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○政府参考人（山崎潮君）　確かに裁判員の方は、裁判に関与することを職業とする裁判官とは異なるわけでございまして、言わば無作為に選ばれた一般の国民であるということでございます。それから、裁判員となることを自らは希望しない場合であっても、法律上の義務としてその職務を行わなければならないというふうにされているわけでございます。したがいまして、裁判員の保護には十分に意を用いなければならないということが前提になるわけでございます。
　その関係で、この法案でその点で手当てを加えている点について若干御紹介をいたしますけれども、まず七十二条、法案の七十二条がございまして、これは裁判員あるいは裁判員候補者等、その氏名それから住所等、その個人を特定する情報を公にしてはならないということにしているわけでございます。
　そして、これとの関連で八十条という、その法案の八十条という規定がございまして、裁判員の氏名等の漏示罪を設けておりまして、正当な理由がなく、裁判員候補者の氏名など裁判員選任過程で知った個人情報などを漏らす行為、これを禁止しているということになります。
　それから、法案の七十三条では、裁判員等に対して接触を禁ずるということで、生活の平穏、これを保護するということをしております。
　それから、裁判員に対する不当な働き掛けを防ぐという措置、そういう措置として、法案七十七条では、裁判員に対する請託罪ですね、それから七十八条では威迫罪、これを設けているということでございます。
　また、もう一つちょっと違う観点からでございますけれども、その裁判員あるいはその親族等に対する加害行為がなされるおそれがあるというような事件、こういう事件で裁判員の関与が非常に困難と認められるようなごく例外的な事案でございますけれども、これにつきましては、裁判員制度の対象事件から除外をいたしまして裁判官の合議体のみで行うという、こういうことができるようにしていると、こういうような手だてを加えているということでございます。
○吉田博美君　ただいまは裁判員制度の対象から除外される事件ということをおっしゃったわけでございますが、被告人が暴力団員である事件などはすべて除外されるのでしょうか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、単に暴力団あるいは暴力団員が関係している事件であるからといって、そのすべてが対象から除外をされるということではございません。それは想定はしていないということでございます。例えば、被告人がかつて裁判官への加害とか報復を行ったことのある組織のリーダーであるとか、あるいはその組織が被告人を有罪にした場合には担当の裁判官あるいは裁判員に対して報復する旨の声明を発している場合とか、それから被告人の所属する組織の構成員によって裁判員の一人に対する危害が加えられる、あるいはその他の裁判員が怖がってしまっているというような場合、こういうような場合に除外をするということでございまして、単に暴力団員であるということではないということでございます。
○吉田博美君　裁判員制度の対象から除外されるのは、手続のどの段階で行われるのでしょうか。例えば公判審理が開始された後となるのでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、公判が始まる前にそういう事由が分かる場合もございます。こういう場合にはもう当初から除外をするということになろうかと思います。
　ただ、そういう最初の段階でそれが分からずに、公判に入ってからそういうおそれが出てきたということも当然考えられるわけでございます。したがいまして、その公判が始まった以後でもこの手続を取り消して裁判官だけでやるということもあり得る、両方あり得るということを前提にこの法案はできているということでございます。
○吉田博美君　もう裁判員制度の問題について最後になりますが、これまで何度もお伺いしましたが、大臣の裁判員制度の実施に向けた決意のほどを改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判員制度の導入は、国民参加の裁判制度としまして、司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上に大きく資するものでございまして、大変重要な意義があるものと考えております。
　このような裁判員制度の意義を踏まえまして、国民の皆様の理解を得るように努力しまして、裁判員となることが名誉ある仕事として誇りに思えるようなＰＲを私どもも心掛けまして、その実現に向けまして全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○吉田博美君　次に、刑事訴訟法の関係に質問を移らさせていただきたいと思います。
　公判前整理手続において十分に争点を整理した上で、連日開廷することによって刑事裁判の充実、迅速化を図るとのことですが、単に連日開廷によるスピードアップとどう違うのでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この連日開廷の問題は、これだけでは本当に有効な手だてになるかという問題はございまして、その前提として争点等がきちっと整理をされているということがどうしても必要になってくるということでございまして、この改正法案の中でも公判前整理手続というものを設けているわけでございまして、これと一体となって、充実してかつ迅速な裁判が確保されていくと、こういうことになろうかと思います。
　例えば、公判の審理の途中でその事件の争点が明らかになって、その争点に関する証拠調べの準備のために公判審理を中断するというようなことになれば、それだけそこで時間を食ってしまうということになって審理がスムーズに流れないと、こういうことになるわけでございます。そうなりますと、やはり事前に争点を明らかにして、どういう証拠調べをどの程度行っていくかということをきっちり定めた上で連日的に開廷をしていくということが必要になるということになるわけでございます。
　特に、裁判員制度の対象事件につきましては、公判前整理手続を行うことによって明らかとなります審理予定期間ですね、これを前提として各裁判員が仕事の予定などを調整して審理に臨むということになるわけでございます。事前に公判整理手続を行わないと、審理予定期間が明らかにならず、裁判員に過重な負担を強いることになるということで、協力をしていただけないおそれもあるということでございますので、特にこの裁判員対象の事件につきましては公判前整理手続が必要的に行われるということでございまして、それをやった上で連日的に開廷をしておる、これが必要になってくる、こういうことでございます。
○吉田博美君　公判前整理手続では十分な争点整理とともに明確な審理計画を立てるとのことですが、具体的にどのようなことが決められるのでしょうか、そのイメージを説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　観念的でちょっと難しい、説明が難しいので、ちょっと事例を出しながらということでお話を申し上げますけれども、例えば、被告人が被害者を包丁で刺して殺害したという事例、事案を例にして、大ざっぱなイメージを申し上げたいというふうに思います。
