Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　民主党政権の元官房長官は答弁をしたのに、同じ民主党政権の枝野官房長官は答弁もできない。全く後退をしていることがはっきりと鮮明になっているということが明らかであります。
　二〇〇二年の通常国会のときにもこの機密費の問題がありました。そのときの予算委員会の理事が枝野さんで、そのときにも、新聞報道によりますと、官房機密費について、大きな疑念が出ており、政府は情報を開示して国民に十分な理解を得る必要があると情報公開を求めていたにもかかわらず、明確に後退をしたわけであります。
　この点について、時間の関係もありますから、一点、与謝野大臣に伺います。与謝野大臣は、短期間ではございましたが、安倍政権のときの官房長官をお務めでございました。その際に、前任者が塩崎氏でございましたが、塩崎氏から官房長官を引き継いだ際に、金庫の中は幾ら残っておられたのか、お尋ねをいたします。
○与謝野国務大臣　昔のことですし、確たる数字を申し上げるほどの記憶はございません。
○中井委員長　塩川君、質疑時間が来ましたから、まとめに入ってください。
○塩川委員　はい。
　元官房副長官で自民党の議員だった鈴木宗男元議員は、官房機密費について、内閣がかわる際には金庫に残っていた官房機密費を空にして引き渡すというのが慣例になっていたと証言をしております。この自民党政権時代の慣例を引き継ぐことにしたのではないのか、こういう疑念がぬぐえないような枝野官房長官の答弁だった。民主党の自民党化と言われても仕方がないんじゃありませんか。
　最後に一言。
○中井委員長　もう時間がない。
　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る十四日月曜日北海道に、来る十三日日曜日から十四日月曜日までの二日間福井県に、それぞれ委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明八日午前九時から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成二十三年二月四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石井登志郎君
　　　　　　石毛　えい子君　　　　石津　政雄君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　加藤　　学君
　　　　　　笠原多見子君　　　　金森　　正君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川口　　博君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　木村たけつか君　　　　小林　正枝君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　高井　美穂君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　竹田　光明君
　　　　　　玉置　公良君　　　　津村　啓介君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中根　康浩君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　仲野　博子君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　早川久美子君
　　　　　　本多　平直君　　　　三谷　光男君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮島　大典君
　　　　　　村越　祐民君　　　　室井　秀子君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山口　和之君
　　　　　　山口　　壯君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　勝年君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　山本　幸三君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　服部　良一君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　松本　　龍君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　中野　寛成君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　農林水産大臣政務官　　　　田名部匡代君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　田口　尚文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　関　　克己君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛　えい子君　　　　初鹿　明博君
　　稲見　哲男君　　　　　玉置　公良君
　　大串　博志君　　　　　神山　洋介君
　　川村秀三郎君　　　　　加藤　　学君
　　吉良　州司君　　　　　網屋　信介君
　　佐々木隆博君　　　　　川口　　博君
　　城島　光力君　　　　　室井　秀子君
　　竹田　光明君　　　　　吉田　統彦君
　　中根　康浩君　　　　　小林　正枝君
　　仲野　博子君　　　　　小宮山泰子君
　　水野　智彦君　　　　　笠原多見子君
　　金田　勝年君　　　　　橘　慶一郎君
　　遠山　清彦君　　　　　石田　祝稔君
　　笠井　　亮君　　　　　宮本　岳志君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　川島智太郎君
　　加藤　　学君　　　　　川村秀三郎君
　　笠原多見子君　　　　　水野　智彦君
　　神山　洋介君　　　　　谷田川　元君
　　川口　　博君　　　　　佐々木隆博君
　　小林　正枝君　　　　　中根　康浩君
　　小宮山泰子君　　　　　山口　和之君
　　玉置　公良君　　　　　稲見　哲男君
　　初鹿　明博君　　　　　石毛　えい子君
　　室井　秀子君　　　　　早川久美子君
　　吉田　統彦君　　　　　竹田　光明君
　　橘　慶一郎君　　　　　金田　勝年君
　　石田　祝稔君　　　　　遠山　清彦君
　　宮本　岳志君　　　　　笠井　　亮君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島智太郎君　　　　　石井登志郎君
　　早川久美子君　　　　　木村たけつか君
