Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　私は、やはりきょうの御答弁で、この日本芸術文化振興会に対する国費投入に慎重な態度を持ち続けるという点では、本当に遺憾だというふうに思うんですね。
　確かにいろいろな文化庁としてのメニューはつくっていますよ。しかし、今私が尋ねているのは、この日本芸術文化振興会の基金による幅広い団体への助成、これは今後もきちんと守っていくのかどうか、そしてその基金をちゃんと増資の方向で考えるのかどうかということなんですよ。わずかにこれまで三十億円一回増資をしただけということでしょう。だから、これから独法化になって振興会がいろいろな努力をするとしても、やはり国としての姿勢が問われている。何度も申し上げましたように、本当に幅広い文化団体、芸術団体への助成ということを、国が支援をするのかどうか、それが今ここにかかっているわけですから、私は到底そういう答弁では納得できません。
　文部科学大臣、基本法を成立させたんですよ、国会で。それとの関係で、こういうことをやっていいんでしょうか。矛盾するじゃないですか。全然基本法に反するじゃないですか。いかがですか。これは大臣、御答弁ください。
○遠山国務大臣　文化芸術基本法のねらいは、トータルとしての文化芸術の振興であると思います。委員が力を込めて基金の出資金の額の増をおっしゃっておりますが、それらももちろん重要な一つではあろうと思いますけれども、私どもといたしましては、やはりトータルとしてどのように文化を、芸術を振興していくかという角度で仕事に取り組んでいるところでございまして、その成果は、先ほど申し上げたとおりでございます。
○石井（郁）委員　整理合理化計画の中には、舞台芸術振興事業などの国からの補助金による助成、これは終了するということもございます。これも大変重大だと私は思います。
　舞台芸術振興事業は、今や舞台芸術への芸術文化振興会の助成としては大きな柱となっています。二〇〇一年でいうと、基金による映画、舞台芸術への助成は五億二千万円、舞台芸術振興事業の実績は八億四千八百万円となっています。だから、もしこれを終了するということになってしまうと、舞台芸術への助成額というのは半減してしまうということになりますが、この点はどうされますか。
○銭谷政府参考人　日本芸術文化振興会の芸術文化振興基金による助成事業は、いわゆる基金の運用益による助成事業に加えまして、国からも日本芸術文化振興会に対して補助金を出しまして、その補助金を使っての助成事業もあわせて行っておるわけでございます。
　その中に舞台芸術振興事業があるわけでございますが、これにつきましては、平成十四年度におきましては、特殊法人に対する補助金を政府全体で削減するという中で、若干の減額を行ったところでございます。
　今後、日本芸術文化振興会が独立行政法人に移行していった際にも、この事業は基本的には私ども継続をしてまいりたいとは思っておりますけれども、やはりその事業の成果あるいは他の文化庁の芸術文化振興の諸事業との勘案をよく考慮しながら、今後の道行きについては考えていかなければいけないと思っております。
○石井（郁）委員　本当に、予算に関しては大変冷たいというか、そういう姿勢に終始しているんですけれども。
　文化庁の来年度の概算要求で実際見てみますと、芸術文化活動援助業務経費、これは舞台芸術振興事業への補助ということに当たるはずですけれども、二〇〇二年度、九億百万円出されていたんですね。来年度、六億三千四百万円と三割もカットされているということで、これはもうまさにこの計画の先取りだというふうに見ることができるわけです。だから、私は、こういう形でなし崩しというか、削減するというのは本当に許されないというふうに思います。
　重ねて、何のためにこの文化芸術振興基本法というものを制定したのか、これは国会の意思として制定したんですから、そちらの方が優位なんでしょう、守るべきじゃないんですか。私は、それに逆行するようなこういうやり方は本当に許されないというふうに思います。
　この芸術文化活動援助業務経費、舞台芸術振興事業への補助というのは充実させるということについても、重ねて御答弁ください。
○銭谷政府参考人　先ほども御説明申し上げましたが、芸術文化振興基金が国からの補助を受けて行っております舞台芸術振興事業については、十五年度概算要求では減額の要求をいたしております。
　ただ、一方、先ほど来再三申し上げておりますように、私どもといたしましては、昨年の文化芸術振興基本法の制定を受けまして、文化芸術の振興については全力を尽くさなければならないということから、例えばこの基金が行っております事業ともかかわって、映画なら映画の振興について、文化庁の直轄の事業予算といたしまして、例えば平成十五年度の概算要求におきましても、対前年度比で倍以上の概算要求を行ってその充実を図るとか、先ほど来繰り返し申し上げておりますけれども、文化庁の全体の施策の中で、この基金の今後のあり方も含めて、文化芸術振興が十分図れるように私ども考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
○石井（郁）委員　そんな答弁では到底納得できないわけですけれども、時間もありますので、私はもう一点、重要な問題について御質問いたします。
　これは、振興基本法の制定のときにも大変議論になったことでございますけれども、文化芸術活動に対する表現の自由の保障ということでございます。
　ことしの三月に、森繁久彌理事長の日本俳優連合は「「特殊法人の整理合理化計画」に対する日本俳優連合の意見」というのを出されたと思います。こう述べています。「今回閣議決定された整理合理化計画には、本来自由、自主、自立を基本として成り立つべき芸術活動、芸能活動、文化活動に国が介入し、規制を加えようと言う意図が見え隠れしている。国が政策目標を明確にし、厳格な外部評価を実施するとなれば、誰の目にも「介入」と「規制」が強化されることは明らかであろう」と。
　芸術文化振興会の独法化に当たって、こういう事態にならないということは確約できますでしょうか。これは大臣に、基本的な認識——じゃ、副大臣でもいいです。
○河村副大臣　委員御指摘のように、特殊法人等の整理合理化計画において、日本芸術文化振興会の行う芸術文化活動における助成事業についても助成実施後の外部評価を行って、その結果を事業に反映する、こうなっておるわけでございまして、そういうものが政府の文化芸術への介入、規制につながるのではないかという御懸念だと思います。
　ただ、特殊法人の改革に当たっては、やはりその法人が持っている事業の効率性、透明性を高めるためには、その事業についても外部評価を行って、その評価結果に基づいて運営の改善を行ってもらわなきゃならぬという前提があるわけでございます。
　しかし、委員御指摘のように、文化芸術振興基本法の基本理念として、文化芸術の振興に当たっては文化芸術活動を行う者の自主性を十分に尊重する、第二条にそのことが強調されておりますし、また、さきの成立のときの文部科学委員会におきましても、文化芸術活動を行う者の自主性、創造性を十分に尊重して、その活動内容に不当に干渉することのないようにという附帯決議が行われたところでございますので、この文化芸術活動への評価の場合においてもその趣旨を体して実施するということが重要であると思っております。
