Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　個人住民税の所得割につきましては所得税よりも課税最低限が低うございますから、所得税がかからない方でも所得割がかかるという方がまずございます。それからその課税最低限にも達しない方々については、おっしゃるとおり均等割だけが課税されるという方があるわけでございます。それからさらに生活扶助水準ぐらいの方々を基準にいたしまして、その方々よりも低い所得の方々には均等割も課税をしない、こういう形で、均等割も非課税、それから均等割は課税され所得割も課税される、それから所得税も所得割も課税される、こういう段階になるわけでございます。
　私どもは、所得税は課税されないけれども所得割が課税されるであろうという方々の捕捉を十分しなければいかぬということで、市町村はいろいろな形で努力をしているわけでございます。また均等割だけの方もできるだけ捕捉をしようということでやっているわけでございますが、そのほかに均等割も課税されていないという方々もおられますので、この辺の捕捉のやり方等につきましては今後勉強していかなければならぬ問題だろうと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○堀委員　ありがとうございました。
　そこで、所得税を納めていない方は自治体の窓口か税務署の窓口へ行って、私は所得税を納めていませんという証明をください、こう言って出していただく。それはこれから準備が必要なんでありますけれども、そうしたら自治体と税務署でいろいろ調べた結果、確かに所得税を納めていない。その人たちに対して、社会保険出張所か自治体の国民年金の処理をする部分かで、要するに社会保障番号簿というものをひとつ備えていただいて、そこでその人たちが社会保険出張所か自治体の年金の窓口へ行きまして今の非納税者だという証明を出したら、そこで今の方を番号簿に載せて、登録番号をひとつその方たちに渡してカードを渡すということにいたしますと、何人になるのかあれですが、少なくとも今の私どもの認識では、約一千万人の人が非納税者であるという意味での社会保障番号簿の登録番号がもらえることになる。
　私その当時、大体十月に書きましたときにも、政府税調でも、これからキャピタルゲインその他の課税をするためにひとつ番号制をやろう、その番号制は、どうも私の見ているところではアメリカ式のソーシャル・セキュリティー・ナンバーの番号簿になるような雰囲気の報道がありました。私は実は番号問題というのは大変古くからやっておりまして、その一つの具体的な問題としてグリーンカードが法律になったんでして、私はあのときに、これでひとつ税の公正が図れるかと思ったら、御案内のように、法律は通っておりましたけれども処理はされなくなった。今度はどうやら国民全体としてやはり番号が必要だ、こういう雰囲気でありますけれども、最初に納税者番号というような感じの社会保障番号でキャピタルゲインもらいますよというのは、私は何とも番号のスタートでは望ましくない。
　そこで、今の私の提案のようにやりますと、これでこの番号を受けた者はどうするかといいますと、一部の例外がありますけれども、実は今国民は、年金の保険料というのは、これは勤労者であろうと営庶業の方であろうと農業の方であろうと、国民年金に入っているか被用者年金に入っているということでありますから、そこで、この登録番号の方には幾ら引いてさしあげるかは別としても、カードを持っていった人はそういう何らかの額をひとつ年金を納める部分から控除をしてあげましょう。そうすると、これはずっといくわけですね。一時金で一年こっきりではなくて、毎年そうやって——所得が出てくる人もある、納税者になる場合もあるわけですから、納税者になったらその年はそれはもうありませんよ、納税者になったら減税の方がきくわけでありますから。
　そういう意味で、毎年毎年それをチェックしながらそういう番号の処理をするということにすれば、実は社会福祉番号というものが、最初は年金を返してもらうために使われる。それが一千万になるのか八百万になるのかわかりませんけれども、非常にさい先のいい社会福祉番号ということでスタートできるのではないか、まず第一点こう考えるわけでありますね。
　その次に、しかしそういうふうにして年金会計から保険料を割り戻ししますと、今度は年金会計の側に穴があきますから、これは問題があるわけです。そこで、その年金会計の問題は穴を埋める何らかのシステムをやはり考える方が妥当ではないだろうか、こう考えるわけです。
　そこで、私がかねてから社会福祉目的税ということを言っておるベースになりますのは、まず医療ですね。医療というのはすべての国民が受けるものでありますから、すべての国民に関係がある。次に年金、これも皆年金で、すべての皆さんがある年齢になれば年金を受けることになるのでありますから、すぐ受けるわけではありませんけれども、すべての皆さんに関係がある。もう一つ老人福祉の中の措置費ですね。あと、建物を建てたりいろいろするのは、これは国が当然やるべきことでありますけれども、少なくとも老人福祉の措置費だけは全部国民に行き渡る。
　ですから、生活保護の皆さんから年金の、今ここで篠沢次長がお話しになりました五百六十七万人の皆さんも全部消費税の負担をされるわけであります。この消費税の負担というのは国民のすべての皆さんからいただくのですから、これはほかへ使わないで全部国民の皆さんにお返しします、要するに医療と年金と老人福祉、これだけを包括して、この部分に主として使います、こういうやり方をとったらどうかという私の考えがあったわけであります。三年ぐらい前から大蔵省の関係者に大体どうなるだろうか、それが将来はどういうふうにいくだろうかというふうないろいろな試算をしてもらって、私は私なりに、今後の日本の社会保障の費用がどれだけ大きくなるのかという試算を承知をさしていただいておるのであります。
　そこで、篠沢次長にちょっと伺いたいのでありますけれども、今度の平成元年の予算に組まれておりますところの医療の国保、政管健保、組合健保、船員保険、老人保健、それから年金の国年、厚年、福祉年金、共済、それから老人保護、福祉という問題についての年間の予算上の支出というのは幾らになるのか、お答えいただきたいと思い
ます。
○篠沢政府委員　平成元年度の予算に組まれております医療の関係の支出は四兆二千百億でございます。それから年金は三兆一千八百億でございます。それからお話しのございました特別養護老人ホームあるいは老人ホームのいわゆる老人保護に係る措置費、これは二千百億でございます。今の御指摘の三つの要素で合計七兆六千億という数字に相なります。ただ、これらにつきましては、御承知のとおり政管健保の繰り入れ特例でございますとか、厚生年金への支払いの繰り延べ額等がございます。若干調整された数字になっておりますので、これらにつきまして本来額という形で改めて合計いたしてみますと、ただいま七兆六千億と申しました数字が本来額で約八兆一千八百億程度ということに相なります。
