Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　十五日に、総理府が「森林と生活に関する世論調査」を発表しました。これは本来官房長官なんでしょうけれども、農林大臣、これをごらんになればおわかりのように、結論だけを申し上げますと、森林の公共的機能を受けとめてその積極的な施策というものを推進せよという世論が圧倒的な世論であります。それだけに、今後我が国の森林を考える場合にも、国民のこのような世論を受けて対応していただくことについての決意をお聞きして、質問を終わります。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　この間の調査結果を私も子細に見ました。森林に親しみを感じる人が九割もある、それから治山治水、そういうものに対して森林が非常に有効だと考えている人が六八％もあるというふうなデータを見まして、これは林野庁の役目は非常に重い、こういうふうに思った次第でございます。もちろん、公益性の問題もございます。また、先生のおっしゃるとおり、将来にかけて日本の森や林を守っていくためには経済性の問題も無視できないわけでございまして、その両面を考えつつ、国民の世論をしっかり受けとめながら森林行政に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○嶋崎委員　ありがとうございました。終わります。
○宮下委員長代理　これにて嶋崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十三日午前九時より委員会を開会し、外交・防衛及び日米構造問題協議等について集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田静夫君。
○和田（静）委員　まず、国鉄の長期債務の処理方針ですが、政府は十二月十九日に閣議決定をされたようですけれども、これに基づいてどういう処理計画を立てたのか、運輸大臣、説明してください。
○大塚（秀）政府委員　国鉄清算事業団の抱えます二十七兆円に上る膨大な長期債務につきましては、最も中心的な償還財源が清算事業団の持っております土地とＪＲ株式でございますので、私どもとしては、この土地をできるだけ適切、迅速に処分したい、またＪＲ株式についてもできるだけ早く上場処分したいということで、現在検討を進めております。
　土地につきましては、現在まで予算に計上された額を十分消化していないような実績でございますが、これは公開入札が原則となっているのに対し、地価に影響を及ぼすというようなことでなかなか地元の了解を得られないというようなことも一つの理由になっております。そこで、土地に関しましては、地価を顕在化させないいろいろな処分方法を検討いたしまして、例えば建物つき土地の売却方式、あるいは土地信託方式、また不動産転換ローン方式等の方法を取り入れ、今後迅速に処分していきたいと考えているわけでございます。
　それからＪＲ株式につきましては、平成元年度に主な上場基準に達する会社も出てくることから、遅くとも平成三年度に上場処分を開始し、このような償還財源によって今後の長期債務の処理を迅速に図りたいと考えております。
○和田（静）委員　これは、こういうふうに確認をしておいていいですか。きのういろいろ資料をおたくからもらいましたが、平成九年度までに土地はすべて処分をする、その額は九兆九千億円ということでありましたから、これでもって債務が一体幾ら減るのだろうか。さらに、これは少なくとも私の試算では約二十二兆円、それも非常にかたく見積もったつもりです。余りにも差がひど過ぎるわけでありまして、昔から官業の民営化はいつも安い払い下げで財閥を潤してきたという日本の歴史がありますから、国鉄改革が後の世代にいろいろ言われないためにも、適正な価格で売却する必要が私はあるだろうと思います。これは、長年私はあなたと論争してきたところです。
　それで、前に七・七兆円ぐらいのお話があったところを今度は九・九兆円になっていますから、三年前の論議を思い浮かべてみますと少しは検討されたということになるわけでありますが、汐留や国鉄本社、今言われた土地信託等の方式を採用するにしても、幾らに評価をされているのか。なぜ政府が九・九兆円という安い評価をするのか。まあ今も言ったように評価額を上げてこられましたけれども、正当な評価見直しを私はこの機会に要求をしておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○大塚（秀）政府委員　九・九兆円というのは、昨年初めの地価公示額をもとにした、かた目の一応の試算でございまして、また新たな公示価格も出ましたので、現在再評価をしております。また、これは全体の試算でございますので、個別の案件につきましては、先生御指摘の汐留の用地あるい
は国鉄本社の跡地等については私ども相当高い評価ができるものと考え、できるだけ適切な価格で処分したいということで検討しているところでございます。
○和田（静）委員　ＪＲの株を、今言われましたように来年度から売却が開始をされる。東日本、東海、それに西日本、これは恐らく全部含んででしょうが、大体どれぐらいの売却益を描いていらっしゃるのですか。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲ株式につきましては、これも長期債務償還の貴重な財源でございますので、できるだけ適切な価格で処分したいと考えておりますが、株式価格というのはＪＲの経営動向、さらには株式市況の動向等にも左右されますので、現在では私ども予測することができませんので、お許し願いたいと思います。
○和田（静）委員　いや、それは今の答弁当然なんですが、大臣、お互いに政治家として、株なら株で一体どれぐらいのことを頭に描きながら市場に臨もうとするのか、その辺はどういうふうにお考えになっているのですか。
○大野国務大臣　ただいま総括審議官から答弁いたしましたように、平成三年度に株式の上場をするということについては、鋭意今懇談会等で御尽力、御審議をいただいておるところでございます。
　政治家としてと言っても、これは今もお話があったように、経済の動向であるとか株式の市況であるとか、こういうものに影響をされますから、今そこまではあれですけれども、土地も先ほど九・九兆円、これも公示価格が新しく出たのですから見直そう、また株式ももう少し時間をいただかないと、幾ら政治家であろうとこれはわかりかねると申し上げる以外にないと思います。
