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○瀬野委員　伊東内閣官房長官の答弁がございましたが、私はもう少し前進した答弁があるかと思って期待しておりましたけれども、まことに残念であります。
　この問題だけを議論しますと、制約された時間の中の質問でございますので、いろいろな問題については今後に質問を留保して政府の見解をただしていくことにいたしますが、いまの答弁の中で特別に講ずべきものはとおっしゃいましたが、それではシベリア抑留は特別でないのかという反論が起きてまいります。五十五万というわれわれ同胞がシベリアのあの極寒の極地で重労働に服してまいったのです。しかもそれは、当時の天皇陛下のいわゆる命によって戦争を終結すると言われたので素直に終結をして、速やかに家庭に帰って平和な生活を営むということになっているにもかかわらず、無謀にもソ連が連れていった、そういったことで済まされる問題ではございません。
　また、戦争の痛手をこうむった人に対しては十分いろいろ手当てをしてきつつある、こういう答弁でございますけれども、それではシベリアに行った者は痛手を受けなかったのか。いわゆる明治憲法で、昭和二十二年五月二日までは旧憲法があったわけですが、その憲法下においてシベリアに抑留された者は一応軍籍にある者としてみなすべきだという私は解釈を持っているんですが、そういった意味でも、シベリアの方へ拉致されていって、ああいう苦しい労働に服したということを考えましたときに、これは戦争の延長である、かように私は認識をしております。その辺の違いもあります。
　それから内地で爆弾を受けたとかいろいろありますが、それはそれなりに原爆被爆の方にはいろいろ手当てもしてあるし、また、そういった者に対しては救えばいいわけです。内閣官房長官の言を聞いていますと、あたかも一億総補償みたいなことをおっしゃるけれども、そうとはまいらないのです。シベリアの場合は特別な長期にわたる抑留生活という、いわゆる国家の賠償を肩がわりする労働に服したのは事実であります。そういったことを認識していただきたい。
　また、もろもろの、全部に対して痛手を償うことについては無理である、バランスの問題等もある云々とおっしゃいましたけれども、私はこういったことをバランスや何かで処置すべきものではないと思うのです。そういう点についてもいずれまた私は政府の見解に反論してまいりますけれども、この問題については、ほっておけない問題である、重要な問題であるということで、さらに問題を指摘しながら次回に質問を留保しておきます。
　時間の関係もございますので、あとたくさんございます問題をこの機会に指摘をし、政府の見解をさらに求めておきます。
　第八点は、外務省当局にお伺いしますが、政府は平和条約、すなわちこの場合日ソ共同宣言を意味するが、この締結に際して請求権を放棄したのは、敗戦国当時の事情から拒否できなかったものであり、やむを得ないことで、そのための補償は憲法第二十九条三項の予想しないもので、適用できないと答弁されるが、しかしながら、日ソ共同宣言は日本が独立し主権が回復した時期に締結されたものであり、すべての請求権放棄を強いられたサンフランシスコ平和条約締結のときとは根本的に国家権能が異なるのであります。占領下、非独立、国家主権の制限、憲法機能停止状態における請求権の放棄と同一視し得ないものであります。ソ連抑留者の請求権放棄は、日本政府の自主的行為であり、憲法上有責であると本員は考えるが、政府の明快な見解を求めます。
○兵藤説明員　お答え申し上げます。
　瀬野先生よく御存じのとおり、日ソ国交回復交渉の当時におきまして最大の問題でございましたのは、シベリアを初めといたしましてソ連に抑留されておりますわが同胞を一日も早く一人でも多くわが祖国に送還をする。言語に絶する苦労をなめておられる方々に一日も早く祖国に帰っていただくということが最大の課題であったわけでございます。当時の政府もそのためにあらゆる努力を払い、その結果が日ソ共同宣言第五項ということで、抑留者の送還ということが合意されたことは御承知のとおりでございます。しかるに第六項におきましては、たびたび御議論になっておりますように、戦争から生じました一切の請求権を相互放棄いたしたわけでございますけれども、これに至ります経緯は、この交渉自体が敗戦国たる日本と戦勝国たるソ連という当時置かれた立場からきわめて苦しい交渉であったという交渉経緯から、まことにやむを得ない事態であったというふうに考える次第でございます。
○瀬野委員　外務省当局にさらにお伺いしますが、第九点は、ハーグ条約陸戦法規は、抑留国に対し捕虜労賃の支給を義務づけております。政府は、この義務に反したソ連に対する請求権は日ソ共同宣言で放棄し消滅したと答弁されるのであります。しかしながら、昭和二十八年十月二十一日、日本国が加入したジュネーブ協定は、抑留国から受くることのできなかった捕虜の補償要求は自国政府に対してなすものとし、かつ、この権利は他の国際協定では制限できないと定めております。この条規によりソ連抑留者は国内法上求償権を行使することが可能と考えるが、この点について政府の見解はどうですか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　この条約は、わが国は一九五三年に加入いたしました。ソ連は一九五四年に加入いたしましたので、四九年の条約が日ソ間に効力を発生いたしましたのはソ連が五四年に入ったときからということでございますが、この日本軍将兵のシベリア抑留と申しますのは、そもそも四九年の条約の成立以前から始まっていたものでございまして、この抑留に関する諸問題をこの条約に照らしましていろいろと言うことは、実際問題としてなかなかむずかしい点がございます。
　ただ、先ほど申しましたように、五四年にソ連が入ったことによりまして、日ソ間にこの条約というものが、四九年の条約でございますが、効力が生じたではないかということでございますれば、確かに技術的にはこの条約の適用関係を論じ得るものではあると思います。しかし、ソビエト側はこの条約の明瞭な違反をしているわけでございます。捕虜と申しますか日本軍将兵の抑留その他その抑留生活における待遇というものにつきまして、国際法上の違反をしているわけでございまして、俸給ないし労賃の支払いというこの条約の範囲を超えてしまいまして、すでに国際法違反の問題として戦争請求権の問題に化体している問題になっていると考えるわけでございます。そういたしますと、これは先ほどもお話のございました日ソ共同宣言第六項第二文の規定によりまして、すでに日ソ間で解決済みの問題であると考えざるを得ない次第でございます。
○瀬野委員　ただいまの答弁については大変疑義があるわけですが、この点についてもまた次回以降に質問を留保して、会議録を見た上で政府の見解をただしてまいる、かように考えます。
　第十点として、内閣官房長官にお伺いしますが、先ほど官房長官から、ソ連抑留者を無補償のまま放置することについては法のもとの平等に反しないかという問題に対しての答弁をいただいたわけですが、さらに私がお伺いしたいのは、政府は、昭和五十三年二月二十七日以来、本員の質問に対し、しばしば昭和四十二年度の引揚者特別給付法によって戦後処理が終了したと答弁されておりますが、戦後の諸法律の中で捕虜の賃金補償を講じたものが一つでもあるのかと私はまず伺いたいのであります。
