Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
午後六時一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子原二郎君
　　　理事　久野統一郎君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　野田　　実君　理事　石井　　智君
　　　理事　山内　　弘君　理事　平田　米男君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　正光君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子徳之介君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　光武　　顕君
　　　　　　宮里　松正君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　有二君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　辻　　第一君
　　　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中村喜四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　井上　　孝君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　和人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁計画・調　糠谷　真平君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　国土庁大都市圏　内藤　　勲君
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　国土庁地方振興　秋本　敏文君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房総　市川　一朗君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　建設大臣官房審　村瀬　興一君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部団　田中　信介君
　　　　　　　　体課長
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部管　上杉　秋則君
　　　　　　　　理企画課長
　　　　　　　　法務省刑事局刑　大泉　隆史君
　　　　　　　　事課長
　　　　　　　　大蔵大臣官房企　細見　　真君
　　　　　　　　画官
　　　　　　　　国税庁調査査察　藤井　保憲君
　　　　　　　　部調査課長
　　　　　　　　自治省行政局行　中川　浩明君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷津　義男君　　　　　宮里　松正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮里　松正君　　　　　谷津　義男君
　　　　―――――――――――――
三月三十日
　住宅等国民生活関連公共事業の推進に関する請
　願（辻第一君紹介）（第一〇五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一三号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　きょう私は、中村建設大臣の大きな胸をおかりいたしまして、いささかの書生論をさせていただきたいと思います。
　なぜ書生論がといいますと、物事が紛糾したり錯綜したり混乱しているときには、表面ばかり見て、現象面ばかり見まして、感情論に走ったりあるいはヒステリックになったりすることが往々にしてございます。やはり物事の本質を見忘れてはいけない。根本の問題は何か、こういうことを常に我々は念頭に置いておかなければならないのではないか。基本的に見たらどうなんだろうか、幅広い視野で見たらどうなんでしょうか、長期的に見たらどんなことなんだろうか、こういうことがやはり建設行政の今後を考える上で大変重要なことだと私は思うわけであります。
　せんだって、ある国会議員の方のお話を聞いていまして私も首をかしげたのでありますが、どういうお話かというと、金丸前衆議院議員の脱税問題あるいはやみ献金疑惑の問題、こういう問題が出てまいりますと、国民の皆さんに、大なり小なり国会議員はこういうことをやっているんじゃないか、こういう疑惑が生まれてきて、そして大変な政治不信に陥ってくる、しかしながら、国会議員の中でも糾弾される政治家と糾弾する政治家がいるんだ、こういうお話でありました。私は、糾弾する－もちろん自分が潔白な場合は、相手を攻撃して、糾弾して、そして自分の潔白を証明する、潔白証明をすることは必要かもしれません。あるいはアリバイ証明をすることも必要かもしれません。でも、政治の世界でそれだけで終わったのでは何にもならないわけであります。全くの不毛の議論に終わってしまうわけであります。
　政治はだれのものか。もし政治家だけのものであれば、お互いに言い合うのもいいかもしれません。でも、政治というのは国民の皆さんのものでありますから、例えば昨日の朝日新聞でございますけれども、アンケート調査で、「金丸前副総裁が脱税容疑で逮捕、起訴されました。この事件で、あなたが一番問題だと思ったのは、何ですか。」こういう質問に対して、私腹を肥やした、あるいはやみ献金をした、こういう答えよりも一番大きなものは、「政治の金権体質が変わらないこと」、これが一番大きな回答、半分以上を占める回答になっているわけであります。
　物事の本質は、やはり体質を変えていかなければいけないのじゃないか、現象ばかりにとらわれずに体質を変えていかなければいけないのじゃないか、これを一番国民が望んでいるのではないでしょうか。
　もし潔白証明を選挙のためにやりたいというのであれば、選挙区でそういう潔白証明なりアリバイ証明をやればいいのであって、やはり私たちは、この国政の場において、将来二度と再びこういう事件が起こらないように体質を変えていかなければいけない、こういう問題ではないでしょうか。
　政治家の役割なり責任ということは、過去に起こったこと、これはもう反省材料として、大きな反省材料としてかみしめることは大切であります
けれども、その問題はやはり司法あるいは検察、国税の手で公正に解決してもらう。私たちの、政治家の役割なり仕事、責任というのは、将来にあるのではないか。もし将来同じような事件が起こったら、これは今の政治家の責任である、私はこのように思うわけであります。
