Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（原隆之君）　御説明申し上げます。
　私どもの担当いたしております立体交差化、構造改良につきまして申し上げますと、まず先生御指摘のように連続立体交差は三百キロメートルということで目標を定めておるわけでございます。
　もとより、私どもといたしましても、毎年度の事業費の確保ということについては大変努力をしておるつもりでございますが、三次の総合対策における実績の見込みが六十年度末で連続立体につきましては二百九十六キロということでございます。私ども地方から詳細ヒアリングをいたしまして、積み上げまして、実施可能な箇所を中心にいたしまして実績見込みも勘案をしながら目標を定める、前回の三次と同じ目標を定めるということにいたしたわけでございます。
　また、単独立体交差につきましても連続立体と同様の考え方で、実績見込みが二百八十三カ所ということでございますので、これも踏まえて設定をいたしております。
　最後に、構造改良につきましては、現在整備が必要と考えられております踏切道のうち大規模なものにつきましてほぼ整備を完了させるという考え方に立ちまして目標量を設定したと、こういうことでございます。
○政府委員（神戸勉君）　保安設備の整備についてお答えいたします。
　先ほど安恒先生のときに御質問ありましたように、省令で定めました基準に該当する全数の踏切道を計上いたしているわけでございまして、内容としましては、幅員が二・三メーター以上で自動車の通行が認められるような踏切につきましては一応一種化する、また三種化の箇所数につきましては、道路交通量あるいは鉄道交通量を勘案して
定めます三種の基準に該当していますものをすべて計上いたしておる次第でございます。
○矢原秀男君　踏切の実態掌握でございますけれども、この踏切道改良促進法の目的の一つは、踏切事故の防止にあると考えます。この事故防止を考える上で全国の踏切の実態の掌握が大事であると考えておりますけれども、運輸省においては個々の踏切についてどこまで実態を掌握をしているのか伺いたいと思います。
○政府委員（神戸勉君）　踏切の実態を把握する意味で三年に一回実態調査をして踏切の状況を調査しております。
○矢原秀男君　この連続立体交差化工事三百キロの内容でございますけれども、五年間の目途が鉄道路線で三百キロとなっておりますが、このうち既に着工している部分とこれから新規の部分の内訳、これはどういうふうになっておりますか。
○説明員（佐藤本次郎君）　ただいま御指摘のございました連続立体交差事業は、平面鉄道を高架化することによりまして鉄道と道路との平面交差、いわゆる踏切を解消する、連続的に立体交差化する事業であります。これによりまして都市交通の安全性を確保し、かつ交通の流れを円滑にするとともに、鉄道により分断されておりました市街地の一体的な発展を図るという効果がありまして、道路整備事業の一環として私ども推進しているところでございます。
　しかし、一般的には、この事業は数キロメーターにわたって現在生きている鉄道路線を高架構造にするものでございまして、事業実施に当たりましては慎重に進めなければなりません。したがいまして相当の事業費と事業期間を要する特質を持つ大規模な事業でございます。
　今回の第四次踏切事故防止対策事業におきましてはこの事業の目標量を約三百キロとしてございますが、そのうち継続事業は約二百五十キロ、この期間に新たに着工いたします事業は約五十キロでございます。この新規着工の目標量につきましては、先ほど申し上げました事業の特質並びに昭和五十六年ないし六十年度の実績等を考慮いたしまして定めたものでございます。
　以上です。
○矢原秀男君　今の点で伺いますけれども、継続が約二百五十キロ、それから新規が約五十キロと、こういうふうな今御報告でございますけれども、こういうふうな点をもうちょっと深くお願いしたいんです、どういう事情があったのか。
　今の数字では、継続が二百数十キロ、新規のものが約五十キロと言われておりましたね。これ、五年間の目途として新しい部分の五十キロというのが非常に数字的には少ないような印象を受けるし、また逆にとれば、継続の工事部分が二百数十キロというのはえらくかかり過ぎているなと思うんですけれども、こういうふうな点いかがでございますか。
○説明員（佐藤本次郎君）　先ほど申し上げましたように、この事業は一つ一つが非常に大規模な事業費を要するものでございます。私どもといたしましては、この事業の効果を早く発揮させるために、現在進めております前五カ年の三百キロメーターにつきましては、できるだけ早く仕上げるということで、継続事業を重点に仕事を進めてまいる所存でございます。そういった中でやはり緊急に踏切を改良しなければならない地区が新しくございますので、そういったもの五十キロ、採択基準に合うものを考えまして五カ年間で着工いたしたいと思っておるところでございます。
○矢原秀男君　踏切保安設備の整備について簡単に伺います。
　保安設備の整備が必要な踏切道の数でございますけれども、資料によりますと、五十九年度末の踏切道の総数は四万三千二百七十八カ所となっております。交通対策本部の決定では、今後五カ年でこのうち千五百カ所の整備をすることを目途としております。差し迫って整備が必要な箇所が千五百カ所、こういうふうに数字が出ているんですけれども、こういうふうに理解をしておいていいのかどうか、これが一つです。
　それから二番目には、保安設備の整備促進のための予算措置でございますけれども、資料を見させていただきますと、民鉄に対して一億円の助成措置、国鉄に対しては十一億円の予算措置、こういうふうな数字が出ておりますけれども、この点についても、どの程度盛り込まれているのか、こういう点はいかがでございますか。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　千五百カ所を決めておるわけでございますが、この数につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、踏切道の保安設備につきましては、現状を調査しまして、基準に該当している箇所数全部を挙げてございますので、これで一応踏切道改良促進法に基づきます基準に該当する箇所はすべて整備が終わるものと我々は考えているわけでございます。
　また、六十一年度の予算につきましては、先生御指摘のように、十二億六千五百万、国鉄、私鉄合わせまして組んでいるわけでございますが、その内訳としまして、整備箇所数は三百四十六カ所でございまして、そのうち国鉄が三百十カ所、民鉄関係が三十六カ所を予定しているわけでございます。
