Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、人事官、検査官、預金保険機構理事、日本放送協会経営委員会委員、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会公益委員及び社会保険審査会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　内閣官房副長官及び副大臣の説明を求めます。まず、内閣官房副長官世耕弘成君。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　人事官篠塚英子君は四月一日任期満了となりましたが、後任として一宮なほみ君を任命いたしたいので、国家公務員法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、検査官山浦久司君は五月十日定年退官となりましたが、後任として柳麻理君を任命いたしたいので、会計検査院法第四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○副大臣（寺田稔君）　預金保険機構理事井上美昭君、小幡浩之君は九月の七日に任期満了となりますが、両名とも再任をいたしたく、預金保険法第二十六条第一項の規定によりまして、両議院の御同意を求めるため本件を提出をさせていただきました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意いただきますようお願いを申し上げます。
○副大臣（柴山昌彦君）　日本放送協会経営委員会委員浜田健一郎君、北原健児君、澤登久子君、竹中ナミ君及び室伏きみ子君の五氏は六月十九日に任期満了となりますが、浜田健一郎君及び室伏きみ子君の二氏を再任し、北原健児君の後任として上田良一君を、澤登久子君の後任として宮田亮平君を、竹中ナミ君の後任として美馬のゆり君を任命いたしたいので、放送法第三十一条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　労働保険審査会委員の品田充儀君が八月十四日に任期満了、中嶋士元也君が六月三十日に任期満了となりますが、品田充儀君と中嶋士元也君を再度任命いたしたいので、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、中央社会保険医療協議会公益委員の森田朗君が六月十四日に任期満了、石津寿惠君が六月二十日に任期満了となりますが、森田朗君を再度任命するとともに、石津寿惠君の後任として野口晴子君を任命いたしたいので、社会保険医療協議会法第三条第六項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　最後に、社会保険審査会委員の西島幸夫君は六月二十二日に任期満了となりますが、西島幸夫君を再度任命いたしたいので、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いを申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　全会一致と認めます。よって、本件は同意することに決定いたしました。
　次に、検査官の任命について同意することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　全会一致と認めます。よって、本件は同意することに決定いたしました。
　次に、預金保険機構理事、日本放送協会経営委員会委員、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会公益委員及び社会保険審査会委員の任命について同意することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、本会議における調査会の報告に関する件を議題といたします。
　去る五月二十九日、国際・地球環境・食糧問題に関する調査会長から国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査報告書が、国民生活・経済・社会保障に関する調査会長から国民生活・経済・社会保障に関する調査報告書が、また、共生社会・地域活性化に関する調査会長から共生社会・地域活性化に関する調査報告書が、それぞれ提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、各調査会長からこれらの報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（橋本雅史君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国家公務員等の任命に関する件でございます。人事官等七件計十四名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり五回に分けて行います。
　次に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は三案を一括して行います。
　次に、日程第四について、内閣委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六ないし第八を一括して議題とした後、厚生労働委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず日程第六及び第八を一括して採決し、次いで日程第七を採決いたします。
　次に、日程第九について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一〇について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一一について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査、国民生活・経済・社会保障に関する調査及び共生社会・地域活性化に関する調査の報告でございます。これらは、その都度、報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、それぞれ調査会長が報告されます。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間の見込みでございます。
