Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（塩川優一君）　これは病歴がございまして、それに書いてございますが、まずこの患者さんが亡くなる九カ月前に一日二十ミリグラムという量が使われております。これは期間がどうもはっきりしませんけれども、十ミリグラムが少し多いぐらいですけれども。さらに亡くなる三カ月前から、まず初めに一日に六十ミリグラムというのがかなり使われまして、やがて今度は四十ミリグラムになる、それから三十ミリグラムになるということで、七月五日にこの方は亡くなったわけですけれども、ですから三月二十六日から七月五日の間、ステロイドで治療しておられます。
○田浦直君　そのステロイドは、何のステロイドですか。プレドニゾロンですか。
○参考人（塩川優一君）　プレドニゾロンだと思います。当時のことでございますので。
○田浦直君　わかりました。
　ステロイドの量というのが非常に問題になるところですから、これは正確に確認をさせていただきたいというふうに思ってお尋ねをさせていただいたわけでございます。
　私は、この症例はエイズの疑似症例ということで報告されておるわけなんですが、そのときからずっと疑似症例という言葉に疑問を感じているわけなんです。これは疑似というと、普通は似て非なるもの、非常に似ているけれども違う。例えば医学でも、赤痢でも真性の赤痢と疑似の赤痢というふうに言いますけれども、そういうふうなとらえ方ですると、この疑似症例ということで発表されたときに、エイズとは非常に似ているけれども非なるものだというニュアンスの発表をされておるんじゃないかなというふうな気がするんです。研究班で第二回目の記者会見をされたときに、その辺の雰囲気としてはそういうふうな発表ではなかったかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　これは、私も、班長が報告されるときは私たちはその席におりませんので、直接聞きませんので、新聞とか何かでいろんな書き方をしているわけでございます。
　先生の御指摘になるとおり、私たちも疑似症例という言葉を使った経験、全然覚えはないのでございますが、いつの間にか疑似症例というような言葉になっておりますけれども、私たちのその場での認識というのは、非常にクロに近いけれども問題が残っている例ということが委員の皆さんの大体一致した意見だったんじゃないかと思います。ただ、班長は、いろんな御報告もありましたけれども、この委員会で検討した結果、我が国にはエイズと認められる症例はなかったというような御報告もあった記事がございます。
　今の御質問のことでございますけれども、確かにこの時点で、こういうエイズではなかったという班長の報告と一緒に、まだ日本では血友病あるいは血液製剤でエイズが今後大きな問題になる可能性があるという一般的なコメントをしていただいたら随分状況が変わったんじゃないか。確かに疑似症例ということだけで終わったと、それで一部の人は安心したというような面がもしあったとすればこれは大変なことだったと思います。
　どうもありがとうございました。
○田浦直君　先生は同席はされておらないんですね、記者会見のときには。
○参考人（塩川優一君）　はい。ですから、記者会見のところにはおりませんので、後で知ったわけでございます。
○田浦直君　そうしますと、私どももそのときの記者会見の状況がもうわからないんですね、今。
　ただ、翌日の新聞を見ますと、「類似二例シロ」と書いてあるんです。あるいは「ＡＩＤＳ上陸を否定」と書いてあるんです、記者会見を受けての新聞発表では。これから見ますと、先生がいつもおっしゃられているように、クロに近い灰色だというニュアンスじゃ全然ないんです。逆に、シロに近いというふうな感じで発表しておられるようなんです。
　やはりここら辺が一番初めのエイズ対策の大きな問題じゃないかなというふうに思いますので、ぜひ正確に、ひとつ覚えておられる限りでいいんですけれども、この疑似症例ということをどこからどういうふうに出してこられたのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　今お話ありましたとおりでございまして、ただ、これは班長は委員会で皆さんが討論をした結果をさらに御自分の意見を加えて発表しておられますので、私たちこの発表についてあれこれ申すようなものでございません、私たちは一人の委員でございますから。
　ただ、そういう当時の新聞報道を見ますと、どうも今後将来血液を介しあるいは血友病の方に対してエイズの感染が起こる可能性もあるから、ぜひ皆さんは注意してもらいたいということがコメントとして加えてあったらいいんじゃないかと。
　すなわち、今申しましたことは、委員会の委員の皆さんがそういうふうに思っていたわけでございますが、その気持ちがどうも委員長の発表の中に十分出ていなかったということが今考えますとまことに残念だと思っております。
○田浦直君　そうしますと、委員会の空気を研究班長、安部先生の記者会見の発表のときは正直に伝えておらなかったというふうに思っていいですか。
○参考人（塩川優一君）　いや、正直でないということじゃございませんで、この帝京大学の症例がエイズと認められなかったということは、確かにそう言えばそういうことだと思うんです。ただ、これを発表されたときに、しかし今後いろんな問題は起こり得るということを加えていただきたかったというふうに思っているわけでございます。
○田浦直君　僕が申し上げたいのは、委員会の雰囲気としてはクロに近い灰色だという雰囲気であったのにかかわらず、記者会見の場ではシロに近い灰色だというふうな発表をされておるというふうに感じるわけなんですけれども。
○参考人（塩川優一君）　委員長のお考えがいろいろ加わってこういう御発表になっていると思いますので、これに対して私たちは委員の一人として十分委員長の諮問にこたえて議論をしたわけでございますから、あとこの発表については私たちは何も申し上げることはないわけでございます。
○田浦直君　それでは次に、第一回の先ほど話がありました調査検討委員会ですね、先生は出席されておらないということなんですけれども、私どもから言うと先生が委員長なんですよ。その委員長を決めるのはそこの場で決めたんじゃないかなと思うんですが、そうではないんですか。
○参考人（塩川優一君）　申しわけございません、第二回といいますといつでしょうか。
○田浦直君　第一回、八四年の十一月の二十九日ですね。
○参考人（塩川優一君）　十一月二十九日は……
○小委員長（釘宮磐君）　委員長の許可を得て発言をしてください。
○参考人（塩川優一君）　済みません。
　十一月二十九日は出席しております。先はどのような報告を受けておりますし、それから先ほどの議事録があった委員会でございますね、これは私は委員長として出席しております。
○田浦直君　じゃ、そのときに先ほどの栗村博士とかあるいはギャロの報告とかいうのはあっているはずなんです。正確には伝わっていないかもしれぬけれども、そういう似たような報告があっているような記録がございます。だから、先生もそのときにはそのことはお聞きしているわけですね。
