Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　この増税なきというのはむずかしい言葉でございまして、これは政治用語だと私は思うのです。法律用語では少なくともない。
　私は、かねてから、五十七年度予算編成に当たっては大型、新型増税を念頭になく編成するということを言ってまいりました。財政再建の問題についても大型、新型増税なくと言ったところが、そんなわかりづらい言葉はだめだ、もっとわかりよくということで、要するに、新型、大型増税なきという言葉を詰めてなまらせると増税なきということになるのじゃないか。これは政治用語だと私は思うのです。
　そこで、本当の意味はどういう意味なんだと言われましても、明確に、こういうのが増税なきという中身なんだというようになかなか言いづらい問題がございます。ただ、常識的に言えば、やはり大型、新型というような増税がいまの税体系のほかに出るのか。それを言うのか。いまの税体系では、いま言ったように、中で自然増収を含めてある一定のものを予想されているが、その中で、要するにもう所得税と法人税だけが七割ということで、これから財政需要がふえれば所得税と法人税につかまったきりみんな離れないということになると、所得税を減税しろと言ったって、それは不可能ですね。
　しかし、現実には、もうだんだんアメリカのように、税制でも違いますが、所得税だけに国家財政が頼るのだというようなことが果たしていいのかどうかという問題を考えると、その中で税の構造の手直しといいますか、そういうようなものまでも増税なきに入るのだ、そこまで言ってしまったら、私は所得税の大幅減税なんというのは将来ずっと不可能だと思いますね。ですから、そこまでも入らぬのじゃないのかなという気も実はするわけでありまして、これは今後、増税なきとは何だということも大蔵委員会の中の小委員会の中でひとつ大いに議論をむしろしていただきたい、そう私は思っております。
　一般には、新型、大型増税をいまのもののほかにとるということば、それは増税なきではないというようには解釈されると思うのですよ。ですけれども、それじゃどういうものまでなんだということになると、私も、はっきりと皆さんにこういうものだという正確な答えをいまのところ持ち合わせていないというのが正直なところでございます。
○佐藤（観）委員　大蔵委員会の小委員会で審議をしてくれと言うが、増税なきという方針に政治生命をかけると言われたのは政府の方ですからね。その中身を大蔵委員会の方で審議してくれというのは、これは少し本末転倒というのか、少し客体が違うのじゃないかという気がするのです。
　それは別といたしまして、いま大胆のお話をお伺いをしておりますと、要するに、除かれるのは、新型、大型は除きますよ、それ以外のことはありますよ。とにかくいまの大臣の御答弁で完全に除かれるのは新型、大型なのであって、小型のもの、中型のもの、あるいは税の構造を手直しをするもの、こういったものは増税なきという範疇には入らないのだ、こういうことになってきますね。そういうことでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　ただ、私が言うのは、これから歳出削減はもちろんやりますよ。極力やりましても、たとえば社会保障費のようなものは、幾ら節約だ何だと言ったって私はふえると思うのですね。幾ら切れ切れと言われたって、それはもう老齢化社会になり老人がふえれば年金がふえる。老人がふえれば医療費がふえる。これは全体的には世界じゅう切りようがないのですから、その負担は一体何でやるのだ。もう保険税、保険料だけでやるのだ、政府はふえた分は持たないのだ、そういうことは言えないのじゃないか。私はかなりの財源が必要だと思っております。それを所得税と法人税で七割いま保っているわけですから、だんだん今度は借金もしなくなるということになれば、所得税と法人税に皆ぶら下がってくる。そういうことの中で大幅な所得税の減税なんてできるのでしょうか。
　現在、問題として課税最低限も五年間もいじっていない。課税最低限をこのままにしておくということは非常に酷だと私は思っていますよ。できることならば、こういうようなものは直すべきじゃないかとも思っている。それから、一千万円以上は高額所得者だと言うけれども、それじゃ国会議員は全部高額所得者になります。これは二十年も前に決めたことですね。公示制度で、一千万円以上の人は全部高額所得者で所得の内容を申告、発表する。一体、いまでもそういう時代なのかどうかということになると、所得税問題というものは一遍再検討する時期が来ておる。
　そういう中で、一方では、もう歳出がどうしても財源が必要であって何らか調達しなければならない。その中で、新しい税目とか、いまのいわゆる見直しでも何でも一税目ごとに税金がふえるようなことを、税率をいじったり何かすれば、それは全部増税なんだということを言われたのでは、それこそ財政硬直化になってしまって、収入の硬直化になってしまって、とてもじゃないが、近代的な税体系はできないんじゃないか。だから私は、そういうものを増税なきというのは含まない。
　それじゃ、新型の増税は全部増税ありの方に入ってしまうのか。これも、いまの体系をそのままにしておいて、そのほかに別に大型、新型をというのは、これは明らかに増税ありの方へ入るのだろうと私は思いますが、そこらのところは、先ほどもいみじくも先生が言ったように、ＧＮＰ対比何ぼぐらいの負担率というようなもので増税というものをはかるのか、税目ごとにはかるのかというような細かい詰めというものは、まあ政府の方で言い出したと言えば確かに言い出したのですけれども、実際、具体的にこういうのが増税なきという正確な意味でございますということまで詰まっていないということを私は正直に申し上げたわけでございます。
　要するに、いまに突如として税負担がいっぱいかかるというようなもの、これは増税ありですね。という程度の政治的用語だというように私は思っております。したがって、これらについては、われわれももちろん今後一生懸命検討してまいりますが、一緒になって知恵をかしてもらいたいということを申し上げたわけでございます。
○佐藤（観）委員　いまの大臣のは、われわれ税をずっとやってきた者にはある程度理解はできる。賛成するとか反対するとかじゃなくて、理解はできるわけですけれども、一番最初増税なきという言葉が出てきたときの政治的な雰囲気というのか迫力というのか、これから見ますと、かなり後退をしたなという感じを免れない。
　増税なきという言葉が出たとき、これは大臣も言われたように歳出とのうらはらの関係、つまり、これは自民党の税制調査会長の山中さんがいみじくも言われたように退路は断たれた、あのときは退路だかあるいは橋は落とされたと言われたように、もう後ろに下がれないのですよ、それぐらい、つまり下がれないのだから歳出に切り込まなければいかぬ、こういういわば迫力があったわけです。
