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○澤田政府委員　郵便貯金の資金は、全額大蔵省の資金運用部に預託をして財投原資というふうに使われているわけであります。この資金の管理運用につきましては、大蔵省の資金運用部が資金運用部資金法に基づいて確実、有利に運用するということになっているわけであります。
　なお、預金者に対する郵便貯金の払い戻しにつきましては、国が法律で保証いたしておりまして、その点は心配は要らないわけでありますけれども、資金運用部の最大の資金を提供しているという立場から見まして、資金運用部の運用条件についても重大な関心を持っているわけであります。貸出先というようなものを十分吟味をされて、より一層確実な運用がなされるということを強く要望したいと思うわけであります。
　なお、郵便貯金資金の自主運用の問題につきましては、事業主体として、集める方、運用する方というのが一体となって初めて完成された運営形態ということになろうかと思うわけであります。
　なお、今日的な問題といたしまして、我が国の金融は現在自由化というものが進展をいたしております。金融革新とかあるいは金融革命ということで呼ばれているように、こういった新しい金融環境にどう対応していくかということが非常に大きな問題になっているわけでございます。郵便貯金といたしましても、こういう金利の自由化に対応しなければならない、こういった自由化の中におきましては、郵便貯金も市場実勢に合った貯金金利というものをつけなければならないわけでありますが、その場合には、郵便貯金の資金運用の面についても市場実勢というものが反映できるような仕組みにしなければこれはできないわけであります。出口だけを自由化して入り口を自由化しないというわけにはまいりません。両方の自由化ということが必要になってまいるわけであります。
　そういう意味で、実は五十九年度予算におきましても、郵便貯金資金によって国債を引き受けようというようなことを提案したわけでありますが、これは実現に至らなかったわけでございますけれども、金利の自由化というものは喫緊の課題になっている、日本の金融の自由化というものを進めるに当たっても、郵便貯金がそれに対応するような仕組みを早急につくる必要があろうと思いますので、国債の引き受けということによる運用改善というものをぜひ図っていく必要があろうと考えております。
○神田委員　民間金融機関の金利の一元的決定、こういう主張が強く出されておりますが、これらについてはどういう立場をとり続けるおつもりでありますか。
○澤田政府委員　金利の自由化という場合に、金利の決定の一元化というようなことがよく言われるわけでありますけれども、金利の決定の一元化というのは、金利の決定の場を一元化をして、金融当局がある意味では思いのままに預金金利あるいは金融商品の内容というものを統制的に決めていこうというのが金利の一元化であろうと思うわけであります。自由化が進展をいたしますれば、それぞれの機関が市場の実勢を反映し、また、それぞれの金融機関の経営戦略というものを盛り込んで、自主的に金利を決めていくというのが自由化の姿であろうと思います。例えば、昨年の十月にアメリカにおいて金利の自由化というものがなされたわけでありますけれども、その後は各金融機関がそれぞれそういった今申し上げたような形で金利を決めておる。したがいまして、金利もそれぞれの機関によって差があるというようなことでございまして、こういう金利の自由化に当たって一元化をするということはまさに論理矛盾ではなかろうかと思うわけであります。ある意味では、金利決定というものを何らかの形で協議をする、暗黙の協議をする、民間金融機関が協議をする、それに郵便貯金も追随をしてほしいというようなことがあるいは意図されているのかと思うわけでありますけれども、これも真の自由化、特に独占禁止法というものがある以上そういったことが許されるわけもないわけでありますので、金利の自由化というものの本当の意味での実現ができるように、私どもも郵便貯金の対応を適切にしてまいりたいと考えております。
○神田委員　郵便貯金が伸び悩んでいるという現状がありますが、民間金融機関の高利回り商品に対する対抗商品、こういうものがないからだというような指摘もあります。この辺のところで何か予定なり考え方がございますか。
○澤田政府委員　現在、国民の貯蓄手段に対する金利選好の高まりというのが大変話題になっておりまして、特に、ビッグ、ワイドあるいは国債定期口座などの、長期金利というものを反映した高利回り商品というものが相次いで開発をされているわけであります。郵便貯金もこういった動きに影響されまして、伸びというものが従来よりは鈍化をしているというのも事実でございますが、私どもといたしましても、去る三月二十六日に、一万九千の郵便局をオンラインシステムで結び、これが完成をいたしました。これによって、従来から順次進めてまいりました総合通帳サービスとか、あるいは公共料金の自動払い込み、あるいは年金とか株式配当等の自動受け取り、こういうような新しいサービスというものを全国どこでも利用できるというような体制になったわけでありまして、これらの商品の販売促進というものを一層強めてまいりたいと思うわけであります。今申し上げましたような貯蓄手段の多様化が進んでいく、あるいはさらには、期近債あるいは銀行の窓口におけるディーリングというようなことが一層の自由金利商品というものを開発をしていくであろうと予想されるわけでありまして、こういったことに郵便貯金の利用者も十分対応できるように、今後広く新商品の開発というようなものについても検討を進めてまいらなければならない。いろいろ検討している段階でございます。
○神田委員　行革の問題が出ておりますが、郵政事業におきましてもこれは避けて通れない問題であります。業務の機械化あるいは組織の簡素化、こういうことについてのスケジュールはどういうふうになっておりますか。
○奥山政府委員　行政改革につきましては、現下の政府としての最重要課題であるということは私どもとしても十分認識しておりまして、郵政行政全般にかかわる行革推進の立場で鋭意日々の行政を執行しているところでございます。
　今お尋ねの郵政事業におけるより一層の合理化、簡素化、効率化を推進するための機械化その他組織の合理化でございますが、具体的に申し上げますと、臨調の答申を踏まえまして、ことしの一月二十五日に閣議決定されました「行政改革に関する当面の実施方針」、これに基づきまして着々と改革を行っているところでございます。
　まず、業務の機械化等でございますが、郵便事業につきましては、郵便システム等の改革に伴いまして、去る二月に鉄道郵便局の分局など三十一局を廃止する等の合理化を行いましたが、引き続き、機械化による省力化、自動化あるいは業務委託の拡大、さらには配達の原則一日一度化を推進することにいたしております。
