Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部政府委員　国税職員の定員問題につきましては、私どもも従来からその増員につきまして私どもの予算要求におきましては最大の眼目としてお願いをいたしておるわけでございます。衆議院におきましても、こういった御事情につきまして附帯決議でお述べいただいておるわけでございまして、私ども、予算要求の段階からこの増員問題につきましては非常に強い要望としまして毎年度要求をいたしておるわけでございます。
　ただ、一方におきまして、御案内のように、国家公務員全体につきます大変厳しい定員管理の姿勢が政府の基本方針として打ち出されておるわけでございます。そういうことで、私どもも、この問題に対する対処の仕方といたしましては、全体の事務量の増加につきましてできる限り事務の合理化あるいは機械化といったものに努めてこれに対処してまいっておるわけでございます。
　しかしながら、納税者の増大あるいは取引の複雑化に伴いまして、われわれの仕事は質量ともに増大してまいっておりまするので、現状を申し上げさせていただきますならば、そのような内部努力だけではなかなか賄い切れない態勢になっておりまして、私もやはり最小限の増員はぜひとも必要ではないかということで、来年度におきましてもそういった増員要求の姿勢を強く宣明いたしておるわけでございます。
　この問題につきましては、大変厳しい情勢でございますだけに、われわれは今後とも関係方面にさらに深い御理解の得られるように努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○渡部（一）小委員　いまのお話を承っただけではさっぱりわからないのですけれども、総定員法があるからこういう目に遭っておるのだ、総定員法の枠外で新たなる取り決めをしていただきたいと要望されておられるのか、それとも総定員法の枠の中で他の省庁の要望が苛烈なのでわれわれとしては無理ができないと言っておられるのか、また総定員法の枠以外で税務職員に対する新規立法を要請しようとされているのか、まことに明快でないのです。
　というのは、私は当委員会に属するのはこれが最初なんですが、委員会で決議されたことをこんなに残虐にじゅうりんして平気な顔をしているというのは空前絶後、古今東西を通じてこんなにひどいのはない。これほど決議を何回もやって、その決議を一向に守らないというのは、そのときの大蔵大臣の責任であると同時に、税務当局者の責任であると私は思うのです。これはやる気がないというよりも、どんな問題についても委員会の発言については一応聞いておけばいい、おじぎをしておけばいいという悪い慣行がここに存在することを私は感じておる。もし本気でその決議のとおりがんばろうというのだったら、今回の予算要求の中に何万人要求というのをばんと出すべきだ。そして税務当局みずからが大蔵省の予算査定官と渡り合って戦うべきだ。それがその気配も何も全然ない。そうしておいて妙な陳情が陰からそろそろやってくるのでは、こうした問題に対する解明にはなり得ないのではないですか。こういう決議をいただいたが、いまの法律の枠ではそれはできませんならできませんと言うべきだ。だから、問題はきれいごとで一つも進んでいないと私は思う。もってのほかだ。こんないいかげんな、決議を無視し続けられている委員会は見たことも聞いたこともない。ちゃんと答弁してください。
○渡部政府委員　ただいまの委員の御発言は、私どもに対する御叱正と同時に御激励であろうかと思っておるわけでございますが、私どもといたしましては、職員の増員につきましては非常に強い希望を持ち、また要望を持ち、毎年度の予算要求におきましても、いわばわれわれの最大の要求眼目といたしまして努力をしておる所存でございます。その努力が至らないという御叱正であろうかと思いますが、全体につきまして厳しい定員管理ではございますけれども、しかしながら定員管理当局あるいは予算当局からは、われわれの実情につきましてある程度の御理解はいただきながら従来から御考慮いただいてまいっておるわけでございます。私ども税務執行を預かる立場といたしましては、今後とも増員問題につきましては最大限のいわばわれわれの要望だということで考えておりまして、来年度予算要求に当たりましても大蔵省主計局あるいは行管当局に対しまして強い陳情もしておるところでございます。
○渡部（一）小委員　聞けば聞くほどあきれているのですが、昭和二十七年以来五万人体制というのが変わっていないで、昭和四十年を一〇〇とすると国税庁の定員は一〇二、申告所得者はその間に一八〇、法人の所得者は二〇〇、間接税関係は一五〇、そんなふうになっておるということは百も御承知であろうと思います。またトーゴーヨンであるとか、そうした税金の取られる段階における不公正というのは、国民の間ですでに何回も言われていることです。そしてこのような不公平感は、サラリーマンにおけるはなはだしい政治に対する不信感となってあらわれているのが事実ではありませんか。そしてその上に今回予算が足りないと言う。足りないのだったら足りないらしくしなければいけないけれども、この税調の答申は一体何ですか。制度をいじるだけで、制度をいじる以上の不公平が現実に存在するのに何にもやっていない。二十年に一回しか法人税のチェックに来ない、そういうのが隣の店にいる、こっちの方は毎年続けて三回来た、こんなのがあるかとこっちの人が言うのは当然じゃないですか。なぜ二十年に一回のところと毎年検査するところとあるのか。そして、やれ更正決定だヘチマだ、一遍踏み込まれると一カ月も商売は空転する、そういう恨みの中に国民は暮らしている。こんな税調の答申なんかの段階じゃないじゃないですか。それは人数が足りないからだと何回も御説明いただくから私は言っている。ところが、何もしようとしていない。
　金が足りないとき収入をふやすのは当然の話だ。しかも、それを不公平の観点の中から克服しようということは、何も特別な施策を要することではないじゃないですか。ほかの省庁の人間の首を大幅に切っても全部集めなければならぬ。その意欲がないんじゃないですか。大臣がいたらとっちめるところだけれども、大臣がおられないので、あなたを代理人にしてはなはだ申しわけない。だけれども、あなたは本日政府のただの説明員ではなく政府委員としてそこにお座りになっておられるはずです。だから、国税庁長官にも主税局長にも私は当たりに当たって申しわけないけれども、これは何事なんですか。こんな答申、ナンセンスですよ。こんなもの部分的なものじゃないですか。それよりも現実に存在する課税の不公平というのははなはだしいものだ。国民は耐えがたい。それこそよく納税拒否一揆が起きないと思うぐらい国民の中には不満が充溢している。まあガスで言えばメタンガスがこもって爆発寸前じゃないですか。