　しかし、どうも大臣のお話を聞いていますと、大型、新型は除くけれども、それ以外はやはりあり得る可能性がある。果たして国民はそう受け取っているのでしょうかね。増税なきと言えば、国民は非常に素直だから、まあ増収でもそれはいま大変文句が出てきていることは御承知のとおりだけれども、税制改正をして増税をはかるということについて、それが大型、新型と称するもの以外のところでもというのは、私は、これは国民の認識と違うのではないかと思わざるを得ない。
　ちょっと主税局長、この大型、新型というのはどういうイメージを言うのか、例示的に挙げてみていただけませんかね。大蔵省内で言っている大型、新型というのは、どういうのを大型、新型と言うのですか。
○渡辺国務大臣　その前に。たとえば皆さんから、各党から、財源はこんなにあるではないか、税制の手直しをやれと言ったように、確かにそれを直すということは、それだけの税目からいえば、それは増税になるのですね。それも増税なんだということで、それもいかぬのだ。しかし財源はこんなにあるのだから不公正税制を直せ。それは増税なんだ。そうすると、どっちをやってもしかられるということになりますな。だから、そこまで全部増税なしの中にみんな入ってしまうということでは、もう税制の改正というのはできないのではないのかということを私は申し上げたわけでございます。
　問題は、要するに、これから行革をやる。それで歳出の切り詰め、カットをするというときに、一方において財源をたやすく用意しますよという物の考え方があったのでは、財源があるのなら切らなくたっていいじゃないかという議論がすぐ出てくるから、切るということは非常につらいことで、それを受け取っている人からすれば、月給の値下げぐらいつらいですよということを私は財政演説の中でも言っているわけです。だからそういう意味で、やはり歳出カットを歯切れをよくするために、要するに増税はやらないのが原則なんですと、そういう政治的な意味が非常に強く出ておるということを申し上げたわけでございます。
○福田（幸）政府委員　お答えするのにはちょっとむずかしいのですが、大型というのはやはりボリュームだろうと思うのですね。ボリュームというのは、ほかとの比較でいくのだろうと思いますが、いずれにしろ、大臣が申しているように、歳出の方との関係がやはりボリュームの問題、また全体の税収が変わらない中で入り繰り的に考えるかというような問題、すべて絡みますので、答えが何兆出たから直ちに大型というふうにはいかないと思います。
　それから、新税と言っても、小さな新税ならいいのか悪いのかとか、たとえば一つの例ですが、出国税とかやっても、新税だけれども税収は小さい、しかしやった方がいいというようなものはあり得ると思うのです。しかし、新型というと大型が何かくっつくということもありますけれども、いずれにしろ、抽象的な問題ではなくて、歳出を絡め、税制の体系を考えた上での判断で、それ自体、大型はどのくらいだとか、それから新税とは何かというのは、それをやるやらないということは別としまして、これから御審議される過程ではやはり重要な課題だと思います。政治的な問題がございますので、ちょっと答弁としては非常にしにくい問題であろうと思います。
○佐藤（観）委員　大臣、大型、新型と言われたのは、大型でかつ新型という意味ですか。いま主税局長の答弁を聞いていると、やはりそのことを確認をしておかなければいかぬのですが、新型、大型と大臣が言われたイメージというのは、大型でかつ新しい型のという、かつなんですね、アンドなんですね。両方、二つの要件を備えているものは頭にない、こういうことですね。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに脱却のための財源としての大型かつ新型のと言えば正確になるのかもしらぬけれども、それではわかりにくい。したがって、歳出カットというものをやる以上は、やはり増税なきというのは気持ちの上で、何らかの形でも増税をいっぱいするんですよということでは歳出カットできなくなってしまうから、歳出カットの方が増税よりも優先という意味で、私は政治的な意味が非常に強いというように思っておるわけです。
○佐藤（観）委員　そこで先へ進めますけれども、新型かつ大型と言えば、いままでボリュームの少ない意味では消費についてもかけていたわけでありますけれども、一般的に言う大型間接税なりあるいは一般消費税と言われるものなり付加価値税なり、いわば額としては消費に着目をしてベースが大変大きいもの、なおかつ税収を上げるという面から言えば、いま申し上げたような、いままで余りわが国の税制の中で取り入れてなかった間接税を中心にしたもの、とりわけ消費に着目をしたもの、新型と言えばこういうことに具体的にはなっていくのだと思いますが、こういうふうに考えておいてよろしいのでしょう。
○渡辺国務大臣　穏当な解釈かと存じます。
○佐藤（観）委員　なぜ私がこの辺のところをしつこく聞いたかと言いますと、大臣が言われたように、税制というのは、経済が動いていくわけでありますし、かねてから不公平税制の是正ということは言われていたわけでありますので、増税なきという場合には、私は、国民の皆さん方は一銭たりともという認識だと思うのですね。だけれども、私たちは、いま大臣が逆に言われたけれども、不公平な税制というのはやはり改革をしていく、私は個人的にこう思っていますが、こういう高齢化社会になりあるいはサービスをより受けようと思えば、税負担が重くなるのはいたし方ないと思うのです。ただ、問題なのは、みんながひとしく税負担が重くなる、まあ、大体国民の皆さんが均等だなと思うようならば、これは私は、国民の皆さん方も納得してくれるだろうし、説得力があると思うのです。ただ、これが非常にアンバランスだと、なかなか納得してくれないだろうと思うのです。
　そこで私は、今度の税制改正の中で、初年度三千四百八十億、平年度も同じ額になりますけれども、税制改正が行われ、増税が行われているというのは、まさに大臣の言われた新型かつ大型でない範疇の、一部は私たちがかなり前から言っておりました不公平税制の是正、いわばこういう概念の中で行われた増税である、こういうふうに理解した方がわかりやすい、こう思うのでありますが、そういう理解でよろしいのですか。
○渡辺国務大臣　不公正の是正といいますか、いろいろ皆さんの中でも減税財源として出されておるものの中で、たとえば給与所得控除五％青天井のやつは一千万円で頭打ちだということになると、それは直すわけですから、それ以上の人は増税になる、これは増税だというようなことまで、一つの例だけれども、そういうものを一々全部、増税だから全部だめだ、全部だめだと言われたのでは、税制の改正なんかできるわけがないのであって、だから私は、やはりいま佐藤委員が言ったようなことが穏当な考え方じゃないか、そう思っておるわけです。
○佐藤（観）委員　大臣が前に答えておられましたような税の構造の手直しといいますと、これは御存じのように、五十三年度から所得税は課税最低限を引き上げてないために、こちらのウエートがどんどん高くなってくるので、直間比率がますます直の方が多くなってくるということがあるので、これを少し手直ししようということになりますと、私は、新型、大型の方へつながっていく考え方だと思うのです。それよりも、不公平税制の是正という範囲内ならば、この増税も国民の皆さん方には、私は、理解をされてくるんじゃないだろうか。不公平税制の是正、これはなお一層進めなければいかぬと思うのであります。
