Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（義）分科員　十分検討してください。あらゆる角度から、被爆者という現実に照らし合わせて、私は知恵を絞っていただきたいと思います。
　最後に、時間が参りましたので、尾辻厚生労働大臣に決意をお伺いしたいと思います。
　先ほども被爆者予算が述べられましたけれども、この十年間、大体千五百億から千六百億、平成十三年度には千六百五十八億、それから十四年、十五年、十六年、そして来年度予算、いわゆる減額に、わずかながらも減額という傾向にございます。
　私は、まさに先ほど申し上げましたように、他の戦争被害とは比べ物にならないこの原爆被害という実態を照らし合わせると、これまでの行政の経過はありますけれども、なお残された問題もあります。特に、被爆体験者の居住要件の撤廃等、あるいは二世、三世対策、また放射線影響研究所の機能強化など多くの課題がございますので、どうかひとつ、その点についてこれまで以上の強力な対策をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　被爆後六十年を迎える今なお、原子爆弾の放射能による健康被害に苦しんでおられる被爆者の方々がおられることに改めて思いをいたし、こうした方々の健康や福祉の増進を図るため、今後とも総合的な援護策を着実に推進してまいります。
○高木（義）分科員　これで終わります。ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて高木義明君の質疑は終了いたしました。
　次に、増子輝彦君。
○増子分科員　民主党の増子輝彦でございます。
　尾辻大臣、そして衛藤副大臣、御苦労さまでございます。もう少しですから、頑張っていただきたいと思います。
　本日、私は二点についてお話を伺いたいと思っております。
　昨年も同じように御質問申し上げたんですが、臓器移植法についての点が一つ。それから、介護保険法の改正に伴う諸問題について幾つかの質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、臓器移植法でございます。
　一九九七年十月に、脳死での臓器提供を認める、臓器の移植に関する法律が施行されました。それ以来、臓器移植をしたいという多くの方々にとっては光が見えたということで、実は大変喜んでおられたわけでございます。しかし、その後、なかなか現実的にはそれほどの移植がなされないということの問題点があるわけであります。
　臓器移植、これに伴う諸費用の問題、あるいは脳死という問題を初め幾つかの問題点があることは私も承知をいたしております。国会議員の中でも、あるいは、あらゆる分野においてこの問題について賛否両論があることも承知をいたしております。
　しかし、私自身は、やはり臓器の提供を待っている多くの方々がいらっしゃるという事実もあるわけでありますから、この問題は避けては通れないのではないだろうかというふうに思っているわけであります。昨年、坂口厚生大臣も、この件について質問させていただきましたけれども、もうそろそろ改正の時期が来たのではないか、坂口当時厚生大臣はそのようにおっしゃっておられました。
　この問題、非常にデリケートな問題もございますが、私自身としては積極的にこの法改正については取り組んでいきたいというふうにも思っておりますし、また、国の責任の中で避けて通ることのできない問題だと私は思っております。
　この件について、厚生大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○尾辻国務大臣　臓器移植法施行後、現在まで七年余りの間に三十四件の脳死下での臓器提供が行われておりまして、これにより百三十二人の方に移植が行われました。
　この臓器移植法につきましては、今、議員立法での法改正の動きがございまして、改正案の今国会提出に向けた検討が行われておりますことは私も承知をいたしておるところでございます。
　ただ、この問題は、人の生死にかかわる個人の倫理観に基づき判断されるべきものであること、また、現行法の成立のときにも、超党派で提出され、議員一人一人の判断にゆだねられる形で採決が行われました。いうところの党議拘束がかからなかったということでございます。そうしたもろもろのことがございますので、今後、各党や国会等での御論議を見定めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、移植医療について国民の理解を深めていく等を通じて、移植医療の一層の推進を図っていきたいと考えております。
○増子分科員　大臣のおっしゃること、よく私も承知をいたしております。
　と同時に、やはり日本医療全体を考えますと、毎年毎年医療費も高騰しておりますし、これが国家財政の破綻につながるということの心配もあるわけであります。先ほど申し上げましたとおり、臓器の提供を待っている方々という問題点、あるいは諸費用の問題点等々考えていくと、やはり臓器移植というのは、私自身は積極的にできるだけ早く進めていくべきものではないのかなというふうに思っております。
　今の大臣の御所見の中に含まれている点を我々もよく承知しながら、できるだけ超党派で、議員立法という形が一番よろしいんでしょうけれども、これについては、厚生労働省という立場の大臣としてでも、より積極的に進めていただくような御努力をいただきたいと思っているわけであります。
　臓器移植、本当に、ある意味では待ったなしのような気持ちを私は持っておりますので、これについて積極的に今後とも取り組んでいただきたいことをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、介護関連について御質問をさせていただきたいと思います。
　今回、介護保険法の改正という大きなことになってきているわけであります。実は、私どもの福島県内のそれぞれの市町村長さんのアンケートを見ますと、今回の介護保険法改正が閣議決定された後、私ども九十市町村の市町村長さんの九割以上が、介護保険制度の将来に大変不安を抱いているということが新聞社のアンケートの中に明らかになっているわけでございます。
　やはりこれは、地方自治体がしっかりと介護保険の問題については取り組んでいかなければなりません。そういう観点から、今回の介護保険法の改正という基本的な考え方を大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今度の介護保険の改正につきましては、五年前に私どもは初めて介護保険制度というのを導入いたしました。
　そのときもいろいろな議論をいたしましたけれども、率直に言って、まずはやってみなきゃわからぬということも多うございました。そこで、とにかくやってみて、五年間しっかり検証して、五年後の検証の結果でまた見直すべきは見直そうということを法律にも書いたところでございます。その五年目が来ましたので、今度しっかり見直そう、こういうことでございます。
