Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林副大臣　逢坂委員にはもう何度も勉強会でいろいろな討論をさせていただいてきまして、きょうは質問と答弁という形でこうやって御議論させていただくことができますことを大変うれしく思っておる次第でございます。
　今お尋ねのありました議論の発端、問題意識を最初におっしゃられましたけれども、まさに北海道がなぜ最初のモデルなのかというところにもかかわってくるわけでございますが、まさに地方発のアイデアであるということが端的にあらわれておりますのがこの経過でございまして、まず、北海道の高橋知事が、十五年の十二月に経済財政諮問会議にお見えになったときに、アイデアとして紹介をされた。このことからスタートしておるという経過で、御案内のとおりであろうと思います。
　それを踏まえて、十六年には、さらに具体的な提案がありまして、北海道からの提案に基づいて政府として検討を進めてきたというところでございます。
　ことしの二月以降は、与党を中心にいたしまして、道州制特区の推進にかかわる法案の基本的な考え方についての検討を進めてまいりまして、政府部内で調整を経て、この案につきまして与党の了承を得た、こういう経緯になっておるところでございます。
○逢坂委員　今、林副大臣の方から、北海道発、地方発のアイデアであるという話がありましたけれども、私の認識は、どうもそうではなくて、その前に一つプロセスがあったのではないか。十五年の八月に小泉総理からの提案によって、提案、要請、それは言葉はどういうことか、私、ちょっときょうここで詳しく聞いてみたいんですけれども、それが最初にあったのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　今御質問の件でございますけれども、十五年八月に総理が高橋知事と面談されておりますけれども、いわゆるこの道州制特区に関しまして、いわば本当に公式といいましょうか、いろいろな議論が始まりましたのは、今申し上げましたとおり、十二月十九日の第二十九回経済財政諮問会議におきまして知事の方から北海道のアイデアを紹介いただいた、そこからまさに議論が始まっていった、このように承知している次第でございます。
○逢坂委員　ちょっとこれは私は大事なポイントだと思うんですけれども、北海道の方から議論が始まったといって今山崎室長の方から話がございましたけれども、総理から言われたことは、これは八月にはなかったわけでしょうか。
○林副大臣　大事な事実関係でございますので、平成十五年の八月二十六日だったと思いますが、総理と高橋北海道知事が面談をされておられるということでございます。
○逢坂委員　その面談の中身というのは、今ここでお知らせいただくことはできますでしょうか、経過として非常に重要なことだと思いますので。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　事実としまして、八月二十六日に総理が知事と面談されているということは私も承知しておりますけれども、内容については、私ども、今手元に持っていないわけでございます。
○逢坂委員　これは非常に重要なことだと思うんですね。この議論の根幹をなす、いろいろな幾つかのこの道州制特区法案に関しての議論の柱というのはあると思うんですが、地方発だという議論があるわけですが、果たしてそうなのかなというふうに私は思うわけですね。
　これは、たまたま衆議院の調査局で出している資料によれば、十五年の八月二十六日、小泉内閣総理大臣と高橋北海道知事が会談という、道州制特区構想をめぐる主な動きということが書いてあるわけですね。そして、首相から、北海道知事に対して、北海道における道州制のモデル的、先行的な取り組みについて云々というふうに書いてあるわけですが、この事実を皆さんは認識していないという今の発言なんでしょうか。どうでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたとおり、事実として、当時の小泉総理が高橋知事と面談されたということは承知してございますが、何度も申し上げますが、道州制特区に関しますまさに議論が始まったと私どもが認識しておりますのは、十二月十九日の第二十九回経済財政諮問会議におきまして知事から北海道のアイデアをいただいた、これから議論が始まっていった、このように承知をさせていただいております。
○逢坂委員　公式の会議の場で議論が始まったのは十二月十九日かもしれませんが、私が聞いているのは発端を聞いているわけですね。突然北海道知事が十二月十九日の経済財政諮問会議に行きたいから発言をさせてくれといって行けるものなんでしょうか。そうじゃないというふうに思うんですね。それにやはり前段の取り組みというものがあるわけで、私はその経過を聞いているんです。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　いろいろな面で、議論というのは当然いろいろな背景もあるわけでございますが、道州制自体、道州制特区に関しましては、平成十五年段階におきましても、例えば自民党の政権公約におきましてこういったものも記載されてございます。
　ある面、当然議論はあるわけでございますが、これがまさに政府における一つの、公式といいましょうか、俎上にのって議論が始まったという意味でいきますと、先ほど申し上げましたように、十二月の十九日の経済財政諮問会議におきます知事からの御提案、これからまさに始まっていった、このように認識させていただいております。
○逢坂委員　これは私どうも理解できないんですけれども、経済財政諮問会議で公式に議論が始まったということは、私もそれは理解をいたしますけれども、それは全く何の前ぶれもなく始まるものなのですかと私は聞いているわけですよね。それで、特に何にも事前の話し合いもなくして、北海道の知事であれどこの知事であれ、経済財政諮問会議に行って話ができるものなんですか。どうですか、その辺。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、当然議論の前にいろいろ、例えばそれぞれの立場で、いろいろな面で考えがあるわけでございますので、それ自体否定するわけではございませんが、何度も申し上げますけれども、政府におきまして議論が始まったのは、まさに知事からの北海道に関する御紹介があったというところから始まったわけでございます。
　もちろん北海道におきましても、例えばその前に道州制の推進会議が置かれたとか、さまざまな面で、これは北海道もあるでしょうし、また与党側におきましてもいろいろなそういう政権公約の中で記載されてございますので、それぞれで当然議論はあったわけでございますが、それは、いわば公式といいましょうか、まさに議論として本当の意味で始まったというのはこの十二月十九日の会議ではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○逢坂委員　いや、何回も同じことを聞いて恐縮なんですけれども、何でこんなこと答えられないんですかね。ちょっと私理解できないんだけれども、私もこだわり出したらこだわっちゃう方なんで、まあ、山崎室長も北海道にいたことがあるから余り冷たくはないんですがね。
