Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野参考人　それでは、私から意見を述べさせていただきます。
　橋上参考人がいろいろな論点にわたってお話しされておりましたけれども、まず、資産流動化ということに対して非常に懐疑的な目を向けておりましたけれども、我が国における資産流動化、これは詐欺的に資産流動化と呼んでいるものではなくて、投資家がきちっと流動化として購入している資本市場における商品でございますけれども、これに関しましては、今までデフォルトした例が全くないという、資本市場において極めて優良な商品でございます。
　資産流動化は、別に優良企業は本来する必要はございませんでして、資金調達のために、みずからの格付、みずからの信用力よりもより高い信用力、要するにより低い金利で調達をしたいという企業にとって有用でございますし、なおかつ、投資家におきましても、そういうデフォルトした事例がないという世界に誇る流動化市場でございます。したがいまして、この辺に対して、何か詐欺まがい的な商法で資産流動化と呼んでいるものとやや混乱しているのではないかと思います。
　とりわけ、エンロンとかライブドアとか、そういう発言がございましたけれども、かなり資産流動化とは違う話でございまして、その点につきましては、本来、会計とか内部統制の議論でございますし、なおかつ、その点につきましても、既に会社法が改正されましたし、会計につきましても内部統制ということで議論されていると思います。
　あと、不良債権云々という議論がございました。
　先ほど私からの意見で述べさせていただきましたように、自己信託というものはでき上がった姿でございまして、投資家たる受益者がいて受託者がいる、こういう姿でございまして、出だしのところが契約か信託宣言かという違いでございます。
　不良債権につきましては、既に不良債権の証券化ということで多くの事例がございます。それにつきまして自己信託を使ってやるということであれば何ら相違はありませんし、なおかつ、会計の議論に関しましても、通常の会計における資産流動化との関連でのオフバランスの規定の適用がある、実務指針がございますが、適用があるということでほぼ完結する問題でございます。
　橋上参考人がおっしゃられた点は、いずれも、悪意を持って何か制度を濫用しようとする人がこれを利用するかもしれないという、ある意味では、会社法、またはすべての器または法人または仕組み、組合、すべてについて当てはまるかもしれないという議論でございまして、今般の信託法改正とは何らかかわりのない議論だと思います。
○赤池委員　小野参考人の方から今明確に御意見をいただきました。エンロン事件やライブドア事件、非常に一般国民にとってもわかりやすく関心が深いということで、信託法の改正論議が第二のライブドアを生むみたいな、そういった非常に耳目を集めやすいのですが、小野参考人の御意見のように、本質的に信託法とは関係のないところで議論がなされている、その反論としてはしっかりとした御意見をいただいたのではないかと思います。
　そして、個別の話、四人のそれぞれの参考人の方も、商事信託、日本は会社中心、法人中心で、いわゆる個人、家族の伝統的な信託が非常に弱かったところを今後伸ばしていこうということに関しては、四人とも同意をいただけたのではないかと思います。
　その中で、福祉型の信託ということで、特に小野参考人から弁護士の活用の御意見もいただいておりますが、この福祉型信託を今後どう伸ばしていったらいいのか。信託法以外の問題はたくさんあると思うんですが、能見先生の方から、いわゆる審議会の中で議論が出たポイントだけ、時間がないので一点だけ、今後福祉型信託を伸ばす上での信託法、それからその周りで意見が出たものをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○能見参考人　福祉型信託について集中的な審議をしたというわけではございませんが、各委員は福祉型の信託というものを十分に念頭に置いた上での議論をしたというふうに思います。
　福祉型の信託というのは、幾つもポイントはございますけれども、やはり財産の単なる効率的な運用ということではなくて、健全性というんでしょうか、財産が確実に安全に運用されるということが重要で、そういう意味では、これは受託者の重い義務と受益者のコントロール、こういうものが十分になされるということが一番のポイントであるということで、この点を十分審議したつもりでございます。
○赤池委員　今回、非常に短い時間ではございましたが、一連の信託法の改正議論、また本日の参考人の皆様方の陳述を聞きまして、改めて私自身も、今まで信託というのはなかなか縁がない、わかりにくい部分があったのですが、そもそも十六世紀にイギリスで始まった制度がアメリカ、インドを経て日本に移り、戦後の経済成長の中で発展をしていったという過程の中で、信託そのものが本当に、自分の財産を移譲するという、一番人間にとって、自分のものを人に移譲するという、誠実さとか正直さとか、そういったものを基礎に置く制度であるということ、人によっては人類の最高程度の徳義、道徳を基礎とする制度であるということを聞きまして、改めて、信頼と道徳、自由と規律という基本的なものを信託の中に感じることができました。
　そういう面では、現在四百二十七兆円という形で、五年間で毎年平均一三％も伸び続けているという、先ほども御意見をいただきましたが、単に経済的な問題のみならず、今後、中小企業の資金調達の面においても、また、もともと持っている伝統的ないわゆる個人、家族そのものを伸ばしていくという、まさに社会の成熟度の指標であったり、民主主義の根幹であるような、民度みたいなものをこの信託法そのものが内包しているということで、非常に重要な法案であるなということを痛感させていただいたところでございます。
　冒頭にも述べましたとおり、安倍内閣の美しい国づくりにとって、この八十数年ぶりの信託法の改正は、ぜひとも今国会で関係諸兄の協力の中で実現を図っていきたいというふうに思っておりますし、弊害に関しては十分対応が可能だということも聞かせていただきましたので、私も与党の一員として引き続き全力で改正審議に力を尽くしてまいりたいと存じます。
