Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村（勝）分科員　そうしますと、いわゆる分散、通過交通がもう大部分であるということでありますね。ところが外環の経路を図上で見ますと、千葉県の六号以南、これは千葉県の部分といってもいいんですけれども、人口が非常に密集しておる地帯、稿密地帯、その真ん中を通過するという設計になっておりまして、地元の市川市それから千葉県、市川市長、千葉県知事、それから議会、ともにこの計画については再検討を願いたい、こういう議会の決議あるいは首長の意思、これが建設当局に達しておるはずであります。要請をいたしておるはずであります。再検討を願っておるわけであります。そして、これはもうしばらく前でありますけれども、昭和五十二、三年ごろだと思いますけれども、この地元の要請を受けて当局におかれては、地元と完全に話し合いがつくまでは工事をストップをする、一切工事を進めない、こういう約束が地元との間にできておるはずであります。この点を御承知でしょうか。
○田中（淳）政府委員　御指摘の国道六号以南につきましては、外郭環状線と国道六号との交差点以南という意味でございますが、これにつきましては、昭和五十三年五月十八日付で千葉県知事より、この外郭環状線の構造等に関してさらに抜本的かつ徹底的な検討をされたい、簡単に言いますとそういうふうな文書を受け取りまして、建設省としましては、この構造、要するに騒音あるいは排気ガス等々に対する配慮をどうすべきかということにつきまして、いわゆる道路構造の面で引き続き検討しているところでございます。
　今後とも、道路構造等につきまして検討を進めてまいりますとともに、特に環境保全について十分配慮し、地元の方々の主張、これは県知事、もちろん地元市町村それから住民の方々という意味でございますが、その方々の御理解と御協力を得られるような構造にしたいと思っております。
○新村（勝）分科員　地元の要請に当局は理解を示されたわけですよね。理解を示されて抜本的な検討をして、その検討の結果を地元に提示をして、地元の了解を得るまでは工事を進めない、こういう御理解を示されたわけでありますけれども、実際は仕事が進んでおるということですよ。それで、土地買収が実際はかなり進んでいるわけですよ。手をつけないという区域の約二〇％程度は既に買収が終わっておる、こういう事実があるわけですね。
　この問題について地元では非常な不信を当局に抱いておるわけでありまして、当局はいろいろ理屈をつけております、地主から申し出があったとかなんとかいろいろ理屈をつけておりますけれども、とにかく二割以上を買っちゃったということなんです。これではまるで地元との協定を無視しておるということでありますが、その点はいかがなんですか。
○田中（淳）政府委員　正確に言いますと、五十九年末現在で一六％余でございまして、二割以上というのはちょっと先生と数字が違うのでございますが、いずれにしましても、一六％余の用地補償を払わさせていただいております。これは前の委員会でも前局長が申し上げたと思いますが、いわゆるやむを得ないもの、御案内のように松戸市内の都市計画決定された道路区域内におきまして、地権者から家屋の建てかえ等々どうしても立ち退きたいというやむを意ない事情によりまして買い取り請求が事務所に出されたもののうち、緊急の対応を要するものについてのみ用地買収を行っておるものでございまして、すべてのものを買っておるわけではございませんので、この点御了解のほどをお願いしたいと思います。
○新村（勝）分科員　了解はできませんし、この事実は地元との協定を無視したことではないかということで、ひとつ厳しくこの問題について反省なり再検討なりをお願いしたいと思います。
　それから、これはひとつ提案というか、技術的な点を伺いたいのですけれども、千葉県の部分ですね、千葉県の部分というと大体六号以南になっちゃうのですけれども、この六号以南が非常な難関であるわけですが、この計画線とほとんど並行して江戸川が流れておりますね。この江戸川の河川敷を利用することはできないのかどうか。ほかの地帯では河川敷を利用してかなり幅員の広い道路あるいは高速道路が現に建設をされております。仮にこれが、少し西へずらして江戸川の河川敷を利用するということになれば、この問題のほとんど全部が解決をするわけであります。こういう構想は検討されたことがあるのか、あるいは技術的にどういう困難があるのか、可能であるのか、この点伺います。
○田中（淳）政府委員　東京外郭環状道路のうち、一般国道六号以南の区間につきましては、先生御指摘のように、まだ地元の方々の御理解が得られていない状況でございます。先ほど申し上げましたように、現在、御理解を得られるように、道路構造等につきまして検討を行っているところでございますが、既に都市計画決定がされているルートを変更することについては、またそれはそれで極めて重要な問題でございます。したがいまして、どうしても慎重にならざるを得ないということが一つ。それから、御指摘の江戸川の左岸堤防でございましょうか、江戸川の堤防を利用して道路を建設したらどうかということでございますが、河川の堤防を利用して道路を建設した事例は若干はございますが、いずれの場合も計画を定めた段階では他のルートを、道路のルートという意味でございます、他のルートを選定することが不可能であり、やむを得ず治水上必要な各種対策を実施することにより河川管理者の占用許可を得て実施したものでございます。しかしながら、近年都市部におきまして、流域の急速な市街化に伴いまして都市河川災害の発生が大きな社会問題となっており、河川管理上からは河川敷地内に道路の構造物を建設することは非常に困難であると考えております。この区間につきましては、今後とも道路構造等について検討を進め、地元の御理解と御協力を得られるよう努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○新村（勝）分科員　この道路を建設することは至難のわざだと思いますよ。そして地元の住民の心からの納得を得ることはこれまたほとんど不可能、こういう状況です。それで他に方法がない場合には河川敷の利用もあり得るということでありますけれども、河川敷あるいは堤防といっても、これは現在の土の堤防の上に道路をつくるということを言っているのではなくて、河川敷というのは河川のかなり外側まで河川の敷地があるわけですから、その中に橋脚をつくって道路を建設するということです。昔のような堤防の上へそのまま舗装して道路をつくる、これはできないでしょう。できないでしょうし、そんなことを申し上げているのではなくて、建設省みずからおやりになるわけですから、省内で検討されて、河川の敷地の中へ立派な橋脚をつくれば、かなり広い幅員の道路もできるはずでありますから、そういうことができないのかということです。現に東京都内の河川敷の中にも高速道路、自動車専用道路がかなりあります。ああいうものができないかということです。そうでないとすれば、この市街地の全線にわたって地下にするか、そういうお考えでもない限りはこれは非常に難しいと思います。最近常磐高速道路が完成しましたが、この常磐高速も沿線の住民と十年にわたって当局が交渉し、検討して、ようやく地元住民との話し合いがついたわけでありますけれども、でき上がりはかなり立派なものでありますが、あの道路をさらに一歩も二歩も前進をさせて、沿線に全く交通公害を及ぼさない、実施をするとすればそういう形での道路でなければ到底住民の納得は得られない、こう思うわけでありますが、その点を特にお願いをいたしておきたいと思います。
