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○福川政府委員　新電電につきましては今郵政省の方から御答弁があったとおりでございます。
　今御指摘の、新電電がまた別途子会社をつくってやる場合にいかがか、こういうことでございますが、これはもちろんこの前、提案のときから申し上げておりますように、これはできる限り異業種間の技術開発を、基礎研究を進めていこう、こういうことでございまして、事出資に関して言いますれば、複数の企業がＲアンドＤ会社をつくっていく、そうした異業種の分野についての研究協力をしながらやっていくということに力点を置いておるわけでございます。したがいまして、じゃ新電電が別の民間企業と協力をしてＲアンドＤ会社をつくる、こういう場合につきましては、これは形式的にはそれの対象になろうかと思いますが、その場合には、例えば新電電のそのＲアンドＤ会社に対する出資比率がどうであるとか、そこは実態に応じて判断すべきものと考えております。
○鈴木（強）委員　その道は閉ざされておらない、条件だということでありますから、よくわかりました。これはひとつ郵政省の方ともよく連絡をとって、そういうことができるならそれも一つの方法ですから大いに研究すればいい、そういうふうにしてやっていただきたいと思います。
　時間がちょうどぴったりでした。どうもありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて鈴木強君の質疑は終わりました。
　続きまして、松前仰君の質疑に入ります。
○松前委員　今回基盤技術研究円滑化法案というのが商工委員会で審議が行われておるわけでありますけれども、これは産業投資特別会計その他からの出資、融資によって基盤技術研究促進センターをつくるということがかなり大きな内容になっておる、そういうところから話が始まっておるわけであります。したがって、センターの内容に限る審議というのが恐らく大きな話題となって、中心となってきたのではないだろうか、そういうふうに思っておりますけれども、その内容についても後で指摘をしてみたいと思いますが、今ここで私が問題をちょっと提起したいのは、この基盤技術研究円滑化法案、こういうものが郵政省と通産省、両方の関係において今ここで提出をされて先行して議論がされておる、そういう点について私はいささか疑問を持っておるわけであります。
　というのは、昨日やっと大蔵委員会の方に産業投資特別会計の一部改正の法律がおりたということでありまして、その辺が審議されないという状況の中で、その先の問題がここで先行して審議される。この先行しなければならなかった理由というものについて、大蔵省それから郵政省、通産省に聞きたいと思います。
○日高説明員　各委員会における法案の審議順序につきましては、恐らく各委員会における理事会で協議の結果順番がつけられて審議が進められていくというふうに考ておりますので、私どもとしてこの問題についてちょっと今申し上げる立場にないという点を御理解いただきたいと思います。
○福川政府委員　私どもといたしましては、昨年産業構造審議会の御意見もいただき、特に民間における基盤技術の基礎研究及び応用研究を中心にいたしました試験研究が非常に緊要であるということでございまして、このセンターのリスクマネーの供給をする機関として、あるいはまたこういった技術、産官学の連携等の事業を行います機関といたしまして設立をお願いをいたしておるところでございます。
　今、別途産業投資特別会計法等の改正が提案をされておるわけでございますが、これは原資として、六十年度におきましては在来の産業投資特別会計の財源をもって今回このセンターが発足するということで設立を予定をしておるという予算上の措置に相なっておるわけでございまして、私どもといたしましては、この基盤技術研究円滑化法案、これは民間の基盤技術の研究を進めていきます上で非常に重要な環境整備であると考えておりますので、私どもとしてはぜひ早期に成立をさせていただきたいという希望を持っておる次第でございます。
○奥山政府委員　御指摘になりました両法案はいずれも予算関連法案でございますので、政府といたしましての統一的な方針によりまして、それぞれ所定の期日におきましてそれぞれの提出省から国会に提出申し上げたところでございます。国会に付託されました後のお取り扱いにつきましては、それぞれの委員会並びに議運の扱いにおいて決められたものというふうに承知をしております。
○松前委員　そうしますと、こちらの方の法律が成立をした、そういう状況の中で、もし産業投資特別会計の一部改正案が成立しなかったということになればどういう財源というものを当てにしようとされますか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○寺村説明員　本年度の基盤技術センターに対します出融資百億円は電電株式の配当収入とは直接の関係はございませんで、産業投資特別会計の従来の歳入の中から割り当てられているものでございます。本年度の分につきましてはそういう関係でございますが、提出しました法案につきましては、一日も早く御審議をいただき、成立させていただきたいと考えております。
○松前委員　そういうお答えだろうと思いましたけれども、今年度の分につきましては、先ほどから議論のありました電電の株の配当、三分の一の部分の配当というものは当てにしてないと思うのでありますが、来年度からはその辺の部分をかなり当てにしなければいけないということはもう十分私どももわかっておるわけでありまして、先ほどの話の中でもそういうものが出てきておるわけでございます。したがって、これは今年度がどうだからというんではなくて、来年度もう一回これについて審議をするというならば別でございますけれども、恐らく審議はないだろう。そうなると、今現在の審議によって決着をつけるということになりますから、そういう意味で、産業投資特別会計一部改正案というものが成立していない段階において、これが先に成立してしまうということについて大変私は危惧を感じる。
　それでまた、理事会がやるからというような勝手なことを、各委員会やるというような調子の発言がございました。これは大変国会軽視であろうと思います。そういうことであるならば、政府の方でそれを調整して出してくるのが当たり前じゃないだろうか、そういうふうに思うわけでありますが、政府の方はそういうのは考えないのですか。
○日高説明員　六十年度予算案の編成に当たりまして種々の措置を講ずる、それによってそれらの措置によって必要な法律案は予算関連法案ということで政府が御提案するわけでございますが、それぞれの内容によって各委員会へ付託されるということでございますので、たまたま大蔵委員会におきましては今回提出予定法案が非常に多いということもございまして、まだ産業投資特別会計法の審議が行われておりませんけれども、私どもとしては産投特会法の一日も早い成立を各先生方にもお願いしている、そういう状況にございます。
