Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（桝屋敬悟君）　それでは、牛海綿状脳症を疑う牛の確認と厚生労働省における対応について、お手元にお配りをいたしております資料に沿って御報告をいたします。厚生労働省の資料でございます。なお、お断りさせていただきますけれども、牛海綿状脳症、これが正式な名称ではございますが、俗に狂牛病とも言われているわけであります。ここでは一般的な名称ということで狂牛病という言葉も使用させていただきたいと、このように思います。
　最初のページをおあけいただきまして、経緯でございますが、先ほど農水大臣から御説明がありましたので簡単に記載をさせていただいております。
　去る九月十日に、千葉県白井市の酪農家で飼育されていた乳用牛一頭について、独立行政法人動物衛生研究所での検査の結果、狂牛病の疑いがある旨が農林水産省より公表されているところでございます。
　翌十一日に、同省が設置している牛海綿状脳症に関する技術検討会の助言によりまして、確定診断のため、英国獣医研究所に検査を依頼されております。
　そこで、厚生労働省のこれまでの対応でございます。
　ＥＵ諸国において狂牛病発生が継続的に増加しているということ、またイギリスにおいて新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の患者発生と内臓肉を食したこととの関連が報告をされておりまして、厚生労働省においても狂牛病に関して従来から対策を講じてきているところでございます。
　具体的には、参考一にありますように、輸入対策としては、本年二月よりＥＵ諸国からの牛肉等の輸入を食品衛生法に基づき禁止するとともに、国内対策といたしましては、平成八年にと畜場法施行規則を改正いたしまして検査対象疾病に狂牛病を追加し、さらにことし五月からはサーベイランス体制を整備をいたしまして、生後二十四カ月以上の神経症状を呈する牛の異常プリオンの検査を開始したところでございます。
　こうした対策にもかかわらず、国内で狂牛病の疑いのある牛が確認をされましたことはまことに残念であります。厚生労働省といたしましても、国民の健康を守るという観点から、農林水産省と協力をいたしまして、万全の対策を講じていかなければならないという責任と、国民の皆様が現在抱えておられる食肉に対するさまざまな不安を解消できるよう、情報提供を徹底していくことの重要性を強く認識しているところでございます。
　九月十日の第一報以後、厚生労働省が取りまとめました措置は次のとおりでございます。
　まず、報を受けました十日に、確定診断までの間、当該牛の千葉の農場の食肉等、販売を中止するよう自治体に指示をいたしました。
　十一日には、厚生科学特別研究「牛海綿状脳症に関する研究」、この研究班会議を開催いたしまして、専門家からサーベイランス強化等についての御意見を聴取いたしました。同じく十一日に、近藤事務次官を本部長とする牛海綿状脳症に係る食肉安全対策本部を設置、開催いたしまして、研究班会議での検討を受けまして、今後、検査実施体制の充実を図ることを決定をしております。十二日には、伝染性海綿状脳症サーベイランスについての通知を発出をいたしまして、自治体に対して現在実施しているサーベイランスの徹底を要請いたしました。
　また、狂牛病の疑いのある牛の早期発見、流通防止を図る観点から、食肉衛生検査所及び家畜保健衛生所の業務の緊密化について農林水産省と協議をしております。狂牛病対策を効果的に進めていくためには農林水産省との緊密な連携が不可欠でございます。総理からも両省が十分連携をして対策に万全を期するよう御指示をいただいておるところであります。
　これまで担当部局同士が常に情報を共有しながら対策を講じておりますが、引き続き、情報交換を積極的に図ることはもちろんのこと、自治体レベルでも畜産部局と衛生部局が連携をしていけるよう指導してまいりたいと考えております。
　次のページをおあけいただきたいと思います。
　今後の対応でございますが、昨日、十九日、第二回の研究班会議及び第二回の対策本部を開催いたしました。緊急対策といたしまして、狂牛病に係る監視体制を次のとおり強化する方針を打ち出したところでございます。
　まず第一に、全国百十七カ所の食肉衛生検査所にスクリーニング、これはふるいにかけるということでございますが、このための検査を導入するとともに、この検査で狂牛病の疑いがあると思われるケースについては研究班で確定診断を行うということにいたしました。
　検査対象となりますのは、生後二十四カ月以上の牛のうち、運動障害、知覚障害、反射または意識障害等の神経症状が疑われるもの及び全身症状を示すもの全頭と、それから神経症状が疑われないものであっても生後三十カ月以上の牛については全頭の検査を行うこととしました。このうち、生後二十四カ月以上で神経症状が疑われるものについては現在実施しているものでございます。
　第二といたしまして、スクリーニング検査の導入等監視体制強化のため、都道府県等の職員の研修を早期に実施することといたしました。まず、都道府県等の担当課長会議を今月末、九月末にも開催をいたしまして、技術研修を十月上旬に実施する予定でございます。
　第三に、国民への適切な情報提供を進める観点から、今後定期的に検査の結果を公表するとともに、厚生労働省ホームページ等も活用しながら、狂牛病についての正確な情報の迅速な提供に努めてまいりたいと考えております。
　今後とも、農林水産省と連携を図りながら、食肉の安全確保と国民の不安解消に万全を期してまいりたいと考えております。
　厚生労働省の説明は以上でございます。ありがとうございます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で政府からの報告聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸宏一君　自民党の岸でございます。
　大臣、ちょっと風邪を引いていまして、声が余り、聞きづらいと思いますので、どうぞひとつお許しください。
　我が国にもとうとう狂牛病が発生したと言って過言ではないんじゃないかという、そんな感じがいたしますが、この病気は英国でたしか一番最初に、一九八〇年代に発生した。その後、ヨーロッパに広がっていって、我が国にも多少、かなり危険があるんじゃないか、こういうこともございました。我々も狂牛病のことは聞いてもおりましたし、多少皆さんも心配もしておったんじゃないかと思うんですが、まず、この狂牛病の世界における発生状況、それから被害状況などをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　世界におきます牛海綿状脳症、ＢＳＥでございますが、この発生状況でございます。
　現在までイギリス、アイルランド、フランス、ポルトガルといいますＥＵ諸国を中心に、世界十五カ国で発生が報告されております。また、このほかに、カナダ、オマーン及びフォークランド諸島ですが、こちらはイギリス産の輸入牛での発生が報告されている、こういった国もあるわけでございます。
