Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　今御指名がありましたので、私の方から御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　委員からも御指摘をいただき、私どもの方で精査をさせていただいておりましたけれども、精査に時間を要するということに対していろいろと御議論いただき、野党の長妻先生からも白紙に撤回すべきだという御指摘をたしか受けたように思っておりますし、また、与党からもそうした御指摘もございましたので、そうした精査に時間を要する、そのことも大変申しわけないわけでありますが、そうしたデータをお示しし、答弁をさせていただいたこと、これについて撤回をし、そしてそれぞれの皆さん方に、国会また国民の皆さん方に御迷惑をおかけしたことをおわびを申し上げたところでございます。
○安倍内閣総理大臣　ただいま厚生労働大臣から答弁したとおりでございまして、引き続き精査が必要と厚労省から報告があったため、精査が必要なデータに基づいて行った答弁について撤回をし、そしておわびをさせていただいたところでございます。
○長妻委員　そうすると、総理が撤回したデータというのはどのデータ、どういうデータなんですか。
　一般労働者よりも短いというデータもあると総理が答弁されたわけですね。総理御自身です。このデータを撤回されたと。このデータは、では、……（発言する者あり）菅原理事、では、どういうことですか。どういうことですか。（発言する者あり）ちょっと、やじを飛ばさないでください、やじを、真面目にやっているんだから、自民党は。委員長、注意してください。
○河村委員長　御静粛に願います。
　安倍総理が答弁いたします。
○安倍内閣総理大臣　お答えをいたします。
　私が撤回をいたしましたのは、先ほどの答弁を繰り返させていただきますが、引き続き精査が必要と厚労省から報告があったため、精査が必要なデータに基づいて行った答弁について撤回し、おわびをさせていただきました。
○長妻委員　総理、では、知らないで答弁しちゃったんですか、そのデータを。データというのはどんなデータだったんですかと私は聞いたんですが、では、総理は知らないということですね、そのデータを。
○加藤国務大臣　そこで、先ほど申し上げましたように、平成二十五年の私どもの厚労省の調査の結果を……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　踏まえてお示しをしたデータで、私どもが精査が必要だといったデータ、これについてお示しをしたことについて、そしてそれに基づき答弁をしたことについて撤回をさせていただいたということでございます。
○長妻委員　別に我々野党は敵じゃないですからね、総理。働き方改革、いい方向に持っていきたいですよ、我々も。ただ、事実が、違う事実を現状把握して間違えた方向に政策が進むというのは、これは不幸なことですよ。だから、それを冷静に議論しているわけですから。
　だから、総理、ちょっと今のやりとりで驚いたのは、このデータの中身を御存じなくて答弁されていた疑いを今私は非常に強く持つわけでございますけれども、そうすると、総理にちょっとお伺いしますが、撤回されたということは、総理のこの答弁というのは虚偽だった、事実と異なるということでよろしいんですね。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来丁寧に説明をさせていただいているところでございますが、私が答弁をいたしました、いわば撤回をいたしましたのは、データを撤回するというふうに申し上げたのではなくて、引き続き精査が必要と厚労省から報告があったため、精査が必要なデータに基づいて行った答弁について撤回し、おわびをしたところでございます。
　この段階では……（発言する者あり）済みません、少し……（発言する者あり）
○河村委員長　総理答弁中は静粛に。
○安倍内閣総理大臣　ＮＨＫを見ておられる方は聞こえないかもしれませんが、大変な声量のやじなものでありますから、これは落ちついて、皆さん、議論をしましょうよ。
　そこで、私が申し上げたのは、いわば精査をしている最中でありますから、精査をしているさなかにおける私の答弁でありましたが、しかし、引き続き精査が必要なデータについて答弁したことについては、これは撤回をさせていただいた、こういうことでございます。
　そして、その上において、さらに今週月曜日、精査したものを厚労省がお渡しをしたんだ、こういう時系列でございますから、そのとおり私は申し上げているところでございます。
　そしてまた、長妻委員が、私が知らないで答弁した、どこまで知っているかという問題でもあるわけでございますが、これは、担当大臣は厚労大臣であります。つまり、詳細について答弁するのは……（発言する者あり）
○河村委員長　総理が答弁中です。
○安倍内閣総理大臣　詳細について答弁をさせていただくのはもちろん厚労大臣でありますし、この問題について詳細に事実を全て把握しているのは、これは厚労大臣であります。
　私の場合は、もちろんこの予算について、森羅万象全てのことについてお答えをしなければならない立場ではありますが、全てのことについては、しかし、それは全て私が詳細を把握しているわけではありません。
　私がお答えをさせていただいたのは、まさに厚生労働省の調査によれば、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均的な方で比べれば一般労働者よりも短いというデータもあるという旨の答弁が、これは厚労省から上がってくるわけでありまして、そして、それを私が参考にして答弁をさせていただいた、こういうことでありまして、これ以上のものではない、こういうことでございます。この中のそれ以上の詳細については、厚労大臣がおりますから、厚労大臣と議論をしていただければいいのではないか、このように思います。
○長妻委員　総理、総理の言うことは半分は正しいと思いますよ。だって、厚労大臣が厚労行政を詳細に把握すると。だから、総理はこういう答弁をしちゃだめだったんですよ。詳細に把握していないのに、我々の長いという追及に反論したかったのか、いや、裁量労働制は短いということを総理が、御自身がおっしゃって、でも実は自分は余りよく知らなくて言ってしまった。今、そんなような御答弁だったと思うんですが、それは無責任ですよ、総理。そういう責任をどうとるんですか。
　答弁は撤回したけれどもデータは撤回しない、こういう御答弁がありました。データは撤回をしたんですか。つまり、裁量労働制の方が長い、一般の労働者に比べて平均的な者では裁量労働制の方が長い、こういう逆のデータがある、データになった、こういうことでよろしいんですか。
○加藤国務大臣　私は、答弁の中で具体的な数字、データをお示ししておりますので、そうしたデータをお示しさせていただいたこと、これも私は撤回させていただいたところでございます。
　いずれにしても、そうしたものを撤回しているわけでありますから、今委員御指摘のように、たしかＪＩＬＰＴというところ、そこにおける、一般の労働者と裁量労働者について、実際働いている方に対するアンケートといいますか、とった調査の結果で比べると、平均時間においては一般の労働者の方が裁量労働者よりも短いというデータがあるということは承知をしているところでございます。
