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○参考人（吉田清彦君）　中間施設が必要であろうというのは、日本医師会でもやはり必要だと思っております。
　それは社会的な環境もございましょうし、また、こういう高齢化になってまいりましてからの今の世の中の家屋の構造とか、あるいは家族の構成なんかを考えましても、そういった中間施設というのは今後とももっと必要性が増していくのではないか。ただしかし、それは単に寝たきり老人だけではない。もっと大切なのは痴呆老人、言葉は余りよくありませんけれども、そういう多少ぼけのひどい人、ぼけを伴っている老人の方が、私は各家庭に置いたらもう非常にいろんな処置が大変だろうというふうに思うんです。
　また、現在こうやって老人問題を老人保健施設だけで片づけようとはもちろん思っていないかもしれませんが、今私どもが医療の現場におりますと、それぞれの家庭のお嫁さんの問題ですね。女性の問題ですよ。それはなぜかと申し上げますと、私どもが往診やなんかに行ったり診察に当たっても、大体介護しているのが男性であるということは極めてまれです。ほとんど女性でございます。そういう面からも、私は今後中間施設というものがこれからの日本には大変必要であって、そこにやはり一つの視点が置かれるということは理解できるのでございます。
　ただ、アメリカのような中間施設、いわゆるナーシングホームというのが大変いろいろな面で伝えられておりますけれども、必ずしも私は正確に伝えられていないというふうに思います。と申し上げますのは、どうも日本に伝えられますのは大変代表的で立派なナーシングホームだけ伝えられてくる。しかし、そうじゃないものもたくさんあるということ。また、アメリカでは、それが営利企業形態でもってやられておりますので、ある意味では、これは言葉が悪いかもしれませんけれども、そういったものに対する一つの、まあはぎ取られてしまっているような現象もなきにしもあらずということが私はあるだろうと思います。
　一方また、在宅医療というものがますますこれから強調されてくると思うんです。しかし、今日まで在宅医療が低調であるというのは、在宅医療に対して極めて今の保険制度の給付は悪いということです。在宅でいろんなことをやるのなら入院さしちゃった方がいろんな経済負担もないし、いろんな給付がはるかにいいということです。ですから、入院やなんかの一部負担を引き上げて、入院の給付をいろいろ実質的に引き下げてそれを行うというよりは、私は在宅医療の給付をもっと引き上げてやるべきだと思う。そうすればかなり違ってきます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、お嫁さんの問題だ、こう言ったのは、大体最後まで極めて高齢になったお年寄りをお世話しているお嫁さんには相続権も何にもないということもあります。これはもちろん厚生省の施策だけでできる問題ではないと思っておりますが、そういった周辺のいろんな社会的な制度も、こういった観点から、高齢化社会がもっともっと進むということの観点から、私はやっぱり直していかなきゃいけないのではないか、こういうふうに思っております。
○千葉景子君　それでは、前川参考人に一点お尋ねしたいと思いますが、先ほどの御意見の中で、一九八三年の二月から施行されましてまだ三年しか経過していない、条件にも変化がないときに安易な目先の改正などはむしろ制度に対する不信などを募らせるというお話がございました。そして医療制度、保険制度などの見直しにむしろ検討すべき事項があるというような御意見でございましたけれども、何かこの点で具体的にお考えになられるような点がございますでしょうか。
○参考人（前川哲夫君）　私の立場から申し上げますと、率直に申し上げて、労働組合の関係者は従来は被用者保険の制度のことだけ考えてずっと暮らしてまいりました。そしてある意味では、その制度が悪くならないように、こういう視点からだけで対応してまいりましたが、やはりこういう時代になってきますと、国保も含めて全体の医療保険制度をどういうふうにしていくのか、この視点をしっかり持たない限り私どものやっぱり医療保険制度に対する安定というものはないということを痛切に感じて、運動面でもそのことを今軸にしていろいろな論議をしています。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　そういう論議をしている中でやはり気になりますことは、医師会の方は制度の一本化というお言葉で制度改革をお考えですし、それから厚生省の方は一元化ということでお考えになっておられるようですし、同時に、閣議決定されました「長寿社会対策大綱」の中では、大変言葉としては何といいますか立派な部分が感じられるんですが、具体的にどうなるのかというと、ほとんどそれは見当がつかない、しかもどの省庁で具体的にどういうふうにしていこうかという細目がないというそういう問題を持っています。そういう点でぜひとも、一つは、高齢化社会に向かってあの大綱なら大綱について全国民の中に論議をおろす、具体的にしてもらう、こういうやっぱり国は施策をきちんとすべきだ、まずそれが一つですね。そして、その中で国民合意をどういうふうに得るのか。いずれにしろ、私ども負担を全く拒否するものでないということを申し上げていますが、そういう中で負担も含めて考えていきたいものだ、こういうことが一つです。
　それから具体的な中身で、例えば医療保険制度の今置かれている状況で、御承知のように大体十七兆円程度の医療費ということになるわけですけれども、このうちの約三〇％が薬価だというふうに言われています。この薬価、五兆一千億ぐらいになるんでしょうか、これはもう厚生省の幹部の方が公式の場面でおっしゃっておりますけれども、そのうちの二〇％がいわゆる薬価の価額差だというふうに言われているわけですね。これは二〇％というと一兆円ですから、今回の老人保健制度の論議の金額と比べてみても遜色のないそういう金額になってくるわけですね。こういう問題をどういうふうに具体的にきちんと処理をしていくのか。医師会の吉田先生おいでですが、吉田先生の立場から見れば、技術料をどう評価するのかという問題も当然ついてまいると思いますけれども、私どもとしては、何かまだまだ急いでやらなければいけない問題が多く含まれている、そしてそれらを一つ一つ解決していかなければ、制度を一元化していく、あるいは一本化していく、そういうふうに言っても国民合意というのは極めて困難なのではないのだろうか、そういう気がしてなりません。ですから、もう早目に全体の国民の中に論議をさせる、そういうための国の施策を強く求めたいわけです。