　だから、税金をごまかすためのあらゆるテクニックが国民の通常の会話の中で語られ、そして国民は、税務署をごまかしたことをそれこそ昔で言う金鵄勲章のように、いまの文化勲章をもらったように、みんなで笑いながら、こういうふうにやったらうまくいった、あそこの税務署をこうごまかしてやった、こういうふうに退治してやった、こういうふうに撃退してやったという話が町じゅうにはびこる。そして出版社を見てごらんなさい。いかにして節税するか、要するに脱税するかというような話の本が山ほど出版され、そして税務署というのは仇敵か悪魔か天魔か、そうしたたぐいとして見られるようになったじゃないですか。
　私は、わが日本国民を愛国心のない国民だとは決して思わない。これほどまでに立法というものに敬意を表している国民は世界の中でも少ないはずだ。その中でこれほどのことが言われるのは何かというと、ただお金を取られるからいやなんじゃない、不公平だ不公平だという怨嗟の声が国民の中に充満しているからじゃないですか。サラリーマンの怨嗟の声は政治に対する根深い拒否反応となってあらわれているじゃありませんか。ここまで政治をぶっ壊し、政治の不信を高めておいて、なおかつ平然としてその職責にあるというのはどういうことなんですか。私が長官であり主税局長だったらやめてますよ。こんなことで仕事ができると思いますかというのが第一声でなければならないと私は思う。その意欲がなさ過ぎるのじゃないだろうか。大蔵省全員でハンストをやってもこれは片づけなければならぬ問題でしょう。
　今度の予算要求で何人出されているのですか。また百人ぐらいなんでしょう。それが百十人になったら偉そうな顔するのでしょう。税務署の職員の方から一万人の要求が出ていますよ。少なくとも今年中に五千人と現場の人たちは叫んでいるじゃないですか。私は、こんないいかげんな不公平な政治、こんないいかげんな制度を続けてきたのは日本国をつぶすための陰謀だとしか思われない。こういうやり方をとられるなら、われわれはことごとく反税団体を組織して税金を納めないために国民全部率いて闘うしかないじゃないか。どう思われますか。
○渡部政府委員　税務行政の公平を求める声が非常に高まっておるということは、私ども第一線の仕事をやっておりましてひしひしと感じておるわけでございます。しかしながら、トーゴーサンとかあるいはクロヨンとかという言葉で言われておりますが、われわれ税務行政を預かりながら見てまいっておりますと、一方におきまして、申告納税制度と申しますか、あるいは正直な申告をなさる方、これは着実にふえてまいっておるわけでございまして、申告納税制度はもう三十年経過いたしてまいっておるわけでございますけれども、自主的に正しい申告をしようという気風と申しますか、そういう環境、これは着実に育ってまいっておると私は思うのでございます。
　しかしながら、確かに御指摘のとおり、サラリーマンを初めとしまして税の執行に対しましての公平さを求める声が非常に強い、また一部不心得な脱税者がいることも事実でございまするので、われわれは今後ともそういった納税者の厳しい世論、これを背景にいたしまして、税務執行の公平確保のためには最大限の努力をしてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○渡部（一）小委員　いま言われたから申し上げるのですが、仕事をするに当たって、自分のいままでにやったよい点を大きく述べるというのは、選挙演説ではあり得るが、こうした討議の際には余り適切ではないと思われますよ、長官。
　自主申告制度が着実に拡大したなどと言われているけれども、その反対側に、自主申告と称しても申告が自主的なものであるかどうかについては多大の疑問があります。たとえば調査で非違が見つかった場合、修正申告するあるいはさせるというのが自主的なものであるはずなのに、他動的かつ強烈的に行われているじゃありませんか。そうしたものは自主申告とは違うでしょう。そして、修正申告を納税者が申し出たときに、国税不服審判所に対する審査請求ができなくなることを現場ではきちんと告げていないでしょう。人数が足らないもの。そんなことを丁寧に言っている暇がない。だから、申告を自分で直させればあとはよけいな不服審判所なんかに持ち込まれない、そういう抜け穴を、そういう形で行われているじゃありませんか。修正申告の慫慂については、ある限度を超せば、課税当局はこれは実際的には国税不服審判所に対する審査請求の権利を放棄させることを強烈に勧めていることになってしまう。これも人間が足りないための悪い慣習ができつつあるかもしれないけれども、これはまずいことじゃありませんか。この点、どう思われますか。
○渡部政府委員　修正申告につきましての御指摘でございました。
　私どもが調査をいたしました場合に、その結果、調査をいたしまして所得等に申告の漏れがあることを発見いたしました場合、二つのやり方がありまして、一つは更正決定という方法でございます。もう一つが御指摘のように修正申告をしていただく、こういう制度でございますが、御指摘のように、確かに最近、そういう調査をやりました後の処理といたしまして修正申告という形態がふえてまいっておるのは事実でございます。しかし、これは先生が御指摘のように人手が足りないからということではございませんで、私ども調査をいたしまして非違を発見した場合に、やはり今後正しい申告をしていただくためには、納税者の方々に調査の結果についてよく話し合いをしまして御納得していただいて、できれば自主的に当初の申告を直していただく、こういう意味で修正申告の慫慂をいたしておるわけでございます。われわれは決して無理やりに強制して修正申告をお願いしているというやり方はとっておらないつもりであります。
　なお、修正申告をされた場合には不服審査請求の権利が放棄されるじゃないかという御指摘でございます。おっしゃるとおり、更正決定の場合には審査請求の制度がございます。しかしながら修正申告の場合はそういう制度はございませんが、ただ、修正申告の課税標準または税額等につきまして、後で納税者がやはり過大であったと気がつかれた場合には、法定納付期間の一年以内に限りましては更正の請求の制度がございまするし、また一年経過後でございましても職権による減額更正の道があるわけでございますので、納税者の権利救済という見地から見て、必ずしも修正申告になった場合に全面的に不利になるということではないわけでございます。
　しかしながら、われわれは先生の御指摘の点等も十分踏まえながら、今後ともこの問題につきましても十分納税者の権利を擁護し、かつ正しい自主申告の気風が醸成されるというかっこうに持っていくように努力してまいりたい、このように思っております。
