Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中江政府参考人　今回の調査におきまして、金融庁といたしまして、あっせんの有無を確認できる記録がなかったことから、あっせんが確認されたものはなかった旨の回答を行ったところでございます。
○安藤政府参考人　警察庁の所有します既存の資料に基づき調査を行った結果、あっせんによる二回目以降の再就職につきましては確認することができなかったということでございます。
○舟橋政府参考人　公正取引委員会といたしまして調査をいたしましたところ、二回目以降の再就職等のあっせんがあったということで確認できたのが二件ということでございます。
○風岡政府参考人　宮内庁におきましては、すべて調査しました結果、ありませんでしたので、その旨御報告をさせていただきました。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　内閣府で、記録によって確認できたのは一件でございまして、その他につきましては、ありなし、わからなかったということでございます。
○川村政府参考人　人事院でございます。
　二回目の再就職をあっせんしたものにつきまして調査いたしまして、確認しました二名につきまして御報告を申し上げたところでございます。
○林政府参考人　内閣法制局からお答え申し上げます。
　再就職のあっせんに関する調査でございますけれども、当方の資料で確認できる範囲内で行革事務局に報告したものでございます。
　具体的には、二回目以降の再就職のあっせんは、内閣法制局においては確認できなかったところでございます。
○細野委員　おおむねすべての省庁が、若干濁した省庁もありましたが、確認できた範囲でという話ですね。
　官房長官、確認できた範囲でということは、逆に、これはほかにもありますということですね、答弁としては。ほとんど書面のみでの調査ですから。実態は、もう本当に大臣が御答弁をされたのが象徴的でして、氷山の一角なんですよね。要するに、わたりはもう全部あっせんしてやってきたんだから、今まで。
　官房長官にこれはぜひお願いをしたいんですが、今回、事務次官のあっせんについて有無を調べていただきましたが、ほとんどわかりません、有無は不明。要するに、あっせんしたかどうかの調査が全部不明になっています。厚生労働省だけではありません。少なくとも、こういうわたりのあっせんそのものを処罰する法律をつくるのであれば、今話を聞いている全省庁やっているわけだから、現実的に全部調べようというのは無理でしょう、こういう調査自体がやはり無理があったんだと思います。せめて、事務次官のわたりをあっせんしてきたのかどうかということについては、有無の不明というのではなくて、きちっと全省庁挙げてこれを調べて、報告するのがこの法律を議論する大前提だと私は思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生のお気持ちと我々の気持ちも余り変わらないような気がいたしますが、調査をしなければ法律がつくれないかというと、そんなことは必ずしもないわけであって、我々が思っていることを大臣も、渡辺大臣もかつて氷山の一角と言ったようでありますけれども、おっしゃるとおり、きょうの今議論している調査というのは、基本的に、書面でそういうものが残っていたものが確認できたものの件数を言っているということであります。
　しかし、我々は、立法をするに当たって、実態がどういうふうになっているのかというのを当然つぶさに、調べられるものは調べますし、大体、事実関係として有無を、我々としてこうだろうというふうに思っているところは先生方も思っているところであって、それを今回やめさせる。それも、罰則つきというのでは今までなかったわけでありますから、どういうことでこういうものをなくしていくのかという仕組み、知恵の一つとして、罰則、あるいは過料とかそういうものを含めた罰則、刑事罰ももちろんありますけれども、そういうものを導入しながら、こういうものを根絶していこうということであります。
　ただ一方で、もう一つ大事なことを忘れてはならないのは、では、何であっせんをしなければ就職ができないのか、あるいはあっせんをしていくのかということになると、これの方がむしろ我々としては大事だということで、能力・実績主義というのがあって、皆さんは再就職あっせんの問題ばかりを取り上げておりますけれども、我々は、二つの大きな柱はまさにリンクをしているもので、能力・実績主義にするところが、そもそも早期勧奨退職をやめることになり、言ってみれば民間の労働市場と官の労働市場との垣根をどうなくしていくのかということが大事なところであって、その間に、権限を持った公務員が再就職した際の不公正なことが起きないための仕組みとして、今回も行為規制プラス罰則、刑事罰を含めた厳しい罰則を設ける。
　こういう全体の体系であるということもぜひ御理解をいただいた上で、いろいろ御議論を賜るとありがたいなというふうに思うところであります。
○細野委員　官房長官はずっと委員会に出られているわけでもないわけですから、我々も今までさんざんわたり以外の質疑もしてきていますから、余りそういういいかげんなことは言わないでいただきたいと思いますね。
　その上で申し上げますが、では、今、実態を把握できる範囲で把握することは必要だという答弁、実態を把握できる範囲で把握することが大事だとおっしゃいましたね。事務次官は各省庁で一九九〇年から七、八人です。この七、八人がどういう再就職をして、わたりをどういう形であっせんしてきたのかというのを調べるのは、十分調べられます。
　官房長官、聞いてください。（塩崎国務大臣「七、八人って何ですか」と呼ぶ）一つの省庁で七、八人です、歴代事務次官は、九〇年以降ですから。それぞれの省庁で、書面である、なしとかそういういいかげんな話じゃなくて、各省庁わずか七、八人なんだから、きちっと対面で調査をして、どういうわたりが、あっせんがあったのかということを調べるのは当然じゃないですか。これならできるでしょう。官房長官、御答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）官房長官に、官房長官に聞いています。
○渡辺国務大臣　今、細野委員が一人一人官房長をヒアリングして、あのような答えだったわけでございます。恐らく、公式のヒアリングをもう一回やればまた同じような答えになることが予想されるわけであって、それでも制度設計において必要があれば、有識者懇の方でお考えになることだろうと思います。
○細野委員　大臣、私は同じ調査をしろと言っているんじゃないんです。大臣が指示をされたのは、全省庁の二回目以降のあっせんを調査されましたね。それが無理だというのは、今の答弁を聞いても我々はわかっているんです。
　そうじゃなくて、各省庁の事務次官経験者、九〇年以降ですから、せいぜい七、八人の皆さんのわたりぐらいは、あっせんの有無も含めてきちっと調査されたらどうですか、その責任ぐらいはあるんじゃないですかということを聞いているんです。当然じゃないですか。これをきちっと調べる、せめてそれぐらいやった上で、全部有識者会議に丸投げするのではなくて、この委員会で審議対象にする、これをお答えくださいよ。
