Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　大臣が、派遣労働の短期に契約を繰り返すことの不安定さということをお伝えになりたかったという趣旨はわかりますけれども、大臣の御答弁には二つの大きな誤りがあるんですね。
　一つは、無期で、二十六業種は無期ですけれどもと。二十六業種だって無期雇用じゃないんですね。これはもう明らかに事実と異なるんです。そして、今御説明にあった一・一％というのは、全部の職種の中で無期契約を派遣先としているのが一・一ですから、この二つは大きく誤っていると思います。
　私は、このことから何を見るかというと、先ほどの坂口政府参考人の答弁も極めて曖昧だし、不正確だと思うんです。大臣も、善意はわかります、不安定雇用の繰り返しだということを伝えたかった、その思いは私は大事だと思いますので理解いたしますけれども、労働法制というのは、私もふなれですから思いますけれども、言葉一つが非常に難しいし、特に派遣労働というのは迷路のようなややこしい中に入っております。そういう審議であればこそ、一〇・一ペーパーを問題にいたしましたのも、事実を共有しよう、エビデンスベーストといいますから、そこから、いろいろな意見があってもいい、スタンスがあってもいい、だけれども、事実が共有できなければ審議の前提がないじゃないかというのが私の指摘したい部分であります。
　大臣、委員会が始まってから、一〇・一ペーパー、井坂さんの本会議質問、そして井坂さんと坂口さんの先ほどの答弁の問題、今、大臣の善意であれ誤解が四つも五つも、もっとあると思うんですね。私は、こうやってどうしてこの権威ある厚生労働委員会が、厚生労働委員会は花形委員会だと思います、そこで何でこれだけ単純ミスといいますか、とても起こり得てはいけないことが起こるのか。私は、その背景に、やはり行政サイドの焦りがあると思います。
　よいものをつくらなければ、結局、派遣労働者の実態も把握できないまま、無期、無期はどのくらいというのも、それから、後ほどお尋ねする賃金についてもデータはまだいただいていません、何度も投げて、私の質問時間前に来るかと思っても来なくて、こういうのは私、審議の前提にならない、本当に悲しく思います。
　大臣は、この間、どうしてこんなに、ちょっと走ってはがたん、がたん、がたんと突っかかってしまうのか、このことについて大臣の御認識を教えてください。
○塩崎国務大臣　私どもの脇が甘いということは認めないといけないと思っています。
　一方で、ぜひ、こういう細かい数字を、今さっき私も繰り返して申し上げましたけれども、少し前もって準備をさせていただいて答えられればありがたいなと思っておりますが、いずれにしても、全体的にもう少し準備を私どももした上で、しっかりした答弁をすることを心がけなければいけないというふうに思います。
○阿部委員　委員長、今の大臣の御発言を聞いていただけましたでしょうか。
　私は、実は、これは質問予告もしてございました。井坂さんも、本会議質問も予告をしてあったし、でも、大臣の答弁が勘違いであったと。きちんとした時間をとって、データを出して審議したい、これは大臣のおっしゃるとおりです。
　くれぐれも、委員長は、この委員会の運営に当たって、今の大臣のお気持ちもしんしゃくして、私たちがきちんと正しいデータで、そして誤解のない論議をできるように委員会運営をお取り計らいいただきたいですが、いかがでしょう。
○阿部委員　失礼ながら、そんなことは理事会で協議するようなことではありません。委員会の審議の、失礼ですが、前提です。だって、いつもいつも間違った答弁や誤解の答弁や事実と異なるものであれば、委員会なんか成り立たないじゃないですか。委員長、申しわけないけれども、そんなことまで理事会で協議ではないと私は思います。委員長の達見、それだけの権威はあると思います。
　前提ですから、今のお話は心得ましたとおっしゃっていただきたいが、どうでしょう。
○渡辺委員長　委員会運営につきましては、やはり理事会で協議することが大前提でありまして、私は、委員長として、理事会の合意というものが大事だ、そのように思っております。
○阿部委員　済みませんが、一〇・一ペーパーでも申し上げたのは、私は、与野党合意云々以前に、ちゃんと事実に基づいたデータが出なければ共有できない。意見の差はあってもいいんです。当たり前です。なければおかしい。立場も違う。だけれども、私が申し上げたのは、その審議の前提のデータの扱い方だけなんです、逆に言うと。それが与野党で協議したりすることになってしまったら、とんでもないです。与野党で協議して、もし多数決でそんなことはもういいよとなったら、それで進むということですか。
　委員長、恐縮ですが、何度も私はこんなことをやりたくないけれども、委員長の基本スタンスですから、事実に基づいた協議が、審議が行えるよう委員会として努力します、そのとおりでよろしいですか。
○渡辺委員長　委員会は、まずは適正なデータを出していただいて、それに基づいて審議する、それは当然のことであります。
　ぜひとも、厚生労働省においては適切なデータを出していただくよう、私の方からも要望いたします。
○阿部委員　ありがとうございます。
　では、本論に入らせていただきます。
　私も、きょう、ずっと委員会の審議を聞いておりまして、実は、塩崎大臣は、今回の派遣法改正によって、一つは、派遣はあくまでも臨時的、一時的で、常用代替防止をしなきゃいけない、そのポストが常用で、常用労働者の雇用をとるようなことがあってはいけないという意味の常用代替防止と、あわせて、今回の改正は、人に着目して、派遣労働者の保護を図るものであるという思いに立たれていることはわかりました。
　では、果たして大臣のその思いの実効性を担保する法改正であるのかどうかということでお話をさせていただきますが、大臣が、派遣労働者を保護するためにとお考えなのは、主には二つであると思います。一つは雇用安定措置、いま一つはキャリアアップという、大体この二つを繰り返しおっしゃっております。
　さて、雇用安定措置についてですが、四点ございます。恐縮ですが、一つ一つ確認をして、答弁をいただきたいと思います。
　もしも三年の期限でその職が続かないというような事態が今後起こった場合には、一番目は、派遣先への直接雇用を依頼するというのがございます。
　私は、この直接雇用の依頼をするには、二つの問題があると思います。先ほど大西委員がお述べになりましたが、これが業務単位であれば、三年たって、その業務はもう派遣の人を受け入れることができないというのが、業務単位の期間制限です。業務単位の期間制限とは、三年たったら、その業務にはどんな人であれ派遣は受け入れられない、だから誰かを正社員にしなきゃいけないということです。これが業務単位の期間制限です。
　これを人に変えました。人に変えた途端、同じ仕事が、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんでもよくなります。すなわち、業務単位の期間制限が持っていた、おのずと三年たったら正社員を入れなきゃいけないという役割が低下していますが、先ほど大西さんと少しやりとりがありましたが、私は不十分だと思います。