　さらに、戦時に際して捕虜、文民、難民、私有財産は特別に保護されております。とりわけ捕虜の処遇についてはハーグ条約、ジュネーブ協定、赤十字条約等において交戦当時国に厳しい義務を課し、人道的権利を保障しておることは御承知のとおりであります。ドイツ国における戦時捕虜賠償法もそのあらわれであり、政府がソ連抑留者の捕虜補償を否定することは世界の公理にもとるものであると考えるが、改めて内閣官房長官の政府としての見解を求めるものであります。
○角田政府委員　法律的な問題については先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、結論的に申し上げれば、憲法二十九条三項の適用のある問題ではないというのが法律的な見解でございます。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま法制局長官がお答えしたとおりでございまして、われわれとしましては、法のもとで平等ということを先生おっしゃいますけれども、最高裁の判決が一つの判決であり、あとは立法論としてどういうふうにそういう人たちを考えていったらいいかということでございまして、いままでの段階では、確かにソ連の抑留者という人は大いに苦労されたことは私もよくわかります。個人的なことですが、私は中国で抑留されたわけでございますが、それ以上に苦労されたということは私はよくわかりますが、先ほどから申し上げたような見解で、この問題には政府としては特別な措置をとる考えはないということだけ申し上げておきます。
○瀬野委員　伊東内閣官房長官にさらにお伺いしますが、長官も時間の関係もあると思いますので、ただいまの答弁に関してもう一つお伺いしておきたいと思います。
　官房長官も御存じだと思いますけれども、阿波丸事件というのがございました。阿波丸は昭和二十年四月一日アメリカ軍によって違法に撃沈されたわけであります。時間の制約もありますので詳しい内容は省きますが、あの有名な阿波丸事件でございますから記憶を想起していただきたいと思います。日本国会は、当時、昭和二十四年四月、国際法上の賠償請求権を放棄し国内での被害者補償を決議し、政府はこれを実施したことは事実でございます。そこで、詳しくはもう申しませんが、ソ連抑留者補償もこれにならうことができると本員は理解するのですけれども、これとの関連で政府はどのように見解をお持ちであるか、この機会に伊東官房長官から改めて御答弁を求めます。
○伊東国務大臣　先生の御質問になりました阿波丸の事件につきましては、事件発生当時から米国政府が撃沈についての責任を認めまして、敵対行為の終了後損害賠償の問題について考慮する用意があるというようなことをたしか言ったわけでございまして、戦後日米間で協定ができまして、本件の請求権は日本は放棄するということをうたったわけでございます。しかし、放棄はしますが、死亡者の家族に対する見舞い金を支給しますということで、たしか一人当たり昭和二十五年に当時七万円お見舞い金を出した。これはアメリカ政府も非を認めて、日本とアメリカの間で協定を結び、ただ、請求権は日本も放棄するけれども、日本政府として亡くなった方について一人七万円のお見舞い金を出すということをやったわけでございます。たしか一人生きておられる方があったはずですが、あの人には出していない。死亡した方に七万円出したということをやったわけでございます。
　ソ連のことは、本当にお気の毒なんですけれども、そういう明確な協定もございませんし、また戦没者の遺族の方々には必要な措置を講じてきたということがございまして、阿波丸のときも亡くなった方に見舞い金を一人七万円出した、それも日米間ではっきり協定があったということでございまして、このソ連の問題とは若干性質が違うことでございますので、まことに先生には申しわけないのですけれども、この問題について特別な措置をするということはきわめて困難なことだ、阿波丸の場合とは大分事情が違いますということだけ申し上げておきます。
○瀬野委員　伊東内閣官房長官も中国に抑留された人であると自分でおっしゃるように、抑留生活のいかなるものか、ソ連が厳しいことはいまも答弁がありましたように十分承知のはずであります。阿波丸事件とは性格が違うというような答弁でありますが、それも十分私は承知しておりますけれども、法律もさることながら、人道的立場から言っても、皆さん方の本心は、これは何とかしてやらなければならぬ、本当に大変な問題である。日本の国民も一億一千五、六百万になって、戦後を知らない時代にどんどんなってきた。しかも明治、大正も日本人口の中の約二〇％、八〇％は昭和生まれの方であるというようなことで、実際に時代が大きく移り変わりつつあります。
　こういった中で、私は、ほっておけない問題として、後ほど公聴会あるいは参考人招致等でこういったものを十分審議する時間をとるように委員長に対してもお願いをするつもりですが、この機会に、官房長官も、一国民として、また日本国がこういう平和になってきたこのときに、戦後を何とかして早く処理をして国民ひとしく法のもとに平等な処置をするということで、せっかく要職にある官房長官でありますので、十分今後やっていただきたい。また、あなたが籍がある限り、私も籍がある限り、こういった問題について見解をただしながら、国民の一員として、こういったシベリア抑留の皆さんを救うために最大の努力を払うことをかたくお誓いする立場でございますので、今後ともひとつ鋭意検討、勉強し政府を叱咤激励し、そして戦後処理の対策を早急に講じられるようお願いをする次第であります。
　官房長官、お仕事が忙しい時間を割いていただきましたので長官に対する質問は以上で終わりますので、退席されて結構であります。
　時間が詰まってまいりましたが、法制局長官にお伺いします。次の問題は、私はこの機会に今後のことに対しても一度お尋ねしておかねばならぬ問題でありますので、あえてお伺いするわけです。
　日本国憲法で軍備を廃止した昭和二十二年五月二日までは、法律上もやはり陸海軍の将兵であったということになると私は理解しております。このことは先ほども若干触れました。すなわち新憲法が昭和二十二年五月三日から施行されておりますので、それまでの間は、いわゆる明治憲法による、旧憲法による陸海軍人としての立場は当然これは認められるべきものである、かように私は思うわけであります。ソ連のスターリンはわれわれを軍人捕虜として扱ってきたわけでありまするし、また、日本政府も捕虜だと言っているところからしますれば、この期間のわれわれの勤務というものは、当然軍人軍属として公務の延長に当たるべき期間ではなかろうかと思うのであります。それを、一般的な意味において抑留加算とせられて恩給上いろいろ処理されておりますけれども、この点は恩給局の方でいろいろ扱うわけでありますけれども、恩給と大変かかわり合いを持つ問題でありますので、お尋ねするわけです。
