Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野哲朗君　ありがとうございました。ぜひ日本の伝統としてのよさはよさとして残したいなと、そんな希望を多く私なりに感ずるものですから、その点での御指導もお願いしたいと思います。
　加えまして、今回生活大国五カ年計画の中で、一九九六年をもってして一千八百時間の総実労働時間に短縮をしたい、こういうふうな一つの目標設定があるわけであります。しかしながら、目標設定をした段階と現在の経済環境は全く様相を異にしている、こう考えるわけであります。ですから、平成四年度の速報で二千時間を切ったという報道をいただきましたけれども、内容を見てみますと、所定外・時間外労働が大幅に減って、それでもって二千時間の大台を切ったと。つまり不景気のために残業がなくなって二千時間を切ったという一つの因果関係があろうと思うのであります。
　ですから、そういった意味で、この経済環境の中で本当に一九九六年に三・五％の成長率を維持しながら、なおかつ千八百時間の総実労働時間に短縮をするんだという目標設定が果たして現実に可能なのかどうなのか。先ほども御意見をいただきました。河口さんと小川さんそれぞれから見解の違うお話をいただきました。ですから、そういった意味でのひとつ見解をお伺いしたい。
　と同時に、先ほどお話がありましたように、策定段階においても、経営者側の考え方としましては、時間当たりの生産性を今の三・五％というセッティングからすると、その倍の約五・二％ぐらいですか、先ほどの資料を見させていただきますと。そのくらいの単位当たりの生産性を向上させないととてもとても難しい。しからば、その五・二％の単位当たりの生産性の向上ということは、果たして今の政策展開で可能なのかということになると、これは難しいというふうな断定をなされているようであります。
　反面、先ほど河口さんからお話がありましたように、いやその三・五％はちょっと数値が違うぞ、もう少し高いんだ、四・何％ぐらいじゃないかな、直近の数値は。そうすると、五％台は意外とそんなに苦労しなくても単位当たりの生産性は向上できる。しからば、一九九六年に双方の要するに目的達成は決して不可能ではない、こういうふうな現状、御意見が分かれているようであります。
　ですから、その辺をもう少し詰めさせていただいて、本当にどうなんだろうな、現実問題として本当に可能なのかな。その辺でのざっくばらんな御意見をちょっとお聞きしたいと思うのでありますけれども、河口参考人とそれから小川参考人にひとつお願いを申し上げます。
○参考人（河口博行君）　結論を急ぐわけではございませんが、私ども割と明るく見ておりまして、現実を無視するわけではございませんが、結論からいえばできると思っております。
　それで、政府の生活大国五カ年計画並びにこのたびの基準法改正も、そういったことを十分考慮した上ででき上がっているというふうに見ております。それで、過去の経緯からいえば八七年から九二年まで政府がやるといってできなかったものを再度再スタートを切ってやる、こういうことでございますから、やらなきゃならないということでございます。
　実際の動きを見ておりますと、最近は八〇年代後半から現在までの生産性は四・三％ぐらい伸びておりますが、商工会議所の資料とかあるいは各中小企業を含めた努力しておられるところがやっておられる中身は、生産性向上の方がはるかに時短率よりも高い結果が出ておる。その面では明らかに労使あるいは政労使の協力をしなきゃならない分野というものは非常に多くあるというふうに思っております。ただし、幾つかの点で、ここにも挙げておりますように、物流とかあるいは現在の看護、介護の問題とかあるいはいろいろな点で構造的な支援を政府なり地方自治体としてしなければならない点がたくさんあるということは承知しておりますが、そういったことを的確にやっていくことによってそういったものが可能になっていく、このように考えております。
　いささかちょっと抽象的ですが、状況はそうである。例えば物流で言えば、先ほど二千五百時間から運輸があるというふうに申し上げましたが、道路が渋滞するために待ち時間が長い、あるいはジャスト・イン・タイムするために先に行って待っている、こういう状況がありますから、そういったものは運輸体系全体を、モーダルシフトと言われていますように、トラック運輸から鉄道とか航空とか船舶とかという全体の構造改善が必要な面があることはもちろん承知しております。
　あるいは社会のサービスと協力との関係ということももちろんございますが、あるいは現在の看護労働についても同様でございまして、人的能力だけに依存しているところがありますから、福祉機器を含めた全体の改善というものが必要であることも承知しておりまして、そういったものを政府として積極的に推進していくことが大事である。
　あるいは中小企業についても、連休の前に発注して月曜日に持ってこいとか、この種の悪例は積極的に社会が、発注側が改善して直していく、法によってそういったものがどんどんと改善が進んでいく、このように思っておりまして、それでないと横並び意識等社会からの圧力に沿って変えていけなくなっていく。そういった面で計画と法制というもの必要である、このように思っております。
○参考人（小川泰一君）　お答えをいたします。
　細かい数字の詰めは、これはちょっと私専門家でございませんので差し控えますが、私どもといたしましては、そこのパンフレットの四十二ページに書いてございますが、かなり計画達成は今の延長線上でいけば無理なんじゃないかというふうに考えております。
　もちろん、今、河口先生がおっしゃったように、いろんな改善すべき諸点については努力をしていくべきだろうというふうに思っておりますが、それぞれ産業、企業の実態、それから今御指摘のような地域の産業の実態あるいは東京周辺の大都市の実態、それから働く人の物の考え方、さまざま多様でございまして、それを一律に千八百時間の鋳型に押し込められるのか、平均値だけで追求していくのが果たして妥当なのかという基本的な疑問も実は持っているわけであります。
　それからもう一つは、それを誘導する国の政策でございますが、いろいろ労使が努力いたしますのを御援助いただくのは結構でございますが、実態をやや乖離し過ぎて法の鋳型に当てはめて誘導するのは、これは必ずどこかにひずみをもたらして、いい結果を生まないというふうに思っております。要は、政策目標でございますから否定はいたしませんが、それに持っていくためにいろんな経済の実態、地域の実態、人の意識、法律の役割等も御考慮願って、無理のないように持っていっていただきたいということでございます。
○矢野哲朗君　繰り返すようでありますけれども、この目標掲示は確かに我々夢と期待を持たせていただいて、そこに行こう、こういうことはいいことなのでありますが、現実にそれが達成不可能ということになりますと、そこにおける期待感というんですか、そういったものが期待感に基づくより一層の挫折が常に生じちゃうような感じがいたします。ですから、せっかく労使協調の中でこの目標明示をしたということでありますから、その辺改めてコンセンサスをひとつ十分とらえながら、じゃ実際どうなんだということを改めて御検討いただきたいなと、その辺は強く私からもお願いをしたいと思います。