　時間が参りましたので、この点は要望にとどめておきますけれども、そういう住民に納得してもらえる方法がないわけではないわけでありますから、現在のまだ大変不十分な計画を強行するということのないように特にお願いをいたしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○住主査　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、駒谷明君。
○駒谷分科員　私から二点にわたってお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、大鳴門橋完成に伴う諸対策ということでお尋ねをいたします。
　本州四国連絡橋の中のいわゆる神戸－鳴門ルート、その中で大鳴門橋が昭和五十一年七月に着工されて以来約九年間の歳月を経まして、本年六十年の六月上句に完成をするという見通しになったわけであります。そこで、地元の県民あるいは関係自治体におきましては、国の財政難を理由に凍結になりました明石大橋の建設及び関連道路部分の整備の凍結解除という問題について大変渇望いたしておるところでございます。
　しかし、仮に凍結が解除されたとしても、明石大橋建設のゴーサインが出ましても、やはり十数年かかるだろうと思うわけであります。それまでの間、既存の道路上の交通混雑あるいは交通事故、海上交通の円滑化、安全対策、関連地域におきます生活、生産、運送計画にいろいろな影響があるのではないか、そのように心配をいたしておるわけでございます。
　昭和六十一年には第四次総合開発計画いわゆる四全総の計画の策定という問題等が目前にあるわけでございますけれども、そこでこの淡路島を縦断する淡路縦貫道についてお尋ねをしたいと思います。
　津名一宮インターチェンジ以南の道路建設整備と大鳴門橋の供用開始との関連でどのようになるのか。一部供用できない部分が出てくるわけでありますけれども、整備の進捗状況についてまずお伺いいたします。
　　　　〔主査退席、谷垣主査代理着席〕
○田中（淳）政府委員　神戸－鳴門ルートにつきましては、津名一宮インターチェンジ－鳴門インターチェンジ間、延長で約四十五キロでございますが、その事業を実施しているところでございまして、まず第一点としまして大鳴門橋につきましては、昭和六十年六月上句に大鳴門橋の前後の関連する陸上区間を含め、西淡出入口、これは仮の出入口でございますが、西淡出入口から淡路島南インターチェンジさらに鳴門北インターチェンジ間、計九・九キロを供用する予定でございます。また、津名一宮インターチェンジから洲本インター間の十一・九キロメートルにつきましても、洲本市内の交通混雑緩和のため、大鳴門橋と同時に供用を図ることとしております。
　残りの洲本インターチェンジと西淡出入口間、仮の出入口でございますが、及び鳴門北インターチェンジと鳴門インターチェンジ間、これを合わせますと合計二十三・四キロになりますが、この区間につきましては、現在、鋭意工事中でございまして、昭和六十一年度内の完成を予定しております。
　以上でございます。
○駒谷分科員　御説明を伺いましたが、淡路縦貫道の鳴門インターから津名一宮、この縦貫道の中のちょうど中間部分が工事が約二年ぐらいおくれるというような結果になると思うわけであります。
　さらにお伺いをいたしますが、大鳴門橋供用開始が六月に行われるわけでありますけれども、この大鳴門橋が供用開始されますとこの大鳴門橋を渡ってくるいわゆる通過車の台数、これはどれぐらいを現段階で見ておられるのか。かつて、この橋ができる前は、阿淡連絡あるいは淡路フェリー等でいわゆる車の海上輸送が行われておったわけでありますけれども、その当時淡路に渡った車の台数、この関係との比較ではどのくらいの差が出てくるのか、その点についての現段階での想定をお伺いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　大鳴門橋の供用時は、神戸－鳴門ルートの部分的供用でございますために、供用初年度に当たる昭和六十年度の日平均交通量は、暫定的な推計値でございますけれども、おおむね一日当たり六千台ぐらいであろうと見込んでおります。それから四国－淡路間フェリーの自動車の輸送台数が、昭和五十八年度のデータでございますが、一日当たり平均二千六百台でございます。
○駒谷分科員　今伺いますと六千台で二千六百台、大鳴門橋が開通になりますと約二倍の車が四国から淡路本島に、そして本州に向かって動いてくるという形になると思われるわけであります。もっとも地元では六千台よりもっとあるのじゃないかというふうに言われておりますし、当初、いわゆる神戸－鳴門ルートの計画において一応想定されましたのは、四十八年のときの計画でございますけれども、完成時において約二万数千台、しかも三ルートのうちの一番重要な部分だけというような形で計画なされたと私たちも承知をいたしておるわけであります。そういう点からいきますと、これは大変な車の台数が淡路本島に上陸をし、その後、淡路から本州に向かってフェリーで渡らなければならない、現況はそういう形になろうかと思うわけであります。
　大変心配いたしておりますのは、淡路島というのは御存じのとおりまだ都市化していない農村地域でもあります。しかも、先ほどの中間におきます供用が二年おくれるということになりますと、既存の国道二十八号線を通過してそして洲本市内に入らなければならない。そして志筑あるいは大磯あるいは明石、それぞれのフェリーに向かって既存の二十八号線を通過する、そういう形になろうかと思うわけであります。そういう状況の中で大変混雑が予想されるわけでありますけれども、陸上の交通の円滑化という点でどのような対策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　大鳴門橋の開通に伴いまして、現国道二十八号の交通量の増加が予想されるところから、現道交通対策といたしまして、交通の円滑化を図るため、交差点改良、それから車両停車帯の設置、それとともにドライバーに対し適切に道路情報を提供するための道路情報板あるいは道路標識等の設置を積極的に実施し、現道の交通混雑対策に取り組んでいるところでございます。
　なお、長期的には、洲本市周辺の交通渋滞に対応するために、約六キロの洲本バイパスを整備すべく現在調査を進めているところでございます。
