Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　去る三月三十日に社会保障改革大綱というものが出されました。こうした内容を見ておりますと、私は、昨今、日本の経済の再建、またさらに国のあり方を議論するときに、二つの大きな流れが出てきたように思います。
　一つは、やはりイギリスのサッチャリズムでありまして、それは我が国の財政赤字の深刻化、さらには金融システムの中に内包された不信感、そしてさらに我が国の経済構造転換のために必要とされるさまざまな規制改革、こういったものはもはや我が国においてはじり貧状態であって、すべて一遍にこれをドラスチックに実現しなければならない、そのためには社会保障も決して聖域ではなく、その予算を大きく縮減し、かつまた規制改革の対象としようと、こういう動きであります。これを私はサッチャリズムだろうというふうに呼んでおります。
　しかし、他方、もう一つの大きな考え方、流れというのは、まさにイギリスのサッチャリズムの中でも結果として出てまいりました貧富の格差の拡大、それからさらに、真に社会保障のサービスを必要とする社会的な弱者に対するさまざまなこうしたサービスの質、量ともに含めた形での内容の縮小、低迷、こういったことが引き起こす社会問題、こういったものを踏まえて、我が国の経済を再建するに際しても、社会保障に対してはやはり一定の配慮をした上で国の経済の再構築をすべきだと、こういう二つの大きな流れにその考え方が収れんしていくという状況に日本が立ち入ってきたと、このように考えるわけであります。
　そこで、坂口厚生労働大臣にお聞きしたいわけでありますけれども、こうしたときに、大臣はどのようにお考えになるか。そして、特にこの場合、規制改革という分野というものが社会保障、なかんずく医療の分野にどのように配慮されてくるのか。私自身は、医療という内容の公共性及び持続性といった極めて特殊な分野の特徴というものを踏まえ、かつその対象が社会的弱者であるということを踏まえたときに、安易な規制改革の対象とすることはこれは慎むべきであるというのが私の考え方であります。
　その際、例えば三月三十日に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画というのを見てみましても、例えば民間企業による病院経営について、「設置主体等に関する多様な意見を踏まえた上で病院の経営形態の在り方についての問題点や課題を整理・検討する。」というような表現が入ってきておりますけれども、これを厚生労働大臣はどのように解釈されているのか。そして、こういった企業の病院経営というものは認めるべきというふうな考え方を果たして厚生労働大臣はお持ちなのかどうか、この点についてまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　武見先生の最初からかなり大きなお話がございましたが、先般、社会保障改革大綱をまとめましたけれども、この中での意見も、正直申しましてそれぞれいろいろの意見でございました。結論を見まして、よくぞまとまったと思うんですが、いろいろの意見がございまして、先生が二つの大きな流れを挙げられましたけれども、その二つの流れの中にうまく集約できるかどうかはわかりませんが、さまざまな意見がありましたことは事実でございます。
　私は、自由主義社会でございますから、やはり規制緩和もある程度は進めていかなければならないわけでございますし、そこは当然であるというふうに思っておりますが、しかし一方におきまして連帯の思想というものも大事である。この連帯の思想を抜きにして単なる自由ということだけになってしまいますと、貧富の差というものは非常に大きくなる可能性がございますし、そして社会問題も大きく出てくる可能性もあるというふうに私個人は認識をいたしているところでございます。
　したがいまして、そうした自由と連帯を両にらみでいく中に日本は生きていく以外にないだろうというふうに思っておりますが、そうした中で医療の問題というのはとりわけ大きな問題であり、最も重要な問題の一つでございます。この医療問題は、いわゆる統制経済の中にあるわけでございますから、自由経済の中でこの部分だけは統制的な色彩の非常に強い部分でございますから、一般のものと同じようにこれを扱っていくというのは甚だ無理があるというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、医療でありますとかあるいはまた介護の問題でありますとか、そうしたことに対しまして、いわゆる収益性だけを持ち込んでくるという行き方は、これはやはり方向が違うのではないかというふうに思っている次第でございます。
○武見敬三君　それは、まさに企業の収益性を追求する特質からして、こうした医療の分野で活動する主体として認めることはできないと、そういうふうに受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（坂口力君）　企業活動すべてを排除するというところまで私は申しておりませんが、しかし医療の本体のところに、いわゆる企業の物の考え方で医療なるものを進められては非常に困る、そこは企業の物の考え方と医療の置かれておる立場とは違うということを申し上げておるわけでございます。
○武見敬三君　それでは、社会保障改革大綱の中身についてですけれども、「改革の理念」の（六）のところに「社会保障の給付について、その範囲や水準がセーフティネットとしての役割にふさわしいものでなければならない。」と書いてあるんですね。
　私は、大学で文献講読、英語の教師もしておりまして、そういう経験から横文字の使い方というのは大変に気になります。
　通常このセーフティーネットというのは、例えばいろいろ国際会議に行って人間の安全保障の議論なんかをします。そうすると、そういうときには人間が生きていく上での最低限必要とされる社会的なサービスというものを支援するネットワークをセーフティーネットというふうに私ども呼んで、国際会議で通常使っているわけであります。
　そうすると、我が国に当てはめますと、それは例えばの話、生活保護世帯に対する医療給付というのがそのセーフティーネットの対象としてまさに適切な対象になってくるわけです。そうすると、じゃそこまで我が国は社会保障というものを縮小するということになっちゃうんですかというふうに、これをもし英語に訳してそのまま外国の日本の社会保障に関する研究家が読みますと、思っちゃうんです。これはえらいことだなと思いますよ。
　横文字の使い方というのは極めて慎重でなければいけません。しかも、社会保障の大綱の中で給付の範囲と水準という最も国民が関心の高い問題点について解説をするときに、かくも誤った形でこのセーフティーネットというボキャブラリー、英語の単語を使うというのは一体どういうことか。
　私は、少なくとも一定の英語の知識がある者として、これはとてもじゃない、理解する範囲の度を越えておるのでありますが、この点について、いかに大臣はお考えになりますか。
○政府参考人（石本宏昭君）　ワードの、言葉でございまして、事務的に先に答えさせていただきます。
