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○政府委員（石坂誠一君）　御指摘のとおり、国際規格に日本の声が必ずしも十分現状において浸透してないという事実はあろうかと思います。ただ、どういうような方法で、どういう手続で国際規格がつくられているかということをちょっと申し上げますと、これ実は、たとえばＩＳＯにしましてもＩＥＣにいたしましても、各専門委員会において作成されました国際規格の原案というものは各国に送付されまして、そして意見が求められるわけでございます。その後、各国の意見調整を行った上で最終的な国際規格案を決定いたしまして、そして最終案について各国の投票によって多数の支持が得られますと、初めて正式な国際規格になるという手続がございます。しかも、この多数という数でございますが、ＩＳＯ、ＩＥＣで違いますけれども、七五％以上というふうな非常に多くの多数があったときに成立するというようなことになっているわけでございます。したがいまして、必ずしもいま日本にとって非常に不利な国際規格が決められておるということは言えないかと思います。しかし、最初にも申し上げましたとおり、今後の問題といたしまして、スタンダード・コードの成立に伴いましてＪＩＳ規格とＩＳＯ、ＩＥＣ規格との整合性を図ることが求められるわけでございまして、これによってわが国の産業界あるいは一般の消費者が大きな影響を受けることがないように処置をとる必要があるかと思います。で、まず国際規格の制定の場におきましてわが国の意見が十分に反映されますように、ＩＳＯ、ＩＥＣへいま以上積極的に参加していくということが一つであろうかと思います。
　それから第二に、具体的な規格の国際規格への適合に当たりましては、国際的な技術水準、わが国特有の技術的条件等十分勘案いたしまして、ＪＩＳの制定、改正を行うというような所要の措置を十分講じていく必要があろうかと思います。一言で申しますと、国際的な状況を十分検討しながら国内のＪＩＳ、これからつくるＪＩＳにつきましては特にそういった考えに立って決めていく必要があろうかと思っております。
○安武洋子君　私はいまの政府の予算と対策、これでは欧米諸国の取り組みにはとうてい対応することができないと思います。十分な体制もとらずにスタンダード・コードに合意するというのは、私はやはり無責任のそしりを免れないことになりますし、将来に大きな禍根を残すというふうなことになるとも思うわけです。この点につきまして大臣にお伺いいたしたいわけですが、大臣おいででございませんので、ひとつ政務次官の方から所見をお聞きいたしとうございます。
○政府委員（戸塚進也君）　御指摘の具体的なわが国の予算の内容等につきましては、事務当局から答弁させますが、ただいま安武委員御指摘の点につきましては傾聴に値する御意見であると思いますので、省内において十分検討させていただきまして、国際水準にできる限り近づけるような努力を今後いたしてまいりたいと存じます。具体的な数字等の点、現状につきましては事務当局から答弁いたさせます。
○政府委員（石坂誠一君）　現在、工業技術院の傘下の研究所に特別研究費の中から工業標準化のために六千八百万円を出しておるわけでございます。これは傘下の研究所の持ちます二十八億円という予算に比べますと非常に少ないわけでございます。しかし、考え方によりましては、実はこれとは別に私どもの傘下の研究所に標準検査技術という特別研究の費目が工業標準化と別途にございます。これはいわばこの工業標準化を基礎的に支えるという研究でございまして、これにつきましては、五十四年度の予算額は二億九千万程度でございまして、かなりのものも工業標準化を支える研究として出ておるということが言えるかと思います。
　なおもちろん、工業技術院自体の標準部におきましては、この工業標準化調査研究委託費というようなものも設けまして、五十四年度の予算で申しますと二億二千四百万でございますが、こういったものもＪＩＳ規格制定のために将来を見越して調査研究をする費用でございまして、そういった意味でのいろいろなところにこの標準化のための予算が入っておるということが言えるかと思います。
　なお、外国の場合は、先ほどもお話が出ましたように、民間が主体になってやっておりまして政府が補助金を出すという仕組みでございますが、日本の場合はＪＩＳは政府が実施している形でございますので、その職員の人件費その他は国が負担しておる、これはばかにならないものであるというように考えておるわけでございます。
○柿沢弘治君　それでは工業標準化法の一部を改正する法律案について若干の質問をいたしたいと思います。
　この工業標準化法の法律の目的、第一条というのをいま読んでいるんですけれども、この法律の目的は一体何なんでしょうか。
○説明員（松村克之君）　工業標準化の目的といいますか、この標準化法の目的でございますが、法律の第一条に次のように書いてあるわけでございます。「この法律は、適正且つ合理的な工業標準の制定及び普及により工業標準化を促進することによって、鉱工業品の品質の改善、生産能率の増進その他生産の合理化、取引の単純公正化及び使用又は消費の合理化を図り、あわせて公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」こういうふうに書いてございまして、この標準化法が施行されましたのが昭和二十四年でございます。当時におきましては、御承知のようにわが国の経済あるいは産業自体が灰じんの中からまだ立ち上がったばかりでございまして、工業技術の水準自体がまだ世界的に見まして非常に低いレベルにあったわけでございますけれども、その時期におきまして日本の工業を振興する基盤的な事業といたしまして、工業標準化という事業が行われるようになったというふうに考えております。
○柿沢弘治君　この法律の目的を読むと非常に生産者サイドといいますかね、生産の合理化という点に関して非常に力点が置かれておりまして、その製品の使用者といいますかね、消費者サイドの感覚というものが欠けているんじゃないかという気がするんです。ここに「使用又は消費の合理化」と書いてありますけれども、合理化ということはいまの製品の何といいますか、安全性重視とか使用者の、消費者の利便とかいうものとちょっとかけ離れた感覚であるという気がします。
