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○坂口委員　ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それともう一つは、今回の改正の中で大きな柱になっておりますのが技術開発に対する融資であろうかと思います。技術開発というのは非常にリスクも高い分野ではなかろうかと思いますが、あえてその分野に踏み込んで大いに技術開発に手をかそうという姿勢は非常に立派な姿勢だというふうに私は思うわけでございます。
　ここでひとつ、これは甚だ難しいことであることは私も重々知りながら実は申し上げるわけでございますけれども、技術開発をしまして、そこからいろいろの新しい製品機器、そうしたものが生まれてくるわけでございます。例えば一例を挙げますと、医療機械でございますとかあるいはまた医薬品でございますとか、そうしたものもその中の一つになろうかと思います、これは一例でございますけれども。それが間に合うものになるかどうか、それはリスクの非常に高い話ではございますが、立派に完成されますと、非常にまた高価なものになってくるわけです。
　例えば今挙げました医療機器でございますと、今までにないような新しい機器がそこに誕生をいたします。そうすると、それはまたべらぼうに高い値段がつくわけでございます。そこで自由競争が働いて、他にもよく似た製品が出てまいりますと四、五年のうちに値段が十分の一ぐらいにがたっと落ちてくるわけでございますが、初期の段階におきましては非常に高い値段になる。だからこそ開発の意義があるということにも開発者にはなるのかもしれませんが、しかしそういう、内容は優秀であるけれどもべらぼうに高い値段がつけられたものが出てまいりますと、病院等はそれを買わねばならないというので競って購入する。そういたしますと、今度はそれを取り戻そうとして一生懸命になる、国民に対しても非常に大きな負担がかかってくる。また、国公立の大学病院だあるいは国立の病院だというようなところは、それに対して多くの金をまた出さなければならないというようなことになって、悪循環を繰り返すことになるわけでございます。したがって、何とか立派な新しいそういうものをつくってはほしいけれども、しかし、もう少しそれが適正な価格で社会に出ないものであろうかという気持ちがいつもするわけでございます。大きい病院等でも、非常に大きな赤字の原因の一つに、このべらぼうに高い医療機器の購入という問題があるわけでございまして、そうしたことを考えますと、国がそこへ持ち出します会もこれは大変大きな額でございまして、これはばかにならない額だというふうに思うわけでございます。
　せっかく皆さん方がそういう新しい技術の開発ということに取り組んでいただいて、そしてそれを進めていただきます場合に、そのことによって適正な価格のものが社会に出まして、そして国民全体にその利益が還元されるということになれば、皆さん方のやっていただきましたことがさらに大きな輪を広げることになるわけでございますが、しかしそうかと申しまして、私的企業に対してその価格を誘導するということも、またこれは非常にいろいろと問題のあるところではないかと思うわけでございますが、きょうは通産省の方もお越しをいただいていると思いますので、通産省の方からひとつお答えをいただいて、医療機器のことを例に挙げましたので、厚生省の方からもひとつ意見を言っていただきたいと思います。
○坂本説明員　ただいま医療機器の問題につきまして坂口委員から御指摘がございまして、その価格の問題でございますが、委員の中にも触れておられましたが、一般的に、こういった機械器具、こういったものにつきまして価格を幾らにすべしというようなことで行政的に介入するあるいは指導するということは実はなかなか難しいことではございます。ただ、私どもの方といたしましても、委員御指摘のように、できるだけ低価格で、かつ新しい技術というものが医療機器の市場に出回るように常々心がけねばならないと考えておりまして、開発銀行において行ってもらっております新技術企業化融資というようなことはもちろんのこと、その前段階で研究開発委託制度といったようなものも設けまして、次々とできるだけ新しい機器を出したい。
　御指摘のように、どうしても新しい機器が出回った直後は、数も少ないこともございますし、コスト的にはなかなか高くつく時期があろうかと思いますが、そのうちに規模もふえ量産段階に入ると、ある程度値段も下がる。さらに、競争者というものが出てまいりますと、そこに市場といいますか、市場競争によって値下げも起こる。こういったようなことで、技術開発をできるだけいろいろな角度から進めるというようなことによりまして、市場に需給関係と申しますか、そういった客観的な条件の整備というものに常々心がけていかねばならないであろう、かように考えておりますが、なかなか直接的に幾らというふうに決めることは難しいかな、こんな認識でおるところでございます。
○大西説明員　お答えをいたします。
　厚生省におきましても、開発銀行の融資を医療機器、医薬品についてお願いをするという建前で今日まで来ておりますが、ここ四年間の実績では、医薬品については十二件、三十一億の融資をいただいておりますが、医療機器については実績がないわけでございます。
　そこで、先生御指摘のように、医療機器、特に医薬品で申しますと非常に開発にリスクを伴うということで、多くのメーカーは自己資金でできるだけそういう開発をしたいという姿勢で経営に当たっておるわけでありますが、その資金が十分でない場合に日本開発銀行の融資をお願いするというケースもあるわけでございます。
　そこで、価格でございますけれども、医薬品につきましては、御承知のとおり、八五％医療用薬品が占めて、その価格は薬価基準で決めておりまして、これが市場の実勢価格で決まってくるということでございまして、価格はメーカーが期待する価格より実際には低い価格に現在設定されるというケースが多くなっております。
　医療機器につきましては、やはり限られた医療資源ということを考えます場合に、現実の医療ニードに合い、かつ医療保険運営上資するという要素を加えた形で、開発段階からそういう要素を考慮して行うことが大切ではないかということで、現在厚生省では医療機器の開発のあり方というものを、そういうユーザーまで参画いただいた形で開発段階から考えていくという総合的な取り組みを考えておるわけでございまして、先生御指摘のような形で今後医療機器の開発が行われ、国民に利益が還元されるような方向に持っていくべきだと私どもも考えておりますので、おおむね先生御指摘の趣旨を踏まえて今後行政に当たっていけるのではないかと思っておるわけでございます。
○坂口委員　今もお聞きいただきましたように、これはなかなか難しい問題を含んでいるわけでございますが、しかし、開発銀行の方もせっかくいい計画をしていただいているわけでございますから、そのことが一企業に対してプラスになるだけではなくて、その結果というものが多くの国民にプラスになりますように、ひとつこれはどの程度の指導をしていただけるのか、あるいは注文をつけていただけるのかよくわかりませんけれども、でき得る範囲内においてひとつそういうこともあわせて指導をしていただければというふうに思います。もし何かございましたら、一言……。
