Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　塩崎大臣は、今、受動喫煙対策で大変御苦労をされているということでありますが、きょうは与野党の対立もなく、誰もが虐待の防止、虐待をなくしていくということについては一致をしている児童福祉法の改正でありますので、そういう面で、前を向いて質疑を行っていきたいというふうに思います。
　まず、この虐待の問題で、常に虐待の加害者になる親が言いわけとして口にすることは、しつけのためにやっているんだということなんだと思います。しつけのために暴力を振るって言うことを聞かせる、これを改めさせなければ、なかなか虐待というものはなくなっていかないんじゃないかというふうに思いますし、やはり、親のそういう子育てに対する意識を変えていくということは、結果として虐待をなくしていくことに非常に大きな効果があると思うんですね。
　そういう面では、皆様のお手元に新聞の記事をお配りさせていただいておりますが、厚生労働省が「愛の鞭ゼロ作戦」ということで、リーフレットをつくったということなんですね。一枚めくっていただくと、資料二、資料三に、そのリーフレットの現物のコピーを配付しておりますので、委員の皆さん、初めて見るという方の方が多いんじゃないかと思いますが、結構いいことが書いてあるので、ぜひ読んでいただきたいと思います。
　裏面が中身なんですけれども、ポイント一のところで、「子育てに体罰や暴言を使わない」と書いてありまして、ここに、「叩くことによって得られた子どもの姿は、叩かれた恐怖によって行動した姿。自分で考え行動した姿ではありません。」と書いてあるんですよね。
　つまり、たたかれるのが嫌だから親から言われたとおりにやっているだけで、そのことが本当に悪いことだからやらないようにしているわけではないと。つまり、たたかれない状態になったら、また同じことをやってしまう可能性があるということですよね。
　次のポイント二、「子どもが親に恐怖を持つとＳＯＳを伝えられない」、これは非常に重要だと思うんですが、「親に恐怖を持った子どもはどのような行動を起こすでしょうか。親に気に入られるように、親の顔色を見て行動するようになります。　また、恐怖を持つ親に対しては、子どもが心配事を打ち明けられなくなります。心配事を相談できないと、いじめや非行など、より大きな問題に発展してしまう可能性もあります。」ということが書かれております。
　つまり、親に殴られるのが嫌だから常に親の顔色を見るようになって、親のことを意識して行動するようになってしまう。つまり、自尊心が育たないというか、自立心が育たないことにもなるし、また、そういう親に対して何か相談をしたら怒られてしまうんじゃないかという意識になって、自分がいじめられたりしていても、そのことが相談できないということになる。これは非常にマイナスだなというふうに思うんですね。
　また一枚、こっちの表の方を見ていただいて、こちらの一番最後の面には、「体罰・暴言は子どもの脳の発達に深刻な影響を及ぼします。」ということも書いてありますし、「体罰は百害あって一利なし。子どもに望ましい影響などもたらしません。」ということが書いてあるんですね。
　非常に私、このリーフレット、いいことが書いてあるし、こういう考え方を子供を育てる親にきちんと徹底していくということが、結果として虐待をなくしていくことにつながるというふうに思います。
　まず大臣にお伺いいたしますが、厚労省が「愛の鞭ゼロ作戦」のこのリーフレットをつくった意図と、これをどのように活用していくつもりでいるのかということをお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　この啓発資料でありますが、昨年の参議院の厚生労働委員会で附帯決議が児童福祉法の改正の際にございまして、それを踏まえて、子供のしつけには体罰が必要という誤った認識、風潮を社会から一掃しようということを目的にして、母子保健や子育て支援の専門家の協力をいただいて作成した、こういう経緯でございました。既に今月十五日に、厚生労働省から全国の自治体と関係団体にはお送りをして、周知をしているわけでございます。
　今後、この資料を活用して、体罰によらない育児について、各地方自治体で乳幼児健康診査あるいは育児相談等のさまざまな機会を捉えて、関係者の協力も得ながら、広く国民に対する意識啓発に努めていただきたいというふうに思っていますが、去年の児童福祉法の改正の際に、子供に対する暴力を禁止する条項をぜひ入れてくれという声を受けました。大臣室にもいろいろな団体の方々が来られて、私の地元の弁護士さんも来られました。
　そういう声がありましたが、なかなか、法務省の解釈やらいろいろなことがあって、結局、それを入れ込むということにはならないということになって、見送ることになりましたけれども、やはり大事な論点でありますので、こういうような形で、まずみんなの意識をしっかりと持ってもらうということで、こういう啓発資料を進めてまいりたいというふうに思っております。
○初鹿委員　今、大臣からの答弁で、法務省との見解のことで言及がありましたが、まさにそのことをこれから聞いていくわけです。
　まず、この取り組みを進めたのは非常にいいことであるし、厚労省としては、厚労省の立場では、子供のしつけに体罰は必要ない、するべきではない、そういう立場であるということを今申し述べていただいたと思うんですが、それで間違いないですよね。子供のしつけには体罰は必要ないというか、体罰をもって子供のしつけをしない、そういう立場で厚労省はいるということで間違いないですよね、大臣、確認させてください。
○塩崎国務大臣　私どもとしては、監護、教育に必要な体罰を具体的に例示することは、体罰の定義をどう捉えるかということももちろんありますけれども、子供に対するいわゆる有形力の行使というのは、仮に虐待に当たるほどではない行為であったとしても、基本的には不適切だというふうに思います。
○初鹿委員　今の大臣の答弁を、まず厚労省の立場として確認させていただきました。
　では、文部科学省はどう言っているかというと、これは平成十九年に、問題行動を起こす児童生徒に対する指導という通知で、こういうふうに書いてあるんです。まず、「教員等は、児童生徒への指導に当たり、いかなる場合においても、身体に対する侵害（殴る、蹴る等）、肉体的苦痛を与える懲戒（正座・直立等特定の姿勢を長時間保持させる等）である体罰を行ってはならない。体罰による指導により正常な倫理観を養うことはできず、むしろ児童生徒に力による解決への志向を助長させ、いじめや暴力行為などの土壌を生む恐れがあるからである。」そういうことを文科省は通知で出しているんですね。
　つまり、体罰をやって指導しても、要は、力で抑えればいいんだという価値観を植えてしまって、正常な倫理観は養えない、教育的に効果が逆効果になるということと、殴って解決すればいいんだと、問題解決の手段で暴力を使うということをかえって助長することになるんじゃないか、そういうことを文科省は言って、教員に体罰はだめだということを言っています。
