Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川国務大臣　国鉄に理解深いあなたのことでございます。何といいましても、運輸省は何も国鉄をいじめているわけじゃございません。いかにしていまこの国鉄を再建させるか、その御加勢に一生懸命で、ひとつ皆さんの御協力をお願いしたい。
　日本の国鉄というものは、たとえば新幹線、リニアモーターなどをやりますと、いまの時代に各大学の技術の一番いいのがみんな入ってくる。月給が安かろうとやろう、そういうところをやりたいという希望、こういうものにいまから先も国鉄になってもらいたい、私はこういう希望でこの再建に当たっているわけです。
　通運問題の具体的なことは技術者じゃありませんからわかりませんが、長い間国鉄が通運業者をお得意にし、ある場合には仲間にして自分の仕事を支えてもらってきているわけですから、新しい変革のある場合にそうめちゃくちゃなことはしないであろうし、またしてはまずい、こういう感じで恐らく行政に当たってくれる、こう考えております。
○越智主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　政府委員にお願いをいたします。きょうは二十数名の方の質問でございますから、答弁は簡明にお願いを申し上げます。
　それから、記者の皆さんはもう少し前へ出ていただいて結構でございます。政府委員の方、また随員の方もあいた席に座っていただきたいと思います。
　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　最初に航空局の方にお伺いしたいのですが、沖縄の南の表玄関であります那覇空港の将来構想と申しますか、計画、御存じのとおり六十二年に国体が沖縄県で行われるわけですから、それとの関係が非常に深いわけでありますので、概略御説明願いたいと思います。
○松井（和）政府委員　沖縄県は、地理的特性から申しまして、非常に航空輸送の特性が発揮される地域だと考えております。特に、非常に離島が多いということもございまして、航空の恩恵が非常に大きく享受される地域であるというふうに考えております。
　その中心をなします那覇空港の整備でございまますが、これは沖縄県の拠点空港であると同時に、わが国の南の玄関口でもあるということでございまして、現在の二千七百メートルの滑走路を三千メートルに延長する事業を行っていることは御承知のとおりであります。
　先生いま御指摘の六十二年度の国体開催に伴いまして、旅客がふえることが当然予想されます。そうなりますと、滑走路の延長だけではなしに、ターミナル地域の整備ということが当然必要になるわけでございます。現在のターミナルは三カ所に分かれており、またかなり狭隘化いたしております。またエプロンあるいは道路、駐車場等の施設につきましても対応性は必ずしも良好でない、こういう現状でございますので、私どもといたしまして早急にこの対策を進めなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　当面の計画といたしましては、現在のターミナル地域を拡張いたしまして、旅客ターミナルビル、特に混雑が著しいと考えております島内線、もう一つは国際線ビルの整備というものが必要になろうかと思います。そのビルを整備するのにあわせて、その前面のエプロンの整備を行う、また当然のことながら道路、駐車場をそれに伴って整備をしていく、こういう計画でございまして、六十二年度の国体の開催に支障のないように整備を心がけてまいりたいというふうに考えております。
○玉城分科員　いま局長さんの御説明がございましたが、ターミナルが三カ所にございますね、おっしゃるように。いわゆる県内、国際線、国内線、そのビルの整備ですか、おっしゃいましたが、その三カ所を一つに統合するということですか、その辺はいかがでしょうか。
○松井（和）政府委員　この計画につきましては、まだ詰めるべき問題があり、かつ、関係の県あるいは沖縄開発庁等とのすり合わせも必要かと思っております。
　現在のターミナルビルを全部一カ所に集約するというのは、運輸省としての考え方としてはなかなかむずかしいのではないか。しかしながら、現在の島内線、国際線のビル、これについてはいまのまま放置しておくのは適切ではないというふうに考えております。その辺のところを、具体的な計画の設計が決まるというような段階ではございませんが、考え方といたしましては、島内線、国際線のビルの拡張整備ということを考えておるということでございます。
○玉城分科員　簡単に言いますと、二つということですね。国内用のターミナルと、国際と県内のものを一カ所ということになるわけですね。そういう意味ですか。六十二年の国体のときには、いろいろな競技が、もちろん沖縄本島が主力ですが、宮古それから八重山、こう行われるわけですね。ですから、ターミナルビルが分散されている形というのは非常に不都合が生じてくる可能性は十分あるわけですから、それも含めてですね。
○栗林説明員　那覇空港のターミナルビルの問題は、一つは狭隘であるということと、それから三つのビルが離れておりまして旅客に非常に不便をかけているという点でございますが、現在、目標にしております六十二年度の国体開催に関連する問題といたしましては、まだこれから具体的な計画づくりでございますけれども、たとえば、はっきり二つにするとか、そういうところまでいっているわけではございませんけれども、いずれにいたしましても、いま狭い、特に島内線と国際線は問題があるわけでございますので、そこをできるだけ広いかっこうにする。それから、特に乗りかえでございますが、いま特に国内本土との線とそれから島内線は非常に長いところを歩くというかっこうになっております。その辺はできるだけ改善するということで、いま具体的に計画を考えておる段階でございます。
○玉城分科員　いまもお話がありましたとおり、いま大変不便ですね。沖縄県も御存じのとおり観光立県ですから、たとえば東京、大阪あるいは福岡、名古屋から那覇空港に降りて先島に行くときには、また歩くなり、あるいはバスもありますけれども、非常に不便ですね。ですから、これは基本的には三カ所統合、拡張という線が当然だと思うのですが、いまおっしゃるところでは二つにやる。しかもそれは国際線のターミナルとそれから県内ということですが、その辺もう少し、本当に統合、拡張という線でぜひ検討をしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、局長さんにちょっとお伺いしたいのですが、これは質疑もあったかと思いますが、沖縄県自体で自衛隊専用滑走路を沖合いにつくるという話があるわけですが、そのことについては運輸省とされては知っておられるのか、またそういう御相談を受けていらっしゃるのか、その辺の考え方について運輸省としてはどういう考えを持っていらっしゃるのか。
○松井（和）政府委員　私ども、那覇空港に関連いたしまして、長期的な構想といたしまして、将来の旅客、貨物の増加に対応するために、現在の滑走路の沖側の海面を埋め立てて新しい滑走路をもう一本建設するという構想について、これをいわゆる大那覇空港構想というふうに名づけておられるかと思いますが、そのような構想について県の方から説明を受けたことはございます。
