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○猪熊重二君　今までいろいろ申し上げたのは、ともかくこれ以上ああじゃこうじゃいじくり回されたらたまらぬということからの、質問だか意見表明だかわかりませんが、そういうことなんでございます。
　　　〔理事上野雄文君退席、委員長着席〕
　三番目の問題は、一票の格差の問題についてお伺いしたいと思います。
　選挙制度において一票の価値が等しくなければならぬということは、これはもう選挙における大原則だと思います。一票等価の原則は憲法上の要請なんです。
　最高裁判所は昭和五十一年四月十四日、衆議院選挙に関して次のように判示しています。
　　憲法十四条一項に定める法の下の平等は、選挙権に関しては、国民はすべて政治的価値において平等であるべきであるとする徹底した平等化を志向するものであり、憲法十五条一項等の各規定の文言上は単に選挙人資格における差別の禁止が定められているにすぎないけれども、単にそれだけにとどまらず、選挙権の内容、すなわち各選挙人の投票の価値の平等もまた、憲法の要求するところであると解するのが、相当であるこれが昭和五十一年四月十四日の衆議院選挙に関する一票等価に関する最高裁の判決。
　そして昭和五十八年四月二十七日には、参議院選挙に関しても一票等価の原則が憲法十四条の要請だということを次のように判示しております。
　　選挙権の平等の原則は、選挙権の内容の平等、すなわち議員の選出における各選挙人の投票の有する価値の平等をも要求するものと解するのが相当である
　何でこんなことを申し上げたかというと、今回の改正案で一票等価の原則というものについてどれだけ政府案が本気になって考えているんだろうかということについてやや疑念があるから申し上げるんです。
　どういうことかといいますと、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案の第三条に選挙区改定案作成の基準として次のような条項になっています。「各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本としこというふうに書かれていますね。
　これは山花大臣か佐藤大臣かわかりませんが、二以上にならないようにするということを文言どおり読めば、二までは結構だよということに普通は考えられるんですが、そんな二まではいいんだよというふうなことじゃなくて、二まではいいんじゃないんだろうと私は思うんです。一対一が原則でなきゃならぬという観点からすれば、この二以上にならないようにすることを基本とするということになると、二まではいいというふうに、結構結構というふうに見えるんですが、この点どうなんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の三条におきましては、お話しのとおり、人口格差が二倍以上にならないことを基本とし、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して」と二つの基準を置いているわけであります。
　本来、平等ということを数と価値において唯一絶対基準とするならば、ようかんを切るように切っていくということも一つの案だとは思うわけですけれども、それならば当然一対一ということになりますが、唯一絶対ということだけではなく、この基準のもう一つのポイントとした行政区画とか地勢とか交通等の事情を総合的に考慮するということも今区画をつくるに当たっては必要ではなかろうかと考えているところでございます。しかし、この一対二ということについては大方の意見としては一定の評価があるんじゃなかろうかとも思っているところでございまして、できる限りそれを基本として尊重して委員会でやっていただきたい、こういう趣旨でございます。
○猪熊重二君　ほかの要件があるということとこの一対二以上にならないようになんということとはこれは別の問題であって、こっちがあってこっちというのは、ほかの要件があったからといってこっちの方がどうだこうだというのは私はちょっと別の話じゃなかろうかと思うんです。
　いずれにせよ、「基本とし」というのは、じゃ基本にしなかったらどうなるか。要するに、「基本とし」ということは法文上の規範的な意味内容としてはどういうことを意味しているんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　規範的な意味内容ということですと、違法、合法という判断基準ということと思いますが、必ずしも直ちに違法ということにはならない、こういう考え方でございます。町村などを余り細かくようかんを切るように切るわけにいかぬだろうという、こうした要請についてもやっぱり必要なのではなかろうかと思っております。
○猪熊重二君　私がなぜこんなことを申し上げるかというと、こういうふうな決め方をしておくとまた今度はなかなか改定ができないでどんどん格差が開いていってしまうじゃないか。だから、むしろやるんだったら一対一を基本とし二を超えちゃならぬと、ここまで書いておけばよかったんじゃないかな、こう思うんです。
　以上で終わります。（拍手）
○平野貞夫君　明けまして御苦労さまでございます。日本新党、新生党、民主改革連合を代表いたしまして質問いたします。私は、国会の質問が三度目でございまして、全閣僚出席という、こういう神々しい場では正直に言いまして上がっております。御無礼がございましたらお許しいただきたいと思います。
　極めて不況が深刻化しております。戦後最大の不況と言われております。私は、わずかな年末年始の休暇でございましたが、その根本原因は何かということについて真剣に考えてみました。その結果、余りよくない頭で考えました結論は、長年にわたった米ソ冷戦下の、いわゆる五五年体制でできた国会の政策決定能力不全症という日本政治特有の病気が根本原因の一つだということに気がつきました。これを治療しようとするのが政治改革だと思います。景気対策も雇用対策も行政改革も、政治改革による政治不信を回復することによってのみ実現が可能だと思います。この国会でどんなことがあっても政治改革を断行しなければならないと思います。
　細川総理は、昨日は伊勢神宮にお参りしてすがすがしい気持ちになっていると思いますが、ひとつ新年に当たって一言で結構でございますから決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　今お話しがございましたように、政治改革ということがなかなか進んでこなかったために今日我が国が抱えているさまざまな問題に適切な対応ができなかったということはまことにおっしゃるとおりだと思っておりますし、再々委員会等でも申し上げておりますように、一番根本的な、基本的な枠組みというのがやはり政治の枠組みでございましょうから、それがしっかりしないことには経済への対応も外交問題への対応もなかなか的確な動きがとれない、これはもうおっしゃるとおりだと思います。
　そういう意味で、ぜひひとつこの国会で成立を見るように政府としても全力を尽くして法案の審議に当たってまいりたいと、このように思っているところでございます。
○平野貞夫君　大変かたい決意を高く評価します。