　きょうは、短い時間ではございましたが、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。今後とも御指導をよろしくお願いいたします。
　質疑を終わらせていただきます。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、能見先生、小野先生、橋上先生、新井先生、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。全員にお伺いしたいところではございますけれども、時間の関係で一部の方にお話をお伺いさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　一つは、今、橋上先生の方から、自己信託、事業信託における会計上、開示上、監督上の懸念点、こういうものが提示されたわけでございます。これにつきましては、十月二十四日、ＡＳＢＪ、企業会計基準委員会、ここで会計基準の明確化等をやっていくということでございますので、その御懸念も十分配慮した企業会計基準がこれから整備されていくんじゃないかな、そう思います。
　そういう点で、一年半の期間、そしてその後、自己信託については一年経過措置があるわけであります。施行から一年は自己信託についてはまだ経過措置がある。そういう中で、これはしっかりと整備をしていく分野ではないかな、こういうふうに思っております。
　そういう中で、能見先生にお伺いしたいと思います。
　能見先生、自己信託について、だれが最も受託者としてふさわしいか、これを考えるとき自己信託というのは非常に大事だ、そしてそれが、要するに高齢者、障害者という福祉型、そしてまた事業の信託というものを組み合わせて活用できるんだ、こういうお話でございました。
　そういう点で、この自己信託についての意義、これについては先送りをすべきではないかという新井先生のお話もあったわけでございますけれども、この有用性、意義、やはりこれは先送りすべきではない、こういう御見解を賜りたいと思います。
　それと、目的信託につきまして、今公益法人改革が進められておりまして、法律も通ったわけでありますけれども、民間非営利の分野について今回大きな規制緩和もなされたわけでございます。そういう点で、公益法人改革と並んで目的信託をどうとらえていくか、そしてその有用性、またこれも先送りすべきではないということのお考えをお伺いしたいと思います。
○能見参考人　最初に自己信託についてでございますが、先ほど、自己信託が主として意義を持つであろう二つの場面をお話しいたしました。今おまとめいただきましたように、一つは、家族内あるいは親族内の信託というんでしょうか、身近の信託で、かつ、その受益者になる者について、どういう形で財産を運用したらいいかを一番よく知っている者、これは恐らく委託者ですが、これが財産管理をするというのが極めて自然である、また有用であるというタイプの自己信託でございます。
　それからまた、さっきの事業の場合も、ある意味で共通する、委託者が一番よく知っている者を受託者にする、これがベースでございます。
　私は、こういう自己信託というのは、確かにいろいろ懸念があるということはわかりますけれども、やはり早くこういう自己信託を皆様に使っていただいて、そして、その中からもし例えば会計上の問題点などがあれば、こういうものは会計の方で対応していただくというのがよろしいのではないかというふうに思います。
　一点だけちょっとつけ加えさせていただきますと、この自己信託において、先ほど申し上げましたけれども、いつ自己信託が成立したかというのを明確にするということがまず第一である。これは、公正証書であるとか、あるいは受益者が委託者とは別にいるときに、その受益者に対する通知、確定日付のある通知などでもって明確にするというのが一つでございます。
　もう一つは、成立は幾ら明確でも、実際に移転している財産、帳簿上移転したとされる財産に見合ったものがないと適当じゃない。これはまた会計の問題かもしれませんが、その点はきちんと、ちゃんと財産が移転している、帳簿に見合ったものが移転しているということを明確にする手段を講じていただければと思います。
　目的信託。これは、私は、目的信託にはいろいろな利用がありますけれども、一つは、やはり公益信託のいわば周辺的な非営利の領域というものをカバーするものが目的信託であるというふうに理解しております。ちょうど法人の場合も同じで、公益法人というのは、恐らく概念は幾ら広げても余り広げられないのですが、その周辺には非営利の民間の活動の領域がたくさんありまして、例えば、会社が従業員のため、そういう意味で、自分の会社の従業員だけですから公益とはちょっと言いにくいと思いますが、そういう従業員のための運動施設だとか、施設を信託でもって管理するというのが一つの使い方でございます。
　一般財団法人も非営利に広げられましたが、それと同じような活用がされるべきで、早く財団法人と信託がいわば競争して、その中からいいものが生まれてくることが望ましいのではないかと思います。
○大口委員　次に小野先生にお伺いしたいと思いますが、小野先生も論文で書いておられますけれども、福祉信託における弁護士及び弁護士会の取り組みについてということで、福祉信託の担い手として弁護士というものを積極的に活用すべきではないか、司法改革の理念からいってもそうすべきではないか、こういうお話がございました。そして、この御見解の中に、信託業法の適用があるのかないのか、非常に重大な論点で、私も委員会でもこれを質問させていただいたわけでございます。
　その中で、営業信託というこの営業ということについて、信託の引き受けを業とする、こういうことでございまして、その中に、営利ということで、収支相償うという部分が、弁護士が報酬を得てやっている、本来の弁護士の業務に随伴する業務として信託というものの手法が必要だ、こういう場合についても、信託業法の営利目的、そして反復継続というものに該当するということになりますと、信託業法の適用がある。そうなってきますと、株式会社というもの、それから許可、そしてまた金融庁の監督、こういうことになりまして、弁護士が福祉信託における担い手として活用できないことになってしまう。