○駒谷分科員　道路局長、この淡路縦貫道の西淡出入口から洲本インター間の供用がおくれる。そこでいわゆる南淡路有料道路から二十八号線に入って、洲本インターチェンジからさらに淡路縦貫道で十二キロ、この間は十二キロなんですけれども、十二キロの津名インターにつないで、そしてその車は志筑あるいは大磯の方に向かって二十八号線とまた合流する。その場合、途中で高速いわゆる淡路縦貫道を利用するように、わずか十二キロですけれども、こちらの方に少しでも通過車両を誘導する、そういうことが洲本市内の混雑を避ける唯一の道であろう。これは完全に開通すれば真っすぐ津名一宮インターまで行くわけでありますから、その間約二年間のようでありますけれども、洲本のインターから津名一宮インターまでこれを利用する場合、当然淡路縦貫道としての高速料金、通過料金を取るという形になろうかと思いますが、この交通混雑を避ける、通過交通をできるだけこのコースに乗せていけるような方法がとれればということで、これについては特に高速利用の特別低料金を取る。恐らく無料でというわけにはいかないだろうと思いますから、低料金でここに誘導する。そうしなければ洲本市内は大変な混雑になろう。
　最近洲本におきます交通事故は年に約一千件に達しておりますし、四月に入りますと御存じのとおりくにうみの祭典、兵庫県淡路島の祭りが行われまして、約三百三十万の人たちが淡路島内に来るだろうということも言われておるわけであります。そういう点で、特に洲本インターから津名インターに至るまでの十二キロの部分については低料金で通過交通を誘導するような方策がとられないかと私は思うわけでありますけれども、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○田中（淳）政府委員　今回供用いたします津名一宮インターチェンジから洲本インターチェンジまでの間の料金につきましては、本州四国連絡橋公団におきまして、御指摘のように洲本市内の交通混雑が予想されること等々勘案しまして、具体的な額につきまして現在検討中でございます。先生がおっしゃるように、ゼロというわけにはまいりませんが、多少低額で何とか考えたい、その方向で検討しているようであります。建設省といたしましても、当該料金の認可に当たりましては、この点について十分配慮する所存でございます。
○駒谷分科員　その点よろしくお願いいたします。
　運輸省お見えになっておりますか。――それでは淡路島から本州に渡る海上交通、先ほどからお尋ねいたしておりますけれども、相当量の車が従来にも増して本州に渡るという形になろうかと思います。運輸省では昨年の末ですか、大鳴門橋関運航路再編成計画案をつくられまして、いろいろと御努力をなさっていらっしゃる点についてはよく承知をし、評価をしているわけですけれども、特に淡路－阪神間には三つの航路があるわけであります。一つは甲子園高速フェリー、一つは神戸の須磨に上陸いたします淡路フェリー、もう一つは明石と淡路いわゆる明石海峡をつないでおります公団明石フェリー、この三つで本州に渡るわけであります。もっとも大阪湾の方へ行くフェリーはあるわけですけれども、阪神間はこの三つを使うしかないだろう。その三つのフェリーの輸送は相当拡大するのではないかと思うわけであります。
　瀬戸内海が特有の霧を発生する大変潮流の激しいところであることについては、御承知のとおりであります。海上交通については過去においても大変ふくそうして、衝突、海難事故等が多く発生しておるところであります。そういうことで、海上交通に対する万全の対策あるいは安全対策等で大変心配いたしておるわけでありますけれども、現在の計画及びその計画でうまく乗り切れるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
　特にくにうみの祭典のときには特別な対策等も考えていただいておるようでございますけれども、これはある一定の祭りの期間だけのことでございます。恐らくこれから十数年対応していかなければならない重要な海上交通路になると思うわけでございますので、その点でお伺いしたいと思います。
○小幡説明員　先生御指摘のように、淡路－阪神間の輸送対策は重要な時期を迎えているわけでございますけれども、この航路の今後三年間の需要を見ますと、大幅な需要の増もあり、三年後には大きな減少が見込まれるという事態になっております。
　つまり六十年六月の大鳴門橋と関連道路の一部供用の段階におきます第一段階の増加が見込まれます。続いて約二年後の六十二年の春に関連道路が全面供用されるときに二段階目の需要増が参ります。その後、約一年後の六十三年の春には児島－坂出ルート、いわゆるＤルートの供用が予定されているわけでございまして、このＤルートが供用されますとこの淡路－阪神間のルートにつきましては逆に大幅な減少が見込まれるということでございまして、Ｄルートの供用後におきましてはほぼ現状ぐらいのところまでに落ち込むという見込みでございます。
　かかる将来の見込みに対しまして現在対策を検討しているところでございますけれども、現在発表いたしました準備の対策でございますが、これは六十年六月の部分供用に伴います第一段階での需要増に対する対策でございます。六十二年春に予定されます全面供用、いわゆる第二段階の需要増に対するものにつきましては、今後部分供用後の実際の需要動向を踏まえまして、かつまた、先ほど申し上げましたその後に見込まれますＤルート供用に伴う大幅な減も控えておりますので、そういうことも勘案いたしまして、今後約一年間くらいかけまして第二段階に対する対応は考えたいということでございます。
　そこで、現在進めております第一段階、六十年六月の部分供用に伴う需要増に対する対策について申し上げますと、先生御指摘のように、淡路－阪神間には三航路ございます。
　個々に申し上げますと、まず明石－岩屋航路につきましては、日本道路公団が運営していただいておる航路でございますが、公団の事情によりまして六十一年秋には公団による運営をやめるという意向がございます。そういうことで、現段階で当該航路の増便等の対策を行うことは難しいということでございますので、明石航路につきましては現行のまま推移させていただくということになっております。
　次に、須磨－大磯航路でございます。この航路は現在一日四十三便運航してございますが、六十年六月には大鳴門橋の直下航路から船舶を一隻転用してまいりまして、一日約十便程度の増便を行うこととしております。
　三番目の西宮－志筑航路につきましては、現在一日十五便の運航を行っております。ここにつきましては増便は考えておりませんが、船舶のリプレイスによりまして輸送能力の増強を行うことを考えております。
　こういうことで第一段階につきましては対策を考えているわけでございますが、今申し上げました増便、リプレイスによる輸送力増強によりまして約八％程度の輸送力、供給力をふやすことができますので、淡路－阪神間の三航路全体として見ますと十分需要に対応できるものと考えているわけでございます。
　なお、先ほど先生お話がございましたように、六十年四月から八月までくにうみの祭典が催されるわけでございますけれども、この対策につきましては、今まで申し上げました本四関係の対策とは全然別個の問題として検討しているわけでございまして、現地の運輸局において兵庫県あるいは淡路の各市町村と協議させていただいておるところでございます。淡路－阪神間の輸送について具体的に申し上げますと、例えばフェリー三隻を投入する、あるいは高速船二隻を投入するというようなことも考えているようでございまして、臨時的な輸送に十分対応できるような体制をつくりたいということを考えているわけでございます。