　それから「あわせて公共の福祉の増進に寄与する」とあります。ここで言う公共の福祉というのは、今度は工業標準化と公共の福祉というのは一体どういうふうにつながるのか、余りにも漠然とし過ぎていてはっきりしないわけですけれども、ここで消費者の利便とか安全性というのを読もうというのはちょっと無理じゃないか。そういう意味で、現在もし工業標準化法を改正しようというのであれば、もっと消費者サイドに立った法の目的というものを明記すべきじゃないか。それをやらずに現在標準化法の改正を出してくる。この感覚というのは、昭和二十四年の灰じんの中から日本工業を立ち上がらせようというときにはいいかもしれませんけれども、いささか時代とずれていると思いますが、通産大臣のかわりとして政務次官の御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（戸塚進也君）　非常に高度な御質問でございますので、私どう御答弁していいか、的確な言葉でないかもしれませんけれども、今回の法改正の中にもただいま柿沢委員御指摘のような点を踏まえまして、たとえば認定機関制度でございますとか、あるいはまた、先ほど冒頭に大森委員からもそうした消費者サイドの考え方でございますとか、いろいろ民間の知恵というものをもっと活用すべきではないか、こういうような御指摘もあったとおりでございまして、政府委員の方からもそうした御指摘を踏まえて、今後もこの法の運用の中でただいま柿沢委員御指摘のような点をできる限り尊重させていただきたいという御答弁も申し上げたものでございますけれども、できる限り現在のこの情勢、特にエネルギー事情でございますとか、そうしたことが激変している今日でございますから、こういう点も踏まえながら法の運用という点で柿沢委員御指摘の点を十分尊重させていただきたいと、かように考えております。
○柿沢弘治君　そうすると、もう一回第一条を書き直すという気持ちはありませんか。
○説明員（松村克之君）　いま次官から御答弁がありましたように、この工業標準化法の現在の時点におきます運用といたしましては、確かに御指摘のあったような生産サイドにおける合理化、品質管理といったようなことから重点が、たとえば省エネルギーでございますとか省資源でございますとか、あるいは環境の保護でございますとか人体の安全、あるいはまたもうちょっと広げまして消費者利益の確保といったような点に重点がやや移っていると、そういったことで、われわれも長期計画を五年ごとに策定いたしまして、その五年ごとの長期計画の中で見ますと、やはり重点がそのように移っているわけでございますが、これはこの標準化法の本質を十分われわれ認識いたしまして、現在の、現今のいわゆる政策的なニーズというものをあわせて勘案していくことによって十分達成できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○柿沢弘治君　運用の面でぜひそうした点を御配慮をいただきたいと思いますけれども、その点はこの工業標準化、ＪＩＳの性格そのものにかかわってくると思うんです。先ほど各委員からの質問にも若干お答えがありましたけれども、世界各国の例を見ますと、工業標準化については民間でやっている例が多い。日本はそれを国でやっている。しかもさっき技術院長お話しのように、公務員の費用というものを税金で負担しながらやっている。これがもし生産者サイド、工業サイドに立ったものであれば、これは思い切って民間に移譲すべきじゃないか。あくまでも最後の監督だけを政府がやればいい。そうした意味での基本的な性格の転換をする必要があるように思うわけです。簡素な政府、簡素な政府と口ばかりで言いながら、仕事をどんどん抱え込んでいくということでは簡素な政府などできっこない。そういう点で今度の改正案も基本的には役所の仕事をふやそうという方ですから、その点について基本的な性格づけというものをしっかりしていかないと、国がやっていくという、国がやらなければいけないんだという説明が十分できないんじゃないだろうか。そういう点であくまでも消費者サイドの立場、安全性とかそういうものを目的にはっきりと規定すべきであると、こう私は考えたわけでございます。
　その点で幾つか質問をしたいんですが、主要先進国ではこうした規格の制定を民間団体がやっている例が多いと聞いておりますけれども、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツその他の例を少し具体的にお教えをいただきたい。
○説明員（松村克之君）　主要先進国におきましては、御指摘のとおり、規格の制定は民間の団体で行われているわけでございます。最近これらの団体については、政府の公認を受けたりあるいは政府から補助金を受ける等の何らかの形で政府と関係を有するようになってきておりますが、基本としては民間団体がこれに当たっているわけでございます。たとえばイギリスについて申しますと、イギリスにはイギリス規格協会、いわゆるＢＳＩと申しますものが、いわゆるナショナルオーガナイゼーションと申しますか、国としての標準化機関としてあるわけでございますが、これは王室公認の団体でございまして、この協会、この団体だけが規格を作成することを許されているというふうに聞いております。このＢＳＩが有しております規格の数が七千八十五、表示制度も持っているわけでございます。
　西ドイツについて申しますと、西ドイツはいわゆるＤＩＮＩ西ドイツ規格協会が標準化機関でございますけれども、これは国家レベルの規格を制定する団体でございまして、民間団体でございまして、政府と協定を締結いたしております。ＤＩＮの有しております規格の数が一万三千でございまして、ＤＩＮのいわゆる表示制度を持っております。
　フランスについては、フランス規格協会——ＡＦＮＯＲと申しますが、がございまして、法律上標準化事業に対して責任が与えられている法人でございます。この協会が作成いたしました規格は政府で認可または登録されることになっております。有しております規格の数は九千百四十五でございまして、表示制度も有しております。
　米国については、これは若干特殊でございますが、標準化機関としてはＡＮＳＩ——アメリカ規格協会という協会が米国を代表する標準化の民間団体でございますが、ここは自分で規格を直接につくるというよりは、アメリカにはたとえば石油であればＡＰＩでございますとか、そういった大きな民間の団体が数多くございまして、それぞれの分野におきまして非常に歴史のある規格をつくっております。それらの規格のうち必要なものをＡＮＳＩ規格としてさらに登録しているということになっております。そういった団体でございますから、表示制度自体はこのアメリカは持っていないと、こういうことでございます。
○柿沢弘治君　いまのお話伺いましても、各先進工業国とも主として民間がこうした規格をやっているということでございますから、先ほどの法律の目的第一条を改正しないという以上は、わが国についても思い切って民間に移譲をしていくという考え方ができるんじゃないだろうか。そうした形で公務員の削減なり役所の簡素化というものを図っていくという必要があるように思うわけですけれども、最近では各工業会等、業界団体の中の工業会等のレベルも上がってきているわけですから、そうした民間活力を活用するという方向に切りかえてみたらどうかと思いますが、この点も政務次官にお伺いをしたかったんですけれども、おいでになりませんので、院長から御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（石坂誠一君）　先ほどから主要先進国では民間で規格をつくっておるという話が出ましたんでございますが、先ほども御説明がございましたように、政府はかなり大きな補助金を出しておるということが一つあろうかと思います。
