Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　先日の当委員会で私どもの会派の櫻井議員が、政府に対してでございますけれども、いわゆる政治献金問題について指摘をさせていただきまして、これが言ってみれば訴訟になっているわけですけれども、私どもの方の資料にありますのは具体的な会社、その保険会社は住友生命保険相互会社の訴状の資料でございます。
　今回公的資金注入をしていくという方向になっていくわけですけれども、また制度として仕組みをつくっていくわけですけれども、このことをもっての話をしますと長くなりますから省略的に話をさせていただきますけれども、非常に社会的使命、役割が高いという協会としての位置づけをされていると。一方で、そういう中で今回そういうシステムをつくっていくと。このように、過去であっても一相互会社に対しまして、いわゆる企業献金がされているということで、それはまあ正当になっているわけでございますけれども、このことについての倫理観ということについての観点で協会としてコメントをされたのか、これはもうそういう一相互保険会社のことなんだからということなのかどうか。それについての所感はいかがでしょうか。
○参考人（森田富治郎君）　今回のいわゆる提訴といいますか、これについては個別の会社の事情ですからちょっとコメントを差し控えたいと思うんですが、いわゆる企業の献金ということですけれども、私どもはいわゆる将来的に政治資金というものが公的助成と個人献金で賄われるべきであるという、その方向については承知もしておりますし、違和感を持っておりません。
　ただ、現実に特に個人献金というものの枠組み及びその実態というのがなかなか理想どおりにいかないという現実があるわけでありまして、片やで、私どもは、企業というのは一つの社会的な存在でありますから、その社会的な存在としてどういう役割を果たしていくべきかというテーマをずっと持っておるわけであります。その点については、むしろ、そういう今の現実の枠組みの中で、それぞれの企業がそれぞれ判断して、それに対する責任を問われるということについては、むしろ枠組みの問題というのをきちっと政治の場で整理していただくというのが実は先ではないかと、そんな感じを持っております。
○齋藤勁君　極めて私は倫理観という立場に立って問題であるし、とりわけまた会社の形態が相互会社であるという点からいっても非常に問題があるんではないかという、そんな感じを持っているところでございます。
　あと本当にわずかなんですが、田中参考人に、きょう午前中の質疑に日銀の参考人も見えて、低金利政策がずっと続いているということでの日銀の参考人あるいは政府の大臣とのやりとりがございまして、これはもう金利はまさに日本の場合日銀が所管でございますが、この低金利政策について改めるべきだと田中参考人がばんと言うかどうかということについてなかなか難しい部分があるかもわかりませんが、日本の今の現状にとって、この超低金利政策が続いているということについて、大変短い時間でのコメントを求めるのは大変申しわけございませんが、感想がございましたらお示しいただきたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　低金利は、もちろん政策の面もありますが、今日の日本経済を前提にしますと、結果であると。要するに、金利が上げられるような環境にはないというのがあると思います。
　それから、財政政策と金融政策とのバランスの問題もあろうかと思います。今後、金融政策、金利も含めた資金のアベイラビリティーで日本経済を支えないと、財政面からこれ以上支えるというのはもう無理になっておりますので、そういう意味では結果としてこういうゼロ金利政策が持続しているというふうに理解した方がいいと思います。
　ただし、このゼロ金利政策には当然副作用が伴うものでございますから、副作用を避けるためには別の政策を用意しなければいけないということかと思います。例えば、それが株式市場に回る可能性があると。しかし、それは別にごく正常な反応でございますが、そのときに、そこで異常な価格形成が起きないような形で、ディスクロージャーから始まって、一連の政策がこの際前倒しに行われるというような、副作用を回避するような政策があわせ行われる必要が私はあると思いますが、残念ながら、ゼロ金利政策と言われるものは日本経済が陥った結果として実現しているものだというふうに思っております。
○齋藤勁君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○浜田卓二郎君　改革クラブの浜田卓二郎です。公明党・改革クラブを代表して、参考人の皆様に幾つかの点について御意見を承りたいと思います。
　まず、森田参考人にお伺いをいたしますが、保護機構でございますね今回九千六百億に増額をされるということでありまして、一つはこの額で十分とお考えなのかどうかということです。
　先ほどの御説明を拝聴いたしておりますと、銀行ほどではないけれども、信用機関として公的性格が強いものであるというお話でございました。本当にそうであれば、経営の安定あるいは保険契約者の安心というようなことのコストがこの保護機構の財源だということになろうかと思いますけれども、本当に十分であるかどうかという判断は、例えば一千億が業界の負担する限界であるということから九千六百億しかできないんだという説明では不十分だろうと思いますし、それから交付国債の方が本当にいいというのであれば、補助金でしかも四千億で満足するというのがこれは本当に安心の材料になるのかどうか、そういう素朴な疑問を感ずるものですから、この点について一つお伺いいたします。
