Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉田委員　ありがとうございます。
　そういったことも原因として大きな原因の一つだとは思うんですけれども、まず、例えば今回のインフラファンドの件にしましても、そして、前回の改正のときにやっとできましたコンセッション方式の導入にしましても、どうしても独立採算型のＰＦＩの方にシフトしよう、シフトしようというふうに今の方向が行っているように思いますが、一般の地方自治体においては、独立採算型のＰＦＩができるような公共施設を持っている自治体が一体どれだけあるのか。先ほどの質問にもありましたが、空港だとか、そして大きな、独立採算に見合うようなごみ処理施設や下水施設、そういうのもなかなかないと思いますし、まず皆さんの御記憶に新しいのは、病院事業に手をつけた、ＰＦＩで導入したところがたくさんありますが、どんどん破綻をしてしまったというような事例もたくさん報告されていると思います。
　一番最初の後藤委員の質問の中にとてもわかりやすい資料が出ていたんですけれども、独立採算型である前に、延べ払い型、従来型のＰＦＩ事業というのがありまして、これでも私は十分にＰＦＩの効果が上げられるものだと思っています。
　例えば、従来型の手法で新しく建築物を建てる、箱物を建てる、それから老朽化した施設を更新するということよりは、そこにＰＦＩの手法を導入して、民間の活力を導入して、どうしても自治体の方は、建物を建ててしまいますと、もう建てっ放し。建てるときは予算をとりますけれども、その後の運営費だとか、今本当に問題になっておりますが、老朽化したときの補修そして改築、そういった費用を見込まずに、新築の予算だけとって建ててしまっていますから、そこのところにきちっとＰＦＩの手法を導入して延べ払いにしていく、そこのところにも、運営にも民間のノウハウを入れていくといったことで、従来手法でするよりもかなりの効果が上げられると思うんですね。
　どんどんどんどん今は独立採算制にシフトしていこう、シフトしていこうという方向ではあると思いますが、やはりもう一度そこのところにも光を当てていただきたい、どんな自治体でも使いやすいようなＰＦＩを推進していきたいという思いから、三点質問をさせていただきます。
　まず一点目なんですが、ＰＦＩの事業の推進における補助金のあり方についてです。
　非独立採算型のＰＦＩ、特に公共物を新築、改築する場合は、補助金が国から地方自治体におりてくる、補助金がその資金の一部となることがたくさんあるかと思います。
　このときの支払われ方なんですが、従来型なんです。先ほど申し上げたように、新しい建築物を建てるときだけ予算をとる、もしくは改修するときだけ予算をとるという形になっておりますから、その補助金も、例えばＢＴＯ方式であってもＢＯＴ方式であっても、Ｔ、トランスファーするときに補助金が発生するという形になっておりますので、これはＢＴＯ方式でしたら問題なくできるんですけれども、ＢＯＴの方式をとった自治体の場合は、オペレートしてトランスファーするときに補助金がおりてくるのでは全然取り組むことができないんです。
　このようなことが、また、国交省なり文部科学省なり、いろいろな省庁の中でばらばらなんです。例えば学校を新しく建てるときに、そこをＰＦＩの方式で建てて、やはりそれもＴのときにしかおりてこないという方式になっておりますから、ＢＯＴ方式がなかなかとれないといったような問題点があります。
　これを平準化して一定の基準をつくるというようなこと、そして、延べ払い型ＰＦＩと呼ばれるように、こういった補助金も延べ払い型にしていくといったような、そのような今後の予定はございますか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の方から、延べ払い型であってもメリットがあるではないかというお話がございました。
　イギリスなんかも、学校、病院を中心として結構箱物の、私どもの延べ払い型にやや近い事業もかなりございます。ただ、つぶさに見ていくと日本と中身が相当違っておりまして、アベイラビリティーペイメントというんですけれども、日本の延べ払い型のＰＦＩ事業というのは、初めから役所の方がこのお金を払いますということを決めちゃうんですね。したがって、民間が創意工夫をしようがしまいが一定の金額が支払われるというところでございます。
　イギリスとかでやられている箱物施設のいわゆる延べ払い型については、一定のサービスレベルのアグリーメントをいたしまして、こういうサービスを発揮してほしい、もしこのサービス水準未満であればお金を減らしますよ、逆にサービスがちょっとよくなればボーナスを上げますよという、そういう民間の創意工夫を誘発するような仕組みになっておりまして、恐らく日本の公共団体はそういう形の仕様書というのをつくるのにまだ十分なれていないんじゃないか。きちっとした決まった金額を書くような仕様書づくりにずっとなれていましたので、そういうサービスレベルづくりというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　維持管理とか更新とかそういうものもサービスレベルでやりましょうという方向にだんだん持っていくべきじゃないか。先ほど後藤先生から御指摘いただいた五月七日の諮問会議の民間議員のペーパーにも施設からサービスへという方向への意識転換が述べられておりますので、そういった形の、同じ延べ払い型でも民間の創意工夫を刺激するようなそういう新しい仕組みづくりについて私ども検討して、そうした取り組みをする自治体等についてさまざまな支援を行っていくことも検討させていただきたいと思っております。
○杉田委員　先ほどの御答弁の中でなかなかそういう仕様書づくりになれていないというのがあったんですけれども、そもそも、私は、ＰＦＩで発注する場合は仕様書発注ではなくて性能発注にするべきだと思うんですね。仕様書発注にしてしまいますと、先ほどおっしゃられたとおり、そこに書かれたとおりのサービスを提供すればいいということで、それよりも創意工夫ができない形になってしまいますので、性能発注にしていくというふうな方向性でいかなければいけないと思います。
　その中で、二点目、指定管理者制度とＰＦＩの関係について質問をさせていただきたいと思います。
　指定管理者制度も広くニュー・パブリック・マネジメントの中ではＰＦＩ手法の中に含まれるものなんですけれども、日本では明確にこれが違ってまいります。そもそも指定管理者は地方自治法の行政処分に該当するため、先ほどお答えいただいたように、発注段階で仕様書を官側で作成して、その仕様書に記載している内容については官がリスクを負うことになっています。そして、競争原理も仕様書をいかに安くするかという視点でしか働かないので、どうしてもコストダウンをすることだけが目的というようなことになって、公共サービスの質が下がるといったことも懸念されます。
　一方のＰＦＩの手法の方は、民法に基づくことになりますので、民法上、官と事業者が対等に役割分担をして、定めようと思えば、適切なモニタリングやインセンティブについての取り決めが可能になってきます。つまり、民間事業者も頑張れば頑張っただけ報われて、手を抜くとペナルティーが科せられる。
