Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　私は具体的な対応策と言ったんで、期待していますとか、そのまま継続していただけるんではないかと、そういうことを期待して質問したわけではないですね。
　具体的なことをちょっと、ちょっとだけ挙げさせていただきますと、特定機能病院とかは、理念を掲げること、そしてそれを訪れる方、職員の必ず目に付くところに掲示すること、そしてそれを復唱するといいますか、そういうことを具体的に言われている。これは一つの例として挙げさせていただきます。
　ただ、具体的な対応策を挙げてくださいという質問に対して、具体的な対応策は私はなかったと今思います。でも、次に行きます。
　二番目は、争議権行使による業務の停滞の懸念。これは飛ばします。
　次に、身分保障。解雇された場合は解雇後に裁判を行わないと雇用が確保されない、そういう問題があります。これも飛ばします。
　私、国立大学に勤めておりましたので、独立行政法人、国立大学法人になって一番問題になっている点です。労働基準法が適用になる。労働保険料、雇用保険料、この十八年度の見積りはいかがですか。
○政府参考人（田村義雄君）　十八年度の国立環境研究所に対します運営費交付金の算定の中におきまして、今御質問の、雇用保険料事業主負担分として約二千六百万円、また労働災害保険料事業主負担分として約一千百万円を計上しているところでございます。
○足立信也君　人数の関係あります。大学なんかですと何万という形になってきますので。
　要は、運営費交付金を減額していくことが、先ほど答弁にもありました、今後の方針だと。さらに、雇用保険料、労災保険料を払わなければいけない。そしてまた、研究費はきっちり確保するんだと、そうおっしゃっています。となると、減っていくのは人件費ということなんですね。
　そこで問題なのは、人件費が減っていくということは、非常勤、あるいは期間付任用、あるいは嘱託、そういった非正規雇用への、最近話題になっておりますけど、非正規雇用へできるだけ移行していきたいのか、あるいは、そのおそれは非常に強いんじゃないかと私は思いますけれども、その方向性しかなかなか浮かばないんではないかと思いますが、この点はいかがでしょう。
○政府参考人（田村義雄君）　申し上げましたように、運営費交付金の算定におきまして人件費を計上する際に、御質問のありました雇用保険料事業主負担分、そして労働災害保険料事業主負担分も当然考慮されておりますし、そういうことをきちっと別途計算してその中に含めますので、これが入ったからといって給与の分が減るというものではないと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、こういう状況の中できちっと運営費交付金を確保していく、そして必要な額はきちっと確保していくというのは私どもの役目でもあります。そのように考えておりますが、一方、今お話があった、常勤から非常勤等の方に移行がどうしても懸念されるというお話でございますけれども、現在、国立環境研究所で作成中の就業規則の、まだ作成中でございますが、この案におきましては、例えば服務規律違反に対する懲戒処分とか、あるいは通常認められております様々な解雇の事由、こういうものについては規定をしておりますけれども、いわゆる正規職員を非正規職員に移行させるような取扱い、そういった規定は設けないと聞いておりますし、何か意に反して正規職員を非正規職員にするようなことはないと、そのように考えております。
○足立信也君　私、国立大学の講師だったとき、九年間ですけど、それと今国立大学法人になってからの意見を聞きますと、任期付雇用が増えている、そして成果を求められる。当然といえば当然なんですが。研究所あるいは教育機関にとって大事なものというのは、人が人を育てるということなんですね。私は、教育研究という使命がありました。それ以上に大きな使命は、私は外科医ですから臨床面をきちんとやるんだという三つの使命があったわけです。忙殺されて、私自身の反省としては、学生と接する時間が非常に持てなかった、これではいい学生を育てられないなと今反省の気持ちがあるんです。人間教育としてできなかった。研究者を育てることの大切な一つとして、若手の研究者を自分が育てていくことにより研究者として更に一段高いところに行くんだということなんですね。これが任期付雇用あるいは非正規雇用、成果を求められる、ゆとりはない、これは教育研究に対して大変な荒廃を招くと思っています。
　私、国立大学の講師だったと言いましたが、年間の研究費、年間ですよ、四十万ですよ。それが国立大学法人になって二十万ですよ。これで研究を全部、教育も含めて賄えと。学生の面倒をどうやって見ていったらいいのかと、研究費は関係ないですけど、ゆとりがないんですね。この点を強く、私は、この日本が研究教育面で頑張っていかないと立ち行かないだろうと思っていますから、その点、先ほど申し上げましたように、民間のように非正規雇用が進んでいく、その事態は何としても避けないと難しいんではないかなと思います。
　先ほど触れましたことの中で、能力主義、成果主義などの競争原理が大分、大幅に入ってくるんではないか、そのように思います。当然そうなると思います。
　そこで、資料一をごらんください。カラーで、カラーコピーは大変だから困るって前回、大石議員ありましたが、高いカラーコピーです。これ、何だと思いますか。私もこれ見たときに、あれ何だってこう聞いたんですけど、実は風車なんです、ダリウス・サボニウス型という。この前小林議員がこの点について説明されていました。真ん中にあるドラムのようなのが、これがサボニウス型です。これが非常に風速が弱いときでも始動、回り始めるんですね。そして、外側にあるダリウス型で回転を維持するんです。外側にあるのは、これはプロペラ型しているんですね。直径五・三メートルです。カラーで撮ったのは、下の方の旗を見てほしいんですね。これ、つくば市の市旗、国旗、校旗、たなびいていますね。これ、十分間、風車は全然回ってないんですよ。
　なぜ私これ出したかというと、これ成果主義のことを言いたいんですが、国立環境研究所から一番近い小学校なんです。その中間に私の家があるんです、関係ないですけど。これ日曜日撮ってきたんですけど、そのことなんですけど、成果主義に結び付けて、これは、環境省が指定した補助事業を十個選んだわけで、そのうちの一つなんですね、一億八千万の補助。そして、この前の小林議員の質問に対して局長は、国は補助事業としてこれだったら採択しても大丈夫であると判断して採択したと、そして風力発電設備の能力が実際に設置された風力発電設備能力と異なっていた、環境省は非常に問題であると考えている。
　具体的に何が問題だというふうにとらえているんですか、その点をちょっと詳しく説明していただきたい。
○政府参考人（田村義雄君）　今御指摘にございましたように、このつくば市の事業は、環境と経済の好循環のまちモデル事業、まほろば事業と言っておりますが、この主として環境省が十六年度に選定した、今御指摘ありましたように十か所、そのうちの一つの事業でございます。平成十六年度から三か年でこのつくば市の小中学校五十二校に小型風力発電設備を設置するというのを核とする事業でございます。
