Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「グローバル化の中での海におけるネットワークの役割と課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、明治大学政治経済学部教授伊藤剛君、東海大学海洋学部海洋フロンティア教育センター教授合田浩之君及び防衛大学校准教授石井由梨佳君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、調査会を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、調査会の今後の調査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、合田参考人、石井参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただいて、合図をしていただくということで、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊藤参考人からお願いをしたいと思います。伊藤参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、合田参考人にお願いをいたします。合田参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いをいたしたいと思います。石井参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　小野田紀美君。
○小野田紀美君　先生方、ありがとうございました。
　ちょっと、それぞれかなり違った観点からお話をいただいたので、どこから何を伺おうかというところなんですけれども、まず、石井先生、ケーブルについてなんですけれども、本当にいろいろな見方があるなと思って、ケーブル保護区を設定してちゃんと守っていかないと、意図的にそのケーブルを破壊してこのインフラを破壊しようとする人たちもいるという中で、先ほど妨害を制限できるように保護区を、例えばオーストラリアやニュージーランドとかがやられているということだったんですけれども、ほかにはどういった国がやっているのかということと、あと、それを、保護区をしたとしても、なかなかその権限がなくて言うことを聞かずに入ってきたりする場合に、どうやって守っていくのかというところは非常に先生おっしゃるとおりで難しいなと思っていまして、もうちょっとその権限をと思ったけど、今度逆にこれを利用して侵入させないようにしたりというような使い方も今のこの中国の流れを見ているとやりかねないから、ここの権限をどこまで強めるのかというのは非常に難しいと思うんですが。
　この国際法の限界を乗り越えるためにそういう国際組織をつくった方がいいじゃないかみたいなのもある中で、国際組織があっても、先ほど伊藤先生おっしゃったように、ＰＣＡはごみだと言っちゃうような国がある中で、どこまでこの利益を中立に判断して、実効力を持ってその判断を下して守らせるようなことができる枠組みをつくることができるのかというのがちょっと想像が付かなくてですね、もしも、石井先生に具体的にこういう枠組みでこういう人たちがこういうふうにつくったら実効力があると思うみたいな、もしアイデアがあれば教えていただきたいなと思います。
○参考人（石井由梨佳君）　ありがとうございます。
　まず、ほかにどういう国があるのかということですけれども、例えばバミューダなどが立法はしているということであります。また、その中国も保護区に類するような法制は持っていると。ただ、実際に保護区を設定したりなどはしていないと理解しています。
　この保護区ですけれども、オーストラリアの場合もニュージーランドの場合も、あくまで国連海洋法条約上、沿岸国が持っている権限の範囲内でやっていると。したがって、その排他的経済水域においては漁船の活動については管理ができますので、その権限を使ってやっているということになります。
　他方で、ナビゲーションについては、基本的には公海の自由が及んでいますので、それについて制限したりするような権限は一般的には沿岸国は持っていないということになっていますので、その意味では限界はあるということなんですけれども、ケーブル保護区の目的は、結局、漁船などが過失によってケーブルを損壊しないようにするということですので、その目的は達成しているのかなと思います。
　ケーブルの、テロリストなのか、意図的に破壊するということですけれども、海の底に潜って損壊するのはなかなか大変ですので、やるのであれば例えば陸揚げ局の方を狙うとかいうやり方をすると思いますので、そういった意味では、そこまで保護区をして一切合財船を入れないようにするという必要性はないですし、そのような権限は元々持っていないということになります。
　国際組織ですけれども、国際組織でできることというのは、必要な基準、どういった手順で沿岸国がケーブルを保護することができるのかといった指針とかその基準を明らかにして、それを共有して、みんなそれに従ってやれば恐らくケーブルが損壊される率が低くなると、そういったものですので、したがって、国連海洋法条約を例えば実質的に変更するような形で条約を結び直すということは元々できないということですし、その意味では、ですから国際組織に期待するというのは一定の限界があるのかなと思います。
　他方で、海底ケーブルの維持については、全ての国が共通した利益を持っているわけですから、その範囲で協力できるところは大きいのかなと思っております。
　以上です。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　その指針とか基準をどこの国目線で作っていくのかというのも、非常にこれもまたそれぞれの利害が絡んで難しくなりそうだなと思うんですけど、やっぱりやっていかないと新しいところに対応できないという面では、また具体的なものがあれば今後勉強させていただきたいなというふうに思います。
　では、伊藤先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、どこから聞こう、本当に。いろいろ問題が多発している中ですけれども、じゃ、今、近々に問題になっていくであろうウクライナの情勢が悪化して万が一が起きた場合の、公海、外国、何でしょう、その海運関係全てに影響してくるであろう、これはもう防衛もそうだと思うんですけど、この辺がどのぐらい影響を受けるのか。それは商業でもそうですし、そのほかの防衛の問題でもそうですし、どれぐらい影響を受けそうで、そしてそこに対して、どの国も答えを持っていないと思いますけど、効果的な対策があれば先生のお考えをお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（伊藤剛君）　御質問ありがとうございます。
　私、今さっと思い浮かぶだけでも二つ三つあるのかなというふうに今考えています。
