Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎政府委員　結局は、抑止力のある防衛力をどう構成していくかという基本の問題でございまして、やはりそれには幾段にも備えた力というものがなければ真の意味の防衛力にはならないと私ども考えております。そういう意味で、洋上ないしは水際で侵略を撃破するというためには、航空自衛隊の対地支援戦闘機の能力であるとか、いろいろなものを活用していくことになりますが、しかし、最終的には、万一着上陸してきたものを排除する力というもの、これはどうしても不可欠でございまして、そこに空隙がございますとまさにもろい力になるということでございます。そういう意味で、私どもは戦車も含めた陸上の防衛力というものがやはり最終的な防衛力の担保としてどうしても必要な要素であるということは否定することができないというふうに思っております。また、そういうような防衛力が有効に機能すれば、我が国に対する戦火が広範に及ぶということ自体を未然に防止することは可能になる、こういうふうに判断いたしております。
○沢田分科員　頑迷固陋という言葉があるけれども、まさにそれに当てはまるのであって、今の近代戦争にそんなものが、昔の城取り合戦じゃないのだから、考えてみればそのことがいかにむだなことであるかということを考えつくと思いますから、優秀な防衛庁長官が生まれてなおこういうことにこだわっているというところに少しかたくなさがあるし、国民を全部巻き込んでもいいのだと言っている姿勢には若干問題があると思いますよ。頭脳明晰な長官はこういう点は早く転換をしてもらって、ぽんこつにするならぽんこつにして、そういう国民を巻き込むようなことはしませんというところにやはり専守防衛の一線はあるのです。そこが私は線引きの線だと思いますから、以上要望して、次の問題に入ります。あと防衛庁の方は結構ですから、どうぞ休んでください。
　次に、警察庁に参りますが、警察庁の問題は、内閣法制局も来ておりますが、我が国は三権分立てありますから、たとえ警察の中の行政の処分であろうと、基本的には行政不服審査法が適用されなければならない、こういうふうに思います。例えば三千円の反則金でもあるいは五千円の反則金でも、委員長も経験があるでしょうけれども、これは裁判でなければ異議の申し立てができない。一点の行政処分にしてもそのとおりなんです。例えば今度シートベルトなんかも一点ですが、この一点なんかでも、これが違っている、だめだといった場合は裁判以外に解決のめどがない。こういう片ちんばな行政はない。おまわりさんがやったことはすべて正しい、こういう論理に立っておる。ところが、結構おまわりさんにも悪い人もいれば間違う人もいるのですから、徳川時代だって目安箱というのがあった。今日の近代国家にないのです、警察の行政には。ですから、少なくとも自分が不満とし、これは行政上の間違いだと判断がされた場合には、その苦情を申し出て審査のできる機関を設けるべきである、あえて言えば行政不服審査法の適用をさせることが正しい、こういうふうに私は思っているわけです。
　以上の点について、内閣法制局及び警察庁、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○前田政府委員　お尋ねの趣旨を十分理解していないかもしれませんけれども、国民の権利、利益を救済いたしますためにどのような手続なり制度を設けるかということにつきましては、立法政策に属する問題ではないかと考えます。
　また、ただいま三権分立の関係についてお触れになりましたので、この点について申し上げますと、憲法上最高裁判所及び下級裁判所に属することとされております司法と申しますのは、民事、刑事のほか行政事件についての争訟を含めまして、一切の法律上の争訟の裁判を意味しておりますし、他方、行政機関は終審として裁判を行うことができないこととされておりますから、行政上の事件につきましてその解決を司法の判断に仰ぐことといたしましても、そのことが御指摘のように三権分立の関係で問題になるということはないのではないかというふうに考えます。
　また、委員は先ほど反則処分のことについてお触れになりましたけれども、これにつきましては、反則行為が本来犯罪を構成する行為でございますので、便宜交通反則通告制度というものが設けられているのにとどまりますので、その点は裁判で争わなければいけないということは累次の判例が認めているところでございます。
○沢田分科員　道路交通法では、この法律の規定に基づき警察官等が現場においてなした処分については行政不服審査法による申請をすることができない、こうなっているのですよ。だから、少なくともあなたのおっしゃっている包括的ではない、例えば現状の法文を見ても。警察官が現場において、これは一過性という言葉を使っているわけでありますが、一過性、その場は過ぎ去ってしまって後で再確認ができない。一応是認したとして、そういう場合については行政不服審査法は適用しませんよと法律は書いてある。だから、あなたのおっしゃっていることどおりではない。それ以外のものもある。包括的ではない。その点はどうですか。
○前田政府委員　道路交通法百十三条の二がただいまお読み上げになりましたような規定をしていることはそのとおりでございます。同条がそのような規定をいたしておるにつきましては、同条に掲げられております処分が一回限りの行為で継続的なものでないこと、または緊急を要する応急措置的なものであること、さらには、これら双方の性質を持っているということを理由としてであると思います。
　そこで、このような一時的な事実行為または法律に根拠のあります緊急を要する応急措置的な処分、これにつきましては警察処分に限りませず、行政不服審査法の対象から除かれることにはなりますけれども、他方におきまして、警察処分でございましても、継続的な性質を有する事実行為あるいは緊急を要する応急措置的な処分以外の処分、これらにつきましては、原則としまして行政不服審査法の対象になっておるのでございますから、御指摘のように公平の原則に反するとか、あるいは法律体系上問題があるということにはならないのではないかというふうに考えております。
○沢田分科員　じゃ、例えば三千円の反則金に訴訟を起こして幾らくらいかかるとあなたは思いますか。法制局の人の立場じゃなくあなた個人の立場になって、三千円の反則金取られて裁判をやってどのくらい経費がかかると思いますか。
○前田政府委員　私は運転能力もございませんので、ちょっと想像がつきません。
○沢田分科員　三千円は運転ばかりじゃない、何か行為を行って三千円の略式命令、略式命令になればもう裁判の判決になりますが、賠償を取られる場合も起こり得る。だけれども、三千円の程度で訴訟を起こしますか。三千円の程度で実際に弁護士頼んでやりますか。だから、あなたの内閣法制局としては忠実に言っているのかもしれぬけれども、今の国民の経済能力、社会常識からいって、三千円の反則金で裁判を一々やっていくという能力あるいは時間あるいは費用、こういうものを考えて実現性があると思いますか。あなたの個人的な見解でいいです。あなたがそうなったときに、あなたはそういうことで三権分立て裁判でやりますとあなたは言い切れますか。あなたの奥さんがなるかもしれぬし、あなたの子供がなるかもしれぬけれども、そのときにあなたはそう言い切れますか。