○和田（静）委員　いや、そういうことを言っているのじゃなくて、例えば市況なら市況がどれぐらいの価格のころに売り出したいなという感じをあなたは持っているのですか。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲ株式の処分につきましては、先ほど申し上げましたように、遅くとも平成三年度に処分を開始したいと考えておりますが、当然その売却の時期、方法等については株式市況等も勘案しつつ適切な処分ということを前提に、現在ＪＲ株式基本問題検討懇談会というのを省内に設け、学識経験者の方々に検討していただいているところでございます。
○和田（静）委員　時間がないですからあれですが、新幹線売却が伝えられていますね。どういう方針でこれはやられるのですか。売却益というのは保有機構にも入っていくわけですね、大臣。そうすると、国鉄の長期債務の減少に一体つながるのだろうかという危惧があるのですが、この保有機構は新幹線を売却した場合にどうするのですか。
○大塚（秀）政府委員　新幹線、営業中のものにつきましては、現在新幹線保有機構が所有し、これを本州三社にリースしているところでございますが、ＪＲ東海からは、持っている償却資産が少ないため、現在のリース方式ではなく上場前に財務体質改善のために新幹線の譲渡を受けたい旨の要望がございまして、私どもも上場前には各社の財務体質強化という観点から、この新幹線譲渡問題を決着をつけなければならないと思っておりますが、いろいろ問題点もございますので、現在鋭意検討しているところでございます。
　新幹線保有機構そのものの問題もあわせてこれから検討していくこととなろうと思います。
○和田（静）委員　どうしても危惧されるのは、今までの説明でもそうですが、昨日も部屋でいろいろお聞きしましたが、二十七兆一千億円に上るこの国鉄長期債務がどうなるかということが、どうしても私にはある意味ではさっぱりわからないわけであります。国民負担にかかわることなんで、これは遅くなるほど金利がふえていくことは当然でありますね。そうすると、返済計画をやはり提出をしてくれるぐらいの親切さがないと、私たちには判断ができないということになります。見事に国民負担がなくなるのであれば、あなた方が言っている行政改革は成功したと言えるのかもしれませんが、そうではない。赤字を国民に転嫁をして、清算事業団の職員だけは約束をほごにして解雇をした。後のことは一向に、三年有半前の、例えば私とあなた方との論戦も一つも守られていない、こういう状態になるわけでありまして、これは返済計画というのを、大臣どうです、提出しませんか。あなただっておわかりにならないんじゃないかな、聞いただけじゃ。
○大塚（秀）政府委員　ただいま申し上げました長期債務二十七兆円につきましては、土地、ＪＲ株式を中心とした償還財源で極力償還していくということでございまして、これで償還し得ない分は、最後、国民負担となりますので、我々としてはこの国民負担を極力なくすという点で、先ほどから申し上げておりますように、土地もできるだけ高く、適切な価格を前提ではございますが処分したい、またＪＲ株式も適切に処分したいと考えておるわけでございます。
　なお、今国会に提出させていただきます平成二年度の特別措置法案におきましても、清算事業団が保有しております帝都高速度交通営団の出資持ち分を一括政府に譲渡する等によって債務の減少を図っておりますので、二十七兆円に上る債務も今後減少していく方向にあるということを考えております。特に今年度は、土地についても新たな不動産転換ローン等の方式を採用しまして、従来にない多額の処分を行う予定でございますので、そういうものも含めて債務減少の道をつけていきたい。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ＪＲ株式というのは株式市況等によって処分価格が変わってまいりますので、私ども今ここで予測値を出すということは適当でないと考えておりますので、こういうものを含めて将来の償還計画というのは今つくり得ない状況でございますが、できるだけ二十七兆円というものを処理していくというのが私どもの方針でございます。
○和田（静）委員　大臣、私は今のことを求めておきますよ。それはお互いわからないような状態に置かれたままでは論議のしようがないと言っておいてよいと思うのです。
　それから、これは忘れていけないのは、国鉄改革は終わっていないということであります。成功か失敗かは実は今後にかかっているわけであります。例えば、上野駅に高層ビルを建てる計画が今あって、これは地元商店街、旅館街を中心として猛烈な反対運動がありますね。ＪＲ東日本の地元への対応というのは大変悪いわけであります。事態は非常にこじれていく方向にある。改革法十条に基づいて地元の承諾を得て計画を立案をすべきだと私は思う。改革法十条というものを死文化させるような形でＪＲ当局が行動を起こすというのは、これはやはり慎重に考え直さなければならぬことだろう、こう思うのです。長期債務を国民に負担してもらわなければならないかもしれないＪＲが、またＪＲというのはそうした関係でできた会社でありますが、もっと地元の商店街その他に対して謙虚でなければならぬと思うのです。これは大臣、あるいは政府全体として官房長官、どう考えます。
○大塚（秀）政府委員　中小企業への配慮規定もあることでありますから、私どもとしては常日ごろＪＲに対して、一方では経営の活性化のために関連事業へ積極的に進出する必要はありますが、他方で地元との調整等について配慮していくように指導しているところでございます。
○和田（静）委員　そういう答弁をされただけではこれは済まない問題でありまして、もっともっと地元民の意向をくみ上げる努力というものをやるべきでしょう。自由民主党のそれぞれの部会にもこれらの諸君がお出ましになっていろいろと具体的に説明をされているようでありますが、しっかり対応を求めておきます。
　それからもう一つは、ＪＲ東日本の住田社長が、内外タイムスの記事に対して圧力をかけて中止をさせた、そういう報道がありますね。最近さらに追い打ちをかけるようにして、配達証明でもって記事の謝罪と自己の主張を書いた記事を掲載するようにどうも求めているようであります。内外タイムスの発行部数を私は知りませんしあれですが、恐らくこれは駅売りを主体としているものであります。つまり、駅売りの新聞、雑誌などに圧力をかけやすい、ＪＲがそういう立場にあるわけで、民営化したからといって、こういう言論封圧的な、言論の自由を侵すのではないかと思われるようなやり方というのは、これまた慎まなければならぬことは当然だと思うのですが、大臣、これは御存じならば説明してもらいたいし、こういうことが二度と起こらない保証というものをしっかりするべきだと思うのですが、いかがです。
○大野国務大臣　今初めてその内外タイムスに住田社長が云々ということを承ったのですが、内容がわからずして今後どうあるべきかと言われても、ちょっと今お答えしかねるところであります。
○和田（静）委員　私は事実に基づいて申し上げていますから、十分に気をつけられた方がよいです。なお引き続いてこのことは論議をしていくつもりでいます。