　しかしながら、それは私どもはあくまでも民間航空用の滑走路を沖合につくる計画というふうに受けとめておりまして、ただいま御指摘の自衛隊専用の滑走路を新しく沖合いに出すというのは、実は新聞では拝見いたしましたが、県からは全く説明を受けておりません。
○玉城分科員　もしそういうことで御相談があったら、どういう対応をされるわけですか。
○松井（和）政府委員　この問題は、軍民の分離が望ましいということでかなり前から問題にされていた事柄でもございますし、沖縄の将来を考えますときに、需要が非常にふえてきて航空機が増加してくる、その増加してくる民間航空機と自衛隊の航空機が一つの滑走路を共用するということは、将来の問題としては決して好ましいことではない、できるだけ分離が望ましいというふうには考えておりますが、沖合いの滑走路を防衛庁専用の滑走路にするのかあるいは民間航空用の滑走路にするのかというのは、これはまたこれからの話でもございますし、県当局の意向あるいはその他の関係官庁の意向も考え合わせ、私どもとしてもこれからの問題として検討さしていただきたい。私どもとしては、いままで防衛庁用の滑走路を新たにつくるというような話は全く聞いておりませんので、これまで検討もしていないというのが実情でございます。
○玉城分科員　先ほど、現在の那覇空港のこれからの構想について伺ったわけですが、ターミナルの整備統合ですか、それから滑走路をもう少し延長しようというお話ですけれども、実は五十五年でしたか、この分科会でも私、指摘した。民間空港を、大臣も御存じのとおり特に自衛隊と共用している、いわゆる軍民共用ということで、これまで事故もありいろいろトラブルもありまして、その危険性が常に指摘されておるわけです。そのことについて当時地崎運輸大臣も、危険性が非常に多いことは確かだ、したがって安全性の確保についてさらに努力をしていきたい、そういう御答弁もありました。当時の局長もそういう趣旨のお話があったわけですが、那覇空港のいわゆる民間と自衛隊と共用という状態は将来は好ましくないからといういまのお話は、当然危険性が伴うからという意味だと思うのですが、大臣の御認識としていかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　沖縄の空港あるいはターミナル、あるいはまた出たり入ったりする場所がなかなか不便であることは、あなた初め利用されている方みんながわかっていることでありますから、そういうことで統合なり新しくしようという御意見は、私の方でも特に御相談においでになったらあずかろう、こういうことです。そして、軍民の間にいつでも摩擦のないような形にしていかないとまずいのじゃないか。そういうことは慎重にいまから先も考えていかなければならない、こう思っております。
○玉城分科員　ちょっとしつこいのですけれども、局長、安全面の確保についてその後どういう努力をしてこられているのか、その点いかがでしょうか。
○松井（和）政府委員　自衛隊との共用飛行場、これは那覇に限らないことでございますけれども、私ども、常に民間航空機の安全に十分配慮するために、防衛庁とは空港別にその運用について十分御相談をいたし、また必要な場合にはその運用面で協定等を結ぶというようなことで安全の確保に努めておるわけでございます。
　那覇についても同様でございまして、現在の需要からいきますと現滑走路でまだ余裕がある状態でございますが、しかしながら、航空機の数と安全というのは必ずしも結びつくわけでもなく、常に共用飛行場においては通常の空港以上の注意を払う必要があるというふうに考えております。
　今後とも防衛庁とは十分協議をし、航空機の安全には最大限の努力を払っていきたいというふうに考えております。
○玉城分科員　そこで、先ほどの沖合いに自衛隊専用の滑走路をつくるという話ですが、防衛庁の方、いままでそういう話を検討したことはあるのですか、それとも全くそういうことはない、あるいは県からそういう要請があった場合に皆さんはどうされるのか、その辺をまとめてお答えいただきます。
○大原説明員　お答えいたします。
　先ほどの件につきまして、沖縄県の内部でそのような論議がございましたことにつきましては新聞報道によりまして承知しておりますけれども、防衛庁にはそのような話はいただいておりません。また、防衛庁といたしましてもそのような計画は持っておりません。
○玉城分科員　それは将来ともですね。
○大原説明員　私の立場といたしまして、将来のことにつきましては、また、運輸省さんの御指導もございましょうし県の御意向もございましょうから、言及はちょっといたしかねますけれども、いまの段階でそのような話は参っておりません。
○玉城分科員　自衛隊さんはいつまで那覇空港にいらっしゃるおつもりですか。
○大原説明員　那覇基地には、沖縄方面の防空、哨戒等の任務をさせるために、私どもといたしましては必要な部隊を配置させていただいております。ほかに適当な飛行場が見当たるという状況でもございませんし、できますれば引き続き那覇空港を共用させていただきたい、このように思っております。
○玉城分科員　そこで、いわゆる軍民共用ということで非常に危険が伴っているわけですね。その安全の確保という問題については先ほども努力をさらに続けるということですけれども、いずれにしましても、一日おおよそ二百機でしょうか、離発着している状況ですから、さらに危険性というものは出てくる可能性も十分あると私は思うのですね。ですから、その点ひとつ十分な配慮をお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、この危険性の問題と関連しまして例のＡＣＭＩの件なんですが、これはもう大臣もよく御存じのとおりでありまして、米側から強い設置要求がありましたが、大臣も運輸省の方も民間航空路の安全に支障があるので反対である、そういう考え方はいまもお変わりはないと思いますが、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　おっしゃるとおり、民間航空の安全のために十分に配慮を払って主張すべきものはしてまいりたい、こう思っております。
○玉城分科員　このＡＣＭＩの設置の状況につきましては、現在はどういう段階にあるのですか。
○松井（和）政府委員　当初、米側から硫黄鳥島周辺上空にＡＣＭＩを設置したいという提案がございました。その後、私どもと米国側と協議をいたしまして、私どもが最終的には昨年の八月に賛成できない旨の回答を正式に出しまして、この硫黄鳥島周辺上空に設けることについて反対であるという意思表示をしたことは、御承知のとおりかと思います。
　その後米側は、しからばいかなる空域ならば設定が可能であるかという研究をしておりまして、また私どもにも相談に見えております。そういうことで、私どもと米側とはその後も昨年の暮れごろから話が断続的に行われております。
　現在は、硫黄鳥島周辺上空ではなくて、むしろ沖縄の東方海域の方にそういう空域がとれるだろうかというふうな話が持ち上がり、米側が現在その具体的な空域がどういうところにとれるかということを検討されておるということでございまして、米側がもし仮にそこに設置可能だという結論をお出しになるならば、恐らく米側の方から新しい提案の形で出てくるのではないか、これは推測でございますが、私どもとしてはそういうふうに考えております。