平成二十五年六月五日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　白浜　一良君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　大島九州男君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　前川　清成君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　江崎　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　弁護士　　　　　　小林　　節君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小山　　剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○幹事の辞任及び補欠選任の件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（「新しい人権」のうち、環境権、プライバシ
　ー権などについて）
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　まず、幹事の辞任についてお諮りいたします。
　樽井良和君から、文書をもって、都合により幹事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、幹事の補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に藤本祐司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題とし、「新しい人権」のうち、環境権、プライバシー権などについて参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、慶應義塾大学法学部教授・弁護士小林節君及び慶應義塾大学法学部教授小山剛君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　これまでの経験を踏まえた忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、小林参考人、小山参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、小山参考人にお願いをいたしたいと存じます。小山参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　お手元に配付をいたしております参考人質疑の方式に関する留意事項のとおり、本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される委員は、お手元にある氏名標を立ててお知らせください。そして、会長の指名を受けた後に発言をお願いいたします。
　質疑の時間が限られておりますので、一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内でお願いいたします。すなわち、参考人の方々の答弁時間を十分に考慮いただき、質疑の時間の配分に御留意ください。発言が終わりましたら、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましても、答弁はできる限り簡潔にお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑を希望される方々は氏名標をお立てください。
　福島みずほ君。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、御両人の、お二人の参考人、本当にどうもありがとうございます。
　まず、小山参考人にお聞きをいたします。
　社民党自身は、新しい人権を憲法に書かなくても日本国憲法は新しい人権を念頭に置いていると、とりわけ憲法十三条と二十五条の中にかなり包含できるというふうに考えております。また、おっしゃいましたとおり、立法裁量、例えば情報公開法や様々な環境についての基本法などに、実際は新しい人権をしっかり生かしていくこと、必要なものを、プライバシー権や環境権や知る権利などはしっかりそこで保障していくべきだと、その役割が大きいというふうに思っております。
　憲法十三条、二十五条が新しい人権を包含していると考えるべきなんでしょうか。そこについて教えてください。
○参考人（小山剛君）　十三条、それから二十五条とも、非常に包括的な規定だと思います。ただ、二十五条の場合には、やはり生存権あるいは社会国家に結び付いている。環境というのはそれとはちょっと性質が違うというふうに思っています。それから、十三条と環境の関係でいいますと、やはりあれは個人の権利と言うには難しいものがございまして、やはり環境というのは公共財だというところがありますので、ですから、十三条からしてもこの環境というのは据わりが悪いのかなと。だから、十三プラス二十五で理由付けをやっているんじゃないかと思います。
　そういった理由付けの難しさ、据わりの悪さを別にすれば、十三、二十五があれば大体欲しいものは引っ張り出していくことができると、そういうふうに私は考えております。
○福島みずほ君　小林参考人にお願いをいたします。
　講演を聞いたりいろんなところで御本を拝読したりしておりますが、立憲主義やあるいは憲法九十六条についての御発言などもいろいろお聞きをしております。立憲主義ということと、それから九十六条改正先行論に関しての御意見をお聞かせください。
○参考人（小林節君）　新しい人権の話ではないんですけれども、先ほども私の陳述の中で申し上げましたけれども、憲法って何のためにあるのかというところにいつもこだわっているんですけれども、人間は皆不完全である、だからこそ、もちろん人間というのは不完全であるけれども、話せば分かる面もあるんですね。だからこそ、多くの人は単なる紙に書いた文字でいい人になってくれるわけですけれども、ただ、王制が去った後、王様の位置はやはり必要なわけですよね、組織としての管理、運営をする人が。それが政治家の位置なんですけれども、我々と同じ不完全な人間の中から、自らの意思で手を挙げて、選挙で選ばれて、その地位に就いた人々も我々と同じ人間だから間違いを犯し得る。だから憲法で規律する。
　つまり、六法の中で憲法という分野には権力者統制という目的性があるわけでありまして、ただ、権力者というのは実に権力者でありますから、憲法というのは最高法と形式上、上に立てられてはいますけれども、逆に何の後ろ盾もないんですね。だからこそ、権力者に開き直られたら憲法というのはもろいものである。だからこそ、簡単にその拘束を解かせないために硬性憲法になっているわけで。ですから、それを権力者の側が最初に国民大衆に提案する。権力者の側は情報も持っている、だから国民はだまされやすい、だからこそ、硬性憲法の改正を国民に提案するには慎重でなければいけないと思っているんです。
