Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず初めに、政府のＰＫＯ法と私ども自由党の今回提出しております法案の大きな違いですね。
　政府案は、ＰＫＯに派遣すると言いながら、憲法上、集団的自衛権が認められていないというところにかかわってくるものですから、国際標準に合わせるにはどうしてもそこが抵抗線になっている。一番大きな点が、中断し帰ってこなければいけないという部分、私は、これは非常に大きな部分だろうと思うんですね。それともう一つが、やはり武器の使用の関係で、国際標準の武器の使用ができない、この二つの点が一番大きな問題点だろう、こう思うわけですね。
　これに対して、我々側が提出している法案では、全く国際標準で行動ができる。ここが大きな違いだろうと思っております。
　ところで、前半の半分ぐらいで、外務大臣に幾つかの点をお尋ねしたいと思います。
　最初に、一昨日もちょっと議論になったんですけれども、ショー・ザ・フラッグの問題なんです。
　今回のテロ対策で政府がとった行動は、何か非常にその部分に引っ張られて、どんどん衝動的にそちらの方向に動いていったんじゃないかな、こう思うものですから、その意味で、ショー・ザ・フラッグというのは非常に意味が大きいと私は考えているんですが、ここの辺の事実関係は一体どういうことだったのか。外務大臣は全然お知りにならないのか。本当にマスコミが騒いでいるだけで、外務省としては何ら情報はとっていないのかどうか。その辺のところをちょっと御説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、末松委員長代理着席〕
○田中国務大臣　随分長い間このショー・ザ・フラッグという問題について報道もされていますし、委員会でも言われておりますけれども、非公式で柳井前駐米大使がアーミテージさんとお会いになった。そして、その結果も私は報告を受けましたけれども、そのときの報告では、そのショー・ザ・フラッグという言葉があったということを私も聞いてはおりません。ただ、そのことが非常に流布されていますし、私が報告を受けた以外のことがあったのかどうか、そこまでは私は承知いたしかねます。
○藤島委員　マスコミが勝手にどんどん使ったとも思えないんでありまして、そうしますと、外務大臣がいつもおっしゃっているように、自分が知らないうちに外務省の役人が勝手にそういうデマを流布したのかどうかとしか考えられないわけですね。もし外務省の官僚がそういうことをやって世論操作をしたとなると、これは重大な問題だと思うんですね。日本の国家の進路をそういう言葉を使って惑わすといいますか、あるいは狂わせているのかもしれないんですね。これは私は大変重大な問題だと思うものですから、議論をしたい、こう思っておったんです。
　外務大臣が今おっしゃったように、柳井さんから非公式に連絡があったときにはその言葉はなかったということでありますと、私としては、外務官僚の捏造なのかもしれないなというふうに思うわけです。
　というのは、この点につきまして、前国連大使の小和田大使が、日本の米国支援をどう評価しますか、こういう質問に対して、今回は湾岸戦争のように大規模ではなかったから、日本は何をしているんだ、という状況にはならなかった。重要なのは、国際社会に対する、テロを容認しないという旗幟を鮮明にすることだ。ただ湾岸戦争時の誤りを繰り返さないということだけが、行動理由になってはいけない。まさに私はこういうことだろうと思うんですね。
　この点に対して、私は、官邸がだまされたのかどうかわかりませんけれども、非常に突っ走り過ぎたのではないか、こう危惧を持っておりますので、再三取り上げられたにもかかわらず、もう一度この問題について取り上げさせていただいた、こういうことでございまして、答弁を求めるものではありません。
　続きまして、タリバン後のアフガンについて、今いろいろなことが行われておりますね。ボンで会議が行われたり、いろいろ行われているわけですが、これからどういうふうに落ちついていくかわかりませんけれども、外務大臣としてはこの件についてどういうふうな姿が望ましいと考えているのかどうか、ここをお伺いしたいと思います。
　　　　〔末松委員長代理退席、委員長着席〕
○田中国務大臣　今回パキスタンに行きまして、まさしくそのアフガンの問題及びアフガン周辺国家のサポートといいますか、今委員がお尋ねのようなことについて話をいたしました。
　その相手は、ムシャラフ大統領初め、外務大臣、大蔵大臣、内務大臣でございまして、一緒に会談を長時間持っていただき、さらに、ラマダン中でもございましたのに食事も一緒にしながら、非常に長時間にわたってこうしたことについて意見交換もいたしました。
　それから、あと一つは、ＮＧＯともそういうふうな話を、日本から行っているＮＧＯが大変熱心でございまして、よく受け入れられていて、よく努力なさっていました。その方たち。それから、三つ目は国際機関で、ユニセフでありますとかＵＮＨＣＲとか、そういう方たちからトータルな面で話を伺いました。そして現場でも声を聞きました。
　そのトータルの四つのラインといいますか、そこで受けた印象は、まさしく今先生がおっしゃるタリバン後、どうすればいいか。それは、アフガニスタンの人たちが自分たちの形で、ほかの国からの押しつけではなくて、アフガニスタンの人たちが納得のいくような形で、国際法を遵守して、そして、いろいろな部族がいるようですけれども、アフガニスタンの国民各層から幅広く支持を受けられる、支持されるもの、そして、さらに周辺国家とも友好的にやっていけるような新しい政権といいますか、そういうものが誕生することが望ましい。あくまでもアフガンの人たちの主導権といいますか、そういう形でないと、結局はそれがまた崩壊する可能性がある。
　ですから、みんなが和平について、今回のボンでの会議もございます、それから今度一月末から日本でも会議が、復興についてはございますが、それらもトータルで、アフガンを本当に幸せにする、そのことがまた周辺国家ひいては私ども世界全体の平和と安定につながるのであるというような意見を集約して帰ってまいりました。
○藤島委員　大変立派な外務大臣としてのお考えだと思います。そういう方向で外務省を御指導いただければ本当にいいのかなという感じはいたします。
　その次に、イラクの攻撃について、今米国ではいろいろ言われているようですが、この点について外務大臣はどのように見ておられるのか、あるいは、日本は支持をするのかどうか、この点についてお伺いします。
○田中国務大臣　先ほども委員会がございまして、衆議院安保委に先立ちます参議院での会議でも、まさしくこのイラク攻撃、今もちょうどそういうふうなことが報道されておりますので、可能性につきましていろいろ言われております。
　要するに、米政府が軍事行動、いろいろ確かに、大統領とかパウエルさんとかあるいはフライシャー報道官ですか、そういう方々がいろいろなところでもって発言はなさっているということも承知はいたした上で申し上げますけれども、アメリカが結果的にどのような軍事行動を今後起こすかということは、今予断を持って判断をすることは適切ではないので、慎重でなければいけないというふうに思います。
