Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　大臣のおっしゃる意味もわかるわけであります。しかし、日本的風土というものを無視するわけにはいかないのは事実でありますが、同時に、大枠でいきまして金融機関の存在、あり方というようなものについては、これはもう高度に発達した資本主義国というのは共通をしたものを持っているわけであります。そういう中では、やはり共通をしたモラルというものが当然あるわけです。そして、それが我が国ではたまたま敵対的な買収というのが今まで余り問題になるほどのものがなかったという、そういうことの点から議論されなかったとしても、やはりこれから、仮に今回のこの法律が成立いたしましたとしても、こういうものが出てくる可能性というものを持っているというふうに私は思います。
　それから、経済が発展をしておりますから非常に資金的規模が大きくなってきております。規模が大きくなっているだけに、一度事が起こったときにはかなり社会的に大きな問題になるというふうに思うわけであります。
　ということになりますと、先ほど大臣が言われたように、法的規制をどういうふうに加えるかということ、これはいろいろあるかもしれませんが、しかし、そのモラルというものをやはり金融機関がきちっと生み出して新しいものに対応できるようなモラルをつくり出していっていただくということ、そのことは非常に重要なことだと思いますし、そういう意味で政府としての指導的な役割というものは重要なんではないだろうかというふうに考えるわけであります。その辺はぜひ腹に置きながら対応していただきたいというふうに思います。
　時間ばかり経過いたしますので、あと具体的な内容に少し入らせていただきたいというふうに思います。
　そこで、本一部改正案についてでありますが、この法律案は大きく分けて二つ、さらにちょっと附属して三つというのがポイントだろうと思います。その一つは五％ルールの導入であり、その二つは公開買い付け制度ということであろうと思います。そしてさらに海外との協力関係というような形で、大体三つの柱になっている、こんなふうに言えると思うわけであります。
　そこで順次伺っていきたいのでありますが、まずこの制度は、私は今の国際航業問題、この事件を見れば見るほど実はチェック体制と法の運用いかんというようなことが、この法律を生かすというのも殺すというのも言ってみればそこのところが一番大きなかぎになっているんじゃないかというふうに思われるわけであります。
　そこで、従来のことをちょっと振り返ってみますと、我が国で株式の買い占めが行われるというとき、大体その発行会社に高値で肩がわりさせることをねらいとしている、こんな場合も少なくないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういった場合に、保有目的を本当に正直に報告するだろうか、こんなふうにも思うんです。
　例えば今の国際航業の問題ですが、さっき証券局長はこれで五％ルールをやればというお話がありましたけれども、この国際航業だってちゃんと言っていますよね。国際航業が社員を使って防戦買いをしていますと言われ、現在の申告制度でインサイダー取引がわかるから申告できるわけがないとかなんとかというようなことを言いながら、結局、子会社に分けたりいろいろ知人に名義を渡したり、随分ばらして、五％ルールにしたってその辺のところはひっかからないように幾らでもできるというようなことになるんじゃないでしょうかね。そして、こういうふうにして隠れて物をやる者は、私が隠れてこういうことをいたしましたという申告をするでしょうかね。
　その辺のところがひとつ大きな疑問なんですけれども、どう考えておりますか。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに、御指摘のように一般に買い集めを行っているようなケースにつきましては、市場において物すごくたくさん株を買うものですから、個別に単独の名前で買うと目立つといった事情もございまして、名義を分散したりあるいは幾つかの証券会社を経由したりして買っているケースが多いというふうに考えられます。ただ、こういった問題につきましても、証券取引所におきます売買状況の調査、手口といったものを具体的に調べますと、ある程度その動向を把握するということは可能でございます。
　それから第二点といたしましては、買い占めする人の目的というのは、投資目的という場合もないわけではございませんが、通常一定限度以上の株式を取得するようなケースにつきましては、最終的には経営権を取得するか、あるいは先ほど委員から御指摘ありましたように高値で肩がわりを請求するというケースが現実にかなり多いわけでございますけれども、こういった具体的な行動を仮にとった場合には、やはり株をある程度まとめたところで共同でそういった請求をするということになるわけでございます。
　したがいまして、そういった時点におきまして仮に五％ルールに基づきますところの報告を出していないということになりますと、これはやはり刑事罰則を科せられるといったことになるわけでございますので、そういった意味からいいますと、こういった事態を回避するためには報告書を提出しておかないと回避できないということになりますので、間接的な意味でそういった強制力は五％について働くものであるというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そういうふうにお答えになるだろうとは思いましたが、しかし、そうするとどうなんですか、今度の国際航業の場合はまだ法律改正の前でありますから、先ほど何回も局長が言われたみたいに現行法の施行前ですからということにもなりますが、これは八七年の二月に転換社債を百億円発行した、そんなところから始まって光進グループの買い占めの問題と絡んでてくるわけでありますけれども、今のようにしてある程度知ることができると。このころだってもうインサイダーの問題はかなり問題だったと思うんですけれども、そうすると、もうこのあたりで既に掌握しておられたんですか、この光進の買い占めにかかわる問題というのは。
○政府委員（角谷正彦君）　光進そのものの買い占めに係る事案は、まだこの法律をつくる前の話でございますので、具体的にこの問題の買い占めそのものに関するそういった調査はいたしておりません。
　ただ、一般的に申しまして、今後この法律を通していただいた後の段階におきましては、例えば転換社債とかワラントのような潜在的には株式たり得るものにつきましても、今後この五％の中に含めて報告をとるということにいたしております。したがいまして、そういった事案が今後仮に起こった場合におきまして、その五％ルールの報告を出していないといたしますと、転換社債なりワラントをいついかなる時期に取得したかといったことについてもさかのぼって調査して必要な罰則を科するということになろうかと思いますので、そういったことは今後は調査の対象になるというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　その点はまた後でちょっと聞きたいところが出てきますけれども、今のことに関連して。
　そうすると、グループで共同でもってというお話がありましたが、それを一定期間かけてやられた場合というのはなかなかわかりづらいということになりませんか。一斉にやられれば、それは確かにおかしいと思うでしょうけれども。
