Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬国務大臣　完全民営化した後、政府保証債を持っておれば問題だという発言はいかがかと思うんですが、実際に、電源開発株式会社は十六年度で政府保有を完全売却して民営化しております、それも十六年度末でございますが、六千六百十三億円ですか、ちゃんと政府保証債を持ったままでございます。もちろん、これは返還していきますがね。
○谷垣国務大臣　ちょっと補足させていただきます。
　政投銀は何年かかけて完全民営化に持っていく、御承知のとおりでございますが。今、政投銀が何をやっているかといいますと、政策的な長期、低利の融資を行っているわけですね。こういう業務に対応していくために、資金調達面でも、長期の政府保証債、そういったもので資金調達を行っているわけですが、このため、完全民営化した時点でも、従来からやってまいりました長期の投融資に対応した政府保証債等は残るんです。そして、完全民営化後は、こういう政策的な投融資の残高が減少してまいりますと、政府保証債等も償還が減少するという姿になってまいりますので、完全民営化と申しましても、今までの引きずっているものがございますから、相当長期を視野に入れていろいろなことを考えていかなきゃならないということが背景にございます。
　ですから、完全民営化後の政投銀に残存する政府保証債というのは、現在政策金融を現に行っている、今時点でも政策金融を行っているわけですから、そういう事情によるものでございまして、単純に民間金融機関と比較して、果たして政府保証債なんかついているところがあるのかという議論にはならないと私は思っております。
○近藤（洋）委員　その点は認めるわけですが、私が申し上げたいのは、五年物、十年物だけだったのに何で殊さらまた長いものを認めたんですか、これが解せないということなわけです。わざわざ長いものを認める。だんだん減らすのに、長期のものを出している。この時期に出すというのは、政府が目指す完全民営化というか自立した経営とあべこべではないか。これは非常にわかりにくい。何のための改革か。この点、なかなか金融の問題は専門的なのでまた次の機会に譲りますが、要は、何のための改革か、政投銀をどう持っていくのか。ビジネスモデルがはっきりしないから、こういうあべこべな、げたを履かせるような資金調達手段を認めることになるんだと私は思います。
　もう一点、全く話は変わるんですが、この改革の議論というのが煮詰まっていない。煮詰まっていないまま生煮えで法案が出されたというもう一つの例として、道路特定財源の一般財源化について確認をしたいと思うんです。
　本日は国土交通省から政務官にいらしていただいておりますが、この道路特会、法律では一般財源化を前提に見直すと書かれています。委員各位も御存じのとおり、道路特会は、平成十九年度から本四架橋分の返済がなくなりますので、毎年四千五百億円の巨額な余剰金が生まれます。
　さて、ここで国土交通省に伺いたいのですが、特定財源の一般会計化といった場合、この四千五百億円浮く部分を一般会計化するのか、それとも全部を一般会計化するのか、どちらなんでしょうか。
○伊吹委員長　まず、後藤国土交通大臣政務官が答えて。後、法案提出大臣として中馬国務大臣。
○後藤大臣政務官　道路特定財源の見直しにつきましては、特定の税やあるいは税収の一部に限って検討をするというのではなくて、すべてを対象に一般財源化を図ることを前提に検討していくというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、道路特定財源制度の見直しにつきましては、さまざまな意見がありますことから、今後納税者の理解を得つつ、具体的な改正の案を作成していくというふうに考えております。
○中馬国務大臣　同じことでございます。
○近藤（洋）委員　ですから、どの部分かはっきり御答弁いただけませんでしたね、部分なのか全部なのかということについては。結構でございます、要するにこれから検討するという御趣旨なのかなと理解をいたしますが、そうじゃないんですか、全部をやるんですか。部分化はないんですか、では。全部一般会計化ですか。簡潔にお願いします。
○後藤大臣政務官　すべてを対象に、検討の対象になります。
○近藤（洋）委員　だから、検討の対象ですけれども、仕上がりは、特定財源として残る部分もあれば一般会計化するのもある、こういうことであるわけですよね。その辺は、すべてを対象に検討するということだから、これから検討するわけですよ。恐らく財務省と国土省がこれから検討するんだろうと思うわけです。その点一つとっても、私は非常にこの法案は不透明な部分が多いと思います。
　そもそも論で、一般財源化するならば、「納税者の理解を得つつ、」というふうに法文に書いていますけれども、私は、一般財源化したら、納税者の理解はなかなか得られないと思います。この点については財務金融委員会で谷垣大臣とも議論させていただきましたのでここではもう繰り返しませんが、私は、一般財源化するならば、その分は税率を本則に戻すというか、暫定税率を下げるということが本筋だと思いますので、これは、「納税者の理解を得つつ、」というのは、何か作文で取ってつけたかのように書いていますけれども、こういう法律が果たして法文としてあるのかというのは、私は法律の専門家でないからわかりませんが、非常にわからない、不透明な部分がある法律だなと思う例として道路特定財源のことを指摘させていただきました。
　いずれにしろ、こういった特会の部分については、各省庁との交渉の中でさまざまな議論が、これから大変な議論が巻き起こると私は思っています。この法律をそのままやろうとしても、まだまだペンディングの部分というか、不透明な部分がたくさんあります。政府系金融機関のあり方だって、さまざまな議論がたくさん残る改革だろうと思うわけであります。
　そこで、実は、振り返りますと、恐らく霞が関なり政治を巻き込んでのさまざまな議論が起こるんだろうなと想像するんですが、同じようなことが実は九年前にございました。第二次橋本内閣での中央省庁再編議論でございます。一九九七年、行革会議の最終報告を受けて、翌年、中央省庁再編法が成立して、現在の一府十二省庁ができたわけですけれども、そのときの事務局の構成図を、この資料の六が現在の内閣官房行革推進事務局、七が当時の中央省庁改革推進本部事務局の体制であります。見比べていただくと、全くそっくりであります。事務局員の人数も大体百三十人ぐらい、事務局長、室長、次長、参事官、企画官の構成も大体同じです。出身官庁も大体同じ。
