Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　私は六月三十日に就任をして今日に至っておりますが、振り返ってみましてちょっと整理をしてもらったのですが、就任直後に、しかも同じく就任直後であった西村新銀行局長から銀行行政全体の説明もございましたし、それから、その中でも岐阜商銀の例をたしか挙げて、いわゆる都道府県にお任せしている信用組合の中に幾つか問題があるという報告はまず真っ先に受けました。たしかそのときは岐阜商銀だけ一つの例に挙がったのかなと思っておりますが。
　そして間もなく、八月の末になりますと、また局長が参りまして、今度は、具体的にこの岐阜商銀をどうするかという具体的な対応策も含めて相談がありました。結果的には岐阜商銀と大阪の大きな信用組合との合併という形で処置をすることになったわけですが、これには、当然岐阜県が監督官庁ですから、たしか三十何億か支援をするという形で大体話がつきそうです、このスキームでいきます、よかったな、そういうことで報告を了解したのを記憶いたしております。
　この今回の東京の二つの信組の問題は、今お話があったような日本経済新聞の報道で非常に緊迫した行政当局も動きがあったというお話ですが、そうであったのかもしれません。私は、その辺はまだなれていませんから、そう敏感ではなかったのですが、十月早々に局長が参りまして、そこで初めてこの東京の二つの信組についての経営の状況、今後どう対応していったらいいのか、最終案を固めてきたわけではありません、大臣の意見も伺いたいという形で報告を兼ねて参りました。
　そのとき、まずばこの二つの信組の経営の状況、今表にどんどんさらされておりますこういう状況をかいつまんで、いかに乱脈であるか、いかにひどいかということを説明を受けて、私自身は思わず、そんな組合はもうつぶそうじゃないか、むしろ経営者の責任をぴしっと問うて対処すべきだということを言ったのですが、局長から、ちょっと大臣、待ってください、それは一つの考えです、ペイオフという預金保険機構の発動という一つの方法がありますと。しかし問題は、もしこのペイオフを発動してこの二つの信組をつぶしたとしたら、この二つの信組に対する預金者だけでなしに、全国の金融機関にお金を預けておられるいわゆる国民の皆さん、預金者の皆さんかどういう反応をされるか。
　戦後一度も金融機関でつぶれた例がありません。信用組合であれ郵便局であれ銀行であれ、とにかくお金を安心して預けられるものだという、いわば預金に対するあるいは金融機関に対する強い信頼が国民の皆さんの中にあります。まさか自分の預けた銀行がつぶれる、預金が返らなくなる、そんなことを思っておられる国民はいない、こういうときに、突然東京の一角で二つの信組がつぶれる、預金が戻らなくなる、こういう事態になったときにどういう影響を与えるか。
　これがいわゆる信用秩序の維持とか金融の安定とか申し上げている理由でございますが、全国にどういう波及をするか影響を与えるか、その一点を真剣に考えなければなりませんと局長から言われて、そのことでずっと議論をしていって、なるほどそう単純にペイオフという、銀行をつぶすという形は軽々にはとれないんだな。ましてや、今まで国民のだれ一人そういうことを予期していない状況の中で突然そういうことを起こせば、いわゆる取りつけ騒ぎというようなことで言われますようなそういうパニックになる可能性もある。いささかでもそういう可能性がある以上は、金融の責任者として、大蔵大臣としては軽々に判断はできないという気持ちになりまして、ここでは最終結論を出したわけではありません。
　十二月の一日になって最終のスキームがもう一度局長から上がってきまして、じゃ、これでいこうという大蔵大臣としての最終判断をしました。そのときは、日本銀行も東京都も多くの金融機関の代表も、これで賛成です、異論はありませんという報告も含め、これを大蔵大臣としても最終了解をしたということであります。
○衛藤（征）委員　十一月末、局長からのブリーフがいろいろある。そして、そのときに大蔵大臣は、一つはそういう銀行はつぶせ、こう言っているのですよ、はっきり。けしからぬと。そしてさらには、大蔵大臣は刑事責任まで追及しろと言っているのですよ。大蔵大臣が自分の口で言わないからあえて言いますが、言っているのです、大臣は。けしからぬ銀行だ、この二つの信用組合は。許せないと。まず経営者の責任を問え、刑事責任も追及しろと大臣は言っているわけですね、許さないと。
　そして、それならわかった、それじゃ局長、ペイオフでいこうよ、ペイオフで、それでいいじゃないかと。そして、大臣はほぼペイオフでいくつもりだったんでしょうか。そして、今大臣から御答弁がありましたように、十二月一日、日銀、大蔵、東京都が一緒になりまして最終スキームを確認して、大臣も、それじゃこれでいこう、こういうことになったわけなんですね。
　私は、冒頭申し上げましたように、国民は、何か大臣がある日突然やれということで救済に走ったかと思っているんです。実際はそうじゃないわけですよね。これを私はよく確かめたかったわけであります。
　さて、次の問題点でありますが、十二月八日ですか、業務改善命令出したのは。そうですね。十二月八日、業務改善命令を出したわけですが、局長、この業務改善命令というのはどういう趣旨のものですか。
○西村政府委員　ちょっとその前に、先ほどの大臣の御説明を補足させていただきたいと思いますが、十二月の早々に大臣に、こういうことでいかざるを得ないと思いますという御報告、御了解を得る御相談をいたしました。その段階では、東京都との関係におきましては、東京都に私たち中央銀行や金融当局としても協力せざるを得ない事態だと思います、私たちも何とかしたいということで一生懸命考えます、一緒になって考えさせてくださいということを申し上げ、そういうことで、一緒にやるという大きな方針については東京都との間でお話がございましたが、このような詳細な図式についてまで東京都に御相談、御報告するにはまだ段階が早いということで、そこまで東京都に申し上げたわけではないことを一言申し添えておきます。
　それから、業務改善命令でございますが、要は、今申し上げたことと関連するわけでございますが、このような画期的なというか、今までなかったような措置をとる以上は、必ず事態が収拾されるという確実な見通しかないと、私どもとしてもこのような重大な結論を出すことはできないわけでございます。そこで、その一つの決断をどうしても迫られるということは、具体的にはどういうことなのであろうか、業務改善命令というのはそういうことであったわけでございます。
　業務改善命令を国会に提出してあります資料でごらんいただきますと、業務改善命令そのものは非常に平凡なありきたりの文書のように見えるかと存じますけれども、今まで業務改善命令というものが信用組合で発出されたということは、たしか昭和四十年代にさかのぼると思います。国におきましても非常にまれなことでございまして、これが発出されるということは、いわば何らかの対応策を考えておいた上でないと世の中の、金融界の反応というものが非常に懸念される、そういうことでございまして、業務改善命令というのはそういう重いものだと私どもは受け取っております。
