Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年十一月五日（金曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　左近　正男君
　　　理事　前田　武志君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　荒井　広幸君
　　　　　　石破　　茂君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　秀直君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　水野　　清君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　広野ただし君
　　　　　　山田　正彦君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　川端　達夫君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　正森　成二君　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　神崎　武法君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂口　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　国税庁次長　　　三浦　正顯君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　永田　秀治君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　松野　春樹君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　高市　早苗君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　水野　　清君
　　小沢　一郎君　　　　　上田　清司君
　　吹田　　愰君　　　　　北村　直人君
　　日笠　勝之君　　　　　福留　泰蔵君
　　正森　成二君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　　清君　　　　　荒井　広幸君
　　上田　清司君　　　　　山田　正彦君
　　北村　直人君　　　　　吹田　　愰君
　　福留　泰蔵君　　　　　日笠　勝之君
　　吉井　英勝君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　逢沢　一郎君
　　山田　正彦君　　　　　広野ただし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広野ただし君　　　　　古賀　敬章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　敬章君　　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　この委員会も既に八十時間に近い議論が行われてまいりました。本日は、細川総理の御出席を得まして、一般質疑の二日目を迎えるわけであります。この時点で、この政治改革の関連法案は一体何のためなのかといういわば原点を確認をしておく必要があると私は思います。
　それは一つは、言うまでもなく、ロッキード、リクルートそして東京佐川急便事件、また金丸脱税事件へと続いた一連のいわゆる金権政治を根絶し、政治への国民の信頼を取り戻す、こういうことがまず第一点だろうと思います。そして二つは、激動する国際社会に向けて明確な意思決定ができる政権の選択、この二つが原点だろうと思います。
　前国会の百七時間に及ぶ審議やら、さらには衆議院選挙の結果を踏まえまして、本国会では、共産党を除く与野党の間に、小選挙区比例代表並立制といういわば共通の土俵が既にできております。もちろん種々テクニカルな面、技術的な面等で考え方の違いはありますけれども、そろそろこのあたりで高度な政治判断が求められていると私は思います。
　今こそ私たちが知恵を出し合って実らせていかなければ、与野党とも国民から笑われる、ばかにされてしまう、こんなふうにも思うわけであります。国民の皆さんの中には、打ち続く不況の中で、景気対策を初めとする課題に早く本格的に取り組んでほしいという声があります。与野党両案の妥協に向けての折衝の機は、いよいよ熟してきているというのが私の判断であります。
　報道によりますと、きょう午後三時から、与野党の修正に向けての協議の場7が持たれて、話し合いが始まるというふうに聞いておりますけれども、この政治改革法案成立に向けまして、何度も総理にはいろんな方からお話が聞かれておりますけれども、きょう十一月五日、この時点での御心境を改めてお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、一刻も早くこの政治改革を実現をして、政治の新しい枠組み、フレームワークというものをつくって、内外の課題に対応していけるような政治の状況をつくっていかなければならない、それが国民から強く求められているところだと思いますし、ぜひひとつこの国会で成立をさせていただきたいということを繰り返し申し上げてきているところでございます。
　きょうから、与野党の窓口が決まって、具体的な修正項目についてのお話し合いが始まるわけでございますが、ぜひその際に私が希望したいことは、期待したいことは、公聴会の前に与野党の折衝というものを本格化させていただいて、具体的に詰めるべきところを詰めていただいて、そして公聴会でその点をただしていただく、それを、今までの国会でもそうであったと思いますが、ぜひお願いを申し上げたい、そのように願っているところでございます。
○赤松（正）委員　実は、本日、自民党の河野総裁にぜひ出ていただいて、今総理がお述べになったような、この与野党修正協議に向けての自民党の総裁としてのお考え、決意を聞かせていただこうと思ったのですけれども、御多忙ということで出てこられないのですが、今の総理のお話を受けて、私もその同じことを聞きたいと思います。
　実は、本格的な与野党の折衝は公聴会が終わってからでいいんだというふうなお話が一部にあるやに承っておりますけれども、そういう点に対しまして、やはりきょうまでの質問の中でも、自民党の皆さんの中からも、早く与野党の修正協議をした方がいい、修正すべき点はした方がいいという質問も、昨日までの質問の中にありました。いろんな意見はあろうと思いますけれども、総理も、公聴会と並行して与野党の修正協議をやろう、こういうふうなお話を今言われましたけれども、自民党の考え方、野党としての考え方をお聞かせください。