　国際航空運賃ですが、日本航空は、旅行業の売り上げ達成報奨金というのですか、まあ早い話バックリベート、特別販売促進費が、報道によれば五百億から一千億あると言われていますね。これが本当だとすると、どうも私は国際航空運送協会の協定に違反をしているのではないだろうかという感じがいたしているのですが、このバックリベートというのは、どうなんですか、航空法に違反をする、運輸大臣、そうでしょう。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のその特別報奨金というようなことは、日本航空の会社の内部の科目としては特にございませんけれども、一般に、エアラインの航空券を旅行会社に販売してもらうことにつきましての手数料の問題につきましては、特に問題がない実態であると考えております。
○和田（静）委員　その額が五百億から一千億と言われるのは、これは本当のところですか。
○丹羽政府委員　私の手元に今ございます日本航空の有価証券報告書の中に販売手数料というのがございまして、六十三年度の販売手数料、七百八十一億円でございます。
○和田（静）委員　公取に伺いますが、航空運賃が認可制ということは、これは独禁法の適用外ということですか。
○梅澤（節）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○和田（静）委員　そうすると、運賃を認可制にする一方で、ともあれリベートがまかり通っている、手数料という名前であろうが。これでは認可制にする理由がどうもないのではないかという感じがするのですが、公取、いかがです。
○梅澤（節）政府委員　認可運賃制度、これは航空法の立法制度の問題でございますから、関係当局から立法の考え方を申し上げるのが適当かと思います。
○丹羽政府委員　航空法の運賃の認可制度の運賃幾らかということの問題でございますけれども、エアラインが自身で販売いたしますときのいろいろなコストとかそういったことを考えた形になるのではないかと思いますが、これが、自分で販売するかわりに旅行代理店を通じて販売する、そういうようなやり方をやっていく方がエアラインにとってもプラスの場合に、そのコスト分に見合うものとして払うものが販売手数料であると考えておりますので、特に認可運賃との関係で問題ではないと思っております。
○和田（静）委員　どうも答弁納得できませんが、航空運賃が高いという批判があって、それで日航は方向別格差是正をされました。例えば、東京発ロス行き往復運賃が三年前三十五万七千三百円、これから一七％値下げしたのだ。値下げしたと思ったら、逆にロス発東京行きが三二％値上げしましたね。これは一体どういうことなのですか。
○丹羽政府委員　国際航空運賃の決め方でございますけれども、基本的には各国が各国発の運賃につきまして各国の通貨建てで決める、こういう形になっております。
　ただいま先生の御指摘の前段は、日本航空の東京発、日本発のアメリカ向けの運賃でございますから円建てで日本航空が決める、こういうことでございますが、後段のお話は、ロサンゼルス発でございますとすれば、それはアメリカ政府とアメリカのエアラインあるいは関係のエアラインとの関係の問題が中心でございますので、そちらにつきましてはまずは私どもの方の問題ではないと考えております。
○和田（静）委員　日航の運賃が三二％上がったわけですよね、日航機の。
○丹羽政府委員　アメリカ発の運賃の認可をアメリカ政府と日本政府がするという、その中の対象エアラインに日本航空が入っているということであろうと思います。
○和田（静）委員　それでは、こういうことはどうなるのですか。日本の言ってみれば国際線の運賃、サンフランシスコ―東京往復が二千百十四ドル、それに対してサンフランシスコ―東京―ソウル往復が一千八百八十ドル、これはばかに日航は高いのですよね。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘の運賃は、サンフランシスコとソウルの直行運賃のお話だろうと思いますが、これはサンフランシスコはアメリカ、それからソウルは韓国でございますから、私どもの関係ではなくて、その両国政府とそれから両国のエアライン、その関係での決め方をしていく形ではないかと思っております。
○和田（静）委員　どうも理解ができないけれども、僕はもっと是正の努力をすべきだと思う。日本の国民の日航運賃の高さに対する怨嗟の声というのは、大臣、みんなの耳に届いていると思うのですよ。ここのところ、やはり是正の努力を強く求めておきます。
　ところが、日本航空が一方では多額の黒字に困って、黒字隠しと言っていいかどうかは別としまして、最近日航財団をつくるという話が出ていますが、これは本当ですか。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘の財団につきましては、私、今手元に正確なその名称を書いた資料を持っておりませんものですから、名前はちょっと今お答え申し上げませんけれども、基本的には、日本航空が二十億円寄贈した形での財団をつくったということで、私ども運輸省としてそれを許可しております。
○和田（静）委員　もう許可をされているわけですか。
○丹羽政府委員　今月民法上の許可をいたしております。
○和田（静）委員　それは何日ですか。
○丹羽政府委員　ちょっと今手元に資料を持っておりませんですが、後ほどまたお伝えいたします。
○和田（静）委員　次に移りますが、何か農林大臣その他お急ぎのようですから。
　リゾート法の成立後の状況が余りにも過熱し過ぎていないだろうかということを非常に私は危惧するのです。私は、あちこちの資料やら本を読んでみたり聞いてみましたら、リゾートというのは、結局は国土の破壊ではないのだろうかという感じが最近非常にしてきまして、もう憂慮にたえません。昨日我が党の質問にも、御存じのとおり一つの例示がありました。どれくらいの地域でどれくらいの広さのリゾート計画があるのか、国土庁、資料はもらいましたが、まず簡単に答弁してください。
○野沢政府委員　リゾート法に基づきます基本構想の承認状況でございます。
　昭和六十三年の七月に最初の承認が出ましてからこれまでに二十の道府県の総合保養地域整備の基本構想が承認になっております。また、引き続きまして四県につきまして現在基本構想の承認申請が行われているというところでございます。
○和田（静）委員　そこで、法適用のプロポーズを決めた候補地が、全体としては千百万ヘクタールですか、これは何と驚くことに国土の三割ですね。これだけ日本の国土がひっくり返されていったら自然の大破懐はもう免れないんじゃないかと思うのですが、国土庁長官、あるいは六省共同ですからどこの大臣でも。