○松前委員　そうしますと、もし成立しなかった場合にはこっちの方の財源について多少の修正もあり得る、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○福川政府委員　私どもといたしましては、いずれも予算関連法案ということで御提出申し上げておるわけでございまして、予算の取り扱いは現在参議院で御審議中でございますけれども、予算に合わせた格好で関連法案を成立させていただくことを希望いたしておるところでございます。
○松前委員　幾らやっても話は尽きないと思うのでありますけれども、いずれにしろちょっと筋が通らないやり方を政府の方はやられている。委員会の方の責任という格好でもって今処理されるということでございますので、私はそれについては大変問題があると思います。こういうものについてはいろいろな関連がございます。逓信委員会から始まって大蔵委員会、そしてここというような形で筋道が通ってくれば国民だって納得するわけでございますが、これだけ先に突出する、何かあるな、こういう目で見られるのが当たり前じゃないでしょうか。私はそういう点で、国会審議という中で皆さん政府側の考え方は非常に甘いんじゃないか、そういうふうに思います。これからそういう点はしっかり気をつけてやっていただきたいと思います。
　それから、電電三法の逓信委員会の審議で電電株の処分益等の使い方についてたくさんの議論があった。ずっとこの委員会でもいろいろな委員の方々から話がございました。それで、十二月十三日の参議院逓信委員会で中曽根総理が「国会における審議の経過等を踏まえ政府内において詰めさせる」という答弁をいたしております。国会の審議、逓信委員会を中心にして言われたことでありますけれども、国会における審議の経過を踏まえ政府で詰めさせるというのは、どう踏まえてどういうふうに政府はこれを持ち出すに当たってその辺の調整を行ったかということについてお答えをいただきたいと思います。
○日高説明員　電電三法の国会審議の場におきましては電電株式の売却収入の使い道について種々の議論がございました。例えば電気通信の振興に充てるべきだという議論もあれば、あるいは先ほどもございましたように電電債の償還に充てるべきだという議論もございました。それに対して私ども財政当局としては、いわば国民共有の資産であるということから、特定政策の財源として使うべきではないという主張もしたわけでございます。そうしたいろいろな議論を総合的に考え政府部内で調整いたしました結果、国民共有の資産である電電株式の売却収入は国民共有の負債である国債の償還財源に充てるのが一番望ましいという結論に達した、それで今回関連の諸法案を提案している、そういう状況にあるわけでございます。
○松前委員　国債償還の部分三分の二以外のこちらの方の三分の一の部分については恐らく郵政省、通産省の間で議論があったのだろうと思います。郵政省と通産省とで議論されたのでしょうか。
○奥山政府委員　先ほど大蔵省から御答弁がございましたように、私どもの方は電電改革三法の審議と並行いたしまして、大蔵省の方には概算要求という形で電気通信関係の技術開発を振興するための一つの特殊法人をつくりたいということで電気通信振興機構というものを要求しておりました。他方また通産省の方におかれましては、産投会計から出資等をして産業技術センターというものをつくる要求をしておられたようでございます。それらが両々相まって政府部内で予算編成の過程で審議が行われました結果、二つの法人をつくることは現下の情勢からいっても適当ではないし、また両者の趣旨から見ると、それぞれ基盤的な技術開発研究を促進するという目的においては一致するものがあるということで、一つの法人をつくることで決着をしたわけでございます。その意味におきましては、当初私どもが想定いたしました電気通信振興機構といったものがそっくりそのまま完全に実現する形にはなりませんでしたけれども、今回のセンターを通じて電気通信にかかわる技術開発の試験研究が行われるという意味において有意義であり、かつまた有効な方策であると考えた次第でございます。
○松前委員　これは先ほど話がありましたように、国民共有の財産ということで、国会における審議の経過を踏まえて政府内で検討、詰めさせるということで中曽根総理が答えたわけでございます。それが郵政省と通産省だけで議論されておる。片方は情報産業の関係、片方は鉱工業というのが出てきておりますけれども、そのところだけそこの話が詰められたことについて、これは中曽根首相の言っていることに対してそのとおりやっていないのじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
　先ほどから議論があるわけですけれども、国民共有の財産ということならば、すべての省庁のこういう科学技術関係に対する円滑化というものについてやらなければいけないはずなのでございますけれども、その辺が、政府の中でどこが主導といいますか頭になってまとめ役をするかができていないような感じがいたします。今、そういうもののまとめ役とするとどこができるのでしょうか。通産大臣、お答えできますでしょうか。
○村田国務大臣　基盤技術研究促進センターは、民間において行われます基盤技術に関する試験研究の促進に関する業務を行うというその性格から、民間の主体性が十分発揮できるものとする必要がある一方、産業投資特別会計の資金を受け入れて民間において行われる基盤技術に関する試験研究の促進を図るという、極めて公共性の高い業務を行うというその性格から、民法法人ではなく、より公共性の高いものとする必要があり、この二つの要請を同時に満たす特別認可法人とすることが適切である、こういう考え方でございます。また、基盤技術研究促進センターは、通産省及び郵政省所管の技術について民間の試験研究の促進に関する業務を行うことを目的とするものであるということから、両省が関与することとしたものでございます。
○松前委員　通産省の方では恐らくそういうことでやってくれということになったんだろうと思うのですが、その性格上、やはり国民共有の財産ということなら農林水産省、運輸省、先ほどからお話のありましたいろいろな省庁の基盤技術の研究円滑化に寄与していかなければいけないだろうと思うのです。そういう意味で、政府の方でその取りまとめ役が一体だれになるかがどうも私はよくわからない。先ほど話がありましたが、科学技術庁が本来ならその役を果たしていかなければならぬところなのに、それが現状ではそうなっていない。今縦割り行政でずっと来ております。横割りのものを科学技術庁がやるべきであるというのに、そこができておらぬということでこういうように細かくいろいろなものが出てきて、そしていろいろなこういう制度が混乱している。いろいろなものができている、それが本当に我が国の基盤技術促進に寄与するであろうか、総体的に見て。それが私はどうも今のところ疑問に感じておるわけでございます。