○渡辺国務大臣　細野委員の御要求を踏まえて、各省、九〇年以降の事務次官経験者の再就職状況とあっせんの有無というものを調べた紙は、お手元に届いているのではないでしょうか。
○細野委員　いやまあ、大臣もさっき見られたところなので、それは無理もないかもしれません。私もさっき見たところなんですよ。
　ただ、私が一番注目したのは、わたりのあっせんがあったのかどうかというのを知りたくてこの調査をお願いしたんです、それで調べていただいたんです。そうしたら、大臣、全部米印になっていて、あっせんの有無は確認できません、わかりませんと書いてあるんです、ほとんどのところは。（発言する者あり）いや、ありも一部あるけれども、厚生労働省は全部なしです、農水省もなしです、総務省もなしです。こんなものは調査じゃないと言っているんです。
○渡辺国務大臣　確かに御指摘のように、あっせんの有無、米印で確認できていないという答えが非常に多いようでございますが、中には、あっせんありと正直に答えているところもあるわけでございます。
○細野委員　いや、では大臣、要するに、調べればできるんだから、全部の省庁がやるべきだと。そうでしょう、やっているところもあるんだから。全然サボタージュしている省庁があるんですよ。わずか七、八人なんだから、ほかもきちっとやれという指示、出されますね。
○渡辺国務大臣　例えば、名前は言いませんけれども、あっせんの有無、一回目はあっせんあり、二回目以降はなしと言っているところもございますね。あとは米印ですから、確認できないということですから、これは要するに客観的な資料が残っていなかった、こういうことなんだろうと思います。
○細野委員　大臣、まあ、では、もう全部見る時間はないでしょうから。厚生労働省は、足元も含めて全部、確認できないで答えてきています。農水省もそうです。もう資料は後から確認してください。確かに、幾つか答えている省庁もありますよ。答えていない省庁があるんです。そこはしっかり調査をすべしということを大臣として指示してください。
　大臣、後ろからの紙を見て答弁することじゃないんですよ、これは。そういうことをきちっと調査して、それをなくすという決意をせめてここで大臣が示さないと、わたりの禁止なんて本当にできるんですかということを再三申し上げているんです。やっていない省庁があるんだから、きちっと調べると御答弁ください。
○渡辺国務大臣　とにかく、一回目のあっせんは禁止するわけです。二回目以降のあっせんは、当然、これはあっせんでありますから禁止されます。
　一回目のあっせんについては、私どもの行革本部の調査において確認されたものが、三年間で二千件近くでしたでしょうか、ございました。二回目以降のあっせんについて、今まで、どこの役所も全くと言っていいほど認めていなかったのであります。しかし、十六件認めた、確認された、こういうことでございますから、まさしくこれは大転換が行われた。
　我々は、そういった事実を踏まえて、一回目も二回目も三回目も全く同様に禁止対象にする、もしこの禁を破ってあっせんをしたら懲戒処分になる、これは役人にとっては大変に重大なことだと思いますよ。
○細野委員　大臣、そんなことは聞いていないんですよ。
　では、もう一回確認をしますが、まじめに調べて有無について幾つか答えている省庁もありますね、確かに。全く有無を確認していない、全部確認できなかったという省庁もあるんです。そういう省庁に対して、きちっと調査をしろと指示をする気はあるんですか、ないんですかと聞いているんです。大臣です、初めに言ったじゃないですか。
○林副大臣　御指名いただきましたので。
　先ほど来、法律論として、立法事実というお話がございました。
　委員の御指摘は、全部確認しなければ、要するにあっせんの禁止をやるべきではないとおっしゃっているのであればあれですが、大臣がおっしゃっておられるように、我々は、少なくとも十六件確認をされた事実に基づいて、あっせんの禁止という法案を提案させていただいているわけでございますから、そういう趣旨で御理解をいただければいいのではないかというふうに思っております。
○細野委員　では大臣、もう一回聞きます。
　委員長は途中で外されていたのでね。それはないですよ。私、大臣に聞きますからと一番初めに言っているんですから、それは御理解ください。一番初めに私はお願いをしました、代理の方でしたが。
　では、もう一回聞きます。
　要するに、有無を調査している省庁もあります。そして、それが全く調べられていなくて、全部米印にしている省庁が相当数あります。そういう省庁について、きちっと調査をするという指示を大臣として出される気があるか、それともないかを聞いています。
○渡辺国務大臣　要するに、米印で出してきているというところは、確認されていないということなんですね。だから、存在したかもしれないけれども確認できていませんでした、こういうこともあり得るわけですよ。ですから、もう一回私がこれを指示したところで、確認できなかったという答えになるのはもう目に見えているわけであります。
　我々は、もうその先を行っているんですよ。つまり、存在したかもしれないが、確認できていませんというものは多分あるだろう、私はそういう観点から申し上げているんですね。ですから、これはもう一回目も二回目も三回目も関係なしに、各省のあっせんそのものを全面禁止する、そういう決断であることを再度申し上げます。
○細野委員　大臣、去年とかおととしとか、場合によっては、ことしの四月のことを言っているんですよ。そこの省庁のあっせんがあったかなかったかと、わたりについても一回目の再就職についても。それがわからないようで、それが調べられないようで、どうやって取り締まるんですか。去年のことですよ、ことしのことですよ。それをきちっと調べて報告する、当然だと思いますよ。
　まあ、何度答弁されても同じようなことしかおっしゃらないようですから、私はこの調査報告は納得していません。私はこれは調査依頼をしていますから、委員長に、これはきちっと有無を調査してください。そうじゃないと、これは調査になっていません。当然これを調査すべきだと私は思いますし、委員会としてもそれを調査していただきたいと思います。御答弁ください。
○細野委員　わたりの問題は、我々の関心事の一つです。すべてそれも含めて、さっきも有識者会議という話をおっしゃいましたが、それは、我々は法案の審議のやり方としては全く納得をしていません。これは官房長官にも大臣にもはっきり申し上げておきます。理事会できちっと諮っていただいて、そして調査をするまで当然この問題は、それこそ次に行くことができませんから、再度そのことを申し上げておきたいと思います。
　時間も大分押しておりますし、官房長の皆さんにも来ていただいているので、これで結構ですので、皆さん、お仕事に戻ってください。
　大臣、もう一つお伺いしたいことが、この人材バンク、皆さん方がおっしゃっている人材バンク、我々が言っている天下りバンク、そのあり方ですね。
　いろいろなヒアリングを私もさせていただいておりまして、一つ大変驚いたことが、大臣、この天下りバンクでは定年退職をした職員の方も、これも再就職の支援をする、あっせんをするという話を直接伺いまして、大変びっくりいたしました。これは事実でしょうか。