○鹿野議員　総裁にかわりましてお答えを申させていただきます。
　今日まで長時間にわたりまして政治改革につきましての議論が展開されてきたわけでありますけれども、もちろんこれからも与野党のそれぞれの考え方が披瀝されていくと思います。そういう中で、理事間同士の話し合いも当然行われていくわけでございますが、ただいまのお話のとおりに、与野党ともに窓口の中でそれぞれ話し合いをやっていこう、こういうことでありました。
　我が党といたしましては、自由民主党の幹事長、一人は政治改革本部長、一人は自由民主党の政調会長代理、この三万によって折衝が行われていくということになったわけであります。三人の我が党におけるそれぞれの立場というものを御理解をいただいておると思いますので、そこに我が党としての並み並みならぬ決意というものをお感じ取りいただき、そういう中で今後いろいろな問題について実現に向かって話し合いが行われていくものと、このように確信をいたすところであります。
○赤松（正）委員　今の鹿野議員のお答えの中には公聴会と並行して云々ということについては入っておりませんでしたけれども、並行してやるというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○鹿野議員　すべてそういう問題も含めて、我が党は、党幹事長、政治改革本部長、政調会長代理が、三人がまさしく党代表として話し合いに応じていくわけでありますから、当然今の問題も含めて積極的なる話し合いが行われていくものと、このように考えるところであります。
○赤松（正）委員　そういうことでありますなら、大いに期待をして見守ってまいりたいと思います。
　では次に、問題を変えますけれども、私はこの政権、私自身今日まで、物心つきましてといいますか、ずっと政権は自民党政権でありまして、何回選挙をしても結局結果はいつも同じという、圧倒的に自民党が強いという結果がずっと続いてきたわけでありますけれども、そういった状況に対して素朴な庶民感情というものが結局反映をして、今回、中選挙区制度のもとでこうした現在のような政権交代が起こる結果になったと思います。そこには権力の中枢におられた皆さんの脱党という、いわば自己否定という行為があずかって大きな役割を果たしたと思いますけれども、同時に、国民の中に広くある政権の担い手がかわってほしいという、いわば交代願望というべきようなものがあったんじゃないかと思いますけれども、そういったことにつきまして総理のお考えを聞かせてください。
○細川内閣総理大臣　確かに、四十年近くにわたって政権交代がなかったということが政治に対する国民のいら立ちというものを強めてきたということはおっしゃるとおりだと思います。また、政権交代が長くなかったことによってさまざまな政治における構造的な問題が顕在化してきたということもございましょうし、そうした意味で今回政権交代が実現したということは、日本の政治を長い目で見たときに非常に私は大きな意味のあることであった、そのように考えているところでございます。
○赤松（正）委員　もちろん、政権交代ということですから、これからも細川政権が永遠に続いていくわけではないわけで、やがては交代の時期を迎えるわけです。また、今の非自民党連立政権の中での交代であってももちろんいいわけでありますけれども、政権を担われている間にやはり間断のない改革の持続、こういったことが大切だと思いますし、当然、総理もそうしたことをおっしゃっているわけでありますけれども、今、当面の最大の課題としての政治改革が終わった後に、なし遂げた後、次に来る、次に手をつけられようとしておる改革、その対象は何なのかということについてお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　まず、何と申しましても政治改革を推し進めていくということが一番重要な課題だ、優先的な課題だということを申し上げているわけでございますが、同時にと申しますか、またそれに引き続いてと申し上げた方が正確なのかもしれませんが、経済改革も思い切って進めていかなければならない課題がたくさんございますし、規制の緩和の問題などにつきましては同時にスタートをしなければならないといったところもございますけれども、もう少し基本的な構造的な問題につきましては引き続きそれに取り組んでいくといくうことになりましょうし、また、行政改革につきましても、政治改革に引き続いて、分権の問題であるとか、その他幾つかの課題があろうと思いますが、大胆にこれも取り組んでいかなければならない大きなテーマであるというふうに認識をいたしております。
　それからまた、同時に、国会改革も、これもまた大きな意味での政治改革の一つだと思いますが、このような点につきましてもぜひいい方向で、具体的な実りのある方向に進んでいくように願っているところでございます。
○赤松（正）委員　今まで大体総理は、今おっしゃったような経済改革あるいは規制緩和、あるいはまた基本的なさまざまな課題について、最後におっしゃった国会改革も含めて並立的におっしゃる場合が随分多かったと思うんですけれども、いずれも自民党の四十年に及ぶ政権ででき得なかった極めて重要な課題、容易じゃないものばかりだろうと思うんです。そういったときに、並立的にということは、二兎を追う者は一兎を追うこともできずという言葉がありますけれども、なかなかそれは難しいことになってくるだろうと思います。
　さらに、その中で、優先順位といいますか、これだけは次にやりたいというものは何なんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　今申し上げたことに大体尽きているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○赤松（正）委員　そうしたいわば中長期的な問題と同時に、極めて今厳しい不況という状況があるわけですけれども、総理の現在のこの不況に対する認識は、どういうふうなとらえ方をなさっておられるでしょうか。
○細川内閣総理大臣　実体経済は極めて容易ならざるものだという認識をいたしております。企業の収益あるいはまた雇用の問題、そうしたことを考えますと、できる限りの手だてを講じなければならないということは当然考えているわけでございまして、補正予算におきましても、既に緊急経済対策なども出しておりますが、今後の補正予算、来年度の予算、そうしたものにおきましても考えられるあらゆる手だてを講じてまいりたい、このように思っております。
