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○国務大臣（亀岡高夫君）　競馬の公正な施行ということは、もう競馬開催の何よりも重要なこれは前提でありまして、ノミ行為を初めとする競馬に関連した不正行為は、これはもう厳に防止していかなければならないと考えております。これまでもこういう考え方のもとに、主催者等に対しまして強く指導をしておるところでありまして、今後とも関係省庁の協力も得ながら、御指摘いただいたようなことのないような競馬の施行ということに、最善の努力をしていかなければならないと、こう考えております。
　具体的にどのような方法によってやってまいるかというようなことにつきましては、畜産局長から答弁をいたさせます。
○安武洋子君　それでは、具体的な事件についてお伺いいたしますけれども、ことしの八月に発覚いたしました、一連の逮捕者を出しております兵庫県の地方競馬、これをめぐる八百長レースについて、いま捜査が続行されて、昨日も逮捕者が出ております。どういうふうになっているか。現在まで判明している点、簡潔にお教えください。
○説明員（漆間英治君）　お尋ねの件では、兵庫県警におきまして、八月九日に、兵庫県の園田競馬場の騎手、あるいは厩務員らを暴力行為の容疑で逮捕いたしましたところが、その事件の捜査の過程で、その園田競馬場における八百長レースに関する情報を得まして、そこで捜査を進めましたところ、山口組系の暴力団幹部や、あるいは厩務員などが共謀をいたしまして、昭和五十四年五月から本年七月ごろまでの間に、兵庫県営及び尼崎市営の園田競馬のレースに関して、八百長があったということで、現在、八月十九日から競馬法違反——これは贈収賄でございますが、暴力団員、厩務員、騎手ら十一名を逮捕し、現在もなお捜査中でございます。
○安武洋子君　兵庫県の地方競馬の場合、いま御報告のあったような問題というのは、いまに始まったことではないわけです。これは四十三年の四月には、出走前の有力馬にえさを規定以上に与えたり、覚せい剤を与えた。これで暴力団員、騎手、調教師、二十名が逮捕です。それから四十五年六月には、暴力団組長らが場内の警備を取り仕切っていたことが判明しております。それから四十六年の六月には、大がかりな八百長事件が発覚して、暴力団員とか、騎手とか、四十名が逮捕されております。それから四十九年一月、暴力団の組員による競馬場の焼き討ち事件で八千万円売上金が強奪されております。
　こういうふうに暴力団が絡んだ不祥事件というのが相次いで起こっているというふうなことで、兵庫県の地方競馬につきましては、この事件で思い切った措置をとらない限り、この暴力団との癒着というのは、私は断ち切る保証はないと思います。
　ところが、このような不祥事件を起こしておきながら、主催者がいま競馬を継続中なんです。この競馬の継続の中から、きのうそのレースに出ていた騎手が逮捕をされるというふうな状態が出ております。私は、こういうことになれば、全貌が明らかになる、それでは開催を自粛するというのがこれは社会的な常識だろうと思います。こういうレースというのは、なるほど大臣がおっしゃったように、公正な施行というのが大前提で、この公正な施行が行われるかどうかわからないというふうな、そういう黒い騎手が走っているにもかかわらず、自粛もやらないというふうなことでは、私は全くおかしいと思います。こういう、公正を確保するという大前提の上に立つなら、自浄作用でそういうことをしないといけない。しかし、主催者がそういう態度をとっていないという、こういう立場で、私は、監督省庁として、農水省はどのように主催者側に指導されるか、厳重な指導が必要だと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（犬伏孝治君）　先ほども大臣からお答え申し上げましたように、競馬の公正確保は、競馬の施行の大前提でございます。日ごろから積極的な指導を行いまして、不祥事件の未然防止に努めるよう、各主催者に対しまして指導をしてきたところでございます。
　しかるに、このたび兵庫県におきまして、またまた不祥事件の発生を見ましたことは、まことに遺憾にたえないところでございます。
　農林水産省といたしましては、事件発覚直後に直ちに係官を現地に巡遣をいたしまして、主催者に対しまして、その発生原因を速やかに把握をして、所要の緊急対策を講ぜられたい。さらに関係者の厳重な処分も行われたい。そして、根本的な再発防止対策を取りまとめて、早急に実施するよう指示をいたしたところでございます。
　主催者におきましては、この指示を受けまして、現在公正確保緊急対策会議を設置をいたしまして、不正事件の再発防止の検討を行っておるところでございます。同時に、その検討の中から、すぐ実施できるものを取り上げてまいっておりまして、たとえば騎手の調整ルームへの入室の時刻を繰り上げる。さらには暴力団関係馬主の所有する馬を排除するよう通告をする。さらには調教師、騎手の教育を計画的に実施することにして、その計画に着手をするというような措置を逐次とってきております。
　現状では公正な競馬が実施されると思われますが、なお事態の推移を見守ってまいりたいと考えております。
○安武洋子君　とんでもないことです。きのうレースを終わったとたんに騎手が四名逮捕されております。これはレースが開始する前にわかったけれども、名前がわからないからということで、ファンに動揺を与えないためにレースを続行したというふうなことなんですね。ですから、どうしてこれで公正な施行が確保できるんでしょう。単なるおわびの看板一枚で、こういうことを続けさすから黒い馬主というのも出ているわけです。
　私は申し上げますが、とっても時間がないので、昭和四十六年に大規模な八百長事件が発覚したときなんです。これは知事、副知事や、それから競馬場周辺の住民の方が話し合いをされております。これは兵庫県知事それから姫路市長——公文書です。自治会の方にあてられて、「今後過般のような大きな不祥事件が発生した場合は、直ちに県営競馬の廃止を含め検討せざるを得ないものと思料いたしております。」というふうに公文書与えておられます。それだけではありません。県議会の中で九月十六日、佐野公営競馬管理者が、隠れ馬主のような事態は把握していないと。そして、もし馬主が暴力団と判明すれば、地方競馬全国協議会に馬主の登録の抹消を求めるとともに、県独自でも出走できないように検討したいと、こう答えられている。そして、二十二日には暴力団、常習賭博などで前歴十五回です。これが二十二日に指名手配され、黒い馬主がいたということがはっきりしているわけです。こういう事態に立たれてもまだ推移を冷静に見守っておいでになるんでしょうか。
○政府委員（犬伏孝治君）　四十六年の不祥事件の際に、開催主体としては、競馬の廃止を含め検討せざるを得ないものと思量するという旨の約束があることは承知をいたしております。この約束につきましては、地元主催者側と、住民との間の問題として、解決をしていただきたいというふうに考えております。