○渡部（一）小委員　いまのお答えで結構なんですけれども、修正申告の場合、行き過ぎると国民の持っている権利を奪うことになりますので、後々問題が非常に深刻であります。これに関する扱いは、私の感じるところでも大分問題が出ているように思いますので、今後の御指導をよろしくお願いしたいと存じます。
○渡部政府委員　先生の御指摘の点も踏まえまして十分第一線に指導してまいりたい、このように思っております。
○渡部（一）小委員　更正決定でありますが、いま税務職員が踏み込んで調査をされている場合に、七十数％という更正決定の大きな比率を見ているようであります。私はその数字の高さにちょっと驚いているわけでありますけれども、これほどまでにむずかしい。一般庶民あるいは企業法人に至っても税務申告はむずかしい、間違えやすい、そういう取られる方から見て、知的レベルの非常に高い人でなければちゃんと書き得ないというのは私はまずかろうと思うのです。もう少し単純化する方向で税制体系というものを考え直す。きょうの税調のリストには取られやすい税制という部分はないですね。これは頭のいい人のつくった作文だろうと思う。もうちょっと頭の悪いわれわれのクラスに対してもわかりやすい税制、税務申告ができるようにしてもらいたい、それはひとつこれ以外にぜひ配慮していただきたい。
○渡部政府委員　おっしゃるとおり、納税者の方々にとりまして税の問題を正しく理解していただくということは大変必要なことでございます。そういう意味で、われわれはわれわれの仕事の一つといたしまして、調査だけではございませんで、やはり納税者の方々に対する指導、相談あるいは税務広報と申しますか、そういう方面にも大変力を入れておるつもりでございまして、いわば調査、指導、相談、広報、この四つをバランスのとれたかっこうで運営しながら、正しい申告納税の環境が醸成されることをこいねがっておるわけでございます。
　なお、納税者にとりましてわかりやすいかっこうということの一助といたしまして、たとえば還付申告につきましての簡素化ということも考えておるわけでございます。
○渡部（一）小委員　最後に申し上げますが、定員と職員の質の向上については特段の配慮をぜひお願いいたします。
　これまでの国会決議に関しては、先ほどからの御答弁にかかわらず当委員会決議は無視されたと私はみなします。これは激励の言葉でありますが。だけれども、これは本腰でかからなければいけない、そうしなければわが国の税務体系というものはぶっ壊れる危機になっておるということを十分御把握の上、そして今度の職員の人数の問題については特にがんばっていただかなければいけないと思います。立法府が応援しているのに財政当局、行政当局がやらないとあったら、それは国権の最高機関である衆議院の権威を侵すものであります。処分しなければならぬ。処分する方法は幾らでもあるけれども、各省庁の中でも大蔵省当局は予算執行者としてのそのお立場を堅持されて、そういう汚名を着ないようにしていただきたいと私は特に強く申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
○大原小委員長　玉置一弥君。
○玉置小委員　税調の答申が出まして、その間、五十六年以降の収入不足を補うためにいろいろな増税という問題が出ておりますけれども、その前に、ぼつぼつ五十六年度概算要求が各省庁から集まってきていると思いますので、いま段階でのまず来年度予算の見込みといいますか、ゼロベースあるいはサマーレビューとかいろいろ数字をいただいておりますけれども、いま段階でおおよそ固まっておらなければさらに細分化した予算が組めないというふうに判断いたしますので、現在での来年度予算規模の見通しということでお答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどおっしゃいましたように、いま公債二兆円の減額ということを目指しまして査定作業を進めているところでございます。公債二兆円減額と申しますのは、先ほども申し上げたのでございますけれども、国債費地方交付税を別にいたしますと、その他の歳出——一般歳出と申しておりますが、これを前年同額並みに抑えなくてはならないという大変厳しいものでございます。私どもは何とか相当な成果を上げるようにということで査定作業を進めておりますけれども、まだいまのところでは結論が得られておりません。そんなことでございますので、いまの段階で五十六年度の予算規模がどうなるかということはとても申し上げられない、そういう段階でございます。
○玉置小委員　いまの段階でできないというお話でございますけれども、とりあえずの場合、現在の税制での収入、そのことが基準になると思うのですね。それである程度組んでみて、たとえばの話ですけれども、その後にどうしてもやらなければいけないということが出てきた場合にはやはり別枠で考えていかなければならないのではないか、そういうように思うわけです。税の法制化といいますか法定主義、そういうたてまえからいくと、現在の税制の中での予算規模、それがほんとうの骨格になるのではないかと思うのです。それと、あとはこれからの国民の要望といいますか、そういうものをいろいろふるい分けして、どうしてもやらなければいけないということと、あとは年度別に分かれるというものがあると思いますけれども、そういうものをやっていかなければ、とりあえず現在の中身ですね、見直しはされておりますけれども、個々にゼロベースのものを見てもかなり落としていくのが厳しい状態だと思うのですね。そういうことから考えて、いまの税制でまず考え、そして別枠として、通ればこれをやる、そういうふうな全体の話になってくると思うのです。ところが、ふるい分けを別にして、いまの二兆円減額の話に戻りますけれども、二兆円やるんだというのがまず先に出まして、そして二兆円やるためにはこれだけ増税しなければいけないというような逆の順序に出てきているような感じがするわけです。
　そこで、まず一つですけれども、当初から特例公債の二兆円減額をやりたいというお話でございましたけれども、われわれの判断では大変な増税をしていかなければこの二兆円減額というのはむずかしいというふうに判断をしておりますし、いまの情勢だと、二兆円減額そのものはたとえある程度の増税をしてもむずかしいのではないかというような気がしているわけです。そこの二兆円についての大蔵当局の判断をお聞きいたしたいと思います。
