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○政府委員（田波耕治君）　二つ御質問がございます。
　最初の方は、産業投資特会を通じて公庫への出資をしている、一般会計で直接やればいいじゃないかということでございますけれども、国が特定の事業を行う場合で、当該事業の成果計算を明確にし、適切な管理を行うために一般会計と区分して経理する必要があると認められるときには、事業特別会計を設置することが認められているところでございます。御質問の産投特会につきましては、「産業の開発及び貿易の振興のために国の財政資金をもって投資を行う」という、いわゆる法律上の特定の事業を遂行するために設置された事業特別会計であるわけでございます。したがいまして、この目的で行われる出資につきましては、産投特会で経理されることが適当であるというふうに考えておるところでございます。
　二つ目の御質問は、いわゆる社会資本整備勘定へ一般会計から予算を受け入れて公共投資をしておる、そもそもこれはＮＴＴの株式売り払い収入について行われてきたものであるのに対して、ことしは一般財源を入れておるけれどもどうかということでございます。
　いわゆるＮＴＴの株式売り払い収入につきましては、本来国債の償還に充てるということが制度的に確立されているところでございますけれども、その中にありまして、当面国債整理基金の円滑な運営に支障を生じない範囲内におきましては、株式売り払い収入の一部を活用して社会資本の整備の促進を図ることとしてきたところでございます。これは、現下のような厳しい財政事情のもとで、片一方で建設公債の発行を極力抑制したい、あわせて適切な公共事業の実施を行っていく必要もあるというこどで、当面ＮＴＴの株式売り払い収入金を活用することが適当であるという観点から無利子貸付制度ができているところでございます。
　しかしながら、委員御承知のように、現在のＮＴＴの株式をめぐる市場環境等を考えますと、仮に売却できたとしても、その事業の財源が工面できるかという問題があるということでございまして、これまでＮＴＴ株式の売り払い収入の活用によって行ってまいりました社会資本の整備の促進を図るための事業につきまして、四年度におきましては、いわゆるＡ、Ｂ、Ｃとございますけれども、そのうちのＢタイプ事業に一般財源を充当することとしたところでございます。
　今後、どうするかということでございますけれども、これは現在の四年度における厳しい財政事情にかんがみまして緊急避難的な措置としてやった措置というふうに御了解をいただきたいと思います。今後の取り扱いにつきましては、ＮＴＴ株式の売却状況やそのときどきにおける財政事情等、あるいはＮＴＴ事業の財源をめぐるその他のいろいろな諸情勢を踏まえつつ適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○三治重信君　大臣、やはり予算を余り複雑化するとわかりゃせぬ。財政というのは、入ってくるやっと出るやっとでぴしっと、すっとわかるようになるのが、費目もつかんで単式簿記的にやっているのが財政なんで、こういうふうに間接的にあれもこれもと、いろいろ事情はあろうけれども、こういうのはぜひ機会あるごとに整理をしてもらいたいと思います。
　それで、最後に一つ、たばこ会社の株式。
　ＮＴＴは株が物すごく下がってしまった。これには僕はぜひＮＴＴが無償交付をやって、株式を買った人を信用を補充すべきだと思うんですけれども、たばこはこれは非常に健全な経営が行われていると思うんです。こういうようなものも開放して、国債の利払いが一般会計の歳出の二〇％を超すようなやつをいつまでもやらぬで、何とかしてこの国債の利払いのやつをもっと一五％なり一〇％なりに減らすような努力を一遍、歳出のことばかり気にしてやるよりか、そういうことでもう少し国債を減らすことに努力をしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　もう御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、やはり国債の発行残高というものが累増すること、それによって一般会計におきましても国債費が非常に高くなってしまっておるということは、これは問題があるわけでございまして、私どもとしても、今後とも歳出等を十分見きわめながら健全な財政というものをつくり上げるために努力していかなければいけないというふうに考えていることを申し上げたいと思います。
○委員長（竹山裕君）　以上をもちまして、委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　次に、公認会計士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前畑幸子君　今回の法案の提出理由を見ますと、本法律案は、「最近における公認会計士業務の国際化、多様化等の状況等に対応し、公認会計士業務に引き続き多くの優秀な人材を確保するためこということになっております。
　今回の試験制度が、二次試験におきまして短答試験、そしてそれに合格した人が、論文試験に科目選択制を導入するということのようでございます。平成六年の十月一日実施ということですので、まだ二年、三年の期間はございますけれども、今まで論文試験を主に試験勉強してきた受験生にとってどのような反応があるかということも心配いたしますが、その辺についてお聞きしたいと思います。
　そして、「引き続き多くの優秀な人材を確保するためこという目的に関連いたしまして、優秀な人材を確保するということは、どのような能力をお求めになっているのか、どのようなところが変わるからそう考えられるのかということもお聞きしたいと思います。
　そしてまた、論文式から短答式と試験の性格が変わってくるわけでございますので、受験生の能力にも得手不得手があると思います。この試験方法の差によってどういう能力の持ち主の合格を期待されているのか、そうした受験勉強の準備も変わってくるのではないかと思いますが、そのあたりについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　今回の公認会計士試験制度の改正の目的につきましては、今御指摘がございましたように、公認会計士業務が非常に国際化、複雑化、多様化しておる。その中で引き続き優秀な人材を確保していくという観点から試験制度の改正を考えているわけでございます。
　今お尋ねのありました点について中心に申し上げますと、まず最初に、第二次試験に新たに論文式試験に加えまして短答式、択一式試験というものを導入するということを考えているわけでございます。これは一つには、第二次試験の受験者数が非常に多くなってまいりまして、七千人を超えるような状況になっております。そういう中で、論文式試験の採点の精度というものを確保することが非常に難しくなってきておりまして、そういった観点で、まず短答式試験を導入いたしまして、その短答式試験を合格した人に論文式試験の受験資格を与えるという考え方でございます。これは司法試験などでも既に採用されている方式でございます。
