Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉山弘君）　ちょっと大臣のお答えにつきまして補足をさせていただきたいと思いますが、先ほど私御説明申し上げましたような意味で、多額にはなりますがその時点になりませんと金額的にも確定をいたさないという意味におきまして大臣もそのときになって考える、こうおっしゃったわけでございますが、やはりもし万一不幸にしてそういう事態になりますと保険金の支払いをせざるを得ませんが、現在までのような状態でもう既に借入金をいたしませんと払えないような状態でございます。ただＩＪＰＣのもし事故が起こった場合の問題と債務繰り延べ問題との違いと申しますのは、やはり債務繰り延べの場合には将来返ってくる可能性が非常に強いわけでございますが、ＩＪＰＣの場合には繰り延べの場合と違いまして払った保険金が返ってくるという性格のものではございませんので、そういう場合には単なる資金繰りの問題ということではなくてまた別の問題、例えば保険の収支相償の原則というのがございますので、そういう観点からやはり料率の引き上げ等というような措置もあわせてその一つとして考えていかなければならないのではないかと思いますので、今回のような資金繰りの問題とはちょっと性格が違うという意味で大臣もまたそのときになって考えてみなければいかぬのだと、こうおっしゃったんだろうと思います。
○田代富士男君　ではもう一回大臣から。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　仮定の問題でございますので、その場になって考えてみますというごく率直に簡単に申し上げたわけでございますが、今貿易局長が答えましたように、もしもそのようなことが出来ましたならばそれこそ政治的にも数字的にも大変なことでございます。そういう意味でその場になればそのときで考えるという意味でございまして、御理解願いたいと思います。
○田代富士男君　仮定の質問だからこれ以上詰められないかと思いますが、そこでＩＪＰＣの場合はこれは債務繰り延べしても返ってくる可能性がないということで、こういう事態じゃないかと思いますけれども、債務繰り延べの代金回収につきましてその状況は現在どうなっているのか、また未回収分及びそのうち不良債権と考えられるものはどのぐらいあるのか、今さっきも期間中に八割ぐらいは一応戻ってくるということでありますけれども、重ねてちょっとお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　過去の経験から申しますと、債務繰り延べをし支払いました保険金につきましてはその八割に相当するものが返ってきているわけでございますが、じゃ残りの部分については返らないのかということになりますと、私の方としましては、やはり国と国との約束でございますから返済期限どおりにはなかなかいかない場合もあろうかと思いますけれども、期間をかけて回収に努力をする、交渉をしていくというようなことによりまして、最終的には全額に近いものをぜひとも回収をしたい、こう考えておるわけでございますので、先生御指摘のような不良債権に相当するものが残りの二割の中にあるというふうには考えてないわけでございます。
○田代富士男君　債権回収につきましては、法律上の義務は被保険者にあるわけでありますけれども、実際問題として相手国政府との交渉となりますと民間の立場では非常に難しい面があると思います。したがって、民間からは債権回収における政府の積極的な介入といいますか、そういう援助というものを望む声が強いわけでございますけれども、こういう問題につきましてどのように現実に行われているものか、また今後債権回収に政府としてどのように取り組んでいくのか。二割が不良債権ではないという強い確信も持っていらっしゃいますけれども、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（前田典彦君）　従来は政府のいわゆるリスケというよりも保険でバイヤー、取引の相手方が払わないというような事故が非常に事故の大きな部分を占めておったわけでございまして、そういうものにつきましてはやはり取引関係のある輸出業者に回収の努力を持たせるというのが最も適切なわけでございますが、債務繰り延べに伴います事故というのはただいまお話がございましたように、政府が政府として約束をして払うか払わないか、まあ払うということになっておるわけでございまして、したがってそのスケジュールどおり払ってこないということは政府間協定の義務不履行とでも言うべきことでございます。したがいまして、政府としておっしゃるとおりしかるべく措置をする、直接督促をするとかあるいは他の債権国と協議をしてその支払いを求めるというようなことは従来からもやっておりますし、今後とも積極的にやってまいりたいと思います。
○田代富士男君　もう時間もそろそろ参ったようでございますけれども、自治体との関連につきましてお尋ねをしたいと思いますが、輸出手形保険は従来国が八〇％、これは御承知のとおりでございますが、主要自治体が追加補償制度といたしまして一五％上乗せをしておるわけでございます。ところが今回の改正によりまして、御承知のとおりに、八二・五％以内となったことにより、危険度に応じて七〇％あるいは六〇％でも引き受け可能となったわけでございますが、そうした場合自治体の上乗せ分はどのようになるのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　本件は、最終的には自治体の方がもしお変えになる場合には条例改正等の手続をお踏みになるわけでございますが、私ども今回の改正を検討します段階から自治体とは一応連絡をとらしていただいておりまして、その限りで私どもが承知いたしておりますところでは、各自治体とも一五％の率そのものは限度としては変える予定はないという御意向のようでございます。ただ、国の方で従来とは違いまして以内ということでてん補率を下げるようなことを考える場合には、自治体の上乗せ補償の方につきましても国がてん補率を引き下げる度合いに応じまして自治体の方も一五％の範囲内でてん補すべき割合を減少させる、そういうお気持ちが強いというふうに聞いておりまして、したがいまして、大体私どもが今後運用いたしてまいろうと思うことはほぼ自治体の側でも同じような方向で受け入れていただけるものというふうに考えているわけでございます。