　なお、いま御指摘の馬主の中で、暴力団関係あるいは過去の犯罪事件に関与したという点についての御指摘でございますが、そのための調査を、地方競馬全国協会、及び中央競馬がそれぞれ金を出しまして、競馬保安協会によりまして調査を実施をいたしておりまして、地方競馬全国協会におきましては、すでに登録を受けた全馬主について、登録後の犯罪の有無について、本籍の市町村に照会の調査を行いますとともに、主催者とも連絡をとりながら、保安協会に依頼をいたしまして、調査を進めておるところでございますが、何分明確な不正事件の事実がある場合には登録の抹消ができるわけでございますが、そういう事実もない場合に、推定でもって抹消をするということはなかなか困難でございまして、やはり調査を確実に、的確に進めていくということによって、暴力団関係者の馬主からの排除というものを進めてまいらざるを得ないという状況でございます。
○安武洋子君　私は、先ほど大臣の公正な施行が前提という御答弁をお伺いしたわけです。あなたのお答えというのはそういうふうにはなっていないわけです。いまもどんどんどんどん黒い馬が走っているかもわからないのに、レースは一方で開催させておくと。そして、一方では的確な事実がつかめない限り馬主の登録も取り消されないというふうなことで、逮捕者をどんどんどんどん出しているというふうなことなんです。そういうふうなことでは、私はなるほどこれ住民と県当局の約束ですけれども、しかし、こういう約束もある、県会の発言もあるということで、どういう指導を農水省としてなさるんだという、どういう指導なんだということを強く聞いているわけです。それに御答弁がないです。それに御答弁してください。
　それから、いまの馬主の問題ですけれども、これは競馬の特殊性として、ほかの競技には選手にでもならない限り暴力団が入るということはできない。しかし、競馬の特殊性として馬主になればそれに関与するということができる。そして、いろんな形で、厩務員とか、あるいは調教師とか、騎手とかに接触もしていけるというふうなことなんです。ですから、兵庫県の地方競馬でも、報道関係者とか、その他の関係者によれば、それだけでも十数人の暴力団関係者の馬主がいるんじゃなかろうか。そして、その持ち馬というのは競走馬の一割を超えるんだというふうに言われているんです。過去の事件を見てみましても、公正なんて確保されていると思えない。続々続々こういう事件が起こってきている。ですから、こういう隠れ馬主、いろんな名義を使ってやるというふうなこういう隠れ馬主を排除する、暴力団を排除するということが本当に公正を保つ上からは必要なことなんです。ですから、この馬主登録の際に、暴力団関係者を排除するだけでなしに、いま調査をなさっていらっしゃるとおっしゃいましたけれども、入り口の厳正だけではなくて、一たん馬主に登録されたそういう人たちでも、十分に調査を定期的にやっぱりやらないといけないと思うんです。定期的におやりになるかどうかということ。これには警察にも積極的に協力を私は求めるべきだと思います。
　それから、昭和五十年以前から馬主になっている人たち、こういう人たちは既得権があるわけです。こういう人たちが新しくまた馬を持つというふうなこともできますし、暴力団と接触することもできる。暴力団がその名前をかりていたというふうなことも新聞なんかでも報道されているわけです。ですから、こういう本来入ってはいけない人たちが入っているわけですから、そういうものを調査されて、こういう事態を十分把握されて、暴力団との関係を断ち切るために、農水省としては努力をなさるかどうか、この二点お答えください。
○政府委員（犬伏孝治君）　第一点の現在行っております兵庫県の地方競馬につきましては、先ほども申し上げましたように公正確保のためにとり得べき措置を早急にとるように、指示、指導をいたしておるところでございます。主催者側におきましてはそれを受けまして、でき得る限りの措置を現在とっておるものというふうに考えますが、なお、ただいま御指摘のような点で、公正確保上問題があるということでありますれば、主催者側とも十分相談をいたしまして、より一層的確な公正確保のための措置を指導してまいりたいというふうに考えます。
　それから、馬主登録の関係で暴力団関係の排除でございますが、一つは、お話もございましたように、入り口でチェックをするということでございます。これは地方競馬全国協会におきまして、御承知かとも存じますが、馬主登録審査委員会を設置をいたしまして、それに諮問をし、答申を得て馬主登録を行うと。その委員会における審査に当たりましては、競馬保安協会の調査を、関係方面の御協力を得て実施をし、その結果を活用するということにいたしております。
　また、五十年以前のすでに登録をされておる馬主についての関係でございますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、全馬主について、犯罪事実については調査をいたしておりますが、それ以外の関係につきましては、計画的に調査を進めるということで、現在それを進めておるところでございます。
○安武洋子君　最後に、大臣とそれから担当者とに御答弁を求めます。それで私の質問を終わりますけれども、まず大臣、先ほどから私が申し上げているように、いまレースを開催していると。たったおわびの看板一枚でレースを開催している。その中から逮捕者が出ているというふうな事態です。食中毒を起こしても、飲食店は営業を停止するというふうなことをされます。こういうものは私は当然開催を自粛してしかるべきだというふうに思います。そういう指導を当然社会的な責任を果たされる農水省としておやりになるべきではなかろうかということを申し上げとうございます。
　それから、住民との約束というのは、もうこれは公文書の乱発です。いろんなことを約束されている。その中には福祉会館も建てましょうというふうなことも言っておられるけれども、そして、こういうふうな、先ほど私が申し上げたような、県営競馬の廃止も含めて検討せざるを得ないと思いますというふうに言いながらも、この開催の自粛もされないというふうに約束事を後退されるというふうな、こういう県開催当局に対してどういう指導をなさるのかということをお伺いしとうございます。
　そして、私は最後に申し上げたい。これは直接の被害者が出ません、大きなファンという層はありますけれども。そして暴力団絡みです。だからわかっていても届けるのが恐ろしいというふうなことです。だからよっぽど毅然たる姿勢をとっていただかない限り、暴力団の追放なんか競馬からできないわけです。それなのに先ほどからお伺いしていると、実に歯がったらしいと。私はここでひとつ農水省として社会的、政治的責任を重々認識されて、こういう指導に当たられたいということを申し添えて御答弁を求めます。
