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○政府参考人（細川清君）　民事再生法案では、労働組合に意見を聞く場合が幾つかございますが、この労働組合が述べる意見が適切でかつ充実したものとなるためには、再生事件に関する十分な情報が開示される必要があるわけで、この点は御指摘のとおりでございます。
　この法案におきましては、再生事件に関して裁判所に提出されまたは裁判所が作成した文書一般に関して利害関係人が閲覧、謄写をすることができる旨の規定を置いております。これは十七条でございます。これが原則でございます。そして、労働組合はこの利害関係人に当たるというふうに解釈されますので、再生事件に関する文書の閲覧ができるわけでございます。
　それから、労働組合は債権者集会に参加して事件の進行に関する十分な情報を得ることができますように、裁判所は債権者集会の期日を労働組合に通知することといたしておりますので、そこに出席していただければ情報を得ることができるということにしておるわけでございます。
○橋本敦君　だから、基本的に民事局長としては、こういった再生を労使が協力しながら進め、あるいは労働者が権利を保全し自分の立場を守る上でもそういういろんな機会を使って情報開示を要求できる、また要求していいんだ、こういうように解釈していいわけでしょう。
　そこで、もう一つの問題は、にもかかわらず営業譲渡ということがやむを得ず行われる場合、四十二条、四十三条の関係で出てくるんですけれども、この営業譲渡というのは労働組合、労働者に重大な影響を及ぼすんですけれども、労働契約や労働協約がこの営業譲渡で引き継がれていくということをこの法律ではどこにも書いていないんですが、それは重大な問題なんです。そこらはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　実は、労働契約等が営業譲渡の場合にどういう影響を受けるかというのはさまざまな見解があるところでございます。
　ただ、この問題は再生手続が開始した場合だけに限って起こる問題ではなくて、そういう手続が開始していない場合にも営業譲渡がされる場合は多々あるわけでございまして、そういうところの一般の問題でございます。ですから、そういった一般の問題としてこれから考えていかなければならない問題だというふうに認識しております。
○橋本敦君　一般論ということになりましたが、一般論で言うなら労働判例のやっぱり成果と傾向というものをとらまえておく必要がありますね。
　例えば、一九五〇年七月六日の東京地裁判決、これは済生会中央病院事件ですが、「正当の事由なくして特定人の承継を拒否し得ないと解しなければならない。けだし経営組織ということに着目してみれば、その活動の継続中経営主体の交代に際し、特定人を排除することは、実質的には、そのものを解雇すると同じことになる」、こういう判断を示しているわけです。
　特定人の承継を拒否し得ないんだよ、正当の理由がなければと。つまり、企業譲渡をするけれども、その労働者の首を切るんだということが前提になってはならないというのが判例理論の基本なんですが、こういった判例理論、今日までずっと発展をしてきておりまして、基本的には営業譲渡について労働者の労働条件が維持されるというのが基本でなくちゃならぬというように思うんです。
　例えば、ＥＣの理事会指令等でいわゆる解雇規制に対する指令あるいは営業譲渡の場合の雇用、労働条件の保障に関して既得権指令が出されている。こういったことを見ましても、企業譲渡の時点で存在している労働契約、労働関係から生ずる譲り渡し人の権利義務は譲り受け人に移転するというふうにＥＣ指令では言っているんです。あるいは、譲り渡し人が締結した労働契約に定める労働条件は譲渡後も譲り受け人に維持するものとするということが基本的に言われているんです。
　こういうＥＣ指令の法制というのはグローバルスタンダードとして当然我が国にも生きていかなきゃならぬ、こう思うんですが、営業譲渡ということに関してそういったことをきちっとやっていくためには、労働組合との事前協議あるいは営業譲渡について裁判所が許可をする場合に、労働組合の意見を聞くだけじゃなくて十分それを尊重するということを法規範として明記をしておくことが私は大事ではないかと思うんですが、局長の御意見はどうでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　まず、御指摘の済生会中央病院の東京地裁の判決でございますが、これは今御紹介があったような内容でございます。これと同じような裁判例も多々ありますが、最終的にはまだ最高裁判例がございませんので確定した判例となっているわけではないという状況でございます。
　そして、その状況を踏まえまして、こういった企業の再編が労働関係に及ぼす影響については、今後私どもとしても、問題があるということは認識しておりますし、また直接の所管省庁である労働省におかれましてもそういう問題があるということを認識しておられて、いろいろさまざまな検討をされておられるというふうに聞いております。私どもとしてもこれに十分協力してまいりたいと思っておるところでございます。
　最後に、十分に意見を尊重するのは当然ではないかということでございますが、わざわざ意見を聞くようにしているわけですから、当然それを尊重するという前提で意見を聞いているということといたしたわけでございます。
○橋本敦君　あなたの御答弁は、法の運用について裁判官、裁判所にも十分立法意図として、立法趣旨として尊重してもらう必要があると思いますので念のために聞いておいた、こういうことです。
　それで、もう時間がありませんから、最後に、労働債権の問題をたくさん用意したんですが、竹村先生、魚住先生からも御意見がありましたから、もうごく省略をいたしますけれども、御存じのように、この労働債権の保全という問題については非常に重要な問題があるわけですね。特に破産手続に移行した場合にどうなるかということが議論されました。私も全くそう思うんです。
　それで、例えば再生手続開始中に特定の融資が、再生のために必要だということで融資がなされればそれは共益債権になるわけでしょう。労働者もそこで働いて企業のために協力しているわけですから、再生手続が進んでいる間は再生のために。その労働債権はその部分で当然共益債権とみなされていいはずだと。ですから私は、そういう意味で労働債権というのはすべて共益債権ということにして、雇用関係に基づき生じた債権というのは、これはもう優先的に弁済ができる共益債権ということにして、破産手続でもきっちりそうしたらいいんじゃないかというように思うんですね。
　衆議院の附帯決議の第六項ですか、この第六項でも「破産等いわゆる倒産法を改正するに当たって、労働債権については、特に再生手続から破産手続に移行した場合に、その優先性が維持されるようにするなど格段の配慮をすること。」ということが言われておるわけですね。
　それで、午前中にも議論が出ましたけれども、ＩＬＯの百七十三号でも労働債権の優先性というのは国際的にも高く主張されていることでございまして、この条約を我が国はまだ批准していないのが問題なんですけれども、そういうことも含めて労働債権を共益債権ということで、破産手続に移行しても財団債権に入ってきちっと弁済が優先的になされるという方向で、積極的にこの附帯決議も受け、ここでの議論も受けて検討していただきたいということを最後に法務大臣にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員御指摘のとおり、今後ともしっかりと研究してまいりたいと思います。