　そういうことで、これからもっと政府の中で、郵政省と通産省だけがこれをやるのじゃない、国民共有と言うならばみんなして集まってプロジェクトを組んでやるというようなことももっと考えていただきたい。そういうふうに強く要望するし、私どももこれから何回でもそれは申し上げて、もしかするとそれをまた政府側に提出するかもしれません。そういうことを頭に置いていただきたいと思います。とにかく技術というものはいろいろなものに利用されてしまっては困る。政治的なものに利用されたり企業に利用されたりすると困るわけでありまして、日本の国の国民生活の向上といいますか、そういう面にしっかり使われていかなければならぬ、そういう意味でこの基盤技術という言葉がここで出てきたのであろうと思います。
　そこで一つお聞きしたいのですが、どうも私は基盤技術というのはよくわからない。先ほどからずっと話を聞いていてもまだ、基礎技術と応用技術、それから基礎研究、応用研究、その間にある基盤技術というのは一体どういう分野を指しているのか、説明していただきたいと思います。
○福川政府委員　通常、基盤技術という分と、あるいはいろいろ議論が出てまいりますのに基礎研究、応用研究、開発研究と三つの段階がございます。基礎研究、応用研究、開発研究というのはそれぞれ原理的な研究、それの応用の可能性を探求する研究、あるいはそれを企業化に結びつけるための開発の研究、通常三段階に分けてその試験研究の範囲を分類いたしております。それとは別に基盤技術という施策の対象を今回法律の中に織り込んだわけでありますが、基盤技術と申しますのは、そこに二つの要件が書いてございまして、鉱工業の技術、それから電気通信業の技術、そういう範囲に関しますものと、それから国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、この二つを考え、その基盤技術の点について申しますと、いわゆるその影響度と波及性の高いもの、こういうことを申しておるわけでございます。
　例えば、今そういう範疇で具体的に考えてみますると、特によく言われますのは一つは新素材に関連するものでございまして、確かに最近新しい素材というのが大変出てまいっております。これからの市場規模も相当大きくなるだろうと言われておるわけでございます。この新素材の中にはこれもまたいろいろな範疇のものがございますが、一つは金属系のもので、先ほども工業技術院長からお話がございましたけれども、例えば実用超電導線材技術というようなことで、絶対温度に近い状況で超電導効果ができる、こういうことを利用するようなそういった技術というものがございます。
　さらにまたファインセラミックスの関係というものもその中で有効なものであろうというふうに思うわけでございます。特にこれからＭＥ関係と申しましょうか、いわゆる高集積ＩＣというものに対して申しますと、絶縁性とか熱伝導性の双方に大変すぐれたファインセラミックスの材料といったようなものはこれから大変有用になってまいると思います。
　また、あるいは高性能繊維強化プラスチック技術というようなことで従来のプラスチックの利点を生かしながら、さらにその対衝撃性とか対疲労性とかを繊維で補った複合材料といったようないわゆる複合系の材料といったようなものも出てまいると思います。
　また、高性能、高効率高分子膜技術といったようなことからいわゆる分離膜を製造する技術、こういうことになってまいりますと、これは将来、従来の化学反応等で分離してまいりましたものをこの膜を使うということになってまいりますと、これも大変広範な技術になってまいります。
　マイクロエレクトロニクス関連、これも大変進歩しております。これも先ほど工業技術院長の方からもお話がございましたが、本当に一ミクロン以下の微細加工を実現する技術というものは、いわゆるこれからの高集積度のＩＣの製造に非常に効果がある技術であろうと思います。
　また、バイオ関連でも遺伝子組みかえの技術というもの、もちろんこれはいろいろ医薬、農業関係にも使われますが、工業関係でも相当いろいろ応用範囲が広いわけでございますが、そういったファインケミカル製品の生産効率を向上させるというようなことにも役立つわけでありますし、またその中で、例えばバイオリアクターといったような技術というものもございます。そういうわけで、このバイオ関係でもいろいろと多方面に使われるわけでございますが、大ざっぱに申しますれば、今申しましたように、新素材の関連のもの、あるいはマイクロエレクトロニクス関連、それから生化学関連、それから、特に情報関連で非常に有力な手段となります情報通信関係、こういったいわゆる国民生活あるいは国民経済に波及性あるいは影響度の大変大きい基盤となるような技術、こういうものを対象にいたしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○松前委員　郵政省側の方は大体情報産業関係ですから、私も逓信委員会をやっていたから大体わかりますのでお答えいただかなくてもいいと思うのですが、今お話しいただいたものは非常に広範囲にわたっております。これが基礎技術なのか基盤技術なのか応用技術なのか、そういう区分について今余りはっきりわからなかった。要するに国民経済に非常に寄与する程度が高そうだというようなことでお話があったわけでございます。
　そうするとほかのものは、今言われたようなもの以外のものについては国民経済の健全な発展とか国民生活の向上に資するものではない、ないと言っては極端だけれども、そんなに資するものじゃない、そういうようなことになってくるのでしょうか。とにかく基盤技術の定義がどうもよくわからぬ。郵政省側の方ですと直接国民生活に影響が及んでいく、個人個人に影響が及んでいくインフラストラクチャー、すなわちテレトピアとか、そういうものがあります。それだと多少はわかるのですけれども、しかし、これだとどうも基盤技術という定義に対して何かはっきりしない点があるのでございますけれども、その辺もうちょっと明確にしていただけませんでしょうか。
○福川政府委員　例えば今お話しのように基礎技術といい、あるいは新技術といい、あるいはまた基盤技術といったようないろいろな言葉がございます。私どもとしては、この基盤技術という言葉は、例えば新技術とか基礎技術といったように、技術の新規性や研究の開発段階に着目した定義ではなくて、これらは当面民間を予定しておるわけですが、民間における研究開発が重点的に展開されつつある鉱工業及び電気通信業の分野に着目して、その中で国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものということを対象にいたしておるわけでございます。
　先ほど申しました超微細加工技術、こういったようなものをとってみますと、これは高集積のＩＣをつくるということに非常に重要なことでございまして、これはもちろんコンピューターの製造にも使われますし、そのほか、生産、加工を精緻化していくという点についても大変効果がある技術でございまして、今後のそういった技術を中心にいたしました経済の発展をたどる上に非常に重要なものでございます。あるいはまた、バイオテクノロジー関連でも、これも先ほど申しましたように、例えばバイオリアクターといったようなものでは、いわゆる酵素等を使いまして化学反応を起こさせるということでございまして、在来の化学の製造過程を相当大きく変えていく可能性があるということでございまして、こういうものは従来の化学工業の発展あるいは合理化ということに大変強く役立つものであるわけであります。また、工業用に使われますバイオテクノロジー、遺伝子組みかえの技術といったようなものについては、これはまた医薬関係にも農業関係にも使われるわけでございまして、例えば医薬関係でもよく一般に言われますのは、そういった遺伝子交換技術を使いながら制がん剤をつくるといったようなものにも応用されていく可能性のある技術でございます。