　加えまして、最後に一言申し上げておきますけれども、先般ある業界紙で、何と二千八百時間というふうな見出しで非常に労働時間、拘束時間が長いよ、まさに夢の話だというような大分県のガソリンスタンドの実態が報道されておりました。まさにそれが一つの中小企業の実態ではないのかなと。その辺での痛みを十分感じていただきながら、今後諸施策の展開を図られていただきたい、こんなことを最後にお願いを申し上げまして、私の質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○横尾和伸君　三人の先生方には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。今まで御質問のあったことと一部重複があるかもしれませんが、できるだけお答えの方でさらにその上に立ったお答えがいただけたらと希望するものでございます。
　まず初めに高梨参考人にお聞きしたいんですけれども、労働力の供給の状態が現在豊富であるということから、今後は不足な状態に移るだろう、その分布を言うとピラミッド型からつり鐘型に変わっていくだろうと。これは御説明の中でよく理解をできたように思います。ただ、これから具体的な対応を考えようとするときにもう少しこれを量的なとらえ方ができないものだろうかということで、大変難しい問題ではあるんですけれども、御説明の中でもし労働力が今後不足するということをとらえる量的な方法、先ほどの御説明に加えてもしありましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　本日お配りしました雇用問題政策会議、これは雇用者政策研究会の需給の見通しの量的な測定を踏まえて開いたものであります。それからもう一つは、第七次雇用対策基本計画の巻末に一部表が出ていますが、これも労働力の需給見通しで、実績が一九八四年と一九九〇年、それから見通し、推計が一九九六年、こういうようになっております。これをごらんいただいてわかりますように、これを算定するためには労働力率とか、また生産性とか、さまざまなことを一応予測しながら需要量を予測していくのは、これは下の見通しの数字ですけれども、上は人口変動で労働力率がわかれば供給量は大体わかる、こういうことであります。
　だから、この供給量に対して需要をどううまくマッチングさせ、需給バランスをとるかということが問題で、これはきょう数式的なことは表はお配りしていませんけれども、その点についてはさまざまな推計値がありますが、労働省の推計に従ってこの雇用対策基本計画が企画立案されている、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
○横尾和伸君　続けて高梨参考人にお尋ねします。
　労働の供給に制約条件がある、労働の供給の制約条件に労働需要を適応させる、こういうお考えが示されたわけですけれども、基本的には私もそのとおりだと思うんですが、このお考えの中に、現実には例えば外国人労働者が実際にもう既に日本には相当いらっしゃると思いますし、今後そういった中で外国人労働者の現実的な位置づけ、これをどのように考えていったらいいのか。理想的な意味でのお話は何点が御指摘があったんですけれども、現実を踏まえての外国人労働者のとらえ方、位置づけ、そういったことに関しての御教示をお願いしたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　この外国人労働者問題については、いろいろ国民の中でも考えがありますけれども、私は中央職業安定審議会の会長を務めて絶えず外国人労働者問題について関心を抱いてきましたし、私自身もこの現状の取り扱い方については大変批判的な意見を持っています。
　といいますのは、今は外国人の雇用対策というのは真っ当にございません。法務省の出入国管理政策の中で出国入国の関係でチェックされているのみでありまして、雇用対策として対応していない。やっと雇用対策として対応できるような措置を最近とりました。これが外国人雇用報告制度であります。外国人がどういう事業所にどのくらいの数いるかということの正確な統計を政府は持っていません。そういうようなことで、まず報告制度を入れていく。
　これは、ヨーロッパやアメリカの経験からいいますと、例えば旧西ドイツにしましても労働許可証制度があります。日本にはありません。労働許可を得て初めて入国管理局に入国のビザ申請をする、こういう手順でありますけれども、日本は出入国管理だけでやっていますから、雇用政策として外国人を捕捉する手段がないということであります。そのことのために、さまざまな外国人が合法非合法を問わず、日本の社会で働く場合の権利の保護、またそこでのさまざまな混乱、これに雇用政策の側面からうまく対応できていないのが私は現状だと思います。その意味で私は、日本でも早急に労働許可証制度もしくは雇用許可証制度を入れながらその外国人の権利義務、これを明確にしていく必要があるんではないかと。
　それからもう一つ、何といっても国際社会で日本は生きていくわけでありますから、当然海外に日本のさまざまな人たちも旅行以外でも出かけますし、多国籍企業であれば海外に駐在員として派遣されます。今日、世界の先進工業国では多国籍企業の事業所でも簡単には入国が認められません。それほど世界は今鎖国状態でありまして、日本はかなりルーズに開国してしまった。そのツケをこれかに我々は払わなきゃならない。お金とか物であれば何とか解決は可能でありますけれども、人の場合にはそう簡単ではありません。日系移民の問題にしても、日本で働いている人たちが今解雇される、その他いろいろ問題があかます。こういう人たちの雇用を安定させ、生活を一体どう成り立たせるかという、こういうところまできめ細かい政策をこれから早急に打っていかなきゃならない。絶えず日本の外国人労働者問題は後手後手に回っている嫌いが強いということであります。国際社会の中ではルールがありますから、ルールは厳格に守ってもらわなきゃ困る。産業界には非合法の労働者を雇っている業者が何人がおられますけれども、やはり日本は法治国家でありますから、法のルールに従って労働者を雇い、使う、こういうことが少なくとも浸透してもらわなきゃ困るわけです。
　そういうようなことで外国人労働者の雇用報告制度というのを、別に不法就労を取り締まるという意味じゃなくて、そこで働いている人たちがどういう条件で働き、どういう問題を背負っているかということのまず情報の第一を得る、こういうことで、先日、中央職業安定審議会でそれを決定して大臣に建議した次第であります。
　そういうようなことで、これから外国人労働者は我々の仲間として入っている人もいっぱいいるわけですから、また我々も、外国での工場とか事
業所の管理者、とりわけ中間管理職を養成するためにはやはり日本の国内との人事交流を経ながら進めなきゃなりません。そういうようなことで、海外にそういう点は大いに開いていかないと日本の産業の発展途上国への雇用機会の提供等はそう容易に進まないのではないか、こういうように考える次第であります。