　したがいまして、政治家の第一義的な役割、第一義的な責任というのは、将来の問題である、将来このような問題が起こらないように今の政治家が種々検討、先ほども申し上げましたけれども、根本的、基本的、長期的、幅広い視野から問題の解決に当たっていくべきではないか、私はそういう意味で、政治家の仕事、あるいは政治家の責任というのはまさに将来にあるんだ、このように思いますが、建設大臣、政界の若きリーダーであります中村建設大臣に、この点についてどうお考えになるか、御所見をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきましたように、政治家が将来に対して責任を持つ、再びこのような事件が、問題が起こらないような、将来に対するしっかりとした責任を持っていくべきではないかという御指摘、私も全く同感でございます。
　そこで、今回、建設業界に対して国民から非常に厳しい批判を受けることになったわけでありますので、今後こういった問題を将来にわたって起こらないようにしていくためには、現在の制度の中で競争性、透明性をいかにして高めるかということが非常に大切な課題である、このように私は認識しております。
　そこで、まず本年度は、トンネル、橋梁、あるいは地下駐車場等の工事を中心として、四月五日に七十一件の十億円以上の工事というものを公開し、それに対して、いわゆる技術情報を幅広く募集して、入札参加者を選定する方式あるいは施工に関する技術提案を認める方式、こうしたものを採用することによりまして、業者の方が自分の能力に合った技術を選択し、そこに応募していく。さらに、入札手続を透明化していくために、手続の検討委員会というのを今局長を中心として行っておりますので、これが大体一カ月以内に固まってまいりますと、手続そのものもさらに透明性を増してくる。
　そういうことによりまして公共工事の適正かつ厳正な執行が整えていける、このように考えておりますので、御指摘をいただきましたように、将来にわたって責任のある行政の確立のために努力をしなければならないという責任を感じている次第でございます。
○大野（功）委員　建設大臣から大変心強いお言葉をちょうだいしました。ありがとうございました。
　さらに、考え方だけではなくて、もう具体的にこういうことまでやっているんだというお話をちょうだいしまして、大変力強く思う次第でございますけれども、今大臣のお話の中に出ました入札手続改善検討委員会、一カ月ぐらいで結論を出していこう、こういうお話でございましたけれども、どういう点、技術力を中心にという大臣のお話ではありましたが、若干ポイントにわたってお話をちょうだいできればありがたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　大臣の談話という形で、今大臣が御答弁申し上げたような形で三月二十九日に大臣談話が出まして、それで、当面すぐできることをやろうということで、技術情報募集型指名競争入札方式と言っていますが、これは先ごろ七十一カ所やるということを発表いたしました。こういったようなことは、すぐにやろうというようなことをやっております。
　それから、公共団体等でまだ十分普及できておりませんが、例えば指名基準を決めて公表するとか、あるいは指名業者の名前とか入札結果の公表とか、そういうのはもう直轄ではやっておりますけれども、公共団体でやってないところがまだかなり残っているというようなこともありますので、そういうことはすぐ普及するというようなことをまずやろうということにしております。
　それから、今大臣からお話がありましたように、この指名の制度の運用が恣意的になってはいかぬというようなことで、その恣意的な部分を何とか排除する意味では、やはり透明性を拡大する、透明性の度合いをアップする、あるいは競争性を高めることが大事だということで、そういう観点から、すぐにできることを具体化しようというようなことで入札手続改善検討委員会というのが設けられておるわけでございます。これは私どもの技監を座長といたしまして、全局長が入ってやっております。
　その具体的な中身でございますけれども、一つは指名基準を具体的にしようということで、今指名基準が例えば直轄の場合八項目ほど決まっておりますが、やや抽象的でございますので、それを具体化しようというのが一点ございます。
　それから二つ目は、指名されなかった者、あるいは落札されなかった者が、もしそのことに対して不満がある場合には、その理由の説明を求められたらそれに答えられるようにしようというようなことがございます。
　さらには、今やみ献金等の話に関連しまして、積算の基準が甘いんじゃないか、不適切じゃないかという御議論があります。私どもは、そんなことは決してないというふうに言っておりますけれども、なお、今の積算基準が実態を機動的に反映したものになっているか、合理的なものになっているかというようなことを再度見直しまして、そういうことを整備する、積算基準を整備するといったようなこともやりたいというようなことでございまして、このような事柄につきまして一カ月以内に結論を出すようにという大臣からの強い指示がございますので、できる限り検討を急ぐ、できるものからやっていくというようなことの姿勢で臨みたいというふうに考えております。
○大野（功）委員　ただいまのお話で、入札手続改善検討委員会で大臣の指令でなるべく早く結論を出す、その中でも、基準を明確化していく、あるいは指名されなかったものについて理由を説明できるようにやっていこう、積算の根拠を整備していこう、大変大きな進歩を我々期待できるわけでありますけれども、私は冒頭申し上げましたとおり、もっともっと根本的に考えることができないのか。基本的に考えることができないのか。
　確かに大臣、一つは透明度を増していかなければいけない、こういうことをおっしゃっています。もう一つは、競争性を高めていかなければいけない、こういうことをおっしゃっているわけでありまして、三月二十九日の建設大臣談話の中におきましても、大変前向きの、進歩が見られる御発言、談話があるわけでございます。
　しかし、私は、確かに入札制度、契約制度において、透明性大事だ、競争性大事だ、もう一つ物差しがあっていいのじゃないかという気がするわけであります。
　その物差しは何かといいますと、やはり公平性といいましょうか、英語でいいますとフェアネスという考え方でありますけれども、例えばアメリカなんかは異質の要素で成り立っている社会ですから、大変このフェアネスという考え方が徹底しております。日本でいいますと、例えばお年寄りを大切にするということもフェアネスの世界だと思います。あるいは体の不自由な方々にも雇用機会を与えていこう、一定限度で与えていこう、これもフェアネスの考え方だと思うのです。