○衛藤（征）委員　業務改善命令を昨年の十二月八日に東京都知事が両信組に対して出しております。それは、協同組合による金融事業に関する法律第六条で準用する銀行法第二十六条の規定に基づいてやっているわけでありますが、「法令及び通達違反事項の是正を図ること。」「資産内容の健全化を図ること。」法令及び通達違反事項の是正を図れという業務改善命令を出しているわけです。これは大変重いことなんですね。はっきり言って、両信組に対するこれは死刑の求刑ですね。そうでしょう。それほどの決定的なものなんですよ。それを出したのが十二月八日です。
　そして十二月九日に、先ほどお話し申し上げました救済の処理をするこの枠組み、処理のスキームの公表を翌日やっているわけですよ。ここに国民の皆さんは、これは一体何なんだ、業務改善命令を八日に出して、九日に今度は救済の処理スキームを公表した、納得がいかない。これはどういうことですか、局長。
○西村政府委員　確かにそういう業務改善命令を出して何らの方策を講ずるいとまもないところへ、私どもは救済とは思っておりませんが、対応策が打ち出されたということが一般に唐突の感を持って受け取られるということも無理からぬことではございますが、先ほど申し上げましたように、この金融の世界で業務改善命令が出されるということは大変に重いことでございますので、それに対しては何らかの方策を講じなければならないというふうに考えたところでございます。
○衛藤（征）委員　私は、大蔵大臣が昨年六月三十日に就任し、また局長が七月一日就任後、大変この問題に頭を痛めてきた。そしてこれは、平成五年の夏から大蔵省もお手伝いもずうっとしてきた。そして、途中で東京都が投げ出してしまった。日銀に助けを求めた、大蔵に助けを求めた。そこで、今申し上げましたような経緯で大蔵大臣が最終決断をする。
　その最終決断も、今局長から答弁がありましたように、いわゆる日銀法の第二十五条の発動によって金融機関を日銀が支えて新しい銀行をつくるというのは、昭和二年の金融恐慌のとき以来なんですね、調べてみると。そしてまた、日銀法第二十五条の発動をやったのは、昭和四十年、山一証券のあの例の問題、このときなんですね。それほどに重い日銀法第二十五条を発動しますよ、やりますかということを局長は大臣に言っているはずなんです。大臣は、大変悩んだと思いますよ。そして、最終決断をしたのが十二月一日ということなんです。
　大臣、極めて苦悩、苦渋の決断だったと思うのであります。大臣は、自分の決断が正しかった、一点の曇りもない、このように言えますか。
○武村国務大臣　特に、昨今、こうして国会、マスコミを含め、この問題が国民的な関心事になってきておりますが、私はそのさなかにも立っておりますが、しかし、静かに考えて、この判断には間違いがなかった、かたくそう私は思っております。
　なぜかといいますと、この二つの信組のふしだらといいますか乱脈ぶりというのは、これはもう目を覆うものがございます。私どもも、全部ではありませんが、基本的な問題点は去年の秋に全部報告を受けていたわけですから、ですから、ペイオフでむしろこれはつぶすべきだと、こういう言葉を思わず吐いてしまったわけですが、そのことは、当然まだまだもっと新しい事実が明らかになるかもしれません。これは経営責任の面からも、特に法的なさまざまな責任も含めて、厳しくやはり追及をされなければなりませんし、経営の実態ももっともっと明らかにされていくべきだと思います。
　この乱脈と、この二つの金融機関を、救済という言葉がすぐ出ますが、私どもはこの組合を救済するわけではありません、もうこれはつぶれました、経営者も全部やめております、これはもう二度と復活しません。しかしここには、債権債務、預金者がいますし、ここから金を借りて事業をやっている方がたくさんいる中で、これをどう処置するかという問題がありますし、あわせて、全国の金融機関あるいは全国の預金というものに対する信頼をどうきちっと守っていくかという、その立場からどう処置するかということで苦慮をしたわけであります。
　私は、最近特にあれこれ調べて知ったことではありますが、大蔵省も、従来こういう金融機関が破綻をした場合には、まさにケース・バイ・ケースでいろいろな対応をしてきたわけであります。信組だけでもここ十数年、ざっと一覧表を見てみますと、少ない年で三つ、四つ、多い年は十数カ所の信組が倒れているわけですね。吸収されたりして消えていっているわけです。
　どういうふうにしてきたかというと、結局、信組の中での合併、あるいは金庫とか相互銀行が吸収合併というケースもありますが、そういう形で処理をする。しかし、それでも債務が大きいときには監督官庁の都道府県が一定の支援をする。今回、東京都は基金で三百億の予定をされておりますが、大阪府で百億とか、何々県で数十億とか、そういう例が十数件今までございます。
　そして、信組を都道府県が公金で支援して、それでも足りないときには、最近は預金保険機構からの支援を受けて、そしてやっとどこかの金融機関に吸収してもらうという、こういう形でずうっとやってきました。それは、私が就任してからも岐阜商銀があり、この二つの東京都の後、また最近神奈川の友愛信用組合というのが出てきました。というふうに、それぞれの信組について監督官庁を中心にしていろいろな対応をしてきているわけです。
　それで、今回こんなに大きな話題になりましたから、いわゆる経営不振や破綻した金融機関をどう処置するかということについて、初めて国民的な関心をお持ちいただくことになったわけですが、大蔵省としては、もしこれを救済する銀行がないような大きな問題が起こったときにどうしたらいいんだろうということは、早くから議論をしていたようであります。
　特にアメリカが、御承知のように、もうこご、一九八〇年代後半からたくさんの銀行がばたばた倒れました。ＳアンドＬというのですか、四千ぐらいあった金融機関が二千三百ぐらい倒れて、半分以上倒産した。そのときに、大騒ぎになったときにアメリカがどういう対応をしたかということもいろいろ勉強をし、もし日本で大きな、バブル崩壊後の金融機関の倒産があったらどうするかということは、大蔵省としても、日本銀行にとっても大きな課題、不安を伴う課題であった。ここへこの二つの東京の事態が起こって、今回異例であります、まさに日銀法二十五条の発動による共同銀行設立による救済処理のスキームで対応させていただいたということに相なった次第であります。
○衛藤（征）委員　今、大蔵大臣のお話のありました、アメリカのＳアンドＬの問題ですね、私もこれは三年前、自民党の調査団の一員として現地を視察等々いたしました。それはそれで私もよく知っております。今、大蔵大臣から、自分のいわゆる熟慮に熟慮を重ねた決断をした、大蔵大臣として我が国の金融信用秩序を維持するために断固頑張る、こういうことで安心をいたしました。