○矢原秀男君　このほかに自主整備の件数、国鉄、民鉄が自主的に整備を進める部分があるのかどうか、その点はいかがでございますか。
○政府委員（神戸勉君）　この法律に基づきます一応の計画数は千二百五を私ども考えております。千五百と差があるわけでございますが、千二百五というのは、この法律の適用される道路法に基づく道路の踏切を指しているわけでございまして、それ以外に約三百カ所近い道路法に該当しない踏切でも整備をするということを考えて、総合対策の中では千五百という数字を出しているわけでございます。
○矢原秀男君　次に、踏切道の減少の実態についてでございますけれども、三十五年度から五十九年度末までに、五十九年が七万一千七十、三十五年が四万三千二百七十八でございますから、二万七千七百九十二カ所の踏切道がなくなっておるわけですね。この五年間を見ても約二千五百カ所がなくなっております。
　こういうふうな点を考えておりますと、先ほどもお話が出ておりましたけれども、踏切の除去についてはやはり地元の意向というものが尊重されなければならない、こういう面もあろうかと思うんです。そういうような点で地元住民の生活や利便、こういうものに直接かかわってくる問題もあろうかと思うんです。従来また今後とも、こういう廃止とか統合の場合、このようなことでいろんな問題が出てくると思うんですけれども、どういうケースで地元対策というのか、地元の意向というものを尊重されていらっしゃるのか、そういう点を簡単に伺いたいと思います。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　昭和五十六年度から六十年度までの五カ年で二千七百六十六カ所踏切道は減少しているわけでございます。このうち、立体交差化されて踏切がなくなったものが四百四十一カ所、それから踏切道の統廃合によるものが千三カ所、また鉄道線路そのものが廃止になったことによって踏切がなくなったものが千三百二十二カ所となっているわけでございます。
　どういうような形で地元と話を進めるかということでございますが、踏切道改良促進法に基づきまして、それぞれの総合対策を認めます地元との協議会を設けておりますので、その協議会の場で立体交差等の踏切の整備をするときに、その当該踏切だけじゃなくして、その地域の一般の踏切も含めまして話し合いまして、整理統合という面で進めているわけでございます。
○矢原秀男君　地元尊重という意味で、今後ともそういう連携をひとつよくとっていただきたいと思います。
　次に、連続立体交差工事の費用負担が国鉄と民鉄では、市中金融から資金を調達するというふうな金利差を考慮して、国鉄の場合は一〇％、民鉄の場合は七％、こういうふうな費用の負担方式で
あろうと思いますが、ここで一点、今もお話が出たわけでございますけれども、自治体の負担増、この資料を見ましても、道路管理者及び都市計画事業者の負担、これは非常に大きいと思うわけでございます。これは大臣に御答弁を伺った方がいいんじゃないかと思うんですけれども、今後国鉄が民営化されたという場合には、この一〇％の負担率は変わってくる、県道、市道、町道、村道を管理する地方自治体の負担増、簡単に申し上げますとこういうことになってくると思うんですけれども、こういうようなことについて恐らく地方自治体からも、民営化されたけれども地方自治体が非常に負担を受けるではないかというふうな声がさらに出てくると思うんですけれども、そういうふうな点はどういうふうに対処されようとしていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど基本的な運輸省の取り組みは棚橋審議官の方からお話がありましたが、基本的に、法律が通りまして分割・民営会社ということに相なりますと、鉄道事業法により私鉄と同格に相なります。このことが一つあると思いますね。そういたしますと七％を目途にそれが行われていくであろうということが類推はされるわけです。しかし、今後の協議であります。それともう一つは、最初のスタートは国全額出資の特殊法人でありますということにかんがみまして、今御提起をいただきました地方道の管理者への負担増との兼ね合いの中でここは真剣に議論をしていかなければならない点だと思いますし、また同時に、そのことが最小限やむを得ないなという基準がつくられていくとすれば、その負担につきまして交付税等の基準の中に私どももこれを入れていただくように政府間協議を取り進めていかなければならない、こんな二段的に考えておるのでありますが、基本的には棚橋審議官が言われましたような協議の中で、そう相なりました時点からどうするかということで、あらかじめ物の考え方を整理をして取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○矢原秀男君　その点よくお願いしたいと思います。
　最後の質問でございますけれども、踏切事故の防止に対する対策でございます。五十九年度は非常に少なくなりまして、事故の件数九百二十件、死者二百三名、負傷者三百三十六名という痛ましい現実でございますけれども、件数としては非常に少なくなっております。ここで原因別を見ますと、警報機、遮断機のついている第一種踏切が約六割近くを占めているわけなんですね。また別な面から見ますと、運輸省の資料から見ますと、衝撃物別の踏切事故発生件数では、自動車が国鉄の方で五百三十三件、民鉄で二百七件、構成比率が七二％なんですね。実にこれは大きいんですけれども、踏切はさあつくったけれども、自動車を運転するそういう、これは自家用車であるとか、いろいろと専門的な車もあろうかと思いますが、恐らく新聞紙上を見ると自家用車が多いんではないかなと思うけれども、こういう衝撃物の発生件数から見ますと、極端にこれはひどいわけですね、自動車が。そうなってくると、踏切をつくったから安全が保たれるというわけでなしに、逆に自動車の運転の方もこれはやらなくちゃいけない問題があろうかと思うんですが、そういうことを含めて、当局では今は踏切をつくるということで事故の最大防止をするという面でございますけれども、自動車を運転している四千万台になんなんとするそういうふうなところには今後どういうふうにするのか、そういうことを含めて伺いたいと思います。