Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑恵君　大変業績を上げられた大臣に、私の方は完全に机上の学問で本などを参考にしているだけでございますので、他国の制度をそのまま持ってくるのでは全く意味がないと、いかに日本なりの文化ですとか慣習の中で独立行政法人をつくり上げていくかという大変深い御示唆をいただきましてありがとうございます。恐らくもっと詳しく御答弁をいただけることはたくさんお持ちだったと思うんですけれども、ぜひ日本なりの独立行政法人という形で大きな一歩を踏み出されることを期待いたしております。
　大きなもう一つのテーマといたしまして、今回中央省庁再編、改革の中で私が一番期待いたしておりますのは、評価という制度ですとか考え方というのが導入されるという、これは本当に日本の行政に関してエポックメーキングなことだと理解しております。
　ただ、その中で、まず若干心配でありますのは、一般に各省庁に政策評価を担当する課をつくるということで承っておるんですけれども、確かに複数の省庁が担当するときには総務省に担当の局を配置してそこに担当させるけれども、基本的には自分の省庁のパフォーマンス、結果を自分の省庁の官僚の方々が査定する、評価すると。
　これはいろいろなところでマスコミを含めて言われることですけれども、言葉はちょっときついのかもしれませんが、お手盛りではないかと。そうではないのだと思いますので、どのような工夫が凝らされているのか。恐らく評価基準、客観的な基準というのが設置されていると思いますし、それが一つのマニュアルになっているのかもしれない。恐らくこれから詳しいところは詰めていくんだと思いますけれども、ぜひこの点について、なぜお手盛りにならないのかというそこの部分についてお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　まさに御指摘の政策評価というのは重要な課題であります。したがいまして、今民間有識者の知恵をかりて、御指摘のようなどういう評価基準があるのか、あるいは評価の公表の仕方があるのか等々について研究をさせていただいております。恐らく来年の七月にはそういう答申をいただけると。それを踏まえながら私どもは適切な対処をさせていただきますけれども、今御指摘のように、自分の政策を自分で評価する、お手盛りであっては困る、こういう御指摘がございました。まさに私はそうだと思います。
　そこで、実は議会の中でもいろんな御議論がございます。法律をつくってちゃんとした政策評価をやるべきだと。このことにつきましては、実は衆議院の特別委員会でやはりそういう御質問がございました。今まで考えていた考え方は、まず省庁で自分で政策評価をやる、そして総務省がそれをチェックする、そういう経過をたどってしかる後におもむろに法律と、こういうお話を申し上げましたけれども、そうではだめだ。今お話しのように、同時並行して法律をつくって、客観的な評価、そしてまたそれが国民の眼に、ちゃんと批判に耐えられるようなそういうことを前倒しでやりますと、こう私はお答えを申し上げました。準備を今進めているところであります。御理解を賜りたいと存じます。
○畑恵君　行政評価法を前倒しで取り組まれるということで、大変心強い言葉を伺うことができました。
　私自身も、今回、前国会を通過するときに、衆参両院ともで行政評価法については速やかな検討着手をということで附帯決議がされましたけれども、もう既に大臣から強いお言葉をいただきました。
　言うまでもなく、一九九三年、ウィリアム・ロスが米国でＧＰＲＡ法という法律をつくっている。これとまたそっくり同じにするというわけではもちろんないと思うんですけれども、やはりある程度御参考にきっとしていただくことになると思います。ガバメント・パフォーマンス・アンド・リザルツ・アクトということで、まさにパフォーマンスとリザルツをきちんと評価していくわけですけれども、かなり規定を見ると厳しいといいましょうか、細かいことまで決められている。
　実は行政評価ですとか行政マネジメントについて今非常に民間の方々で勉強が熱心でございまして、地方自治体の職員の方であるとか、こちらにも公述人でいらっしゃいましたマッキンゼー・アンド・カンパニーの上山さんという方が勉強会を主宰していただいていて、こういう顔を合わせての会議もしますけれども、毎日何百通というメールがサイバー上を飛び交っていまして、もしよろしかったら本当は大臣にも一度のぞいていただけるとありがたいんですけれども、大変な情報量と研究が今進んでおります。
　その勉強会の中でアメリカの国防省の高官のレイ・オマーンという方からお話を伺いますと、ＧＰＲＡ法ですとまず戦略計画というのを立てますと。戦略計画には、各省各部局がみずからの存在の目的ですとか個々の施策の目的が国民にとってどういう意味があるのか、これをまず示さなきゃいけない。どんな成果を達成しようとしているのか、これも書かなきゃいけない。非常に細かく、全部設定しなきゃいけない。その後にまた業績計画、業績報告と細かく設定されていて、ちょっとこれで日本ではどうなるのかなという思いで聞いていたんです。
　先ほどエージェンシーも日本と違うんだという話がございましたけれども、このＧＰＲＡ法と、今これから行政評価法、日本でつくっていくものと比較しまして、どのような違いとどのような同様の傾向というのがおありなのでございましょうか。
○政務次官（持永和見君）　御指摘のように、米国ではＧＰＲＡ法ということで、戦略計画とか業績計画を立てて、民間企業の経営ノウハウを最大限に活用しながら実績評価というのを行っている、このことは御指摘のとおりであります。
　我が国の今回の政策評価でありますけれども、先ほども大臣から御説明ありましたけれども、今後、行政評価法というふうな法律でこの問題の全政府的な枠組みを設定していくことも大変大事だと思っておりますけれども、まずそのためには検討作業を十分していかなきゃならないと思います。
　それで、業績評価というのは、政策はそれぞれの各分野においての分野別の特徴なり政策手法がございますから、政策評価の類型というのもいろんな形があろうかと思います。これは実績と業績評価、アメリカのＧＰＲＡですか、これはこういう手法をとっておるようでありますけれども、そのほかにコストベネフィットというものを中心としたようなプロジェクト評価でありますとか、あるいは政策評価というプログラム評価でありますとか、いろんな類型があるかと思います。
　そういったものを私ども総務庁において研究会を設けさせていただいておりまして、来年の夏ぐらいを目途に鋭意作業を行っておるところでありまして、そういうようなことで今研究をいたしておりますが、先生御指摘のアメリカのＧＰＲＡも有力な一つの参考でありますし手がかりでありますから、それも勉強させていただきながら、鋭意作業をできるだけ早く進めていきたいというふうに思っております。
○畑恵君　ありがとうございます。