　何度も繰り返しておりますが、この行動は、テロを撲滅するために世界じゅうが手を携えているということではあります。しかし私は、余り仮定の御質問にはお答えできませんけれども、攻撃が拡大していくとか、イラクだけではなく、そういうふうなことにはならないようにあってほしいと当然願っております。
○藤島委員　もちろん拡大しない方向が望ましいわけですけれども、もし拡大していった場合に米国の行動に対する御支持をなさるのかどうか。
○田中国務大臣　仮定の問題、また月並みで申しわけございませんけれども、予断を持って今の段階でコメントすることはちょっと難しいと思います。
○藤島委員　それでは、これ以上追及するのはやめておきます。
　あと二つちょっと。外務大臣、また嫌な質問だとおっしゃるかもわかりませんけれども、人事凍結の問題なんですけれども、官房長、今実態はどういうふうになっておるんですか。
○小町政府参考人　ただいまの藤島委員御指摘の問題につきましては、今部内で鋭意協議をしている、こういう段階でございます。
○藤島委員　これは事実かどうかわかりませんけれども、外相が凍結している人事は、十一月一日以降に発令する予定だった計八十二人の異動。内訳は、本省内異動が五人、本省から在外公館が十四人、在外公館から本省が三十人、在外公館間の異動が二十五人、病休や休職、育児休職など八人となっておる。発令予定の部署で勉強を続けている毎日だとか、心臓病の妻がいるのに帰国できないとか、いろいろ職員から訴えがあるようです。仕事はやはり組織でやっているんだと思うんですね。こういうことがたまっていたんでは、なかなかいい仕事を組織としてもやれないと思うんですね。外相は人事課長の異動にこだわっておられるようでありますけれども。
　こうした異常事態を何とかしようと、植竹、杉浦、杉浦さんはいらっしゃいますけれども、両副大臣が二十一日、首相官邸を訪ね、小泉首相周辺に外相を説得するよう依頼した、しかし、今のところ首相が乗り出す気配はない。もし、こういうままいくとなると、実際問題本当に国益を損ねている。これは単なる課長の異動とかそういう問題じゃなくて、大変な問題になると思うんですね。
　きのう、何か総理が大臣に、大臣の心得か何かお渡しになったようですけれども、その言葉の中に、記者団に、もうぴったり、私も眞紀子さんも含めてと総理は語っているようですけれども、この辺を含めて外務大臣の。
○田中国務大臣　これは大変重要なことでございますのでちょっとお話しさせていただきたいと思います。総理が下さった、きのうでしたか、おとといでございましたか、それはこうおっしゃっていたんです。
　それは、私もメディアにも言っておりますが、一部分しか報道されていませんが。私がパキスタンから帰ってきましたときに、はい、ラブレターとかいって下さって、それが、御自分が総理になられたときにどなたからか帝王学としてもらったものであって、それを自分がコピーして私に下さるということをおとといおっしゃいました。それは閣議の直後でございました。
　その翌日に、きのうだったでしょうか午前中、参議院の本会議の前に、議長室に控えておりましたときに、農林大臣と竹中大臣がお二人おられるときで、そのお話をやはり総理がなさって、これはすごくいいものだから全閣僚に配付しますとおっしゃってくださって、あれは僕が本当はもらったものなんだよとおっしゃったので、多分、あした閣議があるので、お忘れでなければ、総理が全閣僚に配付してくださるであろうというふうに期待をいたしております。
　それから、人事の問題ですけれども、これは、私が、いわゆる凍結、フリーズと申しましたのは、四月二十六日に着任以来、五月八日から六月の四日までいたしました。その後は凍結ということは言っておりません。今現在の、十一月云々ということもございません。
　いろいろいろいろ言われていますので、ここで大変ありがたい機会ですのではっきり正確に申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、一人の人なんかに私はこだわって、物を矮小化しておりません。私が着任したときに既に松尾事件がありました。きょう懲役十年か何かの、先ほど何かあれがあったそうでして、マスコミから追いかけ回されていてこれはコメントを考えなきゃいけないと思っておりますんですが、そうした事件がある中で私どものこの内閣ができ上がりました。
　そして、組織というものは人事と会計、この二つの問題がきちっと機能していって、人事については、公平で、透明性があって、ある一定のルールがないと。外務省はもちろん時間差もありますし、在外に行きます。したがって、いろいろな緊急の、例えばアフガンが起こればアフガンの専門家を呼ぶとかそれはあります。そうした例外はもちろんありますが、一般には、私ども三年ルールということを言っております。民間もそうだと思います。
　それから、お金につきましては、きちんとルールをつくっていくということ、あなた任せではないということ、これは初めからずっと私は省内でも在外にも言ってきておりまして、そして外務省改革要綱、六月六日にでき上がっているんです。そのときに、内部の部局会計の一元化でありますとか、あるいは監察査察制度の立ち上げでありますとか、そうした制度はでき上がっています。
　でき上がりましたけれども、六月から、もうあさってから十二月になんなんとしているにもかかわらず、まだプール金の問題、あの後もずっと続いているんです、残念ながら。何のための改革要綱か。
　それは人事も。人事はさらにひどくて、一人の人だけを言っているのではなくて、人事はかなめなんです。前の松尾事件のときに、四人の会計課長がいて、三人が病気で、急になぜか全員が病気になって、全員が出てきて、全員が配置転換になって、人事課長のある人だけは、個人的なことは私一切知りません、けれども、彼は大変重要だということでもってずっと来ています。そしてタクシー事件のときに懲戒の処分を受けています。しかし、絶対この方だけはかわらないんです。そして今まだ、いろいろ人事やそのほかの問題で不祥事が起こっていますが、人事課が会計を押さえているんです。これは前次官のときも、前官房長にも、今の野上さんにもずっと私は言っています。言っていますが、彼は有能だからかえられないという理由以外は聞いていません。
　もう一つ。三年以上の人のリストを出してもらいました。何と六年、十二年、十六年も同じポストにいる方たちがいるんです。こんな風通しの悪いことで不祥事を解決できるでしょうか。しかも、キャリア、ノンキャリアという大変高い壁が、どこの省庁にもあるでしょうけれども、外務省は極めて壁が高いんです。したがって、そういう人たちについてもできるだけ異動してほしい、在外も省内も。何のための外務省改革要綱なのか。それに沿って人をかえてほしいと申し上げていますが、五つのマークがついていて、これらは、病気はわかります、療養もわかります。しかし、そうでないのに、なぜか理由があってかえられない、かえるにふさわしくない人物であるというふうなことで、いろいろな印が、個人に全部シールがつけてありまして、これは極めて不明朗であります。
