Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野村一彦君）　佐世保におきまする遮蔽改修工事並びに安全性の総点検は、本年の四月に関係各社と私どもとの間で基本的な了解が終えまして、それから準備に入りました。それで、準備作業も順調に進みまして、八月からまず三菱グループの担当いたします圧力容器周辺の工事に着工いたしました。これが一段落をいたしまして、それから十月の中旬になりまして石川島播磨の担当する船体部周辺の工事に着工したということで、現在まで工事は順調に進んでおります。ただ、先生の御心配のように、両社が同時に着工できないという部分がかなりございます。したがいまして、一社がやっている場合には他社は休まざるを得ないというようなこと、それから非常に安全性を重視します精巧な機器を遮蔽、特に遮蔽部分につきましてつくりますために非常に手間がかかり、またなかなか工程が進まないというような問題がございまして、着工がおくれました結果、かなり急いで工事をしなければならないということで、現在やっております分轄契約というようなことで、来年の二月末日までを第一期工事として両社と契約をやっておるわけでございますが、それだけではなかなか五者協定のお約束の期限内に修理を完了してということがむずかしいということも考えられますので、いろいろと工程の合理化、それからいま申し上げました契約の分轄、それから関係のメーカーの方々には残業等も極力お願いをして、安全を阻害しない範囲で最大限の努力をして、何とか工程に間に合わせたいということで努力をしているわけでございます。ただ、御懸念のように、地元におきましてはいろんな懸念があありまして、心配の向きがかなりございますので、私どもも機会あるごとに、現地の技術陣はもとより、本部からもいろいろ私どもも行ったり、あるいは役員が行ったりして、各方面の方々に工程をできるだけお話しをして、そして御理解と御協力を得るようにということで説明をいたしております。しかしながら、まだ第二期の工事が始まりません現在でございまして、第二期の工事の契約を急いでこれはまとめなきゃなりませんが、ただいま先生がお示しになりましたような工程表、もちろんそれより詳しいものはまだノンファクターとしていろいろあるわけでございますけれども、そういう工程表をお見せして、現地の関係の方々にはできるだけ御理解をいただいて、そして協力をいただくという方向で、特に佐世保におきます市会の全員協議会に役員が出ました。それから、長崎県の県議会の総務委員会の方々とも懇談をいたしました。そういうようなことをして、できるだけ地元の方々に工事の実態を知っていただいて、安全性の確保を第一にしながら、りっぱな工事をやりたいということでやっております。
○政府委員（石渡鷹雄君）　ただいまの母港の問題あるいは出力上昇試験についてのお尋ねでございますが、母港の問題につきましてはやはり基本的には安全性の問題、さらには安全性を含めました全体としての信頼感の問題、この辺が大きな問題になっているわけでございます。安全性につきましては、私ども何とか誠意を尽くして御説明をし、御理解を得たいと考えているわけでございます。また、長年の歴史もある土地でございますので、全般的な信頼感というところでもまだ問題が残っているという状況でございます。何とか誠意を尽くしてさらに対話を進めてまいりたいと思っているわけでございます。その一環といたしまして、たとえば出力上昇試験をどのようなやり方をするのかという問題も御指摘のとおりあるわけでございます。私どもといたしましては技術面で考えますと、少なくとも低出力運転につきましては、洋上というよりも岸壁で行う方がより好ましいという考え方はございます。ございますけれども、しかし、地元の感情といったものもあわせ考え、そういう問題も含めまして地元の当事者と十分御相談の上で決めていきたいと、こういうふうに思っているわけでございまして、まあ一言で言えば弾力的に考えさしていただきたいと、このように思っているわけでございます。
○小西博行君　地元ではよく安全性ということが言われているというふうに私考えるわけですけれども、しかし原子力安全委員会でチェックされてもなおかつ了解しにくいなんということを新聞にちょっと書いているわけなんですけれども、どうなんでしょうか。現在はダブルェックという方式だそうですね。それお聞きしたわけでありますけれども、それでもなおかつ安全については認めないというような表現を、これは一部の方かもわかりませんけれども、そういう表現をしているんですけれども、そういう信頼回復という意味で安全という、あくまでも原子炉部分についてはちゃんと技術的にはやっているんだと、チェックしているんだと、こう言っても、どうもそれじゃ信用できないんだということを言われていると、そういうものに対する何かほかの方策というのはあるんでしょうか。それをお聞きしたいと思うんですが、非常に言いにくいと思うんですけれども、お願いします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　前回放射線漏れの事態は、やはり原子力委員会が安全性について審査をして、それでパスをしたのであるから安全だと、こういう御説明をして放射線漏れが起きたと、こういうことでございます。実はその後「むつ」の問題が契機となりまして安全委員会あるいは安全委員会の設立ということで、安全規制体制はもう格段に強化されたと私ども考えておりまして、その厳しい基準でまた厳しいシステムで十分安全性をチェックされたのでありますから、安全性については御心配要りませんと御説明はするわけでございますが、同じことは前にも聞いたということになってしまいまして、実は私どもが進めてまいりました新しい体制というものに対してまだ十分御理解を得るに至っていないというのが実態でございます。しかし、たてまえ上そういうことでございますけれども、それじゃ安全性を確認する手順が何かないかということでございまして、その辺につきましても、いまのところ両者と申しますか、私どもと地元を代表いたします県あるいは市の事務レベルでいろいろ案をぶっつけ合いまして、私どものたてまえも認めつつも、何かうまい方策がないものだろうかということでいろいろ相談をしている最中でございまして、なるべく早く結論に到達したいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○小西博行君　そういう意味では私は新しく長官になられた中川先生のことでございますので、特にそういう人間関係その他で味のあるところをひとつ見せていただきたい。そしてやっぱり従来のそういう組織と組織のつき合いというだけでは、どうも打開策は見つからぬのではないか。同じような顔ぶれでお互いに名刺出すという、どうもその辺の段階はとっくに過ぎているんじゃないか。かえって何か疑いばかりが出てきてしまうという、そういうものをちょっと感じるわけであります。したがいまして、私は歴代の長官の中では中川先生にぜひともがんばっていただきまして、地元へ泊まり込みぐらいをひとつやっていただきまして、説得を積極的にやっていただいたら、そんなにむずかしい問題ではあるいはないかもしれないなという感じが実はするわけであります。どうかその辺をよろしくお願いしたいと思います。