　それからもう一つは、私は森田さんが生保協会の会長に御就任になったときのごあいさつ資料でちょうだいして読みましたけれども、自立型福祉社会という言い方をしていらっしゃる。これは私も大賛成でございまして、やっぱり日本の福祉制度を考えていく場合に自立した個人、自立した家庭、自立した社会、もっと言えば自立した国家と言わなきゃいけないんですけれども、それが本当に基本にぴしっと入らないと、これから幾ら財源を保険料にしようが消費税にしようが、何か底抜けのバケツに水を入れるような感じが私は、私も長い間社会福祉政策に携わってまいりましたけれども、そういう気がしてならないわけです。やはりここで、もう二十世紀も終わろうとしていますけれども、これからの日本のいろいろな意味におけるキーワードは自立だというふうに私自身は思っているものですから、短くて結構でありますので、森田参考人の自立型福祉社会についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　まず今度の財源措置が十分であるかということでありますが、率直に申し上げて将来起こり得る破綻のコストを見積もるというのは我々では不可能でありますし、恐らく当局も無理ではないかと思います。
　ですから、何でまず九千六百で新しく五千なのだというところから申し上げますが、今まで業界の努力でやってまいりました資金が四千六百億でございまして、これの相当部分が東邦生命の処理でなくなってしまった。四千六百億の機能をもう一度復活させようと。といいますのは、要するに現実に起こったときにそれで間に合うか間に合わないかよりも、要するに保護機構には財源がない、したがって何か起こってもだれも助けてくれないという、そういう認識が世の中に広がることそのものが大変に危険であると思っておりまして、まずそれを防がなければいけない。それが今回の措置の最大のポイントだと思っております。
　そうはいっても、現実にこれから破綻が幾つか起きてそこを突き抜けちゃったらどうするんだということが御心配かと思うんですけれども、それは先ほど来申し上げておりますいろいろなセーフティーネット回りの整備、一つは更正特例法の適用であったり、あるいは当局の検査とかモニタリングの強化であったり、それから株式会社化によってもっと強い資本の十分受けられる状態をつくるとか、そういう形でまず破綻を起こさないようにしようと。それから、破綻が仮に起きてもそのコストを最小限にとどめようという、そういう努力を込みで何とかこの枠内でおさまってほしいと、そう思っておるわけです。
　そこから先はなかなか、何ぼなら足りるんだというのは恐らくだれも証明不能ですし、その根拠を示せという話になると多分大騒ぎになってしまうということで、まずは再び保護機構の機能が回復するという安心感のところで我慢といいますか納得しようじゃないかと。
　ですから、補助金じゃなくて交付国債の方がいいではないかというのは、私どももその方が大変わかりやすくてよいなということでお願いもしてきたんですが、やはり銀行と保険では大分状況が違うと。片方は火事の中で火を消す話で、もう一方は火事を起こさないようにしようという話で、これはなかなか世の中の認識としても追いつくのには大変だというようなこともあったのであろうと、そんなふうに考えております。
　それから、自助努力型福祉社会ということにつきましては、私どもは、基本的に今社会保障制度でカバーしている部分、ほとんどの部分について民間の自助努力で対応する役割を担っておると思っております。それは死亡から年金から介護から一応私どもカバーをしておると思っておりまして、そのウエートがやはり社会保障がスリム化する流れの中で高まらざるを得ないと思っております。
　問題は、じゃ、そういうものをきちっと受けとめられる我々の方の体制というものをちゃんとつくっていけるのですかというところがやっぱりこれから先ポイントになってくると思っておりますので、一言で言えば、消費者のニーズというものにいかにきちっと対応していく姿というものを完成させていくか、そこが我々のこれからのテーマであると思っております。
○浜田卓二郎君　どうか、状況が違うとおっしゃいましたけれども、日産生命の破綻、東邦生命の破綻というのは十分な材料でありますから、決して銀行の状況がよその状況ではない、そういう御認識を私は持っていただきたいし、私自身も生保の老後設計のための商品の供給というのは今後の福祉社会を考える上で非常に重要な役割を持っていると思っておりますし、三つ挙げられている公的な理由の根拠というのは私は十分に説得力あると思っておりますので、必要な御主張はきちんと自信を持っておやりになるように老婆心ながらひとつお願いを申し上げておきます。
　それから、田中参考人に御意見を伺いたいんですが、私の個人的には、党としてどうかというのは別でありますが、個人的にはペイオフ凍結延期は大変ショックでございました。つまり、金融特の場で何度も私も議論してまいりましたけれども、自分でデッドラインを設定して、ここまでの間にこの異常状態を克服していく、そのために六十兆、七十兆という巨大資金を準備する。私は公的資金を準備した以上むしろ強制的な注入まで考えろという議論をしておりましたから、要するに二〇〇一年三月三十一日をデッドラインにしてよほどの決意と覚悟を持ってこの異常事態を乗り切ると、そういう期間であるというふうに認識をしておりましたので、これを延ばすというのがいかに全体の意気込みをそいで緊張感をなくして、これは非常に金融正常化のためにはいろいろな意味でマイナスであるということを私は強く感じて、当時そういう議論をしておりました。
　しかし、既にそれが既定事実のようになって今日の状況が動いている。いささか残念に思っているわけですが、この間に私は妙な話になりつつあるんじゃないかと危惧するんですね。
　つまり、護送船団を解除して、過剰行政、過保護行政というのをやめるというのがこの護送船団解除の決意であり大蔵省解体の一つの大きなきっかけであり、そういうことであったはずなんですが、例えば公的資金を準備してそれを注入したから中小企業の融資をふやせというような業務内容にかかわる介入まで実はあるんですね。まあだれが言ったのか知りませんけれども、私は、公的資金を準備してそれを注入したから銀行はこれこれこれの具体的な貸し付けをふやせとか減らせとかいう話になるというのは実におかしな話だと思っております。