○参考人（塩川優一君）　この委員会の一つにつきましては、もう十二年ぐらい前のことでございますので詳細の記憶はないわけでございます。栗村先生の十一月二十二日のいわゆる分科会の報告は、そのときに紙で印刷したものをいただいたものですから、それで、ああ、こういう二十二例中四例だったなということを覚えているわけでございます。
　しかし、あの出てきました文書がその委員会の記録だとしますと、私の記憶にないことがたくさんあるようですし、またあっても少しもおかしくないわけでございまして、この記録、ごらんになったとおり非常に汚い字でもう後のところは読めないわけですけれども、これをぜひきちんと読んで、そして私も誤っているあるいは記憶の誤っているところは訂正しなきゃいけないと、当然新しい資料が出たわけでございますから訂正しなきゃいけないという考えでございます。
○田浦直君　ここら辺も大事なことなんで、先生おっしゃられますように少し確かに読みにくいものですから、そこを正確に解読して、当時のことを正確に再現させなければいかぬと思うんです。
　その中で、出席、発言者の名前の欄は黒塗りにして届いているんです。だから、だれがどういう発言をされたとかということがわからないんですよ、僕らの方で。これも非常に大事なことなんですので、これはもう先生にそれを要求するわけではないんですが、黒塗りでない部分をひとつこれは厚生省か何かにぜひお出しをいただきたいというふうに思っております。
　では次に、順天堂大症例についてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、私もこの地方会での松本先生の報告の抄録あるいは調査票に載っているアナムネーゼとかデータを見せてもらったんですけれども、非常に簡単過ぎるんですね。それで、これについての詳しいものは先生ございませんでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　内科学会の地方会の記録というのは、あれは字数が決まっていまして、十分詳しいことは書く余地がないわけでございます。現在のところはその順天堂大例の報告をしたときの資料がございまして、それがやはりプロジェクトチームによって公開されていると思いますので、それを見ていただくともう少し詳しいことがわかると思います。
○田浦直君　それも見せてもらったんですけれども、抄録よりは少し詳しいけれどもというぐらいな感じなんです。やっぱり大事な症例だからもう少し詳しく調べて検討させてもらいたいと思っておるんです。そういう意味では、この症例は大事な症例にかかわらず余りデータがないというふうな感じがするんです。
　先生が松本先生に相談を受けられて何かこの患者さんとお会いになったということを衆議院でおっしゃられていましたですね。そのときは先生は診察はされませんでしたか。
○参考人（塩川優一君）　これ、診察したかどうかと、当然診察すべきだという御指摘があったわけですけれども、実は、私はエイズの調査検討委員会の委員長をしておりますので、できるだけ広く情報を集めたいと思ったわけでございます。そして、当時この同性愛の症例というのはこれが日本で初めてだったわけですし、当時アメリカでは同性愛のエイズというのは非常に多かったわけですから、この同性愛というのはどういう生活をして、またエイズとはどういう関係があるかということをぜひ知りたかったわけでございます。
　そういう意味で、私はその患者さんに会って、そしてアメリカの生活のことを聞いたり、同性愛者のいろんな生活の問題とか、あるいはエイズとの関係なんかについて話を聞きました。これは、その後のエイズ調査検討委員会、あるいはサーベイランス委員会の審査に非常に役に立ったと思います。これは、私は決して患者さんを診察するためじゃなくて、こういう同性愛の状況を知りたいということで会ったわけでございます。
○田浦直君　松本先生の方からはどういう御相談だったんですか。診察をしてくれということはなかったんですか。
○参考人（塩川優一君）　この症例は、先ほどからもお話にありましたように日本で初めてのエイズの患者さんの報告ということですから、松本医師も非常に慎重だったわけです。それで、私にどうなのかということを言われましたけれども、私は、エイズの疑いがあれば当然これを報告すべきだということを忠告いたしたわけでございます。
　それで同時に、この患者さんが同性愛の人だということですから、じゃその同性愛について聞きたいからということで患者さんとお会いしたので、これは病院でお会いしたんじゃなくて、ちょっと離れたところで背広姿でいろいろお話を聞いたわけでございます。
○田浦直君　僕も医者なんですけれども、松本先生の立場になると、初めてエイズの本邦第一例になるかもしれないという患者さんを診て先生に御相談したときに、ちょっと診察してくれませんかとか、あるいは診てくれませんかと言わないのは不思議な感じがするんですよ。その辺が本当に先生とお弟子さんの関係ならばそうあるべきだと思うんです。
　衆議院のあれを聞きますと、何か国にどういうふうな報告をしたらいいかと、そういうことを教わりたいというふうなことを松本先生がおっしゃったというんですけれども、それはちょっとおかしいなという感じがするんですね。普通、先生と弟子の関係でしたら、それはあり得ないんじゃないかなという気がするんです。ちょっと先生診てくれませんかとか、これはエイズではないでしょうかという相談をされるべきだと思うんです、松本先生の方からしても。その辺のところをひとつお願いいたします。
○参考人（塩川優一君）　私はもう当時退職をしておりまして、そして順天堂大学の名誉教授ということでございました。そういうこともあって、順天堂病院で患者さんを診るということはまあ控えていたということもございます。
　それから、ただいまお話がありましたように、やはりこれを報告しなきゃいけないということについて、私は、自分の診たところをしっかり調査票に書いて報告する、といいますのは報告が出ましてそれを調査検討委員会で検討して認定するわけですから、あなたの診たとおりを出すということが一番大事だということは申し上げたと思います。
　それからまた、あと同時に、これはちょっと別の話ですけれども、こういう患者については、やはり報告するなら本人にちゃんと告知して、そして報告するようにと、人権の問題なんかに対して注意をした覚えもございます。これは、もしそういうことがなくて、報告した後アメリカから訴訟でも起こったら大変だということで、私は大変心配した覚えがございます。
○田浦直君　それじゃ、松本先生の方は先生に診断を頼んだという事実はないんですね。診察及び診断をお願いしたということはないんですね。
○参考人（塩川優一君）　私も会ってみるというときには、まずやはり同性愛だということに対して非常に関心を持って実は会ったわけです。そのときに診察ということは私はしませんでしたし、ぜひ診察してくれということもなかったと思います。
○田浦直君　そこら辺のくだりが、どうもちょっと普通の医師の関係ではおかしいなという感じがするんですね。松本先生の方もおかしいし、悪いけれども、塩川先生の方も本邦第一例の患者さんが目の前におられるのに、少し話をして、何か疲れているような顔をしておったからというようなことで、もうそのまま帰ったというのは、僕から言えば医者として本当にその患者さんを診たいと思わなかったのか不思議でならないんです。だから、その辺のところは何かよほど事情があって診察できなかったのかなと僕は思っているんです。
