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○政府委員（金井八郎君）　昨今論議されております談合問題につきまして、人事院といたしましても、退職公務員が企業に入りましてその行動が談合問題に関連してとかく批判の対象になっているという点につきましては重大な関心を持っているわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、各省庁の担当官を集めまして、退職公務員が営利企業に就職する場合に、公務員法の趣旨にもとらないようにという意味の注意書というものをつくりまして、それを説明の上配付するようにということを厳重に励行してもらいたい。それから、各省庁に委任した分につきましては、監査等もさらに厳重に行いたいということをとりあえず行いましたけれども、いま御指摘のございました審査の面につきましても、従来から企業の中で営業関係、特に工事関係の会社におきましては営業関係というのは談合にかかわりのあり得る部署でございますので、そういうポストへ就職することは原則として承認していない、それから、離職後二年間の間は、就職後にそういうポストへ移ることもさらに承認を得なければできない、こういう形になっておりますけれども、その部分をさらに強化していきたい。それから、当該企業の工事高、そういうものが、当該官庁から移った職員につきまして、その企業の工事高というものが就職前と就職後でどういうふうに推移しているかという点も今後は審査の際に十分に調べまして、いま御指摘の持参金つきとかというようなものに対しての一つの防止という意味で、十分その点を加味して今後審査をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　その二年間のいわゆる再就職について厳重に強化していくとか、それから就職前後の工事高を調べてそこら辺をやるということも一つの方法だと私は思うんですが、今度の挙がった実態、それから会計検査院が把握した実態を見ると、たとえば関東建設局と、そこの技官ですか技術者ですか、課長であるとか次長であるとかなんとか、こういう方々が関東管内の建設会社の顧問とか調査部長とか、もしくは専務とか常務とかこういうところに入っているんですね。不思議だと思って調べてみると、人事院の意見を聞いてみると、いや過去五年間その会社の手続については直接当たっていないので、関東建設局におったけれども、それはこの公務員法のいわゆる範疇に入らないということで許可しましたとか、もしくは、顧問で出ておるからしたがってこれは二年間の範疇に入らないとか、こういういろいろな事例がたくさん出ておりますね。私はそこが、故意に公務員法を小さく解釈しておる。まあ職業選択の自由の憲法上の問題もあるからかもしれませんが、小さく解釈している。そして結果的にはルーズな結果を生んでおる。
　ですから役所の側は、これは今度は五年後はどこの土建会社に入れようと、どこに話しようと、逆に言うなら五年間だけほかの課に外しておけば人事院はストレートに通るという仕組みになるわけです。そのことは恐らくお互い役人同士ですから、ちゃんと官房かどこかで人事院と話がいっておって、これならいいですか、それなら五年間ここだけ外してくれれば大体その会社に行けますよと。こういうようななれ合いがいままでずっと続いてきておるんじゃないかと思うんです。そういうようなふうに思いたくないけれども、思わざるを得ない事象が余りにも多いんです。これは関東建設局だけじゃございませんよ、一つ一つ事例を挙げてみると。ですから、たとえば文部省にしてみても、建設会社に行っておるのはほとんど学校建設の技官連中が中心になっている。こういった事例をつくっていきますと、何ぼ網をかぶせても役所同士でそういう話が人事院と通じているなら自由自在にできる、こういうような感じがするんですよ、私が見たときに。だからやっぱり、たとえば公共事業を扱う業者については、その関係の各省の天下りについては一切認めない、このくらいの厳しさをぴしっとする、いわゆる五年間の関係をもっと広げる、建設局なら建設局全体に広げる、こういった措置がやられていかないとこの問題というのは私は直っていかないんじゃないか、そういうように思うんですね。
　ここら辺については、一体人事院としてこの見直しをするに当たってどういう考え方を持っておるのか、私の意見を含めて、ひとつ御返事をいただきたいと思います。
○政府委員（金井八郎君）　先生御指摘のような考え方もあろうかと思います。
　ただ、私ども審査をする立場から申しますと、公務員法の規定では、離職前五年間に在職していた国の機関と密接な関係にある企業に就職することは原則として禁止、人事院が法の精神に反しないということで承認をしたというものについてはこの限りでないと、こういうたてまえになっております。つまり、全面的禁止でなくて、やはり憲法で保障しております職業選択の自由というものがございますので、それを公務員法で全面禁止せずに人事院の承認にかからしめて、いわば基本的人権と公共の福祉との接点を人事院の審査に任せると、こういうことになっていると承知しております。
　そこで、いま御指摘のように、たとえば建設関係の官署にいた者は土建会社にはだめだというくらい強く締めるということになりますと、これはむしろ全面的禁止に近くなるという感じがどうしてもいたします。そこで、やはり公務員法で規定しておりますように、離職前五年間に在職した官署と密接な関係ということの中に立って審査をする場合には、離職前五年間に在職したポスト、職務と責任がどういうものであったかということを詳しく調べまして、少しでもその企業との関係で密接な関係にそのポストがあるということになる場合には、それは原則として承認はいたしませんけれども、関係がないということになりますと、御承知のように、公務員でございますから、職務と責任、権限というものがない場合にはその企業との関係というのは一切これは生じ得ないわけです。そういうことで、審査の場合にはその点を細かく精密に調べた上で現在行っているわけでございますので、余りその官署に在職したということだけでこれは就職がだめだということになりますと、現在ほとんど大半営利企業への就職というものはまずだめになるのではなかろうかという感じがいたします。
