Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　私は、ＲＣＣが企業の再生能力をどのくらい持っているかということが非常に疑問なんですよ。ですので、民間のサービサーの皆さん方の中には、そこを安く買い取ってもさらに付加価値をつけて再生させて高く売るということがもう実際にやられているというふうに聞いているんですけれども、この法案を立ち上げていって、ＲＣＣがこうした債権を買い取っていった場合に、どうした機能をもっと強化をしたら企業再建というようなことができるとお考えでしょうか。教えてください。
○参考人（山田能伸君）　多分、今のＲＣＣというのはまさに清算が主であって、再生まで行っていないと思いますね。
　再生の機能をつけるためには、当然、専門家を集めなきゃいけないというのもありますけれども、やや発想の転換が必要だと思っています。それは外注だと思います。つまり外出しといいますか、例えばアドバイス業務を弁護士の先生、会計士の先生あるいは投資銀行、そういうものに外出しする可能性は多分あると思います。そうやって、例えば彼らを、我々を含めて業者として見て、一番いい、一番安いプライシングを出したところを指名するとか、そういうことが必要だと思います。
　ちょっと恐縮ですが、実際にスウェーデンのセキュラムという日本のＲＣＣに近い会社の例でいいますと、彼らの運営費用のうち、一〇〇％としますと、人件費が四一％なんです。今申し上げた外注費用といいますか、これを彼らはパーチェストサービス、買ったサービスと言っています、これが三九％。それから、その他の建物とかコンピューター費用が二〇％です。
　ですから、外注ということを考えると、随分その機能が違ってくるというふうに思います。
○大渕絹子君　ありがとうございます。済みません、集中しちゃって。
　自民党の財政金融部会の人たち、例えば塩崎さんとか金子さんとかと山田参考人は大変親しゅうございますか。
○参考人（山田能伸君）　親しいと申し上げますか、意見の交換は時たまさせていただいております。
○大渕絹子君　この法案をつくるについても恐らく参考意見を随分と聞かせていただいたのではないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（山田能伸君）　折に触れ、特に市場はこういうふうに思っているということをお話しさせていただいたことはあります。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　それでは、村松参考人にお伺いをいたします。
　中坊さんは血も涙もある回収方法に徹するということでＲＣＣを立ち上げて、この国会でも参考人に来ていただいたこともあるわけですけれども、何か村松さんのお話を聞いていると、必ずしもそうなっていないんだなということもわかったり、あるいはそういうところもあるということもわかったんですけれども、これからＲＣＣをもう少し日本の経済全体の強化に役立てていくとしたらどういうことが必要なのかというようなことを、ちょっと大ざっぱ過ぎますね、教えてくださいますか。
　時間が十三分までございますので、どうぞ御自由におしゃべりをいただきたいと思います。きょう足りなかったことも含めて。
○参考人（村松謙一君）　いえいえ、証人尋問じゃありませんので、遠慮ぎみにさせていただきます。
　ＲＣＣの方、決して私、あこぎな方だけではないと思います、善良な方なんです。ただ、熱心さの余りついつい一生懸命やり過ぎて会社を破綻してでも回収せよという行為をなさる。ですから、中坊さん、トップの方と現場の方々の意思、少し違う部分があると思います。ただ、ＲＣＣさんも血も涙もあるような回収をすると、活字になる前に既に逆に私がそういう言葉を投げかけたり、それと同時に、苗を育ててその実をとるという回収の方法もありますよと提言したり、我々はそういうことで企業再建をやっております。
　ただ、ＲＣＣさんに企業再建の能力があるかといったら、はっきり言ってそれはクエスチョンマークですが、ただ、バルクでＲＣＣさんに移行することで助かることもあります。今までＲＣＣさんは債権の放棄というのをなかなかしていただけませんでした。最近、我々、北海道で、ある大きなデパートでＲＣＣさんと放棄の話もできるようになった。
　そういう意味では、片や対極にある中小企業の方々は負債が余りにも多過ぎます。売り上げが十億なのに借金が二十億だとか、破綻してもおかしくない会社です。それを負債を放棄していただいて、じゃ、八億放棄するとか五億放棄する、それによって売り上げが十億で借金が五億になれば必ず立ち上がります。
　そういう意味では、ＲＣＣさんに移ったことで、ＲＣＣさんが快く放棄をしていただく、もしくはＲＣＣさんからまたバルクでさらに外資に行く。外資の方々は裸の債権、担保がない債権は平気で放棄します。この間も、先日、三億円の債権を二百万円でお願いして、あとはカットしてもらいました、損金等で処理できますと。ただ、今までＲＣＣさんはそれができない。
　ですから、ＲＣＣさんの機能としては、バルクで買い取ったものを逆に放棄していただくと同時に、中小企業の方々にも、同じようなことですが、やはり中小企業の経営者は放漫経営とのそしりを免れません。ですから、再建を指導するようなアウトソーシングアドバイザーもしくはリストレーター、修復士を入れてやれば、十分に企業の再建とＲＣＣの活用というのは、ＲＣＣさんが放棄をそういう形で認めていただくような税制改正が成れば十分に日本の企業はもう少し上向きになると思いますけれども。
　以上でございます。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　終わります。
○平野達男君　平野達男でございます。きょうはどうもありがとうございます。
　山田参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法律改正の柱の一つは入札です。そこにＲＣＣが入るということですが、ＲＣＣと民間サービサーと比較した場合に大きな違いが一つだけあります。一つというか、何点もあるんですけれども。
　それはまず、資金調達が政府保証でされているということが一つ。それとセットで、入札価格を入れるときに、民間は利益を出さなくちゃなりません、ＲＣＣは利益を出さなくてもいいです。ここに、入札価格を入れるときに大きな差が出てきます。
　こういう差があるものに対して競争入札を入れるということについて、山田参考人はどのように考えられますでしょうか。
○参考人（山田能伸君）　確かにそのとおりだというふうに思います。
