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○長谷川政府参考人　お尋ねがございましたように、第二十六次の消防審議会におきましては、東日本大震災を踏まえた消防防災体制のあり方について、昨年八月に消防庁長官の諮問を受けまして、本年の一月三十日に答申が行われております。
　この答申では、東日本大震災における被害や応急活動などを踏まえまして、抽出した課題に対する詳細な調査検討を行い、今後の国民の安心、安全の確保のため、消防本部、消防団、自主防災組織などの充実による消防防災体制の整備を目指す必要があるとして、地震、津波対策の推進と地域総合防災力の充実強化、あるいは消防職団員の活動のあり方などについて考え方が示されております。
　消防庁では、この答申を受けまして、例えば、防災行政無線やＪアラートの整備などによる住民への災害情報伝達手段の多様化、消防職団員の安全確保対策や消防団の充実強化、それから、緊急消防援助隊の車両、資機材などの整備や効果的な運用のための出動計画の見直しなどを進めているところでございます。
　また、民間事業者における防火防災対策として、大規模、高層の建築物などを対象に、統括防火管理者及び統括防災管理者の選任とその役割の明確化を内容とする今般の消防法の改正案を御審議いただいているところでございます。
　今後とも、答申を踏まえまして、所要の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○桑原委員　ありがとうございます。
　次に、消防職員、消防団員についてお伺いをいたします。
　今、日本消防協会が発行した「消防団の闘い」という小冊を読ませていただきました。この中は、直接お会いしてインタビューをした集大成になっています。本当に生々しい現場の声がございます。二百人以上の団員、職員が亡くなられたという惨状ですけれども、せめてもの救いはことしの三月に旭日章の緊急叙勲がされたということで、遺族や親族にとってはせめてもの慰め、救いだなというふうに感じているわけなんです。ここに挙げてある生々しい声、くぎの刺さらない長靴が欲しいとか、帽子とはっぴだけじゃどうしても出動できないとか、明かりが欲しい、燃料が欲しい、そうした生々しい声がここにたくさん掲載されています。
　さらに、団員の装備もそうですけれども、現在の消防組織法では、国や県には消防の実動部隊はありません。実動部隊というと市町村のみが有しているわけです。しかし、必置義務ではないように位置づけられていますけれども、基本的には、消防団につきましても消防組織法の中できちっと位置づけをして、もっともっとやりがいのある、張り合いのあるそうした活動を担保していくというような法的な位置づけも必要と考えますけれども、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
　さらに、日本消防協会から東日本大震災後の我が国消防のあり方に関する意見というのが、これまたボリュームの大きい意見が出されています。こうした点について、組織法上の問題、団員の位置づけの問題、あるいは消防協会からの意見についてどのように取り組みをなされるか、その点についてお尋ねをします。
○川端国務大臣　東日本大震災で消防団員の皆さんが多くの犠牲者を出すことになりましたが、まさに命をかけて献身的に活動していただくことは本当にありがたいことだと思いますし、改めて哀悼の意をささげたいというふうに思います。その活動を通じて、消防団の活動が、いわゆる本来業務だけではなくて地域のつながりも含めて、地域社会にとって極めて大きな役割を果たしていただいているということは多くの国民の共有することになったというふうに思っております。
　そういう中で、実際、今お示しいただきましたけれども、私もいただきましたが、生の声を集めていろいろなことで御提言をいただいたことは極めて重いものだというふうに私も受けとめております。
　そういう中で、今委員御指摘の、組織法上の必置機関とすべきという御提言をいただきました。この趣旨は、国民の安全を守る上で消防団がどうしても不可欠の存在である、そして、大きな役割を果たしているから国民の前にしっかりとそういうことを明確にすべきだという御趣旨だと思います。その思いは私も共有しているところでございます。
　ただ、現在、全国市町村全てに消防団はございます。そういう意味では、合併前になかったところが合併に伴ってということで、地域的にちょっと濃淡はあるんですけれども、一応市町村レベルでは全市町村に存在しているという意味では、法律でさらに義務づけをするということの意味がどこまであるのかということは議論のあるところだというふうに思っております。
　現在、消防庁で、消防団関係者にも入っていただいて、東日本大震災を踏まえた大規模災害時における消防団活動のあり方等に関する検討会を開催しておりまして、消防協会からの意見の趣旨も踏まえて、消防団の充実強化について十分検討していきたいと考えております。
　そして、これからのあり方の中でいろいろな御指摘をいただいております。その中で、やはり消防団員をふやして確保することが大変難しい、それから、今もお触れいただきましたが、装備を充実するべきである、それともう一つは、処遇も改善してほしい、こういう御提言だというふうに思います。
　それぞれに重いものであると同時に、実態として、かつて二百万人ぐらいおられた消防団員が、平成二年、今から二十年前に百万人を割りまして、昨年は八十八万人。そして、どんどん高齢化している。加えて、昭和五十年では四二％の方がいわゆる被雇用者、サラリーマンだったのが、平成二十三年では七一％がサラリーマン、活動に非常に支障、仕事のこともあるということもありますし、個々に伺いますと、なぜ消防団に入らないんやというと、訓練で時間が拘束されるとか、上下関係が厳しいというイメージがあるとか、あるいは家族や職場の理解がなかなか得られない等々の意見もあります。
　そういう意味で、一月から三月には入団促進キャンペーンということで、いろいろな方、有名人に協力していただいてキャンペーンを張るとか、あるいは、各職場、企業に対して、協力していただく事業を表彰するだけではなくて、世の中にこういう企業がありますということ、あるいは理解を深めるという、幅広い議論を行っております。
　地域で消防団を支える仕組みづくり、あるいは装備の充実、団員の処遇改善を図るべく、今、検討会の取りまとめを踏まえて強化に取り組んでまいりたいと思っております。
　　　　〔皆吉委員長代理退席、委員長着席〕
○桑原委員　なかなか団員が集まらないという実情も、どこでも問題を抱えているようですが、ちょっと聞いた話によりますと、茨城県のある自治体の市ですけれども、女性の市議さんが四人いるそうです、その四人の女性の市議さんは自発的に消防団に加入をして活動しているというふうな実情もあるようです。
