Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　今、集落営農の在り方とか担い手の問題を言われましたけれども、これも実際に非現実的だというふうに言わざるを得ないんですね。
　調査の中でも、対象要件になっている二十ヘクタールというのは無理だと、法人化はできないという声も出ていました。今の世代ならまだしも、代替わりということになればこれは続かないだろうと。それから、経理の一元化ということについても、そんな単純にできないんだということもありました。中核的な人間がいなければ駄目だというふうに言われるんだけれども、いなくてもこれまで協力してやってきた、協力体制でやってきたという声もありました。そういう人を置かなきゃならないというふうに今度からなるのであれば、それは本当に難しいという声もありました。いろいろな形で現場からの声が寄せられたんです。
　集落営農は、多様な形でやはり自主的に工夫しつつ、必死に農業や集落の維持のために頑張ってきているわけです。そこに一線引いて、それ以下は支援しないということで無理に要件を強要するということになれば、元々の集落営農の機能がかえって壊れることになりかねないではないかというふうに思うんです。それで、このような構造改革を進める旗印になっているのが、国際競争力を高めるということがあると思うんですね。
　それで、これも農業の現状を見ればもう非常に非現実的な議論だというふうに思います。経営規模にしても、賃金にしても、中国や日本と比べれば、あるいはアメリカやほかの国なんかと比べれば、全然やっぱり違うわけですよ。そういう中で、国際競争力向上ということであおるやり方というのは、必死にコストを削減しようということで取り組んでいる我が国の農業に過大な負担を負わせることになるだろうと、一層やっぱり生産者を窮地に追いやることになるというふうに思うんです。
　こういうふうにして構造改革をやって、一体どれだけ生産コストの低減を図ることができるのか。計算されているようですけれども、一体どれだけ軽減できるのか、そしてそれで国際競争力が付くと思っているのかどうか。前段の部分については農水省の答弁を求めます。後段は大臣お願いします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　米の生産コスト、果たして国際競争力が付くのかということでございます。米の生産コストは、一つは……
○紙智子君　削減目標。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　削減目標ですけれども、何と関係するかというと、スケールメリット、経営規模、担い手の能力、それから機械化体系、圃場のまとまり、団地化、生産資材の削減、それから低コスト化農法、いろいろな政策が相まって実現が図られるわけでございます。
　目標を言いますと、現在でも大規模農家というのは平均より約三割ぐらい低コスト化を実現していると。今後、構造改革が進展をいたしまして、圃場の大区画化、それからまとまり、団地化、あるいは大規模な機械化体系、こういうものが確立した場合には、約四割から五割コストダウンが図られると。さらに、直播栽培、直まきでございますけれども、こういうもので一割程度その削減が図られると。合わせまして、最大にいたしまして四割から六割コストダウンが可能というふうに想定試算をしておるところでございます。
　じゃ、これで国際競争力が付くのかという話でございますけれども、これで、例えばアメリカにおきましては一戸当たり百三十七ヘクタールでございまして、現状で日本の生産コストと比較いたしますと十分の一程度でございますので、なかなか外国並みということになるには至らないのが現状でございますけれども、国民の理解を得て農政を進めていくためには、やはり生産性の向上、コスト削減に努力していると、そういうことを国民に理解していただくことが前提になるのではないかというふうに考えております。
○紙智子君　ＷＴＯの交渉でも、関税の交渉とか貿易規制とかということを持ち出すこと自体が、やっぱり競争力がなかなか大変なんだということを認めているということだと思うんですね。
　以前にも一度紹介しましたけれども、これはアメリカの研究者の方でジェームス・シンプソンさんという大学の先生なわけですけれども、この方も、構造改善にどんなに努力しても日本の農業の高コストの体質を根本から変えることは不可能だというふうに指摘をしているんです。しっかりと輸入規制をして自給率を上げるということを主張されています。
　それで、農家は今、構造改革、国際競争力をというふうには言わなくても、コストを削減する努力というのを、先ほど信田さんがお話しされていましたけれども、今までやってきているんだという話ありましたけれども、実際にはこういう努力をしてきている。そこに、過大なスローガンを掲げて、零細農家を排除して、大規模農家に飽くなきコスト削減の競争を押し付けていくと、こういう構造改革というのは見直すべきだというふうに私は思います。
　北海道の酪農は、規模でいいますとヨーロッパ並みに、酪農の分野だけでいえばヨーロッパ並みにはなっているわけですけれども、しかし、国際価格には太刀打ちできません。借金がどんどん累積されていて、もうゴールなき規模拡大という状況になっているわけです。国際競争力やこの構造改革を振りかざして我が国が農業を窮地に追いやっていくということになるならば、本当に、お米や野菜を栽培して、そして消費者に安定した作物を供給していこうという農家自身を失うことになるし、そして農家がいなくなれば耕すことがなくなってしまうわけですから、農地、水田は荒れ地になってしまうと、そして国土や環境の多面的機能というのは失われていくわけです。農村社会も立ち行かなくなるということは、やっぱり本当に、消費者の利益をというふうに言うわけですけれども、そのことは全体としてその利益に背くことにつながっていくというふうに思うんです。やっぱり必要なのは、今、米価の引上げや所得補償政策の確立を図ることだと思います。そのことが本当に農業に意欲のある人たちを生み出していく最も基本的な施策だというふうに思います。