　多分、ＲＣＣの役割、先ほども申し上げましたように、例えばいろんな債権者が集まることによってもっと高い値段で買い取ることができると、こんなイメージがあると思います。ですから、民間と直接競争する案件はそんなに多くないのかなという感じがしています。
　つまり、民間の商業ベースに乗る案件というのは、やはり規模が大きくて、それから例えば入っている担保も都市部の不動産が多いとか、そういう部分があると思います。ですから、例えばそういう部分において、国の機関として民間よりもややいいプライスが実態として出てくるんであれば、それはそれとして、不良債権の処理促進というものには意味があるというふうに思います。
　ただ、もう一つ、民間サービサーについては、まさに利益促進でございますから、彼らが利益を上げる案件しか多分入札してこないというふうに思います。ですから、そういうところでは市場原理が働いて、多分民間の方もいろいろ考えてくるんだというふうに思います。
　ですから、官が民に入ることによるクラウディングアウトというのはまさにそのとおりだと思います。ただし、不良債権の処理促進という意味ではかなりプラスに見ていいのかなというふうに思っています。
○平野達男君　例えば、今のお話の脈絡で話をしますと、大口債権については競争入札でやりまして民間が応札をしましたと、そういった部分についてまでＲＣＣが応札をする理由はないんじゃないかと思うんですけれども、そこはどのように考えられますか。
○参考人（山田能伸君）　実際に私、入札に立ち会ったことがないのでわかりませんけれども、多分その辺は商業ベースで判断される案件かなというふうに思います。
　その辺、実際難しいところなんですけれども、商業ベースに乗る案件、それからＲＣＣとサービサーの競合という部分がたくさん出てきますけれども、私はちょっと違う意見を持っておりまして、多分それは、日本全体の不良債権処理、特に破綻懸念以下処理の促進の方が早くやるべきだろうというふうに思っています。その分、仮に民間サービサーの業務がやや縮小したとしても、国全体の利益からすればある程度いたし方ないのかもしれないというふうに思っております。
○平野達男君　なるほど、かなりよくわかります。
　そうしますと、ＲＣＣについては、先ほど言ったメリットを、利益を上げても上げなくてもいいということを有効に活用して、高値で入れてもいいという、そういう考え方ですか。
○参考人（山田能伸君）　高値の基準が難しいと思いますけれども、民間サービサーがいろいろお金を使う、コストを使う、あるいは利益を先ほど言ったとおり平均二〇％、ＲＯＥを目指していますから、それはちょっと難しいと思いますね。そういう意味では、民間と比べて高値になっても、結果として最終処理のときに大きなロスが出なければ、それは全体の金融システムのためにプラスかなという感じはしております。
○平野達男君　かなり明快でよくわかります。
　それで、ちょっと山田参考人にばかり集中して申しわけないんですけれども、ここに「ＲＣＣの機能拡充に関する個人的見解」というのをまとめていまして、二次ロスについてかなりスペースを割かれておりますけれども、これはどうしてでしょうか。
○参考人（山田能伸君）　二次ロスという議論は特にメディアとか市場でよくされる議論です。
　この二次ロスの部分とそれから金融システムが崩壊したときのロスをどういうふうに考えるか、そういう意味でここに書いたと、こういうことでございます。特に他意はございません。
○平野達男君　では、ちょっともう一回、あれですけれども、高値入札して二次ロスを出さなければいいという、そういうことだという趣旨でしたね。そういうことですね。
○参考人（山田能伸君）　民間と比べて高値入札の結果であっても、二次ロスを出さずに不良債権処理が進む、あるいは多少出しても不良債権を積極的に減らす方法がいいんではないかと、こういうふうに思います。
○平野達男君　高月参考人にお伺いします。
　先ほどの御説明の中に、いわゆる売却させる仕組みがないということで、このスキームでいきますと、例えば強制的に売却をさせるというスキームがあるじゃないかなと。個々にスケジュールをつくって何年間の間に債権を全部売却させなさいというような、一つの例だと思うんですが、七ページに載っていますが、それはこういうことでしょうか。そういうことでしょうか、数値目標の設定というのは。
○参考人（高月昭年君）　ここで書いています、私が言っています数値目標というのは、例えば総資産に対するリスク管理債権の割合を何％にしなさいという、そういうことでございます。
　それで、売却するとかなんとかというのは、数ある処理手法の一つでありますから、どれを選ぶかというのはそれはもう銀行にゆだねる話でありまして、だから、幾ら売れというようなそういう数値目標、個別の手段についての目標を考えているわけではございません。全体としての不良債権の比率、総資産に対する比率を目標として掲げなさいというのが趣旨でございます。
○平野達男君　そうすると、私、先ほどちょっと聞き間違えたかもしれませんけれども、売らせる仕組みがないんだというふうに言われたような気がしたんですが、そういうことじゃないですね。
○参考人（高月昭年君）　不良債権の処理で、例えば二年後に幾ら、三年後に幾らまで、リスク管理資産を総資産に対する割合で幾ら減らせという目標を掲げていきますと、そうすると、利益の範囲内でとんとんとんと処理できればいいですけれども、現状からいったらそれはなかなか難しいということで、やはり債権、資産を売却して何とか自己資本比率を毀損、自己資本の方の取り崩しに入っていきますから、それが極端に下がらないように、銀行としてはそこまでやりながら何とか自己資本比率を少し高めにキープしようという、そういう努力が入っていきます。だから、その段階で、債権を売りましょうというところに銀行が追い込まれていくはずなんですよね。だから、そういう意味で言っております。
○平野達男君　二ページ目の資料の中に、「銀行は売却損に耐えられるか？」ということがあるんですけれども、「耐えられなければ売却に躊躇するはずで、この問題に踏み込まないかぎり、大きな成果は期待できないのではないか」というふうに書いていますが、それが今の高月参考人の御説明のことですか。
○参考人（高月昭年君）　そういうことです。
○平野達男君　はい、わかりました。
