Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）分科員　ぜひそうお願いしたいと思います。
　それでは続いて法務省にお尋ねしたいと思いますが、大臣、そろそろ三世までではなくて、四世が生まれつつあるのですね。教育の問題等々含めまして就職のことなど、本当にやはり彼らは被差別意識というのが大変強い。現実に就職をするにも、その門戸はやはり現実には狭いのです。そしてその結果、ユダヤ人にたとえると、これはまたユダヤ人に対しても韓国の方に対しても失礼かもしれませんけれども、流浪の民的な感覚というものがやはり何となく出てくる。その中で、結局金銭その他、物にしがみつくというのでしょうか、物を大事にする、物を優先的に考える、そういうことが徐々に子供たちの心の中に植えつけられてしまう。その結果、豊かな心というものが育ちにくくなったりして、結局は犯罪の発生率の高さにつながっていったりする。しかも、その犯罪の発生率を単に数字でぼんと出しますと、例の外人登録証をたまたま持っていなかったというのも犯罪の一つに数えられますから、犯罪の発生率の数字だけを見ますと、おやっと思います。びっくりしますが、しかし内容的には、数字の問題以上にもっと深刻な問題があることは、特に大臣はよく御存じだと思うのです。このようなことを考えますときに、やはりよほどの決意を持ってわれわれはその対策を講じていかなければいけないのではないかと思うのです。特に法的地位協定の中で、いま外務省の御見解もお聞きしましたけれども、この協定で永住権が保証されているのは三世までではないかと私は認識しているのですが、このことはどうでしょうか。
○田中（常）政府委員　在日韓国人の法的地位協定第一条第二項は、協定永住者の子についての協定永住資格を認めるにとどまっております。したがいまして、孫以下の資格については何ら触れておりません。しかしながら、現行法では、その孫以下は入国管理法第二十二条第二項、いわゆる一般永住でございますが、この条項によりまして永住資格を容易に取得することができるようになっています。先ほど大臣から御答弁いたしましたように、在日韓国人というのは、わが国に在留した特殊な経緯がございますもので、そのような経緯も踏まえて、法務省といたしましても、できる限り在日韓国人の法的地位の安定化については、過去においてもいろいろ努力してまいりました。そして先ほど申しました一般永住のときに簡易に一般永住を取得できるということは、いわゆる永住のときに必要とされている素行善良とかそれから自営能力、いわゆる自活能力でございますか、そういうものを要件として必要としないということになっております。
○中野（寛）分科員　おじいさんとお父さんは協定永住権者で、そしてその孫というか子供からは一般永住、いま御答弁ございましたように大変いろいろと御配慮はなされているわけですけれども、しかし、協定永住権者の子供、孫そして四世、これはやはり協定永住権の中で考えるべきことなんではないでしょうか。むしろこの協定そのものが結ばれた時点ではまだそこまでの認識はなかったかもしれませんけれども、今日この事態になりますと、やはり私は協定の中身そのものでこういうことも考えていく必要があるのではないか、このように思うのです。
　ただし、これは過渡的なものだと思うのです。基本的にはやはり将来、先ほど大臣も十分御認識をしていただいておりますけれども、韓国系日本人となるのかどうか。たとえば一人一人の帰化ということになると、これは大変なんです。まして人数も多いことです。そして混乱も生じるでしょう。やはり十分在日韓国人の皆さんの認識、意識も聞きながら、むしろ積極的に、その精神的な支柱としては、おれは韓国の血が流れているんだ、おれは韓国人なんだという意識はあっても、国籍はむしろ日本人と同じ。アメリカのように、国籍とは別に市民権などという制度が日本にあると大変便利だと思うのですけれども、そういうことも含めまして検討が進められていかなければならないのではないかな、こう思います。そのことがやはり日本の国際化にもつながっていくのだと思うのです。日本人の若い人たちも、言うならば先ほど大臣のおっしゃったお言葉を借りるならば、過度のナショナリズムなどというものはほとんどないわけですから、こういうことについての理解というのは十分日本人サイドもできる時代を迎えてきつつある、時代は変わりつつある、こう思うわけです。そういうことで、もう一度ひとつ大臣、積極的に今後の御研究、御検討がなされますかどうか、お聞きしたいと思います。
○秦野国務大臣　御趣旨のところは私もよくわかります。ただ、制度の問題になって、どこまで具体的な法律化ができますか、さっきおっしゃったように、ある程度時が解決するというような、歴史をもって見なければならぬというような問題が、この日韓関係にはあると思います。そういうことで、御説のところは、十分研究さしていただきたいと思います。
○田中（常）政府委員　在日韓国人でございますけれども、これは日本社会に非常に定着した人たちでございますし、それと同時に、本国政府から外交的及び領事的保護を受けていることも事実でございます。したがいまして、その他の外国人と外国人性においては全く同一であると考えています。しかしながら、日本に今日までそれらの人たちが定着した経緯等々につきましては、先ほど申し上げましたように十分に考えております。そして現行法においては、一般永住を許可される韓国人につきましては、その家族状況とかわが国における定着度、そういうものも十分考えまして、今後とも、協定永住者に準じたような処遇に努めていきたい、そういうことを考えております。
○中野（寛）分科員　そこで、もう一度大臣にお聞きしたいと思いますが、現在、たとえば他の外国人旅行者またはそこからスタートした一般の永住者等々と同じ登録法で在日韓国人の場合にも規定されているわけですね。先ほど来認識を深めてまいりましたけれども、在日韓国人についてはそういう方々と同じ扱いというわけにはいかない、ここには当然特別の配慮が必要であろう、このように思うわけです。そういう意味で、たとえば法的地位協定の発効に伴って、当時、出入国管理特別法というのが制定されたのですね。これは出入国管理令とはまた別のものとして特別法が制定されたわけですね。これと同じ認識で、外国人登録特別法というふうなものが考えられるべきじゃないか。しかし、これも過渡的なことですよ。こういうことによって在日韓国人の皆さんの認識をよりよい方向に持っていくということにむしろ役に立つのではないだろうか、こう思いますね。
　それともう一つあわせて、各論的なことで申し上げたいと思いますが、実際に日本の地域において住民として定着しておりますので、たとえば大阪の事例では、住民の選挙で選ばれる都市計画委員のようなポストに在日韓国人の方が当選された経緯があるのですよ。民生委員とか児童委員、人権擁護委員、こういうふうな幾つかの役職がありますね。在日韓国人の皆さんの場合は、社会的に大変苦労されている方々も多い。だから、こういうところへ相談をしたいという方々もいらっしゃる。そうすると、同じ仲間の中でこういうポストの方がいらっしゃると大変気軽に相談ができるのです。こういうところへの登用が考えられてしかるべきではないか、私はこのように思うのです。