　この大綱におきましては、「はじめに」において「社会保障は、国民が一人一人の能力を十分に発揮し、自立して尊厳を持って生きることができるよう支援するセーフティネットである。」というふうに冒頭書いてございます。先生御指摘の点は、二ページに「改革の理念」の中で「社会保障の給付について、その範囲や水準がセーフティネットとしての役割にふさわしいものでなければならない。」というふうに書いてございます。
　これらはいずれも、社会保障の役割が、個人がさまざまな困難に直面した場合に、自助努力を補い支える安全装置としてその役割を果たしていくということで必要な給付は確実に保障していくという意味で、この前書きに書いてございますのと理念とは同じワードとして相互に矛盾しないと思っております。
　また、セーフティーネットという言葉を用いましたのは、冒頭にございます「自立して尊厳を持って生きることができるよう支援するセーフティネット」という意味でございまして、必要最低限の生存保障を意味するいわゆるナショナルミニマムとは異なるものであるというふうに考えております。
○武見敬三君　それは極めて国際社会では通用しない独善的なセーフティーネットという言葉の使い方でございまして、もしそういう御趣旨で英語というのをどうしてもお使いになりたいということであれば、これはサポーティングネットという用語をお使いになることが適切であって、セーフティーネットという言葉をお使いになると、これはむしろ大変大きな誤解と混乱を国内及び国際社会で持つということになります。
　社会保障の分野を二十一世紀の社会でどう位置づけるかという議論は、これは国際的に大変大きな関心のある問題であって、当然こういう重要な国策の基本に関する文書は英訳されます。そのときに、横文字を書いてあるからそのまま、じゃ英語で横文字に使いましょうというふうに訳されちゃったら大変なことになりますよ。こういうことをやはり実際に安易に横文字を使ってやるということ自体、私は、日本という国は本当に国語としても自立しているのかどうかということをこれは疑わざるを得ない。
　それで、ぜひこういう言葉一つ一つについても決して誤解を生むようなことがないように、特に厚生省は横文字を使うのがお好きでありますけれども、これを今後やはり大臣、相当きちんと誤解なきようやっていただかないと、私どもとしては非常に困難な問題に直面するということを懸念しますので、このことを改めて申し上げておきたいと思います。
　それから次に、給付と日本経済との関係でありますけれども、とかくこの大綱の中では「国民の「安心」」という表現を使っている割には、その内容というのはもう社会保障費用の抑制とか縮減とか、むしろ国民の将来の不安感をあおるようなものが大変に多くて、どうも使っている「安心」という言葉と実際の論理の内容というのは相反する方向にあるんじゃないかというふうに思わざるを得ないところもあります。
　例えば医療一つとってみても、それを産業として見ますと、産業連関表を用いた試算からも、生産波及効果とか雇用吸収効果とか税収とか、その経済的な波及効果はかなり高いということはもう既に経済学的にも立証されてきているんですよ。
　例えば国民医療費。平成十年度二十九兆八千億円、これは平成十一年度三十兆八千億円になると見込まれているわけですね。この増加分約一兆円が仮にゼロ、すなわち前年度と同様の額に抑制されたというふうに考えますと、国内総生産、ＧＤＰは実質価額で一・二兆円減少するというふうに計算されております。これは短期計量経済モデルを使った計算でこういうふうになって出てくるわけであります。そういたしますと、対前年度のＧＤＰの成長率は実質一・四％でありましたけれども、これが〇・二三八ポイント下がってしまって一・一六二％まで縮小しちゃうんですよ。
　そうしますと、医療費をやみくもに抑制するというようなことが逆に日本経済に対する産業としての医療の貢献というものを縮小させてしまうという、そういう側面も出てくるということを私は懸念するわけでありますけれども、この点についての大臣のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘になりましたお考え、そこは厚生省の考え方もかなり近いというふうに思います。
　いろいろ議論になりましたときに、社会保障全体についてでもいいんですが、その中で、今、先生は医療の問題をお挙げになりましたが、医療なら医療の問題につきまして、そこに財政的に見ればかなりな財源が必要であることはこれはもうもちろんでございます。それを、非常に金のかかる分野、金を食い込む分野というふうにただ見るのではなくて、社会保障、とりわけ医療なら医療の分野を見たら、その分野は経済成長に対してかなり貢献をするし、そしてまた雇用に対しても非常に大きな貢献をしていると。一方においてはこれは非常に財政的には負担になるかもしれないけれども、片方では経済成長に貢献もするし、そして雇用のための貢献もしている。両にらみでここは見ていかないと、一方的な見方をしていては困りますよという言い方を我々はその中でしているわけでございまして、そこは先生のお考えにかなり近いのではないかというふうに思います。
○武見敬三君　それでは、高齢者の負担についてもお話を伺いたいと思うんですけれども、高齢化が進んで多くの国民が老後の生活にやはりかなり不安を持ってこられている状況というのは、これは決して見過ごすことができない、そういう課題であります。
　平成十二年度の医療保険及び介護保険財政において保険料の被保険者負担と一部負担を合わせたものを家計負担というふうにした場合に、六十五歳以上の高齢者の家計負担額は約三兆四千億円に上ると推計されております。この額は、すべての年齢階層の医療保険及び介護保険財政における家計負担額約十五兆五千億円の何と二二％程度に相当するんですよ。このことは、平成十二年度、六十五歳以上の人口の全人口に占める割合というのは約一七％ですから、そうするとその人口割り当てから見ても、より以上の大きな負担をこうした高齢者の方々というのは既に家計負担という見方で見るとしているんです。しかも、全体的に家計負担というのは日本の中で近年著しく高まってきて大きな負担としてのしかかってきているというのが、これは家計負担という見方から見ると非常にはっきり見えてくるわけですよ。
　こういうような数値を見ても、高齢者というのは相当に私は応分な負担をしてきていると思う。それにもかかわらず、さらにこうしたお年寄りに負担を求めるというような安易な考え方というものを果たして本当にしていいものであろうか。私は、その適切さという点に関しては疑問を感ずるものでありますけれども、大臣の御見解を求めます。
○国務大臣（坂口力君）　このところは高齢者全体に負担を求めるという意味ではありません。今御指摘になりましたように、高齢者の皆さん方にもそれぞれの既に御負担をいただいている面もあるわけでございますが、しかしトータルで見ました場合に、高齢者は弱者だという考え方のもとに、税制にいたしましてもそうでございますが、高齢者をトータルで優遇していっているという面があるわけでございます。