　ＢＳＥの発生の中心はイギリスであるわけですけれども、同国におきましては、これまでに世界全体の発生の約九八・八％に相当いたします約十八万頭の発生が報告されておるところでございます。近年、発生頭数は減少してきておりますけれども、二〇〇〇年の発生はイギリスで約千五百頭と、こういった状況になっているところでございます。
○岸宏一君　イギリスでは十八万頭、こういう大きな被害というか発生があったことで、日本政府としてもこれらが日本に入ってこないようにさまざまな対応、防止策をとってきたと思うんですけれども、これを、御説明も多少あったかと思うんですが、念のために、これまでにとってきた侵入の防止措置あるいは発生防止措置、こういったものについてひとつ御説明をお願いします。
○政府参考人（小林芳雄君）　先ほどの世界のＢＳＥの発生状況を受けまして、我が国としての対応の今までの経緯を御説明申し上げます。
　ＢＳＥの侵入防止に万全を期すという意味で、従来から、高発生国であるイギリス、これにつきましては、生きた牛なりそれから牛肉、それから牛肉の加工品、肉骨粉も含むわけでございますが、こういったものの輸入は停止をしてきておりました。
　その後、イギリスに加えまして、フランスとかオランダとかデンマーク、こういった国でＢＳＥの発生が確認されてくるわけでございますが、そういった各国におきます確認がされた段階で、そういった国につきましても、生体牛の輸入停止でありますとか、それから牛肉等につきましては特定危険部位の除去の義務づけ、それから肉骨粉等につきましても、反すう動物からの肉骨粉につきましては、これは国際獣疫事務局、ＯＩＥが定めております国際基準、これによります加熱処理、こういったもの、所要の処理をしたもの以外は輸入を認めないというようなことで対応しております。
　また、特に最近ＥＵにおきまして、ＥＵ加盟国、それからスイス、リヒテンシュタインといったところでＢＳＥの発生が拡大している状況がございます。その中で、二〇〇一年、ことしの一月一日からは、ＥＵの中の未発生国も含めまして、ＥＵ諸国等からの牛肉等の輸入停止、こういった措置を講じておるわけでございます。
　また、今、侵入防止措置の見直し、我が国から見て、世界各国のそういったＢＳＥの対応状況を見ながら、我が国から見たいわば危険度評価というものも進めておるところでございます。
　こういった累次の措置を講じるに当たりましては、我が国の獣医の権威から成ります牛海綿状脳症に関する技術検討会、座長が小野寺東京大学教授でございますが、こういった検討会を開催しながら専門家の御意見もお聞きし、その御意見を踏まえながら実施してきたということでございます。
　こういった形で進めてきたわけでございますけれども、今般、ＢＳＥの感染のおそれのある牛が確認されたということでございまして、私ども、非常に残念なことでありまして、ＢＳＥの防止のために今後とも一層適切な措置を講じるよう努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○岸宏一君　いわば万全の策をとってきたと、こういうことだと思うんですが、この前のＮＨＫの日曜の夜でしたか、あのテレビによりますと、イギリスから肉骨粉が百三十トンでしたか、それからヨーロッパからは八万トンぐらい既に来ておると、こういうことが非常に狂牛病の発生に関係があるかのような放送だったように記憶をしておりますが、何か日本側の輸入の統計によるとそういうことはないというふうに言われておりますが、その辺はいかがでございますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今お話しございましたように、ＥＵの統計と私どもの統計についてのイギリスからの肉骨粉の数字に関しましてちょっと食い違いが生じております。ＥＵの方からの話としましては、ＥＵの統計におきまして、一九九〇年から一九九六年までの間に三百三十三トンの肉骨粉がイギリスから輸出されたと、そういった記録が示されたわけでございますが、一方で、私どもの日本の方の統計で、貿易統計なりそれから動物検疫所の統計がございますが、その統計におきましては、一九八〇年以降、イギリスからの肉骨粉の輸入実績はございません。
　こういった食い違い、私どもとしては、したがいまして、貿易統計からも動物検疫統計からも輸入はないということでございますが、この統計の違いにつきましては、一つは、ＥＵの方の統計は、当時、輸出検査証明書、検査証明の方の発行ベース、輸出許可量という形の統計のようでございます。それに対しまして、私どもの動物検疫所の統計は、これは輸入の検査申請、実輸入量ということでございまして、そういったところの違いが一つ、統計の性格の違いとしてございます。
　また、これは可能性でございますけれども、ＥＵから輸出されておりましても、ほかの国への転送とか返送がある場合もあるわけでございまして、こういったことの原因、なかなかこれは難しゅうございまして、必ずしもはっきりとつかめないという状況でございます。
　私どもといたしまして、この両国の統計の違いにつきましては、一つは、イギリスの家畜衛生当局に対しましてデータの照会を行ってきております。ただ、これにつきましての詳細な情報はまだ得られておりません。
　引き続き、特にイギリスに対してのこういった情報提供を依頼いたしますとともに、我が国の方でも税関等の国内の関係機関、あるいは輸入業者、そういった皆さんに対しましてもこの点についての調査の協力依頼を行っているところでございまして、いずれにしましても、今後とも事実の確認はさらに努めていきたいというふうに考えております。
○岸宏一君　どうですか、今のこの問題については、いわば農林省としても重大な関心を寄せているという、そういう意味でしょうか。それとも、何かのこれは間違いだと、こういうふうな意味ですか。どちらにとったらいいのか。
○政府参考人（小林芳雄君）　貿易統計、それから私どもの動物検疫統計のところでゼロでございますので、そういう意味では私どもの輸入統計はしっかりしていると考えておりますから、何でそういったＥＵの方の統計に出ているかと、これが非常に不思議な点でございまして、そうはいいながらも、事実関係はきちんと明らかにして、証明できればこれははっきりするわけですから、そういった日本の統計の方がきちんとしているということを明らかにするためにもさらに調査を続けたいということでございます。
○岸宏一君　このことは、やっぱり国民もなぜこういう違いがあるのかと非常に疑問に思っておりますし、極端なことを言えば、ひょっとしたらそのことが原因だったのではないかとさえ思う、そういう方々もこれは非常に多いのではないか、こういうふうな気がいたしますので、ぜひしっかりと突きとめて、国民の前にこれを明らかにする必要がある、こういうふうに思っておりますが、再度ひとつ、その辺のところの御覚悟をひとつお聞きしたい。
○政府参考人（小林芳雄君）　しっかり調査を進めてまいりたいと思っております。
○岸宏一君　そこで、今までの話の経過によりますと、危険な肉骨粉が外国から入って牛が食べたかどうかは、原因はまだわかっていないわけです、ここではですね。しかし、現実に千葉県で感染を疑う牛が出るに至った、これはまことに残念でございます。