　この点で大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　稲作農業の健全な発展、これは大変重要なことでありますし、効率的かつ安定的な経営体、及びこれを目指す経営改善に取り組む経営体を確保し育成するということは重要なことでありますし、この経営体が安心して経営し、そしてその継続や安定性が確保されるというための、確保されるということは重要なことであるわけでありまして、こうした考え方の下に、今度の問題におきましても、豊作等による米価の著しい下落があった場合には、その影響を緩和する稲作経営安定対策等の品目別対策、あるいはまた自然災害による米の減収と、こういうような場合の補てんでは農業災害補償制度、あるいはまた水田経営の規模拡大や経営の改善等に必要な長期かつ低利の資金の融資、これら施策を講じておるわけでありまして、今回の米政策の改革、これにおきまして、米価下落による稲作収入の減少の影響が大きい担い手を対象に担い手経営安定対策を講ずることといたしておりますほか、これまで、担い手育成施策や農地流動化施策に加えて、農地の利用集積等の支援策を重点化しているようなことでありまして、これらの施策を総合的に進めることによりまして、稲作農家の経営向上が図られてまいると、このように考えておるところであります。
○紙智子君　ずっと審議をしてきているんですけれども、この後も続くわけですけれども、私は、やっぱりやり取りを通じても、本当に、現場の本当に切実な要求や実態との間でも、今度出されている法案が懸け離れているというふうに言わざるを得ないんですね。ですから、この後の審議も含めて十分なやっぱり審議を徹底していって、そそくさと採決することのないように、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　午前中から盛んにいろいろな面、角度からの御議論がございまして、実に農業というのは多岐にわたっているなと。それを含めて、それを総括して、皆さんが満足いくようにするのは大変だなというような気がするんですが、それが農林省の使命といいますか、農業というのはやっぱり、どこか工場を造って、そこで生産をするというものじゃなくて、昔から経済活動であり、生活そのものであったわけですから、難しいのは当然であると私は思っておりますので、その点の心積もりをしっかり持っていただきたいと思う次第でございます。
　今回のこの食糧法の改正でございますが、趣旨説明の中に、いわゆる最近の米をめぐる状況が、需要の減少、それから生産調整の限界感、強制感というのが前提になっているというふうに書かれておりますけれども、生産調整の限界感ということは、言葉を換えて言えば、自分で作れる面積がだんだん少なくなって、農業じゃ生活できなくなってきたと、米じゃ生活できなくなったということの裏返しではないかなというような感じがするんですね。
　それで、そういうことを考えますと、やはり先ほどからいろいろ出ておりましたけれども、米の需要が低くなり過ぎているんですね。米の消費を拡大すれば、こういうマイナス思考の法案は検討する必要もないというのが本当のところだと思うんですね。したがって、米をもっと消費しなくちゃ、消費するような働き掛けをしなくちゃいけない。
　これ、先ほど来何人かの方が質問をされておりましたけれども、今までどういうような努力をされてきたか、まずその点を再度お伺いさせていただきます。
○政府参考人（石原葵君）　ただいま委員がお話ございましたように、米の消費拡大、これは極めて重要なことでございます。
　一つは、食料・農業・農村基本法に基づく食料自給率の向上、それから二つには、食生活指針に即した健全な食生活の実現を図る上でも非常に、極めて重要だと考えております。この米の消費拡大が図られれば、農政についてのいろんな苦労、それも一挙にして吹っ飛ぶんじゃないかというふうに思っております。そういうこともございまして、我々、米の消費拡大につきましていろいろ努力してきております。
　これまでも、例えば十四年度、これまでなかったことでございますけれども、テレビの放送をやっております。夕方、日曜日の夕方に三十分の番組で、特にその中では、この十五年度に入りましてちょっと編成が変わりましたけれども、タレントを呼びまして、そのタレントの話の中に二分三十秒のコーナー、インフォマーシャルといいますけれども、そういう時間を設けて、そこでお医者さんとかあるいは栄養士さんをお呼びしまして、いかに御飯が健康にいいかということを繰り返し繰り返し言っていただいております。そういうようなテレビ放映も十四年度から実施してきているところでございます。
　それからまた十五年度には、我々このテレビも引き続き実施しておりますけれども、それに加えまして、ＮＰＯの方のいろんな知恵を拝借できないかということで、ＮＰＯの方がいろいろそれぞれの工夫で米の消費拡大に寄与するような取組をされた場合に支援する予算も計上しているところでございます。
　それから、案外知られていないんですけれども、米の消費の落ち込みは、五十歳、六十歳の落ち込みが大きゅうございます。五年前と比べますと、普通は大体一割も落ちることはめったにないんですけれども、五十歳、六十歳代の方はたしか十数％落ちております。非常に、案外我々が盲点でございますけれども、御飯を食べていただけると今まで期待していた人が御飯を食べなくなってきているということがございます。そういう人たちがなぜ食べないかといいますと、いろいろ生活習慣病とかそういうことを気にして、これは誤った理解でございますけれども、御飯を食べなくなっているということがございますので、そういう方にも、生活習慣病を治すためにも御飯がいいんだということを、我々、そのテレビとかいろいろなパンフレットを作ったりしまして訴え掛けているところでございます。
　それから、これに加えまして、なかなか、食生活が変化しておりますので、御飯で、粒で食べていただくのには限界がございます。そういうこともございまして、パンで食べていただくというふうなことも進めているところでございまして、いろんな施策を講じまして米の消費拡大を図っているところでございます。
○岩本荘太君　長官、得々と言われまして、なるほどいろんな面でやっておられるかと思うんですが、今の日本のこういう食生活になった原因は、いろんなことを言われるんでしょうけれども、多くの方がそう思っておられるのが、いわゆる戦後のパン食といいましょうか、小麦食、欧米食ですよね。これが影響しているから、当然そのときは米がまだ自給に達しませんでしたから、ある意味ではやむを得なかったのかもしれませんけれども、そのときの影響が、昭和四十年代になって米が自給に達するころになって逆にじわじわと出てきて、米の消費が即座にもう少なくなったと、過剰生産になったというのが現実じゃないかと思うんですね。