　まず第一に、私もこの最初の報告の中でも申し上げましたが、ウクライナ情勢そのものももちろん大きな問題であるんですが、つい数日前にロシアと中国との間の首脳会談が行われて、一般的にはウクライナ情勢に対して中国の習近平が理解示したというふうにしか報道されていないんですが、やはり私にとって一番恐ろしいのは、要するに、基本的にアメリカに対して万感の信頼を寄せている国というのは実際にはそんなに多くはないわけでありまして、もちろん批判も存在すると。そういった国々が、例えばウクライナ情勢と同時に、台湾に対して中国は既に領空侵犯かなり行われておりますが、そういったものが頻発をする、それから北朝鮮からミサイルが飛んでくるといった、いわゆる、どこまで統一的にやっているかというのは分からないわけですが、そういったいわゆる国際的な安定を揺るがす事態というのが散発をするという状態が起きた場合、で、それがある一定以上の危機になった場合、一体その安全保障の頼み手であるアメリカが一体どこまで対応できるかという、そういう課題であります。
　もちろん、日本も同盟国として大きな役割を果たさねばならないということになってくるわけでありますが、そういったときにどこまで何ができるかという安全保障上の課題というのが当然出てくるわけでありまして、散発的にいろんなところで課題が生じてしまうと、いわゆる同時多発的にそういった問題が生じるということがやっぱり大きな問題になってくるというのが一点目であります。
　二点目は、言うまでもありませんが、このウクライナ情勢も含めて、ロシアにとってみれば、ああいった黒海付近で紛争が生じるということは、この日本までやってくる単に天然ガスだけではなくエネルギー全般における、既に高騰化しておりますが、需要供給のバランスが崩れていってしまうということと。
　元々、日本のエネルギーというのは中東から大部分やってくるわけですが、そもそもインド、スリランカ、南シナ海、それからマラッカ等々非常に、あと台湾海峡も含めてそうなんですが、非常に国際的に機微なところをずっと通ってきていると。日本のエネルギー安保の観点からいくと、やっぱりタンカー一つを取っても、やっぱりある一定、まあ二隻か三隻か毎日着かないと日本のこの電気もきちんともたないというようなことがありますので、まあちょっと考えただけでもやっぱり世界情勢の不穏というのは、一般的な生活のみならず、そういうような国際秩序全体における影響が大きくなってくるということは、ちょっと考えただけでも幾つか挙がるんではないかというふうに考える次第です。
　以上です。
○小野田紀美君　時間がそろそろ迫っているので。
　三ページ、伊藤先生、役立つ民間人の利用と養成というところが、どういった意味で役立つ人と分かって、見付けて、どういう人を求めたいのかなという具体例があればと思ったんですけど、簡単に、あればお願いします。
○参考人（伊藤剛君）　ありがとうございます。
　これはいろんな形があるかと思います。
　まず第一には、とにかくきちんと日本の国益を維持できるための、先ほど他の先生方も発表されたわけですが、そういった形、民間人をうまく利用して、物流に関しても、あるいはそのケーブルの問題も、私も聞いていて考えたんですが、やっぱり起きた犯罪に対してはある程度対処できるかもしれないけど、じゃどういう秩序をつくっていくかという点に関しては、本来民間会社がつくったものをもうちょっと制度的にきちんとしたものにしていくということが必要ではないかというふうに思うわけであります。ここに中国のような国家が入ってくると、いわゆる、それを自分たちの都合のいいように利用してくると、そういったことが今後、だからどんどん出てくるでありましょうと。
　そういったことをやっぱり、役立つ民間人というのは、自分たちも含めてそうですが、やっぱり日本全体の役に立ちたいと考える人たちは今いるわけですから、取っかかりに関しては幾つかアイデアもありますが、まあちょっと時間の都合もありますから、ここでちょっとやめさせていただきます。
○会長（鶴保庸介君）　田島麻衣子君。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　立憲民主党の田島麻衣子です。参議院議員です。
　今日は、本当に参考人の先生方、ためになる説明をありがとうございました。
　私の方からは共通の質問を幾つかさせていただきたいと思っております。
　一問目は、この米中摩擦ということが先生の講義の中でも幾つか出ておりましたけれども、その中で日本がどう、取るべき立ち位置は何かということをお聞きしたいんです。
　今、委員会の質問の準備等で私、アメリカの議事録とかも外交委員会の上院、下院見ているんですが、やっぱりこの日米関係よりも、もう米中関係のことを懸念として挙げる国会議員の発言が物すごく多くて、やはり自分の身にしみてアメリカと中国の摩擦というものが非常に高まっているということを感じるんですね。
　日本は、やはりその二国間の中に物理的にも存在する国でもありますので、今後、我々がどのような立ち位置を取るべきか。安全保障といいますと、例えば軍事ですとか、それから経済もありますし、エネルギーや食料、いろいろありますので、先生方の御専門の分野で構いませんので、このアメリカと中国との摩擦、それから中国の台頭の中で日本はどのように立場を取っていくべきか、戦略的な観点から御指導いただければと思います。
　まずは、どうします、指名して……
○会長（鶴保庸介君）　指定してください。
○田島麻衣子君　はい。じゃ、まずは伊藤さん、お願いできますでしょうか。
○会長（鶴保庸介君）　伊藤参考人。
○参考人（伊藤剛君）　三人同等ということですので、私の発言は三分ぐらいでというふうに考えております。
　私、常々、この課題を考える機会が多いのですが、やはりアメリカと中国、最近は単に経済摩擦だけではなくて、やっぱりその理念に対する闘いというのが非常に出てきたわけであります。片方は民主主義国でありますが、他方はやっぱり、何といいますか、共産党の一党支配の国であって、海洋安全保障一つを取りましても、中国の場合は、いわゆる民間、民兵を使った、いわゆる、何といいますか、先進国として闘うやり方と全く異なるやり方を使ってだんだん影響力を広げてきているというような状況になっています。
　こういったいわゆる、従来のいわゆる紛争形態とは異なるパワープロジェクションというのは非常に大きく打ってきています。そういうのはグレーゾーンとも言うわけですが、私も発表の中で申し上げた、そのグレーゾーンにやっぱりきっちり対処するという、まずそういういわゆる封じ込めの要素というのはやっぱり重要ではないかというふうに思います。
　同時に、同時に、いつも私思うんですが、この前者の、この方面のことが非常に大きく強調されるわけですが、とはいいながら、さはさりながら、日本の経済にとって中国というのはやはり、やっぱり欠かせない相手になっていることは確かでありまして、そういった、中国自身も責任ある大国になってほしいと、なることが中国にとっても利益だというような形で、やはり一方で、グレーゾーンの対処、封じ込め政策をやりながら、他方で、意図的に対立をすること、オーストラリアと中国との関係が今そうだと思うんですが、結局、どこの誰が得をしているかということになると、アメリカであると。全く当事者ではないところが得になるようなことになっているわけですから、そういったことはやっぱり避けなければならないと。