○西垣政府委員　私どもといたしましては、公債の発行額を二兆円減額したいということをめどにして現在予算編成作業を進めております。この二兆円と申しますのは、一日も早く公債依存体質を脱却するということで一応の目標としてサマーレビューの際にセットしたものでございますが、これは五十四年度の公債発行額が当初予算よりも減額されまして実際にはかなり減った、それを上回るわけにもまいりませんしということで、二兆円ということを目標にするということにしたわけでございます。したがいまして、五十四年度の実績は五十五年度の公債発行の当初予算額より下回るという状況になったものですから、そういったことも踏まえまして二兆円減額する。逆に言いますと、特例公債が五十五年度七兆五千億というようなものが予定されておりますが、これは六十年度に元金償還が始まるということを考えますと、私どもは五十九年度にゼロにすることを目標としてこれを減額したいと考えておりますが、一日も早く減額を進めていかなければいけない。しかし、私どもがいま考えておりますのは、いまおっしゃいました特例公債二兆円ということではなくて、公債全体として二兆円減額ということを目途として進めたいということでございます。
　それから、それはなかなかむずかしいという御判断を示されたわけでございますが、私どももそれは容易なことではないと思っております。先ほど申し上げましたように、公債二兆円を減額するということになりますと、一般歳出を前年同額にしなければならない。これは国債費、地方交付税を除きますあらゆる科目含めて全体として前年同額ということでございまして、中小企業対策からエネルギー対策から、あらゆる政策費を前年同額の枠の中に抑えるということで大変でございますが、私どもといたしましては極力それに近づけるように努力をしたい、そしてそれが及ばない場合には、足らない分を増税というような形で歳入の増加を図っていくようなことを考えてもらいたい、かように考えている次第でございます。
○玉置小委員　予算規模がわからないということですけれども、たとえば財政収支試算でいきますと、五十六年度が四十七兆七千五百億、そしてサマーレビューでいきますと四十五兆七百億ですね。この場合といいますか、当初の試算で二兆円ということでいきますと、このとおりで自然増だけで四兆三千億ですか、そういうことで、二兆円減額をする場合でも切り詰め切り詰めやっても相当額の増税をしなければならない。そして、財政収支試算でいきますと、特例公債が五十九年度にゼロということで、年々大変な減らしようになるわけですね。来年度は一応公債減額二兆円でございますけれども、その後を考えますと、大変な増税をやらなければいけないというふうな感じを受けるわけです。と申しますのは、今回当然増を抑えてほかの新規をゼロにするというぐらいの気構えでいっても二兆円近い増税になる、一兆五千億ですかの増税をしなければいけないという話でございますけれども、一兆五千億の増税でも大変なところを、そのベースでいきますと、さらに最終年度、五十九年度で三兆円の公債減ということでありますから、率でいくともっとすごい増税ということになるわけです。
　そういうところから考えますと、いまいろいろな増税の案が出ておりますけれども、それぞれ相当な見込みを立てていかなければいけない。ところが、国会決議で一般消費税についてはやらないという取り決めをしておりまして、ほかのところへ逃げていくといいますか、そのほかの部分を探さなければいけないということになるかと思います。まず増税の見込みといいますか、五十九年度までに、財政収支試算をベースにして考えた場合、年々大体どの程度の増税を見ていかなければいけないのか。もしその辺おわかりであればお答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　税の問題につきましては主税局からお答えいただいた方が適当かと思いますが、財政収支試算につきましては、政府で持っております七カ年計画を前提といたしまして、そこで描かれております六十年度の姿はどうだということで、それを目標にいたしまして五十五年度予算をつないだものでございます。そういったことで、あの計画のとおりにいきました場合には財政がどんな問題を抱えているかということを見ていただく資料でございますが、その際に、たまたま置かれました五十六年度の予算の姿というものはそれほど意味があるものではないわけでございます。私どもといたしましては、五十六年度予算につきましてはサマーレビューのときに示しましたフレームに沿って作業をしているところでございまして、先ほど申し上げましたようにまことに深刻な状況だということでございます。
○高橋（元）政府委員　財政収支試算を本年の春にお出しをいたしまして、その後たびたび御質問がありましてお答えを申し上げたわけでございますが、財政収支試算の経常部門の税収の伸びは一七・八％となっております。この一七・八％と申しますのは、通常の弾性値よりも明らかに高いわけでございまして、その通常の弾性値よりも高い部分を税制改正による増収というふうに定義づけるといたしますと、その差額は四カ年間に合計いたしまして五兆八千五百億という計算になる、そういうお答えを申し上げたわけでございます。
○玉置小委員　いまのは、いまの税制と経済の伸びとだけではなくて、新規に増税を考えて、ある程度織り込まれているということになるわけですか。
○高橋（元）政府委員　五十五年度に持っております税制から生じてまいります税収、それを五十五年度ベースで二十六兆四千百億円というふうに考えまして、これを五十九年度までに五十一兆八百億ということに経常部門、投資部門合わせましてするわけでございますから、そこの弾性値が計算上一七・八でございまして、この弾性値がかなり高くなります。その部分は現在の税制から生じてまいる一一・四％成長という平均成長を考えておりますが、その場合の自然増収額を上回る分が累計をいたしまして五兆八千五百億という計算に相なるわけでございます。したがいまして、いまお話しのございましたように、現行の税制だけで財政収支試算に掲げております税収を確保することはできない、その差額であるということがお答えでございます。
○玉置小委員　五兆八千五百ですか、これはたとえば五十六年度一兆五千億の増税を図るということであれば、また少なくなるわけですか。