　次に、あわせて「財政の中期展望」の関連でありますが、主計局にお伺いをしたいのですけれども、ことしの一月の二十九日に閣議報告をされた「財政の中期展望」ですね、これを見ますと、五十八年度の税収は四十兆九千七百億、税外その他の収入が二兆五千七百億、これが若干五十七年度よりも落ちているわけであります。それから、公債金収入が八兆四千八百億、これを入れまして合計五十二兆二百億、これが五十八年度の歳入に立つわけですね。
　歳出の方は、国債費が八兆八千五百億、それから地方交付税が十兆四千四百、これだけ引きますと、これだけの合計で十九兆二千九百億になりますので、いわゆる一般歳出というのは三十二兆七千三百、つまり、五十七年度の一般歳出よりも一千百億しかふえない、こういうことになりますけれども、こういう解釈でよろしいですね。
○西垣政府委員　要調整額の分を全部歳出カットで調整をいたしますと、御指摘のような数字になります。
○佐藤（観）委員　そこで、歳入の方からいって、いま大臣と議論をいたしましたように、できる範囲はいわば不公平税制の是正の範囲内だということになりますと、そう一兆も二兆も出てくるというのは、私は無理だと思うのですね。もしそれが可能ならば、いままでにやっていたと思うのであります。
　そうなってきますと、この「財政の中期展望」の中で、歳入をさらにふやす、大体この税収の中でも、新社会経済七カ年計画の九・五％の経済成長自体は高いんじゃないか。それをもとにした四十兆九千七百億でありますから、歳入自体が、税収自体が大変高く見積もられているということから考えますと、さらに不公平税制の是正をやって、一体これでどのくらい乗るだろうかというのが一つの問題であります。
　もう一つは歳出カットで、たとえば五十七年度の三十二兆六千二百億、じゃ一体これをどのくらいさらに切り込めるのか。次長、三十二兆六千二百億の一般歳出のうち、義務的経費と申しますか、あるいは法律補助に基づいた経費というのはどのくらいあるのですか。ざっと丸い数字で結構ですが。
○西垣政府委員　その内訳につきまして、私いま数字を持っておりません。ただ、毎年のようにいままで出しております当然増と言われておりますものが、普通の年で一兆五千億から二兆ぐらいというのがいままでの把握でございます。
○佐藤（観）委員　そこで次長、どうなんですか、当然増経費がこれだけあるということは、いまの御答弁を延長していきますと、歳出カットでは、これは五十八年度の中期展望で見たような三十二兆七千三百億しかない、この一般歳出に回れる分、これをなお切り込むことは無理だ、こういうことになりますね。
○西垣政府委員　先ほど例示として挙げられました補助金につきましても、法律補助が大体八割でございます。そういったことを考えますと、歳出カットをいたすにつきましても、制度に切り込んで相当なカットをしなければ、額として大きなものは生み出せないという関係にあると思います。
○佐藤（観）委員　そこで、大分時間も迫ってまいりましたので、大臣にお伺いしたいのは、いま主計局次長が言われたように、歳出面では一兆五千億から二兆円も当然増経費が出るという中で、なおかつ制度を一つやめちゃうとかなんとかいう話なら話は別ですけれども、それも現実には無理でしょう。
　そうなってみますと、歳出カットもなかなかむずかしい。歳入の方は、大体もとの税収自体がかなり多く見積もられているのではないだろうか。あわせて、いま前半で議論をしましたように、まあ不公平の是正はやるにしても、わが党がずっと言ってきたようなことまで自民党政府ではできないでしょう。ということになりますと、後ろにも下がれない、前にも行けない、これでどうするかということなんですね。唯一考えられるとすれば、財政再建の年を、つまり五十九年赤字国債ゼロというのを少し先に延ばすということも考えられますが、冒頭大臣言われましたように、一兆九千六百億の残された赤字国債を五十九年度にゼロにするというのは、いわば財政再建のシンボルである、第一歩であるという限りは、それもできない。いわば、にっちもさっちもいかないという情勢が五十八年度ではないかと思うのですが、一体どこに打開の道を見つけようとなさるのか、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　数字の上からだけ詰めればいま言ったようになるわけでございまして、これは本当に大変な問題でございます。後年度にツケ回しをしたのではないかとか、ことしはいろいろなことを言われましたが、もうツケ回しのしようがありません、これは十一カ月の医療費を十カ月だの九カ月だのにするわけにいきませんから。そういうことで、これは非常に大変な時期を迎えているというのは全くそのとおりでございます。
　したがって、われわれとしては、何といっても世界じゅう経済が悪いのですから、日本だけ特別よくするということは非常にむずかしい。むずかしいけれども、何とか現在の経済の状況、このいい状況を落とさなくて上向きに持っていくということがまず第一ですね。
　それからあとは、いままでと発想を全く変えた形で歳出カットをしなければ、もうことしだってやったわけですから。だぶだぶだなんて言われますが、どこがだぶだぶなのか、私は実際聞きたいくらいだ。しかし、これを発想を変えて、法律を直して、歳出カットをして受益者負担の原則をもっと確立していくということになれば、それも多少はできるでしょう。
　あとは、国民負担をどういうふうな形でやるか、税で持たないものは保険料とか掛金とか、そういう方でうんと持つのか、それにも限界があるとすれば、税収をどういうふうにしてふやすのかというような問題に限られてくるし、借金をふやすと一目簡単なことですけれども、これはもう現実に国債費だけが七兆八千億円もあって、間もなくしたら社会保障に追いつくのではないかと言われるほど大きな数字に実はなっちゃって、文教費よりもはるかに多い、防衛費の三倍だ、農業予算の二倍だという状況ですから、ここで借金をもっとふやせ、国債をもっと発行しちゃえという論者も少ないです。これは非常に少ない。
　ということになると、じみではあるが、いま言ったような前の三つの問題をどういうふうに組み合わせていくかという以外にはないのではなかろうかと考えます。
○佐藤（観）委員　私は、時間が来てしまったものですから、大臣が言われた中で不公平の是正ということを、かなり思い切って法人税なりあるいは所得税なりその本体までやはり切り込んでいく必要があるのじゃないかと思うので、このことはまた具体的に例を挙げて申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　次に、ゼロクーポンの問題についてお伺いをしていきたいのであります。
　この問題を考える場合に、いや節税問題、節税対策だという観点が一つある。あるいは円安対策だという問題がある。あるいは投資家保護の観点という点。それから経済摩擦という問題がある。私は、四つぐらいの問題があると思うのであります。