　そこで、なぜ小麦、欧米型の食生活が日本に入ってきたか、日本の食生活になったか。これちょっと物の本で勉強いたしたんですが、これはアメリカが小麦戦略という偉大な戦略を持って日本に上がってきたんですね。先ほど日笠先生がちょっとおっしゃっておられましたけれども。
　いわゆる平和になってというか、いわゆるアメリカの余剰農産物問題が起こって、それをどう処理したらいいかということで、一九五四年ですか、そのときに、いわゆるＰＬ四八〇法案、これ、通称余剰農産物処理法、正式名称が農業貿易促進援助法、正式にはアグリカルチャー・トレード・ディベロップメント・アンド・アシスタント・アクトというんですか、これは要するに現物を日本に持ってきて、ある部分は借款にして、学校給食にするような部分はこれは援助、贈与というような格好でやったわけですが、そのときに、その見返りの資金としてできた額が五年間で五千万ドル、そのうちの四千万ドルはアメリカがいわゆる軍事費とか日本の国内のやつで使って、一千万ドルが日本の食料政策とかそういうものに使ってもいいと。一千万ドルというと、日本円に直せば、そのころは三百六十円でしょうから三十六億ですよね。恐らくこのころの国の予算なんというのは兆にほとんど届かない、ずっと低い、予算規模としてはそんなものであったから、この額というのは相当なものなんですね。
　そういうものを、アメリカの余剰農産物を処理する、そのためにはアメリカの食生活を日本に浸透させなきゃいかぬということで展開された運動といいますか、動きがあったわけですよね。そのときに、年を取られた方は御存じかもしれませんけれども、いわゆるキッチンカーなるものを日本全国にばらまいて、これは昭和三十一年ですかね、一九五六年ですね、十二台でスタートして、全国で二万会場、二百万人の動員をしたという。そして、これは何も小麦を食べるだけじゃなくて、いわゆる米食、このときの条件というのは小麦を使うことと大豆を使うことだったそうですね。小麦は、パンとかいろいろあります。大豆を使うのは、これは油ですよね。
　そこで日本の食生活というのはがらっと変わって、食べるものももう全く変わっちゃったというのが現実で、それで、その後どんどん、そういう欧米食に合った材料は何かといったら、やっぱり外国がいい、外国からが中心になるだろうというようなことで、だんだん自給率が下がってきたというのが今までの経緯のようでございまして、そういう意味で、食生活を変えるというのは、これは相当なことなんですね。
　それと、このときに、ある大学の先生が、医学部の先生が、あると言っても、もう年を取った方は御存じかもしれませんが、米を食うと、米食をすると頭脳が悪くなる、日本人を西洋人に比べると二割方頭が悪い、ノーベル賞の受賞者が日本人に少ないのもそのためだ、こういうやつが、こういう本が出ているんですね。それで、これが何と三年間で五十版を重ねたというんですよ。こういうことで洗脳されているわけですよね。それが先ほど長官が言われた、年取って米を食わない、健康に悪いからとかというような最近の傾向は別として、大きな流れとしてこういう流れでずっと来ているのが今の日本の食生活。
　これを変えるのは並大抵の努力じゃない。それを農林省は本当はやってもらいたい。農林省だけじゃないと思うんですけれども、先ほど郡司委員も言っておられましたけれども、日本食というのが本当に栄養的にいいのかどうか。大臣の御答弁でも、アメリカなんかは、ヨーロッパでも日本食というのが浸透しているからいいんだろうというようなお話ございましたけれども、そういう意味ではいいと思うんですけれども、こういうことの宣伝を相当しないと米の消費につながらない。
　米だけを考えても駄目で、日本食を考えなきゃいかぬ。日本食であれば魚であり、それ以外、漬物がいいかどうか、これは塩分がありますから分かりませんけれども、そういう日本食を普及させることによって米を拡大させていく、そのぐらいの覚悟で私は農林省はやってもらわなきゃいかぬなと思うんですけれども、これからについて、具体的な数字が何か御答弁ありましたら局長で結構ですけれども、御覚悟の方は大臣にお願いしたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　委員御指摘のとおりでございますが、我が国では特に昭和五十年代、昭和五十五年ごろの食料消費、過去にさかのぼってみれば、米を中心にして、先生今御指摘のとおり、魚介類、畜産物、野菜、果物等の多様な食品を組み合わせたいわゆる日本型食生活が形成されていた。それは栄養バランスという面から見ても理想的な水準だったということでございますし、また現在、当委員会でも度々御指摘をいただいております食料自給率という点で見ても、昭和五十五年の水準というのは五三％という水準でございます。
　しかしながら、いろいろ御指摘あったように、食の外部化、サービス化やライフスタイルの変化の中で食生活を取り巻く環境が大きく変化する、そういう状況の中で、御指摘のように米の消費が減少するとともに、畜産物、油脂の消費が増加したことから、現在の我が国の食生活、脂質の取り過ぎ等による栄養バランスの偏り、あるいは糖尿病に代表されますが、生活習慣病の増加ということ、あるいは食べ残しあるいは食品の廃棄による無駄の発生、さらには、先ほども申しましたが食料自給率の低下、様々な問題が顕在化している。
　先生御指摘ありましたように、欧米諸国の食生活を見ておりますと、穀物消費という点で見ますと、もちろんヨーロッパやアメリカでの穀物消費の中心は麦でございますが、これはほとんど変化をいたしておりません。日本では米の消費が半減近く減少するというこの四十年ぐらいの状況でございますけれども、欧米諸国、むしろアメリカではこの十数年見ますと穀物の一人当たり消費量は増加傾向に来ています。これもやはりいろんな取組、いろんな運動の中で、私ども、実現してきているというふうに思っております。
　そういう点で、今後、子供のころから自らの食について考える言わば習慣を身に付けていただく、国民一人一人が食に対する関心、理解を深めていただく、そういうための側面的な支援、取組を関係者の理解を得ながら展開していきたい、そういうことで食生活の見直しが進められるというふうに思っているところでございます。
○岩本荘太君　米がいいといいますか、評価されているというのは、今世界的には、たしか米の消費国というんですかね、消費量にしても膨らんでいるはずですよね。アフリカなんかはどんどん米食が入っている。だから、そういう意味で、いいのはいいと思うんですよ。