○橋本敦君　よろしくお願いします。
　終わります。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　和議法を改正して、今回、民事再生法案を成立させようとされているわけですが、これが中小企業にとって果たして使い勝手のいい法律かどうかという議論が御存じのとおりあると思います。
　例えば弁護士会、東京弁護士会は一九九九年五月二十日、東弁新聞で、問題の多い和議法を改正し中小企業向けの簡易な再建型倒産手続の制度を期待していたけれども和議法よりずっと重い手続になっていて会社更生法に近づいている、小規模企業にとって果たして使いやすい手続なのかという問題提起がされていますけれども、この点は改善されたのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　私どもが民事再生法の立案の過程で考えておりましたのは、一番の眼目は中小企業にとって利用しやすい手続とするようにということでございます。
　今回の法案で具体的に挙げている点を申し上げますと、まず、会社更生法と違いましてすべての法人、個人が利用可能な手続としている。あるいは、再生手続の開始原因を緩和して破産状態に至る前でも申し立てをすることができるようにいたしましたし、また、再生手続の開始後も従前の経営者による事業経営及び財産の管理、処分を継続することを原則としつつ、事案に応じて監督委員あるいは管財人等の各種の機関の選任を柔軟に行うことができるようにした。あるいは、一つの命令で再生債務者に対するすべての強制執行等を禁止する包括的禁止命令の導入をした。あるいは、親子会社等の場合それから法人とその代表者の場合に、再生手続が申し立てられた場合には管轄について柔軟な取り扱いをする、そういうことにいたしたわけでございます。
　それで、日弁連からはもっと簡易なものも認めるべきではないかという御意見がございまして、この法案の最終段階でそういう強い御要望、御意見がございましたので、この法案の十一章に簡易再生及び同意再生に関する手続というのを設けたわけでして、これは日弁連から強い要望があったところにおこたえしたというところでございます。
　簡易再生の手続を簡単に御説明いたしますと、要するに、債権の調査確定の手続をしなくてもよろしいということで、そのうち、債権の調査確定をしないことについて債権者の六割が賛成しているという場合には、調査確定の手続を経ないで権利変更を定めた再生計画を決議に付し、裁判所が認可するということになります。そうしますと、形といたしましては従来の和議法の手続と似ているわけですので、そういう簡易な手続も導入いたしまして手続が重くならないでも済むようにいたしたわけでございます。
○福島瑞穂君　和議法の場合は調整計画案が初めにつくられるのに対して、今回の民事再生法は冒頭にはその調整案を、再生案をつくらないで途中でつくります。これが遅延する結果になるのではないかという批判もありますが、その点はどうですか。
○政府参考人（細川清君）　これは、従来の和議法では申し立てと同時に和議の条件、つまり再建の計画を提出しなければならないということになっておりましたので、倒産前後の非常に混乱した時期にそれを作成するのは非常に難しいという御批判がありまして、それで同時に提出しないでもいいようにしたわけでございます。
　今回の法案では、債権の調査期日が済んだ後に計画を出していただくのが原則ですが、事前に債権者との間に話し合いがついているというような場合にはそれより先に提出することも排除していないわけでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、もうほとんど話ができ上がっているという場合には簡易再生という場合もございますし、また全員の同意、債権者の同意がある場合は同意再生ということができまして、決議も要らないで、裁判所がこれでいいかどうかを判断して認可だけすれば計画が進んでいくという手続もつくりました。
　ですから、そこのところは柔軟に対応できるようにいたしたつもりでございますので、特に計画案の作成がおくれて問題が生ずるということはないであろうというふうに期待しているところでございます。
○福島瑞穂君　開始原因を前倒しして、事業の継続に著しい支障を来すことなく弁済期にある債務を弁済することができないときというのは、債務者のみが申し立てをすることができると。ただ、破産の原因たる事実を生ずるおそれがあるときは債務者と債権者に申し立て権を認めています。債権者に乱用されるおそれはあるのではないでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のとおり、破産原因の生ずるおそれがあるときには債権者もこの再生手続の申し立てをすることができることとされております。
　この申し立てをするためには、債権者はその開始原因があることを疎明しなければなりません。ですから、債務者の方の財産状況を調べた上で、これは債務超過になるおそれがあるということを疎明しなければなりませんので、そう簡単に立証できるわけではないわけでございますし、また債権者の方が手続を申し立てる場合には自分が債権者であるということも疎明しなければなりません。さらに、申立人でありますから、再生手続に必要な費用というものも再生債権者が予納しなければならないということになるわけでございます。ですから、そういうことを考えあわせますと、債権者が乱用的に申し立てるということはないものというふうに考えております。
　もう一つは、破産原因が生ずるおそれというのは、放置すれば破産原因が生ずる客観的な事情があるということでございますので、これによって特に債権者の権限の行使が乱用されるということはないだろうと思っています。現に会社更生法では同じ事実が開始原因となっておりますが、これは学者等の、あるいは実務家等の間で会社更生の開始原因が緩和されているので乱用的な申し立てが多いというふうに指摘されていることはございません。
○福島瑞穂君　破産の原因たる事実を生ずるおそれがあるときというのは客観的に判断をするとおっしゃいましたけれども、やはり条文上はあいまいな要件と思います。具体的にはどのようなときを言うのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　資金繰りがございまして、そしていつ手形の満期が来るのが幾つあるというふうに考えまして、そして現在手持ちの金が幾らあって、それで取り立てられる債権が幾つあるということを考えますと、おのずから支払い不能になる日が経営者自身にはわかると思うんですね。そういうようなことを言っているわけでございます。
○福島瑞穂君　午前中、竹村理事の方から、担保権の消滅について、貸し渋りなどの逆に影響が出るのではないかという質問が出ました。