○前田政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、その問題になりました事柄の性質いかんによることになるだろうと思います。
○沢田分科員　あなたの答弁はわかった。
　次に警察庁。こういうことについて国民としては非常に不満を持ち、そして行政の公平を欠いておる、こういうふうに思っているわけであるけれども、少なくとも苦情の処理の機関というものを整備して行政不服審査法を適用するのが望ましいんだけれども、二の次のものとしても、少なくとも行政の苦情の処理というものを、国民の声を聞くという条件についてはどのように考えているか、お答えいただきたい。
○安藤説明員　道路交通の問題、文字どおり国民すべてにかかわりある事項でございまして、交通警察業務に従事する者は、第一線での国民の納得のいく、また信頼が得られる形で御協力をいただかなければ、道路交通のこの大量な現状を安全あるいは円滑を確保しながら進めていくのは難しいということで、常々そういう姿勢で対応しているところでございます。
○沢田分科員　そんなことを聞いてない。そういうことの姿勢はいいよ。だから、そういう苦情の処理なりあるいは不満の解消に、百十三条の二項を削除できないにしても、その現状の中で国民の声を聞き、あるいは国民の不満を聞いて解決をしていく、本来ならば公安委員会がその機能を持っていて十分に生かしていけるはずなんだが、公安委員会も、これは言葉が過ぎるけれども、これは速記録から消してもらう言葉なんだけれども、————公安委員会になっちゃっているから何にも用をなさない。本当の国民の声を聞く体制になってない。私は、警察の中でそういうものをつくって国民の声を聞くべきである、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○安藤説明員　現に各警察には広聴係ということで、その種の苦情あるいは相談には常々応じておりますし、この反則制度の運用につきましても、現場警察官が告知した後、その警察本部長が再度それを点検し、これを反則行為と認める場合に通知という制度にいたしているのも、その点の是正があるべしという前提の制度だというふうに理解しております。
○沢田分科員　あなたは、私がさっき条文を読んだからそのとおり言っているけれども、警察官がその現場でじゃなくて、例えば白線の引き方が間違った、標識のつけ方が裏返しであった、そういうような場合については、これは一過性がないんですよね。それでも受け付けない。それはどうですか。そういう間違いもなくはない。だから、それは一過性ではないのだ。標識が裏返しになっていたり、進入の方が裏返しになっていたりしていることはたくさんあるわけだ。そういうときにも異議の申し立てをして苦情の処理ができないという仕組みはよくないでしょう。どうですか。
○安藤説明員　おっしゃるような問題につきましては、まさに現場でよく申し出あるいは投書がありまして、その都度対応して是正していることでありますが、ただ交通規制一般につきましては、これは特定の個人に対して義務というよりは広く道路交通利用者一般に対する規制その他の意思表示でありますが、いずれにいたしましても、そのような白線の引き方あるいは標識のつけ方につきましては適正な運用になるように努めてまいりたいと思います。
○沢田分科員　適正な運用じゃないからそれに対して苦情の受け付けをし、解決する意思があるかどうかを聞いているのだ。だんだん時間を延ばしたらいいと思っている考え方じゃ困るので、運用の中でそういう措置を講じていきたい、いかないならいかないでいいよ、いくんならいくように言ってください。どっちか。
○安藤説明員　運用でそのような苦情処理のシステムを整備しておりますし、また今後ともそのように努めてまいりたいと思います。
○沢田分科員　じゃ、整備していくわけですね、努力していくわけですね。
○安藤説明員　努力してまいりたいと思います。
○伊藤主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　ただいまの沢田広君の発言中、不適当と認められる言辞があったやに思われますので、後刻速記録を取り調べの上、主査において適当に措置いたします。
　次に、新村源雄君。
○新村（源）分科員　私は、防衛問題の基本については避けまして、昨年の七月に、防衛庁が北海道の帯広市に昭和六十年度と六十一年度の両年度にわたって対戦車ヘリを十六機、その他のヘリコプターと合わせて二十機を配置する、こういう発表があったわけです。その以前にどういう取り決めがあったかということは市民サイドとしては全くわからなくて、市民にとってはまさに寝耳に水の出来事であったのです。
　そこで長官、今問題になっておる飛行場の位置というのは、まさに帯広市民の生活圏のほとんどど真ん中にある。しかも、中心部からわずかに三キロぐらいより離れてない。そして、ここはかつては帯広空港として、ローカルでございましたが、札幌さらに東京と結ぶ航空路があったわけです。しかし、これは騒音、あるいは航空大学の分校があって、これが二度にわたって墜落をする、こういうようなことがあって、騒音と安全の対策から、昭和五十六年に約三十キロ離れた以平というところへ飛行場を移転をしているわけです。こういうところに、長官、ちょっとこれを見てもらいたいんですけれども、これが中心部ですね。ここなんですよ。三キロしかないんです。こういうところに対戦車ヘリ基地をつくるということは一体どういう経過とどういうお考え方でそういう計画をされておるのか、まずお伺いしたい。
○矢崎政府委員　もう先生御承知のように、我が国は専守防衛という原則で防衛力の整備をしておるわけでございますが、そういったことによりまして、侵略の未然防止という考えを持ちながら、いろいろな防衛体制の充実強化を図っておるわけでございます。
　対戦車ヘリコプターＡＨ１Ｓの帯広配備ということも、そういった基本的なラインに沿って考えたことでございまして、北海道におきます防衛体制を高めるとともに、抑止力を強化するということが基本でございます。
　北部方面隊に一個隊を配備する場合の基地として、なぜ帯広を選定をしたかという理由につきましては、いろいろな要素を考えたわけでございますけれども、一つには、北海道におきます対戦車火力のバランスのとれた配備体制がこれによってできて、北海道のいずれの方面においても有効な防衛行動が実現できるということが一つでございます。それから、第二には、訓練環境がすぐれているということがございます。それから、第三には、既存の施設を利用するということによりまして、経済性がすぐれておる、こういう要素もございます。そういったいろいろな要素を総合勘案いたしまして、帯広が最適の場所であるというふうに判断をした次第でございます。