　なかなかむずかしい問題でございますので、私どもも諸外国の例その他もいろいろ研究したり、一般の御意見、御批判というものも受けとめまして、常々そういう点について検討はしておりますけれども、現在のところはいま申し上げましたような考え方で審査を行っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　わざわざ政府は、僕らが反対するにかかわらず、六十歳定年を強硬に押しまくって成立させたということは、六十歳まで役人の身分については保障すると。その人の場合には六十歳までに一仕事終わったわけだ。その後、年金もまた保障していく。そういう中で仕事をどうするかという問題があるわけですから、私はもっと新しい観点に立って対処していかなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。何も人事院がいままで審査を厳格にしなかったとかということでなく、いまあなたの話を聞いておると厳格にしたと言う、その結果が現実にこんな状態が起こっているわけでしょう。天下った人たちが手みやげを持っていってやっているわけでしょう、現実に。そうしてそれが発注官庁と業者のパイプ役をやっておるわけでしょう、現実には。あなたは厳格にやったと言うけれども、実態を見ると、この談合で国会で議論されたりマスコミで取材されている中身を見ると、人事院では厳格にやったと言うのがどうしてこんな現象が起こったのか。問題はそこなんですよ。だから、そこからいま人事院総裁が言う審査の見直しというのをしていかなきゃならぬ。そのためには、たとえばいま二年の期間を五年にするのもいいでしょう、三年にするのもいいでしょう、法改正も含めて。それから、過去五年のやつを十年に延ばすのもいいでしょう。いろいろやり方はあると思う。しかし、あなたが言う密接な関係のある云々というものを極度にしぼって解釈して、その結果が今日の実態を生んでいるわけだ。
　これは私は、財政再建云々言っていますけれども、どんなにほかの省庁のたとえば首を何人切ったところで、この年間二十四兆円という公共事業のロスをとめない限り、漏水をとめない限り、これはへにも立たぬですよ。しかもその結果は国民の皆さんに増税を要求しようということでいま大蔵省の方でいろいろやっておるわけでしょう。僕はこれでは行政に対する不信が解かれないと思いますよ、この問題解決しないと。
　だから、そういう観点でやっておるわけだから、あなたが、人事院が一生懸命今日までやった結果こういう実態になっておる。この実態の上に立ってどうするかというその決意、そのためには法改正もやむを得ないというぐらいの決意を込めてやるべきじゃないかと思うんですが、時間の関係がございますから、この問題は、また二十三日に人事院総裁に来てもらいますけれども、何か御意見があればひとつ聞いておきたいと思います。
○政府委員（金井八郎君）　この問題の一つは、服務の面から考えましたときに、工事の発注側である官庁の問題、官庁のそういう担当者の問題、つまりガードの問題だと思います。もう一つは、営利企業に就職した職員の、企業人となった人の行動の問題、この二面があると思います。
　なるほど審査の面で厳しくすることによってそういう面をできるだけ防止していくということも一つの方法でございますけれども、それだけが万能というわけではございませんので、やはり官庁服務体制を厳格にしていただく。それから、離職した公務員についても、今後の行動について、やはりかつての公務員ということできちっとした自覚を持っていただくという面も必要ではないかというふうに感じられるわけでございまして、制度の面それから審査の面につきまして、私ども常々いろいろな御意見をいただいて検討、研究しておりますので、御趣旨もわかりましたので、なお今後その点も十分検討をしたいと思います。
　それから、先ほど先生もおっしゃいました、定年制が昭和六十年から導入されますので、そうなりますと、現在営利企業に就職している職員の平均離職年齢というのは大体五十三・六歳でございます。いかにも早いという感じがいたします。これも、ここ二、三年の間はどうしてもこういう傾向が続くんじゃないかと推定されますけれども、定年制が導入された以後におきましては、若干傾向が変わってくるのではないかというふうに私は見ております。
○佐藤三吾君　これは自治大臣としても同様な問題だろうと思うのですが、あなたの見解だけ聞いておきたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもの方は、地方自治体に政府の各関係の人たちがどのくらい行っているか、どういうふうな人事の交流をしているかというようなことはつまびらかにしておるわけではございません。しかしながら、余り政府機関の人たちが、直接地方の自治体に人事的にどんどん入っていくということがもしあるとすれば、好ましいことではないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この程度で、また二十三日にやらしていただきます。
　それから次に、警察庁も来ておることですから聞いておきたいんですが、来年二月の北九州市長選挙が行われるに当たって、谷現市長の後援会と、それからもう一つの団体である明るい町をつくる会、この二つの要請で日本土工協の九州支部の所属の五十社が一億六千万円の選挙資金集めを行っておる。この実態を見ますと、これは新聞報道でございますが、割り当てがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四つに分けられて、五百万、四百五十万、三百万、二百万。そのランクの基礎が、これもまた四つに分けられています。五十三年から以降の同市の受注額が七億一千万以上、六億四千三百万以上、四億四千七百万以上、三億七千万以上、こういうのが割り当てランクの基礎になっておるようですね。そうであれば、これは談合ルートによって資金割り当てがやられたと言って過言でないんじゃないかと私は思うのですが、この問題について、自治省、警察庁ともにどの程度までいま対処しておるのか、まず聞きたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　ただいまの御指摘の問題につきましては、新聞報道等を通じまして私どもも事案を承知した次第でございます。したがいまして、現在の段階といたしましては、これは所管をする福岡県警に指示をいたしまして、福岡県警でも十分に関心を持ち、情報あるいは資料の収集に当たっておる段階でございます。したがいまして、まだいわゆる基礎的な情報、資料の収集の段階でございまして、具体的な捜査活動を開始したという報告はまだ受けておりません。
○佐藤三吾君　自治省はどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　だれがお答えをするのがよいのかわかりませんが、自治省としては、一応新聞で知っている程度でございます。
○佐藤三吾君　選挙部長来ておると思いますがね、呼んでおるわけだから——これは政治資金規正法とのかかわりはどうなっていますか、この額は。
○政府委員（中平和水君）　これは自治省の所管事項でございますが、最終的に刑罰法令を動かしていくということになりますと私のところになりますのでかわってお答えをいたしますが、新聞に指摘しているとおり、一つの政治団体に対してはいわゆる個別規制百五十万の枠があるわけでございます。したがいまして、そうした枠を超えて業者から一つの政治団体に現に支払われておる、こういうことになりますと、その罰則が働いていく余地は出てまいろうと考えております。
○佐藤三吾君　ところが、そこもちゃんと計算に入れておるようですね。言うならば、明るい町をつくる会で要請しておるのだけれども、領収証を見ると谷伍平後援会になっていますね。言うなら、これは私の想像ですが、百五十万の範囲内は明るい町をつくる会、オーバーする分は今度はこっちの会——一政治団体ですか、こういう使い分けをしている。それ以上にオーバーする分はどうするのか、これはもう少したって使途不明金を見ぬとわからぬわけですが、いずれにしても、この団体の過去四年間の資金募集の実態を見ると、非常に集金能力を発揮しておりますからね。そういう点は私はそれぞれ手なれておると思う、言いかえれば。こういった問題を含んで今度の問題が明るみに出てきたということが言えるんじゃないかと思うんです。