　つまり、護送船団を解除して、これから、先ほど神田先生は正常状態とおっしゃいましたけれども、正常状態に復したときの官と民といいますか、今まで銀行行政と言ってきました金融と行政のあり方というのはどういうふうになっていくのか。今はむしろ護送船団のときよりも異常・過剰介入が行われているわけで、これが一定の期間、決められたデッドラインまででこの異常事態を早く克服しようという迫力のもとにあるのであれば私はそれで結構だと思うけれども、そうじゃなくて、また延ばして、これが常態になりますよ。もっと過剰行政になる、もっと過保護行政になる。その先に本当に日本の金融正常化があるのかというのが実は私は大変心配なところでありまして、田中先生、先ほど今後の日本の経済社会の展望というものをどう置いて今やっているんだというところが明らかでないという御議論をされていました。私も大賛成なものですから、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　全体の仕組みでいえば、個々の企業や預金者の誘因といいますか、彼らを動かしているものと整合的な形でシステムは先生言われるように設計されていないと思います。
　それで、大蔵省の財政・金融分離という流れになりましたので、現在の御当局は大蔵省ではないんですが、あれもし従来どおり大蔵省がやっていれば大変な批判の渦に巻き込まれていたと私は思います。
　確かに貸し渋りという事態に相当することはありましたけれども、公的資金を注入して銀行に対して改善計画を提出させるということは、手段についていえば経営者の力量を判断するわけですから、公的資金が入ったということは実質上国民がより強く銀行経営に対して監視の目を持つということですから、そのもとで経営者が十分な力量を発揮できないようだったら、その任にあらずという形でそれは解任も含めてあるというのが本来だと思います。
　ところが、その一方で、向こう岸までちゃんと泳げと言いながら手足を縛っておくというのが特定の分野に対しての融資をふやせという議論でありまして、これは現実に非常にゆがみを持ち始めています。ジャンルといいますか、分類上中小企業という分類に入ればもうじゃぶじゃぶでも貸さざるを得ないし、それなりの経営能力があるところにはとにかくもうじゃぶじゃぶづけにでも借りてくださいということが現実に起きているというふうに言われておりまして、既にゆがみを伴っております。
　そういう意味では、現在の金融システム改革の流れの中で、誘因を中心としてそれと整合的なシステムは依然としてできていない。これは別の形のゆがみをきっともたらすだろうと思います。そのことについてぜひ国会内においても今後この法の改廃を含めて議論をぜひやっていただきたいと思います。
　ペイオフ解禁がなぜ延期されたのかについて、恐らく私は経済実態との関係はやっぱりあるのかなというふうに思っています。ただ単に金融機関の問題ではない。
　例えば、日本列島のいろんなところにありますが、名門の温泉町があるとします。そこは主要な旅館が軒並み赤字ということが間々あります。現在、日本では事業会社が二百五十万社ございますが、その三分の二が赤字でございますので、現在の金融システムといいますか金融監督庁がやっておられる貸し出し査定からいきますと、赤字法人に対する融資についてはちゃんとした引き当てを積みなさいということになりますので、それはその分だけ自己資本が毀損することになります。したがいまして、事業会社、赤字法人に対する銀行の融資は当然のことながら抑制せざるを得ませんし、貸したものはできればもう回収したいというごく当たり前の行動になるわけです。
　したがいまして、事業会社も含めて本格的なリストラクチャリングにならないとこの問題は解消しない。逆に言いますと、金融機関はなぜ事業会社が赤字を解消するような形でいろんな知恵を出すときにもう一つ余分の知恵を出して、さらに知恵を出してその事業会社の改善に当たれないか。温泉町でいえば、そのうちの温泉町の旅館の幾つかは結果として市場から退出せざるを得ないんだと思います。しかし、残るところもあるわけですから、残るところに対してどういう形でリストラクチャリングをするのか、そういうところまで全部いかないとこの問題は解消しない。
　それが嫌だから、あるいはそれを避けたいのでとりあえずペイオフ解禁延期という形で、できれば今までどおりのつき合いをしてくれよという悲鳴が上がったのではないか。事業会社からの悲鳴がこのペイオフ解禁延期につながっている可能性は私はあるというふうに思いますので、一体日本全国で事業会社がどういう局面に置かれてどういうリストラクチャリングが必要なのかも含めて議論をしないとこの問題が解けないところへ来ているのかもしれないというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　ありがとうございます。
　最後に神田参考人に一言だけお伺いいたしますが、いつ平常状態に戻れるかということなんですが、二つあると思うんですね。つまり、ペイオフ凍結をやめる、そしてそういう意味の異常事態は平常になる、なくなると。もう一つは、日本のバンキングがちゃんとした機能を果たすようになるという、そういう意味の本当の正常化というか平常化、これは私は非常にまだ悲観的なんですよね。
　やっぱり今の金融機関は、今締めつけがいろいろありますから余計そうなのかもしれませんけれども、リスクテイクに非常に臆病になっていますね。それから、依然として、土地神話はなくなったとしても、土地担保、物的担保、担保至上主義というのはまだなくなっていませんし、本当に必要なところに必要な資金が本当に行っているかというのは、私はかなり問題がある。
　特に今我が国は産業構造の変化を効果的に推し進めなきゃいけないときですから、そのときに日本の金融というのが本当に機能しているかどうかというのが極めて大事だと思うわけですが、長銀を外資に売ったというのは私はいいことだと思っているんです。むしろ積極的な外資の商法というのを日本のマーケットに私は入れていって、そしてそういう意味の本当の競争といいますか、それが行われるようになる、必要なバンキングが復活をするというふうに早くならないかな。ちょっと私はまだ悲観的でありますけれども、神田参考人の金融問題を長くやっていらっしゃるお立場から一言御感想を聞かせてください。
○参考人（神田秀樹君）　私も御指摘のことに全く賛成というか同じ感想を持っております。
　御指摘のとおり、セーフティーネットの法律制度については平成十五年四月に平常時になるというのがこの法案の考え方でございます。