　また、体罰を行うことの副作用として四つのことを挙げているんです。
　まず一つは、人間関係を悪くする。殴っている側と殴られる側の間での人間関係が悪くなる。学校でいえば教員と生徒、家でいえば親と子供。先ほども言いましたけれども、子供が親に相談ができなくなる、または子供が親を毛嫌いするようになるということもあると思います。
　もう一つは、これは非常に重要なんですが、体罰の前に無力になって、自主性や積極性が損なわれる、そういうことがあるということなんですね。殴られてしまうと、力で抵抗できなくなると、もう言うままになってしまうということだったり、先ほども言いましたけれども、自分で物を考えるということができなくなるということです。
　先ほど大西議員が実例を挙げておりましたが、そのお子さんの例も、まさにそういうことじゃないかなと思うんですよね。やはり、親の力によって支配をされてしまって、そこから抜けられなくなるということだと思います。
　そしてもう一つが、先ほども言いましたけれども、暴力で物事を解決するということを教えてしまうことになる。
　そして四番目として、ほかの教育方法やしつけの方法を学ばなくなる。つまり、殴って、それでその場をおさめることを覚えてしまうと、殴らないで、要は話したりすることによって、相手に、子供に理解をさせるというやり方を学ぶことができなくなる、そういう悪い副作用があるということを文科省が指摘しているんです。
　こういう厚労省の立場、文科省の立場を踏まえて、きょうは盛山副大臣、一年前に続いて、何度もしつこくて恐縮なんですが、私は、やはり一番ひっかかるところは、この法務省の答弁、民法の八百二十条の懲戒権にかかわる答弁について、皆さんのところに資料をお配りしていますが、平成十二年の、まさに今回改正案が審議されている児童虐待防止法が、平成十二年に最初に審議されたときの田中甲議員からの質問に対して、当時の民事局長が、「この懲戒には体罰も場合によっては含まれるわけですが、」と答えている。体罰が懲戒権の懲戒の中に含まれているという答弁があって、体罰も教育的な効果があればいいんだということにつながってしまっているということなんです。
　昨年も盛山副大臣に質問させていただきましたが、この答弁、見直しませんか。懲戒権の中に体罰は含まない、含まないということを、ここではっきりさせた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○盛山副大臣　初鹿委員御指摘のとおり、平成十二年の衆議院の青少年問題に関する特別委員会におきまして、当時の民事局長が、場合によっては懲戒には体罰が含まれること、そして、それが子の監護上必要かつ相当なものとされるべきかどうかは、その社会、時代の健全な常識により判断されるべきものという趣旨の答弁をしております。
　先ほど来、先生とそして大臣との御答弁の中でもいろいろございましたけれども、現行制度のもとでは、民法八百二十二条におきまして、子に対する懲戒権は、子の利益のために、子の監護及び教育に必要な範囲内で行使することができると規定されているところでございます。
　この点につきましては、平成二十三年の民法改正によりまして、親権者は、子の利益のために子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負うこと、そして、そのような監護及び教育に必要な範囲内でのみ懲戒することができるということが明らかにされているところでございます。
　体罰、今議論になっております体罰につきましては、法律上の定義、規定があるわけではございません。懲戒権の行使として体罰が許容される場合があるかどうかは、体罰の定義をどのように捉えるかによることになるため、両者の関係を一概に申し上げることは困難でございます。
　仮に、およそ子に対する有形力の行使は体罰であると捉えた場合には、体罰が懲戒権の範囲に含まれることはないと断定することは困難と思います。しかしながら、有形力の行使が懲戒として許容される範囲は、社会と時代の健全な社会常識により判断されることになるものと考えられております。児童虐待が社会問題として深刻化している現状や、懲戒権の範囲を明確化した平成二十三年民法改正の趣旨を踏まえると、その範囲は相当限定されることになると考えております。
○初鹿委員　去年の答弁とほとんど変わらないんですけれども、先ほど私が述べていったとおり、教育上必要な体罰というものは、およそ想定ができないわけであります。懲戒と体罰の範囲がわからないとか、体罰の定義がなかなか決められないとか、そういうことをおっしゃったり、また、社会と時代の健全な社会常識により判断されるというようなこともおっしゃっていますが、現状、厚労省が「愛の鞭ゼロ作戦」というものを出して、しつけで体罰を使うなということを広めていこう、それを常識にしていこうということでありますから、これは、社会の常識としては、有形力の行使である体罰は懲戒には含まない、そう断言をしてもういい時代になっていると思いますし、物事というのは法律をつくることによって常識が変わってくる場合もありますから、これは、この国で体罰をなくす、そして、体罰を理由にした、しつけを理由にした虐待をゼロにするということを考えたら、私は、法務省のこの見解を改める、そういう時期に来ていると思います。
　再度お伺いしますが、改めるつもりはないんでしょうか。
○盛山副大臣　先ほど御答弁申し上げたとおり、一般的に、有形力の行使を伴う懲戒が許容される場合は、相当限定される場合になるものと考えられます。そのようなものとして、昨年も先生とやりとりをさせていただきましたけれども、例えば、子が他者に危害を加えたことから、親権者が子に反省を促すべく注意をしようとしたところ、それにもかかわらず、子がこれに応じないで、その場を立ち去ろうとした場合、親権者が子の手をとってこれを引きとめ、自身の前に座らせて説教を継続する、こういう場合もあり得ると思います。このような場合も、これが長時間に及べば懲戒権の範囲を超えることになるんじゃないかと思いますが、具体的なケース次第かと思われます。
○初鹿委員　もう一回、厚労省のこの「愛の鞭ゼロ作戦」のポイント一を見てください。「叩くことによって得られた子どもの姿は、叩かれた恐怖によって行動した姿。自分で考え行動した姿ではありません。」そういうふうに言っているんですよ。
　そうやって力で抑えつけて、それで言いくるめても、それは本当に子供に伝わるかどうかといったら、伝わっていない場合が多々ある、だから体罰はいけないというふうに言っているんじゃないんでしょうか。
　だから、教育的に効果のあるような体罰というものは存在しない、そうはっきりと私は明言することが国としての責任だと思います。国としての姿勢だと思います。やはり私は、国がそういうことをきちんとメッセージを出していくということが、本気で虐待というものをなくそうということにつながっていくんだと思いますよ。