　これは警察庁にちょっとお聞きしておきますが、すでに別の汚職事件からそういう事実にふさわしいものが出てきておるんじゃないですか。そこら辺と関連すると、私はやっぱりこれは放置をしておったら大変なことになるような感じがしてならぬわけですが、そこら辺、もしここで公開できるならお聞かせ願いたい。
○政府委員（中平和水君）　現在、北九州市には、いわゆる土地ころがし問題とか、市政にまつわるいろんな疑念が生じまして、福岡県警としては、かねてからいろんな角度から事実関係の把握なりあるいは内偵捜査をしていることは、これは事実でございます。そういう過程から、ただいま御指摘がなされたような事実があるという報告は私は受けておりません。
　ただ、何か読売新聞の記事の中に、「寄付の一部が建設会社の裏金からねん出されていたことが、別の汚職事件から発覚した」云々と、こういうことがちょっと記事に出ておりますが、これは何かいまから数年前にあったある建設会社の汚職の事件を捜査したときに、これは当然規制の枠の中でございますが、枠の中の金があったような記憶があるという、公の席で記憶があるというあいまいなことを申し上げるのは大変失礼でございますが、その程度の情報は私は得ております。
○佐藤三吾君　いま初動捜査の段階ですから、これ以上は言ってもなかなか答弁しないでしょうから、私もきょうはこの程度でおきますがね。
　これは大臣、いま統一地方選挙がもう近づいておるわけですね、一年後に。そしてこれは、どっちかと言えば、統一地方選挙の前段の選挙ですよね。そして、こういう実態が起こっておるということになると、これはやっぱり国家公安委員長でもある大臣が一罰百戒の態度で臨んでおかないと、この取り扱いというのは、統一地方選挙を迎えた地方自治体の首長の皆さんがやっぱりどう出るか、これがくぐり抜けることができるのかどうなのか、私はこういう意味を含んで見守っておると思うんですよ。こういうことがここまで明らかになって、領収証まで出てきておる段階で、警察がこの問題について、結果的には何もなかった、大山鳴動してネズミ一匹というようなかっこうになったんではこれはえらいことになると思うんで、いま警察庁の答弁を聞くと、今後の見通しについてはそこまでなかなかおっしゃっていただけないものだから、大臣の見解だけ、国家公安委員長としてこれに臨む態度、どういう態度で臨むか、その点だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　やはり私は、こうした問題も法令に触れてくる部分があればこれは厳重に調査をすべきものと理解しております。ただ、こういう性格のものは、最初に鳴り物入りでやっていますと大体実体がつかめなくなってしまうので、これは慎重にやった方がいいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　大臣ね、国家公安委員長の権威が落ちないようにしてもらわなきゃいかぬと私は思うんですよ。名前は言いませんが、あなたの以前の国家公安委員長が、問題になっておる埼玉の産婦人科の親玉ですね、あれから千二百万か、国家公安委員長就任祝いもらったという事件がございましたね。やっぱりそういうような疑いの目をもって見られておるわけですから——あなたじゃないですよ、前任者か前々任者かもっと前か知らぬけれども。ですから、やっぱり国家公安委員長としてはこういう問題については毅然として対処していく、いやしくもブレーキをかけるようなことはしない、この点はきちっとして国民に明らかにしていかなきゃいかぬと思うんです。その点、もし御意見があれば伺って、この問題は終わりたいと思うんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　警察は、こういった新聞、あるいは情報を入手いたしますと、まず周辺からいろんな調査といいますか、そういった情報を収集いたしまして、それから問題があればその核心に入っていくものと思っております。その点はきわめて厳重であると私どもは理解しております。
○佐藤三吾君　次に移りますが、これは自治体とも重大なかかわりがあるからきょうはあえてお聞きしたいと思うんですが、先日、国立の東大附属病院分院ですか、ここが東京都から基準看護病院の取り消しがございましたね。これは私、新聞を見ましてすぐ調査してみますと、一回や二回じゃないんです。再三にわたって注意を喚起したけれども聞き入れないので非常措置をとらざるを得なかった、こう言っておるわけです、都の方は。それで、実態を見ると、入院患者百七十五名中四十五名が付き添いがついておる、こういう実態が報告されておるわけですが、近藤院長のお話を新聞で見ますと、基準を守れば患者を守れない、こういうことで割り切っておるように思います。ところが、だんだん私の方に耳に入ってくるのは、これは東大分院だけじゃなくて、他の国公立病院も思いは同じというわけですね、こういう情報が入ってくるんですが、一体厚生省としてこれにどう対応しておるのか、そこをまずお聞きしたいのが一つ。
　それから、国立病院、公立病院で基準看護の指定を持っていない実態というのはどういうふうになっておるのか、あわせてひとつお聞きしたい。
○説明員（古川武温君）　お答えいたします。
　新聞に出ておりました東大医学部附属病院における基準看護の取り消しの件についてでございますが、同じような現象が他の国公立病院でもあるのではないか、その対処はどうかという御質問でございますが、全国なべて見ますと、約三分の一の病院が基準看護をとっております。ベッドで見ますと三分の二になります。国公立病院ではほとんどとっていると、こういうことでございます。
　基準看護病院では、その病院の職員によって一切の看護が行われるわけでございますので、患者の負担による付き添いをつけることは認めないということです。
　お話しございましたように、東大分院においては再三東京都において指導を行ってきたわけでございますが、本年一月の実地調査においても、患者負担による付き添いが常態として行われていると認められたので、三月一日付で基準看護の承認を取り消したものでございますが、この件につきましては、やはりそうした実態が明確になればそのようなことで厳正に対処していきたいと、こう考えております。
○佐藤三吾君　もう一つの質問の方は。——三分の一しか基準看護の病院になっていないという実態はどうとらまえているんですか。