○田代富士男君　現在の制度で自治体の財源はどこから出ておるのか、これもお答えいただきたいと思いますし、これは運営のやり方によりましては自治体の負担を増大させることになりはしないかという心配があるわけなんですけれども、通産省といたしまして自治体との関連をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　私どもが伺っておりますところでは、手形保険につきましての追加補償を実施いたしております自治体におきます収支につきましては、最近は私どもの手形保険と同様に持ち出しになっているというふうに承知をいたしております。したがいまして、その持ち出しになっております部分は当面は自治体の一般財源の負担において賄われるわけでございますが、将来債務繰り延べをしました相手国から返済計画に従って返済がございました場合には、やはり自治体が追加補償でてん補をしました部分につきましてはそのてん補した割合に応じて回収がなされるわけでございます。先ほど来、輸出保険特別会計、長期的に考えますと収支が悪化しているわけではないということを申し上げたわけでございますが、都道府県の追加補償制度につきましても、現時点では一時的な持ち出しにはなっているかと思いますけれども、将来回収されますことを考えますと自治体自身の負担がここで急にふえているということではないのではなかろうか、いわば当面の資金繰りの問題として処理していただけるものではないかというふうに考えているわけでございます。
○田代富士男君　最後の質問でございますが、一貫して今質問してまいりましたけれども、懸念材料といたしまして、発展途上国等の累積債務が増大する傾向にありまして、カントリーリスクの高まりというものは従来にない激しいものになってきております。これは御承知のとおりでございます。このような情勢のもとで輸出保険制度の担う役割というものはますますこれは重要になってくるのではないかと思いますし、その機能を充実していくということが急務ではないかと思いますから、通産大臣としての決意をお聞きいたしまして最後の質問といたします。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　本当にたびたび申し上げるようでございますが、カントリーリスクが近ごろ非常に増大してきているわけでありますが、しかし、貿易というものはあくまでやはり健全なものでなければならない。とすれば、この輸出保険の役割というものはますます増大していくわけでございます。田代委員のいろいろの御意見あるいは議論のやりとりをしておりまして、今後この制度が本当に利用者の要望あるいは利用者のニーズにこたえて私どもが弾力的に対応してまいりまして貿易のより健全化を図ってまいりたいと存ずる次第でございます。
○橋本敦君　まず最初に大臣にお伺いしたいと思いますが、先ごろ牛肉、オレンジの日米交渉が妥結を見た次第でございます。言うまでもありませんが、この農産物問題が日米貿易摩擦の象徴だとか、あるいは焦点だとか、こう言われて注目を浴びたわけでありますが、農業それ自体をとってみますと、輸出超過でもなければ、むしろその逆にアメリカからの輸入が日本の総食糧輸入の三四％を占めるということでございますから、本来的には農業が貿易摩擦の象徴と言われて犠牲にされるようなことがあってはならぬというのが、まさにこれは農民の皆さんを初めとするコンセンサスであろうと思うのであります。しかしながら、あのような結果になりまして、全国農協中央会はまことに遺憾であるとして抗議の談話を出されたわけでありますが、貿易問題について所管をする責任のある大臣として通産相は今回のこの問題についてどういう所感をお持ちなのか、あるいはまた農協中央会のあの談話に見られる農民の皆さんの抗議や怒りについてどんなふうに所感をお持ちなのか、まずこの点をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　いろいろな御意見、いろいろな評価がございますことは私も承知いたしております。しかし、今回の日米農産物交渉は我が国の農業が犠牲となることのないような決意のもとに行われたものとはっきり理解いたしておるわけでございます。日本の農業が我が国の安全保障の面から重要であることはもちろんでございますが、しかし、一方において工業の発展ということも我が国にとって必要欠くべからざることでございます。しかし、それにしても今回の日米農産物交渉は、日米間に横たわるところの八つほどの問題、その懸案事項の一つがこれで解決したということでございまして、私は山村農水大臣の御努力あるいは御手腕を評価しておるところであります。
○橋本敦君　山村農相の手腕を評価なさるという御意見がございましたが、私がお聞きしたいのは、農協中央会のあの談話に見られる農民の皆さんの不安の解消、あるいは今後この農民の皆さんの要求にこたえて政府は一層農業を守る施策を進めていくということが一層重大になっておるという、そういう状況で通産相としていかがお考えかということが実は聞きたかった次第でございます。先ほども議論になりましたが、大蔵省が五十八年度通関実績で明らかにしたところでも二百三十三億ドルという史上最高の出超を記録しておりますし、対米関係を見ましても、対米貿易の出超もこれまた過去最高の二百十億ドルを超えておるという状況が報告されております。したがって、今後こういった状況で貿易摩擦問題がさらに再燃をし、あるいは四年後ということではありますけれども、それまでになく、また農産物問題も含めた貿易問題の摩擦が激化する心配もこれはあるわけでございまして、こういう先行きについて通産大臣としてどうお考えか、この点もお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　世界経済をさらに活性化していくためには、何と申しましても自由貿易の推進、このことが不可欠な問題でございます。しかし、先進諸国の間にもそれぞれの国のいろいろな事情がございまして、いろいろな問題で悩んでいることは事実でございましょう。例えばアメリカにおいては、ことしは選挙であるということによってどうしても保護主義が台頭してくる。しかし、保護主義が台頭してくることは、アメリカ自体でもってこれはみずからが解決すると同時に、先進国の仲間である私どもといたしましても、こういうときにこそ保護貿易主義というものを排除をしていこうではないか。やはり国同士が、あるいは貿易担当の政治家同士がこのような問題を堂々と自由闊達に論議していくことも必要でございますし、また、ただ単にアメリカのみならず、ＥＣ諸国に対しましてもこのような考え方を進めていかなければならない。現に私は、アメリカのブロックさんに会いましても、あるいはＥＣのハフェルカンプさんに会いましても、あるいはカナダのリーガン貿易大臣に会いましても、このような考え方を常に率直に話し合っているわけでございます。もちろん個々の国の中に個々の内蔵した問題、そういうものは当然あるわけでございますが、基本的には私は、かような方針こそ世界経済をさらに一層繁栄させる道であると信じております。
○橋本敦君　今の大臣のおっしゃった点に関して二点さらにお伺いしておきたいんですが、今おっしゃったような方針で五月に行われるＥＣの会議にお臨みになるというように伺ってよろしいのか、これが一点でございます。