　それから、為替貯金事業及び簡易生命保険事業、これらにつきましては、既に四十二、三年ごろから総合的な機械化、合理化を行ってきたわけでございますけれども、ほほこれらの総合機械化が完成いたしましたので、最終段階に立ち至っております。今後とも総合機械化の推進による一層の効率化、合理化を図ることによって、サービスの向上に資していきたいというふうに考えております。
　それから、機構の合理化でございますが、現在独立の地方支分部局でございます地方保険局並びに地方貯金局を地方郵政局に統合することにいたしまして、そのための改正法律案を今国会に提出申し上げておりますので、速やかに御審議の上、御可決方よろしくお願い申し上げたいと思っております。統合の実施時期は七月一日を予定しております。そのほか、地方郵政監察局の支局、現在五十七局ございますが、これにつきまして、必要最小限の現地的な事務処理機関を配置いたすことにして簡素合理化を図っていくつもりでございます。この地方郵政監察支局の効率化につきましては、実施を十月一日というふうに考えているところでございます。
　なお、最後に、本省における内部部局の再編成も考えておりますが、郵政事業分野におきましても、企画調整部門の充実強化ということが臨調におかれても指摘されておりますので、本省における課の再編成を七月一日を目途に予定しているところでございます。
○神田委員　次に、電電関係について御質問申し上げます。
　電電公社の民営化を図って、電気通信事業への民間企業の参入を図る電電改革二法案、これが今国会の一つの大きな目玉の法案になるわけでありますが、いろいろな意味におきまして長期間の審議が必要とされているようななかなか難しい状況がありますが、郵政省としてどういう方針で臨むのか、大臣の方からお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今回御審議願うことになります電気通信事業法案並びに電信電話株式会社法案、この二法案とも、極端に言えば、まさに郵政省の歴史始まって以来の大改革法案でございます。
　御存じのとおり、通信の一元体制のもとで、大変なメリットもあったわけでございます。積滞解消、全国ネット、自動化、そういった意味合いにおいて非常に大きな功績ももたらしてきた、しかし、今日、これから予測される高度情報社会に向かっては、多数の競争原理を働かして、ここで民間競争による活力をこの通信分野にも導入しなければなるまいということで、今回民営化に踏み切ったわけでございます。しかし、この法案の意味するところ、私たちは最小限の関与にとどめたいと思って、法案内容にもその趣旨を盛り込んだところでございます。
　また、労使双方の当事者能力を最大限に発揮して、新会社が弾力的、効率的に運用していただきまして、そのサービスが低廉な料金になって返ってくるようにも期待を申し上げておるところでもございます。しかも、こういった投資あるいは給与総額制なんかの制限を取っ払う形の中で、民営化された新会社としての最大の活力を期待しておるということでございます。しかし、いずれにしても、公益性のある事業であるという形は新会社になってもいささかも変わることではございませんし、全国あまねく今日の通信サービスを供与してきたという実態、これは維持してまいらなければならないわけでございます。
　そういった意味合いにおいて、審議のお時間は当然でございましょうけれども、ぜひ、今日の電電改革二法案の意味するところ、これは日本が将来において情報化社会の先導的役割を果たすためにどうしても必要不可欠な改革法案であるということの御理解と御認識を賜りまして、御審議を賜りたいと思っておるわけでございます。
○神田委員　政府においては過日、アメリカからの通信衛星の購入というようなことで、衛星購入を決定をしたということでありますが、従来、国産衛星の技術を育成をするということで、そういう方向でやってきたわけでありますが、このアメリカから買うといった方向を出したことによりまして、国産衛星を開発促進をしていくという従来の方針との間で両立できるような形で果たしてやっていけるのかどうか、この辺はどうでありますか。
○奥田国務大臣　先生御指摘のように、衛星の自主開発というのは、これはまさにナショナルプロジェクトでございます。ですから、この自主開発という形で今日、ＣＳ２、通信衛星の場合まで自主開発をやってまいりました。そして、ＣＳ３の段階においても、これはもちろん自主開発の路線で取り組んでおることも事実でございます。放送衛星においてもしかりでございます。しかし、今後、新電電がＣＳ３への移行がどういう形になるのか、あるいはその間にもまた新しい衛星を内外を問わず購入することになるのか、そういった形はまさにこれからでございますけれども、ともかく、新会社にもそういった自主開発の一つの建前で沿うべき分野の部分と、そしてまた、今後の多角的な利用の分野でどういう形で新しく星を買うかというような形に関しては、新会社の独自の判断にお任せする。というのは、片方では、自主開発路線についてのちゃんとやるべき形は協力してもらう、他方、経営も含め衛星購入の面についてもある程度のフリーハンドを持ってもらうということになろうかと思います。また、新規参入を予定されている民間の会社に関しては、これはそういった意味合いにおいて自由に購入の道も開いていくということで、本日の経済対策閣僚会議においてもこの趣旨は了解され、閣議了解を見たところでもございます。
○神田委員　実際にそういうことになりますと、いろいろな大きな問題が出てくると思うのですがね。私は、そういう意味で、従来からの国産衛星の自主開発という路線はやはり堅持をしていくべきだというふうな考え方も持っておりますが、いろいろな意味でこの問題はなかなか厄介な問題になってまいりますので、郵政省等はよく研究をしてしかるべき指導をしていただきたい、こういうふうに要望しておきます。
○奥田国務大臣　私が大変舌足らずでございましたけれども、衛星の自主開発の基本路線というものは堅持してまいるということは間違いありません。
　さっきちょっと具体的にＣＳ３の問題に触れましたけれども、これは大体六十三年打ち上げの予定でございます。しかも、この星の寿命は大体七年ということになりますから、この星に関しては昭和七十年までは自主開発の線でまいっておることも事実でございますし、御指摘の国産衛星による自主開発路線というものは政府として堅持してまいる、他方、ある程度フリーハンドをこれからの多目的な用途に関しては残しておく、そういうことでございます。
○神田委員　科学の先端技術競争には負けられない、こういうわけでありますから、ひとつその辺のところはさらに研究開発の促進をお願いいたしたいと思います。
　本会議の時間も迫っておりますので、電電公社の総裁も来られておるようでありますが、最後に、新電電会社の労働関係につきまして、これは労働査法で労働形態はこのままの形でいいのかどうか、スト規制というようなことが必要になるのかどうか、総裁としての御意見をお聞きしたいと思います。
○真藤説明員　新電電会社法案の中に出ておりますように、労働三法に移っていっても、ストについての特定の条項が入っておりますが、非常に大切な公共事業を実質上責任を持たなければならない企業のあり方という点から見まして、あの法案は非常に妥当だと私は思っております。