　余り診ようという気はなかったわけですか。
○参考人（塩川優一君）　この患者さんについて、もちろんその間にアメリカでいろいろ診察なんか受けていたというお話も聞きましたし、それから現在の症状も、まあ聴診器を当てなければ診察じゃないということですけれども、現在リンパ節がはれているとか、下痢しているとか、やせていくとかそういう話は本人から聞きましたけれども、特にそれだからといって、おなかを出してくれというようなことはなかったわけでございます。
　エイズにつきましては、私も患者さんを診ていますけれども、例えばカポジ肉腫なんというものがありまして、こういうものはかなりはっきりしますので、そういうものがあった患者さんについては診せてもらったこともありますけれども、この患者さんに聴診器を当てるということはなかったということで、あとは、そう聞いたと、そして松本医師からちゃんと調査票に書いて、あなたの診た所見を出しなさいということをお願いしたと、調査検討委員会の委員長としての気持ちでお話ししたということでございます。
○田浦直君　こればかりやっておってもあれでしょうから、その辺に僕は、悪いけれども、塩川先生、医師としての何か足らないところがあるような気がしてならないわけなんです。
　それからこの患者さん、フォローも全然していないとおっしゃられましたですね。フォロー、後を全然見ていないとおっしゃられました。確かに、抄録とかそういうものを見ますと、既往歴、例えばアメリカでどこかにかかっておったとか、そういうものもあるわけなんです。そうしますと、そのときに例えばどういう治療を受けておったかとか、どういう診断を受けたとか、そういうものがないんですよ。僕が欲しいというものはそういうものです。
　それから、あるいは帰られてから一体どういうふうになったか。これはやっぱり医師としてある意味で責任があるんじゃないかと思うんです。
　帰ってしまったからもう知らないというふうなことではおかしいんじゃないかなと思うんです。
　この既往歴というのが余りない、それから後のフォローがない、こういうことについては、塩川先生、どうお考えなのかなと思っているんです。
○参考人（塩川優一君）　これは、アメリカでいろんなところを訪ねて、そして肝臓の生検、肝臓の検査を受けたとかいろんなことがございますし、またカリフォルニアでエイズを初めて発見したゴットリーブ博士という方の診察も受けているというようなこともございまして、こういう既往歴についてもかなり今お聞きになった以上のことがございます。こういうものをどういう形で先生のところにお渡しすることができるか私もわかりませんけれども、また松本医師にも聞いてみたいと思っています。
　それから、その後の話ですけれども、これももちろん一回だけでなくて数回、多分順天堂大に来ていると思いますし、それからその後のアメリカへ帰ってからのことは、これはどうなったか私は知りません。ただ、このエイズ調査検討委員会、サーベイランス委員会におきましては患者さんをその時点で認定するということで、その後どうなったかということは義務づけられておりません。また、そういう行動について一々フォローするということはしておりませんけれども、わかっていることは松本医師が把握はしていると思っております。
○田浦直君　わからないということになっておるんですけれども、衆議院の記録を見ますと、先生は、何かその後重い髄膜炎にかかっているという発言をされております。それはどうなんですか。
○参考人（塩川優一君）　これは髄膜炎で順天堂に、何回かまた日本に来ているんです。その中で髄膜炎になったという話を聞いたことがあります。しかし、これは確認しなきゃいけないことだと思いますし、髄膜炎というとかなり重い病気ですから、それがよくなったかどうかという問題もあると思います。
○田浦直君　何回もまたその後日本にその患者さんが来られたんですか。
○参考人（塩川優一君）　何回ということは、私今申しましたけれども、また来たということは確かでございます。
○田浦直君　それは僕は初めて聞いたんですけれども、そうするとそのときにはやはり順天堂の、あるいは松本先生のところで診察を受けられたということでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　多分そういうことだと思います。
○田浦直君　多分というのは、松本先生から先生には何ら患者さんについてはその後報告は来ていない、ただ来たのではないかという話があるというだけなんですかね。
○参考人（塩川優一君）　そういう話を聞いたわけですから、必要があれば確認しなきゃいけないと思っております。
○田浦直君　これ結構大事なことだと思うんですね。というのは、衆議院でもそうですが、十年間もぴんぴんして元気でおられたということに対しまして、先生の方は、いやこれは重い髄膜炎にかかっておったんだという御発言をされていますし、この辺のところを僕は、診察を受けた翌日にアメリカに帰ってもうそのままになっておったんだというふうに今まで思っておったわけですから、何回かやっぱり帰ってこられて、しかもひょっとしたら順天堂でもう一遍診察を受けたんじゃないかということでございますから、この辺はもう一遍先生、調査すべきではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　この症例につきましては、エイズ調査検討委員会としては、来たときに診察を受けて、検査をし、そしてエイズと認定されたという事実がエイズ調査検討委員会の委員長としての義務を果たした、任務を果たしたということでございます。
　その後のこの患者さんの、いろんな今伺ったようなお話はその外のお話でございますが、例えば十年生きていたとかいろいろお話がございますし、私たちは、何かむしろこちらがいろんな雑誌なんかでそういうことが書いてあるなと思うだけでございまして、こういうところをしっかり何か調査しなければいけないとなれば、またそれはいろいろしなきゃいけないだろうと思っていますが、委員長としてはこれを認定したという事実でひとつお許しを願いたいと思います。
○田浦直君　先生のおっしゃることはよくわかるんです。そこまでが仕事だからそれでやったんだということだと思うんですけれども、これだけ問題になっておりますし、例えば一度しか抗体検査をやっておらないとか、やっぱり不備な点もあるわけです。あるいは、私が既往歴を聞いたのは、よその病院でひょっとしたらステロイドを使っているかもしれないという可能性もあるわけですから、そういった意味でいろんな捕捉しなければならぬ問題が幾つかあると思うんです。
　そういう意味では、認定したからにはその裏づけもきちんとこの委員会でしておかなければいかぬのじゃないか。松本先生にお任せするというだけじゃなくして、松本先生からでも報告を聞かれるとか、やっぱりそこまではしなければいかぬのじゃないかなと私は思うんですけれども、最後にその点を一つお尋ねしたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　非常に大事だというお話を受けて、どうもありがとうございました。
