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○国務大臣（金子一義君）　地方公務員の方について、ああ、そうですか、ちょっとそこを聞き飛ばしておりまして、失礼いたしました。
　そういう気持ちでそれは把握してもらうように努力していただきたいと思っております。
○川橋幸子君　国家公務員につきましては人事院の方である程度のものは把握しているようでございます。地方公務員がやみの中というんですか、法案を出そうというこういう段階に至っても、本当に大まかな数字でもいいのですけれども、それすらも把握されていない。非常に問題だと思いますので、御答弁いただきましたので、総務大臣に、把握していただきたいというよりは、把握するようにということで、内閣の方から是非──はい、それじゃ官房長官もお聞きでございますので、お約束いただけたということで、それじゃ次の質問に移らせていただきます。
　さて、今回、任期付職員、これは内閣府なんかが大変よく活用している職員でございますね、国家公務員の場合。金融庁でも活用しておられます。研究職の方とか、公務の中ではなかなかプロフェッショナルな専門家が育たない職については任期付きで研究員、職員を採用することができるという法律があるわけでございます。この法律に倣って地方公務員もそうした法律が、条例が、法律ができましてそれに基づいて多分条例が作られ、プロフェッショナルな方々の任期付きの雇用が行われていると思います。
　それに加えまして、今回のこの国会に提案されておりますのは、任期付きプラス短時間職員制度を創設するという、そういう法案なわけでございます。もうちょっと分かりやすく言うと、有期雇用でかつパート職員、有期雇用でフルタイムじゃないですよ。それから任期がなくて、任期の定めがなくてパートでもないんです。短時間正社員制度を作ろうというような案が厚生労働省の方の研究会で様々議論されて、去年、パート労働法が改正されず、指針の改定にとどまったところでございますけれども、今度いち早く地方公務員の部門では任期付き、期限付きのパートタイム正社員というんでしょうか正公務員ができると、こういう法律が提案されているわけでございます。
　私は、先ほど自治労の推計値申し上げました。三十一万にも及ぶような膨大な数の公務パートの方々がこの法律の適用になると、直ちになるとは思わないのでございますけれども、ですけれども、今までなかなか近代的な雇用関係ができなかったこの部分に地方公務員としては少しモデルを作ろうかなと、こう善意に考えてみたわけなのですけれども、そういう趣旨なのでしょうか。
　もしそれがないと、正規の公務員がいて、それから今までどおりのよく訳の分からない、訳の分からないと言ったら働いている人たちに非常に失礼ですけれども、法律上の根拠規定もはっきりしない臨時の方が、非常勤の方がおられる、その間にこの有期短時間の職員ができる。三層構造になっていく。こういう格好になるわけですが、この法律はどのように機能するのでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　ただいま御指摘のございましたように、既に現在、任期付きの一般の職員がございますが、その任期付職員の制度、フルタイムの任期付きの職員を今回拡大するとともに、任期付きで短時間勤務の職員の制度を導入するというものでございますが、この任期付短時間勤務職員制度につきましては、地方公共団体におけます行政ニーズというのは非常に高度化、多様化しておりますが、こうした行政ニーズの高度化、多様化に伴いまして、地方公共団体の任用・勤務形態の多様化についてのニーズも非常に高まっております。
　これは、先ほど申し上げました特区等の議論におきましてたくさんの自治体からこうした任用・勤務形態の多様化につきましての御要望があったわけでございますけれども、こうしたニーズの高まりを背景といたしまして、柔軟な人事配置が可能であるなどの利点を持ちます、また、現在の再任用短時間勤務職員と同様な、一般の常勤職員と同様の業務に従事することを想定いたしました短時間勤務職員という制度を新たに導入しようとするものでございます。したがいまして、従来のいわゆる補助的業務に従事するものとされておりますいわゆる臨時常勤職員とは別個の制度として考えているところでございます。
○川橋幸子君　短くお答えいただきたいのですが、私がお尋ねしたのは、今までの公務員制度、それから法律的にもはっきり扱われない非常勤の方々、この中に一つ新しいタイプを持ち込んで三層構造にするのですかというふうに聞いたのですよ。
　お答えを伺ってもはっきりしないと思いますので、私の方から言わせていただきますと、今までの臨時・非常勤の方々の問題というのは、つまり民間ならパート労働法があって、まあ私どもは不十分といいますけれども、ある程度通常の労働者との均衡を配慮しなければいけないとか、あるいは雇用管理上におきましても、更新を繰り返しているような職員については正社員に転換する、こういう雇用管理を工夫しなさいと、こういう民間労働部門に対する秩序があるけれども、今の公務員非常勤の方々にはこれがまるでないということなんですよね。こういう問題の中に三層構造を持ち込むということは非常に問題になるのではないかというふうに伺ったのです。
　割合経済的な問題があるかと思いますので、ここらで竹中大臣にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　川橋委員は専門的に雇用制度の話としてのお尋ねから経済政策上どうかということだと思いますので、経済の立場でお答えさせていただきますけれども、経済政策上我々が問題にしなければいけない問題があるとすれば、それはやはり現実問題として、今若者のフリーターに象徴されておりますけれども、いわゆる、いわゆる正規で働きたいんだけれども実は働けないんですと、それでいわゆるフリーターという形になっているんですと。そういう方々をどういうふうに経済政策上位置付けて対策を取っていくかということになるんだと思います。これは企業の雇用が減少したと。しかし、今までのいわゆる正規社員と言われる方々のリストラが難しいために、そういう特に新規の方々にそのしわ寄せが全部行っているというような格好になっている。結果的に能力開発がなかなか進まないと、能力開発が進まないものだから新たな雇用機会もなかなか出てこないと、そういう方々の問題だというふうに考えます。
　雇用形態が多様化するということは、これは一概に否定すべきものではないわけでありますけれども、いわゆる、いわゆる正規雇用なども、若年のフリーター等に対してはやはり積極的な政府の支援が必要であると思います。政府としては、若者の自立・挑戦に対する総合的な支援を行うということを我々も取り組んでおりますけれども、今後とも広い意味での人間力の強化の課題として積極的に取り組まなければいけないと思っております。
○川橋幸子君　もう一回後で竹中大臣には伺いたいと思います。