　これにつきまして、例えば、被告人側において、検察官が明らかにした証明予定事実のうち、被害者が公判事実の日時に包丁で刺されて死亡した事実ですね、あるいは、その行為の態様からして犯人に殺意があったということについては争わないけれども、被告人は犯人ではなくて、被害者が殺害されたとされる日時には知人Ａの家にいたという主張をしているという場合をちょっと想定をしたいと思いますけれども、まず、争点の整理につきましては、主要な争点は、被告人が被害者を刺した行為者であるかどうか、さらには、Ａという家にいたというアリバイの成否であるということになります。そういう点をまず確認をするということにいたします。
　それから、証拠の整理でございますけれども、被告人が刺殺の行為者であるかどうかという争点につきましては、検察官が犯行の目撃者Ｂの証人尋問を請求し、それからアリバイについては弁護人が被告人のアリバイを供述する知人Ａですね、これの証人尋問を請求しているという場合には、それらの証人の取調べをするということを決定をするということになります。
　それから、犯行の態様やその被害者の死因、あるいは争点でない事項については、実況見分調書とか鑑定書あるいは供述調書等の検察官請求の書証を取り調べるということによってそれを賄うと、こういうようなイメージになるわけでございます。
　それから、審理計画でございますけれども、それぞれの証拠の取調べにどれほどの時間を要するかを見込んだ上で、取調べの順番、それから、それぞれ証拠を取り調べる公判期日の日時等を決めまして審理計画を策定をする、こういうことになるわけでございまして、これを実効的に行っていく、こういうことになるわけでございます。
○吉田博美君　公判前整理手続は公判審理を担当する裁判所以外の裁判所が主宰すべきだとの意見がありますが、そうしなかった理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この公判前整理手続において行われる争点整理、あるいは証拠調べ決定、審理計画の策定などにつきましては、公判における審理、証拠調べの在り方を決定付けるものでございますので、公判の運営に責任を負う、公判を担当する裁判官がこの手続を担当する必要があるというふうに考えたわけでございます。
　公判を担当する裁判官以外の裁判官が公判前整理手続を主宰するということといたしますと、必要な証拠調べの範囲について公判を担当する裁判官と判断が異なるような場合、こういう場合には、公判において再度証拠決定をし直すということになってしまうわけでございまして、せっかくこの手続を行った意味が失われかねないということで、実際上の問題も生ずるということから、実際に公判の担当をする裁判官が公判前整理手続を行う、こういうふうにしたわけでございます。
○吉田博美君　公判前整理手続での実効性を担保するため、この手続終了後は新たな証拠調べ請求が制限されることになっておりますが、そのことで真実の発見が妨げられるおそれはないのでしょうか。その点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、原則として証拠調べの請求はできないということになりますけれども、ただ、事情の変更が生ずる場合もございます。当時全然証拠として分からなかったものもある、それが新しく発見された、それから、分かってはいたけれどもその状況の中では現実に証言を求めることが難しかった、しかしその後に可能になったとか、そういう事情の変更がございます。こういうものは許すことになるわけでございますし、それから、裁判所は、最終的には真実をきちっと発見して、きちっとした裁判をしていくという責務を負っているわけでございますので、必要な場合には職権で証拠調べもすることができるという、そういう手だてを加えておりまして、何が何でもこれで全部終わりというわけではございませんので、そこは権利防御のためにきちっとした手当てはしているということで御理解を賜りたいと思います。
○松村龍二君　自民党の松村議員でございます。吉田議員に続きまして質問をさせていただきます。
　昨日、大阪の地方公聴会に私も参加させていただきまして、大変心強かったことは、公述人の六人が六人ともこの裁判員制度について前向きな姿勢を持っておられたということです。それから、私が、弁護士が二人出ておられましたので、弁護士はいろいろな法廷を経験しているだろうけれども、刑事裁判において、立法、行政のように民の力が入るということを必要と感じることがありますかと、まあはっきり言いますと、裁判官が常識外れの人がいるというようなことを感じられますかとお聞きしましたところ、しょっちゅうですと、こういう御返事がございまして、ああ、なるほどな、この裁判員制度が、ああ、必要なんだなということを昨日感じたことをまず御報告申し上げます。
　それから、その前の夜、私は、中学時代の同級会が三重県で、温泉でありまして、七十名近い同級生と会ったわけですが、私が中学校を卒業するころは三割ぐらいが高校へ進学しまして、七割は中学だけで就職その他になったわけですね。そういうことから、有識者が参審制度というふうなことで参加することと公職選挙法の選挙人名簿から抽出されることの意味について考えていたわけですが、ある意味では、中学を卒業して社会に入って苦労をしてきたという人たちは、常識という点、あるいは人情が分かるという点において非常に優れているわけです。かえって、大学を出てエリートコースに乗って偏った、まあ上役の御機嫌だけ取って出世してきたという人に比べるとかえって常識が豊かであるというふうにも見れるわけでありまして、いみじくもこの制度が選挙人名簿から無作為で抽出するという仕組みにしておるということの意味といいますか、炯眼に対しまして、なるほどなと思った次第でございます。
　本日は、裁判の捜査の可視化という問題に焦点を絞りまして御質問したいと思います。
　初め捜査の可視化と聞いたときに、お菓子の菓子かなと。非常に分かりにくい言葉ですけれども、結局、昨日の公聴会でも、裁判員制度を行う際には、裁判員に証拠を、書面でなくて、分かりやすく生で教えた方がいいと。そのためには、今の時代、捜査の過程を録画しておいてその録画を示すというようなこと、あるいは弁護人が捜査の過程で横におって客観的な捜査の状況を伝えると、こういうことを是非裁判員制度に取り入れた方がいいということを皆さんおっしゃるわけです。しかし、本当にそうだろうかということを今、この三十分間検証をいたしたいと思います。
　我々、テレビを毎日見ておりまして、テレビがいろいろな捜査の状況を報告してくれると。しかし、ビデオで録画された画面なら信頼できるかといいますと、例えば犯罪を自供といいましょうか、供述するにしても、本当に悪かったと、申し訳ないと言って改心する瞬間の映像なのか、その後一時間ほどして気持ちが落ち着いて、私はこういうことをしましたとさらさらさらと述べるところの画面なのか、あるいは二、三日して完全に整理された後で言うところが役に立つのか。時間によって映像というのはいかようにも変化もいたしますし、どの画面を使うことが、またそのどの部分を、よく今言われますけれども、政治家がいろいろな発言をして、一部分だけとらえて、これだ、これだと言われるととんでもない誤解だということがありますように、まあビデオなら完全であるとも言えないんじゃないかなというふうにも思うわけです。それと、やはり捜査を録画するということが、真実追及で治安を全うするという点に役立っていることまで犠牲にするということになりますと、これは大変なことだなと。