　そもそもＰＦＩはこれが出発点でないといけないかと思うんですけれども、例えば公の施設を官から民へと移すとき、これは先ほど申し上げたように、指定管理者制度でやるというのとＰＦＩでやるというのと二つの選択が考えられるのですが、どうしても自治体は指定管理者制度の方に偏りがちなんです。それはどうしてか。理由とか、どのように考えていらっしゃいますか。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　指定管理者制度、幅広い意味でＰＰＰ的手法の一つだというふうに考えておりますが、佐賀県の武雄市の図書館はＴＳＵＴＡＹＡさんが指定管理者となって、この間テレビでも紹介されておりましたが、非常に評判だというふうに伺っております。そのように管理者が非常にいい運営、民間らしい運営をすることで直ちに効果が出てくるということで、しかも、既存の施設に余り手を加えずに運営する、従来の委託契約の延長線の中でやれるということで、公共団体の職員にとっても使いやすいということだと思います。
　片やＰＦＩの方は、リスク分担でありますとか非常に複雑な事業契約の締結というものを行わなきゃいけないということでございますので、そういう意味では、先ほど申しましたとおり、やはり専門的な知識が不足しているとなかなかちょっと手が出せないというところがあるんじゃないかというふうに思っておりますので、その点につきましては、私どもの方でアドバイスなり専門家の派遣なり、あるいは、内閣府の方で、今でも電話相談等に応じておりますけれども、もうちょっと広範囲に、こちらから出かけていってさまざまなアドバイスをするような、そういう支援を考えていきたいというふうに思っております。
○杉田委員　先ほどの御答弁にもありました、なかなか、リスク分担とかをするときに専門知識に乏しいとか、こういったことが、実は、ＰＦＩの手法が日本に入ってきた平成十年、十一年、十二年あたりのころにも言われていた、全く同じ問題点なんです。それからもう既に十年以上が経過しているんですけれども、やはり同じところが問題点なので普及しないというふうになっているんです。
　そこの部分が、今までの取り組みというものをもうちょっと進めて、先ほどの独立採算型のＰＦＩをどんどんふやしていくということも一つ大事な点なんですけれども、こういった非独立採算型でもきちっとやっていける、さまざまな自治体が、どんなちっちゃな自治体でもこの手法を使うことができるということにするのを一歩進めるためには、やはり専門家がいないとか、民間の方々と専門知識で渡り合ってきちっとやれる行政職員が育たないといつまで言っていても、十五年たって言っていても、同じことを言っているという状態ではちょっといけないと思います。
　そこで、三点目のＰＦＩ事業のモニタリングについて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げたとおり、ＰＦＩ手法は民法上で官と事業者が対等に役割分担をして、そして適切なモニタリングやインセンティブについての取り決めが可能となってきます。
　しかし、日本では、さまざまな場合、このモニタリングとインセンティブについて適切な方法が導入されていないんです。外国の場合は、このモニタリングの部分がとても発達をしておりまして、そういうことがきちっとなされているので、いろいろな自治体が手を出しやすいというような部分があります。
　現状は、モニタリングがほとんどできないような大手ゼネコンが、形だけのセルフモニタリングを行って、その結果を官に提出して、受け取った官の側は、内容の審査能力が低い、大変申しわけないですが、先ほどもございました、専門能力が低いために、単にその書類に決裁を押すだけでモニタリングが終わってしまうというような状況になっています。
　そこで、質問をさせていただきたいんですけれども、モニタリングについてのガイドラインというのが平成十五年に示されていますが、平成十五年以来、十年たってもこのガイドラインの見直しがなされていないんです。これはどうしてでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　欧米、特にヨーロッパのＰＦＩ事業ですと、先生御指摘のように、モニタリングは極めて重視されておりまして、それは、もともとサービスレベルで契約をしておりまして、キー・パフォーマンス・インデックスのような、要は業績指標というものが明確に定義されていて、それに基づいてモニタリングがなされる、それが結果的にペイメントに直結する。そういう仕組みですので、モニタリングが物すごく重要なわけでございますが、日本の場合の従来の延べ払い型のＰＦＩは、ある意味、支払いが最初から決まっているので、そういうモニタリングというものについての重要性がさほど認識されてこなかったのではないかというふうに思っております。
　今後、ＰＦＩの抜本改革を進めていく中で、施設物につきましても、サービスという考え方で民間の創意工夫を生かすような方向に改革をしようとすると、当然のことながら、サービスレベルという、性能発注という先生御指摘のような方向に持っていかなきゃいけない。
　そうなりますと、モニタリングというのは極めて重要な活動になってきますので、やや古くなっているこのモニタリングに関するガイドラインの見直しも含めて、適切に対応していきたいというふうに思っております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　今後見直しを行っていくというふうにお答えいただきましたので、では、具体的に、今あるガイドラインの課題とかいうものがございましたら、大きなものからで結構ですので、例を挙げていただければと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、最初の契約の際に指標というものがほとんど明確に定義されていないところが最大の問題でありまして、まず、そこからスタートしなきゃいけないというふうに思っているということと、モニタリングの主体が、発注者だけではなくて、さまざまな市場関係者も含めたプレーヤーをたくさん巻き込んでいってモニタリングをするということが極めて重要だと思っておりますので、そうした欧米の事例も参考にしながら見直しを行っていきたいと思っております。
○杉田委員　そのときには、実施している自治体なんかからもぜひ意見を聞いていただいて、そこの、実際の運営している自治体の課題なんかも参考にしていただきながら、ガイドラインの見直しを行っていただきたい、できれば早急に行っていただきたいと思います。
　それでは、最後になりますが、地域活性化に寄与するＰＦＩ事業の推進について質疑をさせていただきたいと思います。
　今はどうしても、ＰＦＩというと、箱物をつくるためのものだ、もしくは改修するためのものだというふうに思われがちです。今、そこで問題となっているのが、なかなか広がっていかない原因の一つとして、ＳＰＣ、特別目的会社は大手ゼネコンが担っている場合がほとんどなんですよ。自分たちの地元の企業がなかなかそこに参入していけないということが、やはり地方で取り組んでいけない一番大きな原因じゃないかと思います。その理由は、プロジェクトファイナンスが現実にはコーポレートファイナンスで、大手銀行が、ＳＰＣの集合体である各企業の審査をしている、そこに問題があると思います。
