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○政府参考人（野寺康幸君）　先生お触れになりましたＩＬＯの百七十三号条約の関連でございますが、この条約は、主要な部分は第二部と第三部に分かれております。第二部の方で労働債権の優先、それから第三部の方で未払い賃金の支払い保証と二つの内容が規定されております。
　まず、前半の労働債権に関する部分でございますけれども、先生御質問の中でいろいろお触れになりましたように、現在の我が国におきましては、国税等の公租公課の方が労働債権より優先するというふうにされております。一方、この条約の方では、労働債権は特権を付与された他の大部分の債権、特に国及び社会保障制度の債権よりも高い順位を有する、こういうふうに規定されておりますので、この点がまず矛盾でございます。
　第二に、未払い賃金の支払いの保証の部分でございますが、我が国におきましては、賃金の支払の確保等に関する法律という法律がございますけれども、この法律の中で、倒産企業から退職労働者にかかる賃金債権のみを対象としております。一方、条約の方では、使用者が支払い不能に陥った場合のすべての賃金債権について保証する、つまり倒産以外の支払い不能の場合についても保証するといったような内容になっておりまして、この点が第三部の方の矛盾でございます。
　そういった理由によりまして、我が国は批准しておりません。
○竹村泰子君　それでは、先ほどからお聞きしているように、そういった点が改正されて矛盾が生じないときには批准をしますね。
○政府参考人（野寺康幸君）　日本はＩＬＯに加盟しておりますので、ＩＬＯの条約は可能な限り批准に努力するということになっております。国内法制が整備されれば、当然ＩＬＯ条約の批准に向けて努力するということになるわけでございます。
○竹村泰子君　私どもの同僚の小川さんがあと質問をいたしますので、時間がなくなってきましたが、最後にそれでは一つだけ。
　第四十三条、債務超過の株式会社については、株主総会の特別決議にかわる裁判所の許可により営業の譲渡をすることができるとして、営業譲渡を促進しております。
　これに対して四十二条は、「再生手続開始後において、再生債務者等が再生債務者の営業又は事業の全部又は重要な一部の譲渡をするには、裁判所の許可を得なければならない。」として、株主総会の特別決議のほかにさらに裁判所の許可が必要だとしてその要件を加重しています。
　まず、営業と事業とはどのように区別されるのか。次に、裁判所の許可という要件を加重した理由は何なのか、どの程度拘束されるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　四十二条による営業譲渡の許可は、これは営業譲渡を裁判所の許可にかからしめたもので、これを制約したものでございます。
　四十三条では「営業の全部又は重要な一部」と規定しており、四十二条では「営業又は事業の全部又は重要な一部」と書いてございますのは、四十二条は株式会社にとどまらずすべての企業、すなわち有限会社あるいは例えば医療法人とかすべての企業に適用あるものですから営業という言葉をこの場合使えないわけでございます。営利を目的とする場合、事業のことを法律では営業と言っておりまして、営利を目的としていない事業を事業と言っていますものですから、四十二条は双方に適用ある規定でございますので「営業又は事業」と書いてあるわけでございます。四十三条は、これは株式会社の場合にのみ適用ある規定でございますのでこれは「営業」と書く、商法に倣って営業と規定するということになったわけでございます。
　それから、四十二条と四十三条の関係ですが、四十二条はすべての営業譲渡に必ず裁判所の許可が必要だとしたものでございまして、これが不適切に行われますとその再生債権者の利益を害することになりますし、ひいては雇用の安定も害するということになるので、裁判所の許可を必須なものとして再生に資するものであるかどうかを確認させる、こういう意味でございます。
　四十三条はどうして置かれているかと申しますと、債務超過になっている場合には株主権の実質は失われているわけでございますが、他方、倒産的な状態になった場合には株主が経営に対して関心を失って、株主総会を開いても特別決議に必要な定数を満たすことができないという場合がありますので、そういう場合に備えて四十三条で代替を許可することができるということにしているものでございます。これと同様の規定は、昨年の臨時国会で成立しました金融機能の再生に関する特別措置法の二十二条だったと思いますが、そこにもあるわけでございます。
　以上でございます。
○竹村泰子君　裁判所は、再生債権者及び労働組合の意見にどの程度拘束されるのかというところで、労働組合の意見に反しても譲渡の許可を与えるのでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　裁判所は、第四十二条に規定する営業譲渡の許可をする場合には、知れている再生債権者、労働組合等の意見を聞かなければならないというふうに規定されているわけでございます。そして、裁判所は許可、不許可の判断をするに当たって、これらの意見を十分に尊重することになりますが、法律上はこれらの意見に拘束されるということになっておりません。
　そこで、厳密な法律論として申し上げれば、労働組合等が反対の意見を表明しているときでも、裁判所が、営業譲渡が再生のために資するんだというふうに判断すれば許可することは可能であります。もっとも、裁判所は、四十二条の規定する営業譲渡を許可する場合には、営業譲渡がこの法律の目的、すなわち再生債務者の事業の再生に資するものであるかどうかを判断しなければならないわけでございます。
　したがって、労働組合等が何らかの理由に基づいて営業譲渡について反対の意見を表明している状況におきましては、裁判所は当該営業譲渡が事業の再生に必要であるかどうかについて極めて慎重に判断するというふうに考えられますので、労働組合が絶対反対と言っている場合には、それを裁判所が許可するということは私どもの考えでは容易に想定できない事態だというふうに考えておるところでございます。
○竹村泰子君　容易に想定できないということで、労働組合が強く反対している場合に裁判所がどうしても譲渡の許可を与えるということは余りあり得ないというふうに考えてよろしいんですか。
　衆議院において、裁判所が許可を与えるに当たって、「この場合において、裁判所は、当該再生債務者の事業の再生のために必要であると認める場合に限り、許可をすることができる。」との修正が加えられました。裁判所が許可を与えるに当たっては、当該営業または事業の全部または重要な一部の譲渡が再生債務者の事業の再生に資する場合にのみ行われることを明確にしたわけであります。この事業の再生に資する場合と、四十三条の「事業の継続のために必要である場合」とはどのように違うのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　四十三条の「事業の継続のために必要である」という意味は、営業譲渡がなされないで従前の企業のもとにおいてその営業を続けていようとしてもできない場合、つまり営業譲渡が事業の継続に必須不可欠の場合のことを言っているわけでございます。四十二条はそうではなくて、全体の事業の再生に資する、役立つ場合だという意味でございます。