　ただ、つくば市の小型風力発電につきましては、昨年七月の設置以降、騒音など機器の不具合の問題が発生したわけでございますが、加えて、昨年末にはそもそも、今御質問にございましたが、発電量の試算に問題があるというような地元報道等もございまして、本年一月につくば市等から詳しく聴取をいたしました。この二酸化炭素削減量の試算の基となりましたつくば市が委託先の早稲田大学に委託したつくば市小中学校風力発電導入基本計画、ここで見込まれておりました風力発電設備の能力と実際に設置された風力発電設備の能力が異なるものでありますので、このままでは当初見込みの発電量は得られないということについて、私ども環境省としても確認をしたものでございます。
　私ども、問題があると申し上げました。それはやはり、いずれにいたしましても、国の補助により設置した施設でございます。その目的たる機能を発揮していないということは極めて問題があると考えておりまして、現在、つくば市には早急に改善策を検討するように今申し入れているところでございます。
　環境省としては、引き続きつくば市とよく相談をいたしまして、今後の対応を考えてまいりたいと考えております。
○足立信也君　そこも確かに問題なんですね、出発点はそこです。私の問題のとらえ方が違うんですね。それはこれから言いますが、確認、もう一回言っておきます。
　これ、地上に近い国旗がたなびいていますね。これ、十メーターぐらい高さあるでしょうか。桜、結構大きなソメイヨシノの上に出ています。これは十メーターはあるでしょうね。十分間、旗はたなびきながらも風車は回らないということです、この写真はですね。
　そこで私が問題に思っているのは、この設置に当たって設置検討委員会というのがつくられたんですね。ところが、これはつくば市です、ですから余り詳しくは触れません、委員長も選任されておらず、一度も委員会も開かれていない。これはつくば市の問題だと思います。
　先ほど局長が言われましたように、基本計画にある能力と実際に設置された風力発電設備の能力が異なっていたと。簡単に言いますが、別物だったということなんですね。その内容なんですけど、基本計画に出されているのは、この前小林議員もおっしゃいました、直径十五メートルの風車なんです。どこにもないんです、そんなもの。そして、設置されているのは、先ほど言いましたが、直径五・三メートルの風車なんです。風の関係とかいう大臣からの答弁もありましたが、これ、旗はたなびいていると分かりますように、この基本計画のいいところは微風でも回転をするという売り文句なんですね。そして、先ほど言いましたどこにもない十五メートルの風車、つまり架空の風車なんです。それを計算している。それが報告書になっている。でも、実際に設置された風車は別物なんですね。架空のものを机上で計算して出して報告している。
　ちょっと意味合い違うかもしれませんが、私、捏造だと思うんです。構造設計の偽造と似てませんか。私の問題点のとらえ方はここなんですね。これが成果主義の一つの弊害の現われじゃないかと思うんです。
　もう一つ。非公務員化して独法になった場合に兼業できるんですね。この報告書を書いた方、そういう風車を開発、販売までなるんですかね、会社を設立してますよね。そういうことが、奨励していくんでしょうね、きっと、兼業を。そうすると、そこでも成果を求めなきゃいけない。
　今、以前の国立大学は、まあ私立大学、ここは私立大学ですから、私立大学もそうですけれども、ベンチャー企業の立ち上げ数というのが物すごく評価の対象になっているんですね。恐らくは、立ち上げることに対して周りは非常に押したんでしょう。立ち上げたら成果出さなきゃいけないですね。そのことがこういう架空の風車の机上の計算だけの報告書になっているんじゃないですか。この点が私は問題。研究とかあるいは教育もそうですが、そういうものに携わる人間にとって、この捏造するんだ、まあ韓国の教授の話もございますけれども、こういう事態が実は一番の問題だと私はとらえているんですね。
　この点についてはこの環境委員会の中でいろいろ議論しても先へは行かないと思いますから、私の問題点のとらえ方はそこだということをお伝えしておきたいと思います。これで六個目ぐらいまで行きました。
　次の懸念は、採用の公平性が確保されるか。これは独法の基準で採用はできるわけです。少ない常勤で非常勤の方を非常に多く採用している。採用基準は自由に作れる。今までは博士を持っているか国家公務員の試験に合格した人しか採用してないですね。それが、採用基準自由に定められる。縁故採用あるのかなあと。このことは感想だけ述べて飛ばします。
　それで、もう一つ。もっと大事なことは、人事交流、これを大臣も政府参考人もこの点がメリットなんだと、この人事交流が活発になるんだと、これを強調されるんですよ。私はそこが一番疑問に思っているんです。
　ここで大臣の発言ちょっと確認しておきたいんですが、衆議院の環境委員会で大臣は、職員となって、つまり常勤という形の実績はこの五年間ないと答弁されている。この意味がよく分からないんです。これは、出向という形が多いんでしょうが、実際に交流という形で採用された人は五年間、つまり独法になってからいないという意味なんでしょうか。確認をお願いします。
○政府参考人（田村義雄君）　多岐にわたる御質問でございましたが、まず、採用の公平性……
○足立信也君　最後の点。
○政府参考人（田村義雄君）　最後の点だけでよろしゅうございますか。はい、分かりました。
　人事交流の件でございますが、大臣はそのように衆議院の答弁をいたしております。その意味は、人事交流という場合に、確かに幅広く人事交流という概念はあると思います。例えば、国立環境研究所……
○足立信也君　違います、内容が。
　発言でこの五年間常勤という形の実績はないと、それはどういう意味なのかと、そこだけです。
○政府参考人（田村義雄君）　国立環境研究所においては相互にその身分、要するに国立環境研究所が民間の企業に行く、民間の企業の方が身分を変えて国環研へ行くという、そういう相互に純粋な意味での、狭い意味での人事交流というものはないと、そういう意味でございます。
○足立信也君　それは独法になってからだということだと思いますが、一つ一つ聞いていきますよ。
　これは、じゃ、そこへ行って働こうかという意欲の問題にかかわりますからね。懸念ということで、一番心配なのは年金、退職金制度。実際に異動する当事者にとって不利益じゃないのかということを一つ一つ確認したいと思います。
　まず、これは出向者が四十三人、そのうち環境省からは三十八人、これは十八年度、間違いないと思いますね。国家公務員が独立行政法人環境研究所に出向、二年以内がほとんどですけど、この際は、年金はまあそうでしょうが、退職金は環境研究所にいる間は通算されるんですか。そのまま上積みされて継続されていくんですか。
○政府参考人（田村義雄君）　通算をされることになっております。
○足立信也君　国家公務員は通算されるんですね。
　十七年度ですか、共同研究というのを非常に多くやられていて、これは評価が高いと思いますね。地方の環境研究所、これは地方自治体が設置母体ですね、地方公務員です。これとの共同研究が六十三もある。民間の研究所と十一あるんですね。