　高齢者でございますからもちろん優遇をしなければならない人たちが多いわけでございますが、しかし高齢者の中にも非常に高額所得者もおみえになるし、高額の資産家もおみえになる、その皆さん方も同じにする必要はないではないかと。高額所得のある方や高額の資産、資産がありましても所得になるかどうかはわかりませんけれども、特に高額の所得のある皆さん方はやはり応分の御負担をしていただいてもいいのではないかという意見がありますことは、これは私は当然のことだというふうに思っております。
　お若い皆さん方、三十歳代あるいは四十歳代の皆さん方の御負担と、そして六十歳代あるいは七十四、五歳までの皆さん方の負担割合を見てみますと、かえってお若い皆さん方の御負担の方が大きかったりするわけでありますから、六十歳代後半から七十歳代前半の皆さん方の年間所得と、そして三十歳代なら三十歳代の方の所得とそれほど大きな違いがあるわけではない。そうしたところを見ますと、高齢者の中でもやはり負担をしていただく人もあるではないかというのは、私はそのとおりではないかと思っております。
○武見敬三君　それでは、医療の給付方式についての話に移らせていただきたいと思うんですけれども、今、我が国では医療保険というのはいわゆる現物給付という方式をとっております。これは、一部負担のみでさまざまな医療というものを享受できる現物給付制度というものを通じて、国民はかなりのこうした医療保険制度の中における安心感というものが私は確保されているというふうに思っているわけであります。
　しかし、どうも最近、こうした現物給付という考え方に対して疑問を提示するような向きが政府部内でも出てきているような話を仄聞するわけでありますけれども、医療保険における現物給付というこの原則というものをしっかりと堅持していくことが必要と考えますけれども、この点、大臣のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この現物給付制につきましては、国民は全国のどの医療機関におきましても一部負担金を支払うだけで医療サービスを受けることが可能になっております。今後とも、医療サービスを確実に保障する観点から、現物給付制を維持していくことが適当であるというふうに考えております。
○武見敬三君　そこで、今度は医療保険制度についての議論に移らせていただきたいと思うんですけれども、これは昨年も実は臨時国会のときに、当時国民福祉委員会で私は質問させていただきましたけれども、これは例えば組合健保の問題等なんです。
　平成十一年度段階で健康保険法に示す保険料率の標準一千分の八十五に対して、六割近い保険者がそれ以下の保険料率で運営されているんです。また、一千分の七十五以下の保険者も一割近くあるというのが実情です。こういうような実態から見ると、組合健保の財務状況を安定化させるためにも、すべての組合健保の保険者に対して保険料率を標準の一千分の八十五にまで持っていくように指導を行って財政の安定化を図るということも一つの考え方として私は当然出てくるんだろうと思います。
　それから、このように保険者間で保険料率に差が大きいということは、全体で赤字だ赤字だというふうに宣伝をしておきながらも、個々の保険者の財務状況には格差があるということを示しているわけですから、そういうことであれば、約一千八百あると言われる組合健保の保険者全体で健全な運営を図るためにも、組合間の強力な財政調整という形でこの制度の安定化をとりあえず確保するというのも一つの考え方ではないかと思います。
　この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま御指摘ございましたように、健保組合などにつきましては、保険料率につきましても財務の状況につきましても相当のばらつきがあることは、これは事実でございます。
　ただ、一方、健保組合につきましては、本来自主的な結成をしていただき自主的に運営をしていただく、全体として医療保険制度の相当部分を担っていただくということで設立されたわけでございまして、基本的にはその自立的な運営というところに重要な要素があるわけでございます。
　したがいまして、一律に、例えば八五パーミル、八・五％の保険料率ということを強制するといいましょうか決めてしまうということになりますと、その本来の設立の目的、趣旨にかなりの影響が出てまいりまして、そうした手法はなかなかとりがたいと思っておるわけでございます。
　と同時に、二つ目の御指摘ございましたように、それならば財政調整という発想があっていいのではないかという御指摘でございます。
　これは一つの考え方であろうと思いますけれども、一つには、現在も、決して巨額ではございませんけれども、健康保険組合間の一種の財政調整、共同事業というようなことが、規模にいたしまして平成十年度で七百億強という規模ではございますが、そうした調整も行われております。そしてまた、老人保健制度それ自体も別の観点から見ますと、あるいは退職者医療制度もそうでございますけれども、一種の財政調整の機能を持っているわけでございます。
　今日、これらの拠出金が、例えば健保組合、これも平均でございますけれども四割に達するということになりますと、その間での財政調整機能というのを発揮されているという面もあるわけでございまして、こうした状況の中でさらに強力な財政調整というのはなかなか難しい、当事者間でもちろん理解を得ることが難しいという面もございますけれども、一つの考え方としても、強力な財政調整というのをとるべきかどうか、これは相当慎重に考える必要がございまして、当面、私どもとしては、なかなか難しい問題だろうというふうに考えております。
○武見敬三君　これから高齢者を対象とした医療保険制度改革というようなことをやっていく際に、改めて、例えばこうした組合健保等の老人拠出金のあり方についても議論をするということになった場合に、その健全化ということを図る際に、老人拠出金の負担が少なくなれば当然にみずからのそうした財政調整を強化する形で安定化の方策をとらざるを得ない、またそうすべきだというふうに私は考えます。またそれはそのときに改めて議論していきたいと思います。
　また、企業会計の原則にのっとって、医療保険財源全体を見てみますと、被用者保険、国民健康保険、支払基金、国保連合会、それぞれ平成九年度から平成十年度の損益計算書を連結してみたんです。次のようなことがわかりました。
　保険料収入や公的補助、施設収入などの収入を見てみますと、平成九年度の二十八兆百五十億円から十年度は二十八兆五千四百二十五億円と、五千二百七十五億円の増収になっているんです。しかし、支出を見てみますと、医療機関への診療報酬支払い分が二十三兆九千二十二億円から二十四兆七百九十二億円と一千七百七十億円の増加で、その他の支出を含めても支出は二千三百八億円増にとどまっている。差額は何と二千九百六十七億円あって、そのほとんどである二千六百十七億円というのは経常利益増として、平成九年度の経常利益マイナス九百七十二億円から十年度の経常利益プラス一千六百四十五億円で経常利益増を図るわけですけれども、まさにそれにはね返ってきているわけです。これは一般的には医療費が伸びて保険者は大変だ大変だという論調がマスコミなんかで報道されているわけですけれども、データからは、決してそういうふうな考え方だけでは実情は客観的に評価されないということが見えてくる。