　すなわち、抑留加算は昭和二十二年五月三日以降とすべきである、かようにわれわれは考えておるために、こういった質問をするわけです。すなわち南方で一時、船を待つ間待機している場合の将兵と、ソ連に抑留された者のいわゆる抑留は、これはもう言語に絶する、質的に違うものであります。先般も申し上げましたように、死亡者が五万五千名、総犠牲率というものは八万人に及ぶ後遺症を含めて全体の約三〇％となっておりまして、死亡率にしても一〇％、かの日露戦争の戦死者四万六千名、その死亡率四・五％に比べて、シベリア抑留はその二倍を超えるもので、戦争に劣らぬ犠牲と厳しい重労働を強制されたものであるので、恩給法上も、当然最高の上限三倍ないしは法改正して四倍でも支給すべきである、加算すべきである、かように私はかねがねから政府に要求をしているところであります。
　そういった意味で、先ほどの問題に返りますが、国内法上は軍籍にあったかなかったかという区別をさるべきものでありまして、政府としては国際法上は捕虜である、かように申されておるのでありますから、その抑留者に対しては命令によって行ったのであり、軍務の継続ではないか、私はかように先ほどから申し上げておるわけであります。でなければ、九月二日の米艦ミズリー艦上で降伏文書に調印した後、日本政府は軍籍から外す手続をとっておくべきではなかったか、とっていないということは、先ほどからくどく申し上げておりますように、二十二年五月二日までは明治憲法による、いわゆる軍隊としての位置づけがされておる、かように私は解釈できるんじゃないかと思うのですが、その点、法制局長官の明快なる答弁を求めます。
○角田政府委員　お答え申し上げます。
　旧陸海軍の軍人軍属としての公務は、基本的には組織としての陸海軍が消滅した時点において終了したと見るべきだと思います。したがいまして、瀬野委員の言われるように、いわゆる戦力を保持することを禁止した新しい憲法の施行時点というものとは直接には結びつかないように考えます。ただ、このことを法律上どのように取り扱うかということにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、それぞれの法律の立法政策として考えられるべき問題であろうと思います。
○瀬野委員　以上の質問については、疑問点または本員においていろいろ検討すべき問題がたくさんございますので、次の予算委員会または内閣委員会等でさらに政府の見解をただすということで、疑問点について、また納得のいかない点については質問を留保しておきます。
　本員は内閣委員長にお願いしたいことがございます。
　本日、本法の審議とともに本法に重大なる関係を有する、戦後ソ連に強制抑留された者に対する処遇改善等について政府の見解をるるただしてきたところでございますが、御案内のとおり、当時の関係者も年を重ねるごとに生存者がますます減少し、早急な対策を講じなければならない時期に来ておりますので、関係者を代表して貴重な意見を陳述するために参考人を招致し、いずれ機会を見て当内閣委員会を開いていただき、そういった委員会で審議をしていただきますことを要求いたしたいのでありますが、委員長よろしくお取り計らいいただきたいのであります。
○木野委員長　瀬野委員の御要望の点につきましては、後刻理事会に諮りまして処置いたしたいと思います。
○瀬野委員　最後に、総務長官に要望を込めてお伺いいたしますが、以上一時間にわたって論議をしてまいりましたように、戦後ソ連に強制抑留された者に対する処遇改善と、戦後三十五年を経過し、早急な対策を講じなければ歴史の流れとともに消滅することを危惧するのであります。したがって、いまのうちに戦後処理に対する諸問題についての公聴会を開き、対処すべきであると本員は考えますが、総務長官の見解をお伺いいたしたい。
○小渕国務大臣　先ほど来、内閣を代表いたしまして官房長官から御答弁を申し上げたことで尽きるわけでございます。現下、この問題につきましては多くの方々から問題提起をされまして、民間におきまして種々御意見が出ておることは私も承知をいたしております。したがいまして、御陳情その他につきましては誠心誠意受けとめるつもりにいたしておりますが、このことをもって政府としての正式の公聴会を催すというようなことにつきましては、現在におきましては、まことに申しわけないことでありますが、考慮いたしておらないところでございます。
○瀬野委員　政府としては考慮していないとおっしゃるけれども、こういったことについては重要な問題であるので十分前向きに検討し、そうして今後その方向で努力をしていただくということでお願いをするわけでございます。
　約束の時間が参りましたので以上で質問を終わりますが、残余の問題についてはいずれかの機会に質問することとして留保し、本員の質問を以上で終わります。
○伊賀委員　私は、恩給法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして数点質問をいたしたいと思います。
　ただいまもソ連抑留者に対する問題が出ておりましたが、総務長官、今回の恩給法の一部改正で旧軍人その他関係各方面の恩給もしくは措置等についてこれで終わられたとお考えでしょうか。
○小渕国務大臣　私どもといたしましては、五十五年度予算編成に当たりまして、恩給関係につきましては、現下の厳しい財政状態の中ではありまするけれども、政府としての姿勢を十分その中に織り込みまして処遇の改善をいたしてきた、こういうふうに考えておる次第でございます。
○伊賀委員　後ほどまた伺います。
　最初に、今回の恩給法の一部改正によりまして、増加非公死扶助料、特例扶助料というものが四月改定、六月改定の時点で九十万、そして一方、傷病年金及び第一款症以上の特例傷病恩給受給者の遺族は、同じく四月改定、六月改定の終わった時点で十八万二千九百円ということになっておるわけでありますが、重いか軽いかということによって余りにも金額の差があり過ぎると思いますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○小熊政府委員　増加非公死扶助料と傷病者遺族特別年金との差が大きいのではないかという御質問の趣旨かと思いますが、増加非公死扶助料と申しますのはもう戦前からございまして、障害の非常に大きな方、足がないとか手がないとか目が全く見えないとか、こういう方々がいわゆる増加恩給というものを受けておられまして、こういう方々には、勤務年限の長短を問わずに普通恩給がついておるわけでございます。これは、それだけの犠牲を払われたということで普通恩給がついておりまして、そういった関係で、戦前からも、その方がたとえ平病死されても増加非公死扶助料という形で扶助料、まあいまの年金で言えば遺族年金といいますか、これをつけておったわけでございます。
　傷病者遺族特別年金は、私ども款症と申しておりますが、非常に軽い方、指がないとか弾が当たって若干足が短くなったとか、こういったような非常に軽い方に対して傷病恩給をつけておるわけでございますが、こういった方々が平病死された、交通事故で亡くなられたあるいは何かほかの病気で亡くなられたという場合に、その残された遺族の方には、戦前からずっと何も年金というようなものはついてなかったわけでございます。これにつきまして、症状が軽いとはいいながら、やはり病気についての何らかの影響を生前受けておられたであろうというようなことから、また、いままで受けておった年金がある時点ですっかりなくなってしまうというのはいかがなものかといったようなことから、昭和五十一年に初めて年額十万円という額で出発したわけでございます。この改善につきましては、現在、先生がいまお読みになりましたように十八万何がしかに上げようということで、年々非常な率で改善を図ってまいっているところでございます。