　なお、これらの輸送増強に伴います海上の安全問題でございます。増便等を行うわけでございますが、使用いたします船舶につきましては現在使っている船舶とほとんど同型船を使うということ、それからまた過去に相当の実績もございますので、当然安全上問題はないと考えておりますけれども、その計画の実施に当たりましては、関係の海上保安官署と十分協議いたしましてその安全確認を得た上でスタートするということになっておりますので、不安を残したままスタートするというようなことはございません。
○駒谷分科員　事故の起きないようにひとつ万全の体制でお願いを申し上げたいと思います。
　それに関連いたしまして、先ほど出ました日本道路公団が今実際事業をやっております公団の明石フェリー、この将来の問題について簡単にお尋ねをいたしますので、ひとつその方向だけお答えをいただきたいと思います。
　この件につきましては、既に御承知のとおり六十一年十一月に事業認可の期限切れになるということから、公団のいわゆる事業、この問題について後だれが引き受けるのかといういろいろな問題があるわけですけれども、一つは公団が変更手続をしてそのまま継続するという方法と、何らかの形で地元のだれかが運営を引き受けてやる、そういう二つの方法しかなかろうと思うわけであります。どちらにしましても、今申し上げたように陸上と海上との輸送関係はこれからますます増大をする状況になっておりますし、特に明石海峡の消席率といいますかこれは四つのルートでいけば最高でございまして、ドライバーは一番短距離の海を渡りたいという動き方が大変強いわけであります。したがって、どうしてもこれは運航を継続し存続をしてもらわなければならぬ重要なルートであろうと思いますので、その点についての方向、考え方についてお伺いします。
○大久保参考人　先生御指摘のように、当公団で経営しております明石フェリーは兵庫県明石市と淡路町を結ぶものでございまして、当公団が一般有料道路として営業しておりまして、現在の利用台数は一日当たり約千八百台にも上っております重要な航路であることは御指摘のとおりでございます。
　さて、明石フェリーは昭和六十一年の十一月十九日をもちまして一般有料道路としての料金徴収期間を満了することになります。したがいまして、公団がそのままの形で運航を続けるということはできませんが、その後の航路の確保は重要でございますので、その点につきましては、現在、日本道路公団におきまして関係機関であります建設省、運輸省、兵庫県などと鋭意検討している最中でございます。
○駒谷分科員　ひとつそのままのルートで航路が堅持できるように十分に協議を進めていただきますようにお願いいたします。
　最後に、建設大臣にお伺いをいたしますけれども、先ほどからいろいろとお尋ねをいたしておる点につきまして聞いていただいたと思います。御存じのとおりの淡路島の地域の状況、しかも淡路の南北の中間地点で淡路縦貫道、いわゆる高速道路がとまってしまっておる。その北部については、明石大橋の関連道路部分という形のままで現在凍結という状態になっておるわけであります。もう既にこの計画については、恐らく三ルート全部開通しても神戸－鳴門ルートが利用者が相当多いのではないか、そういうふうなことが当初から考えられております。一部では四割あるいは四五％以上はこのルートが一番経済的であるという考え方等も出ておるわけであります。実際にはこれがとまったままになっておりますし、島民にとっては今後の交通混雑、いろいろな問題等で大変心配をいたしております。できるだけ早くこの高速通過交通がスムーズにいけるような体制を、というのは津名一宮以北の関係のいわゆる淡路縦貫道の問題、最終的には明石大橋ということになるわけでありますけれども、何も明石大橋を切り離して云々ということではないのですが、当面、フェリーとの連係の関係から北部については何らかの形で大臣お考えいただいた方がありがたいと私は実際に思っておるわけであります。全体的には四全総の問題等もあると思いますけれども、過日運輸大臣が神戸に来られましての記者会見では、明石大橋については単独橋云々という御意見等も出され、そして凍結の問題についても積極的な解除の御意見等も伺っておるわけでございます。今後の問題等ありますけれども、建設大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○木部国務大臣　いわゆる津名一宮インターチェンジ以北の御意見でございますが、大体この間が二十六キロ、明石の大橋がもしできれば三・六キロということで、約四キロになりますね。皆さん方の要望が非常に強いことは私も承知をいたしておりますけれども、いろいろな事情でいまだ積極的に私の立場で発言することができなくて大変残念でございます。
　いずれにいたしましても、この明石の大橋の計画の一環として、この以北の問題も一体になって考えていかなければならぬ問題である。そういうような実現が図られるよう努力はさせていただきたい、こう考えております。
○駒谷分科員　第二点。山陽自動車道の関係でございますが、時間が参っておりますので、この件については要望、お願いにしておきたいと思うわけであります。
　私の特にお願いをいたしたいのは、竜野―姫路間の整備、これについては用地買収等で大変難航しておるというふうに聞いておりますが、山陽自動車道のその部分について、できるだけ工事の完成に向かっての促進をお願い申し上げたいと思います。
　それから神戸－三木間につきましては、お尋ねする予定でございましたが、ルート決定、これについては三月ごろにはということを伺っておるわけでございますけれども、どうかひとつその点よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、この一点だけ簡単にお答えいただきたいなと思うのは、三木と姫路間でございますが、整備計画策定のための調査に入っておるわけであります。この調査の関係等についてもかなり進んでおります。したがって、あと整備計画策定に向かってのいわゆる国幹審、国土開発幹線自動車道建設審議会、これは内閣総理大臣が主宰をされるということを伺っておるわけでありますが、この国幹審が五十七年以降開かれていないわけでありますけれども、この見通しについてお伺いをいたしまして、終わりたいと思います。
○田中（淳）政府委員　簡単に申し上げます。
　高速自動車国道の基本計画につきましては、国土開発幹線自動車道建設審議会、これの会長は内閣総理大臣でございますが、その議を経まして内閣総理大臣が、整備計画については同審議会の議を経て運輸大臣及び建設大臣がそれぞれ定めることとされております。
　前回の同審議会は、先生御指摘のように、昭和五十七年一月に開催されましたわけでございますが、次期審議会の開催時期につきましては、既に整備計画が決定されました区間の事業の進捗状態、経済社会の情勢等を総合的に勘案しながら検討してまいりたいと思っておりまして、いつになるか今のところ申し上げられるような状態ではございません。
○駒谷分科員　以上で終わります。
○谷垣主査代理　これにて駒谷明君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　最初に、縦貫高速自動車道の建設についてお伺いいたします。