　後者の方ですね。実際はどうなのかということにつきましては、別途よくビッグバンなどと呼ばれておりますけれども、法律制度面ではとにかく自由に競争あるいは強力な規制緩和ということをしましょう、しかし他方利用者とか投資家の方はきちんとしましょう。それはいわば従来の言葉、キャッチフレーズ的に申しますと、事前にこれはだめ、これはだめと言うことはやめましょう、事前は何でもありです。しかし、いわば事後的にきちんと利用者とか投資者の保護はしましょうという形での法律制度の整備を、二年前にもしましたし、この国会にも実は出しておりまして、参議院では別の委員会ですけれども、財政・金融委員会の方で審議の結果、この間、参議院は何というんでしょうか承認いただいて衆議院に送付されているわけです。
　したがいまして、法律面からいうと後者の点についてももう最大限の努力をしておりますし、私はそれはかなり法律制度の面では実現していると思います。
　そうしますと、残る面は、いわば舞台は整った、そこで本当に日本の金融機関が競争力を発揮できるかということになると思うんですけれども、もうこれは平成十五年四月を待つのではなくて、もうすぐにでも私としてはなってほしいというふうに祈念しています。
○浜田卓二郎君　終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に森田参考人にお伺いをします。
　参考人の先ほどのお話を聞いていて私感じたんですけれども、まるで何か大地震の被害者らが救済は当然であるかというような口ぶりに私、聞こえたんですね。果たしてそうだろうかと。しきりに逆ざやの問題を言われましたけれども、あなた方は二十年、三十年という長い期間でリスクを引き受けることを業とする会社であります。マーケットの動向で収益が落ちたから公的資金で救ってくれと、こういうことでは何のための保険会社かということになりはしないだろうか。過去の常識の通用しないマーケットに投げ込まれたと言われましたけれども、そういうマーケットをつくった責任の一端はあなた方にもあるはずだし、投げ込まれた後の対処にもやはり責任はあるんじゃないだろうか。
　先ほど、信頼回復の第一はという質問がありまして、公的資金の投入だと言われました。これは一体自己責任をどう考えているのかなというふうに思ったんですが、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　まず、公的資金を私どもにちょうだいしたいと申し上げているわけではありません。契約者保護のためにこれまで業界は最大限の負担をして、契約者保護を貫徹しようとしてやってまいりましたが、もうこれ以上負担をしますと今度は健全な生保が大変傷ついていく。これは一つ物理的な問題であります。
　それから思想的に、基本的に自由競争をやっておるわけですから、その中で破綻した生保の契約者にかかわる責任は残った生保がすべて見るのだと、この論理にはおのずと限界がある。ですから、我々は物理的に耐えられる限りそこは責任としてやりますが、その耐えられる限界を超える場合には私どもは責任を負いかねると。
　その場合になれば、破綻生保の契約者は保護しなくていいかと、こういう問題が残ってしまうわけでありまして、そこの緊急措置として私どもは公的な支援を仰ぐ、こういうことであります。私どもは決して責任を放棄したつもりはありません。
○小池晃君　責任を放棄したわけではないとおっしゃいますけれども、要するに果たせる責任の範囲でしか果たさないということにしか私には聞こえない。そういうことで、やはり税金投入をするという仕組み、ますますきょうのお話を伺って私は疑念が深まったというふうに申し上げたいと思います。
　その上で田中参考人と米田参考人にお伺いしたいんですが、この間の九七年来のいわゆる金融危機の処理の仕方についてどう見ておられるかということをお聞きしたいと思うんです。
　多額の公的資金が投入されたわけです。全体で二十兆円を超える資金がつぎ込まれて、もはや九兆円以上が国庫に返ってこないということが判明しております。長銀、日債銀は約七兆円、これからさらに膨らむと言われている。そして、売却に当たっては八千億円と言われる特約、持参金までつけるということまであるわけです。
　この間のこうした金融再生法、金融早期健全化法に基づく一連の処理のやり方についてどのように考えておられるのか、両参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　システミックリスクに襲われた日本経済にとって、方法は二つだったと思います。
　一つは、事業経営者が自己保全のために流動性を積み上げざるを得ないという状況に陥りましたので、異常に流動性が欠乏する経済になりました。常日ごろならば十分な準備を持つ程度でいいのが、突然売掛金の回収もできなくなるかもしれないという状況になりますと、手元に流動性を潤沢に積み上げませんと自分を保護することになりません。このために、流動性積み上げのために彼らがやった手法は、新規の投資は全部やめることだと。在庫投資も極力控え、倉庫にある在庫を使うということになりましたので、設備投資はとまり、在庫投資の補てんも必要最小限になりました。これは、他の企業にとりますと受注が一挙に減るということになりまして、経済が一挙に収縮しました。
　したがいまして、これが発生しましたのが九七年の十一月以降でございますので、これに対しては流動性を潤沢に提供して、事業経営者に対して、もはやあなた方は流動性不足を心配する必要はありませんという形で流動性の潤沢な供給に踏み切るという決意が必要であったと思います。
　もう一つは、そもそもの議論になりますが、不良債権処理を長年放置してきたわけであります、個々の金融機関が。この問題のゆえに、自己資本が相当毀損しているという見方が経済主体の間に一挙に広がりましたので、それを回避するためには一たん公的資金を銀行に注入して彼らの経営がどこかで寸断されることはないということを見せる必要がある。もちろん、これは与えっきりの金ではありません。経済が正常に戻ったときには国庫に返却してもらうという前提でございますが、この金を注入して異常な不安を避けるという、この二つの手段が必要だったと思います。