　そういうわけで、この基盤技術と申しますのは、今申しましたように大変各産業に横断的に使われるような波及性の高い技術、あるいは特定の産業分野におきましても革新的な技術、こういうものを取り上げて今回こういった法律を準備いたした次第でございます。
○松前委員　これから先の経済に非常に波及の大きいものを取り上げてというようなお話でありましたが、その前の、各企業といいますか、今現在日本の中で重点的に取り上げてこれを何とかしようと考えているというような方がまだ私はわかったのでありますが、その後の方になりますと、どれもこれもどんな技術だって全部将来は非常に革新的なものであったり、波及効果が非常に大きくなったりするものでございますから、その辺が非常に不明確であるわけでございます。
　したがって、これは、円滑化法案が成立してセンターで取り扱うということになる場合、やはり国民が納得するような格好でこれをセンターで取り扱っていかなければならないというふうに思うのでございます。したがって、いろいろなものが民間から上がってきたときに、これは取り上げる、これは取り上げないというようなことについては、恐らく評議員会か何かそういうところでなされるんだろうと思うのでありますが、そういうものを国民の方に公表していかなければならぬと思うのですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○福川政府委員　この法律が成立いたしました暁には、このセンターについて、民間が発起をいたしまして設立手続が進められるということでございます。また一方、この技術に何を採択し取り上げていくか、こういう点でございますが、もちろん、今後このセンターの重要な運営事項につきましては、評議員会といったようなものもあってこの運営の公正を期していくわけでございますが、これは今後また民間の意見を十分反映させていく、あるいはまた、これが十分効率的な運営をしていくためにセンターの自主性を尊重するというような運用がその基本原則にあるわけでございます。そういう意味で、この運営の重要事項にはもちろん評議員会といったようなものの御意見も徴していく、こういうことになるわけであります。
　また、この技術については何を採択するかという点は、大変専門的であり、なおかつ客観的な判断が必要であろう、かように思いますので、今後センターの設立された暁に、その事務体制をつくっていきます過程でそのような運営が十分確保できるような組織づくりということに努めてまいりたいと考えております。また一方、その技術自身をどうやって採択したかというような点がございますが、もちろんこういった技術開発でございますから、先ほども御質疑がございましたように、ある意味では技術上の秘密の保持という点もあろうかと思いますので、そこにはそれぞれの企業の秘密保持ということにわならない範囲で今のセンターの運用の公正を期していくということについての評価、判断というのは何らかの形でできていく、こういうことが必要ではないかと思っております。
○松前委員　国民の前に公表するというのが一番理想的なわけでありますけれども、今企業の秘密というようなお話がございました。こういうことになってくると、このセンターの意義というものは大分そがれてくる。ＮＨＫとか電電公社、これは自分の研究成果を毎年一回公開という形でもって公表しております。こういうことをやはりこのセンターでも、公開といってもそのものずばりをやるわけではないと思いますが、そういう何らかの形で国民の前に知らして、これは非常に影響が大きい、将来経済を大分変えるようなものでありますよということで、そしてそれをまた国民の中に浸透させて活性化に持っていくというのがこのセンターの使命じゃないだろうか、そういうふうに思うわけであります。
　企業の秘密という点を余りにも守ってやるということになれば、センターは何をやっているんだということになりかねない。ですから、ぜひとも私は公開ということについては考えていただきたい。それは全部が全部出せというのじゃありませんよ。特許を取ってから公開とかそういう手段だってたくさんございます。そういう意味で、このセンターの適正な運用、国民のだれが見ても疑問が起こらないように、国民の共有財産の一部を使ってお金を使ってきておるわけですから、そういうふうに要望をしたいわけでございます。
　それで一つ聞きたいのですが、先ほどからのお話で鉱工業関係についてお話がございましたが、コンピューター技術についてはどういうふうにここでは扱われるのでしょうか。
○荒尾政府委員　コンピューター技術、申し上げるまでもないわけでございますが、今後の高度情報化社会の中で非常に重要な役割を果たすものだと思います。したがいまして、このセンター等で扱います基盤技術という範囲の中に当然入る。もちろんこのセンターが実施するものでございますので、基礎、応用といったような段階からの出資、融資を考えておるわけでございますので、非常に企業化に近いものは入りませんが、そういった段階のものにつきましてはこの中に入るというふうに考えておるわけでございます。
○松前委員　このセンターの運用の中で、国有の試験施設の使用を可能とする措置が入っておりますね。この中で、今までこれらの施設、工業技術院傘下十六試験所、電波研究所等々がございますが、民間の使用が全く閉ざされているわけではなかったはずなんです。積極的に使用するというような体制にはなっていなかったというのでありますが、今度それを積極的に提供しようというようなことをこの円滑化法案でやってしまうということのようで、そういうように解釈しているのでありますが、そのときに国みずからの試験研究に支障を及ぼすような場合はやはりやめてもらう、国の施設を利用するのはやめてもらうということになれば、やはり同じように積極的に民間に使用させてやるということにはならないのじゃないだろうか。その辺は大丈夫でしょうか。
○荒尾政府委員　本法案におきまして国有財産、研究施設の廉価使用を定めております趣旨につきましては、ただいま松前先生御指摘のとおりでございまして、研究施設の中で非常に高価なものがある、民間ではなかなか設置ができない、一方国の施設としてはそういう施設があるという場合におきまして、これが一年間を通じまして国の研究施設で毎日使われておるというものでなくて、余裕があるというケースがあるわけでございます。こういった場合におきまして民間の利用を促進していく、しかもその場合に廉価ということで、例えば中小企業等も利用しやすい形でこの廉価使用を認めようというものでございます。したがいまして、国民の税をもとにいたしましてつくられました研究施設でございますので、それぞれの試験研究所の固有の試験業務というのが優先するということでございます。