○渡辺国務大臣　我々が法案の中で提案している官民人材交流センターのことでしょうか、そのことですね。これについては、詳細の制度設計を今の時点で決めたわけではございません。
　推計でございますが、大体一万人ぐらい、毎年国家公務員一般職が退職をいたします。そのうち、早期勧奨退職が四千人ぐらいと言われていまして、残りは定年と自己都合退職ということになるわけであります。したがって、定年退職の方も相当いらっしゃるわけでございまして、この人たちの数は非常に多いわけでありますから、これを全部センターであっせんするなどという想定はいたしておりません。
○細野委員　では、再度確認しますが、定年退職の方々は、ここの人材バンクの方にあっせんをしてくださいというふうに依頼に来られても、これはあっせんをしないということですか。
○渡辺国務大臣　法案の中には、そういったことを排除するとか受け入れるとか書いてあるわけではございません。いずれにしても、有識者懇の中で決めていくことになるわけでございます。
　私が言っているのは、余り数が多いとなかなか難しいかなということは申し上げているわけであります。
○細野委員　大臣、私どもは、これは一つの象徴的なことだと思うんですよね。大臣は、早期勧奨退職がなくなったらリストラ型になるとまでおっしゃっているわけでしょう。リストラ型になるとまでおっしゃっているのに、リストラするときに、やめさせられる方とか、いろいろな就職をとか、そういうことはあっても、定年退職をした方まであっせんすることをリストラ型とは我々は到底呼べないと思います。
　大臣、ここで、有識者会議に丸投げするんじゃなくて、定年退職の方々は法律の趣旨としてあっせん対象にしないというふうにおっしゃったらどうですか。
○渡辺国務大臣　法案では排除はいたしておりませんが、私の感想としては、先ほど申し上げたとおりであります。
　いずれにしても、有識者懇で詳細な基準はつくっていくことになります。
○細野委員　大臣、感想じゃだめなんですよ、委員会審議は。答弁は重いんです。再三申し上げていますが、有識者会議の丸投げはこれ以上やめてください。有識者会議で何を議論するかよりも、この国会での質疑の方が重いでしょう。つくった大臣の答弁の方が重いんじゃないんですか。
　法案に書いていないのも私は不備だと思いますが、それはもう出しているんだからこれ以上変えられないとおっしゃるならば、答弁の中で、定年退職の方についてはこの人材バンクではあっせんしませんと答弁してくださいよ。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、有識者懇は、国会の審議を踏まえて、その中で詳細な制度設計を行っていただくということであります。
○細野委員　そういう答弁も大臣はここではできないということですね。ここで大臣としてそういう意思を答弁として表明されるつもりはないということですか。定年退職の方についてはあっせん対象にしないとは答弁できないということですか。
○渡辺国務大臣　法律上は排除をしておりませんので、具体的な制度設計は、国会の審議を踏まえて設計をしていただくということであります。
○細野委員　法律で書いているのはわかっています。答弁で排除をする気はないんですかということを聞いています。
○渡辺国務大臣　私の立場は法案を提出した方の立場でございますので、法の趣旨に従って、これは国会にお出しをし、国会の御意見については聞く耳を持って、有識者懇の方に諮りたいと思っております。
○細野委員　大臣、ちょっと論点は違いますけれども、きょう厚生労働委員会で、年金の、社会保険庁の問題が採決されるわけですよね。あっちで何を議論しているかというと、私も、きのう当事者から聞きましたが、年配の方で、年金の保険料を納めたのにもらえなくて苦しんでいる民間の方々の法案を、皆さんは強引に通すんですよね。こっちで天下りの議論をしています。定年退職した官僚の皆さんまで天下りするなんという法案をここで審議しているこのアンバランスさは、どうしようもないと思いますよ。
　大臣、いいですか。これ以上余り言いたくありませんが、公務員には共済年金という恵まれた年金があり、そしてそこで、それぞれが頑張って仕事をされていると思いますよ。ただ、せめて定年退職した方は、自分の力で再就職先は探して老後の設計をしていく、それぐらいの自立心は持ってもらわないと、この国は私はおかしくなると思いますよ。
　再度聞きますが、大臣は政治家として、定年退職した人はこれはあっせんすべきではないとここで答弁できないんですか。御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げているように、法案では排除はしていないんですね。しかし、国会の審議を踏まえて有識者懇の方にはお諮りをいたします。
　ついでながら、民間の方は高齢者雇用安定法というのがございまして、再雇用とか定年延長とか、それから定年廃止とかいう、いろいろなルートでの高齢者の雇用について、義務づけが行われているところでございます。国家公務員にはこの法律の適用はないということが記されておりますけれども、そこに掲げられた高齢者の雇用安定については、何らかの方向性を持って検討していく必要はあろうかと思います。
○細野委員　論点をずらされましたが、残念ですね、本当に。この程度のことを大臣がきちっと政治決断してこの委員会で答えられない。法案審議としては大変残念だと思います。
　有識者会議でということでありますが、では大臣、もう一つ伺いますが、先ほどから何度も答弁されている有識者会議のメンバーというのは、だれなんですか。どういう考え方を持っている方を、どういう基準で、だれをトップに据えるんですか。それぐらい答弁していただかないと、全部有識者会議ですということで、これ以上質疑を続けることは私はできないと思います。メンバーをどういうふうにお考えになっているのか。これも事前に通告してありますから、きちっと答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　有識者懇談会のメンバーについては、まさしく先ほど来御議論いただいております詳細制度設計に係る御議論をいただくわけであります。
　四月二十四日に閣議決定をされました「公務員制度改革について」という文書で定められておりますのは、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングを実施すること、各府省等の人事当局と企業等の直接交渉は禁止し、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんは行わないこと、各府省等からの中立性を徹底し、実効性のある効率的な組織運営とすること、業務の透明性を確保することといった原則を定めておりますので、こうした原則に従って適切な議論を行うことのできる人物でなければならないと考えております。（発言する者あり）
○河本委員長　速記を起こして。
　細野君。
○細野委員　では、官房長官に答えていただけるそうですが、官房長官、いいですか。ちょっと待ってもらえますか、ちゃんと聞きます。