○千葉景子君　それでは時間も残りわずかですので、先ほど有吉参考人の方から負担の公平という問題についてかなり詳しく御意見ございましたので、加地参考人、見坊参考人、坂本参考人、前川参考人、吉田参考人、それぞれに、ごく簡単にですが、今回の法案では負担の公平ということが大変言われているわけですけれども、私など、負担の公平といいますと、収入の多い者が多く負担し少ない者が少なく負担するといいますか、それが国民感情としては非常に素朴な公平感ではないかと思いますけれども、その辺の負担の公平ということについてはどういうお考えか。簡単でよろしゅうございますので、それぞれお答えいただければと思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○参考人（加地夏雄君）　おっしゃるような負担の公平は当然重要なことでありますが、今老健法の仕組みの中で考えます場合、それは制度間の拠出ということで成り立っておるわけであります。そのベースは、先ほど有吉参考人がおっしゃったことについては私は全く理解ができない。つまり、今の制度は皆保険、強制保険でありまして、国民がどの保険に入るかという選択は許されない。そういう中で大事なことは、国民がどの制度に入っておっても等しい保険料を持つ、これが私は基調であろうと思います。その意味では、比較をする場合には、加入者が払う負担金か、あるいはもし保険料をお入れになるならば、それに見合うものである国保の国庫負担を入れた金額で比較をする、これが通常社会保険の常識として言われている私は比較であろうかと、こう思っております。
○参考人（見坊和雄君）　先ほど意見の中で申し上げましたとおり、強い者が弱い者を助ける、こういう趣旨でございまして、能力に応じて負担することが真の負担の公平であると考えております。
○参考人（坂本常蔵君）　国保の仕組みから私は申し上げたいと思いますが、国保と他の保険を考えてみますと、二十歳以下は大体同じぐらいですね、構成的に見ますと。二十歳から約五十五歳、六十歳、これはもう他の保険の方がうんと多うございまして、国保は少ない。これが五十五歳、六十歳の退職後になるとずっと今度は国保の方が多くなるんですよ、加入者で。ですから、老人の占める率は、先ほど申し上げたようにうんと多くなるんです。今後将来的にも、今の仕組みでいきますと、あるいはお勤めを終わった、会社をやめたという方がみんな、弱者、収入の少ないのが国保へ来るわけです。本当に公平なら、その人たちが一生懸命会社のため、あるいは役所のため働いたのですから一生雇用してくれれば一番公平なんです。しかし、これは入っておった場合でも、定年になりましてから全部町村の国保へ加入してくるんですよ。
　これが老人医療については、私はこれはどういうことかというと、大体私の町の去年の十二月の金で言いますと、十二月のときに五十五歳以下は一人七千八百円です。五十五歳から六十九歳の金額では一万一千二百円なんです、老人医療については。七十歳以上は一人当たり二万七千六百円というのが、玉造の一月の医療費のかかり方なんです。これがどんどんどんどんふえていきますね、国保については。黙っていれば、会社をやめたのは今の制度では永久に見てくれなくて国保へ来るんですね。全部入ってくるんですから、収入の少ない低所得者の人が。しかも、年とれば当然病気になるのが多いんです、今の医療費でわかるとおり。ですから、これはお互いにこの老人の問題、それぞれの場所場所において、ただ国保だけで背負うのでなくて、按分率について四四・七じゃなくて、これは一〇〇以上になることはないわけですよ。一〇〇になれば六十九、六十九、六十九でこれは持つということになるんですね。ですから私は、按分率というのは一〇〇％が正しいんではないか、これがお互いの老人医療を考える道でなかろうか、これが本当の公平な医療費の分担であろうと、こういうふうに思うわけでございます。
○参考人（前川哲夫君）　私は見坊さんと同じ意見です。それと同時に、今度の老人保健法の改正問題の中で、日本人は昔から一つの知恵として三方一両損ということを言ったわけですが、今度のやつは二者が全く、お年寄り、患者とそれから被用者保険が出して、そして政府だけが得をするという、こういうやり方が最大の混乱の原因だと思いますし、そういう意味では極めて不公平な改正だ、こう思っています。
○参考人（吉田清彦君）　日本の今の健康保険制度というのは御存じのとおり公的保険でございますが、これは強制加入で選択ができないわけです。しかも、人間はどこに住んでおりましても、あるいはどんな職業についても、あるいは定年のあるところないところ、いろいろありましょうけれども、最後はやはりだれも年をとるわけです。ですから私は、負担というのはしょせんその人間の懐から出るものでございますから、やはり個人の負担に主眼を置いて制度というものは改めるべきじゃないか、こういうふうに思っております。
○関口恵造君　それではごく簡単に御質問を申し上げたいと存じます。
　歯科治療の問題点を考えましたときに、寝たきり老人の治療ということが非常に大きな課題の一つになっておるわけでございます。そして、その中には障害を持った人、あるいは脳卒中後遺症等の後でケアが行われておるというような状態、それに現在全身疾患で治療中という、それぞれの分野があるかと存じますが、殊に三番目のケースの場合には急激な変化等を伴うわけでございまして、非常に私どもといたしましては重大な関心を持っておるものでございます。
　老人の生きがいは食べること、食べられること、いわゆる味わえること、話せること、これが栄養改善につながりまして、外見がぼうっとしたような状態になっているお年寄りがしゃっきりとしてくるというようなことがしばしば見受けられるものでございます。また、いわゆるもぐもぐ病ということがございますが、オーラルディスキネージアというあれでございます。これは今は薬でとめているわけでございますが、これを入れ歯を治しますと……
○委員長（佐々木満君）　関口さん、どなたに御質問ですか。
○関口恵造君　吉田先生に御質問申し上げるわけでございますが、義歯を治すだけで約七、八割の人が治る。また、そしゃくと全身関係でございまして、咬合が非常に低くなるというようなときに顎関節症が起こる。それが肩凝り、偏頭痛、激痛というようなことで非常な障害を伴うことがあるわけでございます。
　先ほど吉田先生のお話を聞いておりまして非常に感銘を深くいたしましたのは、中間施設の中におきます医療サービス、また福祉サービス、いろいろございますが、定額の枠の中に入れ切れないそのものについて、医療サービスについては出来高払いで払うべきであるというお話がございました。これには私も全面的に同感であるわけでございます。こうした点について、当然と思うわけでございますが、先生にお伺いを申し上げたいわけでございます。
　なお、先生のお話の中に、一部負担金についても現在の状況よりもさらに改善をすべきであるというお話がございましたけれども、これにつきましてもまことに同感でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○参考人（吉田清彦君）　施設療養費が定額であるということについては先ほど意見を述べたわけでございますが、定額ということはこれは全部ひっくるめてしまうことでございまして、やってもやらなくても同じ、こういう意味でございますから、当然医療が行われなくなるという可能性が非常に強い。現実に、今も申し上げましたように、例えば在宅医療というのがなかなか低調であるというのはこれは給付が低いからなんで、給付がないからで——ないわけじゃないんですよ、あるんですけれども、もう極めて入院に比べて低いからでございます。だから、こういったことをやはり定額というような中でひっくるめてしまいますと、私はこの施設においては極めて医療の質が低下するんではないかと思っている。
