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○政府委員（紀内隆宏君）　株式会社センチュリーパークチボリはつきまして岡山県に問い合わせたところによりますと、その設立目的は、チボリ公園の誘致、チボリ公園の建設に伴う企画設計等でございます。資本金につきましては五千万円でございます。県と市の出資額でございますが、岡山県が一千万円、総体の二〇％でございます。岡山市が一千五百万円、三〇％でございます。また、設立時の役員構成につきましては、代表取締役会長が岡山県知事、代表取締役社長は岡山市長、これは改選が行われまして現在はまだ就任していない模様でございます。それから取締役が五名、これはすべて民間人でございます。それから監査役二名、一名は岡山市助役、一名は民間人でございます。
○神谷信之助君　配付資料２をごらんいただきたいと思います。
　私がこれから問題にしたいのは、議会のチェック機能の問題です。第三セクターについての議会のチェック機能、これはどうなっていますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは出資割合等によって変わるわけでございますけれども、二分の一以上出資しております場合には、これは地方公共団体の長の調査権というようなものもございます。それから四分の一以上出資しております法人につきましては、これは監査委員の監査権、こういうようなものが地方自治法上認められております。
○神谷信之助君　今の答弁は不十分ですが、資料３に表にしてあります。ごらんいただきたいと思います。
　そこで、自治大臣にお伺いしますけれども、この百条委員会の中間報告及び最終報告、通告では自治大臣に一遍御一読願うようにお願いをしておいたんですが、お読みいただいたでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　このチボリの誘致の問題につきましては、岡山市におけるこうした公園の誘致の問題ですけれども特段の報告を受けていないというのが現状でありますし、この第三セクター等につきましてはこれからも適正な運営を確保するということでこれから適切な措置をとっていくということに考え方は持っておりますが、特段な報告はまだ現地から受けておりません。
○神谷信之助君　ちゃんと通告しておいたんですがね。議会が百条委員会をつくってその最終報告を出しているんだから、自治省は関心を持たなきゃおかしいですよ。その内容をひとつ自治大臣にごらんいただくように言っておいたんです。
　その百条委員会の報告ではこうあるんです。市議会に正式に発表されたときは既に後戻りできない体制で、チボリ公園誘致は市議会の外で進行していたのであったとか、あるいは、県と財界主導により既成事実だけが先行し、知事と商工会議所会頭らの間で、新会社設立まではとにかく市と市議会には実態を知らせずに事業を先行させようという判断があったとか、あるいは、問題になっている契約書について会頭が、今市長には見せられない、議会が大変なことになる、私と知事さんだけということにしておこうなどと述べていることが報告されている。これはひどいものだというように思うんです。
　大臣、結局百条委員会をつくって初めて不十分ながら真相がわかってきた。公金の出資をしながら議会で十分なチェックができない現在の仕組み、これは検討し改善をする必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣の見解はいかがですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほども申し上げましたけれども、例えば四分の一以上出資しているようなものについてはこれは監査委員が監査をできるというような規定を設けております。二分の一以上出資しております場合には、これは地方団体の長自体が調査もできるし、あるいはその経営状況を議会に報告するということでもございます。私どもとしては、制度的には現在の法律で整っておるのではないだろうかというふうに認識いたしております。
○神谷信之助君　そのやり方で岡山市のこの問題はわかりますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいま例にお挙げになりましたのはいわば個別具体のある第三セクターの運営の問題でございますけれども、第三セクターといってもこれはいろいろあるわけでございまして、出資割合もさまざまでございます。一〇〇％近いような形のものもございますれば、五％、一〇％というようなものもあると思います。そういうものにつきましてどういう関与をするのがいいのかということで従来からもいろいろ検討がされて、現在の法律のように出資の割合というものを基準にいたしまして関与の仕組みをつくってあるということでございます。
○神谷信之助君　私は時間がないから一例しか言っていないんですけれども、あちこち問題が起こっているということは配付した資料の中でも明らかだと思う。だから、現行の仕組みはわかっているんですよ。それでは十分にチェックできないんじゃないか、検討する必要があるんじゃないか、改善する必要があるんじゃないかと言っているんですよ。どうなんです。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは地方公共団体がいろいろな公共性の必要があって関与するということは必要ではありますが、一方で、第三セクターというのは普通民間会社として設立されている形態のものを言うと思いますが、それはやはり会社としての業務をやっていくということも必要であるわけでございますから、その兼ね合いをどう考えるかということであろうかと思います。そうしますと、四分の一以上出資のものについてはこれは監査ということも認めておるわけでございますから、私としては今の制度でよろしいのではないだろうかというふうに考えております。
○神谷信之助君　だめですね。後でまたやります。
　法務省に聞きますが、三月二十七日に岡山市議会が告発をしています。その内容を報告してください。
○政府委員（井嶋一友君）　お尋ねの件につきましては、本年三月二十七日、岡山地方検察庁が告発を受理いたしております。告発者は岡山市議会議長であります。
　告発事実の概要でございますが、岡山県知事は、岡山市議会がチボリ公園誘致事業の業務委託契約及び株式会社センチュリーパークチボリの経営に関する事項等について設置した百条委員会において平成二年十月三十一日に証人として証言を求められた際に、真実は右委託契約の締結につき株式会社センチュリーパークチボリの役員から相談を受けるなどして同契約締結に関与していたにもかかわらず、宣誓の上、同契約の締結には関与していない旨偽証をしたということでございます。
　それから、商工会議所会頭につきましては事実が二つございまして、一つは、平成二年十二月六日及び十二月二十一日に証人として出頭を求められたのにかかわらず正当の理由がなく出頭しなかった。第二事実が、百条委員会において平成二年十一月二日に証人として証言を求められた際、業務委託契約の報酬の支払いにつき株式会社センチュリーパークチボリの役員から相談を受けるなどしていたにもかかわらず、宣誓の上、同相談を受けたことはない旨虚偽の証言をしたというものでございまして、いずれも地方自治法違反の告発でございます。