　私の問題意識は、今の労働市場、竹中大臣が言ってくださいましたように、正規と非正規と、割合入口のところで画然とした格差といいますか、そういうコースが設けられて、そこの行ったり来たりも非常に難しいときに、若者の将来設計というのが非常に日本の将来にとっても問題になっている、こういう意味の問題意識でございますので、竹中大臣がお答えいただいたのと同じなのですが、これが不用意に、不用意にといいましょうか、その辺の論点整理をしないまま公務パートというこの問題ができていったときにどうなるかの問題を私は考えているのでございます。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、民間にはパート労働法という法律が曲がりなりにもあるけれども、公務員体系にはその法律がない。これを経済政策的に言えば、多分均衡を保つ、通常の労働者との均衡を保つ、これもっとはっきりさせれば、差別してはならないとか、均等にしなければならないとかという一つの、経済的に見れば人の要素の価値を同一にするということが一つ入ってくるのと同時に、もう一つは社会保障の適用が全然ない労働者が増えていくことについて、今問題になっております年金なんかの持続性がどうなっていくのだろうかと、非常に大きな影響を及ぼす問題であるわけです。
　後ほどまた聞かせていただきますけれども、さてもう一回、今度は国家公務員の方に戻らせていただきたいと思います。
　今回提案されておりますのは、国家公務員ではなく地方公務員の有期パート職員です。国家公務員の場合はどうなるのでしょうか。人事院お見えでしたら、人事院もこの法律が、地方公務員法の改正、任期付職員の法律の改正が行われたら国家公務員も人事院規則を改正してやるというような、そういう安易な、安易なと言って、ちょっと言っちゃいけないですね、論点を整理しないままに国家公務員でもこの制度を取り込まれると、取り込もうとするような、そういうおつもりなのでしょうか。
○政府参考人（山野岳義君）　任期付短時間勤務職員制度についてでございますが、人事院といたしましては、現在、公務能率の向上、公務員の健康管理あるいは育児、介護等への配慮の観点から、フレックスタイム制とかあるいは裁量労働制、御指摘の短時間勤務制など、様々な多様な勤務形態の導入につきまして総合的に検討するために研究会を設置したところでございます。
　現在、研究会ではこうした様々な制度につきまして、人事当局、職員団体、民間企業からのヒアリングなどを行いまして御議論をいただいているところでございます。スケジュール的には、今年、十六年七月に中間取りまとめを行いまして、十七年七月をめどに最終報告をいただく予定になっております。
　今後は研究会の検討結果等を十分踏まえまして制度化を検討してまいりたいというふうに考えております。
○川橋幸子君　それじゃ、今年の夏ということではなくて来年の夏という感じでございましょうか。
　私は、その間によく論点を検討していただきたいと、そう思う立場ですが、その検討していただきたい論点の一つは、せめて民間準拠をやっていただきたい。民間のパート労働者に対する法律制度がありますけれども、人事院の場合は民間を調べてそれを公務員制度に反映させるということがはっきり人事院の機能としてあるわけでございますので、民間準拠を実現する、そういう検討をやっていただきたい、これが一つです。
　もう一つは、研究会の名簿をちょうだいいたしましたら、現実に非正規雇用で働いているような方々の利害関係者が入っていないんですね。組織労働者の方は入っていらっしゃる、あるいは女性の方は入っていらっしゃるかも分かりませんけれども、これは人事院に限らず、あるいは地方公務員の今回の法改正もそうですけれども、本当の意見を代表する人の意見表明の場がどこにもないのでございます。これは厚生労働省の関係審議会もそうだと思います。
　今、組織労働者の組織率は二割を切りました。そして、増えているのが非正規の職員です。そういう方々の意見の聞きようがないから組織労働者から聞くといいますけれども、組織労働者とそうじゃない未組織労働者の間には厳然たる利害の対立がございます。組織労働者の声を聞くにも人がいないということをおっしゃるかと思いますが、先回りして私質問の中で申し上げさせていただきますと、様々なＮＰＯの中にそうした、例えば派遣労働ネットワークとか、あるいは均等待遇アクションとかいうようなＮＰＯができつつあるのでございます。是非そういう方々の意見表明機会を確保してほしい、研究会の中の正規メンバーにいらっしゃらなければヒアリング機会を設けてほしい、この二点、強く要望したいと思いますが、人事院、いかがでしょうか。
○政府参考人（山野岳義君）　民間準拠ということにつきましては、人事院として、基本的にそういうことで民間企業の状況等につきまして十分なヒアリング等を行ってまいりたいと思います。
　また、パート等の現実に働いておられる方の御意見を聞けということでございますけれども、この研究会の座長等とも相談して、幅広い意見を聞くような方向で検討してまいりたいと思います。
○川橋幸子君　それでは、官房長官に、今までのやり取りをお聞きいただきまして御答弁いただきたいと思いますが、男女共同参画担当大臣でもちろんいらっしゃいます。それから、男女共同参画局としても様々な女性たちの意見を吸い上げるネットワークを持っておいででございます。
　こうした、一点、もう問題を狭めまして、意見表明の機会を人事院の方としても工夫すると、研究会の座長にお尋ねしながら工夫すると言っていらっしゃいますけれども、男女共同参画の観点から、パートの七割は女性でございます。非正規雇用が今三割に及び千五百万人に及ぶと言われておりますけれども、その正規雇用の大部分は女性でございます。そうした女性たちの意見表明の機会について、男女共同参画の担当大臣としても御努力いただけますでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　男女共同参画社会実現のために、これは社会制度とか慣行の見直し等々を進めていく必要があると、こういうふうなことで、お話伺っておりますといいことばっかりおっしゃっているような感じがしますんで、一生懸命努力してまいりたいと思います。
○川橋幸子君　ありがとうございます。いいことばっかり申し上げているつもりでございます。
　アドボカシーという片仮名文字がＮＰＯでははやっておりまして、前は何でも反対ＮＰＯだった、でも今は政策提言ＮＰＯも増えている。女性の問題というのも男女共同参画にすれば日本の将来が良くなるという、そういう点から基本法が作られておりますので、官房長官のリーダーシップに期待させていただきたいと思います。
　さて、もう一点、先ほどの、竹中大臣にせっかく来ていただきましたのでもう一点させていただきたいと思います。