　それと、今局長の御答弁は御答弁で結構なんですけれども、先ほど来申し上げました大変な取組だと思うんですけれども、この日本の食生活を普及させる、米消費を拡大するというのは。その辺の大臣の御所信なり御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　本法律の法案御審議をちょうだいしているわけでありまして、この法案の重要性、そういう中で、今までいろいろ米の消費拡大等々につきましても進めてきておるわけであります。食を考える国民会議であるとか、あるいは毎年一月を食を考える月間、食を考える国民フォーラム、こんないろいろなことを進めておりますが、この法案を契機に、もう本当にひとつ発想を転換して、米の消費拡大が図られるようにやらなければならない、こう思っております。
　特に食育の問題、先ほど委員からも御指摘のとおり、長い歴史があり、小麦、私どもも子供のころ給食でコッペパンを食べた世代でありますし、そういうことから、つい、学校に遅れる、あるいはサラリーマンの皆さん方も出掛けにどうも日本食よりパンを一つかじりながら出掛けるというようなそういう今生活スタイルになってきているようなところもあります。パンと卵一つくらいで何とか朝食に済むような時代になってきておるわけでありまして、そういうことを、いろいろ食生活、食習慣を変えなければならないわけでありまして、食育は、これ農水省と文部科学省いろいろやっておりますけれども、さらに関係のところと緊密な連携を取りながらやらなければならない、こう思いますし、さらに昨今、先ほど長官からもお話し申し上げましたが、テレビを通じていろいろなことを進めております。
　今、ちょっとあのようなテレビで人気タレントが少し、この野菜が、これがいいということになりますと、何かその日にデパートの地下に人が並ぶような、そういう傾向もあるわけでありまして、米の問題も、特にいわゆる生産、加工、流通関係者と併せて、医学、栄養学の面、医療の面からも産官学が、あるいは地方公共団体、あるいは教育機関等々、もう本当に産学官が三位一体になった形で、この法案を契機にいろいろ研究をし、米の消費拡大がつながるように更なる努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　前にも指摘させてもらったことがあるんですけれども、米は需要が減っていく、やむを得ないじゃないかというお話、前に伺ったことあるんですけれども、これ明らかに自給率の低下ですから、農林省は自給率の向上を基本方針にしているわけですね。それを簡単に、食わなくなったから要らないということは、これだともう農林省の自給率の向上というのは本当にやってくれるのかなということになりますんで、その辺をひとつよく御認識をいただきたいと思います。
　それと、今大臣も言われました栄養的な面ですね、先ほどから出ましたけれども。これは本当は厚生労働省の所管かもしれない、今日お呼びしていなかったんですが。農林省も日本食のあれですわね、推進というか、そういうことやられておられますわね。もし、日本食というのはどのようにいいかということがお分かりの方、これ通告しておりませんでしたけれども、分からなけりゃ今度、次でも厚生労働省に質問いたしますが、もしお分かりになれば御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　御飯食はいいのはいろいろございます。一つは、コレステロールを抑える、動脈硬化を予防するというのもございます。それから、アレルギーの予防にもいいと。とにかく、ありとあらゆる健康にいいものはすべて御飯からきているんじゃないかというぐらいあります。
　先ほど申し上げましたテレビの、去年一年間やりました、それの四十数回、インフォマーシャルという二分三十秒の部分を印刷した我々ＰＲ雑誌も作っております。それを見ますと、とにかく御飯がいいということを各大学のお医者さん、医学部の先生が皆さん異口同音におっしゃっています。我々、それを信じて、米の消費拡大に一層力を入れていきたいと考えているところでございます。
○岩本荘太君　先ほど引用させていただいた昔の大学の医学部の先生というのは、何か利用されたなというような感じがなきにしもあらずなんですけれども、そういう人でない、本当、本心から日本食がいいという人によく意見を言っていただくというのがこれ一つの大きな手ではないかなと思っております。
　この点はこれぐらいにいたしまして、次に、この法律に関係いたしまして、いわゆるあれですね、生産調整を民に任す、平成十八年ですか、二十年ですか、というお話でございますが、どうもこの辺が、実際にじゃ、どういうふうに動いていくのかというイメージがどうもつかめないもんで、具体的な姿としてちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。
　まず、例えば生産調整といいますか、需給見通しというのは、これはこの法律によりますと、基本指針を策定するということで、これは国が決めるんですね。これがどう、どこに、決めたものがどこに下りていくんですか、まず。
○政府参考人（石原葵君）　当面の需給調整、取りあえずは十六年度からスタートします。十六年度から、これまでの面積から数量による配分ということになります。これは十六、十七、十八、十九と、まあ原則ですね、十九までやるということになっております。
　これは国から県、県から市町村、それから市町村から農家へ下りるということになります。そこは、団体の方は、別途、全中から県中、県中から単協へ下りていきまして、単協から農家へ下りると。そこは一緒でございますけれども、いずれにしましても、十六年度から原則十九年度まではこれまでの面積配分と同じ姿で末端まで、末端といいますか、農家の段階まで下りていくということでございます。
○岩本荘太君　ということは、十九年までは一緒なわけですね、今までとね、今の話では、下りていく話は。
○政府参考人（石原葵君）　下りていくのは同じでございますけれども、ただ、これまでは、どういいますか、例えばＡ県が生産調整、面積何万ヘクタールと決まっていますけれども、それはどうしてその何万ヘクタールに決まったかというのはよく分からないまま、去年が、例えば現在、十五年度は百六万ヘクタールの生産調整やっています。これのうちのおたくの県は幾らということで、上から押し付けるように下りていたわけですね。