　企業再生について引き続きちょっとお伺いしたいんですけれども、ここは「企業再生はＲＣＣより銀行が適役」と書いていますけれども、一般に、逆に銀行の方が企業再生に余り乗り気ではないんじゃないかという説も聞きます。銀行は企業再生についてどれだけ本気に取り組んでいるでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　それは個別のケースによって違うと思いますけれども、企業再生の考え方というのは、今つぶしてしまって無理やり回収できるものをとるよりは、再生させておいて、瞬間的に損が出るかもわかりませんけれども、少し長い目で見たらトータルでは得だという判断で銀行は動いております。
　ですから、瞬間的に発生するであろう損がとれるかどうかというところがまさにポイントで、今それがとれなくなってきているから厳しく出ているんではないかなというふうに考えております。
○平野達男君　そうしますと、今回、ＲＣＣが入ってきて、出てきたわけですけれども、企業再生をするような案件というのは、銀行がやれるものはまず銀行がやりますよと、その結果、銀行が非常に、もうこれはできないというような案件がまず出てくるという、そういう理解でよろしいでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　その理解で結構だと思います。
○平野達男君　そうしますと、ＲＣＣは相当強力な企業再生の力、スキーム、そういったものが必要になってくると思いますが。
　先ほど、山田参考人の御意見として外注もあるんじゃないかと、あるいは考え方として超スーパー、能力の高い人たちを集めるとかいろいろあると思うんですけれども、ＲＣＣについてもし企業再生についての機能を期待するとすれば、高月参考人としてはＲＣＣにどのような手法をとるべきだというふうにお考えになりますか。
○参考人（高月昭年君）　私も山田さんと同じで、それは外注するということを、もっと民間の活力を利用しなさいというところを法案に明記するような工夫が必要かなというふうに思います。
○平野達男君　外注が中心だということですか。外注をどんどんやれということですか。
○参考人（高月昭年君）　外注、結果的にはそうなると思いますけれども、例えば買い取るときの時価の算定にしても、あるいは企業再建をやるんであれば具体的にどういう手段を用いて企業再建をやるのがいいのか、あるいはその会社をこういう形にしよう、ああいう形にしようといういろんなプランづくりから始まって、それの執行に至るまで、それはやはり民間の活力を使う形の方がいいと思います。
○平野達男君　そうすると、ちょっとだけあれですけれども、ＲＣＣの企業再生に果たす役割というのはどういう位置づけになりますか。仲介機能ということですか。
○参考人（高月昭年君）　ＲＣＣに対しては、非常にドラスチックな答えになりますけれども、本来、ＲＣＣが必要なのかなというのは本当は思っています。
　これはなぜかといいますと、ＲＣＣというのは、その発生の由来を尋ねていきますと、九四年の十二月にいわゆる二信組、東京協和・安全がつぶれたときに引き受け手がなくて東京共同銀行をつくって、それが何かいつの間にかこういう形で一つの政府機関に成長したわけなんですけれども、二信組の処理自体はいろいろ疑問があったわけなんですよね。
　それで、アメリカのケースでちょっとお話しいたしますけれども、アメリカもいろいろ不良債権の問題が十年ほど前に問題になりまして、これは八九年の法律の方でございますけれども、ファイナンシャル・インスティチューションズ・リフォーム・リカバリー・アンド・エンフォースメント・アクトというやつですけれども、これでＲＴＣがつくられました、リゾリューション・トラスト・コーポレーション。そのときにＲＴＣに対して要求されたことは、民間の活力を使ってもっと活発にやりなさいということであったわけです。ちょうどそのＲＴＣに相当するものが、ＲＴＣはちょっと特殊な預金保険機関でございますので、ＲＴＣに相当するものが日本でいえば預金保険機構に相当するわけです。ですから、預金保険機構がダイレクトに民間を使えば、第三者を使えばよかったんですけれども、そこへなぜか協定銀行という形で整理回収機構が入ってきたわけです。だから、ある意味でワンクッション置かれちゃって、非常に重い構造になっているんですよね。
　だから、そこのところを本当は整理しなさいと言いたいんですけれども、そこまで言うとちょっと、非常に波紋が大き過ぎるんで、とりあえず整理回収機構は整理回収機構として残すとしても、そこはある意味でトンネル機関みたいにして、民間を使うという仕組みの方が私はいいと思います。
○平野達男君　もう一回山田参考人に戻りますけれども、ＲＣＣの企業再生に果たす役割の位置づけというのはどのようになりますか、先ほど外注という話がありましたけれども。
○参考人（山田能伸君）　多分、要注意先については銀行がいろいろ再生策を考えると思います。その下の破綻懸念先について、本当に大きな一つの、シンボリックディールと言っていますけれども、目立つ案件が出ると、多分今の整理回収というイメージが病院のイメージに変わっていくんじゃないかというふうに思います。ですから、果たす役割というのは、とにかく最初に再生の案件を早く仕上げて、ここはもう病院ですよ、いわゆる霊安室じゃありませんと、こういう形にすべきですよね。そうすると、例えば中小企業の再生にしても一つの例ができ上がるというのがいい例になると思います。
○平野達男君　これはちょっと私の理解が悪かったかもしれないんですけれども、私は、ＲＣＣの中に再生委員会をつくると、それをやるものだというイメージでありました。
　ところが、外注をすべきだという話できょうは両参考人とも意見されておりまして、さっき私の質問は、確かにそこの病院だという位置づけはわかりますけれども、ＲＣＣは結局、先ほどの私の聞き方のもう一回繰り返しになりますけれども、仲介をするということになるわけですか、そういった企業再生の。
○参考人（山田能伸君）　仲介がすべてでないと思いますね。例えばスウェーデンの例だと、自分でやった例もありますし、いわゆる外注した例もある、いろんなものを組み合わせていっていると、要するに民間活力を最大限利用しましたと、こういうことだと思います。
○平野達男君　あと一つだけお願いします。
○平野達男君　そんなにいっぱい案件があるかどうかよくわかりませんが、これは外注です、これはこっち側ですよというような、そんなやり方があるかどうか。つまり、委員会をつくったならばやっぱり委員会を徹底的に使わにゃいかぬ、外注ならば外注で徹底的にやると。これは多分どちらかというと基本じゃないかと思うんですが、そこだけちょっと。
