Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（泰）分科員　また、この大谷川は、川越市、坂戸市、鶴ヶ島市、日高市に及ぶ約二千二百ヘクタールの広域的都市河川でありまして、特に、坂戸市で被害のあった横沼地域は圏央道インター計画地となっておりますことから、冠水被害をもたらさないように、本改修事業を圏央道建設とともに連携を図っていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○竹村政府参考人　圏央道の建設と地域の安全につきましては、関連を持つのは大変重要なことでございまして、もう既に圏央道の供用を開始している区間では、その事業者と協議しまして、大谷川流域だけでも三カ所調整池をもう既に設置しております。
　今後、さまざまなインター等が整備されるかと思いますが、今後とも、道路事業者と関係自治体とが協議いたしまして、雨水貯留のための調整池等を必要に応じて設置すると聞いてございます。
　大谷川の改修に当たりましては、このような自治体が行う都市下水路事業と圏央道関連の調整池と連携をとって実施していきたいと考えてございます。
○山口（泰）分科員　ありがとうございます。ぜひそのようなことで、この大谷川、飯盛について、よろしくお願いをしたいと思います。
　今度は、越辺川でございますけれども、たまたま地元でちょうど一昨年の被害もありましたので、ぜひ、東京から四十キロでもこういうところがあるということを、扇大臣、ちょっと見ていただきたいと思います。
　次に、越辺川上流の未整備直轄区間についてお伺いをいたしたいと思います。
　この鳩山町は、一昨年八月の集中豪雨で洪水災害が発生した地域であり、沿川住民の生命と財産が脅かされ続けております。この原因は、直轄区間が未整備の無堤防状態にあります。また、当該未整備直轄事業区間の河川敷にコンクリート工場があり、地元では、この補償問題が解決をされないと改修計画のめどが立たないのではないかという見方がございます。
　今後、改修計画を実施するに当たって、この民間会社が補償対象となっているのかいないのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○竹村政府参考人　現在、この災害のあった場所を含めまして、改修方式の可能性についてさまざま検討中でございます。今委員御指摘の当該物件の補償については、現時点ではまだ未定でございます。
○山口（泰）分科員　補償については未定であるということでございますけれども、この補償が解決をしなければ改修工事は進展しないという意味なのか、それとも補償と河川改修は別であると考えているのか、この見解によっては、今後の改修事業計画の推進を大きく変えることができる可能性があります。どのような判断をお持ちかをお聞きしたいと思います。
○竹村政府参考人　話題になってございますこの入間川水系では、平成十一年の出水により最も被害の多かった飯盛川の合流点におきます堤防の築堤、建設、樋門、樋管の建設を重点的に投資しているわけでございます。先ほど委員御指摘のように、この飯盛川の合流点の工事は十三年の三月、つまり今年度中に完成いたします。
　その次の段取りとしましては、次の被害の重要性のある大谷川の合流点におきます河川改修が重要だと認識してございます。この次なる大谷川の合流点におきます改修計画、改修の進捗を見ながら、次なる越辺川の改修を順次進めていきたいと考えてございます。
○山口（泰）分科員　ありがとうございました。
　私は、この鳩山町住民の不安を考えますと、いたたまれない気持ちがよくわかるわけでありますけれども、地域住民の声は、補償対象であるないにかかわらず、命と財産を守ってほしいという主張は当然の要求であると私は思います。
　先ほど、今後の手順として、大谷川、飯盛川の重点投資を終えた時点で下流の進捗状況を見ながら順次改修を進めるというありがたいお言葉をいただいたわけでありますけれども、越辺川の見通しを述べられたわけであります。この越辺川の本事業を実施するに当たって、この未整備区間の測量調査をまず実施いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　被害を受けて、雨のたびに心配されている地域の方々のことを思うと、私ども、大変心が痛む思いでございます。
　十三年度より、新たに測量調査等を実施していきたいと考えております。
○山口（泰）分科員　ありがとうございます。
　あの鳩山町住民の安全を一日も早く実現するためには、河川改修のできるところから始められないか。例えば左岸鳩山町の浸水堤防は順次可能と考えられます。また、考え方によっては、民間会社の河川敷は、浸水しないように河道を迂回させ、防壁を設けるなど会社に配慮し、迂回させた部分、また対岸を蛇行させることも一つの案と考えますけれども、早期実施に向けた考え方についても御意見をいただければと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘のようなさまざまな河川改修のやり方について、私ども、一つの案として検討していきたいと考えてございます。
　また、すぐにでもできる洪水対策としまして河川区域内の樹木の伐採等が地元からも要望されておりますが、当地は地域住民の自然環境としての憩いの場ともなっていることもございまして、これらの方々の御意見を聞きながら、配慮しつつ安全な河川改修を進めていきたいと考えてございます。
○山口（泰）分科員　現在、この地域、鳩山町は、入西赤沼線の整備計画、県道岩殿岩井線の改良計画など、まちづくりの一環として今宿東土地区画整理事業を実施しております。このまちづくりは越辺川の治水事業の安全と不可分であります。特に、越辺川と鳩川の合流地点の未整備が浸水被害を増大させている原因であります。この改修が急がれているわけであります。
　さらに、この今宿東土地区画整理事業に係る支弁として、公共管理者負担金など、何かお考えできますか。また、鳩山町としては建設省の一日も早い改修事業に期待をしておりますので、ぜひこの地域のまちづくりとあわせて御答弁をお願いしたいと思います。
○竹村政府参考人　当該区画整理事業の実施区域におきまして、河川事業を予定している区域が一部かかります。そのため、河川堤防用地の確保を目的としまして、公共管理者負担金の予算を確保することとしております。
　このように、当該地区の改修に当たりましては、地域のまちづくりの区画整理事業などと整合性を図りながら進めていきたいと考えてございます。
○山口（泰）分科員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がありますので、最後に公共事業についてちょっと扇大臣に、質問通告がなかったのでありますけれども、四十キロ近辺であるところでもこういう状況がまだまだたくさんあるわけであります。ほかにもまだ都幾川とか、河川改修もいろいろあります。やはりいろいろなことを、今公共事業バッシングの中で、やるべきものはびしっとやる、やらないものは、それはむだなことはしちゃいけませんけれども。