　こういうことを見ると、私は、甚だやはり保険者の財務状況に関する基本的なルール、そして国民に納得のいくような情報の開示というものがしっかりと行われていない、これはまさに主管たる厚生省が今までそれをしっかりやってこなかったということのあかしだと思いますよ。組合健保にしたって、今までのところ、一年間でどれだけのお金が入ってきてどれだけのお金が出ていったかという経常収支中心の情報開示じゃないですか。
　こういうのを、やはりそれぞれ、財務状況ということであれば当然に不動産、建物や土地もある、国債もある、中には株も持っている、国からの補助金もある、積立金もある。そういうものを時価評価し、単式簿記ではなくて複式簿記として貸借対照表等も含めた形で一般収支として財務状況を公開し、その現状というものを国民の前にはっきりと示し、そういう状況認識をみんなが共通に持つことによって、じゃどのように医療保険制度全体をしっかりと国民の納得のいく形で持続可能な形で再構築していくかという議論がそこで初めて始まるんですよ。その前提が私はできていないと思う。
　したがって、特に組合健保について今後どのような改善をする意向であるのか、この点、最後にお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　最近、ある研究者が医療保険全体の一種の連結決算をしてみようという試みをされたのは、ごく最近でございますが私も承知をいたしまして、その研究自体、大変興味ある研究だと思っております。
　ただ一点、具体的に申し上げますと、平成九年度、十年度は御案内のように医療保険財政がなかなか厳しい折の中で思い切った改革が行われた年でもございますので、その数値を見ます場合に、そうした背景もあわせて考えなければならないというふうな印象を持ったところでございます。
　全体としての御指摘につきましては、医療保険財政を明らかにするデータをきちんと示すような仕組み、これを考えるべきだという御指摘だろうと思います。おっしゃいますように、医療保険制度のあり方を議論する場合に、その前提となります現状をきちんと把握する、極力国民あるいは被保険者にわかりやすいような形で開示をするということは極めて重要なことだろうと思っております。
　具体的に申しますと、企業会計の処理の仕方に連なっていくわけでございますけれども、私どもといたしましても、例えば健保組合の財務の処理の方法をどうすべきか。基本的には医療保険制度でございますので保険料で医療費を賄うというキャッシュフローがベースということについてはその本質はなかなか変わらないわけでございますけれども、よりわかりやすいような情報開示の方法、こういった点につきましては、関係団体、関係者とも十分意見交換をしながら検討を進めてまいるつもりでございますし、また既に一部事務的にはその協議を始めているところでございます。
○今井澄君　おはようございます。民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日は、社会保障改革とそれから一年を経過しました介護保険制度、この問題を中心に質疑をさせていただきます。
　最初に、ただいま武見委員の大変示唆に富む内容のある質疑を聞かせていただいたんですが、何点か私もこれをお聞きして感じたことがあるんですが、まず一点、用語の問題なんですけれども、私はちょっと英語が弱いものですから、武見先生が別の場所で御提起されたのをニュースでたまたま拝見しまして、はっと思ったんですが、きょう重ねてお聞きしまして、やはり今国際化の時代、非常に国際的にこういう議論をする時代になっていますね。しかも、日本は社会保障イニシアチブ、橋本龍太郎さんが総理のときにそういうことも提起して、国際的な社会保障の分野での一種のリーダーとしてもやろうとしているわけですから、やっぱり国際的に通用する用語を使わなきゃならない。
　もし、先ほどの御答弁にあるように、ナショナルミニマムという意味じゃないんだということでセーフティーネットを使っているんだとすれば、そして武見先生の言われるように、国際的にはセーフティーネットというといよいよの本当の最後のぎりぎり、ナショナルミニマムのことを意味するんだとしたら、早速厚生省でよく調査をして用語の使い方を変えた方がいいと思うんです。
　私ども民主党も実はセーフティーネットというのを広い意味で使っているんですけれども、私も時々不思議に思っていたのは、サーカスのときに張る網というのは、あれはいよいよのときの本当に命を救うためにやるんですよね。決して演技をうまくするためのもの、よりよい演技のためじゃない。何となく違和感を持っていたのはそうかなと、きょうはっと感じたんです。
　そういう意味で、セーフティーネットという言葉は国際的にそういう意味であったとすればやっぱり別の言葉にするということで、ぜひこれは真摯に受けとめて、厚生省は日本を代表して外国に対してもいろんなことをやるわけですから、これはお取り組みをお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、健康保険財政についてなんですけれども、確かに武見先生の言われるとおり、これをキャッシュフローだけで見ている単純な小遣い帳みたいなものじゃだめだということは事実だと思うんですね。
　思い出してみますと、一九九七年、このとき私は野党でしたけれども、野党でありながら、あのときに、政管健保がもう積立金もなくなって底をつくんだ、だから抜本改革は二年後までには必ずやりますからとりあえずこの法律を通してくださいということについて、ころっとだまされた。政治家としてだらしないと言えばだらしないんですけれども、当面、目の前にある財布が空になるから、抜本改革やりますからとりあえず何とかしてくださいと言われると、やっぱりその気になっちゃうんですよね。それは国民の代表を欺くものであって、これは非常にまずいんです。今、同じ手法で来年の抜本改革なるインチキ抜本改革がされそうなので、改めてその点も武見先生の御質疑に便乗してお願いをしておきたいと思います。
　さて、私も、先週三十日に政府・与党の社会保障改革協議会で決められた社会保障改革大綱、このことを中心にまず質疑をさせていただきたいと思います。
　この三十日に大綱が出ました。それの数日前からマスコミでは、こういう内容の大綱が出るんだということで大綱の中身まですっぱ抜かれまして、要旨が報道されていたわけですが、大方の見方というのは、全く新しい中身がない、あるいは具体的な方向性が明らかでないということ、特に、昨年十月、例の総理の諮問機関の有識者会議で出されたそれを一歩も超えるものではない、あれから何をやっていたんだというふうな批評が大方だったと思います。
　それで、改めてこれは大臣にお聞きしたいんですが、この大綱というのは何のためにつくったのか。有識者会議よりさらに踏み込んでやはりつくるべきものだったと思うんですけれども、何のためにつくって、何でこの時期に公表したのかをお尋ねしたいんです。
　と申しますのは、この政府・与党の社会保障改革協議会というのは、たしか一月の末に第一回の会合が開かれていると思います。そのときの会議の様子をメモしたもの、一体どなたがつくったのかわかりませんが、私もある方からこんなものが出ていますよとちらっと見せていただいたんです。