○政府委員（犬伏孝治君）　競馬の施行を停止をするということの場合には、競馬法に基づきまして行うわけでございますが、これは開催主体自身が競馬法自体に違反するとか、競馬に基づく命令に違反した場合でございます。したがって、今回の場合は、開催主体自体の違反行為ではないということから、やはり開催主体の良識に基づいて、われわれ指導しておる指導の趣旨にのっとりまして、公正な確保をするために、どう対応するかということでございます。先ほど申し上げましたように、開催主体の所見も問いまして、協議をいたしたいというふうに存じます。そういうことで開催主体に対して指導を進めてまいりたいと考えております。
　福祉会館その他住民とのお約束の問題でございますが、これはいろいろ直接地元からの御要望もございました。それにつきましては、主催者の方にその旨をお伝えをいたしまして、十分地元において話し合うよう指示をいたしております。地元の問題でございますので、当事者間で話し合いをしていただくようお願いしたいところでございます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　競馬ファンが安心して競馬に参加できるという情勢をつくり上げることは、もう当然でございます。これを妨害するようないわゆる暴力団というようなものが、競馬の開催に関して、いろんな不安要因を与えるということは、まことにこれはけしからぬことでございます。やはり主催者に対しましても、十分勇気と自信とを持って、毅然たる態度で、いま申し上げたような平穏な競馬開催をできるようにするのが、これは主催者の責任でありますから、私からも十分その点はきつく申し入れをしたいと、こう思います。
○委員長（野田哲君）　他に御発言がないようですから、農林省及び農林漁業金融公庫の決算については、本日はこの程度といたします。
　次回の委員会は十月二十九日に開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　三塚　　博君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　井岡　大治君
　　　　　　久保　三郎君　　　　小林　恒人君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席公述人
　　　　　　　　経済評論家　　　小暮　光三君
　　　　　　　　福岡県田川市長　滝井　義高君
　　　　　　　　東洋電機製造株
　　　　　　　　式会社社長　　　土井　　厚君
　　　　　　　　鳥取県若桜町長　武田　吉造君
　　　　　　　　社団法人日本観
　　　　　　　　光協会理事　　　田崎乃武雄君
　　　　　　　　全国消費者団体
　　　　　　　　連絡会代表幹事　工藤　芳郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　文生君　　　　　細田　吉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　吉藏君　　　　　佐藤　文生君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案について公聴会を行います。
　本日御出席願いました公述人は、経済評論家小暮光三君、福岡県田川市長滝井義高君、東洋電機製造株式会社社長土井厚君、鳥取県若桜町長武田吉造君、社団法人日本観光協会理事田崎乃武雄君、全国消費者団体連絡会代表幹事工藤芳郎君、以上六名の方々でございます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　申すまでもなく、本委員会といたしましては、本案について慎重なる審査を続けているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見を承る順序は、小暮公述人、滝井公述人、土井公述人、武田公述人、田崎公述人、工藤公述人の順序でお願いすることにいたします。
　なお、御意見はお一人十五分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のために申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、小暮公述人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、滝井公述人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、土井公述人にお願いいたします。
○土井公述人　私は、本法案について全面的に賛成の立場で、以下公述するものでございます。
　第一に、国鉄経営再建の必要性でございます。このところ年々八千億円から九千億円にも及ぶ巨額な赤字を発生している国鉄財政の現状にかんがみまして、国民の間には、いわゆる三Ｋ赤字の最たるものといたしまして、国鉄の再建問題に深い関心が持たれるに至っております。国鉄の再建につきましては、すでに数次にわたります再建計画がございましたが、それらがいずれも中途で打ち切られ、成功を見なかったことは御承知のとおりでございます。この結果、昭和五十四年度末で累積赤字は六兆円にも達し、このまま推移するとするならば、将来どうにもならない巨額な国民負担を次の世代にまで残すことになりかねない事態となっております。
　一方、国鉄のわが国交通体系の中で果たす役割りを考えてみますると、近年、航空機、マイ・カー、トラック等国鉄以外の他の交通機関が急速に発達してまいりまして、輸送市場に占めております国鉄のシェアは低下してきております。しかし、鉄道の特性が最も発揮されます分野、すなわち都市間旅客輸送、大都市圏の旅客輸送それから幹線における大量定型貨物輸送におきましては、国鉄は基幹的交通機関として依然として大きな役割りを果たし、将来においても強い輸送需要が見込まれております。したがいまして、これらの分野につきましては、今後ともわが国の基幹的輸送機関として安定した良質な輸送サービスを提供することが国鉄に課せられた使命であると考えられます。このためには、国鉄経営の再建、すなわち収支の均衡を回復することが前提条件でございます。今回の法案審議を通じまして再建の方向づけが明確になり、一日も早く新しい国鉄再建計画が軌道に乗ることを私は期待する次第でございます。
　次に、再建対策について述べさせていただきます。私ども民間で事業の経営に当たっている者といたしましては、経営上の赤字が予測されます場合には、企業の存続をかけまして、全社一丸となって徹底した減量経営、生産性の向上を達成する以外に進むべき道はないのでございます。従来考えられてきた国鉄の再建計画は、御承知のように、国鉄自身の企業努力、国の援助、利用者の負担すなわち運賃改定、こういう三本柱で収支の均衡を図るとされてまいっております。しかしながら、前にも触れましたように、数次にわたる再建計画が中途で挫折したその原因を考えてみますると、私は、輸送量や経費の見通しの甘さもございましたが、再建の三本柱の相互関係が余りにも不明確であったと思わざるを得ないわけでございます。