　ここで課題になってくるのは、地域の町づくりの未来というのは、建物を建設する企業だけでは担えないということなんです。ですから、やはり地域の未来をマネジメントできるのは、その地域の事業であって、地域の人であるというふうに思います。
　実際に、そのことに気づいて、箱物だけのＰＦＩから脱却をしまして、町づくりにＰＦＩ手法を導入しているところの事例が最近出てきております。
　例えば、某市におきましては、合併後、合併前から有している公共施設において再配置、統廃合を検討していて、地域の企業や地域の銀行が主体となってＳＰＣを組成して、そして地域の未来形成を行うというようなＰＦＩをやっております。
　具体的には、古い庁舎だとか学校、福祉センター、体育館、公民館、子育てセンター、給食センターなどの施設を包括的に有効活用する。その特徴は、市役所とＰＦＩ手法によって役割分担をして、地元の企業そして地元の地銀がリスク分担を行って町づくりにつなげているということです。
　こういった事例が幾つか今出てこようとしております。実際に、大手の銀行でなくてもプロジェクトファイナンスを行える地銀が育っていかないと、なかなか地方にＰＦＩが導入されていかないというふうに思っております。
　そこで、今後は、このようなところにぜひ支援を持っていっていただきたいというふうに思っております。この方向性についてどのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　地域ごとにその地域を支えている官民の主体が、アイデア、知恵を寄せ集めて、それが町づくりに反映していくような、それがＰＦＩ手法で進んでいくような方向性、これは極めて大切な提言だと思っております。
　中心市街地活性化法というのを昔つくりました。そのときに、先ほど質問された後藤先生がスタッフとして一緒に、いい知恵を出していただいたんですが、そのときに、三つのテーマ、三Ｃということを掲げました。これは、コンパクト、コンビニエント、それからコンフォタブルの三Ｃ、町づくりの合い言葉にしたわけであります。
　いろいろな施設を町中に集約をして効率的に運営をするコンパクトシティー等の発想も、地域の官民の主体が集まって出せる知恵であると思いますし、そういったことがＰＦＩ手法で町づくり全体に進んでいくということは大事な考え方だというふうに思っておりまして、そういう方向にインフラファンドも育っていくというような誘導策に今回の政策がなればというふうに期待をいたしております。
○杉田委員　大臣のお答えにもありましたように、中心市街地活性化ということで、実際に、駅前の再開発を、地元企業が主体となってＳＰＣを立ててというのを検討している自治体があります。単に箱物を整備するのではなくて、ソフトの部分を重視しまして、地元の企業や商店や各種団体が中心となって町づくりを目指す、そこのところにＰＦＩを導入していこうというような、そういう具体的な動きもあります。
　単に国の官民連携ファンドもインフラ重視ではなくて、町づくりを目的としたファンドに、そして、地方自治体や、そこのところに根づいた地方のＳＰＣが使いやすくすることが今後必要になってくるかと思います。建物に補助金を出すよりも、公共サービスの運営にファンドとして活用できるような、地域の経済の循環がうまくいくような、そういうところにファンドを使っていくような制度に今後は変えていくというようなことも検討していただけたらと思います。
　先ほど一番最初に申し上げましたように、今後老朽化して、公的不動産をまた補修しないといけないといった事例がどんどん出てまいります。これを官民で解決しようとして動き出している自治体がたくさんふえています。日本の地域が元気になる手法の一つがＰＦＩ手法だと思いますので、そのあたりのことを、今回のファンドも大事ですけれども、そういった地域の本当に町づくりの運営に使っていただけるようなＰＦＩのファンドというのも考えていただきたいということを要望しまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　今般のＰＦＩに関係します民間資金等活用事業推進機構、これを仮にＰＦＩ機構というふうに呼ばせていただきますと、このＰＦＩ機構と、それから、二月に審議をして、私ども反対しましたが、この場で可決をしました地域経済活性化支援機構の関係の法律、この地域経済活性化支援機構とＰＦＩ機構の共通点について、まずお伺いしたいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　企業再生支援機構は、過大な債務を負っている中小企業事業者等に対して、金融機関が有する債権の買い取り等を行って事業の再生を支援することを目的として設立されたものでございます。
　これに対しまして、民間資金等活用事業推進機構は、民間のインフラ投資市場の育成を目的とするものでございますし、支援対象事業も収益性の高いものに限られているものでございます。
　共通点ということでございますが、官民で共同出資するファンドであるということ、委員会による支援決定等のガバナンスのあり方などが共通点として挙げられると思っております。
○大熊委員　おっしゃるとおりだと思います。
　私も金融機関時代、ファンドのビジネスにかかわっておりましたが、要するにファンドというのは、二月のときの質疑でも申し上げましたが、対象先はいろいろなものがあるわけでございまして、その対象先によって何々ファンド、例えばヘッジファンドとか不動産ファンドとかつくわけでございます。
　そして、今言われた、官民で一緒にリスクをとりに行く。もう一つの投資委員会的なもの、これは当然純粋な民間ファンドでもあるわけでございます。前者の官民で一緒にリスクをとりに行く、ここが共通点であり、大きなポイントですね。
　リスクというのは何かといいますと、これは、シニアローンのリスク、それからメザニンのリスク、それから最劣後、エクイティーのリスクという、大きく言うと三つあるわけなんですが、これをそれぞれとりに行く。後で解明してまいりますが、実はそれぞれとりに行っていないゆがみがあるんです。
　その前に、では、共通点が今明らかになりました地域経済活性支援機構において、これは以前の企業再生支援機構のもとで支援をされたわけですが、コロナ工業ですね、二月の質疑のわずか二カ月後に倒産しております。民事再生を申請しております。あの審議のときにコロナ工業のコの字も出なかった。倒産寸前であった、こういう情報開示が一切なかった中で法案が成立していったわけでございますが、その二カ月後にコロナ工業の民事再生。これは、どういういきさつで倒産に至ったのか、御説明をお願いいたします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、コロナ工業につきましては、地域経済活性化支援機構の前身でございます企業再生支援機構が二十三年五月に支援決定をいたしましたが、本年四月の二十二日に民事再生の申し立てを行うことになりました。
　コロナ工業につきましては、機構がコストの削減、事業スポンサーであります伊藤忠プラスチックスが新技術を中心とした販路の開拓という役割分担のもとで平成二十三年五月に支援決定をし、現在、実施しているところでございます。
