Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井議員　河上先生、微に入り細にうがって私設秘書の問題についてお教えをいただきました。
　私も八年か九年秘書をいたしておりまして、三年は私設でありましたし、五年は公設でございました。その当時は、まだ昭和四十年代の初めでしたから、公設秘書といえども、退職金の制度、共済の制度、なかなか整備されておりませんで、秘書全体で超党派でいろいろなことをやって今日の制度をつくり上げてまいったというところでございます。
　いろいろとお話はよくわかりますが、あいまいな身分、あいまいな制度、あいまいな雇用関係の中だから何をやってもいいのかというところが私はポイントだと考えております。現行あっせん収賄罪とバランスが悪いとか、いろいろなお話がございましたが、あっせん収賄罪の場合、私設秘書が入っていないのは御存じのとおりで、私設秘書さんが物事を頼まれて役所に議員の名前で働きかけて、そして成功して金品をもらったときに罰する法律がない、ここに私どもが今回私設秘書を入れた原因があるわけであります。
　一時は、実は田中角栄元総理なんかは二十人ぐらい私設秘書がいらっしゃった、昭和四十年代の初めです。これはすごいなという話になりました。だけれども、一時期、本当に自民党の大臣経験者はほとんどこれぐらいの数の秘書さんを持っておられた時期もあった。しかし、だんだん小選挙区になって、この間、平均十名ぐらいというお話がありました。そういう一時的なふやせふやせという時代はなくなってきた、このようにも感じております。
　しかし、その中で、給料をほとんどもらわないけれども、君は陳情で稼いで処理をしろという雇われ方をしている人もいる。そういう存在というものは本当にいいのかということは、河上先生がおっしゃるとおりでございます。
　そういう意味では、この際、私どもは私設秘書さんという存在を何も否定するわけではありません、この人たちがいなければ私どもの政治活動ができないということは事実であります、しかし、処罰の対象として考えていく。
　ただ問題は、先生が少し言われた中で、秘書でありながら、秘書じゃない、名刺を持たずに活動をする、これは例えば政党職員になるとか、そういったことがあると思います。これらについてまで私どもはこの対象としない、議論としていかずに、私設秘書という公職選挙法の概念の中で処理をしたというのが今回の立法であります。
○河上委員　話を変えますと、従来提出いたしました野党案は「特定の者に不当に利益を得させる目的」、不当が犯罪の成立要件としていました。今回は不当が削除されております。その理由はいろいろな議論を通じてわかりましたので、あえていいのですけれども、この「特定の者に利益を得させる目的」の要件というものはいかなる広がりまでを指すのか極めてあいまいであると私は考えております。
　昨日の参考人の質疑でも、野党推薦の板倉日大法学部教授は、この点について、趣旨でございますが、主観的であり極めて厳しい、背任罪が立件できない理由でもあると。不要だとおっしゃった。「目的」というよりも「ために」に変えた方がいいんじゃないかとここでお話しになった。「ために」になったらもっとあいまいになってしまうと私は思っているのですが、参考人、何を間違えておっしゃったのかなと思って聞いておったのですが、野党推薦の板倉教授もこの点については、非常にあいまいで、取った方がいいんじゃないか、こういうようなお話がございました。
　その意味で、これは野党の提案者に簡単にお答えいただきたいのですが、昨日の参考人の御意見、どう受けとめますか。
○木島議員　昨日、刑法学者の板倉日大教授がおっしゃった趣旨は、野党案の中に「特定の者に利益を得させる目的」という主観的要件が入り込んでいる、この目的という言葉を入れて主観的要件を立証するのが非常に難しいということを強調されたのです。そういうことなんです。野党は厳し過ぎる、むしろもっと広げてもいいという趣旨で、板倉教授は、特定の者に利益を得させるためにという言葉にした方が実効性が高まるのではないか、そういう刑事法学上の立場からおっしゃられたのです。
　ですから、私ども、野党案でも実効性が不十分だぞということを言われたので、よくお聞きをいたしました。
○河上委員　解釈の違いはいつもつきものでございまして、私が板倉教授の話を取り出したのは、冒頭の板倉教授のお話の中でのてんまつでありますから、今木島さんがおっしゃったこととはやや違うのではないのか、これはあえて指摘しておきます。後の答弁で少しずつ迂回をしていったようなところがあったと私は受けとめておりまして、多分言い過ぎたんだろうな、こう思っておりまして、正直な気持ちが冒頭出たと、あえて申し上げておきたいと思います。
　そこで、例えば、では、この問題につきまして、団体の一部の構成員が利益を享受した場合、当該団体そのものが特定の者となるのですか。
○木島議員　特定の者というのは、再三答弁しておりますように、特定の個人、法人、団体であります。団体の中のある特定の一部の者に利益を得させる目的で政治公務員があっせんをし、そして対価として報酬を得るということになれば、その特定の者に利益を得させるためにというのに該当いたします。その団体そのものが野党案で言う特定の者になるものではありません。
○河上委員　構成要件の極めてあいまいさということで、私設秘書、あるいは今の特定の者、さらにもう少しお伺いしたいのですが、構成要件の一つである報酬について、野党案は、わいろ、このように位置づけている。わいろの概念の中に選挙運動は含まれますね。
○中井議員　含まれます。
○河上委員　そうしますと、野党案で申し上げますと、今申されたように、労働組合あるいは団体を含めましてさまざまな行為があった場合、後の選挙で陰に陽に具体的に選挙運動をするということは処罰の対象となりますね。
○中井議員　選挙運動そのものは、一部の公職選挙法で認められたものを除いては無報酬ですから、無報酬でやられるいわゆるボランティアの選挙運動そのものが対象となるわけではないと私は思っています。
　しかし、その無報酬は、候補者そのものから無報酬であって、バックにいる団体から選挙運動に行けといってお金をもらっておる、そしてその団体に対してあっせんをして、その見返りとして応援者を出してくれ、こういうことを当人が言った、こういうことになれば、私は当然あっせん利得の対象になると考えております。
○河上委員　人を派遣する、そしてさまざまな選挙運動の中に動員をかけるということも、なると解していいですね。労務の提供等、なるのですね。
○中井議員　先生御承知だと思いますが、人を派遣する、その派遣の分を企業なり団体が持つということ自体が公職選挙法違反なんです。そこのところは十分御理解の上での御質疑だ、こう思っております。
○河上委員　時間がなくなってきまして、実はこの論議ももう少し具体的にしたかった。四十四分まででありまして、早くきちっと終えてくれという要請が後ろから飛んでおりますので、最後になりました。
　団体や組合の意向を受けて、政策立案や立法作業、この点に関して官庁に働きかけることは、「特定の者に利益を得させる目的」という構成要件に該当いたしますね。