　この芸術文化振興会の行う芸術文化活動の分野、その特性というものがありますので、そういうものを考えながら評価項目の設定も適切な方法で講じなければいけない、こういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　大変時間もなくなって残念なんですけれども、この独立行政法人について文化庁は、国とは別の法人格を設けて弾力的な運営を行うと。先ほども、その自主性は確保するとか尊重するとかいろいろなことを言われますけれども、やはり、この評価についていいますと、文科省所管の独立行政法人の評価委員会が評価しているんですよ。これは国が評価しているんですよ。決して公平なというか、客観的な第三者評価になり得ていないんですね。
　ことしの十月十日に、「文部科学省所管独立行政法人の平成十三年度における業務実績の評価について」が公表されました。私はこれをさっと見まして、「国立美術館・博物館の業務実績評価」というのを見まして、本当に大変な事態だなと。このままこれが芸術文化振興会の方にも適用されたら、これはまさに国がその芸術文化活動を評価するということなんですよ。私たちは、国が評価をするということについて大変問題を持っているということをこの基本法の中でも議論をしてきたんです。
　どういうことかといいますと、本当にちょっと細かくて詳しく申し上げられないんですけれども、いろいろな、全体評価、項目評価、そしてＡＢＣの段階的評定、そして定性的評定というのがなされているんです。つまり定量に対する定性的評価だから、内容にかかわった評価になっているんですね。
　これは、「京都の工芸　一九四五〜二〇〇〇」という特別展について、段階的評定はＢ、入場者数でＣ、定性的評定はどう言っているかといいますと、「目標入館者数に届かなかったが、京都国立近代美術館の方針に基いた企画であり、内容的にも優れた展覧会であった。また、展覧会の実績を分析し、入館者数を増やすように検討する必要がある」というようなこと。
　あと、特別展「主題としての美術館」というのがありまして、これは段階的評定でＡ。定性的評定ではこういうふうに言っています。いろいろ言っているんですけれども、「入館者が、作品を通じてその意図を理解することができたか疑問である。」と。
　だから、この作品展そのものに疑問を投げかける。つまり、内容的にすぐれているとか理解することができたかどうか疑問だだとか、これはまさに国が、行政機関がこういう展覧会の一つ一つに評価を下しているんじゃないですか。下したということでしょう。そういう評価に芸術活動がこれから左右されるということになりませんか。
　私は、これは文部科学省による芸術活動に対する干渉、介入ではないかというふうに考えます。こういう評価はやめるべきですよ。このことをきちんと明確にしていただかない限り、この審議は本当にできないというふうにさえ思います。いかがですか。
○河村副大臣　委員御指摘の点でございますが、これは文部科学省の独立行政法人全体の評価委員会の中で行うわけでございまして、この評価委員会というのは官僚が行うわけでもなく、有識者の皆さんが集まって、芸術性に対する識見の高い方々が集まっていろいろ議論をされる中で生まれてきたものでございます。
　しかし、御指摘のように、この評価を始めて期間もまだ少ないわけでありますから、評価そのものに対しても、どうあったらいいかということについては、それぞれ評価委員会の中でもいろいろ議論がされなきゃいけない問題だろう、このように思っております。
　ただ、この文化振興会は、そうした芸術の内容もさることながら、劇場を持って運営しておりますから、当然、そうした評価もやって、改善もしてもらうという使命もございますので、そういうことも含めてやらなきゃなりません。
　委員御指摘の点については十分受けとめさせていただきながら、やはり立派な評価ができるように、一層評価委員会にも努力をお願いしなきゃいかぬ、このように思うわけであります。
○石井（郁）委員　私は、基本的な認識を伺っておりまして、その点できちんと御答弁がいただけないというのは大変残念に思っているんです。
　具体例、もう一点だけ。日本芸術文化振興会が独立行政法人になりますと、国立劇場、新国立劇場の個別の公演などに対してもこうしたＡＢＣ評価がなされるということが考えられるわけですけれども、そうなりますと大変重大だというふうに私は思います。これは行うんですか。私は、行わないということをきちっと言うべきだと思います。いかがでしょうか。
○河村副大臣　これは国立博物館、美術館がやったように、やはり劇場の運営をやっているわけでございますから、そのことに対しては適正な評価をしなければいけない、このように考えます。
○石井（郁）委員　大変重大な問題がいろいろ残されています。こういう点では、もっときちんとした議論が当委員会でも必要だというふうに思います。
　時間が来たんですけれども、最後にちょっと一点だけ、放送大学について一言お答えいただければと思います。
　放送大学法人化によって、学費の値上げがどうなるのか、また、国からの積極的な援助は放送大学に対して今後続けられるのかどうか、この一点だけお答えいただいて、質問を終わります。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　現在の放送大学の授業料でありますとかその他の学生納付金は、私立大学通信教育の学生納付金の平均額を参考といたしまして、放送大学学園が決定をしているところでございます。
　改革後の放送大学の授業料等の学生納付金につきましても、すべての国民を対象とする生涯学習機関として適切なものとなるよう、我が省としても放送大学学園に対して要請をしてまいりたいと考えておりますし、放送大学学園が特別な学校法人へ転換した後も、今申し上げましたような社会人等に対する大学教育を提供する役割が果たせるような、そういう観点から適切に支援をしてまいりたいと考えております。
○保利委員長　次に、山名靖英君。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　特殊法人の抱える多くの弊害を少しでも是正する目的を持って、今回、改革大綱あるいは整理合理化計画に基づいての法案が出されているわけでございます。
　確かに、特殊法人、いろいろな問題を持っています。もういっぱい、調べれば調べるほどいろいろな問題が散見されまして、少なくとも、だからこそ今回の見直しに着手したんだ、そういった意味では一歩も二歩も前進であろうか、私はこういうふうに思っておりますが、これは今回が決してゴールではありませんで、行政改革、その大きな流れをこれからもとうとうと流すためのスタートである、こういう認識を今持っているところでございます。
　石原担当大臣に大変御苦労いただいたわけでございますが、初日の総括質疑で総理にも申し上げましたが、国民にとってどうなのか、あるいは中小企業の皆さんにとってどうなのか、本当に役に立つのか、その役割をもう一度精査していただき、ぜひ大きな改革につながるように御努力を期待したいと思います。