　したがって、今回も突然、私がパキスタンに行く前日に官房長から車に電話がかかってきて、これは一回じゃありません、前の次官のときはしょっちゅうでした。急に、彼を入れかえます、この大使を戻しますと。そんな、出発前の車の中で、人の一生のことですから、大事なことをなぜ電話一本でするのか。前は私は、それは、ああそうですかと言っておりました。しかし、これはやはりおかしいです。
　これだけの事件が起こっていて、司直の手にゆだねられている人が何人かいて、そして今回もまだ続いているじゃないですか。であるのに、外務省改革要綱やあるいは会計検査院の御指摘にのっとらないのであれば、議会で私どもがこうして議論をしていることは一体何なのかということになると思うんです。
　したがいまして、そうしたことの中でいろいろなことが、あることないこと流されたり漏らされたりしております。それらについては、私は、一度紙にきちっとまとめて天下に公表したいと思っております。
○藤島委員　おっしゃっていることは本当に正論だと思いますね。組織というのは、やはり人とお金なんですね。私も防衛庁で官房長をやっておりましてそこは十分よくわかっているのです。
　ただ、こういうのが新聞に出ているということは、国民は誤解をしますよ。だから、官房長がいいか悪いかはまた別の問題として、もしこういう事実があるとすると、今おっしゃった考え方といいますか、それは立派なんですけれども、現実にこういうことで人事が停滞しているとなると、まさに国益にかかわってくる問題になるということで申し上げているわけなんです。
　それで、もう一回聞いても同じような答えになると思いますので、ちょっとその前に。
　改革が、田中さんが外務大臣になった一つの大きな柱だったと思うのですね。今おっしゃったように、就任のときにそういう問題がもう出ておったものですから、外務省を改革することが外交をきちっとやることと同じぐらいのウエートがあったはずなんですが、半年の間に具体的にどういう改革があったのか、国民の目から見て何も見えていないのですよ。何かいろいろ官僚と大臣がごちゃごちゃやっているということだけで、国民から見たら、頑張っているんだろうなというのはわかるのですよ、外務官僚との間で。ただしかし、それじゃ、実質的に外務省の改革が、何がどういうふうに改革されていっているのか、それをだれが現実にやっているのか、その辺が全然見えてこないのですね。
　そこを含めて、人事ももう一回反論があったらおっしゃってもらって結構です。
○田中国務大臣　反論なんかではありませんで、私はむしろこうした機会をいただけて、本当に国会の終盤でありがたいと思って感謝をいたしております。
　それは、例えば十一月にしても、ことしの一月の松尾事件が起こってから一年になんなんとしている中で、えらく頻繁に毎月異動があります。それは事務方のトップの方の方も認めておられるわけで、なぜそんなにしなければならないのか。
　今回の十一月にしましても、私はこの十一月中にプール金も公表し、参与と官房長と私と三人で公表もいたしますけれども、そうした中でもって一般の方のがもちろんあるわけです。私は、課長以下であるとか何とかとか余り人事には本来関心を持ちたくありません。それは信頼しておくのが一番いいのですから。しかし、この事件が起こっていたがために、この一年間ふたを閉めたと思ったものが小泉内閣によってふたがあいたのです。パンドラの箱があいたわけです。
　そのことによって、外交ももちろんしながら、走りながら両方を、二足のわらじを履かざるを得なかったということを御理解いただきたいと思いますし、その人事の、例えば十一月でも、その中に突然、一番不思議だと思うような人がさっと入っていたりします。それから、一番この人はどうしても異動したらいいじゃないかと一般の職員みんな言っているのですが、なぜかその人だけは何度言っても入らない。ですから、残念ながら、ぱらぱらと週末にでも預かって、それも出してこないのですけれども、今までずっと。
　それは、官房長が悪いのでもだれが悪いのでもないんです。私、うまくいっているんです。ところが、やはり上の方が、トップがそれを押さえなきゃいけない、前次官も今の次官もそういうふうに思い込んでおられると思うのです。
　ここでうみを出し切って、そして霞が関で外務省が、外務省モデルだと言われるように生まれ変わりましょうと。そして、スリム化することによって機能する。みんな職員そう言っていますよ。ですけれども、どんなしがらみがあるのか、どんなからくりかは私にはわかりませんけれども。
　ですから、私は、一般の方の人事はやっていただいています。ほかの省庁から来ている方たち、病気の方たち。しかし、今回の人事は、今回といいますか、この松尾事件を引きずっている中で、プール金があり、タクシーがあり、デンバーがあり、何があり、山ほどあるわけですね。その中で、先ほど言ったように、古い人が全然動かない、理由は何も言わない。一番新しい人は、小町官房長なんかは、私は昔からよく存じ上げている方ですけれども、たった三カ月でもってぱんと引っこ抜かれたらぱんと入るわけです。ルールなんかないのです。
　ですから、本当に気をつけて見ていないと、いろいろないたずらがされてしまうということを言っているのであって、基本的には私は役所の皆さんは応援してくださっていると思うし、そういう激励もいただいている。ですから、基本は、トップの方が腹をくくるかどうか。トップは私かもしれませんけれども、役所のトップという人たちが、人がやはりいたずらをしないで、基本的に有権者、納税者の目を見るか見ないかということだと思います。
○藤島委員　私は、田中外務大臣をいじめようとかいうつもりで発言しているのじゃなくて、やはり今外務省というか外交は一番大事な時期だと思うのですね。歴史の中にあっても本当に大事な時期だと思うものですから、こういうことでごたごたしているイメージがいつまでも続いているのでは全く国益に反すると思うものですから質問したわけでありますが、こういうことのないように外務省の役人さんときちっとやってもらわないかぬ、こう思います。
　もう一つだけ。外務大臣、五年前の日本の経済財政事情と現在の財政事情はどういうふうにごらんになっていますか。
○田中国務大臣　バブルが終わっておりましたので、かなり厳しいと思いますけれども、私は財政担当ではございませんけれども、経済財政諮問委員会とか、閣僚としてそうした経済の見通し、分析の会に出させていただいておりますし、私も、基本的な財政状態がよくなければ、いろいろな理想を言っても、外交だけではありませんで、あらゆる国の、インフラの整備にしましても、社会保障制度にしましても、もちろん防衛の、安全保障もそうですけれども、そうした予算が回らないと思っておりますので、やはり財政が健全化しなければいけない。
　しかし、小泉総理がなぜこれだけ支持されているかといえば、やはり構造改革にメスを入れるという決意を持っておられるからであると思います。
　したがって、その覚悟を現実に移すために、党利党略とか派利派略とか縦割り行政をやめて、本当に私たちが、自分自身が生まれ変わる覚悟を日本国民一人一人ができるかどうかというところに来ていて、今は本当に大きな曲がり角に来ていて、オール・オア・ナッシングみたいなところに来ているなと私は思って見ております。