　それから、後ほど御説明あろうかと思いますが、諸外国においては、アメリカなどは、戦後二十一年たったミランダ判決というので、適正な捜査手続を経たものでなければ証拠にはしてはいかぬというような最高裁の判決もあったわけで、戦後の我々は、日本の捜査、司法はそれを金科玉条のように言っているわけですけれども、現にアメリカにおいては、司法取引とかいろいろな抜け道、あるいは捜査の時間が長く確保されておるとかいろんなことがありまして、日本のように捜査手法も非常に厳格にしながら、しかもそこまで要求するということになりますと、治安を全くすることができないということにもなりかねないというふうにも思うわけでございます。
　そこで、警察庁にとりましても、犯罪の現場の責任を負っておる刑事の意見もこの委員会においてしっかり反映されなければならないんではないかなというふうに思います。
　そこで、まず警察庁にお伺いしますが、我が国の犯罪捜査において被疑者の取調べはどのような機能、役割を果たしているか、お伺いします。
○政府参考人（栗本英雄君）　お答えいたします。
　今委員お尋ねの被疑者の取調べの機能、役割についてでございますが、これはある意味では非常に多岐にわたっておりますが、例えばということで次の点を御説明申し上げたいと存じます。
　まず、取調べは事件の真相解明、また立証するために重要な機能を果たしております。例えば組織犯罪におきまして、指示者や首謀者を解明、検挙するためには、実行行為者の供述を得ることが極めて重要でございます。また、供述以外の証拠の収集におきましても、殺人事件における死体や凶器のように、それを知っている唯一の人間である犯人の供述を得て初めて発見に至ることが少なくないなど、取調べが極めて重要な機能を果たしているところでございます。
　また、事件の真相を解明するためには、犯人の内心、例えば殺人罪等でございますと、殺すつもりで刺したのか、脅かすつもりで振り回したらたまたま刺さったのかと。あるいは贈収賄罪につきましては、その渡した金が賄賂なのか単なる貸借なのかといったことなどを解明することが重要でございますし、そのためには、取調べによりまして被疑者の供述を得ることが極めて重要となっているところでございます。
　また、犯行の動機も、犯人の内心の情でございますが、犯行の悪質性を判断し、適切な量刑を科するに当たって重要な要素になるものでございます。その解明が極めて大切であると承知をいたしているところでございます。
　さらに、被疑者の取調べは、他の重要事件、他の重要事件の端緒を入手いたしたり、更なる犯罪を防止するためにも重要でございます。例えば暴力団犯罪や企業犯罪では、取調べにおきまして被疑者が所属する組織内部の違法行為に関する情報を得ることが少なくないのであります。また、身代金目的誘拐事件などでは、逮捕した犯人の一味から被害者の監禁場所を聞き出すことが一刻を争うなど、被疑者の取調べが極めて重要な機能を果たしているところでございます。
　そういう一例を申し上げましたが、このようなことから、現在の刑事手続におきまして取調べの果たす機能、役割というのは極めて重要なものであると認識しておるところでございます。
○松村龍二君　次に、犯罪を行った者から自白を得ることは簡単なことではないというふうに思います。和歌山カレー事件のように一切言わない、またオウム事件のように一切供述しないといった例もあるわけです。自白することによって自分が死刑になるかも分からないといった立場にある者がそう簡単に供述をすることはないというのが常識かと思いますが、犯罪を行った者から自白を得ることは簡単なことではないと思いますが、警察ではどのようにして被疑者から供述を得ているわけですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　正に委員御指摘のとおり、被疑者の取調べとは、言わば他人に知られたくない事実の告白を受けるための活動とも言えるわけでございます。そうした告白を受けるためには、告白をする者から人間的にも信頼をされることが重要であります。そこで、取調べを担当いたします警察官は、多くの事件捜査を通じまして地道にかつ粘り強く被疑者とのコミュニケーションを重ね、人間的な信頼関係を構築することにより、少しずつ被疑者から真実の供述を引き出しているものと承知をしているところでございます。
　一つの例を申し上げたいと存じますが、これは平成七年に発生をいたしました地下鉄サリン事件を始めとする一連のオウム真理教事件も、数人の枢要な被疑者の自供を得て初めてその組織の全容が明らかとなり、犯行の全貌が解明されるに至ったものであります。そうした極めて重要な供述を行った被疑者の一人が事件後に手記を発表いたしておりますが、その中で、取調べにおいて当初は事件についての供述をしなかったにもかかわらず、やがて担当者への人間的な信頼を抱くようになり、自らの心を立て直していく、またありのままの真実を供述する、こういう過程を詳細に記述しているところでございます。
　警察といたしましては、こうした我が国におきます被疑者取調べの特質を十分踏まえまして、今後とも被疑者から真実の供述を引き出すよう努力をしていきたいと考えているところでございます。
○松村龍二君　その場合に、取調べの録音、録画又は取調べへの弁護人の立会いを制度化すると、自己顕示欲の強い刑事が、いやもうビデオで撮ってくれと、もうそれではビデオが映らぬとどうも調子が出ないという刑事もそれは将来出てくるかも分かりませんけれども、一般的にはそのような制度化が取調べにどのような影響があるかということを心配するわけですが、その辺についてはどのように考えたらよいのでしょうか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ただいま御説明を申し上げましたとおり、被疑者の取調べにおきましては、正に被疑者と取調べ官との人間的な信頼関係を築くことが極めて重要になっているところでございますが、取調べの状況を第三者に知られることを被疑者が意識するようになりますと、そうした人間的な信頼関係を構築することが極めて困難になると考えているところでございます。
　取調べでは、先ほども御説明いたしましたように、犯罪の組織的背景を聞き出したり内部告発的な供述を得ることも重要ですが、取調べの状況を第三者に知られることを被疑者が意識するようになれば、被疑者は仲間からの報復や組織内での信用の失墜を恐れるようになり、そうした供述を得ることも極めて困難になるところでございます。
　したがいまして、警察といたしましては、被疑者の取調べ状況の録音、録画、あるいは弁護人の取調べへの立会いなどの制度を導入することにつきましては、取調べの機能を大きく阻害するものであると考えておるところでございます。