　それから改修工事というのは、先ほどもお話を聞かしていただきますと、遮蔽材が主というようにお伺いしたんですけれども、炉心部分というのは非常に使用の頻度も少なかったということで、ほとんど大丈夫だと、一次冷却水のチェックによって大体その辺は大丈夫なんだと言うのですが、これは間違いなく大丈夫だという表現、確認してよろしいんでしょうか、再度お聞きしたいと思います。
○参考人（倉本昌昭君）　炉心につきましては、総点検の段階でそのもの自身についてのチェックといいますか、現在の段階ではその必要はないというぐあいに考えているわけでございます。それは設計自身についての見直しは一通りやってみておるわけでございます。それは炉心設計あるいは燃料設計等、設計上の点からは全く問題はないということの確認はいたしております。またさらに、炉内の燃料体あるいは構造物の健全性につきましては、燃料体製作の過程の検査報告書あるいは炉内のものについての検査の経過、製造過程等から見まして、その限りにおいては問題はないと。それからまた、一次冷却水につきましての放射能の測定、これの分析等をやっておりますが、この点から見まして、現在の燃料体にはそれが全くないという結論を一応得ているわけでございますし、また一方燃料体の健全性、また炉内構造物の健全性を保つという観点、また圧力容器の保全というような点から、一次冷却水の水質管理、また原子炉についてのいろいろな維持管理等につきましても、十分私どもとしてはいたしておりますので、現在の時点で炉内については全く問題はないという判断を下しておるわけであります。
○小西博行君　検査機構は大体聞かしていただいたわけです。チェックですね、先ほど申し上げましたダブルチェックの方式なんですけれども、この原子力船「むつ」、これから先恐らく海洋国ですから、日本の場合は特に原子力船ということにかなり重点を置いてやっていくということで、たくさんの金をかけているというように考えるわけですが、その検査の専門官といいますか、船用の原子炉に対する専門官といいますか、こういう方はいまのところは専門官としては決まってないんでしょうか。その都度得意な方々が検査しているという組織になっているんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（赤羽信久君）　安全の点検に関しまして行政庁が行います審査、それからダブルチェックで原子力安全委員会が行います、安全審査、その後に設計、工事方法の審査、それからただいま御指摘かと思いますが、使用前検査、最終的な検査、そして動き出しますと定期検査ということになるわけであります。その各段階でそれぞれに応じた専門家がいるわけでございますが、御指摘のように、原子力船プロパーの専門家というものは、幅が広うございますし、また経験もないということでまだございませんけれども、船の方の専門家と原子炉の方の専門家がお互いに連携し、かつ識見を交換し合って十分やっていけるものと考えております。現実に行政庁の審査におきましては顧問会がございまして、そこへ両方の専門家が入っていただきますし、安全委員会の専門部会におきましても同じようになっております。そういう経過を経て、今度実体の設計や検査を行う専門官も育っていきつつあるという現状でございます。
○小西博行君　私は一番当初に申し上げましたように、絶対安全だということが非常にむずかしいということだと思うんです。少なくとも人間がつくった以上は必ずそこに〇・〇〇何％かの確率で失敗が起こり得る。本来ならこれは、私はほとんど計算ができなきゃいかぬのが実は技術じゃないかというふうに考えるわけでありますけども、いろんな設計その他、私見たことないわけでよくわからないわけですけれども、先ほど申し上げたちょっとした材料の使い方だとか、ボルトの精度であるとか、ちょっとしたことが本当に煮詰められていってないような感じが実はするわけでございまして、したがって、どっかにミスがまた出てくるんではないかなというような実は心配をしております。
　したがいまして、そういうものをカバーするためにはとにかく検査、検査、検査。人間の目あるいは機械をフルに使って検査を厳重にしていく、それでもなおかつ漏れていくというのが、実は残念ながら検査機構の実際問題だと思うんですね。そういった意味で、今回は何としてももう二回目の失敗というのは、長官の言葉じゃありませんけれども絶対許されないわけでありますし、しかも納期という面でもかなり厳しい状態まできていると。それから、新定係港の問題もまさに厳しい。そういう非常に厳しい中で、しかもそれが日程的に非常に制約がある、金銭的にもある程度制約がある。こういうような非常に厳しい段階に研究開発が追い込まれてきている。この現状をとにかく何としても、国として総力を挙げてでも完成することが、将来の技術開発の大きな自信につながっていくというふうに考えるわけであります。何としても、いまさっき申し上げました数点について、長官もとにかく、馬力をかけてひとつやっていただきたいというふうに考えます。
　最後に、いろいろざっくばらんに質問さしていただきまして、しかもざっくばらんな御意見いただきましてありがとうございました。とにかくがんばっていただきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　どうもいろいろと御協力いただきまして、ありがとうございました。しっかりがんばりたいと思います。