　したがいまして、この五年間に私どもがいろいろ実施をしてきたその検証の結果を今度の法律の中に盛り込んだということでございまして、その大きな部分は、まず予防ということを言っております。
　この予防も二段階あるだろう。まずは、まだ介護の対象になっていない人たち、介護以前の人たち、この人たちが介護という状態にならないようにという予防。それから、今度は、軽度の人が重度にならないという予防。まずそうした予防ということが見直しの一つの大きなポイントになっておるということでございます。
　それからもう一つは、施設に入っておる方と自宅におられる方、この間の方々の不公平感というようなものがないようにしよう、ここのところを見直そうということでございます。
　この大きな二点が今度の改正のポイントである、こういうふうにまず申し上げます。
○増子分科員　今、大臣の方から予防という観点についての考え方が示されました。
　実は、私は、昨年、この予防ということについても質問をさせていただきました。その際に、極めて重要な予防の一つとして筋力向上トレーニングがあるということを申し上げました。実は、それはパワーリハビリにもなっていくわけでありますけれども、今回の、大臣が今おっしゃいました介護予防というサービスの点についてお尋ねを申し上げたいと思うんですが、介護予防給付における筋力向上トレーニング、これについては具体的にどのような内容で実施をされていかれるのか、お答えを願いたいと思います。
○中村政府参考人　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、予防を重視していく、その中で軽度の方に対して、先生から御指摘ございましたように、予防の給付をする。従来からいろいろサービスをやっておりますが、特に、いろいろな研究者あるいは医療関係者の調査がございまして、その中で、いわば根拠があって明確に効果があるものとして、先生御指摘の筋力向上のメニューがあるというふうに言われています。
　具体的に、これをどういうふうに取り組んでいくかにつきましては、施設やサービス提供の基準、それから介護報酬といったことで考えていかなければなりませんので、これから具体化の作業を詰めさせていただきますが、一つのあり方としては、現在、デイサービスや通所リハビリテーション施設に軽度の方も通ってきておられます。
　そういった中のプログラムに位置づけてやっていただくということはまず確実なことではないかと思っておりますので、そういったことを中心にしながら、ほかにどういう展開の仕方があるのか、その辺については識者の意見もお聞きしながら具体化を進めてまいりたいと思います。
○増子分科員　そのプログラムを、やはりできるだけ早く具体的につくり上げていかないといけないと思うんですね。ですから、これについては、それぞれの施設あるいは介護という問題について不安を抱いている地方自治体の皆さんにとっても、具体的にどういう内容になっていくのだろうということは極めて大きな関心であり、また重要なファクターになってまいりますから、私は速やかにプログラムをつくり上げていただきたいなというふうに思っているわけであります。
　その中で、もう一つ大事なことは、高齢者の筋力向上トレーニング以外に、栄養改善あるいは口腔ケアというものが明確に打ち出されているわけでありますけれども、この栄養改善、口腔ケアは、具体的に、どのような施設でだれが行っていくのか。これもやはりこれからの大きな課題だと思っています。これについてはどういうお考えをお持ちになっているんでしょうか。
○中村政府参考人　先生から御指摘のありました栄養改善、口腔ケアは、先ほど御説明申し上げました筋力向上と並んで、適切に行えば効果があるサービスだというふうに言われています。
　栄養改善や口腔機能の向上、口腔ケアを具体的にどうしていくかということでございますが、今、それも含めまして、全国七十の市町村にお願いをいたしまして、昨年度、今年度も含めましてモデル事業も行っておりますので、そのモデル事業の成果も見させていただきながら実施してまいりたいと思います。
　軽度の方に対する口腔ケアでございますので、基本的には、やはり通っていただく場所などがイメージになるのではないかと思いますし、栄養改善につきましては、もちろん介護保険の中で果たす役割も多いと思いますが、その前に、地域でいろいろなネットワークをつくっていただいて、ボランティアの方々の御参加もいただいた事業立ち上げというふうなことも必要になると思いますので、予防の給付でやる部分と、それから地域で市町村の事業として行っていただく部分、これも地域支援事業として介護保険制度の中で、法案で御提案しておりますものですから、そういったことにつきましてモデル事業の成果を得て考えさせていただきたいと思います。
○増子分科員　今のお話のとおり、やはり地域に負うところが大きいんですね。そういう意味では、先ほど申し上げたとおり、福島県の市町村長さんのそういう不安というものは、これはもう全国同じだと思うんです。ですから、できるだけ早くこれらの問題についてはしっかりとしたものを提示すべきだろうというふうに私は思っているわけでございます。
　と同時に、今お話しの中にもありましたけれども、施設サービスについて、ちょっとまた御質問させていただきたいと思います。
　この施設サービスの中で、介護施設の職員というのが極めて重要になってまいります。当然マンパワーという形の人たちも必要になってくるわけであります。
　私自身は、前回のときも申し上げたんですが、一生懸命介護を軽減した、しかし、それによって、逆に収入が減ってくるという問題が、実は、前回も当局から、そういう問題があるんだ、ここが当初から介護保険法の問題として十分考えられて、憂慮してきた点だという答弁もございました。やはりここのところが今後の介護保険法の改正の中で大変重要な問題になってくると私は思うんです。
　改めてお聞きいたしますが、介護施設の努力によって入所者の要介護度が下がって、どんどん下がっていけば、実はそれだけ介護費用が軽減されるということはあるんですね。ところが、それに対して、一生懸命やったところが施設収入が減っていくということはやはり大きな問題だと私は思っているわけです。
　昨年もお聞きしたら、そのとおりだと言うんですが、その後、この精神は、こういう矛盾点は、どういう形の中で今回の改正の中に織り込まれてくるのか、そのお考えをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　昨年も先生から、大変重要な御指摘であり、私どもも制度創設当初からその問題にチャレンジしたいと思って議論をしてきて、なかなか解が見出せないという御答弁をさせていただいたところでございます。
　解決の機会としては、やはり次回の介護報酬、これは法律が通った後、十八年四月に行わせていただくというような予定で私ども行っておりますが、そこでチャレンジをさせていただきたいと思っております。