○木島議員　今お尋ねの、当該団体というのが一体どういう団体であるのか、あるいは、関係省庁への働きかけがどういう内容を持ったものであるか、政策立案や立法作業にしてもどういうものであるか。それが特定の者、特定の個人、法人、団体の利益を図るものもあれば、そうではなくて、不特定多数の利益を図るものもあるでしょう。これらの事情により、結論が当然のことながら異なってまいるわけであります。
　今お尋ねの、「特定の者に利益を得させる目的」というその構成要件に該当するか否かは、再三申し上げておりますように、一つ、当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るのか、二つ目には、利益供与者と受益者との関係、三つ目には、利益供与者以外の受益者の立場等を総合的に判断して結論が下されることになるわけであります。
　なお言いますと、当該行為が「特定の者に利益を得させる目的」に該当いたしましても、当然のことながら、野党案によって罪が成立するのは、そのあっせん行為の報酬としてわいろを収受した場合に限られるわけでありますから、野党案が、決して特定の者に利益を得させる目的で政治家が行政に働きかける行為そのものを規制したりすることを目的としているものではない、あくまでも政治家のあっせん行為と金との関係を断ち切っていこうというところに眼目があるんだということを御理解賜りたいと思います。
○河上委員　この点についても、まだ本当は議論をもう二つ、三つしておかなければいけませんが、時間ですので、終わります。
○自見委員長　手塚仁雄君。
○手塚委員　民主党の手塚仁雄であります。よろしくお願いいたします。
　与野党から提案されていますあっせん利得処罰罪、この現実的な、今日的な背景というものを考えたときに、たび重なるさまざまな事件、本当に今国民の政治不信というものが来るところまで来てしまっているという状況の中で、いかに信頼回復をしていくかという考え方の中で提案をされているものと確信をしています。
　私は、要は、政治家と国民の距離感、関係というものにおいて、政治権力者に近いから何らかのコネがある、知り合いがいるからといって、ちょっと政治家に口をきいてもらった、お願いをしたら、役所に口をきいてもらって、うまくいってしまった、うまいこといったというような方々が周辺にいて、あるいはいなかったり、その不公平感というものが相当積もり積もっているというふうに思います。また、そんな中でそれが事件になったり疑獄になったりという中で、この政治不信というのは今高まっているのだというふうに思うのです。
　その中で、先ほど西川太一郎先生も、東京都の信用保証協会のお話をされておりました。私も、西川先生の後輩で東京都議会の出身でありまして、この東京都の信用保証協会にかかわるさまざまなあっせんというものも、正直言って目の当たりにしてきたところであります。
　きょうも新聞に取り上げられておりますが、いわゆる中小企業者がブローカーに、有力な政治家、都議会議員や国会議員を知っているから、口ききをしてもらうから信用保証協会にお願いしてみろ、うまくいくからと言われて融資のお願いをする。交渉していただいて、思いのほかすぐ保証を受けられる。そして、出資法の限度額である五％以上のいわゆる手数料といいますかお金を要求されて、一〇％とか一五％とか出ておりまして、その一部がそのあっせんをした政治家に還元されているというような記事が連日新聞報道なされています。国民の側から見れば、今ここで議論しているこんなにわかりやすいあっせん利得というのはないというふうに私は思います。
　そこで、こうした東京都の信用保証協会にかかわる疑惑を含めて、都議会議員があるいは国会議員がこうした形で東京都の信用保証協会等に口ききをした場合、現行法ではどういった対応になるのか、あるいはこの与野党の案で成立をした場合にどういう対応になるのか、極めてわかりやすい話だと思いますので、御答弁いただきたいと思います。与野党それぞれお願いします。
○大野（功）議員　まず、先生のお尋ねの、政治家との距離の問題、そして距離が近いといろいろな仕事がうまくいくじゃないか、こういう問題でございます。
　私は、今の歴史の流れを考えていただきたい。今、行政というのは、なるべく透明化していこう、行政のプロセスは透明化していこう、さらに規制緩和をやっていこう。そうすると、行政の裁量行為が減っていくわけです。裁量行為があるから、そこに政治家が口を挟む余地が出てくるのじゃないか。私は、今歴史的に我々に要請されているのは、行政行為のプロセスを透明化していく、この問題が一つあると思います。
　それから、官と民の役割が一つあると思いますが、なるべく民でやれることは民でやっていこう、これも歴史の流れの一つだと思います。そういう努力と相まって政治というものが新しい政治に生まれ変わっていく、こういうことがあるのじゃないかと思います。
　具体的な東京の信用保証協会の問題でございますけれども、これは事実関係をはっきり私ども把握しておりませんので、コメントは具体的には差し控えさせていただきます。しかし、現行のあっせん収賄罪では、公務員のみをあっせん行為の相手方としております、身分犯でございます、不正な行為をさせるようあっせんした場合でなければ処罰できない、こういうことになっております。
　では、今の与党のあっせん利得罪ではどうか、こういう問題でございますけれども、あっせん行為の相手方を、公務員のみならず、国または地方公共団体が資本金の二分の一を出資している、こういう要件を入れております。信用保証協会の職員というのは公務員ではありません。しかしながら、御存じのとおり、国または地方公共団体の出資金が二分の一以上入っているはずでございます。したがいまして、そういう意味では本法の適用の対象になる可能性がございます。また、本法案では、不正な行為のみならず、正当な行為をさせるようあっせんした場合も処罰し得るものとしておることは御存じのとおりでございます。
　本法案によって処罰されるか否かは、もちろん具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であることを申し添えておきます。
○中井議員　手塚議員にお答えをいたします。
　口ききをした場合に、現行法でどうなるのか、新法でどうなるのか、こういうお尋ねでありましたので、そのままお答えいたしますと、口ききしただけでは、現行法であれ新法であれ何も問題はありません。ただ、これに絡んで成功報酬としてあるいは事前に金品を受け取る、このことによって初めて罪となってくると考えております。
　ただ、現行法では、私設秘書はお金をもらっておっても対象とならない。ここに今回、私どもが私設秘書を含んで新しい法案を提案した理由があります。
　それから、私どもの法案におきましては、今自民党の提案者の大野先生からお話がございましたが、同じく、二分の一以上の地方自治体の出資があるところについて国、地方の議員あるいは首長が口ききをして、それで成功報酬をもらった場合、やはりあっせん利得という対象になる、このように規定をいたしております。
　ただ、信用保証協会に二分の一東京都が出資しているかどうかにつきまして私は定かではありませんので、具体的なことについてはまたお調べして御返事をさせていただきます。