　国は法律をつくるところでございますが、その法律に我々国会議員がタッチしても、後の政令、省令にタッチできないわけでありまして、どうしてもお役人の皆さん、官僚の皆さんは、政令あるいは省令、そういったもので、せっかくいい法律も使い勝手の悪い、そういうことにしてしまう傾向があります。壁を高くし、基準を高くし、本当にだんだん国民のために利便性のよくないといいますか、使い勝手の悪い、こういうケースが間々見受けられることがありまして、そういうことのないようにお願いをしたい。
　そういう意味で、国民の視点あるいは中小企業の皆さんの視点という観点に立って、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、文科省、渡海副大臣に来ていただいておりますので、最初に、先ほど最後にちらっと出ました放送大学学園法、この問題についてお伺いしたいと思います。
　この放送大学学園は、昭和五十六年に設立をされまして約二十年、生涯学習、生涯教育という、だれもが学べる、学習意欲を持つ人にとってそれなりの大きな教育機関としての役割を果たしてきた、こういうふうに認識をしております。
　そこで、今日、この放送大学がどこまでそういう意味の当初の目的を果たしてきたのか、どのような効果があったのか、この放送大学を卒業した皆さんがその後いろいろな意味でどのように役に立ったのか、追跡調査等も含めて、功績、実績についてまずお伺いをしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御案内のように、放送大学は、生涯学習の中核的機関といたしまして、放送等を効果的に活用した大学教育を推進することによりまして、レベルの高い学習の機会を広く国民に提供しているわけでございます。
　平成十年の一月に、放送エリアを、それまで関東地域に限っておったわけでございますが、全国に拡大をいたしまして、より一層国民に身近な高等教育機関となってきておるわけでございます。また、高度専門職業人の養成を目指しました大学院を昨年の四月に開設をいたしまして、この四月から修士課程の学生を受け入れているところでございます。
　放送大学は、現在、十五歳から九十歳代に至る幅広い年齢にわたる、しかもさまざまな職業を持つ方々が在学をしておりまして、平成十四年度の二学期現在、学部で約九万人、大学院で約一万人、合わせて十万人を超える学生が在学をしております。
　また、少し細かくなって恐縮でございますが、放送大学におきますこれまでの延べ学習者数は約七十四万人に達しております。また、放送大学を卒業した者の総数も二万三千人に上っておりまして、いつでもどこでもだれでもが学ぶことができる、そういう生涯学習の中核的機関としての成果を上げてきているのではないか、そのように承知をいたしております。
○山名委員　七十四万人の卒業生を見た、大変すばらしい大学だと思います。
　そもそもこの放送大学は、いわゆる東京タワーに放送局を持ち、ＣＳデジタル放送、スカイパーフェクＴＶ、スカパーですね、それからＣＡＴＶ、そういったものを有して全国に配信をしている、全国五十カ所のサテライトスペースを持っている、こういうことで、さっきも御答弁ありましたように、国民に対する教育機会を与えたということで大変大きな実績を持っているわけでございます。
　そういった、まさに国民にとって有益なものが、今回の改革で、改正で特別な学校法人、ここに移行するわけでございます。この特別な学校法人、この意味がどういうことなのか。独法ではなくて特別な学校法人、より民間に近いといいますか、こういうことなんですけれども、そういうことにしたメリット、これはどこにあるのか。その改革の趣旨についてお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、放送大学学園につきましては、特殊法人等整理合理化計画におきまして、「放送により社会人等に対し広く大学教育を提供するという役割を踏まえ、所要の法的措置等を講じつつ、特別な学校法人とする。」こういうふうにされたわけでございます。
　今回の改革の趣旨でございますが、独立行政法人よりも国の関与が少ない学校法人とすることによりまして、財務、会計面あるいは人事面における制度的な規制がより少なくなる、こういうことで、一つには、法人の自主性、自律性が一層向上し、迅速かつ機動的な運営がより一層可能になるのではないか、あるいは、国による監督が緩和されることによりまして、民間的な発想、手法による一層効率的な運営がより可能になる、こういうふうに考えたわけでございます。
　一方、放送大学学園は、先ほども申し上げましたように、社会人等に対しまして広く大学教育を提供するために、放送局を有し、放送による授業を実施しておるわけでありますし、全国各地五十カ所に学習センターを設置いたしまして、学生に対する面接授業を行っておる、こういう、ほかの学校法人にはない特色、特徴を持っているわけでございます。
　そういったことから、今回出しております法律案におきましては、そういった放送大学学園の授業が円滑に実施できるように、放送局免許の取得等に関する放送法上の特例措置でありますとか、あるいは現有資産の承継、経費の補助、そういった措置を法定化している、こういう趣旨でございます。
○山名委員　特別な学校法人が、そういう意味でより一層自主的、自律的な運営が図れる、民間の発想で、あるいは手法で効率的な運営ができるというメリット、これは納得ができるわけでございますが、一方で、従来から、そういった国民に資するこの事業に対して国がおよそ五五％出資しているといいますか、補助金を出しているわけですね。今回、特別な学校法人に移行することによって、それが削減をされ、結局は今度は国民の負担、学生の負担につながっていくというおそれ、心配、こういう向きも当然出てくるわけでございます。
　学校法人移行によって、より私学に近くなるわけですね。一方で、私立大学等は全国平均で国庫補助は一二％、この特別な学校法人は五五％、ここの大きな落差というものに対して、またいろいろな意味での批判も出されてくる、こういったおそれもございます。
　しかし、本来の趣旨からいえば、この放送大学学園というのはまさに生涯学習の大きな、一大拠点であるということにかんがみて、将来的にも学園生の負担にならないような、こういった一層の工夫なり配慮が必要ではないか、このように考えておりますが、これは副大臣、お答えいただけますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、放送大学学園につきましては、平成十四年度当初予算におきまして、収入全体の約五五％を国から補助しているところでございます。特別な学校法人へ転換した後も、放送大学学園が生涯学習の中核的機関として社会人等に対して広く大学教育を提供する役割が十分果たせるよう、もちろん学園側の自己努力、経費の節減を図るというような努力も必要でございますが、私どもといたしましても、適切に支援をしてまいりたいと考えております。
○山名委員　ぜひそういう方向で、一層御努力をお願いしたいと思います。
　次に、きょうは副大臣に来ていただいていますので、副大臣の専門でもある科学技術問題についてちょっと伺いたいと思います。要するに宇宙科学の問題です。