　さて、四法案の総論各論にわたりまして質疑をいたしたいのでございますが、時間の関係で私は政治改革関連法案をめぐる参議院のあり方、特に憲法五十九条との関係に絞ってお尋ねしたいと思います。
　御承知のように、修正政府案は十一月十八日に参議院は衆議院から荷崩れなく平穏に受け取ったのでございますが、当委員会で本格的審議が始まったのが何と三十六日目の十二月二十四日という異常な事態でございました。（「だれがしたんだ」と呼ぶ者あり）本当は御出席いただいた前でやりたかったのですけれども、残念でございますが。
　参議院はこれでよいのかという国民の警告に近い声、マスコミの各論調とともに論議されるようになりましたのが憲法五十九条四項をめぐる問題でございます。もしもこれが適用されることになれば、参議院にとって極めて不幸なことでございます。国民に対して恥ずかしいことでございます。何とか参議院としては避けたいものなんです。
　しかし、事は国政運営の根本を定めた憲法の規定、制度でございます。感情的な誤解やそういったものでなくて、冷静、客観的、そういう立場でこの制度の存在理由、仕組みを理解しておくことが参議院としても必要だと思います。せっかく閣僚の皆様おそろいの中ですが、そういう観点から私は内閣法制局と参議院法制局に若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、憲法五十九条四項を読み上げます。「参議院が、衆議院の可決した法律案を受け取った後、国会休会中の期間を除いて六十日以内に、議決しないときは、衆議院は、参議院がその法律案を否決したものとみなすことができる。」と、こういうものでございます。皆さんもう御承知のことだと思います。
　そこで、最初の質問ですが、内閣法制局にお尋ねしますが、憲法五十九条四項の制定理由はどういうものであったかお教えいただきたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法第五十九条第四項でございますが、これは法律案について、参議院が衆議院の送付案に対して可決も否決もせずに会期満了に至り、その結果、本条二項の衆議院の優越が機能し得ないというような事態になるのを防止しようとする規定であるというふうに一般に解されていると思います。
　すなわち、法律案について、参議院が衆議院の送付案を受け取った後六十日以内に何らの議決もしないときには衆議院は参議院が否決したものとみなす旨の議決を行いまして、本条第二項のいわゆる再議決の方法をとり得ることとしたもの、こういうふうに解されているところであります。
○平野貞夫君　わかりました。
　少し私、説明員的に、補足と言ったら失礼になりますが、勉強したことを披露させていただきますと、要するに、憲法は国家意思の決定機関として衆参両院議院を設けた、それが国会である。その基本的仕組みは、明治憲法下の帝国議会における貴族院と衆議院の関係、これを反省して、破竹的で不平等な二院制、すなわち衆議院に所管とか機能、それから議決の価値においても優越性を認めた、こういうことからくる必然的な規定だ、こういうふうに私は思っております。
　次にお尋ねしますが、これは参議院の法制局にお願いしたいんですが、憲法五十九条四項を仮に現在参議院の当委員会で審議中の四法案に適用した場合、六十日目というのは何日になるでしょうか。
○法制局長（中島一郎君）　今後国会の休会の議決がない限り、一月十六日が六十日目に当たる、このように承知いたしております。
○平野貞夫君　明快な回答ありがとうございました。
　憲法の提案というのはたしか政府提出でございましたので内閣法制局にお尋ねしますが、この参議院否決とみなす認定期間六十日とした理由、これについて御説明いただければありがたいんですが。
○政府委員（大出峻郎君）　先ほどの憲法第五十九条第四項におけるところの六十日の規定につきましては、第九十回の帝国議会における当時の金森国務大臣は、衆参両院の意見の衝突を調節する規定は相当重大な問題であって最も周到なる注意を要することである、こういう認識のもとに、参議院が法律案を熟慮する期間をできるだけ長く認める必要がある、こういう観点から二カ月程度の期間を規定したという趣旨の答弁をされておるところであります。
○平野貞夫君　大変模範的な答弁をいただきましたんですが、憲法制定議会の会議録を読んでみますと、当時自由党の北令吉議員が衆議院の本会議で、六十日は長過ぎる、二十日、二週間、三週間、これぐらいにしたらどうかという意見があったんです。これに対して金森さんは、民主政治は得心の政治である、相手方に無理押しに押しつけることはよくないということで反対しております。
　そこで、小島徹三さん、委員長と同じ兵庫県の代議士さんですが、この方が委員会で、会期が限られているのに六十日とは長い、いかにも長い、どんな根拠で六十日かということを聞いているわけなんです。それに対して金森徳次郎大臣は、長官の今答えられたことも入りますが、「先ヅ二箇月、」「其ノ位認メテ置ケバ決シテ無理ナルコトトハ言ハレナイノデハナイカト思フ」と、こういう答弁をしております。また、参議院が六十日という制限を活用して法案を握りつぶす、これは私が言っているんじゃないんですよ、金森さんが言っているんですよ、握りつぶすというようなときがあれば、会期延長をして不当なる参議院の握りつぶしを防止し得るという方向で研究しているという答弁を金森さんがしております。
　そこでできたのが国会法の十三条です。国会法の十三条というのは会期の決定や会期延長の決定に際して衆議院の優越を規定した規定でございます。
　そこで参議院法制局にお尋ねしますが、本当は衆議院に尋ねたいところなんですけれども、いろんな事情でだめだということで。国会法十三条は昭和三十年に改正されております。改正前と改正後の内容と改正理由について御説明いただきたいと思います。
○法制局長（中島一郎君）　昭和三十年の国会法第十三条の改正でございますが、改正前は会期及び会期の延長につきまして「両議院一致の議決に至らないときは、衆議院の議決したところによる」とございました。それを改正後は「両議院の議決が一致しないとき、」、それに加えまして「又は参議院が議決しないときは、衆議院の議決したところによる。」と改めたものでございます。
　その理由でございますが、当時「両議院一致の議決に至らないとき」という文言につきまして、参議院が議決しないときを含むかどうかについて議論がございましたので、そこをはっきりさせるためにこれを明文にして書いたというふうに説明されております。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　実はこれにつきまして、大臣の方々は懐かしい本だと思いますが、佐藤功さんのポケットという憲法の注書き、この中の憲法五十九条四項の説明の中に、この国会法改正の理由を佐藤功さんなりに解釈しております。御承知のように、金森大臣を助けて憲法制定の実務をとった人で、国会関係については権威者でございます。朗読すると長くなりますのでやめますが、要するに佐藤功博士の意見は、「参議院が議決しないとき」ということを入れることによってそれまでの解釈の不明瞭な部分を明確にする、そして五十九条四項を含む、そのほかにもございますが、条約、予算の自然承認、そういう衆議院の優越さをさらに強めるための改正であった、こういうことをこの本に書いております。御興味のある方はお読みいただきたいと思います。