　それから同時に、こういった貿易の大きな黒字ということを考えましても、さらに力を入れなきゃならぬのは、通産省としても内需の拡大という点が新たにクローズアップされてきている情勢ではないかと、私、こう思うんですが、この第二点目の問題について大臣の御意見をお伺いさせてください。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　内需の問題より前に第一の方の問題でございますが、基本的には委員のおっしゃるとおりの私の考え方で結構でございます。
　内需の拡大の問題でございますが、御承知のように政府は、その経済見通しを四・一％という成長率のもとで内需の拡大を図っていかなければならないということは既に御承知のとおりの方針でございます。しからば、その内需の拡大ということについてどのような方策があるか、通産省としては何を考えているかと言われますれば、それは具体的に申し上げれば、何と申しましても設備投資、民間活力を旺盛にいたしまして、その環境を整備する中で、例えばエネルギー減税であるとか、中小企業新技術体化投資促進税制の創設であるとか、あるいは二番目には、各種の規制を緩和いたしまして、民間活力をそこに導入して内需を振興していく。さらに、これはたびたび申し上げることでございますが、このような時期に機動的なあるいは適切な金融措置を行っていかなければならない、かようなことがその基本でございます。
○橋本敦君　今大臣がおっしゃったことにつけ加えて、私は、地域地場産業なりあるいは生活関連事業をつくり出す中小企業の育成にも一層力を入れていただくという当然のことですが、この点もつけ加えて要望しておきたいと思うのであります。
　次の問題は、この間から、予算委員会等を通じても問題になってまいりました、イランから非公式ながら打診があったというＣ１輸送機と第三次元レーダーのイランの引き合いに関してどういう態度をとるかということについてお伺いしたいわけであります。
　その前に、外務省にお願いして来ていただいておりますので伺いたいと思いますが、先日も安倍外相とイラン外相との会談が行われまして、技術文化交流が主たる議題になったようでございますが、これに関連して、安倍外相も事実上非公式打診があったとお認めになった今のＣ１と第三次元レーダーの問題ですが、具体的にこの話が出たでしょうか。いかがでしょうか。
○説明員（英正道君）　御案内のとおり、昨年の八月に安倍外務大臣がイラン、イラク両国を訪問されましたけれども、その以降日本とイランとの関係が非常に緊密になってまいりまして、いろいろなことが話し合われているわけですが、非公式の打診ということでございますが、先方と話している中で、日本からいろんな物を買いたいんだという中で、おっしゃられたようなものについて先方からどうだろうかという話はあったことは事実でございます。この問題は全く非公式な形で出てきておりまして、実は一昨日からイランの外務大臣が本邦を訪問されたわけですけれども、その本邦滞在中にこの話は出てきておりません。
○橋本敦君　しかし、聞いてはいるわけで、この問題について対応を検討しておく必要もあり、外務省としても内々その対応は検討されつつあるのではないでしょうか。
○説明員（英正道君）　この問題につきましては、やはり事柄の性質上、具体的な輸出の案件というふうになってきた段階で関係各省とも協議の上慎重に検討すべきものであるというふうに考えておりまして、まだそういう段階には至っておりません。
○橋本敦君　しかし、安倍外相の予算委員会の答弁等を見ましても、一応の検討は大臣としてもなされつつあるような答弁を伺えましたのでお聞きをするわけですが、いずれにしましても、我が国の外交の方針として安倍外相は、イランだけじゃなくてイラクにもお行きになったというようなことで、いわゆるイラン・イラク戦争というこういった紛争が拡大しないように、可能であるならば、こういった紛争解決のために両国が話し合う環境ができるように、そういった方向で独自の外交方針で臨むというような方向で進めておられるというように推測しておりますが、その方向は間違いございませんか。
○説明員（英正道君）　おっしゃられますとおり、日本としてはこのイラン、イラク両国と友好関係を従来持っておりますし、またそういう関係を維持していきたいということで、戦争をしておる国でございますのでなかなか問題ございますけれども、両国の友好関係を維持増進するということに精いっぱい努力しているわけでございます。また、紛争そのものにつきましては、これは地域の平和の問題のみならず、両国にとっても非常に痛ましいことでございますので、やはり早期に解決するようにということを機会あるごとに伝えておりますし、またこの紛争がさらに拡大してより多くの地域、国を巻き込んでいくというようなことになりますと大変なので、そういうことがないように、エスカレーションを防止するということでもいろいろ知恵を出しているわけでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　いずれにしても、不幸ながら四年間近いイラン・イラク戦争ということが行われておりまして、したがってこのイラクとイランの状況を見ますと、武器輸出三原則で言うところの紛争当事国に該当するという事実は、これは客観的事実としてリアルな問題だと思うんですが、この点の認識は通産大臣、通産省としていかがでございましょう。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　この問題は、外務省との問題は問題といたしまして、昨年の十二月とことしの三月、イランの駐日大使が通産省首脳に対しまして非公式な話として来たことは事実でございます。しかし、それは具体的に例えば輸出申請というような問題になってくれば慎重に検討すべきことかと存じますけれども、全くの非公式な話でございますので現状では何とも言えませんし、またもしそうであったらというこれまた仮定の問題でございますから、ここで論議をするということは私としては差し控えるべきであると考えております。
○橋本敦君　大臣、お言葉ではございますけれども、Ｃ１という飛行機が一体いかなる飛行機がということは、これは自衛隊の装備年鑑七四年版を見ましても、これはまさに戦術軍用輸送機であるということははっきりしておりますし、これがつくられた契機を見ましても、前の輸送機がリタイアしていくに当たりまして自衛隊からの具体的なスペックに基づいて設計をされたという経過がございまして、現に軍用機として使われている。しかもこれはまさにりゅう弾砲あるいはジープを空中投下できるし、あるいはまた全天候型ということで検討されておるし、あるいは非常に滑走路の悪い状況のところでも短距離離陸とか上昇が可能だというスペックにこたえておりますし、いずれにしても世界的に見てもこういった双発軍用輸送機としては、軍用としては一級のものだということが航空情報でも言われておる、こういう状況ですね。したがって、民間に汎用性があって国内で使われているんじゃなくて、もっぱら軍用に供されておる。第三次元レーダーにしてもそのとおりであります。