　例えば、ある会社がある。ある工場がどうしても非常に重要な不可欠な再生に必要なものであるというふうになったときには、例えば私が五億円担保価値を持っているのに現在の価値は三億円であると。それで、財産の客観的価額に相当する弁済をすることによって担保権の消滅ができるわけです。担保権者はいつでも担保権の実行ができるとしても、いつ担保権の実行をするかということは選択によるわけです。要するに担保権者が切り札を持っているわけですけれども、それが自分の選択によらずに担保権の消滅という形で消滅をさせられるということについては、恐らく議論があったと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　担保権者は担保権を実行することによって優先的に弁済を受ける権利というものがございますが、その権利のほかに、担保権者は実行する時期を選択できるんだという利益もあるわけで、それは福島委員御指摘のとおりでございます。ですから、この法案は銀行等の担保権者が担保権を実行する時期を選択する権利を少し制限している、奪っているということになるわけです。
　しかし、担保権の本質的価値は、やはり目的財産の価額の中から優先的に弁済を受けるというのが担保権の本質だと考えておりまして、実行時期の選択の利益は他の政策の目的との関係では制約を受けてもいいんだろうというふうに考えております。例えば、民法の滌除の制度でございますが、これは担保物の所有者がそれを他に売った場合には買った人が弁済時期にかかわらず滌除することができるということになりますから、その例外を認めているところもあるわけでございます。
　本民事再生法案では、事業の再生を目的とする再生手続において事業に不可欠な財産を確保することがどうしても必要でございまして、そこのところを守るためには担保権の実行時期の選択の利益を制限することもこれは正当化されていいと思いますし、実は法制審議会では金融界の代表者である委員の方もおられたんですが、最終的には企業再生という大きな目的のためにはこれもやむを得ないものだろうということで判断されて賛成されておられました。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　では、これで担保権を消滅させた後、会社の再生に必要があるとしてお金を借りたいとすると、今度また抵当権、何らかの担保権をつけてお金を借りるということもあり得るわけですね。そうすると、もともとの担保権者からすると、自分の担保権は、担保権が消滅されてしばらくたったらやっぱり資金繰りのために担保権をつけましたと。またすぐ担保権がついたりするわけです。そういうことは起こると思いますが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　破綻に瀕した企業等を再生させるためには、スポンサーといいましょうか、要するに資金を供与する方がいなければできないことでございまして、これは非常に大事な問題でございます。アメリカでもＤＩＰファイナンスと、こういいまして、連邦倒産法の中に、新しく融資先が見つかるようにということでさまざまな手当てをしているわけでございます。
　この民事再生法案におきましては、その点は、新しく資金援助がされることが大事でございますので、まず第一点、開始後の融資等は共益債権とすることができるというふうにしておりますし、また、失礼しました、当然に共益債権になるわけでございますが、そのほかに担保権をつけることもこれは可能でございます。これは通常の場合は裁判所の許可にかかわらしめることになろうかと思いますが、裁判所の許可があるならば担保権をつけることも可能となる、そういうことでございます。
○福島瑞穂君　きょうは労働債権のことが民主党の委員からも公明党の委員からも共産党の委員からも出たと思います。答えが大体もう出ているんですが、やはり私も、未払いの労働債権については再生手続においては優先的に支払われるけれども、破産に移行すると破産手続によらなければ支払いを受けることができず、労働債権が保証されないと。未払いの労働債権を例えば財団債権とするなどして労働債権の保証を図るべきであるというふうに思います。
　衆議院のときの答弁などを見ると、労働債権については何か非常にややこしくて、再生手続開始後に使用者側の都合により退職した場合は、退職債権の全額が共益債権となり、随時弁済を受けられると。しかし、今度はまた再生手続開始後に労働者側の都合により退職した場合には、退職金請求権のうち、再生手続開始後の従業に対応する部分については共益債権、その他については一般優先債権というように、使用者側の都合により退職するのか労働者側の都合により退職するのかでもまた労働債権がどれだけ強いかということが違います。
　この点について、ちょっと二つの質問を同時にして申しわけないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　詳細につきましてはまた後ほど参考人の方から御説明申し上げたいと思っておりますが、破産手続における財団債権につきましては、随時弁済が認められる理由が、債権者全体の利益に資する共益的費用としての性格を有することに由来をしている、こういうことでございまして、再生手続における一般優先債権というものは、手続の構造を簡易なものにするために一般の優先債権のある債権を手続の対象に含めないものとするという政策的な理由に由来をするものでございます。したがいまして、御指摘のとおり、再生手続が不成功に終わりまして破産手続が開始された場合には、再生手続においては随時弁済の対象となっておりました一般優先債権も優先的破産債権としての処遇を受けるにとどまることになっております。
　このような扱いの差異というものは、破産手続における一般の優先権のある債権の取り扱い自体に起因をしているということでございまして、この点につきましては、法務省における今後の倒産法制の全面的な見直し作業において引き続き検討をいたしてまいる予定でございます。
　あとのことは政府参考人の方から。
○政府参考人（細川清君）　これは再生手続でも破産手続でも同じですが、共益債権とするかどうかは、つまり債権者全体の利益に資するものであるかどうかという観点から決められているわけです。ですから、再生手続開始後に労働者が働いた債権というものは、その働くことによって再生が図られて債権者に対して弁済がなされるわけですから、当然のことながら共益的債権になるわけでございます。退職金も同じでございまして、使用者の都合によって例えば整理解雇のように解雇された場合には、それによって賃金が支払われなくなって最終的には債権者の利益に資するということもありますので、ですからそういう場合には共益的債権ということになるわけです。
　ですから、問題は、開始前の共益的債権でないものをどういうふうに扱うかという問題でございます。これにつきましては、実は牽連破産の場合と一般の破産の場合とを区別する合理的な理由を見出すのもこれもなかなか難しいものですから、破産法改正のときに、労働債権等の一般優先債権のある債権の取り扱いについて一般的にもう一度見直したいというふうに考えているところでございます。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　きょうは委員会の中で租税債権より優先すべきでないかという意見すら出たぐらいですので、破産法のときに検討されるということですから、ぜひＩＬＯのことや外国の制度を参考に、労働債権を保護するような形でお願いしたいと思います。
