Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺島参考人　私の意見をもう一回整理して申し上げさせていただきますと、大型公共投資のプロジェクトじゃないかというふうに総括してしまえば、確かにそういう部分もある。ただ、公共投資のポーションというのは、多分その十四兆をコアにした部分だと思う。私の言っている百兆円というのは、大部分民の動き。それの波及効果として出てくる民の部分を中心にして百兆とも二百兆とも申し上げているわけで、公共投資を一つのてこにした大型の内需拡大構想というふうに私自身の頭の中では総括しております。
　それでもう一つは、米国に対して配慮するという説明が若干ひとり歩きすると、その部分だけにこのプロジェクトのねらいがあるみたいな印象で受けとめられてしまったかもしれないのですけれども、これは基本的には日本側の主体的な政策シナリオであって、それをアメリカ側が知恵を絞って、フェアな形で参入してくれるようにしておいてあげるというだけが我々サイドにできる限界なわけで、アメリカ企業のためにこんなことをやろうとしているわけでも何でもないわけです。
　ただ、要するに私が言いたいのは、個別のネガティブな問題について、足して二で割るようにたたき合って妥協点を見つけ出していく形の日米交渉よりも、日本が主体的にやろうとしているメッセージをしっかり持って、そういう中で、あなたたちの努力によっては問題の解決にもつながるようなものが日本サイドにも準備されていますよということをどんどん積み上げていくことが大変重要なのじゃないか。そういう意味で、僕は、対米関係にとってもこのシナリオはプラスのシナリオだというふうに判断しているポイントがあるわけです。
　それからもう一つは、結局、首都機能移転、公共事業、この種の方法論というのは新しい方法論じゃないとさつき申し上げたわけです。新しい方法論じゃないけれども、僕がここは重要だと実は思っていますのは、規制緩和も、長い目で見たら必ず一つの内需の拡大になるし、内外価格差というものを解消していく、日本の競争力を強めていく大変重要な政策論だろうと僕は思いますけれども、日本の産業にとって得意のパターンというのがあるわけですね。
　当面、これから十年、二十年と、要するに失業率を五％なんかにしてはいけない、やはり二％台で、今もう新卒の人たちが十五万人、卒業しても就職できないなんということがけさ報道されておりましたけれども、中には、日本も低成長に耐えて、アメリカ型の六％、七％の失業に耐えていくべきだなんということを言っているエコノミストがいるわけですけれども、とんでもない話で、六％の失業というのがどういう状況なのかということを真剣に考えてみると、大変悲惨なことになるわけです。
　したがいまして、言いたいのは、つなぎの議論というとあれですけれども、要するに規制緩和は下手間違うと、規制緩和というのは日本人は非常にポジティブな部分だけでとらえておりますけれども、アメリカが七〇年代から八〇年代にかけてやってきた規制緩和、整理して言いますと、七〇年代のアメリカのＧＤＰの二〇％ぐらいが公的規制の分野だった。それをどんどん自由競争、自由競争ということで規制緩和していって、今七％ぐらいに下げてしまったのですね。それで何が起こったかというと、もちろんサービス、財の価格を抑え込むという面では、競争が激しいですから大変プラスになった。しかしその一方で、大変な失業と、それからパンナムみたいな企業さえつぶれてしまったという物すごく激しい競争の中で、トンネルをくぐり抜けてみたら、変な話ですけれども、結局強い企業が勝って寡占体制がばっちり整って、弱い者は全部け落とされて、ロサンゼルスの暴動みたいな話になってしまった。
　そこで、そういう規制緩和を進めていくにも、その環境として、巡航速度による成長というシナリオをしっかり責任ある形で持ってないと、規制緩和がとんでもないことになってしまう。しかも、それでけつが引けて、規制緩和なんかやめた方がいいというような議論の方が大勢を占めてしまう可能性だってある。したがって、巡航速度による成長というのがいかに重要かということ。
　つなぎの議論といいますのは、日本の産業にとってやはり得意のパターンというのは、一つの目標のもとにみんなが投資をし、工夫をして、それを目指して少し元気を出して前向きにやっていこうよということで、大型公共投資を呼び水にしながら、それにみんなが自分たちのプロジェクトを付加させて展開していくというパターンが一番得意のパターンなんですね、ある意味では。その得意のパターンというものを併設しながら今までやったこともない規制緩和という分野をやっていくような展開が政策論的に言って正しいのではないかというのが私自身の腹の中にある話で、そうい
う意味で、方法論的には、また大型公共投資の話かということだけではない部分がいわゆる今回のこの首都機能移転というプロジェクトにはあるだろうというふうに思っております。
○小林委員　大変示唆に富んだお話をお聞きしているのですが、先生の方のお話の核は内需拡大という面から構成されているわけでございますけれども、最終的にこの首都移転というものが、先ほどお話にあったように、日本の戦後五十年の集大成とか二十一世紀のグランドデザインをどう描くかとか、そういう視点から、二十一世紀の世界や世代に向かって何を日本は伝えようとしているのかというような観点からとらえる必要があるということで、大変感銘を受けたわけです。
　先生の方からお聞きしたいと思いますのは、例えば日米関係とか対アジア外交の視点からというとらえ方、内需拡大というような、三点からお話があったわけですけれども、もうちょっと、先ほどの戦後五十年の日本の集大成とか、そういう観点から考えてみた場合、日本はどういう国家を目指すのかというものをやはり集大成して示さなければならない、示すべきプロジェクトなんだろうというふうに思いますね。
　それで、先生の方から、日本は世界に向かって、特にアメリカやアジアに向かってどういう国家像を目指すべきだとお考えになられているか、何か御意見があれば教えていただきたいと思います。
○寺島参考人　今おっしゃっている質問と関連して、今回の首都機能移転の話とはちょっとお答えがずれるかもしれませんけれども、今のお話に沿ってちょっと意見を申し上げさせていただくと、今ワシントンの雰囲気の中で一番重要なのは、日米関係の話において一番重要だと実は僕が思っておりますのは、日米関係というのが日米の二国間の関係で自己完結しなくなってきていると思うのですね。
　それはどうしてかというと、一番重要な要素は、突拍子もないことを言うようですけれども、中国の台頭なんですね。それで、中国という要素がアメリカサイドから見ていて物すごく大きくなってきているわけです。去年の世界銀行のレポート、ＩＭＦのレポート等で、中国が二十一世紀のアジアの経済の中心だ、購買力平価ベースで換算し直して、二十一世紀の初頭には日本のＧＤＰを追い抜いて、アメリカを追い抜いて、中国が世界のＧＤＰのトップに立つというようなレポートまで出始めているわけです。
