Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○登政府委員　基本政策と申しますと、私どもは、まず、アフガニスタンという国あるいはその地域が日本にとって大変重要であるというふうに認識しております。
　その理由は幾つかございますけれども、二つだけ例を挙げて申しますると、やはりアフガニスタンという地域はアジアと中東の接点でございまして、昔から、先生よく御存じのとおりシルクロードが通っておりましたし、そういう文化の交流の一つの発祥地でございます。そういう地で、一九七九年のロシア、旧ソ連軍の介入以来、アフガニスタンの国民の皆様が大変苦しい状況に置かれていたということは、国際社会の重要な一員であります日本としても看過できないことであるということから、アフガニスタンの和平のために微力を尽くしてきた次第でございます。
　二番目は、日本にとっての直接の意味合いは、やはりあの地域は、その奥に後背地としまして独立諸国家群、いわゆるＣＩＳ諸国がございまして、その国々は大変天然資源にも恵まれておるわけでございます。資源の大部分を海外からの輸入に依存せざるを得ない我が国といたしましても、この中央アジアの諸国の天然資源というのは非常に重要でございますけれども、それを効率的に、あるいはその地域で別な紛争が起きておりますイランあるいはイラクのあたりを経由しないで直接南に持ってくるということが可能であれば、それは我が国の資源政策の上からも非常に有意義であるということから、やはりそのちょうど中間点にございますアフガニスタンの安定というのは我が国の直接的な国益から考えても重要だということから、これを重視し、今まで申し上げてきたような基本的な方針で臨んできたわけでございます。
　より具体的には、まずこの紛争につきましては、紛争の一日も早い解決のために、先ほども御指摘ございましたけれども、国連における活動、それからさらには、タリバーンも含めた会合を東京で開催するということを日本はいち早くオファーしておりますし、さらに、その和平が達成しました暁には復興ということが大変重要でございます。その復興ということをあらかじめ、現在アフガニスタンで戦っている人たちにも復興の重要性を認識していただくということから、復興も念頭に入れた国際会議を開くことが必要だということを日本でも国連の場でも強く訴えております。
　先般、三派を日本に招きましたのもそういうものの準備ということでございまして、タリバーンが来なかったのは失敗でないかという御指摘がございましたけれども、私どもは、この四派を順次呼ぶということにしておりまして、実は昨年の二月にタリバーンの代表をいち早く日本に呼んでおります。今回はそれに続きまして他の三派を呼んだということでございまして、そのときの状況では、その後状況が許せば、将来、タリバーンも含めて他の派も徐々にまた順次日本にお招きしていろいろと意見交換をしようということを考えたやさきでございます。
　現在はこういう軍事情勢になりましたので、そういうことが直ちに可能かどうかわかりませんけれども、国連の特使、それから国連の特使の補佐官として、先生御存じのとおり政務官を一人日本から出しております。そういうルート、チャネルを通じて日本政府の考え方も十分各派に伝え、各派がこういう状況にもかかわらず、今残っておりますのは有力な派としてはラバニ派でございますけれども、あるいはこのラバニ派とタリバーンの会合というものが持たれるように日本としても側面から支援していきたいというふうに考えております。
○松浪分科員　今局長のお話を伺っておりますと、ラバニ派のマスード前国防大臣の勢力はまだ強いというふうに認識されているようですけれども、彼はパンジシールという限られた地域の中で閉じこもっておりまして、要塞のような地形になっておりますので、なかなか攻めていきにくい、そのかわりまた出ていきにくいという地域であります。
　ラバニ大統領ももう既に亡命したというふうな情報がありますし、ドスタム将軍もトルコに逃れたという情報が伝わってまいります。ということは、実質的にはタリバーンがおおむね全土を掌握しつつある。私は、間もなく、バーミヤンを中心にして活動しているシーア派のハリリ派、これらもタリバーンの手のうちに落ちるだろうというふうに踏んでおりますけれども、外務省はそのあたり、どのようにお読みでしょう。
○登政府委員　現実を見ますと、タリバーンの勢力が圧倒的な強さでアフガニスタン全三十一州のうち、タリバーン側によりますと二十五州ぐらいをもう勢力下におさめているということでございます。今先生御指摘のとおり、ラバニ派は確かに要塞のようなところへ立てこもっておってなかなかそこを攻めにくいということは、私どもまさにそう認識しております。
　しかし、ここまで流れが進んだ以上、これを軍事的にもとに戻すというのは、これはもう至難のわざであるということはそのとおりでございます。したがいまして、流れはタリバーンに大変有利に働いているということは事実です。しかしながら、そのタリバーンが最後まで軍事的に全国を制圧するということは、やはり追われたグループというのはゲリラ化する、あるいは周辺諸国の介入を巻き込みかねないということは十分予想されます。
　私どもは、そういうことではなく、今からでも何とか最終的な段階で和平という形で、タリバーンが優勢であるのですから、今度はタリバーンが中心となった和平交渉であることはそのとおりになると思います。何とか最終的に、軍事的な解決ではなくて平和的な解決を望みたいというふうに考えております。
○松浪分科員　私たちは近代教育を受け、そしておおむね我々の常識というもの、国際感覚というものは先進国のそれと同一である、私はそのように認識しておりますが、我々の発想の物差しを、イスラム諸国、とりわけイスラム原理主義でもって国を治めようとする人たちに当てはめるということは我々の予想を裏切ることになるかもしれませんので、外務省に言っておきたいことは、あらゆるケースで対応できるように柔軟な形で身構えていただきたいということであります。
　いずれにしましても、和平の仲介に立つということは非常にすばらしいことでありましたけれども、タリバーンがジャララバードを支配したそのときであるならば、なかなか世界的に好感を持たれてうまくいったかもしれませんけれども、これだけ力に歴然とした差があるということがわかった今日、もはや日本が和平の仲介に立って活躍するというのは、私は、残念ながら遅きに失した。