○神谷信之助君　法務省、これまでに百条委員会からの告発で起訴になったものはありますか。
○政府委員（井嶋一友君）　過去十年さかのぼりまして、いわゆる百条委員会から告発のあった事件で当局に報告のありましたものは計十四ございますが、そのうち二件が起訴になっております。他は六件が不起訴、六件は捜査中でございます。
○神谷信之助君　法務大臣、議会でつくられる百条委員会には、御承知のように捜査権はありません。しかし、議会が告発をしています。すなわち、主権者が疑惑を持ち、捜査当局の厳しい捜査を期待しているわけであります。国会では、ロッキード事件で告発し検察が起訴した、そういう事例もありますが、本件についても、知事さんとか商工会議所会頭さんということではありますが厳正にやってもらいたいと思うんですが、法務大臣の決意を。
○国務大臣（左藤恵君）　検察当局が行います個々の事件の処理につきまして法務当局から意見を述べるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、検察当局が事件ごとに法律の定める手続に沿って事案の解明に当たり、法と証拠に照らして当該事件が公訴提起にたえるかどうか、またこれに値するものであるかどうかというように十分検討してこれに基づいた適正な事件処理を行っているものと、このように考えておるところでございます。
○神谷信之助君　資料２をごらんいただきたいと思います。
　自治省、財団法人チボリパークそれからチボリ・ジャパン株式会社、この第三セクターについて、第一に設立目的、第二に資本金または総出資額、第三に県及び市の出資額と出資比率、四番目に役員構成、五番目に株式会社センチュリーパークチボリを含めた三つの第三セクターの関係といいますかかかわり、それを報告してもらいたい。
○政府委員（紀内隆宏君）　お答えいたします。
　まず、財団法人チボリパークについてでございますけれども、その設立目的は、都市計画公園としてのチボリ公園の整備、管理でございます。基本財産は一億円。県と市の出資額でございますけれども、これは県のみでございまして、岡山県が六千万円で六〇％。設立時の役員構成は、理事長が岡山県知事、理事がチボリ・ジャパン株式会社の常務、監事が岡山商工会議所の専務理事でございます。
　それから、チボリ・ジャパン株式会社につきましては、設立目的は、チボリ公園の管理を受託して遊園地やレジャー施設等の経営などを行うことでございます。資本金は四十八億円。県と市の出資額につきましては、これも県のみでございまして、岡山県が五億円、総体の一〇・四％に相当いたします。それから、設立時の役員構成は、取締役会長が岡山県知事、取締役副会長が岡山商工会議所会頭、社長以下取締役が七名おりまして、七名の内訳は、県のＯＢが一名と民間人が六名でございます。また、監査役が二名おりまして、いずれも民間人でございます。それぞれの仕事の分担関係は、先ほどの設立目的のところでおわかりいただけるかと思いますが、財団法人チボリパークが公園の整備、管理等を行う、その具体的な管理について受託して遊園地やレジャー施設等の経営を行うのがチボリ・ジャパン株式会社であります。
　なお、センチュリーパークチボリは、公園の誘致や公園の建設に伴う企画、設計等を行うもの、そういう関係に相なっております。
○神谷信之助君　建設省に聞きますけれども、このチボリ公園は建設省の都市計画公園の特許公園だと聞いているんですが、特許公園というのはどういう公園か。従来の都市公園との違いはどういうことですか。
○政府委員（市川一朗君）　まず、特許公園について御説明申し上げますが、これは都市計画決定されました公園の整備につきまして、大体原則的には地方公共団体それから国等の公的主体が公園の整備を行うわけでございますが、民間事業者が都道府県知事の認可を受けて都市計画事業を行いまして公園を整備する。これは公園だけに限りませんが、そういう仕組みが都市計画法第五十九条第四項という規定がございまして設けられております。これに基づきまして、この手続を経まして民間事業者が都市公園を整備するものを特許公園と呼んでおるわけでございます。
　なお、岡山のチボリ公園につきましては、平成二年の八月に公園としての都市計画決定は行われておりますが、それから先の事業化につきましては正式の手続はなされておりません。したがいまして、それが特許公園として整備されるかどうか、つまり、別な言い方をいたしますと民間事業主体が整備するのかどうかということにつきましては、正式な手続としてはまだ一つも進展していない段階でございます。
○神谷信之助君　続いて建設省に聞きますけれども、この特許公園の認可について、都道府県知事が認可をする前に当分の間建設省と協議をするということになっていますが、その理由は何か。あるいは、この岡山県の今のやつですとまだ協議はなさっていないんですけれども、その事前協議は一体どういう観点から何をチェックされるのか、この点をお伺いします。
○政府委員（市川一朗君）　先ほど申し上げましたように、この特許公園の制度でございますが、これは新しい都市計画法が昭和四十三年にできましたときからある制度でございますが、昭和六十二年に、いわゆる今後増大いたします公園への要請に対応することを目的として、建設省といたしまして地方公共団体が整備する公園を補完するという意味も含めまして、地方公共団体の整備すべき公園と役割分担を果たしてもらうという観点から民間事業者が整備を行う特許公園につきましてもこれを積極的に活用いたしたいということで特に取り組みをいたしました。その際、当分の間、このような制度が定着するまでの間、都道府県知事が認可を行う際に建設省に協議をしていただきたいということで事前協議のシステムを設けたものでございます。
　この事前協議に際しまして建設省としてチェックいたしますポイントは、特許公園を行います場合のいろいろな設置の基準を設けておりまして、例えばそれが必要な場合には避難地等の機能が確保される必要があるということから、緑化面積とかあるいは建ぺい率とかも定めております。それから、やはり公園でございますから不特定多数の方々の利用に供されるということが非常に重要なポイントでございますので、管理運営の適正化、その他そういったようなことにつきまして建設省といたしましても事前に協議させていただいておるということでございます。
○神谷信之助君　チボリ公園というのは深夜まで開園する夜型の歓楽型遊園地であります。
　自治省、自治法の第二条に言う公園にはこういう夜型の歓楽型遊園地は入るんですか、入らないんですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　地方自治法は地方公共団体の事務を例示してございますが、その例示の一つに公園というのがございます。
　お尋ねの歓楽型遊園地というもの自体がどういうものであるか私も必ずしも正確には承知していないわけでございますが、その自治法に書いてあります公園というのはまさに一般的な言葉の使い方として公園ということを言っておるわけでございまして、公園の中には庭園あるいは遊園地、そういうものが一般的に入っておるということでございます。