○高橋（元）政府委員　これは一月に作成いたしました財政収支試算でございますが、その当時は五十四年度の税収について五十四年度内に一兆九千九十億円の自然増収があるという想定でございました。その後五十四年度の決算に相なりまして、補正予算を上回る三千三百三十五億でございますか、税収の増がございました。そういうことから、五十五年、本年の五月に発表いたしましたサマーレビューフレームでは、五十四年度補正予算を上回る増収があるものとして五十六年度の自然増収をはじいたわけでございます。したがいまして、五十六年度サマーレビューフレームによります四兆二千九百億という自然増収は財政収支試算のそれとはベースを異にしておるということをお断りしておきたいと思うわけでございますが、先ほどお答えをいたしておりました財政収支試算ベースの税収の増加、これは現行税制によるものと税制改正によるのと両方含んでおります。その中には五十六年度計算上一兆一千億ばかりの税制改正による増収というものが含まれておるという結果に相なるわけでございます。しかしながら、いま申し上げた数字と御質問のありました一兆五千億という仮定の数字とはベースが違っておるということをお断りをしておかなければならぬと思います。
○玉置小委員　税調の答申とかいろいろあるのですけれども、明日また別にお時間をいただいてやりたいと思います。
　そこで、間接税の増税構想というものがいろいろ出されておりますけれども、その中でまず日本の国民の税意識といいますか、その辺について主税局長はどのように感じておられるか。これは昨年の一般消費税のいろいろな反対運動、そしていままでのトーゴーサンとかあるいは把握率の非常に悪いと言われておりますその辺の実態、そういうものを勘案して——昨年いわゆる一般消費税というものを実施しようという話が出たときに大変な騒ぎになりました。本当に財政再建だけを考えるならば若干同情すべき点があると思うのですけれども、いままでのやり方が悪いという先ほどのお話もございます。そういう点から見て、一つはやはり国民の税に対する意識がかなり大きな要素を占めるというふうに思うわけです。
　そこで、大蔵省当局として国民の税意識についてどういうふうに考えているか、お聞きをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　税制調査会の中で、いろいろ仰せのありますような国民の税意識と申しますか、税のモラルというものにつきまして御議論がございました。この御答申の中にも書かれておりますのですが、国民の納税意識の喚起高揚ということを図ってまいる、それによって税の執行面の実質的な公平というものを保つ、それが今後財政を改善していくために基本的に重要なことの一つであるという認識でございます。
　過般、税制調査会長もこの小委員会でお答えをなさっておられましたけれども、今回の税制上とるべき方策についての答申の中に「納税環境の整備の検討」という一項目を特に加えておるわけでございますし、その審議の過程では税の執行の状況について国税庁からも詳細に税制調査会としても勉強されたわけでございます。税意識があるいはラテン型であるかあるいはアングロサクソン型であるかとか、いろいろな議論がございます。また、日本人は証拠をもって主張して証拠をもって反駁を受けて論争をして物を決めるという習慣が乏しいわけだから、したがって、所得課税のようなきっちりした理論的な税制は向かないのではないかとおっしゃる方々ももちろんないわけではございませんけれども、私どもは、先ほど長官からもお答えをしておりましたように申告納税制度、自主的に課税標準を決めて自分で自分に税金をかけていくセルフアセスメント、そういう制度が逐次熟してきておるというふうに思いますし、制度上さらにそれを補完するような工夫が今後加えられていくならば、また税の執行としてもそういう納税者に対するいろいろな周知広報というものが徹底していくならば、税制が現在の申告納税制度の上に執行面においても遺漏のないような花を咲かせることができるというふうに考えておる次第でございます。
○玉置小委員　渡部長官もおられますので、同様のことで、いまの国民の納税意識についてお聞きをいたしたいと思います。
　それと、取りやすいところから取るというような税務当局の姿勢があるように私たちには見受けるわけですけれども、それについてもお答えをいただきたい。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　まず国民の税意識の点でございますが、これは先ほど主税局長からお答えになられましたように、申告納税制度ができましてもうすでに三十年を経過いたしておりますが、戦後の混乱した時期に比べますれば、現在の申告納税制度は大変定着してまいっておるというぐあいにわれわれは思っておるわけでございまして、それは誠実な青色申告者の数が着実にふえておるというようなことにも反映しておろうかと思うわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、税負担の公平を求める声が非常に強いわけでございます。それがとりわけサラリーマンといったような階層から強く出ておるわけでございまするので、われわれは税負担の公平、執行の公平ということに今後とも配慮していかなければならない、このように思っております。
　なお、税の執行において取りやすいところから取っておるのではないかという御指摘でございましたが、われわれはあくまでも高額、悪質というのを重点に調査をいたしておるわけでございまして、そういう意味では、われわれは取りやすいところから取るというのではなくて、やはり大きな不正が隠れておるのが一番問題であるという点から高額、悪質なものを重点に調査をする、しかし、一方において一般的な申告水準の低下ということがあってはなりませんので、そういう申告水準の維持向上ということもあわせながら税の執行をやっておるというのが現状でございます。
○玉置小委員　たとえば五十六年度のいろいろな増税構想というものがございまして、物品税あるいは有価証券取引税、そして法人税、公益法人の税、それから酒税、自動車関係諸税、いろいろな要素があるわけです。しかし、何かの税収を上げるというときに必ず話が出てくるのはこれらでございまして、そういう意味から見て確かに取りやすい、あるいは財政的にまだまだいけるというように絶えず目をつけられているといいますか、悪い言葉で言うとそういうことなんですけれども、そんな感じがするわけです。
　先ほど言われておりますように、不公平税制でありますとかあるいは国民の納税意識を変革するということに対するいままでの大蔵当局あるいは国税当局の動きが非常に緩いのではないか、そんな気がするわけです。そういう意味で、むしろ遅いという感じがいたしますけれども、これから現行の制度だけで、ある程度意識の改革をやればまだまだ自然増収という形にはなると思います。自然増収というか、納税額がふえてくるというふうに思うわけですけれども、それについてどういうふうにお考えになりますか。