　これが受験者の負担にならないかという御指摘でございますが、短答式試験につきましては、その科目は、会計学と商法、いわば公認会計士の試験の基礎的な科目でございます。現在、論文式試験につきましても会計学と商法が必須科目になっております。したがいまして、そういった観点からいいますと、短答式試験を導入することによって受験者に非常に負担が重くなるということはないというふうに考えているわけでございます。
　それから、優秀な人材ということをどう考えるかということでございますが、第二次試験に今回科目選択制を導入いたしまして、必須科目の会計学及び商法に加えまして選択科目を三科目入れております。この考え方は、従来は選択制ということではなくすべて必須科目ということで受験していただいていたわけですけれども、経営学と経済学、それに新たに民法を加えまして、この三科目のうちから二科目を選択するというふうな改正を考えているわけでございます。これによりまして、私どもとしてはより広い受験者層を対象にできるのではないかということで、そういう広い受験者層を対象にして公認会計士試験を実施することにより、いろいろな人材を確保できるというふうなことを期待しているわけでございます。
　なおしかし、こういう試験制度の改正を行うわけでございますが、基本的には公認会計士に要求されております資質といいますか能力といいますか、これは現在、公認会計士の監査に対する社会的な要請あるいは注文というものが非常に高まってきているわけでございまして、基本的にそういう現在の試験の水準を落とすというようなことのないように、公認会計士の能力の水準の確保については十分配慮していきたいというふうに思っております。
○前畑幸子君　公認会計士試験の受験者というのが、昭和二十四年からずっと見ておりますと、三年度では七千百五十七人ということで、大変な人数に年々増加傾向をたどっているということは確かだと思います。ですから、今回の一番趣旨とされているのが、試験委員の先生が時間的能力的な制約、限界がある中で次第に困難になってきている、大変なことなので、二次試験の中で短答試験を導入してそこで一回ふるいをかけたいという目的のように受け取っております。
　そうしますと、例えばこの三年度を例にとりますと、大体一受験者の一科目の論文にどのくらいの採点時間がかかっていたかということをお聞きしたいと思います。そして、今度短答式を導入することによってそれがどのぐらいに改善されるとお考えですか。そして、今おっしゃいましたように、選択科目の中に民法を加えることによって法学部系の受験者が増えるであろう、法学部系の受験者に道が開かれるということになるわけですが、そうした思惑がきちっと当たるのかどうかということですけれども、そうした点についてどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　現在およそ七千人あるいは七千百人ぐらいの第二次受験者がいるわけでございます、その論文の試験の採点に要する時間が四十日間ということでございまして、試験委員の数は勘案いたしますと一日当たり大体百三十人ぐらいの論文を採点しなきゃならないというような状況になっております。
　それがどの程度改善するかというお尋ねでございます。これは、第二次試験に導入いたします短答式試験の合格基準というものをどう考えるかということにかかってくるわけでございます。
　短答式試験の導入の趣旨は、先ほど申し上げましたように、論文式試験の採点の精度を上げたいということにあるわけでございまして、そういう観点から申し上げますと、短答式試験の合格基準を形式的に点数で決めるということが果たして適当かどうかということを現在公認会計士協会を中心にして具体的なやり方を検討していただいているわけでございますが、私どもの考えとしては、やはり導入の趣旨からいたしまして第二次試験で論文式試験を受験する人の数といいますか、そういったものをある程度改善するといいますか、それによって減らすことによって答案の精度を上げたいという考えでございまして、七千人ほどいる現在の論文式試験の受験者を、大体の感じでございますが、半分ぐらいにできればというふうに考えているわけでございます。
　それから、民法の選択科目への導入ということにつきましては、御指摘のように、確かに法学部系ということが言えると思います。ただ、民法というのは非常に定着したといいますか、社会的に定着しかつ安定した内容の法律でございます。法学部系の出身者が新たに選択科目、選択制の恩恵を受けるということは事実でございますが、そういったことを通じて先ほど申し上げましたようにいろんな才能のある公認会計士の受験者がふえ、公認会計士の質の向上が図られればというふうに考えているわけでございます。
○前畑幸子君　採点者が大変厳しい状況にあるということが第一目標のように受け取られますけれども、今回、試験委員の定数についても法定制で現在十五名以内ということですが、今度これを公認会計士審査会で決定し得ることとするということですが、何人ほどにされる御予定なのかということもお聞きしたいと思います。
　そしてまた、三次試験のあり方ですけれども、今までは年二回行われていたわけですね。これを年一回とするということになるわけですが、厳しい状況になるのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、御指摘のように、この改正におきましては、試験委員の定数、これは現在法定で十五名とされておりますが、それにつきましても審査会で決められるということにしたいと思っております。
　この数でございますけれども、少なくとも民法を選択科目として導入いたします関係で、やはり二名程度の専門家ということが必要になってまいります。さらに短答式試験ということで、この短答式試験ということになりますと、相当そういうものに対する試験委員というものの数の手当てが必要になってまいりまして、具体的に現在十五名を何名にするかというお尋ねでございますが、もう少し具体的な短答式試験の検討にもよるわけでございますが、やはり少なくとも五名程度の増員は必要であろうというふうに考えております。短答式試験をどういうふうな形式でつくるかということもまだ現在検討を進めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一つ、第三次試験を現在年二回実施しておりますが、これを年一回にするということにしております。実は第三次試験につきましては、昭和三十年代後半、特に三十六年以降、いわゆる士補浪人という方々が非常に多くなりまして、これは第二次試験まで合格して第三次試験を受ける方々でございますけれども、そういう方々が非常にたくさんおられたものですから、年二回ということでその受験機会をふやしたわけでございますが、最近そういう問題が解消してまいりまして、もうそういう一時的な手当ては必要なくなったということで、もとに戻すということで年一回にしたいということでございます。
○前畑幸子君　その三次試験浪人がたくさんあったということですけれども、それは、公認会計士試験は二次論文試験に合格しますと公認会計士補という資格が与えられたと思うんです。それから実務補習が一年間及び業務補助期間が二年間という合計三年間のインターンを終えなければ三次試験を受ける受験資格がとれなかったということだと思います。今度はそれが通算三年ということには変わりはないが、実務補習と業務補助期間を重複してもいいというようになったということなんですね。