　ただ、はっきり申し上げますが、白紙の上に憲法を新しく書くんだったら、私は、日本人の歴史的体験、つまり、神様が下さった憲法の後にマッカーサー元帥様が下さった憲法の下で暮らしておりますから、改憲体験すなわち主権者体験が乏しい我々にとっては今の憲法の制約はきつ過ぎる。だから、白紙に憲法改正条項を作るのであれば、私は多分五分の三とか考えるんですけれども。ただ、今回の流れは、全ての議論の入口でまずはハードルを低くして、その先は意見合わなくても二分の一でいけちゃうからという、そういう文脈で九十六条先行改正が出てきたことには私は絶対に納得できないということであります。
○福島みずほ君　小山参考人にお聞きをいたします。
　新しい人権のためだけに憲法を改正する必要はないとレジュメにありまして、私、社民党も新しい人権は包含されているというふうに先ほども申し上げましたように考えております。
　基本的人権の考え方と新しい人権の関係についてちょっとお聞きをしたいんですが、天賦人権論について否定を、済みません、自民党新憲法案のＱアンドＡの中には、日本国憲法は天賦人権説によって立つところが散見されているので、それを改める必要があるという記述がありまして、私は天賦人権論を否定するのはおかしいと思っておりますが、基本的人権のそもそもの考え方について御教示をください。
○参考人（小山剛君）　天賦人権について自民党さんはどういうお考えかちょっと分からないんですが、もしもそれがいわゆる人権とそれから憲法上の権利を区別しようと、そういった意味だったら理解できるところです。といいますのは、やはり人権というのは一つの理念なわけですね。それを憲法の中で具体的に書き下ろした、それは憲法上の権利というものがちょっと質的には変わってくると。そういった議論は、ごく普通の議論だと思いますので理解できます。ただ、憲法上の権利は逆に人権とは全く無関係だという趣旨であれば、それはちょっと理解できないことになってきます。
○福島みずほ君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございます。
　それでは、片山さつき君。
○片山さつき君　ありがとうございます。
　まず、小林参考人にお伺いします。
　まさに先ほどおっしゃっていた三十年ぐらい前から先生の御高説を時々賜るチャンスがございまして、先ほどおっしゃっておられましたように、憲法を改正するいろいろな切り口の中で新しい権利というのが一つあるというお話が、私たちの多分先輩議員に対してあったのかなというふうにお伺いしていましたが、今回の自民党の昨年の憲法改正案でも、新しい人権については権利という形ではなく義務付けのような形で、まず個人情報は不当取得をしてはいけないと、先ほど似たような用例がありました。これは、裏を返せばプライバシー権の保障のためなんですが。それと、国政上の行為を国がきちっと国民に説明しろという、これは知る権利の裏なんですが、あとは環境保全の責務、これは国が国民と協力してという、先ほどの東欧の国に一つそういうのがありましたけれども、あとは犯罪被害者等への配慮ということで、国を主語にして義務で裏から書くという形を取っております。
　これは、やはり先生のお話にもありましたように、個人の法律上の権利として主張するまでには熟していないのかなという考えでこのようにしておりますのですが、まず、このような書き方についてどうお考えになるかというお話と、先ほど先生が、もしもこういう条文が付け加えられるならというところで、基本的人権はリストに載っているものには限らないというようなことを一文付けて、ある意味バスケットクローズ的なものなのかなと。
　それを、ですから、今でも包括規定と言われる十三条に付けるのかは、まあちょっと今見たところ合わないかなと思ったのですが、十三条に付ける形でこういうものを置きますと、逆に不明確性というか曖昧性が広がることになって、列挙する場合に比べてその方がいいという事例がどういうことで出てくるのかというのは私たち少し分からなかったので、その辺の部分を教えていただきたいと思います。お願いします。
○参考人（小林節君）　環境については、先ほど小山君も言ったみたいにまだ対象そのものがはっきりしていませんから、国に良くしていく責務という表現はいいと思うんですね。だけれども、個人情報なんかについては、不当に取得するなと国に義務付けるよりも、やはりこれはそれぞれの個人が、私に関する情報で私だったらここはされたくないと主体的に範囲を決め得るものですから、これはむしろ権利と書いた方がいいと思うんですね。
　それから、例の情報公開で、国のその説明責任というのが現行の情報公開法と同じで、何というかな、説明してやる、ただしこれは公益上説明できないという、要するに塀のどっちに転ぶかの話なんですけれども、ただ情報公開法制をきちんと調べてみると、さすがに何でもかんでも公開すればいいものではないとよく分かるんですよね。何というか、国が破壊されてしまいかねないと。破壊活動の手段としての情報公開法も困るので。ここのところは悩んでいるということだけ申し上げておきたい。つまり、こういう書き方はどうでしょうかと言われても、ケース・バイ・ケースにお答えするしかないと思います。
　それから、先ほど、人権のリストはイズ・スティル・オープンですよね。だから新しく加えていっていいんですよという一文を入れると、確かに我々の、運用する我々国民全体の賢さと愚かしさによっては人権のインフレみたいになったり人権主張のインフレになったりして、何か国有地占拠しちゃった人みたいなああいう話になって、私としてはそういう心配はあります。つまり、運用の賢さ次第。だけれども、その一文があったら今の新しい人権論何も起きていないんですよね。ということです。
　以上です。
○片山さつき君　ありがとうございました。
　あと、済みません、先ほどちょっと言及があったんですが、私どもの憲法改正論のその基本的な条項のところのＱアンドＡの部分に、西欧型の天賦人権説的なものは云々という話がございまして、ここが非常によく誤解されるんですが、まさにおっしゃられていたように、小山参考人がおっしゃられていたように、先週もそういう議論があったんですけれども、人権の事実的に、具体的に表れる形というのは各国の社会の特色とか今までの歴史とかいうものをある程度反映するものであるからという話と、余りにも翻訳調であった文章をきちっと自前の憲法に書き換えるというような話の中で出てきた話でございまして、ただ、我々も非常にこの部分の一行がＱアンドＡに載っていることでかなりなあらぬ誤解を受けたので、ここはもう書き直した方がいいのかなと、ＱアンドＡだけでもと思っておりますが、一切元々の基本的な原理を否定するものではないことは、十三条が維持されていることや前文に基本的人権の尊重を書いていることで分かると、分かっていただけると思うんですが、更に誤解されるとしたら、公共の福祉を公益及び公の秩序というふうに変えている部分がよく誤解されます。