　じゃ、地方公務員が独立行政法人環境研究所に行ってまた帰る、この際の、独立行政法人にいる間の年金と退職金の通算はあるんですか。
○政府参考人（田村義雄君）　年金につきましては、地方公務員等共済組合法によりまして出向していた期間についても通算できるよう措置されておりますが、退職金においては、それぞれの地方公共団体の退職金の手当条例によって異なるかと思います。その期間を通算できるとする規定を設けている地方公共団体であれば通算できるということでございます。
○足立信也君　その数まで詰めたいですけれども、多分無理でしょうから。原則的にはできるところもある程度だと思うんです。原則的にはないんだと思うんです、通算は。地方公務員は通算できないんですよ。
　じゃ、以前非常に交流が活発であった国立大学、国立大学法人ですね、今は、国立大学法人からこの環境研究所、独法になった環境研究所に出向した、二、三年やると、この場合は年金、退職金は通算されるんですか。
○政府参考人（田村義雄君）　年金につきましては、御承知のように国立大学法人も国家公務員共済組合法の適用を受けますので、これは年金の期間に含めることができますが、退職手当につきましては、それぞれの国立大学法人の規定におきまして通算規定があれば通算できるということでございます。
○足立信也君　通算規定があればと。ほとんどないんですね。
　次は、これ独法、別の独法、それから民間企業、併せて聞きます。これは独立した企業体ですからね。
　独法から、あるいは民間から国環研、国立環境研究所に来た場合は、当然これは年金も別ですし退職金も別で通算はされませんね。
○政府参考人（田村義雄君）　そのとおりです。
○足立信也君　というように、出向の中でも国家公務員、特に環境省が四十三人中三十八人、ほかも官僚の方ですね、この方々が異動するときだけ退職金は全部通算されるんですね。
　ところが、地方公務員や国立大学法人や独法、民間は全部切れるんですね。できるところもあると、それは確かです、そのとおりです。切れるんですね。評価委員会の中でも、これじゃ退職金が三分の一ぐらいになってしまうという意見が出ていますね。そういうところに自ら進んで二年間あるいは五年間行きますか。人事交流がこれから活発になるんだと。それ普通の感覚ではないと思います。実際、五年間、独法になって、ないって言っているんじゃないですか。さらに、非公務員化になって、それぞれが独立して、ほかの独法から移ろうとしたら、あるいは国立大学から移ろうとしたら一回切れる。退職金もですね、年金の通算も切れる。そしてまた、独法に行って、また帰るときにはまた切れる。これで進んで行きますか。どう予想されますか、お答えください。
○政府参考人（田村義雄君）　ただいまそれぞれケースに分けて御質問がございましたように、独立行政法人あるいは民間企業が一番典型的な場合だと思いますが、民間企業等との人事交流におきましては年金あるいは退職金の通算ができないと、相手側がそういう規定を持っていない場合にはできないと、それはそのとおりでございます。従来から人事交流の促進のために問題となり得る点があったということは事実だと存じます。
　それは、非公務員化することによってそれが直ちに改善するということではございませんけれども、人事交流の相手方において、国環研と人事交流の相手方との間に調整をすることによって、そして相手方に規定を整備することを含めまして、必要に応じて調整しながら今後改善されていくことを私どもとしては期待をしているところでございます。
○足立信也君　具体的な対応策ができない限りは、つまりデメリットと思われることが払拭できなければ移行できないんではないんですか、非公務員化に。そういうところからスタートしたんではないんですか。
　それと、非公務員化にすることによって解決できるんではないって今はっきり言われましたが、逆なんですよ。非公務員化にすることによって悪くなるんですね。例えば、先ほど言いました六十三の共同研究をしている地方公務員との間ですね、これ公務員であれば通算できるはずなんですね。当然そうですよね。公務員じゃないから通算できなくなっちゃうんですね。だったら来ませんよ。どうして人事交流が進むんですか。よく考えてくださいよ。だれもそんなこと選びませんよ。
　これ以上は言ってもしようがないと思いますので、そういう問題提起をしておきます。
　次に、資料二です。
　大臣が、業務に必要な予算については効率的、効果的に活用していくと、そう答弁されております。これが契約です。国の機関は一般競争入札が原則なんですけれども、例えば工事・製造の場合は五百万円までは指名競争入札、二百五十万円までは随意契約と、そういうふうに国の施設の場合は許されている。これは独法化後、国立環境研究所はそれぞれ約倍額までそれを、その基準、幅を上げたんですね。これ説明いたします。
　本来、国であれば、一番上の段です、一般競争入札であるはずのところが指名競争入札へ独法として変えた。つまり、物品購入等でいえば三百万円というところ、指名からいうと上限を、一千万円以下まで上限上げたんですね。上げました。役務にしてもそう、工事・製造にしてもそうです。ところが、指名競争入札の範囲を上げたのに、指名競争はゼロですよ、平成十六年、随意契約が百四十六ですよ。
　もう一つ。じゃ、指名競争入札も幅があります。その幅を独法化されて随意契約へ広げようということで、物品購入等でいえば百六十万円超から五百万円以下まで上げた。同じように役務、工事・製造も上げたんですね。全部随意契約です、四百十四、これ十六年度ですね。この金額に該当するものをすべてと言っているわけじゃなくて、基準を変えたことに該当するもので実際どうなったかという数値です、上の二段は。指名競争がゼロだということですね。
　この二点鎖線以下はこれちょっと別の感覚で、同じ平成十六年度で、じゃ本来一般競争であるべき一千万円を超える物品購入、役務、工事・製造の一般競争の入札の数、合わせて十六です。ところが、本来一般競争であるべきところを随意契約が八十なんですね。こういう実態なんです。
　そもそも、今法案において、目的として当然国立環境研究所の使命を果たしながらも効率的、効果的にやっていくんだと、独法にした目的もそうであった。さらに、非公務員化にすることによって更にそれをもっと高めていこうということだと思います。例えば、一般競争入札であるべき一千万円を超える契約の八割以上が随意契約だと、これは効率的になっていると言えますか。
○副大臣（江田康幸君）　今御指摘の件でございますが、国立環境研究所におきまして指名競争入札ができる額の基準を国の基準よりも高く設定しましたのは、平成十三年の独立行政法人化に伴いまして業務量の増大が予想されたために、限られた人員でその処理を効率的に行う必要があったからだと聞いております。
　先生御指摘の、随意契約が多いのは御指摘のとおりでございますが、これは研究所という性格から見ると、この最先端の研究機器の購入とか調査分析、システム開発といった専門性を要求されるような内容の契約が多くて、必然的に随意契約とならざるを得ないケースが多い、こういう事情によるものでございます。