○吉瀬説明員　五、六年前から開発銀行が技術振興融資につきまして相当力点を置いてまいりまして、技術振興融資をやるときに、今坂口委員の御指摘のとおり、技術の初期の開発段階におきましては開発銀行は設備投資を行っているわけでございますが、むしろ研究開発費が大変金がかかるというような御要望がございまして、今回技術開発に係る研究開発費の融資を法改正をいたしましてお願いしている趣旨も、それにかかるものでございます。
　もちろん融資に当たりましては、非常にリスクの高いものは基盤技術研究促進センターがやりまして、これは無利子で、成功すれば金利を取るというようなやり方をやっておりまして、開銀の融資にはおのずから限界がありますけれども、御指摘の趣旨を踏まえまして、できるだけ技術開発に対する融資が円滑に実行できるように努めてまいりたいと思っております。
○坂口委員　では最後に、登記特別会計法案につきましてひとつお聞きをしておきたいと思います。
　皆さんの方からいただきましたプリントを見せていただきますと、「大幅な人件費の抑制によるコスト減」になるということが書いてございまして、「今後とも増員のみによって対処しようとするならば、今後十五年間に数千人の増員を行う必要があるが、コンピュータを導入した場合には、これが全て不要になるだけでなく、現在稼働している非常勤職員二千名も不要となる。　したがって、コンピュータ導入については、一時的には、移行のための経費増が見込まれるが、最終的には、大幅なコスト減となる。」こういう御指摘でございます。
　このとおりに進んでいただくことを期待をいたしておりますが、初めの計画はよかったけれども、途中でコストがかさんで、また、手数料をたんたんと値上げをしなければならないというようなことが続きましても困るわけでございます。これから十五年の間に機械化を進めていただきますためには、かなりの資金も要るわけでございまして、その辺のところは本当にこのとおり大丈夫かどうかということを念を押させていただきたいと思います。
○稲葉政府委員　先生御指摘のように、この問題は非常に長期にわたりまして慎重に対処していかなければいけないわけでございますけれども、その間、経済情勢の変化もございましょうし、あるいは技術の進歩というようなものを踏まえまして、慎重に対処して御趣旨に沿ったような運営になるように私どもとしては極力努力するということでございます。こういう行政は失敗が許されないわけでございますから、私どもとしては、先生御指摘のようなそういう事態にならないようにやってまいりたいと思っております。
○坂口委員　最後に、大臣から三法案を含めまして、いろいろの議論をいたしましたが、一つは開発銀行の融資にかかわりますところのその利益たるものをいかに広く国民のために広げるかという問題、それから輸出入銀行の場合におきましては、それが新しい分野でいかにまた利用されるかという問題、それからまた今登記特会の方におきましては、手数料の問題にこれがはね返ってくる危険性はないかという問題、こうしたもろもろの問題点もあるわけでございまして、あわせて御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　開発銀行というものができまして、経済、社会の推移に適応しながら今日まで発展してきたと私は思っております。その中の、いわば社会経済上のニーズに対応してこれからもその職責を全うしていかなきゃならぬ課題だと思うわけであります。
　それから、輸銀ももともとは輸出奨励、時には外貨獲得とかいろいろなことが、徐々にいわゆる輸入に大きなウエートを占め、そして量から質への転換と、こういうようなところまで生々発展をしてきておりますので、これについても所期の目的を今後とも達成していかなきゃならぬ。経済協力等におきましても、二国間問題が出ますと、まずは円借何ぼだ、その次は必ず輸銀の融資は何ぼだ、そして一般のバンクローンがどうだ、こういう順番で折衝していくわけでございますので、より一層、いわば国際的地位が上がれば上がるほど、その果たす役割もまたそれに対応していかなきゃならぬと私は思います。
　資金調達の面におきましても、国際化、自由化のこういう時代でございますので、今後そういう市場の進みぐあい等を見ながら十分検討していくべき課題だと私は思っております。実際部内では検討されたということも承っておるところであります。
　それから登記特会は、これは本当はかなり長い間の、ある意味においては悲願というと法務省の方にはちょっと表現が適切でないかもしれませんけれども、ある意味において登記特会をつくるというのは悲願でなかったかとも私は思っております。そこで、先般審議していただいたときにも御指摘を受けました、あへん特会といういわば他省庁のものを一つスクラップしてつくったんじゃないか、こう言われましたが、それはそれとしましても、とにかくこの行政改革において特会を設置するその必要性は大変にあるという判断をいたしましたので、ことしこれに踏み切った。
　今後、確かに金がかかるだろうと思います。それについては、法務省から十五年計画の算定というのも見せていただいたことがございますけれども、現段階ではそれは未確定な問題でございますので、これからも、今後のコンピューター化の段取り等は法務省におかれますところの御検討をまって、適切に対応していかなければならぬ課題だというふうに思っております。
○坂口委員　十分ばかり早うございますが、答弁が非常によかったものですから、早く終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　今まで同僚議員がいろいろ質問されてきまして、また貿易摩擦についても皆さんいろいろお聞きになったのでございますけれども、大臣御承知のように、私も実は、木材について関税を下げちゃ困るよ、補助金のいわば一括削減というときに大きな穴を将来あけるような関税引き下げはおかしいじゃないかということを強く主張したわけでございます。最終的には木材については比較的モダレートな形で回答が出たと思います。
　この点について、外務省の方にお聞きするかあるいはまた大臣に、両方聞きたいのですけれども、アメリカの反応はどうだったのだろうか。つまり、頑張ってよかったのではないかという感じを私は持っておりますけれども、私の論議は、四つの品目丸々百点満点とる必要ない、やはり頑張るべきものは頑張らないと、次の新しい品目をどんどんぶっかけられていくんじゃないかというようなことを言ったわけでございますけれども、その後の動きについて、外務省どう把握されておられるか。そして新しい品目、この前食糧を買えというような話も出てきたわけでございますけれども、例えばアルミとか化学製品などについて、何か新しい品目をまたねらい撃ちしてくるんじゃないかという話もございましたけれども、どういうぐあいに受けとめているわけでございましょうか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○恩田政府委員　今般の経済対策に関する米国における動きでございますが、簡単に申し上げまして、中曽根総理以下政府のとったこの措置を一つの大きなステップとして評価する、しかし、今後とらなければならない政策は残っているので、それは成り行きをぜひ見守りたい、こういうのが大ざっぱに言って米国政府の反応であろうかと思います。議会筋については依然として厳しいものが残っているというのが状況でございます。