　それからもう一つ、指紋押捺の義務の件、これは新たな問題として、これからまた運動さえも起こりかねない状態にあることは御存じだろうと思うのです。大方の方々は、法改正がなかったとすれば去年の秋に三年間の期限を迎えて、この再登録のための指紋押捺をさせられるところだったのですね。ただ、この前の法改正で三年が五年に延びましたね。ですから、去年の秋ではなくて、言うならば二年間延びたわけです。しかし、その二年間に、指紋押捺義務制度についての見直しの要求は大変強く起こってくると思います。指紋を取られるということが精神的にどんなに大きなショックを受けるか、負担を受けるか。ましてや、十四歳から十六歳にこれまた法改正がなされましたけれども、最初に指紋を取られるときのショックは大きいと思いますね。日本人と思って育ってきた。ところが、十六歳になった。外国人登録をやらなければいけない。指紋を取られる。区役所や市役所の窓口では他の住民に見られないようなところでそれをするような配慮をしたりしておりますけれども、そういうことでこの精神的なショックをやわらげることにはならないと思うのです。これらのことについては基本的に考え直していただいてもいいのではないかと思うのですよ。たまたま大阪府下の自治体十一市では、その廃止についての意見書の採択がなされております。それから、その事務を取り扱われる自治体の協議会である外国人登録事務協議会全国連合会でもその廃止についての決議がなされたと聞いております。これらのことについての配慮が十分なされてしかるべきではないか。だから、外国人登録事項というのが二十項目にも及んでいるのですけれども、こういうのも住民基本台帳並みに簡素化してもいいのではないかという御要望も出ているわけであります。こういう一つ一つのことが解決されなければ基本的な問題に進むことはできない、抜本的な解決にもならない。せっかく今日まで金融、住宅、公務員への登用等々、ずいぶん行政的な面での配慮が進んできました。しかし、こういう肝心のその人の心に一番衝撃を与えるようなことについて問題が残っているのですね。このことについて、まず基本認識を大臣から、そして各論については御担当からでも結構ですからお聞かせいただければと思います。
○田中（常）政府委員　御質問の第一点であります特別法を設けたらいかんということでございますけれども、確かに、先ほど申し上げましたように在日韓国人というのは日本国において住民でございます。日本国の社会に非常に深く定着しております。しかし、それと同時に本国政府から外交的、領事的保護を受けている外国人であることも事実でございます。したがいまして、在日韓国人が外国人である、外国人性においては他の外国人と何ら変わるところがないわけであります。外国人登録法は、要するに在留外国人の身分及び居住関係を明確にし、適正な管理を行うことを目的としておりますが、日本人の場合においては申すまでもなく適正な管理をする必要がないわけでございます。したがいまして、その対応においておのずから差が出てくるのもやむを得ないことと考えております。
　それから、先ほど地方における公務員の職の問題について御指摘がございましたけれども、私が理解している限り、公権力の行使に携わるとか公の意思の形成に携わるものについては日本国民でなければならないということになっております。したがいまして、その他の地方公務員の問題につきましては、地方自治体が独自の立場から御判断されるべき点ではないかと考えております。
　第三の御質問は、外国人の指紋押捺義務は廃止する考え方はないか、特に韓国人について指紋押捺義務を廃止する考え方はなきやということだと思いますが、この問題については昨年の外国人登録法改正のときに国会において十分に御論議をいただいて、指紋押捺制度を今後とも存続するということで御審議を経まして、改正法が昨年十月一日から発足したわけでございます。
　申すまでもなく、指紋というのは申請人の同一人性を確認する上において絶対的に必要な資料でございます。このことにかんがみまして、外国人登録法は指紋制度を採用することによって登録の正確性を維持する、また登録証明書の不正発給や偽造、変造等を防止するように努力しております。また、外国人も、指紋を押し、外国人登録証明書を携行することによって、自分が適正な、正式な在留資格を持っている者であるということを積極的に証明し得る利益があるわけでございます。御存じのように、毎年二万数千件に及ぶ自分の氏名、生年月日等々の身分事項の基本になることについての訂正申告がございます。このような時代におきましては、本人の一貫性を確保するためには指紋押捺というのは、外国人登録法を維持するために基本的な問題だと考えております。
○中野（寛）分科員　時間が来ましたからあれですが、こういう形式論では物事を基本的に解決することに全くつながっていかないと思うのです。大臣、どうですか。一言だけ。
○秦野国務大臣　国籍のあかしの指紋の問題、これは何で証明するかという土壇場の問題のときに、やはり証明はしなければいけませんから、そのときに、国によってサインなんかでやるところもあるようですけれども、現在、やはり指紋でやっているところが各国の例でも多いんじゃないですか。
　そういうことで、ほかにいい例があればですけれども、これを立証する手段が何かほかにないかと私も思うのですけれども、そんなものは要らないんだと言ってしまえば、そこまで一種の国際化みたいな話に素っ飛んでしまうと、これまた別の面で困ったことがいろいろできると思うんですよ。これはなお研究する余地はあろうかと思いますけれども、目下のところではほかに余りいい方法がないというのが現状なんですね。
　それから、これはさっきの御質問と関連しますから、例の職業選択の問題なんかでも、いろいろと聞いてみると司法保護司なんかには結構なっていただいている人もあるようでございます。公権力の行使という概念の中に、一般論としてはそういうことが言えますけれども、外国人を教授に採用するという立法が実現した時期でございますから、解釈でも完全なる公権力の行使でなければある程度行けるという部分があろうかと思いますし、官というか民というか、どっちともつかずのような司法保護司ではすでにそういう例があるわけですから、そのほかの領域にも拡大していくという可能性はある、私は、そういう点については今後なお努力をする必要があろうかと思います。