○政府委員（角谷正彦君）　グループでやっている場合には、当然のことながら、共通の意思を持ってやらないとこれはばらばらでございますからグループということにならないわけでございますし、当然共同で議決権を行使する、あるいは処分権を行使するといった共同の意思があって初めてグループとしての構成要件が成り立つわけでございます。そういった意味では、合意の存在について判断するのはなかなか難しい点はありますけれども、先ほど申しましたように、一定の時点で五％以上の株をまとめまして買い取り請求とかあるいは経営権参加の請求があった時点におきまして、さかのぼった時点で、一体いつ合意が成立したのか、いつ買い占めの行為が行われたかといったことは調査する必要があるわけでございます。
　確かに、どういった認定をするかということは事実認定に係る問題でございますので、必ずしも容易でない面はあろうかと思います。ただ、しかしながら、そういったことに備えまして、私どもといたしましては、例えば夫婦でございますとか親子会社でございますとか、保有者と一定の関係、当然に特別の関係が推定されるといったものにつきましては、これは当然のことながら共同保有者とみなすといったことも、この法律におきましてこういった脱法も防止できるようにしたいというように考えているわけでございます。
　ただ、そういったもの以外のものについては、個別に認定した上でこの五％ルールに該当する時期その他を判断していく必要があろうかというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　先ほど、大臣は証券取引、株の売買はおやりになってないんでというふうに伺いましたが、私もやったことがないので実感としてわからないところも随分あるんです。
　ただ、その中で、ちょっと常識的に考えるんですが、例えば、私が一年間なら一年間、あるいは二年の先を考えて、そして今度の光進みたいなことをやりましょうというようなことでやったときには、なかなかつかみづらいということになるのじゃないですかね。グループとして一斉にみんな行動が起こってくれば、それはおかしいなと感ずるでしょう。だけど、かなり時間をかけて、その間にお互いにやり合って少しずつやっていったらばれないで済むというような方法というのが考えられちゃうんじゃないでしょうかね。
○政府委員（角谷正彦君）　いついかなる時点でそういった合意が成立したかということについては、確かに事実認定の問題でございますから、その時点においてその事実に即して判断する必要があるとは思います。ただ、いずれにいたしましても、何か共同歩調をとって買い取り請求をするあるいは経営権参加の要求をするという時点では少なくとも合意があることは明らかでございますから、それにさかのぼるいつかの時点で合意があったことは間違いない。そういった意味で、その時点で報告がなければこれは明らかに五％ルールを逋脱したものとして刑事罰が科せられる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　どうも私が実感がないからわからないというところがあるんだろうと思いますが、しかし何か、やったらやれそうだなという感じもしないでもないんですね。
　こういうふうに申し上げたのは、どうもまだこれでは十分ではないんじゃないだろうかなという危惧があって申し上げているわけであります。
　そこでさらに、確かに罰則がつきました。一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということでありますけれども、この程度では私はどうも実効性に疑問があるんですけれども、これはどうしてこの程度の刑事罰ということになったんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　今回の改正案におきましては、五％ルールに係る報告書の不提出あるいは虚偽記載につきまして、御指摘のように一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということにいたしているわけでございます。場合によってはこれらが併科されるということになっております。
　こういった罰則、刑事罰の程度につきましては、これは証券取引法における他の刑事罰とのバランス、特に有価証券報告書の不提出、虚偽記載の場合の罰則が一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということになっていることとのバランス等を考慮いたしまして、刑事法規全体を所管するところの法務省と御相談いたしまして決めたものでございます。
○稲村稔夫君　私は、非常に大きな金額でもって物が動いていくという中ですから、この程度の刑事罰というのは大したブレーキになるようなものにはならぬのじゃないだろうか、そういう心配をするわけであります。現にインサイダー取引の規制の場合には、現行法でいっても六カ月以内五十万円以下というのがあるにもかかわらず、我が国はインサイダー天国だなんてよそから言われたりするんです。事実がどの程度まで進んでいるのかわかりませんけれども、とにかくインサイダー取引というのは現実に行われているようであります。ということになってきますと、この程度だったら大したブレーキ役にはならぬのじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに、アメリカなんかの例を見ますと、かなり罰則がきつい、あるいは最近さらに強化されるといった動きがあることは事実でございます。ただ、日本の場合におきましては、やはり他の刑事罰則とのバランスといったことも考慮する必要があるわけでございまして、そういった意味で法務省ともいろいろ御相談しながらこの程度が妥当ではないかという結論を得たものでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、法務省に伺いますが、他の刑事罰とのバランスを欠くようなそういう刑事罰をつくるということは、法体系上問題がありますか。
○説明員（松尾邦弘君）　法務省では従来から法案の中で刑事罰につきましては担当省庁から御協議をいただいているわけでございますが、そうした際に、確かに先生のおっしゃいますように、まず我々として一番関心を払うところは全刑罰体系の中での位置づけでございます。
　そうした判断をする上におきまして、例えば現在御審議をいただいております証券取引法でございますと、違反行為の重大性の程度とかあるいは証券取引法における他の罰則との均衡、こういったものも勘案いたしまして、どの程度のものにすべきかという点についての法務省の御意見を申し上げているということでございまして、今回の改正案の中の罰則につきましては、法務省としましても慎重な審議を経まして、刑罰体系、証券取引法のみならずほかの法律の罰則等も考慮いたしまして、均衡を欠くものではないというふうに考える次第でございます。