　大体、霞が関というのは同じことをやるときは同じ構成をするんだな、しみじみうり二つだなと思うわけでありますが、与謝野大臣は当時内閣官房副長官であられました。官邸で指揮をとられました、非常にこの法案についても指揮をとられておりました。谷垣財務大臣は当時科学技術庁長官であられました。中馬大臣は当時自民党の行革本部の委員長代理で、さらには、伊吹委員長は労働大臣であられました。ちなみに、私は当時新聞記者をやっておりましたが。
　そこで、ぜひお伺いしたいんですけれども、七年前と全く同じようなことが今霞が関で起きているんですが、八年、九年前と。中馬大臣、当時の関係者でもあられます。あの省庁再編騒動で、あえて私は省庁再編騒動と申し上げますが、霞が関の仕事の能率は一体どれだけ向上して、どれだけよくなったのか。費用対効果を分析されていると思いますが、お答えいただきたいんです。
○中馬国務大臣　改革は、小泉改革で非常に大きく促進していることは事実でございますけれども、古くは土光臨調から始まりまして、こうした大きな時代に合わせた行政の姿を今やっているところでございまして、これもその一つでございまして、しかし、これができたからこそ、いろいろな、建設省と運輸省がばらばらであったのが一緒になって非常に効率的に物事を進めたりしている。数字は直接は出てきませんですけれども、もうそれはだれが見てもわかることだと思っています。
　少し具体的に申しますと、一府二十二省庁から一府十二省庁へ中央官庁の大ぐくりの再編ができました。政治主導強化のために内閣総理大臣の補佐機能の強化、これは、内閣官房機能の充実、内閣府の新設、非常にトップダウンと言われるかもしれませんけれども、こうしたことがどんどんと進んでおります。副大臣、大臣政務官の新設も行われました。行政の減量、効率化は、官房及び局の数を百二十七から九十六に、課、室の数を千百六十六から九百九十五、現在ではさらに減りまして九百になっております。
　こうしたことで、行政改革も含めて、また国民の利便性も含めて、大いに効果があったと私どもは認識いたしております。
○近藤（洋）委員　部局の数が減ったのは別に効果じゃないんです。今、大臣御答弁ございましたが、どんどんよくなったとかそういった御発言だけで、具体的にどういうサービス効果があったのかという数字はお出しいただけませんでした。
　そこで、竹中総務大臣、お忙しいところ来ていただいておりますが、行政監察を担当されている総務大臣として、あの省庁再編はどういった効果があったのか、数値としてあらわれたものがあるのか、国民のサービス向上に具体的にどういった効果があったのか、お答えいただきたいのですが。
○竹中国務大臣　基本的には、既に中馬大臣がお答えになったとおりだと思っております。
　中央省庁の改革は、内閣主導のもとで簡素で効率的な行政運営を目指したものである。具体的に、特に重要なものとしては、内閣主導の強化のために内閣府の設置など総理大臣の補佐機能を強化したということ、そして、今、一府二十二省庁から一府十二省庁への大幅な再編などがあったということであろうかと思っております。これを数量的に把握することは困難でございますけれども、総理の補佐機能の強化等々ではそれなりの成果が上がっているというふうに認識をしております。
　ただし、これは不断に見直さなければいけません。私の省庁に関しましても、例えば郵政が民営化されるということになりますと、郵政公社を前提とした郵政の行政のシステムからこれは見直さなければいけませんので、この見直しは不断に行わなければいけない問題であると考えております。
○近藤（洋）委員　私は、その効果はなかったと思っております。むしろ弊害も一部出ているのではないかと。中馬大臣は国土交通省が効率化の例と挙げられましたが、あんな巨大な官庁、一つ例を言えば、例えば総務省、総務省は実質人事課長が三人もいらっしゃるんです。人事課長とその下につく参事官の方が各省別々で人事をやられているという状況がまだ続いているわけでありまして、効率化の効果が上がったのか私は疑問でございます。
　またもう一点、私はあの省庁再編のことを振り返りますと、あのとき霞が関はあらゆる方が省庁再編に没頭してしまった、あらゆる方がこの大騒動で大騒ぎをした。まさに与謝野官房副長官もうでを、霞が関の方々がどうやったら官房副長官にお会いできるかと一生懸命陳情合戦をされたのを私は取材しておりました。大変な大騒動だったんです。しかも、トップ集団の方々が、このことにかまけてと言うと言い過ぎですが、意識をほとんどこのことだけに集中された。ある役所は、現状維持ができて、何も足さない、何も引かないなんということを言って喜んだ役所もありました。ある省庁は、どこかの局がとられると思って大騒ぎで自分の仕事そっちのけでありました。
　それは、その後に起きた事件にもあらわれているんですよ。その後、まさに九七年以降、山一証券の破綻だ、拓銀の破綻だ、さまざまな金融問題が一気に噴き出た。果たしてあのさまざまな事件は、霞が関が行革というものにすべて集中してしまった、政府がすべて集中してしまった、そして多くの人々がそこに労力を費やしたために適切な対応をおくらせた面もあるのではないかと思っておるわけであります。
　それが証拠に、添付資料にもありますが、今回、大体千人以上のお役人が、キャリア官僚１種の方々が、恐らくあの当時の改革にもかかわったんだろうと想像されるわけでございますが、当時の官房副長官、与謝野大臣、御所見をお伺いしたいんですが。
○伊吹委員長　与謝野国務大臣、当時のことを答えてください。
○与謝野国務大臣　当時、梶山静六議員が官房長官で、行政改革は総理の秘書官を中心にやっておりまして、官房長官と私は財政構造改革をやっておりました。
　ただ、委員御指摘のように、組織を再編したりなんかということになりますと、官僚組織を挙げてそれに夢中になって本来の業務がおろそかになりがちだということは、私は事実だろうと思っておりまして、官僚が本来国に対して果たすべき使命というものは別にあるわけでございまして、やはり、いたずらに組織をいじるということは日本の社会の進展には必ずしもプラスにならないという側面もあるということは、私は認めざるを得ないと思っております。
○近藤（洋）委員　率直な御答弁、ありがとうございます。まさに今同じようなことが行われようとしているんです。
　要するに、何のための、しっかり内容を吟味しないで数合わせだけをしようとすると、そういうことが……。あのときの省庁再編も、最初は大変すばらしかった、最初はすばらしい、この国の形をどうしようかと行革会議の中で議論がされた。しかしながら、数合わせの議論になった途端に、大変な無駄も起きたということであります。