　それから、その次に先生の御指摘になった四分野以外にどうであろうかという問題でございますが、米国はとりあえず、米国の製品で競争力が強いものであって日本においてその市場の可能性が高いもの、こういうことで四つを選んだわけでございまして、今後これの日本における市場のアクセスの拡大について日本側とぜひとことんまで議論したい、こういうことでございます。したがいまして、今後どうなるかということにつきましては、もうちょっと様子を見てみないとわからないというのが軌状ではないかと思います。
○安倍（基）委員　率直に言って、大臣、頑張ってよかったとお思いになりますか。答弁するのはなかなか難しいかもしれませんが、どういう御感想を持っていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　これは私は、木材問題というのは前からの問題でございますけれども、いわゆる針葉樹の合板でございますから節がありましたり、だから日本への今日の輸入量はそう大きなものではございません。むしろ日本の合板業界が一番気にしておったのは、それが広葉樹に広がって、いわゆる東南アジアの製品輸入という問題に対する圧力というものを心配しておったと思うわけであります。
　ただ、向こうの山林関係の人は自由貿易主義者で、私個人的に人格者だと思っておりますので、そういう原則を主張しておられて、そしてその原則というものを六十二年からということできちんとお約束をすれば、それなりにその問題については理解していただける相手方だな、こういう印象を実は私は個人的に持っておりました。と申しますのも、合板議員懇談会というのの会長を私はやっておったことがございまして、そういうことからそういう印象を持っておったわけでございます。したがって、ちょうど円ドル委員会と同じように、ある種のスケジュールさえきちんとすれば合意に達し得る問題ではなかったか。
　しかし、これからそういう事態を想定いたしまして、国内対策は川下川上と言わず基本的に考えなければならぬ時期に来ておることは承知をしておるつもりであります。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても我々がこうやって補助金を本当に一括削減というときに、アメリカさんが言ったからといって、将来大きな補助金のいわば種になるようなというか、関税でもって補助金を代替しておったのが、その分だけ補助金が大きな支出になるというような形のことは避けていただきたいと思うのでございます。
　貿易摩擦問題はこのくらいにいたしまして、今度の新しい法律でございますが、今坂口委員からもいろいろ話がございましたけれども、輸開銀ともに資金運用部の資金が中心でございます。大分外債など、あるいは自己資金などで、今さっきもお話があった、開銀は三割くらいはそういったものでやっておるということでございますけれども、私ども今非常に考えておりますのは、こういった運用部資金がこれからどうなっていくのか。つまり、さっき年金の自主運用なんかもございましたけれども、高齢化社会がどんどんと進展していきますと、当然その分の支払いがふえていく、原資のふえ方がだんだん鈍ってくるということがございますし、午前中お話がございましたけれども、金利が当初のころは政府金融機関の基準金利、プライムと郵貯の差がべらぼうにあって、それがだんだんと縮まってきて、結局輸開銀のいわばプライムと運用部預託の差が非常に縮まってきている。当初から比べて十分の一くらいでございますか、十年前から比べても三分の一くらいになっているという状況でございます。
　こういう資金調達の面で、財投はこれからどういう伸びぐあいというか、見通しであるのか。資金調達コストがどうやって動いていくのだろうかという、先の見通しをちょっとお聞きしたいと思います。
○宮本政府委員　財投の問題でございますが、今御指摘のとおりの問題があるわけでございます。先行きの見通しを立てることはなかなか難しいのでございますけれども、財投の原資といたしまして、まず、郵貯があるわけでございますが、これは一般の民間金融機関の預金と同じように、やはり経済の安定成長下におきましてはそう伸びが期待できない。また、いろいろな金利自由な商品が出てまいるわけでございますから、当面はなかなか伸びが期待できない。それから年金資金でございますけれども、これも年金受給者の増加等に伴いまして、どうしても支払い額の方がだんだんふえてまいるということで、従来と同じように積立金がたまるというわけにはいかなくなってくる。簡保のお金も郵貯と同じでございまして、そうそう高度成長期とは違いましてなかなか伸びが期待できない。それからまた自己調達いたします政府保証債につきましても、国債をこれだけ出している状況下でさらに政保債をどんどん出していいかということになりますとおのずから限度がございますし、また市場の消化能力等もございます。また政保債は一般的には運用部資金よりはコストが高いという点もございますので、余り政府関係金融機関なり財投機関が政保債に頼るのもこれまた問題であるということもございまして、おのずから原資につきましては限度があるわけでございまして、その点につきましては、資金調達につきましては今後十分いろいろなことを考えながら対処していかなければならない面があると思います。
　また同時に、量的な面のみならず質的な面におきましても、金利が自由化されてくるに従いましてどうしても資金調達コストが高くなってくるという状況があるわけでございますので、この点につきまして、どういうふうに資金調達コストを薄めていくかというふうな点があるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、こういう問題につきましては十分前広に勉強しておく必要があるということで、現在、理財局に財投研究会というものを設けまして、今勉強中でございますけれども、場合によりましてはもう少しオフィシャルな場で幅広く検討していただくことが必要ではないかと考えております。
○安倍（基）委員　こういうことを考えますと、輪開銀の資金調達の面、さっき坂口委員が指摘されましたけれども、それを多様化していくということも必要かと思いますけれども、それとともに、これからの運用がもちろん公共性と収益性と両にらみでいかなくてはいけない、今までのように好況であるからどんどん使ってしまえということにいかないということが大きな問題になると思うのでございますけれども、今回の開銀の出資を認める、これはある意味からいうと、民間の資金を集めるために中核になるという、非常にプラスの面があるわけでございます。