　だから、やっぱりその経済的な権益は権益で、両者別物として考えていくというのがまず出発点ではないかというふうに常に考えるわけであります。
　ここで止めます。以上です。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。では、どうぞ。
○会長（鶴保庸介君）　どうぞ。合田さん、いいですか。合田参考人。
○参考人（合田浩之君）　合田でございます。
　なかなか難しい話ではありますが、海運というのは基本的には民間企業の実務慣行の中で生きていますから、それは各社の経済判断ということになりますけれども、ただし、近年では、例えば人権、例えば、取引先の相手先が例えば児童労働や強制労働をしているようなところを使っていたりすると、これはもう例えば糾弾されるとか、そのような実務慣行、あるいはそういったものに関わらないというような誓約をするといったようなことがきちんとした企業であればもうごく普通に実務慣行の中に落とし込まれているということを鑑みると、その延長上で考えればいいのかなと。
　ですから、アメリカの企業、中国の企業と付き合うといったときに、要は後ろめたい相手と付き合いをしないということの積み重ねということの中で是々非々でやっていくということを、日本企業は基本的にやっているとは思いますが、それを、そういうことを、日本の政府とか、あるいは国民の目の中で、そういうことをきちんと企業はやらなきゃ駄目なのだというような空気を醸成していくと、こういうことなんではないかなというふうに僕は考えるわけであります。
　短いですが、以上でございます。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き、石井参考人、よろしいですか。
○参考人（石井由梨佳君）　これも非常に難しいんですけれども、まず一方では、もう既にお話があったように、中国の政治的、経済的な重要性、日本にとっての重要性というのは改めて申し上げるまでもないのかなと思います。その中で、やはり日本として守るべきものというのは、日本であったり、あるいはその国民の、あるいは日本国内にいる人の安全なのかなと思います。
　今日お話しした点で申し上げますと、例えば情報の保全ですね。情報というのは容易にほかの国に移転するわけですけれども、その中で、日本国内にいる人が使っている情報が中国であったり、まあ中国でもどこでもいいんですけれども、ほかの国に容易に渡ってしまって、それが開示されてしまうということがあってはいけないのかなと思います。その点についてはやはり日本国内においてしっかりと保全して、通信の秘密、あるいは通信の秘密よりより広い通信に関連したプライバシーを守っていく必要はあるのかなと考えています。
　もう一つは、海底ケーブルにおいて特に顕著なんですけれども、やはり日本企業が中国企業と競争しているということについては意識する必要があるだろうと思います。
　実際、お配りしたスライドにも書きましたけれども、元々中国が受注していた、あるいは受注すると思われていたケーブルを日本が、日本のＮＥＣが受注したといった例も複数ございます。また、特にオーストラリアは中国の影響力が強く及ぶことを懸念して、中国企業の参入というのはなるべく阻止しようとしていると。
　そういった中で、やはり日本としては、中国企業と競争しているわけですから、そのことを意識して日本が持っている安全あるいはトラストですね、そういったものを大事にしていくことが必要なのかなと思っています。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。非常に勉強になります。
　あと三分ぐらいあるんですけれども、短く、また三人の参考人の方々に短くお答えいただきたいんですが。日本の影響力を今後増やしていくためにいろんな考え方、ソフトパワー、ハードパワー、いろいろ両面ありますけれども、この日本の影響力を東シナ海、また東アジアで増やしていくためには何が必要だとお考えになりますか。短く一言でいいので、お教えください。
○会長（鶴保庸介君）　じゃ、伊藤参考人でいいですか。伊藤参考人。
○参考人（伊藤剛君）　日本のソフトパワー、私、これもいろいろなところで、中国はシャープパワーというふうに呼ぶ言い方がありまして、その背後に軍事的な拡大があるということは言うまでもないわけですが、これに対して国際会議等で、いや、日本はそれと対抗するよりは別のスウィートパワーというふうな形で、もっと日本らしい影響力を拡大していった方がいいんじゃないかというようなことを常々申し上げていくわけであります。
　やはり基本的に中国というのは、傷ついたナショナリズムといいますか、かつてやっぱり長い歴史の中で植民地にされて、中華民族の偉大なる復興というのもまあそうでしょうし、いわゆる歴史的に過去の栄光を取り戻したいという意識が非常に強いものですから、だから力による現状を変更すると。それが欧米諸国によってやられたものならなおさらであるという感覚が非常に強いわけですから、それにやっぱりきちんと日本なりのアイデンティティーを確立していくということがまず出発点であるというふうに私は考えます。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　よろしいですか。合田参考人。
○参考人（合田浩之君）　御質問ありがとうございました。
　海事の世界でいえば、十分ソフトパワーは発揮できる状態になっております。例えばＩＭＯにおきましては、ＭＥＰＣ、海洋環境保護委員会の議長は国土交通省から送り込まれている斎藤さんがおやりになっていて、その前はＩＭＯの事務局長を関水さんという方がおやりになっていて、実はＩＭＯにおける海洋条約、海洋に関する条約を作る枠組みの中の枢要なる位置にもう既に日本の官民は入り込んでいる。そして、それはそれなりにリスペクトされているという現実がございます。
　それから、船については船級協会という独立の専門家集団によるお墨付きがないと商業的な保険が付けられないんですが、日本のクラスＮＫ、日本海事協会のお墨付きというのは、世界の船の中でも二番目にＮＫのお墨付き船が多いんです。つまり、もう既に、海事、船の世界においてはソフトパワーは十分に発揮していると理解しておりますので、これに油断することなく続けていくことが肝要かと存じます。
　以上です。
○参考人（石井由梨佳君）　私の方からは、改めて法の支配の重要性ということについて御指摘したいと思います。
　この点、日本は、国連海洋法条約をしっかり遵守しているということをもって中国が行き過ぎているということを批判しているわけですので、逆に言われ返されないように、日本としても、その国連海洋法条約の規則を遵守、履行していくことが必要だろうと思います。
　他方で、法の支配というだけではやはり抑止にはなりませんので、ソフトパワーだけではなく、ハードパワーの重要性についても引き続き重視していくことが必要なのではないかと思っております。