　そこにどういうことが書いてあったかといいますと、森総理が言われたのは、社会保障構造の在り方について考える有識者会議の報告書を受け、今回、この協議会を立ち上げたんだと、その一方で、夏には政治的な重要問題もあり、参議院選挙もありということですね、国民につらいことばかり言えない、そういうことで大綱ということになったという御説明を総理がされているらしいですね。
　青木自民党参議院幹事長さんはそれに対して、七月に参議院選挙を控えている、そんなに考え過ぎるのはいけないが選挙に勝たなければよい政策もやりようがない、出されている大綱が選挙にマイナスになってはいけないと、こういう発言をされて、宮澤財務大臣が引き取られて、選挙もあるので大体こういうことで合意できるのであればそれを大綱にまとめるということではないかと。選挙を迎え何もなしではもたないと。大綱をつくり、その後で具体的推進方策を検討というスケジュールで進めるべきだと。こんなやりとりがあったという文書を私もこの目で拝見させていただきました。残念ながらここへいただいて持ってくることはできなかったんですけれども、さる新聞にもこういう中身はほぼ報道されておりますので、多分そういうやりとりがあったんだろうと思います。
　そこで改めて、この大綱は何のために、そして何でこの時期に公表されたのか、あわせて今後どうしていくのか、何かワーキンググループをつくるということなんですが、この構成とかスケジュールについてもお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今お話をいただきましたとおり、いわゆる有識者会議というのが、昨年十二月でございましたか、結論を出していただきました。それで、その出ました結論を受けて、やはり政府・与党の中でそれをどのように位置づけていくかということを一遍議論しなければならないということになってまいりました。それは当然のことだというふうに思うわけです。
　それで、もう少し本当は突っ込んでと申しますか、もう少し一歩そこから進めた形のところまで議論をすべきであったというふうに思いますけれども、なかなかそこまでは話が進みませんでした。進まないというよりも、皆さんがいろいろの御意見をお持ちになっている、そのいろいろの御意見をお持ちになっておりますそこをまとめていきますためには、この大綱のところでとどめて、そしてこの有識者会議で皆さん方が御指摘になりましたようなことを定着させると申しますか、それを政治の場に定着させる、あるいはまた若干なりともその考え方をもう少し整合性を持たせるといったことでここにおさめられた。そして、より具体的な年金でありますとか医療でありますとか介護の問題につきましては、もう少し専門とする皆さん方の間で議論を重ねて、そしてより具体化をしていった方がいいのではないかということになったわけでありまして、そういう方向に今進んでいるわけでございます。
　今お読みになりましたようなそういう議論は、あの中ではそういう議論はなかったというふうに、私の知る限りはございませんでしたし、とにかくいつまでもだらだらやっておりましてもこれはもうまとまらないことでございますから、一応三月いっぱいで決着をつける、そしてそこから先は専門家にゆだねようという結論になったわけでございます。
○国務大臣（坂口力君）　この社会保障の大綱を決めましたメンバーは、先生のような博識ある人たちばかりじゃございませんで、非常に大枠を論じる方々ばかりでございます。したがいまして、大枠を論じるわけでございますからこういう大綱になったわけでございますが、高齢者の問題につきましては、ここの記述が少ないから非常に軽んじているというわけでは決してございません。少なくとも厚生省は高齢者医療というものを一生懸命考えておりますし、ここから若干なりとも手を引こうなどというようなことは毛頭考えておりません。これからも一生懸命にやりたいというふうに思っております。
　ただ、高齢者医療に余りにもお金がかかり過ぎるという、またこれも事実なものでございますから、お若い皆さん方よりも高齢者の皆さん方を次から次へと必要以上の例えば検査をするとか、あるいは必要以上の薬を出すとか、御指摘になりましたが、そうしたことがあればそこはやはり修正をしていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そうしたことを考えているわけでございますが、高齢者医療を見ました場合に、今のところ年々歳々、この十年ぐらい、あるいは十五年ぐらい前からかもわかりませんが、過去にさかのぼってみますと、今までは人口が若干ふえてきました。人口増とそれから高齢化の増と両方含めまして、大体これが前年の二％ぐらいの医療費の増加に結びついてまいりました。最近は人口増の方はなくなってまいりましたが、その分、今度は高齢化の増が大きくなってまいりまして、やっぱり二％ぐらいが続いております。あと二十年ぐらいはこの二％増というのは人口動態の変化としてやむを得ない増加が続くんだろう、今のままで行くとすればですよ、という気がいたします。ただし、現在までのその使い方もいいのかどうかということも考え直していかなければならないわけでございますから、そうした見直しはひとつ十分にやっていく。
　ただ、お年寄りに対する医療そのものの質は落とさない、しかしその内容その他については十分な見直しを行っていくということがなければならない。今御指摘のようなことにつきましても、それは私もお聞きをしてそのとおりだと思います。若い者の検査結果と高齢者の検査結果を、若い者を基準にしましてそれで皆高齢者も全部を推しはかろうというのは、それはやっぱり無理なんだろうと。腎機能にしましても肝機能にしましても、それはやっぱりある程度落ちてくるんだろう。それを、若い人の値よりも下がっているから悪いんだというふうにして薬を出すのはどうか、私もそこは御指摘のとおりだと思います。その辺のところもやはりこれから整理をしていかなければならない、医学界にこれは整理をしていただかなければならない問題だというふうに私も思います。
○今井澄君　そういう方向で、ぜひ厚生省も積極的にそういうマニュアルづくり、本当は行政がマニュアルづくりをやるんじゃなくて本当は学界やお医者さんの仲間の中でやらなきゃならないんですが、どうも医者の世界、医療の世界、特に学者の世界というのが縦割りなんですね。医局講座制というのがあって、大体同じ病気の手術の仕方も医局によって違ったり、使う道具まで違ったり、マニュアル、治療法が違っていたりですね。今のこの科学の世の中に、何で大学が違えば、医局が違えば治療法が違うのか、本当に信じられないようなそういう古い封建的なものが残っている。
　私もかつて三十何年前、大学医局講座制を壊そうと思ってやったわけですが、ついに壊し切れずにいまだにこういう古いまま残っている。まことにもう無念でしようがないんです。最近、大臣も医局講座制の弊害、大分言っていただいているのでありがたいと思うんですけれども、言ってみれば、日本の医学がおくれている根本はこの大学の医局講座制、縦割りに人事支配から治療法から何から、こういうところにあるんじゃないかとつくづく思えてしようがないんです。