　そういった傷病者遺族特別年金の性格を御了解いただきまして、今後ともこれらの改善についてはまた検討してまいりたい、ほかの年金等の関係もございますので、そういったものともあわせて検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○伊賀委員　御趣旨はよくわかるのでありますが、残った遺族というものはそう差がないわけでありまして、したがって、激変緩和といいましょうか、どの法律でも激変緩和という措置がとられておるわけでありますから、ここら辺の差が余りにも大き過ぎるということについて今後配慮すべきだと思いますが、もう一度御見解を承ります。
○小熊政府委員　恩給そのものがやはり非常に長い間お勤めになられた方、国のために尽くされた方、こういった方に対する国の補償であり、また公務のために体を傷つけられた方に対する補償であるわけでございます。こういった方々に対しては戦前からずっと、普通恩給の方であれば、その方が亡くなっても普通扶助料という形で相当の額を差し上げているわけでございます。ただ、いま先生のおっしゃられた款症というような非常に軽い方に対して、その人が公務で亡くなられれば公務扶助料になるわけでございますが、普通の事故あるいは病気で亡くなられたという場合に処遇するということが、ほかの年金なり、まあ現行の年金でもようございますが、そういったものとの横並びで果たして適当なものかどうかということはいろいろ議論があると思います。しかし、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この制度を五十一年に発足させた以上は、やはりこれの改善に向かっていろいろ検討してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○伊賀委員　今後その方向で一層の御努力をお願いいたしたいと思います。
　次には、五十四年九月六日の恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議の第一項で、「恩給の実施時期については、現職公務員の給与より一年の遅れがあるので、遅れをなくすよう特段の配慮をするとともに各種改善を同時に一体化して実施するよう努めること。」という附帯決議がついておることは、御承知のとおりであります。ところが、今回の改正案を見ましても、四月、六月、八月、十月、十二月という五段階に実施するということになっておるのでありますが、一体この附帯決議と今回の改正案との関連はどういう御解釈でありましょうか。
○小熊政府委員　八十八国会における附帯決議につきましては、私ども国会の御意思として十分これを尊重しながら五十五年度の予算編成に当たったわけでございます。ただ、先生御存じのように、財政状況が非常に厳しいわけでございまして、これに対し先ほども申し上げましたように、いろんな中身を濃くしていきたいという希望を私ども持っておりますし、また、受給者の方々も若干おくれても中身を手厚くしてもらいたいという御希望が非常に強いわけでございまして、その中で中身も厚くし、さらに実施時期についても配慮するということでいろいろ苦心してまいったわけでございますが、何分にも恩給受給者は二百五十万人おるわけでございます。これに仮に年額一万円、月額にして八百円何がしかを支給するとすれば、二百五十億の金が要るわけでございます。したがいまして、この実施時期を一カ月上げるか下げるかということが恩給総額の中で非常に大きな意味を持ってくるわけでございますので、私ども両方の兼ね合いを十分見ながら今回の法律改正をお願いしておるわけでございます。
　ただ、実施時期につきましては、附帯決議にもあるわけでございますし、私どもの事務の簡素化といいますか、迅速化という点からいいましても、これは一本化することが望ましいわけでございまして、今後ともそういった方向に向かって努力してまいりたい、このように考えております。
○伊賀委員　そうしますと、ことしはそういうことでわかりました。来年以降の見通し、そして四、六、八、十、十二実施と四月実施との所要経費の差というのはどのくらいの差がありますか。
○小熊政府委員　今度の新規改善のための所要経費が九百九十八億でございますが、仮にことし六月あるいは八月、十月、十二月といったような実施時期を四月に一本化した場合、正確な数字はちょっとなかなかむずかしいのでございますが、いま申し上げましたように、一カ月千円足らずの金でも二百五十億かかるわけでございます。これをはじきまして、これは推計とお考えいただきたいと思うのですが、大体四百十億から二十億くらいかかるのじゃないかというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたように、実施時期の一カ月というのが相当重い意味を持っておる恩給でございますので、来年どうするかということにつきましては、これまた来年の中身をどの程度、ほかの年金も上がればそれに応じていろいろ考えていかなければならないという問題もございますので、そういったものとの兼ね合いを考えながら、しかし、片や附帯決議で国会の御意思も十分承っておるわけでございますので、両方の兼ね合いを見ながらこの時期を繰り上げていくという方向で努力してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○伊賀委員　言わんとすることはよくわかるのですが、一挙に四月実施ということができなければ、特に今度のこれでも、十二月実施なんということになりますと事実上はあと三カ月しかないのです。だから、これはちょっとごまかしという感じがするのですね、十二月実施なんというのは。少なくとも一年は十二カ月あるのですから、せめて半年分以上を支給するなら、常識的にまあ五十五年度の恩給もらいました、扶助料もらいましたという感じになりますが、わずか三カ月か四カ月支給しておいて五十五年度から上げましたということでは、局長、人間としても恥ずかしいことはないですか。
○小熊政府委員　先生御指摘のいまの十二月実施という問題でございますが、これにつきましては、その中身といたしましては、いわゆる短期在職者、これは従来は九年未満としておりましたのを六年未満、それから六年から九年という区分を入れた改善が一つと、五十五歳以上の方々に対する加算恩給の減算率の撤廃という、この二つでございます。これらにつきましては全く新しい改善でございますし、また現実にこの対象となられる方々は比較的お若い方でもあり、またけがもなしに元気でお帰りになられたという方々でもございますので、とにかくこの改善を図るということから、十二月ということでやむを得ないというように考えておったわけでございます。
○伊賀委員　いずれにいたしましても、附帯決議もあることでもあり、今後一層の改善を要望しておきたいと思います。
　二番目には、日赤の看護婦さんについては一定の措置が講ぜられまして、今回、陸海軍病院従軍看護婦さんの調査費が計上されたのでありますが、この陸海軍病院の従軍看護婦さんの実態調査の内容、見通し等について伺います。
○石井説明員　お答えいたします。
