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○国務大臣（真鍋賢二君）　先般、私も栃木県の中禅寺湖畔に参りましてその現状について見せてもらったわけでありますし、また知事さん初め関係者の皆さんの御意見も伺ったわけであります。
　野生鳥獣の保護等々を見ましたら、やはり地域の問題として掌握しないと国全般の掌握という形にはならないと私は思うわけであります。ですから、地域の実情というのはその地域の人が一番よく知っておる、またそこに多くの専門家も育っておると思うわけでありまして、環境行政の中でこの問題を取り上げるならば、そのアウトガイドラインをしっかりと定めて、今後このような問題が起こったときにはこうしますよというところの施策を示しておくことが私は必要じゃないかと思っておるわけであります。
　ですから、一つ一つ国の方で全部を掌握して云々というのはその限度にしていただいて、各地域の地域性を重んじた対応をこの鳥獣保護法の中で、法としての執行をしていただきたい。決して権限を放棄したり、また全面的な移譲をしているわけではなくて、その地方の権限を生かして鳥獣保護というものがより完全なものになっていくように努力したいということで今回の改正をお願いいたしておるわけでありまして、機関委任事務にいたしましても、さように事の理解をしていかないと、全面的にそれじゃ委任したかといったらそうではないわけでありまして、その必要性があって機関委任事務という形になっておるわけでありまして、その辺の一つの仕分け、見分けをしていただければと思うわけであります。
○緒方靖夫君　責任放棄にならないかどうか、私はやはりその点で大きな問題がある、そのことを指摘しておきたいと思うんです。大所高所から環境庁としてきちっとした形で指導する、そういう趣旨のことを言われたと思いますけれども、私はやはり非常に心配が残る、このことを指摘しておきたいと思います。
　国の責任を国設鳥獣保護区や希少性の高い野生動物種のみに限定する、そういうことになりますと、これは国際条約との関係も出てくると思うんです。生物多様性条約、この絡みでどうなるか。私はこの精神に反することになりかねない、そう思うんです。それと、本当の意味での野生鳥獣保護になっていかないと思います。
　この条約には、「生物の多様性の保全のための基本的な要件は、生態系及び自然の生息地の生息域内保全並びに存続可能な種の個体群の自然の生息環境における維持及び回復である」、そのことに留意すべきだということが明確に書かれているわけです。かなり具体的に生息環境の保全、このことが言われているわけです。そして、締約国にそのことを勧告しているわけです。
　生物多様性条約に指摘されているこういう内容を踏まえて、日本における野生動物の保護を進める、このことこそ重要であって、この立場で行政を進める、そうしたときに果たして今度の法案の改正という線が出てくるのかどうか、私はそこが非常に大きな問題だと思いますけれども、この条約との絡みについていかがですか。
○政府委員（丸山晴男君）　条約におきます多様な生物の保全を図るということを踏まえまして、鳥獣保護法におきましては、いわば狩猟対象となる鳥獣の指定でございますとか鳥獣保護事業計画の基準の策定、あるいは国設鳥獣保護区の設定といったような鳥獣保護制度の根幹にかかわる部分につきましては国が実施をする。そういった国の方向づけに基づきまして具体的に都道府県等が実施をし、相まって生物多様性が損なわれることのないようにしていくということでございます。
　国としての役割をしっかりと果たして、生物多様性の保全に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○緒方靖夫君　その根幹にかかわることというのは、先ほどから話があるように、まさに国から都道府県に体制のないまま移管するというそういう中身だと思うんです。
　私は、一つお尋ねしたいのだけれども、環境庁の資料によると、都道府県が想定する特定鳥獣、これについてシカとか猿とかクマなどとされていますね。日本哺乳類学会によると、今や日本の哺乳類の三分の一以上が絶滅の危機にさらされていると言われております。国による全国的調査で、これら猿、シカ、クマの頭数はどう把握されていますか。
○政府委員（丸山晴男君）　猿、シカ、クマの頭数でございます。
　まず、シカにつきましては、それぞれの府県におきます保護管理計画等の策定状況を踏まえまして、それぞれの地域の個体群の現状が把握されてまいっております。それらをベースにいたしますと、大体二十万頭からそれ以上ということでございます。それから、猿につきましては、各地域の個体群がそれぞれございますけれども、全国の合計数という数字の集計までには至っておらないわけでございます。クマにつきましては、特にツキノワグマでございますけれども、全国で一万ないし一万五千頭という数字が報告をされております。
○緒方靖夫君　頭数の把握というのは非常に難しいということはよく理解しておりますけれども、そういう頭数について猿についてはつかまれていないでしょう。それから、全面的にその数も把握されていないわけです、それぞれの地方の個体群の数等々で。ですから、私はまずこういう法律を出すときにはそういうことをきちっと把握する、調査する、このことが肝心ではないかと思うんです。やることがやっぱりあべこべではないかと思います。
　特に種の保存法の第二条では、国の責務として「野生動植物の種が置かれている状況を常に把握する」、このことが決められているわけです。野生鳥獣というのは生態系の構成者であって、こういうことを正確につかむことなくして生物の多様性の維持、そういう点は図られないと思います。
　そういう点で、やはり私は環境庁として大臣が責任を持ってこういう調査をきちっとやって、それで全体を把握してこういう法律を出す、それが順番だと思うんですけれども、今からでもそういう調査をきちっとやっていただく、このことを約束していただきたいと思います。大臣に。
○国務大臣（真鍋賢二君）　野生鳥獣の頭数調べということになりますと、これはなかなか建築で言う設計監理するような形で掌握することが難しいわけであります。しかし、大方の数の把握はしておかなきゃならないと思って、それは掌握をいたしておるわけでありますけれども、果たしてその掌握の中からどういう対応策を講じていくかということは今おっしゃったとおりでございます。
　環境庁としてもそのような取り組みはしておるわけでございまして、その辺の理解が十分得られていないようでございますけれども、その点については事務当局の方からお答えをさせます。
○緒方靖夫君　いいです。
　私の理解が不十分なんじゃなくて、環境庁の調査が不十分なんだということを申し上げておきたいと思うんです。そういうことをきちっとやった上でこういう法案を出してみんなの理解を得るという、これが当たり前のプロセスであって、そのプロセスが今回欠けているわけで、私はそのことを指摘しておきたいと思います。
　それで、私はつくづくこれまでの質問、審議を聞いて、今回の特定計画を設定する必要性、緊急性がどれだけあるのか、はっきり言ってそう思うんです。これまでだって法律があって仕組みがあって、そしてそのもとで都道府県でさまざまな形で計画が五年ごとに見直される等々が行われてきたわけです。ですから、なぜこういうことになるのかということを疑問に思うわけです。