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　今先生から御質問がありましたように、第一種踏切道におきます事故件数というのは、踏切の事故件数の中の、昨年度、五十九年度では五六％、半分以上を占めているわけでございまして、一面的には非常に悲しいことだと思っているわけでございますが、ただ、事故の発生率、どういうので発生率をとるか、いろいろ基準があろうかと思いますが、踏切の箇所数別にとりますと、一種というのは当然道路交通量また鉄道の交通量も非常に大きいわけでございますけれども、それにもかかわらず、三種、四種に比べましてはその事故の発生率そのものは低くなっているわけでございまして、ただ、低くはなっておりましても、先生御指摘のように相当数の事故が、特に御指摘のように自動車が非常に多く、遮断機を突破したというような無謀運転から、タイヤを落とすとかあるいはエンストを起こすというような自動車の運転誤りによるものも相当あるわけでございまして、これら運転者の運転技術あるいは交通モラルの低下というのが非常に大きな原因になっていると思っているわけでございまして、こういうものの事故防止につきましては、私ども運輸省だけではなくして、関係機関と密接な連携をとりまして、やはり交通モラルの向上を図るとともに、またハード面でも、私どもとして、そういうような自動車が入ったときに信号を赤にしてとめるというような、障害物検知装置というようなものも設備面では強化をして、今後も事故防止に努めてまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　では、最後に大臣に。
　今も質問しましたように、総合的な事故防止対策となれば、運輸だけではなしに関係省庁との連携協議もあろうかと思いますけれども、踏切事故の防止に対する大臣の所信を伺いまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　交通安全の確保というのは、運輸行政の基本的な方針でございます。今回御提案を申し上げました一部改正法律も、さような点で安全対策をさらに充実強化をせしめるということで御審議をいただいておるわけでございますが、本法成立をさせていただきますならば、ただいまの御質疑を踏まえまして万全を期してまいりますように、各省庁と連絡を密にして取り組んでまいる次第でございます。
○小笠原貞子君　踏切事故を絶滅させるということを真剣に考えるならば、踏切道の改良事業というのは、大変、地味なような仕事ですけれども、私は、重要に考えていただかなければならない。今までもお話が出ておりましたけれども、警報機も遮断機も警手もいないという第四種、警報機しかないという第三種、これを調べてみますと、事故の半数はこの第三種、第四種のところで起きているわけでございますね。北海道の場合はもう既に私鉄がございません。全部国鉄になっているわけでございますが、国鉄の今言った第四種、第三種という踏切の数を調べてみますと、第四種が百七十四、第三種が四百八十七と、非常にまだたくさんの数を残しているわけでございます。
　そこで、三塚大臣張り切って御登場になりまして、地味なこの踏切道の問題について、あと五年あるよというような姿勢ではなくて、具体的に、本当に地味な踏切道だけれども、安全のために早急にいろいろな具体的な手を打っていただきたいというのが私の希望でございますから、大臣の、しっかりとそれを受けとめていただくという御決意をまず最初に伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　大変地味な、根気の要る仕事だとは思いますが、やはりこういう地味な基本的なベースにしっかりと取り組んでまいりますことが、大事な行政の基本だと思います。引き続きこれの対応につきまして全力を尽くしてまいります。
○小笠原貞子君　そこで、具体的な問題としてお伺いいたします。
　北海道の帯広市でございます。この間大臣もおいでになったと思いますけれども、この周辺の中心部というのは、根室本線だけでも踏切道が九カ所ございます。事故防止対策上また非常に交通が渋滞するというところで、私も地元ですからしょっちゅうそこに行きましていろいろお話をいたしますと、やっぱり地元としては連続立体交差というものを何としてもやってほしいという切実な願いでございます。帯広市も連続立体交差事業のために五十六年、五十七年に単独調査を市でやっております。それから六十一年度から国の調査の予算というのが開発庁で千五百億ついております
し、六十二年度ないしは六十三年度には着工してほしいと、していただけるのではないかというような期待が非常に多くございます。またここに立体交差するのについて、私は条件が大変いいというふうに見ているわけです。つまり今の在来線を動かさないでそのままにしておきまして、その南側に国鉄用地がございますから、だから高架化がそのままでできると。市ではもう既に立体の予算、調査もした。国も予算がついた。土地的な条件としてはここまでいい条件がそろっているということになりますと、私はもう当然大臣がおっしゃったみたいに早期に着工というようなことが具体化されていいのではないかと思うんでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　先般ある用務で帯広を訪問をさせていただきました。先生御指摘のとおり市長を初め議会の関係者、経済団体の代表の方、市民代表の方々、こもごも本件についての御陳情をちょうだいをいたしたところであります。帰り、私も改めてその辺を見ささしていただいた、プラットホームからでございましたが、見たわけでございますが、御指摘のとおりでございます。よって立体交差事業、着手をいたしまして早くて七年でありますとか、十年あるいは十年を超えるという諸状況のものが出ております。
　やはり先ほど来の御論議の中で、こういうものは的確敏速に対応してまいるということが大事でありまして、この五カ年計画がさらに終末点でまた五カ年計画延ばすんですよという気構えてありますと、なかなか事業というものは進捗をしない。今の御論議もまさに今度はここでおやりをいただくと、こういうことでありますので、本件については既に地元調査も終わり、いよいよ本格的な開発庁の調査と、こういうことでありますので、六十一年度この調査が、いろいろ国鉄も御協力を申し上げるように指示を申し上げておりますし、しっかりとこれを進めさしていただき、計画書が提出をされていく、そういたしますと、六十二年度ぐらいをめどに取り組めるようにしたいと、またそのように関係省を督励を申し上げて対応したい、このように実は申し上げました。
　これは大変市民、地域間の隣接市町村からの要望も強い問題点でございましたものでありますから、私の調査と実感でそのように対応してまいると、こう申し上げたところであります。
