生省としては、今のような制度の改革で本当に、各保険者、組合健保とかその他ありますね、そういったところの負担、保険財政も非常に悪くなってきていますから、被用者も二分の一負担、働いている人も負担するわけですから、どんどんそういうことで国保の方に移動していくということは、ある意味では非常に反対といいましょうか、それに対して抵抗を感ずると思うのですが、こういう制度はずっと後まで続け得るとお考えになるのでしょうか。その点について、局長さんに御答弁をお願いします。
○高木（俊）政府委員　まさに先生御指摘のとおり、国民健康保険は非常に悪化しておるということでありますが、その原因が、就業構造の大きな変化というものがやはり大きくあると思いますし、高齢化の進行ということがあると思うのです。
　国民健康保険が三十六年に皆保険化でき、皆保険化したときの就業構造と現在の国民健康保険の加入者の就業構造は大きく違っておりまして、まさに御指摘のとおり、当時はやはり自営業者の方あるいは第一次産業の方々、こういった方々のための国民健康保険というふうに言われたわけでありますが、しかし、今はもうそうじゃなくて、むしろ無職の方、とりわけ年金受給者の方、こういう方が大宗を占めるようになってきた。むしろ、そういった意味では、国民健康保険というのは、被用者保険に入らない方が国民健康保険に入っている、そういうふうになってきていると思います。
　そういった意味では、我が国の社会経済実態に合った制度全体の枠組みそのものをもう一回やはり考えないといけないだろう。そういった中で、私どもとして、抜本改革の議論の順序としましては、今、診療報酬等薬価基準制度の見直しをやっておりますけれども、引き続いて、高齢者医療のあり方をどうすべきかということの議論に入っていく予定にしております。
　それとの関連で、やはり制度全体の枠組みをどうするかということを議論することは避けて通れないだろうというふうに考えております。非常に難しい問題でありますけれども、やはりこれを何とか、大方の合意を得ながらまず第一歩を進んでいきませんと、国民健康保険制度そのものが成り立たなくなる。そのことは、我が国の皆保険制度そのものが崩壊をする、こういうことになると思います。
　私どもは、この抜本改革においては、我が国の皆保険制度というものを二十一世紀においても健全なものとして維持していきたいということでやっておりますので、そういった意味で、御指摘の問題は十分認識をしておりますけれども、御理解を得ながら改革に努めていかなければいけない、このように考えております。
○鰐淵委員　実は、国民健康保険、ささいな問題ではないのですが、非常に問題があるのではないかという点が一つございます。
　それは、市町村が保険者になっております。厚生省では、保険料の上限、それから応能・応益という形で保険料の負担の指導もありますが、これは、北海道は二百十二市町村がありますけれども、ばらばらなんですね。上限が五十二万のところもあれば、五十一万もあれば五十万もある。上限もばらばら、それから保険料も実際は単一化しておらない、まだばらばらなんです。
　なぜばらばらになるかというと、市町村議会における勢力によって、やはりある程度一般会計からどうしても負担軽減のために入れなければいかぬ。というのは、今はちょっとあれですが、わずか二百五十万か三百万くらい所得がありますと、最高限の五十一、二万になるわけですね。それで、税金とかいろいろ引かれてくると、実際、手取りが二十万切れる、そんな手取りの中で月に四万何ぼ保険料を払うということは、本当に私も見て高いと思いますね。高いと思います。ですから、なかなか払えないというのは本当によくわかるのですね。ですから、市町村でもって一般会計から繰り入れる。また、都道府県でもそれぞれやっているところはあると思います。都道府県もこれはばらばらだと思いますね。北海道庁なんて少ない方だと思いますけれども、多いところは大変に県庁で出しています。
　そういうことを考えますと、同じ国民健康保険が全国普及しても、市町村によってばらばらになるということが果たしていいものかどうなのか。その点についてはいかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　現在の国民健康保険の財政の半分は国庫から入っておりますけれども、残りは保険料で賄う。保険システムということを考えますと、やはりその地域の医療費によって保険料に差が出るというのはある程度やむを得ないと思います。
　ただ、問題は、非常に高齢化が進んでいる市町村と比較的高齢化が進んでいない市町村とがありますし、それから、市町村の財政力というものの違いもかなりあります。ですから、そういった意味で、基本的には各市町村が保険者でありますから、保険者としてそれぞれの医療費に見合った保険料を取らざるを得ないという面があるわけでありますが、余り大きな格差を生じるということは、公平性の観点からいっても好ましくないというふうに思います。