　しかも、そのことは、あのＣＩＳ諸国に天然ガスや油がある、そしてパイプラインの施設についてどうのこうのと国際的に言われてから日本が乗り出した。ちょっと遅かったなという印象を持っておりますが、いずれにいたしましても、この国の人々は日本に対して非常に好感を持っており、一人一人の国民は親日的であります。一九七三年には、現在の天皇、皇后両陛下も訪れた美しい国であります。外務省は、見放すことなく、この国の推移を見守りながら、時期を見て最大の協力をお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、コンゴ民主共和国ができた。いち早く南アフリカが承認をいたしました。そして、総理も、公式な発言ではありませんけれども、記者団の問いに対して、承認する方向である、こういうふうに素早く対応する姿勢を見せておられます。私は結構なことだと思っておりますけれども、タリバーンがこういう形でアフガニスタンを制圧しつつある。一番近くにある、隣接するパキスタンはいち早くこのタリバーン政権を承認しました。我が国は、どういう状況になればこのタリバーン政権を承認するのか、そのことをお尋ねしたいと思います。どういう状況になればということでございます。
○高村政府委員　先ほど、全土を掌握しつつあるとおっしゃいました。全土を掌握しつつある可能性は確かに強いんだろうと思いますけれども、また一部にそうでないところもある。全体を掌握するということがまず第一の要件だろうと思います。
　それから、政策的に、政策的にと言っても、そんなすべて日本がかなうようなということを言っているわけじゃありませんが、余りそれほどの、特にタリバーンに対して私たちが危険性を持っているということではなくて、一般的な要件で言えば、国際法を遵守するとか、そういったその二つの要件が一般的に言えば必要である。特に、今のアフガニスタン情勢は、まだ全土を掌握しているというところまで至っていない、こういうふうに考えております。
○松浪分科員　私の懸念しておりますのは、タリバーンのとっているイスラム原理主義、これでもってアフガニスタンを治めようとしている。我々の思考からすれば、我々も受け入れがたいし、危険なやり方である、こういうふうに我が国政府、外務省がとらえるのも無理からぬ話だと私は思っております。
　ところが、いろいろな勢力が群雄割拠し、乱れに乱れてまいりました。特に乱れているのは農業であります。不毛地帯となったアフガニスタンにありましては、農作物を植えるというよりも、ケシを植えたり大麻を植えた方がお金になるし、自分たちは豊かに生きていくことができる。また、残念なことに、大麻やケシが一番育ちやすい風土にあるのも確かなのです。
　ところが、これをやめさせようと思いますと、一時的には、女性の教育問題あるいは就労の問題など受け入れがたい問題はありますけれども、イスラム原理主義でそれらをやめさせなければいけない。教育の普及していない国にありましては、一時的には、我が国も、あの国の状況から推して、イスラム原理主義のタリバーンのやり方を容認する必要があると私は思っておりますけれども、局長、いかがお考えでしょうか。
○登政府委員　タリバーンがこの世の中に出てからまだ三年ぐらいでございまして、私どももその当初からこれは非常に注目すべき存在であるということを認識しておりまして、私どものところの課長レベル以下の人間が今までも何回か接触しております。そういう過程を通じて、タリバーンの物の考え方というのを正しく理解していこうというふうに考えております。
　御指摘のとおり、イスラム原理主義というのは、我々普通の日本人から見ますとなかなか理解しがたい、取っつきにくいという点もございますけれども、そういう主義がその国民の大宗の支持を得ているということであれば、私たちはそれはそれとして尊重して、先ほど政務次官から御説明のありましたとおり、全国的な支配それからさらには国際法遵守というような国際社会の仲間入りをするという条件と意図を表明されれば、私どもも正常な関係に入って、過去二十年間、戦争、内乱あるいはソ連の占領を通じて疲弊している国土を復興するために、日本との主義主張、考え、習慣、風習の違い等は乗り越えて、できるだけ積極的に協力していきたいというふうに考えております。
○松浪分科員　もう時間がございませんので質問できませんけれども、一つだけ、どうしても外務省の皆さんに理解しておいていただかなければならないことがあります。
　一九七八年の四月に共産革命が起こりました。その直前まで我が国政府がＯＤＡで援助をしておったのは、テレビの放送施設であります。テレビが放送されることによって、西側諸国のことが国民に知らされる、また西欧化していくということに、共産主義者また隣接する当時のソ連が危機感を覚え、そして革命が起こりました。日本政府が援助してテレビ施設をつくりましたけれども、それを使って最初に放送したのは、ソ連に後押しされた共産主義の人たちでありました。もしあの援助がテレビでなければ、革命がなかったかもしれないという可能性があります。ＯＤＡの援助は、その国民のレベルと社会とすべてをよく吟味された上で、国民たちに有効な形でお願いしたいということを最後に申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○根本主査　これにて松浪健四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉分科員　民主党の玄葉光一郎でございます。
　きょうは、ＯＤＡの構造改革の問題並びにそれに関する情報公開の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、政務次官が御出席でございますから、まず二言いただきたいというふうに思いますが、昨日、政府・与党の財政構造改革会議で歳出削減策の原案の報告がございました。それによれば、ＯＤＡは九八年度で思い切って抑制する、中期目標を廃止する、おおよそそんな内容だったのだと新聞報道で読ませていただきました。
　基本的に今求められることは、額が減ったとしてもそれを構造改革で補う、その姿勢が基本的に極めて大切だ、そのように考えております。仮に額が減っても、構造改革によって日本のＯＤＡの存在感を低下させない、場合によってはそれによって高めるということまで必要だというふうに思いますが、まず、政務次官御出席ですから、構造改革についての基本的な姿勢についてお伺いをしたいと思います。
○高村政府委員　今の財政危機の中で、ＯＤＡというのは日本の外交手段としても大変役に立っているわけでありますが、そのＯＤＡといえども聖域ではないというのは、これはいたし方のないことだと思います。
　そういう中で、まさに今委員御指摘のように、額が減ってもかえってより効果的にというのはなかなか難しいわけでありますが、それでも、量よりも質ということで、今までに負けない効果、金額単位にすれば今まで以上の効果を上げるということは、私たちが目指していかなければいけないことだと思いますし、そういった中で今、ＯＤＡというのは外務省だけでやっているわけではありませんが、できるだけ各省庁間で連絡調整をきっちりやって、むだがないように、そして相手国に対して本当に役に立つような援助、そしてそれがまた、情けは人のためならずということで、日本にとっても利益がある、そういったことを目指していかなければいけない、こういうふうに考えております。