○堀委員　今私がお尋ねをしたのは、平年度化のベースで考えませんと、厚年の割り戻しや何かでちょっとあれになりますので、今伺って、約八兆一千八百億というのが平成元年の予算上の今私の言っておる社会福祉のトータルだ。
　そこで、今度の消費税ですね。私、新聞で承知しているところでは、最初五兆四千億と言っていたのが、どうやら五兆九千億くらいの年間収入になるように新聞で見ましたが、主税局長、いかがでしょうか。
○尾崎政府委員　平成元年度の税収見積もりにおきましては、消費税の税収を三兆六千百八十億というように見ておりますけれども、これは国税分だけでございますし、それから初年度でございますから、初年度を平年度に直して考えますと、五兆九千四百億円というように見込んでおります。
○堀委員　この前、国会で竹下首相が答弁をしておられる中で、私の在職中は消費税の税率を上げることはいたしません、こういうお話をしておられますね。在職がどごまでになるか、これもきょう判断することはできないのでありますけれども、恐らく私の推測では、竹下さんも自民党の党則の範囲内で、総裁の二期というのはやりたいというふうに思っておられるんじゃないか、こう思います。これから野党の私どもは竹下内閣を大いに揺さぶろうということを決定しておるのでありますけれども、それはどうなるか、私も全然わかりません。しかし、仮に竹下さんがこの十一月ですか、再選されてあと二年やるとすると、消費税の税率というのは、今の三％があと年度でいくと一年、二年延びるわけであります。
　そうしますと、消費税の方は三％で五兆九千億、こうなりましょう。個人消費全体は少しはふえますけれども、それは大して大きなことではない。しかし、実は今のお話のように医療費も年金もだんだん伸びていきますね。ですから、そういう伸びていくという過程を通じて見ると、この八兆一千億というのは三年先にはかなりの金額になる。下の方は動かない。相当な開きがある。私は、社会福祉目的税論というのを、何か特別会計をちゃんとつくって、そしてその特別会計とこれがリンクをして、それ以外にどうこうというようなかたい考えは全然持っていないのであります。しかし、少なくとも国民の皆さんが、すべての貧しい方も何も、さっきお話ししたような方が払う税金ですから、これはひとつ皆さんの医療と年金と老人福祉、皆さん方の福祉に全部使いますという意味で、大臣、これをひとつ社会福祉目的税というネーミングをしても、財政上、目的税は要するに使途を固定してうまくないという一般論ではなくて、国民として最も理解しやすいことではないか、私はこう思うのですね。
　そこで、きょうは水田年金局長にも来ていただいているのでありますけれども、今度六十五歳の問題が出ているのでありますけれども、私はこの前、昨年の四月二十二日の大蔵委員会でも話をしたのでありますが、所得のうんと高い人たちも公的年金を受ける、所得の低い人も同じ公的年金を受ける。これから先になってみると、さっきの所得減税の姿なんかを見ていますと、要するに払っていただいたけれども、公的年金を受け取る者は、一定の所得以上の皆さんは先で少し遠慮してもらったらいいんじゃないだろうか。皆さんが非常に苦労してためた年金を、これだけ所得のある人にも下の人にも同じに払う。確かに年金ですから、制度としてはそうなるのでしょうけれども、六十五歳問題の前に、所得との関係での何らかの対応というようなものも少し考える余地がないのかな。同時に、所得のある人は私的年金をひとつやってください。たしか国民の個人貯蓄は今の時点なら恐らく六百兆を超えているのじゃないかと思うのですが、土田審議官、答えられますか、ちょっと私、連絡はしていなかったけれども。去年の六月の報告しかないのかもしれません。
○土田政府委員　突然のお尋ねでございますので、手元にあります資料だけで申し上げますが、六十二年の三月末、個人貯蓄残高四百四十兆円という数字を持っております。これは金融資産になっております分だけでございます。
○堀委員　私が承知しておるところでは、たしか昨年の六月で五百五十兆を超えていると思います。ですから、現在でいきますと、それから半年以上たっていますから、もう六百兆に近いぐらいの個人貯蓄がある。ですから、国民は資産があるのですね。その資産を要するに私的年金に道を開いて、所得のある方は公的年金の方を遠慮していただくけれども、私的年金の入り口の税金を下げる。今諸外国は皆公的年金だけでは大変だというので、私的年金の方にシフトしようという全体の政策があるものですから、そういうふうにしたらどうかということが一点。
　もう一つは、この年金の資金運用の運用率が一％違いますと、年金の額、保険料その他の額とすると約二〇％ぐらいの節約になるというふうに開いているのですが、水田年金局長、そこらのところちょっとお答えいただけますか。
○水田政府委員　昨年ＯＥＣＤの社会保障担当大臣の会議に私も出席させていただきましたが、ＯＥＣＤ各国、先生御指摘のとおり、年金問題の運営に大変苦慮をいたしているわけでございます。世界各国の皆さんの老後のニーズというのは非常に多様化している。各国の大臣がこもごもに発言しておられたことは、我々が社会保障をつくった時代に比べて国民は非常に豊かになっている、したがって、公的年金といわゆる企業年金なり個人年金なりとのパートナーシップで多様化した老後生活を守っていくという方向を模索すべきである、こういうのが非常に主流として流れていたところでございます。
　ついては我が国はどうか、こういうことでございますが、前回の六十年の大きな年金改革で給付水準の適正化をやったところでございまして、私どもとしましては六十年で設定されました給付水準というものはやはりべーシックなものとして、公的年金として維持をしていく努力をしなければならない。ただ、先生御指摘のとおり、後代の方がこの公的年金を支え切れなくなるということは大変な問題でございますので、十分な準備期間を置いて段階的に厚生年金の開始年齢を引き上げるということを提案させていただこう、このように考えているわけでございます。
　一方におきまして、先生御指摘のとおり、私どもも企業年金の普及というのは今までも進めてまいったつもりでございますが、今後一層それに努力をしてまいらなければならぬ、どのように思っている次第でございます。