○稲村稔夫君　私がちょっと伺いたいのは、均衡を欠くものではないというのは、そうすると今度の場合でいけば、大蔵省の側がこの程度にしたいというもの、それが均衡を欠くか欠かないか、こういうふうに法務省の方は相談に乗るだけである、こういうことになるんでしょうか。私の聞きたいことの意味は、時代の進展とともに対応していくためには、例えばほかのところとの均衡ということよりも、犯罪が起こらないようにするということを重点に物を考えた対応ということで刑事罰の科し方というのが出てくる場合があるんじゃないだろうかなというふうにも思うものですから、その辺を伺いたいんです。
○説明員（松尾邦弘君）　確かに先生御指摘のとおりでございまして、罰則の審査を我々がする際には、単に主管省からのこういった程度の罰則を設けたいという意見で証券取引法の範囲内で考えるだけではなくて、先ほど申し上げましたが、ほかの法律との兼ね合い、それから今先生の御指摘のとおりやはり時代の流れとかそういったものも、罰則の程度、金額をどうするか、あるいは懲役刑を設けるのかどうかといったようなことも含めまして、時代の流れというのがございまして、そのときどきでやはり大分変わってきております。
　そうしたことも含めて法務省では罰則の審査に当たっておりまして、今回の改正案におきます罰則もその結論であるというふうに御承知いただきたいと思っております。
○稲村稔夫君　それじゃ大蔵省と法務省と両方に伺いたいんですが、何億という利益を出したときに、百万円というのは高いんですか安いんですか。
○説明員（松尾邦弘君）　どうも具体的な金額ということになるとなかなか申し上げにくいんですが、確かに先生のおっしゃいますように億と百万円ということでございますと、単位がまた違いますし、非常に乖離があるわけでございますが、直ちにある事案におきまして得た利益があるいはここに言う罰則の構成要件に該当する事案に係るものかどうかという判断等もございまして、今お尋ねでございますが、一概には申し上げられないということになろうかと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどからの御論議を聞いておりまして、かつて麻薬、覚せい剤取締法の量刑を本院を含め与野党共同で論議をいたしましたときのことを今思い起こしております。当時私どもとしては、覚せい剤事案に対して量刑の引き上げを強く求めました。また同時に、実際の判決において厳しい判決を強く求めました。これは党派を超えての両院の意思であったと存じます。
　しかし、今御論議にありましたように、他の法体系における量刑とのバランスというものが私どもの議論において越えがたい障壁として、随分長い時間かかりました。そういう意味では、私どもの感覚からいたしますと、その時点において多発している事案に対して積極的に量刑を引き上げていくことによって未然防止の効果もあるという気持ちは、確かにあるわけであります。しかし、法を主管しそれによって人を裁かなければならない立場としての論議という中には我々とはまた違う論議があり得るということを、当時嫌というほど私どもは感じました。今の御論議を聞いておりまして、しみじみそのときの議論を思い起こしております。
○稲村稔夫君　私がこのことを申し上げているのは、やっぱり私にも落とし場所が一つあるのでありまして、言ってみれば、今大臣の言われたそういう問題がありましょう。が同時に、これからの私たちの社会体制の中でそれこそフェアな取引がされていかなければ、諸外国からもつまはじきされてしまうということにもなっていく。その中での我々の体制というものをつくっていかなければならぬ。ということになりますと、チェック体制というもの、これはやはりかなり強力なものができてこなければならぬというふうにも思うわけでありまして、その辺のところが大変気になるのであります。今の五％条項を決めたのはいいんだけれどもというようなことにならないようにということを私は思うものですから、特に念押しをしているわけであります。
　私の持ち時間は二時三十三分までなんだそうで、ここのところでうろうろしていると次へ進めなくなってしまいますので、途中でまたもとへ舞い戻るかもしれませんけれども、先へ進ませていただきたいと思います。
　次に公開買い付け制度、いわゆるＴＯＢの見直しについて伺いたいんであります。
　まず、この見直しをすることによってどのようなことを期待しているのかということであります。こういうことをまず伺いますのは、これまでＴＯＢというのは、現行法体系の中では我が国ではわずか三件だったというふうに伺っております。しかもそれはみんないわゆる友好的ＴＯＢであって、敵対的ＴＯＢは一件もなかったというふうに聞いているわけであります。じゃ、どうして制度としては一定程度そういうものが認められていたんだけれどもこれが活用されなかったのか、こういうことがやはり疑問になるわけであります。その辺のところ、従来はこうだ、こういうことが欠陥だったんだけれども、これを見直しすることによってこういう点で改善をされるからこうなるだろう、こんな見通しをお持ちなんだろうと思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　御指摘のように公開買い付け制度を我が国が導入いたしましたのは昭和四十六年でございますけれども、これまで三件しか具体的事例はございません。昭和四十七年のベンディックス社、昭和五十年の沖縄電力、最近におきましては本年に入りましてオリックス市岡、この三件だけでございまして、いずれも友好的なＴＯＢでございます。
　これらにつきましては、必ずしも制度的な理由というよりは、むしろ我が国の社会風土が特に敵対的な買収につきましてなかなか好まれない雰囲気があるといったことや、また、企業買収を行う場合におきましても、あえて市場外において不特定多数を相手にして行うＴＯＢという方法よりもむしろ市場内での取引、国際航業なんかがまさにそういう例でございますけれども、あるいは大株主相手の相対取引といったことによって対応することも可能であったといった状況が、その理由ではないかというように考えているわけでございます。
　そこで、今回の法改正の趣旨でございますけれども、これは昭和四十六年にＴＯＢを導入して以降二十年近く見直しを行ってこなかったわけでございますが、その間外国におきましても種々の制度改正が行われました。それとの比較で見ますと、最近我が国企業が海外においてかなり企業買収等を行っており、その実例との比較で考えてみますと、日本の現在の制度は諸外国、特に英米の制度と比べた場合におきましては、例えば事前届け出制を採用しているといったことなどに見られますように、外国の制度よりはかなり制度として制限的であるといった面が免れないわけでございます。そういった意味で諸外国、特に英米のＴＯＢ制度を参考にいたしまして、制度の国際的調和を図るといったことを目的として今回の改正を行ったものでございます。
○稲村稔夫君　法務省おいでになりましたね。もうお聞きすることありませんので、どうもありがとうございました。