　したがいまして、クリントン政権がつい先週、中国の最恵国待遇見直しが極めてスムーズにいったのも、八百のアメリカの経済団体がクリントンに圧力をかけた、いわゆる中国との最恵国待遇の延長というものに大変な圧力をかけた。それはなぜかというと、簡単に言うと、中国はおいしいというか、中国の一〇％を超すような成長力というものに対してビジネスもそれからアメリカのアジア外交の当事者も大変な注意を向け始めている。
　何が言いたいかというと、日米の二国間の関係で幾ら同盟外交だといって仲よくしようと必死になって包括協議をまとめようとしたって、アメリカからアジアを見たときの視点の中に、一九三〇年代から続いてきている問題意識なんですけれども、アジア外交の基軸を日本ととるのか中国ととるのかという綱引きの中で、絶えずアメリカのアジア外交というのは歴史的に展開されてきているわけですね。今、それが九〇年代から二十一世紀に向かって、明らかに中国というものがアメリカにおいてばあっと大きく盛り上がってきている。
　つまり簡単に言うと、そういう中で、今、日本の経済の状況というのは、円高を一つのてこにしながら、本当に苦しいものだから、アジアの中の嫌みな老人みたいな雰囲気になってきているわけです。要するに、アジアに対しては、おれのところの市場を荒らすなと言い、アメリカに対してはダンピングだとかさまざまな問題に苦しみ抜き、要するに、明るく前に突き抜けるシナリオがないわけですね。したがって、老大国化してきた雰囲気の中で、人に対して嫌みったらしくなってくるわけですね。先生が御指摘のように、ちょうどアメリカが日本に対して嫌みったらしくなってきているようにですね。
　それで、日本がアジアに対して向けていくスタンスがだんだん嫌みに満ちてくる可能性があるわけですね。今までアメリカが日本にしてきたことを、これからどんどん力をつけてくるアジアの国々に対して向けていく可能性があるわけですね。そういう悪循環を断ち切るためにも、日本自身が未来に向けての明るいシナリオを持たなければいけないということは絶対必要なのですね。
　やはり中国が我々がどうすることもできないほどの勢いでもって伸びていくならば、アメリカのビジネス、アメリカのいわゆるアジア外交というのは日米中のトライアングル、さらには二国間から多国間のスキームに大きく変わっていくだろうと思うのですね。そういうときに、日本が本当にアメリカのビジネスにとってもアメリカの政治にとっても魅力的で方向感を持ったシナリオを出し切れないならば、まさに急速なイメージ低下というか、そういうものに苦しまなければいけなくなってしまう。
　したがいまして、何もそのすべての解答が首都機能移転というようなものにあるとは思いませんけれども、この種の創造的な、クリエーティブなアイデアを政官民、本当に知恵を出し合ってやっていこうとしていく決意というか、気迫を今見せなければいけないときに来ているのではないのか。
　そういうものがないと、水は高い方から低い方に流れるように、経済人というのは、ちょうど地方公共団体の長の人が我々の県に工場来てくださいよと言って一生懸命誘致合戦などしているのと同じように、どんどんその逆で日本から出ていってしまって、気がついたときには、日本の主力の産業というのは全部海外に移転して、間接税を一〇％、二〇％取ろうが財政も賄えないというような状態になることは火を見るよりも明らかだと僕は思うのですね。しかも、それは何か二、三十年先の話でしょうなんていうとぼけた話ではなくて、もうかなり近づいてきているというか、そういうときに、やはり新しいメッセージにつながるような構想というのは余りない。このあたりの話がやはり一番迫力あるのではないかというふうに僕は思ったりしております。
　外交の話はもういろいろあるのですけれども、もし許されるならば、今の先生の御質問に答えたつもりで書いた、この十日に出る中央公論という雑誌に私が書いたものが多分そのお答えになっているだろうと思いますので、お時間があれば御一読いただければと思います。
○保岡委員長　もしなければ、私から。恐縮でございます。
　せんだって、我々委員、九人でしたか、筑波研究学園都市を現地視察してまいりまして、我々、行ったメンバーは異口同音に、やはり改めて首都移転というものを頭に置きながら、ああいう計画都市というものを見ましたときに、これが持つ大きな可能性というのですか、迫力というのですか、そういうものを非常に身近に感じました。
　そういう意味で、これが新首都とかあるいは政治都市の建設ということになりますと、先生が言われましたようなこの五十年あるいは百年の日本の歴史的な成果、結果を内外に示す、あるいは次の時代に向けての我が国の進むべき道やあるべき姿を象徴するような、日本を感じさせられるような、理解できるような、そういう役割を担うようなメモリアルということを考えると、先生のきょう述べられたようなことが大きな日本の歴史を画するというのでしょうか、非常にそういう意義を持つということがよくわかるような気がしたのです。
　そこでまた一方、先生のきょうのお話に関連して、筑波研究学園都市のその現場で聞いたときに、お役人あるいは学者の皆様、研究員の皆様がおいでになって、住むおうちが、やはり天下の公僕だから国民よりかでかい家に住んではいけないというので非常に小さなものというのが考えられて、今、時代の変化の中で非常に手狭で困ってい
るようなお話でした。私は、先生が言われたように、そういった意味では逆に国民が目をむくような、将来の日本の住宅というものがこういうふうな住宅に変わるんだという、国民が多少反発をするぐらいの大きな住宅、あるべき住宅をつくるということに大きな意味があるというように感じたのです。
　そういうふうに国民の意識をいろいろな分野で大きく変えるきっかけになるという意味で、地方分権とも関係するのですがお尋ねしたい点は、国と地方の役割の分担ということで、これから国は世界の情報をいかにコミュニケーションを深めながら正確、的確に深く知り、またその分析能力を持つかということがとても大事だという気がするのですね。そういった意味で、首都機能が持つ情報インフラについてこれからの日本の方向を示すべき意義があるというお話もございましたが、そういった国の情報機能あるいはまた民間のシンクタンクみたいな情報機能、こういったものにどう貢献する余地があるか、そういう観点からちょっとお話をしていただければと思います。
○寺島参考人　今の御質問、実は、そうだそれを言わなきゃいけなかったんだというところを指摘していただいた気がするのですけれども、ワシントンの持っている非常に重要な機能の一つに、世界の政治経済の情報のセンターとしての機能というのが確かにございます。それで、我々が本当に冷静に戦後の五十年の反省として考えなければいけないのは、日本がこれだけ経済力を持っていながら、トーシューズを履いた巨人という表現をよく海外からされますけれども、トーシューズを履いて非常に危うい感じがするのは、情報力がないというところに僕は集約すると思うのですね。
　それは何かというと、七不思議とも言われていますけれども、これだけ経済力がありながら、まともな通信社とシンクタンクが一つもないのですね。そんなことないじゃないの、共同通信だって時事通信だって朝日新聞だって何だってあるじゃないの、世界に特派員云々という話があるのですが、いかに跛行しているかということをちょっとシンボリックに表現するために申し上げますと、日本の最大級のメディアである例えば共同とか朝日クラスでも、世界に派遣している特派員の数というのはせいぜい七十人なのですね。世界じゅうにばらまいている特派員というのは七十人程度なのです。