○大野（功）議員　私は、東京都の信用保証協会に二分の一国または地方公共団体の出資金があると推定して申し上げたのでありますが、どうもその辺は、事務方の方から、まだ確認できていないということでございますので、それを取り消させていただきます。
○玄葉議員　若干の補足をさせていただきますけれども、恐らく与党案と野党案の一つの違いだと思いますが、先ほど手塚委員は、国会議員がまたは都議会議員がとおっしゃいましたが、与党案なら、もし国会議員があっせん行為を行って他の要件を満たした場合も犯罪は成立しないと思いますけれども、私たちの案であれば成立するということになります。
○手塚委員　ありがとうございます。
　今、提案者の方からも御答弁ありましたように、国または地方公共団体が資本金の二分の一以上を出資している法人の役員または職員にまでというお話がありまして、私もちょっとこの間調べさせていただいたんですが、東京都の信用保証協会はすごく複雑でありまして、何をもって資本金とするのかというのは極めて難しいところだと思うんですね。
　これは信用保証協会の方から出していただいた資料なんですが、現状、基本財産が十一年度末で約一千九百七十九億円であります。そのうち、ほとんど都が出資しております出捐金が約九十五億円。それから、金融機関等の負担金が二十億円。それと、この間金融機関の貸し渋りに対する特別措置という形で、金融安定化特別基金という形で四百三十三億円。これは、国から都に補助金の形で出して、都が信用保証協会に入れているお金ですが、これがこんなに金額あるんですね。これはもちろん原資は国民の税金であります。ただ、基金準備金というのがございまして、これが、内訳はかなり不透明でちょっとわかりにくいんですが、一千四百億以上ある。そうすると、これを分子と分母で計算いたしますと、二六％ぐらいしか出資をしていないということになります。
　私も都議会にいたときから感じていたんですが、この保証協会は、例えば東京都の労働経済局長を務められた方とかあるいは副知事を務められた方とか、東京都の幹部職員が天下りというか後々やられている形もありますし、例えば東京都との関係をだれがどう見ても極めて親密であります。そういった意味では、資本金半分、二分の一というような形で規定をするだけでは、なかなか理解を得にくい部分もあると思います。
　そういった意味では、与党案はもとより野党案でもこういった問題をもう少し詰めていただいて、手ぬるいとは申し上げませんが、特にこの問題は今タイムリーであるだけに、もう少し検討していただきたいなというふうに思うんですが、感想ございましたら、与野党ともいただければと思います。
○大野（功）議員　本法案の保護法益というのは、政治公務員の廉潔性、そして政治公務員の活動に対する国民の信頼でございます。いわば行政目的であって、さらに身分犯ということになります。したがいまして、その身分犯の範囲がはっきり決まらないことには、法の適用が極めて恣意的になる可能性があります。そういう意味で政治公務員というふうに決めてある、それからもう一つは二分の一というふうに決めてある。
　私は、二分の一という数字、これは正しい数字、つまり、ちょうど半分ぐらいは影響があるだろう、こういう意味で、考える余地はないと思っています。
○玄葉議員　手塚委員の御指摘は非常に傾聴に値するものだというふうに思います。
　ただ、事は刑法の周辺法だということで、資本金の二分の一というこの数字については私たちもかなり検討したわけでありますけれども、やはりここは慎重を期した方がよいのだろう、こう考えております。
○手塚委員　東京都の信用保証協会はこういう数字でありますが、恐らく各都道府県、こういった団体はあるかと思います。いわば資本金の比率がどれくらいか、それが五〇％いったりいかなかったり、都道府県によって違ってくるということも今後出てくると思いますので、この辺はぜひ今後の検討課題にしていただきたいというふうに思います。
　この信用保証協会の件で、これも実は関連してきょうの新聞に出ておるんですが、「ブローカーの依頼も他の依頼と同様に電話で保証協会に頼んだが、報酬は受け取っていない」、「制度融資の口利きはほとんど秘書任せにしていた。秘書に確かめたが、そんなに際どいことはやっていないと聞いた」、しかし、「ブローカーからパーティー券を買ってもらったことはあったが報酬は受け取っていない」ということがあります。
　まさに本当にこんなにわかりやすい話はなくて、ちょっとパーティー券のことについてもこの関連で伺わせていただきたいと思うんですが、いわゆる第三者供与の規定を置かない点について、この点もこの委員会で何度も議論に出ておりますが、これまでの答弁を聞いておりますと、第三者が受け取り手になったときに常にケース・バイ・ケース、つまり第三者に対して本人が事実上の支配が及ぶかどうかということが問われる。
　ただ、この件もまさに献金のかわりにパーティー券を買っていただいたというような話が出ておりますし、まさにパーティー券の趣旨というのはそういった考え方ができると思うんです。実際、政治資金パーティーというのは、主催は政治団体になりますけれども、事実上、私は政治家の支配が及ぶものというふうに思うんですが、その第三者供与を外している部分について、この点も含めて御答弁いただけますか。
○大野（功）議員　パーティーというのは、通常、政治団体が主催することになっております。そこで政治団体というのは、政治資金管理団体、政治団体、政治資金団体あるいは政党、いろいろございますが、それらはすべて第三者でございます。これはもう先生十分御存じのとおりでございます。
　したがいまして、本法案、与党案では、パーティーをやった場合の収入、これは支出がございます、したがいまして、収入から支出を引いた残りという意味でございますが、それが第三者供与の、理の当然としては処罰対象になりません。もう一つ大事なことは、この法案は報酬としての対価性ということもまた問題にしております。それを念頭に置いていただきたいと思います。
　そこで、何遍も申し上げておりますけれども、これはあっせん収賄罪と同じ解釈をしておりまして、形式的には第三者であろうとも、実質的な支配権がある、つまり本人性がある、こういうことがあれば処罰の対象になり得る可能性がありますので、実際上は何ら不都合はない、このことを強調しておきたいと思います。
　あとは、では一体どういう場合が本人収受と認められるのか。これは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題、こういうことを何度か申し上げている次第でございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、パーティーの主催者、これは第三者でございます。
○中井議員　政治公務員の場合には、一般公務員の場合と比べ後援会等対価としての利益を受け入れることが可能な第三者が定型的に存在する、このことが政治公務員の特徴でありますから、私どもは、第三者供与を処罰する旨の規定を当然のごとく置いたわけでございます。そして、その第三者の中には後援会あるいは政党支部、こういったものも当然入る、このように考えているところでございます。