　ただ、この辺のところは、まず、制度の保険者というものをどう考えるか。それから、全国的な財政の調整という問題も議論に上っておりますけれども、そういった問題もどう考えていくのか。やはり、まさにそういった意味では、抜本的な検討が要るというふうに考えております。
　ただ、やはり自治体の議会の状況等によって一般会計の繰り入れの額等はかなり違いますから、そういった点については、ある程度やはり地方自治の判断に任せるという面もあろうかと思います。
　しかしながら、私どもとしては、そもそも加入者の構成割合というのはかなり変わってきておりますから、そういった意味で、やはりまず大きくとらえていかなければいけないのではないか。そういった中で、それぞれの、仮に市町村単位でやるとした場合でも、市町村単位における公平というものをどう考えていくのかということで考えていくのではないか、こんなふうに考えておるわけであります。
○鰐淵委員　私は常日ごろ考えるのですけれども、一人の人が転勤して歩きますと、Ａという都市へ行くと国民健康保険が高い、Ｂという都市へ行くと国民健康保険が安い。同じ人が転勤することによって、その町で高かったり安かったりするわけですよ。
　それから、もう一つは、炭鉱都市なんというのは、炭鉱がなくなると、本当に高齢者が一恐らく多いところは五〇を超えているような地域もあります。だから、こういうところは自治体にも力がないから一般会計からも入れられない、医療費は高い、そうしたら保険も高い、こうなるわけですね。しかし、負担能力がなかなかないから収納率も上がらない。全部悪い方向に行ってしまうわけですよ。だから、そういうような形を放置しておったら、やはり国民健康保険制度そのものが非常に問題だと私は思うのです。
　したがって、これから抜本改革といっても、そういった保険のいろいろな違いによって非常に難しい問題がありますけれども、もっと保険をシンプルといいましょうか、もっと単純化して、そして余り複雑化しない、そういうことが必要ではないかと私は思っているのです。
　そこで、もう時間もありませんから、高齢者医療に戻っていきたいと思います。
　今いろいろな議論の中で、私どもは、高齢者医療は、これは負担のやり方はいろいろとあります、保険料でやるか一税でやるか。しかし、国民みんなが支えるという考え方から立てば、これは税金でやったっていいわけなんです。何も保険料だけ取ってやるという必要はない。特に、高齢者というのは、少なくとも国庫負担金を相当出していますから、国庫だって既にもう四〇なり五〇なり出しているわけですね、実際に、その保険に。
　ですから、そういうふうに考えていくと、高齢者が、年金というものはみんなもらっていますから、その年金に付随して適正な負担はいただかなければならぬ、無料というわけにはいかないと私は思いますね、適正な負担。そして、あとは国庫でもって、すべて国庫法でもって賄っていく。そのことによって、抜本医療改革の保険という部分が、余り複雑に利害関係がぶつかって問題が起きることが未然に防げるのではないかと私は考えておるのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私も、できるだけ簡単な方がいいと思うのですよ、わかりやすい制度。今回の抜本改革案の中にも、都道府県単位で全部一緒の案を出しているでしょう。一案と二案、Ａ案、Ｂ案、出しています。
　わかりやすいということを考えれば、Ａ案ですか、一案。都道府県単位で健康保険も国民保険も一緒にしてしまう。高齢者も若い人も一緒にまとめて統合している案。あれは私は非常にわかりやすい案だけれども、これはむしろ現実性に乏しいといって批判されているのですね。だから、現実性の問題も考えていたＢ案も出しているわけです。二案を出しているわけです。これからの審議次第ですが、どちらをとっていただくか。
　医療の場合、高齢者だけをまとめれば、若い人に比べれば確実に病気にかかる回数も多いわけです。病気の種類も多くなる。保険だけではもたないのですね。当然、病気にならない人も一緒に負担してくれない限り、高齢者だけで保険料でやったら、これはとても負担し切れない。だから、当然税が入ってくるでしょう。税はどの程度、増税は嫌だという反応が出てきまずから、そういう点を考えますと、これから、保険者集団の改革、さらには税の問題でも、では、保険で見ないのだったら消費税のあり方と福祉のあり方なんというのも私は将来当然出てくると思います。