　今、総務政務次官の方からさまざまな類型があるので細かく検討しているというお言葉をいただきましたのですけれども、これは非常に大切な部分だと思いまして、まさに一つだけマニュアルをつくって、とにかくこれに従って評価をしたよ、評価表に書き込んだ、はい、これでおしまいという、評価そのものが何か目的になってしまうということが一番怖い。あるところでは、既にもうお言葉がございましたけれども、戦略評価のようなものもある、一方ではコストパフォーマンスのような評価もある、あるものは国民のニーズにどれだけかなっていたかという顧客満足度調査的な評価もあるということで、そういう細やかな類型をつくっていただいて、適材適所で評価が行われるということが最も肝要だと思いますので、そこにもう既に取り組まれているということで大変安心いたしましたし、期待いたしております。
　そして、日本でも着々と進んでいる行政評価法でございますけれども、米国でＧＰＲＡ法が機能しているという非常に大きな支えというのは、言うまでもなく通称ＧＡＯと言われます米国の会計検査院、これが存在しているということが大きい。やはりこの会計検査院が各行政庁の効率的な経営の推進状況をかなり厳しくチェックしている。
　先ほどのオマーン氏の講演で伺った話ですけれども、テーブル・オブ・レビューイングといった何項目もあるチェックリストを全部細かくつけて、さらには、チェックしただけではなくてこれを百点満点で得点づけをしてそれをまた公表するということで、厳格なチェック、そして公表という行為を行っている。やはりこういうチェック機能というのが何かございませんと、評価はしました、おしまいということになりかねないのではないかと思うんです。
　日本版ＧＡＯをつくろうという動きもありますけれども、その動きですとか、いや、そうではなくて日本としてはこういうものだということがもしございましたら、お考えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今御指摘の件につきましては、アメリカは御案内のように大統領制なんですね、そういうもとでの会計検査院が十全の機能を果たすための私は制度だと存じます。
　たまたま日本では、確かに議会にそういう会計検査院的なものを置くべきだ、そして国民の眼で厳しくチェックすべきだという議論のあることもわかっておりますけれども、今回、私どもは、先ほど来お答え申し上げていますように、まず省庁で政策評価をちゃんとやり、あるいは業績評価をちゃんとやり、そして総務庁はそれを最終的にチェックする、こういう仕組みで対応させていただこう、しかしながら、確かに税金をいかに効率的に使うのかということはもう最大の課題だと存じますので、今御指摘のございましたようなことも参考にさせていただきながら対応させていただきたい、こんなふうに思います。
○畑恵君　ありがとうございます。
　まさに大統領制のアメリカの制度というのは、英国以上にそのまま持ってくるというのは不可能でございまして、ＧＡＯの導入をと若手議員が活動を起こしたときにもやはりそのことというのが非常に大きな問題になりました。
　そうした中で、打開点といいましょうか答えというのは、実は国政レベルではなくて、アメリカでも地方自治体から行政改革の波というのが起きて、それがだんだん集約されていってＧＰＲＡ法もできたという経緯がございます。地方行政といっても都政というのは国家レベルでございますけれども、自治体での行政改革を御経験なされました大臣にぜひ伺いたいんですけれども、やはり改革に入るときというのはどの国でも非常にドラスチックな何か改革制度をとる。
　例えば、イギリスのサッチャー首相がいわゆるサッチャリズムを始めたときに、首相就任直後だったと思いますけれども、強制競争入札制度という制度を導入して、これによって、自治体の仕事のうち民間企業でもできる業務についてはもう例外なく民間企業と自治体内部の組織の両方にオープンにしてしまって、かなりこれは日本では難しいともちろん思うんですけれども、また日本なりのこれまでとはやはり一味違った、何か地方からわき出てくるような改革の手法とか、あともしこの入札制度についてもコメントがございましたら、ぜひ大臣の、自治体のこれまでの業績を生かしての何か御示唆がありましたらお教えいただきたいんですけれども。
○国務大臣（続訓弘君）　入札制度につきましてはもう長い間の議論がございます。今御指摘の英国の強制入札制度はサッチャー時代のお話だと存じます。確かに傾聴すべきテーマではございますけれども、それが先ほど来、アメリカの大統領制のもとの会計検査院だとかあるいは英国流のエージェンシーの問題だとか等々、私どもの行政と他の国との行政の違いがございます。したがって、直ちにアメリカであるいはイギリスで通用しているのが日本の民主制度になじむかといえば、必ずしもなじまないものもございます。
　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕
　しかしながら、この入札制度というのはもう何といいますか、西洋も我が国も全世界的な課題でありますね。透明性を高める、そしていかにして効率的な、そしてまた画一的な制度を模索すべきであるかということはもう永遠の行政のテーマであります。したがいまして、これまたいろいろ地方団体等においても研究はしてそれなりの成果はおさめてはいると思いますけれども、いずれにしても、この課題に対して、市民の皆様、国民の皆様の期待にこたえるようなそういう制度をやはり構築すべきだ、こんなふうに思いますし、その意味では参考にさせていただきたい、こんなふうに思います。
○畑恵君　ありがとうございます。
　入札制度そのものにメスを入れるということになりますと、当然私ども政治家全般もかなり本当に心してかからなければいけないという問題もございます。
　きょうは始まりが遅くなりましたのであと一問ほどで終了させていただきたいと思うんですけれども、サッチャーに続くメージャー首相も、基本的な行政サービス業務について単に評価をするだけじゃなくてそれを公表して、いわゆる通信簿のような形で得点づけをしてこれを公開することによって、通常ですと競争という原理が働かない行政活動の中に疑似的な競争原理というのが働いたと。
　先ほどお言葉の中に出てきたと思うんですけれども、どのように公表していくのか、評価したものを。そこにはまた非常に工夫が要ると思うんですけれども、通信簿的に比べてしりをたたくようなことというのは余り日本の文化になじまないのかもしれないんですけれども、もし何かそこについてお考えがありましたら、一点伺えますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　この問題についても、実は今民間の有識者のお知恵をかりていろいろ議論をしております。いずれにいたしましても、今御指摘のような仮に通信簿的なことで国民の皆様の眼に触れて、そして批判を仰ぐようなそういう制度あるいは手法があればと思いますけれども、これはやらなければならないテーマだと存じます。