　この認識について、いかがですか。業務単位であれば、その業務は三年以降は人を正社員に置かねばならないということですよね、大臣。どうですか。
○塩崎国務大臣　正社員という言葉がふさわしいかどうかは、少し違うのではないかというふうに思いますが、まず、業務単位の場合の、三年たったときにどうなるかということで、今、正社員でないと無理じゃないかというお話ですが、直接雇用ということはあり得るということですね。
　一方で、今までの業務単位の規制では、係をかえれば派遣の人がそのままいられるということになっていたということも事実で、それがために、今回は、事業所単位の期間制限と個人単位の期間制限で、両方とも入れるということで、一つは常用代替を回避するように、もう一つは個人単位で、三年ごとに御自身のキャリアを言ってみれば考えるということだと思います。
○阿部委員　大臣、ここが今回の改正の最も問題であり、最も論議のあるところなんですね。
　大臣は、この業務が派遣を受け入れられないなら場所をかえればいいみたいな答弁でしたが、そうではなくて、今までの常用代替の防止、並びに、この業務については、正社員というのは私の表現がよくないですね、直接雇用にするというのは、必ずそのポジションは、この仕事は直接雇用の人しかやれないんですよ。そのことによって、誰かが直接雇用になれるんですね。
　でも、今度は、三年で人を、Ａさん、Ｂさんにかえ、Ｃさんにかえれば、三人とも派遣なんですね、かわる人も。ここが一番大きな改正点なんです。
　そうであると、大臣がせっかく直接雇用にしたいと思っても、チャンスが少ないんです。そのチャンスが極めて少なくなる、直接雇用の。おわかりになると思います、よく考えてください。だって、この業務にはもう派遣は置けないんですよ。そうしたら、誰かを直接雇用にするしかないんです。それが、三年単位の期間制限なんです。
　大臣、もう一度、しつこいようですが、でも、私が一番問題にしているのはこの点です。それから、二十六業務の人が一番不安に思っているのもこの点です。人に着目したからいいというふうに大臣は心底思われているんだと思いますが、実態はそうではありません。いろいろな業務があって、ここも三年たったら、どんな人もその業務は派遣でやれないんです、直接雇用でしか。それが今までの法律であります。人をかえて、みんな派遣で、だから全員派遣とか生涯派遣とか言われてしまうんです。
　大臣、この私の趣旨、おわかりですか。
○塩崎国務大臣　今までは係をかえればまた同じ人が派遣でいけるというふうなことがあり得たわけですけれども、今回は、正社員なりがやはりほかのところから来て、同じ業務は担わなきゃいけないということになって、それは、外から来るか中から来るかはまた別問題で、基本的には多分中から来るというのが普通かなというふうに思います。
　ですから、一方で、今回は、御案内の意見聴取というプロセスを強化して、説明義務と周知義務というのをやって、その業務の中でどういうふうに派遣を続けるかどうかという問題については、意見聴取という、言ってみれば労使の自治を導入して、導入というか今もありますが、この説明義務と周知義務は新たに義務づけているわけでございますので、そこのところで歯どめをかけるということに私はなると思います。
○阿部委員　まず大臣、もう一回言いますが、この業務をやっている人が三年になったら、この業務についてはもういかなる形でも直接雇用しかだめなわけですね。
　今大臣は、会社の中から持ってくることもあるでしょう、でも、外から持ってくることもあるでしょうとおっしゃったでしょう。そうしたら、外から持ってくる人は、ここで直接雇用になれるんですね。一つでもチャンスはふえるんです、この業務が三年以上派遣でやっていけなければ。いいですか、中から採ろうと外から採ろうと、外が例えば十対一でもいいです、そこで正社員になれるんです。同じこの派遣の人は、またこっちの係に行くということもあるかもしれません。でも、ここに直接雇用のジョブチャンスをふやすというのが業務単位の見直しなんです。
　もう一方の、大臣の御答弁の多数派組合のお話は、これはあくまでも常用代替防止の、そして多数派組合の大半は、三年たってもそれでオーケーというような、ある意味でルールにもチェックにもならないんですよ。それは私も井坂さんも何度も申し上げたと思います。常用代替防止の仕組みは、正社員にとっての一つの保護であっても、派遣労働者にとっては保護はないんです、多数派の組合の意見を聞くというのは。それくらい固定しちゃっていると言ってもいいでしょう。
　そうすると、派遣労働者に残された、より多くの直接雇用になるチャンスは、業務単位の見直しなんですよ。ここの業務にもう派遣は置けないとなることが、チャンスは少ないかもしれないけれども、生まれるんですね、チャンスが。この点、大臣、本当によく理解していただきたいんです。
　私は、私もさっき申しましたが、自分が決して労働分野に強くない、そして、これをずっとこの法案が始まってから、何が問題か、何が問題か考えて、最後にたどり着いた結論、きのうの鷲見さんという弁護士さんがおっしゃったので、そうかと思ったところです。大臣が今それを自覚されなくても、私はまた次に、私だって時間がかかりましたから、大臣にも考えていただきたいです。でも、本当にここが大事なポイントなんです。
　そして、次、二点目、新たな派遣先の提供。これは、大臣も経済にお詳しいからよくおわかりでしょうか、経済次第なんですね。新たな派遣先を提供したくたって経済が悪かったらそうもいかないよとさっきどこかでやじがありましたが、私はそのとおりだと思うんです。
　きょう、お手元の資料の二枚目を見ていただくと、リーマン・ショックのときにいかにたくさんの派遣労働者が解雇されたか。パートやアルバイトに比べても、正社員に比べても派遣は解雇率が高いというグラフが示されております。これももう大臣も御存じだと思います。経済次第で派遣先というのは揺れるんです。その不安定さをもろにかぶるのが派遣労働者なんです。
　だから、大臣は善意でこれは派遣先の紹介ということを今度は義務づけましたとおっしゃるけれども、義務づけられた派遣だって、正直言って困っちゃうと思います。
　大臣、私の今申し述べたこの二点目の問題意識をわかっていただけますか。いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　雇用が経済次第だということはユニバーサルに言えることで、これは派遣であろうと何であろうと同じことだというふうに思います。
　一般に、派遣労働は直接雇用の労働者に対してやはり非常に弱いわけでありますので、今回、いろいろ御批判をされますが、例えば雇用安定措置とかキャリアアップ措置、こういうものも、やはり今までと比べてどうなのかというところをよく見ていただかなければいけないのであって、改悪をしているということであれば、そこは議論の余地があるところだというふうに思うわけで、リーマン・ショックのようなときにいろいろなことが起きたことは私もよくわかっていますが、それは経済をどうするかということも政権としてもしっかり考えていかなきゃいけないことだというふうに思います。
