Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　そこで、やはり具体的に政府が出している湖沼水質保全法案の評価をしていくためには、この琵琶湖富栄養化防止条例、さらには水質汚濁防止法、そうして、この湖沼法案、やはりどうしてもこの三つの関連と比較をしてみなければならないと思うのです。琵琶湖の水質に関するデータは、例えばＣＯＤをとってみても、小康状態とは言うけれども、環境基準、つまり一ミリグラム・パー・リットルとはまた大きくかけ離れているわけですね。それから窒素、燐についても、南湖においては、その琵琶湖富栄養化防止条例自体が六十年を目標にしている水質には及んでいないわけなんですね。ところが、琵琶湖がやかましく言われるのは、何といってもこれが近畿千三百万住民のまさに命の水かめ、飲料水源になっている、ここにあるわけなのです。だとすると、この琵琶湖富栄養化防止条例が目標としている窒素、燐の数字が達成されたとしてもなお不十分なんじゃないかと我々は思っているのですが、環境庁側の認識はいかがでしょうか。
○佐竹政府委員　滋賀県の目標値でございますが、北湖についてトータル燐で〇・〇一ｐｐｍ、南湖について〇・〇一五ｐｐｍ、それからトータル窒素で〇・二五ｐｐｍ、南湖について〇・三ｐｐｍでございまして、いずれも国の定めました環境基準に比べても必ずしも高い目標とは言えないわけでございまして、これは具体的にとり得る施策とのバランスから現実的な道を選ばれたのだというふうに私ども考えているわけでございます。
○瀬崎委員　いみじくも今言われたように、とり得る現実的な施策を選んだ、これが琵琶湖富栄養化防止条例の目標なんですよ。
　そこで、上田長官は京都新聞のインタビューに応じていらっしゃいますね。その中で「びわ湖の場合、水道水として利用されているのだから、」Ｎ、Ｐの環境基準で「類型は少なくともⅠかⅡに当てはめることになる。この基準値を五カ年計画で達成させたい。」こうおっしゃっているわけなんですよ。類型Ⅱにしようということになりますと、現在のこの琵琶湖富栄養化防止条例でもなし得ない高い目標を、しかも五年以内でやらなければいかぬということになるでしょう。もっともっと琵琶湖条例だって高い目標を目指したかったのだけれども、いわゆる現実的な施策ということになると、現在の目標が精いっぱいで、それさえ南湖についてはまだ危ない状況でしょう。
　さて、こういうときに、気安く新聞のインタビューに応じておっしゃったのじゃないと思いますが、少なくとも五年でⅡ類型にしようという限りは、何か決め手をお考えになっているからおっしゃったのだと思うです。ですから、どういう手段を念頭に置いてこういう御発言をされたのか、大臣に伺いたいのです。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　この類型Ⅱというものを、これはまだ決まっておりませんのではっきりは言えませんが、私自身の考え方だけで今ちょっと申し上げたいと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　類型Ⅱという考え方でやはり持っていかなければいけないのじゃなかろうかと私は思うのでございますが、そこで、利水のいろいろな目標が今琵琶湖にはございますので、それに合うようにしていかなければいけない。それに対して琵琶湖の汚濁をしております、あるいは富栄養化を起こしておりますやはり一番の原因といいますか、それは生活雑排水であると思うのでございます。生活雑排水の対策をやはり進めないといけませんので、その対策を進めるためには、これは下水道を大いに進めていただかなければならないと思うのでございます。しかしながら、その下水道については、やはり非常にお金がかかりますので、そう急に目標のものにまで持っていくということはやはり至難のことでございます。したがいまして、下水道をやる区域というものは限定されてくる。例えば、大津あたりであるとかあるいは彦根の周辺であるとか、そのほかの都市の周辺であるとかというようなところに限られてくるわけでございます。そのほかのところは一体どうなのか。滋賀県は人口がだんだんふえてきておりますし、そういう下水道がまだ計画ができないような地域も相当ある。そういうところに対して、それでは生活雑排水の中で何が一番原因かといいますと、これはし尿の問題でございます。したがって、そういう地域に対しましては、し尿処理を考えて計画していただかなくちゃいけない、こういうことで、そういう計画をしていただきたいと考えております。
　それからまた、御家庭でお使いになりますいわゆる家庭用水、これに対しても、すぐに計画を立ててやらなければいかぬ。そのほかにまだ畜産関係とかあるいはまた魚のえさといいますか、そういうものが腐敗をするというようなこと、そういったようなことに対しての配慮をして計画を立てていただく、こういうようなことを総合して立てていって、そうして目標をⅡ類型に置いて進めていただく、こういうことを考えております。
○瀬崎委員　これは局長に伺いますけれども、今大臣がいろいろ言われましたが、じゃ、そういうことに対して、政府が提案している湖沼水質保全法案は有効な手段を提供してくれるのですか。少なくとも五年以内に、琵琶湖条例では達成できないⅡ類型達成に決定的な意義を持ちますか。
○佐竹政府委員　私どもは、そういうことをきちんとした計画の形で、物量的な裏づけと予算的な裏づけを持った整合的な計画という形でそれをまとめ上げる、そういうことができるかどうか、それを現実的な条件とのバランスで見ていく、こういうようなことになろうかと思います。
○瀬崎委員　ですから、こうすればいいということはわかっておってもそれができないところが問題なんですね。そのできないところを新たに出してくる法案で解決できなければ、これは値打ちがないわけなんです。そこを大臣としてよく考えてひとつ行動も願いたいじ、発言も願いたいのです。我々だって五年以内にⅡ類型に持っていきたいですよ。だが、それをやるだけのお金もなければ手段も与えられていないわけですね。しかも、これから申し上げますが、湖沼法がこれに対しては極めて不十分だ。
　湖沼法の特徴の一つは、特定施設を新増設する事業場に対して汚濁負荷量規制を行うことですね。水質汚濁防止法の濃度規制に加えて今回負荷量規制をすることとした理由は、一言で言えば何ですか。
○佐竹政府委員　まず、これ以上悪化を進行させないことが大切である、かような観点から、新増設施設に限って濃度規制以上に負荷量規制を課することにしたわけでございます。
○瀬崎委員　まさにこれ以上悪化させないためですからね。言うように、現状よりよくならないわけですよ、この一項目とってみても。本当に水質回復までいこうと思えば、当然のことながらいわゆる既設の事業場からの排水についても網はかぶってしかるべきだと思うのですよ。