○参考人（山田能伸君）　いろんな企業の、ＭアンドＡと言っていますが、買収ディールなんかありますと、そのアドバイザーとして使っていますね。例えばデューデリジェンスというか中身の精査とか、それが正しいかどうか、あるいは価格の判定はどうかということをですね。ですから、あくまでも最初に決めるのは委員会かもしれません、委員会だと思います。ただ、その委員会の決定が正しいかどうか、あるいはそれを参考にするために外注をする。だから、丸投げというイメージでは多分、済みません、私の表現もちょっと稚拙だったかもしれません、丸投げということよりも、そういうふうにアドバイザーとして入ってくるという意味でございます。
○平野達男君　わかりました。
　村松参考人、大変参考になる御意見ありました。どうもありがとうございました。
　終わります。
○椎名素夫君　お三人の参考人の方々、どうもありがとうございました。
　結局、不良債権問題、銀行、それからそれにつながる企業、あるいはそれに関連して雇用されている人たちの大変な苦労、そしてまた自殺問題というようなことにつながっているわけですね。それで、それぞれの個別のことはちょっと棚上げをして、私はどうも自分でよくわからないことがありますので、お三人の先生方の御意見を聞きたいのです。
　前に土光臨調というのがあって、いわば構造改革みたいなことを大がかりにやることになってやりました。そのときによく出た話ですけれども、民間は大変に苦労して、今の言葉で言えばリストラをやって大変苦労していて、そのときには官もあるいはみんなが痛みを分かち合わなきゃいかぬというような話になったんですが、土光さんを初めとして、あのときは瀬島さんとかいろんな財界の方々が相当入っておりました。東芝ではこうしたとか、どこではどうしたというような話で、こっちはもうきりっとしてきているのに、一体政府は何やっているかという話になった。
　私は、その臨調とそれから当時の自民党の政調会との懇談という何か大きな会をやりまして、いろんなことを議論したんですが。企業が立ち直るというのはある意味では非常に簡単で、血も涙もないということでいえば、それこそリストラを徹底的にやっちまえば何とかなるんですね。しかし、それと国との違いというのを私は言ったんですけれども、何々株式会社は人を首にできるけれども、日本の国、国民は首にできない。ちょっと一億二千何百万人いて多過ぎるから、三百万人あるいは一千万人を日本人から除籍するというわけにはいかないので、そこを一体どう考えるのかねという話をしたんですがね。依然としてそこのところを一体どう考えたらいいのか私にはわからないんです。
　しかし、日本の経済が非常にぐあいのいいときには、なるべくみんな救おうということでずっとやってきた。ですから、自然人である人間というのはなるべく長生きをしよう、そしてそれに対して今、日本は一応曲がりなりにも資本主義でやっておりますから、会社という法人を中心にして物事は動いておりますね。この仕組みというのはもともと責任が有限であって、そこの切れがよくて、それこそ自殺なんかしないで済むようにつくられたものだと私は思っているんですが、法人を自然人扱いでずっと日本はやってきた。そこで、なるべく助けてやろうということで丸抱えできたようなことが、今どうもそうもいかなくなっちゃっているから、少しはよそと合わせて、グローバリゼーションの世の中なんだからもう少し合理的にやれということでやっていくと、こういうような話を詰めていかなきゃいけなくなるんだろうと思うんですね。そこのところの食い違いがある。
　しかし、依然として日本国民を首にするわけにはいかないというところだけは最後に残っているわけなんですけれども、そのためには銀行もなるべくつぶさない方がいいし、それから企業が少しくたびれてきてもみんなで突っかい棒をして再生させてあげればそれで人間も救われるんだからという話は随分出てくるわけです。ところが、それができないからこういう話になってきたんで、その折り合いを一体、マクロというのか何かわかりませんけれども、全体つかんでそれぞれの御専門で考えていらっしゃるわけですが、そこあたり、一体どうお考えになるのか、お三人の参考人の先生方に御意見を伺えればと思います。
○参考人（高月昭年君）　大変難しい問題だと思いますけれども、やっぱり経済の構造が変わっておりますので、企業が繁栄するということとそこに働く従業員あるいは国民一般が裕福になるということが、昔はそれがイコールだったと思うんです。ところが、経済が非常に国際化してきておりまして、これはもう日本が拒んでも仕方ない、世界全体がそういうふうになっているわけでございますので、日本としては逆らえない流れがありまして、そういう中で、国際的なレベルで競争が起きてきますと、企業が繁栄するということとそこで働く従業員とかあるいはその背後にいる家族が豊かになるということが一致しない構造が出てきております。
　具体的にどういうことかといいますと、例えば企業が収益を上げるために人を切る、あるいは海外に工場を移転する。そうすると、企業収益がどんどん伸びるわけです。伸びるわけですけれども、働いている人は逆に失業しちゃったということでありまして、それが国際化されていない状況でしたら、企業が新たに工場をつくる、どこにつくる、それはもう当然日本だ、当然そうしたら雇用もふえるということで企業の繁栄の富が日本に落ちていたものが、必ずしも落ちるとは限らないという状況が今起きてしまったわけです。これは大きな流れの中でちょっと急には変えられない。そうすると、そういう流れを前提にした上で新しいシステムを我々日本の人も考えていかざるを得ない。
　それはどういうことで考えていくのかというと、やはり去る者は追わずで出るものは出ていくで仕方ない、人を切る会社があればそれはもうそれも仕方ないと。問題なのは、去るものがあるけれども、入ってくるものもあるのか、あるいは切られる人がいるけれども、反対に雇ってあげるという会社がそこで登場するのかということでありまして、実はアメリカの九〇年代というのはそれができた時代だったんです。
　アメリカも八〇年代のおしまいから九〇年代の頭のところは非常に不況でございまして、企業がどんどんどんどんリストラをしていって人を切って、あるいは工場を移して、失業はふえる、ところが企業の収益は史上最大という、失業者がふえるということと企業収益が史上最大を記録するということが同時並行的に進むような現象が実際に起きたわけでありますけれども、ところがその一方で、やっぱり企業がもうかった収益を新たな投資にして人を採用する、新しい産業を興すという形で最終的には九〇年代の繁栄につながっていった。
