Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　大臣にお伺いしたいんですけれども、こういうことをやっている。これは法律に触れているかどうかは知りませんけれども、独法としてこういうことをやることは普通のことなんでしょうか。私は異常なことだと思うんですけれども。
　三十億ぐらいですか、そういうお金を同じ独立行政法人の中で、片っ方の勘定から別の勘定に貸し付けをしている、そんなことが独法の目的としてあるわけはないと思うんですが、もう背に腹はかえられない状況に追い込まれて、しかも、みずほ銀行も十分お金を貸してくれないので、そうすると、りそなから訴えられるので、やむにやまれぬ形として、自分のところにあった手金を、そういう形で形上は貸し付けた。融通という言葉で、許されるぎりぎりの範囲みたいなことをやっているような印象を受けるんですが、大臣、どうですか。
○伊吹国務大臣　独立行政法人日本スポーツ振興センター法というのを読んでみますと、二十三条に、スポーツ振興投票等業務に係る経理と災害共済給付及びこれに附帯する業務に係る経理と免責の特約に関する経理については、その他の経理と区分して、特別の勘定を設けて整理しなければならないと書いていますから、会社で言えば事業部制、事業部別の会計をつくっているというような感じだと思いますね。
　ですから、今の政府参考人が申しましたことは、当該日本スポーツ振興センターが持っている基金から、スポーツ振興投票業務に係る経理、特別勘定というのか、事業部に資金繰り上の貸し付けを受けているということですから、そのこと自体が私は違法だとは思いませんけれども、率直に言うと、りそな銀行に委託をしていたときにりそな銀行が行った、結局、設備投資ですか、それを、ある意味では引き取って、資産勘定に載せていると思いますが、この資産勘定の評価が、銀行で言えば、貸付金についての債権の健全度の度合いの点数をつけていった場合に、非常に劣化をしている部分があるということは私は事実だと思います。
　ですから、それを今後このスポーツ振興投票等に係る業務の経理の中で稼ぎ出していけば、結果的にその資産は優良資産に戻ってくるということですから、今その見通しを立てて、収支の見通しを改めさせて新しい出発をしたのが、りそなからみずほに借入金を切りかえたということなので、これは今後の売れ行きによると思いますし、また経費の増嵩をいかに抑えるかということによると思います。
　だから、会社の経営をしたことがない人が答弁をしているので非常におわかりにくいと思いますけれども、我々税務の調査をしたり予算の査定を経験した者からすると、今申し上げたような仕組みになっているということです。
○田嶋（要）委員　これから業績が戻ればとか、よくなればとか、これは全部仮定の話でございまして、これからどうなるか、もっと悪くなる可能性の方が私は大きいんじゃないかと思っておるんですけれども。
　そういう中で、本来、勘定がそれぞれ独立して、もっとさかのぼれば、別々の特殊法人とかあったんですね、それがくっついてくっついてくっついて、給食もやっているわ子供の保健もやっているわ、それでこういうトトカルチョみたいなこともやっているわという、そういう世界になってきたわけですよ。いろいろなものがぐちゃぐちゃにくっついているのがこの独法なんですけれども。
　そういう中で、こっちのお金が本当にもうどうしようもなくて、資金繰りに困ってしまって、それで全然違うところのお金を持ってきたというのは、これは法律に触れているかどうかはともかくとして、経営としては大失態だというふうに私は思っているんですね。
　そこで、もう一つお伺いしますけれども、りそなとの委託による事業、これは今はもう終わっています。今度ユニシスでございますが、言ってみれば、また一からの出直しというような感じですね。要するに、これまでやってきたことは全部、借金返済も含めて一から出直しなんですが、りそなとの事業はなぜ失敗したかという、一言でも結構ですけれども、総括していただけませんか。何が失敗の原因なんですか、これは。
○伊吹国務大臣　率直に言うと、これは御党も含めて議員立法で出された事業ですから、政府がどこで受けるかということは、言うならば、国会で決められたことで、やむを得ず受けたということでしょう。同時に、いろいろな独立行政法人、その他、当時でいえば政府関係機関の整理合理化があって、おっしゃったように、給食の関係とか共済の関係とか、いろいろなものを一つにされたわけですね。その中で、今先生がおっしゃったように、勘定が幾つもに分かれている。
　何が原因であったかというと、私も随分前のことですが収支を見せてもらうと、最初の二年間はかなり収益が上がっているんですね、売り上げの方が随分多いんですよ。しかし、いわゆるｔｏｔｏのブームが去った後、三年目から売り上げがずっと落ちてきている。ですから、売り上げの不振ということが、結局、初度投資の償却に見合うだけのキャッシュフローをつくれないという状況が今のような状況をつくり出している原因だと思います。
　確かに、ある見方によっては一からスタートしているように思うんですが、新しい仕組みに直してから、これは、りそなのように委託事業じゃない形で今やっていますから、参考人に後で必要なら説明させますが、新しい仕組みにしてからは、前のりそなのときの、初度設備投資をりそながしたことに対する補償というのか返済債務というのか、を背負っているということは事実なんだけれども、新しくユニシスになってから出直している分については、そのことだけをとらえればそう問題が起こっている運営にはなっていない。
　だから、今後、それは確かに、売り上げが伸びるか伸びないかによって大いに将来の見通しは違ってきます。であるからこそ、こんなチャンスをみすみす指をくわえて見ているというのはよくないから、直せるところで直して、できるだけ早く少しでもキャッシュフローを稼げというので、けさ八時から動き始めているということです。
○田嶋（要）委員　りそなとの事業がうまくいかなかった。私は、そこできちんと総括してはっきりした経営判断をするべきだったと思うんですけれども、懲りずにもう一回新しいスキームで始めたという、私は本当に泥沼化していくような気配を感じるわけですね。
　ユニシスとの今回の契約スキームはりそなのスキームと違ってうまくいくというのは、どこに違いがあるんですか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期、りそな銀行に販売、払い戻しなどの業務を一括委託をさせていただいたわけでありますが、そのときの委託契約におきましては、毎年度支出する委託費を決めておったわけでありまして、売り上げに連動して決まる経費よりも、固定的に決まる経費が非常に多くございまして、その意味で、受託者側であるりそな銀行において、より売り上げを向上するためのインセンティブが働きにくい、そういう契約になっておったわけであります。
　また、売り上げ規模が二千億円程度を見込むようなシステムを整備したということで経費が増大化したということで、そういったことが委託によるくじ事業のいわゆる問題点として私どもは把握をしているわけであります。