　前者の潤沢に流動性を供給するということについては、私は当時の日本政府の状況認識は大変甘かったと。従来どおりの公共事業を積み上げるということでしかなかったものですから、九八年、システミックリスクのゆえに経済が異常収縮になりました。
　当時、橋本内閣が参議院で敗北されたのは、当時の政府が状況に対してちゃんとした処方せんをとられなかったことについての有権者の批判であったというふうに歴史的には解釈する以外にないというふうに私は思っています。そういう意味では、当時の政府部門の方々も、この点については恐らく悔いを持ってごらんになっているのではないかというふうに思います。
　もう一つの公的資本の注入に関してでございますが、これは住専処理が結局預金者保護ということを確認することになりませんでした。金融機関保護だったんですね。系統金融を中心とした金融機関の貸し金が戻ってくるために六千八百五十億というものが使われたということがありまして、このために、預金者保護のためのあるいは金融システム保護のためにお金を投入するという大義名分がそれ以後通らなくなりました。銀行を救済するために金を使っているのではないか、こういう批判が出たときに恐らく当局者はそれを説明し切るだけの自信がなかったんだろうと思います。
　このため、公的資金の銀行への注入がおくれにおくれるということになりまして、長銀の実質上の破綻を経てやっと、先ほど神田さんが言われました九八年十月というのは、まさにおくれにおくれた結果成立した法案が金融再生法と健全化法だったというふうに思っております。
○参考人（米田貢君）　まず、いわゆる金融システム不安というのはどんなふうな形で起きたのかについて私の認識を示しておきたいと思います。
　九〇年代全体通して金融不安と言われますけれども、金融システム不安というのが本格的に表面化したのは私は九七年の十一月に集中的だろうと思っています。その時点では、山一証券とか北海道拓殖銀行というこれまで絶対つぶれないと思われていたところが一気にあらしの中に投げ込まれるというふうなことになりましたけれども、少なくともあの時点で日本銀行が潤沢な資金を供給する、要するに一時的に流動性を大量供給することによって市場を鎮静化させました。
　問題は、その局面で果たしてそれ以外に債務超過に陥る可能性が極めて高いあるいは実際上債務超過に陥っていた金融機関はなかったのかどうかなんです。私は、少なくともその後の経過を見る限りは、日長銀、日債銀等についてはかなり危険があった、あるいはひょっとするとある程度の債務超過の状態に陥っていたのではないかなというふうに考えております。
　ただし、その点については政策当局はつまびらかにはしなかった。というか、むしろ実際上さまざまな形での債務超過の表面化を糊塗する会計政策を黙認していた、容認していたのではないかなというふうに思っております。
　具体的には、例えば系列ノンバンクに対する貸し付けはほとんど当時は不良債権とはみなされていなかった。なぜかといったら、母体行が少なくとも追い貸しを認めているわけです。だから、その限りにおいては表面的には利息は払っているよという形にしようと思えばできたわけです。ただし、この事態を長く放置しておくことがどれだけ不良債権を累積させたかという事柄について、ほとんどその時点で母体行については余り危機意識がなかったように思います。
　こういうふうな問題を放置していたことが、結果的に、今、先生の方からお話があった例えば長銀、日債銀へとんでもない金額が投げ込まれざるを得なくなった。
　そういう意味で、今回預金保険法の改正にかかわって果断に破綻処理していただきたいというふうに言いましたのは、やはり九七年十一月の状況、さらにそれが九八年、九九年の日長銀、日債銀のああいうふうな形の悲惨な国有化に行かざるを得なかった経緯からの最大の教訓であるというふうに思います。
　それともう一つ、公的資金投入とのかかわりで言いますと、私は、原因はどうであれ、結果的にああいうふうな形になったら何らかの形での特別公的管理は不可避だと思います。そして、それには一定のお金も要るのかもしれないです。ただし、私はやっぱり金融機能早期健全化法、これについては必ずしも納得できていません。
　というのは、あの時点で一斉注入をやったわけです。大手行すべて一斉注入。ただし、私は東京三菱銀行についてはその点ではかなり高く買いますけれども、一つのプライドか見識かわかりませんけれども、私のところは公的資金は必要ないと言ったわけです。ある特定の銀行以外のすべての大手行が本当にそれだけの資金を必要としたのかどうか。自立自助の体制で乗り切ろうと思ったときに、本当にそれで乗り切れなかったのかどうなのか。その後、東京三菱銀行は十分に国際戦に対応できるような力をつけてきています。だから、そういう点でいくと、ああいうふうな形での一斉の公的資金投入が本当にあの時点で必要不可欠なものだったのかどうかについては私は大きな疑念を持っています。
　そういう点では、先ほども冒頭で言いましたけれども、時限立法だった金融機能早期健全化法の内容を実際上預金保険法の中へそのまま持ち込むという事柄については、極めて不安な状況というか、安易な形での公的資金投入につながるのではないかなというふうな懸念を持っております。
○小池晃君　そのシステミックリスクに関して、今度の法案では新たにシステミックリスクに際して、資本増強、それからペイオフコストを超えた資金援助、特別危機管理銀行という仕組みができたわけです。これは神田参考人にお伺いしたいんですが、先ほどシステミックリスクの問題で、使われないでしょうというふうに言われました。これはどうしてか、この根拠をお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（神田秀樹君）　これは先ほどの繰り返しになりますけれども、例えばアメリカでもこういう条項は九一年の法改正で入れておりますけれども、今日まで使われておりません。将来のことは、それは絶対に使われないならそもそも条項は要らないのではないか、そういうロジックにもなり得る話かとは思いますけれども、使われないだろうというふうに申し上げましたのは、使われない可能性が高いだろうということでありまして、絶対に使われないと私は思うという意味ではもちろんございません。
