Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原説明員　お答えいたします。
　現在我が国で発生しております一般廃棄物の量は年間四千五百万トンでございますが、最近の消費活動の拡大や多様化に伴いまして、ごみの排出量は年々増加いたしておるわけでございます。また、ごみの質も多様化いたしております。現在我が国では焼却方式でもってごみの処理を推進してきておりまして、この焼却施設の整備もかなりのレベルにまで達しておるわけでございますが、しかし、ごみは焼却処理を行ったとしましても残渣、つまり灰が発生しまして、埋立処分が必要となるわけでございます。この埋立処分場の確保は、大都市圏を中心にしまして非常に困難となってきておるわけでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
　先ほど先生御指摘の首都圏のごみの状況でございますが、去る十二日に、首都圏の地方公共団体の廃棄物担当部局長から成る首都圏廃棄物対策協議会におきまして議論しまして、調査した内容を報告したわけでございます。その結果、十年後、二十年後ということで将来予測をしておるわけでございますが、平成七年度及び十七年度において、かなりのごみについて資源化、減量化に努めても、市町村の自区域内の内陸部で処分することが困難である、そしてこれらのごみについて都県内の市町村間での広域処分を前提としても、なお埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県の四都県では都県内の内陸部で最終処分することが困難であるという予測をいたしておるのでございます。
○薮仲委員　時間がありませんから、はしょって、まとめて大臣と局長の御答弁をいただいてこの問題を処理したいと思うのでございますが、今大臣お聞き及びのとおり、首都圏、もちろん首都圏に限らず人口の多いところは、ここに書かれておるとおり、非常にごみ処理に厳しい情勢が出ているわけでございます。ここに出ているのは、今申し上げたうちの一般廃棄物、いわゆる生活関連のごみです。それがあれだけ捨て場に困っておるという問題であります。当然これは東京湾フェニックス計画等が出てくると思いますが、それはおいておきまして、ここに書かれていないもう一つの問題は産廃、産業廃棄物なんです。これも新聞に書いてございますが、こっちの方はもっとひどい書き方でございまして、列島が廃棄物に埋まる日というような書き方で産廃のことを書いておるわけでございます。
　これはなぜ大変かといいますと、今一般廃棄物は年間四千万トン台のことでございます、こうおっしゃっております。ところが、産廃の方は何と年間三億トン出るのです。もちろんこれは再資源化、再利用、いろいろなことをやりますから、トータルで三億トンでございますけれども、今おっしゃられたように一般ごみは四千万トンでございますから、その約八倍ぐらい出ているわけでございます。この産廃というのは、大臣先刻御承知のように、零細な産廃業者が山間地へ持っていって埋めてくるとか、いろいろなことで問題が起きておりますが、これは大変なわけでございます。人口集中地、特に東京都がこれからウオーターフロントで都心の開発をしますと、その残土処理をどうするか。東京都の中にはまず捨てるところがないわけでございます。現在でも東京都は一日十万トンの産廃が出るわけでございますが、そのほとんどを東京都で処理できませんで、大方は今お話しの千葉、茨城、福島まで持っていって処理しているわけです。中にはその問題が大きな社会問題になっていることもございますけれども、もう首都圏では山間部で産廃を処理すること自体非常に困難である。一般のごみもさることながら、産廃の方も目を開いてみますと大変だ。内需拡大、そしてより豊かな国民生活といって経済の活性化を図ってきますと、出てくるごみの量もどんどん増高してくるわけでございます。
　私はここで何を大臣に考えていただきたいかというと、先ほど大臣は地球環境の保全というお話をしてくださいました。この産廃も捨て方によっては大変な事態が起きてくるのです。魚が死に稲が枯れるということはもう近所によくある話題でございます。これを単に、ごみ処理の方は厚生省だ、こういう考え方では、日本の国はもちろんの
ことグローバルな地球環境の産廃はもう処理できないのではないか。そこで私は通産大臣に、これは国、政府の課題として取り組んでいただく必要があるのではないか。とかく我々野党は低レベルの原子力発電所の処理の問題を言いますけれども、むしろ生活の周りに出ている一般の廃棄物あるいは産廃の処理の地球環境に与える影響、破壊する影響というものは大変なものがあるわけでございますから、私たちがここでどうするかということは非常に重要なことである。
　先日も、ある人が、こういう話をしておりました。我々の地球というのは親からあるいは先祖から譲り受けたものではないぞ、むしろ後世代のかわいい赤ちゃんや子供さんから地球を借りているんだ。そういうつもりで地球環境というものを大事にする姿勢が現在生きる者にないといけない、こういう指摘も対談の中でされたわけでございますが、私は非常に大事だと思うのです。
　そこで、何が言いたいかといいますと、再資源化であるとか再利用ということもございますし、最後は埋めるという処理はやむを得ませんけれども、やはりここで考えておかなければならないのは、リサイクルということはもう一度私たちの社会の中で必要なことかな、リサイクル社会というのはどうしても我々の人間社会の中では必要なことだ。ということは、地球環境が出たものを優しく受け入れてくれる、こういうことが必要なんじゃないか。
　これはきょうは問題だけ言っておきますけれども、水産庁の海洋汚染の調査があるわけです。これは海に浮遊している物質を調べたのですね。大半がプラスチックの製品です。一番多いのは発泡スチロールあるいはナイロン、ビニール類、これで大体六一・三％ございますけれども、六割方が海洋をふらふら消滅しないで浮遊しているわけです。生き物が食べて死んでしまうという悲惨な記事も出ているわけでございますから、特にプラスチックのようなもの、石油からつくった自然界になかったものが出てきて、今度は自然界に入っていかない。これがだんだん蓄積してまいりますと大変なことかなと私は思うわけでございます。ですから、便利さ、使いやすい、値段が安い、これだけではもうこれからの社会は成り立たないのじゃないか。それプラス地球環境を苦しめないような製品をつくっていこう、そういう優しさが物をつくる側に求められるのじゃないか。ですから、これからは、最終製品が自然界の中に返っていってくれる、地球が優しく受け入れてくれるようなものをつくりましょうというような姿勢でつくっていきませんと、今厚生省は短いスパンのごみが大変だと言いましたけれども、五十年、百年の間自然環境へ戻っていかないものをためるほどのゆとりは、日本の国にはもちろん地球上にはないと私は思うのです。今、輸入量でいいますと三億トン近く入ってくる。輸出は八千トン。だから、その差の二億数千トンは日本の国にたまります、こういうことも言われておるわけであります。
