Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　政府としては一貫して答弁をしているわけでございますが、政府は、憲法上の会計検査院の役割の重要性については十分認識しています。会計検査院への秘密事項の提供に関する取り扱いについては、特定秘密保護法の施行により従来と何ら変更が生じるものではないと考えます。
　すなわち、会計検査院の検査に必要な資料の提供は、公益上特に必要と認められる業務を行う者への特定秘密の提供を定める法第十条第一項第一号を根拠として行われるところでありますが、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたときに限り提供されるという限定が法文上適用されるものとなります。
　しかし、実際には、これは私がこの場で答弁をしたように、この規定により特定秘密の提供が行われないということは実務上およそ考えられないということであります。従来の取り扱いと何らの変更がないことについては、内閣官房において、一昨年十二月の法の施行前に法の逐条解説に関する資料において各行政機関に通知をし、さらに昨年末、改めて関係行政機関に徹底したところであります。
　このように、特定秘密保護法の施行により、特定秘密であることを理由として、検査上の必要があるとして求められた資料の提出がなされないという問題は生じないものと考えております。憲法第九十条に違反するものではないと思います。
　また、政府としては、先ほど述べたとおり、憲法上の会計検査院の役割の重要性について十分に認識をしており、内閣や担当大臣がかわったとしても、会計検査院には特定秘密が提供されるという取り扱いが変更されることは考えられないわけであります。
　このように、会計検査院に対する特定秘密の提供については、将来にわたり法令の規定に従って適切に行われるものと考えているところでありまして、恣意的な運用がなされるものではありませんし、骨抜きとか、法の支配を軽んじる、あるいは人の支配などということはないということは申し上げておきたいと思います。
○階委員　先ほど法務大臣は、常識的には考えられないというふうにおっしゃいました。なので、私は、常識的とは言えないような場合、考え得るというふうに理解しました。しかし、総理、今長々とお答えになられましたけれども、一切ないようなお話でした。
　これは、一切ないという趣旨で今お答えになったということですか。それとも、例外はあるということですか。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、法文上については今申し上げたとおりでありまして、それは、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限るということは、それはかかっているわけでございます。
　そこで、実務上およそ考えられないというのは、過去の事例にわたって考えてみれば、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるものについて、会計検査院がそこまで求めるということは今までもないわけでございまして、ということから、これからもおよそ考えられないということを申し上げているわけであります。
　ですから、一切ということではなくて、今申し上げておりますように、およそ考えられないということでございます。
○階委員　だんだんわかってきましたけれども、一切提供しないということではなくて、会計検査院側から求めなければ提供しないということであって、もし、こういう特定秘密で、かつ行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに判断するような場合は、これは政府は提供を拒むことがあるということになりますよね。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、会計検査院が求めるものは、会計検査上のいわば必要に応じて求めてくるものでございます。これは今までもあるわけでございますが、例えば、さまざまな我が国の治安や安全保障のために情報を提供する人物がいたとします。あるいは、海外から提供される場合もあります。その名前はユア・アイズ・オンリーということで向こう側は提供するわけでありますから、それは情報を提供した人の目のみに名前の入ったものは提供するわけでありまして、その人以外に行く場合は名前は秘にされるわけでございまして、たとえ上司に行く場合も名前は秘にされるわけでございます。
　そこで、それを提供するときに、名前そのものを付したものを会計検査院が要求するということはそもそも必要性においてもないわけでございますし、その名前を見たところで普通の人には全くわからないわけであります。重要なことは、その名前を提供した側がユア・アイズ・オンリー、あなただけですよというのを超えて日本が行っているということになればその後は一切そうしたものが提供されないとなれば、国の安全に著しい障害が生じるおそれも出てくるわけでございますが、しかし、会計検査上はそもそもそれは必要とされないわけでございますから、そこで、そういう事案があったことについて、どのような形で提供していくかということはあるんだろう、こう思うわけでございます。
　そこで、いわば法の解釈として、我が国の安全保障上に著しい影響を与えているかどうか。これは、今まで述べている、およそ考えられないということについては、いわば会計検査上の必要性において国の安全保障に著しい障害を与えるということとぶつかるということはなかなか想定し得ないわけでありますし、そういう形で提供することもできるわけでございます、事案についても。
　いわば会計検査院というのは、ちゃんとした支出がなされているか、そしてそれが正しいかどうかということでありまして、世界じゅうにおいて、情報の提供をする場合においては、例えば今みたいなことについては、ユア・アイズ・オンリーという情報については、これを、いわば会計検査院の場において名前を明らかにするということは常識として考えられないわけでありますし、その中においてそれが求められるということも我々はおよそ考えられないわけでございまして、そういう意味においても申し上げているわけでございます。
○階委員　要するに、要件が適用される場合、今総理がおっしゃったケースというのは、ごく当たり前のことをおっしゃったんだと思うんです。
　ただ、この要件が残されることによって、どんどんどんどん適用範囲が拡大されて、それによって憲法九十条が骨抜きにされる懸念があるから私たちは申し上げているんです。法の支配によってそういう運用の歯どめをかける、これが法の支配の普遍的な意義だと私は考えますけれども、今の答弁では全くそれはなされないということを申し上げます。
　その上で、この委員会では、憲法改正をめぐって総理からもさまざまな所見が披露されました。
　次のパネルをごらんください。