　では、厚労大臣、このパンフレットを配っているときに、今の答弁を知っている方が、でも教育上必要だと思ったら多少の体罰はいいんですよねと聞かれたときに、窓口の職員はどう答えればいいんですか。そのとおりです、八百二十二条で懲戒権は認められているので、教育上必要な範囲だったら多少有形力の行使をしてもいいですと答えられますか。大臣、答えるんですか。
○塩崎国務大臣　今、盛山副大臣の方から、おおむね細川民事局長と同じラインで御答弁があったわけでありますが、先ほど申し上げたように、私どもも、児童福祉法の改正をする際に、この問題を何とか一歩前に進められないかな、こういうことで議論いたしました。その結果、去年は最終的にどうしたかといいますと、児童虐待防止法の改正を行いまして、親権者は、児童のしつけに際して、監護、教育に必要な範囲を超えて児童を懲戒してはならない旨を法律に明記をした、こういうことでございます。
　したがって、今申し上げたように、監護、教育に必要な範囲を超えているかどうかということの判断については、今、盛山副大臣も、そのことについてはいろいろあり得るということをおっしゃっていたように受けとめましたが、一文で書き切るというのがなかなか難しいということで、去年はこういうような形でいき、なおかつ、しかし、有形力の行使は、虐待に当たるほどのものでなくても、やはり基本的には不適切ではないかと私たちは考えている中で、こういうパンフレットをつくらせていただいている、こういうことでございます。
○初鹿委員　明らかに不一致しているので、これ以上きょうは時間もないので述べませんけれども、ぜひ盛山副大臣、もう一回省内できちんと議論してみてください。私は、これは役人の皆さんに判断しろといっても、一回答弁しているものを変えるというのはなかなか難しいと思うので、これはやはり政治が判断しなければいけないと思いますので、ぜひそのことをお願いして、盛山副大臣、お忙しいようでしたら離席をして結構でございます。
　では、次の質問に入らせていただきます。
　資料の五ページ目を見ていただきたいんですが、三月にも質問をいたしましたが、三月のときは長崎で起こった面会交流による事件を取り上げたんですが、また今度は伊丹市で、面会交流の初めて行った日に、別居をしている父親が四歳の子供を殺して自殺をする、そういう事件が起こってしまいました。ことしに入って立て続けに面会交流で二人のお子さんが亡くなっているという、本当に痛ましい事件であります。
　一枚めくっていただいて、資料六に、この母親との一問一答のやりとりがあるので、こちらも参照していただきたいんですが、この記事ですと、裁判所の調停が行われていたということなんですが、この面会交流の取り決め自体は調停で決めたわけではなくて、調停はあくまでも養育費とか離婚についての調停だったということでありますが、いずれにしても、少なからず裁判所がかかわっていたわけであります。
　まず、ここで質問したいのは、こういう裁判所がかかわるようなケースの離婚の場合、やはり夫婦間で、ある程度、葛藤がある場合が多いと思うんですよ。この場合はそれほどでもなかったということなんですが、それほどでもない場合でも、こうやって殺人事件が起こってしまったわけですから、高葛藤な場合は、私は、面会交流するに当たって、第三者の機関を介在させるということを、ある程度ルール化することが必要なのではないかというふうに思います。
　この点について、きょうは最高裁判所が来ていただいているんですよね。裁判の実務として、第三者を介在させて面会交流の取り決めを行うということを徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような、いわゆる高葛藤がある事案におきましては、面会交流の際の付き添いですとか受け渡しの援助といった、面会交流の支援を行う第三者機関を利用することが子の福祉にかなう場合も多いと考えられますので、第三者機関を利用することを内容とする調停や審判がされている例も少なくないものというふうに承知をしております。
　もっとも、調停におきましては、第三者機関を利用するためには、そのことについて当事者の合意がもちろん必要になりますし、また、合意以外の点でも、第三者機関を利用するためには費用がかかるという場合もございますので、そういった点を考慮しますと、高葛藤事案であったとしても、全ての事案で第三者機関の利用を必須とするということは、なかなか困難な面があるというふうに理解をしております。
　家庭裁判所におきましては、個別の事案ごとに、ただいま申し上げたような事情を総合的に考慮して、適切な判断がされているものと承知をしております。
○初鹿委員　そうなんですよね。費用がかかったり、地域によってそういう機関があるかどうかのばらつきがあるから、裁判所としては本当はそうしたいんだけれども、なかなかできないという事情があるわけです。
　そこで厚生労働省にお伺いするんですが、こちらの一問一答も、ちょっと二枚目のを見ていただきたいんですが、ここでお母さんが、こう書いているんですよね。「ひと言で「ああしていればよかった」というのはどれだけ考えても分からない。ただ、有料の施設で面会させるという話もあったが近くになく、料金も高額で利用できなかった。身近にそういう施設があればよかった。」こう答えているんですよ。
　現在でも、自治体の中には面会交流の支援事業を行っているところはありますが、まだまだ数は、五つでしたっけ、五つという、少ないわけですね。まず、この支援事業を広げていくということと、支援団体を育てていくということも必要だと思うし、支援団体のやはり財政的な基盤を支援しないと、なかなか費用が高額になってしまうということもあるので、まず、この三点、まとめて聞かせていただきますが、この面会交流支援事業をまず進めていってもらいたいということ、それと、それを使うのに所得制限があって使えないという場合があるので、これは所得制限をなくして、そんなに件数があるわけではないから、やはり葛藤があるということで、子供が不利益になるわけですから、親の不利益じゃないので、子供に視点を置くと、所得に関係なく利用できるようにしてほしいというのと、あと、ＦＰＩＣを初めとする、こういう交流を支援しているＮＰＯ、これを育てていくためにも、何らかの財政的な支援策を検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○堀内大臣政務官　面会交流についての初鹿議員の御質問にお答えいたします。
　面会交流を全国に広めていく必要があるのではないかといった一つ目の御質問についてでございますが、私どもとしても、やはり面会交流、父母のみで実施することが困難な場合などについては、第三者のかかわりなど一定の支援が必要であると考えております。
　厚生労働省といたしましては、平成二十四年度から、父母間に面会交流の取り決めがあり、かつ、第三者の付き添いなど支援を受けることに合意がある場合に、地方自治体が面会交流の日程や場所の調整、付き添いなどの支援を行う面会交流事業に対して補助を行っているところでもございます。