　いずれにいたしましても、行政もそうですけれども、あるいは特殊法人もそうです、独立行政法人もそうだと。いずれにせよ、その行政の目的がちゃんと果たされているのか、効率的に国民の期待にこたえているのかどうなのかということの公表はもう当然のことだと存じます。したがって、一番いい方法でそれが評価できるようなシステムを今考えておりますので、請う御期待ということで御理解を賜りたいと存じます。
○畑恵君　大臣、ありがとうございました。本当に大変期待いたしております。
　そして、先ほどちょっと話の中に出させていただいたんですけれども、行政経営フォーラムという本当にボランティアの、それぞれ自分が行政に携わっている者、シンクタンクにいる者、私のような政治家、全く一般の学生、いろんな方が入って、本当に日本をよくしようと、世界をよくしようと思っている会というのがございますので、ぜひ一度そういうところでもお話を賜れればと思っております。
　大変真摯なお答えに感銘を受けました。期待いたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤泰介君　民主党・新緑風会の佐藤泰介です。
　私は、地元に帰りましてこの行革税制特別委員会のことを説明しておりましたら、今国会でのこの特別委員会の焦点はと質問されてこの独立行政法人のことだと答えましたが、その内容を質問されてもなかなか説明がつかないほど私自身には理解しづらい内容であることを再認識しております。
　地元での質問は、この独立行政法人法ができることで私たちにはどんなメリットがあるのか、この法律ができることでだれが得をするのか、この法律で経費の節減になるのか、以前と比べてどうなるのか、何人ぐらいリストラになるのか、これまでとどう変わるのかというような質問が出されました。的確な政府答弁があるのか、私はこの間の衆議院における行革委員会での独立行政法人法に関する議事録を読ませていただきましたが、私の読解力が弱いのか、政府の答弁の意味するところ、特に何のためにこの法律が出されてきたのか、部分部分では理解できても、総体としてなかなか全体像が見えてこない。
　議事録の中でも、これまでにない政府答弁として、とりあえずとか、先ほどもありましたが、見直すことを前提にしてといったような答弁が数多く見られましたけれども、長官はこういった、とりあえず、見直すことを前提にということについてどのように思われておみえになるか、まず聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　佐藤泰介議員は長年にわたって組合の委員長をしておられました。それだけに私はこの問題に対して大変関心が深いと思います。そしてまた、いろんな洞察力も鋭いと思います。それは、何がゆえに独立行政法人化するのかということについても、恐らく見識をちゃんとお持ちだと存じます。
　我々が与えられた要件の中で先ほど来申し上げておりますように国民の期待にこたえるような行政システムを確立する、そのためにどんな手法があるのか。それをいろいろ議論して、そして例えば今までややもすれば批判の的になった特殊法人、特殊法人の二の舞にしてはならない、その反省の上に、独立行政法人を法人化し、そして同時に国民の期待にこたえるようなそういう制度を構築する。それは先ほど来申し上げているように限られた予算、限られた税金、その税金の重みをしっかり受けとめながら、どう二十一世紀に向かって我々の日本のありようを考えるのか、その中の私は一つだと、こんなふうに思います。その点は御理解をいただいていると思いますけれども。
○佐藤泰介君　今の御答弁はほぼ理解をさせていただきましたけれども、私がお聞きしたかったのは、とりあえずとか見直すという部分がございますので、この部分で今回独立法人になったものを見直していくわけですね。その場合に、もっと私は一つ一つ、廃止できるもの、あるいは先ほどありましたが民へ移行するもの等もできるんではないか、そういう検討をしていく、そのことが本当の行政改革につながっていくんではないかというようにも思うわけです。
　したがって、今後見直していく中で廃止なり民へ移行していくというような場合もあるのかどうか、それはどんな見直しでそういうことをしていくのかという点、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（続訓弘君）　独立行政法人の法律には、三年ないし五年間の中期目標を立てますよ、それは主務大臣が立てます、そしてその三年ないし五年の中でちゃんと評価をいたします、こういうことが言われております。その評価が、必ずしも今申し上げたように中期目標を達成しない、あるいはもう既に国民のニーズから離れているということであるとすれば、今申し上げたように、今御指摘のございますような形になると存じます。
　しかし、いずれにしても独立法人化するのは、省庁が政策の企画立案、直接政策にかかわるものについては省庁に残し、そうでない研究機関を、あるいはその他の事務事業を独立法人化するわけですけれども、その独立法人化した暁においても、今申し上げたようにちゃんとした業務が執行されているのかどうなのか、そして時の流れ、時代の変遷によってその業務が必要であるのかないのかということは当然私は峻別すべきだ、こんなふうに思います。
　したがって、今御指摘のように、見直しをした結果要らない場合は廃止をするということだって考えられるし、民に移行する、民間に行った方がよろしいということであれば民間に移行する。これは独立法人をつくった後の話、業績をちゃんと評価した後の話と私は思います。
○佐藤泰介君　これは後の話だということ、ここまで来ていますのでそうだと思いますが、やはりこれはこういった法人をつくる前の段階で、私はそういうものも十分検討すればあるんではないか、そういうことをやらないとなかなか行政改革になっていかないだろうと。とりあえず移行させておいて後で検討をしていくということではなかなかその検討が、これまでに何度も行政改革が言われながら十分な成果が私は上がってきていない、その原因の一つにそういった部分があるんではないかということを私自身は感じているわけです。
　したがって、今質問させていただいたわけですけれども、今委員会に付託をされていますので申し上げませんけれども、そういった作業というものはやられたのかどうか、この点だけ。例えば、もうその作業の中で民とか廃止というものはほとんどないということでこういう形になったということだと思うんですけれども、具体的にその辺の検討はどのようにされたのかということだけちょっと伺っておきます。
○国務大臣（続訓弘君）　私は十月五日にこの職を奉じました。そこで、今御指摘の点につきましても私は事務当局に照会をいたしました。確かにけんけんがくがくの議論をしてこういうことにまとめました、したがって廃止すべき、あるいは民間に移管すべきだということの整理も数は少のうございますけれどもいたしました、こんな答えでありました。
　同時に、今最初の、佐藤委員が政治家としての良識からお述べになりました。まさに私も同感であります。やはり言うべきことは言う、やるべきことはやる、これが私は政治家と存じますので、貴重な御意見、しかと受けとめさせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤泰介君　それでは、独立行政法人に関してちょっと具体的に聞かせていただきたいというふうに思います。