　それとは別に、最近になりまして消費者の保護とか省資源、省エネルギーとか先端産業育成というような、いわば国の調整が望まれる分野が非常に増大してきておりますし、私どもとしましてはＪＩＳ制定について今後ともやはり国が主体的な立場をとってやるべきである、行うべきものと考えておるわけでございます。ただ、民間団体が作成いたしました規格につきましては、この適当なものがあればＪＩＳの規格の原案といたしましてこれを採用するというような措置を講じまして、今後とも民間の能力を積極的に活用してまいりたいというように考えておるわけでございます。
○柿沢弘治君　今度の改正の中の認定検査機関というものの導入といいますか、そういうものもそういう意味では一歩前進として評価はできようかと思います。そういう点では運用の中でできる限り民間のそうした検査機関等を活用するという方向で行政事務の合理化、簡素化を図っていただきたい、これもお願いをしておきたいと思います。
　その場合、しかし同時に監督というものが必要になってくるわけですけれども、監督についてはきちっとしていかなきゃいけない、これは言うまでもないことだと思います。その点の監督方針、こうしたものについてどうお考えになっておりますか。
○政府委員（石坂誠一君）　御指摘のとおり、民間のいわば認定検査機関による検査制度を導入しようとしておるわけでございますが、この制度を導入することによりまして、かりそめにも現在の監督体制よりも緩やかになるということがあってはならないわけでございまして、許可工場の監督はもとより円滑、厳正に行われていかなければならないわけでございますが、その監督する立場にある者自身の心構えというものも非常に大切だろうというように考えております。
○柿沢弘治君　ちょっと具体的に伺いますけれども、その点では増員等はあるんですか。機構の増設等はあるんですか。それとも一切現員の中で賄っていくことができるということなんでしょうか。
○説明員（松村克之君）　当面公務員の数をふやすということは考えておりません。
○柿沢弘治君　その意味では現在の行政合理化、行財政改革の主張の中で、できるだけ監督については怠りのないように、しかし、増員等はしないでしっかりやってもらいたい、これはなかなかむずかしいかもしれませんけれども、お願いをしておきたいと思います。
　それから、今度の改正でＪＩＳマークの表示制度というものを外国の製造業者にも適用するということになるわけですけれども、外国の製造業者にＪＩＳマークの恩典を与える、これは競争条件の均等化ということで結構なことなんですけれども、同時にさっき言いましたように、日本の場合には国費でＪＩＳマークの制定といいますか、そういうものが行われているとすると、外国製造業者に対する一種の補助金のようなことになりかねない。そういう意味では納税者の立場に立って、果たして納得できるかどうかという点があろうかと思うんです。外国製造業者に対して承認を与える場合、その手数料とかそういうものは、ＪＩＳ規格の制定の経費も含めて実費を償うものでなければいけないというふうに考えるわけですけれども、その点どういう形になるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（石坂誠一君）　これは国内の場合と国外の場合とある程度整合性をとらなきゃならないということもあろうかと思います。したがいまして、外国の工場につきましては実費を勘案いたしまして、国内工場の場合徴収いたします手数料に加えまして、当該外国工場まで審査に赴くための職員旅費を徴収したいというように考えているわけでございます。
○柿沢弘治君　現在、国内のＪＩＳの承認の手数料というのはどうなっているわけですか。
○説明員（松村克之君）　現在、一件当たり八万円ということになっておりまして、現在これを若干増額することを考えております。
○柿沢弘治君　若干の増額というのはどのくらいですか。
○説明員（松村克之君）　十二万円と考えております。
○柿沢弘治君　十二万円に引き上げた場合で、全体のＪＩＳ規格にかかる経費のどのくらいが国費負担、どのくらいが民間負担というように考えられるんでしょうか。で、それは外国で先ほどかなり巨額の補助金が出ているというお話がありましたけれども、それとの比較において果たして適正であるのかどうか、その辺についてはどうですか。
○説明員（松村克之君）　十二万円にこれを増額した場合に、工業標準化に使われた、投じられている国費との関係はどういうバランスになるかという御質問かと思いますが、ＪＩＳマーク表示制度自体はこの商品の、表示いたしました商品の販売が促進されるということによりまして、表示許可工場にとって利益をもたらすことは当然でございますが、またこれと同時に、商品の品質保証を通じて使用者あるいは一般の消費者に対しても大きな利益をもたらす制度でございます。したがいまして、これに要する費用の一部は国が負担するのが適当であろうかと考えているわけでございます。具体的に申しますと、表示許可を申請いたしました工場の審査に参ります場合、直接必要とされる費用、つまり旅費、庁費でございますが、この全額と、これに携わる職員の人件費の半額、これだけを手数料で賄う。人件費の残り半額を国が負担すると、こういった考え方で手数料を算定しているわけでございます。
○柿沢弘治君　どのくらいの割合になるかという点についてはお答えがありませんでしたけれども、どんなバランスになりますか、国費と民間の負担。
○説明員（松村克之君）　ざっと計算いたしますと、民間が六割、つまり表示許可工場の負担する部分が六割、国が負担する部分が四割というふうに考えております。
○柿沢弘治君　六、四というお話ですけれども、四割を国費で負担しているという点から考えても、いま部長がお話しになりましたように、消費者の利便というのをきちっと表示すべきだと思うのですね。そういう意味で、先ほど私、法律の目的第一条をこの際思い切って改正をしておくということが必要だったんじゃないかということを申し上げたわけですけれども、その点でやはり国費で負担をする以上、メーカーなり産業界だけの利便でなくて、国民一般といいますか、まさに消費者の利便というものを十分勘案して規格を定めていくという精神が必要になってこようと思うわけです。
　それからもう一つ、その手数料の決め方なんですけれども、これはたとえば松下電器のような大きな工場と、下町の中小零細企業と、工場の規模によって手数料違うんでしょうね。