　御案内のとおり、私が言いたいことは、もう一つの問題があるのです。その問題は何かというと、周辺問題なんです。その周辺問題は何かというと、それは大蔵省のいわゆる公務員、大蔵省の職員がこの問題について、周辺問題の一つとしてかかわっておるんじゃないか、あるいは特定の政治家がこの問題について深くかかわっているんじゃないか、これを徹底的に解明してほしい、こういう声がほうはいとしてあるわけなんです。私も大変懸念をしておるわけです。金融信用秩序は秩序でしっかり守ってもらう。一方でそういう疑惑、国民のこの疑惑の目、それは大蔵省に来ている、あるいは国会、政治家にも来ているわけですね。その辺のところを私は解明する義務があると思う。
　確かに、権限を東京都に委任しておるために、国会法百四条において資料請求いたしましても、隔靴掻痒の感で思うように資料が開示されない、公表されない。大変私どもは遺憾に思っております。
　大蔵大臣、今申し上げました、この問題にかかわる特定の政治家、またこの問題にかかわる大蔵省の職員がもしおるとするならば、大蔵大臣として断固この問題について対処するかどうか、まずそれを承っておきたいと思います。
○武村国務大臣　この二つの信用組合の経営にかかわって、特に経営者との関係でさまざまな人間関係、かかわりが報道され始めているわけであります。これだけの乱脈な経営があったということでございますから、さまざまな状況がまだこれから見えてくるのかもしれません。
　ただ、申し上げたいのは、今回のこの措置をとることについて、私はもちろん最高責任者の立場でありますが、少なくとも東京都は都知事さん、日本銀行は総裁、その他各種の、数多くの金融機関の代表も参画をしておりますが、このスキームをとることについては、ペイオフか、この共同銀行による方法か、この二つですね。どこからも反対はありませんでした、むしろこれしかないなと。それは、各機関の内部でいろいろな議論はあったかもしれませんよ。それでも、大蔵省に公式に上がってくる最終段階ではこれしかありませんという報告でありました。ですから、これはぜひお調べをいただきたい。
　ですから、例えばペイオフか、こういう措置か。多くの関係者がむしろ圧倒的にペイオフだ、圧倒的なそういう意見がある中で、ある政治家とかある責任者が強引にペイオフでいかないでこれでいくと決めたというならば、これはなぜそういう判断をしたのかということで厳しい追及を受けてしかるべきだと思います。しかし、幸いといいますか、この仕組みを判断するについては、少なくとも私が受けた報告では、各機関とも、それは東京都や日本銀行にもお聞きをいただきたいと思いますが、この主要な三機関においても迷いがなかったといいますか、そういう点で、私もそれならこの方法でいこうと最終決断をしたわけであります。
　問題は、大蔵省の中に何かこれにかかわった不純な要素として、そういう御指摘を今されましたけれども、私はそんなことはないと信じます。少なくとも、この政策判断に対して事をゆがめるような、そういうかかわりを持った職員がいるはずはないと思います。
　なお、週刊誌等ではそういうこととは別に、交友関係があったとか勉強会に行ったとか、そういう報道が一部されておりますが、昨日も官房長を通じてそういう名前の挙がった職員については調査をしてもらっておりますが、少なくとも公務員の節度を超える行為をした職員は今のところいませんという報告でありました。その報告だけで絶対とは私は言いませんが、今の段階ではそういう報告であります。今後、そういう節度を超えるような職員がいたとかいうことになれば、これは厳しく、厳正に処置をしなければならないというふうに思っております。
○衛藤（征）委員　私が大蔵大臣の姿勢としてただしたいのは、この問題について特定の政治家が突出して関与する、あるいは歪曲させてしまう、あるいは公務員がこの問題にかかわっておる、そういうことがあれば大蔵大臣として断固処断をするんだ、また、その疑惑解明のためには大蔵大臣が先頭に立ってやるんだということを私は明言してもらいたいのですよ。きょうは六時半までこの集中審議をやるわけですから、その基本姿勢を問うておるわけです。
○武村国務大臣　私はもう、ないと明確に否定を申し上げたわけでありますが、いやしくもそういうことがあるならば、これは厳しくそのことを解明もしなければなりませんし、またそのことにかかわった者はすべて責任を負わなければならないと思います。
　しかし、繰り返し申し上げますように、このスキームについて、私自身は大蔵省の最高責任者でありますが、政治家も含めてだれ一人このことで依頼とか電話の照会とか一切ありませんでした。そのことははっきり申し上げておきます。
○衛藤（征）委員　私ども予算委員会といたしまして、委員長を通し、また議長を通しまして、東京都、大蔵省に対しまして、それぞれの資料を要求いたしました。預金者リスト、また融資先リスト、あるいは指導要綱、あるいは改善命令内容等々、私ども要求しておりますが、御案内のとおり極めて不十分であります。この問題につきましては、引き続きまして私どもといたしましては徹底的に解明いたしたいと思っております。
　私の関連といたしまして、後ほど、桜井新君がこの問題についてただすことになっております。私は次の問題に移りたいと思っておりますが、私どもといたしましては、この疑惑解明のために、議院証言法に基づくそれぞれの、我々としての手続をとる、そういうことも辞さないし、そういうこともあり得る。これは後ほど、桜井新君の質疑を見て私どもの最終的なこの問題に対する対応を決めてまいりたい、このように考えております。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますが、総理、政府の危機管理体制のことでございます。今回の阪神・淡路大震災におきまして多くの方が亡くなられました。亡くなられた方々、犠牲になられた方々、あるいは負傷された方々、家屋の倒壊あるいは職場のそれぞれの社屋等々の倒壊、そのために大変御苦労されている皆さん方に対しまして、衷心よりお亡くなりになられた方々に御冥福を、哀悼の意を表し、また、復旧に全力を挙げている御関係の皆さんに私は心から深い同情を申し上げたいと思います。
　私もこの震災直後、ここにいらっしゃる深谷隆司先生と二人で現地に入ってまいりました。そして、地元の皆さんに一切迷惑をかけてはいかぬということで、深谷筆頭理事の御指示がありまして、徳島空港にヘリコプターを回していただきまして、ヘリコプターをチャーターし、そこから神戸のポートアイランドに飛びまして、その後、だれにも迷惑をかけないようにしようということで、衆議院の服の上にジャンパーをわざと着て、二人で六時間ずうっと見てまいりまして、そして、五時二十分、もうヘリコプターが早く出ないとだめですよと言って怒られるので、五時二十分過ぎにまた二人で徳島まで飛んで東京に帰ってきたわけであります。六時間ずうっと見てまいったわけです。深谷筆頭も、ひどいなあということで、何とかせねばならぬ、とにかく帰ったらできるだけの対応をしようということで、帰ってまいったわけなんです。
　私も、早速、十リッターのポリ容器を一千個すぐ浄水場にお送りしました。評判がいいというので、またその後、もう一千個送ってくれという注文が来まして、また一千個送ったわけであります。私ども現地に行ってびっくりしているわけですが、そのときに、やはり、どうしてこういうことになったのかな、こういうことなんですね。