　法律の中では非常にたくさんの、そこだけ長くなっているものですから実は目立つんですけれども、これは法技術的に丁寧に書いているからこういうことになっているわけでありまして、これはお守りであるというふうに理解すべきだと思っております。
○小池晃君　使われないでしょうとおっしゃったので、何かその根拠があるのかなと思ってお聞きしたんですが、特にそういう根拠もないわけで、これは使われる可能性も十分あるという仕組みであることは明らかだと思うんですね。
　この仕組みについて米田参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、これは非常にあいまいな規定がありまして、そもそもその資本増強は金融危機、システミックリスクのおそれで発動できる、その決定は首相以下五人の金融危機対応会議で決められる、国会には事後報告だと。税金投入にも道を開いているわけですね。
　まさに、この早期健全化法、金融再生法の永続・恒久化とも言えるような中身じゃないかと思うのですが、こういうやり方は世界で、アメリカというお話もありましたけれども、税金投入まで含む仕組みは例がないんじゃないだろうか。
　そのことと、こういうやり方で果たしていいんだろうかと。やはり銀行業界が責任を持ってやるべきだし、流動性の危機であれば日銀特融で対応できるし、こういう公的資金を投入する永続的な仕組みをつくるということに大変問題があるんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○参考人（米田貢君）　二つお答えしたいと思います。
　一つは、まず後者の方のセーフティーネットにおける中央銀行の最後の貸し手機能の問題ですけれども、何回か述べましたように、今後早期健全化法あるいは早期健全化の体制、あるいはディスクロージャーが徹底されるという中で、金融システム全体として九〇年代に起きたような超過債務の状態というのがかなり深刻に進むというふうなことがなければ、十分に最後の貸し手機能で対応できるというふうに考えております。これは、九七年のあの局面でも一応対応できたわけです。だから、その点では、今後の金融行政がしっかりした健全な経営を銀行業界に指導していけば、それは十分に中央銀行の最後の貸し手機能で対応できるものと考えております。
　それと、システミックリスクの問題で例外規定をどう評価するかということになりましたけれども、アメリカでは明らかに例外規定で、これは実際上発動されていません。ただ、アメリカでのこの例外規定というのは、もう大前提としてまずは自助努力でやっちゃうんだと、自助努力でシステム維持は果たすんだと。そのために最低コスト原則まで導入しているわけです。日常的にできるだけ自分たちの負担にならないような処理方法を追求すると。なぜかといえば、最終的に自分たちがその負担をかぶらざるを得ないからなんだというふうな自覚があるわけです。
　残念ながら、日本のところでは、そういうふうな自前で、自分たちの保険料でもって預金保険制度を維持するという形の運営はこれまでのところ行われておりません。実際は、むしろ時限立法がどんどん重ねられていって公的資金がどんどん投入されるという体制になりました。だから、そういう点でいくと、日本で言う例外規定とアメリカで言う例外規定というのは実際の重みは全く違うと思います。
　私はやっぱり、こういうふうな形で日本でシステミックリスクを例外規定として、しかも政策当局の判断でもって直ちにというか、何らかの当然審議は経るとは思いますけれども、公的資金が投入されるような体制が恒常化されることについてはかなり大きな懸念を持っていると言っておきたいと思います。
○小池晃君　アメリカのシステムを一方で持ち込む、自己資本比率をすべての金融機関に横並びで評価するということにも問題があるんじゃないかというふうに先ほど米田参考人からもお話がありました。これもアメリカのシステムの押しつけという面もあるんじゃないだろうか。ある意味で、そのアメリカのシステムの導入ということで言うと、こういうシステミックリスクへの対応という問題であるとか、あるいは地域経済を抱える協同組織金融機関も大手大銀行も同じように自己資本比率では評価していくようなシステムとか、そういうことばかり持ち込まれてくるわけですけれども、果たしてそれだけでいいのだろうかと。
　やはり、アメリカのシステムということで言うと、例えば地域再投資法のように、特に協同組織金融機関が地域経済に果たす役割、これは貢献度を評価していくようなシステムもあるわけで、そういうものも大いに私は学ぶべきじゃないか、あわせて導入されないと、地域における貸し渋り、貸しはがしなんというのはどんどん進むんじゃないかというふうに思うんですが、この点について米田参考人、いかがでしょう。
○参考人（米田貢君）　今お話のあったとおり、アメリカではこの破綻処理ともかかわって、接収した金融機関の資産の処分に際しては、地域の営業体を優先するというふうな措置もとられております。あるいは地域再投資法、今も紹介ありましたような法律もあります。日本では今現在、貸し渋り対策という形で、時限立法も含めていろんな対応がなされていますけれども、基本的にはやはり地元密着型の金融機関あるいは協同組合組織型の金融機関の生き残る道というものはやはり独自な形で考える必要があるとは思います。
　特にこの点では、今言われましたように、自己資本比率規制というのが、アメリカでは従来ずっと自己資本ということを重視してやってきましたから、当然ある意味ではそれがすべての金融機関にも当てはまるという側面はあると思いますけれども、日本の場合は必ずしもそういうふうな自己資本を重視するというふうな経営体制をとってきていなかった。そして、少なくとも八〇年代に至るまでというか、バブルであそこまで不動産金融にまみれるまでは、そんなに高い自己資本がなくても十分に対応できたんです、地域金融機関は。
　その点からいくと、現在の時点でもなおかつ自己資本比率規制という国際的な基準をそのまま国内行にも横滑りさせていくということについては、何回も言いましておりますように、かなり問題があるというか、もっと具体的な実情に即した形での行政上の管理体制が考えられるべきじゃないかというふうに思っております。