　次に、運用利回りの点でございますが、先生御案内のとおり、我が国の公的年金制度というのは、完全積立方式から欧米先進国と同様に賦課方式の方に移行してまいっているわけでございまして、二十一世紀に入りますと、積立金というのが最終的には支払いの一年程度の備金という性格のものに変わってまいります。したがいまして、積立金の運用利率だけに着目した年金財政の設定をしていくことは、公的年金制度を預かる者としては非常に危険だ。当面大変な問題としては、運用収入というものが年金財政の上に寄与しておりますので、それの運用利回りの確保については、大蔵省ともども私どもも大変努力をいたしているつもりでございます。
○堀委員　大臣、もう時間がありませんのでずらずらとたくさん申しましたけれども、今の年金の問題も含めまして、この際、今のこの消費税というものをひとつ福祉目的税という格好にしておくことが今後の日本の社会福祉の問題の対応に対してもいいし、また払う皆さんも、これが防衛費に行くとかＯＤＡに行くとか、あるいは公務員の月給になるのだというよりも、これは全部自分たちの必要な社会保障の費用に充てられるのだということが、今のようにこう格差があるわけですから、税率の方は国会の承認がなければ上げられないわけですから、そんなにどんどん社会保障の費用がふえるのにこっちの税率は上がっていくなんということはあり得ないわけでありますから、私は社会福祉目的税というネーミングをつけてほしいということがまず一つ。
　それからもう一つは、当面はできるだけこういう年金類は自主運用の比重を高めて、さっき申し上げたように一％で二〇％違うというほどの大きな問題でありますし、ちょうどこれから、今時間がありませんからやりませんが、財投見直しその他の問題を私は四月二十二日の大蔵委員会で問題提起しておるわけでありますけれども、いろいろなシステムをここへ来て考えなければいかぬ。
　これはもう要望だけにしますが、主税局長にもお願いをしたいのは、実は今退職企業年金その他、特別法人税一％というのがついているのですね。これを私やりましたときに、当時の細見税制一課長と私と滝井さんで随分論争しまして、アメリカにはこんな税金ついていない、年金にそんなに税金取ることないじゃないかと言ったのですが、細見さん頑張って、どうしても私どもの言うアメリカ並みというのが通りませんでした。細見さん、このごろ大変デレギュレーションで国際派になって、私をえらい応援してくれているのですが、この前もパーティーで、あなた変わったな、かつてあの特別法人税をやったときはかたかったよと言ったら、そんな昔の話を言ってくれるな、こういう話でございましたけれども、やはり年金に対する課税問題というのは一遍再検討していただきたい。入り口でかけなくて、出口で取られるのならいいのですよ。入り口では皆さんが個人年金に入りやすいように制度を考えていただきたい。それが国の財政にも関係するし、また国民の将来の生活に非常に大きな関係がある、こう思うのであります。まとめてひとつ大臣の御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○村山国務大臣　非常にドラスチックな提案だろうと思います。この消費税については、非常に導入しやすいようにするために、今言ったように目的税という議論も我が自民党では行われました。随分やりましたけれども、最終的にはやはり所得税、それから法人税その他を減税して、それは租税体系の話でございますけれども、これはこれとして、将来高齢化社会を迎えるとかいろいろなことを考えますと、やはり消費一般にかけるものを入れた方がよろしい、これは別の議論でございますけれども。
　そのときに、今言ったようなことからいたしまして、やはり目的税というのはどうしても資源配分からいっておかしくなるし、また財政硬直化になる最大の理由じゃないだろうか、こういう一般の財政論が勝ちを占めまして、それでこれはやはり一般歳入ということにしましょう、こういうことになったのでございます。先生のおっしゃるのは、そこはそういうことなんですが、先生は目的税でもってやったらどうか、そこのところはやや違うわけでございます。
　それから、それを保険料の軽減に充てろとかなんとかいう問題になりますと、これはまた年金の基本にかかわる問題でございまして、言うまでもなく給付と保険料というのが見合って、それで年金会計は成り立っているわけでございます。言ってみますと、いわば相互扶助であるけれども、確かに強制はしておりますけれども、中身は受益者負担金的なところが非常にあるわけですね。だから、保険料と給付というものはあくまで見合わにやいかぬ、こういうことで今の年金会計はできているわけでございます。ですから、その基本にかかわる問題になりますので、非常にドラスチックな案でございますけれども、政府としては、それじゃひとつ検討してみましょうかというところまではなかなかいかないのでございまして、とりあえずは消費税を含む税制改革を定着させていく、その実施状況を見なければなかなか答えは出ない問題だ、率直に申し上げましてこのように思っておるところでございます。
○堀委員　時間がありませんから、どうせこれから大蔵委員会しっかりありますので。
　きょうお聞きになった皆さんは、私がどういうことを言っているかというのはわかっていただいたと思うのですよ。所得のある者は大変フェーバーを受けて、所得のない者は一年こっきりで、一万円もらったらおまえたちしまいだよ、来年から一円もないよ、そんな冷酷な政治を自民党政府はやるのかということになるわけですね。そして、私が社会福祉目的税と言っているのは、特別会計をつくってリジッドにやれというのなら財政上の問題もありますけれども、そうではない。要するに、これは専ら社会保障に使うんだということでそうなるんですから、天井の方が高いのですから、ずっと何十年たってもそうなる。
　それならば、そういうことにしておいたときに、次に税率を上げるときに、皆さん、今度税率を上げますが、これだけ社会保障の費用がふえたので、申しわけないけれども税率をこういうふうにしてくださいということが、目的税ということなら国民に訴えやすいけれども、あなたが今おっしゃるような財政派が勝つような硬直した態度では、次の税率を上げるときにはもう大混乱が起きて、あるいは自民党が野党とかわるような事態になるかもしれないということをちょっと予告を申し上げて、きょうはこれで質問を終わります。
○森田（景）委員　大臣、きょうは朝早くから夜遅くまで大変御苦労さまでございます。
　実は、私の質問の内容は、先ほど政府委員の方が聞きに参りまして、自治省の関係とか通産省の関係とかあるからそちらの方を呼ばないと答弁ができませんという話がありました。それで、こんな夜遅い時間にそっちこっちに来ていただくのも大変お気の毒だと思いまして、何しろ予算編成をなさった大蔵大臣ですから、大蔵大臣に全部答えていただければわかる、こういうことでございますので、担当が、もし所管が違って言いにくいということならば、これは言いにくい、こういうふうにはっきりおっしゃっていただきたいと思います。それで、後々また関連して質問していきたい、こう思っております。