○野沢政府委員　全体のリゾート法の面積につきましてただいま御指摘がありましたけれども、ちょっと手元に数字を持ち合わせておりませんが、各地域につきまして現在二十の地域で基本構想の承認がされております。おおむね十五万ヘクタールということを基本にして現在それぞれの承認された地域において整備が進められているところでございます。
　自然破壊の問題というのですか、自然環境の問題が御指摘がございましたけれども、そもそもリゾート地域にとりまして良好な自然環境と申しますのは大変不可欠のものでございます。重要な資源でございます。したがいまして、こういった自然環境につきましてはできるだけこれを保存していく、自然環境の保存に配慮していくということに努めているところでございます。六省庁でリゾート法に基づきます基本方針を定めておりますけれども、その中でも自然環境の保全につきましては十分配慮するということが明記されておりまして、そういった方針に基づきまして現在各県の基本構想の承認を進めたりあるいは指導を行っているところでございます。
○和田（静）委員　六省関係からいただいた資料に基づいて私は数字をはじき出していますからね。承認済みのリゾートの基本構想、これは最も小さいもので六万ヘクタール、四千億円ですね。大きいものでは三十三万ヘクタール、金額に直すと九千六百億円などというものがあるわけです。後ほど僕は法人税の国内での税の収納問題などを論議するわけでありますが、国土計画であるとか西武グループだとか、この半分ぐらいは全部かかわっているわけですね。
　そこで、これは端的に言って私は大変無節操なのではないだろうかという感じがするのです。リゾートというものは海外の例から見ても、地域の特性を生かして非常に長い年月をかけてやっています。そこらのところがどうも日本社会では忘れられているのではないか。行政の側もそのことを念頭に置いていないのではないだろうか。そして、考えてみれば金太郎あめのようにどこへ行っても大体同じようなリゾートという計画なんですね。今の答弁にもありましたように、十年ほどのうちに一挙に十数カ所もつくってしまう、これはもう行き過ぎだという感じがどうしてもしますよ。そのために地価が上がる、あるいは地方の破壊が進む、自然破壊だというようなことになるわけでありまして、これは六省だけではなくて政府全体としてしっかり考えなければならぬことだと思うのだが、官房長官、いかがです。
○野沢政府委員　リゾート構想、リゾートの整備でございますけれども、最近の国民生活の変化というのでしょうか、余暇時間の活用あるいは健康志向、そういったことでこういったニーズがかなり伸びていることは事実でございます。そういった中で、健全な、良好なリゾート地域を整備するということで総合保養地域整備法を成立していただきまして、それに基づいて現在主務省庁、六省庁連携をとりながら良好な、そして健全なリゾート整備を推進しているところでございます。
　これにつきましては、自然環境の破壊の問題とか地価の問題とかいろいろ御指摘もあるところでございますが、そういった点につきましては、先ほど自然環境の問題についても申し上げましたが、また地価関係につきましても、リゾート地域の承認がありましたら、監視区域制度などを活用して地価が安定するようにというふうな配慮をし、適正な土地利用につきましても配慮する、こういった点を多角的に指導しながら現在進めているところでございます。
　いろいろ御意見があることは事実でございますので、そういった点を踏まえまして、関係省庁連携をとりながら、良好な、そして健全なリゾート地域の整備が推進されますように今後とも努力してまいりたいと考えております。
○和田（静）委員　これは月並みな答弁をされてみたところで、現実に起こっている状態はそういう状態にはないわけですから、しっかり対応を求めておきます。
　大体一遍に全国数十カ所で、先ほども指摘しましたように国土の約三割というリゾートが成り立つはずがないと私は思うのですよ。もし途中で失敗したら一体これはだれが責任をおとりになるのです。六省庁大臣ひとつ、代表してやはり国土庁長官ですか。
○佐藤国務大臣　和田先生にお答えいたします。
　実は先生の御指摘の点は大変大切な問題でございます。そんなことでございまして、各地域におきまする特異性のあるリゾート地域をつくりたいというようなことでいろいろ指導しているわけでございますが、これは基本的にはやはり民活ということで民間が中心になるということでございまして、行政機関は応援団みたいな立場をとっておるということでございまして、我々とすれば何としても成功させたい、そんなことで地域の活性化を図りたい、このように考えておるわけでございます。
○和田（静）委員　私は、もうかなりのところで失敗する危険性があるというふうに思いますので、これはそのころになって責任がどうだこうだと言ってみても始まらない問題でありますから、慎重な、ある意味では正確な対応というものを求めておきたいのであります。
　これも既に資料をいただきましたから簡単に答弁をもらっておきますが、農地転用型のリゾート計画がかなりあると聞いていますが、農水省、これらは実際問題としてすべて認めておやりになっていくという考え方でしょうか。
○片桐政府委員　リゾート法に基づく基本構想を作成する段階で、その構想の中に農地転用がどの程度予想されているかということを私どもも調整している次第でございます。
　既に承認されました二十地域合計の農地転用予定面積が三千八百五十九ヘクタールございますけれども、これはこの地域の整備計画が十カ年計画ということでございますので、この三千八百へクタールは約十カ年の間に農地転用がなされるのではなかろうかというふうに予定している次第でございます。
○和田（静）委員　全体として四十三万ヘクタールの中でですね。
○片桐政府委員　はい、そうでございます。この三千八百ヘクタール、十カ年ということでございますと、実は農地転用は全国で毎年四万ヘクタールぐらいございますので、その中で約一％ぐらいの比率になるのではないかというふうに見ております。具体的な農地転用の審査に当たりましては、その転用の確実性であるとか、それからまた農業に対するいろんな悪影響がないかどうか、そういうものを十分審査して具体的な転用を行う予定でございます。
○和田（静）委員　林野庁、ヒューマン・グリーン・プラン、昨日も説明を受けました。これで国有林の賃貸を計画をされているのですが、その合計が百五十カ所、一万五千ヘクタールにも及ぶわけですね。これだけの森林を破壊をして国民が得るところのメリットというのは一体何なんでしょう。
○甕政府委員　国有林は、森林の三割、国土の二割を占める面積を擁しておるわけでございます。
　最近、委員からも御論議のございますリゾートに対する国民的な要請にこたえまして、この国有林をその目的に適切に活用していこうということで、ヒューマン・グリーン・プランを今進めておるところでございます。これは現在までに十二地域につきまして国有林の活用を図ることにしておりますが、その中におきまして、保安林等につきましては林地保全のために適切な配慮を払うということは当然でございますし、またその使う形態等におきましても、国有林が地主という立場で関与いたしますので、遺憾のないように運用してまいりたいと考えております。