　それが、今回のあれは、あくまでも客観的な需要、需給動向、基本的には前年の生産に、生産量にプラスマイナス在庫の増減。そこで考えた、そこで把握された、算出された需要の見通し、これが、これを、それも決して国が、あるいは農林水産省が勝手に決めるんじゃなくて、第三者機関的な組織の助言もいただきながら決めていく、それを県、市町村、団体と下ろしていくということになります。
○岩本荘太君　そうすると、その究極の姿というのは、売れるところはたくさん作れる、例えば調整しなくてもいいぐらい作れると。売れないところは、在庫で残っちゃって売れないところは結局作れなくなると、こういうようなスタイル。これをいい悪いと言っているんじゃないですよ。それも一つの方法かもしれませんけれども、そういうスタイルになるということですか。
○政府参考人（石原葵君）　基本的にはそういうことでございますが、ただ、売れるというのは、よく誤解いただけますのは、売れるということは、とにかく味のいいもの、それが売れるということじゃありません。例えば、自分ところは量で稼ぐという、価格は安くても量で稼ぐという方向もあるでしょう。いろいろ、売れる米づくりの売れるというのは、決して良食味のものだけということではありません。
　そういう意味でも、そういう意味で、売れるものは生き残っていくということになります。
○岩本荘太君　言葉の上でいくと、できそうな感じもするんですけれども、何かこれは難しいなという感じがありますのは、今までの生産調整、先ほども言っておられましたとおり、何が何だか分からないように各県に下ろされたと。事実そうですよね。
　ある時期、私も実際に担当しておりまして、何で北海道だけこんな面積が少なくなるのかという時期がありまして、私の認識ではあれ、昔も生産調整、生産調整はあれ一〇〇％がいいんであって、過大達成がいいわけじゃないですよね。それが、ある時期では、過大達成がいいような雰囲気があって、その結果がどんどんどんどん転作面積が増えていっちゃったと。それが、ある時期になったら、これじゃ足らないからと、ほかのところで努力したところにそれを、その分が押し返されるというような、こんな時期もあったわけですよ。
　だから、そういうんであっては私はいけないという思いはしますけれども、そういうような思惑で動く要素が多分にあるということが一つ心配をしているんですけれども。
　要は、私先ほど言いました、もう時間がありませんけれども、先ほど言いました質問は、二十年以降どうなるのかなということの質問であったわけですが、これについては前に、亀井大臣の前の大島大臣のときに、この大綱の議論のときに、そういう方向で民が受け入れてやれるんならそれもいいかもしれないけれども、民が完全にやれるという段階までは官は手を放さないでくれ、それが十八年か二十年かは分からぬ、そういう年代じゃなくて、それまでは放さないでくれということをお願いして、前向きの御答弁をいただいたもんですから、私はそういうような見方で見ておりますんで、これはまた次回でも、どういうふうに二十年以降なるのか、その辺等含めてまた議論させていただきたいと思いますが、今日はこれだけで終わりにします。
　どうもありがとうございました。
○中村敦夫君　米の偽装表示の問題については同僚議員もかなり詳しく質問されていましたけれども、私はちょっと別の角度から質問します。
　二〇〇一年度の食糧庁による巡回点検、立入検査によりますと、販売業者十一万三千軒のうち、不適正な表示をした店が一万六千店もあったと、これはもう全体の一五％に当たるわけですね。中でも悪質な七十四の業者には農水大臣や都道府県知事から改善を求める指示書が発出されたと聞いています。
　こうした偽装表示は、検査した年度だけ特別に多かったわけではないんですね。以前よりもう常態化しているというふうに思われます。しかし、これまで米穀の販売、流通を行う業者は、農水大臣若しくは知事に登録しなければ営業できなかったわけですから、そしてまた、食糧庁の一定の監視下にあったということですよね。また、食糧庁には点検、検査する権限がそれまでにも与えられており、チェックしようと思えばいつでもできたし、業者側もいつチェックされるか分からない状態だったということになります。そうすると、当然のごとくわいてくる疑問は、なぜ一万六千店もの店舗が堂々と米の偽装表示をすることができたかということなんですね。
　食糧庁長官にお聞きしますけれども、二〇〇一年度の食糧庁による米表示検査で改善の指示書が発出された七十四業者のうち、農水大臣によって指示書が発出された三十二業者ですね、この業者の中で、当時の役員に農水省ＯＢがいたという業者は幾つあるんでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　二〇〇一年度、平成十三年度に農林水産大臣からＪＡＳ法に基づく指示を受けた三十二業者、これにつきまして、指示書発出当時の役員に農林水産省のＯＢはおりません。
○中村敦夫君　そうすると、これだけ多くの業者が偽装表示を行っていたんだけれども、食糧庁による何らかの関与とか、また暗黙の了解というものはなかったんだというふうに言い切れるんでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　関与とか暗黙の了解というのは一切ございません。
　ただ、一つ御理解いただきたいと思いますのは、このＪＡＳ法でございますけれども、平成十四年の七月に大きな制度の改正が成っております。実はそれまでは、どういいますか、品質表示の基準に違反しましても、そこで指示をすると、その指示に従えば、そこで公表まで行かなかったわけですね。どんな悪質な違反であっても、指示したことに従っておれば公表までは行かなかった。ところが、昨年の七月から改正ＪＡＳ法が適用になりまして、大きな違反があったという場合、指示と同時に公表ができるようになったという点が大きな違いでございます。そういうこともありまして、非常に最近は公表に至る事案、これが増えているということは言えます。
○中村敦夫君　昨年の通常国会でＪＡＳ法を改正して罰則を強化したわけですよね。食糧庁による点検、検査もそれで強化されたというふうに聞いておりますけれども、この業者に対する点検、検査というのは、もう抜き打ちじゃなきゃ全くこれ意味がないと思うんですけれども、これはすべて抜き打ちだったんですか。
○政府参考人（石原葵君）　食糧事務所に対する、適正表示確保のための巡回点検及びＪＡＳ法に基づく販売業者等への立入検査、これは有効な指導を行う観点から原則抜き打ちで実施しております。
○中村敦夫君　原則というのはどういうことなんですか。原則じゃない場合もあったんですか。