　先日も、正規、非正規の雇用の量だけではない、質の問題をお尋ねさせていただきましたときに、経済財政諮問会議の中でも雇用と人間力という言葉をお使いになりまして、大変重要なテーマなのでこれからも研究してまいりたいという、そういう御答弁ちょうだいしておりましたが、そのときの人間力という言葉は大変哲学的な言葉だろうとは思うのですけれども、いまいちぴんとこないといいますか、伝わらないのでございますけれども、どういう問題をこの経済財政諮問会議の中ではこれから取り上げていっていただけるのでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　人間力という言葉は実は二年前の骨太方針で掲げた言葉でございます、たしか二年前であったと思いますが。そのときは、基本的には経済の観点からすると人的資源ということになるんですけれども、決してそういう経済的なリソースとしてだけではなくて、生活そのものにもっと根差して、皆さん自身の文化の許容とかそういうことまで含めて是非しっかりと、正に人間の力を全体として高めることによって経済も発展するし生活も豊かになると、そのような概念で諮問会議のこの骨太の方針の中に掲げさせていただいた言葉であるというふうに思います。
　言葉の議論だけしても余り意味がないかと思いますので、具体的に何かということでありますけれども、これはやはり非常に多様なことをしなければいけないと思っております。教育、それと職業訓練、さらには、今まで教育というのは子供のため、職業訓練というのは大人のためということで、そこが役所でいっても文部科学省と厚生労働省という形になりがちなわけですけれども、それはやっぱりシームレスにしなければいけないのではないだろうかと。特に、今の先ほどの若年フリーターの問題等々、重点的にやらなければいけない問題があるのではないだろうか。
　さらには、先ほどの川橋委員のお話を伺って私も大変納得できるところたくさんありますけれども、異なる労働形態の間でのイコールフッティングのようなものをしっかりとやらなければいけないんだと、ある意味でオランダはそれで成功したのだと私は認識をしております。
　そういう制度整備、それと資源に対する前向きな投資、そういうことを正に総合的にやるための議論は我々としても引き続きやっているつもりでございます。
○川橋幸子君　これまたいいことばかりの答弁をちょうだいしたようでございますので、これからもフォローアップさせていただきたいと思いますが、人間力、妙な言葉だと私は実は思っております。人間、生きるパワーがなければ生きていけないわけで、その生きるパワーはみんなが持っている、それをどうやったら活用できるかというのが社会システムの在り方だろうと思うのです。
　努力すれば報われる社会を作るということをよく小泉総理がおっしゃるわけでございますし、やり直しが利く社会を作るということもおっしゃるわけでございますけれども、そこの一番のベーシックなものとしては、やっぱり正当に評価される、差別されない、人間の誇りが大事にされると。何か大臣の影響を受けまして私までちょっとセンチメンタルな言葉を使ってしまいましたけれども、経済の要素として考えるときにも私はそれは大事なことなんじゃないかと思っております。
　是非そうした、アメリカの場合は非常に格差の大きな社会ですけれども、差別禁止というのはしっかりしているわけですね。現実にそれで差別がなくなったとは思いません。人種差別も大きいでしょうし、男女差別もあるんだろうと思いますし、様々なマイノリティーに対する差別等々あるんだと思うんですが、でもそれがあった場合には修正しよう、直そうという法体系の方もしっかりしている。これが私は経済政策としては有効な大きな本当に基礎的な政策なのではないかと思っているところでございます。
　さて、それで厚生労働省にお見えになってもらっています。官房長官にはまた後日、決算委員会のときで、男女共同参画のところでお伺いしたいと思います。せっかくおいでいただいて御答弁いただく機会が少なくて大変恐縮なんですけれども、あともう五分しかありませんので、厚生労働省の方に伺います。
　ＣＥＤＡＷといいます女子差別撤廃委員会の方から日本政府報告書に対する勧告が出ております。その中で、非常に間接差別の話が委員会の中では問題にされていたわけですね。差別に対する定義がはっきりしない、問題であると。それから、そうした間接差別の問題についても政策的にこれを縮小させるように努力すべきであるというような、こういう勧告が出ているわけでございますけれども、厚生労働省の方ではどのようにこれに取り組まれますでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　昨年夏に開催されました女子差別撤廃委員会、いわゆるＣＥＤＡＷの日本審査を受けまして、先生から御指摘の同委員会の最終コメントが出されておりまして、その中で雇用の分野に、幾つか御指摘がございましたけれども、中でも雇用の分野における間接差別の慣行と影響についての認識の不足についての懸念というものが示されたところでございます。
　我が国におきましても、この間接差別の問題につきましては何をもって間接差別というのか社会的コンセンサスがなかなか得られないことでございますし、それから問題としている範囲も各論者によってもかなり異なっております。したがいまして、私どもとしてはどのようなケースがこの間接差別となるのかということについてやはり社会的なコンセンサス形成のための十分な議論が必要であると考えております。
　こうしたことから、厚生労働省では平成十四年十一月から均等政策研究会を開催をいたしておりまして、その中の重要な検討課題の一つとして間接差別を掲げて今議論を深めていただいております。今後更に精力的に議論を深めていただきまして、この春の終わりごろまでには何とか研究会報告を取りまとめたいというふうに考えております。
○川橋幸子君　この春の終わりごろというと、もう近いですね。いつごろですか。
○政府参考人（北井久美子君）　この春の終わりごろということで、今、正に各有識者の先生方に議論を深めていただいているところでございます。
○川橋幸子君　春の終わりということですから夏の初めではないと。通常国会が終わったころに出てくるようなことはまずないように、せっかく審議官おっしゃったとおりですから、お待ちさせていただきたいと思いますので御努力いただきたいと思います。
　差別に対する定義がなかなかコンセンサスが得られない、これは事実かも分かりませんけれども、その辺について、その点につきまして国会が問題にしてこなかったわけではないのです。ここに平成九年六月十日の雇用機会均等法の改正のときの参議院労働委員会ですね、当時の附帯決議があります。「男女双方に対する差別を禁止する「性差別禁止法」の実現を目指すこと。また、いわゆる「間接差別」について何が差別的取扱いであるかを、引き続き検討すること。」、国会もこれはずっと絶えず問題視してきたところでございます。春の終わりにはしっかりと研究会報告ちょうだいしたいということをお願いしたいと思います。
　じゃ、官房長官にはまた後日伺うということで、金子大臣にそれじゃ最後、締めくくりの質問をさせていただきたいと思います。