　この問題につきまして、実務補習というのは全国三カ所の、東京、大阪、名古屋ですね、その三カ所に実務補習所があって、そこで受講されているということなんですけれども、そうしますとその三カ所以外の地域の人とか、それから会社に入っていられて会計の課長になられたような方たちが合格されたとしても、その受講の機会を得にくいといった問題点があったからなかなかできなかったんではないかと思うんです。その辺に関してはどういうふうに今後お考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　まず、昭和三十年代後半にどうしてそれほどいわゆる士補の方が多かったのかということでございますが、これは一つには、実は第三次試験の合格率が非常に低くて一割に満たないというような状況でございました。これは試験が難しかったという問題もあるのかもしれませんが、そういうことで非常に第二次試験を合格してもなかなか第三次試験に合格しない人が存在したということがございます。
　それから、今御指摘のいわゆる実務補習、業務補助の問題でございますが、実務補習につきましては、今御指摘のように、東京、大阪、名古屋の三カ所に日本公認会計士協会が設置しております実務補習所というのがございます。そこで一年間の実務補習を受けることになっております。今回の改正によりまして、その実務補習と業務補助等の期間三年というものの重複を認めたいといいますのは、実は実務補習の範囲といいますか内容が非常に多くなりまして、一年だけで実務補習を終わらせようとしますと、大体これは夜間にやっておりますということでかなり受験者の負担になるということでございまして、実務補習を一年ではなくて業務補助等を行える残りの二年間にわたっても実務補習が行えるということで、実務補習の負担をならすといいますか、そういったようなことができるようにしたいというのが今回の改正の目的でございます。
　今御指摘のありました、実務補習というものが三カ所、東京、大阪、名古屋しか行われていないという点についても試験制度の見直しのときに議論になりまして、これにつきましては、例えば通信教育を導入する、あるいはスクーリング制度を導入するというようなことで、地方におられます受験者に効果的な実務補習ができるようにするということを検討する必要があるというような指摘を公認会計士審査会の方から得ておりまして、現在その具体的なやり方について公認会計士協会を中心にして検討を行っているところでございます。
○前畑幸子君　そういうふうに通信教育とかスクーリングが導入されて、地方にいても勉強の機会が与えられるということは、これは大変大切な、そして三次試験を受験される方にとってありがたいことだと思います。
　それに関連いたしまして、要するに二次試験合格者が三次試験を受験する機会が以前は四回あったということですね。ということは、一年に二回受験できるわけですから、二年にわたって四回受験資格があったわけです、二次試験まで受かっていた人は。ところが、今度は年一回になることによって、その免除回数も二回になるということなんです。そうすると、今まで四回挑戦できたのが二回しかできないということで、大変三次試験に向かっての厳しい状況になるのではないかなと私は思うんです。
　弁護士さんも、要するに合格者が二年間いそ弁といって弁護士事務所で実地の研修をされます。それから税理士も合格者が二年間会計事務所で実務経験をして、そして登録をして資格が与えられるというふうになっておるんです。そのあたりとの違いがあるわけなんですが、公認会計士というのは大変大事な職員を担われているわけですから、厳しい状況にあるということは結構だと思いますけれども、こうした研修等との関係にもひとつ留意していただくことがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、実務補習及び業務補助等を含めまして三年間のいわばインターン期間のようなものは設けられているわけでございます。御指摘のように、確かに年二回の試験を年一回にするということでございますので、受験機会が減るという問題はあるわけでございます。こういうインターン期間における教育の内容といいますか実務補習の内容、あるいは業務補助等の内容について、我々も年一回に受験機会が減るということも十分考えながら、さらにこの内容の充実あるいはより受けやすい環境づくり、あるいはより地方の方が受けやすいような方法を考えるというようなことを検討していきたいというふうに思っております。
○前畑幸子君　私がざっと判断いたしますと、要するに試験委員の先生の御苦労を緩めるために二次試験の短答式試験で一度ふるいをかけて、そして論文でもう一つクリアして三次に向かわせるということと、それからもう一つは、受験する層を広げるということが今回の趣旨ととらえておりますけれども、それで結構でしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　基本的には今御指摘をいただいたような方向で試験制度を充実し、かつ受験者の層を広げ、公認会計士の資質を高めたいというのが私どもの考え方でございます。
○前畑幸子君　質をよくするということでございますけれども、試験が難しくなりますと合格者が減るわけです。現在公認会計士の登録者というのが約九千人ということでございますけれども、これは果たして当局としては、人数的には多いと思われておりますか少ないと思われておりますか、お聞きしたいと思うんです。
　公認会計士本来の業務である監査証明業務というものは、証券取引法による監査、商法監査に加え、学校法人監査、労働組合監査、そしていろいろと業務の範囲も広がってきましたし、特に証券取引法監査、商法監査については三月という特定期間に決算期が集中しておりますので、公認会計士の仕事もそこに集中するのではないかなというような気がいたします。この試験制度を厳しくされるのか、それとも合格者を少しふやす方向に考えられているのか、根本的にはどういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、御指摘のように公認会計士の監査業務に対するニーズというのは非常にふえております。これは上場企業もふえておりますし、あるいは商法上の監査の対象もふえておりますし、あるいは学校法人、労働組合等の監査のニーズというのもふえているわけでございまして、私どもとして現在の公認会計士数で十分だということを考えているわけではございません。やはりこのようなニーズにこたえるには十分ではないんじゃないかという感じも持っているわけでございます。
　しかし一方で、かといって質を落とすというわけにはいかないわけでございまして、今回の基本的な考え方は、やはり基本的に今の試験の水準は維持する、しかし維持しながら、より多くの受験者の層が広がることによっていろいろな人材が確保できるということを期待しているわけでございまして、受験者数をふやすためというわけにはなかなかいかないわけでございますが、質は維持しながら、かつその中で受験者がなるべくいろんな層からたくさん来ていただく。その来ていただくことによって質を落とさなくてもニーズにこたえられるようになれば一番望ましいという考え方でございます。