○藤島委員　その点は我々も認識は同じなんですけれども、それはそれとして、実は、モスクワ大使館の新築の話ですね。なぜこんなことを言いますかというと、五年前に一応計画があったようでありまして、その当時の我が国の財政事情をもとにいろいろ考えておったのでしょうが、今やかなり変わってきておる。
　百億円、プールつきのものをつくる。余りけちけちという意味じゃないのですけれども、外務大臣が出張の折にホテルに宿泊の経費を、高いから安いところにかえろというような非常にいいセンスをお持ちの外務大臣なものですから、これをそのまま認めるのかどうか。我が国の財政事情からして、五年前そのままでいいのかどうか。
○田中国務大臣　実は、私、このロシアのモスクワ大使館の新築については知りませんで、きょう藤島先生がお聞きになって、きのうどなたかほかの議員がほかの委員会でお聞きになる御都合だったのですが、時間の都合で聞きませんので、これは役所の答弁しかわかりませんで、今まだ設計段階かどうしているのかと聞いたら、工事中だそうでございます。
　在外公館のあり方というものについても私は大臣なんかになる前から非常に関心があって、村山内閣のときに河野大臣にかなり詰め寄って嫌がられたことがあるのですが、この進捗状況につきましては、官房長がお答えくださると思います。
○藤島委員　進捗状況というより、こういうことについての大臣の考えというのですか、これは一つこういうのだけじゃなくて恐らくいろいろな経費についても、外務省のセンスでいくと五年前のセンスがずっとまだ残っているのじゃないかな、こう思うものですから、それに対して外務大臣はどう考えるかということで聞いているので、進捗状況を聞いているわけじゃないのです。
○田中国務大臣　わかりました。これがどのようなプランで幾らかかるかということは、私は承知しておりません。
　今のこの紙を見ますと、総工費について百億円もするとの報道があるということですが、実態が幾らの予算で、見積もりで、どうなっているかということも面積も一切存じませんので、先生がおっしゃった五年前がどうであって、そのとおり本当に進んでいるかどうかも、確認をする意味でも官房長からちょっと一言お聞きいただいた方が正確になるかと思います。
○藤島委員　それでは、ここで官房長に確認するあれもないので、大臣の方からじっくり役所の方を呼んで、それについて御判断をして行動をとっていただければと思います。
　外務大臣に対する質問はこれで終わりますので、どうぞちょっと休憩されて結構でございます。
　あと、残りの時間、防衛庁長官に御質問をしたいと思います。
　まず、アフガンに今回は海上自衛隊と航空自衛隊が派遣されたわけですけれども、陸上自衛隊を派遣する予定があるのかどうか、お伺いします。
○中谷国務大臣　基本計画には陸上自衛隊は含まれておりませんで、現段階では陸上自衛隊の派遣は考えておりません。
○藤島委員　わかりました。そういうふうにはっきり言っていただいたら、陸上自衛官の諸君もすっきりした、こう思います。
　それから、イージス艦の問題ですね。これはいろいろ議論された結果、今回派遣しないようですけれども、私は、やはり今回自衛隊を派遣することの全体の是非は別としまして、派遣するからには、ちびちびちびとした出し方じゃなくて、やはりフル装備といいますか、一番いい装備で派遣するのが軍事的な常識なんですね。この議論は、まさにかつてＰＫＯで機関銃一丁か二丁かという議論そのままだと思うのですね。こんなばかなことを議論している国はないと私は思うのですよ。
　これに対して、今後、防衛庁長官としてはどういうふうに考えていくのか、お答えいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　イージス艦の持つ機能というのは、情報収集を非常に高くできるという点で、目であり耳でありますし、また、指揮をとるのに非常に優位な艦艇でございますけれども、政治的なシンボルとなって、非常に連日マスコミ等でも報道されておりまして、この派遣に際しましては、官邸や与党、また国会でのそれぞれの先生方の御意見、また現地の情勢等も踏まえながら、私なりに主体的、総合的に判断し、今回はイージス艦の派遣を見送ったわけでありますが、現在行っている任務の今後の推移や状況の変化等を含めまして、今後とも検討を続けてまいりたいというふうに思っております。
○藤島委員　防衛庁長官は自衛隊のトップなわけですから、やはり派遣される自衛隊のことを一番心配されているわけでありますので、今後の検討として、ぜひ前向きに考えていただきたい。単に政治のおもちゃにされるのであれば、派遣される自衛官自身の非常にプライドの問題にもなってくるわけで、そこはきちっとしていただきたい。
　この点は、参議院で我が党の田村委員の方から、派遣される内容、装備等は、もともと国会で議論する話じゃなくて、それはもう防衛庁長官に一任されるのが当然だ、一々そういう細かいことに政治が口を挟むべきじゃないと。全く私は当然のことだ、こう思います。
　そういう意味で、防衛庁長官が、今後、主体的といいますか自主的に御判断をして、いろいろな政治の反対があっても、ぜひそれは貫いていただきたい、こうお願いをしておきたいと思います。
　それから、これはちょっと質問としては答えにくいかもわかりませんけれども、我が国の自衛隊は、実力として我が国を守る最小限の力しか持っていない、ここはそう考えてよろしいですね。
　そうしますと、今回、護衛艦三隻、補給艦二隻、掃海艇一隻、これは随分大世帯なんですね。これが行くことによって、我が国を防衛する最小限のそこの部分に穴があくというような、これは理論的な問題なんですけれども、そういう議論に対してどういうふうにお答えされるのか、答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛計画の大綱並びに中期防等で防衛力の整備を行っておりますけれども、この中期防の中でも、我が国の防衛、そして各種の災害並びに国際安全保障環境を構築するという観点で議論を行っておりまして、通常においても、諸外国と教育訓練等も実施する中で、隊員の能力の錬成等を図っております。
　今回の派遣等は、我が国の防衛をする上において支障のない範囲として艦艇の六隻を派遣したわけでございまして、これは我が国の防衛に支障のない範囲で勘案した数字でございます。
○藤島委員　確かに我が国の防衛に支障があると言えない部分があるのですけれども、なぜこれを私伺っているかといいますと、これからいろいろなケースで派遣されることがふえてくると思うのですね。そうしましたら、実態として、艦艇は多いようでも、修理に入っていますから可動率は大変低いわけですよね。その中で、一番可動のいいといいますか、状況のいい船を持っていってしまいますから、残っている船というのは、そういう意味で、修理工場へ入って修理されているかあるいはそろそろ修理へ入るかとかいう、そういう船にどうしてもなってしまうのですよ。そうしますと、実際問題として、重要な訓練にも差し支えが出るし、船を回すといいますか、なかなか運用が大変なんですよね。