　ぜひ私は扇大臣に、昔からも日韓議連でお知り合いになってから私は尊敬をしているわけでありますけれども、大臣になられてからも本当にすばらしい活躍をされているわけでございますので、ぜひこれからも公共事業、いいものはいい、悪いものは悪い、そういった観点から、公共事業に対する考え方を最後にお聞かせいただければありがたいのでございます。
○扇国務大臣　今山口先生おっしゃいますように、私どもは、国土交通省は、一月の六日に四省庁を統合して、行革によって一つの国土交通省ができました。国土交通省になって、今までの四省庁とどこが違うのかというのが、私は、まだ国民の皆さん方に見えていない。また、私は、ぜひそういうことを目に見えるようにしていかなければ、何のための統合であったのか、結果が出なければ意味がないと思っております。
　そういう意味で、国土交通省として、何が変わってきたのか、また何を変えようとしているのか。今後何を変えていくのかという、私は、この大事な点、今私が着任させていただいている間に、その基本路線をつくっていくべきである。新たな国土交通省の、今後の二十一世紀のあり方というものを基本的に構築していかなければ、国民の皆さんにも先生方にも、国土交通省に、一本になったって変わらないじゃないか、これでは私は何の意味もないと思っております。
　私は、全国八つの地方整備局がございますけれども、それに加えて北海道、そして関東が大きいですから、北と南のツーブロックに分けさせていただいて、全国十の地域を、皆さん方に、国土交通省になってこんなに変わっていくんだということを、ぜひみんなで力を合わせてやっていこうと。今までの国土交通省の権限を地方に、その地方整備局、私は今、十と言いましたけれども、現実的には八つでございますけれども、地方整備局に権限を委譲することだけではなくて、しかも補助金も含めて地方整備局に渡そう。
　しかも、本省の補助金のうちの三割を地方整備局に配分して、みんなその地域のブロックで、ブロックによっては八つの県がまたいでいるところもございます。けれども、その地方の皆さん方と、今後の公共工事のあり方は、そのブロックの中で、どの公共工事が必要であるか、また公共工事の順番をどうするのか、ではその地方に一括して配分された補助金はどう配分していくのか、そういうこともすべて、今後、地方整備局とその地域の、地方の首長と議会と財界と、あらゆるところと相談していっていただいて、それが地方分権の私は第一歩になる。
　これが二十一世紀型の公共工事のあり方で、こちらからどうこうするというのではなくて、地方から、皆さんから意見を聞いて決めていく。
　ただ、ここに一つ要点がありますのは、私は、国が直轄でやるナショナルプロジェクトというものは、これは国土交通省本省でがっちりと、早く計画をし、そしてそれを開示し、国際社会に適応できるようなスピードアップをしてナショナルプロジェクトはつくっていくべきだ。そういうふうな分け方をしていくことで公共工事の明快な地図が描ける。それが、私がいつも言っております、全国土のグランドデザインをかいて国民に開示すると。
　しかも、私は、それを、たった一つの案を決定してするのではなくて、複数の案をつくりたい。そして、それを開示することによって、全国から、地方自治体の皆さんも、国民の皆さんからも、インターネットを通じてでも、その案のＡ案とＢ案のどっちのどこがいいのか、これは合併させて、ここのいいところといいところとをつくって、二十一世紀末の、あるいは二十二世紀を迎えるときの日本の国土がこうなるという指針を含めたグランドデザインをしていくことが、私は、公共工事の必要性と、そして公共工事の、これはやらなければならないというのと、淘汰していけるのではないかと。
　なおかつ、私は今も言っていることは、国土交通省になって新たに手をつける公共工事は、二十一世紀に入って、十年後、再び昨年のような見直しをしなきゃいけないというような工事があるというのは私は屈辱である。二十一世紀の国土交通省として新たな公共工事に手をつける場合は、十年後の見直しの枠に入るような公共工事は一切しないでいただきたいし、またするべきではない。
　それが私の姿勢の大きな基本だと思っていますので、ぜひ今後も皆さん方の、特に先生方の御協力も賜りながら、私は、二十一世紀の明るい夢を、そして達成できる夢を実現していくように努力したいと思っています。
○山口（泰）分科員　ありがとうございました。本当にわかりやすい御答弁で、またこれからも、ぜひ新しくなった国土交通省のために、大臣以下皆さんの御健闘をお祈りします。
　また、今回は無理に、初めは質問できないわけであったのでありますけれども、関係各位の皆さんによりまして、時間を延長して質問させていただいたこと、本当にありがとうございました。
○栗原主査　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位並びにまた政府の皆さんにおかれましては、本分科会の議事を滞りなく終了させていただきまして、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十三年三月一日（木曜日）委員長の指名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会（皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府所管並びに他の分科会の所管以外の事項）
　　　主査　亀井　善之君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　辻元　清美君
　　　　　　森田　健作君
　第二分科会（総務省所管）
　　　主査　自見庄三郎君
　　　　　　池田　行彦君　　　　久間　章生君
　　　　　　八代　英太君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　佐藤　観樹君
　第三分科会（法務省、外務省及び財務省所管）
　　　主査　宮本　一三君
　　　　　　石川　要三君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　海江田万里君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中井　　洽君
　第四分科会（文部科学省所管）
　　　主査　細田　博之君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　池田　元久君　　　　城島　正光君
　　　　　　山口　富男君
　第五分科会（厚生労働省所管）
　　　主査　谷口　隆義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　白保　台一君