　しかし今、災害から一カ月以上たって静かに思うときに、いろいろ問題点がある。国の対応、県の対応、地元市町村の対応、いろいろあります。そして、自己完結ということを言うならば、一人一人の準備、対応の問題もありましょう。そして総理官邸の危機管理体制、この問題もあります、十分ではなかったわけですから。これは、現村山内閣の問題だけではありません。長い間、自由民主党が内閣をとってきました。この自由民主党の政権時代の責任でもあります。また、その後、細川連立政権、羽田孜連立政権の責任でもある。そして、現在の村山政権の責任でもあるわけであります。これは、政府だけではなく、国会の責任でもある、私はこのように思っておるわけなんです、はっきり言って。
　そして、それは、だんだんとわかってきたことは、例えば地元の神戸市における消防ポンプの問題におきましても、いわゆるポンプのそれぞれの準備、用意が大変問題がある。御承知のとおり、いろいろな問題につきましては、十分なる災害に備えがなければならない。市町村の備え等々あるわけであります。
　しかし、それ以上にやはり国民の目は総理官邸に向いてくるわけでありますが、総理、総理官邸の危機管理体制、今この場で、かくかくしかじかでこうする、二十四時間体制でこうするんだ、そしてアメリカにおけるいわゆる連邦緊急事態管理庁のような、ＦＥＭＡのようなああいう組織を我々もつくるんだ、任せてくれ、そういうような総理の明確な決意を私はまず聞きたいと思うのです。
○村山内閣総理大臣　今委員からお話がございましたように、これはもう想像を絶する未曾有の大被害をもたらしました今回の阪神・淡路大地震につきまして、いろいろなことが指摘をされておるわけでありますが、とりわけ初動の態勢のあり方について、いろいろな御意見と御批判もいただいてまいりました。
　私どもは、これはもう謙虚に受けとめて、もし明日何かあったときに何ができるのかということをやはり早急に確立する必要があるというので、関係各省の担当者を集めたチームをこしらえまして、そしてまず情報の収集をどうして図っていくか、正確な情報をつかんだ上で直ちにやらなければならぬことは何ができるのかというようなことについていろいろ議論もしてもらったわけです。
　特に、昨日、閣議でも決定をしたわけでありますけれども、大地震が発生したときに、被害規模の早期把握のために関係各省庁が情報を可能な限り収集をして、それを内閣に全部集めてくる、その集めてくるところは、二十四時間体制をとっておりまする内閣情報調査室に全部集めて、そしてそこから関係省庁に全部指示が届く、こういう網をしっかりつくっていこうではないかということが一つです。そのためには二十四時間体制をきっちり確立していく。同時に、ＮＨＫやらあるいは電力会社やらあるいはＪＲやらガス会社やら、全国的にネットワークを持っているところがありますから、そういうところとも十分連携をとり合って、そして正確な情報が集約できる、こういう網をきっちり確立していこう、こういうことを第一に決めたわけであります。
　それから、今お話のございましたようなアメリカのＦＥＭＡの問題等につきましては、昨日調査団を派遣いたしまして、そしていろいろな調査もしていただく。同時に、各国のそうした取り組みの現状というものについてもいろいろ資料を集めて、そして危機管理体制というものに中長期的に耐え得るようなものをどうつくっていくかということについて今検討中でありますから、今お話もございましたように、何といってもこれは、もう起こった場合に対応できるような、安心できるような、そういう防災体制というものをきちっと確立する必要があるという決意で取り組んでおりますということだけは申し上げておきたいと思います。
○衛藤（征）委員　私は、阪神・淡路大震災開運で、災害に強い国土形成、とりわけ国土軸の形成の問題とか、あるいはポスト四全総のあり方とかあるいは地震予知体制の一元化の問題とか、あるいは災害時における空中消火活動についての問題点とか、こういったことにつきましていろいろとお尋ねしたかったのでありますが、東京共同銀行問題で時間をとられました。そこまで質疑できませず、申しわけなく思っております。
　先般、選抜高校野球で、兵庫県については特に三校出場ということになりました。文部大臣御案内のとおりであります。兵庫県民に明るい話題といいますか、あるいは勇気といいますか、希望を与えただろうと思うのです。御案内のとおり、昨日、閣議におきまして、西暦二〇〇二年、我が国にサッカーのいわゆる国際大会ですね、ワールドカップサッカー大会、これを招致しようということが閣議了解をされたわけであります、担当大臣は文部大臣でありますが。
　御承知のとおり、今回の阪神・淡路大震災に世界の多くの国々からいろいろと支援の手が差し伸べられました。西暦二〇〇二年のこのワールドカップにつきましても、我が国が手を挙げている。その中に十五の都市が開催予定候補地として挙がっている。札幌からずっと、南は大分市まで十五都市。その中に神戸市があるわけですね。私は、この前神戸に行きましてお尋ねしましたら、その西暦二〇〇二年のサッカー場に予定しておった地域が壊滅的に打撃を受けておるわけですね。今回は、国が西暦二〇〇二年我が国にＷ杯を誘致しようと閣議了解をしたわけでありますから、神戸の皆さんに大きな夢と希望を与える意味でも、このために総理、文部大臣、あらゆる努力をしてほしい。要望でもう終わりたいと思います。
　それからもう一点。最後でありますが、総理、危機管理体制を初め、今回の阪神・淡路大震災のいわゆる初動態勢の問題、いろいろありました。率直に認めなければなりません。そして、反省すべきところは反省をする、おわびをするところはおわびをする、そして、自分としては災害復旧、復興に全力を挙げる、そういうことをしっかり私は国民にお示しをしてほしい。
　そして、振り返ってみますと、七十二年前のあの関東大震災、時の内閣総理大臣山本権兵衛、七十一歳であります。村山総理大臣も七十一歳であります。はるかに若々しい。私は、決然としてこの事に当たってほしい。そして、いずれにいたしましても、すべての責任は村山内閣総理大臣にある、すべての責任が。私は、その自覚に立っておられる総理に敬意も表します。また、その自覚に立って断固としてやるという決意を表明いただきまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○村山内閣総理大臣　先ほど来申し上げておりますように、これだけの大きな被害を生み出したわけでありますから、初動のあり方等についての厳しい御批判もいただいておりまするし、率直な意見もお聞かせをいただきました。
　重く受けとめて、この責任の重大さというものは十分痛感をいたしておりますが、その責任を果たすのは、犠牲になられた五千四百名を超す方々のやはり霊に報いる、そのためには、生まれ変わった兵庫県をどう自治体と一体となってつくっていくか、それが今課せられた我々の責任だということを痛感をいたしておりますから、そのために全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○衛藤（征）委員　以上をもちまして終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　日本社会党・護憲民主連合の佐々木秀典です。