　そういう観点からも、いろいろな事態の起こる老人というような人たちのことを考えたらば、医療に関することは決してこういうふうに大きく丸めて生活費の一部だなんという考え方はやめていただきたい、こういうふうに思っております。
○石井道子君　石井道子でございます。
　きょうは参考人の皆様方、大変お忙しい中をわざわざお出かけをいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　最近は長寿社会対策というものが大変重要になってまいりまして、いろんな角度から検討をされておりますし、人生八十年時代にふさわしい経済社会システムを構築する必要が叫ばれているところでございます。今度の老人保健法の改正はその一つの重要な柱であるとも思うわけでございますけれども、老人医療費がますます高騰をしておりますので、国保財政というものが大変危機にさらされているということでございます。そして、加入者按分率の引き上げの問題もあるわけでございますが、国保の赤字体質を改善するためにどのような方法が必要かどうか、このことにつきましては加地参考人、それから坂本参考人にお伺いをしたいと思うわけでございます。国保の取り扱う範囲が大変狭い範囲であるということがその原因であるということで、広域に取り扱うべきではないかというふうな御意見もありますし、あるいはそのほか医療保険制度の抜本改正というものがありますけれども、さしあたってはそのような対策についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　それからまた、加入者按分率の引き上げについては拠出をする側については反対というような御意見があるわけでございますけれども、現在の社会保障制度の見直しが進められる中で、社会保障の負担率、このことが大変重要な問題でありまして、日本では現在三六％前後ということでございます。このことについて有吉参考人、前川参考人にお伺いしたいのでございますけれども、負担が租税と保険料と本人で医療保障が行われている、そのことについて今後どのようにあるべきかをお伺いしたいと思うわけでございます。健康保険財政については、若い方々が多うございますし、そして年をとってから国保に移行するということで、一兆七千億ぐらいの累積の黒字があるというふうに伺っているわけでございまして、そんなような問題も含めましてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　それからまた、次に見坊参考人にお伺いしたいのでございますが、これからの多様な老人のニーズにこたえるために老人保健施設の問題が今回の改正に取り上げられております。そして、これを利用する側として、この施設に対してどのようなものを期待をし求めていらっしゃるか、そしてその負担はどのような程度にすべきであるかをお伺いしたいと思うわけでございます。
　また、坂本参考人が先ほど老人負担はまあ妥当なものであるというふうにおっしゃったのでございますけれども、老人の所得とか生活状況というのは非常に差があります。低所得者の病弱者に対しまして特に配慮をする必要がないかどうか、負担能力の差がかなりありますからその点をどのように配慮すべきであるか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（加地夏雄君）　国保サイドでこの赤字対策の問題についてどのようにこれから考えていくのか、こういう御質問であります。
　改めて申し上げるまでもありませんが、日本の今の医療保険の問題はまさに老人医療の問題一点に集約されるわけであります。老人医療をめぐって今日の医療保険にもろもろの問題が出ておる、こういうことでありまして、今日の先ほどから申し上げました国保の財政が崩壊するような中で、当面いろんな手を打っておることは申し上げたとおりでありますが、私は、そういう意味でこの老人医療、特に老健法の制度改正が今ここに出されておるのではないか。つまり、制度的には、やはり今回の改正のような形でこれから老齢化社会に向かって医療保険の財政的な長期的安定を図っていくということが必要であろうと思います。
　同時に、私どもはかねがね御指摘を受けている点は重々承知をしておりますが、この老健法を成立さしていただいた上で当然我々も自助努力をせざるを得ない。それは、例えば先ほど町村会長の坂本町長がおっしゃいましたように、大変御熱心な保健活動の推進者であります。医療費の適正化対策の一環としてそういった保健施設活動を推進するとか、あるいはむだな医療費をなくすための適正化努力、あるいはよく御指摘をされる保険料の収納率を向上させるとか、こういうことは当然国保の自助努力としてやっていくべき問題ではないか、かように考えております。
○参考人（坂本常蔵君）　私は、先ほどから申し上げているんですが、やはり我々の役目としては、町村長には住民の健康を守るという責任もありますから、先ほど申しましたとおり、十分健康診断を行えということで、自分の体をよく知って、病気になったら早く医者にかかるようにしろというようなことで啓蒙し、そのような会合を持っておるわけであります。
　私のところでは、全区、私の町では三十四区あるんですが、特に健康というものについては婦人が大切である。それで、若い婦人層について約二百人選抜いたしまして、毎月一回ずつ食事の問題から保健施設、いわゆる予防医学の徹底ですね、早期受診ということで努力しておるわけでございます。意外に女性は熱心でありますから、ほとんど欠席はないということであります。そういうようなことで町のまず健康管理をし、あわせて早期治療、長期になる前にやろう、こういうふうに思っておるわけでありますけれども、実際の現代における就業構造の形というものが大変変わってまいりまして、なかなか老人に対する看護というものは大変でありますから、いわゆる介添え手等の充実、これを図っていかなければならぬだろうと思います。私のうちでは九十五歳の老婆がいますから、うちなんかでは家内が大体面倒を見ているというのが実態でありますが、なかなか家庭によってはそうもいかぬようであります。ですから、そういうようなことをいたしまして健康管理を十分にするように啓蒙し、そして医療費の増し高を防ぐというようなことであります。これが私たちの行っているあれであります。
　さて、保険税の問題でありますが、これはやっぱりそうは申しますものの、病気になったのに先生にかかるなということは言えないんです。ですから、当然これは私は受診率が上昇することは結構だと思う。しかし、一件単価が減るような早期受診でなくちゃいかぬ。それは、先ほど言いましたとおり外来と入院の比なんですね。入院はこれは老人でも一部ですよ。外来の方はその二十倍からあるわけです。それでも入院では五十数％、外来ではまず四十何％ということなんですね。問題は、ここに医療費の増し高というような問題がありますし、先ほど私は二％ということを歯科治療で申しましたが、これは間違いでありまして、老人は二％なんです。しかし、全般的に見ますと九％というのが玉造の例でございます。そういうことでございます。