○神谷信之助君　建設大臣、これから事前協議が行われるかもしれないし、どうなるかわかりませんけれども、もし事前協議がある場合、私はこの問題は慎重にしてもらいたいと思う。
　というのは、認可権限を持つ知事が告発されるというような、そういう状況ですね。しかも、自治省の先ほどの報告では都市公園の建設とかというように言っていますけれども、センチュリーパークチボリにしても、それからチボリ・ジャパンというこっちの株式会社にしても、定款を見ますとどちらも「遊園地」と書いています。公園の建設じゃないんです。遊園地の建設及び運営なんです。しかも、それを都市計画公園だという衣で覆って、岡山市に土地を提供させて、そして自治体に出資までさせる。しかも、住宅地のど真ん中に夜型の歓楽街をつくらせてもうけさせる。緑地が少々あっても都市環境整備にはならない。
　そういうものがつくられようとしているわけですから、事前協議の段階では十分この点について協議をし慎重な態度でやってもらう必要があると思うんですが、この点についての大臣の見解を聞いておきます。
○政府委員（市川一朗君）　特許公園につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、設置の際に守るべきかなり具体的な基準を定めておるわけでございます。
　例えて申し上げますと、建ぺい率につきましても全体の十分の二以内ということでございますし、それから緑化面積等につきましても大体は五〇％以上の確保といったようなことも示されております。その他、管理運営等につきましてもしっかりとした規定を設けまして、何さま都市計画決定をいたしました公園を設置して管理するものでございますので、かなり永続的、継続的に続くことも私どもといたしましては期待しておるものでございますから、そういう面に即しまして、私どもは協議に当たりましてはぎちっとした協議をやってまいりたいと思っておる次第でございます。
○神谷信之助君　緑地が少々あっても、五〇％以上ということであっても、実際はあそこで夜十一時まで開いて、そして歓楽型の遊園地がやられる。それが住宅地のど真ん中にやられるんですから教育上もいろいろな問題が起こってくる。これは十分慎重にやってもらいたいという点を指摘しておきます。
　それで、運輸省、岡山駅の貨物操車場跡地の岡山市への払い下げの経過とその条件、使用目的とか譲渡制限などこういった問題とか、それから岡山市がその土地を貸与する場合の条件、これについて報告してもらいたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団の用地の具体的な処分については清算事業団が行うわけでございますが、清算事業団法の施行規則によりまして市に譲渡した場合、市から貸し付ける法人は、地方公共団体が二分の一を超えて出資または出損しているものであること、またその用地が主として公共用、公用または公益事業の用に供されるものであること等の条件がございます。
○神谷信之助君　それで、清算車団、この譲渡問題はどういうことになっていますか。
○参考人（石月昭二君）　清算事業団に帰属いたしました岡山操車場跡地のような都市周辺に所在する大規模用地の処分に際しましては、その土地が地域の発展に役立つように、また事業団にとりましてもその付加価値を高めまして債務償還の促進に資するようにという観点から、地方公共団体の関係者の参加もいただきまして土地の利用計画というものをつくるのが通例でございます。
　岡山操車場跡地につきましても、事業団の諮問機関である資産処分審議会に昭和六十二年の九月十六日に土地利用計画を諮問いたしまして、公園、道路、駐車場等の内容が盛り込まれました答申を平成元年の九月十三日にいただいております。
　一方、この考え方を踏まえまして岡山市側におきましても、公園、道路、駐車場についての都市計画決定が平成二年の八月三日に行われております。当該公園及び駐車場等として計画されている約二十・五ヘクタールの土地につきまして、岡山市側より事業団の中国支社長あてに平成二年の五月二日に譲渡要請がございました。その内容を検討の上、私どもの諮問機関である資産処分審議会に譲渡方について平成二年の九月十一日付で諮問を行いまして、同日答申をいただいたところでございます。
　答申をいただきました後、事業団の中国支社と岡山市との間で譲渡に関する協議を始めたところ、地元の方でチボリ公園に関するいろいろ議論が発生いたしましたために、協議が中断状態になっているというのが現況でございます。
○神谷信之助君　岡山市が貸与する場合、その第三セクターは公共団体の出資が五〇％以上というのが一つの条件になっていると。その理由は何ですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団の用地を随意契約で譲渡する場合の要件でございますので、適正にこの土地が使用されるという条件として定めたものでございます。
○神谷信之助君　ところが、この財団法人の方は、この表にありますように、実際に仕事をするわけではない。理事長は長野士郎知事さんで理事はチボリ・ジャパンの役員、理事会といっても二人だけですよ。それに県が六千万円、それからチボリ・ジャパンが四千万円、いわゆる五〇％以上公共団体が出資している形をつくって岡山市からの土地を借りるというそういう条件をつくっている。実際に本当にやるのはその下のチボリ・ジャパン株式会社。これは現在のところ出資は県が一〇・四％ですから、岡山市から土地を借りることはできないわけです。五〇％以上の枠にひっかかる。だからわざわざ第三セクターという財団法人のチボリパークをつくって、そして土地が使えるようにする、こういう状況なんです。
　これは私が直接県や市の担当者から聞いた話なんです。これじゃ何のために五〇％以上でなければ随契をしないあるいは貸したらいかぬとそういうことにしているのか。全く脱法行為を許すことになる。だから、形式さえ整うたら何でもいい、ペーパーカンパニーをつくって形だけ整うたらよろしいということなのか。どうなんですか、この点をはっきりしてください。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど清算事業団からも申し上げましたように、この案件については現在協議が中断しておりまして、これから地元の調整が整いましたら改めて協議する案件でございますので、今先生御指摘のようなことも十分踏まえて清算事業団が協議するようにさせたいと思っています。
○神谷信之助君　十分それを踏まえてやってもらいたいと思うんですね。十年後にはこの岡山市の土地は今度は譲渡できるようになる。だから、十年後になったら超一等地を民間が手に入れることができる、株式会社の手に入るわけなんです。それがこの財界の本当のねらいだといううわさも非常に強いわけですから、こういうことは許されないようにはっきりしてもらっておきたいと思います。