　八十七事業を独立法人化しようとされていましたが、時期がずれたものを除いたり、あるいは統合や整理をして現在の五十九事業になったと聞いております。その根拠は三十六条や四十三条項、そして四十三条の四項である、このように聞いております。
　そこでお伺いしたいんですが、現在提案されているこの独立法人が認められて発足した、そして今廃止するものもあると、見直しによっては、それ以降。その場合に、そういう何条かで決められてきてこうなって廃止するものが出たときに私は矛盾が生じてこないのかなというふうに思うんですけれども、この五十九本をばっと提案されましたけれども、それを今度は一つずつ、廃止する場合には法案として扱っていかなきゃいかぬですね。それから、さらに今後独立行政法人がふえていくのか、そのときに絶えずそういう作業をしながらしていくんでしょうか。
○政務次官（持永和見君）　今回の五十九の独立法人の審議をお願いしている経過については、今、委員が御指摘のとおりでありますけれども、それぞれの通則法の関係でそれぞれの条文に照らしてこれを閣議決定させていただいた、こういうことであろうと思います。
　実は、先ほどもお話がありましたとおり、これは常に中期目標が、中期計画が終わった段階で独立行政法人自体を見直していく、こういうことになるわけであります。見直していく場合には、当然、見直した結果、民間に委託する事業として民間に委託した方がいいということであれば民間に委託する場合もありましょうし、また今現に国がやっております、行政がやっておりますものの中で企画と現業の、現業といいますか実施部門の分離という面から見て独立行政法人を新しく一つつくった方がより効率的に、効果的に事業が行えるのではないかというような分野があるとするならば、それを新たにつくるということも先の問題としてはあろうと思っております。
　これは、いずれにしても、そういった独立法人の設置の趣旨、そういったものに照らしてこの問題というのは常に見直していかなきゃならない。また、社会経済情勢、そういったものの変化に応じてこの問題については対処をしていくべきものだというふうに思っております。
○佐藤泰介君　いや私は、今お尋ねしたのは、民間へ移行とか廃止とかとなった場合に、この五十九の法律、これはどういう扱いになっていくのかということをお尋ねしたかったわけです。
○政務次官（持永和見君）　独立法人はそれぞれ個別法で今審議をお願いしているわけでありまして、その中身が変わるというようなことであるとするならば、これは当然独立法人の法律改正ということで、国会で御審議をいただいてその結論を出していただく、こういうことになろうと思っております。
○佐藤泰介君　くどいようで済みません。
　見直しということを言われましたけれども、廃止する場合は、ではこの法案が廃止されていくということになるんですか。
○政務次官（持永和見君）　独立法人それぞれ持っております業務の中に、場合によっては一部廃止もあるかと思います。あるいは全部廃止もあるかと思います。全部廃止ということになれば、当然個別法自体が要らなくなるわけでございますから、これは法律の廃止になろうかと思います。ただ、一部廃止ということもあり得るかと思いますので、そういう場合には法律の変更ということに、改正ということになろうかと思います。
○佐藤泰介君　わかりました。ありがとうございました。
　では次に、そんなことが今後考えられると思いますし、私はこの独立行政法人の中に民営化あるいは廃止できるものがかなりあるのではないかという認識をしておりますので、したがって、本来ならば、先ほども申し上げましたけれども、これだけの法案ですので各委員会に付託をされて十分に検討の必要があったのではないかな、こんな点も思っておりますので、そのことを申し上げて次の質問に移ります。
　中央省庁等改革基本法の四十条によりますと、いわゆる公務員型の特定独立行政法人は主に業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい影響を及ぼすと認められるものについて創設されることになっていますが、この内容は国の行政が担う、まさに担う業務と言えるのではないかと私は思います。
　したがって、独立法人にすることによってかえって行政責任が不明確になるのではとも思うわけですが、長官は独立行政法人と国の責任についてはどのように考えておみえになるのか、その点をちょっと伺わせてください。
○国務大臣（続訓弘君）　独立行政法人の所管は主務大臣であります。それぞれの所管大臣が独立行政法人を所管をしております。その意味では私は一体だと存じます。
　ただ、今、委員が御指摘のように、政策にかかわるそういう試験研究機関等々はちゃんと省庁の所属にしてある。同時に、運用の面において、民間の知識、経験等々を採用してさらに活性化をしていただいた方がよろしいという事案については独立行政化するということでございますので、ただ、今申し上げたように、独立法人化された後も、その独立法人化を所管している主務大臣が例えば三年ないし五年間の中期目標等々を定めて、そしてその運営の面をちゃんと独立法人に課せる、課しているということでございますので、私はその意味では一体というふうに理解をしております。
○佐藤泰介君　私は、ちょっと言い方が悪かったんだと思いますけれども、その独立行政法人が何かあった場合に国に責任があるのか独立行政法人に責任があるのかという部分をちょっとお聞きしたかったわけですが、十分に私の趣旨が伝わらなかったと思いますので、具体的に例を出して一遍聞かせていただきたいと思います。
　特定独立法人は国とは別の法人格を与えられていると思います。法人としての行為は、法的にはしたがって私は別なものになるんだろうというふうに思いますが、しかしその独立法人の役員や職員はすべて国家公務員である。そのような機関が行う行為が国の行為とは別になるのかと、独立法人ですから。しかし、そこの役員や職員は全部国家公務員ですよね。法的には別になっておきながら、役員、職員は国家公務員。そういう場合にどうやって区別するのかということですし、何かあった場合にどういう責任が果たせるのか、同じようになるのかどうかということをちょっとお尋ねしたかったわけです。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほどは大変失礼いたしました。
　今お尋ねの、確かに特定独立行政法人は、身分は国家公務員の身分であります。しかし、行政とは切り離された特定行政法人であります。その意味では非常に説明しづらい、そしてまた御理解しづらい点がございますけれども、独立行政法人はその法人の所管、理事長、要するに責任者というのは主務大臣が任命をして、理事長がその運営の衝に当たると。そして、その理事長が、例えば給料の問題も昇進の問題も、あるいは人員配置の問題もそこで決められる、理事長の責任において。しかしまた、今御質問のように、それでは最終的にだれが責任を負う、仮に事故等々があったときにだれが責任を負うのかということであれば、それは今申し上げたように、その独立行政法人を運営している長が責任を持つべきとは思いますけれども、最終的な責任は私は国の責任だ、こんなふうに思います。