　　谷田川　元君　　　　　石津　政雄君
　　山口　和之君　　　　　道休誠一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　吉良　州司君
　　石津　政雄君　　　　　大串　博志君
　　木村たけつか君　　　　城島　光力君
　　道休誠一郎君　　　　　中野渡詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野渡詔子君　　　　　仲野　博子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君、国土交通省河川局長関克己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。
○佐田委員　おはようございます。自由民主党の佐田玄一郎でございます。
　きょうは、先般、金子議員の方からもありましたが、八ツ場の問題につきまして中心に、これは民主党のマニフェストでもありますので、質問をさせていただきたいと思います。
　先立って、今回、河川局長を呼んでおりますけれども、河川局長に申し上げますけれども、河川局長は細かい数字等のためにお呼びしたことであって、指名するまでは絶対に挙手をしないようにぜひお願いしたい、こういうふうに思っております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず第一に、一月の十四日に大畠国土交通大臣が就任をされました。当初から、最初に前原大臣、前原大臣は二〇〇九年に就任をされて、マニフェストということで、いきなり、視察も何もせずに、検討もせずにすぐに記者会見の後に中止、こういうことを表明されたわけであります。後にそれは変わってまいりましたけれども、その後に馬淵大臣になった。前原大臣のときは、中止の方向で予断なく検証をしていく、こう言ったんですね。馬淵大臣のときには、中止を前提というか、方向性ということは言いません、こういうふうに言ったんですよ。
　今度の大畠大臣はどういうお考えを持っているのか、お聞きしたいと思います。
○大畠国務大臣　佐田議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　私、十四日に国土交通大臣を拝命して、大きな課題として、今御指摘をいただきました八ツ場ダムに対してどうするかということは大変大事な課題だと受けとめております。
　きょうは、佐田議員からの御質問にお答えをしながら、同時に、地域の方々にも私自身の考え方がよく御理解いただけるように、お答えを誠実にしたいと思います。
　確かに、議員から御指摘いただきましたような経緯でございますが、私としては、馬淵前大臣が示されました、中止の方向性には言及せず、一切の予断を持たずに検証を進める、この方針というものを堅持してやってまいりたいと思います。そういう意味で、この検証でありますけれども、透明性、客観性を確保して、ことしの秋ぐらいまでをめどとして検証を進める、それも一刻も早く結論を得ることが大事だと思っております。
　地元の皆様方には、大変この間御心配あるいはいろいろ混乱等をさせておりますけれども、その件については私自身も十分心して、皆様方にも御理解いただけるような結論が出るように、一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
　以上です。
○佐田委員　大臣、これは地元の、本当に苦しんでいる吾妻地区の、もう五十年以上苦しんでいる方々も聞いておるわけでありますから、しっかりとした議論を私はしていきたいと思っております。
　それと、事前に私申し上げますけれども、今の状況、今までずっと私もこれを議論してまいりました。もう二〇〇九年の九月から、前原さんとも馬淵さんとも議論をしてまいりました。この中において、マニフェストかもしれませんけれども、これは必ず中止の撤回をして、一日でも早くやらなかったら大変なことだということをぜひ御理解いただきたいと同時に、私はそういうスタンスで質問もさせていただきたい。よく御理解いただきたいと思います。
　馬淵大臣は、予断なく、秋までにできるだけ早く結論を出したいと言われておりましたけれども、それにはやはり視察も確かに必要だと思います。今度、視察には十三日と聞いておりますけれども、これは間違いありませんか。
○大畠国務大臣　御指摘のように、私も大臣に就任して、この問題について、まずは現地の方々、現場を預かる方々のお話を聞くことから始めたい。政策というものは、地域の方々の理解と協力がなければ推進することはできませんから、まずは現地の方々のお話をお伺いしたい、こういうことを要請しておりまして、今、佐田議員から御指摘の日にちに、私も現地に入ってお話を伺いたいと考えております。
○佐田委員　せっかくのお言葉ですけれども、大臣、地元の方々、私は十二月の十九日に、この間視察をやってまいりました。もう何度もやっておりますけれども、そのときには我が党の議連の方々、友党の方々も一緒になって、そしてまた一都五県の知事も含めた、要するに推進議連の県議そして都議の人たちも一緒になって行きました。その中で、その住民の皆さん方との議論の中で、住民の方々は何と言ったと思いますか。大臣が今度来られても我々は議論の場はつくりません、こう言っているんですよ。なぜだと思いますか。
○大畠国務大臣　この問題については、大変地元の方々との信頼関係というのが損なわれてしまっていると私も受けとめております。したがいまして、今回、二月十三日にお邪魔をさせていただくわけでありますが、このときには、群馬県の知事、それから長野原町長さん、そして東吾妻町長さん等々と、まず大臣就任のごあいさつを申し上げ、そして率直に私自身の現在の考え方を申し上げながら首長さん等々のお話を伺い、そこから信頼を回復するように努めてまいりたいと考えております。
○佐田委員　大臣、知事ももちろん一生懸命推進ですよ。東吾妻も長野原の町長さんもみんな推進ですよ。ただ、一番苦しんでいるのはだれだと思いますか、住民の皆さん方ですよ。
　要するに、どかなくてもいい、湖底に沈む、そういうことで大変に親戚同士も争ってきた。そして、そういう中において、やっとの思いで、やはり一都五県の中において治水、利水というものを考えた場合に、我々が犠牲になってやろうということで、みんな一致団結をした。そして、みんな上の方に、自分の先祖代々の土地を全部捨てて、そして国に供出して、そして自分たちは本当に住みづらい上の方の、要するにダムができたら湖面になる何百メートルの上の方まで移っているわけですよ。そういう人たちが非常に苦労している。
　それと同時に、出ていってしまった人たちもいるんですよ、はっきり言って。千数百人も、もう相当な数の方々が既に、もうここでは暮らせないということで出ていってしまっている方がたくさんいるんです。苦しんできたんですよ、大変に。お墓も移している。