　私は、そういう現場の実態を踏まえて、今後こういう任務がだんだんふえてくるようなことになりますと、そういうのも勘案して装備を持つといいますか、部隊編成、そういったものも考えてもいいんじゃないか。そうしないと、残された部隊が非常に、支障はないとはもちろん言うんですが、実態面では大変な支障が出てくる、こういうふうに思うのですね。
　ですから、そういう意味で、こういう派遣があることも考えた部隊編成、装備のあり方についても、次の防衛計画の大綱の検討の中で一つの課題としてもいいのじゃないかな、こう思うものですから質問したわけですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　この御指摘は非常に重要な観点でありまして、防衛庁といたしましても、あり方検討会を立ち上げまして、今後のあるべき姿、これを研究してまいりたいというふうに思っておりますし、現在の中期防におきましても、コンパクト化、効率化、機能化という観点で、より柔軟に各種事態に対応すべく、体制の転換を行っているところでございます。
　今後とも、機動的、弾力的な事態に対応できる力をつけて、我が国の防衛に支障がないように、また国際的にも国際の安全保障に対応できるように整備をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤島委員　私の指摘の点について配慮をしていただくということなので、ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、一問だけ。
　現在ゴラン高原に行っておるわけですけれども、これは最初のとき私もかなり関与したわけですけれども、カナダ軍の一部を割いてもらってそこに入っているのですが、そのカナダ軍が一緒にキャンプの共同パトロール計画をつくりましょうというのに対して、カナダ軍と一緒に警備することはできませんと。カナダ軍の方が、我々は同じキャンプにいるのですよというのに対して、自衛隊はカナダ兵を守ることができないと。あとは説明がつかない、こういう状態になっているのですけれども、今回、武器使用の範囲を管理下ということで広げたりするわけですけれども、この現実の、具体的なこのケースについてはどういうふうになるのでしょうか。今までどおりなんでしょうか、多少は融通がきいた行動がとれるようになるのでしょうか。
○中谷国務大臣　現在におきましては、現行法の範囲内で、カナダとの共同使用地区におきましては、我が国部隊が使用する施設の管理を確実に実施する、また要員の安全を確保するという観点で、現行法で警備を行っておりますが、今後は、その宿営地警備を実施している自衛官とともに現場に所在するカナダ部隊、要員等、他国の要員が不測の攻撃を受けて自衛官とともに共通の危険にさらされた状況におきましては、防衛の対象に自衛官がすることとなり得るというふうに考えております。
○藤島委員　一緒に警備をすることができる、こう考えてよろしいわけですね。
○中谷国務大臣　お話ししたとおり、その自衛官と一緒にいるカナダの隊員が非常に危険な場合に、我が国の指示に従うというふうな状況になった場合には、カナダの要員の防衛もできるということでございます。
○藤島委員　今までよりは若干行動がとれるかというぐらいかもわかりません、半歩前進ということかもわかりませんけれども。
　質問を終わります。
○玉置委員長　赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　ＰＫＦの凍結解除と五原則のかかわりについて、まず質問したいと思います。
　政府は、今回、ＰＫＦの凍結解除をするに当たって、内外世論の理解を得たという認識を持っているようでありますけれども、国連ＰＫＦが具体的にどういう活動をしているのかということについて、その具体的な活動の中身について、国民にその実態が十分知られている、こういう認識なのですか。
○中谷国務大臣　ＰＫＯの活動につきましては、これまで九年間、我が国はいろいろなところで行っておりまして、その都度都度に各地のＰＫＯのあり方、また、中東地域におきましては、イスラエルとパレスチナの状態の中で、現に国連ＰＫＯ活動も数々運営をされておられまして、その内容等につきましては、国民の皆様方、報道等でそれぞれ承知をし、ＰＫＯというものについての認識は相当深まっているというふうに思っております。
○赤嶺委員　私、一般的に国連ＰＫＯの活動ということではなくて、国連ＰＫＦの活動の具体的な内容が国民に十分知られているのか、こういうような質問を申し上げているわけです。
　御承知のとおり、ＰＫＦの活動というのは、もう本当に武力紛争の冷めやらぬ地域に展開して、停戦の監視だとか、あるいは武装解除だとか治安の維持などに当たる、言ってみれば、常に危険と隣り合わせの活動であるわけですね。
　私、ここにＵＮＴＡＣの活動報告、これは国連の事務総長がＰＫＦの活動で武力衝突があるたびに国連安保理に、そもそも衝突が起こったてんまつについての詳しい報告書なんです。これだけの報告書が出ているわけです。これを持ってまいりました。
　カンボジアのＰＫＯというのは、ポル・ポト派が武装解除に応じないでＰＫＯ要員への襲撃が相次いだ、そういう活動があった地域なんですね。この中から、ＰＫＦについて襲撃事件が起きたことについて、二つの例を取り出してみました。
　一つは、一九九三年の六月二十二日の書簡です。事務総長が安保理に出した書簡の中身ですね。こう言っています。
　九三年六月七日、午前四時十五分、プリアビヒア州の西部に位置するプンタベンで、約百七十人の武装した兵士がパキスタン部隊の小隊を襲撃した。襲撃した兵士たちは牛の群れに身を隠し、パキスタンキャンプの約二十から二十五メートル以内のところにまで近づいた。彼らは小型武器、迫撃砲、ロケット砲を使用し、波状攻撃をかけてきた。パキスタン大隊の部隊は、最初、襲撃者に対し前進しないよう警告し、それから小型武器を使用して応戦した。襲撃者たちは約二時間後に、二人の死体を残して退却した。
　これは、パキスタンのＰＫＦが襲われたときの事件ですね。こういうたぐいの書簡がたくさん続くんですが、次に、一九九三年四月二十六日付の書簡については次のように述べています。
　一九九三年四月二日の夕刻、コンポンスプー州のプンプレックにあるＵＮＴＡＣの駐屯地で、現地のＮＡＤＫ、これはいわゆるポル・ポト派ですね。ＮＡＤＫの司令官が兵士二人を同伴して、そこに駐屯していたブルガリア大隊の要員十一人と夕食をともにした。ブルガリア兵と現地のＮＡＤＫの、ポル・ポト派の兵士との関係は、それまでは良好だった、こう言っているわけです。
　夕食後、ＮＡＤＫの司令官は立ち去り、午後十一時五分ごろ、十人から十五人の武装した兵士とともに戻ってきた。そして、ＮＡＤＫの兵士たちは非武装のブルガリア兵に対し、自動銃と手りゅう弾で攻撃し、撤退するまでに三人を殺害、その他三人に負傷を負わせた。その夜遅くから翌日の明け方にかけて、ブルガリアのキャンプは再びＮＡＤＫによる迫撃砲と小型武器の攻撃にさらされた。
　こういう攻撃が、文字どおり日常茶飯事という事態になって起こっているわけですね。