　一般的に、契約につきましては可能な限りやはり競争入札を行うべきであるということは当然でございますので、研究所の取組状況を見ながら、我が環境省としましても、先生の御指摘を踏まえつつ検討をしてまいりたいと思います。ただ、研究所には先ほども述べたような事情もございますので、随意契約の件数だけを見て直ちにその是非を論じることはできないということだけは御了解いただきたいと思います。
○足立信也君　数だけで是非を論じられないと、私もそう思います。ですから、私もこの資料、届いて整理したのは昨日でしたので間に合いませんでした。是非、この内容をお示しいただきたい。その点の確約を得たいと思いますが、いかがでしょう。
○副大臣（江田康幸君）　努力いたします。
○足立信也君　努力いたしますよりも、やはり理事会で協議していただくとか、これは出すべき問題である。一般的に考えて、効率化しようというのは、先ほど時間の短縮を効率化というふうにおっしゃいましたが、やはり税金の無駄遣いを省くことが大事なんであって、一般的に考えて、一般競争入札から随意契約にするということは、それは無駄遣いがされているんじゃないかなと私ども国民としては考えるわけでございますから、それは明らかにしてほしいと思います。
○副大臣（江田康幸君）　先生御指摘のこの内容につきましては、国環研の方と協議いたしまして進めて、開示できるようにしたいと思っております。
○足立信也君　そろそろ時間ですので、あとは質問というよりも、本日はスタートが小池環境大臣の緊急入院ということでこういう事態になってしまいました。一日も早い回復を私自身もお祈りしておきたいと思います。
　もう一つは、独法になって、あれだけ日本で唯一の国設であった環境研究所で、内部の研究者から理事あるいは管理職に登用が一名しかないという事態で、管理業務部門がほとんどが中央官庁からの出向で、最大で二年ぐらいの程度でどんどん替わっていると。これで、国あるいは世界の将来を見通した環境政策のための立案という基準を作る、そういった使命が本当に果たせるのかなと。これは非常に疑問に思います。
　国立環境研究所の社会的使命、業務の性質、そういうものを考慮しながら、やっぱり私としては、これは国としてきちんと、日本の誇るナショナルインスティチュートとしてやるべきだと私は強く思っております。海外から人事交流で研究にいらっしゃる方も、ナショナルインスティチュートだと思って来たら、公務員でもなく、これ本当に国立なのか、働いている人は官と言えるのか、大臣の命令権限もない独立行政法人で、しかも公務員でもない、ナショナルインスティチュートだと思ってやってきた、そういう事態になってしまうんではないかと、名前はそのままですからね。そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（福山哲郎君）　足立信也君の冒頭の質問にお答えいたします。
　政務次官時代に、大臣欠席の中で政務次官が代わりに答弁をして、委員会が開かれ、採決された例は二、三あるということでございます。
　お答えをさせていただきました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　まず、私は最初に、独立行政法人通則法の関係でありますけれども、今回、特定独立行政法人から独立行政法人になるということでありますけれども、これ、特定が外れる、削除されるという意味で、これ、背景が変わったとか、役割の点も含めて何らかの変化があったからこういう措置になっていると思いますけれども、確認をさせていただきたいと思いますが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（田村義雄君）　もう委員御承知のように、環境問題がますます多様化、複雑化していく中で、国環研の使命、役割は一層重要になっていると思っておりますから、何か役割が変わったとかいうような背景はございませんし、重要になっていると考えております。
　ただ、他方、この独立行政法人制度におきまして、それぞれ各法人の中期目標期間の終了、今回はこれ三月末でございますが、その終了の都度、やはり民間にできることは民間にといった構造改革の基本理念の下に組織あるいは業務全般の見直しを行うことになっているわけでございまして、その一環として、効率的な運営を確保するという観点から、現在、独立行政法人の役職員の身分の非公務員化、これは国環研だけではございませんけれども、非公務員化が政府全体で進められているところでございまして、国立環境研究所におきましても、民間を含めた内外の研究機関との研究、人事交流、こういった一層の促進等を通じまして研究所の効率的な運営を確保する観点から、今回、特定独立行政法人以外の独立行政法人、つまり非公務員化を移行を図るということとしたものでございます。
○加藤修一君　確認ですけど、通則法には、その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすものと認められるので特定独立行政法人になっていたということなんですけれども、この辺が解消されたからという話になりますか。どういうふうに理解したらよろしいですか、ここは。
○政府参考人（田村義雄君）　特定独立行政法人からこのたび非公務員化するということですから、その規定からは外れますが、独立行政法人そのものではあり続けるわけでございますから、先ほど来申し上げているような独立行政法人としての公益性というものは依然として維持しているわけでございます。
○加藤修一君　さきの小池大臣の所信表明の関係でありますけど、その中で環境立国という言葉を、四文字を使っているわけなんですけれども、環境立国を目指す上では非常に国環研の役割というのは大きいと思うんですね。国立環境研究所のパンフレットを眺めまして、非常に多くの施設があると、日本の環境政策の推進に大きな力になっているなと、そういった意味では関係者の皆さんに敬意を心から表したいと思っておりますが。
　高度の知的な集積がある、知的財産権はどうなっているか、あるいは守るための仕組みがあるか。あるいは、これは最近、先ほど足立委員からも若干話がありましたが、ソウル大学の事件でありますが、ＥＳ幹細胞の研究上の不正あるいは剽窃、盗み取るという話になりますが、あるいは捏造、そういった多数の論文の発表や研究成果、これは一般論の話でありますけれども、そういう研究成果の売り込みへ狂奔する、あるいは研究上の猛烈な競争心のゆえに研究上の倫理性の問題が浮かび上がってくるわけでありますけれども、やはり適正な研究管理が必要であると考えておりまして。
　そこで、環境副大臣に質問でありますが、リサーチラボノート、そういうものがあるわけなんですけれども、江田副大臣は研究者の経験もあり工学博士号を持っているということでありますので、リサーチラボノートというのは極めて重要な意味を持っているということについては御理解いただいていると思いますが、研究者等が実験データやアイデア等を随時記録し第三者による確認を取る体制にしたものでありまして、発明がいつだれによって生まれたかを証明するためのノートであるというふうに私も理解しております。そういった意味では、第一点としては知的財産権をめぐる発明者の特定、第二点としては共同研究者などによる成果の配分、あるいは第三点としては特許などの資産管理にも用いられるというのがこういう実験ノートであると思っております。