　湖沼法で言う汚濁負荷量の規制なんですが、これはいろいろな似たような言葉があるので、ややこしいのではっきりさせておきたいのです。この湖沼法で言う汚濁負荷量の規制は、水質汚濁防止法で総量規制の場合に適用される汚濁負荷量の規制と同様と理解していいですか。
○佐竹政府委員　具体的な規制のやり方では若干考え方が違う点もあろうかと思いますが、基本的には同じであるというふうに御理解いただいて結構でございます。
○瀬崎委員　若干の違いというのはどういうところですか。
○佐竹政府委員　排水量が大きくなりますと当然のことながら排出する汚濁負荷量はふえるような関係にあるわけでございますが、湖沼法におきましては、それを単純に比例させない、むしろできるだけ排水量の大きい特定事業場に対しては規制を厳しくするような規制内容を検討しておりますので、その点が若干水濁法の総量規制と違ってくることになろうかと思います。
○瀬崎委員　それでは、琵琶湖富栄養化防止条例では、これはＮ、Ｐについてではありますけれども、排水量のランクによって異なる濃度規制を適用する排水基準を設けているわけですね。つまり、量が多くなれば厳しい濃度基準が適用されるようになっている。これとは大変よく似ているわけですか。
○佐竹政府委員　琵琶湖富栄養化防止条例の考え方というのは、いわば国の濃度規制の考え方と負荷量規制の中間をとられたようなことになろうかと思います。具体的数字は、ちょっと詰めておりませんので的確なお答えはできませんが、考え方としてはそのようなことではないかと思います。
○瀬崎委員　だとすれば、先ほど言われた湖沼法の負荷量規制も、大体今の説明でいけば似たようなことになるんじゃないですか。
○佐竹政府委員　若干、大きくなるに従って規制の仕方をどの程度厳しくしていくかということについてはもう少し技術的な詰めが要りますので、全く富栄養化防止条例と同じような結果になるということはちょっとここでは申し上げられません。
○瀬崎委員　同時に、今の話でいくと、結果的には、湖沼法案の場合ですと、濃度と排水量と両方で規制することになりますね。
○佐竹政府委員　規制はあくまで負荷量でございますが、それを算定するのには、濃度掛ける数量ということでございます。
○瀬崎委員　それでは、そのうち実際に測定してチェックするのは、つまり濃度と掛け合わせる量と二つ要素がありますね、その二つとも測定してチェックするのですか。
○佐竹政府委員　総量規制の場合と異なりまして、今回の湖沼法では、負荷量についての測定義務は、特に対象特定事業場が中小企業が多いというようなこともございまして、測定義務は課しておらないということでございます。
○瀬崎委員　ということは、結局、守れるか守れぬかは全く企業側の自主的な態度いかん、こういうことになるわけですか。
○佐竹政府委員　したがいまして、私どもとしては、計画時に濃度と排水量の計画数値が出てまいるわけでございます。その前提になる操業の状況というのもあるわけでございます。それが私ども、都道府県知事が操業状況を見ておりまして、非常に操業が活発であるということであれば排水量も当然多くなることが予想されます、また濃度も濃くなることが予想されますので、それは立入検査なりあるいは報告聴取を求めるということでチェックしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　報告聴取のときには、つまり企業側には濃度と排水量と両方をきちっと測定させたものを報告させるのですか。
○佐竹政府委員　少なくとも報告聴取命令をかけた場合には、企業としては測定の義務が出ることになるわけでございます。
○瀬崎委員　では、その義務の発生する前、いわゆる任意の報告聴取の段階はどうなんですか。
○佐竹政府委員　先ほど一般的には測定義務を課してないと申し上げたのはそのような意味でございます。
○瀬崎委員　この点でも琵琶湖富栄養化防止条例よりは後退しているのですね。琵琶湖富栄養化防止条例の方は、濃度と排出量と両方について測定義務を課して報告をさせておるわけでしょう。
　それから、湖沼法案には総量規制、第二十三条というのがあるわけなんですが、これはどういう場合に発動されるのですか。
○佐竹政府委員　現在考えております、まず負荷量規制でございます。負荷量規制は、新増設工場だけに課せられる。総量規制をかけますと、やはり既存の工場、事業場に対しても負荷量規制がかかることになるわけでございます。その点が一番大きな違いになるわけでございます。したがって、そのような必要性があるかどうかということの判断の問題になるわけでございます。
○瀬崎委員　当面、必要性が起こるとすれば、どういう湖沼が。また、現実そういう必要性は近く来ると思っているのか、それとも余り来ないだろうと考えているのか、どちらですか。
○佐竹政府委員　今後の水質保全計画策定に際しての一つの検討事項でございまして、目標をどの辺に置くか、それから将来の人口の伸び、事業活動の伸びをどの程度見込むか、それに対して規制がどのくらいきくか、下水道の整備等がどのくらい進むか、そういうことのバランスで総量規制の必要があるかどうかということを判断していくことになるわけでございます。
○瀬崎委員　その総量規制の対象は何ですか。
○佐竹政府委員　現在のところ、湖沼法ではＣＯＤを指標にして使ってまいりますので、現在のところではＣＯＤということになります。
○瀬崎委員　Ｎ、Ｐの環境基準の設定に対応して、水質汚濁防止法でも夏ごろには燐、窒素の排水基準を設けることになっていますね。それであるのに、湖沼法の汚濁負荷量規制の中に燐、窒素を入れないのは一体なぜか。
○佐竹政府委員　先般来御説明いたしておりますように、この湖沼法の一つの大きな利点は、水質保全計画に基づきまして各種公共事業の整備を進めていくことになるわけでございます。そうしますと、建設省、農水省等いずれも御協力いただくわけでございますが、例えば下水道を例にとれば、湖水の環境保全ももちろん大事でございますが、同様に市街化区域の整備も必要になるわけでございまして、そのようなことから、各省の所管いたします公共事業のうち湖水対策として割き得る限界があるわけでございます。そのために、おのずからこの湖沼の指定は数字が限定されてくるわけでございます。一方、さらにこの湖沼法では、水濁法の規制を前提にしてその上乗せとして規制をやるという仕組みをとられているわけでございまして、かようなことから窒素、燐の規制は一般水濁法で富栄養化しやすい湖沼を広く取り上げたい、かように考えているわけでございます。