○横尾和伸君　ありがとうございました。
　もう一点だけ小川参考人にお尋ねしたいんですが、残業時間を削減する目的で時間外・休日労働に対しての割り増し率の問題があると思うんですけれども、現在の割り増し率ではなくて、さらにこれを上げていくということは基本的には有効な手段だと思うんです。それについてのお考えをいただけたらと思います。
○参考人（小川泰一君）　私ども、まず第一に法律によって上げるということに対して反対をいたしておりまして、労使交渉でお取り決めいただくことについて何ら物を申しているわけじゃございません。
　背景にあります考え方でございますが、一つは、現在中小企業を中心に労働時間短縮をしていくプロセスにございます。例えば四十四時間の労働時間を四十時間に縮めれば、賃率をカットすれば別でございますが、日本の場合は月給なり週休はそのままにいたしましていろいろな努力で時間短縮をいたしますので、自然に一時間当たりの単価が上がるわけでございまして、それに割り増し率が上がればいわばコストのダブルパンチになるというのが第一点。
　それから、割り増し率を上げることは、これは時間外をすることの抑制になるんではないかという御指摘でございます。確かに、使用者にとりまして制約要因になることは事実でございますが、果たして日本の職場慣行その他から見てストレートに使用者の負担に見合う程度にうまく残業が減るかどうだろうかということについてはいろいろ疑問がございまして、私個人は必ずしもそううまくはいかぬよというふうに思っております。
　それから三番目は、現在残業が減っておりますが、これはいい悪いは別にしまして雇用の絶対量のコントロールの一手段でございます。残業のコストが大変高いということは、逆にもう少しドライな方法を取り入れなきゃならぬかなというような感じに使用者を少なくとも考えさせるわけでございまして、いかがかなと思っております。
　しつこいようでございますが、四番目でございますが、現在二五％という割り増し率をとっておりますのは事業所にしまして恐らく八五％から九割だろうと思います。法をもって強制するには余りにも一般化をしていない。
　それらを総合いたしまして、大変消極的な姿勢をとって御批判をちょうだいいたしておりますが、事情を御理解いただきたいと思います。
○長谷川清君　今の話を引き継ぎまして、私も往復十分しかございませんから端的にお話をお聞きしたいと思います。
　河口先生、時間を短縮する、こういうことのためにはやはり三つあると思いますね。一つは所定内労働時間を短くするということ、それから二つには時間外労働を少なくするということ、三つにはいわゆる休暇を一日でも多くとる、完全取得するということだと思うんですね。この三つによって初めて時間の短縮という数字が出てくるということだと思いますが、これはいずれの場合でもやはり一時間当たりの労働生産性を高めるということなくしては、現実の問題からいくと前進しないのではないか、こういうふうに考えますが、そこのところの連合としての考え。それとまた、全国にそういう啓蒙や運動、八百八十万からの組織でございますから、そういう点がどの程度まで行き渡ろうとしているのか、そういったことについてお伺いをしておきたいと思います。
　さらにまた、この時短の問題は小川さんにも質問したいのでありますが、やはりキーは、大企業は割と労使双方の知恵によって進み得ますけれども、これが中小零細企業のところになかなかその数字が、実績が上がってこないわけですね。ですから、私は、日本の産業というのは大手があってずっと幾重もの構造によって下請、孫請がありますから、資本系列別にあるいは企業別にそれぞれの系列傘下の中における、中小零細におけるそういうところとの仕事の流れ、今まで大企業の元請でやっておりましたところの仕事の内容もそれによって変えなきゃなりませんけれども、受ける側の下請の子会社のためのことも考えたいわゆる新しい工夫と仕事の流れをどう改善するか、そういう具体的なことなどを含めた、親会社の側の時間短縮のためのコストを含めたあらゆる体制ということをやはり経営側の方で親心を持っていきませんと、なかなかこの問題は前進しないのではないかと思いますけれども、そういう部分について小川さんにもひとつ聞いておきたいと思います。
　それからまた、高梨先生の方には、今労働力が非常に不足をしております。当面の問題とすれば、やはり私はやるべきことはまず高齢労働、高齢者の労働の活用と女子労働の活用というこの二つが当面ありまして、これがどこまで行き着くかによって外国人労働との関係を、内容をよく整備して、混乱しないようにこれをやっていくという、そういう手順が大事なのではないかと考えますけれども、その辺のところはそうじゃないよという点がございますかどうか。そしてまた、高齢労働の活用という場合も、阻害しております要因は、もう今は雇用形態が非常に何というか単体なんですね。老いも若きもみんな八時半から五時二十分までとかという、こういう雇用契約になっておりますから、六十歳の定年を過ぎてそれ以降もやろうという場合も、これはやっぱりフレックスタイムの選択制に雇用形態を変えていく。やっぱり雇用形態がだんだん多様化していきませんと、朝六時何分に起きて、そしてもう六時半には電車に乗っていないといけない、一時間半かけてこんな満員の殺人電車の中で通うにはちょっと六十歳からは、これだから私は嫌なのよと、こういう卒業生は多いわけでございます。
　そういう点を考えますと、そういったところに、契約社会でない日本でございますから、どうも一本調子な雇用しか今のところない、これがもっともっと労使の工夫によりまして、そこら辺の道が開けないかどうか。それからまた、技術の保存というもの、そういうことなどについてちょっとお伺いしたいと思うんです。
○参考人（河口博行君）　基本的に御指摘のとおりでございますが、認識の点で組合がこういうふうに思っているということを少し申し上げたいと思います。
　所定内時間、時間外労働、休暇等の関係でございますが、大企業、中小企業との年間実働時間における差というのは余りありません。むしろ時としては大企業の方が長い傾向を今持っております。所定外を含めるとそういうことでございまして、所定内の労働時間で申しますと規模間の格差があって大企業の方が当然短くなっている、こういうことが現状でございます。むしろ業種間における差の方が大きいというのが姿でございまして、したがいまして全体を通じまして所定内あるいは所定外ともに目標に向かって時間短縮をしていくということが基本にあると思っています。その面では、先ほど庄司先生も御指摘のように、所定内の時間をできるだけ大企業、中小企業一致させておかないと、人の異動の面でやはり大企業ばかりに人が集まる、こういうことになりますから、そういったことが必要だと思います。
　それから、労働生産性については、先ほど来私も幾度か強調しておりますし、わざわざまたこのレジュメにもそういうふうに書いたわけでございますが、単純に労働生産性だけというよりも、ここにも人・時生産性というふうに挙げておりますが、人と時間と両方に生産性を上げていくということが非常にこれから大事になってくる。その面では、御指摘のように仕事の仕組みそのものを見直していくというふうになっていく。とりわけ今焦点になっているのは、現業生産部門というよりも、ホワイトカラー分野の間接部門の、今まで即応的にどちらかといえばやってきておりますけれ