　　　　　　達増　拓也君
　第六分科会（農林水産省及び環境省所管）
　　　主査　北村　直人君
　　　　　　大原　一三君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　横光　克彦君
　第七分科会（経済産業省所管）
　　　主査　小林　興起君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　原口　一博君　　　　松野　頼久君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　井上　喜一君
　第八分科会（国土交通省所管）
　　　主査　栗原　博久君
　　　　　　小島　敏男君　　　　中山　正暉君
　　　　　　三塚　　博君　　　　金子善次郎君
　　　　　　中田　　宏君
平成十三年三月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　後藤田正純君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮本　一三君　　　　八代　英太君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　金子善次郎君　　　　城島　正光君
　　　　　　中田　　宏君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　白保　台一君
　　　　　　若松　謙維君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　都築　　譲君
　　　　　　中井　　洽君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　保坂　展人君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　森　　喜朗君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　町村　信孝君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　橋本龍太郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　笹川　　堯君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大野　松茂君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　環境大臣政務官　　　　　　熊谷　市雄君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　江利川　毅君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　後藤田正純君
　　亀井　善之君　　　　　上川　陽子君
　　萩野　浩基君　　　　　小島　敏男君
　　鈴木　淑夫君　　　　　都築　　譲君
　　山口　富男君　　　　　木島日出夫君
　　横光　克彦君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　亀井　善之君
　　後藤田正純君　　　　　大原　一三君
　　都築　　譲君　　　　　鈴木　淑夫君
　　木島日出夫君　　　　　山口　富男君
　　保坂　展人君　　　　　横光　克彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長江利川毅君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　おはようございます。民主党の池田元久でございます。
　ことしの予算委員会は総理が出席する総括質疑は四日間と、去年よりかは多いんですが、例年よりかははるかに少ない。貴重な機会でありますので、持ち時間は一時間でございますので、簡潔に答えていただきたいと思います。
　財政を中心にお尋ねしてまいりたいと思います。
　総理大臣、森内閣になってから、国債の発行額は合計でどのぐらいになるんでしょうか。——突然ですから私の方から申し上げますと、二〇〇〇年度補正で約二兆円、二〇〇一年度当初で二十八・三兆円、合わせて三十兆円余りになるわけです。
　これだけ借金をするということについて、総理の御感想はどうでしょうか。
○森内閣総理大臣　借金というふうに一言で表現されますと、できる限り借金というのはないことが一番いいということになるんだと思います。しかし、日本経済はいわゆる九一年から九八年までのバブルというのが崩壊をいたしましたし、アジア経済が非常に低迷をいたしました。そういう中で、日本の経済を何とかして景気回復軌道に乗せようということで、いろいろな努力をしてきたということだと思います。
　そういう中で、やはり何としても、ＧＤＰの大きな部分を占めます消費といいましょうか、そこを何とか伸ばす、つまり、国民の家計部門を元気づけるということが大事。しかし、そのためには、まず民間の景気を、経済をよりよくしていくということになりますから、やはり適切なる下支えをしていく公共事業を中心に、何としても本格的な民間への、いわゆる公需から民需への切りかえ、そのための努力を続けてきた。
　そういう意味では、財政を出動して下支えをしていくという一つの選択はやむを得なかったというふうに私は考えております。
○池田（元）委員　感想でありますので、ぜひ、感覚的な印象といいますか、答えていただきたかったんです。
　小渕内閣では、短い期間でしたけれども、八十三・五兆円の国債を発行したわけです。小渕前総理は、世界一の借金王になってしまった、借金を六百兆円も持っているのは日本の総理大臣しかいないと、やや自嘲ぎみに発言をされたんですが、当委員会で去年私が質問いたしましたら、表現が余り適切ではなかったと釈明をされました。借金の重みについては自覚をされておりました。森総理も、ぜひその借金の重みというものをよく自覚していただきたいと、国民の立場から申し上げたいと思います。
　宮澤財務大臣にお聞きしたいんですが、宮澤さんは、大蔵大臣が長かったこともありますが、総理大臣と大蔵大臣に在任していたときを合わせると、百十六兆円国債を発行しております。それに先ほどの森内閣の三十兆円を加えると百四十六兆円ということになります。これはそうですね。これは数字ですからそういうことなんですが。
　宮澤さんは、今回の予算の大蔵原案を閣議に提出した後の記者会見で、大きな歴史で見ると、恐らく大変な借金をした大蔵大臣として歴史に残るだろうと述べたということであります。私はテレビでそのシーンを拝見しておりまして、確かに将来に大きな負担を残したとおっしゃりながら、どこか人ごとのように、責任感もやや薄い感じもいたしましたが、どうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　大蔵大臣でも運のいい人と悪い人とありまして、私は本当に大変な借金をしております。