○新村（源）分科員　今お伺いしますと、先ほど申し上げましたように、それは騒音と安全のためにもう移転をしているわけですね。そういう経過も何も考えないで、長官、そういうところに、市民の生活圏の真っただ中にそういうものを置くということが一体適当だとお考えになりますか。どうですか。
○加藤国務大臣　帯広の地元の皆さんの間で、いろいろ御議論があるのは私も承知いたしております。ただ、侵略の未然防止のために、また北海道における種々の防衛上の配慮から、あの帯広を選び、そしてまた、経済性という点から考えて選ばれたわけでございますけれども、先ほど防衛局長が申しましたように、帯広が選ばれた一つの理由として、また訓練環境という面もあるわけでございます。実際この飛行場の中で訓練するわけではございませんので、そこに駐在するということであって、訓練はまた別のところで行われるということでありますので、その点もよく御理解いただければと思います。
　いずれにいたしましても、私たちの考えをできるだけ御理解いただけるように今後とも努めてまいりたい、こう思っております。
○新村（源）分科員　この問題が発生をしましてから、帯広空港跡地利用市民連絡会議というのが結成されまして、現在まで約六万五千名の反対署名があるわけです。今私も約二万一千名ばかりの紹介議員になりましたが、十六万都市で六万五千人の反対署名、さらにこれからふえていく、こういうことでございますから、いろいろ自衛隊の御都合は今おっしゃいましたけれども、そういう市民感情というものは全く考慮に入れないということですか。
○池田政府委員　対戦車ヘリコプターを帯広に展開する理由については、先ほど詳細に申し上げましたが、さらに六万五千人の署名がなされているという事情についても我々は重々承知しております。そういうわけでございまして、当庁といたしましては基地の円滑な運用を図るという観点から、先般帯広の市長に対しまして地元の理解と協力をお願いしたものであります。ＡＨの記術に関し、地元の住民の反対署名がなされていることは、先ほど申し上げましたように重々承知しておりますが、当庁としては種々検討した結果、帯広に配置するものでありますので、これを変更するわけにはいかないと考えています。
　しかしながら、周辺住民の方々が特に心配されておられます飛行安全とかあるいは騒音問題につきましては十分留意し、運用していきたいと考えておりまして、今後とも地元関係の自治体の方々等と調整を密にし、円滑な配備に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○新村（源）分科員　それじゃ現在は六万五千人ですが、これがさらに膨れて七万人、八万人、こういうように膨れていった場合にでも変更しないのですか。もうそんなのは問答無用だ、防衛庁がさっき言われた三つのそういう理由で一方的に押し切る、こういうことですか。
○池田政府委員　先ほど申し上げましたように、市長その他関係者と十分協力をいたしまして御理解を得るように努力をしてまいりたいと思います。市民の皆様方の関心事は、やはり飛行安全とか騒音問題等が中心であろうと考えますので、当庁としては万全の措置を講じてまいりたいと考えております。
○新村（源）分科員　私はそう言っているのではなくて、そういう手段を尽くしても、しかし依然として、もう帯広市民の生活圏の真ん中ですから、そういうところにどうしてもいやだという運動がさらに高まって、今六万五千人ですけれども、七万、八万というように膨れていっても、防衛庁の計画というのは変わらないのかと言っているのです。
○池田政府委員　先ほど申し上げましたように、関係者の御理解を得てそういう事態にならないようなことを我々は願っているところであります。
　対戦車ヘリコプターにつきましては飛行特性から言いましても安全度は非常に高いものでございまして、また騒音の度合いにつきましても現在のヘリコプターとほとんど大差がないという状況であります。帯広につきましてはジェット空港化するというようなことで、御承知のように固定翼の飛行機が新しい空港に参りました。我々は現在ここへヘリコプターを展開しておりますが、非常に安全性の高いものでございますので、御理解を得てまいりますように努力してまいりたいと思っております。
○新村（源）分科員　安全性の問題については後ほどまた触れることにしまして、この予算は総額二十四億八千八百万、こう言われております。防衛庁にお伺いするところ、丘珠の基地との関係があるので中身は言えない、こう言っておるのですが、これに附帯をしてどういう施設をつくろうとしておるのですか。
○池田政府委員　帯広の対戦車ヘリ関連の予算につきましては、先生御指摘のとおりでございます。丘珠の関係と申しますのは、そのヘリコプターを整備する段階で高段階の整備をするために、帯広で行うよりも丘珠の方が便利だということで、そっちに一部施設をつくるという趣旨でございます。
　二十四億で整備する施設は、格納庫とかエプロン、隊舎、車両整備場、ヘリスポット、燃料タンク、そういうものでございます。
○新村（源）分科員　ここでちょっと大蔵省に御出席いただいておると思うのですが、昨年の十月三十日にこの問題で、いわゆる反対要請ということで地元の市会議員その他が出てきまして、大蔵省と防衛庁にそれぞれ要請を行ったわけです。大蔵省に出向いたときに、これは西村主計官ということになっておるのですが、地域住民と協議を経ないうちは予算づけをしない、こういうように要請団に言っておるわけです。しかし、これは六万五千人も反対署名があるということで、先ほど防衛庁も希望的な観測は言っておられたけれども、そういうものは一歩も進んでいない。そういう中で大蔵省はどういう理解をしてこの予算づけをしたのですか。
○西村説明員　昨年の十月の末でございましたか、地元の方が大蔵省に来られまして、大変大量の署名とともに実情をお話しいただいたのは確かでございます。私、よく伺いました。
　そのとき、私は、防衛力の整備を進めていく上で地元の方々の御理解を得ながらやっていくということは大変大切なことなんで、今お伺いしましたお話を踏まえまして、予算折衝に際しては防衛庁のお話をよく伺います、こういうふうに申し上げたと思います。
　その後防衛庁とのお話し合いで、先ほど防衛局長や池田参事官からお話がございましたように、これはどうしても我が国の防衛上必要なことでもあり、かつ地元との間では公共団体ともよく協議して円滑に進めていくということでございましたので予算に計上したものでございます。
○新村（源）分科員　そうしますと、一般の公共事業その他の予算については非常に厳しく、地元の協議が調わないものについては大蔵省はなかなか取り上げないわけですね。しかし、これだけは防衛庁のそういう希望的な見解だけを聞いてつけた、こういうことになりますね。すると、一般の予算とは全く違った扱い方をした、こういうことになりますな。どうですか。