　旧陸海軍看護婦さんの実態調査費といたしまして千七百万円計上いたしました。調査の具体的方法につきましては目下検討を行っているところでございますが、基本的には旧陸海軍看護婦として勤務した者に対しまして都道府県を通じまして調査票を配付し、これに所要事項を記入してもらう、そしてこれを回収、集計するということを考えております。調査事項の主なものは、各個人の外地勤務における勤務場所であるとか勤務期間、これらを明らかにできる履歴またこれらを裏づける資料の有無等を調査したいと考えております。
　調査の方法といたしましては、厚生省及び都道府県の資料で本籍地等が明らかな者につきましては、都道府県におきましてこれらの人々の現住所の調査を行っていただき、本人に調査票を配付する、またそのほかの者につきましては都道府県あるいは報道機関、関係団体等を通じまして調査実施の広報を行い、本人の申し出により調査票を配付する、こう考えております。
○伊賀委員　そこで、この給付内容ですが、日赤の看護婦さんと同様な措置を講ぜられようとするのかどうか、見通しについて伺います。
○関（通）政府委員　先生御存じのように、日赤の看護婦さんの場合は、必要な経費を総理府に計上いたしまして、日赤本社から支給するという形をとったわけでございます。旧陸海軍看護婦さんの場合、どのような手続にするか、また具体的な支給事務をどこが担当するかというような点、まだ詰めておりませんで、先ほど厚生省から御答弁ございましたように、今年度の調査の結果を待ちまして、総理府といたしましても関係省庁と御相談して給付内容等を検討したい、かように考えておるわけでございます。
○伊賀委員　その場合問題になりますのが、陸海軍従軍看護婦さんの場合、外地に勤務しておるのは、これはすでに共済年金の通算になっておるんですね。ところが、他の年金にも合わせて通算すべきだ、たとえば国民年金とか厚生年金等々に通算されるべきだと思いますが、この点についてはいかがなものでしょうか。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　先生御案内のように、私どもの所管の厚生年金、国民年金は国民の連帯の精神に基づきますところの社会保険の仕組みをとっておりまして、すべての加入者に保険料を納めていただくということを前提にいたしまして組み立てられているわけでございます。したがいまして、ただいまお尋ねのございました方々の特別の身分ということに着目をいたしまして、私どもの方の一般的な社会保障制度の中で特別な扱いをするということは、一般の民間人との均衡等からいたしまして、制度上きわめて困難でございます。
○伊賀委員　これと関連をしてくるわけでありますが、いま奉公袋の会というものができておりますが、これは御承知でしょうか。
○小熊政府委員　そういったような会があるということは伺っております。
○伊賀委員　十二年未満で軍人恩給の対象とならない人たちがいろいろと厚生省の方にも陳情等を続けておるようでありますが、これについてどうお考えでしょうか。
○小熊政府委員　恩給法のたてまえから申し上げますと、恩給法というのは百年の歴史を持っておりまして、戦前から、下士官、兵が十二年、准士官以上が十三年、文官が十七年、こういう期間を忠実に勤められた方に対する年金、国として差し上げる年金ということでずっと来ておりまして、これが昭和三十四年には共済制度に移り変わったわけでございまして、もうすでになくなったといいますか、それ以前にやめられた方だけを対象とした制度でございます。いまの段階になりまして、昔仮に十二年であったとしても十一年でもいいじゃないかというようなことは、どうも制度のたてまえとしてやはり非常にむずかしい問題ではないかと考えております。
○伊賀委員　総務長官に伺いますが、いま十二年から恩給が支給されているのですね。その十二年というのはどこに根拠があるのですか。
○小渕国務大臣　恩給というものに対する戦前からの約束事として、先ほど恩給局長が申し上げましたような年限以上の方々に支給するものとして今日までそのたてまえをとってきておるところでございます。
○伊賀委員　ですから、そのたてまえというのは、一体十二年という根拠はどこにあるのですか。
○小熊政府委員　この恩給制度ができました当時、どういうことで十二年あるいは十三年という決め方をしたのか、ちょっと正確な知識はございませんが、ただ、ドイツとかイギリスとかフランス、こういったところの恩給制度の横並びを考えたのではないかと思います。
○伊賀委員　諸外国の前例を参考にすることも一つの方法だと思います。ところが、恩給制度が発足したのはすでに戦前ですね。時代の変遷というものがあるわけでして、今日、戦争の態様も変わってきておりますし、十年前の十年は今日もう一年、二十年前の十年は今日もはや六カ月というふうに、すべてだんだん速度が変わってきております。そういう時代に、明治から大正にかけてできたそうした制度をそのまま今日なお踏襲していくことがいいのか悪いのか。しかも、十二年ということになっておりますが、十二年までに戦死した人もあるし、あるいは病気になった人もあるし、いわゆる昔の感覚で言うとお国のために尽くすということについて、十二年なら、お国のために尽くしたから恩給を差し上げましょう、十二年未満ですと、あなたはお国のためになりませんでしたから恩給を差し上げませんなどという感覚がそもそもおかしいので、もうこの段階で見直すべき時期に来ておると思うのですが、どうでしょうか。
○小熊政府委員　十二年が適当かどうか、もっと短くしてもいいのじゃないかというお話でございますが、いま私どもが恩給の対象としております対象年というのは、大体戦前にお尽くしになられた——先ほど申し上げましたように、この制度は三十四年でもう終わっておる制度でございますので、現在までずっとそのまま恩給制度というものが継続された場合どう考えるか、これはまたいろいろ問題があるかと思いますが、そういった、すでに過去で終わっておるその当時の年数をそのままいま対象としておるわけでございます。ただ、よその制度をどうこう言うわけではございませんが、掛金を取って年金を出しておる共済年金でも勤続二十年ということが条件になっておりますし、厚生年金でも二十五年という年限をとっておるわけでございますし、いまの十二年あるいは十三年、しかも加算年というものも特段に加えて旧軍人あるいは文官を処遇しておるわけでございますので、必ずしも非常に劣悪な処遇というのじゃないのじゃないかと考えておるわけでございます。
○伊賀委員　十二年未満の人たちはどれくらいいるのですか。
○小熊政府委員　私どもは、恩給の請求のあった方々に対して、本属庁である厚生省からいろいろ資料をいただいて、年限を計算して恩給支給をやる、裁定をするという役所でございますから、その対象となっていない方についての資料というのは全然持ち合わせておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。