　一般的なＰＫＯがどうであったかということよりも、やはり日本の憲法との関係で、こういう国連ＰＫＦが本当に世界各地に展開したときに、現在国連ＰＫＦはどういう状態にあるのかということを知らせるのは非常に大事だと思うんですよね。
　だから、ＰＫＦに参加するということは、こういう危険な事態にまさに遭遇することになります。そういう活動であります。そのときも、そういう事態になっても、政府はカンボジアでは停戦合意は守られていたということを一生懸命言って、立場を変えなかったわけですね。
　ですから、私、今回、自衛隊がこうした危険な事態に直面するという可能性は極めて高いと思うんですよ。これはもう委員会でもいろいろ論議されています。こういう危険を伴う活動だというこの事実について、本当に国民によく説明されている、このように長官はお考えですか。
○中谷国務大臣　今、ＵＮＴＡＣの例を挙げられましたが、その報告に書かれているということで、事実だというふうに思いますが、このＵＮＴＡＣの国連代表は明石さんがお務めされましたし、また、ユーゴのミッションも明石さんが取り組まれたわけでございまして、このＰＫＯの活動等に対する危険の可能性というものは、私も否定をいたしません。
　しかし、カンボジアで行いました自衛隊の活動につきましては、タケオで実施をしたわけでありますが、事前に十分に調査をして、我が国の法律の枠内で任務をするということが可能であるという認識のもとに実施をし、立派に任務を達成し、そして、現実にカンボジアにおける新しい国づくりのために貢献をして、現在カンボジアは平和が保たれております。
　また、これから派遣をしようとするティモールにおきましても、本当に大丈夫なのかどうか、現在も防衛庁の調査をいたしておりますけれども、こういった調査に基づいて、現行法律に基づいて実施をすることが可能であるかどうか、これを検証し、確認した上で派遣をいたしたいと思っておりますので、それぞれのＰＫＯの条件、また実情に合わせて派遣活動を行ってまいりたいというふうに思っております。
　そのような危険が内在するということにつきましては、否定はいたしません。
○赤嶺委員　不測の事態が考えられ得る、そして危険な事態に遭遇する、これが国連ＰＫＦの実態なんですね。
　ところが、皆さんが国民の理解を得たと言っているのは、ノーベル賞を受賞しただとか、あるいはＰＫＯというのは戦わない部隊だということで、殊さらに危険なイメージを与えないようにしているということだろうと思うんですよ。だから、国連ＰＫＦが国民に本当に具体的な中身について認識されているかどうかということは、やはり皆さんの姿勢からしても極めて疑問であります。
　そういう中で、本当に短時間に、そして憲法とのかかわりでも重大な中身を持つこれらの法案が強行されようとしている、こういうことは極めて問題だと私は考えざるを得ません。
　二十四条の武器使用の改定の問題に移りますけれども、今回の改正で、ＰＫＦの凍結解除を行うのにあわせて、武器使用権限の拡大が盛り込まれました。これはやはり先ほど長官も認められたように、ＰＫＦがこうした危険な任務を含む活動だから武器使用権限の拡大も盛り込まれたというぐあいに認識しておりますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　そのとおりでございます。
　派遣する以上は隊員の安全確保をし、また、与えられた任務を整々と実行できるようにするために、安全管理上、武器の使用を付与して派遣をするわけでございます。
○赤嶺委員　ＰＫＦというのは極めて危険だということを防衛庁長官もお認めのようであります。そして、そのために武器使用の拡大もあるんだということであります。
　私、七年前の安全保障委員会で、中谷長官が当時安全保障の委員のときに、こういう質問をしているのを議事録をめくっていましたら見つけました。
　ＰＫＦの凍結解除となれば、今の武器使用では限界を超えるような非常に危険なところや危険な任務が付与されるということですから、ＰＫＦ凍結解除と一心同体のものだ、こう言っているわけですね。
　ですから、国民に理解をされてＰＫＦの凍結解除ということではなくて、実態が非常に危険過ぎるから、それでＰＫＦ凍結解除のときには武器使用の原則まで拡大しようということになっているんだろうと思うんですね。
　武器使用原則の拡大の具体的な話について聞きますが、防衛対象について、管理のもとに入る者、この範囲についてなんですけれども、国連ＰＫＯに従事するどういう要員、部隊が対象になるんですか。具体的に明らかにしてくれませんか。
○中谷国務大臣　この「自己の管理の下に入った者」というのは、不測の攻撃を受けて、自衛官と共通の危険にさらされたときに、その現場において安全確保について自衛官の指示に従うことが期待される者ということで、具体的には、宿営地に所在する他国のＰＫＯ要員、国連職員、国際機関の職員、専門家、ＮＧＯの職員、通訳、その他の業務の補助者、視察者、招待者、報道関係者、また、人員輸送を行う場合の輸送の対象となる他国のＰＫＯ要員、国連職員、国際機関の職員、専門家、ＮＧＯの職員、また、自衛官が車両に同乗させている他国のＰＫＯ要員、国連職員、国際機関の職員、専門家、ＮＧＯ職員、視察者、報道関係者、もしくは自衛官が職務に伴い同行する通訳、道案内、視察者などでございます。
○赤嶺委員　そうすると、例えば自衛隊が今回ＰＫＦを送ります。日本の自衛隊の宿営地と同じ場所に他国の医療部隊、これは武装していない部隊、あるいは武器を所持していない施設部隊が駐留している場合、こういう部隊は、いわば武装していないわけですから、管理のもとにあるということになり、守ることができるのでしょうか。
○中谷国務大臣　その際に、その現場にいる自衛官が危険にさらされているかどうかということも関連いたしますけれども、同じように危険にさらされていたとする場合で、その人たちが安全確保のために自衛官の指示に従うことを期待するというか、そういうことを希望して自衛官の指示に従う場合においては防衛をすることができるということでございます。
○赤嶺委員　私は、自衛隊と同じ宿営地に、武装していない外国の施設部隊や外国の医療部隊がいるときに、身の危険を感じたら、武装した自衛隊に守ってほしいという期待を持つのは、もう事の成り行き上、当然だと思うのですね。それはいわば外国の部隊を警護する警護活動じゃないかと思いますよ。
　つまり、「管理の下」という概念は、今まで皆さんは警護任務とは違うということを繰り返してきたわけですね。しかし、こういうＰＫＦが、管理のもとに入った者は守るんだ、そして武装していない医療部隊なんかは守ってくれることを期待しているわけですから、その自衛隊の宿営地という現場においては事実上の警護活動を行うことはないんだ、このように言う保証は全くないと思いますけれども、それは一体どこにあるんでしょうか。警護活動でないという保証ですね。
○中谷国務大臣　これは、人間としての自然の感情というか、自然の行いでありまして、自己保存のための自然権的権利というのは、あくまでも自分、そして同じ日本の仲間、これを守るという範疇の武器使用でございますけれども、しかし、その現場にそういう人たちがいて、自分たちだけ守って本当に人間として許されるかといいますと、やはり当然、すぐ隣にいる人たちは同じように守っていかなければならない。それが人間であり、仲間であるというふうなことに基づいておりまして、そのような観点で、自己保存のための自然権的権利の武器使用ということで今回改正をするわけでございます。