○佐藤昭夫君　前回時間の関係で質問中途で打ち切りになりましたので、あと残っている前回残した時間約三十分ほど質問をいたしますが、前回法案の二つの骨子——法改正の暁、研究開発事業団に移行をするその内容、それから六十年三月他の原子力関係機関との統合を図っていくこと、この問題についていろんな角度から質問をいたしましたが、このいわゆる統合問題ですね、これは現在政府が打ち出しておりますいわゆる行政改革、その内容として一省庁一機関スクラップするということも重要な一つの要素になって、六十年こういう方向へ持っていくんだという提案が出ているということでしょうね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　行政改革という観点からの配慮も加えられていることは事実でございます。
○佐藤昭夫君　そこで、そういう行政改革のテーマが今回の法案が出てきた背景であるということですが、科学技術庁として行政改革テーマを検討なさる際に、この原子力船事業団をどうするかという、ここを軸にいろいろ検討してきたのか。他の科技庁傘下の幾多特殊法人がありますけれども、それをどうするかという総合検討をやったのか、その点はどうですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　科学技術庁には現在七つの附属機関と申しますか、七つ特殊法人があるわけでございまして、昨年の暮れの時点でございましたが、科学技術庁としてどう行政改革に対応するかということにつきましては、全庁的な検討がなされたわけでございます。そして、一方私どもは当然従来の経過も十分踏まえまして、日本原子力船開発事業団をどう持っていくべきかという議論もしておりましたのですが、その二つの部門が一体となって、最終的に現在御提案申し上げているような結論に達したということでございます。
○佐藤昭夫君　前回の私の質問で、法改正の暁、研究開発事業団に移行をしていく体制のいわば整備内容、それについて法改正初年度は研究者は九名程度というところから、おいおいそれの充実を図っていくんだということで、研究者もふやす。また、いま出向者が多いこういう状況も改善をしていくという御説明があったわけですけれども、当然事業団トータルとして研究者、技術者、職員、船員、まあその他というのがあるか知りませんけれども、とにかくトータルとして事業団職員というのはふえるんですね。どうでしょうか。
○参考人（野村一彦君）　事業団の職員について、増員をしていただきたいということで、そういう計画を持っております。五十六年度の予算では七名の増員、これは全部技術者でございますが、それと二名の既存の定員からの振りかえということで、九名の研究要員を確保したいということでやっております。
○佐藤昭夫君　いまの事業団の御説明は、科学技術庁としてもそういう方針、見解でやっていくんだということでしょうね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　五十六年度につきましては、全く同意見で進んでいるところでございます。
○佐藤昭夫君　五十六年度はそういうことで出発しながら、さらにおいおい年々充実図っていくというこの点、聞くまでもないと思って聞かなかったのですけれども。
○政府委員（石渡鷹雄君）　統合時点までのやや中期的な計画について、一緒になりまして検討した結果、同じ意見で進もうということになっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、政府の言っています行政改革ですけれども、私どもの党としては必ずしも賛成をしているわけではありませんが、いわゆる行政改革によって各省庁について機構も減らす、同時に人員も減らすと、人減らしを図ると、こういうことが行政改革の基本方針だというふうに私ども聞かされているわけですけれども、そうしますとどうでしょうか。この法改正によって原船研究事業団を他の機関と統合を図っていく。しかし、事業団の数は減ったけど数はふえると、こういう姿になってきますね。そのことのよしあしをいま私は問うているわけじゃないが、そういう姿になりますね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　よしあしを問うているわけではないというお言葉に甘えまして少し言わしていただくわけでございますが、まず百四十人程度が現在の事業団の定員でございまして、大ざっぱに申し上げまして、技術者それから船員それからその他事務部門あるいは事務系統をやっているエンジニアも含めまして、大体三分の一ずつの配置になっております。そして、私どもの申し上げておりますのは、この技術部門、現在四十四名でございますが、この大部分が統合時点までには、現在は遮蔽改修あるいは総点検工事に主として従事しているわけでございますが、これらのスタッフが研究者に振りかわっていくということが一つの柱でございます。それから、もちろんその部門につきましては増員をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。それから、船員の方々につきましては、これは変化がございません。やはり「むつ」という船と一体となって、今後ともやっていただきたいと考えているわけでございます。
　それから統合の効果でございますが、恐らく事務部門約四十名ほどになるかと思いますが、そこに効果は当然出てくるわけでございます。これが統合の効果の第一点と考えております。
　それから第二に、他の原子力機関と統合いたしますことによりまして、たとえば統合先の研究基盤の有効的な活用であるとか、あるいは研究者同士の交流による研究効率の向上といった効果は当然出てくると、また出てこなければ統合の意味がないというふうに考えているわけでございます。
　それから第三点に、先ほど事務系統の部門が恐らく合理化されるであろうと申し上げたわけでございますが、希望としましては、そこで出てくるであろう合理化効果のできれば全部を、やはり研究機能の強化という部門に振り向けたいというのが、私どものこれは願望でございまして、その時点でどうなるかわかりませんけれども、そういう方向で考えて、また強力にそういう方向に持っていくように努力したいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　事務職員部門で一定の合理化を図りたいということでありますけれども、さっき私トータルとしてどうなりますかと、五十六年度を出発にしながら中期的に見てどうなりますかと。研究者が五十六年度九名ということでしたね、出発初年度。これをずっと充実をしていくんだと言われているんだから、トータルとしても充実をしていくんだろうと、ふえていくんだろうと。しかし、事務部門を若干合理化をする。しかし、片やいま出向が多いという状態も改善をしますというんですから、中期的に見てトータルとして事業団職員というのはふえていくんでしょう、どうですか。そういう数字はかいもくわからぬということなのか、どうなんでしょうか。