　これは、今の段階では議論の段階ではありませんけれども、将来必ず、負担の問題、保険の問題というのだったらば、税をどこにどの程度投入するかという視点が出てくると思いますが、私は、今回の抜本改革案の中においても、今委員が御指摘されたような問題を含んで出している。それは余りにも現実性に乏しいからということで、今余り見向きもされないという点については私は若干遺憾に思っているのですけれども、この点も御議論いただきたいと思っております。
○鰐淵委員　私見ですが、やはり高齢者の医療は税金でやるべきだと私は思うのですね。それは、直間比率を見直すときに、福祉に使うわけですから、国民が、皆さんが、国民の名で高齢者をやはり支えていく。こういう観点からすれば、私は、税の方が非常にすっきりしている、いいと。その財源は、いろいろ求めるべきは求めていってもいいと思うのですね。国民は納得できると思います。安心してこういうものをできるということであれば、私は納得できると思うのです。
　そこで、高齢者医療と介護保険、これはまた表裏一体なんですよ。今いろいろな地域でどういう状況になっているかというと、病院の内科や大きな病院のベッドは、従来はほとんどは老人に占領されたようなものです。個人の大きな内科の病院に行くと、ほとんど老人。ですから、今度は、長期に入院すると保険料がどんと落ちるから、お医者さんは早く出す出す、こうなるのです。そして、出さなかったら自分の収入がなくなりますから、だからいや応なく出す。
　出すとその老人はどこへ行くかというと、今度は、老健施設というのが最近少しずつできています。だから、老健施設に入ると、これは一カ月二十七万で、上限が決まっていますから、それ以上は出ませんから。だから、それで老健施設は二十七万でちゃんとおさまるようにやるのですが、そこだって三カ月しかいません。出されるのですね。
　出た途端に、デイサービス、介護支援センター、その他のものがだあっとボンゴ車を持ってきて、すぐこちちに来てください、こうやります。そういう仕組みに今なって、恐らくいろいろな町でもそういった社会福祉法人のボンゴ車があちこち入り乱れて走っていると思います。お客さん獲得に競争していますよ。
　そして、もう一つは、厚生省の皆さんもそうですが、在宅の福祉が一番だ、私も一応そう思いますよ。我々も、子供や孫と一緒にずっと生活して、体が動かなくても家にいて、そして、おじいさん、きょうはデイサービスです、きょうは訪問看護の日ですよ、きょうはヘルパーさんも来ますよ、いろいろ介護保険のメニューをやりながら、家庭で住む。大事にしてくれればいいのです。
　ところが、私たちの年輩まではまだ、長男は親を見るとか、親は長男が見るべきは当然だというふうに思っていますからまだいいのですが、我々の子供のジェネレーションになると、もうそんなことは全然ないですよ。本当にこれは笑い事でないのですね。それで、家庭争議は起きる、夫婦別れはする、兄弟げんかはする、親をあちこち回す。もうできれば早いことどこか施設に入れたい。
　ですから、どうなるかというと、進行しているといって病院へ入れる、とまったといって老健施設へ入れる、老健施設から出したらちょっとうちに入れる、うちに入れたら、ちょっとやったらすぐまた病院へ入れる。せっかく抜本的な医療改革をやっても、こういう状況をきちっと回避しなかったら全然抜本改正にならぬですよ。この辺をきちっと、厚生省としては、そういう体制をとり得るのかどうか、これが非常に難しいですね。
　人間関係、ヒューマンリレーションです。嫁としゅうとめなんという問題は、非常に長いものですよ。私なんかはこれで悩まされておりますけれども、嫁としゅうとめの解決する薬があれば一千万でも買いたいという人がいましたが、まずほとんど解決できません。家内に、倒れた老人を自分のうちで面倒を見ると言ったら、恐らく七、八割の奥さんは、ストライキするなり、ちょっと帰らせてもらうなり、出ていくなり、あなたやりなさい、こういうことになると思いますね。
　ですから、在宅介護という美名のもとに何ぼ言っても、今の人間社会、あるいは今の居住環境、そういう中ではなかなか難しいんですね。そういった面については、局長さんはどのような考え方を持っておられるか、それをちょっとお願いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生から、御自身の体験を踏まえられました切々たる御意見をちょうだいいたしました。
　私は、やはり、お話のございましたように、今、家族によって介護をするということが大変難しくなってきているということはそのとおりであろうと思います。それは確かに、お話のございましたような家族観といいますか、気風とか、そういった面ももちろんございますけれども、現実に家族御自身が高齢化し、あるいは核家族化してくるということで、家族だけで、例えば介護を要する御老人が出られた場合にこれを支え切れない、そういう意味ですから、家族だけに頼った在宅介護ということを唱道するというのは、確かに非常に問題が多いと思います。