　私は、そこでちょっとお伺いしておきたいのは、やはり国の責任と都道府県の関係なんです。この問題で特定計画に掲げられている事項は、この法案を見ますと七項目ありますね。そこには優先順序は特に与えられていないと思うんですけれども、個体数の調整もあります。それからまた、生息地の保護及び整備も入っております。こういうことで、それを各県でどうぞ独力でやってくださいとおろしますね。そうすると、どういうことになっていくかというと、多くの都道府県が個体数調整に偏重していくだろうと思うんです。
　なぜかというと、生息地保護とか整備、これは非常にお金もかかるし、それから体制も必要だからです。個体数調整というのはこれまで実施してきた鳥獣の狩猟とか駆除を強化すればいいわけです。ところが、生息地の保護とか整備、これは都道府県に特別の予算があるわけじゃない、しかもそれに取り組もうとすると本格的な経験がない自治体が相当数だと思うんです。予算上の問題もある、土地利用に関する行政との調整の問題もある、土地利用者等々の調整もある。大がかりで非常に事務量が多い、そういう問題を抱えるわけです。
　したがって、ほっておくと、今回の問題というのは国際条約で言われているような生息地の保護とか整備、そういうところに行くんじゃなくて、専ら鳥獣の駆除、そういう方向に進んでいくと思うんです。私は、その点で今度の法案というのはやはり狩猟とか駆除で鳥獣を減らす、そういう点が非常にはっきりとあらわれているのではないかと思うわけです。
　その点で私が述べておきたいのは、そういう問題点はやはりみんなで議論すればいろんな形で多面的に明らかになるわけです。きょうの参考人の質疑もその点で非常に有益だったと思うんです。ところが、いろいろ聞いてみると、きょうも話がありましたけれども、審議会の答申は民間団体から意見を聞いていない。それからまた、そういう審議の過程でも哺乳類動物の保護に専門的にかかわっている団体は入っていない、したがって意見を聞いていない。そういうことが明らかになったと思うんですけれども、その点、そうですね。確かめておきます。
○政府委員（丸山晴男君）　いろいろ御指摘になった後、審議会の委員構成についてのお尋ね……
○緒方靖夫君　構成はいいです。団体から聞いているか。
○政府委員（丸山晴男君）　審議会につきましては、公開でいろんな保護団体の方も傍聴に参加しております。また、意見につきましては……
○緒方靖夫君　傍聴はわかっていますよ。意見を聞いているかと言っている。
○政府委員（丸山晴男君）　意見につきましては、先ほどの森林総合研究所の三浦部長さん、哺乳類についての専門家でございますが、その方の意見も聞いているところでございます。
○緒方靖夫君　私は団体と聞いたんですが。専門家は入っているかもしれませんけれども、やはり団体。そういう点で言うと、大臣、これからのことを私は非常に考えるわけです。これから特定計画策定が行われていくでしょう。公聴会も開かれるでしょう。そのときに利害関係人の意見をよく聞くということがあるわけですけれども、その対象として、今回の鳥獣保護法改正に当たっても活発に啓蒙活動をしたＮＧＯ、民間団体、こういうところに入っていただいて意見を聞く、これが私は当然のことだと思いますし、それがやはり民意の合意をつくっていく道だと思いますけれども、その点、大臣にお伺いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　今回の法律におきます公聴会の利害関係人につきましては、関係行政機関、農林業団体、自然保護団体、狩猟者団体、こういったところから団体を選任して参画していただくということでございますし、公聴会の利害関係人に選任されなかった方につきましても傍聴人として意見を述べることができることとされているものでございます。
○緒方靖夫君　私は、今言いましたように各地でいろんな形で行われると思いますけれども、その中に民間、ＮＧＯ、そういう団体が入っていろんな活動をやっているわけですから、そこにしかるべき意見が反映される、その仕組みが非常に大事だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　それぞれの果たす役割があるわけでありまして、私どもかねてよりＮＧＯの活用というものについての指摘をしておるところでありまして、必要な場合はぜひそういう方たちの意見も伺いたいと思っておるし、また民意というものを反映するならばそれらにかかわる団体からも意見を聴取すべきである、こう思っております。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　それで、農林業の被害、これが非常に大きな問題になっておりますし、またその立ちおくれも言われております。東京でも奥多摩なんかでは猿害、伊豆大島ではリスの害があって、これも大きな問題になっていて、私も視察いたしました。こういう問題を考えたときに、野生鳥獣の農林業への被害の対応としては農水省の関係になるんですけれども、単に窓口になっている農産園芸局とか林野庁の一部局という対応では済まないだろうと私は思うんです。やはりこれは林野庁全体で取り組むべき非常に大きな課題だと思います。
　私は、そこで農政改革大綱、農政改革プログラム、こういうのを勉強させていただきました。この中にはしっかりと「農業生産の振興と農業経営の体質強化」、その中に「鳥獣被害の防止技術の確立と防止施設の整備」、これが掲げられているわけです。ですから、さっきから農水省と環境庁の関係がいろいろ出ておりますけれども、私はこの問題についていえば農水省が責任を持って対応する、予算もしっかりつけていく、このことがどうしても避けられないと思うんですけれども、その点、農水省にお伺いいたします。
○政府委員（高木賢君）　農政上の対応についてのお尋ねでございます。
　今御指摘のありましたように、農政改革大綱にもきちんと位置づけております。それから、対応の体制といたしましては、三年前、平成八年に鳥獣害対策推進省内連絡会議というものをつくりまして、単に窓口ということでなくて、農産園芸局が中心になりまして関係局とよく相談をし、どういう対策をすれば有効であるか、また実際にどうするかということを論議の上、今御指摘のございましたように予算要求に結びつけて現実の執行に当たっている、こういう体制でございます。
○緒方靖夫君　その対策、対応をもっと充実させるべきだというのが私の強い考えなんです。ネットやさくにどれだけの予算を割いているかということについても、前回の委員会で額も含めて答弁がありましたけれども、私はもっとそれを充実させていく、これが大事だと思うんです。農水省は、例えば構造改善局というところなんかでは膨大な予算を使ってむだと言われるような事業もやられている、そういう批判を招いているわけですけれども、その予算をちょっと割けば、本当に農民が困っているそういう対策に充てられるわけです。ですから、私はそのことを特に要求しておきたいと思うんです。