　もう時間がありませんから、次に、最近特に地域開発型の第三セクターがどんどん乱立をしています。お手元の資料４にその状況あるいはそのうち株式会社等の法人数の状況というのは出ておりますのでごらんいただきたいと思うんですが、通産省、建設省、運輸省、それから郵政省、農水省、それぞれ民活法で対象となっている第三セクターの法人数、これを年度別に明らかにしてもらいたいということと、自治体の出資比率はどういう状況になっていますか。それから、大蔵省のＮＴＴへの無利子融資制度、この対象になっている第三セクターの法人数の推移及び出資比率、それから林野庁の方は、ヒューマン・グリーン・プランで対象になっている第三セクターの法人数あるいは自治体の出資比率、それぞれ報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（横田捷宏君）　民活法によります第三セクターのうち通産省所管のものについて数を申し上げますと、昭和六十一年度から平成二年度までそれぞれ二、七、五、三、四、合わせて現在二十一法人でございます。
　それの地方自治体の出資状況でございますが、地方自治体の出資のトータルという意味ではなくて単一で最大のものの出資ということで申し上げますと、二五％未満が十法人、二五から五〇％が八法人、五〇％以上が三法人ということになってございます。
○政府委員（市川一朗君）　民活法に基づきまして建設大臣が認定いたしました特定施設の整備主体のうち第三セクターでありますのは、平成二年度に認定した二つでございます。
　それから、その二つにつきまして地方公共団体の出資比率は、一つは二〇％、もう一つは四七・八％でございます。
○政府委員（中村徹君）　運輸省関係につきましては、国際会議場施設、港湾の旅客ターミナル施設等の特定施設の整備計画の認定を行っておりますけれども、その認定を受けた第三セクターの数は、昭和六十二年度が二社、昭和六十三年度が五社、平成元年度が六社、平成二年度が七社、合計二十社どなっております。
　これらに対する出資構成でございますが、これはそれぞればらばらでございますけれども、一番大きいもので県からの出資が五〇％、それから一番少ないもので、県、市それぞれ各二％ということで四％というのが一番少なくなってございます。
○政府委員（馬場久萬男君）　農林水産省関係の民活法の熱血定を受けました第三セクターでございますが、平成元年に二件、平成二年に一件の三件でございます。そのうち一件は通商産業省と共管でございます。
　また、出資の比率でございますが、水産関係のセクターで六六％が一つ、六〇％が一つございます。それから通産省との共管のものは四八％でございます。
○政府委員（白井太君）　お答え申し上げます。
　郵政省関係の民活法認定の第三セクター数は合計で十二件ございますが、六十二年度が五社、六十三年度が三社、平成元年度が二社、平成二年度が二社というようになっております。
　公共団体等の出資比率でございますが、二五％未満が五社、それから二五％から五〇％までのものが三社、五〇％を超えるものが四社となっております。
○政府委員（保田博君）　ＮＴＴの株式売却収入を財源とします民活事業に対する貸付法人数でございますが、昭和六十二年度が十九社、六十三年度四十九社、平成元年度四十七社、合計百十五社であります。
　これらの団体に対します地方公共団体の出資比率につきましては法令上特段の定めは設けられておりませんが、地方公共団体の出資比率が二五％未満のものが四十七社、二五％以上のものが六十八社というふうになっております。
　以上であります。
○政府委員（小澤普照君）　林野庁関係では、国有林の中での利用ということを考えましていわゆるヒューマン・グリーン・プランという事業を行っておるわけでございますが、これに関係いたします第三セクターは十一社設立されております。設立年度は昭和六十二年度から平成二年度までにまたがっておりますが、この場合におきます地方自治体の出資割合は、二五％未満が四社、二五％ないし五〇％未満が三社、五〇％以上が四社となっております。
○神谷信之助君　自治省がつかんでおる第三セクターの数というのは出資比率二五％以上の数ですね。
○政府委員（紀内隆宏君）　民法商法法人につきましては、一つの地方公共団体が二五％以上を出資している場合をつかんでおります。
○神谷信之助君　今、各省から報告してもらいましたように、二五％以下でもいろいろの行政上の措置を受けてやっている第三セクターが非常に多くあるわけです。
　そこで、閣議決定で、この第三セクター問題について指針を定める必要、これが決定されていますが、この担当省庁はどこになりますか。
○政府委員（紀内隆宏君）　地方公共団体が出資している第三セクターに関しては私どもであろうかと思います。
○神谷信之助君　閣議決定されたのは平成元年十二月二十九日、それ以来自治省はどんなことをやりましたか。
○政府委員（紀内隆宏君）　行革審答申あるいはそれを受けての閣議決定の中で例えば出資法人について一定の提言等も含まれておりまして、それが先ごろの地方自治法の改正の中で一部行ったところでございます。
　この答申の中で、将来にわたって基本的な指針について検討すべき旨の提言もなされております。この点につきましては広い範囲からいろいろ考究すべき課題がございますので、今後検討してまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　自治大臣、最後の質問ですが、今お聞きのように、指針をつくるのは自治省、自治大臣の責任だと。ところが実態はさっぱりわからぬ。二五％以上しかつかんでいない。しかし、二五％以下でも行政のいろんなサービスは第三セクターとして受けられる、そういう実態になっている。だから、まず実態をちゃんと調査してつかまなきゃいかぬ、これが私は第一だと思うんです。そして、第二の問題としては、設立に対して公共性の基準ですね、これを具体的にはっきりしなきゃいかぬ。それから、本当に第三セクター方式がいいのかどうかも含めて議会で検討するように、そしてその承認を得るようにする必要があるだろう。
　さらに、運営については、今言いました二五％、五〇％というあの線引きを少なくとも引き下げなきゃいかぬだろう、これは見直しをやる必要があるだろうという点ですね。それから、一つの自治体が二五％以上あるいは五〇％以上じゃないとあかぬのだけれども、複数の自治体、県や市町村が固まって合計したら二五％を超える、五〇％を超えるという、これは調査の対象にならない、自治省はつかんでいないんです。これではいかぬと思うので、この辺も検討する必要があるだろう。それから、企業秘密の壁を越える議会のチェック機能、これの強化の問題。それから、これは行革審の答申にもありますけれども、住民への情報提供を改善して住民の監視機能を強化せよとあるんですが、これも踏まえてもらいたい。
　とりあえず以上の点を申し上げますが、大臣の見解を聞いて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　いろいろと先生の御意見を伺いましたが、地方公共団体が実施しておるものにつきましては、自治省が地方公共団体に対しまして、平たく言えばはしの上げおろしまで一々采配を振るうというわけのものでもありませんが、ただそれが常に地域の発展と住民の福祉につながっておるという基本的な理念に立っておらなきゃなりませんし、やることはやはり極めて公明に、しかも厳正に行われなきゃならぬということだけは基本的な考え方であります。
　今いろいろと、もろもろの岡山県における諸問題等も含めて具体的なお話がありましたが、今後十分自治省もそういう点につきましては基本的な姿勢をひとつつくりまして、またそれなりに関係地方公共団体にお示しをしていきたい、こう思っておりますし、そういう手違いのないようにこれからの指導も考えていかなきゃならぬ、こう思っております。