　そこで、ちょっと揚げ足を取るような聞き方をして申しわけありませんけれども、我が国の証券取引の習慣とか環境、そういうものがあるんだということをいろいろとおっしゃった。一方で今度は、諸外国の制度に合わせていこうというふうにおっしゃった。我が国の風土というものがあるというのと諸外国の制度と合わせるということ、何かちょっと矛盾するんじゃないですか。諸外国の制度に合わせていったって、我が国の風土がそれに合わなかったら制度はつくってもちっとも生きてこないということにならないんだろうか、そんな疑問が出るんですけれども。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに社会的風土といったことだけから考えますと、制度を直したからといって直ちにＴＯＢが活発になるかというと、必ずしもそうはならないのではないかということも考えられるわけでございます。しかしながら、一方におきまして、制度そのものが日本はかなり制限的であり、諸外国の方がかなり自由である、しかも日本の企業は諸外国に行って自由にＭ＆Ａというようなことを行っているといったことからいたしますと、制度的要因によりまして、外国の企業が日本の企業を買収するといったことが仮に起こった場合におきまして、制度的な摩擦といったことも考えられるわけでございます。そういった意味では、制度としてはきちんと国際的な調和をとれたものにしておく必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
　今申しましたように、確かに社会的風土の問題がありまして、法改正したら直ちにこれがふえるというふうには私どもは考えておりまセんけれども、ただ最近におきましては、産業構造を転換するとかあるいは企業のリストラクチャリングといったふうな風潮もございまして、企業買収の件数は我が国において着実に増加していることは事実でございます。そういった中におきましては、将来におきましてはこのＴＯＢといった手法も有用なＭ＆Ａの手段として位置づけられることが可能になってくるだろうというふうに私ども考えるわけでございまして、そういった意味での環境整備といったこともあり得るというふうに考えております。
○稲村稔夫君　またちょっと揚げ足を取るみたいで申しわけないですが、足を取ってもひっくり返らないでしょう。大丈夫でしょう。
　そういう環境整備、諸外国並みの環境整備をするとして、今度のこの法改正で買い付け期間について三十日から六十日に変えるというのがありますね。そうすると、アメリカはどうなっていますか。これは買い付け開始から二十日の営業日以上、ここは同じですが、そこから先は我が国の方は三十日から六十日。アメリカの方はそれはないわけでしょう。ここがそろっていないのはどうしてですか。
○政府委員（角谷正彦君）　買い付け期間につきましては、確かにアメリカは無制限ということになっております。しかしながら、イギリス等におきましては最長六十日ということになっているわけでございます。
　買い付け期間に制限を設けるかどうかといった点につきましては、現在の日本のように十日以上二十日以内ということでは短過ぎることは事実でございます。かといって、これを無制限に買い付け期間を設定するということは、これはまた企業の方の安定とかあるいは株式取引に与える影響といった点から問題がないわけではない。そういった意味からいいますと、これはむしろイギリスの制度に合わせて最高六十日というふうに合わせる方が合理的ではないかというふうに考えました。アメリカは確かに御指摘のように無制限でございますけれども、私どもはその点につきましてはイギリスの制度をとったということでございます。
○稲村稔夫君　それは見解の相違ということになってくるんでしょうけれども、この際はここのところだけはイギリスの制度持ってこよう、こっちはアメリカの制度持ってこよう。いいところをとることは私は決して悪いとは言いませんけれども、だけれども、この買い付け期間の制限の問題については私は制限を外したって差し支えないんじゃないかというふうにも思います。それで、それこそイギリスの人たちは自分たちの習慣に合う制度になったんだけれども、アメリカの人がやるときはまだちょっと日本の方は制限がある、そんなふうに感ぜられるようなそんなものはなくした方がかえって全体にいいのではないだろうか、こんなふうにも思うんですけれども、制限をつけなかったら何か差し支えがありますか。
○政府委員（角谷正彦君）　買い付け期間を無制限にいたしますと、先ほど御説明申しましたように、対象会社としてはいつまでも不安定な状況が続く、それに伴って当該会社の株式の売買につきましてもかなり不安定な状態が続くといったことになりますので、これはやはり合理的な範囲内で最長の期間を設けた方がいいだろう、むしろイギリスの制度の方が合理的ではないだろうかというふうに考えたわけでございます。
　ただ、例えばある企業に対しまして公開買い付けが行われた場合、その期間終了直前にさらによい条件で対抗のＴＯＢをかけられるといったふうな場合には、それと競争するためにさらにこの買い付け期間の延長を行うといったことも、これは今回の法律で認めることにいたしております。そういたさなければ既存の公開買い付け者は何ら対抗措置がとり得ないままやられてしまうということになりますので、そういった競争条件の均衡といった点からもそういった措置をとることにしたわけでございまして、そういった意味では、合理的なものにつきましては六十日の期間をさらに延長することも可能な措置にしているわけでございます。そういった面からいいますと、今回の六十日にしつつそういった合理的なものについては延長も認めるという考え方は、私どもはかなり制度としては合理的なものであるというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと見解が違うというふうに言っておりましたのは、例えば八九年に日本企業がかかわったＭ＆Ａの地域別の件数というのを見ていきますと、欧州は百件、そして北米——アメリカ、カナダが二百件、アジア・大洋州関係が九十八件、あとはまあほんの少しずつありますね。これは野村総研の調査の数字です。ここで一つ特徴的なことは、欧州の企業買収のケースというのは、前年対比でいけば三・四倍になっていますね。そしてアメリカ、カナダの企業へのＭ＆Ａというのは二百件ですから、二一・二％増ということのようであります。そして我が国の企業の諸外国からの買収というのはたった十件でありますから、言ってみれば対前年で三件しかふえていない、こういう状況なわけですね。
　そういたしますと、今局長の言われたことで、私がアメリカと合わせても差し支えないんじゃないかというふうに申し上げたのは、確かに欧州の方はうんとふえてはいるけれども、件数からいったらアメリカ、カナダというのは欧州の倍もあるわけです。それから日本企業の買収というのは、欧州側からは四件、アメリカからは五件という形になっていますね。これは、両方とも同じ。日本の企業が買収しづらいということなんでしょう。ということでいきますと、アメリカ、カナダが圧倒的に多いという形になるんですから、その辺のところに合わせても一向に差し支えないんじゃないですか。あなたは、不安定な状態がいつまでも続きます、こう言うけれども、じゃアメリカの企業というのはみんな不安定で困っているんですかということにもなってくるんですよね。
○政府委員（角谷正彦君）　アメリカの場合におきましても、ＴＯＢを実察に行う場合には買い付け期間をいつまでというふうに決めてやるわけでございますから、無制限というわけではもちろんないわけでございます。ただ、法律上何日以内という期限が決まっていないわけですから、オファーする人間としてはかなり長期の期間を設定することも不可能ではないということでございますが、現実問題としてそんなに長い期間は行われていないわけでございます。そういったアメリカの実情とか、あるいは、制度といたしましてこれを無制限にするということは理論的には考えられないわけではないわけでございますけれども、ただ、余り無制限に非常に長い期間、例えば一年ということを設定いたしますと、これはその一年間企業にとって非常に不安定な状況が続くというわけでございますし、その間の株式の取引についてもそういった情勢を反映して不安定にならざるを得ないといったことから、やはり合理的期間を設定する必要があるだろうというのが私どもの判断だったわけでございます。