○赤松（正）委員　先ほど総理は、国会改革の重要性ということをおっしゃいましたけれども、私は、政治改革とほぼ軌を一にした同じ流れの中で国会改革を進める必要があると思います。
　といいますのは、政治改革というのは、目に見える形で国民の前に出てくるのはやはり一年ぐらいたった後でないと、選挙等のことがないわけですから、政治改革の具体的な変化というものは目に見えてきません。したがって、間断のない改革の持続という観点からいけば、国会改革が必要だろう。
　そういう中で、きのうも質問がありましたけれども、政府委員の制度の問題とか、あるいは政務次官を副大臣という格好に上げるという問題とか、あるいは政務審議官の制度とか、連立与党の内部にそうした提案というものが既になされておりますけれども、かなりこれも大きな変革だろうと思いますけれども、こうした国会改革に挑まれる姿勢についてお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　国会改革のテーマにつきましては、与党各党でも今まさに御論議をいただいているところでございますが、行政と政治とのあり方という基本的な問題にもかかわるところもございますし、政府としても必要な点につきましてできる限り意見を申し上げさせていただきたい、このように思っているところでございます。
○赤松（正）委員　ぜひその点は強く進めていっていただきたいと思います。
　ところで、今回の細川政権に至るまでのこうした政治状況を指して、一部に総保守化現象だというふうな言い方をする向きがあります。私はそれはいささか違っているというふうに考えております。保守対革新という構図は、至って冷戦下の国際政治の影響が強い状況下での枠組みだったと思います。いわば米ソ対決の日本国内の代理戦争ともいうべき色彩が強かったわけですけれども、私たち公明党は、昭和三十九年に誕生した、いわば今回の新党が誕生する前のいわゆる既成政党の中で最も後発の政党であるわけですけれども、その誕生のねらいというのは、保守対革新といういわば不毛のイデオロギー対立を回避するために、生身の人間というものをどう政治的に救済するかという観点、つまりそれば一般的に中道主義というふうに規定されてきたわけですけれども、そうした考え方を強く政治の現場に持ち込もう、そういうことをやってきたわけであります。
　今、ポスト冷戦という新しい政治状況の中で、政党の間を分かつ政策的相違というのはかなり変化をしつつありますけれども、そういう動きの中で一段と強いのは、生活者の視点というものを強調する向きが多いわけです。
　私は、そういうことから判断いたしまして、かつての保守、革新という枠組みの中での総保守化ということではなくて、むしろ総中道化現象ともいうべきものが、今、日本の社会の中には起こっている、こんなふうにとらえるべきだと考えております。何もそれは政党としての公明党ということではないわけですけれども、現実にしっかり根をおろした上で、イデオロギーではなくて、市民のために、国民のためにどうすることが一番いいのかというのが、これからの政治選択の大事な基準だろうと思うのです。
　このあたり、日本の政治は一たん全体的に中道化した上で、新たな対立軸へと模索を始めている段階だ、こんなふうに私は考えておるわけですけれども、そのあたり、総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　冷戦構造時代の今お話がございました保守とか革新とか、まあ私は中道ということもその範疇に入るのかなという感じもいたしますが、いずれにしても、冷戦構造の時代の座標軸というものは、今や当てはまらなくなりつつあるのではないかという感じを持っております。
　では、新しい時代にどういう座標軸があるのかということでございますが、それはまだどうも必ずしも明らかでないという感じが私はいたしておりまして、今ちょっとお話がございましたように、まあ生産者か消費者かとか、あるいはどちらに重点を置くのかとか、あるいは分権ということに重点を置くのか中央集権ということに力点を置くのか、あるいは大きな政府か小さな政府が、あるいは国際貢献によりポジティブであるのかもう少し孤立主義的な傾向で行くのか、それは座標軸と言えるのかどうかわかりませんが、さまざまなその切り口が、分け方があるんだろうと思いますが、その辺のところはまだしっかりと確定をしたものではなくて、今まさにその過渡的な段階にあるのではないかというふうに私自身は感じております。
○赤松（正）委員　具体的な問題で自民党のお二方にお尋ねします。
　繰り返し自民党の皆さんおっしゃっているように、今回、民意を集約するために限りなく小選挙区制に近いものにしようというお考えが何回もうかがえるわけですけれども、その政党を中心にしていこうという考え方が強い余り、候補者におけるところの具体的な人間像というものが有権者にとってつかみ取れないままに終わる懸念のある選挙運動のあり方というものが浮かび上がってきているのではないかと思います。
　例えば、ポスターの事前掲示禁止ですとか、あるいは戸別訪問の禁止という現状をそのまま固定しておくということとか、さらには運動期間の四日間の短縮とか、こういうふうなことはどうも後ろ向きに思えるのですけれども、これはいかなる哲学によってこういう格好になったのでしょうか。
○伊吹議員　今、赤松さんがお尋ねになった、細川総理にお尋ねになったことにも関連すると思いますが、率直に言って、これからの日本の政治をどのような政治体制、例えば二大政党であれば、私は、多分それは民意を重視していく政党と公益を大切にしていく政党、例えばアメリカでいえば、レパブリカンというのはパブリックのためにという意味です、そしてデモクラットというのは個人のためにというラテン語の言語ですが、そういうふうに二つに分かれてくるという、我々はまずその今の対立軸というものを描いています。その中でお互いの政党が政策を中心に競い合う。競い合った場合には、少なくともこれからの国際情勢等を考えれば、ある程度政府としての力を持ちながら国民を引っ張っていった方がいいんじゃないか、こういう哲学ですね、これにのっとっています。
　したがって、顔が見えにくいということをおっしゃるならば、むしろ比例を多くとっておられる皆さん方の案の方が、私は、顔が見えにくいんじゃないかと。特に、全国レベルで何百人という候補者を立ててやるというのが顔が見える案とは私は思わないんですが、いかがでしょうか、そのあたり。
○赤松（正）委員　今の御質問にお答えしたいのですけれども、私が用意している質問がありますので、先に進みます。