○阿部委員　私が改悪だと申しているのは、業務単位の見直しから人単位に変えたことです。これについて、大臣、私はきょう宿題にしましたので、引き続いて討議をさせていただきます。
　三点目、派遣元での無期雇用。大臣のお手元のペーパーの一枚目、御説明にある、派遣元での無期雇用って何でしょう。説明をお願いします。
○塩崎国務大臣　いわゆる派遣会社の派遣労働者ではない職種としての無期雇用ということでございます。
○阿部委員　大臣、御自分で御答弁されていて、それって何だろうなと思われませんか。
　では、具体例で教えてください。リーマン・ショックのときに、たくさんの無期雇用の人も派遣先から契約を切られたんですよ。こういう派遣元の仕事で、派遣元で無期雇用になった人はいたでしょうか。リーマン・ショックのときに、仕事がなくなった、じゃ、いいよ、派遣元で無期雇用にしてあげようなんという例はあったでしょうか。調査したでしょうか。なかったら、これは非常に非現実的です。だって、派遣業をやっている人が、派遣以外の人を抱えてどうしますか。何をやってもらいましょう。どのくらいの必要がありますか。極めてレアじゃないですか、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これだけでいこうと言っているわけではもちろんないわけでありまして、派遣元で無期雇用されないということは決まった話でもないので、幾らでもそれは、大きい会社であれば数もあるでしょうし、経理だとか、いろいろな形であり得るというふうに、だって、社員として会社を回していかなきゃいけないということがありますから、そこはいろいろあり得るというふうに思います。
○阿部委員　大臣、本当に経済をよく知った大臣がそんなことを言うとは思えません。会社だってもう人はいるんですよ。そして、景気が悪いからみんな派遣先から切られて、その人たちも引き受けられる会社があったら、私は、よっぽどそれは余力のある、よっぽどですよ。普通、どこだって厳しいから、自分の会社だって、派遣元の会社だってダウンサイズするんですよ。当たり前じゃないですか。
　では、これも宿題にしましょう。大臣、本当にリーマン・ショックのときに、派遣元が雇用を吸収して無期雇用にして、自分のところで派遣以外の仕事をつくった、そんな例は調査で浮かんできたでしょうか。
　私は、きょう実は派遣労働者の賃金についてお尋ねをするはずでした。でも、きのうからずっとデータを待っていて、厚生労働省、そば屋の出前みたいに、今行きます、今行きますとずっとやって、この質問の瞬間まで来ないんですよね。
　委員長、お願いがあります。
　私は、審議時間を大切にしたいです。でも、資料をいただかないと、お約束した資料もいただけないと、やれません。派遣労働者の賃金実態、特に、二十六業種などが始まって二十年、三十年とたって、もともとのその人の賃金が上がっただろうか。だんだん下がっているんですね。この点について次回質問させていただきますし、本当はこの場で欲しかった資料であることを申し添えて、終わらせていただきます。いい審議ができるよう、よろしくお願いします。
○渡辺委員長　承りました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。本日も質問の機会をいただきました。
　委員長、私からもお願いしたいと思います。
　水曜日の金曜日、中一日だから出せないと厚生労働省は言われますけれども、であれば、やはりきちっと資料が出てから審議をするのが筋だと思います。
　そういう意味で、私のところにも、前回水曜日の質疑で、三十条の適用事例の説明であったり、また、マージン率の公表についての考え方であったり、そしてまた、公表されていないマージン率の、数字だけですけれども、なぜあんなにマージン率が高いのか、その内情を調べると言われたんですが、これについても出てきていない。そば屋の出前という話がありましたけれども、資料を出す資料を出すと言われても、水曜日で金曜日だからとても出せない、こう厚労省は言われるわけでありますから、こうした実態を踏まえたときに、本当に十分な質疑ができるのかということを懸念しています。
　どうか委員長、こういう実態であるということを踏まえて委員会の開催をぜひ御検討いただきたいと思います。
○渡辺委員長　資料については、速やかに提出するように要請をいたします。
○岡本（充）委員　とにかく、資料が出てこない。どういうふうな実態なのか、前回もお話をしました。
　マージン率はひどいものがあった。労働者の皆さん方に、一万円の派遣料金をもらっておきながら千数百円のお金しか渡さない、残りの八千五百円以上のお金をピンはねしているというこの実態は、ピンはね率といっても余りに高過ぎる。先ほど中間搾取という話がありましたけれども、これは搾取にほかならないわけですよ。
　一万円の料金をもらって千三百円しか払っていない、残りは全部派遣元の会社がもらっている、そして働かせているというこの割合は事実だったわけですから、やはりこの内容を踏まえて、中間搾取をさせないと先ほど大臣は言われたわけですよ、こういう実態じゃないかと疑いたくなるような数字をしっかり検証する必要があるというふうに私は思っています。
　その中で、では、マージン率を公表するかどうかという話、ちょっとこれだけ触れておきたいと思います。
　お配りをしている資料の一ページ目、労働者派遣法の二十三条には、前回の質疑でもありましたけれども、「あらかじめ関係者に対して知らせることが適当であるものとして厚生労働省令で定める事項に関し情報の提供を行わなければならない。」と書いていますが、これは誰に対してとは書いていないんですよ。大臣は関係者に対してだと言われますが、これは誰に対してとは書いていない。
　そして、なおかつ、これは当時の立法の趣旨ではなくて現時点で、二ページ目、二つ目のパラのところの真ん中の右の方ですけれども、「派遣料金と派遣労働者の賃金の差額の派遣料金に占める割合（いわゆるマージン率）などの情報公開を義務化」と書いている。政府が言うところの情報公開は関係者だけに知らせればいいんですか。違うんだと思います。私が見に行っても見られる、私でも知れる、もしくは、調査をしたい、そうした学者の方も調べることができるというのが公開なんですよ。
　一方で、これはどういう実態になっているかというと、少しめくっていただいて五枚目、今現状のホームページ上どうなっているかというと、「マージン率などの情報提供」と書いて、「派遣料金の明示」に変わっているんですね。公開から明示に変わっている。それから、「情報提供が義務化されます。」と書いていながら、そこには公開という文字が抜けている。何でこういうようなダブルスタンダードでやっているのか。
　もっと言えば、よく立法の趣旨、立法の趣旨と副大臣は言われますけれども、課のときに言われましたね。どういう答弁をされたかというと、最後から二枚目のところ、山本副大臣はこう言った。我々としては、きちんと、ここの直接の権限を有するものとして厚生労働省令で定めるものというものを課相当ということをこの国会の場で申し上げさせていただいていますと。