○横山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十四分開議
○横山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。城地豊司君。
○城地委員　郵政省の仕事は、郵便事業のほかに郵便貯金事業とか簡易生命保険事業及び郵便年金事業などの事業を遂行する重要な使命を帯びた行政機関であります。そして、国民から郵便貯金として集められたお金は、資金運用部に預けられ、財政投融資の重要な原資となって、国の重要な施策である住宅の建設、道路の整備等に充てられております。また、簡易生命保険、郵便年金の加入者から郵便局に払い込まれた保険料なども、簡保資金として財政投融資の貴重な原資となっていることは御承知のとおりであります。
　このように、国民全階層から集められた郵便貯金、保険加入者等から払い込まれた保険料などは、いわば国民の共通の財産ともいうべきものであります。しかるに、会計検査院の決算報告書によりますと、五十六年度の決算に限らず、毎年職員の不正行為による損害が多いわけでありますが、このような事態に対して、会計検査院はどのような所見を持っているか、まず伺いたいと思います。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、このような不正行為が後を絶たないということは、まことに遺憾なことでございます。このような不祥事が発生いたします最も端的な原因は、やはり職員のモラルの問題であろうかと思われます。郵政当局におかれましても、このモラルの向上には、午前中にもいろいろお話しございましたが、かねてから御腐心のところでございまして、しかし、膨大な数の職員が多額の現金を取り扱っているという現状から見まして、職員の教育だけでこの問題が解決できるというものではないというふうに私どもも考えております。したがいまして、この職員の教育に加うるに、内部牽制組織を実態に即したものにしていくように絶えず見直していくとか、あるいはまた内部監査を充実強化するとか、そういう組織面からも不祥事が発生しにくいようにしていくというようなことを、体制面で整備していくということが肝要かと思われます。
　郵便当局がこういう不正防止の対策に努力されることを私どもとしては期待しておりますとともに、会計検査院といたしましても、こういう組織あるいは体制面の欠陥、こういうものがあるかどうかということは、今後とも十分留意して検査してまいりたいというふうに感じております。
○城地委員　じゃ、同じようなことで、今会計検査院の所見は伺いましたが、郵政省当局としてはどのように考えておられるか、お考えを伺いたいと思います。
○加藤（祐）説明員　ただいま検査院の方から御発言がございましたけれども、そのとおりでございまして、まずもって我々三十一万の職員が一人一人、犯罪は起こさないのだ、こういう覚悟が必要だと思うのでありますけれども、三十一万の職員の中には、やはり不心得な者がおりまして、公金に手をつける、お客さんのお金に手をつけるという者が後を絶たないわけでございまして、この点まことに残念に考えておる次第でございます。
　しかしながら、残念だということだけで済む問題でございませんので、郵政省といたしましては、まず、現金を扱います郵便局の窓口、それから、外に出ましてお客さんと接しております外務職員と内勤職員の事務上のやりとり、そういったものでまず犯罪が起きにくいようなシステムをつくる。それから、お客さんからお預かりしました現金、それから証拠書類というようなものを、後部の事務センターと申しますか、貯金事務センターあるいは保険の事務センターというところで処理をいたしますので、そちらの方でお客さんとの間に間違いがないかあるいは郵便局での取り扱いに間違いがないかというようなことをチェックする、それに加えまして、郵政局に監査課というものがございますけれども、監査課で現金の扱い方が正しいかどうかということを調査いたしまして、加えまして、全国に我々郵政監察官が七百名、その他監察官を助ける者を加えまして千二百名ほどおるわけでございますけれども、これがお客さんからいただきました申告その他に基づきまして年間十万件ほどの調査をいたしております。それから郵便局一万五千ほどを立入考査いたしております。それから、最終的に犯罪の容疑があるというようなことにつきまして、年間に四千件ほどの捜査等々を行って、もし不心得な者がおりました場合には、徹底的にこれをとらえてしかるべき行政処分と司法処分をする、こういう体制をとって日夜努力をいたしておりますけれども、残念ながら検査院報告に載りますような犯罪の件数を毎年見ているわけでございまして、この点の改善につきましては、大臣の御指示も仰ぎまして、日夜絶滅方に全力を尽くしているところでございます。
○城地委員　昭和五十三年から五十七年までの五年間で、合計百四十一件、十二億以上に上るこの種の不正事件があるわけでございますけれども、それらの内訳で見ますと、そういう事件があった、しかし、損害額の一部を補てんをしているけれども、全額の補てんが済んでいないのは三十五件、八億九千万、不正行為による損害が生じたものの全額の補てんが済んでいるものが百六件、三億二千万ということになっておるわけで、実際に不正事件が起こった、しかし、それの補てんを完了している件数は五年間見ても百六件と多いわけでありますが、そういう補てんが済んでいない三十五件、金額では補てんの済んでいるものよりこの五年間を見た限りでは多いわけでありますけれども、補てんの済んでいないものの場合にはどういう処置をしておられるのか、伺いたいと思います。
○加藤（祐）説明員　ただいま未回収になっているものにつきましては、債権を設定いたしまして、毎月幾らとかあるいは年に幾らとかということで債務者から取り立てておりますけれども、犯罪を犯しました者の大方は、例えば行政処分で懲戒免職処分になっておりますので、退職金も出ておりません。家庭的にも債務を支払う能力が極めて低い者たちが多うございますので、全額の回収ということにつきましてはなかなか困難な状況にあるということを申し上げねばなりません。
○城地委員　では、具体的に聞きますが、そういうことで回収がなかなか難しいという事情はよくわかりますけれども、最終的に回収不能になったものの処置は、どこでだれがどのような形でする仕組みになっているわけですか。
○奥山政府委員　先ほど首席監察官がお答え申し上げましたように、郵政省の債権として債権管理簿に載せて徹底的に追及するわけでございますが、その過程におきまして、資産がない音あるいは行方不明になったりしてさまざまな困難が生じます。しかしながら、これは国の債権管理法その他の債権管理に関する法令の定めるところによりまして、催告その他で時効を中断しながら厳正にいつまでも追うわけでございます。しかしながら、中には客観的にどうしても取ることが不能な場合が生じたことがございます。その場合には、最終的に予算の定めるところによりまして、支払い戻し補てん金という形で欠損処理をすることになっております。