　ところで、下請会社、非常に不況になりますと連鎖倒産や下請の保護ということが問題になるわけですが、日本は系列が非常にありますから、下請会社の債権の保護などについてはどのような処理がなされるか、概略で結構ですので、簡単で結構ですので、教えてください。
○政府参考人（細川清君）　この民事再生法案では、御指摘のような問題に対処するために二つの規定がございます。一つは、再生債務者を主要な取引先とする中小企業の債権について特別な取り扱いをしておりまして、取り扱いの一つは、要するに裁判所の許可を得れば再生計画によらないでも弁済することができるという柔軟性を取り入れておりますことと、それからそういうものについては再生計画について若干別の取り扱いをしてもいいという扱いがございます。これが下請業者に対する保護に役立つと思っています。それからもう一つ、一般的に少額債権についても先ほど申し上げました中小企業の場合と同様の特別の手当てをしておりますので、二つのものが御指摘の問題について適用がある規定でございます。
○福島瑞穂君　今回の民事再生法案は、裁判所の裁量あるいは裁判所の指揮権あるいは分析、判断というのが非常に大きな役割を果たすと思います。例えば、衆議院における修正で、「裁判所は、当該再生債務者の事業の再生のために必要であると認める場合に限り、許可をすることができる。」として、解体屋が入ってばらばらにするようなことを裁判所はさせない、裁判所が事業の再生のために必要であると認めるかどうかということが本当に認めるポイントになっていると思います。
　裁判所としても、しかし、この裁判所の判断で果たして認めるか認めないかという両極端の結論が出るわけですけれども、この「事業の再生のために必要であると認める場合に限り、」というのをどういうふうに判断をされるのかという点、先ほど橋本委員の方からも少しありましたけれども、もうちょっと教えてください。
○政府参考人（細川清君）　通常の民事訴訟におきましては過去に特定の事実があったかどうかを判断するわけでございますが、再生手続というのは基本的には非訟事件でございまして、また将来の展望的判断をするものでございます。そういうことで、特に裁判所が英知をもって判断されることが必要になるような手続でございます。
　具体的に四十二条に追加された要件でございますが、これは要するに、この営業譲渡をすることによって、その影響が大きいものですから、一般の再生債権者の利益を害することがないか、あるいは雇用の継続が図れるかどうかというようなことについて具体的に勘案して営業譲渡の範囲あるいは種類あるいは対価、そういったものを、具体的内容といったものを裁判所が判断された上で最終的に結論を出すということになるわけでございます。
○福島瑞穂君　非常に悪意のある経営者が、不採算部門を切り捨ててやれ、うるさい者たちを切ってやれということで、例えば民事再生手続における営業譲渡の制度を利用して行うという、そのことに対する歯どめはどのようなものがあるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　再生手続の再生計画と申しますのは、再生債権者の権利を減額しあるいは支払い時期を延期するというような変更を加えることを目的としているわけでございまして、再生計画で解雇何人と書いてもそういった法律上の効果が生ずるわけではございません。ですから、その点は問題はないわけですが、要するにそういうような不当な目的で再生手続を申し立てたことが明らかだという場合には申し立ては認容されないということにもなりましょうし、また再生計画がそういう内容を含んでいる場合には裁判所は認可しないということになろうかと思います。
○福島瑞穂君　営業譲渡の場合に、裁判所は再生債務者の事業の再生のために必要であるとしてある営業譲渡を認めた、しかし半年ぐらいたってどうもやっぱり業績が悪い、その場合にばらばらに解体をしていく、つまり例えばパソコンはどこに売るとか、この部門はこういうふうに細分化する、またそこでいろんなことなども起こり得ると思うんですが、そういうことの歯どめはこの法律であるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　御質問の場合は、営業譲渡した先でさらにということだと思うんですが、営業譲渡された先は再生手続の対象となっておりませんので、そこまでちょっと歯どめをかけるのは法律上難しいということになります。
○福島瑞穂君　裁判所の判断が今回の法律の中で非常に大きな役割を果たしているので、その辺はぜひ研修やあるいはさまざまな事案の検討などをお願いしたいと思います。
　それで、再建型手続の利用促進を図って手続が円滑に機能するように手続に要する費用の負担については法律扶助制度を利用すべきであるというふうに考えております。法律扶助制度については、この委員会でもほかの面からもいろいろ議論をされておりますけれども、例えば今検討をされていらっしゃると思うんですが、法律扶助に関する基本法を制定するに当たり、再建型倒産手続を利用する法人も法律扶助の対象にすべきではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　我が国の民事法律扶助制度のあり方につきましては、従来重ねられてきました検討結果を踏まえまして、緊急の必要性に対処するため、次期通常国会に民事法律扶助の制度上の基本的枠組みを定める法案を提出することを予定しております。
　ただいま委員御指摘の件につきましては、法律扶助のあり方にかかわり、幅広く検討されるべき問題であって、今後十分慎重に勉強してまいりたいと思います。
○福島瑞穂君　この委員会でも、少年事件の付添人に法律扶助をぜひ認めてほしい、いろんなところで法律扶助をもっと認めてほしいという意見もありますが、この民事再生法は大きな法人だけでなくて小さいところ、個人、それから協同組合なども利用するわけですから、ぜひ法律扶助の制度の対象にしてくださるようにお願いしたいというふうに思います。
　それでまた営業譲渡に戻ってちょっと申しわけないんですが、きょうも橋本委員などの方から営業譲渡の件の質問が出ました。どうもやっぱり営業譲渡というと、買ってくれる人がいる部門はそこそこ優良だろう、問題なのは、営業譲渡もされない部分があるだろうと。そうしますと、優良部門は営業譲渡され、残った部門は引き取り手のないというとあれですが、債務超過部門のみ残ってしまうんではないか、そういうことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　どの営業を営業譲渡するかというのは、再生の行方を左右する非常に重大な問題でございまして、通常の債権者がその事業体をそのまま再建しようと思えば、一番もうかっている部分を営業譲渡は普通はしないはずなんですが、仮にそういうことが、一部譲渡するということがあった場合に残りがどうなるかということが問題になるものですから、衆議院で全会一致で修正された部分はそういうことも考慮いたしまして、全体が再生に資するようにという意味でこの修正がなされたものだと理解しております。私どもも、それはそういう趣旨であるということが法律全体からわかるということを御説明申し上げたんですが、やっぱりそこのところははっきりしておいた方がいいということで修正がなされたというふうに理解しているわけでございます。