　世界の四大通信社と言われるような例えばＵＰだとかＡＦＰだとかのクラスになりますと、けたが全然違うわけですね。二けたぐらい違うのです。本当に、国の存亡さえ問われるような状況にある例えばロシアでさえタス通信というシステムを今でもきちっと維持している。中国でさえ新華社を持ち、情報のインフラという部分での、ワイヤーと我々呼んでいるのですけれども、通信社というものをしっかり持っている。
　私は国策通信社を育てろなんというそんな安っぽいことを言っているのじゃなくて、もう少し知恵を出して、情報のパイプというものを太くしてこなかったから、例えば北朝鮮の問題が起ころうが何がしようが、自分で判断する材料なんか何もなしに他人依存で生きていかなければいけない丸腰の世界みたいな状態になってしまっている。まず通信社というものを、まともなものを持っていないということ。
　それからもう一つは、シンクタンクですね。シンクタンクというのも、日本にはシンクタンクあるじゃないのと言う人いるわけですけれども、二つしかないわけですね。パターンとして。一つは企業の冠がついた、例えば野村総研とか三菱総研とか、あくまでも企業内調査部の発展過程にあるようなシンクタンクか、あるいは簡単に言えば政府の、官の組織の補完型のシンクタンク、財団法人だとかという名前のついているような、例えばエネルギー経済研究所は通産省が見ているとかいうようなたぐいのシンクタンクしかない。
　ところが、ワシントンの機能のもう一つ非常に重要な魅力といいますか、これは例えば私自身お世話になったところなんですけれども、民主党系のブルッキングス研究所だとか、共和党系のＣＳＩＳだとかあるいはアメリカン・エンタープライズ・インスティチュートとか、さまざまなシンクタンクがある。しかも、それはアメリカが第一次世界大戦の前後に世界に対して発言しなければいけなくなってきたころに、ビジネスとか政界とか官界がみんなで努力して育ててきたシンクタンクなんですね。
　何が違いがあるかというと、中立性というか、いろいろな人から支援されているために、どこかの丸抱えじゃない、官の組織でもないわけです。したがって、絶えず政策代替案を目指すタイプのシンクタンクが二重、三重の重層的に育ってきている。したがって、それは政策に関する議論を物すごく強いものにしているわけですね、代替案について。
　どういうことかというと、例えば湾岸戦争が起こっても、日本の場合には、政策オプションというのは官僚機構がつくったシナリオに対して賛成か反対かということしかなくなってしまうわけです。みんなが利用できるような共通基盤になっている政策選択軸というものが何もない状態で選択していかなければいけない、走っていかなければいけないという状況になってしまう。
　ところが、ワシントンの非常にあれなのは、さっき申し上げたスミソニアンにもウィルソン・センターというのがあって、世界じゅうから若い研究者を集めていろいろな研究をさせている。ブルッキングスも途上国からいろいろな人を集めて地域研究などをさせている。そういう議論が政策の選択の幅を物すごく広げているのですね。Ａという事態が起こったら、政府がやろうとしているシナリオに対して代替案がオプションとして出てくる。それに対して、政治にかかわっている人たちがその代替案をたたきながら自分たちの考えなりなんなりをまとめ上げていく、練り上げていくというものがつくられている。
　したがいまして、通信社だとかシンクタンクだとか、本当はまともな経済大国だったら絶対持っていなければいけないはずのものがないまま、片肺のように経済力だけが突出していっているようなところがあるわけです。
　そういう中で考えてみたときに僕が思いますのは、新しい首都の移転を機に、さっきはスミソニアン・インスティチュート的な一種の博物館、文化性ということを申し上げましたけれども、もう一つは、情報性のある新しい機関をこれを機会に育てて新首都に配置していくような構想というものが民から力強く出てくるようなことになれば、日本というのが大変プラスの方向に向かう大きなエネルギーになるのじゃないかなというふうに思ったりしております。
○河村（た）委員　今言われましたアメリカのいわゆるシンクタンクですけれども、この場合は、最近ちょっといろいろ話題になっておりますけれども、ノンプロフィット・セクターとかノンプロフィット・オーガニゼーション、皆さんお金を出し合って、財政基盤を自分たちで新たなところから支えているので自由なことが言えるということが基本的に非常に大きいと思うのですね。だから、そういう意味で、独立するシンクタンクをつくろうという話がよくあるのです。
　首都移転の話とは直接関係はないのですけれども、財政基盤の話まで突っ込んで制度づくりをやっていかないと、大蔵省さんどう言われるか知りませんけれども、そこら辺にかなり基本的な問題があるのじゃないかなと私は思っているのですが、いかがなものでしょうか。
○寺島参考人　全くおっしゃるとおりです。
　一つは、例えばシンクタンクにかかわる法律上の制約というようなものもある種の取り除きというか、やっていかなければいけない部分がもちろんあると思います。それから民の方も、シンクタンクというと自分の会社の冠のついたシンクタンクでなければ何だか不安だというような発想から変えていかないと、いろいろな企業が支えているから逆にニュートラルになるということがあるわけで、一つのところの丸抱えでやっていくという
ようなシステムから脱却しなければいけないのじゃないかなというふうに思います。
　その点、やはりアメリカのシンクタンクのマネジメントというノウハウは相当なものだな、いろいろな企業のつくっている財団から幅広く薄くお金を集めて、全体としては大変大きな財政規模というものを維持していけるようなシステムをつくっているノウハウというのは大変なものだなと。今、先生おっしゃったとおりなんです。
　そういうことで、シンクタンクというようなことについても相当知恵を出して変えていかなければいかぬ。そうでないと、いつまでたっても政策代替案のないまま、最大の日本のシンクタンクとしての官僚機構に政策基盤を依存しなければいけないようなジレンマを断ち切れないのじゃないかというふうにワシントンから勝手に思ったりしております。
○保岡委員長　それじゃ、もう一点。