　建設業界におきましては、私はやはり中小企業の育成ということも忘れてはならないのではないか。競争社会ばかりであれば、強い者が勝ちまして弱い者は必ず負けてしまう、弱肉強食の世界であります。だからといって、今私の申し上げました公平性ということだけを見ますと、これは大変安心はできるかもしれませんけれども、活気のなくなる世界になってくる。その兼ね合いが大変大切だし、フェアネスという概念を入れる場合には透明度がやや下がってくる可能性もあるわけでございますけれども、やはり私は、今申し上げましたように、一番大事なのは透明、そして競争かもしれないけれども、公平性、フェアネスという考え方もぜひとも取り入れていただきたいなと思う
わけてあります。
　そこで、御質問を申し上げてお考えを聞かせていただきたいのでありますが、透明性といった場合、今建設経済局長のお話を伺っていましても、一般競争入札の方へ移行するというような感じはちょっとうかがえなかったのでありますけれども、透明性の確保といった場合には一般競争入札へ移行していく、これが一番透明性の確保になるわけでありまして、なぜ日本ではそういう一般競争入札の世界へ行けないのか、そういう問題があるのではないか。
　それで、指名という制度にしますと、どうしても一定の数しか入れませんから、そこに見えない力が働く可能性は十分出てくるわけでありまして、しかも伺ってみますと、指名の場合、いろいろな分野でランクづけが行われている。ランクづけが行われていると、競争という観点から見ましても、例えば今回の入札はＡランクだけであるというふうにいたしますと、Ａランクが落として、そしてＢランクなりＣランクの企業を下請に使う、こういうことが十分行われるわけであります。なぜランクづけということが行われるのであろうか。ランクづけはむしろ競争を阻害する要因となるのではないか、こういう問題が、完全な競争をするという観点からは、私は当然出てくると思います。
　したがいまして、ランクづけをするとすれば、先ほど私はフェアネス、公平性ということを申し上げたのでありますが、公平性という観点からすれば、競争社会に生きる者と公平性の社会に生きる者、つまり競争という土俵で相撲をとる企業とフェアネスという土俵で相撲をとる企業と、この二つあれば十分なのじゃないか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとたくさんのランクづけを行うから、そこに競争が十分発揮できない、しかも下請泣かせが出てくるおそれが十分あるのではないか。
　今申し上げました透明性の問題からいうと、なぜ、制限性を持ったとしても、足切りがあるとしても、一般競争入札の方へ進んでいけないのか。二番目は、ランクづけという問題から見ると、どうも競争が阻害されるのではないか。三番目が、公平という観点からいうと、ランクづけはもう二つでいいのじゃないか、こういうことであります。
　それに加えて、やはりこれは全国的に行うわけでありますから、地方公共団体が発注する公共事業についても十分指導をしていただかなければ、全体としてうまくいかない、この四点についてお尋ね申し上げたいと思います。
○伴政府委員　今、特に公平性の点について御指摘ございました。確かに競争と公平性というのはなかなか両立しない問題かと思います。
　おっしゃるとおり、一般競争が片一方の極といたしますと、それだけでやっていきますと公平さが失われてくる。特に税金を原資とするような公共工事につきましては、受注機会の確保、公平性ということは非常に大事な問題かというふうに思っております。
　現に、私ども今持っております指名基準におきましても、その指名に当たっては、指名とかあるいは受注の状況を勘案して、指名が特定の有資格者に偏しないようにしなければならないというふうな運用をやっておりますし、それから、その指名基準の中に今手持ち工事の状況はどうかというようなことを見てやりますので、やはり極力その公平さを保つようにするということは、この指名競争の利点というか、メリットとしまして扱っているという点があるわけでございますので、なかなか完全な一般競争に移行できないという理由もそこにあるのかなという気がするわけでございます。
　そういった意味で、今の指名競争入札をとっていく理由として、受注機会の確保、特にその場合には勘案しなければいけないのは、中小企業への配慮ということでございまして、先ほど申し上げたような七十一のプロジェクトにつきましては、これはいずれもかなり大規模な工事でございまして、大手が競争してやっていただくということもあると思いますけれども、なかなかそれを一挙に下のＢあるいはＣのランクにできないというのも、そういうところがあると思います。特に公共工事という性格からいきまして、受注機会の公平さということを担保するにはどうすればいいかということが大きな問題かというふうに思っております。
　いろいろこういった制度につきましては、建設省の直轄工事というのは全体の受注事業量の五、六％しか占めてないわけでございまして、七割以上は地方公共団体でございますので、そういったところにこういった考え方をどう敷衍していくかということが、先生御指摘のとおり、大事な問題でございますので、その点につきましては、いろいろな、中央地方あるいは県レベルでそれぞれそういう発注者の連絡協議会ができておりますので、そういったところで徹底、敷衍していきたいというふうに考えております。
○大野（功）委員　私の申し上げた点、必ずしも十分カバーしていただけたとは思いませんけれども、申し上げた点は十分理解していただけたと思いますので、どうか、よりよき制度をつくるために頑張っていただきたいと思います。
　私は、今から三十年以上前でありますが、初めてアメリカヘ参りました。びっくりしたのは、パイナップル畑の中を走っている農道が舗装されていること、どこへ行っても水洗便所があること、本当にびっくりいたしました。
　公共事業というのは、まさに我々国民にとりましては明るい夢であります。そういう意味で、公共事業が正しく執行されることが必要でございますけれども、やはり私は、そういう夢を持っている国民のために公共事業があるのだということを、当たり前のことでありますけれども、この際、十分御認識をいただきたいのであります。
　例えば瀬戸大橋でありますが、これはもう我々四国に住んでいる者にとりましては大きな夢が実現しまして、四国が島でなくなりました。この四月十日には五周年記念を迎えました。また記念行事が行われるわけでありますけれども、しかしながら、高速道路から瀬戸大橋をお渡りいただいて四国にお入りいただいた方はおわかりだと思いますが、山陽自動車道を通ってまいりまして瀬戸大橋へ入る、その入り口で関所がございまして、まずこれまでの道路公団の通行料を支払い、決済しなければいけない。それから瀬戸大橋の切符をもらって、瀬戸大橋を渡り切ったところで今度は瀬戸大橋の通行料を払って決済して、それからまた四国横断道の切符をもらう、こういうふうになっております。