　この試験業務のほかに、余裕がある場合に民間に利用させようということでございまして、そこは両者の中でやはり優先度、プライオリティーをつけながら、あいております範囲におきましてはできるだけ有効利用を図っていこう、そういう趣旨でございます。
○松前委員　完全に自由ではないということはわかっておりましたけれども、このセンターの運用はできるだけ民間の希望にこたえられるようにやっていっていただきたい。従来だって私はできたと思うのですが、ここで改めてこう言われると、あれ、そんなに変わらぬはずだな、こういうふうに思っておるのですけれども、その辺、非常に変わるような形でやっていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　そこで、先ほどから随分お話をいただきましたが、このセンターでやりますものは非常に広範囲にわたっている。鉱工業の部分は電気通信部分よりもかなり広範囲のような気がいたします。それでやはり心配なのは、これをうまく選定をしていかなければならない。やはり絞っていかなければ有効な研究というのはできてこないわけでございますから、聞いております財源では、それでは余りにも少な過ぎる。こんなものでは、ただただみんな民間がわあわあ言ってきたところにばらまいて、結局何にもならないということになる可能性があるわけですね。
　一方、中曽根首相が電電法案審議の際にも言っておりましたけれども、一部のところに偏在しないように、国民全体の利益になるように、肝に銘じて考える、こう言っているわけです。そういうところから考えると、なるべく多くの利用者に利用させてやりたい、こういうことになるわけでございます。そうすると、お金が少ないから一部しか利用させてやらない、そうなると厳正な選択が非常に必要になってきます。厳正な選択のときには、その選択する人が非常に高度な知識を持っておらなければならぬということですから、このセンターの運用というのは大変高度な運用になってくると思うのです。ですから、そういう点について、そのセンターを運用する人、今度、会長その他選ばれると思うのですけれども、そういう人たちの力を十二分に発揮できるように、そういう人材というのを選んでもらいたい、そういうふうに思うわけでございます。
　そこで、冒頭に申しましたように、将来はやはり全体の基盤技術、先ほどバイオテクノロジーまで話が出ました。農林水産の部分までも今及んでいるように思いますけれども、運輸省だってあります。その他いろいろ各省庁でやっております基盤技術のすべてをカバーして、やはりこういう恩恵を与えてやるということをしていかないと、個々の通産、郵政の部分だけ恩恵を与えるということになれば非常に不公平になりますね。産業の育成という形をとるにしても、不公平になる。だから将来はもっと大きくして、全般にわたってやらなければいかぬ。そういう意味で、政府の中でこの辺についてもっとしっかりと整理をして、すべての基盤技術について整理をして、こういうものをつくっていくのだという姿勢を示していただきたいと思います。この辺について通産大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　松前委員先ほど来、基盤技術という非常に広い範囲、汎用性のある、しかも革新的である語彙についての基本的な疑問、そしてまた、その範囲についていろいろと御質問をいただいたわけでございまして、非常によくわかるのでございます。国益また国民の利益に合致するという意味からいえば、基盤技術は本来そんな狭いものであるはずがない、したがってそれは、通産省、郵政省のみならず科学技術庁、将来は関係各省全部に及ぶような応用がぜひ必要であり、そういった心構えで対処すべきである、このことについては全く同感でございます。
　私は、二十一世紀をつくっていくというような技術開発の問題になってまいりますと、郵政、科学技術庁、通産などはその先頭に立たなければならない官庁であろうと思っておりまして、したがって将来は、委員の御指摘のような広い範囲にそれを応用していくということで、当面は予算的な裏づけのある通産省と郵政省の所管技術に限定するという意味で運用をしていく、そういう考え方で、中長期的には委員のおっしゃるような方向に向かって努力をしてまいりたいと思います。
○松前委員　時間がまだあと数分あるようなので一言だけ申し上げますが、今通産大臣がそう言われましたので、私も非常に心強く思っておるわけでありますが、いずれにしろ、たったの百二十億ですか、かなり少ないお金なんですね。これをどうしろと言ったって、これはなかなかうまくいくものじゃありませんよ。ですから、もっともっと大きく予算を広げるというような格好に持っていっていただきたい。それには、ことし一年、もしかこれが成立したら、きちんとした運用をやって、基盤技術とは一体何だ、このセンターを国民が本当に理解できるような代物にしていっていただきたい、そういうものにしていってもらうことが必要であろう。この一年が恐らく勝負じゃないだろうか、そういうふうに思うのです。ですから、将来は大蔵省の方からいっぱいお金をもらえるように、ことし一年うんと頑張ってもらいたい、そう申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○粕谷委員長　これにて松前仰君の質疑は終わりました。
　続きまして、西中清君の質疑に入ります。西中清君。
○西中委員　最初に、この法案が提出されました背景及びねらいについて簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　従来、日本は主として外国技術を導入いたしまして、それに改良を加えて、むしろ生産段階の技術を高めるというようなことで高度成長の過程をたどってまいったわけでございます。しかし、日本の技術水準もかなり向上いたしまして、これからいわゆる自主技術をどうやってつくっていくかということが重要な段階になってまいりました。そうなってまいりますと、むしろ基礎研究あるいは応用研究の段階から技術開発力を高めていかなければならない、こういうことが要請として出てまいったわけであります。
　そういうような観点から、昨年春以来、産業構造審議会におきまして、この技術政策のあり方というのを学識経験者に御審議をいただきました。もちろん、国の果たすべき役割、とりわけ基礎研究、応用研究の中で民間が実施できにくいような技術開発、こういう点については国としても十分力を入れていくように、国と申しますのは、大学の研究機関あるいは国立試験研究機関を指すものでございますが、そういうものを進めていく、特に、リスクが大変大きい、また懐妊期間が長いというようなことで、民間ができないものは国として十分力を入れていくべきであるということの御指摘がございました。