　この間行ってきた筑波研究学園都市は非常にフラットなところにつくってあるのです。先ほど美観とか環境を大切にワシントンもつくられているというお話もございましたが、どういう候補地があるのか頭には全然ありませんけれども、多少起伏のある山とか森とか川とか、そういう自然に恵まれた、日本の風土を感じさせるというのか、日本のそういう姿を感じさせるような美しい首都ができればいいなという、先生方ともそんな話をしたのです。たわいもないようなことですけれども、しかし、大事な要素かもしれません。そういう点から、先生はどんなふうに、新しい首都の景観というのですか、場所のイメージというのでしょうか、もちろん地震とか安全とかが基礎になければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○寺島参考人　今まさにおっしゃったことの繰り返しになるのですが、あえてあれするとすれば、例えば国際空港とのアクセスとかそんなことが非常に重要になってくるわけで、多分、国際空港及び東京とは何らかの形の新交通システムでしっかり効率よくつなぐことを考えなければいけないと思うのですね。それが仮に東京から百キロ以上、あれでは六十キロ以上ということになっていますけれども、百キロ以上あるいは二百キロ以上離れるにしても、いわゆる国際空港、特に間もなく二十一世紀の初頭、一〇年ぐらいになってくると、超音速航空機の開発が完全に目に見えて実用化してきて、東京−ニューヨークというか、仮に成田からつなぐとして成田−ニューヨークは多分四時間とかそういう時代が来ると思うのですね。
　そうしますと、今アメリカでもなぜ地上系の交通インフラの整備が非常に議論が始まっているかというと、超音速航空機の時代、国際化がより進んで国際間の移動がより多くなる時代ということになった場合に、成田から四時間で飛んでいった人が、ＪＦＫに着いてからダウンタウンにたどり着くのに、今の試算でいくと三、四時間かかるのですね、いわゆるマストランスポーテーションの効率的なシステムが確立されないと。そこで、マグレブというかリニアの議論が非常に脚光を浴びてきていて、もうＪＦＫは空港利用税みたいな形で旅行で行った人からも一人につき三ドルずつ取っているわけです。それを積み出してダウンタウンにアクセスする、つまり新しい交通システムをつくろうということで、そのプロジェクトに関連して日本の開発しているマグレブの技術とアメリカの技術をドッキングさせて共同プロジェクトにしようという話が、実は私自身もこれに巻き込まれているのですけれども、ＨＳＳＴというジャパン・エアラインの技術と、アメリカの防衛産業の雄の一つであるグラマンの技術を組み合わせて、まずＪＦＫ−ラガーディアをつなぐ実験線の話にそれを展開しているのです。
　要するに、空港アクセスというものは、二十一世紀を想定した場合には、すごく重要なファクターになってくる。だから、今の成田を前提にして、滑走路が一本しかない空港を前提にして、これから始まる超音速航空機の時代にどう対応するのかということは、大変な制約になってしまうわけですね。この部分をどうするのかというのが大変重要なファクターになるのじゃないか。だからそういう面で、国際空港とのアクセスというところは、新計画の中で極めてきちっとしておかなければいけないポイントじゃないかと思っております。
○保岡委員長　ありがとうございます。
　ほかにございませんか。——いろいろ充実した質疑も十分尽くされて本当によかったと思います。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　寺島参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成六年六月一日（水曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
出席委員
　　委員長　池端　清一君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮路　和明君　理事　西川太一郎君
　　　理事　初村謙一郎君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　弘友　和夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　七条　　明君
　　　　　　住　　博司君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　横内　正明君
　　　　　　木村　守男君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　小平　忠正君　　　　藤村　　修君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　大口　善徳君　　　　千葉　国男君
　　　　　　西　　博義君　　　　園田　博之君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　坂本　剛二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　古川太三郎君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　菅野　和美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　小此木八郎君
　　山本　　拓君　　　　町村　信孝君
同月二十二日
　辞任
　　西岡　武夫君
同日
　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　坂本　剛二君
同月二十七日
　辞任
　　小此木八郎君
同日
　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
五月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金子徳之介君　　　　二階　俊博君
　　星野　行男君　　　　木村　守男君
　　牧野　聖修君　　　　矢上　雅義君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石田　美栄君　　　　高木　義明君
　　吉田　　治君　　　　柳田　　稔君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　中島　章夫君　　　　玄葉光一郎君
六月一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　柳田　　稔君
　　　　―――――――――――――
三月二十四日
　地震、火山噴火、豪雨等の被災者救済、防災抜
　本策に関する請願（穀田恵二君紹介）（第六二
　五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　災害の予知体制強化及び防災に係る財政支援に
　関する陳情書
　（第八四号）
　異常気象による冷夏並びに台風・集中豪雨被害
　の予算措置に関する陳情書
　（
　第八五号）
　雲仙岳噴火に係る災害対策に関する陳情書
　（
　第八六号）
四月二十五日
　長期化大規模災害対策法等の立法措置に関する
　陳情書（第一
　四八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成六年度における災害対策の施策等について
　説明聴取
　　　　　――――◇―――――
○池端委員長　これより会議を開きます。
　この際、国土庁長官及び国土政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。左藤国土庁長官。