○委員長（平井卓志君）　以上で神谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○池田治君　まず、外務大臣にお尋ねしますが、それより先に、元秘書官だった伊藤君が当選されましておめでとうございました。新居浜の方へ選挙運動に来ておられるかと思いますとすぐそのまま中国の方に行かれまして李鵬首相やシアヌーク殿下と会談をなさったという報道を聞いて、喜んでおる次第でございます。
　そこで、まず一番に聞きたいのは、カンボジアの内戦が激化しているという報道があった直後でございまして、シアヌーク殿下その他とお会いになったときの様子と、内戦の激化している事情等をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　委員御案内のように、カンボジアの和平会議というものに日本が協力をするということで、昨年の六月、カンボジア東京会議というものを政府がタイ政府と共同で協力しながら実現をしたわけであります。そういう機会から、このカンボジアの四派、つまり現在の政府であるヘン・サムリン政権のフン・セン首相、それから片方、シアヌーク三派と言われるクメール・ルージュとソン・サン、シアヌーク殿下、こういうところと日本政府は一つの関係を持つことを推進してまいっております。その後、この和平案についていろいろと曲折がございましたが、国連の安全保障理事国が協議をいたしまして和平案なるものを決定して四派に提示したわけでございます。
　そういう中で、この和平案について三派はそれをのむ、ヘン・サムリン政権の方はこの原案ではのみにくいという考え方を示しておりまして、日本政府としてはそのようなＰ５のまとめた和平案を補強するために、この和平が達成できた後のジェノサイドを防止するためにまた一時的に国連が行政に関与するということを補強策として提案いたしておりまして、これをできるだけ早く各派に了解を得るように努力するという過程に現在あると思います。
　そういう中で、三月末にはソン・サン首相を東京に招きまして私からもよくお話をいたしております。また、今回北京におりますシアヌーク殿下と会談をいたしまして、シアヌーク殿下が、ともにカンボジアで三派と言われるクメール・ルージュ、このクメール・ルージュがこの和平案を、いわゆる日本の出した調停といいますか補強策を入れた和平案をのむようにひとつ協力をしてもらいたいと。ところが、日本政府はクメール・ルージュと直接の対話をする機会がございませんので、そういう意味で、今回シアヌーク殿下を通じてクメール・ルージュの代表者と日本政府の在タイ今川公使が会談をする手はずを整えていただくようにお願いをしてきた、こういうふうな状況でございます。
　いずれにいたしましても、近くインドネシアのジャカルタでこの四派が会合するという機会が予測されますので、そのような状況について日本政府としては積極的に和平が成立するように努力をしているといったのがただいまの現状でございます。
○池田治君　アジア・太平洋地域の安全と平和を願うというのは海部総理も口癖のように言っておられますので、なお一層の御努力をお願いしたいと思います。
　次に、質問通告にはなかったんですが、旧敵国条項、国連憲章のこの条項削除の問題でございますが、中国へ行かれましてこの問題について中国側の感触も得られたと思いますので、この問題についても一言御説明を願えませんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　ちょうどこの委員会の終わりました日でございましたが、夜十時に北京へ着きまして、直ちにイギリスのハード外相と日英外相会談を持つことをいたしました。その中で、イギリス政府に対してこの国連の旧敵国条項の削除、これについてイギリスの協力を求めた。これにつきましてイギリス政府は、もうこのような時代おくれの憲章をこのまま残すのは不的確である、こういうことで日本側の考え方に理解を示すと同時に、常任理事国とも我々は協議をしよう、こういうお話をその夜いただいたわけでございます。
　その翌日の銭基シン外相との日中外相会談におきまして、さらに中国政府に対してこの旧敵国条項の削除に対する協力を求めたわけでございます。それにつきましては、中国は日本をもはや敵国として見ていない、我々はこの関係する国々と協議をしてまいろう、こういう理解ある態度をとっていただいた。
　こういうことで、私どもといたしましては、これでアメリカ、ソ連、それからイギリス、中国、この各国の外相との協議を一応終えたわけでありまして、あともう一カ国、フランスが常任理事国でございますから、フランスのデュマ外相とも機会を得てこの問題について協議をいたしたい、このように考えている次第でございます。
○池田治君　確かに国連憲章の旧敵国条項なるものはもう時代おくれでございまして、今ごろ問題にするというのもどうかしているというように私は考えますけれども、現実にあるものを削除しなければ日本も国連の中における対等の国とは言えないのでございますので、ひとつまた御努力をお願いしたい。外務大臣、これで終わります。
　次に、農水大臣、今日本には農協、農業協同組合というのがたくさんございますが、これは何年前からどういう目的で設立されたのか、極めて初歩的な質問ですが、回答を願います。
○国務大臣（近藤元次君）　農協は昭和二十二年に設立をされまして、これは農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図ることを目的といたしております協同組織でありますので、組合員のために最大の奉仕をすることを目的として事業を行うべきこととしておるわけであります。
　なお、農協ができた昭和二十年当時と比べて農業、農村を取り巻く情勢は大きく変わってきておりますが、農協の組織、事業の運営に当たっては、農協が農民の協同組織であるという原点を踏まえて行われるように常に指導してきておるところであります。
○池田治君　最後の、常に指導をしているところでございますとの御回答でございますが、一九八八年の総務庁農協行政監察で指摘されたのは、農協は営農指導が不足している、金もうけ主義に走っている、三番目は、信用や共済事業のずさんな経営をしている、こういう御指摘もあるようでございますし、また農民の間にも、農協で物を買うよりも商社を通じて買った方が安いという声もありますし、農協は金もうけばかりしているんじゃないか、保険集めばかりしているんじゃないか、こういう声もありますが、大臣もそういう声をお聞きになったことがございますか。
○国務大臣（近藤元次君）　先生今御指摘になったすべてではありませんけれども、幾つかの部分について、私も農協に対する批判があることを承知いたしております。それゆえに、農協に対してみずからの改革をするべきように求めてきたところでありますが、今回内部改革に着手をいたしまして、秋の農協大会にそれをお諮りするという段取りができたようであります。
○池田治君　農協改革の段取りというのはどういうことでございましょうか。項目的に述べていただけませんか。