○佐藤泰介君　今の御説明だとすると、国家公務員が国家公務員法や公務員倫理法のもとで業務を行った行為の総体が国の行為だと私は理解するわけですが、とすると独立法人の公務員の行為も、今の答弁だと国の行為ではないような感じでございますが、そこのところをもう少し私にわかるように説明をしていただければというふうに思います。
○国務大臣（続訓弘君）　大変今の問題については専門的なことになりますので、いわゆる中央省庁等改革事務局長から答弁をさせていただきます。（「だめだ、長官にしてくれ」と呼ぶ者あり）今、再三お答え申し上げていますように、行政とは切り離されているわけです。ただし、身分は国家公務員である、特定行政法人については国家公務員であると。それで、公務員倫理制度だとか等々については援用される、準用されるわけです。法律によって準用される、こういう仕組みになっております。そういう意味では、私は国家公務員、いわゆる行政庁の国家公務員と、それと独立行政法人の国家公務員とは違う、身分的には違う。
　したがって、法律の準用はあるけれども、私は、先ほど来申し上げているように、所管は一番の理事長がすべてを統御するわけですから、ただ、今申し上げた国家公務員の身分ではある、そのことはあくまでも、国家公務員あるいは国家公務員倫理法だとかという、準用されるだけであって、いわゆる国家公務員と、行政庁における国家公務員と独立行政法人の国家公務員は違いがある、こんなふうに思います。
○佐藤泰介君　したがって、わからないんですね、これ。
　では、もう少し突っ込んで聞きますけれども、何か事故があったときには、最終的に国が責任を負う場合もあるというような答弁ございましたね。しかし、今は準用するんであって別のような、職員は国家公務員とは別のような感じの答弁もあったわけですが、ではその法人の違法行為によって損害を受けた場合、賠償請求訴訟は当然法人相手に行うことになると思いますが、この場合の国の責任はどうなるのでしょうか。
　国家賠償法の適用の問題もありますので、法人の行為が公権力の行使に当たる場合とそうでない場合、準用されていると言われましたので、そうでない場合に区別して国の責任がどうなるのか。法人に責任があるというような今答弁もありましたし、最終的には国に責任があるというような答弁もありましたので、その辺を区別して、国の責任はどうなるのか、責任追及についても異なるのか、そのあたりをちょっと説明していただけますでしょうか。
○政務次官（持永和見君）　先ほど大臣も申し上げましたとおり、法人格としては、これは独立行政法人は別の法人であります。
　やや委員の御指摘、非常に具体的でございますので、行政不服審査法とか行政事件訴訟法、今御指摘にありました国家賠償法等、行政上の一般制度の適用につきましては、行政上の主体が一律に適用を受けるのでなくて、当該主体の行った行為について、これが公権力の行使であるか、そういったものを個別に判断した上で個々の法律の適用が決定される、こういうふうに解釈をされておるところでありまして、したがって独立行政法人の機関としてのやった行為が公権力の行使ということであるのならば、これは今申し上げましたような国家賠償法等も適用されるというふうに解釈をされるのではないかと思います。
○佐藤泰介君　そうなりますと、今度は、独立行政法人そのものはほとんど国の機関と変わらないということになりませんか。私は今の答弁だとそんなふうに理解をさせていただきますけれども。
　公権力とそうでないものとの区別があるという答弁もありましたので、ではそれは、もう一つつけ加えてお聞きしますけれども、どういった判断、基準というものが、あるだろうと思いますし、だれがそれを決めるのかということもあろうというふうに思いますので、その辺もあわせてお尋ねをします。
○政務次官（持永和見君）　独立行政法人は、先般来御説明を申し上げておりますとおり、行政の企画部門と実施部門を分離する、特に実施部門について、できるだけ独立行政法人化できるものは独立行政法人化していこうということで設けられている制度でありまして、一般的に、その中での公権力の行使というのがどういうことがあるのか、これは、ひとつせっかくの先生の御指摘でございますから、私どもの方で整理させていただいて、改めてそういった具体的な問題についてお答えをさせていただきたいと思います。整理をさせていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　では、またの機会に聞かせていただくなり資料をいただきたいというふうに思います。
　ちょっと、後半の質問もそうですか。それをどこでだれが判断していくのかということも含めてですか。
○政務次官（持永和見君）　これは、それぞれの法律の適用関係になるかと思いますが、それぞれの法律を所管しております責任者が判断をする、こういうことで、一般的にはそういうことではないかと思っております。
○佐藤泰介君　そうすると、何かあった、賠償その他の問題が起きたときは、その独立法人の長が判断するということですか。
○政務次官（持永和見君）　私が申し上げたのは、行政不服審査法、行政事件訴訟法、国家賠償法ということを申し上げました。これは、それぞれ恐らく、行政不服審査法であるとすれば、恐らくこれは法務省の所管じゃないかと。もし間違ったら後で訂正させていただきますが。
　そういったことで、法律を所管している一義的にはそれぞれの行政法人の長が判断をすると思いますが、しかし最終的な権限は、これはそれぞれの法律を所管する主務大臣が権限を有しているというふうに思っております。
○佐藤泰介君　ちょっと整理をさせていただきます。
　そうすると、まず一義的には独立法人の長、その次が主管大臣、その次が法務大臣、こういうことですか。違うんですか、そこは。つながっていないですね。
○政務次官（持永和見君）　一義的にといいますか、国家賠償法の対象になるかどうか。これは、実態の問題としては、それぞれの独立法人の長が自分でまず判断する、あるいはそれを判断しながらそれぞれの担当の省庁に合議をするといいますか協議をするといいますか、そういうことであろうと思いますけれども、最終的な判断は、それぞれの法律の問題でありますから、これは司法であります。司法が判断することになると思います、もし争いになれば。争いになればそういうことになると思いますが。
　そういう意味で、法務大臣は横並びの大臣でありますから、例えば行政不服審査法は私は法務省が持っているんじゃないかということで申し上げたので、これ、所管が間違っていれば訂正をさせていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　私もちょっとわからなくなってきましたので、一遍資料をいただいて精査をさせていただいて、もう一度お尋ねする機会があればお尋ねをしたいというふうに思いますが、結局、この独立行政法人そのものがなかなかわかりにくいということは御理解いただきたいというふうに思うんです。もっとすっきりした形を検討していくことが本当の行政改革につながっていくんではないかというふうに私は思うわけです。したがってこんな質問をさせていただいたわけでございます。