○左藤国務大臣　一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび国土庁長官を拝命いたしました左藤恵でございます。
　災害から国民の生命、身体、財産を守ることは国致の最重要課題であむ、身の引き締まる責任の重さを痛感いたしております。
　昨年は、雲仙岳噴火災害が一層長期化する中で、北海道南西沖地震災害、鹿児島県を中心とする豪雨や台風による災害など大規模災害が相次ぎました。これらの災害に対し、政府においては、非常災害対策本部の設置等により、対策を強力に推進してきたところでありますが、引き続き被災者の生活再建、地域の復旧、復興に向けて全力を挙げて取り組みますので、今後とも災害対策に万全を期してまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○池端委員長　次に、古川国土政務次官。
○古川政府委員　一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび国土政務次官を拝命いたしました古川太三郎でございます。
　災害を受けやすい我が国において、国土を保全し、国民並びに日本国内で生活している方々の生命、財産を守ることは国政の基本であります。左藤国土庁長官を補佐し、災害対策に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、就任のごあいさつといたします。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○池端委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　平成六年度における災害対策の施策について、国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。左藤国土庁長官。
○左藤国務大臣　災害対策に関する私の所信を申し上げます。
　我が国は、その自然的条件から、災害を受けやすく、また、社会経済環境の変化に伴い、災害の態様も複雑、多様化してきております。
　このような災害から国土を保全し、国民の生命と財産を守ることは、国政の基本であります。
　昨年は、雲仙岳噴火災害が一層長期化する中で、北海道南西沖地震災害や鹿児島県を中心とする豪雨や台風による災害など大規模災害が相次ぎ、残念ながら大きな被害が発生いたしました。政府としては、これらの災害に対し、非常災害対策本部の設置等を通じ、被災者の救済や被災施設の復旧等の対策を強力に推進しているところであります。
　さらに、これらの大規模災害等の経験にかんがみ、組織体制の整備を行うなど、再建・復興対策の一層の充実を図ってまいることとしております。
　次に、平成六年度の災害対策の取り組みについて申し上げます。
　まず、雲仙岳噴火災害を初めとする各般の災害に対し、復旧、復興等を引き続き強力に推進してまいります。
　また、都市化、情報化、国際化、高齢化等に的確に対応した災害対策を進めるため、その基本となる防災基本計画の改定に向けて、所要の調査検討を行うこととしております。
　震災対策につきましては、引き続き、大規模地震対策特別措置法の的確な運用に努めるとともに、地震対策緊急整備事業を促進してまいります。
　さらに、大都市震災対策につきましては、引き続き、避難地、避難路の整備など都市の防災化の推進や応急医療のための対策等広域的な震災応急対策の充実等に努めることといたしております。
　津波対策につきましては、北海道南西沖地震災害の経験等を踏まえ、地域の実情に合った津波対策のあり方について検討し、対策の推進を図ってまいります。
　火山対策につきましては、全国の活動的な火山に係る観測研究体制及び防災体制の充実強化を図り、火山噴火災害危険区域予測図の整備を促進するとともに、活動火山対策特別措置法に基づく各種の対策を推進してまいります。
　また、風水害対策につきましては、昨年の豪雨や台風による被害の経験を踏まえ、総合的な土砂災害対策を一層推進してまいります。
　最後に、国連は一九九〇年代を「国際防災の十年」としており、我が国は、この主要提案国として、その活動に鋭意取り組んでいるところであります。特に、本年はその中間年であり、五月に、我が国で最初の国連主催による世界会議が百四十八カ国五千人余の参加を得て開催され、後半五年間の行動計画を示した横浜宣言が採択されました。今後とも、これに基づき災害の経験や防災対策についての知見を有する国として、世界に貢献してまいります。
　平成六年度においては、充実した災害対策を総合的に推進するため、政府全体として、総額約三兆八百億円を予算計上いたしております。その詳細につきましては、後ほど、防災局長から御説明いたします。
　以上、災害対策に関する私の所信を申し述べましたが、今後とも各省庁の緊密な連携のもとに災害対策に万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○池端委員長　引き続き、平成六年度における防災関係予算の概要につきまして、政府から説明を聴取いたします。村瀬防災局長。
○村瀬政府委員　平成六年度における防災関係予算案の概要につきまして、お手元にお配りしてあります資料に基づきまして御説明を申し上げます。
　この資料は、一ページ目は総括表、二ページ目以降は各論となっております。
　一ページ目の総括表から御説明申し上げます。
　この表は、関係省庁の防災関係予算を国土庁において取りまとめたものでございまして、一番下の欄が合計欄でございます。それぞれの欄をごらんいただきますと、まず、科学技術の研究関係が約三百五十八億四千百万円、災害予防関係が約六千六百七億五千万円、国土保全関係が約一兆七千八百九十一億五千五百万円、災害復旧等関係が約五千九百二十六億八千百万円となっておりまして、これらを合計いたしますと、約三兆七百八十四億二千九百万円で、前年度に比べまして一五％の増加となっております。
　次に、二ページ以下の各論について御説明いたします。
　第一に、科学技術の研究に関する経費でございます。
　主要なものだけについて申し上げますと、科学技術庁では首都圏直下型地震予知のための広域深部観測施設の整備、文部省では地震予知のための基礎的研究、建設省では測地的方法による地殻変動調査等に要する経費をそれぞれ計上いたしております。
　第二に、災害予防に関する経費でございます。五ページからでございます。
　科学技術庁では原子力施設等の防災対策のための施設等の整備、国土庁では災害対策総合推進調整費による調査等のほか、中央防災無線網の整備、気象庁では気象観測施設等の整備、建設省では避難地及び避難路の整備、住宅市街地の防災性向上の推進、消防庁では消防施設等の整備等に要する経費をそれぞれ計上いたしております。
　第三に、国土保全に関する経費でございます。九ページからでございます。
　農林水産省では治山事業、地すべり対策事業、農地防災事業等、建設省では河川事業、ダム事業、砂防事業等に要する経費をそれぞれ計上いたしております。
　最後に、災害復旧等に関する経費でございます。十ページでございます。