　確かに本四公団と道路公団の違いはあるのでありますが、通行している人から見ますと、江戸時代じゃないわけですから、関所がそんなにたくさんなくてもいいのじゃないか、道は一本でございますので。これはもう技術的にはいろいろと問題があることは十分わかっておりますけれども、どうぞ国民の立場に立った建設行政ということを今後ともお願い申し上げたい。これが一つ。
　それからもう一つは、例えば公共事業、今国民生活の本当の夢を実現してくれるものだと申し上げたのですが、公共事業の全体は確かにどんどん伸びているのでありますが、その中で、例えば住宅対策とか下水道、公園、海岸、治水、道路整備、こういうふうに分けて考えますと、この十年間ぐらいはほとんどシェアが変わってない。もちろん三十年ぐらいのスパンをとってみますと、住宅対策なんというのは、昭和四十年度には七・九％のシェアだったのが今一七・二％、相当伸びていますのでも十年ぐらいのスパンでとってみますと、これはほとんど変わってない。私はやはり、世の中変わっている、今重点政策は何だ、その重点政策をいろいろ考えてやっていくのが政治家の役割じゃないか。変わっていく世の中で、今国民のニーズは何か、これを見きわめてやっていくのがやはり公共事業じゃないか。国民生活との関連で見まして、この二点、大臣ひとつよろしくお願い申し上げたいと思うのであります。
　時間もありませんので、もう一つぜひともお願いしたいのは、公共事業というのは景気回復、経
済対策として大変大きな役割を持つわけであります。いつも前倒しということを言われますが、ことしは特に大幅な前倒しをよろしくお願い申し上げます。
　以上三点、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　最初の質問は、道路局長にちょっと答弁させたいと思います。
○藤井（治）政府委員　先生御指摘のように、高速道路だけではなくて、有料道路がつながってまいりますと、当然のことながら利用者を中心とした徴収方法、要するに利用者が不便にならないような停車回数にするように考えることは当たり前だと思っております。御指摘のとおりだと思います。
　そこで、名神の例えば豊中インターと阪神高速の一体徴収といったような、いわゆる一体徴収方式をいろいろと工夫してまいっております。瀬戸大橋の場合は、早島インターと坂出インターで今徴収をさせていただいておりますが、これは実は本四公団の独特の事情がございまして、先生御承知のとおりだと思いますけれども、本四だけは独特の割引制度をとっております。そのために、今はやむを得ずこの二カ所でこういう一体徴収をさせていただいております。高速道路と本四の一体徴収という形をやらしていただいております。
　ただ、特殊事情だからこのままでもう永久にいいんだというふうには考えておりません。したがって、いろいろなカードシステムあるいはリモートカード等々含めて、今後どのようにしていったらいいか、引き続き私ども研究をさせていただきたいと思っております。
　そういう意味で、いずれ山陽道が全線つながり、四国の高速道路が全線つながった暁のことを考えて、いろいろと先生の御指摘を生かすべく今後ともやってまいりたいと思います。
○中村国務大臣　第一問につきましては今政府委員が答弁をいたしましたが、確かに利用する側から見れば先生の御指摘のとおりだと思いますので、難しい点は今政府委員から答弁をいたしましたが、もう一歩踏み込んで何とか具体的に改善ができるように私の方からも指示していきたい、このように考えておりますので、御了解をいただきたいと思います。
　第二番目の、公共事業の配分というものはやはり国民ニーズに合ったものとして投資されるべきではないかという御指摘については、私も基本的には先生の考え方と同感でございます。ただしかし、我が国の場合は、道路にいたしましても、住宅にいたしましても、下水道にいたしましても、まだ全体的に平均値にまで水準が達していない、こんな状況でございますので、まず全体的に欧米先進国と比べて見劣りのしないような公共事業、社会資本の整備というものを行っていく、このことがまず第一番目に必要なんではなかろうか。
　その上で、先生御指摘をいただきましたように国民のニーズに合った公共事業の投資というものをどう考えるかということは当然必要なことだと考えておりますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
　そして三番目が、予算の前倒し執行を効果的にというお話をいただいておりますが、平成五年度の事業執行につきましては、引き続き切れ目のない発注を行っていきたい。三月に所管の各発注機関に対しまして、年度当初に発注を予定されておる事業について、事前に設計、積算等の諸般の準備をすること、大幅な事務の簡素合理化を図ること等を指示し、今実施しているところでございます。
　五年度の執行方針につきましては、景気対策の一環として現在検討中でありますが、各発注機関に対しましては、所管事業の施行促進に特段の努力を払うこと、特に第一・四半期の執行については前年度の実績を上回るように配慮することということで、今対応させていただいております。
○大野（功）委員　ありがとうございました。
　井上国土庁長官、お忙しい中お越しいただきましてありがとうございます。
　国土庁というのは、私はやはり大変夢のある官庁だと思っております。日本の国土全体をどういうふうにデザインをしていくのか、言ってみれば総合デザイナーみたいな役割を果たしておられるのではないかと思いますけれども、総合デザイナーの中でやはり私がお願い申し上げたいのは、ふるさとにはふるさとの夢がある、ふるさとにはふるさとの特色がある。したがいまして、こういう夢とか特色を余り壊さないで日本全体の夢をデザインをしていただきたい、こういうことでございまして、そういう意味では、地方拠点法の地域指定というのは都道府県の知事がやることになった。私は大変な進歩だと思いますけれども、第一点、今後ともひとつ地域の夢を壊さない、地域の特色を壊さないでデザインをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　時間がありませんので、質問三つ、一緒にさせていただきます。
　二番目の質問は、これもやはり本当に新しい夢、明るい夢を与えてくれておりますのが、この厳しい経済情勢の中での新しい国土軸の問題であります。夢は大きいのでありますけれども、よく見てみますと、調査費がわずか一子二百万円しかついてない。こんなことで一体夢が実現できるのだろうか、疑っておるのでありますけれども、どうぞ金もうんと、予算もうんと、調査費も増額していただいて、早くこの検討結果を出していただきたいなと思うわけであります。
　もう一つ、三番目の問題として、一極集中是正が叫ばれておりますけれども、この中で特に意義あることは、首都機能の移転、つまり国会等の移転法ができたことでありまして、この点についての青写真について簡単に御説明いただければ大変ありがたいと思います。
　以上三点、よろしくお願いいたします。