　ただ、いま先生のお話の中で私がちょっと感じましたのは、孫子の代まで、孫子どころか、ひこだ、ずっと先になってもやはり生まれて届けたときには韓国だということでショックだというお話がありましたね。しかし、どういう意味でショックなのか、やはり外国人だ、韓国人だというところにまた誇りを持つ人もいるんじゃないでしょうかね。何年たとうが、何代たとうが私は韓国で行くんだとおっしゃる人はそれなりの自信というのか……（中野（寛）分科員「これがショックなんですよ」と呼ぶ）それがショックだけれども、それをあえて乗り越えてもやはり韓国人で行くんだという方もおられるわけですな。そんなに日本に嫌なことばかりなら、くにの方がいいわけですから、自分の本国がいいだろうということもあるわけですから。しかし生活を長年築いてきて、日本のいいところもちゃんと見てこっちにいらっしゃるのだから、そして外国人として日本に住んでいる。おっしゃるようにできるだけ障害を取り除く。言うならば、言葉は悪いけれども、差別的なことはなるべく払っていこう、こういう努力だと思うのです。御趣旨のところはよくわかりますが、なかなか現実問題としてむずかしいところもいろいろあるということは御理解いただきたいと思います。
○中野（寛）分科員　時間が来ました。終わりますが、厚生省から山口さんに来ていただいて、年金のことをお聞きしようと思っていたのですが、こういうことですので、申しわけありません、また改めてお尋ねいたします。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、沖本泰幸君。
○沖本分科員　いまの中野議員のやりとりの中で引き続いたようなことになりますけれども、大臣、先ほど土井さんも国籍法で御質問になっていたわけですけれども、この間私のところへ、ほかの議員のところも手紙が来ていると思うのですけれども、国籍法で母系の方も男女同じようにするということにしてもらうと、日本人の血が濁ってしまう、だから断固反対だと。これは何を言おうと、どういう考えを持とうと自由なのですけれども、そういう考え方を持っている方もいらっしゃるわけなのです。いま中野さんがおっしゃっていたような事柄についても、同じように指紋の問題に関しても言えることは、特に世界人権宣言の三十五周年、そういう年にも当たっておるわけですから、そういう折をしおにして、日本の人たちの人権、日本に住む人たちの人権あるいは世界のいわゆる人類の人権に関する基本的な考え方をより向上させていくということも大事じゃないかと思うんですね。
　それで、私は、きょうは差別のことに問題をしぼって御質問したいと思うのです。
　そこで、この間、大臣が法務委員会で所信表明をなさったわけでございますが、その中で述べておられることは、「次に、人権擁護行政につきましては、本年が世界人権宣言採択三十五周年に当たることでもありますので、国民の間に正しい人権思想をより効果的に普及徹底させるため、各種の広報手段による啓発を行うとともに人権相談や人権侵犯事件の調査・処理を通じて、正しい人権思想の普及高揚に努めてまいる所存であります。また、いわゆる差別事象についても、関係各省庁等と緊密な連絡をとりながら、積極的に啓発活動を続け、その根絶に寄与し、もって国民の基本的人権の保障をより確かなものにしてまいりたいと考えております。」これが大臣のお考えということになるわけですけれども、さて、昨年に同和対策事業特別措置法が新しい地域改善対策特別措置法に改善されて、さらに五年の時限立法という形をとったわけですが、そのときに人権擁護局長のお話は、「部落差別は合理的な理由が全くない重大な人権侵害でありますが、今日なおこのような人権侵害事件が後を絶たないということは、まことに遺憾に存ずるところであります。」人権擁護活動の強化については、「今後ともなお一層その充実強化を積極的に図って」いく所存であります、こうおっしゃっておるわけですけれども、この新法が制定されて間もない五月に人事院の局長が講演会で差別発言を行ったという事実が出ているということになりますと、局長がお述べになった事柄と現実は必ずしも伴っていないということになりますから、ただ言いっ放しみたいになっているということになるのじゃないか。さらにその後、具体的な人権侵害事件は数多く起こっているということになるわけですけれども、そういうことにつきまして、またさらに、地名総鑑事件は、わかってからまる七年たっておるわけですけれども、九種類の地名総鑑が作成され、二百十七もの購入者が存在している。明らかになった分だけで、まだわかっていないものをいっぱい入れると、いま申し上げたことは氷山の一角ではないか、こういうことになるわけですけれども、先ほどの法務省の人権擁護局長のおっしゃったこと、あるいはことし取り組まれる大臣の所信にあって、具体的に大事なこの人権宣言三十五周年というときにも当たって、法務省はこれから具体的にどういう形でこの問題に取り組んでいかれるのか、その辺を先にお伺いしたいと思います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　自由人権思想を普及高揚し、国民のそれぞれが人権についての正しい認識を持ち、お互いに他人の人権を尊重し合うようなそういう社会にしたい、そのような見地から、法務省では各種の広報手段によるほか、具体的な人権に関する相談や人権侵犯事件の調査処理等を通じていろいろと啓発活動を行ってきておるわけでございますが、今後ともこのような基本的な啓発活動は活発にやっていって、国民の間に正しい人権思想が普及徹底するように一層の努力をする所存でございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、ことしは世界人権宣言三十五周年ということになっておりまして、国連総会等におきましてもその記念行事を行おうということにしまして、加盟各国に記念行事を行うようにということを要請してきております。それを受けまして、予算、人員等も乏しいわけでございますが、何とかこの趣旨、要請に合うようにということで、まだ具体的に煮詰まったわけではございませんが、一般啓発においても、あるいは人権相談等われわれがやる仕事の上においてこの記念行事というものの趣旨を盛り込んで、その要請にこたえていきたい、かように思っているわけでございます。
○沖本分科員　いままでの現状とか、いまおっしゃっているようなことを伺っておると、現状認識に終わっておる。極端に言えば、人権週間がありますね。そのとき何となく各区役所とか公共機関に法務省の人権擁護に関するポスターが出て、それで終わってしまっている、極端に言いますとそういう感じをことさらに受けるわけです。