　例えば、お年寄りに対する薬も、動脈硬化だとか脳の血液の循環を改善するお薬、一生懸命薬屋さんが開発する。そうすると、老人医学の専門家は一生懸命それに協力して、効能があるのどうのこうのということを権威づける。その結果、使ってみたら効かなかっただけじゃなくて副作用があったということで発売中止になったお薬が随分あるわけで、効かなかったというだけで十年間で一兆円ぐらいむだに使われているということが言われているんですね。
　だから、老人医学者もそんなことをやめて、もっと本当に実際にお年寄りの薬はどのぐらい成人に比べて減らせばいいのか。子供の場合はもう体重で出ているわけですよね。例えば七歳だと十四歳の大体半分にするんですか、年齢で言うと。あと、もっと正確には、体重で大人の使用量の何分の一ということが表ができて、私どもも小児科専門でなくても見たりしてやっていますけれども。大ざっぱに言って、年齢が七歳だったら十四歳の半分とかというのがあるんですけれども、お年寄りだったら、例えば九十歳だったら六十歳の半分だとか、そういうあれというのは全然ないんですよね。これ自身がおかしなことだというふうに思います。
　さて、次はそれに引き続いて、五番目にこういう記述があります。「医療保険の守備範囲や診療報酬体系、薬価制度、医療提供体制の見直しを図る。」と。この中で気になるのは、医療保険の守備範囲の見直しを図るというふうに読めるんですね。医療保険の守備範囲の見直しということは、これまで例えば食事代というのを保険給付から外してきました、部分的に。それから、特定療養費制度というのをつくって高度先進医療、一部のものを保険給付の対象から外してきた。要するに、これは混合診療を目指すということなんでしょうか。それをお尋ねいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　尊敬する今井先生の御高説を先ほどからずっと伺っておりまして、感慨ひとしおのものがあるわけであります。
　先生、最初に、先ほどの大臣へのお尋ねで四番目のお話がありました。私も手を挙げて申し上げようと思ったんですが、先生のお話を伺えば伺うほどこの大綱の前文、「高齢者の心身の特性にふさわしい医療を確立していく。」ということは、まさに先生がおっしゃった内容だろうと。先生の御指摘は、やはり後段部分に暗い表現がある、これを少し考えろという、こういう御指摘かもしれませんが、本当に先生の御主張の内容そのものではないかなと、こう思って聞かせていただいたところでありますが、今、その次の五番目の話でありまして、医療保険の守備範囲のお尋ねをいただきました。
　この大綱の中で守備範囲についても議論があったわけでありますが、守備範囲といいますと、先生からも今お話がありました給付範囲をどうするか、こういう問題、さらには給付率をどうするかという問題も私はあるだろうと思っております。幅広い論点で議論をしなきゃならぬと思っておりますが、先生の方から今前者の給付範囲をめぐってのお話で、混合診療なのかと、こういうお尋ねでございました。
　この混合診療についての議論があることは私どもも承知をしているところでありますけれども、医療の本質的な部分に関して、患者からの費用徴収を自由化することについては、医療の標準化あるいは医療に係る情報提供等の環境整備が行われているかなどに関して十分な国民的な議論が必要であるというふうに思っております。
　先端的な医療技術あるいは特別な療養環境などについては、先生からも今お話がありました特定療養費制度という制度が既にあるわけでありまして、一部負担金とは別に費用を徴収できる制度があるわけでありますから、当面、現在の特定療養費制度を活用して患者ニーズの多様化等の変化に対応していきたい、厚生労働省としてはそのように考えているところでございまして、そうした表現でございます。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっと一つだけつけ加えさせていただきたいと思います。
　この守備範囲のところは、確かに両方の実は意見がありまして、この中で議論になりました一つに長野県の話が出ました。長野県は老人医療費が一番低くて一番長生きでしたか、福岡県はその逆でしたか、何かそんなお話が出たわけでございます。それで、いわゆる守備範囲と申しますか、保険は、今使っているのはもう少し予防的なことにやったらこういうことになるんではないかというような意見も一方では出たわけでございます。
　ですから、この守備範囲には両方の考え方があったということでございますが、しかし専門家の集まりじゃございませんから、そこはゆだねてということでその場は進んでいきましたけれども、そういうことがあったということだけ御報告を申し上げておきます。
○今井澄君　安易に混合診療というふうになることは非常に基本的人権の問題で、みんながひとしくどれだけどの範囲の医療を受けられるかということにかかわる人権の問題ですので、混合診療の問題は財政的なことだけで安易にやられるべきではないだろうと思うんですね。その辺ぜひお願いしたいと思います。
　それから、その「改革の基本的考え方」のところの医療の最後ですけれども、大体この間言われてきているのは、老人医療費の伸びが非常に相変わらず高いと。しかも、老人医療費の中には社会的入院とか、さっきのむだなお薬とかむだな検査とかいうように非常にむだな医療部分が多いだろうと。そうすると、この伸びを何とかしようということについては共通だと思うんですが、それについてよく言われるのが、経済成長の伸びをはるかに上回っているので、経済成長の伸びの範囲内に抑えるということが盛んに言われているんですね、特に財政当局から言われている。
　ところが、ここの表現を見ますと、「増加する老人医療費が、経済の動向と大きく乖離しないようその伸びを抑制するための枠組みを構築する。」となっているんですね。経済成長率の範囲内にとは書いていないわけですよ。そうすると、ここではどういう議論があったのか。そして、これは必ずしも伸びの範囲内ということを意味しないのか、ある程度は経済成長の伸び率よりも上回ることを認めている表現なのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
　というのは、先ほど武見先生と坂口大臣とのやりとりの中にもありましたように、医療やそれからその他社会保障関係もこれは一種の、特に介護なんかもこれは経済活動であって日本の経済を担っているものですね。そうすると、経済というか産業というか、その分野によって伸びていくものは経済成長率を上回って当然伸びていくわけですし、衰退するものはそれを下回っていくわけですから、これから健康関連産業などがある一定のシェアまで伸びていくものだとすれば、これは当然上回ってもいいわけですよね。