　そこで、今回の行革も、数合わせだけの、今も私の質疑の中でどういう中身の議論か見えない、数だけが明示されているという法案を出してしまうと、そういう議論に陥る懸念があるのではないか。安倍官房長官にぜひお伺いしたいんですが、私は、今回の行革法案でどういった霞が関の方が関与するのか、ちょっと行革事務局の方にも聞いて調べてみました。大臣官房、いわゆる総務課、文書課、そして天下り問題もありますから秘書課、さらには、特別会計はさまざまな原課がありますからそれぞれの原課、企画部局、金融担当部局、大体各省庁どれぐらいおって、そのうちいわゆる１種の方がどれぐらいおるんですかと聞いたら、大体千人でした。積み上げたら千人。東京、この霞が関というか本省にいる１種の方々が一万人でありました。十人に一人が、少なくとも最低十人に一人がこのことにかかわるわけですね。かかわるわけです。大変な騒ぎになりますよ。官房がそういったことであれば、ほかの政策はできなくなりますよ。中身がないとそういうことになるわけですが、まあ、小泉さんは九月でおやめになりますから、法案だけ通せばもういいんでしょう。しかし、作業は残るんです。官房長官、どうでしょう、こういった状況で霞が関を運営できるとお思いになりますか、ぜひお答えいただきたい。中身をしっかりした方がいいんじゃないですか、法案を今のうちに。
○安倍国務大臣　ただいま与謝野大臣が橋本行革当時のことについての感想をお述べになったわけでありますが、橋本行革に対する評価は、恐らく委員と我々とでは違うだろう。私たちは、しっかりとした成果は上がっているというふうに思います。
　内閣における重要課題に取り組むために、アドホック的に弾力的に各省から優秀な人材を集めまして、高度で重要な改革課題について短期で集中的に仕事を進めていく。これは当然我々新たに人を雇うわけにはいきません、これはまさに行革に反するわけでありますから。各省から優秀な人材を集めて、この改革案についての取りまとめの作業に当たっている、こういうことでございます。
　確かに、その間、それぞれ省庁においては、行革というのはまさに自分たちがどうなるかという大変関心の高い事柄でありますからそのことに集中するかもしれませんが、しかし、だからといってそれをやらないというわけにはいかない。そしてまた、作業も必要であります。そしてまた、場合によってはそういういろいろな抵抗がある。現状維持の方がいいという人たちの抵抗を排除して、しっかりとこれは行革を進めていかなければいけないというふうに考えるわけであります。
　官邸に今集めておりますこのスタッフについても、出身省庁のことを忘れて、大きな、国家国民ということを常に念頭に置いて、縦割り行政から離れて作業に当たるようにということを私どもも申し上げているところでございます。
　その中で、今回の法案については、政府系金融機関の改革あるいは特別会計の改革等々、また公務員の総人件費の抑制、これは数値目標を掲げてしっかりと我々今回の法律にしたわけでありまして、今後ともこの体制でしっかりと成果を出していきたいというふうに思います。
　それと同時に、各省庁においても業務が滞りなく行われるように、それぞれ全力を発揮してもらいたい、このように思っています。
○近藤（洋）委員　いや、官房長官、それは政治がちゃんと方向を示せば役所の方はやるでしょう。だけれども、この法案には方向がないんです。すべてが、検討します、検討します、検討します。そんな法律を出されたら、それこそ各省庁の、出身省庁を背景にした大変な攻防が始まるんじゃないんですかという懸念を申し上げているんです。道路特会一つとっても、中身を整理しないで、ただやりましたということだけで、この法律のままでは、政治は決断をしていない、方向感を示していない法案を出すことは大変無責任なんじゃないかということを御指摘しているんです。
　そして、もっとやるべきことがあって、例えば問題になっている談合問題についてです、こんな大騒ぎをしなくても、官製談合などというのは法案を幾つもつくれるわけです。幾つもつくれる。
　法務省、来ていただいていますでしょうか。河野副大臣に来ていただいておりますが、一つお伺いしたいんですけれども、官製談合は、今、ここ数年さまざまな形で摘発されていますけれども、例えば談合罪、例えば独占禁止法違反、背任罪と、同じことをやっておきながら罪がさまざま違うんですよ。さまざまなんです、同じことをやっておきながら。これは私は問題だと思うんです。やはり、官製談合が犯罪だともし法務省が認識しているのであれば、刑法をしっかり改正して、わかりやすく摘発する、こういう法制度をつくるべきだと思うんですが、法務省の見解をお伺いしたい。
○河野副大臣　俗に官製談合と言われておりますが、例えば入札にかかわっている公務員が予定価格を漏らせば競売入札妨害罪でございます。談合にかかわれば刑法の談合罪、大規模な談合になれば独占禁止法に違反をして犯罪を構成するということになっております。ですから、そのそれぞれ構成要件が違うものを官製談合というふうに大くくりに呼んでいるわけでございます。
　刑法一つにおまとめになったらどうかということでございますが、今私の承知しているところでも、民主党から議員立法で刑法の改正が提出をされる。これは国と地方自治体の入札に関連した談合があった場合には三年以下の懲役を罰則とする改正案だと思いますが、これが提出される。それから、与党側からは、官製談合防止法の改正で、国と地方自治体が資本金の二分の一以上を出資している団体の入札に関して談合があれば五年以下の懲役及び罰金刑という、二つの議員立法が提出されております。議員立法が議論されているときに政府側からそれに重複する新たな提案をするよりは、この議論をしっかり注視するのが法務省の役目ではないかと思っております。
○近藤（洋）委員　それは当然そうなわけですが、しかし、今まで法務省なり公取、特に法務省だと思うんですが、この官製談合について法整備を怠ってきたという問題点はあると私ども思うんです。しっかりとした法体系をつくる、この責任はやはり法務省だと。今の時点では、確かに我々は民主党案を出しています、与党案も出しています、ぜひ議論をさせていただきたいと思っておるわけでございますが、そういった、法務省が今まで法体制を整備しなかったという問題点はあったのではないかと思うわけでございます。
　そこで、もう時間ですので、最後に官房長官にお伺いしたいんです、独禁法の話で。
　官製談合についてはまた改めて機会をいただいて御議論をしっかりさせていただきたいと思っているわけでございますが、官製談合とはまた別で、独占禁止法、先日の質疑で私指摘をしました不公正な取引。不公正な取引については、現在、罰則規定がありません。ぜひ刑罰を、罰則規定を入れるべきだと思うわけでございます。今、公取当局はこの独占禁止法の見直しも進められていると伺っておりますが、官房長官、この不公正な取引、先日の事案のようなケースについて罰則を入れるべきと考えますが、官房長官の御所見を伺って、私の質問を終えたいと思います。