　一つは、やはりそういう成果を上げられたところに対して、評価の指標を、もちろん要介護度が下がるというと、今は要介護度が重い人を多くお預かりすると介護報酬が高くなるようになっていますので、そうしますと、改善すると報酬面では不利になるということがありますので、何か評価の指標を入れてそこのところの調整ができないか、ここは私どもも、昨年来の御指摘でございますので、今、私ども介護報酬の議論をしているときに、別途の、いわば改善したというアウトカム評価を入れて調整をするということをチャレンジしてみたいと思っております。うまくいくかどうか、またおしかりを受けるようなことにならなければいいなと思っておりますが、本当にまじめにやらせていただきたいと思います。
○増子分科員　うまくいくかどうかわからないということではなくて、必ずやる、そういうやはり力強い答弁を私は期待しておりましたので、ぜひそういう精神で頑張っていただきたいと思うんです。
　当然、この要介護度を下げていくということは、人の力、マンパワーが極めて重要なんですね。これは、また本番のときに厚生労働委員会でもいろいろ、もっともっと細かく具体的にやっていきたいと思いますが、きょうは時間がありませんので、幾つかの重立った点だけさらに質問させていただきます。
　昨年の質問の中でも申し上げたんですが、日本の場合は、非常にこのマンパワーの不足というのが大きな私は介護の問題にあるのではないかというふうに思っているわけであります。
　改めて申し上げますが、デンマークと実は日本の比較という点からいたしますと、デンマークとほぼ同じ人口構成を持つのが兵庫県なんですね。わかりやすくいえば、デンマークと兵庫県のデータで比較いたしますと、お医者さんの数は大体同じなんです、兵庫県とデンマークは。ところが、今度はそこにかかわるマンパワーが極めて我が国の場合は不足いたしておりまして、あるデータによると、十分の一以下だというようなことも実は出ているんですね、日本とデンマークと比較いたしますと。兵庫県を見ていただくとよくわかるんですが。そういう意味で、私は、特に今後のこの施設高齢者の介護において非常に大事なマンパワーというものが必要になってくると思うんです。そういう意味で、マンパワーの数をさらに私はふやす努力、またそういうものの基準というものをしっかりとつくり上げていくことがこの介護の不安を取り除く大きな要因の一つではないかと思っておりますが、この件についてはいかがでしょうか。
○中村政府参考人　やはり、介護なり医療なり、人によるところが大きいと思いますので、そういう支える人たちの配置の問題、従事する方の問題、あるかと思います。先生からデンマークのお話がありまして、デンマークも含め、北欧はかなり手厚いサービス供給体制でやっているということは、私どもも勉強させていただいておりまして、そういうことは感じておりますが、これはトータルに考えなければまいりませんので、社会の構造なり人々の暮らし方も相当違うというような点もあるかと思います。
　介護保険、スタートいたしましてからまだ二〇〇二年までの統計しかありませんが、百万人くらいであった介護従事者が百三十万人ということで、丸二年で三割ぐらい従事者も増加いたしております。直近までもし統計があればかなりふえているということでございますので、そういった意味では、介護保険制度を入れましてからサービスの量というものはふえているということでございますので、先生の理想からするとまだまだかもしれませんけれども、他方、保険料や税を負担していただいている方々とのバランスもございますので、その辺を考えながら、しかし必要なところには重点的に介護の職員の方が投入できるように、施策を進めてまいりたいと思っております。
○増子分科員　実は、私の父親も先般九十歳で亡くなりましたけれども、施設に入っておりました。やはりそのとき、大事なのは、マンパワーの不足というのを私は痛感いたしました。数少ない方々が一生懸命やっているんですね。お一人で何人もの介護を受ける方々をお世話している。この負担は想像以上のものなんですね。それから、介護を受ける側の方々も、やはりそういう人手があればもっともっと改善されていくことは間違いないんです。
　先ほど百三十万人というような話をされておりましたが、これはやはり欧米並みにこのマンパワーというものをふやしていくということになれば、私はこの経済効果も雇用促進も、極めて我が国にとっては大きなものに実はなってくると思うんです。建設業業界が、あれだけの税金を使って、雇用八百万人とも七百万人とも言われておりますが、私はこのマンパワーの数をどんどんふやすことによって、この介護というものをしっかりとしたものにしていけば、まさに、雇用、経済、こういったものに対して大変大きな効果があるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう中で、実は今のマンパワーということもずっと申し上げていきますが、入所者への自立支援を目的とした、例えば歩行介助関与、これなどは実は本当に極めて必要なんですね。そういう意味では、現場の方ではこの関与不足が大きなネックになっていて、なかなか自立するということに、大変なんだという現場の声も実は出ているわけであります。この件についてはどういうふうに認識されておりますか。
○中村政府参考人　私どもも、今回の介護保険の見直しで、自立支援、それは、つまり介護予防は自立支援につながるものだ、こういうことで御提案しておりますし、それから、やはり介護保険の分野は、医療の世界でいいますとリハビリテーションの大変お世話になっておりますので、リハビリテーションのあり方がどうかということも研究させていただきました。
　その中で、やはり訓練なりそういう手をかけてやっていただくことが効果があるというのが一つと、もう一つは、訓練室だけで訓練するのでは足りなくて、日ごろの生活の中で、ベッドから起きるところから、顔を洗って、歯を磨く、着がえる、そういうところの訓練をすることが大事、これは医療の世界でも回復期リハビリテーションなどでＯＴ、ＰＴの人がベッドサイドに行くというようなことが行われておりますが、介護の方もそういう意識改革が必要なんじゃないかというふうに考えております。
　そこで、そうするためには、やはり日常生活らしいしつらえも必要になりますので、先生もお聞き及びと思いますが、生活の場をつくっていく、そういう中で介護をする、そうすると人手も要りますので、そういった施設につきましては、人手も従来の施設よりも多く配置するというような努力をしているところでございますが、この点につきましても、よく介護予防、それからリハビリテーションという観点から、うまくいきますように考えてまいりたいと思います。
　ただし、費用もかかりますので、それとの見合いを厳しく考えていかなければならないと思っております。