　私は、今回、日本自然保護協会が出した意見書を非常に興味深く読ませていただきました。どういうことが書かれているかというと、野生動物による農林業被害防除のための基盤整備に対して公共事業予算の一部を振り向けるべきだ、こんなことを言われている。私はもっともだなと思いました。それからもう一つ、先ほどから議論になっておりますけれども、野生動物による農林業被害に対する保険制度の充実、損失補てん制度の検討を急ぐべきだ。私はこれはやっぱりぜひやっていただきたいと思うんです。
　その点、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　この被害対策の予算につきましては、基本的にはメニュー事業といいますか各種補助事業の中のメニューということで位置づけられております。したがいまして、それぞれの地元の方が事業の中でメニューとして選択して実行できる、こういうシステムをとっております。これは、非公共事業だけではなくて、今お話しのありました公共事業の中にもメニューを設けておりますので、地元でいろいろな御調整はやろうかと思いますが、そういった要望がある場合には対応できる、こういうシステムをとっておるところでございます。
　それから、被害対策につきましては、農業共済事業の対象になっておって、ほかの自然災害と同じルールに従いまして被害があった場合にはこれで対応する、こういうことにいたしております。
○緒方靖夫君　その対策の強化を特に求めておきたいと思います。
　それからもう一つ、専門家の配置の問題がきょうの午前中も議論になりました。地方にはほとんどいない。そしてまた、では国はどうかというと、やはりこれも大変な御努力があると思いますけれども、非常に限られている。
　聞いてみますと、農水省の鳥獣被害対策研究の研究機関というのは二つあるそうです。森林総合研究所と農業研究センター。そこでやっている研究者の数をお聞きいたしますと、森林総合研究所は、支所も含めて四百八十四人のうち二十五人。これは割合にして五％。農業研究センターは二百人のうちたった三人で一・五％。私は、それぞれの研究者は非常に努力されている、そのことは聞いておりますけれども、やっぱり数がそれでいいのか、そういう体制でいいのか。それから、ますます地方に移管する中で、国が指導する際に、環境庁がタイアップしてそういう研究が生かされる必要があると思うんです。
　その点で、そういう体制の充実についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（三輪睿太郎君）　鳥獣被害に関する研究者の数は先生の挙げた数字のとおりでございます。直接責任を持つ研究者はそういうことですが、今の鳥獣害対策につきましては、網とかさくとかいろいろなことがあるんですが、なかなか現実問題として、動物が賢いとかあるいはコストがかかるとかいろんな問題がありまして、研究としてはあらゆる面から総合的に研究する必要があるという段階だと思っております。
　そういった意味で、例えば農業研究センターはたった三人という御指摘でございますが、平成十一年度からの研究には、動物の繁殖制御ということもありますので畜産試験場の専門家三人、それから生態系の管理という意味では農業環境技術研究所の生態の専門家三人、こういったような研究者を有機的に動員して当たっているわけでございます。
　これからもかなり難しい研究問題がふえてきて、そういういろいろな専門家による総合的な対策も必要でありますし、それから他省庁、特に環境庁の適正管理の研究、あるいは先ほどお話がありました農水省、林野庁で取り組んでいるいろいろな対策、そういったものと連携をとって研究に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　私は、この法案の問題については、やはり農水省に非常に大きな責任があると思っているんです、農業被害の問題等々についても。そしてまた同時に、環境庁が非常に情けないと私はずっと思っているんです。答弁も情けないけれども、しかしこういう法案を環境庁が出してきたということ自身が情けない。環境省に格上げされる環境庁の存在理由を示していただきたい、そういう気持ちをずっと持ってまいりました。
　ですから、そういう点で言いますと、先ほど委員長から異例の注意があったと思いますけれども、そもそも環境庁が今度の法案を準備するに当たって徹底的に勉強が少ない、そしてまた調査も少ない。ですから、私はこの問題についてはやり直すべきだということを改めて痛感する次第です。国民の十分な合意を得る、そういう方向でしっかりとやり直すということが必要であって、調査のないままでこういう法案が出される、これはあべこべだと思います。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
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○大渕絹子君　人間と鳥獣の共生については大変重要な課題であるというふうに認識をしながら、その鳥獣の保護をどうしていくかという法律、そしてそれに伴って、増加し過ぎた動物についてどう保護管理をしていくかという観点で今回の法改正がなされているというふうには承知していますけれども、非常に保護の面があいまいであることは前回の委員会でも指摘をいたしましたし、きょうの参考人質疑を伺う中でもそのことを改めて確認したところでございます。
　この法案の改正に至った経過と背景について、手短にお話しください。
○政府委員（丸山晴男君）　一部の鳥獣の増加あるいは著しい減少ということに着目して対策を講じている府県の中で、私ども管理適正化事業と申しておりますけれども、生息状況の調査あるいは生息数の管理をする、そういったような事業を活用して保護管理対策が進んでまいっております。それによりましてかなりの組織、人員の整備も進んでまいっておりますけれども、やはり法的な根拠がないということが対策の推進のかなりの制約になっておるということをよく聞くわけでございます。
　加えまして、人と野生鳥獣とのあつれきをいかに解消して地域住民と野生鳥獣との共存を確保していくかということは大変難しい問題でございまして、国としての具体的なガイドラインを示しながら、特定の個体群についての長期的な保護繁殖を目的とした保護管理計画の策定が必要であるというふうに考えまして、平成六年の環境基本計画以来、予算措置、調査事業等を実施してまいっております。それらをまとめまして、ぜひ今回の特定鳥獣保護管理計画の法改正をお願いしたいということで、今、検討会あるいは関係の審議会の答申をいただきながら改正案の作成に至った次第でございます。
○大渕絹子君　平成八年六月十日に「第八次鳥獣保護事業計画の基準について」という通達が出ていますけれども、第八次と銘打ってありますから当然第七次まであったというふうに思いますが、第七次、第八次の保護事業計画の基準ということで通達を出し、生息調査もしてきたのにもかかわらず、先ほどの同僚委員の質問に対しても、なおまだシカの頭数とか猿の頭数とかあるいはツキノワグマの頭数などは明快に把握をされておらない。三十何年間もやってきていてまだ何も実態調査ができておらないじゃないですか。環境庁、何をやっていたんですか、これまでの間。これらの反省がない限り、幾ら新たな法律をつくったってまた同じことの繰り返しです。