　ただ、一面、出資というと固定化してしまって、融資であればほかの銀行もございますから、横並びでおのずから一つのルールがあって、めちゃくちゃな貸し方はできないが、出資となりますと、ほかのものがないものですからついつい、ついついといっては言い方が悪いけれども、固定化された資金、本当に収益を生んでくるのかどうか、あるいは収益も生まないままにずっといってしまうのかどうかというおそれがあるわけでございますけれども、こういった収益を生まない投資が累積する可能性がある。それにどう歯どめを設けるかということが一番大きな問題になるのではないかと思うのでございますけれども、この点、どういう歯どめを設けられる御予定であるかということでございます。
○吉田（正）政府委員　このたびお願い申し上げております開銀の出資機能の整備でございますけれども、これは先生も御指摘いただきましたとおり、やはり国民経済的緊要な課題であるという認識でございまして、こういうものは初期段階におきましてはリスク性もございますし、低収益性もある、民間だけでは適切な対応が困難であるという分野でございますので、例示をいたしまして、例えば技術開発、都市再開発等の分野で民間を補完誘導して、このような分野における政策的緊要性の高いプロジェクトを適切に遂行するという観点で行うものでございます。
　このような誘導あるいは補完するような分野は、おのずから限度があると考えられるわけでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
そういう意味ではおのずから限度があるという意味でも歯どめはあるわけでございますが、先生の御指摘のような点もございますので、出資対象は麻薬種類ごとに政令で定めるということにしておりますし、また、実際の出資に当たりましては、個々に大蔵大臣の認可にかかわらしめるということにしているわけでございます。
　それから、そのようなチェックは質だけには限りませんで、規模の面でも、もともと開銀の基本業務は当然のことながら融資にあるわけでございますので、出資総額も現在の開銀の収益構造を変更しない範囲という基本的プリンシプルを守りながら、開銀の財務の健全性を損なわないように運営してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
　確かに最初に申し上げましたとおり、高リスク、低収益性の克服ということを考慮いたしますると、御指摘のような収益性の問題についても、固定して収益を阻害するのではないかという点はあるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、これによりまして民間資金が誘導されてプロジェクトの円滑な推進が図られる、それからリスクの点につきましても、開銀の審査能力というのはこれは相当の長い経験を積みまして充実しておりますので、長期的な回収可能性も十分識別判断することができるというふうに確信しておるわけでございます。
　したがいまして、そういうようなことから、全体を通じまして開銀の健全な財務基盤は損なわないという範囲で対応可能というふうに私どもは今回の御提案について考えているわけでございます。いずれにいたしましても、御指摘の点は十分踏まえまして、今後の出資制度の運営に当たってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　それでは、個々のプロジェクトについては個別に認可をするということであるという点でも、二重チェックということかと思います。
　技術開発の問題につきましては私はまことに賛同するのでございますけれども、都市開発、これも必要なんですけれども、ただ私、ちょっと心配なのは、この前補助金のときにいろいろ論議したのですけれども、大体地方税なんか、メガロポリスにほとんど集中してしまっておる。例えば東京都なんというのは、人口が一〇％以下なのに地方税収入一七％も入ってきている、法人住民税は二五％入ってきているというようなことでございまして、今横浜のいわば計画が俎上に上っておるようでございますけれども、私は、本来こういったのは、そういうメガロポリスに財源が集中している以上、地方自治体が自分でやったらいいんじゃないか。要するに、国の資金をつぎ込むとますますいわば地方の格差と申しますか、そういった問題がクローズアップするのではないか。
　特に、都市開発、地域開発というのは、政治家たちが一生懸命自分の選挙区にそれを取り込もうとする。それも連れてきた先生が、今や地方財政は火の車でございますし、国もなかなか苦しい、そうなると国の資金をこういった形で持ってきたものがえらいプラスになるというので、いわば政治的な引っ張り合いになる可能性もあるのではないかなということでございまして、先生方、いい先生も悪い先生もいらっしゃると思いますが、票が大切なことは皆さん同じでございますので、どうしても自分の方に引っ張り合う。となりますと、この都市開発というものは、さっきちょっと人によっては議論が違ってくると思いますけれども、ちょっと問題ではないかな。ますます自治体の格差を拡大するのじゃないか。よほど慎重に扱わなければいけないんじゃないかという気がいたしますけれども、この点、大蔵大臣あるいは総裁、どうお考えであるかお答え願いたいと思います。
○吉瀬説明員　まさに御指摘のような問題あるわけでございまして、私どもも、核都市の拠点整備というような種類のことで、あるプロジェクトに対応する場合にも、開銀法の基本精神でございまして、他のものができないときに開銀が出ていくという原則は貫こう、こう思っております。
　また確かに、ある地域は財政力のあるいは若干豊かな都市を含むかもしれませんけれども、プロジェクトそのものはやはり懐妊期間が長く、なかなか収益が期待できないというよなもので、そういうものに開銀が投資を出資することによりましてプロジェクト全体が将来収益性を確保するということを目途としているわけでございます。
　ただ、御指摘のようないろいろな意味の、それが乱に流れるというようなことは、私ども厳に慎みたい、こう思っております。
○竹下国務大臣　かつて私ども地方からいえば、いわゆる地開枠といいますか、地域開発枠、あれは大変ありがたいものだなと思いました。そういうことから見ますと、今安倍さん御指摘の都市開発というと比較的裕福な自治体というふうに見られがちでございますけれども、しかし現実問題としてそう不交付団体ばかりあるわけでもございませんし、その辺やはり開銀が、他の金融機関が直ちに出動できない収益性の問題も、長期にわたる見通しというものも立てなければいかぬというところで、適切に対応していかれるべきものだし、またそうあることを私も信じておるところであります。
○安倍（基）委員　東京都にしても、かつては震災の後は外債などを出したこともあるわけでございますし、それぞれの大きな地方自治体ではそれなりの財源調達能力もあるわけでございますから、やはりこういったものは、国は、開銀は最後に出ていくという言い方は悪いけれども、彼らが十分準備をした後に、添え物といった言い方は悪いけれども、むしろそういったような姿勢でもいいのではあるまいかな、本当にそのプロジェクト、プロジェクトが国の全体から見でぜひ必要であるかどうかという点は、やはり十分考えてやっていただきたいと私は考えるのでございます。
　この点私も、さっきの坂口委員のように、だんだんと違う形の、財投じゃない形で資金を調達していけば身軽になるかと思いますけれども、やはり財投を中心の公共性というものである以上は、政治家の食い物にされないようにということを私は本当に心配するわけでございます。