○竹村泰子君　ちょっとよくわかりにくいのですが、あとは小川議員にお願いをします。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫です。
　この民事再生法の立法の趣旨とかそういう非常に一般的なことをお尋ねするのですけれども、これまで会社を立て直す形の倒産法制といいますと会社更生法と和議法があって、今回、和議法が実情に照らして機能していないということで民事再生法の制定に至ったという御趣旨ですが、もう一つ会社更生法がございまして、再生というのも更生というのも実質的には言葉の意味するところは余り変わらないと思うのです。この民事再生法、個人の場合でなくて会社の場合と会社更生法、ここの目的とするところのすみ分けといいますか違いといいますか、ここら辺はどういうふうになっておるのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　いわゆる再生手続というものは、中小企業等に利用しやすい手続とするべく手続構造を簡素化しているために、次のような特色を有するもの、こういうふうに申し上げられます。
　第一に、原則として担保権や優先権がある債権や株主の権利を制約せず、企業の組織法的な事項にも変更を加えないものとするということでございます。第二に、再生債務者自身が業務を遂行しながら手続を進めることを原則といたしておりまして、管財人を初めとする手続の機関はすべて任意的に選任されるものとしている点でございます。
　これに対しまして会社更生手続は、より規模が大きく複雑な案件にも対応できるようにするために、次のような特色を有するものとなっております。
　第一に、担保権や優先権がある債権及び株主の権利すべてを手続に取り込みまして、組織法的な事項についてもこの手続によらなければ変更等ができないものとなっているのでございます。第二に、手続が開始された場合には必ず管財人が選任されまして、管財人が事業の運営を行いながら手続を進めるということになっているのでございます。
○小川敏夫君　そうした民事再生法と会社更生法の違いのお話を聞きまして、私が感じとして受けとめるところは、民事再生法の方は、会社組織をいじらない、株主の権利も基本的にはいじらないということで会社経営者にとって非常に都合がいい。会社更生法ですと実際上自分の経営権というものは取り上げられてしまうわけですから、会社経営者から見て、自分の立場が温存されてなおかつ会社が再生できるということで非常に都合がいいということ。
　これを考えますと、これまで会社更生法にしても、申し立てをするのは実際上その会社すなわち債務者本人、債務者会社が申し立てをしていた、すなわち会社のそれまでの経営者が申し立てをしていたわけですが、そうしたことを考えると、大企業とか中小企業ということに限らず、経営者は自分の身が安泰になりやすい民事再生法の方ばかりを申し立てして、会社更生法は実際上利用する人がいなくなるんじゃないかというふうに私は感じるのですが、そこのところはいかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　再生手続と会社更生手続とは、管財人が必要的に選任されるかどうかという点が異なりますほか、手続において変更の対象となる権利の範囲が異なっているのでございます。
　すなわち、再生手続は、中小企業等に利用しやすい手続とするべく手続構造を簡素化しているために、原則として担保権や優先権のある債権や株主の権利を制約せず、企業の組織法的な事項にも変更を加えないものといたしているのでございます。これに対しまして会社更生手続は、担保権や優先権のある債権及び株主の権利のすべてを取り込みまして、組織法的な事項についてもこの手続によらなければ変更はできないということにいたしております。
　このように、会社更生手続には再生手続と異なる独自の存在意義があるわけでございまして、したがいまして、担保権や優先権のある債権をも権利変更を行わなければ企業の再建を達成できないような事案でございますとか、企業の組織法的な事項をも再構築する必要がある事案等につきましては、今後とも会社更生手続が利用されるものと考えます。
○小川敏夫君　この民事再生法の問題ですが、仮に再生法が適用されれば、再生計画ということで基本的には債権の回収が棚上げになったりあるいはカットされたりということで、債権者に負担のしわ寄せが行くというふうに思うんです。そもそも会社の経営を傾かせてしまった経営者に経営責任というものがあると思うんですが、その経営責任について、何もとらせない、あるいは何もとらせないというわけでなくても必ずしもとらせるわけではないという一方で債権者にそうした負担を強いるというのは少し経営者に甘過ぎるのじゃないか。そこら辺、この民事再生法における経営者責任のとらせ方についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　再生手続におきましては、会社更生手続とは異なりまして、管財人が必ず選任されるということにはなっておらないのでございますが、再生債務者の財産の管理または処分が失当であるというとき等につきましては、裁判所が管財人による管理を命ずる処分をすることができるということになっております。
　具体的に申し上げますと、経営者が放漫経営を続けておりましたり、経営者の経営能力が不十分であるために再生債権者の多数が経営者の交代を希望しているという場合でございますとか、経営者が再生手続の継続中に重大な職務上の不正行為をしたような場合でございますとか、そうした場合には管財人が選任されるということになると考えられるのでございます。
　これに加えまして、経営者等の役員の忠実義務違反による損害賠償責任を簡易迅速に追及するための決定手続による査定の制度を設け、またその前提といたしまして、役員の財産の散逸を防ぐための保全処分の制度を設けているのでございます。さらに、経営者の既往財産の隠匿行為などに対しましては、十年以下の懲役または二百万円以下の罰金という刑罰を定めております。
　このように、再生手続におきましては、倒産前後に違法行為を犯した経営者の民事、刑事上の責任を厳格に追及いたすということにいたしているのでございます。
○小川敏夫君　どうも私の率直な感想では、余り経営者責任のとらせ方が十分じゃないような感じを持っております。
　話はちょっと別の方向に行くんですが、昨年の金融国会でも、金融パニックが起きそうになって、その点について民主党その他の政党が一致して金融再生法というものを成立させた後、さらに資本注入ということで金融健全化法案というものが出てまいりました。基本的に民主党も金融機関に資本注入することについては賛成だったんですが、法案には反対しました。
　その反対した理由は、銀行の経営を傾かせたその経営者についての経営責任のとらせ方が十分でない、それから、経営の今後のリストラ策、そうした合理化策について、こうしたものがきちんと担保されなければ資本注入すべきではないんだという立場で民主党は反対したんですが、しかし、与党の方々の賛成で法案は成立しました。