　そういう構造があったので、出るものはしようがないし、切られるものはしようがないんだというところまで割り切ってしまうと、では、次に入ってくるものがあるんですか、あるいは新しい企業ができるんですか、そこがポイントで、それがないのが日本の問題。そこをやっぱり真剣に、もうこれは国家的な課題として真剣に考えていくべきテーマだと思います。
○参考人（村松謙一君）　大変な重たい質問であるし、また重たい回答だと思いますが、我々弁護士としての立場から言わせていただきますと、まず何のために人間というのは生きているのか、何のために不良債権の処理をするのか。そういう突っ込んだ議論から始まりますと、やはり不良債権の処理というのは、国民の生活安定を望むわけです。それが逆に言うと国民の生活を今かなりな形で悪影響を及ぼしている、精神的な不安構造を招いている。もっと言いますと、将来に対する不安が徐々にふえている。
　ですから、やはり不良債権の処理、これは大切なことだと思いますし、やらなければならない問題だと。問題は、その処理の方針と方法、それからＲＣＣさんを含めたサイドの権限の問題というのは確かに大切で、議論をしなければならないんですが、要は、それが小を利して大を殺してはならないから、一般国民の方々の声をもう少し皆さん、ぜひ吸い上げていただいて、皆さんには全く影響ないかもしれませんけれども、本当に日夜お金に困っている方々を皆さんの力で何とかできる、また我々もそれに協力しなければならない。そうなりますと、この不良債権の処理というのはそんなに大至急すべきものかどうかということをもう少しじっくりと考えていただくのが我々の意見となりますが。
○参考人（山田能伸君）　資本主義の原理というのは大変単純でございまして、市場から限界的な企業が退出する、したがって残った企業が非常に効率的な市場をつくり上げて、それが株価を上げる、株価を上げることが全国民の富に通じる、こういうのは非常に単純な原理で、今、世界じゅうの資本主義ではこのアメリカ型の原理で動いております。これはまさにアメリカのビジネススクールで最初に習うテーマであります。
　ただ、日本の今の現状がこれに即したものになっているかというとそうではなくて、日本の今の経済システムというのは、どう考えても、戦後ずっと続いている復興経済型の体制にあると思います。復興経済型の体制というのは、どちらかというと限界的な企業を温存しがちな部分があるんですね。ところが、市場原理はそれと全く相反する部分がある。
　先ほど村松先生のお話を聞いていてよくわかったのは、市場が追い詰めているのは金融機関ですね、金融機関側が中小企業を追い詰める、こういう形になっていると思います。ところが、市場原理を排除できるかというと、今、日本の現状からそれはできないということで、市場原理と実際にそこで出てくる痛みの間のセーフティーネットというのは多分別の原理、別の話として議論していくべきじゃないかと、こういうふうに思っております。
○椎名素夫君　村松先生に伺いたいんですが、私さっき申しましたように、日本人を首にできないんだし、首にできない人をほったらかして自殺に追い込むというのは確かによくない。その小を全部救おうじゃないかというと、それでみんな弱っちゃったというようなことになるとどうなるのかなという、そのあたりはどうお考えですか。
○参考人（村松謙一君）　我々弁護士であって、企業の医者のようなものですけれども、これが臨床学会というのがお医者さんである。我々弁護士会では残念ながらそういうことはありませんが、本当の一部の抽出のテストとして我々百以上の会社を仮に、再建しておりますが、その抽出した結果、小を救うことで大を全部殺してしまうということはあり得ません。現実に実体験の中でも、小を生かすことでリンゴが腐らないでさらに十個のリンゴを全部きれいな形にすることは実現しておりますし、現実問題として世に送り出しています。
　ただし、本当にどうしてもだめなものは排他しなければならない。だから、悪、いわゆるやくざ、違法性のあるもの、違法性のある会社、どうしてもだめなものは駆逐しなければならない。しかし、今、要注意先とか何かでいわゆるグレーゾーンの方々が八割方あります。この八割方は私は一〇〇％再建することは可能だと自負しております。
　以上です。
○椎名素夫君　山田参考人に伺いたいんですが、ここにレジュメをいただきましたけれども、「外国人投資家から多い質問」というのがございますね。「政治、行政は現状を「危機」と認識しているのか、」。政治、行政だけなんですか。民間の経済人は入らないんですか、みんな、それは聞きませんか。
○参考人（山田能伸君）　おっしゃるとおりです。実際は、今の株価を見ていると、非常にどの企業も大変低い。したがって、株価を低くした原因というのは基本的には企業経営者であります。したがって、企業経営者がもっとまじめにリストラをすべきじゃないかということでしょうね。だからこそ逆にそれが株価を下げる要因になっているというふうに思います。ただ、企業経営者だけでは本当にできないものについてはやはり政治、行政がかかわるべきだと、こういう意見だと思います。
○椎名素夫君　もう最後ですが、高月参考人に伺いたいんですが、要するに先ほどからの御意見を聞いていると、強制しないと民間は動かないんじゃないかというお考えをお持ちのように思いましたが、そういうことでしょうか。
○参考人（高月昭年君）　そうです。実はこれ、政府の政策でボタンのかけ違いが一つ発生しているんだと思うんですけれども、それは具体的にどういうことかといいますと、九八年に金融再生法をつくるときにあわせて早期健全化法というので公的資金注入をやりまして、そのときに経営再建計画を出すようになっております。
　そうすると、公的資金を受けているところは経営を健全にしなきゃいけない、利益も出さなきゃいけない、それから自己資本比率も向上させるようにしなきゃいけない。本来、それは非常に理想的な姿です。不良債権の処理もしながら体力も強化していくというのは理想なんですけれども、両方並行してできないところまで追い詰められているというのが現状でありますから、そうすると、やっぱり、じゃ、もう不良債権を処理しなくていいよと言うのか、あるいは自己資本比率とは何だということをちょっとしばらく棚上げにするよという方向を選ぶのか、どちらかの選択にもう来ているのではないかなというふうに思っております。
○委員長（山下八洲夫君）　よろしいでしょうか。時間も参りました、よろしいでしょうか。
○椎名素夫君　はい、もう終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十一分散会