○西村説明員　決してこれを特別扱いしておるとかいうことではございませんで、私どもとしては、防衛庁が地元との間で十分円滑にお話を進めていっていただけるものと理解しておるわけでございます。
○新村（源）分科員　この取り扱いは、この段階で見る限りはやはり防衛費だけはいわゆる聖域的に扱っている。地元のそういう意見というのを全く無視して、防衛庁の一方的な、しかもまだどうなっていくかわからない、そういう住民運動の高まりの中で、まさに大蔵省も防衛庁と一緒になって問答無用、住民の意思というものは無視をしている。この問題に限っては明らかにこういう実態が浮かび上がっている、こういうことを指摘しておかなければならない。そうでしょう、大蔵省。そうお考えになるでしょう、ほかのものと比べてみて。
○西村説明員　私どもといたしましては、その点、十分慎重に検討して対処したつもりでございます。
○新村（源）分科員　時間がございませんので、もっともっと言いたいのですけれども、次へ移っていきます。
　この対戦車ヘリ配備の直前に、直前といっても日にちは大体同じなんですが、札幌防衛施設局長、陸上自衛隊北部方面総監、帯広市長、この三者の間で「環境保全に関する協定書」というものが結ばれておるわけですね。これをずっと見ていきますと、先ほど申し上げました市民団体が、一体これからの騒音や安全はどうなるんだということで非常に心配して市長に質問状を出しているのですよ。その質問状に対する市長の答弁は「今回の協定は、生活環境の保全や市民生活の安全性の確保がはかられることを目的としたものであり、対戦車ヘリコプターの配備を前提としたものではありませんのでご理解をいただきたい」、こういうように言っているわけですね。ですから、対戦車ヘリ配備に対する帯広市との間のいわゆる環境保全あるいは安全に対するそういう協定というのはないということに理解していいのですか。
○池田政府委員　帯広には、先生御承知のとおりかねてからヘリコプターの部隊を展開しておりました。市側としても環境保全に関する何らかの協定をつくりたいという希望を長年持っておられまして、我々もそれに御協力しながら現在の協定の形にまで持っていっております。これは今でももちろん有効でございますが、現在展開していますＨＵ１Ｂを主体とするヘリコプターのみならず、今後展開する対戦車ヘリについても適用されるものでありまして、我々としては誠実にこれを実行してまいるつもりであります。
○新村（源）分科員　そうしますと、対戦車ヘリが配備されてもこの協定書でやっていく、こういうことですね。
○池田政府委員　この件につきまして協定の第四項、御承知と思いますけれども、必要が生じたときは随時協議するということになっております。今後ともその協議を継続してまいりたいと思っておりますが、さらに細部協定が必要かどうかという点については、現在はその必要があるというふうには考えておりませんが、先ほど申し上げましたように、随時協議することになっております。
　なお、この問題に限らず、従来から帯広においてヘリコプターの飛行等に関する問題につきましては、市街地を極力避けるとか夜間の飛行を自粛するとか、それから場周経路をできるだけ西側に持っていくとか、あるいは対戦車ヘリコプター等になりますと、部隊が一斉同時発進しないとか、そういう点については随時地元と協議しております。あくまでも第四項で必要な都度協議をしてまいることになっております。
○新村（源）分科員　この協定を見る限りは非常に具体性がないですね。こんなことで帯広の市民が安心をしていけるという内容のものじゃないわけですね。例えば騒音の問題、これについても具体的に、例えば何ホン以上は規制するとか。しかし、抑止力、抑止力と言っておりますけれども、訓練の目的はやはり戦争というものを想定しながらやっているわけでしょう。戦争というものを想定しながら行っていく訓練に一体どのくらい規制できますか。さっきおっしゃったように夜間を飛ばないとか一挙に出ないとか、そういうようなことが実際問題としてできますか。
○池田政府委員　飛行機の騒音の問題につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、現在展開していますヘリコプターとエンジンは基本的に同型でございます。改善はされておりませんけれども、基本的に同型でございます。したがって、騒音につきまして非常にふえるというふうには考えておりません。もちろん騒音度がどういうふうになるか、これはさらに現実に調査をいたしまして、必要な防音工事等を措置していくことになろうと思います。
　それから、夜間の問題は、通常の訓練について申し上げたわけで、仮に夜間の演習があるというようなことになればその必要性が出てくると思います。しかし、あくまでもこれは通常の飛行訓練について申し上げました。
　それから、御承知と存じますけれども、実際の実射射撃はこれは帯広で行うものでございませんで、あくまでも飛行に限定しておるところでございます。
○新村（源）分科員　いろいろおっしゃっていますが、演習というのは遊び半分でやるものじゃないでしょう。まさに勝敗をかけて、そういうものを目標にして訓練が行われるわけでしょう。それが今おっしゃるような格好で本当にやられるとすれば、まさに物見遊山的な訓練しかできないでしょう。飛行場を中心にしてめぐりじゅうに人家があるわけですよ。そんなことができますか。
　さらに、安全の問題ですけれども、長官、これはきのう地元から送られてきた新聞ですが、これは去年の十月、同じく十勝管内の鹿追の演習地で三回目のいわゆる事故があった。このときには二人が亡くなって九人が重傷を負っている、こういう痛ましい事故があった。三回目ですよ。先ほどもちょっと申し上げたように、いわゆる航空大学の飛行機も二回も墜落している。そういう、いわゆる安全性というのは一〇〇％保証されるというものはないわけでしょう。それじゃ、その周辺の民家に全部金網を張るとか鉄で囲うとか、何とかしなかったら本当の安全というものは守れないでしょう。本当に守れますか。
○大高政府委員　私の方から訓練についてお答えをいたしたいと思いますけれども、対戦車ヘリコプターあたりにつきましては、訓練は近くの矢田別あるいは北海道大演習場、こういったところで戦闘訓練を行う予定でございまして、ここで、ただいま先生御指摘のように真剣な訓練を行いまして十分な練度の向上を図ってまいりたいと思うわけでございます。
　それからまた、安全性の問題でございますけれども、射撃訓練を行います際には、すべて弾薬の搭載、当該演習場で行うことにいたしておりまして、帯広の方でこういう事故が発生する可能性というものはないわけでございます。