○高橋（元）政府委員　五十六年度、具体的にどういう予算を組むか、これはまだ歳出の節減合理化の努力、それを極限までやっていただきたいというふうに思っておりますし、そういう努力を尽くしてなお歳入が不足する、それについてさらに踏み込んだ検討が必要となるというときには、現行制度の基本的な枠組みの中で増収を図ってまいるということになると思いますけれども、現在の時点でそういう真にやむを得ざる歳入不足がどの程度の規模のものであるかということについて、先ほど主計局からもお答えしておりましたようにまだ確定しておりませんし、その場合に具体的にどのような項目で増収を図るかという点につきましても、まだこの席でお答えを申し上げる用意がないわけでございます。
　しかしながら、やや観点が変わりますけれども、五十一年度、財政収支の不均衡ということが痛感されましてから五十五年度に至りますまで、各年度いわゆる選択的な増税または租税特別措置の整理ということを行ってきたわけでございますが、その間、五カ年間の平年度ベースの通算でございますから正確ではございませんけれども、所得税につきましても二千七百七十億、法人税につきましても八千六百三十億、こういう増収も図られてきておるわけでございます。法人税の税率という形ではございませんで、租税特別措置ないし引当金、そういったものの見直しによる課税ベースの拡張によってそれだけの増収を上げてまいっておるわけでございます。間接諸税につきましても、酒、揮発油、石油、印紙そのほかの税金で一兆円を超える税負担の増加をお願いしてまいっておるわけでございます。そういう意味で、そのときそのときの経済情勢に応じて、また一般的な国民の御理解ないし御要望、御要望と言ったらおかしいわけでございますが、お気持ちというものを考えまして、それぞれの税目でいままで非常に経済のむずかしい中でも財政の健全化を図るために増収措置を重ねてまいったわけでございますから、決して取りやすいところから取る、間接税中心に増税を行ってきたということでないことだけはこの際御認識いただければ大変幸いでございます。
○玉置小委員　残りいろいろありますけれども、あしたまたやらせていただきますので、きょうはこれで終わります。
○大原小委員長　簑輪幸代君。
○簑輪小委員　時間が短くなっておりますので、端的にお尋ねをしたいと思います。
　私は、税務職員の採用及び昇格に関する男女差別の問題についてですけれども、かねてから要求されておりながらいろいろな理由をつけてなかなか婦人には門戸を開かれていなかったという部分がありまして、その中でことしから国税専門官という部門については女性にも道が開かれたということになりましたが、そういうふうにいままでは女性にはむずかしいと言われていながら、ことしから踏み切られたその理由は一体どういうところにあるのかお尋ねをしたいと思います。
○渡部政府委員　税務の職場の特徴でございますが、これは一つは署外におきます調査、検査あるいは滞納処分といったような仕事が中心でございまして、これはそれに従事する職員の精神的苦痛も大変大きく、またときには身体的な危険も伴うという非常に厳しい職場であるという点、それから、これは税務の職場のこれまた一つの特徴でございますが、非常に頻繁かつ広範囲な転勤を余儀なくされるという職場であるということ、さらに調査、検査、滞納処分等の職務、これは非常に長い経験を必要とするというような特殊性があるわけでございますが、女子の場合は実際上転勤が困難な場合が多い、またこれは若年での定着率が低い、早くやめていかれる職員の方が多いというような事情から、従来、税務の職場はどちらかと言えば男子により適した職場であるというぐあいに認識してまいったわけでございます。
　しかしながら、男女平等と申しますか、女子もやはり男子と同じような職場における活躍あるいは活動というのが期待されるのが時代の趨勢になってまいったわけでございまして、まず比較的問題の少ない大学卒の国税専門官の採用試験につきまして今年度から女子の受験制限の撤廃というものに踏み切ったわけでございます。
○簑輪小委員　そこで、国家公務員採用初級試験の中で、税務職については依然として女性に受験資格がないという状態になっております。せっかくこの国税専門官について踏み切られたわけですので、この際初級の税務職についても女性にも門戸を開いていただきたいというふうに考えるわけですが、それができない理由というのは何か合理的なものがあるのか私にはわからないので、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○渡部政府委員　先ほど申し上げましたように、税務の職場の特殊性ということで、どちらかと言えば男子に適した仕事であるというぐあいにわれわれは従来思っておったわけでございますが、時代の趨勢ということにかんがみまして、男女平等ということで特に大卒に対しまして門戸を開いたわけでございます。
　問題は、初級税務の門戸開放はどうだというお尋ねでございます。実は初級というのは高卒の方のものでございますけれども、御指摘のように初級税務の方の門戸は確かにまだ女子に閉ざしておるわけでございますが、高卒の女子に対しましては、現在初級行政という試験でもって採用いたしておるのでございます。そういう意味では、高卒者の女子に対する税務の門は開かれておるわけでございまするので、いわば大卒にはいままで閉ざされておったということで国税専門官につきまして開いたわけでございますが、国税専門官の採用後の状況といったようなものも見ながら、初級税務についても開く必要があるのかどうかという点につきましては十分検討させていただきたい、このように思っておる次第でございます。
○簑輪小委員　初級行政事務職というのがあるわけですけれども、それで採用された女子職員の場合は税務大学校に入る資格がないことになっておりますね。そういたしますと、税務職員としての自覚とか意欲とか研修内容が十分でないために男性との間での違いが当然出てくるわけで、そういう点から言いましても、先ほどおっしゃいました定着率の問題などにはね返ってくるのではないかというふうに思うわけです。税務職に最初から受験をして自分は税務署員になるのだという自覚を持って十分な研修を受けた場合には、これは婦人の場合でも男性と同様に仕事が十分できるのではないかと私どもは考えておりますので、その点では女性には一般職があるからいいではないかということでは足りないのじゃないか、またこれでは男女平等ではないんじゃないかというふうに思うわけです。それでやはり税務職に受験できるように制度上変えていただくということが一日も早く必要ではないかというふうに考えますので、ぜひその点で早急に御検討いただきたいというふうに思うわけです。