○増子分科員　今の局長の答弁の中にありましたように、まさに生活機能という点からいきましても、これは非常に重要なんですね。医療機関、これは医療と介護の両立が不可欠なんですね。そういう意味で、マンパワーの不足ということが、この生活機能の向上を阻害しているということが言われていることも事実であり、現実そうなんだと思うんです。ですから、今の答弁にあったとおり、生活機能、これをよりよいものにしていくためにも、どうしてもこのマンパワーというものの配置が極めて重要になってくると思います。
　確かに、頭数がふえれば経費の問題が出てまいります。しかし、日本の医療費全体の中から見れば、この医療費をどう下げていくのか、それはただ単に診療報酬を下げるということだけでは解決しないという大きな課題をこの国は抱えているんですね。今後ますます高齢社会になって、人口構成がこれは逆ピラミッド形になっていけば、支える人がいなくなっていく。そうすれば、どうやってこの医療費を削減していくか。それは、投資をして、多少のお金がかかっても、それに対しての減額が、逆に効果としてあらわれれば、これは医療費全体がかなり私は抑制されて、むしろ正常な形になっていくんだろうと。こういう例えがいいのかどうかわかりませんが、損して得とれ、とにかく投資をして利益をばんばん出すというような形のものが、私は、今後の介護の問題や日本の医療費問題全体について極めて重要なことになってくるのではないかというふうに思っているわけです。そういう意味で、今後のマンパワーの問題、ぜひこれはもっともっと真剣に検討すべき重要課題だと思っているわけです。
　次にお聞きいたしますが、今もちょっとお話がございましたが、介護保険福祉施設、特養等のところでございますが、ここにおけるリハビリテーション専門職の配置がやはり不十分なんですね。この専門職の方々が不十分だということによって、本当にこの介護の軽減化ということも実は阻害されていることもあるわけであります。
　これは逆に、このところに訪問リハビリテーションあるいは通所リハビリテーションが受けられる体制をとることによってこの問題が大分変わっていくのではないか、私はそこがやはり非常に重要な課題の一つだと思っているんです。この件についてはどういうふうにお考えですか。
○中村政府参考人　介護保険、今特別養護老人ホームについてのお話がございました。先生から先ほど病院のお話も出ましたし、介護保険は、そのほか老人保健施設と、三施設あって、それぞれ沿革もあり、それぞれ得意とするところもあるということで、特別養護老人ホームは老人ホームの方から沿革的に言うと発達してきましたので、どちらかというと生活支援ということ、老人保健施設は家に帰すということで生まれてきましたのでリハビリ重視、医療の方は医療と介護と二刀流でやる病院、こういうふうに位置づけられてきましたので、それぞれ特色がありますが、リハビリテーションという目で見ると弱い施設もあるということで、その弱いところでリハビリを一生懸命やるために職員の人を多く置くのか、それとも先生お話のように外部から応援を求めるのか、その問題があると思います。
　医療についても、特別養護老人ホーム、お医者さんは事実上常駐しておられませんので、病気になったときにどうするかという問題は指摘されておりますので、そのときに、みんなお医者さんを置くことにするのか、外からの支援を求めるのかというような考えを迫られているところでございますので、そういう他の機能をどうやって導入するかという問題の一つとして考えさせていただきたいと思います。
○増子分科員　これは私は組み合わせだと思うんですね。一つだけですべてが解決するということにはなり得ないと思います。
　ですから、そこのところをよく組み合わせをしっかりとやっていく。また、そういうバリアフリーといいますか、すべてのものを取り除いて自由に行き来するというようなプログラムをつくっていきませんと、数だけふやしてもだめということになってくるんですね。
　ですから、私は、ここのところを今後の課題として十分頭の中に入れておいていただいて、よりここの部分については今後とも議論していかなければならない部分だと思っております。
　そういう意味で、利用者という立場からすれば、利用者の自由選択として、この人員の配置基準を看護基準のように段階化して、実際の質の向上を図れないんでしょうか。ここのところ、非常に重要な問題なんですね。この件についてはどうでしょうか、大臣。
○中村政府参考人　先生のお話がありましたのは、方法の問題で、例えば昔、診療報酬の、医療の方の点数表では、看護配置によって特二とか特一とか、そういう看護基準によって差をつけるというようなやり方もございました。
　頭数でそういう評価をするのか、ほかに方法があるのかという問題もあると思います。そういったことも含め、現在も、介護施設の中では配置によって介護報酬が事実上違うところがありますが、なかなかそれは利用者の方から見えにくいという問題もあります。いろいろな方法が考えられると思いますし、先ほどの外部からサービスを入れるというような問題につきましても、方法の問題でございますのでよく考えさせていただきたいと思います。
　ただし、そういうことをやることによって、保険料なりそういうものを払う側からいいますと、ダブルで経費が、特別養護老人ホームの費用を払って、またその外部サービスに対して払うということになると、トータルでふえてしまうという問題もありまして、そこのところ、ふえるのはやむを得ない部分もあるかもしれませんが、できるだけ節約してほしいというのも費用負担をされている方々の意向でもあると思いますので、そのバランスを兼ね合いながら、支払い側の方と、それから実際にもっとよりよいサービスをと考えておられる方たちの意見の集約も図らせていただいて、考えさせていただきたいと思います。
○増子分科員　時間が来ましたので、最後にもう一点だけお聞きしたいと思います。
　これは今の御答弁のところに、答弁として関係してくるんですが、施設入所者が、シミュレーションとして在宅へ、いわゆる自宅へ帰る外泊の場合、これはやはり同じようなことが実は出てくるんですね。そういう場合に、在宅サービスが受けられず、家族のみが支援をするというような状況になっているわけであります。そのときに、在宅の引き離しになっている、このことがやはり家族にとっては大変な負担にもなってきますし、また、在宅復帰ができない原因に実はなってくるんですね。
　そこにいろいろなものを組み合わせていけば、かなりの部分で施設から在宅へという移行ができる可能性が出てくるんですね。ここのところを今の答弁と同じように考えていかないと、これから、多少ダブりの部分があり、多少経費増の部分はあっても、施設から出ていかれて在宅でお世話ができるというような形にしていけば、それだけ経費は結果的には下がっていくということになってくるんだろうと思うんです。