　今委員の方でいろいろアメリカあるいはヨーロッパについてのＭ＆Ａの件数についてお話がございましたけれども、これは、買い付け期間が長いか短いかということよりは、むしろそれぞれの国におきますところのＭ＆Ａといったものが、産業構造の再編でございますとかリストラクチャリングでございますとか、あるいは企業の売買の慣行でございますとか、そういったふうないろんな関連において出てくるわけでございまして、買い付け期間が長いか短いかといったことによってそういう状況が左右されておるというふうには必ずしも私ども判断していないわけでございます。
○稲村稔夫君　これも、それでいつまでも議論をしているわけにもいきませんが、要は、私が申し上げたのは、買い付け期間が長いか短いかということを基準にして議論をしているというよりも、制度的に整合性をというふうに考えたときに、アメリカ、カナダの方が圧倒的に多いんだからアメリカ、カナダというものに全部そろえていった方がいいんじゃないですかという観点が強くありますので、そういうふうに理解をしていただきたいと思います。
　そこで、それではＴＯＢが進展をすることによって市場に与えるであろう影響をどういうふうに理解しておられるだろうかということについても伺いたいと思うんです。
　ＴＯＢを宣言して公開で株主から株を買い付けるという習慣が今まで我が国には余りなかったということもありますが、それでも、とにかくそういうＴＯＢをかけるということになりますと、これは市場での時価よりも高い価格をつけなければ株主は売らないということになるわけでしょう。そうすると、ＴＯＢは株価を引き上げるという要因になりませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　現実にＴＯＢをかけるケースについて見ますと、市場価格より高い価格をつけることによりまして一般の投資家から直接株を取得するということでございますので、株価につきましてはその買い付け価格まで上昇する要因になると思います。
○稲村稔夫君　ということになりますと、それはＭ＆Ａが行われるという情報を事前に入手できれば、そして先回りをして株を買っておけば絶対もうかる、こういうことにもなってくるわけで、そうすると、まさにインサイダー取引の土俵をつくるというふうなことになる危険性というのはありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　今申しましたように、ＴＯＢというのは、短期間で企業買収をし経営権を取得しようという手段ですから、高い価格をつけるわけでございます。市場価格よりかなり高い価格をつけて短期間に株を買い集めるという行為でございます。したがいまして、そういった情報を事前に入手して市場で先回りして買っておけば、これは確かに利益を得るということになります。そういった意味で、六十三年に御提案申し上げましたインサイダー取引規制におきましては、こういった情報も重要事実といたしましてインサイダー規制の取り締まり対象としているということでございます。
　現に、アメリカなんかの例について見ますと、インサイダー取引の大きな部分がこのＭ＆Ａの情報を事前に取得する、そしてそれを先回りして市場で買うということによって行われているケースがかなり多いというふうに聞いております。
○稲村稔夫君　そうですね、だから、先ほど私が今度の国際航業事件も随分しつっこく聞いていますのも、そういうことがあるからです。転換社債を発行してということから始まったわけでありますけれども。
　それで、あれでしょう、その前にも、例えば昭和六十三年の三協精機と新日鉄の業務提携の場合というのも、結局、業務提携にかかわっていた社員が三協精機の株を購入して高値で売り抜けたというようなことが具体的にあったけれども、これはまだ法があれする前だったということで、とうとうインサイダー取引と断定することはできなかったですね。
　というようなことなどもありましたが、こういう事件を振り返っていくと、それぞれ、事前に情報をキャッチするということが物すごく魅力になるということになってきます。そういう魅力があるというだけに、それがまた投機的な感覚というものをさらに促進してしまうというようなことになるんじゃないだろうか。つまり、Ｍ＆Ａ関連株を買えというようなことでどんどんとそんなところへ投資家が走るというような形も考えられ得ると思うわけです。ですから、私がここで心配をいたしますのは、そうしたインサイダー取引というものに対する本当に厳しいチェック体制というものがどうしてもなければ、ここでこういう制度をつくってもまた抜けられて、むしろ逆に株式市場の投機化ということを促進してしまうというようなそんなことになっていくんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどからの御論議を聞きながら私の感じておりました点が、今、今度は委員から御質問の形で返ってきたわけでありますが、まさにそのインサイダー取引というものの規制がきちんと機能しておりませんと、委員が懸念をされたような問題が必ず生ずると思います。その意味におきましては、既に法律として決定をいただいておりますインサイダー取引規制というものがこれから先なお十分機能するようにしていかなければならないということが今後の私どもの務めである、そのように思います。
○稲村稔夫君　インサイダーに非常に重要な関心を持っての対応をしなきゃならぬという大臣の御答弁、それはそれなりに私も大事なことだと思います。なお、この点についてはまたさらに後でもう少し伺いたいと思うところがあります。
　そこで、ついでのことでありますからもう一つ伺っておきたいんですが、アメリカあたりで盛んに問題になっておりますＬＢＯと上場会社の対応の問題について、これは我が国でどんなふうになるだろうかというようなことをちょっと予想してごらんになったことがあるでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　ＬＢＯ、レバレッジド・バイアウトというのは、買収される企業の資産を担保といたしまして、ジャンクボンドといったものを出したりあるいは銀行借り入れをするということによりましてＴＯＢの資金調達を行うという手段でございます。これがかなりアメリカでは盛んに行われるようになっておりまして、最近ドレクセル・バーナムという会社が破綻いたしましたけれども、これはアメリカにおいてこういったＬＢＯの手段を開発した最大の大手の証券会社でございます。そういったことがあるわけでございます。それがかなり行き過ぎたＴＯＢの手段として使われているという批判があるわけでございます。
　アメリカにおきましては、こういったＬＢＯを規制すべきではないかといったふうなことから、こういった借り入れあるいは債券の発行に関しまして、例えば税法上の規制を強化する、損金算入を制限するといった形でのことが議会においていろいろ議論されているというふうに聞いているわけでございます。