　先日も、これは資料を出していただいたんですが、どういうところにあっせんをするかも有識者会議で決めます、人員の数も有識者会議で決めます、支所の数も有識者会議で決めます、全部有識者会議に丸投げになっているんですね。では、有識者会議というのはどんな組織でだれがやるんですかと聞いたら、それはこれから決めます、これじゃ国会審議は成り立たないんですよ。
　要するに、我々が国会でこの法律を審議しているのに、全部有識者会議に丸投げをして、そして採決だけするということは許されないということを申し上げているんです。官房長官として、有識者会議のあり方、少なくともここで責任を持って答弁をしていただきたいと思います。どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生は閣議決定をごらんいただいていると思います。そこに、「官民人材交流センターの制度設計については、官房長官の下に置く」私のもとに置く「有識者懇談会の意見を踏まえ、内閣において以下の原則に従い検討することとする。」こうなっているわけです。そのエッセンスを今渡辺大臣が申し上げたわけであって、ここに、どういう原則に従って官民人材交流センターを制度設計していくのかということが書いてあるわけであって、その原則にのっとって議論していただける方々に集まってもらって、有識者会議の中で詳細設計をつくっていこう、こういうふうに申し上げているわけでございますので、個別にだれということを今決めているわけではございませんけれども、この原則に従って議論していただくにふさわしい人たち、そういう人たちに議論をしていただこうということで、このセンターについての考え方は、ここに閣議決定でお示しをしているとおりでございます。（発言する者あり）
○細野委員　まあ、時間も我々の中でやりくりしますから、それは御心配いただかなくて結構です。
　では、これは委員会にお願いをします。
　少なくとも、私はどちらかだと思います。有識者会議で決めると丸投げするのではなくて、きちっとここで責任を持って御答弁をいただくか、それがいただけないのであれば、有識者会議がいかなるものかきちっとここで示していただく、どっちかだと思います。どっちを選ぶんですか。どっちもだめというのはないですよ。有識者会議に丸投げをしてここでは答弁しません、ただ、有識者会議は何かわかりません、こんないいかげんな話はないです。
　少なくともどちらかにしていただきたいと思います。これは政府の問題ですから、官房長官に。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、我々としては、この人材交流センターについては、ここにお示しをしている、閣議決定でお示しをしている原則に従ってつくろうとしているわけでありますから、この原則について御議論をいただかなければいけないので、大体のことはここに書いてあるわけでありますので、これを御議論いただいて、丸投げという話ではないです、ここに原則を書いてありますから。
○細野委員　では、委員会の方にお願いをします。
　どちらかだと思います。すなわち、有識者会議に丸投げをしていることについて書面できちっと考え方を出していただくか、もしくは、それができないのであれば、有識者会議とはだれがやっていかなるものなのか、きちっと示していただく、どっちかだと思いますから、きちっと委員会への資料提出を要求しますので、お願いします。
○細野委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、国会の審議というのは何なのかということなんですよね。我々は、では、天下りをやめようとおっしゃるのであれば、どういう天下りをやめるんですか、どういう仕組みでなくすんですか、どういう基準なんですか、これを確認しているわけじゃないですか。それを、いや、有識者会議に丸投げをします、これは国会の審議をばかにした話だと私は思いますよ。そのことをきちっとこの場所で議論できるような、政府として責任のある対応をしていただきたい、それが審議の最低限の条件だと私は思います。そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。引き続いて質問します。
　今の細野委員の質問に関連して伺うわけでありますけれども、この有識者懇談会の性質としては、当然、官僚のＯＢあるいは省庁のＯＢは、省庁にいた、いる人間は入らないということが中立性、公正性からしても必要だと思いますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか、官房長官。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、閣議決定で、何か何もないで丸投げするようなことを細野議員がおっしゃいましたけれども、あれをもう少し議論していただいたらいいなと思っております。あそこの中に、今回のセンターのあり方、組織のイメージに至るまで書いてあるわけであります。
　今、渡辺先生お尋ねの、どういう人がなるのか、こういう中に官僚ＯＢが入るかどうかということでございますが、先ほど申し上げたように、この原則に従って議論するにふさわしい人に入ってきてもらいたい、そういう人たちに議論してもらおう、こう思っておりますので、カテゴリカリーに、カテゴリーとしてどういう人はだめとかいいとかいうようなことは全く考えていなくて、個人個人でやはりそれにふさわしいかどうか見ていかなきゃいけないと思います。
　公務員であるから全員が同じ考えを持っているかというと、それはあり得ないわけでありますから、公務員の経験といったって一年という人も中にはおるでしょうし、だから、そういう形での白黒つける考え方は、少し我々としてはとりづらいなという感じがいたします。
　しかし、公務員であって、その公務員の味方をするだけの、論理のない人はちょっと御遠慮いただかなきゃいかぬということは、当然、多分先生と同じ考えでいるのではないかと思っております。
○渡辺（周）委員　これまでも、審議会だとか懇談会あるいは私的勉強会、総理を初め官房長官あるいは各大臣の公的、私的な審議会、懇談会というものはたくさんあったわけですね。それによってある程度、議論の方向性というのは、見れば大体わかったわけであります。
　例えば、中曽根内閣で国鉄の民営化の話をしたときは、当たり前のことですけれども、ある程度民営化にリードをしていくような方々がメンバーとして入って、当然そういう方向に行ったわけでございます。そしてまた、最近でいえば、安倍総理が集団的自衛権の四類型についての懇談会をつくって、あの顔ぶれを見たら、論文なんかを見れば、これまでどういう発言をしたかということで、ほとんど結論は見えている方がやる。
　つまり、これまでも、政府が意思決定をするときに、さまざまな審議会や懇談会というものをつくって、ある程度結論がリードできるようにやってきたということは、これはもう、私も政治家ですし、皆さん方もよくわかっていると思います。