　この縦貫高速自動車道は、もう既に建設もおおむね完成しようとしておる今日でございますから、これから道路建設の重点はいよいよ縦から横へ、つまり横断高速自動車道の建設に重点が移されるものと思うわけでございます。
　そこで、東北横断自動車道いわき新潟線についてお伺いいたしますが、近々猪苗代－会津坂下間の路線が決まって発表される運びになっていると思います。そうなると、いろいろこれから地元との協議やあるいは測量調査、設計協議、そういうふうに具体的に取り組まれていくものと思うわけでございます。このような運びになったことはもちろん建設省及び道路公団の御努力に感謝いたしますが、問題は、この道路は太平洋と日本海を結ぶ最も重要な路線でありまして、一日も早く完成されることが関係住民から強く要望されておるところでございます。
　そこで、前回、国土開発幹線自動車道建設審議会が開催されてから既に三年が経過しておるわけでございますが、この審議会の早期開催を要望する声は日増しに高まっておるわけでございます。したがいまして、次期審議会はいつごろ開催される予定なのか、その見通しについて明らかにしていただきたいと思います。
　さらに、この猪苗代－会津坂下間の路線が公に発表されるのはいつになりますか、その点もあわせてお伺いいたします。
○田中（淳）政府委員　次期審議会の開催がいつになるかということでございます。先ほども申し上げましたが、高速自動車国道の基本計画につきましては、国土開発幹線自動車道建設審議会、これの会長は内閣総理大臣でございますけれども、その議を経まして内閣総理大臣が、整備計画については同審議会の議を経て運輸大臣及び建設大臣がそれぞれ定めることとなっております。
　前回の審議会は、昭和五十七年一月に開催されたものでございますが、次期審議会の開催時期につきましては、既に整備計画が決定された区間の事業の進捗状況、経済社会の情勢等を総合的に判断して決めたいと思っておりますので、現在いろいろな調査はやっておりますが、いつになるかについてはこの場ではちょっとまだ言えない状態でございます。
　それから、先生のおっしゃいました東北横断自動車道の会津坂下－猪苗代でございますが、施行命令が五十九年十一月に出まして、今の予定では、ことしの三月末に路線発表を行う予定になっております。
○渡部（行）分科員　この路線発表は既に決まっておると思いますが、三月末というのは大体二十日ごろでしょうか。
○田中（淳）政府委員　予定でございますので日にちまではちょっと差し控えたいと思いますが、大体三月末よりも前の方とお考えくだされば結構でございます。
○渡部（行）分科員　末より前というのはどういうことだか、まあその辺をひとつ目安に考えておきますが……。
　そこで、次期審議会はいつごろになるかちょっとわからぬけれども、諸般の事情を考慮しながら開くということでございますが、今御承知のように、いわき新潟線というのはまだ計画路線で整備路線に編入されていないところが相当あるわけでございます。そこで、津川－会津坂下間、それから郡山－いわき間を早急に整備路線に格上げしていただきたい、これが地元の大変強い要望でございまして、これはぜひ次期国幹審で格上げの確定をお願いしたい。
　しかも、この高速道路というのは、余り長い年月をかけると私は非常に問題が出てくると思いますので、その点について、大体の今後のスケジュールというものを明らかにしていただきたいと思います。
○田中（淳）政府委員　東北横断自動車道いわき新潟線のいわき市から郡山市間約七十一キロ及び会津坂下町から津川町間約三十一キロにつきましては、先生御案内のごとく、昭和五十三年十二月に基本計画が決定されております。現在、東北、北陸両地方建設局におきまして、整備計画決定に必要な計画線調査、地質調査、気象調査などを進めているところでございまして、今後、交通需要の見通し、一般国道の整備状況等を勘案しながら整備計画決定の方針を検討してまいりたいと考えております。
　整備計画決定後は、日本道路公団において路線の詳細な調査を行い、これが完了すれば施行命令を発して、事業に着手することとなるわけでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、この横断高速道のいわき－新潟間でございますが、この道路は会津から新潟にかけて物すごい豪雪地帯を通るわけでございます。それで、克雪対策、つまりどんなに雪が降っても大丈夫だという対策を講じていただかないと困るわけでございますが、どのような対策をお持ちなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○田中（淳）政府委員　積雪地域における高速道路の建設に当たりましては、積雪の状況や雪崩の発生状況等を十分に調査いたしまして、雪崩斜面を避けるなど線形上の配慮やスノーシェッド、雪崩防止さくなど構造上の配慮を行っているところでございます。
　供用後にありましても、インターチェンジなどに雪氷対策基地を配置いたしまして、冬季における交通の安全と円滑の確保ができるように努めているところでございます。
　御指摘のように、いわき新潟線は豪雪地帯を通過することから、過去の気象データなどに基づき、線形上、構造上からの対策を講ずることとしており、今後とも十分克雪対策に配慮してまいりたいと考えております。
○渡部（行）分科員　この区間で大体トンネルなんかはどのくらい考えておられますか。
○田中（淳）政府委員　データを持ってきておりませんので、ちょっと申し上げかねます。
○渡部（行）分科員　それでは、次に高速道路の機能を最も効果的に発揮させるためには、アクセス道路との有機的な連係が配慮されなければならないことは論をまたないところでございます。したがって、高速道路の建設と一般道のネットワーク整備との関連、一般道といってもここにつながるアクセス道路ですね、これにおいてどのようなお考えで建設推進をしていかれるのか、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　御指摘のように、高速自動車国道は、そのインターチェンジに関連いたします一般道路の整備がその高速道路のインターと同時に行われまして初めてその機能を十分に発揮できるものでございます。特に金利を伴う金でつくっておりますので、せっかくインターができましても取りつけ道路ができないと大変なことになります。先生の御指摘のとおりでございます。各インターチェンジの関連道路については、そういう考えのもとに、必ずインター開通と同時にしっかりした道路がそのインターに取りつくように努めておるところでございます。
　具体的にいわき－新潟間のインターチェンジの関連道路を申し上げますと、猪苗代インターチェンジでは一般国道百十五号のバイパス、それから会津若松インターチェンジでは一般国道百二十一号のバイパス、さらに会津坂下インターチェンジでは一般国道四十九号などがございます。これらの関連道路につきましては、インターチェンジ完成時に交通の支障とならないよう必要な整備を図っていく所存でございます。
○渡部（行）分科員　そこで、この郡山－会津坂下間の供用開始というのは大体いつごろを見込んでおりますか。
○田中（淳）政府委員　アバウトで申しわけございませんが、大体六十年代の後半としか今言えません。