○政府委員（川合淳二君）　農協では系統組織の中に審議会を設けまして検討を続けてまいりまして、この三月にその答申を出したわけでございます。
　その中にはいろいろな問題がございますが、こうした時代の背景を受けて事業の効率化、合理化を図るということで、要すれば組織、現在御承知のように三段階制でございますが、これを二段階にする。それに向けての事業の二段階というところからまず着手していきたいというような方向を打ち出しております。これにつきましてこれから下部の組織で討議をいたしまして、ただいま大臣から御説明しました秋の方針につなげていくというような方針を持っているようでございます。
○池田治君　二段階方式というのは、総合農協、県信用農協連合会、農林中央金庫、こういう三段階であったのを、県信連と農中とが合体して総合農協との間を二段階にする、こういうものでございますか。
○政府委員（川合淳二君）　一口で申し上げますとそういう方向を目指すということではございますが、御承知のように各事業それぞれ事情がございますし、これは地域によっていろいろな状況にございます。したがいまして、まず事業を二段階にするということを一つの目標にしていくことを考えているというのが今の段階でございまして、これにつきましてもこれから系統全体の中で議論していくという段階であると承知しております。
○池田治君　総論の総論のような説明でございますからちっともわかりませんが、農協の組織変更をしなければ、昔の昭和二十二年当時の農民というのは人口の四割近くいたわけですから、今はたしか一割か二割か三割しか農民の存在はないと思うんですが、こういう農民層の激変の中で組織だけは昔のまま残っておる、こういうところが一つの問題。
　もう一つは、金利の自由化ということに対処するために農協組織の合理的な経営をしていかなければならない、こういう要請もあったかと思いますが、そこで、二段階式の組織合併というのもこれは結構なことだと思っております。しかし、総合農協自体の合併ということは考えられませんでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　総合農協の合併につきましては、系統組織の中で一千農協を目指すという一つの目標を持っております。これに向けて現在合併を進めているという状況でございます。
○池田治君　確かに昭和二十年代に一万二千あった農協が現在では三千六百八十八くらいに激減しておるのでありまして、これは農協でありますから倒産ということは考えられませんから、恐らく小さい農協が合併した結果だろうと思っております。
　そこで、農協と農協との合併もありますけれども、私の知っている農家の人に聞きますと、農家が米をつくれば農協、そして養蚕で蚕を飼えば養蚕組合、牛を飼えば畜産組合、乳牛を飼えば酪農組合、山を持っておれば森林組合、そしてまた魚でもちょっととれば漁業組合ともう組合だらけで、農民はどこへ所属していてもむだばかりしている、こういう声もございますが、これらの専門農協と総合農協との合併は考えられませんか。
　特に過疎地におきましては、大農協はいいですけれども、小さい農協は合併しなければ組織運営上やっていけない、こういう事情になっております。特にまた、そこの組合長さんがあり、専務さんがあり、常務さんがあり、職員がありと、こういうものを今の農業所得の少ない農民が養うということはもう限界が来ているように思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　政府委員に質問のようでありますが、私からの方がもっとわかりやすいかと思って私から答弁させていただきます。
　今先生お話しのように、大きく分けていわば金融、共済、購買・販売、こう分かれておるわけであります。三段階制というのは生産者にとっても消費者にとっても、流通の革命の時代を迎えてきてペーパーマージンというようなことが実は話題になってきておるわけであります。金融、共済と購買・販売と必ずしも二段階のやり方は違ってきますけれども、一つはその趣旨で二段階制というようなことで流通改善をしていこうということが一点であります。
　もう一つは、今お話しのように、それぞれ地域によってでき上がってきたその単体による専門農協あるいは総合農協、それなりの役割をいわば専門農協も果たしてきたわけでありますけれども、やや同じようなことをやっておるといえばやっておるわけでございますが、いずれにしても専門農協も規模拡大をして、戸数が減少してきたという状況の中で同じように運営上、管理上の経費負担というものが出てくるわけでありますから、それぞれそういう合併の機運が出れば農林水産省としても指導していきたいという方針には変わりがございません。
　ただ、合併をするというときに、一面では役員が減少したり、あるいは機能的に経営上、運営上からすれば大変なメリットは出てくるわけでありますが、一方農家にとりましては営農という面で、農協との関係が行政区域を越えてやったときに、やはり営農は農協のみならず地方自治体の営農あるいは県における普及所、そういうものが一体になってやらなければならないのに、行政区域を越えて規模だけを考えて合併をしたときには営農関係では農家と希薄になるという可能性が出てくるわけであります。
　その辺、今の実態とすれば合併をせざるを得ない、資金力についても能力にいたしましても合併をすることが必要ではありますけれども、一方でマイナスメリットの部分についてどうするかということで、私たちは営農面について、地方自治体あるいは県の普及所と農家、ここの関係をどのように持たせるかということについて、名称は連絡協議会にするのかどういうものを常設をするのか、そういう関係を濃密にしていかないといけない時期に来ておるんだ、実はこう判断をいたして指導していきたい、そう思っておるわけであります。
○池田治君　確かに、営農面では地方自治体と提携をしながら指導していかなくてはいけない問題ということもよくわかります。しかし、これは総合農協でやるわけですから、総合農協の中で地方自治体との絡みをつければこれは間に合うと私は思っております。専門農協の総合農協との合体ということではそれほど影響はないと思いますが、これはどうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　私が感じておるところでは、行政区域を越えて大きくなった農協は、農協の経営なり管理なりという部分では大変メリットがあるわけでありますけれども、行政区域を越えてしまうということになると、それぞれの市町村との関係、行政区域を越えた農協との関係というものが薄くなるものですから、営農は一体化して農家指導に当たらなくちゃだめなところがどうしても希薄になりがちなものですから、その部分を申し上げたわけであります。
　専門農協としては、専門的にその人たちが集まって専門の作物をどうするかというそういう組織を持っておるところもありますし、やや総合農協に近いようなところも実はございますので、そういう専門の人たちが集まって営農関係をどうするか、生産性をどうするかという部分についての相談の範疇では大変なメリットがある、そう思っておるわけでありますが、総合農協と同じようなことをやるような専門農協であれば合併をすることの方が好ましい、こう判断をいたしております。
