○佐々木（秀）委員　私は、子供たちにしても、規範意識がないとさっきおっしゃるけれども、何がよくて何が悪いかということぐらいはわかっていると思うんです。人の物を黙ってとってきたら悪いということはわかるんです、小さな子供だって。まして、人の命をとることがいいことじゃない、これは責められるべきことだってわかっていると思うんです。わかっているけれどもやるんですよ。大人だってそうじゃないですか。
　死刑廃止論があります。死刑を廃止したら、そうしたらもっと殺人罪がふえるのか、あるいは死刑があることによって殺人が抑止されているのか、そうじゃないでしょう。人を殺したら自分も死刑になるということは単純な理屈で、みんなわかっているんですよ。それはケース、ケースで、人を殺したって死刑にならないで無期以下の懲役で済むという場合だってある。それにしたって、少なくとも正当防衛だとかそういうことでなければ、理屈がなければ、殺人をすればその報復として現在の刑法上死刑という処罰があることはみんな知っているんですよ。知っていてもやっているじゃないですか。殺人罪は減らないんですよ。
　子供だって同じことなんですよ。殊に、今の子供は大人以上に複雑だというのは、議員も御指摘のように、さまざまな要因がこの社会の現実の中で絡んでいるからだろうと思うんです。御指摘があったように、私はある意味では子供たちは大変不幸な世代に生きているのではないかと思います。
　私は、保岡法務大臣よりもやや年も上ですけれども、保岡大臣も少年時代はまだ戦後の時代を経験されたから、あの物なんかの窮乏の時代を覚えていらっしゃると思う。私などは、小学校時代は戦争中でした。戦争が終わってから新しい中学の制度になりました。何にもなかったですよ。教育の環境だってないんですから。だってそうでしょう、中学になっていきなり英語を教えられるようになったんだけれども、英語の先生がいないんですから。ついさっきまで英語なんていうのは敵性語だったんですからね。教える人がいないんです。そして物がないんです。
　僕は、ある意味ではそれが幸せだったと思っているんですよ。物がないから、それは貧富の差というものを子供たちの間で余り感じられなかった。もちろん、そんな中でも金持ちの子供と貧乏人の子供なんていたわけですけれども、物がない。例えば、私は北海道ですけれども、ゴム長なんというのは必需品なんですけれども、それがみんな買えないんですから、店でも売っていないし。学校で配給なんですよ。一クラスに何足ということで来るんですね。それで抽せんなんですから。お金出したって買えないんですから、当たらないと。そういう平等性があったんですよ。
　それで、食い物だって何だってなかった。だから、みんなで分け合ったんですね。そういう連帯感がその当時はあったと私は思うんです。来週もその当時の中学の仲間で同期会をやるんですけれども、私なんかは、集まると、ないもの同士の連帯感ということを言うんですけれども、そういう連帯感みたいなものが今の子供たちにはないんじゃないでしょうか。余りにも物が満ちあふれていますね。そして、お金がなくても物が手に入るような仕組みになっていますね。ローンなんという制度も私は決して好ましいものではないと思っているんです。モラルハザード、これは法務大臣がよく言われることだけれども、これが欠けるんですね。大会社が次から次からここのところ火だるまになっていますけれども、そごうなんかもそうですね、銀行もそうですね。何千億という金を債権放棄しろとか、まことに無責任な状態でしょう。
　こういうことが横行している中で、金さえあれば何でも物が手に入るというような状況の中で、子供たちは、何が大事で、何がとうといもので何がそうでないのかというような価値観についても、なかなかしっかりと理解し切れないという状況がそこにあるんじゃないかと私は思うのです。
　子供たちの異常な犯罪が指摘されますけれども、大人だって異常な犯罪が随分起きているんじゃないですか。保険金詐欺などというのはひどいじゃないですか。自分の親しい人に保険を掛け、あるいは自分の会社の社員に保険金を掛け、それを殺すなんという、こんな殺人のタイプだって昔は考えられなかったのじゃないですか。ここのところ、子供の親殺しもありますけれども、逆に、親が子供をせっかんして責め殺しちゃったというのもありますね。