　今回、第二期、十八年度からの計画におきましては、センターが直接に民間のノウハウをおかりしながらこのくじ事業を再生していこうということで、私どもは、日本ユニシスを初め多くの会社に直接個別に専門業務を委託しながら、センターで業務経費を節約しながら売り上げ拡大に努めるという直営方式に切りかえることによって、売り上げの拡大を図っていこうとしたところでございます。
○田嶋（要）委員　今のお話ですと、りそなとの契約スキームがなぜうまくいかなかったかということで、固定費と変動費の話もおっしゃられたと思うんですが、それと同時に、りそなが一生懸命売るというインセンティブを付与できていなかったこと、そういう指摘もあったかと思うんですけれども、そういったことというのは、最初にりそなとスキームを考えるときも、りそなとだけ随意契約したかどうか、その点もお答えいただきたいんですけれども、当然、検討された結果ベストな、そうですよね。最初からだれも失敗するつもりでやっているわけじゃないんですから、幾ら嫌々お受けになったとおっしゃいましても。それでもやはりベストだ、当時はこれがベストだと。要するに、直営方式じゃなくて、りそなと組んで受委託した方がいいと思って受委託契約したんだと思うんですよね。今おっしゃったような受委託契約の欠点というのはわからなかったんですか。それと、随意契約なんですか、これは。おっしゃってください。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期の事業を立ち上げるに際しまして、販売、払い戻し等の業務を一括でりそな銀行へ委託したわけでございますが、これは実は、公開提案競技方式によって私ども募集をいたしまして、複数社から御提案がございまして、これを審査委員会にかけて、最終的にりそな銀行に随意契約の形で委託契約を締結したところでございます。
　御案内のとおり、このくじ事業というものは、単純に価格の比較だけではなく、提案内容を総合的に評価しながら、その業務遂行能力あるいは企画内容がすぐれたものを選択する必要があるということで、公開提案競技方式により募集をいたしまして、そして外部有識者による審査会で最終的にこの一社にお願いをしたということでございます。
○田嶋（要）委員　半分しか答えていないと思うんですけれども、先ほどの固定費だ、変動費だとか、インセンティブを与えられなかった仕組み、結果的にはそのスキームの欠陥ですね、この欠陥というのはその審査の中で全然わからなかったということでしょうか。
○樋口政府参考人　公開提案競技を求めまして、そして応募があった件の中で、りそな銀行がその段階で最もふさわしい委託契約先として考えられたわけでございます。
　当時、御案内のとおり、売り上げ規模を、二千億円程度というお話もございますように、過大に見積もる傾向があったことは事実としてあったわけでございまして、そういった中から、設備投資に過剰な投資をしたという点も、このくじ事業の課題の背景の一つにあるわけでございます。
○田嶋（要）委員　大臣、いろいろ説明がありましたけれども、よく聞いていて、本質的に何がまずいと思いますか。いろいろ説明がありますよ。でも、根本原因は、そもそもなぜこういうことが起きたと思いますか。大臣。
○伊吹国務大臣　ちょっと、私も今大臣をしておりますから、今の状態を前提にして後追い的に先人のやったことを批判するというのは、非常に私の立場からはお答えしにくいんですが、一般論として言えば、設備投資を含む事業をある会社に委託する場合は、その会社のやった設備投資の内容、そして設備投資の金額の適否、これはやはり厳しくチェックをするものですよ、普通の営利企業の場合は。それが、私の感じからいうと、どこまでできていたのかなという感じはいたしますが、これらは後追い的に私が今の時点だから言えることであって、当時は、イタリアだとかどうだとかのケースを見るとどんどん売れると、議員立法された方はみんなそう考えておられたわけですよ。
　それから同時に、だから、設備投資の内容をきちっと見ていたのかなということが一つと、もう一つは、売り上げのやはり見通しが甘かったということでしょう。
○田嶋（要）委員　これは議員立法ということも承知の上でお伺いしておるんですけれども、大臣、私は何が本質的に失敗かというと、これはやはり人なんですよ。
　要するに、メーカーやいろいろな、りそなですけれども、それが本当に信じられるかどうかを判断する目を発注側が持っていないんだから。（発言する者あり）そうですよね。だから私申し上げているんだよ。一回大失敗して、今度はユニシスだから大丈夫と。ユニシスが言っていることがどこまで今度は本当か、これだけ売れるだの、これだけのコストでできるだの、システムがダウンしたら翌日は大丈夫だの、それを目ききできる人がだれもいないじゃないですか。だから話が、要するにこの天下りの話に行くんですよ。
　これ、別の紙でお配りしているものをごらんください。個人の攻撃をする気はございませんけれども。
　百一ある独立行政法人、ほとんどが天下りポストですけれども、要するにこういう、大臣ももう全く同じ意見だと私勝手に先に決めつけますけれども、お金を使う方だって難しいんですよ。でも、お金を稼ぐ方はもっと難しい。ですよね。やはり民間にやらせないとこれは無理じゃないですか。私から見れば、巨額のお金を、失礼ながら何にもやったことのない人に持たせて、好きなようにどうぞといって失敗したのがこのりそなのスキームですよ。これは民間としてだって、はっきり言って緊張しますよね。これだけの巨額の、しかも過去にない事業ですよ、過去にない事業。
　これをごらんください。この理事長さん、これは契約当時の理事長さんではございません、以前は理事でございましたけれども。私が申し上げたいのは、これがりそなであれユニシスであれ、独立行政法人でやるということはもちろん議員立法で決まりました。しかし、理事長を選ぶのはだれですか、大臣。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の理事長の任命は、文部科学大臣でございます。
○田嶋（要）委員　百一ある独法全部そうですけれども、私たちは理事長の公募制ということを申し上げておるんですが、議員立法といったって、そこはこっちじゃないんですよね。行政側のトップの判断なんですよ。わかりますか。だから、大臣が、今の大臣じゃないですけれども、その前か、その前かの大臣が選んで、こういう方をこういうポストにつけているんです、任命権者として。
　これをもう一回改めてごらんください。この方だけじゃないんですよ。歴代、こういうパターンなんですよね。一年ぐらいでころころころころいろいろなところを回ってきて、こういう独法の頭について。まあ、お気の毒だと思うんですよ、ほかの独法だったらお金を使う方がメーンなのに、これは新事業を開拓していくような仕事までこの方にやれということになってしまったわけで。これは、失敗するのは最初から目に見えていたと私は思うんですよ。