　この間、本当に借金したなと申しましたが、人ごとで申したのではなくて、しかし、日本は日本だけの力がありますから、これで国がつぶれたりなんかはしないんだが、そういう印象を国民に持っていただく必要はないんだけれども、これはしかし、なかなか大変なことですということを申し上げようと思ったわけです。
○池田（元）委員　そういう大変な借金を抱えているわけです。巨額の財政赤字を出して、膨大な国債残高を積み上げております。
　きのうも公聴会で話も出ましたが、財政構造改革はどうするのか、本当の大筋の考えを総理大臣からお尋ねしたいと思います。総理大臣からよろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　最初に私から申し上げます。
　かねてから、財政改革についてマクロモデルのことを申し上げておりましたが、今般、政府の経済財政諮問会議で、正式にマクロモデルの作業に入ることになりました。
　これは、申し上げましたように、財政改革と申しましても、税制、中央、地方の関係、あるいは社会保障等々幾つかの要素がございまして、それらを同時に満足する答えを出しませんと財政改革ができない。一言で言えば負担と給付との関係でございますから、一義的には、マクロモデルをつくってシミュレーションをするということで初めて答えが出る。そのことはもう御了解いただいていますが、これはしかし、やりますと、言ってみればのっぴきならないことになるわけでございまして、国民の負担というものがこれ以上超えてはならないということを仮に前提にいたしますと、それならば給付はどのぐらいにしかならないといったようなことになってくるわけでございますから。
　しかし、これ以外に本当にまじめな解決策はないと考えましたので、マクロモデルをつくることを決定いたしました。数カ月かかると言っておりますから、夏過ぎにはそれができましてシミュレーションをすることになると思います。ただ、そのときに日本の経済が正常に歩いてもらっていることが大事でございますけれども、成長軌道にまあまあ乗っているということになりましたら、そこからそういう作業に取りかかりたい。時間はかかると思いますが、そういう手順で考えております。
○池田（元）委員　マクロ経済計量モデルについて初めからお話をいただいたので、その点について私も申し上げたいことがあります。
　マクロ経済計量モデルといいますが、直近で経済財政政策に大きな変更のない現状では、これから申し上げますが、「財政の中期展望」というおなじみのものがありますので、それで大筋明らかになっていると思います。私も、そもそも、財政構造改革法の審議のとき以来、特別委員会等で、このようなマクロモデルをつくるべきだと主張してきたわけです。今ごろになってつくるというのはちょっと遅過ぎる。
　大事なことは、幾らマクロ経済モデルをつくっても、関係の官僚の方も言っていらっしゃるようですが、それ自体は答えを出すわけじゃないのですね。数式に大きな意味はない、そこに入力する政策を決断できて初めて機能する、当然ですね。与件として何を入力するか、政策または政策の幅を決断できますか。一言で答えてください。
○宮澤国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、マクロモデルを動かすのは、これは人間が動かしますから、私の申すのは、そういうことでフレームができてしまいますので、恣意的な決断はできない、こういうことを申し上げております。
○池田（元）委員　総理大臣にお聞きしますが、森内閣総理大臣の施政方針演説、景気の回復そして財政構造改革についてはこのように述べています。「経済を一日も早く本格的な回復軌道に乗せることが最重要課題である」「さらに、我が国経済を自律的回復軌道に乗せつつ、財政構造改革について、その実現に向けて議論を進めてまいります。」と。
　景気の回復は大事です。特に現在の状況はそうだと思うんですが、総理に基本的な認識をお伺いしたいんですが、景気が回復していくと財政も改善するという認識ですか。
○森内閣総理大臣　財政経済の改革というものへの準備の胎動ができるというふうに私は考えております。その動きをさせていかなければならぬだろう、そういうように思います。
○池田（元）委員　ところで、この先の財政の中期的な見通しを取り上げてみたいんですが、麻生経済財政政策担当大臣、政府の計画で、日本経済の二〇一〇年ごろまでの中期的な経済見通し、成長、これをどう見ているのですか。
○麻生国務大臣　中長期的な経済成長ビジョンにつきましては、平成十一年に「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」の閣議決定がなされております。
　二十一世紀初頭に築くべき経済社会というもののいろいろなものがその中に入れてあるところですけれども、先ほど、人が恣意的にとか、政策をきちんとやっていくというお話もあっておりますけれども、そういったようなもので自由な競争とか、今の状況がさらに少子高齢化とか、いろいろなものを全部突っ込んで計算をしなくちゃいかぬところだと思っておりまして、それを実現するために、今後十年程度のあるべき政策、二〇一〇年と言われましたんで、政策の方針のまず前提条件というのが出てきますけれども、その中で、基本的には、自由ということで魅力のある経済条件を整備しないと、規制緩和とかいろいろなものがその中に入っているということですが、それから少子高齢化、人口減少を踏まえて社会保障とかそういったようなものを新しい形につくり変えていかねばいかぬという点、それから環境という点につきましては循環型な経済社会というものを構築していかなきゃいかぬというような中で、そういったものをきちんと満たしながら、世界の中の経済的には主要な国家として世界経済の安定的な発展に積極的に寄与するなどというような形を大体示して、あるべき姿をわかりやすくするために、二〇一〇年の経済社会というものを一応つくり上げております。
　その中に、新しい成長軌道に回復した後の経済成長率につきましては、これが大前提になろうと思いますが、実質約二％前後というものを付し、今の名目が下がっている低い分を逆に名目の方は高い約三％程度のものにし、消費者物価の上昇率は今マイナスがこの数年続いておりますけれども、その点につきましては、消費者物価上昇率は年率二％程度ぐらいというもので大まかに試算をさせていただいておるというのが実情です。
○池田（元）委員　要は、最後に述べられましたが、新しい成長軌道に回復した後、二〇一〇年ごろまでの中期的な実質経済成長率は年二％程度になるものと見込まれるということですね。
　それで、先ほど総理にちょっと続いてお伺いしたかったんですが、景気が回復すれば財政構造改革の環境が整うという趣旨のことをおっしゃいましたね。それは、その環境が整う意味は、景気が回復すれば財政状況も改善するという意味ですか。