○城地委員　繰り返しますが、欠損処理をするというと、国のお金で欠損だということで処置をされるということに理解していいですか。
○奥山政府委員　先ほど回収率について首席監察官から御説明申し上げ、また先生からも御指摘がありましたけれども、それはあくまでも現時点における債権回収のランニングの状態でございますので、その残りの分が即欠損になることではございません。先ほど申し上げましたように、息長く時効を中断しながらずっと追っていくわけですけれども、最終的に、客観的にどうしても取れなくなった場合には、欠損処理ということで国の欠損といたします。
○城地委員　ですから、私が伺っているのは、どういうところまでいったときに回収不能であるとだれが判断をして、どういう形で欠損処理をされるかということを伺っているわけです。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　例えば、債権管理簿に登記されました金額を、時効を中断しながら追及するわけですが、本人が死亡し、かつその相続を行う者もいないといったような場合が一番典型的な場合でございます。それを判断いたしますのは、それぞれの債権につきまして債権管理官というものが定められておりますので、債権管理官が判断いたします。
○城地委員　具体的な事例で御質問を申し上げますが、昭和五十七年度の会計検査院の報告書によりますと、九州郵政局管内の赤池郵便局ですか、この報告苦によりますと、昭和四十五年十月から五十七年六月まで十一年半の間、三億六千百七十三万九千八百九十九円という不正な金額が表示されております。この事件で、私は検察官でもないし、ここは裁判所でもありませんから、そのことじゃないのですが、こんなに多くの金額が十一年間もわからないで、わかったときには三億幾らになっていた。この事件を徹底的に恐らく理由、原因等々について調査をされたと思いますが、きょうは時間が余りありませんから、詳しく答弁を受けておりますと時間を食ってしまいますので、大まかで結構ですから、どういうことでこれがわかったのか。またなぜ十一年間もわからないで三億円にもなったのか。しかも、これは特定郵便局でありますから、我々が聞いたところでも、特定郵便局問題はいろいろな課題を抱えているやに聞いておりますが、それらの状況について簡潔に要領よく説明をいただきたいと思います。
○加藤（祐）説明員　発覚の端緒は、預金者が赤池郵便局以外のところで預金をおろしましたために、その証拠書類が地方貯金局に上がりまして、地方貯金局の書類と違っているということで監察宮が捜査をいたしまして、犯罪だということを見つけたわけでございます。
　なぜこれがわからなかったかという点でございますけれども、簡単に申しますと、正規の貯金証書を金額だけ入れずに取得いたしまして、お客さんに差し上げるときには、例えば百万円なら百万円というふうに書き込んでお客さんにはお渡ししておったわけであります。ですから、お客さんは百万円貯金をした場合に百万円で間違いないと思いますけれども、役所の処理、郵便局の処理としては、例えば一万円なら一万円、こういうことで処理されておりますので、郵便局、地方貯金局の書類を調べただけでは犯罪が存在するかどうかわからぬ。お客様がおろしに来たときに初めてわかるわけであります。この赤池の局長の場合には、非常に近しい信頼を置いていただいているお客さんだけを選んでそういう犯罪をやっておりましたので、もしおろす、現金にする必要があるとお客さんが思ったときには、局長が別途の個人的な資金その他を使いまして、正規の金額を計算しまして払い戻しに応じておりましたので、お客さんも別段不都合はないということでわからなかったわけでございますけれども、初めに申しましたとおり、たまたまよその郵便局でおろしたために事件が発覚しました。なぜ長い期間にわたって多額の横領があってわからなかったかというのはそういう点でございます。
○城地委員　概略は理解できますが、十一年間もそういう形でやっていても、なおかつわからなかったという点は、どうしても理解できないのであります。私も郵政関係は余り詳しくありませんが、二、三の人に聞きましたら、特定郵便局というのは、大体一軒の家でだんなさんとか奥さんという関係で運営しているところが割合多い。そして、要するに一家主義でやっているということで、ある意味では、共謀と言うと言葉は悪いのですが、だんなさんと奥さんが示し合わせれば、その種のことがいつまでもわからないで済むということになっているんだということで、断定的に言う方もいらっしゃいますけれども、その辺の、例えば日々の金銭の管理とか、そういうものはどういう形で行われると理解したらいいのですか。
○加藤（祐）説明員　まず、赤池のことで申しますと、赤池の局は十四名の局でございまして、特定局としては小さくはございません。ただ、局員の方々も、そういうふうに後から発言されているのでありますけれども、局長が非常に仕事熱心だということで、朝早くから夜遅くまで残ってやるということでございましたので、一人でお客さんのお金をいじるあるいは書類をいじることも可能であったわけでございます。
　それから、御指摘の小さな特定局でございますと、確かに現金をいじる者と書類をいじる者とが同じというケースは起こり得るわけでございますけれども、この点については、私ども監察、経理部の監査課というところで二年に一度書類と現金をすべて当たるということで、直接郵便局の考査もしておりますし、書類は地方貯金局あるいは郵政局等に集まってくることになっておりますから、書類と現金を突き合わせることは、日にちの差はありますけれども、日々行われていることになっております。
○城地委員　どうもわからないのですが、もう少し詳しく伺いたいと思うのです。
　郵便局というのは非常にたくさんのお金を扱います。預け入れもあれば払い出しもある。そういうのを全体的に統括しているのが郵便局の局長だと思うのですね。そのほかに何々課長、何々ということがあると思いますけれども、そういう意味では、毎日毎日の現金監査といいますか、出し入れのチェックはどういうふうにやられる仕組みになっているのですか。
○加藤（祐）説明員　貯金のお金が幾ら入った、あるいは貯金をおろされたのは幾らである、あるいは保険の料金は幾ら収納した、あるいは保険の支払いは幾らしたということは、全部その日のうちに一表につくりまして、係員がその表に掲げられた金額と現に金庫にある金額が合っているかどうかということを調べまして、それを局長が最終的に監査をするというのが郵便局のシステムでございます。したがいまして、局長が犯罪をしたときはどうだという御懸念は確かにあろうと思います。
　話はちょっと飛びますけれども、従前は、赤池の局長がやりましたようなことは、手作業でやっておりましたので、そういう危険がございましたが、現在はオンラインのリアルタイムのシステムになっておりますので、赤池事件で起きたような犯罪は今のシステムでは起こしにくい。起こせないと申し上げたいのでありますけれども、どこでどういう頭の働くやつが考えるかわかりませんので断定はできませんけれども、少なくも赤池局長が起こしましたような事案は、オンラインになりましてからは起こせないというふうに考えております。