　ついでに言えば、アメリカなんかも、既にアメリカのＧＤＰの一四％を超えているかなり大きなシェアを医療が持っているわけですし、クリントン政権で最初にヒラリーが国民皆保険をつくろうと思って医療保険改革をやったときに、それがなぜできなかったのかというと、国民皆保険になることによって経済活動にたががはめられることを嫌った医療関連経済界の抵抗があったからできなかったというのはもう今や周知の事実になっているわけですので、その辺を考えると、この辺はどういう議論があって、どういうことを意味するのか、ちょっとお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ここはいろいろ議論が実はございました。
　ここにありますように「経済の動向と大きく乖離しないようその伸びを抑制する」というこの表現は、前の有識者の会議の中の表現にも実はあるわけでございます。それでここに原案として示されたということもございます。
　しかし、我々の側から見れば、経済成長というのはそのときそのときの状況によりまして、これは日本の国だけではなしに海外の状況によっても変化もするものでございますから、それに合わせて、例えば高齢者の医療というのは、高齢化率が伸びていくわけでありますから、それに合わせて医療の伸びの範囲を上下させろといってもそれは無理な話ではありませんかと、むしろ人口動態に合わせた経済運営をやってもらいたいぐらいだというような議論が一方でありまして、この表現をどうするかということでかなり行きつ戻りつの議論があったわけでございます。
　今、鋭く御指摘をいただきましたとおり、だからいささかわかりにくい表現になりましたのは、両方の意見がありましたので多少、足して二で割ったところの表現になったわけでございまして、一方的ではなかった、両方の意見があったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　とにかく経済成長の範囲内に医療費の伸びを抑えなければ医療保険が破綻する、あるいは国家財政に響くという、これは正しい考え方ではないと思います。それだったら、国家の財政運営なんて簡単なものなんですよね、ある意味では。機械的にコンピューターにやらせれば済むわけであって、やっぱり人間がやる、あるいは政治が行うことはまさにそういうことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと一点だけ、次の「社会保障の財源の在り方」のところでちょっと気になる表現があるんですが、２のところに、公費負担がいずれにしてもふえるので、その財源は行革などで不要なものを見直してやっていく。その後に、「その際、税制については、社会共通の費用を広く分かち合うという視点から、二十一世紀の経済社会にふさわしい税体系の在り方について検討する必要がある。」と。それは、二十一世紀にふさわしい税体系のあり方の検討は当たり前のことなんですが、その前段ですが、「その際、税制については、社会共通の費用を広く分かち合うという視点から、」という表現が気になるんです。
　それは、要するに税というものは社会共通の費用を賄うために使うべきものであって、例えば個別の医療だとか介護だとかそういうものについては余り税は使うべきでないと。特に消費税を基礎年金財源にするとかいう税の目的税化は好ましくないというふうなニュアンスが含まれているように思えてならないんですが、そういう議論はあったんでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今の大綱の社会保障財源のあり方、ここも大変な、なかなか難しい、委員御指摘のとおり議論が一番大きい、難しい議論があったところでございますが、この大綱の五番目については、１では最初に、今、委員御指摘されたその前の項目で、「今後とも、効率化を図った上でもなお急激な高齢化に伴い増加する社会保障費用については、利用者負担、保険料負担と公費負担の適切な組合せにより、必要な財源を確保する。」と、いわゆるベストミックスという話を一つ出して、それを受ける形で、じゃその社会保障公費負担の財源をどこで得るのか、こういう議論でございます。
　税制については、今、委員からお尋ねの社会共通の費用を広く分かち合うという、これはどういうことかというお尋ねでありますが、これはこのとおり私ども読んでいるわけでありまして、まさにこうした社会共通の費用を広く分かち合うという観点で税制をこれから議論をしなければならぬという宿題をいただいたものだというふうに思っているところであります。予断は持っておりません。
○今井澄君　幾つか気になるところがあるわけでありますけれども、この中身はこういうこととして、結局ワーキングチームを設けるそのメンバーはもう決まっているのかどうか、決まっていればどういうメンバーか。それから、スケジュールですけれども、結局参議院選挙の後になって何か出していくという予定でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今まだ決まっておりません。今、官房長官のところで人選をしてもらっているところでございます。決まりましたらすぐ作業に入るであろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、来年の国会に医療制度の改正案なりなんなりを出そうということになりますと、やはり秋ごろには骨格を煮詰めるということにならないと法案がなかなかできないと思います。ですから、そんなに時間があるわけではありません。したがって、選挙が終わってからとかなんとかというようなことではなくて、かかわりなくやはり進めるべきものは進めていくということになるのだろうというふうに思います。
○今井澄君　ところで、この大綱に関係して、ちょっと先ほどの経済成長との関係なんですが、三月十四日に経済財政諮問会議の第五回会合が開かれたと思います。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　これは、今後日本の予算をつくっていく非常に大事な会議だと思いますが、厚生労働大臣はその正規のメンバーというのではないそうでまことに残念なんですけれども、当然正規のメンバーでいいんじゃないかと思うんです。
　たまたまその第五回には臨時議員として招かれて発言もされたそうです。その会議は、メンバーとして奥田日経連会長ですか、それと阪大の本間教授ですか、メモを出されたわけですが、そのメモのことについてはきょうはちょっと時間の関係もあるので取り上げませんが。
　坂口大臣はここに出られて、いわゆる国庫負担だとか公費負担だとかあるいは経済成長との関係でいわゆる国民負担率ということで上限を決めて、社会保障の給付あるいはそれへの公費負担等を抑えていくということは正しい方向じゃないということを発言されたということを聞いて、大変うれしくなったんですが、というのは、私もずっと参議院議員に当選させていただいて以来、あれは第二臨調でしたか、国民負担率五〇％上限論というのが出されて以来、私はやっぱり国民負担率で上を決めて社会保障等を制限していくのは正しくないということでずっと何回も議論をさせていただきました。きょう欠席しておりますが、同僚の朝日議員とも一緒になってそれをやってきましたので、大変うれしいわけなんです。