ども、そういった仕事のあり方全体を見直すことによって生産性が非常に高まっている。したがって、観念的議論も大事ですけれども、むしろ現場は今私どもが思っている以上に労働生産性が非常に高まっていっているという実績が出ておりますので、そういったものを積極的に普及していくことと、また政策支援をしていくことが大事ではないか。当然労使協議あるいは政労使協議が大事なんだということを申し添えておきます。
　以上です。
○参考人（小川泰一君）　お答えをさせていただきます。
　第一点は、大企業の中小企業に対する時短上の考慮でございますが、私ども実は、先ほど御紹介しましたパンフレットの五十一ページにも指摘をいたしておりますが、中小企業経営者のトップの決断と同時に、関連をする大企業の協力が不可欠であろうかと存じております。
　いろいろ話を聞きますと、それぞれ大企業のトップはそれなりに承知をいたしておりますが、発注をいたしますところに参りますと、発注者の効率ということでなかなか意思が通らないようなこともあるようでございますので、ぜひひとつ中小企業トップと大企業トップが十分話し合って、そういったものの考え方を浸透するように私どもも働きかけてまいりたいと思います。
　第二点は、時短促進法の活用でございまして、これは中小企業が一つのグループとなって関連する取引先あるいは地域の需要家等に対しまして、お役所が中に入って御理解をちょうだいする手続を推進するということでございますので、一つではなかなか実現できない中小企業が横にまとまって壁を破っていく手段であろうと思っております。
　あくまでもこれは企業並びにそれとお話し合いをしております労働組合とのお話し合いが前提になるわけでありますが、そういう方法もあろうと思っておりますので、十分関心を持っていきたいと思っております。
○参考人（高梨昌君）　高齢者と女性の活用はもちろん大変必要なことでありますけれども、先ほども申し上げましたように、高齢者の中でパートタイム勤務希望が大変多うございます。そういうようなことで、雇用形態の多様化を図りながら高齢者の雇用機会の提供、こういうことを当然進めなきゃならないわけでありますけれども、ただ現実に見てみますと、六十歳代の高齢者を活用しているのは専ら中小企業でありまして、大企業は六十歳になると定年退職、大企業で高齢者をほとんど使っていない。
　先日も、年金法の改正問題で厚生省の幹部の方々に申し上げたんですけれども、今の共済組合年金でも厚生年金でも六十歳支給開始を六十五歳まで繰り下げるためには、大企業のサラリーマンと公務・公共部門で働いている人たち、これが一番の難題ですと、こういうように私は率直に申し上げました。この人たちは一体雇用延長ができるだろうか。
　先ほども申しましたように、三年前の調査でちょっと古いんですけれども、労働省の高齢者の就労実態調査によりますと、六十－六十四歳層で月額年金が二十万円を超える人は四〇％ぐらいしか働いていない、六〇％の人は非労働力化している、こういう実態があります。昨年十一月にやっておりますから、恐らくより一層その傾向は進んでいると見ています。
　というのは、老齢年金制度はもともと労働からの引退促進効果を持っているわけですから、年金が成熟すればするほど引退志向が強まるのは当然でありますけれども、そういうような傾向が日本でも顕著に見られ始めている。そういうようなことで高齢者に、例えば先ほど河口さんの方から連合の方で部分就労・部分年金という、こういう提案もございますけれども、そういうような部分年金、部分就労というようなシステムで果たしてうまくいくのかどうか、この問題を含めてこれから大いに私は検討しなければならない問題だろうと思っております。
　それから、女性の活用というのは、これは男女雇用機会均等法以後大変進みました。先ほどのパートの市場で申しましたけれども、パートタイム労働市場はこの五年間に純増加を三百万人もしています。その多くは女性であります。それほど女性は働く意欲も高く、子育てが終わればまた再度労働市場に参入してきます。そういう人たちの受け皿として、パートタイム労働者の権利を保護していくためのパート労働法が私は必要だと思っております。
　それからその前に、労働者派遣法という法律の中で、ここでも事務処理サービスでは多くの女性の方が働いております。今、派遣の市場で働く人たちは、政府の業務統計では五十万人を超えております。それほど大きな市場になりつつありますけれども、この派遣社員の権利義務関係も労働者派遣法の中でルールを決めたわけでございまして、ここにも多くの女性の方が参入しております。これも良好な、しかも健全な労働市場として育成していかなければならない。健全な市場になれば、私は女性も高齢者も参入してくるに違いない。そういうことをしながら、若い労働力の供給量が減っていくことに対して対応し、老いも若きも、同世代の人たちが健全に健康で働ける、こういう社会のシステムをつくっていかなきゃならない。現状は、残念ながら産業界でも大企業の場合には五十歳になりますと早期退職優遇制度があって退職金を割り増す、こうやってきますけれども、これはもともとピラミッド型の人事労務管理システムを前提にしているからそういう問題が起きるわけで、だから、どの世代でもまんべんなく能率よく働き、しかも働く意欲を失わないシステムを産業界で大いにこれから知恵を出してもらわなければ私は困る。いたずらな勤続年数比例の処遇とか機械的な年功制の処遇とか、こういうことは今容易にとりがたい状況になっているということを申し上げたいと思います。
○立木洋君　私も時間が限られておりますから、労働時間短縮の問題についてのみお尋ねしたいと思います。
　最初に、時短に対しては消極的と言われておると率直におっしゃっていただいたんで、小川参考人からお伺いいたしたいと思うんですが、日本の長時間労働というのは国際的にも今大変な問題になっております。これはどなたも御承知のところですが、しかし一九六〇年代までは欧州の労働時間の方が長かったんですね。日本の労働時間の方が短かったんです。それが結局六〇年代の終わりから一九七〇年代のオイルショック、あのときの対応で日本の労働時間というのは非常に長くなるという状態。あのとき、ヨーロッパの方では結局いかにして労働時間を短縮して、そして雇用を維持し雇用をふやすかという努力をしたのが欧州の対応だったわけですね。日本の場合はそうではなくて、これは高梨参考人のあれを読ませていただいたら書いてあるんですけれども、一時休業だとかあるいは定年の延長だとか一時出向だとか、そういうふうな形で解雇を抑制する、だから労働時間の短縮というのは問題にしなかった。そういうのがやっぱり二十年、三十年のおくれをとったと思うんです。ですから、今私はこの労使の問題においても、それから政治の問題においても、この労働時間の短縮の問題というのは非常に重視しなければならない情勢が国内だけの問題でなく国際的にも要請されている、これは経済摩擦の要因にもなりますから。そういう点で、今日の労働時間の実態をどのようにお考えになっているのかということをお尋ねしたいんです。