　また、特に、この一頭の牛の処理に関して、どうも国民から見た場合、一体、農林省、それから労働厚生省ですか、何をやっているんだと、とんでもない話じゃないかというふうな国民の意見が強い。何かといいますと、農林省側が焼却したものと誤解しておったとか、ところが焼却をしていないで、これを肉骨粉の業者に売ってしまった。そして肉骨粉になっておった。それをまた、千葉県側では農林省に連絡したんだけれども、一日か一日半ですか、農林省では忘れていたのかどうかわかりませんが、発表がおくれた。この経緯ですね、これがやっぱり国民から見ると一番、何というんでしょうかね、この狂牛病に関する政府の対応に対しての大きな不信感をつくってしまった原因だというふうに思うわけです。
　大臣におかれましても、危機管理の対応が甘いと、まさかということで、かなり怒っておられたと。まして、本部長である遠藤副大臣は筋道を通す人ですから非常に怒ったんじゃないかと思うんですが、お二方がこのときどういうふうに考えられて、どう対応したかをひとつお聞きしたい。
○国務大臣（武部勤君）　遠藤副大臣を本部長に充てたのが、この問題の重大性、重要性、国民の間に不安が走り、いわゆる風評被害等が蔓延して大変なことになってはいけない。したがって、政治家の判断が求められる。しかも、この問題は、農林水産省だけではなくて厚生労働省、それから各都道府県との関係も重要でありますので、そこで私は、遠藤副大臣を本部長にいたしまして、十日の日、ＢＳＥの疑いがある牛が発生したということが判明したその日の夜、早速、対策本部を立てたわけです。そして、そのときの遠藤副大臣、後からお話があると思いますけれども、本部の設置に対しての厳しい訓示もいたしました。
　また、私は、米国の多発テロ事件が発生したその日の朝八時半に農林水産省の幹部職員を集めまして、そのとき申し上げたのは、いわゆる狂牛病、ＢＳＥの疑いのある牛が出てきたことも今度のテロ事件も、起こり得ないと思っていることが起こり得るということのあかしだと、だから、これまでのようにこんなことはあろうはずがないだろうという前提で仕事をしてはいけない、起こり得ないことが起こり得るという前提で仕事をしてくれと。しかも、その際に、報告、連絡、相談、点検と確認、私どもの事務所で秘書がこれを怠ったら鉄拳が下るんだ、そういう発言までいたしました。その上で、こういう事態が事実として起こったわけですね。
　焼却処分と畜産部長が自信を持って記者会見していながら、実際にはそうではなかったという事実がなぜ起こったのか。私は一人一人呼んで調査しまして、一つわかったことは、現場にいわゆる牛海綿状脳症サーベイランス要領というのがありますが、その中で、一つは、疑いを否定できないもの、もう一つは、その他中枢神経症状というのがあるんです。通常このサーベイランス要領がなければ、現場ではと畜検査員もまた家畜防疫員も、単なる中枢神経症状であるならばこれは今までは加工に回っていたということだそうですが、この牛海綿状脳症のサーベイランス要領というのを別につくっているんです。
　その中に、一つは、疑いを否定できないもの、一つは、その他中枢神経症状という項目があるんです。これはシロではないんですね、常識で考えても。だから、クロに近いものとシロに近いもの、しかし真っ白でもないというものについては当然と畜場法、これは厚生省所管ですが、と畜場法によれば、食肉に供さないものは廃棄処分という用語を使っています。廃棄処分は、焼却、埋却または化製工場で衛生上問題のないように処理するとなっているんです。しかし、もう当然、牛海綿状脳症のサーベイランス要領にこの二つが書いてあるわけですから、これに対してきちっとマニュアルで、この二項目については焼却すべしというマニュアルがあれば現場では混乱しなかったと思うんです。
　しかし、このマニュアル、このサーベイランス要領をつくった、出した当の農林水産省畜産部長は、こういう要領でやっているはずだから焼却していたはずだと。しかし、これはもう言いわけにはなりません、これはもう点検と確認を怠っていたわけですから。どう処理した、こうしたであろうと思うけれども実際どうしたんだということを千葉県やあるいは厚生労働省を通じて確かめなかったというところが問題です。
　その後もファクスが来ていたり、いろいろ、加工業者が自分のところで持っているけれども、どうしたらいいだろうという、そういう相談を徳島県にしたりしている。私ども、本部長も私も聞いたのが十四日の夕刻であるということで、私はもう本当に言葉を失うほどの状況でありまして、今、岸先生が御指摘のように、責任者として危機管理意識に欠けていたんじゃないかと言われれば、全くそのとおりです。
　ですから、私どもは、とにかく本部長に直ちに何でも報告するようにということにあわせまして、私自身も省の責任者として先頭に立ってこの問題に対応すべく全力を挙げていきたい、このように考えておりまして、御理解をお願いしたい、かように存じます。
○副大臣（遠藤武彦君）　基本的には、ただいま大臣がお答えしたとおりであろうと思います。
　ただ、私からも、繰り返すようでございますが、サーベイランスについてもマニュアルがございます。そのマニュアルを作成し周知徹底させる役目を負うておる本省と現場、それから屠畜場の中は厚生省、外は農水省、こうした現場との連携が当初うまくいかなくて大変心配な事態をさせて混乱したかのごとく印象を与えたことは大変申しわけなく思っておるところであります。
　と同時に、役所には、特に中央省庁には膨大な量の情報が集中するわけであります。また、同時に、発信するわけでありますが、その最初に受けた報告なり連絡というもの、これは大変なことだと、危機だと、大きな危機問題になるなと、こう認識するかどうか、最初の報告をですね。そこが決め手であり、やはり危機管理に対する、たとえ経験の浅い若い職員であっても危機管理に対する日ごろの訓練というか研修といいますか自己啓発というものが必要だなということを痛切に感じております。
　と同時に、職員に対しまして、本部というものはなぜ立ち上げるかと、通常の行政執行体制では対処し得ない問題が起きてくる、だから対策本部というのをつくるんですよと。今まで課長の決裁、局長の決裁でよかった、そうではないものも起きるから政治的な判断もしなくちゃならぬ、あるいは国益というものを考えてやらなきゃならぬ判断もある、そういうものだからこそ本部というのは立ち上げるんだということを申し上げておるんですが、いわゆる形式的な本部というものもなかったわけではない、そうしたことにまた習熟していなかったという一面もあったかなと反省をいたしておるところでありまして、大宗につきましては大臣が詳細に申し上げたとおりであるということでございます。
○国務大臣（武部勤君）　ちょっと追加を。
　なお、このようなことがあってはいけませんので、本日付で中枢神経症状の牛も全部焼却すべしということで現場に通達いたしましたことをつけ加えさせていただきます。
○岸宏一君　ただいまは大臣並びに副大臣から本当に誠意あふれる御答弁をいただいたわけでございまして、私としてもそのお気持ちよくわかりました。