　一面において、しかし、介護を要する状態になったとしても、できるだけ地域で、家庭で過ごしたいというのは、先生の御指摘もございましたように、家族の願いでもございます。したがって、それを可能にするような手だてを講ずるという意味で、在宅サービス体制を整えていくということは非常に大事だと思います。そして、今先生御指摘もございましたように、現在それがまだ十分でないということも事実でございますから、今一生懸命その整備を進めておるということでございますし、また、在宅サービスがすべてであるということではもちろんございません。基本的には、介護を要するお年寄りの状態なりに応じてふさわしい処遇ができるような、そういった施設サービスなり在宅サービスなりを全体的に整えていく。
　そうした中で、今お話のございましたように、病院の一般病床でお年寄りが長きにわたって生活をされる、決してそれも幸せなことではないと思います。それは、おふろもありませんし、ベッドですから狭いですし、そこで長きにわたって生活をされるというようなことは、決していいことではない。そうすると、そういうことをしないで済むような、全般的な介護サービス体制を整えるということは大変大事ですし、また、それを経済的ソフトの面で支えるという意味での介護保険を打ち出したゆえんもここにあるわけでございますから、そういったことを総合的に進めていくというのが、考え方を言えというお話でございましたからやや大上段に申し上げましたけれども、そういうようなことではなかろうかというふうに思います。
○鰐淵委員　ここは今、介護保険を論ずる場所でないから、それはまた後日にいたしまして、介護保険は二〇〇〇年からスタートいたしますけれども、実際足りないですよ。全くこれは足りないのです。
　それでもう一つは、特養で、ちょっとこれは具体的な話で、これは本当に是正してほしいと思うのですが、特養に入ったお年寄り、これはできるだけ、一カ月に一回でも、一週間に一回でも、ぜひお年寄りを見舞いに来てほしいと我々は言うんですね、孫を連れ、子供も。そうすることによって、そこにいる方は喜ぶんですよ。特養にいても、寮母さんからいろいろと、身内にできないいろいろな世話をいただきますけれども、実際、お年寄りは満足していませんよ、施設にいても。やはり、子供や孫と一緒にいたいというのが願望ですね。それができないところに現代の悩みがあるんですね。ですから、特養に入っても、全く見舞いに来ない方もおります。
　ところが、そのお年寄りには年金というのがあるんですよ。年金は、指導員というのがいるわけですね。この指導員は、入った老人の年金の処理だけでも膨大な仕事になります。毎日通帳を持って、そして、お金がどんどんたまっていくんですから。ほとんど寝たきりですから使い切れないですね。子供も来ないし孫も来ないから、小遣いもやれない。それで最終的には、特養に入りても負担というのはいただく年金の何割か、今正確にはわかりませんけれども、しかし、かなりの額は最終的にたまります、何百万か。
　臨終を迎えると、全然来ない身内がたくさん来るんです。そして、何を言うかというと、自分の亡くなった身内より先に、金残っているだろう、こうなるんですね。そして、その場で兄弟げんかが始まったりする。そういうことを今是認しているような制度がやはり悪いと思うのですよ。
　ですから、お年寄りに年金があることは、それは非常にいい。それから、必要な経費はきちっと見てあげてもいい。それから、小遣いとかはある程度までいい。しかし、あとはやはり、国庫に入れるのか市に入れるのか、これは方法論はいろいろあるかもわかりませんが、特養といったら全部一〇〇％面倒見てもらうわけですから、そういう全体の調整の中にそういう負担をいただいても、これはいいのではないかなと。
　これは卑近な例ですけれども、局長さん、どう考えられますか。
○羽毛田政府委員　二点お尋ねがございました。
　まず、これはお尋ねというよりは前置きだったかもしれませんけれども、家族が特養にお入りになった高齢者の方々と非常に疎遠になってしまうというようなことを憂えるというお話でございました。
　私どもの方も、今後やはり、そういった家族とのきずなは、施設に入られてもできるだけ切れないような方向に持っていくということは非常に大事なことだというふうに思っております。
　これは強制するという性格のものではございませんけれども、もちろん個別の状況に応じた、特養のいわば運営の方法においてそういう点を指導していかなければならないというのはそのとおりでございますし、また、特養のあり方自体を、かつてのように、里を離れたようなところに特養をつくるというのではなくて、できるだけ地域に近い町場といいますか、地域に近いところに特養を設置する。そして、できるだけ地域に開かれたような形の特養にする。