　きょうは、はしょった話で大変御理解いただけない面があるかもしれませんけれども、要は物をつくるときから最終処理をする、地球が優しく受け入れてくれる、こういうような製造の姿勢というものが、二十一世紀の地球全体なかんずく小さな島国の日本にとっては、単に厚生省の問題だけではなくして、通産大臣に、物をつくる側から処理する側までのサイクルの中で住みやすい日本の国をつくっていただきたい。そうしていただかないと非常に困るかな、こう思っておるわけでございまして、その辺御答弁をいただきたいと思っております。
○梶山国務大臣　まさに大切な企業の取り組み方の姿勢でございますし、通産行政のいわばこれからの重要な課題であろうかと思います。入り口があれば出口があることは当然であります。我々が物を使わないということは、快適な生活を営むという前提からいえばなかなか難しゅうございます。ですから、逆に、そういう使ったものを自然に受け入れられるような、再処理というか再生技術というか還元技術というものをこれからこの中に組み入れてやっていかなければならないと考えております。
○薮仲委員　これで終わりますけれども、最後に一つお願いは、大店法の改正等も九〇年代のビジョンで行われたわけでございますが、どうか消費者も商工業者も、それから出店を計画なさる方も、すべての人が納得できるような方向への指導をお願いして、私の質問を終わります。
○工藤（晃）委員　きょうは民間活力政策と関連して幾つか質問したいと思います。
　午前中の法案の審査のときに、まとめた形で答弁があったのですが、認定プロジェクト三十五件が大都市圏にどれだけ集中しているかというので、三大都市圏まとめて言われました。私のいただいている資料がそのとおりだと思いますが、もう少し分けて言いますと、首都圏が八件で全体の五〇・一％、近畿圏が五件で三六・〇％、その他が二十二件で二二・九％ということになると思いますが、これはちょっと確認してください。よろしいですね。
○横田政府委員　ただいま先生のおっしゃったとおりの地域分布になってございます。
○工藤（晃）委員　これは同時に、いわゆる開発の大型プロジェクトと言われるもの、例えば東洋経済新報社がいろいろ出しておりますが、事業費が五千億円以上のを見ますと、東京圏中心に全体の事業費で恐らく半分ぐらいが集中しているということの反映でもある。つまり、民活法で特定施設を支援するわけですが、それは大抵この大型プロジェクトとかなり関連を持っているというよりもその中の中心的事業である、こういうことから、こうなっていると思うわけです。
　そこで、きょうは環境庁にちょっと伺いたいのですが、三月に「東京湾地域の開発と環境保全に関する基本的方策について（中間取りまとめ）」というのを発表されました。いろいろ注目されていると思うわけですが、これを調査した動機ですね、なぜ調査したか。それから、その調査結果は一番何をこの中で提言したかったか、アピールしたがったか。まとめてちょっと述べていただきたいと思います。簡単で結構です。
○中橋説明員　お答えいたします。
　この調査の背景でございますが、先生御承知のように、一昨年の夏ぐらいから東京湾臨海部におきましてかなり大規模なプロジェクトが多々打ち上げられるようになったわけでございます。一方、東京湾というものを環境的に見ますと、保全、創造していかなければならない環境的な価値がまだかなり残っているということ、また、東京湾の水質あるいは大気の状況などを見ますと、まだまだ環境的に厳しい状況にあるというようなこともございます。そのような幾つかの条件を考えてみますときに、これから東京湾というものは開発と環境の上でどのように整理していったらいいのかということを環境庁なりに考えてみる必要があるのではないかというようなことから、学識経験者の方々にお集まりいただいて、検討を進めておるというものでございまして、その最終報告は平成二年度末ぐらいを予定しておるのでございますが、とりあえずの中間のまとめということで御提言をこの三月にいただいたものでございます。
　そのものの中で申しておりますことは、一つは、非常に大きく哲学的に申しますと‘やはり今後東京湾との共生を図っていくという視点が非常に大事ではないのだろうかということでございます。すなわち、一つは、生態系の再生を基本とする環境改善、いわゆる環境資源のキャパシティーをこれからもさらに保全、創造していくということが必要でございますし、その資源を今後利用していくという場合には、再生能力を損なわないで、しかもその利用によりまして与える影響を最小限度とするというような、最近はやりの言葉で申しますと環境資源の持続的利用が必要である、そういうようなことが相まちまして、東京湾との共生が必要ではないかということを提言しているというふうに思います。具体的には、例えば東京湾の環境と開発との関係で申しますと、東京湾の
環境資源を我々の世代で使い切ることなく、むしろその価値を高めて将来の世代に残すべきではないのだろうか、あるいは東京圏の機能の分散を促進し、東京湾への開発圧力を軽減する必要があるのではないだろうか。さらに、開発を進めるといった場合でも、未利用地や再開発地を活用して東京湾への埋め立てをできるだけ抑制した方がいいのではないのだろうか。あるいは、どうしてもやむを得ず東京湾を埋め立て、活用していく場合には、環境に十分配慮をして慎重に進めるとともに臨海部の開発はその既成市街地における環境改善にも寄与するような計画であってほしいとか、東京湾の大部分を埋め立ててしまうような規模の開発については、現在環境的な面からの知見が不十分な分野がまだ多々残っているのでちょっといかがかと思う、というようなことを中間のまとめとしていただいているところでございます。
○工藤（晃）委員　私も読ませていただきましたが、なかなか考えなければいけない幾つかの指摘があったと思います。例えば、東京湾岸の開発でオフィスビルがふえることによって自動車の交通量がどれだけふえるか。それで自動車の方の排気ガス規制、特にＮＯ２の関係の規制が進んだとしても大気汚染が大変心配される、そういう問題、それから、とりわけ温度が高くなるのじゃないか。私も読んでびっくりしたのですが、都心の三区の放射している人工熱は、太陽の放射収支、入ってくるのと出ていくの、それを上回るから、第二の太陽がここにある、そういう指摘もあるのですが、そんなのがどんどんふえていったらどうなるのか。それから、東京湾全体がさらに埋め立てられるときの問題、幾つか指摘されていて、大変大事な視点だと思い注目しているのですが、特にその中で、これは二十九ページにあるのですが、「東京湾の開発は、安易に行われれば東京圏への一極集中に伴う防災面や水資源面での問題を一層深刻化させるだけでなく、東京湾沿岸の都市地域における交通公害問題や廃棄物の最終処分場の確保難などの環境問題を悪化させることとなる。」今の開発が安易に行われている、明らかに環境を悪化させるという、こういう指摘は大事だと思います。