　以上です。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、質問、以上にさせていただきます。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、清水真人君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き質疑を行いたいと思います。
　熊野正士君。
○熊野正士君　今日は、三人の参考人の皆さん、大変にありがとうございました。
　まず、合田参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　経済の安全保障ということで、この海上輸送で、先ほどの、輸出、輸入とあるけれども、輸入に関して大事なんだということで、例えば食料であるとかエネルギーであるとか、そういったものが日本に入ってくるときに、どうこれを維持していくのかというふうな形でお話を伺いました。
　そのときに、様々な日本船籍のお話でございますとか、船員さんの国籍のお話でありますとかありました。具体的に、例えば、原油であれば八割は日本船籍なんだけれども……（発言する者あり）日本の海運会社、失礼いたしました。日本の海運会社なんだけれども、例えば、ガスですかね、ＬＮＧだとこれが五割というふうなことでしたでしょうか。タンカーでしょうか。そうなったときに、こういった問題をどう克服するのかということで、一番最後のページで先生がお話ししていただいている平時の商売・有事の安全保障というところで、二十三ページに書いていただいていまして、準日本船舶の確保というふうなところをお話をしていただきました。ここのところを、ちょっと時間最後あれでしたので、もう少し詳しく、この準日本船舶の定義等も含めて、もうちょっと教えていただいたらなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（合田浩之君）　御質問ありがとうございました。
　準日本船舶でございますけれども、これは、私の方の、こちらの方の資料の方にも書かせていただいたのかなという、ちょっとお待ちください。要は、こちらの方の資料の二十四ページのところに私の論文の一部分があって、最初に、括弧四番、準日本船舶ということなんですが、海上運送法の三十九条の五が規定しています。
　これは、要すれば、日本の海運会社の外国子会社が所有しているんですが、国土交通省から航海命令が発せられたら遅滞なく船を日本籍に変えることができる、遅滞なくですから、即座にということになります。その船籍を変えるという手続の問題というのは実は割と簡単なんですけれども、問題は、外国籍から日本籍に変えるときの実務をいいますと、今日のレジュメでいいますと二十一ページのところに書きましたけれども、要は、外国の政府であったらば、例えば、船に載っかっている様々な機械類はこういうタイプのこういうメーカーの機械でもいいんだということになっているものでも、日本の船舶安全法上は型式認証されていないような機械というのが結構あって、これを要すれば載せ替えろですとか、あるいは日本のルールに合ったように船を改造しろとかといったような指示が出て、それをやらない限りは要は日本船として登録できないということがあって、外国船を日本籍に国籍変更するときに大変大改造工事が起こるということはよくあることなんです。
　ですから、直ちに日本籍に変えるような外国籍船を造っておくという場合は、もう造船所に、これ最初から、いずれ日本籍にするんだからそのつもりで造ってくれという因果を含めてやらないと、実は相当大変なことになるんです。
　これは余り表に出しちゃいけないのかもしれませんけど、韓国の比較的日本の船会社との付き合いの多いヒュンダイとかあの辺辺りに頼んだら、えっ、日本籍にするんですか、ちょっと待ってください、ＪＩＳ規格なんてちょっと困りますみたいなことになって、結局これやろうとしたら、日本の造船所で最初から頼むしかないというようなものだったんですね。
　だから、これ、制度設計したときは、どうせ日本の外国子会社の船なんだから簡単に日本籍にできるでしょうということで、制度設計上、準日本船舶というのをつくったんですけれども、すぐに変えられる船というのは、そんなわけで、今の日本の海運会社が持っている便宜置籍船の六分の一ぐらいしかすぐには日本籍に変えられない、こういうことなんですね。
　だけど、これ、別に準日本船舶を増やせなんということをトン数標準税制絡みの話で求められていないので、これをせっかくだから準日本船舶も増やす、もう増やす対象にするというふうに変えてこっちを増やさせるということであれば、日本の海運会社はそこだったら妥協できると。ただ、完全なるいつも日本籍の船を持っていろと言われると、これはこれで大変なあれになるので難しいですねということを実は申し上げたかったのが、舌足らずで先生にちょっと御迷惑を掛けたことは申し訳なかったと思います。
　以上でございます。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　次に、石井参考人に伺いたいと思います。
　この海洋ケーブルの保護、維持ということが非常に大事だということで、先ほど小野田議員からもお話がございました。例えば保護区を設定するとかありましたが、先生の方から国内法制の見直しということと、あとその海洋基本計画ですかね、国内においてそういったものがというふうなお話がありましたので、この海洋ケーブル保護のために現実的に今すぐ日本が取り組まなければならないような課題といいますか法整備といいますか、その辺のことについて御意見を賜ればと思います。
○参考人（石井由梨佳君）　ありがとうございます。
　報告の中でも御指摘したんですけれども、まず一つ目は、今持っている日本の海底電信線保護万国連合条約罰則というのと公海に関する条約の実施に伴う海底電線等の損壊行為の処罰に関する法律と、この二つで日本が管轄を持つ者あるいはその者がケーブルを損壊した場合に罰則を科すというふうになっています。これが十分な抑止力を持っているかといいますと、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金ということですけれども、ケーブルが一回損壊したら何千万とか、場合によっては億単位のお金が掛かるということですので、やはりもう少し抑止力を高めるようなことを考えてもいいのではないかというのが一点です。
　それが一点なのと、もう一つは、これ適用されたことはないと、適用されたことはないということですので、この実施についても見直しがあってもいいのかなと思います。
　もう一つは、日本の大陸棚あるいはＥＥＺを通過するケーブルについての適用法規がないということです。日本が大陸棚あるいはＥＥＺの沿岸国として持っている権限の範囲内で、その領域を通過するケーブルを保護する法制を考えてもいいのではないかというのが御提案です。
　以上です。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　最後に、伊藤参考人にお話を伺いたいと思います。