○参考人（有吉新吾君）　私どもは出す方でございますが、出す方でありますがゆえに何でも困る、こういうことを言っているわけではありません。筋の通った考え方であれば、これは老人医療費そのものはふえていくわけでございますから、当然だれかが負担しなきゃならぬ、こういうふうに思っておるわけです。ただ、今回の改正というものは、恐らくは退職者医療の見込んだ人数の見込み違い、こういうところから国保に大きな穴があいた、これを被用者保険にひとつ肩がわりしよう、そういう意図が多分に私どもうかがわれますし、厚生省の予算編成で自然増は大蔵省ではやかましく言われる、こういうことで、結局どこかにその財源を求めなきゃならぬというそういう意図から被用者保険に相当のしわ寄せが行われた、こういうふうな感じがするのであります。私どもはそういうことはおかしいと。やはり公平とは何かという考え方をひとつはっきりすべきじゃないか、こう思うのでございます。
　それで、これは私の私見でございますけれども、七十歳以上の老人医療というものは、今までの保険制度というようなものと切り離して新しい考え方をひとつやってもいいんじゃないか。国民みんな老人になるわけなんです。だから国民のみんながやっぱり負担をして老後を考える。今までの各保険制度というものに今立脚をしているわけですが、それと離れて一つの考え方を検討してみる必要があるのではないか、こう思うんです。それで当面の問題は、公平論議というのは非常におかしいと、これをとことんまでやるべきだ。それから、そういう将来の老人医療、老人保健のあり方、こういうものをよく考えるべきだ。それにはやはり時間をかけて、一、二年かけまして、そして篤とどういうあり方がいいか、これを検討すべきである、こう言っておるんですね。
　したがって、三年前に法律をつくりましたときも、医療費按分率というものはぜひとも入れるべきだ、そして五〇、五〇に最後に追っついて、しかも附則をつけまして、当分は加入者按分率は五〇％以下でやる、こういう国会審議をやった。そして、その客観情勢は余り変わってないにもかかわらずいきなりここで一〇〇％にするというのは、一体過去の国会審議というものは意味がないのか。私はその意味で、現行の本則の五〇、五〇、これでとりあえずやって、もう二年ぐらいかけて根本的なあり方というものを検討すべきである、こう言っているわけでございます。
○参考人（前川哲夫君）　まず租税負担率の問題です。社会保険料も含めての先生のお話ですが、これはある一定の上昇は私は避けられない、こう思っています。ただ問題は、その際に本当にそれぞれのそこへ拠出していく立場の人たちが公平なものだという、そういう視点でどういうふうにしたら合意がとれるのかということが極めて一つは重要だろう、こう思います。
　それから二つ目に拠出金の問題ですが、拠出金というのは一体性格的にどういうものなんだろう。国会でもさまざまな論議があったことを承知しております。本来、私どもが例えば健康保険組合をつくってそこに掛金を掛けているということは、もともとは自分たちの職場の中にある労働者の助け合いであったし、それに対して使用者がある意味では賃金の一部というような性格で拠出をしていた資金であるわけですね。それが財政調整と称して、退職者医療は一応今出ていますし、老人保健の財政調整という形でどんどんふえていったら、一体健康保険組合というものをつくった意味がどうなるんだろうという疑問が私には生ずるわけです。だから、もう既に現状でも二〇％程度まで行っているわけですから、そういった意味では、これがどんどんふえていくということになると極めて大きな問題意識を持たざるを得ない。
　それから二つ目に、その拠出金の使われ方の問題で、例えば今老人保健施設の問題が出てまいりました。これは医療の部分といわゆる福祉の部分と両面にまたがっているわけですね。そういうものを、医療のための保険の掛金として出したもので全部賄っていくということが本当にいいんだろうかどうなんだろうか、この辺にも疑問があります。厚生省の立場では、そうすることによって将来の全体の老人医療費を抑えることができるんだと、こういう視点から踏み切っておいでになったと思いますが、しかし、私たち負担をする側から言えば、なかなかその辺はさまざまの論議をしなければ乗り切れない、そういう状況であります。
　それからもう一つは、大変に私ども問題意識を持っていますのは、国保の悪質滞納者の問題ですね。この人たちは、本来国民皆保険制度そのものを否定しているんだと思います。私も現地に幾つか今お邪魔をして教えてもらっていますが、百万単位で未納の方がおいでになりますね。この人たちから保険証を取り上げても、この皆さんは病気になったら自分でかかるんだからいいんだと、こう割り切ってこういうことをやっておられるわけですね。その人たちに私は保険証をとめることの効果はないと思っています。どうしたら効果が出るのか。やはり皆制度を守っていくために決まったものはどんなことがあっても出していただく、時と場合によっては、好まないことですが、強制執行でも何でもせざるを得ないというそういう断固とした姿勢がない限り、負担がどんどんふえてくる状況の中では、みんなが気持ちよく負担に応じていくという体制はできないんじゃないでしょうか。そういった点で、やはり現状の改革を一つは十分にやっていただきたい、こういうことを考えています。
○参考人（見坊和雄君）　お答え申し上げます。
　中間施設の論議は、昨年中間施設の懇談会が厚生省に設置されまして、私も参画させていただきました。その際、論議は、方向とか考え方、そうした点を中心にいたしまして、まず実験的にやったらどうかというようなことで、費用の問題、内容の問題等は別の審議の場、あるいは本格的な論議をしてからということになった経緯がございます。老人保健法に突然織り込まれるということは、当時の中間施設の全メンバーは予想もしなかったところでございます。
　お答えといたしまして、まず寝たきり老人というものは六カ月以上の寝たきりを数字としてとらえておりますが、寝たきり老人が病人であるか病人でないかというようなことはこれは無理な判断であろうというふうに考えております。特別養護老人ホームに入っている老人がそれでは病人でないのか、あるいは病院に入っている者がすべて病人として決めつけていいのか、社会的入院の老人はどうなるのかという問題を含んでおります。老人の側といたしましては、何とかまず畳の上で死ねるようなそういうことを期待し、家族もそれを念願しながら、やむを得ず現在のような送り込みという実態も生まれておる。この中にありまして、何とか医療と福祉と両方の長い間に蓄積されました技術あるいは実績をもちましてそういうような種類のものができないかというのが、素朴でありますが一つの念願でございます。