○説明員（松村克之君）　ＪＩＳマーク表示の許可手数料につきましては、主務大臣が工場の審査に要する費用を基礎といたして、ただいま申し上げましたような算定をいたしておるわけでございますけれども、工場の審査業務と申しますのを若干御説明さしていただきますと、いわゆる製品審査と、製品の検査と異なりまして、工場そのものを審査することによりまして、その工場が今後継続的にＪＩＳ規格に該当した合格できる製品を供給することができるかどうかということを審査するわけでございます。したがいまして、審査業務そのものは、基本としてその工場の品質管理体制等の総括的な項目から、製造設備でございますとか、あるいは検査設備でございますとか、そういった個別的な項目まで工場全体についてその当該工場がＪＩＳ規格品を製造し得る能力があるかどうかをチェックするわけでございます。たとえて申しますと、その会社については適切な検査のための会社規格を持っているかどうか、あるいは製造についても適切な製造のためのマニュアルを持っているかどうかといったようなことを検査いたしますし、また資材の購入そのものにつきましても、適切な資材の購入管理を行っているかといったようなことを詳細にチェックするわけでございます。したがいまして、工場の生産規模の大小につきまして、当該チェック項目がそれほど大きく減少し、あるいは審査業務が大きく変化するというものではないわけでございます。したがいまして、こういった理由からＪＩＳマーク表示許可手数料には、当該品目の生産高による差異等は設けていないものでございまして、今後もそういった差異を設けることについては考えていないわけでございます。
○柿沢弘治君　そうすると、たとえば年間の生産高が何十億円になる規模の工場であっても、何千万円、何百万円程度の規模であっても、このいまの一件当たり八万円、値上げをされて十二万円というのは変わらないということでございますね。
○説明員（松村克之君）　ちょっと私の説明が不十分だったかと思いますが、一つの工場を審査して許可をいたします場合に、非常に大規模の工場についてでございましても、そこで生産しているものは各種の生産品があるわけでございますが、工場を認定する場合にはそれぞれの品目について許可をするわけでございますので、相当大規模の工場でございましても、そこでたとえば十件の指定品目をつくっていると、十件の申請がある場合には当然のことでございますが十倍の審査手数料をいただくということになるわけでございます。
○柿沢弘治君　一件当たりということなんでしょうけれども、たとえばしかし一つのビスをつくると、機械が一台しかない工場と百台ある工場とでその検査手数料変わらない、検査事務量は変わらないんでしょうか。やっぱりそれに応じてそれぞれの機械をチェックするなり、全体のレイアウトを見るなり、若干の差はあるんじゃないかと常識的に考えられますけれども、どうですか。
○説明員（松村克之君）　確かにその生産設備につきまして、これを生産設備一つごとにその生産設備が十分メンテナンスが良好であるかどうかということをチェックするといったような作業について申しますと、十台あればそれは十倍に近い労力が必要になろうかと思いますが、ただ、私どもが行っております工場審査は、十台の機械がありました場合にも、やはりそれについての会社のメンテナンスに関するたとえば操業についてのマニュアルでございますとか、検査についての規格といったようなものは一つであろうかと思うわけでございます。そういった点で一概に申し上げられません。大きな工場と小さい工場の検査について全く同一であると申し上げているわけではございませんけれども、現在まで私どもが行っております審査について申しますと、中小工場ではございましても、大工場でございましても、一件当たりの検査に要する時間と申しますか、はそれほど変わっていないということでございます。
○柿沢弘治君　大臣おいでになりましたので、これで最後にしたいと思いますが。
　いまのやっぱり工場規模によって検査手数というのは変わってくると思うんですよ。それともう一つ、やっぱりＪＩＳ規格を受けることによる企業のメリットといいますか、それは生産額によって全然違ってくるわけですね。数十億の製品を出す企業がＪＩＳ規格を受けることによるメリットといいますか、というものと、たかだか数百万、数千万の売り上げしかない中小零細工場がＪＩＳ規格を受けることによるメリットというものは、これは大分変わってくると思うんです。そういう点から見ても手数料、経費の面から見ても、しかも受益者のメリットという点から見ても、この手数料について再考をし、再検討をするということは私は決して不合理ではない、合理的な考え方だというふうに思うわけです。特にこれから中小企業に対してこのＪＩＳを普及していこうとする場合には、やっぱりＪＩＳを取りやすい——十二万円でも負担だという企業に対しては、できるだけ安価な経費でＪＩＳマークが取れるようにしていく。十二万円なんというのはもう吹けば飛ぶような金額だと考える大工場、大企業については、これをもう少し思い切って上げていく、そうした点が考えられていいのではないかと思いますけれども、その点ひとつ通産省なり工業技術院として検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（石坂誠一君）　今後、工業標準調査会等におきまして十分検討していただきたいと思っております。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤十朗君）　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、小柳勇君及び向井長年君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君及び井上計君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　工業標準化法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読をいたします。
　　工業標準化法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、「貿易の技術的障害に関する協定」が締結された背景を十分認識し、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、技術進歩、社会的要請の著しい分野におけるＪＩＳについては、五年ごとの見直し規定にかかわらず積極的に規格改正等を行うこと。
　二、ＪＩＳマークの表示制度をめぐる環境の変化にかんがみ、ＪＩＳマークをより信頼に値するものにするため、許可工場に対する監督体制の充実を図るとともに、許可工場の品質算理体制の整備について制度の検討を行うこと。