　結局、今の天下り禁止なんかが非常に大きな問題になっておりますけれども、私、個人的に思いますのは、民間の労働市場と公務の労働市場は画然と分かれていて、そして定年後といいますか定年になる前に次官一人残してみんなどこか天下りしていくわけですけれども、労働市場を流動的にというんでしょうか、自由にフレキシブルに本人の自助努力によってチャンス、別の道を選べる、チャンスを選べると、こういう市場を作るのが大事なわけですね。そうした公務員制度問題というのは決して民間の労働市場とは無縁じゃない。むしろ、民間準拠と言いながら、雇用管理については公務員制度はさっぱりそこを取り入れてこなかったということが大きな問題、天下り禁止とか等々の問題になっているわけでございます。非常に大きな問題でございます。
　私がこの質問をしようとしましたら、公務員制度改革を担当する金子大臣の所管ではないと、この問題は総務大臣の所管であるというお答えが返ってきまして私は唖然としたわけでございますけれども、やはり公務員制度改革、意欲と能力に応じて均等に評価される、そういう人事制度を作るための担当大臣の御決意を最後にお伺いしまして、私、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　今のは川橋先生の御視点で、官民それぞれの人たちの役割という意味で、官民交流という観点が一つあるんだろうと思うんです。それからもう一つ、天下り禁止という意味でいえば、公務員制度改革全体の切り口になると思います。
　ですから、御視点が、私の立場で申し上げれば、やはり官民の交流の場をどんどん増やしていくという、こういう視点での制度改革を今議論しております。それから、天下り問題というのは、もう一つ別の切り口として、やはり公務員の人たちもきちんと自分たちの能力、働ける、目一杯公務員として働いていただけるような評価の仕組みというものをきちんと作り上げていく、全体としての公務員制度改革の中で取り上げさせていただいて、今議論しているテーマであります。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　川橋委員に引き続き、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、参議院事務総長にもお見えをいただいております。ちょっと今日の質問の全体の流れとは異質なんですけれども、まず最初に御質問をさせていただきたいと思います。
　私、昨年の十月のテロ特、いわゆるテロ特で事務総長にも御質問をさせていただきました。最近、非常に官邸や国会周辺の警護が厳重になっています。いろんな国際情勢がきな臭くなっている中で、テロの予告等もあり、これは警備、厳重に期していただかなければいけない、言うまでもないことでありまして、昨年のテロ特でも、私、官房長官にも申し上げました。
　この国会の警備というのは、国会の中には内閣が使用している部分もあるわけですから、これは政府全体としてこの警備、怠りないようにしていただきたいということで、官房長官からも、国会の方にもお願いをいたしますという御答弁をいただきました。確かに、官邸周辺とか国会議事堂周辺は委員の皆様方もお分かりのように、警備、厳重になったんですが、この国会の中、この国会の中は警察の警備権が及びませんから、今一生懸命、衛視さんを中心として警備をしていただいているわけですが、そこが、本当に、官房長官からも国会にお願いするということで、今日は政府参考人通告をしておりませんが、財務省の方もお見えでございます。
　もちろん、財務官、政務官にもお見えで、いただいておりますが、その件について答弁の通告をしておりませんから、事務総長からお答えいただければ結構なんですけれども、本当に、私が事前に聞いた限りでは、別に警備、これだけ周辺は強化をされているけれども、実際、この国会にはモニターが、私が聞いている限り二十か所設置されていて、しかし、そのモニターを見ておられるのは、一人の方が国会議事堂のこのモニター二十か所は見ておられるわけですね。トイレに行くときは代わりますというふうにおっしゃっていましたけれども、それは当然でありまして。その外側を幾ら固めても、内側にだれか侵入する企てとかがあったときにどうするのか。
　そこら辺の警備面で、これは十分な対応ができているかというと、人員も変わっていない、これはまあ予算の財政的な制約もあるんでしょうけれども、これは、事務総長、私もテロ特で事務総長にも御質問を申し上げましたし、官房長官にも御質問を申し上げましたが、平成十六年度のこの国会の警備予算、これは人員面も含めて拡充されたんですか。端的にお答えいただきたいと思います。
○事務総長（川村良典君）　お答え申し上げます。
　十六年度の警備体制でございますが、議事堂周辺あるいは議員会館周辺につきましては、引き続き、議院運営委員会等の御指示を仰ぎながら、勤務体制見直しを図りまして、より一層の警備の重点化に向けた努力を行うことで警備強化を進めていきたいというふうに思っております。
　他方、十六年度予算でございますが、同じく重要施設でございます正副議長公邸、あるいは麹町、清水谷の各宿舎につきまして、防災・防犯カメラの設置強化をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
　お尋ねありました人員でございますが、十六年度につきましては、衛視班長の級別定数の増加による組織の質の向上をお願いしておりますけれども、引き続き、人員増につきましても必要性につきまして積極的に検討を重ねてまいりたいというふうに思っております。
　なお、先生から、昨年十月八日、テロ特において御指摘をいただきました以降、私どもとして講じました警備対策について御説明をさせていただきたいと思います。
　議院運営委員長の御指示をいただきまして、議事堂各門の警備強化策といたしましては、正面ボラードの常時使用による進入車両に対する警戒を強化いたしましたほか、議院運営委員会理事会の御決定をいただきまして、本館にございます三つの門のうち構内に入構する門を二門に減ずるとともに、勤務体制見直しによる警備の重点化を図り、万全を期しております。
　また、議員会館につきましては、議院運営委員会理事会あるいは議員会館自治委員長の御了承の下に、会館構内の南北の二か所の車両入口に衛視を配置いたしまして、入構する車両の点検等も行っております。また、構内の駐車区分を明確にして、不審車両の早期発見に努めるべく警備を強化したところでございます。三月一日からは、監視ボックスも設けて、警備の万全を期しているということでございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　警備の強化に向けては御努力をいただいているということは、評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、最近の官邸の警備強化とか、あるいは国会議事堂周辺の警察の方々、警視庁の方々の警備強化に比して、やっぱりちょっと、こう院内の警備は人手も足りないのかもしれませんね。それから、議員会館の警備に至っては、これはちょっと、まあお粗末と言わざるを得ない部分があるかもしれません。ただ、今の現状の人員の限界の下では、それは一生懸命やっていただいているんだと思います。