○玄葉分科員　それでは、構造改革のあり方について幾つか申し上げたいと思います。
　まず一つは、一部被援助国が、ある意味では既得権益化しているのではないかというように見られてしまうことがございます。ちなみに、参考までに教えていただきたいのですが、例えばフィリピンの過去五年間ぐらいの無償資金協力というのはどのくらい行われているか、今手元に資料がありますれば、ここで教えていただきたいと思います。
○高村政府委員　九六年度が約百七億円であります。その前の九五年度が百三億円、九四年度が百十五億円、九三年度が百六十六億円、九二年度が百四十六億円、大体そういうことであります。
○玄葉分科員　今のは政府委員でも結構ですから。
　ということは、過去五年間百億以上ということでございます。そして、どうやら順位を見ると、これはどうでしょうか、ほとんど一位じゃないでしょうか。それで、もちろんフィリピンというのは親日的な国でもありますし、私も連休中に参りましたが、これはもう貧困層が四割ぐらいいて、間違いなく大切な被援助国だというふうに思いますけれども、これだけの額が毎年毎年投じられて、しかも被援助国としてはずっとナンバーワンだというのは、これは幾らどう説明されても、既得権益になっているのではないかというふうにどうしても思ってしまうのですね。
　そこで、ＯＤＡの基本理念というのが幾つか挙げられております。その中の一つに自助努力というのがございます。これはもう外務省も何度も何度も強調される点でありますけれども、有償だったらわかるのですけれども、無償が五年ほとんど一位だというのは自助努力に反するのではないかという気持ちが私にはございます。
　ちなみに、調べましたら、インドネシアとかもこの五年間ぐらいずっと上位ですね、ずうっと上位です。ですから、私は、自助努力ということをもう少し重要視をすべきではないか、そのように考えておりますが、その点について、よろしいですか。
○高村政府委員　ずうっと一位であるから幾ら説明されてもわからぬと最初に言われちゃいましたので、説明する意欲がなえるわけでございすけれども、フィリピンに対する無償資金協力については、八六年二月のアキノ政権誕生を機に、フィリピンの民主化に対する支援の観点から、多国間支援構想のもと援助を強化しているわけでありまして、さらにその後、ルソン島大地震、ピナツボ火山噴火、レイテ島台風災害といった自然災害からの復旧のための援助を実施してきたことから、九三年度まで無償資金協力が増大していったという事情があったわけであります。
　そこで、一番最初に申し上げましたように、九三年が百六十六億ということで、九六年百七億と約三分の一減っているという、そういう事情がありながらも三分の一減っているということも見ていただきたいと、こう思うわけであります。九三年の百六十億というのはぶっちぎりの一位でありますけれども、今はほとんどベトナムなんかと、一位ではあるけれども肩を並べるところまで来ているわけで、また、その間のフィリピン経済が今すばらしいパフォーマンスを示していることを考えれば、この日本の援助というのは、その自助努力ともどもそれなりの効果を上げてきたと私は考えております。
○玄葉分科員　私は、有償、無償、技術協力一律削減というのにくみするものではございませんけれども、常に、これから構造改革をする際に、これはフィリピンの問題を私も行きましたので突っ込んで議論してもいいのですが、インドネシアにしてもこの無償部分もしっかり点検する、ある国は既得権益化していないかということについてしっかりと検証するということをぜひやっていただきたいのですね。これは、毎年毎年百億円以上援助するということになれば、当然相手国もそれを当てにした予算をつくります。私は、もちろん単純に、一位だから、額がこうだからと言うつもりはないのです。でもこれだけ続くと、確実にリストラしなくてはいけない部分が、きょうは突っ込みませんけれども、私はあると思っています。甘えを呼んでしまっているというのも私は事実だと思いますから、ここのところをしっかり検証していただきたいということが一つでございます。
　それともう一つ、今、既得権益化という言葉を使いましたけれども、その関連で申し上げれば、関係各省庁、外務省と合わせて十九省庁体制と言われていますけれども、関係各省庁の既得権益化という問題でございます。
　これは、先ほど政務次官も、我が省だけでＯＤＡを行っているわけではないというような発言がございました。先般、ある時期に外務大臣とも議論したことがございましたけれども、例えば技術協力は四つあって、そのうちの一つは各省庁独自予算というのを持っているわけでございます。九六年度の予算で千二百七十八億円という数字になっています。それで、先般局長に各省庁の過去五、六年の予算の推移というものを聞きましたらば、これは決して否定はなされませんでしたけれども、ほとんどＯＤＡの予算の伸びに比例して大体伸びているというところがある。また、同時に、ＪＩＣＡから各省庁に依頼して行う専門家派遣の配分比率もお聞きをしました。これは確かに、よく見ると若干工夫の跡はあるのですね。しかし、大同小異かなと言えないこともないと思うのです。
　これは古くて新しい問題だと思いますけれども、この政策の一元化という問題を今度の構造改革ではきちっとしないと、私は、もうＯＤＡに対する国民の目というのは非常に厳しくなるというふうに、むしろＯＤＡを大切に思うからこそ、そう申し上げたいというふうに思うのですね。
　きょうは政務次官がいらっしゃっておられますから、この政策の一元化の問題についてどのようにお考えになられるか、お伺いをしたいと思います。
○高村政府委員　先ほどの既得権益化の問題については、今までもそういうことのないようにやってきたつもりでございますが、これからも、委員から御指摘がありましたので、さらに厳しく見てまいりたいと思います。
　それで、今一元化の問題についてお尋ねがありましたが、外務省といたしましては、これまでも、ＯＤＡ事業予算あるいは実績、事業内容に関し、外交政策との関連で政府全体のＯＤＡの規模、形態等を把握するとの観点から取りまとめを行ってきておりまして、これらを「我が国の政府開発援助の実施状況に関する年次報告」に掲載して公表しているわけであります。
　行政改革のもと、ＯＤＡの効率的、効果的実施に努力し、質の改善に努めていかなければならないという観点から、これまでも、円借款についての四省庁協議あるいは技術協力についての十九省庁間の連絡会議の開催等、関係省庁間の連携等努力してきたところでありますが、関係省庁間の連携にはなお改善の余地があると思われます。今後とも、外務省と他省庁との連携調整に向け、一層努力を強化していきたいと考えております。