　さっきもウクライナ等のお話がありましたが、ヨーロッパでは、ＯＳＣＥというんでしょうか、そういった協議の場が一応あります。ただ、アジアにはそういった枠組みというかがはっきりないと理解しています。
　そこで、アメリカも中国もロシアも参加するような形で、現状のこのアジアをもうこのまま維持しようみたいな形で、アジアにおける、さっきも先生の御説明の中に多国協議みたいなことありましたけれども、アジアにおける多国間の安全保障対話、そういった枠組みを何かできないのかなと。総理の方からはＡＳＥＡＮを中心にというふうなお話もございましたけれども、今ＡＳＥＡＮもちょっと大変な状況になっていますので、何かその辺で先生の御意見といいますか御提案といいますか、何かありましたら御教示いただければと思いますが。
○参考人（伊藤剛君）　結論から申し上げますと、現状では大変難しいというのが私の考えであります。
　といいますのは、いわゆる政府間の交渉と同時に、ＡＳＥＡＮプラス３に関してもそうですが、あるいは日中韓の三国間の協議にしてもそうですが、トラック２の民間同士の対話というのが走っておりまして、この民間同士の対話は私何度も出席したことがあります、議長を務めたこともございますが。通常、ＡＳＥＡＮプラス３ですと、二日間あった場合のその初日は、ＡＳＥＡＮ諸国は黙って日本と中国の話を聞いています。二日目になって、我々はどちらの意見に賛成すると。つまり、初日の我々の目的は、いかにその黙っているＡＳＥＡＮ諸国を翌日に自分たちの方に向けさせるかというのを考えるのが基本的なやり方でありまして、ヨーロッパの場合は、ウクライナ問題もそうですが、例えばマクロンが対応したり、いわゆる主役が幾つか存在するわけですが、じゃ、アジアの場合はそういったことをできるのが一体幾つあるのかということを考えると、やっぱり現状は数少ない、あるいはほとんどないと。
　しかも、それぞれ分断国家を抱えているというのが現状ですので、多国間の枠組みは、もちろんアメリカももう一九五〇年代からいろんな試みをやってきましたが、やっぱりなかなかうまくいかないというのが現状でありますが、ただ、そういったアジアの国際関係の特徴を利用した形で、いかに日本が多くの国々、国際関係も多数決原理というのがやっぱり重要でありますから、そういった状況でできるだけ多くの国々の賛同を得られるような行動を会議等々の場で行っていくということが重要であると思います。
　もう一つ最後に言いますと、やっぱり協力できるところから、機能的な協力もありますから、協力できるところからやっぱりやっていくという、いきなり大きなものはやっぱりなかなかできにくいというふうに思います。
　以上です。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　質疑を引き続きます。
　川合孝典君。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合と申します。よろしくお願いします。
　三人の参考人の先生方には、大変勉強になるお話をありがとうございました。
　私の方からは、まず合田参考人にお伺いしたいんですが、トン数制限税制について、先生のお書きになった資料の中で、他の海運国の企業に比べて日本の船会社はいわゆる税制面で不利であるということの御指摘をされていらっしゃいますが、産業競争力、日本の海運業の産業競争力を今後維持向上させていく上で、税制上の何らか問題があるのならば必要な対応をしなければいけないんじゃないのかという素朴な疑問が生じたものですから、具体的にどういった点で税制上、日本の船会社さんが不利なのかということをもう少し詳しく教えてください。
○参考人（合田浩之君）　御質問ありがとうございました。
　まず、諸外国のトン数税制の場合というのは、船会社に対する一種の義務というものがございません。日本の場合は、トン数税制を適用するのであれば、日本人船員を増やすという数値目標を立てた計画を立てて、それを実施、実現しなきゃいけないということ、それから日本籍船を計画的に増やしていくということを必ずやらなければいけません。ですから、これが達成できないというのであれば、最初からトン数税制を選択しないで普通の法人税を払うと、こういうことをしなければならないんですね。これがまず第一点であります。
　第二点ですが、この第一点の問題というのはなかなか日本国内の他産業との関係において難しいのかもしれませんが、第二の点は多分やろうと思えばできるかもしれませんけれども、私の資料ですが、はしょってしまって恐縮だったんですけれども、二十枚目のシートの（３）日本のトン数標準税制のところなんですが、この船の隻数に対して税金を掛けるという対象船舶が日本船舶と準日本船舶に限られているんです。
　そして、これなんですけれども、国によっては、実は外国子会社の船のみならず、ある時点でその船会社が用船している、運航している船全て、つまり助っ人で外国の船会社から借りている船なんかについてもこのトン数の計算に入れることができている国なんというのがあったりして、実はこのトン数税制のメリットを大きくさせようとした場合というのは、この船隊の数が、その対象となる船隊の規模が大きくなればなるほど海運会社にとって有利になるということが分かっているんですが、実はその幅が日本の場合は狭いと。ですから、ここの部分というのは、恐らく反対的な、給付的な義務としての部分とは別に拡大できる部分ではないのかなという気がいたします。
　その辺が他国のトン数標準税制と日本トン数標準税制との違いだというふうに申し上げることができるかと存じます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そもそも日本人船員を雇え、もっと雇ってくださいということの、そんな税制の中に組み込まれているということ自体が、元々日本人の船員さんがなかなか人材が確保できないという長年の状況の中で今のような外国人船員さんに乗船していただくという環境につながっているとすれば、現在の、現状の実態に合っていないなというのを素朴に実は感じまして、だからここを、こういった税制面での措置というものを見直していくことで競争力強化にもしつながっていくということになるのであれば、是非そういったことも今後の議論の俎上に上げていかなければいけないと思ったので、ちょっと質問させていただきました。
　もう一点、合田参考人に確認させていただきたいんですが、先生の御説明いただいた、今日のお配りいただいた資料の十五枚目のところで、世界の商船隊のいわゆるリストですね、ホワイト、グレー、ブラックのいわゆるリスト掲載の表、一覧表を付けていただいていて、日本は二〇一九年の一月一日現在で白の九位という、こういう数字が出ておりました。先生の事前に配られた資料を確認いたしましたところ、二年前、二〇一七年一月の時点では日本は白の二十七位という数字になっております。二年間でかなりこのリスト上の順位が改善しているわけでございますけど、具体的にこれ何か皆さんが取り組まれたということなんでしょうか。