　こういうことは、私どもにとっても、せっかく民事信託というものを拡大していこう、国民の福祉、超高齢社会において、信託業法の衆参の附帯決議にもありましたように、この部分を拡大していくという趣旨からすると、非常に懸念を持っております。
　ＮＰＯでありますとか公益法人でありますとかあるいは弁護士等の専門家、こういう方々がやはり活躍していただかなきゃいけない、こういう点で先生と全く同意見でございますが、この信託業法の適用、非適用のことについて、これは法解釈論としても適用に当たらないんだ、適用されないんだというようなことがありましたら、あるいは、信託業法はやはり改正する中でこれを考えていくべきだということであれば、どういうふうに信託業法の改正をしていくべきなのかということをお伺いしたいと思います。
　そして、能見先生にも、受託者の拡大ということをお述べになっておりますけれども、この関連でお話をお伺いしたいと思います。
○小野参考人　貴重な御意見、ありがとうございます。
　まさしく、弁護士会といたしましてもこの点をずっと議論しておりまして、やはり制度的に明確にしていただきたいという意味におきまして、信託業法上明らかにしていただきたい、かように思います。
　それは、信託業という定義全部を変えるという意味ではございませんでして、本来信託業が前提としているいわゆる営業信託とは全然異なる類型の弁護士による受託行為がたまたまその単一な概念に当てはまってしまうという問題でございますから、その辺につきましては例外的措置ということで明確にしていただきたいと思いますし、なおかつ、法制上、例外ということで規定されますと、時折ある論点でございますが、それまでは違法だったんじゃないか、こういうふうに言う方もおりますけれども、そうではなくて、現行においても解釈論上有効であって、その有効性を法文上明確にし、それによって福祉信託を推進するのである、こういうような視点でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
　弁護士以外の、例えばＮＰＯ法人等と先生おっしゃいましたけれども、確かに、善良な受託者となるべき方というのは他にいるかもしれません。弁護士がやるというのは、決して弁護士または弁護士会におけるみずからの領域の問題ではございませんでして、法律紛争が非常に秘められている問題であるというところにございます。
　したがいまして、その法的紛争というものが全くないような民事信託であれば他の担い手ということも考えていいかと思いますけれども、弁護士の場合は、御承知いただいていますように、懲戒制度という極めて重たい制度がございまして、ましてや、依頼者の財産を預かるということでございますから、弁護士会といたしましてもその点につきましては極めて慎重に取り扱う、私どもは慎重に対応を考えるということでございまして、弁護士以外までの拡大ということになりますと、その点につきましてどういう制度的なたてつけが必要かどうかということが、また違う議論になると思います。
○能見参考人　では、受託者の拡大という観点から簡単に意見を述べさせていただきます。
　私は、公益信託の領域というのは非常に重要だと思っているわけですが、実は、公益信託、いろいろな理由はあるんですけれども、現在、信託銀行は必ずしも公益信託の受託に積極的ではございません。そういう意味では、公益信託というのは先細りになっているという認識をしております。
　これを打開するにはいろいろな方法がありますけれども、一つ重要なのは、やはり公益信託の担い手というものを広げるということでして、これは公益法人ですとかいろいろなところが考えられると思いますが、とりあえず今すぐ思いつくのは、公益法人などが公益信託を受託するという道を開いたらどうかというふうに思います。
　その際に問題になるのはやはり業法の関係で、公益信託を反復的に受託するということがもしありますと、その受託者は業としてこれをやったことになるのかどうかということなんですが、これは私の個人的な意見ですけれども、業というのは、ただ反復ではなくて、やはり収支相伴うというんでしょうか、やはりそれによって利益を上げるというのが業であって、公益信託をもし公益法人が受託する場合には、それで利益を上げるというわけでは恐らくないので、これは業としてというふうに見ない方がいいのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、仮に業としてということになりますと、信託業法が全般的にかぶってくることになると思いますが、果たして公益信託の領域にすべてかぶるのがいいのかどうか。信託業法というのは本来、受益者保護のためのものだと思いますが、公益信託も広い意味では受益者がおりますけれども、投資ファンドなどの投資信託の受益者などとは違った社会一般が受益者というもので、これを信託業法で規制しようとするのは本来ちょっと理念が違う。公益信託の領域は、もし何か必要であれば、やはり別な法制が望ましいのではないかというふうに思います。
○大口委員　済みません。もう一つ、弁護士が福祉信託をやることについてもお聞かせください。
○能見参考人　この点につきましては、小野参考人と私は基本的に同じ意見を持っております。
　福祉信託というのはもちろん公正に行われなくてはいけないというのは第一でございますが、同時に、やはり高齢者などが関与しておりますので、恐らく非常に紛争も多いのではないか。そういう中で、弁護士が福祉信託を受託できるということは、その紛争処理も同時に解決できるという能力を持っておりますので、極めて適切な受託者ではないかというふうに思います。
○大口委員　あと、投資家の保護につきまして、私も委員会で質問させていただいたんですが、この点につきまして、小野参考人からちょっと御意見をいただきたいと思います。
○小野参考人　先ほどちょっと時間の関係で割愛させていただいた点でございますが、投資家保護につきましては、これは受益権の販売ということが伴います。そういたしますと、信託法だけではなくて、信託業法、それから昨今成立いたしました金融商品取引法におきまして、信託受益権、このすべてがみなし有価証券ということで指定されておりまして、金融商品取引法上の投資家保護が図られるというような制度的なたてつけとなっております。