　そこで、突然平場で、全部投げて、さあ一から議論をしてくれ、ゼロから白紙で議論してくれということにはならないというのは私も百も承知でありますけれども、そこに出てくるとすれば、天下りをした人、かつてはどこどこの事務次官をやった、その後いろいろな経験を経て何かになった方もいらっしゃれば、あるいはこれからなっていくだろうという、いわゆる幹部クラスで、途中でやめられて、例えば今はどこかで何か有識者と評価するに値するポジションについている方もいらっしゃるでしょう。しかし、やはり組織の中にいた方にしてみると、自分が来た道あるいは自分の仲間たちがいるところで、やはりそう否定的な見解は言えないというのは、これは常識だ、人情だと私は思うんですよ。
　ですから、公務員の関係者というか、申し上げた、天下りを経験した方、あるいはＯＢである方、あるいは非常に近いところにいる方、この方々に入っていただくと、私はやはり方向性というのがどうなのかなと思いますので、もう一回答弁として伺いたいのは、やはり中立公正でやるとすれば、官僚ＯＢは入れない、省庁の近いところにいる方は入れない、せめてそこだけは自分たちはそのつもりだ、それはわかっているというような発言はできませんか、官房長官。
○塩崎国務大臣　先生のお気持ちはもうよくわかっておりますし、我々も多分それは共有している大事なポイントだと思います。
　我々は、しかし一方で、公務員制度そのものをいじるわけであります。公務員制度について全く知らない人が集まって決められるかどうかというところにも少し、やはり思いをいたさなければいけないわけでありますから、先生にこうやって御意見をちょうだいして、そういった御意見を踏まえて人選を進めていく。
　基本は、先ほど申し上げたとおり、もう既に政府・与党で合意をし、閣議で決定をいたしました先ほどの原則、これに基づいてやってくれる人でなければならないということでございますので、その辺は、先生のお気持ちをちょうだいして、人選の際に大いに参考にさせていただいて、公正なメンバーになるように、またバランスのとれたメンバーになるようにやって、いい結果を出していきたい、このように思っております。
○渡辺（周）委員　何をもってして公正というのかちょっとわかりませんけれども、とにかく官僚のＯＢはやはり入らない。当然なんです。官界出身の方が入っちゃうと、自分の来た道、あるいは自分の行く道、あるいは自分の後輩たちのこれから行く道を決めていく上で、やはりそれはコペルニクス的な大転回はできないんですね。ですから、もし本当に革命的な大転回をするのであれば、当たり前のことでありますけれども、やはりそこは入れるべきでないと私は思うわけでありまして、まず、ぜひその方向で、またこの後も引き続きチャンスがあれば、この問題を議論したいと思います。
　さて、そもそも論、前回、一昨日のときにちょっと聞きそびれました。私は、一つは、どうしてもこれは聞いておきたいんですけれども、そもそも論なんです。同期入省者が事務次官になったら、どうしてほかの者がやめなきゃいけないか、なぜこういう慣行が続いたか、それについてはどうお考えですか。官房長官でも行革担当大臣でも結構です。
○渡辺国務大臣　いわゆる肩たたきシステムについては、再三申し上げますように、同期横並びで昇進をしていく年功序列システムがその根幹にあることは疑いを入れないと考えます。やはりこういうシステムがあるがゆえに、課長クラスまでは大体二年か三年ぐらいのタイムラグを伴って一斉に昇進をする、そこから先、指定職になりますとポストが足りなくなるわけでありますから、受け皿を探して、人事の一環としてそちらに天下りあっせんをする、こういうシステムであろうかと思います。
　したがって、問題の根幹は何かといえば、やはりそれは年功序列システムにあるんだということでありますから、我々は、能力・実績主義というものを導入してこの年功序列を打破するということが、肩たたきシステムの消滅につながっていくものと考えます。
○渡辺（周）委員　いや、違うんです。私が聞きたいのは、どうして同期入省者が事務次官になったらやめなきゃいけないのか、今までなぜそうしてきたか。
　つまり、その代に事務次官が一人いたら、それ以外の人間は外郭団体の総裁なり理事長なりになって、ある意味では出世レースから、ある程度見えてきたところで見切りをつけるというか、自分自身で見切りをつける人間もいれば、その世界で生きてくれば当然わかるわけでありまして、もうここで自分はという方も、あるいは、言いにくいことですけれども、出世レースに敗北したと。
　なぜそういうことをやってきたのか。一般社会では、これは官の理屈だけなんです。官僚の世界だけなんですよ、こういう理屈は。例えば、我々、同期が一人総理大臣になったら、ほかの人間はもうあきらめて、もうやめろと。あるいは民間の会社では、同期入社の人間が部長になったり専務になったり社長になったりして、同期が社長になったから、おれはもう芽がないんだといって。そんなことはないですよね。
　やはりそこを、当たり前ですけれども、能力能力と言われますけれども、御自身の努力もあるでしょう、あるいは持って生まれた何か運みたいなものもあるのかもしれませんけれども、やはりそこの中に……。理事がいない。（発言する者あり）
○渡辺（周）委員　一つには、なぜ事務次官になったら同期がやめなきゃいけないのか。それはもう、今おっしゃったみたいに、年功序列で同期からは、しかも絶対、事務次官になれない、各入省年次に一人ということもあろうと思います。例えばそれが、逆に言うと、そうでなくなった人の、事務次官になれなかった人の名誉なのか、それとも生涯賃金なのかということを考えたら、いろいろな理由があると思いますけれども、やはりその慣習をなくすために、なくすんだということの御決意をひとつ、官房長官、時間もないようですから、ぜひ伺いたいと思います。
　それで、もう一つ。
　そもそも官僚だけが、この官のルールの中で、出世コースからあぶれた人あるいは出世コースでトップまで行けなかった人たちのために、今までも民間のみならず公益法人あるいは外郭団体、特殊法人等にどんどん天下ってきたわけでありまして、天下りの数がいればいるだけ、どんどん公益法人がふえていった。結果的には、筋肉質の政府とはほど遠い、まさに見えない政府がどんどん肥大化していったわけですね。
　特に、公益法人というのは民法上の組織ですから、これは行政監察の法的根拠あるいは行政のいわゆる監察も届かない中で、しかし、委託を受けて、さまざまな業界の監督指導あるいは技能向上だとか調査だとかと、いろいろなことをやってきた。やはり、筋肉質な政府をつくるんだったらば、あわせてこうした公益法人を整理統合するという決断がないと、あるだけ必ず行きますよ。
　この話は後で行革大臣にしますけれども、もう時間がないですね、官房長官、どうですか。公益法人、つまり天下りの受け皿となってきたところをやはり少なくする、それによって筋肉質、スリムな政府になるということについては同意だと思いますけれども、官房長官、その辺を、天下り先を減らすんだ、今まで天下り先とされてきたところを減らすんだということを決断、ここではっきりと言えませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど独法の改革の話もありましたが、我々はやはり、独法、そしてまた特に国からの資金の流れがあったりするような公益法人については、絶えず改革をして、見直しをして、税金が無駄に使われないようにしないといけないということをやっていくのは当然で、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　先ほど、何で次官が最後に一人だけ残るんだ、こういう話でありました。我々、今回の法律の改正によってかなり大きな発想の転換をしたい、こう思っているんですが、もともとこの官の世界、公務員の世界というのは、国であれば、国民が国会を通じて役所に権限と予算とを与えているわけであります。ですから、あくまでも官というのは民のためにある、国民のためにある、これが基本であります。