　経済協力は我が国にとって重要な外交の実施手段であり、我が国の安全と繁栄を確保するために不可欠なものであります。援助の効率的、効果的実施の観点から、援助関係省庁を一元化する場合には、外交政策との整合性が確保できるよう、援助の政策、方針が外交政策の重要な一環として決定される体制を確保する必要があると考えております。
　ただ、一元化したとしても、実際の援助の実施においては、各分野における専門家の育成、適切なリクルート等の面から、依然として各省庁が有する人材、知見等を必要とする場合があることは変わりがない、こういうふうに考えております。
○玄葉分科員　例えば技協だけでも一千三百億円弱の外務省以外の各省庁独自予算があって、率直に申し上げて、十二分に外務省は把握をし切れていないというのが私は実情だというふうに思いますので、ここは本当に今度の構造改革では私はやっていただきたいと思うのです。
　ちなみに関連して申し上げますけれども、外務省とかＪＩＣＡについては、例えば外務省は経済協力評価報告書、そしてＪＩＣＡは事業評価報告書という形で外部に評価を報告をし、公表しているわけですけれども、これも縦割り行政の弊害、あるいは一元化がなされていない弊害でもあるのですけれども、他省庁の、いわゆる関係十八省庁の実態が、率直に申し上げて国民の目には届かないというのが今の実情かなというふうに思っています。
　きょうは決算ですから、この分科会は、文部、厚生、労働は所管でありますから、それぞれ、例えば労働省であれば、これは六年、七年の決算ですから、六年度が五十四億、七年度が五十四億、文部省は八年度が五百八十五億ですが、六、七と四百九十二、五百三十三億、厚生省は二十三億、三十九億というふうに六年、七年と使っているわけですけれども、その中身についてしっかりとした公表がなされていないというふうに思っています。それぞれ担当者の方に来ていただいているので、一言これについてございますれば……。
○播説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃったまさにその額の技術協力を労働省はやってございます。私どもの技術協力というのは専ら人づくりでございまして、なかなか地味なものでございますが、その実施に当たりましては我々役人だけで済む話ではございませんでして、例えば日本にお招きして現場で実務をやっていただく、あるいは日本の現場で労働者を指導した、訓練をした方を派遣するとか、こういうことでございまして、我々役所だけでは済まない、企業あるいは場合によりますと労働組合の御協力も得なければできないＯＤＡ、技術協力でございますので、我々といたしましては、何よりも国民の御理解を得るために先生御指摘のそういった、何をやっていくのか公開しておくということが必要であることは重々承知してございます。
　これまでも先生の御指摘の実施状況につきましては外務省にデータを提出しておまとめいただいてございますが、今後とも、そういう地味な形態である、しかも国民の御援助が必要だ、国民の御理解が必要であるということを肝に銘じまして、事業のありさまを国民に公開していくという点、心してまいりたいと思います。
○玄葉分科員　時間がありませんから、大変恐縮ですが、文部省、厚生省も来ていただいたのですが。要は、文部省にも厚生省にも申し上げたいし、これは外務省にも申し上げたいのですけれども、中身についてＪＩＣＡとか外務省の報告書並みにしっかり公表するというふうに他省庁もぜひしていただきたいのです。
　これは率直に申し上げて、国民がこの中身について実態を調べるといったら、もうほとんど無理と言ってもいいぐらいの状況だと思います。さっき政務次官が連絡会をつくったという話ございましたから、その連絡会できちっと徹底していただいて、多分その連絡会もことしが初めてじゃないですか、ことしが初めてだと思うのですね。その辺の役割をきちっと、やはり外務省がリーダーシップをとってでも、あるいは政府としてきちっと取り組んで、他省庁分も同じぐらい公表するということをぜひやっていただきたい。これは本当は私は委員長に資料請求したいぐらいなのですけれども、私、ここで強く意見を申し上げておきますので、ぜひその点をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それと、これも構造改革の一環で申し上げますけれども、この間も外務委員会で議論したことがありまして、答弁をいただいていませんでしたのでお願いをしたいと思いますが、この各省庁別の体制の縦割りの弊害を除去するための一つの方策は、国別にきちっと援助計画プログラムをつくるということだと思います。一年に二つ三つつくっていることはわかっておりますけれども、率直に申し上げて、ピッチが遅い。これは、さまざまな問題があることも承知しております、例えば人の問題だとか、予算の問題だとか。ただ、私は、仮にほかの予算を削ってでもこのことについては重要視すべきだというふうに考えておりますが、いかがでありましょうか。
○高村政府委員　国別援助方針でありますが、これはそれぞれ縦割りの援助の中で、どうしたらその国のために最も役に立つかということでやっているわけで、ただつくればいいというものではなくて、本当にその国にとって役に立つものをつくるということですと、今のペースが現時点ではやっと、こういうことなのでありますが、委員からの指摘もございますので、内部的に、これは外務省だけでやれるわけじゃありませんけれども、さらに検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○玄葉分科員　私、この行政監察結果というのを一読したのですけれども、ここにも平成七年の四月に既にしっかりと指摘されているのですね。
　例えば、我が国が最大の援助国になっている国は平成四年でもう既に十八カ国あって、これらの十八カ国の多くについては、経済・開発政策を進める上で、我が国の援助の方針、動向が大きな影響を及ぼすことになることから、国別の援助方針を早急に策定するということが監察結果にも出ているのですけれども、残念ながらまだ十分につくられていないというふうな状況なので、ぜひこの点お願いをしたいし、確かに政務次官がおっしゃるように、つくればいいというものではないと思うのですね。つまり、その中身が非常に問題だというふうに思っています。