　局長さん、この問題は、今、大臣並びに副大臣からお話しございましたように、当然焼却するものだと思っていたということであったことは間違いないですね。
○政府参考人（小林芳雄君）　私どもが最初プレスリリースしたときにも、そのリリースの紙に記載しましたように、全部廃棄というようなことでございました。その廃棄ということは、いわば焼却といった手段で、その後活用されないような形で処理されているというふうに理解しておりました。
○岸宏一君　つまり、焼却ということですね。
○政府参考人（小林芳雄君）　焼却とか埋設とかいろいろな手法ございますが、いずれにしましても、焼却が典型だと思いますけれども、肉骨粉とかそういった利用される形じゃない、いわばそういう市場流通からも除外されていると、そういった処理が行われているというふうに理解しておったわけでございます。
○岸宏一君　そこも非常に重要な点だと思うんですね。全く、そういうサーベイランスのマニュアルがあるわけだから、当然埋設あるいは焼却だと思っていた、決して隠すつもりで言ったわけじゃないということをやっぱりこれは国民の前に明らかにしておくことが、これらの行政に対しての信頼を少しでも回復する重要な点だと思いますので、その辺はしっかりとしておいていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　何かありますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　その点がまさに今、大臣、副大臣からお話しあったところでございまして、こういった、そういう認識を、千葉県の報告を受けて整理して、そのときの点検、確認、これをやっていればまた違った状態だったと思います。
　したがいまして、全部廃棄ということで報告を受けたので、当然そうであろうということについてまず確認をする、こういったマニュアルといいますか、そういうものを今後私どもはきちんとしていくということが大事だというふうに思っております。
○岸宏一君　よくわかりました。ひとつ、これからはしっかりひとつお願いしたいと思います。
　さて、これで、何とか会議ですか、何会議でしたか、イギリスに検体を送るということになったわけでございますが、検体を送るに際して、たまたまテロ事件と重なったという不幸もございましたけれども、どうも私から見ますと、この検体をただ単にイギリスの研究所か何かに送って確認をするという、どうだったんでしょうね、これ、結果論だと言われるかもしれませんが、だれか人が持っていったらば、もっと早くその研究所に届けることができたんじゃないか。
　聞くところによりますと、日本の国を離れたのが十八日だと聞いております。十八日までの間、何日かここにとどめ置かれたわけですよね。そういうことを考えれば、結果論といえば結果論ですが、どうだったんでしょう、局長さん、だれかに運ばせた方が早く結果がわかるようになったような気がしますが、どうですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　まさに御指摘のそういった考え方で進めなくちゃいけないというふうに思うところでございますが、イギリスに輸送した検体でございますけれども、国際航空運送協会、運送の国際機関がございますが、そちらの方の規定で、いわば病原体を含む危険品に相当するということでございまして、いわゆる私どもがこういうふうに携帯といいますか、そういう形で持っていくということが難しいというふうになっておるわけでございます。したがいまして、これは貨物として輸送せざるを得なかったということが一つございます。
　それから、じゃ貨物便であったって早くやればいいわけですけれども、これがちょうど、貨物便が日本を出発する際にちょうどアメリカの国際テロ、そういったことで便がおくれるとかというふうなことが重なりましておくれてきたわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、少しでも早くそういったものを飛行機に載せる努力ということはもっとすべきだというふうに考えておりまして、ちょっと言いわけみたいな形ですけれども、そういったいろんな制約もあったということも御理解いただければと思っております。
○岸宏一君　ああそうですか。私は全然それは知らなかったですね。そういうことももう少し国民の皆さんにやっぱり明らかにしておく必要があるんじゃないんですか。恐らく、その今の危険物扱いだ云々ということは新聞でもマスコミでも一回も見たような気がしませんですね。そういうようなところをやっぱりわかりやすく情報を公開することが大事だというふうに私は思うわけですね。
　さて、時間も余りありませんので、これからのさまざまな対応をしていく上で、牛の焼却をしたりあるいは隔離をしたり、そういう作業がスケジュールとしてどんどん入ってくるというふうに思われるわけですけれども、そこでいろいろな問題が発生するわけですね。
　一つは、肉骨粉を使わないだとか、そういうことでの関係業者は非常に困った事態になるでしょう。それから、何よりも心配されますのは、国民が、牛は危険である、牛を食べるのはやめようと、そういったことで牛肉の消費が激減するでありますとか、あるいは何か千葉県あたりでは牛乳もストップしたとか、学校給食でですね、そういう話すら、本当かどうかわかりませんが、聞こえてまいります。それから、肥育をやっておられる農家では、牛の値段が下がる、大変困ったという、そういうさまざまな影響が農家経営の中で、あるいは乳業等で問題が発生すると思うんですけれども、これらの問題について、局長さん、どのように考えておられるか。まあ、大臣から最初お聞きした方がいいでしょうかね。
○国務大臣（武部勤君）　本部長から。
○岸宏一君　本部長ですか。じゃ、本部長どうぞ。
○副大臣（遠藤武彦君）　委員御指摘のさまざまな事項については、一々ごもっともと受けとめております。と同時に、私ども、いろいろな機会を通していわゆるＢＳＥに関する情報を提供すべく、定時に記者会見をして、その日にまで確認した情報等については必ずお知らせすることにし、また、ホームページでも農林省をあけますと、こういうのがすっと出てくるようになっていまして、冒頭に、なぜ肉や牛乳は食べても安全なのかというものが出てまいります。そして、誤解のないように、あるいはいわれなき誤解から生じた行動などが起きないようにと注意をしておるところでございます。
　昨日、私のところへメールが送られてまいりまして、ある放送局の放映されたものを見たと。ＢＳＥってこんなものとは知らなかった、うちでは肉を食べないようにしているが、学校の給食で肉を食べさせていたらたまったもんじゃない、学校給食には出さないでもらいたい、家で気をつけておってもどうしようもないじゃありませんかと、こういうふうなメールが実際に入ったりしておりまして、公共放送の影響力の大きさというものを非常に痛感をいたしているところであります。それらを上回るような情報を提供しながら、ＢＳＥの本質というものをわかっていただけるように努力を今後とも続けてまいりたい。