○参考人（合田浩之君）　つまびらかなことはよく分かりませんけれども、これは外国の入港した日本籍の船が条約にちゃんと合致した整備をきちんとやっているかですとか、そういったことについてリマークが付く、つまり、要は非があったりすることが多いと実は順位が下がっていくものなんですね。ですので、これはこの日本籍船を運航している海運会社、日本籍船を所有している海運会社が地道に条約で求められていることをきちんとやっていくということを努力を積み重ねたということになろうかと存じます。
　特に、日本政府の方から例えば助言があったりとか、あるいは援護射撃があったとか、そういうことではございません。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　続きまして、伊藤参考人に一点教えていただきたいんですが、南シナ海における中国の海洋進出の話が先生の御説明の中にありました。これまでもこの問題については様々なところで議論がされておりますので、ざっくりとした情報は私自身も承知しているんですけれども、この中国の南シナ海へ進出することによって具体的に日本のシーレーンにこれまでどういった影響が生じているのかということ。そのことと同時に、この先、この中国の南シナ海におけるいわゆるプレゼンスがもっと彼らが大きくなっていったときに、どういったことが懸念されるのか。そのことに対して、日本としてどう対応していかなければいけないのかということについて、現時点での先生の御認識で結構ですのでお教えください。
○参考人（伊藤剛君）　中国の行動様式は、一番目標となる競争相手、敵そのものと取り組む、あるいは紛争状態に入るというよりは、彼らの弟分ですよね、具体的には、アメリカではなければ、アメリカでなければ日本、あるいは台湾、特に最近はベトナムが典型的な例なんですが、そういういわゆる弟分に対して激しく攻撃をすると。つまり、人を脅すときにその人そのものではなくて周りの人を脅した方が実際には効果的なと同じような発想をやるわけであります。同時に、その相手そのものと戦うんではなくて、どちらかというと友達というか仲間をつくるときに、いわゆる地理的に遠いところからだんだんと仲間をつくっていくと、そういう傾向があります。
　そうやって考えますと、現にそのベトナムとの間ではかなりの程度ベトナム船は沈められていますし、フィリピンの船も同様であると。アメリカの場合も止められたことも実際歴史的にはございます。
　現実の段階で、日本の船がどこかでせき止められたとか通航を妨害されたとかという場合は、例えば台湾海峡事件が起きた一九九六年以降は台湾海峡ではなくて台湾の東側を通過しているとかいったような、そういう実際上の、日本の場合はどちらかというとリスクを非常に取って安全なところを航行していますので、そういったところで直接何かがあったというよりは、結果的に間接的に日本の航路に影響が出たというのが実態ではないかというふうに考えるわけであります。
　ですから、そういう形で、そのリスクをできるだけ避けた形での対処法をずっとやっていると、第一列島線等々の話も御存じのことかと思いますが、じゃ一体どこまで遠回りすればいいのかという現実的な問題が今まさに生じているわけでありますし、そういった形で、日本の五倍の防衛費をもう今持っている中国にとってみれば、しかし、中国に行くと一人当たりの軍事費は中国の方が少ないと言われて私は唖然としたことがございますが、そういったような形で批判をしてくる中国に対して、やっぱりきちんと防衛費の問題も含めて対処をしておくということが重要であるというふうに考える次第です。
　以上です。
○川合孝典君　素人考えとして、このまま行ったら何か海の関所を本当に造られちゃうんじゃないのかということも感じておりますし、先生御指摘のとおり、日本人の感覚とは違って、百年計画で何かの物事に取り組むようなところが、中国には何か本当に長いスパンでもって物事を考えてこつこつ地道に取り組んでいくということが歴史的にも、過去そういった事例もあることを考えると、今向き合っている課題としっかり向き合っておかないと、問題を先送りにすることが結果的により一層問題を深刻化させることにつながるんじゃないのかというふうに私自身も思っております。貴重なお話ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　次を続けます。
　柳ヶ瀬裕文君。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　お三方、大変貴重な、興味深く話を聞かせていただきました。
　まず最初に、石井参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　海底ケーブルがインフラとして重要だということはよく分かりました。その上で、この前トンガで海底噴火があってこれが切断されたということが大きな話題になりましたけれども、こういった損壊、損壊の事例が幾つか出していただきました、意図的なものも含めてありましたけれども、こういった損壊がもうどれくらいの頻度で今現状起こっているのかということについて何かお知りであればお聞かせいただきたいということと、その損壊したときに、それを原状復旧するのにどれくらいの期間掛かるとか、またそれが復旧までの間はこういう代替案、ほかのラインを借りるとか、何かそういったシステムが構築されているのかと、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（石井由梨佳君）　ありがとうございます。
　済みません、全世界で年間何件損壊しているのかというその数字はちょっと今手元に持っておりません。申し訳ありません。
　損壊した場合に原状復旧にどのくらい掛かるのかということですけれども、これもケース・バイ・ケースだと認識しています。基本的にはその事業者がすぐに船を出して復旧作業をするということですけれども、その地形であったりとか、あるいはその損壊の程度によって当然ながら期間も異なってくるということです。場合によっては何週間か通信が止まってしまうということもあるということであります。
　トンガの場合は特にケーブルが一ラインしかなかったということで、一時期は通信ができないという状況が発生し、その後も衛星を使って通信しているという状況にあると認識しています。
　その場合の対応ですけれども、トンガのようにその一か所しかないということであればもうそこを復旧するしかないんですけれども、通常、日本も含めて複数のラインが入っていますので、損壊していないラインを通って通信することは可能であるということです。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。ありがとうございました。
　そういった意味では、この損壊を含めて、これ民間事業者が主体となってやっているということなんですけれども、大丈夫かなというふうには思いまして、これを何か全世界的な共同事業としてやっていこうみたいなことが、何かそういった提案がなされたことがあるのか、若しくは、これ複数の会社のコンソーシアムということだというふうに思いますけれども、多国間連携がどういった形でなされているのかというようなことについてもう少し教えていただければと思います。
○参考人（石井由梨佳君）　ありがとうございます。