　私は、東京共同銀行の問題につきましては、この後、同僚の議員に質問をゆだねることにいたしまして、特殊法人問題を中心にした行政改革の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　村山内閣は昨年の六月末に発足をいたしましたけれども、このときに、与党三党の合意として、行財政改革、これを最重要の課題として取り組むということで合意をされておられます。その後、与党各党の中にはこの行政改革についてのプロジェクトのチームができて、鋭意検討してこられましたし、それからまた政府におかれましても、その決意を表明されるように、具体的な行政改革の作業に着手をされて、とりわけその中でも、手始めとして、現在九十二ある特殊法人、これについての見直し作業を早急に進めるということにいたしまして、本年の二月十一日を目途にして全体的な見直し作業を進めてこられました。
　この間に、一月の十七日にあの不幸な未曾有の大震災がございまして、政府としてはその対応に集中的に取り組まなければならなかった。私たちとしても、先般来のこの委員会での審議あるいは各委員会での審議でも、この対策に御協力を申し上げる観点から、さまざまな議論を継続し、そしてまた、さまざまな震災に対する緊急の対応策あるいは今後の復旧、復興に向けての対応策というものも今着々と手だてが講じられている。しかし、そういうような予測もしなかった緊急事態が起こりましたけれども、なおかつこの二月十一日をめどにした特殊法人の見直しということは実行されてきておるわけであります。
　しかし、今般政府が出されましたこの方針については、率直なところマスコミの論評は大変厳しいものがある、これは御存じのとおりであります。総じて消極的な評価が多いと私は受けとめておるんです。
　そこで言われているような主なものはどんなことか挙げてみますと、例えば、今度の行政改革というものは、一つは、消費税の将来的なアップということを考えて国民の皆さんに御負担を願う以上、政府としても血を流して、そしてその国民の皆さんの御負担におこたえするようなことでなければならないというようなことであるはずだ。にもかかわらず、今度のこの特殊法人の見直しで見られるところからは、果たして大幅な歳出削減なんてものは見られないではないかとか、つながってこないではないかというようなこと。
　あるいは、この特殊法人の整理統合については、従来、そして現在もそうでしょうけれども、各省庁の利権とか権益とか、こういうものが深く絡まっている。そこで、各省庁の官僚の壁あるいは抵抗というものが非常に強固なものがある。それといわば政治との対決と申しますか、そういうことになっているけれども、それが、政治の場面がどうも官の側に押し切られて、その壁を破ることができていないではないか、官僚の抵抗を抑え切れないではないかというような御批判、あるいは、大幅な歳出削減ということにつながるとすれば、政府系の金融機関の見直しということが欠かせないのに、これが先送りになっているではないかというようなこと、それからまた、行革の効果は全体としても薄いのではないか、大体こんなところに要約をされてくるのではないかと思うんですね。
　しかしながら、私は、もう一つ客観的に見てみた場合に、必ずしもそういう消極評価だけ、これはまた論評の中で聞かなければならないことはもちろんありますけれども、しかし、そこだけではないのではないかなとも思うわけです。
　というのは、行政改革というのは、これまでも長きにわたってその都度の内閣あるいは政府が取り組む課題として常に挙げてきた。しかし、なかなな言うはやすく行うは容易なことではなかったということだったのではないかと思います。事実、この十年間をとらえてみても、一九八五年以来、特殊法人で減らされたというのは一つの法人しかないんですね、この十年間でね。さかのぼって、昭和五十四年の一九七九年、大平内閣のときには特殊法人十法人が純減という、これが大きな事態ではありましたけれども、しかし、その当時の特殊法人数は、現在の九十二よりも多い、総数では百十一あったということになるわけですね。
　そういうこととも比べてみますと、今回は、とにもかくにも九十二の法人の中で三つの法人を廃止あるいは民営化する、十四の法人を統合するということで、十七法人について手が加えられているわけですね。そしてまた、九十二の全法人についても見直しの点検作業がずっと行われてきた。これは与党の行革のプロジェクトチームでも行っておりますし、各省庁でもこれを点検して行った。その結果こういう結果になっているという点では、私は、これは相当な評価を受けてもいいのではないか、そんなふうにも考えておるわけであります。
　そこで、まずこれは行革の手始めとして行われた、これが全部じゃないわけですね、もちろん。この特殊法人の今回の見直しについては、政府御自身としては、仮に百点満点の評価をするとするとどのぐらいの点数になるのか、その辺のところをひとつ総理あるいは総務庁長官あたりからお聞きをしたいと思います。
○山口国務大臣　お答えをいたします。
　佐々木委員が御指摘のとおり、村山内閣といたしましては、今、行政改革に懸命に取り組んでおります。
　特殊法人の整理合理化につきまして一定の答えを出しましたが、近く、地方分権に関しましては、地方分権推進に関する法律を国会に提案を申し上げ、御論議をいただきたいと思っております。
　さらに、規制緩和につきましては、今規制緩和検討委員会等の御議論もいただく中で、今年度内に五年間の規制緩和推進計画を策定をいたしまして、しかもこれは五年間の計画をつくっただけではなくて、昨年国会において御論議をいただき成立をいたしました行政改革委員会、この監視あるいは意見、勧告というものもいただきまして、絶えず見直しも行って、国民の期待にこたえる規制緩和を推進してまいりたい、こういう形で今努力をいたしております。
　情報公開につきましても、行政改革委員会の中でこれも御検討いただくことになっております。
　ところで、御指摘の特殊法人の問題でございますが、これは率直に言って困難がありましたことは事実であります。現に、行革審におきまして特殊法人の問題に手をつけようといたしました。お亡くなりになった鈴木会長を先頭にいたしまして懸命に御努力をしたのですが、幾つかの法人を挙げてヒアリングをしようということになりましても、さまざまな抵抗があってヒアリングすら実行できなかった、こういうものであります。
　行革審は、各省庁において政府がイニシアチブを握ってひとつこの問題は決着つけてくれという答申でございまして、前内閣ではこれを二年間にということでございましたが、政府・与党と十分相談をいたしまして、前倒しをして年度内ということにいたしまして、そうして中間報告、それで年末には官房長官と私が各省大臣と折衝をするという数々の経過を経まして、二月十日、御指摘をいただいたような結論を出した次第であります。