　ちょっと、大臣、これは関連で質問させていただきますけれども。この御経歴、ごらんください。半年とか一年とかで、あっちこっちあっちこっちへ行くんですね、独法に来る前に。
　こういう人事、これは一体何なのかと私は思うんですよ。民間だったら、基本的に三年ぐらいは中身のある仕事をしっかりと腰を落ちつけてやらないことには力はつきませんよ。
　この後半を見ていると、この方だけではありません、一年ですよ、一年。一年で、あっちこっちあっちこっち行かれて、東大の事務局長というのは、これは半年、ここにいますね。こういう方が独立行政法人に来られて、この独法では五年もたっているんですけれども、これは一体どこで、りそなとの新規事業とかユニシスとの新規事業、間違いなく経営していくノウハウ、スキルが蓄積できるキャリアがあるんですか。どうなんですか、大臣。
○伊吹国務大臣　どうなんでしょう。人によるというのはまさに先生がおっしゃったとおりですよ。だから、政党だって党首によるわけで、きょうこれから党首討論がありますけれども、まさに、経歴がどうであるかというよりも、先生が今おっしゃったような感性を持っているかどうかなんですよ。
　もちろん、本人が、私はコンピューターのことはわからなくても、例えばですよ、りそなといよいよ契約を解消するときに、りそなと交わした契約の中でこれだけのものを負債だといって押しつけられれば、一体どこまでがセンターの責任であり、どこまでがりそなの責任であるという、いわゆる債務の分担の交渉はどうしたんだと、私なら当然聞いていますよ。そういう感覚を持っているかどうかということは非常に大切。だから、経歴の問題じゃないと思いますよ。
○田嶋（要）委員　もちろん民間でも、それはいろいろな経営者がいますよ、感性のいい人、悪い人。それは、その一人一人を見たら当たり前の話です。ただ、全体として、こういう新事業を巨額のお金をつぎ込んでやる場合に、やはり適材適所というのはあるじゃないですか。独法の通則法を見ても、どういう方を任命するべきかちゃんと書いていますよ。「事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」とまず書いてあるんですよ。これはどっちもないですね。しかも、「事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者」。この方はどちらの資格にも当たっていないじゃないですか。この方も、この前任者の方も。これはまさに天下りとして独立行政法人のトップに、決まったように天下り官僚がいるから、典型的な例として。
　ほかの独法と何が違うか。新規事業でもうけなきゃいけないんですよ。しかも、言ってみればトトカルチョの胴元ですよ。どうですか、一番苦手な分野じゃないですか。僕はお気の毒だと思うんですよ、こういうふうに天下られた方も。
　今まさに教育再生という議論をしているときに、文部官僚で教育の関係で見識のある方が、やはり教育の場で、現場に近いところでいろいろな仕事、僕は幾らでもあると思うんですよ。なぜこういう独法でトトカルチョの胴元の仕事なんかをやらされているんですか。私は理解できない。本当に人材がもったいないと思うんですよ。
　総務大臣にお伺いしますけれども、役員の任命と同時に、役員の解任という項が通則法にはございます。これは二十三条の三項ですけれども、大臣、どうですか、これは解任の条項にどんぴしゃのケースだと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○菅国務大臣　田嶋委員御指摘の通則法第二十三条において、独立行政法人の主務大臣は、一定の場合には、その任命する理事長を解任できる旨定めております。
　日本スポーツ振興センターの今のこの理事長については、かかる場合に該当するか否かというのは、具体的には、事情に照らした上で主務大臣の御判断になるわけでありますので、今の議論の中で、私は文科大臣が適切に判断されるものと思います。
○田嶋（要）委員　という意見でございますけれども、繰り返しになりますが、結局、人ですよ。
　私が申し上げているのは、この方にとってもお気の毒。加えて、天下りで、こういう、やったこともないような分野の仕事を任されて、税金をいっぱい使って、こうやって穴をあけて、これは大失敗しているわけですから。しかも、それに懲りずに、またユニシスと、何がいいか何が悪いかの判断をする目がない方がトップに立って大きな契約をして。これからどうなるんですか、これは。
　もし今後損失が大きくなっていったときに、これは最終的に税金で補てんしていく、そういう形になるんですか。大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　まず、先生、税金をいっぱい使っていないから債務が出ているんですよ。税金は今までのところ使ってないんです。
　ですから、将来、先生がおっしゃったように、例えばいろいろな独立行政法人においても交付金あるいは積立金として与えられているものが、本来の企業会計であれば、経費を損失勘定で落として、そして収益が残るか残らないかというのが損益計算書のつくり方ですよ。だけれども、独立行政法人の場合は、積立金を一方に持っていて、あるいは資本金を持っていて、そして一方で経費をその積立金を取り崩して処理するという、一般の企業会計から見ると非常におかしな形で経理されている例がありますね。ですから、これから収益を上げていかなければ、将来解散をしたときにどうするかという問題が起こるんですよ。そのときは多分、税金は使わなくてもいいだけの積立金がほかに、このセンター全体としてはあると私は思いますけれども、しかし、それは結局、国民の財産を食いつぶしていることになるんですよね。（発言する者あり）ええ、同じことなんですよ。
　だから、税金は使っていないけれども、実質的に国民の財産を食いつぶすということにならないように、私は、できるだけ慎重に、パンクしたからすぐ設備投資をやるなどということはちょっと待てよ、できる範囲内でやっていけよということを言っているということです。
○田嶋（要）委員　慎重にといっても、もう既に新たな契約をユニシスと結んでしまっていますので、できることとできないことはあると思うんです。
　私は、今すぐこれを全部やめろというところまで、クリアには全部見てはいないので、そこまでは言えないんですが、まず一つは、こういう一連の幹部の方々は、もう実にこれはお気の毒、かえるしかないと思うんですよ。これはかえていかないと、みんなにとって不幸な状態が続きますので。これをまず文科大臣には、任命権者として、もう一日も早く、できればことし以内に、本当に早く決断をしないと、止血しないと、これは本当にみっともない話であり、かつ、十五億円も当たるような、そういうトトカルチョをやっていていいのかみたいな批判だって出てくると思うんですよ。これはサマージャンボや何とかジャンボより一等の額がふえちゃっているんですよね。だから、こういうことをやっていていいのかという議論も出ますので。
　私はとにかく、ｔｏｔｏをやめるかどうかはともかく、まず経営刷新をしていかないといけないんじゃないかというふうに思うんです。