　お尋ねの政治資金パーティーにおいては、政治団体、特に後援会や資金団体、資金管理団体あるいは政党支部が行うものでありますから、あっせんの対価としてパーティー券を購入していただいた場合、当然処罰の対象になると私どもは考えております。
　しかし、なお具体的には、枚数であるとか、当人が本当に依頼したのであるかとか、いろいろな事象の積み重ねが必要であろう、このようにも判断いたしております。
○手塚委員　ありがとうございます。
　本当にこのパーティーがまさに抜け道になるような気がするんですね。それと、第三者供与の第三者というところで、あわせて、政党支部、今中井先生も触れていただきましたが、この政党支部というのが極めて抜け道になる典型だと私は思うんですね。
　そこで、この間も、先週も私どもの島委員が政党支部についても幾つか質問をさせていただいておりましたけれども、いわゆるそれぞれの国会議員が総支部長になったり支部長になっているその政党支部が政治家の支配になっているのかどうか、この辺が論点だったかと思うんです。
　提案者の先生方のそれぞれ支部を、総支部長になられているというふうに思いますから、私の方で実は、大変失礼ながら、提案者の皆様方が恐らく総支部長になられているという総支部の収支報告をホームページで調べさせていただいたわけでありますが、提案者の方、どちらでも結構ですが、実際、この総支部の収支報告の中で人件費とか光熱費とかにかなり大きな金額が出されているわけでありますが、これはそれぞれのお持ちの地元の事務所とは関連性があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大野（功）議員　まず、パーティーが抜け穴になっているという御指摘がありました。
　この点は、パーティーというのは広く薄く浄財を集める手段として考えられているものでございます。その点は特に御留意をいただきたい。政治資金というのは広く薄くちょうだいする、こういう点で御了解いただきたいと思います。
　第二は、個人的な問題でございますけれども、政党政治になる以上は政党間の政治にしていく、こういう命題がございます。そういう意味で、私の場合は、政治資金管理団体で集金したものも政党支部、私のは香川県第三選挙支部でございますけれども、政党支部へ移して、そこでなるべく使用する。したがいまして、私の事務所の者は香川県第三選挙区支部職員、こういう形で、ついでながらいろいろな社会保険もつけさせていただいて、支部職員としてやっております。もちろん公設秘書は秘書でございますが、そういう形で、なるべく政党としての活動にしたい、このような思いで、なるべくならそういう活動をしようということでやっております。
　それから、第三者供与と政党支部の関係につきましては、これはもうたびたび議論されておりますから申し上げるまでもございませんけれども、政党支部も政党本部も政治資金管理団体も政治団体も、それから政治資金団体も、これはすべて第三者である、ただし実質的に判断していこう、これが我々与党案の考え方であることを再度申し上げておきます。
○尾身議員　ただいまお話をお伺いいたしまして、ホームページでお調べになったそうでございますが、かなりの支出の比率が人件費と光熱費であるというふうにおっしゃいました。私はそのとおりであると思っておりますが、そのことこそ、まさに私どもが正常なる政治活動をするために必要な経費にいわゆる政治資金が使われていることの証拠であるというふうに考えております。
○手塚委員　問題は、総支部の職員なのか、あるいは先生方の秘書さんなのか、これは兼務されている部分が多いのではないでしょうか。その場合に、政党の支部の職員の方だからといって、これは第三者、支配が及ばないという話だと、少しわかりにくくなってくるんじゃないかと思うんですね。恐らく、この人件費、光熱費、先生方のを見ておりますと、実際の秘書さんと兼務をされているというふうに見るのがわかりやすく見えるのですが、それはいかがでしょうか。
○大野（功）議員　先ほども申し上げましたけれども、我々の活動はなるべく政党としての活動にしていこう、こういう思いでございます。したがいまして、その間の区分をどうつけていくか、これはまた今後の課題として考えなきゃいけませんけれども、私どもは、やはり政党の政治にしていこう、政党間の政治にしていこう、こういう思いでやっていることを申し上げたいと思います。
○手塚委員　第三者供与になるかならないかというところが、恐らく今回の一番の与野党案の対立点、論点だと思います。こういったことを見ても、政党支部を受け皿にした場合に、やはりこれが、第三者供与になるという意味からも、国民の目から見たときに少しわかりにくい、極めて抜け道が用意されているなということを感じさせてしまうということを指摘したいと思います。
　また、今回この与野党案、それぞれ出させていただいてきた中で議論をしてまいりまして、今お話ししました第三者供与の問題、あるいは先ほど来論議が続いております私設秘書を含むか含まないか、また、犯罪の構成要件から請託を外すか外さないか、こういった点が与野党の違いになって論点になっておりまして、野党として、きょうの理事会等で修正要求をさせていただきました。
　冒頭私もお話をさせていただきましたが、あっせん利得処罰罪の精神というものを考えたときに、今後私どもの修正要求に対して、与党の皆さん方には、ぜひこの法案の与野党それぞれの保護法益の部分も含めて修正におこたえいただけるかどうか。恐らく、提案者の皆さん含めて清廉潔白な先生方でありましょうから、どんな法案になっても、野党の部分をたくさん受け入れていただいても痛くもかゆくもない、怖くもないというふうに思いますけれども、こうした修正要求におこたえいただけるのかどうか、御答弁いただければと思います。
○亀井（善）議員　与党案こそ将来にたえ得るものとして十分吟味をいたしまして提案をしたところでございます。
　伺いますと、先ほど理事会で野党の皆さん方から修正の項目が提示をされた、このように先ほど伺ったわけであります。それを受けて与党としてまた相談をいたさなければならないわけでありますが、先ほど申し上げましたとおり、将来にたえ得るものとして吟味をいたしたわけでございますので、これから理事の皆さんともまた相談をいたしますけれども、今のところ、私は、修正の問題につきましては慎重に考えなければならない、こう考えております。
　もう一点、提案したものはベストなもの、このように承知をしております。このことをつけ加えさせていただきたいと思います。
○手塚委員　与党案がベストだから、修正要求いただいてもなかなか難しいということなんでしょうか。
○亀井（善）議員　そのように承知をしております。
○手塚委員　もう時間が来ておりますけれども、与野党の若干の違い、論点も明らかになっておりますし、今高まる国民の政治不信、その中でいかに我々が国民の負託にこたえていくかという中で、長い時間議論をさせていただいてその論点は明確になっておりますので、ぜひ私どもの案を少しでも受け入れていただけるような御努力をお願いいたしまして、終わりにします。
　ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　先ほどからずっと皆さんの議論を聞いておりまして、やはり政治とお金にまつわる問題というのは国民が一番関心を持っておりまして、政治家は常に潔癖で自分を律していくというのが前提条件になった上での法案でなければいけないのではないかなと思います。
　それで、議論の中で、公設秘書、私設秘書をどうするかというお話でしたけれども、私、全くの素人で政治家になりまして七年たつわけですけれども、政治活動をするのに政治家は、企画立案、立法をするために自分一人ではできないわけですね。政党のシンクタンクが成長しているかといいますと、それも成長していない。政策秘書もそれなりの歴史を経て成長しているかといいますと、まだ数年の経験しかない。
　そういう中で、公設秘書と私設秘書の話も関連して出てくるわけですけれども、私自身の意見としましては、三人の公設秘書、枠が三人しかないわけですから、それはどの国会議員のところも苦しいと思うのですね、三人しか公設秘書がいないところで。公設と私設の役割、どんなことをしているかという非常に狭い議論も行われておりましたけれども、私の事務所からいいますと、公設も私設もかかわりなく、仕事は何でもやらなければいけないというのが今の政治の状況なんですね。
　最近私、韓国へ行きましたら、韓国は六人も公設秘書が国家から予算が出ているわけですね。そしてアメリカは、下院の議員が一人二十五人ぐらい雇えるぐらいの、一億からスタッフ代が出ているわけですね。私は、日本の国会議員も、立法をするために、政治活動をするために必要な秘書さんを、今の三人ではなく、例えば十人とか十五人とか身分をきちっと保障して、そして政治活動ができるようになりましたら、これほど政治家とお金の問題、国民が政治不信を起こすほどの状態にならないと思うのですね。
　ですから、その辺で、小さな議論といいますか、大きな議論といいますか、私設秘書が入る、公設秘書が入るとか言っておりますけれども、まず根本をきちっと土台づくりをしないと、ただ対症療法で終わってしまうというのは、政治主導の政治に変えようとしているこの状態に輪をかけてちっとも進まないのじゃないかと思うのです。
　例えば、与党の皆さんにも野党の皆さんにもお聞きしたいと思いますけれども、各先生方の事務所、地元の事務所、国会の事務所について、お一人ずつお聞きしたいと思います。
　まず一点は、自分が普通の状態で、秘書さんが何人いたら政治活動ができるか、それから、現実に皆さんのお部屋で私設秘書は何人いるか、それぞれお聞きしたいと思います。
○尾身議員　今武山議員がおっしゃいましたように、あるいは先ほどの御質問にもありましたように、私ども政治活動をやっていく上におきまして、自分一人ではできません、秘書の存在というものが不可欠であるというふうに認識をしております。
　そして、その中で、そのための経費というものが、事実上、公設秘書三人の枠のほかに、いわゆる政治資金として浄財を募ったものをベースにして活動をしているわけでございまして、私ども、ここで私個人のことを何人と申し上げるのは必ずしも適切でないと思いますけれども、そういう秘書の存在を確保するためにも政治資金というものは必要である、これは政治活動をする上に必要であるというふうに考えております。
　そして、その中で、いわゆる公設秘書として公的にお金をもらう金額というものが、日本という国においては諸外国と比べて極めて低いというのも実情でございまして、この点については私も武山議員と問題意識を共有しているところでございます。
○武山委員　私は、ぜひ皆さんに単刀直入に聞いた答えをお聞きしたいと思います。各お部屋の先生方が、政治活動をするのに何人秘書さんがいたらいいかということと、現実に私設秘書を何人抱えているかということをお聞きしたい。全員でございます。
○尾身議員　今武山議員のおっしゃいますように、アメリカで二十五人の秘書を雇えるような、一億円というようなお金が公的に支給されているということを聞かされておりますが、私の政治活動の実績から見ましても、その程度のものは国の方で適切な対応をしていただけるならば、私どもももっと楽に政治活動ができるというふうに考えております。
　個々の、私個人の人数につきましてここで申し上げることは必ずしも適切でございませんし、必要なデータは全部、政治資金規正法に基づきまして公的な届け出をしておりまして、どなたでも見ていただくことができることになっておりますので、それをごらんになっていただいて御判断を願いたいと思います。
○武山委員　私設と公設の議論なものですから、政治家が議員同士で質問をして答えられないという政治状況自体がよくないと思うのですよね。堂々とやはり言うべきですね。
　私はということを聞きたいですか。もちろんそれでしたら、皆さんから聞きますけれども、まず、私は質問者ですので、それはやはり私の方から聞かせていただきます。尾身先生、ぜひ、しつこいようですけれども、代表して尾身先生とそれから中井先生の方から聞きたいと思います。
○尾身議員　ここで、私のいわゆる公設、私設秘書が何人かということをこの公的な場で申し上げることは適切でないと思いますが、政治資金規正法に基づきまして、人件費等幾ら払っているか、今私ははっきりここでデータを持っておりませんが、それはきちっと届け出をし、そしてだれでもこれを見ていただくことができることになっております。普通の人と同じくらいに費用を使っていると考えております。
○中井議員　武山先生は、アメリカ生活が長くいらっしゃって、いろいろな知識をお持ちであります。
　しかし、アメリカの下院が一億円くらいの渡し切り経費をもらって二十五人くらい秘書を雇えるというお話がございましたが、それは確かにそういう渡し切り経費でありますが、選挙区の有権者数によって、上院議員なんかは四十万ドルから九十万ドルくらいまでの幅があるんだろう。日本の場合には一律ということでありますから、必ずしもアメリカとどうこうということではないかなと思っております。
　しかし、せっかくのお尋ねでございますから、私の場合には、三つの市に三つの事務所がありまして、私設秘書がそれぞれのところに一人ずつおります。また、アルバイト的に二人ほど男の方が来てくれております。したがいまして、公設三人と私設五人とで八人という形になっております。
　しかし、私のところは、小選挙区で戦っている相手はこれの倍くらいおりますので、どれくらいいるんだったら、これに負けないくらいいれば選挙は勝つがな、このことはいつも思っておりますが、野党であるがゆえの資金能力というのは限度がある、ここはやせ我慢をしながらやっているところであります。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○武山委員　ありがとうございました、中井先生、正直にお話しいただきまして。
　政治家というのは、やはり正直に現実にお話しできなかったらおかしいと思うのですよね。それが政治家だと思うのですね。自分を律していく。