　私、そういうのを考えますと、どうもそういうモラルハザードといいますか経営責任というもの、あるいは会社の経営者に限らずすべて物事の責任のとらせ方というものが随分不十分になっているんじゃないかということをつくづく感じてしようがないのでございます。
　さらに言えば、今のこの国の問題も、大変国家財政が破綻しておるわけですけれども、こういう国家財政の破綻を招いたこれまで政権を担っていた方も何の責任もとらないということで、責任というものに関して非常にあいまいになっているんではないか、この社会全体が。これはやはりあるべき姿、将来の日本ということを考えた場合に間違った方向ではないかというふうに感じておるわけです。この点までについては別に答弁は要りませんけれども。
　そう思いますと、やっぱり今御答弁いただいた経営者責任でも、これは忠実義務違反という、別にこの再生法がなくたって商法なりそうしたことで責任を追及できる場合は追及できるのは当然でございます。そうした法的な違反ではなくて、会社の経営をそこまで破綻あるいは破綻に近いような状態におとしめたということがそもそも経営者としての責任があると思うんです。
　忠実義務違反とかそういったことを言わないでも、経営者責任というのは明らかにあると思うんですが、場合によっては、すなわち余りにもひどい経営、放漫経営とかそういった場合にだけ経営者交代とかその他の責任のとらせ方があるけれども、それ以外に経営責任をとらせないというのはどうも経営者に甘過ぎるんではないかというふうに思っておるわけです。
　そこのところ、経営者に甘ければ、先ほども言いましたように、経営者に大変厳しい会社更生法ということを逆に皆さん使わないでどっとこの民事再生法ばかりに来てしまうんじゃないかというふうに考えてやまないわけです。
　それから、裁判所の判断で例えば管財人を選任するとかいう方法があると言いますけれども、特に中小企業ですと、例えば企業のこれからの経営の再生のためにはやはり人間関係がある従前の経営者がどうしても必要だとか、そうした論理によって結局は経営者が経営責任をとらないまま居残ってしまうんではないかというような不安を私は持っておるんですが、どうでしょう、もう一度この民事再生法における経営者の経営者責任について、大臣かあるいは民事局長さんでも結構ですけれども、詳細に御答弁いただければと思います。
○政府参考人（細川清君）　民事再生法では、会社更生法と異なりまして、必ず管財人を選任するものとはしておりません。
　その理由を申し上げますと、一つは、ただいま御指摘もございましたように、中小企業等は経営者の個人的ないろんな能力とかノウハウ等によってその事業が行われているという場合がありますので、これを法律上必ず排斥するものだとすれば事業の継続がうまくいかない場合もあるんだということが第一点でございます。
　第二点といたしましては、やはりこれは、経営者が継続を続けるといたしましても、再生をするためには債権者の法定の過半数の、法定の多数の同意がないと再生計画が認可されないわけでございますから、そういう点で当然債権者の判断が入ってくるということでございます。
　それから、中小企業の場合にはこの費用の予納の負担というものも相当多くございます。会社更生法ではその管財人等が必須の機関とされているためにいろんな、少なくとも一千万ぐらい予納しなければならない、大きい企業ではもっと、二千万とか予納しなきゃならないということで、そういうことができないために会社更生手続も利用できないという方があるものですから、中小企業に利用しやすい手続にするためにはやっぱり管財人等の機関を必須にするのは適当ではないという判断もあるわけでございます。
　そういうことで、先ほど大臣から御説明申し上げたようなさまざまなモラルハザードの防止の方策をとりまして、経営者の責任があいまいにされないようにしているわけでございます。
　それから、再生法では経営者は必ずしも交代されることになっておりませんが、これは管財人を必須なものにしていないというだけでありまして、従前の経営者がこのまま経営を続けたんでは再生がうまくいかないという場合には、本来の商法の手続によって経営者をかえることはもう十分考えられるわけです。それを必要的にしていないのは、先ほど来申し上げたように、費用の負担とかいろんな営業の継続に資さない場合があるからだ、そういうことでございます。
　最後に外国の点を申し上げますと、アメリカの会社更生手続は、従前は連邦破産法の十一章にあったわけでございますが、これが全面的に改正されて現在のチャプターイレブンになっているわけでございます。その一番改正の大きな眼目は、従来管財人が必須とされていたものが必須としなくなって、今度の再生手続と同じようにしたわけでございます。
　その趣旨は、やはり管財人が必ず選任されて必ず経営者が退任しなければならないとすると、ぎりぎりまでにそれが嫌だと頑張ってしまってかえって企業状態が悪化することがあるからだというふうに言われているわけでございまして、そういうことも考えまして、今回の改正ではアメリカの法律にも倣いまして、従来の和議法の考えも取り入れまして、法律的に必ず管財人が置かれるということにいたさなかったところでございます。
○国務大臣（臼井日出男君）　今お話がございましたとおり、その経営者が破綻状態に至るという理由はさまざまなものがございまして、特に現下極めて破産がふえているという現況は、経済のこの状態の中でもって取引先の破綻でございますとか親会社の破綻でございますとか、本人の努力いかんにかかわらずそうした環境になるという方々が非常に多いと思っております。
　委員御指摘のとおり、このモラルハザードについてはしっかりと防止していかなければならないと思っているわけでございまして、今後、御指摘も受けまして特に努力をいたして、放漫経営あるいはこうした民事再生手続を使って自分の罪をうまく、会社をやっていこうとするような者についてはしっかりとチェックをしていくということをいたしてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　経営者責任とは別に、今度は企業の経営が行き詰まっておるわけですから、この株主なんですけれども、債務超過であれば実質無価値、債務超過でなくても無価値に限りなく近い状態にあると思います。そうしますと、債権者に負担を強いて会社を再生する以上、やはり株主についても当然それだけの負担を分け合わなくてはいけないといいますか、要するに価値が減じてしまった株式に相当するだけのやはり措置を講じなければならないと思います。
　ただ、どうもこの法案ですと債務超過の場合だけ減資というものがありまして、債務超過でない場合、限りなく無価値に近いけれどもしかし債務超過でないという場合には、特に減資ということで株主の責任ということが明確に定められていないんですが、しかし債務がカットされれば当然会社の資産内容がよくなって株式の価値が増加すると思います。そうすると、どうもその場合、株主は何かぬれ手にアワのような気もするんですが、その株主の責任についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　再生手続は、中小企業等に利用しやすい手続とするべく手続構造を簡素化するために、担保権や優先権のある権利のほか株主の権利についても特に制約をせず、企業の組織法的な事項にも変更を加えないということを原則としているということを申し上げました。