　やはり九条、これについては私も大変気になる答弁でありました。
　安倍総理は、この九条について、憲法学者の七割が自衛隊を違憲としていることを根拠に、九条改正の必要性に言及されました。自民党憲法草案九条、このとおり九条の二項を変えて、自衛権の発動を妨げるものではない。その下に九条の二というものを置いて、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。また、その九条の二の三項では、国防軍は、法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動等々を行うことができるというふうになっております。まさに、集団的自衛権を真正面から認めるための改正草案であります。
　私は、平和主義を骨抜きにしないためにも、安易にこの九条を変えるべきではないということをまず申し上げます。
　その上で、総理の論法からすれば、憲法学者の九八％が違憲と認める安保法制は、九条を変えなければこの違憲状態は解消されないわけですから、総理は、なおのこと九条は改正する必要がある、そのために、今回、参議院選挙は憲法改正を争点としているというふうにとれるわけですけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも憲法改正については、草案については、閣法として、政府として提出することはないわけでございます。ですから、憲法審査会において、各政党間あるいは議員個人間において議論を進めていただきたい、こう考えている次第でございます。
　我々は、憲法改正草案を私たちの考え方としてお示しをしております。その中には九条も入っておりますが、それが全て実現できるとは我々は考えていないわけでございます。政治の現実として、国民的な理解が広まり、そして深まっていくものからしっかりと進めていきたい、こう考えております。
　また、自衛隊については、憲法学者の七割が、違憲のおそれも含めて、違憲の可能性がある、こう考えているのは残念なことではあります。しかし、我々は、当然、自衛権、これは最高裁判決が既に砂川判決で確定をしている、こう考えておりますが、自衛隊の存在、自衛隊の行動については合憲であると考えておりますし、国民的な理解もだんだん高まってきている、こう考えております。
　同時に、憲法学者は、集団的自衛権の一部行使容認について、これは憲法違反だと多くの方々が考えているのは大変残念なことではございます。しかし、私たちは、これは合憲であるということは、もうこの国会で何回も答弁をさせていただいたとおりであります。
　幸い、共同通信ですか、直近の世論調査においては、現行の平和安全法制について、廃棄すべきでないという方の方が四八で、廃棄すべきだ、皆さんが出している廃止法案を支持される方の方が一〇％ほど少ないのではないか、こう思う次第でございます。今後も、こうした支持が上がってくるように努力をしていきたい。
　また、憲法においては、私が今、行政府の長として、こうすべきだということは申し上げるべきではないのかな、こう考えております。
○階委員　憲法学者の七割が反対する自衛隊の存在をちゃんと正当化するために憲法九条を変えるんだ、変える必要があるんだというお話でしたので伺ったわけです。それが本当にそうだとすれば、憲法九条は集団的自衛権も認めていないわけです。そこで九八％の憲法学者が違憲としているわけですから、なおさら変えるつもりがあるのではないかということでお話ししました。
　この点は選挙の後になってみないと実は明らかにされない。これは大変問題だということを申し上げます。
　日銀総裁にも来ていただいております。時間が残り少なくなってまいりましたので、お尋ねします。
　マイナス金利、マイナス金利と言っていますけれども、要は、当座預金の利息をマイナスにするということです。民法上は利息は元本使用の対価というふうに言われておりまして、使用するのはお金を預けてもらった側、日銀の側なんですね。ところが、なぜか、日銀が銀行に利息を払うのではなくて、逆に、預けた銀行の側が利息を払う。日銀の当座勘定規定には、「当座預金には利息を付さない。ただし、日本銀行が特に必要と認める場合には、日本銀行が別に定めるところにより利息を付すことができる。」となっておりまして、要は、利息はゼロ、ただし、利息を付すことはできると言っていますが、マイナスで利息を取ることができるということはどこにも書いていません。
　なぜ、日銀はこれで利息を取ることができるのですか。お答えください。
○黒田参考人　日本銀行は、物価の安定を通じて、国民経済の健全な発展に資するために金融政策を行っております。
　このため、例えば政策金利の変更など、金融機関にとって取引条件が有利になるか不利になるかといった問題とは独立して、適切な金融政策を実施するということが想定されております。
　また、実際これまでも、日本銀行と金融機関の取引においては、国債補完供給など、双方合意の上でマイナス金利で行っているものも存在しております。
　今回の日銀当座預金へのマイナス金利の適用についても、金融機関との契約上、利息の計算方法などに関して明示の定めを置いた上で実施をいたしております。
　こうした取り扱いは、契約自由の原則に照らして法的に何ら問題ないというふうに思っております。
○階委員　双方合意の上であれば契約の自由に照らして問題ないと言えるかもしれませんが、日銀は、この当座勘定規定は変えないまま、一方的な新たな規定をつくってマイナス金利にしているわけです。これが許されるのであれば、下の方に、民間銀行、三井住友銀行の預金規定から抜粋しました。ここには、前段で、預金の利息は預金に組み入れます、つまり銀行側が払うということを言っていますが、なお、利率は金融情勢等に応じて変更しますというふうにあるわけですから、今の金融情勢のもと、マイナスにすることも認められるということになりませんか。一方的にできるのであれば、そういうことになりませんか。総裁、お答えください。
○黒田参考人　先ほど申し上げたとおり、契約においてそういう取り決めをしておりますので、契約自由の原則に従って何ら問題ないというふうに思っております。
　なお、当座勘定規定につきましては、さまざまな決定ができるように書いてございまして、所要事項の決定あるいは規定の改正その他、あらゆることが対応できるようになっております。そうしたもとで、契約自由の原則に従ってそうした契約を結んで実行しているということでありまして、法的に何ら問題がないということであります。（階委員「答えていない。民間銀行について聞いています」と呼ぶ）
　民間銀行につきましては、金融機関の顧客に対する貸し出しあるいは預金の金利というのは、市場金利を参考にしつつ、各金融機関の経営判断で設定されているものですけれども、中央銀行が既にマイナス金利を採用している欧州諸国の例を見ても、金融機関の個人向け預金の金利がマイナスになるというふうには考えておりません。