　私どもに第一報が入りましたのは、重要な会議のさなかの十日の午後五時半でございました。口頭ではありましたが、直ちに対策本部を立ち上げる準備をしなさいと命じました。それで、大臣の命を受けて私が本部長ということでございます。それはもう夜でございますが、翌日には、十一日、関係する食品加工業や商店、流通ですね、さまざま、あるいは食肉に関係するスーパー、大型店、そうした方々にも御案内を差し上げて説明会を持とうということになりました。一日でありましたけれども、余裕のないにもかかわらず、何と我々の予想をはるかに上回る四百人を超す関係の方々にお集まりいただきまして、ＢＳＥに関する情報等についてお知らせをしたところであります。
　その後も機会のあるごとにそのような会におきましていろいろと御報告を申し上げているところでございまして、先生御指摘のそうしたＢＳＥの本質についての情報の提供に、正確さとそしてよく点検されたものを御報告できるようにしたいと考えているところでございますので、御指導のほどをよろしくお願い申し上げる次第でございます。
○岸宏一君　国民に対する周知徹底についてのお話、ありがとうございました。
　そこで、どうですか、農家の皆さんに対する対応ですね、それから業界の皆さんですね、これらに対する対応については、今のところどんなことが想定され、どのような対応をしなければいけないと考えておりますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今のこの状況の中で緊急にさまざまな対策をしていかなければならないということで、昨日、厚生労働省の方とも連携して緊急対策を取りまとめて実行に移そうとしております。
　一つは、やはり国民、消費者の皆さんに、この牛肉が安全だと、どうやって安全にしているんだということを十分わかっていただくということで、これは厚生労働省の方で取り組まれますけれども、三十カ月齢以上のすべての牛についてＢＳＥ検査を行っていく、こういった対策でございます。
　私ども、これにあわせまして、この体制が整うまでの間、この間に生産者の皆さんに牛の出荷の繰り延べをお願いしたい、いわばきちんとした検査体制が整ってから牛を出荷してもらってはどうかと、そのためのかかり増し経費等についての支援をしていきたいということを考えておるところでございます。
　また、あわせまして、厚生労働省と私どもの家畜保健衛生、これとの連携ですね、私どもは農場に近いところでいろいろな対応をしておりますので、その情報をきっちりつかんで屠畜場の監視員の皆さんにも伝えるという形で連携を強化していくというようなことも考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、こういった対策をとる中で、今後さまざまな流通・加工関係の皆さんにつきましてもいろいろな影響が出てくるとしますれば、それに対する緊急融資でありますとか、また肉骨粉の関係につきましても、適正な処理を推進するために例えば焼却処理といったようなことが必要になりますので、そういった際の対応等につきまして対策を講じていく。今、その具体的な対策の中身を詰めているところでございます。
○岸宏一君　農家対策は。
○政府参考人（小林芳雄君）　ちょっと今、生産者の皆さんに対するところを落としましたけれども、仮に価格が下落するということになりますと、肥育段階の牛あるいは子牛段階の牛につきまして、今の肉用子牛の価格安定制度、こういった対策がございます。そういったものも十分活用しながら生産者の支援にも努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○岸宏一君　それでは、厚生労働省の方にお伺いします。
　きょうの日経新聞によりますというと、今、大臣と副大臣からお話がありました、例の焼却処分したとか、十二日ですか、あの一件についてどうも厚生省と農林省のいわばなすり合いですか、そういったふうに見られるというふうなことが記事に載っておりますが、私は決してそういうことじゃないと思っております。
　そこで、厚生省も万全の体制でこの狂牛病対策に努力をすると、こういうお話がございましたが、ここで改めて厚生省の決意をひとつお話ししてください。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員の方からも、今回のＢＳＥが疑われた牛の問題に関しましてさまざまに報道もされまして、今、委員の方からも連携はどうだったのかという、こういう新聞、マスコミの報道も引かれてのお話もいただきました。確かに、今回の一連の取り扱いにつきまして、先ほどから話が出ております私どもの食肉衛生検査所、それから農水省の家畜保健衛生所、そうした連携というものが極めて重要であるということを考えているわけであります。
　今までの経緯、先ほど私は、大変そういう牛が見つかったということは残念なことであるというふうに申し上げましたけれども、新たな局面を迎えているわけであります。本当に厚生労働大臣も、今できることは何でもしていこうと、こういう決意でありまして、国民の皆様に安心を持っていただくために最大限の取り組みを、これは農水省とも十分連携をとりながら、今日までの経緯の反省も踏まえてしっかりと取り組んでまいりたいと、このように決意をしている次第でございます。
○岸宏一君　ただいまの御答弁でございますけれども、どうぞひとつ農林水産省と力を合わせて、決して縦割り行政の何とかというふうな批判を受けることのないようにしっかりとお仕事をしていただいて、国民の皆さんからこの狂牛病対策で、今のところはいささか評判が悪いわけでございますから、これを取り返して、さすがに農林水産省と厚生労働省は頑張ったと、こういうふうに言われるように今後一層頑張られますことを心から期待とお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　冒頭、米国で同時多発テロが起こりまして、テロそのものは、これはもう不正、そして正義に反するものでございますから許せないものでありますし、邦人を含んでまだ多くの方が行方不明でございますので、哀悼の意を表したいと思っております。
　そして、きょう、閉会中、狂牛病に関する審査が行われるということになりました。これは、国民の関心の大きさ、あるいは危機管理の問題、食の安全の問題からして当然開かれるべきものであって、昨年の雪印に続く農水委員会での閉会中審査ということになるんだろうというふうに思っております。
　雑音でございますが、この間、委員長初め理事の皆さんで閉会中審査を開くに当たって大変努力をされたというふうに思いますけれども、一方で、閉会中審査、なるべくしなくてもいいんではないかとか、開いたにしてももう少し時間が短くてもいいんではないかなどというような声が聞こえてまいりましたが、そのことも含めて、大臣、きょうの審査について一言お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先生御指摘の問題につきまして私どもは、今回のＢＳＥ問題については、とにかく、焼却処分したとあれだけ明言していて、しかも食肉に出ていないから人の健康状態には心配ありませんよと。これはそのとおりなんです。