　それからまた、飛行場から演習場への移動につきましても、努めて人家稠密のところを避けるという形で安全に万般の配慮をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○新村（源）分科員　そこまでやるのだったら、長官、思い切ってこのヘリコプターの基地をその演習場へ持っていったらいいのですよ。現に、先ほど新聞をお示ししましたように、鹿追町には広大な演習場をお持ちなんでしょう。なぜよりによって住民感情を逆なでするような帯広市民の生活圏のど真ん中に持ってきたかということはどうしても理解できないことであり、きょうは時間がございませんので、これから機会をとらえてさらに追及をしていきたいと思っております。
　そこで、総理府にちょっとお伺いいたしますが、こういうように防衛費についてはまさに聖域的な考え方でどんどん予算をつけていくわけですね。これと全く逆比例にあるのはいわゆる戦後未処理の問題です。これは長年かかって処理懇という立場でいろいろ検討されておりました。それで、時間がございませんので、私は一つ一つ申し上げません。質問事項をずっと申し上げますので、お答えをいただきたいと思います。
　この処理懇の結論は一体どうなったのかということが第一点。
　第二点は、今年一億五千七百万の予算をつけたですね。これはどういうようにお使いになろうとしているか。
　三番目に、中曽根総理は、戦後政治の総仕上げた、こう言っておるのですね。今例えば軍人恩給欠格者の問題一つとらえても、三百万、五百万というように言われている。こういう多くの犠牲者の方々が我々の要求をもっと公正に公平に処理をせい、こういうように言っておるわけですね。ですから、こういう戦後未処理の問題を、先ほど第一項で申し上げました処理懇との関連においてどういうようにしていこうか、これが終わらなければ本当の意味において戦後政治というものは終わらない、こういうように考えるのですが、この点について為答えをいただきたい。
○根本説明員　まず、御質問の第一点目の戦後処理懇の結論はどうなったかということでございますけれども、これは先生今御指摘のとおり、五十七年の六月から二年半にわたりまして、三十五回、非常に熱心に御討議いただいたわけでございます。それで、昨年末の十二月二十一日でございますけれども、戦後処理懇報告書というものが出されたわけでございます。その結論は、端的に申し上げますと、すべての国民が程度の差こそあれ何らかの戦争犠牲をこうむり、筆舌に尽くしがたい労苦を体験したという事実に着目すれば、社会公平の観点からいいまして、ある特別の者について何らかの措置をするということは、もはや国においてこれ以上はできない、しかしながら、戦後処理問題に関し関係者の心情に深く心をいたすという観点から、御承知のようなとおりの基金を創設するということを提唱しているわけでございます。
　それで、この報告書を受けまして、六十年度予算におきまして総理府に特別基金の検討及び調査に必要な経費ということで、今先生御指摘の一億五千七百万が計上されたわけでございます。それで、政府といたしましては、この趣旨に沿いまして、六十年度予算が成立するのを待ちまして総理府に検討の場を設ける、それで、この検討の場におきまして、同懇談会の報告の趣旨に沿いまして具体的な検討が行われるということになっているわけでございます。
　それで、三番目の中曽根総理の戦後政治の総決算という話でございますけれども、これにつきましてはちょっと私の方からでは、まことに申しわけございませんけれども、先ほどの回答でもって答えにさしていただきたい、こう考えております。
○新村（源）分科員　もう時間が来まして、いろいろ質問をしたいことがありましたけれども、終わります。
○伊藤主査　これにて新村源雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬長亀次郎君。
○瀬長分科員　最初に、防衛庁長官にお聞きいたしますが、今安保条約地位協定に基づいて米軍が日本に駐留している。それは今さっきの防衛局長の話でしたか、専守防衛という話もありましたが、この中身は、日本の国土、これを破壊から守る、日本国民の生命、財産、安全、これを保障するということだと思いますが、長官、そういうふうに考えていいんですか。
○加藤国務大臣　もちろん私たちの防衛政策の基本は、新憲法に基づき専守防衛に徹し、非核三原則を守りながら、近隣諸国に軍事的脅威を与えない、そういう基本方針で策定されておりますし、私たちはその原則を守っておりますが、その際に重要なことは、もちろんその目的や私たちの、日本国民の生命と財産を守り、この私たちの自由な体制を守りということだと思っております。
○瀬長分科員　そこで、第三海兵隊、沖縄の北部の訓練場、これは金武町といいますが、キャンプハンセン、シュワブ、そこにいるんですよ。県の調査で行って調べたのですが、これが復帰後、四十八年を除いて、一〇四号線という県道越えの砲撃の場合には砲種は何々を使う、それから弾薬は何発撃つということは、向こうの数字で全部具体的にわかります。そこで、県の調査では、四十八年を除いて届け出があったもの、これだけで実に六千発以上撃ち込まれておるのです。はっきりと申し上げますと、六千二百八十四発撃ち込まれております。これは百五ミリ、百五十五ミリ、八インチりゅう弾砲、とりわけ百五十五ミリりゅう弾砲が主砲であります。その結果、これは金武町の調査でありますが、山火事が何と三十六回起こり、金武町の調べただけでもその焼失面積は二十五万平米に達しておる。これが現実であります。
　この山火事というのは、ターゲットになっておるのが、恩納岳という美しい山があるのですが、これは本土で言えば富士山、沖縄の恩納岳は、そういう恩納岳にあれだけの火力をもって六千発以上、しかもこれは基地内で演習をやる弾は除かれております。そして、山火事で、今言ったような状態で焼かれておる。加藤長官は行ったことがないからわからぬが、まさにあれは国土が破壊され、変貌しておる。形が変わってしまっている。真っ黒なんですよ、山火事が起こったところは。これは安保条約でいういわゆる国土の保全ではなくて、まさに日本の国土がこういった破壊で変形している。しかも、山火事で焼かれる。涵養林もやられるというような状態である。
　今長官に、私があらかじめ確かめたのは、そういう米軍が、海兵隊がいることによって、あれだけの美しい山がこういうふうに破壊されてしまった。これに対して長官はどうお考えか、ひとつ基本的な考え方を知らせてほしいと思うのです。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　一〇四号線越えの射撃訓練でございますが、これはただいま御指摘のように復帰後現在まで六十三回、弾の数は、ちょっと私どもつまびらかでございませんけれども、百五ミリないし百五十五ミリりゅう弾砲を使用いたしまして、おおむね一回五十発ないし二百発、こういうことで射撃訓練をいたしておることは事実でございます。
　しかしながら、この訓練は、日米安保条約に基づきまして駐留をしておる米軍の練度維持のために必要な訓練ということで、私どもが施設を提供し、その安保条約の有効性を確保するためにやっておる訓練でございますので、日米安保条約という我が国の防衛の基本政策上、この米軍の訓練はやむを得ないもの、必要なものと考えております。