　ところが、それがいつの間にか、予算と権限、国民の代表たる国会から与えられたにもかかわらず、それを活用してどうも再就職が行われているのではないのか、こういう問題がずっと指摘されて、今回、二度目のわたりを含めて役所の方も認めるところも出てきた。我々は、それは先生方も皆同じように認識をして、今回、予算、権限を持っているところが役所ですから、それをバックに再就職のあっせんをすることはまかりならないということにしたという大きな転換をした。
　その前提は、では、何でそもそも次官が一人だけ残るのかというと、同期がずっと一緒に上がっていくから。どの組織に行ったって、ピラミッド組織になっているわけですね。社長が二十人、専務が二十人、常務が二十人いますなんという組織はあり得ないので、社長は一人、やはりこんなふうになっているわけですね。ただ、それが同期でいっていると、こうやってだんだんだんだん減らして最後に一人にしていかないとだめだという、今までの硬直的な公務員制度があったからこういうことになってきた。
　今度は、能力と実績によって評価してそれを人事に反映させようということは、だから、例えば局長と次官の年次が逆転をする、あるいは三十歳で課長さん、四十歳で局長さん、四十二歳で次官というぐらいのことが平気で起きるようになって、五十歳の人もいるよ、こういうことが十分能力と実績によって出てくるという世界をつくろうと言っているわけであります。
　ですから、個々の能力・実績主義に、世の中では、民では当たり前にやられていることを初めて今回国家公務員、それが地方公務員にも公立学校の先生にも国立大学の先生にも及ぼしていかれるということを今我々は期待しているわけであります。そういう、能力で人を評価してそれを人事にあらわしていこうということで、今までのように不自然な形で、五十になると早期勧奨退職が始まるというようなことではなくて、やはり御自分が判断して、自分はこの官の世界でどうかな、むしろ官よりは民の方が向いているかもわからないということに早目に気がついた人は、途中から、早くから出るかもわからない。それは、今までのような同期がずっと護送船団で上がっていくようなものだと、なかなかそういうインセンティブがない。今度は能力・実績主義ですから、早くからその評価は人事に出てくる。
　そういうようなことを考えてみれば、今回は、言ってみればかなり大きな日本の文化の転換をするということになるんだろうと私は思うんですね。今回の法律は、対象になるのは大体三十数万ぐらいですけれども、さっき申し上げたような地方公務員や学校の先生やそれから国立大学の先生を入れれば、三百数十万人ぐらいが対象になってくる。そういう大転換を今回やろうということになるわけでありますので、そういうことを考えてみると、やはりここで皆さん方と一緒によく議論をしていただいて、問題点をいろいろとまた御指摘いただくと大変ありがたいなというふうに思っています。
○河本委員長　官房長官、よろしいですか。
○渡辺（周）委員　いや、もう一つ最後に。
　そうはいえ、官僚だけが公的に再就職先をあっせんされるということについて国民の理解が得られるか。これも何度も皆さん質問していますけれども、何で官だけが官の責任で公費を使って再就職をするだけの便宜が図ってもらえるのか、このことについては国民にどう説明しますか。これは理解されると思いますか。官房長官、それをどうぞお答えください。また機会があったら質問したいと思いますので。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、予算、権限を背景として、はっきりわかる形とはっきりわからない形、それはあるかもわからない、それを背景として役所が直接、当該職員の再就職先と話をつけていくのが、要するに相手が欲しくないのに押しつけるというのが天下りというわけで、普通に再就職は幾らでも起きるわけであります。官の人はずっとどこにも行っちゃいけませんという閉じ込めるような話では全くないし、官にはいつも、優秀で、元気で、やる気のある人にいてもらう方がいいわけでありますから、民からも来てもらおうが官からまた民に出ていこうと、それはいい、ただ、それはルールがなければめちゃめちゃになっちゃうからだめだと言っているわけで、行為規制も入れて罰則も導入しようと言っているわけであります。
　言ってみれば、霞が関の人事部の中の再就職に関する部分を李下に冠を正さずということでこのセンターに一元化するということだけで、天下りバンクだのいうような勝手な名前を皆さんおつけですけれども、そんなことでは全くないということを言っておきたいと思います。
○渡辺（周）委員　お約束ですから、どうぞ。ありがとうございました。
　では、行革大臣、これは私の地元の静岡新聞というところのきのうの夕刊で、緑資源機構の談合のことが社会面のニュースで出ていました。恐らく、地方新聞ですから、書かれたのは共同通信かどこか通信社だと思いますけれども。
　そこの記事の中に、林野庁はこの一連のことを受けて、「林野庁は天下りについて」、これは林政課というところの方が括弧内でインタビューに答えているんですけれども、「こちらから働き掛けはしない。企業から具体的な資格や技術を挙げたり、ＯＢの名前を挙げて要請が来る」というふうに言っているわけですね。「しかし、同庁元幹部は「五十四、五歳になると、肩たたきが始まる。年金支給の年齢まで役所が再就職先をあっせんする。担当者を人繰り専門官と呼んでいた」と打ち明ける。」人を繰っていくんですね。人事を今まで、公益法人の理事ポストなどを順に引き継いでいく人事も切り盛りしていたんだということが書いてあります。そして、「受注側企業の幹部は「ＯＢは入札情報に限らず、新しい事業や予算の情報収集で力を発揮する」と、ＯＢが現役の役人から情報を引き出してくることを認める。」つまり、これを認めている限りは、役所の側からいわゆる働きかけやあっせんをしなくたって、もう企業の方からＯＢの名前を挙げて要請が来るんだと。
　しかし、こういう場合は、人材センターをつくったところで、おとといの答弁では、これはあっせんでもなくて正式な、罰則もない成約になるわけですね。
　ですから、このセンター自身が、はっきり言って、あっせんがあった、ない云々よりも、結果として天下るというか、やはりちゃんとこういうシステムが残っている限りは、私はこの間も言いました、アイコンタクトというかあうんの呼吸で、もちろんそちらから言わなくてもわかっています、言っちゃうと罰則ついちゃいますからね、わかっていますよ、毎年のようにやればいいんでしょう、いつもどおりやりますよと言われちゃえば、このセンターは素通りできるわけですよ、だれも傷つかずに。