　それからもう一つ、これは提言にあるわけですが、「良好な都市環境の形成に配慮した開発の全体計画の策定の提唱」、全体として六十とか七十とかいわれるプロジェクトが、ある雑誌の表現によりますと突貫工事をやっている。それがわあっとやられてしまったら、その後どうなるのかということについて、全体として、地域の良好な環境を守るためには、待てよ、この計画に対してどういう注文をつけるか、どういう整理をするか、こういうことが必要だということを、これは私なりに考えているわけです。
　そこで、もう一つ、今度は経済企画庁について伺いたいことがあります。それは随分昔の話になりますが、以前、経済白書が、オフィスビルがつくられて千人従業員がふえると、社会資本、つまり交通機関、道路、住宅、住宅の周りの環境、いろいろな施設、それをつくるのに三十四億円かかるだろう、こういうことを指摘したことがあります。これは一九七二年の経済白書です。私が土地特別委員会の質問のときに、ちょうど経済企画庁の白書が使ったそれぞれの価格を今に伸ばしてみたら、今だったら千人ふえると大体二百億円を下らないんじゃないか、そういう試算も示しました。この額が絶対的にいいとかなんとか、そういうことを言っているわけじゃありませんが、そのときよりはるかに大きいことは確かであります。
　そこで、四全総などを背景にして土地特別委員会でいろいろ審議があったときに、恐らく二〇〇〇年までに東京二十三区のオフィスビルの面積が千六百ヘクタールから千九百ヘクタールふえるだろう、これを霞が関ビルなどのことを頭に置いて計算すると、霞が関ビル十五・三ヘクタールで七千二百人ふえておりますから、従業員が約八十万人ふえるであろう。従業員が八十万人ふえるとすると、さっきの計算からいうと恐らく十五兆とか十八兆とか、そういう社会資本が必要になってくる。
　とすると、ここで出てくる問題を考えなければいけないのですが、経済企画庁としては、白書で発表されて以来そういう問題について試算をされているかどうか。
　それと同時に、やはり今もそういうオフィスビルがどんどんできるに伴って、そういう見積もりを立てておかなければいけないとお考えになって何か提言されているかどうか、そのことをついて伺いたいと思います。
○土志田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、四十七年度の経済白書におきまして、東京の都心に千人就業者が増加するというときに、都心の混雑を激化させないという想定に基づきまして社会資本のコストというのを試算したものを掲載してございます。申し上げましたように、したがいまして、鉄道を敷いたり、道路をつくったり、あるいは住宅、生活環境施設というものも含めまして、当時で合計三十四億円という計算をしております。これにつきましては、今申し上げましたようないろいろな過程がございますし、積算の基礎に使っておりますデータというようなこともございまして、その後につきましては、特に積算はしておりません。定性的にはかなりふえているだろうという想像はつきます。そういう状況でございます。
　また、その点についての政策提言というようなことも、全体といたしましては経済計画等で一般的な考え方を四全総等に整合的に述べておりますが、具体的な形で企画庁として出しておるということではないと思います。
○工藤（晃）委員　それでは、大臣に伺いたいのですが、もちろん通産大臣の及ぶところでこの問題全部が包まれるということじゃないことはわかっておりますが、やはり、さっき言いました民活法というと特定施設で、特定施設はそこに大型プロジェクトがある。やはり関連がありますし、また、内閣として、さっきの環境庁の中間報告ですが、それにあったように、このまま乱開発していくともう環境が大変悪くなる、もっと全体的な視野で調整が要るのじゃないかと言われたことです。それで、この場合、悪化するというのは二つの意味があったと思うのですね。一つは、環境庁が指摘されましたように、大気汚染がひどくなる、水質汚染がひどくなる、気候がどんどん悪くなる、自然は失われる、そういう主に自然に着目した環境と、それからもう一つ、都市環境というときに、それこそ今のように都心に一般の人は住めなくなる、住宅はますます高くなる、地価が高騰する、環境は悪くなる、そういうむやみやたらなビルラッシュからそういうことが起きてくる。そういう二つがあると思うのですが、それをどこで今のこの六十幾つとか七十という乱立するプロジェクトを交通整理するのか。大臣、これはちょっとお考えになっていただきたいことだと思ってきょう質問したのですが、その点について伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、必ずしも私の主管すべき分野ではございませんし、あるいは余分な口出しということになるかもしれませんが、政治家としての私個人あるいは逆に国務大臣としての立場から申しますと、ようやく最近、東京ないしは東京周辺というのは限界に近づきつつあるなという感じを持つわけであります。それは必ずしも停止をすべきだということじゃございません。そこには東京都という自治体もございますし、その中にそれぞれ息づいている数多くの住民の方がおるわけですから、その方の意向が必要でありますが、マクロに見れば、東京というのは必ずしも大きくなることだけが望ましいことではない。ただ、自然環境というか経済環境とかそういう社会的な環境からいいますと、東京というのは確かに東西日本の中心でもありますし、長い三百年、五百年の集積がございます。しかも東京湾という良好な自然港湾があるわけでありますから、特に経済的な優位性に立っていることは当然であります。そういうところを求めて経済あるいはその他の機能が集中をすることは、これはやむを得
ない状況であろうかと思うのですが、その集積を許す自然環境、都市環境であればいいわけでございますが、ようやくその限界に達しつつある。
　それは二つの面があると思うのです。
　一つは、都市工学的にいえば、人間は、投資はもちろん採算というものを見なければなりませんが、投資をしていけば、その面積と人口というものは一時期、我々が考えるよりもはるかに高い数値になってもやっていけると私は思うのです。それはまた、奪うべきところもあるかもしれません。そういうことの犠牲の上にというか、科学の進歩、技術の進歩によって補える点があるかと思いますが、ただ一つ困りますことは、本当の意味で災害に耐えられる都市であるかどうかということが一つの懸念材料であります。
　それからもう一つは、経済その他の機能が集中することによって、日本全体の中で地方自治やあるいは地方に住む人たちの機能を奪ってしまうのではないかという、この二つの側面があると思いますので、私どもは、むしろ今言ったその側面を見きわめながら国の政治というものは展開をしていかなければなりませんから、地方自治のいわば本質的な選択の仕方はあるとしても、国全体として見れば、その二つの側面というか懸念、これが最近顕著にあらわれてまいりましたので、それに対応する政策を展開してまいりたい、かように考えております。