　そういう中において、では、前原元国土交通大臣、馬淵大臣がどういう態度で来たか、勉強されていますか。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　この件につきましては、これまでの経緯等々について、私も、休日等も関係者を呼んで、もちろん国土交通省の関係者でありますが、これまでの経緯についてはいろいろとお話を伺ってきたところであります。
　特に、佐田議員がおっしゃいましたように、五十年を超える歴史を持つこの八ツ場ダムの建設の歴史がございました。お墓を移す、あるいは住居を移す。私、茨城県選出でありますけれども、茨城県の中でもダムを幾つかつくっておりまして、ダムをつくるときには、大変な思いでその地域の方々が御協力をしていただいてつくってきた。こういう歴史もわかっているわけでありますが、特にこの八ツ場ダムについては、今、佐田議員からお話がありましたように、さまざまな歴史があって今日に来ている、こういうことをいろいろ学ばせていただいたところであります。
○佐田委員　大臣、私がちょっと時間をとって説明させていただきますよ、なぜ怒っているかということを。私は自分で想像して言っているんじゃないんですよ。地元の方々と先日話し合って、その中の苦しい思いを聞いてきたから、大臣にお伝えしているんです。大臣が行ったって話なんかしてくれませんよ、多分。中止撤回という前提において会うのなら会ってくれるというふうに言っているんですよ、はっきり言って。
　その中において、二〇〇九年の九月の二十三日に前原元大臣は初めて視察に行ったんです。この辺も、彼岸の中日に行ったとみんな怒っていましたよ、はっきり言って。もうお墓も移しているわけですからね。全く失礼だと言っていましたよ、みんな。
　そしてその後に、中止と言っておりましたけれども、十月の二十七日、前原さんは八ツ場ダム再検証を表明したんです。中止の方向は変わらないけれども、予断なく検証していきますと。日本語になっていないんですよ。そうでしょう。だって、予断があるんでしょう。中止という予断があるわけでしょう。そんなわけのわからない日本語を言って。
　それでも住民の皆さん方は、前原さんが来るんだからやはりお願いしようよと、行ったんですよ。一月の二十四日、住民との意見交換会、嫌だけれども行ったんですよ。その中でも一切、中止というものを撤回しなかった。撤回というか、中止ということを言い続けたんですよ。
　その後、では前原さんは何をやったか。全くほったらかしですよ。住民とのアリバイづくりで話をしただけ。それで、その後に何をやったか。
　その前に、ちょっと時間は戻りますけれども、十二月三日に、再検証の判断基準をつくるといって有識者会議を開いた。これも先延ばし。民主党は得意ですけれども、先延ばし、延ばしなんですよ、これは完全に。そして、先延ばしをして、要するに、二〇一〇年の夏までにこの有識者会議の結論を出す、こう言ったんですよ、二〇一〇年の夏までにこれを出すと。
　そのときに、一都五県の人たちは怒りましたよ、首長も。そのとき、東京都知事も、うちの群馬県知事も怒りました。何だ、先延ばしじゃないかと。報告書を出したって、では中止かどうか、それからまた検討するという話なんだから。いつまでたったらこうなるんだと非常に怒りましたよ。
　東京の都知事だって、夏に出て、その後いつ結論が出るかわからないなんて、負担金を払っている我々としてはおかしいじゃないかというふうに記者会見で言っておられました。私も、それを見ておりまして、当然だなと。あれだけ住民と議論をしようと言っていて、そしてその後こういうことですよ、夏の。
　そして、その間どうであるか。その間には、温泉街は次々に休業して、そして、何百年も続くようなその温泉街は全部休業ですよ、はっきり言って。休業して、そして生活再建の仕事もなかなか進まない、こういう状況がずっと続いたんです。
　そして、その中で、今でも苦しんでいるんですよ、皆さん。移るというふうに言っているのに、旅館だって移ると言っている。そして、湖底の人たちも移ると言っても、代替地もなかなか進まないんですよ。そうして、そういう中において、そしてみんな苦しんでいる中において、今もそうです。
　だから、要するに、旅館は新しい設備投資ができないわけですよ、移るわけですから。お客なんか全然来ませんよ。でも、固定資産税もかかるし、光熱費もかかるし、もうどうしようもない。全部苦しんで苦しんで、そして、例えば、中の高田屋さんとか柏屋さん、柏屋さんは二〇一〇年の三月に休業しました。先般、二〇一〇年十一月には、高田屋さんというのは二百三十年も続いている旅館ですよ。これも全部もう休業です。
　みんな約束を守ってきたんですよ、五十何年も苦しんできて。それで皆さん、治水、利水のために我慢をしてきて、そしてこの仕打ちなんですよ。本来なら、来年にはもう移って開業できるような状況だったんです。それを平気で中止だ、短絡的に中止だ、こういうふうに言っている。そして、先延ばしだよ。皆さん、考えてください。みんなショックを受けますよ。だって、一月の二十四日に、住民まで集めて、前原さん、アリバイづくりだけやって、そしてあげくの果ては、夏にやる、夏にやると。
　では、聞きますけれども、夏に出た資料というのがあるんですよ、ここに。二十二年九月、これは「今後の治水対策のあり方について」。大臣、これを当然読みましたよね。どういう内容ですか。
○大畠国務大臣　その報告書の内容については、私、十分には読んでおりません、現在のところ。
　ただし、これまでの経過等については詳しくお伺いいたしましたが、これからのあり方についてのことについては、先ほどお話がありましたように、有識者会議、あるいは各県の県知事さん等で構成する検討の場、そしてその中で各県の土木部長さん等が開催する幹事会、そして基本高水等を再検証する学者の皆さんのお集まりの会、こういうものの中で検討をして、最終的に今後の進め方については決めたいという、その大枠の流れについては理解をしているところであります。
○佐田委員　大臣、これを理解しないと困るんですよ。だって、先ほど言ったことと全然違うんですよ。これに基づいて、中止かやるかどうかというのを国土交通省で検討しているんですよ。にもかかわらず、秋までに検証しますと大臣は何で言えるんですか、これを理解しないで。何で検証するんですか。
　では、どういう要素で中止と進めるか決めるんですか。
○大畠国務大臣　先ほどのお話のことでございますが、今後の治水対策のあり方についての中間取りまとめというものの概要の資料は、私も読んでおります。
　この中で、検討主体による個別ダムの検証に係る検討というものを行いながら、先ほど申し上げましたように、有識者会議の意見ですとか、それから知事さんの会議ですとか、あるいは土木部長さんの会議ですとか、そういうものの中で、先ほどお触れになりました基本的な考え方、これを有識者会議の中で方向性を出していただいたわけですが、これに基づいて検討して結論を出す、この流れについては私も読ませていただきました。