○玉城分科員　御存じのとおり、沖縄の空域は米軍への提供空域だらけと言ってもいいくらいで、その間隙を縫って民間航空機が離発着しておるわけですね。管制官の方々も、安全に誘導するということで大変御苦労していらっしゃるわけです。当然パイロットの方々にも相応の負担がかかっているわけですね。そういう中でさらにそういうＡＣＭＩという空域をつくり上げる、これは管制官の方々もさらに大変だと思いますし、当然またパイロットの方々の負担も大きい。これは、大臣御存じのとおり、沖縄は観光立県ですから、そういうことで少しでも不安感が伴いますと、県のこれからの発展に非常に大きな阻害になってくるわけですね。ですから、その安全性の問題について私たちは非常に――これは当然な話でありますので、運輸省としてはどこまで安全性が確保されてという見通しがあるのかどうか。それは空域のいろいろな設置場所にもよると思うのですけれども、その辺についてどういう検討をしていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○長谷川国務大臣　いま航空局長から話もありましたように、当初持ってこられたのは前の大臣時代で、なかなか民間航空の安全のためにはいけないというふうなことで拒否されたという話を聞いております。そういうことで、新しいものを向こうの方で研究されておる。ですから、航空局のそういう拒否する態度に対して、ときには敬意を払ってくれる者もあります。私は、いずれにいたしましても、民間航空をそういう危険性のないような形にぜひやる、そういう姿勢で相談にあずかりたい、こう思っております。
○玉城分科員　まあお言葉としてはそのようなことだと思うのですけれども、予想されている空域に設置されるということになりますと、当然民間航空機と戦闘機とはクロスしますね。いろいろな高度差によってどうのこうのという技術的な問題はあると思うのですけれども、ここにその安全性が本当に一〇〇％確保されるという保証はありませんね、そういう場合。いかがですか、局長さん。
○松井（和）政府委員　これは先ほど御答弁申し上げましたように、米側からまだ新しい提案がない段階でございますので、どういう空域が米側で検討されておるかということについてはまだわからないわけでございますが、いずれにしろ、そういう空域と嘉手納基地との間の往復という問題は当然起こり得る問題だと思っております。したがって、私どもとしては、提供空域が航空路にかかるのはもちろん論外でございますし、また、前回の提案に私どもが反対をいたしましたように、前回の提案も航空路にはかかってなかったわけでございますけれども、しかし、管制官がレーダーで航空機を誘導するレーダーベクター空域というところにひっかかっておったために、私どもは反対したわけでございます。したがって、今後の米側の提案がありました際には、航空路もしくはべクター空域にかからないということが第一の条件であろうかと思いますし、さらには、その空域と嘉手納基地との間の往復について民間航空機の安全を阻害しないという条件が必要であろうというふうに考えております。
○玉城分科員　これはこれ以上申し上げてもなんでしょうけれども、基本的には、たとえばいまの那覇空港につきましても、自衛隊と共用ということで、過去にそういう事故の例もありますし、現実にこれからも予想されるわけですから、そういう危険性がある。そういうことで、沖縄ではこの那覇空港はあくまでも民間専用にしてもらいたいという要望が非常に強いわけですし、そのことは運輸省もあるいは防衛庁自体も十分知っていらっしゃると思うのですね。そういう中で、さらにいま言われているＡＣＭＩというものが設置をされますと、二重にこの危険性というものがかぶさってくるわけですね。ですから、そういうものについては私たちは容認できないことは当然であるということだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、最後にもう一点は、沖縄県の宮古島の下地島というところにパイロット訓練飛行場がございますね。このことにつきましても、いきさつがある空港でございまして、これはたしか五十四年の決算委員会でも取り上げられましたが、この空港に国費あるいは県費を約二百億ぐらい投じてでき上がっている空港なんですが、現在は県内の定期便が一部、それとパイロット訓練――このパイロット訓練にしましても、余り頻繁に訓練はされていないという状況にありますね。ですから、あれだけの国費も投じてあるいは県の予算も投じてでき上がった空港に対する活用をもっと真剣に考えないと、あれだけではちょっとぐあいが悪いという感じがするわけですが、局長さん、何か考えを持っていらっしゃいますか。
○松井（和）政府委員　これはジェット機の訓練要の飛行場ということで設置された空港でございまして、御指摘のように、現在の段階で下地島空港がフルに活用されているとは言い得ないかもしれないと思っております。これは、航空事業が現在需要が低迷しておるというようなことも反映をされておるかとは思いますけれども、今後の問題といたしましては、まだ現在米国で訓練をしておる航空機も残っておりますので、そういうものをできる限りこの下地島は持ってくるという方向で航空会社を指導するということによりまして、訓練用の空港が本来の目的である訓練機を現在よりももっと多く受け入れるということが最も大事ではないかというふうに考えております。
○玉城分科員　これは最近の新聞の報道なんですけれども、宇宙科学研究所で、いわゆるスペースシャトル、宇宙連絡船の開発計画がありまして、その着陸空港に使用するということが報道されておったわけですが、宇宙科学研究所は文部省なんですか。その辺、報道と事実関係とはどういう状況にあるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○重藤説明員　お答えをいたします。
　宇宙科学研究所は、全国の大学の研究者が集まりまして、観測ロケットや科学衛星で天文学、太陽地球間物理学、そういった研究をしますとともに、そういう研究をやるための道具、宇宙工学と言っておりますが、その宇宙工学の研究を行っておるところでございます。
　先生のお尋ねは、いまの新聞報道でございますが、宇宙研では、有翼飛翔体という言葉で言っておりますが、これは、そういう観測機器を地上に無事に回収をすれば、研究上も役に立ちあるいは経済的にも非常に安くなるというようなことから、研究者の間で構想が生まれたものでございまして、その構想をもとに現在基礎的な研究を行っておるという段階でございます。
　飛行場云々という報道が出ておりますが、これは一学者のアイデアというものが語られたのがそういうことで報道されたのだ、宇宙科学研究所では、そういうものはまだ基礎研究の段階でございまして、正式に計画として決まったというものではございません。いわゆる学者の自由な基礎研究の一環という形で現在進められておるものでございます。したがいまして、国の宇宙開発を調整する宇宙開発委員会でもこういうものについての開発について検討されたことはまだございません。そういう学者の自由な基礎研究という段階でございます。