　それを今回は法案の中に織り込まれたわけでございますが、これが実行に移されるという場合におきまして、まず先ほど意見の中で申し上げましたとおり、老人保健施設の中に医療サービスと生活サービスというような表現がございましたが、これは説明の中でございますが、私どもははっきりと福祉と。福祉の持っております知識、経験、技術は相当なものがございますし、老人の側といたしましては期待しております。そういうものを明確に位置づけていただきたいと思っております。施設長が医師であるのがよいのか、そうでなければどういう問題があるかというようなことはいろいろございますけれども、施設経営という立場に立ちましては福祉施設の関係者であっても立派に果たせる、医療の面はその中の医師が責任を持ち得る、このようにも考えておりますので、そのような論議でなく方向づけしていただきたいと考えております。
　また、現在特別養護老人ホームあるいは医療機関は非常に地域的に偏在をしておりまして、老人自身の健康を進める運動の中でいろいろと検討してまいりますと、医療機関もない、あるいは老人ホームもない、そういう市町村は特に特別養護老人ホームだけ限りましても二千四百に上っておりました。偏在しておるわけでございます。病院もそのとおりでございます。したがって、多くの地域の市町村におきましても、住民にとりましても、何とか今回のこうしたものがこれから実現するというのであれば、そういう地域偏在を解消する方向にまず考えていただきたいと考えております。また、この施設がもし生まれるとするならば、在宅者、家庭、地域、そのサービス機能というものを十分に発揮できるようにお願いしたい。
　なお、現在ある施設、医療機関との重複、競合は避けていただきたい、このような希望を持っておるものでございます。
　費用負担の問題は非常に難しゅうございまして、中間施設懇談会におきましてもこの論議は白熱化いたしましたが、将来の論議となりました。老人の立場といたしましては、先ほど公平負担の趣旨で申し上げましたようなことでお考えをいただきたいと存じておるわけでございます。
　以上でございます。
○前島英三郎君　時間がありませんので簡単に伺います。
　私は、施設というものは本来一過性のものでなければならない、こう思います。そしてまた、中間施設というものはいわば予防施設であってほしい。そういう意味では、私はこれから中間施設がふえていくのは、日本のいろんな家族形態を思いますと、この中間施設の普及というのは必要であるというふうに思っております。それとまた、その年齢、その時、その職場によって保険制度が行ったり来たり煩雑になっている。この保険制度の一元化ということも、やっぱり人間だれしも揺りかごから墓場までの人生があるわけでありますから、これに対して若者が負担するとか健常者が障害者を負担するとかということでなくて、これは人間だれしも寝たきり老人にはなりたくない、障害者になりたくないという人間の心理を考えますと、これはすべての人の国民負担で公平に行われるべきだ、こういう気持ちでございます。
　そこで、中間施設というものに対して吉田さんは若干批判的ではございましたけれども、私はそういう意味での予防施設という観点からこの中間施設をとらえたいんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。その一点だけにとどめさせてもらいます。
○参考人（吉田清彦君）　私は中間施設を決して否定はしておりません。先ほども質問のあったときに申し上げましたように、この中間施設の必要性というのは非常に認めているわけでございます。
　ただ、現在の中間施設というのは、厚生省が今度出しました老人保健施設というのは、医療との絡まりのところで極めて重大なことを盛り込んじゃっているわけですね。ここのところはやはり整理してほしい。今後家族の構成、これから高齢者になった場合に、もっともっと別の分野での、あるいは前島先生のように脊損の方にしろ、なかなか畳の上で生活できない、あるいは難病の方、たくさんあるわけです。こういう人たちにも私は一つのリハビリに、自分の家庭の生活ができるまでの期間の訓練あるいは練習というような面から極めて必要なものだろう、こういうふうに日本医師会では考えております。ただ、今回の案は余りにも医療法の根幹、医療制度の根源となっているところをちょっとひねり過ぎちゃっているということでございます。
○高桑栄松君　きょうはどうも参考人の方々ありがとうございました。
　三人の方にお話を伺いたいと思うんですが、まず最初に有吉参考人にお伺いしたいのは、さっき加入者按分率が引き上げられると医療費のチェック機能が失われるとたしかおっしゃったように私は聞いたんですが、それは医学的な医療内容をチェックするという意味なのか、それとも経済的見地からとすれば、経済的見地から医療内容のチェックということができるものなんだろうかということについて伺いたいと思います。
　その次に見坊参考人ですけれども、先ほど坂本参考人が再々お答えの中で、健康管理が重要である、早期受診、早期治療が重要であって、医療費を下げるというお話をしておられました。私が予防医学の立場から力説している部分でございますけれども、見坊参考人にお伺いしたいのは、見坊さんも一部負担増をすると受診抑制があり医療費の高騰を招くということを最初言っておられたんですが、特に私は外来受診の一部負担増に対して強く反対している立場なんですが、そのデータをもしお持ちだったら伺いたいということでございます。
　三番目は吉田参考人でございますが、しばしば本老人保健法と医療法との関係を大変わかりやすく御説明をいただいたと思いますが、その中で老人保健審議会のメンバー構成が、私が質問したときに政府側は、二十名中二名が医師であるということでございました。承りますと、先生、委員のお一人だったようでございますが、どういう立場なのか。つまり医師なのか医療サイドなのかということが一つでございます。
　そして、これも政府側の答弁で承ったんですけれども、医療内容、医療法とのかかわりについては、本法が成立した後で専門委員会をつくって検討したいと言っておられるので、これは本末転倒ではないかと思うので、先生は老人保健審議会でそのような話を聞いておられるのかどうか。
　もう一つは、定額医療の問題も再三出ておりますが、定額医療では医療責任を医師としては果たせないというようなお話だったと思うんですが、もう一つ承りたいのは、健康保険の指定機関であるのかどうか。もし指定機関でないとすれば、健康保険による診療ということはどうなるんだろうかということをお伺いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（有吉新吾君）　健保組合が現在、言葉は悪いのでございますが、乱診乱療と申しますか、それに関しましての、健保組合というのはやっぱり自分の経営のことを中心に考えますので、出されました請求書でございますか、そういったものにつきまして相当の厳しいチェックをやっておるわけでございます。そういうものが、按分率が引き上げられまして健保組合そのものが破綻に瀕することになっていくだろうと思うのでございます。今、恐らくは健保組合が一番そういったチェック機能を果たしているんじゃないかと思うのでございますが、それが失われていくだろうおそれがある、こういうことを申し上げたわけでございます。