　しかしながら、再建のための経済的支援を得るためには、適切な資本の減資をするとともに新たな出資者に新株を発行することによりまして、株主の責任を追及しつつ、新資本を導入する必要がある場合も考えられます。
　そこで、再生手続におきましては、株式会社である再生債務者がその財産をもって債務を完済することができない場合、すなわち債務超過である場合には、裁判所の許可を得ることによりまして、株主総会の特別決議を経ることなく資本の減少に関する事項を定めた再生計画案を提出することができるものといたしております。このような形で資本の減少が行われる場合には株主責任が追及されることになるのでございます。
　再生債務者が債務超過の状態にない場合には、株主の権利は実質的価値を有するものであることになりますので、憲法上の財産権の保障の観点から株主総会の特別決議を不要とすることは困難であると考えております。したがいまして、このような場合には、商法で定める通常の手続に従いまして資本の減少等を行う必要があると考えております。
○小川敏夫君　債務超過の場合はわかったんですが、例えば額面五十円の株が債務超過に限りなく近ければ一円か二円の価値しかないんだと、しかし債務超過ではないから価値があるわけです。しかし、実際これで再生法が適用されて債務が大幅にカットされるということになれば、債務が減るわけですから当然資産内容はよくなる。ですから、一円、二円の価値の株が四、五十円に戻るかもしれませんし、少なくとも債務がカットされたことによって会社資産がよくなるわけですから、当然一円、二円の価値の株がもっともっと高い評価になると思うんです。
　そこのところの措置が、債務超過の場合にだけ減資等の措置があるんだけれども、債務超過になっていない場合は通常の一般手続によるといっても、それじゃ要するに株主に任せるみたいなところでして、果たしてそれが実行されるのかどうか。どうもそこのところが不十分じゃないかという点、今御答弁いただきましたけれども、ちょっと株主責任のとり方が欠けているなと。むしろ再生計画の中で裁判所が減資というものを一つの条件とすること、これはよろしいわけですね、民事局長。
○政府参考人（細川清君）　減資をするかどうかは基本的には再生債務者等が御決定になるわけで、株式会社の場合は経営者が判断した上で株主総会の決議で行うということになるわけでございます。ですから、裁判所がどのように決断するかというのは要するに事実上の問題でございまして、裁判所が、そういうことをしないと債権者の大方の同意を得られないぞという御判断ならばそういうことを進めるという場合もあろうかと思っております。
　それからもう一つは、債務超過に近い場合なのに裁判所の許可でできないのはおかしいではないかという御指摘なんですが、実は昨年の臨時国会の金融機能再生法の問題で大変議論された問題でございまして、その議論の結果、現在の金融機能再生法の二十二条であったと思いますが、ここではこれと全く同じ条文になっているわけなんです。その理由は、やはり少しでも株主の権利が実質的価値を持っている場合には、議決権まで飛ばしてしまうというのはやや財産権の保障から見て行き過ぎではないかという議論でそうなっておりまして、先例がありますことも考えましてこのようになっているわけでございます。
○小川敏夫君　どうも債務超過でない場合に株主が得してしまうのではないかというふうに私は思っておりますので、そういう意見も述べさせていただきます。
　次の質問に行きますけれども、これは再生法に限らず会社更生法でも破産法でもそうなんですけれども、すべての債権者に手続が十分に理解できるように説明されているか。あるいは会社の状況が例えば貸借対照表が出てきて通り一遍の説明で終わってしまうとかいうようなことが何か多いような感じがあって、どうも債権者からすると、何かよくわからないうちに会社やあるいは大口の債権者等が決めてしまって、蚊帳の外に置かれてしまうというようなことを述べる方も多いんです。
　この民事再生法において、手続の透明性とかあるいは債権者その他利害関係者に対する実情の把握ができるような情報公開といいますか、こういった点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　御指摘をいただきましたとおり、破産法や会社更生法等におきましては、一定の範囲の文書について利害関係人の閲覧に供するために裁判所に備え置く旨の規定があるのみでございまして、裁判所に提出されたその他の文書につきまして閲覧をすることができるかどうか明確ではございませんでした。
　そこで、本法律案におきましては、再生手続に関しまして、裁判所に提出され、または裁判所が作成した文書一般につきまして、閲覧、謄写に関する明文の規定を設けて、どのような文書についてどのような場合に閲覧をすることができるか等が明確になるよう立法的な解決を図っているのでございます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　先行委員の質問でかなり論点が出てきたなと思っておりますが、若干重複もあるかと思いますが、質問をさせていただきたいと思います。
　ここ二十年くらい各国で倒産法制がかなり新たな形で改正されて整理されてきたというような世界の動きがあるようでございます。また、そんな中で日本においても、先ほど御説明がありましたけれども、数年前から倒産五法の問題点を整理しながらやってきたということでございますが、この民事再生法を先行させて、和議法にかえてやっていくというその理由をもう一度教えていただけますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　法務省におきましては、平成八年十月に倒産法制の見直し作業を開始いたしまして、平成九年十二月には倒産法制全般につきましての見直しが考えられる具体的な事項を取りまとめました倒産法制に関する改正検討事項を策定いたしました。これを公表いたしますとともに、関係各界に対する意見照会というものを行ったのでございます。その後、この意見照会に対する関係各界からの御意見等も踏まえまして、倒産法制全体についての統一的な見直しを図るべく作業を進めてまいったのでございます。
　しかしながら、昨年九月に、経済情勢にかんがみまして、特に緊急の対応を必要とする中小企業等に利用しやすい再建型の倒産処理手続の整備につきまして、他の検討課題と切り離しまして最優先の課題として検討することといたしまして、それ以降、法制審議会においてこの課題について集中的に検討を進めまして、本年八月二十六日の答申に基づいて民事再生法案の提出に至ったものでございます。
　なお、個人債務者の破産事件も年々増加をいたしております。その傾向がございますので、早急に法的制度の整備を図る必要があるということは十分に認識をいたしております。
　法務省といたしましても、できる限り早期の法制化を目指しまして、現在、法制審議会倒産法部会におきまして鋭意検討を進めているところでございます。