したがって、これがイランに持っていかれた場合に、これは軍用に供されない、民間に使われるというような保証はないところか、イラン・イラク戦争の現状から見ますと、これまた軍用に使われる蓋然性、可能性というのは非常に高い。しかも、そういった紛争当事国である、こういうことを考えますと、大臣は具体的に輸出申請があってその段階で検討する課題だ、こういうことでありますけれども、内々に打診があったという状況から見ても、我が国の立場をこれやっぱり武器輸出三原則の立場に照らしても好ましくない、妥当でない、輸出すべきでない、こう私どもは思うんですが、通産省としてもそこのところははっきりと見解をお持ちいただいておく方が私はよいのではないか。しかも、先ほど外務省にもお伺いしましたが、イラン・イラクこの間にあってイランだけに肩入れするんじゃなくて、紛争を拡大しないような配慮で独自の外交を進めるという外務省の方針に照らしましても、今この輸入要請にこたえることは妥当ではない、こういう状況だと私は思っておるんですが、そこのところは大臣の率直な御意見を伺いたい、こういうことでございます。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまＣ１輸送機について武器ではないかというような観点からの御質問がございましたのですが、このＣ１輸送機がいわゆる武器三原則等に申します武器に該当するかどうかということにつきましては、かねて国会で御議論の対象になったとおりでございまして、政府の考え方は、火器を搭載するような構造になっているものではない、したがって、直接戦闘の用に供されるものではないということで武器ではない、こういう判断をいたしているわけでございます。
　ただ、だから具体的に話が出てきたら認めるのかどうかということになってきますと、これはまた別の観点もあろうかと思いますし、あるいは既に御案内と思いますが、このＣ１輸送機につきましては、五十六年度以来メーカーの方では生産をされておりませんで、生産ラインも撤去されているというような状況になってきておりますので、大臣が申し上げましたように、具体的な輸出申請という段階になってきたら考えるということでございますが、私どもの判断としてはそこまでいくんであろうかなという感じを持っているわけでございます。
○橋本敦君　いずれにしても、明確なお答えが輸出申請が出てない段階ですから、それはそういう意味で今後のことだということでありますけれども、私が指摘したのは、私どもは武器に当たると思いますが、仮に武器でないとしても紛争当事国に当たる、我が国の外交方針からみても今の場合は好ましくない状況がある。環境づくりからいっても相当でないという観点から、この問題については慎重に対処する必要があるというぐらいの対処は政府の方針として持っておいてもらわなくちゃ困るのじゃないかという気がしますので、そういう意味で大臣に私はお伺いしたんですが、いかがですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　それゆえに私は具体的に問題になってきた時点で慎重に対処すると先ほども申し上げましたこともそのとおりであります。
○橋本敦君　それじゃ、もう時間がございませんので、法案に即した質問も用意しておりますので、お伺いさせていただきます。
　まず第一の問題は、今回の改正理由の一つに、中小企業の輸出にも役立てるということで理由が述べられているわけですが、それはそうなればまことに結構なんですが、実際輸出保険の利用実態はどうなのかということから私はまず検討をさせていただきたいと思うんです。
　そこで、中小企業の保険利用状況調べというのをいただきましたが、これによりますと普通輸出保険は中小企業は七・一％、輸出代金保険になりますと四・五％という低い率ですね。しかもこの統計をとりました基準として中小企業とは製造業は資本金十億以下、商業は三億以下、こうなっておりますが、ところが、これを中小企業基本法でいう中小企業、つまり製造業で資本金一億以下、そして商業で三千万円以下に引き直しますともっと率は落ちる、私はこう思うんですが、その統計は通産省お持ちでございましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　先生の御指摘になりました普通輸出保険と代金保険につきましては、基本法で申します中小企業の定義に該当する輸出者の利用実績というものについては、残念ながら私ども数字は持っておりません。
　ただ、今回御提案申し上げております輸出手形保険につきましては、基本法の中小企業者に該当する輸出業者の利用の数字も持っているわけでございます。
○橋本敦君　だから、したがって私が指摘した中小企業基本法でいう基準に従うと、普通輸出保険や輸出代金保険というのはうんと落ちて、それこそ一％ぐらいになるのではないかという推測ができるわけですね。
　輸出手形保険に入る前にひとつお伺いしたいのは、いわゆる今回の改正の問題で契機となりましたいわゆるリスケによる保険金の支払い事故の発生等の問題ですが、この保険の種類はほとんどが輸出代金保険からくる、いわゆるリスケの問題はですね、そういう状況だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　債務繰り延べに伴います保険金の支払いは主として輸出代金保険及び輸出手形保険、この双方に発生いたします。
○橋本敦君　輸出代金保険の関係で見ますと、いただきました資料、輸出保険運営実績、これで見ますと倉計欄のところをちょっと見ていただきたいのですが、昭和四十四年から五十七年までの十三年間、総合計これをいたしますと、まず一番下のトータルのところで二千五百七十三億円、これだけが支払い保険金として出ておるわけであります。
　それで、輸出代金保険の今度は支払い関係を見てみますと、千二百五十四億円ということになっておりますから、ほぼ私の計算で輸出代金保険、これが四八・七％を占めておる、こういう状況になっておると思うんですね。しかも、この輸出代金保険の九〇数％までがいわゆる大企業が利用している、こういう実態でありますから、結局は中小企業の輸出振興あるいはその他利益になるということでありますが、実態は、やっぱり大企業の輸出、これが問題になって出てきているのではないだろうか。
　そういたしますと、私が指摘しましたこの十三年間の合計でも、おっしゃるところの収支相償ということは具体的に実現されてないわけですから、今後の課題としてはてん補率の引き上げじゃなくて、むしろ保険料率の引き上げが、あるいは抜本的な体制を検討し直すか、そういうことによって処理すべき問題ではないかと、まずこう思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　先生御指摘になりました四十四年から五十七年までにかけましての輸出代金保険の支払い保険金が千二百五十四億円、それに対しまして収入の方を考えますと、保険料が約九百六十億ぐらいございますし、その他回収金等もございますのでこれを入れますと、先生おっしゃいますように、物すごい持ち出しになっているということではなくて、ほぼバランスがとれているというふうに考えるわけでございますし、そういう意味で今の段階で料率の改定その他の収支改善策をとるような段階に立ち至っていないんではないかというふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　それが数字の見方が私が指摘したような見方でない、別の面からごらんになっているんですが、客観的に結果として私が指摘したような数字が出ていることも事実なんですね。