　というのは、政見放送についての問題ですけれども、政見放送並びに選挙公報、法定ビラというものの活用によって、私は小選挙区部分におけるところの候補の顔が見えないという部分の解消に役立つと思うんですけれども、ただ、いつぞやもここで話題になっておりましたけれども、政見放送にはたくさんの問題があると。
　今回は政府の方も野党の自民党の皆さんの方も、政見放送については政党がつくって持ち込むという格好になっております。そうしますと、従来の経歴も含めての六分の、テレビのカメラに向かって候補者が演説するというあの格好はもうなくなるということですね。自治大臣、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　今、赤松委員御指摘のような格好のものはなくなります。
○赤松（正）委員　時間が何分かというのはこれから決められることなんでしょうけれども、私は少し問題点を両方の方に指摘をしておきたいと思いますけれども、量的、質的に、何分になるかという問題があろうと思いますけれども、時間が六分じゃなくて、十分だとかあるいは十五分という格好になるかもしれませんけれども、そうすることによって大変に時間が、放送局側の問題でしょうけれども、膨大な量になってしまうという問題。
　それから中身。これは従来、しばしばというか幾たびか、極めて放送コードに違反するようなことがあったというふうなことを聞いておりますけれども、そういうことはこれからはないんでしょうけれども、それにかわって出てくるのは、いわば政見放送の中身において、政策を論じ合うというか闘わせる、政策を国民の目から見てわかりやすいように、そのテレビ、政見放送を通じて提供するというよりも、極めてそのイメージの競い合いというか、イメージ選挙になる危険性があるのではないかという、そういう危惧を抱きます。
　その決められた時間の中にその政党がいろいろ知恵を絞ってやるわけですけれども、その中にやはり一定のきちっとした政策的な、そのときどきの選挙に応じて各党の比較ができる政策的視点というものをどの党もしっかり織り込んでいかないと、ほうっておくと、極めて政策がどこかにすっ飛んでしまった、イメージだけを競い合う選挙になる、そういう可能性があるんじゃないかということを指摘をしたいと思いますけれども、それについてのお考え方を……。
○伊吹議員　御指摘のことは、私はある程度当たっていると思いますし、今回の選挙も現にそういうことは非常にあったわけでありますから、政治家一人一人、政党そのものが、やはり政策そしてその候補者の人柄がにじみ出ていくように党に与えられた時間の中で創意工夫を凝らす、このコンペティションになるんじゃないでしょうか。
○山花国務大臣　御指摘のとおりだと思っています。各政党の知恵比べということが決定するということになると思いますし、そこでは今御指摘のようなテーマということについて取り組むということになると思っております。
○赤松（正）委員　もう時間になりましたので、最後に総理に改めてこの四法案成立への決意を聞かしていただきたいわけですけれども、総理は昨日も汗をかくということを盛んに連発をされましたし、また、もう一日前には泥をかぶってでもとこうおっしっておりましたけれども、そうした御決意を含めて、ある一つの場面が来たら、自民党の河野総裁とトップ会談をされる、そういうお気持ちがあるかどうか。
○細川内閣総理大臣　与野党の修正事項についての窓口ができて、そこでこれから精力的に御交渉をいただくという、お話し合いをいただくということになっておりますから、そのお話の成果を見守らなければなりませんが、そのような必要が出てまいりましたときには喜んで私は河野総裁とのお話に出てまいりたい、お話し合いをさせていただきたい、そのように思っております。
○津島委員　先般、予算委員会で総理初め閣僚の皆さんに質問させていただきました。あのときは、まだ総理初め皆さん方おなれになっていないだろうという、私の方も気にしながら御質問したのですが、大分皆さんおなれになったようでありますし、余裕も出てこられた。そこで、政治改革がいよいよ山場になってまいりましたので、国民の期待にこたえて、きょうは真剣に質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほどの御質問にも答えておられましたけれども、今回の政治改革、その原点、そのねらいは那辺にあったか。この点について簡単に総理からお答えをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　それは改めて申すまでもなく、政治に対する国民の不信というものが極度に高まってきた、そしてまた、さまざまな構造的な問題というものが長い間一党支配が続いてきたことによって生じてきた、そういうことを政権交代が可能な政治システムというものを構築をすることによって改めていくということが国民の要請として極めて強くなってきている、そういうことを受けて、今回の選挙制度を初めとする政治改革の法案が提出をされる、そのような経過であったと、そのように私は認識をいたしております。
○津島委員　政権交代可能な政治状況をつくると、まあこれは前国会からいろいろ議論のあったところでありますが、中選挙区制度で政権交代できたじゃないかと言う人がおりますね。実際そうでありまして、山花さん初めずっとこちらにおられる方は今度初めて政権につかれたわけですが、中選挙区制でも政権交代できたという考え方について、山花さん、どういうふうにお考えになりますか。
○山花国務大臣　中選挙区制のもとでは三十八年間政権交代ができなかったわけでありまして、しかし、今回の場合には、国民の政治不信が極限を超して高まる中、政権交代を望む大きな世論の盛り上げの中で選挙が戦われた、まさに政権交代こそが政治改革の第一歩である、そうした世論の高まりの中で行われた選挙が今回のような決定的な変化を生み出したものと考えているところでございます。そこでは選挙制度だけではないということかもしれませんけれども、そうした特別の状況ということにつきましては、過去なかった選挙情勢があった、こういうように受けとめているところでございます。
○津島委員　世論の高まりということをおっしゃる、それは世論の高まりはこれまでいろいろな政治状況の中であったわけなんでありますけれどもね。
　今度の政権の交代というのは、むしろ選挙の結果というよりも、選挙の前に起こった事態でしょう。はっきり言いますと、自民党の派閥が政党化した、こう言ってもいいんですね。その点について副総理、羽田さん、どう思われますか。
○羽田国務大臣　派閥が政党化したということじゃないと思うのですけれども、結局自民党から私たちが飛び出してしまう、そしてそれを奇貨として新しい政治を起こそう、このことを国民に訴えたことが国民に理解されたということだろうというふうに思います。