　ただ、我が国におきましては、現在の段階におきまして信用度の低いそういったジャンクボンドといったふうな起債の発行というのは認められておりません。そういったことから、我が国におきましては現にＬＢＯという手段を使って企業買収を行うということは行われていない状況にあるわけでございまして、現時点におきまして私どもこれについてどうこう対応をする必要性はないものと考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ＬＢＯはそのほかいわば雇用者の方にもいろいろな問題を持ち込んでまいりますし、そういう意味では我が国に持ち込まれると大変な問題になってくるであろう、社会的な問題になってくるであろうというふうにも私は考えますので、その辺のところはやはりこれから我が国としてもきちっと対応しなければならない問題ではないかと思います。その点は問題を提起しておきたいと思います。
　その次は、安定株主と称する形でいわゆる株式の持ち合い状態、この実態というのが日米構造協議でもやり玉に上がった問題の一つでもあると思うんですね。結局、アメリカの企業が日本の企業に対してＭ＆Ａをかけられない、その要因の一つにこういう安定株主と称して株の持ち合いがあるというようなことがあるんじゃないかというようなことで、アメリカ側からかなり言われているわけでありますけれども、この株式の持ち合いの現状というのはどんなふうになっていますか。
○政府委員（角谷正彦君）　株式持ち合いの現状というものにつきまして、大蔵省として正式に調査したものはございません。
　ただ、ＴＯＢに対する対抗措置といたしましては、例えばアメリカあたりでは自社株取得などが法的に認められているわけでございますけれども、日本においては商法上そういうものは認められていないといったことなどもございまして、現実問題としまして、日本におきましては株主安定工作といったふうなことによりましてこれにかえているといった状況があるというふうに聞いているわけでございます。
　ただ、この株式持ち合いにつきましては、確かに構造協議等でもいろいろ議論があるところでございますけれども、これを証券取引法上で規制するべきかどうかということになりますと、本来証券取引法といいますのは株式の円滑な流通といったものを目的としたものでございまして、独禁法その他で特段の何か別の政策目的があればともかく、だれがどの程度株を持つかということは基本的に自由なわけでございまして、こういったものを証券取引法等で規制することにはなじまない。現にアメリカにおいてもそういう制度になっているということを申し上げているわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、ＴＯＢに対する防衛措置として企業がこうした安定株主を求めて、そして持ち合いというのを、これは公開開示制度ということで制度が欧米並みに今までの規制をさらに緩められた形になるということになってきますと、企業の方は逆に今度は防衛策の方を講ずるというふうなことになってくる。そうなると、これは私は、市場を育成していくという意味では逆の面が出てくることを恐れるわけであります。
　つまり、株式の持ち合いの比率がどんどん大きくなっていって、そして市場に出回る浮動株の減少というのが起こってくるというようなことになってまいりますと、これはやっぱり株式市場の正常な育成という点では問題があるんじゃないでしょうか。特に我が国のでは法人所有化が進んでいって個人所有の割合が減るという傾向があると思うんですけれども、それだけに持ち合いの問題というのはこれからまたさらに摩擦の原因になっていくんじゃないかということを危惧するのでありますが、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに委員御指摘のとおり、株式市場、特に取引所の市場が円滑に機能するためにはかなりの個人投資家が参加する厚みのある市場であるということが必要であると思います。そういった意味では、特定の少数の者が株式持ち合い等によりまして株を買い占め浮動株が少なくなるといったことは、取引所の機能のあり方といった面からいっても望ましくないことであるというように考えているわけでございます。
　ただ、そういった意味で、東京証券取引所におきましても、上場するに当たりましては株主数あるいは少数特定者の持ち株比率、これが一定以下でなければならぬ、具体的には例えば大株主が所有するような、あるいはその関連会社が所有するような少数特定者の持ち株比率を原則として七〇％以下にするとか、あるいは規模に応じまして株主数は何千人以上でなきゃならないようにするとか、そういったルールを決めまして、それを下回るような企業につきましては上場を廃止する、これは一定の猶予期間がもちろんあるわけでございますけれども、廃止するといったふうな措置をとっておるわけでございまして、そういったことを通じまして個人株主の数あるいは浮動株の数といったものについて一定限度以上は確保したい、こういう政策をとっておるわけでございます。
　これに加えまして、御指摘のような市場の機関化現象ということが進み過ぎますと、これまた市場におけるボラティリティーを高めるといったような問題もございます。そういった面から、個人株主を育成するという方策が非常に大事であるといった問題意識を証券界自身が持っておりまして、証券取引所あるいは証券業協会等におきまして、現在、鋭意個人投資家をふやす方策、そういった問題についていろいろ検討を開始しているといった状況にございます。
　私どもといたしましても、そういった検討結果も見ながら、今後そういった方面での施策を充実していく必要があるだろうというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなりましたから、あとまとめてお伺いしたいと思っております。
　それは、先ほど来ずっと問題にしてまいりましたインサイダー取引、これは五％ルールが今度できるということの中で、店頭市場というのもこれも対象になるということで、これは私も評価ができる、そう思うんです。しかし、証券取引法の百九十条の二においては、インサイダー取引の対象から今度は店頭登録株を除外することになりますね。これは本来であれば、今回せっかく五％ルールをつくるんですから、その五％ルールに合わせて当然この店頭登録株も対象にしていいんではないかと思うんです。特に店頭市場には個人投資家の新規参入というのがふえているわけですから、一月に一億を超えるなどというふうにも言われるわけでありますから、そうすると当然取引規制の対象にすべきではないかというふうに思うんです。
　それから、それにすぐ続いてのことでありますが、外国との協力問題というのがありますけれども、これは外国から、例えばアメリカからインサイダー等のあれについて情報の提供を求められるというようなことに対してどの程度のことがこたえられるんですかというようなことにもなってまいります。