　それから、ＢＳＥの疑いのある、ＢＳＥに感染した牛でも、脳と目と脊髄、小腸四十メートルあるそうです、そのうちの最後の一メートルの部分、これは英国のマウス接種試験で感染性は認められたと、もう英国は十八万頭も出ていますから。ですから、なぜ安心なんだということまで我々説明させてもらったんです。
　ところが、焼却したと発表したのがそうでなかったということが、もうすべてこの不信、不安、信じられない、何やっているんだということになってしまったわけですね。このことはもう弁解の余地はありません。
　しかも、私も内部調査していますから、内部も、査問委員会と言えば少し厳しいかもしれませんが、それに値するものが必要だと思って、一人一人呼んで、それから役所も、農林水産省を本当は信じてやりたいけれども、何ぼ言ったってわからないというので、もう私は私なりにいろいろなところに連絡をとってやりました。
　やりましてだんだんわかってきたのが、一番の問題は何かということがはっきりしてまいりましたのが、このＢＳＥサーベイランス要領というのがあるのに、それが徹底していないということなんです。つまり、絶対疑いがないとは言えないものもサーベイランス要領に書かれているんです。絶対疑いがないと言えないんだから、普通はこれは焼却するんですよ。ところが、それが現場の獣医さんたちに徹底していなかった。これはもうきょう付で中枢神経症状も焼却するようにというのを出しましたよ。
　ですから、これからはそういう問題はありませんが、そういう意味では、体制のあり方ということについては弁解の余地はないと。このことについては、危機管理意識を疑うということについては甘んじて受けなきゃならないと。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　しかし、そういう問題がありますだけに、私どもは、最初のうちは遠藤本部長に、事実としてわかったことはどんどん発表しようと。それを確認、役所ではもうやっぱり確認してから発表したがるんですよ、役人は。だけれども、もうわかったものは全部発表すると。それで、まだ確認していないというなら、なるべく早く確認しますというような発表の仕方をしようということで言ったんですけれども、この委員会には、確認しないような論議ということは、私はこれは大変議会に対して議会軽視ということにもなるだろうと思いまして、少しの時間、全体、全容というものがはっきりするような、そういうところでやってもらった方がいいんじゃないのかと。
　私どもは、どんどんやってもらって、隠すとか抑えるとか何もありません。もう私もテレビだったらどこでも出してもらいたいんですよ。言っているんですよ、もう人の前に出て本当に私の言葉で実態をお話ししてＰＲさせてもらうと。そのことが、ＰＲという意味は、問題は何が問題か、何が間違いでないか、何が安全か、今どうしているかと。今度も、レンダリングに回って加工されたものも、これもわかりました、はっきり。そういった事実も、どこでどうなっているかと。はっきり申し上げて、これは心配ないというところまで追跡しましたし、そういうようなことを感じております。
　ですから、これからはどんどんこういう場で私ども、事実関係、実態というものをどんどん報告する場を与えてもらいたいと思うし、また、委員の皆さん方からも適切な御指導なり疑問点があったらいろいろとお教えいただきたいという、そういうことでございますので、そのような対応をお願いしたいと思います。
○郡司彰君　遠藤副大臣、対策本部の長ということでおつきをいただいて、大変タイトな日程でお過ごしだと思いますが、今、大臣からもありましたけれども、今回の問題、大変にプレスリリース等が迷走を続けた、あるいは加工飼料工場に立ち入りに行ったけれども、現地の人がだれもいなくてすごすご帰ってきたとか、大変いろんなことがあったようであります。
　これは、一つには、やっぱり危機管理の意識の問題が欠如しているんじゃないかということを言われておりますし、あるいはまた縦割り行政のひずみであるとか弊害であるとかというようなことも言われておりますし、私どもからすると、この食の安全に対する農水、厚生労働省そのものの姿勢の問題があるんではないか、あるいは昨年の雪印の教訓というものはまさしく今回と同じような質を持っていたにもかかわらず、なっているんじゃないか。
　細かい事実はまた局長の方からお聞きをするとして、対策本部長としてのこれまでの流れ、そして本部長のお考えをお聞かせいただきたい。
○副大臣（遠藤武彦君）　一々、郡司委員おっしゃるとおりだと、今受けとめたところでございます。
　冒頭、郡司委員御在席の折に、私どもの武部農水大臣並びに桝屋厚生労働副大臣から、るる経過といわゆる疑わしき牛が発見された後のことと対策につきましては述べていただきました。まさしくそのとおりであろうと思います。そして、いわゆる初期対応のそごがいろいろと混乱なり迷走しているのではないかという印象を与えたということは非常に反省をいたしておりまして、先ほど申し上げましたように、いわゆる現場と本省、厚生省と私ども農水省と、こうした連携を密にしまして、その後何度も何度も、一日何回も協議を重ねてまいった結果、きのう、先ほど大臣、副大臣から御発表いたしました緊急の対策などもまとめ上げることができたところであります。
　一つだけ、これはおわびしなきゃならぬことは、御指摘のとおり、大臣もお答えになりましたが、焼却したという報道が実は違っておったと、これなどはいわゆる混乱と迷走により一層拍車をかけたのではなかろうかと反省をいたしているところであります。大臣答弁にありましたように、いわゆる監視・検査体制のマニュアルがあるわけでありまして、脳及び延髄は検査材料として、疑わしき牛は検査対象とし、その他の臓器は焼却処分するというふうになっているわけでありまして、一応常識的にはもうこれは焼却されているんだなと、こういう考えだったのが、実際はレンダリングに回されておったという情報が入ってきたと。そこで、やむなく訂正をせざるを得なかったという事情でございます。
　今後は、そのマニュアルをさらに点検をし、かつ現場にも徹底されるように万全の体制をつくって臨みたいと思っているところでございますので、御指導のほどよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○郡司彰君　政府参考人の方にお尋ねをしたいと思いますが、一つは、八月の六日に千葉の白井市の方でそのようなことがあった。最初のプレスリリースが九月の十日だったですね。これは一カ月以上たっているわけでありますから、その間どのようなことがされてきたのかがよくわからないし、そのような時間的経過の中で、今度のような迷走を続けるというのは常識的にはちょっと考えられない。そのことについては所感があればちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　一つ一つ細かい点でちょっとお聞きをしたいと思いますが、この当該牛の四十六頭まだ飼っていらっしゃる、それについて先ほどおおよその話がありましたけれども、具体的に述べていただきたいと思いますし、佐呂間町からということでございますから、七十四、七十二あるいは六十一、そのうちの残り四頭ぐらい不明だということもありますけれども、そういう認識でよろしいのかですね。