　それからもう一つは、やはりここに参考人でこの経営者に来ていただきたいなというふうに思うんですが、委員長、いかがでしょうか。（発言する者あり）では、理事会の協議ということでお願いします。
○保利委員長　理事会で話し合ってみます。
○田嶋（要）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　そういうことで、これが教育再生とどうつながっていくかというようなことなんですけれども、（発言する者あり）いやいや、そうじゃないんですよ。これは本当に関係あると思いませんか。これは、こういった文部省の中にいて教育行政をずっとやってこられた方が、最後にこういう全然関係のない独法のところに行って、やったこともないこういう仕事をすれば、それは失敗する確率だって高まる。
　大臣、一つの提案として、私は思うんですけれども、文部官僚の皆さん、見識のある教育行政に関して、いろいろ考え、仕事されてきた方は、特別免許か何かを出してあげて、教育現場に送り込んであげたらいいと私は思うんですよ。そういう仕事でやってもらえないかと思うんですよ。こんな独法で胴元をやっているような仕事よりは、よっぽどその方のこれまでの積み上げてきたものが生きるいい仕事になる。
　どうですか、大臣。これは私のアイデアにすぎませんけれども、質問通告ないですけれども、こういう形で戻してほしいんですよ。
○伊吹国務大臣　この独立行政法人の業務というのは、御承知のように学校共済とか給食だとか、そしてセンターのくじそのものも、先生はくじの売り上げと胴元的感覚で今質問しておられますけれども、実はその収益をスポーツのために助成する仕事をやっているわけですから。だから、胴元の仕事だけなら、それはちょっと、ほかの人の方がいいかもわかりませんね。だけれども、いろいろな仕事をやっているわけですよ。
　だから、今は少なくとも、過去の初度投資の問題はありますけれども、初度投資を別にすれば、単年度の収支そのものが赤字になっているわけではないんですよ。ですから、少し、私もいろいろなことを考えています、考えておりますから、私もちょっと後講釈的に前の人を批判することはしたくないので、いろいろなことを考えておりますから、お互いにまた、民主党も議員立法を提出された政党ですから、しっかりしたときは御相談させていただきます。
○田嶋（要）委員　よく考えていただいていると私も信頼しておりますので。
　いずれにしても、だから、申しました。このｔｏｔｏをすぐやめろという意見も私は持ってはいないんです、今の時点では。しかし、かなりまずくなっていくという心配を強く持っております。
　それと、やはり人の問題が一にも二にも一番重要。無理な方にそういう無理な仕事をやってもらうというのは、私は、それはスポーツ支援の方もあるとおっしゃいますけれども、それは無理ですよ、これは新規事業ですから。そもそも、まずお金を稼がないと始まらないわけですね。だから、そういうような無理なことは、この独法通則法にもはっきりとうたわれておりますので、これにのっとって、しかるべき速やかなアクションをお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと、残りの時間、一つだけお伺いしますけれども、教育委員会制度に関して、総務大臣にお伺いします。
　これは、私、教育委員会制度は総務委員会の方でも二度ほど取り上げさせていただいて、これは菅大臣ではございませんけれども、かつてから自治法の関係で、これは必置義務の撤廃という話がずっと出ていたんですね。これは前任の竹中大臣のときに、総務省としては、もうこれは絶対そうしなきゃいけない、分権の流れの中で必置義務を撤廃していく、そういう話で御答弁をいただいております。大変心強い御答弁を私は二度もいただいておるんですよ。きょうお見えになった穂坂さんでしたかね、志木市の市長をやられた方なんかは、特区で三度も必置義務の廃止、撤廃ということを申請して、ことごとく却下をされてきたわけでございますが。
　そこで、菅大臣に初めてお伺いいたしますが、地方分権というのも安倍政権の中で最重要政策の一つだというふうに私どこかで聞いたんです。そういうことですよね。教育と並んで地方分権も重要なんですが、総務大臣、前任の方が方向性を、もう絶対これは何が何でもやっていかなきゃいけないとおっしゃっていたこの必置義務の撤廃に関しては、今回見ていると全く逆の方向を向いているんですが、これは断念されたんですか、大臣。
○菅国務大臣　私は、今回の法案の中で、自治事務の認められる中の関与、このことも、やはり私どもにとっても地方自治体の皆さんにとっても一番関心の高いことでありましたから、今回の法案の中にはその範囲内で処理されている、私どもはそういうふうに思っています。
　今委員からの御指摘でありますこの必置義務の問題でありますけれども、私は先般、たしか高井委員の質問だったと思いますけれども、検討に値する考え方だ、そういうことを実は答弁として申し上げさせていただきました。頭から否定するものでもありませんけれども、今回の時点においては、私どもは内閣としてこういう法案を出しておりますので、地方分権の観点から、これからまた検討に値するものだということであります。
○田嶋（要）委員　では、最後に、文科大臣にお伺いしますけれども、今そういう御答弁がございました。今回の地教行法の改正はこういうことでございますけれども、分権という流れの中で、自治体によって必置義務を外していく、そういう選択権があってもいいのではないか、置く置かないの選択権があってもいいのではないか、そのことを私は昔から申し上げておるわけでございますが、大臣、その点に関して一言ちょうだいできませんか。
○伊吹国務大臣　今回提出いたしました法案にも、ただいま総務大臣がお答えをしたアイデアはある程度入っているんです。というのは、各市町村は、必ずしも市町村単位で教育委員会をつくる必要はありません。二つ三つ御一緒になって一つの教育委員会をおつくりになったらいいということです。
　今の先生の御質問が、もし、ある市町村について、全く、一緒になったという形でもなく、教育委員会を置かないという御質問であれば、その教育委員会の機能は首長がやるという前提ですか。ということになると、首長というのは、やはりいろいろな選挙の支持母体がありますから、それは私どもは適当な考えだとは思いません。
○田嶋（要）委員　いつものイズムのお話になっていくと思いますけれども、そういう意味では、ちょっと総務大臣の御答弁とは違うと思うんですけれども、そういう御答弁ということで、私の質問は終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。文部科学大臣、よろしくお願いをいたします。
　私は、学校現場で起きているさまざまな課題をいかにして解決していくのかということが教育再生の目標、目的であろうというふうに思います。会津若松で高校生による衝撃的な事件が発生をいたしました。事実解明は捜査にまたなければならないわけでありますが、そういう意味では、軽々にこの事件について論ずる段階ではないというふうに思います。しかし、漏れ聞こえてくる報道によりますと、心の問題というものがあったやに聞いております。児童生徒の皆さん方の心の問題、さらには学校の先生方の心の問題というのは、今、学校現場において非常に大きな課題、問題になりつつあるのではないかというふうに考えます。