○長妻委員　裁量労働制、これは、みなし残業時間をつけて、そして、それ以上働いても残業代は出ない、しかも労働時間の上限の規制もないということでございます。
　大体、みなし残業時間は、厚労省の調査によると、平均で八時間十九分、裁量労働制ですね。でも、実際に平均では九時間十六分働いておられるというようなことで、非常にみなしをオーバーしてしまう。政府は、裁量労働制が入れば短い働き方ができますよ、こんなような話をおっしゃっているんですが、現実は全く逆である。過労死がふえる。過労死の御家族、遺族の方もおっしゃっておられます。
　その中で、平成二十五年度労働時間等総合実態調査というのを厚労省が出され、そこで一日の労働時間について、平均的な者では、裁量労働制が九時間十六分、一般の方が九時間三十七分で、やや裁量労働制の方が一般の方より短いから、そういうデータもあるんだ、こういうようなことで世論を誘導したんではないか、私はこういう強い疑いを持っているわけであります。
　そうすると、そういう軽率な答弁の責任というのはどういうふうにとるんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　ですから、いわば精査が必要な調査について答弁したことについては撤回をし、おわびをしたところでございます。
○長妻委員　おわびすれば済むという話なんですかね、これは。
　我々は三年間、ある意味ではだまされ続けてきたんですよ。国民の皆さんもそうかもしれません。一番初めにこのデータが出たのは、民主党の厚生労働部門会議というところに、我々も昔のスタッフに確認しましたら、二〇一五年の三月二十六日に厚労省から提示をされたと。その当時は、裁量労働制というのは相当労働時間が長くなる、こんなようなことを我々も問題視していたさなかでございまして、その中で、いやいや、裁量労働制の方が短い、こういうデータもあるんですよ、バックデータなしでありましたけれども、民主党の厚生労働部門会議に初めてそれが出てきた。
　経緯を見ますと、その前から、その前年もそうですけれども、総理に対しても当時の塩崎大臣に対しても、相当追及が強まっていたんですね、野党から、裁量労働制、長いじゃないか、おかしいじゃないかと。独立行政法人の労働政策研究・研修機構のデータでは、平均労働者では通常の労働者よりも企画業務型裁量労働制の方が長い、こういう平均時間のきちっとしたデータがあるので、そういうデータがあるじゃないかと追及していたときに、二〇一五年の三月に出てきた。非常にうま過ぎる話なんですよ。
　そして、今回、そのデータがインチキだったということがわかったわけでありまして、捏造ではないのかということを私は非常に強く疑うわけです。捏造というのは、事実でないことを事実のようにこしらえること、でっち上げることというふうに辞書にはありますけれども、捏造であれば、政策をゆがめる意図が働いたということで、これは大変なことだと思いますよ。本当にこれは捏造でないのかどうか、きちっとした調査をして確認したんですか。
　あるいは、当時も総理は追及されていました、裁量労働制は長くなるといって、前の年にも。首相官邸サイドから、つぶやきとか、あるいは何かそういうデータがないのかとか、あるいは何かそういうデータを探さなきゃいけないというそんたくが働いたのかとか、このデータはやっちゃいけないことをやっているんですよ、総理、笑っていますけれども。笑い事じゃないんですよ、総理。わかっているんですか、この重大性を。
　政策は、政策はあれですよ。（発言する者あり）いやいや、だから、決めつけるとかいうやじを飛ばすから、私も言わざるを得ないんですよ。決めつけじゃなくて、インチキなデータだったんですよ、これは。そういう、私も厚生労働行政に携わっていましたけれども、データに基づいて現状を冷静に把握していかないと、それは間違うわけですよ。だから私は言っているんです。
　捏造でないということはぜひ証明していただきたい、調査していただきたいと思うんですが、本当に捏造じゃないんですか、これは。
○安倍内閣総理大臣　官邸から指示があったのではないかという疑いをかけられましたので、まず私の方からお答えをさせていただき、資料については厚労大臣からお答えをさせていただきたい、このように思います。
　まず、一月二十九日の予算委員会で長妻委員から、裁量労働制について質問の通告をいただきました。その朝の勉強会、いわばその日、七時間やる予算委員会、全ての質問について私は勉強会を早朝から開くわけでございまして、一つ一つの質問についてはそれほど実は長い時間をかけられないというのは、長妻委員も御承知のとおりだろうと思います。
　その朝の勉強会の際に、ＪＩＬＰＴのアンケート調査があるが、厚生労働省の調査によれば、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均的な方で比べれば一般労働者よりも短いというデータもあるという旨の答弁が厚生労働省から上がってきているという説明を受けました。
　かねてより、ＪＩＬＰＴのデータかどうかは定かではないが、委員を始めとする野党の皆さんから、裁量労働制の方が一般の方よりも労働時間が長くなるとの御指摘を受けてまいりました。
　そうした御指摘を受けてきたことを踏まえて、一月二十九日の答弁においては、厚労省から上がってきた答弁にはデータがあったことから、岩盤規制、労働生産性について質疑の際、厚生労働省の調査によれば、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均の方で比べれば一般労働者よりも短いデータもあると御紹介をさせていただいたところでございます。
　そこで、今委員が御指摘になったように、当時の民主党の部門会議に提出する資料の作成についてでございますが、そのときについてどうだったかという経緯を、いわば官邸内でもう一度よく調べたわけでございます。その結果、私や私のスタッフから指示を行ったことはありません。
　さらに、一月二十九日の答弁に当たっても、私が先ほど答弁したことですからね、私や私のスタッフから指示を行ったこともないわけであります。厚労省の所管に属する事項については本来厚労省において責任を持って資料を作成すべきものでありまして、これは当然のことであろうと思うわけであります。
　しかしながら、今般、結果として性格の異なる数値を比較していたことは不適切であり、私からも深くおわびをしたいと思いますが、厚労省については厚労大臣から答弁をさせたいと思います。
○長妻委員　総理、ちょっとお答えになっていないんですよ。
　このデータが、先ほど申し上げたじゃないですか、つくられたのは今じゃなくて、このデータについて、二〇一五年の三月の直前につくられたんでしょう。そのときに初めて民主党の部門会議に出てきましたから、そのときに首相官邸サイドや、あるいはいろいろなところから、何かデータはないのか、責められる一方だ、裁量労働制は長い長いと言われているから、そういうような話があったんですかというようなことをお伺いしたのに、今の話じゃないんですよ、二〇一五年の三月より前の話でお伺いしているわけでございますけれども。