　しかしながら、国内拠点の統廃合、あるいは統廃合に伴う人員の合理化等のコストダウンを行ってまいりましたけれども、その後の経済情勢の変化等によりまして、予想以上に携帯あるいはデジタルカメラ等の家電関連の顧客の海外移転が進展いたしまして国内需要が縮小し、また、海外での需要に対応するべくベトナム工場の立ち上げがいまだ大型の受注獲得につながっていなかったことから、事業再生計画を達成できなかったものと承知しております。
　現在、民事再生プロセスにおきまして、コロナ工業の有する新技術あるいは資産が有効に活用され、雇用も維持されるよう、適切なスポンサーの選定に向けて機構及びコロナ工業が努力しているものと承知しております。
○大熊委員　ベトナム等に顧客が行ってしまって国内需要が縮小する、これは二十三年五月からわずか二年弱の間。これは急激に起こったわけではなくて、二十三年五月の時点からわかっていた、あるいは予見できた、知っていたかは別にして、知り得る、そういう状況だったんじゃないでしょうか。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　機構につきましては、支援決定の前提といたしまして、財務のデューデリですとか、あるいは事業のデューデリジェンス等を慎重に行った上で、事業再生計画を支援事業者あるいは債権者と連携をして策定することにし、その上で、支援の中身について決定しているところでございます。
　今回のケースにつきましては、やはり海外との競争あるいは円高等の影響もありまして、事業計画におきまして策定の際の計画予想をはるかに超える事案であったものと考えておりまして、そのためにこういうふうな形で民事再生に至ったものというふうに考えております。
○大熊委員　はるかに超えるということなんですが、ＰＦＩ機構でもプロが入る、先ほどの質疑でも出てまいりました。企業再生支援機構でもプロが入っていらっしゃったはずなのですが、プロの予見をはるかに超える、いわゆる想定外というんでしょうか、このはるかに超えるということを証明していただけますか。はるかに超えるとはとても思えない、そういう状況だったと思うんですが、お願いいたします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　当時、携帯あるいはデジタルカメラの高級な機種については国内に残るということを見込んでございましたけれども、その高級機種の需要というものも激減をしてしまった、こういうことが実情でございまして、特にベトナム工場につきましては、予想の需要見込みに対しましてかなり減っていた、それからベトナム工場の立ち上げ時期もかなりおくれたというところが大きな原因だろうと思っております。
○大熊委員　当初の出資決定のときに、そのような、はるかに超える事態、想定する事態はこうだという注釈がついて投資委員会の決定がなされたんでしょうか。
　というのは、今後もＰＦＩ機構で、これはプロが入ると言われますが、そういうＰＦＩ機構において、各案件、どういう案件が来るのか、空港なのか、いろいろなもの、独立採算制ですから、サービス型と違って極めてリスクの大きい、変動の大きい事業でございますね、予想されるのは独立採算ですから。これについては、はるかに超える事態とは何かということが一つ一つ定義、あるいは審査の上、投資が決定されていく仕組みなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○澁谷政府参考人　ＰＦＩ機構のお話ということでお答え申し上げます。
　支援委員会でプロが判断するということだけではなくて、当然のことながら、これは民間の補完でございますので、他の民間の投資家が出資ないし融資をするような案件について、この機構がお金を出すということでございます。当然、市場の中でさまざまな評価がなされた上で、この機構のみが唯一の資金提供者であるということは全く想定しておりませんので、市場の中でどのような評価を受けるかということを総合的に勘案しながら支援の決定がなされるものと考えております。
○大熊委員　済みません、今のお話は全く残念ながら適切じゃないと思うのは、伊藤忠プラスチックスが入っているわけですから。これは、事業スポンサーで、エクイティーをここがとっているわけですから。民間と一緒に入っているわけです。今のお答えでは、コロナ工業と何も変わっていない、こういうお答えなので、これではまずいと思いますが、いかがでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＰＦＩ推進機構につきましては、もともと収益性のある事業が対象でございますので、企業の救済とかというものとは全く違うものであるということをまず再度申し上げたいと思うわけでございます。
　その中で、例えばコンセッションでありますと、既にある、例えば関西空港のように既に営業しているような施設でありますと、トラックレコードというものが十分ございます。また、海外にもインフラファンドというものは多数ございまして、インフラの投資案件というものはかなりございます。
　そうした海外のベンチマークでありますとか、さまざまなことを勘案しながら市場の方できちんと適切に評価されるということで、収益性の高いものに投資がなされるというふうに考えております。
○大熊委員　これも、全く申しわけないですが、全くおわかりになっていない。全くと言うと失礼になりますが。
　再生ファンドも、収益が上がっていない事業にスポンサー事業とエクイティーを出すんじゃないんですよ。要するに、民再かければ、会社更生でもいいですけれども、貸し金が、ローンが相当吹っ飛ぶわけですよ。だから、簡単に言うと、営業段階までは収益が出ている、経常でマイナスになっちゃような会社に対して大体再生ファンドというのはお金を突っ込むわけですよ。
　今おっしゃられた相違点というのは、実はそうじゃない。再生ファンドだって収益を上げている事業なんですよ。だからこそ最初に伊藤忠プラスチックスはエクイティーを出したわけですよね。でも、二年で破綻しちゃった。これは共通なんですよ。だから、だめなんじゃないかというふうに申し上げております。
　そして、今トラックレコードとおっしゃった。ちょっと確認をしたいんですが、十年間、ＰＦＩの事業、事例が非常に少なかったからこれは今回改正を考えるんじゃないんですか。トラックレコードがそんなにたくさんあるんだったら別に改正する必要はないんじゃないでしょうか。
○澁谷政府参考人　済みません。トラックレコードと申しましたのは、例えば、既存の空港において、利用者がどのぐらいでありますとか、収益がどのぐらい上がっているとか、そういう実績が出ているものという趣旨で申し上げたわけでございます。
○大熊委員　これでちょっと次に行きたいと思うんですが、その前に、コロナ工業についての責任のとり方はどういうふうになるんでしょうか。ＰＦＩ機構のもとで今後投資する案件で、失敗した場合の責任のとり方とも共通してくると思いますので、お願いいたします。
○木下政府参考人　現在、六月末をめどに民事再生の手続に入り、新しいスポンサーにつきまして内外から調整を進めているところでございまして、その間におきましては、現執行体制におきまして最大限努力をするという形で進んでいるところでございます。