○玉城分科員　いまのように、基礎研究の段階である。これが具体的に計画にのってきまして、着陸空港として下地島パイロット訓練飛行場を、今後の問題でしょうけれども、その計画が煮詰まってきた場合使いたいということに対して、運輸省とされては、この空港を多目的に活用することが地域にとってもあるいは国にとっても非常にプラスであるという判断が出れば、どういうふうに対応されるのか、いかがでしょうか。
○松井（和）政府委員　私どもも実はごく最近の新聞報道で初めて耳にしたことでございますし、また、宇宙科学研究所の方からの御要請が特別あったということでもございません。特に、今後の問題として、そういうものが実用化されるような段階に下地島を使った方がいいかどうかという問題でございますけれども、御承知のように、下地島空港は沖縄県が管理する第三種空港でございます。当然、設置管理者である沖縄県の意向というものが必要になろうかと思います。私どもといたしましては、先ほど来お尋ねございました航空交通の安全の面から、果たして適当かどうかという検討は当然行うことになろうかと思います。まだ現段階では使用の適否について全く検討もしておりませんし、現段階で私どもの意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○越智主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　大臣には早朝から大変御苦労さんであります。お元気のようでございまして何よりだと思います。
　改めて私が申し上げるまでもないのですけれども、本来、国は、国土の均衡ある発展を実現する責務を持っていると思います。しかし、これまでの歴史的な経過をずっと見てみますと、大臣も東北の御出身でよくわかっておられるように、明らかに不均衡発展という様相が見られる。
　そこで、一つの例を言えば、たとえば太平洋沿岸ベルト地帯、それからよく裏日本などと言われる日本海側、この格差とかギャップというものは大変なものですから、当然、国はそうした格差の是正に最大の力点を置くべきではないのか、そのために具体的な計画等を持つということが当然のことだ、こう思うわけでありますが、その点のことについて、最初に大臣の所見を承りたいと思います。
○長谷川国務大臣　狭い日本でございますけれども、地域格差は当然生まれてきております。太平洋ベルト地帯と日本海地方、こういうところの国土の均衡ある発展、地域格差の是正、これがお互い国会に席を持つ者の大きな責任だろう、こう思います。
　しかし、一方、政府の施策ももちろんやらなければなりませんが、私はそういう地方に生まれておりまして、余り卑屈にならぬ方がいいと私は思っているのですよ。それは寒門に傲骨ありで、あなたのような人が北陸から出ている、私たちも東北から出ている。ひとつそういう者が推進していくようにやってみようじゃありませんか。
○清水分科員　激励をいただいたわけでありますから、大いにがんばる所存であります。
　ところで、たとえば三全総がある。それを具体化する意味で定住構想などが立てられている。しかし、これはやはりお題目だけを唱えていたのでは何の意味も持たない。したがって、いま私が指摘をしたような、たとえば格差を是正する、そのためにこれらの一連の計画等が機能をする、そういうものでなければならぬと思うのですね。
　実はそういう観点も含めてのことだと私は思っておりますが、たとえば新幹線整備五線という問題がかねがね提起をされている。しぼりにしぼって、そのうちで北陸なり東北なりの着工順位をまず優先させよう、こういうことが方向づけられていることについて大いに歓迎をしておるわけでありますが、問題は、むろん昨今の臨調の答申もありますし、財政事情というものもあります。また国鉄の立場で言えば、いま総裁見えているけれども、財政状態は非常に厳しい場面にぶつかっている、それやこれやを通じてなかなか着工のめどが明らかにならない、こういうふうな状況なのでありますが、最前申し上げたような基本的立場に立って、大臣としては、当然これは早期に着工すべきもの、こういう考えをお持ちだと思いますが、具体的にめどといったようなものについて所信がございましたらお聞かせいただきたい。
○長谷川国務大臣　国土の均衡ある発展、その中に東海道新幹線、山陽新幹線、東北新幹線、上越新幹線が生まれたわけでして、私は二、三日前もスウェーデンの運輸大臣が来たとき申し上げたのですが、この狭い日本に全部国道がずっと通っている、それに在来線があって、国会議員がつくった高速自動車道路が走っている、それに新幹線、こういう中から日本の物流が行われて、経済生活が行われて、そして伸びたんだ。そして、いまや北陸の問題にいたしましても、整備五線の問題は臨調から当分見合わせるということになっておりますが、私の方とすれば、ちゃんと一応調査費とかそういうものを予算を組んだ。しかし、基本的な財源の問題は皆で御苦心をいただいている最中でございます。そういうものを待って、できるならばひとつ着工してもらいたい、こういうふうな感じを持っております。
○清水分科員　そこで、去年の十二日に、大臣日も御承知かと思うのですけれども、北陸新幹線に関する環境アセスの報告書案が出された。いやが上にも着工への期待と機運が関係自治体の間や沿線住民の間に高まっている。かたがた、この環境アセスの報告書案に対する意見だとか要望なんというものが求められて、関係自治体から御承知のようにたくさん出ている。ところが、着工のめどという話になるとあいまいもことしているということではちょっと困るのではないか。そこで、およそのところ、こんな時期には何とかならないものかというようなものが、一つの希望であってもいいけれども、示されてしかるべき時期なのではないかという感じがするのでありますが、どうでしょうか。
○長谷川国務大臣　いつということはなかなかちょっとだれにも言えないのじゃないですかね。問題は、やはり輸送需要の問題とか、ある場合には財源の問題とか、その捻出をどうするかということで、それぞれいま苦心している向きがありますが、さて、その苦心したものをどう了解させるかということにまた大変な努力が必要だ、こう思っているわけであります。
○清水分科員　これは釈迦に説法になるわけでありますが、いまやまさに高速交通時代、こういうふうに言われております。そこで、高速交通手段というものを持たない地方地域の場合、たとえば通産省などは御承知のようにテクノポリス構想というものを取り上げて、今度の国会にも法案を出しておりますね。ところが、そうした産業政策からも疎外をされる、あるいは疎外をされようとしている、これは非常に問題だと思うのです。たとえばテクノポリス構想によれば、集積されたエレクトロニクス産業あるいは技術等が存在をする、一定の三百平米なら三百平米といったような土地が確保される、あるいは周辺に工科大学ないし大学の工学部等が存在をする、これが大前提ではあるけれども、同じウエートで、たとえば新幹線が走っているとか、ジェット機が離着陸できる空港があるとか、そういうものが指定要件の重要な一つになっているわけですね。