○工藤（晃）委員　今大臣は懸念ということを言われましたし、確かにこれはこのまま進んでしまえばこういうことになる。そうすると、それをどうやってとめるかというので、それを私は広域的な計画とかあるいは交通整理という言葉で言ったのです。
　私の考え、もう一つちょっと述べるだけにさせていただきたいのですけれども、今の民活方式というのは、実態を見ますと、さっき言いましたように一つはＪＡＰＩＣというのができまして、鉄鋼や大きな建設会社が、特に不況だったせいかもしれませんが、集まって大型プロジェクトをいっぱいつくろうと相談して、これはＩＩＳＩという国際鉄鋼協会の年次総会でも、日本ではこのＪＡＰＩＣをつくっていかに大型プロジェクトをはやらせて、いかにそれで鉄鋼がふえたかという自慢の報告がされるぐらい国際的にも知られている、これが一つある。
　それからもう一つは、最近は興業銀行を初めとしてプロジェクトファイナンスというのをとり出しまして、これはそれぞれ銀行がいろいろつくわけですが、興業銀行が一番力を持っているようです。要するに、そのプロジェクトで採算を上げていって、そしてリスクは返ってこないようにしようというのですから、どうしても一つ一つのプロジェクトを見るとある合理性があるように見えて、しかし、そこでそういうふうに採算を図らなければいけないというのでやる。どこのプロジェクトも同じくする。そうすると、それが全体で、雨後のタケノコじゃないですけれども、こうなってしまうと竹やぶみたいになってしまってどうしようもなくなるわけなんで、今の民活方式というものが負っているそういう宿命的な進み方があるがゆえに、特別に調整とか事前に計画を整理する必要が出てきていると私は思うわけです。これは私の意見として述べるだけにして、あと次に、これは通産省関係の補助金の分配を含めて少し伺っておきたいことがあります。
　これは、前に私がやはり法案審査のとき、ある懸念を表明したことがありましたので、それで伺うわけです。
　最初に伺うわけですが、航空機工業振興法で航空機国際共同開発促進基金、これは財団法人です、これがつくられまして、それで開発助成金を、これはエンジンですね、Ｖ二五〇〇の国際共同開発を行っている協会と、ＹＸＸの国際共同開発を行っている協会に交付する。それで、この二つの協会から各メーカーに分配されるという格好で、八六から八九年度で百四十億円ということになっております。
　これは航空機国際共同開発促進基金の役員名簿ですが、助成を受けている側の日本航空機開発協会役員のメンバーあるいはもう一つの日本航空機エンジン協会役員のメンバーと同じ会社から出ている人が何人いるだろうか。基金の役員の名簿について伺うわけです。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　財団法人航空機国際共同開発促進基金の役員には、常勤役員三名の中には航空機メーカー関係者はおりませんが、非常勤役員二十七名の中には六名航空機メーカーの関係者が、その経験等必要な知識を買われて理事に就任をいたしております。
　それから、日本航空機エンジン協会、ここの役員は常勤役員五名及び非常勤役員八名でございますが、この二つ合わせました中に航空機メーカーの関係者が七名入っております。
　それから、航空機本体の開発を行います日本航空機開発協会の役員には、やはり常勤役員五名と非常勤役員十五名の中に航空機メーカー関係者が十名入っております。
○工藤（晃）委員　具体的な名前で見た方が大変わかりやすいと思うのですが、例えば日本航空機開発協会の理事長の飯田三菱重工業社長は、同時に、今言ったのは交付金を受け取る側ですね、配る側の基金の中にも理事として入っておられます。それから長谷川川崎重工会長、この受け取る側もやはり基金の役員の名簿の中に出てまいります。それから、田島富士重工社長、この方も副理事長として基金の中に入ってくるわけです。あと稲葉石播の社長は、基金の方では理事長として入ってくるわけです。そのほか、真島日本エアシステム社長とかあるいは玉河新明和工業社長、こういう方が入っておられます。
　ということは、この制度で、補助金と同じようなものだと思いますが、交付金を受け取る側の企業の代表が、交付金を配る機関であるところの基金の役員に続々入っている。それこそ配る側の理事長が石播の社長であり、副理事長が富士重工の社長であるということだけ見ても、どこを切ったって同じ、金太郎あめみたいなものなんですね、主要航空機メーカーの役員が入っている。もちろん現職であります。
　なぜこれを今私が持ち出すかというと、ここに私の前の質問のときの会議録がありますが、そのとき、残念ながらかどうか知りませんが、棚橋さんではなくて機情局長が杉山さんだったですね。それで私が非常に心配をあらわしたんです。
　今度、財団法人にする。そうすると、これまでＮＥＤＯなんかのやはり国家的な資金を分配する機関は、特殊法人になっていることもありますが、少なくともそういう営利会社の役員と兼務してはならない、こういう厳しいあれがありますが、財団法人だということで、この基金の役員についての適格、不適格の問題というのは非常にルーズになっているのじゃないか。そこで私が、この中に補助金を受け取る側の航空機メーカーの代表が大勢入るようになったら一体どうするんだと聞いたら、杉山さんが答えていわく、
　その役員の中に一人助成対象になる企業の役員が兼務という格好で入っていたからこの十三条三項三号の要件に該当するというのは、余りにも窮屈な考え方なのではないか。あるいは役員のうちの大多数がそういう補助対象の事業を行っている企業の役員で占められるという場合には、もちろんこの基準の発動というのがされるかと思いますけれども、一人でもいたらいかぬということには必ずしもならないのではないかと思います。
と言って、これではともかく一人、二人ぐらいは認めてくれ、それ以上大勢にはしないんだということでその答弁をして、このときは法案が通っているわけです。
　ところが、結果を見ると、このように一人や二人じゃない。先ほど六人と言いましたけれども、あと二つの開発に関する協会の中の企業メンバーということからいうと、もっと数が多くなって九人になるわけです。これは全日空とか日航とかそういうのも合わせますと九人になるわけですから、ほとんどと言っていいわけなんですが、こう
してみると、今の補助金の交付のあり方というのは、実態としても助成を受ける側が助成金の交付を行っている。こういうことだと、特定の大企業となると国からの助成金というのはフリーパスみたいになっているんじゃないですか。これはその当時の答弁からいってもちょっと異常な現象だと思いますが、こういうのは少し是正する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○棚橋（祐）政府委員　先ほどお答えいたしました助成を受ける方の日本航空機エンジン協会あるいは航空機開発協会の方は、国際共同開発を具体的に実施するメーカー等業界の集まりでございますので、ここに航空機メーカーがかなり入っておることはよろしいといいますかある意味では御理解いただけると思いますが、この航空機国際共同開発促進基金の役員の中に六名というのは、法律制定時の答弁等から考えても少し多過ぎるのではないかという御指摘につきまして、私どもは、この常勤役員、非常勤役員含めまして三十名の中の六名でございまして、かつ会長は岩田弐夫氏でございまして全く関係のない純粋の民間人でございますし、先生もこれは御承知のことかと思いますが、銀行、商社あるいは学識経験者等も入っておりまして、この公平性は十分に、お金を渡す方の基金の理事構成としては、担保されているのではないかと私どもは考えております。