　大蔵省では地震再保険、農林水産省では農林漁業災害補償及び保険、農林水産業施設災害復旧事業、建設省では河州等災害復旧事業等に要する経費をそれぞれ計上いたしております。
　以上、平成六年度におきます防災関係予算案の概要につきまして簡単に説明させていただきました。
○池端委員長　以上で説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日これを行うことといたします。
　次回は、広報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成六年六月一日（水曜日）
　　　　午後六時四十二分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　河合　正智君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　青木　宏之君　　　　武山百合子君
　　　　　　土田　龍司君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　山田　正彦君　　　　吉田　　治君
　　　　　　関山　信之君　　　　早川　　勝君
　　　　　　松本　　龍君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　井出　正一君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　高見　裕一君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　白川　　進君
　　　　　　　　中小企業庁長官　長田　英機君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川太一郎君　　　　　青木　宏之君
　　井出　正一君　　　　　高見　裕一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　宏之君　　　　　西川太一郎君
　　高見　裕一君　　　　　井出　正一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油公団法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一八号）
　ガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四〇号）
　　　　　————◇—————
○白川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法の一部を改正する法律案及びガス事業法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　ガス事業法また石油公団法の法律案について質問をさせていただくわけでありますが、その前に少しばかりお許しをいただきまして、ガソリンと石油の問題について少しく議論をさせていただきたいというふうに思うのです。
　大臣も御承知のことと思いますけれども、先般来、愛知県は名古屋でございますが、カナレ米穀さんとおっしゃるようでありますけれども、お米の小売業をなさっておられる方がガソリンの販売も始められた。通常よりもかなり安い値段でレギュラーもハイオクも販売されたということで、実態以上に大きく、センセーショナルに報道され過ぎたのかもしれませんが、連日にわたりましてテレビ、新聞で報道されました。自動車の行列もできたというふうなことでありますが、実はこの問題はまだ現在進行形というふうに承っております。
　いろいろとすったもんだの議論があったようでございますが、名古屋の通産局も相当気を入れて、神経をとがらせて対応なさったということでございます。もちろん、通産局の立場からすれば、法律にのっとってない以上はやはり法律を守ってもらわなきゃいかぬ、こういうことは当然だろうかと思いますが、同時に、いわゆるユーザー、消費者の立場からさまざまな要望なり声も率直なところ出ているというところも我々政治家としては重く受けとめておく必要があるな、そんなふうに思うわけであります。
　いろいろな経緯は新聞等にもかなり克明に報道がされているわけでありますけれども、ざっと順を追ってそれを振り返ってみたいわけであります。
　例えば、安全性に問題のないガソリンが安定供給されるという判断ができなければ、そういうガソリンスタンドを開設するという、相談済み、相談ができている、そういう書類が出せない。あるいはカナレ米穀さんとしては、一度二度登録の申請をしたけれども、これが受理をされない。弁護士の方が内容証明書つきで問い合わせをする、こういう経緯もあったようであります。そうこうしているうちに、関西の方面というふうにお伺いいたしておりますけれども、安売りの業者のある団体が、カナレ米穀さんを揮発油販売業法の違反で告発をする。なぜならば、そのことが一つのきっかけとなってより一層の規制強化につながるようでは我々の立場として困るんだ、こういう議論もあったと伺っております。
　改めて安定供給あるいは品質保証、このことの大切さを考えると同時に、しかし、これもやはり時代、時流に合ったものでなくてはなりませんし、その中身ということは十二分にユーザー、消費者に理解と納得がいただける、そういうものでなくてはならぬというふうに思うのです。
　テレビを見ていましたら、マイクを向けられた方が、安定供給といったって、まさかオイルショックのときじゃあるまいし、仮にこのカナレさんの供給がとまったとしても、近所にスタンドは幾らでもあるんだから別に地域として困るわけではない、こんなふうな声もあったようです。あるいは、品質についても、それが粗悪品、悪いとなれば、それはもうつぶれるだけだということだから、広い意味ではこれも消費者の選択に任せたらといったような声も実際にテレビのマイクからは流れていた、こんなふうなことであります。
　今私が承っておるところによりますと、供給経路を明らかにした申請登録を行っていただこう、そしてカナレさんの方もそうする用意があるということでありますから、最終的にはどういう決着になるのか、そこのところを注目をしたいと思うのです。
　実は、価格破壊と言うのでしょうか、今までの流通あるいは今までの小売のあり方と形態、業態が随分変わってきている。これは何もガソリンだけではない。例えば、ビールを中心とするお酒の世界もかなりのことになっているようでありますし、洋服なんかもそうですね。洋服の今までの我々の既成概念からいうとびっくりするような値段のものが店頭に並んでおるということは、大臣も御存じのことと思います。
　たまたまきょうある新聞を見ておりましたら、大手の電機メーカーの日立さんが、いわゆる日立というブランドではなくて、第二のブランド名で三割から五割ぐらい安い価格で商品を出していく、そういう大きな計画をつくっている、たしか朝田新聞だったと思いますが、一面のトップにそういうことが大きく報道されました。時計のセイコーも、セイコーじゃなくて、アルバという名前でそういったような商売をなさっている。やはりそういった安い価格の商品、ブランドではないけれども、品質はある程度のものが担保されているといったようなものに消費者は非常に敏感である。今回のカナレさんのこの動きを見ていても本当にそうだなとつくづく、しみじみ私はそう感じたわけであります。