　申すまでもなく、国の財政援助は逐年手厚いものとなってきております。国鉄自身の経営努力もそれなりの実績が上がっておりますし、また評価できるものでございます。しかしながら、現実の姿を見てまいりますると、これに運賃改定が加わりまして、その年度年度の予算編成の中でいわゆる国の財政との間で綱引き状態となりまして、結果的にはその年々の予算のつじつまを合わせるのが精いっぱいだという感がいたします。
　さらに、国鉄が一般の企業と異なっているのは、一方では国鉄の持つ公共性という見地から種々の制約がございまして、国鉄の企業努力といっても、一体どこまでをカバーすればいいのかという点が不明確なまま再建が叫ばれてまいりました。また、運賃改定は、従来三本柱の中でやや高いウエートがかかった感がございました。昭和五十一年の五〇％という大幅な改定以来、いわゆる国鉄離れの現象が顕著になりまして、他の交通機関との厳しい競争のもとでは、今後大幅な運賃改定による収支の改善を期待するのは困難な状況に立ち至っていると考えられます。
　このような複雑な状況のもとでは、適確な再建の処方せんを見出すことは簡単なことではございません。ただ言えることは、やはり国鉄自身の企業努力と国の行政、財政上の支援を大きな柱とせざるを得ないこと、そして、両者の役割りを明確に定めておく必要があるということでございます。
　このように考えてまいりますると、昨年の七月に国鉄が策定いたしまして政府に提出した再建の基本構想案におきましては、まさに国鉄の抱える問題点を浮き彫りにいたしまして、まず再建のために一番重要と考えられる経営の重点化、職員数三十五万人体制への移行という国鉄自身の経営努力の目標を前面に打ち出し、なお国鉄の努力のみではいかんともしがたい構造的問題等の事項について国の援助を要望したものでございます。国の苦しい財政状況のもとで、赤字救済のため国鉄への援助、助成の拡大ということは、税金をさらにつぎ込むことでございまして、国民のコンセンサスを得る必要がございます。それには、まず何よりも国鉄自身の徹底した企業努力によりまして収入の増加、経費の節減を図ることが大前提であると存じます。しかも、この中で、自立経営の分野を明確にいたしまして、伸ばすべきものと縮小すべきものを明らかにした点はまさに画期的なものと言えまして、従来の再建計画と違った新しい再建の構想として、私は全面的に賛意を表するものでございます。幸いに政府においてもこの考えをほぼ認められ、昨年末の閣議了解となりました。これに基づきまして、所要の法的措置が今回の法案に盛り込まれているものと理解しております。
　この法案では、再建のため国鉄と国の果たす役割りが明文化されており、必要な措置事項が細部にわたって法律の裏づけがなされている、この点、政府の国鉄再建に取り組む熱意に私はまことに心強いものを感ずるものでございます。国鉄の再建は、前にも申しましたように、国民にとって緊急を要する課題でありまして、一日も早く国鉄、政府が一体となって新しい再建のスタートを切るべきでございまして、この法案が速やかに可決され、実施されることを期待するものでございます。特に、地方交通線対策につきましては、国鉄の再建上ぜひとも必要な対策でございまして、国として法律の裏づけをもって対策をとられる点につきましては高く評価するものでございますが、地域と十分な協議がなされまして、円滑に推進されることを願っております。
　最後に私が特に申し上げたいことは、この法案が成立いたしまして実施された暁には、第一の当事者でございます国鉄としては、さらに労使協力を進められ、再建の基本構想案に掲げた各般の企業努力を不退転の決意を持ってやっていただきたいということでございます。中でも、人件費負担の低減に着目した職員三十五万人体制の実現のため、従来はややもすればちゅうちょの見られた減量経営のための施策は、これに国鉄再建の成否がかかっていることを御認識になって、勇気を持って実行する必要があると考えております。政府におかれては、閣議了解及びこの法律に基づきまして、国鉄の経営努力の成果を支援するために国のとるべき施策を着実に実行していただきたい。特に、法案の第三条に規定されておりますわが国の交通体系におきます基幹的輸送機関としての国鉄の機能を十二分に発揮できるよう、各般の行政上の措置がとられることを希望しておきます。この場合、かっての国の総合交通政策といたしまして、一般の経済活動同様、交通市場においては、各種交通機関の競争と利用者の自由な選択によりそれぞれの分担関係が決まるという考えが述べられておりますが、その後の省エネルギー、省資源の重要性という事態を御賢察の上、限られた資源や設備を最も有効に活用する見地から、抜本的な見直しをしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
　以上をもちまして、公述を終わらせていただきます。（拍手）
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、武田公述人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、田崎公述人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、工藤公述人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　以上をもちまして、公述人各位の御意見の開陳は終わりました。
　午後零時三十分から公聴会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十三分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き公聴会を開きます。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
　なお、質疑時間は、理事会の申し合わせにより、お一人答弁も含めて二十分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎茂一君。
○宮崎委員　きょうは公述人の皆さん方、遠いところから御苦労さまでございます。午前中貴重な御意見を拝聴いたしまして、二、三、御質問をしたいと思っております。
　まず、滝井公述人、武田公述人共通の問題でございますので、質問をさせていただきます。