　したがいまして、信託受益権になったからといって、それが問題であるという議論は全く観念しがたいといいますか、ある意味では法制度がより整う、まして、今般の信託法の改正によりまして、信託受託者の義務ということがより明確化されまして、また受益者の権利ということもより明確化される、とりわけ補償請求権というものもなくなるということですね。今回の信託法改正というものは、投資家保護にとって極めて資するものと考えております。
○大口委員　まだまだお伺いしたいことがたくさんあったわけでございますけれども、時間が来ましたので、これで終わります。本当にきょうはありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、金曜日に決めて火曜日の突然の参考人ということで、能見先生、小野先生、橋上先生、そして新井先生、本当にありがとうございます。
　まず、先ほどからお話を伺っていますと、今回の、疑義があるといいますか、自己信託であるとか目的信託に関しても社会的ニーズが非常にある、ただ、これが単なる箱というかビークルとして使われている面が多いんじゃないか、だから、そこをしっかりしていこうというようなお話は四方とも共通であったと思うんですね。
　それで、後ほど、自己信託と目的信託、それぞれ先生方に、立法事実と、他の制度で代替できないものなのか、ちょっとその辺に関して伺いたいと思うんです。
　その前に、先ほど、小野先生でしょうか、信託法だけじゃなくて、要するに、悪意ある利用者であれば、会社法であってもほかの法制でもこれは同じような問題だというようなお話がありました。この点、実際監査をされている橋上先生に、これは会社法でもほかの有価証券法でも何でもある問題だ、あるいはＬＬＰだとか最近いろいろなのが出てきたから、悪意ある人にとってみたら全部同じなんだというお話を小野先生がされたわけですけれども、この点に関して、今回のやはりこの信託法だけ特別ちょっとほかのものより不備があるんじゃないかという点がもしあれば、また説明していただきたいと思います。
　では、橋上先生にお願いします。
○橋上参考人　今回の信託法で、やはり先ほども懸念されるのは、非常にわかりやすい例で言いますと、私どもが例えば株式を買いたいといったときに、その会社の財政状態を見るために財務諸表を見るわけでございます。そのときに、例えば、今まで一〇〇という資産を会社が持っていた、そのうち五〇が不良債権であったといったような場合は、不良債権の開示というものが、銀行さんであればリスク管理債権、あるいは一般事業会社さんでも開示が行われていた。ただ、これが、例えば不良債権が信託勘定になってしまいますと、その部分が切り離され、私どもが目にする部分というのは残りの五〇の部分、例えば五〇の部分ということになってしまう。
　先ほど事例としてライブドアの事件とエンロンの事件を挙げたわけでございますが、エンロンに関しましても、これは不良資産を切り離すためにＳＰＣをつくって、会計すれすれのところでオフバランスにしていたという事実がありました。今般のライブドア事件においても、これはその財務諸表、つまり、ライブドアさんが投資しているにもかかわらず、なおかつ支配をしているにもかかわらずオフバランスになっていたということで、問題が深刻化してから表面化したということでございます。
　そのほか、ちょっと具体的に会社名を挙げるのはあれでございますけれども、大型企業の不祥事、監査法人なんかを巻き込んだ不祥事等についても、これもＳＰＣが使われたというふうに聞いています。
　ですから、ポイントとしては、目に見えるところに、ある会社の支配している財産を見せなければいけないということでございまして、証券取引法の世界でも会社法の世界でも、そういった理念は同じなんだと思います。ですから、今、会計とか監査等において規制の強化が行われ、毎日、新聞報道で投資事業組合の連結の問題などが議論されているところであるわけです。
　そうすると、今回の自己信託というものを認めてしまいますと、これは冒頭の繰り返しになりますけれども、会社の財務諸表というのが非常に見えにくくなって、一〇〇で見せたらいいのか、五〇で見せたらいいのかという問題になります。自己信託は、一年、受益者と受託者と委託者が同一であるということでございます。一年経過した後、例えば受益権、これは一％でも売れば自己信託というのは存続できるものと理解しておりますけれども、そうすると、そういった自己信託の中で、これがさらに事業信託もかませてしまうと、なかなかわかりにくくなってしまう。
　要は、我々投資家というものは何を見て財務諸表を判断しなければならないかという原点に立ち戻りますと、やはり自己信託という制度を仮に認めたとしても、財務諸表上は、通常の財務諸表にくっつけて見せるか、あるいは、会社法上の開示省令あるいは金融商品取引法のこれからできます政省令で開示の点を、信託で何が行われているのか、信託財産で何を持っているのか、こういったことを十分に開示して、投資家保護あるいは債権者保護を図る必要がある。
　そういったことで、時代が今、こういった簿外のビークルになり得るものについて厳しい強化をしている中で、自己信託というのは非常に使い勝手がいいわけでございますけれども、会社法の開示の問題とか、金融商品取引法の開示の問題とか、あるいはライブドア事件の動向などを見まして、やはりそういった議論も十分に尽くした上で、その上で、自己信託宣言というものはどうなのか、是非をやはりそこでもう一度問い直すべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○高山委員　ありがとうございます。
　先ほどからお話を伺っていますと、信託が民事信託、福祉型の信託に利用されるからいいじゃないかと言いますと変ですけれども、福祉型でニーズがある、特に障害を持つ親御さんがというような話を聞くと、確かにそうだなという面もあるんです。
　ちょっと立法事実について、まず自己信託の方から伺いたいんです。
　まず、能見先生から伺っていきたいと思うんですけれども、例えば、今、高齢者だとか障害者という話が出ましたけれども、後見制度、成年後見の制度もあるし、また遺言の制度もあるし、わざわざ自己信託ということをしなくても十分今ある制度でも対応できるんじゃないのかな、どこにわざわざつくらなきゃいけない理由があるのかなというのがちょっといまいちわからなかったんですけれども、その辺を踏まえて、まず立法事実について伺いたいと思います。