○佐田委員　大臣、概要なんというんじゃ困るんですよ、はっきり言って。これがメーンなんですよ。これによって国土交通省、役人の皆さん方は検証をして、やるわけですよ。
　では、この要素が何かわからないで、何でこれから検証して一日でも早く結論を出せるんですか。全然おかしいと思いますよ、それは。この書類も理解しないで、これからこれで中止かどうかというのを判断するのに、これも読まずに、先ほどの答弁だと、秋までに検証して一日でも早く検証の結果を出したいと。全然理屈に合わないじゃない。おかしいよ、全然。
○大畠国務大臣　失礼します。
　この中間取りまとめの内容については、私も報告を受けております。この中間取りまとめの中身についていろいろと報告は受けておりますが、いずれにしても、この取りまとめの概要という一覧表を私も理解いたしましたが、これに基づいて検証を進める、その方向性については私も理解して、そしてこれに従ってやらせていただきたいと思います。
○佐田委員　わかりました。
　では、その概要を読んで、中止かどうかの要するに決定をする要素があるでしょう、いろいろ。その要素は何ですか。
○大畠国務大臣　私の理解でありますけれども、基本的に、各都道府県の関係する知事さんの会議、そして土木部長を中心とする幹事会、この中で一つの結論を得ていただきまして、それを国土交通省として受けて最終的な判断をする、こういうことになると思います。
○佐田委員　全然答弁になっていないんですけれども、委員長。
　私は、中止かどうかを判断する有識者会議、これは前原さんがつくった独立した組織なんですよ。この資料で出てきた有識者会議の結論の中で、中止にするかどうかという幾つかの要素があるわけですよ。要するに、その要素は何かと聞いているんですよ。それを理解しなかったら、大臣、先ほどの答弁はおかしいですよ。形だけで検証して早くやる、何を検証するんですか、一体。
○大畠国務大臣　その判断基準につきましてでありますが、もちろん、コスト、あるいは実現性、そして環境への影響、そういうものを総合的に判断して、七つの評価点というのがあるということで私も理解しておりますが、そのようなものを一つ一つ検証して結論を出す、そう理解しております。（発言する者あり）
○佐田委員　全然明快じゃないんですよ、皆さん。
　そして、今言われたように、環境の問題、そしてコストの問題……（発言する者あり）ちょっと黙ってください。コストの問題、そして、今お話がありましたように、住民のことも考えていかなくちゃいけない。それは載っていませんけれどもね。
　大臣、私は、途中で区切れちゃったんですけれども、だから、またちょっと話を戻します。途中で大臣がこれを読んでいないというので、話が途切れちゃったんですよ。
　その中で、要するに、これが出た。出たときに、改造内閣で馬淵さんになっているんです、九月に。（発言する者あり）ちょっと黙ってくださいよ。
　九月に馬淵さんが大臣になっているわけですね。そうですよね、馬淵さんがね。馬淵さんはそのときに何を言ったか。要するに、中止の方向ということは言いません、予断なくやりますと。
　そのときに住民の人たちは喜びましたよ。住民の人たちは喜んだ。中止じゃなくなるのかなといって喜んだんですけれども、ところが、その後すぐに岡田さんが、それは住民と話をするためのことであって、要するに、決して中止の方向を変えたわけじゃないと……（発言する者あり）
○中井委員長　それぞれ静かにしてください。
○佐田委員　そういうことを言ったんですよ。それでもう住民はかんかんになっちゃった、また。
　九月にやっとですよ、皆さん……（発言する者あり）ちょっと、聞いていてくださいよ、時系列的に話をしているんだから。知らないんだから、どうせ。
　九月に有識者会議、それも大臣は知らなかったけれども、いいよ、ここで今それを言ったからね。その時期に、馬淵さんにかわりましたでしょう、かわった。そのとき馬淵さんは、中止の方向性はなしにする、予断なく検証しますと言った。
　そうしたら、岡田幹事長は何と言いましたか。それは、中止の方向なんか変わっていませんよ、住民の皆さん方と話すための方便だと言ったんですよ。住民の人たちは怒っていますよ、かんかんになって。（発言する者あり）前橋市で言っていますよ、ちゃんと。
　どう思いますか。
○大畠国務大臣　佐田議員の今の御質問でございますが、政府の方針というのは、まさに国土交通大臣の判断、そして方針がすべてだと私は考えております。したがいまして、馬淵前国土交通大臣の方針が今の政府の方針と受けとめていただきたいと考えております。
○佐田委員　それでは、議院内閣制じゃないんですね。（発言する者あり）だって、内閣が国会に対して責任を負うんですよ。それに与党の中から選ばれているんですよ。
　先ほども言ったけれども、これはちゃんと地元紙の中で、本当に言ったかどうかって、ちゃんと言っていますよ。「地元と話し合うためにああいう表現をとらざるを得なかった。話し合いをするのはいいこと。否定的に考えてほしくない」と。
　地元の話だよ。（発言する者あり）方便なんだよ、これは。
　もう一つ……
○中井委員長　佐田委員、引用される場合には、その新聞名と日にちを。
○佐田委員　はい、済みません。今のは十一月の十六日です。
　もう一つ。十一月の八日、これは地元紙ですね。
○中井委員長　何という新聞ですか。
○佐田委員　上毛新聞。馬淵氏の発言について、岡田さんが発言されているんです。
　岡田幹事長は七日、茨城県茨城町の集会で、八ツ場ダムの中止の方向性を事実上撤回したことに関して、地元と話し合う環境をつくるための発言で、必ずしも方向転換ではないと。
　だって、同じじゃないの。馬淵氏の発言については、中止を撤回するとは言っていないと言っているんですよ。こういうことによって地元の人たちは大変に傷ついているんですよ。（発言する者あり）当たり前じゃないか、そんなこと。
　それについて、じゃ大臣、どう思いますか。
○大畠国務大臣　ただいまの新聞報道の課題についても、私も報告を受けました。
　その後のことを確認したところ、岡田幹事長も、馬淵前大臣の方針というものを理解した、こういうことで、現在の時点では、馬淵前大臣の方針が、与党も含めて、その方針を幹事長も理解していただいたものと私は受けとめております。
○佐田委員　だから大臣、そういうことで非常に傷ついてるんですよ。まだそれで終わらないんですよ、大臣。これがまた問題なんですよ。
　そして、要するに、馬淵さんが視察をしたけれども、このときは住民は結局拒否したんです。そして、しばらくしてこの岡田さんの発言があって、もう地元の人たちはみんながっかりしちゃって、その後に今度は大臣が一月の十四日に就任をされた。そういう中において、今度視察をされる。これは大変なことなんですね。
　先ほど秋までにと言われましたよね、秋までと。これは、一日でも早くやるということなんですか。