　事ほどさように、子供だけが異常なんじゃないでしょう。大人の社会が異常だから、子供も異常になっているんじゃないですか。そうだとすると、子供たちの少年非行だとか少年犯罪防止のために一番心すべきことは、大人社会をきちんとすることじゃないですか。政治家だってそうじゃないですか。随分ここのところ不祥事件があります。残念ながら私の党でもちょっとありましたけれども。
　総じて、私は、今二十一世紀を前にして、日本の社会というのはいろいろな意味で総点検の時期に来ているんじゃないだろうかと思うのですよ。それこそ大臣言われるように、あるべき日本というのはどういう国なのか。その中で、国民というのは何を生きがいとしていくのか。自分一人で生きているんじゃない。他人と一緒に共生し、あるいは自然と共生し、物を大事にし、自然を大事にしていくということがどんなに大事なのかということを子供たちにわからせるためには、まず大人が手本を示さないとどうにもならぬじゃないですか。私は、子供は大人の鏡だと思いますよ。大人の方がきちんとならなくて、どうして子供だけ責めることができるんですか。
　まして、こういう手続を改正して、法律を改正して、処罰可能の年齢を引き下げたからといって、それが他の子供たちにとって見せしめになると私はとても思えないし、法務大臣が主張されるような規範意識を醸成するようなことになるとも思えない。そのためにはもっともっと本当にあらゆる意味での総合的な対策が必要なのであって、少年法の改正などというのは、私はその一角にすぎないと思っております。
　それだけに、決してこれを早く仕上げなければならないということに性急になるべきじゃない。むしろ、この議論を深めて、みんなであるべき姿を求め、少年法にしても、どういうような姿が一番いいのかということを考えていく。そういう意味で、私どもとしても、改正に絶対反対というのではありませんけれども、よい改正をしたい、そのためには本当に慎重であってほしい、こう願っているから申し上げているんだということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　次ですけれども、これも提案者にお伺いをしたいと思います。
　私が今手にしているのは「法学セミナー」という雑誌の十一月号ですけれども、ここに、神戸の家庭裁判所で現に少年事件に非常に一生懸命に取り組んでおられる井垣康弘判事が論考を寄せておられます。この中で、井垣判事は、この少年法改正に絡んで、厳罰化の方向に向かう法改正というのは、その中でも特にいわゆる原則逆送は少年の心を萎縮させ、かえって少年犯罪を増加せしめることになるのではないかということを指摘しておられます。
　具体的に申し上げますと、セミナーの六十二ページですけれども、「厳罰化方向での法改正により、」「検察官から「原則逆送」の法令に違反するとして抗告受理の申立がなされ、破棄差し戻しされたら、少年担当の裁判官や調査官は落ち込む。」「少年事件担当裁判官は、やがて原則逆送のケースについては、調査命令を出さず、捜査記録を読んだだけで逆送を決意し、その言い渡しをする運用になると考えられる。」つまり、調査について、従来一生懸命やっていたけれども、今度はどうせ逆送になるんだからそっちへ任せちゃうしかないというので、自分らは調査をしないでそっちに送っちゃう、こういうわけですね。これを、自分の実体験の上から述べられているんだと私は思いますよ。決して観念的なものじゃないと思うんです。
　その上で、「調査官の実務能力はやせ細り、間もなく家庭裁判所への信頼は低下していくとともに、次代を担う少年たちに対するわが国の教育力も低下し、世界一安全な国から犯罪大国へ向かって確実に歩み始めるだろう。」ということで警鐘を鳴らしておられます。
　また、別に、「自由と正義」、これは日本弁護士連合会の雑誌でありますけれども、この中で、やはり少年事件を数多くやられ、また少年犯罪の被害者の権利救済の仕事もなさっておられる児玉勇二という弁護士が、自分の経験からしても、今度の改正案にあらわれているようないわゆる必罰化あるいはそれによって管理を強めていくというやり方では、加害少年のゆがんだ気持ちをますますゆがめて、再犯防止にはつながらない、むしろそれを助長するようなことになるのじゃないかということを心配しておられるわけでありますけれども、こうしたことについて、提案者としてはどういうようにお考えになっておられるのか、お聞きをしたいと思います。