○福島瑞穂君　以上で終わります。
○委員長（風間昶君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、江田五月君、亀井郁夫君及び久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君、斉藤滋宣君及び森下博之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　本案の修正について橋本敦君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。橋本敦君。
○橋本敦君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になりました民事再生法案について、日本共産党の修正案の趣旨説明をいたします。
　修正案はお手元に配付してありますので、案文の朗読は省略いたします。
　今日、不況倒産の激増と大企業のリストラにより、下請・地域中小企業や労働者に対し多くの犠牲が強いられています。このような状況に対応し、企業の再生を図る上で、労働者、労働組合の権利と地位の保全がとりわけ重要であります。また、そうしてこそ労働組合等の協力も得られ、企業の再生が可能となるはずであります。そのため、民事再生の手続において労働組合等の関与を法律上さらに強化、保障しようとするのが本修正の趣旨であります。
　第一に、まず再生手続開始に当たっても労働組合等は裁判所に対し意見を述べることができる旨を規定しております。第二に、裁判所に営業譲渡の許可を申請しようとするときは、事前に労働組合等との団体交渉などにより事前協議をしなければならないとする規定を設けるものであります。第三に、以上のほかに企業再生計画案の作成と認可、営業譲渡の許可など、本法案の他の手続において労働組合等の意見聴取をすることになっている場合には、裁判所はその意見を聴取するものとするとの規定を設けて法的保障の趣旨を明確にしようとするものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いいたします。
　以上です。
○委員長（風間昶君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、橋本敦君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（風間昶君）　少数と認めます。よって、橋本敦君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○竹村泰子君　私は、ただいま可決されました民事再生法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派並びに各派に属さない議員中村敦夫さん及び松田岩夫さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民事再生法案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　本法が、再建型倒産手続の基本法として幅広く利用されるよう、その趣旨、内容、他の倒産手続との違い等について、司法関係者、経済団体、労働団体等のほか、一般国民にも十分周知徹底がなされるよう努めること。
　二　社会・経済的観点から、民事再生手続が真に適正かつ迅速に運用されるよう、裁判所の人的・物的体制の整備に遺漏なきを期すること。
　三　第四十二条の規定による営業譲渡に関しては、再生債務者の事業の再生に資する場合にのみ行われることについて周知徹底し、この制度が適正に運用されるよう格段の配慮をすること。
　四　企業組織の再編に伴う労働関係上の問題への対応について、法的措置を含め検討を行うこと。
　五　倒産法制全体の手続における労働債権、担保付債権、租税債権、公課債権等の各種の債権の優先順位について、諸外国の法令等も勘案し、所要の見直しを行うとともに、賃金の重要性にかんがみ、労働債権について、特に再生手続から破産手続に移行した場合に、その優先性が維持されるようにするなど、格段の配慮をすること。
　六　第八十五条に規定する中小企業者の有する再生債権の弁済等に関し、再生債務者を主要な取引先とする中小企業者の事業の継続とその従業員の労働債権確保に十分配慮がなされるよう周知徹底に努めること。
　七　本法が和議法を廃止して制定された経緯を踏まえ、民事再生手続の運用状況等を勘案して、必要に応じて、更なる制度の見直しを行うこと。
　八　今後の倒産法制の見直しに当たっては、倒産法制の統一性・整合性の確保に努めるとともに、破産法の抜本見直しを始め、個人債務者更生手続、国際倒産手続、倒産実体法など、倒産法制の改革を進めること。
　九　民事再生手続が円滑に機能するよう、その手続に要する費用等の負担を含め、関連諸施策の整備、充実に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○国務大臣（臼井日出男君）　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における高度情報化社会の進展やこれに対応した行政サービスの質的向上の要請にかんがみ、不動産登記、商業登記等についての磁気ディスクをもって調製された登記簿に記録されている登記情報のより簡易かつ迅速な利用を図るため、登記情報を電気通信回線を使用して提供する制度を創設するための措置を講じようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一に、法務大臣は、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報を電気通信回線を使用して当該委託者に送信することを業務とする法人を、全国に一を限って指定することができることとしております。
　第二に、指定法人に対し、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報の提供を電気通信回線を使用して請求する権利を認めることとしております。
　第三に、指定法人に対する法務大臣の監督等に関する規定を設けることとしております。
　以上がこの法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回、オンライン登記情報の提供制度を新たに創設するということになったわけであります。インターネット等を含めてこれだけＩＴ革命とか言われている状況の中で、時代の趨勢等を踏まえて大事な制度を創設するということになるわけでございますが、二、三の点について若干質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず今回、謄本、抄本の交付までいかないわけですが、閲覧をコンピューターをもってできるという形にするわけであります。そこで、確かに登記というものは不動産取引等について取引の安全を図る、そのためには公示をする、公示の原則というのがありますけれども、そういうような機能を果たすわけであります。ただ、じゃやみくもに、例えば不動産に限っていえば、国民の大事な財産を表示するものでございますので、例えば不動産登記法二十一条一項、何人といえども謄本あるいは抄本の写しの交付を請求できるというふうになっているわけですけれども、閲覧についてはそうなっていないわけです。利害関係ある部分に限り閲覧を請求することができる、こういうふうになっているわけであります。古い法律かもしれませんけれども、今回コンピューターを使って閲覧できるということは、その利害関係ある部分というのはどういうふうに判断をしていくのか。この不動産登記法の精神とちょっと違うんではなかろうかというふうに思うんですが、民事局長で結構ですから、ちょっとその辺教えていただけますか。