平成十三年十二月五日（水曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　佐藤　道夫君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　金田　勝年君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○継続調査要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、福島啓史郎君、長谷川清君及び山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として金田勝年君、佐藤道夫君及び木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐藤道夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十五分散会
平成十三年十二月五日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　堀之内久男君
　　　理事　甘利　　明君　理事　今村　雅弘君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　宮路　和明君
　　　理事　池田　元久君　理事　石井　　一君
　　　理事　北側　一雄君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大木　　浩君
　　　　　　大島　理森君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中山　太郎君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　東　　祥三君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　志位　和夫君　　　　土井たか子君
　　　　　　野田　　毅君
　　参議院
　　　委員長　広中和歌子君
　　　理事　河本　英典君　理事　矢野　哲朗君
　　　理事　今泉　　昭君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　加藤　紀文君　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　吉田　博美君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　大橋　巨泉君
　　　　　　角田　義一君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　富樫　練三君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　　大渕　絹子君
　　　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　鳥越　善弘君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査

　　　　─────────────
　　　〔広中和歌子君会長席に着く〕
○会長（広中和歌子君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の広中和歌子でございます。
　堀之内委員長とともに、本合同審査会に負託されました使命を果たしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　各党首及び総理におかれましては、申合せの時間の中で活発な討議が行われますよう、御発言はそれぞれ簡潔にされるよう御協力をお願い申し上げます。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は残り時間を示し、配分時間が終了したときには赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。鳩山由紀夫君。（拍手）
○鳩山由紀夫君　ただいま広中委員長からもお話がありましたように、きょうは私は国民の皆さんが知りたいと思っているいろんなことを伺いたいと思いますので、ぜひ簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
　まずは、皇太子殿下そして雅子妃殿下におかれては、内親王様御出産をされましたことを、これは民主党も国民の一人一人として心からお喜びを申し上げたいと思います。
　さて、前回の党首討論、総理も覚えておられると思いますが、私は、国民の未来にとって正しい改革政策であれば支持することはやぶさかでない、そう申し上げた。ただ、族議員に対してひるんだり後退したりしたら、それはどんなに口先で改革をお話しされても支持はできないと申し上げた。そして、特殊法人の問題などでかなり小泉総理も七つの公庫公団に対して廃止する、民営化するお気持ちを述べられた。そのことに対しては、道路公団に対してかなりおやっと思うところもありましたが、評価を申し上げた。
　そうしたら、何でしょうか。実は、その前日の夜、青木参議院幹事長、森前総理、そういった方々、控室には野中、古賀両氏がおられて、密室で談合がされた。そこで、道路族と総理との間で妥協が図られた。そんなふうに話をされた。
　私は聞いて愕然としました。新聞では、純な鳩山、したたかな小泉と書かれました。政治にはしたたかさも必要だということだと思います。ただ、私は政官業の癒着体質と闘っていくためには、小泉総理も、あなたも名前だけじゃなくて真剣に純な気持ちで国民のために仕事をされないと困ります。
　密室談合政治はあなたにはふさわしくない。二度とそのようなことをなさらないということを国民に向かって誓ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、密室談合などと、したことはございません。人のわからないところでの会合が密室談合だと言うなら、政治家はどこでもやっているじゃないですか。いろいろな人と会うことは政治家にとって大事なことだと思っております。しかも、森前総理と参議院の自民党青木幹事長とお会いしたことはお会いしましたけれども、道路公団の具体論など一切していません。そして、古賀前幹事長、野中元幹事長が別室に控えているなんということは夢にも思いませんでした。（発言する者あり）
　わからないと言っていますけれども、やっていることを見てください。私の党首討論の際、鳩山さんと道路公団等のお話をしました。何が変わったのか、あの発言を全部調べてもらえばわかります。