○前畑幸子君　今回の趣旨とされるところがちょっと私もつかみかねるんですけれども、アメリカでは公認会計士が約三十万人ぐらいいられるということなんですね。イギリスでは約十万人ということなんです。日本では公認会計士の数は補も含めまして一万二千大切れるということのようで、一万人足らずということなんですけれども、国際的に見ても大変、企業数という問題もあると思いますけれども、このあたりについてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに公認会計士の絶対数だけを見ますと、アメリカは三十万人おられますし、あるいはイギリスも十万人を超える数になっております。ただ、一方でその監査対象数でございますが、これが日本の場合には大体現在、商法特例、商法分と証取法の分を加えますと六千八百ぐらいになります。
　アメリカの場合には、ＳＥＣの登録会社は一万五千でございますけれども、それ以外に各州に証取法の監査対象となる対象があるようでございます。これは正確な数字は私どもつかんでおりません。イギリスの場合には公開会社、私会社合わせまして監査対象会社数は百万というふうに言われております。イギリスの場合と日本の場合とを比べた場合には、百万に対してイギリスはほぼ十万ぐらいの会計士がいる。日本の場合には、商法と証取法だけでございますけれども、合わせて七千弱ということでございまして、必ずしも日本の公認会計士の数が圧倒的に少ないということは言えないんではないが。ドイツ、フランスなどについても一応調べてみておりますけれども、必ずしも日本の方が圧倒的に少ないということは一概には言えない。これは監査対象の数とのバランス、相対的な問題でございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、最近ニーズが非常に高まってきておりますし、またそのニーズの高まりとともに質の高さも要求されているというような事情もあるわけでございまして、そういったような両方の要請にこたえながら、かつ試験制度をどういうふうに持っていくかということをいろいろと検討したわけでございますが、繰り返しになって恐縮ですが、先ほど申し上げましたように、我々としては、質は落とさないができるだけ広い受験者が受験でき、それによっていろんな公認会計士、多様な人材が試験を通って公認会計士になるということができていけばそういうニーズにこたえられるんではないかというふうに考えているわけでございます。
○前畑幸子君　この資料に、三年度で公認会計士が九千百三十八、会計士補が二千八百二十ということですけれども、それに対して監査対象法人が証取法の方で三千百九十三、商法で三千六百十八、学校法人で四千九百二十八、約一万二千社切れるぐらいのところですけれども、この公認会計士の数字とその対象ではバランス的には無理があるのでしょうか、企業数に対応してはまあまあ合っているのでしょうか。
　そしてもう一つ、公認会計士の中には公認会計士業務をせずに税理士業務をされている方もたくさんあるようですけれども、その割合がわかりましたらちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　この対象数でございますが、実は一つ申し忘れまして、商法の対象と証券取引法の対象の中には重複している分がございます。したがって、単純に足すわけにはいかないわけでございます。
　対象数と公認会計士数との関係でどうかというお尋ねでございますが、公認会計士の場合には現在監査法人という形で監査をしているのが主流でございまして、個人でやっているというよりは監査法人ということで組織的に監査をしております。したがいまして、企業が大きくなり、あるいは業務が多様化し国際化したのに対しても、そういう法人形式で組織的な監査をすることによって対応をしていっているわけでございまして、そういったことである程度そういう変化に対応でき、あるいは監査法人という組織でやっておりますものですから、非常に複雑な監査に対してもある程度対応できるということになっているわけでございます。
　したがいまして、単純に会計士の数と監査法人対象数を比べるというのは、比べてどうかというのはなかなか一概に言いにくいことだろうと思いますが、監査のやり方として今のような法人形態でやることによって難しい監査もできるとかいうようなことは十分可能になっております。先ほど申し上げましたように、今後ニーズがだんだん高まってまいりますので、やはりそれなりにそれに応じた公認会計士数の確保ということは必要であろうというふうに考えております。
　それから、公認会計士の中で税理士業務をやっている人の数でございますが、三年三月末の数字しか手元にございませんが、公認会計士が三年三月末では九千二十五名でございましたが、そのうち税理士登録をしている人の数が四千七百七十九ということになっております。
○前畑幸子君　約半分の方が税理士業務をされているということですけれども、私がお聞きしたいのは、今おっしゃいましたように、会計士業界をめぐるいろいろな社会的、世界的なニーズの中で、公認会計士の数を早急とは言わないまでもふやしたいという御意向もあるわけでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　これはやはり公認会計士の監査業務に対するニーズがふえてきておりますし、今後もふえていくということが考えられるわけでございまして、そういったことからいいますと、やはり数をふやしていく必要があるというふうに思っております。
　したがいまして、試験の見直し、質を維持しなきゃいけないということをかなり強調いたしておりますけれども、質は維持しながら合格者をふやしていくということができないかというのが私どもの考え方でございます。
○前畑幸子君　これは私の独断の意見かもしれませんけれども、公認会計士を必要としている社会状況があるということでございますけれども、公認会計士と同じ職務領域に属して働いております税理士というものの利用というものはお考えになっていませんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　公認会計士と税理士はおのおの違う業務内容で業務を行っているわけでございます。ただ、従来から議論されておりました商法監査問題の中で、中小会社に対する監査といいますか、そういった問題が前々から商法改正の問題として議論はされておりまして、中小会社に対する監査をどうするかという問題があるわけでございます。
　これについては、なかなか関係者で意見調整ができずに、商法改正までなかなかこぎっけられないわけでございますけれども、中小会社のそういう監査問題というものが議論されて、一遍に中小会社というものが監査対象に入ってまいりますと、これは現在の公認会計士だけで果たして適正に監査ができるかという問題が生じてくるわけでございます。