○瀬長分科員　長官から一言言ってください。私の言っておるのは、国土がすべて破壊され、変形しておるのですよ。焼かれておるのですよ。これは安保条約の趣旨に反するのではないか。国土を守らないのだ。変形しており、焼かれて、破壊されておる。安保条約と現実との矛盾を私が言っているのですよ。何も局長が立って、あれが何発やった、何かやったというふうなことを聞いておるのではないのです。具体的に安保条約と現実との矛盾を聞いておるわけなんです。国土がこういうふうに破壊され、変形しておるという事実を、あなた行ったことがないからわからぬと思うのですが、そこをどう考えるか、基本的な問題を聞いておるのです。これは長官答えてください。長官が言われなくて、そして時間がありませんから。これは焼かれてもいい、訓練のために自然は、環境は、山は変形してもいいんだ、これが安保条約か。安保条約と現実の矛盾はこうなっておるんだということを県の調査と金武町当局の調査に基づいて言っておるのですよ。ですから、今の、局長ですか、話では、訓練上やむを得ないというふうなことだが、防衛庁長官も、訓練上であれば山は焼かれ、変形し、自然は破壊され、涵養林までやられておるというようなことでもいいのかどうか。この現実をどう認識して、安保条約との矛盾というものをどう解くかという問題が今大きい問題だから聞いておるのですよ。長官、どうですか。
○加藤国務大臣　私たち、この国土を守るために、私たちの生活を守るために防衛力を整備し、また日米安保条約を結び、基地の提供をいたしております。そして、そのためには、日米安保条約に基づいて、アメリカ軍との関係において、米軍の安保条約による信頼性を高めておくことが重要だ、こう思い、また基地も提供もいたしておるわけでございます。そして、自衛隊が訓練する訓練地におきましても、例えば戦車が訓練いたしますと若干の灌木は押しつぶされたり、自然は破壊されます。それからまた、米軍が私たちの、提供されております基地の中において訓練いたしますと、自然を破壊される部分もあるのだと思います。それは、私たちの防衛を確保するための必要最小限の訓練という問題と私たちの自然を守るという部分とのバランスの問題になるのだと思っておりますけれども、私たちは現在行われております自衛隊の訓練とか米軍の訓練というものは必要最小限のものだ、こういうふうに考えております。
○瀬長分科員　これが必要最小限度である、今言ったように私は事実を示しているんでしょう。加藤防衛庁長官、もしあなたが行ってあの山の変形されているのを見た場合、やむを得ない、そういった、これは一部のものはやむを得ないんだという考え方をすると、これは大変なことになる。我我の国土が破壊されている。変形している。山火事がどんどん起こる。それで、県庁あたりは今までの態度をがらっと違えたのだ。そういったような考え方でやると、やむを得ないのじゃないかということになるわけでしょう。どんどん破壊しても、訓練だ、やむを得ない、そういったような考え方に立っているからこそ安保条約の危険性というのが明らかになっている。そういうことをやむを得ないと思っているかどうか、長官、これについて一言説明してください。やむを得ないのか、何かの手だてを講じなくてはいかぬと思うのか、はっきり言ってください。
○佐々政府委員　まず、私から基本的な防衛施設行政についてお答えをさせていただきます。
　国の安全を守るという大きな公共の福祉と申しましょうか公益のために、基地所在の、この狭い国土でございますし、特に沖縄の場合には米軍の基地が稠密に存在いたしておりますので、付近の住民の方々に国全体の安全のために何らかの障害なり何なりが及んでいるということは事実でございます。この障害につきましては、環境保全も含め、あるいは訓練その他から万が一近隣の住民の方に財産上の被害が生じた場合には、地位協定十八条によりまして、米軍が行った訓練の結果の補償は、私ども責任を持って誠実に実施をさせていただいておるところでございます。この環境保全ということにつきましても私どもは最大限の配慮をしておるわけでございますが、大きな公益のために一部そういう障害が出ておる、それについては国が補償をする、それはむしろ国の義務であるという考え方で臨んでおります。
　提供施設の中における訓練は、先ほど私が御答弁申し上げましたように国と国の条約上の義務によるもので、私どもは受忍義務があろうかと考えております。
○瀬長分科員　私、そういったことを聞いておるのじゃないのですよ。防衛庁長官、この問題は後で継続してやりますが、これはいわゆる大きい虫を生かすためには小さい虫を殺してもいいといったような発想ですよ。現に私が示しても、損害を補償すればいいんだといったような施設庁長官の話では、この国土を防衛するという問題は全然次元が違ってくる。これは後でいろいろの問題で追及しますが、長官、私が言ったことが本当かどうか、一遍沖縄に行って恩納岳を見てください。まだ見たことはないでしょう。そうすれば、これは大変なことだなということがおわかりだと思います。私はそれに期待をしまして、本当に安保条約と国土の破壊の問題は簡単に補償の問題では片づかぬなということがわかります。
　次に、私は那覇の自衛隊の弾薬庫の問題についてお尋ねしたいと思いますが、弾薬庫を新設することになっていますね。現在弾薬庫が三棟あるが、この新設される弾薬庫は何が目的でつくられるのか。それと既設の弾薬庫をも含めてこの弾薬庫に貯蔵される弾薬の種類、それからこれの運用部隊、どういう部隊が運用しているか、これを答えてください。これは長官でなくてもいいです。
○矢崎政府委員　私から那覇基地に弾薬庫を新設する理由についてまずお答えをいたしますが、これは自衛隊の即応体制の向上を図るということでぜひ必要なものでございます。これは既に御承知のように昭和五十五年の八月以降、即応体制を向上するという観点に立ちましてスクランブル機には空対空ミサイルを搭載をするという措置を講じておるわけでございます。これとの関連で、平時から空対空ミサイルを航空機に短時間で搭載できるような状態で保管をする必要が生じてきているわけでございまして、御指摘の弾薬庫はこういった状態でミサイル等を保管するために必要なものでございます。そういった弾庫をここ数年各基地に逐次建設を進めてきたわけでございまして、那覇基地についても五十九年度の予算でその措置を講じたところでございます。
○瀬長分科員　運用部隊。質問したのが抜けていますよ、弾薬庫。
○池田政府委員　運用部隊についてお答えいたす前に、今までの弾薬庫についてお尋ねがございましたので、御説明申し上げたいと思います。
　今の弾薬庫は、西側の方に先生御指摘のように三棟保有しております。（瀬長分科員「もうその説明はいいんです。それ、説明を求めているんじゃない。運用部隊はどの部隊が運用しているかという問題です」と呼ぶ）