　宇宙というのは、人類にまさに夢を与えてくれる、希望を与えてくれるものでありまして、宇宙の開発といいますか、これはまさに国民の大きな夢、期待があるわけでございます。
　今回、この取り組みによりまして、従来あった宇宙開発事業団、宇宙科学研究所、独法航空宇宙技術研究所、この三つの機関が統合されて一つの法人になるわけでございます。まさに、宇宙にかける夢が、とかく今まではその開発研究等がばらばらに行われていたものが、研究のための研究というか、開発のための開発、こういうところから、三つの機関が統合することによっていろいろと、新たなメリットといいますか、こういったものも生み出されてくる、こう思っております。
　一方で、この宇宙開発は物すごい費用を必要とするわけでございます。一回ロケットを打ち上げて、それが失敗すれば物すごい損失が生まれるわけであって、なかなか失敗が許されない。こういった中でやはり成功もしなきゃならない。それだけの宇宙開発、国際競争に負けないような、そういう開発もしなきゃならない。それは何のためか。やはり日本の国益あるいは国民の利益のため、こういうことだと思います。そういう費用の面、開発の面から考えて、今後、どのような合理化を図っていこうとされているのか。
　時間がありませんので、まとめて。もう一点は、今後、そういう意味での社会あるいは産業界、こういったニーズをまずしっかりとらえながら、それに対する、産官学といいますか、そういう連携、そういった今までとは違った新たな分野での展開というものが望まれるんではないか、私はこう思っておりまして、今後、そういった意味で、宇宙開発における産官学の連携の問題、これについてどのように取り組まれるのか。
　もう一点は、特にＨ２Ａロケット、こういう開発についてはいろいろな、費用の面から、コストの面から、技術面から考えても、まさに民間活力をもっともっと導入すべきじゃないか。そういう意味では、民間移管といいますか、こういった方向、取り組み、これについてどのように検討をされているのか。
　三点まとめて、副大臣からお答えいただきたいと思います。
○渡海副大臣　委員が御指摘になりましたように、宇宙というのは大変魅力があるといいますか、夢のある世界でございまして、我が国としても、これまで三機関を中心に、それぞれの特色を生かしながら研究開発を進めてきたところでございます。
　そういった中で、今回、三法人を統合するに当たっては、言うまでもなくこれは国の特殊法人改革の一環でございますから、そういった意味で、組織なりさまざまな施設なりまた人員なりを整理合理化するといった点があるわけでございますが、同時に、三機関の持っている特徴をしっかり生かして、より強力な推進体制ができるということも実現をしなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　その中でも、しかし、やはり効率よく、効果的にこの事業を実施していくためには、例えば十五年度の概算要求の段階においても、ミュー５ロケット、従来、固体燃料ロケットとして研究開発をしたわけですが、一定の成果を得たということで、これの研究開発は中止をするとか、先ほども申し上げましたように、試験施設、設備の整理合理化等を行っておるところでございます。
　人員の面におきましても、役員につきまして、理事長級二人、理事二人及び監事二人の合計六人の削減を行い、宇宙三機関の理事等の役員数の合計が、これまでは全体で十七人であったものを十一人というふうにしておるところでございます。また、事務管理部門全体でございますが、全体で約六十人の削減を行いまして、今度、例えば新たな重点分野、そういうものを設けておりますけれども、そういったところをより強力に進めていくような体制に組みかえていくというふうなことを実施いたしまして、今後、大幅な増員なしにその体制で研究開発が実施できるということを実現していきたいというふうに思っております。
　産学連携のお尋ねがございました。これにつきましては、宇宙分野だけではなくて、日本のさまざまな研究開発分野において大変重要な課題ということで、これは各省庁ともでございますが、今さまざまな試みが行われておるわけでございます。この宇宙分野におきましても、先ほどお話がございましたように、大変大きな費用を要するといったようなことから、例えば民間では整備できない大型の試験施設、こういうものを整備するとか、またリスクの大きな研究開発、こういったものを担うとか、また任期つき人事交流制度というのが、委員御存じだと思いますが、産学官が一体的に宇宙利用等を議論する連携会議、こういうものを常設いたしまして、産業界のニーズを的確につかんでやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　また、中小企業等につきましても、大学とか中小企業が資源を持ち寄って、そして先端的な研究を行うというオープンラボ共同研究という新たな体制を立ち上げることを考えておるわけでございまして、本年三月に、宇宙三機関・産業界等宇宙開発利用推進会議というのも設置をいたしまして、さまざまな意見を聴取しながら今後の体制を考え、なおかつ研究開発を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　Ｈ２Ａロケットの民間移転ということでございますが、三号機というのは初めての本格運用という段階に入ったわけでございます。一番大事なことは、四号機以降の打ち上げを成功させるということでありますけれども、このことをきっちりとやりながら、世界最高水準の性能を有したこのロケットを民間に着実に移行していくという意味で、今のところ、平成十七年度打ち上げからの新体制、これに向けて、移管する会社の選定等を行っている段階でございます。
　十月二十三日から十一月八日まで実は企業に募集を行ったところでございますが、現在のところ、三菱重工株式会社一社が応募をしてきております。一部で、これで決まったというような報道がされておりますが、現在は、宇宙開発事業団により、選定条件を厳しく精査、審査いたしておりまして、今月の二十日ごろには移管先が選定をされる。着実に進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山名委員　丁寧に答えていただいたのはありがたいんですが、答弁が長かったもので、あときょうは経産省に来ていただいていて何点か通告していたんですが、もう時間が参りましてできません。次の機会にしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○保利委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　大臣、連日大変御苦労さんでございます。
　この特殊法人改革というのは長い間の課題でして、私自身も、平成の七年から、最初の改革のときから、江藤総務庁長官の時代からですけれども、ずっと論議をしてまいりました。石原大臣とも、去年の四月から何回も内閣委員会で御論議をさせていただきました。