　海外の研究所で研究して、帰国の際に実験ノートは全部置いていけというふうに言われるのが常でありますので、独立行政法人の全体の中でも余り意識していないように私はとらえておりまして、政府系の研究機関においても、この仕組みでありますけれども、個々の研究員がしっかりと常備するべきであると思っておりまして、国立環境研究所の業務方法書ですか、それを見ましたが、ございません。それから、二、三のほかの独立行政法人の業務方法書を見ましたが、そういうことについて書いてあるのはなかったように思います。そういった意味では、これ、環境省としては、あるいは国環研としてはどういうふうにこの辺のことを考えているか。そういうことを明確に記したものがあるかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。副大臣、お願いします。
○副大臣（江田康幸君）　まず、発明などの知的財産権のための記述管理、論文盗用、実験履歴保管などの現在の体制につきましてでございますが、国立環境研究所では、研究者が研究所内の研究活動において行った職務発明につきましては、研究所の職務発明規程に基づきまして職務発明審査会を開催して、職務発明の内容などについて厳正に審査しているところでございます。
　また、論文の盗用などの不正行為につきましては、研究所内の研究推進委員会で審査を行うほか、論文の公表に当たっては所属長が更なる審査を行っているところでありまして、これらにより研究における不正データ捏造等は抑止されているものと私も理解しております。しかしながら、万が一不正が生じた場合の調査や処分の手続等につきましては、これまで定められていなかったことから、二月二十八日に総合科学技術会議において取りまとめられた研究上の不正に関する適切な対応についての意見具申等を踏まえて、夏ごろをめどにこれらの規定を設けることとしたいと思っております。
　実験の履歴管理等につきましては、特に遺伝子組み換えに関する実験について、研究所の組み換えＤＮＡ実験安全規則に基づいて実験の内容を記録し、五年間保管することを義務付けております。そのほかの実験につきましては一律的な管理は行っておりませんが、必要に応じて各研究室等の所属長がこの管理をしているところでございます。
　もう一つあったかと思うんですが、この実験履歴の保管などを業務方法書などに明示しているかということの御質問だったと思いますが、この業務方法書におきましては、知的財産の管理、論文盗用などの研究の不正対策、実験履歴の保管などの在り方については記載はしておりません。
　この知的財産の管理につきましては研究所内の職務発明規程で対応しておりまして、研究の不正対策につきましては、今後、今年の夏をめどに別途規定を設けることとしております。その上で、業務方法書に記載することが必要か否かにつきましては、環境省独立行政法人評価委員会の意見も聞いた上で検討してまいりたいと思っております。
○加藤修一君　技術総合会議だったでしょうか、そこでやるという話ですから、あえて聞く話ではないかもしれませんが、文部科学省、それから厚生労働省、それぞれ所管の研究所があるわけでありますけれども、この辺について、業務方法書などの関係についても是非その辺について御見解を示していただきたいと思います。
○政府参考人（藤田明博君）　御説明を申し上げます。
　先ほど委員からお話ございましたように、リサーチラボノートにつきましては、知的財産権の保護、それから研究不正の防止等々の観点からその重要な役割を果たし得るということでございまして、文部科学省として、研究ノートによる研究管理の積極的な導入について傘下の研究機関等に働き掛けをしてきているところでございます。
　すべての研究機関の実情を現時点で把握をしているわけではございませんけれども、例えば理化学研究所におきましては研究ノートの論文発表後五年間の保存を義務付ける規定を設けておりますほか、山口大学におきましては文具メーカーと協力して自ら研究ノートを開発をして教職員の利用を進めているなど、様々な機関において研究ノートの利用が進められつつあるという状況にございます。研究ノートの導入の奨励につきましては知的財産推進計画二〇〇五にも記載がされておりますし、また先ほど環境副大臣からお話ございましたように、この二月の総合科学技術会議の意見具申の中でも指摘をされているところでございます。
　今後、引き続き、研究ノートの活用につきまして大学及び研究機関に周知を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤修一君　手元に国環研のパンフレットがありますけれども、そのパンフレットを読んでいきますと、遺伝子工学実験棟があったりあるいはナノ粒子健康影響実験施設もあります。それぞれの実験施設においては、安全管理規程あるいはガイドライン等々含めて恐らくあると思っておりますが、特に遺伝子工学実験棟、ある意味ではバイオ施設の関係になると思いますが、私、先日、予算委員会で、重篤な症状に陥るエボラウイルス、そういったウイルス熱の関係で、新興感染症あるいはバイオセーフティーレベル、そのレベルに対応する施設を取り上げたわけでありますけれども、これは危機管理の一つに当然なるわけでございますが、国民の生命、健康を守るという意味では国環研の中にあるこういった当該施設の関係についても当然注意を要するわけでありますけれども、配付資料を出しておりますのでお手元に行っていると思いますが、特にＰ４施設の整備、これを進めていく必要があるわけなんですけれども、ただ国民の生命、健康を守るための危機管理も極めて大切に考えていかなければいけない。政府答弁は、今後より一層積極的な展開が必要ではないか、そういう印象を私は深くしましたが、率直に言いますと政府はまだまだ対応は残念な状態でないかなという、そういう印象を強くしたわけであります。
　この感染症等が国内で発生したときに病原体等からいかに防御するか。すなわち、国内で発生した場合、国民の健康、生命を守るためには初動段階の機敏な行動が極めて重要であるというふうに考えなければいけないわけでありまして、そういったことを考えてまいりますと、検疫とか患者の隔離、すなわちＰ４レベル施設を使って未知の感染症ウイルスの分離、ウイルスの正体を暴くこと、さらに抗ウイルス剤やワクチンの開発などを行うためにはＰ４施設が必要不可欠であると、そんなふうに考えてございます。
　また、この国立環境研究所の中にもそういったたぐいの施設があるかもしれませんが、いずれにいたしましても、やはりバイオ施設の安全管理、あるいは仮にバイオハザードが起こった場合にどういうふうに対処しなければいけないかということについても、これは研究所としてはやはりしっかりとした対応をしていかなければいけないというふうに考えております。
　それで、遺伝子工学実験棟もバイオ施設に相当するかもしれませんが、私の理解では、バイオ施設というのは、すなわち、いわゆる病原体を含む微生物を取り扱う実験研究、二番目としては動物実験を行ったりする、あるいは三番目としては遺伝子組み換え実験を行う施設、こういった内容になると理解しておりますが、こういう施設がなければ危機管理体制が不備になるわけでありますし、これらの施設の安全の保障があってこそ初めて国民の安全が保障されると、そういうふうな理解も当然成り立つわけなんですね。