　考え方によっては、私は、今後いろいろな形の中で小規模多機能の考え方をこの中に織り込んでいかないと、ますます介護に対する負担が多くなってくるのではないだろうかと。例えば、介護保険料の年齢引き下げ、これは今回残念ながらできなかったようでありますけれども、当然これは避けて通れない問題になってくると思うんです。ですから、こういう点を含めまして、多少の経費が一時的には増額になったとしても、結果的には、全体的な介護保険というもの、医療費全体というものからすればこれが軽減されていくというプログラムなり、そういった介護保険改正をしていかなければ、日本は一体どうなってしまうんだろう。
　それでなくても国と地方の借金が間もなく七百五十兆円を超すというような事態になってきて、医療費のこの増額というのは本当に大変な国家危機につながってくるわけでありますから、大臣、最後に一言、この介護保険法改正に伴っての我が国の介護のあり方についての決意、覚悟のほどを一言御答弁をいただいて、この質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、一番大きくいいますと、今、社会保障の一体的見直しをいたしておりますから、そういった中で、介護を含めて医療、年金、こうしたことをきっちりと見直していきたいというふうに思っております。
　その中で、介護についてもいろいろな御指摘もございました。一番最後の御指摘の、施設入所者が家に帰った場合の、外泊した場合の話なども、その間も施設の方に金を払ってありますからなんという理屈を言えば理屈で、いろいろ私どもとしてもまた申し上げるところもありますけれども、そんな一つずつの理屈は置いておいて、やはり利用者本位のものにしていかなきゃいけないということもありますし、また、そうした中で、できるだけ情報も、今度の改正の中で情報を出そう。そうすると各施設、やはりたくさんのマンパワーを入れているということを情報で出せば、それだけまた利用してくれる人も多くなるとか、いろいろなことが出てくると思いますので。
　最後に申し上げたいことは、御指摘いただきましたように、利用される皆さんのためのしっかりした介護制度ということをつくり上げていきたい、こういうふうに考えます。
○増子分科員　ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて増子輝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋分科員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　予算委員会の第五分科会、三十分ほど議論させていただきたいと思います。
　大臣、副大臣におかれましては、朝から大変御苦労さまでございます。とりわけ、午前中は我が党の江田議員がまたＨＡＭの問題でしつこく議論をさせていただいて、おつき合いをいただいたようでございまして、感謝申し上げたいと思います。
　私は、この部分では、社会保険労務士の業務について議論をさせていただきたいと思います。
　社会保険労務士の業務につきましては、この国会でもさまざまに法改正が予定されている。一つは、ＡＤＲの分野におきまして新たに代理業務が加わりまして、弁護士法第七十二条の特例として、和解交渉の代理でありますとか和解契約の締結などの道筋が開かれようとしているわけであります。法律が予定をされております。
　さらには、ｅ—Ｊａｐａｎ計画、きょうは実はそっちの分野の議論をしたいのでありますが、ｅ—Ｊａｐａｎ計画の分野でも、行政手続オンラインや、とりわけ公的認証制度の中で、社会保険労務士あるいは連合会の位置づけが明らかにされようとしている。いわゆる署名確認者制度でありましたり、あるいは団体署名の検証者制度、こうしたものが動き出そうとしているわけでありまして、ｅ—Ｊａｐａｎ計画、なかなか電子政府構想は簡単なことでない。大体考え方はできましたけれども、後は実行の段階に今入っている、こう思っているわけであります。そうした中で、社会保険労務士の役割というものも見直されようとしている、大いに結構なことだと思っております。
　こうした中で、電子政府構築に向けて、労働・社会保険関係の手続の電子申請、このサービスは既に開始されているというふうに理解をしておりますが、問題は、労働・社会保険関係で、電子申請をする場合に社会保険労務士さんは代理で行うわけであります。事業主にかわって電子申請を行う、こういうことが考えられるわけでありますが、そうしたことを想定して社会保険労務士会は、政府のｅ—Ｊａｐａｎ計画の推進を見越して既に特定認証業務認定認証局を構築いたしまして、自分たちの努力で準備を進められているという状況でございます。
　労働・社会保険の手続で、事業主、その他従業員であります被保険者、あるいは市区町村、場合によっては民生委員さんまで含めて、手続のときに複数の届け出印であるとかあるいは証明印が必要になってくる、こういうことが当然あるわけであります。ここがなかなか難しいところでありまして、したがって、例えば社会保険労務士が認証を受けて、労務士自身は個人認証を受けて電子申請に乗っかろう、こういたしましても、これら手続上印鑑を必要とするような方々についても全員認証を受けなきゃならぬ、こういうことになるわけでありまして、なかなかここが悩ましい話であるわけであります。
　こうした事態に対応して、政府の電子政府構築計画におきましても、オンライン利用の促進を図るために代理人による手続への対応を図るなど、利用者の利便を向上するためにさまざまな措置を講じよう、こうされているわけであります。
　私は、実はこの分野、厚生労働省と社会保険労務士会連合会の中で議論が進められて、今申し上げたような労務士の電子申請による代理の申請におきましても、例えば複数署名の省略であるとか、こうした問題について何らかの手当てが行われて新しい段階に進むのではないか、こう理解をしておったわけでありますが、なかなか困難な問題もあるようでありまして、現状をまず局長さんからでも御報告をいただきたいと思います。
○青木政府参考人　御指摘の、社会保険労務士が事業主にかわって電子申請を行う場合の事業主の電子署名について、これを省略するということについては、一つは、事業主と社会保険労務士の間の委任関係を明確にする方法が電子署名とは別に何か用意されて、あるいはまたもう一つには、申請書の記載内容が労働者の権利に影響を及ぼすおそれがないと判断できる、そういったものについては事業主の電子署名を省略することが可能であるというふうに考えておりまして、お話のように、鋭意検討を行ってきたところであります。
　労働保険の保険料申告につきましては、その申告書の記載内容が労働者の権利に影響を及ぼすおそれがないというふうに考えられますし、後は、事業主と社会保険労務士の委任関係を確認する他の方法を検討、調整した上で事業主の電子署名の省略を実施することは可能であるというふうに考えているところでございます。