　私がこんなことを言いましたのは、インサイダーに対するチェック機能として我が国はアメリカのようにそれ専門のチェック体制というのが必ずしも十分じゃない。いや、比べたら、証券局の皆さんは一生懸命やっておられるけれども、かなり問題なんじゃないだろうか。インサイダーは今まで大蔵省の証券局でもってチェックしていたわけでしょう。今度の五％ルールについてのチェックもおたくでやらなきゃならないわけでしょう。一体おたくに何人いるんですか。そして、専門にこれにかかわる職員というのが何人ぐらいいるんですかということにもなってくるんですよ。
　そういう中でアメリカから情報を求められる、それにこたえられるような情報が提供できるのかどうかという問題、同時に今度は、制度の違いの中からくる我が国での情報を提供できる限界、守秘義務とのかかわりだとかなんとかというようなものもあるでしょうが、そういったものをどう考えておられるのかということも伺いたいわけであります。
　特に大臣には、私は、こんな状態で本当にチェックできるんでしょうか、むしろチェック体制というのはもっともっと強化をする、それこそ専門のチェック体制でもつくっていかなければ今のように大きく膨れ上がった市場に対応できないんじゃないだろうか、こんなふうにも考えておりますので、その辺の御見解を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（角谷正彦君）　大臣がお答えする前に私の方から、まずお尋ねの事務的な点についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、インサイダー取引規制を店頭登録にも適用すべきではないかというお尋ねでございますが、インサイダー取引規制というのは売買取引に対する一般投資家の信頼といったものを確保するためにつくった制度でございます。そういった意味では、広く一般投資家が投資対象としている証券を対象とするということでございまして、まずその規制の対象といたしまして、現時点におきましては取引所取引の対象となっている株式等を対象にしているわけでございます。したがいまして、店頭銘柄につきましてはまだ取引は小さいとかというふうなこともございまして、現時点におきましてはこれはインサイダー取引規制の対象とはしていないという状況でございます。
　ただ、御指摘のように、最近では店頭銘柄もだんだんふえてきてはおります。そういった状況もございますので、店頭市場におきますところの取引の状況、それからもう一つは市場監視体制をきちんとした上でこれをやらないと実効性が期し得ないといった問題もございます。そういった市場監視体制の整備、これは私どもももちろんでございますが、これを監督しておりますところの証券業協会におきましても十分な監視体制をとってもらう必要がある。こういった整備状況等も踏まえまして、今後前向きに検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから国際協力によって調査する問題でございますけれども、これにつきましては、不公正取引に関する情報とか、あるいは相互に進出しておりますところの証券会社の財務状況でございますとか、あるいは有価証券報告書等のようなディスクロージャーに関する情報とか、いろいろなものが考えられるわけでございます。ただ、私どもの大蔵省というのは行政官庁でございまして、司法捜査権限を持っておりません。そういった意味から、今回の法案において御提案申し上げているのは、司法的な問題につきましては別途司法共助法という手続によってやっていただくことといたしまして、私どもといたしましては行政上の調査に対応してできる限りの調査協力はしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘がありました問題点は、将来を考えますと私どもがいろいろな点から考えてみなければならない問題を含んでおります。
　今局長は行政官庁としての限界の中でお答えを申し上げたわけでありますけれども、私は、一つ考えなければならないのは、証券行政というものも広い意味での金融行政の一つの柱でありますから、例えばアメリカのＳＥＣのようなものをつくりまして準司法的権限を持ちました場合には、逆に証券行政というものを金融行政の中から取り出して独自の位置づけをしなければならないということになるでありましょう。その場合に、果たして金融行政の運営の上からそういう仕組みがうまく機能するだろうかといった問題が生じはしないかという心配がございます。
　しかし、そうしたことはこれから先も私どもは考えていかなければならないことでありますし、現実の市場の流れを見ていって、そういうものをつくる必要が生じないことを私は期待をいたしますけれども、監査体制、審査体制というものの充実強化というものは、そうした大きな問題とは別に、これからも心がけていかなければならない、そのように考えております。
○和田教美君　仕手集団光進グループの株買い占めによる国際航業の乗っ取りをめぐって、国際航業の元経理担当役員ら四人が自社の株が買い占められていることに便乗して株の売買を行って合計九億円を脱税したとされる事件で、東京地検特捜部が昨夜脱税の疑いでこの四人を逮捕いたしました。この事件については既にいろいろと議論がされておりますけれども、私も二、三点お聞きしたいと思います。
　まず、法務当局にお尋ねしたいんですが、事件は脱税容疑ということなんですけれども、国際航業株をめぐっては、政治家周辺への株や転換社債の譲渡、国際航業の旧経営陣による防戦買い、株価操作など各種の疑惑が取りざたされております。そして国民は、この逮捕をきっかけに、我が国としては最初の敵対的Ｍ＆Ａを舞台としたこの事件の真相にメスを入れていただきたいということを期待していると思っております。そこで、どれだけの決意を持って捜査当局はこれから臨まれるのか、まず法務当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松尾邦弘君）　東京地方検察庁は、昨日、御指摘のように所得税法違反の事実で国際航業株式会社の元取締役ら四名を逮捕しております。検察におきましては、この所得税法違反の事実について今後捜査を遂げまして適正に処理するものと思っております。
　また、先生お尋ねのこの国際航業株式会社の事件をめぐりましてさまざまな新聞報道がなされていることは、検察当局も承知していることと思います。ただ、それ以上に検察当局がこの問題に関しましていかなる関心を持っているかとか、あるいは持っていないとか、そういったことにつきましては、その事実の一環の所得税法違反の事実について現に捜査中でございますので、私からその点についてどうこうというような答弁を申し上げることは差し控えたいと思っております。
○和田教美君　この四人の逮捕は、東京国税局の査察、東京地検に対する所得税法違反の告発に基づくものでありますけれども、査察、告発に至るまでの国税庁の対応について国税庁当局から御報告を願いたい。
　特に、今も申しましたように、自分の会社の株が買い占められているということを知りながら、それを利用してとにかく大もうけをしたということですから、非常に事件としては悪質だというふうに思うんですけれども、その辺についての査察の実態でもし参考になることがあれば同時に御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（龍宝惟男君）　昨日東京地検が国際航業の元役職員ら四名を逮捕いたしました点は、今法務省からの御答弁にもございましたけれども、これらの者につきましては、私ども昨年春に東京地検に対して所得税法違反の疑いで告発をいたしているものでございます。