　先日の労働省の発表によりますと、労働時間が昨年は千九百七十二時間になったというのが発表されました。しかし私は、これを顔面どおりこう受け取っていいんだろうかという感じをちょっと持っているんです。
　一つの問題は、これはドイツやフランスに比べてもやっぱり三百時間から四百時間長く、政府が立てた目標にも達成しなかったという問題があることだけにとどまらないで、サービス残業という
のが依然として根強いんですね。これは今まで、去年のデータなんかでも結局金融・保険業界、これが時短では最先端を行く、それが昨年の場合には一千八百二十三時間。ところが実際に調べてみると、何とサービス残業が三十七時間も月にあったということが明らかになったわけです。この間も労働省が出されております勤労統計調査とそれから総務庁の労働力調査の差から推計してみますと、サービス残業というのはすべての業界にある。それぞれの業界によって違いがありますけれども、少ないところで月に二十時間、多いところでは三十五時間のサービス残業があるという実態が労働省と総務庁の統計の差から見れば明らかに推計される、これが二つ目のサービス残業の問題。
　三つ目には、最近、昨年来急激にふえてきましたパートとアルバイトの急増です。
　九二年の二月の調査に比べますと、前年比にしてパートが六二二％、アルバイトが七・一％ふえておる。正規職員の就労が一・八の増ですから、それに比べると数倍の増なんです。これは名前は申し上げると大変失礼だから申し上げませんけれども、官庁のある方のお話によれば、パートをふやして時短を図ればいいというふうなことさえ、本末転倒のようなことまで言われる方もおいでになる。こういうことを見てみますと、今のやっぱり労働時間の実態をどのように把握されるのか。それから、これ先ほどいただいたのを読ませていただきましたけれども、国民の真のゆとり、豊かさの実現、ゆとりということになれば、時短ということが非常に重要な問題になりますので、その時短ということをどういうふうに位置づけておられるのか、この二点を小川参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　お答えいたします。
　時短重視という視点についてはそこに書いてあるとおりでございまして、私ども残念ながら御指摘のように消極的と言われておりましたが、既に物の考え方をかなり大きく転換をいたしておりますことは事実でございます。
　それから、おくれをとったという御指摘でございますが、私ども、欧米と日本の労働時間短縮の環境というのが大変違うわけでございまして、ヨーロッパは主として人手余り、つまり失業者をなるたけなくすためにワークシェアリングという視点から推進されておりますが、日本の場合は人手不足の中で時短を進めるという、まことに彼らから見れば魔法遣いのようなことをしているわけであります。そこには大変ないろんな彼らにはない努力が要請されるところでございまして、それだけに生産性向上あるいは労使の協力、その他国民の世論、人手不足、いろんな欧米では経験していないファクターをクリアしながら時短を進めておるということについてはぜひ御理解をいただきたいと存じます。長期的な統計を見ますと、人手不足で高度成長のときに時短が進んでいるというちょっと変な関係になっております。私どもも、今回は確かに残業で時間が減りましたが、それが後戻りしないように努力しようじゃないかということを言っております。
　それから、サービス残業でございますが、これは私ども仮に当然そういう割り増し賃金を払うべき労働を命じておきながら払っていないとすれば、これは大変法律に違反することでございまして、戒むべきことであろうかと思っております。ただ、といって別にあれするつもりではございませんが、ホワイトカラーがどうしても中心になろうかと思います。ホワイトカラーの働き方というのはやはり現業労働と同じ規律だけではなかなかコントロールしにくい側面がございますので、そこは十分な処遇を与えつつ、別途の法制を考えていくこともあわせて必要ではないかというふうに考えておりますことは、冒頭申し上げたとおりでございます。
　パート、アルバイトがふえれば平均値が下がるというのは、これは統計のとり方でございまして、恐らく諸外国もパート、アルバイトを含めての時間だろうと思います。私は、労働時間については総体として短縮の方向に向かうことは結構だと思いますが、それぞれ産業、企業、ポジション、それから人の物の考え方等が複合いたしまして大勢が決まるわけでございまして、短時間労働をお望みになる方がふえてそれなりに全体の時間が下がること、それ自体は悪いとは思っておらないわけであります。しかし、よく分けまして実態を見ることも大事だと思いますので、私どもも十分その辺は承知をいたしまして考えてまいりたいと思っております。
○立木洋君　もう時間が残り少なくなったんですが、高梨参考人とそれから河口参考人にお尋ねしたいんです。
　一つは、つまり労働生産性の向上が時短の前提だというふうなことがよく言われるんですが、私たちももちろん労働生産性の向上というのは人類の進歩ですから、これはもちろん賛成なんですけれども、それを時短の前提とする考え方がどうだろうかという点ではどうも納得できない点があるんです。
　これまで、日本生産性本部が出している統計を見ましても、一九六五年、これを一〇〇としますと、一九七五年までの十年間、これは労働生産性の指数に比較的合った形で労働時間が短縮されました。ところが、一九七五年からこの十数年間にわたる事態を見てみますと、労働生産性は一九七五年から九〇％上昇しているんだけれども、時短は全く進んでいない、それどころか労働時間が長くなっているという結果さえ、この日本生産性本部の統計でも出ているわけです。
　ですから、その成果配分論というふうな格好を見ても、結局労働生産性が向上したら時短になるという保証はない、現実に見ても。生産性の向上ということから、結局は長時間の過密労働を生み出して過労死までなるというふうな事態にまでなりかねない。
　そういうことを考えるならば、こういうふうな考え方でなくして、やはり労働時間の大幅短縮、これは労働コストと、それから時間当たりの産出量を見てみましても、結局日本のみが労働コストが低下しているということがこの十年間余りの内容でも明確です。ですから、長時間過密労働ではなくて、ゆとりのある生活、残業しなくても生活できる賃金というふうな考え方を今後重視することが極めて重要ではないかということが一点。
　それからもう一つは、小川参考人は明確に述べられたんですけれども、残業時間の法的な規制ですね、河口参考人にお伺いしたいのは。これについてはどのようにお考えになっているのか。
　結局、残業時間を法的に規制するについては積極的な立場をとられないような小川参考人のお話だったんですけれども、しかし日本の場合に、労働組合が組織されているのが二四％、この八万に上る労働組合が全部労働協定を結んで、そして完全にそれが実施されたとしても、あと四分の三の労働者というのは時短の枠からはみ出してしまうというふうなのが現実なんです。ヨーロッパみたいに労働組合が結んだら、同じ産業であれば八割から九割の労働者がそれによって拘束されるというふうな実態とは全然違っているわけですから、結局、日本の場合のように組織率が低くて、そして個別交渉による問題が中心になっているような場合には、時短のためには法的な措置というのが私は非常に重要ではないだろうか。