○矢崎政府委員　これを利用します部隊は、二〇七飛行隊が活用するわけでございます。
○瀬長分科員　そこで、今のお答えで、今の継戦能力の向上のためには弾薬の備蓄、これを高めることが必要だと述べていますね。さらに、防衛庁は、那覇基地は六十年度中にＦ４ＥＪファントム戦闘機に配備がえをすることも発表している。
　ところで、今のこの新しい弾薬庫をつくるのは、まさに那覇基地の機能の強化ではないのかということに私は考えておりますが、そう考えていいですか。
○矢崎政府委員　お尋ねの趣旨がどういうことでございますか、あるいは明確に理解してないかもしれませんが、先ほど申し上げましたように即応体制の向上という面では能力が充実をしていくという面があることは事実でございます。
○瀬長分科員　那覇基地内における弾薬装備といわゆる防衛大綱の水準との関係ですが、計画されている弾薬庫を新設することによって弾薬の備蓄は何割増となるのかという問題ですね。それからまた、それは防衛計画大綱の水準からいくと水準達成となるのか、依然として不十分であるのか、この二点について答えてください。
○矢崎政府委員　各基地ごとの弾薬の量につきましては、これは詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
　それから、大綱水準との関係でございますが、御承知のように大綱の水準と申しますのは量の問題、質の問題、両面ございます。量の問題で申しますと、大綱の別表に掲げた例えば航空自衛隊の作戦用航空機の数等があるわけでございます。と同時に、質の面で申しますと、いろいろな質の向上の面を大綱の中でもうたっております。そういったものを全体として見て、大綱水準の達成を考えていくわけでございます。その一環として各基地ごとの配備というものは具体的にまた別途考えていくことでございますが、大綱水準という意味で言えば、総体の重なり質というものを判断していただくことになろうかと思います。
○瀬長分科員　今回の新弾薬庫の建設について、那覇市当局も、特に運輸省の那覇空港長はこう言っています。弾薬庫新設は好ましくない、滑走路などに近接、市民、旅客の安全を勘案しなければならないので反対だということを公然と記者会見で発表しております。こういった民間空港の安全を図るためにも、新設される弾薬庫は危険であるということがはっきり県民感情として述べられているわけであります。これを押してもなおつくるつもりであるかどうか、この点についてお答え願いたいと思います。
○池田政府委員　那覇基地に新しい弾薬庫をつくる必要性については先ほど詳細に御説明をいたしました。また、この弾薬庫は、覆土式のものとしては最も頑丈な弾薬庫でございます。もちろん他の飛行場でつくっているのと基本的には同じでありますが、最も頑丈であります。また、内部に収納いたします弾薬等につきましては十分な安全措置を講じております。さらに弾薬庫の位置につきましては、先生十分御承知と存じますが、十分の保安距離を保存しております。したがいまして、我々としては、先ほど運輸省のどなたかか言われたようなことはないように判断をしております。
　しかし、これは航空自衛隊にとって非常に大事なことであると同時に、沖縄の皆様にとりましても非常に関心のあることでありますので、できるだけ御理解いただくようにお話をしてまいってきているところでございます。
○瀬長分科員　そこでお聞きしたいのですが、今新設すると、もうこれでいい、これ以上は弾薬庫をつくらないということを明言できますか。
○池田政府委員　将来の問題について今ここでしかと断言するわけには我々いかない状況にございます。先ほどお話がありました古い弾薬庫をどういうふうに使うかという問題もありますし、そういうものとも絡んでくると思いますので、将来ともこれ以上全然つくらないということをここで断言するわけには、現在まいらない状況でございます。
○瀬長分科員　防衛大綱の水準達成のためにはまだつくる可能性があるというふうに理解していいんですか。
○池田政府委員　現在の段階では、これ以上つくらないということを断言できないと申し上げるのが限度でございまして、将来つくるというところまで申し上げるような具体的な計画はまだございません。
○瀬長分科員　今度はナイキＪ基地についてお聞きしたいのです。
　那覇基地には、返還当時の新聞などを見ても、ナイキＪは十二基、三十六発あるということになっておりますが、それはそれとして、通産省にお聞きしてもいいのですが、通産省はいわゆる火薬取締法に基づいて、その法に従って幾らでも許可するというふうなことを言っておりますが、防衛庁は先ほど、弾薬庫の運用部隊に関する私の質問で、ナイキＪの部隊、これは第十七高射隊、これは現在弾薬庫を運用していないということになっておる。この答弁からいたしますと、那覇基地内にはナイキＪに関する火薬、弾薬類を貯蔵する弾薬庫が存在しないということになる。それでいいのですか。存在しませんね。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のように、那覇基地にはございませんけれども、ナイキは東恩納火薬庫に保管いたしております。
○瀬長分科員　いわゆる第五高射群ですね、隊は三つあるんですよ。だから、二カ所はもちろんあるわけです。那覇基地にないんですね、今の兵器は。これは、ないことは事実なんですか。
○山田（勝）政府委員　ただいま申し上げましたのは、いわゆるナイキそれ自体の保管、あるいは、先生備蓄という言葉をお使いになりましたけれども、これについて、ナイキは東恩納地区の火薬庫に保管していると申し上げたわけでございます。もちろんランチャーに取りつけられているナイキというものがございます。これは那覇基地にございます。いわゆる火薬庫に保管されているという意味では東恩納地区でございますけれども、ランチャーに取りつけられているナイキは那覇基地にございます。
○瀬長分科員　那覇基地にナイキの弾薬庫がないということは明らかになったわけでありますが、通産省としては、これは違法だということにはなりませんか。どうなんですか。
○辛嶋説明員　お答え申し上げます。
　火薬類の貯蔵につきましては、火薬庫において貯蔵しなければいけないという規定がございまして、防衛庁の、自衛隊の問題につきましては火薬庫の承認をとっていると聞いておりますので、違法ではない、こう存じております。
○瀬長分科員　この問題は非常に危険な問題なんですよ。ナイキＪ、この弾薬庫がないんだと。そこで、実はこの弾薬をどのように管理しているのか。これは明らかにせんといかぬわけです。この問題は防衛庁と通産省の方で調査して、的確に報告してもらいたい。これはナイキがあるんですからね。だから、それがどう運営され、管理されているかということがわからない。これは調査して報告してもらいたい。よろしいですか。
○山田（勝）政府委員　ただいま通産省の方からお答えいたしましたように、火薬類取締法というものがございます。今回の那覇の新しい火薬庫につきましても承認申請をいたしまして、昨年の十月二十九日に承認がおりているわけでございます。