○能見参考人　私の理解では、成年後見人というのは、もちろんそういう制度があるわけですが、これは基本的に法定代理人で代理人でして、そういう意味では、信託のように受託者がみずから財産を管理するのとは違う。そこは、したがいまして、代理人として管理する方がいいのか、あるいはみずからが受託者として管理する方が財産の管理の上で望ましいのかどうか、そういう問題だというふうに思います。
　私は、そういう高齢者で財産管理が必要な意思能力などが落ちてきた人間に関しまして、一方で、きちんと財産を管理する専門家が管理する、これは受託者が関与するのが望ましいというふうに思います。他方で、成年後見人の方も当然関与するわけでして、といいますのは、いろいろな、財産を管理しているだけではできない、例えば、財産をどういうふうに処分したらいいか、あるいは成年被後見人、つまり本人ですが、のために何をしたらいいかというのは、これはただ財産を管理しているだけではできない可能性があって、そういうところには成年後見人が関与してくる。両方が共同することによって、一方で財産を効率的に管理し、かつ安全な、一種の分業ですね、それが一番望ましい。その際、委託者が財産管理者として最も望ましいと考えられるときには、自己信託が使われることがあってもいいのではないかというふうに思います。
○高山委員　今の能見先生のお話ですけれども、冒頭能見先生の方から、もともと信託というのは、ファミリートラストというんでしょうか、家族の財産を孫の世代や子供に残したいというような、それは、あらゆる人が大体、自分の子供やら孫に資産を残したいということは当然考えていると思うんですね。
　だけれども、ほかの第三者保護、先ほどの債権者保護ですとか、あるいは財務諸表がわかりにくくなるから投資家を保護しなきゃいけないとか、一方では自分の財産をどんどん残していきたいというニーズも当然あるかもしれないけれども、やはり、例えば倒産したときにきちんと第三者保護をするために責任財産を明らかにする、そういう必要性もあるわけでして、わざわざ自己信託というややこしい制度をとって責任財産の範囲を何かぼかすような、本当にそういう必要があるのかなとちょっとまだ疑念があるんです。
　次に、小野先生にまた自己信託の立法事実について伺いたいんですけれども、やはり先ほどから、福祉型であるとか、民事信託の可能性、特に弁護士の先生が受託者となる場合というようなお話もありましたけれども、確かに、顧客といいますか、福祉型の、いわゆる障害者であるとか、そういう貧しいような方のニーズもあると思うんですけれども、十分に資産を持っている方がより自分の子孫にお金を残したいということで自己信託を利用されるケースというのは当然出てくると思うんですけれども、条文上も、私が見た限りでは、何か書き分けがないわけですね。障害者用であるとか、そういうことの書き分けがないんです。
　この点に関して、実際、今、そういう他の制度、先ほど言いましたように、後見の制度であるとか遺言の制度とかもある中、わざわざこの自己信託をつくらなければいけない理由、また、現行法ではまだ定かではありませんけれども、弁護士の先生が受託することになった場合にはそういう懸念がどう払拭されていくのか、その辺を伺いたいと思うんです。
○小野参考人　二つの論点があると思います。
　まず一つは、先ほど橋上参考人がおっしゃられた商事信託としての自己信託の利用ということと、今御質問のありました民事信託における自己信託の利用ということだと思います。
　質問は後者の方に直接にかかわることなので、それについてまず最初に述べさせていただきますと、この点につきましては、能見先生がおっしゃられたことと全く同意見でございまして、現在の成年後見制度、任意後見制度、それぞれ十分機能を果たしております。ただ、さまざまな状況に応じて、信託というのは非常に柔軟性があります。信託契約によって柔軟に対応できる、また信託受益権についても柔軟に設計できるということもございます。したがって、新しいそういう民事信託また福祉信託のための手段、ツールというものを提供するということは、今日の高齢化社会、また世代間における財産移転をスムーズ、円滑に行うことという視点からもやはり重要ではないかと思います。
　また、御質問は、そのときに自己信託である必要があるのか否かということだと思います。それは、信託の担い手、受託者がだれになるかということだと思います。先ほど私からは弁護士が福祉信託の担い手となることは必要であるということを繰り返し申し上げさせていただきましたが、もちろん、信託銀行、信託会社が福祉信託の担い手となっていただく、また、現在のところそれほど活用状態はないかもしれませんけれども、今後活用していただくということももちろん重要です。
　その中で、まだ健全な親御さんがみずから自己信託の担い手となる、これも決して異常ではなくて、極めてノーマル、通常の発想だと思います。その後に、例えば自分が亡くなる、自分が死ぬとか、いろいろな状況が生じるということはあると思いますけれども、とりあえず自分が自己信託の担い手となるということは、とりわけ問題があるとは思いません。また、必要だと考えます。
　もう一つ、時間の関係もありますけれども、商事信託の点で大分懸念の発言が先ほど橋上参考人からございましたけれども、この点につきましては、繰り返しになりますけれども、不良債権ということをおっしゃられていましたけれども、仮に銀行が、不良債権の流動化を図るということで、自己信託によって流動化を図るということになれば、でき上がりの姿は、他行に対して不良債権を信託して不良債権の流動化を図る状況と何ら異なるところはありません。
　受益権が販売される前におきましては、これは何ら状況は異なりませんから、自己信託設定によって何かを隠したということも会計上もあり得ないと思いますし、常識としてもあり得ないと思いますし、受益権が譲渡された後の姿というものは、通常の流動化における受益権が譲渡された後の状況と何ら異なることはなくて、投資家たる受益権者は、信託法に基づきまして、また今般の信託法改正はより義務を明確化しておりますけれども、さまざまな権利が与えられており、その中には信託財産に対する帳簿閲覧請求権とか、いろいろ権利を与えておりますから、その中で十分投資家保護は図られている、かように思います。