　三、ＪＩＳマーク表示制度の信頼性を一層高めるため、表示の許可又は承認にあたつては、厳正かつ公正な審査を行うとともにに、工場監督の効率化を図るべく認定検査機関又は承認、検査機関を積極的に活用するものとし、その場合検査が厳正かつ適正に行われるよう指導・監督の徹底を図ること。
　右決議する。
　以上でありますが、この決議案は、本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものであります。したがいまして、その趣旨につきましては改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（斎藤十朗君）　ただいま大森昭君から揚出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐々木通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐々木通産大臣。
○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を千分尊重し対処する考えであります。
○委員長（斎藤十朗君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正一君　　　　久次米健太郎君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久次米健太郎君　　　　鈴木　正一君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　三浦　八水君
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　北　　修二君
　　　　　小山　一平君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　塩飽　得郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　津田　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（昭和五十五年度自治省関係予算及び警察庁関
　係予算に関する件）
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　十八日のこの委員会でずいぶん議論したんですが、きょうは大臣が見えておりますから、そういった観点で再確認をしておきたいと思うのです。
　一つは、立入検査の問題でございますが、御存じのとおりに、この立入検査というのは一歩誤れば憲法三十五条に抵触する、そういう内容でございまして、必要性についての議論と同時に、そういった危険性を持つ条文でございますから、これまでもかなり議論をしたのですが、なかなかここら辺が明確になっていなかったわけでありますが、もう一度こういった問題についてただしておきたいと思います。
　先般の質問の際に、私は少なくとも消防法四条なり、さらにまた憲法三十五条ともかかわりを持って、必要な限度というものをやっぱり明確にする必要がある。さらにまた、本人の承諾、四十八時間前の事前通告、日の出から日没までの時間、こういった問題をきちんと総理府令なり、必要な措置を何か警察庁で一方的に決められるものでなくて、きちんと規定化して、そして乱用が防止できる体制をつくるべきだということを主張したのでありますが、これについてひとつまず警察庁の明確な御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　ただいま御指摘のありました立ち入りの問題でございますが、これにつきましては、今回の改正によりまして盗難の防止、その他危害予防上の観点から銃砲の保管の設備、方法の基準というものを総理府令で具体的に定めることにしているわけでございます。
　特に猟銃につきましては、その危険性から、所持許可を受けた者などが、猟銃を法令の基準に従って収納しているかどうかということを確認し、そして立入検査によって基準の励行または違反の是正措置をさせることにより、盗難の防止、その他危害予防の徹底を図ろうと、そういう趣旨で定めたものでございます。したがいまして、この立ち入りというのは重大な問題でございますので、実際運用する場合に当たりましては、人権侵害その他のないように十分留意してやらなければならないものと考えております。
　なお、その辺の基準その他につきましてはなおよく検討をし、運用上誤りのないように措置していく所存でございます。
○佐藤三吾君　ちょっと後段がよくわからなかったのですけれども。
○政府委員（塩飽得郎君）　実際の運用に当たりましては、厳格に、人権侵害等のおそれのないように十分注意して運用するように指導もしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　それは、保安部長としてそういう決意なり、こういった点については理解できるのですけれども、法というのは成立しますとこれはひとり歩きしますからね。あなたが生涯ずっと保安部長をやるわけじゃなし、法律をつくった方がそのままおるわけじゃなし、そういうことの危惧もあるわけですから、どのように具体的に明確化していくのか、その点についてひとつお聞かせください。
○政府委員（塩飽得郎君）　立入検査のような人権上慎重に行われなければならない問題につきましては、厳格に法の枠内でその運用が行われるということは当然のことであります。したがいまして、法文上も、立入検査の要件としまして、盗難の防止、その他危害予防上調査する必要がある場合であって、あらかじめ関係者に通告した後でなければならない。しかも、立ち入りに当たっては、その必要な限度は超えてはならないという厳重な要件を定めているわけであります。そういったことからも、実際の運用に当たり、内部的な通達なり基準なり、あるいはそういった立ち入りの要件その他を明確にした何らかの基準というふうなものを決めまして、それに従って運用していかなければならないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　その点は、何らかの基準というのは、総理府令か国家公安委員会の規則か、そういうものというふうに理解していいんですか。いかがですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃刀法上は、立ち入りの実施の要領につきましては、特に総理府令で定めるという特別な委任規定はございませんけれども、しかしながら、警察官が立ち入るに当たっての実施要領につきましては、総理府令あるいは国家公安委員会規則、いろいろ考えられますけれども、厳格に決めるという意味で総理府令で決めることを検討してみたいと考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺は、事は人権にかかわる問題でもございますから、きちっとしていただきたいということをひとつつけ加えておきたいと思います。