　簡単ですが。
○大脇雅子君　田中先生にお伺いしたいんですが、ペイオフの延期について先生は、移行期の改革の逆流であるというふうにも言っておられますし、日本経済の自律的な回復軌道というものの復帰をおくれさせたというようなことを言っておられます。私も、信用組合がノンバンクにかなり不良な貸し付けをしておりまして、その破綻処理に預金保険機構が使われていくことによって国民の負担が過大になるということについて大きな危惧を持っております。
　確かに、システミックリスク回避の方途という正義の御旗のようなことを説かれましてやむを得ないんだという風潮がありますけれども、私はやはりこの自由化の中でなぜ日本はこれほどまでに情報開示が不徹底であるのかと。最近の第一火災の例にもありますように、早期是正措置が全く働かないで業務停止になっていくというような日本の状況というのは、どうしてこれほどまでに情報開示がおくれるのか、不徹底なのかという点について。
　それからまた、非常に経営責任があいまいですね。何と言われてもなかなか責任がとられていないで免責されていく。そして、何と言われてもリストラクチャリングが不徹底で非常に小さな規模しか行われていない。この移行期における日本のこうした特色というものをどのように受けとめられるのか、そしてこれをどう改革したらいいのかという点についてお尋ねします。
○参考人（田中直毅君）　第二次世界大戦後、我が国は恐らく二つの原理を余り相互に闘わせることなく持ち込んできたんだと思います。一つは、大組織において見られるものですが、企業というのは利害当事者すべてのものだと。経営者も、働いている人もいるし、取引先もあるし、地域住民もある。そういう中の一つに株主もあるのかなと。こういう形で動いてきたのが上場企業を中心とした動きだったと思います。
　もう一つ我が国にあったのは、今回協同組織金融機関に特徴的なものでございますが、従来の仕組みでは小口の預金を持っていても融資対象にはならない、それだったら自分たちで小口の預金といいますかお金を集め合って、それで手元不如意な人、住宅を建てる人に貸し出すということがあってもいいではないかと。これが協同組織金融機関の発祥だったと思いますし、そのことは社会的な正義でもあるということだったと思います。
　ところが、この二つ柄、上場企業のコーポレートガバナンスというものがこれに対応すべきだというふうに思いますが、一方でこの大企業の問題、上場企業の問題があると同時に、協同組織金融機関の問題も同じようにあらわれてきた。今回の金融不安というのはこの双方から出てきている。おっしゃいました経営責任の問題というのは、上場企業にも言えますし、協同組織金融機関についても言えるわけであります。
　すなわち、まず協同組織金融機関の方からいきますと、地域的にあるいは職域で限定されて、統治といいますか、ちゃんとした経営が行われているということは周りを見渡せば大体わかると。外部から大変な監査機関を導入しなくても、きちっとした経営が行われている。貸し金は皆の住宅資金であり、例えば規模の小さい企業の投資資金だということならば、そんなに片っ端から不良債権が出るということはあり得ないわけです。
　現実に不良債権が生まれているというのは何かというと、もう見ず転で実質上ノンバンクに貸しているからなんです。ということは、協同組織金融機関が当初前提としていたものとは全く違う行動を行っていて、そのことに対して都府県のチェックも入らなかった。このことが今日信用組合を、今回、ペイオフの解禁で信用組合に問題があるというのは、まさにそれが放置されたからなんです。
　大組織についていいますと、これは一言で言って株主の監視機能が極めて入りにくい仕組みになっている。株式持ち合いというのも多分あったでしょう。そのほかにも、株主権に基づく企業経営者に対する目配りと監視というものがききにくい仕組みが長年放置されたことが今日の不良債権問題につながっている。もっと早くなぜチェックがきかなかったのかということになると、これのきかせ方としては株主権に基づくものしかないのではないか。
　金融機関も同様でございまして、自己資本規律に基づいてなぜ監視をするのか。それは、株主権に基づいて企業経営者をチェックするのが一番いいと。自己資本比率が低い金融機関というのは、負債でもって資産を買っている、負債を積み上げて資産を積み上げているという形でございますから、もし金融機関にとっての負債の部分が救済されるということならば、資産に対する目配りというものが落ちるわけでございまして、いろんな経験上、自己資本規律は自己資本でもって金融機関を規律するのが望ましいという経験値に属しているわけで、これはイデオロギーというよりは経験値に基づくものです。
　そうでないやり方があるだろうという説もあるようですが、それをやるということは膨大な行政コストを前提にするということであります。低い自己資本比率でも経営してもいいということになりますと、一挙手一投足に至るまで監視機関は挙げてチェックしろということになりますから、そんな膨大な行政コストを納税者がとても許すとは思えませんので、自己資本規律を行うというのは、まさにそれぞれの市民社会の厚みに応じて、株主には株主の果たすべき役割がある、それを通じて整合的な規制システムをとろうということの合意ができつつあるんだと私には思えます。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　米田先生にお尋ねをしたいのですが、少額預金者のための保護機構として小さな預金保険機構ということを繰り返して言われておりますが、日本の今の預金保険制度で最も根幹的に直すべき点というのはどこだというふうに御指摘されるでしょうか。
○参考人（米田貢君）　今回の預金保険法の改正のところで参議院の事務局の方でも資料をつくってくださっていましたけれども、その中を見ていても、日本で預金者の九九％ぐらいはもうほとんど付保預金の限度額の枠内でおさまっています。だから、そういう点でいくと、少なくとも金融不安というものが起きたとしても、あるいはさらには具体的な個別の金融機関の破綻が起きたとしても、少なくとも現行の預金保険制度を前提とする限りは一般の零細預金者の懐というのはそれ自体はそんなに痛まないわけです。利便性の問題は当然ありますよ。ただし、最終的に一千万円まで保護されている限りは、少なくとも一般の我々庶民の銀行に対する不安というか銀行預金に対する不安は変わらないわけです。だから、その点をやっぱり徹底させる。