　そうすると、私は長野市なんですけれども、長野市などには、前段に申し上げた三つの条件などは完全に具備されているけれども、たとえば新幹線がないということのためにテクノポリス構想の指定対象から外されるといったような状況がある。たとえば均衡ある発展を図るという立場から言えば、現実の問題として、さらにその地域の産業経済活動ないしは生活環境全体が後退を余儀なくされる、つまり先進地域と比較をすればさらに後進性を加味せざるを得なくなる。これは国策という立場から見ても非常に重大ではないか、こういうふうに実は思っているわけなんであります。たとえば長野市などは、県庁所在地でありますけれども、新幹線もないところから、現在では東京から見れば一番遠い県都である、こういうようなことが言われたり、陸の孤島というようなことが言われたりしておるわけでありますが、僕は、やはりそういう状況をどう克服をさせるか、あるいは改善をするか、そのために、やはりいわゆる均衡ある国土の発展というような視点に立って、新幹線などというものについて国策的な立場に立ってウエートを持たせる、こういうことが非常に重要なんではないかという気がするのですけれども、いかがでしょう。
○長谷川国務大臣　どこもかしこも一遍に新幹線を引けばいいわけでしょうけれども、これこそなかなか夢みたいな話ですね。といって、いまのテクノポリスの話もあれば、ある場合には新産業都市の話もあったり、それから三全総の話もあったりします。そして、それが一つ一つ果たして全部自分の地域に来たかという期待感、失望した時代もあります。しかし、一方には、その地域がそういうものを期待しながらも、自分で生きるものがある。私は、いま朝五時過ぎからラジオをかけて聞くと、長野県を舞台にした「大地に生きる」という農村の物語で一年間ぐらいずっと続いておりますが、なるほどなと思うのですね。とにかく世界に一番先に入っていったのは長野県の蚕でしょう。国際金融というところから見たときに、不況も一番先に来たかもしらぬ。あれだけ長野教育というものが日本に対して非常にすばらしい功績を上げた。今日朝鮮ニンジンでも長野県がすばらしかったとか、いろいろな知恵がある。観光資源でもそうでしょう。そういうことを思いますと、はやるところだけを羨望するのもいいが、自分自身の問題で一つ一つ解決して、その中でお互いの先祖が飯も食い、そして私たちがその中のいいものをまた持っていくような努力をすべきではないか、こう感じております。
○清水分科員　大臣の哲学の片りんが披瀝されたわけですけれども、ただこれまでの時代はそれでよかったのですね。だがしかし、さっきも言ったように、好むと好まざるとにかかわらず高速交通時代という新しい時代を迎えているわけです。だから、これ以上がまんをということは、結局不均衡発展ということを助長するようなことになって、国の方針に逆行する、こういうことにもなるものですから、この辺を実は私申し上げたかったわけです。
　さてそこで、鉄建公団からも見えていると思うのですけれども、これは、こういう状況ですから仮説ということに立たなければならぬと思うのですけれども、たとえば仮に北陸新幹線について着工をしたという場合、工事の期間はどのくらいかかるというふうに見ているのですか。
○吉村参考人　お答えをいたします。
　区間の長さにもよりますけれども、従前からの新幹線建設の例から見まして、一区間六年ぐらいかかると思っております。東北・上越のように、途中にオイルショックなどがありまして十年かかった例もございますが、それ以前の東海道・山陽の例から申しまして、いま申し上げました六年ということかと思います。
○清水分科員　その六年間というのはどことどこの間ということですか。大阪までということですか。
○吉村参考人　予算にもよるわけでございます。東北の場合は五百キロが一遍でございます。上越の場合は二百七十キロが一遍でございます。それらの予算の確保ができれば、その中はワンユニットといたしまして、申し上げましたようなかっこうの進め方も可能でございますし、また、階段状に施行することも可能だと思っております。
　北陸につきましては、いま先日来アセスメントを進めておりますのは東半分でございます。東半分を一遍に進めるか、その中を階段建設するかという辺が議論かと思います。
○清水分科員　そういたしますと、これも仮説なんですけれども、いま六年と言われましたかね、仮に主要経過地ともいうべき長野まではどのくらい、あるいは富山まではどのくらいといった一応の試案といいましょうか、試算といいましょうか、おありになるのでしょうか。
○吉村参考人　事務的にと申しますか、技術的にいろいろの案を引いてはおりますけれども、先ほど大臣から御答弁のありましたように、財源問題の見通しのつかない中でございますので、現段階で何とも申し上げかねる次第でございます。
○清水分科員　それから、いずれにしても石川県の小松でしたかね、東日本の関係について六年、こういうふうなことですから大体想像はできますが、問題は、いまも触れているわけでありますが、段階開業と言われましたか、部分開業と言いましょうか、そういうことも考えられるわけですな。
○吉村参考人　理論的にはそういうことも考えられると思います。
○清水分科員　理論的のみならず、たとえば上越の場合は、仮に六十年に入れば上野から直通になるわけですから、いわば上野―高崎間約百キロぐらいでしょうか、これは現に上越新幹線として確保されているわけですから、いわば高崎以北という関係になるのだろうと思うのです。そこで、できるだけ経済性と言いましょうか、そういうものを考慮に入れれば、ある意味で部分開業という形をとった方が経済的なメリットは現実的に出てくる、こういうふうにも素人考えで考えられるわけですが、その辺はいかがですか。
○吉村参考人　先生御指摘のように、部分的につくることのメリットもあると思います。ただ、新幹線のように相当高速の性能を発揮しなければならない鉄道としましては、余り短いとつくりましたかいがないということから、ある限度があるわけでございます。その辺につきましては、今後実際に、事業の採算性でございますとか、並行いたします国鉄の営業状況とか、そういうものをその時点でよく眺めました上で、具体的に決定すべきものかと思っております。
○清水分科員　さてそこで、公団の方からも出たし、さっき大臣も指摘をされているのですけれども、問題は建設費用をどうするのか。そこで、従来は国の責任で建設費用が賄われる、これは当然なことでありますが、そうなってきたわけであります。最近の財政事情からいって、新幹線整備法の一部が改正をされ、たとえば公費助成、地域負担というものが取り入れられる、こういうことになったわけなんでありますが、問題は、いま考えられている公費助成及び地域負担の程度、方法といったようなことについて、現在はどの程度の検討がなされておりますか。
○永光政府委員　五十八年度の予算の編成に当たりましても、いま先生から言われましたように、建設費用は公的助成及び地域負担の程度、方法の整備を進めて、これを待って工事着工という段取りになっておりまして、現在、関係省庁あるいは関係者の中でいろいろ議論をいたしております。