　この第八次の事業計画の基準について出されて、その後のフォローをどうやっているんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　個別の鳥獣の生息数調査につきましては、自然環境基礎調査で分布調査をいたしております。それぞれの単位面積当たりの生息数、生息の有無が基本でございます。
　それで、数の調査につきましては、これは本当に難しい調査でございます。最近になりまして、特に数をふやしている鳥獣に着目した地域個体群の調査が何とかできるようになってまいったものでございます。
　第八次鳥獣保護事業計画につきましては、七次までの成果を踏まえて、八次における重点的な課題等を入れながら対策の推進を図る必要があるということで通知をさせていただいておるところでございます。
○大渕絹子君　それでは、八次計画においては順調に計画どおりできていると認識してよろしいですね。
○政府委員（丸山晴男君）　特に、渡り鳥等につきましても定点調査を拡充したりいたしまして、できるだけの個体数の把握に努め、その成果も出てまいっておるところでございます。
○大渕絹子君　この八次の基準に従って、鹿児島や北海道や広島などではそれぞれの地域に対応した、いわゆるふえ過ぎたもの、それから保護しなければならないものという状況の中でそれぞれ計画が策定をされて、今まさにその実施がされている最中じゃありませんか。
　ようやく緒についたところ、環境庁が示された基準に沿って新たな計画が策定をされて、そしてどう保護管理をしていこうかということでスタートしたばかりです。その成果も見ない中で今回の法改正に踏み切るという、ここが私はよくわからないのです。環境庁は自信を持って今回の八次の基準というのを示し、指導もしてきたんでしょう。そして、ようやくそのことが把握できるような状況ができ、削減すべきは削減するということで、北海道などは着実に十二万から六万に減らしていこうということで実施がされておるという状況なんでしょう。
　それでは、現行の事業計画で新たな法改正によって補充される部分というのは何なんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　保護管理計画の策定手順あるいは内容につきましての一定の水準を確保するということはございますが、特に一度任意の計画ができた場合におきましても絶えずモニタリングが必要でございまして、捕獲状況あるいは被害状況を見ながらその生息数管理を絶えず見直していくということが大事でございます。
　この計画で新しい法律に基づくものといたしましては、そういった地域の実情あるいは生息動向に応じて機動的に対応できるような計画にしていくというものがお願いをしている法改正の内容でございます。
○大渕絹子君　地方自治体に専門官もいない中で、地方自治体にその権限をおろしたからといって機動性を確保するとは思えないんですよ。これは環境庁が専門でしょう。環境庁が専門なのに、専門家の皆さんがやってもなおかつ機動性の確保というのはなかなか難しいわけでしょう。そして、今基準の中にある環境庁の権限となっているものが市町村におりていった場合に、本当に実態の把握ができるとは私は思えないんです。
　どんなにいい文書を書いておろしたって、自治体のところでそれを受けられるものがなければ、それはもう全く絵にかいたもちになってしまって、今よりもさらに困難になってくる。環境庁が力を抜いた部分だけ、力を抜いたと言ったら悪いかもしれない、権限を移譲した分だけ、もっといわゆる有害鳥獣の駆除の方に力点が置かれて、農林被害が起こるたびに駆除をするという悪循環が繰り返されて、そして最後にはトキのようになっていくんじゃないかというふうに私は懸念をするんですけれども、本当に大丈夫なんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　各府県の組織、人員体制につきましては、今の任意の計画の策定過程の中で一般の職員が経験を積んで専門家になったり、あるいは県内の研究所に専門家を配置したりということで、逐次体制の整備が進んでおりますけれども、県内の理解をいただくという意味におきましても法定計画としてこれを立ち上げていく、見直していくということも勢いをつけるという意味で大変大事でございます。また、駆除中心というお話でございますけれども、中山間地域ではその駆除を担うマンパワーの確保もおぼつかない地域も多うございます。
　また、国が手を抜くかというお話でございますけれども、北海道からお話の出ました高知の大変地形の急峻なところまで、地域の実情あるいはその地域の山岳状態の実情というのは、やはりその地域を所管しておられる都道府県知事さんあるいは都道府県の部局が一番よく知っているわけでございます。
　私どもとしましては、国として大枠を示して、その大枠に基づいて各都道府県で具体的な計画を策定して見直していただく、その際のレベルを一定以上にしていただく、手続も審議会あるいは公聴会といったようなことで、できるだけ広い意見を聞くような手続を担保するということでお願いしているところでございます。
○大渕絹子君　率直に聞きますけれども、各都道府県が計画は立てたけれども実際にはうまく推進できないというネックは一体どこにあるんですか。お金が足りないからじゃないんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　私どもの管理適正化事業ということで、各府県で少ないところは二百万とか多いところは五百万とか使っていただいて管理計画、あるいはヘリコプターを飛ばしての生息数調査等を実施いたしておりますけれども、先生お話しのとおり、やはり先立つもの、財源の確保は大事でございます。
　こういったような法改正によりまして、おかげさまでマスコミも随分関心を持っていただいておりますし、山の中の出来事をこういった国会の場で御論議いただくことで地域の限られた財源をある程度はここに集約するという効果もございます。御論議いただくこと自体が中山間地域に生活しておられる方々にとっての大きな励みでございます。
　また、そういったことを受けて、各都道府県におきましても、保護団体と被害農家あるいは地域住民との調整は大変難しい問題でございます。できれば逃げたいという府県も少なくないわけでございますけれども、やはりそこはあいまいにせずに、科学的な知見に基づいて地域社会の合意形成を図っていく手段ということでぜひこの法律を使っていただく。国の枠組みが決まりますならば、それをいかに地域に当てはめるかという問題が残るだけでございますので、それに必要な財源措置をより強化していくことによりまして、現在以上に地域や保護団体からも納得のいただけるような計画あるいはモニタリング、あるいはまたフィードバックということが可能になるだろうというふうに確信をいたしております。
○大渕絹子君　けさほどの参考人質疑の中でも岩手県の五葉山のシカの駆除計画についてスライドを見せていただきまして、それは計画どおりきちんと実施をされてきている経過を見せていただきました。確かに農業被害もそれに伴って減っているというのをグラフでも見せていただいたわけですけれども、それだけでは農業被害というのは減らない。もう皆さん委員の質問の中にも、農業被害は絶滅しなきゃだめだということになるわけです。