　それから、潜伏期間というのがございますね、これは二年から八年ということになっておりますが、日本における乳用牛あるいは肉用牛、平均どのぐらいで屠畜場に回るかをお知らせください。
○政府参考人（小林芳雄君）　まず最初の、ＢＳＥに感染したと見られる牛についての発見の経緯等でございます。
　私ども、この当該牛と言わせてもらいますが、この処分をめぐる対応につきましては、九月十日の記者会見におきまして、いわゆるＢＳＥを疑う牛につきましてはすべて廃棄されたと説明いたしました。それとともに、その死体処理方法を確認しないままその牛が焼却されたと思い込み、その旨、そういった前提で物事を進めてまいったわけでございます。これがまず一つでございます。
　それで、そういった中で、事実関係の確認が結果的に十四日の夕方までおくれておりまして、この対応でさまざまな混乱を招いたということにつきましては、大変私どもとしてもおわびしなければならないというふうに考えておるところでございます。
　そういった中で、九月十二日の段階でございます。まず、国内のすべての牛の飼養農場等への立入検査を行うということで、また特に北海道の佐呂間町の農場で飼育されていたいわゆる同居牛ですけれども、それについての追跡調査を行うという形で、これがまず一つの対応としてスタートいたしました。
　また、肉骨粉の混入防止措置、これは各飼料メーカー、飼料工場でそういったものが適正になされているかどうかと、これを確認するための立入検査等、これも一斉に進めたところでございます。
　そういった中で、さまざまなところ、省内なり各都道府県、関係省庁とも密接な連携を図りながら進めていくということでございますが、先ほどもう一つ、八月六日との関係、お尋ねがございました。これは、先ほど大臣、副大臣のお話にもございましたけれども、サーベイランスということを始めておりまして、これを進めていく中で、私どものいわば家畜保健衛生という立場、それから厚生労働省さんの方の屠畜検査という立場、これの連携についてのマニュアルといいますか、そういったものが必ずしも明確でなかったというようなことが一つの原因だったと思いますし、それから、最初は陰性ということで評価されたこともありまして、そういったものを重ねていく中で先ほどの九月十日の経緯に至ったということでございます。
　それから、今、牛の年齢でございますね、これは種類によって、例えば乳牛とか肉牛によって違いますので、ちょっと今調べまして、またお答えさせていただきます。
○郡司彰君　事前のレクチャー等でも話を聞かせていただきましたし、私も現場の方で聞いてまいりましたが、おおよそ、うちの方の現場で聞いた話によりますと、肉用だと三十六カ月ぐらい、それから乳用だと六十から六十五ぐらいまでかなというような話でありました。
　潜伏期間が二年から八年というのは、これは学術的にそういうような期間がはっきりしているわけじゃなくて、八年以上なんというものは、そんなに牛が生きている年数ではないわけですね。だから、今のところはっきり事実として出てきたのは八年ぐらいまでしか出てこないと、そういうことになるんだろうと思うんです。
　この千葉の実際の生産者の方が、ある新聞の取材に対して、似たような死に方をした牛はいた、ほかの牛が死ぬときの様子と変わらなかったというような発言をされているというふうに聞いております。これが事実かどうか、個別についての追跡も必要だろうと思いますが、先ほど言いました潜伏期間が二年から八年、そして通常屠畜場に回る方の月数がそれよりもかなり低い、あるいはこれまでも、結果としてテストの結果は出てなかったけれども、そういう感染をされた潜伏期間中に屠畜場に回った牛がいるという、そういう可能性については否定できないということでよろしいですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今、先生のお話の中で、似たような牛がいるんじゃないかという報道のお話がございました。これについてちょっと触れさせていただきますと、その一つの形としまして起立不能といいますか、そういった状況があったようでございます。ただ、これは牛の場合には、例えば転倒いたしまして骨が折れたり、そういった物理的な要因でありますとか、あるいはビタミン、ミネラルのバランス異常といった形でそういった症状が出るようでございますので、いわばこの起立不能が直接ＢＳＥにつながるというような形でとらえた報道というのは、少し正確じゃないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　それから、それにつきましてまた千葉県からの報告も受けましたけれども、記事にある牛は確かに横たわったまま動かないと、そういった状況は示していたとのことでございますが、その牛の特定もちょっとできていないということでございまして、今のところそういった事実関係ははっきりしていないということでございます。
　それで、私ども、こういったいわば農場現場でのさまざまな状況につきましては、このＢＳＥにつきまして平成九年から家畜伝染病予防法のいわば法定伝染病に指定したわけでございます。
　したがって、こういった疾病にかかったりあるいは疑いのある牛が発見されますと報告をすることになっておりまして、今度の当該牛はまた別のケースでございますけれども、そういう状況で、これがＢＳＥの疑いがあるんじゃないかといったような報告は今のところ来ておりません。
○郡司彰君　私が申し上げましたのは、今回一頭見つかって、しかもその潜伏期間、屠畜場に回る生産からの月数等を考えると、そういう可能性を否定できないんではないですかということなんですが、それはどうですか。簡潔に答えてください。
○政府参考人（小林芳雄君）　全くそれを否定できるかといえば、確かに否定する材料もございません。
　ただし、今サーベイランスということを、ここは一生懸命私どもも厚生労働省さんもやっておりますが、そういうサーベイランスとかそういうものを通じてチェックしているということでは、こういった事態が起こるというふうに想定される状況はなかったわけでございます。
○郡司彰君　時間がありませんのでちょっと別な形でお聞きをしますが、いずれにしましても、これまで世界のあらゆるところ、十五カ国で狂牛病が発生をした。この点については、おおよそといいますか、ほとんどのケースが肉骨粉だというようなことが言われておりますが、今回、飼料工場等の立ち入りを含めてそういう形跡が見つからない、こういうような今までの結果だろうと思います。
　しかしながら、肉骨粉以外に考えられないとすれば、どこかの段階でそういうものが紛れ込んだというふうに考えざるを得ない。どこの段階でというふうになりますと、いろいろあるだろうということになるかと思いますが、農水省で今想定されるそのいろいろというのは、どういうことを考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　こういった経路の、まさに感染経路を疫学調査というふうなことを通じてやっている段階でございますから、はっきりしたことを言える段階ではございませんけれども、ただ、今までの海外の発生国におきます知見といいますか、そういう経験から照らしますと、感染した牛につきましては、反すう動物由来の肉骨粉の給与、それを与えることによって感染することが主な原因と考えられておるところでございます。