○和田（静）委員　先日来論議がありましたゴルフ場で問題になっている薬剤ですが、もう論議がかなりありましたので、私は総括的なことだけちょっと。
　農水省が局長通達もお出しになった、この間も答弁があったとおりでありますし、私もいただきましたが、そこで、登録をした農薬しか使用できないという意味であるのかどうか。それと、ゴルフ場では薬品をたくさん使用しているわけですね。そうすると、総量規制という問題をどういうふうにこれは考えるのだろうか、そこのところをちょっと答えてもらいたい。
○松山政府委員　農薬の使用に当たりましての非常に重要な点は、人畜なり周辺の環境に悪影響を及ぼさないということでございまして、そういう観点から多数の項目にわたりまして詳細な試験研究データをとり、それを安全性の観点からチェックいたしました上で登録いたしましたものを販売、使用する、こういうことで、しかも定められた方法で使用するように、そういう適正な使用を行わせておるところでございまして、引き続き関係省庁、都道府県とも連携をとりながら、そういう指導に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　ただいまの総量規制の問題でございますけれども、特に心配されます水質との関係ということに相なろうかと思いますが、これにつきましては、環境庁等におきまして水質保全の観点からの検討を具体的におやりいただいておる、こういうふうに承知をいたしておるところでございます。
○和田（静）委員　ＥＰＮですね、これは水質汚濁防止法では含まれていない物質であるようですが、どうもゴルフ場で使用されて、地下水など水質汚染の可能性が濃厚ではないだろうかと私は思うのですが、厚生省、いかがですか、これは。
○目黒政府委員　水質の問題でございますが、各都道府県が行いましたゴルフ場周辺におきます水質調査におきましても、浄水場の取り入れ口において水道基準にあるようなものが検出された例はない、特にＥＰＮのようなものが検出された例はないというように私ども聞いておるわけでございます。
○和田（静）委員　水質汚濁防止法がやはりしっかり守られるような指導の強化を私は求めておきます。
　農薬に触れましたので、食品の汚染にちょっと触れますが、アメリカではポストハーベストをやっているようですね。ここのところは農水省、厚生省どちらか、どういうふうに実態把握をされていますか。
○目黒政府委員　ポストハーベストの問題につきましては、私ども安全性の問題についていろいろ検討いたしておりまして、何回かお答えを申し上げておりますけれども、平成三年度を目途に調査研究を行い、一定の基準を出すべく今作業中でございます。
　また、使用等につきましては、農水省の方からお答えがあろうかと思います。
○和田（静）委員　わかりました。これも答えはもらっていますからあれですが、そこで私は言っておきたいのは、このポストハーベストの農薬の中で、日本では登録されていない農薬がアメリカでは二十一種類も使われている、こう言われているわけであります。ここのところは、貿易問題とは別に、健康にかかわることなので十分な対応、検査をとるべきだと思っていますが、これはどちらでもいいですけれども、農林大臣ですか。
○目黒政府委員　ポストハーベストの基準をつくるに当たりましては、当然この当該使われております農薬、種類、それからそれがどういう種類の作物にあるいは農産物に使われているかというものを一つの農薬についてそれぞれ基準をつくらなければいけないわけでございます。それぞれの基準については、非常に微量な測定をしなければいけないものですから、学者の中にいろいろの方法論はございますけれども、日本に輸入されている農産物に使用されている残留農薬について、一定の基準をつくるに足るようなはっきりした科学的な根拠に基づいた検査方法、ソフトウエア等を今まだ検討中ということでございます。また、なお、世界各国でＦＡＯ、ＷＨＯの基準等々、既に基準があるものもございますし、ある程度の科学知見もあるのでございます。そのようなものを集約いたしまして、輸入食品の監視体制の中では現在のところそれほど危険なものはないというように私どもは聞いておるのでございます。
○和田（静）委員　機能性食品という定義がつくられるようですが、業界では早くもこの生産に入っているといいますか、製造過程に入っている、こう言われているのですけれども、機能性食品というのは一体何ですか、これは。
○目黒政府委員　機能性食品と申しますのは、食品の中に一定の健康増進等に役に立つようなものを入れまして、そして加工して食品とする、こういうようなものを一括して機能性食品というように定義をいたしているのでございます。この食品がどのように健康に効くかどうかといったようなメカニズムについてはいろいろ学者の中で御意見がある、このようなことは承知いたしているところでございます。
○和田（静）委員　そこで、身体への効果という点では、薬が薬効をうたってもよいことになっているのはよく私は知っていますが、しかし例えばカルシウムが体によいなどというような説明が何の因果関係で説明ができるのだろうかということは非常に疑義がありまして、そういうようなうたい方というのは機能性食品についてどうも疑いがある。考えてみますと、機能性食品研究会は、これは大企業ばかりでしょう。早い話が、この大企業のお金もうけの手伝いを、機能性食品というような形のものを定義づけることによって政府側、官側がやるというような結果になりませんか。
○目黒政府委員　機能性食品の問題につきまして、今御指摘のような点について、当然安全性の見地から私ども検討会のメンバーも選び、また御議論をいただいているわけでございます。なお、先ほど申し上げましたように、健康増進に効くかどうかとか、あるいは安全性等を含めまして公衆衛生上の問題点について主として御議論をいただいているところでございます。
○和田（静）委員　今私が危惧をしたそのことについては、十分配慮をされておやりになるように求めておきます。私が指摘をしたことが近い将来やはりそうだったということがないように。
　今、長寿社会への対応があらゆる面で求められていると思うのです。一言で高齢者といいましても、経済的にも健康上も家族関係もそれぞれ格差があって、考え方も種々雑多であります。したがって、高齢化社会のありよう、個人、家族、地域の連帯性を確立するために基本となる憲章的なものを今日もうつくることが必要な時代になっているのではなかろうか、そういうことを私は痛感をするのであります。