○城地委員　今、局長が毎日毎日のやつを監査をするといいますか、ちゃんと内容をチェックをして、とにかく締めをする、一日一日はそれでぴしっとなるわけですね。そうすると、局長がやったやつを、またどこかの貯金局がどこかでそれを集計してチェックをするということになるわけではないかと思うのですね。局長がその中間で、先ほどの赤池の問題のように、お客さんには書いてやるが、実際のものはどうするかということで捜査をすれば、ある時期は延ばせますけれども、長いことそういうことで延ばすわけにはいかないのじゃないかと思うのです。そういう点はどうですか。
○加藤（祐）説明員　郵便局の定額貯金は十年間をもって一つの時期といたしておりますので、一つの証書でそのまま十年間いけることになるわけでございます。それで、十年間参りまして、もう一度書きかえをしてもらいたいということで局長のところへ赤池の場合持ってくれば、局長がそれを同じ方法で処理をするということをやっておったわけでございます。
○城地委員　私たちが一応報告を受けているのは、会計検査院の検査もさることながら、郵政省の場合には内部監査が非常にきちっとしているという報告を受けておりました。しかし、現実、今私が指摘しておりますように、毎年毎年同じような事件が起こる。そのことは、ただ単に三十一万人の人が従事をしているから一年間に三十件や四十件は仕方がないのだという問題とは私は違うと思うのです。
　例えば、郵政省の監察官の人たちが——監察官というのは非常におっかない存在でありますし、民間の会社でも、内部監査というので監査で指摘されたら、これは大変なことであって、私は日立製作所の出身でありますが、日立製作所のある工場に本社のそういう監査がある。監査があって指摘されると、たとえ工場長といえども、その監査が正当であればもうどうにもならないというような、それぐらい監査する人には権限を与えてある。
　先ほど、七百名の監察官がいる、その他千二百名、これは監察官補佐ですか、そういう方がいるということで、これだけ内部監査制度が人的には充実しているようであるのに、なぜこういうことが起こるかということで考えてみると、どうも監察官の監査の方法そのものに問題があるような漠然とした感じがしてならないのですが、監察官というのは、日常はどういう仕事をやって、どういう形態で監査をしているのですか。
○加藤（祐）説明員　監察官は全国で七百名、それから監察官補というのは、これは考査だけを専門にやる者でございますけれども、これが二百六十八名、その他事務職、いろいろと書類をつくっていただいたりなんかする方々が二百七十名ほどおります。それで千二百名ほどでございます。
　全国に郵便局は二万三千ほどございます。簡易局を含めて二万三千ほどございまして、これを二年に一度主として監察官が考査に回る。そのほか犯罪とかその他のことあるいはお客さんからの申告等がございますれば、随時郵便局に考査に参りますので、大体一万五千局を毎年考査いたしております。先ほど申しましたとおり、監察官はそのほかに、例の郵便物が届かないよというようなお客さんからの御申告等十万件の調査、それから今言いました郵便局の考査一万五千、それから犯罪の危険があるということで捜査をいたします件数が四千件ほどございますので、七百名では多いではないか、充実しているではないかというお話がございましたけれども、全国的に考えてみますとそう多くはない。例えば、先生の御出身の茨城県では水戸に監察支局を置いておりますけれども、今正確に覚えていませんが、全員で十名足らずの職員でございまして、監察官は数名でございます。その者をもって茨城県全体のそういった調査、考査、捜査に当たっているわけでございまして、結果として十分な成果を上げていないではないかというおしかりは甘んじて受けざるを得ないと思っておりますけれども、監察官一人一人は非常に熱心に頑張ってもらっていると私は確信いたしております。
○城地委員　私が考えておるのは、今首席監察官からお話があったことと違って、七百名の監察官というのは監察業務だけでしょう。日常業務は監察業務ですね。七百名いて、そしてその人たちが十日やると七千名分ですね。百日やると七万。そうすると、二万あるのも、百日やっただけでも一人の人が全部の郵便局、大小ありますから一概に言えませんが、とにかく三、四回行ける。実働日数からすると、百何日休んだにしても、年間二百四、五十日実働日数があるわけですから、そういうことからすれば、例えば二年に一度の監察ということではなくて、もっともっと頻度としてもできるような感じが漠然とするわけです。そういう点についてはどういう計画で、余り立ち入って、私専門じゃありませんからわかりませんが、素人考えですが、そういうことで監察官が監察だけをやっていれば、少なくとも監察というのは、何も書類の端から端まで全部見るのじゃなくて、監察の要領がありますから、どういう帳簿を押さえてどれをやれば大体ある。あとは日常業務をやっている人はやっている人なんですから、そういうことで、監察というのは要点をチェックしてやれば相当成果が上がると思うのですけれども、どういうふうなやり方で具体的にやっておられるか。
○加藤（祐）説明員　小さな特定郵便局、無集配の特定郵便局、局員さんを入れて数名というようなところについては、考査をする場合には一名の監察官が二日をかけております。それから、例えば水戸郵便局というような大きなものになりますと、通常それぞれの課に一名を配置するということで数日かかっております。例えば郵便課、貯金課、保険課、集配課、それから会計課といったようなところに一入ずつつけまして、数日かかる調査をいたしております。ただ、おっしゃるように、要領が悪いのではないかということは、我々の中の議論としてもございまして、昨年から防犯に重点を置くべきではないかということで方向転換を今いろいろと考えております。なかんずく大臣の御指示もありまして、コンピューターを使って資料を整備する。その資料に基づいて科学的な分析をするというようなことについて、おくればせながら今鋭意努力を開始しているところでございます。
　それから、二年に一度というのは余りに少な過ぎではないかという御指摘でございますけれども、私どもも確かにそう考えておりまして、特定郵便局については少なくとも年に一度はお邪魔する。事業全部にわたっての考査でなくて、その局についてどこか問題点があれば、ワンポイント考査と申しますか、そういうことで少なくとも特定郵便局については年に一度考査等にお邪魔する、臨局するということを五十九年度からは実施いたしております。
○城地委員　会計検査院にちょっと伺いますが、会計検査院のこの報告書を作成するに当たっての検査というのは、どういうふうな形でどういうふうに行われるわけですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院の検査報告に掲記してございます。その不正行為は、すべて会計検査院法第二十七条、それから会計法第四十二条の規定に基づきまして、郵政官署の方から報告を受けたものでございます。