　ここは我々、治安の維持ということで、民主党としても警察官の増員、これは財政制約はあるけれども、やっぱりこれは思い切った増員をするべきではないかという提案をしております。同時に、やはり国民生活を守るといったときに、内閣あるいは国会というのは本当に国民の生命、財産を守るための意思決定をしなければいけない場所でございますので、これは、今日、山下政務官もお見えでございますが、十六年度予算案については、やはりそこの点について格段の配慮がなされているとはちょっと言い難いと思うんですね。
　ですから今後とも、是非引き続き、これ、財政面も含めて再度この警備強化の検討はしていただきたい、めり張りを付けていただきたいことをお願いをしておきたいと思います。
　事務総長、もう結構でございます。
　それで、今日の質問の本題に移らせていただきたいと思います。
　これは私、三月八日に、この当院の決算委員会においても御質問をさせていただいた件でございます。
　政府が盛んにＩＴ投資をしておられます。竹中大臣もかつてＩＴ担当特命大臣でいらっしゃったわけですし、今、茂木大臣にも今日は御出席をいただいております。郵政公社分が外に出て、多少政府全体の直接のＩＴ投資は減りましたけれども、一・五兆円、毎年一兆五千億程度がＩＴ投資で政府から支出されているということになろうと思います。
　何のためにＩＴ投資をするかというと、当然これ、エレクトロニクス業界を喜ばせるためにＩＴ投資をしているわけではなくて、そういう発想の官庁もあるかもしれませんけれども、そういうことではなくて、これはやっぱり国民への行政サービスをより豊かにしていく、あるいは行政の効率化のためにＩＴ投資というのはしなければいけないというのは、これはもう当然のことであります。
　そこで、茂木大臣は、これ、かつて自民党のｅ―Ｊａｐａｎの特命委員会のメンバーでもあられたというふうに伺っております。また、茂木大臣に後ほど御答弁を求めますが、自民党がまずこれはフェアに申し上げるとこの問題にいち早く気付かれたことは事実であります。多くの議員がこれを問題にされて、要するに旧式の、今どんどんコンピューターが高性能化しておりまして、かつてのメーンフレーム、大型コンピューターの機能を今や小さなパーソナルコンピューターで代替し得るぐらいの技術進歩を見せています。パソコンあるいはサーバーの価格というのもどんどん下がっていますし、その上で走るソフトウエアというのも多様なものが、かつてはメーンフレームの世界ではコンピューターと一体としてソフトウエアが開発されて、それをまたサービスという運用をする人たちも一緒にやっていたものが、今やそれぞれがアンバンドリング、要するに切り離されて非常に競争的なマーケットができ上がっていて非常に高い水準の製品が廉価で購入できるようになっているというのは、これはもう国民の皆さんもよく御存じの話でございます。
　その中で問題になっておりますのがレガシーという、そういう状況でありながらも非常に大きなコンピューターシステムをハードウエア、ソフトウエア、サービスを一体として長期間継続してある特定の事業者がそれを運営しているというコンピューターシステムの問題、これがレガシーという問題だというふうに指摘されて結構日にちがたっております。もう一年、二年たっております。
　そういう状況で、今日は特許庁からも政府参考人お見えでございますが、私、特許庁にしても、これは決して迅速な対応だったかどうかは分からないと思いますが、しかし特許庁は、平成十六年度予算にレガシーというものを見直そう、刷新しようという、十五年度にその調査をされた上で十六年度予算要求においては、今回この審議されています予算においては例年よりは大きなコンピューター関係の予算を計上して、従来のレガシーというシステムの問題点はハード、ソフト、そしてサービスが一体化されていて長期間随意契約で特定の業者に委託をしておられた。毎年毎年当然特許制度も変わりますからソフトウエアを少しずつ変えていくということになると、何十本もソフトウエアが恐らくそのコンピューターシステムの上で乗っている。その乗っているものが、常に何かのソフトウエアは去年更新したばかりとか、来年、更新したばかりと。そうすると、どこかでそれを一度全部将来のソフトウエアの開発経費を一回清算して特許庁のものにしないと、いつまでたってもその業者とのお付き合いが途絶えないわけですね。そうすると競争入札ということはできない。
　だから、そういう意味で特許庁は今回予算要求のやり方を変えられたというふうに伺っておりますが、政府参考人にお伺いいたしますが、どういうような予算要求の思想の変化があったのか、また、そういうレガシー解消に向けての新たな予算要求によってどういうメリットがあると考えられるのか、簡潔に御答弁いただけますか。
○政府参考人（迎陽一君）　お答えいたします。
　特許庁では、出願受付システムですとかそうした基幹システムにつきましては、平成二年からいわゆるデータ通信サービス契約ということでＮＴＴデータが担当をしてきたところでございます。このデータ通信サービス契約につきましては、長期間にわたり随意契約が継続している不透明な契約であるというふうなことで見直しが必要であるというふうな指摘がございました。
　こうした指摘を踏まえまして、昨年、ただいまお話がありましたように、外部の専門監査法人を用いましてシステム監査を実施いたしました。その結果といたしまして、システム開発費用の残額を十六年度予算で一括して支払う、そしてデータ通信サービス契約から脱却を図ろうということで、二百七十七億円を残債の一括支払のために予算案に計上したところでございます。
　こうした措置によりまして二十億円の金利負担というのが節約されるほかに、システムの見直しによるコストの削減というふうなことができることになると。システムの著作権が特許庁に残債を支払うことによって帰属することになりますので、私どもで主体的にシステムの改革というのを実施していくということが可能になるというふうに考えております。
　十六年度に残債を一括して支払いまして、ＷＴＯの政府調達ルールにのっとった入札の準備作業というのを来年度行いまして、平成十七年度から競争入札方式による調達を実現いたしたいと、このように考えております。
○松井孝治君　今、特許庁の方から、政府の方から個別企業名が出ました。私はこれまで個別企業名を出すことは避けておりました。なぜならば、それは個別企業の問題というよりはそういう制度を運用している政府の問題だと思って個別企業名は出しておりませんでしたが、政府側が個別企業名を出されたので私も個別企業を申し上げると、今おっしゃったようなＮＴＴデータさんというところが政府のレガシーシステムというところについて圧倒的なシェアをお持ちなわけであります。これは電電公社以来の政府とのいろんなシステムの契約をなされてきたというふうに私は伺っております。
　今、特許庁の方からそういう不透明な、しかも随意契約でやっておって、長期間にわたって特定の企業とだけ調達をしている。特許庁も今回は、この十六年度予算では五百三十億約計上されておられますが、そのうち二百七十七億円は残債と言われる後年度負担分をこの際解消しようじゃないかということで予算計上されたというふうに聞いております。