　ただ、エイズサーベイランス委員会はもう既に千人ぐらいの患者さんを認定しておりますので、確かにそれがどうなったかということは、これは学問的にも非常に大事なことでございまして、実際そういう研究も今疫学研究班では行われております。
　ただ、外国へ帰った患者さんというのがこれが現在不明ということにみんななっているわけでございまして、そこまで追っかけて調査をしなきゃいけないということがあればしなきゃいけないと思いますけれども、一般的な、この患者さんがどうなったか、生きているか、死んでいるか、不明かということは疫学研究班というところで研究は行われております。サーベイランス委員会はそこまで仕事の中に入っていないということを申し上げておきます。
○田浦直君　そういう御意見でしたら、私はやはり松本先生も一遍参考人なりなんなりで来ていただいて、詳しいお話を聞かせてもらいたいなと思いますので、委員長に申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　先ほど来の質疑、お答えのやりとりを聞いていまして、非常にすっきりしないなという思いが一つしてきております。参考人は、先ほど来議論の焦点になっておりますいわゆる帝京大の症例について、決してエイズでないと否定したわけではない、むしろ先ほどの言い方をかりればかなりクロに近い灰色ということで、引き続き検討を要すると、こういう御認識だったというふうに伺います。
　そういう意味を込めて疑似症例というお言葉が使われているのかなというふうに思いますが、不思議に思いますのは、例えば伝染病予防法で疑似赤痢とか疑似コレラという、疑似がついても相当にその可能性が強い場合にはそれに対応した施策を準じてとりますね。それが常識だというふうに私は思うんですが、とすれば、このエイズ研究班で、例えば帝京大の症例、確かに百点満点エイズだというふうには言えないけれども、かなりクロに近い灰色という形でその可能性は十分に残されている、疑いはある、むしろ疑いはかなり濃い、とすれば、それに準じた対応策を何らかとるべきではなかったのか、またとるべく研究班として何らかの提言をなさるべきではなかったのかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　今のお話のとおり、もうこの研究班の班員としては、日本にエイズが入っている可能性は非常にある、特に血友病の方については、血液製剤で感染するというようなことがアメリカで言っておられますので、その可能性はあるということはこれは全員が認識していたわけでございます。また、恐らく厚生省もそういうことを考えたからこの研究班ができたというふうに思っております。
　それで、この第三回の、ただいまのように、これ疑似というのがどこから出たか私どうしてもよくわからないんですけれども、この患者さんがいずれにせよクロに近いけれども今のところシロということが決まった後で、これで何かエイズの対策についてどういう影響があったかということですけれども、御承知のように第三回から後は血液製剤の小委員会をつくりまして、血液製剤の使い方、あるいは、後で聞きましたけれども、クリオの問題とか加熱製剤の問題なんかを審議しているわけでございます。
　それから、私自身は、帝京大学の症例がどうも診断基準がはっきりしないためにはっきり認定できなかったんじゃないかということで、日本の診断基準をつくるようにということで小委員会をつくられて、私はこの診断基準小委員会で仕事をしてきたわけでございます。ですから、本当の施策というのは行政、また安部班長がいろいろ国にアドバイスをしてやっておられると思いますけれども、私たちが属している研究班としては前向きでこの対策に向けての努力が進行していたんじゃかいかと思います。
　ただ、先ほども申しましたように、私は九人の班員の一人でございまして、私自身がこれをどうするということはないわけでございますけれども、見たところ、これが疑似症例であったから対策をやめるとかあるいはおくらせるというようなことは、その結果としてはなかったように思っているわけでございます。
○朝日俊弘君　その最後のところの結論がちょっと私は見解が違うんですが、むしろ相当に疑わしいという問題意識を持った上で、例えば血液製剤の小委員会でそのことをずっと念頭に置いて検討されればもっと違った方向になったのではないかというふうに私は思えてなりません。直接に血液製剤の小委員会の方には参加しておられなかったと思いますが、どうも最初の検討に入った入口のところで疑わしさをきちっと持ち続けるということが余りにも乏しかったのではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　血液製剤小委員会につきましては、私は今お話があったように属しておりませんのでこれについては見解を申し上げることはできませんけれども、少なくも私たちの診断基準の小委員会は、ぜひ日本としての診断基準をつくって、そしてこういう患者さんがあったらそれに基づいてエイズと認定し、それを広く知らせて国民の注意を喚起する、そして啓発するという方向で努力しなきゃいけないということで、あと次の年、昭和五十九年三月まで努力をして診断基準をつくったわけでございます。
　ですから、この間私たちは、これは後でまた考えたことですけれども、日本から次々にエイズの患者が出たときに十分な診断基準がなかったら困ることになる、できるだけ早くやらなきゃいけないということで非常に急いで努力したという記憶がございます。
○朝日俊弘君　そのことと同じというか同質の問題として改めて質問をいたしますが、参考人はエイズ調査検討委員会の委員長で、たしかこれは八四年の九月からだったと思いますが、そもそもこのエイズ調査検討委員会が設置された目的についてお伺いします。
○参考人（塩川優一君）　エイズ調査検討委員会でございますが、この位置づけはどうもむしろ厚生省に聞いていただかなければいけないと思いますけれども、この委員会はやはり日本のエイズの流行の状況を正確に把握する、そしてこれに対する行政の施策を国に申し上げる、それから同時に国民に知らせて、そしてエイズに対する知識を普及し教育するという目的で設置されたわけでございます。
　　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕
○朝日俊弘君　確かめてみました。おっしゃるように、エイズの実態を的確かつ迅速に把握する、その上でこの当該疾病の流行防止を図ることを目的とする、こういうふうに記載されております。
　さて、このエイズ調査検討委員会が設置されて以降、細かい点は省きますが、例えば第四ルートの問題も含めて、エイズの流行に必ずしも的確な対応ができていなかったのではないかと思わざるを得ません。そういう意味で、調査検討委員会の委員長として、この間の委員会の活動、それに対応する国の施策、そしてその結果として起こったこと等について参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　エイズ調査検討委員会は、先ほども申しましたけれども、全力を挙げて各方面からのエイズ症例の報告をお願いする、これは非常に努力をしてきたわけでございます。そして、それに基づく状況を検討委員会の後で記者発表して十分な知識の普及をお願いする、これも毎回努力をしてきました。そして、エイズの問題はこの十年間のうちにいろいろ変わってきたわけでございます。初めは血液製剤の問題があり、やがて同性愛の人にふえてきた、それからさらに異性間の性的接触になってきたという、おのおのの時点で施策について私たちは自分の気がついたことを厚生省に申し上げ、いろんな形でそれが実現されてきたというふうに思っております。