　こうした取り組みを通じて、子供の利益の観点から、面会交流が父母の協力のもとで適切に実施されるように、本事業を全国的に展開していく必要があると考えており、未実施の自治体に対しては、全国会議などを通じて積極的な働きかけを行ってまいりたいと思っております。
　そして、二つ目の、いわゆる所得制限なしにできるようにするべきではないかといった御質問に対しましては、面会交流事業には、面会交流を行う場所の提供や両親の間を取り持つコーディネーターの配置などの費用がかかってきますため、限られた財源の中で低所得者を重点的に支援するために必要な措置であると今認識しております。
　ただし、現在のところ、平成二十七年から、自治体において支援の提供に支障がないと認める場合には、同居の親または別居親のいずれか一方だけが児童扶養手当の支給を受けている者と同様の水準にない者であっても対象者とすることができるような要件緩和の方を行わせていただいております。引き続き、面会交流支援事業の利用促進が図られるように、必要な対応を図ってまいりたいと思っております。
　そして三点目、いわゆるＦＰＩＣなどの、そういった民間団体さんの発展のためにやっていかなくてはならないのではないかと思っておりますけれども、それにつきましては、厚生労働省といたしましては、各地方自治体が民間団体を活用して適切に面会交流を行う場合には、平成二十四年度から面会交流支援事業として、財政状況の厳しい中、毎年度必要な予算を確保して、財政支援を行わせていただいているところでございます。
　この本事業において利用者負担は求めていないところではありますが、その実施を通じて利用者の負担軽減が図られるように、引き続き地方自治体を支援してまいりたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○初鹿委員　政務官、面会交流を全国に広げるんじゃなくて、面会交流を支援する事業を全国に広げるということですから、最初、面会交流をと言っていましたので、ちょっと訂正をしていただきたいと思いますが。
　いずれにしましても、この支援の団体がふえていかないと、やはり同じような事故、事件がまた起こってしまいかねないので、重要な事業だと思いますので、全国展開をぜひしていただきたいと思います。
　かなり質問を残してしまいましたので、来週またさせていただきたいと思います。
　では、終わります。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井坂信彦君。
○井坂委員　午後一番のバッターで、また、きょうから始まります児童福祉法及び虐待防止法の審議、ぜひよろしくお願いをいたします。
　法案の審議に先立ちまして、ちょっと一点、もうどうしてもこのタイミングということで、受動喫煙防止、たばこの問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　そもそも、昨年十月に出された厚生労働省のたたき台は、飲食店は、バーやスナックも含め、全て屋内禁煙だったと思います。その後、厚生労働省は、バーやスナックのうち、三十平米以下の小規模なものは屋内禁煙の対象から外しました。さらに、自民党との協議の中で、バーやスナック以外の居酒屋も屋内禁煙の対象から外す妥協案を自民党に示したと報道をされております。政府の案が、自民党と妥協するためにどんどん後退をして、骨抜きになっているのではないか。先日、我が党の厚生労働部門会議でも正式にこの件を議論いたしましたが、厚生労働省の原案より骨抜きにしたらだめだという意見ばかりでありました。バーやスナック以外の飲食店は、居酒屋も含めて屋内禁煙。
　大臣にちょっと、まず一点目、確認をしたいんですけれども、バーやスナック以外の飲食店は居酒屋も含めて屋内禁煙、バーやスナックも、三十平米を超える規模であれば屋内禁煙にすべきというのが現時点でも厚生労働省の考え方ということで間違いないでしょうか。
○塩崎国務大臣　私どもの正式な考えは、先般も自民党で御説明を厚生労働部会でさせていただきましたけれども、三月一日にお示しをした厚生労働省の「基本的な考え方の案」というものでございまして、一般的な飲食店は屋内禁煙、喫煙専用室設置可ということになっておりまして、小規模のバーやスナック等では、通常、妊婦や子供さん方が利用しない、そして経営者以外の従業員やアルバイトはおられないだろう、まあ、いても一人程度ということで、望まない受動喫煙は最小限にとどまるものと考えて、例外的に喫煙専用室がなくても喫煙を可能というふうに整理をしているところでございます。
　現在、成案を得るために与党との調整を行っておりますけれども、どのようにすれば本当に望まない受動喫煙が防止をできるのか、望まない受動喫煙をなくすことができるのかという点は、皆で考えなければならない重要な問題であって、引き続き、こういうような観点から調整を行ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　一方で、自民党案は、バーやスナック、居酒屋だけでなく、全ての飲食店を客室面積百平米以下なら屋内禁煙の対象から外そうとしているというふうに報道されています。
　そこで参考人にお伺いしますが、客室面積百平米以下の飲食店というのは、飲食店全体の中でどれくらいの割合を占めるのでしょうか。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　全国の飲食店の客席の面積について網羅的なデータはございませんが、幾つかの自治体が行った調査がございまして、例えば平成二十七年に東京都が行ったサンプル調査によりますと、客室面積、客席面積百平米以下の店舗の割合は、喫茶店、レストラン、ファストフード店などでは八五・七％、バー、スナック、居酒屋、焼き鳥屋などでは九五％であると承知をしております。
　また、平成二十七年に神奈川県が行ったサンプル調査では、食堂、レストラン、居酒屋などのうち、店舗の総面積からその調理場の面積を除した面積が百平米以下の店舗の割合は五七・三％であるというふうに承知をしております。
○井坂委員　ちょっと参考人に確認ですけれども、それは店舗数でその割合ということですか。
○福島政府参考人　この調査の対象となった、回答があった店舗のうちで、そのうちで百平米以下の店舗の割合ということでございます。全体のその店舗に占める割合ということでございます。
○井坂委員　ちょっと今の参考人の数字を聞いて大臣にお伺いをしたいんですけれども、東京都では大体九割前後の飲食店が、客室面積、客席の面積が百平米以下になるということであります。
　これはまた今後どういう議論になるか予断を許さないわけでありますけれども、仮に客室面積百平米以下の飲食店を屋内禁煙の対象から外すというルールになると東京都では九割方の飲食店が屋内禁煙の対象から外れるということで、これは事実関係に間違いないでしょうか。
○塩崎国務大臣　事実関係とおっしゃっても、事実は特に私にはございませんので、今の統計的なデータからいくと先ほどのような説明の数字だというのが調査の結果だということでございますので、自民党の案というのは私は正式には存じ上げません。