　そこで、要するにこの時点ではこの五十九条四項というものは現在のように特別視されていないわけですね。国会の一つの制度として正当に受けとめられているということが言えると思います。
　そこで、みなし否決を衆議院が議決した際、法案を成立させるためにはどんな方法がありますか。参議院法制局にお願いします。
○法制局長（中島一郎君）　一つの方法としては、憲法第五十九条第二項の規定によりまして衆議院で再議決を行うという方法がございます。もう一つの方法といたしまして、憲法第五十九条第三項の規定によりまして両院協議会の開催を求め成案を得ていくという方法がございます。
　以上でございます。
○平野貞夫君　それでは、もう一つ続けてお尋ねしますが、衆議院がこのみなし否決を議決し五十九条三項で両院協議会を開くようになった場合に、これは貴族院の修正で追加されたと言われていますが、一つは、成案ができなかった場合、衆議院は五十九条二項により衆議院送付案を再議決できるかどうか、二つ目は、成案を得て衆議院が可決し参議院が否決した場合、その成案について衆議院は再議決できますかどうか。要するに、衆議院が両院協議会を請求した際、再議決権は放棄したことになるかそうはならないのか、ここのところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○法制局長（中島一郎君）　これまでのところでは、両院協議会で成案が得られないときに衆議院が衆議院送付案を再議決したという例はございませんけれども、学説等を見ますと、再議決できるという考え方と再議決できないという考え方があるように承知いたしております。
○平野貞夫君　憲法の解釈にこれは非常に重要な条項で、かくもやはりまだ学説が分かれておる、固定されてないという非常に大きな問題があるわけですが、無理に追っかけませんが、私の勉強したところでは再議決可能という意見が強いと思います。
　現実の問題としては、衆議院自身が再議決権をどう考えどう行使するかの問題だと思います。もし再議決を行えばそれが憲法先例になる、これは私個人の意見でございますけれども、そういうふうに思っております。
　続きまして、みなし否決を衆議院が議決した後、再議決をした事例と両院協議会を開いた事例、これを説明していただきたいと思います。参議院法制局にお願いします。
○法制局長（中島一郎君）　衆議院がみなし否決を議決いたしました例としましては三例ございます。第十二回国会に三例あるわけでありますが、いずれも昭和二十七年の七月三十日に議決されております。
　この三つのケースのうち衆議院で再議決した事例が一例ございます。これは国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案、閣法第一六三号でございます。
　他の二つの例は両院協議会を開いた事例でございます。そのうち一つは保安庁職員給与法案（閣法第二二八号）でございますが、これは成案を得て成立しております。他の一例は国家公務員法の一部を改正する法律案（閣法第一九九号）でございますが、これは両院協議会において協議未了となっております。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　御説明の事例は、衆議院先例集、参議院先例録にそれぞれ収録されている事例でございます。憲法に規定されていることを適切に実行するための憲法先例としてきちんと位置づけられているものでございます。
　昭和二十七年、十三回国会の例を調べますと、当時、緑風会という良識を代表すると言われた会派がありました。ここがイニシアチブをとってそのような運びになったと聞いております。それから、事例が少ないことを理由に何か非常に異端なものという見方がございますが、これは昭和三十年以降、御承知のように五五年体制のもとで両院では自民党が過半数をとっておりましたのでその必要がなかったということが言えると思います。
　そこで、憲法九十九条に遵守義務の規定がございます。その意味は、憲法を遵守し、これに違反せず、さらにその目的の実現に努力すること、また憲法違反の行為を予防し、さらにそれに対しそのような事態を許さないことというふうに思いますが、内閣法制局長官、いかがでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法第九十九条は「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、こういうことを定めておりますが、これは日本国憲法が最高法規であることにかんがみまして、公務員は憲法の規定を遵守するとともにその完全な実施に努力しなければならない、こういう趣旨を定めたものと理解をいたしております。
○平野貞夫君　一般論としての御見解だと思いますが、決して私はこれを望みませんが、万が一憲法五十九条四項が適用され、憲法附属法規と言われる国会法、それから両院協議会規程などによりまして手続が進むことになった場合、ただいまの一般論は当然に憲法遵守を義務づけられております国会議員にも適用され、誠実に実行されなければならない、こう思います。このことは法制局に確認するまでもないことだと思います。
　以上で法制局への質問を終わりますが、昨年暮れの日経新聞、十二月三十一日でございましたが、憲法五十九条四項の適用は参議院の審議権を侵害する、こういう記事がありました。また、元旦の毎日新聞には著名な政治学者が「憲法五九条四項の「両院協議会」は参議院の存在を否定し、二院制を空洞化する。さらに、議会政治の根幹にもかかわる」と語っていました。
　憲法の神様と言われた金森博士、憲法学の権威の宮沢博士、さらに佐藤博士の考え方をまとめますと、六十日もたって結論を出せないこと自身に破竹約二院制を採用した憲法論上の異常性があるわけでして、それであるからこそ五十九条四項が存在する、こういうことになると思います。これが本来の日本国憲法の考え方だと思います。
　細川総理、どのような御感想をお持ちかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　当然のことながら本委員会におきましても実りのある御論議がなされることを期待しておりますが、しかし、今るるお話しがございました憲法の規定は重く当然のことながら受けとめております。
○平野貞夫君　政治改革担当の法律家でもあられます山花大臣に、ちょっと突然で恐縮ですが、御感想を。
○国務大臣（山花貞夫君）　基本的には総理のお答えのとおりだと思っています。
　時間の制約の中で余りつけ加えることはいかがかと思いますけれども、そうした憲法上の規定はございますけれども、二院制についてそれほど細かい規定を設けているわけではございません。したがって、参議院のあり方をこれから議論していくという段階では、その二院制の趣旨というものをどういうように生かすのかということがこれからの議論のテーマになると思っています。
　そこでの考え方としては、学者も八次審も、制度の問題だけではなく運用の問題ということで参議院の特徴というものを生かさなければならない、こういう主張がございますけれども、私も実はそうではなかろうかと思っております。そうした制度を前提として良識のある議論を期待するというのが私の個人的な考え方でございます。