　その中身のことについて、例えば、先ほども若干申し上げましたが、今私は一番大事だなと思っているのは、開発専門家というものを、これも急ピッチで養成をしていく必要があるなというふうに思うのです。できれば発展途上国ごとにしっかりと専門家がいる。つまり、当然ですけれども、自分の国の地域開発計画だってつくるのは大変ですから、これはしっかりとした専門家が常にその途上国を見ているという状況にないといけない。それが残念ながら、私は危機管理のペルーのときもそう思いましたけれども、結局、せっかくある程度専門家になったなと思ったら人事配置があったりしていなくなってしまう。それは人事配置があってもペーパーでは蓄積されると思いますけれども、しかし人的蓄積とは私は全然違うと思うのですね。
　ですから、国ごとにやはり開発専門家をつくっていくということは極めて大切だ。そういうところに予算を、むしろこういうところはふやしていくというふうにしていくべきだと思いますが、いかがでありましょうか。
○高村政府委員　委員の御指摘は極めて正しいのだろう、こういうふうに思います。
　ただ、在外公館の過半数が極めて勤務条件の悪いところにあるというようなことが一方である。また、専門家は確かに必要なわけでありますが、外務省の仕事の中では、スペシャリストとして幾ら優秀でも、やはりゼネラリストとしての素養もある程度備えていなければいけない。委員のおっしゃったことはそのとおりなんですけれども、それと一方にそういう事情もある。
　そのことを両方考慮しながら、できるだけ委員がおっしゃった方向で、的確な援助体制にできるように外務省としても努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○玄葉分科員　きょうはちょっと総花的になってしまいますけれども、じゃ、中身をつくることに関連してもう一つ申し上げたいと思いますが、ＮＧＯの問題がございます。
　何で私がＮＧＯに今強く関心を持っているかというと、ＯＤＡについて、例えばアメリカなんかは援助疲れもあるし、財政赤字削減だということで削減をしているのが現状だと思います。しかし、アメリカの存在感というのは、もちろん違う意味でのパワー、存在感というのがあるからだとは思いますけれども、もう一方で、やはりＮＧＯがしっかりと各国で、実際の予算、いわゆるＯＤＡ予算そのものは減ったとしてもＮＧＯの実績があるということで、アメリカの顔がきちっと見える。アメリカはたしかＯＤＡ予算の四分の一ぐらいの実績がＮＧＯにあると思うのですね。
　もちろん今のＮＧＯの状況は、例えば財政基盤が弱いとか歴史が浅いだとかいう実態は私も承知をしているつもりでありますけれども、しかし、だからということで放置しておいてはいけない。その基盤整備を進めるのも私は外務省の大切な仕事だろうというふうに思います。
　ＮＰＯ法案の動きもあって今機運も高まっているわけでありますけれども、顔の見える援助にするために、このＮＧＯの活動をどう外務省として支えていくおつもりか、その点をお伺いをしたいと思います。
○高村政府委員　外務省としましても、ＮＧＯを開発の重要なパートナーとして位置づけて、ＮＧＯとの定期協議会の開催や調査団にＮＧＯ関係者を参団させる等を通じて、ＮＧＯとの間で広い意味での意見交換を積極的に行って、援助実施に当たってＮＧＯの視点を反映させるべく努力しているわけであります。
　現地レベルにおいても、現地で活動しているＮＧＯと意見交換を行う等しているところでありまして、政府としては、今後ともこうした努力を強化していきたい。委員の御指摘よくわかりますので、今までもしていたつもりですが、より一層そういう方面に力を注いでまいりたい、こういうふうに思います。
○玄葉分科員　今お答えいただいたように、私は、国別援助計画、プログラムをつくるときから、ＮＧＯはというふうに余り敬遠しないで、できるだけ広く参加できるような環境をぜひつくっていただきたいし、ＮＧＯに補助金を出していますよね、十億出していますけれども、この十億の使い方も、確かに財政当局からすれば、かなり縛りをかけて、これに使ってはいけません、これに使ってはいけませんというふうにおっしゃるのは私はわからないでもないのです。ただ、足腰が弱いときに足腰を強くするために実はその十億が使えないのですね。具体的にどういうことかというと、人件費に使えないとか、事前調査費に使えないとかですね。
　ですから、私は、これは決算で、本当はシビアにいろいろな問題を見ていかなければいけない委員会なんですが、逆に、このＮＧＯは、育てるという観点で、柔軟性を持ってその補助金についても交付していくということは大事なことじゃないかなというふうに思うのです。もう終わりましたので、最後にこれは具体的にお聞きをしたいのです。これはもっと柔軟性を持って、やわらかく交付をすべきだというふうに思いますが、その点、どうでしょうか。
○畠中（篤）政府委員　ＮＧＯの活動を今後とも政府として支援していくことにつきましては、先ほど政務次官から申し上げましたとおりでありますが、その内容につきましては、先ほど御説明しましたＮＧＯとの定期協議、連絡会、その他の場で、ＮＧＯからもいろいろ意見を聞きながら、毎年改善をしてきております。
　ただ、ＮＧＯはＮＧＯとしての性格といいますか、そういったものもございますので、その辺のバランスも考えながら、今後ともＮＧＯをパートナーとして育てていくという観点からいろいろ考えてまいりたいと思っております。
○玄葉分科員　これは、敬遠しているとは私は申し上げません。ただ、よりこっちから積極的に、本当に育てるという、ぜひ心からそういうふうに思っていただいて、アプローチをしていただきたいなというふうに思うのですよ。これはやはり、私もいろいろな関係者の方々から聞くと、しっかりとしたパートナーシップになっているかといったら、ちょっと疑問なんですね。ですから、ここは外務省の方でしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　きょうは総花的になりましたが、一部、被援助国の既得権という指摘並びに他省庁、十八省庁の既得権という問題、あるいは情報公開という問題、あるいはＮＧＯとの連携、そして国別プログラムという問題を指摘させていただきました。今ＯＤＡを見る国民の視線というのは、これは冷たいと言ってもよいのではないかというふうに思いますから、ぜひ思い切った、むしろ今の逆風を活用してリストラをするということで頑張っていただきたい。私たちも頑張らせていただきたい、そのように思います。
　終わります。ありがとうございました。
○根本主査　これにて玄葉光一郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　上田　清司君
　　　　　　栗原　博久君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　原田　義昭君
　　　　　　草川　昭三君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　渡辺　　周君