　だって、何回も同じことを言わせてもらいますけれども、経済財政諮問会議なんというのは、何の準備もなく、どちらからとも何の申し合わせもなく行って発言できるものではないというふうに私は一般的に解しているんですが、このあたりはどうなんですか。
○林副大臣　逢坂委員御指摘のとおり、経済財政諮問会議は内閣府の会議で、いろいろ手続があって、北海道知事はレギュラーの委員ではございませんから、来られるというのはいろいろな前段階があったというふうに思いますが、ちょっと今手元に詳細な資料がございませんので、引き取らせていただきまして調べさせていきたいと思います。
○逢坂委員　これは、実は北海道でも大きく報道されておりまして、手元に私も今、こんなことで議論がつまずくと思わなかったものですから、資料も持ってこなかったんですけれども、十五年の八月に総理から言われてこれがスタートしたということはもう周知の事実なんじゃないんですか、そうじゃないんですか。
　私、それで、きょう聞きたかったのは、そこでどんな話がされたのかということを聞きたいなと思っていたんですけれども、ここはお認めにならないんですか、どうですか。大臣、いかがですか。
○山崎政府参考人　先ほどお答え申し上げましたが、総理が高橋北海道知事と面談されたということについては私も承知してございます。その事実についてはもちろん承知している次第でございます。
　ただ、内容につきましては、今手元に持ってございませんので、私どもとして今お答えできないということでございます。
○逢坂委員　それでは、ちょっと質問の方向を変えますけれども、八月に面談した、中身は現時点では何を話したかはまだわからない。もしかすると後で資料が出てきて、こんなことを話したかもしれないということはわかるかもしれないし、後で私も部屋へ戻って報道なんかを調べれば、報道によればという言い方でこんなことが言えるということはあるかもしれないんですが、では、十二月十九日以前どんなやりとりがあったか、教えていただけますか。
　これは、私はきのう、今回の質問に当たって、これまでの経過を聞きたい、北海道のやりとりも聞きたいということをお願いしてありますので、当然用意されているかと思いますが。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の十二月十九日以前でございますけれども、私どもとして、今手元に、それ自体がどういう具体的なやりとりがあったかということについては資料を持ち合わせてございません。
　先生の御質問では、まさに北海道とやりとりということで、私ども準備しておりますのが、もしくは今持っておりますのは、まさに十二月十九日以降のそれぞれのやりとりについては承知してございますけれども、十二月十九日以前につきましては、今申し上げましたとおり、まさしくこの二十九回の諮問会議で議論が始まったというところで承知しているという状況でございます。
○逢坂委員　これは多くの皆さんは余り重要ではないというふうに感ずるかもしれませんが、やはり物事のスタートの地点というのは極めて大事なことだというふうに思います。特に、今回の議論は、冒頭にありましたとおり、地方からのアイデア、地域からのアイデアという発言がありましたけれども、本当にそうなのかどうなのか、このあたりについてはやはり明らかにしておかなければいけないと思うんですね。
　例えば、これはちょっと日にちは忘れましたけれども、道州制を担当しておりました前の副大臣、櫻田副大臣が北海道へ説明に来られたときに、ちょっと文言は正確ではありませんが、趣旨としては、北海道の皆さん、今これをつかまなかったらもう次のチャンスはありませんよ、こういう話をしているわけですよね。
　ですから、これは地域発のアイデアというよりも、私にしてみると、何か道州制というものをちらつかせながら、早くこれイエスと言った方がいいですよ、そうしないともう北海道に次のチャンスはないんですからねというふうに言われているような感じが当時会場でいたしまして、だから、これは発端というのは非常に大事だと思うんですけれども、そこのところ、今の私の話を聞いて、本当に純粋に地域発だったのかというあたりについて、もう一回どうですか、大臣。
○佐田国務大臣　私もその辺の事情は、お会いになったという話は聞いておりますけれども、その内容がどういう内容であったか、また十二月の経済財政諮問会議において知事から北海道のアイデアを紹介された、やはり当然その経緯からすれば、これは公式に面談をしておるわけでありますから、その中で、それならば経済財政諮問会議でアイデアを披露した方がいいんじゃないかということはあったかもしれませんね、私はそれは断定はできませんけれども。
　それともう一点、櫻田前副大臣の問題ですけれども、それは道州制について語ったのか、道州制特区推進法について語ったのかわかりませんけれども、私は、あくまでもこれは地元の意見を中心として議論をしなくてはいけない、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　ぜひお願いしたいんですけれども、今のその発端のところですね。八月二十六日と今は思われておりますが、平成十五年の八月二十六日から十二月十九日に至るまでの経過、これについて整理をして、資料を準備していただけますでしょうか、これは非常に大事なポイントだと私は思うんですけれども。
○佐田国務大臣　そういう御指摘がありましたので、確かにそれは、どういう経緯で経済財政諮問会議で知事からアイデアがあったかということについては調べさせていただきます。
　どこまで調べられるか、それはまだわかりません。どういうことをそのときにしゃべったかとか、細かくそれを調べるということは、どこまで調べられるかわかりませんけれども、もう一つは、大事なところは、委員が言われるように、本当に北海道からその意見が真に、知事だけではなくて意見が出てきたかということがポイントだと思いますので、その辺は聞いてみたいと思います。
○逢坂委員　これは、正確な資料に基づいた話ではないんですけれども、私の感覚からいたしますと、北海道知事、今はわかりませんよ、発端のところは、やはり総理に話をされたということが非常に大きいというふうに思うわけですね。
　これは、たまたま衆議院調査局のつくった資料ですから、正確かどうかというのは検証を後でしなきゃいけませんが、この資料によると、八月二十六日に先行的な取り組みについて要請という言葉が入っているんですね。これは、首相から要請というふうになっているんですよ。
　すなわち、これは、発端は、どう見ても、この資料を読む限りにおいては、やはり国主導で、総理主導というふうに言っていいんでしょうかね、そういうことがされている。だから、地域からのアイデアというのは、皆さん、少し議論が違うのではないかという印象を私は持っております。
　したがいまして、この点について十分やはりお考えいただきたい。そうして、当時の北海道の雰囲気というものもどんな形の中で生まれてきたのかということも十分踏まえた上で、やはり今の議論をしなければいけないのではないかなというふうに思うわけですね。