○政府参考人（細川清君）　御提案申し上げておりますこの法律案では、利害関係の有無等は審査せずにすべての方に閲覧に相当する機会をお与えする、こういう趣旨でございます。
○魚住裕一郎君　ということは、今回の法律で二十一条一項後段の部分は事実上変えてしまうという趣旨なんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　情報公開法の行政機関の情報公開に関する大きな法律がございましたが、あの中で実は不動産登記法のところも改正されておるわけでございます。
○魚住裕一郎君　では、現行法でもう変わってしまっているということですか。私は古い六法を見たということになるんですか。
○政府参考人（細川清君）　改正後の不動産登記法はまだ一般の市販の六法に載っていないので、多分先生は古いのをごらんになったんではないかと思っております。
○魚住裕一郎君　ただ、その場合でも恐らく、これは公示のための制度とはいえ、利害関係ある部分というふうに絞ったというのは私はやっぱり意味があったんだろうというふうに思うんです。
　というのは、利害関係ある部分に限ることによって、不動産の登記情報というのは個人情報等もあわせ持つものでありますから、例えば営業のために使えるのか。これから取引関係、家を買おうかなと思っている人はまさにそうかもしれませんけれども、そういうような不動産を持っているかどうかに限って営業活動をかけるとか、そういうような利用もあるから逆に利害関係ある部分に限ってというふうに絞っていたのではないかというふうに思うんですが、その点ちょっと確認ですが、もう一度お願いできますか。
○政府参考人（細川清君）　これは非常に古い法律ですから、立法当初はただいま御指摘のような趣旨もあったのではないかと思うんですが、ただ、謄抄本等は利害関係の有無を問わず発行しておりまして、閲覧だけにそういう制限があったのは、簿冊をそのまま閲覧してもらうわけですので、それが余りたくさんになると大変だということもあったのではないかと思うんです。事実上、従来の実務でも、閲覧について特に利害関係を審査しているわけじゃなくて、閲覧に来ればどなたでも閲覧していただくという扱いになっておりましたので、そこのところを今の実態に合わせて改正したというのが経緯でございます。
　この法律案では、一々簿冊を書庫から出してお見せするということは必要でありませんで、インターネットで機械と機械との間で直接見ていただくわけですので登記所側の方に特段の閲覧に伴う負担というのはございませんので、今回はそういう制限をつける必要はないんだということに考えたわけでございます。
○魚住裕一郎君　続きまして、法律実務家としての御経験豊富な山本政務次官に、指名していいのかどうかわかりませんけれども、ちょっとお聞きをしたいのでございますけれども、私たち法律実務家隣接の職種として、専門家として司法書士さんがおられるわけでありまして、いろいろ登記実務について研究をし、またいろんな意見、実務に即した話も出てくるわけであります。先般の成年後見のバックアップ体制も含めて大変な公的な役割も果たしているというふうに私は考えているところでございます。
　今回、指定法人ということが出てまいります。まず、今回この第三条では、「全国に一を限って、」という部分につきまして、どうして一つなのか。それから、一に限ってといった場合、既にもう予定されている、念頭にある法人があるのかどうか、あればそれはどういう法人なのか、簡潔に教えていただきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　まず、全国一に限った理由でございますが、指定法人の数を全国で一つとしていますのは、登記情報システムの安全性、すなわちセキュリティーでございますが、これを確保する上で登記情報システムに接続することができる指定法人の数はできる限り少なくする必要がある、こういう観点でございます。
　他方、指定法人を全国に一つといたしましても、利用者にとりましては不利益が生ずることがございません。また、指定法人は利用者の利用料金の支払いにおける利便性を確保するために設置されるものでございますので、登記所における登記簿の閲覧の手数料が全国一律であるのと同様に、指定法人に支払うべき利用料金も全国一律にすべきでございます。さらに、指定法人は登記所のコンピューターに記録されている登記情報をそのまま送信することを業務とするものでございまして、これに加工等をすることは許されませんので、複数の法人を指定し競争させることによって利用者に利益が何らか生ずることもございません。
　なお、指定法人の利用料金は登記情報の提供に要する実費を利用見込み件数で除して算出されることとなりますが、複数の法人を指定する場合には、各法人につきまして登記情報を提供するため経費を要する上、各法人の利用見込み件数は一つの法人を指定する場合よりも少なくなるためかえって利用料金が高くなり、利用者の利便性の確保の要請にも反する結果となってしまいます。これが理由でございます。
　なお、この指定法人につきまして、今のところの予定といたしましては民事法務協会、この財団法人にお頼みするつもりでございます。
○魚住裕一郎君　今、政務次官がおっしゃったいろいろの理由はありますが、これは例えば、この法案の中では業務を勝手にやめちゃいけないよと。当然であります。それはもちろん大事な制度ですから、罰則つきで休廃業をしちゃいけないというようなことが載っています。つまり、一つだからこそ逆に、そういうふうな不測の事態になった場合大変なことになるということでいろんな手当てをすると思うんですね。そうしたら、じゃ二つだったらどうなんだと。一方がやめてももう一方でバックアップできますわね、あるいはお互いに競争する、サービスを今度つけられるということになるんだろうというふうに思うんですね。
　また、今この三条にいろんな条件が書いてあります。経理的基礎あるいは技術的能力、あるいは公正な遂行に支障を及ぼすおそれがないもの、そういうことがあります。あるいは登記情報提供業務が不公正にならない、そういうようなものでなきゃいけないということでございますが、私それを考えた場合、政務次官が今おっしゃった民事法務協会、役員の構成等を見たら、理事十九名中十七名が元法務省の職員の方でございまして、関係者でございまして、手なれた分野でその辺の公正もきっちり図られるというような法人かと私も思料するところでありますが、ただもう一つ私はあると思うんですね。例えば、先ほど申し上げた司法書士会の連合会、これはまさに今条件を挙げた能力も、職務の公正性を考えた場合も当たるんではないか。そうすると、一つに限るよりも二つの方がより安全性も図られるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（山本有二君）　司法書士の皆さんには私も随分お世話になっておりますし、公的な役割を見事に実現されているというように思います。