　　　兼務　根本　　匠君　兼務　一川　保夫君
　　　兼務　笹木　竜三君　兼務　達増　拓也君
　　　兼務　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近岡理一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局企画課長　　　木村　政之君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局企画調
　　　　　　　　査課長　　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部技術振興課長　林　由紀夫君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　渡部　義信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　山崎彌代一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　森下　伸昭君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　─────────────
分科員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　新藤　義孝君
　　原田　義昭君　　　　　栗原　博久君
　　渡辺　　周君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　中野　正志君
　　仙谷　由人君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　原田　義昭君
同日
　第二分科員根本匠君、一川保夫君、達増拓也
　君、第四分科員笹木竜三君及び吉井英勝君が本
　分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成七年度一般会計歳入歳出決算
　平成七年度特別会計歳入歳出決算
　平成七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成七年度政府関係機関決算書
　平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（科学技術庁）、農林水産省所管及び
　農林漁業金融公庫〕
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○浜田（靖）主査代理　これより決算委員会第三分科会を開会いたします。
　主査が所用のためおくれますので、その間、指名により、私がその職務を行います。
　平成六年度決算外二件及び平成七年度決算外二件中、本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫及び総理府（科学技術庁）所管について審査を行います。
　昨日に引き続き農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺周でございます。
　私は、三十分という時間でございますが、農林水産省、本日お見えの大臣初め関係者の方々に干拓事業について質問をさせていただきます。
　どこかの党の党首と違いまして私大きい声を出したりしませんので、そういう意味では、ぜひ紳士的に質疑をしていきたいと思っております。
　まず第一番目でございますけれども、現在、農林水産省がいわゆるインターネットを通して、今何かと議論になっております諌早湾の干拓事業についてＰＲを行っております。ＰＲといいますか、ユーザーの方々から寄せられた意見、大変批判的な意見が多い。これは先般の毎日新聞の中にも、何か四月中には、その内容ばかりではないということは承知をしておりますけれども、大変な、三十万件というアクセスがあった。私も、なかなかつながりませんので根気強くホームページを開いてみまして、いろいろなユーザーからの意見を見ております。
　そうした中で、それに対して、農水省として、この諌早湾の干拓事業についての反対に対する反論といいましょうか、農水省さんのお考えを伝えられている。そうした資料を、私、ちょっとプリントアウトしてまいりました。資料としてここにあるわけでございますけれども、この幾つかの事実関係について、まず一番目、お尋ねをしたいと思います。
　一つは、「事業実施にあたっての環境対策」という点の中で「本事業の実施に先立って、環境影響評価を行っています。環境影響評価は、地域住民に対する公表や説明会の開催等の手続きを経ています。」云々、こうあるわけでございますけれども、この環境影響評価調査、これは平成三年に実施された再評価を指しているものと思うわけでありますけれども、もしそうであるとするならば、このときには既にもうこの事業計画を決定していたわけでございます。それを考えますと、この再評価は一体どんな意味があったのか、また、この再評価によってもともとの事業計画に何らかの見直しが行われたのかどうか、まずその点についてお尋ねをしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　ただいまお話のございました環境影響評価でございますけれども、これは昭和六十一年に、事業計画を決定する前に、長崎県の指導要綱に基づきまして水質、生物等に与える影響等について環境影響評価を行い、その手続を了して工事計画を決定したわけでございます。平成三年度に再度環境影響評価を要綱に基づいて実施いたしておりますけれども、これは、このときに事業計画を変更することになりました。
　具体的には、七キロの潮受け堤防に一カ所、六十一年当初の事業計画では排水門を設置することを予定いたしておりますけれども、マイナス一メートルへの水位調整の円滑化等を図るために、北部に約二百メートルの排水門、南部に約五十メートルの排水門を二カ所設置することに事業計画を変更することにいたしましたので、この変更に当たって再度環境評価を実施いたしまして、水質等についての予測を行い、この評価により、環境への影響が問題ないという判断を経た上で事業計画を変更し、今日まで事業を進めさせていただいております。
○渡辺（周）分科員　そうした環境影響評価を受けて、そして現在まで来ているわけでありますけれども、これはけさの新聞なんで、私も三、四十分前に目を通したところでありますけれども、何か農水省さんと環境庁さんが非公式にこの水面の環境調査を行った、それによって検討委員会を設けて一時的に開門をすることもあり得るんだというようなことも、けさの朝日新聞だったでしょうか、報道の中でございましたけれども、ひとつこの事実について、そういうことが今本当に検討されているのかどうか、この報道が正しいかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　この報道については、これは全く誤りでございます。