　ですから、普通の状態の中で中選挙区が続いているとしたら、やはり政権交代というのはなかなか起きなかったんじゃないのかな。今御指摘がありましたように、過去にも何回かそういう問題があったにもかかわらず、国民の不信があったにもかかわらずかわらなかったじゃないかという御指摘があったとおりだろうと思います。
○津島委員　羽田さんの言われるような見方も一つの見方かもしれませんが、私が言ったような見方もあるんですね。なぜそうなる、そういう見方が出てくるのかといいますと、これは予算委員会でも御議論しましたように、今の連立与党の政策というものが、政党としての政策と別のところでつくられたというか、別の次元でつくられた政策を中心に構成をされているということなんですね。ですから、そのようなことが続いていきますと、私は今度の政治改革の原点にまた戻ってくる話じゃないかと心配しているんですよ。
　つまり、政治改革の原点というのは、政党・政策ベースの政治状況にする、選挙も政策によって政党同士が争う、したがいまして政党の政策もきちっと有権者に示して黒白をつけてもらう、こう言い続けてきているんですね。そういうことの中で、私どもの政党の政策はこうだけれども、それを別として、連立政権の覚書を交わしたから、こういうことがまかり通ってしまったらどうなるんでしょうか。
　具体的にお伺いしましょう。今度の選挙制度で、恐らく連立与党の方々は選挙協力という話が出てきますね。それで、山花さんが例えば選挙区でお立ちになる。その場合に、山花さんは有権者に対して、今の自衛隊は違憲であります、こういうことで選挙にお立ちになりますか。
○山花国務大臣　私の個人の立場についての御質問ですので、そうした立場でお答えさせていただきたいと思いますが、従来から、私自身、自衛隊が違憲であるとは申しておりません。自衛隊の実態は違憲であるということで社会党の主張が構成され、それに基づいて一貫して主張してまいりました。
　同時に、これからどのような選挙協力ということにつきましても、政党がそれぞれの政党と選挙協力についての合意を結んでいく、そして多彩な選挙協力が実現するものと思っています。その場合には、確信を持って、今回の選挙を戦ったときと同じように、新しい連立、連合の時代、そこでの政策のあり方ということについても、党の固有の政策と同時に発表して信を問うということになると考えているところでございます。
　今回は、基本的には、そうした意味における各党の相談というものが成熟されたものではありませんでしたけれども、しかし、私たちは確信を持ってこの連立の時代を続けていきたいと思っております。
○津島委員　山花さん、もう結構です。あなたは余りいろいろ言われると答弁の中身がわからなくなるから、結論だけおっしゃった方がいいですよ。
　いろいろおっしゃった。私は個人としてとか、私はそういうこと聞いているんじゃない。あなたが、山花さんが選挙民の前に投票してくださいと言う場合に、一体どういう主張で投票をお願いするのか。それに対して、あなたは長いから私は一言で言いますが、私は違憲状態だと思う、しかし、私は今大臣であって内閣へ入っているから、だから新生党にも協力していると、まあこういうスタンスでおやりになる、こういうことですね。
　そうなりますと、あなたのような立場で選挙をやるというのは、政党・政策ベースの選挙と、どうなんですか、なじまないでしょう。あなたは社会党の山花何がしで選挙なさるのですね。社会党の政策というのがあるんだ、だけれども私はこういうことをやっております、そういう選挙をやるのですか。簡単に答えてください。
○山花国務大臣　委員の御質問、前段のところ決めつけておられましたけれども、それは尋問の技術としては誤導尋問ということだと思っておりまして、そこは本来、私は訂正すべきだと思います。
　ただその点は、省略してお答えするならば、私が所属している社会党は、八九年以来、連合政権の政策を発表してきております。内外にそうした連立、連合の時代、新しい時代に対応する柔軟性を持って政策を選挙民に訴えてきたということがこれまでの選挙でもありましたし、そうしたこれまでの私たちの連立の時代に対する確信を持って次の選挙も有権者の皆さんにお訴えいたします、そういうつもりでございます。
○津島委員　それは答えになってないんだな。あなた、質問者の質問の仕方に対して、閣僚として答弁するときに注文しない方がいいですよ。私の方から先輩としてアドバイスしておきます。
　さて、さっぱりわからぬが、要するに、これまでの社会党が何回も発表しておられるいろいろな党の政策と今あなたがやっておられることとどうしても合わないということは、これは国民の大多数はそう思っていますね。私が心配しているのは、それで続けておやりになった場合に、非常に庶民的を言葉だけれども、節操があるのか、こういう一言で片づけられやしないかという心配を私は人ごとながら持っておるわけでありますけれども、もう一つ別の観点から、今の新しい選挙制度のねらいが達成できるかどうかということをお伺いしたい。それは、腐敗を根絶するということを盛んに言っておられる。金のかからぬ選挙ですね。
　どうなんでしょうか、これまでの議論でだんだん明らかになってきたけれども、いわゆる冷戦時代と違って政策の違いがなくなりましたよと。極端に言うと、与党側の一部の政党と私ども自民党との間の政策にニュアンスの差ぐらいしか違いがないよ、そういう状態の中で全国で選挙が行われる。この場合に、一体どのようにして政党・政策ベースの選挙になるのか。
　おまけに、政党によっては、自分たちの固有の政党はこうだけれども、連立を志向しているから柔軟にということになりますと、政策の違いというのはほとんどニュアンスの違いになってしまう。その場合に一体黒白を決するのは何かとなると、私が一番心配しているのは、個人ベースのアピールにまたなってくるのではないか。その不安に対して、その懸念に対して、羽田副総理はどうお答えになりますか。
○羽田国務大臣　私ども、ポスト冷戦という中にありまして、やはりいろいろな考え方というのは大きく変わりつつあると思うのですよ。しかも、世界の国も、今まで社会主義だったあるいは共産主義だった国がむしろ今市場経済に向かって動いちゃっているでしょう。そんなふうに私は大きく変わっていくことは決して否定されるものじゃないというふうに思っておりまして、私どもは今現実に連立政権を組んでおります。これは幾つかは意見の食い違う場合もありますよ。しかし、あるものについては、私たちはこの部分は許容できるじゃないかというところはお互い譲り合いながら、今のところ私どもは、政治を進めていくのに当たって、行政を進めるのに当たって、不都合というのは生じておらないというふうに思っておりまして、これからさらに国民の皆様方に理解されるように、例えばきょうも閣議で出ましたけれども、これからの新しい社会の構造はどうあるべきなのか、それに対して負担なんかはどうしていったらいいのか、こういった問題についても一つのビジョンというものを国民に示していこうじゃないかというようなこともみんなで実は議論をいたしておるということでありまして、私はそこは国民はちゃんと理解していただけるんじゃないかなというふうに思っております。