○渡部（行）分科員　そうすると、来年の末にはもう供用開始ができるということですね。
○田中（淳）政府委員　六十年代後半でございますので、六十七年になるか六十八年になるか、ちょっと今の状態では即答しかねます。
○渡部（行）分科員　それでは、次に常磐自動車道についてお伺いいたしますが、現在平まで整備計画路線として鋭意建設中でございますが、問題は平以北であります。
　すなわち、相馬、双葉地方は日本一の電源地帯であり、港湾整備や大規模な工業団地の開発がどんどん進んでおるわけでございます。したがって、この地域は今後最も重要な地域となるわけでございますが、この地域をさらに開発発展させるためには、どうしても平と仙台を結ぶ、いわゆる東日本太平洋岸の大動脈としての道路建設が必要であるわけでございます。こういう点で、現在検討中の高規格幹線道路網計画にこれを組み入れて、そして常磐自動車道の延伸を図るということをひとつ考えていただけないでしょうか。
○田中（淳）政府委員　第三次全国総合開発計画、先生御案内のように昭和五十二年十一月四日に閣議決定されたものでございますが、そのときには、全国的な幹線交通体系の長期構想といたしまして、既定の国土開発幹線自動車道を含めましておおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。
　建設省におきましては、高規格幹線道路網について第九次道路整備五カ年計画期間内に計画を策定することとしておりまして、現在、基本的な調査を実施しているところでございます。今後さらにその路線ごとに整備手法等々を詳しく調査いたしまして、この調査を推進してまいりたいと思っております。
　御要望の福島県平市から宮城県仙台市に至ります高規格幹線道路の構想につきましては、当該地域におきます幹線道路の整備状況等を勘案しながら、この調査の中で検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○渡部（行）分科員　この検討ということは、前向きに検討するというふうに受け取っていいでしょうか。
○田中（淳）政府委員　いろいろなことを考えながら検討させていただきますので、即答はしかねますけれども、非常に重要な道路であると十分認識しておるところでございます。
○渡部（行）分科員　局長、これは個人としてどう考えますか、非常に大切な道路だと思いませんか。
○田中（淳）政府委員　こういう席上で個人として答えるのはいかがなものかと思いますが、まあ比較的と申しますか、重要な道路の部類に属するものであると考えております。
○渡部（行）分科員　大変重要な道路と考えられておるようですから、よろしくひとつお願いします。
　そこで、これは先ほどちょっとお答えがいただけなかったのですが、また前に戻るようで甚だ恐縮ですけれども、津川－会津坂下間と郡山－いわき間のこの道路を早く整備路線にするということは、これは一挙に両方やれるでしょうか、どっちかからかそういう順序でやられるのでしょうか、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○田中（淳）政府委員　要するに調査の熟度によりまして、一遍にやることもございますし、片一方を優先する場合もございますし、別にとらわれるわけではございません。ただ、原則的には常識論としてやはり整備計画の出た順位が猪苗代、郡山――余りとらわれることはないと思います。建設省でやっております調査が十分進んでいるところから順次入れていく、さようになろうと思います。
○渡部（行）分科員　ひとつ促進方、よろしくお願いいたします。
　次には、テクノポリスの構想についてお伺いいたしますが、テクノポリスというのは御承知のとおり、産業、学術、住空間が有機的に結合された新しい町であって、地域の特性を生かして地元が主体的に進める新しい地域開発であるということでございます。
　そこで、現在聞くところによりますと全国で十九の地域が立候補しており、そのうち開発計画承認済みが十四地域で、同計画承認申請中が三地域、未申請が二地域というふうに承っておりますが、これはそのとおりでしょうか。通産省にお伺いいたします。
○高沢説明員　テクノポリスにつきましては、昭和五十八年に高度技術工業集積地域開発促進法、いわゆるテクノポリス法が制定をされまして、それに基づいてテクノポリス事業が進められているわけでございます。昭和五十六年以来、テクノポリスの基本構想、それから開発構想の調査を進めてまいりました地域が今御指摘のありました十九地域でございます。そのうち十四地域が承認をされ、三地域が現在承認申請中、二地域がまだ申請準備中ということはそのとおりでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、このテクノポリス構想というのは四省の承認事項になっておるようです。きょうは建設省と通産省しか呼んでおりませんが、建設省はどういう立場でこの承認というものを考えておられるのか、また、通産省はどういうふうな角度からこれを見られるのか、その辺についてお伺いいたします。
○高橋（進）政府委員　テクノポリス構想の実現につきましては、いわゆる町づくりということが重要な課題でございます。そういう意味で、建設省の所管であります道路、住宅、住宅用地等の事業の推進が絡んでくるわけでございます。そういった観点で、テクノポリスにつきましては我が省としてもそういった事業の総合的、計画的な推進を図るということで関与してまいるつもりでございます。
○高沢説明員　テクノポリスは、先端産業を核とした、先ほど御指摘のありました新しい形での地域社会づくりでございますので、通産省といたしましては、先端技術産業の導入、それから地元に現在存在をしております産業の先端技術を活用した形での一層の高度化、それから産業界と大学、国公立の試験研究機関との連携の強化といった点について指導助言、それから審査をしている立場でございます。
○渡部（行）分科員　そこで、今の十九の地域のほかにも、これは大変よい構想であるからうちの方も立候補したい、こういうことで条件づくりに準備を急いでおる地域が幾つかあると思いますが、そういう地域もやはり十九の今までの地域と同様に取り扱っていただけるでしょうか。
○高沢説明員　十九地域は、先ほど申し上げましたとおり、五十六年以来その基本構想、それから開発構想を進めてきた地域でございます。その後、テクノポリス事業がかなり順調なスタートを見せ出したところから、今御指摘のように、先発の十九地域以外につきましてもテクノポリス事業を進めたいという基本構想づくりが幾つかの県で進められていることは私どもも承知をしているわけでございます。そういった地域につきましても、法律等に定める要件に該当する地域につきましては、その構想を進めるに当たりまして私ども必要な指導助言、審査といったものを関係省庁と十分協力しながら進めてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