　事実関係を申し上げますと、先週の金曜日に藤本農林水産大臣より石井環境庁長官に対して、大変御苦労をおかけしておりますけれども、これからもよろしくというお話がございました。また、これと同時に、農林水産大臣よりの指示で、環境保全対策については万全を期するようにという御指示に基づきまして、環境庁の水質保全局、企画調整局、自然保護局の担当課長と構造改善局の担当課長より成る諌早湾干拓環境保全連絡会議を設置することにいたしましたのは事実でございまして、今週中にも早速、これは五月三十日を予定いたしておりますけれども、第一回の会合を環境庁において開催することにいたしております。
　この連絡会議の議題となりますのは、調整池の今後の水質保全対策や動植物の保全対策また育成環境の整備の対策等を議論するものでございますが、排水門につきましては、工事計画に決定されておりますとおりマイナス一メートルに維持し、長崎県、地元諌早地域の住民の長年の悲願でございました、高潮、洪水の不安から住民を解放し、災害対策に万全を期するために、淡水湖としてマイナスーメートルの水準の水位で調整池は維持することにいたしております。
○渡辺（周）分科員　ということは、私も決して報道がすべて、私も報道の仕事を少しばかりやっておりましたので、決してこれが正しいということで物を言っておるわけじゃございませんけれども、この新聞では、諌早湾干拓で連絡会を設けて、一時開門を検討する。なぜという理由の中には、水質調査を長崎県が最近非公開で実施した、環境庁はこの調査で水素イオン濃度や浮遊物質量などすべての項目が環境基本法で定められた基準値を満たさなかった点を重視、賛成している石井環境庁長官も当面の水質改善のためには水門の適切な開閉を求めてきた環境庁の意見も考慮してほしいと農水大臣に申し入れをしたというふうに報道されているわけであります。
　今、これは誤りであるというふうにはっきりと明言をされましたけれども、では、実際、長崎県が最近非公開で何らかの水質調査を行ったのかどうか、この点について再度確認をしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　水質調査につきましては、長崎県や私どももこれは実施いたしております。水質の保全につきましては、かねて環境庁から私どもにも、水質保全のための必要な対策を講じるようにということは申し出がございます。
　私どもとしては、かねてから水質保全に留意してきたわけでございますけれども、ただいま、締め切り後一カ月たちまして、塩水から淡水に生態系が切りかわる時期にございまして、塩水下における生態系から淡水下における生態系に切りかわり、淡水の生態系で安定すれば、またこれで水質が維持安定するわけでございますけれども、この経過途上にあるということ。
　それから、今みお筋の整備等の工事も実施いたしておりますので、それで底質の土砂等を巻き上げているようなこともございますので、ある時期をとって、この水質がどうであるということを判断するのはなかなか難しい面がございます。
　いずれにいたしましても、水質を保全するということは大変重要でございますので、私どもはそのために、これからの協議会での検討課題として、具体的には河口湖へのアシ等の浄化植物の植栽とかあるいはエアレーション、曝気の実施等さまざまな工夫を凝らしながら、水質保全のための努力を進めてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）分科員　私お尋ねして、ちょっとお答えがあったかどうか。非公開でされたということで、今回のこの諌早に我々がなぜ非常に疑念を持つか。
　もともとの、事業計画の前に行われたいわゆる諌早の防災の検討委員会においても代替案が提示されないで、まず複式干拓のやり方がありきだと。そして、なぜ三千五百五十ヘクタールということになったのか。これについても、それ以外の三千九百ですとか三千三百だとかいう数字がありますけれども、なぜ三千五百五十ヘクタールなのか。そして、なぜ複式干拓方式でなければいけないのか。そういう情報が、すべてにおいて非常に事業者側のサイドで行われている。そしてまた今回も、これは事実かどうかひとつ確認したいと思いますが、この水質調査も非公式である。要は、我々が判断するようなデータというものが出てこない。
　そしてまた、これもお答えいただきたいと思うのですけれども、今月の十三日、十四日と諌早湾沿岸地域で雨が降った。そして、冠水した面積というものが、九州農政局が当初発表していた、我々が聞いていたものから訂正があった。これに対しても非常に疑念を持つわけであります。
　どうも情報公開という点で、判断するだけの材料が各方面から与えられてこない。そういう問題を考えたときに、果たして本当にこの事業というものが、各有識者も含めて、あるいは市民運動家、あるいはもっと言えばほかの省庁、建設省などは、これは防災効果としてはちょっと考え物ではないかというような発言もあるわけでありますけれども、そうしますと、この事業自体の正当性というものが判断できづらい、あるいはできない状況にあります。
　その点について、幾つかの点に限って質問をさせていただきますが、一つには、この水質調査がなぜ非公開であったのか。そしてまた、なぜ今回の冠水面積が後になって訂正をされたのか。この点についてお尋ねをしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　まず第一点の水質の調査でございますけれども、これは、ある時点を区切って調査すると、これが傾向値として正しいものかどうかというようなこともございますので、五月三十日に、先ほど御説明申し上げました諌早湾干拓環境保全連絡会議、農林省、環境庁の担当課長で構成いたしますこれの第一回を開催いたしまして、ここに、調査いたしました水質のデータを持ち寄りまして、点検、検討し、御説明することにさせていただきたいと考えております。
　それから二点目の、湛水の被害の状況の調査でございます。
　これにつきましては、五月十三日、十四日にかけて相当量の雨量がございました。この被害の状況については、十五日の段階で諌早市についての被害の状況が判明いたしました。約六十ヘクタールの水田で一時的に湛水が生じたという結果報告がまとめられております。