　それでは次に、中央省庁等改革基本法では、独立法人の運営費は国が負担することになっています。特定行政法人について、行政機関の職員の定員に関する法律その他の法令に基づく管理の対象としないことになっていると思います。このことは、定員管理の対象にならない公務員をふやす一方で、行政コストの削減には全然つながらないのではないか。五十九法人のうち、公務員型の特定独立法人はたしか五十五だったと思います。このことは、先ほど長官も行政改革に当たって強い決意を示されましたけれども、こういう形で本当に効率化ということで行政のコストの削減につながっていくんだろうかなと、こんな疑問を持ちますので、今申し上げたような点も含めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほど来いろいろな御質問をいただきました。例の特別権力関係といいますか、独立行政法人は、できるだけそういう権力関係にないものを我々は整理したつもりであります。したがって、御心配のような事案は万々起きないとは思いますけれども、仮に起きた場合の整理は、先ほども申し上げたように、させていただきます。
　なお、今、独立法人化によっていかなる経費の削減が期待できるのか、こういう御質問でありました。これもまた、やり方次第によっては相当の効果が期待できるのではないのかと。というのは、予算面においても人員の配置の面におきましても、あるいは組織のあり方の問題につきましても、それぞれその行政法人になじむような、また行政法人が十分機能できるようなそういうシステムをみずから考えられる、そういう仕組みでございますので、仕組みはできた、その仕組みをその長が本当に生かし切る、同時に主務大臣もそれを生かし切れば、私は今、委員の御指摘のように、ある意味では期待できるような効果が生まれるのではないのかな、また、それを期待して私どもは独立行政法人化したわけですから、これからちゃんとした魂を入れるべきだ、こんなふうに思います。
○佐藤泰介君　今、結果として行政コストの削減につながっていくことを期待しているという趣旨の御答弁だったと思います。
　そうしますと、予算面でそれを今判断するのは大変難しいということはわかりますけれども、どれぐらいの効果を期待されているのか。ただ、仕事が効率になってコスト削減につながっていくことを期待しているということでは、本当にそこにつながっていくのかなという疑問がまた生じてきますので、そのコスト削減、どの程度、今の段階で判断するのは難しいでしょうけれども、数量化するというのも難しいかもしれませんけれども、そういう見当があったはずだと思うんですけれども、そんな点について再度お聞かせをいただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　せっかくの御質問ではございますけれども、私どもがここに具体的な数字を持ち合わせているわけではありません。
　ただ、何回もお話し申し上げていますように、独立法人化することによって、国民の皆様が、ああ、今までの例えばある省の研究機関よりも独立行政法人になった研究機関、研究所が本当に成果を上げたなと。それには、やり方が今までと違ったやり方ができたがゆえに成果が上がったなという、そういう期待、それを私どもも期待しているわけです。
　同時に、これは国民に監視をしていただく。それには、先ほど来申し上げておりますように、業績評価制度がある。その業績評価制度はオープンにして国民の皆様の監視の中にちゃんと置くようにということでございますので、私は期待できるんじゃないか。
　同時に、先ほどいみじくもおっしゃいました、もしその期待が外れた場合には整理をするのかと。これまた、国民の皆様が整理すべし、こういうことであれば整理しなくちゃいけませんので、そういう意味では情報公開、成果を情報公開する、ガラス張りにするということによって、今御質問の趣旨には若干沿えないかもしれませんけれども、御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤泰介君　そうしますと、これは行政改革の一環だと思いますので、行政コストがどう削減されていくかということが非常に私は重要だと思っておるわけです。
　身分もほとんど変わっていない、それで独立法人にして仕事が効率になると言われますので、なって、どの部分で行政コストが削減されていくのかな、こんなことを思いましたので、お尋ねをさせていただいたわけです。
　さらにもう一点、この問題に関してお尋ねをさせていただきますけれども、本当に独立行政法人が行政コストの削減を目標なり目指していくとするならば、そういった行政コストの削減に向けた取り組みを各法人がするんだろうと思います。
　そういった場合に、中期目標を出すわけですね、その中期目標の中にそういった行政コストの削減目標みたいなものが私は入れられるべきではなかろうかなとも思うわけですけれども、そんなあたりを具体的にお尋ねをしたいというふうに思います。
○国務大臣（続訓弘君）　例えば、従来の研究であればこういう分野に意を用いていた、しかし時代の要請に基づいてこういう別な分野に新しい研究開発を志向したい、ついてはその予算の面におきましても、従来はここにこれだけのむだがあった、そのむだをこちらの方に移して、これに重点を置いて研究をやりますよというのは、当然のことながら中期目標の中に入れられると。そういう意味では、要するにそれはすべてガラス張りですから、従来の予算がこうあった、次の新しい研究にこれだけという目標が示されるのじゃないか、それを私どもは期待をしている。
　同時に、当然のことながら、主務大臣がそういう中期目標に対してちゃんとした思想を持って、哲学を持って対処すべきだ、こんなふうに思います。
○佐藤泰介君　ガラス張りでそれがわかるということですが、その目標自体の中に行政コストを削減していくという、項目的にはそういうものが入るのかどうか、ここのところをちょっと確認させてください。
○政務次官（持永和見君）　基本的には、今、大臣がお答え申し上げたとおりでありますが、今回の独立行政法人通則法、この二十九条の中に、「中期目標においては、次に掲げる事項について定める」という規定がございまして、「業務運営の効率化に関する事項」というのがございます。
　また、三十条に「中期計画」が規定してございますが、この中期計画の三十条二項においても「業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置」、恐らく「とるべき措置」というのは具体的な措置のことをこれは規定しているんだろうと思っておりますが、そういう意味でこれはガラス張りでございますから、こういったことできちんとそれぞれの独立行政法人が業務の効率化、経費の削減のために、具体的に何をとり何を目標とするか、そういうことはこの中ではっきりと法律で明示してあるところであります。