　今申し上げましたように、大変大きな難しい問題です。国の行政サービスのありようを決めるといいますか、ですから、幾つかの問題、例えば法人の形の問題、業務の内容の問題、天下りやキャリアの問題、財政の問題、さまざまな重い問題が中にあるわけです。ですから、この一週間、随分と論議が深められているとは言えないかもしれないけれども、続いているわけです。
　きょうは文部科学大臣においでをいただいて、文部科学省関係、八本の法人法がありますから、主に私は遠山文部科学大臣にお尋ねしよう、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。そして、その八本のうち、科学技術関係は後で平野委員に担当してもらいますから、私は主に文部関係についてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　今度の改革、文部科学関係で、独法化あるいは統合あるいは特別の法人の形というふうに改革しようという、一括、それが提案されているわけです。四十六本のうち文科は八本ですけれども、先ほどもちょっと言いましたように、深まりがなかなか難しいというふうに思います。
　そこで、こういう一括して出されている意味はあるんだろうと思いますから、一括して共通をしているこの改革の理念だとかあるいは目的、文科省としてどういうふうに考えていらっしゃるのか。小泉総理は、民でできるものは民へとか、あるいは改革なくしてと、こういうふうにおっしゃいますけれども、四十六本、文科八本を一括して審議するということであれば、共通した理念や目的がなければいけないと思いますし、そこには共通して、この法が言っているような効率化だとかあるいは自律性だとかあるいは採算だとかいうことがあるんだろうというふうに思うんです。文部科学行政としてこれに取り組まれる基本的な理念とかお考えをまず最初にお伺いをしたい。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　我が省関連では八本お願いいたしておりますが、それらは、教育に関するもの、科学技術に関するもの、文化に関するもの、スポーツに関するものということで、幅広い分野にわたっておりますが、それらを共通した形で何を今回の改革の目的にしているかというお話でございます。
　今それぞれは大体特殊法人として動いているものを独立行政法人にするという基本でございますが、特殊法人といいますのは、それぞれ多様な目的あるいはさまざまな経緯によって設立されてきておりまして、その問題点もさまざまであろうかと思いますけれども、広く指摘されているのは、業務運営が非効率的であること、それから硬直性あるいは経営内容の不透明性などが指摘されているところでございます。
　特殊法人改革というのは、そもそも官から民へ、国から地方への流れの中で、肥大化した公的部門を抜本的に縮小して、簡素あるいは効率的、透明な政府を実現するために不可欠な改革であるということでございます。それによって、これまでの特殊法人の弊害を克服しようとするものでございます。
　私どもの今回お願いいたしております法人が、すべてがこういう問題点を持っていたとは私も思わないわけでございますけれども、そういう特殊法人改革の流れの中で、我が省といたしましては、新しい法人格、新しい法人になることによりまして、その法人の自律性あるいは効率性、それから透明性をより高めていく、これによって国民の先ほど申しましたような分野に対する期待あるいは要望にこたえるとともに、社会の変化により敏感に対応し得るようにしていくというのが今回の改革のねらいであるというふうに認識をいたしております。
○山元委員　いや、私がお尋ねをしたのは、そういう全体の、今度の改革で効率だとか自律だとか採算だとかいろいろあるけれども、文部科学省としてどういうふうにお考えになっているか。
　私は、例えば今文部科学省が所管していらっしゃる文化や教育やあるいは芸術というものは、効率性だ、採算だということでは、先ほど石井委員からもありましたけれども、そういうことでは文部行政というのはできていかない、いっては間違うだろうというふうに思っているんですね。だから、この法案に対する、独法化していくときにこういうことが課題だ、こういうねらいを文部科学省は持って提案しているんだ、こうおっしゃっていただかないと、今のは、石原大臣に聞いても同じことをおっしゃるのです。私は文部科学大臣としてのお考えをお尋ねしているんですから。どうぞ。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山国務大臣　新しい独立行政法人に転換していくことによりまして、私といたしましては、それぞれの業務そのものはより豊かに活性化して、国民の期待にこたえていくようにしなくてはならない、その意味では委員の御指摘と同じような方向性を考えているところでございます。
　しかしながら、その組織運営のあり方でありますとかあるいは予算の効率的な使い方、あるいは国民のいろいろな希望、ニーズに的確にこたえていくその迅速さ、あるいは事業の遂行についての透明性、そういったものは、これまでの特殊法人という形態よりは独立行政法人のあり方の方が、いろいろな意味でシステムとして確保されているというふうに思うわけでございます。
　確かに、教育とかあるいは文化とか科学技術とかスポーツとか、そういったのが、すべてが事業の中身において効率化とか何かというのになじまない部分が多いと思いますけれども、そうした事業がより活性化していくために、組織体としての法人の運営そのものが効率化していくということは、私はこれは必要なことではないかと思っておりまして、その辺の、今回の独立行政法人化によって何を目的として効率化ないし透明化というものを図っていくかということはきちんと見分けた上で、努力をしていくべき課題だというふうに考えております。
○山元委員　いや、大臣として日本の教育や文化や芸術をどう考えるんだ、私はどう守るんだということについての血の通った思いが伝わらないのです。だから、さっきも言いましたように、失礼な言い方をしたんやけれども、それやったら石原大臣に聞いても同じことや、こう言ったんですが、文部行政としてという思いが。
　例えば、きのうも構造改革特区のところで、鴻池特命大臣とそして文部科学の河村副大臣が激しく、激しくと言ったら失礼になるか、やり合っていらっしゃって、株式参入の問題で。鴻池特命大臣は特区をつくるためにそういう教育にも医療にも株式会社参入をということをおっしゃる、けれども文部の副大臣も厚労の副大臣も反対だと。反対だということではないけれども、これはということで、きょうの新聞にも明確に出ていますよね、意見が対立をしていると。
　私は、大臣にも、やはりこういうことをするんやけれども、押しなべて同じようにやる独法化ということについては大変な課題意識を持っているということが伝わってくるような御答弁をいただきたかったんですけれども、この株式会社参入の問題もあります。
　ですから、どうか、文部科学省、役所として、全体で、日本の今の教育が置かれている状況や、芸術も、わあっと劇場へ集まる芸術やそういうものは残っていくけれども、日本の大事な大事な芸術というものがだんだんと忘れ去られていく、こういう状況のところで日本学術振興会がどういう役割を果たすんだということを、熱い思いをやはり文部科学省に持っていただきたいというふうに思います。