　もちろん、最終的にはどういうふうな落ちつきになるのか、事は現在進行中ではありますけれども、大臣、今回のカナレ米穀さんの一連の報道、あるいはそれに対する需要家あるいは全国の方々の声をお聞きになって、どんな感想、所感をお持ちになられましたか。事前に申し出をしていなかったわけでありますけれども、どのように思われたか、率直なところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○畑国務大臣　実はあの報道を拝見しましたときに、いささか旧聞に属しますけれども、せんだっての米騒動のときに電器屋さんが米を扱ったあのケースに非常に似ているなということを自分でも感じながら、そしてまた届け出がいわゆる複雑怪奇、こんなに厚い膨大な書類があるというような意味合いのテレビ報道等も一部あったようでございましたので、私もその申請の書類をチェックさせていただいたわけでございますが、わずか二枚で、今逢沢先生御指摘のとおり、安定供給の責任が負えるかどうかという判があるないということをめぐっての、また先方さんから言わせると、そこを明らかにしたのでは逆に言うと信頼関係を欠くとか、いろいろなことがあるなというように考えますが、先ほどのビールのお話等々、いろいろ最近の世相を、あるいは世間の価値観の多様化を反映した一つの現象だなというようにも考えるわけでございます。
　要は、これからだんだん自己責任という中における流通という分野の要素が高まることは避けられないなということを考える反面、やはり品物によっての品質に対する責任体制の問題、あるいはまた安定供給の問題等々、今回の問題は非常に考えさせられる点の多い一つの姿である、私はかように考えておるわけでございますが、広くこの問題は国民各位の、各界の方々の御意見等も寄せられておるようでございますので、さような意味合いでは、事柄をいいかげんに、一つの問題が起きたと簡単に片づけずに、いささか掘り下げて問題を受けとめさせていただきたいな、こう考えております。
○逢沢委員　日本の物価は総じて諸外国に比べて高いということはよく国民の皆さんも知っておられるわけでありますが、とりわけガソリンは、特にアメリカのそれに比べると二倍あるいは三倍近い値段になっている。そういうことは非常に認識として広まっているなというふうに思うのですね。そこで、このことを突き詰めていけば、やはりガソリンにかかわっている、あるいは広く石油製品にかかわっている税金の問題と切り離して考えることはできぬぞ、改めてそこのところを大臣にも、恐縮な申し上げ方になるかもしれませんけれども、きちんと認識をいただくということがやはり必要だな、そんなふうに思うのです。
　改めて私が申し上げるまでもないわけでありますが、例えば平成六年度の予算におきますと、石油関係諸税の総トータルは四兆六千二百五十億円にも上っている。大体消費税収の半分ぐらいを、石油関連諸税もいろいろなものがございますけれども、トータルすれば消費税の大体半分にも相当する額を石油という一物資、一つから上げている。ということは、やはり税の公平、公正の観点から考えてみてどうなのかなということはもう一回考えておかなければならぬな、そんなふうに思います。
　例えば、ガソリンで言いますと、昭和四十八年にはリッター当たりガソリン税が二十八円七十銭だったのが、現在では五十三円八十銭ですから、二十年の間に倍になっている、そういうこともございます。ガソリンの値段の大体半分は税金ですから、ビール、たばこよりも多いんでしょうか少ないんでしょうか、非常に税金が高い。あるいは軽油取引税についても、景気が悪い中、去年の十二月からさらに七円八十銭引き上げられる等々のことでもあります。
　また、お互いの記憶に新しいところでは、例の消費税が導入をされたとき、酒やたばこでさえ調整併課ということでありましたけれども、ガソリンについては単純に併課をされる等々のことが重なってこういった大きな税金になっているわけでありますが、この現実を大臣がどう認識なさっておられるのか。まあこんなものだろうというふうに考えておられるのか、あるいはこれは全体の公平、公正の観点から考えてみて非常に過多になっている、あるいは問題だ、どういうふうに大臣御自身が認識をなさっておられるのか、率直なところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○畑国務大臣　これは御案内のとおり、かつて私自身もこの税制問題の論議等々の中にございまして、商工関係に特に御理解と従来から積極的なお取り組みをなさっておられるお立場の方々が強く拒絶反応を示す中で論議が行われたということも私自身も承知をいたしておるわけでございまして、さような意味合いでは決して少ない数字ではない、先生今お話しのとおりでございます。
　そういう中にございまして、我が国そのものの財政事情等々あるいは道路現況等々を踏まえた中で、これはやはりいささか将来に対する問題ありという意味合いの中で、これからの検討課題の一つの柱である、こういうような受けとめ方はさせていただいておるわけでございますが、このエネルギー資源等々、事のありようというような意味合いのもの、もろもろの要素が加味されて結論が出るわけでございますが、私は、決して少ない数字ではないという意味合いでの認識の中で今後の対応を進めてまいりたい、こう思っております。
○逢沢委員　ありがとうございます。
　私が衆議院に当選をさせていただいてから、いわゆる道路特定財源の問題で二度大議論がありました。五年に一度道路整備五カ年計画が改定をされるわけですが、その都度大騒ぎになる。あるいはちょっと皮肉っぽい言い方をすると、そのときだけ大騒ぎをしている、そういう印象が非常に強いわけですね。
　もちろん、道路の財源を確保するというのは最も重要な政治課題の一つである、責任を持って政府としても対応しなければいけない、あるいは我々政治家もその財源をきちんと確保しなければならぬ、こういうことであります。もちろん、道路の財源を全体として確保するということは絶対に大事なことでありますが、しかし、その四割以上を石油関連諸税に頼るということは、私の私見からいいますと非常にこれは偏り過ぎている、そういう思いを強くいたしているわけでありますが、ぜひそこのところを大臣にも重く受けとめていただきまして努力をしていただきたい、そのことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、ガス事業法の一部を改正する法律案の中身について質問をさせていただきたいというふうに思うわけでありますが、今回の法律改正について、改めてガスについていろいろと私なりに勉強をさせていただいたわけでありますが、これからの国民生活や日本の産業を考えるときに、ガスというのは本当に大事なものなんだな、ますますその役割の大きさあるいは比重というものが大きくなるんだなと再認識をさせていただきました。