　御承知のように、国鉄輸送が戦前から比べますとうんと減ってまいったわけでございます。これは日本の産業構造が変わってきましたし、日本人の所得がふえたということで、時間価値というのが非常に貴重になってまいりました。いままで汽車で行った人が自動車で行く、あるいはまた飛行機で行く、こういうことになるわけでございまして、交通機関の輪廻と申しますか、だんだんと歴史的な変遷をたどってきたわけで、ある程度やむを得ない点もございます。しかし、いろいろとお話を承っておりますと、企業努力が悪いとか、国の助成が足りないとか、あるいはまた運賃の値上げの時期が遅過ぎたとか、いろんな問題があるわけでございますが、しかしながら、いまの時点に立ちまして国鉄財政を考えますと、御存じのように、毎年一兆円というような赤字を出しておる。これをどうしたらいいか。私どもだけでなくて国民みんなで考えて、国鉄の輸送機関の中におけるシェアは非常に衰えてまいりました。旅客輸送で二五％、貨物輸送で一〇％、そういったようなシェアになってまいりましたけれども、やはりこれから国鉄の前途、国鉄を何とかして再建しなければならぬ、こういうふうに思っているわけでございまして、今回の法律案を出したわけでございます。
　そのうちの第一点、財政再建。いままでの相当な赤字がございます。そしてまた、いまのような状態を続けますと、毎年毎年巨額な赤字になる。この赤字をどうしたらいいか。
　滝井公述人のお話によりますと、今度の計画でも多分再建はできないのじゃないかと非常に批判的なお話でございました。そういった批判は別にいたしまして、それならひとつ財政再建をどうしたらいいか、こういう点につきましてお伺いをいたしたい。
　また、武田公述人に対しましては、これは地方の体験に基づく非常に貴重な御意見でございまして感謝いたしておりますが、もし、どういうことをしてくれという全体の問題としての御意見がございましたら、再建に対してどうしたらいいという点をお聞かせ願いたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○滝井公述人　宮崎先生にお答えいたします。
　私たちの時間的な価値観というのが非常に高まりまして、経済よりかむしろ時間が大事だということで、御指摘のように、自動車から航空機へといったわけですけれども、国といたしましては、自動車にしても航空機にしても船にしても鉄道にしても、総合的な政策をこれは当然とらなければならぬわけです。ところが、その総合的政策をとっていないということが一つ大きな問題であろうと思います。それからもう一つは、燃料の面から私たちは効率性をもう一遍、こういう客観的な石油情勢の逼迫の中で考えてみる必要がある。そういう燃料の面とそれから輸送機関の両面からもう一遍国鉄というものを大所高所に立って見直す必要があるというのが基本的な私の立場でございます。
　ところが、今度のこの特別措置法というのは、いままで国鉄財政再建と言っておったのが、国鉄経営再建というようにいわばニュアンスが違ってきております。それだけに、国鉄もいろいろ考え直して、ある程度総合的に物を見なければならぬなという考えはあると思います。けれども、いま申しました二つの側面からもう一遍長期の展望に立って考えてみる必要があるであろう。
　それからもう一つは、八十八とか九十の地方線を切ることに急でございます。最前も私御指摘を申しましたように、あの小委員会で、地方の意見を十分間聞かなければいかぬ、それから国鉄の資料の公開、財政状況というものをこの際明らかにするということをきちっと最後のところにお書きになっておるわけです。そうしますと、これほど日本の地域社会に重大な影響を及ぼす法案をお出しになるのですから、国鉄は、たとえば私の住んでおります筑豊を一体――石炭を掘るときにはあれほど四通八達をした鉄道があるわけですが、石炭がなくなり、人口がだんだんいなくなりますと、利用者が少なくなるのは当然です。それならば筑豊に対して国鉄としてはどういうビジョンを持っているのか、そういう地域における国鉄のビジョンというものを提示して、こういうビジョンのもとにこういうローカル線の合理化、切り捨てをやりますということを明らかにする必要があるわけです。そういうことがないわけです。したがって、幹線ばかりが目について、足手まといになる枝を切る。いかなる大河といえども、幾つかのせせらぎが集まって、そしてそれが大河になるわけで、新幹線とか大きな幹線だけが残って、枝葉を切ってしまえばやがて幹が枯れるというこの論理というものが忘れられておるわけです。
　したがって、私、いま申しました二点から、もう一遍長期展望に立った見直しをやっていくということになれば地域の住民も恐らく協力するであろう、そういう協力の形をとらないと、みんなに知られ、みんなに親しまれ、みんなが使っておるこの国鉄の再建はできない、そういう基本的な考え方でございます。
○宮崎委員　総合的交通政策あるいは燃料問題あるいはまた地域開発の観点から長期的に見直せ、これは私は反対はいたしません。しかし、いまのこの差し迫った、こういったような、いま提言されたような問題はなかなかむずかしい問題で、ここ一年、一カ月、二カ月でできる問題ではございません。したがいまして、いま私が御質問申し上げておりますのは、財政をどうしたらいいのか。いまのような赤字でありますと、一兆円を出るわけでございます。御承知のように、国はいままでずっと三本柱の方策を立ててまいりました。運賃の値上げあるいは国鉄の企業努力、国の助成、こういったことでやってまいりましたが、運賃の値上げは部分的にはあるいは可能かもしれませんが、全般的に申し上げますと、運賃値上げをすると需要が減るという段階でございますし、企業努力はもちろん三十五万人体制で国鉄にいろいろと努力していただかなければならないのですが、お話を伺いますと、そうしますととにかく国鉄の財政再建のためには国が全部財政的にはめんどう見ろ、こういう結論になるのですか、その辺ひとつ来年度からの一兆円の赤字をどうしたら解消できるかという点をお聞かせ願いたいと思います。
○滝井公述人　私は、国鉄が他力依存の形をとる限りにおいては国鉄の再建はできないと思っております。私たちの産炭地も非常に多くの国の助成を受けて現在生き続けておるわけですが、やはり今後十カ年間というのは、自立的な住民をつくり、みずからの力でみずからのふるさとを再建をしていくという、そういう自立性のないところに社会の発展はありませんから、国鉄も同じだと私は考えております。したがって、いままでの歴史的な過程をごらんいただきますと、今度これを決めなければ国鉄が致命的な打撃を受けて、国鉄が倒産して死んでしまうという情勢は何もないわけです。だから、私は、ここ一、二年じっくり長期的な観点からもう一遍原点に返ってやる必要がある。そういう形が行われていないのです。
　とにかく日本の交通政策について全般的な総合的な討議をいままでやられたことがあるかというと、調べてみると、そんなものはないわけです。だから、私は、そういう観点で、いま言った燃料政策も大きく変わろうとしておりますし、それからもう道路も大体いまの状態では行き詰まりだと思います。それから、自動車についてもやはり問題が非常にあると思っております。そうしますと、そういう乗り物の客観的な、対米関係その他から見ても非常に行き詰まりがきつつある、それから燃料も行き詰まりがきつつある、道路も問題が出てきておるということになれば、やはりそういう観点からもう一遍洗い直すという意味で、ここ二年ぐらいかけて総合的な討議をする。そして、その中で国鉄が自立的に立っていく。