　現在、日本は世界にまれなエイズ患者の少ない、特に文明国ではまれなエイズ患者の少ない国でございまして、これはいろんな理由があると思いますけれども、私たちも少しでもエイズの流行を抑えるということで努力をしてきたということを申し上げておきます。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕
○朝日俊弘君　私は、その後の経過についてはそれほど楽観的には思っていないわけでありまして、特に今調査が実施されております、いずれ結果が御報告されると思いますが、いわゆる血友病以外の第四ルートの問題について、相当に新しい症例が出てくるのではないか。こういうところについてさまざまな形で、既にそのころは抗体検査等一定の医学的方法が確立してきていた、そういうところを積極的に生かして、しかも積極的な対応をこの調査検討委員会が提言あるいは提起されるべきではなかったかというふうに思いますが、いかがですか。
○参考人（塩川優一君）　第四ルートの問題でございますけれども、確かに昨年からこの報道を聞きまして私たちも本当に驚いているわけでございますし、それまでこれに対して十分知識がなかったということは申し上げざるを得ません。
　ただ、平成元年にエイズ予防法ができまして、この予防法ができるまでは血友病につきましてもエイズ調査検討委員会で報告を受けておりまして、これは相当詳しい報告だったわけでございます。ところが、予防法ができましてから、人権問題なんかがありまして報告が非常に簡単になり、また同時に血液製剤に関係するところは別の研究班、山田研究班というんですけれども、ＨＩＶ感染予防・治療研究班というところで調査をするということになっているわけでございます。
　ですから、血液製剤についてはそちらで取り扱われる、このサーベイランス委員会では報告は受けないということになってきた中で、最近この第四ルートということが出てきておりまして、第四ルートというのはちょうど両方の境目になっているということでございまして、これは非常に新しい状況だと思うんです。そういうことを私は、もう今は委員長はやめておりますけれども、現在の状況を見、また翻って考えているわけでございます。
○朝日俊弘君　最後に、今後の問題に関連して、エイズの診断基準について深くかかわっておいでになった参考人にお尋ねしますが、アメリカのＣＤＣでは新しい診断基準などを設定していると思います。日本においても現在の診断基準を、ＣＤＣ基準を参考にしつつ、さらに新しい診断あるいは発症基準を考えていいと思うんですが、この点についてお考えをお聞かせください。
○参考人（塩川優一君）　アメリカのＣＤＣが新しい診断基準をつくりまして、これは結核が入ったり子宮がんが入ったりしてしているわけです。それからまた、ヘルパーＴリンパ球が二百以下というようなことが載っております。これを踏まえまして、私たちは一昨年の十二月に日本の診断基準を改定しております。
　ただ、そのリンパ球の二百以下というところは、実は結核がこの新しい診断基準の中に入ったものですから、そうしますと結核の患者さんでもしこのヘルパーＴリンパ球の数が少ない方は非常にショックを受けるということがあるんじゃないかというようないろんな議論がありまして、日本はこの項目を除いております。
　しかし、最近のような状況になりましたから、またぜひこれを改定するということもしなきゃいけないと思います。今までの昭和五十八年から平成八年までの歴史を見ましても、エイズの知識はもう絶えず変わっております。それに伴って診断基準も絶えず変更しているわけでございますから、ぜひそういうことをまたしなきゃいけないだろうというふうに感じております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　最初に確認をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど参考人は、八四年の十一月二十九日の調査検討委員会には出席をされたとお認めになりました。私も資料を持っているんですけれども、大変判読のしにくいメモを判読した資料があります。確かに、ドクター安部それからギャロ、二十二例中四例、こういう文字はきちっと判読できます。先ほど参考人は、二十二例中四例というのがギャロ報告の数値とは違うと、こういうふうに言われたんですけれども、私は、このメモはつまりミックスアップというんですか、混在をしている、ドクター安部が送ったギャロの報告と栗村氏の報告との両方をこの検討委員会は実は知っていて検討していた、そのことを示すのではないかと思うんです。
　こういう事実を目の前になさっても、まだ参考人は八五年の三月二十一日までこのギャロ報告を御存じなかったというふうに言われるでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　今御指摘のとおりでございまして、今の文書をこれはぜひ解読していただいて、それで、今委員が御指摘になったようにそれは間違っているのか、栗村報告も安部報告も両方とも二十二例中四例というような混乱がもしあるとすれば、そういうことも正して、そして正しい情報にしていただきたい。私は、新しい書類が出てきたわけですから、今までの考えが間違っていればもちろん訂正いたします。
　ただ、大事なことは、これは栗村報告によって日本で血友病患者さんでＨＩＶ抗体陽性の人があるということはわかったわけですし、それから今の報告もそういうことを示していると思いますけれども、ただ、帝京大学の安部症例自身が血清の抗体が陽性だったかどうかということはこれからは読み取れません。帝京大学の症例を確実にエイズと診断するためには、あの症例が陽性だったかどうかということが問題になると思いますので、その辺も、将来この文書を解読していただいて、そして正しい情報として今後検討していただきたいと思います。
○西山登紀子君　私は、参考人がやはり真実を語っていない、そういうふうに思います。証人喚問というような場所に出てきていただいて真実を語っていただきたいというふうに重ねて指摘をしておきたいと思います。
　さらに、参考人が責任者となっている調査検討委員会がこの血友病患者の帝京大症例をエイズというふうに認定いたしましたのは、いわゆるスピラ認定から二年たった八五年の五月のことでした。しかも第二例です。第一例は、わざわざ探してきたような順天堂の同性愛の患者さんの男性、同性愛者の男性です。
　参考人は、衆議院の五月八日の参考人招致のときにこういうようなことを言っていらっしゃいます。「当時もう既に、当然、同性愛の方を先に報告すれば問題があるということは私はよくわかっていて、それだけの努力をし、そして厚生省にもお願いし、そして帝京大学もこれに同意していたのですけれども、間に合わなかった」と述べていらっしゃるわけです。