　それで、質問でありますけれども、政府にこういうバイオ施設の登録、それぞれの所管の方ではどのぐらいあるかということの質問になるわけでありますけれども、これは環境省あるいは厚生労働省、文部科学省はどのように掌握しておりますか。この辺についてお示しをしていただきたいと思います。
○副大臣（江田康幸君）　まず環境省からでございますが、登録ということは所管のバイオ実験施設などに関する実態把握ができているかということかと思いますが、国立環境研究所におきましては、バイオ実験施設は、研究所で定めた動物実験倫理指針の対象となる施設としまして、動物実験棟一、動物実験棟二、ラジオアイソトープ遺伝子工学実験棟、研究本館三棟、化学物質管理区域、ナノ粒子健康影響実験棟、環境試料タイムカプセル棟の七か所存在しております。
　国立水俣病総合研究センターにおきましては、同様の施設としまして三棟の動物実験棟及びラジオアイソトープ棟がございます。
　以上でございます。
○政府参考人（外口崇君）　厚生労働省所管の直轄試験研究機関及び国立がんセンター等のナショナルセンターにおいてＢＳＬレベル３の施設を有しているのは国立感染症研究所及び国立がんセンターであり、国立感染症研究所では村山庁舎にＢＳＬレベル４の施設を有しております。
　また、動物実験施設につきましては、国立医薬品食品衛生研究所、国立保健医療科学院、国立感染症研究所、国立がんセンター等のナショナルセンターのすべてにおいて保有しているところでございます。
○政府参考人（藤田明博君）　御説明申し上げます。
　文部科学省におきましては、テロの未然防止に関する行動計画、これ十六年十二月に決定されたものでございますが、これに基づきまして昨年の六月に大学及び当省所管の研究機関、千三百六十七機関に対しまして病原性微生物等の保有状況等の調査を行ったところでございます。この調査によりますと、大学及び当省所管の研究機関のうち、機関レベルで百六十二機関、学部、研究所等の単位では三百二十七施設が病原性微生物等を保有をしているというふうな調査結果になっております。
　以上でございます。
○加藤修一君　今の結果は直接に所管している部分ということだと思うんですけれども、大学、機関等もそうなんですけれども、それ以外のＰ１、Ｐ２、Ｐ３の施設については全部これフォローしているわけじゃないと私は思います。それはある意味では法律がないから登録していないということにも当然、まあ登録という言葉自体がもうどこにもないわけでありますから当然の話だと私は思います。
　それで、このバイオ施設関係の主要先進国の関係について調べてまいりますと、バイオ施設にかかわる規制法というのはまずないというふうに認識せざるを得ないなというふうに思いました。そういった意味では、それは日本がないという話ですね。先進主要国は、大体このバイオ施設の関係についての規制法はあると。恐らく日本ぐらいしかこういう、規制法はないんでないかなという、そういう認識を私はしておりまして。ただ、今国会では感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案、これが審議の対象になる予定になっておりまして、この法改正は極めて私は重要な法律の中身になっているなと。ただ、私の理解では、対象はテロ対策が基本でありまして、毒素を含めた病原体であると、あるいは所持等の規制に範囲が特定されているように思えると、そういったことでありますので、まだまだ十全に対応をしているものではないんではないかなという、そういう理解であります。
　それで、誠に恐縮でありますけれども、確認でありますが、政府におけます規制に絡んでのものとして、例えばバイオ施設、例えばＰ１とかＰ２の関係ですね、この届出制度あるいは届書の記録、届出の情報の公開というそういった仕組み、それは私は特にないと考えておりますけれども、この辺についての見解といいますか、私が確認するという話になってしまいますね。それから、Ｐ３とＰ４に関する施設建設とその操業をする場合の認可制度、あるいはその施設にかかわって事前に環境事前評価書の作成を、提出しなければいけない、あるいはそれに先んじてその評価書についての公聴会の開催とか、あるいはバイオ施設に事故があったときにそれに対してやはり停止命令をするとか、あるいは罰則の関係ですね、これもないだろうと私は想定しておりまして、そこの確認を是非厚生労働省にしたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のとおり、Ｐ１、Ｐ２レベルの届出制度でありますとかＰ３、Ｐ４レベルの許可制度とか、公聴会の開催でしたか、とか、停止命令とか、そういったことについての制度というのは現状制度化されてないというふうに認識しております。
○加藤修一君　それじゃ、バイオ施設の査察の関係とか、あるいは企業秘密があってなかなかそれは公開できないという情報も当然企業の民間の研究所についてはあるわけでありますけれども、その企業秘密の限定的な在り方を考えなければいけないとか、あるいは安全性に関するバイオセーフティー委員会の設置義務などについても当然これは私はないと理解しておりますけれども、これについても確認をさせていただきたいと思います。厚生労働省にお聞きします。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のバイオセーフティー委員会につきましては、現在、個別の機関が独自に設けたものとして、例えば国立感染症研究所の内部の規程でございますとか、国立がんセンターでありますればバイオ・ケモハザード実験安全管理委員会ですとか、そういった個別の施設がそれぞれ作成しているものはございますけれども、全体的な制度として設けられたものはないと承知しております。
○加藤修一君　それは個別の研究所の自主的な考え方によって規程を作って設置しているという話でありまして、いわゆる法律で義務化させるとか、そういった観点はないというふうに私は理解しておりますけれども、どうですか。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のとおりでございます。
　なお、今国会に提出しております感染症法の改正案においては、生物テロに使用されるおそれのある病原体等の所持等を規制する制度を創設いたしまして、その適正な管理体制を確立することとしており、この中で、病原体等の使用施設への立入検査あるいは感染症発生予防規程の作成、病原体等取扱主任者の選任等について規定をしようとしているところでございます。
○加藤修一君　その場合の法改正の関係は、病原体等ということで、等の中には毒素しか入っていないわけですよね。ですから、遺伝子組み換え関係の施設については対象になっていないという私の理解なんです。