○魚住裕一郎君　昨年九月から中小企業に適する手続をということでございますが、バブル崩壊後、本当に大変な経済状況が続き、政府においても数次にわたってずっと景気対策をやってきているところであるわけで、去年の九月から突然ふえたというわけではないと思うんです。
　確かに中小企業は大変だと、地元を回っていても中小企業の経営者の皆さんが大変な状況であるということはよくわかっておりますが、ただ、これ一本、これだけを中小企業対象に先行させていくのは私はどうかなと実は思っております。
　というのは、やはりこれは倒産法制全体をきっちり整合性を持った形で本来やるべきではないか。外国の例でありますと、多分一本化して、仮管財人みたいなものを置いて、再建型あるいは倒産型というふうにそこで見きわめていくというか、手続に入ってから見きわめていくというようなやり方もあろうかと思うんです。
　また、先ほども再生手続から破産手続とかそういう移行の問題もありましたけれども、やはりそのように一本化していった方が倒産法制としてもより使いやすいものになるんではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、平成八年に改正作業を始めたときは、ただいま魚住委員御指摘のような事情を踏まえまして、倒産五法全体の改正をしようという考えで始めたわけでございます。
　ところが、何せ対象の条文は現行の法律だけでも全部で八百条ぐらいあるんですが、これを全面的に見直すためには相当時間がかかるということで、当初五年ぐらいかかるという見込みで始めたんですが、御承知のとおりの経済情勢がございまして、非常に倒産企業がふえている。特に中小企業では、自分のところの問題だけではなくて、いわゆる連鎖倒産的なものも相当あるということで、やはり再建型の倒産法制を早くしてほしいと。大会社については会社更生法がございますのでそれなりに機能しているんですが、中小企業の使えるのは和議法しかないものですから、和議法が、先ほど来御質問がありますように、竹村委員からも御質問があってお答え申し上げたとおり非常に問題点があるということで、やはりこれをさらに早くしなきゃいかぬという意見が大変強くなってまいりました。
　それで、最終的には当時の中村法務大臣から私に御指示がありまして、やはりこれを早急にすべきではないかという御指示があったので、私どももなるほどということで一年間頑張ってこの法案だけを出させていただいたということでございます。
　御指摘のとおり、全体を見直すことは当然でございまして、その中でまた再生法に関係することも出てくるかもしれません。ですから、私どもといたしましては、残りの部分についてもできるだけ早く作業を進めたいというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　そうすると、まずこの法律で一本先行させていく、また今後残ったものもやっていくというふうになりますと、当然相互に関連がありますし、整合性をきちっととるということが大事になるし、もう一度この民事再生法も見直す必要が出てくるんではないか。だから、法制審議会においても二度手間になるんではないかというような意見もあったかもしれませんけれども、その辺と、全体の見直しへの決意というものをちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、参考人の方からお答えをいたしましたとおり、現下の経済情勢で中小企業の倒産等も急速にふえている、こうした環境にぜひとも対処しなければならない。中小企業が頼りにしております和議法というものは使い勝手が悪い、こうした中でもってこれを先行させたわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、残りました個人破産の法制につきましても引き続き、できるだけ早い機会に成立させるようにいたしまして、努力をいたしてまいりたいと思っております。
　なお、これらの相互の関連につきまして、当然のことながら、問題がある場合には改正するにやぶさかではないと思います。
○魚住裕一郎君　先ほど申し上げたような倒産法制の一本化という点も踏まえて、その点もぜひ考慮の一つに入れていただきたいなというふうに思うところであります。
　続きまして、先ほど来、賃金債権のことがかなり先行質問の中で出てまいりました。私も本当にそうだなと思うところであります。さきの特定調停の法案審議の中でもこの租税債権というものの取り扱いが問題になりましたし、よく考えてみたら、オウムの破産に関連して租税債権を放棄するような法律も前にやりましたね。それほど租税債権というものが、各地方の税では条例で放棄したような形でオウムの破産財産形成に一生懸命国も地方もやったというような記憶があるんですが、やはり租税と債権者の関係というのは問題になるのではないか。
　特に、賃金債権になると、メキシコではまず第一順位が賃金債権ですか、そういうふうになっているようでありまして、賃金債権、それから管財人の報酬、その次が税金だというような順位になっているようで、私などは管財人の報酬がまず一番に来なきゃ物事は動かないなと思っているところでございますけれども、それほど賃金債権というものを最優先で考えていこうというのが世界の大勢だと思うんです。
　大臣も、また先ほど労働省の方もいろんなことを言いますし、それは国全体の基盤を支える債権だというようなことでその理由づけがあるんですが、そういう状況から見ていくと、もう一度抜本的に租税債権と賃金債権の優劣という問題を、多方面に係るわけでありますが、そういうような見直しというものをしっかりすべき時期に来ているのではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　基本的な考え方は先ほど大臣が御答弁なされたとおりでございまして、こういった労働債権のほかに一般の取引債権、それから租税債権、担保つき債権あるいは公租公課等の債権、さまざまな債権の優先関係が倒産の処理手続では問題になるわけでございます。
　こういった優先関係は、国税徴収法とか地方税法、国民健康保険法、民法、商法等の実体法に規定されている。さらに、これらの問題は倒産の後処理の中だけではなくて個々の民事執行の場面でも問題になってくるということで、すべての問題に係る問題で、しかも手続法の問題ではなくて実体法の問題でございます。