　これは社会保険庁といいましょうか厚生労働省といいましょうか、お伺いをさせていただきたいんですけれども、社会保険庁、これがまた非常に大きなシステムをお持ちでございますね。これは私も決算委員会でも議論をさせていただきましたけれども、これ社会保険庁の方で、これは特許庁よりもさらに大きい規模、これは今特許庁がおっしゃったＮＴＴデータさんへの平成十六年度の予算での電気通信サービス契約というのは、私が伺ったところでいうと八百億円を超える規模でございます。もう一社の方も約二百億円を超える規模のデータ通信サービス契約というものを、今の特許庁の問題があって特許庁は是正されているにもかかわらず、平成十六年度予算で随意契約、これは昭和五十年代の半ばからずっと続いている随意契約で、それが平成十六年度も八百億円、二百億円、要するに合計すると委員長、一千億円ですよ。一千億円の随意契約というものをこの平成十六年度予算でも計上しておられます。同じ事業者です。
　これ今特許庁の方で、もうこれ何年も自民党から見直すべきだという提言が出されて、そして特許庁の方はもう昨年そういう調査もされてシステム監査も行われているわけですが、どうしてこれ社会保険庁、これしかも、私この前指摘したように社会保険料なんですよね、財源は。社会保険料というか年金保険料なんですね。それを財源にしてこの一千億もの随意契約、同じ事業者で昭和五十年代半ばからずっと同じ契約を続けている。十六年度予算も堂々とそれを出してこられる。これは一体どういう御趣旨ですか。
○大臣政務官（竹本直一君）　レガシーシステムとしてのある種の批判を受けているのは先生おっしゃっているとおりでございますが、言うまでもなく社会保険オンラインシステムというのは年金の裁定という行為ですね。権利の確定、それから金額の確定、そういったことを裁定という言葉で呼んでおりますが、そういった業務の遂行にどうしても不可欠なシステムでございます。
　このシステムがちょっと古いんじゃないかという今先生の御指摘のとおりでございますが、特にデータ通信サービス契約によりましてシステム開発費用を毎月の利用料という形で長期間を掛けて支払う形になっております。約十年と聞いておりますけれども、その間はシステム開発企業の変更が非常に難しいというのが現実でございます。それに対する批判ももちろんあるわけでございますが、このいわゆるレガシーシステムの見直しにつきましては、先ほどちょっとお話出ておりましたけれども、昨年七月の政府において決定されました電子政府構築計画、この中に厚生労働省レガシーシステム見直しのための行動計画というものを盛り込んでおりまして、社会保険オンラインシステムもこの行動計画に基づく見直しの一環で見直していきたいと、こういうふうに考えております。
　見直しの対象となっております政府の三十六システムのうち、今話に出ておりますように、特許庁を始めとしまして五システムが既に見直しされております。
　それで、我々はどうするかということでございますけれども、前倒しで平成十五年度中に予備的調査に今着手したところでございます。具体的には、外部調査業者によりましてシステムの刷新可能性調査を今年の一月から平成十七年三月にかけて行うこととしておりまして、この調査の中で、データ通信サービス契約の見直し、それから随意契約から競争入札への移行の問題等についても検証を行って、そして契約の在り方について見直しを図ってまいりたいと、そのように考えておるところであります。
○松井孝治君　見直しをしていただくということを明言していただきました。そのことは評価をさせていただきたいと思いますが。
　ただ、これさっき、特許庁で言うと残債が二百七十億円、二百七十七億円で、十六年度、その残債、要するにこれ、本当は国庫債務負担行為でもない。後、政務官がもし御意見があったら後で言っていただきたいですけれども、そういうものが、あとの、その債務が残っているんですよね。そのこと自体がやっぱりちょっと変なんですが、会計上明らかにおかしいというふうに言わざるを得ないと思うんですが、しかしその残債を二百七十七億円、今回一回特許庁は計上されました。
　これ、社会保険庁はそういう残債、私が、もう答弁長くなりますから、約二千億円残債があると言われているんですよ、社会保険庁のシステムについては。それは発注しておられる会社が年次報告書の中でたくさんの将来の債権がありますということを誇らしげに書いておられますから、そのとおりだと思うんです。
　これ、残債解消のための予算の計上も含めて僕はやるべきだと思うんですね。やるべきだと思うんですが、ちょっとこれ、社会保険庁の政府参考人で結構ですから簡潔にお答えいただきたいんですが、特許庁はそうやってＮＴＴデータに二百七十七億円払って、それでＮＴＴデータさんが開発されたソフトウエア、これを一回自分のものにされるんですよ。その対価として言わば二百七十七億円払われるんですよ。それは特許についてのいろんなソフトウエアがありますから当然だと思うんですね。
　これ、社会保険庁の場合は、今まで社会保険のオンラインシステムを構築して、一生懸命、累計一兆円ぐらい払っておられますよ、二社に、一兆円ぐらい。これで築き上げられてきたソフトウエア、これは残債を解消すれば社会保険庁に帰属するんですか。政府参考人で結構です。イエス、ノーで結構です。
○政府参考人（小林和弘君）　今の御指摘でありますれば、いろいろ検討もしなきゃならない点はあろうと思いますが、イエスということに、解消すればということでありますが、イエスということになっていくんではないかということで考えております。
○松井孝治君　どちらなのかよく分かりませんが。
　私が調べた結果は、これ約款をちょっと次長、よくお読みをいただきたいと思うんですよ。そういう約款になっていればいいですけれども、特許庁の場合は特許庁とＮＴＴデータさんが交わされた約款の中に特約がありまして、そこのソフトウエアについては特許庁に帰属すると、きちんと残債を払った段階でという特約があるんですよ。そういう特約は社会保険庁とＮＴＴデータの約款の中にありますか、次長。通告してありますよ。
○委員長（簗瀬進君）　答弁。
○政府参考人（小林和弘君）　約款の中で御説明申し上げますれば、この契約の解除等があった場合の規定というのがこの約款の中にはございます、この四十条というところでございますけれども。これに基づきまして、この契約の解除を行うときの一定の支払というのが約款上、契約の当事者、一方の当事者には生じてまいるということになっております。
○松井孝治君　いや、契約を解除したときに支払義務があるのは当然なんですよ、それは。だけれども、そのときに、今まで、支払ったときに、今まで開発をしてこられたＮＴＴデータさんに一兆円近くを払ってこられた、ＮＴＴデータともう一社に一兆円近く払ってこられた、その対価たるソフトウエアは社会保険庁のものになるんですか。今のオンラインシステムの、コンピューターの上で走っているソフトウエアは社会保険庁のものになるんですか。これ、国会で議事録に残るんですよ。正確に答弁してください。
○政府参考人（小林和弘君）　御指摘の今の規定のまま、今の規定のままということでありますれば、単純に著作権が移るということになってまいりません。そのための……