　たとえて言いますと、いま申し上げたようなことで、地名総鑑等についてもそういうことをしたら罰せられる、そういう図書を購入してそのことによって就職の差別をしていったり、いろいろなことをやったら、これは明らかに人権侵害であって、これは罰せられるという罰則があればもっとやりようは変わってくると思うのですが、一向にそういう問題が起こって——お互いに被害を受けた人たちとか、あるいは人権を擁護する人たちが一生懸命になってやいやい言ってみたところで、罰則はないわけですから、結局は野放しである。法務省の方も啓発という形だけで、あなたいけませんよというような言い方。こういうことはいけませんよ、人権侵害になりますよというようなことが注意だけとかいうように言葉だけで終わってしまいますから、よりその被害が広がっていく、こういうことになるわけでしょう。だからことさらに、学校なんかで落書きがある、いろいろなことがだんだんふえてきているわけですね。そういう問題に対して、ただいわゆる活字の上で、法務省の今年度事業の中にかくかくの予算を使ってかくかくのことをやっていますということになりますけれども、それはいま言ったようにポスターでお茶を濁しておるというような、あるいは各地方自治体の人権関係の担当者を呼んで話し合いをして、会議を開いて、それで終わりであるとかいうようなことで、お茶濁し的に終わっているのではないかと見られる面が多分にあるわけですけれども、そういうものを、きちっとした罰則なり何なりはっきりしたものができないものかと私は思うのです。
　そこで、世界人権宣言の三十五周年、大臣も所信で銘打っていらっしゃるわけですから、そういうところから見ますと、一九七九年に日本政府が批准した国際人権規約自由権規約二十条の二項には、「差別、敵意又は暴力の扇動となる国民的、人種的又は宗教的憎悪の唱道は、法律で禁止する。」こういうはっきりした条項が明示されているわけですね。だから具体的にそういう事例が起こっておるわけでもありますし、現実にあるわけです。それを法務省自体も、知りませんでした、そんなのあったのですかというのではなしに、前々からそういう問題をつかんでいらっしゃるわけです。ですから、そこでこの際何らかの動きがあって抑えていくため、あるいは禁止条項なり罰則なりというものをつくって、そして差別したりすればこういうことになりますよというものがない限りはポスターで終わってしまう、こういうことになりかねないわけですからね。その辺はどうしようとお考えになっておるわけですか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃいました部落地名総鑑、これは差別を商うものでございまして、まことに卑劣な悪質な行為だと情けなく思っておるわけでございます。そういう地名総鑑あるいはその他の差別行為、こういうものを地名総鑑問題を含めまして差別行為に対する法的規制というようなことを検討いたしたわけでございます。前にも申し上げたことがあろうかと存じますが、やはり憲法に定めるところの法定手続の保障あるいは表現の白田、出版、言論の自由というようなもののかかわり合いがございまして、法的規制を行うということはきわめてむずかしい、このように思っておるわけでございます。
　なお先生、人権規約の二十条の問題だと思いますが、その規定をお引きになりました。これは二十条の一項といいますのは戦争宣伝の禁止ということでございまして、先ほど先生のおっしゃいました二項につきましても、あの一項との兼ね合い、条文全部の兼ね合いから、同和問題が直接入るものとは思っておりません。しかし、さりとて同和問題に対する悪質な差別あるいは扇動というもの、そういう趣旨はやはり酌み取る必要があると思いまして、そういうものも考えまして先ほど申しましたような法的規制というようなことも考えてまいったわけでございますが、なかなか規制がしにくい、このような考えでございます。
　ただ、それではどういう対応策があるのかということでございますが、差別というのは長い歴史を持っておりまして、差別意識というのが非常に根深いわけでございます。差別行為をなくすということは、そのもとにある差別意識というものを払拭しなければならない。意識を払拭するというのはなかなかに困難なことでありますが、しかし差別行為をなくするためにはどうしてもこの差別意識を払拭する。そういうことになってまいりますと、法的規制というのも、たまたま当該の差別行為というのは鎮圧できても、反面、差別意識を潜在化させるというようなものがございますし、差別意識の払拭ということに対してどれだけの効果があるのか、疑問があるわけでございます。やはり粘り強い啓発活動、相当長時日を要しますが、粘り強い啓発活動というのが結局は抜本的な方法ではなかろうか、かように思っておるわけでございます。
　それで、いま先生はまだるっこいようにお感じになられるかもわかりませんが、いま申しましたような理由から、やはりこれからも粘り強い啓発活動を続けてまいりたい、かように思うわけでございます。
　それで、ポスターばかり張っているじゃないか、そういうようなお話でございますが、もちろんそれも有効な啓発活動だと思ってやってまいりましたし、これからもやってまいりたいと思います。しかし、さらにほかに工夫はないか。総理府あたりでも啓発の方法につきましていろいろ考えて、地対協に対して効果的な総合的な現実的な啓発はどのようにすればいいかというようなことの具体的提言を求めておるわけでございます。私どももそれに参加いたしまして、いろいろ検討しておるわけでございますが、いい啓発方法というのが考えられましたらそれを取り入れて啓発活動を行ってまいりたい、かように思っておるわけでございます。
　なお、私どもといたしましてもそれを待っておるだけではなしに、何らかのいい方法はないかと思いまして考えましたのが、一つはたとえば悪質な差別落書きが生ずる、そういう地域に対して集中的に啓発活動を行う、その地域の地方公共団体と協力して広報紙に掲載する、あるいはビラをまく、あるいはパンフレットを配る、そういうふうな方法をとりまして集中的な啓発活動を行うということで、昨年あたりからそういう方法をとっておるわけでございます。
　また、大人に対する差別意識の払拭ということももとより必要でございまして、先ほど来申し上げておりますように、啓発活動を行っておりますが「やはり一度できた差別意識を払拭するのはなかなか大変でございます。そういうことで、純真な子供たちに正しい認識を持ってもらいたい、こういうところから、従前は道府県単位で人権に関する中学生の作文コンテストを行ってまいりましたが、一昨年から全国的規模のものにいたしまして、優秀なものについては総理大臣賞、法務大臣賞、全連会長賞、その他の賞を子供たちに渡して、そのようないい作文につきましては印刷物にして関係方面に配るというようなことをしておるわけでございます。それで、結局中学生の作文コンテストといいますのは単なる……（沖本分科員「もうその辺で結構ですから。時間がなくなってしまう」と呼ぶ）ただ、純真な子供たちに対する啓発、書くことは考えることであるということで、私は非常に効果的な方法ではないか、かように考えてやっておるわけでございまして、これからもやってまいりたい、そういうことであれやこれやいろいろ適切な啓発方法は考えておる、そして実行しておる、こういうことでございます。