○平野貞夫君　今、山花大臣から運用でもってどうするか、こういう御発言がございましたが、私が申し上げたいことは、四十年近い五五年体制の中でならされた政治慣行、伝統、権威、そういったものが時としては憲法本来の機能や権限を曲げてというと大変オーバーになりますが、あるいは人間の骨がちょっとずれて年とったら関節がずれるように、こういう状態が結構いろいろあるんじゃないかと思います。先ほど紹介しました五十九条四項に対する新聞記事がその例だと思います。
　運用という意味では、運営という意味では非常にこの問題とかかわってくるわけですが、参議院の権威とか慣例ということで、これは参議院だけではございません、衆議院も入れた国会ですね、憲法の原理や仕組みを、もし万が一それが軽視されたりあるいは理解されないということになれば、私はそういう考えは護憲とは言えないと思います。山花大臣は護憲だと思っていますけれども、そのことを言っているわけではございませんが、私は、本当の護憲というのは、五五年体制の中でぎくしゃくになった憲法を、これは九条も入れて、その憲法の本来の精神、原理を再確認したりあるいはリフレッシュさせる必要があるんじゃないかと思います。それが私は政治改革の理念の一つではないかと思います。
　憲法が参議院に期待していることは何かということを申し上げれば、元参議院事務総長の河野義克さんが昨年十一月に読売新聞に指摘されておりました。参議院は政局の死命を制するような決定を原則として避けるべきである、それが参議院の自己抑制である、これがなければ参議院としての意味はないということを元参議院の事務総長、名総長と言われた河野さんがされておりまが、これは我々参議院議員は肝に銘ずべきことだと思います。
　今断じてやってはならないことは、国民の大多数が待望している政治改革関連四法案を継続も含め廃案にすることです。これは絶対やってはいけないと思います。もし万が一そのようなことになれば、国民の間に参議院無用論がほうふつとして起こると思います。
　昭和の初期、あの大不況の中で衆議院は選挙制度の改革、このとき多少比例制を入れようとしたんですね。選挙制度の改革。それから政治腐敗、罰則の強化、それから公営選挙、それから抜本的な議会改革、これをやって時代の変化に対応しようとするんです。ところが、必死にやりましたんですが、貴族院の、これは枢密院もそうでしたが、抵抗で実現しませんでした。そして起こったのが天皇機関説です、貴族院の。そして我が国はあの不幸な道をたどったんです。歴史の教訓を我々国会議員はもう一度思い起こすべきではないかと思います。
　以上で質問を終わります。（拍手）
○吉田之久君　総理初め答弁者の皆さん、どうも御苦労さまでございます。若干の時間でございますし、私がきょうお伺いしたいことは我々政治家にとりまして極めて常識に属する問題だと思いますので、どの大臣やどなたに答弁を求めるかわかりませんので、どうかお許しの上、一緒に考えていただきたいと思うものでございます。
　今度の公職選挙法の改正、小選挙区比例代表並立制は、まさに画期的な一つの変更だと思います。全く違う二つの選挙方法、地域で限定して一人を選ぶという選び方と、それから全国、政党に投票させて比例代表で選ぶ、この全く違った二つの方法の選挙ではございますが、共通項としてはいずれも政党が前面に立って争う、政策を国民に訴えて審判を仰ぐという点でかなりすぐれた試みだと思うわけでございます。
　そこで私は、日本の政治は、この法案成立以降大いに考えなければならないのは、政党とは何ぞやという問題を改めて問いただすべき時期に来ているのではないかというふうに思うわけでございます。
　私も四十年前に社会党に入党し、その後民社党に入り、一時期連合参議院の会に入らせていただきましたが、今までの私どもの認識では、政党というものは余り事細かに規制すべきではない、あくまでもそれぞれの主義主張を中心に同志相集まって指導者のもとに党員がお互いに研さんし活動する、そういうものであるべきだと思っておりました。
　しかし、今度この法案が成立いたしますと公費助成というものが行われるわけでございます。一定の資格要件を備えた政党には総額三百九億円の金が各政党に配分されるということになるわけでございます。
　余計な心配であると言われるかもしれませんけれども、大変知恵のある人たちがたくさんおるこの国でございますから、それならば無所属党という党を名のろうという人が出てきて、全国に、国会議員もあるいは地方議員も首長なんかもほとんどそうでありますが、無所属で出ている人がたくさんいます。全部無所属を結集しよう、無所属という党をつくろう、党の綱領はあくまでも世界の平和と日本国民の幸福のために頑張るんだ、一切の党議拘束はしないというようなことで呼びかけて、大勢の人たちがそれに参加して、それで選挙で票を争う。
　我が国ではいわゆる無党派層というのが非常に多いですね。どの世論調査のたびにも一番多いのが無党派層ではないか。要するに、現在あるどの党にも十分満足しないという人たちがかなりいます。三割も四割もいるときがあります。たまたまこの人たちが、ならば無所属党に投票しよう、比例代表は「無」と着こうというようなことで反応を起こしたら、そういう政治集団がこれは総得票数の一割、二割を超えることもあるいはあるかもしれないと思うんです、だから、三十人も五十人も衆議院や参議院に登場してくる。この人たちはしかしあくまでも個人、自由でありまして、与党の人もあれば野党好きの人もある。法案によっては賛否それぞれ異なるというようなことにもしもなったら、せっかく政党を中心として政権交代や政権の構築を確かなものにしようとする今度のこの法案の趣旨が全く事志と違う結果になりはしないだろうか。
　杞憂であれば結構でございますけれども、私は何かその辺が心配なのでございまして、その点初めに佐藤自治大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、先生の御指摘は無所属として初めから選挙を行うのか、無所属として一つの政党を結成して選挙に臨むのか、あるいは選挙終了後無所属の皆さんが集まって政党を結成するのか、いろいろなケースを含めての御質問ではなかろうかと伺っておりました。
　憲法上の結社の自由に根拠を持つ政党の活動、そして政治活動の自由という観点からいたしますと、政党そのものの結成活動については何よりも自由であるべきであるということが大前提だと考えております。
　しかし、御指摘の新しい制度のもとにおいて政党本位、政策本位の選挙を中心とした選挙制度の抜本的改革を行うということの中で、今回はそれぞれの法律の中に政党要件というものを掲げているところでございまして、従来は本格的な一つの選挙について政党で行うということがなかった、参議院の比例はいわばその意味ではそうだったわけですけれども、そういう体制の中での新しい提案でございます。
　結論として、無所属の皆さんが無所属で立つ場合、無所属として選挙に臨む場合とあるいは政党を結成する場合と分けて考えた場合、政党を結成するということになれば、今回の法律の政党要件に合致すれば政党としての資格を持つということになると思います。
　以上が大体、先生の御質問を正確に受けとめておったかどうかわかりませんけれども、一応整理してお答えさせていただきました。