○工藤（晃）委員　そんな答弁は絶対に認められませんよ。というのは、これまで通産省の関係のこういう基金を分配するところは、ＮＥＤＯみたいなタイプでそういうのが入れないことになっていた。これが初めてのケースで、それで私は危惧して、入ることはないかと言ったら、一人や二人は勘弁してくれというような話で、それできたのですよ。そうしたら今度はどっと、六人というけれども、さっき言ったいろいろな民間のいわゆる受け取る側の企業ということから合わせると九人入ってきますよ。そういう人が三菱重工の社長さんだとか石播の社長さんだとか富士重工の社長さんとかあるいは川重の社長さんとか、そういうのが堂々と入ってきて自分たちで分けているわけですから、これは補助金行政の公正ということからいっても、こういう姿になってくると一体何やってんだろうか、私は何も疑惑とかそんなことは言ってないけれども、疑われてもしようがない仕組みになっているわけです。
　それで、もう一つこれに似たケースとして、基盤技術研究円滑化法で基盤技術研究促進センターがつくられ、そしてそこで民間の試験研究に出資、融資を行う。もとはＮＴＴの株の配当、そういうものが入ってくるわけですが、これも経団連の現職の会長が会長になっているのですね。それから監事には政治献金の元締めなどと言われている経団連の花村さんが入ってきている。評議員を見ると、その中にはそうそうたる財界のメンバーが入ってきて、そして受け取っているプロジェクトを見ますと、その中には今新日鉄の会長をやっている斎藤さん、新日鉄関係が少し多いのじゃないかとか、それから真藤ＮＴＴ前会長も入っていましたね、今度かわったようですが。それで、ＮＴＴへのプロジェクトがやたら多い。こういうのを見ると、一体何やってんだということになるのですね。
　きょうはもう時間がありませんから、私は大臣に要望しておきたいのは、今民活民活ということですが、開発のあり方とか補助金のあり方とか、そういうのは清潔な公正な政治という立場からどうしても再検討、見直していく一つのポイントになっているということを指摘しまして、最後に大臣の御意見を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　今後とも、公平、厳正な人事、それから投資を行ってまいりたいと考えております。
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　この際、御報告申し上げます。
　本委員会に参考送付されました陳情書は、中小企業対策の充実に関する陳情書外六件でありますので、念のため御報告申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百八回国会、二見伸明君外四名提出の官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律の一部を改正する法律案
　及び
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案並びに
　通商産業の基本施策に関する件
　中小企業に関する件
　資源エネルギーに関する件
　特許及び工業技術に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　鉱業と一般公益との調整等に関する件以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成元年六月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時十一分開議
出席委員
　　委員長　田名部匡省君
　　　理事　大野　功統君　理事　加藤　卓二君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　前田　武志君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　久野　忠治君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　園田　博之君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　利正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　井上　和久君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村岡　兼造君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　月原　茂皓君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　松野　春樹君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　田代　　功君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　阿部未喜男君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　松田　岩夫君
　　渡辺美智雄君　　　　　深谷　隆司君
　　坂井　弘一君　　　　　井上　和久君
　　鳥居　一雄君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深谷　隆司君　　　　　渡辺美智雄君
　　松田　岩夫君　　　　　瓦　　　力君
　　井上　和久君　　　　　坂井　弘一君
　　遠藤　和良君　　　　　鳥居　一雄君
　　　　―――――――――――――
六月十九日
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）（参議院送付）
　郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）（参議院送付）
　郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四七号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○田名部委員長　これより会議を開きます。