○説明員（古川武温君）　これは、病院のそれぞれ看護の体制によりまして基準看護をとるとらないというふうなことになると思います。たとえば東大分院のように一類の場合には看護と患者の比が一対四、特二類、一番上のランクでございますと、看護婦の数をふやしまして二・五人で一人の患者さんを見ると、こういうふうな看護体制で患者を見ていくということでございます。それはそれぞれの病院の実情といいますか、どういう患者を主にして見ていくとか、そういういろいろな状況がございまして、それに応じて対応しているところであると考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、もう一つ聞きますが、国立医療センターでございますね。国立医療センターというのは代表的なセンターですが、ここで二百二十床も八年間休眠しておる。こういう実態は厚生省の石倉課長ですか、管理課長か、認めておりますように、看護基準がそのものが問題だと、こういう発言をしていますが、ここはこういった問題はどういうふうにあなたたちは理解しておるんですか。
○説明員（古川武温君）　まず、病院の看護基準をどういうふうなところでとるかという問題につきましては、病院の中のいろんな問題がここに絡んでまいります。したがいまして、先ほどお話がありましたような、たとえば東大の分院のような場合には、看護の職員数から言えばもっと高い看護ができるような病院でございます。しかし、基準看護をとらないでやろうと、こういうふうな判断を管理者がされているわけでございます。また、医療センターについてはその逆のような現象があるようでございます。
　ただ、それが現在の入院料、そうした保険点数の上で十分見られていないからその辺が不十分だということについては、保険局としては、その改定のたびに入院料関係の点数を改善してはきておりますが、現状その他の点数との関係から適正なものであると、こう考えております。
○佐藤三吾君　新宿の医療センターはいつ申し込んでもなかなかベッドがあかないということで断られるんですよ。私も二回ありました。そういうベッドのあかないところ、物すごく入院患者が多いんだなと思ったところが、実はそうじゃなくて、二百二十床あいています。それで八年間も放置している。それは一体何ですかと言うと、この看護基準ではとても賄い切れないと、こう厚生省の課長が言っておるわけです、基準をつくっておる厚生省で。これはどういうふうに国民に釈明するんですか。
○説明員（古川武温君）　病院それぞれによって保険点数、診療報酬点数による収入以外の要件がいろいろ働いているようでございます。参考のために点数を申し上げますが、たとえば昨年、五十六年の六月の改定でございますが、ここで入院の基本的な料金、たとえば先ほどの一類看護で申しますと大体どのくらいの点数になっておるかと申し上げますと、入院料が百五点とか看護料が幾ら、あるいは普通給食料が幾らと、こういうふうに足していきますと、七百三十二点でございます。また、重症の患者さんのためにはそうした特別の許可というふうなものをいただきますと、一日に、看護として四百、それから室料として個室の場合は二百と、こういうことでございます。そういう場合には一万円を超えると、こういうことでございます。
　こういうふうなことで御了解いただけると思うんですが、先ほどから申し上げているように、個々の病院のいろんな事情というのは、たとえば国立については総定員法ですか、そうしたものの縛りもございまして、別の観点からの事情も出ております。
○佐藤三吾君　恐らくそういうふうに言うだろうと思うんです。看護基準が問題だとはなかなかおっしゃらない。しかし、現実にあなたの方が昨年の点数改正をやりましたですね、そして、やった実態に対して、その上で、全国公私病院連盟という公私立の皆さんから、原価割れ点数是正要求というのが出されていますね。それを見ると、やっぱりここに無理があるんじゃないかという感じがしてならぬのです。その実態を見ると、室料の問題もございますわね。ところが、私立の大学病院というのはほとんど差額ベッドを取っていますね。ところが公立の場合はなかなかそうはいかない、やかましくなるものだから。こういったことで公立の方も非常に厳しい条件の中に置かれておるわけですが、したがって、私も健福の関係をずっとやってきましたけれども、公立の場合にはたとえばその県ごとに持ち出しをして一般会計から入れて、そしてやらなければ維持できない、これが実態だと思うんですよね。
　こういったことに対して、自治省は公立病院の問題についてどうとらえておるのか、まずお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（坂弘二君）　公立病院と申しますか、厳密に申しますと自治体病院について申し上げます。
　自治体病院でまず基準看護を行っている比率でございますが、全体の点につきましては先ほど厚生省の方から御答弁ありましたが、自治体病院だけに限って申しますと、基準看護をいたしておりますのは全病院の六七・八％でございます。しかもこれを一般病院、結核とか精神病院を除きまして一般病院の二百床以上のものについて見ますと、自治体病院のほぼ一〇〇％に近い病院が基準看護を実施しております。
　それからまた、その基準看護の内容でございますが、いま問題になっております東京大学の分院は、一類という四人に一人というものでございますが、それに対して、一番高い、患者二・五人に一人という特二類を受けておりますものが、自治体病院の場合は、基準看護の指定を受けているもののうちの五九・九％。非常に自治体病院の場合には高い、濃密な看護が行われていると考えております。
○佐藤三吾君　自治体負担は。
○政府委員（坂弘二君）　自治体病院は地域医療の高度医療の中心になるとか、いろいろ特別の行政的な要素もございますので、それらの分につきましては一般会計からの繰り出しを行っておりますが、何と申しましても収入の最も基礎になりますのが社会保険診療報酬でございますので、その社会保険診療報酬につきましても、公立病院の実態に即するように適時適切な改定が行われたいと、これはわれわれ常に申しております。
○佐藤三吾君　そこで、結果的に基準看護の料率では、これが一番大きな基礎だけれども、それでは自治体病院がこれだけの体制をつくることはできない、一般財源の持ち出しをせざるを得ない、これがいまの自治体の公立病院の実態だと思うんですね。そういうところに今度はおひざ元の国立病院でこういう事件が起こってきた、おたくの一番誇りとする医療センターで二百二十床も休まざるを得ない、こういうことは、基準看護料そのものに問題があるんじゃないか、こういう見解を持たざるを得ないんです。
　そこで、連盟の方から要求しておる——特二類というのがいま最高になっていますね、それに対して特三類をつくれと、こういう要求が出てきておる、要求点数の改善の問題が出てきておる。こういった問題であるとか、訪問看護料の新設であるとか、指導相談所の新設であるとか、総合健診料の新設であるとか、こういった問題について厚生省はどういうふうにお考えなんですか。