　そのために、極めて厳しい環境下に置かれる火災現場に出動するための学校、消防学校ですね。これは主に都道府県が設置をしているんですけれども、そうした機材も、教育訓練に適合するような消防機材もなかなか更新されていない。更新ができないんだというふうな実情を抱えている学校もありますので、そうした中では、団員の皆さんあるいは消防職員の皆さんも、学校で教育訓練を受けるための財政的な援助を消防学校にもやっていただく必要があるのではないかなと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○川端国務大臣　消防学校の施設、人員、運営の基準というのが告示でありまして、こういうものを必ず置きなさいという基準は決まっております。ただ、老朽化したときにどういうふうに更新されているかということの実態は、実は十分に把握をできておりません。
　財政措置としては、トータルの消防学校ということにおいて、例えば標準的に都道府県の消防学校に関する経費は、資材とかのものを全部含めて、人口百七十万人の標準団体で普通交付税措置として四千五百万円程度、多分その半分ぐらいが備品購入に充てられていると思います。
　そういう意味で、委員の御指摘もあります、全国消防学校長会とも連携しながら、更新の実情について一度実態をしっかり把握して、しっかりと対応できるような確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
○桑原委員　ぜひ、現場に出る教育訓練ですから、そうした手当てについても十分配慮していただきますようにお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斎藤（や）委員　新党きづなの斎藤やすのりでございます。
　きょうは、今回改正の対象になっております消防用機器の検定制度の見直しについてお伺いします。
　消火器などはきちんと使えるものか、火をきちんと消すことができるのか、事前に検定を実施しております。この検定というのは二段階で実施されています。
　私、きょう、配付資料を今お配りしましたけれども、米印一番の部分でございます。型式が規格に適合しているかという型式承認、それと個別の製品が型式承認を受けた形状と同じであるかをチェックする個別検定、この二段階のチェックが必要です。個別検定というと全部一つ一つチェックしているのかなと思いきや、この個別検定というのはサンプル調査でございます。全個数に検定済みのシールを張っている、当然その検査の料金はサンプル調査にもかかわらず一個ごとに発生している、そういうことでございます。
　型式承認と個別検定、この二つを、二つとも日本消防検定協会、先ほど柿澤委員の質問にもあった団体ですけれども、この民間の法人が独占的にやっております。
　そこで、一昨年の事業仕分けで、資料の裏側の２番ですけれども、事業仕分けがございまして、この検査事業は見直すべきだという結論が出ました。どういうふうに結論が出たのかといいますと、型式試験とそして個別検定を同一法人にやらせていることで協会が利益を独占的に受けている、だから民間参入ができるように見直しを図るべきだ、それから、個別検査に関しては自主検査への移行を検討すべきだという結論になったはずです。
　そこで、今回の法改正でこの個別検定がなくなりました。事業仕分けの評価に従ったんだなと思ったわけなんですけれども、これはよく見ますと、何のことはないんです、個別検定の名称を型式適合検定に変更しただけなんです。
　消防庁に質問です。サンプル調査をして一個一個シールを張るという制度のたてつけ自体は変わっていないわけですね。質問です。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　現在の検定制度は、検定の対象となる機械器具等に関しまして、お話ございましたように、型式承認を受けた上で個別検定を受けた後、検定合格の表示が付されたものについて販売規制が解除されるという制度になってございます。
　そして、お話ございましたように、平成二十二年五月の公益法人事業仕分けにおきまして、個別検定がサンプル調査であるにもかかわらず全個数に検定済みのシールを付していることについて、サンプル調査であることの表示をきちんと行うなどの見直しをすべきであるという御意見をいただいたというふうに承知しております。
　今回の改正の趣旨は、この指摘を踏まえまして、個別検定という名称を型式適合検定という名称に改め、そしてまたその実施方法について法令で明記することといたしたものでございます。
○斎藤（や）委員　つまり、今の答弁のあったように、ほとんどその中身は変わっていないということでございます。しかも、今回私が問題だなと思うのは、住宅用の火災警報器も検定対象に入りました。検査の民間参入がしにくいたてつけで、しかも大きな収入を得られる住宅用火災警報器を検査対象に入れた。
　ここでまた消防庁に質問なんですけれども、この住宅用の火災警報器で収入はどれぐらいふえるんでしょうか。
○長谷川政府参考人　住宅用火災警報器につきましては、お話がございましたように、現在、日本消防検定協会が鑑定を行っているところでございます。
　これまでの実績、住宅用火災警報器に係る鑑定手数料収入を見てみますと、平成二十年度には八億三百万円という収入がございました。これがピークでございましたけれども、その後減少いたしてきておりまして、平成二十三年度には五四％減の三億七千二百万円というような状況になってございます。
　そしてまた、平成二十三年六月には全国において住宅用火災警報器の設置の義務化というのがもう済んでございますので、直近の四半期、この一月から三月までの出荷数で見てみますと、前年同期に比べると七割減というような状況になってございます。
　こういうことを踏まえますと、手数料収入についても、今後さらに減少していくものというふうに見込んでいるところでございます。
○斎藤（や）委員　減少するということですけれども、それでも貴重な財源にはなると思いますし、もう既にこの協会は検定事業だけで年間十億円以上入っているわけですから、さらにプラスされる。それと、先ほど柿澤委員からもありましたけれども、積立金も既に三十八億円もある。
　これは、国からの権限付与で、言葉は悪いですけれども、かなり収入もよくて、積立金もため込んでいるという典型的な例でございます。もう積立金のあり方自体を変えていただきたいですし、国にある程度やはり返さなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は考えております。
　しかも、この日本消防検定協会、御多分に漏れず、天下りもずっと受け入れてきました。事業仕分けの後に、今委員長であられます原口総務大臣が、現役の国家公務員が役員出向できる法人としてここは認めないという指示を出しました。ところが、最新の役員の名簿を見てみますと、まだまだ官僚出身の方の天下りが行われているようです。
　先ほど二人と柿澤委員の質問にありましたけれども、私が見る最新の人事の資料だと、役人出身のＯＢが六人になっておりますけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと手元に、非常勤も含めた役員の名簿はちょっと今すぐに出てこないんですけれども、先ほどお答えいたしましたのは、常勤役員について二人というふうにお答えさせていただいたところでございます。