○小笠原貞子君　まあ私も新聞などを拝見させていただきまして、今大臣御発言のとおりだったと思います。六十二年度に一部着工は可能だと、スタートさせられるというふうにお話しになっておりましたし、今もそういうような御意向を承りましたので、そのとおり承って大丈夫ですね。六十二年度は一部着工ができるんだという、その辺のところをきれいな言葉でごまかされちゃうと困るんですよね。だから大臣の御発言の中で、市が道と調整し、事業を早めるための判断資料を出せば六十二年度に一部着工することは可能だと、こうおっしゃいましたよね。
　そうすると判断資料というのは一体どういうもので、どういうふうにすれば一部着工できるよというようなことを具体的に御指導もいただいて、六十二年度一部着工も可能であるというふうに私は素直に受け取らせていただきました。よろしゅうございますか。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、期待、願望もさることながら、やはり地域の実情がそうでありますので、これに対応することについて運輸大臣として、国鉄を初め関係省庁に督励を申し上げますというのが第一弾であります。
　幾ら督励を申し上げましても、地元、市がこれに対する環境アセスその他市民間の協調態勢をきちっとするということがなければならぬだろうと。もう一つは道が、やはり北海道の中の帯広地区でございますから、これが確実にサポートをする。道と市が一体となった形の中で政府と、こういうことでまいりますならば、通例二年調査をやって三年目着工というのが国の事業でありますが、こういう事態でありますから、それが年度末にでも、六十二年度スタートできるようにしたいと、こう申し上げたわけでございまして、その方向で諸準備が完了すると。今、資料というのはまさにそういうことで、計画書の中で建設省及び運輸省、関係省が、なるほどこれならば直ちにかかれるなと、こういうことであれば進められるであろうと、こう申し上げております。
○小笠原貞子君　市も二年にわたって独自で調査するくらい一生懸命やっておりますし、道もいろいろ聞きますと一生懸命やるつもりでございますから、市と道の関係はもう心配ございませんので、あとは大臣の方だけしっかりやってくださればいいわけでございますから、どうぞよろしくお願いをいたします。
　時間もございません。もう一つだけ伺わせていただきたいんですが、これも私当委員会で八四年の四月に質問をいたしました航空運賃の問題なんでございます。これが本当に、この前は時間があったから全部表を出して示しましたけれども、北が割高でございます。三塚大臣もこの間帯広に行って、またそのことについても御発言なすっていらっしゃいましたので、私はやっぱりここのところでその問題を具体化していただきたいと思うんです。
　東京と、この間大臣いらっしゃいました帯広、これが東京と長崎と比べて、距離は九十キロも北の方が短いんでございますよ。それなのに片道二千二百円高くなっております。それから東京—釧路は、六十キロもやっぱり東京—釧路の方が短いのに、東京—長崎と比べますと、利用率も高いんですよ。だから、利用率も高い、距離は短いのに、片道これ四千四百円も高くなっているんです。それから東京—旭川、これも片道二千四百円高い。だから、距離も短いし、利用率も高いのに南に比べればこんなに高い。北海道何でこんなに——いじめがはやっているけれども、こんなところまでいじめられたら私たまらないと思って、八四年にこれを申し上げました。
　で、大臣がいらっしゃいます仙台も、ちょっと比べてみましたら、札幌—仙台も、同じ距離の名古屋—大分に比べまして三千四百円高うございます。だからもう北が本当に高くなって、いろいろ御説明あってなかなか難しいようなこともございましたけれども、これだけ高いというのをそのままにしておくのはおかしいじゃないかということで細田運輸大臣のとき、これはごもっともな御意見だと、だけど、今すぐというわけにいかないから、機会を見て是正したいと、こういうふうにおっしゃいまして、機会を見て是正したいというふうな機運にまではなっているわけなんでございますね。その機会とはいつだと言えば航空運賃の改定が機会だと、こうおっしゃるんだけれども、今航空会社は各種いろいろサービスしておりますね。夫婦で何歳以上だったらとか、家族そろったらどうとか、ああいうふうに特別サービスをどんどん出している時期でもございますので、ぜひこういう北だけをいじめる航空運賃を何とかやめていただきたい。北のグループでいらっしゃいますからね、おたくも。もうぜひお力をかしていただきたいと思います。よろしくどうぞ。
○国務大臣（三塚博君）　帯広まで行きまして、運賃が不合理といいますか、バランスを失しておるなという率直な感じは受けました。それで、帰りまして航空局長にデータなども出させたわけでございますが、キロ当たりの運賃も東京から九州地区につきましては二十七円から二十九円五十七銭という幅に入っております。北海道地区を見てまいりますと、二十九円七十九銭という函館もありますけれども、札幌二十八円、釧路三十四円、帯広三十三円四十銭というようにキロ当たりの単価が違いますから、結局数千円違う。帯広で聞いた話でありますが、よって、帯広から東京に来るよりも札幌まで石勝線、二時間ちょっとで行きます、それに乗りまして千歳から東京に出ますと往復で八千円程度節減になります。大変な大金でありますので、せっかくできた帯広空港の利用率がそれで落ちるという実態がある、こういうことであります。そういう点で、今度運政審も「四五、四七」を廃止をいたしまして、ダブルトラッキン
グ、トリプルトラッキングを目指して今御審議をいただいております。その点の中でいずれ航空運賃改定について申請が出るでありましょうし、そのときに各航空会社もそれを見てバランスをとるようにしなければならぬと思っております。
　さような意味で、本質的には航空会社のいろいろな路線単価の算定でありますとかいろいろ基準があるようでございますが、こういう事実は事実としてやはり指導申し上げながら御勉強、御研究をいただいて改定の際にお出しをいただくように、こうしてまいりたいと思います。暫時の間御辛抱賜りますようにお願い申し上げる以外にないかな、こう思っております。御趣旨はよく踏まえさせてまいりたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　踏切道改良促進法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　次に、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　先ほどは法案御審議、全会一致御可決いただきましてまことにありがとうございました。