○井上国務大臣　ただいま大野委員仰せのとおり、国土庁といたしましては、四全総に従っていろいろな計画を実現するように努力をしておるわけでございますが、先般つくりました地方拠点都市法、あれにおきましては、もう御指摘のとおり、地方の創意工夫を生かしていこう、こういうことで、地域の指定につきましては知事さんがこれをやる。やる前に国と協議をしていただくということになっておりますけれども。そして、地域を指定しますと、計画づくりは市町村にやっていただくというような、従来にない、先生のおっしゃる地方の夢を何とか生かしていこう、こういう趣旨でつくられたものであることは、もう御承知のとおりでございます。国といたしましては、そういう夢のある計画を、補助金とかあるいは地方債というような手段でこれを支援していこう、こういう趣旨であることは御承知だと思います。私どもは従来から、例えば、わずかな補助金でございますが、地域個性形成事業補助とかあるいは過疎地域活性化モデル事業というように、わずか数億でございますが、補助金を出して、それぞれの地域のいわば小さな創意工夫を育てていくという事業もやっております。今後とも、国が余り前面に出ますと画一的な物まねみたいなものが全国にはびこるというようなことでございますので、地域のやる気を生かしていこう、こういう態度でこれからの地域開発を考えていきたい、こう思っております。
　それから、先ほど申しました四全総につきましては、御承知のとおり、東京一極集中を排除していこう、こういうのが中心課題ではございますが、現実にはまだ、六十二年に東京に十六万人社会増があった、これが平成三年には八万人に半減はしております。したがって、東京一極集中がやや鈍化したと口では言えるわけでございますが、現実には、地方がますます活力を失っていく、東京の一極集中がますます激しくなるというような現実認識でございますので、今国土審議会の中の調査部会というところにお願いをいたしまして、四全総の点検をしていただいております。その中に、大野委員おっしゃいます国土軸という、高速交通体系を生かして、今は一本しかない軸、東海道―山陽、これを、第二国土軸として四国を通り九州に至る軸、あるいは東京から北海道へ至る東北
の軸、あるいは日本海沿岸を通る日本海国土軸というような提案もございますが、この調査部会において四全総の見直しの際に非常に大きなテーマとしてこの国土軸が取り上げられておるという状況でございますので、御指摘のようにわずか千二百万ではございますが、本年度から国土庁に調査費をいただきまして、真剣にこの軸についての勉強をやりたい、こう思っておる次第でございます。
　それから、最後にお尋ねの国会等の移転に関する法律でございますが、おかげさまで昨年の暮れに成立をさせていただきました。それからとりあえず法律に規定がございます国会等の移転調査会、これの編成を今まで一生懸命やっておったわけでございますが、先般、三月の未にメンバーを決定いたしまして発表させていただきました。このメンバーをごらんになりますとおわかりだと思いますが、こういうことに各界の意見を代表していろいろな次元の高い御議論を賜るような方々にお引き受けいただきました。これは三月三十一日に総理大臣の任命を終えまして、三十二名の方をお願いをいたしました。今のところまだはっきり申し上げられませんが、四月の二十日に第一回、今月中に第一回の調査会を開かせていただきたいと準備を進めておる次第でございます。
　この調査会では、法律の規定によっていろいろ、移転の対象範囲とか、あるいは移転先の新しい都市のつくり方とか移転をした後の東京をどうするかというような問題も含めて御議論を願うことになっておりますので、国土庁はその事務局として一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○大野（功）委員　井上国土庁長官のおっしゃいましたこと、大いに推進していただきますようお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野中委員長　次に、木間章君。
○木間委員　私も議論に参加をさせていただきたいと思います。
　金丸被告の佐川疑惑事件が大型の脱税事件となって広がり、その摘発を通じて建設業界ぐるみの同被告への巨額の不正献金の事実が明らかになってきました。建設業界は、我が国の公共事業も、すべてを施工段階で担当しておる業界でして、社会資本の蓄積過程で、今国民の目には請負契約に不正はなかったかどうか疑問が持たれておるところであります。献金問題は次の機会に譲らしていただきまして、きょうは、公共工事をめぐる指名、入札問題に絞ってただしたい、こう思っておるところであります。
　日ごろから、とかく公共工事をめぐる入札やあるいは入札に入る前の指名や、あるいは談合などがありやしないか、ささやかれてきましたが、ここへきて、その実態の一部が浮き彫りになってきたと私は思っておるところであります。発注官庁を舞台にいたしまして政治家やあるいは建設業界が絡んだ指名の際の不正、入札談合を構造的に、そして恒常的に繰り返してきた疑いが濃厚でありますし、公正でなければならない、そして自由な競争でなければならない、そういった基本的ルールが根底から崩壊しかねないような事態だ、私はこのように受けとめざるを得ないのであります。
　このような一連のことにつきまして、建設大臣はどのように受けとめていただいておるのか、認識を明らかにしていただきたいと思いますし、あわせまして、今どのような手法を打つべきなのか、打っておいでるのか、お伺いをしたいと思っております。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　建設省としては、今回の件について、業界がいわゆるやみ献金を行っていたのではないかという国民の厳しい批判を受けていることになり、あわせて、公共工事の入札・契約制度の運用について不透明な点があったのではないか、このような指摘を重く受けとめまして、去る三月の二十九日に大臣談話と建設省の対応方針を発表させていただいたところでございます。
　この方針は、公共工事の入札・契約制度について透明性、競争性を高めていくために、建設省の直轄工事におきましては、技術情報募集型、施工技術提案型、この方式を導入いたしまして、本年度、トンネル、橋梁、地下駐車場等の工事を中心に七十一件の工事について十億円以上のものを公開をしまして、四月五日にそれを明らかにしたところでございます。
　また、入札手続の透明化、適正化を図るために、指名競争入札制度の改善を図ることとし、四月一日に、省内に全局長等を構成員とする入札手続改善検討委員会を設け、約一カ月程度で指名基準の具体化、非指名者に対する理由説明等を検討し、早急に結論をまとめたいと今改善に取り組んでいるところでございます。