　主な開銀についての論点はその辺かと思いますけれども、今度輸銀法の関係で、これはさっき部分的に問題としても出たわけでございますけれども、今度、輸銀が現地法人に直接融資することのメリットと申しますか、従来は親会社に、あるいは外国の政府機関等に貸していた。この点は非常に安心であったわけですね。例えばイランなんかの場合も、親会社に貸しておった。だから、向こうがだめになっても、結局親会社からちゃんと払ってくる、向こうの政府機関から払ってくるということで、貸し倒れもなしで済んだ。ところが現実問題として、今度は現地法人に直接融資するという話になりますと、よほど慎重に調べなくてはいけない。親会社に保証させるというような手段も講じるのじゃないかと思いますけれども、しかしそれはそれなりに十分調べるネットワークが本当に輸銀に備わっているかな、そんなことを言っては申しわけないのですけれども。親会社ならしょっちゅうづき合っているわけですからその辺は心配がないけれども、直接融資することが、どうしてもそういう手段を講じなくてはいけないのかな、むしろ今までどおりでもよくはなかったかなということと、それだけ調べる、別にアビリティーをどうのこうのじゃないですけれども、ネットワークを持っていらっしゃるかという点をひとつお答え願いたいと思います。
○大倉説明員　御高承のとおり、今までは日本におります親会社が海外子会社に出資をしたり海外子会社に長期資金を貸したり、そういう資金需要を親会社に対して私どもが提供しておったわけでございます。今回新たにお認めいただこうとしているのも、実はそういう伝統的な手法を必要があると認められる場合には補完することができるようにしようという考え方でございまして、今回のやり方が主流になるというふうには考えておりません。
　じゃその補完するというのはどういう場合だということになりますと、やや大げさに言いますと、長い目で見れば現地法人が一人前に育ってくれる、自分の信用力で現地の市場で資金調達ができるようになる、これが将来的には一番望ましい姿である。いつまでも親にぶら下がっているというのじゃぐあいが悪い。そういった育っていく過程で、ある程度現地の金融機関からは調達できるというようなことになってきておる。しかし、まだ現地の資本市場そのものがなかなか育ってないというようなケースはあり得るわけでございます。そういうときに、日本側の資金調達部分についていつまででも親会社スルーでしか調達できないというのじゃない、子としての資金調達の一つの方法に日本の金融機関から直接借り入れる、それが場合によっては輸銀である。民間金融機関はもちろん今でも貸せるわけですが。そういうふうな、いわば育っていくプロセスで親会社からだんだん離れていくことが現実的に妥当だし、子会社としてそれなりの担保力もついてきておるというふうなケースを想定してあらかじめ用意をいたしたい。あくまでも補完的なものとして考えております。
　ただ、そういう経過的な局面で、御心配のような、今までどおりだっていいじゃないかということももちろんありましょう。今までどおりのやり方の方がよければもちろんそういたします。それから、信用力になお若干問題があるといたしますれば、親会社から保証をとるということも考えております。
　第二番目の御質問で、そういうのを一体ちゃんと調べられるのかという話で、これは一生懸命調べなくてはいけないわけでございますが、実は今まででも親会社に貸すときに、その貸す金はどこに使うのですかという話で、当然現地の事業体の内容なり現地企業の資産内容、信用力あるいは財務状態というものは調べておるわけでございます。駐在員がやれるケースもございますし、なかなか駐在員だけでは手に負えない場合にはこちらから人間が現地に参りまして、ある程度時間をかけて実査をするということもいたしておりますので、少ない人数で大変ではございますが、そういう点ではできるだけ遺漏なきを期してまいりたい、そう考えております。
○安倍（基）委員　それでは、当面はそれほどの需要はないというぐあいに見ていらっしゃるということと、もう一つは、いつもいつも親会社に保証させるわけではないが、心配なときには親会社に保証させるというぐあいに理解してよろしゅうございますね。まあそれはそれとして、やはり非常に慎重に扱っていただきたいと思います。
　それとともに、さっきも問題になりましたけれども、いわゆるカントリーリスクのある国に民間が貸すときに保証してやる、それはそれなりに非常に意味があるかと思いますけれども、逆に本当にカントリーリスクがあると、その分しょい込んじゃう可能性は十分あるわけです。ですから、そのカントリーリスクのある国に融資するというのは非常にいい面もあるけれども、万が一それが膨大になったときに、それは国が一国というか輸銀が全部しょってしまうことになるのではないかな。その辺のバランスというか、プラスの面もあるけれども、逆に危ないところだから保証しちゃうんだ、こういう話になるわけでございますが、民間銀行が割合と気楽にどんどん貸してしまって、最後にはツケが輸銀に回ってくる可能性もなきにしもあらずじゃないかなということが一つの心配でございます。
　もう一つ、これは一緒にお聞きしたいのですけれども、さっきもちょっと出たかもしれませんけれども、最初考えたときは恐らくそういったことでなかったんじゃないかと思うのですけれども、今回の措置は貿易摩擦解消策という、もともとそういう意図があってこういう改正になっておるのかどうか。それは貿易摩擦の解消に実際に役立つとお思いであるかどうか。この二点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○大倉説明員　民間金融機関ももちろん同様でございますが、私どものように海外取引を主体で仕事をいたしておりますと、カントリーリスクと言われるものをどう判断して運用するかというのは確かに大変大事な問題でございます。相手の国のあることでございますから、公表いたすようなことはいろいろまた影響が出ますけれども、やはり部内としてはその問題は真剣に勉強をいたしております。
　安倍先生非常によく御承知なんで、ややテクニカルな用語を使って恐縮でございますが、結局ソルベンシーの観点から、例えばＡからＥにランクづけをしてみたらどうなるだろうか。その場合のソルベンシーは、単純に経済的なファンダメンタルズのみならず、その国の置かれた地政学的な地位も入れて考えてみる。一方でリクイディティーの面から現状いかん、今後数年間どうなるだろうというので、例えばＡからＥにランクづけをしてみる。そのマトリックスの中で、ある国に問題というか懸案が出てきたときに、この国は例えばＣのＣにいるなとか、ＥのＥにいると幾らこれを思ってもちょっと手が出ないわけでございます。しかし、今問題になっている国は、いわばＣのＤであったりあるいはＣのＣであったりという岡が割合多いわけであります。そういう国に今後与信をどう考えるかということは非常に慎重に考えなくてはいかぬ経営上の一番大事な問題でございます。