　そうしましたら、厚労省は、いかがですか、当時、塩崎大臣でしたけれども、決裁は上がっているんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、済みません、私、お答えいたしました。
　それは、一月二十九日のことは一月二十九日としてお答えをさせていただきましたが、そして、その後、当時の民主党の部門会議に提出する資料作成について私や私のスタッフから指示を行ったことはないと、その前にそのときのことを調べ、こういうふうに答弁をさせていただいておりまして、その後にまた一月二十九日の答弁について触れておりますが、二つそれぞれ私はお答えをさせていただいております。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、それぞれ異なる形で選んだデータを比較してしまったということ、これは不適切である、それはそのとおりでありまして、これは深くおわびをしたいというふうに思います。
　その上で、平成二十七年三月、御指摘のように、当時の民主党の厚生労働部門会議において、この裁量労働制を始めとした議論がなされておりました。
　具体的な経緯、詳細は残っておりませんけれども、そこの場において裁量労働制についていろいろ御指摘をいただいた、それにお答えをしていくということで、二十枚以上の資料を提出した中に、今御指摘いただいている御提出した資料があったわけであります。
　そのときには、具体的な手続として、決裁とおっしゃいましたけれども、決裁というと、私のイメージでは決裁書をつくって回すということでありますが、そういう手続は厚労省はとっていないようでございますが、こういう文書を今、民主党のそうしたところに出しますよということで、課長、そして当時の局長に説明があり、そしてその了解を得たということで、大臣には説明に行っていない、こういうことは確認しております。
○長妻委員　これだけの資料を野党に出すときに、私の経験では、大臣に説明に行くはずだと思いますよ。だから、そこも検証して、きちっと紙で後日出していただきたいと思うんです、本当に捏造でないのかどうか。
　これは委員長にも、採決までにそういうデータ、資料をお出しいただきたいということを要請いたします。
○河村委員長　理事会で協議の上、対応させていただきます。
○長妻委員　そして、総理から二十九日の答弁レクの話がございましたけれども、そのときには、この七枚目にありますけれども、これは、御存じのように、先ほど申し上げました独立行政法人労働政策研究・研修機構がつくった企画型裁量労働制、これを今回営業に拡大するということでありますけれども、だから企画業務型が焦点になっているんですが、労働時間はいずれのデータでも、労働者に確認をすると、通常の労働者よりも長い、こういうデータがある。
　総理はこのデータを、では、二十九日の朝、知っていながら片方だけ答弁されたということなんですか。総理の答弁レクの話なんですよ。総理の答弁を我々は聞いているので。総理、何でそういうふうに答弁されないんですか。
○安倍内閣総理大臣　長妻委員、予算委員会の前の総理のいわば答弁レクというのは、短い間に、七時間で出てくる十七、八人の答弁を全部やるわけですよ。ですから、一つの質問について二分とかそれぐらいしか、百問近いものでありますから、当然それぐらいしか時間をかけることができないわけであります。
　一つについて深く深くやっているのであれば、それは、例えば五日前ぐらいから質問通告していただいてがっちりやっていけば別ですよ。私のところに上がってくるのは当日の朝ですから、秘書官を経て。そこで勉強するわけでございまして、一つ一つの資料で、これをブレークダウンして正しいかどうか確認しろなんということはあり得ないんですよ、それは。
　役所から上がってきた資料については、その資料をある程度信頼して答えざるを得ないわけでありまして、これは当然のことであろう、私はこう思うわけでございまして、そして、いわば答弁が上がってくる上においても、相当夜遅くまで役所もそして我々の秘書官も作業した上で早朝出てくるわけでございます。
　ですから、私の答弁においては、一般労働者よりも短いというデータもあるというふうにお答えをさせていただいているわけでありまして、そういうお答えをさせていただいて、それ以外のデータを否定する答弁にはなっていないわけでありまして、事実、私の答弁のもともとの資料もそういう答弁になっていたところでございまして、この答弁を私は行った、こういうことでございます。
　繰り返しになりますが、いわば、予算委員会でありますから、この問題だけをやっているわけではないわけでございまして、さまざまな質問が出てきて、質問される方の中には私に結局質問されない方もたくさんおられますが、しかし、質問されなかったものも含めて全て我々は答弁レクをしながら、そこで、短い間ではありますがディスカッションをして、どういう答弁をしていくかということを決めていくわけでありますから、百問以上ある中においては、当然、ある程度、一つ一つの質問については短い時間で効率的にやるしかない、こういうことでございます。
○長妻委員　総理、間違った答弁をした責任を全然感じておられないような答弁ですよね。だから、レクのときにこれが示されたのかとシンプルなことを聞いているのにお答えにならない。全然質問にお答えいただいていないわけであります。
　結局、塩崎大臣当時、その後国会でもいろいろな答弁をされているんですよ、その間違ったデータに基づいて、意図的にというか。
　例えば、私が平成二十九年の二月十七日に塩崎大臣に「結局、裁量労働制を拡大するとそういう人たちの労働時間は今よりもふえるのか減るのか、どちらになるんですか。」と聞きましたら、例の厚生労働省調査によりますとということで平均的な者の話を持ってきて、「約二十分短いというデータもございます。」「残業時間がふえるということで一方的に御指摘をされることは必ずしも当たっていないというふうに思っております。」とか、国会で何度かそういう答弁をされているんですよ、塩崎大臣も。
　そして、恐らく官僚の方も、そういうデータを頭に入れて法律をつくっているわけですよ。三年間ずうっとそういう間違ったデータが、恐らく与党の議員にも説明されたんじゃないですか、我々に資料を出しているぐらいですから。そういう形で政策形成がゆがめられたというふうに私は言わざるを得ないわけでございます。
　総理もおっしゃっておられますが、これは最近の答弁でありますけれども、法案について、ことしの二月十四日のこの委員会でありますけれども、インチキだったこのデータですね、「このデータを全ての基礎として法案づくりをしたわけではないわけでありまして、データの一つにあるという紹介をさせていただいた」、これは法案を撤回せよというような質問に対しての答弁だったわけです。そして、安倍総理の同じ日の答弁でも、「私も、平均的な方でこういうデータもあるという紹介をさせていただいたわけでありまして、いわば、これが絶対的なものとして、これのみを基盤として法案を作成したものではない」、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　ある意味では、逆に言うと、これのみではないけれども、これも参考にしたということをみずからおっしゃっておられるわけでございまして、当然、政策を立案するときには、一つのデータだけに基づいて、それで政策をつくるということは余りあり得ないわけで、いろいろなデータをもとにつくる。