　特に、公の秩序については誤解される頻度が比較的高いんですが、あくまでも公の秩序は国際人権規約にも出てくる言葉で、現行憲法下の法律にも幾つも使ってございます。まあ社会秩序程度の意味でございますので、それ以上の意図はないんですが、それを申し上げた上で、この辺りについて、私どものその言い換えについてどのように思われるかをお伺いして、以上でございます、いただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小山参考人、お願いいたします。
○参考人（小山剛君）　一つ、天賦人権のところについては、そのような御趣旨だということは承知いたしました。やはり憲法に権利として書いた場合というのは、元々の生の人権とは性質が違ってくるはずなんですね。その限りで了解いたしました。
　それからもう一つは、公共の福祉を書き換えるかどうかなんですが、これはどういう元々の意図なのかによってまた変わってくると思うんですね。恐らくこの公共の福祉に対する逆に不満があったわけで、その公共の福祉に対する不満というのが、人権相互の調整の原理という、かなり狭い意味でしかこの公共の福祉という言葉が憲法学では使われてこないことが多いと、そういうところだと思うんですが、実際には、この人権相互の調整原理という理解の仕方というのは少し古い理解かなというふうに思っております。ですから、この公共の福祉という言葉を維持した上で、もっと、もう少し広めにですね、その内容を考えていくことはできるだろうというふうに思います。
　元々、一つは、戦前の公と私の公が優越したというものに対する反省という時代、それからもう一つは、法律の違憲、合憲を審査する場合に、この目的の審査みたいなものに非常に集中していて、手段の審査というところまで余り行っていなかった時代、それから、まさに戦後すぐですので、やはりこの基本的人権というとおよそ不可侵なものだというイメージが非常に強かったというそういった時代、やっぱり背景にして確立した説ではないかというふうに思っております。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　それでは、井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、お二人の参考人、ありがとうございます。
　私たちも、日本国憲法は第十三条の幸福追求権を保障した上で個々のプログラム、人権カタログを定めるという非常に奥深い構造になっていると思っておりますので、環境権にしてもプライバシーにしても、本気で擁護しようとすれば、この憲法の根拠に基づいて立法で具体化することこそが求められていると思っておりまして、新しい人権をあえて憲法に追加する必要は今はないと考えております。
　その上で幾つかお聞きするんですが、まず小林参考人にお聞きいたします。
　先ほども九十六条の質問があったわけですが、最初の意見陳述の中で、この新しい人権というものを改憲の突破口にという議論もしてきたんだというお話がありました。そういう点でいいますと、国民に改憲を広げていくために必要なということを議論をされてきたと思うんですが、そのことと、つまり憲法を変えやすくするために九十六条を変えようということに異を唱えること、少し矛盾しているかのように見えるんですが、先生はどういう思いでそのことを言われているのかというのが一点。
　それから、やっぱり九十六条の問題、そしてこの人権問題というのは、いわゆる憲法とは国民が国家を縛るものだと、こういう議論があるわけですが、そういう考え方は王制の時代のものであって古いんだと、こういう議論をされる方もいらっしゃいますが、こういう考え方についてどうお考えかという二点をお聞きしたいと思います。
　それから、小山参考人にお聞きいたしますが、先週もこの新しい人権の議論をしたわけですけれども、いろんな立法で権利を定めていく上でどうしても衝突をして、これはやっぱり憲法で定めなければ保障できないという状況になれば憲法に定めることも必要ではないかという参考人からの御発言もあったわけですが、今の環境やプライバシーの問題でそういう局面になっているのか、あるとすればどういう問題があるのか、その辺、あればお答えいただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小林参考人、お願いいたします。
○参考人（小林節君）　まず、私は改憲論者であるにもかかわらず、せっかく大阪の方が声を上げたことによって九十六条が先に改憲され得て、そうすると、あとは二分の一でぱたぱた憲法改正ができる状況が見えたにもかかわらず反対したのは何かということだと思うんですけれども、外国の例を見てもそういう先に手続を緩和した例はないんですよね。
　つまり、私は、これは天下国家の在り方にかかわる問題ですから、権力はやはり公正で正々堂々としていなければならない。権力者が、何というかな、表現は悪いですけど、突然、勉強するのが嫌だから裏口入学考えるような、これはもう何というか、ざまがないと思ったんです。天下国家を論じるときにこの作法はないだろう、それだけです。それだけです。なぜかというと、それをもしまかり通してしまうと、その後のこの国の据わりが悪いと思うんですよ。やっぱり権力は正々堂々としていてこそ品が出ると思う。品のない権力なんて権力じゃない、暴力です、と思ったんです。
　それから、よく言われる、立憲主義というと、私はその学説取らないとか、それ古いとか、それどこの学説とか、びっくりすることが多いんですけれども、例えばこういう言い方しますよね。立憲主義というのは、中世の王様が絶対化して、つまり悪魔化して、とうとう市民が反撃し、市民革命で倒れたそのときの、つまり悪魔化した国王に対するやむにやまれず抵抗した市民の、この状況の中で権力を憲法で縛るんだ。日本にはそういう歴史的体験がないと言うんですね。
　だけど、歴史的体験がないということの言い方の一つに、要するに天皇陛下が上にいて、日本というファミリーのお父様でという発想で、だけど私自身は天皇家とファミリーだと思ったことは一度もありませんし、それから日本の歴史を見ても、天皇というのは権力に直接タッチせず、後ろで有り難みを光らせている存在。現実に庶民と、例えば将軍であれ元老たちであれ軍部であれ、庶民と権力者、現実の権力者の間では大変な葛藤はあったと思うんです。
　それから、でも市民革命は経験していないだろうと言われますけれども、この間はある女性評論家とのテレビ討論で言ったんですけれども、市民革命ができるほど民衆は強くなかったんですよ。だから米軍に助けてもらって我々は解放されたというアンダースタンディングも私はあり得ると思うんですよね。
　だから、それで話を戻すんですけど、人間がどの立場にあろうが人間というのは不完全なもので、心の中に神様と悪魔が両方、私もそうです、住んでいます。ただ、悪魔が出てこないのは、それによって失うものが多いからコントロールしているだけでありまして、私がもしキムさんの地位に就けてくれたら、キムさん以上に悪い人になるかもしれません。