○高山委員　ちょっと時間もなくなってきましたので、最後に新井参考人にも、まずこの目的信託、これを導入しなきゃいけない理由が何かあるのか、私は他の制度でもまだ代用できるんじゃないかということも思っていますので、その点に関して。
　もう一つは橋上参考人に、今の受益権の扱いなんですけれども、先ほど受益権の放棄などのお話もありましたので、もう一回詳しくお話をいただければと思いますので、そのお二方、お願いします。
○七条委員長　もう時間が過ぎておりますので、簡単明瞭に、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
○新井参考人　簡単明瞭にということですので。
　目的信託は導入せずに本来の公益信託をきちっと活用するというのが、私は正しいやり方だというふうに思います。受益者の定めのない目的信託というのが相当長期間にわたって存続するということになると、私はいろいろな問題が出てくると思います。ですから、公益法人改革もめどがついたわけですから、公益信託についてもきちっと対応するというのが本来のあり方だと私は考えております。
○橋上参考人　自己信託された信託勘定には、投資家保護をすべき会計監査が制度化されておりません。したがいまして、仮に受益権放棄をされた場合に、そこに損失、うみがたまっている場合は、放棄によってそれが一挙に固有勘定の方に顕在化するおそれがあるという意味で、投資家保護、債権者保護が損なわれる懸念があるということでございます。
○高山委員　ありがとうございました。
　本当に、この参考人の短い時間でもまだ全然足りないなということで、審議を十分これから尽くしてまいりたいというふうに考えまして、私の質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　新井参考人に主に伺っていきたいと思いますが、まず、今回の信託法改正案における信託の公示方法の厳格化ということについて、公正証書または私署証書というんでしょうか、公証人認証があるものというほかに、確定日付のある書面なども認められている。このあたりはどういう問題を含んでいるのかについて、お願いします。
○新井参考人　私は、公正証書なら公正証書で一本にするというやり方が法政策的にはベターだったというふうに思っています。公正証書といいながら、後の方で確定日付でもいいということですと、きちっとした設定という見地からは問題があるというふうに考えております。
○保坂（展）委員　続けて伺っていきたいんですが、信託業法が、この信託法改正にあわせて条文が追加をされる。そして、自己信託により設定した信託の受益権を政令で定めるところの人数以上に販売する者については登録制だというお話もあります。実際に何人になるのか、これはわからないわけですけれども。
　この問題、具体的に、例えば宅地の販売であるとか、あるいはさまざまな分野で、実際にどういうふうな問題を生じさせるおそれがあるのか、その点についてお願いしたいと思います。
○新井参考人　五十人の受益者で線を区切るということで規制がきちっと担保できるかということですけれども、そこには必ず抜け穴があるというふうに考えております。したがって、業法の方で受益者五十人に販売というのを規制ということでは、私は必ずしも十分じゃないというふうに考えております。
○保坂（展）委員　先ほどの新井参考人の意見陳述にもありましたけれども、現行法では要物契約で、改正法では諾成契約となっている点、財産が受託者に移転をするということが原則だった信託がここで大きく組みかえられる。これは何が一体これで始まるのかという点についてはいかがでしょうか。
○新井参考人　何が始まるかというのは、私はさっき申し上げたように、法制審議会の審議に一切関与しておりませんのでわかりませんけれども、少し勉強して思うのは、信託法の見地からはよろしくない事態だなというふうに考えております。
　といいますのは、信託の基本というのは、委託者が持っている財産を受託者に完全に移転する。今度の法案が債権説に基づいていると法務大臣が明確に述べておりましたけれども、債権説に基づけばそういう理解になるわけです。
　それで、なぜ移転をしなければいけないかというと、委託者から切り離すことに信託の意味があるんです。民事の分野において、例えば切り離すことによって、委託者が経済的に破綻しても信託財産は独立する、あるいは能力がなくなっても信託財産の独立性が維持される、あるいは亡くなっても、相続手続とかかわりなくその信託財産が処分されるということで、移転をするというところが、私は、ある意味では信託のもうすべての部分だというふうに考えるわけです。
　ところが、先ほど申し上げましたように、今度の信託法案では、財産権の移転がなくてもいい、これは信託宣言を入れたためなんですけれども、そういうことになったり、あるいは効力の発生についても、財産権の移転がなくて、委託者と受託者との債権的合意でいい。これは信託というものが非常に安易に設定できる。全く物を動かさずに、委託者と受託者が集まって、はい、信託ですと。
　それで、先ほど別の参考人の方が、効力が発生しても信託財産の独立性はないんだということがありましたけれども、私は違った解釈をしておりまして、信託の効力があるということは、信託財産の独立性を認めないと矛盾じゃないか。つまり、二段階の効力みたいなことになるのは非常におかしいというふうに思います。
　したがって、私は、やはりセオリーどおりに、信託というのは、きちっと委託者が受託者へ物を移すということによって信託になるんだというふうにしていただければというふうに考えております。
○保坂（展）委員　ではもう一点ですが、投資家保護であるとか、あるいは私は、偽装倒産とか、労働組合の立場で、経営破綻時のさまざまな労働債権の行方の問題などを、これまで会社法制の中でこの委員会でもかなり議論をしてきたんですね。その会社法制と、いろいろ厳格に規定されたり、それなりの答弁が出てきているという部分が、この信託法とはどういうかみ合わせになっているのかという点について、何か無関係に信託法というものが出てきて、より自由自在に使えるんだという印象を受けるんですけれども、いかがでしょうか。