　ですから、そういう遺伝子組み換えの関係も含めて、もっと広い範囲でそういうものについてはやっていくべきだと私は考えておりまして、やはり私はこのバイオ施設等の関係についてしっかりと規制法というものを作っていくべきであると、こういうふうに考えておりますが、その辺についての御見解をお示しをしていただきたいと思いますが。
○政府参考人（外口崇君）　バイオ施設の安全性の管理につきましては、これはもとより国民の健康管理、安全のために必要だということもございますし、それから実際に研究する研究者自身の安全管理ということもございます。また、どういった研究をしているかということが安全面も含めて国民の皆様に理解していただくことが研究に対しての理解ということにもつながると思いまして、大変重要だと思っております。
　先ほども申し上げましたように、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案を提出しておりまして、その中で病原体等の管理体制の確立を図っていく考え方であります。
　また、遺伝子組み換えの方は別の法律での規定もございますけれども、更なる、先生御指摘の施設レベルの規制につきましては、私どもの方ではまず、現在提出しております病原体等の新たな管理体制のこの施行状況というものを踏まえることが必要と考えておりますので、まずはこの新しい法律の円滑かつ着実な施行をしていきたいと考えております。
○加藤修一君　もう時間がございませんので、一言で終わります。
　ＷＨＯの二〇〇四年の病原体実験施設安全対策必携、これは第三版でありますけれども、そういう国際的な基準が当然ございますので、これにのっとった形で十分法制化を含めて検討していただきたいことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○市田忠義君　国立環境研究所というのは日本の環境政策の科学的基盤を支えている中核的機関であります。その役割、使命はますます重要になってきているというふうに思います。
　そこで今日は、限られた十分という時間ですので端的に、今回の法改正のメリット、有意性として強調されている幾つかの点についてお聞きしたいと思います。
　非公務員化することで民間を含めたより活発な人事交流が行われ、研究所の水準を更に向上させるということが言われていますが、民間との人事交流は独立行政法人に移行後は可能になっていたはずであります。先ほど足立委員とのやり取りでも、衆議院の質疑でも、民間との人事交流は五年間の実績はゼロだったという話であります。
　私、研究者の方から直接お伺いいたしました。民間との人事交流の実績がない理由は、そもそも環境分野の研究というのは非営利の部分が特に強く、営利を目的とした企業の研究となじまない。そういう根本的な国立環境研究所の性格を無視してもし強引に人事交流を促進するならば、それはメリットじゃなくて、逆に国立環境研究所が行っている研究をゆがめるおそれがあるということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　もう一つ今回の法改正のメリットとして、柔軟な採用制度による優秀かつ多様な人材の確保を図ると、こういうことが挙げられていますが、既に独立行政法人に移行後、柔軟な採用制度としての流動研究員、いわゆる非常勤職員という雇用形態が導入されています。
　そこでお尋ねいたしますが、研究者全体の人数と、その中に占める流動研究員の数、割合について、年度ごとにお述べください。
○政府参考人（田村義雄君）　お答え申し上げます。
　国立環境研究所におきます常勤の研究職員と今御指摘がありました非常勤の流動研究員合わせた研究職員全体の人数でございます。各年度末の数字でございますが、平成十三年度二百四十名、十四年度二百八十四名、十五年度三百二十五名、十六年度三百三十九名と推移をしております。
　また、御質問のありました流動研究員の人数及び研究職員全体に占める割合でございますが、平成十三年度は四十七人でございますので一九・六％、十四年度は八十四名でございますので二九・六％、十五年度は百十九人で三六・六％、十六年度は百三十人で三八・三％という推移をしております。
○市田忠義君　今お話がありましたように、〇四年度で見ますと、非常勤の職員が全体の四割近くを占めている。また、任期付研究員も年々増えています。非常勤や任期付の研究者の人たちは大変苦労しながら研究されているわけですが、不安定雇用がずっと続くんじゃないか、研究者も使い捨ての時代のようだという声を上げておられます。こういう形でいくと、優秀な人材を確保するどころか、今おられる優秀な人材も生かせなくなるんじゃないか。
　行政改革の基本方針で今後五年間で人件費五％削減という目標とか全体の歳出削減が迫られているという下で柔軟な採用制度というのは、結局、この研究所の役割、任務について真剣に考えるという立場じゃなくて、いかに安く使える雇用形態の研究者を増やすかということにつながっていく危険性があると私は考えますが、副大臣の認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（田村義雄君）　私ども、今回の法改正によりまして、この国環研におきましては、国家公務員法等にとらわれない、より自由度の高い業務、組織運営が確保されることになると、このように御説明をしてまいりました。
　そして、今具体的に、例えば柔軟な採用制度の話とか、あるいは民間との人事交流等の話があったわけでございますけれども、研究所においては、確かにおっしゃるように、これまでも人事交流自体は制度上可能ではございました。また、非常勤の職員の点についての指摘もおっしゃるとおりでございますけれども、実際に非常勤職員あるいは今お話あった任期付研究員等に係る実際の様々な制約がございます。任期付研究員でありましたら五年以内とか、あるいは人事交流でも三年以内とか、あるいは人事院の認可を要するとか、様々な制約があるわけでございます。そういうことから、これからは非公務員化することによりまして、法改正後は研究所自らの判断でより自由な運営が可能となると。そういう意味で人事交流の促進も図られていくし、採用の弾力化も図られていくと、そのように考えております。
○市田忠義君　任期の更新などは、研究者にとって当面の問題としては悪いことではないと思うんです。しかし、常勤者とは根本的に違うわけです。やっぱり身分が安定してこそ長期的かつ公益的な視点で地道な研究も安心して取り組めるというのが研究者の皆さんの実際の声であります。
　もう一つ、地道な研究、基盤的研究を脅かす大事な問題が、中期目標で定められている受託収入の確保の問題であります。
　これについては、こういう受託収入の確保ということが研究所本来の業務に支障を来すようなことがあってはならないと、そういう問題点を指摘する声が出されています。短期に成果の出ないものなど、環境分野の研究の重要性を考えるならば、自己収入について、その獲得のためにきゅうきゅうとするような目標を設定すべきではないと私は考えます。そもそも、国家研究機関的役割から考えるならば、運営交付金の削減など一律の目標に縛られることなく、国が必要な研究費用、運営費用は確保すべきだというふうに思うんですが、この点については副大臣、いかがですか。
　大臣おられなかったら副大臣お答えくださいよ。