　さらに、建設業界に対して企業倫理の確立を求めていかなければならない、強く要請いたしましたところ、日建連、全建、今後それぞれの団体が、企業一丸となって、企業倫理の確立のために政治資金規正法に違反する献金は一切行わない旨の決意を自主的に表明し、建設省としても、その内容が速やかに徹底、遵守されるよう指導していきたい、このように考えております。
○木間委員　建設業界にも指導をしておるところと、このようにお答えをいただいたわけでありますが、このような疑惑事件などなどが起こりましてからの業界への手だては私はいかがなものか、日ごろから業界指導をしていただかなきゃならない問題であろう、こう思っておるわけです。
　建設業法では、健全な発達を図ることを目的として建設業団体を認めておりますし、あるいは届け出を受けた大臣や知事は、指導、助言、勧告も行うことになっております。したがいまして、こういった事件が起こらないように、日ごろから建設業と密接なそういった連携をとりながら、指導、助言、勧告などの対応をしていくべきでありましょうし、今日までどのように業界に接してこられたのか、こういったことをまずお尋ねしたいと思っております。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　建設業団体が日常的にどのような指導、助言、勧告を行ってきたかというおただしてございますが、先生御指摘でございましたように、この建設業関係の団体というのは建設業法上で規定されているわけでございます。もちろん、それぞれが公益法人であることが多いわけでございますので、その主管の大臣あるいは知事の認可を受けた団体でございますが、それがこの建設業法上の団体としてそれぞれの大臣あるいは知事に届け出るというようなことにしております。
　この法律に基づきましていろいろな規制がございますが、規制とあわせまして建設業者みずから建設業の振興あるいは近代化に向けて努力してもらおう、団体を中心としながらやってもらおうという趣旨かと思います。
　したがって、これらの団体は自主的に業の発達のための活動を行う、そして、いろいろな個々の建設業者に対する各種の指導、通達等は、その多くはこの団体を通じまして個別業者に周知徹底を図っていくというようなことで、これはそういう形で今までやっておるわけでございます。
　例えば、今構造改善、建設業界の近代化ということで、官民一体となって構造改善事業を進めております。現在は、平成四年度から第二次構造改善推進プログラム、三年計画でやっておりますが、この場合も同じでございますけれども、やはりこれも各業界団体がその中心的な実施母体であるというようなことでございまして、いろいろな構造改善の努力も、この関連指導もいろいろございますけれども、こういったことも含めまして、きめ細かく業界団体がみずから実施中心母体というような形でやっていただくというようなことをやっておるところでございまして、折に触れてこの業界団体、特にもう五十二万もある業者でございますので、この業界団体の活動を通じながらいろいろな行政施策の浸透あるいは自主的な盛り上がりを期待しているというようなことでございます。
○木間委員　五十二万社の個々の指導については、業界に自主的にやっていただこうということで任せておるような答弁もいただいたわけですが、後
ほどその業界団体が何をやっているのか、具体的にまた申し上げていきますので、お願いをしたいと思います。
　私ども社会党は、公共工事に係る不正献金問題等調査特別委員会を発足させたのは、御案内のとおりであります。そして今日、全国的に各県でどのような行政が執行されておるのか、とりわけ公共工事、県や市町村の行政の進め方についても点検を行っておる最中でありまして、私ども中央におきましても、勉強会、ヒアリングを続けながら、また調査活動も行ったところであります。
　先般、山梨県を訪ねまして、建設省、県庁、そして業者団体などから事情聴取を行いました。公共工事の入札、契約の執行については、今日まで皆さんは常に公正だ、公平だと繰り返してこられたわけでありますが、それはどうも永田町だけのような気がしてなりません。施工現地では必ずしも皆さんの思いどおりにといいましょうか、なっていないということが明らかになったところであります。談合が深く潜行し、そして従わない業者には、業界、役所ぐるみで圧力がかかるなど、指名から外されておるという事例も明らかになったのであります。
　一つの例でございますが、事の発端は、県土木部発注の小淵沢町岩窪地内の道路改修工事に絡むものでありまして、この入札は平成三年五月に執行されております。入札は昨今の指名競争入札でございましたが、結局、業者間で折り合いがつかない、こういう表現はよくないかもしれませんけれども、そのような状況下で二社でいわゆる競争、たたき合いとなったわけであります。落札もはっきりいたしましてこれで事が終わったのかな、こういうことであったようでありますが、問題はその後に起こったのであります。そして、この工事で落札した業者が、以降、指名は一切行われておりませんし、今日も公共工事から外されておるのであります。
　もっと具体的に申し上げますと、落札した藤森建設が平成三年七月十日に、二カ月後ですね、県の出先の事務所に呼ばれまして、当時の出張所長に会っております。面談の内容は、甲府の建設協会本部より藤森を一年間指名停止するように要請があった旨伝えられまして、県もそういう対応で今後やっていきます、こういう断罪を通告されたわけであります。
　ですから、私は、皆さんが公平公正だとおっしゃっておられますが、実際に施工される現地ではこのようなことが、あってはならないことが、実は判明してきたわけであります。
　このことがあった後、今度、農林省の関係の事業の入札がありました。たまたま既にこの藤森建設も含めまして指名されておりましたので、入札に参加いたしました。現地説明の前日でございますが、再びこの県の出先所長に呼び出しを受けまして面談をしております。広域農道の一つの工区を指名したが、甲府地区の業者が欲しいと言っているので、つまり早野組に譲ってほしい、こういうことを伝えられました。そして、所長は、このことについては県庁の耕地課長よりもその旨を伝えてほしい、こう付言されておるのでありまして、この藤森組に、何とかならないか、こういうことがあったようです。
　このことをめぐりまして、当時は現地でマスコミの皆さんも取材をし、報道もされたわけでありますが、こういったことが現実、現地ではあったということでありまして、このことについて建設省は知っておられるのかどうか、あるいはどのようにお考えなのか、御意見を賜りたいと思います。
○伴政府委員　ただいま山梨県における具体的なお話がございました。私どももちょっとその最初の土木の工事あるいは農地関係の工事の話がございましたけれども、突然のことでございますので、それに関する正確な情報を当然持ち合わせておりませんし、また、今のお話ですと、土木関係だけでなくて、県の農林関係の発注の仕事もあるというふうに承っておりますので、実態については十分承知できない立場にありますけれども、山梨県に関しましては、今お話がありましたような知事選挙に絡んでの勝ち組、負け組の話等々、いろいろな話に新聞報道等で接しているわけでございまして、それが事実であるとすれば大変ゆゆしい話かと思っております。やはり公共工事の発注というのは、国民からもいささかも疑われることのないような、適正かつ厳正に行うということが当然のことながら基本でございますので、そういう意味では、公共工事を担う建設業界にはきちんとした企業倫理の確立に努めてもらうという必要があるというように考えておるわけでございます。