○参考人（野村一彦君）　統合が予定されております六十年の三月、つまり五十九年度の三月まで私どもの希望としては研究要員をふやしていきたいということで、まだはっきりした数字は持っておりませんけれども、五十六年度のさっき言いました七名の純増とプラス二名の配転ということで、九名を中心にしましてそこをふやしていこうということでございますので、トータルとしては統合時までに全体の事業団の職員の数はふえるだろうと思いますし、ふやさなければならないと、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　いまの事業団の考え、これは科技庁としてもそういう考え方で中期的展望を持ちつつ、今回の法案提案が出ているんですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　考え方は同じでございます。ただ、問題なしとせずでございまして、統合の原則と申しますか、原則として焼け太り的なものは許されないという別の原則があるわけでございまして、所管いたします科学技術庁としては、その辺の壁を破っていかなければならないということでございますが、何もびっくりするような数字を考えているわけではないわけでございますので、この研究開発事業団の置かれております立場を十分御説明して、関係当局の御理解をぜひ得たいものだと、このように考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　長官にお尋ねします。
　私がなぜこういう問答をやっているのか、その真意は御理解いただけているんじゃないかと思うんですけれども、私どもとしては一定の意見持っています。いわゆる行政改革、機構も減らす、人減らしもやるということを機械的に各省庁について行うという、このことについて意見を持っていますけれども、政府があらゆる機会におっしゃっている行政改革の内容、方針というのはそういう方針ですね。ところが、いま事業団なりそれから科技庁を代表して局長の答弁、これは充実を図っていきたいと、中期的にも充実を図っていきたいということになると、そこに方針上の矛盾はありませんかと、いやありません、何とかいろいろ合理化を図っていくんですというふうに言われると、今回の法改正提案の開発事業団に研究の仕事をつけ加えて、研究開発事業団に移行していくんだというこの研究の仕事はうたい文句だけで、内容の保証はちっともないというおそれが出てくるんじゃないかと、こういうことで聞いているわけです。閣僚の一員である長官として、行政改革の方針についてどうお考えになっておるのか。今回の法改正ともかかわって、いま私が提起をしておる問題についてどういう考えなのか、ちょっと聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　このたびの法案お願いいたしております柱は、私は三つあると思うのでございます。
　一つは、時限立法では落ちついた試験ができないということで、長期的に試験研究ができる事業団にしたいということでございます。第二番目は、研究部門を取り入れていきたいということでございます。第三番目は、政府の行政改革との関係もあって、昭和六十年になったら、他の原子力機関と統合をして行政改革の実を上げると同時に、原子力研究部門の横の連絡という点も考えて合理化を進めたい、こういう三つの柱と存じます。
　そこでいま申し上げておりますのは、統合までの間は研究部門が加わりましたので、その辺の定員をふやしていかざるを得ない、とりあえずは九名ですと。そこで統合の段階になったら、今度は事務職を中心にして縮小を図れるようにして行政改革の実を上げたい、こういうことでございますから、決して行政機構改革の目的にも反しておりませんし、そしてまた研究部門もやっていけるという、まあ三つのことを取り入れれば、いまのような答弁で決して矛盾はないのではないかというふうに思います。
　先ほど中長期的な問題としては、統合までの間は研究部門を充実していきたいということでございますから、そして統合の段階には、定員について事務職員の縮小というメリットもあるし、まだ答弁しておりませんが、役職員の縮小ということでも行政改革の実は上げられると、こういうことだと思います。
○佐藤昭夫君　後で役職員の縮小云々と、こう言われましたけれども、これは今回の法改正で横滑りをする、定数同じで横滑りをするという提案になっているんですから、そんな思いつきな、そんなこと言ったって、取り消しをしておいてください。
○国務大臣（中川一郎君）　理事長二人がいなくなって一人になるのですから、理事長が一人減るということも大きな行政改革の一つでございます。
○佐藤昭夫君　そんなもの物の数じゃないのです。
　それで、こういう話はこの応答だけでははっきりしないのです。もちろん私は中期的計画については、いろいろその後の内閣の見直しがあるということを何ら否定するものではありませんけれども、こういう法改正の暁、研究事業団に移行をすると、改組をすると、それから六十年三月他の原子力機関と統合をする。これに伴って人員的な体制がどういうふうに大体変わっていくのか、これを私の判断資料といたしたいと思いますので、資料として提示してもらえませんか、中期計画を。