　どんな問題があったのか、厚生省に何を参考人はお願いをしたのか、厚生省の態度はどうであったのかお伺いしたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　今お読みになったのが事実でございます。すなわち、血友病患者さんの間にＨＩＶ感染症が広がっているということはもう先ほどの栗村報告でもわかりますし、既に昭和五十八年の時点から皆さんが考えていたわけでございます。しかし、一向に報告がエイズ調査検討委員会に上がってきていないわけでございます。これは先ほどお話ししましたように、血友病の主治医の方の気持ちもあったかなと申しましたけれども、日本に血友病の患者さんの感染者がかなりあるとすれば、やはりそういうことを調査検討委員会としても十分重大と認識して、そしてそういう症例をもし報告できないものがあれば積極的に報告していただきたいという考えを持っていたわけでございます。
　そういうことで、厚生省に、同性愛の患者さんを報告する際に、もし血友病のエイズの患者さんがあれば、あるいは前の帝京大学の症例が間違いなくエイズだといういろんな新しいデータがあればそれを出していただきたいと帝京大学にお願いしてもらいたいということを申しました。これは調査検討委員会としては非常に異例なことだったんですけれども、ぜひにということをお願いした。厚生省の方では、もちろんこれはそこで聞いていただいたというふうに思っておりますし、その証拠というのが先ほどお話ししたように、五日間おくれましたけれども三月二十七日の帝京大学からの調査票の報告だったと思います。
○西山登紀子君　参考人は、やはり衆議院でつじつまが合わなくなりまして、「第一号でも第二号でも少しも変わりませんし、今から皆さんが変えていただいて何らこの問題は差し支えありません。」、帝京大症例はエイズとして日本の第一例と常に考えていたというふうなことまでおっしゃっているわけです。
　私は、やはり当時委員長として責任を持っておられた方とは思えない大変無責任なお答えではなかったかと思います。
　そのもう一つの証拠に、「ＮＨＫスペシャル　エイズ危機」、これ参考人が巻頭文を書いていらっしゃいます。そして、その巻頭文の中には「エイズ患者の第一例は一九八四年に報告された。」と。御自身が委員長で八五年の三月に同性愛の男性を第一例として発表しておきながら、この本には八四年、こういうふうに報告をしているわけです。
　しかし、よく私、巻頭文をずっと見てみますと、その巻頭文の中にはこの八四年の第一例というのは血友病の患者であるという記述はありません。さらに読んでいきますと、全く驚いたことに最後まで血液製剤による血友病患者の被害、こういうことについては一言も触れられておりません。専らエイズは主として性感染によるものである、こういうふうな参考人の御意見が最後まで書かれている。日本では最大の被害であります血友病の患者さん、もうそのときには血友病の患者さん五千人のうち、ギャロ報告も御存じだったはずですね、半分が感染している。そういう重要な薬害、この血友病患者さんの被害についてどうして触れられなかったんでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　この本についての御指摘は衆議院でもございました。たしかこれは二年前だったと思います、この本の、私は昔のと申しましたら非常に怒られたんですけれども、確かに非常に最近の文章でございます。
　そういうことで、一つは第一例というのが何であったかということですけれども、残念ながら私ももう一回これを読み直してみなきゃいけませんのでその点は確認したいと思いますが、この血友病の症例につきましては、この本では現在どういうことが問題になっているかということが一番重点的にＮＨＫの放送でなされたわけでございます。もちろん血友病の患者さんの感染というのは日本の大きな問題でございまして、非常に重大だということはよくわかっておりますけれども、これから注意しなきゃいけないのは性感染症だという意味でそういうことが書いてあると思いますが、この本につきましてはもう少し丁寧に読んで、またその当時のことを思い出しながらお返事をしなきゃいけないと思っております。
○西山登紀子君　私はそのお答えには本当に納得ができません。その巻頭の文章の中には、「エイズと医学」、「エイズと政治」、「エイズと経済・産業」、「エイズと社会、倫理」、「世界のエイズの将来」、こういうふうな大きなタイトルがあるわけです。ところが、その中に日本の血友病の薬害という文字が一言も出てこない。
　私は、参考人がずっと安部氏にかわりまして厚生省のエイズ関係の各種の委員会の委員や委員長を歴任されて、いわば日本のエイズ問題の中心的な存在にありながら、こういう巻頭の言葉に一言も薬害エイズの問題を言葉すら触れられないということは大変不思議なことだと思いますし、問題であるというふうに考えます。
　時間がありませんので、最後の質問ですけれども、最近の新聞では非加熱製剤によります第四ルートのＨＩＶ感染の拡大、死亡の深刻な事実が報道されているわけですけれども、当時参考人が委員長でありました調査検討委員会は、どうして最も危険視された非加熱製剤の被害の調査に乗り出さなかったのでしょうか。それは加熱製剤が承認される前も、承認された後もですけれどもやっておられませんね。どうしてでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　第四ルートにつきましては、これは本当に私たちは新聞報道で昨年知ったわけでございまして、今まで考えていなかったわけでございます。そして、先ほどもお話ししましたように、血液製剤につきましては、ＨＩＶ感染予防・治療研究班の方で調査をしてそして報告しているということで、こちらのサーベイランス委員会の方は、そこの血液製剤に関係するところは取り扱っていないといいますか、それ以外のところを調査しているということで今まで来たわけでございます。しかし、先ほどちょっと申しましたように、確かにこの問題は血友病の問題とそれからそれ以外の患者さんの問題と両方にまたがっているわけでございまして、全く新しい事態が起こったように今考えられると思っております。
　なお、今までのサーベイランス委員会の中では、原因不明あるいはその他という項目がありまして、そこにもしかしたらそういう患者さんがこれから見つかるかもしれませんが、しかし、これは今までのエイズ予防法ではさらにそれについて詳しい調査をするということになっていなかったということもございます。これは非常に大きな問題で、私たちも非常に関心を持っておりまして、この解明についてはぜひ国会の皆さんの一層の御尽力をお願いしたいと思っております。
○西山登紀子君　今、新しい問題というふうにおっしゃいましたけれども、そうではなくて、私は当時最も緊急対策としてやらなければならなかった当然の措置だというふうに思います。そのことをやらなかった厚生省なり、また参考人なりの責任というのは非常に重大であるということを指摘させていただきたいと思います。
○小委員長（釘宮磐君）　以上で塩川参考人に対する質疑は終了いたしました。