　地方の負担につきましては、先ほどお話がありましたように、整備法の改正を行いまして、地方が負担できる、地財法の関係にもかかわらずできるという道を開きましたけれども、まだ具体的にどの程度のものをどういうかっこうでやっていただけるかというところまで参っておりませんし、さらに、国鉄の財政状況から見まして、いわゆるその他の公的助成につきましても、国の財政が非常に厳しい折からでありますし、現実にはいろいろ議論はいたしておりますけれども、はっきりしためどはまだついていない段階でございます。
○清水分科員　これは地域の負担ということになれば、自治省も一定の見解を披瀝なしているわけですから、当然自治省等とも調整をしなければならぬということになりましょうし、また、全体の建設なり建設後の運営なりというようなことになると、これ以上の重荷を国鉄にしょわせるというふうなことは、いよいよ国鉄自体の財政機能を破綻をさせる、こういうことにも連動するわけですから、そういうことは避けなければならない。ですから、財政問題というのは非常に大変な問題だとは思うのですけれども、しかし、いまの局長の話によると遅々として進んでいない、こういうことのようでありますが、できればどのくらいまでに何とか調整をしたい、あるいは方向づけをしたいというような希望でもおありになったら、聞かしていただけませんか。
○永光政府委員　整備新幹線は、地方の開発なり国土の均衡ある発展という観点から、長期的には進めるべきプロジェクトであると思ってはおりますが、財源の問題につきましては、いまどの程度のところでというめどがなかなか立ちにくいのが現状でございますので、ちょっと申し上げかねるところでございます。
○清水分科員　どうもみんないろいろな方面へ遠慮をなすって、奥歯に物が挟まったような言い方をされるのですけれども、中曽根さんはかつて、かつてといってもごく最近ですけれども、富山あたりに行って、早期に着工するという大演説をぶたれたという経過もあるわけでありまして、それなりの反響と期待があることは事実だと思うんですね。政治家はうそをついてはならない、私はそう思うわけでありますが、そういう点なども含めて、ひとつ十分協議、調整を促進してもらうということをひとつ希望しておきます。
　それからいま一つは、たとえば環境アセスに対する要望の中にも、在来線、特に信越本線なり飯山線なりについては、引き続き十分な機能が発揮できるような配慮をしてもらいたいというようなことが自治体等からも寄せられているというふうに私承知をいたしております。事実、たとえば信越本線等についても、完全な複線化を初めとした整備改良等が年々進められているということは私も承知をしておりますけれども、しかし、実際には遅々としてなかなか進んでおらない。しかも、昨今の国鉄の財政事情を反映して、そうした投資が抑制をされる、こういうことになっているわけなんでありますが、まず最初に、信越本線の整備改良の現況と今後の計画という点についてお聞かせいただきたい。
○半谷説明員　信越本線の複線化の状況でございますが、高崎―新潟間三百二十七キロございます。そのうちの二百六十四キロが複線化が完成いたしておりまして、複線化率八一％、現在単線で残っている区間は北長野から直江津に至る区間でございまして、一部、黒姫―妙高の区間は複線化がなされておりますけれども、それ以外は複線化されてないという状況でございまして、現在単線で残っている区間が六十三キロあるわけでございます。現在、妙高―関山の間で災害に遭う地域の防災関係の工事を進めておりますが、残る区間の複線化ということになりますと、昨今の輸送事情が全国的にそのような傾向があるわけでございますが、この地域におきましても輸送量としては減少いたしておるような状況でございます。また、御承知のように、投資に対しましても相当厳しい抑制をしていかなければいけないという国鉄の財政事情もございまして、現在この地域について複線化を積極的に進めるという状況にはなかなかなりにくいというふうに感じている次第でございます。
○清水分科員　これは大臣にも総裁にも御承知おきを願いたいと思うのですが、たとえばダイヤの面で、通勤通学者を初めとして必ずしも十分便利な形になっていない、利用しようという者は非常にあるけれども、そういう点での隘路がある。
　それから、次に私が申し上げるたとえば飯山線、時間もありませんから簡単にいたしますが、これは百円の収入を得るのに八百四十円の経費がかかると言われる赤字路線でありますけれども、しかし、奥信濃から新潟県十日町等にかける命綱ともいうべき貴重な存在、これも貨物の集約だとか駅の無人化というようなことがすでに行われておりますけれども、ある意味で利用者に対するサービスが増強される、つまりダイヤが改善をされたり利便に供する割合が大きくなれば、国鉄離れを食いとめるだけではなしに、利用者が急速に拡大をするという条件と可能性を十分持っている、私はこういうふうに見ているわけなんですが、そういう点でも、やはり改良整備というようなものを含めてダイヤの改善といったようなことなども十分留意をしながら、一面では国鉄離れを食いとめ、一面では運収を確保していく、同時に通勤通学者の利便に供する、そういう方向を積極的に示すべきときではないのかという気がするわけなんですが、いかがでしょうか。
○橋元説明員　飯山線につきましては、近代化、合理化につきましてかねて地域の方々から大変深い御理解と御協力を得ておりまして、感謝申し上げる次第でございますが、先生いま御指摘のように、サービスがちょっとよくない、たとえばダイヤは夕方四本ぐらいしかないというようなお話を伺っております。ただ、御利用の度合いがここのところ数年やはり減っておりまして、その辺がちょっと気がかりなんでございますが、これは私どものサービスが先なのか、あるいは御利用の度合いがどうなのかということでございますので、これはよく勉強いたしたいと思います。また、列車の配列などにも問題があるようでございますので、これも必要な手直しは今後ともいたしたい、こう思っております。
　それから、貨物集約、無人化も昨年十月、十一月にさらに進めさせていただいたわけでございますが、私ども、この線区は、先生が御指摘のように収入が六億ちょっとに対して経費が五十数億かかっておりまして、八二五という係数になっておりますが、しかし、一面、将来にわたってはスキー客を中心に観光客であるとか十分増客が見込める線区であろうと思っております。現に防災工事費なども年間五億円というような金を投じてやっておりますので、私ども、この線区は十分大切にして、せいぜい御利用をふやすための努力を今後とも続けたい、こう思っております。
○清水分科員　時間になりましたからやめますけれども、どうも年々利用者が減っている。これは私がさっき指摘をしたような面に利用者が減るという一つの側面があることも事実なので、どこかでこの悪循環を断ち切らなければならない。悪循環を断ち切るためには、時によれば思い切って利用者を呼び戻すようなこういう措置というようなものが一つの具体的な方策として考えられなければならぬ。いま局長から、飯山線については非常に大事な路線であり将来ともにできるだけのことをしていきたい、こういうお話がございましたので、その点をひとつくれぐれも留意をしていただいて、後進性からの脱却あるいは国土の均衡ある発展に大いに運輸省も国鉄当局も努力を尽くしていただきたい、このことを心からお願いを申し上げまして、最後に一言だけ大臣の所信をその点で承ります。