○大畠国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたけれども、私としては、先ほどの佐田議員のお話のように、五十年を超える歴史があり、その経過があった上で今日を迎えているわけでありますから、できるだけ地域の方々に御理解いただけるような一つの結論を出したい。それは、さまざまな難しい課題もありますので、秋をめどにということを発言させていただいておりますが、できるだけ早く結論は出さなきゃならないと考えております。
○佐田委員　そういう中で、うちの方にも相当陳情が来ているんですよ。
　そして、七月の二十七日に、地方負担金、六割あるんですよ、地方の負担分が。それを、完成のめどが立たないということで、負担金の支払いの拒否をしたんですよ。どうしてだと思います。
○大畠国務大臣　ただいまの件でありますけれども、これからどうするのか、そういうめどが立たない中で、地元として、自治体の方でも一時留保する、こういうことになりましたが、馬淵前大臣もそうでありますが、生活再建については、地域の方々に対する影響が大きいということで、これを進めようということを同時に表明しておりまして、私もそれを大臣就任のときに表明させていただきましたので、この件については理解をいただいて、現在は、拠出をしていただける、そういう方向になったと伺っております。
○佐田委員　大臣、それは全然違うんですよね、はっきり言って。
　要するに、七月の二十七日にこれを表明しているんですね。二〇一〇年の七月の二十七日。なぜこれを拠出しなくなったか。それは、大臣も先ほど読んでいなかった、これに関係あるんですよ。まとめの前に、事前にこういうのが出ているんです、修正の前のものが。
　その中に、大臣は全然これを理解していませんけれども、コストだけの問題じゃない、環境だけの問題じゃないんですよ。この中間報告というのは全くばかにしているんですよ、はっきり言って中身は。ほとんど、タイムスケジュールが全然書いてないんですよ。工期があって、二〇一五年に完成するはずの八ツ場ダムが、そういう工程が全く書いてないんです、これは。それに対して一都五県の方々は怒ったんですよ。だから、そんな完成のめどもないものについて払うわけにいかない、こういうことなんですよ。
　馬淵大臣も、はっきり言って、馬淵大臣いないから、欠席裁判じゃ悪いから言いませんけれども、要するに、これを理解していれば、簡単に、再検証して秋までなんて言えないはずなんですよ。タイムスケジュールがないのに、何で秋までと言えるんですか。
○大畠国務大臣　この件につきましては、私も、国土交通省の担当者を通していろいろお話を伺っておりますが、まずは、有識者会議の中で基本的な考えが、先ほどの中間報告の流れ図が出されまして、そして、それを基本として、各県の知事さんを中心とする検討の場、そして関係する県の土木部長さんを中心とする幹事会等々が構成をされておりまして、そして基本高水の検証も、学識経験者の皆さんの検討を同時並行的に進めておりますから、それをピッチを上げてやれば、私は、秋のころまでには結論が見出せる、逆に言いますと、秋のころまでには最低でも結論を導き出さなければならない、私は国土交通大臣としてそう判断をして、今進めているところであります。
○佐田委員　大臣、秋までにやる、結構ですよ、それは。だけれども、大臣、では秋までにやったらいつ完成するんですか、八ツ場ダムは。もしも、秋でやれることになって、予算計上できて、やるとしたらいつやるんですか。いつ完成するんですか。
○大畠国務大臣　今事務方から聞きましたが、平成三十年には完成をさせたい、そういうことで進めたいということであります。
　以上です。
○佐田委員　大臣、これはめちゃくちゃな話ですよ。最初、前原さんのときに夏までと言って、大臣のときに秋までと言って、今度は何、平成三十年。
　例えば、秋までに予算計上して始めたらどのぐらいでできるかと聞いているんですよ。
○大畠国務大臣　仮定の話でございますが、もしも建設を進める、こういう判断になった場合には、平成三十年ぐらいをめどにダムを建設するように進めていきたい、こういう事務方の話を聞いております。
○佐田委員　平成三十年と言ったでしょう、今。だから、ずっと延びちゃっているわけですよ、はっきり言って。また延びているんですよ。二〇一五年に完成するということになって、基本計画もできているんですよ。それによって特ダム法があるんですよ。
　では、その手続というようなことについても議論はしているんですか。
○大畠国務大臣　いずれにしても、ただいまの件は大変大事な問題でありますから、私自身、関係者の話を聞き、そして検証する手順を踏んで、しっかりと秋までにそういうことも含めてすべて明らかにしたいと考えております。
○佐田委員　私は、はっきり言って地元の方々に本当に申しわけないと思っていますよ。大体、国交大臣がころころかわって、三人もかわって、地元の人たちもそのたびに期待をして裏切られているんですよ。今度また平成三十年ですか。そんなばかな話ないでしょう、今もこんなに苦しんでいるのに。
　一日でも早くつくってくれとみんな地元の人が言っているんですよ。そういう中において、どうしてそんなに、また住民を裏切るようなことを言うんですか。
○大畠国務大臣　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、できるだけ早く、秋までには、どういう方向で進むかということを地域の方々にも御理解いただけるような形で結論を出して、そして、その結論に従ってできるだけ早く対策は進めていきたいと考えているところであります。
○佐田委員　だから大臣、これは簡単に、工期を二〇一五年から先に延ばすということはできないんです、基本計画というのがあって。手続のことは議論しているんですか、議論は。これは基本計画を変更していないんだから。
　例えば、地方負担分の問題やら、そして、何年、二〇一五年までに完成するということになっている。それを前提にして負担金を払っているんですよ。何もしていないんですから、その辺の検討はしているかどうか聞いているんです。
○大畠国務大臣　私も、佐田議員の御指摘を踏まえてしっかりと検証させていただきますが、いずれにしても、ことしの秋にどのような方向性が、結論が出るのか、それに従ってしっかりと進めさせていただきたいと考えております。
○佐田委員　とにかく、大臣、これも全然読まないで、これが基本なんですよ。そして、中止かどうか、要するに頑張りますと言ったって、これは本当に不誠実ですよ、はっきり言って。そして、あげくの果ては、役所に聞いたら平成三十年には完成するでしょうと、もしも順調にいって、今からやって。そんなことでやったら、きょう、私は本当に地元で苦しんでいる人たちに顔向けできないですよ。また先延ばしですよ、民主党の得意な先延ばし。こんなことが許されていいと思いますか、はっきり言って。全然おかしいよ。