　また同時に、従来民間は、主として企業化、商業化、さらに試験研究を中心に進めてまいりましたが、試験研究の段階では、開発研究、どちらかといえば開発段階、企業化、商業化に近い段階の技術開発をしておりましたわけですが、これからは外国の技術にも期待できないということであれば自前の技術力を民間としても蓄えるべきである、こういう問題の指摘があって、そして民間としても、従来の開発研究中心から応用研究へ、さらにさかのぼって基礎研究へ、こういうことに力を入れていくべきである、挑戦すべき技術分野は大変広範でございます。国、民間が相まって基礎研究、応用研究を続けていこうというのがその答申の趣旨でございまして、そのような観点から何が必要かということについては、一つはリスクマネーの供給を多様化するということでございました。もう一つは産官学の連携というような形で共同研究あるいは技術の情報提供といったようなことを進めていく、こういうことの御答申があったわけでございまして、そういったような考え方を具体化する上において、予算におきまして基盤技術研究促進センターの設置が実現を見、またそのほか民間の基礎研究、応用研究等を進めていきます必要上の国有財産の活用といったような施策がまとまりまして、今回この法律を御提案申し上げた次第でございます。
○西中委員　法案の中身に入る前に、大臣に若干の御質問をしておきたいと思います。
　その第一は、政府の研究開発費の問題についてでございますが、我が国の研究開発は民間が主体になっておりまして、研究開発費に占める政府負担割合は二五％、先進工業国に比べましても非常に低いレベルと言わなければならないと思います。米国三〇％、英国が二八％、西ドイツ四一％、フランス四五％、いずれも我が国を上回る水準にあるわけであります。その上、我が国の基礎研究費の割合も諸外国に比べて極めて低い、長期的には割合が低下をしておるというような傾向にございます。私は、これを非常に憂うべき傾向と考えておるわけでありますが、こういう内容、この実態について政府としてはどういう認識をしておるのかということが問題だと思っておるのです。
　政府は財政事情の厳しさということを口にされるわけでありますけれども、そういうことでいいのかどうなのかということを抜本的に考え直す時期ではなかろうかと私は思っております。たとえ厳しい財政制約下でありましても、政府はやはり優先選択という意味で、例えば防衛とか海外協力につきましてはシーリング枠外で毎年かなりの着実な増額をしておられるわけですね。ですから、結局は政府の研究開発に対する重み、これをどういう認識をしておるかということが私は問題だと思うのです。日本の将来とか国民生活の安定という点からいきましたならば、政府もしばしば口にしておりますように我が国は資源が少ない国でございますから、やはり人であり、頭脳であり、そして貿易でありということが非常に比重が重いわけですね。したがいまして、今我が国の基礎研究等に対する国際的な批判も含めまして、それにこたえるという意味からも、こういった防衛であるとか海外協力と比較してどちらが重いか軽いかという議論をした場合には、どっちが重いとも言えぬような重要性を持っておるのではないかという認識を実はしておるのです。
　そこで、今回民間の力を引き出すために政府としては足らないところを補いをつけようという意味でしょう、先ほどちょっと御説明いただきましたけれども、この法案の提出に至った、こういうことだろうと思いますけれども、これはこれで研究開発が大きく広がっていくことを私は期待をいたしておりますけれども、これで事足れりと考えたり、むしろ政府が本来もっと他の先進国並みに力を入れることを主眼とすべきであるものを、民間の力をかりればそれで済むのだというような、済むとはお考えじゃないと思いますけれども、そういう姿勢に転換をされて将来禍根を残すようなことがあってはならないというように私は思うのです。
　したがいまして、これに対する認識、財政上、予算上、これはどういう位置づけをするかということについてはもう一遍通産省を中心として真剣にお考えをいただかなければならぬ。したがって、予算編成に当たるときには一遍発想をきれいに変えて、視点を変えてしっかりと予算の獲得をする、こういうように大臣はひとつ御奮聞いただけないものかと私は要望するわけでありますけれども、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　予算に関連いたしまして、西中委員からＯＤＡあるいは防衛等を例に挙げられながら、技術開発の重要性についての御激励をいただいたものと承りました。
　技術開発を促進する上で、国の負担によって研究開発を行うことが非常に重要な意味を持っておるということは委員御指摘のとおりだと思います。通産省としては、六十年度予算の編成に当たりまして、次世代産業基盤技術研究開発制度でございますとか大型工業技術研究開発制度等につきまして、新たなニーズにこたえるための新規研究開発テーマに着手するなど、国が主体となって推進する研究開発を一層拡充することとしたほか、民間の技術開発を円滑に推進するための資金供給等を行う新たな中核組織として、今御提案を申し上げております基盤技術研究促進センターを設立いたしまして、これに対して国から産業投資特別会計の出融資百億円を計上するなど、研究開発予算の確保に大きな努力を行ってきたところでございます。
　したがいまして、この法律案は通産省の新年度施策に対する大きな目玉の一つであることは当然でございますが、もちろんこれのみをもって尽きるものではございません。したがいまして、西中委員御指摘のように、非常に行財政合理化の厳しい財政状況下ではございますが、技術開発の促進を図るための政府の研究開発支出が今後とも実質的に確保されまして、国民生活の向上そしてまた二十一世紀以降を目指す日本の技術開発が大いに発展をしますように、主務官庁の一つといたしまして今後も最大限の配慮を行っていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○西中委員　それなりの努力はよく認識をいたしておるつもりでありますけれども、私が申し上げたいのは政策の選択の問題でありまして、そこのところをもう一度再考いただきたい、こういうように要望しておきたいと思います。
　もう一つ大臣に、研究というものについて若干お伺いをしておきたいと思うのです。
　基盤技術の研究は膨大な資金、それから独創性の高い研究者、それに長い歳月を必要とするもので、日本はこれまでとかく欧米に依存し、開発研究に偏りがちで、基礎研究とか応用研究が手薄でございました。日本は欧米の技術を導入し、製品化に専念し、国際競争力を強化してまいりました。私は、それはそれなりに日本にとって一つの大きな成功であったと認識をいたしております。しかし、基礎研究や応用研究のおくれというものは将来の日本の技術にとっては大きなハンディキャップを負うことになろうかと思います。国際競争力を強めた日本への技術輸出ということは、もう諸外国は極めて警戒的でありまして、年を追って期待薄になっていると思っております。それどころか、国際社会では、日本も自力で創造的な技術を開発し、世界の発展に寄与すべしとの批判が高まっており、一方、サミットでも技術開発の国際協力を約束いたしました。