○瀬崎委員　結局、言わんとするところは、水濁法で濃度規制をやって、それぞれ個別の湖沼に条例等があればそれが上乗せ規制をやってくれるんだ、そういうことなんですね。そうなりますと、琵琶湖富栄養化防止条例の場合は、既存の特定施設ももちろん規制の対象にしているわけです。しかも、先ほど言ったように、量規制的な排水規制を適用しているわけですね。かなり負荷量規制的な性格を持たせている。ところが、仮に湖沼法案にＮ、Ｐが将来取り入れられたとしても、湖沼法案の場合はまず新増設の事業場にしかこれは適用されてこない。それから、下水道処理施設は対象外になっている。かつ、先ほど言われたように、測定は義務化するものではない。したがって、Ｎ、Ｐについての排水規制を湖沼法に取り込んだとしても、排水基準値が琵琶湖富栄養化防止条例と実質余り違わないものだとするならば、既に条例を持っている滋賀県などとしては事実上効果はない。つまり、湖沼法に取り込んだとしてもそういうことが言えるのです。こういうことについてのそちらのお考えが一つ。
　しかし、それでもなお湖沼法に取り込んだ場合のメリットはあるのです。というのは、現在対象は中小企業が多いと先ほどおっしゃいましたね。滋賀県の場合はまさに条例によって七十三ですかの中小企業が特別にＮ、Ｐ除去施設を設置しなければならない。そのために減価償却費であるとかあるいは維持管理費などの負担が当然商品の原価にかかってくるわけですね。これはやはり滋賀県外の企業との競争上大変な負担になるわけです。願わくは同じレベルであってほしいわけですね。湖沼法に取り込まれるということは即全国ですべて実施されるということではないけれども、いわゆる琵琶湖条例型の規制を全国に拡散していく一つの可能性を大きくすることは事実なんですね。また、そうなってくると、全国的だということになるならば政府は知らぬ顔をしているわけにいかない。やはりそういう環境を守るため、水質を守るための特別の中小企業の負担に対しては国が援助しなければならないという条件整備にもなってくるわけですね。そういう意味では湖沼法に早くＮ、Ｐを取り入れるべきだ、私はこう思うのですが、どうですか。
○佐竹政府委員　もちろん関係企業に対する除害施設の設置等につきましては公害防止事業団あるいは中小企業関係の各種融資政策、こういうものを通産省の御協力もいただきながら集中的に整備することにしていきたいと思います。このことは特に湖沼法でＮ、Ｐが取り上げられると否とにかかわらずやっていく必要があるんではないか、かように判断しているわけでございます。
○瀬崎委員　融資は滋賀県の場合はほとんど無利子でやっておるわけでしょう。利子をつける場合でも二％ですよ。これは県の負担が大変なんです。それでも、利子負担はなくたってやはり減価償却の負担はかかってきます、維持管理の負担はかかってきますよ。だから、それだけではだめだということを言っているわけなんです。
　時間がどんどんたちますので次に進みますが、そういう点で、事実上Ｎ、Ｐに関する限りはこの琵琶湖富栄養化防止条例が現在やはり最高レベルのものであって、今の湖沼法にＮ、Ｐが入ったところで、まあ結局同レベルかそれ以下のもの、こういうことをはっきり認識しておいてほしいわけです。
　じゃ、そういう琵琶湖富栄養化防止条例実施のためにどれだけ滋賀県が苦労しているか。まず、県の財政負担です。これは昭和五十五年に実施されて五十九年度まで、予算ベースでありますが、富栄養化防止条例実施に係る経費、項目としては、条例施行に伴う啓発費、粉石けんに係る使用啓発費、し尿処理に係る窒素、燐除去施設の維持管理費、これは市町村がやるものですが、維持管理費は県が補助金を出しています、それから雑排水の処理対策、硬水地域の軟水化対策、農業集落排水対策、工場指導、貸付金、これは一般会計から滋賀県は出しています、それから農業排水対策、畜産環境保全対策、これが条例実施に係る経費です。五十五年度十九億六千万、五十六年度十九億六千万、五十七年度二十六億四千万、五十八年度二十四億五千万、五十九年度二十九億四千万、こういうペースになるのですよ。これを足しますと約百二十億ほどになっています。
　このうち幾ら政府は補助していますか。
○佐竹政府委員　ただいま数字は持ち合わせておりませんけれども、この中には政府補助の対象になる施設、事業もございますが、反面補助の対象にならないものもかなりあることも事実でございます。まことに申しわけございませんが、現在数字を持ち合わせておりません。
○瀬崎委員　大臣、大体こういう富栄養化防止条例に倣って湖沼法をつくっているようなものなんですから、その審議をやるときに、重要な財政問題について、滋賀県が負担している財政のどれだけを国が援助しているか、調べておかなければいかぬ。今言った項目の中で国の補助がつくのは農業集落排水対策、農業排水対策、それから畜産環境保全対策だけなんです。これに約三分の一つくわけです。全トータルで見れば国の補助はこの一割にも満たないのですよ。まさに県独自の負担でやっている。こういう現状です。県民の方は、やはり粉石けんに切りかえていろいろ苦労しているわけでしょう。今は県の負担だけ申し上げたのですが、このほかに市町村も条例実施で、し尿処理施設のＮ、Ｐ除去施設の改良をしなければいかぬようになった。その総事業費が六十六億八千四百万です。これはそのうち国庫補助が十六億二千万ついていますが、差し引いたって五十億は市町村負担です。だから、気安く条例実施と言うけれども、これをやっていく上での財政負担や県民の努力は大変なものなんですよ。これは大臣よくよく認識していただきたいのです。
　同じく京都新聞の先ほどのインタビューの最後のところで、上田長官はこう答えていらっしゃいますね。財政の問題について、「財政援助の問題については、要望いただいたのが遅く、」とんでもないですよ。私どもは随分前からこれを言っていますよ。「しかも国の財政はひっ迫しており、大変難しい状態にあることを理解してほしい。」これは無責任だ。だから、まず、現在滋賀県が負っている大きな財政負担そのものを大臣は御認識なさっているかどうか、御認識なさっているとすれば、今は間に合わなかったかもしらぬが、近い機会に、湖沼法を出す限りは国の財政援助義務を入れる、この努力は執念を燃やしてやってもらう必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○上田国務大臣　先生のお言葉を返すようでございますけれども、今最後に言われました滋賀県からの申し出が遅くというのは湖沼会議の話、問題でございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。一般の今の公共事業についてそういうことを申したのではございません。
　今まで琵琶湖の周辺の、例えば一番問題になります下水道にいたしましても、二〇％かそこそこのものしかまだでき上がっておりませんので、これを急がなければならぬということはよく認識をいたしております。しかし、今まで下水道というのは国の方でも、水が三尺流れれば清水になるというような考え方も日本人にあったものでございますから、そういうことから予算総額が非常に低うございます。今それを大いにふやすべく建設省の方でも頑張っていただいておりますけれども、何分列車で言いますと鈍行で走っておるようなものでございまして、これを特急にかえなくちゃいけないということでございますが、なかなかすぐには特急にいけないということで、今急行を目して頑張るというところでございます。懸命に頑張ります。