○沖本分科員　時間もなくなることなんですけれども、大臣も薄々おわかりだと思うのです。局長さん力を入れてお答えにはなっていらっしゃるわけですけれども、やはりさっきお話ししたポスター的な感じを外れないんですね。具体的にどうしたらそういう問題が前向きに解決していくかということの問題になるわけでもありますし、そこで局長さんの発言、言葉に非常に注意されて、逆に下手なこと言うとやられないかと一つ一つ選んで答えていらっしゃる、その辺も意識的に差別になるんですよ。こういう問題、自由に議論してそして前向きに取り組んでいかないと解決しないですよ。それで、特別措置法というのは事業面が主体なんですからね、物の面ではどんどん進むところもあるし行き届かない問題も出てくるから、残事業が何であるかどうであるかという問題もあるわけなんですけれども、それ以上に心の問題をいまおっしゃっているわけです。心の問題を解決するのは大変な時間もかかりますし、努力も要るわけです。時間もかかって、努力するためにどういうことをしていったらいいかということにもなるわけですから、真剣に取っ組んでいけば何かの問題も出てくるでしょう。あるいは諮問機関つくるなり協議機関つくるなり、あるいは一般から意見を聞くなり、関係の人たちの意見を聞くなり、そういう形で取っ組んでいただかないと、向こうを向いて進まないと思うのです。
　基本はどういうことかというと、同和対策審議会の答申の中にあるように、このことは人類普遍の原理なりというのです、差別をなくすることは。それをただ——解放同盟がいろいろ運動している。国民全体であり、世界の人類的な問題でもあるわけでしょう。だから、人類普遍の原則であり、これを解決することは国民の課題であって、国の責務となっているのでしょう、原則が、原理が。だから、国の責務を果たすにはどうしたらいいかという取り組みがなかったら解決になっていかないと思うのです。差別をすることは大変なんですよということです。人権は憲法で定められて平等なんでしょう。そういう問題に欠けているから、中学生が浮浪者を殺すような事件が起こるわけでしょう。殺すことを何とも思ってない。浮浪者はごみみたいなんだ、人間に害をするネズミを殺す、そういう概念でとらえている、そこに大きな問題があるわけです。そういう中の法務省の人権担当の皆さんがおやりになることは、国民全体にかかわってくる問題でもあるわけですし、地方的なレベルの中からいろいろ問題が起こって吸い上げられてくるということになるわけですからね。それじゃ三十五周年という一つの節目をとらえながらさらに認識して、それをどういう形で本格的なものにしていくかということでなければ、大臣が所信で表明なさったって何にもならぬということになるのではないでしょうか。僕はその点を非常に問題にしたいわけです。
　去年の十二月十三日の朝日新聞に載っているわけですけれども、反差別国際会議が持たれたわけです。ここで、フィリピンの元外相代理ホセ・イングレス氏と外国の差別問題を扱っている人たちが集まったわけですけれども、大臣も参考にお耳に入れておいていただきたいのですが、このイングレス氏は「平等の原理が日本国憲法の中で尊重されており、その原則に違反する差別は憲法違反であって、憲法に違反する行為を防止するために、正当な訴訟が起こされ、法律が制定さるべきで、政府の側の決断が必要だ」こう述べていらっしゃるわけです。それから、レビ氏というフランスの人なんですけれども、「フランスでは反人種差別法が成立、人々の差別行為は断罪されることになっている」、こういうことになるわけです。先ほど一番最初に述べたように、国籍法を認めたら日本人の血が濁ってしまう、まるでナチ時代と同じ考えを持っている方がいらっしゃるわけでしょう。どこの国の人たちだって、どこの国へ行って住んだって同じ権利のもとに人類は生活していけるんだ、その国の法律は守らなければならないという原則はあるわけですけれども、そういう形で物事をとらえていかなければならないじゃないか、私はそう考えるわけです。なじるわけじゃありませんけれども、もう少し問題を把握してお仕事をしていただかないと、十年一日のごとく、いつまでたっても同じ文句が大臣の所信表明で並べて、それで適当な予算が使われて、それで何か変わったかというと何も変わってなかったというようなことが起こってくると思うのですね。ただ、人権局長さんの能力がないということではないわけですよ。ないわけなんですけれども、その辺をやっぱり考えていただきたいし、大臣はわりと何でも率直に御意見をぱっぱお述べになるわけですから、お感じになった面、あるいはやっぱりこうした方がいいとお思いになる面もあると思うのですね。ただ、言葉じりをとらえたりということは私はありませんけれども、そういう意味合いで、いま申し上げたことで大臣もお感じになったと思いますし、差別的な問題というものは、大臣が前に警察畑にいらっしゃったときには、数多く実際に経験していらっしゃると思うのですね。そういうものから考えながら、今後法務省はどういうふうな形でこれに対応していかれるか、その辺をお聞かせいただきたいのですよね。
○秦野国務大臣　いま立法の話が出ましたけれども、その構成要件なんかを考えるときに、非常にこれはむずかしいのですよね。実は私は、内務省へ入って最初にやった仕事が同和事業なんです。私はその村落の中へ入っていって、いろいろ接触して話をしたり、チョンガー時代ですけれども、そういう体験を持っています、警察へ入る前でございますけれども。したがって、その長い歴史の中でなかなかこの問題が解消しないという、何というかそういういま先生がおっしゃったお気持ちは、私も全く同感なんです。
　何の手段があるかというと、いま鈴木局長が言ったような方法で、今日まで大体似たり寄ったりのことでやってきたわけですね。そのほかに何か名案はなかろうか。立法問題はなかなかむずかしいが、フランスの立法があるというお話だから、私はそういうものもよく調べてみなければならぬと思いますけれどもね。
　現実には、人権に関する相談なんかが数十万、全国的に見てある。そういう相談を通じて意識を改革していくということなんかは現実的には非常にいい。それから、具体的に侵犯事件があったときに、この調査を徹底するというようなことも非常に大事だと思うのですね。そういうようなこと。
　あとはまあ局長が言ったようなことで、隔靴掻痒の感はあるのだけれども、なかなか名案がないので、ひとつ先生も、何か名案があったら教えてくださいよ。私どもも、これは人類普遍の大原則でございます。こんなことは近代国家でこれからそういうことがあってならぬ問題であることは、私も重々承知しておりますので、ひとついろいろ御相談させていただいて、いい知恵があったらおかしいただきたい。われわれも外国の例なんかも調べて、何とかいま少し活発にいかぬものかなという気持ちは、全く同感であります。