　御承知のとおり、私、先ほど大臣から町長時代の話をしていただきましたけれども、余りいい町長でもなかったんですね。余り評判のよくないところもありまして、首長をやっていれば大体そんなものなのでありますけれども。
　そのときの感覚からすれば、いや、これは、総理にあんなことを言われちゃって、まあまあ、北海道も大変だべな。本当に、あれは、おまえ、道州制というけれども、道州制の中身だってよく決まっていないのに、いやいや、道州制、道州制と。でも、おれがもし北海道知事で、総理に言われたら、嫌と言えねえべなというような話を実は地元でも、これは赤ちょうちんレベルの話でありますけれども、そんな話もしていたのを私もよく記憶しております。
　したがいまして、発端というのは、これは非常に大事だと思いますので、十分にこの点、明らかにしていただきたいと思います。それなしに、道民の総意だとか、道民がこぞって推進しているとか言われても、いかがなものかなという気がするわけですね。
　この点、よろしくお願いいたします。いかがですか。
○佐田国務大臣　記録によりますと、総理が高橋北海道知事と面談した、これは事実でありまして、この中で、先行的に試みたらどうだというふうに言われたかどうかというのは、これは何とも言えませんけれども、物事というのは、言い方はいろいろあろうかと思いますけれども、やはりそれは、道民の皆さん方を無視して先行的にやるなんということはまず不可能ですし、私は、まずそういうことは言わないんじゃないかと思います。
　ただ、発端というのは、先生の言われるように非常に重要なことでありますから、これはそれなりに調べさせていただきたい、かように思います。
○逢坂委員　それでは、その点よろしくお願いいたします。
　そういうところが明らかになれば、いかにも、あたかもといいましょうか、道民がこぞってこれを推進したいと思っているのかどうかというところについても、いろいろな考え方が理解していただけるのではないかなというふうに思います。
　それでは、その次、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは山崎室長の方にお伺いしたいんです。
　先ほどいろいろなやりとりがあるという話をしましたが、十五年の十二月から、ことしの冒頭、この法案ができるまでのやりとりについて、多少長くなるかもしれませんけれども、若干説明していただけますか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど申し上げましたように、平成十五年の十二月の経済財政諮問会議におきまして、北海道知事の方からアイデアの御紹介があったわけでございます。
　その後でございますが、さまざまなやりとりがございますけれども、まず、大きなポイントと申し上げますのは、平成十六年の八月十日でございますが、これは、むしろ経済財政諮問会議の要請を受けまして、北海道から国に対して提案がなされてございます。これは、先ほど来いろいろございます三十三項目と言われるものでございます。権限移譲項目として三十三の項目の提案がございました。
　この三十三項目をめぐりまして、まさしく関係省庁、踏まえ、これをやりとりといいましょうか、いろいろな面で議論させていただいたわけでございますが、最終的には、三十三項目のうち二十項目はいわゆる法令の改正を必要としない項目でございました。例えば、国と北海道は事業を共同実施するとか、窓口を一元化するといった事業でございます。したがいまして、これは法令改正が必要ないという中ですべての分野について対応している、こういう状況でございます。
　そして、その上で、残りました三十三のうちの十三でございますが、これはいずれも法令改正が必要な項目でございました。これに関しましてもずっと議論が続いたわけでございますが、今回の特区推進法案及びそれ以外の法令の改正も実はございまして、十三項目のうち九項目についてはこれを実現している、こういう状況でございます。この議論というのは、実はかなり長い間続いてきた、こういう経緯でございます。
　その上で、次でございますけれども、大きなポイントとしましては、平成十八年、これは本年になりますけれども、四月六日に北海道議会の方から、財政措置に関しまして意見書が出されてございます。これは、先ほどちょっと御紹介させていただきましたが、いわゆる北海道に関します交付金等の財政面でございます。
　これに関しまして、実は三項目の意見書が北海道議会の議長からこちらへ出されてございまして、例えば、財政措置に当たりまして、北海道の裁量が発揮できる仕組みとすることとか、もしくは、北海道特例を初めとする北海道開発の枠組みを堅持すること、もしくは、この移譲に関しまして最大限知事の要請を尊重できるような、そういう仕組みにしてほしい、こういう形の意見書を十八年の四月六日にいただいてございます。
　それを踏まえた上で、今回この法案が、さきの通常国会でございますが、五月十九日に国会に提出されている、こういう状況でございます。
　そして、直近でございますが、十八年十月の二十日に、これは北海道の六団体の方と聞いておりますが、緊急決議ということで、この特区法についても早期成立を求めるという形の決議が行われた、このように聞いている次第でございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　細かく説明をいただきまして、ありがとうございます。
　北海道から提案のあった権限がなぜ今回少なくなったのかというところについても、これは時間があれば、きょうでなくても、また後日もあるようですから、そこでまた伺いたいとは思うんです。
　室長に一つお伺いしたいのは、今回の法案の前にこういうものが内閣府で検討されていましたよね。北海道道州制特別区域推進法案の基本的考え方、要するに、今回のは道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案ですけれども、その前に検討されていたのは、北海道道州制特別区域推進法案というものを検討されていた。これを内閣府で検討していたという事実は、室長、ございますでしょうか。
○山崎政府参考人　今回の法案の検討の過程でございますけれども、これはあくまで仮称でございますが、そういう北海道道州制に関するものということで検討した途中の経緯もございます。
　しかし、最終的には、北海道以外のいわば一体性のある地域におきましても、特定広域団体という形のもので当然入り得るということで、今回の道州制に関する特区の推進法案、こういう形になった次第でございます。
○逢坂委員　以前に検討されていた、仮称で、北海道という冠がついた北海道道州制特別区域推進法案と今回の法案の大きな違いというのは何でしょうか。もう一度お願いいたします。
○山崎政府参考人　これはあくまでも検討途中ということで、素案という形で検討していたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、まさに道州制特区の対象をどこにするかというところにつきまして、北海道地方以外の一定の、まさに広域性のある、そういう特定広域団体としてふさわしいものについてはこれを対象にしていくという形のもので、最終的にまとめた次第でございまして、その中でまさに現在の法案という形になっていった、このように思うのでございます。