　そういう状況の中にあって、大口需要向けのガス供給についての規制の緩和がここで図られる、料金規制あるいは参入規制の緩和が図られるということはまことに適当なことであるというふうに全体としては評価をするわけでありますが、しかし、その運用方においては多くのところで一つ一つ細かく詰めておく必要があるなどいう問題意識を同時に持つわけでありまして、そういう観点から幾つか、多少細かいところに立ち入るかとも思うわけでありますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この法律案が成立をいたしますと、早速いわゆる大口需要家と呼ばれている方々がその供給の対象になるわけでありますけれども、では全国に大口需要家と呼ばれる方々、対象が一体全体どのくらいあるものなのか、あるいはその中身というのは地域的に、東京とか大阪とか中部圏とか、いわゆる大都市圏ですね、非常にそこに偏っているものなのか、あるいはまんべんなく全国にそういった供給外区域にありながら都市ガスの供給をこいねがっている、大きな契約をするぞという方がおられるのか、そこをどういうふうに把握をしておられますか、最初にお聞かせください。
○白川政府委員　この法律に規定いたしますところの大口需要家の件数についてでございますが、まず、現に都市ガスを使っている年間二百万立米以上の大口需要家の実態について申し上げたいと思いますが、平成三年度において日本全体で四百二十九件ございます。
　これを地域別に申し上げますと、私どもの手元にある数字は通産局管内ごとでございますけれども、それでお許しいただくとして、北海道管内で二件、東北管内で一件、関東百九十七件、中部五十件、近畿百七十一件、中国二件、九州六件というようになっておりまして、おおむね全国的な広がりにはなっておりますけれども、どうしても三大都市圏周辺の分布が高くなっている、こういうことかと存じます。
　さらに、この法律施行後、この法律の対象となり得る潜在的な可能性を持った需要家がどれぐらいいるかという点につきましては、統計資料の制約等もございましてなかなか把握はしにくいわけでございますけれども、一応そういった今回の定義に該当する量以上の燃料の需要家、大口需要家という意味で、商鉱工業石油等消費統計調査などを用いまして大胆に推計いたしてみますと、大体全国で四千百件ぐらいございます。
　さらに、このうち現に都市ガス事業者の供給区域の中にあるものが三千件、それから供給区域の外にあると思われますものが千百件というような状態でございます。もちろんこれは、今申し上げましたように大口のエネルギー需要家全体の数でございますので、こういったマーケットをめぐって、今後、都市ガス、重油、ＬＰＧ等々各種の燃料の供給事業者の間で競争が行われていくものと考えております。
○逢沢委員　細かい御報告、ありがとうございました。
　そこで、大口需要家に対する供給と小口需要家に対する供給、これは経理をきちんと分けていただくということが担保されなければならぬわけでありますが、私は企業会計はまことに素人でございますけれども、それが同一企業内において簡単なことなのか。あるいは、今御紹介いただきましたように、全国に潜在的な大口需要家は供給区域外でも千百もあるということでありますから、どのくらいのペースでここに対して導管が敷設をされることになるのか、これはわかりませんけれども、相当な準備というものが必要になるということですね。東京ガスは東京ガスの経理のやり方、大阪は大阪でやる、東邦ガスは東邦ガスでやる、西部ガスは西部ガスと、要するに仕分けしたということになると、これはいささか公平を欠くという問題も惹起をする危険性があるというふうに思われます。
　また、御案内のように小口需要家向けの料金というのは認可料金である、適切な利潤がそこでは担保されている。そこで上げられた利潤がいわゆる大口需要家向けのガスの供給の方に回されてしまうということがあってはならぬわけでありますけれども、この防止策については、このことができないということについては、何をもって防止策がきちんと担保されているということになるのか、一括御説明をいただきたいと思います。
○白川政府委員　区分経理について、それが本当に実施可能か、あるいは適切に実施することが可能かというお尋ねかと存じます。
　私どもといたしましては、今後この区分経理の問題は、ガス事業法の第二十六条に会計の整理にかかわる規定がございまして、それに基づく通商産業省令で小口需要部門と大口需要部門にかかわりますコスト、費用のきっちりした配分方式を策定したいと存じております。それで、その策定した方法に忠実に従って各ガス事業者がそれぞれコストを両部門に配分して、それと売り上げとを比べて、部門別の収支を正確に把握するということを基本的に考えているところでございます。
　そして、その費用配分の方法は、基本的には毎決算期の実績費用を料金算定の考え方にのっとりまして、今先生御指摘の規制料金部門たる小口需要部門と今回自由料金部門になります大口部門とに合理的に区分いたす所存でございますけれども、こういったやり方は、既に大口部門の需要家の先行国でございますアメリカとかフランス、イギリスでも同様に規制部門と非規制部門の間で区分経理という形で健全な費用負担を確保しているというふうに私ども承知いたしておりまして、こういった先例から見て、実行は可能であろうかと存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、正確かつ適切な区分経理をすることの重要性というのは、私どもの御議論いただいた審議会でも中心的な論点でございましたので、そのあり方については、今後具体的に、法施行までの間に、審議会のもとの専門的な場等で御検討いただきたいと存じております。
　それから第二に、小口部門の利潤が大口部門に不当に投入されるおそれはないのか、その防止策ということでございましたが、これについても審議会で非常に各方面からの検討を行っていただきまして、以下の四つの方策が打ち出され、今回私どものこの法案の立案過程において十分反映させていただいたところでございます。
　その第一は、今申し上げました区分経理、大口部門と小口部門との区分経理でございます。
　第二は、こういった区分をした状態で事業を実施いたしていく過程で、仮に大口需要部門が赤字になったというような場合でも、その赤字を補てんするための小口需要部門の料金改定は、仮に認可申請があっても、これを認めない、これが第二点でございます。
　第三は、一般ガス事業者についてでございますけれども、これが大口需要に供給する場合には、大口需要部門全体、個々の契約ではなくて、事業全体として私どもの方に事前に事業計画の届け出を出していただきますし、事後的にも報告徴収等により実績を的確に把握いたしまして、もし小口部門の利益が不当に侵害されているあるいはそのおそれがあるということでございましたら、勧告ないしは改善命令をかけるというようなことを法律上の規定でも準備いたしているところでございます。
　四番目は、一般ガス事業者が供給区域の外に導管を引いて大口供給をしていく場合でございますけれども、過大投資等を行って資金回収ができないような場合には供給区域内の小口需要家に悪影響が出ますので、そういった点、回収の確実性などをきちっとチェックした上で許可をするというようなことを考えている次第でございます。