　ただ、お尋ねの内容、どのような形でこの事件を取り上げまた告発に至ったかというのは、税務の調査の内容にわたりますのでお答えを差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、私どもは税の立場から、株取引による所得を免れていた場合にどこに税法違反があるかということの観点からこれは調査をいたしますので、その背景に、例えば先生から御指摘がありましたように自社株の関連でありますとかそういう問題ももちろん背景にございますけれども、私どもの調査の視点というのはあくまでも税法違反、所得逃れがどこにあるかという観点で調査をいたしているわけでございます。
○和田教美君　そうすると、やっぱりどうしてもこれは証券局長の分野になると思うんですけれども、この事件は政治家周辺への株あるいは転換社債の譲渡、防戦買い、株価操作など、証券行政の立場から見て非常に重大な関心を持たざるを得ない問題がたくさん含まれております。
　今も指摘しましたように、所得税法違反の問題についても、自社株が買い占められていることに便乗して自分がもうけるというのは非常に悪質だというふうに思うんです。また、国際航業の旧経営陣による防戦買いは、子会社あるいは関連会社、こういうものを使って行ったということになっておりますけれども、本当にそうなのかどうか。国際航業自体が全く関係がなかったのかどうか。もしあったとすれば、商法の二百十条違反になるおそれがないかどうか。
　それから、防戦買いという会社業務の重要事実を利用した株売買ですから、これは当然インサイダー取引だと思います。ただ、先ほどから答弁がありましたように、改正証取法の施行以前の問題ですから罪にはならないということかもしれませんけれども、しかし、今後の証券行政の重大な参考になると思うんですね。
　それから転換社債の問題ですが、これも、この転換社債で、株の値上がりで買った政治家及び政治家周辺が一億円ぐらいもうかったという説もあるようなことで、果たしてこの転換社債の政治家などへのはめ込みというものが親引け禁止前なのか後なのか、その辺のところも疑問があるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほど言いましたように、我が国最初の敵対的Ｍ＆Ａをめぐる事件ですから、証券行政の立場からどういう点にこれから重点を置いて究明して、そしてどう行政に生かしていくか、その辺の見解を伺いたい、こう思います。
○政府委員（角谷正彦君）　御指摘の事案につきましては、先ほど申しましたように現に捜査当局で検討中の話でございますし、何分インサイダー取引等につきましては法律が施行される以前の話でございますので、私どもこれについて具体的な調査をいたしておりません。そういった前提で一般的なお答えをお許しいただきたいというふうに思うわけでございます。
　まずインサイダー取引の問題でございますが、これは先ほどからお話し申しましたように、買い占めの対象とされた会社の役員が取締役会で決定した防戦買いという重要事実を知って、そしてその当該株式の売買をして利益を得たということで、明らかにインサイダー取引に一般的には該当するというふうに思います。ただ、先ほど申しましたように、この新聞報道に伝えられる限りにおきましては、この事案というのは昭和六十二年ないし六十三年の事案でございまして、この法律の刑事罰の施行というのは平成元年四月からでございますので、この法律の適用ということは考えられないというわけでございます。
　と同時に、こういったことと関連いたしまして役員が自社株の売買といったことで利益を得るといったことにつきましても、これは会社の方が返還請求権を持つというふうな規定もあるわけでございます。少なくとも現在そういうものが起こりました場合には、そういった問題をはらんだ事案であるというふうに考えているわけでございます。
　それから株価操作の問題でございますけれども、これにつきましては、東京証券取引所におきましてもかつて調査をした事例があるようでございます。現実に株価は、この買い占めによりまして、六十二年五月ごろまでは二千円ぐらいの水準の前後で推移していたわけでございますけれども、六月以後急上昇いたしまして、大体十月ごろには七千円というふうにピークに達しております。そういった株価が非常に急上昇したということもありまして、東証において株価操作等の実態がないかどうか調査したようでございますけれども、こういった問題につきましては、株価操作という事実があったという報告は私ども受けておりません。
　ただ、この問題につきましても、私どもとしましては、株式の不公正な取引によりまして株価操作、そういった事案があれば、これは適切な対応をする必要があるといったことから、今後とも東証などとも密接に協力いたしながら常時この監視体制を強化してまいりたいというふうに考えているわけでございます。特に今年七月からは、私ども証券局におきまして証券取引審査室というのを設置いたしまして、従来この関係の人間が七名いたのを十名増員いたしまして十七名という体制でこういった株価監視等の体制を整備していくというところでございます。今後とも適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから転換社債の問題でございますけれども、確かに国際航業が昭和六十二年二月に百億円の転換社債を発行したということは承知いたしております。ただ、御指摘のようにそういうものが政治家その他に回ったかどうか、こういった事実については私どもは承知いたしておりません。また、この国際航業の転換社債につきましては、発行枠百億円の一五％に相当する十五億円の部分が親引けによりまして販売されたというふうに主幹事証券から報告を受けておるわけでございますが、その親引けの先につきましては私どもは承知いたしていないわけでございます。
　なお、この親引けにつきましては、昭和六十三年四月に原則禁止ということにいたしまして、さらに平成元年十二月からは証券局長通達によりまして全面的にほぼ原則禁止という措置をとっておりますので、今後はかかる事態は起こらないものというふうに考えているわけでございます。
○和田教美君　これは大蔵大臣、ちょっと突然の質問で恐縮ですけれども、今いろいろとこの問題についての議論をお聞きになっていて、大蔵行政として特にどういうことを、先ほどはインサイダー取引を厳重に取り締まっていくことが必要だというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、それ以外にどういうふうな感想をお持ちかということが一つ。
　それから政治家橋本として、こういうふうに今度の事件でも株だとか転換社債が相当政治家に流れて、そしてそれの買い戻しなどが行われていて、そして仕手戦による株の値上がりによって転換社債のもうけが、さっきも言いましたように一億円も政治家の懐に入ったというふうな報道もあるわけでございます。これはリクルート事件以来の問題ですけれども、安易に株だとか転換社債がそういうふうな形で政治家にはめ込まれるというふうな問題について、政治家の立場からも非常に自戒していかなければいかぬ問題だろうと思うんですね。その辺についてどういう御感想をお持ちか、ひとつお答えを願いたいと思います。