　最初に、私はふるさと創生ということについてお尋ねしたいと思います。
　先日の総理の演説の中で、ふるさと創生という問題について大変力を入れた演説がございました。恐らく、税制改革も終わってこれから竹下色を出そう、こういう方針かなと私は伺っておりました。このふるさと創生でございますけれども、これは自治省が担当していらっしゃるということでございまして、地方交付税の交付団体に一律一億円を支給して、使い方は自由である、ふるさと創生のためにいろいろと知恵を出して、地域の活性化あるいは住んでいる方々がふるさとと呼ぶにふさわしい地域をつくろう、こういう趣旨のようでございます。
　ただ、私は一律一億円というのはどうも納得いかないわけでございまして、しかもそれは一回限り。先ほど堀先生もお話ありまして、これは福祉の方でございますが、これも一回一万円限り、似たような発想でございます。行財政改革をさらに進めよう、むだな経費は削減しなければいけない、こういう方針でいらっしゃる大蔵大臣が、どうしてこの一律一億円という予算をおつけになったのか、その辺のところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○村山国務大臣　これは、御案内のように交付税の使い方の話でございます。そしてその一億円と
いうのも、補正予算では二千万、あと八千万は元年度予算、こういうことになっておるわけでございます。これは普通の交付税の内枠なんですね。そうすると、交付税というのは本来は一般財源なんですね。だから、法律的に言えば、これは何もひもがつかない、自治体が何に使おうと構わない性質のものでございましょう。補正予算と元年度を通じて、一市町村、県も同じでございますが、一億円でもってふるさと創生を考えてくれないか、こういうことを言ったということでございます。
　その背景は、言うまでもない話でございますが今度の四全総の考え方。それから、現在確かに日本は非常に好況でございますが、しかし地域別に見ると非常に違っているということは御案内のとおりなんですね。一番いい指標は有効求人倍率、これが一・一になっておるというのですから、こんな好況のときはなかったでしょうね、有効求人倍率から見る限り。しかし、地域別に見ますと全く違っておる。確かに北海道もよくなり九州もよくなり四国もよくなっていますけれども、まだ格差はうんとあるわけです。そうすると、当然のことですけれども、経済単位が平準化した方がいいと同じような意味において、地域的にも、もし同じＧＮＰが求められるなら、それはやはり平準化して地域にまんべんなく行った方がいいに決まっている、こういったことは私は一般論としては言えるだろうと思うのです。そこで、とにかくこれをひとつ地元開発の起爆剤として考えてみないか、こういうことで一市町村全部一億ということにしたんだろうと思います。
　問題は、だからどういうものを考えていくか、その考え方の中身ですね。ですから、とても一億なんというのは自分の村じゃ使ってみようがないということになれば、これは私の個人的な見解ですけれども、例えば広域的にやって、一億をずっと集めて、ふるさと創生の案もやはり広域的に考えるということもあり得るだろうし、いろいろな考えがあるんじゃないかと思います。だから、それがすぐむだになるかどうかという話は、これからどういう案をつくってくるか。アイデアとしてはそんなにおかしくないな、ただ、一律一億というから、さあどうかな、こういう感じがしないわけではありませんが、結局言わんとするところは、どういう案で考えてくるか、その内容にかかると思っています。
　それから、不交付団体にはもちろん行かぬわけですが、これはもう不交付団体ですから状況がいいに決まっているわけですね。それでも、やはり自分たちの税収の中で自由に使える金が幾らでもあるわけですから、単独、本来の税収は何にもひもがついていないわけでございますから、やはり考えていい。ただ、どちらがそういう自助努力を要請されるかといえば、国民経済的に見れば交付団体の方であろうということだけは言えるんじゃないかと思います。
○森田（景）委員　大臣が御説明になりましたように、地方交付税法の三条二項では、「国は、交付税の交付に当っては、」「条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」こういうことになっておりますから、使い方は自由。だから、総理の意図するところと違ったところになっても国としては文句の言いようがない、こういうことになると思うのですね。
　実は、ある新聞が全国の交付団体にアンケート調査を出した結果が出ておりまして、現在その構想が固まっているところが大体六％ぐらいだそうですね。あとはこれからということのようです。それで、いろいろなことを考えているところがありますけれども、やはり近くに温泉のあるところは、温泉を掘削、ボーリングをやってみたい、これは幾つもあります。
　あるいは、恐らく過疎の村なのだろうと思うのですけれども、「村民全体でジャンボ機をチャーターして内外の観光都市を巡る「空飛ぶ過疎村」構想」、こういうのもあるのだそうです。これは別に、お考えになったことを私が何だかんだ言うわけにもいきませんけれども、こういうことがふるさと創生になるんだろうか。これは恐らく一億円で村民全部が乗れるんだと思いますが、一回で終わりだと思うのですね。そうすると、さっきのように、また来年も一億円でジャンボ機をチャーターして乗る、そういうのが定着すれば、あそこの村へ行けば飛行機に乗って空を飛んで歩げる、こういうことになって非常に活性化するかもしれぬ。こういう構想が実際に実現するものかどうか、これからが問題ですけれども、やはりその回答のなかった大部分のところは、どうしようか実際頭を悩ませていらっしゃるようでありますが、これからいい知恵もわいてくるんだと思います。
　一つ私も申し上げておきたいのは、せっかく日本の国民の大多数の方々が、我が町、我が村を活性化させよう、ふるさとと呼ぶにふさわしい町をつくっていこう、村もつくっていこう、こういうことで知恵を出しますのに、この一回限りでは後が続かないという問題も当然起こってくると思うのです。そういう場合には引き続いて交付税の対象になさるおつもりはありますか。
○村山国務大臣　来年以降どうするかというのは、交付税の話でございますので大蔵大臣としては何とも申し上げられないのでございますが、やはり自分の郷土愛というのは大変なものでございましょうから、少し本格的に知恵を絞ってみないか、こういうことだろうと思うのです。県によりまして、我々の県でもそうでございますが、地域的には少し大ざっぱですけれども、この地方は大体こういうのでやった方がいいとか、県の方は非常に研究していますからね。この地方は大体こういうのでやった方がいいというような区割りをしてやっておる県はたくさんありますね。だから恐らく県も従来のアイデアをさらに詰めていくんじゃないか。