　御存じのように、今度のような形が出ましても、国鉄の共済組合なんというものは他のどの共済組合に比べても、もはやどうにもならない状態です。たとえば現在でも国鉄の職員一人が多分〇・七四人ぐらいを賄う形になって、六十年になりますと恐らく一人が一・一か一四ぐらい、一以上賄うわけです。日本が老齢化社会になりましても、御存じのように、まだ七人か八人で一人賄う。これから十年ぐらいしても三人か四人で一人賄うという状態。ところが、国鉄は現実にそうではない。そういうことで、すでに五千六百億円とか六千億円の赤字がそれだけで出てくるわけです。、だから、それを国で全部見れるかというと、私は、いまのような国の財政で、十五兆も国債を出しているという段階で、簡単にいかないのじゃないか。そうすると、国はできるだけ見てもらうが、もう少し総合的な政策の中でそういう赤字をどう吸収するかということは検討してみる必要がある。
　ただ、残念ながら、私たちがこの法案を、公述人として出るについていろいろと情報を集めようとしても情報がないわけです。たとえば政令案なんかというのも、本当に新聞で見るだけであって、この法律にはたくさんの政令が、大事なところは全部政令で決められてしまいます。そうしますと、その政令がどういう内容になるかによって違ってくる。たとえばラッシュ時に千人というのを八百か九百に下げると、三つか四つの線がすぐに生きてくるわけです。そういう政令案その他もわからないし、財政実態も十分資料がないということで、しにくいのですけれども、ただ勉強した限りにおいては、最前申しました国鉄と米の問題というのは、すればするほどむずかしい。、だから、もう一遍原点に返って、私はいまのような形をここ一、二年じっくりみんなでやる。そのときにわれわれ地方も加えていただいて、そして地方のビジョンをお互いが討議をしてコンセンサスができ、合意を得た上でやっていただく、こういう形にしていただきたいと思っているわけです。
○宮崎委員　時間がございませんから、私の期待のできるような答弁ではないようでございますけれども、よくわかりました。
　いま総合政策という問題が出てまいりましたので、先ほど計画交通とか交通計画というような言葉が滝井公述人の口から出ました。御承知のように、私どもはいろいろな輸送機関を国民が求める、つまり輸送需要に応じた輸送機関の整備をし、そしてまた廃止していく、これが交通機関に対する基本的な態度だと思っております。ですから、輸送需要のあるところは、これは新幹線でも港でもあるいは空港でもどんどん拡充しなければならぬ。輸送需要のないところはやはりだんだんと減らしていかなければならぬ。これが私は総合交通政策の基本だと思うのでございますが、滝井さんは交通というものを何か計画をしてそのとおりやらせる。たとえば自動車はもう余り乗っちゃいかぬ、これはそういう政策誘導はございます。御存じのように、ガソリン税もうんと高くしたり、重量税をやったりいまやっております。そういうような立場からお考えなのか、ちょっとその辺の御意見をお聞かせ願いたい。計画交通というような言葉がちょっと聞こえましたので、総合的な輸送計画という点について御意見を承りたいと思います。
○滝井公述人　経済の計画的な形をやるという形になると、きわめて社会主義的なニュアンスが出てくるわけです。いま自由主義社会でございますから、したがって、交通需要が非常にふえてきたときに、それをそのまままさに自由に放置をするという形になりますと、現実のように国鉄がどんどんだめになってしまう。重要な国有の機関でございますので、したがって、ある程度そこに資本主義における経済計画と同じように交通の計画というものを入れてみたらどうだろう。そうなりますと、たとえば道路というのは、御存じのように、税金をつぎ込んでつくっていくわけです。ところが、公害その他は何も責任は自動車はないわけです。ところが、国鉄は御存じのように、国鉄の財政の中からレールをつくっていくという、そういう競争状態というものが全く国鉄に不利な状態になっておるわけです。しかし、これは不利にならないような形で競争させるということは、ある程度計画経済でなくて、資本主義の中における計画でできるのではないか、そういう意味でございます。
○宮崎委員　おっしゃるように、いわゆる交通機関のイコールフッティングという問題が数年前にございました。いま道路の建設費の中で、ほとんどガソリン税です。一般の税収から出ておりません。つまり受益者が負担いたしております。国鉄の方がむしろ国の税金を使っているわけでございますから、その点はよく御理解していただきたいと思います。
　それから、時間がございませんから工藤公述人にお伺いいたしたいのですが、利用者の立場から本法案に反対ということでございますが、結局はどうしたら財政再建ができるかということについて、御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○工藤公述人　本法案が、従来の例からいって本当に再建をするという意気込みと可能性を持っておるのかどうかということで、私たちは疑問を持っているわけです。そのためには、国鉄がこういうふうな赤字になった原因に対して分析をしてみることが必要だということを先ほど申し上げたわけでございます。
　現状の収支についてどうするかということでございますが、これは競争関係にある企業、たとえば大都市圏であれば私鉄、地方においては自動車といったものに国鉄が本当に競争に打ちかつようにしなければならぬ。一方は私的な企業でありまして、国鉄は公的な企業であります。一方は利潤を対象とするものであり、一方は利潤を対象としない企業でありますから、利潤を対象とするものとそうでないものとを競合させた場合には、利潤を追求するものが勝つことは現在の社会では当然だと思うのです。ですから、国鉄は基本的に採算性は大事にしなければならぬけれども、長い間の蓄積においてこうなった国鉄でありますから、急に現状において収支の均衡がとれるとか、それから六十年と言いますけれども、六十年はあと五年でありますから、この段階で簡単に採算がとれるものではない。したがいまして、相当長期な計画において、国鉄の経営収支が悪化した現状を顧みつつ、それに対して回復するような措置を幾つかの観点からとっていく必要があるのではないか、何か一つ二つの問題で抜本的に解決するものではないだろう、このように私は考えております。
○宮崎委員　もう時間がございませんので、最後に一つだけ滝井、武田両公述人にお伺いしたい。