　まず、国費を三千億円投入しない。
　道路関係四公団一体となって民営化する。
　統合が抜けたと言いますけれども、なおいいじゃないですか。そこがよく見えていない証拠なんです。統合して民営化する、手間がふえるだけじゃないですか。最初から統合しないで分割・民営化、四公団一体となればもっと早くできるんです。それを統合が抜けているから一歩後退だの、妥協だの、節穴じゃないかと私は言っているんです。統合しないで一気に分割・民営化できればなおいいんです。統合しなければ、より時間がかかるんです。そこをよく見抜いていただきたい。
　なおかつ、第三者機関を設ける。
　そして、三十年から五十年に延長したと言いますけれども、もともと五十年なんです。それを私は、五十年を上限としてできるだけ短くしなさい、三十年でやると言ったらば、これは全部道路ができなくなると言ったんです。だから、私は、民主党でもそうでしょう、中、全部できなくなるのは反対だという議論でたくさん沸いたじゃないですか。必要な道路はつくると言っているんです。むだな道路はつくらない。
　だから、私は、五十年を上限として国費を投入をゼロにするという中でどうやるかというと、むしろ最近、五十年だったらばできるといいますけれども、国費の投入の分がなくなりますから、ある面においてはできない道路も出てきます。しかし、必要な道路はつくらなきゃならない。今まで同じ費用が、少ない費用でできるんだったらなおいいわけです。それだけでも今までの道路公団の考え方と違ってきたわけですよ。
　なおかつ、私は、いろんな議員と意見を交換してまいりましたけれども、基本路線を変えたことは一切ありません。今まで参議院選挙前に道路公団が民営か廃止かできるなんというのはだれが思っていましたか。だれも思っていなかったじゃないですか。そういうことからいえば、私の考え方は鳩山さんと党首討論する前と後と、よく答弁読んでください、何一つ変わっていない。
○会長（広中和歌子君）　簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、純な私の考え方をマスコミの皆さんも、信じていない人が、いろいろ変わったとか妥協したとか言いますけれども、そんなことは一切ありません。
○鳩山由紀夫君　党首討論での総理の答弁から変わっていないのは当たり前であって、その前の日に談合がなされたんですから、その線に沿ってお話をされて、あいまいなところはすべて残されたんじゃありませんか。
　私どもにとって死活的にこれは大事だと思っているのは、実は上下を一体にするか分離にするか。これをどうも道路族の方々は分離して、道路の部分だけはまた別にうまく、例えば五十年償還にすれば何でもできると思っているに違いないし、そういう方向で第三者機関にみんな丸投げしちゃったわけでしょう。それがせっかく期待をしていた国民の皆さん方の大きな期待をくじいたことになるんです。これは結果でどうなってくるかでわかるんです。確かに、見直しをする、民営化をする、それは立派な心がけだと思います。でも、民営化でもいい民営化と悪い民営化とあって、悪い民営化、族議員に全部さらわれてしまったら、結局は真の意味での本当の活力のある民営化はできない。その心配があるから申し上げているんです。
　あえて申し上げれば、道路の特定財源の一般財源化という文言もこれにかかわって、きのうの経済財政諮問会議の予算編成に向けての基本方針の中から、ただ、特定財源に関してはあり方について見直す、それだけに変わってしまったじゃありませんか。総理は、参議院の選挙のときには、この道路の財源を見直して教育にも福祉にも環境にも使えるようにしたいとおっしゃったじゃないですか。それが一気に、あり方を見直すというだけになった。自動車重量税、それに対しては一般財源として使うという話もどこかに雲散霧消してしまった。どうもおかしい。一方で、本四架橋の公団に対して、この借金返しに特定財源のお金を使うんじゃないか、三千億円の投入をやめた、そのお金を今度は逆に一般の道路財源にするんじゃないか、そんなふうに言われている。
　結局は、右から左、左から右に財源を変えただけで、道路全体は全く困らないような予算の仕組みにしちゃったんじゃないんですか。そう私たちは思わざるを得ない。違うんだったら御答弁ください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全く違うんです。そこをよく見きわめてくださいと言っているんです、まず。
　道路財源見直しますと言っていましたよ。何ら変わっていませんよ。党の方で見直す、どこか余計な文章を削ってくれと言うから、どうでもいいことだからどうぞと。私は道路財源は見直すということを選挙前から言っています。これから予算編成を見たらわかりますよ。今まで自動車重量税は道路に全部使っていた。それは、来年度からは私はこれは道路へ全部行くようなことは見直しますと言っています。これから予算編成をすればわかりますよ。ある面においては、この五千億円ぐらいに及ぶ予算というものが道路だけに使われていたのが別の面にも使うようになります。
　そして、この問題は予算編成にもかかわってまいりますが、同時に本四架橋公団、これも、これは今まではこの部分だけは税金で負担すると二兆円以上かかる。だから一体となって、ある面においては税金を負担しなきゃならないでしょう。ある面じゃ地方が負担しなきゃならないでしょう。ある面においては道路を利用した人、高速道路を利用した人が負担しなきゃならないでしょう。
　そういう際に、第三者機関でどういういい民営化があるかということを考えてもらおうというわけですよ。私は専門家じゃないから独断専行はしたくない。だからこそ、改革意欲にあふれた第三者機関の人々によって、費用対効果を厳しく見直して、いい民営化方法を考えてもらいたい。はるかに私ひとりで決めるよりいいでしょう。見直し、先送り、すぐ決めるなんかできたら独断専行の批判を招きかねない。そういうことは排さなきゃいけない。
　だから、総理大臣というのははっきりした方針を示す、前提は言っているんです。最初、国費で特殊法人に一兆円削減なんかできない、道路公団は三千億円のうち二百億円しか削減できないと言ってきましたよ。それが何ですか、三千億円削減するということを、はっきり方針を打ち出したでしょう。四公団一緒になって分割・民営化を打ち出したでしょう。そして、今までの計画、九千何百キロに及ぶ、これは見直すと言ったでしょう。見直すと言ったら凍結は含まれないと。凍結は見直しの中に含まれるんですよ。そうでしょう。凍結という文字が含まれているから妥協したんだ、砕けたんだと。冗談じゃありませんよ。よく見てくださいよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が選挙前に言っていること、党首討論、全然変わっていない。総理大臣たるものは大きな方針を出して後は知恵者に任せる、そしてあるべき姿を考えていく。その方が私は正しいあり方だと思っております。