○吉田之久君　私が特に懸念いたしますのは、無所属の人が無所属で出るならば今までどおりでありまして、それはそれでよろしいんでございますが、今度のこの法律ができましたら、よし無所属党をつくろうといって全国に呼びかけて、それに呼応する人たちが出てきてちゃんと政党の要件を備える諸手続を踏んだら、そんな無所属という党は存在しないんだと決める機関も規定も法律もないわけでございますね。羽田副総理、この辺御心配になりませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに御指摘のとおり、今やっぱりどうも政治に対する信頼というのが失われているということからいきますと、吉田委員の方から今御指摘のありました無所属党というのは、しかも党議拘束なしでこれからいろいろな仕事をやっていくんだよということになったら、私は案外投票率が上がり、あるいはそういった人たちがふえる可能性はあると思う。
　ただしかし、もう一つ前提を置かなきゃいけませんのは、どうもこの議論をしているときに私感じますのは、要するに選挙制度あるいは今度政治改革四法案が通っても、今のままの政党であることが何か前提みたいで議論されている面があるんじゃないのかなと思う節があるんですね。あるいはこれは党が集約されていく可能性もある。
　それと同時に、新しい制度をとったときには、今まで私がおった自由民主党も大衆政党、国民政党と言っておりましたけれども、どちらかというとやっぱり議員政党だったと思うんです。それが今度新しく変えた場合には間違いなく大衆政党になっていかなければいけない。そして、直ちにはできないでしょうけれども、近い将来にあっては候補者なんかも地方組織が当然選んでくるようになると思う。そして地方組織の党員というのは、例えば銀行に勤めている人あるいは報道関係に勤めている人、そういった人も入るような政党にしていかなきゃならぬと思うんです。そこに私は、新しい一つのドラマといいますか新しい政治が起こってくるのじゃないのかなと。そのときに私は無所属党が勝利することはできるという確信を持っております。
○吉田之久君　お互い新しい日本の政治のドラマをつくりたいと思っているわけでございますが、だからそのシナリオの一つとしては政界再編と申しますか各政党の合従連衡、いろいろな組み合わせが生まれてくると思うのでございます。
　その動きは動きとして、それでもまだ満足しない人たちが、やっぱり無党派層というのはかなり社会が進歩すればするほど出てくるかもしれません。たまたまそれらを受け皿にするような無所属党と名のる奇妙な政党ができたり無所属連合とか諸派連合というようなものができて、勝ては公費助成があるんだよ、みんな分けようやというようなことでやり出したら、これは大変なことになると思うんですね。
　政党は財団法人でも社団法人でも株式会社でもない。労働組合は労働組合法がありますが、政党には政党法がない。いわば政党は同窓会と一緒だというんです。全くそんな気がするんです。しかし、その政党が国家の運命を握り国家を動かしていくわけなんですから余り規制すべきではないと思いますけれども、そんな政党は認めないんだという何かの根拠というかそういうものがそろそろ用意されないと、せっかくの皆様方、我々の思いが事志と違う結果になったら大変でございますのでそんな心配をするのでございますが、石田大臣、党の指導者としていかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　御心配はよくわかるのでございますが、実際の選挙ということになりますとやはり政党本位の選挙になるわけでございますので、仮に無所属党というようなそういうような一つの政治団体ができたときに、そこで掲げる政策、そういったものが鮮明でないと他の政党との比較、討論、検討はできないわけでございますので、私はそういった状況の中での選挙をちらっと想定してみますと、やはり何らかの際立った明確な政策を持たない政党というのはなかなか国民の支持は得られにくいのではなかろうかなと、こんな感じがお話を聞いていていたしたところでございます。
○吉田之久君　私も大臣と同じような考えなのでございますが、時代が動くときにはいろんな反作用といいますか奇妙な動きも派生しないとは限りませんので、私は今直ちにどうしろとは申しませんが、こういう大きな転換をしようとするときには改めて政党とは何であるかということをそろそろ、これは役所が考えるわけにいきませんので、国会や内閣が考えるべき問題ではないかということを指導者の皆さん方に申し上げたいと思います。
　次に戸別訪問の解禁でございますけれども、私はこの戸別訪問の解禁という発想はまことに貧しい発想だと思うんです。音ありました。それで、それがまた行き過ぎていろいろ問題があるから、やめました。
　今度は政党の周知徹底のためにやってもいいというお考えのようでございますが、物を贈ったり金を贈ったりすることができないから、電話ならいいだろうということで電話は自由になっているのですが、この電話も初めは効果がありましたが、このごろはもうマンネリで有権者もうんざりでございます。核家族、共働き、プライバシーの保護、あるいは家庭の静ひつ性などが要求される時代に、夕食の準備どきにじゃんじゃん電話がかかってくる。もう主婦たちはふんまんやる力なく、ああわかりましたと全部切ればいいんでしょうというような傾向さえ出ております。
　あるいは中には、吉田さんの事務所からは電話は一回だった、だれそれさんの事務所は三回かかった、やっぱりあちらの方が熱心かしらとか、これもあるんです。戸別訪問になったら、何十万軒という家に全部が戸別訪問するとしたら大変でございまして、受ける方も迷惑でございましょうし、やる方も大変でございます。経費も大変かさむと思うのでございます。
　私は、このモダンな細川政権が今この大きな法律を変えるときに、戸別訪問を解禁しようというようなそんな古めかしい発想ではなしに、もっとマスメディアを利用して、テレビを公的に買い取って選挙管理委員会がちゃんと中立性を保持しながら司会をしてどんどん候補者に討論をさせるとか、あるいはアメリカ大統領が野外で大いに討論をやっていますが、もっとミニ版のような形でどんどんそういう本当の生き生きしたドラマチックな民主主義の選挙を展開していくという時代の発想をそろそろ始めるべき時期ではないかというふうに思えてならないのでございますが、大内大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（大内啓伍君）　お答えいたします。
　私も長い間教宣局長というのをやらさせていただいた経験がございますが、これからの選挙で一番大事なのは、政党や政治家が何を考えているかを国民にストレートに知らせる場合の一番いい方法はやっぱりマスメディアなんですね。このマスメディアの力に、例えば日刊紙を発行していたって、これはかなうものじゃない。ですから、私はこのマスメディアを公正に利用する、これをもう真剣に各党で話し合って、その結論を早急に出すべきだと思います。
　御提言は大変貴重な御提言だと思っております。
○吉田之久君　最後に、私も何回となく選挙を戦ってまいった一人でございますが、選挙が終わるごとにいつも頭をかすめる疑問があるんです。