○渡部政府委員　初級行政という試験で女子職員は現在採用しておるわけでございますが、初級行政試験で採用いたしました女子に対する研修でございますけれども、これにつきましては、現在一カ月間という新任女子職員研修を実施いたしております。これはほかの省庁の女子職員に比べますれば決して短い期間ではないというように思っております。また新任職員研修が終わりまして職場に配置せられました後におきましても、その職務の内容に応じまして初級、中級、上級の各実務研修に参加をさせまして、必要な専門知識及び技能の向上に努めておるほか、また日常の執務に際しましても常に女子職員に対しまして適切な職場研修を実施しまして、技能の開発に努めておるわけでございます。
　私どもは、税務の職場におきましてすでに活躍しておられます女子職員の能力をさらに一層活用するために、どのような研修が適当であるかというような点につきまして検討を進めておるわけでございますが、なお、そういうものを含めました女子職員全体の研修、開発による能力開発のほかに、そもそも最初から門戸を開いて初級税務で採って税大で研修をさせたらどうか、こういう御指摘でございますが、それらも踏まえまして検討させていただきたい、こういうように思っております。
○簑輪小委員　税務署の職場の実態から言いますと、たとえば管理部門などでは女性の人たちがずいぶんたくさん重要な部門を占めて働いておられる。その他の部門でも税務職として採用された男性と仕事の内容は机を並べて全く同じことをしておられるというようなこともたくさんあると伺っておりますので、いまおっしゃいました趣旨で税務大学校への入校資格と完全に絡まってきますこの税務職の受験資格については、重ねて早急に検討していただくようにお願いして、次の問題に進みたいと思います。
　次に昇格の問題ですけれども、現在女子職員の四等級から三等級への昇格については各分野によって違うようですけれども、私どもの方に資料がありますものを見ますと、男子職員ではすでに昭和三十五年採用者まで欠格条項該当者を除いて全員三等級に昇格をしている、しかし、女子職員の場合は昭和三十年採用者までしか発令されていないし、その昇格率は六六％にすぎないというのが東京、名古屋局の調査で出ているわけです。こういうふうに女性の昇格が非常におくれているという中で全国税の労働組合近畿地方連合会の婦人部などから私も直接要請を受けているわけですけれども、こういう女性の方々は、戦後の混乱期から税務行政が落ちつきを見せるまでの困難な時期を働いてきた人たちが多くて、十年以上もの経験年数を無視して、仕事を教えた男子職員にどんどん先を越されていくという現実はどうしても納得できませんと強く訴えておられるわけです。
　そこで、そういうのはどこから出てくるかといいますと、たとえば、先ほど申し上げましたような税務大学校へ女性は入校できないという事実などが原因の一つにあろうかと思うわけですけれども、実態としては同じ仕事をしているということがあるわけですから、ぜひ婦人の三等級への昇格というものをもっと前進させてもらうように是正をしていただかなければならぬというふうに思いますが、その点、お伺いしたいと思います。
○渡部政府委員　職員の昇格につきましては、法令の定めるところによりまして、定数の範囲内で職務の内容あるいは勤務成績、在級年数、経験年数といったものを総合勘案いたしまして実施をしておるところでございます。こういうような基本方針に従いまして、婦人の職員につきましても従来から私どもといたしましては適正な昇格の運用を図ってまいっておるつもりでございまして、お尋ねの三等級発令につきましても、当然そのように運用をしておるところでございます。
　ただ、三等級のように上位等級になりますと、これは人事院規則で等級別標準職務表というのが定められておりまして、三等級につく職務といたしまして、たとえば税務職の場合は「税務署の相当困難な業務を所掌する課の長又は特に困難な業務を処理する国税徴収官若しくは国税調査官の職務」ということになっておりまして、これを私どもはいわば上席調査官という名前で呼んでおるのでございますが、この職務表からも御案内のように、調査とか徴収とかいう外部職員等がいままでは中心になってこの上席調査官あるいは徴収官を占めておったわけでございます。
　しかし、内部の管理事務等に従事しておる職員あるいは所得税、法人税等の内部事務に従事しておる職員、これは女子職員が非常に多いわけでございますけれども、そういう熟練した方につきましても、この上席調査官等への任用という方法を通じましてわれわれは三等級昇格という道を考えておるわけでございまして、そのほかいろいろ婦人に適した職域開拓というようなことも考えておりまして、われわれとしましては女子職員の処遇改善につきましてはこのところ大きく前進をさせておると思っておる次第でございまして、たとえば上席への登用の状況が五年前に比べて約三・七倍に増加しておるというようなケースも出ておるわけでございます。なお、今後とも有能な女子職員につきましてはその能力を開発すると同時に適正な処遇をしてまいりたいと考えております。
○簑輪小委員　上席調査官という地位について三等級になるということでございますけれども、仕事の内容そのものは、上席でない人も上席の人も実際同じことをやっておるというふうに私は伺っておるわけですね。そういう点で言えば、差別撤廃条約の中にもうたわれておりますように、同一の仕事をした場合に同一の待遇、同一の評価を受けるということから考えてみましても、また婦人が長い間現場で働き、重要な役割りを果たしているにもかかわらず圧倒的に昇給がおくれているというこの調査の数字全体から見ましても、今後鋭意努力をしていただかなければならぬというふうに思いますので、強く要求をしておきたいと思います。
　次に税の執行に関する問題ですけれども、税務行政について言えば、すでに御存じのとおり七十二国会で請願が採択されて、税務調査に当たっては事前に納税者に通知するとともに調査の理由を開示するということになっているわけです。
　ところが、これは岐阜南税務署管内ですけれども、ことしの九月に調査に来た税務署員は、調査を受けた業者が、国会で請願が採択されているんだから理由を明らかにするようにと求めたら、これに対して、あれは採択であって決議ではないから守る必要がないというようなことを述べておるようです。このやりとりはテープもございまして、後ほど調査をしていただきたいと考えております。
　また、これも同じ岐阜南税務署ですけれども、調査を始めるに当たって本人に何の連絡もなくいきなり銀行へ反面調査に出かけて、銀行から連絡があって初めて本人が知ったということがあります。さらにまたそのケースでは、反面調査として取引先に出かけまして、あの人は民商、共産党だから反面調査に来たということを本人には言わないようにしてくれ、反面調査に来たことがもし知れると、民商や共産党だとめんどうなことになるからというようなことを述べたとも言われております。