　というようなわけで、そういう意味で、人間の本質が変わらない限り立憲主義というのは時間と場所を超えて適用されるべきものであると私は確信しております。
○会長（小坂憲次君）　小山参考人、お願いします。
○参考人（小山剛君）　環境あるいはプライバシーで何か例があるかという御質問だと思いますが、このプライバシーの自己情報コントロール権又は情報自己決定権のタイプでいいますと、もしも憲法上の規定がなくても、裁判所又は立法府がその気になれば幾らでもできると思うんですね。しかし、現実はどうかというと、そうなっていないと思います。
　例えば、日本のＮシステムですとか監視カメラ、あるいは防犯カメラですね、あれは法律の根拠は全くないというのは御存じだと思います。でも、それは日本の裁判所では合憲なんですね。ドイツでは違憲判決が出ています。日本のある高裁が、このレジュメの注の四のところですけれども、わざわざその判決を引っ張ってきた上で、ドイツの場合にはそういった法律の根拠がないと違憲だろうけれども、日本の場合にはそれは要らないんだとはっきり明言しています。
　さらに、立法府との関係でいいますと、何年か前にテロ対策で指紋押捺、外国人のですね、導入されましたよね。その導入の目的はテロ対策だったはずです。ところが、実際にどうやってそれが活用されているかといいますと、一つは出入国管理、それからあるいは犯罪の解明ですね。要は、導入の目的とその後の使う目的がこれは完全にずれているんですね。もちろん、こうこうこういう目的でそのデータを転用できるというような規定まであればともかくですけれども、そうではなくて、要するに必要な範囲で幾らでも回せるようなことになっていまして、これは多分ドイツだったら明確に違憲だと思います。
　あと、例えばこの指紋押捺、何年間保存するか先生は御存じでしょうか。法律には全然書いていないんですね。たしか国会の答弁の中で八十年か何かということを政府側は言ったと思うんですけれども、とにかくそれすら書いていないという、やはり法律の何といいますか作り方が非常に粗いと言うことはできるんじゃないかと思います。
○会長（小坂憲次君）　時間となりました。
　それでは、水戸将史君。
○水戸将史君　日本維新の会の水戸将史でございます。
　両先生、ありがとうございました。
　まず小林先生に、三点ありまして、簡潔にお答えいただければ有り難いと思っておりますが、まず小林先生。
　先ほど公共の福祉の話もありました。人権をある程度制約をするということも、これからの中でどういう立て付けにしていくかなという話あります。個人の権利行使というのは、他者との権利との関係においてのみならず、国家社会の利益との関係においても調整を必要とすると思っておりますけれども、やはりこの人権の制約するという場合の、公共の福祉以外でもいろいろな部分があると思うんですが、これを具体的に明確な概念で示すとしたらどういうものが考えられるかということがまず第一点です。
　それから、小山先生に二点ほどお伺いしたいんですけれども、今非常にグローバルな社会でありまして、基本的人権の保障というのが国民、日本国民のみならず日本に在留する外国人の方にもひとしくこれは適用されるということもあるんですが、我々としても外国人の参政権等々、やっぱり日本国民のみを対象にするものもあると思うので、これの区別というんですかね、どういう形でこれをうまく調整をしていくかということをお聞きしたいと思っております。
　最後ですけれども、これはよく言われる話なんですが、個人の名誉やプライバシー権、プライバシーの保護ですね、青少年の保護育成のために、やっぱり表現の自由とか報道の自由についても一定の規制を受ける、設ける必要があると思うんですが、憲法上これをどういう形で設けたらいいかということでございまして。
　最初の一問は小林先生で、あとの二問は小山先生にお答えいただきたいと思っています。よろしくお願いします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小林参考人からお願いいたします。
○参考人（小林節君）　公共の福祉の話ですが、ちょっと御質問の趣旨取り違えていたらごめんなさい。取りあえずお話しします。
　公共の福祉というのはパブリックウエルフェアという英語ですけれども、これ自体はアメリカの憲法で普通の言葉なんですけど、見ていますと、置き換えでパブリックインタレスト、公共の利益とか、それからパブリック・ピース・アンド・オーダー、公共の秩序とか、要するに同じ意味に使われている。だけど、日本は戦後、憲法学の運用で公共の福祉というのは他者の人権との衝突の調整以外に使っちゃいかぬという何か学説的な縛りが掛かって、この言葉の意味が日本独特の使われ方をしてしまっている。
　そうすると、例えば外国の元首が日本に来て羽田から迎賓館まで車が速やかに来れるように交通止めをした場合、これ誰の人権とも調整して、つまり外国の元首をきちんと日本にお迎えするという公益だと思うんですよね。だから、そういうことをもう一度、新しい憲法を作ったら、あるいは新しい憲法運用のときに仕切り直しするのであれば、公共の福祉という言葉が、福祉という言葉が誤解招くじゃないですか。だから、パブリックインタレスト、公共の利益という言葉で、もう一度白紙で、他者との調整とか、他者との調整が関係ない純然たる公益も含めるというような使い方をしようとする、僕、自民党の案は説得力があると思っているんですが、お答えになったか、ちょっと心配です。
　以上です。
○参考人（小山剛君）　一点目は、外国人の人権をどう考えるかということだと思います。
　この外国人の人権につきましては、当然保障されるもの、それから保障されないもの、その間にやっぱり三角といいますか、それ以外のグレーの領域があるんじゃないかと思います。
　今までいわゆる当然の法理というのがございまして、外国人はこういったものには就任できないというのがあったと思うんですが、この当然の法理の実際にこの対象になっている対象が何か随分広過ぎるという印象はございます。例えば、公立の高校の先生とかあるいは小中学校の先生、これも正教諭はその当然の法理の対象内である、要するに対象になるから、これは外国人は例えば常勤教諭ぐらいにしかなれないとか、それは随分広く使い過ぎてきたのはあるんじゃないかと思います。
　私としては、外国人に保障が及ばないもの、それから当然保障されるもの、その中間に国民の合意ですとか何とかの上で保障を及ぼしていけばいいようなもの、その三通りがあって、従来の当然の法理の使い方というのは今言ったこの最後の部分までどちらかというとバツの方を付けていたと、そういった印象はございます。