　我が国の研究開発費を拝見いたしますと、基礎研究一三・八％、応用研究二五・一％、開発研究五九・七％、依然開発研究が主流でございます。政府はこの法案によって、国際社会への貢献を果たすために基盤技術の研究を推進する足がかりとしておられるように思うのでありますけれども、後でも具体的に議論いたしたいと存じますが、この程度の施策で目的が達せられるというように御認識がどうか、まず伺っておきたいと思います。また、この開発研究が主流となっている我が国の研究の現状をこの法案によってどれくらい基礎研究、応用研究の方に比重を高められると考えておられるのか、また期待をしておるのか伺っておきたいと思います。
○村田国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の技術水準は欧米諸国に比べて基礎、応用研究段階において一般的に立ちおくれておるというふうに私は認識をしております。我が国としては、このような認識を踏まえ、基礎、応用研究段階の技術開発に格段の努力を払っていくことが重要でございまして、このため、国みずからが民間では実施できない基礎、応用研究を推進するとともに、民間における基礎、応用研究を中心とした試験研究を促進するために、その活力を最大限発揮できるようにその環境条件の整備を図る、そういう趣旨のもとにこの法律案を提案を申し上げました。欧米諸国は官民を挙げて積極的な技術開発を推進をしておりまして、これと肩を並べることはなかなか容易なことではございませんけれども、我が国としては、本法案の適切な運用を含めて、基礎、応用研究の推進に最大限の力を注いでいくことによって技術水準の一層の向上を図っていきたい、そしてあわせて国際経済の発展にも貢献をしていきたい、そういうことで今後努力をしてまいる所存でございます。
○西中委員　どうかその点で、この法案の提出の背景として大きな問題としてあるわけですから、十分なる御留意をいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、この法案の名前になっております「基盤技術」という問題でありますが、これは多くの同僚議員が質疑を繰り返しておるわけでありますが、横で聞いておりまして、私が想像力が足らないのかどうか知りませんけれども、いまだにはっきりしない。これは一体どういうことなのか。法律上初めて出てきた言葉だろうというふうに私は思うのですけれども、この「基盤技術」というのは一体何なのか、ちょっともう一度御説明いただけないでしょうか。
○福川政府委員　法案の第二条では、「基盤技術」というのは二つの要件を示しておりまして、一つは、鉱工業、電気通信業等の技術のうち通商産業省及び郵政省の所管に係るものというのが第一の要件。第二の要件が国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、こういうふうに定義がございます。この国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものとございますが、これは、ある技術が製品等に体化した場合において、その製品等が有することとなります波及性、いわゆる利用分野の広がりでございますが、そういったその技術が体化されました場合においての製品等が有することとなりますいわゆる波及性、それから影響度、影響度と申しますのは、性能あるいは生産性の向上に寄与していく効果でありますが、これが大変大きく、その結果として国民経済や国民生活の基盤の形成に重要な役割を担う、こういうことでございます。
　いろいろ例も先ほど申し上げたりいたしておりますが、例えば、具体的に申しますと、高集積度のＬＳＩを生産するために必要になりますような超微細加工技術、こういうものができますと、例えばコンピューターあるいは工作機械、自動車といったように広い分野への応用が可能でございまして、これはその波及性が大変大きいわけでございます。はたまた、この超微細加工技術と申しますのは、製品が小型化していくということになりますし、また信頼性の向上といった面でその性能の向上に大変大きく寄与していくことになるわけでございます。こういう波及性、それから影響度が高い技術、これを基盤技術となる技術というふうに言っておるところでございます。
　よく類似の言葉として、基礎研究、応用研究、開発研究という意味で試験研究の段階を三つに分けましたうちで、基礎研究、こう言っておりますが、これは、いわゆる研究の発展段階のものでございまして、したがいまして、基盤技術という技術の範囲とは違った概念でございまして、基礎研究と申しますのは、いわゆる学理的な研究といいますか、本当に学術的な研究というようなことを中心に置いた研究でございます。
　またもう一つ、何で通産省と郵政省に限ったのかという御議論がございます。この点につきましては、この今回ねらいました法律の趣旨が、民間の基盤技術の試験研究を進めていこう、こういうことでございまして、したがいまして、いわゆる民間がそういうようなことをやり得るような状況に達しているもの、こういうことを念頭に置いておるわけでございます、
　今申しました産業技術あるいは通信技術、これはそれぞれ特に大変波及度の高いものでございますが、これは今民間がそういった基盤技術を進めていこう、こういうような段階になってきているものを取り上げるということで考えますと、現段階で判断いたしますれば、通産省及び郵政省の所管に係るものとするのが適切であろう、こういうことでございまして、過日の参考人の意見聴取の場合でも、民間ということから言えばこの両省に関する技術が大変緊要性が高い、技術のそれぞれの発展段階というのは技術の種類あるいは業種、業態によって違うので、そこには発展段階の差がある、こういう御指摘があった次第でございます。
○西中委員　範囲はわかりますね、両省にまたがるものと。そうしますと、この研究の内容は波及性、国民への影響度、効果、そういうものが判断の主体になるということで、段階的に言えば、これは基礎、応用、開発全部を含むということと理解してよろしいのでございますか。
○福川政府委員　技術センターに関する考え方、これはもちろん予算の運用ということでございますが、当面、リスクマネーの供給といたしましては出資事業と融資事業を予定をいたしております。やや具体的に基礎研究、応用研究の定義を申してみますと、基礎研究と申しますのは「特別な応用、用途を直接に考慮することなく、仮説や理論を形成するため若しくは現象や観察可能な事実に関して新しい知識を得るために行われる理論的又は実験的研究」というのを基礎研究と称しております。応用研究と申しますのは「基礎研究によって発見された知識を利用して、特定の目標を定めて実用化の可能性を確かめる研究、及び既に実用化されている方法に関して新たな応用方法等を探索する研究」こう言っておりますが、出資事業に関しましては、これは基礎研究からやっていく研究、基礎研究、応用研究、それから開発、こうやっていく、基礎研究からやっていくものを考えております。また、融資事業に対しましては、現在条件つき無利子融資ということを予算上考えておりますが、融資事業に関しましては、これは当然のことながらリスクが相対的にはやや少ない部分を当初対象といたしますために融資という形態をとるわけでありますが、そういうことから考えまして、融資事業については応用研究から開発研究にいく、こういうことでございます。いずれにいたしましても出資は基礎研究、応用研究等から入っていくことになってまいります。また融資は応用研究から、こういうことでございます。