○瀬崎委員　ここで五年以内に琵琶湖をⅡ類型にと言いながら、片っ方で鈍行論では話が一致せぬと思うのです。
　次に、琵琶湖総合開発特別措置法と湖沼法の関係なんですが、既に琵琶湖については琵琶湖総合開発特別措置法に基づく総合開発事業が発足しているわけです。政府は一貫して、この事業については利水、治水事業とともに保全事業も入っているのだ、これは国土庁や建設省が言ってきたわけです。五十六年五月に私が質問主意書を出したのですが、これに対する政府答弁でもこう言っています。「琵琶湖総合開発計画は、琵琶湖の同然環境の保全と汚濁した水質の回復を図りつつ、その水資源の利用と関係住民の福祉とをあわせ増進するため策定されるものでありこと明記しているわけです。
　このように琵琶湖総合開発計画で琵琶湖の水質や環境が完全に守られるものであるならば、そもそも湖沼法は要らなかったはずだと私は思うのです。逆に、琵琶湖に湖沼法が必要だというならば、琵琶湖総合開発特別措置法が琵琶湖の水質環境保全の上では必ずしも万全ではないことを裏書きしたものだと言わざるを得ぬと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○立石説明員　琵琶湖総合開発計画は、先生御指摘のとおりに、琵琶湖の自然環境の保全と水質の回復を図ることをその主な目的の一つとしていもわけでございます。御承知のとおりに、五十七年八月に計画を改定したわけでございますが、そのうちにおきまして、下水道及びし尿処理における高度処理の導入を行うこと、あるいはまた畜産環境整備施設等水質関連の四事業を追加すること等を行いまして水質の保全、回復対策を強化するという改正を行っているわけでございます。このようなことで水質保全を進めておるわけでございますので、これによりましてもかなりの程度、水質の保全あるいは汚濁した水質の回復が図られるものと考えているわけでございます。（瀬崎委員「それじゃ湖沼法は要らぬのか、要らぬということになりそうやないか」と呼ぶ）湖沼法の問題につきましては、私の方から特に申し上げるわけにいかないと思っております。
○上田国務大臣　先生の見方は両方から見た考え方で御理解をいただきたいと思うのですが、琵琶湖総合開発計画というのは琵琶湖の総合開発ということを考えての計画でございます。この湖沼法におきます琵琶湖の水質あるいは富栄養化の防止といったようなことは、環境の面から見てどういうことをしたらいいかということでございまして、水がきれいになるということにおいては一致するわけでございますけれども、その途中におきましては、何といいますか、少しずれておると言った方がいいかもしれませんが、そういう点がございます。特に総合開発でいきますと、水質そのものだけを取り上げて、それを水質の面から見てこういうことを何年に、こういうことを何年にというようなことはなくて、総合開発全体から見てこれは何年、これは何年というふうにお考えになっている。したがいまして、水質の面においてはないようなものもたくさんあるということでございます。
○瀬崎委員　ずれがあるということをおっしゃった。それから、総合開発の方にないようなものが水質保全計画の方に出てくるだろうとおっしゃった。当然そうでなきゃうそなんです、既に琵琶湖総合開発計画は先発している、法律によって決まっているのだから。したがって、これからつくられる保全計画はすべて開発計画を損なわない、そちらをいじくらなくてよいということになるなら、率直に言ってこんなものをつくる意味がないわけです。
　そこで、具体的に聞くのですが、もう時間がないので私の方から一方的に申し上げますが、琵琶湖が指定湖沼になって水質保全計画が策定されるようになった場合、まず琵琶総計画に基づく大幅におくれている下水道計画は変わるのか変わらぬのか。これのおくれの原因は、一つは、国の予算とも関係して下水道予算全体が縮小されていること、それから、市町村財政の悪化からせっかく流域下水道をどんどんやってしまっても公共下水道がなかなか進まないこと、もう一つは、数字を挙げれば非常にはっきりするのですが、滋賀県の下水道料金がべらぼうに高いこと。東京近辺なんかと比べますと三倍から四倍なんです。だから、住民がもう拒否反応を起こしているわけです。こういうことが問題なんです。ですから、当然この湖沼法ができたらこれは見直して、流域下水道の規模縮小とか、それにかわって農村下水道の思い切った拡大とか他の適切な下水道方式の導入あるいは補助率の引き上げ、補助対象範囲の拡大、こういうものを総合的にやらなければ総合開発計画でつくられている下水道はちっとも変わりません。そういうことがこの湖沼法に基づく保全計画に出てくるのかどうか。
　それから、問題の湖岸堤、湖中堤がありますが、これは湖沼法ができたら変わるのか変わらぬのか。南湖瀬田側の大規模なしゅんせつを控えていますが、これは変わるのか変わらぬのか。浜大津港の整備が残っていますが、これは変わるのか変わらぬのか。大津なぎさ公園計画というのがあります。これは三十七ヘクタールの埋め立てを伴うのですが、湖沼法ができたら一体どうなるのか。
　時間がないので、あとまだ問題があるので、一つ一つ答えていただきたいとは思いません。それで、こういう問題に対して当然影響を与えるような保全計画になるのかどうか、この点をお答えいただきたい。
○上田国務大臣　滋賀県の琵琶湖に対する今の湖沼法の計画、これはまだ出てきておりませんのでそれについて申し上げることができませんけれども、今先生は下水の問題をお取り上げになりましたので、ちょっと申し上げたいと存じます。
　下水道は、滋賀県でお立てになっている琵琶湖総合開発計画においては二十年間、今もう大分たちましたから十年間と、二十年間と目標に置いておりますが、そういうときに、ここまでやりますという区域全体を決めてそれに向かって進んでおるというのが下水の今の総合開発計画の計画であると私は思うのでございます。こちらのものは五年間というものをまず目標に置いて、そうして琵琶湖全体の水質がよくなるために、下水道をこの程度にやり、し尿処理は、この地域のし尿処理を、これをやりましょう、これをやりましょうと急ぐものを決めて、そしてやっていく。それから、生活雑排水に対してはこういうふうな予算でひとつやっていきましょう、こういうふうにして決めていくものでございます。
　それからもう一つ、先生が言われました下水道の使用料が高い、こういうお話でございますが、流域下水道、これは県がおやりになるものでございますので、その方は下水道の使用料に入ってこないのではないかと私は考えております。
○瀬崎委員　大臣、そういう認識不足を言ってもらったら困るので、一次処理、二次処理は全部住民負担、市町村負担にかかってくるんですよ。三次処理については県と市町村と住民の負担というふうに分かれてくるわけですね。そのぐらいはちょっと知っておいてくださいよ。