○斎藤（や）委員　私が持っている資料だと、理事長が東京消防庁、それから理事三人が、自治省、それから消防庁、自治省ということで、三人の理事と一人の理事長はともに、四人全員、役人のＯＢということでございまして、この方々の年間の給与は千五百万円以上もらっております。理事で千五百五十万円です。当然、二、三年働いて、また退職金ももらえるという、いつもの天下りの構図でございます。
　民間が参入しにくいスキームをつくって、権限を天下り先の法人に独占させて、官僚ＯＢに甘い汁を吸わせる、まさにシロアリ構造というのは、正直言いまして、私たち、事業仕分けをやりましたけれども、全然今も変わっていない。厳然とこのシロアリ構造というのは残っているわけでございます。こういうのを見直さないで消費税増税、これはやはり国民は納得しないというふうに私は思います。
　改めて言わせていただきますけれども、やはり増税の前にやるべきことがあるだろう、こういった天下り法人の見直しというのを全てやらなければ国民は納得しないということを訴えさせていただきまして、私の質問とかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　今回の消防法の一部改正法案、これは参議院から始まりました参議院先議の法案でございます。
　四月の十八日。参議院では、防衛大臣そして国土交通大臣の問責決議が可決をされました。参議院の総務委員会は十九日に予定されていたのでありますけれども、問責が可決したということで、参議院が不正常な状態に入ったということで、自由民主党の方では参議院の総務委員会の中止を求めましたけれども、参議院の委員長は、職権でそれを強行し、そして、自民党が要求したにもかかわらず委員会を開催し、そのまま採決された。自民党欠席のまま、委員会で採決されたという法案であります。いわば、参議院の方から荷崩れ状態で衆議院の方に送られてきた法案であり、自民党の発言が封じられたまま可決をされた法案であるということをまず御報告申し上げたいと思います。
　そういう中で、今回の消防法の一部改正法案でございますけれども、東日本大震災の被害の状況や避難体制、それに対する反省、こういったものが生々しいときにこのような消防法の改正案がまず提出されたということは、私は、時宜を得たものであるということで、評価をしたいと思います。
　その中で、先ほどから問題になっております消防法第八条の二で、これまで消防法施行規則で定めておりました統括防火管理者を法律の中で明確に位置づけました。選任に当たりましては、管理権原者、ビルやマンションのオーナーや管理団体でございますけれども、こういった団体、管理権原者が協議をして選任するということを義務づけております。法文に明記をして、そして選任を義務づけたということは、これは大変大きい、そして厳しい措置であると私は思います。
　統括防火管理者は、建築物全体の消防計画もつくらなくてはなりません。避難訓練の実施や、あるいは階段や廊下、共用部分の管理もしなくてはなりません。相当な仕事量と、そして責任負担であります。
　これだけ統括防火管理者の存在が大きくなってくる、そうしますと、管理権原者と統括防火管理者の責任の度合いがどういうものになってくるんだろうか。これまでは、一義的には管理権原者の方に責任というものがあったわけでありますけれども、これだけ明文化した中で統括防火管理者が存在するということになりますと、この責任というものは非常に大きくなってくると思います。管理権原者と統括防火管理者の責任の所在、度合い、区分、こういったものについて、まずお伺いをいたしたいと思います。
　さらに、火災を起こした場合の損害賠償につきましては、これは失火責任法という中で、延焼に対しては賠償責任を負わないということがうたわれているわけですけれども、これだけ統括防火管理者の責任が重たくなってくるということになりますと、私は、この法との整合性も改めて考えていかなければならないのではないだろうかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
　これは大臣の方にお伺いいたしたいと思います。
○川端国務大臣　後段の方は、長官の方からお答えさせたいというふうに思います。
　今委員御指摘のように、今までは規則で書いてありまして、責任とか権限も明確でなかったということでありまして、実際の選任率も、先ほど御質問もありましたけれども、六割強ぐらいであったということで、法律で責任と権限を明確にさせたということでありますし、やらなければならないことは義務づけをいたしました。
　お触れいただきましたように、消防計画の作成や共通部分の防火管理、あるいは建物全体の避難訓練等を実施させることを義務づけすると同時に、統括防火管理者に各防火管理者に対する指示権を与えまして、自律的な防火管理体制の確立を図るということでございますが、実際上、民間、民間の人たちでありますので、指示権があるからといって、それに従わなかったときにどこまで担保できるのかということが実は一番問題になるというふうに思っておりますが、そういう部分では、自律的な関係の中で防火管理を行っていただくというのが原則でありますので、防火管理者が統括防火管理者の指示に従わなかった場合の罰則はありません。自律的にできるだけやってほしいということであります。
　ただ、消防庁としては、消防機関に対して、統括防火管理者と日ごろからの意思疎通、意見交換の機会をしっかり持つことによって、現状、問題の把握に努めるとともに、防火管理者が統括防火管理者の指示に従わないことにより、法令上の問題、例えば階段にいろいろなものを置いて非常階段を塞いでいるというのは直しなさいと言ったけれども直さないというふうなことが起こったとき等も、連携を密にする中で消防長等へ連絡をして、消防長等が管理権原者に対して措置命令を出すこと、さらに、火災予防上危険な場合には、権原を有する関係者に対して使用停止命令を出す等の対応を要請する、いわゆる消防長等が持っている権限というものにおいてしっかりやるという、連携をする立場にいるということで、ここが、機能するかどうかの一番大事なところだと私は思っておりますので、そういうことを心がけていきたいと思いますし、当然ながら、これらの命令に反した場合には所定の罰則が設けられているところでございます。
　このように、あくまで防火対象物に係る最終的な責任は管理権原者等にありますが、統括防火管理者は建築物全体の防火管理の実務の責任者たる位置づけでありますので、その役割を適切に、効果的に果たせるよう、消防庁としても助言等に努めてまいりたいと思います。
　また、火災の類焼の部分に関しては消防庁長官の方から答弁させます。
○久保政府参考人　ただいま委員の御指摘の中にもございましたが、失火ノ責任ニ関スル法律というのがございまして、これは、重大な過失がなければ民事上の責任は免除されるという法律になっていると承知をしております。したがいまして、このたびの改正によって法律上明記されました統括防火管理者あるいは防災管理者につきましては、個々の事案ごとで、そういった責任がどういったものだったのかというのが判断されるものだと考えております。