　それでは、ただいま議題となりました一部改正の法律案について御説明を申し上げます。
　本、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海洋汚染の防止につきましては、各国が協調して取り組むことによって初めて十分な効果が期待されるものであるため、我が国といたしましては、従来より国際的な動向に対応しつつ、海洋汚染防止対策の充実強化を図ってきたところであります。
　「千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書」は、近年におけるタンカーの大型化等にかんがみ、従来からの油に関する規制を強化するとともに、油以外の有害物質の海上輸送の増大等に対応して海洋汚染の包括的な防止を図ることを目的として採択された条約であり、その国際的な実施は、海洋環境の保全に大きく寄与するものであります。したがいまして、我が国といたしましても、昭和五十八年五月に制定いたしました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律によって、その実施に関し必要な国内法制の整備を行い、同年六月にこの議定書に加入したところであります。
　この海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律は、議定書が規制対象物質ごとに五つの附属書から構成され、また、各附属書の実施時期が異なっていることから、それぞれの附属書に対応する改正規定が順次五段階にわたって施行される形式となっております。
　これらの附属書のうち油の規制に関する附属書は、昭和五十八年十月から実施されており、同法においても当該附属書に対応する改正規定は既に施行されているところであります。
　昭和五十八年当時見込まれた各附属書の実施順序においては、この油の規制に関する附属書に引き続いて、ばら積み以外の方法で貨物として輸送される有害物質、汚水及び廃物の規制に関する各附属書が実施される予定でありましたが、その後の事情によりこれらの附属書の実施時期がおくれることとなったため、ばら積みの有害液体物質の規制に関する附属書がこれらの附属書に先立って実施されることとなりました。
　したがいまして、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律についても、このような附属書の実施順序の変更に伴い、改正規定の順序を組みかえるとともに所要の規定の整備を行う必要があります。
　また、これに加えて国際海事機関において昭和六十年十二月に議定書の一部の改正が採択されたことに伴い、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律のうち、有害液体物質記録簿の保存期間を二年間から三年間に改めるとともに、ばら積み以外の方法で貨物として輸送される有害物質の排出等があった場合の通報に関する改正規定の施行期日について所要の改正を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　出口　廣光君
　　　　　桑名　義治君　　　　　服部　信吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　佐藤　光夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　木下　信親君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　日向　　隆君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　課長　　　　　　　瀬田　信哉君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　課長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部貿易関
　　　　　　　税課長　　　　　　永田　秀治君
　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　営企画課長　　　　木村　　強君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　三谷　　浩君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社社長　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　戸谷　是公君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、関税率、減免税還付制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、関税率等の改正であります。
　まず、関税及び貿易に関する一般協定との整合を図るため、皮革及び皮靴について関税割り当て制度の新設を行い、これに伴う我が国とアメリカ合衆国等との間の合意に基づき、電子式分析機器、クラフト紙、ゴルフ用具等の関税率の撤廃または引き下げ等を行うことといたしております。
　また、我が国の市場の一層の開放を図る等の見地から、ブドウ酒等の関税率の引き下げ、魚の粉、マンガン鉱等の関税割り当て制度の廃止等を行うことといたしております。
　第二は、減免税還付制度の改正であります。
　最近における石油化学製品等の製造の実情にかんがみ、石油化学製品製造用原油の減税制度の新設等を行うとともに、昭和六十一年三月末に適用期限の到来する減免税還付制度について、適用期限を延長することといたしております。
　以上のほか、昭和六十一年三月末に適用期限の到来する暫定関税率について、その適用期限を一年延長するとともに、所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山本富雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後刻に譲ることといたします。