　いま地方ローカル線の廃止が非常に問題になっておりまして、私どもも郷里の者から陳情を受けております。あるいは誤解があるのかもしれませんけれども、ある一定以下の非常に採算の悪いところ、国鉄に対する需要がないところ、そしてまたバスにほとんど転換をしているところとかいったところについて廃止しよう、そのためにはすぐ廃止するというわけじゃなくて、公共団体の皆さん方にも協議会に参加して議論をしていただいて、そして二年間ですかの後に第三セクターにするとかバス転換にするということで、決して地方住民の足を切るわけではございませんので、足を、いまの国鉄だけに依存しているものをもっと経済的なほかの方に移していただきまして、そして国鉄の赤字をなるべくひとつ少なくするような御協力も願いたい、また、そうすることが交通機関を利用する人々にとりましても一だんだんとバス輸送に転換しているわけでございますから、決して足を切るとかいうことではございませんので、どうかひとつその点を御理解願いまして、地方の発展のために御努力を願いたいと思うわけでございます。
　もう時間もございませんが、御意見がございますればどうぞひとつ述べていただきたいと思います。
○滝井公述人　公述でも申し上げましたように、たとえば、私の故郷は筑豊でございますが、将来筑豊を国鉄としてはどういうようにしたいというビジョンを示していただく必要があるのですが、それがないわけです。そうしますと、一日一キロ当たり二千人、一日一キロ当たり四千人、一日一キロ当たり八千人、こういう三つの段階の算術数字でいきますと、最前御指摘申し上げましたとおり、私の方では四千人になると全部なくなってしまうわけです。したがって、そういうことでは困ります、まずビジョンを示してくださいと言うけれども、お示しがない。
　それからもう一つは、たとえばＡならＡという線が十二キロあるとしますと、その十二キロ、レールをのけてバスにするわけです。そうすると、十二キロのバスにするときには、その路線を当然アスファルトかコンクリートにしなければならぬわけです。その金が一キロ幾らぐらいかかるでしょうかと言ったら、国鉄は大体五、六千万かかると言うわけです。そうしますと、十二キロを鉄道からバスに切りかえますと七億から八億の金がすぐかかってしまうわけです。そうしますと、一体何年で路線ができるでしょうかというと、これは全くわからないわけです。一年でできなければ、その線を利用しておった人は一年間方途がない、こういう問題が出てくるわけです。だから、そういう点ももう少し明らかにしていただかなければならぬし、それだけのお金をかけるならば、最前私が御指摘を申しましたように、アスファルトにするよりかレールのままでミニカーを通した方がいいという形になるわけです。四、五亘万かければりっぱなミニカーができるのじゃないか。そういう何か新しい創意と工夫というもの、ローカル線をつぶそうという場合に非常に弾力的な対応をしていただく、そういう形で話し合いをしよう、協議会をしようということであれば、話し合いに応じ、あるいは国鉄再建のために御協力申し上げるにやぶさかでないわけです。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
そういうことがかいもくわからずに算術的な数字だけが――これは国鉄が公式に発表したものではありません。新聞その他を見ながらわれわれがそれを写して、いわば群盲象をなでる形で、地方線はこうなるのじゃないかと実は心配をしておる段階でございますが、むしろ国鉄が堂々と、こういう法案を出す段階で同時にここはこうですよという路線に対する公式の見解を出していただく必要があるであろう、そう思っております。
○武田公述人　先ほどの質問についてでございますが、財政再建の問題でございます。
　私は、ローカル線を抱える町として意見を申し上げたわけでございますから、財政再建につながるかどうかよくわかりませんが、財政再建ということを考えますと、ただ出るものを節約するというだけで財政再建ができるかどうか、大いに疑問があろうかと思います。
　公述人のだれかからお話がございましたけれども、と同時に、企業努力で、利用する人、収入もふやすということを考えていかなければいけぬではなかろうか、そのことを考えなければぎりぎりになるのは明白なことであろうと私は思います。このたびの法案を見ましても、もちろん企業努力ということで、ローカル線の切り捨てなりあるいは三十五万人体制なり、また国の援助等いろいろございますが、収入をふやす、この点についての国民全部を挙げての努力というものが掲げられていないではなかろうかということを私、思うわけでございます。国鉄は、何といいましても大量の人を正確な時間に運んでいく、これについては飛行機もございましょうし、バスもございましょうが、一番信用しているのは国鉄だろうと私は思っております。
　そのようなことから一つの例として申し上げますと、現在走っております、私も時たま使う東海道線の洗面所一つを考えてみましても、現在の家庭生活を考えた場合に、本当に利用できるきれいな洗面所でございましょうか。そこに石けん一つないような状態でございます。輸送業、サービス業を考えた場合に、そのようなこともなくしてほかの企業あるいはほかの輸送業と対抗しようと思っても無理ではなかろうかということを、細かい点かもしれませんが、私、思うわけでございます。そのようなことをみんなかかって努力をする必要があるではなかろうかということを思います。
　それから、いま一つといたしましては、私もローカル線の立場から、国鉄にも参りまして営業係数の出ております基礎計算を見せていただくことを再三お願いをいたしました。しかしながら、残念ながらまだ収入が幾ら、支出が幾ら、差し引きこうだということだけでございまして、その中身をよく伺っておりません。やはりそのようなものをはっきり国民の前に見せていただきまして、利用者あるいは沿線の者が努力しなければいけない点をはっきりしていただいて、これをわれわれ利用者あるいは存置をお願いしている者といたしましても一生懸命に努力して、しかる後にお互いに話し合いの結果考えるのがいまの政治ではなかろうかということを私、思っております。
　以上の二点申し上げまして、果たして財政再建につながるかどうか知りませんが、意見を述べさせていただいた次第でございます。
○宮崎委員　時間がございませんので、終わります。
○関谷委員長代理　次に、久保三郎君。
○小暮公述人　お答えいたします。
　第一点は、運賃を地方と区別することがおかしいじゃないか。最近の問題としましては、同じような現象が電力にございますね。原子力発電の立地地域には電気料金を下げよう、これも同じような、上げるのと下げるのの違いでございますが、これは運賃理論あるいは料金理論から見れば若干矛盾を感じざるを得ない。しかし、現実の政策として電源立地を進めるのだ、あるいは地方交通線の合理化をやるためには地元の方にも多少感覚を持っていただきたい、そういう意味でやると私は見ておりますので、そんなにたくさん、二倍にも三倍にも上げるのではないのですから、これはやむを得ないのではないか、こういうふうに見ております。