○逢坂委員　この前のいわゆる検討のプロセスの中の北海道道州制特別区域推進法案に関しても北海道といろいろやりとりをしていますね。北海道からもいろいろな意見が来ているかと思うんですが、このプロセスの中で北海道以外の地域に広げるべきというような意見があったんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　北海道との間は、いろいろな事務の関係、具体的にどういったものを移譲していくかという議論はずっと続いてございます。
　その一方で、この道州制特区法案に関しましては、北海道以外に、例えば全国知事会等もまさに道州制に関します小委員会がございますので、その中で、今ございましたように、まさにこれを全国的な展開といいましょうか、そういったものを考えていったらどうか、こういう御指摘もございました。そういう中で最終的には今のような形のものになっていった、このように思うのでございます。
○逢坂委員　余り難しく答えないで、北海道から全国展開すべきという、北海道からですよ、意見があったのかと私は聞いているんです、手元で、先ほど山崎室長から紹介してもらったことしの四月六日の北海道議会議長からの意見書によると、そこには少なくとも載っていないように私は読み取れるんですけれども。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　北海道とのやりとりは膨大になりますので、具体的な項目としてどうかというのはちょっと調べさせていただきたいと思いますが、基本的には、北海道は北海道との関係で議論があったんじゃないかと思っています。
　一方で、北海道以外のものにつきましては、むしろ全国知事会といいましょうか、そちらの方の御議論といいましょうか、いろいろな面で、意見書もあって、最終的にはこの法案全体はそういう形でつくられていったといいましょうか、まとまっていった、こういうふうに認識している次第でございます。
○逢坂委員　北海道からは全国展開してほしいという意見は必ずしもなかったように今のお話からは聞こえましたが、全国知事会などからそういう話もあった。では、その時間的経過をきちんと整理できますでしょうか。
　前は北海道だけのいわゆる限定的な法案として、素案として考えていた、だけれども、いついつ知事会からこんな話があった、それを含めて全国展開をする法案にしたんだということで、これは時間の整合性をきちんととれるんでしょうかね。そのあたり、どうですか、室長。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと今手元に全国知事会の日にちが書いてございませんので、これはすぐ調べさせていただきたいと思います。
　基本的には、申し上げたと思いますが、法案の段階におきましては、北海道もございますが、その他の知事会を含めたそういう団体からの御意見等も踏まえた上でこれはつくっていくものでございますので、最終的にはそういうことを踏まえながらつくっていった、このように認識している次第でございます。
○逢坂委員　事ほどさようにという言葉が世の中にありますけれども、私が思うところ、発端もどうも明確じゃないんですよね。地元発だということをよくおっしゃられているんだけれども、どうもそこもちょっと疑義がある。
　それから、法案の中身に関してもいろいろやりとりがあった。だけれども、全国展開するかしないかについても、これは必ずしもだれがどこで言い出したのかがよくわからない。わからないというよりも、確かに今になってみれば知事会などからもいろいろな意見が出ているかもしれないけれども、まさに現在我々が議論しようとしている法案、これはなぜ全国展開されるようになったのかというそこのところの明確なものというのは、どうも我々にはわからないんですね。
　ですから、いろいろな話を今になってされているんですけれども、どうも不思議だなというふうに思えて仕方がないのでありますけれども、このあたりの時間的整合性を踏まえて、佐田大臣、ちゃんと説明できますでしょうか。
○佐田国務大臣　今、山崎室長の方からありましたけれども、全国展開をするかどうか、その辺の根拠等についても、これは先ほどの九十五条にもかかわってくることですけれども、特定な地方自治体か全体にわたるものか、これはだから、今逢坂委員が言われたように、どこが発端だったのかということは重要なことでありますから、先ほどの御質問とともにまた調べさせていただきます。
○逢坂委員　分権の時代だ、地域発でいろいろなものが出てくることも大事だ、私もそれは十分承知をいたしますが、今回のこの道州制もしくは道州制特区に関する議論、特にこの北海道に限定して言わせていただきますと、どうも必ずしも北海道発だったのではないのではないかという印象を私は持っているわけであります。もちろん、今になったらもうそんなことは関係者としても言えないかもしれないけれども、でも、根っこのところは違っていたぞというようなところはよく考えてみる必要があるんじゃないか。
　それからもう一つが全国展開するかしないか、これはだれの意図で、なぜこういうことになったのかというところは整理をしなければいけないのではないかなというふうに思うわけですが、この点、室長何かございますか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　全国知事会の道州制特別委員会からの緊急アピールというのが平成十七年十月三十一日に、昨年の十月でございますが、出てございまして、その中で、内容でございますけれども、「北海道以外の都府県であっても、国からの権限移譲を希望し、移譲対象となる権限の性質や都府県同士の広域的連携等の体制整備により条件が整っている場合においては、これを広く対象地域として支援できる法整備についても検討すること。」そういう緊急アピールも実はいただいているわけでございまして、そういったことも踏まえた上で今回こういう形の法案を作成した、こういうことでございます。
○逢坂委員　ですよね。ですよねというのは、十七年の十月にそういうものが出ているんですよ。十七年の十月に出ているんだったら、最初に出てきた素案の段階のときになぜ入れていないんですか。
　最初の素案が出てきたのは十八年ですね。たまたま私の手元にある内閣府の資料によれば、これは十八年の四月なんですよ。十八年の四月から十八年の五月、今回のいわゆる道州制特別区域にと、今我々がまさに議論しているこの法案が出るまでの間の一カ月にこれが変わっているんじゃないですか。だから、私はそこを聞きたいんですよ。
　だから、前から実は言われていたのに、それまでは入れていなかった。四月の頭の段階では、入れない素案をつくっていた。だけれども、五月にはそれを入れることになった。その理由は何なんだというところなんですね。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　法案でございますのでさまざまな、特に今回の道州制特区に関しましては、最初の提案から実は二年半かかっているわけでございます。いろいろな議論の積み重ねがございます。その中で、当然、実はこれに関しましても、さまざまな試案といいましょうか、途中の素案も大分用意されて、その中で議論が進んだというふうに承知してございます。