○池田治君　私の考えていることと大臣のお考えになっていることとはちょっとずれがあるように思いますが、私の誤解かもしれませんので、もう一度質問いたします。
　私が言っているのは、一戸の農家が蚕を飼えば養蚕組合、牛を飼えば畜産組合、また豚を飼えば養豚組合、こういう専門農協に皆属さなくちゃいけない。強制的じゃございませんけれども属して、そしてそれぞれの指導を受けたり生産したものの販売をしたりしているわけでございますが、それを総合農協の中にまとめたらどうか、こういう私の質問なんですが。
○国務大臣（近藤元次君）　地域によって違いますし、専門農協の内容がそれぞれの地域によってまた違うものですから、一概に専門農協を農林水産省の一律指導で総合農協と合併しろという指導がやりにくい面があるかと思います。
　そういうものが専門農協と総合農協の両方の負担になるようなことがあるとすれば、そのことは好ましいことではございませんので指導していきたい、こう思っておりますけれども、それはケース・バイ・ケースで、そういうことをしたいというその専門農協ができないようなことであってはいけないことでございますが、私どもは、先生の今のお話はよく理解はできるんですけれども、これを農林水産省が一概に、全国にわたって専門農協と総合農協が合併をするべしというここでお答えをするにはいささかケース・バイ・ケースのところがございますので、その地域個別の案件がございましたらそれについて私どもまた見解を申し上げたい、こう思っております。
○池田治君　大臣の言うことも少しわかってきましたけれども、私も一律に全部農水大臣から命令を下して合併せよという大号令をかけてくれ、こう言っているわけじゃございません。もともと農業組合というのは民間団体ですから、政府とは関係ないわけですから、そんなことをしたら公権力の乱用です。
　そうでなくて、やっぱり今過疎化になっていく農村、一万人人口がいたのが今二千人ぐらいしかいない、こうなってしまっているわけですから、そこで昔のままの旧態依然とした組織を残して旧態依然とした営農活動をさせるというのはもう少し指導の方法があるんじゃなかろうか、こういう過疎化のことを前提に置いて私は話しておるんですが、これはどうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　総合農協の方も組合員が減少しておるわけですし専門農協の方も減少しておるわけでありますので、総合農協の方としては組合員がふえることは歓迎をされるわけでありますから、そういう過疎化でいわば管理なり経営の必要経費というものは大体変わらない、農家減少が来れば負担が重くなるというふうなことで専門農協のやりにくいような地域があれば、そういうものは積極的に指導していきたいと思いますので、先ほど申し上げましたように、個別のこういうところで合併が進まないで困っておるというような案件がございましたらまた私どもそれなりに対応していきたい、そうお答え申し上げているわけであります。
○池田治君　また個別のあれができましたら農水大臣に直訴いたしますので、そのときはまたよろしくお願いします。
　次に、金融自由化の進展に対応するために信用事業を行う総合農協の合併がまた急務となっておりますが、これについては先ほど二段階式の合併をやりたいというお話でございましたが、このとおり理解してよろしゅうございますか。これは秋と言われましたが、いつごろからそういう合併は進む予定でございますか。
○政府委員（川合淳二君）　金融の自由化などに対応いたします信用事業の問題でございますが、私どもは、農協の合併ということ、単協の合併ということからまずそれに対応していくということではないか。これは系統組織もそういうふうに考えている問題でございます。さらに、先ほど来申しております三段階制の中でいかに合理化、効率化を図っていくかという問題、この二つの問題があると思っております。したがいまして、一つは単独総合農協の合併、それから三段階制と言われているのをどういうふうに合理化していくか、この二つの問題で取り組んでいきたいと思っております。
　ただ、その場合に、大臣からも申し上げましたように、ただ大きくなればいいということではなくて、組合員との関係あるいは行政との関係というものにも十分注意しながら進めるべきではないかというふうに考えております。
○池田治君　さっきも言ったけれども、総論の総論を言うからわからぬと言ったんです。今も総論の総論だけれども、もう少し詳しく言ってくださいよ、各論まで言わなくていいから総論なら総論を。
○政府委員（川合淳二君）　まず、農協の信用事業は農協の経営基盤にとっては非常に重要な事業でございます。したがいまして、これから金融の自由化が進んでいくということになりますと、個々の農協を合併して例えば資金量その他を大きくしなきゃいけないという問題があろうかと思います。そういう意味で個々の農協の合併ということがまず一つ考えられるわけでございます。
　それから、三段階制、端的に申しますと、単協がございます。その上に県の農協の信用連合会というのがございます。それからその上に農林中央金庫という存在がございますが、それぞれの事業をまず効率化、合理化していくということで事業の二段階、ある部分は一段階を省略してやるというようなことを考える。例えば資金運用についてある部分は一段階、全国段階で行うというようなことを試みていくと、こういうようなことを通じまして全体の事業の効率化を図るという、この二つの方法があるのではないかというふうに考えているという意味でございます。
○池田治君　よくわかりましたが、あるのではないかと思うのではなくて、そのあるのをいつからやるかと聞いているんだから、いつごろやるということを答えなければ具体的な答えにならぬ。総論の答えにもならぬ。
○政府委員（川合淳二君）　スケジュールの問題でございますが、既に単協の合併ということにつきましては、先ほど申しましたように一千農協というような目標を掲げまして着手しているわけでございます。現在は三千七百の単協でございます。しかしながら、発足当時は一万二千という数でございましたのでかなり進んできておりますが、これをさらに進めなければいけないということでございます。
　それから、事業をさらに合理化していくという面につきましては、現在系統組織でこれから議論を始めようというところでございまして、その目標をこの秋の基本方針の作成のときまでにつくるというそういうスケジュールになっております。その後のスケジュールにつきましては現在決まっておりませんが、可及的速やかにそうした事業の効率化、合理化を進めていくということでございます。あくまでも先ほど先生御指摘のように民間組織でございますので、そういう自主的な動きを私ども大いに助長し指導し、あるいは協力していくということをいたしたいと思っております。
○池田治君　まだちょっとわからぬところもありますがまた次の機会に譲りまして、次は牛肉の問題に移りたいと思います。
　四月一日より牛肉が自由化されまして、生産者は大量の安い肉が入ってくるんじゃないかという不安感をまだ特っております。一方、消費者の方は安い肉が食べられてこれはいいんだなと喜ぶというような、生産者、消費者ともに重大な関心を持っておりますが、ところがふたをあけてみると一向に牛肉の値段は安くならぬ、二、三日スーパーが大安売りをやっただけで後はまた同じになった、こういうことで消費者団体の方もかなり不満を持っているようでございますが、内外価格差は大体今現在でどれくらいになっておりますか。主要国だけで結構でございます。