　そこで、司法書士会を指定法人にしたならばという御示唆でございますが、指定法人が登記情報提供業務以外の業務を行っているときは、その業務を行うことによって登記情報提供業務が不公正になるおそれがないものである必要がございますが、司法書士は報酬を得て登記申請手続の代理を行うことを業とし、職務上登記情報と密接な関係を有しますので、司法書士が構成員となっている司法書士会を指定法人とした場合には、業務遂行の公正につきまして外部の方に疑念を持たれるおそれがないとは言えないものと考えております。
　したがいまして、司法書士会を指定法人とすることは適当でないと考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　司法書士会の皆さんにはちょっとお聞かせできないような、怒るんじゃないかなというような御答弁かと思いますが、本当に職務に忠実に誠実に私はやっていると思っておりますけれども、じゃこの民事法務協会、何もほかにやってないのかと。出版活動もやっている、そういうことがありまして、ある意味では五十歩百歩ではないか。つまり、司法書士さんとしての職務は各個人がやっているのであって、書士会あるいは書士会連合会としてはそういうような、他に不公正になるおそれがあるかのような業務をやっているとは、それはとんでもない話だなというふうに私の意見を述べさせていただきたいと思います。なおあれば、民事局長。
○政府参考人（細川清君）　ただいま政務次官の御答弁された趣旨は、現実に不正なことが起こる可能性があるといった趣旨ではないことはもちろんでございまして、外部の方から見て、そういう制度の利用者の大部分が司法書士さんなので、利用者が、かつ提供する方もやったら疑念を持つ方があるかもしれない、だからそこは慎重にいかなきゃならぬという御趣旨であったように聞きました。
　それから、この問題につきましては、日本司法書士会連合会と私どもお話しいたしまして、連合会としては公式な意見として自分たちがやりたいということは言っておられないわけでございます。ここのところは、実は一部の司法書士の皆さん方で司法書士の団体でやりたいという意見はございましたが、それは日本司法書士会連合会の意見ではないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　まず、大臣から説明されました法案提案理由説明の文言について一言確認をしておきたいんですが、「この法律案は、最近における高度情報化社会の進展やこれに対応した行政サービスの質的向上の要請にかんがみ、」と、こうあります。高度情報化社会の進展というのはこれはもうだれが見てもよくわかるんですが、これに対応した行政サービスの質的向上の要請というのは、具体的には現状に対してどういう点に問題があり、どういう行政サービスの質的向上ということがここで言われている内容なのか。民事局長で結構ですが、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　登記所ではさまざまの事務を取り扱っておりますが、やはり一つには大変事件がふくそうしておりまして、その処理が遅くなるということで利用者の方に御不便をかけているという問題がございます。それからもう一つ、そういうことで事件のふくそうで追われておりますので、登記のいろんな判断業務において間違いが生ずるということがございまして、それを機械化できるものは機械化することによって、最終的には職員が本来の判断業務に専念することができて質的向上が図られる、そういう意味を込めましてここで行政サービスの質的向上の要請にかんがみということを申し上げたところでございます。
○橋本敦君　局長、ちょっと私、解せないんですけれども、間違いが起こるというのは私は余り経験したことがないんですけれども、今おっしゃった間違いが起こるというのは、具体的にどういうケースなんですかね。
○政府参考人（細川清君）　私どものことで余り申し上げたくないんですが、例えば最近あった事例では、抵当権が一億円のところを一円と登記したという例がございます。
○橋本敦君　なるほど、わかりました。コンピューター化によってそこはもうそのものが正確に反映される、こういう趣旨ですと。理解できるわけです。
　そこで、その登記情報ですが、それを簡易かつ迅速な利用を図るというのは、コンピューター化によって確かに簡易、迅速になるでしょう。それはよくわかります。
　そこで、それを実際に行っていく上で、この法案では指定法人に一つを指定する、こういうことになるんですが、その指定法人に対する関係でちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、指定法人は、当該業務年度の開始前に事業計画、収支予算を作成し、法務大臣の認可を受けなければならない、こうあります。その指定法人はこのコンピューター委託業務だけをやっているわけじゃありませんで、いろいろな法務局に対する協力事業をやっているわけですが、それらも含めて、これはもう当該年度の開始前に事業計画、収支予算を全部作成して出さなきゃいけないよと。そういうことまでする必要があるんですか。
○政府参考人（細川清君）　法案第六条で、指定法人は、毎事業年度、事業計画及び収支予算を作成し云々とございます。これはもちろんのことでございますが、本法に基づく業務のことを言っているわけでございますが、ただ、全体がうまくいくかどうかというものは本法に基づく事業に影響しますので、全体の方についてもやはり参考的に出していただくということになろうかと思います。
○橋本敦君　趣旨はわかりました。
　そこで、その監督の問題ですけれども、役員の選任について、指定法人の役員の選任、解任は、第十条によりますと、法務大臣の認可を受けなければならない、こうあります。現在、例えば民事法務協会は、役員の選任、解任はこういう関係はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（細川清君）　法律上は認可要件となっているわけではございません。
○橋本敦君　ありませんね。ですから、私は、これは指定法人に指定するということでは非常に強力な法務省の監督権限の行使だと思うんですが、特に認可をしないという欠格条項、要件というのはどういうものなのか、内部規則か考え方か、あれば教えていただけますか。
○政府参考人（細川清君）　法案第三条におきましては指定法人の要件を定めております。
　そこで、第三条の第一項第五号で、「役員のうちに次のいずれかに該当する者がないこと。」ということが要件となっておりまして、イロハとございます。
　ですから、このイロハに当たる人であるかどうかというのが新しく任命されるときの認可の判断基準でございます。
○橋本敦君　イロハだけでは私わからぬのですが、イロハ、具体的にどういうことですか。
○政府参考人（細川清君）　説明不十分で失礼いたしました。