○安倍国務大臣　ただいま委員が御指摘になったように、独占禁止法上、優越的地位の濫用等の不公正な取引方法については、当該行為の取りやめ等違反行為を排除するため必要な措置を命ずることはできますが、刑事罰を科すことはできないということになっております。
　これは、不公正な取引方法はカルテルや入札談合等と比較して法益侵害の程度が小さいなどの理由によるものでございますが、先般の改正独占禁止法の附則において、新法の施行後二年以内に課徴金に係る制度のあり方について検討することとされておりまして、これを受けまして内閣府に独占禁止法基本問題懇談会が設けられました。
　この懇談会においては、不公正な取引方法に対する措置のあり方についても検討項目の一つとなっているところでありまして、懇談会の報告書の最終取りまとめは平成十九年六月に予定をされております。不公正な取引方法に対する措置のあり方についても、この懇談会において十分に議論をしていくことになる、このように思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ検討していただきたいと思います。私どもも改正案の検討をしているところでございますので、検討していただきたいと思います。
　以上、時間ですので、終わります。
○伊吹委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十八年四月六日（木曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　萩生田光一君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　盛山　正仁君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　盛山　正仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　木挽　　司君
　　　　—————————————
四月四日
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
三月二十九日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第八六三号）
　同（枝野幸男君紹介）（第九四三号）
　同（古賀一成君紹介）（第九四四号）
　同（野田佳彦君紹介）（第九四五号）
　同（長妻昭君紹介）（第九六五号）
　同（柚木道義君紹介）（第九八四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一〇二二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇二三号）
　シベリア抑留問題早期解決に関する請願（鳩山由紀夫君紹介）（第九一八号）
四月四日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇八四号）
　同（福島豊君紹介）（第一一九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
　　　　—————————————
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、高度通信施設、信頼性向上施設及び高度有線テレビジョン放送施設の整備を促進する措置を引き続き講ずることにより、高度情報通信ネットワーク社会の形成に寄与するため、本年五月三十一日とされている電気通信基盤充実臨時措置法の廃止期限を、平成二十三年五月三十一日まで五年間延長するものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十八年四月六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　船田　　元君　理事　保岡　興治君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石破　　茂君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大村　秀章君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　河村　建夫君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　高市　早苗君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中野　正志君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平田　耕一君　　　　二田　孝治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　山本　明彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　松野　博一君
　　　　—————————————
四月四日
　憲法九条改悪のための国民投票法案反対に関する請願（篠原孝君紹介）（第一一〇一号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一一〇二号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一一八〇号）
　同（辻元清美君紹介）（第一一八一号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一一八二号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一二七三号）
　同（重野安正君紹介）（第一二七四号）
　同（篠原孝君紹介）（第一二七五号）
　同（日森文尋君紹介）（第一二七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る十三日木曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　本日は、前回同様、今国会における日本国憲法改正国民投票制度についての各会派の御議論を踏まえて自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に五分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過につきましては、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、安井潤一郎君。