○説明員（古川武温君）　自治体病院協議会その他からただいま委員がお話しになりましたような要求が出ております。それは承知しております。入院料関係あるいは看護料関係では数十％のアップ、あるいは外科点数の組み直し、こうしたものでございます。医療費改定のたびごとに入院料ですと二〇％、あるいは前回は一〇％でございますが、改善は図っております。外科点数については特に重点的に改善をしております。四〇％程度の改善でありますが、まだ診療側からすれば不満というふうなことで要求があるわけで、そういうことは踏まえながら対処してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　いや、あなたの答弁を聞いていると、意味がわからぬのですが、どういうふうにこの問題に対処しようとしておるのかということを聞いておるわけです。たとえば中医協のメンバーを見ますと、ほとんど医師会代表になっておりますね。開業医が中心になっている。それに武見天皇という存在があったでしょう。そこら辺から見ると病院代表というのはほとんど入っていない。そういうことと関連して中医協の中でこれらが押し殺されていっておるという事例もあるんじゃないですか。そこら辺を含めてもっと詳細にひとつ報告してくださいよ、どういう考え方か。
○説明員（古川武温君）　診療報酬の額につきましては、中医協の御意見をいただきながら改定していく、こういう仕組みでございます。
　いまのお話しは、中医協委員についてのことでございますが、中医協は三者構成でございまして、一号側は支払い、二号側は診療、そして公益委員とこういう構成でございますが、診療側につきましては、医師会、歯科医師会、薬剤師会の推薦をいただくと、こういうことで委員を推薦いただいて任命するという形をとっております。医師会任命については五名でございまして、従来からその中の一名が病院関係と、こういうふうなことになっておりますが、現在ちょうど御推薦をいただいたところでございますが、そこにも両病院団体の了解を得てお一人の顔が見えるように聞いております。
○佐藤三吾君　いや、お一人の顔が見えておるかもしれませんが、この原価割れという実態についてはあなたはどうお考えですか。点数。
○説明員（古川武温君）　昨年六月の改定は、従来の医療費の改定の枠からだいぶ、一部の方たちは革命的という言葉まで使われておりますが、やはり医療の未来を見据えた改定だと、このように考えております。そして医療費というのは、個々の診療技術に着目ということは、医療機関の経営というのが一つございますが、やはり国家全体の経済の中で医療費というものを位置づけながら、そうした関係の中で決定していかなければならないものだと、そういうふうに理解しております。
○佐藤三吾君　そうまであなたがおっしゃるのなら、もう一つお聞きしますが、あなたがおっしゃった看護料の昨年の引き上げというのは、六・八％ですか。
○説明員（古川武温君）　八・一％です。
○佐藤三吾君　八・一％ですか。ところが同じ政府の毎月勤労者賃金上昇率というのを見ると、五十六年度が二〇・四％ですか、五十三年からこの三年間で。五十七年度を含めると二七・六％、そういうふうになっていますね。そこら辺がやっぱり一番この問題のネックになっているんじゃないんですか。実態に沿っていない一番問題点じゃないんですか、どうなんですか。
○説明員（古川武温君）　医療費のあり方については、委員の御意見もございますし、そうしたことを踏まえて中医協の御審議をいただき、適正な医療費というものをいただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　私はぜひそうしてもらいたいと思うんです。そうしてやっぱり基準看護病院になると付き添いをつけてみても患者の方がそれを請求できぬでしょう、二重払いになりますから。いま専門的な付添看護というのは大体一日一万円ぐらい取りますよね。したがって、終日、二十四時間看護のような重病のときは大変な負担ですよ。せっかくできた基準看護というのが実態に沿っていないために、こういう患者を持つ家族にとっては大変な負担増になってきている。しかもそれが国立病院でこういう実態が赤裸々になるということ自体私は異常だと思うんですよ。あなたのところの——所管は文部省かもしれませんよ。しかし政府が責任を持ってつくっておる病院ですからね。だからそういうような実態というものを踏まえて、基準看護についてやっぱりもっと積極的に、患者の立場それから診療に当たる病院側の意見をくみ上げて、ぜひひとつ適正なものを努力してもらいたい、そういうことを要望しておきたいと思います。
　これは自治大臣、さっき自治省の方からも御答弁ありましたが、単に国立だけの問題じゃないんですよ。そのために自治体負担というのが、財政局長からもお聞きになると思いますが、持ち出しが大変な結果になってきていることも事実。そうしなければ地域医療の中核は守れない、こういう実態にあるんだから、私はこれは厚生省の問題というふうにとらえずに、むしろ公立病院を持っておる自治省の、こういう問題に対する発言というんですか、積極的な対応というのがあっていいんじゃないか、こういうふうに思うんですが、見解を承ってこの問題を終わりたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も幾らかこの方は存じていますのですが、大まかに言いまして、完全看護、基準看護、この中で、やっぱり症状の重い人はもう一日じゅういろんな問題が出てくるから看護婦がほとんど付ききりになる。それから別なところではわりあい手のかからない病棟もあるというので、一つの病院の中自体がいろいろでして、暇なところと忙しいところといろいろあるかと思います。ただ、総じて看護婦さんの数が、最近は幾らか解決されてきましたけれども、全体としてはまだ間に合わない。それからもう一つ、看護料も入れて、入院料全体として考えていくと、いまの保険のコストでいきますと、まだなかなか十分とは言えないと思います。
　こういういろんな事情が錯綜しまして、結果としては自治体などの病院はほとんど赤字である。それから私立の二百ベッドぐらいの病院というのはほとんど基準看護ができないでおる。基準看護をやらなくてもほとんど赤字である。それが今度はいろんな保険の点数や何かにしわ寄せが行って無理をする場合も出てくる。いろいろおもしろくない問題の起こるところでございますが、これは日本の医療体系全体をよく眺めながらやはり改正すべきところはどんどん改正していかなきゃならない。それから、むだなところはどんどん省いていく必要もあるけれども、一番核心に触れるところはやはり医療体系全体をどういうふうにしていくか、こういう今後のいろんな問題点を含んでいるところでございまして、われわれの方の自治体の病院もその中に同じく触れてくるところでありまして、この改正、医療体系の見直しいかんによっては自治体の負担がますます重くなっていく場合もあるし軽くなっていく場合もあるかと思う次第でございます。
　私は、やっぱり医療ですから、自治省の方でも負担をするのをいとうことは決してないのでありますが、やはり医療全体をよくよく見直していくということと、この自治体関係の病院に関しましても、なるたけむだを省きながら重点的にそういう基準看護の本来の趣旨を十二分に発揮していける方向にわれわれは努力していくべきであるというふうに考えております。また、そういう方向でわれわれは極力推進してまいる所存でございます。