　県も市も町村も知恵を出し合って、何ができるか。問題は一億にあるのでなくて、そういう知恵を出しなさい。もう少し、自分の愛する郷里を本当によくしたらどうか。今まで大体役所の方がいろいろ考えた、中央官庁が考えておりましたですからね。それをもう一遍今度は裏返しにして、当該市町村自体あるいは県自体の方からひとつ考えてみたらどうか、こういう一つの起爆剤といいますか、研究開発費みたいなものですけれども、こういう刺激を与えたのじゃないか、私はそういうふうに受け取っております。
○森田（景）委員　新聞で拝見しますと、野党各党は、これは自民党の参議院選挙対策だ、ばらまきだ、こういう批判が掲載されておりました。
　それはそれとしまして、せっかくこういう動きになったわけでありますから、これは使い道に制限はしないと言いながら、実際はどういう使い方をしたかということを報告をさせるような動きもあるようでございます。また、継続して進めるべきものについては、これは自治省の方からいろいろと報告があろうと思いますが、予算の方、削る方は大臣の方でしょうから、削らないで、要するに日本の活力のために、これは先の話ですから、十分な対応をお願いしておきたいと思うわけでございます。
　先ほど大臣は所信表明の中で「新しい税制の円滑な実施」ということを申されました。
　先日の代表質問におきまして我が党の矢野委員長は、消費税の実施を一年間凍結せよ、こういう主張をしたわけでございます。その理由としては、国民合意の税制改革とは言えない、弱者への税負担増の緩和が十分でない、便乗値上げの防止対策はない。また、実務面における問題としましては、実施までの期間が余りにも短く、コンピュータープログラムの修正が間に合わない、あるいは企業は転嫁できるか悩んでいる、あるいは簡易課税の適用基準に混乱があるのではないか。また、転嫁カルテルの期限切れの対応が余りにも不明朗である。そして最後に、弾力的運営に係る諸措置の基準が不明確である、こういうことを申し上げまして、したがって、この消費税実施は一年間凍結すべきであろう、こういう主張をしたわけでございます。
　竹下総理は、凍結の意思はない、こう言ってお
られました。しかし、私は、やはりこれは一年間ぐらい凍結しておかないと大変な混乱になるのではないかということを、現地のいろいろな方々のお話を聞きまして感じているわけでございます。
　総理は八つの懸念ということを申されまして、きょうも参議院の本会議の中でいろいろと御説明になっていらっしゃったようでございます。その六番まではさておきまして、七番目の、商品価格に転嫁できるかどうか、これが今、小売とか業者の方々、事業者の方々の大きな悩みになって、問題になっているわけでございます。転嫁できるかどうかというのは通産省の問題だというような話だったのですけれども、主税局の方では転嫁に対するいろいろな資料も私の方にちょうだいいたしておりますし、この転嫁できるかどうかということについて、今、各地域で事業者等に対する説明会をやっているようでございます。その説明会の内容等を踏まえまして、どういうお話をなさっているのか、ひとつお聞きしておきたいと思うのです。
○尾崎政府委員　新しい消費税におきまして転嫁の問題というのは非常に重要な問題であるわけでございますが、税制改革法の中でもこの消費税の性格を明らかにいたしまして、円滑かつ適正な転嫁ということにつきましての事業者の義務を明らかにしておりますと同時に、国が必要な施策を講ずべきことを明確に示しているわけでございます。したがいまして、それを受けましてただいま新税制実施円滑化推進本部というようなものが設置されまして、政府を挙げましてこの転嫁問題その他の諸問題に取り組んでいるところでございます。
　お話にございましたように、消費税の性格や仕組み等につきまして説明会を開き、あるいは数々のメディアを通じましてその説明をするというようなところから始まりまして、制度といたしましては、一定の要件のもとで消費税の転嫁方法それから表示の方法の決定に係る共同行為を認めるというような暫定的な立法措置を講じたりしているわけでございます。そのようなことで各省庁こぞってこの適正な転嫁ということに取り組んでおりますし、また、その裏腹の問題でございますが、便乗値上げがあってはいけないということもございまして、その面の監視も兼ねまして種々の措置を講じているところでございます。
　大蔵省といたしましては、所管の酒類業の団体やたばこ関係業者などに対しまして、消費税の円滑かつ適正な転嫁、それからその転嫁の受け入れ、自分が転嫁するだけではなくて仕入れ先の転嫁も受け入れるようにというような要請を行っております。また、銀行、保険、証券の各業界におきましては、協会長会社でございますとかあるいは協会から、納入業者等からの仕入れについては消費税額を上乗せした価格で購入する等、転嫁を適正に受け入れるという趣旨の方針等が表明されているところでございます。いろいろの手段を講じましてこの転嫁が適正に行われるように努力をしてまいりたいと考えております。
○森田（景）委員　いろいろと転嫁の問題につきましては申し上げたいことがたくさんあるのですが、何かもう既に法律ができちゃって、できる前に論議すべきことを後でやるような感じがありますけれども、時間の関係で一つだけお聞きしておきたいと思います。
　商品券とプリペイドカードの関係についてお尋ねしておきたいと思います。
　今度の税制によりまして印紙税が廃止になりました。ところが、商品切手発行税というのが、これは地方税でそのままになっているわけですね。これは十八都市で行われているそうでございます。この商品券はどうして印紙税だけが廃止になって地方税だけ残したのか。これは大変な矛盾になってくると思うのです。この点についてはどう思いますか。
○村山国務大臣　今の地方税の方の商品切手発行税、これは法定外独立税でございますので、原則として、この税を法定外独立税でやりたいと自治団体が言ってきますと、これは特に支障がない限りは認めざるを得ない、そういう仕組みになっておるわけでございます。ですから、これはいわば自治団体の自治に関する方からきた問題でございまして、特に国民経済上困るとかあるいは二重課税になるとかなんとかいういろいろな問題がない限り、そこは与えなくちゃならぬわけです、申請してきますと。そういう仕組みでございますから、これは国の方で言うわけにはなかなかいきかねる、そういう問題でございます。
○森田（景）委員　国の方でそう言うわけにはいかないと言ったって、ほかの地方税だって廃止したじゃないですか。だから、やはり商品券に地方税の商品切手発行税が二％ないし四％かけられる、それで品物を買えば三％の消費税が入ってくるわけですね。だから、こういう大きな税制改正のときにやはりすっきりさせなきやしようがないのじゃないですか。私はこれは問題だと思うのですね。