　国会で申し上げている立法の趣旨が重要だという話をされた一方で、二十四法改正のときの当時の立法の趣旨はどうなっているかというと、一枚目です、長妻大臣も、それからここにいらっしゃる牧当時の副大臣も、小宮山大臣も、皆さん、マージン率、情報の公開の義務化と国会で答弁しているんですよ。なおかつ、厚生労働委員会、前回の委員会でも、大臣は、ディスクローズですから、行って見るということは可能だと思いますと言った。大臣すら勘違いしていたんですよ。事実、勘違いしていたから、後で答弁を修正されたんだと思います。
　そういう意味で、これまで累次にわたって役所は公開だ公開だと大臣や政務に説明をしておきながら、一方で、こそくなことに、公開という言葉を抜いて別のホームページには載せている。どうなんですか、これは。立法の趣旨、こう言われるのであれば、当然公開じゃないですか。
　どれだけピンはねをしている会社がどれだけいるのか、そして内容がどうなのか、きちっとわかるように、中間搾取をさせないためにも、法律に書いてあるとおり、義務化で公開をさせるべきだと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　平成二十四年の改正法によります改正事項の中で、いわゆるマージン率の公表というのが入っているわけでありまして、これについて、過去の答弁で情報公開を義務づけとしているところでございますけれども、これは、当時の答弁等においても、派遣労働者や派遣先等を対象としているところでございまして、広く一般に公開まで求めているものではないと考えてまいったところでございます。
　今回の改正の検討を行った労政審において、その見直しの是非について議論をされたところでございまして、平成二十四年の十月に施行されたばかりであったことから、これはこの間申し上げたと思いますけれども、建議において、施行状況についての情報の蓄積を図って、見直しについて引き続き審議会で検討を行うことが適当とされております。
　今後、平成二十四年改正の附則には施行後三年を目途とした見直し規定がございまして、労政審においても、施行状況の蓄積を図りつつ、審議会で検討することを求められていることから、この見直しについての議論を行う審議会においての重要な論点として検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○岡本（充）委員　下を向いてカンニングペーパーを読まずに、大臣、冷静に考えてください。
　情報公開という言葉を使って立法趣旨を説明しているんですよ。趣旨説明で話しているんですよ。
　なおかつ、三枚目、私の事務所から探しました。当時、二〇一〇年十月に民主党の厚生労働部門会議でこれを配って説明している。情報公開を義務化。その次のページもそうです。肝は労働者の待遇改善だ。そのためにマージン率の情報公開。
　情報公開というのは、政府が言うところの情報公開法はどういう定義だというと、第三条に、何人にも開示請求権はあるとしているんですよ、何人も。
　今大臣が言っているのは、何人もじゃない、関係者しか開示請求権がないと言う。これは政府のダブルスタンダードじゃないですか。どっちなんですか。何人もなんですか、関係者だけなんですか。情報公開というのは、どちらなんですか。
○山本副大臣　どちらかと言われましたら、立法の趣旨からいいますと、関係者だけになります。
○岡本（充）委員　これは時の共産党の志位委員長にも答弁しているんですよ。誰が質問者かはちょっと紙面の関係上書いていませんが、そのときの質問をされた人だって勘違いしていますよ。しかも、大臣だって現に勘違いしていたじゃないですか。
　そういう意味で、役所はこういうレクを繰り返してきた。そして、国会でも、立法者の趣旨と言って、公表させる、情報公開だと言っていて、今になって変えるその理由がわからない。どうして情報公開が関係者だけに変わったのか、きちっと説明をしていただきたい。
　この当時は、情報公開と言っている。答えは二つしかない。一つは、厚生労働省の指す情報公開とは、関係者しか情報開示請求権がないという理解か。
　ちょっと聞いてください、副大臣。手を挙げるのはまだ早い。一つしか言っていません。
　いいですか。だから、関係者しか情報開示請求権がないと厚生労働省は考えるのか、それとも、このとき言っていた情報公開という立法の趣旨は変わったのか、どちらですか。
○山本副大臣　立法の趣旨は変わっておりません。当初から、先ほど委員の方がお読み上げになられましたけれども、労働者派遣法第二十三条第五項のところにおきましては、「関係者に対して知らせることが適当であるものとして厚生労働省令で定める事項に関し情報の提供を行わなければならない。」となっております。
　ここにおきまして関係者という定義はございませんけれども、この立法の趣旨に鑑みれば、関係者というのは、派遣労働者やまた登録者といった派遣労働者になろうとする者、派遣先や派遣先になろうとする者であるというふうに解釈されているわけであります。決して変わっているわけではございません。
　そして、ほかの法律の方から引っ張ってこられていますが、それぞれの法律、それぞれの趣旨がございますから、ここにおきましての関係者というのは、立法のときから、今申し上げたような形の、広く一般に公表するという趣旨ではないという形でなされております。
○岡本（充）委員　それはおかしいですよ。
　「あらかじめ関係者に対して知らせることが適当であるものとして」、ここまでなんです、関係者がかかっているのは。事項に関して情報提供しなければならない対象はここに書いていないんです、条文上。
　それからもう一つ。
　情報公開という言葉に対して、繰り返しになりますけれども、では、厚生労働省が使っている文言と、いわゆる情報公開法に言われるところの情報公開という文言の定義が違うという理解なんですか。一緒のはずですよ。
　法令上の言葉、もしくは国会での答弁。先ほど大臣は、労政審で言ったんだからいいと言いますけれども、国会で既に立法者の趣旨として示している。副大臣だって、これが課だと言ったときの答弁、最後に載せさせていただいたとおり、このときも、国会で答弁しているんだから、これが趣旨なんだ、文言ではなくて私たちの立法の趣旨を理解してくださいと言われたじゃないですか。
　そういう意味でいえば、まさに国会で繰り返し、政府として、マージン率を派遣会社に公表させる、もしくは情報公開をさせる、こう言ってきているのは事実なんです、何度にもわたって。
　一回だけなら、確かに、そのときの話が間違っていましたということがあり得るかもしれないけれども、年をまたいでこれだけ答弁をしてきたら、それはおかしければ、それまでの間に訂正するべきだ。それをやらなかったということは、事務方は、国会に対しては情報公開だと言い、一方で、労政審に対しては、そちらでは、いや、関係者だけですからと言って、二枚舌を使っていたということの事実ですよ。
　そういうことではけしからないと言っているわけですから、どちらかちゃんと整理をして答えてもらわないと質疑が続けられないから、きちっと整理をして答えてください。