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。村岡郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案
　郵便年金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村岡国務大臣　最初に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における保険需要の動向にかんがみまして、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、定期保険の制度を改善すること等所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、現在、定期保険につきましては、保険期間内に被保険者が死亡した場合に限り保険金を支払うこととしておりますが、この保険期間内の死亡のほか、被保険者の生存中に保険期間内の一定期間が満了した場合にも、保険金の支払いをする定期保険を設けることができるようにするものであります。
　このほか、家族保険の主たる被保険者が早期に死亡した場合においても保険約款で定める保険契約については、保険契約を失効させないよう家族保険の制度改善をすること及び保険金の倍額支払いにおける期間に関する要件を緩和することを内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、定期保険の改善については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から、また、家族保険の主たる被保険者の早期死亡による契約失効についての改善及び保険金の倍額支払いの要件の緩和については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における年金需要の動向にかんがみまして、郵便年金の加入者に対する保障内容の充実を図るため、郵便年金に傷害特約及び疾病傷害特約の制度を設けるための所要の改正を行おうとするものであります。
　この傷害特約及び疾病傷害特約は、郵便年金契約に特約として付するものであります。
　まず、傷害特約の制度について申し上げます。
　傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に不慮の事故等により傷害を受けたときは、その傷害による入院、身体障害、死亡その他当該傷害によって生じた結果に対し給付金の支払いをしようとするものであります。
　次に、疾病傷害特約の制度について申し上げます。
　疾病傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に疾病にかかったときまたは不慮の事故等により傷害を受けたときは、年金受取人が疾病にかかった場合にあってはその疾病による入院または常時の介護を要する身体障害、また、年金受取人が不慮の事故等により傷害を受けた場合にあってはその傷害による入院、身体障害または死亡、その他当該疾病または傷害によって生じた結果に対して給付金の支払いをしようとするものであります。
　この傷害特約または疾病傷害特約を保証期間付年金契約に付した場合には、年金受取人のほか、年金継続受取人のうちその死亡に至るまで継続して年金の支払いをすることを約された者についても年金受取人と同様、給付金の支払いをすることができるものとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○田名部委員長　以上で両案に対する趣旨の説明は終わりました。
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○田名部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、御就任おめでとうございます。大臣とは、議運、国対等で長年大変親しくおつき合いをいただいてまいりましたが、閣僚になられての大臣に質問するのはきょうが初めてということになります。
　大臣も御承知のように、郵政省の所管業務の中には、電波、電気通信あるいは放送等いわゆる管理監督に当たる部門と、郵便、貯金、保険など、いわゆる現業と呼ばれる独立採算による事業の運営の部門とがございます。
　この管理監督の部門あるいは事業の部門を共通して言えることは、「あまねく」という言葉がほとんど使われておるということです。例えば郵便法の第一条には「あまねく、公平に提供する」とか、あるいは郵便貯金法の第一条、郵便為替法の第一条には「あまねく公平に利用」、それから日本放送協会のいわゆる放送法の第七条には「あまねく日本全国において受信できるように」とか、あるいは日本電信電話株式会社法の第二条には電話の役務の「あまねく日本全国における安定的な供給」、こういうふうに「あまねく」という言葉がすべて使われております。これは公益事業、公共事業の場合には大体頭につくものだとは思うのですけれども、これほど一つの省の中で「あまねく」がっく法律をたくさん持っておる省はないのではないかと私は思うのです。
　そこで、私は実は「あまねく」とはどういうことかと広辞苑を開いてみました。広辞苑によりますと、「あまねく」というのは「広くゆきわたっている。」あるいは「至らぬところがない。」あるいは「漏れる所無く、すべてに渡って。」こういうふうに書かれております。
　私は思うのですけれども、郵政事業と大臣がかねて取り組んでこられました過疎対策とは非常に深いかかわり合いがあるのではないかという気がするのです。今日のこの過疎現象はいわゆる一点集中とか大都市集中によってもたらされた、言いかえるならば、行政があまねく行われなかったところに今日の過疎現象が起こっておるのではないか。文化のバロメーターと言われる郵政事業は、申し上げましたようにあまねく行き渡らなければならない、そういう趣旨からするならば、過疎対策の一つの柱として郵政事業の進展は大きい役割を果たすのではないか、そういう感想を私は持つのですが、大臣の所感を承りたいと思います。
○村岡国務大臣　阿部先生には、先ほども私に対してお話ございましたが、議運、国対で大変御教導、御指導を願いまして、心から御礼を申し上げます。また、こういう立場になりまして、また先生から御指導、御鞭撻をよろしくお願いを申し上げたい、こう思っておるところでございます。
　先生から郵政関係、「あまねく」というお話がございました。もう全くそのとおりであろう、全国津々浦々に二万四千のネットワークということで、郵便貯金、簡易保険あるいは電気通信、国民に密着したサービスを行っているところでございます。