　これは、連合の方の九〇年度の調査を……
○会長（浜本万三君）　立木さん、そろそろまとめてください。
○立木洋君　済みません。
　連合の方の調査を見せていただきますと、時間外労使協定に一年の限度がある場合の一年の限度時間、事業所数の割合を見てみますと、製造業では四百時間から四百五十時間の残業が可能だと、そういうふうに述べておるのが五一・八％も占めておるわけです。そういう点では、残業時間の法的な規制、三六協定の見直しが必要ではないだろうかというふうに考えるんですが、この点については河口参考人にお答えいただきたい。
○参考人（高梨昌君）　今の生産性の問題では、私は日本の物的な労働の生産性、単位生産物当たり
の労働投入量、これは世界に冠たるもので、高いです。それが高まった一九六〇年代には、製造業労働者で年間総労働時間が二千六百時間ぐらいあったんですが、その物的労働生産性が高まったために、大体二千百時間ぐらいまで来ました。それ以後、日本の労働時間の変動を見ていますと、残業時間が景気変動に感応的になってきて、不況の時期には残業時間カット、好況の時期には残業時間が延びる、こういう循環で来た。
　そこで、オイルショックの後問題になるのは、物的労働生産性よりむしろ付加価値生産性なんです。アメリカと日本と比べると、物的生産性はなるほど日本はダントツに高いです。付加価値生産性はそれほど高くないです。それは、余り付加価値の高くないものをつくり過ぎているんです。だから、付加価値の高い産業の方に切りかえていくことが付加価値生産性を高める一番の秘訣だと思うんです。そのために、通産省などが言いますように、知識集約型の高付加価値産業構造へどうやったらうまく転換できるか、この転換を妨げるようなことがあれば、それを全部排除していかなければならぬ、こういう問題だと思うんです。それによって労働時間も短縮されるし、またそれなりに日本の経済は豊かになっていくと私は見ているわけです。
○参考人（河口博行君）　二点申し上げておきたいと思いますが、高度成長時代から今日までの二十数年間の状況のお話がございました。
　端的に申し上げれば、第一次、第二次オイルショックに対して、労働組合もある面では入るのかもしれませんが、社会全体が外からの危機に対して団結をして危機を乗り切ったと言ったら率直でいいと思っているわけです。第一次、第二次ともにそれであった。
　円高危機のときに同じような対応をしたと思います。そこが明らかに間違ったと思っておりますが、平成バブル景気も、ある面からいえばそこから出ている。あれだけ前川リポートが提起されながら、政府もあるいは労使も取り組んだけれども、結果としてできなかったということだろうと思いますが、その反省の上に生活大国五カ年計画ができていると思っておりますし、労働組合としてもそういうスタンスで今日の状況に臨んで時間短縮に取り組まなきゃならない。二十年間かけてやればソフトランディングできたものですが、ある程度のハードランディングはやむを得ない状況に内外ともに来ている、こういう認識でございます。その面では、先生の御指摘については、ある面で認識の共通するところもございます。
　それから二番目に、組織労働者と未組織労働者のかかわりを含めた時間外への取り組みについてでございますが、確かに現在の組織率は二五％を切っております。しかしながら、戦後、日本の労働三法以来、今日の労働法制のでき上がった姿は大変なものを意味しておりまして、未組織のところにおきましてもほとんどのところが従業員代表制がございまして、それは労働法制に基づいております。したがいまして、事実上の労使協議が行われている。アメリカの労働法の視点で申し上げれば、全部組織があるに等しいぐらいの状況に労働法制はなっているということでございますが、その面では今日までの政労使の努力、あるいは国会の御努力については評価して積極的に進める必要があると認識しております。
　傍ら、労使間の問題で労働組合が時間外規制の問題について、御指摘のように三六協定を含めてもっと厳しく厳正な取り組みが必要であるというふうに認識をしております。そうすることが極めて大事である。と同時に、政令に基づいての大臣告示もございますから、そういった方向で目安、基準を出して、社会全体が前を向いて取り組んで円滑に進めていくところに今来ている。今こそ、踏み切って全体が進んでいくところではないでしょうかと申し上げておきたいと思います。
　なお、関係の資料は連合白書の後ろの方に少しつけております。
○寺澤芳男君　きょうはお三方の大変貴重な御意見をいただきまして勉強になりました。どうもありがとうございました。
　今、日本は、ひとり歩きの日本ではもうないわけでありまして、当然のことながらアメリカあるいはＥＣとの競合関係にある。連中が今考えているのは、同じ土俵で日本が競争してほしいという、さもなければアンフェアだという声が今非常に高まっております。同じ土俵でという場合に、一番わかりやすい目安というのは労働時間であろうと僕は思います。
　したがいまして、いろんな問題があることは重々わかっておりますが、今の日本の労働時間は先進国としては余りにも長過ぎる。これは、ただ先進国のＥＣとかあるいはアメリカを意識するのみならず、発展途上国のことを考えても今の日本の労働時間をもう少しゆとりのある、一つの目安として、五カ年の間に千八百時間ということを目安にするということは非常に大事なことである、私はそう思います。河口さんが、そのことは可能であるとおっしゃっていただいたので非常に勇気づけられました。
　と同時に、小川さんのお立場は経営者の団体でありますので、日本が資本主義経済、市場主義経済をとっている以上、企業のオーナーは株主である、株主を無視して企業の経営はできない、一株当たりの利益を上げなければいけない。あのＩＢＭのエーカーズ社長も、去年、四百九十億ドルの赤字を出したことによって引責辞任をいたしました。当然のことながら、資本主義社会においては経営者は常にそういう株主のための利益追求という大きな課題がある。その中で、欧米と同じようなゆとりのある生活を従業員に与えながら、なおかつオーナーである株主にそれ相応の利益の分配をするという、ますます経営者にとっては厳しい環境になってまいりました。
　その辺について小川さんから、小川さんの個人的な御意見でも結構ですからコメントをひとつお願いいたします。
○参考人（小川泰一君）　御指摘のとおり、大変難しい事態になったのではないかと存じております。
　まず労働時間でございますが、私どもは千八百時間の目標を否定するものではございません。当面、実現可能なものとして千九百時間台の半ば、すなわち先進諸国の中で英米水準までともあれ到達して、そこから先は考えていこうではないかという態度をとっておりまして、千八百時間を否定するものではございません。また逆に、全く諸外国の水準を無視するものでもございませんで、私どもは英米水準をまず目指そうというふうに言っているところでございます。