○坂本委員　大臣がお答えになりました消防長、そして管理権原者、さらには統括防火管理者、そして防火管理者、この辺のことをもう少し消防庁に御答弁いただきたいと思いますけれども、どうもこの法の組み立てでは、やはりお互い自主的に、あるいは自律性の中でそれぞれ連携しながらということで、最終的には管理権原者の方に責任があるというふうにしましても、どういう役割分担、どういう責任の区分かというのはもう一つはっきりしません。
　ただ単に、統括防火管理者を上に乗っけて、そしていわゆる助言指導者とするだけなのか。それとも、これだけ法律の中で明文化するならば、さらに大きな権限なりあるいは責任なり、そういったものが与えられるのか。特に、雑居ビル等に対しては、いろいろな利害関係が絡みます。指示権と一口に言っても、なかなか指示に従わないというところがあると思います。
　こういった責任体制あるいは指示権の問題、そして、かなり綿密な計画をつくり、また訓練をさせるというようなことを統括防火管理者はやらなければならないと思いますけれども、こういった方々への育成というものはどういうふうにしてやられますか。消防庁長官にお伺いします。
○久保政府参考人　御指摘のように、今回の消防法改正によりまして、統括防火管理者あるいは統括防災管理者は、建物全体の防火あるいは防災管理業務というものを行う場合において必要があると認める場合には、各防火管理者あるいは防災管理者に対して必要な措置を講ずべきことを指示するということができる、これが法律上明記をされたというのは、私ども、かなり大きな改正であると思っております。
　具体に、統括防火管理者という方でございますけれども、これは、例えば面積が一番大きな専有部分を持っている、そういった権原者が選任する防火管理者、あるいはその建物の所有者が選任する防火管理者といったような形で、役割が適切に果たせる方が協議によって選ばれるのが好ましい、こう考えております。
　具体に、では、その防火管理者となる者につきまして、どうやって教育とかあるいは研修とかいうのをやっていくのかという話になりますが、新たに防火管理者となる方については、統括防火管理者の役割とか権限といったようなものを内容とする防火管理講習、これを受講しなければならないということになっておりますし、既に防火管理講習を受講済みの方につきましては、統括防火管理者の届け出を行うといった場合に、そういった機会を捉えて役割とかあるいは権限について消防署の方から説明をするということになってまいると思います。
　特に、統括防火管理者等の制度の施行時、平成二十六年四月一日ということになっておりますけれども、この間は、やはり御指摘にありますような制度の趣旨について、その徹底を図ってもらうように消防本部に強く要請をしていきたいと考えております。
○坂本委員　責任の所在なりそういうところが非常に曖昧になりますと、私は、管理権原者が統括防火管理者の方に丸投げしてしまう、そして統括防火管理者の方は事務的にいろいろなものを行うだけ、そういうことで、一つの雑居ビルの中で防火体制、防災体制がかえって緩んでしまうのではないか、そういう危惧も非常に持っているところでありますので、これからさらに、さまざまな仕組みも含めてお考えいただきたいと思っております。
　それから、ビルだけではなくて、やはり地下街の防災、これはこれからまた非常に大きな課題になってくると思います。これは、火災だけではなくて、地震あるいは洪水、そういった中で地下街の混乱というのは非常に大きなものがあり、犠牲者が出る可能性が多い。東京駅がやがてフルオープンして、そして改めて装いも新たにお目見えしますけれども、その地下街というのは、東京中央郵便局も含めた大地下街になります。一旦さまざまな災害があった場合に非常に大きな大混乱を招く可能性がありますし、やはりテロの狙いどころになるということも考えます。
　これらに対しまして、共同防火管理体制、また、それを読みかえた共同防災管理体制で収拾できるのか、新たな地下街の対応策や共同防災管理体制が必要ではないかとも思うんですけれども、消防庁長官、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　御指摘の地下街におきましても、このたびの消防法の改正によりまして、管理権原が分かれているというものにつきましては、統括防災管理者を選任して、各防災管理者と連携の上、防災管理を行うということになってまいります。
　ただ、消防法の規定いたします防災管理というその対象でございますけれども、これは地震とか毒性物質の発散等に限られておりまして、御指摘の中にあった洪水といいますか水害、これは消防法の対象外となっておりますけれども、こういった水の面では、毎年、出水期といいますか、梅雨期とか台風、こういったときには、地下街等の浸水対策につきまして、内閣総理大臣が会長になっております中央防災会議から各都道府県の防災会議会長宛てに、梅雨期及び台風期における防災態勢の強化についてという通知が出されます。また、それと呼応して、私ども消防庁からも、風水害対策の強化についてという通知を発出しておりまして、市町村は、豪雨や洪水に対する危険性について事前の周知を図り、地下空間の施設管理者と連携して浸水対策や避難誘導等安全体制の強化に万全を期するように要請をしております。
　御指摘のございましたように、テロだとかいろいろな、地下街というのは密室、密閉された空間でございますので、いろいろな災害というのが起こる可能性がございます。私ども、いろいろな角度から、このたびこうした防災管理者という制度もできましたから、また改めて、どういったことができるのか考えていきたいと思っております。
○坂本委員　ビルの火災あるいは防災とは別に、地下街については新たな仕組み、新たな法整備、こういったものが必要であると私は思います。災害、テロも含めて、人災も含めて、やはりいろいろな考えられる可能性というのがありますので、これは改めて、消防庁あるいはそのほかの省庁も含めて、これから御検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、先ほどから出ております、消防機械器具の検定の民間参入についてであります。
　これは、事業仕分けで今の政権から指摘をされて、そして、消防協会がいわゆる独占していたものを、民間参入しやすくなりました。これ自身は、時代に沿ったものであり、ある程度間口を広げる、あるいはさまざまな検定機関の門戸を広げるということで、私は悪いことではないと思います。
　しかし、思い出していただきたいのは、平成十七年、建築基準法、審査の際の耐震偽装の事件が起きました。あの事件は、耐震の審査に対しまして民間参入をさせた、そのことによって、設計士、一級建築士、あるいはそれに類する人たちと検定する側の民間の、やはり癒着なりなれ合いが生まれた、そのことによって耐震偽装というものが、発端になった、あるいは耐震偽装という事件につながっていったというような事例があります。