　そういった場合に、今御指摘のありました公認会計士だけではなくて税理士を利用するのはどうかというような議論があろうかと思うわけでございます。従来からもそういう議論がなされているわけでございますが、中小会社に対する監査というものに対する考え方が必ずしもなかなかまとまらないという状況にあるわけでございまして、私どももそういうものを見ながら、かつ公認会計士業務と税理士業務にはやはりある程度といいますか、明確な差があるわけでございまして、そういったようなものをどういうふうに考えていくのか。中小会社の監査の業務の中で公認会計士あるいは税理士の行うべき業務あるいは行うことが期待される業務というようなものを考えながら、中小会社の監査問題の議論の行方を見ながら、あわせて税理士の活用というような問題についても検討をしていく必要があるというふうに考えております。
○前畑幸子君　民法を試験科目に入れることによって受験の層を広げるとか、法学部系の学生を受け入れやすく、受験しやすくするという御意向の中に、やはり税理士というものも、税法、財務諸表、簿記、すべてに関してプロとしての経験年数を持っているわけですので、税理士という独立した制度を持っている我が国としまして、ドイツがもう一つあると思うんですね、ドイツ方式をお考えになるようなことはお考えになれませんか。
○政府委員（松野允彦君）　ドイツにおきましては、私どもが承知しておりますところでは、一定の期間を区切りまして税理士に簡易な試験で会計士資格を与えるという措置がとられたわけでございます。ただ、その前段階で既に税理士が一定の監査事務を行っていたという実績があるわけでございまして、既に監査事務を行っていた対象会社を公認会計士監査の対象に取り入れるという段階で今のような簡易な試験による資格の切りかえといいますか、そういったようなことが行われたわけでございます。
　そういったような切りかえ前に既に実績があったということをどう評価するか、実際にどこまでそれが公認会計士業務と類似していたのかどうかというようなことも検討する必要があろうと思いますし、それが日本の現在の税理士と公認会計士業務との間の差というものとどういうふうに考えたらいいのかというような検討すべき点がいろいろとあるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、基本的に商法上の監査の問題、中小会社に対する監査の問題というのが、まだこれから議論が行われるわけでございまして、そういったものを見ながら、あわせて今御指摘のそのドイツの例なども、今申し上げたような点をさらに詰めながら検討をさせていただきたいというふうに思います。
○前畑幸子君　公認会計士であり、私ども税理士の指導者でもありますＴＫＣというところの飯塚先生がそのドイツ方式というものを提唱されているわけです。開業年数に応じた簡易試験を受けることによって公認会計士の資格が与えられ、そして公認会計士のするべき仕事に参入させるという措置を講じたらどうかという御意見を出されておるということは、商法改正の時点までにそういう問題も出てくるかと思いますけれども、今後の研究課題かと思います。
　きょうはその程度でちょっとその問題は置きまして、もう一つ最後に。
　今回の証券会社による損失補てん、最近では飛ばしか大きな問題となったわけですけれども、証券会社の多くは上場企業として有価証券報告書を提出する義務がある会社だと思います。そうしたところに公認会計士の証明がつけられると思うわけですけれども、こうした有価証券報告書を出していたところにこういうものが出てきているわけですけれども、公認会計士がこれをチェックする、発見する機会がなかったものかどうかお聞きしたいと思うわけです。
　私は、何年ごろになりますか、記憶にありますのは、要するに粉飾決算で公認会計士が企業にかかわっていたという問題が新聞をにぎわした事件がございます。今回も、本来ならばこうした損失補てんとか飛ばしという問題が公認会計士の監査の中で出てくるべきものではなかったかなと、大蔵省の調査の中で出てきたということに、私は公認会計士が何をしていたのかなと思うわけですけれども、そのあたりについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　この損失補てん、昨年問題になりました損失補てんでございますが、これにつきましては、公認会計士は証券会社に対する監査の過程で、これは中には証券会社が税務上自己否認をしているものがございますので、そういったものを監査の過程で会社から報告を受けていたということはあるわけでございます。ただ、それにつきましては、自己否認といいましても経費ということで、税務上の取り扱いは別にいたしまして、企業会計上は経費であるということでございまして、それが直ちに最終損益に影響を与えるということにはならないわけで、経費科目が違うというようなことでございまして、最後の損益が変わってくるということにはならない。
　それから、当時損失補てんというものの取り扱いにつきまして、ディスクロージャー上どういうふうに考えるかという点については必ずしも確立した慣行がなかったということで、自己否認というものを会社から報告を受けても、その点についてはあえて有価証券報告書に反映させるというような指導を公認会計士としてはしてなかったということでございます。
　ただ、こういう問題は、しかしやはり通常の取引とは異なる取引であるということで、ディスクロージャー上、有価証券報告書上通常の取引とは違うんだという点を開示する方がより実態に合っているということで、私どもが公認会計士協会に対し、その実態に合うようなディスクロージャーを公認会計士を通じて指導すべきであるということを指摘いたしまして、それに沿いまして証券会社は、すべてその損失補てんにつきまして、そういう通常の取引ではないということで有価証券報告書の提出を行っておりますし、また、損失補てんを受けた企業の側につきましても、同じように指導いたしまして、有価証券報告書の訂正が行われているわけでございます。
　なお、最近問題になりました飛ばしという行為でございますが、これは証券会社の営業員が全く会社に無断で、しかも会社の外でお客の直取引、お客間の取引を仲介したものでございまして、会社の帳簿、記録等には一切載らない形のものでございまして、公認会計士監査によっても発見できなかったということでございます。
○前畑幸子君　公認会計士というのは、有価証券報告書等に記載された財務諸表に対し監査証明を自署押印するということですね。それによって企業の真実の経理内容を公開するということです。ということは、投資者の保護に資するということになると思うんですけれども、その辺が、損失補てんのような会社ぐるみで行った不正に対し、公認会計士というものは全然関知のできないほど無力な立場にあるわけでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　この損失補てんにつきましては、現在は証券取引法を改正していただきまして、証券取引法上の違法行為として罰則がかかる禁止行為になっております。現在はしたがいまして法律違反行為になるわけでございまして、もし公認会計士が会計監査の過程でこういう行為を見つけますと、それは不適切な、不正な行為だということで、これは商法監査特例法上監査役に対してそれを指摘するということで、業務監査の一環ということで監査役に対してそれを指摘するということになっております。現在の証取法が改正された後につきましては、明らかに違法行為であるという位置づけがでぎますので、公認会計士が監査過程で見つけた場合には、そういう処理をすることによって会社の是正と小いますか、会社に注意を喚起し、会社の責任を求めるということになろうかと思います。