　それから、輸出手形保険について、この点を見てみましょう。
　資料としては、東京都の輸出手形実施状況表というのがございます。これは通産省お持ちでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　持っております。
○橋本敦君　それによりますと、これは昭和二十九年からということになっております。二十九年から追加補償を実施してきた経過がこれによって明らかでございますけれども、二十九年から五十九年までで一番下のトータルを見ていただきますとわかりますが、これだけで全部をトータルいたしますと、赤字が約二十億という状況になっているわけです。五十九年はもちろんこれは予測になっておりますね。こういう関係になっております。その途中で黒字になったときもありますが、長期のトータルで結局これだけの赤字になっている。地方自治体の場合は、これは一般財源から出すということになっておりますから、これだけの赤字ということになりますと、これまた地方財政を非常に圧迫する要因になっていくというおそれがあることも事実であります。
　特に、この輸出手形保険について、この関係でもその利用が中小企業と大企業と比べてみますと、大企業の利用がはるかに高いということも数字で出ておるわけですが、こういう実態は把握していらっしゃると思いますが、いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　まず、先生御指摘の東京都の追加補償制度の収支状況につきまして御説明申し上げますと、確かにおっしゃいますように、五十七年度までに収支で約二十億弱のマイナスを計上いたしておりますが、これは昭和五十四年度等でトルコのリスケ等がございましたために支払いがふえ、そのための支出が増加をしているわけでございますが、このリスケの分も、いずれまた回収に立ってくると思いますので、そういうことを考えますと、五十七年度までで二十億の赤字になっているから収支が相償わないんで、この際やはり対策を考えるべきだ、ないしは地方公共団体の負担軽減を考えるべきだというお話は、若干結論的にいかがなものであろうかという感じを持つわけでございます。
　それと、輸出手形保険につきまして、先生から中小企業の利用率が低いではないか、こういうお話があったわけでございますが、昭和五十七年度の実績で見てみますと、基本法の中小企業の定義に該当する製造業者でございましたら資本金一億円未満、商業の場合には三千万円未満の事業者の利用で、これは件数で三四％、金額で約一九％でございます。したがって、残りは金額ベースの約八割が大企業ではないか、こういうお尋ねがあろうかと思うのでございますが、これは中小企業と大企業の貿易の比率から考えますと、私どもはむしろ中小企業の方により多く利用していただいているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、私どもの統計によりますと、中小企業の貿易業者の輸出額は全体の輸出の約五％でございます。五％の方が手形保険では金額ベースで約二割のほぼ金額を御利用いただいているということは、やはり中小企業の方々に手形保険制度というのがよく利用されているのではないかと者。えるわけでございます。
○橋本敦君　時間がありませんから、具体的な反論は時間をかけませんが、東京の資料から見ましても、いわゆる大企業が五十七年度で七五・八％という数字が出ておりますから、絶対的な数字を比較して考えれば、私が言う指摘も当たっていないわけじゃないと思いますよ。
　時間が参りましたから最後の質問ですが、いわゆるカントリーリスクの問題が本委員会でもこれまでにしばしば問題になってきました。問題はこの見通しです。
　これは日本公社債研究所の記述によりますと、このカントリーリスクは少なくともここしばらく事態が好転する見込みはない、こういったことで詳しく記事が出ております。問題は、そういう好転の見込みがないということに加えて、今回の法案による借りかえの問題がどうなるか。この問題については、それは当面の危機打開策で問題を先に延ばしただけだ、そればかりか新規融資分が債務としてふえ、リスケによる利率の上昇、手数料支払い等のために将来の資金繰りが一層悪化するのではないかという警告的意見があるんですね。私もこれは聞くべきだと思う意見なんですが、こういう意見に対して、通産省はどういうお考えで今回の法案を出されてきておるのか、最後にこれを伺って質問を終わります。
○政府委員（杉山弘君）　債務繰り延べ、これは国際的な合意に基づく二国間の国と国との約束でございますので、私どもといたしましては、返済計画にほぼ従ってお返しをいただけるものだというふうに考えているわけでございます。
　ただ先生御指摘のような発展途上国の債務累積の状況が今後好転しない段階ではそういうことになるのかどうか、こういうことでございますが、国際的な債務累積問題につきましてはいろいろな御議論もございますが、むしろ当面は危機的な状況を回避されたというのが一般的な見方ではなかろうかと思いますし、むしろこれからはここ数年に見られたような深刻な状態を回避できたわけでございますから、さらに国際的な協力によりまして発展途上国の債務累積問題をさらに好転させるような努力というのが必要だろうと思いますし、また債務国の側におきましては国内の経済運営等につきまして一層の自助努力をお願いする、そういう方向での国際的な努力をしていくべきではなかろうかと考えるわけでございます。
○井上計君　朝から同僚議員の大変具体的な質問に対して、また政府側の非常に懇切にお答えいただいておりますからほとんど問題点は解明されたと、こう思います。私が用意しておりました質問等についても、同僚議員の質問でほとんど尽くされておりますから、一、二点だけ簡単にお伺いします。
　今回の法律改正等によりまして、付保率、てん補率がさらに引き上げられる。それから従来とも我が国の保険制度、他の先進国に比べて非常に有利である、こういうふうに聞いております。包括保険であると、あるいは料率等についても低いというふうな点から、従来でも欧米先進国の保険制度に比べてわが国の保険制度は非常によくできておるという評価を受けておる、こんなふうに聞いております。そうすると一段とよくなるわけですね。それは大変結構だと思います。