○桝屋分科員　今の局長さんのお答えは、そうはいっても、労務士さんが申請書を電子申請するという場合でも、やはり、一つは委任の関係の確認、それからもう一つは労働者の権利義務に直接影響を与える、そういう事例があるだろう。そこをなかなか省略するというのは、これはどうでしょうか、こういう一つ悩ましい問題がある。労働者が全員あるいは事業主が全員電子署名をする時代が来ればこれはみやすいんだろうと思いますが、御案内のとおり、電子申請というのはなかなかまだ進んでいないわけでありまして、そうしてそういう状況の中で、今局長さんのお答えは、それでも例えば労働保険の保険料申告等であれば方法もあるのではないか、こういうお答えであったと思うんですが、具体的にはいつからどうするかということは、連合会とは話し合いは進んでいるのか。
　正直に申し上げますと、この四月からできるんじゃないかというので、私の地元の連合会も、県の社労士会も準備をされて、相当、会議、研修もし、いよいよこれからＩＴの時代だ、ｅ—Ｊａｐａｎの時代だ、電子政府だということで準備をしてきたのだけれども、ちょっと時期が難しくなったということも聞いておりまして、その辺の具体的なことをいま一度お答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　確かに、できるのではないかということでずっと検討してきておるわけですけれども、この四月というのも、現状ではなかなか難しいのではないかなというふうに思っております。
　その理由ですけれども、事業主と社会保険労務士の間の委任関係を確認する方法につきまして最終的な調整を行う必要がありますし、それについて社会保険労務士会連合会とも十分意見調整、意見交換をしなければならないというふうに思っております。
　また、もう一つには、仮にそういったことである程度システム、仕組みができ上がったとしても、その業務を実際に地方支分部局の方に十分熟知させて、それを受けるときに実際の窓口で混乱がないようにスムーズにいくようにしなければならないというふうに思っておりますので、そういったことについての周知、あるいは具体的な我々のサイドの対応の体制、そういったものを検討してつくらなければいけないというふうに思っています。
　同様に、今連合会ともお話はしてきておりますけれども、社会保険労務士会連合会を通じまして、各都道府県の社会保険労務士会あるいは社会保険労務士の皆さんに対してもそういったものを十分周知、熟知してやっていただかないといけないというようなことがありますものですから、ちょっと時間が間に合わなくなっているかなと思っております。
　いずれにしても、そういう方向で検討をしてまいりましたものですから、早急に連合会ともお話をして、我々の対策もきちんと詰めて、できるだけ早急に実施をしていきたいというふうに思っております。
○桝屋分科員　きょう、私がこれを申し上げているのは、私は公明党でありますが、与党におかれては、自民党の中でもこうした方向について議論されてきたというふうに聞いておりまして、やはり与党挙げてこの問題については関心を持っているわけであります。労働・社会保険の関係で実際に電子申請がどう進むかというのは、大変、まさにこれから浮上するところでありまして、これから伸ばさなきゃいかぬところでありまして、やはり、今回の公的認証制度でも、社会保険労務士あるいは社会保険労務士会連合会の位置づけを公的認証制度で明らかにして、明確にして法の中に位置づけて取り組もう、こういうふうにしているわけでありますから、私は、確かに法の改正の作業等、さまざまに作業があったと思いますけれども、ここはぜひ積極的な取り組みをお願いしておきたい。
　ちなみに、今お話があった労働保険の保険料申告だけでもどのぐらいの件数があるのか、総量としてどのぐらいあるのか、もし状況があればお示しをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○青木政府参考人　ちょっと正確な数字を今持ち合わせておりませんけれども、労働保険関係の申請、届け出というのは、年間の件数、一つにつき十万件以上あるものだけを取り上げてみますと、全体で恐らく二千万件以上になると思うんですけれども、平成十六年度上半期だけで電子申請件数は千二百九件ということになっております。パーセンテージはとても計算できないぐらいの残念な状況であります。
　それから、例えば労働保険の適用、徴収関係につきましては、全体の件数が年間大体四百万件ございますが、電子申請で行われた件数は五百三十九件という状況になっております。
○桝屋分科員　まさに実態はそうだろうと思います。電子政府構想、電子申請、政府全体としてまだそういう状況、まさにこれからでありますので、私はこれはぜひ大臣にも状況を理解いただきたいと思います。
　それからもう一点。業務と、それからもう一つの悩みは添付書類ですね。やはり、さまざまに届け出や申請をするときの添付書類が、電子申請する場合に添付書類の省略というのはなかなか難しいと思うんですね。ここをどうするかなんですが、中途半端なやり方をしますとそれこそ、とりあえず電子申請をして、そして後は添付書類をまとめて送るということになりますと、まさに二度手間になりまして、そんなばかなことはできないよということで、電子申請の進捗がなかなか進まないということにもなるんだろうと思うんですが、あわせて署名の省略の検討。
　それからもう一つは添付書類の検討ですね。私は、住民票等についてはこれから住基ネットを活用してできるようになると思うんですが、あるいは本人の失効確認、本人の有効性の確認というのは相当進んでいるんだろうと思うんですが、その他の添付書類等についても、ぜひこれは検討をお願いしたいなと思いますが、重ねて、局長、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　まさにおっしゃるとおりだと思います。添付書類は、いろいろな申請書、届け出書の中にはさまざまございまして、例えば、実際に保険料を払う場合でありますと、賃金の状況というのが必要でありますから、賃金台帳でありますとか、そういったようなものまでチェックをしなければいけないということになりますと、なかなか添付書類をなくすという方向にも行きませんし、おっしゃったような電子申請になじむようなものについてはこれから検討することも随分できると思うんですけれども、これはそういう制約がやはりあるというふうに思います。
　しかし、そういう意味では、申請書、届け出書の添付書類についても、申請、届け出をなされる事業主の負担を軽減するためにはできるだけ、おっしゃいますように、電子申請でできるものはやっていくということではないかと思っております。例えば、労働保険の適用、徴収関係の手続については、今添付書類はないという状況になっております。ですから、こういったものについては電子申請がやりやすくなるということだというふうに思っております。そういったことも含めまして、さらなる対応の可能性についても十分検討していきたいと思っています。