　私自身言わせていただきますと、正式な秘書が三人と、国会の方に私設が二人と、あと地元に三人といるわけです。それをやりくりをするのは本当に大変でございます、実際に。自分の給料も出さなきゃいけませんし、現実に政治家として人件費を最低限払わなきゃいけないわけですから、現実問題として、政治家はどこかでそれを広く薄く、私の場合はやはり浄財をいただいて、それで賄っておるわけですけれども、そのときに、裏口入学、裏口就職、それから交通違反の払い下げ、そういうものがやはり来るわけなんですね、現実に。私も実際に頼まれたことがあります。
　それで、私は、政治を変えるということで政治の世界に入りましたので、一切やりませんとみんなに公言しまして、いたしません。だけれども、武山さん、だれだれさんはやっているんだよ、武山さん、それだと一票、二票減るよと現実に言われました。
　現実のはざまで、私自身は、長いこと日本に住んでいなくて政治の世界に入ったものですから、そういうしがらみはないものですから、思い切って、思ったとおりやっておりますけれども、実際はやはりなかなかできないんだと思うのですね、いろいろな関係がございまして。しかし、そこの関係を解決していかないと、政治とお金というのはいつになっても解決できないんじゃないかと思うのですね。
　それで、与党案はざる法と一般的に今言われているわけなんです。それは、公設秘書、私設秘書の部分の……（発言する者あり）いわゆる国民がそう思っているということで、私は代表で質問しておりますので、そう言われておるわけですね。
　自民党案は私設秘書を入れない、そして野党案は私設秘書もすべて入れるということで、私設秘書の話が中心になってしまうわけですけれども、実際に仕事の内容は、先ほど河上先生からお話が出ていましたけれども、限定して、私設だからこういう仕事、公設だからこういう仕事とあると同時に、国会議員として長年政治活動をしていらっしゃる方は、秘書も育ってきていますから、そういう意味で仕事の分担ができるかと思いますけれども、なかなかそれなりの能力を兼ね備えた人を雇うということもまた大変な状況ですから、育てなきゃいけないことと、そういう雇える状況といろいろな環境があると思います。
　しかし、私自身は私設も含めるべきだと思っている一人なんです。それで、私設も公設も話は全部そこの事務所の中で聞いておりますし、国会議員が何を考えているかということは、常日ごろ長く行動をともにするわけですから、わかるわけなんですね。
　これは私設だから入らない、公設だから入るというその議論に対して、線はどこかということで先ほど議論しておりましたけれども、それは身分保障されている、されていないとかということである議員が議論しておりましたけれども、しかし、すべて国会議員は、自分が雇っているところの、公設であろうと私設であろうと、きちっと目配りをしなきゃいけないという責任もあるわけですから、その辺を自民党がなぜあいまいにしたのか。私設をどうしてもここに入れないその根拠が何かということをちょっとお聞きしたいと思います。尾身先生、お願いします。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○尾身議員　この法案そのものが刑法のあっせん収賄罪と違いまして、公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪があっせん収賄罪でございますが、この法案は、公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも、いわゆるあっせん行為をして、そしてそれによる財産上の対価を得た場合には対象にするという、通常の刑法の範囲から一歩踏み出したものでございます。
　そういうこともございまして、いわゆる罪と罰の構成要件というものは極めて明確にしておかなければならないというふうに考えている次第でございますし、この法案の場合は、政治に関する公務員、いわゆる公職にある公務員の廉潔性を守る、そしてそれによって国民の信頼を確保しようとするものでございますので、私設秘書については対象にしない、公設秘書のみということにしたわけでございます。
　それから、先ほどからさまざまな議論がございますが、本人と私設秘書の関係につきましては、実は、いわゆる雑用をやっている方で私設秘書という名刺を持っている人もおりますし、それから本人の腹心的な動きをしている人もあり、さまざまであると考えております。
　したがいまして、私設秘書がその本人の判断に基づいて私設秘書本人個人としてやった場合には対象にいたしませんが、国会議員といいますか、政治家の指示を受けてやった場合には、むしろ政治家本人がやったものとしてこの法案の対象にする、こういうことでございまして、私どもが考えます政治公務員の倫理性を確保するという法益に照らして、現在の案が最善のものであるというふうに考えております。
○武山委員　それでは、中井先生に、野党案は私設秘書を入れたというポイントをぜひお聞かせいただきたいと思います。最も違うポイントです。
○中井議員　現行のあっせん収賄罪では、昭和三十三年につくられましたために、私設秘書という概念も当時は余りなかったわけでございます。公設秘書が二人になりましたのは昭和三十八年でございます。したがって、昭和三十三年当時につくられましたあっせん収賄罪においては、私設秘書が入っておりません。
　現行、自民党の方は、昨日の答弁で、平均十人ぐらい私設秘書をお持ちだ、こういうことを言われましたが、この方々がいろいろな形で活動をされて、政治家の政治活動をお助けになっている。これはいいわけでありますが、それをもとに金銭を授受される、そのときに、その金銭を私設秘書がそのまま持っておれば、使っておれば、これは何の罪にもならない。依頼者からお金を受け取って役所の方に渡したら、これはわいろになります。
　しかし、あっせん収賄ということに関しては私設秘書が対象じゃありませんから、私設秘書さんがあっせん行為をして、そして金品を受け取っても何ら罰せられない。当人が所得を届けているかどうかという税法上の罪、これだけだ。私どもは、この抜け道といいますか、ここに問題も多々ある、こう考えて、政治家と一体となって働いている秘書さん、公設、私設を問わず、罪の対象としていく、こういう立法をいたしたわけでございます。
○武山委員　あるところで聞いた話なんですけれども、国会議員の名刺を渡して、しかし給料を払っていない私設秘書がいる。それは自分で稼いでくるようにと、秘書自身が。すなわち事務所で給料を払わない、そのかわり自分で、秘書として、名刺を使って働いてくるようにと、そういうことをよく聞いているのですね。
　そういう形で、秘書が自分のいわゆる食いぶちといいますか給料を自分で稼ぐ、そういうことを聞いたのですけれども、現実にそういう人を私も見たことがあるのです、ある事務所でそういう人がいて。
　今はそういう秘書が現実にいるのでしょうか、尾身先生。
○尾身議員　私は、大体こういう問題に関しましては、自民党の国会議員と多くつき合っておりますが、私自身はそういう人は一人もいませんし、我が党の国会議員の仲間から聞いたところ、そういう人が一人でもいるという話は今まで聞いたことがございません。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　私の持ち時間が終わってしまいましたので、あしたこの続きをさせていただきます。