○渡部（行）分科員　そこで今度具体的な問題についてお伺いいたしますが、福島県の郡山周辺の地域からも、ぜひここをテクノポリスとして承認してもらいたいということで、その申請がなされると思います。この地域は御承知のように非常に人口増加も激しいし、工場の立地もされており、さらに先端技術も相当配置されてきておるわけでございます。特に今度は福島空港というものが第五次空整で承認になれば、その建設が急がれ、さらに会津若松市にある富士通はやがて一万人の雇用になるとさえ言われておりまして、そういうもりをにらんだ際に、郡山周辺テクノポリスというものは非常に重要な、そしてまたすばらしい構想になっていくと思いますが、それを当局から眺めた際にどういう点が足りないか、あるいは承認していく上に、今まで若干事務的な接触もあったものと思いますから、そういう点での感想をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○高沢説明員　今御指摘のように、郡山テクノポリスにつきましては、現在福島県におきましてテクノポリス建設のための基本構想の策定段階と承知をしておるわけであります。私どもも接触をとっておりまして、適宜必要な指導助言等を申し上げているわけであります。郡山地域につきまして、まだ基本構想の段階でございますから、余り詳細なことまで申し上げる段階ではございませんが、大まかな印象的なことを申し上げれば、産学官の共同研究の活性化といったような点、それから学術研究機能の強化の方策といった点、それから現在あります既存の産業群の先端技術を活用した一層の高度化方策をどう進めていくかといったあたりが主要なこれからの詰めるべき課題といったように考えております。
○渡部（行）分科員　今言われた点は十分条件として備えておるはずでございます。したがいまして、ひとつこれからはいろいろと御指導をお願いしたいと思います。
　今予想されるテクノポリスの申請地域というのはこれからどのくらいになりそうですか、おわかりだったらお答え願いたいと思います。
○高沢説明員　十九地域につきましては、先ほどお話ししましたとおり五十六年以降いわば認知をされた形で基本構想、開発構想を進めてきたわけでございます。それ以外の地域につきましては、幾つか手が挙がっている地域がございますが、先発の十九地域のようにいわば公に認められたといいますか、そういった形のものではまだございません。したがいまして、数県においてテクノポリス事業の計画が進められているといった御答弁で勘弁をしていただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　では、最後に建設大臣にお願いがあるわけです。それは、ことしは同和対策審議会の答申が出されてちょうど二十周年に当たるわけでございます。そしてまた、同和対策特別措置法が制定されてから既に十五年が経過しておる、こういう大変記念すべき年でございます。
　そこで、全国の部落の状況を見てまいりますと、まだ非常に問題があるところが多いわけでございます。多少は環境改善事業等によって前進しておるところも認められますけれども、建設省所管事業の中でもいまだに未実施地区あるいは遅延している地区、また住宅の甚しい老朽化、さらに、かつ狭小なところがある、こういう問題等が重なっておるわけでございます。その差別の実態は今なお深刻なものがあるのでございます。よって、大臣はこの実情視察をして、これらの問題に対してぜひ善処していただきたい。この実情視察というものを、具体的に言うならば栃木県の小山市とか神戸の番町部落とかこういうところが一番はっきりしていると思いますが、しかし、こちらからその注文はつけません。大臣がここをそれじゃやってみようというところで結構ですから、ひとつこのお約束はできましょうか。
○木部国務大臣　建設省所管の地域改善対策事業につきましては、従来から鋭意その進捗に努めておるところでございますが、地域改善対策事業の実施はやはり何といっても実態を把握することが非常に重要である、そういうふうに私は認識をいたしております。従来から、各府県からのヒアリングを行うとか、担当官を現地に派遣するとか、そうしたことで、現地の実態調査に積極的な態度で的確な把握に努めてきた、私はそう思っております。
　今先生御指摘の私自身の視察のことでございますが、国会が今開会中でもございますし、また、大事な予算も審議中でございますから、これからの予定について申し上げることはできませんが、時期を見て、また機会があれば現地の視察も行うというようなことも検討してまいりたい、こう考えております。
○渡部（行）分科員　決して今すぐということではありませんが、せっかく大臣になったこういう機会にこの実態を調査した上で、把握した上で――これは大臣、実態を知らないでは大臣になったかいがないのですよ、実態を知ってこそ本当の手当てができるわけですから。ぜひよろしくお願いします。
　以上で、私の質問を終わります。
○谷垣主査代理　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　大臣、建設省の所管ではございませんが、昨年運輸省が、関西新空港の建設の事業主体である関西空港株式会社が五十九年度の事業計画の申請を運輸省にやりまして、その認可を昨年の十一月三十日にしておるわけです。事もあろうにその認可に条件をつけておられるわけですね。これは一つは、経費をできるだけ節減しなさい、これはよろしい、話はわかるわけです。ところが、もう一つの条件として、この水面埋め立ての許可権が知事にあるわけですから、それがなければ工事が進まぬわけですね。
　そこで、空港会社に対する認可の条件に、漁業補償については建設省で決められておる、閣議決定でございますが、用地取得に伴ういわゆる補償基準ですね、この基準を厳守しなさい、そうするとその基準要綱には施行規則等があって、これにはこういうように計算しなさいとあるのですから、いわば現地の漁民の代表と事業主体の空港会社に交渉の前に枠をはめて、これでやりなさい、こういうようなばかげた条件をつけたために、昨年の暮れに事業主体の空港会社が現地で漁業権を持っておる漁民の皆さんに対して説明をしようと思いましても、それは反発を食らって、何ぬかしておるんやということでその説明会さえもできなかったというのが、これは大きな問題として新聞紙上をにぎわしたわけなんですね。先ほども私、分科会で、運輸省にそのことを言うてきたのですよ。
　確かに公共用地を取得するについては一定の基準というのは必要でしょう。だからこそ閣議でその基準要綱というものが決められたわけですが、しかし、この基準要綱というものは、基準というものは物差しであるというように私は思うのです。だから、この物差しを基準に置いて公共用地の取得、土地の取得についてはその該当者と折衝し交渉していくということでなければならないわけでありますが、どうもこのことが余りにも建設省の方が、特に建設省直接所管の工事、事業だけじゃなくて、例えば住宅公団であるとか政府関係の関係団体にもそういうことを押しつけておるのじゃないかという気がしてならないわけです。