　本当はもう少し詰めたいとは思いますけれども、時間がありませんので、簡単に禿河証券局長の方から、証券局としてはいや禁止をしたわけじゃないのですと言われるかもしれませんが、事実上店頭からゼロクーポンの販売というのが消えているわけであります。一体、これはどういう権限の裏づけ、法的な根拠に基づいて、こういったいわゆる行政指導という、いまや行政指導自体が英語になっているというような行政指導がなされたのか、その辺をちょっとお伺いします。
○禿河政府委員　今回、私どもが、ゼロクーポン債を取り扱っております証券会社に対しまして、取りあえず販売の自粛を要請いたしましたのは、特別の法律の規定に基づくものではございません。したがいまして、法的拘束力を持つとか、そういう性格のものではございません。
○佐藤（観）委員　しかし現実には、いま私の申しましたように、ゼロクーポン自体は店頭から消えているという事実ですね。それで私は、いわばこれが脱税あるいは節税に使われるのではないかという問題は、短期に売ればその差益というものは捕捉できませんけれども、これはこれでやはり法律改正なり何なり、すでにいろいろと考えられているようでありますけれども、穴が埋められるのではないか。
　それから、これは円安対策として考えられるのじゃないかということであります。海外に日本の円が出ていくことでありますから、その意味では確かに円安対策にはなると思いますけれども、大体額面で、将来もっとふえるかもしれませんが、いま時点で四十億ドルとか五十億ドルとか言われているが、実際の価格は十二、三億ドルというのは、一応新聞が報道しているものでありますけれども、そういうことでありますので、それは確かに、そういう面では円安にプラスかマイナスかといえば、私はマイナスだと思うのです。そのことはわかります。
　それと、投資家保護という観点を新聞等は報道しておりますけれども、これもロットの大きいものでありますし、いわば危険というのは投資家自体がある程度判断をしてやるものであって、本当に投資家保護というなら、私は、まず販売の時点でとめるべきではなかったのかという感じがするわけであります。
　いま日本経済が遭遇している最大の問題、経済摩擦という観点をひとつ考えてみたいと思うのであります。
　外務省からお見えをいただいていると思いますけれども、貿易収支の問題というのは、いわば物が動くわけでございますので、背後にある産業政策あるいは産業構造の問題というとらえ方ができるわけでありますが、それ以外のサービスにわたる部分、きょうは日米の貿易小委員会か何かで、その辺が論議されるようであります。その観点からいって、アメリカから見ると、銀行あるいは証券の行政について、日本の国内の法人は有利だけれども海外法人は不利ではないかということが盛んに言われているわけですね。
　この問題は、私も大蔵委員会としてきちっとやりたいと思いますし、アメリカの言い分は、私は必ずしも全部正しいとは思っていません。ただ行政指導という、法的根拠がなくして行政官庁が事実上やるというのは、アメリカでは大変わからないことだと思うのです。いま日米の貿易摩擦を扱っていらっしゃる外務省として、こういったサービス業についてのアメリカ人ではわからぬような行政指導といったものは、どういうアメリカ側のとらえ方であり、また日本としてはどういう受け答えをしているのか。ゼロクーポンの問題というのはかなり具体的になっていろいろな差しさわりもあるとするならば、一般論として結構でございますので、こういった行政のやり方というのが、いま国難とまで言うような貿易・経済摩擦だと言われている中で、これは一つの例でありますけれども、一体どうなんだろうかということについて、私は若干疑問を持つのでありますが、外務省の見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤説明員　お答えを申し上げます。
　先生いま御指摘がございましたように、本日の日米の貿易小委員会におきまして、サービス貿易の問題等についても議論の対象、話題になろうかと思っております。
　このいわゆるサービス貿易の自由化の問題という扱いでございますが、日米間で問題になっているということもさることながら、ＯＥＣＤ等あたりにおきましても、国際的な通商のルールという観点から、サービス貿易の問題を討論しておるわけでございます。したがいまして、日米間のみならず、いわば先進諸国間におきますところの貿易の一つの形態ということで、次第に関心が高まっておるわけでございます。そういった観点から、日米関係におきましても話題になるわけでございます。アメリカから見ておりまして、日本の市場の問題というのが、アメリカ経済の冷え切った状況を背景にいたしまして、一つの強い要望として出てきていることは事実でございますし、それに対して、大蔵省当局におきましても適切な御対応をされているように承知しておるわけでございます。
　私どもといたしまして、先生がいまお使いになりました行政指導というものが、諸外国から見ていてどういうふうにとられるのかという御質問だったと思いますけれども、これは、私は一般論としてお答えせざるを得ない立場でございますけれども、これまでもいろんな場で日本の行政指導というものが話題になってきたことは事実でございます。しかしながら、すべてアメリカ側あるいはヨーロッパ等において話題にされているときの行政指導のとらえ方というものが、私どもは、正しくとらえられているかどうかという問題は、他方においてあろうかと思うのでございます。あらゆる場合について、いいか悪いかということにつきまして議論をすることはなかなかむずかしいと思いますけれども、私どもといたしましては、日本の置かれている事情とか、あるいはそういう措置がとられる間の適切な考え方、そういうものにつきましては十分相手側にも説明をしながら理解を求めていくという努力を、今後ともやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本の市場の開放ということとの関連で、この問題も話題にされようかと思いますけれども、私どもといたしましては、日本に期待されている国際的な役割りということとの関連におきまして、関係各省等の御協力も得ながら、こういった問題の理解を深めることに一層の努力をさせていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　もう少し詰めたい点も多々あるのですが、大臣も参議院の予算委員会のようでございますので、どうぞ結構でございますが、また一度ゆっくりやらせていただきたいと思います。実はこのゼロクーポンの問題も、私言ったように四つぐらいの観点があって、非常に判断もむずかしいと思いますけれども、いまこういう貿易摩擦あるいは経済摩擦と言われている中でどうだったんだろうかということについて、また後日改めて少し詰めたいと思います。