○赤嶺委員　これは、人間として、個々人として危険に直面した人を守る話じゃないんです。やはり武装していない外国の部隊を、結局「管理の下」に入れるという認識のもとに警護活動をするということにつながっていくんです。人間としてどう守るか、個人をどう守るかという話は全く別なんです。
　私は、警護活動というのは、ＰＫＦの実態からいえば、例えばカンボジアでも選挙監視のときに、皆さんは情報収集と称して実際に自衛隊に警護活動の任務を与えました。そのときに、当時の中山外務大臣も事実上の警護であるということを認めました。
　今回の場合も、一たん現地に、しかも「管理の下」という権限が与えられたわけですから、「管理の下に入った者」というのが与えられたら、やはり宿営地にいる武装していない人は、外国の部隊であれだれであれ、自衛隊が警護するという結果につながっていくわけですよ。そういう任務を担わざるを得ないという状況になる、そう思いませんか、現地では。
○中谷国務大臣　キーワードというのは、まさしく自衛官の指示に従うことが期待される者であるかどうかということでございまして、部隊でそこにいるときは、部隊として、外国の指揮官なりがいればその人に従うわけであって、その指揮官が日本の指示に従おうとしないのなら、それは当然守る対象ではありませんけれども、その指揮官が統制をとっていないときには、個人個人で指示に従ってくれれば守りますし、全員が指示に従うというのでありましたら、その防御の対象になるのではないかというふうに思っております。
　とにかく、そういう観点で、ただ単にそれを放置して、本当に人間として、自分の良心に照らして見過ごすことができるかどうか、それを見過ごして、見て見ぬふりをできるかどうかという観点で、現場に行かされる者、現場の指揮官として、やはりそういったことにおいては法律的に可能としておくべきではないかという観点でぜひお考えをいただきたいというふうに思います。
○赤嶺委員　大変説明がつかないですね。最後は人間としてというぐあいに言いますけれども、人間としてごくごく自然に考えるなら、自衛隊がＰＫＦとして武装して行った、そして管理のもとに入る者は守ってあげますという任務も付与された、すると、同じベースキャンプに武装していない医療部隊があるときに、その司令官がだれであれ、いざというときには自衛隊が守ってくれるだろうなと期待するのは当然じゃないですか、人間の感情として。人間の感情に即して考えていったならば、皆さんが今「管理の下に入った者」まで拡大したということは警護活動に入ることになりますよ、それは今まで皆さんがやらない、やらないと言ってきた活動を加えることになりはしませんか、こういうことを先ほどから聞いているわけです。
　それで、私がなるほどなと思ったのは、山崎幹事長が、管理下の者について、この規定によって警護ができることになる、こう述べておられるわけですね。それから、自民党の久間政調会長代理は、管理下というのはゴムひもみたいなもので伸びたり縮んだりする、幾らでも法的な解釈では幅がある、こういうことを言っているわけですよ。
　ですから、結局、防衛庁長官は、警護であるかどうかという重大な疑惑に対しては答えないで、人間としてどうなのかというところに話を持っていく。私はきょうは、人間としてどうなのかという議論をするつもりではないのです。やはりそれが皆さんがやらないと言っていた警護活動になるのではないかということを強く指摘したいわけです。
　ですから、これは憲法の平和原則についてもそうですが、これまであなた方が、憲法違反の武力行使にならないための担保だ、こう説明してきた。要員の生命、身体の防護に限定する、非常に限定的だったわけです。この武器使用原則にも真っ向から反するものと言わざるを得ません。
　ＰＫＯ法の審議のときには、武器使用基準について、国連と了解しているということをしきりに説明しました。ところが、あれから時間がたてば、今度は、国際社会の基準あるいはＰＫＦの実態に照らして、あるいはＰＫＦというのはもともとが危険なものだからここまでのものを入れなきゃ人間として許されないんじゃないか、まさに憲法の原則をこんな形で、ゴムひもみたいに緩めていく、これは憲法の平和原則をないがしろにしているというようなものにほかならないと思います。
　それで、もう一つ、九十五条についても聞きたいのです。
　九十五条は、おとといのこの委員会で我が党の児玉議員が質問の中で、九十五条の武器使用は自然権的権利とは違う、このように述べました。そしてそれは、平成十三年の十月十五日のテロ法審議のときに、津野法制局長官は、ＰＫＯ法に基づく我が国の自衛官の武器使用、自己保存のための自然権的権利として、自己の生命、身体を防護するために必要やむを得ない場合に限られている、これは憲法九条が禁止する武力行使に至ることを避けるためにほかならないということを明確に述べています。皆さんは、この児玉議員の質問に対して、確かに今回の九十五条は自然権的権利とは違うということをお認めになりました。
　私はここで、津野法制局長官のそういう答弁からすると、自然権的権利とは違う、武器等の防護のための武器使用は認められないのじゃないかということになると思いますが、この点はいかがですか。
○中谷国務大臣　まず、二十四条が憲法違反ではないかという御指摘でございますが、まず、武装していない部隊に対しては日本は指揮権を有しているわけではございません。ただ、その部隊の人たちが助けてくれというか、その指示に従うことが期待される場合に本当に見捨てておけるかという問題でありまして、目の前で危険にさらされている人や困っている人や助けを求めている人を助けませんというのでは、それはやはり憲法の精神からして、日本はそんな憲法を持っているのかということになります。私は、そういった人を助けるというのは憲法で禁止されたことではない、人間としてまた当然のことではあるというふうに思っております。
　続きまして、隊法九十五条のケースでありますが、これは、現在の日本の平時、平和な時代においても認められていることでありまして、武力行使ではございません。また、海外においても、派遣された国においては、当然ＰＫＯに参加する上においては認められる当然の権利でございまして、我が国で武力行使でないというようなことでございますので、海外においても武力行使に当たらないという観点で、今回の自然権的権利と同じ、参加五原則で言う武器の使用と同じ目的の範囲内であるというふうに考えております。
○赤嶺委員　さっきの警護活動について言えば、武装している自衛隊が、武装していない部隊があったときに、武装していない部隊は恐らくそのときには自衛隊が守ってくれるであろうという期待をするのは人間として当然の考えですね。そういう点からいえば、皆さんがやらないと言ってきた警護活動、こういう警護活動が既に期待されるものになっている。