　山梨県の建設業界におきます企業活動につきましては、いろいろそういう御指摘、報道等も承っておりますので、我々としましては、一般的に建設業を育成指導する立場から、こういった協会についてもいろいろヒアリングをしてみたいというふうに考えております。
　ただ、協会あるいは業界は、県知事の許可の業者であったり、あるいは協会であったり、認可の協会であったりということでございますので、当然のことながら、県当局を通じてとか、あるいは全国建設業協会という全国団体がございますので、それを通じて、しっかりとその状況を調べてみたいというふうに考えております。
○木間委員　地方の出来事だからというふうにも聞こえました。
　先ほどの局長の答弁では、五十二万社もあり、各地区に協会もあるから自主的に運営も任せておるというような御説明もいただいたわけでありますが、協会ぐるみでそういったことがあったということを今申し上げたわけでありまして、皆さんの今日の対応は建設業法に乗っかっていない、私はこう指摘せざるを得ないのであります。
　また、伴局長は、選挙の結果勝ち組、負け組、そういう御発言もあったわけです。各地にそういったことはなきにしもあらずでありますが、とりわけ私どもが入りました山梨では、二年前の知事選挙の結果、極端にあらわれておる地区でもありました。政争が激しい地区だと言えばそれまででありますが、行政にまでその影響をもたらしてはいかぬ、私はこう思っておるわけです。
　先ほど一つの例を申し上げましたが、このほかにも幾つかあるわけです。
　例えば、当時の地元紙の報道によりますと、ある一日に県管理下の入札結果が載っておりました。この日競争された案件は十一件でございましたが、一人の特定業者が六件に指名をいただいておるわけであります。業者指名を選定されるときには当然、七、八社、十社前後ほどなんですから、たくさんの中でランクごとに選ばれるわけでありますが、一人の業者が十一の案件の中に六カ所にも指名を受けておる、これも極端な例でおろうと思います。ですから、どの件にも指名をされない業者もたくさんおるはずでありますから、これも指摘をしておきたい、こう思っておるわけであります。
　また、平成四年度、昨年一年間の県発注の工事を各部署別に調べてみたわけでありますが、一つの業者は百九件を落札しております。いま一人の業者は十三件の落札であります。現地のいわゆるランクづけの位置では同系列でありまして、しかも百九件を落札した業者はずっと下位の方です。そして十三件の業者はトップクラスであります。こういったことが実は平然と行われておるのでありまして、私は大きな疑問を持った一人であります。
　また、勝ち組、負け組が建設協会ぐるみで行われておったという事例も申し上げたわけでありますが、山梨の建設協会は六百六社から構成されておりまして、全県に八つの支部を持っております。それで、負け組が支部の役員をしておれば仕事は出さない、堂々と発注者、つまり自治体なんでしょうが、職員からそのように宣告をされまして、役員は役職から離れるという報告もいただいたのであります。そして、このようなことが、県レベルの問題だけではなくて、今日全県の市町村に蔓延をしておる、こういう状況であるわけです。
　それで、地方のことだからでは済まされないと思いますから、とりわけ県の土木部長さんにお金
いをしてきたわけでありますが、建設省の天下りの方でありました。そのほかにも土木部においでるわけでありますが、皆さんは指導をいただかなければならないのは当然であります。
　私は、ここに当時の新聞切り抜きも持っております。また、県の出張所長とのやりとりのテープも持っております。もし必要なら皆さんに一時期提供もやぶさかではございませんけれども、こういったことが今や全県的に行われておるとなりますと大変なことであります。
　あるいはまた、今までの風の便りには、全国あちこちに大なり小なりなかったことではない、そういうことも聞くわけでありまして、このことについて今後どのように対応いただけるのか。ぜひ対応をしていただきたいと思いますが、建設省、いかがでしょうか。
○伴政府委員　今先生からお話のあった件は、特に発注サイドというか、発注の対応についていろいろ問題があったというようなお話かというふうにも承るわけでございますけれども、御案内のとおり、まさに発注業務というのはそれぞれの発注主体が責任を持ってやるものでございまして、私どももいろいろな、例えば建設省の直轄で改善点を出し、こういうふうに改めたい、あるいはこういうふうにするといったようなことを言いましても、なかなかそこの周知徹底ができないのは、その辺に悩みがあるわけでございまして、それぞれ国にもほかの発注主体がございますし、それから公団、事業団もまた別の発注主体でございます。
　まして公共団体におきましては、全く別の発注主体としてそれぞれの入札・契約制度をとり、それを運用できるという建前になっておりますので、今のような御指摘ございましたけれども、もちろん県から事情を聞くということは可能でございますけれども、県発注の対応そのものについて直接どうこうするというわけにはなかなかまいらないという気がいたします。
　それの受注者側であります業指導の立場も、あるいは団体、これは限界がございますけれども、その限界の中で業監督の立場からいろいろアプローチすることは十分やりたいと思っておりますが、今の県発注のいろいろな具体の問題につきましては、事情は聞いてみたいと思いますけれども、直接にどうこうするという立場にないということは御理解賜ればありがたいと思います。
○木間委員　皆さんの日ごろの癖は、きわめつけになりますと、それは自主的にやっておるんだから、こう言っていつも逃げられます。口を開けば、公共工事は我々の手にあるんだ、こうおっしゃるわけであります。また、国民の皆さんの目からいたしますと、それは、国の直轄施工であれ、県や市町村の個々の施工であれ、それぞれの皆さんの税金で工事が進められておるわけでありますから、どこが主体であろうと国民の目には同じように映るわけであります。
　先ほども申し上げましたが、県へそれぞれの年度に土木部長や幹部を派遣されておりますから、私は逃げちゃいかぬ、こう申し上げざるを得ないのであります。やっぱり正すべきはきちっと正していく、そして公共工事を真に国民のためのものにする、そしてまた、それに至る入札制度その他も公平、公正でやっていこう、そういう決意がなければいかぬと思うんです。このことについてもぜひ英断を持って正していただきたい、こう思っておるわけであります。