　それは、総理御承知の法定選挙費用というものでございます。選挙区によって定員によって人口によってそれぞれではありますが、衆議院の場合に約二千万とか参議院の場合に三千万とか、その範囲内で支出をしてよろしい、それ以上はしてはなりません、収入もちなみに全部計上しなさいということなんですね。選挙が終わりましたら、有権者が冷やかし半分で、吉田さん、あなたは選挙でもうけましたね、陣中見舞いの方が多くて支出の方は法定選挙費用内でよかったですねと。ともかく、ここにいらっしゃる皆さん方は、全部法定選挙費用内でちゃんとクリアしているんですね。
　しかし、我々選挙をやっている者は、どこに電話代やらそんなのが幾ら要ったのか、だれから陣中見舞いを幾らずつもらったのかそんなものにかまけている暇はありませんわね。通れば喜んで決意表明に回り、国会へ走ってくるわけでしょう。そして、選挙が済んで当選証書をもらって、選挙が済んだ後しばらくして、事務方が一生懸命工夫をしていると私は思うんですね。ともかく、衆議院も参議院も当選した人は全部法定選挙費用内でぴしゃっと選挙をしてきたことになっているわけなんです。だれも信じておりません。
　私は、政治家の出発がこれではおかしいと思うんです。政治家の出発のときから、本当に有形無実というんですか、形は整っているけれども実際はできているのかな、それはよかったな、御苦労というだけのそんなことから、いわば虚偽虚構から出発している政治家が、どんなに法律を変えても、本当に天地神明に誓って恥じない政治家として全うできるのかどうか、私は大変今もっておかしいと思うんです。
　政治資金規正法、百五十万を超えた不当な献金については二十万の罰金、当時はその程度で、二百万ぐらいくれる人もおったらそうしよう。それが一億になり三億になっても二十万。それで事を処しようとして国民は金丸さんに憤激したわけですね。だから、政治家をめぐるあるいは政党をめぐるいろんな法規、規定というものは絶えず見直して、完全に守れる、そういう規定であり、また完全に守らなければならない、これを守らないような者は失格にするぞというぐらいのところから出発しないと、日本の政治の本当の改革はできないと思うのでございますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　全くおっしゃるとおりだと思います。多くの方々がそのことを実感として感じておられるのではないか、私もそう思いますし、今後お互いにこれは大いに勉強していくべき課題であるというふうに認識をいたしております。
○吉田之久君　一分だけ残っておりますのでこの際お互いに確認したいと思うのでございますが、我々にまつわるいろんな法規、規制、それをもう絶えざる見直しをする、他の法律は十年に一回でもよろしいが、我々のはもう選挙ごとに見直しをしてでも、これで完璧にやっています、やれます、だから信じてくださいという形に持ち込むべきだということを申し添えまして、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○有働正治君　私は、まず中選挙区制度の疲労論についてお尋ねします。
　総理は、今回の提出法案の合理化の論拠として、現行中選挙区制が制度疲労の弊害があるということを挙げられています。よく同士打ちだとか利益誘導型選挙等々が言われるわけでありますけれども、総理自身としては制度疲労とは一体何なのかいつから出てきたと考えておられるのかまずお答えいただければと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　いつからというのはちょっとなかなか難しいお話ですが、現行中選挙区制度のもとで利益誘導型あるいは個人後援会本位の選挙というものがだんだん顕著になってきて、近年特にさまざまな問題が起こるようになってきた。いつごろからというのはちょっとなかなかわかりませんが、この選挙制度というものがやはり今日の政治の大きな一つの基本的な問題であるというふうに私は認識をいたしております。
○有働正治君　いつからというのは難しいと。論拠が非常に薄弱であると私は言わざるを得ません。
　利益誘導と言われますけれども、これは文字どおり選挙制度とは次元が異なる問題だと私は考えるわけであります。企業献金、これが温存されてきっちりした腐敗防止がとられなかった。また、世界各国の状況を見ましても、政治腐敗というのは選挙制度とは関係がないということが言えると思います。
　利益誘導、腐敗とのかかわりで申しますれば、小選挙区制こそ私は金権選挙を激化させると言わざるを得ません。というのは、戦前小選挙区制を二回導入したときにこの弊害が指摘されて現行制度になった歴史的経過があるわけであります。日本におけるこの歴史的教訓につきまして、総理自身どうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（細川護煕君）　今お話しがございました過去の小選挙区導入時の状況というものについては、私もよく検証しておりません。しかし、今問題になっているこの中選挙区のもとにおける問題点については先ほども申し上げたとおりでございます。
○有働正治君　過去の問題について検証していないと。連立与党自身がこれだけの改革をやろうというのに、歴史的な教訓も総理自身が検証していないというのは驚くべきことであります。歴史的経緯、教訓等々を踏まえて日本の国土に合致した当時の制度として今日に至っているわけであって、それさえも検証していないというのは私は選挙制度を語る上で問題ではないかと言わざるを得ないわけであります。驚くべきことであります。
　国際的にも例えば隣の南朝鮮等でこの選挙制度のかかわりで金権の横行というのが指摘されているわけであります。結局、中選挙区制疲労論というのを強調されるというのは金権一掃の願いを選挙制度にすりかえて小選挙区制を導入する口実以外の何物でもないという指摘に対する総理の答弁も、私に言わせれば論拠が薄弱であります。小選挙区になれば政治腐敗がなくなるどころか、戦前の日本の歴史的経験のみならず、今述べました南朝鮮などを見ましても全く関係ないわけであります。
　各種マスコミの世論調査を見ましても、国民の皆様方が政治改革で一番求めておられますのは腐敗防止であります。金権一掃であります。このことが最も緊急、中心課題だと共通して指摘されているわけであります。そのためにも、私は今日のゼネコン疑惑の解明、また総理自身の佐川からの一億円の借入問題についての疑惑の解明、これも当然のことながら重要と考えるわけでありますが、この点は総理はどうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（細川護煕君）　初めに、戦前の制度について今いろいろ御意見がございましたが、やはりそのときは政治の状況も社会状況も今とは全く違っているわけでありまして、先ほど私はよく検証していないということを申し上げたわけですが、それはやはりそのときどきの政治社会状況というものを勘案して判断をしなければならないことではないかということを申し上げたかったわけでございます。
　それから、国民の多くが今日の政治に対して大きな不信感を持っておられる、それは政治と金にまつわる問題であろう、それは確かにおっしゃるとおりだと思います。しかし、その問題がどういうところから由来をしてきているか、派生をしてきているかということになりますと、それは、繰り返し本委員会でも申し上げておりますように、やはり選挙制度の仕組みの問題もございましょうし、それからまた政治腐敗といった観点からどのような改善措置が講じられるかといった観点からの判断もございましょう。