　したがいまして、最終的には、今申し上げましたように、全国知事会等を踏まえた上で、まさにこの道州制、全体にわたりまして、北海道以外の地域も含めた可能性があるものとして法案をまとめていったというものでございます。それぞれの経過といいましょうか論点がございますので、最終的にはさまざまな要素を踏まえながらこういう形で法案をまとめていった、このように理解をいただきたいと思います。
○逢坂委員　まったりとした議論が続いておりますのであれですが、さまざまな議論があったということは私も理解するんですよ。先ほど私が前の素案の段階と今回の法律では大きく変わっているのはどこですかと聞いたら、いわゆる全国展開するかしないかだ、北海道限定的な法にしたか、そうじゃない法にしたかが一番大きな違いだと言ったんですから、さまざまな議論のことを私は聞いているんじゃなくて、そこはなぜ変わったのかというところを聞いているんですよ。
○山崎政府参考人　最終的な考え方と申し上げましたが、先ほど申し上げましたように、北海道地方以外におきましても、これは一応一定の条件が必要でございますが、先ほど、全国知事会の方でもアピールがございましたように、一定の条件が整っているケースにおきましては、これを対象にしないということも合理的でないということから、こういう形で現在の法律規定、これをまとめていった、このような次第でございます。
　必ずしもそれを排除する必要がないということがまさしく今回の法案の一番の部分でございまして、当然、北海道以外の地域におきましても、条件が整えばこういう格好で政令で追加できる形にしたということでございます。
○逢坂委員　ちょっとその辺がよくわからないんですが、十七年の十月に知事会から出されていた、それから、十七年の十月から次の年の四月までの間はそのことについては余り議論されずに、北海道限定的なことを考えていた。だけれども、四月から五月までの、我々が今まさに議論する法案の段階になって、突然全国展開というふうになっているということについて、そこの大きく変わったところについて、私はなぜなんですかと。
　しかも、なぜ私がこんなことを聞くかというと、午前の議論でもありましたとおり、それが憲法九十五条に絡んで重要な視点ではないかというふうに多くの方が指摘をしているからお伺いしたいなと思ったわけであります。これについては、また後ほどちょっとお伺いをします。
　さて、そこで、今回、北海道だけではない、ほかの都府県が三つ合併すれば新しい道州制の今回の法律の対象になるということでありますけれども、まず、都道府県合併の現在の手順について、これはどなたに聞けばいいんでしょうか。それでは、済みません、よろしくお願いします。
○大野副大臣　お尋ねの手順でございますが、地方自治法の第六条の二に定める都道府県の自主的合併にかかわる具体的な手続といたしましては、一つには、総務大臣への関係都道府県の申請に基づいて、内閣が都道府県の合併を決定するということ、二つには、内閣は、その決定を行う際に国会の承認を経なければならないということ、三つ目には、関係都道府県は、合併の申請に際してはそれぞれの議会の議決を経なければならないこと、四つ目には、合併の処分は総務大臣が行う告示により効力を生ずる、こう規定されているところでございます。
○逢坂委員　大野総務副大臣、今おっしゃられたことでありますけれども、それは大体、総務省の予定としてはどれぐらいの期間を要するというふうに考えておられますか。もちろん、それは地元都府県での議論というものが合併をしようというふうに固まってからということになろうかと思いますが、それが固まる前は総務省としても何も言えないと思いますが、固まってから大体どれぐらいの期間を要して合併に至るものというふうに考えられますか。
○大野副大臣　この手続によって都道府県合併が実現するまでの期間でございますけれども、御案内のように、この制度が平成十六年の改正によって設けられたところでございまして、これまでにはまだ例がございません。今この時点で、どのくらいの期間が必要かということについても、まだ我々も承知していないところであります。
○逢坂委員　それと、あわせてもう一つお伺いをしますが、現在、具体的に都府県の合併というものを検討している地域は、いろいろな構想とか道州制のプランみたいなものを出しているところがあるというのは私も承知をしておりますけれども、そうではなくて、具体的に、もう我々はやることを前提にして準備をしているとか、市町村合併でいうならば法定協議会一歩手前みたいな、そういう段階になっている地域というのはあるんでしょうか。
○大野副大臣　今お話しのとおり、具体的に一つの協議会をつくってという形ではありませんで、複数の都道府県で連携して、環境の規制の問題だとか、あるいは交通条件の整備であるとか、観光の振興であるとか、こうしたことについて共通の課題として取り組んでいる例は見られるわけでございますが、それがそのまま都道府県合併にいくかどうかということについては、まだ具体的なものとしては承知しておりません。
○逢坂委員　ここで佐田大臣にお伺いをしたいんですけれども、今回の法案、確かに北海道を一つのスタートとして全国に展開をしていくという規定になっているわけですが、全国に展開していくような現時点での見通しといいましょうか、目といいましょうか、現時点でですよ、都道府県合併という手続、プロセスも経なければいけませんので、それを考えると、私は、可能性はないとは言いませんが、相当にこれは時間を要するといいましょうか、よほどのステップを踏まなきゃいけないものじゃないかなという気がするわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　先生が言われたように、現在、いわゆる合併の法定協議会のような状況まで来ているというところはないわけでありまして、ただ、非常に積極的に議論をしているところは多いですね。
　例えば、一つの例で言うと九州、この間も知事会の会長の麻生知事さんがお見えになりました。非常に熱弁を振るって、九州が一つになればオーストラリアと同じＧＤＰになるんだ、こういうことでいろいろ御議論をされておりました。また、関西の経済界の方々もお見えになったり、九州ももちろん経済界の方々、そしてまた東北の方の地方自治体、経済界の皆さん方も非常に興味を持っています。
　ただ、非常に情熱は持っているんですけれども、具体的に、ではどうしたらいいんだ、合併はどうしたらいいのか。今先生言われたように、合併の手続論の問題やら、そしてまた、では私は群馬県ですけれども、群馬と栃木と茨城がいいのか、群馬と埼玉と新潟がいいのか、これは本当に、非常に難しい部分があろうかと思います。そして、だからこそ私は、そういう意味におきまして、やりたいという気持ちはたくさんあるんです、物すごく。やりたいという気持ちはあるんですけれども、話をずっと続けていくと、不安な部分も大きくあるんです。