　それでは次ですけれども、放送大学が先ほどから問題になっていますけれども、私立学校振興・共済事業団だとかあるいは芸術文化振興会、単なる特殊法人から独法へ変わると。表を見ても、全く業務内容というのは一行も一字も変わっていなくて、これで独法化、こうなっているわけですね。こういうことで一体、文部科学省として一項目も変わらない単なる看板がえを改革というふうに言えるのか。この意義は何ですか。それぞれ、今私が挙げましたように、放送大学でも私学でもあるいは芸文でもそうですけれども、単なる看板のかけかえではない、そういう意義についておっしゃっていただきたいというふうに思います。
○遠山国務大臣　八本の中身がすべて違っておりますので、私としては、共通した問題点なり改革の方向性をということでございましたので、あのようにお答えをいたしました。当然ながら、個別のことになれば、それはこういう意味で守るべきあるいはより活性化すべきというふうにお答えできたと思いますが。
　単なる看板のかけかえだけではないかということでございますが、これにつきましても個別に、例えばこういうことでどうだ、例えば特区について株式会社参入というふうに特定された御議論であれば非常にお答えしやすいのでございますけれども、八つの特殊法人に共通して言える看板のかけかえ論ということでございますと、これは比較的抽象的にならざるを得ないわけでございますけれども、今回の独立行政法人化に当たりましては、例えば役員につきましても大幅に削減をし、あるいは事業の必要性についても、厳しく見直した上で不必要なものを廃止して必要なものに重点化を図っていく、これによって、単なる看板のかけかえあるいは業務の平行移動ではなくて、それぞれその業務のスリム化なり効率化を図っていくということで考えているところでございます。
○山元委員　共通して言うと答弁しにくいとおっしゃるんですけれども、実際に私どもは、何ぼ資料を見ても同じように看板だけがかわっている資料しかもらっていないのです。ですから、そういうことは生の声でしっかりと、今度の改革についてはこれはこうなる、こうなる、たとえ五分かかっても御答弁をいただきたかったというふうに思うんですけれども。
　それでは、人数を減らしていってとかおっしゃるけれども、例えば今、去年の四月一日に、五十七でしたか、独法が発足をしました。文部科学省関係でいうと十六の特殊法人が独立行政法人に変わっているわけですね。
　それの資料をちょっと調べてみましたけれども、旧組織、去年の三月三十一日だと思いますが、この十六の法人の職員数は三千三十七ですよ。現在二千九百七十六で、六十人ほどが減っているだけなんです。これは、一年以上たつ、二年近くなるわけですけれども、効率とかそういうことについては成果が目に見えていないという感じがするわけです。看板をかえたけれども、今のでいいますと、人数でいうとわずか二％足らずが減っていると。ふえておるところもあるわけですから。本当にそういう状況が今度の場合も起こるのであれば、余り意味のないことだというふうに思うんですよ。
　この既に先行している十六の独法の、今のこの一年八カ月ほどの成果についてはどういうふうに評価をしていらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　評価につきましては、まだ発足以来一年半ということで、なかなか明確な評価というのは難しいのかもしれませんけれども、私どもといたしましては、独立行政法人の評価委員会が既に出されました報告、これはもう公表されているものでございますが、そういうものを参照しながら、どういう点が改良されたかということについて、このように考えております。
　これはむしろ具体例で申し上げた方がいいかと存じますけれども、例えば国立の美術館とか博物館は、すぐれた企画によっていい展覧会をやり、そして多くの国民の観覧を得るということは一つの使命であろうかと思っておりますが、その角度で申しますと、国立美術館におきましては、入場者数が当初の予定を約二十三万人上回りました。当初の予定は百四十万人でございましたが、それを約二十三万人オーバーし、そして国立博物館におきましては、入場者数が当初の予定百三十六万人を約二十九万人それぞれ上回っておりますし、国立科学博物館につきましては、自然観察会などの教育普及活動について、生涯学習にふさわしいあらゆる層を対象とした多様なプログラムの設定が多くの参加者を集めて、前年度比二三％増と考えられます。
　私は、これはやはり独立行政法人化することによって職員の意識も変わり、また広く外部評価も行われるということから、企画においてもより張り切ってやろうということが原因になっていると思いますけれども、そういう改良が行われております。
　また、放射線医学総合研究所におきましては、重粒子がん治療臨床試験におきまして、年度計画に沿って成果が十分に得られておりまして、高度先進医療の承認申請を行える状況になったということで、大きな前進があったわけでございます。
　つまり、それらは、やはり特殊法人からあるいは政府機関から独立行政法人になるということによりまして、より職員の意識、あるいはいろいろ財務の運用の仕方さらには人事の管理の仕方の弾力化によりましてさまざまな効果があらわれてきている、それは国民にとってプラスになっている、そういう成果を次々に上げているというふうに私は考えておりまして、今般お願いいたしておりますのも、そういう形で国民にとってよりよい運営がなされるということにおいて意義のある改革であってほしいものだというふうに思っております。
○山元委員　成果を上げていただいている法人については、確かに職員の皆さんも頑張っていただいているんだろうというふうに、それは思います。
　ただ、先ほど言いましたように、職員の数だとかあるいは予算の面でいうと余り変わっていなくて、悪い言葉がよく使われるんです、焼け太りという言葉が。そういう部分があるということも聞きますから、ここで一つ一つについてはなんですけれども、ぜひこの八つについても、通則ではいいことを言っているわけです、中期目標を立ててきちっと評価を受けてとか、いろいろ書いてあるわけですから、そこのところがきっちりと進められるように、監督官庁としての文部科学省の仕事もしっかりとぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　次ですけれども、きのうもこの委員会で大分問題になりました天下りの問題ですね。これは単に天下り、先ほどちょっと言葉として出ましたけれども、天下りが必ずしも悪いと言っているんではないのです。けれども、しっかりとこの問題について、国民の皆さんもわかりましたということにならないといけない、長く続いている問題なんです。
　きのう、同僚の山井議員が出しました新聞の社説の、官房長官は全部読んでへんとか忘れたとかおっしゃっていましたけれども、明らかにこれは全部の社説が、去年の大綱が出たときに、これは石原大臣にも前申し上げたと思いますが、例えば幾つかの新聞の見出しを言いますと、天下りの緩和だけではないか、「改革の実行を見極めよう」「「お手盛り」にしてはならぬ」とか、あるいは「中途半端な公務員改革」「お手盛り運用で道誤るな」、こういう社説の見出しがこれほど集中して批判をした事柄は余りなかっただろうと思うんですね。きのう山井君は、十九の社説すべてが批判の社説であったというふうに言いました。