　したがいまして、今御指摘のような、どういうふうな検査をして発見したかという、それは私どもの方で発見したという事態ではございません。
○城地委員　それではっきりわかりましたが、結局は郵政省の監査というのは内部監査だけ。言うなれば、会計検査院は、その内部監査をして得た報告に基づいてこの書類を作成しているということなのであります。だとすれば余計、郵政省の監察といいますか、監査制度を充実させなければならない。これも先ほど申し上げたことと重複しますけれども、私は何も監査制度というのは、どれもこれも全部監査するなんということは絶対不可能なことであります。これだけ多くの金額、そしてこれだけ多くの三十一万人が仕事をやっている、そのことを一人一人何かやるんじゃないかというようなことで監査していたら、当然それは監査してもし切れないわけであります。そういう意味で、今年度大分新しい方法でやっておられるとうことで、その面では安心するのですが、私が仄聞するところでは、どうも監察官、内部の監査というようなものがある意味では十分行われない嫌いがある。
　それと、もう一つは、先ほども若干指摘をいたしましたが、日常の毎日毎日の現金出納なり監査というよりは、日常業務ですね、そういうことに一部問題がある。特に特定郵便局においては何か、先ほどの赤池の例は十四名ということでありますが、非常に人数が少ない。そのために、言うなればツーカーで、とにかくああそれはあした頼むよというようなことでやれば、そのまま明日に持ち越すというようなこと等があるという話も聞いています。いずれにしても、この種の問題は、先ほど会計検査院から職員のモラル問題というふうに言われましたが、私はモラルといっても、人間だれでもだれも見ていないとすれば、例えばそこにお金が落ちていれば拾いたくなるような、これは当たり前のことであるし、そのために監察制度もある。だからといって、そういう窮屈にぎゅうぎゅう締めるのが、こういう不正事件や事故をなくするということではないと思うのです。もう少しそういう点で機能的に監査制度というようなものを打ち立てる必要があるような感じがいたします。
　きょうは、先ほど申し上げましたように、時間がこの程度しかありませんから、専門的な関係でとかもう少し突っ込んだ点の指摘は難しいと思いますけれども、どうも漠然と監査をしているだけではやはりまずいのであって、問題の出るところは、この事故報告等を見ても大体共通している課題がかなりはっきりしてきていると思うのです。そういうことからすれば、監査もどこに重点を置いてどういうふうに監査をするか、それでも恐らく不正事件や事故が起こるでしょう。それは起こっても、人間の社会ですから、事故をゼロにしろといってもそのことは無理だと思うし、私自身それはゼロが望ましいが、そんな空論を言っているわけではないのですけれども、先ほどの赤池郵便局事件のような問題が十一年間もわからないでいる、そういうような事態、そして毎年毎年これだけ多くのそういう不正事項が指摘をされる、しかも、その指摘事項が内部監査の結果の報告であって、会計検査院はその報告をもとにしてこの報告書をつくるということであります。そういう意味で、内部監査を疑ってかかる必要はありませんけれども、内部はあくまでも内部の監査なんですから、そういう意味で若干の疑念と言うとおかしいですが、自分の悪いところは出したくない、これは人情でありますが、それと同時に、やはり出さなければならない、監査をしなければならないという監察官の人たちの気持ちもわかるわけです。しかし、どうもそういう意味で監査制度そのものが少し一本何か欠けているのじゃないかという感じがするわけでありますけれども、私の杞憂であれば幸いなんですが、これらの内部監査の充実等について大分指示をされておられるようですが、郵政大臣の今後の対処についての御所見を伺いたいと思うのです。
○奥田国務大臣　本当に国民の皆さんの汗とあぶらの結晶とも言うべき大切なお金を預っておる、特に貯金業務に携わっておる、現金扱いをしておる皆さん方には、つとにこのことについての使命感と申しますか、防犯意識というものについては強く要請をしている、あらゆる機会をとらえて、特定局長会議等々でも、このことはまさに郵貯の原点、信頼の原点にもつながることですから、強く言っているところでございます。
　他面、確かに、防犯意識の高揚あるいは監査制度の予備チェックの機能の充実等々も大事でございますけれども、それと同時に、システム自体が、限りなくこれをゼロに近づけていく意味においても、このオンライン・ネットワークで即日、金銭の出し入れはもちろんのこと、今ＣＤクレジットで、ああいったキャッシュディスペンサーなんかでカードでいつも出し入れする、そういう形で、実はこの犯罪の起きた赤池の原因を聞いてびっくりしたのでございます。今先生の御指摘のとおり、なぜかということに非常に大きな疑念を持ったことは事実でございます。しかも、監察官は内輪とはいえ非常にこういった意識が高い精鋭をそろえているということもございまして、まさに郵貯事業の原点を支えておるという使命感に燃えてやっていることも事実でございます、しかし、地域的に密着している特定局あたりは、どちらかというと、預金される側の皆さん方も平生の日常生活の中で親近感を抱き過ぎて、自分のそういった自己チェックもある程度ルーズになさっておられるという実態も事実でございます。ですから、赤池の場合なんかは職員間の信用は絶大でございまして、しかも残業は進んでやる、この残業を進んでやるところがくせ者であったわけでございますが、いろいろな意味合いにおいて、職員間の信望も厚い、地域の奥さん方の信望はこれまた絶大である、まさに二重大格と申しますか、骨用を逆手にとった知能犯でございました関係上、本当に御指摘のとおり遺憾千万の結果になったということでございます。
　今後ともそういったシステムの改善、モラルの高揚を含めて、監察官の職務意識というものを常に啓蒙いたしながら、今御指摘のように、確かにチェックポイントが、犯罪を主にした予防措置から言うチェックポイントもあるわけでございます。そういった形を今新しく検討させて、しかも一年最小限一局、特定局の場合は特に一年に一度という形で、それも抜き打ち監査という形の方向の中で、夢物語に近い理想目標かもしれませんけれども、限りなく物心両面のそういった機能充実によって犯罪をゼロに持っていくべく努力させようということで意気込んでおるわけでございます。