　次へ進みますが、公共工事の落札者で、本省は指名業者に集まってもらって入札を行っていくわけであります。本来でありますと、先ほども大野委員からお話がありましたように、すべて公平、公正でなきゃならぬ、そういう意味では、私は一般競争入札が一番妥当であろうと思っておるところでありますが、まあそれはそれといたしまして、近年は現場説明に行った段階で既に落札業者が決まっておるということを聞くわけであります。
　まあ山梨でもその話を聞いたわけでありますが、以前は例えば業者が集まってカードを配って、そして自分が本命だからこういう数字でお願いします、こういうことが日常茶飯事に行われておったという証言をいただきました。しかし、最近は業者が集まりますと人目につきますから、それは業界の会館であれ、どこであれ、人目につきますから、夜間電話をかけるようであります。自分が本命ですから、あなたどうぞよろしく、数字はこんなものでありますということが電話戦術でやられておるのであります。まあ確かに電話でありますから相手だけの話で済むわけでありますが、この点にも十分留意をしていかなければならない、こう思っております。
　ところがまた、近年特にこの件についてはこういった方からの御下命でありますので、こういうことが実はささやかれる時代だという証言があったわけであります。これは一体どういうことなのか。入札、指名の段階でもいろいろありますし、あるいは入札、落札の段階でもこういったことがまかり通っておるとしたら、私は大変なことであろう、こう言わざるを得ないのであります。また、この点についても証言台に立ってもいい、こういう方も実はおられることも付言をしながら、この状態についてどのように受けとめておられるのか、御決意があれば、お聞きしたいと思います。
○伴政府委員　これもちょっとまた具体のお話であるかのようでございますけれども、十分私ども判断できるような正確な情報は持ち合わせておりませんが、そういった事柄が、例えば独禁法違反というようなことになれば、それはそのしかるべき官署が認定するわけでございまして、そういったことがあるかどうかを待たないと、なかなかそういううわさとか報道とかだけでは我々も動けない立場かなという気がするわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった事柄が、例えば独禁法違反であるとかあるいはその他いろんな法令に違反するというようなことがあれば、それに対しては、それに応じた的確な対応をするという立場でまいりたいというふうに考えております。
○木間委員　伴局長、そういうことがあれば法手続に従って罰すればいいでは私はやっぱり済まぬと思うんです。
　私は、別に今道路問題で道路局長にこういうことがあったよ、あるいは住宅問題で住宅局長に申し上げておるんじゃなくて、建設経済局の使命は何なのか、やっぱり日ごろから業界を正しく指導する、助言をする、そういったことが皆さんの仕事じゃないでしょうか。直接皆さんの仕事なんですから、そういう的外れの答弁をいただいたんでは、私は理解ができません、納得できません。そういったことで、ぜひ肝に銘じて日ごろから業界の指導、業者の指導をぜひ的確にやっていただきたい。これは皆さんが給料をもらっておいでる中の大きな仕事でありますから、そのことをぜひ求めておきたい、こう思っておるわけであります。
　それから、次に移らしていただきますが、建設行政、とりわけ指名に至るまでの間はどうも密室の事務処理のような実態があるわけであります。指名競争の業者選定については、それぞれ選考委員会を設けて行っております。しかし内容は、幾つかの事例で申し上げましたように、不公平きわまりありません。ですから、まず指名のランクづけの段階ですき間がありますから、あるいは実力者等の介入の余地もあるでしょう。さらに落札の段階でも、先ほど申し上げましたようにすき間が存在をしておるわけでありますから、私はこういったことは何としてでも事前に防がなさやならぬと思いますし、やっぱり競争に参加する皆さんについては審査をしておるわけでありますが、そのランクづけの問題について公表をしていただきたい、こう思っております。と申し上げますのは、例えばランクづけの判断をされるときに客観的要素と主観的要素で成り立っておるわけでありますから、ですから、私はやっぱりそういう中で公表をやっていただきたい、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○望月（薫）政府委員　御案内のとおり、公共事業の発注につきましては、登録をしていただき、ランクづけを行い、その上に立って指名を行わしていただいて競争に入っていただく、こういう手続
でございます。そのプロセスで非常に不透明である、わかりにくいという御指摘と存じますけれども、私ども、まずランクづけは、今先生もおっしゃいましたように、客観的事項、主観的事項両方、両々相まったもので、いわば厳正なというか機械的な計算をさしていただいておるということが前提でございます。
　ちょっと細かいことで恐縮でございますけれども、具体的には年間の完成工事高あるいは自己資本額、職員数、経営状況、工事成績、安全成績、こういったことなどを客観的要素あるいは主観的要素として見ているわけでございますが、とりわけ年間工事高だとか、自己資本、職員、経営状況、こういったものは、経営事項審査の結果でもって機械的、客観的に出てくる数値というものを前提にいたしております。これが大体総合評価の中の八割くらいのウエートを占めておるという状況でございます。
　しかし一方、これだけではなかなか機械的過ぎるということも現実ございます。やっぱり発注者として過去の実績等についての信頼感、こういったものが大変重要になってまいりまして、そこで工事成績だとか特殊な工事に関する経歴あるいは安全管理がどうであるか等々、事故問題等考えますと大変重要な要素である。こういったことを、いわば発注者としての主観的評価ということをやらしていただいておりますが、これが全体の評価の大体二割くらい。この考え方についてはもう公表されておる算式でございますが、今先生がおっしゃったいわゆる公表云々について、個別企業のランクがどこであり、何点の点数であるかということにつきましては、やっぱりそれぞれの企業間のいろいろな問題が、プライバシー的な問題もかかわってまいりますものですから、これについては公表を差し控える、こういう次第でございます。
　そういう上に立ちまして、私どもは当該発注工事の対応するランクから十社くらいの業者を指名する、これはもう御案内のとおりでございますが、その場合に、今先生もおっしゃいましたけれども、私どもは合議制のシステムでやらせていただいておる、こういった次第で、できるだけ主観的というか、恣意的というか、そういった批判を受けることのないような細心の注意を払ってのシステムで運営させていただいておる、こういう実情でございます。