　実務的に、各金融機関が顧客との長期的な取引関係を考えることや、仮にマイナス金利を適用した場合、現金を保有する方が有利となることから、個人向け預金の金利をマイナスにすることの制約になるとは思っております。
　なお、法的には、先般公表された金融法務委員会の考え方の整理では、現在の預金約款のもとでの当事者の合理的な意思解釈によれば、金融機関が受け入れた預金にマイナス金利を適用することはできないというふうにされております。
○階委員　この点については、この委員会でも、玉木委員初め、何度も、民間もマイナス利息になるのかならないのか、総裁の答弁、揺れ動いています。マイナスになることを明確には否定していません。だからこそ、私たちは、これは大いに一般の預金者は関心があるところで、これは明確にしていただく必要があると考えております。
　考えられるとか期待されるとかではなくて、絶対にそれはないということをお答えいただけないのか。最後にその点だけ、一言でお願いします。
○黒田参考人　先ほど来申し上げていますように、金融機関の個人向け預金の金利がマイナスになるとは全く考えておりません。
　日本銀行における金融機関の準備預金についてマイナス金利が適用されるようになっているわけですけれども、これは欧州の中央銀行でもその例が多く見られます。
　なお、先ほど申し上げた、繰り返しになりますけれども、先般公表された金融法務委員会の考え方の整理では、現在の預金約款のもとでの当事者の合理的な意思解釈によれば、金融機関が借り入れた預金にマイナス金利を適用することはできないというふうにされております。
○階委員　金融法委員会というのは、日銀のもとにある私的な勉強会です。それから、当事者の合理的意思解釈というのは、確定的な法的根拠にはなりません。
　明確な法的根拠を示していただきますよう理事会でお諮りいただくよう申し上げまして、質問を終わります。
○竹下委員長　理事会で協議をいたします。
　この際、大西健介君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　前回の質疑で、私は、王子ホールディングスがテンプスタッフキャリアコンサルティングの支援を受けて行った退職勧奨について質問させていただきました。そして、これは実質的な退職強要に当たるのではないか、また、これを国が労働移動支援助成金というもので後押ししてきたのではないかという問題について、塩崎厚労大臣としっかりと議論させていただきました。
　きょうは、その基本的な認識について、安倍総理とぜひ議論をさせていただきたいというふうに思っているんです。
　というのは、なぜならこれは、安倍政権の基本政策にかかわる問題なんです。すなわち、君はもう会社には活躍の場はないんだと言われるということは、これは安倍政権が目指す一億総活躍社会とはあべこべのことです。それから、安倍政権の目指すアベノミクスの成長戦略の目玉、これは失業なき労働移動ということでありますから、そして、その具体策が労働移動支援助成金なんですね。
　ですから、きょうは、その基本的な認識について総理と議論をさせていただきたいというふうに思います。
　総理やテレビをごらんの皆様に、前回のおさらいの意味で、今回の事案がどういう問題なのか、パネルに整理をしてみました。
　この企業、今回でいうと王子ホールディングスですけれども、王子ホールディングスが再就職支援会社、テンプスタッフキャリアコンサルティングに再就職支援の委託を行いました。
　ただ、このテンプスタッフキャリアコンサルティングは、退職者の再就職支援だけではなくて、例えば、マニュアルを作成したりとか面談者の研修を行ったりとか、退職勧奨についても、前段階についても無料でサービスを行ってきていることがわかりました。
　そして、国は今回、ここにありますけれども、労働移動支援助成金というものでこれを応援してきたんです。とりわけ、安倍政権になってから、平成二十六年度以降、大幅に予算を増額してきました。また、王子のような大企業であってもこれを使えるようにするとともに、テンプスタッフに委託をした時点で十万円が支給できるように制度を拡充したのも安倍政権なんです。
　前回質疑で、私は、テンプスタッフのこの例というのは氷山の一角にすぎないんじゃないか、つまり、再就職支援会社が退職勧奨のサービス、例えば、マニュアルをつくったりとか、あるいは面談者の研修を行うというのを、再就職支援サービスと退職勧奨の支援サービスをセットで提供しているところがほかにもあるんじゃないかということが考えられるので、それを調査してほしいということをお願いしました。
　その結果、調査結果が出てまいりました。
　皆さんのお手元に資料としてお配りをさせていただいておりますけれども、再就職支援協議会の会員企業、二十四社ありますけれども、このうち、三年間で再就職支援業務を受託した企業は十三社あります。その十三社のうち五社が退職勧奨の制度設計のコンサルティングを受けています。二社がマニュアルの作成をやっています。八社が面談者の研修を行っているということが新たに明らかになったんです。我々が思ったとおりで、やはりこれは、テンプスタッフだけじゃなくて、ほかの人材ビジネスも同じことをやっているということがわかったわけです。
　前回の質疑で塩崎大臣は私の質問に対して、「求職者の再就職支援をするというのが使命のはずの企業がむしろ求職者をつくってしまうというようなことになっているということで、それは趣旨に反するというふうに私も思うところでございます。」と答弁をしています。私も思うんです。右手で退職、首切りを支援しておいて左手で再就職を支援する、これはマッチポンプですよね。
　私は、これはまさに首切りビジネスだと思うんです。例えば、戦争をあおって、そして兵器を売ってもうける人のことを死の商人といいますけれども、私は、これは構図が同じじゃないかと思うんですけれども、この基本的な認識を総理にお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これはいわば、例えばリーマン・ショックの直後においては、新たな企業が生まれてくる、あるいはどの企業も雇用をふやすという状況にはないわけでございまして、その間においては、大西さんもパネルとして上げておられますが、雇用調整助成金等を活用しながら雇用の維持を図らなければならないわけであります。
　しかし同時に、景気が回復局面に入っていく中において、しっかりとした成長戦略のもとにおいて新たに成長していく分野が出てきた中においては、将来性においてなかなか厳しい分野があるわけであります。
　しかし、そこにおいても、それなりの価値はあるけれども今までのようなパイを維持することが難しくなっているところについては、そこで働いている人々がそこを離れて、その間しっかりとジョブトレーニングなんかもする機会を得ながら別の成長分野に移っていくということは、その人にとっても、あるいは企業全体にとっても、国にとってもいいことであろうと我々は考えているわけでありまして、その中において、失業なき労働移動をいかにスムーズに行っていくかということが重要であろう、こう思う次第でございます。