　今のような言い方であれば、これまでの原則はともかく、人間として当然であればこういう警護活動もやっていいんだということにつながる。つまり、ゴムひもがどこまでも長くなるような解釈であって、非常に厳密な法律的な解釈とはとても言えるようなものじゃない、非常にお粗末過ぎるというぐあいに思います。
　それで、私が今九十五条について聞いたのは、武力行使に当たるかどうかの話じゃないのです、長官。つまり、ＰＫＦというようなものの武器使用の原則というのは二十四条だと言い続けてきましたよね、自然権的権利に限るということを言い続けてきましたよね。ところが、今度は、九十五条という新しい考え方を持ち込んでいるわけですよ。これでいいのですかということを聞いているんです。
○中谷国務大臣　この九十五条を適用するかどうかについては、当初に、これが武力行使につながるからできないということは一言も言っておりません。ＰＫＯを開始する段階に当たって、最初のことですから、これを適用するとかえって混乱が生じるのではないかという観点で盛り込まなかったわけでございます。いろいろとＰＫＯ活動を重ねていく上においても、これを盛り込んでも混乱は生じないし、かえってこれがない方が、不測の事態等に際して隊員の安全が図られるかどうか非常に心配な面もありますし、これを持ち込んだとしても武力行使につながることではないという状況判断のもとに今回持ち込んだわけでございまして、お話しのように自然権的権利とは違う概念でありますが、いずれも武力行使をすることにはならないという範囲で、目的は一緒のものでございます。
○赤嶺委員　長官の答弁を聞いていますと、ＰＫＦというのは危険なところに行くものであり、当然人間としては警護活動につながるような武器使用も認められるものであり、そして今度の場合は、九十五条についても、武力行使につながらないということを一生懸命言っておりますけれども、私は武力行使につながるかどうかを聞いているのではない。
　皆さんが、憲法を守るというあかしとして、武器使用は、自己の生命、身体を防護するために必要やむを得ない場合に限られていると。なぜそれを限ったか。これは、憲法九条が禁止する武力行使に至ることを避けるためにほかならないと。限っていたんですよ。なぜか。それは憲法九条の禁止する行為を踏み外さないためにと、極めて限定的に言ってきたわけですよ。
　それを、九十五条をこんなふうに入れ込んでくる。こういうのは、皆さんが言ってきたことと極めて矛盾する、いわば、憲法を守る、こういう限られたものさえ守ろうとしていない、こういう姿がはっきりあらわれているじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　この九十五条というのは、行ったら当然最初から入れておかなければならないことでございましたが、しかし、最初のことでもありますし、国民の皆さんのそういった御心配もありますので、実施する面においては、非常に安全に留意をして、隊員の任務が達成する場所においてのみ、また、ＰＫＦを凍結しておりましたので、そのような範囲で実施をいたしておりましたけれども、これまで六回のＰＫＯ活動の経験、また反省等を生かしまして、この九十五条を入れるのが適当でもございますし、また、ＰＫＦ活動を凍結する際にも、この九十五条の適用除外をするのが適当であるという判断に基づいて、今回改正をするわけでございます。
○赤嶺委員　長官、これもごまかしですね、本当に。
　例えば、皆さん武器使用のときに当時どんな説明をしていたか。国連ＰＫＯは武器使用についてａタイプがあります、ｂタイプがあります、こう言っていましたよね、日本政府は一生懸命言っていた。それで、ａタイプというのは、要員の生命、身体を脅かす場合、これはＰＫＯ法の二十四条ですよね、ｂタイプというのは、任務遂行を実力により妨害しようとする企てに対抗する場合に自衛のための武力行使を認めている、こういうことを言っているわけですね。
　つまり、国連のＰＫＦというのは、自衛権の範囲に任務遂行を妨げる場合に対抗することまで入れているんですが、日本は絶対ａタイプですよと言ってきたわけですよ。そのａタイプというのは、要員の生命、身体を脅かす場合に限っているわけですよ。それ以外ありますよということは一度も説明していませんよ。これに限りますと言ったんですよ。これ以外はないということでしょう。ということは、皆さんもうｂタイプに広げたということになりませんか。
　ａタイプだから憲法違反ではないんだと。我々は、ＰＫＦについていえば、憲法違反だから行くなと言ってきた側なんですよ、今でも。だから、行かなかった方が正しいなということを今の議論をしながら感じているんです。でも、ａタイプに限ると言ったものを、今度違うようなものを持ち出してきている。では、これはｂタイプに広げたということになるじゃありませんか。いかがですか。
○中谷国務大臣　全然なりません。つまり、ｂタイプにおいては現在も認めておりません。
　そして、この自衛隊法九十五条の武器使用におきましては、我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するための受動的、限定的な必要最小限の程度のもので運用をいたしますし、国連のＲＯＥがございますけれども、このｂタイプの武器使用は、含まれている場合もございますが、これは国連安保理決議において与えられた任務の遂行に際して、実力をもって妨げる企てに抵抗するための武器使用であり、自衛隊法九十五条による武器等防護のための武器使用とはその性格、目的が全く異なるものでございまして、武器防護のための武器使用が事実上のｂタイプの武器使用に該当するという御指摘は当たらないわけでございます。
○赤嶺委員　ａタイプでないことは非常にはっきりしています。これはもう前回の児玉議員の質問で認めたわけですから。
　それで、今いろいろ長官は言い繕っていますけれども、実は、ｂタイプにつながるような答弁を長官は本会議でなさっているんですよ。それは、こう言っているんです。先日の本会議で、「武器等の破壊または奪取を看過することによってかえって隊員の緊急事態への対応能力の低下や治安の悪化につながることも想定される」と答弁しています。
　対応能力が低下するということは、任務遂行が確実に行えなくなるということなわけですね。だから、いわゆる武器等防護を適用するというのはまさに、国連の皆さんが区分けしましたｂタイプ、任務遂行を実力により妨害しようとする企てに対抗する場合。長官の答弁は、まさにこれと重なるじゃないですか。これと重ならないａタイプだということを言えるんですか。ａタイプだから憲法違反ではないんだと言ってきたことをみずからが覆しているようなものじゃありませんか。いかがですか。
○中谷国務大臣　とんでもございません。例えば、そういう武器等を奪取された場合に何が起こるかというと、そういった犯人がその武器を得るわけでありまして、当然そこにいる部隊等の危険はさらに増すということで、それは看過できるものでもございませんし、本来あるべき武器防護の武器使用、こういうことは、ｂタイプの武器使用、ｂタイプというと任務達成のための武器使用でありますので、違う概念であるという点で、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。