○大畠国務大臣　ただいまの佐田議員の御指摘というのも私もよく理解するところでありまして、地域の方々の心中というのは考えますと大変申しわけない限りでありますが、私自身として、この問題にしっかりと取り組み、佐田議員の今御指摘いただいたことを踏まえて、秋までにはしっかりとした方針を出し、その方針に従って責任ある形で進めさせていただきたいと考えているところであります。
○佐田委員　これでわかりましたことは、やはり、大臣、政治主導なんて全くうそっぱちですね、はっきり言って。要するに、知事さんにお任せ、役所にお任せ、今言っているのはそういう話ばっかりですよ。
　御自分で判断したらどうなんですか。自分の判断基準で、ちゃんとこういうものを勉強して、一日でも早く、こういうことはこうやりなさい、ああやりなさいといって指示してやるのが、大臣が政治主導で役人の人たちに言って、一日でも早くやるというのが政治主導じゃないんですか。そんなのはおかしいと思いますよ。そう思いませんか、大臣。
○大畠国務大臣　これについては、一番最初に私申し上げさせていただきましたが、どのような政策も、地域の方々の理解と協力がなければ推進はできません。
　したがいまして、これまでの経過というものを踏まえて、私は、馬淵前大臣の方針というものが私自身も大事な方針だということで、それを受け継いで発言をして方針を決めさせていただきましたが、このことを踏まえて、もちろん今、佐田議員がおっしゃいましたように、政治主導とは何かという御指摘がございましたが、最終的には政府が判断すべきものでありますが、まずは地域の県民やあるいは住民の方々の代表者であります首長さんのお話をよく伺って、そしてそういうものを集積して、検討の場あるいは幹事会等の中で住民の方々あるいは地域の方々の意見というものを集積して、それを踏まえて最終的には政府が判断をする、それが必要だと考えております。
　以上です。
○佐田委員　大臣、今大臣が言った人たちは、全部建設促進ですよ。それは御理解していただいているでしょう。
　本来なら、大臣、要するに、一番の可否を決めるこの資料、これを読んでいないで、概要だけで検証……（発言する者あり）読んでいないと言っているんだから、概要だけだもの。
　検証を重ねると。（発言する者あり）ここでとめていいんですよ、はっきり言って。ここでとめていいんですよ、この委員会を。でも、地元の人たちのことを考えると、やはりちゃんと議論していかなくちゃいけないと思っている。
　だから、答弁がおかしいんですよ。知事さんと話し合う、住民と話し合う、みんなそれを裏切ってきているんですよ。だって、それはみんな推進派なんですよ。では、中止撤回するということなんですか。そして、その人たちは、言うまでもなく、みんな推進派なんですよ、大臣。
　せっかくだから、ちょっと局長に一言お聞きしたいんですけれども、それで、結局、地元の方からも相当来ているんですよ、生活再建の方もおくれていると。
　局長、いますよね。そういう中で、例えば、生活再建の根幹となる国県は平成二十一年の完成、ＪＲ吾妻線つけかえは平成二十二年完成という説明をしたけれども、国県道未完成。ＪＲは予定どおり完成するのかどうか。八ツ場ダム関連事業による事業用地として買い上げた土地の管理について、現在、本体関連事業は凍結されていて、その事業用地の管理が不適切な状況になっていると。これについて対処しているのか。この二点、ちょっと局長、答えてください。
○関政府参考人　ただいまの八ツ場ダム地域のＪＲ等のつけかえ等の状況について御説明をさせていただきます。
　現在、このつけかえ鉄道につきましては、全体で十・四キロメートルのうち、二十二年九月時点でございますが、約九割が完成しております。ただ、一部用地が難航しているために、その用地に関連するところでは現在建設が難航しているところでございます。
　それから、今お話のございました代替地等の用地の管理でございますが、御指摘のような課題に対して、私ども、しっかりとした管理が行えるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○佐田委員　局長、ひとつしっかりやってくださいよ、そういう生活再建につきましては。
　ただ、生活再建というのは、申し上げますけれども、私も、生活再建は与野党挙げてこれをやりますよと言いましたよ、それは。ただ、地元の人たちは、皆さん、行っていない方は行ってもらいたいんですけれども、みんな上の方に住んでいるんですよ。湖面が来なければ湖畔の宿にならないわけです、全部。みんな絶壁になっているんですよ。それをきちっとやらないと、湖面がなくちゃ、要するに湖がなければ生活再建にならないと言っていることもこれは事実ですから、これを御理解いただきたい。
　それともう一つ、ぜひ大臣には御理解いただきたいのは、本当に、一日一日が苦渋の連続なんですよ。生活再建もなかなか進まない、補償も進まない。そしてまた、今言った温泉街もそうですし、歴史のある何百年続いた温泉もおかしくなっている。みんなそういう状況になっている。そういう苦しい状況を一日も早く、平成三十年なんてとても待てませんよ、はっきり言って。
　それともう一つ、もうここからは核心なんだけれども、十分しかないんですけれども、これから核心にまた行きますけれども、基本高水というのは何で検証するんですか。
○大畠国務大臣　ただいまの基本高水の検証という件でございますが、これは、平成十七年に策定された現在の利根川水系河川整備基本方針において、八斗島地点の基本高水のピーク流量は、昭和五十五年に策定された利根川水系工事実施基本計画と同じ毎秒二万二千立方メートルとしたところでありますけれども、その際、過去の流量データを確率統計処理すること等により検証が行われましたが、昭和五十五年当時の流出計算モデルにおける飽和雨量などの定数に関して十分な検証が行われていなかったことなどから、改めて基本高水の検証を行うこととしたところであります。
　いずれにしても、利根川の基本高水の検証は、八ツ場ダムの検証と並行して進めていくこととしており、引き続き情報公開を徹底し、透明性と客観性を確保しつつ推進してまいりたいと考えているところであります。
○佐田委員　馬淵前大臣も大畠大臣も技術屋だから御案内のとおり、物事をやるときというのは必ず安全率というのが必要ですよね。基本高水についても、これは人の生命財産がかかっていることですよ。このキャサリン台風のときにも、うちの群馬県においては五百九十二人の貴重な生命が失われているんです。大臣のところも五十八人亡くなられていますね。全部で千百人亡くなられているんですよ。大変な災害だったんだ。これはいつ来るかわからないんですよ、はっきり言って。
　その中で、今基本高水の話が出ましたから、大臣、私がなぜ検証するのかと言った理由を申し上げますよ。
　今、東京、群馬、茨城で裁判を起こされているんです。要するに、予算の差しとめのような裁判が行われている。ちょっと判決を読み上げますから、よく聞いていてください。