　そこで、第二点の問題は、五条一項六号の、いわゆる警察の相当と認める範囲の問題ですね。これは先般の委員会で同僚議員からも指摘がございましたように、たとえば岐阜県警のように、調査カードの中に、夫婦仲が悪いとかいいとか、親類づき合いがどうであるとか、そういった節々の、まさに戦前を思わすような内容等が出されておるわけですね。しかも各県の状態を見るとこれはばらばらですね、各県の場合に。これらについて、私どもはきちっと統一基準を出して、そしてそれが人権にわたらないと、こういう点を明確にすべきだと思うのですけれども、この点についてどういう基準で統一基準をつくるのか。その点をひとつ明確にしてもらいたい。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃砲の所持につきましては、法の第五条及び第五条の二に定める基準に従いまして、慎重な審査を経て許可されることになっているわけでございますが、御承知のとおり、五条一項六号の基準の適用につきましては、特に綿密な調査と慎重な判断を必要とするわけでございます。
　そこで警察庁におきましては、内規をもちまして一般的な認定基準を定めて各都道府県警察に示すつもりでおります。また、現在もそういうふうな運用を期しておるわけでありますが、ただ、梅川事件の発生あるいはその後の猟銃使用の犯罪、あるいは事故の実態、また、本改正案の国会審議の経緯なども踏まえまして、従来の内規でありますとか、あるいはこれでは足りないような面につきまして、早急に見直しを行うことはもちろんですが、さらにより具体的な基準を定めるなどして統一を推進してまいるつもりでおります。
○佐藤三吾君　その統一内容、案がございますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは現在、これから検討するということでございまして、よりよい案にしたいと、先ほど御指摘のありました個人のプライバシー絡みのいろいろな問題も含めまして、十分検討をした上で適切な案をつくってまいる予定でございます。
○佐藤三吾君　それは少なくとも岐阜の案に示されております——これは先般の委員会の際に保安課長には、評価するというようなことをちょっと聞いたように記憶しておるのですけれどもね、私はむしろこの問題、個々に統一基準をつくるという意味は、こういった行き過ぎた内容についてチェックしていくと、そういったことも含めて言っておるわけどすからね。この点については確認できますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ただいま御指摘の岐阜の例でございますけれども、これは当時梅川の事件がありました直後の一つの基準、試みとしてはそれなりの評価をしたわけでございますけれども、ただ、内容をしさいに点検してみますと、御指摘のような御疑問を生ずる可能性もないわけではないと思います。ただ、ああいった基準を並べる場合に、あれを全部一律に適用するというものではないと思います。審査あるいは調査をする項目としては、考えられる限りいろいろな要素というものを検討するのはこれは当然だと思いますけれども、個々の許可するしないの審査に当たりまして、その中の大事な項目を適用する、関連ある項目で調査をするということでございますので、内容についてはもちろんプライバシーの侵害にわたらないように十分気をつけて、項目について考えてみたいと思いますし、また、実際に調査する手順、方法、そういったものにつきましても適切な方法がとれるように検討してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　こういった法案というのは、危険性を持つだけに規制の部分もたくさんございますけれどもね、言うなら、犯罪者を捜査する法律ではないわけですからね。健康なスポーツの面を持つ銃砲、猟銃もちゃんと国家が認めておる内容ですからね。そういった問題については私はやっぱり、警察当局が規制の面で心配する点はわからぬことはないと思うんですけれども、しかし、ライフルがあり、猟銃があり、いろいろこうある内容のものですからね、そういう関係団体にも十分意見を聞いて、今度のようにいろいろそごが起こらないように、事前に十分調査した上でやるべきだと思うんですけれどもね。今後、そういった基準をつくるにしても、そこら辺の問題はひとつ十分聴取をして、そうして事が人権にかかわるようなことのないような、そういった面についての留意を、私の方からもひとつこの際要望しておきたいと思います。
　いまの二つの問題について、大臣の見解をひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、日本の治安が欧米各国に比べてわりにうまくいっているその原因は、二つあると思っているんです。
　一つは、やはり同一民族、同一国語。つまり同質性ということが一つ。もう一つは、銃砲、刀剣の所持が、諸外国に比べて大変厳しくなっております。この二つが比較的治安がうまくいっておる大きな原因であると、こう考えておるわけでございます。
　そこで、銃砲、刀剣の所持許可の法律は、諸外国に比べてはきついと思います。ただ、従来の法律のままでは、最近猟銃等の所持許可を与えた人間による凶悪犯罪が頻発をするといったようなことで、なぜああいう者に許可を与えてあるんだという厳しい世論もございます。そういうようなことで、問題は、非常に危険なものである、しかしながら、同時に、他面社会的にも認められ、有用なものでもある。その調和をどこに引っ張るかということで、絶えず治安当局としては気を使っておるわけでございますが、今回はそういうことでできるだけ許可基準というものも前歴者等については厳しくする。同時に、有用性のなくなっておるいわゆる眠り銃はできる限りひとつ排除をしようと。同時に、保管管理等も、いま少しくややルーズに流れている点がございますので、厳しくしようと。こういうことでお願いをいたしておるのですが、さて、他面、先ほど来の御質疑のように、立ち入りの問題であるとかあるいは許可基準の決め方であるとかといったことはやはり、そういった一方をにらみながらも、十分人権上の配慮もしなければなりませんし、必要最小の限度にとどめるべき筋合いのものでもあろうということでございますので、御質疑等の点は十分踏まえまして、できる限り合理的な取り扱いができるような基準等もつくって、皆様方の御心配のないようにいたしたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　十一条五項の問題をちょっと聞きたいんですが、いま大臣から出ましたが、眠り銃の判定基準というのはどういう内容を持っているんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　眠り銃につきましては、これは銃にはそれぞれ許可された用途目的がございます。