　ただいま申し上げました二つのパターン、一つは火薬庫に保管しておく、これは火薬類取締法によるものでございます。他方、ランチャーというものに取りつけた場合には、これは保管というよりは消費ということに相なるわけでございまして、この二つのパターンは違う対応になってございます。
○瀬長分科員　そうしますと、ナイキの弾薬の保管、運用というのは、もちろん今おっしゃったように、那覇基地にはその弾薬庫がないのですよ、これははっきりしている。それで、今ランチャーの問題なんかも出ましたが、それを含めて実際は沖縄県でも、さらに那覇市でも、これは従来の三棟の弾薬庫の中にあるというふうに理解しているのです。これはまさに弾薬庫がないということが明らかになっている。だから、その点は十分調査してもらわなければいけないということです。
　時間が参りましたので、最後に締めとして申し上げますが、那覇自衛隊の南混団の基地、これは県議会でも全会一致で決議しているのは、危険だ、だからあの那覇空港は民間専用空港にしろというのは一貫した沖縄県民の主張である。ところが、今までの質疑応答でもわかるように、いよいよ防衛大綱の水準を達する、さらにどんどん弾薬庫もつくるという可能性まで含めて今答弁されましたが、私最後に、沖縄県議会でも全会一致で民間専用化——危険なんですよ。そのためには、新しい弾薬庫もつくってはいかぬ、自衛隊は撤去する、これが沖縄県民の本当の要望である。これについて、長官最後にどう考えるか。この県民の要望に挑戦して、さらに那覇基地を強化していく、自衛隊基地を強化していくということである、そういうふうになるのか。これは県民の要望に挑戦するものであると私は信ずるのですが、長官、どうなんでしょうか。
○池田政府委員　那覇基地の弾薬庫の問題は、先ほどから経緯等について御説明申し上げましたが、共用飛行場でございますことは御指摘のとおりでありますけれども、我々が、他の航空自衛隊の実戦部隊が展開されておるところにつきましては、同じような即応措置のために弾薬庫を整備しております。そして、この沖縄が最後でございますが、その中で、例えば千歳とか三沢とか小松とかいう民間の共用基地につきましても、保安距離を十分とって同様の措置を行ってまいっておりまして、この那覇が最後でございます。したがいまして、那覇だけを特別にこういう強化をしておるという性質のものではございません。
○瀬長分科員　最後に長官の御答弁をお聞きしたいのですが、今言ったようにますます強化される。これは県民感情が許さない。県議会で民間専用にしろということは幾たびか決議しているにもかかわらず、ますます強化されてしまう。これはまさに県民の要望に対する挑戦だ。私は、その点について長官の本当の気持ちをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　私たち、自衛隊の運用につきましても、また日米安保条約、地位協定に基づきます施設提供につきましても、地元の皆さんとできるだけ調整をとりながらやってまいりましたし、今後ともやっていくつもりでございますけれども、委員の御指摘の点につきましては、私たち自衛隊、防衛庁がやっております仕事は、我が国の防衛のため、安全のため、精いっぱいの努力をやっていることをぜひ御理解いただきたい、こう思っております。
○伊藤主査　これにて瀬長亀次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、関晴正君。
○関分科員　私は、防衛庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　第一は、さきの予算委員会の際にもお尋ねをいたしましたけれども、引き続きお尋ねをいたしたいと思うわけです。それは、三沢の特別管制空域のことであります。
　特別管制空域というものは特別に三沢に設置されているわけですが、これは天ケ森の射爆場、その訓練のために必要とする空域となっている、こう思っているわけです。この空域は将来ますます利用度が高まるのではないか。その理由としては、Ｆ16が配備される。いよいよもって空が騒々しくなる。そうなりますと、この特別管制空域は余計に拡大される方向になっていくんじゃないだろうか、縮小されたり変更されたり、そういうような可能性というのは全くなくなってしまうものではないだろうか、こう思うのでありますけれども、どうでございますか。
○大高政府委員　先生ただいま御指摘の三沢の特別管制区でございますけれども、これは三沢の射爆場におきまして射爆撃を行います航空機と他の飛行機の異常接近、これを防止するために設けられておるというふうに私ども承知しておるわけでございまして、防衛庁としては引き続きこれが必要であるというふうに考えております。
　なお、この空域を将来変更あるいは縮小その他の問題でございますけれども、現段階では、将来核燃料のサイクル施設の関連におきましてどうしようかというような話もまだ具体的に出ておりませんので、この段階で将来どうするかということについてはまだお答え申し上げる段階ではないだろうというふうに考えます。
○関分科員　こういう問題についてはますますその利用の度合いを深めてくるものである。そうなりますと、今青森県のあの六ケ所の地域に核燃料のサイクル基地を設けるんだ、ぜひ設けさせてくれという立地要請が電事連から県の知事にあるわけです。県の知事は、やむを得ないから、そんなに求めるならば、いろいろな条件をつけてでも受け入れざるを得ないんじゃないだろうかというところにありながらも、最後の判断を下しかねている現況であります
　私は、そういうような方向をとるとしても、仮にとるとした場合に、施設ができ上がった場合に、直ちにその上を飛行機が飛べないような状態にすることができるだろうか、三沢の射爆場を移転する、あるいはその利用の方法を、その空域を通らないで、そして訓練するというようなことが可能性としてあり得るだろうか。空域は広いほどいいし、安全性は高いほどまたいいわけであります。そういうことを見ますときに、今三沢の置かれている状態というものは、Ｆ16が四十八機も配備される。それらの訓練もまた行われていく。こう見ますと、まさにこの空域というものを変更どころか拡大する方向になるんじゃないだろうか、こう思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
○大高政府委員　三沢の射爆撃場におきます自衛隊の航空機の訓練、また米軍の場合も同様であるというふうに考えておりますけれども、主としてあそこにございます鷹架沼の南の方、これを中心にして訓練を行っておりまして、現在予定されております核燃料サイクル施設の場所とはかなり距離があるわけでございます。また、もし問題があるということが将来出てまいりますれば、当然その段階におきまして関係の省庁等と十分協議してまいるということになろうかというふうに考えております。