　ただ、これだけ政府が強調して、総理までおっしゃっておられるデータというのは、恐らく政府の中では、野党が、裁量労働制が長いと。野党だけじゃないですよ。過労死の御遺族の方々もおっしゃっておられますよ。裁量労働制を拡大すると過労死がふえる、やめてほしいとおっしゃっているわけで、そういう中で、恐らく政府や与党、政府の中では非常に重点的な重みを持ったデータとして扱われたと私は思うわけであります。
　そういう意味では、このデータも法案作成の基盤となったわけでありますけれども、このデータもです、であるから、このデータが間違っているということは、一からやり直してください、法案。
○加藤国務大臣　委員も御承知のとおり、こうした労働関係の法案というのは、労働政策審議会で御議論いただいて、また、その結果を踏まえ、建議をいただいて、その結果を踏まえて要綱をつくり、そしてその要綱に対して御答申をいただく、こういう流れになっております。
　そのプロセスの中において、これまでも御説明を申し上げているように、労働政策審議会には一般労働者の方の一日のデータについては提供しておりません。そして、裁量労働制は裁量労働制として、一般労働者については一般労働者として、長時間労働の議論とか裁量労働の議論にそれぞれお使いいただいたんだろうというふうに思っておりますので、したがって、そこでの議論に関してはこうした比較表をお出ししていないわけでありますから、そこの議論においてはそうした比較をベースにした議論は行われていなかったということでございます。その上で、私どもは、そうした要綱を踏まえて今度は政府側において法案を作成し、前回提出、前回の話ですよ、前回提出した、こういう流れでございます。
○長妻委員　これは、大臣、へ理屈というものじゃないでしょうかね。
　労政審は基本的に、今回の経緯、大臣もよく御存じだと思うんですよ。今まで、民主党政権、その前の麻生政権、その以前の自民党政権と比べて今回の第二次安倍政権、労働法制の意思決定の仕方が相当変わりました。官邸主導になりました。
　御存じのように、これは、一番初め、二〇一三年の六月、日本再興戦略、官邸の会議で閣議決定された。企画業務型裁量労働制を始め、労働時間法制について早急に実態把握調査、分析を実施せよというようなことで、今問題になっているこの調査が指示され、そして二〇一三年の九月に労政審がスタートした。
　つまり、企画業務型の裁量労働制を拡大するというのはもう既定路線で、そして労政審におりてきているわけでありまして、二〇一三年の九月、このキックオフの企画業務型の拡大のときに厚労省の方が説明しているんですよ。一般の方の実労働時間、裁量労働制も実労働時間をとる、この調査を議論の出発点にしたい、こういうふうにおっしゃっておられるわけであります。
　その課長にお話を聞きますと、この調査は実は実労働時間を調べていなかったということを認められて、先日ですけれども、昨日か一昨日でありますけれども、今回調べたのは所定労働時間と法定外時間だけで実労働時間は調べていない、申しわけなく思っている、こういうふうにおっしゃっておられるわけで、労政審に示したデータも非常に問題があるデータである。
　例えば、この資料でいえば六枚目でございますけれども、これは労政審に示されたデータで、説明もあるんですね、厚生労働省から。これについても、説明をしているのは、一般労働者、平均的な者の一週間の法定時間外労働の実績というのを説明しているんですが、厚労省は何と言っているかというと、この一週の法定時間外労働の実績は、平均的な方においては云々かんぬん、十五時間以下である事業所の割合が一・五％ポイントふえて九七・九％となっておりますと、二〇一三年十月三十日の労政審でも説明しているわけですね、この資料をもとに。
　ところが、これは一般的な労働者の平均的な者なんですが、実はこれは私も知らなかったわけで、びっくりしたわけでありますけれども、これについても、一カ月の中で一番長く働いた一週間だけを取り出して調査した調査だったということで、そんなの全然説明が労政審でないですから、委員の先生方はわからないですよ、それは。
○加藤国務大臣　ちょっと私も一つ一つつまびらかに、どういう形で労政審で議論がされたか承知しておりませんが、今委員が御指摘のこれは、ただ、これと例えば裁量労働制の一日を比較したわけではなかったということはまず承知をしております。
　これは、長時間労働の議論をしているわけでありますから、長時間労働をいかに是正していくのかという意味において出された資料だというふうに承知をしておりまして、そのときに、平均的な者において逆に言えばより高いデータが出ているということでございますから、それはむしろ、そういった議論、まさに長時間労働の是正といった観点においてはそういったデータが出されていた。
　ただ、委員御指摘のように、労働政策審議会の方がどこまでそこを理解していたか、これはちょっと私は承知をしておりませんけれども、ただ、当時は長時間労働の是正についても議論がなされていたということだと思います。
○長妻委員　労政審にこういう説明をするというのは、普通はあり得ないですよ。
　それで、労政審のみならず、さっきも申し上げたじゃないですか、官邸主導でこの案件が進んでいって、その後、どうなったんですか、法案は。廃案になったんですよ、去年の十月。
　その前に実は、これは何回の国会を経ているんでございましょうかね。裁量労働制の拡大は、二〇一五年の四月に閣議決定をして、以後、五回前後の国会を経ても成立しなかったわけです。
　ところが、これについて、例の働き方改革実行計画、昨年の三月、そこで改めて、裁量労働制の営業への拡大について、法案の早期成立というのが盛り込まれたわけです。一旦そこで断念するかに見えたんだけれども、去年の三月に、今度は働き方改革実行計画ということで、労政審じゃないですよ、そこでやるということが決定されたわけですよ。
　ですから、そういうところに塩崎大臣も出席されておられるわけですから、そういうデータを念頭にいろいろな議論が、そこで直接的に言及されたかどうかは別にして、始まっているわけでありまして、そして法案が廃案になったということで、また一から議論して出すということではなくて、三月の働き方改革実行計画なわけでありますから。
　報道によると、今月の二十七日に閣議決定して国会に法案を出す、ただ、それがいろいろ問題があって三月の上旬にずれ込むというようなことでありますので、今回、ぎりぎりこのタイミングでインチキなデータというのが発覚をいたしましたので、ここで、この閣議決定、国会提出というのを一旦見送る、こういう決断をぜひしていただきたい。