　ですから、これは極めて広い問題でございまして、かつ先ほど申し上げましたいろんな実体法の規定の中には、民法、商法は法務省の所管ですが、それ以外のものには他省庁の所管のものもあるということで非常に難しい問題を含んでいるわけでございますが、これは各種債権の利益の調整という実体法のあり方にかかわる極めて大きな問題でございますので、今後ともこれは検討していかなければならない問題だというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　先ほど竹村理事からの質問の中で、民事再生手続から破産にもし移行した場合の賃金債権の扱いが変わって云々というような話がございましたけれども、実際、破産管財業務になった場合、普通の破産管財業務でもそうですが、賃金債権は優先的破産債権ですから配当の中でも優先されるわけですね。そうなると、配当期日まで待ってその満額を出すということよりも、生活もあることですから、ほとんど破産管財人が労働者と和解といいますか、示談をやって、それを財団債権化して、事実上裁判所の許可を得てやるというのがかなり多い。これは、最高裁の破産事件実務みたいな資料集の中にもそういうような事例がありまして、やっぱり労働者、働いている人の生活そのものにかかってくるわけで、実務ではそんな隘路を使って何とかクリアしたいというのが実態の動きなんですね。だから、それは建前の国のあり方、税のあり方、もちろん大事ですけれども、やはりそういうことを考えていったら、もう一度大臣、この租税債権と労働債権のあり方について真剣に大蔵も含めて議論をしていただけないでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御自身の御経験の中で実態のお話がございまして、それらの実態というのは極めて大切だと思いますので、貴重な御意見としてお伺いをいたしておきたいと思います。
○魚住裕一郎君　それで、あとちょっと二点ほどお聞きしたいんですが、保全措置がありますが、これは包括的な禁止命令もありますが、先ほど民事局長の方からオートマチック云々とありますが、やはり取り立ての自動停止装置といいますか措置といいますか、抜け駆け禁止であるとか手続の公正等を考えた場合、これを導入した方がより簡便ではないかと。こういう倒産直前の事態において個別に判断していくよりも、まずはオートマチックに停止という形でやった方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　アメリカの法律にありますいわゆる自動停止の問題、オートマチックステイの問題でございますが、この問題は非常に大事な問題でございまして、実は、改正検討事項を公表した中にそういう制度を取り入れるかどうかということも重要な一項目として入っていたわけでございます。
　これについて多数の意見をいただきましたが、やはりこれは乱用の危険があると。要件をそんなに限定しているわけではありませんので、申し立ててあれば直ちに全部債権者の強制執行がとまってしまうというのは、日本ではややちょっと乱用のおそれが大き過ぎるという意見があって、賛成する意見は余り多くなかったわけです。
　ただ、その反面、現在の個別的執行ではちょっと煩瑣に過ぎるのでもう少し包括的な停止命令ができないか、あるいは事前に包括的に禁止していくのを裁判所が認めることができないかという意見が相当数ありましたので、今回の改正法案におきましては、包括的禁止命令という従来の倒産法制ではない手続を設けまして、そういったオートマチックステイを賛成だと言われた方の御要望にもその何割かは要望におこたえするということにいたしたわけでございます。
○魚住裕一郎君　それから、今回、担保権消滅制度というのが取り入れられました。これは、事業の継続に不可欠なものであるということで裁判所の許可に基づいてやるわけですが、これ、担保権ですから、大体不動産の登記があると考えていいと思うんですが、これは、登記も嘱託で抹消されるんでしょうか。確認です。
○政府参考人（細川清君）　担保権の価額に相当する金銭を再生債務者が納付いたしますと、担保権の登記は裁判所の嘱託によって抹消されることになります。
○魚住裕一郎君　その場合、賃借権の仮登記とか、実務的になると、担保権かどうかというのが争われることが多いんですが、この点はいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　まず、法律の理論的なあれですと、賃借権は担保権ではないのでこの手続で抹消するのは行き過ぎだということで、そこは抹消しないことにいたしたわけでございます。
　ただ、これは、対象の物件が事業の再生に欠くことのできない財産でございますので、そういうところに賃借権がついているというのは普通は考えられないであろうということも考慮しているわけでございます。
○魚住裕一郎君　考慮しているということですが、そうすると、抹消登記請求を起こさぬといかぬということですか、この賃借権仮登記は。
○政府参考人（細川清君）　ですから、賃借権があってそれを抹消すべき理由がある場合には、従来と同じように、相手方が任意に応じない場合には抹消請求を起こさざるを得ないわけでございます。
○魚住裕一郎君　租税債権に基づく差し押さえ命令が登記される、これはどうなりますか。何しろ事業の継続に不可欠なものであるときということになりますが。
○政府参考人（細川清君）　これは、租税債権は一般の優先債権でございまして、この手続の対象内に取り込んでいないわけでございます。したがいまして、そういう観点から、国税徴収法による差し押さえ等については、これは担保の消滅という規定は置いておりません。
　ただ、国税徴収法に、一定の要件がある場合にはその競売の続行を停止し、あるいは一定の場合には一定の期間停止することができる、あるいは場合によっては解除するという規定もあったと思いますが、国税徴収法に基づく対処が可能だということでございます。
○魚住裕一郎君　時間を余らせておりますが、終わります。
○委員長（風間昶君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民事再生法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君　今回の民事再生法案が出てまいりまして、今、全国的に大企業を中心に大変なリストラで、多くの労働者が解雇あるいはさまざまな不利益を受けて社会的問題になっております。
　こういう中で、今度の民事再生法がそういう企業のリストラをどんどん進めるということに使われ、労働者の権利、労働組合の権利が不当に侵害されることがあってはならない、これはもう基本的に大事な前提でございますけれども、その点について、提案について事務方で責任を負われる民事局長はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　民事再生手続の実施によりまして労働者の権利が不当に害されるようなことがあってはならないことは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましてもこの点については相当の配慮をいたしたつもりでございまして、まず労働債権につきましては一般優先債権として手続外で随時に弁済されるものといたしました。また、各手続の節目節目で、重要な情報につきましては労働組合に通知し、そして意見を聞くべきところは意見を聞くということの規定を設けまして、労働者の権利が害されないようにということを配慮したつもりでございます。