　私は、この天下りの問題は、ただ単純な問題、数が多いとか少ないとかということではないと思っている、幾つかの問題があるんだと。これは改めて認識をしてほしいと思うのです、文部科学省にも。
　文部科学省も、先ほどあったように、二十人天下りがいるけれども文部科学省出身が十九人だ、こういう実態があるわけですね。確かに、高給で税金をむだ遣いしているのではないか、官僚は甘い汁を吸っているのではないかという批判があります。これは一つ言えることです。
　そしてもう一つは、政官業が癒着する。今度大臣が承認をしてということになるようですけれども、これも中島人事院総裁と石原大臣との意見は大分食い違っています。今ここで私はどっちに軍配を上げようとかなんとか思いませんけれども、やはりきちっとしないと政官業の癒着も起こる。
　そしてもう一つは、現場でよく言われるのです、僕らは二十年、三十年、この事業団で一生懸命になって働いてきた、けれども、ことしはだれが来るんだ、天下りがぴゅっと来て、全然違うことを言うし、全然仕事をわかってもらえない。そういう天下りが来るということについて、職員の皆さんが毎年げんなりとしているわけです。
　これは士気にかかわることです。効率よくとか、いろいろなことを言うそういう改革に当たって、しっかりとそういう、むだ遣いのこともあるし、癒着の問題もあるし、そうしてそこで長年働いている事業団の職員の皆さんの士気の問題を考えないと、この問題はすっと通ってしまうだろうと思います。やはりしっかり重く受けとめて処理をしないといけない。文部科学省としても、文部科学省からこういう事業団に行く場合に、やはり点検をあるいは評価をきっちりとする必要があるんだというふうに思うのですが、この問題について、大臣、どういうふうに認識していらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　独立行政法人の役員につきましては、これは私は、業務の性格に照らして、本当にその事業をよくしようとしている人がきちっと選ばれていくべきだと思っております。
　一たん官庁に籍を置いた人が異動するのがすべて天下りと言うのはどうかなと思わないでもないわけでございますけれども、本当にすぐれた実績を持ち、かつまた将来に対する展望も持っている人がしっかりと選ばれていくべきだと思いますし、その意味におきましては、各省ともそうだと思いますけれども、私どもといたしましても、その点についてはしっかりと対応していきたいというふうに考えます。
○山元委員　くどく言いますけれども、また新聞の記事ですけれども、官僚は信頼せず七四％というのが大きな見出しになっている新聞があるのですね。官僚を信頼せず七四％というのは何があって信頼できないのか。一番、天下り四〇・九％。業界、政界との癒着が二番目です。三番目が無責任。官僚の皆さんがこういう印象を持たれているということは大きな問題です。
　官僚の皆さんは、わしら一生懸命になって汗流しているよ、そして、持っている技術や知識で次の仕事をしたい、するんだ、就職の自由があるじゃないか、職業選択の自由がある、こうおっしゃるのだったら、やはり胸を張って反論されて、そのことを国民がああわかったというふうになるようなことをきちっとしなければ、日本は不幸せだというふうに思うのですよ。官僚を信頼せずという国民が七四％、一番が天下り、二番が癒着、三番が無責任。これでは、特殊法人改革の中で役員の数を減らすんだなんとかいうことが通則にも書いてあるけれども、それでは余り効果を上げていかないというふうに思うのです。
　だから、国民の皆さんが、今度は信頼できる改革が行われるぞと。天下り、全部ノーとは言わない、仕事ができる、よくわかっている専門家であれば、それはそれでいいわけです。けれども、こういう国民の皆さんの理解を変えていくという努力は、これは全体の中でしなければならぬと思うのですが、このことについては石原大臣にもお尋ねをしたいし、文部科学大臣にも、これからそういうこと、このことは違うでと。そんなことは知らぬでとおっしゃるんやったら別やけれども、そうでなければ、どう受けとめていただいてこれから新しく生まれる独立行政法人なりあるいは法人に対応していくのか、そのことについて御認識をお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　その点につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、それはやはり本当にその人に力があるのかどうか、そして業績なり将来の展望なりというものがしっかりと審査された上で選定されるべきであると思います。
　全体的な公務員制度改革も今進んでいるようでございます。何よりも残念なのは、確かに幾つかの不祥事がありまして、それらが公務員全体の評価に短絡的につながっていってしまう面もあろうかと思います。私は、官僚の中にも本当にしっかりやっている人もおりますし、また、官僚だけではなくて、大変残念ながら政治の世界なりあるいは企業の責任者たちにつきましても一般の国民は非常に厳しい評価をしているわけでございますが、それぞれの立場にある者が身を持し襟を正してそれぞれの業務に専念していくことが、そういう疑惑なり不信なりというものを正す道であろうかと思います。
　それで、そういうポストにだれを採用するかにつきましては、そのことについて権限と責任を持っている者が、そのことについて公正に、かつその目的に照らしてきちんと選定をしていく、そのことが非常に大事ではないかと思っております。
○石原国務大臣　先日も、昨日でございますが、かなりこの天下りの問題をめぐりましては各委員といろいろなお話ができ、意見が深まったと思っております。
　官僚の方々が自分の所管する特殊法人に天下るケース、さらには自分の関係する業界に、民間企業に天下るケース、この二つがあると思いますが、やはり前段の、自分の所管する特殊法人、認可法人、これからは委員御指摘のとおり独法でございますが、これに天下るケースは、私は、これは外から見ておりますと、自分の子会社に行くんだからいいじゃないか、こういう思いがどうもあるような気がするのです。
　と申しますのは、同僚の山井委員が人事院の中島総裁に、それならば人事院が特殊法人や認可法人に天下る者に規制をつくったらいいじゃないかという質問に対して、人事院の総裁は、それは必要ない、こういう答弁をされました。この答弁に端的にあらわれておりますように、やはり、自分の子会社に行くのが何で悪いんだと。
　この問題は、やはり六十歳まできっちりと公務員の方が公務員として仕事ができるような仕組み、早期勧奨退職を是正するという形、役員出向制、そして退職金は六十歳でやめるとき一回しかもらえない、こういう仕組みで是正をしていかなければならないと思います。
　今、一方で道路公団の民営化論議がされている中で、道路公団の一番大きいファミリー企業に、残念ながら人事院から天下りをしているという現実を見ると、一体この天下りというのは何なんだ、担当の大臣といたしまして、そんな思いを持っております。