　意図的に誰かを首にする、そして、首になったからこっちで就職させるということは、そもそも私どもはそんなことは全く念頭にはないわけでございまして、そうであるとすれば趣旨に反するというのは厚生労働大臣が答弁したとおりであろう、このように思います。
○大西（健）委員　まさに私はそうなっていると思うんです。実際、例えば別の企業がコンサルティングをやっているなら、まだ百歩譲ってわかるんですけれども、同じ企業ですよ。再就職支援会社というのは、再就職をやってお金もうけするわけです。だから、そのための退職者を出さなきゃいけないわけです。その退職勧奨に再就職支援会社がかかわれば、できるだけやめさせようという方向に行くんじゃないんですか。
　私は、これは民間企業がやっていることだといって済まされない問題だというふうに思っているんです。なぜなら、こうした企業と、さっきも言いましたけれども、契約しただけでですよ、再就職するかしないかは関係ないです、契約しただけで十万円出るようにしたのは、安倍政権なんですよ。助成金の予算額を大幅に増額して後押ししてきたのが、ほかならぬ安倍政権だからこの話をしているんです。
　次のパネルをごらんいただきたいと思うんです。
　ここに抜粋をしましたのは、いずれも、二〇一三年三月十五日の第四回の産業競争力会議の発言です。
　まず、当時の田村厚生労働大臣ですけれども、これまでの雇用維持型の政策から、労働移動支援型の政策にシフトする、具体的には、雇用調整助成金を大幅に減少した上で、民間人材ビジネスを活用した労働移動の支援等に取り組むということを発言しています。
　それから、次ですけれども、産業競争力会議の議員であって、かつ、民間人材企業であるパソナの会長を務めている竹中平蔵氏。雇用調整助成金を大幅に縮小して、労働移動に助成金を出すことは大変重要、ぜひ大規模にやってほしい、今は、雇用調整助成金と労働移動への助成金の予算額が千対五ぐらいだが、これを一気に逆転するようなイメージでやっていただけると信じていると発言をしています。
　そして、こういう発言を受ける形で安倍総理自身が何と言っているか。成熟産業から成長産業へ、失業なき円滑な労働移動を図る、このため、雇用支援策を、雇用維持型から労働移動支援型へ大きくシフトさせたい、就業支援施策の実施を民間にも委任するなど、民間の人材紹介サービスを最大限活用したいと言っているんですよ。まさにこれは総理の方針なんです。
　そして、下の表を見ていただきたいんですけれども、下の表は予算額です。平成二十五年度の予算額と平成二十六年度の予算額を比べると、雇用調整助成金は半額になっています、大体半分になっている。そして、労働移動支援助成金は三十倍以上ですよね。大幅にふえているんです。これは、言ったとおりに、ここでの発言のとおりにまさになっているんですね。
　すなわち、失業なき労働移動を掲げて民間人材ビジネスを応援してきたのが安倍政権、安倍総理自身なんですよ。
　一方で、先ほど来話が出ていますけれども、では、本当に失業なき労働移動になっているのか。
　皆さんのお手元に平成二十六年度の労働移動支援助成金による再就職の状況というのをお配りしていますけれども、これを見ていただくと、約二割、六百人の方は結局再就職できているかどうかわからない、できていない。そして、就職できた人の三割は非正規になっているんです。それから、再就職先での給与の水準ですけれども、これはもとの七割にとどまっているというのがこの資料なんです。
　そして、問題となった王子ネピアで退職勧奨を受けた方、二十六人いらっしゃいますけれども、私が聞いているのは、今、再就職できているのは二人だけなんです。ですから、私は、実態というのはもっとひどいんじゃないかというふうに思っています。
　失業なき労働移動とは名ばかりで、結局、再就職できていない人もいるし、給料も下がっているし、非正規になっている人もいる。結局は人材ビジネスを応援しているだけに終わっているんじゃないですか。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今、委員が私の発言を取り上げた際に、それはひどいという声が民主党側から上がったんですが、成熟産業から成長産業へ人を移動させていく、これは必要があるからであります。それがひどいと考えるのであれば、そもそもこれは議論の根底が崩れるわけであって、そういう成熟産業にしがみつくべきだというふうには私は……（発言する者あり）済みません、ちょっと、常にやじをするのはやめてください。やじというのはたまにするのがいいのであって、常にやじられるのは、雑音と発言に対する妨害でしかないんだろう。拍手がございましたが、そうだと思いますよ。
　そこで、失業なき円滑な労働移動を図る、これも間違っていない、このように思いますよ。
　そして、雇用支援策を雇用維持型から労働移動の支援型、これはまさに、成熟してこれ以上パイがふえていかない、あるいはある程度パイが縮小していくことが予想される業界から、いわば成長産業に人が移っていく、その際、ジョブトレーニング等の支援を行っていくのは当然のことだろう、こういう観点からお示しをしているわけでございます。
　そしてまた、個別の事例について挙げられましたが、個別の事例についてはコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、再就職支援会社は、リストラにより離職を余儀なくされる方々などの円滑な再就職を支援することが使命でありまして、みずから退職者をつくり出すようなことは趣旨に反するものであります。それは申し上げているとおりであります。
　このため、再就職支援会社が、働く方の自由な意思決定を妨げるような退職強要をみずから実施したり、退職強要に該当するような行為のマニュアルを企業に提供したりすることは適切ではなく、仮にこのような事案を把握した場合には適切に指導していきたいと思います。
　また、再就職支援会社が、企業からの委託を受けて事業縮小のためのリストラの方法などについての支援を行う中で、企業の従業員に対して再就職支援の概要や雇用環境の現状などを説明することも考えられます。しかし、再就職支援会社は、さきに述べた退職強要に加担することはもちろん、企業の行う退職勧奨であっても、企業に積極的にみずからその方法を提案し、退職者をつくり出すようなことは、職業紹介事業者の業務として好ましくないということは申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、厚生労働省で実施した再就職支援事業に係る調査結果等を踏まえて、どのような対応ができるか、厚生労働大臣に検討してもらいたいと考えております。
○大西（健）委員　先ほども言いましたけれども、成熟産業から成長産業へということだったら、それは給料も上がるんだろうし、そしてみずから行くんですよ。そうじゃなくて、今行われていることは、退職強要をして、無理やり退職させて、再就職しても、それは賃金も下がっている、非正規になっている、あるいは再就職できていないから問題だと言っているんです。