○前畑幸子君　今、監査役という言葉が出ましたのでついでにお聞きしたいんですけれども、そうしますと、今回の不祥事、損失補てんに関連しましても、監査役というものも全然そういう疑問がなかったのかということが気になるんです。監査役というのは、要するに日ごろ経営執行部といろいろな論議をしている、会社の経営に対して物を言う立場にあるのが監査役だということで、商法改正のときにも監査役に力を、権限を持たせたと思います。また、最近監査役というのは飾り物にすぎなくて、企業の中ではおとなしくて余り物を言わない、なるべく口を出されない方が監査役にというような風潮があると思います。私自身も、企業で監査役というのはなるべく嫌なことを言わない人にすべきだというような気持ちがありますけれども、公認会計士の今無能というのに関連してお答えがありましたのですけれども、監査役というものの力も問題があるのではないかと思いますが、それに対する見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　監査役は商法上の会社の機関でございまして、私ども直接商法を所管しているわけではございませんので、監査役に期待されている機能について私が詳しく申し上げるということは、それだけの内容を知っているわけではございません。
　ただ、今御指摘のように、確かに日本の企業における監査役の機能というのが果たして十分発揮されているのかどうかという問題は常に指摘をされているわけでございまして、私どもも証券会社が損失補てんを行ったということを踏まえまして、やはり監査役というものを、もう少し監査役の独立性といいますか、こういった点について十分考える必要がある。
　一つの方法としては、社外から監査役を求める、弁護士とかいうような資格の人を求めるとかいうようなことで、監査役の行います監査というのが十分実効性を上げるようにする必要があるというような指摘も行っておりますし、仮に会社に長年勤務していた人が監査役になるにしても、そこはやはり監査役として期待されている機能というのがある以上、独立性あるいは公正性というようなものを十分担保する必要があるということを指摘しているわけでございます。
　監査役の会社、業務監査における役割というものは商法上は非常に大きな役割が期待をされているわけでございまして、その期待された役割が十分発揮できるようないろいろな方策を証券会社にお願い、要請をしているわけでございます。
○前畑幸子君　ありがとうございました。世界的にも、そして社会的にも公認会計士というものの立場が大変重い責任のある立場になりつつある中ですので、公認会計士が質のいい、そして人数も確保できるということに向かってこの制度が有意義に改正されること、そしてその資格を取得する制度などに多少いろいろな調整も図って、今後の商法改正に向かっていただきたいと思いますが、大臣に最後に一言お願いできたら。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまずっと御議論がございましたように、やはり公認会計士というのが新しい時代の中で、国際化ですとかあるいは多様化ですとか複雑化する、そういった中で公認会計士に対する社会的な要求というものが非常に高まっておるということがあります。そして、いわゆる必要な人数というものも確保しなければならないということあるいは専門的な深い知識というもの、しかも幅広い識見というものも必要であろうというふうに考えておりますので、今度のこういった改正によりましてそういう目的というものを果たしていきたいということを改めて感じます。
○前畑幸子君　公認会計士の問題はここで終わらせていただきますが、ちょっと時間がありますので、大蔵省の見解をお聞きしたいと思います。
　先日来、私は、金利が下がったことに対して、喜ぶばかりではなくて私どものような少額の預金を楽しみにしている国民の立場も考えていただきたいということを再三申し上げてきましたけれども、それに関連しまして、きょう名古屋の事例を挙げましてちょっとお聞きしたいんです。
　国土庁にお聞きしたいんですが、中区栄五丁目百九番地と百十番地という土地がございますけれども、そこの国土法価格と申し上げても言えないと思いますが、ごく近くの平成二年の六月ごろの価格と平成四年、きょう現在の大体の価格を教えていただきたいと思います。
○説明員（木村誠之君）　ただいま名古屋市中区栄五丁目百九番、百十番ということでございましたが、先生お話しのとおり、そのポイントは地価公示あるいは地価調査の対象になっておりませんので、その近くでございますが、具体的に申しますと、名古尾市の中区栄四丁目、今お尋ねの地点から二百メーター弱離れたところかと思います。ここが地価公示の調査地点になってございます。
　この地域の価格は、ちょっと先生のお尋ねの時点と違いますが、平成二年の一月一日で、これは平米当たりでございますが、六百三十万、平成三年の一月一日で七百三十万、さらにことし一月一日の時点で五百六十万円というふうになっております。もちろん、土地の価格といいますのは、大変個別性が強くて、その土地の形あるいは接面道路の状況、角地でありますかどうかというようなこと等々によりまして大変違いますので、今申し上げた価格が先生お尋ねの地点の価格の水準を直ちに示すものではございませんが、御参考までに申し上げます。
○前畑幸子君　国土法というものは、こういう近隣の公示価格を眺め、そしてその土地の有効需要とかそういうものを加味した上で出されてくると思いますので、倍まではいかないと私は判断いたします。
　そしてもう一つ、これは六百三十万から七百三十万、五百六十万というような、二年から三年、四年と、公示価格というのにはそんなにこれ大きな違いはないわけですね。平米で百万上がって、そして実質的には百五、六十万下がったということですが、これによって固定資産の評価額というものも関連してくる金額になるわけですね、これは。
○説明員（木村誠之君）　固定資産の評価額は、自治省において各地方公共団体を指導されているところでございますが、承っているところによりますと、平成六年の評価がえからこの公示価格を一つの指標といたしまして、おおむね七割程度を目標として課税評価を行ってまいりたいというふうに自治省の方から聞いております。
○前畑幸子君　そうしますと、大体のおよその公示価格というものはつかめたんですが、この土地を銀行に担保に入れるときの評価の出し方というのは、大体売買価格の七掛けと私は思っているわけですが、間違いないでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　今のお尋ねは不動産担保の評価でございます。これは実は一言でこういう方法があるというふうにはっきり申し上げることができるようなものではございませんで、実は現在行われております担保評価の代表的な方法は三つございます。その三つというのは、取引事例比較法、原価法、収益還元法というふうに言っております。