○政府委員（石渡鷹雄君）　一つの判断資料ということでございますから、困るという話にはならないわけでございますが、一つ非常に私ども、中期的なものでございますが、はなはだ困っておりますのは、今年度、来年度にかけまして遮蔽改修あるいは総点検の工事、さらにはそれに引き続きましての回航あるいは機能試験といった、その辺でどれだけの人員が要求されるのかというあたりが実はまだ十分詰め切っていないわけでございます。しかし、それが済んだ段階ではこういう姿、計画をそれなりに描いておりますので、この二つの時点についてこう考えておるということは、一案としてお示しすることは結構でございますが、その間がどういうふうになっていくんだという点につきまして、ちょっとつらい点があるという点を御理解賜りたいと思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく不明の部分は不明としながら、ただし書きをつける部分はただし書きをつけていただいて結構ですから、そういう判断資料としての中期計画、ぜひ出していただきたいと思いますが、なお念押しのためにお尋ねをしておきますけれども、行政改革、いわゆる行政改革と言われておる角度から、今回原子力船事業団をこういう研究事業団にして、六十年統合をしていくということとのかかわりにおいて、科技庁傘下の他の特殊法人の何らかの研究プロジェクトを、もう廃止をするといったようなことが課題に上っていますか、上っていませんか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　他の特殊法人あるいは認可法人を含めまして何か削ろうということは考えておりません。ただ、原子力局に持っております一部の補助金につきまして配慮しなければならないんじゃないかというふうには考えております。
○佐藤昭夫君　前回私の質問で同じくこの統合問題に関して、統合をするまでには幾つかの前提条件が整えられていく必要があるだろうということで、統合までに必要とされる条件なるものが、言われている期間内に全うできるかどうかということで、数字も挙げながら私いろいろ質問をしてきたわけです。前回私は、仮にいますぐ母港の設定が決まって母港建設にかかるということになっても、完成までに最低三年かかる。そして、その後出力上昇試験、そちらの答弁によれば約一年ですと、その後の実験航海、これは出力上昇試験の成否を見ないと、どれくらいの実験航海が必要になるか、いま断定的には言いがたいという点も含めて、タイムリミットまであと残る数ヵ月と、こういう状況であったということが、この前の事業団の答弁からも明らかになってきたと思うわけですけれども、そこで、前回私、衆議院における総理答弁と長官答弁の食い違いのオンリーワンかベストワンかというあのことで最後の質問をして、長官が答弁に立たれて、時間が来てましたから私再質問できぬままあれだったんですが、大変気になる長官答弁があった。で、速記録をちょっとほどいてみたんですけれども、こういうことを長官言われている。「「むつ」が成功することが合併の条件であると、「むつ」が成功するためにはこれだけの期間がかかるから、成功しなかったら合併できないではとこうおきめつけになってお尋ねでございましたが、そうではございませんで、「むつ」が成功しておることが研究開発をしていく上に非常に望ましいことであると申し上げたのであって、仮に「むつ」が上昇試験ができない、あるいは航海実験ができない、だから合併できないというものではなくて、それはそれなりのデータとして利用できるわけでございますから、望ましい姿としてどんどんどんどん進んでいった場合、それをベースとしてできると、こう申し上げたんでありますから、どうか三年たたないとどうだとか、こうだとか」、こういうふうに言わぬでくださいということを言われた。
　前回、私の質問に対して、事業団なり局長の方からは、三つないし四つの条件、一つは出力上昇試験はもちろんのこと、実験航海を含めて、これで実験船としての「むつ」の安全航海が保証をされた、こういう状況がきちっとデータ的に確認ができるということ、それから母港問題は当然のこときちっと解決をしておるということ、それから統合をしていく相手機関との関係において人員、体制上の問題についてきちっとした合意ができておるということ、こういうようなことを挙げられたわけですけれども、私、当然そういうことが必要だろうというふうに思うんですが、長官の答弁でいきますと、「むつ」が成功しているということが望ましい、まあまあ何とかいってますということであれば合併したらいいんだと。特にさっき引用しました後段部分で言った上昇試験ができない、航海実験ができない、だから合併できないというものではなく、それはそれなりのデータとして利用できるわけでございますから、望ましい姿としてどんどん進めていったらよろしいというのは、とにかくまあ何とかうまいこといってますよという言い方で、もうこれで「むつ」安全のデータは大体確かだというふうに断定をして合併へ入っていく、こういうふうに持っていこうという意図なのか。そんなことになれば、これは大変なことだという重大な発言だ。そういうことをやれば、また六年前のようなああいう愚を繰り返すことになるというので、私は大変これ重大視をしているんです。長官の真意をお尋ねします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　前回、確かに合併の前提としてどういう条件、どういうことが整っていることが望ましいかという御質問に対しまして、私、二、三の点を挙げたわけでございますが、第一の点は、現在のようにと、あえて言わしていただきますが、「むつ」の研究開発がその研究開発以外のいろいろな事柄によって非常に騒がしいと申しますか、ディスターブされていると申しますか、そういう状態が終わっていることがむしろこれは条件的に望ましいわけでございまして、そういう非常にごたごたしている状態での合併ということは考えづらいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう地元の問題等が解決されて、そしてその段階が何であれ、静かな研究環境が保障されたという状況で合併されることが望ましい。また、もしそうでなければ、合併される方が当然これは拒否をするわけでございますから、そういうことでそういう状況が望ましいということを申し上げたわけでございます。
　そういう意味で、それがどういう状態になっているかという点についてはいろいろ御議論もございまして、あるいは実験航海まで出ておられないではないかというような御議論があったものですから、いや、そういうこととは切り離して合併は合併だというふうに長官は申し上げたというふうに私ども理解しているわけでございまして、少なくともその時点までには、地元問題等は最低解決されていなければならないということは、これはむしろ条件的な好ましい状態ということで申し上げざるを得ないと考えております。
○佐藤昭夫君　どうも局長はあれですね、前回それなら私をだましたんですか。だました言い方じゃないですか。