○参考人（見坊和雄君）　私どもは素人でございますので、地域の中でいろいろと専門家の指導を受け、あるいは自治体の関係者からの助言を得まして運動しながら、いかにして健康保持並びにそれが財政的にも負担にたえられるようなものになるのか、そういうことを模索しておるものでございます。
　私が先ほど申し上げました点は、特に岩手県におきまして乳児死亡率の問題、高血圧の問題等取り組みまして、沢内村は代表的でございますが、住民と医師と保険の関係者、自治体一体となって長年の間取り組んでそうして上げられた実績、そういう経験を私は実感として持っておりまして、そういうことを申し上げております。極めて短兵急にその数字が出るというふうにも考えておりません。
　ただ、外来診療と入院の診療、このデータにつきましては厚生省が毎月出しておるようでございまして、私どもそれを拝見してまいりました。その分析は、我々素人としては危険であろうと存じておりますが、一部負担が導入されまして以来、外来の受診率は明らかに伸び率が低下しておる、非常に低い、多分一・数％というところで推移しているのじゃないかというふうに拝見しております。これに対しまして、入院の受診率の方は明らかにそれより高率になっておる。しかし、それよりももっと大きく伸びておるのは老人医療費の費用という点でございますので、それらを素人なりに判断いたしまして、外来が抑制されておるというふうに思いますし、入院がふえることによって老人医療費は非常に膨張しておる、こういうふうに私どもは論議をしている段階でございます。
　数字につきましては厚生省がお持ちであると存じますし、私どもとしては持っておりませんので、以上お答えいたします。
○参考人（吉田清彦君）　まず第一点の老人保健審議会の委員の件でございますが、老人保健審議会の委員は現在二十名でございます。私もその一人でございますが、この老人保健審議会が発足いたしました五十八年二月には日本医師会からはだれも委員が出ておりません。私は五十九年でございましたか六十年でございましたか、そのときから委員になっておりますが、これは医療側代表という意味ではございません。学識経験者の一名として出ているわけでございまして、現在医師免許証を持っている委員は、私と、東京大学の老人学科におりました、現在退職されまして、たしか逓信病院でございましたか院長になられております原澤先生の二人でございます。
　それからその次の、老人保健審議会等におきましてこの保健施設が、いろいろ医療法との絡まりが審議されたかという点でございますが、これはされておりません。当時まだ審議会ではこういうような具体的な法文というのはもちろん示されませんし、ただ、老人保健施設というものの基準とか、それから療養費については専門部会というようなものを設けて審議されたい、こういうふうには聞いておりますが、私どもも今回出てきたのが医療法との絡まりが非常に強いということでびっくりしているような状態でございます。
　それから、この老人保健施設は健康保険上、指定医療機関かという点でございますが、私の知る限りにおきましては、これは健康保険指定の機関ではございません。どだい健康保険法は医療法に規定されないような場所は指定されない、こういうふうに思います。この辺に関しましては、また別の考え方があるのかどうか私も明らかではございませんけれども、そういうことでございます。
○中西珠子君　本日は参考人の皆様方お忙しい中をお越しいただきまして、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。時間が大変制限されておりますので、私はお三方に一つずつ質問させていただきたいと思います。
　まず有吉参考人にお伺いいたしたいのでございますが、老人保健法を福祉原理で運営するのか保険原理で運営するのか、根本的に洗い直す必要があると御指摘になりましたが、まことにごもっともな御意見と思いますし、その点についてはもう私も必要と思うのでございますが、有吉参考人は福祉原理で運営さるべきとお思いなのでございましょうか、それとも保険原理で運営さるべきとお思いなのでございましょうか。個人的な御意見で結構でございますから承らせていただきたいと思います。
　次に二つ目は、加地参考人でございますが、この法案の中に国保保険料の悪質滞納者への制裁措置がございます。それは関係者が十数年来主張してきたところなので、ぜひ実現してもらいたいというお言葉でございましたが、最近の国保の保険料の大幅な引き上げということのために、低所得者とか非常に貧困な人たちの中でやはり保険料がどうしても払えない、払いたくても払えない人がふえてきているのではないかと思うわけです。どこに悪質者と本当に貧困で払えない人のボーダーラインを引くかということは非常に難しいことだと思いますので、今までの御経験から、いわゆる悪質滞納者とおっしゃっていらっしゃいます人たちは具体的にどういう人なのか、これをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
　それから三つ目、前川参考人にお聞きしたいのでございますが、老人保健施設、いわゆる中間施設はうば捨て山になる危険があるというふうにおっしゃいました。現在のままではそうじゃないかと私も思います。しかし、これをもっともっと検討した暁には、中間施設というものは効用があるのではないかと思うのでございますし、それからまた、先ほど吉田参考人が大変女性に対する御理解のあるところをお示しになったわけでございまして、寝たきり老人を介護している者のほとんど九割近くが女性であり、またお嫁さんであるということもございますし、老人保健施設という名前にするか中間施設という名前にするか、それは一応法案の中では「老人保健施設」となっておりますけれども、こういうふうなものの存在は必要ではないかと思うわけでございます。そして、うば捨て山になる危険があるから在宅介護というものを重視して、そして公的サービスを充実した方がよい、このように前川参考人はおっしゃったような感じを受けたわけでございます。私も公的サービスは非常に大事だと思っておりますが、前川参考人はどのような公的サービスを殊に充実すべきであるとお考えでいらっしゃいますか、お教えいただきたいと思います。
　時間の制約がございますから、この三点、よろしくお願いいたします。
○参考人（有吉新吾君）　問題提起をしたのでございますけれども、私自身も実はそんなに詳しくはございませんで、福祉原理がいいのか保険原理がいいのか、私案というものを持っていないのでございます。ただ、ある程度ミックスしないとやっぱり実際問題難しいのじゃないか、こういう感じはいたしております。
　先ほども私案としてちょっと申しましたように、今老人保健関係は一応切り離して老人保健法で話されておりますが、それは各制度間の財源は拠出制というようなことで既存の制度に結びついておるわけでございますね。そういったものをやっぱり拠出制じゃなしに個々人の保険料にするか、負担にするか、何かそういう格好、そういうものもひとつ検討してみる必要があるのじゃないか。あるいはまた別に、今度は逆に各保険制度の卒業生は最後までその制度が面倒を見るとか、こういう逆の検討の立場もあると思うのでございます。そして、その保険料負担とか税金負担の能力のない人には、これは福祉的なやっぱり国の支出というようなものでカバーしていかなきゃいかぬだろう、こういうふうに思っておりますが、とにかく今の制度のままでいいかといいますと、どうも私はもう一遍考え直した方がいいのじゃないか、こういう気持ちでございます。