○山本副大臣　平成二十四年の改正におきまして、派遣元にいわゆるマージン率の情報提供を義務づけたのは、派遣労働者等の関係者が適切な派遣元事業主を選択できるようにする、ここに主眼があるわけです。ですから……（岡本（充）委員「そんなこと答弁していない」と呼ぶ）今答弁しているじゃないですか。聞いてください。
　そういう形で、適切な派遣元事業主を選択できるようにするということに主眼を置いているから、二十三条のところの関係者というところにおきまして、その趣旨で先ほど御答弁申し上げたわけでありまして、決して、当時と今と違うということではないと思います。
○岡本（充）委員　立法者の趣旨として、こういう答弁を繰り返しているんですよ。文言でぎりぎり言うのなら、大臣が言われるように、あれが課と読めるのかという話をした話と同じです。あのときには、副大臣は、書いてある文字ではなくて、立法者の趣旨として私はこうやって答弁しているじゃないですかと言っておきながら、今度は、こっちは、立法者の趣旨ではなくて文言だと言っている。
　そうではなくて、私は、繰り返しになりますけれども、立法者の趣旨としてこう答弁をしてきたわけですから、一方で、その当時であれ、その直後であれ、労政審においては関係者だけなんだと言っていたというのは、これはまさに二枚舌だと言っているんです。
　したがって、もし、情報公開という定義を変えたというのならわかります。そうでないならば、合理的な答弁になっていませんから、答弁を整理してもらわないと、実際に情報公開をするべきなのか、しないべきなのか、これではわからないじゃないですか。情報公開をしなくていいと言っているのなら、このときの答弁を変えなきゃいけない。今の話で、情報公開をしなければならないのであればしてください。どちらですか。
○山本副大臣　当時の長妻大臣も、本会議におかれまして、マージン率を法案で義務として課していますと。これによりまして、派遣労働者がよりよい待遇の事業所を選択することができるようになりますということなんです。
　派遣労働者の方々に対してきちっと情報提供をするという、ここが主眼なんです。法律上、私たちは法律にきちんと基づいてやらなくちゃいけないわけでありまして、情報の提供と書いてあります。
○岡本（充）委員　では、一方で、ホームページに情報公開の義務化と書いているじゃないですか。情報公開の義務化と今でも書いているんですよ、ホームページに。情報公開の義務化と書いてある。
　この情報公開の義務化というのは、では、うそだということですか。
○山本副大臣　公開と書いてあることによって、誰にとまで書いていないわけであります。
○岡本（充）委員　繰り返しになります。
　であれば、何人も開示請求権がないということですね。情報公開と言っているということは、何人でも開示請求権があるということです。その定義が違うのか、合っているのか、どちらですか。情報公開という言葉は、何人も開示請求権があるのか、開示請求権は限られるのか、どちらですか。
○山本副大臣　おわかりでおっしゃっていると思うんですが、情報公開法の法律の規定は規定として、ここに書いてあるものと一緒になるものではないと思うんです。
　ですから、きちんと、労働者派遣法に基づく規定におきまして情報を提供させていただいているわけでありまして、関係者に対して情報を公開しているということでございます。
○岡本（充）委員　それは情報公開とは言わないんですよ。情報公開というのは、何人も開示請求権があるという定義だと思っていますが、では、もう一回確認しますけれども、情報公開というのは、関係者だけに示すことを情報公開というということですね。確認です。
○山本副大臣　繰り返し申し上げますが、労働者派遣法に基づいて私たちはそういう行為をとらせていただいているわけでありますから、情報公開法は情報公開法の対象によって変わるものでありまして、この法律をこの法律、ごっちゃになっておっしゃっていらっしゃるんですけれども、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それはおかしいですよ。情報公開という定義は一体、だって、ホームページも情報公開を義務化と今でも書いているんですよ。情報公開を義務化と。だから、もしそうだとすれば、情報公開とはこれは書けないんです、当然のことながら。関係者に対して提示だという話をやはり言わなきゃいけない。
　それから、立法者の趣旨として、やはりこれは、この当時の答弁、いや、もしそうだと言うなら、それこそ、関係者の皆さん方にまた聞いていただければいいと思いますけれども、立法の趣旨としてこういうものを配り、そしてなおかつ、ペーパーとしてもこういうものを当時配っていたという事実はあるわけですから。当然のことながら、情報公開を義務化と皆さんが思うのは当たり前の話なんです。
　公開するのは、情報公開ということは、開示と公開は意味が違うんです。公開と開示は違うんです。公開と開示は違いますね、意味が。情報を開示というのならわかる、情報を公開というのは意味が違う、そう私は言っているんです。
　したがって、当然のことながら、この文章に従って開示をするか、もしくは、情報公開という言葉を、厚労省の解釈として情報公開法と違う解釈をしているというのか、どちらか。どちらかだけ、余り長く答弁していただかなくていいです。お答えください。
○塩崎国務大臣　先ほど来、岡本先生から情報公開法の話がありましたが、確かに、情報公開法には、第三条に「何人も、この法律の定めるところにより、」というふうに書いてございます。
　先ほど来、山本副大臣から申し上げているように、二十四年改正のときに、この法令上の関係者ということが今問題になっているわけでありますけれども、この定義は、先ほど申し上げたように、定まったものがないということでありますが、立法趣旨に鑑みれば、派遣労働者や登録者あるいは派遣労働者になろうとする者、派遣先や派遣先になろうとする者であると解釈をされているわけでありますけれども、先生御指摘のように、確かに不明朗なところがあって、この点については、平成二十四年の十月に施行されたばかりであったので、労政審でも、去年の十一月に、見直しをしっかりやって、この情報の蓄積を図って、今後どういうふうにするかということを考えていこうということになっているわけであります。
　先生が御疑問になっていらっしゃるところについては、確かに、何人もとは書いてないのは、何人もと書いてあるのは情報公開法の方の話であって、こちらの法律では、今申し上げたようなところが対象だということで関係者を理解しているというのが現状でございます。
○岡本（充）委員　それはダブルスタンダードなんですよ、やっぱり。だから、何人もと言っている以上は、私は、開示と公開は違うと言っているんです。開示と公開は違う。
　したがって、これは、立法者の趣旨として、政府の一貫性として、もっと言えば、役所のレクとして、これはやはり、この当時は情報開示だと言ってレクをしていたはず。だから、こうやって累次にわたって答弁しているんですよ。これは重要な部分ですよ。二十四年法の重要な部分ですよ。（発言する者あり）