○安井委員　自由民主党の安井潤一郎であります。
　私は、昨年九月の選挙で初めて代議士にさせていただいた新人議員であります。私の地元、東京都新宿区西早稲田の商店会、いわゆる零細小売業者の集まり、商店会の会長を今も務めております。
　本日、このような場で発言させていただくことを誇りに思い、地元のお仲間の皆さんの意見を十分聞き、その皆さんの思いを持ってやってまいりました。各党委員の先生方には稚拙な意見と思われるかもしれませんが、平均年齢五十代、地域の安全と安心を支えているのは自分たちだという自負を持つ自営業者たちの一番新しい世論調査としてお聞きいただければ幸いであります。
　第二次大戦後の約六十年間、我が国国民はただの一人も戦死しておりません。殉職はあっても、戦場で日本軍兵士として亡くなった方はいらっしゃらないのだと聞かされました。同じく戦後六十年、日本国兵士として戦場において人をあやめた者もおりません。
　日本国憲法草案作成に参画し、男女平等の文言を加えた女性、ベアテ・シロタ・ゴードン女史の自伝「一九四五年のクリスマス」にも、日本国憲法はＧＨＱ民政局が書き、日本政府がこの憲法を受け入れないときは、言葉でおどすだけでなく力を用いてもよいという権限をホイットニー准将はマッカーサー元帥から与えられていたと明確に書かれていますが、たとえマッカーサーからの押しつけ憲法であったとしても、六十年もの間、我が国国民の生命と安全が現行憲法のもとで守られたという事実は正確に評価しなければならないと思います。
　国民の生命と財産を守るという、我々国会議員がまず第一義としなければならないことを、この六十年間、その行動指針であった現行憲法を毛ほども動かしてはならないという意味の発言にはある一面では評価せざるを得ないと思いますが、日本国憲法の基本原理は、国民主権、基本的人権、永久平和主義の三点であります。この三大基本原理に反する改正は許されないとされております。
　また、憲法の本来の意味とは、国民の権利、自由を保障する目的で統治者の権力を抑制する手段となるものであるならば、現状と乖離した状況を拡大解釈して推し進めることがどのように恐ろしいことなのか、この点に関しては議論をまつ必要はないと思います。
　本調査特別委員会委員として今まで各党先生方の御意見を拝聴してきましたが、三大原則の一つ、主権在民の原則によるならば、憲法には記載されていながら未整備という認識では一致されていると思われる国民の民意を問う国民投票法の制定は、早急に行わなければならないと強く感じました。
　主要な論点についての町場での意見を申し述べるならば、投票者の年齢要件は選挙人名簿と同年齢、マスコミに対する規制は過度になってはならない、しかしインターネット社会の匿名性の怖さもよく理解し対応すべきだ、投票方式は個別、投票用紙への記載はあくまでも賛成と反対のみ、過半数は有効投票の過半数、最低投票率は導入すべきでない等であります。
　議員になって六カ月、耐震強度偽装事件等を見ても、倫理観の欠如と道徳心の希薄さが色濃く感じ取れるようになったこの国を、次の世代に胸を張ってバトンタッチできる、国際社会にも誇れる国にするためにも、本調査特別委員会で法律案として国民投票法を審議する、そのような時期に来たのではないかと思います。
　この六十年間の平和を実現された先達の方々に最大の敬意を払い、そして変革することへの勇気を持ち、重ねて、機は熟した、時は来たれりと申し上げて、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　私は、この憲法が改正か護憲か、こういった議論がずっと続けてこられた中で中学、高校、大学を過ごしてまいりました。また、その間二十年間、アメリカ、ヨーロッパで日本という国を外から見てまいりました。その中で考えてきたことを率直に申し上げたいと思います。
　憲法改正は必要かどうかという議論がいまだに繰り返されてはおりますけれども、憲法改正が必要と考える人が既に六割を超えております。憲法を改正するかしないかも含めて、私は国民投票を一日も早く実施すべきだと思います。今こそ国会がみずからの無気力、無責任を反省し、封印を解いて憲法の改正手続を国民のために早急に整備すべきと考えます。
　そもそも、自国の憲法がだれによってつくられたかについての疑惑や経緯がいまだに繰り返されているような先進国が世界のどこにあるでしょうか。昨晩ＮＨＫで放送された白洲次郎さん、憲法制定に携わってこられました、その白洲さんが、この憲法は私たちの憲法だという実感を国民が持ったとき初めて戦後は終わるんだと。その言葉に私は感銘を受けました。
　この国会が怠惰を繰り返し、時間をかけていればかけているほど、あの戦争の経験、戦後の苦しい経験、そしてその後の平和な日本、その三つの顔を見てきた世代の人たちが毎日毎日二千人ずつ亡くなられていっているんです。戦争を経験した七千二百万人は、今三千四百万人しか残っておりません。この人たちに、それぞれの思いを込めて、戦争への思い、平和への思い、そしてこういう憲法を残していきたいという次の日本への思いを発言する機会を与えていない国会は、私は恥ずかしいとさえ思っております。一日おくれれば二千人の方が亡くなります。十日おくれたら二万人が亡くなります。毎年毎年、七十万を超える。国会はこういう人たちの声を封ずることによって、一年一年を過ごしてきているんです。国会が議論を重ねることも結構ですけれども、一日も早く、決断と行動が今必要ではないかと思います。
　私は世界のいろいろな国を見てきたと申しましたけれども、私たちの国の憲法に賛成した人がどこにいますか、反対した人がどこにいますか。だれも賛成していない、だれも反対していない。日本の憲法は世界で一番寂しい憲法じゃないでしょうか。憲法が泣いています。私は、一日も早くそういう人たちの思いを込めて、たとえ全く一字一句変えないことであっても、自分たちの時代に次の日本のための憲法をつくったんだ、そういう思いを込めて私は私の人生を終わりたいと思います。
　この国会の中では、戦争を知った人、知らない人、たくさんいらっしゃいます。しかし、最近のように続いている、一見平和に見える、そういう一見平和に見える日本の中に安住し過ぎていると思います。立憲民主主義という言葉がありますけれども、日本は一見民主主義じゃないでしょうか。自分たちの憲法を自分たちの一票でつくった経験のない日本人だけが残っている。私は、その実感を、一票を投ずることによって一人一人が持つべきだと思います。一見民主主義から本当の立憲民主主義へ返ろうじゃありませんか。