○城地委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　どうか、ただ単に不正事件が起こったその現象だけをとらえるのではなくて、先ほど言葉が足りませんでしたが、その原因がどうなのか、そしてまた、そういう意味での監査体制その他、そういうことが起こらないようにするのにはどうしたらいいのかということを含めて、ぜひとも前向きで検討していただきたいということと、私はきょうは郵便貯金特別会計の問題についても質問を用意したのですが、時間がありませんので、後日に譲ることにして、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中川（利）委員　郵政大臣の所管に属する公益法人の一つ郵政互助会についてお聞きするのでありますが、この「財団法人郵政互助会寄附行為」、つまり定款を拝見いたしますと、その第三条「目的」に、「本会は、郵政省職員の相互扶助を行い、もって郵政省職員の福祉増進と郵政事業の発展とに寄与することを目的とする。」こう書いてあるわけであります。同時に、そちらからいただいた資料によりますと、この公益法人郵政互助会についてでありますが、「設立」「昭和二十九年十月一日」、「事業」「退職給付事業」とありまして、「会員から毎月俸給の三％を掛金として徴収し、退職又は死亡のさい給付金を支給。」「加入者数二十六万二千人」「加入率八四％」、「役員」「会長魚津茂晴」その他ずっと書いてありますね。
　そこで、お伺いするのでありますが、この公益法人郵政互助会の現在の総資産はどのくらいになっていますか。
○三浦政府委員　今先生の御指摘になりました郵政互助会でございますけれども、郵政大臣が監督する公益法人でございます。現在会員から寄附金を受けまして、そして今までの資産でございますが、その積立金は昭和五十七年度末において一千九百三十八億円、こういうことになっております。
○中川（利）委員　今御答弁ありましたように、これは零細な職員の積立金でありまして、その総額からいいますと、まさに日本一金持ちの法人だ、こういうことにもなろうかと思います。しかし、この法人はこれまでも何度か国会で問題になったことがございますね。例えば、特定金銭信託方式をとって公益法人に許された限界を越えた融資の仕方だとか、会員外貸し付けなどで、怪しげなと言えば語弊がありますが、不良会社に膨大な融資をした問題だとか、土地を対象に投資をするのに、買い戻し特約付の条件で好ましからぬ使用料を取ったとか、そういう問題でたびたび指摘を受けたことがございますね。あるかないかで結構です。
○三浦政府委員　ただいま先生御指摘の点につきまして、過去郵政大臣から三回ほど勧告をいたしております。
○中川（利）委員　国会で問題になったことがたびたびありますねということを聞いたのであります。
○三浦政府委員　国会でも取り上げられたことがあると承知いたしております。
○中川（利）委員　今はしなくも答弁がありましたように、郵政省自身でさえもこれまで何回かにわたって立入検査をしたり、また検査結果についての勧告をしたり、さらにその勧告に十分従わないからということでまたまた勧告してみたり、いろいろなことをやっておりまして、その中には例えば子会社、こういう子会社についても、その経営刷新の問題について指摘をして勧告した、こういう事実もありますね。
○三浦政府委員　ただいま申し上げましたとおり、大臣から三回勧告をやりまして、立入検査をやった、そういうことがございます。
○中川（利）委員　子会社の分までやったということはお認めになりますね。
○三浦政府委員　郵政大臣が直接監督するのは郵政互助会でございますので、郵政互助会に対し立入検査をやり、あるいは勧告いたしたということでございまして、先生のおっしゃる子会社なるものに対しては、これは互助会から聴取をし、それに対するいろんな指導監督、こういったことでございます。
○中川（利）委員　そんなことを聞いているんじゃないんだ。例えば、昭和五十年十月十四日、郵政大臣村上勇、その名前で当時の会長に対して、郵政互助会の検査の結果についてその二項目、「日本弘信産業株式会社の経営改善について」、ちゃんと書いてある。そういう子会社に至るまで一連のものとして皆さんが御心配になったということだと思うのですね。それは一々答弁をとる必要もないと思うのですよ。
　そこで、私お聞きするのでありますが、昭和五十六年六月二日、参議院逓信委員会で我が党の山中郁子議員が質問いたしまして、この郵政互助会の関連会社、子会社あるいは系列会社などについて監督責任の問題でいろいろ論議した経緯がございます。これはきのう皆さんの方にも十分見ておいていただきたいということを、私、政府委員室を通じて申し上げておいたのですが、その結論として、当時の郵政大臣の山内一郎さんが、「互助会から出資をいたしておりますから、これはやっぱり互助会の一つの仕事でございますから、それが健全であるかどうかということは当然監督の責任があると解釈しております。」こうおっしゃっていますね。これは今もそういうことに間違いないね。
○三浦政府委員　ただいま先生おっしゃいましたとおり、郵政互助会に対して監督責任がございまして、さらに子会社、これに対しましては、その子会社の運用というものを、これが健全な運営あるいは信用を損なうおそれもある、こういうことに対しまして子会社に対する指導を強化する、こういった意味から子会社に対しても責任がある、この旨答弁いたしております。
○中川（利）委員　そこで、お聞きするのでありますが、この「郵政互助会から出資している出資法人一覧」というものをきのう皆さんの方からいただきました。これを拝見いたしますと、やはりいろいろ子会社があるのですね。日本弘信産業株式会社、弘信商事株式会社、弘信観光株式会社、互興建設株式会社、津久井湖観光株式会社、こういういろんな会社がございまして、いろんな仕事、ホテルをやっているのもあれば、ゴルフ場の経営もあれば、不動産の売買もあれば、手形の割引その他もあるわけでありますね。それなりにその会社に互助会が大半の資金を直接出しているわけでありますが、こういうのは子会社だということだと私思うのです。そのほかに孫会社というものがあるわけですね。これはやはり皆さんからいただいた資料ですが、「関連会社の出資による会社一覧」というものをいただきまして、これを見ますと、例えば、今、子会社と申し上げました弘信商事株式会社が出資しておる会社の中には、株式会社イチビルあるいは株式会社福商、これは九州にあります。それから日本弘信産業、これも子会社ですが、それから出資する会社にコーシンホーム管理株式会社というのがありますね。つまりこれは孫会社だと思うのですね。人脈から資金からいろいろな面で工作しながら、郵政互助会の本来の任務に尽くしていらっしゃるだろうと思うのでございます。私が調べたところによりますと、そのほかにも信友リースという株式会社がございます。これは端的に言えば、いろんな系列からいえばひ孫の会社に当たると思うのです。子から孫からひ孫から。これは昭和五十四年六月に設立した会社でございますが、郵政互助会の孫会社に当たる福商だとかイチビルだとか、こういうところの役員が全部派遣されてやっています。その発行済みの株式数七万八千株のうち、それだけでも株数の八五％を持っているわけです。人脈の流れも、当然、互助会の元理事であったり、あるいは福商、イチビルの取締役を兼ねている。こういうことを見ても一目瞭然な会社であります。