　古いことを思い浮かべてみれば、国連の人権宣言だとか日本国憲法に基づいて児童憲章をつくる作業をやりましたね。そのときに老人憲章をも同時に制定したらどうだという論議があったのを思い浮かべるんですが、今こそ高齢者など社会的弱者の人権尊重を図るために、以前総理府に児童憲章制定会議事務局が設置をされた、同時に児童憲章草案準備会が発足をした、そして児童憲章最終案を作成をした、こういう経過をお互いよく知っているわけでありますから、同様の高齢者憲章づくりのための組織を政府の中におつくりになって、これは総理府ですか、おつくりになって、そしてもう検討をお始めになる、こういうことを考えられたらどうだろうかという提案をしたいのです。
　また一方、自治大臣には、自治体における高齢者憲章づくりがあちらこちらで今進んでいるんですが、これらをやはり高揚をさせていくということも私は今日不可欠な社会的な要請であると考えていますけれども、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　和田委員、ただいま児童憲章の制定された経過に触れながら、長寿者憲章といったものを制定していったらどうか、そのための準備を進めていったらどうか、このようなお話がございました。児童憲章ができ上がった過程におき
ましても、国民世論の盛り上がりが大きな支えになったわけでございますが、私どもはそのような国民世論の盛り上がり等を十分に見守りながら御提案の趣旨を検討してまいりたい、こんなふうに考えております。
○奥田国務大臣　先生もお触れになりましたように、既に各地方自治体においては、地域事情に応じましてそれぞれ長寿社会計画あるいは大綱等を決めておる自治体がたくさんあることは、御指摘のとおりでございます。しかしながら、高齢者憲章を制定するということも施策の一つとして評価することができると思っております。基本的には、私の立場からいえば、各団体の自主性に任せるべき問題でもあろうかと思っております。
○和田（静）委員　今総務長官の御答弁がありましたが、私は強い期待を政府に寄せておきたいと思います。
　この際、文部大臣にお伺いをしておきますが、これら高齢者憲章の中に盛り込むべきものを私は私なりに頭の中にいろいろ描いています。そういう中でひとつ、やはり高齢者生涯教育問題について一定の方向性などというものを宣言をするというようなことも私は大切な仕事の一つだと思っているんですが、文部大臣、いかがです。
○保利国務大臣　ただいま御指摘の高齢者憲章の問題につきましては、各省庁と連絡をとりながら十分対処してまいりたいと思っております。
　今御指摘の生涯学習の問題でございますが、かつて、昭和六十一年に長寿社会大綱というのを閣議決定いたしております。その中に学習参加システムという項目を立てておりますが、そこで生涯学習システム並びに社会参加活動という二つの項目を出しております。そういったものを十分配慮しながら、考えながら、先生御指摘のような方向へ努力をしてまいりたいと思います。
○和田（静）委員　郵政大臣、さらに前からの質問を続行せざるを得ませんので、若干の質問をいたしますが、まず、リクルート社からの接待についてでありますけれども、官房長官には一言も接待の報告はされませんでした。記者会見でも記憶にないと語っていらっしゃいましたが、三月十四日のリクルート事件の公判で検事調書に取り上げられました接待の事項二つについては、これはお認めになるわけでしょうか。
○深谷国務大臣　この間、新聞を通してその調書の中に二回にわたって私に接待があったという、そういう報道がなされました。私といたしましては、接待を受けたというそういう認識は正直なかったものでありますから、いろんな角度から振り返って私なりにも調べてみました。
　先生御案内のように、私ども東京の下町というのは非常に会合が多いものでありますから、また、私どもはどちらかというといろんな役所関係も含めたさまざまな会合に小まめに出ているようなタイプだったものでありますから、非常に数多くて、具体的にこれがあのときのというのが定かでなくて、ただ言えますことは、何かを頼まれてそのために接待を受けたというような認識は全くないということを申し上げてまいったわけであります。
○和田（静）委員　その御答弁は何回か聞いたんですが、具体的に、五十九年二月、東京浅草の料亭で労働省の野見山審議官とともにリ社の位田当時の取締役と同席をされて、接待の認識は別として、そういう接待の状態にあったということは事実でしょう。
○深谷国務大臣　まことに申しわけないんですが、五、六年前の話で、具体的な事実を私がきちんと認識したという状態ではありません。ただ、かつて労働政務次官などをやりました関係で加藤さんともその他の方々ともじっこんでございましたから、御一緒するという機会はあったことは間違いがありません。ただ、それがただいま御指摘の会合であるかどうかということは全く定かではありません。
○和田（静）委員　もう一つ出ているのは、六十一年九月、東京平河町のスナック「ラテン」で当時の加藤労働次官を含みましてリ社からの接待を受けたというような調書になっているわけですけれども、検事調書そのものが全部私は正しいなどと思って言っているわけじゃありませんが、こういうようなことは、今あなたは御記憶にないと言う、日時を設定することが記憶にないと言われればそれまででありますが、あったということでしょうか。
○深谷国務大臣　ただいまの御指摘について正確な答えになるかどうかはわかりませんが、今の「ラテン」というのは、私自身が大変懇意にしている店でございまして、家族や友人や新聞記者等も含めて非常に数多く、小ぢんまりした店なものですから、行った場所でございます。そういう店の中で、まあせいぜい十五、六人しか入らない場所で、そこへほかの客が来て一緒に騒ぐということもございました。こういう場所で御報告するには余り適切ではないのでありますが、そういう場所が「ラテン」でございます。ですから、特別そこへ招待されたというふうな形ではありません。
○和田（静）委員　今の御答弁を聞いていますと、検事調書に出ているような一回、二回というようなものを限定するだけではなくて、それ以上の何回もの接触があって、どれがどれか特定ができない、こういうような関係にどうもあるようであります。
　五十八年と六十一年の選挙の際に、あなたの選挙事務所にはリクルートの社員が多数派遣をされて、運動費用もリクルートが相当お持ちになった、これは情報ですが、私はそういう情報をここに手にしていますけれども、これは事実ですか。
○深谷国務大臣　その前に、前段和田委員の言われた、「ラテン」その他の会合で頻繁にそういう方たちと会ったといったようなお話がございましたが、そういう意味では全くございませんで、よく私どもが他の関係で使っていた場所であるということを申し上げたわけでございます。
　ただいまの先生御指摘の選挙というのは、何年と何年でございますか。
○和田（静）委員　五十八年と六十一年です。