　いずれにしましても、この疑いがある牛の発見後、先ほども申し上げましたように、直ちにその農家でありますとか、それから導入先農家でのえさの種類、購入先、給与状況について立入調査等をやっておりますので、こういったことを進める中で解明に全力を尽くしていきたいというふうに考えるところでございます。
○郡司彰君　担当の課の方とお話をさせていただいたときに、例えば農家の方が、生産者の方が牛にいいものだろうと思って与えたその中に入っていたと、そういうことも考えられるんじゃないかというような話をされていました。
　私は、農家単体でもって肉骨粉を購入するというような、こういうケースというものはもうほとんどないだろうと思うんです。しかしながら、常識的に自分の頭の中で考えても幾つかのケースというのは考えられるわけです。一つは、工場の中で牛用のラインと豚用、鶏用というものがいつでも分かれているところはあるかもしれない。しかし、それが同じ工程を使って、ラインを使って、牛用のものを使っていたところでもって豚用をつくるかもしれぬ、その逆な場合というふうなこともあるのかどうかということがあるだろうと思います。
　それから、農家の中で、これはもうほとんどそういうことはありませんけれども、主には豚だけれども、そのほかに一頭、二頭だけ牛を飼っているという、そういうケースもあるかもしれぬ。ところが、配合飼料の場合には例えば絶対量が多いものの方を買うわけですから、牛が多くて豚を飼っているという場合には、牛のものを与えることはあっても豚のものを与えるということはまあないだろう。しかし、豚や鶏を飼っているけれども、その間に一頭、二頭牛がいるかもしれないというときには、そちらのえさを与えるという可能性だってなきにしもあらず、そういうケースがあるのかどうかというふうなことも出てくるんだろうと思うんです。
　それからもう一つは、配合飼料の関係で、飼料安全法の関係でもって肉骨粉は使わないということになっている。肉骨粉はそれ以外には使っていないのかというと、牛の関係でいえば、生後三カ月のミルクには肉骨粉は入っているわけです。配合飼料に関係ない、飼料安全法に関係ない形でもってミルクには入っているわけですよ。こういうケースというものはないのかどうか。
　それからもう一つは、これは工場の方に聞きましたらば、現場の方からは、私のところでは絶対ありませんということを前提ですけれども、緊急避難的に、物が足りないときに、外国から迂回をしたものを自分の工場の産物だということでもって使うことがあるのかないかということになったらば何とも言えないという話をしていた。もしそういう可能性があるとすれば、これは大変危険な可能性がある、そういうことがある。
　もう一つは、これはいわゆるコンタミバルク車ということになるわけでありますけれども、通常、例えば豚のえさをその車に積んで配達をしている。しかし、何月何日からは牛のものをその車に積んで配達をしている。そのときに洗浄を含めてきれいに車の中がなっているかというと、それは必ずしもなっていないようなところも。
　こういうことを含めると、ちょっと考えるだけでも幾つかのケースがあるわけです。それぞれ、微量なものによっても今回の感染が行われるということになっておりますから、そういう幾つかのケース、考えられるようなケースをすべて洗い出すということの作業、これはやっていらっしゃるんですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　私ども、このＢＳＥ発生予防の観点から、一九九六年の四月から、今お話ありましたように牛に由来する肉骨粉を牛に給与しないという形で指導ということを進めてきておりまして、これを具体的にどうやって担保するかということになると思いますが、えさ工場で実施状況、これは肥飼料検査所という機関がございますけれども、立入調査等をやりながら適切に実施されているかどうかを確認してきていると、こういったことがございます。
　また、こういった立入検査の強化を図るという意味では、ことしの一月からは牛の飼料への肉骨粉の混入の有無につきまして顕微鏡検査も導入するということで、私どもの立場でいろいろなことで対応ということはしっかりやっていくということをやっておりますが、今の先生のお話の中にございました、個別のケースになったときに洗浄がきちんと行われておるのか、コンタミが起こらないようにするのか、これはまさにふだんのそういった指導でありますとか点検の中で確認しながら各メーカーの皆さんにしっかりやってもらうということで進めてきておるところでございます。
　それから、ミルクのお話がございました。これはちょっと今、私手元に確認するあれがございませんので、また、それはないと思いますけれども。
　それから、迂回輸入につきましても、これも、そういったお話をどういったメーカーの方がされたか知りませんけれども、私どもがきちんと検査とか指導している中ではそういったことは出ておりません。
○郡司彰君　今回の場合には、だれがその経路の中で悪い役を果たしたかということよりも、現実問題としてどういうケースの中で起きてしまったかということを突きとめることが大事でありますから、原則的な話だけではなくて、実態をもう少しつかんでいただく中でも調べていただきたいなというふうに考えております。
　それから、先ほど、九六年までの肉骨粉の輸入量については、おおよそ三百幾らという数字があるけれども、はっきりしないというようなことが言われておりましたが、私の方もよく数字についてはわからないわけでありますが、例えば肉骨粉じゃなくて骨粉というものの輸入がございますね。それから、今は肉骨粉と同じように包含されておりますけれども、血粉というのも以前は別にとっていたかと思いますが、そういうことも含めて全体、おわかりにならないということでしょうか。
○政府参考人（小林芳雄君）　先ほどのＥＵとの関係でいきますと、三百トン余の、あれは肉骨粉という世界での食い違いでございます。
○郡司彰君　そうすると、骨粉その他、血粉も含めてさらにまだ全体がわかっていないということなんだろうと思います。
　それで、現場のえさ工場の方々の話を聞きますと、これまで肉骨粉と狂牛病とのかかわりをきちんと指示されて、そういう認識でもってつくっていたのかという話を聞きますと、必ずしもそうではないというようなところが多くて、しかもサルモネラ菌、鶏の関係についてはかなり厳しくされていた。それから、工程表を出す場合に有薬、無薬という形でもってのものが出されていた。
　一方、肉骨粉については、成分保証というものをそのときに工場から申請をして、許可を受けてからつくるということになっているけれども、この肉骨粉というのは成分保証が常にばらつきがあってまちまちなんで、ほとんど検査といいますか、それはやっていないと。申請をすれば、肉骨粉というのは成分保証については言われないで今までは許可されてきた、そういうような話も聞いておりますけれども、この辺は事実ですか。