○大熊委員　私が質問させていただいたのは、責任のとり方はどうされるんですかということで、今後のスポンサーの話を伺っているわけじゃないので、よろしくお願いします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　そういった民事再生、六月の末を目指した手続を終えた後、現在の執行部がどういう形をとるかというのは、今後の検討だろうと思っております。
○大熊委員　通常、ファンドというと、責任をとる主体は誰かというと、そのファンドの投資先に行ったマネジメントはもちろんなんですが、そうじゃないんですよ。ファンドの人なんですよ。
　つまり、地域経済活性化支援機構の投資委員会において、支援委員会と言ったんでしょうか、要は本質的には投資委員会なんですが、投資決定を下した、通常、ファンドですと、プリンシパルと呼ばれるタイトルを持った人の責任はどうかというふうに伺っているんです。
○木下政府参考人　企業再生委員会におきます決定は、関係者のさまざまなデューデリジェンス等々を踏まえて、再生計画に基づいて決定したものでございますけれども、機構におきましては最大限調整、努力をした結果でございますので、そういう意味で、責任といいますか、企業再生支援機構におきましては最大限努力をしたということが、一つの実施といいますか、そういったところを履行しているというふうに私どもとしては承知しております。
○大熊委員　つまり、責任は追加的にはない、そういう御答弁でしょうか。
○木下政府参考人　機構におきましては、支援決定基準に基づきまして慎重審議をいたしまして決定したものでございますので、その意味におきましては、法律にのっとって行ったというところに基本的に責任はないものと思っております。
○大熊委員　つまり、法律のもとで責任を問われない、そういう法律になっていた、そういうことで理解してよろしいでしょうね。
○木下政府参考人　その点におきましては、特に瑕疵はないというふうに理解しております。
○大熊委員　地域活性化支援機構の関係の法律の責任のとり方は書いていない、法的には問われないということが今初めて明らかになったわけでございます。
　では、今回のＰＦＩ改正法においての責任、これは条文上、法律上はどういうことなんでしょうか。やはり前と同じように、追加的な責任は法律的には書かれていない、そういうことでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　機構の中で、国だけではなくて共同出資者もございますので、そうした中で責任のあり方等について御議論がなされるものと考えております。
○大熊委員　確認なんですが、これから議論をする、きょう法律を採決しようというときに、これから議論しよう、そういうことなんでしょうか。
○澁谷政府参考人　これまでの答弁でもずっと申し上げてまいりましたとおり、国費を毀損することのないように、明確な支援基準を国の方で定めまして、その新基準に基づいた運用をきちんと行っていただくということで、国民に迷惑をかけることのないような運用をしていきたいということでございます。
○大熊委員　それは当たり前のことでございまして、前工程はそのとおりなんです。投資した後、失敗したときにどうなんですかというふうに再三お伺いしているわけなんですが。
○澁谷政府参考人　失敗することのないような、そういう運用をぜひ心がけていきたいというふうに思っております。
○大熊委員　これはおかしいです。実際、コロナ工業という失敗事例が出ているんですよ。この答弁では全く納得いきませんが。
○澁谷政府参考人　共同出資者がおるということでございますし、また、市場関係者がさまざまなスクリーニングを行いまして、スクルーティニングを行いまして、この事業は非常に採算性が高いものだと。
　インフラの事業につきましては、海外にさまざまな類似事例があるわけでございまして、そうした中で、危なそうな事業の救済ということではなくて、ここは収益性が確実に見込まれると。インフラというのはもともと長期安定的な収益が見込まれる事業ということで、だからこそ諸外国でインフラファンドが非常に発達しているわけでございます。そうしたものを十分勘案しながら、そうしたものに対して非常に造詣が深い者が運用する、そういう中でぜひ担保していきたいというふうに考えております。
○大熊委員　責任のとり方がやはりないということだというふうに理解しますし、今の御答弁、では、再生ファンドは海外にないか。たくさんありますよ。それはおかしい話であって、今の話では到底納得がいかないんですが、もう一回改めて、責任のとり方ですね、失敗したときにどうするのか。
　では、違う切り口で聞きましょう、同じことを。
　民間ファンドで失敗したらどうなると思いますか、通常。あるいは、その前に、民間ファンドのプリンシパルはどういう責任をあらかじめ負っていると思いますか。法的責任と金融的な責任、両方お答えください。
○澁谷政府参考人　ＬＰの場合ですと、お金を出した範囲での責任ということだと思います。ＧＰの場合ですと、かなりの責任ということが金融上あると承知しております。
○大熊委員　ＬＰにＧＰのマネジメントはお金を入れますよね、一％ぐらい。それが責任なんですよ。私、答えを申し上げちゃいました。
　それが飛ぶということで、要するに、百億、何かの事業に突っ込む、一億入れるんですよ、そのマネジメントが。このケースだと、地域経済活性化支援機構の取締役とかあるいは委員の皆さんが、合わせて一億入れるんです、百億だとすれば。それから、ＰＦＩ機構の案件だって入れるんですよ。飛んだら一億損するんですよ。それが責任なんですよ。
　もちろん、首になるというのは、そんなのは当たり前。首になる、職を賭す、これは責任といえば責任なんですが、金融的な責任をとったことにならない。金融的な責任というのは、ちゃんと自腹でお金を損する、自分のバランスシートが損する、マイナスになる、こういうことなんですが、そういう理解を共通していただけますかどうか、ちょっと確認したいと思います。
○澁谷政府参考人　民間のファンドとは違いまして、官民ファンドということでございます。そうした特性も含めて、ただ、先生がおっしゃるような責任のとり方等につきまして、今後、機構が設立するわけでございます。もともと、これは共同出資者、民間が先に設立をして、そこに国がお金をつけるというたてつけになっておりますので、設立の発起人、共同出資者の御意向も十分踏まえながら、責任のとり方等について遺漏のないような措置を行っていきたいというふうに考えております。
○大熊委員　官民ファンドだから、違うから責任はとらなくてもいいんだというふうに聞こえたんですが、逆じゃないでしょうか。官が入るから、税金ですから、より責任を、純粋な民間ファンドよりももっと厳しくとるような仕組みを、これから議論するんじゃなくて、法律に、きっちり条文に、まあ附則でもいいかもしれませんが、書いていれば、ああ、そうなのかなというふうに思いますが、今の御答弁ですと逆。要は、純粋に民間のファンドではないから、違うからいいんだというふうに聞こえましたが、これは逆なんじゃないでしょうか。
○澁谷政府参考人　国費を入れるようなファンドであればこそ、責任は非常に重たいというふうに考えております。