　次に、いろいろと予定が変わってくるものですから、ちょっと国税庁にお伺いしたいのですが、きょう皆さん方のお手元に国税庁の職員の定員についての将来について少しはじいてみたものを配ってあります。私の字ですから余りきれいじゃないので申しわけないのでありますが、この前提としてはどの数字を使ったかといいますと、そこに書いてございますように、人事院の「一般職の国家公務員の任用状況調査報告」これは、五十五年三月三十一日現在の税務職俸給表適用者の年齢別集計をもとに、これを推計をしたものであります。したがいまして、最近、五十五年が純増はマイナス九、五十六年度がゼロ、五十七年度が二十七人、こういう純増でございますから、ほぼ退職した人数が新規に採用されてくるという前提で、この表がつくってあります。
　それから、六十歳の定年制が入っておりますけれども、それにもかかわらず従来の慣行定年、五十五歳から五十七歳程度で退職するという予測でしております。したがいまして、これは六十歳まで持っていけば、もう少しこのグラフ自体が右に緩やかになるということになるわけでありますが、この表を見ていただきますればわかりますように、全部の定数がいま五万二千七百八十九人であります。
　たとえば、五十六年から五十七年を見ていただいた方がわかりやすいと思うのでありますけれども、新規採用が、五十五年にやめていかれた方千九百人を新規採用にとります。それから着任一、二年というのは、五十五年度末に入った方が直ちに税務調査に行けるわけじゃありませんので、大体、税務大学校を出て、それから内部的な勉強をして一、二年かかるわけでありますので、五十五年に新規に入った千七百人というのが、まだ五十六年、五十七年では、これはいわば一人前に調査に行くというわけにいかぬ。それから、五十六年から五十七年には二千五百人退職する年になりますよと、こういうことになってまいりますと、五万二千人、五万一千人と言われますけれども、この新規採用千九百人、それからまだ現場に行けない勉強中の千七日人、退職の二千五百人、これを引いてきますと、中身は四万六千六百八十九人、八八・四％しか実は実質に稼働できる、調査その他の事務ができる国税庁職員はいない、こういうことになっていくわけであります。
　きょう国税庁の次長にお越しをいただいておりますけれども、実は国税庁にこの表をつくっていただきたいと思ったのでありますけれども、退職の人数を国税庁で予測をして、この数字をつくることはむずかしかろうという親心から、大体いま申しました前提を置けば、これは自動的に出てくる数字でありますので、主観がそんなに入るわけではないので、私がつくったわけでございますけれども、次長どうですか、この表は、ざっと見て、私が恣意的に数字をいじったとか、あるいは、いや、こんなことにはなりません、こういうようなことなのかどうなのか、この表の信憑性について、国税庁としてどうごらんになるか。若干それは狂い、いま退職年齢を少しずつ引き上げていますから、この退職者の数がもう少し右にぶれるかと思いますけれども、そんなに大きく違うものではないと私は思うのでありますが、この表の信憑性について、どういう御見解かをまずお伺いしたいと思います。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　ただいまこの表を拝見いたしまして、まだつぶさに検討いたしておりませんが、毎年の退職者数につきまして、一応ある種の前提を置いた推計値になっておろうかと思います。
　この数字が、私どもの方で職員を人事管理してまいります上で、過去の経験値等から、一定の年齢層の者がどのくらい退職していっているかといったような推計値と必ずしも厳密な意味で一致するものではないかと思いますが、いずれにいたしましても、高齢の職員が多数おるという職場の実情から考えまして、それなりの一つの推計の姿を示すものである、このように受けとめております。
○佐藤（観）委員　これは、先ほど申しましたように前提があるわけでありますので、それと、いま申しましたように、若干退職者の数が変わっても、年齢構成からいって十年間に二万人やめていかれる年齢になっているということば、これは間違いないので、退職者の数が少しずれても、それは右にその数字が移るだけだと思うのですね。
　そこで、次長、問題なのは、実はこれは大臣も含めてお伺いをしたいと思ったのですが、時間だったので、また改めて大臣にはお伺いしますが、一番大変なのは、六十年から六十一年、まあその前も大変でありますが、あるいは六十二年から六十三年、この辺がピークになってくるのでありますが、六十年から六十一年というのは、五万二千人、五万二千人と言ってみても、実は実稼働は約八割しかいないわけですね。それから六十二年から六十三年は八割を切って七七％ということは、約四分の一はまだ実際に調査に出たり徴収事務をやったりすることができない。五万二千人いらしても四分の一は実は実稼働に入らない、四分の三でがんばらなければいかぬ、こういう実態になっていくわけですね。いま申しましたように、六十四年、六十五年少し退職年齢を引き上げていけば若干ずれるかもしれませんけれども、それは別といたしましても、いずれにいたしましても、大勢としては、このように六十三、四年ごろには大体八割を切るという状況があらわれてくるわけなんです。
　こういう予測に対して、国税庁としては、片方では捕捉率を引き上げなさい、実調率を上げなさいということで国民世論からもたたかれ、さりとてアルバイトや事務の機械化といっても、これも何度か大蔵委員会でやったようにほぼ限界があるという中で、これは大体予想できることですから、いまからある程度の対応をしていかなければいかぬと思うのでありますが、一体どういうふうに対応なさろうと考えていらっしゃるのですか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘は、国税庁におきます特殊な職員の年齢構成といいますか、それに着目されまして、将来の職場の姿についての御懸念をお述べになられたものであるというふうに拝聴いたします。
　確かに私どもの職場におきましては、五十一歳以上の職員が実は一万三千五百人、全体の職員の四分の一を超えるという、各省の中でも非常に特殊な職員の構成になっておることは事実でございます。そこで、これらの経験と知識の豊富な職員層がこれから近い将来に次々と職場を去っていくということになった場合に、現在の調査能力の水準であるとかあるいは事務処理能力といったものが、国税の職場で果たして維持していくことができるかどうかということは、私どもにとりましても、実は非常に重要な問題であるというふうに認識いたしております。
　このために、私どもといたしましては、日ごろからできるだけ資質の優秀な職員を採用し、かつまた税務大学校あるいは職場におきまして、これに十分な研修を施す等いたしまして、その資質、能力の開発に努める等の施策を講じてまいっておるところでございますが、何と申しましても基本となりますことは、これらの経験豊かな職員が短い期間に大量に退職していってしまうというような事態を何とか回避いたしまして、その退職の山を少し先にずらし、かつ、ならしていきまして、その間に若い職員の方たちに、先輩の方たちの円熟した調査の技法であるとかあるいは職場の能率を高めているさまざまなよき伝統であるとか、そういったものを十分継承していただきまして、世代間の円滑な交代を実現していくことが基本になるのではないか、このように考えておるわけでございます。