　そうですね、基本的には、それぞれの事業者が修繕する船舶を持っているわけですから、その船を出すという形が維持されるのではないかと思います。これを、これ要するに海上保安と同じですので、基本的にはその個別の事業者なりが対応することで足りるのかなと認識しています。
　国際協力においてやるべきなのは、例えばその損壊した船舶とかはですね、船舶の旗国であるとか、あるいはその者に管轄を持つ国とそれからその影響を受ける国とが協力をしていくということなのかなと思っています。その場合も、やはり一定のフォーラムにおいてその情報共有の仕組みを構築するであるとか、あるいはそのベストプラクティスを共有してこういった場合にはこういうふうに対応するということを共有するということで足りるのかなと理解しています。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　続いて、伊藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　中国の覇権主義に対してもどう対峙していくのかということは我が国にとって非常に重要な事項だというふうに考えておりますけれども、今、北京オリンピックが開かれておりまして、これに対して国会でも人権決議をしたということです。これをどのように率直に御覧になったのかなというのは気になりますけれども、決議の内容も含めてですね。
　今、ウイグルを始めとして重大な人権侵害が現在進行形で行われておるということですけれども、この事態に対して我が国がどういった対応を取るのが望ましいというふうにお考えなのか、現状についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（伊藤剛君）　元来、歴史的に見て日本は、まあ戦前の話です、国際連盟以降ずっと日本人自身がやっぱり差別されてきた立場であったということから、やはり人権に関する事柄に関しては非常に機敏に対応して、センシティブに行動してきました。
　そういうことも含めて、やはりその人権に関する事柄というものに対して、中国の大体言い分というのは、全て基本的にはヨーロッパでできたものであるからアジア的な○○は違うということを常に言うわけですが、じゃ、アジア的なその人権とか、アジア的な秩序とか、アジア的な何とかという、つまり、現状を批判して破壊することには非常に熱心でありますけど、その代わりに一体どういう秩序が最も好ましいかということに関しては、中国は実はほとんど何も語っていないというのが現状でございますので、だからこそ、いわゆる中国の中国による中国のための何とかというふうな状況になるのではないかと思います。
　そうすると、やっぱり、国際的なやっぱり連携というのは重要であることは言うまでもありませんが、そうかといって、中国は今や世界第二位の経済大国となったということも含めて、いろんなところでお金による買収等々というのは大なり小なりやっぱり行われているということですので、やはりいろんな国際的な取引の透明化、それからいわゆるそういう制度設計というものがより重要になってくるのではないかというふうなのは、既にいろんなところで仄聞されておるかと思いますが、本当に人権の問題というのは、日本の歴史的な経緯も踏まえてやっぱり強く主張していくべきであるというふうに考える次第です。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　この中国との安全保障上の懸念点として、台湾有事もありますけれども、尖閣の問題ですね。これ、実効支配の強化といったことも議論をされているわけですけれども、ここについての現実的な、これから取る、取り得るべき対応策についてお伺いできればと思います。
○参考人（伊藤剛君）　尖閣問題はもう長い間の懸案でありますが、いろんなアプローチが考えられると思います。既に多くのことを御存じであるかと思いますけれども、日本にとってその島嶼部、尖閣のみにかかわらず、北方領土、あと竹島の問題も含めて、やはりその領土の画定というものに関しては、それに伴って日本がどこまで排他的経済水域を得ることができるか等々の、もう本当にその基本的な事柄というのが存在しているわけであります。
　尖閣につきましては、やはり第一に重要なことは、常にきちんと抑止政策を取っておくということは言うまでもありませんが、あと同時に、中国がその尖閣を得て一体どういう利益があるのかということも踏まえて、きちんと対話の機会を閉ざさないようにしておくことが重要であるかと思います。
　ヨーロッパの場合は、何か紛争や意見の食い違いが出た場合に、本当に合意できるかどうかはともかく、ちゃんと話をテーブルに着くということが決まっておりますが、アジアの場合はそういうのは本当に存在しない。仲が悪くなって、あいつは話しても駄目だということになると一切対話しないというようなことがもうずっとずっと存在していますので、戦後も七十五年以上たちましたので、少なくとも、合意できるかどうかはともかくとして、枠組みできちんと対話をするという形が継続、あるいはそういうことの合意というもの、つまり中身ではなくて少なくとも形式においては合意するということが出発点ではないかというふうに考えるわけでございます。日中協力の案件を全て含めてそうだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　貴重な御意見ありがとうございました。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　中国の力による現状変更の動きは断じて許されません。伊藤参考人の事前配付資料の中でこういうくだりがありました。国家間の対立の源泉が陸よりも海洋や宇宙空間というこれまで国境線などの境界線が引かれなかったところこそが対立の源泉となっているとして、アジア太平洋地域においても現状変更のために軍事力をちらつかせる中国のやり方を指摘されていまして、なるほどと思いました。
　また、○○ファーストが各国から強調される中で、人間の歴史は戦争の歴史であるとともに、やらなくてもいい戦争をやらないように努力してきた歴史であると述べられて、やらなくていい戦争をやらないような制度構築が必要、また、複数の国家間で国際協調することが欠かせないと述べられています。これも重要な視点だと感じました。
　そこで、伊藤参考人に伺います。
　やらなくていい戦争をやらないために複数の国家間で国際協調するという点では、ＡＳＥＡＮの実践などが挙げられると私は思っています。先ほどＡＳＥＡＮの難しさもあるという話もありましたけれども、このＡＳＥＡＮの実践も含めて、国際協調という点での教訓的な取組の事例、御紹介いただければと思います。
○参考人（伊藤剛君）　私がこの文章の中で、人間の歴史は戦争の歴史であると同時に、やらなくていい戦争をどうやったらやらないようにできるだろうかということを考えてきた歴史だということは述べました。これは、やっぱりそういうことが合意できる最大の機会というのは、やっぱり戦争が終わった直後なんですよね、基本的に。