○井坂委員　きょう、個別の案、私も報道ベースでしか存じ上げているわけではありませんので、その個別の案の中身がいつ出たのか、出なかったのかということはお尋ねはいたしません。
　続けて、ちょっと通告どおり大臣にお伺いいたしますが、これは、喫煙、分煙の飲食店というものを許した場合に、その喫煙、分煙の飲食店においては未成年を立入禁止にすればよいのではないかという案もあるわけでありますけれども、未成年の立入禁止ということが本当に実行可能なのか、また、違反の取り締まりが可能なのか、私は不可能ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは報道ベースの話で、案だということで、ありそうなことでございますから、私がどうのこうの言うことではないような気がいたしますが、一般論として申し上げれば、こういうような規制を導入した場合には、類似の規制が世の中に、風営法とかですね、存在をしているので、恐らく、そういうものと同様に対応していくというようなお考えでこういうことを考えられることがあるのかなというふうに思いますが、受動喫煙の場合、大事なのは、子供さんだけではなくて、がんの患者さんだったり、あるいは妊娠をされている女性だったり、あるいは受動喫煙をなくしている文化になれ親しんだ外国からのお客様だったり、いろいろな方々がおられるということも忘れてはならないというふうに思います。
○井坂委員　風営法のお話がありました。
　私も風営法、今回この質疑をするに当たってかなりいろいろ、法律、それからその運用の実態を調べてみたんですけれども、風営法の場合は、やはり深夜営業の許可をとる、ごくごく限られたお店が、しかも夜十時を過ぎた場合に十八歳未満の人が入っていないかということを、厳密にチェックする店はしているようであります。
　ただ、それも本当に、ではカラオケとかやれているのかというと、私は大変心もとない気もいたしますし、まして飲食店、さっき、東京では九割方の飲食店が百平米以下ということでありますけれども、あまたある飲食店が九割方、仮にその半分が喫煙または分煙の店になったとしても、これまでの風営法の対象とはまさに桁違いのお店がこの対象、しかも夜十時以降という限られた時間ではなくて、朝から晩までこういう入店規制をするということに本当に実効性があるのか。そしてまた、その違反の取り締まりなどはできるのかということであります。
　大臣、イメージしていただきたいんですけれども、一人でお店をやっていますラーメン屋の大将が、若者が昼でも夜でも入店するたびに身分証明書の提示を求めるんでしょうか。あるいは、居酒屋が、若いグループが来るたびに入り口で全員の身分証明書を確認して、一人でも未成年の人がいたら追い返すということになるんでしょうか。
　本当に、そういう未成年の入店規制、朝から晩まで入店規制ということがこの日本で可能なのか、しかもほぼ全ての飲食店で。ちょっと現実にどうなのか、どう思われるのかということをもう一度お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私の先ほど申し上げた厚生労働省の案にはそのようなことは書いてございませんので、そういうようなことを考えているわけではなくて、むしろ実効性のある受動喫煙をなくす方策を考えるわけで、その際は、未成年だけが受動喫煙から防止をされればいいというわけでは全くないということをさっき申し上げたわけで、さまざまな方々を、あらゆる人たちを受動喫煙から守らなきゃいけないというのが健康増進法ですから、これはもう若い人も御年配の方も全ての人の健康を増進するという法律で、努力義務ではうまくいかなかった、毎年一万五千人の方々がどうも受動喫煙で亡くなっておられるという研究結果があるということを踏まえた上で、今度は総理の施政方針演説の中でも受動喫煙対策を徹底するというふうに総理がおっしゃっているわけですから、徹底をしないといけないという思いで「基本的な考え方の案」というのをつくらせていただいているということでございますから、私どもが今のようなことの説明をさせられなければいけない理由は余りないような気がいたします。
○井坂委員　大臣が今答弁で、厚労省としてはそういう未成年の入店規制などということを今考えているわけではない、むしろ実効性のある規制が必要であるというふうに答弁をされました。
　未成年の入店禁止は考えていなくて、むしろ実効性のある規制が必要だという御答弁ですから、未成年の入店規制というのはやはり実効性には非常に疑問が残ると大臣は考えておられるということですか。
○塩崎国務大臣　やはり国民の健康を守るという意味においては、未成年だけではなくてそれ以外の方々、全ての人たちの健康を守らなきゃいけないというのが健康増進法の法の目的でありますから、受動喫煙に関しても同じように、全ての国民に対して健康を守るという発想でやっていかなきゃいけないということを申し上げているわけでございます。
○井坂委員　最後に、たばこ規制に関してもう一点なんですけれども、この件、やはりいろいろな報道とかインターネット上でも、さまざまな方がさまざまな意見を述べておられます。
　これも広く出回っている記事でありますけれども、ハーバード大教授が、日本の受動喫煙対策は新興国以下だ、こういう刺激的なタイトルをつけて出回っている記事がありますけれども、ここに書かれている中で、私も一つ気になりましたのが、日本では財務省が、ＪＴ、日本たばこの株の三割を保有しているけれども、たばこ業界の影響によって積極的に受動喫煙防止の政策がとられにくくなっている面があるのではないか、こういうことも言われてしまっているわけであります。
　今、先進国の中では、ダイベストメントという動きが幾つか起こり始めております。実際、フランスの公的年金基金などは、たばこ関連産業とそれから売り上げの二割以上が石炭の企業の株式や債券を投資先からあえて除外する、こういう、インベストメント、投資の逆ですね、ダイベストメントということをことしから実行し始めるということになっております。投融資引き揚げ、ダイベストメントということであります。
　それはどういう理由かといえば、やはり、財政的にもそれから国民の健康上も問題があるような対象企業に対して政府関連がお金を出す、投資をするというのはこれは矛盾が生じる、また倫理的にも問題が生じる、こういう考え方から、投資引き揚げ、ダイベストメントということで、たばこ関連産業が除外をされているわけであります。
　こういった社会的責任投資とかダイベストメント、こういう流れが起こっている中で、大臣にお伺いいたしますが、日本の財務省がＪＴ株を多数保有していることについて問題は感じませんか。
○塩崎国務大臣　これはもう先生御案内のように、日本たばこ産業株式会社法という法律、これは昭和五十九年にできておりますが、そこに、第二条に、政府は、日本たばこ産業株式会社の、総数の三分の一を超える株式を保有していなければならないという法律にのっとって保有をしているんだろうというふうに思います。