　それで、もう一つ問題なのは、これからいわゆるプリペイドカードが非常に普及して、商品券と変わらない状況になるだろうと言われておるわけです。そのときどうするかということもあるわけです。プリペイドカードというのは、今は何の制約もないわけです。これに対して何らかの措置を講じておかなければならないと思うのですが、この辺の関連、どうでしょうか。
○尾崎政府委員　プリペイドカードも、その内容が物品の引き渡しに関するものでございますと物品切手と同じように取り扱われまして、現在印紙税の対象になり得るものでございます。ただ、現実には免税点や何かの関係でプリペイドカードから税収が上がっているということはございません。したがいまして、印紙税の方は今回廃止することとなっておりますのでその問題はないわけでございますが、御指摘の市町村の法定外普通税につきましては、そういう問題は確かに出てくる可能性がございます。
　大臣から御答弁申し上げましたように、何分にも市町村の法定外普通税でございまして、廃止いたしました地方の消費税のように地方税法で法定されているものではないわけでございまして、地方の自治との関係がございます。しかし、御指摘でございますので、自治省の方にもお話がございましたことを伝えたいと存じます。
○森田（景）委員　八つの懸念の八番目、地方税等の減収により地方団体の財政運営に支障が生ずるのではないか、こういうことで地方団体では今大変な苦労をしているわけでございます。
　去年の消費税関連六法案を閣議決定する前に大蔵省の試算が出ているわけでございますが、現行間接税の廃止が八税目あるわけですね。国税が砂糖消費税、物品税、トランプ類税、入場税、通行税、地方税は電気税、ガス税、木材引取税。減税になる部分が、地方税で娯楽施設利用税、料理飲食等消費税、たばこ消費税、不動産取得税、こうなりまして、これによって減収は、国税五税の廃止で二兆三千三百億円、地方税三税の廃止で四千六百三十七億円、地方税四税の軽減で六千三百五十七億円、合計して三兆四千二百九十四億円である。
　これだけ減税になるわけですが、今度、消費譲与税というのが第十五条で導入されました。これは消費税収の五分の一を消費譲与税に充てることになっているわけでございます。消費税収の見積もりが、去年の六月の時点では五兆四千四百二十五億円となっておりまして、先ほどお話がありましたように、実際は平年度では五兆九千億ぐらいになるということでございますね。当初の試算よりも上回ってくるようになってきているわけでございます。消費譲与税が一兆八百八十五億円、これが去年の大蔵省の試算だったわけでございます。それから「消費税を地方交付税の対象税目に加える。」というところが十六条にありまして、この交付税の割合が消費税収の二四％、この金額が一兆四百五十億円になるということです。
　いろいろ細かい数字がありますが時間の関係で省略しますと、国の手取りとしては九千七百九十億円プラスになる、地方の立場でいけば八千五百
五十億円減になる、こういう試算が出ているわけでございます。
　それで、具体的に大阪府の「消費税導入に伴う影響額」というのを拝見いたしますと——これは資料がないとおわかりになりにくいでしょうから大臣に差し上げたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○森田（景）委員　消費税導入に伴う影響額は、一般会計で試算しますと、平成元年度では府税及び消費譲与税で約二百九十億円のマイナスになる。内訳としては、府税、要するに個人府民税、法人二税で二百五十億円のマイナス、消費税と地方間接税との調整でマイナス四百二十億円で、府税としてはマイナス六百七十億円になる。そして、消費譲与税が三百八十億円入る計算になるわけです。したがって、府税及び消費譲与税をプラス・マイナスしますと、それでも二百九十億円のマイナス、こうなるわけです。これは平成元年度です。平年度で計算しますと四百十億円。
　それから、使用料・手数料は約九億円。そのうち府営住宅使用料が約八・四億円。そのほか、歳出の中に三％含まれる分がありますが、これが約九十億円。
　こういうことで、入る方はうんと減るし出る方は出ていく。大阪府というのは交付団体と不交付団体のちょうど間にいるような財政状況だと向いておりますけれども、これは一例でございますけれども、こういうことで地方の公共団体は消費税で大変苦労しているわけですね。実際にこの計算からいっても消費税で地方はマイナスになる、こういうことなんですが、大臣としては地方自治団体にどういう対策を考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。
○村山国務大臣　今度は、言うまでもなく、一つは消費税を起こすかわりに、国で五つの間接税、地方で三つの間接税をなくすわけですね。そのほかに所得税、法人税、こういったものの大幅な減税があるわけです。それから、酒税も減るわけですね。
　そこで、どういう計算をしているかといいますと、ごく大ざっぱに言いますと、つぶれた間接税、地方の分、その分は消費税の中の譲与税で賄いましょう。だから、ほぼ同じ金額が行っております。それから三税、つまり所得税、法人税、酒税、それが減税になりますね。実はそれの三二％をもらっておるわけです。ですから、その分は何で補てんするかといいますと、譲与税が五分の一行きますから、新しい国の取り分である五分の四の中でその分を賄いましょう。それで補てんしておる。それで計算してみますと、そのルールでいきますと約千四百億、譲与税と交付税、消費税、とんとんでいいというのなら別でございますが、率がそれぞれ五分の一とか、あるいは残りの交付税率を二四％と決めておりますから、結果として国から地方に対して千四百億ぐらい余計やる計算になるわけです。ここはそういうことなのです。
　しかし、所得税、住民税、法人税、この減税分はどうしてくれるのだ、こういう話なんですね。これは大づかみの計算でいいますと、それは自然増収があるのだからその中で賄いなさい、こういう仕組みでできているわけです。ですから、全体でいいますと、いろいろやっているがネット減税二兆六千億、こう言っておるわけですね。その二兆六千億のうち、結果において国が幾ら受け持って、それから地方が幾ら受け持っておる、こういうことになるわけです。
　ですから、その府県から言いますと、それはネット減税でございますから何ほどか減るでございましょう。それは自然増収で賄ってくださいよ。それで、譲与税を今度はどこに配るかという話はまた別なんです。今言ったのは、国対地方の全体のスキームはそうできております、譲与税をどういうふうにして配りますか、あるいは交付税はどういうふうにして配りますか、これはまさに地方の方の配分の関係になるわけです。ここは非常に苦労しておるところでございましょうけれども、そこにいろいろな経過措置を置きながら大体激変緩和の方向でやっておると我々は承知しておるわけでございます。