○森内閣総理大臣　冒頭にも申し上げましたように、日本の本格的な景気の回復ということになれば、やはり税の収入が順調に入るということだろうと思うんですね。そのためへのいろいろな努力を今しているというふうにお考えをいただく。
　そこで、財政を再建させるということは、できるだけ歳出を少なくし、それから税もできるだけ少ない方がいいというのは、国民にとってはその方が喜ばれるわけです。これは恐らく財政の再建だろうと思いますけれども。
　財政の構造改革というのは、少しまた私は意味が違うんじゃないかと思いますね。いわゆる仕組みが少し変わってくる。生活様式が変わればやはり家庭にとっても家計の支出部門も変わってくるということだと思うんです。
　そういう意味で、国全体の予算のつくり方あるいは国の税の賄う歳出のあり方、そういうものを、先ほど財務大臣も、地方と国との関係やあるいは社会保障の関係、税のあり方、そういうものすべてを包含して考えていかなきゃならぬということを述べておられますが、まさしくそこのところであって、幸い、内閣府に経済財政諮問会議というのがスタートを今いたしておりますので、ここでそうした問題を議論していく。そのためには、やはり若干の準備も必要、少し時間をかけなければならない。
　しかし、当面は、一昨日にも経済財政諮問会議を行いましたけれども、やはり来年の、十四年度の、少し早いですよ、今は十三年度予算を御審議いただいていますが、十四年度の予算というのはどうあるのか、どういう概算要求をしていくのか、そのあたりが従来と、かなり思い切ったことをしていかなければ財政構造改革への道筋というのは示されないのではないか、今そういう議論をちょうどいたしておるところ、これから具体的に検討に入っていきたい、こんなふうに考えております。
○池田（元）委員　総理、よく聞いていただきたいんですが、今の話は財政構造改革の話でありまして、景気が回復すれば環境が整う、景気が回復すれば、そうであれば財政が改善するかどうか、こうお尋ねしたわけですよ、財政収支といいますか。その点、一点だけお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　総理のお答えになったとおりだと私は思っているんですが、総理の言われましたのは、景気が回復しますということはプラス成長になるということですから、それだけの税収の増を見込むことができる、国庫としてはそうでございます。ただ同時に、金利が上がるということを考えなければなりませんので、その点で国債の利払いに多少の負担がかかるという問題はございますけれども、しかし、基本的には、やはりプラス成長をして国庫の、あるいは地方もそうでございますが、税収がプラスが見込めるということでございませんと、先々の財政の立て直しというものの一番基礎ができないものでございますから、そういう意味でそれが大事だと言われたんだと思います。
○森内閣総理大臣　財務大臣がお話をしたとおりでありまして、まずはやはり国庫をふやしていく、収入をふやしていくということから始まるんじゃないでしょうか。
○池田（元）委員　先ほど申し上げましたが、これは「財政の中期展望」。ちょっと体裁が変わりましたが、これは、今麻生大臣がおっしゃったように、このあるべき姿という計画の見込み成長率二％に基づいてこの推計をしたわけです。この中期展望は、予算の提案理由の説明の際出されるおなじみのものであります。財務大臣は最近はお好きでないようですが、これは後で聞きます。財政がこの先どうなるかを示す重要なものです。これは、この先四年間の試算ではあるが、現実にはかなり近いものか、少なくとも財政の傾向をあらわしていると思いますが、財務大臣、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず、成長は少し、そのとおりいけばなという感じがいたしますが、真実の部分は、仮に成長して税収がふえても、金利が上がるであろうから国債の利払いが大きくなるということと、少子高齢化が避けられないので社会保障の負担はどうしても大きくなりやすい、この限りにおきまして、その数字そのものはともかく、一つの傾向を語っておることは事実です。
○池田（元）委員　お認めになったわけでありますが、前に宮澤さんですか、政策努力が入っていないとか、そういうことをおっしゃいましたが、しからばどうか。歳出の重要項目であります社会保障関係費はどうか。この中期展望をひとまず離れて、厚生労働省は、社会保障に係る公費負担はどうなるか、どのように見ているか、お尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保障にかかわります負担でございますが、昨年、厚生省を中心にしまして出しましたもの、それは、二〇〇〇年度で七十八兆円、そして二〇一〇年で百二十二兆円、そして二〇二五年で二百四兆円。これは、社会保障給付費という形で出しますと、現在七十八兆円、そして一〇年には百二十七兆、二〇二五年には二百七兆、若干の数字が違いますけれども、過去のデータをもとにしまして、これを延長する形で一定の条件を置けばこういうことになるということでございます。
○池田（元）委員　今、社会保障に係る負担をおっしゃいましたが、この内訳は、同じ資料だと思うのですが、国の負担というのは、二〇〇〇年度は予算ベースで十八兆、二〇〇五年度は二十三兆、二〇一〇年度は二十八兆、いずれもふえ続ける。社会保障の改革で財政状況は改善できないと思うのですが、一言、もう一度お願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどもお答え申しましたとおり、過去の社会保障制度を基本にして、その延長線上で考えますと、先ほど申し上げた数字になるわけでございます。これから先、年金、医療、介護等をどのように改革をしていくのかということもあろうかと思いますし、そうした問題を含めて今後検討をしていかなければなりません。
　しかし、高齢化が進んでまいりますことだけは紛れもない事実でございまして、その高齢化率の延長線上、その高齢化率によりますところの増加ということは避けることができないところでございますから、そこについては覚悟を決めて我々はやる以外にないというふうに思っております。
○池田（元）委員　社会保障の改革といっても、負担のあり方が中心なんです。むしろ、年金では基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げる、そういうことになりますと、国の社会保障関係費はさらに増加するということであります。減る要素は余りありません。