　それから二点目は、青少年保護との関係で名誉、プライバシーということだと思うんですけれども、ドイツの憲法の規定には表現の自由の限界として名誉、それからあと青少年保護のための法律上の規定、それからあと一般的法律の規定と、それは表現の自由の限界があるというふうに明文がございますが、青少年保護のためにこの表現の自由を制限するというのは、これ制限の仕方によっては当然違憲問題生じます、あるいは制限する手続によっても生ずると思いますけれども、基本的にはそれはできることであろうというふうに思っております。
○水戸将史君　どうもありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　それでは、西田実仁君。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、両先生、大変にお忙しいところ、ありがとうございました。
　我が党といたしましては、この新しい人権という全般についてはより積極的に明示すべきであるという立場でございまして、憲法に明記することによって事前の人権保障を可能とし、また時代の変化に対応した様々な立法措置が可能になるというふうにすることが望ましいと、こういう立場でございます。そして、特に環境権あるいは環境保全の責任ということにつきましても、自然との共生も含んだエコロジカルな視点に立った環境権を定めるべきであり、また国と国民の環境保全の責務、責任も求める必要があるんではないかというふうに考えているわけであります。
　そこで、この参議院の憲法審査会は、昨年、常会におきまして「東日本大震災と憲法」というテーマで、大震災における人権保障、統治機構あるいは国家緊急権について議論を行ったわけでございますけれども、まず最初に小山参考人にお聞きしたいと思います。環境権についてであります。
　確かに、この環境権ということについてはこれまで裁判所でも否定され続けてきたわけでございますけれども、この三・一一以降の日本社会全体の変化ということについて踏まえなければならないというふうに思っております。小山先生のレジュメには、これは人格権で救済をするべきものであるというふうに記されておりますけれども、個人の私権としての人格権で処理するには、三・一一以降の福島を中心とした面としての大規模な災害を考えたときには不適切ではないか、あるいは問題を矮小化することにならないのかという疑問を私は持っております。汚染されていない土地と空気というのは個人の利益にとどまらず、人間の生存条件そのものと考えるべきだからであります。
　この点につきまして、小山先生にまずお聞きしたいと思います。
○参考人（小山剛君）　私が申し上げましたのは、人格権があるからいいということではございませんで、そこの部分は人格権でもう既に解決済みなんだから環境権の独自の意義というのはそこを超えたところにあるんだろうと、そういった趣旨で申し上げただけでございます。
　ですから、人格権というのは当然人権として構成できる言わばミニマムの部分だと思うんですね。ただ、環境権という以上はそれよりももっと広い、そういった個人の個別具体的な利益に還元できないような、そういったところを憲法として、あるいは法制度として保障していく、そこが中心になるんだろうということでございます。
　それは三・一一の前も後も変わらないと思います。三・一一の後、非常に深刻な事態になったというのはそのとおりだと思いますけれども、やはり、何といいますかね、環境をどうするかというのは、一人の個人の人格権という言わばミクロの個別的な問題では解決できないものだから、だからこそ難しいんだというふうに認識しております。
　そして、今言ったように、個別の人権として解決できないと、だからこそ各国の憲法はいろんな形で記述の仕方、環境は大事なんだということをどうやって宣言しようかということに苦心しているんだと。したがって、先生とは認識は変わっていないように思うんですが。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　この放射能汚染と憲法ということについて小林先生にお聞きしたいと思います。大きなテーマでありますので、先生の御所見を伺えればという思いです。
　この環境権ということだけに限っていえば、確かに生成中の権利だろうとは思いますけれども、この三・一一による環境破壊ということに対応して考えたときには、構成され続ける権利として理解し、また議論を深めるべきではないかと私は思っておりますけれども、このことと加えまして、放射能汚染と憲法ということで先生の是非御所見を賜りたいと思います。
○参考人（小林節君）　今お話を伺って、確かにあの被害状況を見ていると、個人の主観的利益を超えた公益の問題があると思うんですね。であれば、原則に戻って考えれば、人権規定があろうがなかろうが、立法府というのは国権の最高機関として憲法に触れない限り何でもできるんですよね。だから、例えば法律で二院制を一院制にするの駄目でしょう、もう一つは法律で人権侵害駄目でしょう。それ以外であれば、環境という公益を、あの被害を直視して、最大限速やかに回復するための立法、予算措置は国会で何でもできるんではないかという、第一点のお答えです。
　それから、原子力については、この間の被害を見て、本当につまらない人的過失で世界最高の技術が最悪の技術みたいに見えてしまったのは残念ですけど、ただ人間である以上ああいうことが起こるということからいくと、やはり原子力というのは一種の禁じ手なんだなとしみじみ思いました。つまり、あれが暴走したときにコントロールするすべを我々は持っていない以上、使ってはならない危険なものなんだなという認識をせざるを得ませんでした。
　そういう意味では、憲法というのは国民の幸福を保障する手段でありますから、明らかに健康も豊かさも平和も害するリスクが高過ぎる現状では、何か、もう一つは被爆国という体験もありますし、憲法の中に核に関する規定があってもいいのかなと。ただ、宣言規定ですけれどもね、それが権利義務を生むものではないと思いますけれども、前文のような、そういうアイデアはあの事件を見て思いました。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　小西洋之君。
○小西洋之君　民主党の参議院議員の小西洋之でございます。
　両先生、本日は誠にありがとうございました。小林先生には別の機会で御指導いただいたことがございますので、今日は小山先生の方に二点御質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほど片山先生の御質問に対する回答の中で、憲法十三条の公共の福祉ですけれども、いわゆる人権の調整原理とのみ考えるのは少し古い考え方というふうな御説明があったと思うんですけれども、私の理解する限り、戦後最高裁の判例の歴史を見てみると、初めはまさに公共の福祉、公益という解釈のみでぶった切りにしていたものを、各人権の比較調整ですとか二重の基準論の、まあ最高裁でないにしても、裁判所の裁量ですとか、まさに人権の調整原理というものを頑張ってきたと。それが今学説の中で、前回この審査会に高橋和之先生お越しいただきましたけれども、そういう学説が今検討されていると。ただ、その学説を検討している目的も、あくまで公益によって人権を制限する、その濫用を防ぐためにどういう場合にそういうことがあり得る、できるんだろうかという、そういうアプローチであるというふうに御教示いただいたんですけれども、それらについていま一度お話をいただけますでしょうか。