　坂口大臣は、この経済財政諮問会議でいわゆる国民負担率のことについてどういうふうな御趣旨の発言をされたのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　このときに発言をいたしましたのは、国民負担率を唯一絶対の指標と考えその抑制のために社会保障の水準を引き下げるべきであるとの主張については、一つ、給付の内容を見ずに負担面のみを見て論じるのは一面的である、二番目として必要な給付が行われない場合、私的負担が増大するとともに社会保障への信頼を損ねることがある、三番目として国民負担率が高い国が必ずしも経済成長率が低いわけではないといった指摘をこのとき、指摘と申しますか意見を述べさせていただきました。
○今井澄君　私も全く同じ考えでありまして、それがどんどんふえていいということは絶対ありませんけれども、しかし相対的なものですので、大臣もこれから厳しい財政状況の中、財政至上主義と闘っていただきたいと思いますので、ぜひその考えの線でお願いをしたいと思います。
　さて、そこで医療の方に行きたいんですが、時間の関係もありますので、あらかじめお願いしました質問を一部省略しながら行きたいと思います。
　先ほど大臣は、ワーキングチームを設けてやるということの中で来年の法案ということも言われたんですが、恐らくこれは医療保険に関してだと思うんですが、確かにこの大綱の中にも、最後に「平成十四年度には」云々ということで明確に書いてあるんですね。
　これはスケジュール的には本当に可能なのかどうか、どういうふうにして、来年の多分通常国会に法案を提出するんだろうと思いますが、その辺について、これは局長さんの方でしょうか、何か具体的に本当に可能なのかどうか、私は不可能じゃないかと思っているんですけれども、お答えいただけますか。
○政府参考人（大塚義治君）　今日に至る一連の医療保険制度あるいは医療制度をめぐる議論の経過、それからかねて御説明も申し上げておりますけれども、急速な高齢化の進展などに伴う老人医療費を中心とした医療費の増大による医療保険財政の非常に緊迫した状況、こういう背景を考えますと、平成十四年度の通常国会に医療保険制度を中心とする改正法案を提出するという前提は私どもとしては崩せないわけでございますし、日々、大臣からもその旨の御指示を受けているところでございます。
　事務方といたしましては、省内に次官をヘッドといたしますプロジェクトチームのような検討の場を設けまして議論を進めておりますし、また先ほど来お話が出ております政府・与党における検討の状況なども踏まえて今後さらに作業を進めますけれども、いずれにいたしましてもなかなか大変厳しいスケジュール、厳しい内容でございますけれども、平成十四年度に関連法案を提出するという決意のもとに作業を進めているところでございます。
○今井澄君　事務当局の方で次官をヘッドとして進めてきておられるようで、これは厚生労働省高齢者医療制度等改革推進本部というんでしょうか、パンフレットともう一つ分厚いやつをいただきました。それで、きょうは、資料としてこのパンフレットの中から三十四ページ、三十五ページ、三十六ページと三ページ分だけ、これはもう皆さん御承知のことだからあえて配らなくてもいいと思ったんですが、ちょっと配らせていただきました。
　そこで、実は、昨年の臨時国会のときに、津島厚生大臣と高齢者医療制度四案の中のどれがいいかということでやりとりをさせていただいたんですが、同じようなことをちょっと坂口大臣にもお願いしたいんです。
　実は、そのとき私が提出しました資料は、独立方式、突き抜け方式、それから年齢リスク構造調整方式、一本化方式の図だけ四つ並べまして、もう一つ現行の老人保健制度を最下欄に並べまして、老人保健制度というのは、結局のところ独立制度というのはこれと同じじゃないかということで、まずそれを否定するところから前大臣との議論をさせていただいたんです。
　今度、厚生省の事務当局がまとめましたこれを見ますと、私は厚生省はこすいねと言ったんですが、一の独立方式のところに図が二つあるんですよね。左側は日本医師会が出した七十五歳以上公費九〇％の独立方式です。日医の案あるいは日医の案をもとに一昨年の八月に審議会の方でまとめたときの図には、一般の方のところの財源調整というのは入ってなかったんです。当然、財源調整はやらなきゃならないでしょうから、これを入れるのまではずるいとは言いませんけれども、あらかじめこの案をかなり、そのほかの案の方では格別新しい作図だとか説明はないんですけれども、この第一案、独立方式のところだけにいろんな一昨年の八月の審議会の報告書の図にはなかったものがやたら入っているものですから気になるんですが、日医案をもとに財政調整というのが入っている。
　それだけではなく、右半分に何か余分なものが、去年の八月には全くなかったものが入っているんですね。説明を見ますと、これは一九九七年のいわゆる与党協の中で出されたものだと。与党協の案の中にはこういう図はありませんでした。あれは一切図がなくて、文字の説明だけでしたね。それを図にするとこういうことになるようだというので、一案の中にあえてこういう図を持ち込んできたところに厚生省の意図、意図というかあるいは厚生省がつかんでいる現在の議論の方向の流れが見てとれるような気がいたします。
　それは、例えば健保連あたりがかなり妥協してきたこととか、日経連が突き抜け方式を廃棄して、これは経団連との組織統合問題という特殊な事情が一方であるにしても、独立方式で経団連と今すり合わせているというお話ですし、大臣、副大臣御出身の公明党さんにおいても、昨年の秋、ほぼ日医案に近いような形で独立方式を何か決定されたということになりますと、もう大体行き先は見えてきたのかなと。
　何で行き先がそこに来るのかなというと、これは何となくわかるわけでありまして、なかなか抜本改革は難しいと。そうすると、みんなで手を打って、三方一両損といいますか三方一両得といいますか、要するに公費負担をふやすというところでみんな一致して、当面の自分たちの自前の持ち出しが減ればいいというところに落ちつくのかなと、げすの勘ぐりかもしれませんが。そうだとすると、これは全く抜本改革ではなくて、公費負担を何とかふやすことで当面、健保組合も国保もみんな支出を減らせればそれで御の字だということになるんだったら、これは何のために議論しているのかわからなくなると思うんですね。
　そこで、坂口大臣にお尋ねしたいんですが、党としてお決めになったことはお決めになったこととして、ちょっと理屈から考えまして、今の老人保健制度は確かに退職するとみんな国保に移るわけですね。ですから、老人医療の被保険者のほとんどは国保の被保険者という形はとっているわけですが、実態は七十歳以上を切り離して独立の被保険者集団をつくっているようなものですよね。そこには保険者の機能がほとんど働いていない。その財布を見ている人、老人医療の中身を監視している人がいない。せいぜい審査会で見ている程度しかないということで、結局番人のいない穴のあいた財布にみんなここへお金入れてくださいよと、健保連からもどこからもみんなからお金をもらって、そしてそれが老人医療費使い放題。こういうのが独立方式の一番の欠点じゃないかと、まさに今の老人保健制度とそこは同じじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか、一番とるべきでない方法です。