狩猟あるいは有害鳥獣の駆除とか、あるいは標的射撃という、その目的に従って必要であるということで許可をされているわけでございますが、その用途目的に実際に使わないままで長い間放置されているということは、これは銃の必要性がないと認めざるを得ないわけでして、この改正の場合は、三年間用途目的に供しない場合は取り消すことができるという規定で、できるだけ不用の銃を排除してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　たとえば所持者が病気、長期療養になったとか、長期の出張であるとか、そういう事例等もたくさんあると思うんですけれどもね。そういったもの等はどういうふうに考えているんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　やむを得ない事情があって銃を使わなかったというふうなことで、将来その人がまた銃を再び使うということが確実である場合、十分推測される場合、そういった場合につきましてはこれはあえて取り消すまでもないというふうなケースが多いだろうと思います。そういう意味では、そういった特殊な、特に病気とかその他の事情というものは運用の面でこれは考慮してまいるつもりでございます。
○佐藤三吾君　私も、そこら辺はひとつ誤りないように、何か一律的にやるのじゃなくて、よく実情を調べて、言うならやむを得ないというか、正常なものについては運用を誤たないように、ひとつぜひ注意していただきたいと思います。
　それから、ライフルの件でございますが、今度は教習所については備えつけということになっておるわけですが、私が調べた内容を見ますと、全国の指定教習所というのは二十二だと思うんだけれども、保安部長は二十五だとこう言っておるんですけれども、それはまあいいでしょう。いずれにしても、各県に一つはないわけですね。しかも、内容を見ますと、その状況を見ると、私と県と、まあ公共の射撃場ですか、二つございますけれども、ほとんど集中的に人数が多く使用しておるのは公共ですね。県が管理しておるとか、県の委託を受けて市が管理するとか、いずれにしてもそういうところが管理しておる。で、管理者を見ると、大体体育保健課とか一部に林政課とかございます。言うなら、銃と余りかかわりのない、もちろん銃も持っていない、単なる設置者であるから管理者と、こういうところにあるようですね。しかも今度の法改正は、こういうところに備えつけ銃を置いてそうしてやれということになりますと、実際問題としては管理の方も大変だろうし、常駐者はわずか五人しかおらぬですね。五カ所しかない。そうしますと、ライフルを所持しておる方々が一体どこに預けていいのか、非常に法の運用上実際とかけ離れた内容になっておると私は思うんです。しかも、東京とか各地の中には自衛隊の射撃場を使っておるところもある。まあこれは指定になっておりませんけれども。そこは自衛隊の隊員が管理者みたいなかっこうになっておるわけですね、言うならば。責任者になっている。だからこれは指定になってないんだと思うんですが。たとえば朝霞などは全国で一番多いですね、利用状況が。こういったところに銃を備えつけてそれを使わなきゃならぬのだということになると、これは大変利用者にとっては不便なものになると思うんです。そこら辺の観点から、協会の皆さん方はできれば設置の管理者と別に教習所の管理者を置いてもらいたいという要求も強い。そうすればその管理者が銃を保管できまずから、したがってそこで十分活用できるという言い方をしておる。それができなければ、銃の保管の方法をこの際ひとつ検討してもらわなければ、この改正法ではまさにライフル関係の愛好者は事実上もう使用不可能に陥ると、こういう危惧を持っておる。こういった点についてどういう見解なのか、聞きたいと思うんですけれども。
○政府委員（塩飽得郎君）　ライフルの教習射撃の問題ですが、議員御指摘のとおり、ライフルの射撃場は数が少のうございます。私どもの調べでは二十五カ所と、こうなっておりますが、おっしゃるとおり、確かにそのうち公営のものが十二ございます。県が設置しておるものが十カ所、それから市が一カ所、それからあと県の教育委員会というのが一カ所ありまして、管理の状況も、およそは民間に委託をしたり維持を委託する。あるいはまた運営だけ委託すると、いろいろな形があるようです。それから管理者につきましても、大体がライフル射撃協会の方が管理をしております。それから、そのほかは県の保健体育課で管理というのが一カ所あるようでして、いろいろの形があると思います。
　そこで、この保管、あるいは銃の備えつけの問題につきましては、個々のライフル教習射撃場の実態にもよると思うのですが、まず新しく銃を購入するにしましても、受講者の数その他からして、大体備えつけが必要と思われる銃もそうたくさんの数ではない、まあ一丁あればいいというところも多いと思います。そういうことで、一般的には購入資金の負担をお願いしなければならぬことになるわけですが、特にこの保管の設備につきましては、夜間などにおきまして監視者のあるかないか、そういったことで基準を区分して考えなければいけないんじゃないかというふうに思いますし、また、射撃場以外で人のいる場所に保管できるようにすることも考えてまいる所存でございます。したがいまして、具体的なケースに応じて指導をしていきたいというふうに検討をしておるところです。それから、射撃場の管理者以外、たとえば副管理者的なものを置くかどうかという問題につきましても、これは最も現実的に管理責任を果たし得る人を管理者とすべきだと思うわけですが、実際には必ずしもそういっていない面がないわけではありません。そこで、新しい制度の発足を機会に、設置者と管理者について見直しを指導してまいるつもりでおります。備えつけ銃の保管につきましては、管理者の保管責任を果たし得る限度でその補助者あるいは代行者の運用につきましても前向きで検討してまいりたいと考えて、なるべくその射撃場関係者に負担がかからないように、現実と余りにもかけ離れたことにならないように注意して指導して運用してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　弾力的な運用で実態とそごを来さないようにすると、こういうことであるんですが、その中で、いま常駐者というのは五人しか公営の場合にないわけですね、五カ所しか。そういった場合には、いまあなたの答弁では、外に保管場所を認めることも考えたいということを言ったんですが、それはどういうことを考えておるんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　実際の場合は、まずその管理者の自宅ということもあり得ると思います。それからまた、場合にもよると思いますけれども、公営のものであればその事務所といいますか、役所の中ということも、これはケース・バイ・ケースでしょうけれども、そういった点もあり得ると思いますし、その辺は一番保管に適した場所ということで考えていく必要があろうかと思います。