　ですから、民間参入は民間参入で、これは進めていかなければならないことでありますけれども、そこでどういうチェック体制をとるのか、あるいはどういう検定のあり方というものを持続していくのか、その厳しさというのを持続していくのか、その辺のシステム、仕組みというのはどのようにお考えでしょうか。
○久保政府参考人　平成十六年の消防法の改正によりまして、日本消防検定協会に加え、一定の要件を満たせば株式会社を含む民間法人も検定業務に参入できる、いわゆる登録検定機関制度が導入されたわけでございます。
　一定の要件と申し上げましたが、現行の消防法では、要件といたしましては、一定の資格や知識を有する職員がいること、一定の試験設備を保有していること、あるいは登録機関が検定対象機械器具などの製造業者等の支配下に置かれていないことなどが要件として定められておりまして、公正中立な立場で一定の能力を有するということが要件とされております。
　今回の改正では、ただいま述べました登録要件のうち、試験設備の保有を求める規定を改正いたしまして、試験設備を用いて業務を行うものであることに改めるというものでございまして、検定業務の水準には影響を与えるものとは考えておりません。
　また、登録検定機関、これはどういうふうな担保措置があるのかという御質問でございました。
　登録検定機関、消防法上は、検定業務の実施方法でありますとか実施体制について、総務大臣の認可の対象となります。また、検定業務等に従事する職員はみなし公務員とされております。こういった措置がございますし、さらに、総務大臣が必要に応じて資料提出命令あるいは立入検査を行い、場合によっては業務停止命令を出すといった措置もございまして、検定に対する信頼性の確保を図るといったことになっていると考えております。
○坂本委員　こればかりは、一定の登録要件をクリアしていたにしても、やはり、時がたつうちにそれぞれの水準が下がってしまう、あるいは基準がなれ合いになってしまう、その危険性ははらんでいるわけですので、これはぜひ、チェックシステム、管理体制も含めて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、地方における消防の広域化、それに伴います消防組織法の問題についてお伺いをいたします。
　平成十八年に告示されました市町村の消防広域化に関する基本方針に沿いまして、現在、各府県では消防組織の広域化が進められております。原則として平成二十四年度までということで、各県それぞれの広域化を急いでいるようであります。
　広域の規模人口は、おおむね三十万人程度というような目安が設けられております。しかし、実際なかなか、県一とか県二とか県三ぐらいで、広域化が進んでいないというのが実態であります。
　それぞれの消防組合、さまざまな地形の変化もありますし、それから情報化への各組合のそれぞれの格差もあります。そして、郡やあるいは地域に対する感情的なものもあります。これは町村合併と似たようなところもあります。そういう中で、二十四年度までにどれだけ消防の広域化ができるのか、非常に不安な部分もあります。
　これは、国の場合には、今指針で示しているわけですけれども、本当に広域化を進めるということであるならば、私は、法律にのっとって、一定の広域化の年限を定めて、そして広域化すべき要因というのをしっかりそこに盛り込む、つまり、消防組織法を改正して広域化を進めて消防力というものを強化する、こういうふうにやっていかなければいけないのではないだろうかというふうに思います。そのことが、都市部だけではなくて地方の消防能力の向上にもつながっていくというふうに思います。消防法の一部改正は今回でありますけれども、やはり消防組織法の改正による消防広域化の推進、これが必要と思いますけれども、消防庁長官、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　御案内のように、市町村消防の広域化につきましては、平成十八年の改正によりまして消防組織法に盛り込まれたものでございまして、消防組織法の第三十二条におきまして、自主的な消防の広域化を推進するということにされております。
　また、同法が成立する際の衆参両院の総務委員会では、市町村消防の原則を維持し、関係市町村等の意見を聴取するなど地域の実情を十分に踏まえ、市町村の自主性を損なわないように配慮することとの附帯決議がなされております。
　現在、これも御指摘にございましたように、消防庁長官が五年の期間で定めております指針、これの期限が今年度いっぱいであるということもございまして、これは、任期二年で、昨年の六月に発足いたしました第二十六次の消防審議会というのがございます。最初の一月三十日までは、東日本大震災を踏まえた消防防災体制のあり方について議論していただきまして、一月三十日に答申をいただきましたが、三月の十六日に私の方から、それが一応終わりましたので次の諮問といたしまして、東日本大震災を初めとした大規模、多様化する災害等への消防の広域的な対応のあり方について諮問いたしました。
　任期は来年の六月ですから、それまでに答申をいただくということになっておりますが、とりわけ、今の消防組織法にあります現行のやり方、この指針もございまして、これが今年度で切れるということですから、できればそこの部分については夏までに、どういった方向で、今の消防組織法にある一部事務組合でありますとか事務委託でありますとかそういった形での広域化、どういった形で進めていくのかということについて答申をいただきたいと考えて、今議論を深めていただいている最中でございます。
○坂本委員　組織法の中にあります自主的にというのが、これは町村合併と一緒で、非常にいろいろな意味で捉えられて、なかなか進まないという実情がありますので、そういった答申を待って、できる限り広域化が進むような手だてをお願いいたしたいと思います。
　それから、もう一つ広域化の障害になっているのが財政です。
　市町村合併に関しては、さまざまな財政措置がありました。特例措置もありました。しかし、この消防の広域化に対しまして、町村合併ほど財政的なメリットというのがありません。逆に、広域化することで非常に厳しい運営に追い込まれる一部事務組合、こういったところが多数出てきております。
　町村合併すれば、ある程度の合理化あるいは統廃合、こういったものができますけれども、消防の場合には、広域化して消防署をなくすということは住民の不安につながりますので、なかなかそういうものができません。しかも、人口で基準財政需要額が算定されますので、基準財政額は変わらないまま、そして維持管理費は広域化したことで逆に負担がふえてくる。そういうことによって、広域化した消防、広域消防組合であるほど非常に厳しい運営を強いられておりますので、私は、基準財政需要額に対してのかさ上げ、引き上げ、そして合併特例債に匹敵するような新たな起債措置、こういったものが総務省の姿勢として必要であると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　広域化は二十四年を一つの区切りとして熱心に取り組んできていただいている中で、やはり財政上の問題というのはいろいろ御要望もいただいております。