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○委員長（山本富雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社社長長岡實君及び日本道路公団理事戸谷是公君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、三月二十五日に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤桐操君　私は、今回の改正案の中で最大の問題点は、何といってもこれは六十年度に引き続いて所得税の減税が見送られたということであろうと思います。今、サラリーマンを中心といたしまして中所得階層、低所得階層の所得税減税見送りによる税額の負担、その増大というのは大変なものがあろうと思います。加えて不公平感が非常に今日その極に達しておると思いますが、こういう状況の中で見送られるということについては大変遺憾だと思っておりをする。一刻の猶予も許されない状況にある。そういう情勢の中でありますだけに、大変私は遺憾の意を表明せざるを得ません。
　そこで、所得税減税を含めた税制の改革につきまして、どのようにこれをひとつこれから考えていかなきゃならないのかということについて申し上げてみたいと思うのでありますが、社会党は、野党の各党とともに、既に所得税の一般減税一兆六千二百億円を含む二兆三千四百億円の減税要求をいたしております。これに対して、六十一年中に成案を得るという努力がなされているようでありますが、今申し上げたような状況の中では、速やかに私は政府は積極、能動的に取り組んでいくべきだと考えますが、ひとつ大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ここのところ数年国会の論議の非常に多くの時間が、税制の問題についての御意見御開陳なり御質疑でありまして、これはやっぱり国民の皆さん方がいわゆる税の問題について非常な関心をお持ちになっておる証左であろうと思っておるわけであります。したがって、その機が熟したという形で、昨年の通常国会等で御議論いただきました問題をすべて整理し、これを政府税調に御報告しますと同時に、いわゆる抜本改正の諮問を申し上げたということが現状でございます。
　そうして、その進みぐあいといたしましては、所得税、法人税等につきましては、それぞれの部会の中の専門小委員会等においての報告が出されるというような状態に至っておるわけであります。いずれにいたしましても、秋までには総合的な抜本答申をちょうだいしたい、していただけるというふうに思っておりますので、それの答申の趣旨を最大限尊重して税制改正を同会でお願いをしたいという手順になろうかと思うわけであります。
　一方、去る三月四日でございましたか、各党幹事長、書記長さんの申し合わせがございまして、年内に成案を得るという申し合わせがなされたということは、重くこれを受けとめております。政府といたしましても、これに対してはあらゆる協力を申し上げなければならない立場にあるのは当然のことでございますが、あえて私見を加えさしていただきますならば、年内に成案を得るということのお話し合いができたということは、恐らく政府税調の進みぐあい等も十分に横目でにらんでというお考え方からあのような申し合わせになったのではなかろうか、さすがというふうに受けとめております。
○赤桐操君　私は重ねて主張をしておきたいと思いますが、今日の一般の多くの勤労者の受けとめておりまする感覚は、大変税に対する不公平感というものが強くみなぎってきておるわけでありまして、そういう意味合いから、大臣の御答弁がございましたが、一刻も早くひとつこれは取り組んでいただく、こういうことをひとつ再度申し述べておきたいと思います。
　次に、減税の問題の中でもう一つの問題があると思います。それは住宅減税であると思いますが、この住宅減税というものについて少しく伺いたいと思いますが、これはこれからの住宅を、六十一年度以降でありますか、建設省はさらに五カ年計画を樹立して新しい体制をつくろうとしているようでありますが、まず建設省に伺いたいと思いますが、六十一年以降の住宅の建設に対する考え方、対策。これはどういうように考えておられますか。
○委員長（山本富雄君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本富雄君）　速記を起こして。
○説明員（三谷浩君）　私は道路局の企画課長でございますため、所管外のことでございますので、正確を期すために後刻またお答えしたいと思っております。
○赤桐操君　わかりました。私が知っているから結構です。
　五カ年計画では、私が仄聞しているところでは六百七十万戸ですか、建設をするというようでございます。したがって、年間百三十万戸から百四十万戸くらいの目標で建設をされるようでありますが、実際のいわゆる買いかえですか、そうしたものを全部含めての要求は、民間のしかるべきところの調査その他等を聞いてみましても、百四十万戸台くらいまでは行っているのではないか、実際の需要は。そういう数字も出ておる状況にあります。したがって、私は住宅は求めていると思うんですね、国民の皆さんは。ところがなかなか収入のぐあいや経済状況等を見るとそういう明るい気持ちになれない。これが実態だろうと思うのであります。
　そういう状況の中で、今減税政策というものを打ち出して住宅建設を誘導しようという一つの考え方が出されてきておると思いますが、果たしてこういう今の減税政策の状態の中でそういう成果を得ることができるのかどうなのか、この点をひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案しております六十一年度の住宅減税案といたしましては、従来の住宅取得控除を住宅取得促進税制と改組をいたしたものでございます。この新しい制度におきましては、対象となる借入金に公的機関からのものも含むとか、足切り限度を廃止することによって幅広く少額の借入者にも効果が及ぶように配慮をするとか、もろもろの新しい措置を講じておるところでございまして、住宅金融公庫融資の拡充など他の措置と相まって相当の効果が期待できるものではないかと考えておるわけでございます。
○赤桐操君　これ私はよくわからないんだけれども、三年を限度としているわけでしょう。そして大体年間、現行法と改正法の差を見ますとわずか五万円の差ですよ、実際に当てはめてみると。五万円というと月に四千円くらいのものでしょう、大体。今一番安くても、いろいろ世間の相場を見ると二千五百万、これは最低でしょう。三千万前後は大体覚悟しなければならぬと言われておるわけですね。そういうものについて月に四千円程度のもの、これはダウンするわけだけれども、これもずっと将来までなら話はわかるけれども、三年を限度ということになってくると、その後はまた上がってくることになりますね。減税のあれにはならなくなる。そういう状況の中で果たしてあなたがおっしゃったような効果が期待できるのかどうか。