　それで、公共事業関係費についてお尋ねしようと思ったのですが、私は、財政構造改革法のときもそうだったと思うのですが、公共投資基本計画とか十六本の長期計画がありますから、この先数年についても推計があると思ったのですが、ないということでありますので、時間の関係もありますので、これは要するに、公共事業というのは見直しはありますが、大幅にカットする計画はないと私は理解をするんですが、それでよろしいかどうか。扇国土交通大臣、せっかくですから一言お願いします。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃいましたように、私たち、二十一世紀の幕あけに関して、やはり今までの二十世紀と二十一世紀と、どこをどう変えていくかというのが、我々国会議員、皆さんのお知恵をかりながら私は将来性を展望していくべきだろうと思うのですけれども、例えば今先生がおっしゃいましたけれども、社会資本の整備ということから考えますと、我々の日本の社会資本整備というものが果たしてどの程度達成できているかということに関しては、私はまだ大きなおくれがあると思うんですね。
　何も欧米にまねしようというわけではありませんけれども、少なくとも私は国土交通担当でございますので、港とかあるいは空港とかそういうところから、日本のいわゆる有料道路とかあるいは主要都市に、少なくとも空港、港湾等々から十分ぐらいでそこに到達できるようなという私は基準があるだろうと思うんですね。欧米では、少なくとも空港に関しましては、アメリカではもう十分以内で行けるというのが九八％、そういうことですから、何としてもやはり、まねするわけじゃありませんけれども、せめて日本の物流コストを考えても社会資本整備をやっていきたい、水準を上げていきたいと思っております。
○池田（元）委員　これではとても公共事業費のカットなどはできない、そんな印象を受けました。宮澤さんはいつも、公共事業ばかりでなく社会保障をいじるとか、いろいろおっしゃいますが、なかなか難しいことをおわかりいただけたと思います。
　いずれにせよ、「財政の中期展望」は、試算ではありますが、現実離れをした見通しではないのですね。そうですね。この中期展望によれば、実質経済成長率を二％としても、歳出はむしろ国債の利払い費がかさんで税収等でカバーできない、歳出と歳入のギャップが広がるわけです。前は公債金収入というのを別にしてありましたが、今回は中期展望の中に入れ込んでありますが、国債の発行が二〇〇二年度では三十三兆円余り、二〇〇三年度では三十五兆円余り、そして二〇〇四年度は三十八・四兆円と、どんどんふえていく。このような額の国債を発行せざるを得なくなる。つまり財政が悪化することになるわけですが、これは膨大な国債残高があることが原因ですね。
○宮澤国務大臣　それで、その中期展望というのは、これではだめですよということを申し上げるための表でございます。
○池田（元）委員　これは、二％程度の成長率では、膨大な国債残高があるため利払い費がかさんでむしろ財政が悪化する、つまり、景気が回復してもむしろ財政は悪化するわけですね。そういうことをあらわしていますね、宮澤財務大臣。
○宮澤国務大臣　ほっておきましたらということでございます。
○池田（元）委員　森総理大臣、どうすればいいのですか。
○森内閣総理大臣　長期展望に立ちつつ、また中期の問題点も十分加味しながら、財政再建をそのためにやっていくいろいろな方途を検討していくということじゃないでしょうか。
○池田（元）委員　余り意味がはっきりしなかったのですが、これだけのデータといいますか現実、まさに内閣の長としてこれをどうするか。もちろん、景気の回復は大事です。しかし、今やもう制御不能に近い形にまでなっている。成長率を上げても結局財政は悪化するわけですから。どうするんですか、もう一度明確にお願いします。——総理大臣に聞いている。
○宮澤国務大臣　先ほども申しましたように、ですから、マクロモデルをつくってシミュレーションをやって、出すものは出す、抑えるものは抑える、給付と負担というものを全体として見なければならないということを、最初から申し上げているわけです。
○森内閣総理大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、今経済財政諮問会議で、従来のそうした支出の構造ではなくて、改めて、財政というものをどういう形で出動していくか、そしてそのことの準備をしていくために少しモデルをつくっていかなきゃならぬ、これは先ほど財務大臣もおっしゃっていたとおりです。私どももその作業の準備に入りたい、こう思っておりまして、当面は、十四年度の予算編成をどのような形で行っていくのか、そういう中で、不要なものはやはり削減をしていくということになるであろうし、必要なものはもちろん伸ばしていかなきゃらならぬであろうし、そういう中で財政の再建への道筋を鋭意つくっていきたい、そのような準備をこれからしていきたい、こういうふうに申し上げているわけです。
○池田（元）委員　私は、それでは遅いと言っているわけであります。
　宮澤財務大臣にお尋ねしますが、先ほど「財政の中期展望」の現実性というものを認められたと思うのですが、宮澤さんはことしの一月、この「財政の中期展望」の公表を嫌がった、避けたかった、その理由は何でしょうか。
○宮澤国務大臣　簡単に申しますと、これは勉強しないと落第生になるという表でございますので、政府があたかも落第生になることを認容しているようにおとりいただくといけないな、こういうことでございます。これではいかぬのだということをごらんいただく表でございます。
○池田（元）委員　それはやや違うのじゃないですか。何か勉強する要素が入っていれば、このままでは落第生と、そういうことは言えるかもしれませんけれども、先ほどから見ているとおり、社会保障についても何にしても財政が改善する見通しはないわけですから、要は、これを素直に見れば、最初宮澤さんがおっしゃったことが正しい。これがやはり現実の傾向なんですよ。単なる試算としてばかにしちゃいけませんよ。それとも、宮澤さんはそんなことはないと思いますけれども、現実を直視するのがつらいわけですか。
○宮澤国務大臣　いや、そうではなくて、こういう現状でございますからこれではいかぬと思っておりますということを申し上げておわかりいただきたいと思っているので、このままでいいというつもりで申し上げているのでは、もちろんございません。
○池田（元）委員　これに関して毎日新聞への投書があるのですが、「財務省が国会に毎年提出している「財政の中期展望」に対し宮澤喜一財務相が、やめられないかと事務方に要求したとか」、途中省きます、「財政の危機の現状と将来展望を、国会はもとより国民にきちんと説明し、改革、改善の処方せんを示して実行するのが財務省と財務大臣の仕事ではないか」、このように国民の一人の方、福島県の六十歳過ぎの男性から投書があります。
　こういう声をやはり聞くべきですよ。こういうのをやめなさいとかなんとかというのは、これは全くおかしいと私は思います。素直に出せばいいわけですから。自分だけ賢者だと思うのは誤りですからね、そう思っていらっしゃるかどうかわかりませんが。こういうものはやはり当然むしろ大いに公表すべきなんです、こういう状況にあると。その現実を直視するところから始まるわけですから。