　そこで、たとえば各国税局で行っております退職の勧奨というようなものを、局署の実情を踏まえまして少し控えていくとか、昭和六十年からの定年制の実施をも念頭に置きながら、実効性のある具体策に今後取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　問題は、いま次長が言われたようなことで対処できるかどうか。いまの限られた条件の中では、次長がお答えになったようなことしかできないと思うのです。
　私が大臣を入れてと申し上げましたのは、この点は実は特別に配慮をしなければいかぬことで、いま国民の中にあるのは、調べられた者は交通事故に遭ったようなものだという感覚があるわけですよ。それは一〇％の実調率を切ったというようなことでは、やはり税の執行上の不公平というのはぬぐえないわけですね。執行上の不公平があると、これは先ほど冒頭に議論をしたような、これから不公平な税制の是正ということを言ってみても、制度よりも、国民の方は、やはり自分がどういうふうに税務署と接触をしたかということに、一番大きな感覚的な不公平感というものを持つわけでありますので、その意味では、いま限られた条件の中では、次長が言われたような努力しかないと私は思いますけれども、やはりさらに適当な人数の増員というのは、法人数の増加からいっても、あるいは企業自体の複雑性からいっても、一件当たりの調査の日数というものは大変かかってくるわけでありますので、これは行管庁なりあるいは大臣も入れて、もう少し議論をしておきたいと思うのであります。次長が言われましたいまの限られた条件の中での国税庁としての努力は、よくわかりました。
　次に、交際費課税についてお伺いをしていきたいのでありますが、今年度から三年間に限って、交際費がいわば一定の額を超えた場合には損金不算入になるということであります。これは、かねてより交際費課税が問題になったときに、私たちは、なぜ一定の額以上のものを損金不算入にしないのかということは、長い長い歴史があって議論をしてきたところであります。
　主税局長にちょっとお伺いをしたいのでありますが、この三年間に限って、四百万なり三百万なり資本金の基準によって変わるというわけでありますが、それ以上の部分を損金不算入にしたということは、交際費課税というものの性格が基本的に変わったということなのか、この辺はどうなんですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　いままでは、だんだん上げて九〇％まできたのですから、それが九〇が一〇〇になるというのは、やはり質的な感じがあると思います。本来経費でございますから、それをだんだん上げてきて、最初は二五ぐらいだったと思うのですが、上がってきたということで九〇まで達した。そこまでは延長線上だと思うのです。そういう趣旨で従来も答弁しておったと思うのですが、一〇〇になりますと、本来経費を認めないということですから、租特で認めないということではありますけれども、やはり質的な感じがございます。
　ですから、これは異例な対策の特別措置である。これは、いまの交際費が二兆を上回る数字で、しかもテンポが高く伸びておる、内容についても社会的批判がある、こういう厳しい時期であるので、国も地方もという感じもありますし、この間三年間というのは財政再建期間ということもございます。あと一年残っておりまして、いままで二年、二年で延長してきていますので、それで三年ということにも符合します。
　いずれにしましても、一〇〇ということが質的な感じ、転換したという感じがございますし、しかも財源がないという問題もあったわけで、この間だけ特別に一〇〇でお願いする、しかし中小企業の方は従来の枠を残す、五千万を超える大企業のところはもう一〇〇であるという厳しい姿勢で、行革時代に大企業の方もお願いするということ、そういう意味で期間を限ったというのは、内客の性格が変わったということであろうと思います。
○佐藤（観）委員　主税局長が言われたことの前半は、いままでの主税局長が言われてきたことと大体一致するわけですよ。
　たとえば、これは昭和五十二年三月二十三日の大蔵委員会でありますけれども、亡くなられた川口大助委員に対して大倉主税局長が答えた答弁で、結論だけ読みますと、「したがって本来経費であるという考え方を捨て切らないままに一〇〇％課税するということには若干のためらいがあるということを申し上げておきたいと思います。」ということを述べられているのですね。
　それから、これは五十三年三月一日、伊藤茂委員に対して米里当時は審議官でありますが、答えられている答弁でも、ちょっと前は約しますけれども、「かつまた加えまして、御承知のように現在交際費課税は非常に強化されてまいりまして、現状では限度超過額に対しまして八五％損金不算入というところまできておるわけでございます。これをさらに損金不算入率を高めてまいりますと、そもそも交際費というのはやはり会社経理上は損金性があるものだ、その損金性を否定するようなことにもなるのではないかというような考え方もございます。そういったようなことを考えまして、今回は改正を見送ったということでございます。」という答弁なんですね。
　それからもう一つ挙げておきますと、これは五十四年二月二十八日の大蔵委員会でありますけれども、美濃委員に対しまして高橋主税局長は、前はちょっと約しますけれども、「やはり交際費について、企業のモラルとして支出を抑制していただくことは必要であるといたしましても、それが使途不明金のように全額課税されるべきものというふうには思いませんので、やはり一定の企業を経営していくために必要な限度までは損金に認容する。そうしますとやはり九〇％というのは、限度に来ていると申したら語弊がありますが、限度にきわめて近くなってきているという考え方を私どもは持っておるわけでございます。」ということで、交際費というものが、一定のものまでは、いま読み上げましたように、あるいは主税局長が前半で答弁なされましたように、本来これは経費であるあるいは損金性がある、このことの考え方というのは今日まできていたと思うのであります。
　ただし、三年間ということを別にいたしまして、今度一〇〇％にしたというのは、いまの答弁のうらはら、あるいはいまの主税局長の答弁にございますように、いままでの答弁の延長線から言うと内容が質的に変わった、いわばいままでは、損金性があるのだから少なくともせめて一〇％くらい損金限度額を残しておくのが、損金性の持っている会計原則からいって、会計原則じゃないかもしれませんが、税法の理念からいって当然ではないかという考え方できていたわけでありますが、これが一〇〇％になったということは、福田主税局長が言われたように、まさに質的転換なんですね。交際費課税の論議の歴史上、まさに質的な転換をしたわけです。ここまでのことは、そういうことでよろしいですね。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　経費は経費であるということは従来と同じだと思います・それはやはり経理上経費でございますね、会社経理では経費で落としますから。これを税がどう対応するかという問題で、それを否認するというのを租税特別措置でやっておる。だんだん上げて九〇になったというところまでは、一〇が残っておるから経費の性格が残っておるということであろうと思うのですが、九〇と一〇〇の間にどれだけの差があるかという問題はあろうかと思うのですね。