　ですから、やはりここで、どういう理由でどういう方が天下ったかということは公表すべきだと私は思います。たとえそれが民間企業であれ非営利法人であれ、こうしたところへなぜ天下ったかということについては公表せざるを得ないと思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　緑資源のような問題は、これは天下り問題が一つございますが、もう一つは独法へのお金の流れ、典型的な予算配分型独法でありますから、こちらの方からの改革も必要であろうと思います。また、入札制度の改革もあわせてさらに進めていく必要があろうかと思います。
　そのような総合的な解決方法をとった上で、今回我々が提案をしております官民交流人材センターでありますが、再就職のあっせんについては透明性を確保するとはっきりうたっております。したがって、今でももう既に、公務員制度改革大綱において、氏名、退職時年齢、退職時官職、退職日、再就職先の名称及び業務、再就職先での役職、再就職日、再就職承認関係は公表されているところでございますが、今回の法案におきましては、内閣において当該職員の情報を収集、一元的に管理しておりますので、内閣総理大臣への届け出、その内容の公表等の規定を設けているところでございます。
○渡辺（周）委員　だとすれば、先ほど来わたりの話がありますけれども、その方がその次どこ行ったかということも私はフォローすべきだと思うんですよ。というのは、公のあっせんで、公の機関の中で公の人間がその実態はどうあれ再就職するわけですから。まあ天下りするわけです。その方が今度次へどこへ行ったかということについても、これは、先ほどの細野委員の議論でもその先は全くわからない。私も何度か質問しましたけれども、その先については把握していないというのがほとんどでありました。
　ここに、今申し上げた記事の中に、「林野庁長官ＯＢの主な「わたり」」というところで何人か例があります。緑資源機構の前身であります緑資源公団の理事長、その前が林野庁長官。お名前は塚本さん、高橋さん、伴さん、あと松田さんという方もいらっしゃいますけれども、四名の長官ＯＢについてのことが書いてありました。
　森林開発公団から今度は森公弘済会の理事長、これは問題のところに行った松田さん。塚本さんという方は、林野庁の長官、緑資源公団の理事長から国際緑化推進センターというところに行った。高橋さんという方は、農林漁業信用基金副理事長を経て林野弘済会の会長になった。ちなみに伴さんという方は、緑資源公団の理事長からやはり国際緑化推進センターの理事長になったというふうにあるわけですね。そうしますと、先ほど見えない政府と言いましたけれども、結局、同じこうした公益法人の中にまた戻ってくるわけなんです。
　例えば林野弘済会というところは、林野庁の発注する事業の八割を随意契約で受けているんですよ。ですから、もうほとんどこれは一体です。大体、林野弘済会自体が林野庁と同じところにあるわけですからね。ちなみに、林野弘済会で、おととしの数字ですけれども、二十五億五千万円の随意契約のうち十九億九千万円、約七八％、これを随意契約で受けているんです。中身は何かというと、林野庁の物品の調達でありますとか、あるいは林野庁の持っている施設のメンテナンスだとか、そういうことをやっているんですね。
　ですから、こんなものを調べられないということはあり得ないわけでございまして、ぜひ、わたりの問題について、このことは、センターを通してどこかに行った人がその後またどこかに行くときには当然それはフォローすべきでありますし、当然、届け出義務なり報告義務を義務づけるべきだと思いますけれども、担当大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　今お示しになられた緑資源のような天下りと官製談合の典型的な例は、我々の今回の法案でなくなるわけであります。
　つまりこういうことですよ。予算と権限背景の典型的な天下りですよ。ですから、こういう予算、権限背景の天下りを根絶するわけでありますから、当然、カルチャーががらっと変わってくるわけであります。したがって、各省によるあっせんはもう一回目も二回目も全面禁止をするわけです。交流センターは一回目のあっせんはいたします。これは職員の能力と経験が正当に評価されてやるわけですよ。二回目以降は基本的に行わないと言っているわけでありますから、二回目、三回目の就職先についてセンターが把握をしていなければならないということにはならないんじゃないんでしょうか。
○渡辺（周）委員　私がこの話をすると必ずそうやってごまかされるんですけれども、その先どこへ行ったかということだってフォローしなきゃいけないんじゃないですか。だって、ある意味では官の責任でお墨つきを与えて、公の人間が公の機関の中で再就職するわけですから、その方が次に行ったということについてはやはり出すべきじゃないですか。どうなっているんですか、その辺は。
　これを公表して、やはりその不透明な流れを、野党なりあるいはマスコミなりがそれを調べていったらちゃんと不透明なものは解明されるようにすべきだと思いますよ。そうすることによって実態に近づいていくわけでありますから、それをやるべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがですか。そこをしないと同じことがこれは繰り返されますよ。それか、あるいは、官僚のＯＢのいる会社には入札に参加をさせない。これは民主党の行政改革の法案の中にも入れました。それぐらいのことをしなかったら結果は一緒なんです。その辺についてはどうですか。
　いつも口角泡を飛ばして、とにかくそれはあり得ないんだ、ないんだと言うけれども、絶対にあるんですよ、起きるんですよ。だからそれについて歯どめを幾らでもかけなきゃいけないと私は言っているんですが、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　今までの慣行ややり方を前提にしておっしゃっておられるから、私の言っていることが理解できないんだと思うんですね。
　我々は、今までの慣行をがらっと変えちゃおうと言っているんですよ。あしき慣習、法律に書いていない慣行まで全部変えよう、こういう発想でやっているわけであって、今までの予算と権限背景の押しつけ的な天下りを根絶するわけでありますから、根絶された後は、まさしく本人の能力と実績が正当に評価された再就職になるわけなんです。そこから先をまたがんじがらめで縛っていこうというのは、これは、元公務員にとったって再就職の自由はあるわけだし、職業選択の自由はあるわけだし、そこまで縛ることはいかがなものかと思います。
○渡辺（周）委員　大臣、そうやって官僚の代弁者として、私は、就任されたときは大変な大臣になられたなと思ったんですけれども、今のを聞くと、一生懸命何か官僚の擁護をしているのかな、そう思わざるを得ないんですよ。だって、政治家だったらわかるでしょう。こういうことが繰り返されてきたのは、今回のこの緑資源機構だけが問題じゃないんですよ。これは、たまたまきのうきょうの問題だから私は例に挙げただけであって、過去同じ問題が起きているじゃないですか。そんなことはもう百も承知だと思いますよ。