　あと、公益ということをおっしゃいましたけれども、自民党草案は公益及び公の秩序、及びで、その二つで国民の自由や権利や幸福追求を制限できることになっておりますので、それについても御感想をいただけますでしょうか。
　二つ目は、先生のレジュメの二ページ目でございますけれども、憲法改正をする場合に、あっ、三ページ目でございました、失礼いたしました、現行の人権条項をどこまで簡素化できるかということについて書かれております。
　で、済みません、私、御説明の趣旨が十分理解できなかったというように思うんですけれども、およそ、ある条文を変える場合に、それを簡素化すれば簡素化自体に意味があって、つまりその人権の保護という意味が私は後退する可能性があるのではないかというふうに思うんですけれども、それについていかがでしょうか。
　ちなみに、一つ例を御紹介いたしますと、この自民党草案の話で恐縮なんですけど、憲法三十六条で公務員は絶対に拷問等をしてはいけないという規定がありますが、その絶対にという言葉を削除しています。で、去る四月二十二日の予算委員会で安倍総理が、民主党の同僚議員に、なぜ絶対という言葉を削除しているのかという問いに対して、その答えが、ＧＨＱが作った憲法だからと、ＧＨＱが日本国民に絶対という言葉を押し付けたのだという答弁をしまして、さすがに私、立法府でこういう答弁は看過できないと思いまして、私は、特高警察等々の歴史があってこういうことが入っているんだと。歴史的事実としても、憲法制定の議会において担当国務大臣もそういう理解の下にこの絶対という言葉が入っているというふうに答弁をいたしております。
　ですので、やはり言葉を簡素にするということはそれ自体が大きな意味を持つことだと思いますので、いかがか、御教示いただけますでしょうか。
　以上でございます。
○参考人（小山剛君）　まず一点目ですけれども、公共の福祉をどう解するかでして、人権相互の調整の原理という公共の福祉というのは、やはりどうしても人権を制限できる場面が当然少なくなるわけですよね。ということは、逆にこっちの人権、元々の人権の方も割と狭めに定義するしかないんですね。要するに、元の人権の方を狭く定義したからこそ、すればこそ、その制約に当たってもやはり同じ人権でしか制限できないという、そういった理屈が成り立つと思うんです。
　ただ、日本の憲法学がそういうことを自覚的にやってきたかというとそうでもありませんで、例えば表現の自由の保障範囲あるいはその他の人権の保障範囲、結構これ、広めに取る傾向にあると思うんですね、日本の憲法学。これはドイツの憲法学もそうです。恐らくアメリカの場合にはもっと何が表現なのかについて厳密に考えるのかもしれませんけれども、日本、ドイツはそこまでは厳密にはやってきません。
　そうしますと、その広めに取った基本的人権を制限しなきゃいけない場合、あるいは制限しても当然に合憲だろうという場合も、これは非常に増えてくると思います。そうなった場合には、やはり人権のみが人権を制限するというこの観念的なテーゼはもう維持できなくなってくるんですね。前回高橋先生がいらっしゃったんであれば、多分町の美観みたいなものを例に出されたんじゃないかと思いますけれども、要は、人権には還元できないようなものによって人権を制限する、そういうのを認めざるを得なくなってくるということじゃないかと思います。
　それをどういう言葉で表現するかというのは二次的な問題なんですけれども、公益及び公の秩序がいいのかどうか、これはまだ、言葉はまだシェイプアップする余地はあると思いますけれども、別に、言葉遣いよりもやはり中身をどういうふうに考えるのか、その上でそれに見合った言葉は何なのかとまた考えていけばいいのではないかと思います。
　二点目なんですが、どこまで簡素化できるかと、簡素化した場合には人権保障の水準が後退するのではないかということですけれども、これ、私は簡素化しろとは決して言っておりません。言っていないです。もしも憲法改正やって表現の自由を削除する、あるいは信教の自由を削除したら、これはどんな国なのかと思われるのはもう当たり前ですし、世界的にですね。あるいは、仮にこれは表現の自由はどうでもいいですよという意味で削除したんじゃないんだよと言っても、それはやはりどうしても保障力というのは落ちてくるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、やはり、言いたかったことは何かといいますと、人権というのは基本が定まっていれば、あとはいわゆる新しい人権と言われる問題についても適切なこの解釈と運用で対応していける場合が多いんだということが一つは言いたかったということで、ですから減らせという趣旨ではありません。増やし過ぎるなという趣旨は含んでいますけれども。
　それからもう一つ、三十六条の改正ですけれども、ここに絶対という言葉が入っているかどうかによって意味が変わってくるかというと、恐らく人間の尊厳とか個人の尊重との関係で、多分、解釈上絶対という言葉が出てくるかもしれません。そこはちょっとよく分からないです。
○小西洋之君　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　次に、佐藤公治君。
○佐藤公治君　生活の党、佐藤公治でございます。
　小林参考人にお尋ねをさせていただきたいかと思います。
　小林先生のお話を聞いていて改めて、今更というか、もう一度確認をさせていただきたいというようなところですが、先ほどのお話の中でも、人間は不完全であり、だから法律も不完全だから、そして人が運用する賢さと愚かさ、こういったことの中で悩ましい。一体全体、この憲法も含めて、立法府において先生が最もこういう議論をする中で一番大事な視点であり考え方の本質は何かというところを簡単簡潔にちょっと教えていただけたら有り難いと思います。先ほどもこそくなやり方、筋論であり、横暴なやり方は良くないというようなこともおっしゃっておりましたけれども、哲学論的な話にもなりますが、制度的なのか、先生のちょっと大事な点を一点教えていただけたら有り難いと思います。