○深谷国務大臣　五十八年、六十一年ともに私どもはもう選挙にかかりきりでわかりませんから、どこの会社、どこの団体がどのような形で応援していただいたかというのは定かではありません。ただ、私どもは裸一貫で政治の道を歩んでまいったものですから、あらゆる人たちが本当に無報酬で積極的に応援をしていただいて今日まで当選を重ねてまいったわけでございます。選挙になりますと、私も私の身内もほとんど外に出ておりますので、ただいま御指摘のような事実関係については、私どもは明らかではございません。
○和田（静）委員　六十三年以降もリクルートの大沢さんとあなたが頻繁にお会いになった、そういう情報も得ているわけですが、これはいかがですか。
○深谷国務大臣　前にも申し上げたことがございますが、彼とは五十一、二年ごろからの友人でございます。したがいまして、彼との交流というのは長い間の期間でございます。続いておりました。ただ、六十三年のあのリクルートの騒ぎが起こりましてから、率直に申し上げてまことに友情としては残念ではございましたが、会うことも極力避けようということでほとんどお会いする機会はございません。せいぜいあれからお会いしたとしても一、二回程度のことでございます。その前は一木会といったような交流親睦団体等でお会いするということがございました。
○和田（静）委員　一、二回はその後もお会いになっているということであります。
　そこで、過日来問題になっていますリクルートからの退会届をお出しになるというような話があったのですが、私は、リクルートから受け取られて処理をした会費、後でお返しになったと言われたものの帳簿は当然原票があると思うのですが、それ。それから、返金をした際の銀行振り込みなどの控えの原本、これは提出できるわけでしょうか。
○深谷国務大臣　過日来、資料の提出等につきましては、委員長もしくは理事会で処理をしていただいておけますので、出す出さないということは別といたしまして、今まで私が申し上げてまいりましたことは全くそのまま事実でございます。
○和田（静）委員　それでは委員長、これは今答弁がございましたから、理事会にお預けをしますが、よろしいですか。
○和田（静）委員　これは報道ですが、報道では、リクルートの内部文書に「Ｓ職名簿」、スペシャル職というのがあって、その中には藤波元官房長官の元秘書さん、安倍元幹事長や遠藤政夫前参議院議員の御夫人などとともに、あなたの秘書の石塚さんの名前も載っているということになっていますね。これは実際は政治家の秘書や妻であって、その給料名目で献金がなされていたのではないかという疑義があるわけですが、それを偽るために名目上リクルート社員としたというようなことではないのだろうかと思われるのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○深谷国務大臣　この間新聞の報道を見ましたが、多分先方のところからのニュースソースだということで記事になったと思いますが、私どもはそこいらについては関知いたしておりません。
○和田（静）委員　たびたび言われますように、石塚さんが本当にリクルートの社員であったなら、どういう職務についてどんな仕事をされていたかというようなことは、大臣御存じだったわけですか。
○深谷国務大臣　石塚君がリクルートにかかわりがあったというのは五十三年前聞いたことがございますが、当時といたしましては格別に社会的な問題になっていなかったものでありますから、全く私どもは深い関心を持っておりませんでした。
　それから、どういう形の仕事かということにつきましては、彼とリクルート社の関係でございまして、私は定かではありませんが、渉外のようなことをやっていたということを最近報告を聞いております。――御無礼いたしました。六十三年のことでございます、済みません。
○和田（静）委員　これも、渉外のような関係の仕事をおやりになっておったということを証明できるような資料が出せるのでしょうか。
　また、念のためでありますが、石塚さんが六十三年十一月に公認の秘書として衆議院に登録をされた、その際に事務局は提出をされた履歴書を衆議院事務局の確認書をつけて提出をしてもらいたいなと思っているのです。私は、この程度の事実確認の作業というのは、委員会での手続、国会法百四条だとかなんとかいうような手続などというものは省いて、大変問題になっている時期でもあるので、郵政大臣が自発的におやりになって当然ではないだろうかというふうに考えているのですが、いかがでしょう。
○深谷国務大臣　彼を公式な秘書として採用した際の履歴書を私は見ておりませんが、恐らく、聞いた範囲ですけれども、大学を出てからの細かい入退社を記述するようなことはしてなかったような感じで聞いております。
○和田（静）委員　私がそう申し上げたのは、官房長官は過日の答弁で、私が四項目挙げた中にこれが入っているのですが、その裏づけは自分なり自分のいわゆる事務関係者に全部やらせた、こういうふうになっているわけです。官房長官は履歴書を点検することができたが、国会で問題を提起している私たち国会議員はそれを今の段階では見ることもできないという状態がちょっと不合理じゃないかと思うものですから申し上げているのですが、官房長官、どういうふうにお考えになります
　官房長官に求めてもあれですから、大臣、そういう考え方で私は申し上げたので、どうですか、今言われたようなことを裏づけられるためにもお出しになってみたらいかがです。
○深谷国務大臣　先ほど申したような次第で、資料等につきましてはお任せしたような形になっておりますので、私どもの方としてはただいま申し上げたとおりでございます。
○和田（静）委員　それでは、大臣の答弁がありましたから、委員長、これも理事会にお預けをいたしますが、よろしいですか。
○越智委員長　和田委員に申し上げます。
　今の履歴書の問題等は、院にあるのであろうと思いますけれども、これは我が理事会だけではいきませんので、御承知のように議運の方とも協議をしないと、我が方だけで出せとかなんとか、そういうことを含めて協議をいたします。
○和田（静）委員　それで、今まで若干の質問をしてきましたが、私、これをずっと整理をしてみました。こういうことに素直になると私は思うのですね。
　官房長官、食言という言葉は言葉を食べるというところから出ているそうなんですが、いかに飽食の時代とはいえ、言葉を食べるなどということを私たちはやはりお互い戒めなければならぬのだろうと思っていますけれども、深谷郵政大臣にずっと聞いてまいりまして、リクルートとの関係に関する疑惑というのが、長い答弁を通じて、先ほどの答弁だけを言うわけじゃありませんが、どうもすっきりしないのですね。その大きな理由というのは、大臣とそれから秘書官の発言、これはずっと一体性ですから、この発言を含めてどうも発言のたびに内容がずっと変わってきたという経過が残念ながらあるものですから。それで、訂正に次ぐ訂正ということを聞かされてまいりました。大臣は三月二日に記者団に対して、昨年二月スタッフを動員して調べたがどうぞ御心配なくと言われました。あの時点で調べたのだから心配ないと言明を一時期されました。現時点ではこの発言というのは誤っていたと思われるのですが、これは見解、訂正をされていいわけですね。