○鳩山由紀夫君　凍結は見直しの中に含まれるというふうにお話をされた。まさにそうなんです。でも、凍結とおっしゃらないんです。より幅が広いんです。あいまいなんです。凍結というのはもっと厳しいんです。それを言えなかったということは、相当後退されたということなんです。
　先ほどのお話、どちらが正しいのかはこれから予算編成の過程で明らかになりますから、これをしっかり見せていただきます。
　次の問題に参ります。
　医療制度改革の問題も同じように、先月の二十九日、青木参議院幹事長や麻生政調会長あるいは厚生族の丹羽雄哉さん方と一緒に談合して決めてしまった。日本医師会が……（発言する者多し）
○会長（広中和歌子君）　御静粛にお願いします。
○鳩山由紀夫君　その幹部の方が何と言ったか。全部骨抜きになったとほくそ笑んでいたという、そういう報道がなされているじゃありませんか。また同じようなことをどうしてされるんですか。
　政官業の癒着の中でどっぷりつかっていたこの医療費の問題、真剣に議論しなきゃならない、抜本改革が大事だと、総理もみずから厚生大臣もなさったからおわかりのはずなのに、結局は三方一両損とおっしゃって、保険者もサラリーマンの本人負担も、また医師会もみんな損をする、そんな決着がなされたかのように見せておられるけれども、現実にはそうではない。余りにも差があり過ぎて、サラリーマンの患者の負担ばかりが目立っている話になっちゃったじゃありませんか。
　国民が今大変厳しい状況の中で、何で業界を守って国民の皆さんに対して厳しいことを平気でなさるんですか。特に、医療の問題というのは大事なんです。この問題、三方一両損どころじゃないでしょう。政治家、皆さん方族議員、そして政府、日本医師会、三方がうまくおさまってうまみを得した、そんな話じゃありませんか。違いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　また違うんだな、全然。
　私は自民党総裁ですよ。自民党の総裁が自民党の議員に会っちゃなぜいけないんですか。自民党の幹部の皆さん、専門家の皆さん、いろんな意見を聞くのは当たり前でしょう。それを、私が会っているのは族議員だの密室だの。民主党の議員は会わないんですか、皆さん。全部みんなの見ている前でしか会わないんですか。そうじゃないでしょう。いろんな方と会うのは必要なんです。
　しかも、今回の医療制度改革も、三方一両損を貫いていますよ。私は、診療側にも痛みを分かち合ってもらおう、患者さんにも負担をある程度はしてもらおう、保険者側にも負担してもらおうと、全部その方針でいっています。それを、はっきりと基本方針に書いていないから妥協しただのどうだの。現に、医師会だって診療報酬引き下げちゃいかぬというのを、引き下げるということをはっきり明記しているじゃないですか。
　自民党だっていろいろな意見がある。しかし、自民党にも我慢してもらいたいと。保険者側に来年度から前倒しして保険料を引き上げようということがあるから、それはやめた方がいいんじゃないかと。ある程度、保険者だけじゃない、患者さん側にも負担してもらう。みんな言ったように、当初は患者さん側、保険者側、診療側、それぞれがみんないいという改革は今あり得ないんだと。大事なのは、この医療皆保険制度を維持して、病気になった人はできるだけ軽い負担でいい診療が受けられるような制度を持続的に存続させることが大事なんだと。
　そういう際には、今の経済状況を考えれば、今言った患者さんも保険者側も診療側も、ああ全部よかったという改革はあり得ない。みんなが不満を持つ。しかし、結果的にこの世界にすぐれた医療皆保険制度を維持するためにはやむを得ないんだ、かえってこれは大事ないい制度を守ることにつながるんだからということで三方一両損をやって、その基本方針は全部了解されました。
　ただ、文言は、あれが書いてない、これが書いてないと。しかし、これは十四年度予算編成の中でこれからはっきりしてくるんですから、それは私は、変わったというのは全くそうでない、そういう方針でこれからもいくということを御理解いただきたいと思います。
○鳩山由紀夫君　弱者にこういうときにしわ寄せが行くというのが大変な問題だということと、もう一つ、ジェラルド・カーチスさん、日本の政治に大変詳しい方が小泉総理のことを、この道路特定財源、そして医療制度改革、簡単に妥協する人だという評が載っていました。このことだけ申し上げて、次に進みます。時間がありません。
　実は、総理もお読みになったと思いますが、田中外務大臣が調査報告を発表されたこのプール金問題に関する調査結果報告書。これ、プール金じゃなくて裏金です。
　この問題、大変深刻だと私は思う。三百二十八人の方を処分をした。すべての役所の、外務省の三分の二にわたる七十一の課と室の中に汚染が広がっていた。大変な問題ですよ。だれのお金ですか、これ。税金でしょう。国民の税金が私的に流用されていたと。まさに税金の横領罪じゃありませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　綱紀の粛正、税金のむだ遣いをなくすという面においてしっかりやらなきゃいかぬと、そういう趣旨を踏まえて、今、田中外務大臣が外務省改革に取り組んでおりますので、しっかりやってもらうように今努力をしているところでありますので、見守っていただきたいと思います。
○鳩山由紀夫君　横領罪でしょうかと聞いた、伺ったんです。何もお答えがなかった。ひょっとするとこれだけで、外務省の中だけで調べて事足りると済ましてしまうんじゃないんですか。到底これでは済まされませんよ。
　この報告書の中で、裏金がどのようにしてつくられていったかなんて全然どこにも書いていませんよ。お読みになりましたか、これ、まじめに。しっかりと読んでいただいて、この問題の本質をぜひ総理にもわかっていただいて、横領罪なら横領罪、もっと厳しくしなきゃいけない。
　少なくとも、第三者のチェックをもう一度これ、かけさせるように総理から指示出したらいかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　各省にはしっかりした大臣がいるんですから、私の指示どおりしっかりやってくれと。大臣がしっかりやっておりますので、それを見守っていきたいと思います。