○岡本（充）委員　そういう意味で、これはダブルスタンダードだ。
　ちょっと、その答弁では、とてもじゃないけれども質問を続けられない。
　これは、だって、おかしい。当時、公開と言っていたんです。開示と言っていたんなら別です。公開と開示は違うんですから、そこをきちっと整理してもらわないと答弁にならないと思います。
　ちょっと、同じ答弁を繰り返されても時間が過ぎるだけです。公開と開示が違うことは、委員長、わかっていただけると思います。したがって、私が言っているのは、公開するのであれば、当然、何人もなんです。公です。だけれども、開示は、確かに関係者だけの可能性はある。公開と言っていた。
　これは、変わったんなら変わったでいいんです、次の質問に入るんですから。だから、そこは、変わったんなら変わった、公開から開示に変わったんだというなら別です。そうでなければ、政府として、もしくは、情報公開法でいうところの情報公開という定義と、厚生労働省が使っている情報公開という定義が違うか、このどちらかしか答えはないと思います。どちらですか。長々と答えなくていいので、答えてください。
○山本副大臣　先ほど来より何度も答弁させていただいておりますが、二十四年改正法の施行準備段階時の労政審におきまして、このところの議論にもなっております。
　その際にも、一般的に、公表と書くと、例えば、派遣に入ることを全く考えていない人に対してまで情報を提供する義務のようになってしまうのですが、本来は、派遣に入ろうとしている人、今入っている人、派遣先など、要は、派遣就労に関係する者に対してやれば基本的に足るという義務なんです、そういう形で施行の準備もなされているわけでございまして、ここの意味は、先ほど来より申し上げさせていただいていますように、ちゃんと、関係者という限定した形で情報提供と法律上なっているわけでありますから、そこのところが違うんです。ぜひ御認識を改めていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　条文に書いてないじゃないですか。関係者に知らせるなんて、対象を書いてないんです。
　開示と公開が違うということが認められないんだったら、これはちょっと、とてもじゃないけれども質問を続けられないです。
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　答弁が気に入らないからといって審議が行われないということは、これまた許されないことだと思います。少なくとも答弁しているわけです。それに対してやはり、一貫して答弁をしておりますので、ぜひとも質疑者は続けてください。
○岡本（充）委員　開示と公開が違うんじゃないかと言っているんです。開示と公開は同じ意味ですか。
○山本副大臣　済みません、開示というのはどこから出てきているんでしょうか。
○岡本（充）委員　関係者に開示をすると言っているんでしょう。関係者に公開すると言うんですか。
○山本副大臣　何度も、関係者に対して知らせると。情報の提供を行うという形で、開示とは申し上げておりません。
○岡本（充）委員　では、関係者に知らせると公開は違うんですか。
○山本副大臣　関係者に知らせるということで……（発言する者あり）
○渡辺委員長　静粛に。静粛に。
○山本副大臣　先ほど来、何人にも知らしめるということと関係者に知らしめるというのは、それは違います、対象が限定されるわけですけれども。そこの対象が限定されているかされていないかによって言葉の使い方が異なっているんだと思いますが、そこのところは、今までの答弁と本日に至る答弁も変わりはないわけです。
○岡本（充）委員　現に、議事録をつけて、変わっているじゃないですか。公開と言っているのと関係者に知らせると言っているのと、今二つ言っているわけですよ。昔は公開と言っておきながら、今は関係者に知らせるに変わっているわけですから。であれば、その意味が違うなら、これはなぜ変わったのかを答えていただきたいと言っているわけです。
○山本副大臣　変わっておりませんので、理由を申し上げる必要性はないと考えます。
○岡本（充）委員　関係者に知らせると今言っていて、関係者に知らせると公開は対象が違うと今言われたでしょう、副大臣。関係者に知らせるという言葉と公開は違うんですよ。違うでしょう。違うんです。
　であって、今、関係者に知らせると答弁をされているけれども、過去において公開と言ってきたんだから、それは、公開と言ってきたということであれば、どこが変わったんですかと聞いているんですよ、それを答えてくださいと言っているんですよ。
○山本副大臣　おわかりでいらっしゃると思うんですけれども、我々は、関係者に対して知らせることが適当であるものとして厚生労働省令で定める事項に関し情報の提供を行わなければならない、これが法律上の義務だと認識しております。
　情報公開、そこのところの公開といったところが広く一般にという意味では、最初の、この法律をつくった段階から、また今の施行に至るまでも変わっておらないわけでありまして、ですから、変わっているんじゃないか、その理由を言えと言われても、申し上げようがございません。
○岡本（充）委員　変わっていますよ、これはどう考えたって。情報の公開と言っている。だから、そのとき情報の公開と言っちゃいけなかった、それは情報の公開と言うべきじゃなかった、もしそうであったとすれば。
　つまり、大臣も勘違いしていたように、事務方がずっとそういうふうにレクを入れていたわけだよ。それで労政審においては別の説明をしていた、これは事実じゃないですか。これは、もし本当に違っていたのなら、そのときに修正を入れるべきですよね。それを入れていなかったということは、情報の公開と当時答えていたわけですよ、現に。そういう意味で、これは情報公開と言ってきたわけだから、これは変わったでしょうと言われたら、そのとおりなんだと。
○山本副大臣　当時の民主党の皆様方の政権でこういう形の御答弁をなさっているわけであります。でも、この法律は法律として、私たちは継続してきちんと運用させていただいているわけでありまして、決してその当時と今と違うというものではございません。
○岡本（充）委員　今ここにいる維新の党の牧委員も、当時こうやって答弁しているわけですよ。そういう意味では、はっきり言いますけれども、大臣だって最初ディスクローズだと勘違いしていたわけですよ、これを。そうでしょう。勘違いしていたから答弁を訂正したんです。だから、そういう意味では、こういうレクを受けてきているんですよ、歴代。これは事実ですよ。だからこういう答弁を最初に大臣もしてしまった。
　そういう意味では、情報公開という言葉と開示という言葉をすりかえている。そういう意味で、これを私はちゃんと説明してもらわないことには、先ほどの話じゃないけれども、中間搾取の話ができないんですよ。だって、八七％もピンはねしているんですよ。そんな会社がいるのに、そこを守っていていいんですか、厚生労働省として。
　こんな会社があることを、私はきちっと、どんな会社で、どういうことをしているのか、それを明らかにしろという話をしているのに、一生懸命、公開する必要がないといって守っている厚生労働省のその姿勢を私は糾弾したい。それはおかしい。労働者の保護になっていない。だから言いたい。