○佐藤三吾君　私はぜひそういうことを望んでおきたいと思いますが、特に毎年の三月の確定申告を見ると、何というんですか、ベストテンにはほとんど個人のお医者さんが入っておる。どこの県でも市でも開業医がベストテンに入っている。ところが、だからお医者さんはもうけているんだなという国民的な印象はあるけれども、その医者の数の半数を占めるのは病院ですよ。この病院の方は逆立ちして歩いている。ここにぼくは点数配分その他について十三兆円の医療産業の中でも問題があるんじゃないかとかねがね思っているんです。それがいみじくも今度国立病院でこういう事象が出て、それに対して、恐らく私はこのまま放置をすると国公立病院の中で基準看護を辞退する組が出てくる公算が大きいと思うのです。そういうことは今後の日本の医療のあり方にとっても大変なことになる、そう思ったから、きょうはこの問題、厚生省に出てもらってひとつ早急に対処してほしいということを言ったわけです。それが一つ。
　それからもう一つの問題は、ニュージャパンと日航の事件が起こった。ところがこのときに、新聞、テレビで、どこどこに負傷者が入院したという病院を、テレビで字幕に出てくるのをずっと見ると、ほとんど国公立病院がないんですよ。一つか二つしかない。あとは全部民間病院と、こうなっている。僕はそこら辺に、国公立病院の救急体制にも問題があるんじゃないかという感じがしてならぬのです。これはぜひ消防庁から一遍意見を聞きたいと思いますがね。私が仄聞するところによると、国公立病院は救急体制がありながら、事実上はやっぱり拒否する例が多いらしい。そこら辺も含めてひとつ検討してもらいたいということをつけ加えておきたいと思います。
　時間がございませんから、一つだけ総理府に最後にお聞きしたいと思うのですが、今度は同特法が名前を変えて五年間の時限立法で成立しましたですね。途端におたくの方は、同対室を、何かよく覚えぬが、地域改善室か、名前を変えるということは、印鑑から何から全部やりかえるわけだから大変金がかかることだと思うのですがね。変えられたその意味が私はわからぬのですよね。その意味をひとつ聞かしてもらいたい。
　時間がございませんから、同時に、自治体にもこの問題強制しようとしておるのかどうなのか、これもひとつ総理府に聞いておきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　おかげさまで、三月三十一日に全会一致で地域改善対策特別措置法案が成立をさしていただいたわけでございますが、私が所管いたしております部署は、その地域改善対策特別措置法を所掌しているということと、それからその新法の制定に伴いまして総理府の附属機関として設置されておりますところの同和対策審議会が地域改善対策協議会に名称が変更になりまして、その庶務を私の部署が担当していることから、法律及び私どもが庶務を担当しております地域改善対策協議会の名称の変更に伴いまして同和対策室を地域改善対策室と変更いたした次第でございます。
　なお、地方自治体についてはどう対処するのかと、こういうことでございますが、これは法案の審議の際、衆議院の内閣委員会で自治省の行政局長の方から、地方自治体ではいろいろ御検討があろうかと思うが、最終的には自治体の判断で決められるべきものと考えているという御答弁をいただいているところでございます。
○佐藤三吾君　法案の中身で、何か同対法と変わったところがあるんですか。そしてまた、変わったところを考えておるんですか、五年先を含めて。どうなんです。
○政府委員（水田努君）　法律の名称を変えた点、あるいは今度の新法を運営していくに当たっての精神その他は、それぞれ法案の審議の際に種々確認、質問がございまして、明確にお答えをいたしているところでございます。
○佐藤三吾君　私は、附則の中でそういうことがあるから名前を変えたのかもしれませんが、同和という問題は、非常にいま定着してきたんです、地域段階では。まあ言うならこれはなじんできたというか、文字も含めて、実態にも。そういう中で地域改善対策室をつくると、その意味解釈を含めてまた二、三年かかりますよ。混乱が起こりますよ。
　だから私は、総理府がそういうことに変えたことはやむを得ないとしても、やっぱり地方自治体にこれを波及さしてはならない。しかし、もう兵庫その他でちょろちょろ先駆けをしようというところも出てきておるけれども、これはかえって同和対策特別措置法の持つ意味の混乱を生む、そして後退させる、私はそういうような感じがしてならぬのです。少なくともこの五年間にこの問題を実施をしようとすれば、一日もゆるがせにできない問題でもあろうと思うので、そういう面で自治省自体はこの問題についてどういう見解を持っておるのか、ここで明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　公共団体の組織の名称、そういうものに関しましては、従来から国自身はこれに対して自主的な判断に任せてまいったわけであります。今回の法律改正に当たりましても、自治省といたしましては、いろいろな点で公共団体がそれ自体で検討をされることがありましょうが、名称その他に関しましては、やはり公共団体が自主的に判断をしてお決めになることだと思っておりますから、そういう組織に対していたずらな干渉はしないというのが従前の立場でありますので、そういう方向を堅持していきたいと思っております。
○佐藤三吾君　そこをひとつ堅持をしてやってもらうということで、まだあと七分ありますが、ここでもうやめます。ぜひひとつお願いしておきたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大川清幸君　午前中論議があったので、確認のために大臣の御意向をちょっと伺っておきたい問題があります。
　それは、佐藤委員との間のやりとりで、地方議員の選挙の制度の問題で新聞報道がいろいろされておりまして、ばらばらになっているやつをまとめようというようなことが骨子のようでございます。私も実は十数年来選挙の事務を預かっておりまして、確かに市町村長の選挙等を全部入れますと毎月三つから五つ、多い月は二十ぐらいあるので、事務を取り扱う私の立場で言うとえらい大変なんですよ。ところがよく考えてみると、その町村で選挙がある場合は、町村の人は、一回選挙をやれば後四年ないんですね。ですから住民側の方の負担はあんまりないんですよ。そういう点から考えると、全国をまとめて見ている自治省なり、国の立場なり、政党の事務局の本部なんかでいうと事務量は大変だと思います、これは繁雑で。しかし、有権者側から見れば、そんな繁雑な問題はまずないということから考えまして、まとめることがいいのかどうか。こういう制度の抜本的な改革については国民にも大きな影響がありますので、やはり有権者の立場を最優先で考えていただく方が一番これは賢明な対処の仕方だろう、こう思うわけでございます。