○参考人（加地夏雄君）　悪質滞納者の問題についての御質問でございますが、お答え申し上げます前に、被用者保険と違いまして、国保の保険料の賦課徴収がどうなっているかということをまず簡単に申し上げたいのであります。
　被用者保険では、御承知のとおり標準報酬制があり、法律で保険料率が決まっておれば、あとは給与成長に応じて保険料が入ってくる。しかも徴収は源泉徴収であり銀行振り込み、こうなっておるわけであります。ところが国保の場合は、いまだにこの保険料の徴収というのは事業運営の最大の悩みであります。賦課の方法は、毎年の医療費の成長を見込みましてそれを全体の中に割りつけていくわけであります。それで、料率を変えるために条例を出していく。そのことを考えますと、上限はこれはサラリーマンの標準報酬の最高額に合わせてあります。したがって、医療費の伸びによって割りつけをする場合に、片や所得の低い方々の場合は免除とかそういうものが相当ふえておるわけですね。そういたしますと、結局は国保の中の被保険者にとってみますと、中間所得者が非常にきつい保険料を負担しておる、これが実は国保の保険料の賦課の問題としてあるわけであります。
　それからもう一点、今度は徴収の問題。これは源泉徴収、銀行振り込みとはいきませんで、いろんな知恵を絞って、例えば納付組織をつくり、あるいはそれぞれの住民の理解を得ながら集めてきておる。その結果が九四％弱の徴収率でありまして、そこら辺についていろいろ御批判を受けるのでありますが、懸命に保険料を集めておるわけであります。特に、これは例が余りございませんので私は余り大きな声で申し上げたくないのでありますが、保険料を徴収に行きますと追っ払われる、身の危険を感じる、こういうことを含めて努力をしておるわけであります。
　そこで、もう一点御指摘ございましたが、この三年間に全国平均三六％ぐらい上げてまいりまして、ここにある県の投書欄がございますが、大変住民からは怨嗟の的になっておるわけであります。保険料を上げれば収入が上がるというのではなくて、もう限界に近い保険料をこれ以上上げますとむしろ滞納者がふえる、こういうことであります。そういう中でも何とか国保の財政を維持したいということで大変な努力をしておりますが、これを結果だけをごらんになりますと、徴収努力は足りないではないか、こういう御指摘を受けるのであります。
　直接御質問のペナルティー、悪質滞納者の問題は、私は、先ほど前川参考人がおっしゃったようなそういう極端な例ではないにしても、納められる人が納めない、こういう方々が相当あり、したがって、保険料を上げてまいりましても徴収率は逆に下がっていくというところまで追い詰められておる実態であるということを申し上げたいわけであります。
○参考人（前川哲夫君）　中間施設の問題について大変多くのニーズがあることは私も承知していますし、中間施設自体を全面的に否定する立場には立っていません。ただ、入所型のやっぱり弊害として、かなり閉鎖的になるし、それから寝たきりのお年寄りの人たちですから、そういう姿だけで一つの施設をつくるのには非常に大きな疑問を持ちます。むしろそこへ通所される皆さん、いろんなことを含めて、最低でも開放型の施設にはしなければいけないのじゃないんだろうか。
　それからもう一つは、特養なり福祉施設とのかかわりの問題で、本当に福祉施設が、このことが一定の制度として発足したときどうなるのか、この辺のやはり見きわめもきちんとしなければなりませんし、実際には福祉施設の医療体制をもっと充実することによって同じような機能を持つことも可能だと思います。
　そういった意味で、いずれにしましても、本当のニーズに沿った施設、とりわけ痴呆性老人の問題だとか、多くのやっぱり今切実な問題がありますから、そういったものへもこたえられるようなものに仕上げていただきたい、こういう気持ちです。
○佐藤昭夫君　きょうは皆さん御苦労さまでございます。
　最初に日経連の有吉参考人にお尋ねをしますが、政府は、老人医療費の急増を理由に、さきに老人医療の有料化、そして今次法案による国民負担の一層の増大や按分率の変更などを打ち出してきているわけでありますが、この老人医療費対策のためにも、現役の労働者ができるだけ健康をつぶさぬよう、重い疾病を老後に持ち込むことがないように、週四十時間、週休二日制などの労働時間短縮の課題、これとともに労働者の健康診断制度の充実をして疾病の早期発見、早期治療、こういったことを強化するということが必要ではないかと思いますが、お考えはどうでしょうか。
○参考人（有吉新吾君）　御指摘のように、これは世代間の負担の問題でございまして、現役の人たちの大きな負担になるわけでございます。そういうわけで、おっしゃいますように、時間短縮は既に方向が一応決まりそうに答申が出ておりますし、健康診断、早期発見、早期治療、こういうことにも企業といたしましても大いに力を注がなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　もう一つ総評の前川さんにお尋ねをしますが、今も触れましたように、この老人医療費増大の大きな原因の一つとして、特に日本の労働者が世界の先進国の中でも最も労働時間が長い、超過密労働を強いられて、その中で体をすり減らし健康を破壊されてきたという問題があろうと思います。したがって、今考えるべき問題は、今も言いました、一つは労働時間短縮の課題や健康診断制度の充実の問題、それと同時に、医療費財源を論ずるならば、軍事費削減とともに、大企業にも一層の応分の負担強化を求めるということが私は理の当然じゃないかと思うんですが、御見解はどうでしょうか。
○参考人（前川哲夫君）　佐藤先生おっしゃるように、いわゆる現役で働いている時代に健康を十分に保持をし、それを老後につないでいくということは、おっしゃるような労働の態様あるいはそれにまつわる健康診断だとか、そういったものが極めて重要だと思っていますし、厚生省が行っております国民健康調査、それらの資料を見てみますと、やはり有病率は高くなっているという傾向が明確に示されていますから、そういった意味では私どももこれらの問題についてはより一層強化をしていかなければいけないし、そういう方向に進めるための努力をしたいと思います。
　それから、負担の問題について企業からというお話がありましたが、私たち労働者の立場では、今、例えば健康保険や社会保険料の掛金の七〇％を企業の方に負担してもらいたいとか、そういう問題で一定の運動もやっていますし、今回明らかになってまいりました税制問題でも、正直申し上げて大変に大きな不満を持っています。それはもう申し上げるまでもないと思いますけれども、全体の増減税の枠の中で、むしろ企業減税と所得減税、そういったものが一緒になったことによって、実質は大方の労働者に増税になるというそういう状況にありますから、そういった意味で、より収益を上げている企業からは負担を願いたいものだ、こう思います。