○松井孝治君　まいりません。
○政府参考人（小林和弘君）　まいりません。そのための所要の手直しが必要になってまいります。
○松井孝治君　これは、松田行管局長、お見えになっていただいています。私の理解では、総務省というところは、各省の情報、行政情報システムを統括しておられて、必要な総合調整を行われる官庁だと思います。
　今のお話を聞いていただいて明らかになったように、随意契約で毎年一社に対して十六年度予算でも八百億円以上の役務契約、サービス契約が行われています。ずっともう二十年以上もその特定の会社と行われていて、しかもそれはソフトウエアに対する経費を払っても、その成果たるソフトウエアは社会保険庁に帰属しない、そういう契約が行われ続けているわけですね。
　これは、レガシーという問題を調査された方の中では常識なんですけれども、実は多くのレガシーシステム、これはレガシーの定義によって若干違うかもしれない、自民党は四十ぐらい政府でレガシーシステムがあるというふうに指摘されたものが過去にありましたが、今は二十六ですか、二十幾つですか、三十ですか。いずれにしても、多数のレガシー契約が行われている中で、その多くは特定の企業、今名前が出た企業と契約がなされていて、その企業と政府の契約の中ではそのソフトウエアが、支払った後ですよ、残債も全部支払った後のソフトウエアの帰属は、政府には帰属せずにその会社に帰属するというものが圧倒的に多いんです。その例外は特許庁と、若干国土交通省で一本システムがあったと思いますけれども、それ以外は全部その会社にソフトウエアが残るんです。
　考えてみたら分かるように、過去ずっとその随意契約が続いているわけですから、もうソフトウエアの支払終わっているものがたくさんあるんです。そのソフトウエアが社会保険庁に帰属しているかどうか調べたら分かりますよ。帰属していないんですよ。こういう契約の仕方でＩＴ投資というのが、政府投資が年間一・五兆円、これはどういうものを対象にするかによって勘定の仕方が違うかもしれませんが、巨額のＩＴ投資が続けられているわけですよ。こういう契約の仕方。
　これ、総務庁は、行政管理局がいったん各省のＩＴの政府調達について計画を聞いて、それを調整して意見を言う。最終的には財務省が査定されるというふうに聞いていますが、総務省はどういう意見を、各省からこういうＩＴ調達の計画を聞いてどういう意見を述べられたんでしょうか。松田局長、御答弁をお願いします。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、行政機関の運営の総合調整という業務を、所掌事務を担っておりまして、その一環としまして、行政の言わば効率的な運営の観点から、情報システムにつきましていろいろ推進を、あるいは調整を進めてきたところでございます。
　各省の毎年度の情報システム関係予算につきましても、そういう言わば専門的な立場からお話を聞くなどいたしまして、その必要性ですとか、あるいは重複投資の排除ですとか、あるいはシステムの規模の妥当性とか、そういうことについて検討いたしまして、参考になる情報として、財政当局、主計局の方に御意見を申し上げ、主計局の方が査定をされるということで行ってきているところでございます。したがいまして、個々の契約、調達一件一件につきまして、あるいはその調達、契約の段階におきましてチェックをするというその権限、立場ではございませんので、そのような検討なり、あるいは調整はいたしておらないところでございます。
　ただ、このレガシーの問題は正にこのＩＴの発展の結果生じてきた問題でございまして、先ほど来からございますように、電子政府構築計画におきまして、内閣官房と協力しながら、今その見直しの加速を図っているというところでございます。
○松井孝治君　もうちょっとしっかりやってほしいと思いますね。定員管理、行政機構の管理も大変でしょうけれども、松田局長にはそこまでの時間はなかなかないかもしれませんけれども、これやっぱり、もし異論があったら教えていただきたいですけれども、社会保険庁のシステム、一回でも行政監査されましたか、システム監査されましたか。されたかどうかという事実を御存じですか、松田局長。
○政府参考人（松田隆利君）　私どもの方ではそういうシステム監査をする立場にございませんので、しておりません。
　それから、社会保険庁におかれましてどういう状態であるかと、ちょっとただいま情報は持ち合わせておりません。
○松井孝治君　要するに、システム監査をされたかどうかということ。それは当然、総務省がされるようなものではないと思いますよ。外部の有識者がシステム監査するものですよ。だけれども、そのシステム監査がこれだけの規模のもので、非常に有名になっていろんなところで、新聞でも書かれているわけですよ。そういうものについてシステム監査されたかどうかも御存じないというのが現状なんですよ。
　茂木大臣も聞いていただいていたと思うんですが、これは、従来の役所の仕組みというのはこういう状況なんですよね。
　山下政務官にもお話ずっと聞いていただいておりますが、これやっぱり会計法上、本来はこういうものを、ずっと競争入札をされていないというのは私は問題だと思うんですね。会計法上の規定は細かくは言いませんけれども、それははっきり言って、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、随意契約によるものとする。競争を許さない場合って、これで読んでいるんですよ、今、社会保険庁は。競争を許さない場合といったって、そういう発注をしているから競争を許さないわけでしょう。
　ですから、これ、細かな会計法上の観点とかそういうことでなくてもいいです。山下政務官の方から、こういう、例えば社会保険庁一つを取っても、これ社会保険庁だけの問題じゃないんですよ、社会保険庁の多少の名誉のために申し上げれば。ほかにもたくさんのレガシーシステムってあるわけですが、ちょっとこういう随意契約で物すごい巨額な金額のサービス契約が行われている。これは政務官、政治家としてこの調達の在り方というのは改めるべきだと思われませんか。
○大臣政務官（山下英利君）　松井先生の御指摘でございますけれども、このレガシーシステムについては、先ほど先生おっしゃったように、とにかくコンピューターのシステム投資というものに対する契約の在り方というのは、やはりこれは日進月歩で進む中で先を読んでいかなきゃいけないと、そのような部分ではなかろうかなと思っております。
　したがいまして、ただいま電子政府構築計画に基づきまして各省で見直しに向けた行動計画が策定をされているわけですけれども、やはり一昔前はメーンフレームからまさかそのパソコンを主体としたクライアントサーバー形式と申しますか、ネットワークに変わるというふうなところが実際に思い付かなかった時代もあったんではないかなと、そういうふうに私も、これ個人的ですけれども、思う次第でございます。