○松村龍二君　同じことを伺うわけですが、取調べで得た供述は、結局は供述調書に記録され公判廷で明らかにされるのであるから、取調べを可視化したからといって被疑者が言いづらいことを言えなくなることはないはずであるという主張もあるわけでありますが、その点についてどのようにお考えですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　通常、初めから自らの犯罪行為を進んで供述するような例外的な被疑者であればともかく、通常は被疑者の取調べにおきまして、最終的に供述調書に記載されるような被疑事実に関する内容だけでなくて、先ほど来御説明申し上げているとおり、取調べ官と被疑者との人間的な信頼関係を構築するための種々のやり取りが行われているわけでございます。取調べの状況を第三者に知られることを被疑者が意識することになれば、そうした信頼関係の構築が困難になる、これは先ほど御説明したとおりでございます。信頼関係が構築されなければ、そもそも被疑者から自白や共犯者を裏切るような供述を得ることもできず、またそうした内容の調書の作成に至ることもないこととなってしまうわけでございますから、御指摘のような主張につきましては、我が国におきます被疑者の取調べの実態と懸け離れたものと考えているところでございます。
○松村龍二君　今の日本は職人の技というのを非常に軽く見る傾向がありますけれども、やはり刑事が真実を追及する、日本の裁判、日本人の性格として非常に供述を尊ぶと。外国のように、供述はなくても情況証拠でもう全部有罪なんだから有罪と、あるいは陪審制度で心証を得ながら判断するというのと違いまして、供述調書そのものがもう大事だという日本において、やはりそういう職人的な技というものを大切にしなければならないと。
　私、あえて申しますが、かつてある県の治安を責任持っておりましたときに、名刑事十人を集めまして苦労話を聞かせろということを言いましたら、捜査員の喜びって何か知っていますかと、本部長知っていますかと、こう言われたんで、いや僕は分からぬけどと言いましたら、非常に世間の注目を浴びてもう今か今かと犯人が真実を語るのを待っている中で、自分が犯人と全力でぶつかって供述を得て、この供述内容を捜査一課長、やきもきする捜査一課長、刑事部長、本部長も世間もみんな知らぬのに自分だけが知っているなと思ってたばこを一服吸うときが一番刑事の喜びであるということを聞いて、はあ、なるほどと思ったこともあるわけでございます、余談でございますが。
　次に、警察のみならず検察にとっても取調べによる真相解明は重要かと思いますが、検察庁のお考えをお聞かせいただきます。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員御指摘のとおり、検察にとりましても取調べによる真相解明は極めて重要であると承知しております。
　警察庁の御説明にもありましたとおり、我が国の捜査におきましては、真相解明のために物証等の客観的証拠の収集と並んで被疑者、参考人取調べが重要な役割を果たしております。組織的、密行的に行われる事件や物証の乏しい事件、犯人だけが事件のかぎとなる重要な事実を知っている事件など、被疑者らが真実を語らなければ犯人の検挙や起訴すら困難となる事件も少なくないというふうに思っております。
　そして、起訴に至りました事件につきましても、取調べで真実が語られていなければ公開の法廷でそれが語られることは望みが薄く、公判において事案の真相解明に困難を伴う場合も多くならざるを得ないだろうというふうに思います。
　裁判員の裁判におきましても、真相を解明し適正な刑罰が科されるようなものでなければならないのでございまして、このような取調べの意義、機能が変わるものではないというふうに考えております。
○松村龍二君　裁判員に分かりやすい裁判を実現するためには、取調べの録音、録画をすべきであるとの意見があるわけですが、そのために真相解明という取調べの機能が害されるようでは元も子もないと、繰り返し申し上げますが考えております。また、録音、録画をすれば本当に裁判員に分かりやすい裁判が実現されるのかという点についても疑問に思うわけであります。
　さはさりながら、裁判員裁判において取調べ状況を分かりやすく迅速に立証すること自体は必要であると考えますが、そのための方策としてどのようなものを考えておられるのか、お伺いします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員御指摘のとおり、裁判員裁判におきまして取調べ状況を分かりやすく迅速に立証することは極めて重要であると考えております。
　法務省を含めました関係省庁におきましては、被疑者の取調べの適正を図るとともに、取調べに関する客観的、外形的な証拠資料を提供することにより、公判審理の充実、迅速化に資するための方策として、平成十六年四月一日から、身柄拘束中の被疑者、被告人の取調べ過程・状況に関する事項につき書面による記録の作成、保存を義務付ける取調べ過程・状況の記録制度を実施しているところでございます。
　この記録制度を適正に運用して、取調べの客観的、外形的状況を明らかにすることに加えまして、現在御審議中の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案により導入予定の公判前整理手続により、取調べ過程のどの点に争いがあるのか、具体的に争点を絞り込んだ上で取調べ官の証人尋問や被告人質問を効果的に行うようにすること、捜査段階の自白の任意性担保に関する資料を整えることなどによりまして、これまで以上に取調べ状況を分かりやすく迅速に立証することが可能になるものと考えております。
○松村龍二君　諸外国の中には取調べの録音、録画や弁護人の立会いなどが義務付けられている国もあると聞いております。しかし、各国の刑事司法は様々な捜査手法や被疑者の権利あるいは実体法の在り方等が全体として機能しているのでありまして、被疑者の取調べの機能、役割を考えるに当たっては、様々な捜査手法等を含む刑事手続全体を考慮しなければならないと考えております。
　そこで、取調べの録音、録画、弁護人の立会いなどを義務付けている諸外国の捜査手段についてお伺いします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　まだすべての諸外国の例について調査が済んだわけでもございませんし、承知をしているわけではございませんが、例えばアメリカでは、取調べにおける弁護人の立会いや一部の州で録音・録画制度が導入されていると承知しておりますが、他方で刑事免責や司法取引といった取調べ以外の方法により供述を獲得する捜査手段等が認められておりますほか、大陪審において事件関係者を証人として召喚し、偽証罪の制裁の下に尋問することなども認められていると聞き及んでおります。
　また、イギリスでは、弁護人の立会いのほか、取調べの録音が義務付けられておりますが、他方で被告人が黙秘した事実から適当と思われる推論を行える旨の規定があり、一定の場合に被告人が黙秘した事実から不利益な方向に推認することも認められているというふうに承知しております。