　もう一点の株主に対する問題と、それから従業員を尊重していく経営との調和でございます。これは、これからいわゆるボーダーレスの経営になるに従いまして、経営にとって大変重くのしかかる課題ではあると存じております。
　日経連の立場でございますが、これはこの中にも、きょうは御説明いたしませんでしたが、今後の経営と労働のあり方ということで一つの考え方を貫いておりますが、日本の経営者が変えてはならないのは、一つは長期的視点からの経営でございます。したがいまして、長期的視点からの経営という観点から株主さんにも我慢をしていただくということもあり得ると思います。それから二番目は、やはり従業員を大事にしていくという経営。この二つはこれは世の中が変わっても、あるいは諸外国との関係がどうなっても、日本の経営としては極力維持していこう、頑張っていこうではないかという決意を表明いたしております。大変険しい道ではあろうかと思いますが、これは労働組合、従業員の御協力もちょうだいしながら、あるいは政府の諸施策等もよろしきを得て貫いていかねばならぬのではないかというふうなことでございまして、これが一応日経連としての決意であるというふうにお受け取りいただいて結構でございます。
○寺澤芳男君　もう一つ、諸外国から日本を見て奇異に映ることは、いわゆる日本株式会社、すなわち余りにも経営者、労働組合、あるいはそれに
行政が絡んで、そして仲よく題しくやり過ぎているんではなかろうかという、そういう批判があります。
　これは、やはり小川参考人が指摘されましたように過度の行政の介入、当然資本主義ですから、自由主義経済ですから、会社の経営者と労働組合との間の問題、これを過度に行政が介入し過ぎますと、当然そういう批判が起こるわけでありまして、この辺のところは、やはり純粋に日本もほかの国と同じように自由主義経済、市場経済をとっているのであるということを明確に世界に示すためにも、過度の行政の介入、これは避けるべきだと思います。
　きょう私の質問は以上です。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げたいと思います。
　参考人の先生方には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われますものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年二月二日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　　委員長　藤井　裕久君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　石原　伸晃君
　　　理事　田中　秀征君　理事　前田　　正君
　　　理事　仙谷　由人君　理事　渡辺　嘉藏君
　　　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　河村　建夫君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中村正三郎君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福田　康夫君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　光武　　顕君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山下　元利君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　池田　元久君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小野　信一君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　井上　義久君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村上誠一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次　竹島　一彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　食糧庁管理部企　樋口　久俊君
　　　　　　　　画課長
　　　　　　　　自治省財政局交　田村　政志君
　　　　　　　　付税課長
　　　　　　　　大蔵委員会調査　中川　浩扶君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月二日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　　宮里　松正君
　　小林　興起君　　　　　　松岡　利勝君
　　渡辺　秀央君　　　　　　原田　義昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　義昭君　　　　　　渡辺　秀央君
　　松岡　利勝君　　　　　　小林　興起君
　　宮里　松正君　　　　　　江口　一雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度の水田農業確立助成補助金について
　の所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　・起草の件
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等においで協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。本起草案は、平成四年度に政府等から交付される水田農業確立助成補助金についで、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同補助金については、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、一時所得の必要経費とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同補助金については、圧縮記帳の特例を設け、当該法人が交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約五億円と見込まれております。
　以上が本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　—————————————
平成四年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤井委員長　この際、沢田広君から発言を求められておりますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　本件はちょうど二十年になりますか、日本の米作に対するある意味における警鐘を鳴らしながら、また農民の皆さんの協力を仰いできた、こういう経緯であります。本来ならば、今日の時点からいえば本格的な議論があってしかるべきだと思うのでありますが、それは農林委員会という所管がありますために、大蔵委員会としてはやや遠慮しているんだろうと思いますが、もっと遠慮しないで、やはりどの委員会でも堂々と、国の浮沈にかかわる問題でありますから、やっていくことが望ましいと一言つけ加えておきたいと思います。