　現行制度で申し上げますと、市町村の消防の広域化に対する財政支援措置は我々も大事であると考えておりまして、広域化に伴って必要となる施設設備の整備、それから消防署や出張所の増改築等に要する経費については、特別交付税それから交付税措置のある起債等で措置を講じているところであります。
　また、これはソフトでありますけれども、都道府県が市町村に対して情報提供、助言等を行うために必要な経費、それから市町村が広域消防運営計画を作成する経費については交付税措置を講ずるほか、消防に関する国庫補助金の配分においても、広域化を行う市町村に対する特別な配慮を行う等々の財政措置を講じてまいりました。
　先ほど長官が申し上げましたように、現在、二十六次消防審議会で、二十四年度で期限が切れるということで、その後をどうするかということを、広域化の方向性はどうあるべきか、御議論をいただいております。この中でも、大きなテーマの一つがやはり財政上のことをどうするかということでありまして、御指摘の広域化に関する財政支援措置についても、この審議会での議論、都道府県、市町村の意見を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○坂本委員　ぜひ、財政措置も含めて、広域化を図れるようにお願いいたしたいと思います。
　続きまして、東京消防庁は、今回の東日本大震災でも大変な活躍をいたしました。それ以外にも、震災あるいは火災にかかわらず、東京消防庁が持っている技術あるいはさまざまな機動力、こういったものは住民の信頼を得ているところであります。これは、自治体が東京都に委託をして、そして東京消防庁というのが一元的に消防体制を行っているということから、技術の向上あるいはさまざまな面でのレベルの向上、こういったものがあるのだろうというふうに思います。
　ですから、本来ならば、広域化の中で、各道府県においてもそのような体制に持っていくべきだろうと思います。しかし、消防組織法の第六条では、市町村は消防を十分に果たすべき責任を有するという、さまざまな権限と責任が市町村に委ねられております。これを道府県の方に移行して、道府県がある一定の権限を持って広域化し、そして広域化した消防体制の中で、県単位で、あるいは道府県単位で消防力の向上を目指す、技術向上を目指す、あるいは、さまざまな機動力や、火災だけではなくてそのほかのさまざまな災害に対応できるような体制を目指す、こういうふうにしなければいけないと思いますけれども、市町村からの権限の県への移行、このことについてはぜひ今後進めていく問題であると思いますけれども、消防庁長官、いかがですか。
○久保政府参考人　消防は、まさに御指摘がございましたように、戦後、昭和二十三年に消防組織法ができまして以来、市町村がその責任を担うということで今日に至っております。
　ただ、例えば小規模な市町村は、先ほどから御指摘がございましたような、一部事務組合化をする、あるいは事務委託をするといったことで広域化を推進してまいりましたし、また、昭和三十八年には、大きな災害に対しては相互応援協定を結んで対応していくといった枠組みもできました。さらに、阪神・淡路大震災の後、これは事実上、緊急消防援助隊といった形で応援のシステムができ上がりまして、平成十五年の消防組織法の改正で緊急消防援助隊も法律に明記をされた。今回、東日本大震災ではこの緊急消防援助隊が一定の役割を果たしてくれたと思っております。
　また、消防の仕事の中での救急業務、これにつきましては、平成二十一年の法改正によって、やはり医療圏との関係が重要だというので、救急搬送の実施基準については都道府県につくっていただくといったようなことで、市町村消防の原則を維持しながら、足らざるところは補完をしてきたという歴史がございます。
　御指摘がございました東京消防庁、これも、法律上は二十三区の連合した消防本部だということになっておりまして、東京では、事務委託を多くの市町村が東京消防庁に行って、あたかも東京消防庁が都の消防のような形をとっているということでございますが、東京消防庁も市町村消防の一つの原則に沿った制度であるということでございます。
　そこで、先ほど申し上げました第二十六次の消防審議会、この三月に新たな諮問をここにいたしまして、消防の広域的な対応のあり方について議論をして答申をしていただきたいと。任期は来年の六月までございますが、とりわけ消防組織法に定めている広域化、これについては結論を急ぎますので、これは早く、消防組織法の広域化をどう考えるのか、これについて答申をいただきたいと思っております。それから、残された期間につきましては、委員御指摘のような、今の市町村消防というのがそのままでいいのかどうなのか、そういったことについての議論も掘り下げてしていただきたい、こう考えております。
○坂本委員　本格的な消防能力の向上のために、ぜひ広域化、そして技術の向上も含めて、そのような線でお願いをいたしたいと思います。
　平成十六年に消防法の一部改正がありまして、住宅用火災報知器等の設置に関して非常に厳しい措置がとられるようになりました。
　住宅用火災報知器につきましては、政令で基準を定める、そして、条例をつくるに当たってはそれぞれの、総務省が出した省令に従って設置条例をつくりなさいというふうになっておりますが、地方を回っていますと、特に、都市のホテルと違いまして、旅館あるいは民宿、こういったところがやはり、政省令に従いながら住宅用火災報知器をつけかえなければいけない、これが大変な経営上の負担になっているという訴えを聞きます。
　私は、各民宿あたりは、母屋とそれから客室と大体一体になって、そしてそのほとんどが密集地にありませんので、住宅用火災報知器等は、その地域に合った設置条例をつくればいいというふうに思いますけれども、政省令が厳しい基準になっていますので、なかなかそういうわけにもいかないということであります。やはり、地域における弾力運用、こういったものはもう少しその間口を広げるべきだと思いますけれども、消防庁長官、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　旅館、ホテルなどにつきましては、御指摘にもございましたように、火災発生時に宿泊者などに大きな被害が出るおそれがあるということで、延べ面積三百平米以上の施設につきましては自動火災報知設備の設置を義務づけておりますし、また、最寄りの消防署等から五百メーター以上離れたところにあって、かつ延べ面積が五百平米以上の施設につきましては、さらに消防機関に直接通報する装置の設置を義務づけております。
　ただ、一方で、消防法第十七条第一項に基づきます消防法施行令第三十二条というのがございまして、個々の施設における位置、構造または設備の状況から、火災の発生または延焼のおそれが著しく少なく、かつ火災等の災害による被害を最小限度にとどめることができると消防長などが判断した場合にはこうした設備を設置しないことができる、こういうふうにされております。
　この場合におきまして、御指摘があった特に民宿でございますが、民宿につきましては、客室から外部に容易に避難できる、そして客室が十室以下であるなどの要件を満たすものにつきましては、各消防本部の判断によって、消防機関に直接通報する装置の設置につきましては柔軟に対応する旨の通知を平成十九年の一月に出しております。