　そういうこともありますので、例えば、古くは中世のときの正戦論から始め、無差別戦争観、それから、いわゆる陸戦、海戦に関する条約、十九世紀末から二十世紀にかけてできた条約等々によって、少なくとも戦争も何でもよしじゃなくてルールがちゃんとあるんだというような形で、少しずつその整備をされてきたという歴史があるわけであります。そういった事柄を参考にした上で、人間の歴史はただ戦ってきたわけではないんだということを強調したかったわけでございます。
　では、そのＡＳＥＡＮがその場になるのかということについては、ＡＳＥＡＮの成立の過程は二つ理由がありまして、一つはもちろん、ベトナム、ラオス、カンボジア等々の共産圏に対して自分たちはそうではないということを言うということと、あと同時に、南ベトナムを見ていて、自分たちはアメリカのかいらいにはならないんだという、この二つの大きな目的があったわけですから、そのＡＳＥＡＮ自身がトークショップと言われ、いろんなことは討議するけどなかなか決まらないと。で、話し合うテーブルがあるということは重要である、でも、例えば最近のミャンマーの問題も含めてそうですけれども、じゃ、具体的な行動が何ができるのかということに関しては、やっぱり極めて行き届いていないところもあることも事実ですので、やっぱりその安全保障の基本的な考え方といいますのは、海も含めてそうなんですが、やっぱり話をするということとそれを実行に移すという二つが重要であります。
　最初の話に戻りますが、陸のように境界線がある程度明確であるところ、あなたの陣地と私の陣地を分けることによって、そこから侵入すると戦争ですよという線を引くことが陸上ではある程度可能であったんですが、海の上、それから宇宙等々ですね、新しい分野が科学技術の発展とともにどんどん出てきているという状況ですので、ファジーなところほど大体対立や紛争は起きる傾向が高いという意味でそれは書いたということを考えております。
　以上です。
○伊藤岳君　いろいろな側面があるというお話でしたが、先ほど来、伊藤参考人、対話のテーブルを閉ざさないということを強調されていますが、ＡＳＥＡＮでは年間千回に及ぶ会合を開くなどの努力もあると聞いています。
　こういう中で、少なくともＡＳＥＡＮの地域がもめ事が生じたときに紛争や戦争には発展させないという地域にはなっているということは間違いないでしょうか。
○参考人（伊藤剛君）　それもイエス・アンド・ノーのところが両方あるかと私は思います。
　現に、歴史的に見ると、ベトナムとカンボジア、カンボジアとタイ等々、その国境の辺りで小競り合いが大なり小なり起きているわけでありますので、そうやって考えますと、そのＡＳＥＡＮが全てにわたってじゃ戦争をある程度防いできたかということに関して、もちろんそういう面もあると思いますけれども、じゃ完全に防ぐことができたのかということに関して、私は疑問を持っているわけであります。
　同じように、日本と中国と韓国に関しても、その日中韓のＴＣＳの、トライラテラル・コーポレーション・セクレタリアートという機構がずっとあるわけですが、これも、その政府間の会合と同時に、シンクタンク同士のネットワークというのも毎年毎年コロナになる前は行われておりました。
　そこでやっぱり出てきた話というのは、やっぱり特に日中韓の場合は非常に難しいなと思ったのは、すぐに関係が悪くなると対話しないという、それはそのトラック１にしてもトラック２でも、政府間も民間同士もそうですので、そういうことではいけないだろうということで、少なくともトラック２、民間同士の対話というのは、ＴＣＳの場でなくても構いませんけれども、やっぱり常に恒常的に持っていくと。特に、大国といいますか、アジアにおける主要な国同士こそ、やっぱり対話を閉ざすことになると、それこそ本当にもう何にも話をしない、そしてそのいぶかしげな感覚がどんどん増幅していくということは避けるべきであるというふうに思うわけであります。
　以上です。
○伊藤岳君　もちろん完全ではないがというような、ありましたけれども、是非、先生も強調された、対話を閉ざさず、やらなくていい戦争にならないような努力が重要だと思います。
　石井参考人に伺います。
　先ほど、対中関係の中で何が大事かということで、国際法を守っているというソフト面での対応の大事さというのをおっしゃられましたけれども、先ほど述べたＡＳＥＡＮでも、ＡＳＥＡＮに加えて米国、中国、ロシア、日本も含めた東アジア・サミットが開催されて、行く行くこれを東アジア規模の友好協力条約を目指すという構想があります。こうした法的な枠組みでの動きの展望や可能性、またここに日本が加わっていくということでの意義など、お感じになられることをお聞かせいただければと思います。
○参考人（石井由梨佳君）　ありがとうございます。
　国際法の大きな役割としまして、それぞれの国がどういった権利義務を持っているのかということを明らかにし、かつ、その既存の国際法の基盤として、平和的に国際協力を進めていくという大原則がありますので、それに従って国際協力を進めていくということについては大きな意義があるのかなと思っております。
　他方で、国際法ができることにもやはり限界はあるのだろうと思います。国際社会には国を超える上位機関というものがありませんので、もちろん協力できる部分については積極的に条約を締結してコミットしていくということは必要ですし、実際行われていますけれども、やはり根本的な利害が対立するところについてはなかなかそういった協力がしにくいというところはあるのかなと思います。
　ですから、国際法の重要性というものはやはりしっかり認識しておくことが必要ですし、また、それが日本政府のソフトパワーの向上にもつながると信じておりますけれども、他方で、やはりそれだけでできるということについては限界がありますので、その限界についても踏まえておく必要があるところだと認識しております。
　以上です。
○伊藤岳君　力には力でという対応ではない外交を是非模索していきたいし、日本政府にも強く求めていきたいと思います。
　時間の関係で合田参考人まで参りませんでした。申し訳ございません。ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、高良鉄美君。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。よろしくお願いします。
　今日、非常に興味深いお話がいろいろありましたので、初めて知ったこともありました。大変ありがとうございました。
　まず、伊藤参考人にお伺いしたいんですけれども、ちょうど資料の、事前に配られた、今日ではなくてですね、南シナ海問題におけるバイとマルチというのを書かれて、そして、海洋空間の連結性というタイトルが使われていますけれども、このバイとマルチは恐らく普通は二国間と多数国間の関係かなと思うんですけれども、これまでの南シナ海問題というのは、中国が一方的に出てきたのか、それともその前から南シナ海問題として幾つかの国々が関係していて何らかの対話が昔からあったのか。そこを少しお伺いして、それを海洋空間の連結性と、やっぱりこれが課題というか解決の一つの道かなと思うので、先生のこの連結性に向けた、このつながりというのは、どういうふうな形でこのタイトルをお決めになったのかなというので非常に興味深くありましたので、よろしくお願いします。