○桝屋分科員　後は大臣や副大臣とお話をしたいんですが、衛藤副大臣も多分内容は十分御承知だろうと思います。私どもがあえてきょうこの話題を申し上げますのは、やはり社会保険労務士さんがお世話している事業所というのはほとんどが中小零細の企業でありまして、そういう方々に電子申請は、もちろん、今ごろコンピューターがない事務所はほとんどないのでありますけれども、しかし、そうはいってもなかなか理解が進まない。これからいよいよｅ—Ｊａｐａｎ計画を進めようというときに、私は、ここは特段のお取り組みをお願いしたい。衛藤副大臣には、いつぐらいからできるのか、見通しをお示しいただきたいと思います。
　それから大臣には、大臣、私は厚生労働省に籍も置いたことがありますが、やはりＩＴについては厚生労働省はなかなかかたい。本当に私、社会保険庁が住基ネットを活用するについて随分議論しましたけれども、できない理由をお述べになるのはまことに理路整然と、随分説明を受けました。しかし、結果的にはやるようになっているわけで、やれば相当の利便性があるわけであります。
　私は、ここは、何もこの問題だけではなくて、やはり電子申請についても国民の利便性という観点から思い切った発想の転換をして、もちろん権利義務を明確にするということは外してはなりませんけれども、行政行為でありますから、行政処分にあっていいかげんなことがあってはなりませんが、相当な発想の転換をして取り組まない限り進みませんよ、特に厚生労働省においてはそうでありますよということを申し上げて、厚生労働省挙げての取り組みについて大臣にお訴えを申し上げたい、大臣のお考えを聞きたいと思います。
　お二人の御意見を伺いたいと思います。
○衛藤副大臣　ｅ—Ｊａｐａｎ構想、御承知のとおり、私は厚生労働省全体として進めるということは極めて重要だと思います。カルテからレセプト、医療、労働全体にかけて、これが極めておくれているということは、今社会保険庁の問題等においても大変御指摘いただいているところでございまして、そういう全般を入れて本気で取り組まなければいけないというふうに思います。
　また、これは本気で取り組めば非常に大きな効果が出てくる分野でもありまして、国民一人一人に対しましても、今後もまた社会保険番号全体も労働も入れて取り組むとか、そんなことを本気で、抜本的にやる必要があるんじゃないのかということで、今省内においても提案しながら進めているところでございます。
　社会保険労務士の問題につきまして、電子申請につきましても、時期は明示できませんけれども、一緒に、与党挙げて取り組まなければいけないと思っておりますので、どうぞ逆に御協力の方をお願い申し上げたいというふうに思っている次第でございます。よろしくお願いします。
○尾辻国務大臣　先日も政府の中にありますＩＴ戦略本部の会議がありまして、私も出席をいたしました。正直に言いまして、かなり肩身の狭い思いをいたしました。電子カルテの問題だとか、レセプトのことだとか、非常に、当初目標にして私どもが述べた数字にとても今及んでいない、かなり低いところでとまっておる、そういう実態でございます。そして、その理由は理由であるんですが、先生おっしゃったように、できない理由はちゃんと整然と述べられるわけでありますけれども、しかし、それはしょせん言いわけでしかないということでございます。
　そうした中で、私ども厚生労働省がきっちりした、こうした電子政府構築に向けてやっていかなければならない課題が多くございますので、一つずつ取り組んでまいりたいと考えております。
○桝屋分科員　先ほどの衛藤副大臣と大臣のお答えで了としたいと思うんですが、私、この問題については、帰りまして社労士の会の皆さんに御報告をしなきゃならぬものでありますから、衛藤副大臣、重ねて伺いますが、時期は明示できないということは、できるようになったらやる、自転車に乗れるようになったら乗るということではなくて、乗るための作業を可及的速やかにお取り組みになるというふうに理解してよろしいですか。再度、重ねて。
○尾辻国務大臣　それでは、私から改めて、今のお話ございましたから申し上げたいと思いますけれども、年金受給権者の現況届、これも話題になりましたけれども、平成十八年度中に住基ネットを活用することとしておりますから、ほか、労働保険の保険料の申告における事業主の電子署名の省略については、先生の御指摘もございました。そうしたものを踏まえつつ、検討を早急に進めて、必要な措置を行った上で実施に移してまいりますことを改めて申し上げます。
○桝屋分科員　どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
平成十七年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　小泉　龍司君
　　　　　　北川　知克君　　　　北村　直人君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　岡島　一正君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　中川　正春君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　和田　隆志君
　　　　　　江田　康幸君　　　　坂口　　力君
　　　兼務　肥田美代子君　兼務　松野　信夫君
　　　兼務　田端　正広君　兼務　佐々木憲昭君
　　　兼務　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　前田　直登君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　梶谷　辰哉君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　阿部　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　平田憲一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　　北川　知克君
　　中塚　一宏君　　　　　橋本　清仁君
　　永田　寿康君　　　　　和田　隆志君
　　坂口　　力君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　寺田　　稔君
　　橋本　清仁君　　　　　岡島　一正君
　　和田　隆志君　　　　　中川　正春君
　　江田　康幸君　　　　　桝屋　敬悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　玉沢徳一郎君
　　岡島　一正君　　　　　近藤　洋介君
　　中川　正春君　　　　　増子　輝彦君
　　桝屋　敬悟君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　洋介君　　　　　中塚　一宏君
　　増子　輝彦君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　泉君　　　　　永田　寿康君