　さてそこで、先日の発表によりますと昨年度は貿易収支の黒字は史上最高だと、こう言われております。一面では結構なことでありますが、一面ではまた貿易摩擦がさらに激化するんではなかろうかというふうなそういう心配もするわけでありますし、さらに従来の実績から、これは先般貿易局長が衆議院の商工委員会での御答弁の中に出ておりますけれども、昨年は対前年比は九八・四％である、ところがアメリカに対しては一七・九％の増である、ＥＣを含めた先進国に対しては一二・六％の増である、このような数字を実は発表になったと聞いておりますけれども、そうすると、アメリカあるいはＥＣ等はますます日本がいわば輸出振興のためにさらに力を入れていくんではないか、こんなふうな誤解をするんではなかろうかという逆の心配が、朝から同僚議員の質問を聞き、また政府側の答弁を聞いておりましてそんな気がするんでありますが、その点についての懸念はありませんか。
○政府委員（杉山弘君）　今回、輸出保険制度の改正の問題といたしましては、御説明いたしておりますように代金保険と手形保険につきましてのてん補率の引き上げでございます。これは現行に比べまして二・五％というわずかな引き上げでございまして、例えば代金保険を例にとりますと、従来のものに比べて九七・五になるだけでございまして、法制的にはむしろ諸外国はごく特定の例外を除きまして一〇〇％のてん補率になっているわけでございますので、むしろ今回の改正だけをとらえて諸外国から日本がさらにまた貿易摩擦を激化させるんではないかということにつきましては、私ども諸外国との比較におきましてまだてん補率については諸外国のレベルまではいってないんだと、そういうことで御説明をして御理解を得ていきたいというふうに考えるわけでございます。
○井上計君　大いに今後とも、我が国としては何といってもやはり輸出に頼らざるを得ない国でありますから、輸出振興には力を入れていかなくちゃなりませんけれども、それだけにまたそのような摩擦ができるだけ起きないようなそういう配慮が必要であろう、このように感じますので、確かにてん補率についてもまだ十分ではないという面もありますけれども、相対的に見るとかなり輸出振興についてやはり力を入れておるというふうに諸外国から見られるおそれがあるんではなかろうかと、こんなふうに感じますので、この点をちょっと意見として申し上げたわけであります。
　他にもう一つ、カントリーリスク国の経済情勢、財政情勢等々の変化が今後ともますます、あるいは刻々続くのではなかろうかという感じがします。先ほどからやはりそういうふうな質問がなされておりますが、ただそういうふうな変化等については、大商社、大企業はやはり自社の情報能力で対応できるものを持っておるわけでありますけれども、中小企業は全くと言っていいほどないわけでありますから、それらの中小企業に対するそういうふうな情報の伝達といいますか、中小企業の情報の収集等々につきましてはさらに配慮をしていただきますように、これはひとつ要望をしておきます。
　質問時間、私は大分ありますけれども、もう尽くされておりますから、以上で質問を終わります。
○木本平八郎君　今も井上さんから話がありましたように、もう大分いろいろ議論が尽くされておりますので、私も余りもう聞くことはないんですけれども、ただ商社で三十数年間プラント輸出をやってきまして、その間通産省の保険課に対しては大分恨みつらみもございますので、その辺民間の意見を代弁して二、三ちょっとお聞きしたいんですがね。
　まずプラント輸出の問題なんですけれども、輸出保険自身は政府管掌ですね。政府管掌というのはなぜかというと、民間じゃリスクがとれ切れないから政府がやっているわけですね。ところが現実におやりになっていることは、リスクがふえてくるとすぐ保険をとめちゃってやらないというふうなことで、非常に特定国を認定することには積極的だし、引き受け停止には極めて敏感に対処されるわけですね。ところが現実にはプラント輸出がどんどん減っちゃっているわけですね、もう数字を申し上げるまでもないと思うんですけれども。こういうふうで、一方、政府が保険を引き受けてくれないんで、資本金二十億円ぐらいの中堅商社で現在裸与信が百億あるわけですよ。一説によると九大商社で今裸与信が一兆円あると言われているわけですね。これは政府が保険を引き受けてくれないから、やむを得ずにやっていると。それてしょうがないからロンドンのロイドなんかにつないでいるわけですね。そうすると保険料が五％かかるわけですよ。こういう実態で通産省だけがうまくぬくぬくと逃げちゃっても、日本全体としては物すごいリスクを背負っているわけですけれども、その辺どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまの御質問、今までのいろいろな私どもとのおつき合いを踏まえての御指摘でございまして、そういう意味でいろいろと御迷惑をおかけしたとすれば申しわけないと思いますが、確かに保険会計を預かる身といたしますと、リスクが増加した場合に特定国の指定等については非常に積極的であるけれども、その解除については極めて消極的であるという御批判は私どももかねがね耳にいたしております。
　先ほど来御説明いたしましたように、特定国の数が大きくなってまいりますと、昔少数のときにはそういうような運営を私どもがやりましても余り民間には御不便をおかけしなかったんだと思いますけれども、これだけ数が大きくなってまいりますと、そうすると、保険が掛からないなら輸出するところがない、ないしはオウンリスクでやらざるを得ないという意味で民間からの御批判が非常に声高になってきているんだろうと思ってきております。こういった点につきましては、私どももそういった御批判十分謙虚に承りまして、先ほど大臣もお答え申し上げましたようなことで保険の建前との関係で説明がつく限りにおきましてはできるだけ運用の弾力化には努力をしてまいりたい。具体的にどういたしますかはこれから部内で早急に検討をいたしたいと思います。
○木本平八郎君　昔はプラント輸出をやるときに事前の相談でまず通産省へ行きますと、通商課とか輸出課へ行ったわけですね。ところがもう今はまず保険課へ行かなければだめだと。大体保険が掛かるかどうか、あそこがどういう特定国がというその判定を得ておかないと、どんな商談をしても、入札してもだめだという状況になっているわけですね。しかしながら、保険課というのはどうも私たちの感覚では、悪く言いますと、どちらかと言えば後方部隊であって、それが第一線というのはちょっと異常な状態だと思うんですね。これは世界的にカントリーリスクがふえているからそれもやむを得ないんだという状況はわかりますけれども、やっぱり一番問題は、輸出保険だけが健全であってもプラント輸出が減ったんじゃ意味がないという本末転倒に今の運営はなっているという感じはするわけですね。それで実際問題、民間で商談、プラント輸出をやっていましても、問題は世界全体がカントリーリスクがふえているわけですね。ところがＯＥＣＤなんかは非常に皆積極的なんですね。