　そして、再就職会社は、先ほども言いましたけれども、退職者が出てこないと商売にならないわけなので、やはり、おのずと退職させるインセンティブというのが働くんですね。ですから、合意退職に追い込むようにすれすれのことをやる温床になっているんだというふうに思うんです。
　では、退職勧奨と退職強要とはどこに違いがあるのか。これは、判例によれば、全体として被勧奨者の自由な意思決定が妨げられる状況であった場合は違法となるんです。
　王子の場合は、ある日突然、人事本部長と直属の部長から呼び出しがかかります。そして何を言われるかというと、一つは、雇用保険の受給に有利になるように会社都合退職にしてあげるよ、それから二番目は、退職金の特別加算金を支給しますよ、三番目は、再就職が決まるまではテンプスタッフキャリアコンサルティングによる再就職支援サービスを利用できますよ、この三点セットが提示をされます。
　最初は、勧奨を受けても受けなくても自由ですよ、ただ、とにかく一度テンプスタッフキャリアコンサルティングに行って説明を聞いてみたらと言われるそうです。しかし、面談が三回を超えてくると、だんだんと面談者の口調もきつくなってきます。そして、そろそろ受け入れるかどうか答えを出してくれと言われるそうです。そして、もし断った場合には、人事総務部付で会社に籍を置いたまま、テンプスタッフの事務所に来週から通ってもらって自分の就職先を探してもらうというふうに言われるそうです。
　つまり、これはどういうことかというと、退職勧奨を受けてもテンプスタッフ、受けなくてもテンプスタッフなんですよ。だから、だったらば退職金の割り増しをもらってやめるという選択しか、もう選択の余地がないんです。まさにそこに、先ほど判例でも引かれているような、被勧奨者の自由な意思決定というのはないんです。
　安倍総理、一般論として、基本的な認識をお聞きします。
　退職勧奨を断った場合に、再就職支援会社に出向させて自分の就職先を探させるというのは、これは許されるんですか。
○安倍内閣総理大臣　個別案件についてはお答えできませんし、仮定の質問について総理としてお答えすることはできません。
○大西（健）委員　ごく一般論ですよ。
　だから、まさに、再就職支援会社に行って仕事を探すのがあなたの仕事です、そういう出向が認められるんですか。もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　そうしたケース、ケースについてどのように判断をしていくかということについては、そもそも質問の通告がございませんから、それについてはつまびらかにお答えすることはできませんが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、厚生労働省において現在調査を実施しているわけでございます。実施した再就職支援事業に係る調査結果を踏まえつつ、どのような対応が可能か、厚生労働大臣に検討してもらいたいと思います。
○大西（健）委員　ここに通告した要旨がありますけれども、再就職会社に出向させて自分の仕事を探させるのは許されるのか、このままずばり通告しているんですよ。
　これが許されるということになったら、これは大変なことになりますよ。テレビをごらんの皆さん、皆さん自身が、あるいは御主人が、あるいは皆さんの息子さんや娘さんが、あした部長に呼ばれて、もうあなたにこの会社に活躍の場はないんだ、来月から再就職支援会社に行って自分の就職先を探してもらうと言われるかもしれないんですよ、皆さんの身内の方が。そんなことになれば、一億総活躍社会どころか一億総リストラ社会ですよ。
　総理、もう一度お尋ねします。
　再就職会社に出向させて自分の仕事を探させるということは、いいんですか、悪いんですか。どっちなんですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、個別の案件については今お答えすることは差し控えたいと思いますし、そしてまた、その事例について、いわば法律上どのように判断すべきかということについての解釈については、基本的には、それは法令の解釈の問題でありますから、厚生労働大臣を呼んで答えさせていただきたい。これは誰の認識ということではなくて、いわば法令の解釈の問題でありますから、私が答えるよりも厚労大臣が適当であろうと思います。
　ですから、普通であれば厚生労働大臣を呼んでいただきたいと思いますが、残念ながら呼んでいただけませんでしたから、あえてお答えをいたしますが、一般に、企業が従業員に命じることができる業務は、無限定に認められるものではなく、必要性や合理性のない業務を命令することは権利の濫用として無効となり得るものである。その上で、実際の業務命令が権利の濫用に当たるか否かは、個別の事案ごとに司法において判断されるものと承知をしております。
　また、このような仕事をさせることが労働契約法に照らして、労働契約法においては、労働契約法の第三条の五項に、「労働者及び使用者は、労働契約に基づく権利の行使に当たっては、それを濫用することがあってはならない。」こうあるわけでありますが、労働契約法に照らして違法かどうかは、個々の事案ごとに司法において判断されるものであります。
　なお、現在、厚生労働省において、企業の労務管理がより適切なものとなり、従業員個人が意欲と能力を持って働けるよう、企業に対する啓発指導を進めるとともに、さらなる対応の検討がされているものと承知をしております。
○大西（健）委員　今、総理の答弁の中で労働契約法の話がありました。
　私も、労働契約というのは、労働者が使用者に労務を提供して、これに対して使用者がその労務提供の対価を支払うというのが労働契約ですね、当たり前のことですけれども。この点、使用者が自分の再就職先を探してこいと命じることは、明らかに労働契約の労務提供義務の範囲を逸脱した命令だというふうに思います。まさに今総理が御答弁されたとおりなんです。
　ですから、改めて、会社が自分の就職先を探してこいと命じることは無効だというふうに思いますが、総理、そういうことでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、今答弁させていただいた以上のことは申し上げることができないわけでございまして、労働契約法に照らして違法かどうかは、個々の事案ごとに司法において判断されるものであるということしか言えないわけでございます。
○大西（健）委員　これは、私は細かい話を聞いているんじゃないんです。常識的なことを聞いているんです、常識的なことを。
　では、総理、再就職支援会社に出向させて自分の就職先を探させるのが、なぜ労働契約法の趣旨に反して望ましくないというふうに言えないんですか。これは言ってもらわないと、さっきも言っていますけれども、これが問題がないということになれば、日本じゅうの会社があしたからやりますよ、同じようなことを。だから、民間人材ビジネスは大繁盛ですよ。