○橋本敦君　具体的には、二十五条を見てみますと、裁判所がこの再生手続開始の申し立てを棄却する、棄却しなければならない場合の一つとして、「不当な目的で再生手続開始の申立てがされたとき、」という規定がございますね。この「不当な目的で」ということの中には、当然、労働組合を嫌悪しあるいは不当労働行為的に労働者の解雇を容易ならしめる、そういったことを通じて再生を図ることが意図であるというようなことが明確なときには、不当労働行為というのはまさに法違反ですから、そういった場合は裁判所はこの二十五条によって再生手続の開始については棄却をすることになる、こう理解してよろしいんですか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘の法案第二十五条第四号の「不当な目的で再生手続開始の申立てがされたとき、その他申立てが誠実にされたものでないとき。」の意味でございますが、これは真に再生手続の開始を求める意思や真に再生手続を進める意思がないような場合を指すものでございます。したがいまして、ただいま御指摘がございました、例えば専ら労働者を解雇する目的でなされたとか、あるいはもう全く労働協議に応じないためにやった、そんなことは許されないわけでございますから、そういう場合にはこの再生手続の目的に照らし不当な目的で申し立てされたという場合に当たる。したがってそれは開始がなされないということになろうかと思います。
○橋本敦君　それは裁判所が判断するわけですが、そういう不当な、不当労働行為的目的でなされたということを裁判所はどういう機会にどういう方法で審判、判断の対象になり得る規定になっていますか。
○政府参考人（細川清君）　申し立てがなされた場合に、開始決定をするかどうかを裁判所が判断するわけですが、その場合には申し立て者がさまざまな疎明資料等を出すわけですが、それ以外に裁判所が職権で調査することになります。したがいまして、また、関係者がその申し立ての事実を知っていて事実を知らせてくるということがあれば、そのことも裁判所は考慮して判断されるわけでございます。労働組合等が開始について御意見があれば、御意見を提出されれば、その職権調査の一環として当然に裁判所がこれを考慮した上で判断されるということになるわけでございます。
○橋本敦君　その職権調査というのは何条で規定されていますか。
○政府参考人（細川清君）　八条第二項でございまして、「裁判所は、職権で、再生事件に関して必要な調査をすることができる。」と規定してございます。
○橋本敦君　したがって、裁判所はその職権調査に当たって八条の規定により労働組合に意見を聴するという手続をとることは、これはこの規定から可能だということですね。
○政府参考人（細川清君）　そのとおりでございます。
　現在の会社更生法の運用におきましても、裁判所は労働組合のあるところには労働組合の御意見を聞いて職権調査をするというのが一般的な実務の扱いでございます。
○橋本敦君　そこで私は、一つの提案ですが、そこまでおっしゃるならば、二十一条の再生手続の開始について労働組合の意見を聞く、労働組合に通知しその意見を聞くというようにしてよかったのではないか。私どもはそうすべきだということで修正案を用意しておりますけれども、今の御答弁を法的に保障するということのためには二十一条で当然労働組合に意見を聞くというようにすべきだ、こう考えますがいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　先ほど御答弁申し上げました職権の調査の方法には全く方法に限定がございませんので、裁判所は、労働者や労働組合等の意見を聴取することを含めて必要と認めるあらゆる方法を用いることができます。
　このように、裁判所が必要と認める事案においては労働者から意見を聴取することができるのでありますので、すべての事案について一律に労働者等の意見聴取を義務づけるというのはかえって手続を硬直的にするのではないかということで、今回はそれは取り入れていないわけでございます。
○橋本敦君　それは、先ほど民事局長が答弁された労働組合の意見の尊重という点からいえば、法的にそうしておいて一向に差し支えないと思いますよ。
　そこは意見が違いますから、次に進みますけれども、労働組合に対して再生計画で人員整理を基本的に内容とするいわゆるリストラ、これを再生計画の中に入れるということが初めから意図されているような場合は、これはどうなりますか。
○政府参考人（細川清君）　再生計画によって権利を変更したりすることができるのは再生債権者の権利でございます。御指摘の、労働契約を解除する、こういう問題は再生計画の内容になりませんので、仮に再生計画にそれを書くということは、それによって法律的な効力が生ずるわけではないわけです。ですから、労使の間で協議されて話がまとまっているというものを再生債権者に知らせるために、情報提供のためだけに計画に載っているというのは差し支えないんですが、再生計画により解雇するというのがあったら、これは法律で無効なことが書いてあるわけですから、それは裁判所がこれはだめだと言って直させる、こういうことになろうかと思います。
○橋本敦君　今の御答弁は非常に大事であって、一方的に再生債務者つまり企業の側が労働組合との協議なしに人員整理計画を再生計画案で出すというわけにいかないという筋があるということですね。
　そこで私はもう一つ御意見として伺いたいんですが、そういう状況ですから、再生計画、これを作成するに当たって再生債務者は労働組合と事前協議をするのが、当然、労働組合には団体交渉権という憲法上の権利があるんですから、事前の協議をするということをこれは明文で法的にも書いておいてよかったのではないかと思いますが、局長の御意見はいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　再生手続におきましては、裁判所は提出された再生計画案について労働組合等の意見を聴取しなければならないものとされております。これは法案百六十八条で規定しているところでございます。これは、労働組合等の計画案に対する意見が計画案の遂行の可能性を判断するに当たり重要な判断資料となるからでございます。したがって、そういう意見を出す以上は、再生債務者である企業体は労働組合の意見を聞きながら裁判所に意見を提出するというのが通常のたどるべき筋道じゃなかろうかと思っています。
　ただ、義務づけの点について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、再生計画は再生債権者の権利の全部または一部を変更するものであって、共益債権や一般優先債権に該当する労働債権は計画により権利を変更されることはないわけでございます。また、労働条件の変更等の労働法上の権利義務も計画による変更の対象とはならないわけでございまして、これらについては通常の労働関係法規に基づいて企業と労働者、労働組合との間に団体交渉をして協議をするということになろうかと思います。したがいまして、この民事再生法の中で作成に関して意見聴取以上に事前協議を義務づけるというのは、法律の性格からいっても適当ではないという判断に至ったわけでございます。
○橋本敦君　しかし、百六十八条あるいは百七十四条で、再生計画案について、あるいは認可について、労働組合に対して通知し意見を聞く、こういう手続がありますね。だから、そこで意見を聞くというのは、今局長がおっしゃったように、労働者の権利保全、労働組合の地位保全ということもありますが、再生計画それ自体を円滑に進める上でも労働組合の協力が要るんですから、そういう意味でこの立法趣旨としては、労働組合の意見を聞くというのは、そういう趣旨で再生計画を円滑に進める上でも必要だということから出てきているんじゃありませんか。