　私ごとになりまして恐縮でございますが、今過疎のお話がございました。今まで党の方で過疎対策の特別委員長をやっておりまして、もう全国三千幾らの市町村のうち過疎の市町村は約三分の一の千百五十七、人口は八百万人ちょっとしかいない、しかも面積は四六％である、こういうような状況でございまして、一極集中の状況にかんがみ、過疎法も切れるということで、来年度の新過疎法を目指して頑張ってきたところでございまして、郵政を通じましてもその過疎地域に何とかひとつ、先生のおっしゃる、あまねく全般に行き渡るという方針を何とかしたい、こういうふうに思っているところでございます。そのため、例えば今まで「ふるさと小包」とか「ふれあい郵便」とか、こういうことをいたしまして、あるいは住民票等の迅速な届けをするとか、こういうものをやってまいりましたが、さらに進展をしていきたい。あるいはまた過疎地帯には難視聴の地域がある、こういうようなことでございます。
　ちなみに、「ふるさと小包」は、現在取扱数が千百万個で前年度比で五〇％増、品目は六千四百品目にわたっておりまして、大変好評を得ている。
　百二十四の市町村で、自治体や住民の要望に応じまして、郵便局の窓口に住民票等の申請を行うための申し込み用紙や専用封筒を用意しておる。現在、千五百七十六の郵便局でこういうことを実施をいたしております。
　衛星が上がる時代でございますけれども、難視聴世帯は、全国でＮＨＫでは十万、民放で約四十万、こういうようなことで、その解消のためには、衛星放送なりＣＡＴＶあるいは中継局の設置が今後とも必要であろうと思っております。
　さらに、電波テレコム時代、こう言われておりますが、電波利用の促進を図っていきたい。農業振興システム、地域沿岸無線システム、リゾート地における情報通信システム、防災行政無線システム等、地域活性化に役立つシステムというものをさらに拡充をしていきたい、こういうふうに考えております。
　この七月から、地方電気通信監理局に企画課というのができると私も聞いております。数年いたしますと、この電気通信の分野、相当進歩発展していく。やはりこの電気通信というのは距離と時間を一気に解決できる。しかし、そういう設備が地方になければ、これまたなかなか利用できないということで、この企画課ができるのを機会に、まだ過疎というかふるさとというか地方、なかなか電気通信その他の面で理解が私と同様であろうか、こう思いますので、この企画課を通じて郵政省の業務、地域の活性化あるいは郵政三事業のいろいろなＰＲに努めて、さらに、地域の人たちから愛されて、あるいはまた郵政省も国民のニーズにこたえて利用者第一、こういうことで職員の方方にも地域にさらに密着して頑張ってもらおう、こういうことで努めてまいりたいと思いますので、よろしくひとつ先生から御指導また御助言をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　大臣、非常に広範にわたって御勉強で、感心をいたしました。
　これはちょっと大臣の耳に入れておくだけで特別答弁は要りませんが、今大臣がお話しになった中に「ふれあい郵便」というのがございました。きょうは郵務局長お見えになっておりませんが、これは地域の、地方自治体の首長等と実は組合が約束をして、自治体の方から寝たきり老人のところに郵便を出してもらう、その郵便を届けた際に寝たきり老人にいろいろ不自由なことはないかどうか聞いてあげて、それを自治体の方に御連絡をしてあげる、こういうことで非常に喜ばれて、だんだん全国的に伸びてきておるのですけれども、どういうものか、郵政省の方ではこれをなかなか認知していないのです。したがって、認知すれば郵政当局で局長さんなり課長さんが地方の首長との間にそういう約束をされて行うのが至当であると私は思うのですけれども、厚生省の仕事ではないかとか、あるいは組合がやっておるからけしからぬとかいうふうな趣旨でまだ郵政省としては認知をしていない間に、職員との、組合との間で約束ができて、だんだんこれが伸びておる。私は、こういうことがいわゆる触れ合いであり、同時に「あまねく」ということにもつながっていくし、行政というものが、郵政事業だ、厚生省の仕事だというふうに割り切らずに、全般的に横に広がっていくことが過疎対策の上からも非常に大事だと思いますので、これは大臣、初めてお聞きになったと思いますから答弁は要りませんが、郵政省の姿勢の中に、せっかく大臣がそうお考えになっておるのに、この「ふれあい郵便」という制度についてはまだ公式に認知をされていなくて黙認という形で行われておる、こういう実態があるということ、きょうの主題ではありませんからもう答弁は要りませんが、大臣の耳に入れておきたいと思います。何かありますか。――別にいいですね。
　それでは、本題に移らしてもらいます。
　私、不勉強でよくわからないのですが、これは保険局長さんにお伺いするのですけれども、貯金あるいは預金それから貯蓄、保険と、金融業界にこういういろいろな言葉がありますが、これは定義すればどういう違いがあるのか、ちょっと知らしてもらいたいのです。
○白井政府委員　近時、私ども、保険などが特に金融商品という側面がかなり注目されてくるようになってまいりましたので、ただいまのようなお話になったのではないかとも拝察するわけでございます。
　余り厳密な意味を私が申し上げるだけの資格はございませんが、私どもの受け取り方ということで申し上げますと、まず貯蓄でございますが、私どもの理解ではお金をためるということで、ただそのため方も、たんすにしまうというのではなくて、一般的には銀行とか郵便局とかという金融機関に預けたり、さらには私どもの保険に入るというようなものも貯蓄の一つということで一般的に言われておるように理解をいたしております。
　そこで、さらに貯金でありますけれども、一般的な使い方としては、郵便局とか農協にお金を預けますときに貯金という言葉をどうも使っておるようでございまして、預金と言う場合には銀行とか信用金庫などに使われるようですが、感じとしては、貯金と言う場合は比較的庶民的とかあるいは零細とかいうようなイメージがやはりあるようでありまして、特に大量のお金を会社などが預けるときには預金というような言葉で表現しているのではないかと思います。
　ところが、保険というものにつきましては、もともと発生は、特に死亡というような特定の偶発的な事故が起きました場合に保険者としてその一定の保険金をお払いする、そのかわり一方の契約者の方は、月々なりあるいは決めたお金をいわゆる保険料というような形で保険者の方に払うというような仕組み、これを保険というふうに言っているのではないかと理解をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　確かに私は、概念としてはそういうものだと思うのですけれども、例えば、近時保険の方が利回りがいいから金融市場で保険に入っていく。つい先般の新聞では、保険残高の伸びが郵便貯金の残高と逆転するのではないかというような新聞記事もあるくらい貯金、いわゆる貯蓄と保険がひっくり返るような状態になってきた。そうすると、保険はもはや不慮の事故等に対する保障というよりも金融の手段として使われる時代になってきた、そういうような気がしましたのでちょっとお伺いしてみたわけですけれども、そういう意味では、金融市場では俄然と区別しがたい時代に入ってきた、私はそういうような気がいたしますが、これは後ほどいろいろかかわりがあるからお伺いしたわけです。