　我が国では、労働者が能力が低いことのみをもって解雇するということは簡単にはできないことになっているんです。ところが、これが許されるということになれば、合意退職に追い込めばいいということになるんです。再就職会社に追い出し部屋を丸投げするこのやり方をやれば、ローパフォーマー社員、いわゆるローパー、これを自由に首切りできることになってしまうんですけれども、総理、本当にそれでいいんですか。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げたとおりでございますが、今、大西委員は、今の私の答弁であれば、これは全ての企業がそれをやるというふうにおっしゃっていたんですが、しかしそれは、今私申し上げましたように、個々の事案ごとに司法において判断されるんですよ。司法の場に行かなければならなくなるようなことを、どんどんそれが広がっていくということはおよそ考えられないわけでございまして、それを極端にそうやって不安をあおることは慎んだ方がいいのではないか、こう思う次第でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、そうした個々の事例につきましては、労働契約法に照らして違法かどうかは、これはまさに個々の事案ごとに司法において判断されなければならない。これは、個々の事案において、どういう中身かということについては、それは個々において相当差があるわけでございますから、一般として全てを今ここでくくって私が申し上げることはできないわけでありまして、まさに個々の事案ごとに司法において判断されるもの、このように考えております。
○大西（健）委員　結局、総理、否定しないということですよね。
　ということになれば、これは本当に、さっきも言いましたけれども、テレビをごらんの皆さんの、あなたの御主人や娘さんや息子さんが、あした呼ばれて、もう会社にあなたの活躍の場はないんだ、だから再就職会社に来月から行って仕事を探してくれ、そういう出向辞令を受けますよ。そうしたら、どんな人だって解雇できる、まさに一億総リストラ社会になってしまうじゃないですか。
　私は、王子で退職勧奨に遭って、二十年、三十年会社のために尽くしてきたけれども、最終的に会社を追われた方々のお話を聞かせていただきました。彼らが……（発言する者あり）黙ってください。彼らが勇気を出して、また、思い出すのも嫌な、本当なら他人に知られたくないような話を何で私にしてくれたのか。それは、彼らは、自分たちと同じようなつらい思いをする人をもう二度と生んでほしくないというふうに思っているから、そういう思い出したくもない、あるいは本当は屈辱的な話を私にしてくれたんです。
　ある四十代後半の男性は、中学生の娘さんに仕事をやめたことをまだ言えないそうです。現在就職活動中ですけれども、娘さんに怪しまれないように、今までどおりの時間に家を出て、帰宅するようにしているということです。
　また、別の四十代の女性。この方は、退職勧奨のショックでうつ病になってしまって、再就職活動どころじゃないんですよ。
　実は、総理、その王子の退職勧奨で会社を追われた人が、きょう傍聴席に来られているんです。先ほどから総理のその答弁を聞いているんですよ。これが許されるということになったら、本当に同じことが繰り返されてしまうんですよ。
　私は、総理、同じ思いをする人を二度と生んじゃいけないということはもちろんですけれども、安倍政権の誤ったこの政策の被害に遭って人生を狂わされ、家庭を壊された人々に対して、総理はどう責任をとるんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、一方的に、我々は、こうした民間会社が退職を強要し、そして、それでみずからのビジネスをつくり出しているかのごとき、私たちがそういうことを推奨しようとしているかのごときレッテル張りをしようとしておりますが、それは全く間違っています。
　一番最初に、私はこう申し上げたじゃありませんか。つまり、一番最初にこういう認識を申し上げたわけでありまして、このため、再就職支援会社が、働く方の自由な意思決定を妨げるような退職強要をみずから実施したり、退職強要に該当するような行為のマニュアルを企業に提供したりすることは適切ではなく、仮にこのような事案を把握した場合には適切に指導してまいりたい、先ほどこう申し上げたじゃないですか。
　そしてまた、再就職支援会社が、企業からの委託を受けて事業縮小のためのリストラの方法などについての支援を行う中で、企業の従業員に対して、再就職支援の概要や雇用環境の現状などを説明することも考えられるわけであります。しかし、再就職支援会社は、さきに述べた退職強要に加担することはもちろん、企業の行う退職勧奨であっても、企業に積極的にみずからその方法を提案し退職者をつくり出すようなことは、職業紹介事業者の業務として好ましくない。
　いずれにせよ、現在、厚生労働省で実施をしているんです、再就職支援事業に係る調査をしているわけでありまして、それを踏まえて、どのような対応ができるか厚生労働大臣に検討してもらう、こう申し上げているんですよ。その上において、法令に対してどうかと言ったから、個々の事例については司法の場で判断される、これは当たり前のことを言ったら、まるで、私たちがそういう違法な行為を、間違った、私たちの方向とは違う方向で進めようとしている人たち、これは適切ではないと言った人たちのことを認めているということを言うから、それは全く間違っている、このように申し上げているわけであります。
○大西（健）委員　先ほどもお示しをしましたけれども、厚労省が提出をした資料のファクトで私は申し上げているんです。実際に、二割の人は就職できていないです。そして、三割の人は非正規になっている。また、給料が七割になっているんですよ。だから、全然、失業なき労働移動にもなっていません。
　それからもう一つ、そこまでおっしゃるなら、そうやって再就職の支援の玉をつくるために退職をしているような例がないとそこまでおっしゃるなら、私から提案があります。過去一年間に労働移動支援助成金の支給対象となった者について、被勧奨者の自由な意思決定ができないような退職強要に当たる事例がなかったのか、実態調査を行っていただけませんでしょうか。そして、もし退職強要が認められるような例がある場合には、何らかの救済措置や補償を検討させるということを、総理、お約束していただけませんでしょうか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、具体的ないわば労働政策、厚生労働政策でありますから、本来であれば厚生労働大臣をちゃんと呼んでくださいよ、個別的にどういう政策をやっていくのかということを聞かれているんですから。全ての省庁において具体的な政策を私に聞かれても、これは機能としてもうパンクをしてしまうわけでありまして、そこは、どういう政策をやっていくかということについて、例えば調査するかどうかということについては、一番その実情をよく知っている、把握をしている厚生労働大臣を呼んで聞くのが常識というものじゃありませんか。