○政府委員（岩崎充利君）　牛肉の価格の国際比較でございますが、内外における品質格差とかまた供給形態が違うというようなことで客観的な比較は非常に困難なんですが、あえて比較いたしますと、昨年の十一月段階での農林水産省の調査で、国産肩肉の小売価格で大体二、三倍程度の価格差ということになっております。
　それで、主要国ということなんですが、主要国の都市との比較で、東京を一〇〇といたしました場合にニューヨークでは大体三四ぐらいです。それからロンドンで五二、パリで五八、ハンブルクで五三、大体そんなような状況になっておる次第でございます。
○池田治君　大分内外価格差があるようですが、消費者は四月になったら安い肉が食べられると思っていた人もかなりいるようです。ところが安くならないので、大体いつごろになったら内外価格差がなくなって本当に安い肉が食べられるだろうか、こういう声が強いのでございます。
　そこで、今の自由化は七〇％の関税を取っておりますのでなかなか下げることはできない、こういう説明でございますけれども、七〇％が五〇％になり二五％になってくればそれは安くなるということが数字上はあらわれますが、これ以外にも何か要素があるんじゃないかと思うので、農水省の方でおわかりになりましたら、いつごろになれば安くなるかという価格の動向といいますか見通しをお知らせ願いたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　今お話し申し上げましたように、肉については内外価格差というのはそんなに大きな開きはなくて、むしろヨーロッパよりも少し安目かなという感じがいたしておるわけであります。四月一日になって自由化をしたらきっと安くなるぞと、こう期待をしておったわけでありますけれども、しかし自由化の方針が出されてから今日まで枠の拡大をしてきておるものですから国内の肉というのは若干実はだぶつきぎみでございまして、それゆえに昨年よりもことしがまた既に肉そのものが消費者価格が安くなっておるわけであります。
　そういう点で、もう既に自由化を決めてから今日まで枠の拡大によって自由化と競争するそういう低位の大衆肉は安くなってきておるわけでありまして、今後どうなるかといえば、先生が今御指摘のように七〇、六〇、五〇と関税が低くなっていくという状態で、三年後、その後はそのとき協議をすることになっておるわけでありますのでまだその先はわかりませんけれども、肉は若干ずつ関税の引き下げによって安くなっていく方向であろう、こういう考え方でおります。
○池田治君　関税以外のものは。
○国務大臣（近藤元次君）　それ以外のものは、肉がだぶつくかだぶつかないかという量の原因があるということだけであります。
○池田治君　国産の肉の生産者の立場からは、輸入肉についての表示をぜひ新しくやり直してもらいたい、こういう声もございます。特に和牛ですと、神戸牛とか松阪牛とか、そしてまたロースとかなんとかいう部位の表示までやっているわけですから、輸入肉に限って何もやらずに店頭へ並べるというのも不親切な小売の方法ではないかと思います。和牛といいますか、日本の畜産を育てるためにもこの問題をぜひやってもらいたいと思いますが、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（近藤元次君）　この問題は当然のことでありますし、また消費者は国内、国外を問わず安全性を大変懸念しておる一面もございますので、表示は明示するように指導しておりますし、またこのことは公正取引委員会もかかわって徹底的な指導をしておるところであります。
○池田治君　大臣、そうおっしゃるけれども、スーパーや肉屋の方をずっと回って見られたことありますか。徹底的に指導していると言われますけれども、これがカリフォルニア産だとかオーストラリア産だとか、こういうことを徹底的にスーパーなんかでやっていますか。そんなこと、私は見ていませんよ。
○国務大臣（近藤元次君）　カリフォルニア産、オーストラリア産というところまでは明示をしておりませんけれども、輸入肉や国内産であるかということは明示をするようにしておりますし、また公正取引委員会でその協定を結ぶように指導をして、全国で今二十八件が協定に参加をしていただいておりますので、この協定の拡大をしていきたいと、こういう方向で指導させていただいております。
○池田治君　全国で二十八件というんでは、まだ徹底してそうしているということは言えないんじゃないですか。肉の小売店舗なんというのは何千あるかわからぬわけでしょう。二十八や三十のを持ってきて標準にはならぬと思いますが、どうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　まだ二十八しかありませんので徹底指導しておるのでありまして、みんな行き届いていれば指導はいたさなくてもいいんですけれども、そのように御理解いただきたいと思います。
○池田治君　立派な指導があるのだと思って感心しておりますが、徹底してやっていただくよう要望しておきます。
　そこで、自由化に対応するための農業ということも我が国の農業を育成するためには必要だと思っておりますが、和牛の生産者みずから自由化に対処するために設備投資をしまして設備の合理化を図ったり、みずからの努力で規模の拡大を図ったり、そして販路を拡大したりしてかなりの努力をしているようでございますが、これに対して農水省としての支援対策は何かなされておりますか。
○政府委員（岩崎充利君）　我が国の国内の肉用牛生産につきまして、私どもも農業の基幹的な部門でありましてその振興を図っていくことは重要だというふうに考えている次第でございます。
　牛肉の輸入自由化に向けた国内対策につきましては、既に肥育経営等の安定対策の拡充強化とかあるいは低コスト生産の推進というようなこと等の措置を講じてきたところでございますが、基本的には肉用子牛生産安定等特別措置法というものをつくりまして、それに基づきまして昨年、平成二年の四月から実施に移されました肉用子牛生産者補給金制度ということにつきまして円滑適正な運営は努めているということでございます。
　それから平成三年度におきましては、牛肉等の関税収入というものを特定財源といたしまして肉用子牛の生産安定対策等を内容といたします肉用子牛等対策というものを、総額で約一千億円でございますが、実施するということはいたしますとともに、大家畜の生産性向上等に重点を置いた総合的な畜産対策を講じるということにいたしております。
○池田治君　今、和牛の値段はかなり高くて農民もそれほど急にどうこうということはないようでございますが、ただ肉牛が高く売れても子牛が随分高くなって、子牛を買って肉を高く売ったって元値が高いので利益分が少ない、何のために牛を飼って肉牛を出したかわからぬ、こういう農家の声もございます。
　そしてまた、ホルスタイン種の乳牛でございますが、雄の子供を肉牛に売って、これがかなりの利益、ぬれ子利益ですが、これが農家の収入で大きく残る唯一の財源だったと、これほどまでに言われておるわけですが、この子牛の値段対策をもう少し詳しく教えてくれませんか。