○沖本分科員　時間が来ましたので終わらなければなりませんけれども、いい知恵ないかとおっしゃいますが、いい知恵ないから何とかしてくれと言っているわけなんで、その辺に問題ないことはないのですけれども、やっぱり前向きに取り組んでいただきたい。いろんなところの意見をお聞きになっていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　それで、最近はむしろ知らなかったとかおれは差別する考えはなかったとかいうことで同じ問題が起こってきているわけです、具体的な問題がね。そこにこの問題の根深さというものがありますし、全然憲法の平等原理がどこか浮いてしまっているのが現状なんですね。そういう点を踏まえて、やっぱり法務省は法の番人に当たるわけですから、そういうことで国民に憲法の本質をよく知らせる、それこそ啓蒙活動なり何なりというものが大事だと思うのですね。それは少年非行にもつながっていく問題じゃないかと思いますし、先ほどの外人登録法の問題も出ましたけれども、すべてに通じているんじゃないか。日本人だけ優秀だ、だからほかの者を受け入れないというような物の考え方が根っこにある。あるいはその中で、同和の人たちは何か朝鮮征伐のときの捕虜であったとか、いろいろな間違った考えがまだずっとあるわけなんです。同じ血をして同じ民族で同じような生活をし同じ日本人なのに、生まれたところが地域から生まれたら、もうそういう差別を受けているという現実があるわけです。そのほか何ら変わりがないわけですからね。その辺もよくお考えになっていただいて、今後十分に取り組んでいただいて成果が上がるような形にしていただきたいとお願いしまして、質問を終わります。
○砂田主査　これにて沖本泰幸君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る七日午前九時三十分から開会し、大蔵省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
昭和五十八年三月五日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査代理　亀井　善之君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　新村　勝雄君
　　　　　武田　一夫君　　　　平石磨作太郎君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　野坂　浩賢君
　　　兼務　榊　　利夫君　兼務　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局自動車公害課
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　　茂君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　蕨岡　達慈君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部公害防止
　　　　　　　　課長　　　　　　藤野　團治君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局総務課長　　小澤　敬三君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　新村　勝雄君
　武田　一夫君　　　　　平石麿作太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　上田　　哲君
　平石麿作太郎君　　　　　武田　一夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　第四分科員榊利夫君、中島武敏君、第五分科員
　野坂浩賢君及び第七分科員沢田広君が本分科兼
　務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（自治省所管）
　　　　　────◇─────
○亀井（善）主査代理　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中自治省所管について政府から説明を聴取いたします。山本自治大臣。
○山本国務大臣　昭和五十八年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は三億一千六百万円、歳出は七兆七千九百三億五千百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額八兆一千二百三十六億三千八百万円と比較し、三千三百三十二億八千七百万円の減額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省七兆七千七百六億五千万円、消防庁百九十七億百万円となっております。
　以下、主要な事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願いを申し上げます。
○亀井（善）主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありましたとおり、自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井（善）主査代理　以上をもちまして自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○亀井（善）主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、新村勝雄君。
○新村分科員　私は、最初に、パチンコについて幾つかの点をお伺いしたいと思うのです。パチンコがいま大変隆盛をきわめておりまして、健全娯楽ということであれば、これは何もとがめるべき点はないわけであります。その運営について若干の問題があるのではないかと思います。
　そこで、まず、いま競輪、競馬、競艇と並んで大変国民の間にもてはやされているといいますか、人気のあるパチンコでありますけれども、これの規模、業者あるいは台数、推計の売り上げ、そういったものの概要をまず伺いたいと思います。
○古山説明員　業者数が約一万で、それから機械台数が二百十一万台でございます。売り上げの状況については、私どもよくつかんでおりません。
○新村分科員　いまの業者一万、台数が二百万、そして巷間のうわさによりますと売り上げは二兆を超えるだろう。恐らくこれはその辺だと思います。こういう大変な規模になっておるわけでありますが、この実際の状況を見ますと、これは玉が出て、それに対する賞品をそこであげるということだと思うのですけれども、これが賞品ではなくて、お金で返しているというのがほとんどの例になっているようです。
　現金でこれを返すということはいいのですか、そういうことは。
○古山説明員　パチンコ屋は、御承知のことと存じますけれども、風俗営業等取締法によりまして許可対象の営業とされまして、いろいろな規制が加えられておるものでございます。具体的には、この風営法の規定に基づきまして都道府県条例でいろいろな規制を行っているわけでございます。