　全体について、何か大臣の話も、結果的には琵琶湖のように開発計画が、あるいは開発事業が先発しているときに、今おっしゃった事業は全部開発事業の中に入っておるわけですよ。だから、今度は湖沼法ができて保全計画をつくるときに、新たな手段を講ずることによって促進されるとか、今言ったように、全体の琵琶湖総合開発計画の流域下水道が余りにも大き過ぎるから、これは縮小して、そして他の方法による小規模下水道でカバーするとか、こういうことになるならこれは意味がある。そうなるのかならないのか。いろいろな計画が、今一例を挙げたけれども、あるでしょう。こういうものに影響が及ぶのか及ばないのか、この一般論についてのみ、イエスかノーかで答えてくださいよ。局長、どうです。
○佐竹政府委員　イエスかノーかというわけにもまいりませんが、私どもは、湖沼の水質保全の見地から滋賀県が計画を立てられてくることを期待しております。その立てられた計画につきましてこちらが同意を与えるに際しては、国土庁、建設省に協議をいたすわけでございますが、そこで調整が行われることになろう、かように考えているわけでございます。
○瀬崎委員　その琵琶湖総合開発の中に大きなウエートを占めているのが補償事業なんですね。これも水質に関係があるのもあるのですけれども、時間がなくなっているので、それはちょっとまた次の機会において、これは公団または建設省に聞くことなんですが、三月二十三日の建設委員会の方で琵琶湖汽船やあるいは西武グループの近江鉄道関係会社に過大な補償が出ているということを指摘しましたね、三月二十三日の建設委員会です。そのときに、いわゆる京阪資本系列の琵琶湖汽船に対して、八隻の老朽船に、水位が下がったときに喫水の深い船は底がつかえて動かぬようになるからということで二十六億四千百六十六万円の補償を出していることがわかった。
　このときに、この八隻の船はいつごろできた船だと聞いたら、おおむね昭和三十年代に進水した船が多いと大嶋理事が答えているんですよ。ところが、その後調べたら、二億五千万円を補償した日吉丸七十六トンは大正九年四月の進水、二億六千万円を補償した平安丸九十四トンは大正十五年の進水、二億七千万円を補償したいぶき丸は大正十五年の進水、いずれも私の生まれる前の船ですよ。そんなものに二億以上の金が出ている。また、確かに昭和三十年代進水の船はありますよ。一億三千万円を補償したきんし丸三十三トン、はしけみたいなものだな、それから一億五千万円を補償した金秋丸、それから二億二千万円を補償した勢多丸、二億三千万円を補償したみやこ丸、この四隻は確かに三十年代の船だけれども、全部木造船。
　こういうことを全部伏せて、全体がいかにも新しい船だ、高く補償しなければいかぬように見せかける、これは不届き至極な答弁ですよ。この場で間違いだったということをはっきり訂正しておいてほしい。
○大嶋参考人　先日は大まかなところで申し上げましたわけでございまして、一隻一隻について申し上げますと、今先生の御指摘のようなことであろうと思います。
○瀬崎委員　そこで、こういう琵琶湖汽船に対する補償対象なんですが、これは現に運航中の船舶のうち、喫水深が一・二五メートル以上で、かつ浅水深域、浅いところの運航を主とするもの十八隻を対象に、喫水深を一メートルに改造することによって生ずる費用負担、これについて行う、こういうことでしたね。
　この補償対象船の基準は喫水深一・二五メートル以上の船とした根拠は何ですか。
○大嶋参考人　これは南湖の有効航路の水深が平均で約四・一メートルございます。それで、二メートル水位が低下いたしますと、四・一メートルから二メートル引きますと二・一メートル、そこで旅客船は大体水深の半分の喫水線を保つということになっておるのでございまして、そういたしますと大体一・〇五メートル、約一メートルということになるわけでございます。そこで、具体の船になりますと、当時ございました船が大体一・二五メートルが一番浅いということで、それ以上を対象にした、こういうことでございます。
○瀬崎委員　いよいよ時間が来てしまっていますので、非常に残念なんです。それは先ほどの、保全計画がつくられたときに総合開発計画の方が変わるんだという問題の中にこれも入ってくるんですよ。というのは、下流の水需要の予測が全然狂っちゃっている。五十六年に私が国会で質問したときに、建設省は五十三年のデータを挙げて、五十三年時点では下流の水需要はうんと減っているけれども、またこれは六十五年だったかな、もとへ戻るんだという話をしておった。ところが、五十八年時点の下流の水需要を見た場合に、依然として減りっ放しなんです。ちっともふえていない。そうなってくると、そもそも水位を一・五メートルとか二メートルも下げて環境悪化を招きながら下流に水を送ることに意義があるのかどうかという問題も出てくる。こういうこともやはり湖沼法ができた機会に大きく見直さなければならない一つのポイントだということを強調しておきたい。
　そうすると、公団や建設省にも聞いてほしいんだけれども、今早々とこの船に補償を出す必要があるのかどうか。もうちょっと様子を見てからでも遅くはなかったと言えるのではないか。現に水道事業の補償なんか全部ほったらかしでしょう。大企業の方は早々と大きな補償を出しちゃって、直接住民にかかわる水道事業の補償なんてみんな後に残しておるわけでしょう。これは全くけしからぬ。
　そういうことを指摘しておいた上で、最後に、今の基準、つまり喫水深一・二五メートル以上の船を補償対象にするという根拠を挙げられた。そうだとすれば、大津市が消防艇「おおつ」を持っているのですよ。これは三十五・六三トンの船で、喫水深が一・四メートル。それから、滋賀県庁が「みずすまし」という水質観測船を持っているのですよ。これは衛生環境センターの所属です。これは三十四・七六トンで、喫水深一・九メートル。当然のことながら、こういう船も補償の対象になるはずだと思うが、どうか。一・二五メートルの船で底がつかえて走れぬということなら、当然のことながらこういう船も走れないはずです。まだしも琵琶湖汽船は航路とおりに動くけれども、消防艇とか水質観測船はどこへ行くかわからないわけですね。どうでしょう。
○大嶋参考人　原則は御指摘のとおりだと思いますが、私、今それを実は初めて聞きましたので、よく調べてみます。
○瀬崎委員　それじゃ調べてみて、私が言ったように喫水深が一・九メートルか一・四メートルであるならば、当然これは補償対象にしますね。それで終わります。
○大嶋参考人　よく実情を調査いたします。また、今のが大津市の所有している船ということでございましたので、大津市とも……（瀬崎委員「滋賀県も」と呼ぶ）滋賀県とも話をしてみます。