○坂本委員　常に地域の消防署とそれから旅館や民宿あたりとのあつれきの原因になっているところでもありますので、県も含めた指導体制をお願いいたしたいと思います。
　最後に、先ほどから出ております消防団の問題につきまして、二点お伺いいたします。
　まず、消防団の装備でございますけれども、消防団、今回の東日本大震災でも、あるいは地域の消火活動におきましても、大変な活動をしておられます。全国的なボランティア組織ということで、百万人に満たない状況になっておりますけれども、私は、これからさらにさまざまな面で充実していかなければいけないと思います。
　その中で、装備の不備、こういったものが目立ちます。瓦れきでゴム長靴がすぐ切れてしまったとか、トランシーバーが足りなかった、あるいは手袋がぼろぼろになってしまった、東日本大震災だけとりましても、こういうさまざまな課題が出てきております。
　こういった、消防団の活動におきまして装備が不足しているという現状をどう認識されておられるかということと、平成二十三年度の補正予算で、消防団安全対策設備整備費補助金として二十億円を計上いたしました。しかし、執行実績は十二億四千万円にとどまり、執行率が六二・一％ですね。これはなぜこういう執行率になっているのか。やはり、あれだけ活動している消防団でありますので、平成二十三年度の補正予算で、周知徹底あるいは広報、そういったものが足りなかったのではないかと思いますけれども、消防庁長官、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　御指摘のように、私ども、消防団員の装備を充実する、これは極めて重要な課題であると考えております。
　消防団の装備につきましては、これまでも所要の地方財政措置を講じてきておりますし、御指摘にもございましたように、昨年度は、第三次補正におきまして、二十億円、補助率三分の一、この予算措置を講じたところでございますが、残念ながら、不用額が八億円近くも出てしまったということがございました。
　どうしてそういうふうになったのかということでございますけれども、私ども、その原因が十分究明できておりませんが、御指摘にもございましたような、あるいは短期間でそういう予算措置を講じたがために私どもの周知がやはりちょっと足りないところがあったのかなという面では反省をしております。
　いずれにいたしましても、こうやって補助金を確保できたこともございましたし、あるいは地方財政措置につきましては、平成二十四年度、今年度からさらに、普通交付税の算定の根拠になります基準財政需要額、これを拡充するといったこともしておりますので、市町村長さん、そしてまた市町村議会の議員さん方にそのあたりをよく御理解していただいて、消防団の装備の充実をむしろぜひともお願いしたいと思っております。
○坂本委員　執行率が六二・一％というわけでありますので、残された三七・九％、この残額はどのように処理されたのか、お伺いいたしたいと思います。
　それから、心のケアの問題についてお伺いします。
　今回の東日本大震災におきましても、消防団員の活動の中でやはり大変ストレスがたまって、心にいろいろな傷を負った消防団員の方々も数多く出ました。しかし、消防庁の調べによりますと、心のケアの問題で個別のカウンセリングというのが消防団にはほとんど行われておりません。常備消防の場合には、宮城と福島だけで五百十八人が全体の講習を受けて、三百六人が個別のカウンセリングを受けておりますけれども、消防団の場合には、四百九人が全体講習を受けた中で、個別のカウンセリングを受けたのはわずか二人であります。
　この状態は何とかしていただかなければいけないと思います。サラリーマンが多くなったということもあります。しかし、やはり提供する側とそれを受ける側との間のさまざまな工夫が必要である。そのくらいの工夫は、やはり消防庁の方からいろいろな形で指導すべきであるというふうに思っております。
　また、厚生労働省の中に、新たな医療計画というものが発表されました。そういった厚生労働省に対しても、消防庁の方からいろいろなケアに対しての依頼をしているのかどうか。
　残額も含めて、この三点、消防庁長官にお伺いします。
○久保政府参考人　昨年の第三次補正で確保いたしました二十億円の残額八億弱でございますけれども、これは、年度もかわりまして、不用額として、結局使わずに終わっております。三分の一の裏の三分の二につきましては特別交付税措置を講じるということにしておりましたので、その措置もないということになりましたので、不用としております。先ほど申し上げましたような、新年度、今年度から地方財政措置の中で基準財政需要額を拡大いたしましたが、その二割は消防団の装備に充てるということにいたしております。
　そこで、消防団員の心のケアの御質問でございます。
　御指摘のように、私ども、昨年の五月に、沿岸部の市町村、ここでは甚大な被害を消防団員の方々が受けて、そしてそのことによる惨事ストレスというのがございましたから、消防団関係では初めてのことでございましたが、私ども消防庁が緊急時メンタルサポートチームの派遣を決定して、日本消防協会と共同して惨事ストレスケアを目的とした研修会等を行いましたが、これも御指摘にございましたように、恐らく消防団員は仕事を持っておられるといったようなこともあるいは大きな原因ではないかと思うんですけれども、この研修会等、あるいはまた実際のメンタルヘルスケアといったことを受ける団員が極めて少なかったということでございます。
　今年度も引き続いて、希望する市町村等につきましては心のケアの専門家を派遣することといたしまして、その際には、できるだけ多くの消防団員の方々が集まれるような、そういった機会を活用するとかいったようなことで対応したいと考えております。
　また、本年度は大規模災害時等に係る惨事ストレス対策研究会というものを開催して、消防職員とあわせて消防団員の惨事ストレス対策のあり方、あるいは確保すべき体制について、中長期的な視点を含めて検討するということにいたしております。
　最後に、御指摘にもございました、厚生労働省とも十分連携をとって進めていきたいと考えております。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　共同防火管理実施状況それから防災管理体制の実施状況、これらの資料を見ましたところ、もう御案内ですけれども、防火管理者を選任していない場合、火災の際の死者数それから延焼率、これは防火管理者を選任している場合に比べて上回っている。したがって、いろいろな資料を見ましても、やはり防火管理者を選任しているということで、人命にもあるいは建物等についても被害を食いとめる働きがあるということは私も承知していまして、そのことを前提にした上で本法案についてお伺いしたいと思いますが、統括防火管理者それから統括防災管理者の普及目標はどうなのかということからまず入りたいと思います。