　まず、「役員のうちに次のいずれかに該当する者がないこと。」でございまして、イとしましては、「禁錮以上の刑に処せられ、その刑の執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から五年を経過しない者」でございます。
　ロは、「この法律又は不動産登記法の規定に違反したことにより罰金の刑に処せられ、その刑の執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から五年を経過しない者」でございます。
　一般の法律の違反の場合には禁錮以上の刑に処せられることが欠格事由でございますが、この法律の、あるいは不動産登記法の違反でございますと、業務の関連性が強いものでございますから、そういう場合には罰金の刑であっても欠格事由となるということでございます。
　ハといたしまして、「第十条第二項の規定による命令により解任され、解任の日から五年を経過しない者」と定められておりまして、第十条第二項は、「法務大臣は、指定法人の役員が、この法律の規定若しくは第五条第一項の規定により認可を受けた業務規程に違反する行為をしたときは、指定法人に対し、その役員を解任すべきことを命ずることができる。」ことになっております。
　そして、不適当な人だとして解任を命じて現実に解任された人がまたすぐ間もなく任命されるということはまさに不適当でございますから、それは五年たたなければ最低限任命することができないということを明らかにしたものでございます。
○橋本敦君　御丁寧な御説明をいただいてよくわかりました。
　だから、決して社会的、法律的に見て過重な要件を付加しているということでないということで私も理解できました。
　そこで、監督の問題なんですが、当該業務に関して法務大臣は監督上必要な命令をすることができると。登記業務の委託、コンピューター化ということで、実際にこれをやっていく上で必要な命令というのはどういうことがあるのかなということが考えられるんですが、この規定を置いた趣旨と、それからこの規定を置くことによってどういう命令ができるのか、これ一定の想定になりますけれども、お考えがあればお知らせください。
○政府参考人（細川清君）　法案の第十一条におきましては、御指摘のように、「法務大臣は、登記情報提供業務の適正な実施を確保するため必要があると認めるときは、」「監督上必要な命令をすることができる。」こととなっております。
　一番大きな問題は、やはり利用者に対してきちんとサービスができているかという問題でございます。
　ですから、やり方が悪くて料金が高くなるというようなことがあってはいけませんので、そのやり方が本当に間違いがないのか、あるいは料金等をよく精査して、安くできるならば安くするようにいろいろな方法を検討させるとか、そういうことが主でございます。あるいはソフトウエアが仮に問題があるとすれば、そういうものを直すようにということで、本法案で定めている指定法人の業務が円滑、適正迅速にかつ低料金でできるようにということが監督の主眼でございます。
○橋本敦君　今のお話を伺いますと、利用する国民の側から見て不当な負担が加重されるとか間違いが起こるとかないようにしたいという趣旨に理解できるんですね。
　そこで、今お話があった料金の問題ですが、この料金の設定、それについて指定法人はどれぐらいの権限があるのか、法務省との監督上の関係で料金の設定はどういう仕組みでどうやるのか、ちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（細川清君）　指定法人が利用者に請求する料金は、指定法人が登記所に支払う手数料プラス指定法人自体の費用ということになります。
　登記の手数料一般の考え方は、謄抄本等の交付に要する実費の三カ年分をまず計算しまして、今度は三カ年分の利用件数を積算いたしまして、それで除してやっているのが現在でございますが、基本的には指定法人が登記所に支払う料金も同じような観点からいたすわけでございます。
　それから、指定法人自体の手数料というのもあるわけですが、それは指定法人が現実にこの制度を指定法人として運用していくために必要な費用、例えばコンピューターを置く場所を借りたり、あるいはクレジット会社あるいは銀行等から料金を徴収してもらいますので、そこの手数料を支払ったり、そういう経費を三年間積算いたしまして、そして利用見込み件数でそれを除して出てきた数字が指定法人の手数料になります。
　その両方を合算いたしまして利用者からそれをちょうだいする、こういう仕組みになるわけでございます。
○橋本敦君　それで、一情報当たり大体五百円から千円かということが言われておるんですが、そういう見当で考えておられるんですか。
○政府参考人（細川清君）　これはさまざまな予測をしなければならないのでございます。それが第一点。
　それから、これは基本的には予算の歳入になるわけでございますから、財政当局と協議しなければなりませんし、最終的には予算の内示等で示されるものですから、現時点で確たる数字を申し上げられないことは御勘弁いただきたいと思うんですが、私どもとしては、なるべく利用しやすい額にいたしたい、少なくとも千円は超えないようにいたしたいというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　それで、今のところ民事法務協会に指定法人として指定するという方向でいっているというのは私もそれは理解をしております。それは結構だと思うんですが、コンピューター化が進むことによって、指定法人として指定を受けた協会自身が経済的にこの料金によって厳しいから人員整理やらなきゃならぬとか、あるいは合理化やらなきゃならぬとか、そういうことに追い込まれていくのも、これは安定的に国民にサービスする上では避けなきゃならぬことなんですが、法務局として、あるいは法務省としてそういった配慮も、事業計画をずらすとか、経営上のいろんな監督権限もあるんですけれども、民事法務協会の運営自体が合理的に人員整理などやらなくてできるように、しかも国民へのサービスは過小にならないように、こういった面についての配慮というのは私はぜひやらなくちゃならぬ大事な法務省の責任になってくると思うんですが、民事局長、そのあたりについてどういうお考えですか。
○政府参考人（細川清君）　指定法人が徴収するみずからの手数料につきましては、先ほど申し上げましたような方法で算出いたしますので、このこと自体から赤字が出るというような料金を設定しないようにいたしますれば問題は生じないというふうに考えております。
　民事法務協会全体の問題としましてはそれなりに問題がありますが、問題がありますがということは、つまり現在登記簿の移行作業をやっておりますが、それが完成するといずれなくなるという問題がございまして、そこの点につきましては現在民事法務協会で労使でいろいろお話し合いになっていますので、私どもとしてもそれを支援してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　今おっしゃった支援というのは、不当な人員削減その他が起こらないように円滑な業務遂行ということで前向きにという意味なんですか、首切りを支援するという意味ですか。
○政府参考人（細川清君）　民事法務協会にも組合がございますので、そこと経営者がよくお話し合いになった上で円満な解決ができるように、こういう趣旨でございます。