　現在は、各府省において行動計画に沿って、近年の情報通信の技術進歩を踏まえてシステム開発と運用に係る全体のコストの引下げ、これの可能か否かを判断いたします刷新可能性調査という段階に入っております。社会保険庁のシステムについても十五年度から十六年度にかけて刷新可能性調査を行う予定とこれは伺っておりますけれども、財務省といたしましても、この各府省の業務見直し等を含めたコスト縮減に向けた取組を積極的にこれ促していくと、そして、各府省における検討結果を踏まえて、限られた財政資金の中で予算の効率化に最大限努めていくということを基本として対応していきたいと、そのように思っております。
○松井孝治君　是非そうしていただきたいんですが、これ実は、平成十四年度決算検査報告、今政務官の方から、いや、一昔前まではこんな情報通信技術の進歩は考えられなかったという話ありますが、もう既に十四年度の決算報告の中でも実は、会計検査院長、ちょっと今日せっかくおいでいただきましたが、ちょっと答弁いただくお時間ありませんが、五十ページにもわたってこのレガシーシステムの問題が記述されているんです。会計検査院は余りアグレッシブに具体的に勧告まではされていませんけれども、きちんとその中について「本院の所見」ということで改善すべきだということはあの慎重な会計検査院でも指摘をしておられるんですよ。
　にもかかわらず、さっき松田局長、まあ松田局長の業務の中でいうと、これは恐らく百分の一もいかないような業務だと思いますよ。思いますが、総務省というのはそういう担当部局がありながら、本当にじゃ何のために調整しているのかなと、別の役所がそのスタッフを握ってもっと強力に勧告なりをするべきではないかというふうに思いますし、財務省も、もうこれ、十六年度はとにかくシステムの刷新の調査費を付けているということですから、十七年度要求でまさか同じようなものが出てきて予算を計上されるということは、政府案に計上されるなんということはあり得ないと思いますが、そこはちょっと厳しく御検討いただきたいと思います。
　その上で茂木大臣、茂木大臣は先ほど申し上げましたように最初にこの問題について提起をされた自民党の特命委員会のメンバーでもおられたと思います。今、御担当として、今の政府側の、特に政府参考人の方々の答弁も聞かれて、これはやっぱり大臣のところで思い切ってこのシステムの見直しを横断的に勧告を行う、各省のシステム全部洗い出してきちっと指導しないと、これいつまでたっても、また来年も再来年も、これ大きなシステムなものですから、少しどういう形が、適正化のために何ができるかなんということを何年も掛けて検討されていたら、いつまでたっても税金の無駄遣いあるいは保険料の無駄遣いが直らないと思うんですが、そこについて茂木大臣の方から、今後どういう姿勢でこのレガシー問題の適正化に取り組まれるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　委員、この分野、大変お詳しいわけでありまして、機器そして技術、日進月歩という形で正にこのシステムであったりとかサービス、ソフトウエアというのがアンバンドリングしていると。ソフトウエアの著作権という問題をもっとしっかりフォローしていかなくちゃなんないと。
　委員の方からレガシーシステムについて御指摘いただきましたけれども、大きなレガシーシステムだけでも三十六、それ以外に個別の省庁のシステムが十五、これで五十一見直ししなくちゃなんないものがあります。それから、各省に共通の例えば人事とか給与の業務システム、これが二十一ございまして、これにつきまして平成十七年度末までに見直しを行うと、こういう電子政府構築に関する計画作っておりまして、それはＩＴ戦略本部の方でもしっかりとフォローしていかなくちゃいけないかなと、こんなふうに思っております。
　先ほど山下政務官の方からもレガシーシステムの見直しにつきまして刷新可能性調査を行うと、こういう話あったわけでありますけれども、刷新できると、そういう検討の出たものについては、当然そのメーンフレームをオープンシステム化していく、それから一般競争入札を導入していく、そしてまたデータ通信役務サービス契約を見直していく、こういう検討が必要だと私は考えておりまして、それを踏まえて業務システムの最適化計画、五十一、二十一合わせますと七十二の大きなシステムについてはやっていく必要があると考えております。
○松井孝治君　是非そこは横断的に特命大臣として、担当大臣として取り組んでいただきたい、お願いをいたします。
　竹中大臣にも今日この一連のやり取りを聞いていただきました。竹中大臣、ＩＴ担当大臣だったんですね。そのときにどういうことをこの問題について指摘されたのか私はよく承知しませんけれども、竹中大臣と何度か委員会において議論させていただいたときに、予算編成の仕組み全体を変えていかなければいけないという御発言をいただいています。結果として、今年はモデル事業ということで、定量的なアウトカム目標を立てて事後に厳格な審査を行うモデル事業が提案をされています。それが平成十六年度予算編成に入っていますね。
　そのモデル事業をばっと見てみますと、十余りぐらいモデル事業がある中の実は半分ぐらいが電子政府関係のモデル事業なんです。ですから、これは竹中大臣にもお願いしたいんですが、しっかりと、これ正に電子政府の問題ですから、政府の垣根を越えてきちっと目標を立てて、そしてその、例えば社会保険庁であればその保険の、年金保険の加入者にとっての便益が向上するとか、どこまでそれに寄与しているのかということをきっちり事後評価をする、アウトカム目標を立てるような形で予算編成の在り方を正にこの案件から変えていくべきだと考えますけれども、今日の議論をお聞きになっての感想も含めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＩＴの担当をしておりましたときに、正にこういうＩＴ関連の発注の仕方、予算の組み方が議論になり始めた時期でございました。そういう流れが今の議論に、今日の議論につながっているというふうに考えております。
　予算編成のプロセスモデル事業、ニュー・パブリック・マネジメント型の予算編成を部分的に導入していくという考え方に関しましては、何度か松井委員からもエールを送ってしっかりやれというふうに言っていただいておりますけれども、正にモデル事業にこれを取り入れたねらいというのは、成果目標を立てて柔軟に執行してこれを評価をすると。しかし、何からできるかというのはなかなか難しい、仕組みを作りながらやっていかなければいけない、それになじむところから、成果目標を比較的立てやすいというようなところから現実的に手を付けていこうではないかということでありました。
　御指摘のように、十事業のうち、実はＩＴ関連ということになると、十事業のうちの七事業がＩＴ関連であると思っております。我々としては、特にこの透明、プロセスを透明化するという点からいっても、ＩＴの話というのはなかなかブラックボックスの中に入って見えにくいという点もございます。その意味では、このモデル事業を活用していただくというのに非常になじむ性格を持っていると思っております。
　茂木大臣ともしっかり相談して、来年度以降もこれを是非活用していただくと、同時にＩＴの問題も解決していくと。是非、そういう方向を目指したいと考えております。