○新井参考人　特に、自己信託はいろいろな面に使えるわけです。先ほど民事の分野、福祉の分野でのお話がありましたけれども、今御指摘のように、会社法制にも大いに関連があると思います。
　例えば、会社のある一つの独立したプロジェクト部門を自己信託によって切り離すということで、子会社の設立とか営業譲渡なしに実質的に同じ効果をつくり出すということができる。
　そのときに、従業員の移籍の問題も全くないのだというふうに言うんですけれども、それはやはり法的には問題がありまして、やはりまず会社法というものがあるわけですし、それから労働法制というものがあるわけですので、あたかもそういうような法律の、潜脱というとちょっと言葉が強いかもしれませんけれども、適用を免れるということがあってはいけない。そういう形での自己信託の利用というのは、私は適切だというふうには考えておりません。
　ですから、自己信託というのは、そもそもそういうふうに使われる余地を残しているという点で問題だと考えております。
○保坂（展）委員　新井参考人に、これは高齢化社会において、やはり信託ということがとても、とりわけ障害を持つ方、高齢者の方、高齢でなおかつ障害のある方、これから有用だということだと思いますが、今回の改正法がその点に対してどのような考慮がされているかどうかということについて御意見を伺いたいと思います。
○新井参考人　先ほどから、民事の福祉型信託について十分に配慮がなされているという参考人からのいろいろなお話があったわけですけれども、少なくとも私の目から見ると、極めて不十分だというふうに考えております。法制審の議事録を読んでも、福祉信託について何か集中的な議論をしたという箇所を私は発見することができませんでした。
　例えば、能力がなくなった後の財産管理を信託を使って行うということが考えられるわけですが、現行法制として既に任意後見制度というのが導入されています。例えばそういうものを使う。もちろん、信託を使っても可能なんです。
　つまり、これはどういうことかというと、信託をすることによって委託者が自分の財産を切り離す、能力がなくなっても信託の法律関係は続くということなんですが、それが果たして有効なのかどうか。私は自分のテキストにそれが有効だというふうに書いておりますが、ほかの権威のある先生方のテキストにはそんなことが全く書いてありません。
　したがいまして、先ほど私、少数説だというふうに申し上げたわけですけれども、例えば、法制審の審議の中で、委託者が能力がなくなった後も信託関係が持続するかどうかということについてきちっと議論する、あるいはその辺について少し法制的な手当てがないと、これは実務では使えないんじゃないか。つまり、能力がなくなったら、それは後見の問題ですよというふうにされたら、この分野は全く意味がないというふうに考えています。
　それから、ここに少し新聞記事をお持ちしたんですが、これは何もスキャンダルなことを申し上げるつもりは全くありませんで、福島民報の十月二十日の記事なんです。
　これはどういうものかというと、おばあさんが孫の財産を未成年後見人として横領した、それで福島家裁がこのおばあさんを告発した、そして判決が出まして、焦点は親族相盗の適用があるかないかということなんですけれども、これは適用なしということで、執行猶予つきの有罪判決が出たということがあるんです。
　こういう場合に、例えば、信託を使うということが有用なんですね。後見人ですけれども、自分では適切な管理ができないというときに、後見人としての財産管理を信託を使って行う、これはもう既に例があるというふうに聞いているんですが、こういう例、これは非常に有用だと思うんですね。親族間のいろいろな問題がある、あるいは自分で財産管理能力がないということで信託を使う。
　ところが、今度の法案の中で信託と後見との関係が一体どうなるのかということについて、検討もなかったし、規定もない。そういう中で、果たしてきちっと使えるのかどうかということについて、私は若干の疑問を持っております。
　ですから、本委員会では、ぜひその点をきちっと議論していただいて、場合によっては、その点についてさらに所要の手当てが必要だということで、附帯決議なりなんなりをつけていただければ、私としては大変ありがたいと思います。
○保坂（展）委員　私もこの委員会で成年後見制度についてかなり慎重な議論を尽くした経験もありますので、今の指摘は重大な指摘だと思います。
　続いて、橋上参考人に伺いたいんですが、恐らく、大変幅広な自己信託、なおかつ事業信託ということで、私のとらえ方なんですけれども、いろいろやってみなければわかりませんよ、悪い人は今の社会にもいるし、それぞれの法制によって縛られているんだからというような若干楽観的な出発のような気がしています。
　企業会計の厳格化によって、会計の実務の仕事というのも、かなり刑事訴追などのリスクも背負い込むということになっていると思います。今、参考人は、要するに、これは私個人の意見なんだというふうにおっしゃいました。しかし、この改正法が成立をすれば、参考人だけではなくて、この会計実務にかかわる、特にこの自己信託、事業信託ということを財務諸表にどう載っけるのか、その見解が定まらないうちにそれぞれのやり方で処理がなされて、後からそれこそ事件になったりしたら、これは本当に困ると思います。そのあたり、皆さんはどう考えていらっしゃるのか、御自身の意見も含めてお願いします。
○橋上参考人　まさに、今御指摘賜りましたように、昨今、監査人をめぐる、あるいは企業の開示をめぐる問題というのはかなり厳しい状況を迫られている状況でございます。したがいまして、この改正信託法案が、そういった今行われているようなさまざまな企業不祥事の問題等が一段落した段階で、もう少しかなり突っ込んだ議論をした段階で自己信託が導入されるのであれば、我々公認会計士としても安心はできます。
　ただ、これは、例えばライブドア事件であっても通常考えられないようなことが起こった、あるいはエンロン事件でも通常考えられない事故が起こるということでございますので、そういった流動化を促進するという名目のもとに余り拙速にビークルというものを与えていくというのは、監査リスクとしては非常に高いと思っておりまして、これはあくまで私見ですが、公認会計士の中にはやはりそういうふうに感じている者も多いのではないかと思います。