　さらに、アメリカやイギリス、ドイツなどの諸外国におきましては、おとり捜査や潜入捜査、あるいは通信傍受といった、供述に頼らずに事件を解明し犯人を検挙するための捜査手法が広く認められているものと承知しております。
○松村龍二君　ただいまの御説明で分かりましたが、過般、九月十一日、一昨年のアルカイダのアメリカの貿易センター、世界貿易センターその他への攻撃を踏まえまして、アメリカでは大統領が命令を発しまして、もう手紙の検査、通信傍受、もうほとんど野方図と言っていいほどですね、時限立法でしょうけれども、範囲を広げて何でもありの捜査手法を認めているというふうな話も聞いておりますが、そのようなことについてお聞きでしょうか、調べてありますでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　米国におきましては、平成十三年九月十一日の同時多発テロ事件を受けまして同年十月に通称愛国法と言われる新たなテロ対策法が制定されております。その力点はテロ行為の防止ということにあるのでございまして、そのため、行政傍受制度等の情報収集活動の強化、出入国管理体制の強化などの行政上の措置が中心でありまして、捜査の判断手段の強化という観点での措置は必ずしも多くはございません。
　しかしながら、一つには通信傍受の対象犯罪にテロ関連犯罪が含まれることを核に、さらに捜索差押令状の執行について、本人への通知が捜査活動の支障となる場合において当該通知の遅延を許容ということなどの捜査手段の強化を図るための措置も盛り込まれていると承知しております。
○松村龍二君　最後に、法務大臣にお願いいたしますが、取調べ状況の録音、録画や弁護人の立会いについては、刑事手続全体の在り方について検討する中で慎重に議論しなければならないと考えますが、その点について見解をお伺いします。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、取調べ状況の録音、録画等につきましては、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であることなどの理由から将来的な検討課題とされているところでありますが、現在、法曹三者で検討をこれ続けておりますし、また国会でも衆参両方の委員会におきましてしばしばこの問題が取り上げられておりますので、それらの意見を十分私どもとしてもそんたくしながら、更に引き続きの検討を重ねてまいりたいと考えております。
○千葉景子君　前回に引き続きまして質問させていただきたいと思います。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を主に聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、被疑者国選弁護に関する質問をさせていただきたいと思います。
　今回、これまでの被告人に対する国選弁護にプラスして、被疑者段階での国選弁護制度ということが導入されるということになりました。ただし、この被疑者国選弁護につきましては、資力要件といいましょうか、それを明確にしていくという方向でございます。
　この資力の要件で、資力の基準額、これについては政令事項ということになりまして、今後決定されていくということになるかというふうに思います。資力要件を設定するということは、被疑者段階から国選弁護、国民の税金をもって弁護活動に充てるということになりますので、一定、やはり基準を設けることは私も適切なことであろうというふうに思っておりますけれども、資力基準額の設定いかんによってはこの国選弁護制度がやはり被告人の、被疑者の真の意味で権利擁護、あるいは真の意味で裁判を受けていく基準、基盤作りということにつながっていかないということにもなりかねませんので、この資力の基準額設定に当たってどんな考え方を持っているかということをお聞かせをいただきたいと思っております。
　漏れ聞くところによりますと、おおよそ私選での弁護に必要な一応最低の額といいましょうかね、そういうものがおおよそ三十万ぐらいでないかと。それにプラスして、一定の生活を保持する、そういう額といいましょうかね、生活費みたいなものがおよそ二十万程度プラスして、五十万辺りが一つの資力の基準になるのではないかというような考え方もあるようでございます。
　ただ、本当にそれでいいのかどうか。今の社会の情勢、それから他の法律での様々な基準の取り方等を考えてみますと、例えば差押禁止がされる額がこのところ、やはり一定引き上げられているということがございます。
　それから、この委員会でも先般、破産法の審議をさせていただきました。この破産法の場合にも、最終的に手元に残せる自由財産の範囲、これもかなり引上げがなされているということもあり、やはり基本的な生活の保持というようなことになりますと、従来、二十万程度かなと言われていたようなこととはやっぱり状況も違っているのではないかと、こんなことも考えられます。
　また、一定の資力がありましても、被疑者ということによって仕事を失って、これから先はもうほとんど見込みがない、収入の見込みがないとか、あるいは私選の弁護といいましてもすべて三十万程度というわけでもなく、いろんな複雑な条件によっては額も相当高いということも考えられます。
　こういう情勢などを考え合わせ見たときに、この資力の基準というのをどの程度の辺りで検討されようとしているのか、是非この辺りの動きなども踏まえて、これから政令等検討いただきたいと思いますが、その点についてはどんなお考え方で臨もうとなさっておられるのでしょうか。あるいは、どういう考え方が適切だというふうに御認識されておられるでしょうか。お願いをいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点につきましては、国選弁護人の選任請求をする前提でございますけれども、その前提として、資力が一定額以上である被疑者、被告人については、あらかじめ弁護士会に私選弁護人の選任の申出をしなければならないということにしているわけでございます。
　この資力の基準額について、今、ただいま御指摘のとおり、その標準的な生計費を勘案して一般的に弁護人の報酬及び費用を賄うに足りる額として政令で定めると、こういうようなシステムを取っているわけでございます。
　具体的な額についてはこれから詰めるということになろうかと思いますけれども、まず生計費の考え方につきましては、従来、大体二十万円前後で固定をされて長年やってきたという状況から、最近いろいろな見直しが行われているということも私ども承知をしております。そういうような傾向もある程度頭に入れながら、その最終的な額を定めざるを得ないだろうということが一つの視点だろうと思います。
　それから、あともう一つは、弁護士に係る費用でございますけれども、この辺のところも、その実態をちょっと弁護士会の方からもお伺いしなければならないだろうというふうに思いますけれども、一般的に着手金だけで終わるのか、成功報酬的なものがあるのかどうか、その辺の全体的な動向、こういうものも考えながら最終的な額を決めていくということになろうかと思いますけれども、いずれにしましても弁護士を必要とするという被疑者が、あるいは被告人がいるわけでございますので、その防御のために支障のないような、そういう点を頭に入れながら最終的な数字を定めていくということになろうかというふうに考えております。