　これは、消防法上明確に規定されて久しく、しかも単独の管理権原者が選任する防火管理者ですら選任の届け出率は七八・三％という現状にあるということで、消防法上に統括防火管理者を位置づけただけで実際にこれが機能するかどうかという基本的なことがまず考えられる。実効性が担保されない制度をつくっても、これは前進することにつながらないということで、今回のこの制度改正で、統括防火管理者を現状からどの程度までの普及を目指すのか、それから、このことによって防火管理者もふえていくというふうにお考えなのか、また、統括防災管理者の普及目標についてもお伺いしたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現行の、いわゆる一般の防火管理者及び防災管理者につきましても、その届け出の選任率につきましては、例えば防火管理者ですと七八・三％、防災管理者ですと六七・五％というような状況になってございます。さらに、現在の消防法施行規則で定めております統括防火管理者及び統括防災管理者の選任でございますが、こちらの方は昨年の三月現在で、統括防火管理者で六六％、統括防災管理者で六〇％というのが現状でございまして、御指摘のように、かなり低いというような状況になってございます。
　しかしながら、現行の制度では統括防火管理者の役割や権限が必ずしも明確じゃないということからその選任が進んでいないというふうにも考えてございまして、今回の改正案では、統括防火管理者等の選任を法律上義務づける、そしてその役割あるいは他の防火管理者等に対する指示権を規定するということにいたしまして、その普及を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○稲津委員　制度改正するわけですから、しっかりとした数値目標の設定が必要ではないか、このように思っております。
　何年までに、全体の複合施設のうち何件まで統括防火管理者を、それから高層ビルのうち何件まで統括防災管理者の選任を目標にして進めるのか、そして防火管理者はいつまでに何人までにしていくのか、そういったいわゆる工程表のようなものがなければ実効性を担保することにつながっていかないではないか、このように私は思っております。この点についての見解を伺います。
○長谷川政府参考人　御指摘ございましたように、統括防火管理者あるいは統括防災管理者の選任が進んでいくことが今後の雑居ビル等における防火管理の最重要な点というふうに考えてございます。
　しかしながら、一般の防火管理者等におきましても選任率がかなり低いというような状況でございまして、これは不断の努力が必要というふうに考えておりまして、具体的な選任の時期とか目標を今持ち合わせているわけではございませんけれども、現場と協力いたしましてその普及に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　当然のことですけれども、政府は、制度をきちんと意味のあるものにするためにも、より一層必要な施策を講じていく必要がある。法律上明記して、統括防火管理者を位置づけて、防火管理者に対する指示権も与える、そして機能強化を図るというのであれば、きちっとやっている施設には、ある意味、例えばの話ですけれども税制上の優遇措置を与えるとか、あるいは、やっていない、特にひどいところについては、営業停止などの罰則規定を当てて、何らかのデメリットを与えるべきじゃないかというような声もあります。こういうことについてどのようなお考えか、見解を伺いたいと思います。
○長谷川政府参考人　統括防火管理者等につきましては、管理権原者による協議が調わない等の理由で選任されない場合に直ちに適用される罰則というのは設けていないところでございます。
　しかしながら、統括防火管理者等が選任されていない雑居ビル等に対しまして、消防長または消防署長は管理権原者に対して選任すべきことを命ずることができるというふうになっている、これは先ほど大臣からも御答弁がございました。
　またさらに、消防長または消防署長の選任命令にもかかわらず選任がなされず、その結果、火災の予防等に危険であると認める場合には、当該建築物の使用の禁止、使用停止または制限を消防長または消防署長が命ずることができるというふうに規定されておりまして、これらの当該命令に違反した者に対しては罰則が適用されるということになってございます。
　このような規定を通じまして、その選任を普及してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○稲津委員　今、この選任についての制度化をもっと実効性を高めるものにするべきだというお話をしまして、一定程度の答弁をいただいたと思います。
　その上で、次は、先ほども一部質問ございましたので、重複を避けてお伺いしたいと思いますが、統括防火管理者の指示権の担保についてのお話でございます。
　これは、先ほど大臣の方から御答弁がありました。いわゆる統括防火管理者が各防火管理者に対して、この指示権を付与している。ただ、例えば、先ほども話がありましたけれども、避難経路のところに荷物などがあった場合に、それに対して、では統括防火管理者がこれを撤去するとかそういう話じゃなくて、基本的には消防機関に連絡をしてそちらの方で対応してもらうようにするんだ、そういう仕組みなんだというお話でございました。
　そこは先ほどの答弁でわかったんですけれども、これはちょっと大臣にお伺いできればなと思っていますが、今回の改正のように、指示権を与える新たな規定を設けながら、その指示が担保される裏づけがなければ、ある意味で努力規定になってしまうだろう。やはり、ある一定程度の強制力を持たせる方策を考える必要があるのではないか。そうしてこの辺をしっかり体制を固めていくという考えもありますけれども、そのことについて、改めて大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　委員、先ほどの私の答弁をよく御承知いただいているので重複は避けますけれども、基本は、やはり両方とも民間人同士であるということから、一番の権原者に全ての責任があるんですが、それを総括して管理し、計画を立て、訓練をし、いろいろな指導をする、そして、その部分では指示することができるということであるけれども、強制するというか、従わなかったときの罰則規定という担保はない。これは、民間の人同士の中でそういう罰則規定まで伴うというのは法的になかなか難しかったという背景がありました。
　ただ、これを実効あらしめるためには、法的権限を持ち、罰則規定も持っているのは消防本体でありますので、そことの連携をきっちりするということの中で、そういうことにならないような状況でも、自律的に、その中同士で、管理者の指示に従ってきっちり運営できるという体制がとっていかれるのが望ましいという部分で、連携含めて、丁寧に、この連携が機能することにこのことがうまくいくかどうかがかかっているんだというふうに私は思います。
　御指摘の部分は、御懸念はあるのは私は承知をしております。ただ、背景的には、やはり民民の世界はちょっと難しいのではないかということの議論の経過でありますので、しっかりと実行できるように頑張ってまいりたいと思っております。