　ただ、今回法の改正をお願いしておりますことについて御説明いたしますと、そういう国でも、今の金融危機は一応乗り切ったけれども、やはりかなりの時間をかけてみんなが一緒になって協力していかないと、もともとが全部パアになってしまうということも十分予想できるわけでございまして、そのためには新しい資金というものも、国際的に見てそれぞれの国とその国との関係に応じてそれなりの国際協力をしていくということが必要な時期が必ず来る。そのときに日本の相応の金額というのは幾らかというのは、もちろん全体としていろいろな議論の積み重ねの中からおのずから見当がついてまいりましょう。その見当の中で民間資金に純粋にどのくらい出してもらうというふうに考えるか、あるいは政府資金がみずからどのくらい出せると考えるか、あるいはその中間で、政府機関の保証で誘導して民間資金を動員することを考える、そういう枠組みの中で私実は考えておりますので、保証機能ができたら幾らでも保証してあげますよ、幾らでも貸してください、私の方は仕事があればあるほどうれしいのですというふうな乱暴なことを考えておるつもりはございません。全体としての法律的な与信限度枠ももちろん規定されておりますから、与信限度枠の中で具体的には個々の国の実情に応じて判断を重ねてまいりたい、そう考えているわけでございます。
○竹下国務大臣　今度の法律は貿易摩擦の問題を意図してやったわけではございません。それは今御指摘なさったとおりでございますが、現実的な対応の仕方によっては結果としてそういうことになり得ることは十分あるというふうに私は思っております。法律改正の目的がそれであったわけではないということでございます。
○安倍（基）委員　それじゃカントリーリスクの問題について、ある程度危ない国に対しては総枠このくらいとか、そういう程度の一つの枠を設けて考えられるのかどうかですね。特に日本の銀行は国というものに対してやはり絶対的な信頼を持っていますから、なかなか日本の銀行も大銀行ですけれども、やはり最後は政府が見てくれるわというような感じになりますと、日本の政府ほど面倒見のいい政府はないものですから、ほかの国がどうであるかわかりませんけれども、ある程度今のカントリーリスクのある国に貸すという一つのあれであれば、それなりの大枠でこれ以上は貸さぬとか、シビアにやっていく。ＣＣとかＥとかその辺になってくれば、本当に最初からもう総枠を決めるくらいの一つの歯どめが要るのではあるまいかな。今の法律そのものが、最初の貿易摩擦についてはさっき大臣が言われたことと同じだと思いますけれども、その問題はそれでよろしゅうございますが、今の歯どめの問題をある程度、枠としての一つの総枠で抑えていくおつもりがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたい。
○大倉説明員　非常に、どう申しますか、完全に知恵が発達いたしますと、金額を決めてかかるということもあるいはできるようになるかもしれません。今のところ、先ほど申し上げたソルベンシーの判断も、実は中で議論いたしますと人によってかなり違ったりいたしまして、なかなかこちらの知恵の方がうまく実態に追いつかないという面もございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、そういった中で議論したものを私どもなりに一応判定基準にしまして、与信総枠としてはこの辺がなという部内での見当を一応づけたいと思います。
　ただ、それが絶対にそこから一億でも超しちゃいかぬとか、あるいは余っているからもっといいとか、そういう運用をいたすつもりはないのでございますけれども、とにかく関係部門いろいろに分かれておりますから、私ども銀行としての運営の基本的な考え方として、何か数量的なものまでたどりつければそれにこしたことはない。仄聞いたしますと、民間銀行も銀行によりましてはかなりきつ目に数字で決めている銀行もあるようでございますし、とてもそこまでは新しいデータの入れかえが間に合わないという銀行もあるようであります。その辺の知恵もよく聞いてみながら私どもとして遺漏なきを期してまいりたい、そう思っております。
○安倍（基）委員　いずれにしましても、冒頭でお話しいたしましたように、これから財投の資金調達もいろいろ限定されてくる。公共性とともに収益性をやはり考えていかないと困るだろうという点で、開銀の出資の場合もやはり歯どめが要るだろうし、今度の輸銀の方の保証の問題もこれは相当大きな、ちょっと見た目はそうでもないけれども、協調融資での分を保証するのと、全く民間がやるのを保証するのとでは、ある意味からいうと大改正ではないか。出資の面においても大改正だし、保証の面においても大改正であるというような感じがいたします。特にそういったのが現在の、先細りといっては言い方は悪いけれども、財投がこれからどうなるのかという時期になされるわけでございますから、これはよほど歯どめの面を両方ともきちっとしておかないといかぬのではないかと思うのでございますが、この点についてはまとめて大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　これは輸銀、開銀によらず、いわば資金調達の面においては、おっしゃるとおり、なかなかかつてのごとく期待しがたい環境ばかりであると思っております。したがって、まさに量より質への転換、こういうことも必要になりますし、資金自体の問題におきましても、今後の検討課題として国際化時代に対応していく問題もあろうかと思っております。
　したがって、今度は保証業務ということになりますと、今おっしゃっいましたように、また大倉総裁からもお答えしましたように、よく我々先進国の会合へ出ますと国によっていわゆるランクづけみたいなものをいろいろしてございますが、そういうことももとより念頭に入れながら、いわゆる償還確実性の原則ということですか、それに基づいてきちんと対応されるべき問題であるというふうに私も考えております。
○安倍（基）委員　今のこの問題はそれといたしまして、最後にちょっと例の登記特会でございますけれども、これの趣旨がコンピューター化ということで、一応大義名分と申しますか、進められたわけでございますけれども、ある意味からいいますと、我々は今度の行革という意味で特別会計をできるだけ減らそうという動きをしてきたわけでございます。この前あへんの特会かなんかを廃止いたしましたが、今度新しくつくるこれは、さっき大臣の説明だと悲願であったというわけでございます。これから特別会計にした場合にきちっとなるのか、逆にルーズといっては変ですけれども、例えばコンピューター化すれば人は要らないと思いますけれども、どんどんと人間が削減できると思いますけれども、往々にして独立しちゃうと何となくそれなりに——いろいろ一般会計であれば定員の削減とかなんとかぎしぎしやっていくわけでございましょうけれども、特別会計の場合そういったのがおろそかになっては困るんだ。そうすると、コンピューター化が一段落した時点でまたそれをいわば廃止していくのかどうか。今の時点でなかなか言い切れるかどうかわかりませんけれども、その辺の感じをお答え願いたいと思います。