○伊賀委員　そこで、もう一度奉公袋の会に返ってきますが、佐藤総理は、沖繩返還のときに戦後は終わったということでありますが、いまの奉公袋の会の趣旨も、やはり十二年未満の者をどう処遇してくれるのかということを主張しております。あるいは日赤の看護婦さんに対する処遇は、厚薄は別にして一応の措置はできたが、陸海軍病院の従軍看護婦さんはどうするのかということがいま問題になりつつあります。先ほどもお話がありましたが、ソ連抑留者に対する措置もまだ終わっておりません。したがって、早急に、この奉公袋の会が主張するような十二年未満の実態調査ということも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小熊政府委員　ただいま申し上げましたように、総理府といたしましてはそういった資料を全く持ち合わせておりませんし、処遇に関しましても、いま先生は十二年とおっしゃっておられるわけでございますが、これは加算年を加えての十二年でございますので、年金を受けておられる方は実際には最低三年の方からおられるわけでございます。それから十二年に達しない方については、二十八年以降一時金という制度でやっておるわけでございますが、そういった対象の方についての数字その他は私ども把握しておりますが、そういった対象になられない方については全くよりどころがございませんで、先生御存じのように、これは一人一人について、戦災等で焼けてしまえば別ですが、陸軍に関しては都道府県にその軍歴簿等がございます。それから海軍に関しては、厚生省の援護局で保管しておるわけでございます。そういったことで、私どもとして調査というのは非常に困難でもあり、どういう方法があるのかちょっと私も思いつきませんが、非常にむずかしい問題だと思います。
○伊賀委員　そこで、同じく奉公袋の会の人たちが主張しておるのも、やはり共済年金には通算されておるけれども、厚生年金と国民年金に通算されてないので、これをひとつ通算するように措置してもらいたいということが言われておるわけで、これはいまの、陸海軍病院に勤務しておられた人たちの主張と一致するわけですが、そこら辺もう一度、共済年金には通算されながら厚生年金、国民年金に通算されないという根拠について。
○佐々木説明員　先ほども申し上げましたとおり、厚生年金、国民年金は社会保険の仕組みをとっておりますので、保険料を拠出をしていただくということが前提となりまして制度が組み立てられておるわけでございます。したがいまして、そういう一般的な社会保障制度におきまして、特定の身分というようなことに着目をいたしまして特別の扱いをするということは、一般の民間人との均衡等から考えまして制度上きわめて困難でございます。
○伊賀委員　一般論としては私もそれは認めたいと思います。しかし、軍人というのはいわば一たん緩急あればみずからの命を捨てるわけであります。同様に、陸海軍病院に勤務しておる看護婦さんにしてもそうでありますから、これは一般的な概念で共済年金とその他のものを区別するということは少し無理ではないかと思いますが、どうでしょうか。
○佐々木説明員　共済の年金制度におきまして軍歴期間を算入しているということは承知をいたしておるわけでございます。ただこれは、この共済組合の年金というものが恩給制度の後身の制度でございまして、前の制度の期間を受け継いでいるという考え方によるものでございまして、私どもの方で申し上げますれば、厚生年金の旧法がございまして、その期間を現在の新しい厚生年金の制度で同じように期間としてみなしまして算入しているということと同じでございます。したがいまして、この共済年金と同じような扱いを私どもの方でいたすというわけにはまいらないのでございます。
○伊賀委員　まいらないから、区別されておることはよく承知しておるわけでありますが、そういう区別をすることがおかしいではないか、こう言っているわけです。一般的な概念で特にこの軍人関係を処遇するということが無理ではないか、こういうわけですから、これはひとつぜひ今後の課題としてでもお考えをいただきたいと思うのですが、どうでしょう。総務長官もこれはひとつお答えいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　共済年金に加入した場合に軍歴期間を通算をするということでありますし、一方、厚生年金、国民年金の場合はそうでないというところでございまして、この点については私も一政治家として素朴な疑念を持っておったことは事実でございます。しかしながら、ただいま御答弁申し上げましたように、恩給制度のたてまえから、すでに加算年を加えまして十二年以上の方については処置をしておりますし、またそれ以下のものについては一時金として処置をしておる、こういうことでございまして、その点については十分処置済みである、こういうことになっておるわけでございまして、この問題は、ただいま厚生省あるいは総理府から御答弁申し上げた考え方が政府の基本的な考え方でございますが、一方、議員の中にも伊賀議員御指摘のような御主張をされる方も多々あると思います。したがいまして、本問題につきましては今後本委員会等を通じていろいろ御議論をする過程の中で、国民がいかに御判断をされるかというところに帰着をするのではなかろうかと考えるわけでございまして、政府としては、一応たてまえの筋にのっとりましてすべて処置済みであるという考え方に乗っておるわけでございます。が、繰り返して申し上げますが、この点につきましては国民がいかが御判断をされるかということも大きな問題点ではなかろうかと考えております。
○伊賀委員　ここに奉公袋の会の印刷物があるのですけれども、これは総理府も厚生省も多分お持ちだと思います。この中にこういう表現があるのですね。公務員関係だけが通算になる、そして民間——民間と言いましても、企業とそれから企業以外の国民年金ですね、それに通算にならないということは、これは官尊民卑の象徴的なものだ、こういう表現があるのですね。私もそんな感じがしてしょうがないのです。軍隊から帰ってきて公務員関係に勤務すると、それが通算になって、そして民間のどっかの会社に勤めると通算にならない。あるいは百姓や商売をすると通算にならない。これはやはり戦前の官尊民卑、旧憲法の上下の一つの倫理観といいますか考え方。御承知の新しい憲法というのは、これは横の関係と言っても差し支えないと思うのでありますが、平等です。国民平等であるならば、戦争へ行ってきたのですから、帰ってきたら、それが百姓であろうと商売をしようと、共済年金であろうと国民年金であろうと厚生年金であろうと、私は同様に扱われてしかるべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○佐々木説明員　共済の年金におきまして通算をいたしております理由は、先ほど申し上げましたとおりでございます。ただいま先生の仰せになりました御要望ということは承知をいたしておりますが、その御要望は、要するに国に対する特別の身分ということに着目をいたしまして何らかの措置というようなお考えであるわけでございますが、私どもの方の厚生年金、国民年金の方といたしましては、やはり一般の戦時下におきますところの民間の方々も多数おられるわけでございますし、そういう方々をさておきまして軍人の方だけというような考え方は出てまいらないわけでございまして、その点について御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○伊賀委員　確かに民間の方はたくさんいらっしゃいますが、しかし、直接戦争に参加する軍人というのは、やはり一般の民間の人とは区別した考え方をすべきじゃないでしょうか。御説明はよくわかります。厚生年金の場合なら、使用者と被用者との両方が負担をして、一定の年金制度をこしらえようということでありまして、軍人の場合にはいわば被用者に相当するものがない、したがって掛金は掛けておらないということもよくわかります。わかりますが、いま言いますように、みずから命をささげておるわけであります。