ところが日本だけはＭＩＴＩががんがん締めるものだからシュリンクしてどんどん競争できないと。値段だとかスペックなんかでは問題ないんですけれども、どうも支払い条件とか保険条件でやられちゃうと。私はどうもプラントが減っているのはＭＩＴＩの責任じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　貿易局では輸出保険会計をお預かりをいたしておりますが、同じ通産省の機械情報産業局はプラント輸出の振興をやっているわけでございます。したがいまして、通産省は一緒になりましてプラント輸出の振興には努力をしてまいりたいと思いますが、非常に手厳しい御批判がございましたが、プラント輸出が最近減少しておりますのは、基本的には債務累積問題等発展途上国の経済がきつくなりまして、経済発展計画の見直し等でプラントの需要そのものが少なくなっている。したがいまして、その少ない需要に対してまたプラント輸出国が物すごい競争を展開していると、こういうところにあるのではないかと思いますが、そういったことのほかにこの輸出保険で問題が一層困難になるということのないように、できるだけの努力はするつもりでございます。
○木本平八郎君　まあいろいろ原因があると、私もそれは承知していて申し上げているんですがね。その点はひとつ今後ともぜひ前向きに運営していただきたいと思うんです。
　それで、先ほどのその特定国の指定には非常に積極的だけれども、緩めるのにはどうも消極的だということを申し上げたんですけれど、通産省自身もお認めになっているようですけれども、それで、要するにこうリスクがあるからとめるというのはいいわけですね。ところが、現実には非常に対応がおくれているんじゃないかという気がするわけです。例えば、非常にカントリーリスクがふえていると、危なくなってれば、そこでとめて、それでパリ・クラブで債権国会議が開かれて、合意に達すれば、もうあとはリスケで返還計画が出るわけですね、返済計画が。まして二国間の協定ができてしまえばね、まあ、あと返済できるかどうかその保証がないにしても、もう再開してもいいんじゃないかと思うんですよ。
　例えば、民間の会社が倒産した場合に、一応債権が棚上げすると。まあ会社更生法でやりますね。ところが、それで取引停止までしてしまうと、もう立ち上がれないわけですよね。ところが、今のこの保険の対応は、債権の棚上げをしといて、なるべく取引停止して、そして確実に返せるようになったということになって初めてその特定国解除になっていると。極めて、一たんなってしまうとなかなか再開できないわけですね。
　そういうことなんですが、一方、けさからの説明では、リスケになっても八割ぐらいはもう回収できていると。私は、九割以上回収できるんじゃないかと思うんですけれども、そのくらい確実なら、もうパリ・クラブの債権国会議が終わった段階でオープンにしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　先ほど来御答弁いたしておりますように、繰り延べをいたしましても八割以上は過去の実績で返ってきております。ただ、だからといって債権繰り延べをやっております国について、二国間協定ができた段階で直ちに保険が開けるかというと、必ずしもそうはならないんじゃなかろうかというのが私どもの感じでございます。
　なぜかと申しますと、そういう国について、例えば今年いっぱいのデューの来る債権については繰り延べを約束したと。それじゃ来年以降デューの来るものについては完全に支払ってもらえるかどうかということになりますと、そこの辺の見通しがまだ不分明でございます。従来の例でございますと、一次をやりますと、二次リスケ、三次リスケと、こう続いてまいります。そうなってまいりますと、そういう部分について引き受けをいたしますと、また繰り延べた債権の額もふえると、こういうことになりますので、これはやはり会計を預かる者といたしましては、そういう場合にも直ちに引き受けをするということはむずかしゅうございます。
　ただ、債務繰り延べといいますのは、御案内のように、大体中長期債権が主体でございまして、短期債権はむしろ繰り延べの対象から外される。その限りにおいては、債務国も債権国に対しては一応払ってくると、こういうのが一般的な例でございます。そうすると、払ってきております短期の部分についてだけは回収の見通しがあるのだから保険を再開してはどうかという御批判はございまして、従来はそういうものも含めて我々は一律にとめておりましたけれども、そういう点につきましては、先ほど来の御批判の一環といたしまして、部内で十分検討さしていただきまして、なるべく早く成案を得たいと思います。
○木本平八郎君　国というのは、これはつぶれないようにできているわけですね。今まで国がつぶれたというのは余り聞いたことがないですからね。したがって、少し積極的にやってもいいんじゃないか。特に一番問題は、コンソーシアムを組んでネゴしている場合がありますね、多国間のメーカーが共同で。そのときに日本だけが、おれやめたと言って引っ込んじゃうというケースがあるわけですね。これは、やっぱり非常にぐあいが悪いんじゃないかと思いますので、少なくとも今後そのコンソーシアムを組んだものについては、まあ特別の御配慮をいただきたいというふうに考えるわけです。
　その次に、今もうメキシコを初めフィリピンなんかもそうですけれども、非常にリスケをやっててもどんどんどんどん債務が累積していく。ひどいのになると、元本よりも金利が多くなっているという国も出てきているわけですね。メキシコのごときは、百億ぐらい金利を払わなければいかぬ、百億ドル毎年払っていくというのは大変なわけですね。これを幾ら一生懸命に稼いでも稼いでもあるいは返しても、その元本は全然減らないということだと、まあ返す意欲もなくなってきて、それで先ほどの話でまた二次リスケ、三次リスケというふうになっていく、これはあたかもサラ金地獄に入っているような感じを受けるわけです。
　そこで、やっぱりこれの基本的に私感じるのは、リスケのときの金利が八％以上ですね。大体八・五ぐらいになるわけですね。八・五％というのは、ただでさえつぶれているところへちょっとこうきつ過ぎるんじゃないかという気がするわけです。したがって、これはもうＯＥＣＤが大体それでパリ・クラブなんかで合意しているわけですから、日本だけというわけにいきませんけれども、ぜひこれは大臣にお願いしたいのは、ＯＥＣＤのそういうところでひとつ提案していただいて、リスケをやるようなところは苦しいのだから、再建するまで少しみんなで金利を下げてやろうじゃないかということを御提案いただくというのはどうかと思うんです。