　私は大変、こういうこと言っちゃ悪いけれども、住宅政策というものに対する減税政策ではないのじゃないか、こう思うんですが、もう一遍ひとつ御答弁ください。
○政府委員（水野勝君）　今回の措置は、従来は一人当たりの控除額の最高限度額は十五万円でございましたが、今回はぎりぎりいっぱいに適用していただければ二十万円の所得税額控除になるわけでございます。これは年収四百七十五万円の夫婦子二人のサラリーマンの方の年間の所得税額に匹敵する金額で、大きな恩典ではないかと考えるわけでございます。
　この制度は、三年間税額控除を適用することによりまして、住宅取得者の初期負担と申しますか、これを軽減をする、それによりまして取得を促進させていただこうというものでございます。三年間を通じましては、全体の改正によりますところの減収額は一千億円に上るものでございます。現下の大変厳しい財政事情のもとにおきましては、税制といたしましてはまずぎりぎりの措置ではないかと私ども考えておるわけでございます。
○赤桐操君　私は、住宅というこの政策が我が国の内需拡大の大きな柱として、中曽根内閣としては組閣以来の大きな政策の一つとして出してきていると思うんですよ。
　この三年間にわたって、私も予算委員会や各委員会で総理とも直接話し合いもしましたけれども、大分総理も御認識をなさっているようでありますが、それにしてはお粗末な提案じゃないのか、こういう考え方で私は受けとめているんです、率直に申し上げまして。月に大体十二万から十三万、十三、四万の弁済をしていく、そういう状況の中で、それは困難だという状況なんです。今言うところの政策を遂行するのには、建設省が考えておる六百七十万戸を五年間でやってのけるんだというならば、これは私は率直に申し上げてこの政策ではできないだろうということをお話ししているわけです。それならばどうしたらできるんだ、こういう問題になると思いますから、これはやはりひとつ述べておかなければならないと思います。
　今、東京都周辺の状況を見ますと、これは最終需要者は実は大変大きな税の二重払いをしていると思うんですよ。この認識が政府にはないと思うんだな。ということは、例えば今のいわゆる土地開発の原則からまいりますというと、各それぞれの団地ができ上がってくる場合においては、そこの大体五〇％ぐらいのものはいわゆる関連公共費に属すべきものなんです。ところが実際にはそういうものはなかなか恩典に治せなくて、ほとんど受益者負担という形でもってこれはかぶせられてきている。これが現実なんですよ。したがって、その団地ができ上がってそこに家が建つというと、これは土地は大体道路から公園から、場合によっては学校の土地まで含めたものをそこに入居する人たちは自分で買うわけなんです。このことはやっぱり建設業界でかつて問題になりまして、建設業界のいろいろ主要な人たちも提案をしてきておる内容もありました。私もそれは聞いております。
　それを長い間にわたって肩がわりをする方法があるんじゃないか。そして、その団地ができ上がって税金が入るようになったならば、金を地方自治体が責任を持って返済すればいいのではないか。それに対する補助その他もその場合において考えられることも当然だろう、こういうことまで実は提案されてきている例があります。私もこれはかって何回か提案をしてきているのでありますが、これは言ってみれば諸外国なんかでは通用しない考え方ですよ。道路や公園まで受益者負担なんということはあり得ない。これはヨーロッパの各国へ行って説明してもおよそ通用しない説明になる。したがって私はこれは税の二重取りだというように考えるべきだと思うんですね。そういう根本的なところからこの住宅政策の基本を据えていかなければ私は本当の税対策にならないと思うんですけれども、あなたの御意見はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　赤桐さんがよくおっしゃいますのは、言ってみれば関連公共施設までがいわば取得する宅地に結果として付随して負担がそれを取得する者にかかってきておる。この議論は前々からの住宅政策の側から出てくる一つの議論であり意見であります。
　それで、何年前かちょっと忘れましたが、いわゆるそういう関連公共についての予算一千五十億、あれは最初三百億から出発いたしまして、年々あの予算は積んできたという経過にあることは私も記憶にございます。ただそれをぎりぎり詰めていきますと、いわゆる地方公共団体がさればそれは行ってよかろう、補助あるなしにかかわらず。そうすると、少なくともそこから固定資産税なり何なりが上がってくる間いわば起債を認めて、それが将来上がってくる固定資産その他で償還されていくという意味におけるその関連公共の起債は、単独事業としてそれなりに対象にはなっておると思います。だから、年々そういう予算を積み上げてきたという事実からして、今赤桐さんのおっしゃった住宅政策としての観点からの措置は、とられておることはとられておると私は思っております。税制の問題からこれを取り上げていくということになると、やっぱり税体系の中にこれが位置づけされていかなきゃならぬ。と同時に財政事情というものももとよりございます。
　そこで、ことしの措置というものは、先ほど主税局長も申しておりましたように、四百七十万円の所得の方が仮に二千万ローンをお借りになっておるとすれば、全く所得税がかからぬということになるわけでございますから、そういう角度から見れば相当なものだな、こういう感じでもって議論の末詰めて御審議いただいているのが今回の改正の趣旨である、こういうことであります。
○赤桐操君　一千億もなるほど関連公共費があるんですよ、現実に。しかし多く一般にはこれは使われていないんです。その七〇％ないし七五％くらいは公団が使っておる、現実に。一般のその他のところには使われる状態にはなっていないんです。なかなかやり方も面倒くさいし、地方自治体も扱うことがなかなか思うようにできないようでありまして、現実にはその程度であります。したがって、言うなればそういうものまで現状の中では遺憾ながら思うようにいっていない。
　しかも、これは設定されたときは三百億をスタートラインとして、毎年三百億ずつ積み重ねられていくから十年たつと大体三千億ぐらいになる、こうなれば本格的な関連公共費としてお役に立つでしょうというのが当時の長谷川建設大臣、村山大蔵大臣の話でした。そのときの予算委員会でこれは論争になって承認になったんです。