　日本の伝統や文化を守ってきた農本主義という言葉があります。今の日本は農本主義という言葉さえもなくなって、残っている言葉はのほほん主義しかありません。こんな恥ずかしい日本をいつまで続けるんですか。
　長野県のある高校では、ある高校とだけ言っておきます、学校の先生が社会科の時間、憲法を教えるときに一番最初にやることは、憲法の前文を自分で書いてみなさい、どういう日本をつくりたいのか。私は、すばらしい教育をこの高校はやっていると思います。
　以前にもお話ししましたように、アメリカの青年会議所、最近はＪＣと言っておりますけれども、アメリカのＪＣは何をやっているか。自分たちでお金を集めて、高校生を夏休みに合宿勉強させて、大統領と議会の関係はどうあるのか、自分たちの国の形を勉強させる、それがアメリカのＪＣの一番大切な役割になっています。
　イラクという国。私は先ほど日本人は賛成も反対もしていない、そのままで六十年過ぎたと。イラクの国民の投票を見てください。イラクの人たちは戦火の中で身の危険を冒しながら、賛成の一票を、反対の一票を投じているではありませんか。私は、イラクの国民をうらやましいと思います。自分たちの一票の思いを込めてできた憲法だからこそ大切にしようと。
　愛国心についての議論があります。愛国心を論ずるならば、まず憲法を愛する気持ちをつくるべきだ、そのことを申し上げまして、時間が参りましたので、ここで終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　私は、きょう、投票権年齢について申し上げたいと思います。
　公明党は十八歳投票権ということで提案をしておりますけれども、これは憲法の投票権年齢のみならず、公選法の選挙権年齢も含めて十八歳選挙権を実現すべきであるという主張でございますけれども、成人年齢の引き下げあるいは少年法との関係があるというのはよく承知をしているところでありますが、そういった関係法令も含めて、この際、やはり十八歳に整理をしていくべきではないかというふうに考えております。
　その理由でございますが、まず一つは、世界各国の選挙権年齢を見ると、十八歳が主流になっているということでございます。中でも、いわゆる先進国と言われる国の中で二十歳の選挙権をいまだに持っているのは日本と韓国だけであるというふうに承知をしております。それを世界の潮流に合わせるべきであるということが一つの理由であります。
　二つ目には、少子高齢化、今も進行中でございますけれども、これからますます進行するにつれて有権者の人口の構成が、おのずから高齢者の人口構成が非常に多くなっていく、一方で若年者の有権者というのが少なくなっていくということであります。これはもうやむを得ないところでありますが、しかし、よくよく考えてみますと、少子高齢化の問題というのは、高齢者における問題というよりも、社会を支える若者の方により大きな問題がかかるということを考えますと、やはり若い世代により多く政治に声を反映させる機会を与えるべきである、こういうふうに考えておりまして、十八歳選挙権の実現の二つ目の理由として、少子高齢化の進捗に伴い、より若者の声を聞くべきであるということを申し上げたいと思います。
　こういうお話をいたしますと、いや、若い人は投票率が低いから選挙権年齢を引き下げる意味はないんではないか、こういう御主張をする方もいらっしゃいますが、私は投票率が低いという問題と声を反映させる機会を提供するという問題とは別問題であるというふうに考えておりますし、むしろ選挙権年齢を引き下げることが若い方に政治への関心を高める大きな機会になるんではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　また、この選挙権年齢、とかくそれぞれの政党にとって有利か不利かという観点から議論をするといいますか、そういうことが根っこにあるというようなところもありますけれども、そういった党利党略を離れて、この際、選挙権年齢の引き下げを真剣に考えるべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　前回の委員会での議論も踏まえて、三つの点について述べたいと思います。
　第一に、国民投票制度の整備こそ国民主権の具体化だとする議論でありますけれども、日本国憲法制定後、国民は憲法が定めた権利を活用して、さまざまな創意や工夫を凝らしてその主権を行使してきました。いわば国民はいつも主権者であるということであります。むしろ、今問題にすべきは、今日の国民の主権行使の実態がどうなっているかということであり、その調査こそもっとすべきだと考えます。
　これまでも東京の立川市や葛飾区でのビラ配布事件などに触れてきましたけれども、最近の民放番組でも取り上げられているように、社会保険庁職員や厚生労働省職員が、休日であり、公務とは無関係なのに、ビラ配布で不当に逮捕、起訴されております。これらは、明らかに思想、良心の自由、表現の自由、政治活動の自由への侵害であります。
　こうした現状を放置するならば、国民投票法上は格別の規制を設けなくても、ほかの法律によって幾らでも国民の運動を規制できるということになりかねません。国民の主権行使が抑圧されている傾向を放置しておいて、これこそ国民主権の具体化だ、国民投票運動は原則自由だなどと言っても説得力がないと思います。結局、都合のいいときだけ国民主権を持ち出しているというそしりは免れないと思います。
　第二に、我が党などが国民投票法案に反対することがなぜ護憲なのか、なぜ国民の権利を保障したことになるかという趣旨の発言が石破委員からありましたが、その後、時間の関係で討議が打ち切られましたので、この際、一言しておきたいと思います。
　私たちが、憲法九条はもとより、現憲法の全条項を擁護する立場であることは改めて言うまでもありません。天皇問題も含めて、将来、国民の多数がみずからの主体的意思として憲法改正を望むなら、国民投票が必要となるのであり、そのときに手続法をつくればよいわけであります。今、国民の側からそういう改憲の要求が出ているわけではありません。そういう中で、政権与党である自民党の新憲法草案などが出されている改憲の動きは、憲法の平和原則の上でも、国民の諸権利の上でも、世紀を越えて時代を逆戻りさせるものであると私は見ています。そのことが明らかである以上、そのための条件づくりである国民投票法案に反対することこそ憲法擁護の立場であり、平和と自由、国民の権利を保障するものなんだということを強調したいと思います。
　第三に、これも石破委員からでしたが、国連中心主義の外交をやっていこう、地域の平和と安全に責任を持とうというなら改憲だ、こういう御議論についてであります。