　まず第一に、要するに、原告側は、ピーク流量は毎秒一万六千立方メートル程度しかならないじゃないか、こういうふうに主張していた。これに対して、東京、前橋、水戸の判決を今読みますから、よく聞いていてください。
　　八ッ場ダムが利根川流域で生じる水害の発生を防止するという目的に照らして不必要であることをうかがわせる証拠はない。
　　将来起こり得る水害に対し、どの程度まで備えておくかということは、災害の防止と必要経費との比較考量に基づくすぐれて政策的な判断であるが、昭和二十二年九月のカスリーン台風により大きな損害を被った県として、起こり得る大規模な洪水に万全の備えをするという判断も十分にありうる
これだけじゃないんですよ。
　　吾妻川流域は、利根川上流域の全流域面積の約四分の一を占め、過去に多くの大雨が発生していること、利根川上流域で洪水調節機能を持つダムは、吾妻川流域には八ッ場ダムだけであり、洪水調節流量六千五百万立方メートルは、利根川水系の既設六ダムの中で最大であること、利根川水系河川整備基本方針において、基準地点である八斗島における基本高水毎秒二万二千立方メートルのうち、毎秒五千五百立方メートルを上流のダム群で調節することとし、八ッ場ダムはその一翼を担っていることの事実が認められる。上記基本方針は平成十七年に社会資本整備審議会において審議された上で定められ、この策定手続に瑕疵があることをうかがわせる証拠は存在しない。
裁判が出たというのに、何で高水を検証するんですか。結論が出ているのに。
○大畠国務大臣　ただいまの御指摘でございますけれども、確かに、八ツ場ダムにかかわる住民訴訟において、基本高水のピーク流量毎秒二万二千立米が不合理であるとの原告の主張は採用できないという旨の判決が出ていることは、承知をしております。
　このたび、雨量及び流量のデータを点検した上で、現行の流出計算モデルの問題点を整理し、蓄積されたデータや知見を踏まえて新たな流出計算モデルを構築し、これを用いた基本高水の検証を行うことといたしました。
　この件につきましては、これまでの委員会等でもいろいろ御議論をいただいたということでありますが、いずれにしても、再度この件について検証をして、私どもとしては、明確な判断をする基準にしたいと思うからであります。
○佐田委員　だから、大臣、一度出たものを、そういう判決が出たものに対してまた再度国費を使って再検証する必要があるかどうかというのは、疑問に感じますよ。もしも変わらなかったら責任をとらなくちゃいけませんよ、はっきり言って。
　それと同時に、先ほど大臣は、要するに、この資料において、中身はコストだと言いましたね、環境とコスト。コストが大事なんですよね、はっきり言って。もう時間がなくなってきたのではっきり申し上げますけれども、この次またやらせていただきますけれども、この資料で見ていただきたいのは、全部コストと書いてあるんですよ。もう読み上げませんけれども、最初の出だしからコストと書いてあるんですね。そして、後の方も全部コストなんですよ。
　じゃ大臣、要するにコストということを非常に大事にしている。それは、元の前原大臣は、コストということを何度も何度も連発されたんですね。つまり、要するにコスト、これから治水、利水でできるだけダムを使わないで、そして、それに見合う治水、利水をやっていく、こういうふうに言っているんですよ。どういう方法があるんですか。
○大畠国務大臣　ただいまの、ダムを使わないで治水をする場合の方法でございますが、雨水を貯蓄する施設をつくる、あるいは遊水機能を有する土地の保全、あるいは宅地のかさ上げ、これは洪水を前提とした形のものもありますし、また、森林の保全ということで山全体に水を含ませて、一気に川に流れ込まないような対策をとる等々、流域を中心とするいろいろな対策というものが提言されているわけでありますが、これらも含めて検討の対象にしたいとは思っております。
　以上であります。
○佐田委員　大臣、本当は大臣としっかりと議論したいんだけれども、これはやはり、どう見ても、黒を白に塗りつぶそう、こうやっているのと同じですよ。治水の面から、利水の面から見ても、物すごい無理がありますよ、はっきり言って、大臣。よく勉強してください。次またやりますから。いいですか。
　例えば、今のダム、八ツ場ダムだけ考えたとしても、水特法が絡んでくるけれども、水特法を入れると、要するに、ダムをやらない方が高くついちゃうんですよ、はっきり言って、八ツ場だけで考えても。
　今言った、いろいろな、かさ上げの問題、導水路の問題、しゅんせつの問題、そしていろいろな、スーパー堤防もありますよ。これも非常に大事なことですよ、人の生命財産にかかわる。蓮舫さん来られているけれども、この間失礼だったよね、テレビで。だれかがスーパー無駄遣いと。あそこは避難所でもあるんですよ、はっきり言って。そして、何年も苦労してやっているわけですよ。まあ、それはそれちゃうから。
　それで、そういう中において、じゃ今八ツ場ダムは、あと本体工事だけ。今年度だけで、本体抜かすともう九割近くできていますよ、はっきり言って。九割近くできているんですよ。大臣、よく聞いていてください。
　それで、じゃ治水の面で言います。治水の面でいったら、江戸川区だけで、要するに、治水をするためには、引き堤といって、断面積を広げなくちゃいけない。そのためには、家屋を移転させなくちゃいけない。そして、鉄橋や陸橋も全部つけかえしなくちゃいけない、導水路もつくらなくちゃいけない、しゅんせつもしなくちゃいけない。江戸川区だけで幾らだと思いますか、二兆円かかるんですよ。これは私は、江戸川区でそういうふうに試算しているんですよ。
　群馬県だって同じですよ。この利根水系全体でやったら何十兆かかるかわからないんですよ、はっきり言って。
　その中において、ダムによってかなり治水の効果は出てくる、基準点、八斗島地点で毎秒六百立米から毎秒千五百立米までの治水能力を持っている。そういうふうな、一番の流量を持っているわけですから、かなりの治水能力が出てくるわけですよ。（発言する者あり）六百から千五百と言っているじゃないですか。それで二兆円かかる。何十兆かかるかわかりませんよ。
　こういう治水、利水というのは、いつまでに、例えば、前原さんはいつまでもダムをつくると言うけれども、ダムというのは、あと六百億でできるんですよ、六百二十億で。物すごく安く上がる。コストからいったら、これぐらいだったら中止の理由は全然ないじゃないですか、コストでやるということになったら。
　利水だってそうですよ。暫定水利権なんですよ、今。大臣、埼玉県は、これでもしも本当に特ダム法にのっとって中止にしたら、三割の水がなくなるんですよ。うちの群馬県の藤岡市は、水道水の半分がなくなるんです、取水できないんです。前橋市も二割がなくなるんですよ。