○森田（景）委員　計算でいろいろお話がありましたけれども、消費譲与税の方はどこへも、これは減収になったところへ配賦されるというのですね。けれども、交付税の方はそうはいかないのですね。不交付団体には行かないのでしょう。そういうところで困るところも出てくるわけですね。そういう点で、いずれにしても十分なきめ細かい対応をしてもらわなければ大変なことになると思いますので、その点も御要望しておきます。
　時間がありませんので最後にお尋ねしますけれども、先ほど、税務署の方々が事業者に説明会をやっていらっしゃるというお話を申し上げました。なかなか担当者も骨を折っていらっしゃるようです。いろいろな質問がありまして、私の聞きました中では、聞けば聞くほどわからなくなるという話があるのですね。それから、ある会合では、説明を聞いた後で、私は食パンを売っているのですけれども、食パンを売るのはこれからどうしたらいいのでしょうかという質問があって、担当者が何にも答えられなかった。いろいろな意味があって答えられなかったのでしょうけれども、答えないということは、ほかの参加しておる方に対してもやはり不信感を植えつけることだと思うのですね。そういうことで、担当者は本当にわかりやすく説明できるように配慮してあげませんと、それだけでも大変な混乱になる。特に皆さん困っているのは、これから記帳がどうなるか、その辺を非常に心配しています。
　それで、実は私も、説明の資料になっているのだと思うのですけれども、「消費税法取扱通達」というのをもらいまして読んでみたのです。難しいですね。これで担当者が説明したんじゃ、それは聞く方は余計わからなくなっちゃう。大臣は税務署長さんも経験していらっしゃるということですから、ちょっと私が読んでみます。こうなんです。
　例えば「納税義務が免除される課税期間」というのがあります。
　一−四−一　法第九条第一項本文《小規模事業者に係る納税義務の免除》の規定は、同項に規定する課税期間に係る基準期間における課税売上高（以下一−四−六までにおいて「基準期間における課税売上高」という。）が三千万円以下の場合に、当該課税期間について消費税の納税義務が免除されるのであるから、当該課税期間における課税売上高が三千万円以下の場合であっても、基準期間における課税売上高が三千万円を超えているときは、当該課税期間について同項本文の規定は適用されないのであるから留意する。
わかりますか。私はよくわかりません。
　では大臣、ひとつ説明していただきまして、質問を終わります。
○村山国務大臣　それは取扱通達で実際は内部用なんですね。だから、それをいかに担当者が頭の中に入れて、そして具体的に相談があった人に砕いて言うか。基準期間というのは、個人であれば二年前ですよ、法人であれば二事業年度前ですよ、こう言って、わからぬときは一月、二月の売上高で代用することができるのですから、その金額がはっきりしないときは六倍すればいい。だから、まず、あなたは免税者ですかどうですかというところを確かめるのが最初でしょうね。そして免税者であったら、それでは余り心配ないですな、あとはもうあなたは、幾らで売りますか、こういう話だけになりますね。ですから、そこのところはその人に具体的にやればいい話です。
　それから、あれは全部の業種に適用になっていますから、その人にとって大事な条文なんというのは幾らもありません。恐らく二条か三条ぐらいでしょう。ですから、その状況に応ずるわけですよ。そしてまた、帳簿は所得税、法人税の帳簿でいいのですから、帳簿はそれでよろしいですと、違うところはありますけれども、違うところはこういう点ですと、それだけ教えておけばいいのです。
○森田（景）委員　私は読んでおりますからよくわかりますと言ったのですけれども、どうもさっぱ
りわかりません。
　それから、これは内部資料だとおっしゃいますけれども、実は一般の書店で税務関係の雑誌等の付録で出ているのです。それを買って読みましたら、今のところは、三千万を超えても課税の対象になるとかなんとか書いてありますから、これは間違いじゃないだろうかと思って、こっちから取り寄せていただいたわけです。そうしたら、同じなんですね。これではわからないということで、私の言いたいことは、やはり納税者の方々、事業者の方々はもう本当に心配てしようがないから、わかりやすく説明するようにしなければ混乱が起こる、これを申し上げているのです。
　これで終わります。
○安倍（基）委員　大臣、一口じゅうどうも御苦労さまです。
　大臣に質問するのは初めてでございます。私がちょうど税をやっていたころは、もう大臣はおられなかった時代でございます。
　きょうは冒頭でございますからたくさん質問を用意したのですけれども、考えてみると、二十分くらいしかないものですから、私が出した質問のうちで、きょう当たらない部分もあるいはあるかと思いますけれども、それはまた後で出るということで、きょう出てこられて当たらなかった方にはあらかじめおわびしておきます。
　大臣、今度ブッシュが出したいわばプログラムですか、大分思い切った赤字削減を打ち出してはおります。この点ではある程度評価されるかと思います。主として防衛費あたりを思い切って切る、しかし、見方によると、結構経済成長を高目に見ているものだから、その赤字幅がどっちかというと見かけよりも縮み過ぎているんじゃないかという説もございますけれども、このブッシュの今度の発表をどうお考えですか。
○村山国務大臣　ブッシュの予算教書を見てみますと、赤字削減はこの九〇年度について言いますと九百四十八億ドルでしたが、グラム・ラドマン法のあれで言うと大体千億ドル、アローアンスを入れて千百億ドルですから、だから相当の決意を示しているという感じがいたします。私も行ったときに、ちょうどだまたまでございましたが総理が行かれたときと一緒になったものですから、首脳会談に出させていただきました。赤字削減の決意は非常に強かったですね。
　それからもう一つは、やはりＧ７でもブレイディさんは赤字削減をやるんだという非常に強い決意を言っておりました。それからなお、そのときに大使館筋も言っておりましたし、ブレイディさんも言っておりましたけれども、あそこは今議会が民主党の方が多いわけでございますが、どうも今までぎくしゃくしておった、だから赤字削減について議会筋と意思疎通をやろうということを盛んに言っておりました。
　ですから、我々は、とにもかくにも赤字削減、各国が全部協調政策の関係で求めておったこと、それについてグラム・ラドマン法以上に切り込むという決意を示したということを評価しているわけでございます。