　裁量労働制と高度プロフェッショナル制度、これは、労働時間の上限を撤廃して過労死がふえる、現状をつぶさに見るとそう言わざるを得ないわけでありますから、分離をして、そして一旦国会に提出するのは待つ、やめる、こういうような判断を今していただかないと、この予算委員会で、働き方改革、予算委員会のみならず安倍総理の最大のテーマですよね、今国会で。ですから、ぜひここで歯どめをかけないと、本当に過労死はふえますよ。
　ぜひここで、総理、おっしゃっていただきたいんです。いかがですか。
○加藤国務大臣　これは、これまでもここで御答弁申し上げましたとおり、労働政策審議会においては多様な論点に立って御議論いただいて、そしておおむね妥当という結論をいただき、また今回も改めてお出しをし、そうしたことをいただいたところでございますので、今、それを踏まえて、提出日の話がございましたけれども、私ども準備をしているということでございまして、それが整い次第提出をさせていただきたい、こう思っております。
○長妻委員　幸いというか、不幸中の幸いというか、まだ出ていないんですよ、国会に法案が、ぎりぎり。
　総理、全然お答えになっておられないんですけれども、さっき私が聞いたのは、二月十四日の総理の御答弁、これのみを基盤として法案を作成したものではないと。それはそうかもしれません。これだけ、にせデータだけではないと思いますけれども、それも基盤として入っているということをお認めになっておられるわけですから。
　総理、別に野党は敵じゃないんですよ。本当につぶさに現状を見て、過労死の御遺族の方や企業経営者あるいは現場の監督官の皆さんと意見交換をすると、これは本当にまずい。今の裁量労働制、小さく運用されていますけれども、それでさえ取締りがほとんどできない、ざるになっている。こういうことで、死屍累々ですよ、本当に。
　総理、いかがですか、基盤の一つではないけれども、これに基づいているとおっしゃっておられるわけですから。
○安倍内閣総理大臣　これは既に厚労大臣も答弁をしておりますが、ＪＩＬＰＴなどのデータでも見られるように、裁量労働の方の労働時間が長くなるという懸念があることから健康確保措置を強化することとしたわけでありまして、自分の能力や才能を生かしながら、そしてしっかり健康管理もしながら、働く時間をみずから計画して設定しながら成果を上げていく考えであります。
　裁量労働制の見直しは、希望する方にはこういう働き方を選んでいただけるようにするために必要な改革であると考えておりますが、裁量労働制については、一定の知識や経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、そしてより効率的に成果を上げていただこうというものであります。
　今回の見直しによって、例えば情報システム関連企業など、法人顧客の課題解決のために必要なシステム開発に従事する方が、担当する企業との交渉の中でより具体的なニーズが把握できたときに開発業務に集中する。一方で、会社が決めた九時から十八時などの定時にとらわれることなく業務調整が可能となることで、子供の送り迎えやリフレッシュのための半日休みなどが自在にできるようになるといったように、画一的な枠を取り払って、その方本位のめり張りをつけた働き方ができるようになるわけでありまして、こうしたメリットの一方で、労働時間が長くなるとの御指摘があるのも事実であります。
　そこで、今回の見直しにおいては、労使委員会が決議した健康確保措置を必ず実施させること、客観的な方法によって労働時間を把握し、そして、実際に働いた時間が長時間となった方には医師による面接指導を行うことを使用者に義務づけているところでございまして、そうした措置をとりながら自由な働き方を可能とする法案であり、まだ提出はさせていただいていないところでございますが、この法案の取扱いについては、厚労大臣から答弁をさせていただいたとおりでございます。
○長妻委員　総理は私の質問に答えておられないんですけれども。
　総理、働き方改革、別に与野党が対決する話じゃないと思うんですね、私は。総理が最終的に目指すのは、稼ぐ力を上げる、労働生産性を上げるということだと思います。私も、結果として労働生産性が上がる、稼ぐ力が上がる働き方をしないと実質賃金も上がらない。先進国で二十位ですよ、日本の労働生産性。
　総理がおっしゃるように、労働法制は岩盤規制だ、ドリルで穴をあけりゃいいんだ、そういうふうに言わんばかりの答弁をされて、緩めれば緩めるほどいいような話をされる。非正規雇用が四割を超えた、労働生産性は下がりました、内閣府も認めました、非正規雇用と労働生産性の関係、だからこそ、労働法制は働く人の権利を守る最後のとりでなんですよ。
　今、馬車馬のように働いて、単純労働で世界と勝負するなんて、そんな時代錯誤のこと、あり得ないですよね。やはり、ゆとりある働き方、高付加価値を生み出す人材を多く抱えた国が世界で勝つんですよ。そのときに、どうするんですか、こんな緩めて、馬車馬のように働かせて、過労死ふやすような。
　職業訓練が先進国で日本は一番脆弱です。そこも強めた上で、働き方改革は、規制を強めるところは強める、こういうことをしなければ、日本の労働生産性はさらに私は下がると思う。
　そういう意味で、私が聞いているのは、総理も先ほどおっしゃったように、このデータのみを基盤として法案を作成したものではないけれども、基盤の一つであるということをお認めになっておられるわけですから、このデータが、総理も他者のことは相当批判しますよね、真っ赤なうそだとか、あるいは裏取りをしていないとか。総理自身もそうじゃないですか。ぱっと言っちゃって、で、間違えて開き直るような御姿勢である。
　総理、これも、ですから対立する話じゃない。ぜひ、現状を見て、今の総理の認識というのを変えていただいて、一旦この法律を撤回する、撤回というか、まだ出ていないわけですから、お願いします。総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　まるで対立をあおっているような言い方だと私は思いますが。
　我々は、何も馬車馬のように単純労働で働かせようということでは全くないわけでありまして、そうではないということをるる私たちはずっと説明をしてきたんだと思いますよ。そこを全然相手にしていただけないというのは大変残念なことでございます。
　我々の政権が発足をして、いわばまるで非正規がどんどんふえているかのごとくの印象を与えられましたが、それは全く間違いでございまして、例えば正規雇用については、我々が政権奪還前は約五十万人正規雇用は減っていたんですよ。我々が政権をとってから、この五年間で七十八万人正規雇用がふえたんです。これは一番新しいデータであります。いわば労働市場が非常に画期的に改善しているのは事実でございます。
　その中において、我々は、しっかりとやるべき改革をやっていこう、一人当たりの生産性を上げていく、そして稼ぎを上げていく。と同時に……（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっと静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　と同時に、我々は、しっかりと健康管理の措置をさせていただく、そのことも大変必要なことでございますし、大事なことでございますから、先ほどは答弁をさせていただいたところでございます。私たちがそういう対応をしているところについて答弁をさせていただくと、答弁をやめろ、こう言われるわけでありますが、それではこの私たちのやろうとしている働き方改革の本質を御理解いただくことが難しいから、こうやって丁寧に説明をさせていただいているところでございます。