　もとより、制度というものに万全のものはあるわけはございませんが、できる限りそれを少なくしていく、改善をしていくためのシステム的な改革というものがぜひとも必要である、そのように思っているところでございます。
　ゼネコン問題等々に対する疑惑の解明は、これは当然しっかりなされなければならないというふうに思っております。
○有働正治君　歴史的状況等々があったから云々ということを言われましたけれども、戦前の小選挙区の中で、現行制度に至る経緯の中で大きな教訓の一つが金権政治であることは、これは明白な事実であるわけです。そのことを述べておきます。
　限られた時間でありますので、私は政治改革を口にされる以上疑惑解明が必要だという立場から総理自身の佐川からの一億円の借り入れ問題に限って質問いたします。
　総理が言われるところの昭和五十七年九月の佐川グループからの一億円の借り入れ問題ですが、総理は十二月十五日、衆参の予算委の理事会に資料及び説明書を提出されました。総理はこれについて、いわれなき疑念は完全に氷解されると大言壮語されましたが、昨年十二月二十七日の我が党の聴濤議員の予算委員会での質問の中で、借り入れの最大の理由でありましたマンション購入のための七千七百万円、これが二カ月も前に実際購入されていたこと、しかもおばあさんがお持ちになっていた相続した荻窪の土地を売った剰余金などを資産として運用したので借りる必要はなかったのではないか、したがってこの金が浮いているけれどもどこへ行ったのかということを質問し、まともな答えは得られなかった、そういういきさつがあります。
　それで、総理はいま一つ借り入れの理由として、熊本の細川家の御自宅の土塀、山門の修理時期について、これは私の質問を通じまして、実際の工事期間との間に借り入れたと言われる五十七年九月と比べ土塀で一年近く、山門で二年近くのずれがあることを提出資料を通じてお認めになりました。
　一億円として、当時八％と言われていた金利、年間八百万円の利子負担であります。仮に修現代が総理の言う二千三百万円としましても、金利八％なら年間百八十万円にもなる、二年間で三百数十万円の利息となるわけであります。なぜ高い利息まで払って一年近くも前あるいは二年近くも前にわざわざ借りる必要があったのか。極めて不自然でありますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　多少繰り返しになるところがあるかもしれませんが、もう一遍念のために申し上げておきたいと思います。
　まず借入理由についてでございますが、それは今お話しがありましたように、一つは、熊本に歴史的な価値のある山門、土塀などがありまして、文化財指定地域なので原形復旧のために相当なコストがかかるということ、それからもう一つは、知事選出馬のために参議院議員をやめるので、いずれにしても参議院に戻るつもりはございませんでしたから、そうした意味で東京に住居がないと不便であるということで、そういうことから資金が必要だったということでございます。
　それで、まずマンションの方から申しますが、借入金の用途につきまして東京に住居がないと不便なのでその資金に充てるためということを今申し上げましたが、調べてもらいました結果、刀のつばの担保の提供が昭和五十七年の九月、金銭消費貸借契約が同年の十月であったのに対して、マンションの購入は同年の七月であって、その点で誤解を招いたかと思います。
　私は、昭和五十七年の五月ごろに知事選挙に出馬を決意いたしまして。議員宿舎を出ることにいたしました。そしてその際に、東京に今申し上げましたように住居を物色して購入することにしたわけでございますが、しかし、実際に東京佐川から融資が実現をする前に知人を通じて住宅の譲渡の話がございましたために、佐川からの借入金を当てにして先にマンションを買うこととしたわけでございます。その間、事務所の職員におきまして手持ち資金のやりくりをしてございますが、その詳細は資料がなく判明をいたしません。マンション購入代金の支払いはよく記憶しておりませんが、手付と残額を支払って、ローンは組んでいないということでございます。
　それから山門の方でございますが、山門と土塀につきましては、国会に提出した資料には土塀、山門などの修理の時期は昭和五十七年の秋から五十九年春までの間というふうに明記をされておりますが、熊本市教育委員会に提出されました資料によりますと、土塀の修理は修理届が昭和五十八年五月十三日、着工が七月二十日、竣工が九月五日、山門の修理は申請が昭和五十九年六月十四日、着工が七月四日、竣工が九月十日というふうになっております。記憶をたどっての話でございますので若干時間的なずれがあるかもしれませんが、昭和五十七年一月には破損した山門屋根の撤去をしておりまして、そのころから業者と相談、打ち合わせをするなど事実上の修理のための準備が進んでいたように思いますので、それほど時間的にずれた話ではないのではないかというふうに思っております。
　山門、土塀等の改修には、国会提出の資料にもございますように、一億円のうちの約二千三百万円を使っております。
○有働正治君　限られた時間でありますので、私の質問に対して答えていただくよう要望しておきます。
　先ほど、私、聴濤議員の質問を予算委員会と言いましたが、本委員会でありますので、その点は訂正しておきます。
　マンションも事前に購入する、あるいは山門、土塀も一年も二年も、普通お金を支払う場合には修理し始めるときあるいは途中に支払うというのに、わざわざ高い利子を払うというのは極めて不自然であります。私は大きな疑惑を持つことを指摘しておきます。
　先に進めます。
　先ほど五十七年五月ごろということを総理は言われました。五月ごろ佐川清氏に金を欲しいと要請したと述べましたが、これは間違いありませんか。五月というのはどうして覚えておられるんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　借入の経緯につきましても今まで再々申し上げてきているところでございますが、当時私は荻窪の土地の売却資金などを運用しておりまして、それなりの資産はございましたものの、できれば借用したいと思っていたところでございます。
　本院の予算委員会で過日服部委員から、私が昭和五十七年に私の政治団体に六千万円を貸し付けて、四百万円を寄附していた事実について御指摘を受けたわけでございますが、確かに私自身の資産に関しましては、知事選に備える必要もございましたから借用の必要があったと思っております。さらに、翌年の三月に申告すべき譲渡所得税並びに住民税の負担などの心配もあったかと思います。しかし、特に有利な貸し付けをしてくれるような銀行もございませんでしたので、昭和五十七年の五月ごろ、父所有の京都赤倉別邸などを賃貸して、面識のございました佐川清氏に京都でお目にかかって相談をいたしましたところ、刀のつばを担保とし、あわせて湯河原の別荘を賃貸することによって融資を受けることについて了承を得た、こういうことでございます。
○有働正治君　たしか、知事選出馬のことも決意したとおっしゃられましたので、そういうことも五月ごろということと関係があったということでありましょうか。借入の理由、時期について。
○国務大臣（細川護煕君）　知事選とは関係ございません。