　そこで、私聞きたいことは、一体なぜ次から次に、この公益法人の郵政互助会が子会社をつくり孫会社をつくりひ孫の会社までつくるのか、ここはちょっと解せないところでありまして、そうしなければ、定款の「目的」にある「郵政事業の発展」だとかあるいは「相互扶助」ができないのかどうか、非常に私疑問に思うのでありますので、この点に対する御見解をいただければありがたいと思います。
○三浦政府委員　私ども、互助会に聞いたところによりますと、先生おっしゃるいわゆる子会社のまた孫会社というのですか、福商とかコーシンホームとかそういったところは一応孫会社に当たる、こういったことは聞いておりますけれども、その地ひ孫、そういったところについては私ども聞いておらないのでございます。ただ、いずれにいたしましても、互助会というものが、先ほど一番最初におっしゃいましたように、郵政職員の退職給付、こういったことのために資産の効率的運用のために弘信商事あるいは弘信産業といったものに乗りましてやっておる、そのように承知いたしております。
○中川（利）委員　孫会社、例えば信友リースをもう一回詳しく言いますと、この定款で見ますと、土居下さんという取締役さんが株式会社福商の取締役でもあるんですよ。それから西沢邦夫さんという、この人は亡くなっていますが、この奥さんがイチビルの社長ですね。それから笠さんという方も取締役にいます。これは株式会社福商の取締役です。それから取締役小畑さんという人もいます。これは元互助会の理事です。それから松岡さんという方、これはイチビルの取締役を兼ねていますね。つまりみんな全部人脈はもうばっちりです。
　それから、資本の流れも、この信友リース一つ見ただけでも、イチビルから三二％の株を出資して、そのほか役員を派遣している。これは今わかりましたね。それから株式会社福商から三二％の出資をして、役員を派遣しているでしょう。この福商というのは弘信商事の一〇〇％出資なんですよ。そういうことを見れば一目瞭然、これは孫会社だということは明らかじゃありませんか。どうですか。
○三浦政府委員　子会社、孫会社、そういった点でのいろいろな御議論があるかと思いますけれども、私ども聞いております限りは、こういった今先生御指摘のあれにつきましては、株式の出資というもの、そういったものがやはり五〇％以上ということが子会社あるいは孫会社、そういったもののあれであろうかと思います。いずれにいたしましても、これらにつきましては、比率はその五〇％以下であって、そういった孫会社あるいはひ孫会社、そういったものに当たらない、そのように聞いておるところでございます。
○中川（利）委員　冗談じゃないですよ。今私言ったでしょう。信友リースの七万八千株の発行済み株数の中で、株式会社福商が二万五千株持っているのですよ。イチビルが二万四千九百六十株持っているのですよ。それだけでも六四％ですよ。そのほかに株主七名が一万六千八百四十株。この株主は全部ダブっているのですよ。それを合わせますと八五％ですよ。当然でしょう、あなた。
○三浦政府委員　お答えいたします。
　商法上の定義によりますと、子会社というもの、第二百十一条の二でございますけれども、他の株式会社の発行株式の総数の過半数に当たる株式あるいはその過半に当たる出資口数を有する会社、このようにされております。したがいまして、これにつきましては、やはりその過半数を占めるというのが子会社の要件であろう、このように考えております。そして、まずその子会社でございますけれども、先生のお手元の資料に差し上げましたように、コーシンホームあるいは福商、そういったものは子会社でございますけれども、その他の先生のお挙げになったものは、それは株式その他につきまして過半数は占めていない、したがって、そういうところは子会社に当たらない。そういったもののそれから先というものにつきまして、これまたその過半数に当たらない、そういったもので、我々が互助会から徴したところによりますと、これらは子会社あるいは孫会社、そういったものには当たらない、このように理解しておると聞いておるところでございます。
○中川（利）委員　今言ったでしょう、八五％を占めているでしょう。過半数を占めているじゃないですか。しかも、なぜこういうものが次々つくられるかということは、これはやはり先ほど言いました昭和五十六年六月二日、参議院の逓信委員会で、おたくの岡野裕さん、今どうなっているか知りませんが、政府委員ですよ。こういうことを言っているのだな。「三十年後退職一時給付金ということで支給をします場合には、その掛金の運用ということをどうしても必要とする。ということでありますならば、これは長期の安全な、しかもある程度の利率を確保するというような運用であらねばならないという、そういうような角度の中からあるいは弘信商事あるいは弘信産業といいますような子会社というものもできてまいった。ということでありますならば、やはり弘信産業とか弘信商事といいますものの会社の営みが経営としておかしくなりますならば退職給付事業そのものがおかしくなるというようなことがあってはならないという意味では私どもは十分限をこらしている」とおっしゃっている。
　つまり、この信友リースも同じような意味で、これがおかしくなれば、今、私はそれを証明しますけれども、必ず互助会がおかしくなります。なぜかというと、先ほど申し上げましたように、そこに出資している、その流れ図を見ましても、例えば郵政互助会から弘信商事に九九％、これは完全に子会社を認めたわけです。福商も認めたわけですね。これも役員を派遣して一〇〇％出資していらっしゃるわけですね。それがこのイチビル、これも皆さん認めていますが、両方合わせて六十何％やっている。そのほかにダブっている役員がやったのを含めれば八十何％になるわけですからね。
　そんなことを論議していれば時間がなくなるわけですが、これからいよいよ本論に入らせていただくわけです。
　ここに有価証券報告書というのがありまして、サラ金の武富士、その十六期、つまり五十七年十二月一日から五十八年十一月三十日、信友リースが武富士に十億円の融資をしております。それから有価証券報告書レイク、これの五十七年一月から五十七年十二月の第二十期、これには短期借入金、イチビル、先ほどあなたが認めたでしょう、これが運転資金としてレイクに二十四億円融資しております。アコム、この有価証券報告書によりますと、第六期、五十七年十二月から五十八年十一月まで、これには信友リースが十億円融資しております。それからアコム、五十六年十二月から五十七年十一月、第五期、これには信友リースは十億円を融資しております。
　これは先ほど言いましたように、あなたがどんなに否定したって、先ほどあなたが認めたイチビルでさえも資本金わずか一千万円ですよ。一千万円の会社が二十四億円もどうして融資できますか。信友リースは三千九百万円の資本金ですが、十億円単位で金を動かしているのですよ。これらは郵政互助会や弘信商事、そういうものをバックにして初めて可能になるということは明らかではありませんか。あなたはいろいろなことを言いますけれども、なぜ率直にそういうことを認めないのですか。同時に、この寄附行為の目的からして、定款の目的からして、こういうやり方はいいと思うのですか。