○千葉景子君　さて、この被疑者の国選弁護でございますけれども、資力の基準額を超えるような場合には、まず私選弁護を弁護士会の方に申し出ると。それを、手続を取って、それが可能であれば私選弁護ということになりますし、それが駄目だということであれば国選弁護ということになるわけで、こういう幾つかの手続をできるだけ短期間のうちに、そして捜査活動、そして防御活動が支障ないようにスムーズに行われなければいけないというふうに思っております。選任手続が何かうまくいかなくて、遅れれば遅れるほどやっぱり捜査にも支障を来すということにもなろうかというふうに思いますので、そういう意味では、この手続をスムーズに進めるため、いろいろな手だてを講じておく必要があるのではないかというふうに思います。
　特に、勾留段階からということになりますね、今度の被疑者の国選弁護。ただ、勾留段階になってあたふたと、こりゃ大変だとあれこれあれこれやって遅延をするというようなこともやはり手続の遅延を招きますので、そういう意味では、でき得る限り捜査のスタートの段階で、こういう制度がありますよと、自分の防御のためにこういう手続も取れますよというようなことをきちっと告知、そして理解をしておいてもらうということも必要であろうというふうに思います。
　今も弁護人選任権のようなことは告知をされているものだというふうに思っておりますけれども、更にこういう国選弁護という形で弁護士を選任できるということでもあり、それをできるだけ遅延なく進めるという意味でどんなことが考えられるのかなというふうに思っております。
　例えば、やはり逮捕をされて被疑者というところでできるだけ説明をするというだけでなく、後からいつでもそれを読んだり見直せば、すぐにでも手続を取ろうということができるような、例えば説明書というんでしょうか、説明票みたいな、そういうものを例えば被疑者にそれぞれに手渡す、手渡しておくと。手元控えみたいなものでしょうか。そういうことによって、いつでも弁護人の選任の手続を取ることができると、こういうようなことも一つ考えられるのではないかというふうに思いますし、あるいは、いろいろな取調べの場所とか、いろいろな被疑者が目に留まるところ、そういうところにきちっとした説明の表示板のようなものも置いておくとか、いろんなことがあると思います。
　そして、何よりも、それは冒頭、逮捕時などに当たって、きちっとしたこの国選弁護の手続、そしてそれが活用できるということを説明をしておくことが何よりも肝心だというふうに思っておりますけれども、その辺のいろいろ知恵、巡らせていく必要があると思いますが、何かお考えがおありでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これ、運用にわたることでございますので、本当に私の方からお答えをするのが適当かどうかという問題がございますけれども、いずれにしましても、今委員御指摘のとおり、逮捕された段階でその手続の教示をするという教示制度を設けておりまして、これを速やかに行って手続的な遅れがないようにするということ、大変重要でございまして、これを行うについてどのような工夫をしていくかということは、それぞれその運用に当たられるところでこれから定めていくわけでございますけれども、例えば今委員が幾つか例を出されたようなこと、こういう点も当然視野に置きながら、いかにしてやっぱり分かりやすいものにするか、それから理解をしてもらえるか、これをその中心にいろいろな方法を考えていかざるを得ないだろうと思います。
　ただ、口頭で説明しただけで常に覚えているかという問題もございますので、その辺は視野に置きながら、運用に当たる当局にいろいろお願いをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　是非、これの施行に当たりまして、私が指摘をさせていただいたようなことも知恵の一つに加えていただきまして運用を図っていただきたいというふうに思っております。
　さて、この国選弁護につきまして、今度は解任の方の、選任ではなくて解任の方の問題点について聞かせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案で国選弁護人の解任事由、この法定化がなされております。これ従来も解任というのがなかったわけではございませんで、運用されてきたわけですけれども、今回の解任事由の法定化というのは、従来の運用を整理をしたと、運用を整理したというのもおかしいですけれども、そういう実情を踏まえて、それをきちっと分かりやすく法定化したというふうにとらえてよろしいんでしょうか。それとも、これまでのことを考えて特段新しいことが、何か指摘をすべきところがあるというふうに考えた方がいいのでしょうか。従来の運用が前提になっているのではないかというふうに受け止めさせていただいておりますが、それで考え方としてはよろしいのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、従来から解釈で解任ということが行われてきたということ、この点はもう委員当然御承知のことだろうと思いますけれども。
　そこで、行われている事例ですね、こういうものを整理をいたしまして、そして裁判所あるいは裁判官の解任の権限、あるいは解任の事由、これを明確化することによって手続の紛糾を防止するためにこれを設けたということでございまして、そういう意味では、これまで実務で行われてきた解任に関する事例を網羅的に整理をしたというものでございまして、そういう意味では限定的に列挙をしているということでございまして、抽象的に申し上げれば、裁判所の解任権限ですね、これに従来のものについて変更を加えたものではない、従来のを整理してここに明確化したと、こういうことでございます。
○千葉景子君　そこで、この解任理由なんですが、ここで、三十八条の三でこう列挙をされております。ただ、これ解任の際に特段にどうして解任されるのかという理由を示すという規定は特段に設けられておりません。
　それぞれの項目を見ますと、例えば第一号ですか、三十条の規定により弁護人が選任されたことその他の理由により弁護人を付する理由がなくなったと、こういうことは別段、これに記載されるとおりですから分かります。あるいは、三号のように、心身の故障などで、病気などで職務を行うことができないというようなことも特段に理由が付かなくても分かるということでもございます。しかし、例えば四号のように、「弁護人がその任務に著しく反したことによりその職務を継続させることが相当でないとき。」というような、これ理由もあるわけですね。