　少なくとも、十四の法人を七つに統合する、それから民営化は三つ、さらに廃止は一つ、そしてたばこ会社における塩の専売もこれは廃止をするということでございまして、項目としては十二項目の結論を出した次第であります。
　しかし、そればかりではなく、統合なりあるいは民営化なりそういった結論を出さなかった法人につきましても、例えば住都公団のごときは業務内容をきちっと整理をする、財務内容もきちっと明朗化するということでやりましたので、私は、点数はいかがかと思いますが、従来の行政改革に比べて負けない、立派な成果を上げたということは自信を持っておる次第であります。
○佐々木（秀）委員　私は、先ほど指摘しましたような点を考えると、それはいろいろな論評はあるかもしれませんけれども、やはり自信を持っていいのではないか、評価すべきところは評価し、そしてこれから、今長官のお話しのように、頑張ることでその点数もどうなってくるかと思うんですね。六十点を仮に合格点だとすると、私はこの際七十点ぐらい差し上げてもいいかなと思っておるんですが、しかし今後の問題と絡みますね、この点数が上がるか下がるかというのは。
　そこで、これはぜひ総理にお尋ねをしておきたいし、お考えをお聞きしておきたいと思うのですが、実はこの整理統合問題、常にそうなんですけれども、これによってどうなるかということを一番心配するのは職員の皆さんだと思うんですよ。
　特殊法人というのは政府がつくるわけですから、それからまた、これを改廃するというのもこれは政府の責任においてするわけですが、そういたしますと、これによって影響を受ける職員の皆さん、天下りの問題については大変批判がありますね。上級官僚の方については、役所から特殊法人に天下りで行って、そしてまた渡り鳥などという、特殊法人を渡り歩く、やめるとそこで相当な退職金をいただくというようなことに対する国民の皆さんの御批判、庶民感覚からいっても確かに納得できないものがあるんですね。
　私ども調べて見たけれども、目に余るものが確かにあるようです。これについては、昭和五十四年十二月十八日の閣議了解もあって、規制策も出されておるんだけれども実効がなかったということもあるんですね。こういう方々の問題もありますけれども、先ほど申しましたように、職員の方々の問題はこれは責任を持って政府としても対処していただかなければどうにもならないことだろうと思うのです。
　実は、ことしの二月十七日付で与党の行革プロジェクトチームがこれに関連する申し入れを行っておりますけれども、その中で、職員の雇用問題については政府が責任を持ってきちんとすること、そして具体的な提言としては、内閣または総務庁に特殊法人職員の雇用関係に関する対策本部、これはもちろん仮称ですけれども、こういうものを置いて、それで仮に、私どもとしては村山内閣がずっと続くことを望んでおりますけれども、ずうっとというわけにいかないわけですから、内閣が仮にかわっても、政府として、またこの後も特殊法人の整理統廃合というのは出てくるわけですね。問題にしなければならない。そういうときに生ずる雇用不安をなくすように、その都度きちんとした責任を持った対処ができるようにするために、恒常的な対策本部というものを、しかも権威のある対策本部をつくってはどうかという具体的な提案もしているのですね。
　これについて、ぜひ総理大臣の御意見、御所見をお伺いしたいと思うのです。
○村山内閣総理大臣　今御指摘がございました今回の見直しによりまして、業務内容の縮減あるいは統廃合あるいは民営化といったような組織形態の変更が行われるわけでありますから、そこで働いておる職員の皆さんが、雇用問題は一体どうなるのかといったような不安を家族も含めてお持ちになっていることは当然なことだと私は思います。
　それだけに、政府としても責任があるわけでありますから、この与党の改革案等も踏まえまして、特殊法人の整理合理化に伴って生じる職員の雇用問題につきましては、政府が責任を持って対処する。そのために、今御指摘もございましたような、内閣に特殊法人職員の雇用関係に関する対策本部といったようなものを設置をして、十分責任を持った立場で対応していきたいというふうに考えています。
○佐々木（秀）委員　今の問題に関連してですけれども、総理から大変力強い御所見をいただきまして私もほっとしております。
　対策本部の名前も出たわけですけれども、官房長官、この対策本部の構成だとか組織だとかあるいは恒常的なものになるかどうかあたりについてはいかがでしょうか、何らか検討はなさっておられましょうか。
○五十嵐国務大臣　お時間がないようでありますから簡単に申し上げますが、今総理がお話しになりました趣旨に基づきまして、閣議でもそれらを決めて、しっかり取り組んでまいりたい、こういうぐあいに思います。
　対策本部では、労使協議の推進、他の特殊法人等における受け入れ措置の問題、あるいは労働条件の変化及び年金の支給の低下を来さないような留意をした対策、あるいは横断的な雇用保障というようなものにしっかり努めて、不安のないように対応したい、こう考えておる次第であります。
○佐々木（秀）委員　今お聞きをいたしましたような点をどうか早急に、しかも具体的にお決めをいただきたいと思いますし、仮につくられるとすれば、この対策本部が本当にそういう雇用不安を解消するような、そしてしかも恒常的にそういう問題に取り組んでいけるようなものになることを、そして権威のある組織であることを私どもとしては願っておりますし、どうかそういう点に配慮をして御設置をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、特殊法人の財務の公開、いわゆるディスクロージャーの問題なんかも、これも随分問題になっておりますけれども、お答えをいただく時間がないかもしれません。どうしてもこれからもこの問題というのは大事に考えていくべき問題であろうと思いますので、この財務の公開の連結的な決算導入の必要性なども含めて、ぜひお考えをいただきたいということを要望しておきます。
　それで、冒頭申し上げましたように、この特殊法人の見直しの問題というのは、まだ全体的な行政改革の中ではほんの一部、第一幕だろうと思っております。これが本当に合格点をいただける、点数の高いものになるかどうかということは、さまざまなこれからの行政改革全般の問題と絡んでくるだろうと思います。これは各省庁の組織の見直しの問題もありましょうし、それから、先ほど総務庁長官から規制緩和のお話がございました。もちろんこれは絡んでまいりますね。それから、公益法人だとか認可法人が大分ございますね。この問題にもやはり手をつけていかなければならないのじゃないでしょうか官房長官。これもちょっとお答えのお時間がなくなってまいりました、申しわけありませんが。