○平澤政府委員　登記特別会計の新設につきましては、先ほども御議論がございましたように、登記の申請あるいは登記簿謄本の請求件数が急激に増加しております。その結果といたしまして、現在例えば登記申請等の処理日数が四日ほどかかるとか、それから謄抄本の交付等の処理時間が四時間かかるとかいうようなことで、いろいろ各方面に不便を与える、あるいは国際的な関係でもいろいろ問題を生じているというようなことが背景に一つあるわけでございます。そのためには、やはりコンピューター化することによってこれを効率的なものにしていくという必要があるわけでございます。
　ところが、今委員おっしゃいますように、コンピューター化には恐らく十年以上の歳月がかかると思うわけでございますけれども、しかしコンピューター化が終わりましても、この登記特会を設けました趣旨は、結局受益と負担の関係を明確にする、いわゆる手数料を取ってそれをいろいろ登記事務等に充てていくということを明確にしていくという目的も大きな設置の理由であるわけでございますし、そのほか、今申し上げましたようなことをやっていこうといたしますと、やはり特別会計制度の剰余金の繰り入れ制度というようなものも使っていって弾力的にやっていく部分も必要ではないかというようなことも一つの理由になっております。あるいは、施設を整備していくということになりますと、長期借入金ができるというようなことも必要であります。いずれもそういう場合には特別会計を設置してやる方がより目的に合致した仕組みになるということ等々を考えましてこれをつくりましたので、コンピューター化が終わった後におきましても、そういう仕組みは残していく必要性は依然として残るのではないかというふうに考えているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても特別会計の設置その他については臨調等でこれを厳しく見直していくべきであるというお話も伺っておりますので、その段階においてまた改めて見直す必要は十分にあるというように考えております。
○安倍（基）委員　大体お聞きすることはお聞きしたわけでございます。若干時間も余らしましたけれども、ひとつ大臣、輸開銀法の改正について、それぞれの歯どめをよく考えていただきたいということが第一点でございまして、また、もとへ戻って貿易摩擦の問題につきましても、きょうは本会議でずっといろいろ各党のいわば質問など、特に農業関係の問題が出てきましたけれども、私の感じとしましては、やはり日本の場合も主張すべきことを主張しておかないとアメリカというのはかさにかかってくる連中ですよというような気持ちがございまして、その点ひとつ、筋を通した論議はあくまで貫いていただきたいと考えるわけでございます。
　最後にこの点を念を押しまして、大臣のお気持ちを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは輸銀関係、開銀ももとよりでございますが、いわば歯どめ、これは確かにきちんとやっていかなければならぬ問題だと思っております。
　そして、輸銀の議論でございますから、それについて、貿易摩擦問題に対する政府が言うべきことは言うという基本的な態度というものは、おっしゃるようにいつでも堅持していなければならぬ問題だという問題意識は私もひとしくいたしております。
○安倍（基）委員　どうもありがとうございました。
○越智委員長　正森成二君。
○正森委員　最初に、昨年のある新聞の報道によりますと、「今回の輸銀法改正は、六十年度予算編成の過程で、日本開発銀行と日本輸出入銀行に対し、産業投資特別会計への資金拠出積み増しを求めることになったことが、直接のきっかけ。」である。「開銀法、輸銀法では貸付残高の千分の七を準備金として積み立てることを義務づけているが、これをそれぞれ千分の三に引き下げることで、産業投資特別会計への資金拠出額を増やそうというもので、これにより両行で六十年度は二百八十億円拠出することになる。　この資金拠出の一部を通産、郵政両省の共管による技術開発新法人（ハイテク法人）設立のための資金にあてる。」これから後が大事ですが、「この見返りとして、開銀に対し出資機能を拡大するとともに、輸銀には信用保証業務をはじめとする業務範囲の拡大が認められることになったものだ。」こういうように書いてあるのですね。
　もちろんこういう単純なものではないとは思いますが、こういう考え方に対して、大臣の御意見をまず承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　別にいわゆる産投会計の問題との兼ね合いであったというふうには私ども理解しておりません。しかし、そういう論評がなされておりましたのは、あるいは正森さんの御質問にもあるかもしれませんけれども、言ってみれば開銀の使命というものはある意味において達成されたてばないか、だから、むしろそれだけに新しい仕事をふやすことによって生き延びているんじゃないかとか、そういうふうな批判を受けておった事実は私は承知しておりますが、それとこれとは別の次元の問題であります。
○正森委員　そこで伺いたいと思いますが、最近輸銀、開銀の財政投融賢の使用残というのが非常に言われておりまして、例えば、大分古い資料でございますが、昭和五十四年では日本輸出入銀行についていいますと五千六百四十億円もあり、そのうち翌年度繰り越しが千九百億、不用額は三千七百四十億とか、日本開発銀行でも昭和五十三年は二千二百五十億ございまして、翌年度繰越額が千六百五十億で、不用額が六百億というような時期がございます。現在ではこれがどういうようになっているかということについて両総裁から伺いたいと思います。
　同時に、新聞でも報ぜられましたが、どうも貸出先がないものだから、あるいは旅館、ホテル、それから百貨店、スーパーというところに開発銀行が非常に貸し出しをして、しかもそれが北海道東北開発公庫と融資合戦になっておるというようなことまで言われたことがございますが、そういう点はどうなっているかについても開銀総裁からお答え願いたいと思います。
○吉田（正）政府委員　輸銀、開銀の財投資金の使用状況、特に繰り越し、不用についてのお尋ねでございます。
　先生、五十四年、五十三年を引用なさいましたが、私の手元にただいま五十五年からの数字がございますので申し上げさせていただきますと、開銀につきましては五十五年に繰り越しが三百五十億円ございますが、五十六、五十七、五十八年はございません。それから不用につきましては、五十五年以降ゼロでございます。
　それから、輸銀でございますが、輸銀は五十五年に繰り越しが千八百億、五十六、五十七年はゼロ、五十八年度千五百五十億でございます。それから不用は五十五年二百九十億という数字になっておるわけでございます。
　それから、族館、ホテルについてのお尋ねでございます。
　開銀と北東公庫の族館、百貨店に対します五十五−五十八年度の融資状況は、まず開銀について申し上げますと、五十五年度が六十一億円、五十六年百五十七億円、五十七年百三十二億円、五十八年九十一億円とそれぞれなっております。それから、北東公庫でございますけれども、五十五年が百五十八億円、それから五十六年百八十八億円、五十七年百三十五億円、五十八年百十五億円でございます。