○政府参考人（石原葵君）　そこでございますけれども、抜き打ちが原則でございます。ただ、確認すべき書類が多いという場合、こういう場合には事前に連絡を要するということで、これは前日、それまでもう向こうに準備の時間を与えないということで、前日に通知するよう留意するという規定になっております。
　しかしながら、この規定を適用して前日に通知したということはございません。すべて原則どおり抜き打ちでやっております。
○中村敦夫君　その辺のあんばいがかなり疑惑の焦点になっているわけですよね。余りにも、だってこれ多過ぎるんですよね。これだけの業者がやっているということは、本当に厳格な、厳しい検査をやっていれば、こんな一五％も違法なことをやるということ自体どうしても考えられないんですよね。
　こうした、なぜこれだけのパーセンテージが多いのかということに関してはどういうふうに考えられているんですか。
○政府参考人（石原葵君）　これも先ほどちょっと出たことと関連しますけれども、この違反の事例というのは、違反のあれは非常に範囲が広うございます。例えば、いろいろ書くべきことが欠落していた、表示事項が欠落していたとかいう非常にささやかなものにつきましても我々指導をしております。そういうこともありまして、非常に件数としては増えるということでございます。
　ただし、その中で悪質なものにつきましては、我々厳重にそれは取り締まっておりまして、指示書を出す、そして昨年の七月以降は悪質なものには即公表するということをしておりますので、その結果としまして、卸さんで公表された結果、倒産したというような事例が増えてきております。それが非常に表示の、どういいますか、適正化につながっているということであろうと思っておりますし、それから、加えて、この何か月間か魚沼のコシ等が非常に価格が暴騰しておりました。それから新潟の一般コシ、こういうものの価格が高騰しております。これはそういう取締りの強化によるものだと我々判断しているところでございます。
○中村敦夫君　価格が上がったことはそれはいいとしても、実際にこれだけのパーセンテージで起こっていた一つの、一種の犯罪ですけれども、これ、それじゃこれからは急激に減っていくんでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　我々、こういう行為がゼロというのはなかなか実現無理かと思いますけれども、我々ゼロを目指してやらなきゃならぬと思っております。
　我々、団体の集まりへ出ますと、とにかくこういうのは厳しく取り締まるということを常に声を大にして言っておりますし、我が方の数字で見ましても、例えばこれ我々、不適正率と呼んでおりますけれども、比較できるものでいいますと、平成十四年の八月から十一月にかけまして、これは不適正表示の業者を分子にしまして、分母を点検を行った業者の数とそれから立入検査をした業者の数、これを分母にしまして、そのうち不適正な表示した業者が幾らだったかという数字を出しておりますけれども、去年の八月から十一月は一五・三％ございました。それが、その次の時期になります十四年の十二月から今年の三月にかけては七・六と、要するにほぼ半減しているということでございます。
　ただ、まだ七・六で非常に高い数字でございますので、我々、とにかく、これが半分、半分になればそれこそゼロに近づくわけでございますので、一層この取締りを厳しくすることによりましてゼロを目指したいということでございます。
○中村敦夫君　七・六まで来たということは前進だとは思いますけれども、それでも余りにも大きな数字だなと、やはりもうゼロに近いところまで行かないと、どうしても食糧庁と業者との関係というものの疑惑は残らざるを得ないということなので、今後も厳しく見守りたいと思います。
　さて、今回の主要食糧法の改正で、これまで生産者が計画流通米を出荷する際に義務付けられていた農産物検査について、計画流通制度の廃止に伴い受検義務も廃止されるということになっていますね。消費者が米の品質を判断する基準というのは表示に求めざるを得ないんですね。それは農産物検査に依拠しているわけなんですよ。これだけ米の偽装表示が横行しているにもかかわらず、受検義務を廃止するというのはなぜなのか、むしろ、農産物検査の受検を原則として義務化すべきではないのかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（石原葵君）　この農産物検査につきましては、規制緩和という観点から、これまで規制を緩和してきているところでございます。
　それで、現在でございますけれども、ＪＡＳ法上、米の産地、品種、こういうものを表示するためには農産物検査を受ける必要があるということにされております。しかし、今回、米政策の改革によりまして、計画流通制度を廃止するということに伴いまして消費者ニーズに即した多様な流通が行われるということを勘案いたしますと、産地、品質等の表示を行うかどうかは、あくまでその規制緩和の一環としまして民間事業者の任意にゆだねることが適当であると、そしてこれらの表示を行うことを希望しない者、例えば産直で売ったり、あるいは業者に販売するとか、そういう者につきましても検査を義務付けることは適当ではないと考えた次第でございます。
　しかし、最近の傾向を見ますと、産地、品質等を表示する観点から生産者も非常に受検のメリットを認識しております。したがいまして、これまでは計画外流通米と言われるものについての検査の数量というのは非常に低かったわけでございますけれども、受検、検査を受けることのメリットを生産者自身が認識しておりまして、認識することに伴って検査の数量が増加しているような実態でございます。
　それから、これまでもこの場で申し上げたかと思いますけれども、トレーサビリティー、これは米につきましてもトレーサビリティーを導入したいということで検討を進めておりますけれども、今後、安全、安心な米を販売していくための前提条件としまして、この農産物検査の情報、これを基礎にしましてトレーサビリティーのシステムを作り上げたいというふうに考えておるところでございます。そういうことから農産物検査の必要性が一層増加していくものと考えております。