　そうではなく、計画が着実に実行されていくためには一定程度の財政の確保というのは必要だということを今お認めになりました。その財政の確保が、今まで環境庁では通達を出して計画は立てるけれども、適正な財源がおりていかなかったという状況の中で、今度の法改正によってより明確に特定鳥獣の保護管理計画をつくらせる制度をつくる。その制度ができることによって大蔵省からの財源が確保できるということなのでございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　御指摘のとおりでございます。
　法定計画を担保するという意味におきましては、現在でも管理適正化事業ということで予算措置でわずかながら助成をさせていただいておりますけれども、きちっとした法律に基づく事業に対する助成ということで、私どもにとりましては財源確保の大きな後ろ盾になるものというふうに考えております。
○大渕絹子君　最初にお聞きしたときに、その法案を出してくる背景の中でそのことをなぜ言わないんですか。そこが第一の原因でしょう。実際にこの法律をつくりたいと思っている環境庁の一番の根本はそこでしょう。
　そうだとするならば、今二十一世紀を目の前にして環境保全ということがどれほど政治の大きな課題になっているかということは、小渕総理大臣もよく御存じのとおりでございます。
　そういう中で、環境庁から環境省へ格上げをするこの時期に、環境保護の観点に環境庁みずからが目を覆うような形で法律改正に踏み切るということ自体、私は納得できません。それだったら、大蔵省に対してどうして今まで、この八次計画を実行するためには予算の措置が足りないんだということを明快に資料を出して、どの地域に有害な生物が何頭いる、これを半分に削減するにはどれだけの予算が必要なんだということをきちんと出して大蔵省と折衝すべきです。それができれば策定された計画がきちんと実行できるし、皆さんが思っているように、地方自治体の受け皿がないところで地方自治体に全部を移管していくというようなこんな拙速な法案にしなくても財政措置というのはできると思います。
　私たちも野党の立場ですけれども、そのときに本当に予算が必要であるならば、そのことを率直に言って資料を出していただければ、大蔵省とも堂々と折衝をしながら予算の確保をしていきたいというふうに思っています。そのことがない中で、本当に拙速で、駆除すればいい法律が先行するという、これは私は本当に問題だというふうに思っております。
　今回の法改正はもう少しやっぱり時間をかけて、環境庁そのものももう少し根本から勉強し直し、八次の事業計画の基準が出された七次までの反省点というのをきちっと網羅して、そしてさらにどういうことが必要なのかということを私たち委員にもわかりやすく提示しない限りこの法改正には臨むことはできないと私は思いますが、何かございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　激励をいただきまして、大いに予算要求に頑張りたいと思っております。
　特に、現在の有害鳥獣駆除におきます課題が幾つかございます。透明性の確保、あるいは多様な意見をいかに調整するか、それから明確な目標に基づく計画的対応をいかにしていくか、多様な保護管理手段をいかに総合的に適用するか、モニタリング調査の実施、フィードバックをどうするか等々大きな課題がございまして、それらにつきましては、この計画制度において枠組みとしては対応するように考えております。
　したがいまして、この計画、この改正法をバックにいたしまして、ぜひ来年度の予算要求から大いに頑張ってまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　今回のこの法律改正に当たりまして、たくさんの自然保護団体、ＮＧＯの皆さんから要望書が寄せられております。それぞれ一つずつ全部質疑をしながら答弁を引き出してそれの要望にこたえるべきが私たちの筋というふうに思うのですけれども、限られた時間の中でそれぞれの政党が部分部分に皆網羅をして触れてきているという状況でございますので、私自身もそこにゆだねていかなければならないというふうに思っております。
　最後に、環境庁長官、この法改正は、環境庁側から見たら予算確保の面で法文化をすることが本当に必要だというふうに思っておられるかもしれませんけれども、まだまだ勉強不足というふうに思っておりまして、もう一度考え直して、この法案はこの法案としてどう処理するかは後の問題ですけれども、もう一度検討をし直す必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　大臣として、立場上、出した以上は皆さん方の御審議をいただいて御協力いただかなければならないわけであります。
　しかしながら、この問題につきましての環境庁側の対応が不足であるということは否めない事実でありまして、どうも法案審議になれない点もございましてもたつきがあったということを私も担当大臣として痛み入っておるところであります。その精神というものは問題のある精神でないわけでありますから、その精神をぜひできるだけ生かしていかなきゃならない、こう思っておるわけであります。
　私は、田村委員の先ほど来の質問を聞いておりまして、環境庁の言わんとするところの意見も出していただいておるなと。また、小川委員からも、立場立場ということもありましょうけれども、北海道の被害というものも大きいものがあってそれらに対する対策を講じなけりゃならないという意見については、私は同じような方向性を持っておるんじゃないかと思っておるわけであります。ただ、その対応のための手段というものが私の方の一つの答弁劣りという形になってあらわれたんじゃないかと思っておるわけであります。
　そんなことで、環境庁としては出した法案、わずかな法案でございますけれども、懸命に取り組んでやっておるというその姿を見届けていただいて、今後皆さん方の御指導、御鞭撻をお願いいたす次第であります。
○泉信也君　環境庁は、人間の生存にかかわる植物、動物を含めた生態系の問題をいかに守っていくかという御努力をしてこられたと思っております。時には行き過ぎがあったかなと思うこともございましたけれども、大変御努力をいただいて環境省への昇格という話も出てきておると理解をするものです。
　けさほどの参考人の御発言の中でも、整備の第一歩だという評価をしていただいたわけでございまして、私も今回の法改正は決して百点満点ではない、先日来の御議論の中にもございますような幾つかの問題点は抱えておるけれども、第一歩として改正を実現すべきであると思っております。
　そこで、農水省、林野庁の方にお尋ねをいたしますが、いわゆる森林あるいは農産物被害についてどういう具体的な意見が関係者から寄せられておるんでしょうか。全部というわけにはまいりませんが、もし幾つかお話をいただければ聞かせてください。
○政府委員（樋口久俊君）　私の方から、まず農作物の方の被害につきましてお話を申し上げたいと思います。
　被害についての感じといいますか御希望は大別して三つぐらいあるのかなと、ややこれは私の独断にわたる部分がございますが。