　そういう中において、今回の法案で北海道にいろいろな権限、財源、税源が移譲されて、先ほどの枝野委員のときのお話にもありましたように、権限を与えれば責任も来る、こういうふうなリスクもあるわけであります。
　ただ、それを毎年毎年見直しながら、本当に北海道にとってはどういうことがいいのか、こういうふうな形で、どういう地方分権がいいのかというのがだんだん収れんされてくると思うんですね。そのころには九州の方も、やはりあの勢いですとかなりの進み方を見せるのではないか、こういうふうに信じておるところであります。
○逢坂委員　まさに今、佐田大臣おっしゃられたように、全国でいろいろな議論はある、だけれども、具体的、現実に進んでいくような状況かといえば、必ずしもそうでもない。やはり北海道での取り組みの結果をある種踏まえて、ほかの県も、もしそれがいいということであるならば進んでいく可能性が、それはあるかもしれないという話だと思うんですね。となると、やはりこの法律というのは、全国一律、同じ条件の法律というふうには私には思えないんですね。
　要するに、確かに北海道はモデルですから、先導してやれということなのかもしれませんけれども、北海道だけが場合によっては物すごいアドバンテージ、よい、有利な点をつかむことができるかもしれないけれども、北海道だけが場合によっては物すごいリスクを負うという可能性だって、まさに今、大臣のお言葉からもリスクという言葉がありましたけれども、否定できないのじゃないかと思うんですが、このあたり、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　したがって、この法律には本当に、最初はもちろん推進本部で基本方針を立てます。これも北海道の方々に相談をしながら基本方針を立てていくわけでありますけれども、これをやはり基本計画として北海道で推進をして、それを収れんさせることによってまた変更していく、こういう中で地方分権、言うなれば税源、財源、そして権限を移譲していく、地方分権を進めていく。それには、確かに先生の言われるようにリスクも伴うし、私もそう思います。しかしながら、今の現状をかんがみた場合に、少しでもやはり行政のぜい肉を取っていくというか、効率化を進めていく、これはどうしても必要なことなんですよ。
　ですから、余りリスクがあって、これは道民にとってよくないな、こういうものは省いて、本当の意味で道民のためになる税源、財源、そして権限の移譲なるものを残しながら、その中で道州制のビジョンに近づけていく、こういうことがあろうかと思います。
　それと、先生が今言われた、それでは北海道だけになっちゃう可能性もあるじゃないか、こういうお話がありますけれども、私は、日本全国で、やはり各県、うちの県もそうですけれども、はっきり言って財源は非常に厳しいです。それで本当にそういう意味におきましては、行政改革、そしてしっかりと国の税源、財源、三位一体も進んでおるわけでありますから、実質的な税源の移譲等で行政改革を行っていかなくちゃいけないというのはどこの県も私は一緒だと思うんです。そういう意味において、九州の方が積極的に進んでおるというのは、やはりそういうお考えをお持ちである、私はこの間お話を聞いてそういうふうに感じたわけであります。
○逢坂委員　何かキツネにつままれたような気持ちもするわけでありますけれども、今の話を聞いていると、北海道だけが特別にぜい肉がついているような感じにも聞こえなくもないし、行財政改革については九州の方が一生懸命特にやっていて、北海道の方はちょっとそうでもなさそうなニュアンスにも聞こえなくもないんですけれども、これは少し行間、裏読みし過ぎでしょうか。
○佐田国務大臣　そういう意味じゃ全くありませんで、先生が、北海道を今回の政令で定めてそのまま行って、北海道だけで、リスクもあるんだから必ずしも利益ばかりじゃないじゃないか、果たして進むのか、こういう疑問を呈しておられたので、うちの県も、そしてまた九州の方々も、やはり財政については非常に厳しい、厳しいからこそ行政改革は進めなくちゃいけないとみんな思われているということなんです。
　つまり、だから、どこの県でも財政は厳しく、行政改革、余分なところをそぎ落としていかなくちゃいけないという気持ちはみんな持っていますから、私のこれは私見ですけれども、これは私はかなり将来に向けて進んでくるんじゃないかと思います。
　わけても、多分一年もしくは一年半ぐらいで見直しはどんどん進めていきますから、その中で、私は何も全部がビジョンが確立する前に、ほかのところも、うちだってかなり行政改革しなくちゃいけないじゃないかと例えば県民の声がわいてきて、そして文化であるとか歴史であるとか、いろいろな諸情勢が一緒になった場合には、三県が一緒になって、国会承認を受けて、そして特定広域団体になる可能性はある、こういうふうに申し上げているんです。
○逢坂委員　財政の厳しさは私も痛いほどよくわかっております。きのうも総務委員会でしゃべったんですけれども、小渕内閣のころに私の町の一般会計の予算、五十億を超えておりまして、ことし、どうも来年の予算を聞くと三十億ぐらいだ。私が町長のときにつくった長期財政計画によれば、それを二十億台にしないとニセコの財政、将来もたないというようなそんな予測を我々現場ではしておりました。だから、もう財政の厳しさなんというものは本当に口にも出したくないぐらい、胸が張り裂けるぐらいの現状に今自治体はあるということは、私も痛感をしております。
　だから、行財政改革なんというのは、北海道に限らずいろいろなところでやらなきゃいけないんですよ。北海道だけが先行してやればいいという性格のものではないんですね。これはもう皆さんそう思ってくださると思います。
　だけれども、それではなぜ、先ほど行財政改革に絡めて今回の道州制特区推進の話をされましたけれども、なぜ北海道が先行なんですか。
○佐田国務大臣　そうすると、またそもそも論になるんですけれども、先ほど来から、この法律ができた経緯については調べさせていただきますけれども、やはりこの法律の中において、こう言うとまた御異論あろうかと思いますけれども、一般法として、道もしくはそれ以外の都府県については三つ以上が合併するならばいつでも特定広域団体になれる、こういうことでありますので、それは先生、私もこの経緯について、北海道から始まった経緯というのは、先ほど、八月に総理と知事がお会いになった、そしてその後に経済財政諮問会議で提案を出された、この経緯についても調べさせていただきますので、御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　よその都府県も、三つ合併すればそれはできるんだとおっしゃいました。だけれども、先ほどの答弁では、現実的にはそれはすぐ実現はしないんだ。やはり事実上、北海道がやってみた結果を踏まえて、これを法案の中ではもしかすると知見などという言葉で表現しているかもしれませんが、そういうものを踏まえてやっていくんだというのが今の現実なわけでありますよね。