　しかももう一つは、国民皆年金制度という声がだんだん強まりつつある今日の状況でありますから、だんだんとそういう方向が国民的にも強い世論といいましょうか、そういうものになってこようと私は思いますから、どうしてもこれは今後の課題として御配慮、御考慮いただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。
○小渕国務大臣　わが方だけで結論を得られない問題でございますので、厚生省初め関係ある省庁とも連絡をとりまして、私ども有識者の意見もひとつお聞きをして研究してみたいと存じます。
○伊賀委員　官尊民卑ということはどうでしょうか。
○小渕国務大臣　軍歴通算の問題でこの問題が起こっておることに対して、官民格差論から出発をしてこの問題を提起されておられる議員のおることも承知をいたしております。先ほども御答弁ありましたが、共済年金の性格からそこには通算があったという考え方をいたしておりますので、この問題について官民格差論をあえてとるものではありませんが、そのような意見のあることは承知をいたしております。
○伊賀委員　官民格差ではなしに官尊民卑。格差くらいなら、それはあってはいかぬわけでありますけれども、まあまあということがある。しかし官尊民卑。官民格差と官尊民卑とは本質的に違うと思うのです。官民格差というのは、たとえば五か十かという差はある、五と七との差はある。官尊民卑です。意味が違うと思うのです。
○小熊政府委員　私どもいつも恩給という枠の中で考えておるわけでございまして、先生のいまの御質問の官尊民卑、たとえば昔、軍人や公務員にだけなぜ恩給が出て、農民や町人にはそれが出なかったかというようなことに類するお考えがあるいはあるのではないかというようにも感ずるわけでございますが、これはいま先生おっしゃいましたように、国のために非常に忠実に尽くしてこられた方に対して、百年の歴史をもってずっと国が国家補償をしてまいった、こういうことでございますので、そういった軍人や何かにだけ恩給が出て、そのほかに出ないのかというのに類するような考え方については、やはりこの歴史、経緯等を踏まえまして、必ずしも官尊民卑と言い切れないものがあるのではないかというように考えるわけでございます。
○伊賀委員　そこら辺がまだ考え方が一致してないようでございますが、いずれにしても、そういう方向がだんだん強まってくると思いますから、今後ひとつ十分な御配慮を要望いたしまして、私の質問を終わります。
○木野委員長　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時八分開議
○辻（第）委員　恩給法等の一部を改正する法律案に関連をして質問をいたします。
　まず、旧軍人一時恩給についてでありますけれども、旧軍人一時恩給は昭和二十八年当時の俸給月額に在職年数を乗じた額を支給をいたしております。たとえば在職年三年の場合、兵、伍長、軍曹、曹長の階級ごとにその金額をお教えいただきたいと思うわけでございます。
○小熊政府委員　兵、下士官の一時恩給につきましては、ただいま先生御指摘のように、昭和二十八年の仮定俸給額の月額に在職年数を掛け合わせた計算でできておるわけでございますが、兵の場合、仮に三年でございますと俸給月額五千五十円でございますので一万五千百五十円。六年でございますと三万三百円。それから伍長、これは海軍で言いますと二曹になるわけでございますが、これが当時の月額五千七百円でございますので、三年ですと一万七千百円。それから六年ですと三万四千二百円。それから軍曹、これは海軍の一曹に当たるわけでございますが、これが俸給月額五千九百円でございまして、三年が一万七千七百円。それから六年が三万五千四百円。それから曹長、これは海軍の上曹でございますが、月額六千百円で三年で一万八千三百円、六年で三万六千六百円、こういう金額になるわけでございます。
○辻（第）委員　いま三年の場合、六年の場合をお教えいただいたわけでございますが、兵は六年の場合でも三万三百円、大変わずかな金額でございます。しかもこの六年という人の中には、恩給受給資格の年限十二年に一年足りないとか、あるいはもっと極端な人になりますと一月足りないとかというために一時金で済まされるという人もあるわけでございます。
　次に、恩給受給資格者についてお尋ねいたしたいわけでございますが、これも兵、下士官、大佐、大将について、その実在職年数の平均とその支給恩給額の平均をお教えいただきたいと思います。
○小熊政府委員　平均のとり方がいろいろございますのですが、いま先生のおっしゃったような実在職年で普通恩給の対象となっておる方、これについての平均値で申し上げますと、特に短期の人は、いろいろな形で年齢によって支給されたりされなかったりするようなこともありますので、長期だけをとって平均申し上げますと、兵で平均在職年十二・七年、平均恩給年額が五十万六千三百六十円、軍曹ですと平均実在職年が一三・三年、恩給年額が五十四万八千三百四十八円、それから大尉でございますと平均実在職年が十九・五年、恩給年額が八十八万二千五百二十円、それから大佐でございますと実在職年二十五・一年、それで恩給年額が百六十万三千五百七十七円、大将、これはちょっと平均と言えるかどうか、一人しかいまおられないのでちょっと平均とは言えないと思いますし名前も伏せたいと思いますけれども、三十七年で三百七万五千四百円でございます。
○辻（第）委員　いまお聞きをしたのでは、兵は平均十二・七年で五十万、そして大将はお一人だそうですけれども、三十七年で三百七万、非常に格差があって、下に薄く上に厚いというのが現状であろうと思います。しかもこのいわゆる将官あたりの方々は、あの侵略残争に国民を駆り出し、本当に多数の国民を犠牲にした一半の責任がある、しかも職業軍人の方でございます。一方、兵の方々はあの戦争に有無を言わさず駆り出されて、しかも第一線で、弾の中で本当に九死に一生を得てこられた方だというふうに思うわけであります。このようなこともある中で非常に上に厚く下に薄い、一将功成って万骨枯るというようにも思えるわけでございます。
　そして資格者でもこのような状態でありますが、この年金の受給資格を得た人と先ほど来のそうでない一時恩給あるいは一時年金、そういう人との差を見てみますと余りにも大き過ぎるというのが現状であると思います。私も先日、この一時恩給を受けておる、あるいはその対象者の人とお話をして、いろいろ御意見を聞いたわけでありますけれども、余りにも不平等あるいは不公平ではないか。また、この方々は平均をいたしましてすでに六十歳を超えている、御老齢になられているわけであります。本当に自分たちのことを正しく評価してほしい、このような不平等、不公平のままでは本当に遺憾であるということを切々とお話を聞いたわけでございます。この方たちの心情や論理について私は本当にもっともだというふうに思うわけでございますが、この点について総理府の長官のお考えを聞かしていただきたいと思うわけであります。