　正直言いまして、やはり弁護人の任務とそれから裁判所等の見解というのが、ある意味では弁護人は被告人の立場でということになりますので、対立的になるというようなことも当然予測もされます。どうもあれは対立ばっかりしていてちゃんと裁判所の指揮にもなかなか従わないというようなことで解任するなんということはあり得ないわけですけれども、ただ、こういう「任務に著しく反したことによりその職務を継続させることが相当でない」みたいな抽象的な理由というのは、なかなか弁護人にとっても納得し得ない、あるいは、被告人にとっても何でだろうと、せっかく一生懸命やってくれていた弁護士さんなのにというようなことにもなる。そういうことも全くないわけではない。そうなりますと、やっぱり解任をする以上はその理由をきちっと説明をしていただくということも必要なのではないかというふうに思います。
　どうも法律の構造上、不服申立てをする、できる構造になっておりませんので、そういうものについて理由を付すというのは法律の構成上余りなされないものだとも伺ったりはしておりますけれども、理由を付すことが決して、じゃそれに反して法的に、何というのでしょうね、違法になるわけではありませんし、ある意味では、やはり納得できる防御権そして弁護権ということを考えますときには、理由を、説明をきちっとしていただくということも大事なことではないかというふうに思いますが、その点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、法の建前では、上訴を許さない決定あるいは命令ですね、これには理由を付することを要しないというふうにされているわけでございまして、この解任の決定に関しまして上訴ができないということからこの適用を受けるということになるわけでございます。
　ただ、裁判には理由を付するということは、やっぱり裁判が恣意によるものではなくて、合理的、客観的に根拠に基づくものであるということを担保するということとともに、訴訟関係人の納得を得るということ、これに資するものであるということでございますので、法律上、その理由を付することを要しないというものについても理由を付する取扱いをするという例も少なくないという状況でございます。
　私どもはその運用にある程度ゆだねていることになるわけでございますけれども、やはり訴訟関係人の納得を得る等の観点から、例えば改正法案の三十八条の三の第一項の各号のどういう理由に該当するのかと、どこに該当するのかというような点とか、それを若干基礎付ける理由等、これを事案事案によって考えて付していくというような、そういうような運用が行われていくということを私どもも期待しておりまして、これを運用の段階でその趣旨をきちっと把握して行っていただければというふうに考えております。
○千葉景子君　是非そこは納得できる、関係者が、そして防御権が損なわれない、そういう形で運用されるということを是非期待をしておきたいというふうに思っております。
　さて次に、公判前の整理手続ということが今回のまた法案での大きなポイントでもあろうかというふうに思っております。
　裁判員制度が片方で導入をされ、そして被告人の防御権、被告人の権利と、こういうことも損なわないということを考え合わせたときに、公判前の整理手続というのは大変重要な、そこでどういうことが行われるかということが大変重要であろうというふうに思っております。
　そこで、一つお聞きをしたいのは、三百十六条、何か大変、何か条文が難しくてよく分かりにくいんですけれども、三百十六条の五、七号ですね、ここで公判前整理手続において行われることが記載をされておるんですけれども、この証拠調べ決定、この前提として行われる事実の取調べの範囲ですね、それについてもう一度確認をしておきたいというふうに思うんですけれども、ここで、例えば自白の任意性というようなことなどは証拠の信用性とか証明力と不可分にかかわっているわけですよね。こういう問題については、やはり本来公の公判廷で行われるというのが防御権からいっても当然のことではなかろうかというふうに思いますが、この点についてはどのようにこれは考えたらよろしいんでしょうか。この公判前整理手続において自白の任意性などまでについても調べちゃう、こういうことではないだろうというふうに思いますけれども、その点について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘の点については大変重要な問題でございます。特に、自白調書の任意性に関する取調べ官の証人尋問等の証拠調べがポイントになるわけでございますけれども、その任意性という、証拠能力の有無という訴訟手続に関する判断のための証拠調べ、これは同時に、その調べであるとともに、当該自白調書が採用された場合に備えまして、その調書の信用性という本来公判で行われるべきその事実認定ですね、これに関する証拠調べという側面、両方持っているわけでございます。まず、そういう特徴を備えているということが前提になります。
　この場合、それは論理的に考えれば、まず公判前整理手続のところで、この証拠能力を判断をするために取調べ官の尋問を一回行うということで、それからそれを判断した上で、仮に任意性がありということで、それを今度、信用性があるかどうかは今度公判廷の方で行うわけでございますが、そうなりますともう一回同じ尋問をやるということになります。これも論理的な可能性としてはあり得るんですけれども、こういうことは非常に無駄なことでもございますし、それから非常に負担にもなるということでございます。
　それから、最終的にこの裁判員の方が入ってそこできちっとした判断をするわけでございます。したがいまして、やはりこの自白の証拠能力については、公判のその公訴事実の立証の成否、これを大きく左右するものである、こういう性質のものでございますので、こういう点についてはやはり公判において行ってその採否を決定をするというのが通常であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○千葉景子君　分かりました。
　論理的には、公判前整理手続でも取調べをやって、そしてまた本来公判廷でやるべきことをもう一度やるということも確かに論理上はあるんだろうと思いますけれども、実質的なやはりことを考えますと、二度手間をするようなことは余り実務としてはあり得ないのかなというふうに思います。是非、ここの自白の任意性など、やはり公判廷で行うべきことがきちっと裁判員の前で、そして公の場で執り行われるように、そこはきちっと確認をして、趣旨を確認しておきたいものだというふうに思っております。
　さて、その次に、証拠の開示、これも今回の刑訴法で一定の言わば前進をすることになりました。私たちもそれは評価をさせていただいております。また、それで一〇〇％十分かという辺りがまだまだ議論の残っているところであろうかと思いますが、この今度の改正法の下での確認点を幾つかお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　まず、三百十六条の十五ですね。三百十六条というのはたくさんあるものですからよく分からないんですけれども、三百十六条の十五の第二項二号、ここで、被告人又は弁護人は、開示請求において、事案の内容そして特定の検察官請求証拠に対応する証明予定事実云々かんぬん、ずっと書いてありまして、「その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由」ということで記載がなされております。このずっと幾つかの要件が書いてありまして、そして、その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要であるという理由ということの書きぶりですから、この書いてある幾つかの要件というのは例示というふうに受け止めてよろしいのかなというふうに思います。