　ここは、やはり政策の色彩を強く出すかどうか、相当政策の判断であろうと思うのです。ですから、九〇くらいでその間一〇が残っておるから経費性があるということではなくて、本来経費である、しかし、この際一〇〇％課税するという政策をとるということであろうと思うのです。一〇〇％というのは従来の九〇よりは性格が変わったということが言えますので、したがって、そこは三年間と区切って、その間にどういうふうな対応が民間企業で行われるか、それで合理的な交際費の支出になるのか、それともそれが弊害的な作用をするのか、それを見定めるということもあって、三年間ということであろうと思うのです。
　ですから、税の対応というのは、会計で経費で落としておっても、御存じのとおり英国で一〇〇％課税ですし、また外国では穏当なものでなければ交際費にしないというのがあるのですから、ここで一〇〇ということを政策で出しておいて、企業の方がそれをまじめに受け取って、販売促進に直結するまじめな支出をするという自戒も必要だろうと思うのです。これは販売促進といっても、交際費を払ったから販売が促進されるかという点にも問題はありますので、むしろ、いい商品をつくって、それをいい商品としてそれ自体の販売、ＰＲに努めるということもまた見直しの機会でもあろうと思うのです。
　まあ民間の企業のことですから、税の立ち入る範囲は限られますけれども、ここで一度一〇〇ということで、どういうふうな民間の対応があるかということを見定めるというので三年間、後はモダレートな交際費の様子になっていけば、それに応じた見直しがあろうか、こう思います。
○佐藤（観）委員　日本の場合には、交際費自体が自分の家計として払うべきものもその中に入れてしまっているという問題があるものですから、税法上は別の扱いになっているわけでありますけれども、会計原則として経費であるということの性格は、私もわからぬわけではないのであります。
　ただ、私はあえて三つの、福田主税局長の先輩の主税局長の方々の答弁を読みましたけれども、私たちが主張していて九〇％を一〇〇％にできない理由というのは、やはり経費性があるのだから一〇〇％はいかぬのではないかという意味のことを言っているのだと私は思うのです。それで、主税局長が言われるように、いや、交際費課税の性格上質的転換である、あるいは内容の性格が変わったということなので、変わったならば、私は変わったままでいいのじゃないか。三年間だけ性格が変わって、三年たってみたら、またもとの性格に戻るというのは、税のあり方として、そんな便宜的でいいのでしょうかということを私は疑問に思うのです。
　私は、いまあえて読みましたように、この議事録からいって、私たち何度か交際費課税を議論してまいりまして、一〇〇％でいいのじゃないかということでやってきたけれども、皆さん方は、損金性あるいは本来経費だからということで、いや一〇〇％というのはちょっとひどいんじゃないかということで、いわばそのあかしとして一〇％、最後のところを残しておいたわけですね。
　今度はそれを超えたわけでありますから、言われるように、もとの三百万、四百万というのは確かに経費性を持っているけれども、それ以上は税では見ませんよということになったので、その意味では、交際費課税の歴史上まさに質的転換であるし、私は内容の性格が変わったと思うのですね。そこまで踏み込んだと思うのです。十年くらいたって、やっとわれわれの主張が認められたということだと思うのですが、それを三年間に限る。わかるんですよ、財政再建期間中というような意味だと思うのですけれども、税の性格というのは、そんなころころ変わって、そんな便宜的なものでいいのだろうか。
　私たちも、いろいろな税の細かい議論をしてきただけに、それは皆さん方の議論になかなか勝てないで、平行線で、あるいはこちらが負けたのかもしれませんけれどもずいぶんやってきて、大きな壁があったわけですね、それはそれなりに皆さん方の理屈があったから。でも、ここで性格が変わったのなら、私は、税の理論というものは、いや損金性がどうです、経費じゃありませんとか、あるとかないとかといういろいろ議論は別としても、そういうことを言うっておきながら、三年たってみたら、また今度はもとの性格に戻りましたというような、税法というのは、そんなに安易にいじるべき性格のものじゃないのじゃないか。
　一つここで踏み切ったら、別に三年と限らずに、これはそのまま一定の額を超えたものは一〇〇％、三百万、四百万をもう一回いろいろ考え直すこともあるかもしれません、将来にわたってそれはあるかもしれませんが、私は、交際費課税のあり方というものは、何も三年に限らず、そこまで踏み込んだら、そのまま行っていいのではないかと思いますが、いかがですか。
○福田（幸）政府委員　政策の強さということで、一〇〇％ということが租税特別措置にあるということで、人がかわったというより、私は、一〇〇％でも政策ですから構わないと思うのです。それは、三年たったところでもう一回見直すということは、政策ですからあり得ると思うのですね。それから、四百、三百というのが残っておるということは、税理論からいけば問題があると思うのです。それは下の方が多くかかっておるということではないわけで、その辺は政策論が、またそこに別の観点が入っていますので、いまの体系が絶対的にいいか、全体一〇〇ならまた一つの理屈です。そういう面も含めて、やはり見直しの機会があるという意味で三年がある。政策は常に変動的でいいわけですから、一〇〇を掛けるということはそれなりに正しいので、それが恒久的であるかということは、また常時見直しをこういう場でやっていただくということであると思います。一〇〇になったら将来とも本質的に一〇〇だというふうに考えるかどうかは、租税特別措置の範囲内の政策論であろうと思います。
○佐藤（観）委員　きょうは福田主税局長の大変いいお言葉を聞いて、政策の性格が多くなる、そういう主張をしていけばわれわれの言うこともかなり通るな、こういう政策を取り入れるべきではないか、つまり本質的な性格がどうあるかということでなくて、その上に政策的な性格というものを乗せていくわけですから、その政策的な性格というものにだんだんウエートをかけていけば、これは、まさに本質とは違う部分も政策的な性格だということで言えるなということになっていくのではないかと思うのです。
　それは別といたしましても、時間も来ておりますので、最後に、租税特別措置の減収額の問題についてお伺いをしておきたいのでありますが、大蔵省の方でも大分資料を出してもらいました。しかし、いまのような調べ方では、正直言って大ざっぱのようでありますし、また正確な数字がどうも出てこないようなのであります。