　そういうことで、我々、あくまで規制ということで義務化ということじゃありませんで、生産者それから消費者の双方によって、受検すること自身が価値あるんだと、メリットがあるんだということを訴えることによりまして、言わば市場で選択されるような農産物検査制度を作り上げていくということがこれからの我々行政の目指す方向ではないかということで、そういう面での努力をしたいというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　それは性善説に基づいた考え方かもしれませんけれども、これまでのことを見てみると、そうじゃない傾向の方が強かったという点で、それだけ楽観的でいいのかどうかと私は心配しております。それはまた今後の推移を見たいと思います。
　さて、日本に住む人々の主食である米は、消費はどんどん落ち込んでいるという事実があります。一九六二年のピーク時に百十八・三キログラム、一日当たり茶わん五杯だそうですね。これが二〇〇一年には六十三・六キログラム、四十年間で半減してしまったという事実がありますね。そのため、一九七〇年より食糧庁と農業関係団体を中心に様々な宣伝と消費促進キャンペーンが繰り返されてきたわけですね。例えば、現在でも行われておりますけれども、テレビ番組を制作して全国ネットに流したり、テレビや新聞などに広告を打ったり、普及キャンペーンを展開しているわけです。しかし、実際にその宣伝キャンペーンにもかかわらず消費は落ち込む一方なんですね。これは宣伝の方法に問題があるのか、そもそもマスメディアによる宣伝自体に効果があるのか、これは根本的に考えなきゃいけない問題ではないかと思うんですね。
　しかし、私もテレビ界の出身ですから、コマーシャルのことはよく分かっているんですけれども、これは代理店側から言えば、やっぱり量が少な過ぎるんじゃないかと、もっとたくさんないと駄目だと。それは一理ありますよ。パンだのインスタントラーメンだのと競争しなきゃいけないんですから、それを上回る量にしてくれということは、それは自分たちの利益のためにはがんがん言ってくると思いますけれども。
　私の考えでは、必ずしも効果というのは量だけで生まれるわけじゃないんですね。一番問題なのは、やっぱり宣伝はしたんですね。ですから、例えば商品そのものが幾ら宣伝しても売れないものの場合は、これ効果は余りないわけです。しかし、一定の必需品、普遍的な商品だと、これは宣伝競争によって相当な影響があるわけですよね。ですから、その方法を間違うと、やってもほとんど意味がないという結果がありまして、これは、宣伝キャンペーンをやるということ、それに対して大きなお金を払うというのは一つのばくち的な要素というのが随分あります。だから、本当のプロがねらい撃ちしてやらなきゃいけないんですね。
　私がよく知っている有名な先輩の俳優さんがいますけれども、この人はどちらかというと三枚目風でちょっとろれつが回らないところが売り物なんですけれども、この人がテープレコーダーの宣伝をやったときは全然売れなくなっちゃったんですね。だから、そういうミスキャストというのもあるわけですよ。歯切れのいい人を使ったらちゃんと売れ出したというようなことで、ほんのちょっとしたやり方でもって宣伝というのは非常に効果が違うと思うんですけれども、大体、テレビ、新聞、雑誌などの広告媒体の総額予算、さっき言いましたっけ。大体分かります、幾らぐらい年間使っているか。
○政府参考人（石原葵君）　全体の予算、消費拡大予算全体で四十六億円使っております。そして、テレビには十数億円のお金を使っております。
○中村敦夫君　それでもやり方はあるんだと思いますけれども、そうすると、どういうポリシーで、さっきは健康にいいというところを売り物にしてという話でしたよね。それだけポリシーだと、健康にいいというのはもうほかの食品も全部やっているわけですから、同じようなことをやったって競争にならないわけですね、これは。
　それと、大体、役所のコマーシャルというのをよく見ますけれども、ほとんど硬直していてつまらないんですね。アピールが全くないんですよ。何か予算が出たから、そこへ何か余り問題を起こさないように出しているみたいな、全然宣伝の意味がないような、インスピレーションわかないような、そういう作り方が多いんですけれども、これはどうなんですか。要するに、例えば代理店に全部任せちゃうと、ポイントだけ言ってですね。それとも、一々チェックして、お役人さん的なものにまとめていってしまうというようなやり方をしているんですか。どうなんです。
○政府参考人（石原葵君）　関係の方がいらっしゃるとまずいんですけれども、代理店に完全に任せますと、我々が出すお金が先ほど言いましたように十数億でございます。委員がおっしゃいましたように、ほかのいろいろめん類とかあるいはパンとか、そこがつぎ込むお金に比べてごくわずかでございますので、それほど立派なものは作り上げてくれません。そういうこともございまして、今日は来ておりませんが、担当の課長がもうとにかく代理店のしりをたたいて、やっと我々が見て、うん、なるほどと思われるような番組を作り上げていると思っております。
　一度、日曜日の夕方の番組でございますので、一度先生にもごらんいただきたいと思っておりますけれども、それも、決して外部の人から見て、あれは役所が作ったんですかと思われない、それでもまだちょっと硬いですけれども、そういう内容になっております。それだけで我々は満足するんじゃなくて、それこそ、こういうところで出してあれでございますけれども、吉本興業とかそういうところの専門家にも番組を批評してもらっています。それで、こういうようなあれを変えろということを、いろんなお知恵を拝借しながらこの番組を維持しておりますので、基本的に我々お金出せませんので、中村委員にあれはできませんけれども、いろんな、ただでアドバイスいただければ幸いでございます。
○中村敦夫君　かなり今テレビの表現というのはどぎつくなっていますよね。だから、余り品が悪いどぎつさというのは別としても、やっぱり気が利いていて印象に残るような非常に鋭いものを出さなきゃいけないと思うんです。
　例えば、さっき言ったように、アメリカは自分たちの余剰産物売るためにむちゃくちゃな宣伝展開して、米を食うとばかになるという本を書いたというぐらいでしょう。これはむちゃくちゃ効くんですよね。だったら、米を食わないとばかになるぐらいの、ほかに大して傷付かないわけですから、そういう何というか、非常に単刀直入なメッセージで人の心が動くような厳しいものにしないと、大学の先生が出てきてどんなに学問的に裏付けしたところで、そんなものは全然効かないわけですよ。