　塩川参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　塩川参考人は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　次に、九州大学名誉教授の大河内一雄君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございます。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、質疑時間が限られておりますので、参考人の御答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、御答弁は御着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長の私から参考人に対して質問をいたします。
　大河内参考人は、厚生省プロジェクトチームの、「エイズ研究班が帝京大学症例を「疑似症例」とした結論を踏まえ、何らかの対応をしたか。対応したとすればそれは何か。対応しなかったとすれば、なぜか。」という質問に対し、「当然、疑似症例であろうとなかろうと対策が必要であると考えた。米国と同じものを使っている以上、同じ事が起こるであろうと、あるいは起こってしまうと考えた。当時濃縮製剤を使わずに治療するとすれば、クリオしかなかったと思ったから、それは研究班発足の前提のようなものと思っていたから厚生省に伝えるまでもないことと考えていた。」と回答されております。
　そこでお伺いいたしますが、参考人が班員として参加されたエイズ研究班の班長であった安部英氏は、当小委員会及び衆議院厚生委員会における参考人質疑において、大要以下のとおり答えております。
　日本にエイズ患者が出ていると研究班で学問的に認定されれば、その後エイズが広がるのを防ぐ方策についての議論が成り立つが、帝京大症例がエイズであることを否定された以上は、それから先の血友病患者におけるエイズ蔓延を防ぐ手だてについて、感染するかもしれないからという想像だけでは対策を考えるのは学問的にはできなかった、と答えております。
　この安部班長の考え方について、参考人はどのようにお感じになりますか、お答えを願いたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　安部先生の御意見は、疫学的な立場からの考慮がない、なかっただろうと思います。
　つまり、日本に症例があるかないか、あるいはその症例がエイズであるかないかというディスカッションをするまでもなく、アメリカで既に事は先行しているわけでありまして、アメリカ人と日本人の体質というのは非常に違うといったようなことがあれば別ですけれども、普通にはやはり、同じような人に同じものを使っていれば同じことが起きるであろうと。その経験を、既にこの時点でアメリカでは十何人かの人が出ていたと思いますが、ですから、患者さんが出なければ対策が立てられない、それでは予防ということには全くならないわけですから、それで先ほど疫学的な考慮に欠けているのではないかと申し上げたわけです。それだけです。
○小委員長（釘宮磐君）　次に、東京ＨＩＶ訴訟において証人となった帝京大学の風間睦美氏は、一九八三年八月十九日の第三回研究班会議にオブザーバーとして出席した折、クリオに戻すべきだと主張する参考人と、治療の後退は我慢ならないとする安部班長との間で激論となったと証言をしております。そして、両人の議論の決着がつかず、その第三回会議において、風間氏を委員長とした血液製剤問題小委員会に血友病治療をどうするかという点について討議をゆだねたとされております。
　参考人は、その小委員会の会議に出席をされましたか、また出席をされたとしてその席には当時の生物製剤課長郡司篤晃氏も出席されていたか、そしてその際の小委員会での議論を聞かれてどういう印象を持たれたか、また郡司氏はどういうことをおっしゃっていたか、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　小委員会に私は出た覚えはございません。
　ある本によりますと、私が小委員会の委員でないのに小委員会にやってきて云々というふうなことが書かれておりますので、ちょっと私も年でそんなにぼけたかなと私自身懐疑的になりまして、小委員会の委員の二、三名の方、風間君にもですが、それから後で出てきた小委員会の日付と親委員会の日付を見ますと、全く違っております。ですから、同じ日に親と子が二つ両方あれば出てたかもしれませんけれども、そういう状況がありませんので、まず出てなかったと思います。
　したがって、小委員会の議論、ディスカッションの内容については何もわかりません。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、次の質問に移ります。
　六月四日の衆議院厚生委員会に参考人として招致された元日本トラベノール社社長の山本邦松氏は、一九八三年八月初めに生物製剤課から、加熱製剤の一部変更承認手続、すなわち臨床治験の不要な手続での承認申請案を出すように言われたと述べておられます。この時期は、研究班第三回会議の前であり、当然参考人と安部氏とがクリオ復帰をめぐって激論を交わす以前のことでございます。そのような時期に厚生省が、クリオ復帰ではなく、加熱製剤の早期導入をメーカーに働きかけていたことになるわけでありますが、さきに当委員会において参考人として招致した研究班員の松田重三氏は、つくられたストーリーの上で議論をしていたようで残念、と述べられました。
　四日の山本氏の発言が示している第三回研究班会議前の厚生省のメーカーへの態度を聞いて、参考人はどういうふうに思われましたか。
○参考人（大河内一雄君）　その当時、そういう話は私は少なくとも知りませんから、そのときのことについては何も申し上げることがないわけでございます。それだけです。
○小委員長（釘宮磐君）　最後の質問です。
　小委員会の中間報告が親委員会に報告された八三年十月十四日の研究班第四回会議の直後に開かれた安部氏主宰の家庭療法促進委員会の際の録音テープが残されています。これによると、十月十八日の家庭療法促進委員会において安部氏は、風間委員長を初め小委員会を構成した血友病専門医たちに対し、「私は決して、自給自足のためですね、私どもの治療を改めると、なんということは絶対にやるつもり、主張するつもりはございません」、と述べてクリオ復帰を否定し、また、「大河内のような人は、まあ僕の委員会にはあんまり入ってもらうと困るんですけれど」、とも述べております。
　日本テレビの「きょうの出来事」というニュース番組において、参考人は当時、このテープを聞いた場面とこれに対する感想を述べておられる場面が放映をされておりました。
　この点について、再度お述べいただきたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　テープを聞きましたのは、櫻井よしこさんが福岡の血液センターにテープを持っていらっしゃって、そのときに私はそのことは全く考えていなかったんですが、ビデオを担いだクルーの方二人連れてきてしまったわけですね。とにかく聞きました。聞きましたけれども、全部は聞いておりません。