　国連中心主義なら集団的自衛権の行使ができるように憲法を変えよというのは、私は全く筋違いだと思います。国連憲章第二条は、国際紛争の平和的手段による解決を求め、すべての加盟国はその国際関係において武力による威嚇または武力の行使を慎まなければならないとしております。五十一条による個別的・集団的自衛権は、安保理決定に基づく措置がとられるまでの例外的暫定的権利であり、国連の集団安全保障の哲学から見れば異質のものであります。集団的自衛権行使の実態を見ても、かつてのアメリカのベトナム侵略戦争や旧ソ連のアフガニスタン侵略など、他国への侵略の口実として使われてきたわけであります。
　今、アジアでも世界でも多くの国々が、非核、非同盟の立場から、紛争の話し合いによる平和的解決、軍事同盟によらない平和を構築しようとの努力が力強く進められ、それが国連においても大きな流れとなっております。こうしたことからも、集団的自衛権の行使を可能とする改憲など、本来の国連中心主義の外交や地域の平和と安全への責任を果たすことへの逆行でしかないことを指摘しておきたいと思います。
　日本は、国連加盟に当たって、憲法九条を持つ国として国連軍を含めて国際的な軍事活動には参加できないという留保のもとで加わったのであり、むしろ、この立場を一層発展させて、外交による平和の実現という立場で国連や地域での活動に一層積極的にかかわるべきだ、このことを強調して、発言といたします。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。皆さん、おはようございます。
　本日は、憲法や国民投票制度と法治国家の関係について意見を述べさせていただきたいと思います。
　前回の三月三十日の本委員会で、自民党の委員の方の中から、日本の憲法と法治国家の関係についての問題提起がありました。これは、アメリカのハーバード大学の研究所で憲法改正の問題について議論されたときのこととしてこのようなことが報告されたことをもとに、ちょっと考えていきたいと思います。
　日本は一体法治国家なのかということを言われてしまった、憲法を変えずに限りなく解釈を広げていって対応している、これで一体法治国家なのか、時には超法規的措置みたいなことを平気でやったりする、このようなことを指摘されまして、何と答えていいのかわからなかったという。私は、この御報告は日本の憲法や国民投票制度をめぐる現在の議論の状況を考える上で大変興味深いと感じました。
　ここで言う、憲法を変えずに限りなく解釈を広げていって対応しているとか、時には超法規的な措置みたいなことを平気でやるという指摘は、一体何のことを指しているかというところから考えていきたいと思います。
　憲法をめぐる議論の中でこの指摘が最もよく当てはまるのは、やはり憲法九条についてではないかと考えられます。アメリカなど海外の研究者から見ると、憲法九条をめぐる状況は、憲法の解釈の枠を超えているのではないか、超法規的措置を時々とっているのではないかというように映るから、こういう発言が出たのではないでしょうか。
　さて、それではだれが主導してこのような状況をつくり出してきたのかを次に考えてみたいと思います。それは、紛れもなく、長年内閣を担当してきた政権ではないか、自民党を中心とした政権ではないかと思うのです。
　私たちの立場から見れば、自分たちで憲法の解釈を限りなく広げ、超法規的な措置を積み重ね、法治国家としての根幹を崩しているというような指摘をされる、そして、海外から日本は法治国家とは言えないのではないかと指摘されたと憂うというか、それを根拠にしてしっかりとした法治国家になるために憲法改正が必要だという主張につなげられているようにお見受けするんです。私は、この論理に大きな矛盾を感じました。
　憲法は国会議員や内閣を縛るためのものであることは何回も議論されております。それなのに、憲法解釈の枠を自由に拡大し、時として超法規的措置と思われるような措置をとるというのは、憲法による縛りを国会議員や内閣が無視してきたことです。法治国家では、何よりも国家機関が法に従わなければならない。それなのに、憲法による制約を認めないというのでは、法治国家ではないと思います。
　しかも、これまで法治国家であるかと海外から疑問を出されるような状況をつくり出してきた内閣や国会議員が、自分たちが積み重ねてきた超法規的と言われるような措置などに合わせた憲法につくりかえないと法治国家として認められないというような論理の方が、私は法治国家を軽視した乱暴な主張ではないかというふうに思うんです。このような論理はよくお見受けしますけれども、このような論理の立て方で法治国家の重要性や憲法改正の必要性を説くところに、現在までの憲法論議を健全なものにしてこなかった原因があるように思うんです。
　そして、憲法改正が必要だ、そのための手続法が必要だという議論の中にも、このような論理をベースにして主張を展開する方々を多数お見受けするように思います。そういうような状況で、どうしても懐疑的にならざるを得ない人たちが出てくるのは当然じゃないでしょうか。中立的な制度としての必要性を論じられている方々も多数いらっしゃることは、私も承知しております。しかし、最高法規をないがしろにして法治国家の意味を軽視してきたと思われている勢力が中心になって、憲法を変えるための手続法をとにかく早くつくらなければ法治国家として恥ずかしいと声高に訴えられても、主客転倒、まず隗より始めよという反応が出てくるのは当然だと思います。
　このような憲法議論をめぐる矛盾した背景を引きずったまま、そして、矛盾した論理を盾にとって、さあ、国民投票をつくろうと主導しようとしている人たちが混在する中で、そんな話にやすやす乗ることはちょっとできないとか、今なぜ急いでつくらなければならないのかと反対または慎重な立場をとる声が出るのは当然であるということを強調したいと思います。
　終わります。
○滝委員　滝実でございます。
　本日は、論点の整理というよりも、非常に基本的なことの発言が多いようでございますので、それに関連して申し上げたいと思うんです。
　前回の愛知委員の法治国家論の御発言、それに対するただいまの辻元委員の反論、それぞれ私はもっともなところをおっしゃっているというふうに思うんでございますけれども、やはり国民から判断すれば、これからも解釈だけで憲法体制を変更していくのか、こういうようなことへの意見というか思いはかなりあるんではないだろうかなという感じがいたします。したがって、過去の問題を清算せずに国民投票制度はおかしいという意見もあり得ると思うんでございますけれども、しかし、これからもそういう格好で、大事な問題を憲法改正という手続をとらずに解釈だけでやることの重みというものもこの際考えなければいけないんじゃないだろうかな、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、最初に岩國委員がおっしゃったように、この際、六十年もたったんだから、憲法存続という判断もあるでしょうし、あるいは改正という判断もある、いずれにしても国民に存在する投票権というものを顕在化させるような仕組みはやはり早めにつくっておくということは私は必要だろうというふうに思います。そういう意味で、とにかく改正反対、賛成ということだけでも国民投票ではっきりさせるということの仕組みは必要じゃないだろうかな、私はこういうふうに思います。