　ただいまのお話の換金行為につきましても、各府県の条例で、営業者あるいは従業員に対しまして、客に提供した賞品を買い取りまたは買い取らせてはならないという規定を置いているわけでございます。したがいまして、営業者等による換金行為、景品を金にかえるということを営業者等が行いました場合には風俗法違反あるいは条例違反になるわけでございます。
○新村分科員　景品を売るということも一つのやり方だと思いますけれども、直接金で払っているのですね。たとえば玉が千発出たという場合には、まず千発の金券を渡して、その金券を今度は金にかえるということで、直接金で支払っているという形なんですね。私は実際に参考のために現場を見たのですけれども、玉が出ますとその玉に相当する金券を店で渡す。その店では金券を黙って渡すわけです。この金券をどうするんだということを聞きますと、明確なことを言わないですよ。実はその金券をその店でなくほかへ持っていって金にかえる、こういうことが行われておるわけですね。これはほとんどどこでも行われておると思います。私は東京都内で実際見たわけですから。
　そうしますと、こういう明らかに違法行為が公然と行われているということですね。これをどうお考えですか。
○古山説明員　金券あるいは現金を、遊技の結果得た玉等に対しましてそれのかわりに与えるということは、これは禁止されておりまして、私どもの方ではそういったことが行われているということは耳にいたしておりません。
○新村分科員　耳にいたしておりませんということですね。ところが、これは耳にいたしておりませんというのは大変理解に苦しむわけでありまして、こういうことがもうほとんど平然と行われておるわけですよ。風俗営業を取り締まる御当局がそれを御存じないというのはおかしいのですが、それはどうなんですか。
○古山説明員　そういう実態がございましたら、厳しく取り締まりたいというふうに思います。
○新村分科員　実態がありましたらではなくて、そういう実態が広範にというか、もうほとんどどこでも半ば白昼公然と行われておるわけですから、これをひとつよくお調べを願いたいと思います。その結果を後でまたお伺いしたいと思います。
　それから、いまそれに関連して申し上げたように、パチンコ屋の店で金券をもらって、その金券をほかへ持っていくわけですよ。ほかへ持っていって、ほかにちゃんと窓口がありまして、窓口へ出すとお金が返ってくるということですから。聞くところによると、換金業者とパチンコの営業者とは全く別な人がやっているということが言われておりますね。それで、換金業者は玉一個について、場所によって違うのでしょうけれども、七十銭程度の利益を得ているということが言われております。この益金が好ましからざる方面に流れている、暴力団の資金源に流れておるということが公然とささやかれておるわけですね。そういう実態を御存じですか。
○古山説明員　私どもといたしましては、パチンコ業者が客に金券を提供して、そして、その金券がほかでかえられるということについては聞いておりません。ただ、パチンコの客が得た玉を遊技場で景品にかえてもらって、そして、その景品を第三者がやっているところへ持っていきまして金にかえているというようなことはあると聞いているわけでございます。したがって、別なところへ品物を持っていくという事実はあるというふうに聞いておりますけれども、金券を持っていって別のところでかえるということは聞いておりません。
○新村分科員　これはおかしいですよ。とにかく日本の警察は世界一の情報網と組織を誇っておるわけですよね。現に——決して私はパチンコの常習者ではなく、やっていないのですよ。ただ、そういうことがあると聞いたためにたまたま行ったところがやっているわけですよ。ですから、例外的にやっているのではなくて、ほとんどどこでも常習的に白昼公然と行われているわけです。それを世界一の警察が御存じない、そんなことはおかしいですよ。これを警察が御存じないというはずはないですよ。警察はそれを見逃していらっしゃるのじゃないですか。どうですか。
○古山説明員　全く行われていないかどうかということについてまで自信はございませんけれども、私どもの耳にはそういうことは入っておりませんし、それから、そういう金券を渡すとかあるいは業者が換金をするということについては厳しく取り締まっているわけでございます。しかしながら、そういうお話でございますので、そういった実態につきましては早急に調べたいと思います。
○新村分科員　これはひとつ調べて厳しく取り締まっていただきたいと思います。これは明らかに違法なわけで、違法なことが白昼公然と横行しているというのは大変遺憾なことでありますし、同時にまた、パチンコが健全な大衆娯楽の域を脱していることになりますから、これはひとつ厳しく取り締まっていただきたいわけであります。
　同時に、これは大臣にお伺いするのですが、これと関連をして、昨年来大阪におけるゲーム機の汚職がマスコミをにぎわしたわけですね。私は、これはそういう問題とも同根ではないかと思うのです。というのは、このパチンコ、あるいはパチンコに限らず、風俗営業というのは、警察御当局が取り締まるという関係にあるわけですね。ところが、ゲーム機の汚職にしましてもあるいはまたパチンコの問題にいたしましても、警察さんがどうも本気で取り締まっていないのではないかという疑いが持たれるわけです。そこへたまたまゲーム機の問題が起こってきたということでありまして、賭博行為が白昼公然と行われているのに警察御当局がこれを見逃しておる、また一方ではゲーム機の汚職が起こるということ、これについて大臣はどういう感想をお持ちですか。
○山本国務大臣　警察もいろいろな仕事があるわけですが、その中でいわゆる取り締まる対象になる業界との接触面が警察では非常に問題点だと私は思うのです。そこで、いま仰せのように、取り締まりをする場合の警察のあり方、態度というものはけじめをつけてきちっとやってもらわなければいけない。したがって、こういう風俗保安警察を担当する者は、十分にそういう点に心して取り締まりに当たるということでなければならず、警察部内でもそれについてはいろいろ対策を立てて今日まで来たことだと思います。今回はそういう面について大いに反省をさせられるような事件が起きまして、警察といたしましては、そういうことを繰り返さないような今後の対策というものを考えてやっていこうという体制にいまあるわけであります。
○新村分科員　大臣は警察の御出身だし、専門でいらっしゃるわけですけれども、このゲーム機汚職について新聞が論説でこういう主張をしていますね。「前本部長を引責自殺にまで追い込んだ大阪府警のとばくゲーム機汚職事件は、百二十人の大量処分で警察サイドの調べを終わった。処分を受けた警官の数もさることながら、処分内容から推して事件は単に資質の悪い警官の個人的非行ではなく、風俗営業業者と、これを取り締まる警察の構造的汚職だったことを示すもので、心からの怒りを感じる。」いわゆる構造的な汚職だったというふうに、これは新聞の主張ですけれども、言っているわけですね。構造的というところに問題があるわけですよ。