　諌早市につきましては、昭和五十六年に市が独自に「浸水区域調査概図」というものを作成されております。十三、十四日の降雨量が四十三ミリでございましたけれども、諌早市が作成されました調査概図では時間雨量四十ミリ程度ということで、ほぼ同程度の雨量でございますが、このときに想定される浸水地域の面積はおおむね千八百ヘクタールであると推定、公表されております。したがって、諫早市の五十六年の調査と今回の十三、十四日の被害が六十ヘクタール、これを比較いたしまして取りまとめ、御報告したものでございます。これは五月十五日の時点に取りまとめられ、とりあえず御報告いたしました。
　災害報告というのはしばしば、取りまとめの時期がだんだんずれてまいります。これは諫早市だけの調査結果でございますけれども、そのほか、この周辺には森山町、高来町、吾妻町、愛野町という四つの町がございます。この町の被害報告は、この時点ではまだまとまっておりませんで、その後まとまりました。これについては二十三日に全体が取りまとめられまして、諫早市は六十ヘクタールでございましたけれども、今申し上げましたその他の四町は九十七ヘクタール、合わせて湛水面積百五十七ヘクタール、これは二十三日に取りまとめ、御報告したものでございます。
　あわせて、このときの被害額もこの時点で判明いたしました。諫早市については、湛水被害による農作物被害として六百十万、それから森山町が二百十万、合計八百二十万と取りまとめておりまして、十五日の時点で判明した諫早市の被害、四町を含めた湛水面積及び被害額、これは二十三日の時点で取りまとめられましたので、これを御報告した次第でございます。
○渡辺（周）分科員　今お話ありましたように、取りまとめの時期によって若干の違いがあるんだと。ただ、今回これだけ世の中を、本当に各界が注目している。そして我々も超党派で、公共事業をチェックするという点から諫早湾を考える。今こういうふうなさなかにこの干拓事業自体があるわけでございます。
　そうした中で我々が常に疑念を抱くのは、まず情報が常に行政の側にあること。そして、今出たような数値が何か非常にぶれている。その点について非常に大きな判断の過ちを犯すわけでありますけれども、農林水産大臣、例えば、当初のこの事業の正当性ということが言われるときに、従来の雨であればこのぐらいの被害だった、しかし、今回の事業を実施したおかげでこの程度の被害で済んだというようなことが言われておりますが、これは、私が質問主意書を出した後に、閣議の中で、排水門をあけないということで意思統一がされた。これは私も非常にがっかりしたわけでありますけれども、そうしたところで、ひょっとしたら誤ったデータが最高責任者あるいは総理に行っていたのか、あるいは閣議に伝えられたのかということをどうしても疑うわけであります。
　その点につきまして、総理に対して当初のデータというものが伝えられたかどうか。そして、もしそうであるとするならば、その責任をどうお考えになるか。簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、いろいろな事業を推進していく上に、その判断の基礎となるデータ、正確な資料というものは、これは取りまとめる判断の材料として非常に大事な問題だと思います。我々も、いろいろな判断に至る、そのために材料を集めるということ、これは十分そういう考え方でおります。
　若干例えて言えば、先ほどのお話のように、当初出した報告と後から出した報告に差がある。これは、日にちの経過によって当然そういうことになりますけれども、しかし、どうも、報告の数字に差が出てきますと、そこだけ見て誤解される、そういうこともあろうかと思うわけで、今申し上げましたように、その点は十分御理解いただけたと思いますが、今後、一つの注意の問題として十分考えていきたいというふうに思います。
　それから、総理に対して、いろいろこの諫早湾の干拓の問題について事業説明の資料を差し出しておりますけれども、これは、あくまで干拓事業の目的というものが優良な農地の造成と防災対策、この二つにあるわけでございまして、そういう観点から全体を考えていけば、私は、おのずからいろいろ問題になっていることについて適切な判断が行われると思うわけでございまして、仮にこの水門をあけるかあけないかという問題について考えてみましても、防災上の見地からいたしますと、この水門をあけて外海の海水を入れるということについては、これから梅雨時期も迎えるわけでありますし、そういうことを十分に御理解いただけるものと思います。
○渡辺（周）分科員　私がお尋ねしたのは、今あった、日にちによって差があるのはやむを得ない、しかし、今回の場合は、我々は、とにかく生態系を崩さない、そして共存できる形でもう一回、あやふやな、こういうことを言ったらつくった方に申しわけないのかもしれませんけれども、しかし、幾つかの指摘がされている課題についてもう一回検討し直す間は、もとの生態系を保全しながら考えればいいではないかというふうなことを再三言っているわけであります。
　そういうことで、時間がないわけなんですね。こういう事業をやるときには、日にちによって当初の話が実態と少々違っていたのはあることだと言いますけれども、我々も時間と勝負をしなければ、生態系を壊した上で、あれはどうだったこうだったと言われてもどうしようもないわけでありまして、もう一回お尋ねしますけれども、そうすると、その点について、総理には当初の訂正前の数字が伝えられたということで判断してよろしいわけですね。
○山本（徹）政府委員　それのみではございません。これは災害の報告でございますので、時々刻々その時点での正確な情報をお入れするという点から、先ほど来申し上げましたように、十五日には諫早市の災害について御報告し、二十三日には、森山町ほか四町の災害も含めて事実が判明いたしましたので御報告したわけでございますが、それらを含めて、官邸として御判断されていると考えております。
　それから、生態系とおっしゃいますけれども、この事業は昭和六十一年に決定いたしたものでございますけれども、高潮、洪水の常襲地帯として、昭和二十八年ごろから地元でずっと長い間関係住民で議論して、この工事計画が地元の関係者の総意としてまとめられたわけでございます。もちろん、生態系を破壊することが本意ではございませんので、この生態系の問題についてもいろいろな議論の上で、こういった事業で地元の住民の、特に昭和三十二年の諫早大水害、八百人の死者が見られました、地元住民の生命財産を守るためにはこの事業しかないということで、地元の総意で熱い事業実施の要望がされ、また今日、現に十三、十四日の被害についても、地元の住民の方々の生活実感としても、これまでより随分被害は軽かったという報告が寄せられておりまして、私どもは、この事業を着実に推進することが、諫早湾地域の住民の生命財産を守り、かつ優良農地を造成するために非常に大事であるということを考えておりまして、地元の住民の総意に沿って、これからも着実に事業を実施してまいりたいと考えております。