　申し上げれば、心の問題というのは、学校の現場が今大変なストレス社会になってしまっているのではないかというふうに考えるわけでございます。これが何に起因するのか、実態がどうなのか、そしてそれに対する対策はどうなのかということを考えていくことが大事であろうというふうに思います。
　最近、文部科学省さんの科学研究費補助金、さらには厚生労働省さんの科学研究費補助金で、大変興味深い調査研究の報告がされております。
　一つは、本を持ってまいりましたけれども、北海道大学の医学研究科の傳田健三先生という方が書かれた「子どものうつ　心の叫び」という本でございます。この本には大変衝撃的なことが書いてございます。そして、この本は、平成十五年度の文部科学省、日本学術振興会の科学研究費補助金による児童・青年期の気分障害に関する臨床的研究によるというふうに書かれてございます。
　文部科学省さんに、まず、この傳田健三教授の研究報告について、概要を簡単に教えていただきたいと思います。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　日本学術振興会の方で配分審査をしております科学研究費補助金でございます。その科学研究費補助金による研究につきましては、研究成果報告概要というものを日本学術振興会の方に提出するということになっております。
　その提出されました報告書概要によりますと、まず一つは、今回の研究でございますが、我が国の小中学生における抑うつ状態について調査をするということを目的といたしまして、札幌市、千歳市、岩見沢市の小学校一年生から中学校三年生までの三千三百三十一人の児童生徒に対しまして、バールソン自己記入式抑うつ評価尺度という方法を用いて調査を実施したものでございます。
　その結果、抑うつ傾向を持つ児童生徒は全体の一三・〇％であり、これまでの欧米の報告と比べて高く、さらに、女子が男子に比べて高いこと、あるいは年齢が上がるごとに上昇するということが示されたとしております。
　また、生きていても仕方がないと思うというような項目について、そういう自己記入式の回答項目でございますが、それに対して、時々そうだ、あるいはいつもそうだという回答をしたものの合計が全体の一七・九％、いつもそうだと回答したものが全体の四・〇％であったというようなことが示されたということなどの研究成果が得られたということを報告しております。
○川内委員　パーセントで言われても、ちょっと、よくわからないんですが。
　わかりやすく、抑うつ傾向にある児童生徒、小学生で約十二名に一人、中学生では四人に一人が抑うつ傾向にあるということがこの調査研究報告に書かれているという理解でよろしいでしょうか。
○徳永政府参考人　もう一度詳しく申しますと、これは、十八項目にわたる項目につきまして、いつもそうだとか、時々そうだ、そんなことはないということで、それぞれ自分で記入させるものでございます。そういったものに対してゼロ点と一点と二点を加える。その合計が十六点以上のものが、この場合は抑うつ傾向にあるんだというようなことで、その先生は結論づけているわけでございます。ちょっと済みません、その数字を持ってまいりませんが、小学生の場合七・八％、中学生二二・八％となっておりますから、数字の上では、小学生であれば十二人に一人、中学生であればおよそ五人弱に一人が抑うつ傾向にあるということで結論づけております。
○川内委員　もう一つ、先週の木曜日、五月十日の毎日新聞の一面の記事で、厚生労働省の調査で、中学生の四人に一人が抑うつ傾向にある、うつ状態を示す調査結果が出たということが報道をされております。これは、よくよくお聞きしますと、平成十八年度の厚生労働科学研究費補助金、こころの健康科学研究事業によるものであるというふうに聞いております。
　厚生労働省さんの方から、この研究についての事実確認と調査結果の報告を簡単にしていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　お話のございました調査は、平成十八年度に厚生労働科学研究のこころの健康科学研究事業として実施しました、自殺企図の実態と予防介入に関する研究の中の分担研究の一つとして行われました、バールソン自己記入式抑うつ評価尺度による中学生における抑うつ傾向に関する調査というものでございます。この調査につきましては、先ほど文部科学省の方からお話のございました、イギリスの研究家でありますバールソンにより開発されました子供向けの抑うつ評価尺度を使った調査でございます。
　本調査におきましては、静岡県の一つの公立中学の中学一年生から三年生までの五百六十六人に対しまして、ひとりぼっちの気がする、とても悲しい気がするなど、十八項目につきまして、先ほども御説明がありましたように、いつもそうだを二点、時々そうだを一点、それから、そんなことはないを零点ということで、自己記入をすることにより調査を行いまして、回答が得られた五百五十七人の結果を分析したものでございます。
　この結果、十六点以上が抑うつ傾向があるということでございますけれども、全体の二四・六％の百三十七人に抑うつ状態が見られること、男子が二〇・七％であるのに対しまして女子が二八・七％と、高いという結果になっております。
○川内委員　文部科学省の調査は北海道、厚生労働省は静岡ということでございますけれども、ほぼ同じ、中学生については四人に一人抑うつ傾向にあるという調査結果が出ている。ここから類推されるのは、全国的にも抑うつ傾向に置かれている児童生徒がいるのではないかということが類推をされるわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、初等中等教育局あるいはスポーツ・青少年局は、この文部科学省の科学研究費補助金の調査研究報告、厚生労働省の調査研究報告を御存じだったでしょうか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御紹介のございました科研費によります調査研究につきましては、私どもも最近御指摘をいただきまして知ったわけでございますが、小中学生の抑うつに関する一つの傾向をとらえるものとして、教育現場で指導を行う上での一つの参考となるものと認識をいたしております。
○銭谷政府参考人　私どもの局といたしましても、北大の研究については最近承知をいたしました。毎日に載りました厚生労働省の研究につきましては、記事で拝見をいたしております。
○川内委員　最近知ったと。私が指摘して知ったんですが。毎日新聞の記事については、見たと。