　そして、二点目は、先ほど私が聞き間違えていたら申し訳ございません、行政、司法においての情報の公開がされていない、されにくいような状況というお話がございました。これに関しては、非常に私も先生のおっしゃられることには共感、共鳴する部分があり、まさにそこには制度が機能していなかったり、またそこには身分階級すら存在するようにも思える部分を感じます。ちょっと先生の先ほどおっしゃられた部分をもう少し詳しく教えていただけたら、思いや考え、現状がどうあるのかということを教えていただけたら有り難いと思います。
　小山参考人にお聞きしたいんですが、一つ、私どもの党内の議論でプライバシー権、環境権又は知る権利、そのほかに犯罪被害者等への配慮といったことの議論が、我々の会派、党内でもかなりされてきております。今いろんなお話を聞く中においては、犯罪被害者等への配慮といったことに関して、先生のちょっと御見解を簡単に教えていただけたら有り難いと思います。
○参考人（小林節君）　今、佐藤先生から一番大事なことを、本質論を簡潔にと言われて、質問されて答えられなかったことはないんですけれども、今回初めて、しまったと思いました。
　思い切って申し上げますと、参考人としても十何回も来ていますけれども、こういう天下国家の議論でいつもむなしいなと思うのは、まず現実を直視すべきであるのにもかかわらず現実を見ない人々がいる、それから理想を目指すべきなのに理想など関係ないという人がいる、これ両極端に分かれてしまっているような気がするんですね。やはり現実の条件の中で理想に向かって歩んでいくのが国の中心としての立法府の責任ではないか、その論争に周辺でかかわっている我々もそういう姿勢があるべきではないかと思います。
　以上です。
　それから、それだけでしたっけ。もう一つ……
○佐藤公治君　もう一つは、司法や情報公開。
○参考人（小林節君）　情報公開。
　例えば、イラクに航空自衛隊を派遣した、正確にはクウェートからイラクに飛ばすんですか、ときに、どういう荷物を運んだのか情報公開、私ではありませんが、私のゼミ生がやったそうなんです。そうしたら、八割方が墨塗りで返ってきて、それは公益上公表できない。あとは国連の荷物か何かがちょろちょろちょろと。公表できないものというのは、あとは見てりゃ分かるわけで、記者もいますから。米軍の突撃部隊を運んだとなると、それは引き金を引いている、一緒に引く引かないにかかわらず、これ戦争加担じゃないですかということになりますよね。それは当時の自民党が自ら付けた海外派兵の禁止自体に反するではないかというのが私の大変ないら立ちであったんですけれども、それが情報公開が国民の権利であれば、墨塗りが原則ではないはずなんですね。だけど、説明責任、時宜に応じて国民に知らしめるというんであると、見せてやるけどこれは見せてあげないという墨塗りが過剰にできる、これはもう制度上明らかですよね。こういういら立ちがあったんです。
　以上です。
○参考人（小山剛君）　犯罪被害者の権利みたいなものは韓国憲法に規定があったと思いますけれども、日本の場合も、この前回の調査報告書ですかね、そこで検討されたようですが、ある意味もう立法的に解決したのかなと思うようなところもございます。
　犯罪被害者の権利に対する配慮を憲法で書くといたしますと、恐らく優先順位からしてそれと同等ぐらいなものというのはたくさんあると思うんですね。恐らく環境、プライバシーよりはちょっと優先順位は低いだろうと。それと同等のものというのはいろいろあると思うんですけれども、書くなと言うつもりは全然ありませんけれども、書く場合にはそういったものがたくさん出てくるだろうと、その中で選別は難しいだろうと。で、全部書くことになった場合には、やはり憲法の中に理念的な部分が増えてしまって、かつまた、みんなに共通して大事だと思うような環境みたいな理念のほかにも、もう少し個別的な理念みたいなのが出てきてしまって、憲法の実効性をかえってそぐことにならないかなという、そういった懸念はございます。
○会長（小坂憲次君）　よろしいですか。
　それでは、宇都隆史君。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。発言の機会をありがとうございます。
　また、今日は両参考人の先生方、非常にありがとうございました。
　自民党として、我々、この新しい人権に関してはなかなか法律上個人の権利という形で認めるのはそぐわないのではないかということで、先ほど先生方のお話の中にもありましたけれども、我が党の憲法草案のように、ある程度国の責務という形で落とし込むというのが現実的ではないかというお話もありましたので、改めて方向性としては間違っていないのかなと、そういう意を強くいたしました。
　それで、私、この新しい人権のところとは少し離れてしまって申し訳ないんですが、小林参考人の方に一つだけ、九十六条先行論に関して御意見を賜ればと思うんですけれども、先ほど試験を受ける前の裏口入学の手順論という話もありましたけれども、先ほど先生がおっしゃった現実を見据えながら理想に向かって云々の話でいえば、私は、この九十六条改正論というのは非常に現実を見据えた上でのある意味ちゃんと理想も持った話で、ただそれがうまく伝え切れていないもどかしさがあるなと思っているんです。
　現実の面から即すれば、この六十何年、まず憲法発議すらなされていないわけですし、審査会が開かれたのもここ最近だと。そもそも開かれなかったのは、憲法自体を論議すること自体がまず問題であるということで、名簿の提出すらされなかったという現実があります。この参議院憲法審査会においても、本当はもっと議論した方がいいかもしれない例えば九条の問題、自衛隊の立ち位置の問題、こういうのも議論の俎上にも上がらないわけですね。それは議論をしないということで、そこがなかなか一致を見ないというところがありまして。
　そこで、私は、この九十六条というのをまず皮切りにして、ひとつ国民に憲法を考えていこうという議論を巻き起こすということでは非常に現実を見据えたプロセスではないかと思います。結果としていろんな、いい悪いは別にして、賛成派、反対派のいろんな先生方がその中で、民間の中でですね、議論として意見を述べられるようになったというのが一つ現実路線の話。
　もう一つは、理想という側面なんですけど、先ほど先生が言われた明治憲法にしても、それから現日本国憲法にしても、ある意味欽定憲法であり、あるいはＧＨＱによって許可された当時の権力者たちによって押しいただいた部分がある。つまり、国民一人一人がその立法プロセスに携わっていないという問題点がございますよね。
　であれば、先生が本当に御持論で言われている、憲法は権力者を統制するツールにすぎないんだと、その自覚が国民に必要なんだと、その自覚を持たせる一つのプロセスがこの九十六条改正論議であり、私はこれが国民によって否定されることがあってもいいと思っているんです。そこで初めて国民が、この憲法は我々の手に落ちたと実感できるんではないかな、そういうものであるというふうに私は理解をしているんですが、御意見を賜れればと思います。