　なお、いわゆる防衛費の問題についても、私どもは古くから大砲かバターかということで、バターを優先しろという立場をとってまいりましたから、そういう立場は今後も貫いていきたい、こう思っています。
○沓脱タケ子君　参考人の皆さん方には大変本日は御苦労さまでございます。限られた時間でございますので、見坊参考人、吉田参考人、加地参考人に簡単にお伺いをしたいと思っております。
　見坊参考人の御意見、大変よくわかりましたし、私ども全く同意見なのでございます。とりわけ、私もこれは先週の質問でも明らかにしたんですけれども、一番焦点になっているお年寄りの自己負担金の引き上げをやるのに、お年寄りの意見を聞かないで原案を出してきたという点では、これはやはり民主政治の原則に反する。当然、そういう点ではこの辺は御主張のとおりだと思うわけでございます。その点について、さらに御見解があれば伺いたいと思います。
　それからもう一つは、一部負担の引き上げが今のお年寄りの生活環境の実態に合わないということを非常に具体的にお話しになられました。老健施設では、生活サービスだということで食費負担あるいはその他の出費を約五万円ぐらい自己負担をお願いするというふうな方針になっているようでございます。特に、従来から医療費の一部負担金は法律によって決められておりましたし、福祉施設の徴収費は徴収基準によって決められておったわけですが、今回の提案されております保健施設におきましては、これは施設の長と利用者との自由契約になっている。ですから青天井なんですね。幾らになっても罰則はないというふうな状況になりますが、こういうことになりますと大変だなと思うんですが、その分野についての御見解を伺いたいと思います。
　それから、吉田参考人にお伺いをいたしたいのは、とりわけ一部負担の増高に反対という御見解、私どもも同様でございますが、中間施設の問題で幾つかの不合理、とりわけ日本の医療制度を根幹から崩していくというふうな問題点を幾つか御提起になられました。
　時間がありませんので簡単に申し上げますが、その中で私は非常に心配をしておりますのは、施設が一括二十万というような定額の支払い制度をやろうというふうなことになっている問題点とあわせて、その定額制が療養費払いの姿になっているという、現物給付でないという点が今後の医療制度の中に非常に大きな影響をもたらすのではないかという点が一つ。
　もう一つは食費の問題ですね。病人でない人を収容するのでないにもかかわらず、家におっても食べるんだから、施設へ来ても食べるんだから食費は自己負担というわけでございますけれども、これは厚生省の見解でございますが、病人を収容する以上はやはり給食というのは病人食、治療食であろうと思いますが、こういった点もひとつ御見解を伺っておきたいと思います。そうでありませんと、これが一般医療に敷衍されるということになりますと大変なことになるのではなかろうかと思います。
　それから、加地参考人に一言だけお伺いをしたいのは、国保の保険料の引き上げというのは限界だ、その点のお話がございました。私は大阪なんですが、大阪の実態などを見ておりますと、悪質者とそして低所得者の区別というのは一体どうするんだろうかというのを非常に心配をいたしますが、これはイコールでないということはもう御承知のとおりでございますが、そういう点のけじめはどうおつけになられるものだろうかなという点で、御見解があれば簡潔にお伺いをしたいと思います。
○参考人（見坊和雄君）　第一の老人の側の意見の問題につきましては、先ほど意見陳述の中で申し上げましたように、今後、老人の側の意見も十分に反映できるようにそういう機会をつくっていただきたい、あるいは審議会の構成についても御配慮いただきたいという趣旨で申し上げたわけでございます。今日の制度そのほかの運用は行政側、サービス提供側中心にすべて進められておるように感じておりまして、いま少し一般の当事者側の意見というものを徴するような方向をお願いしたいものと存じております。
　第二の中間施設の問題は、極めて私ども難しい問題と考えておりまして、現行の医療機関あるいは福祉施設、そのそれぞれの制度の差もございまして、老人の側といたしましては金目だけでこれを論ずることのできない問題である。それが中間施設におきましていきなり定額制で、まあ五万円見当というようなお話もいろいろ承っておりますが、非常にこうした新しい考え方というものが出てまいりますと、私どもといたしましては、いま少し本格的な御論議をしていただきまして、納得できるような一貫性のある線を出していただきたい。単に現行制度の考え方だけにとらわれないで、場合によりましてはそうしたものの整合性もあわせて考えながら新しいそういうものを打ち出していただきたい。青天井であろうかとも感じておりまして、非常に不安を覚えております。自由契約一本ということでは、それではそれに契約できないような低所得者の老人はどうなるんであろうかという不安も持っているわけでございます。
　いろいろと現行制度に矛盾もございますので、私どもといたしましては、いま少しそれぞれの考え方を整理して出していただきたい。今とりあえずその程度にしかお答えができないわけでございます。
○参考人（吉田清彦君）　まず第一点の療養費払いになっている、こういうことでございますが、日本の保険制度の場合には家族は療養費払いになっている面はあるのでございますが、ただ最近、ついせんだってもできました特定承認保険医療機関というのも、特定療養費という名前のもとにこれは療養費払いになっているわけでして、そのほかに自己負担という、保険に導入されてない部分について自己負担を認める、こういうような施策がとられてまいりまして、いわゆる公的保険の給付の縮小ということが大変出てきているということは事実だろうと思いますし、私どもはその点に関しましては極めて将来、今日まで非常に日本の衛生状態にしろ寿命にしろ健康にしろ大変増進されてきて、乳児死亡率なんかの点については世界ではまれに見るくらいの非常に低い数値である。こういうような観点から見たときに、いろいろな医療給付が次第に後退していくということに対しては極めて危機感を持っております。ぜひやはりこれはもっと今までの趨勢を改めて保険の範囲というものを拡大していくべきではないか、こういう見解を持っております。
　それから老人保健施設の食費相当分でございますが、これは沓脱先生も医師でありましょうから当然おわかりのことだと思いますし、私どもも、人間の治療というものはやはり食事の管理というものが極めて重要なんであるし、いわんや成人病等におきましては若いうちからこれは強調されているところでございまして、こういうものがいわゆる生活費だということは当たらないのではないか、やはり医療の一部であろう、こういうふうに私どもはかねがね今日まで考えてきております。したがいまして、食事というのはやはり医療とは大変密接なんですから、その面におきましてはこれを別の枠であるというような主張にはどうしてもうなずけないものがございます。こういった自己負担分につきましても、こういうような理屈の上から生活費というような考え方はおかしいんではないか、こういうふうに思っております。