　要するに、初等中等教育局としては、これらの研究報告を何かに生かそう、あるいはもうちょっと詳しい実態調査をしようという御答弁では今なかったわけでございまして、先ほど厚生労働省の方から御説明がありましたけれども、この抑うつ傾向をはかる調査というのは、国際的に非常に重みのある、認められた調査手法であるというふうに聞いております。学校現場で何が起きているのか、そしてその原因は何なのか。実際に、この厚生労働省の調査結果に基づいて、子供たちの抑うつ傾向と問題行動のかかわり、あるいは非行とのかかわりについて論文を書いていらっしゃる先生もいるようでございます。
　私は、これはもっと詳しく実態調査をしていく、学校現場で子供たちの心の中に何が起きているのかということをまず知る、そしてまた、子供たちがストレスを感じているとすれば学校の先生方にも多分大変なストレスがあるんであろうというふうに思います。これは子供たちだけではなく先生方への調査というものも必要ではないかというふうに思います。
　そこで文部科学大臣に、今までの議論を聞いていただいた上で、学校現場での心の問題、ストレスの問題について、子供たちだけではなく先生方をも含めて、文部科学省としてその実態調査をしていただきたいというふうに思いますが、文部科学大臣としての御見解をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　学問的な研究は厚生科学研究費や科研費で、今先生が御指摘になったようにやっているわけですから、全国的な規模でこれをやるかどうかは、大切な視点だと思いますが、予算の問題。そうでなくても、御党からは、調査が多過ぎて教師が生徒と向き合う時間がないという御指摘を多々受けているわけですから。
　私がやるべきことは、厚生科学研究費、科研費の研究を踏まえて、やはり学校現場の忙しさ、むしろ先生一人一人が、今先生が御指摘になったように、児童生徒の心を見きわめてあげるだけの余裕がない忙しさ、これをどういうふうに緩和をしていくのか。これも膨大なお金が要りますけれども、これはやはり教師の増員の問題、あるいは業務をある程度アウトソーシングするとか、私は、これを年末で少し大々的にやらないと、教師がしっかりと子供と向き合う時間をとってやらない限り、子供の心の動きも教師もよく把握できないと思いますね。ですから、調査をする段階よりも、やはり先生が忙しくなり過ぎているということの解消の方を私はやってみたいと思っております。
○川内委員　文部科学大臣の御見解としては、学校現場で子供たちが、小学生では十二名に一人、中学生では四名に一人という割合で抑うつ傾向にある、そしてまた先生方も恐らく大変なストレスを感じていらっしゃるであろうということは、それは調査結果に基づいて、文部科学省としてもそういう認識であるという、では、それを前提とした上での今御答弁ということでよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　この調査の項目は私もずっと見てみましたけれども、これは私の見解ですよ、随分アバウトだなという感じを私は受けました、この調査の質問の仕方について。だから、川内先生の御質問があると、文部科学省の中で、いやあといって頭を抱えちゃうのもいるんですよ。しかし、川内先生の御質問だからといって、喜び勇むのもいるんですよ。人それぞれなんですよね。
　ですから、私、御指摘になった調査の項目を見てみましたけれども、これですべてのことがわかるのかなというのが私の印象でした、率直なところ。
○川内委員　だからこそ、自殺対策に政府を挙げて、内閣を挙げて取り組むということで、政府が自殺対策大綱というものをお決めになられて、その九つの柱の中の一つに、実態調査をすると。要するに、国民のストレスに関して実態調査をまずするということが大きな一つの柱になっているというふうに聞いております。
　そちらの観点からも、今文部科学大臣は若干聞き方が粗いのではないかというような御疑問も呈されたわけでございますが、私はこれは国際的に認められた調査手法であるというふうに聞いております。これを全国的に、あるいは全国的に全部やるということではなく、文部科学省として、科学研究費補助金として補助金をつけてやるのではなくて、文部科学省として、ある地域、あるいは地域飛び飛びでもいいですけれども、実態の把握にまずお努めになられればいかがかというふうに考えておるわけでございます。
　またここでやりとりをしましても文部科学大臣の思うつぼにはまるだけでございますから、次の……（発言する者あり）いや、それはもう必ず文部科学省はやりますよ。やらざるを得ないんです。だって、こういう調査結果が科研費補助金で出ていて、学校現場をどうするかということは文部科学省が最も力を入れて取り組まなければいけない課題でありますから……（発言する者あり）では、調査すると言ってください。
○伊吹国務大臣　どうなんでしょう、特定の地域に限ってやるデータというのが全体をカバーするのかというような御批判も、また今度はあるだろうと思いますし、予算の裏づけがなければいけませんから、科研費をつけてあげるにしろ文部科学省の予算でやるにしろ、どちらも国民の税金であることは間違いないんですよ。
　ですから、最も効果的に先生の今御指摘になったことにこたえ得るように、内閣全体の、この自殺対策要綱のようなものとの整合性も考えながら、文科省としてはどういうことができるかは少し検討させてください。
○川内委員　科研費補助金をつけて調査研究しても、初中局長は知りませんでしたと言っているわけですから、これはやはり文部科学省として取り組む必要があるというふうに思います。
　それでは、教育職員免許法に移らせていただきます。
　まず文部科学省に、今回のこの教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部改正についての目的を改めてお伺いさせていただきたいというふうに思います。
○銭谷政府参考人　今回の教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案の目的というのは、教職員の資質の向上を図るというところにございます。
○川内委員　教職員の資質の向上を図るためであると。しかし、今までのこの教育再生特別委員会での御議論の中では、資質の向上という言葉以外に、知識、技能の刷新とか知識、技能の向上とか、知識、技能という言葉も出てきているわけでございますけれども、そうすると、資質とは知識、技能である、教職員の資質とは教職員の知識、技能であるという理解でよろしいでしょうか。
○銭谷政府参考人　教職員免許法の第一条に、まずこの教職員免許法が、「教育職員の免許に関する基準を定め、教育職員の資質の保持と向上を図ることを目的とする。」、こう規定をしているわけでございまして、法自体が、教員の資質の保持、向上ということにあるわけでございます。そして、この教育職員の資質の主な要素が知識、技能であるというふうに認識をいたしております。
　今回の免許更新制は、この知識、技能の刷新を図ることを目的とするものでございまして、それによりまして、教職員の資質が向上するというふうに認識をいたしております。