　ただいまお話の売買実例というのは、取引事例比較法に乗った場合にはそうなるかということでございますが、これはやはり対象物件によって最も適切な方法を選択する、ないしはケースに応じましてこれらの方法を併用して時価の妥当性をチェックすることも必要であろうというふうに一般的には考えられておるわけでございます。
　それから、その次の掛け目の問題でございますが、これはやっぱり個別の金融機関の判断によるということでございまして、これは金融機関によって必ずしも一定しておりません。ただ、世間でいろいろ取りざたされます通例の掛け目というのは、例えばその七割とか八割とか、それはその不動産の態様なり種類によってまた違うようでございますが、大体七割ないし八割を利用しているものが多いというふうに私どもは聞いております。
○前畑幸子君　そうしますと、この土地が担保に入っている金額がちょっと理解できない金額なんです。私はこの土地の国土法を知っておるんですけれども、二年の二月の時点での国土法価格が大体千八百万から二千万、それから四年の三月末の国土法価格が一千三百万から一千五百万、これは坪です。そして三年の暮れぐらいの人々の口で言う実勢価格というものは約一千万が最高値ということなんです。国土法出したのをコピーをお渡ししてもいいんですが、そういう土地の価格にそんなに違いはないわけなんですが、この土地が二百二十三・七五坪で第一抵当権六十億円、第二抵当権二十億円という八十億円の担保がその日に同じ日に二口に分かれてなされているんですが、八十億円の担保価値があったというふうにとっていいんでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　ただいま御指摘の問題は、これは恐らくは個別金融機関と特定企業の取引に係る非常に個別的な問題でございますので、余り立ち入って申し上げることも遠慮されるわけでございますが、やや一般論的に申しますならば、この評価そのものにつきましては、いろいろと先ほど申しましたような事例を手法としては用いるわけでございますが、実際には、重要な判断をするときにはしかるべき鑑定評価の専門家に依頼をいたしまして、鑑定評価額をとっておるということであろうかと思います。
　また、ただいまの同じようなグループの物件に二重というか二つに分けて抵当権を設定しておるということがございましたが、仮にそのようなことがありましても、それは例えば抵当権設定の目的が違っておるとかそういうような場合にはあり得ることではないかと考えております。
○前畑幸子君　私がここで疑問に思いますのは、六十億円と二十億円が違う趣旨でつけたとおっしゃるんならばそれでいいんですが、八十億円の土地に価値を認めたという銀行の判断だと思うんですね。
　それが一つ不思議だということと、それからもう一つは、逆算しまして八十億円を坪単価で割りますと坪三千五百七十五万円の取引なんです。例えば六十億円の方が土地の価格で、二十億円は別のものではないかというふうにとらえますと、二百二十三・七五坪で割りますと二千六百八十万という坪単価の取引がされた。こんなに大きい金額の取引がされたということが、国土法との関係はここではお聞きしませんけれども、違反があったということ、そしてまた不法な担保の評価をして銀行が融資しているというところを私は指摘したいんです。
　そうしますと、今回、バブル企業の負担を減するために政府は金利を一生懸命下げさせる、そうした銀行の姿勢を大蔵省が指導せずに、金利ばかり一生懸命日銀に圧力をかけるというところに私は問題はないんでしょうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　個別のお話なので多少申し上げにくいわけでございますが、ただいまの御説明の中で銀行がと仰せられましたけれども、実はその新聞記事は私も承知しておりますが、これはそのような抵当権を設定したのは銀行そのものではないような記事だと思います。いずれにいたしましても、それはその銀行と密接の関連を持ちますノンバンクの名前が挙がっておりますので、それは手法としてそのような鑑定評価を行ったことが妥当であるかという問題はやはりあろうかと思います。
　ただ、その次に単価の計算でございますけれども、ちょっと私ども手元の資料では御指摘のとおりにはそういう事実関係の把握ができないのでございます。ただ、いずれにいたしましても、その御趣旨はこの国土法上の価格から比べて高さに失するような評価をしたのではないか、こういうお尋ねであろうかと思いますが、この点につきましては、先ほどいろいろ御説明申し上げましたけれども、それなりの手続を踏むに当たりましては専門の鑑定評価書を取り寄せておるというのが通例でございまして、本件の場合にも、その内容が妥当であるかどうかについては確かに御議論があろうかと思いますが、手続としては恐らくその鑑定評価を取り寄せて、その上で手続を進めておるのではないかと考えておるわけでございます。
○前畑幸子君　そちら様でノンバンクだとおっしゃいましたから私も名前を言いますけれども、セントラル抵当証券ですが、その裏は、セントラルというのはみんな東海銀行の系列ノンバンクです。ですからこれは東海銀行がここを経由しているだけのことで、東海銀行が全部やらせている企業です。その企業名もきちっとわかっておりますけれども、そこまで言うんじゃなくて、全体的に東海銀行が名古屋におきましては何社にも不良な債権を抱え、そして地上げを大変な金額でさせている状況があるわけです。
　そこでお聞きしたいんですが、東海銀行が延滞債権扱いということですが、延滞債権というのはどういうことを言うのか御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　お尋ねの最後の延滞債権の問題でございますけれども、これは一般的に申せば、金融機関の貸国債権が約定期限に返済されない状態のものを呼んでおると考えております。
○前畑幸子君　期限に返済されないということは、銀行側はどうするんでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　約定どおりに返済されないという事態が生ずる場合に、それに対する対応はこれはまさにケース・バイ・ケースであろうと思います。いずれにいたしましても、金融機関としましては貸国債権を資産として持っておるわけでございまして、その資産の健全性保持の観点からやはりこれを適切に管理、回収するということが仕事になろうかと思うわけでございます。ただし、そのようないわば管理、回収するに当たりましてどのような方法をとるかというのは、これはまさに相手ごと、また事例ごとに千差万別であろうと思いますので、これは一概に申すことはできないわけでございます。
　ただ、恐らくこの問題につきましては、本件のように比較的金額が大きな、しかも不動産担保に関連するような不動産融資であるとした場合には、担保物件の評価をやり直し、それからまた担保権の実行ということまでも考えて返済計画を求めるか、ないしは返済計画が提出されない場今ないしは合意に至らない場合には最終的には担保権を実行するか、そのような方法を選ぶことになるんではないかと考えております。