　そこで保険局長に伺いますが、分けて言います。簡易生命保険と民間の生命保険はどういう違いがあるのですか。
○白井政府委員　これも釈迦に説法でございますが、もともと簡易保険と言われましたのは、先生御案内のように無審査保険ということにつけた名前だと思っておりますが、この簡易保険、つまり無審査の保険というのが当初は私どもの郵政省が独占でサービスを提供しておった、それが戦後は民間の生命保険会社にもこうしたサービスが開放されましたので、今日においては郵政省の独占ではもちろんございませんけれども、もともと簡易という名前がついたゆえんはそういうことだったというふうに聞いております。ただいま申し上げましたように、今日では民間の生命保険会社におきましても無審査の保険も販売をいたしておりますので、そういう意味では簡易保険と民間の生命保険とを区別するという垣根はなくなったと思っておりますが、あえて申しますと幾つかの相違点が挙げられると思います。
　まず、何よりも一つは、簡易保険というのは私ども国営の事業として提供しておるということがまず第一の特色であろうかと思います。それがひいては国という信用を背景にした事業であるとか、あるいは先ほど大臣の方からもお答えを申し上げたところでございますけれども、国営事業としての立場から全国至るところに地方郵便局を配置して、その郵便局を通じてサービスを提供しておりますとかという国営事業としての側面というのが非常に大きな特色を持っておると思うわけでございます。
　それから、その国営事業との関係で二つ目の特色として考えられますのは、国営事業でありますので、サービスの基本にかかわる部分でございますとか、あるいは事業の運営の根本にかかわる点につきましては、あるいは法律で国会の御審議をいただくとか、あるいは予算面で国会の御審議をいただくというような形をとっております。その辺が民間と違っておりまして、そのために例えば簡易保険については加入について総額制限額がありますとか、あるいは資金の運用について一定の枠があるとかというようなことが結果として出てくるということになるのではないかと思います。
　しかし、私どもとしては、サービスの一番の特色としては、全国もうどんなところに住んでいらっしゃる方も私どものサービスは同じように等しく御利用をいただけるということを一番の大きな特色として、あるいはそういう特色を生かして仕事を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　簡易生命保険法のたしか第二条だったと思うのですけれども、郵便年金法でも同じく第二条「営利を目的としない」というのが一つありますね。これはどうお考えですか。
○白井政府委員　国営事業として私どもの事業は当然営利を目的としない事業でございます。ただ厳密に申し上げますと、現在あります特に大きい保険会社というのは、時々問題になっておるようでありますが、相互会社という形をとっておりまして、株式会社という形態をとった会社が大変少ないわけでございます。その場合、考え方としては、相互会社も一応非営利という看板を掲げておるようでございますので、あえて非営利ということを申し上げなかったわけでありますけれども、私どもの国営事業に限って申し上げますと、ただいま先生がおっしゃいましたようにまさに非営利そのものでございまして、運用によって利益が得られますとそれはすべて加入者の方々に剰余金としてお返しをするということになっておりまして、事業として何か利益を上げるというような仕組みには全くなっていないところでございます。
○阿部（未）委員　大臣、そこがやはり非常に重要なところで、これは国営事業であり支払いについては国が責任を持つ、同時にこれは営利を目的としていない、そこを国民の皆さんに理解していただくことが非常に大事ではないのか。したがって、利益が上がれば皆還元をする、私はこれが簡易生命保険の特徴みたいなものじゃないかという気がするわけなんです。その辺はもう少し仕事をされる上、まあ営業という言葉を使いますが、営業の上でも十分留意をして、郵政省の簡易生命保険は営利を目的とした仕事ではありません、したがって利益は国民に還元されていく、これは何も郵政省のために言うのじゃなくて利用者の皆さんのためにそのことを宣伝することが極めて大事ではないか、私はそういうような気がしますので一言申し上げておきます。何かあれば――いいですか。
　それでは、次に参ります。
　この法案が出されまして私はしみじみ考えたのですが、大体保険というものは本来約款でいろいろなことを決める、それは私も十分承知をいたしております。しかし、例えば今度の法改正の十五条の二につきまして申し上げますならば、十五条の二では、定期保険は掛け捨てでありますよということが原則になっておる、ところが今度新しく生存中に給付ができるという制度をつくる、こうなっておりますけれども、その中で、趣旨ははっきりわかりましたが、生存中にその保険をお払いする、その内容は一体どういうものなのかということが、これは約款がなければ全然わからないのです。ところが、その約款についてはだれも私どものところに資料として見せていただいていない。ですから、約款も見ないでこれだけ見ると、趣旨はいいけれども内容はどんなものだろうかということを当然疑問を持ちます。これだけ読んでも、今までの掛け捨てで一銭も返ってこなかった定期保険に、これからはある年数たてば生存中にもお返ししますよ、いつごろどんなふうに返してもらえるのか全然わからぬわけでしょう。それで法案の審議をせいと言われても、なるほど趣旨はいいけれども一体内容はどういうことなのか、これが全然わからない。これは私は極めて不親切なやり方で、こういう法案を審議するときには、この内容はこういうものになるのですという、せめて約款の大綱ぐらいのものはつけて出すべきではないかと思うのですが、どうでしょう。
○白井政府委員　確かに先生にそういうふうに御指摘いただくと大変ごもっともだと思います。私ども省におりましての考え方として、約款というのはもともとはその法律ができてからその法律に基づいてその次のステップとして約款をつくる、これはもちろん私どもの場合は郵政審議会にお諮りして約款を定めるわけですが、そういう手順になっておるということからこんなことになっておるわけでありますが、この点については今後こうした法案などを御提案申し上げるときには、やり方の問題として私どもとしては十分気をつけてまいりたいと思います。
　具体的にこの十五条の二の関係でございますが、生存中にどういう形で、つまり「期間」とは何年かというお尋ねかと思いますが、私どもの現在の案では、この生存保険金の定期保険につきましては二種類の期間の定期保険を設けたいと思っております。十年の生存保険金つき定期保険と十五年のものを考えておりますが、十年の場合には五年、七年、九年という三回に生存保険金を払う。それから十五年のものにつきましては五年たってから、五、七、九、十一、十三と、二年おきでございますが五回払うというような保険を考えたいということで約款の案を検討中でございます。