○佐藤三吾君　実際問題として、このライフルの愛好者の皆さんが常時使う場合に、いまその実態と余りそごを来さぬように、実情に合わして弾力的な運用をすると、そのための基準をひとつ検討したいし見直したいと、こういう答弁というふうに理解してもよろしいわけですね。よろしいですか、それ。
○政府委員（塩飽得郎君）　結構でございます。
○佐藤三吾君　ぜひそういった点を配慮してもらって、そうして円滑な運営がどきる方途をひとつ講じていただきたいと思います。
　きょうは長官は見えていないのですか。
○説明員（鈴木良一君）　きょうは長官は衆議院の方に出席いたしておりまして、欠席しております。
○佐藤三吾君　私の質問時間がもう終わりますから、ひとつ最終的に大臣にお伺いしておきたいと思いますが、私、先般の質問の中で、今度の改正法で、三年以上の前科のある場合に十年の期限をつけて万全を期したいと、こういった警察庁長官の答弁があったわけですけれどもね。梅川の場合、あれが九年七カ月ですね。それから今度三重でありましたあの七人殺しの事件ですね。これの場合にはもう十年をとうに過ぎているわけです、前科から。また、今度大阪でやりを投げた仲村というのですか、彼もやっぱりそういう前歴を持っているわけですね、少年時代に。中学二年のときですか。そういう点見ると私は、この十年というものは、どこに線を置いてあるかわかりませんけれども、ちょっと甘いんじゃないかと思っておるのです、これは。そこら辺の問題について、警察庁長官は、いや、これでもって万全で、今後こういう事件を再び起こさないことを確信持っていますということを強調しておったのですが、ぜひそうありたいと思います。しかし、やはりこの事例を見ますと、なかなかそうでない実態があるんですけれども、ここら辺についてひとつ大臣の見解を承っておきたいということが一つ。
　もう一つは、そういう事件が、許可銃に基づく事件が起こったことを理由にして、国民の基本的権利が侵されるということであってはならぬと思うので、こういった問題について万全の運用をひとつ十分注意してやってもらわなきゃならぬと思うんですが、それらを含めて、ひとつ大臣の見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　猟銃等を持って凶悪犯を犯した後十年という決め方についてどうなんだと、こういうことでございますが、実は私も、最初この案を事務方から説明を受けたときに、これで果たして十分かなという疑問符を打った一人でございます。ただ、やはり事務当局としましては、過去のいろんな事例、梅川事件等のあれから見ても、まず十年ということであるならばおおよその目的は達せられる確信がございますと。何といいましても、こういった凶悪犯を犯したからといって、終生持たせないということは、やはりそういった人であっても十分更生している人もあるしするので、そこまで決めることは人権上いかがなものであろうかといったようなことでございまして、ともかく当局としてはこれだけ決めていただければまず治安上心配はないと思いますと、こういうことでございましたので、私もそれならばよかろうと、こういうことを申したわけでございますが、これは、何年に決めるかというのは、ちょっと実際問題として、基準みたいなものはなかなか出にくいものでございますが、この法案をお認めいただいた暁には、これによって十分当局としては治安上の責任を果たしてくれるものと、かように考えております。
　同時にまた、しょせんこういった法律というものはもろ刃のやいばでございますから、やはり人権上の配慮というものは十分気をつけて運営をしてもらうように、公安委員会としても当局に要望もいたしますし、また当局も、国会等の御論議を踏まえて、そういった点間違いのない運用をしてくれるものと、かように考えておるわけでございます。
○上林繁次郎君　最初に私がお尋ねしたい点、それは、まず大臣にお尋ねをしたいんですが、今回のように銃刀法の改正案が出る、法律ができる。そうすると、当然それに関係した多くの人たちがおるということは間違いない。で、その法律ができたことによって多くの関係者に不利益という問題が起きてはならないということ。しかも、その法律の効果がりっぱに上がるようになっていかなきゃならない、これは当然だろうと思うんです。しかし、その法律ができたからといって、目的が達せられればその他の面においてはマイナス面が出てもやむを得ないんだというような考え方はこれは許されないと私は思う。この点について、まず大臣のお考えをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん、御説のように、マイナス面が出ちゃどうにもならぬわけですから、できる限りそういったマイナス面の出ないような配慮をしながら、さてどこまで効果が発揮できるようなたてまえのものをつくるかと、ここが苦心のあるところでございます。しかしこの問題は、制度のみならず私は運用の問題にかかってくると思いますから、そういった点を十分配慮してやりたいと、かように考えております。
○上林繁次郎君　まあ前回の委員会からいろいろな角度でこの問題が審議されてきたわけです。そこでいまも同僚議員から、その問題点と考えられるもの、いわゆる問題が何点か再確認の意味で質疑が行われたわけです。私も前回の委員会でどれだけかのお尋ねをしたわけですが、なかなか結論が出なかった。そこでこのままですと、法律案、いわゆる改正案が出ている、その法案の内容は、前回審議したときと今回審議やって何も変わりがない。このままですとこの法律に関係のある人たちの不安というものが解消されないということが言えると思うんですね。そういう意味で、やはりある程度具体的な、いま大臣がおっしゃった運用面、これからいろいろと考えていく問題もあるでしょうけれども、しかし、今後これだけの法律、これを実施していこうという限り、運用面でもどれだけかの考え方があると私は思うんです。
　そこで、私が前回特に強調した点があるわけですが、いわゆるこの仮許可の問題。この仮許可の問題にいたしましても、この法律案によりますと、このとおりではうまくないんじゃないかということをお尋ねしたわけですね。特に前回私が問題にいたしました点、法律のもとにすべて平等でなきゃならない。そういう立場から、この法律ができることによってマイナスを生じる、弊害を受けるということがあってはならない。だからこうすべきじゃないかという話をした。そのことについて、具体的に運用面でどういうふうにしていくんだというその点をひとつ明確にお聞かせ願えれば幸いだと思うんですがね。