○瀬崎委員　非常に不明確です。要は、もし調べた結果、消防艇、大津の「おおつ号」、この喫水深が言ったように一・四メートルだった、また「みずすまし」の方は喫水深が一・九メートルだった、こういうときには、喫水深一メートルの船につくりかえておかなかったら、あなた方の仮定からいくならば、危ないでしょう。危険でしょう。だから、そういう事実が確認できたら補償の対象にしますね。絶対ここですると答えると言っているのじゃないのですよ。まず事実を調べられて、調べた結果、私の言つたとおりであるならば、補償対象にしますね。はっきり答えてください。そうでないと終われないよ。
○大嶋参考人　よく調べました上で十分検討してまいりたいと思います。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田中　直紀君　　　　松田　九郎君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　政治倫理法制定に関する請願（井上一成君紹介
　）（第四七八八号）
　同（上田卓三君紹介）（第四七八九号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四七九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　政治倫理に関する陳情書
　（第二九九号）
　政党法制定反対に関する陳情書
　（第三〇〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員島田安夫君逝去につき追悼演説の件
　永年在職議員として表彰された元議員早稻田柳
　右ェ門君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員島田安夫君逝去の件についてでありますが、去る四月十一日、鳥取県選出議員島田安夫君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　島田君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、日本社会党・護憲共同の武部文君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、島田君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　議員正五位勲三等島田安夫君の長逝
　を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、元議員早稻田柳右ェ門君逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、永年在職議員として表彰された元議員早稻田柳右ェ門君が、去る四月十五日逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに財政及び金融委員長商工委員長公職選挙法改正に関する調査特別委員長等の要職にあたられた正三位勲一等早稻田柳右ェ門君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず、故議員島田安夫さんに対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。その際は、御起立を願うことになります。次いで武郎文さんの追悼演説がございます。
　次に、永年在職議員として表彰されました故元議員早稻田柳右ェ門さんに対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。その際も、御起立を願うことになります。
　次に、日程第一につきまして、大石地方行政委員長の報告がございます。修正でございまして、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　本日は、以上であります。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十二号
　　昭和五十九年五月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　法技術的な問題ですけれども、例の「再就職手当」、これは五十六条の二に書かれております。五十六条というのとは類型が非常に違うのですね。五十六条よりも前の条文というのは、これは労使の保険料に政府の補助金、こういう形のものである。そこで、五十六条の二と言えば当然五十六条のと大抵同じようなものが追加されたと普通は考える。ところが五十六条の二は、これは労使の保険料だけで賄うということになっておる。こういう条文の整理というのはちょっと安易過ぎはしませんかね。法制局、どうですか。
○大出政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの先生の御質問は、雇用保険法の一部改正の中で、第五十六条の二「再就職手当」という条文を追加することについての関連をした御質問がというふうに思います。
　これにつきましては、雇用保険法の現行の「第五節就職促進給付」、この五節の次に五十六条の二という形でもって規定を加えよう、こういう内容のものであります。ただいま先生の御指摘は、五十六条というのが第五節の前にありまして、そのすぐ後に五十六条の二というのが続かないで、それは実は第五節の冒頭に来る条文になっておる、これが非常にでき上がった法律の姿としてわかりにくいんではないか、こういう御指摘であったかと思います。
　この点につきましては、私ども立法の段階におきましては、章とか節の最初に条文が参ります場合には、できるだけ枝番のないような形でやるようなそういう整理もやることが多いわけでありますが、ただ、それをやりますというとその次の条文も動いてこなければいけない。こういうような事情もございまして、そのような場合には、一つの条文が動きますというといろんなところに条文の改正が影響をしてくるというようなことが間々あるわけであります。そういうことで、本件の場合におきましては、いろいろ検討いたしましたが、第五節の冒頭でありますけれども、枝番という形で、五十六条の二という形で加えたわけであります。なお、改正法案におきましては、これは「第五節中第五十七条の前に次の一条を加える。」こういう形をとっておりますので、五節の冒頭に来るという改正方式をとられていることは明らかであります。それからもう一つは、目次のところでございますが、目次のところにおきましても、五節の冒頭にありました五十七条というのを五十六条の二というふうに改めているような次第でございます。
　枝番というものはできるだけない方がよろしいかと思いますけれども、やはりその後条文をつけ加えるというような形になりますというと、技術上時としてやむを得ない場合があるということでございますので、御了承を賜りたいというふうに思います。