○長谷川国務大臣　ただいま橋元常務理事からお話がありましたように、国鉄も将来よさそうだと思うところは商売気を出してしっかりとがんばる、こういうことでございますから、御期待を願いたいと思います。
○越智主査　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　私は、いまお手元に図面を差し上げておきましたが、主として国鉄の篠ノ井線の明科―西条間の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど質問したのは長野県の北信の清水勇君、私は南信。昔から長野県は県会で分県をするといって大げんかをやって歴史に残っているわけで、コロンブス作戦とかいうめずらしい作戦をやりて、一票差だとかなんとかという歴史が残っているような県で、衆議院の選挙区は四つですから大変広いわけで、これはまいっちゃうのです。その長野県の南北を貫く篠ノ井線、松本―長野、これを結ぶところの県内で言えば大動脈であります。そういう位置づけになっております。
　それから、ここが地すべり常襲地帯、災害常襲線区、こういうように国鉄からも言われておるわけで、このために篠ノ井線の明科―西条間の複線化工事が企てられて、そこにも、これ運輸省の資料でありますが、大臣認可昭和四十九年七月、工期は昭和四十九年十二月から始まっているわけですが、まずこの工事の現況を、事務当局で結構でありますから、かいつまんで御説明いただきたいと思います。
○半谷説明員　篠ノ井線の明科―西条間でございますが、これはいまお話のございましたように、四十九年七月に大臣認可を得て十二月に着工ということでございますが、現在までのところ、あそこにはトンネルが三カ所ございます。そのうちの両側の第一、第三白坂トンネル、このトンネルがほぼ貫通いたしまして、工事としては大体いまでき上がってきているという状況であります。残っているところは真ん中の第二白坂トンネルでございまして、このトンネルにはこれから着工するという状況でございます。かいつまんで申し上げますと、そのような状況でございます。
○小沢（貞）分科員　それで、現在、明科―西条間九・八キロを直線で九キロにしよう、こういうわけです。それで、いま御説明のあったように、第一白坂トンネル千二百九十五メーターと第三の一番長い四千二百六十メーターは完成しているわけです。いわば真ん中のわずか千七百メーター余の第二白坂トンネルが放置されたまま今日に至っているわけです。それでずばりと言って、工事着工してもらえますか。私の質問はそれだけ、やりますと、こう答弁してくれれば、あと三十分あるが帰ります。
○半谷説明員　実は、今日まで継続してこの区間の工事を続けてきております。五十八年度の予算見通しがまだはっきりいたしておりませんけれども、私どもの立場といたしましては、いろいろ財政事情がありまして、むずかしい問題がありますけれども、防災問題を控えておりますので、できるだけこれは継続してやっていきたいと考えている次第であります。
○小沢（貞）分科員　要するに、工事を継続してやってくれるということですね。
○半谷説明員　そういうことでありますが、ただ、いわゆる工事のピッチといいますかスピードにつきましては、今後の予算事情がございますので、いまの段階ではっきり申し上げられませんけれども、そういうことでございます。
○小沢（貞）分科員　臨調下で、われわれ臨調の考えているようなことは賛成。ところがここへ来てこれを見ると、いやそれでよろしいとは言えないわけで、ことしは工事予算が一兆円から七千億に削られた、その事情もわかっているわけです。
　そこで、工事をやってくれる、こういうことなので、私は質問をやめてもいいわけですが、今度は工事のやり方ですね。あとたった千七百メーター。だから、これは突貫工事でやってもらえば、私は端的に申し上げると、もう十年もかかって、後でお尋ねしますが、幾ら工事費をかけたか知らないが、それを放置しておくということは、金利は大変なことでもあるし、それから大体付近の住民が、こんなことをしているものだから国鉄は赤字になってしまう、こういう不信感の種にもなる、この新聞にもあからさまに書いてあるわけです。こういうことになるので、今度は工事をやっていただくピッチをどのようにしていただけるか。
　この新聞の真ん中どころの右の方に「ズバ抜けて数多い災害」、こういう小見出しで書いてある。「では、篠ノ井線は当面凍結の道しかないのか―。「ちょっと、この数字を見て下さい」。久保田長鉄局工事課長は、こう言って篠ノ井線で起きた過去の災害データを示した。それによると、明治三十三年」、昔からのことを調べたわけなんだが、「三十三年の開通から一昨年までの八十一年間に、わずか九・八キロの明科―西条間で、不通になる災害が百十四件起きている。延べ二百三日間、四千八百五十八時間に及ぶ。原因は、地滑りが八十六件で圧倒的に多い。地盤の悪い山沿いを縫うように走る同線区は、他の綿区より災害が多いが、明科―西条間はズバ抜けている。」こういう状態でありますから、ピッチを速めてやっていただかないと、そこにも書いてありますが、いま災害工事はみんな手を抜いている。これは私は当然なことだとも思います。どうせトンネルをやるのだから、あの防災工事に金をかけてももったいない、二重投資を防ぐ、こういう意味で無理からぬことだと私は思いますが、「他の区間に導入しているコンクリートまくら木を、明科―西条間には入れておらず、レール交換も最小限。災害の際も、復旧の応急策だけで、コンクリート土止め壁を作るなどの大工事はほとんど行っていない。また五カ所あるレンガ造りのトンネルは、変形してきたため内側を削って列車を通したり、トロリー線がトンネルの天井すれすれにあり十分保守ができない事態になっている。長鉄局自身、「今のままの線では、抜本的に手を入れないと防災上も問題になりつつある」」、そこに書いてあるとおり、工事課ではそう言っているわけです。
　これは、いまピッチの問題ですが、やはり民間の偉いところは、発電所なんか、補償交渉をやるためには時間をずっとかけていて、さあ補償がよろしい、こういうことになれば、一気かせい、徹夜、突貫工事でやって投資を早く回収しよう。これは民間の経営者の最高の問題だと思います。
　ちょっとお尋ねしますが、いままでここに幾らの予算で幾らかけてありますか、年次別に簡単でいいですから。
○半谷説明員　この区間の線増工事にかけている工事費でありますが、昭和五十年から工事にかかっておりまして、当初のころは金額としては非常に少ないのでありますが、五十二年度以降毎年大体十億から二十億かけておりまして、五十七年度までで総額約百億を投じております。
○小沢（貞）分科員　あと工事費は幾ら要りますか。
○半谷説明員　この区間の総額が二百二十億ぐらいでありますので、なお今後、五十八年度以降百億ちょっと残っているわけでございます。
○小沢（貞）分科員　ほうっておいたからだんだん高くなってしまうわけですかね。五、六キロやるのに百億かかって、あと千七百メーターやるのにまた百億もかかる、こういうことになるのは、これは物価の上昇の影響ですか。