　例示があって、その他、少なくとも被告人の防御の準備のために開示が必要であるものと、こういうまとめですので、この前段のところはずっと例示、ほぼ普通の、何というんでしょうね、ときに考え得る、それから実務上予測されるものを例示的に並べてあるんだということで認識をしてよろしゅうございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この三百十六の十五の二項の二号でございますが、非常に長く書いてあって分かりにくい点はお許しをいただきたいと思いますけれども、確かに、今御指摘の点で、その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由というふうに言っておりますので、その他のと言っておりますので、その前が全部例示になるわけでございまして、包括的な理由は、やっぱり被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由、ここに掛かってくるわけでございます。
　したがいまして、例示が前に挙がっておりますけれども、これに限られるわけではなくて、被告人の防御のために必要であると、こういうような、そういうような範疇に入るかどうかということを理由を明らかにして請求をしなさいと、こういうことを言っているわけでございますので、そこはその御指摘のとおりでございますので御理解を賜りたいと思います。
○千葉景子君　分かりました。
　それから今度は、そのちょっと前に戻るわけですけれども、三百十六条の十五の今度は一項の方ですね。一項の方で、この開示の、するべき、何というんでしょうね、証拠物とかあるいは書面の種類が記載をされております。これは、証拠物というのは分かるわけですけれども、この書類ですね、証拠物以外の書面、この種類というのは言わば形式的に考えるのか、それとも実質的に評価をして、こういうものに該当するかどうかということで判断されるのかどうかということを確認をしておきたいというふうに思います。
　例えば、捜査報告書というのは一つの類型でございます。そうなると、もし、形式的に考えると、捜査報告書というふうになっていないとそれに該当しないんだということになってしまうわけですけれども、例えば、表題は違っても、通話の記録とか、それから金銭を出し入れしていた様々な記録とか、そういうことを捜査して記録したものというものも考えられるというふうに思います。そういうことになりますと、それは必ずしも、通話記録となっていたりしますけれども、実質的には捜査報告書に準ずるといいますか、実質を持っていると、こういうようなことも考えられるわけで、そういう意味では、これは単なる表題で判断をするのではなくて、その中身、実質的な中身で判断をされるべきであろうかというふうに思っておりますが、その点についてはどのようにこの規定は考えればよろしいのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この三百十六条の十五、一項の各号に掲げました証拠の類型でございますけれども、これは一般的にあるいは類型的に証拠の証明力を判断するためにその検討が重要であると考えられるものを明示したものでございます。これに当たるかどうかという点につきましては、当該証拠に記載された表題によって判断するのではなくて、その証拠の実質的な内容によって判断すべきであるというふうに考えているわけでございます。
　ただいま、今、捜査報告書の話が例示で出されましたけれども、これでいいますと、表題はそうなっているといたしましても、その内容が、捜査官が犯行現場の状況を見分した結果が記載されているということになれば、これは実質的には実況見分調書と言えるような内容になるわけでございますので、そういうような場合には、そこで、三号で、三百二十一条三項に規定する書面と言っているわけでございますが、これに該当をしていくと、こういう判断をするということでございます。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　ちょっと、私の先ほどの言い方がちょっとまずいところもあったかと思いますけれども、今お話しいただきましたように、実質的な形で何に該当するかということを判断いただけるものだというふうに思っております。これは司法制度改革検討委員会などでも、その点、これは実質的な判断がされるものであるというようなことも検討会で議論をしていただいているようでもございますので、是非そこは今確認をさせていただきましたように判断をされていくように考えておきたいというふうに思っております。
　さて、この三百十六条の十五で、「必要と認めるときは、開示の時期若しくは方法を指定し、又は条件を付することができる。」ということになっております。これ、条件を付するということも当然あるだろうというふうに思いますけれども、この条件ですね、三百十六条の二十六というところになりますと、この三百十六条の二十六、これで何が問題になるかというと、これに対して、これが三百十六条の二十六第一項、開示をすべき証拠を開示していないとき、そのときには、決定で、当該証拠の開示を命じなければいけないと、こういう規定が、即時抗告によって、規定があります。
　開示されていないということで即時抗告するというのは分かるんですけれども、例えば条件が先ほどの規定で付せられていて、それが条件がなかなか成就をしないと、そういうことによって開示が即時に行われない、あるいは一定の、長期間経過をしても開示が行われないというようなときに、この条件というのがこの三百十六条の二十六、ここに該当するのかどうか。その点について裁定の対象になってくるのかどうか。そこはどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。
　条件が成就すれば開示されるんでしょうけれども、それがなかなか条件が厳しい、あるいは成就が困難というような形で開示がなされないというようなケースについてはここの条文の関係はどんなふうになるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の規定は、裁判所が証拠開示の裁定に当たりまして、ここで定めている所定の開示の要件の有無、これを審査をいたしまして、その開示の要否あるいは条件等を決することになるということでございますので、そういう意味では、すべてのことについて裁判所の審査が及ぶということを前提に考えております。
　したがいまして、改正法の三百十六条の十五あるいは二十に基づいて検察官が開示をする場合におきまして、その付した条件が不当であると判断した場合は、裁判所は無条件で開示を命じたり、あるいは別途の条件、もう少し緩い条件を付けるとか、そういうようなことで条件を付することができるということになりますので、ここではすべてのものが対象になって裁判所が最終的に裁定をしていくと、こういうことでございます。