　それから自治大臣、どうしてもこれは地方の分権、地方自治の推進、この問題とも絡んでまいりますね。きのうでしょうかこの地方自治の推進に関する法律案、これも大体構想がまとまったようですけれども、この行革と絡めた地方自治の方針、地方分権の方針、これについて言いただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○野中国務大臣　昨年十二月二十五日、御承知のように閣議を持ちまして地方分権の推進に関する大綱を決定したわけでございますが、現在、その大綱に基づきまして鋭憲法案の準備に努力をしておるところでございまして、近く国会に御提案を申し上げ、総務庁を中心にして分権の推進に鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたのでやめなければなりませんけれども、まさに行政改革というのは、数十年にわたって我が国のその都度の政府が取り組まなければならない問題であった。しかし、なかなかにその実効というのは上げるのは非常に難しかったということがあったのではなかろうかと思います。
　現在、村山内閣は連立内閣であります。自民党、社会党、さきがけ、それそれがこの行政改革についてもプロジェクトチームをつくって本当に誠心誠意の努力をして、政府と一体となってこれをなし遂げ、国民の皆さんの御理解をいただき、そしてスリムな政府をつくる、国民の皆さんの御苦労におこたえできるような行政のあり方というものをつくっていかなければならないという思いで取り組んでいるわけであります。いろいろな辛口の論評もありますけれども、冒頭申し上げましたように、私は、それが大きな合格点をいただけるかどうかということは、これからのやはり内閣、政府の意気込みとそれから決断と実行にかかっていることだろうと思います。
　私どもも、内閣を支える、政府を支える与党として全面的な協力を惜しまないつもりでございます。どうか勇断をもって、そして自信を持ってお臨みいただきたいということを特に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、細川律夫君から関連質疑の申し出があります。佐々木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　社会党・護憲民主連合の細川律夫でございます。私は、東京共同銀行のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、総理にお尋ねをいたします。
　今回、この二つの信用組合を救済をするということで東京共同銀行が設立をされるわけでありますけれども、これに対して国民の中からは、日銀やあるいは東京都が公的資金を出して、そして何億や何十億という大口の預金者を助ける、あるいは保護する、そういうことになるのではないかという御批判がございます。それについて、まず総理、どのようにお考えでしょうかお答えいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これはこの委員会でたびたび質疑応答がなされておりますが、率直に申し上げまして、二つの乱脈をきわめたこの信用組合を、これはもう倒産をして理事長以下全部おやめになっているわけですから、これはもうなくなるわけですね、したがってそれを救済するという目的ではないということが一つと、それから大口預金者だけを救済するという対象に考えたものではなくて、やはり金融全体の信用の秩序というものを維持するというところに最大の眼目があったものだ、私はそのように理解をし、受けとめております。
　ただ、言われますような問題がいろいろ指摘されておりまするけれども、行政としてなし得る解明というものは、やはりこの委員会を中心にして徹底的にやるべきことはやらなければいかぬというように私は思っております。
○細川（律）委員　今度のこの東京共同銀行の設立については、いろいろ疑問が国民の中からわき出ております。それは、私は二つあると思いますけれども、一つは、二つの信用組合の経営の実態だろうというふうに思います。それからもう一つは、ここに預金をしていた人たちの預金の仕方にも問題があろうかというふうに思います。
　そこで、国民の皆さんが疑問に思っておられる経営のあり方なわけなんですけれども、どうもこの二つの信用組合の理事長は別のところでも事業をやっておりまして、この事業がまずくなったのでそれに資金をつぎ込むためにこの信用組合をいわば道具として利用したというところがあるのではないかというふうに思います。この二つの信用組合の融資総額の約六割、千二百七十億円、大変な額でありますけれども、この額が二人の前の理事長の関連事業に融資がなされております。そして、実にこの九割が回収不能になっている、こういう経営の実態でございます。
　一方、どういうふうにしてこの二人が資金を集めたかといいますと、これは競争相手のほかの金融機関よりも一％利率を高く設定をいたしまして、そして大口の預金を導入したというところでございます。この委員会に開示をされました資料によりますと、いわゆる信用組合では考えられないような預金がございます。百十五億とかあるいは百十二億とか、そういうような大変多額の大口預金があるわけでございます。こういう預金をしている人たちは、これはまた高い利息であるがゆえにこれに魅せられて預金をしていたということであろうかと思います。そこで、一般の国民の皆さんの素朴な感情というのは、こういう経営をしていた信用組合あるいはこういう預金をしていた人たちに、一体これを保護しなければいけないのだろうか、こういう素朴な疑問があろうかと思います。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをいたしますけれども、こういう金融機関が破綻をした場合には、先ほどもお話がありましたように、とる方策は三つあろうかと思います。一つは、経営体力のありますほかの銀行に吸収をしてもらうという方法があろうかと思います。もう一つは、先ほども出ましたように、もう倒産をさせる、倒産をさせて預金保険機構の方からペイオフをしてもらう、ここで一千万の元本が保証されるという方法。そしてもう一つは、今回の方法であろうかと思います。
　そこで大蔵大臣、もう一回、ひとつ国民の皆さんにわかるように、いろいろな疑問がありますから、ひとつ大臣のとられた処置に対するお考えをわかりやすく国民の皆さんに説明をしていただきたいと思います。
○武村国務大臣　今、三つの対処の方法があるという整理をしていただきました。それ以前には、自主再建とか、協同組合なら協同組合同士の助け合いとかそういう道もあるわけですが、大きくはおっしゃるとおりでございます。
　それで、第一の、これまで多くの信用組合がこういう事態を迎えたときにとってきたのは、いわゆる吸収合併という、それに都道府県の支援とか預金保険機構の支援を加える、こういう措置でございました。これはもう数限りなくございます。
　今回は、破綻の大きさといいますか、やはり経営のひどさということがるる今いろいろな側面から指摘をされておりますように、そういう組合経営であっただけに、もはや、この不良債権の額とか回収不能な金額の大きさとかいう側面から見ても、これを吸収してくれる金融機関は見当たらない、東京都は恐らくいろいろ努力されたと思うのですが。