　この間の参議院の全国区の問題でも、提案の手続その他から見ても問題意識が欠落している面はないんですかというようなことを私さんざん申し上げたんですが、制度改革については、特に選挙についてはそういう点を慎重に考えていただく必要があると思うんです。とりわけ明年四月は統一選挙を控えておりますので、いま聞くところによると明年の統一選挙まで何か動かしちゃおうかというような話まで出ていましたので、そんな点から考えると、各党の関係候補者等が走り出したり首長が走り出している実情の中でございますから、少なくともいまの時点で来年の統一選挙についてどうこうするというようなことはこれははっきりしておいていただいた方が不安を取り除く点でよろしいんじゃないか。それで、地方議員の選挙あるいは首長の選挙について制度をどうするかということはもう少し慎重に時間を置いて考えていただく次元の問題だろう、こう思うのです。統一選挙をにらんだ場合にはここで態度をはっきりしておいていただく必要があるのであって、自民党さんでいま党内で考えていらっしゃることですから政府がどうこうというわけにはいかないかもしれませんが、閣議などのときに、先ほども御意見がありましたが、早い時期にこの統一選挙にかかわる部分については明確にしておいていただく方がよろしいんじゃないか、こう思うんですが、御所見を伺っておきます。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃるように、たしか自民党の一部でそういう統一地方選挙ということを検討している向きはあるのでございますが、われわれの方にはまだ実際には聞こえてきておらないのであります。
　自治省といたしましては、私は所管大臣としましては、やはり事が選挙でございますから、それは各党いろいろ御事情もあることだし、地方地方でいろいろ御事情もあることでございますから、それを十分総合的に御意見を拝聴しながらわれわれの方は慎重に取り組んでまいりたい。われわれの方もよく調査をいたしまして、その上である時期に発言をしてまいろうと、こういう考えでおるところでございます。
○大川清幸君　それではその点よろしくお願いをいたしたいと思います。
　地方交付税の問題は別に日程も予定されておりますので、本日のところは地方交付税の問題で深く立ち入って質疑はいたさないつもりでございますが、基本的な問題について何点かお伺いをいたしておきたいと思います。
　まず最初に、国の予算編成時期とほぼ同じころに地方財政計画というのを自治省では毎年作成をなさっておるわけですが、この地方財政計画の性格といいますか、意義ですかね、これは、ごく概括的で結構ですが、どういうことになるのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政計画の実質的な意義は、地方財政全体の収支見込みを明らかにすることによりまして、地方財源の不足額に対して税財政制度の改正とか地方交付税率の検討といったようなことで財政収支の適合を図るために必要な措置を講ずる、そういったことでつくるわけでございます。また、自然、地方団体に対して全国規模における地方財政のあるべき姿を示すということでもございます。それと、計画を通じて標準的な事業の内容というものを明らかにする、地方としての施策を明らかにするということがございます。また、そのことを通じまして地方団体の毎年度の財政運営の指標となるということをも頭に置いて作成をしておるものでございまして、基本的には地方交付税法等の規定に基づいて収支の見込みを明らかにしておるものでございます。
○大川清幸君　そこで、ただいまの御説明で理解はするんですが、確かに具体的に言えば五十七年度の交付税の総額、これを決めないとやはり地方の計画も立ちませんから、そういう意味では、大蔵省との折衝をする段階でもこれが一番基礎になるんでしょうから、マクロ的な規模での算定が必要なので、これはよくわかります。それからその年度に行う国のいろいろな政策がありまして、当然それを織り込んで財政計画はお立てになるし、それから住民に直結した地方の行政サービスの点でも、どれとどれを柱にするかなんということは毎年織り込まれるので、そういう点での意味合いはよくわかるんですが、一つ問題なのは、三番目に御説明のありました、地方団体に対して地方財政のあるべき姿、それに従って地方団体の財政運営の指針にしてもらうんだと、こういうことで、確かにそういう役割りにはなっているだろうと私は思うんですね。ところが、地方財政計画の基礎になる基準団体の、何といいますか、手続上から言えば測定単位だとかあるいは補正率だとかいろんなものがあって、こう積み上げていってつくりまして基準団体ができますね、サンプルが、できるわけでしょう。全国の大体総和を求めるような手法でこの財政計画というのは積み上がってできてきますね、基準財政需要額と基準財政収入額の差が交付税としてどうするかというようなことになるわけですから。そうすると、トータルではそういう規模になるんですが、個々の地方公共団体それぞれ、都道府県あるいは市町村別で言うと、かなり現実との乖離はこれはどうしても技術的に生じますね、物理的にも。
　そこで問題は、都道府県の税収ですね。この点は、御承知のとおり法人二税に大きく依存する形になっていますから、したがって景気の回復がおくれればそれだけ税収が落ち込むというような影響は当然出てくるわけです。五十七年度の当初予算の税収見込みが、前年度比で、地方財政計画では一〇・二％になっていますね。これを上回って税収見込みを立てている県というのは山梨、岐阜、奈良のわずか三県で、地方財政計画とほぼ同率の税収見込みを立てたところが茨城と長野の二県。わずか五県です、これ。それから残りの四十二都道府県は大体一けた台の伸び。静岡県なんかは〇・九％の伸びということでかなり厳しい見方をしていまして、トータルで言うと六・七％の伸びしか見ていませんから、この地方財政計画で言う国側で見ている伸びとは大分乖離がありますね、格差があります。
　一方、おもしろいことに、五十六年度の地方財政計画に関連して見てみますと、道府県税の伸びが一一・四％国の方では見ているんですが、この一一・四％を上回った県は五十六年度は十八あるわけです。これは、何といいますか、五十六年度はかなり地方の方が税収の伸びを高く見ているという、こういう形が出ているんですが、これは前年度の税収の伸びを高く見た県は翌年度低くなるというのは、これは、数理的な関係性というのも当然あるだろうと思うんですが、要するに国の地方財政計画の中の税収の伸び率、単純にこれだけを見て全体の判断をするというのは、ちょっと問題があろうかと私は思うんですけれども、五十七年度の場合はどうも地方の方が厳しく税収を見ているようなんで、そういう関係性から相対して見ますと、五十七年度の当初の税収見込み、地方財政計画に盛り込んである分は、これはかなり高めというか、強気で見たんじゃないかというような感じがするわけです、この数字の関係だけ言えば。この点はどう見ますか。
○政府委員（関根則之君）　先生も御指摘のように、各団体によりまして、ことしはどの程度の税収の伸びで予算を組もうかという考え方は、それぞれ団体によりまして違うわけです。いろんな要素がそこにはありまして、もちろん最近の景気回復の過程が地域によって違うという問題が一番基本的にはあると思います。しかし、それだけではございませんで、たとえば、非常に大きな県庁舎の建設事業をやってきたのがことしで終わるということになりますと、財政規模全体が低くなる。しかし、年度途中からまた新しい仕事が何か始まるのじゃないかというような場合には、当初では歳出もしぼって組みますし、と同時に、それに見合う歳入についても多少計上留保というものをいたしまして計上する。そういうふうないろいろな事情が各団体によってまちまちでございますから、その年度当初に各団体におきまして地方財政計画で計上した伸び率を上回って予算をつくった団体が何団体ある、ことしはそれが減っているから渋いということは、一律には言えないだろうとは思います。