　だから、そういう点からしてみますと、私は、やるんだったら全国で全部同じようにできる条件をつくった方がいいんじゃないですか、今のようにあえて北海道だけ先行ということが、どうもやはり理由がよくわからないんですよね。その北海道先行の理由をもう一度、ちょっと明確に言ってもらえますか。
○佐田国務大臣　ですから、別に、北海道が一番やりやすいからとかそういうことではなくて、この法律自体が、北海道並びにそれ以外の都府県、こういうことになっておりまして、特に最初に手を挙げられた北海道の方から政令によって特定広域団体に指定をされる方向になっておる、こういうことであります。
　先生、もう一点は、やはり全体でやればいいじゃないか、こういうお話でありますけれども、私は、意外と、今の財政的なことを考えて、今先生もありましたけれども、もう遠い未来じゃなく、そういう現状になる可能性はなきにしもあらずだとは思います、はっきり言って。そんなに、それはレベルの問題ですけれども、ずっと先とか、そういうことは私はないと思うんです。
　なぜかというと、先生も御存じのとおり、当初、市町村合併のときも、三千三百あった地方自治体が、私は合併なんかそう簡単にできないと思っていたんです、はっきり言って、私もほとんどできないんじゃないのと。それはやはり各市町村には議員もいるし、首長もいるし、そしてそういうふうないろいろなエゴもあるわけでありますけれども、やってみたら、うちの群馬県はほとんど郡が消えるほどに合併してしまいました。一つの発端が合併したら、では、うちも、うちも、うちもと、そういうふうになったんですよ。
　それは、よく聞いてみますと、その地域の町民、村民の問題もありますけれども、やはり財政的な問題が非常に絡んでくる、こういうことでありまして、私は、そういう意味におきましては、そんなに長期的に、先に行って特定広域団体ができるということじゃないと思うんですよね。
　ただ、なぜ、では北海道が一番最初なのという議論に対しましては、繰り返しになって恐縮ですけれども、高橋・総理、そしてまた経済財政諮問会議の提案の経過等については、またしっかり調べさせていただきます。
○逢坂委員　少し議論をかえたいと思うんですけれども、今回の道州制特区であれ、道州制そのものであれ、いわゆる道州制というものを目指す目的、理由、それによって何が実現されるんですか。
○佐田国務大臣　今、道州制と言われましたけれども、基本的には、道州制特区推進法をつくることによって、それは基本的には、今回の法案にもありますように、交付金にして、先ほどの議論にありましたような使い勝手がよくする。それともう一つは、年度を越えた配分であるとか、同じような工事に対する割り振りであるとか、例えば河川だとか砂防であるとかそういうもの、似たようなところですね、同じ川だとか。そういうものにやる、使い勝手がいいという言い方はありますけれども、それだけそういう権限を使い勝手がいいような形で地方に移譲していく。
　または、今回八項目でありますけれども、いろいろな意味でこれはもう地方でやれるじゃないの、こういうふうな権限等についてはできる限り地方に移譲していく。それで、都道府県に移譲したものは今度は市町村にも移譲していく。そうなると一直線になっていきますから、そういう意味におきましては、非常に行政が効率化されて、そして、国の方も小さな政府になってくる。
　それともう一つは、都道府県の国民の皆さん方の意見が反映をされた形で道州制のビジョンが確立されてくる、こういうふうに思っておるわけであります。
○逢坂委員　今の大臣の言葉をおかりして整理させていただきますと、一つは、権限を渡すという意味での分権がありますでしょうということですね。
　それからもう一つは、一体的に、総合的に、使い勝手よくという話がございましたが、それは例えば河川なんかも県ごとに分かれて管理するんじゃなくて、一つの河川だったら上流から下流までこれは一体的に管理した方がいいでしょうというようなことがある、いわゆる広域行政ということもあろうかと思いますね。
　あわせて、行財政改革というような目的も多分、本当の意味での道州制というのが実現されれば、これは私は達成できるかもしれない、あるいは、それを目指して新たな自治のあり方というのを今この国で議論しているんだと思うんですね。
　三つ、分権、行財政改革、それと広域行政、この三つが目的だとするならば、なぜ北海道なんですか。この三つ以外に何か北海道が先行実施する理由があるんじゃないですか、それを私はお伺いしたいんです。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○林副大臣　まさに今委員がまとめていただいたように、道州制全般にはおっしゃったようなメリットがございます。
　なぜ北海道なのかということは、経緯のお話は先ほどちょっと議論があったところでございますが、まず、北海道は日本の全体の五分の一なんですね。非常に広い地域である、広域であるということがまずあると思います。
　それから、もうこれは委員や佐田大臣には釈迦に説法でありましょうけれども、自然や経済、社会、文化等で独自の地方を形成されて一体感があるということと、先ほど答弁させていただきましたけれども、国の出先、いろいろなものが出ておりますが、この管轄区域と今ある道というのがまさに一定の施策を同時に行っている、こういうところが実はほかには余りないのでございますね。
　ですから、そういった意味では、将来の全体的な道州制の検討をやる場合に、いろいろなふさわしい検討ができるのではないか、そういうことがあったというふうに認識しております。
○逢坂委員　今の林副大臣の答弁から、私はやはり余り積極的な理由というのを感じられないんですね、分権と広域行政と行財政改革という観点でいいますと。分権と広域行政と行財政改革という観点でいったら、それはもう全国がやらなきゃいけないことだろう。北海道に限らず、九州、どこでもやらなきゃいけないことだ。
　それからもう一つ、これは私の考えが違っているのかもしれないんですけれども、広域行政を考える上で、今、河川などについて、他府県に比べて総合的に管理ができているのは、実は逆に北海道の方ではないかという気がするんですね。そうでもないでしょうかね。
　北海道以外の四十六都府県の方が、実は土地だとか河川だとかの管理というのはある種分断をされているところがあるのかなという気もしないでもないんですけれども、広域行政という観点で考えてみたら、北海道の方が一歩先行しているんじゃないか。先行しているのにさらにそこがモデル実施だというのは私は理解ができなくて、本当にそれを実施したいんだったらほかの府県でやるのが実は道州制の一歩の入り口なんじゃないか。
　だから、逆に言うと、北海道の今の現状、北海道は国土の面積の五分の一だ、広いところで実はほかにない行政をやっている、それがもしかすると将来の道州制にある種近いものかもしれないと言うんなら、そこをさらに推し進めるんじゃなくて、現状の問題点とか課題を踏まえた上で、それを他の四十六府県にどう展開していけるかと考えることの方が私は合理的だと思うんですが、そうじゃないんでしょうか。
○林副大臣　まさに委員がおっしゃるように、北海道は、今三つ目に申し上げましたように、ブロック機関の管轄区域と一致しておるということの裏側になると思いますけれども、広域が道の中でできておる、そのことはおっしゃるとおりだと思います。