　一つは、先ほどからお話が出ていますように、自分たちが丹精込めてつくっておる農地へ来てもらいたくないというのがやはり大半を占めているんじゃないかという感じがいたしております。それから、生活がかかっておるわけでございますから、危ないと思えば防御という措置を講じないといけないので、できるだけその防御について効果的な方法がないだろうか。やはり、動物とは言いながら相当学習効果が上がったりするということもございますので、何か効果的なそういう手法がないか。三つ目は、万が一そういう被害があった場合に何か対策があるかどうか。
　関心としては、おおむね三つぐらいに分けられるかなという感じがいたしております。
○政府委員（山本徹君）　林業関係の被害で申し上げますと、新しく植えました例えば杉、ヒノキの苗木、あるいはそれが何年かたった比較的まだ小さい段階でシカ等のけものが新芽を食べてしまったりあるいは皮を食べてしまって結果として植えた木が育たない、枯れてしまうというような被害でございます。
　それから、山村で、私どもの担当しております特用林産物、シイタケ等のキノコ類あるいはタケノコ等についても例えば猿が食べてしまうとかというようなものが具体的な例でございまして、林業関係では鳥ではございませんで獣害が中心でございます。
○泉信也君　被害金額とかあるいは面積等ということは既に資料をいただいておりますけれども、生産者にとってみれば大変腹立たしい問題であるということは間違いないと思うんです。これもけさほどの参考人の方のお話の中で、この問題は弱い者同士がいじめ合っておると。非常に扱いが難しい課題だと思うんです。一方だけに力をかせば済むというような話じゃないことは百も承知の上で議論をさせていただかなきゃならぬと思っております。
　そこで、農水省、林野庁の皆さん方はこの法改正について環境庁にどういう注文をつけられましたか。何か際立った注文があったんでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　私どもが承知をしております限りでは、審議会にこういう対応を諮問された後、さまざまな情報交換あるいは私どもで知っております例えば被害の実態とかそういうものをお聞きになったときに、情報提供等々で連携をしているといいますか、そういう対応をしたということは承知いたしております。
○政府委員（山本徹君）　先ほど質疑にもございましたけれども、農水省の関係機関の森林総合研究所という機関に鳥獣保護関係の専門官もおりまして、環境庁の方でこの改正案を御審議になるに当たってそういった専門の研究者の御意見も聞いていただいたようでございますが、私ども鳥獣保護なり自然保護行政万般にわたって常時環境庁との連絡協議は行っております。
　そういった中で、私ども格別に具体的な条文等について御意見を申し上げたというようなことはございませんけれども、私ども林業に対する被害を防止するために有効な手段を、鳥獣保護という視点との調和を図りつつ実現していただくことを御期待申し上げ、そういった視点からさまざまな意見交換をさせていただきました。
○泉信也君　大変遠慮ぎみにおっしゃっていただいたと思いますが、私も山合いに育ったものとして自分の畑が荒らされることについては大変悔しい思いをした一人でございます。ですから、やはり農水省あるいは林野庁のお立場でどうやって被害を防ぐかということを生産者の立場に立ってこれからも発言をしていただきたい、こんなふうに思います。
　けさほど来、三浦さんにおいでいただきまして貴重な御意見をいただきましたけれども、いろんな研究をしていただかなきゃならない。岩手での一つの例を挙げて御説明いただいた成果などは、私は随分研究の成果が上がってきておるな、それで十分だとはもちろん思いませんけれども、そういう評価をさせていただきました。この法律の改正を機会に関係の皆さん方、個体管理の問題あるいは生息地管理の問題等について一層研究をしていただきたい、こんな思いを持っております。
　そこで、実はＮＨＫの番組に「きょうは何の日」という放送がございますが、ちょうど先日の四月十七日という日は日本書記の中で鳥やけものの狩猟制限を行ったという記述があるんだそうです。これは西暦六七五年の記録であるということでございました。ですから、日本人の気持ちの中にはそうした思いがずっとあったのではないか、あるいは仏教伝来の影響を受けたのかもわかりません、あるいはお犬様みたいなばかげた話があったのかもしれませんが、日本人の心にはそういう優しい心があったんだと思うんですね。ですから、今回の法改正も基本的には決して狩猟だ駆除だということが先に立っておるのではないというふうに私は思っておるわけです。
　そこで、具体的な実施をしていく上において権限を都道府県知事におろしていくということが今回法改正の一つの眼目になっておりますが、具体的に移されるもの、そしてその結果がどういうふうに影響してくると環境庁は読んでおられますか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在の鳥獣保護、狩猟の行政につきましては、基本的な内容につきまして国が関与し、また実施につきましては都道府県の事務というふうに仕分けをしておるところでございまして、今回都道府県におりる事務といいますのは、この改正法によりまして新しくできます特定鳥獣保護管理計画の策定事務でございます。
　またそれに加えまして、従来、国と都道府県の捕獲許可につきまして必ずしもその関係が明確でないというふうなことがございまして、今回整理いたしましたものを地方分権一括法におきまして、いわば絶滅のおそれのある種の捕獲許可あるいは国設鳥獣保護区の捕獲許可等につきましては国の事務、それ以外につきましては都道府県の事務というふうに整理をしているところでございます。これらによりまして、整合的な鳥獣保護管理計画の実施がされるものと考えております。
○泉信也君　条例の制定によって市町村に捕獲許可権限がおろされるというふうに伺っておりますけれども、このことが実は乱獲というか行き過ぎにつながるのではないかというようなことを心配される方があるのじゃないかと思うんです。
　その点については、どのような見解を持っておられますか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、都道府県の事務になっております捕獲許可の一部につきまして、都道府県の規則によりまして市町村に委任をいたしておるところでございます。それが今回の地方分権法におきましては、条例を定めて市町村にその事務を処理させることができるということで、規則に基づく委任の事務を条例に基づく事務というふうに変更するという内容でございます。
○泉信也君　法的な仕組みについては局長が今お答えいただいたとおりかと思うんです。しかし、専門家がいないとかあるいは鳥獣保護の意識が徹底していないという中で、今の段階ですぐ市町村までおろしたならば行き過ぎが起こるのではないかということについての歯どめみたいなものは何かお考えですか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、都道府県が市町村におろしております事務は、スズメ、ドバト、カラス、こういったようなものの捕獲の許可、駆除を中心として、府県によって若干出入りございますけれども、それらの事務につきましては都道府県が基準をつくりまして、それに基づいて市町村が捕獲の許可をするということで、都道府県の基準という担保がされておりますし、また渡り鳥等非常に重要なものにつきましては、環境庁からの緊急の指示ということで担保するようになっておるのでございます。