　ところで、ことしは、「財政の中期展望」とともにいつも出る「財政構造改革を進めるに当たっての基本的考え方」という方針が出されませんでした。これはどういうことですか。
○宮澤国務大臣　これはもう、財政演説等でるる申し上げてございますから。
○池田（元）委員　例年財政演説でいつもおっしゃっていますので、それは余り理由にならないと思うのですが、この基本的な考え方の中には、昨年までは、一番最後の大事なところでありますが、財政構造改革に入る前提として、「我が国経済が民需中心の本格的な回復軌道に乗ることを確認することが必要」であるとしていたわけです。これは昨年来の論争の明確な一兎論だったと私は思うのですが、政府は一兎論の誤りを認めたのではないか、こんな感じがいたしますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　イット論というのは何ですか。（池田（元）委員「ウサギ一匹」と呼ぶ）ああ、ウサギ。
　それは私は、やはりこの国会でも、少なくとも成長軌道に乗ったという確認ができませんと、どういう計画をつくっても、自分の歳入がわからないようでは仕方がありませんということを申し上げてございます。
○池田（元）委員　いや、我々は、やはり政策の変化とかそういうものには、だれしもそうですが敏感です。例年これは大蔵省が去年まで出していたわけです。これは必ず一緒に出すわけです。重要な文書なのですよ。財政構造改革、これがことしはなかった。この中には、ことしよりもっと明確に、財政構造改革に入る前の前提としての景気回復を言っているわけですが、それがなくなったということは、微妙にあるいは隠微な形で修正したのではないか、こう思わざるを得ないのです。
　政府の対応はまだあいまいです。それは施政方針演説で、経済を自律的回復軌道に乗せつつ、財政構造改革について、その実現について議論を進めていくというふうになっています。そこにあらわれていると思うのですが、まだ議論を進めていくのですか。どうなんですか、総理大臣。
○宮澤国務大臣　そういうふうに書きましたのは、先ほどから申し上げておりますように、マクロモデルをまずつくってというようなところのプロセスを、まあマクロモデルとも申しかねますので、そういうふうに表現いたしました。
○森内閣総理大臣　ですから、先ほどもちょっと触れまして、また同じことを言うなとおっしゃるかもしれませんが、財政構造改革というのは、一概に歳出カットをするとか増税をするとか、そういうことではないと私は思っているのです。財政構造改革というのは、やはり、社会構造全体が変わったり、あるいは国民の意識改革があったり、そのことによって、従来ずっと積み上げてきた財政の伸びというものが変わったり変化をしたり、そういう見直しというものは必要になってくるだろうということを私は先ほどから申し上げているわけでありまして、財務大臣もおっしゃっておられますモデルをつくってみたいというのも、恐らくそのことだろうと私は理解をしているわけです。そこで、財政構造会議でそのことの準備をそろそろ始める段階であろうということで、議論を始めているというのはそういうことを申し上げているわけです。
○池田（元）委員　会議をつくって議論を始めると。いいですね。これまでの日本では、官僚の世界ではよく行われた、官僚主導の政治ではよく行われた、そういうやり方です。この大事な財政構造改革を、議論を進めてまいりますなんというものではないでしょう。先送りですよ。マクロ経済計量モデルは、それは言いわけですよ。マクロ経済モデルをつくらなくても、もう中期展望があるわけですから。それは、橋本内閣のときはなかったんですから。今ごろになって、このコンピューターの時代に、マクロ経済計量モデルをこれからつくって、六月か七月に答えを出すというようなことをおっしゃっていますが、それはそれで、私も前から勧めていましたからおやりになればいいわけです。政治家としてこれをどうするのか、議論を進めていくだけでいいんですか。
　もう一度総理大臣に聞きます。簡潔に答えてください。
○森内閣総理大臣　議論を進めることが何か悪いみたいですけれども、議論をしなければ答えが出てこないんじゃないでしょうか。（池田（元）委員「積年のあれがあるじゃないですか」と呼ぶ）いや、もちろん、ですから、今申し上げたように、従来のような流れの延長の中で財政構造の改革をしていくというのは非常にやはり難しい問題があるだろうと思います。先ほど言いましたように、すぐ増税であるとか単に歳出カットであるということは、一概には、なかなかそういう形で一律的にはそういう数字ははじけないだろう、そう思うんです。現に、ことしは公共事業の見直しも思い切ってやったわけですね。あるいは、重点分野として四分野、従来と違った形で予算の優先づけも新しい時代を見通しながら進めてきたわけですね。
　ですから、十四年度の予算というものをこれから検討していく段階において、財務大臣もしばしばおっしゃっておられますが、税制のあり方、それから社会保障のあり方、つまり、これを二つ合わせれば国民負担がどの程度が一番いいのかということの検討もしなきゃならぬ、これも議論じゃないでしょうか。
　そして、その中から、さらにどういう項目を伸ばし、どういう項目が不必要であるならば少しそれは抑制をさせていくとか、そういう議論をやはりしていくということ、議論という言葉がよくなければ、協議になるのかもしれません、勉強になるかもしれませんが、そのこと自体は進めていかなければ、結論は出てこないんじゃないでしょうか。
○池田（元）委員　その議論は初めから、ゼロからスタートするんですか。国会でも政府でも、もう橋本内閣以来の積み重ねがありますよ。今ごろ議論を始めるなどと聞いて私はあきれました。私は今の答弁にちょっと失望をいたしました。これだけの緊急事態といいますか、ここまで来たら、これまでの積み重ねがあるわけですから、財政構造改革の道筋を早急に立案すべきですよ、明らかにすべきですよ。先日、自民党の増原さんもたしか同様の趣旨のことをおっしゃったと思うんですが、皆さんそう思いますよ。
　日本の国がどうなるか、膨大な国債残高を抱えた財政がどうなるか、国民の皆さんの不安が増しているわけです。宮澤さんはこれも嫌かもしれませんが、財政赤字を垂れ流している国が支出をふやしても、需要がふえないという非ケインズ効果が現実になったという分析があるわけです。そうですよ。財政構造改革の道筋を明らかにすれば国民の皆さんは安心するわけです。マーケットは歓迎しますよ。どうですか、森総理大臣。
○宮澤国務大臣　わかっておっしゃっていらっしゃいますので、くどいんですけれども、中期展望で問題が提供されて、それにどう答えるかというのをこの会議で議論しようと言っているんですから。今までそんな答えは出ているよといっても、数字が出なければこの問題の最終的な解決はできないわけですから。