　であればこそ、実は、複数の都府県にまたがる管轄区域を持った国の出先の場合はそれを調整するという業務が残っている、こういうことでありますが、北海道の出先の場合は、そういうことは道でやっておられるんなら、本当にほかの地域と比べて業務の必要性が出てくるのか、こういう議論も出てくるわけでございますね、国の出先については。ですから、まさにそれが先進であるということであればこそ、北海道にモデル的な意味がある、こういうことも言えるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　国の出先について業務の必要性があるのかどうかというお話がございましたけれども、ということになると、それは、言葉は選ばなきゃいけませんけれども、もしかすると二重行政というような意味合いでおっしゃっているんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○林副大臣　出先の機関の仕事というのは、その管轄区域の中の調整を行うということがあると思いますけれども、今委員が御指摘になったように、北海道は道庁の方でそれがかなりできているということであれば、まさにその同じことを、全く同じことを国の出先の方でやる必要があるのかということは当然出てくると思いますけれども、それは、今からこれをやってみて、どういうふうになってくるのかということになってくるのではないかと思っております。
○逢坂委員　とすれば、分権の観点は全国展開がやはり必要ですよ。あるいは行財政改革だって、これは何も北海道に限ったことじゃない、全国必要ですよ。では、北海道がよそと違う要素、要因というのは、今の道州制を目指すということの中で何なのかというところなんです。
　もうちょっとはっきり具体的に議論をして深めていきたいと思うんですけれども、どうもそこが見えないんですね。
　私からすれば、北海道がまさにある種広域行政をしているんではないか、他府県に比べて。であるならば、その北海道の、仕組みをそのまま持ち込むかどうかはいろいろ議論のあるところで、北海道のような広域行政を、例えば、青森や秋田や岩手を一つにして地域の管理を一体化しましょうという議論の方が実は本当の意味で目的にかなうことなんじゃないですかという問題意識なんですが、どうでしょうか。
○林副大臣　同じことを逆の方から見て言っているのかなというふうに思いながら委員の御指摘を聞かせていただいておりましたが、ほかの地区を考えてみますと、複数の県が一つの管轄区域になっているところを考えますと、先ほど言ったように合併がすぐにはできないという状況の中で、例えば五つある県の中で、本当にその調整業務が五つの県にお任せしてできるのかということは現実の問題としてあると思うんですね。
　一方、北海道では、まさに委員が御指摘のように、道庁でそれをやっておられるということが既にあるわけですから、そのあるという前提のもとで、しからば、国の出先機関と比較してどういうことになっているのかというのは北海道なら今すぐにでもできるんではないか、こういうことが一つあるということを御説明しておるわけでございます。
○逢坂委員　となれば、分権的な視点からも行財政改革的な視点からも、北海道をモデル的にやるメリットというのは、今の話の中からは聞こえてこないわけですね。
　道庁が総合的に行政をやっているのではないか、それがもしやられているというのであれば、国の出先とのやりとりみたいなものについて検討する余地もあるのではないかという話がある種積極的に例として話されたわけですが、ということであれば、これは国の出先機関と道庁の整理統合法案ということになるのではないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○林副大臣　大臣が御答弁された幾つかの中で、補足をして今三つ申し上げた中のその三番目についてお尋ねがあったので詳しく申し上げたわけでございまして、当然それ以外にも、先ほどから大臣が御答弁されておられるような理由がたくさんあるわけでございます。
　もう一つ今ので申し上げますと、先ほど御質問があったように、いろいろな権限を移譲するということも、広域でやっておられるから、移譲される主体がもうそこにあるということでございまして、国の出先との比較対照をするということ以外にも、この三番目の理由から権限の移譲がすぐにできることもあるということもつけ加えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　今の議論を聞いていて、これは多分道民の皆さんもいろいろなところできょうの議論を聞いてくれると思うんですが、やはり将来の姿が必ずしも描けないというような気が私はしますね。私の聞き方が十分ではない部分もあろうかと思いますが、どうも説明を聞いていても理解できないところがありますね。
　さて、それで次の話にちょっと移らせていただきたいんですが、分権という観点からこの道州制問題を議論するときに、今、地方分権改革推進法が総務委員会で議論をされている最中ですね。それで、こちらは道州制の、いわゆる道州制特区法案が議論されているんですが、分権という観点でいうと、大野総務副大臣、これはどう違うんでしょうか。
○大野副大臣　ただいま、地方分権改革推進法、この議論もしていただいております。
　この中で、私どもは、現実に四十七の県があって、本年度末には千八百八の市町村になるわけでございますが、それにいかに権限を持ってもらうか、まさに地方分権をさらに推進することによって、それぞれの地域や意欲的に取り組んでいる行政をさらに支援したい、そのことのために、三年という時限を切って、これから計画を立てていただき、具体的な展開をぜひ願いたい、そう思っております。
　その中で、道州制につきましても、当然のこととして私は議論はあってしかるべきでありますし、その中で、人によりますと、道州制というのは願うところの地方分権の究極の姿だ、こうおっしゃる方もおります。あるいはまた一方で、先生御指摘されておりますように、行政改革の究極の姿だということはありますが、私は、そういうすべてが相まって地方分権というものは進むはずだと思っておりますし、また、地方の期待というものもそういうところにあるのではないかというふうに感じているところでございます。
○逢坂委員　これは佐田大臣にお伺いした方がいいかと思うんですが、分権改革推進法も地方の意見を聞きながらいろいろと進めていくということ、それからこちらの道州制も、例えば今ですと、北海道の知事が参与に入って、本部に来て、いろいろ議論をしてやっていくというような法律の仕組みづくりになっているわけですが、このときに、地元からよく出されているのは、地域の声がうまく反映されないじゃないか、あるいはまた中央省庁、官僚の抵抗が強いじゃないかという声があるわけですね。
　だから、それにこれまでの分権改革もいろいろと苦慮をしてきたわけでありますけれども、それをある種押し込める、その抵抗に打ちかっていくための工夫というのがこの法案でされているかと思うんですけれども、それについて改めてちょっと御説明いただけますか。