　もう一回、これは公開として……（発言する者あり）
○渡辺委員長　静粛に。委員の皆さん、静粛にお願いします。
○岡本（充）委員　資料としてきちっと出すべきだ。どこの会社がこれだけピンはねをしているか、大臣、出してもらえますね。
○塩崎国務大臣　ちなみに、どういうところが八割を超えているのかということのお尋ねがあったかと思いますが……（岡本（充）委員「いや、開示をしてくださいと言っている」と呼ぶ）それも言いますよ、後で。
　二十五年度の事業報告で把握した各事業所の派遣料金及び賃金をもとに算出したいわゆるマージン率について、八割を超える企業の割合を見ると、三百人未満企業で約〇・一％、それから三百人以上企業で約〇・三％が八割を超えるマージン率ということだと思います。
　それで、今、資料として提供しろというお言葉でございますが、この間絞り過ぎだというお叱りを頂戴いたしましたが、御要望を受けて、現在、事務方に再作成を指示しております。作業中で、今、事業者への任意でのヒアリングを鋭意進めておりまして、来週初めには取りまとめができるのではないかというふうに事務方から聞いておりまして、取りまとめ次第、それは何千というわけにはまいりませんけれども、岡本先生にお届けをしたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　何が来るんですか。企業の名前が来るんですか。何が来るんですか、資料として。そこをはっきりしてください。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、会社名は御勘弁をいただきたいというふうに思います。
　それで、規模、派遣労働者の職種、専門二十六業務かどうかなどをわかるように資料に明示をするように心がけるように言ってございまして、つくり直してほしいという御要望に応えたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　繰り返しになりますけれども、開示をしない理由が私は本当にまだ納得できない。申しわけないけれども、もう一度、大臣、これまでの答弁と、そしてさまざまな機会において政府が使っている情報公開という言葉と、そして、百歩譲って、だったら、このホームページ、直ちに書きかえるべきだと思いますよ、少なくとも。今でも情報公開義務化と書いてある。
○渡辺委員長　岡本君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○岡本（充）委員　そういう意味で、これだけの事実がある中で、それでもまだなおピンはねしている派遣企業を守ろうというその姿勢に私は大変不信感を持ちながら、本日の質問は、時間ですので終わらせていただきます。
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　大変問題が山積みというか、今の議論を聞いていても、問題が次から次へと出てくる労働者派遣法の質疑、きょうも議論が非常にされておるわけでございます。そして、昨日は参考人質疑、本当にさまざまな立場からの御意見を賜って、参考になった次第ではございますし、今週の火曜日には、維新の党と民主党とで俗に言う同一労働同一賃金推進法が共同提出をされたということです。
　私からは、提出者に対して同一労働同一賃金推進法をまず質問しようと思ったんですが、先ほどの阿部委員の質疑の中で、ちょっと確認したいんです。
　最も重要なところだというふうに思うわけで、今回の個人単位、組織単位の派遣受け入れ期間制限、実質的に深く先ほど質疑しておりますから言いませんが、常用代替防止のための今回の期間制限ですけれども、大臣は、認識として、これは社会でも、我々も、何を危惧しているか。
　組織単位、そして業務をかえていけば、次から正社員の道は、現行法ではまだ少なからずその道が、機能が残っている。しかし、今回の改正で、繰り返し職場をかえていけば派遣を継続できる。だから、実質上、生涯派遣、一生派遣、正社員ゼロ法案と呼ばれているわけであります。
　そのことを危惧しているわけですが、政府や大臣の答弁を聞いていると、それは誤解だとか、勘違いだとか、そのように言われているわけですが、その辺の御認識、改めて確認をさせていただきたいわけですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、今までは、先ほど阿部先生からも御指摘がありましたように、二十六業務は期間制限がないということで、ずっといけるということになっておりましたが、いわゆる二十六業務以外については、同じ業務では原則一年、最長三年ということでありまして、三年以上の延長は不可ということになっていましたが、係、つまり業務をかえれば、係単位をかえれば意見聴取もなく派遣の継続ができた。いわゆる一生派遣ができる状態ではなかったかなというふうにもとれないことはないような制度であったわけであります。
　それは、もともと常用代替防止という目的で事業単位の規制が期間に関してかかっていたわけですけれども、今回は、常用代替防止という目的では、事業所単位で、これは係をかえただけでいいというような類いの話ではなく、原則三年、そして、派遣受け入れを延長したいということであれば、いわゆる意見聴取の手続、それも、反対意見があればそれなりにしっかりとした手続を踏んでいかなければならないということになっているわけで、双方向のコミュニケーションを労使の間でやっていただくという民主主義のプロセスをさらに強化したということだと思います。
　そしてもう一つは、一生派遣と呼ばれないようにするためにも、三年に一度はやはり御自身のキャリアについて考える機会を設けるということで、固定化防止のために個人単位の上限三年という単一組織での規制というものを設けた。つまり、課単位では三年を超えてあり得ないということにしたわけでございます。
○中島委員　先ほども阿部委員からもあったように、常用代替防止、過半数労働組合の意見があればそれを受け入れてということですが、やはり派遣先に権限があるわけですよね。そうなっていくと、正社員の道という意味からいくと、これは何度も質疑の中でも言われておりますが、キャリアアップとか教育支援とか、さまざまなことをやられておる、それを目指すということですが、一応、法のたてつけ上、継続して繰り返し正社員の道、そして派遣が継続、永続的になるという一部分もあるということはしっかりと認めた上で質疑をされた方がいいと私は思うんです。
　例えば、今回の改正案でも、先ほど、きょうもたびたび質疑されておりますが、やはり今回の改正に伴うリスクとメリット、一旦そういうことをしっかりと整理をされてから質疑された方がいいと私はきょうも聞いていて思ったわけです。