○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。
　早速質問します。
　これまでの議論で、今回の与党案には、私設秘書の行為を対象から外していること、請託を犯罪の構成要件としていること、第三者供与を除外していること、また対象行為を契約と処分に限定していることから予算の箇所づけなどは問題にならない、こういう何重もの抜け道が指摘されてきました。その上に、一昨日の委員会で、この与党案の契約、処分に行政指導は入っていないという答弁がありました。
　そこで、まず質問したいのは、与党案にはなぜ行政指導をあっせん行為処罰の対象から外したのか、この点です。
○大野（功）議員　まず申し上げたいのは、与党案がざる法だということでございますけれども、法律というのは構成要件を明確にしていかないと、実際の適用において、例えば、抜け道ができて適用が不公平になる、あるいは政敵を追い落とすために、特別に訴えて、恣意的な適用になってしまう、あるいは、みんな適用しようとなるとこれはもう大変なことですから、司法権力、警察権あるいは検察権の恣意的な運用になる、こういうことで、ざるとかなんとか関係なしに……（大幡委員「私はざるとか言っていませんよ」と呼ぶ）いや、今おっしゃいましたよ。
　それで、きちっと構成要件を決めることが一番大事である。そこで、問題は、いろいろ例を引かれましたが、処分と契約に限定した。なぜ処分と契約に限定したか。それは特別の者に対して利益を与えるような行為として特色がある、処分、契約は。そこで処分、契約に縛った。
　では、処分の中に行政指導が入るのか、こういう問題でございます。
　処分というのは、もう先生御存じのとおり、国なり地方公共団体が直接国民に権利義務を形成して、そしてまた権利義務の範囲を決めるという行為でございます。
　行政指導というのは、もう言うまでもありません、行政機関が行政目的を実現するために、私人または他の行政機関に対して法的拘束力のない手法によって働きかける行為でございます。
　このように行政指導には法的拘束力がありませんので、直接国民の権利義務を形成し、あるいはその範囲を確定することが法律上認められている行政上の処分とは異なり、特定の者に明確に利益を与えるものとまで言いがたい、そういうことから、与党案では、あっせんの対象とはいたしておりません。
○大幡委員　私はざる法だとは言っていなくて、幾重にも逃げ道があると指摘されていると言ったのです。
　今理由として、特定の者の利益を図るという性格というふうに言われました。しかし、それなら、僕は行政指導を外すのは全くおかしいと思うんです。確かに法的拘束力がない。ある意味では法的拘束力がないから、それへの対応が必要だということと、行政手続法の第二条ではこう言っているのです、「特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為」。つまり行政指導の対象もはっきり特定の者。特定の者を対象というのだったら、当然これも入れるべきなんです。
　しかも、これまで我が国で起こった大事件といいますか、例えばロッキード事件もリクルート事件も行政指導によって起こった事件。いわば今日の政官財の癒着の構造の大もとにこの行政指導と金の問題があるという指摘が学界でもされています。
　政治公務員の清廉潔癖性を守るということならば、この行政指導をあっせん利得行為の対象にしなければ意味がないというふうに私は考えます。この点で、野党側の見解もお聞きしたい。
○木島議員　行政指導の最大の特質として、法的拘束力はないけれども、事実上、行政庁が国民や業界や個人に対してある行為を制約する、そこに最大の問題があるということをまず指摘しておきたいと思います。
　その上で、日本の行政指導に関する研究の第一人者に、行政学、政治学の新藤宗幸立教大学教授がおられます。この教授が岩波新書で、「行政指導　官庁と業界のあいだ」、一九九二年の初版でありますが、次のように述べているくだりがありますので、これを御紹介することが最も答弁にふさわしいと思いますので、ちょっと読んでみます。
　行政指導の問題点を考えるとき、政治との関連性は避けて通れない。行政指導が、日本の行政全般にわたって支配的な政策実施手段となっているとき、行政指導の発動は、官僚制の自主的判断や相手からの「お願い」によって決定されているとはかぎらない。官僚制に行政指導を行なうよう働きかける政治家集団が存在していると考えるほうが自然である。あるいはまた、業界団体ないしは個別の企業や集団が、政治家に行政指導の「仲介者」となるようにもとめ、政治資金や票との見返りに、政治家がそれらの代理人として行動することはないのだろうか。これまでにも、折にふれて述べてきたように、行政指導には明確な手続きがさだまっていないばかりか、いつ、どのように行なわれたかを追跡するのも、はなはだしく困難である。そうであるならば、なおさら、このような弊害が生じる可能性が高いといってよい。
　　とくに、一九八〇年代以降の自民党一党優位体制の一段の強化とともに、族議員集団・官僚制部局・利益集団の三位一体構造が強まっていった。行政指導における適法性、公平性、予測可能性のあり方しだいでは、こうした三位一体構造は、いっそう強まるともいえる。その結果、行政指導は、目先の利権を追いもとめる政治を蔓延させる温床となってしまうのである。
明確な答えがここにあると思います。
　私は、政治公務員の職務の廉潔性とこれに対する国民の信頼を取り戻すために、あっせん利得収賄罪の規定の対象からこのような行政指導を除外してしまうことがどんなに法律の実効性を損なわせるものになってしまうのか、明らかだと思うんです。この法案の目的は、政治と金との関係、醜い関係を断ち切るということでありますから、行政指導を対象から除くかどうか、まさに分水嶺だと思います。
○自見委員長　大野君、簡潔にお願いします。
○大野（功）議員　ただいま木島答弁者からいろいろ御答弁がございましたけれども、大変一方的な御意見だと私は思います。
　行政指導の法律的側面についてはもうお答えしましたので、繰り返しません。
　私は、事実上の問題として、今世の中は歴史的に大きく変わっていく、つまり事前調整から事後監視、つまり行政のプロセスがどんどん透明になっていっている、それを我々自民党、与党は一生懸命やっている、そして行政指導の余地がもうほとんどなくなりかけている、このことを申し上げておきます。
○大幡委員　行政指導を対象から外すのでは、族議員の存在と横暴だとか、政官財の癒着の構造にいわばメスを入れることにならない、このことを改めて指摘しておきたいのです。
　その上で、同時に、与党案の問題は、契約や処分であってもそれだけではあっせん利得罪の対象になり得ない。つまり、権限に基づく影響力の行使の立証というもう一つのハードルがあります。
　この間の与党側の説明に立てば、公共事業の入札行為というのは行政処分です。この入札にどこどこの建設会社を入れろ、このように電話で言っただけではだめだ、つまり、議員の権限、発議権だとか修正動議提出権だとか表決権、質疑権、国政調査権、この権限に基づく影響力の行使がなければ罪に問われないというのがこの間の答弁だったと思うんです。