　と同時に、我々、今回、働き方改革の中においては、時間外労働の上限規制を罰則つきで初めて導入するわけでございますし、これは労使が合意をして行うことになっているわけでございます。これは経営者側にも御理解をいただきながら進めているところでございまして、さらには、やはり働き方について、いわば長時間労働を是正していくことによって生産性が上がっていくということについては、これは委員と私は見解を同じくするところでございます。
○長妻委員　全然総理はまた答えておられないんですけれども。
　総理がおっしゃったので申し上げますけれども、非正規雇用をこれまで自民党政権はどんどんどんどんふやしていったじゃないですか。あの派遣法の解禁をしてから、どんどん加速度的に非正規がふえて、どんどん緩める一方じゃないですか。こういう自民党の大罪も私はよく理解をしていただきたいというふうにも思うところであります。
　それで、総理、実態を本当に御理解いただきたいんですね。
　裁量労働制というのは取締りがなかなかできないということで、裁量労働制違反で罰金を食らった件数ってわからないというんですね、厚生労働省は。ですから、わからないんですよ、裁量労働制の違反というのは。なかなかつかめないわけであります。
　例えば、夫を過労死で、自殺された、奥様がおっしゃっておられました、やはりチームプレーだと裁量なんというのは働かないと。一人が単独で仕事をするということであれば裁量というのはあるかもしれませんけれども、営業まで拡大すると、これはチームプレーだし、年収二百万円でも、二十代でも、裁量労働制は適用を別に妨げないわけであります。
　あるいは、自身が過労で自殺未遂された方は、裁量労働は、仕事ができる人ほど仕事が回ってくる。社労士の方は、ブラック企業がホワイト企業になる、つまり残業時間がなくなっちゃうわけですから。
　夫を二〇〇九年に過労自殺で亡くされた女性は、私は本当に涙が出ましたけれども、詳細に聞いて、この国は国民を守ってくれない、安心して働ける国になるようにしていただきたいということで、実際に完璧に取締り体制がきちっとあって健康確保措置があればいいんですけれども、今でも裁量労働制はざるなんですよ。
　過労死の御遺族の方は、今でさえ裁量労働制で働く労働者の過労死、過労自殺が後を絶たない現状にもかかわらず適用範囲を更に拡大すれば、労働時間の歯どめがなくなり、過労死が更にふえることは目に見えています、家族の会では、これらを阻止するため、警鐘を鳴らし続けます、こういうこともおっしゃっておられるわけで、多くの過労死された方の事例、たくさんここにあります。全部を読み上げませんけれども、こういう現状をわかった上で法律を議論しなければならない。
　というデータもあるというデータが事実と違うデータだったわけでありまして、それを基盤の一つとしてこの法律は成り立ったわけであるというのは総理もお認めになっておられるので、総理、もう一度聞きますけれども、まだ法律が出ていないわけです。来月の上旬の予定であります、国会に。ぜひ、一旦出すのを停止していただけませんか。総理、いかがですか。
　ちょっと待ってください。もう時間もないので、総理。先ほどお答えしていないじゃないですか。だめです、だめです。総理、お答えください。総理がおっしゃっているんですよ。
○河村委員長　政策責任者の判断を聞きます。
○長妻委員　いや、総理がおっしゃっているんですから、ちょっと待ってください。総理にお伺いします、総理が基盤の一つだとおっしゃっているので。提出するのはやめてください。
○加藤国務大臣　今委員から御指摘がありましたけれども、確かに、現状においても監督指導すべき、そうした是正すべきことがあることは全くおっしゃるとおりでございまして、私どもも、そういったもの、例えば本来裁量労働制が適用されるべきでないものに適用されている、あるいは裁量であるべき時間に対して規制をされている、そういったものについてしっかりとチェックをさせていただいております。
　その上で、もし裁量労働制の適用が認められなければみなしがなくなりますから、それに基づいて、三十二条、あるいはそれぞれの残業代がきちんと支払われているかどうか、これについてチェックをし、そして、残業代が払われていなければ、それに基づく罰金が適用されている。（長妻委員「罰金は何件ですか」と呼ぶ）罰金、今それについては精査をさせていただいているところでございます。
　それから、監督指導件数についても委員から御指摘いただいておりますので、これは全国で、裁量労働制ということではなくて、結果において、今申し上げたように残業代未払いとかそういった結果が出てくるので、そのうち裁量労働制の監督指導によってそうした指摘がなされたものは何件なのか、これは今、一生懸命に精査をさせていただいているところでございます。
　いずれにしても、そういった部分と、それからいろいろメリットがある部分、要するに、メリットがある部分はしっかり運用し、委員がおっしゃるように、裁量的に働いていただくことによってその力を十二分に発揮していただく。他方で、今御指摘のあるような労働時間等の問題があればそれはしっかり是正をしていく。そして、今回の法案では、より一層そこをしっかりやれるという中身を盛り込んでいるわけでございます。
　いずれにしても、今回、先ほど申し上げた法案については、労働政策審議会からおおむね妥当という答申もいただいておりますので、今、それを踏まえて法案の作成の準備をさせていただいているということでございます。
○安倍内閣総理大臣　今、まさに担当大臣が答弁をさせていただいたように、準備をさせていただいているということでございます。
○長妻委員　いや、だって、データがこれだけ事実と違う。それだけ、鬼の首をとったように総理がおっしゃったこのデータは、政府の中でも相当重要視されているデータだと思いますよ、塩崎大臣の答弁始め。それが間違っていたのに歩みをとめないんですか。一旦とめるというような御判断をされないんですか。こんなことあり得るんですか、本当に。
　ちょっと理事会でよく議論していただきたいと思うんですね。だって、データが……（発言する者あり）まだ出ていないというふうに自民党おっしゃりましたけれども、出たらもう終わりじゃないですか。出たら戻せないでしょう。いや、自民党からこれほどやじが飛ぶとは思いませんよ。これだけ間違ったデータで、単なる凡ミスなんですかね、これ。一番肝となるデータじゃないですか。それでこんなのんきなやじ飛ばしているんですか、自民党は。
　これはちょっと信じられないわけでありまして、ぜひ精査をして、捏造だったのかどうかも含めて、そうなると、これは法案提出する前にやはり予算委員会の理事会としても、ここで問題が発覚したわけですから、議論していただきたいと思うんですけれども、委員長、いかがですか。
○河村委員長　理事会においても、当然、そういう御提言があったということを踏まえて協議をいたします。