　先ほど私が申し上げましたように、厚生労働省で実施を今しているわけです、再就職支援事業に係る調査結果を待ちたい、こう思っているわけでありまして、それを踏まえて、先ほど申し上げたじゃないですか、厚生労働大臣に対応を検討させたい、こう申し上げているわけであります。
　これは、もう厚労委員会で一度議論をしているかもしれませんが、そういった議論を踏まえて、ここで、さらにどういうことができるかということについても厚生労働大臣としっかりと議論をした方が私はいいと思いますよ。
○大西（健）委員　先ほど総理が答弁で、退職強要の事例はないんだとおっしゃっているから、そこまで言うならば、総理から大臣にちゃんと、労働移動支援助成金を受け取った中に退職強要が本当になかったのかを調査するように、総理から指示を大臣にしてくださいということを言っているんです。
　それから、なぜ私が厚労相を呼ばないのか、この後ちょっとお話ししたいと思うんですが、関連で確認したいんです。
　前回の私の質問の翌日の新聞記事を皆さんのお手元にお配りしているんですけれども、この線を引いた部分、これは王子ホールディングスの会長のコメントなんですけれども、「制度にのっとってやったものだし、退職勧奨が違法というわけでもない」と書いてあります。
　では、政府として、これまで王子ホールディングスに、いつ、どのような調査を行ったのか、また、問題がないというようなことを政府はお墨つきを与えているのか、あるいは何らかの指導を行ったのか、これも通告してありますので、お答えいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これは、まず、個別のケースの評価についてお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思いますし、そういう個別の企業についての一々のことについては、これこそ厚生労働大臣をちゃんと呼んでいただきたいと思いますよ。
　一般論として申し上げれば、殊さら、多数回、長期にわたるなど、自由な意思決定が妨げられるような状況での退職勧奨行為は違法な権利侵害となるとの裁判例があり、退職勧奨が違法なものか否かについては、こうした観点から司法において判断されているものと認識をしております。
　これは昭和五十五年の七月十日の最高裁第一小法廷の判決でありますが、政府としては、企業が大規模な人員整理を行う場合等には、こうした裁判例を示して、違法な退職勧奨が行われることがないよう、企業に対する啓発指導を行っています。
　また、御指摘の事案については、厚生労働省において、関連する企業の役員等に直接聞き取り調査を行うとともに、当該関連する企業に対して、退職勧奨のほか配置転換や出向、能力不足を理由とする解雇などに関する裁判例を示して、厳しく啓発指導を行ったものと承知をしています。
　いずれにせよ、このような個別の事案について違法な退職勧奨が行われたかどうかは最終的に司法において判断されるものでありますが、政府としては、今後ともその動向を注視してまいりたいと思います。
　また、退職した方から相談があった場合には、都道府県労働局等できめ細かく相談に応じるなど、真摯に対応することとしております。
　また、私がこういう事例がないということをこの委員会の場で一言も申し上げていないということは、はっきりさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　なぜ厚労大臣を呼ばないか、私は今からお話しします。
　この件については、先週の月曜日の二十二日に私はこの場で質問したんですが、実は、昨年の末に、山井委員が相談を受けて、既に厚労省に照会をかけているんです。
　このことについて、実は、十二月二十二日の日に、厚労省の三人の課長が王子に行って事情を聞いています。私の手元にそのときのメモがあるんです。これは、王子側がテンプスタッフキャリアコンサルティングにその厚労省の訪問を報告するためにつくったと思われるメモなんですけれども、そこに何が書いてあるかというと、こういうことが書いてあるんです。
　議員対応について今後のスケジュール、十二月二十四日昼ごろに大臣説明。つまり、昨年末時点で既にこれは厚労大臣まで上がっている話なんです。
　さらに、当社から説明した内容についてその場で違法事項等の指摘はなかった、ヒアリングの中の雰囲気については、詰問調ではなく、議員からどのような主張がなされ、どのように答弁するか検討するために、できるだけ情報を得ておきたいという雰囲気であった。
　また、厚労省の課長の発言として、議員に資料を漏えいした社員の見当はついているのかという発言も書かれています。
　私たちには、ちゃんと調べて指導していますと説明しているけれども、実際には問題ないと厚労省は言っちゃっているんですよ。そして、労働者を守ろうという姿勢はみじんもなくて、国会対策や犯人捜しにしか関心がないようにこのメモからは見えるんです。
　だから、厚労相じゃなくて政府のトップの総理にこの問題、しっかり厚労省に指示をしていただきたいという意味で、きょう私はこの質問をやっているんです。このような厚労省の姿勢では、安倍政権は、働く人を犠牲にして人材ビジネスを応援していると。委託しただけで十万円支給する仕組みをつくったのは安倍政権なんですよ。これでは、首切り自由社会、一億総リストラ社会をつくろうとしていると言われても仕方ないんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　今のこの経緯については、私は存じ上げません。それをよく知っている厚労大臣を呼ばなければ、反論のしようがないんですよ。私は、大西さんの質問に対しては、こういう質問があったというのは、きょう朝早くからその質問を初めて見て検討するわけでありますから、そこまでは私は存じ上げないわけですよ。当然、そうやって深い深い議論をしようとするならば、それまでの経緯を知っている厚生労働大臣に聞いていただかなければ、私はこれは、今おっしゃったことは事実かどうかもわからないんですから、反論のしようがない。
　と同時に、私たちが進めていくのは、しっかりと、今成長軌道に乗り始めているわけでありますから、まさに成長分野に人材が供給されていくようにしていかなければならない、そういう皆さんのお手伝いをさせていただきたい。その中で、民間の企業がノウハウを生かして支援をしていくことによって、いわば成熟産業から成長産業にスムーズに人材が移っていく、その中で不都合があるならばしっかりとその状況を把握して対応していく。
　大西さんとか民主党のように、私たちが、むしろ、そうではなくて、そういう首切りを慫慂しているというのは全く間違った認識であり、そういうレッテル張りは無意味な、非建設的な議論であって、そういう事象があるのであれば、ではお互いにどうやってその事象をなくしていこうかということを議論すべきではないかということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。