　それから、その後、別のジャーナリストの方からそのテープをもとにして起こした原稿をいただきました。でも、それはもうそういうことが起きてから十何年もたっている時点でございますから、まともに大体テープは聞かなかったんです。
　今これを聞いても何にもならないということがますありました。
　そして、あと思ったことは、あ、安部先生、またこんなこと言っているなという感じで、私と安部先生は二十数年のつき合いですし、かつて東大では同じ一つの部屋で、セクションは違いますから、隣り合って仕事をしていた仲ですから、安部先生がどういう物の言い方をするということはよくわかっていますから、聞いても、あんまり怒るとかそういう気持ちは少なくとも起きなかったと思います。
　そして、ただこのテープのメッセージが一つあるとすれば、安部先生は家庭療法を主体とする治療法に本当に情熱といいましょうか、それは守ると、そういう熱意、それは感ずることはできました。それ以上のものはまず何にも考えもしませんでした。
　もちろん、このテープをその当時、八三年のそのころに聞いていたとすれば、何か私も怒ったりして、場合によってはねじ込んでいたかもしれませんけれども、後になっての話は、もう昔のことという話として受けとめました。それだけです。
　それに、放映されたテレビそれ自体も私は見ておりません。だからそのとき何を言ったのかということも覚えておりませんですね。それから、ビデオを送ってくださる方もいませんでした。
○長峯基君　自民党の長峯でございます。きょうは遠いところを御出席いただきましてありがとうございます。
　もう参考人御存じと思いますけれども、この薬害エイズの問題では大変な悲惨な状況があるわけでございます。衆議院、参議院合わせまして十数人の方にお出ましをいただいて、真相究明ということでいろいろとお聞きをしているところでございますけれども、なかなか真実というものがわからない。しかし、いろいろな発言をすり合わせてみますと、大まかにはこういうところにやっぱり問題があったんだろうなというようなことが徐々にわかってきているというところもございます。
　きょうはぜひ参考人には積極的にお考えをお述べいただいて、この真相究明に御協力をいただきたいと冒頭にお願いを申し上げておきたいと思います。
　まず、血液事業についての参考人の基本的なお考え方、そしてまた、昭和五十八年当時の日本の血液事業の状況はどのようであったか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（大河内一雄君）　血液事業のことに関しましては二つ、私自身は以前から例えば業務局の方々と折々にお話ししたことがあります。血液、それから由来するものは本当に薬なのか、そういうことを業務局でやれるんですかという。そのことは六八年、七〇年の初めにかけてＢ型肝炎の問題があったときに、どうやってテストするとかといったようなことの時代からの話であります。それが一つ問題。
　それからもう一つの問題は、前の問題ともかかわりあることなんですけれども、御存じのように、大体日本に血液事業をやるための血液政策があったのか、そもそも。あったことはありました。それは例の閣議決定による献血という話です。しかし、あの閣議決定のものをよく見ますと、保存血と書いてありますですね。今問題になっている血漿分画やその他のものに対しては一言も触れていないわけです。
　その積み残しがずっと続きまして一九七五年、その前後にＷＨＯが勧告を出しましたですね。少なくともやれるところではセルフサフィシェンシーをもとにすべきだ、自分の国で使うものは自分の国で用意しろと。その背景には、世界の血漿の資源の約二五％ぐらいを結局は日本で使ってしまっていると。日本を名指しで言っているわけじゃありませんけれども、とにかくそれぞれの国は自給せよ、自給すべきだという勧告を出しているわけです。
　その時点で厚生省は何もしなかったわけじゃかいと思うのは、それより二年ほど前に、たしか血液問題研究会でしょうか、慶応大学の外科の教授の島田信勝先生を会長にして、何回かいろいろ相談なされて、七五年に厚生大臣に答申しております。その答申の内容は本当に立派なものです。考え方によると少し理想的なことを言い過ぎているかなというのが、当時の判断としてはあったわけですね。
　それに基づいて何が起きたか、具申された後何が起きたかというと、何も起きなかったわけでけありません。少しずつ物は動いてはいったんですが、結局は自給もならず、血漿分画のものに関してはどんどんふえてきた、そしてそのまま八〇年代、今度の悲劇まで入ってしまったと。
　私が思いますのは、その時点、七五年の時点でもう少し手を打ってスピードを上げていたならばという、その思いはいつも持っております。
　以上です。
○長峯基君　それでは、参考人がエイズ研究班にお入りになった経過ですね、当時どなたかわかりませんが、厚生省の担当者からどのようなお話があってお入りになったか、そこをちょっとお聞かせいただきたい。
○参考人（大河内一雄君）　具体的な言葉を覚えていませんけれども、要するにどうして私を呼んだのかということになるとこれはちょっとわかりませんけれども、そういうことを言われたときに私が受けとめたことは二つあります。
　一つは、当時は、皆さん御存じだろうと思いますが、九州に多いと言われる、多いといったってまれなんですけれども、ヒト成人白血病、そのビールスとしてＨＴＬＶＩ、後でＩと言う名前をつけたわけですが、それが輸血によって感染するかしないかというのを、初めは文部省、それから一方では厚生省、二つの研究班がありまして、それの班員として動いておりましたから、そういう仕事をやっているということを当然厚生省の業務局の方は知っているわけです。
　一方、当時アメリカでは、ガロ博士らはエイズの病原体はＨＴＬＶＩではないか、あるいはそれに似たビールスではないかといったようなことを論文なんかにも書いているわけですね。ですから、厚生省の人が意識していた問題は、恐らく血友病の患者さん、アメリカにも起きていたことはわかっているわけですから、それとの関係でＨＴＬＶＩとの因果関係でしょうか、感染の因果関係とかそういうことを主にやっていたからということと、それから、以前からいわゆる輸血感染、肝炎を含めてのことですが、そちらの研究班の班員でもありましたし、それで両方のことが問題になっているんだなと私自身は受けとめました。
○長峯基君　こういう研究班というのはテーマがあると思うんですね。ですから、参考人が選ばれてその研究班にお入りになったときに、どのようなテーマ、このエイズ研究班というのはどういうことを研究するというふうに理解をしておられたか。
○参考人（大河内一雄君）　それは私は、この研究班をつくると言われたんですけれども、いかにもおかしな研究班だと思いました。という理由は、業務局のお金でやると。ただし、当時は感染予防何とかかんとか、そことの寄り合い世帯でやるというわけですね。そういうふうになりますと、主な研究費というのは業務局から出てくるとすれば、当然それは血友病の治療に使われている濃縮第Ⅷ成分、第Ⅸ成分のことが主になるんだなと思ったわけです。それだけですね。そういうことです。
○長峯基君　いろいろ参画された方によって意見がまちまちなんですけれども、当時、エイズに対する認識ですね、特に血友病患者に対するエイズの危険性、こういうものについてはどのように参考人は認識をしておられましたか。