　それと、投資家保護、債権者保護の問題というのがございますけれども、これは一応、念のために分けてお話をさせていただきますと、信託受益権に対する投資家保護といわゆる自己信託をやった企業に対する企業の投資家、債権者保護の問題を分けて考えなければならないと思います。
　先ほど、受益権の投資家の保護については一定の保護が図られているのではないかという話がございまして、それは確かにそうなのかと思いますけれども、一方で、大企業、上場企業等影響のある企業の投資家とか債権者にとっては、そういった見えにくいものができる、契約で簡単にそういうものが成立してしまう、ビークルができてしまう、さらに、それが財務諸表としてあらわれなくて投資判断もできない、あるいは与信の判断もできない場合もあるといったようなことになると、証券市場に対する重大な影響があるかと思います。
　ですから、特に自己信託の問題については、監査権限を与える監査の問題、あるいは会社法の開示の問題、証券取引法の開示の問題、このあたりをセットでぜひとも御議論いただきたいというふうに思っている次第でございます。
○保坂（展）委員　重要な問題があることがわかりました。慎重に審議をして、問題のあるところは削除するなり抜本的に変えるなりということが必要最低条件だということを感じました。
　ありがとうございました。
○七条委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さん方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。四人の先生方、本当にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　理　事　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月二十八日加納時男君委員長辞任につき、そ
　の補欠として伊達忠一君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　金田　勝年君
　　　　　林　　芳正君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　松山　政司君　　　　　浅野　勝人君
　　　　　山根　隆治君　　　　　広野ただし君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅野　勝人君　　　　　松山　政司君
　　　　　加納　時男君　　　　　伊達　忠一君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　弘友　和夫君
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　松田　岩夫君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　加納　時男君
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　千葉　景子君
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　小林　正夫君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　山本　幸三君
　　　　　　　経済産業副大臣　　渡辺　博道君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高木美智代君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　去る九月二十八日の本会議におきまして経済産業委員長に選任されました伊達忠一でございます。
　理事の皆さん及び委員の皆さん方の御支援、御協力を賜りまして、公正円満な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　この際、前経済産業委員長加納時男君から発言を求められておりますので、これを許します。加納時男君。
○加納時男君　前委員長といたしまして、一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　この一年間、委員の皆様方の多大な御協力と御支援の下、委員長として大過なくその任務を務めることができました。心から厚く御礼を申し上げます。
　これからは、伊達委員長の下、当委員会にかかわります諸問題に、微力ではございますが、力を尽くしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　それでは、委員の異動につきまして御報告いたします。
　昨日までに、北川イッセイ君、林芳正君、岩本司君、山根隆治君及び浜田昌良君が委員を辞任されました。その補欠として、松田岩夫君、白眞勲君、広野ただし君、弘友和夫君、私、伊達忠一が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　若林秀樹君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊達忠一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任につきましてお諮りいたします。
　委員の異動及び理事の辞任に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊達忠一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に加納時男君、小林温君及び藤末健三君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　この際、経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。甘利経済産業大臣。