　そういう中で、一つだけ論点の整理ということで申し上げたいと思うんでございますけれども、それは投票制度の争訟制度ですね、異議申し立て、これについてやはりそれなりの議論をしておく必要があるんだろうと思います。
　直観的に言えば、不服申し立ての点を細かに規定しても余り意味がない。要するに、国民投票というオール・ジャパンの投票でございますから、一つ一つの選挙の不服について議論しても大勢を覆すようなことには恐らくならぬだろうというような直観が働くものですから、余り不服申し立てについては議論がないと思うんでございますけれども、しかし、これは国民投票というのはやってみなければわからないわけでございますから、私は、そのために、どの程度までの不服申し立てがあったときに、その判断の手がかりを裁判所に、今の大体の考え方では東京高等裁判所に専属させるというような意見が大勢でございますけれども、裁判所に丸投げをしておくというのはいかがなものだろうか、やはりある程度判断の手がかりになるようなことは国民投票制度の中に入れておくということは必要じゃないだろうか、あるいは議論をしておく必要があるんじゃないだろうかな、こういうふうに思う次第でございます。
　私は、当初に中山委員長が御指摘になりました八項目の検討項目の一番最後のところにこの争訟の問題があったと思うのでございますけれども、それについて今まで余り議論をされていないようでございますけれども、改めてそういった問題についても論点整理の中でお取り上げいただいた方がいいんじゃないだろうかな、こう思いますので、そこの点だけを申し上げておきたいと思います。
　そして、やはりある程度論点整理を進めるということもこの委員会としては必要でございましょうから、そういうことで今後の見通しというものも理事会等で議論していただければありがたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願い申し上げまして、意見の陳述を終わります。
○中山委員長　次に、委員各位からの御発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめをいただくこととし、委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○渡海委員　発言をお許しいただきましてありがとうございます。
　この国民投票の議論、長年行われてきて、特に前年の臨時国会からは、特別委員会ですか、随分熱心に議論をされてきたと私は感じております。その中で、なぜ今やるのかという議論が随分出たわけでありますが、きょうの岩國委員の発言に全面的に私は賛成でございます。
　私も、以前、これはまだこの案件ということではない段階で、実は現行憲法を一度国民投票にかけたらどうかという提案をさせていただいたことがありました。国民の意思とよく言われるわけでありますけれども、これは単なる世論調査ではなくて、この憲法に対して国民がどういう意思を持っているかというのを国民投票にかけるというのは一つの方法であろうというふうに申し上げたわけであります。
　前回のこの議論の中で、これは間違っていたら御指摘をいただきたいと思うんですが、笠井委員は今やる必要がない、やるのはおかしいという指摘、辻元委員はやるとしてもとにかく慎重にやらなきゃいけないという御発言だったというふうに聞かせていただきました。私は、慎重にやるのは当然必要であろうというふうには思うんですが、今やる必要がないと言われている委員の意見はちょっと理解することができません。というのは、先ほどからも議論の中に出ておりました三原則の一つ、主権在民ということを考えれば、これは当然、我々が決めるんじゃないんですね、最終的に憲法というのは国民が決めるというのが今の憲法を守るという精神においても決まっておるわけでありますから。
　そういった意味においても、その手段であるこの国民投票制度というものをつくっておくというのは、これは立法府としても当然の責任であるし、これが六十年間実はつくられてこなかった、これはやはりおかしい、できるだけ早くつくるべきであるという岩國委員の本日の発言に全面的に賛成だと冒頭言わせていただいた次第であります。このことを我々は重く考えなきゃいけないと思いますし、そういった意味でも、前回の辻元委員の指摘は、中に大変いろいろな問題を含んでいる、だからこそ慎重にやる、これは傾聴に値すると思います。
　そして、いわゆるいろいろな項目の論点整理というのは既に終わっていると私は考えます。こういうことがあるじゃないか、ああいうことがあるじゃないか、随分多くの発言があったわけでありますから、それを一つ一つ最終的に整理をして、この整理が終われば、私はできるだけ早急に国民投票法案というものを当委員会でおまとめをいただいて、そして、理事間でしっかりと協議をしていただいて提案をして、今国会で成立を図るというのが今我々がとるべき態度であろうというふうに考えております。
　一点だけ、中身の議論の中で従来から疑問に感じておりますのは、実はこれは私は党内でもそれでいいんですかということを申し上げておりますけれども、投票率の問題であります。
　反対運動、ボイコット運動が起こるといけないからというそれなりの理由は聞かせていただいておるわけでありますけれども、しかし、これはボイコットされるような提案しかできないんじゃ大変問題でありまして、そういう意味からしても、例えば最低投票率がないということになると、投票率三割で過半数ということになると、少なくとも一五％の国民しかこれには信認を与えていない。行かない人は信認を与えたんだという解釈もできないことはないですけれども、果たしてそれでいいのかなと。
　私自身の意見としては、最低投票率というのは堂々と設けて、そして、しっかりと憲法を提案した段階で、皆さん御議論をいただいているような形での、どう言いますか、これは選挙運動とは言えませんね、国民投票に対する賛成反対運動というもののルールをつくって、お互いがある一定の決められた時間の中で国民に対して運動を展開していく、そういう制度をつくり上げるということが大事である、この一点だけは申し上げて、私の意見とさせていただきます。