○大熊委員　責任は重いですよね。責任をとるのは、国の関係の方、つまり、皆様、官僚、あるいは大臣も含め、特別職の方も含めて、そういう方が責任をとらなきゃいけないんですよ、お金で。そういう仕組みになっていますかというふうなお尋ねです。
○澁谷政府参考人　株式会社の機構が設立をされる際に、これは民間だけでまずは設立するわけでございます。共同出資者の御意向を十分踏まえて、国費を出すに当たってきちんとした責任のとり方が担保されるような、そういうことをぜひ行っていきたいというふうに考えております。
○大熊委員　そもそも、本日の段階でできていないことが大問題ですというのをまず指摘させていただく。先ほど、それは共通の理解をしていただいたようにも感じるところなんですが。
　その上で、より国の方の責任を、これからなのかもしれませんが、これについては明確に、例えば国家公務員の国賠の対象になる、そういうところまで含めて、例えば先ほどのコロナ工業で、はるかに超える事態、想定外の事態が起こったみたいな、そういうお話がありましたけれども、ここについての基準、明確に定めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○澁谷政府参考人　今後、支援基準等を定めるに当たりまして、御指摘の点も踏まえまして、十分な対応をしていきたいというふうに考えております。
○大熊委員　では、ようやくＰＦＩの本論に入りたいと思うんですけれども、あと十五分ぐらいですか。
　民主党政権の最後の方で、これは私のいただいた資料なんですけれども、平成二十四年十一月三十日付で、「ＰＦＩ事業の案件形成に重点的に取り組む分野について」という紙が出ているかと思うんですが、「民間資金等活用事業推進会議決定」ということで、この二番の中で、「利用料金等の収入で資金回収を行い、」その次なんですが、「税金を投入することのない又はできるだけ税金を投入しないＰＦＩ事業の具体化」というふうに書いてございまして、先ほどからも質疑があったところでございます。空港についても、税金を投入しないＰＦＩになり得るという別紙の紙もついているところでございます。
　先ほど来の議論で、結局、民間だけでは、日本ではインフラファンドが育っていないから足りないんだと。例えば簡単に言うと、リスク量を百、百億の何か事業をＰＦＩで考えるというときに、民間だけではどうにもこうにも六十しかリスクがとれない、だから残り四十は国なんだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○澁谷政府参考人　リスク分担の考え方につきましては、いろいろ市場関係者のお話を伺っていますと、一定のリスクを誰に分担させるかということではなくて、さまざまな民間の提案を踏まえまして、そのリスクをいかに民間のイノベーティブな知恵で解消させるか、そこにまたビジネスチャンスが生まれるんだというふうにおっしゃる方が非常に多いわけでございまして、そうした民間の提案を踏まえながら、具体の案件に即しながら、きちんとした判断をしていきたいというふうに考えております。
○大熊委員　ちょっとはっきりお答えいただいていないんです。
　では、具体的に、まず、ＰＦＩは本来税金を投入することのないケース、これが理想だということでよろしいですよね。
○澁谷政府参考人　理想はそのとおりだと思っております。
○大熊委員　それでは、先ほどと同じ例で、対象事業のリスク量を百とすると、民間から六十しか集まらない、残り四十は国が出す、簡単に言うと、今回の改正はそういうスキームだ、これを主眼にしている、追加的に、こういう理解でよろしいでしょうか。
○澁谷政府参考人　そういうものだけではないんですが、そういうものも対象にしているということは事実でございます。
○大熊委員　だけではないということは、それ以外のものは純粋に民間でできるんだということももしかしたら若干あるぞというような理解をさせていただきました。
　残念ながらそうじゃないケース、つまり、民間だけのリスクでは六十にとどまってしまうぞというときに、それを知るプロセスですね。例えば、何かの事業、空港でもいいですね。空港なら空港の売り主が、Ａという会社にこの案件を持ち込む、そうすると、そのＡという民間の会社、投資家は、六十しか出せませんという会社の機関決定がなされた、次に、どうするんでしょうか。お答えいただけますか。
○澁谷政府参考人　機構が六十しか出せないということでございますか。（大熊委員「いや、民間です」と呼ぶ）民間の金融機関が六十しか出せないということですか。（大熊委員「ある金融機関が」と呼ぶ）
　基本的には、大型の案件ですと多分プレーヤーが多々いると思うんですけれども、非常に単純化した話として、百の事業のうち、他の民間の金融機関が六十しか出せないというときに、四十をこのファンドが引き受けるのか、あるいは四十も出してしまうということが本当にいいのかという判断を個々にさせていただくということになろうかと思います。
○大熊委員　簡単に言うと、では、Ａという民間企業が六十というリスクだ、残り四十をどうするかについて、Ｂという金融機関なり、あるいはゼネコンさん系でも、ノンバンクでも、ファンドの会社でも、何でもいいですね、十行けると。それで七十来た。それでまたＣ社に行った、また五来た、七十五まで来たぞ、ここで打ちどめなんだ、これ以上はもう民間ではリスクキャピタルは出てこないという確認をどのようにするんですかという、具体的に言うとそういう質問なんですが、いかがでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　多分、空港だとか下水道、上水道等の案件によってかなり違ってくると思いますけれども、おっしゃるように、どこかのタイミングで、これ以上というのはなかなか難しいよという、そういうシーリングがあるものだというふうに思っております。それにつきまして、支援委員会の方で個々の判断を行っていく。この辺は、諸外国にさまざまなインフラファンドがございまして、そうしたインフラファンドの運用に携わったような人も中にぜひ入っていただきたいというように考えておりますので、そうした諸外国のものをベンチマークしながら適切な判断を行っていただけるものと考えております。
○大熊委員　同じ話なんですが、この法律が採決だという段階でこれからというのが本当におかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　というのは、悪く考えると、民間というのはモラルハザードを起こしやすいんですよ。足りないところは国が出してくれるのかと。では、いろいろ回るんじゃなくて、残りはもう面倒くさいから国に出してもらっちゃおうという意見になりがちなんですよね。
　したがって、対象先の支援基準ばかりじゃなくて、調達のストラクチャーについての基準もあらかじめ法律の中に入れていないと、条文に書いていないですね、見させていただいたら。これが間違いなんじゃないかと。これはモラルハザードを生みますよ。これは予想させてもらいますよ、生みますよ。
　要するに、政府、国のお金というのは最後の出し手なんですよ。最後の出し手だということを確認する、それを基準の中に入れていっていないというところが問題だというふうにまず指摘をさせていただきます。