　そういうことを考えて、地元の人たちが苦渋の中で選択してくれているんですよ。埼玉県だって、もしも水が三割なくなったらどうなると思いますか。地下水から掘るんですよ、地下水から。地下水から掘ったら何が起きると思いますか。地盤沈下が起きるんですよ。大臣、こういうことをやはりよく考えていただきたい。
　それで、最後に一つだけ。これは続けますけれども、もう時間になりましたが、大臣、最後に一言だけ申し上げます。
　もしも万一、今二〇一五年に完成予定なんですよ、それからおくれて何年かたって平成三十年にできて、その間に水害が起きたら、これはみんな政府の責任ですよ。だって、裁判で、これは必要だってもう書いてあるんだから、結論が出ているんですから。
　先ほど言ったように、裁判で、これは治水に必要だと言っているんですよ。その結論が出ているにもかかわらず、それを先延ばしして、平成三十年、二〇一五年完成から三十年の間に災害が起きたら、国家賠償ですよ。これは、前原さんから馬淵さんから大臣まで、内閣まで全部、賠償ですよ。このことをよく考えていただきたいと思います。
　何か答弁がありましたら、どうぞ。
○大畠国務大臣　きょうは大変、地域の住民の方々の御意見も踏まえながら御質問を賜りました。佐田議員のきょうの御指摘というものを十分踏まえながら、私も国土交通大臣としての責務を果たしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○佐田委員　では、きょうはちょっと優しかったけれども、また頑張ります。
○中井委員長　これにて佐田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、民主党のマニフェスト、特にその財源のところについて詰めた議論をしたいと思っているんですが、要するに、民主党のマニフェスト、六月なり九月なりに見直すというような話をしていますが、検証ですか、これは簡単で、財源のところをやっちゃえばもう終わっちゃうわけですね。だから、私、きょうやっちゃいます。
　そこで、お聞きいたしますが、きのう、我が党の田村議員の質問で、財務大臣、今までに幾ら削減できたかということで幾つか数字を述べられましたけれども、ちょっともう一度よろしくお願いします。
○野田国務大臣　マニフェストの主要事項である子ども手当であるとか高校の授業料無償化等々の実現のために、三兆六千億の安定財源をつくりました。その内訳は、歳出削減が二兆三千億、そして税制改正によるものが一・三兆という内訳でございまして、二・三兆の内訳については、公共事業が一・五兆、人件費が〇・一兆、庁費等、補助金その他で〇・七ですか、という内訳をきのう申し上げたと思います。
○山本（幸）委員　そのとおりおっしゃられたわけであります。したがって、ここで、この民主党のマニフェストの表から見ますと、今おっしゃったのは、公共事業のところで一・三減らすというところを一・五減らした。これは相当減らしちゃったわけですね。私は減らし過ぎだと思うんですが、このことによって地域は大変な影響を受けて、地域と都市の格差を広げていると私は思います。
　後で申し上げますが、民主党のマニフェストというのは、格差を広げる政策なんですね。一つは、公共事業の大幅な削減で地域は疲弊している、地域と都市の格差が広がった。そこは問題が大いにあると思うけれども、削ったというところでは評価しますよ。
　そこで、国土交通大臣に来ていただいているのでお伺いしますけれども、公共事業というのはこれ以上減らせますか。
　　　　〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○大畠国務大臣　山本議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　公共事業という概念でありますが、私が理解しているところは、いわゆる地域住民の生活を支える、こういうことで、役場、学校、消防署、警察署、さまざまなところがございます。同時に、道路もございます。国道、県道、市町村道、そういうものは時代とともに劣化してまいりますから、それを更新して、地域の住民の方々の生活の安全を守る、暮らしを守るという観点で大事なものだと思います。
　したがいまして、ただ削減していけばいいという発想には立ちません。必要な公共事業の予算というものは、国土交通省としても、しっかりと確保しなければならないと考えております。
○山本（幸）委員　つまり、公共事業はこれ以上減らさないというふうにおっしゃったと理解いたします。
　そこで、皆さん方、このマニフェストのところで、今財務大臣が言ったところ、数字をちょっと書いておいてもらいたいんです。公共事業は一・三のところが一・五、もうこれ以上減らさないからこれで、一・五で決まり。次に、人件費等からは〇・一と財務大臣おっしゃったんですね。そして、そのほかの庁費から施設ぐらいのところで〇・七とおっしゃった。そこをちょっと書いておいてもらいたいんです。
　人件費なんですけれども、財務大臣は〇・一削ったと言われるんですが、私が財務省からもらった資料では、人件費はむしろ、そうか、〇・一か、結構です。そうすると、〇・一。問題は、この人件費、これ以上どれだけ削れるかなんですね。
　国家公務員の人件費二割削減という話をして、きのう総務大臣もいろいろ言っていましたけれども、本当にやろうと思ったら、契約でやらなきゃいけないということを実現して、そして平成二十五年度にその財源を出さなきゃいけないんだから、来年度中にはもうそれが動いていないといけない。そうすると、どんなに遅くたって、法律を通して制度をつくるのは来年の通常国会中にはやらなきゃいけないんですけれども、それでも、それで二割削減までいけるか。私は、絶対いけないと思う、労働組合に支援されている民主党にそんなことできるわけがないと思いますが、総務大臣、どうですか。
○片山国務大臣　今議員がおっしゃったのは、国家公務員の労働基本権の回復の作業を今検討しております。それについては、当然、国家公務員法などの改正が必要ですから、ある程度時間がかかります。そうすると間に合わないのではないか、そういう御指摘だろうと思います。
　昨年の十一月の一日に、これは人事院勧告の処理をするときにあわせて閣議決定したものでありますけれども、そのときに、労働基本権の回復の作業をやりますけれども、それに先立って、国家公務員の給与の引き下げについては見直しを行って、それで順次、この通常国会に法案を出していくということを決めております。その作業を今開始しておりまして、そのことを昨日も申し上げたのでありますけれども、関係閣僚会合を開きまして、総理からも指示がありました。
　それで、できるだけ協力をしていただく必要がありますから、共通の認識に立っていただく必要がありますので、労働組合とも内々話をしながら、通常国会に提出すべく、今作業を開始しているところであります。
○山本（幸）委員　それでは、もう一度確認しますが、総務大臣は、国家公務員の給与二割削減、ちゃんとやると確約されるわけですね。