○川内委員　今、御答弁では、資質とは、主には知識、技能であるというふうな御答弁だったわけですが、主には知識、技能であるということは、ほかにもあるということでございますので、資質とは何かということを明確に定義をお願いしたいというふうに思います。
○銭谷政府参考人　教職員に求められる資質といった場合には、具体的には、教育的な愛情、使命感や豊かな人間性、教科あるいは生徒指導に係る指導力というものがその内容になろうかと思っております。
○川内委員　それでは、今御説明になられた資質という言葉の中に、その教員の持つ個人的な政治的信条、あるいは政治的考え方、あるいは所属する団体などが含まれないということを確認させてください。
○伊吹国務大臣　それは先生、当然のことですよ。
　先生は、知識と技能を持っておられると同時に、野党の質問者としてまことに卓抜たる能力を持っておられるわけですよ。それを合わせて、その人の持っているすべての、持って生まれたものというのはあるんですよね。ですから、そこは研修ではなかなか磨けません。技能と知識は研修で磨けます。先ほど参考人が言ったような愛情とか、持って生まれたその人の要するに気質、これも少しずつ変えることはできます。しかし、それを強制的に変えるというわけには、できないんですね。
　先生がおっしゃっているような、政治信条だとか団体だとか、私は、民主党におられるからなんといって、考えたことありませんよ。同僚の国会議員として答弁をさせていただいているわけですから。
○川内委員　野党の質問者として卓抜たる能力を持っている、野党のという限定がついているところが非常に私としては不本意な思いがするわけでございますけれども。
　しかし、法律を解釈する上で、大臣の御見解を議事録に残すということは、これは当然のことであってもやはりやっておかなければならないことであるというふうに思いますので、お許しをいただきたいというふうに思います。
　さらに、では、そういうものは含まないのだということであれば、例えば免許更新講習のときに、日の丸・君が代を、まず日の丸を掲揚し、君が代を斉唱させるというような講習の内容などはないという理解でよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、再三御答弁を申し上げておりますように、学習指導要領というのは、これは諸説ありますよ。しかし、学校教育法を所管している政府の有権解釈としては、告示というものは学習指導要領の一部をなすものである、これは政府の、つまり法律を持っているものの有権解釈です。それがおかしい場合は、司法で争っていただかなければなりません。
　ですから、政府としては、学習指導要領に書いてあることはきちっとやっていただく。それは、資質だとか技能というものとは関係のないことです。
○川内委員　そうすると、更新講習の中で、講習をおやりになられる側が日の丸を掲揚し国歌を斉唱しなさいということは、私は言っていいと思うし、それはなされるのであればなされるであろうというふうに思いますが、自分の政治信条として、それは自分としてはできないという気持ちをあらわしたからといって、その講習の結果にそのことをもって反映をされることはない、評価に反映をされることはないという理解でよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　講習で法律のイロハまで教えるかどうかは別としまして、教職員である限りは、それ以前に日本の国民である限りは、日本の法体系の中で行動していただかなければならないということは、当然、前提の条件ですから、そこまで、講習のときにイロハまで教えるかどうか。その告示の一部が今先生のおっしゃったようなことですから、それはその人が信条的にしたくないということをとがめ立てることはいたしません。しかし、教師という職務上、職務命令の範囲の中で告示どおりの行動をされない場合は分限処分の対象になるということは当然だと思いますよ。
○川内委員　この更新講習というのは、職務命令で講習を受けるものですか。
○保利委員長　初中局長。（発言する者あり）
　ちょっともとへ戻しますか。（川内委員「ちょっと法的なことを明確に、ちょっと最初に」と呼ぶ）
　文部科学大臣、どうぞ。
○伊吹国務大臣　私が職務命令と申し上げたのは、研修を受ける受けないという職務命令ということを言っているわけじゃないんですよ。告示の学習指導要領に反した行動をされたという場合は、学校現場における、そういう意味で申し上げた。
○銭谷政府参考人　免許更新講習は職務命令ではなくて、教員免許を持っている方が、免許を持っているということで、当面対象は現職の教員になりますけれども、みずから講習を受けていただくというものでございます。
○川内委員　そうすると、自発的に受ける講習の中で知識、技能の向上を図り、そして知識、技能の向上が図れたか否かということが評価の対象であって、もともと知識、技能、資質の中に政治的な信条というものは入っていないわけですから、講習の始まりのときに、その講習を設定する側が日の丸を掲揚し国歌を斉唱しなさいと言うことは僕は自由だ、それはやっていいというふうに思いますが、それに従わなかったからといってそれが評価の対象になることはないという理解でよろしいですね。法的にですよ。
○銭谷政府参考人　まず、免許更新講習の内容は、教員として必要とされる知識や、あるいは生徒を把握し、教えるための技術といったようなことが講習内容となるわけでございます。ですから、例えば学習指導要領の内容ということが講習の内容に入ってくることは当然あり得るわけでございます。学習指導要領の内容として国旗・国歌の取り扱い等について触れることがありますし、それを踏まえ、教員に課せられる服務上の義務でございますとか、非違行為があった場合の扱いなど、こういうのも講習の内容には含まれ得るものでございます。ただ、その更新講習の修了の際に、いわば個々の教員の思想、信条をチェックするようなこと、こういうことは考えていないということでございます。
○川内委員　それが評価の対象にはならないと、国民の皆さんにわかりやすい言葉を使っていただきたいんですが、それは評価の対象ではないということを御答弁いただけますか。私の質問に対して答弁してください。
○銭谷政府参考人　いわば教員の内心の問題でございますから、そういうことは評定の対象にはならないということでございます。
○川内委員　続いて、改正案の第九条の二についてでございますけれども、第三項の三行目に、「知識技能その他の事項を勘案して」更新講習を免除できるというふうに書いてございます。この知識技能その他の事項を勘案して更新講習が免除される人たちというのは、今まで議事の中で、質疑の中で、校長先生や教頭先生などの管理職、さらには優秀教員という方たちが例示として挙がったわけでございますけれども、それ以外にこの免除を受ける人たちがございますでしょうか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話ございましたように、免許更新講習については免除の制度がございます。これは、改正教育免許法の第九条の二第三項に、ただいまお話しいただきましたように、「知識技能その他の事項を勘案して免許状更新講習を受ける必要がないものとして文部科学省令で定めるところにより免許管理者が認めた者」は、免許更新講習を受講することなく更新ができるということになっております。