同日
　第三分科員田端正広君、第四分科員肥田美代子君、松野信夫君、第五分科員山本喜代宏君及び第八分科員佐々木憲昭君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び環境省所管）
　　　　　————◇—————
○小泉主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算及び平成十七年度政府関係機関予算中環境省所管について、政府から説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○小池国務大臣　平成十七年度環境省所管一般会計予算及び特別会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、予算の基礎となっております環境政策の基本的な考え方について御説明申し上げます。
　最近、世界の各地で洪水、干ばつ、熱波などの異常気象が発生し、昨年は、日本でも、夏の記録的な猛暑に加えて、数多くの強大な台風が上陸し、多くの人命を奪うなど激甚な被害をもたらしました。このような中で、国民のだれもが、気候の変動や異変を直接肌で感じ取り、関心を高めているのではないかと思います。
　これを環境問題との関連で見ると、地球温暖化が進行することによって、異常気象が頻発し、その規模も大きくなることが予測されています。今こそ、関心の高まりを契機として、私たち一人一人が、地球温暖化などの環境問題をみずからの問題として再認識することが重要です。今日の環境問題の多くは、通常の事業活動や家庭における日常生活など、社会経済のあり方そのものに起因するものと言えます。これまでの事業活動やライフスタイルのあり方を根本から見直し、環境保全の知恵を結集して積極的に取り組んでいくことが、環境と経済の統合による持続可能な社会の構築につながっていくものと考えます。
　以上の基本的な考え方に基づき、社会経済の大転換を実現するため、環境省では、脱温暖化社会の構築と循環型社会の構築を二本柱として、施策を推進します。これらの施策の推進に当たっては、地域、特に家庭や学校に焦点を当てた取り組みに力を入れます。また、自然と共生する社会、環境汚染を防止し、安全で安心できる社会を構築するための施策を講じます。さらに、地域の実情に応じた機動的できめ細かな環境行政を展開するため、本年十月に地方支分部局である地方環境事務所を設置します。
　二十一世紀が環境の世紀となり、持続可能な社会への変革を実現できるかどうかは、現在の私たちがどのように生きるかにかかっています。その分岐点に立つ私たちは、目先の利益を追うだけでなく、将来の地球のために何をなすべきかを考え、ためらわずに取り組んでいく責任があります。
　環境をよくするための取り組みが適切に評価され、私たち一人一人が地球を守る担い手であることを実感できるような環境の国づくりを目指して、私は、これからも全力で取り組んでまいります。
　平成十七年度環境省所管一般会計予算及び特別会計予算につきましては、以上のような基本的な考え方に立って取りまとめております。
　まず、一般会計予算では、総額二千三百五十五億七百万円を計上しております。次に、特別会計予算につきましては、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計に一般会計から二百三十三億円の繰り入れを行い、総額二百三十八億三千六百万円を計上しております。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、環境省所管一般会計予算及び特別会計予算の主要施策につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○小泉主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま小池環境大臣から申し出がありました環境省所管一般会計予算及び特別会計予算の主要施策につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小泉主査　以上をもちまして環境省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小泉主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川分科員　おはようございます。自民党の北川知克でございます。
　きょうは、朝早くから小池大臣初め環境省の方々も大変お疲れさまでございます。初めて環境関連の委員会で質問をさせていただきます。
　先ほど大臣の方から、今年度の予算、そして環境政策に取り組む姿勢について御所見をお伺いいたしました。先日の二月十六日の京都議定書の発効式、私どもも出させていただきましたけれども、日本の国がいよいよ環境元年の意味合いを呈しているんだなという思いで聞かせていただきました。
　先日の京都議定書の発効における式典でもお話がありました、これからの、日本だけではなく世界各国の、この地球温暖化をどのように防止していくのか、その点について皆様方の、識者の方々の御意見も、私どもも拝聴させていただきました。
　やはり、国がやっていかなければならない仕事、そして地方自治体、そして企業等々、今まで大変な努力もしてきていただいております。しかし、今、現状を見れば、民生部門や運輸部門というものが非常に二酸化炭素の排出が多い。こういう現実を見たときに、やはり私は、環境という問題は国民の皆さんの一人一人の意識の改革、環境教育を通じてこういう点も重要であろうと思っております。国民の皆様方に理解と協力を求めていく、そして意識の改革を求めながら、国民の皆さんと一緒になってこの環境問題を解決していかなければならないなという思いと同時に、今ある環境に対する制度をどのように改革し、そしてどのように新しい制度を構築していくのか、こういう点であろうと思っております。
　この新しい政策の点について、一つの柱として、昨年、環境税の議論が出てまいりました。政府税調がいち早く、まだまだ政治的にこの議論が熟していないということで、断念といいますか、もう一つ幅の広い議論が必要であるということで先送りの方針が出ましたので、自由民主党の中でも濶達な意見がありましたけれども、実現を見なかったわけであります。
　この点について、国、地方自治体が努力をしてきております。そして、国民の皆様方に理解を求めながらの、今後、環境税を導入していく方向の中で、どの程度この二酸化炭素の排出を軽減できるのか。一九九〇年レベルから六％のカットを言われております。しかし、今現実にはもう一四％のカットが必要になってきております。環境税の中でどの程度の削減が見込まれるのか、この点について、まず、局長で結構でございますので、御答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。