○津島委員　なかなか理解してくれるかどうかという心配を持っている。要するに、全国に小選挙区制で個人をアピールする選挙になってしまうのではないかという心配は、これは現実のものですからね。
　そこで、大事なことは、政党がアイデンティティーを持っているか、政党が有権者から見て判断の材料になるようなしっかりした存在かどうか。世の中が変わっていくと、入閣するためにはこういうことも変えます、こういうことも変えますというような政党となれば、それはあってなきがごとしということになってしまうのではないか。
　そこで、政党助成の問題について私は入っていきたいわけでありますけれども、政党助成まで国民にお願いをするということは何を意味するかといいますと、国民が本当に政治を託するに足る一貫した主張、一貫した行動、それから現実の国民に対する働きかけというものがあってのことだろうと思うのであります。そうでなければ、今与党側が出しておられる政党助成というのは、国会議員が集まれば助成が来るということになってしまうのですね。どうですか、その点は。山花さんにお伺いしましょう。
○山花国務大臣　国会議員が集まればということでしたけれども、一定の要件を満たせば政党助成を受けることができるというのが今回のシステムです。
　同時に、国会議員の役割は、政権を目指し、そしてそこでの政策の実現ということを争って選挙を戦う、そういう資格というものを政党としての要件として今回定めておりますから、したがって、五人集まって、その皆さんが選挙で負託を受けたテーマについて政党として活動していくということになれば、これは政党助成を受ける資格があるものだと考えております。
○津島委員　まあ正直にお答えになった。要するに、五人集まって、そして政治団体の一つとして、政党としてお届けになれば自動的にいただけるわけだ。これは極めて自由濶達にできるのですね。
　さて、そこへ政党助成が入ってくる。この間同僚の伊吹委員からもいろいろ御質問がありましたけれども、その政党助成を、例えば十人の国会議員が集まって、しかるべく政党というものを届け出て、政党助成をもらった。これを何に使うかということは、これは自由なんですね。あと、ちゃんと公認会計士の監査を受けたりいろいろありますけれども、自由なんですね。これをずっとためておくことは自由ですか。
○山花国務大臣　何にもしないでためておくということはあり得ないと思いますけれども、その場合には国民の批判を受けることになると思います。ただ、もらったお金について、どこまでどのように使うかは自由になっておりまして、残ったものについては基金ということになるのだと思っています。
○津島委員　そうですね、基金になるのですね。
　さあ、解散までずっとためてきた。この基金は、解散になったらどうします。
○山花国務大臣　解散になるまでためたということになりますと、その間、毎年収支について発表いたしますから、国民の審判、批判を仰ぎながらということになってくると思います。解散になった場合にこれを政党がどのような政治活動に使おうかということについては、これまた政党の裁量の範囲内にある、その内部については干渉しない、そういう制度として提案させていただいております。
○津島委員　私は、法律家山花さんに聞いているんですから、法律的に答えてくださいね。
　要するに、法律的にはまさに、いただければこれは自由にできる。それで、ずっとためておくと、法案の十四条、政党基金に入る。政党基金の目的は、特定の目的のために設けられた基金となっている。「特定の目的」というのはどういうものですか。
○山花国務大臣　今手元に条文がないものですから、政府委員に答弁していただきます。
○佐野（徹）政府委員　政党助成法案の第十四条で、政党基金というのは、「特定の目的のために政党交付金の一部を積み立てた積立金をいいこういうようになっておるわけでございますけれども、この「特定の目的」はそれぞれ各政党で定められるべきものであると考えております。
○津島委員　つまり、これでおわかりのとおり、事実上何でもいいということです。「特定の目的」というのは何でもいい。ためておいて、それは選挙活動にも使えるんだ。ここは私は時間がないから突っ込みませんけれども、選挙活動にも使えるんです。これは政党活動であれば使えるんですよね。
　それで、私は、きょうはこの問題はこの程度にしておきますけれども、私どもが、もう少ししっかりした政党の定義と申しますか、政党に対する国民が納得するような枠組みつくり、政党法が一番適切なやり方なんでしょうけれども、これが必要だなということで、我が党内で検討しているのはこのことなんですよ。
　国会議員が何人か集まって、あそこに書いてある程度の条件を満たせば自動的に国民の税金が来ちゃう、それは何にでも使える、幾らでも繰り越せる、選挙にでも使える。私は、このことをきょうは指摘するにとどめておきたいと思いますが、政党助成のあり方については、国民の浄財をいただくということで、額もそうでありますし、その中身についてはやはり真剣に検討しなければならないということだけを御指摘を申しておきたいと思います。
　そこで、もう一つこの政党助成について議論があり得るのは、政党は極端に言えば国会議員が何人か集まればできるという。そのたぐいの集まりが、一体国民の税金だけでやっていくということがいいんでしょうか。今のその条件の中で、政党自身のやはり努力が全くなくていいんでしょうかということで、これは当委員会でも何度か議論がありましたように、昨年、非常に注目されるドイツの最高裁の判決がおりているわけであります。いわゆる政党という名のもとに少なくとも財政の半分以上を国民の税金に賄わせるような政党はいかぬ、やはり自助努力が必要だとはっきり判示をしておるわけであります。