○池田（元）委員　宮澤さんはいつから大蔵大臣なんですか。大蔵大臣をいつからやっているんですか。そんな答えは大変失望しました。あなたが百十六兆もそれから三十兆も国債を出していて、どうしてもっとスピード速く我が国の財政立て直しのために動かないんですか。何をやっているんですか。私は失望しましたよ。だから、閣議後会見でも、大借金をした大蔵大臣として歴史に残るだろうという、そんなのんきなことを言っていられるわけですよ。
　もう既にあるでしょう。小渕内閣のときに、平成十一年二月二十六日、経済戦略会議の答申が出ている。これは、「中長期的に財政バランスが改善に向かう道筋を今のうちに明確に示しておくことが、萎縮した消費マインドの改善や市場の金利上昇懸念を払拭するためにも極めて重要である。」当然のことが書いてある。そして、この後、財政のサステーナビリティーの回復に向けて提言をするとして、「中期的な目標として、「プライマリー・バランスの均衡化による持続可能な財政」を十年程度先に実現することを掲げる。」それで、戦略ステップを三つに分けて書き込まれております。残念ながら閣議決定には至らなかったようでありますが、こういうものがあるわけです。
　森総理大臣、財政構造改革の道筋を早急に明らかにすべきだと思いますが、どうですか。
○森内閣総理大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますように、財政構造改革への準備を始めなければならないということを申し上げている。それは、池田さんから見れば遅い、こうおっしゃいますが、しかし、やはり日本の経済がきちんと回復して本格的な景気の回復をするということが、つまり健康体になることがまず大事なんじゃないでしょうか。そのために政府としてはやはり景気回復へ軸足をまだ置いているわけでありまして、一兎、二兎といういろいろな議論はございましたけれども、政府としては、やはり健全な税収が国に入る方向、つまり経済成長でいえば二％を求めるための努力をさらに引き続きしていくことじゃないかと思います。
　そして、それを進めながら、一方においては、新たな、中央省庁再編に伴って、民間の皆さんの御意見を入れながら、いわゆる官僚主導ではなくて、経済を現実に担当しておられる民間の方、さらに学者の皆さん、そして関係閣僚が入って今一生懸命議論を始めて、そしてその道筋をできるだけ早く国民の皆さんにお見せできるように努力をしておるということは、ぜひ私は評価をしてもらいたいし、またいろいろとそういう意味では御意見もちょうだいをしたい、こう考えているんです。
○池田（元）委員　これまで議論してまいりまして、危機に陥っている我が国の財政、経済をもう森内閣に任せるわけにいかないということにますます確信を深めました。
　さて、残りの時間は連立政権についてお尋ねしたいと思うんですが、果たして森自公保連立内閣は統治能力があるのかどうかという観点からお尋ねをいたします。
　坂口厚生労働大臣、坂口先生は、私が金融国会のときに御一緒に再生法をつくった仲でありまして、大変正直な方で、我々がつくった早期健全化法の採決の際には中腰まで立って態度を表明していただきました。そういう正直な人であると私は思っております。
　公明党の神崎代表が閣僚でないので、副代表でいらっしゃる坂口氏に政党人として聞きたいことがございます。村上、額賀両氏などの証人喚問問題についてですが、公明党の幹事長はテレビなどでやればいいと述べていた。しかし、現場の理事は応じない。また、政倫審の公開問題についても、神崎代表は講演で、額賀氏は公開の場で堂々と釈明してはどうかと述べていたわけですね。ところが、実際、現場の理事は公開論にだんまりを決め込んでいたそうであります。当予算委員会の理事は、協議に応じると言いながら、その後引き延ばして、最後はゼロ回答、だから応じないということを言ったわけでありまして、そんな細かいところで議論はしたくないんですが、このような、テレビなどで一たん前向きなことを言いながら実際には前言を翻す、これは国民にはわかりませんよ。まさに二枚舌と言われても仕方がないんじゃないかと思うんですが、坂口副代表、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　我々は今連立政権に参加をしているわけでございますから、この連立政権を支えていくという範囲の中で発言をすることは当然でございます。
　したがいまして、ここで発言をいたしまして、そのことが非常に一方的なストーリーのもとにだんだんと引っ張られていくということがございますが、同じことを言いましても、我々は連立政権の中でやはり生きていくという立場からの発言をしているわけでありまして、ストーリーは違うということを先日申し上げたわけでございます。
　また、私自身は、先日も申しましたとおり、森総理に任命された一閣僚でございますから、この森内閣の中で最後まで誠心誠意、一生懸命に務めるというのが私に課せられた任務でございます。
　したがいまして、いろいろの人間がおりますから、私の党内もいろいろなことを申しますけれども、しかし、やはりそれは一つの枠内での話であって、よかれと思っての発言であって、うたの文句のことをここで言うのは甚だ失礼でございますけれども、嫌い嫌いも好きのうちという言葉もあるぐらいでございますから、そこは御理解をいただきたいと思います。
○池田（元）委員　珍しい国会答弁でありまして、私も初めてです。意味不明、本当に坂口先生の日ごろの発言とは違う口調でございました。大変苦しいということだけはよくわかりました。
　保守党の扇党首、記者会見で、証人喚問という形にとらわれないと思うが、基本的には証人喚問をすべきだと思うとおっしゃられたようでありますが、保守党の現場の理事は先ほどと同様でございまして、つまるところ証人喚問には応じなかった。これはどういうことですか。
○扇国務大臣　私ども国会議員は、だれとか、与党だとか野党、すべてを超えて、国民に選ばれ、国民の前にあらゆることを開示していくというのが私は基本姿勢であろうと思います。いやしくも国民の皆さんに疑いを持たれたということであれば、その疑いが、なぜ疑われたという原因はやはり国民の皆さんにも開示していくというのが私は基本姿勢だと思っております。
　ただ、その解明の方法が、あるいは証人喚問がいいのか。かつての証人喚問を見ても、必ずしも証人喚問で、一度やればすべてが明快になったというような事例が数少ない。ほとんど解明されない。それは犯罪としてのものはもちろん司直の手で国民の前に解明されるのであろうと思いますけれども、今回の場合はきちんと、まず議員を辞職するという、まずみずからの姿勢を明快にされて、きのう村上前参議院議員会長が証人に応じられました。
　そういう意味では、我々は、一つのことが起こったときには速やかに国民の疑義を晴らすという手段は、私は証人喚問だけではなくていろいろな場があろうと思いますので、私たちみんながそういう態度をとっていきたいなと思っているという意味を申し上げたのでございます。