○有働正治君　佐川氏との間で借りる交渉を経て、実際に金が総理に渡るのが十月六日に三千万、十一月十日に三千万、十二月十五日に四千万というふうに資料では明記されています。
　総理自身は、このお金が届いてきたことを、その都度かまとめてかはともかくとして、報告は当然受けておられると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　はっきり記憶しておりませんが、多分それは受けていたと思います。
○有働正治君　金が渡った時期は、総理にとってどういう時期だったと記憶がありますか。
○国務大臣（細川護煕君）　どういう時期だったかということはよく記憶しておりません。政治的にどういう時期であったかというお尋ねでしょうか。繰り返し申し上げておりますように、私は個人的に借りたわけでございますから、山門等の修理で金が要る、こういうことでお願いをしたということでございます。
○有働正治君　政治的にはどういう時期だったというふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　五十八年の二月が知事選挙でございますから、その一年前ということでございます。
○有働正治君　県知事選で大変忙しい時期であったと私も記憶します。その県知事選との関係でまずお聞きします。
　立候補に際し、あなたが当時所属していました田中派、田中元首相から県知事立候補の激励を受けたことがあると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　全くございません。
○有働正治君　昭和五十七年二月十六日、総理は田中邸を訪問しておられます。そして四月二十八日、田中事務所で田中元総理と会ったと記録がありますが、どうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　その当時はもちろんちょこちょこ出入りをしていたと思いますが、はっきり記憶しておりません。
○有働正治君　全くないから記憶にないに変化いたしました。明確に訪問して激励を受けておられるのです。正直に思い出していただきたい。
　いま一つ。五十七年の夏、国会にかかわりのある場所で、例えば副議長公邸で当時の竹下官房長官、田中派の当時の熊本出身の福島代議士・現熊本県知事らと総理が話し合いをされ、竹下氏らから知事選への激励を受けて、いわばお墨つきをもらった記憶はありませんか。
○有働正治君　もともと県知事選をめぐる自民党熊本県連の経過を見ますと、選挙の前の年、五十七年二月の県連常任総務会、これはほとんど自民党県議で構成されています。ここで沢田現参議院議員、沢田一精四選出馬が了承されています。挙げて沢田一精四選ということで自民党県議は了承しているわけであります。沢田氏自身も、自分は出るつもりはなかった、しかし県連から挙げて出てくれとの要望があったので出馬する意向を固めその準備に当たってきた旨述べておられます。
　ところが、今私が指摘した田中派の支持のもとで、私に言わせれば明確に支持のもとで、あなたも決意し、県連挙げて沢田氏、また熊本県選出の国会議員の多くの方も沢田氏で固まっていたのをひっくり返す必要がいわばあったわけであります。このため熾烈な県議工作が必要だったわけで、秋以降それが本格化しているはずであります。
　私自身の調べによりますと、秋、例えば九月一日に沢田治男自民党熊本県連会長が、今回は沢田一精氏でいく、細川氏は次回でと意思表明をされ、それに対しあなたが暴挙だと抗議の会見を行い、その後県連幹部が県議一人一人から意見を聞くなど、県議工作が最も活発に行われた時期であります。九月二十八日に県連常任総務である県議全員の意向を聞くとされた時期、十月六日の三千万円は時期的にはこれと符合する時期であります。
　第二回目の十一月十日の三千万円は、十一月四日に県連幹部が県選出国会議員団に協力を申し入れ、二十日をめどに結論をと県連幹部と国会議員との協議の山場の渦中の時期と重なっています。県連幹部の会合が相次ぐ一方で、十一月一日、県議で構成する常任総務会が開かれ、二十日をめどに結論を出す方向が打ち出された時期と、時期的には真っただ中という関係にあります。
　第三回目の十二月十五日は文字どおり最終局面の時期で、十二月二日に県連常任総務会であなたの公認正式決定が一週間先延ばしにされます。最後の決戦になります。十二月六日、沢田派県議などが二十二人の会合を持ち、十二月七日、あなたの一万人集会、九日の県連常任総務会で細川氏公認を正式に決定します。このときが山場だったと関係者も指摘しています。最終公認決定を受けて翌年早々の県知事選に向かう時期であります。これが第三回目の四千万円の時期と時期的には符合する関係になってありますが、こういう知事選の局面局面に十月、十一月、十二月は当たるというふうに考えますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　随分御丁寧によくこじつけをなさるものだと思って感心して拝聴をいたしました。全くとんでもないこじつけであるとしか申し上げようがございません。
　田中派を初めとしてどなたからもそのときは、知事選に出ることについて、私の事務所の中でさえも強い反対ばかりでございました。私はそれを押し切って私は知事選の出馬を決意したわけでありまして、その動機は、これは相手がどなたであろうと、一般論としてこれは申し上げているわけでございますが、現に大先輩もまだ参議院にいらっしゃるわけでございますから、一般論として私は、地方の首長の四選ということは好ましくない、そういう意味で私はどうしてもやると、そういう腹で選挙に出たわけでございまして、今おっしゃったような話は全くどうも語るに落ちた話だとしか申し上げようがないということでございます。
○有働正治君　語るに落ちた話かどうか、以下お聞きいただきたい。
　この間の私どもの調査で、幾人もの関係者から直接証言を得ました。私も担当者の一人として直接当人から証言を得ました。自民党の現職の県会議員あるいは自民党の当時のあなたの選挙参謀ら複数以上の関係者が、五十七年当時、熊本であなたの秘書が、県知事選のための選挙資金として佐川から金が来たことを共通して明言している。
　この証言からすれば、佐川からの金が県知事選対策のものであった疑惑が極めて強いと指摘せざるを得ないわけでありますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　今申し上げましたとおり、全くお話にならぬ話だということです。
○有働正治君　複数以上の証言で、はっきり県知事選の資金として佐川から金が来たということを私どもと立場の違う者に対しても明確に述べているわけです。
　私に証言した人はこうも言っています。県議工作は五十七年当時のお盆以降、つまり九月以降本格化した。さきに述べた動きと合致するわけでありますが、それまでは金に苦労するときがあったが、十月になると佐川から金がどんと来て、どんと使っている、金に苦労することはなかったとまで言っているわけです。どうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　それは、何回も同じ答えを申し上げても仕方がございませんが、全く関係のない話だということに尽きているわけでございまして、これ以上申し上げることはもう同じことの繰り返してございますから、申し上げません。