○佐藤泰介君　そうすると、二十九条のところからすると、その中に恐らく行政コストそのものも、削減目標も加わってくるだろう。私も、先ほども申し上げたように、やっぱりこれは行政コストの削減につながっていくことが行政改革であり、納税者からもはっきりとわかるというふうに思います。
　したがって、仮にこの法案が通り、各独立行政法人が立ち上がったときに、その中期目標なりそういうものを見させていただいて、そうした行政コストの削減に向けた目標が組み込まれているのかどうかという点をこれから私は注視をしていきたい、このようなことを申し上げて、次の質問に移ります。
　特殊法人の関係でございますけれども、長官の御認識は特殊法人に多くの問題がある、透明性が足りない、あるいは非効率的であると。したがって、特殊法人のそうした部分を御認識されてみえるのかどうかという点と、そうした認識のもとに今回こういった独立法人をつくるということも先ほど述べられたと思うんですけれども、長官はそういう御認識かどうか、私が今申し上げたような認識かどうか、その点をお尋ねします。
○国務大臣（続訓弘君）　佐藤委員の御指摘のとおりであります。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。
　では、平成十一年の累次閣議決定で同じようなことが私は出されていると思います。
　特殊法人を整理合理化し、あるいは効率化しようとした内容が累次閣議決定の中にもあると思うんですけれども、さらに積極的にそういった特殊法人について洗い直しをしていくことが大きな行政上の課題であると、そんな趣旨が述べられていると思いますけれども、先ほどの質疑の中にも出てまいりました。不断の見直しを進めていく、先ほど長官はそのようにお答えになられたと思いますけれども、これだけ閣議決定で明確にされたものだと思いますので、そういう抽象的な答弁ではなくて、どのように具体的なスケジュールでどの特殊法人を廃止や統合、あるいは思い切った見直しをされていくのか、抽象的な努力目標ではなくて、具体的にその辺のスケジュールなり、洗い直していく、廃止していく特殊法人、どんなものをやるのか、そんな点をお答え願いたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　御指摘の特殊法人は七十八ございます。
　限りなく官に近い特殊法人から、限りなく民に近い法人がございます。そして、ただいま御指摘がございましたように、行革会議でもそのことについて触れ、厳しく問い直すべきだという御指摘がございました。したがって、この問題についてはもう国会を初め国民の皆様からいろんな議論がございました。先ほど御質問の中にもございましたように、透明性が欠けている、非効率的だ、そしてまた同時に天下りの温床にもなっているという、そういう批判がございました。そういう批判を受けての行革会議の提言でありました。
　したがいまして、私どもは今御指摘のようにどういうスケジュールでどういう見直しをしているのかという具体的な御質問でございましたけれども、このスケジュールそのものはただいま持ち合わせておりません。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、見直しは不断にやらなければならない。
　それで、幾つかの統合も図りました。これは一次、二次、三次という見直しがございました。したがって、これからもその見直しを具体的に、じゃいつの時点にどういうスケジュールでどういう法人をというスケジュールは今のところございませんけれども、必ずやりますので、その辺のところを御理解賜りたいと存じます。
○佐藤泰介君　中途半端な質問になりましたが、時間が来ましたので終了させていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　休憩前に引き続き、中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　午前中の同僚の佐藤委員に引き続きまして、私、福山哲郎が質問をさせていただきます。
　まずは、続長官におかれましては連日お疲れさまでございます。また御就任おめでとうございます。東京都の副知事をされたということで、僕みたいな若輩者に比べるともう本当に行政経験の豊かな長官に対しまして、きょうは少し質問をさせていただきます。こんな機会をいただきましてありがとうございました。
　私は、今回の、中心的には独立行政法人の問題になっているんですが、よくよく議論の引き合いにイギリスのエージェンシーの話が出されます。逆に言うと、イギリスは我が国の特殊法人をしっかりと見学に来て、視察をした上で、特殊法人制度という日本には不思議な制度があって、イギリスにこの制度を導入すればひょっとするとイギリスの行革もうまくいくのではないかという流れの中でエージェンシー制度というのを導入したと。これを突き詰めて言うと、もう長官御案内のように、行政の実施部門の一部に対して現場の合意を得た上で権限行使にとにかく自由な裁量を与える、現場の実施部門に対し自由な裁量を与えて、その結果業務の効率性を図るものだということだというふうに思いますし、長官もそういった御答弁をいただいていると思います。
　しかし、私は、我が国の今回の独立行政法人については、いわゆる今申し上げた実施部門と企画部門の分離という根本的な独立行政法人の位置づけをするときに重要なこの分離というものに対して、非常にあいまいな状況になっているのではないか。逆に言うと、実施部門を外部化することでスリム化をするという話なんですけれども、こういった趣旨で今回やられたはずなんですが、どうも五十九独立行政法人を見ると、現実に実施部門と企画立案部門が分離できるのかどうか大変あいまいな気がしているんですが、長官としてはいかがお考えか、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま福山哲郎委員からエールを送られましてありがとうございました。
　私も、実は福山委員がかつて松下政経塾の門下生であるということで、昭和五十五年のお話をさせていただきます。
　たまたま鈴木知事のところに松下先生がお見えになりました。そのときにまさに今お話しのような独立行政法人あるいは特殊法人の話がありました。それはどういうことかといえば、たまたま知事が財政再建に対して大変大なたを振るっておられる、そういう状況の中で、自分の経験とそしてまた自分の所感を教えていただくためにおいでになりました。
　私は、無税国家論というのを初めて伺いました。まさに二十数年前のあの先見性。そしてまた、独立行政法人あるいは特殊法人の強い見直し論をおっしゃいました。今、二十一世紀に向かった日本の国のありようを考えたときに、このままではだめですよ、徹底的な行政のスリム化が必要です、大胆な省庁改革が必要ですよ、大胆な民間に対する規制撤廃が必要ですよ、そしてコスト意識に目覚めなさい、まさに行政はそうでなければだめですよ、こんなお話をされました。その意味では、福山委員はそういう哲学を持った人に育てられ、これからの日本を背負うお一人だと思います。