○正森委員　それではもう一点お聞きいたしますが、貸し付けによる民間設備資金供給に占める政府資金のウエートがどのくらいかについてお調べ願いたいということで言っておきましたが、私どもの手元によりますと、昭和五十三年は五〇％を超えるという高い率を占めているという数字になっておりますが、少し高いようにも思うのですが、五十五年から五十八年についてはどうなっているか、おわかりならお答え願いたいと思います。
○吉田（正）政府委員　委員のお持ちになっておられます資料、恐らく「国民のための財政百科」に出ておる数字でございますが、それは五十三年五六・六％になっておるわけでございます。お尋ねの民間設備資金供給に占める政府資金の五十五年度以降の数字を同様のものについて申し上げさせていただきますと、五十五年度三四・〇、五十六年度三五・〇五十七年度三〇・一、五十八年度三〇・八、それぞれパーセントでございます。
○正森委員　今いろいろな資料を言っていただいたのですが、最後の貸し付けによる民間設備資金供給に占める政府資金のウエートについて言いますと、これは昭和四十五年には一四・九％くらいだったのですね。それが随時伸びまして、昭和五十三年の五六・六％というのは随分高うございますが、現在でも三〇％を超えておる。
　これは、開銀総裁、民間の一部から開銀クラウディングアウトなんという言葉がございまして、開銀がいろいろな方へ投資をするために優良貸出先を奪われて民間の金融機関が困っておるとか、あるいは今回の法改正についても、たしか私の手元にございます新聞では、都市銀行や長信銀などから反対の意見書が出ていたというようにも聞いております。こういう点について御所見を承りたいと思います。
○吉瀬説明員　設備資金の新規供給の中に占めるウエートでございますけれども、全体として株式とか民間金融機関とかいろいろな調達手段があるわけでございますが、五十八年度は私ども開発銀行その他で四・四％でございます。これはいろいろな統計のとり方で、また純増ベースとかいろいろあるわけでございます。
　それで、開発銀行の資金が民間と競合するという議論は、確かに私ども聞いておりますが、しかし私どもといたしましては、御承知と思いますが、昭和六十年度におきましてはむしろ総融資額を六百億円減らすとか、そういう点で私どもは、資金過剰の時代には開発銀行の資金量を余りふやさないという形で運営してまいりたいと思います。むしろ政府系金融機関らしい、リスクの大きい——これにつきましては、リスクの大きいのはまた問題だという議論があるかもしれませんけれども、例えばエネルギーの安定供給とかあるいは技術開発とか、そういう点につきましてむしろウエートを置いて運営してまいりたいと思います。
　それから民間資金との競合でよく出る議論でございますけれども、これは民間資金の間の競争がいろんな点で開銀がウエートを増したというような批判になって、むしろ民間機関相互間の競争が開銀に対する御批判としてはね返っている面もございまして、その点は私ども一概には言えないんじゃなかろうか、こう思っております。
　それから、正森委員御指摘の都市銀行、十五行ですか、確かに御意見伺っております。その一つ一つの大前提としては、財政投融資の中の政府金融のあり方を今研究しておる際だから基本論をまずやれとか、あるいは細かいことになりますが、資金の運用につきましては財投全体の中で考えるとか、あるいは開銀がその当時企図しておりましたユーロ円債の導入など、これはどうかとか、いろいろ一つ一つがごもっともな議論でございまして、その一つ一つにつきましては、例えばユーロ円債の取り入れにつきましては、資金調達の多角化で、やってもよかろうじゃないかとも私ども思いましたけれども、そういう御批判があるのである程度のルールができてからこれを実行しようかとかいうように、そういう声は聞いております。
　それから前半の御議論を拝聴しておりますと、政府金融機関らしいことをやれと、まさに私どもとしては当然の議論として受けとめているわけでございます。
○正森委員　輸銀関係について伺いたいと思いますが、今度海外合弁企業に対して直接海外投資資金を貸し付け得ることになりましたが、今までだったら、先ほどの質問にもございましたように親会社に貸す。親会社の場合には日本の法律の規制に従うわけですから、いろいろこれはお調べもできる。先ほどの御答弁では、親会社を通じて海外の子会社へ行く場合には何に使うのかということをよく調べるんだという御答弁もあったように横で伺っておりましたが、しかし海外の会社は海外の法律に基づいて設立されるので、日本の法律でもって直接コントロールできない。例えばこの二月でございましたか、予算委員会の質問でございました京セラですね。あの武器輸出三原則に反するようなことをやったというような場合も、なかなかチェックできないというようなことが起こってくるのではないかというように思います。
　そこで、輸銀総裁及び会計検査院からもお見えいただいていると思いますのでお伺いしたいのですが、従来も政府系金融機関に対して会計検査院が検査ができるようにということが言われておりまして、これは私、ロッキード事件にも関係したのですけれども、そのときから国会でたびたび決議されておる。それに対して、たしか昭和五十六年七月二十三日付で、官房副長官の翁さんでしたか、「会計検査院の検査機能の充実について」というのが出たと思います。ところが、これに対して輸銀、開銀というのは、書類を提出するというようなことでは協力するけれども、いわゆる肩越し検査というのですか、そういうものについては御協力をなさらないということがございまして、今度改めて予算委員会でも質問がありましたが、六十年二月十三日に内閣官房副長官の藤森さんのお名前で大蔵事務次官あてに、一定の要件のもとに協力するようにという連絡がございまして、それに対して銀行局長名で応分の協力をするようにという通知がなされたやに承っております。
　そこで、二点伺いたいと思います。
　輸銀、開銀はなぜ今まで翁通達に対して御協力をなさらなかったのかという点が第一点であります。
　それから第二点は、これは会計検査院に伺いたいと思うのですが、会計検査院としてあくまで会計検査院法の改正を求めておられたと思います。国会でもそういう趣旨の決議でございました。今回通達が出されましたが、あくまでこれは行政的な指導といいますか、措置でございまして、これでは不十分な点があるのではないかというように私どもは考えております。
　例えば、会計検査院法の二十三条一項七号では、「国又は公社の工事の請負人及び国又は公社に対する物品の納入者のその契約に関する会計」というのは調べることができるようになっているのですね。ところが、ソウル地下鉄事件というのがございまして、私も予算委員会で質問させていただきましたが、これなどは政府の借款が韓国なら韓国に行われました。それで結局、日本の企業に対して莫大な発注をする。そこから不正なリベートが出されて、非常に不明朗であるということになりましたときに、これは一たん借款ということで外へ出ておるので検査ができないということがありましたので、いろいろ法律上も措置する必要があるのではないかということが国会でも論議をされた次第であります。
　そこで、こういう行政通達と法改正との関係について、会計検査院の率直な御意見を承りたいと思います。
　まず第一に、輸銀、開銀総裁からお答えを願います。