　したがって、これは法律に基づくものでありますので、かたがた、財務省の所管事項でございますので、厚生労働省としてお答えする立場にはないというふうに思います。
○井坂委員　ＪＴの株も、政府が随時売却をしてきている中で、今ここでとまってしまっているということであります。
　大臣、このたばこ規制の問題また受動喫煙防止の問題、これは、厚生労働省は、国民の健康を守る、そして特に大臣が答弁で強くおっしゃったように、未成年者、また妊産婦の方、あるいはがん患者の方、こういった方々の健康を守るということが第一義にある省庁でありますから、ぜひ初志貫徹でこの件をやっていただきたい、このことを私から強くお願い申し上げまして、法案の審議に移りたいというふうに思います。
　午前中から大分議論がありましたので、重複するところが多くなっております。事前に通告した内容からさらにその先をお伺いする点も御了承いただきたいというふうに思います。
　まず、今回の法改正の中で一番最初にある、虐待を受けている児童等の保護者に対する指導に家庭裁判所が関与をしていこうという話であります。都道府県に対して家庭裁判所が指導を勧告する、そしてさらには、保護者に対しても都道府県にこういうことを勧告しましたよということを通知する、そのことによって、都道府県ひいては児童相談所の保護者に対する指導をより実効性を高めていこうという趣旨かと思います。
　ただ、実態、いろいろお聞きをすると、今回の家庭裁判所の勧告も結局は強制力も罰則も伴わない中で、今でさえ児童相談所に従わない保護者に、果たして、家庭裁判所がただ勧告をした、また、そのことを通知しただけで保護者が聞いてくれるようになるのか疑問である、こういう意見も聞かれるわけであります。
　この点に関して、午前中の参考人の答弁で、家庭裁判所は都道府県からの結果報告を踏まえて最後審判をするので、指導に従わなければ里親委託や施設入所になる可能性が高まるんだ、だから実効性が多少上がるんだという御答弁だったというふうに思います。
　そこで、大臣にちょっと通告のその先をお伺いするんですが、この答弁、一定わかります。ただ、もし本当にそうであれば、大臣、保護者の方に通知をする際に、単に家庭裁判所から都道府県あるいは児童相談所に勧告をしましたよ、しましたよと通知をするだけでは全く足りないというふうに思います。例えば、児童相談所の指導にきちんとあなたが従っているかどうか、我々家庭裁判所は随時報告を受けて、そして、指導に従っていないとなれば、これは里親委託や施設入所の審判を下す可能性が高まることになりますよ、こういうところまで保護者に明確に伝えないと、午前中の答弁のような理由での実効性は担保されないのではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、家庭裁判所の関与、司法関与を強めるということに関しては、私どもとしては、現場の児童相談所長とか、あるいはそれにかかわる弁護士さんとか、そういう方々と随分議論をした上で今回のような仕組みを入れさせていただき、また、裁判所あるいは法務省民事局などともたび重なって議論をさせていただきました。
　現場で、虐待を繰り返す親と対峙をする児童相談所の所長を初めスタッフの皆さん方が今回のような仕組みをぜひ導入してくれという声を出してきたのは、やはり、ひとり児童相談所だけが第二十八条の措置の申し立てをするだけではなかなかうまくいかないことが多いということを私は聞いてまいりました。
　今回、このような形で、家庭裁判所の言ってみれば主導による在宅保護者指導、しかし、実際には、もちろん児相、児童相談所が日常的にはかかわりながら、今お話があった勧告を保護者に通知していただくわけでありますが、それを、言ってみればバックに、今であれば審判でもって里親委託なり施設入所、将来的には特別養子縁組という選択肢もあった方がいいのではないかという御意見もありますが、そういうようなことになるか、あるいは在宅のままでいくか。
　問題意識の原点は、在宅になって不幸な結果に終わってしまうということが大きな今回の法律改正のきっかけの一つであって、やはり、在宅に行っても、ちゃんとそれをずっと、言ってみれば在宅措置のような形で見続けていくということが大事で、その後ろ盾の一つとして裁判所の勧告、そして、それは児相に対しての勧告でありますが、それを通知するという形で保護者にも十分そのことを意識してもらった上で、在宅でやる場合には、その勧告に従って親も努力してもらうということをやり、そして、当然、児相もそれにのっとって在宅での保護者指導というものに当たっていくということだというふうに思いますので。
　おっしゃるように、強制力がないじゃないかと言われれば、それはそのとおりだとは思いますけれども、これは親子関係の問題でもあり、命の問題でもありますので、このような形で一歩前進をして、保護者ができる限り、一番はやはり生みの親が本当に育てていくということが大事でありますので、その方向に行くように皆で協力し、その際、今回は裁判所が一枚加わってもらって、この保護者指導に加わって、保護者に真っ当な道に戻ってもらうということで子供が健全に育っていくことを期待するということだと思います。
○井坂委員　大臣のおっしゃるように、やはり一番いいのは、そのもとの親御さんがちゃんと児童相談所の指導をよく聞いて、もとの家で子供も円満に暮らせるように、危険なく暮らせるようになるのが一番いいわけですから。
　その聞いてもらえるために何ができるのかという中で、では、ただ通知だけで、何か家庭裁判所から紙が来たからちょっと言うことを聞かなきゃとなるのかどうか。
　我々は仕組みをわかっていますから、その勧告の通知が来たということは、これまでみたいに児童相談所の言うことをなめてかかっていたら、最後は子供と引き離されかねないぞ、そこまでわかっていれば、その通知の重みも重く受けとめるわけでありますけれども、普通は、この複雑な仕組み、なかなか当然わからないですから。先ほど申し上げたように、端的に、家庭裁判所が見ていますよ、結果が悪ければお子さんと離れることになるかもしれませんから、ちゃんと言うことを聞いてくださいね、こういうことが大事だろうというふうに思いますので、ぜひ、まさに実効性のある、強制力とか罰則がない分、実効性を持たせる工夫をしていただきたいというふうに思います。
　最後、時間が近づいてまいりますが、今度は一時保護について。
　今回、一時保護を二カ月以上やる場合の手続が強化をされますけれども、午前中の質疑からも、長期化がいろいろ問題となっております。実際、この一時保護の場所が全く足りなくて、定員超過、また混合処遇という問題がこの間ずっと続いておりますが、最後、大臣、一言だけ。そもそものこの問題をどうやって改善していくのか、お伺いをして、質疑を終わります。