　それで、なぜ天下りを受け入れるかといったら、肥大化した見えない政府の中で、当然、予算やら情報やらを期待するから受け入れるわけですね。それが民間企業であるか公益法人であるか。公益法人は、委託費をまた受け取るわけです、また補助金をもらうわけです。だからこそこうやってどんどん膨れ上がってきたということはもうわかっていておっしゃっていると思うんです。
　ですから、私たちが申し上げたいのは、なかったらなかったでいい、能力が正当に評価されて受け入れられたんなら、それはそれでよし。ただ、また何かおかしいな、何かお土産つきで行ったな、そこに不透明な部分があるなということが明らかにされるように、私はやはり、どこまで行ったかということは、その次についてはフォローすべきだ。少なくとも公の責任でこういうセンターをつくるわけですから、だとすれば、その方の、将来どこまで行ったのかは別としても、だけれども、次の次何になったか、何の仕事をしているか、そのことぐらいはやはりフォローすべきだと思いますよ。
　どうなんですか。もうそこだけ答えてください、時間がありません。
○渡辺国務大臣　我々は人材を流動化させようと言っているわけですよ。民間から官に来る人ももっとたくさん来てくれるような、そういう世界を目指しているんですよ。それを、もうとにかく一度役人になったら延々と職業選択の自由が抑制されかねないような、そういう縛りをかけることはいかがなものかと言っているんですよ。
　私は、今までの延長線の発想でやろうと言っているわけじゃないんです。緑資源のようなものは、天下り問題と同時に独法改革、公益法人改革、そして入札制度の大改革、こういったことをワンパッケージでやっていって、撲滅をしようと言っているんですよ。その上で、官民交流人材センターは二回目のあっせんをしないわけでありますから、当然、そこから先の再就職について官民交流人材センターが把握をするということはありませんと言っているだけですよ。
○渡辺（周）委員　把握しないじゃなくて、だって、もう見ればわかるじゃないですか。だから、別にいいんですよ、実家の弁当屋を継いだとかなんとか、そこまでいったらそれはそれでよしと。ところが、やはりそこにあるのは、行政の一部である、委託を受けているようなところに行く、あるいは行政から補助金や仕事をもらっているところにまで行く。つまり、途中に一回クッションを置いて次に行ったら、また同じことが起きるじゃないですか。そこのところまでフォローしますかと聞いているだけなんです。そんな難しいことは言わなくていいんです、イエス、ノーだけなんですよ。
○渡辺国務大臣　イエス。百六条の二十四において、内閣総理大臣への届け出義務を課しております。離職後二年間は政令で定める事項を公表するものとするという規定がございます。
○渡辺（周）委員　その政令で定めるもの、ちょっと私、今ここで手元に、わからないんですけれども、どういうことなんでしょうか。
　つまり、何度も申し上げますが、二年であろうと何であろうと、その方がどこに行ったかによって、やはり過去の省庁との縁が切れないんですよ。みんな、我々もそうです。人間の世界、切れないんですよ。自分と机を並べていた部下なりが現場の役所にいる、当然のことながら。そんな中で生きていけば、当然そこには何らかの形で口ききもあれば、情報の交換もあるわけなんです。だから、そういうことを考えれば、最後、どこまで行ってもやはり官の責任はついて回ると思いますよ。
　職業選択の自由というのは全く違う理屈であって、公の人間が公の世話で、世話ということもないけれども、公の組織を通して再就職するわけですから、どこまで行ったってその公の責任はつきまとうわけでありますから、それについては、やはり最後までフォローすると。イエスというのはそういう意味でいいんですね。
○渡辺国務大臣　離職後二年間はイエスであります。
○渡辺（周）委員　いや、それでは。だって、離職二年後はどこに行ったかわからない、結果的にはまたこうやって戻ってくるわけですよ、民間企業なり公益法人なりに。そこのところをやはりしないと、結果としてこのセンターは天下りお墨つき機関でしかないわけであります。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、例えば入札をするに当たっても、例えば官僚のＯＢがいるところは参加できない、それぐらいの決断をすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、官製談合に象徴的にあらわれているような問題を解決するには、人とお金と入札制度、こうしたいろいろな角度からのパッケージ型解決が必要であります。我々は今回、天下りあっせんを、各省によるものを全面禁止いたします。したがって、一回目のみならず、二回目、三回目をやったら、これはアウトになります。
　独法、公益法人改革については、先ほど来申し上げておりますように、百一独法、全面見直しを行います。そして、入札制度改革については、もう既に取り組んでおりますが、さらにこれを深化させていくということが必要でございます。
　そういったことから、まさしくシンボリックな官製談合のような問題は根絶をされていくものと考えます。
○渡辺（周）委員　時間がもうほとんどなくなりましたけれども、きょうは国土交通省にも来てもらっているんです。
　先ほど公益法人の整理の問題について、官房長官は言及されないで行っちゃいましたけれども、公益法人を整理するということについて、この間、林副大臣、あるいは行革担当大臣も同じような考えだとおっしゃいましたけれども、そうなのかどうか、それを伺いたいと思います。
　それから、一つ国土交通省に。私、昨年の行政改革の委員会の中で建設弘済会の問題を取り上げました。建設弘済会というのはほとんど地方整備局の随意契約を受けている公益法人でありまして、そのときには公益法人との随意契約については見直すんだと言いましたけれども、結果的にいまだに随意契約が続いている。
　それを考えますと、そのときには、とにかく何とかすると言うんです、そのときの答弁では。業務委託のあり方について、とにかく検討委員会をつくったんですね。八割の随意契約があったと。そうしたら、ことしになって変わったのかと思ったら、何のことはない、実は、民間にも声をかけたけれども、ハードルが高過ぎたのか民間からは全然応募がないから、結果的にまた建設弘済会にそのまま業務委託をするということなんですね。
　ですから、大臣、官の世界に対して力んで目をむいて一生懸命おっしゃいますけれども、これは行革担当大臣がいなくなっちゃったら、またいつの間にかもとのさやに戻るんですよ。本当にそれぐらいの覚悟を持った方がいいですよ。
　ということで、まだ大臣にも聞きますし、この話はまた次にやりたいと思いますけれども、ちょっと建設弘済会、結局まだ随意契約が続いているということでよろしいんですか。
○竹歳政府参考人　平成十八年六月の随意契約の見直し方針に従ってやめました。そして、件数でいいますと、従来随意契約でやっていましたものの、例えば全国千三百件のうち三分の一は弘済会以外、関東地方ですと約三百件のうち三分の二は弘済会以外です。
　今御指摘の新聞の記事は、一部の部分だけ強調して書いて、そこはハードルが高いということでしたけれども、全体としては見直しておる、こういうことです。