　今度よく見ますから、その点も、せっかくお金使うんだったら、やっぱり効果がないということはもうやってもしようがないみたいなことになっていますから、効果が本当に少しは出るはずなんです、これはやれば。そういうことを気を付けて考えていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（三浦一水君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
平成十五年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　藤井　基之君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　後藤　博子君
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　山根　隆治君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江本　孟紀君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　山根　隆治君　　　　　内藤　正光君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　市田　忠義君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柚木　俊二君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　石川　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立大学法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立大学財務・経営センター法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人メディア教育開発センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。
　また、昨九日、江本孟紀君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び内藤正光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官柚木俊二君、総務省行政管理局長松田隆利君、財務大臣官房審議官石井道遠君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房総括審議官玉井日出夫君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君及び文部科学省研究振興局長石川明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　おはようございます。自由民主党の仲道でございます。
　これまで法案の、本法案の質疑の中でいろいろな問題点や疑問点が指摘をされ、審議をしてまいりました。これまでの審議を踏まえまして、特に今日、私は参考人からの意見を中心に質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず第一点は、国立大学の今後の使命と機能ということについてでございますが、本法案によって国立大学が国立大学法人とされ、その経営には民間的な手法が導入され、競争原理によって律せられる結果、魅力のない大学の自然淘汰が進むのではないかというような心配もする向きがたくさんございます。
　そこで、従来、四十七都道府県のすべてに設置されていました国立大学には、たとえどんなに貧しい家の子弟でも、またどんな地方に居住していても、向学心に富む者であれば安い授業料で高等教育が受けられてまいりました。また、教員養成や高度地域医療、また文化の発信基地としてその評価は大変高うございました。今度、法人化することによって、こうした機能や社会的使命は変貌を求められるのかどうか。
　そこで、国立大学の今後の機能と社会的な使命に対する大臣の認識をお伺いをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　今回、法案でお願いいたしております国立大学の法人化というものの目的は、大学の裁量を大幅に拡大をし、運営体制の整備を図るということによって、国立大学がその役割を一層しっかりと果たしていただけるようにすることを目的としているものでございます。したがいまして、端的に申し上げれば、国立大学に求められている機能や使命というものは法人化後も変わるものではないわけでございます。
　現在の日本の国立大学は幾つかの機能を担っているわけでございます。一つは、委員御指摘のように全国的に均衡の取れた配置によって地域の人材養成、文化、産業などの基盤を支えております。二番目には、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供しております。三つ目には、学問分野のバランスの取れた人材養成に大きな役割を果たしております。医学でありますとかあるいは理工系のような分野につきましては、これは国立大学が大変大きな役割を担っているのは御存じのとおりでございます。
　そして、同時に、学術研究と研究者養成の中核を担うという使命を持っているわけでございますが、こういったことは、今後とも各大学が法人化によってより大きな自主性と自律性の下で切磋琢磨しながらこれまで以上に創意工夫を重ねて、教育研究の高度化、そして個性豊かな魅力ある大学作りに取り組むことが可能になるというふうに考えておりまして、またそのために必要な設計をしっかりと組み込んでいるわけでございます。
○仲道俊哉君　今の問題は、この大学法人化については一番基本的な大事な考えでございますので、是非、今、大臣のおっしゃったそのことについては実行できるように、是非よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　次に、問題点となっておりました行政改革の一環として国立大学の法人化が論じられたことについての当否でございますが、そもそも国立大学法人という概念は、行政改革の手法としての独立行政法人の手法を大学の特性を考慮して変形させたものであると、これまで主として行政改革の一環として論じられて、今後の日本の高等教育はどうあるべきかという真の大学改革からの論議は余りなされなかったとの指摘がなされております。この点について改めて、これまで論議されましたが、改めて大臣の御所見をお聞かせいただきたいというふうに思います。