　もう一つ私が指摘したいのは、風俗営業というのは、パチンコを初めとして遊技場等は警察が責任を持って取り締まるわけなんです。そして、パチンコ業者は取り締まられる側。ところが、ここにこういうことがあるのです。
　前近畿管区警察局長をやった方が、今度参議院にお立ちになる。これは結構なんですが、その方が全国のパチンコ業者の大会で、選挙の応援をしましょうと、推薦を受けているわけですよ。こういう事態をわれわれが見ますと、さっき申し上げたように、新聞に言っているように、警察と風俗業者との間の関係、この関係について、私はどういう関係があるか、そこまで言いませんよ。言いませんけれども、風俗営業業者とこれを取り締まる警察との関係の構造的な問題になる、新聞はこう指摘している。そうして、そういう事態があるわけですよ。前管区局長がパチンコ業者から選挙について推薦を受けておる。取り締まられる側の者が取り締まる人に対して応援しますということを大会で決定をするということは、何かそこに構造的なものがあるのではないかという疑いを持たざるを得ないわけですが、大臣はこれについてどういう感想をお持ちですか。
○山本国務大臣　少なくも警察官は、現職中にそういう業者との関係においてはもちろん厳正でなければならぬと思うのです。そこで、退職した後の警察官のあり方というのが問題になるわけでございますが、もちろん風俗営業取り締まり対象には原則として再就職はしない、こういう方針を立てて今日まで来ておると思います。
　いまお尋ねのは、それとは少し趣を異にする問題であるように思うのでございますが、退職した警察官の政治的な活動という分野に入るわけでございまして、私どももそういう面について何がしかの感想を持つわけでございますけれども、それはそれとして、退職した警察官がそういう政治的活動をされることについては、私どもも、警察という立場はよく考えておやりをいただいているものであろう、そのけじめはつけながらやっておっていただけるものであろうと考えておるわけでございます。
○新村分科員　いや、警察にいらっしゃった方が政治活動をおやりになる、これはもう御自由だし、何ら責めるべき問題ではないのです。ただ、いろいろこういう事態が一方ではある、そういう中で警察の高官、最高のポストを占めておった方が、パチンコ業者から政治活動について支援を受けることが果たして適当であるのかどうか。適当である、ない、違法であるか合法であるかということの前に、取り締まられる側、それから取り締まる警察御当局、これとの間の構造的な問題をこの一つの例は象徴的に示していると私は思うのです。
　もちろん、在職中にそういうことは表向きはなさらないでしょう。しかし、退職後といえども、警察の高い地位におられた方が、取り締まられる側から政治活動について支援を受けるということは、これは在職中の延長ですからね、人間関係というのはそのときに突然できるものではないのですから、その前からずっと人間関係があって、それがこういう形であらわれてくるわけですから、こういう事態は大変残念だと思いますし、同時にまた、業者と警察との間の関係が構造的な問題として指摘をされ、あるいはまた、そういうゲーム機汚職であるとか、パチンコ業者が公然と不正をやっている、それを取り締まらない、こういうことがそこから起こってくるのじゃないかという疑いをわれわれは持たざるを得ないわけです。
　ですから、名前を言わなくてもわかると思いますけれども、こういう前管区局長がパチンコ業者から推薦を受けるなんということについて、大臣は好ましいとお考えですか。
○山本国務大臣　繰り返し同じことを申し上げることになるわけでございますけれども、警察の幹部であった者が、新しい次の第二の人生として政治の社会で活動しよう、こういうお心組みでやっておられるものだと思うのです。いまお尋ねがありましたように、パチンコ業界も確かに取り締まり対象業者であるということは間違いない。また、中には先ほど御指摘のような警察が取り締まらなければならないような事態も一部にはあるかもしれませんが、一応パチンコ業というのは日本で大衆娯楽として非常にもてはやされているような業種でもあるわけなんで、そう警察対象でいま厳しく取り締まらなければならないというほどでもないと思っております。一部には確かに御指摘のような点もありますからこれは取り締まらなければならない、そういう業種でもあろうと思うのです。私どもは、できるだけそういう取り締まり対象業者との接触面においてはひとつ慎重にしてもらいたい、先輩のそういう方々に私どももそういう希望を持っておる、そういう心組みでおるということは今後ともお伝えをしながらひとつやっていただきたいな、こう思っております。
○新村分科員　大臣の御答弁、ちょっと歯切れが悪いですけれども、こういうことが現実にあるわけですから、ひとつ警察の綱紀を一層粛正されまして、こういう疑いあるいは国民から疑惑を持って見られることのないように、国家公安委員長たる大臣から厳しく御指導をいただきたいわけでございます。
　なお、この問題についてはよく調査を願いたい。それから、その後の経過等については、また別の機会に詳しくお伺いしたいと思います。
　次に、選挙の問題ですね。これについてはしばしば繰り返されていることでありますけれども、各級選挙における定数の不均衡、この問題はもう論じ尽くされている感があります。議論は尽くされていても一向に是正がなされないという事態があるわけです。参議院、衆議院、そして、もう一つ特に私は指摘をしたいのは地方議員の定数の不均衡、これが極端な形であらわれているわけです。衆議院については、千葉四区の最高、そして兵庫の最低の間では一対四・三くらいの開きがある。それから、参議院においては一対五・五くらいの開きがあるということで、これについてはもう議論が尽くされておるわけです。ただ一向にこの是正がなされないということはきわめて残念でありますが。
　もう一つ、地方議員、特に県会議員、部会議員、これの定数不均衡が目立つわけです。私は千葉県でありますけれども、千葉県におきましては人口に対して一票の比重が最も軽い我孫子・沼南選挙区というのがあるのですけれども、これは人口十三万四千七百六十七人に対して県会議員が一人、ところが一方海上郡という郡がありまして、これが人口二万七百六十四名について一人ということですから、有権者にしますと一万五千四百三十九対九万一千百五十七ですから、一対六・四九ということで国会議員以上に格差が開いております。そして、ことし県会でいろいろ論議があったのですけれども、これはいろいろな問題がありまして、ついにこの是正が全くされなかった。そして、四月十日の選挙に臨むわけです。
　自治法にも公選法にも、定数については基本的に人口に比例させるべきだという原則が明らかに示されておるわけですけれども、それに対して国においても地方においても一向にこの是正が実現しない。こういうことについて自治省はどうお考えですか。