　そして、自分は今まで財界から大きな声で政府・自民党に対していろいろ申し上げてきたけれども、一つもそれが実行されなかった、ついては志を持つ若い人たちを育てたい、あわせて私財をなげうってＰＲの雑誌を創設して、大いにこれから日本の国づくりのために自分の余生をささげたい、こういうお話がありました。
　そういうことも踏まえながら、まさに今の独立行政法人は、従前の特殊法人のいろんな欠点を補うために、実は、そしてまたスリム化をするために、そして同時に国民の期待にこたえるために実行することでございますので、その辺のことは御理解を賜っていると思います。
○福山哲郎君　大変お褒めのお言葉をいただきまして、もう照れくさい限りでございますが、松下幸之助塾主の思い出をお話しいただきましてありがとうございます。私どもも本当に幸之助塾主にお世話になり、御指導をいただき、政治をよくしなければ日本はよくならないんだというその思いを持って徒手空拳の中から選挙を戦ってまいりましたので、今、続長官に言われて、志を変えないで頑張っていこうと思いますが、審議としてはもう少し具体的に行きます。
　大学とか研究所とか博物館とか美術館などが今回独立行政法人になっていますが、先ほど冒頭申し上げましたように、企画立案部門と実施部門をどうやって美術館で分離をするのか。その主務官庁が企画立案をして、実施部門を効率化するといいますが、美術館や博物館や研究所でどういった形で分離をしていくのか、なぜこれが独立行政法人として今回挙がってきたのかということについて、お答えをいただけますでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　美術館、博物館等を独立行政法人にするかどうかという問題について、いろいろ御議論をいただいてきたところでありますが、今回、美術館につきましては、御案内のように東京国立近代美術館、京都国立近代美術館、国立西洋美術館、国立国際美術館の四館を一つの法人、それから東京国立博物館、京都国立博物館、奈良国立博物館の三館が一つの法人という形になっておるわけでございます。
　国立博物館は、歴史的に価値の高い文化財を保存して、そして我が国の歴史、文化に対する正しい理解を促して次の世代に着実に継承させていくということを目的とする。国の重要な文化財保護行政の一端を担う。それから、国立美術館は、国内外の作品を問わず、すぐれた美術作品を収集して展示をして、そして国民の鑑賞機会の充実を図って芸術文化の振興に資していきたいということで、これも国の芸術文化振興の非常に重要な機関である。
　このような観点に立って、国の文化財保護行政あるいは芸術文化行政の一環を担う、国策として担うものであるという観点から、これを独立行政法人化していったわけでありまして、この評価につきましても、国立博物館は非常に歴史的な視点から成り立っておりますから、その観点に立ってこれを評価していかなきゃいかぬ。
　それから、美術館は美術価値的な視点という評価をしていかなきゃいかぬということでございまして、この評価のあり方については、今後さらに独立行政法人化の機関の中で、それぞれ独立しておりますが、博物館、美術館、それぞれ役割が違いますけれども、その中でさらに評価のあり方については今後詰めていく、こういうことになるというふうに思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　お伺いをしたんですが、余り御明確なお答えをいただいていない。例えば、独立行政法人になろうがなるまいが、博物館が国の重要な文化財を保護することとか重要な歴史的なものを大切にするというのは、独立行政法人であろうがなかろうが多分その役割は変わらない。
　今回、なぜ独立行政法人にするかという合理的な理由としては、それはもともとあった理由でございまして、ここに実は例の行政改革会議事務局が出した最終報告書があるんですが、政策立案機能と実施機能の分離を図ること、思い切ったスリム化が不可欠、質、効率性、透明性の向上があわせて必要と。これらをあわせて実現するための手段が独立行政法人であると。例えばそういう状況の中で、今、政務次官がおっしゃられた、なぜ美術館、博物館が独立行政法人になったのか。これの実施部門と企画立案部門というのを分離するその根拠というのは一体どういうものか。これは実は本質的な話ではないんです。こんな瑣末な話をしたくないんですが、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のとおりで、要するに、企画部門と実施部門を分離することによってメリットがどのように生まれるかということがやっぱり一つのポイントだというふうに思います。
　御指摘のように、中央省庁等改革基本法において、運営の効率化を図っていかなきゃいかぬということでありまして、これは独立行政法人化することによって、予算に関する単年度主義によらない弾力的で柔軟な会計制度の運用が可能になっていくであろうということが一点。
　それから、独立行政法人に対する主務大臣の監督、関与というものが法律によりかなり限定されて、その法人の自主性、自律性が増して対象機関の提供する行政サービスの質の向上を図ることが、裁量権が増しますから自由にやれるということが考えられるわけであります。文部省としては、行政事務の効率化の視点、これはもちろん大事でありますが、この機関というものの特性に配慮をして、文部省所管機関の機能をさらに充実するという形で一連の独立行政法人化の個別法の立法作業、これに今取り組んできてこのような形で法案を出しているようなわけでございます。
○福山哲郎君　今のは独立行政法人化するに当たる一般論だというふうに承ります。別に美術館、博物館が独立行政法人化をするための合理的な理由だというふうには私はどうしても受け取れないんですが、これで行くと切りがありませんので、総務庁長官にお伺いをします。
　今度、この独立行政法人は二種類に分類をされました。いわゆる特定独立行政法人、これは国家公務員の身分を持つ特定独立行政法人と国家公務員の身分を付与しない独立行政法人が存在することになりました。特定独立行政法人と普通の独立行政法人の区分をされた基準は何か、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　中央省庁等改革基本法の四十条及びこれを受けた独立行政法人通則法第二条の二項において、独立行政法人のうち、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの、そのほか当該独立行政法人の目的、業務の性質などを総合的に勘案して必要と認められるものにつきましては、その役職員に国家公務員の身分を与える特定独立行政法人とする旨定められております。
　この規定に従いまして検討した結果、先ほど御指摘のありましたように、五十五の法人については特定独立行政法人とし、その他四つの法人につきましては国家公務員の身分を与えない法人とすると、こういうことにしたわけであります。