　そもそもこの改正案、昨年の通常国会の条文ミスから、そして臨時国会では大臣の間違い答弁、そして与党公明党さんからの修正案の提議、そして一月には物扱い発言、担当課長からの発言があったり、そして今回の一〇・一ペーパーの問題であったり、たびたびそういうことがあって、これは虚偽答弁なのかどうかというよりは、そもそも混乱し過ぎて収拾がつかなくなって、担当の局長もそうですけれども、正しいと思って、虚偽ではないのかもしれないです、人格をどうのこうのと言っているわけではないので別に責めるつもりはありませんが、そもそも何が何だか収拾がつかなくなってきてしまっているんじゃないかと。一旦やはり整理をされた方がいい。
　そして、これもたびたびやられておりますし、改めてなんですが、この資料の一枚目、日曜討論における自民党稲田政調会長の御発言についても、均等待遇、これは本来であれば均衡待遇と言うところを、ケアレスミスというような言われ方を先日も大臣はされておりましたが、これはケアレスミスだったらもっと悪いんですよ。なぜかといえば、これは今回の法案の最も肝の一つ。そもそもこういう観点にやはり欠けている可能性が非常に高いということもあります。
　そして、正社員の問題についても、何度も言いますが、求人広告で、無期の派遣の方、実際にそういう事例がもう起こっているわけでして、そういったことに対して、厚生労働省として、そして大臣として、ケース・バイ・ケースというのは余りにもやはり無責任だと言わざるを得ないというふうに思うわけです。
　正社員という呼び方、やはり本会議の総理の答弁でも、大臣もたびたびこの委員会でも正社員という言葉、呼び方を使っておられます。もちろん法的には定義されていないということですが、実際にそういう被害に遭われる方がいて、そして求人広告でそのようなことが実際に起こっている。
　これは、いい機会と言ってはなんですけれども、やはりこの正社員という定義、概念を一旦整理する、そして、今の社会の中で正社員という言葉がどのように捉えられているのか、そういったことを一度整理する必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　この正社員というのは、労働法制上、定義はされていないということを繰り返し申し上げてまいりました。したがって、一億三千万の国民がいる中で、いろいろな使い方をされている人がいるということを意味しているわけでございます。
　問題は、公共政策上、私たちが正社員とイメージして目指しているもの、これについては明確にし、定義も明確にする中で、助成金を、大事な税金を支払って正社員雇用を促進するための政策を導入するときの基準というものについては、当然、正社員を定義しなければいけないというふうに思っているわけであります。
　我々としては、労働契約の期間の定めがないこと、所定労働時間がフルタイムであること、直接雇用であって、労働者派遣のような契約上の使用者ではない者の指揮命令に服して就労する雇用関係、いわゆる間接雇用ではないというもの、この三つをいずれも満たすものを原則として私ども正規雇用と呼んで、キャリアアップ助成金などの基準にさせていただいているわけです。
　一度整理をしたらどうかというふうなお言葉でございますけれども、何度となくこの定義は申し上げてまいっておりますし、ぜひ、こういうことではありますが、一般の人たちの使い方について私どもが何かいきなり網をかけるわけにもなかなかいかないものですから、一つ一つ、公共政策上の法律であるとか法令であるとか、そういうような中で明確にして、できる限りそちらの方向に国民の皆さん方も行っていただくようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　やはり、先ほど山井委員からも話があったように、現実にそういう求人広告で被害に遭われる方が現在いるわけです。それに対してしっかりと、そして、その言い方が誤解を招く、これもやはり、今の派遣労働者に対する社会の認識と我々が思っている認識が随分乖離してきている証拠ではないかというふうにも思うわけです。
　これだけあちこちで正社員という言葉が使われて、その概念がもしかしたらばらばらになっているかもしれないということであれば、私はやはり、例えば、条文の中にはもちろんあれですが、答弁の中で正社員という言葉、そしてこの稲田政調会長の発言の中にも、三年目に正社員への道を開くと、あたかも夢を開き上げますという言い方も、これはもし、捉え方によったら、無期の派遣も含まれるんだという話になってしまって、根底がなくなってしまうわけです。やはり、その辺についてはしっかりと認識を改めて、一から見直す、そして概念をしっかりと整理していくということが必要なんじゃないかなというふうに思います。（塩崎国務大臣「はい」と呼ぶ）
○渡辺委員長　塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　稲田政調会長のことがたびたび出るものですから、これは黙っているわけにいかぬなと思って、御説明を申し上げた方がいいなと思って、繰り返し申し上げると、これは前回も申し上げましたけれども、人間は誰でも単純なミスということをやるときは、時々やはりどんな方でもあると思うんですね。
　申し上げたように、今お配りをいただいた、均等待遇ですとかと言っているのは、私は単純なミスであるということをこの間御説明しました。
　それが証拠に、単純ではない、ちゃんと考えた上で言っているのは、ここで、同じ番組の中で、附則の中で、この均等待遇と均衡待遇についてきちんと調査をするという附則を設けましたとおっしゃっておりまして、政調会長自身はしっかりと理解をされた上で番組に臨んでおりましたが、残念なことに、単純なミスは人間誰でも起こしますけれども、できたらそれはない方がいいのでありますけれども、今回はそういう単純な言い間違いをされたということで、そのところは御理解を賜れればありがたいなというふうに思うところでございます。
○中島委員　ケアレスミスを責めるというか、別にそこだけを取り出してということじゃないんですが、余りにも、こういうような言い方で、ケアレスミスでここを間違えてしまうということ自体が、本当に理解されているのかどうかという疑念を持つということであります。
　今回の派遣労働改正案ですけれども、さまざまな議論がされていく中で、冒頭にも言いましたが、望んで派遣をやっている方、そして望まざるして派遣におられる方、それぞれの立場でウイングを広げて雇用安定措置とかそういったことをやると言っておられますが、やはりその実効性が担保されていないんじゃないか、そういったことを懸念して、そして冒頭にも言った、一生派遣につながる、そういったことの中で審議が行われているわけであります。
　そういった中で、安倍総理や大臣もたびたびおっしゃいますが、大臣、総理は、日本が力強く成長していくために柔軟かつ多様な働き方のできる雇用環境が必要だ、派遣という働き方も多様性かつ柔軟な働き方の一つだとたびたびおっしゃるわけですが、派遣労働者の皆さんが抱えた今の現状の中で、これまたそもそも論になってしまうかもしれませんが、望んで派遣についている人も含めて、今の日本の人口減少や、そして女性の立場とか、そういったことを考えて、改めて、派遣という働き方が多様な働き方の一つだと自信を持って言えるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。