　議会制民主主義というものが、国民の多様な参加のもとで、しかも自発的な参加のもとで維持をされていくことが本旨であるとすれば、やはり日本においても、政党助成に主として頼るような政党は私は望ましくないと思うのですけれども、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○細川内閣総理大臣　まあこれも再々御論議がなされてきたところでございまして、もちろん政党独自の自助努力というものもこれは大切なことでございますし、また、国民の政治参加によってそれが支えられるという、こうした、つまり個人献金によって支えられるということも極めて大事な柱であろうと思いますが、しかし、それだけで果たして民主主義のコストが賄われるかどうか、きれいな形で賄われるかどうかというところに問題があるわけで、諸外国の例なども参考にしながら、この際、やはり民主主義の最低のコストを賄う一定の部分については公的な助成というものを考えていくべきではないかというのが今までの御論議の集約をされてきたところではないかというふうに思っておりますし、今回およそ三分の一程度、過去に出たものでもそういう案があったわけでございますが、私もまあこの程度は妥当なところではないかというふうに考えているわけでございます。
○津島委員　まあ細川さんの御答弁、大体常識的なところをいっておられると思うのですけれどもね。だからみんないいというわけじゃありませんよ、これからだんだん議論していきますけれども。
　企業献金を含めて、節度のある範囲内で民間の参加を求めているという基本的な考え方には恐らく御賛同しておられると思うのですけれども、大内大臣、いかがでしょうか、企業献金を含めて、国民の政治のコストに対する参加のあり方について御意見を伺いたい。
○大内国務大臣　今、津島委員御指摘のように、私ども、企業献金が悪であるという考え方をとったことはありません。しかし、企業献金をめぐりまして御案内のように各種の不祥事件が起こってきている、また、政治家個人と企業との癒着という問題が起こってまいりまして、これに対して厳しい節度というものが求められ、かつその透明性というものが求められているわけでございます。
　そういう意味で、今度の政府案の中でも、企業献金を全面的に禁止するという方向ではなくて、まず政党に、そしてその資金団体に限定した、かつ五年後にさらにこれを見直そうということでございますので、完全にこの問題をシャットアウトしたわけではありません。
　私どもも、政党の委員長をやっておりまして、財政には非常に苦労いたしますが、やはり政党としての財政運営のあり方としては、一つは政党としての自助努力、この自助努力の中にはやはり企業献金とかあるいは個人献金も実は含まれてくるわけでございます。それが一つと、そしてできれば、広範な国民の皆さんから政治的な資金について御協力をいただくという意味で、欧米並みの個人献金の態様をできればつくり出したい。そして足らざるところを公的助成で補う。この三つの柱によって政党の財政、資金というものを確保することが望ましいのではないか。
　したがいまして、企業献金にかかわる津島委員の御指摘については、同感し得る部分がたくさんございました。
○津島委員　大変常識的な御答弁なんですが、それにもかかわらず、政府案というのは、企業献金は政党に対するもの以外は認めないということなんですね。
　その理由が当委員会で随分質問されているんですけれども、そのたびに答弁の中で、これまで企業献金が不祥事を起こした。不祥事を起こしたのは大体裏献金、ほとんど全部裏献金あるいは限度を超えた献金、これも裏献金ですね。この裏献金というものについて、一言に裏献金と言いますと、そういう献金というものが何か認められていると言わんばかりの印象を与える。
　その点はきのうの同僚委員、伊吹委員の質問でかなりはっきりしてきたと思うんですが、裏献金というのは、あれは献金でないんですね。そのことが非常にはっきりしてきたのは、最近のこの種の問題についての刑事訴追なんです。つまり、いわゆる資金を伸べられた側が、政治団体の帳簿にも記載をせず、所在のわからない資産化をして持っている場合には雑所得だ、個人の所得だ、大体これは法律的に割り切られている方向だと思うんですね。
　そういう中で、実は私は、けさの新聞を見まして、ちょっとまたこれ非常に心配になってきたわけであります。御議論がいろいろあちこちで出ているようでありますけれども、昨年の暮れにゼネコンからある政治家は五百万円という金額をお受けになった。五百万円という金額は、これは佐藤大臣に伺いましょうか、これは今、政治資金規正法でそういう献金はできるんでしょうか。
○佐藤国務大臣　私も新聞では拝見をしておりますけれども、具体的な事実関係については承知をしておりませんので、一般論で申し上げさせていただきたいと存じます。
　これは、出す方が、一体五百万円というのは一社が出したのか、あるいは俗な言い方をすればグループという格好で何社かが出したのか、それから受ける方が、もう津島委員よく御承知でありますが、受ける方が一体幾つの政治団体で受け取られたのか、それによって政治資金規正法違反になるのかならないのかということが出てくるわけでございまして、御承知のように一つの政治団体は百五十万円しかいけませんので、どういう形態で五百万円という金額が受け取られたのか、それによると存じます。
○津島委員　自治大臣は勉強され過ぎて余計なことを言われたわけでありますが、原則として一社からの一政治家なり政治団体に対する寄附は百五十万を超えてはいかぬ、そうおっしゃられればそれでいいわけです。あとは御勉強の成果を披露しておられるだけでありますが。
　そこで、私は、このことを非常に実は憂慮しておりますのは時期なんです。去年の十二月というのはどういう時期でした、自治大臣。
○佐藤国務大臣　あれは秋ぐらいからと思いましたが、緊急改革ということで、与野党で、当時は十八項目だと思いましたけれども、それを一生懸命やり、さらに、金丸事件が発覚をいたしまして、三項目もつけ加えて二十一項目、もちろんまだ国会改革等に関するものは入っておりませんけれども、それを国会で成立をさせた、その時期だと承知をしております。
○津島委員　そのことなんであります。佐藤委員ともども私どもは国会の中で真剣に昨年の十月から十二月まで議論いたしまして、いわゆる緊急是正をやり、これが発効したのが十二月十六日なんです。私たちは、これによっていわゆる裏献金の世界は始末できる、つまり限度を超えた献金というのは没収の対象になるし、禁錮刑の対象になる、これで世の中は変わるんだ、こういうふうに考えていたわけであります。
　そういう意味で、私は、この巷間伝えられている特殊な事案について今どうこう申し上げる必要はないと思います。むしろ、このことがもしあったら今後どういうふうになるかということ、その事の重大性について閣僚の皆さん方にも御指摘を申し上げておきたい。そういう立場から事態の究明が行われることを期待をしたいと思っておるわけであります。