　今までも、私もずっと農林関係、言ってきました。私は、提案を申し上げるのですが、いろいろ世界の動きも微妙であります。といって、私も食管制度を今直ちに撤廃しろ、米の自由化賛成という意味ではありません。しかし、だからといって今の府県別みたいな単位でやっているという情勢にはない。
　あえて農林の方に来ていただきましたけれども、今日の米作の状況から見れば、例えば箱根から北海道まで含めて、ひとつ米の需給、また国民がどういう米を選択をしていくか、そういうエリアの中での需給関係を考えでみたらどうか。あるいは名古屋、大阪、それから岡山であるとか神戸であるとか、山口もあるし、多くの消費地を持っていますから、それを四国を含めて関西ブロックでひとつそれぞれ協議して、どれが一番国民のニーズに合っていくのか。それから、九州はやや別になって申しわけないのですけれども、九州、沖縄を含めてこれも一ブロックにしながら、そのエリアの中で需給体制を考えてみる、こういうことを進めてみたらどうかという実は提案をしたいわけであります。
　そのことが何かといえば、今のままでは、もし万一のような状況、明治維新のような場合に対応することが間に合わなくなってしまう、こういうこともありますから、自衛隊もできたのはそういう意味だと思うのです。だから、いろいろな場合を想定しで農業の問題もいわゆる変革を考えでいかなくちゃならぬ。やはりこれだけでも五年や六年かかるだろうと思うのです、もしそういうふうな制度にしてみても。ですから、これも一つの例示でありますが、そういう意味で試行錯誤は覚悟しながらやっていくことが必要なのではないかということを言いたいのであります。その点はひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、特に農林の関係で、いわゆる農業排水が都市排水になってくる、そしてその後は準用河川になってしまう、準用河川になったときにはもう何も予算がついてこない。ですから、今は地方交付税では人頭割なんですね。人頭割で準用河川を直していくなんで、道路にあれだけ立派な予算がつくけれども、河川には全然ついていかない。これでは不都合だし、環境整備もできません。ですから、その点は準用河川にも延長ありというような交付税の予算の割り当でを考えていくべき時期に来ているのではないかという意味で、これは自治省の方にお答えをいただきます。
　最後に、総括的に大臣から、この米の問題も含めて、試行錯誤はあるだろうけれども、いろいろな角度で日本の国民の生命を守っていく、主食を守っていく、そういう立場で検討していくべき時期じゃないかという立場でお答えをいただきたいと思います。
　質問は大体四分ぐらいで終わっているはずでありますが、あと御回答いただいて、つけ加えるようになったらまたお許しをいただきたいと思います。お願いします。
○樋口説明員　お答えを申し上げます。
　食糧管理制度につきましてお話ございましたのですが、現在、全国を対象といたしまして、生産者が生産をいたしました米を政府の一定のコントロールのもとで、政府米あるいは自主流通米という形で全国的に流通をさせることによりまして、国民の主食でございます米を全国津々浦々の消費者に年間を通じて安定的に供給するという役割を果たしでいるところでございましで、お話がございましたような特定の消費地と生産地を組み合わせてブロック化するという考え方は、なかなか制度の目的といいますか、そういうものとなじみにくいものと考えておるわけでございます。
　御承知のとおり、米は一年一作でございまして、自然災害の影響を受けやすい性格を持っておりますことも考えましで、現在のような仕組みをとることによりまして、例えば特定の地域で豊凶変動が生じた場合にも、全国的規模で需給操作を行うということによりまして、目的でございます供給と価格の安定に支障が生ずることを防止するということができるのではないかと考えでおるわけでございます。
　なお、米の流通につきましていろいろ御意見、御提言も各種の立場からあるわけでございまして、効率的な米の流通でございますとか消費者ニーズヘの的確な対応などなどの観点から、時代に即応しましていろいろな改善は図っていかないといけないと思っておりますが、今後とも需給、価格の安定を図るといいますか、そういう役割、機能を前提としまして、市場原理、競争条件の一層の導入に努めたいと思っております。
○田村説明員　準用河川の財源措置についてのお尋ねでございます。
　現在、準用河川の改修、維持管理に要する経費につきましては、交付税上、単位費用において措置しでいるところでございまして、平成五年度におきましても、この単位費用の充実を図ってまいりたいと考えております。準用河川の指定は市町村長の判断によることになっておりまして、指定された準用河川の延長と地方団体の河川管理の実態、財政支出の状況とは必ずしも比例しない場合もあるわけでございます。
　そこで、平成五年度につきましては、改修に要する経費につきまして、一〇〇％、臨時河川等整備事業債、地方債を充当いたしまして、その元利償還の三〇％を基準財政需要額に算入することにより、事業実施を行う地方団体に対して交付税措置の充実を図ることとしておるところでございます。
○林（義）国務大臣　沢田委員から御指摘のように、米の問題というのは日本の一番大切な問題だという認識を私は持っておりますし、また、いわゆる関税化の問題等々いろいろございますけれども、やはり国会決議を十分尊重して対処をしていかなければならない問題であろうと私は思います。
　ただ、この米の生産、単に米という物質的なものだけでなくて、その生産を支えるところの農村の状況を見ますと、大変高齢化が進んできでおるということもございますし、また、もう少し生産性を上げたらどうかというようなこともございまして、新しい農政という形で新しい方策を今打ち出しているところであります。いろいろな点をそういった形で求めていくということは私はやはり大変なことだ、単にことしどうだということでなくて、これから十年、二十年先のことまで考えてお互いやっていかなければならない問題だと思います。御指摘は十分に受けとめて頑張っていきたい、こう思っております。
○沢田委員　時間ですから、ぜひ御考慮をいただくことをお願いいたしまして、終わりたいと思います。
○藤井委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。林大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　この法律案につきましては、稲作転換の必要性にかんがみ、あえて反対いたしません。
○藤井委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