○長妻委員　ぜひ総理、一回立ちどまって、総理、そんなにやにやしないで、ちょっと立ちどまっていただきたいと思います。
　それで、もう一点、これは細かいことなのでありますけれども、このいただいたデータの中に、見ておりますと、一日の労働時間なのに二十四時間を超えるデータが散見されるんですが、これは何件ぐらいあるんですか。
○加藤国務大臣　この中で、一般労働者について、これは法定時間外労働の実績に法定労働時間の八時間を加えたもので計算させていただきましたが、二十四時間を超えるものについて、最長の者では十二件、平均的な者では三件ございます。専門も……（長妻委員「どうしてなの。正しいんですか」と呼ぶ）済みません、それでよろしいですか。
○長妻委員　いや、しれっとおっしゃりましたけれども、一日二十四時間を超えるデータというのは正しいデータなんですか。
○加藤国務大臣　その平均的な者の件については、たしか理事会に御報告をさせていただいた件で、明らかに間違いであるということも指摘ができるというふうに思います。
　それから、今、最長の方も、実際、現実として二十四時間を超えることはあり得ないわけでありますので、そういった意味では間違いなんだろうと思いますが、ただ、その背景において、数字を間違えているということと、それから、場合によっては、本来は二十四時間で切らなきゃいけないんですけれども、そのまま足してしまっているという例があるのかもしれませんが、ちょっとそこはよくわかりません。
○長妻委員　これほど閣議決定で調査をした調査でミスがあるし、これは一日ですけれども、一週間のデータもとっているのは、同じ方からとっているわけですよね。
　ですから、本当にこのデータそのものの、今回は、このデータ、答弁を撤回されましたけれども、そのデータ全体、労政審に示されたものもきちっとやはり精査しなければいけないと思っておりますので、委員長、お取り計らいいただきたいと思います。
○河村委員長　理事会で先ほどの件とあわせて協議をいたします。
○長妻委員　総理に本当に最後申し上げたいのは、これだけ、三年間、にせのデータが国会でも答弁され、恐らく官僚の皆さんの頭の中にも入っていて、働き方実現会議も含めてこの法案が議論されてきた。三年間の時間を返してほしい。
　これだけ、加藤大臣も、七日に報告が上がったわけですよね。にもかかわらず、その翌日の八日から十五日まで、このデータが、一カ月の中の平均的な者を選んで、その一カ月の中で一番働いた日の時間を教えてください、こういう聞き方だったわけですね。全然初めの話と違っていたというのは七日に加藤大臣は知ったのにもかかわらず、ずっとこれはみんな質問しましたよ、精査、精査、精査で、何で本当のことをおっしゃらなかったんですか。
○加藤国務大臣　たしか八日の段階から精査ということを申し上げさせていただきました。たしか七日の段階で、私の方に、野党の方からさまざまな指摘がデータについてあるということ、そして、それを踏まえて調査票を見たところ、一般の労働者については平均な者について一番長い一週間また一日を選んでいた、他方で、裁量労働制については、これはどういう形で選んでいるかわからない、こういう指摘がございました。
　ここでの議論は、その対象を、比較について御議論いただいていたわけでありますから、両者について正確にわかったところで御答弁をすべきということで、精査をさせていただいているということを申し上げさせていただいたところでございます。
○長妻委員　これはおかしいですよ。加藤大臣はこの紙を見たのが、これは調査票ですけれども、七日ということでありますよね。この調査票で見ると、一般の労働者については「一日の時間外労働の最長時間数」と書いてあるわけですよ。
　ですから、裁量労働制を吟味するのは別にして、今までは一般労働者の平均的な者の一日と答えていたから、それについては間違いというのはこの時点でわかったわけですよ。裁量労働制を精査する必要はないんですよ。ここでわかった。しかも、一万数千件を精査する。必要ないじゃないですか。この調査票でわかるじゃないですか、一目瞭然で。
　これについて、時間が参りましたけれども、加藤大臣のこういう不誠実な対応についてもこれから我々は追及をしないといけないと思いますし、何よりも総理に本当にお願いしたいのは、本当にお願いしたいんです、お願いしたいのは、この法案、ぜひ、閣議決定、国会提出を一旦ストップしていただいて、再度正しい調査をしていただきたいということをお願い申し上げまして、総理に対して本当にお願いなんです、これは。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○河村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、逢坂誠二君から関連質疑の申出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　総理、実はちょっと通告はしていないんですけれども、ことしの豪雪ですけれども、これはやはり異常な状況だと思います。いろいろな委員の方が質問されておられますけれども。
　私は、雪国生まれ、雪国育ちであります。私の地元の北海道、もともとの生まれ故郷のニセコも大変な状況ですし、今住んでいる函館も本当にひどい状況になっています。それから、先日、新潟へ行ってまいりました。本州の日本海側も大変な状況になっておりますので、この豪雪、大雪の対策、これは本当に喫緊の課題だと思います。
　そこで、まず一つ。地方自治体の財源を確保するという意味で、地方交付税、総務省ですね。それから、交付金、これは国土交通省。さらに、一次産業の施設なども、これは随分と倒壊をしたりしております。こういう点でいうと農林水産省。さらにまた、文化財、こういったものも壊れているというところもあるように思います。これは文部科学省。さらに、生活困窮者への対策、厚生労働省。さらに、中小企業や物流対策、これは経済産業省。さらに、災害対策全般、内閣府。そして、予算全体ということで財務省。
　こういった関係省庁に対して、万全かつ早急な対策を総理の方からもがっちりと確実に指示をしていただきたい、そう思いますけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今回の豪雪につきましては、雪国にお住まいの方にとっても今までにないスピードと量だということでございまして、多くの方々が、被害を受けておられる方々がたくさんいらっしゃるわけでありまして、改めてお見舞いを申し上げたいと思います。
　今、逢坂委員が御指摘になったように、さまざまな支援については、特別交付税の前倒し等財政支援をしっかりと行っていきたい、このように考えております。
○逢坂委員　これほどの豪雪になると、実は今この瞬間も結構大変なんですけれども、融雪災害、雪が解けるときにまた新たな災害が出るということも懸念されますので、これから春に向かって気を抜くことのないように、総理、対応をお願いしたいと思います。
　それから、予算の関係ですけれども、今まさに現場で対応しなければならないというときに自治体では予算が足りないという状況が生まれておりますので、今金はないけれども、将来間違いなく、例えば交付税でも交付金でも、さまざまな対応をするんだということで、しっかり安心感を与えていただきたい、そのことをお願い申し上げさせていただきます。よろしくお願いします。