○半谷説明員　この予算を当初組みましたのは、五十年から着工しておりますから四十年代後半に計画したわけでございます。もちろんそれ以後の物価、賃金の値上がりの影響というものはどうしても受けざるを得ない状況でございます。それと、このトンネルを二カ所施工いたしまして、いろいろ水の問題その他、多少当初の予想以上に工事費を要しているところもございます。
○小沢（貞）分科員　私この質問をする前に、われわれはすぐこういう感覚に立つわけです。昭和五十年に何億かけた、それからいま八年間たつから、昭和五十年に二億かけたら二億の八年間の金利がかかる。五十一年には何億、さっきの話で五十二年から十億ないし二十億というのですから、五十二年に十億ないし十五億かけたとすれば、この六年間には金利幾ら、そういうように計算をすると、ここにかけて寝かせて使わないでいる金の金利というものは、私ちょっと簡単に計算しても、まあおたくの金利は多分安いでしょうが、われわれはぱっと一割と見るわけです。それだから、平均百億なのを真ん中どころからとすると五年、百億の金の五年の金利といえば、われわれ頭の中ではすぐ一割と見る。そうすると、ここへかけて寝かせてある金の金利はもうすでに五十億近くかかっている、こういうことですよ。そうしてこれだけの金をかけても何にも回収ができないでいる。こういうのを見ると、私は本当にいても立ってもいられない感じを受けるのです。民間の発電所の工事なんか見れば、金をかけ始めればぱあっとかけて、急いで発電をして急いで売って回収をしよう、これは命がけでやっている話です。こういうことを考えれば、いかんとも、付近の住民が見て国鉄に不信感を持つのはけだしあたりまえのことではないかと私は思う。
　そういう意味においても、今度は金をかけ出したら――臨調下で七千億しか建設費がないところだけれども、これは経営者としての選択だと思う。今度あと千七百メーターばかり二年かそこらでぱあっとやってしまえば、そこが複線になって便利になって、災害が起こるという心配もなくなって、隣の明科町はまた都市計画等を考えて、こういうことで増収にもなる。だから、民間経営者と同じ感覚で、こういう問題は早くやってしまってひとつ便利を与えてもらう、それが経営者としての方針でなければならぬ、こういうように私は考えるわけで、地元は大変心配していて、あのままほったらかしかなと思っているところを、いまやりますということで、これは本当にありがたい話で厚くお礼を申し上げますが、今度はそうなったら、やり始めたら効率的に資金を使うためには早く金をかけて二年ぐらいで完成する、こういうぐあいにして、かけた金を回収する、こういう目標に向かってもらわなければいかぬと思うが、予算のことで大変申しわけないが、ピッチを速めてもらえるか、どのくらいにしてもらえるか。
○半谷説明員　いま先生のおっしゃるように、私どもも一たん工事を決心いたしましたならば一日も早く完成させて開業させたいと考えているわけでございますけれども、残念ながらなかなか予算事情が許さず、特にこの辺で申し上げますと塩嶺トンネル等の工事もございまして、相当の工事費を要するわけでございます。ただ、一方、この区間につきましては防災的な問題もあるということで、私どもとしては精いっぱい許される予算の範囲の中で努力してきたつもりでございます。
　今後の工程でございますが、このトンネルの工事の工程と予算事情の両方からこの工程は決まっていくと思います。このトンネルの工程でいきますとやはり三年から五年ぐらいの間ではないかと思いますが、まあ予算事情も絡みますのでいま確定的なことは申し上げられませんけれども、できるだけ努力していきたいというふうに考えておる次第であります。
○小沢（貞）分科員　三年から五年というと半分と倍くらいに開きがあるんだが、これはいろいろの事情があるから無理は申しません。二年じゃ私もちょっと無理かと思いますが、三年ぐらいでひとつ上げてもらうように、これは強く希望をいたします。総裁の方もぜひひとつよろしくお願いします。
○高木説明員　実は昨年の秋にここの現場を見てまいりましたのですが、現場の諸君は非常に涙ぐましい苦労をいたしております。と申しますのは、なるほど大変地質が悪いところでありまして、直しては崩れ、直しては崩れというような補修作業を大分やっておるようでございます。一方、このトンネルを全部掘り直すという計画がありますために、直す方もほんの応急手続をしてごまかしごまかしやっている。そういうことで、地元のあれももちろんでございますが、現場の諸君のいわばむだな労力を使っているという面も考えまして、これは相当問題地域だというふうに見てまいりました。
　ただ、今回一兆円のところで三千億カットされたということは、致命的に大変きついわけでございまして、実はこの種の地区でちょっと工事をスローダウンせざるを得ないと申しますか、先行きの見通しを十分立てられない場所が全国的にかなりたくさん出てきてしまったわけでございます。いま担当常務理事が大変歯切れの悪い答弁をしておりますのも、実はこの種のものが全国的に大変多いわけでございますので、それをあちこちにばらまいて少しずつ仕事をしておりますと、先ほどお示しのような非効率施工ということになるものですから、それを新しく投資予算を抑制されたことに関連して選別を行っていかなければならぬということでございます。実は、先生のお気持ちには反するわけでございますけれども、これは各地区にあるものですから、それをいま選別作業中でございまして、気持ちとしてはかなり早くやらなければならぬ順位のところだとは思っておりますけれども、同時にほかにもありますものですから、その辺のところを見合いながら今後の計画を立てていかなければならぬと考えております。残念ながら本日の段階では、大変問題の場所である、経済的にもほっておいては引き合わぬ場所であるということは認識をいたしておりますので、最大限努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（貞）分科員　いま常務が三年ないし五年と言うのを三年にしてくれということなんです。いろいろあることを百も承知の上で質問をし、常務からの答弁はそうあったわけで、三年ないし五年はかかるでしょうと言うのを経済効率からいろいろ考えてみて、三年に短縮をしてほしい、こういうことなんで、その辺総裁、それはあちこちあるのはわれわれわかっておる。わかっておるが、その間に大災害でもあったらこれはまた大変な事態になるので、この三年ないし五年を三年に短縮するよう御努力をいただきたい。がんばりましょうとこう言っていただければ、私はきょうはこれで質問をやめて帰ります。
○高木説明員　お言葉ではあるのですが、実際三年ないし五年というようなところがたくさんあるわけでございまして、それを三年の方に持っていくには、どこかを五年にしなければならないということでございますから、各地区に同じような問題をたくさん抱えておりますので、ここで明快に申し上げることだけはそういう事情で御勘弁をいただきたいと思うわけでございます。しかし、いまおっしゃるように、建設したものの金利を考えましても、それから、その間のいわばむだになる維持補修費を考えましても、この地区のことは非常に心配しているというか、問題地区であるということを十分認識しておりますから、今後選別といいますか、選択をいたします場合に、そうした気持ちで取り組むということだけはお約束できるということでございます。