　今後、改正法案をお認めいただきました後に、この免除に係る省令を定めることとなります。
　省令の内容につきましては、国会の御審議も十分参考にいたしまして検討していきたいというふうに考えておりますが、現在考えておりますのは、先ほどお話がございましたように、校長、教頭等、教諭を指導する職にある方、あるいは優秀教員として表彰されたような方、あるいはもう一つ、これは非常に判断がこれから難しいことが実際予想されるわけでございますけれども、勤務実績、こういうものを勘案して受講する必要がないと認められた者、こういう方も免除の対象になり得るのかなと思っておりまして、その辺さらによく検討していきたいと思っております。
○川内委員　今、勤務実績を勘案して講習の免除をされる人たちも出てくるということが新たに御答弁としてつけ加わったわけでございますけれども、それでは、そもそもこの条文の中にある「知識技能その他の事項」という言葉でございますが、「その他の事項」とは何なんでしょうか。
○銭谷政府参考人　「その他の事項」といいますのは、先ほど来申し上げておりますように、勤務実績でございますとか、あるいは優秀教員としての立場とか、あるいは教諭を指導する職にあるという立場とか、そういったようなものが考えられるところでございます。
○川内委員　私は、知識技能をリニューアルするという観点からいえば、校長先生や教頭先生こそ知識技能をリニューアルしていただかなければならないというふうに思いますが、しかし、文部科学省は、こういう規定を設けられて、今そういう方針で臨むおつもりであるというふうな御説明をされていらっしゃるわけでございます。
　そうすると、校長、教頭等指導的立場にある教員と優秀教員というのは大体数がはっきりとしているわけでございますが、勤務実績良好な教員というのは、非常に漠たる概念で、人数とかもはっきりしない、非常に恣意的な運用がされるおそれがあるわけでございます。
　では、勤務実績が良好な教員であり、かつ講習が免除される教員というのは、全教員の中の大体どのぐらいの割合でいるのかということを教えていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　今回の教育職員免許法の改正によりまして、教員免許を持っていて現職の教員の方は、あるいはこれから免許状を授与される方は、十年に一度更新講習を受けるというのが大原則でございます。その中に一部更新講習の免除者が出てくるということで、それは知識技能その他の事項を勘案してこれから省令で定めるということでございますので、私ども、どのぐらいの割合というのは今想定をいたしておりません。
　しかしながら、先ほど申し上げました原則、それから、免除になる方が例外的にといいましょうか、優秀教員とか教員を指導する立場にある人とか、いわば原則と例外という関係がございますから、その辺の更新講習の運用に関しましては、これは省令等においてわかりやすい基準というものをこれからつくっていかなければいけないと思っております。
　特に免除者が何割だというようなことは、現在まだ想定はいたしておりません。
○川内委員　私は、大臣、百歩譲って文部科学省の言い分を認めるとすれば、理解するとすれば、校長、教頭、優秀教員まではわかります。しかし、勤務実績良好者という非常にあいまいな概念で、原則はみんなが受講しなければならない更新講習を免除される教員が出てくるというのは、これは要するに教育委員会の言うことを聞かない教員、あるいは校長先生の覚えが悪い教員などを選別するための一つの道具になっていくのではないかというおそれを持ちます。懸念を持ちます。
　そこで大臣に。この免除者の割合が多くなると、今初中局長は、いやそれは、まだ割合はわかりませんわというふうにおっしゃられたわけでありますが、原則と例外というのは逆転する場合がありますから。例外が九割で原則が一割とか。それは往々にしてあるわけでございます、世の中には。だから、免除者の割合が多くなってしまうと、勤務実績良好者というカテゴリーの取り扱い次第では、免許更新制の目的が、資質の保持向上、知識、技能のリニューアルではなくて、今の文部科学省の運用方針では教員の選別というところにつながっていくかもしれないというおそれを持ちます。
　したがって、文部科学大臣として明確な御答弁をいただきたいと思いますが、免除者の割合というものは総数で一割を超えないのだとか、原則と例外の割合が逆転することはないのだとか、そういう明確な政府としての御見解をいただきたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　これは先生、先ほど田嶋先生の御質問にもありましたけれども、要は人なんですね。ですから、何もそんな、百歩譲られる必要はないんですよ。校長であれ教頭であれ優秀教員であれ、どうしてそのポストにつくのが決まってきたかというと、当時の評定権者がいい点数をその人たちに与えているから、その人は教頭になったり校長になったり、あるいは優秀教員として表彰されているわけでしょう。
　ですから、これは要は、最後は評定権者の公平性とか評定権の内容の正確さ。だから、えこひいきなんてやった校長なんかは、その上の人に評価されて、偉くなれないんですよ。当たり前のことですよ、そんなことは。
　ですから、先生がおっしゃるように、原則が五割で、例外が五割で……（川内委員「いやいや、原則と例外が逆転する場合がある」と呼ぶ）そんなことはありません。それは議事録に残しておきましょう。
○川内委員　そろそろ私の時間が終わりに近づいてまいりましたけれども、学校現場をいかにして子供たちにとっていい環境にしていくのかという課題について、まだまだ議論をしなければならない課題というのはたくさんあるというふうに思いますし、また、きょう、本委員会で三回目の質疑でございますが、まだ四回、五回と質疑をさせていただく機会もあろうかと思います。
　最後に、本日に至るまで、実は中教審の合同分科会の議事録の御提出をいただいておりませんでしたことに遺憾の意を表させていただき、さらに、先ほど田嶋議員がｔｏｔｏのことをお話しされましたけれども、私、実は競馬が大好きで、馬が好きなんです。地方競馬も時々行くんですけれども、地方競馬の経営が苦しかったというのは、その地方公共団体の、馬のことを何にも知らない、全然馬好きでもない人が地方競馬の団体に天下って、何にも知らない人が経営していると、やはりだめなんです。そこを農水省は変えたんですね。馬好きの人を経営者にしたんです。そうしたら、地方競馬は、ここのところ、決算の状況は徐々に改善しているんです。やはりだれをトップに据えるかというのは非常に大事なことなので、そのことだけどうしても言いたくて、最後、言わせていただきました。
　どうもありがとうございます。
○保利委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。原田憲治君。