　その次に、もう一つ、その関連なんですけれども、モラルハザード的な構造、つまり、本当は、隠れたところに民間キャピタルが残っているかもしれない、だけれども、既に出すという大口の投資家、アンカーインベスターですね、六十出すぞと最初に言った人、アンカーインベスターは、もう国だというふうになりがちなんですね。そうすると何が起こるかというと、一種のクラウディングアウトの効果、これが起こってくるんですよ。
　おわかりになりますかね。まず、その点まで御確認をお願いいたします。
○澁谷政府参考人　まず、この機構が先取りでそういうことを行うと、確かに、ほかの民間が出さなくてもいいじゃないかというモラルハザード的なことになるという懸念はおっしゃるとおりでございます。
○大熊委員　なので、機構の方が一生懸命営業すれば、働けば働くほどモラルハザードがきく仕組みにこの法律はなっているという問題点があるんです。今政府の方でもお認めいただいたように、非常に危険なそういうものを内在した法律だということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つ、先ほどの関連でもあるんですが、今般、昔の民主党政権とは違い、別に、前の民主党政権がどうのと申し上げているわけじゃないんですが、アベノミクス、私どもも金融緩和ということを言ってまいりました。ここまでは、ある程度うまく成功してきているんじゃないかと思います。
　ある程度と申し上げた理由は、要するに、日本銀行の異次元の緩和でもってお金が出てきているんですが、そのお金はどこに行っているかというと、最終の、インターバンクの外に出ていっていないわけですね。要は、当座預金に積み上がっていっている。それをどうやって貸し出し等に、このＰＦＩ事業もそうですよ、出していくかという、これがアベノミクス成功のキーだと思う。私たちも、アベノミクスの金融緩和の部分は、応援というか、共通の考え方ですから。でも、これは逆のことをやっていますよ。
　なぜならば、今御指摘させていただいたように、国のお金が先に行っちゃうわけですから。そういうモラルハザードを内在した法律ですから。これは、アベノミクスの金融緩和を、うまくインターバンクの外にお金を出していくということに一つ足かせをはめる、そういう法律なんですよと私どもは考えます。
　この点、一言、大臣にお願いいたします。
○甘利国務大臣　この法律の一番の目的というのは、日本にインフラファンドがない、そして、官が出ていけば、恐る恐るだけれども民も出てくるということを期待し、やがて、民にインフラファンドのノウハウが蓄積されていくと、全く官が手を引いても、そこは市場として育っていくのではないかと。
　つまり、官が出ていかないと、この種の、コンセッション方式あるいは料金徴収を主体とした新しい仕組みに対して民のお金が、海外ならノウハウが蓄積されていて出ていくんであろうけれども、日本ではなかなか出ていかないのではないか。だから、呼び水として設定をする。ということは、では、これは、問題があるからやめちゃいましょうということになると、全く民の部分も出てこないのではないかということになるんじゃないかというふうに思っております。
　委員の御指摘の点は、しっかり留意しながら進めていくという必要性はよく感じますけれども、だからこれをやめちゃおうというと、これからこの種の市場が育っていかないのではないかという懸念もあろうかと思います。
○大熊委員　ありがとうございました。
　私どもも、冒頭に申し上げたような純粋なＰＦＩ、税金が投入されないＰＦＩ、これを目指していく、それについては大賛成で、実は、今回、修正案をお出しする時間がなかったということもあり、別途の、私どもなりにいい案があるんですが、これは本日の審議じゃないということで、ちょっと割愛させていただきます。
　大臣の言われた中の、民間ファンド、インフラファンドを育てるということ、ちょっと細かいことになりますので、政府参考人の方に。大臣でなくて結構なんですけれども、例えば、インフラファンドを結構盛んにやっているオーストラリアで、マッコーリーバンクというのがありますね。このマッコーリーバンクのインフラファンド、日本でも、箱根のターンパイクか何かを、たしかマッコーリーバンクは持っていると思うんです。十年ぐらい前ですね。
　このマッコーリーバンクが、当時、オーストラリアでインフラファンドをやり始めた、いつぐらいなんでしょうか、二十年ぐらい前なんでしょうか、オーストラリア政府からお金が入ったんでしょうか。
○澁谷政府参考人　マッコーリーには政府のお金は全く入っておらないと承知しております。
　ただ、例えばですけれども、イギリスでありますけれども、二〇〇三年にスタートした、病院のＰＦＩ事業を推進するＬＩＦＴ、学校のＰＦＩ事業を推進するＢＳＦというプログラムにつきましては、その実施主体である官民連携会社に国費が入っている。
　カナダでは、二〇〇九年に、ＰＰＰ事業を推進するためのカナダＰＰＰファンドというものが設置されておりまして、これは、コンセッション事業に対する融資が行われているわけですけれども、国費が入っているというふうに承知しております。
○大熊委員　ＰＦＩ事業そのものを成立させるために国費を入れるのかという観点と共通するところもあるんですが、民間インフラファンドを育てるために国費を入れるかという観点で、今、後者の方でお伺いしたわけなんです。イギリスの事例はその対象ではないというふうに理解をしました。
　では、例えば、もう一つの事例。
　具体的な日本の企業の名前を出して恐縮ですが、野村プリンシパルさんは、ずっと前からイギリスでインフラファンドをやっていますよね、高速道路の料金所とか、港とか。あれは別に、日本政府が野村プリンシパルに、あるいは野村証券にお金を入れたわけじゃなく、イギリスでああいうふうに大々的にやってこられた。これはおかしいんじゃないですかね。
　要するに、今回の、官によって民間のインフラファンドを育てる。要するに、日本の国内に案件そのものが少なかった、先ほども質疑にも出ましたが、それがやはり本質的な問題であって、民間がリスクをとってこなかったということじゃないんじゃないでしょうか。
　もう一回申しますと、野村証券の子会社である野村プリンシパルは、イギリスで大々的にやっていますよね。日興証券あたりもちょっとくっついてやっているのかもしれませんが。この点、どうお考えなんでしょうか。
○澁谷政府参考人　イギリス、オーストラリア、カナダなど、インフラファンドが非常に発達しております。そういうところでは、インフラファンドの組成等をサポートするようなビジネスも非常に発達しておりますし、コンサルティング業務、イギリスの場合は、特に、インフラストラクチャーＵＫという財務省の中の組織がさまざまなコンサルティング機能を政府みずから行っているというふうに聞いております。
　日本の場合ですと、そもそも本格的なインフラファンドがなかったということで、先ほどの箱根ターンパイクのときも、その後どんどん案件が続くと思ったら続かなかったということで、それ一件になっちゃっているわけですけれども、実際に、市場関係者の方で、そうしたインフラファンドについての十分な経験が国内にないということが大きな障害。