○副大臣（江田康幸君）　今回の非公務員化も契機に、更に研究交流等が大きく進んで、そして国立環境研究所自体としましても競争的資金をふんだんに使いながら研究が進んでいくものと推察されますが、やはりその基盤はしっかりとした安定な基盤が必要でございまして、そのような意味で先生御指摘のように運営費交付金等の確保は重要なことであると思っております。
○市田忠義君　私たちは元々、研究所が国立から独立行政法人に移行するときも反対をいたしました。そのときの懸念が、この間、実際に明らかになってきているというふうに思います。
　これも実際に研究者の声を私聞いてきましたが、この五年間を振り返れば、事務作業だけが以前より増えて多忙になったと。その第一の要因は、具体的数値目標を立てて事業を行う、裏を返せば継続性のある基盤的研究がおろそかになる、これが独法と旧国研との大きな違いだと、こういう声でした。
　現在の研究所は、人員が不足している下で膨大な研究業務に取り組んで、ぎりぎりで頑張っておられます。目の前にある問題への取組は精一杯で、例えば神栖の毒ガスやアスベスト問題など、急な課題に対応できる余裕がないという声も出されております。
　私は、こういう実際の現場で頑張っておられる研究者の声に耳を傾けるべきだと思うんですが、副大臣、いかがでしょう。
○副大臣（江田康幸君）　先生御指摘のように、御指摘されたような研究、非常に重要な研究、基盤的な研究というのは今後も大変重要だと思います。
○市田忠義君　もう時間がなくなりましたので終わりますが、私は、小さな政府という掛け声の下に一律に非公務員化との結論だけを押し付けて、そもそも効率で測れないものを測ろうとする、これは、この五年間の矛盾を更に拡大して深くするものにほかならないというふうに思います。成果に追われ、今データの出せる人を求めるという、そういう傾向がある、これでは日本の次代を担う研究者が育たないのではないかと、そういう深刻な懸念も出されております。
　私は、今回の法改正というのは、現在そして将来にわたって国立環境研究所に求められている役割とは全く逆行した方向であるということを指摘して、時間になりましたので質問を終わります。
○荒井広幸君　大臣の早い御全快をお祈りします。
　専ら政府委員の皆さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　市田委員からもお話がありましたけれども、私、この間、付け焼き刃で済みませんが、初めて国環研に行ってまいりましたので、その意味では、付け焼き刃ですから、あるいは当を得ていないことも多くあるかもしれません。だからこそここで議論をさせていただきたいと、またいろいろと提案をさせていただきたいと思うんです。
　まず、先ほどもございました人事交流ですね、共同研究なども非常によくやっているということを聞いてきました。
　そこで、国環研が、一つ、大学から受け入れている、民間企業から受け入れている、それから、グリーン購入ではっきりしたんですが地方自治団体の意識が非常に弱いんですね、地方公共団体から受け入れていると、研究者をですね。こういう受入れは、大学、民間、地方公共団体でどのようになっているのか。
　それから逆に、この国環研で、市田先生からもあったように、非常に基礎的なことをやりながら、今度社会に、利益を追求する民間ではあるけれども、あるいは大学とか自治体というのがありますが、そこにもまた必要だと、こういう声もあると思うんですね。どのように国環研から今度は巣立っていったというのですかね、あるいは社会全体に貢献しに出向いていったか。この辺の実態、数字で教えてください。
○政府参考人（田村義雄君）　平成十三年度から十六年度の実績の数字でお答えいたしたいと存じます。
　受入れということでございますが、大学からは九名、民間企業から五名、地方公共団体から一名の研究者を採用をいたしております。
　また、私どもの国環研の常勤研究職員の退職後の就業先、逆に出て行く方でございますが、大学に十二名、民間企業一名ということでございます。
　また、今共同研究のお話ございました。共同研究としてやっている場合に向こうから来る、送り出し元でございますが、大学から三十二名、民間企業から六十二名、地方公共団体が二名という数字でございます。
○荒井広幸君　簡単に言えば、必要に応じて今までできているってことなんですよ、人事交流というのは。ですから、あえて今度の中に、人事交流を進めるために、更に加速させるためにという気持ちは分かりますけれども、実際にやれるんですね。
　ただ、これで私着目しますのは、共同研究などで人の受入れというのはやっていませんけれども、共同でいろんな活動をしたり研究したりということで地方自治団体ともやっているんですが、実際上、やっぱり地方公共団体と関連が弱いですね。視察に来ているという人は非常にいるようですけれども。やっぱりこういったところもグリーン購入でひとつ明らかになって、もっとみんなで意識を、そして取組を、実態を付けていこうと。環境に対する地方自治団体、もっと具体的な行動をしましょうと、こういったことは必要なんですが、この辺の数字から見ても少しそんなところが見えるなと、こんな感じがいたします。
　ここで、官尊民卑、民卑であってはならないんです。官が尊くて民間が官より劣ると、こんな風潮であってはならないし、それは間違っています。官尊民卑ではあってはならないんですが、これ、非公務員にするということについて関連してお尋ねするんですが、一言で確認します。非独立行政法人、この場合は国環研ですけれども、これはその職員は官なんですか民なんですか、改めてお尋ねします。
○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　今回の法律案により、独立行政法人国立環境研究所は独立行政法人通則法に規定いたします特定独立行政法人からその他の独立行政法人となります。したがいまして、同法は特定独立行政法人に限り国家公務員ということになっておりますので、国立環境研究所の職員は国家公務員、公務員ではなくなります。今後は民間の労働法制が適用になるということでございます。
○荒井広幸君　これは持って回らざるを得ないような理由なんですね。これは民間人ということでしょう。そこの民間人と言いづらいところは何があるかといったら、独立行政法人国立環境研究所なんですよ。この国立ということが、後ほどお話ししますけれども、非常に重い意味を持つんです。これぐらい小泉総理の数減らしの数合わせ、公務員という名だけが減りゃそれでいいっていう、本当によく表したものだなと、こういうふうに思っているんです。
　そこで、人事院にお尋ねします。
　恐らく人事院は関係ないと言うんですよね、独法になってから。枠外だって、こうおっしゃるかもしれません。給料はこれで何か安くなるとか安くならないとかということを人事院は把握しているんですか。そこをお尋ねします。
○政府参考人（出合均君）　現在でも給与につきましては人事院勧告の対象外に既になっております。したがいまして、今回の法律案によって給与費がどうなるということはございませんで、そこのところは法人の判断ということになります。
○荒井広幸君　では、環境省にお尋ねしますが、何か給料ベースで今回変わるんでしょうか。