○前畑幸子君　と受け取りますと、期限に関係のない延滞扱いを認めるということになりますから、不動産業界が上向いてもう一度土地のお金が高くなって今の担保金額で売れるまで要するに待つという、回収する道は地価の上昇を待つしかないんではないかなという気がいたします。
　このセントラルファイナンス、そして東海銀行グループ、セントラル証券などが貸し込んだ土地で、今事業はされずに駐車場をしてほかってあるというと語弊がありますが、地価の上がるのを待っているのではないかなというような、一つも上に建物が建たずにいる状況の土地ばかりです。私はここで、東海銀行がこうした名古屋の地上げに何社にも非常な手をかして、きょう現在不良債権が四千億とも言われているわけですけれども、こうしたことに対する大蔵省の指導といいますか、そして責任者に対するおとがめというものは全然ないわけでしょうか。そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　まず、延滞扱いを認めるということは、普通そういう用語は余り聞きなれないところでございます。延滞債権ないしは延滞扱いというのは一つの状態を指す言葉でございまして、それを今後どのように処理し回収するかというのは銀行の判断する仕事になるわけでございます。
　その場合に、御質問のような高値が戻って高い値で売れるまで待つしかないのではないかということとは必ずしも限らないのでありまして、いろいろと周辺の事情なり債務者の状況なりを見た上で、適切な回収計画を銀行として立てるということになるものだと思います。その場合に、回収不能な額、いわばロスが出てくるということもあり得るわけでございますが、そのロスが出た場合には、それはしかるべく償却その他で銀行経理上適切に処理していくということになろうかと思います。
　そこで、特定の銀行の名前は別といたしまして、やや一般論になりますけれども、このような融資のあり方に問題はなかったかという御指摘につきましては、これは私どもやはり謙虚に受けとめなければならないと思っております。いわゆるバブル経済の消長の過程におきまして融資の審査、管理が脆弱化していたのではないかという御批判はよく承っておるところでございます。その結果、問題債権がかなり生じておりますということもこれは事実であると思います。
　今後の課題といたしましては、一つは問題債権を整理するという仕事がございます。それからもう一つは、むしろ前向きに体制の引き締めというか立て直しと申しますか、融資の審査、管理を含む内部管理体制の総点検を行いまして、そして審査体制、管理体制を立て直すということが今後の課題になるわけでございます。具体的には、特にこれまで御指摘がございましたような、不動産金融につきましていろいろと問題が指摘されておるわけでございますが、この不動産金融への取り組み方につきましては、金融界も深刻な反省の上に立ちまして実務的観点から種々検討を行っております。その一例といたしまして、全国銀行協会連合会では先ごろ不動産研究会報告とか不動産金融マニュアルを作成して公表したわけでございますが、そこでは、当然のことでございますが、不動産融資の基本原則を再確認し、投機的な土地取引に係る融資を排除する、それから不動産担保の評価の厳正化を期するというようなことが盛り込まれておるわけでございます。
　私どもといたしましても、昨年末、実はこれは総量規制を延長しない、それで今後の土地融資について厳正な態度で取り組むべきことを指示する、そういう通達でございましたが、この通達におきまして金融機関が土地関連融資を行うに当たって特に留意すべき事項を取りまとめまして、その中で不動産担保融資の厳正化についても指導をいたしたところでございます。
　それから最後に、個別の銀行につきまして、問題を抱えた程度なり、それからその対応はさまざまでございますが、そのようなものは行政においてもしかるべく実情の把握に努めておりますし、また折々に銀行検査を行ってその実態を把握し、それから状況によってはそのような事態を起こした経緯について深刻な反省を促すとともに、今後そのような再発を防止する体制を組むように指示をしておるというようなことでこの問題に取り組んでまいっておるところでございます。
○前畑幸子君　要するに、せっかくつくった国土法に違反した業者、そういうところに金融機関がお金を貸したということは、私はそれも違反行為だと思いますので、そのあたりもきちっと対応していただきたい。そして、名古屋で一番と言われている東海銀行の姿勢が余りにも悪くて、名古屋の土地がこのようにバブルの先頭で走ってしまった。そして自分のところの一〇〇％子会社であるセントラルファイナンスが、これつぶしてしまえばいいんではないかと思うんですね。つぶしてしまうと、要するに担保が土地であるから評価割れをしてしまう、そうすると東海銀行の不良債権が出てくる、それをカバーするためにいつまでも結局カモフラージュしているわけです。業者は、絶対にうちは銀行がつぶさないと言っているからと言っております。
　そういう点も踏まえますと、私ども低額、少額預金者が本当に目減りをした預金を眺めているときに、そうしたバブルで膨れ上がった企業に対するために金利がどんどん下がることは私は片方の立場として忍びない気がいたしますので、今後の問題としてやはり大蔵省の厳しい指導体制、指導態度というものを持っていただきたいということをお願いして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○白浜一良君　私は、公認会計士の試験制度が今回改正になりまして、幅広く人材登用されるということは、それは是とするところでございますが、まず初めに問題にしたいのは、そういう人材登用もさることながら、現実の公認会計士の皆さんが行っていらっしゃるいわゆる監査業務の機能強化という面でお伺いをしたいと思うわけでございます。
　先ほども若干の問題が指摘されておりましたが、例えば損失補てんの問題がございました。このときに、公認会計士協会の方、理事という方でございましたが、当然こういう事実はもう公認会計士は知っていると明言されていたわけでございます。知っていながらなぜ手を打てないのかということを問題にしたいと思うんです。
　先ほど局長、損失補てんはすぐそのままいわゆる損益にはつながらないということをおっしゃいました。それからディスクロージャーの方法もまだ確立してなかった、こういう先ほど答弁されていたと私理解しておりますが、しかしそういうことは関係ないと思うんです。わざわざそういう法人に法人監査としてこういう公認会計士がついているわけですから、当然補てんされている取引そのものが、公開のいわゆる市場を通した取引じゃないわけで、いわゆる一つの手法を使って取引されて補てんされているわけですから、こんなのだれが見たって不公正であることは違いないわけでございます。また、ディスクロージャーの方法が確立してなかったといっても、そういう公認会計士として法人を監査しているという立場で言えば、これはやはり明確にするのがそういう立場上の業務じゃないかと私は思うわけでございますが、なぜそういうように手を打てなかったのか、この点をまずお伺いしたいと思います。