○多賀谷委員　実は、私自身が雇用保険法の一部改正の労働省の資料をいただきましたときに、現行法と改正案を対比してあった場合、これは節のことが書いてなかったものですから、私自身が、再就職手当は労使のほかに国庫補助金が入るんだ、こう実は誤解をしたわけです。これをどこに入れるかというのはそれほど重要なんですよ。ですから、五十六条の二なんという言葉で類型の違うものをやるべきでない。これは素人が見ると大変間違いを起こす、こういうように思うので、今後御注意を願いたい。我々も、衆議院の法制局で修正するときは、必ず仕方がないから条をずらすんです。条をずらすと大変影響のあることも知っていますよ。しかし、ちょっと安易過ぎるんじゃないかということで御注意をしておきたい、こういうように思います。
　続いて、唐突に出された雇用保険法の改正で、もう職業安定所の現場は大変混乱していますね。あなたが答弁をされておるのと現場の意見と全然違うんですね。現場は、これがこういうように改正になったらどうなるか、といろいろ検討していますが、現場は大変混乱をしています。その状態は逐次報告をされておると思います。とにかく現場の意見を聞かないで、法律を国会に出してその審議中に、これが改正になったら現場の君たちの意見はどうなんですか、こういう集約をするような状態では、こういう権利義務を扱っておる官庁としては非常に困る。この点も注意をしておきたい。
　それからもう一つは、賞与、期末手当、ボーナスというものを保険給付の中から排除をした。その排除をするなら排除するで、そのことへの配慮が全然なかったと僕は思うのです。これは六〇％というと総収入の四五％でしょう。総収入の四五％になるわけでしょう。
○加藤（孝）政府委員　トータルで見た場合には、平均的に四五から四九くらい、そんなようなところです。
○多賀谷委員　大体ＩＬＯ等で四五％という給付率は、日本の決められた賃金ということになると六〇％、これが該当するというのが常識なんですよ。これは厚生年金も皆そういう計算をしておる。ですから、今度の失業給付というのは、これは六〇ではなくて四五％ということになる。そうすると、各国のものを見せていただいたわけですが、元労働省の遠藤さんが書いたもの、役所にいたころ書いていますね。そうして各国の社会保険の内容を紹介しています。各国はボーナスなんという制度がありませんから、皆大体六〇ですね。あるいは六八。ドイツあたりが六八という数字が載っています。日本はそれに対応して四五ですよ。非常に低い。今までは期末手当を入れておったからそれほど矛盾は起こらなかったけれども、もし下げるとするならばまず附加給付が必要なんですよ。家族手当、そういうものを全然入れてない。決まった賃金ということになるならば、必ず扶養手当がどうなるのか、こういうのが入ってくるんですよ。あなたの方はばっさり切って、後の手当てが全然なされていない。そういう点もおかしいのですよ。厚生年金だって扶養手当とか、母子年金だって給付を下げればそういうものは必ずくっつくんですよ。今までは賞与を入れておりましたから余裕があったと言える。ところが、今度決まったのはボーナスを除いた賃金の六〇ですから、実質は四五に下げるわけですから、四五に下げれば当然何かそういうものを考えなければいかぬ。
　大体、読んでみますと、失業の経験のないあなた方がつくっておるのだ。大体浪人したことのない者がつくった法案ですよ。ですから落ちた――落ちたと言ってはおかしいけれども、失業した実感がない、生活が四五％下げられたという実感がないのだ。ただ乱用している者を何とか取り締まろうという観念で一貫しているのです。どうもそういう不親切がこの法案の中にはあちらこちらに点在をしておる、こういうように思います。これはひとつ問題指摘だけをしておきたい、こういうように思います。
　それから、給付制限の自己退職ですね。自己の過失または責任という事由による退職問題。これは今までは自分の事由による退職というのを認める場合は一カ月、これが今度三カ月になるのですか。その点どうですか。
○加藤（孝）政府委員　今まで一カ月であったものが三カ月になるという原則でございます。
○多賀谷委員　そうすると、一カ月も二カ月もなくて三カ月になるのですか。
○加藤（孝）政府委員　今まで自己都合退職ということで扱っておりましたものが三カ月でございますが、一カ月あるいは二カ月あるいは三カ月というものが全然ないわけではございませんで、例えば受給者で再就職をいたしまして比較的短期に自己都合退職をしたというような場合には二カ月とかあるいは一カ月とか、こういうようなケースも検討をしておるところでございます。
○多賀谷委員　今まで一カ月の給付制限をした事例は今度は三カ月になるのですか、あるいは二カ月になるのですか。今まで二カ月であるというように給付制限をしたのは今度は三カ月になるのですか、どうなるのですか。
○加藤（孝）政府委員　今まで二カ月にしておりましたものは三カ月になります。それからまた、一カ月については原則として三カ月になります。ただ、今申し上げましたようなケースについては二カ月あるいは一カ月もあり得る、こういうことでございます。
○多賀谷委員　大体、今まで一カ月のものが三カ月に延びるというのはどうも解せないのですね。給付制限を受けて三カ月ということになりますと、一週間の待期期間があるでしょう。それから三カ月間制限を受けるわけです。それからいよいよ窓口に行って認定を受けるわけです。認定が大体二週間から三週間ですよ。そうするといよいよ金が入るのは、ですから九十日、百日じゃないです、三カ月は一カ月を三十日とすると九十日、それに待期が一週間だから九十七日、それに認定までが三週間、二十一日。そうすると百十八日ぐらい後じゃないともらえぬということになるのです。約四カ月ぐらい後でないと、二週間分から三週間分の失業給付がもらえぬということになるのです。全然その間収入がないのですから、生活は大変なことだと私は思う。大体、そういうことについて現場がどういうように対応しているかを考えないで法律ができておるのではないか。百二十日間もらえないのですから、これは大変なことになるのです。私が聞いたのは、一カ月を三カ月にするのですかと言ったら、一カ月を原則的に三カ月とおっしゃる。百二十日間、四カ月、どうして生活するのですか。
○加藤（孝）政府委員　たびたび申し上げておりますように、正当な理由のない自己都合退職というものについては三カ月というのを考えておりますが、その正当な理由という点については、いろいろ時代の変化に合わせて見直しをするということを一つ申し上げておるところでございます。
　それからまた、三カ月という点につきまして、これは自己都合退職する場合の慎重な判断をぜひ期待をするということであり、そういう状態の中で、自己都合退職する場合にはよくよく考えてくださいよ、こういう一つの要素があるわけでございます。その中には、離職をしてその間どう生活をつなぐかというような問題もよく考えてやってくださいよということであり、それからまた、再就職をされるということであれば、これは安定所の紹介という形で再就職されれば、再就職手当というものは給付制限期間中でありましても給付する、こういうことで考えておるところでございます。