　さらにまた、岐阜北税務署の管内では、税務署員が調査の結果修正額を示して、これで修正申告をしろというふうに要求をしてきました。それで本人としてはこのような修正額になる根拠を説明してほしいと述べたところ、そんなことは説明するまでもない、もしあれだったらそのまま帰ってすぐ更正決定をするということで、そして間もなくして現実に更正決定が送られてきたという事例があるわけです。
　これらをいろいろ見てみますと、国会における請願採択の趣旨あるいはまた税の執行の面で、適正な調査のやり方という点から大きくはみ出しているように思うわけです。このような点は、詳細調査の上でぜひ是正していただくように強く要求をしたいと思います。いかがでしょうか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　まず、第七十二回国会の請願の件についてお話がございましたが、第七十二国会におきまして、中小業者に対する税制改正等に関する請願が採択されておるということは私ども承知をいたしておるところでございます。また、そのときに内閣の処理意見というのが出ておるわけでございます。その内容をここで簡単に申し上げさせていただきますと、「税務調査は、租税の公平確実な賦課徴収を図るという公益上の目的を実現するために欠くべからざるものである。この税務調査の目的、性格に照らし、適正な調査を行うため、（一）事前通知については、原則として調査日時をあらかじめ通知することとしているが、特別調査事案や調査に対する忌避、妨害が予想される事案等の場合には通知しないことがある。（二）また、調査理由については、調査事項を限定するような具体的な理由は開示できないが、必要に応じ、概括的な調査理由の開示は行っている。」こういう内閣の処理意見も同時に出されておるということでございまして、私どもはこの七十二国会におきます請願の採択の内容並びに同時に出されております内閣の処理意見、両方につきまして十分第一線の署員にも徹底をさせておるところでございますが、具体的なケースにつきましては、われわれとしましても調査の上また別途御報告を申し上げたいと思います。
　それから反面調査のことについて同時にお尋ねがございましたが、私どもは納税者の取引に対しますいわゆる反面調査を実施しておるわけでございますが、これは適正公平な課税を実現するという目的のために、たとえば納税者の帳簿書類の調査だけでは的確な所得の確認ができないというような場合でありますとか、あるいは納税者の協力が十分に得られないというように、反面調査を必要とする場合に行っておるわけでございます。反面調査はケース・バイ・ケースによりまして納税者御本人の調査の前にやるということもあり得るわけでございますが、そういう反面調査というものを私ども適切に行っておるつもりでございますが、なおお尋ねの具体的な事例につきましては私ども承知しておりませんので、後ほどまた調査をしてみたいと思います。
　それから修正申告の点についてお話がございましたが、先ほど長官もお話しございましたように、私どもといたしましては、調査の結果確認されました申告の誤り等につきましては、納税者に御説明をして納税者の自主的な申告の修正を待つ、こういうことでやっておるわけでございまして、この内容を強制するというようなことはないように指導しておるわけでございますが、この点につきましても、具体的な事実については承知いたしておりませんので、別途また調査いたしまして御報告を申し上げたい、かように思います。
○簑輪小委員　いまお答えいただきましたようにやられていれば、こんな問題は起こってこないはずだと思うのですが、現実に私どもは聞いておりますので、ぜひ調査の上是正をしていただくようにお願いして、終わりたいと思います。
○大原小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午後一時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　貞孝君
　　　理事　阿部　文男君　理事　上草　義輝君
　　　理事　川田　正則君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中村正三郎君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　松本　幸男君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　海原　公輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画官　　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　桜井　　直君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　篠浦　　光君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部水
　　　　　　　　利課長　　　　　長野　孝夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局砂糖類課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　松本　廣治君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　中島　　達君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　際課長　　　　　向山　秀昭君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　加藤　正義君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬長亀次郎君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　瀬長亀次郎君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　沖繩県普天間基地米海兵隊機墜落事故に関する
　陳情書（第一五
　六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沖繩及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渡三郎君。