　基盤技術の範囲につきましては先生のお話しのようなことでございます。
○西中委員　最初にこの法案の背景を伺ったときも基礎、応用段階の要請が強いということがあって、しかもそれにこたえなければならないということでお話があったわけでありますけれども、今の御説明でもまた出資、融資の事業は基礎と応用、応用と開発というようにねらっておるのだということの御説明があったのですから、ちょっと理解がもう一つ進まないのですが、わざわざこのような言葉を使わなければならなかった理由は特にあったのだろうかというような気がしてならないわけであります。
　なぜ私はこれを問題にするかというと、今まさしく御説明になったように、出資や融資ということは極めて厳格にやらなければならない性質のものですから、何となく漠然として、何でもいけるような、幅広いもので効果が大きくて通産、郵政両省のものなんだと、こういう漠然たる範囲を示されるだけでは、どうも、どれでもこれでもやらなければならないような感じもするし、そうでもないような感じもするし、どうも明快でない。ですから、法律が歩き出したときには出資、融資の基準というものはぴしっと定まってこないという気配が感じられるわけでありまして、いつだったか、どなたの質問がわからぬけれども、大臣も言葉としては御説明になったけれども、はっきりしたものはわからないというようなことを御発言になって、これは大変なことだぞと、やはりそれなりにきちっとしたものがなければ、これは産投の金なりそのほか開発銀行の金なり政府の金なり民間の金なり、いろいろなものを使ってやる事業でありますから、こういうものをあいまいな範囲でやっちゃうということになれば、これは極めて不明朗なものになると私は思うのです。
　ですから、やはり基盤技術というものはこうこうしかじかというものを、ある程度きちっとした基準が示されないと、言葉の説明で何だかわかったような、だけど何となくわからないというような、こういう繰り返しがもうずっとこの質疑の中で行われておるということは非常に問題だと私は思います。この点について何かいいお考えはないか、明快にされるお気持ちはないか、ひとつお考えを述べていただきたいと思います。
○村田国務大臣　せんだって私がお答えしたことに関連して西中委員の御質問でございますから、もう一回申し上げたいと思うのです。
　この言葉は実はテクニカルタームでございまして、「基盤技術」ということをもし百科事典か何かで引いたら非常に抽象的な答えが出てくるだろうと思うのです。したがって、この法律案をつくるまでに私どもの内部でもいろいろこの問題の検討を行いました。また関係各省も多いことでございますので、一体どういう言葉が一番適切であろうかということを、私はずっと参画をしておりました。よく私もわからないのですがという表現を申し上げたのはあるいは誤解を招いたかもしれないのですが、よくわからないのですがと言った意味は、「基盤技術」という本来の日本語の意味がなかなかよくわからない、こう申し上げたわけで、テクニカルタームということであれば、法二条におきまして、鉱工業、電気通信業等の技術のうち通産、郵政両省の所掌に係るもの、非常にはっきりした限定をしているのですね。それから二番目は、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、この二要件で明確に定義をされておるというふうな理解をいたしておりまして、これからこの法律を通していただいて、いよいよ運用をしていくという段階になって、それではこれはどうか、あれはどうかということについては、恐らく年を追ってこれは非常に深く、さらに広く広がっていくものだと思いますし、また先ほど来の先生方の御質問にもありましたように、本来は国民生活全般に関連をする、科学技術の関係も含めたものにすべきでありましょうから、そういった将来の広がりを見ながら、現在は法二条によって定義をしたものによって定義づけられておる、こういうふうに承知をしていただきたい、こういう意味でございます。
○西中委員　当初の法案の背景が、基礎、応用段階の要請が強いということ、これがあるわけですから、本来ですとここに焦点を合わせればすっきりしたと僕は思うのですよ。「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの」となると、これはニュアンスとしては応用から開発の方が比重がかかってくるのと違うかなという感じもしないわけではない。ですから、その辺のところがどうもはっきりしないというところに私たちの疑問があるわけなんでして、何遍やっても、これは定義としてここへ出ているのですからこういうことなんだと言われればしようがないのですけれども、しかし融資、出資にかかわることでございますから、ひとつさらなる検討をしていただきたい、こういうように思います。何かありますか。
○福川政府委員　確かに、基盤技術といい基礎研究、応用研究といい類似する表現が出てまいりますので、大変御理解賜りにくい点があろうかと存じますが、焦点を置いておりますのは、基盤技術の基礎研究、応用研究に主眼を置こう、こういうことでございまして、基盤技術と申しますのは技術の種類の範囲でございまして、基礎研究、応用研究というのはその研究を行っております段階での学術的な研究であるか応用に向けての研究であるかどうかということでございまして、基盤技術についての基礎研究、応用研究に重点を置くのだ、かように御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　なおこの点について、じゃ、その範囲が明確ではないのじゃないか、運用上困るのではないか、こういう御指摘でございましたが、今申しましたように、この法律の二つの要件、法律で規定されておりますこの二つの要件に即しまして、センターとしては適切な運用をいたしていくわけでございますが、確かに、技術の進歩発展と申しますのは、これは大変日進月歩でございまして、いろいろな新しい技術が出てくる。特に基礎研究の段階ということになりますと、本来ねらわないところのもので新しいものが見つかるということも多々あるわけでございまして、技術の進歩というのは大変著しいところでございます。また、もちろんこのセンターは民間の活力を十分に発揮さしていくということで、運用の自主性、民間の意見の反映ということを念頭に置いた運用になっていくわけでございまして、そういう意味では、この運用に当たりまして今御指摘のような点、一体当面どういうような範囲に重点を置いていくんだというような運用の面につきましては、誤解が生じませんように、先生の御指摘も踏まえまして運用については遺憾なきを期したいと思います。
○西中委員　この程度で終わりますけれども、できる限りわかりやすい形にしてもらえないかということでございます。
　それから第五条について伺いますが、「政府の責務」ということが言われているのですが、「民間の基盤技術の向上を図るために必要な措置を講ずる」というようになっておりますが、どういう措置を講ぜられるのか、お伺いをしておきたいと思います。