　例えば、具体的なところで申し上げれば、複合施設の形で一番あれなのは、学校と一緒にやっているような特養もございますけれども、そういった形での地域との交流ということを特養についても非常に考えていくということが、家族のみならず、そういった全体での交流で、施設に入られたお年寄りを孤立化させないということでは大事だというふうに思っておりますので、ソフト、ハード両方の面においてそういったことを留意していきたいというふうに思います。
　そうした中で、お年寄りが孤独になられていて、一方において年金だけがたまっていってしまって、非常に割り切れない状況が出てくるというお話でございました。
　これにつきましても、まず、今回の介護保険におきましても、また介護保険を申し上げて恐縮でございますけれども、介護保険におきましても、そういった年金というものが充実をしてきて、お年寄りの方々についてもそれなりの経済的な裏打ちができたということを前提にいたしまして、単に公で専らサービスを受けてというだけではなくて、介護保険そのものの面におきましても、保険料あるいは利用者負担という面で、お年寄り自身もいわばその財政的な面を担っていただく、一翼を担っていただくという位置づけをしたのも、そういった年金との調整といいますか、年金の充実ということを前提にしたこととして打ち出したものでございます。
　さらに、今後において、これは介護に限らず、医療、福祉全体を通じて、高齢期における所得保障のあり方を総合的に調整し、整合的な姿に持っていくということは、今後における社会保障改正の一つの課題であろうというふうに思います。
　どういうふうに持っていくかにつきましてはさらに今後の検討が必要だろうと思いますけれども、方向としては、そういう考え方は当然必要であろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○鰐淵委員　これは、ちょっとまた後日論議したいと思うのですが、とにかく私としましては、人間の倫理にもとるようなことはぜひしないような仕組みにしていただきたい。手厚くやることが逆に兄弟仲を悪くしたり、あるいはまた親子の普遍の倫理を壊したり、これではせっかくの福祉も逆になってしまうわけですから、その辺は十分踏まえた福祉のあり方ということについて、これはぜひひとつ今後考えていただきたい、こういうように思うわけでございます。
　さて、それで、最後になりますけれども、国民健康保険そのものは、先ほど言いましたように、非常に複雑かつ条件として悪い、悪いといいましょうか、保険制度で、なかなか、何といいましょうか、満足でき得るような制度として維持するのは私は非常に難しい制度だと思っております。
　したがって、医療費がどんどん上がっていくということでございますが、これを、医療費が上がるのを、とにかく医療費を抑えるんだという観点からいろいろ対策を練るということではなくて、やはり、必要な医療はしなくてはならないわけですから、必要最低限の医療というものはどうしても確保していかなくてはならない。
　そういうことを考えますと、やはり医療費をただ抑えるという観点ではなくて、それには、健診とか予防とかいろいろありますね。これは未然に医療費の増嵩をある程度抑制することであるわけですね。これをやはり徹底して行っていくことによってかなり医療費は節減できる。病気の早期発見、早期治療、あるいはまた病気になる前のいわゆる健康診断、こういったことによってかなり私は医療費は節約できると思う。
　これは医療改革の中でももう相当大きなウエートを占めてやらなくてはならない問題だと思いますが、その点についてのお考え方はいかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　医療だけではなくて、予防とか健診とか健康というようなことにむしろ重点を置くべきではないかということでございますが、それは私どももおっしゃるとおりだと思っております。
　医療改革の中では、与党の医療保険制度改革協議会がまとめました改革案の中にも、いわゆる健診とかをもっと総合的にやる、あるいは予防、それから健康、そういうようなものについての体制を整備をすべきだというような御指摘もございます。
　また、厚生省では、従来から老人保健法に基づきます健診、あるいはまた、今後、二十一世紀を見据えた新たな健康づくり対策というようなことについても、省庁を横断したような委員会を設定をして具体的な問題について検討を始めたところでございまして、そういう意味で、医療だけではなくて、おっしゃったような予防とかいうようなことについてもさらに充実をしていく必要があるという認識は持っております。