　それで、ということは、はっきり申し上げて、今まで日本はまあＯＥＣＤやなんかでもどうしても他国のマッチングばかりなんですね。向こうの言うのに合わしていくと。日本がリーダーシップを持ってそういうことを余り提案したということを聞かないのですけれども、この金利を下げようじゃないかということを日本から提案していただいてもいいんじゃないかと思うんですがね、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　全くおっしゃるとおりでございまして、今までもそういう場合をとらえて政府側からその声を出していることは事実でございまして、要するに米ドルを中心として世界的な高金利状態になっている。そして、そのことが債務累積国の金利負担を増大させているということだけではなしに、為替相場が安定しない。世界経済の安定成長にとって、非常にこれは重大な問題でございます。したがって、冒頭に申し上げましたとおり、ＯＥＣＤその他の場をとらえて、我々はこれを的確に処置していかなければならないと考えております。
○木本平八郎君　それでは次の質問に移らしていただきます。
　それで、この法案に対しては原則的には私も賛成なんですけれども、実のところ申し上げて、ちょっとこの法案にははっきり言って不満足なんです。なぜかというと、まずてん補率を二・五％上げるなんていう、これなんかちょっとこうごまかしみたいな上げ方で、もうそれぐらいなら西欧諸国並みに一〇〇％にしてしまえばいいじゃないかということが第一点です。
　それから、次の広告保険だとか、こうありますね。これやめるやめるというと、まあ確かにないんですけれども、どうも私の経験では、通産省が余りお勧めになってなかったと、したがってこれは余り発展しなかったという感じがするわけですね。まあそれでもやはりこれをやめるのはしようがないにしても、それから最後の千百四十四億円ですね、こういうものを借りるとまたこれ金利払わないかぬですね。むしろこのくらいのものは増資されてもいいんじゃないかと。先ほどの二十兆円からあるわけですからね。それに対して一千億ぐらいの資本金があってもいいんじゃないかという気がするんです。これはいろいろ難しい点があると思いますので、今回はこれでいいですけれども、やっぱりその辺積極的にお考えになっていく必要があるんじゃないかという気がするわけです。
　そこで、私、この輸出保険というのは、これは昭和二十五年ぐらいからですね。ところが、もう時代が全然変わっているのに、保険自身あるいは運用自身が昔のままおやりになっているという感じがするんです。それはどうしてかというと、これができた時分というのはトランジスタラジオが輸出の花形だった時代で、それが対象になっていた。ところが、もう今はそうじゃなくて、ＶＴＲだとかラジカセとかあるいは電卓なんというのにもうどんどん変わってきているわけです。
　しかも、私が申し上げたいのは、要するに日本の輸出が概算で千五百億ドルぐらいですね。そのうちの一千億ドルぐらいが機械ですか。それで、三〇％ぐらいが自動車で、一五％ぐらいが家電です。ところが、一番中心になってきている自動車とか家電というのはこの保険の対象に、まあなってないというんじゃないですけれども、片足ぐらいしか突っ込んでないんですね。自動車は、自動車組合というのはこの輸出保険に加盟してないんですよ。それから、家電というのは包括保険の品目に入ってないわけです。で、これが相当、先ほどの四百五十億ドルぐらいになるわけですね。こういうものが入っていない。それで、これは包括保険だから全部入らなければいかぬわけですね。それがたまたまうまくそういうなにが抜けている。それで、現実には自動車なんかもアメリカのようなリスクのないところは自分でやっているわけです。それでナイジェリアみたいな危ないところは商社を使っていると、家電も大体同じようなことをやっているわけですね。だから、恨みつらみというというわけじゃないんですけれども、こういうのを何か、やはり輸出の大宗ですからね。しかもこういうのが貿易摩擦の一番元凶なんです。プラントなんというのは全然貿易摩擦になっていないわけですね。その辺が、少し積極的に取り組まれるという必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　まとめて何点か御質問がございましたので、お答え申し上げます。
　まず、てん補率をなぜ一〇〇にしなかったかということでございますが、法制的にはもちろん一〇〇にすることも十分可能だと思いますが、従来、輸出保険におきましてはてん補率を一〇〇にしないで、ある程度民間のリスクにお任せする部分も置いておく、そうすることが保険制度自身の適切な運用のためにもいいのではないか、こういうことでございましたので、今回もその原則に従いまして、一〇〇にせずに二・五という半端な刻みでございましたが、民間の負担の部分を依然として残さしていただきました。
　それから二つの保険制度の廃止については、通産省が使わせなかったのじゃないかという御批判でございますが、むしろ今御指摘のございましたように、輸出のやり方自身が変わってきたんではないかと思います。委託販売というような形での輸出ではなくて、もうみずからが、いい物だからどんどん買ってくださいと、買わなければむしろ我々自分でやりますよと、こういう感じで輸出をするような状況になってきたために、委託販売保険というのはもうほとんど利用がなかったのだろうと思いますし、それから海外広告保険につきましても、民間各社とも一生懸命やっておられまして、保険制度をＰＲをすればするだけの十分その効果がある、こういうことなんだろうと思うのでございます。したがいまして、そういう意味での政策的な効果も乏しくなってきたと、それに従って民間の御利用の実績もない、この両方の観点から、今回廃止してもいいんではないかというふうに考えたわけでございます。
　それから資本金が少ないという点につきましては、これまでもたびたび重ねて御指摘がございました。私どもも全く同じ意見でございますが、現時点で直ちにこれを増額するというわけにもなかなかいかない事情も御理解いただきたいと思いますが、可及的速やかに機会をとらえて増額については努力をしてみたいと思います。
　それから包括保険の問題につきまして、家電については対象品目に入っていないし、自動車についてはメーカーが組合に入っていないので使われない、これをもう少し使うようにしたらどうかという御指摘でございました。私ども、できましたら家電につきましても包括の対象にしたいと思っておりますし、自動車につきましても、メーカーが直輸出している分も組合に入っていただいて掛けていただきますと、保険収支採算上は非常に楽になるのでございまして、ぜひそういう方向でお願いしたいと思いまして、今までいろいろ努力はしてきておりますが、どうも御指摘のように、むしろ入らないことないしは品目に対象になってないこと自身が輸出者として望ましいと、こういう感じでございますので、これは輸出保険、強制保険でないものでございますから、なかなか難しいわけでございますが、例えば自動車のような場合、そうだとしますと、後進国向けの部分についてはもう包括から外すと、むしろそれとどちらがいいかというぐらいの選択を迫るということは可能だと思いますので、そういうことは考えてみたいと思っておりますが、引き続き努力はさせていただきます。