　私たちも、租税特別措置の改廃ということで、毎年皆さん方に資料を出してもらうわけでありますけれども、これだけ財政が厳しい中で、一体こんなことまで租税特別措置で見なければいかぬのだろうかと思うにつけても、一体これが本当に具体的にどれだけ使われているのだろうか、何件ぐらいあるのだろうか、幾らぐらいの減収になっているのだろうかということがどうもわからない。大分出してもらいましたけれどもわからないのですね。
　たとえば、この要綱を見ましても、所得控除制度になっております技術等海外取引に係る所得の特別控除制度、これを著作権の譲渡等を対象から除外した上、その適用期限を二年延長する、こんなのが一体何件ぐらい一年に出されて、どのくらい減収になっているのかわからない。公害防止用設備の特別償却は三百四十億というのは皆さん方の方に出ていますね。それから無公害化生産設備と工業用下水道等への転換設備とか、こういうようにいわば有用だなと思うものは、私たちも有用性はわかるにしても、どうも金額がよくわからないのですね。重要複合機械装置の特別償却、こんなのは一体何件くらい使われて、どのくらい減収になっているのか。低開発地域等における工業用機械等の特別償却、これは百三十億という数字が出ておりました。
　それから、ちょっと飛ばしますが、特定備蓄施設等の割り増し償却制度、これが皆さん方の資料では二十億円の減収と出ているのですね。二十億円ぐらいの減収になるものを、制度として一体とっておく必要があるのだろうか、どうなんだろうか。大変少ないということは、きわめて特定な企業にいわば隠れた補助金として行くことではないかという意味で、それは租税特別措置でありますから、その意味ではある程度特殊な形態になることは免れぬと思いますけれども、その次の中小企業構造改善等事業用共同施設の特別償却制度、これも数字を見ますと、減収額が三十億という数字が出ているのですね。三十億といえば一件当たりは大変少ないものだと思うのですけれども、その辺の実態が、何件ぐらいあるのかというのがわからないのです。一体、このくらいの額のものを、いまこの財政が厳しいという中で、金目にはならぬけれども、やはり不公平税制の是正という面で件数が少なく額が少ないものは、もっともっと、まさにこれこそ償却していく必要があるのではないか。
　皆さん方から出してもらいました五十五年度の減収額と比較してみますと、大分減っているものもありますね。そういったことから考えてみますと、一度、百二十項目ともいわれておりますこの租税特別措置の、これはなかなか作業が大変だと思うのですが、わかり得る件数と減収額、大分大まかには、全体としては出してもらっている、そこは評価をするのでありますが、特別措置の改廃といったときに、税調にそういう資料を出しているのかどうかわかりませんが、一体こんなものは有用だろうかと思うようなものはあるので、恐らく余り使われてないというのはきわめて特殊なんで、そういったものは私はどんどんもう少し削っていっていいのではないかと思いますので、来年度に向けて大変な作業だということは私もわからぬわけではないのでありますが、ひとつ国会の審議の重要な資料として、なお一層全項目にわたる申告件数、一番最近のでいいです、大変な作業ですから、減収額、これは恐らく見込みになると思うのでありますが、そういったものをひとつ来年度に向けて出してもらう。それが冒頭大臣と議論をしたように不公平税制の是正の、総金額は大したことはないと思いますが、さらに前進になるのではないかと思うのでございますが、政務次官でも主税局長でも結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　租特というのはやはり特別措置ですから、ある意味では補助金的性格があるということであります。ただ、準備金、特償は課税の繰り延べですから、その辺は単なる補助金ではないわけです。しかし、税額控除とか所得控除になると補助金的性格が強い。これは十分に認識した上での特別措置の各項目があるということだろうと思うのです。
　御指摘の点は、われわれも常に自覚しておりまして、資料としては三つほどお出しいたしております。実績もお出ししたのですが、やはり作業はなかなか困難でございましたが、とりあえずというか、われわれのできる範囲で出したというので、今後御検討をさらにしていただいて御指摘を願うとありがたいわけで、各項目に金額を書いてございます。いま御指摘になったものについては、それぞれ金額は五十五年実績を出しております。おっしゃるように小さい数字もあるわけです。これはもう目的を達したのではないかという点は、われわれ常に、その数字がないことがもう目的を達しておる。しかし各省の政策から見れば、ないということは今後それを必要とするんだというようなことも言えますけれども、長い期間経過していまして使われてないというのは、やはり意味がない。だから、これはインセンティブでやるわけですから、当初期間それが使われることによって、後は企業ベースになっていくわけですから、したがって公害といえども、また省エネといえども、ある期間がたてば、もう後はコマーシャルベースで企業活動でやってもらうというのが考え方の本則で、政策目的とその成果というのは常に見なければいけません。
　したがって、これは今後やはり各省においてその実績を把握する努力をする。そして、われわれに対して、その意味があるかどうかを釈明して要求を支えてもらいませんと、これは水かけ論になりますので、われわれとしては、実態がどうだということを常に相手に問いかける。相手もその実際を把握してもらう。非常に法人が少ない場合の、船舶とか航空機、渇水なんというのは、監督官庁も、そこを見れる立場にあればわかるわけですね。あとは一般的になってきますと、利用状況が非常に把握しにくい。税務署資料でも限界がある。しかし、やはり特定の企業に偏っておって、その額が大きいという場合も問題だろうと思うのです。おっしゃる趣旨は、私、常に同じ気持ちでおりますので、それをブレークダウンした形でどういうメリットを与えておるか、それは把握しながら、今後特別措置のあり方は具体的に検討するということが大事だろうと思います。
○佐藤（観）委員　ひとつ、答弁のように努力をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　あわせて、いま準備金は隠れた補助金じゃないと言われましたけれども、これもいわば益金に上がるところをそこで留保しているわけですから、そういう意味では、私は、広い意味での隠れた補助金だと思っておるわけでございます。
　いずれにしろ、そのほか土地税制の問題とか相続税の問題とか有価証券取引税の問題あるいは補助貨幣回収準備資金の問題、記帳義務の問題、いろいろありますけれども、時間が参りましたので、それは後日改めてまたやらせていただくことにいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○森委員長　大島弘君。