　大野議員は一昨日、あっせん行為を行う公職者の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容その他の事情を総合的に判断してというふうに言った。この場合の、あっせんの際の言動というのは一体何なのか。つまり、電話だけではだめだと。だとすれば、どこまでやればひっかかるのか。
　それからまた、陰に陽に、あるいは明示的、黙示的に国会議員の権限を行使する、こういうふうな答弁もあったのです。これもわからなくて、黙示的に議員の権限を行使すれば、それで該当するのだったら、言動は要らなくなる。また、どこまでが明示的、どこからが黙示的というのはどこで線を引くのか、そのどこで事実認定できるのか、具体的にお答え願いたい。
○大野（功）議員　まず問題点を絞って、権限に基づく影響力というのは、せんだっても申し上げましたけれども、直接的な影響力、それから、その影響力を行使するに当たって付随的に出てくる影響力、この点については、例えば、言うことを聞かなければ質問するぞとか、採決に際して反対するぞとか、こういうことは、明らかに直接国会議員が持っている国政調査権を背景とする質問権、あるいは国会議員固有の採決権に基づくものですから、そういうことが言えると思います。これは直接的なものであり、明示的なものである。
　それから、間接的、黙示的の例としては、例えば、言うことを聞かないと仲間にも反対させるぞ、自分が反対するのじゃなくて、仲間にも反対させるぞというようなことがあろうかと思います。
　それからもう一つ、黙示的という場合は、言うことを聞かなければわかっているだろうな、こういうケースがあるのかなと思いますけれども、それは、私が言ったのはわかりやすく言うために言っているわけでございまして、すべて事実認定の問題でございます。
○大幡委員　要するに、わからないのですよ。だから結局、具体的に言っていることは、この間言われたのは、例えば予算委員会で質問するぞとか、あるいは委員会で問題にするぞとか、いわば質疑権の行使にかかわる問題については幾つか具体的に言われているんです。しかし、それ以外については本当にわからないのです。
　つまり、国会議員の権限に基づく影響力の行使ということで、これまでの与党側の答弁ではっきりしているのは、質問をやれば罪になる、逆に言えば、質問しなければ罪にならないというその可能性なんです。
　私は、これで思い起こすのはリクルート事件です。あのリクルート事件、総額八十億円にも及ぶ大事件。しかし、この事件で結局捕まったのは二人の代議士、うち一人は公明党の池田さんでした。就職協定の問題で質問をやっていた。質問をやったから捕まった。その一方、大物の政治家は、莫大な資金提供を受けながら何の処罰も受けなかった。あの撚糸工連の事件でも、質問していた横手さんが逮捕された。一昨日のこの委員会でも、例えば建設大臣も歴任をした大物政治家、この大物政治家が、公共工事の指名業者に何々を加えろ、こういうふうに電話をした、しかしその電話だけでは罪にならない、こういう見解でした。
　つまり、国会議員の権限の行使、権限に基づく影響力の行使、この表現では、これまでのような大物政治家の行為というのは一切何ら拘束されない、こういう事態になっているんです。
　時間がないですから前に進みますが、その上に重大なことは、この重要な、「権限に基づく影響力を行使」についての解釈に与党内で違いがある。
　大野議員は一昨日、一回当選であろうが十回当選であろうが、国会議員が本来持っている権限は変わらない、こう言って、その後に間接的な影響力を口にしたけれども、その影響力の中に、党内の地位は言わなかったです。
　これに対して一昨日、我が党の木島議員が紹介しました公明新聞での公明党の北側政審会長はこう言っているんです。「影響力行使には、法律上の地位だけではなく、事実上の立場、党の役職など一切合財含めて持っている影響力を積極的に利用することが含まれます。例えば、私の場合、公明党の政策審議会長という党内の役職がある。この政審会長という立場の影響力を利用する、ということも含まれるわけです。ですから、決して狭い概念ではありません。」こう言っているんです。
　それで、どっちが正確かということで質問をしたら、公明党の漆原さんはこう言った。党の政調会長、これは政審会長の間違いだと思うんですが、党の政調会長としての立場、いろいろあろうが、あくまで国会議員としての地位を前提にした立場、こう言ったから、大野さんと一緒かなというように思ったのですが、ところがその後に、人に影響、他の同僚議員に働きかける力の強さも考慮すると言った。これでは私は、大野さんと北側さんの中間のような見解だというように思うんですが、法案の規定の解釈が違う、広いのか狭いのかわからない。こんないいかげんなことでは刑罰にかかわる法案はつくれないと思うんです。
　公明党の漆原さんに聞きたいのですが、与党の提案は、北側さんが言っている中身なのか、大野さんの見解なのか、一体どっちなのか、端的にお願いしたい。
○漆原議員　どちらが正しいかということではなくて、どちらも正しいんだ。
　私が言ったことは北側さんの話と大野先生の話との中間のような話とおっしゃいましたが、あくまでも国会議員としての地位が前提になっているというふうに理解をしております。どちらも正しい、同じことを言っていると思います。
○大幡委員　北側さんの、公明新聞の中には、国会議員の地位が前提とは言っていないんです。したがって、本来、この北側さんの見解に立つならば、今の与党案の中の「権限に基づく影響力を行使」、つまりこの言葉を外す必要があるんです。
　同時に、私、もう一つ紹介したいのは、この間地方で、地方自治体が意見書を上げています。昨日までに三十自治体。この中に高知市の意見書があります。こう言っているんです。「政治家の口きき等のあっせん行為そのものは、通常の政治活動の範疇に属するものであるがその見返りとして報酬を受け取ることは、わいろと言うべきであり、決して許容」できない。これは与党側の見解と明らかに異なる広い対応なんですね。また、こうも書いている。「請託を受けてあっせんをしたことが犯罪成立の要件となっていることから、実際、密室でなされる請託そのものを証明することは極めて困難であり、その限界が指摘されている。」こう請託を要件としない法案の早期制定を求める意見書です。
　この意見書を高知の市議会に提案したのは公明党です。こういう意見書が北海道、埼玉、兵庫、山口など全国にあるんです。自民党も賛成しているんです。そこでは自民党も請託を外せというふうに言っているんです。
　本当に今実効力のある法案とする上で、我々は、与党案の欠陥を正して実効力あるものにしようということで修正協議を要求しています。地方レベルではそういう共同はあるんです。野党の修正の協議の申し入れに対して応ずる態度はあるのかどうか、改めてお願いしたいし、野党の皆さんにもそれに対する対応の見解をお願いしたいと思います。
○尾身議員　先ほど亀井議員から答弁をいたしましたように、野党側修正案が提出されておりますので、その正式な回答は理事会の方を通じてさせていただくことにしておりますが、私ども与党の提案の法案は、ずっと先日来いろいろな議論を聞いておりまして私もよく承っておりますけれども、私どもの案は百点満点の案であると考えております。