○山元委員　時間がありませんから、もう少し申し上げたいことがありますので。
　文部科学大臣、短絡的に事件がつながるという部分もあるとおっしゃいましたけれども、私は、国民の皆さんがこれだけ根強う不信感を持っているのは、そういうことではなしに、たび重ねて起こる、身近に起こる、余りにもひどいことが起こるということでやはり公務員に対する不信感を持っているんだということをしっかりと腹に入れて、この問題については厳しく文部科学省が手本のように取り組んでいただきたい、これはお願いをしておきたいと思いますが、時間があと残っていませんので。
　この経営形態が変わるのです。そのときには、当然のことながら、そこで働いている人の身分だとかあるいは雇用だとかいうものに影響が出てくる。どう出てくるんだろうか。これは、そこで働いている人たちが雇用の不安や生活不安を持たないようにして、そして元気に仕事を続けていただくということが大事なんだろうというふうに思います。
　今まで、この特殊法人の問題、先ほども言いましたように平成七年から実際に取り組んできましたけれども、法にきっちりと盛り込んで、このことについては配慮すべしとか、あるいは附帯決議で書いたり、あるいは、きのう、石原大臣たしか調べるとおっしゃったと思うんですが、最初のときには内閣に雇用対策本部がつくられて、もし問題があったらそこへ駆け込んでくればよいという仕組みをつくりました。そういうことが、こういうふうに大きく改革をするときには、大丈夫なんだよという安心感がなければいけないし、そういう取り組みがされる。理事者もかわるわけですから、特殊法人の理事者から独法の、独立法人の理事者にかわる、そういうときに、体質が変わっていくだろうから、このことはしっかりと、そこの役職員の皆さん全体によくわかるようにする必要がある。雇用や生活不安というのは基本的にはないんですよということがしっかりとするような仕組みを、あるいは手順をとっていただかなきゃならぬと思うんですが、いかがですか。
○渡海副大臣　中央省庁改革基本法というのを先生御存じだと思いますが、その四十一条に「政府は、それぞれの独立行政法人に行わせる業務及びその職員の身分等を決定するに当たっては、これまで維持されてきた良好な労働関係に配慮するものとする。」という項目がございます。
　今回の改革におきましても、各法人で、現在の形ですね、事前の労使間の話し合いの場をきっちりと設けることも含め、引き続き良好な労使関係が保たれるように適切に対処されるというふうに期待をしておるところでございます。
○山元委員　副大臣、期待していますというのは、私から言うと、副大臣にあるいは文部科学省に期待をしているのです。そういうしっかりとした指導あるいは管理をしていただきたい。そうでないと、例えば、効率性が大事なんだ、採算が問題だということになってくると、業務も事業もカットしていかなきゃいかぬ。
　例えば、もう時間ありませんから申し上げられませんけれども、放送大学学園なんというのは、私の地元でもやっと学習センターができて、オープンのときにある私立大学の校舎を借りて、これはこの大学は借りてもいいことになっていますから、私もそこのところへ行って、オープンでみんなが喜んで、私、滋賀ですけれども、滋賀の山々、隅々までそういうことができるという出発を喜んだ。けれども、効率は極めて悪い。それは、琵琶湖の周りをぐるっとやらなければならないんですから。ですから、そういう学習センターの事業なども含めて、効率でどんどん狭まっていくんではないか。そして、そこに働いている、一生懸命になって頑張っている人たちのそういう生活不安も出てくるんではないかという思いがあるわけです。
　ですから、先ほども出ていました芸術や文化については、採算性だとかそういうことについては無理であって、どんどんと国が援助をしなきゃならぬという事業ですから、そこのところはしっかりと、採算性を大事にしてみんなが頑張った、頑張ったらそれは頑張っただけのものやというようなことでは文部科学行政はならぬということだけはしっかりとわかってほしいと思うんですが、大臣、どうですか。
○遠山国務大臣　法人の組織あるいは業務の運営の仕方そのものについては効率的でなくてはいけないと思いますが、その目的たる業務については、これは私は必ずしも効率性、合理性だけが優先するようなことではないと思っておりまして、まさに教育、文化、そのようなものについてはしっかりと見守って、本来の果たすべき役割は果たしていく、そういうことを念頭に置きながら仕事をしていきたいと思っております。
○山元委員　石原大臣、さっきの雇用対策本部というのはどうであったのか、どういう役割を果たしたのか、ちょっともう一遍改めて。
○石原国務大臣　これは先般御質問がございまして、調べさせていただきました。
　まず、経緯から申し述べさせていただきますと、特殊法人の見直しについては、委員も御指摘のとおり、行政改革の一環として議論されてまいりましたが、平成七年二月十三日に「特殊法人の改革について」ということで与党の方から政府に申し入れが行われ、この中で、「内閣または総務庁等に「特殊法人職員の雇用関係に関する対策本部（仮称）」を設置する。」旨の御要望がございました。
　これを受けまして、政府として、平成七年二月二十四日に「特殊法人の整理合理化について」、これを閣議決定いたしましたその際、その中に、「雇用問題への対処」で、対策本部の設置として、特殊法人の整理合理化に伴って生じる職員の雇用問題を責任持って対処するため、内閣に特殊法人の職員の雇用問題に対する対策本部を設置したということが事実関係でございます。
　そして、開催の状況でございますが、平成九年五月二十七日に第一回目の会合が開かれ、その後開かれませんでした。その前後の経緯を調べさせましたところ、国鉄の分割・民営化によって生じた余剰人員に象徴されますような、当時は十万人程度だったと記憶しておりますけれども、そのような大きな雇用の問題というものが発生しなかったということで開かれなかった、こういうふうに調査をさせていただきました。
○山元委員　確かに開かれなかったんです。それは私らも言いました、特殊法人の当事者のところへ。労使の間、話し合いがしっかりとまとまって、効率的な仕事をしようなという合意ができへんかったら、あるいは生活不安、雇用不安が出てきたら内閣へ駆け込む、一番先に駆け込まれるのはどこだという、不名誉な特殊法人はだれだというようなことを盛んに、おどかしではありませんけれども、言った覚えがあります。
　それで、幸いにして、そういう対策本部へ駆け込まなければならないような雇用不安は出なかったんです。けれども、やはりそのことはきっちりと受けとめる体制なり気持ちというものが内閣なりあるいは政府になかったらいけないだろうというふうに思いますから、ぜひこのことについてはこれからも努力してほしい。決してこれは労働者をかばうだけの問題というのではない、効率的なあるいは内容のすぐれた行政サービスを提供する事業を進める上で大事なことだというふうに御認識をいただきたいと思います。
　申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、平野博文君。