　しかし、全般的な問題といたしまして、五十七年度の予算編成に当たって各地方団体が相当慎重な予算の編成の仕方をしている、税収の見通しについて必ずしも楽観的な見方を各地方団体ともしていないという傾向は受けとめられるものというふうに私どもは考えております。
○大川清幸君　個々の地方公共団体の状況からいうと、いろいろでこぼこができる実情は私もよくわかるわけですけれども、これは財政計画を立てる時期が二月ごろですから、その年の後へ行っての景気の見通しなんかに変化が起こるので、いろいろ先へ行って補正をするようなことやいろいろなことが起こってくるのは当然なんですけれども、ただ、単純な見方で、五十六年度は財政不足額というのは一兆三百億ぐらいあった。そういう状況にありながら地方団体では道府県の方の税収の伸びの見込みが計画をずっと上回る形で出てきていた。今度、五十七年度の方は、国の方が比較的高く見ているのに、しかも形式的に言えば、地方財政は収支のバランスが一応とれた形になっています。実質的にはいろいろまた別に問題があるので二十二日にやりたいと思いますが、そういう形になっている中で、五団体だけが上回った見方で、あとはずっと低い税収見通しを見ている。五十七年度の見通しは大変厳しい、地方公共団体側は見方は厳しいんだろうと思うんです。
　そうして見ると、これは意地の悪い聞き方じゃないんですが、先ほどの御説明の地方団体の財政運営の指針を提供しているとすると、その辺の意味合いはどうなんだろうかと疑問がわいてくるんですが、この辺はどう説明をされますか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもは、地方財政計面を作成します段階におきましては、そのときで最も適切と思われるいろいろな指標をもとにして過去の実績等も頭に置きながら推計をしていくわけでございまして、いわばきわめて平均的な形で出てこざるを得ないと思うのでございます。したがいまして、現実の地方団体の予算に計上されたものが計画を上回ることもあればその逆の場合もあるということはこれは当然でございまして、地方団体は地方財政計画で示された指標、その基礎になる指標などをいろいろ検討しながらも、御承知のように景気の動向というのは地域によって異なりますために、それぞれの地域の経済情勢などを踏まえて税収を見込むということがございますし、また、先ほども話がございましたが、当初予算においては補正財源を留保していくといったこと等もございまして、通年分の税収見込み額を計上しないということもあり得るわけでございますので、若干違うと思うのでございます。
　しかし、五十六年度が一一・四％の地財計画の見込みの際に都道府県では一〇・一％ということで、全体としては低いようでございます。今回は一〇・二％と都道府県で見ておりまして、骨格予算を編成しておる団体を除けば六・七ということで、ややそこの差はあるようでございますが、率直に申し上げまして私どもも去年の暮れあたりからいろいろと経済の動向等については注目もしておりまして、大体全体としては政府の経済見通し等を見ればこれくらいでいくであろう、しかし、全体として景気そのものにもいろいろ懸念材料もあるから、地域の実態を十分見きわめた上で、一律に考えないで慎重に対処をすべきであるということなども含めながら実はいろいろ指導をしてきておったということがございます。したがいまして、そういうことを頭に置きながら、若干やはり慎重な態度が出ておるなとは思っております。
　ただ、昨年の例を見ても、九月補正でかなりいろいろな変化もあるわけでございますので、最終的にどうなるかということはわかりませんけれども、おっしゃいますように、数がかなり違っておるから指針として役に立っていないのじゃないかという御指摘でございますが、やはりそういった私どもの基礎や何かいろいろ調べて、それぞれの団体の実態に即した見方をしておる、あるいはまた、政策的配慮などを加えてつくっておるわけでございます。私どもとしては、これは十分地方団体は指針として使ってもらっておると思っておるわけでございます。
○大川清幸君　それでは次に、五十六年度の税収の見込みについては予算委員会でもさんざんやって、私の記憶では、私は三月の十五日ごろ質問に立って大蔵大臣にもいろいろ見通しを聞いたのですが、時間的な問題があったものだから、しかも予算案を出している段階で全くおっしゃるとおり税収は落ち込むなんという答弁はできないのは、これは私も立場上よくわかるのですが、参議院の予算委員会が済んで一日か二日たったら、何か二兆円がなんだかんだというのは、全くあの予算委員会での大蔵大臣以下の答弁というのはひどいものだなと私は思っているので、いずれまた補正予算の委員会でもあったら一回物を言わなければいかぬと思っているのです。
　それはそれとして、この五十六年度の税収、当初予算に対して二兆二千億、あれは補正後の見込みでおっしゃっている。しかも、大蔵省側の言い方は、決算調整期間の五月まで取り込んだ分で言っていると思うのですよ。ですから、地方税の方へ響いてくる分については多少、これ試算をしてみなければわからないけれども、大蔵省の二兆二千億か幾らか知りませんが、その落み込み部分で全部地方税に響く分を計算する必要はなかろうというふうに思っているのですが、先ほど午前中の質疑のやりとりで、明確な数字の見込みはちょっとわからないという財政局長の御答弁があったので、同じこの席で余り明確な答弁はいただけないだろうと思うのですが、この地方税の落ち込み分についての処置の仕方についてはどうされるのですか。数字の推測はさっき答弁できないと言ったからそれは結構ですけれども。
○政府委員（土屋佳照君）　国の方も、私ども公式には大蔵当局から資料をもらって説明を受けておるわけではございませんが、一回補正した後で法人税を中心にかなり落ち込んで、予定どおり確保できるかどうか危ぶまれておると聞いておるわけでございます。
　そういった傾向がございますから、ただ、法人関係税の歳入所属年度区分が少し違いますので国と違うことは御承知のとおりでございますけれども、地方団体においても、法人関係税を中心にかなり落ち込んだところが出てまいります。したがいまして、私どもとしては、交付税算定上見込んでおった税収どおりにいかないところからいろいろ申請が出てまいっておりますので、その点についてはすでにもう新聞等にも出ておりましたが、千七百七十億円の減収補てん債を許可するということで発表しておるところでございまして、そこらは地方団体が自分のところの財政状況を考え、税収の決算見込みなどを十分踏まえて申請されたわけでございまして、私どもよく事情を聞いた上で対応したつもりでございます。
○大川清幸君　そうすると、ちょっと念のために聞いておきますが、この二十四都道府県とそれから十八市町村、これに対して、ただいま御答弁のありました一千七百七十億ですか、この起債を認める方針をとられたようですが、そうするとこの分は、見合い分としては、いまいろいろ論議をしている補正以後の税収の国税部分での落ち込みですね、それも見合いに含んだ意味での認可ですか。そうじゃないでしょう。