　たとえ東京都が幾ばくか支援をして、預金保険機構が出動をしても、そういう前提を置いても、既存の金融機関でこの二つの信用組合を吸収合併していこう、この債権債務関係を全部預かろうというところは見つからないという事態になって初めて、もう道がない。そこで、大蔵省、日本銀行も参加をさせていただいて、東京都と一緒に真剣に知恵を絞らせていただいたわけであります。
　そこに出てくるのは、あと、おっしゃった二つの道でございますね。もう破綻、倒産を覚悟する、しかし、預金の支払いだけは預金保険機構が出て一千万円までの方だけは元金をお返しする、利子はだめです、一千万円以上はもう預金は戻らない、こういう措置を日本で初めてとるかどうかという判断でありました。
　私は、これは先ほども申し上げたのでありますが、事実、私自身も最終判断は、この二つの道は迷いました。率直な自分の感覚からいえば、この経営の乱脈ぶりを知らされて、これはむしろつぶすべきだ、当然だ、こういう判断をまずしようとしたのでありますが、しかし問題は、もしそうすれば、戦後初めての異常な事態が起こるわけですね。
　恐らく、信用組合は幾つか支店も持っておりますが、まずこの関係者、預金者は、その報道、発表を見て組合にわあっと駆けつけられる、大騒ぎになる。その辺が全国に報道されますと、やはり、金融機関に対するバブル崩壊後の不良債権が大なり小なり存在することも事実でありますし、さまざまなうわさの中で、昭和の金融恐慌の経験も振り返りますと、これはそういう心理的な動揺が預金者に広がることを予想しなければなりません。私の預けてある信用組合は大丈夫だろうか、私の預けてある金庫は大丈夫だろうか、そういう不安、あらぬ不安がわあっと広がって、昭和の場合は、中小金融機関からお金が引き出されて、特定郵便局とか五つの大銀行の方へかなり動いたということが数字で出ておりますけれども、そういう動きになる可能性は多分にある。
　絶対になるかどうかは言い切れませんが、いささかでもそういう可能性があって、日本の経済の中枢にある信用秩序、金融の安定というこのシステムに混乱が起こったら大変なことになる。大蔵大臣としては、その一点を真剣に見詰めると、今の時期はやっぱりこの信用組合を突然つぶすという道よりはこの道を選ぶべきだ、総合的にはそういう判断をさせていただきました。
○細川（律）委員　よくわかりました。
　それで、今回のこの信用組合の破綻に至った経過といいますか原因といいますか、そこには、私は監督機関あるいは金融当局のそちらの方にも大きな責任があるのではないかというふうに思っております。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この信用組合の二人の理事長、いわば犯罪的な行為をやっているわけでありまして、これについては、東京都あるいは大蔵省の方ももう既に気がついていたといいますか、わかっていた。しかし、結果としてこういう事態になったということでありますから、そこの監督あるいは指導というのが十分できなかった。私は、この責任といいますかこの原因というのもこれから真剣に考えていかなければいけないというふうに思います。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、一体この監督あるいは指導というものを今後どういうふうにしていったらいいのかということについて、お伺いをいたしたいと思います。
○武村国務大臣　まず、一般的に政府なり地方公共団体が、行政の立場で金融機関に対する指導監督、どういう内容であるべきかということであろうかと思います。
　信用組合はこういう特殊な信用機関でございますから、そもそも誕生するときから行政がかかわっておりますし、また、検査という形で国や都道府県がかかわっているわけであります。一般的にも指導監督という責任があるわけですが、場合によっては役員を罷免することができる、こういう法律の規定もございます。これで十分かどうか規制緩和の議論があるときでありますが、行政の、官の金融機関に対するかかわりはこれで十分かという、そういう議論は当然あっていいと思っております。
　今回の事件に関しての行政のかかわりは十分であったかという、もちろんこの反省もしなければなりません。私ども、何もかも東京都の責任に押しつけるつもりはありません。しかし、行政の仕組みとしては機関委任事務という形がとられていて、やはり地域性が濃いとか協同組合性が濃いというふうな理由から、地域に大変密着した金融機関であるということから、信用組合の監督は都道府県にお任せしようということになったのだと思うのですね、戦後。
　それで、ずっと今日に至っているわけでありまして、最近、信用組合といえども、金融の自由化とか国際化の中で、やっぱり仕事が非常に複雑になってきています。そういうことから都道府県も大変苦慮をされているということは、私どもそれなりに感じていたところであります。そこへ、こういう経営破綻というケースが、決して珍しくないというか、先ほども申し上げたように、毎年数件以上出ているということでありますから、一つ一つのケースが起こるたびに都道府県は大変な苦慮をされて、対処をされているところでございます。
　そういう中で、これから機関委任は、これは地方自治の議論にも触れできますから軽々に言えませんが、たとえ機関委任という前提であっても、大蔵省と、あるいは日銀も入る場合もありますが、大蔵省と都道府県がどう信用組合にかかわっていったらいいのか。今は都道府県知事から検査の協力要請があったときに大蔵省は一緒に検査をさせていただく。地方自治を尊重という気持ちもありますから、余り、何といいますか、一般的には強く関与をしないという遠慮もありますし、そういう姿勢をむしろ貫いてきたわけですが、今回の事件を反省しながら、どういうふうにその辺のところを考え直していったらいいかというテーマがございます。
　もう一つは、預金保険機構という存在がクローズアップされてきましたが、これをもっと強化していく道はないかということで、ここにアメリカのように検査員を置いて、大蔵省でも東京都でもない、もう一つの検査という第三の検査の道を開いていってはどうか。アメリカは連邦預金保険公社というのがありまして、二万人ぐらいの職員がいまして、四千人ぐらいの検査員がいるそうです。まあ、こんなことはとても無理でございますが、一定のスタッフを置いてこういう信用組合に対する検査にかかわるということも、これから一遍勉強をさせていただきたいと思っております。
○細川（律）委員　今、大臣の方からもお話がありました。信用組合に対する監督は機関委任事務だ、そういうことで都道府県が担当しているわけでありますけれども、この都道府県が担当していることにつきまして、最近の新聞の報道、二月十八日の日経新聞でありますけれども、自治体のアンケートがなされております。
　このアンケートによりますと、都道府県の九割が、現在の監督体制を見直す必要がある、こういうことを言っておりまして、また六割の自治体が、信用組合の監督権限を大蔵省主導に変更してほしい、こういうようなことをアンケートで述べているわけでございます。
　この点につきまして、一体、信用組合に対してどういうふうな監督がいいのか、簡単に大蔵、自治大臣に最後にお伺いいたします。