○大西（健）委員　厚労委員会でも私は引き続きやらせていただきますけれども、総理に全く基本的な認識が欠けていることがきょうはっきりしたと思います。
　以上で終わります。
○竹下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、奥野総一郎君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。
　きょうは、総理、そして高市総務大臣に、報道の自由の問題、そしてＮＨＫの問題について、主として放送について伺いたいと思います。
　報道の自由というのは、私は民主主義の基本だと思っています。事実を国民が知るためには、自由に報道できなければならない。例えば、アベノミクスが本当にうまくいっているのかどうかと判断するのは国民ですから、その材料を、きちんと事実を報道していくことがやはり放送の基本だと私は思います。しかし、最近、この報道の自由が脅かされている、あるいは萎縮しているんじゃないか、こういう声を耳にします。
　政治とメディアに関する出来事、資料四というのをお配りしていますが、ごらんいただきたいと思います。
　最初、最近の出来事ということで二〇一三年から始まっていますが、これは六月でありますから、前回の参議院選挙の直近の出来事であります。六月二十六日のＮＥＷＳ23で、これは案件が書いてありませんが、電気事業法が廃案になったという件について、自然エネルギー推進派の方のコメントを番組の中で放送したんですね。それは、この法案が、電気事業法が政争の具にされていますよね、与党はもしかしたら法案を通す気がなかった、こういうコメントを放送した件ということであります。
　これは新聞報道に全部よっているんですが、これに対して、当時の小此木八郎筆頭副幹事長が、番組の内容は公正を著しく欠いているということでＴＢＳに抗議をしたということであります。
　そしてさらに、続いて、二番目の欄ですが、参議院選挙の公示日、七月四日には、自民党役員会メンバーの取材拒否を発表しているわけです。
　ということは、どうなるかといえば、選挙期間中、七月九日にＴＢＳ、ＮＥＷＳ23の中で総理との党首討論が予定されていたんですが、総裁たる安倍総理が出ない、この役員会のメンバーの取材拒否が続けば出ないということにもなりかねないということだったわけであります。
　しかし、結局、これは七月五日の夜に安倍総理自身が別のＢＳフジの番組で、事実上の謝罪をしてもらったので問題は決着したと述べて、一件落着しているんですが、こういった件もありました。
　また、記憶に新しいところでは、三番目ですが、前回の衆議院選挙の直前、十一月十八日、これは何度も取り上げられていますけれども、これもＮＥＷＳ23なんですが、ＮＥＷＳ23の中で、街頭インタビュー、そしてアベノミクスに厳しい意見の映像が流れた後に、総理自身が、これは全然声が反映されていませんと番組の中で不快感を示した、これはそういう記事となっています。
　そして、その直後の十一月二十日に、これもまた、当時の萩生田自民党筆頭副幹事長と福井報道局長の連名で、ＮＨＫと在京の民放テレビ局に対して、番組の公平中立を求める要望書というのが手渡されたわけであります。
　そして、さらにその後、この文書が出た後なんですが、今度は報道ステーションで、十一月二十四日に、アベノミクスの効果が大企業や富裕層のみに及び、それ以外の国民には及んでいないと断定する内容、これは新聞記事によれば党の文書にそう書かれていたようなんですが、アベノミクスの効果が広く及んでいないと断定する、富裕層しか恩恵を受けていない、そういう断定する内容、こういう自民党の文書になっているという報道ですが、これに対して、公平中立を求める文書、今度は福井報道局長名だけで出されているわけですね。
　最初のは放送局全体に対する文書、そして、報道ステーションについては、一旦文書が出た後ということなんでしょうか、個別で名指しに文書が渡っているという報道であります。
　まず、総理に伺いたいんですが、報道の自由というのは大事だ、尊重されるということをまず伺った上で、こうした総理自身の発言、これは何度も聞かれていると思いますが、総理自身の発言が報道の萎縮を招かないか、あるいは、そうした文書を政権与党が渡すことが報道の萎縮を招かないか、また、政権与党の対応、取材拒否であるとか文書を出すということは総理自身は承知しているのか、あるいは総理は容認しているのか、あるいは指示を出しているのか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　報道も間違えることはありますし、事実と違うことを報道することはあるんですね。それは委員もお認めになるんでしょうけれども、そのときには訂正をしていただかなければなりません。
　例えば、私がアメリカで講演をしたときに、これは英語で講演したんですが、日本語のテロップ、その私の講演に対して聴衆がコメントを述べているんですが、大変、私が自分で言うのもなんなんですが、思慮深い方だというコメントをしたら、どういうわけか、短気で怒りっぽいという訳が出たんですね。しかし、音はちゃんと通っていましたから、見た人が、これは違う、私は当該番組を見ていなかったんですが、これはおかしいですよという指摘があって、私も調べたところ、とんでもない、真逆の訳が出ていました。これは報道ステーションだったと思います。その後、これは私は抗議をいたしました。そういう抗議もいけないんでしょうか。
　また、例えば、私が総裁選挙に出たときに、私の顔写真と七三一部隊の石井中将との写真をダブらせて、イメージ操作がありました。これは総裁選挙の最中でありました。これはやはりおかしいですねということを申し上げたことがあります。これもいけないんでしょうか。こういうことを行うことがあります。
　そして、先ほど挙げられたＴＢＳにおける民間の方のコメントは事実誤認でありまして、まさに政府としては上げようとしていた。当たり前じゃありませんか。政府として閣法で出しているんですから。ところが、野党の皆さんが反対されたこともあり、残念ながら成立をしなかったのが事実でございます。これは明らかにイメージ操作ではないでしょうか。そのことに対しても政党は抗議をしてはいけないのでしょうか。
　また、ここに、例えば、大越キャスターは飛ばされたのか、週刊誌の記事を書いてあります。
　私は、週刊誌によっては、例えば、隠し子がいるということを実は週刊誌に断定されたことがあります。そういうことに対して抗議をしていました。週刊誌も事実と違うことを書くことは間々あります。そうしたことも、ここにずらずらずらずらずらずらずらずらずらずら書いてあります。そのことについては、少しちゃんと御自身でも事実かどうかということを調べられることを私はお勧めしたいな、このように思います。