　それでは、次……（発言する者あり）ありがとうございます。与党の皆さんからも、よい質問だというお褒めをいただきました。ありがとうございます。
　次に、先日、二十九日に私が予算委員会でやらせていただきました原子力発電に関して、簡単に確認だけをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、原子力規制委員会の委員長に確認でありますけれども、現在の日本の原子力の規制基準、これをしっかり満たしたとしても一〇〇％安全であるということはない、したがって、これは事故の発生を完全に否定するものではないんだということ、さらにもう一点、現在の日本の原子力規制基準の中には避難計画は含まれていない、このことを確認したいんですけれども、いかがですか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　一つ目ですが、原子力規制委員会は、厳正な審査などを通じて原子力施設における安全の確保に努めておりますが、新規制基準への適合は、一〇〇％の安全であるとかリスクがゼロであるとかということを保証するものではありません。
　原子力の安全につきましては、リスクは決してゼロにはならないという認識のもと、残されたリスクを低減させる活動に規制当局と事業者との双方が不断の努力を続けてまいることが重要であると考えております。
　二つ目の御質問ですが、原子力規制委員会の役割の一つは、原子炉等規制法に基づいて、原子力施設の新規制基準への適合性などを確認し、必要な措置を講じることであります。
　新規制基準は、原子炉等規制法に基づき、原子炉等を設置しようとする者からの申請について、施設の構造等に着目して、災害の防止上支障がないかどうかを確認するための基準でありまして、避難計画は含まれておりません。
○逢坂委員　そこで、問題になるのが、原子力発電所が、万が一の事故が発生する、事故が起きたときに十分な避難計画がなければこれは安全とは言えないということでありますが、先日の答弁の中で、世耕大臣からは、避難計画というのはやはり地域のことをよく熟知している自治体を中心につくってもらう、そういう答弁がありました。さらに加えて、実態として、しっかりとした避難計画ができていない、そういう中で再稼働するということはない、こういう答弁もございました。
　もちろんこれは再稼働だけではなくて原子力発電所の稼働一般に言えることだと思いますけれども、この答弁で間違いないということでよろしいでしょうか。
○世耕国務大臣　避難計画は、原発の稼働状況にかかわらず、地域住民の安全、安心の観点から早期に策定することが重要でありまして、そういう意味で、しっかりとした避難計画がない中で原発の稼働が実態として進むことはないと考えています。
○逢坂委員　世耕大臣、もう一点確認ですが、この避難計画の策定主体は地域のことをよく熟知している自治体を中心にやるということでありますけれども、その避難計画そのものがきちんと機能するかどうか、万全であるかどうか、それを判断する主体も地域のことを熟知している自治体であるべきと私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　自治体が中心になって避難計画をつくっているのは、これは日本だけではなくて、イギリスもフランスも同様であります。
　その上で、各地域の内容が、規制委員会がお示しをいただく原子力災害対策指針などに照らして具体的かつ合理的なものになっているかどうか、これは国の原子力防災会議において確認をして、そして了承していく形になっております。
　これは、イギリスやフランスもこれに近い仕組みになっているというふうに認識をしております。
○逢坂委員　世耕大臣、仕組みとしては、その原子力防災会議で了承するという仕組みは私は理解はしておりますけれども、事実上、でも、そのつくり上げた避難計画が実態に合っているかどうか、それがきちんとワークするのか、機能するのかどうか、この判断の主体はやはり地域のことがよくわかっている自治体でなければならない、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　まず、しっかりとつくっていただく段階では、やはり地域のことがわかっている自治体につくっていただくということが重要であります。
　ただ、それが、やはり国もしっかりと前面に立って支援するという意味も含めて、そしてまた、しっかりとした規制委員会という専門家がつくった指針にきっちり合っているかどうかということを確認するという点においては、やはり国が了承することが妥当ではないかというふうに思っていますし、これはイギリス、フランスにおいても同様の形をとっているわけでございます。
○逢坂委員　仕組みとしてはそうであることは私は、繰り返しますけれども、理解はしております。ただし、やはり地域で避難計画をつくった際に、これはどうも機能しないなということも私はあり得ると思うんです。
　例えば、ことしのような豪雪の状態、こうなりますと、北国では、夏の状態とは全く違います。道路も、ふだん四車線あるところが一車線しか確保できないなんというところもたくさんあるわけであります。
　だから、そういうときに事故が起きない保証はありませんので、そういったことも含めて、計画がうまくいくかいかないか、その判断の主体、国がいろいろ支援することも、国の基準に適合していることを国が判断することも理解はいたしますけれども、計画が機能するかどうかの判断の主体というのはやはり私は自治体でなければならないと思うんですが、この点、いかがですか。
○世耕国務大臣　繰り返しになりますけれども、今御指摘のような例えば豪雪のときにどうするかということも含めて、地域の事情を一番わかっている自治体にまず計画をつくってもらう。その計画がきちっと指針に沿っているか、ワークするかどうかというのはやはり国で確認、了承させていただくことが重要だと思っています。
○逢坂委員　これは重要なポイントなので。
　自治体で計画をつくる。それでは、自治体で計画をつくる段階において、これは十分な計画がつくれないということも私はあり得ると思うんですよ。
　例えば、私が住んでいる函館なんというのは、原子力発電所から避けようとすると北へ避難しなければならない。北へ通ずる道は国道一本しかない。そういうような状況で三十万人近い住民が避難できるかどうか、確実性が極めて危ういということもあります。そうなると、なかなか避難計画はつくりにくいということもある。
　そういうことも含めて、計画の策定は自治体が中心になってやるという理解でよろしいでしょうか。
○世耕国務大臣　これは、根拠となる法律は災害対策基本法、ちゃんとこういった根拠法規がありまして、これに基づいて、地域の実情を熟知する自治体が中心となってしっかりとつくっていただくということになるんだろうというふうに思っていますし、政府としても、自治体と一体となって積極的にこの避難計画を具体化する、充実化するというところは協力して取り組んでまいりたいというふうに思っています。