　もう一つ、選挙に関することですから、武士の情け、余り言いたくないのでありますけれども、某政党が選挙資金を渡して、そのうち五百万までは公認料、それを超えるものについて、あったとかないとか、これもだれも立ち会ったわけではないけれども、ただ、私はテレビで何か札束が数えられているようなところを見て、率直に言って私も非常にびっくりしました。私はびっくりする感性を持ち合わせていたというのは政治家としてふさわしくないのかもしれないけれども、私はやはりびっくりした。
　そういうことの中で、やはりこれは皆様方に御指摘したいのは、今これだけ政治資金について厳しい世間の批判を受けていることの中で、今我々がやろうとする議論というのは本音の議論でなきゃいけませんよ。つまり、制度はここまではよくするけれども、しかしまあいろいろあるわなあという形の制度改正は私はやっちゃいかぬと思っておるわけであります。
　石田大臣、この点についてひとつ御感触をお伺いしたいわけです。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私もあのテレビを見てびっくりした一人でございますが、ああいう形で行われてきたことについては想像もつきませんでした。私どもは公認料というのは出しておりませんし、選挙が始まりますといろいろな費用がかかるわけでございますから、むしろ候補から歳費の二倍に当たる額を逆に徴収をいたしておるわけでございます。そして全体でとにかく、いろいろな選挙になりますれば陣中見舞い等もちょうだいをいたしますけれども、そういった支援者の支援の問題と個人の努力というようなこと、あるいは党ができるところは党で運営の資金を出しているというような形でやるべき筋合いのものだというふうに思っているわけでございます。
　そういった意味におきまして、私は、これからの政治活動なり選挙活動というのは、やはりそれぞれの政党が厳しい姿勢を出しながら、そしてそれを国民の皆さんに見ていただくという形で行われるのが極めて妥当なやり方ではないかと存ずる次第でございます。
○津島委員　石田大臣の答弁、理解できるのでありますけれども、大事なことは、やはり本音で実行できる制度をつくり、それをみんなで整々と守っていくことによって国民の理解を得なければならない。
　そういうことの中で、私はどうしてもまだ理解できないのは、政府案で企業献金は政党以外はだめだ、こうおっしゃっている点ですね。昨日、同僚議員の質問に対して、自治大臣はこう答弁している。月に二万円、年間二十四万ぐらいなら個人献金でできるじゃありませんか、こうおっしゃった。
　そこで、国税庁来ているか、国税庁にちょっと聞きたいのですけれども、会社が佐藤さんという立派な政治家に献金をしなさいというわけで、重役さんにみんな二万ずつ特別賞与を出して、それを今のように、佐藤自治大臣がお勧めのような形で個人献金にした、これは会社の決算上は損金に認められますか。
○三浦政府委員　国税庁からお答えいたします。
　御質問のようなケースでございますが、委員かねてより御案内のとおりのことでございます、個別の具体的なケースに応じて、実態に即して課税関係を考えるわけでございます。
　仮に、その実態が、重役個人の献金と認められるもので、その重役に対して特別賞与が支給された場合、この場合は重役個人の給与所得として課税され、支出した献金は、寄附金控除の要件を満たすものであれば、寄附金控除の対象となるわけでございます。
　また、賞与を支出した法人のサイドでは、これは御案内のとおりでございますけれども、賞与でございますから、損金に不算入にされることとなるわけでございます。
○津島委員　つまり、法人の方は損金として認めてくれない可能性が非常に大きいわけですね。
　これはそれ以上細かく入ることはいたしませんが、私は、要するに個人献金にしたらいいじゃないかという議論、これは軽々に言っていただきたくないのです。これは脱法を勧めているだけの話でありまして、それならば堂々と節度ある範囲内でさせた方がいいじゃありませんか、こういうことを言っているのですが、自治大臣、どうですか。
○佐藤国務大臣　まず、津島先生は大変勉強家でございますから、意図的に私の言ったことを曲げて今言われたと思いますが、私は、重役等が個人献金をするのに会社から上乗せをして出してもらってやればいいじゃないかなどということを勧めたことも、言ったことも、一回もございません。日本の企業、約三百万社と言われておるわけでございますけれども、そこには、規模の小さいものであって個人企業に近いものも形式上株式会社になっておる。それが今、企業献金という形で政治家に献金をなさる。しかし、そういう本当にその個人を応援をしてやろうというものだったら、それは社長の個人のポケットマネーで、社長のみずからの意思で出すことができるのではないか。それ以上のものというのは、何かやはり企業のためにメリットになるということを何となく思っていてやっているのではないか、利権の発生というのがそこであるのではないかということを申し上げておるのでございまして、私は、社長にしろ重役にしろ、企業の方で、あのアメリカのＰＡＣのような格好での上乗せをして出すなどということは一度も当委員会で言ったことはございませんので、わかって言っていらっしゃると思いますが、まずその点を一つ確認をさせていただきたいと存じます。
　もう一つは、私たちはいろいろな議論をしたわけでありますが、企業献金というものが正か邪か、悪か善かということにつきましては、長い長い議論をいたしました。それで、私は今閣僚という立場でございますから、私自身が決定打を出す立場ではないわけでありまして、しかし、総理からもあるいは山花改革相からもたびたび言われておりますように、結果的には企業献金というものが日本の政治を毒してきたというのでしょうか、国民の不信を呼ぶような、そういう不祥事を起こしてきたわけでございまして、首を横に振っておられますけれども、私たちは、例えば一億でも百万円ずつ百個の政治団体に入れるというのも、これも決して正しいやり方ではない。今の法律では認められているかもしれませんが、決してよくない。
　したがって、私たちといたしましては、一つそこに政党というものを介在させることによって、公的なものの介在によって、ただ政党を入れて迂回をさせればいいというのではなくて、そこでは政党という公的な機関が入るわけでございますから、それによって金の性格というのも変わってくるということでございまして、今やっている企業献金というのも、そのまま全部政党を通せばすべていいじゃないかということではなくて、そこに公的なものを介在させることによって、政党としてはそれなりのチェックも働くわけでございますから、怪しいと思ったものについては、政党がその企業献金というものを受け取らないということもあるでございましょうから、そういうことを通じて日本の政治を信頼される健全なものにしていこう、こういう考えでございます。