　具体例を申し上げますと、空港関連事業としてことしもさらに延長の調査費がついたわけでございますが、現在まで湾岸道路、泉佐野に向けて湾岸道路が泉大津まで事業決定がされておる。そこに一つの物件の用地取得が必要になってきた。そのことに対してもう昨年から当該土地所有者と阪神高速道路公団とが交渉しておるのですが、余りにも四角四面の考え方、どうしてもその考え方の域を出ないというようなことでございますので、この間の事情というもの、実情というものがあるにもかかわらず、この物差しどおりということになっておりますので、工事がいまだにできぬというような状況をつくり出しておるのですが、一体その用地取得に伴うところの損失補償基準というもの、またその基準の要綱というものをそれほど後生大事にして押しつけるというような考え方が建設省にあるのかどうかお答え願いたい。
○梶原政府委員　私ども、阪神高速道路公団の事業の指導監督という立場にあるわけでございまして、その公団が事業のために土地を取得する等のいわゆる補償行為をするわけでございますが、先ほど先生がおっしゃいましたとおり補償基準、まさに物差しがあるわけでございまして、やはり公平の見地から、公的事業主体でございますので、だれが土地を買うかによって差異があっては相ならぬと思うわけでございます。したがって、こういう共通の補償基準を設けておるわけでございますが、しかし、その運用につきましては当然幅があるわけでございまして、四角四面の運用はこれは差し控えたいということで、地域の実情に応じた適切な対応を行うよう公団を指導してまいりたいというふうに考えております。
○和田（貞）分科員　この補償基準では、原則として――これは原則があってしかるべきです。特別の理由がある場合を除いては金銭で補償することになっておりますね。しかし、特別の事由があった場合、現物補償とすることがやむを得ない場合は、金銭補償ということにこだわらないで現物補償のこともあるということでしょう。
○梶原政府委員　当然そういうことでございます。
○和田（貞）分科員　私が言いたいのは、実は湾岸道路の用地取得の一部に堺市石津西町十の一、約一千坪の敷地があるわけです。この敷地の所有者は堺市運輸事業協同組合。これは四十八年十一月につくられたわけですが、その前身の阪南陸運事業協同組合というのがございまして、それが実は用地の取得をいたしましたのは今から約二十年ほど前でございます。ちょうどその当時は大阪府が堺泉北臨海工業地帯の造成をやったわけです。その一部を、地元の三台から五台しか車を持たないような小さな運送業者を集めて協同組合をつくる指導をして、共同事業をやりなさい、それには適当な用地があるからということで府があっせんして一千坪の敷地を取得したわけであります。先ほど二十年ほど前と言いましたけれども、ちょうど昭和三十五年のことでございます。この協同組合は今申し上げましたような零細企業ばかり集まっているわけでありますので、その土地を取得するについては大変なことであった。しかし、何とか金を出し合って用地を取得した。用地を取得しても、その用地を活用して共同事業を興すというにはほど遠かった。そこで用地を取得して、その後に仮設の倉庫をそこに建設したわけでございますが、本格的な事業をするには資金難で、かなり時間がたちまして、ようやく五十五年に総会を開きまして、事業所、倉庫をつくろうじゃないかということを決めまして、五十六年九月に一期工事として倉庫、二期工事として事務所並びに倉庫の建築確認の申請を行いまして、第一期工事が五十七年十二月二十日にようやく完成したわけであります。そのときには既に第二期工事も一緒に続いてやるということを行政機関には言っておるわけです。そこで、その工事が終わりまして、今度は五十八年になりまして第二期の工事をやろうと思いましたところが、阪神高速道路公団が既に湾岸道路の事業決定をしておるので建築確認は受けつけられないというようなことで、かつて買った土地も、第一期工事をやりまして完成いたしました倉庫の一部も、このまま共同事業が行えないというような実情になっておる用地であるわけです。
　そういうような実情を十分踏まえるならば、金銭補償ということよりも、御案内のとおり運輸事業は運輸省の認可事業でありますから、運輸省の認可事業にふさわしいような用地を取得しなければならない、かわりとして。そのためには阪神高速道路公団が別の用地を用意をしてそこに移りなさいと言ってしかるべきじゃないですか。ところが、いまだに金銭補償あるいは用地を取得するについても、その用地は工場地帯であるがために評価額がこうであるとか、ああであるとかいって、その用地取得さえもできない、こういうことを繰り返して今日に至っておるわけです。こういう零細企業が集まった共同事業のことを十分に把握しないで、画一的な考え方で今日まで阪神高速道路公団が折衝に当たっている以外の理由の何ものもないのです。こういう事実について一体どういうように思っておるのか、お答え願いたい。
　　　　〔谷垣主査代理退席、主査着席〕
○梶原政府委員　御質問がございまして公団の方から事情を聞いたわけでございますが、こちらが直接補償の措置をしているわけじゃございませんのでつまびらかじゃございませんが、聞くところによると、当初金銭補償という話をしてまいりまして、その後、残地では機能回復できない、機能回復といいますか、所期の計画通りの土地の利用ができないということで代替地のあっせんという段階に入ったようでございます。現段階では話し合いがまとまっていないようでございます。その理由は、土地の値段の問題でございますが、代替地がかなり高いというようなことでございまして、代替地の場合御案内のとおり物理的に同じ面積を代替地として提供するわけじゃございませんで、当然市場価格が比較対象になるわけでございます。その辺で話し合いがついてないというふうに聞いております。
○和田（貞）分科員　堺市がその該当地の付近で今地元の中小企業に用地あっせんをしておる。具体的に言うと、その価額が三十五万。それにも達しないということを道路公団が言うのです、評価額がそうだからと。付近地の類似価額、しかも公共団体の堺市が中小企業にあっせんする用地の価額なんです。今日少なくとも大阪、堺市というのは建物が建てられるような前面道路があるところではどんな端っこへいきましても四十万以下じゃないのです。そこは話し合いをして、どうしても公団の方が用地を見つけることができないから我々も探そうじゃないかということで、これは勝手に探したのじゃなくて、話し合いの中で探そうということで阪神高速道路公団の了解も得て探してきた。これは五十万円だった。当然のことなんです。府道中央環状線というこれは五十メーター道路に面しているところです。そこしかないのですよ。これは公団も探された、我々も探した。そうすると、それが大きな価格差があるからということなんです。
　私はここで率直に申し上げますが、やはり公団の事業を進めるために、私は腹を割って、堺市が、今売りに出ておるこの価格、三十五万円ということであればせめてそれに何ぼか上乗せしなさい、五十万円という価格の土地、これしかないのですから。それを協同組合が取得するならば、これはあなたたちの所有地になるのだからあなたたちもこれを何ぼかかぶりなさい、こういうふうに私はまだ仲を取り持とうという気持ちがあったのです。今もあります。そういうようなことでございますので、物差しは物差しとしてそれを基準に置きながら、やむを得ず金銭で補償ができないというような場合には、要綱でも認められておるように物理的な面で補償を解決するということが至当だというふうに私は思うのですが、そういうような考え方に立って阪神高速道路公団に今後指導してもらいたいと思うのですが、どうですか。