　いわゆる地元問題、母港問題ですわね、端的に言えば。母港問題が解決していなければ出力上昇試験というのはやれるはずないんだから、そんなのあたりまえのことですよ。それだけじゃなくて、前回私が確認をして、そうですとおっしゃった。衆議院の委員会でも答弁をなさっている。すなわち、もう「むつ」はこれで大丈夫ですというふうに確認ができた、そういう状況で、さあ大丈夫ですから決してお荷物厄介しないであなたのところで受け取ってください、引き取ってくださいということで、いよいよそれを統合のレールに乗せていくわけでしょう。それで大丈夫だというふうに判定をするのは、出力上昇試験も終わり、実験航海も終わって、大丈夫ですということがデータ的にも認知されるという状況で、本当に「むつ」は大丈夫と、こういうことになるんじゃないですか。あなたはそのことをこの前確認したじゃないですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まさにそういう状態が好ましいということは言えるわけでございますけれども、私は、従来から答弁といたしましては、どういう段階、すなわち出力上昇試験云々が済んでいなくちゃいけない、あるいは実験航海が済んでいなくちゃいけないということは申し上げたことがございません。非常に気をつけて私もその点はいるわけでございまして、静かな研究環境が担保されるというのが、これが最低の条件だということで……
○佐藤昭夫君　そんなこと言うてないですよ、この前の私の質問に対して。四者協定にかかわる母港問題もありますねと、で、ああそうですと、あなたはうなずいた。しかし、静かな研究環境云々というようなことはきょう初めて出てくる用語ですよ。そういうとにかく法案審議というのは、何回か回を重ねてやっていくんだから、前回言ったことを都合が悪くなると後からそれを勝手に変える、そういうようなことをやったら、これは法案審議できませんよ。速記録を精査をしてはっきりしましようよ。
○政府委員（石渡鷹雄君）　従来から申し上げておりますのは、具体的には「むつ」の修理点検、定係港問題等、「むつ」にかかわる諸問題が解決し、「むつ」を実験船として運航することにより、諸データの蓄積が可能となっているような状態というふうに申し上げてきたつもりでございます。
○佐藤昭夫君　つもり、つもりではだめですよ。私はいま言ったように、前回どう言ったか、衆議院でもどう言っているか、衆議院でこう言っているということも引用しながら、こういうことですねと確認したら、あなたはそうですというふうに言ったんですから、どうしてもそれを変えるというんだったら、やっぱりここの委員会に対してあなたは謝罪をして、前回大変な言い間違いをしましたということでもしない限り、言ったつもりですと、つもりではだめだ。これはもう速記録を精査をしてはっきりしましょう。
　本日はもうこれで終わり。
○委員長（太田淳夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　江田　五月君
　　　　　　　議　　　　　員　　山田　　勇君
　　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君
　　　　　　　事　務　次　長　　前川　　清君
　　　　　　　議　事　部　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております健康保険法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　午後一時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　建設政務次官　　　住　　栄作君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局審
　　　　　　　議官　　　　　　　四方　　修君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　平井磨磋夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　肥後　昭一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小野光次郎君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　大島　哲男君
　　　　　　　宅地開発公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　志村　清一君
　　　　　　　東京都港湾局羽
　　　　　　　田沖残土対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　小倉　健男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月七日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十二年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に東京都港湾局羽田沖残土対策室長小倉健男君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（野田哲君）　昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
○委員長（野田哲君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　質疑通告のない大津留住宅金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
　なお、新保北海道東北開発公庫総裁は後刻再び出席していただくこととし、一時退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　筑波学園都市の問題についてお尋ねをいたします。