○塩崎国務大臣　一時保護の問題については、先ほど来もずっと議論がございましたけれども、残念ながら、一時保護される子供の数が増加傾向にあって、入所率は常に一〇〇％前後に、全国、かなりなっているところが多い。こういうことで、各都道府県などにおいて、地域の状況に応じて一時保護所の数や定員をふやすとともに、必要に応じて一時保護を児童養護施設などに委託をするということをやってきているわけでありまして、これまでも、一時保護される子供たちに対して、年齢とか性別に配慮した処遇が行われているときもあれば、そうじゃないときもあって、それこそ非行の子供と虐待を受けた子供が同じ部屋にいるということもあって、個室がないというところも多いと思います。
　そういうことをいろいろ考えてみると、虐待、非行、養育困難、いろいろなニーズのある子供たちが、難しい問題を抱えた子供たちに対して、私どもとしては、やはり、一時保護所の改修もしながら、場合によっては個室をつくるなりの整備費の補助を行う。あるいは、平成二十八年度から、児童養護施設などが一時保護委託児童を一定数受け入れてくれていますけれども、その際の専用の居室等を設けている場合に、その運営費を、補助の加算をするというようなこともありますし、これは二十八年度の補正予算において、一時保護所の居室の小規模化、あるいは年齢、入所事由に応じた処遇の確保を図るために、特例的に国の補助を二分の一相当から三分の二相当に引き上げるといった整備の促進を図ったりしているわけでありますけれども。
　一応、一番大事なことは、一時保護されないということが大事であって、しかし、それをやらざるを得ないということであれば、やはり子供たち本位に、それに見合った環境をこの一時保護の際にも用意し、そして長期化しないようにしていくように、私どもとしては、それぞれの措置権を持ったところが、児童相談所が対処していただけるように、できる限りの支援をやっていきたいというふうに思っております。
○井坂委員　終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、堀内照文君。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　法案の審議ということで質問させていただきます。
　この法案は、児童虐待の対応にかかわって司法の関与を強めるというものであります。具体的には、第二十八条措置にかかわって家庭裁判所の関与を規定するとともに、一時保護の審査についても、親権者等の意に反して二カ月を超えて一時保護を行う場合に、家庭裁判所の承認を得なければならないようにするといったもの等々であります。
　親子の分離介入と再統合支援という複雑な機能と役割を持つ児童相談所の業務の困難さというのは、従来から指摘をされておりました。そして、司法の関与の必要性も指摘されてきたところです。親権停止を創設した二〇一一年の民法と児童福祉法の改正の際にも、審議会でもそういう議論がありましたし、参議院の法務委員会での審議で我が党の井上哲士議員が、親と児相との対立の解消という点でも、また、一時保護が長期になれば子供の権利侵害にもなりかねないという点からも、司法関与が検討されるべきだと提起をしております。
　その際、当時の江田五月法務大臣からは、司法関与が当時困難だった理由として、今の司法やあるいは児童相談所の体制の現実を考慮しますと、迅速な一時保護が困難となって、かえって児童の保護が図られないおそれがあるという指摘もあったことや、この当時はそういう制度を、司法関与を取り入れなかったわけでございますが、その根本には、子供をしっかりと支えていく社会的なサポート体制の弱点であるとか、あるいは司法、とりわけ家庭裁判所の人員の脆弱性であるとか、そうしたものが根本にあるということを考えていかなきゃならないという答弁でありました。
　きょうは最高裁にも来ていただいています。このときと比べて体制が充実したのかということであります。司法の側の担い手でいえば家庭裁判所調査官になると思うんですが、この人員、当時の法改正の議論があったときと比べて増員されているのかということをまずお聞きしたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　平成二十三年の改正のことをお話しされたかと思いますが、平成二十二年度以降、家裁調査官につきましては、増員はいたしておりません。
○堀内（照）委員　全国で千五百九十六人、今ありましたように、その前の法改正があった前に五人増員して以降、ずっとないわけですね。ですから、二〇一一年時点の議論で体制面の心配で見送った司法の関与なんですが、その後増員がないのに今回導入ということなんですが、これは対応できるんでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、家裁調査官の人的体制につきましては、家事事件及び少年事件の動向や事件処理状況に照らして検討をしているところでございまして、これまで行ってきた人的体制の整備の状況に加えまして、少年事件の事件数がこの十年だけ見ましても約三分の一程度にまで減少しているということなどに照らしますと、成年後見事件を含む家事事件の事件動向を考慮しても、家裁調査官の現有人員を有効活用することによって各種事件の適正迅速な処理を図ることができるものと考えまして、平成二十九年度においては家裁調査官の増員を行わなかったというところでございます。
　今般の法改正によります司法関与の強化を踏まえました人的体制の整備につきましては、まずは国会での御審議の結果を踏まえて考えてまいりたいと存じておりますけれども、現有人員の有効活用を図り、新たに導入される制度が法改正の趣旨を踏まえて円滑に処理されるよう努めてまいりたいというように考えております。
○堀内（照）委員　少年事件の減数ということをおっしゃったんですけれども、家事事件の方は一方でふえているということも今ありましたが、総数で見たらやはりふえているんですね、足しても、トータルでいえば。確かに、その全てが、調査官が関与することが必要であるとは限りませんけれども、一方で、社会がいろいろ複雑になる中で、扱う領域等もやはり広がっているわけですね。
　ですから、現場からはこういう声が上がっています。
　ことし三月の裁判所職員定員法の審議の際に、衆議院法務委員会で参考人として意見陳述をした中矢正晴全司法労働組合中央執行委員長は、離婚や子供をめぐる問題など家庭を取り巻く社会環境が厳しくなっているもとで、裁判所に求められる役割も大きくなっているということ、それから、少年事件が減っているというけれども、近年の少年の特徴として非社会的な少年がふえて、話を聞き出すのも非常に時間や手間がかかっているとの現場の声があるということ、そして、成年後見利用促進法の成立を踏まえた人的体制の整備の必要性などを挙げて、とりわけ家庭裁判所の増員が必要だ、特に、家裁の充実を図ろうと思えば、調査官の人員体制の整備なしには考えられないという声であります。
　それに加えて、児童虐待問題で今回、新たな役割が加わるということであります。