　これは、私が市場関係者から直接聞いた話でございます。昨年の夏、ある会社が、太陽光発電のインフラファンドを、四十億ぐらいのを組成したそうでございますが、大変な御苦労があったというふうに伺っております。リスクのとり方等について非常に御苦労をされた。そこは、諸外国でインフラファンドを組成する場合と大きな違いだったというふうに聞いております。
○大熊委員　時間があと二分ぐらいかなということなので、すっ飛ばして最後に参ります。
　ＰＦＩ機構、官民ファンド、これに対する金融庁による検査、監督ですね。
　通常の民間のファンドですと、金融商品取引法上、一任ということですと、そのアドバイス、助言の会社に認可ということが必要になるし、助言だけですと登録ということになろうかと思いますが、この官民ファンドについては、どのような仕組みで金融庁は検査等をやっていかれるのか。やらないのかどうなのか、教えていただければと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁は、法令に基づきまして、銀行等に対する検査を行っているところでございます。
　議員御指摘の民間資金等活用事業推進機構につきましては、法律案において、金融庁による検査を行うことにはなっていないというふうに承知をしております。
○大熊委員　明快な御答弁、ありがとうございました。
　驚くと思うんですよね。これは、事実上ファンドですから。先ほどからのお話、官民ファンドですから。ここだけですよ。
　普通の民間のファンドというのは、金融庁は結構厳しく検査するんです。しっかりやっておられるんです、金融庁は。この官民ファンドは、全くないんですよ。今御答弁のとおり、全くない。だからコロナ工業のようなことも起こり得るんですよ、今後も。
　どうなんでしょう。金融庁として、これはおかしいというふうに各省協議のときに思われなかったんでしょうか。お願いします。
○佐々木政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたとおり、我々の検査は法令に基づいて行われておるところでございます。
　ＰＦＩ事業につきましては、所管省庁でございます内閣府におきまして、知識、ノウハウが蓄積されているものというふうに承知をしております。
　したがいまして、行政の効率性などを考えますと、御指摘の民間資金等活用事業推進機構につきましては、ＰＦＩ事業について知識、ノウハウ、専門性を有しております内閣府において行うことが適当であるというふうに考えたところでございます。
○大熊委員　金融庁は検査しないということで、官民ファンドは検査しない。民間ファンドは厳しくやる。これは、イコールフッティングの観点からして、やはりおかしいんじゃないでしょうか。もう一度お願いいたします。
○佐々木政府参考人　今申し上げましたとおり、我々の検査は法律に基づいて行われているところでございますので、法令上の権限がない中で検査をするということにはいかないということは御理解をいただければと思います。
　先ほども申し上げましたとおり、このうち、ＰＦＩ、民間資金等活用事業推進機構につきましては、その専門性を有しております内閣府において、法律上も監督権限があるというふうに承知をしています。
○大熊委員　専門性と言われますけれども、投資一任だって、あれは専門的なファンドマネジャーを置く、それのもとで認可を与えるわけですから、その御答弁はおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　繰り返しになりますけれども、この法案におきましては、監督権限が内閣府、内閣総理大臣にあるということで、その検査権限については金融庁に委任されているものではございません。
　したがいまして、この機構につきましては、法案におきますとおり、金融庁の検査の対象にはなっていないということでございます。
○大熊委員　表現は悪いですが、まさに縦割りそのものだというふうに理解をさせていただきまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　以上です。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　まず最初に、ＰＦＩの独立採算型、これの実態について伺っていきたいと思います。
　今回立ち上げる官民ファンドは、独立採算型等のＰＦＩ事業に対して金融支援等を実施することを目的としております。ＰＦＩ事業には、サービス購入型と独立採算型、その複合型である混合型があるとされているわけです。
　そこで、実績を聞きますが、これまでＰＦＩ事業は何件あり、そのうち独立採算型は何件か、答えていただけますか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年度から平成二十四年度末までの実績でございますが、実施方針公表ベースですが、総計で四百十八件ございます。延べ払い金を払っていないもの、いわゆる独立採算型の事業は、累計で二十一件となっております。
○赤嶺委員　全部で四百十八件、そして独立採算型は二十一件ということでありました。
　資料を配付しておりますので、ごらんになっていただきたいと思います。
　この独立採算型二十一件の事例、衆議院の内閣調査室が内閣府の資料から作成した。これまでに実施された独立採算型事業、平成二十五年二月末現在、この一覧表で二十一件の名称がわかります。
　このうち、杉並区井草介護強化型ケアハウス整備事業は、二〇〇七年の内閣府のＰＦＩアニュアルレポートにその概要が紹介をされております。
　そこには、厚生労働省は、「平成十三（二〇〇一）年度、ＰＦＩ法に基づき、地方自治体が土地・施設の賃貸を前提にしてケアハウスを買い上げる方式をとる場合、その買い上げ費用に対して整備費の補助を行う制度を創設した。」とあります。
　厚労省に聞きますが、この一覧表にある老人福祉施設において、この制度を利用して施設整備を行ったものはそれ以外にどれがありますか。
○原政府参考人　お答えを申し上げます。
　資料でいきますと、左側に番号がございますけれども、五番目、六番目、七番目、十一番目、十二番目、そして先ほど御指摘のあった十五番目でございます。
○赤嶺委員　結局、ケアハウスの場合であれば全部ということになるわけですね。
　内閣府のＰＦＩ年次報告の資料、平成二十一年度、二〇〇九年度版、これによりますと、独立採算型とはとありまして、「選定事業者が自ら調達した資金により施設の設計・建設・維持管理・運営を行い、そのコストが利用料金収入等の受益者からの支払いにより回収される類型をいう。」このようにあります。つまり、税金を使わず、利用者からの料金収入などで、施設の建設から維持管理、運営を行うから独立採算型ということになります。
　ケアハウスの場合に、税金が入っているのに、これらを独立採算型に何で分類しているのでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年まで、私どもはそういう分類をしておったわけでございますが、延べ払い型と区別する意味で、いわゆる延べ払い金による財政負担のないものをひっくるめて独立採算型と言っているものでございます。
　補助金は公共事業でやろうと民間事業でやろうと一律にかかるということで、そこは除いて、要するに、発注者の方から延べ払い金として支払うものがあるかどうかということで分類をしているものでございます。