　筑波学園都市は、日本の国土利用の見地から、かなり私は重要な地位を占めるのではないかと考えております。それが教育大学を初め、関係機関の移転がすでに完了を見たようであります。これら移転を完了いたしました諸機関の跡地の処分が、どういう扱いを受けるかということで、わが国の、ことに東京における防災問題の解決にかなりこれは影響があるように思います。すでに移転を見ました国家機関が四十三、民間機関が二、合計四十五機関であるようでありますが、その面積は千四百九十七ヘクタールという広大なものであります。私どもとしましては、この跡地を国が有効に利用して、防災や市民の幸せのために活用なさることを要望してやまないわけでありますけれども、この問題に関する当面の責任者である国土庁、長官の御抱負を承りたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　筑波学園都市の跡地利用についての御所見でございましたが、跡地利用の基本方針及び主要跡地利用計画の大綱は、都市の防災性の向上を祈って十分考慮したものと考えております。国土庁としては、現在の首都において、防災性の向上、再開発等都市環境の改善が重要な課題であると考えておるところであります。また、筑波研究学園都市建設の趣旨にのっとり、その移転跡地が再び過密の要因となるような利用がなされないよう、配慮を要するものと考えております。これに関して、国有財産中央審議会というのがありまして、その中央審議会の答申を見ましても、跡地利用の基本方針及び主要跡地の利用計画の大綱は、筑波移転の趣旨にかんがみ、こういうことが書いてあります。
　第一は、都市の防災性の向上に利用すること。第二に、過密解消のために使うこと。第三に、生活環境の改善に資することという基本方針が定められておりまして、国土庁の要望する趣旨を十分考慮したものと考えて、この線に沿うてやる考えでございます。
○寺田熊雄君　いま大臣が御引用になりました、国有財産中央審議会の答申書を見ますというと、確かに大臣のおっしゃるようなものがありますけれども、また反面「大規模都市に真にふさわしく、かつ、緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも転用を図る。」というような点もうかがわれるわけであります。
　それから、きょうの参議院公報を見ますというと、この跡地の払い下げの請願もあるようであります。そういうことになりますと、政治力が働いて、こういう跡地がまた民間に払い下げられて、われわれが考えて、防災のための施設よりは重要度がはるかに劣るというようなものに利用されないとも限らない。そういう面で、私どもとしては強い関心を今後のこの跡地利用に寄せざるを得ないわけでありますが、国土庁長官、そういういろいろな民間への払下げであるとか、施設の利用であるとか、そういうものが今後あなた方に押し寄せてまいりましても、これは直接の処分は大蔵省の方の所管になるでしょうけれども、毅然として防災の一点を強く維持せられるように要望したいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（原健三郎君）　御趣旨の点は全く賛成でございます。そういうわれわれの方針と違った方に跡地を利用されることには断固反対いたしたいと思います。ただ、細かいことはちょっと大蔵省の当局者にお聞き願いたいと思います。
○寺田熊雄君　実は、私がこういうことを心配しますのは、この間サンシャインビルを見に行ったんですが、何であの過密な場所にわれわれが見て不要だと考えられる施設を設けたのか。ああいう過密のところこそ、巣鴨刑務所跡地を防災の公園等に利用すべきではなかったかと考えるわけでありますが、ああいう過ちが二度と繰り返されないようにという、そういう気持ちを込めてきょうお尋ねをしているわけでありますが、この問題に関する大蔵省のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（楢崎泰昌君）　お答え申し上げます。
　筑波研究学園都市に移転をいたしました国の試験研究機関等の跡地の利用についてでございますけれども、国土庁長官から先ほど御答弁いただきましたように、大蔵省としましては、国有財産中央審議会にその跡地の利用をいかにすべきかということを昭和四十八年一月に諮問をいたしまして、審議をお願いしてきたところでございます。本年の五月に、同審議会から跡地利用についての基本的な考え方、基本方針並びに私ども主要跡地と言っている、大規模な跡地二十九ヵ所を主要跡地というように言っておりますけれども、その主要跡地二十九ヵ所のうち二十二ヵ所について、利用計画の大綱について答申をいただいたところでございます。その跡地利用の基本方針としましては、先ほど国土庁長官仰せられましたように、「筑波移転の趣旨にかんがみ、過密解消のため、都市の防災性の向上や生活環境の改善のために活用することを基本とする。」そして、「公園、緑地、避難広場等への転用を主眼としつつ、現在及び将来の都市計画に適合した用途への転用を積極的に推進する。」さらに、「大規模都市に真にふさわしく、かつ、緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも転用を図る。」ということが骨子になった答申をいただいております。そして、同時に答申をいただきました主要跡地二十二ヵ所の利用計画につきましては、この基本方針に基づいて、その大綱が策定されたものでありますけれども、その主な用途といたしましては、公園、運動場、体育館、小、中、高等学校用地、それから都市の環境をよくするための都市整備用地、国の機関等が挙げられておるわけでございます。したがいまして一そのような基本方針を踏まえて、利用計画を策定をさしていただいているわけでございます。
○寺田熊雄君　いま長官や理財局次長の御答弁は、いずれも私どもの意にかなうものでありますけれども、長官のこれは時代ではないのでありますけれども、どうしてあの巣鴨刑務所跡地にあんな過密をさらに助長をするようなものを建てたのか。これについては理財局次長はどう考えていらっしゃるのか。こういう跡地の利用の問題は、もう二度と来ない、防災のために活用するもう最後のチャンスであると思います。それから将来は早稲田大学の所沢移転などというものもひょっとすると実現するかもしれませんが、そういうまたとないチャンスというものは、やっぱし国土庁や、大蔵省のお歴々はこれを十分つかまえて、後に悔いが残らないように、責任を持って処置していただかなきゃ困ると考えるのでありますが、その点もう一度御両所にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（楢崎泰昌君）　私からお答えさしていただきます。