○政府参考人（細川清君）　事業を継続してその企業が再生するためにはそこに働く労働者の合意があることが、合意といいますか協力が必要なことは言うまでもありません。この会社が見込みがないと思って従業員の皆さんがみんなやめてしまえば再生ができないことははっきりしているわけです。そういう意味で、労働者側の理解と協力が再生計画の実施のために必要だということは御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　そういう意味で手続上も法律上も重要な意味を持つわけですから、労働組合が意見を言った場合には裁判所は誠実にそれを尊重するという立場で御検討願うのが法の趣旨に沿うことだと私は思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘のとおりでございまして、再生のためには働いておられる労働者の皆さん方の御協力が必要でございます。そういう意味において、裁判所におきましてもそれらの意見というものを最大限尊重するということはそのとおりでございます。
○橋本敦君　そこで民事局長、ちょっと法的な問題で百七十四条についてお聞きをするんですが、第一項で、裁判所は次の場合を除き再生計画認可の決定をする、こうございますね。次の場合というのは次項ですから、２に書いてございます。それで、労働組合の意見を聞くというのは、「再生計画案を認可すべきかどうかについて、意見を述べることができる。」、意見を聞くというのは第三項になってございますね。ですから、労働組合の意見は聞くけれども、聞かなくても、あるいはこの手続を怠っても、あるいは中身、内容について十分誠意を持って債務者が聞かなくても、第一項に基づいて、第二項の場合以外はこれは再生計画の認可を決定する、こう書いてあるんですから、無視されたらどうなりますか。第一項は、無視してよいという規定に読めますか、どうですか。そこが問題なんですよ。
○政府参考人（細川清君）　これは、規定の順番はただいま橋本先生が御指摘のとおりでございますが、労働組合等は要するに百七十四条の第二項にある事由があるかどうかということについて意見を述べるということになります。ですから、例えば労働組合が全く協力する意思がない、反対だというときにはそれはどこで考慮されるかと申しますと、二号の再生計画が遂行される見込みがあるかどうかというところで考慮されるわけです。
　それから、先ほど言いましたように、御指摘のような例えば労働者をちゃんとした労働協議も経ないで首にするというようなことを仮に目的としているとすれば、それは再生計画の決議が債権者の一般の利益に反するということには直接には当たりませんけれども、全体としての中で考慮されていくわけでございます。再生手続が遂行される見込みがあるかどうかという点において主として考慮されるということになるわけでございます。
○橋本敦君　第一項があるからといって決して無視はされないという御答弁だというように理解をいたします。それでよろしいですね。
○政府参考人（細川清君）　はい。
○橋本敦君　では、次は営業譲渡問題に移りますが、四十二条、営業譲渡ですね、これで衆議院の方で修正がなされました。この修正は、四十二条の再生手続の中で営業譲渡ということによって労働者、労働組合の権利や地位が大変大きく重大な侵害を受けるというようなことがあってはならないということも含めて、この修正で言う「当該再生債務者の事業の再生のために必要であると認める場合に限り、」ということの中にはその趣旨も含まれていると解してよろしいわけですか。
○政府参考人（細川清君）　四十二条でただいま御指摘のような修正がなされた趣旨は、要するに、営業譲渡を許可する場合には、この営業譲渡が一般の債権者あるいはその企業で働く労働者に対する影響が大きいものですから、そういったことを考えた上で全体の再生に資するかどうかを考慮しなければならない。そういう再生のために資する場合に限るんだということを明らかにした修正であるというふうに理解しております。
○橋本敦君　したがって、労働組合を嫌悪し労働者の解雇をしたいということの意図が明々白々だというような場合には、これはだめだよというように解釈して裁判所は判断されるというように理解できるわけですね。
○政府参考人（細川清君）　労働者を解雇するだけの目的というのは再生に資するわけではありませんので、そういう場合には許可はされないということになろうかと思います。
○橋本敦君　もう一つ問題なのは四十三条なんですが、四十二条と違って四十三条での営業譲渡ですね、この場合には裁判所が労働組合などの意見聴取の規定がないんですが、これは統一的に四十三条でも当然意見聴取をしていいはずだ、こう思うんですがいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　四十二条は営業譲渡をする場合のすべての場合に適用される規定でございまして、株式会社であっても債務超過に陥っていないような場合には、その場合には四十二条の許可を得た上で株主総会の特別決議が必要となるわけでございます。
　四十三条は特別決議ができないような場合を踏まえて規定しておりますので、四十三条の許可を得ようと思うときは四十二条の許可も得なきゃならない、双方の許可を得なければならないわけです。ですから、四十二条のところで四十三条のところも、全体を含めて御意見を伺うということになりますので、四十三条のところは法文上はあえて規定していないというだけのことでございます。
○橋本敦君　したがって、労働組合の意見を聞かなくてもよいとまで読む必要はない、こういうことですね。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のとおりですが、四十二条で四十三条の場合にも適用がありますから、当然意見を聞かなければならないということになっているということでございます。
○橋本敦君　そこで、今回の手続では、労働組合に対してあるいは労働者に対して、再生計画案について、あるいは営業譲渡に関する許可に当たって、あるいは財産状況報告集会における意見について意見を陳述する機会を認めるとか、そういう規定が置かれました。これは私は結構なことだと思います。また、竹村委員から御質問ありましたが、債権者集会の通知を受けたら出ていって発言することもできるんだよというお話もありましたから、これも結構だ、こう思うんです。
　そこで、企業と労働組合が協力しながら再生、再建をしていく上で、労働組合は企業の財務状況、取引状況その他についてやっぱりある程度の誠実な情報開示を受けていなければ、私はきちっとした意見を申し上げる、あるいは協力するということは難しくなると思うんです。この規定全体から見てそういう情報開示規定がないのは一つの欠陥じゃないかと私は思うんですが、いかがでしょう。どうお考えでしょうか。
　十七条の関係で言えば、利害関係人は裁判所書記官に対して裁判所に提出された資料等を閲覧あるいは謄写できる、こうありますね。この利害関係人には、そういう意味では当然労働者、労働組合も含むと私は解釈すべきだと思いますし、一般に労働組合、労働者に対して、意見を述べる前提として資料の開示あるいは情報の開示、こういったことはどうあるべきだとお考えですか。私は積極的に開示した方がいいと思います。