　これらを通じまして、適正に事務が実施されるものと考えております。
○泉信也君　けさほども私は申し上げましたが、こういう業務を自治体にお願いしていくということは、ある意味では理にかなっておることだというふうに思っております。
　ですから、今問題なのは、人材がまだ十分でないのではないか、あるいは予算的に不足をしておるのではないかという、こういう問題が危惧されておるわけでありまして、方向性としては私は間違っていない、こんなふうに思っております。
　そこで、この後こういうことをやっていって懸念されること、この法改正の先にまだこういうことをやらなきゃならないのではないかというようなお考えは、何かございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　流れといたしましては、平成六年の環境基本計画、それから平成八年からの管理適正化事業によります各都道府県の中で、任意の生息数を調査した保護管理計画の策定の動きという流れがございまして、その不十分さをこの法改正によりまして担保していただこうというものございまして、私どもとしては先にというのは思い浮かびませんけれども、この問題につきましては生息環境の整備、個体数の管理、それから人間の側の被害防除施設の設置という三つのものをバランスをとって、それぞれが大事でございます。
　いろいろ御指摘されましたような過剰駆除といったような懸念はございませんけれども、万が一にもそういったようなことのないように明確な計画を策定するということが課題だと思っております。
○泉信也君　生息地の管理等三つ挙げていただきましたが、ぜひそういうことを環境庁が中心になって、農水省、林野庁の方とよく御相談をしながら進めていただきたいというふうに私は思います。
　それで、先ほど来議員の御発言の中にもありました予算の確保等については、これは一環境庁にだけ押しつける問題ではない。当委員会がその必要性を認めるならば、先ほど大渕先生おっしゃいましたように、先頭に立ってやはり要求していくということを各委員も腹を決めて対処すべき課題だと私は思っております。いろんな意見がありましょうけれども、ぜひ環境庁はこの法案を通して、さらに鳥獣保護にもメスを入れていただきたい、このことを申し上げて、終わります。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君が選任されました。
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○堂本暁子君　前回に続きまして、私は鉛中毒の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、前回は、小渕総理大臣がロシアから来るオオワシやオジロワシを日本で絶滅させるようなことはしないとおっしゃったということから質問を始めさせていただいたんですが、先日、紀宮様が、十八日が三十歳のお誕生日でコメントをなさった。その中で、鳥の研究をしていらっしゃるからでしょうが、鉛中毒のことを心配しているとおっしゃったんです。
　御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生、大変熱心に猛禽類の鉛中毒の問題について御指摘をいただいておるわけでありますけれども、私も先生のお考えと同感であります。紀宮様の御発言の中にもそういう趣旨があったということでございますが、やはり鳥類に哀れみの気持ちを持って人間と共生していく対策を講じるならば、鉛散弾による被害を早くなくしていく、それがための代替案を考えていくということに思いをいたしていかなければならないんじゃないだろうかという気持ちでいっぱいでございます。
○堂本暁子君　鉛散弾についてはおっしゃるとおり本当に環境庁も御努力くださって大分前向きに対応してくださっているんですが、今問題になりますのは、やはりエゾシカを撃つライフル銃の弾、それから空気銃の弾、これについてはまだ何ら手が打たれてないわけなんですね。前回も申し上げたとおり、ワシは鉛が毒だということがわかりませんから食べちゃうわけです、カラスももちろん食べますが。
　ですから、鳥獣保護法をもし改正するのであれば、今度は規制を緩和するわけですから、緩和するのであれば、一方できちっとライフル銃並びに空気銃に使う鉛弾は散弾と同時に規制するのでなければ不公平なんです。片方で緩くしておいて、どんどん使えと言って使わせておいて、そして一方で、環境庁は種の保存法もありますし、文化庁の文化財保護法もあるわけです。日本の法律でそれだけ貴重な種だと、しかもこれは外国からの渡りの種であり、象徴的な鳥たちでもあるわけですね。鶴だって死んでいるわけです、タンチョウヅルだって。それから、東北やそういうところでも死んでいる。やはりそういうものを、ここでこの法律を改正することをおっしゃるのであれば、これは二〇〇〇年からでももう絶対に使わないと。人間の都合ばかりを大事にできないわけです。アメリカの方は輸出すると言っているわけですから、企業が。ですから、ぜひとも禁止していただきたい。
　この間は私がたまたま出会った一羽だけをお見せしたんですが、こういう調子なんです。見てください。（資料掲示）
　この調子です。すごいでしょう。これは北海道の釧路市にある野生生物保護センターで撮影したもので、三年間で解剖したオオワシとオジロワシ。この写真に写っているのは十九羽ですけれども、ほかにいっぱい死んでいるということです。
　ここで大臣に注目していただきたいのは、ここにブルーの標識をつけています。このブルーの標識というのはロシアでつける標識です。この間たまたま私が会ったのは、これは環境庁の標識がついています。ここです。環境庁がつけた標識のワシも死んでいるわけです。環境庁はこういう標識をわざわざつけているわけですから、そのワシが死んでいることは環境庁は当然わかっているわけです。そして、一方、今のブルーの大きいのはロシアの方でつけている標識です。
　それで、日本の総理大臣は日本で絶滅させないと予算委員会で答弁されたわけです。だけれども、ロシアが標識をつけているのは、全部ロシアから来ていると思いますけれども、これは少なくともロシアから来たことは間違いない。ブルーの標識をつけています。これはＳの９という番号がついているわけですから、だから証拠があるわけです。ロシアのにしても日本の環境庁がつけた標識も両方ともある。
　だけれども、それがこういう形で人間が見られるのはほんのわずかです。北海道の山は本当に広いですから、その中で私たちの道路からずっと先の方で死んでいる、山の奥に落ちている鳥は一体何羽いるのかわからないんです。