　御質問のは東京拘置所跡地だと思いますけれども、あれにつきましては、ちょっと処分の年限いま定かに記憶しておりませんけれども、やはりあれだけのおっしゃるような土地でございますので、その公共性を十分生かすという趣旨のもとに、コミュニティー広場等をより多くとりまして、その近辺の都市計画と合致するように、そしてしかも公共性の要請に合致するようにということで処分をいたしたものでございます。
○寺田熊雄君　これに対して国土庁の方では何らの異議も差しはさまなかったのでしょうか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　国土庁といたしまして、特に私ども大都市圏整備局でございますが、米軍跡地とか、筑波移転研究機関の跡地とかについて相当関心は持っております。特に首都圏整備の観点から、枢要な地位を占めます跡地につきましては、この跡地利用の計画を大蔵省で練る段階で、私どもも積極的に意見を申し上げまして、私ども利用について配慮をお願いしておるところでございます。ただ、実際の跡地の処分のすべてについて、私どもいろいろとその利用計画について個別に相談にあずかる立場にございません。大蔵省の方で、主として都市計画上の観点からする建設省、その他の関係機関と相談して処分されるものでございます。
○寺田熊雄君　やはり防災のために空間を設けるという、そういう趣旨が失われてしまうわけですよ。この国有財産の審議会の答申と真っ正面から私は抵触すると思うのですね。なるほどいろいろの方面から都市施設や、文化施設をつくってほしいという要望はあるでしょう。それから、購買力をそそるようないろんな商店が入りたいというような要望も政治家を通じてあると思う。それはやっぱしあなた方が思い切って排除していただかなければいけないのです。二度とああいうむだな施設を公共用地の跡地に設けないようにしてもらいたいと思いますが、これは国土庁長官と理財局次長、もう一遍心して答弁していただきたい。
○政府委員（楢崎泰昌君）　御質問の東京拘置所跡地につきましては、私どもといたしましては、都市計画との整合性というものを考え、かつ東京都その他の地方公共団体、地元の意見等を聞きまして、このような施設が都市計画全体の中で果たして十分生かされるものかどうかということを御検討願った上で、あのような施設ができたものと承知をしているわけでございますけれども、さらに先生御指摘の点も留意しつつ、国有財産行政やっていきたいというように思っております。
○国務大臣（原健三郎君）　先生の御趣旨は全く同感でございます。今後その趣旨に沿いまして、過ちなきを期したい、そういう考えでいますから、このことをお答え申し上げます。
○寺田熊雄君　長官の御答弁は私大変高く評価するものですが、次長の方は、都市計画というのは何か施設をつくることが都市計画じゃないですよ。空閑地をつくったり、公園をつくったりすることが都市計画の非常に重要な部分で、あなたは施設をつくることが都市計画の整合性だなんて、そうじゃない。あそこへ行ってごらんなさい、どこに空閑地があります。ないでしょう。過密を助長する。だから、都市計画なんというものを何か施設をつくることが都市計画だと思っちゃいけませんよ。うんと空閑地や、公園をつくることの方が、都市計画上は重要なんですよ。そのことを忘れないように。これは私のあれを留意しつつやるというからいいけれども、重ねてひとつ申し上げておきます。
　第二は、土地問題でありますが、土地問題は同時にまた住宅問題のかぎでもあります。宅地がもっと庶民の手に安く入りませんと、住宅問題は解決しません。また、住宅建設が盛んになりませんと、経済成長の方にもかげりが出てくるわけでありますが、ところが宅地価格がいまは消費者物価の値上がりや預金金利を上回っております。労働賃金の上昇率をも上回っておりますが、こういう宅地の値上がりを抑える有効な手だてというものを、やはり国土庁においてはお考えいただかないといけないと思いますが、この点はどういう方法を持ち、どういう手だてを講じていらっしゃるのでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　最近におきます土地の値上がりの特徴は、大都市圏の住宅地が特に中心で値上がりをしているというのが際立った特徴でございます。最近やや鈍化の傾向を見ておりますが、今後なお十分な警戒を要するという状況でございます。さらに、その中で土地の値上がりの要因を、これはそれぞれ錯綜いたしておりますけれども、わかりやすいパターンに分けてみますと、効用の増加によるもの、たとえば地下鉄ができまして、その周辺が値上がりするといったようなもの、それから投機的な土地取引によりまして、いわゆる土地転がしというものでどんどん値段が上がるもの、それから長期的に見まして堅調な需要に対して供給が不足している、いわゆる需給のギャップというのが原因であるものが考えられるわけでございますが、特に、最近の値上がりの要因を見ますと、効用の増によるものというのと、それから特に問題なのは、需給のギャップということでございます。幸いにして投機的な土地取引につきましては、国土法の施行なり、税制の活用なり、それから融資の抑制なりという対策によりまして、現在影をひそめておるとわれわれ思っております。したがいまして、焦点はやはり宅地供給の促進ということにあるわけでございまして、宅地供給促進ということにつきましては、これ一つでいいという決め手はございませんで、あらゆる手を打っていかなければならないと考えておりますが、特に再開発の促進、それから未利用地の活用、それから非常に市街化区域の中にございます、大量にございまして宅地供給源として期待されております農地の利用転換の促進、このあたりが一番の重点であろうかと思います。したがいまして、そういうものが宅地に活用されるような方策につきまして、当面の対策としては十分手を打っていきたいというふうに考えております。長期的には三全総を中心とします過密、過疎を解消いたしまして、国土の均衡ある発展を図るということでございますが、当面の問題としては、いま申し上げたような対策について、関係省庁と力を合わせてやるというのが目下の考え方でございます。
○寺田熊雄君　いまの地価の値上がりが需給ギャップにあるのだと、投機によるものではない。それはそれなりに私も承りますけれども、その需給ギャップを解消して、供給を促進するために、具体的にどういう手だてをあなた方が講じられようとするのか。いまいろいろ税制の問題その他について論議がありますね。ですから、具体的なあなた方の手法をお伺いしたいわけです。抽象的なことは要りません。