○深谷国務大臣　和田委員にお答えしますが、当委員会においても他の場所におきましても、私の認識の違いとかあるいは事務的な調査のそごを来したことによって、このたびこういうふうな形になりましたことをまことに申しわけないと思っているわけであります。私は、このたびの私のそういうボタンのかけ違いといいましょうか、申告がおくれたこと等について、総理を初めとする国民の皆様に大変御迷惑をかけたということについては、本当に申しわけないと思っております。私なりに、すべての反省の上に立って誠実にお答えをしてまいったつもりでございます。心から重ねて申しわけないということを表明させていただきます。
○和田（静）委員　スタッフを動員して調べた結果、大臣就任時には自主申告をしなかった、これは食言ですよね、官房長官。
　それから、さらに三月十四日のリ事件公判の直後にも、今も言われたのですが、接待に記憶はない、昭和六十三年以降パーティー券、陣中見舞いなどを受けたことはない、それ以前も私の記憶にはない、これはもう全面否定をされた。関係者の地検の証言を完全に拒否をされたということになるのでして、ここのところをこういうふうでずっときたことを考えますと、どうも私は、大沢元専務を参考人として本委員会に、締めくくり総括の前までに呼んでいただかなければ大臣答弁を裏づけることができないのではないかということで、大沢元専務の参考人招請を要請をいたします。
○越智委員長　これも理事会で協議をいたします。
○和田（静）委員　六十三年夏以前も以降も金銭授受がなかったように言っていらっしゃるのですが、ところが、九日後の二十三日には千二百三十六万円の献金を認めた、お認めになったという、これは食言。今御答弁がありました認識の違い、あれがあって迷惑をかけたということですね。
　それから、大臣の牧野秘書官は三月十七日に、毎月二万円の会費について、事務所ではそういうたぐいのものは見当たらなかった、銀行口座の調査やリ社への問い合わせをするつもりはないと語られた。なぜこういう発言が出たのか。ここのところは、ちょっと大臣、現時点ではどういうふうにお考えになっていますか。
○深谷国務大臣　本当に説明しにくくて申しわけないのですが、牧野秘書官にもそこいらのいきさつを聞いたのですけれども、いわゆる公式な記者のインタビューとか記者会見という場所ではなくて、ふだんいろいろな記者の皆さんが常時おいでになる、そういう中のひょっとした発言がそういうような記事になったといって、本人も非常にそれを悔いておりました。きちっとしたコメントを求められた記者の質問とかいうような状況ではなかったというふうに聞いておるわけであります。
○和田（静）委員　牧野秘書官が三月十九日に、資金提供は一昨年夏以降はないと思う、パーティー券について「毎年のように百枚も購入してもらうなんてことはありえない。盆、暮れの資金提供は少なくとも六十三年はあるはずがない。後援会費も六十三年夏以降は絶対ない。六十三年より以前のことについてはよく調べてみないとわからない」と語りました。ここのところもどうも腑に落ちないところでありますね。
　もう時間がありませんから続けますが、さらに大臣は三月二十日に、資金援助について、一昨年夏以降についてはないという確認がとれていると否定をされた。それ以前の資金提供については再調査をし、できるだけ早く公表するとしゃべられましたね。再調査したところ、わずか三日後に千二百三十六万円もの政治献金の発見がされたわけであります。スタッフを動員して調べてもわからなかったものが三日間でわかってしまったわけであります。ここのところも、後からこの問題を読んだ者の一人として大変腑に落ちない。さらに、六十三年夏以降も月々二万円を受け取っていらっしゃった。夏以降についてはないという確認がとれているというのを三日後に修正をされている。官房長官、これも食言なんですよ。食言の定義は前段申し上げました。さらに、リクルート社と関係がないかのような形で、パーティー券や陣中見舞いなど受けたことはない、こういう三月十四日の発言を三月二十三日に陳謝をされている。これも、官房長官、食言なんですよ。
　官房長官、私はこういうふうに客観的に後からずっと記事だとかああいうものを読みながら素直に思うのです。というのは、国民の中にリクルート事件はやはりもう徹底的に追及をすべきだという世論というのは世論調査でもまだ非常に深いわけでありますから、そして海部内閣はそのことを非常に表看板にされているわけなのであえて申し上げるのですが、自分の秘書がリクルートの社員であれば、リクルート社との関係というのは一度で私はすっきりわかるはずだと思うのですね。もしわからないのならば、石塚さんはリクルートのいわゆる社員ではないか、派遣社員ではないか、それともすべて虚言であるか。こういう数々の食言というのは、やはり私は、迷惑をかけましただけでは許されないものだろう、現職の大臣として。
　また、大臣は四月九日に、石塚さんが後援会の世話役として活動していたことを認められて、それまでのボランティアという答弁を修正されたわけであります。ボランティアであったのかそれとも世話人であったのか、それともボランティアで世話人であったのか、いずれなのかということもこれは実は正確でないのですが、ここのところは、大臣、どうなんです。
○深谷国務大臣　これも前に申し上げたことでございますが、私どもの事務所にはいろいろなタイプの人たちが協力をしてくれておりました。石塚君の場合も政治家を志して、残念ながら今日までそのチャンスはなかったのでありますけれども、政治家になりたいということも含めて一生懸命頑張ってくれておりました。このたびのこういう件になりましてから、改めて彼の大学卒業以降の経歴なども私も点検をいたしましたが、例えば五十三年、他の議員の御指摘で、当時運転手をしていたのではないか、こう言われたりもいたしたのでありますが、そういうときもほかの会社に厳然として社員として勤めていたわけでございます。彼は積極的に、自分の勉強も含め、また私どもの選挙や後援会づくりにも参加してくれておりまして、私はその行為に甘えていたと言われればその批判は受けなければならないとは思っておりますが、そういうつき合いが続いてまいったのであります。ですから、五十五年後援会の世話役として云々という話もその延長線上でございます。
　私百身も政治家になりたくて、ほぼ十年ほとんど無給で某先生のもとに通い続け、そしてやがて区会議員から都会議員と上がってきたものでありますから、そういうケースもあり得ると私なりに受けとめていた。そこいらには、これからの時代にはそぐわないと思って反省すべき点もございますが、私どもの認識はそういう認識でございました。