○多賀谷委員　具体的な事例については後から質問が村山さんからあるわけですが、どうも頭の中の議論であって実態に沿わないのじゃないか。これは大体保険ですよ、手当じゃないのですよ、自分で金を出しておるのです。そういう失業があった場合を考慮して初めからお金を納めておるのです。その観念がない。何か政府が生活保護のように与えるのだ、失業手当なんだ、こういう観念のようにしか見受けられない。例えば会社にいろいろ不都合があって解雇したとしても、しかし本人からいうと保険を払っているわけですから、それに余り制限をつけるというのは本来おかしいのじゃないかという感じを持つのです。
　そこで、時間もありませんが、正当な理由の判断は大体だれがやるのですか。だれの権限で行うのですか。
○加藤（孝）政府委員　まず、基準につきまして安定審議会等の意見を聞きまして決めまして、それの具体な適用については安定所長が判断をする、具体的には安定所の窓口職員のところで判断をする、こういうことになるわけですが、その判断の要素となる事項については、離職票においてそれが記載をされ、そしてその記載された事項については、本人と事業所との関係において一応本人も了解をした離職事由、こういう形になるわけです。
○多賀谷委員　本人の申告を最大限尊重するという要因が入っているんですね。
○齋藤説明員　ただいま局長から申し上げましたように、実際の判断は安定所長の権限で行うわけでございますが、安定所長が判断をいたす際には、十分離職者と申しますか受給者の考え方と申しますか、主張も取り入れた上で判断するということでございます。
○多賀谷委員　私は問題点を指摘したにとどまりましたけれども、これは多くの問題を抱えております。最初に内務省的発想ではないかと言ったわけですけれども、どうも本当の失業した人の立場に立っていろいろ審議がなされていない、そういうように感ずるわけです。ただ乱用を規制するという点に極めて重点を置いておられるというのは、非常に残念に思い、問題指摘にとどまって、一応質問を終わりたいと思います。（拍手）
○村山（富）委員　今、多賀谷先生からも御質問がありましたように、本来この法案は、前回に失業保険から雇用保険に変えたときの情勢と、余り大きな情勢の変化はないのです。あるとすれば、当初予想したよりも失業が深刻であるということと、それから不況を反映して保険財政が厳しくなっておる、したがって、給付の総枠を抑制しなければ国庫負担が膨らんでいくからという、そういう関連で今回の法改正がなされたというふうに言わざるを得ないと思うのです。したがって、本質的な議論をもっとしなければならぬと思うのですけれども、時間の関係もありますから、きょうは、この改正案ができた以後いろいろな影響も出てくると思いますから、そういう問題点について若干の確認をさしていただきたいという意味で、これから御質問を申し上げたいと思います。
　第一に、今申しましたように、今回の法改正を前提として五十九年度予算は編成されておるわけです。その五十九年度予算の中で、三百三十一億円の赤字が計上されておりまして、保険財政収支に改善が見られない、それは一体どういうふうに理解すればよいのか、実際には財政運営上支障のない状況に改善されるとの見通しに立っているのかどうか、そういったことについて承りたいと思うのです。
○坂本国務大臣　昭和五十九年度予算は改正法の成立を前提として編成されておりまして、失業給付費として一兆三千百三十億円、歳入としては国庫負担二千九百十億円、保険料収入九千八百八十九億円を計上しております。失業給付費一兆三千百二十億円のうち、求職者給付として一兆一千五百十一億円、就職促進給付として千六百十九億円を計上しております。求職者給付分は再就職促進等により大幅に改善をしますが、改正法の施行予定が七月であること、初年度でもあり、再就職手当を受給する者が通常の見込みを上回ることも予想されるなどの事情があるために、就職促進給付について、当年度の保険料を財源とするもののほか積立金を財源とする約三百三十億円を計上して、予算を編成したものであります。
○村山（富）委員　今回の雇用保険法の改正案で、これから想定されまする厳しい雇用と失業の状況を踏まえた場合に、中長期にわたって制度の見直しをせずに今回の改正でやっていけるという確信があるのかどうなのか、その点についてもひとつ見通しを明らかにしていただきたいと思います。
○坂本国務大臣　改正後の制度運営の状況がどのようになるかは、再就職手当制度の創設等による受給者の就職促進の効果がどのようにあらわれるか、また景気の動向がどうなるかなど、現時点では必ずしも正確な見通しを立てにくい面もあります。いずれにしても、今後適切な経済の運営に努めるとともに、昨年十月に閣議決定された第五次雇用対策基本計画に沿った雇用対策の充実強化を図るほか、今後の雇用保険制度の運営を適切に行うことによって、中長期的には健全な運営が確保できるものと考えております。
○村山（富）委員　雇用保険財政の実態を見てみますと、先般も同僚の網岡委員から厳しい質問もございましたが、当然国が負担すべきと思われる事務費や人件費、施設整備費などの大部分を保険財政から支出されている。それは他の社会保険制度には見られない扱いであって、従来は積立金の運用収入で賄っておったというふうに説明されていますけれども、雇用保険財政の赤字が問題になって厳しい状況にあるときに、しかもそのために給付の抑制や六十五歳以上の制度からの排除など、労働者に一方的にしわ寄せがなされるような状況にあるときだけに、私は当然国庫で負担すべきものについては国庫で見るようにすべきであり、仮に臨調答申を踏まえて大蔵省が言うように、事務費等については国庫負担で見るのはやめなさいというような意見があるにしても、その事務費というのは一体どこまでが限界なのか、どの事務費を見るべきなのかということについてはやっぱり意見があると思います。したがって、これからは、今のように職業紹介担当職員の人件費やあるいはその庁舎等の営繕費まで保険財政に負担させるということは、やっぱり不当ではないかというふうに言わなければならぬと思うのです。
　そこで、来年度以降の予算編成においては、失業給付費について実勢に見合った国庫負担を確保することはもちろん、事務費負担の現状についても改善をさせるという方向で大臣に頑張ってもらいたいと思うのですが、その決意のほどを承りたいと思います。
○坂本国務大臣　雇用保険受給者の再就職の促進を進めるための職業指導や職業紹介は、雇用保険の事業運営の一環でありまして、このための職員の人件費などを雇用保険財政の中で負担することには問題がないと考えております。また従来から、運用収入、雑収入等を事務費に充当しながら、国庫も一定額を負担するという慣行になっているところでございます。
　臨調答申もあり、また国家財政も厳しいことから非常に困難な状況にはありまするが、せっかくの御指摘でもございますから、必要な国庫負担の確保については努力をいたしてまいります。