○小渕国務大臣　いま御指摘のような点について、その不公平、不平等を是正しろという運動の展開されておることは承知をいたしておりますが、恩給制度、長い歴史の中でこのような措置を講じたことでございまして、政府としては一時恩給の形でそういう方々に対する処遇は当時において処置いたしたものだという考え方でございますので、そうしたことを不公平だというお考えの存することは承知をいたしておりますが、政府としては、従来からすでにその問題につきましても当時において適切な措置がなされたものであるというふうに考えておる次第であります。
○辻（第）委員　いまの長官のお答え、適切な処置がされたと思うとおっしゃったわけでございますが、これは絶対に容認することはできないということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　この一時恩給対象者が約六十万人というふうに聞いておるわけでありますが、この法律が改正されてもう四年間経過をいたしております。このうちで恩給対象者がどの程度受給をされたのか、お聞きをいたしたいと思います。
○小熊政府委員　お答えいたします。
　六十万という数字も全くこれは推定の数字でございますけれども、五十四年の十二月末現在までで私どもで裁定いたしました件数は三十一万七千件ございます。
○辻（第）委員　六十万人というのは推定だそうでありますけれども、それを一応基準にして考えてみますと、三十一万七千件ということになりますと約半数でございます。半数の人が受給をされた、半数の方が受給をされてないという現状に対しまして政府はどのようにこのことを評価なさっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○小熊政府委員　三十一万七千しかないではないかという御質問ですが、先ほど申し上げましたように六十万人の方の実態を全然つかんでおりませんで、亡くなられておるのか、できるだけＰＲいたしまして、こういうことは知らなかったという方がないようにしたいと努力しておるわけでございますが、この制度を御存じないという方もまだおられるのかと思いますが、恩給のピーク時、たとえば五十二年には十一万六千来ておりまして、それから漸減しておるわけでございますが、かなりの方が受け取っておられるのではないかというように考えております。
○辻（第）委員　私の聞いたところによりますと、この程度の、一万五千円という方もございますようですし、六年おられても三万何千何がしですね、非常に少額であるということに対して御不満であるとか、もらってしまったらこれから先何も言えないから当分遠慮しておくというお考えの方、あるいは一日棒に振って手続をするのが大変である。私もそんなことはよくわかるわけでありますけれども、そういうことで言っていらっしゃらない方がかなりたくさんいらっしゃるように私は聞きました。こういう状況でございます。そして先ほどお聞きをいたしました普通の恩給の場合は年々アップをしているという状況でございます。それにもかかわらず、一時恩給受給者が、昭和二十八年当時の金額を基礎になさっているというのはどうしても納得がいかない、私もそう思うわけであります。
　昭和二十八年と言いますといまから二十七年も前のことで、私はいま五十四歳なんですが、二十七年前と言いますと二十七歳です。二十七歳のとき月給何ぼぐらいもらっていたのかなと思って勘定してみますと、それはもう物すごく安い時代の話を基準にして、最近の恩給金額が決められて払われたということであります。これはどう考えてみても不合理であり不公平であり、納得できない、私もそう思うし、たくさんの方が本当にそのことを切々と訴えていらっしゃるという状況でございます。せめて一時恩給、一時金は、現在の金額を基礎にして支払われるべきである、このことを強く強く要望したいというふうに思うわけであります。
　そして一般的な論理で言えば、私はこの論理は通用する論理だと思うわけでありますが、実際の問題として、二十八年を基礎にしてやられているのは、どこが障害になっているのか、その辺のところをひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うわけです。
○小熊政府委員　いま先生から、二十八年というのは非常識じゃないかというお話を伺ったわけでございます。
　この一時金、一時恩給ができ上がってきた経過を若干お話し申し上げますと、一時、軍人恩給というものが停止されまして二十八年に復活したわけでございますが、その復活のとき、従来は下士官以上にしかつかなかった一時恩給を兵にも及ぼす、それで、その資格として実在職年七年以上ということで出発し始めたわけでございます。その二十八年当時、仮定俸給の月額に勤務年数を掛けるという形で出発したわけでございます。その後、四十六年以降になりまして、三年以上についても、われわれも戦争に行ったんだから何がしかの、表彰状でもいい、何でもいいからそれをやってくれ、国の微意をあらわしてくれ、こういうことがございまして、国の微意をあらわすのに何か物でお上げするあるいは表彰状をお出しするという方法もあったのではないかと思いますが、どうしても恩給でやってくれ、恩給的な手法でやってくれ、こういう話でございまして、すでに二十八年という仮定俸給で出した人もあるわけでございますし、しかも七年以上という方にはそういう形で出しておるので、この微意のあらわし方として二十八年当時の仮定俸給月額を使ってやったというような経過でございます。
　私どもとしましても、いまの時期になって一万五千円が高いかと言われれば、これはじくじたるものがあるわけでございまして、ただ、この一時恩給制度ができ上がりましたとき、そういった経過でとにかく国の微意を何かの形であらわしてくれという御要望が非常に強くございまして、いま考えればむしろ一万五千円なんて出すべきじゃなかったのじゃないかというような、私個人的な感触を持つわけでございますが、そういった経過を踏まえておりますので、御理解いただきたいと思います。
○辻（第）委員　そういう経過があったにしろ、そういう経過を忘れよと言っても無理かもわかりませんけれども、しかし、物すごく格差があるという問題を考えれば、やはりもう一遍きちんと見直すべきである、私はそういうふうに思うわけでありますが、その辺はどうでしょうか。
○小熊政府委員　いまの先生の御提案の、現在の仮定俸給で見直したらどうかということに対して、私どもちょっと試算してみたのですが、この五十五年の改善案で試算しますと、兵で三年の方が二十万六千円、六年で四十一万二千円、こういうような数字になるわけでございます。それで、どの程度になるかちょっと私ども数字をつかめませんが、こういった財政負担というものがいまの状態で適当かどうかという問題もございますし、それから戦争中ひとしく、特に敗戦という未曾有の経験を国民ひとしく持ったわけでございまして、まあある人の話によると、兵隊に行ったよりはおれたち焼け出されたときの方がつらかったよと言う方もございますし、そういった国民のコンセンサスが、三年兵隊に行ったという人との比較で見ましたとき、現在得られるものかどうかというようなこともございまして、非常にむずかしい問題じゃないかというように考えておるわけでございます。