　そういう実は経過の中で今日に来ているんですが、一千億で頭打ちで切られてしまっているというのが現状でしょう。そういう今のような状態がこれから続くということであっては、とてもじゃないけれども、住宅建設の最終需要者にとっては今私が指摘したような形がずっと続けられていくことになるだろう。そういうところに掛金として三年くらいの間の減税措置が若干とられたとしても、これは実際問題として大きく影響することにはならないだろう、果たして促進剤になるだろうか、こういうことを指摘したわけでございます。
　いっそのこと、アメリカあたりでもやっておりますけれども、利息に対するところのものをむしろ対象とした利子支払い額全額を所得控除の対象ぐらいにして、どうせそういう形をとるなら思い切った施策をとるべきじゃないか、私はこういうように考えておるわけであります。この点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　確かにアメリカは、個人につきましても、それが事業用の借入金のための利子でございましても生活用の借入金の利子でございましても、すべて所得税算定上は控除するというシステムになっておるわけでございます。これは一九一三年にアメリカで所得税が発足いたしました際に、どういう利子は事業用であって引けるか、どういう利子は引けないというあたりが線引きがなかなか難しいということから、すべて利子は引いてしまう。でございますから、消費者金融の利子もすべて住宅のローンの利子と合わせて控除されるわけでございまして、したがいまして、総体としては何億ドルという、もう少し大きい、日本のベースに直しますと何兆円といったものが控除されているということになっておるわけでございます。
　日本の所得税におきましては、そこは、個人の所得税におきまして、事業所得者でない場合には利子は生活上の所得のいわば処分として、これは控除しないというシステムの違いがございますので、アメリカのような制度に一挙に制度を変革することが、これだけ長い歴史を持つ日本の所得税におきまして適当かどうかという点は大きな問題ではないかと思うわけでございます。
　なお、ついでにドイツもこうしたものは引いている。しかし一方、ドイツにおきましては、持ち家につきましての帰属家賃につきましてこれは課税するという方式をとっているわけでございましそ、アメリカのように、一方持ち家につきましての帰属所得は課税しない、一方利子はすべて引くというのは、税制上は非常に問題が大きいのではないかということは従来から指摘されておるわけでございます。そこはアメリカの税制としては割り切っておられる。日本の税制といたしましても、現在抜本的改革の時期ではございますので、そうした考え方も一つのお考えとして出てはまいろうと思いますが、日本の所得税制から考えますと余りにも抜本的過ぎるかなという感じがするわけでございます。
○赤桐操君　次に、法人の赤字法人課税の評価の問題で一つ伺っておきたいと思いますが、この法律案では、欠損金の繰越控除制度の一部停止を行うこととしておりますけれども、この点について税調ではどういうように考えておりますか。
○政府委員（水野勝君）　税調におきましては、法人の半分あるいはそれ以上が継続していつもゼロ申告になっているという点につきましては、どうも看過し得ない問題ではあるんじゃなかろうかという指摘は従来からあったわけでございます。また、昭和六十一年度の税制改正の答申におきましても、そうした点も踏まえまして何らかの御負担を求めるようなことも考えていいのではないかという方向が出されておるところでございます。
　この法人課税、企業課税の問題につきましては、現在抜本改革との関連におきましても検討はされておるわけでございますが、ただ、全く本来赤字であるという法人につきまして、法人の利益に課税する法人税でもって対処できるのかという点につきましては、おのずから限界があるということが示唆されている段階でございまして、赤字法人課税の問題というのはなかなか難しい問題ではあるというのが現在の税制調査会の考え方のような気がいたすわけでございます。
○赤桐操君　私は、企業会計の原理に基づいても、少なくともこういう課税の方式というのはないと思うんです。
　これでいきますと、今私も千葉県内をいろいろ歩きながら中小企業の経営者の皆さん方ともいろんな話をしてきておりますけれども、これは大変実は大きな不満が出ておりますね。やはり経営というものは一貫しているわけでありまして、ことしが悪くても来年はよくなるわけです。あるいはその翌年はまた悪くなる年もある。こういう状況の中で、経理の原則からいってもこれは通用しない。日本税理士会等でもこれはおかしいと言っているわけだ。まさに私もそうだと思うんですね。
　それから、特に今の状態はどういう状態がということも考えてみる必要がある。それは円高不況という、言うなればこれは国の政策的な面から出てきている不況、これがいわゆる不況と重なってきているわけでありまして、そういう一つの会社、これは個人の会社でも言える場合がありますが、単独でどんなに努力しても超えることのできない問題がある場合がありますね。そういう中で受けたものまでこういうような追い打ちをかけられるようなことになるということは、これは社会問題ではないですかね。私どもは残念ながらこれは理解ができないんですけれども、ひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、法人は継続企業でございますので、経営者といたしましては、その単年度だけの成果に基づいて、あるいはその見通しに基づいて経営をされているわけではないわけでございます。法人税も原則は単年度での所得に対しまして着目して課税をさしていただいているわけでございますが、そこは継続企業の実態に応じましてある程度の通算をするというのがどこの国でも立法例になっているわけでございます。それではどの範囲のものを通算するか、これは企業の実態と国の財政事情との兼ね合いではないかと思うわけでございます。
　日本におきましては五年というものが基本的な原則とされておるわけでございますが、一方、当面の厳しい財政事情のもとで、直近一年の分につきましては、今回停止をさしていただければということでございます。五年間という基本は崩してはいないわけでございます。また、これはその年度におきましては、とにかく欠損金の繰越控除前におきましては、黒字である法人につきまして御負担をお願いしたい。しかし、その欠損金は二年目、三年目、四年目、五年目につきましてはどうぞ控除をお使いくださいということでございまして、現下の厳しい財政事情のもと、また円高不況と言われているもとではございますが、その法人として、その年度としては黒字の法人につきまして、いわば一時国が借用するというような形でございますので、何とか御理解を願えればと思うわけでございます。