　それから、第二番目の見切り発車の点でございますが、児切りというのは協議会の期限を二年に限ったということで出たと思うのでございます。こういう例は四十七年の廃案の再建対策のときに、あれは五年以内という年限がついていたと思うのです。つまり、地方交通線の整理をする場合には、だらだらやっていたのではいつまでたってもなかなか御了解いただけないという過去の経験もございますので、この二年というのを設定したんだと思うのであります。そのねらいは、何でも構わない、見切ってしまうというのじゃなくて、その二年間に協議会でとっくり相談をし、撤去した後においてはどういう足を確保するかということを決めましてこれを実施していく、こういう手続に法律はなっているように私は読んでおりますので、久保さんとは見解が違うかもしれませんが、見切りという言葉は適切でないんじゃないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○関谷委員長代理　公述人の皆様方にお願いいたします。
　時間の制約がありますので、御答弁は極力簡略にお願い申し上げます。
○滝井公述人　久保先生にお答えいたします。
　法案に、ローカル線を分離して特定地方線にする、その場合に廃止するものとその他のものがあって、その他のものは運賃を上げて、地方鉄道業者なり第三セクターにやらせる、第三セクターは地方自治体が入る、おまえたちは引き受けられるか、こういうお話でございます。こういう体系自身が非常に問題があるのは、こういう形でやるけれども、たとえば二分の一の補助金を出すとか、転換交付金を一キロについて三千万円やるとか、五年間は地方鉄道業者だったら赤字の二分の一は補助するとか、結局最後には国鉄か国がとにかく金を出すわけです。そういう出す金があれば、その金でこの五年間いまのローカル線を、最前鳥取の町長さんが言われたように、五年間ひとつみんなで寄ってたかって勝負してみようじゃないかという、それは五年でなくて二年でも三年でもいいのです。それだけの金を出してやってくれたらいいのです。いまわれわれ自治体は、第三セクターで引き受けてそんなことをやれる状態ではないわけです。二、三年か五年くらいわずかのお金をもらっても、とてもたえられるような地方財政の状態じゃない、こういう国鉄を取り除こうというところの自治体は財政的に非常に苦しいところですから。したがって、そういう点ではむしろ第三セクターに任せる前に、そういう金があるんならば、その金を国鉄が持ってきて、全部集めて話し合って、どうするかということをやっていただく方がいいのじゃないかと思います。
○土井公述人　久保先生の御質問にお答えするのは私は不適格者のような気がするのでございます。と申しますのは、先生のお話で国鉄の関連産業では黒字のところが多いという御指摘がございましたが、実は私のところは長年赤字で悩んでおりまして、最近減量経営をやりましてどうやら黒字になったということでございます。
　それで、その経験から申し上げてみたいと思うのでございますけれども、私の方も物品を国鉄に納入をしておるものでございますが、調達の仕方としては、御承知のとおり、競争入札と随意契約とあるわけでございます。競争入札の方は競争で決まりますので一応問題ないと思いますが、随意契約の方は、国鉄では大変に豊富な資料と長年の経験から積算をされて価格の決定をされているように了解しております。一会社の経営者といたしましては、もっと高くしていただきたいものも実はあるわけでございますが、そういうものはなかなか聞いていただけない。それで、私の方でも、相手様は大変な経験と資料を持っていらっしゃいますので、そういう場合には、うちの中をたたくと申しますか、もっとコストダウンができるはずだということでやっておるのでございます。そのコストダウンをやって努力をしてみますと、全部が全部とは申し上げませんけれども、多くの場合にはコストダウンの余地があると申しますか、そういう結果が出ているように私は理解をしておりますので、公正妥当な価格で調達がなされておるというふうに考えております。
　サービス業につきましては、私、その方のこと、経験ございませんで詳しくございませんので、答弁を控えさせていただきたいと存じます。
○武田公述人　先ほどの国鉄に対する要求の件でございますが、特にサービスの点ということについてはとりたてて申し上げてもおりませんし、これについては国鉄自体で考えていかなければならぬことじゃなかろうかと思います。
　私の方で要求といいますか、お願いをいたしましたのは、まず第一点といたしまして、時間の組みかえでございます。と申し上げますのは、朝早く出ましてバスとの関係でうまく連結しないということがございます。そういうようなことから、何としても若桜線の時間帯を考えていただけないかということでお願いいたしましたが、バス会社の方がやってくれまして、国鉄の方は聞いていただいておりません。これが第一点でございます。
　それから、いま一つといたしましては、所要時間の短縮でございます。ちなみに申し上げますと、公述でも申し上げましたように、二十九・五キロの距離を走るのに一番少ない時間のものが五十一分、長い時間のものは八十分かかっております。同じ汽車が走りながら八十分と五十一分、しかも距離はいま申し上げました二十九・五キロでございます。皆さん方お考えいただいても、これで企業努力がされておるのかどうか。利用しろ利用しろと言っても、使える道理はないと思います。その点についてしばしば国鉄の方には申しておりますが、残念ながらいまだもって直ってないのが実情でございます。
　それから、いま一つといたしましては、日中にこのような状態のもとでございますので利用してない、これは私たちも認めております。しかしながら、それが四両、五両も連ねて走っておるわけでございます。これは責任者の話ではございませんが、なぜそのように三両、四両つないでいるのかということを聞きますと、それを若桜線に走らせなくても、どこかのホームかあるいは引き込み線に置かなければいけないのだ、それならむしろ連ねて走っていた方が安上がりだ、このようなむちゃな話も聞いております。果たしてこんなことで――しかも計算をするときには恐らくその分も入っているのではなかろうかと思います。われわれとしては本当にそのような返事しか聞かしていただいていないということでございます。
○田崎公述人　久保先生からの御質問は、私ども日本観光協会が国鉄のこういう状況に対して経営改善の立場から何か物を言ったことがあるかという御質問だと思いますけれども、私どもとしましては、陳情の形でそういうことを申し上げたことはござしませんが、会員同士の意思の疎通を図る機関誌等で、これ以上運賃値上げをすればますます国鉄は経営が苦しくなるという論陣を張ったことがございます。
　逆に国鉄から意見を求められたことがあるかということでございますけれども、それはございません。