　今、この審議と法の施行状況を踏まえてということでありましたけれども、やはり必要な増員というのは図るべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、これまでも、家事事件への対応を充実強化するために、家裁調査官につきましては、平成十二年度から十八年度まで、事務官からの振りかえも含めますと合計六十八人の増員を行っておりますし、先ほど委員の御指摘にもございましたが、平成二十一年度についても、少年事件における被害者配慮制度への対応として五人の増員というのを行ったところでございまして、家庭裁判所が、その特色である科学性あるいは後見性を十分に発揮して的確な事件処理を図れるよう、必要な体制整備を行ってきたというふうに考えておるところでございます。
　裁判所といたしましては、委員の御指摘にもございましたが、社会が裁判所に求める役割が増大しているということは認識をしておるところでございまして、これを踏まえまして、法改正に伴う事件動向あるいは事件処理状況等を注視しつつ、今後とも、的確な事件処理が図れるような、必要な体制の整備に努めてまいりたいというふうに思っております。
○堀内（照）委員　この中矢氏は、調査官の調査の対象となっている子供や家庭をめぐる状況がどんどん複雑になっているわけですから、その仕事も年を追うごとに複雑になり繁忙になっている、そして、人と向き合う仕事でありますので、時間で区切ることも難しく、きちんと行おうとすればするほど非常に時間と労力を要する仕事であることを御理解いただきたいということで、増員が必要だということも指摘していますので、改めて私からも、増員を図るべきだと指摘しておきたいと思います。
　続いて、児童相談所の一時保護所の問題であります。
　二十四日付の読売新聞の夕刊で、「児相「一時保護」施設不足」と報じられました。例えば、四人部屋に七人が入所しているとか、平均入所率が一〇〇％を超えている施設が八カ所ある、一時的に定員超過になるような入所率八〇％以上の施設が十九カ所に上っているということであります。また、虐待対応が二〇一五年度は過去最多の一万七千八百一件、保護期間も長期化し、定員オーバーが目立つという報道でありました。今回の法改正の背景にも、この長期化の問題もあろうかと思います。
　また、虐待事案がおよそ半数を占め、家庭環境に深刻な問題があり、保護される子供自身も深い心の傷を負っていることや、発達障害などの子供もふえ、一人一人に応じた個別の支援が必要になってきております。一時保護所が緊急避難的な場所であり、保護された子供たちの心の安定の場所であるとともに、生活の場所であるという必要性が増しているんだと思います。また、本来、一時保護所の役割は、安全、安心の確保とともに、アセスメントを行って次の支援につなげていくという役割を持っているわけであります。しかし、その役割にふさわしい場所になっているのかということであります。
　一時保護所には、設備、職員配置の基準というのがあると思うんですが、それは児童養護施設の最低基準の規定を準用するというものであります。
　しかし、現場からは、例えば、聴覚過敏により、他の子供たちの喚声やテレビの音で平穏を保てなくなる子がいるとか、男性といるだけで心理的に負担になる性暴力被害に遭った子供が、日中、男性と同じ部屋で過ごさざるを得ないですとか、突然、フラッシュバックで、集団の中にいること自体がしんどくなる子供ですとか、そうした対応のために部屋やスペースをつくっていかなければならないということや、プレールームを潰して幼児の生活の場にした例ですとか、パニック障害の子が落ちつくスペースがないということで、廊下の階段の下のスペースをそういう場として利用せざるを得ないとか、設備の面で、とりわけケアが必要な子供たちの居場所とは言えないような実態があるんだと思うんです。
　大臣に伺いたいと思うんです。
　求められる一時保護所の役割を果たすためにも、今、児童養護施設の最低基準の準用ということになっているんですが、一時保護所独自の設備基準というのがきちんとあるべきじゃないか、設けるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、一時保護所は全国それぞれでございまして、決して満足できる状態のところばかりではないことは、私も現場を見て、そのように感じたところでございます。
　今お話のあったとおり、一時保護は、虐待等を受けた子供について、迅速に安全確保をまずする、そして支援につなげるためのアセスメントを行う、今おっしゃったとおりでありまして、そういう機能を果たすわけでありますけれども、現行の児童相談所の一時保護所の設備あるいは運営につきましては、今御指摘のように、児童養護施設の面積や職員配置などの基準を準用するという格好で運営をさせていただいているわけであります。
　一時保護所の基準につきましては、昨年の三月の、社会保障審議会児童部会の新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会というのがございまして、そこの報告において、子供の年齢等を勘案しつつ、原則として個室対応を基本とする、そして、ケアワーカーなどによる個別対応を可能とするような職員配置と環境整備を行うべき、こういうことで職員配置や、配置基準、整備基準などに触れているわけであります。
　昨年四月に策定をされた児童相談所強化プランにおいても、一時保護所については、個々の児童の状況等に配慮した対応を確保するために、居室の小規模化、児童の年齢そして入所事由等に応じた処遇確保等の改善を図ること、こういうふうになっています。
　さまざまな事情を抱える一時保護中の子供たちにきめ細かく対応しなければいけないわけでありますので、一時保護のあり方については、厚生労働省の新たな社会的養育の在り方に関する検討会がございますが、そこの検討でその議論などをしっかりとしていただいて、一時保護所の基準についてどう考えるのかということを、今の堀内先生からの問題点指摘も受けて検討してまいりたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○堀内（照）委員　ぜひ独自の基準をと求めておきたいと思います。
　一方で、今のその準用、児童養護施設の最低基準を準用するとされている現行の基準自体は、二〇一二年度に改正をされています。適合していない施設がどれぐらいあるか、おわかりになれば教えていただきたいなと思っています。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、今現在においては、一時保護所の設備あるいは運営につきましては、児童養護施設の面積あるいは職員配置基準等を準用するという形になってございますが、私ども、それぞれ自治体の設置しております一時保護所でありますものの、その準ずる基準をベースに、基準を満たしているかどうかというところについての実態について、詳細、手元に把握をしてございません。
　これまでの定期的な調査の中では、そのような形で把握できてございませんが、私どもとして、今回、一時保護所についていろいろと今後研究するに当たりまして、まず自治体から状況について、時間をいただきながら報告を求めて、実態把握に努めさせていただきたいと思っております。