　これはたまたま偶然にシカの死骸のところにオオワシが三羽、それからワタリガラス。（資料掲示）これはことしの二月十五日に知床で撮影されたものです。こうやって雪の中で食べているところです。これも背中にＸの８という黄色い標識をつけておりますが、これは去年の夏、マガダン州で標識をつけたロシア人の研究者がこの写真を見て大変ショックを受けたという標識です。これはわずか半年しかたっていない幼鳥、まだ子供の鳥です。ですけれども、こうやってちゃんとここにつけて、これは生きていますけれども、シカを食べているわけです。これもシカの方は鉛弾で撃たれていることが確認されています。ですから、この鳥も鉛弾を食べなければ別ですけれども、食べたらいずれは死んでしまうということです。
　それでは、これはシカの死骸です。（資料掲示）これは一月に阿寒湖の飽別の林道に放置されていたエゾシカをボランティアの方たちが回収しているところですけれども、これはワシ類鉛中毒ネットワークというＮＧＯの人たちが軽トラックで半日で三十頭分集めたわけですけれども、ほとんどに鳥に食べられた跡があったそうです。骨と皮だけになっていた。この日はさらに、シカを一日で四十頭分をトラックに載せて回収した。そして、阿寒町に設置されているケージに捨てたそうです。これはＮＧＯの人たちがそこへ行って死骸をトラックに載せるんですけれども、本来はこれを撃った人が載せることが規定されているんですけれども、それをやっていないわけです。ですからみんな死んでしまうということで、私はやはりこういうようなことが起こっては大変まずいと思うんです。
　この鳥獣保護法を改正するのであれば、それはもう前々からみんなそのことを環境庁には陳情して陳情し抜いてきているところだと思いますけれども、私は、もしこれがきちっと決まらないのであれば法律は通してほしくない。さもなければ、みんな、鳥だけではないんです。どうしてもまたこれだけ鉛弾を撃って、いろんな意味で鉛弾が私たちの生活の周りにばらまかれてしまう。こんな恐ろしいことはとても許せないので、何としてもこれはきちっと、私は散弾と一緒ぐらいでいいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　オオワシやオジロワシの猛禽類に対して対策を講じなければならないというのは、先ほども答弁いたしましたように先生のお考えと全く同一でございます。
　早くその鉛散弾を防止しなければならないという気持ちでいっぱいであるわけでありますが、私も何とかならないかということを事務当局に命じたわけでありますけれども、今使っておる銃をすぐ買いかえる余裕等々もないというようなこともあってハンターの反対等もあるというようなことも聞いておるわけでありますけれども、こういうものはもう一刻も早く対処していかなきゃならない、こう思うわけであります。
　そこで、話を最後まで聞いてください。人の話を聞かずに笑ってばかりいたのでは私は答弁できませんから。
　それで、私もこれは二年以内に処理できないかということを事務当局に命じたわけであります。それが危険とするならばその間に懸命な努力をして処置できるようにいたしたい、こういう返答もいただいたわけであります。
　私がいつまでも大臣をやっておるわけではありませんけれども、一応ここで二年以内というものが区切れるならば、それは一歩前進したことじゃないだろうか、かようにも思っておるわけであります。
　ですから、先生の意を体してやっていくと同時に、この委員会としてもいろいろ御指摘をいただいておるわけでありまして、委員会の御意見に従った対応を私は講じていこうと思っておりますので、今後御指導方よろしくお願いしたい次第であります。
○堂本暁子君　大臣、散弾が二〇〇〇年からなんですけれども、それと一緒ということでよろしゅうございますね。
○政府委員（丸山晴男君）　ライフル弾の切りかえといいますのは世界的にもまだ例がほとんどないわけでございます。性能試験等まだ国内でも必要でございます。幸いにして、輸入体制につきましてはある程度の可能性がございます。今、北海道で鋭意そういった道を探っているわけでございます。
　したがいまして、二年を目途にということでありますならば、何とかその二年というターゲットを念頭に置きながら努力してまいりたいと考えております。
　加えて、余計なことでございますけれども、死体の処理の問題、鉛のライフル弾の破片が残っておらないエゾシカでありましても、本来オジロワシ、オオワシといいますのはいわば海のそばで主として魚類をえさにしている生態がございます。そのオオワシ、オジロワシが山の方で生息をするというのは、これはいささか、環境変化をオオワシ、オジロワシがどう受けるかということで、生態への影響もあるわけでございます。本来のあり方としては、死体の処理を適正に行うということが基本かと考えております。
　それから、それまでの間におきましても、ライフル弾の鉛の破片による影響を何とか早く解消していくということにつきましても努力してまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　局長の御答弁だと、目途にということで、二年を目途と。散弾の場合も、来年を目途目途でずっと五年も六年もかかったわけです。ですから、今散弾は二〇〇〇年の秋から実行するとおっしゃっているので、はっきり何年のいつごろからかということを伺いたいんです。
○国務大臣（真鍋賢二君）　大臣命でできるだけ早くということでございますから、二年以内ということで、それはもうできるだけ早い、一年なら一年というような形で事を進めさせていくように指示いたします。
○堂本暁子君　そういたしますと、今九九年の四月ですから、二〇〇一年の春にはということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　その目標に向かって努力してまいりますので、御了承いただきたいと思います。
○堂本暁子君　いろいろ御努力いただいたり、大臣が御決断くださったことは大変敬意を表したいと存じますが、なおかつ、今まで環境庁がもう一年延ばしにずっとなさった過去の経緯があるものですから、なかなか信用と言ったら申しわけないんですが難しくて、できればやはり本当にこれは附則ででも法律の中にでも書き込んでいただいた方がいいというふうに私は思っております。
　なぜといいますと、今までは鳥獣保護法を改正する前の状態だったわけですが、改正されて、ですからことしになって爆発的にふえたわけですね。ですから、やはりそこはどうしても一刻も早くそれをやらなければいけないというふうに思います。
　それから、もう一つは、今おっしゃいました死骸の方ですけれども、北海道の人に聞きましたら、耳一つ持っていくと四千円とったことの御褒美にもらえるそうで、これはＮＧＯの人たちが死骸を集めているんですけれども、中には掘り起こして耳だけどんどんちょん切ってそしてそれを道庁へ持っていってお金をもらう。十頭で四万円ということになるわけです。今やそういうことすらしている。やはり大変にそこのところの北海道庁の方の監督も私は行き届いていないんじゃないかと思うんです。
　ですから、死骸をまず処理するということを義務づける、撃つ方にだれか監督する人がついていくような形をきちっととるぐらいにまで厳しくしない限りは、これから二年間、今二年を目途にとおっしゃったわけですが、その二年間の間をどうするかということの次の対策が大事だと思います。やはり日本でこれは絶対絶滅させちゃいけないと思いますので、その二年間はどうなさるでしょうか。