○安倍（基）委員　私も冒頭で申しましたように、相当思い切ってやっているな、ただちょっと歳入見積もりを、成長率をどう見るかによって違うわけですから、成長率の見込みがあるいは高過ぎるんじゃないかという議論もありますので。しかしおっしゃるように、増税なき財政再建というような同じようなったい文句を使ってございますけれども、一応評価される。
　ただ、やはり心配なのは米国の国際収支が引き続きずっと赤字だということでございまして、御承知のように、レーガンのころは資産と負債とを比べますと資産超だったのが、今やもう累積債務ですね、非常な額になっている。念のため資料から出していただきましたけれども、一番最近時点におけるアメリカの累積債務はどのくらいになっているか。そして、債権から債務を引いているわけですけれども、債権の中にも相当不良債権もあるということで、不良債権を引けばもっともっと要するにネットポジションが悪いんじゃないかと言われておりますけれども、その辺はどういう数字になっておりましょうか。
○土田政府委員　計数の御説明でございますので私の方から申し上げますが、このアメリカの最新のデータというのは一九八七年末のポジションであろうと思っております。三千六百八十二億ドルの債務超過という形になっております。
　ところで、これのネットについての評価そのものを直接にやっておる資料はほとんど見たことはございませんが、これは御参考までに申し上げますと、大統領経済報告の背景になりました経済諮問委員会の報告の中で、いろいろな理由を挙げまして、ネットで依然として五百億ドル程度の資産超過になっているのではないかという記述がございます。そのほかにこの内容について再評価をしたような数字は聞いておりません。
○安倍（基）委員　資産をどう見るか、恐らく今までの資産というのが過小評価されているということを考えるとプラスという意見もあるかと思いますけれども、一応私が今言いましたのは、逆に債権の中にも中南米に対する債権とかいろいろ価値の随分少ないものもあるということでございまして、四千億ドル、一応今の三千六百億ドルと見て四千億ドルというネットになっておる。しかも年年国際収支が千五百億ドルくらいの赤が続いておる。最近若干もとへ戻っているというか赤字幅が減ってきているということが言われますけれども、例えば四千億ドルにあと一千、二千と加えていくと、じき五千億ドルになる。となりますと、利子だけでも、一割としたら年間五百億ドルくらい払っていかなければいかぬ。こう続いていきますと、非常に先行きも心配である。
　ただ、まあ確かに双子の赤字の一つである財政赤字を減らしていくわけですから、その点はある程度評価すべきと思いますけれども、先行き、これはなかなか当局として為替相場は容易にいかないと思いますが、累積赤字が続いていったときに、いわば将来、ドルの切り下げというか、ドル相場の低下はないと思っていらっしゃいますか、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　委員みずから御指摘のように、私どもが相場の見通しを申し上げられる立場にないことは言うまでもないことでございます。相場自体はいろいろな要素によって支配されることは御承知のとおりでございまして、国際収支の状況あるいは経済の状況、石油を初めとする一次産品の価格の状況、その他もろもろのものによって支配されるものでございますので、一義的にこうということは申し上げられないと思っております。
○安倍（基）委員　私もようやくブッシュが思い切ったことを言い始めたのである程度安心はしているのですけれども、しかし私は今までよく言っておりましたのは、いろいろ日本の余剰資金が結局アメリカの国債を買って、それでもって向こうの財政を、経済全体を支えているという要素が非常にある。アメリカ側はしきりに日本ただ乗り論とか、援助をふやせとか、いろいろ言ってきておりますけれども、実質的に日本がどのくらいアメリカの経済を支えているか、財政を支えているかということについての認識が非常に薄い。この点をこれからの外交交渉でもっともっと主張すべきではないか。もし日本のそういった機関投資家がアメリカの債券を買わないとなったら、これはもうアメリカは大変な赤字になる。
　でありますから、恐らくこれからの年の半ばくらいからいよいよアメリカがいろいろの負担、いわば防衛の分担とか、あるいは援助の増額とか肩がわりとか、そういうことを非常に打ち出してくるだろう。その際に、日本がどのくらい彼らの経済を支え財政を支えているかという要素を十分念頭に置いて対処していかなきゃいかぬじゃないかと私は思います。私は後でＯＤＡに触れますけれども、どうも、あれもしろ、これもしろ、おまえはただ乗りしていると言われております日本が、実質的にはアメリカの大きな部分を支えていると
いう要素をもっともっとカウントすべきじゃないかと思います。この点、大臣はどうお考えですか。
○村山国務大臣　資本は今もう完全に自由化しているわけでございます。したがって、市場がどこに何を買うか、これを規制するわけにはまいらぬわけでございます。
　それで、今の開発援助の話でございますが、日本は当然日本の立場で、これだけ経済が大きくなったからどれだけ国際的に責任を持たなければならぬか、こういう意味でやらざるを得ないと思います。それで、アメリカがどうするかという問題は、これはアメリカの問題でございます。したがって、日本としては、まあアメリカはいろいろ言うこともあるかもしれません、それは例えばあるところを一緒にひとつ助けようじゃないかという話はあるかもしれませんが、あくまでもやはり日本は日本の立場で考えていく、当然そうなってくるだろうと思っております。
　それから、アメリカの経済が危ないなんということを今言っている人はだれもないのでございまして、言っておりますのは、向こうが貿易摩擦、不均衡がある、こういうことを言って政策協調をやっておるものでございますから、そういう意味で、その政策協調を有効にするためにはあなたの方は財政赤字を減らさなくちゃいかぬじゃないですか、こういうことをまず第一に言っているわけですね。あるいは家計の方も、貯蓄率は少なくて随分消費が多いのかもしれません。しかし、これはまたそんなところを文句言うわけにはいかぬのでございまして、これはそれぞれアメリカの国民が考えていること。言えることは、アメリカの財政については、これは政府でございますから、しかも政策協調をやっているわけでございますから、その意味で支障があるということを言っている。向こうもまた同じでございまして、内需拡大をやってくれよ。
　こういうことを言っているのは、今日国際化してお互いに影響し合うわけでございますから、世界経済の拡大基調というものを崩さぬようにしよう、それからまた貿易摩擦が中心になって自由貿易主義のようなものが圧殺されないようにお互いにやっていこう、そこの目的については全く合意しておるのでございます。