　だから、その点でいくと、先ほども言いましたけれども、破綻の処理方法においてペイオフの解禁というのは象徴的な問題です。ペイオフを解禁したからといってペイオフを直ちに実施するわけじゃない、ただしペイオフをやる場合もあるということは、要するに、どんな最悪の場合だって零細預金は保護される、要するに私たち国民は自分たちの預金は保護されているんだということを具体的に知ることになろうかと思います。
　だから、そういう点では、私としては、やはり正常な預金保険制度の運営の中ではペイオフの実施というのは不可避的な選択肢として選ばれるべきだろうと思っていますし、それと今回の預金保険法の改正の中で付保預金のＰアンドＡというのが具体的に提起されています。僕はこれ自体は物すごい画期的な破綻処理方法だと思っています。要するに、金融機関の利便性はそのまま地域で維持されますし、地域経済にとっても金融機関が直接破綻して全部清算されるという形じゃないですから、その限りにおいては地域住民にとってあるいは地域経済にとって従来の金融システムの役割というのはそのまま維持されると。
　だから、そういう意味では、零細預金者を保護しながら、なおかつ地域経済への影響も最小限に抑える方法だというふうに考えますから、そういうふうな方法が具体的に実施されていくことが大事だろうというふうに考えております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　最後に一点……
○委員長（真鍋賢二君）　時間です。
○大脇雅子君　そうですね。
　一点ちょっと。保険事故が多様化して生保中心から総合保障化への傾向がある中で、犯罪に悪用される生命保険という点で、私は被保険者への通知サービスということを業界として考えていただきたいということを切望いたしまして、時間ですので質問を終わります。
○田名部匡省君　参議院クラブの田名部でございます。
　きょうは大変御苦労さまでした。
　私はこれ、預金者保護だ預金者保護だと言うので、そうだろうなと、こう思っておったんですが、何か金融機関の保護のようにだんだん思えてきましてね。まあ金融機関がおかしくなれば預金者もおかしくなるのはこれ当然でありますけれども。ただ、社会というのは、借りたものは皆返すという、そういうルールで生きてきているんですね。あの歌手の千昌夫君なんか、もう頭を坊主にして、また出直しだと、こう言って頑張っているんです。
　特に、公平公正という立場から考えてみると、郵便局だけを利用している人もおる、あるいは銀行を利用している人、あるいはしていない人、あるいは少額である人、それはいろんな人がおるんですね。しかし、そういう人たちもすべてが税金を納めているんです。考えてみると、保護される人がおって、保護されない人もいるんですね。しかし、税の負担で公的資金を導入すると、利用していない人、いわゆる保護を受けない人たちまでが負担に回る、それは将来子供たちに負担させるということになると、本当に公平で公正なのかなという気がするんです。
　しかも、護送船団はもうだめだ、変えようと、あるいは規制緩和、行財政改革、政治改革、あらゆる改革は国民皆挙げてやろう、やろうと、こう言ってきたが、だんだんどこへ行ったのか、これわからなくなりましてね。さっきも金融再生委員長に申し上げたんですが、結局は規制緩和に反対する議員連盟なんかができて、一生懸命今度は中小企業を守ろうと。わからぬでもないけれども、そんなことを見ておると、どうもこの公平公正という観点から見ると私はおかしいと。借りたものは将来どんなになっても、百年たとうが返すと、こういうので公的資金を導入するというのならまあわかりますけれども。
　私の考えが間違っているかどうか、どうぞ田中参考人、そして米田参考人に意見だけを伺いたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　守っているのは金融機関ではないかという田名部先生の御指摘ですが、私はそうは思いません。
　最大に守るものは金融システムである、そして一千万円までの預金者は、別にその銀行や金融機関の信用度を考えなくても、隣にあるところに預けて結構です、それは全額保護いたしますということですから、普通の預金者は別に金融機関が出す財務諸表を分析する必要はない。そういう形で守ることを通じて、では何を守っているのかというと、金融システムである。
　もし、金融システムが破綻いたしますと、九七年から九八年にかけての十二カ月間、まさにあらしのようになりまして、生産規模が一挙に縮むという状況を引き起こしたわけですから、それを引き起こさないということでありまして、個々の金融機関に対しては金融機関の株主に対しても経営者に対しても極めて厳しい規律がこの間課されているということであって、彼らを救うために、金融機関の株を持っている人を救うために、あるいは金融機関の経営者を救うためにこれが使われているというのは私は正確な表現ではない、我々が守っているのは金融システムだということだというふうに思います。
　ですから、その手段として一千万円までの預金者のお金を全額保護することは続けましょう、このことは今回の法改正あるなしにかかわらず続けようという合意があるわけですから、それを通じて救われるものが金融システムだというところに何とか着地できればというのが今回の趣旨だというふうに理解しております。
○参考人（米田貢君）　金融機関といいますけれども、売っているのは何かというと信用を売っているわけです。特に銀行の場合は、預金取り扱い金融機関としての銀行というのは、まさしく信用を売って成り立っている商売です。といいますのは、今日本では現ナマが毎年四、五十兆円出ています。ただし、当座性の預金というか要求払い預金というのは百兆円あります。定期性預金は六百兆円とかとあります。だから、信用不安が起きればあっという間に現金不足になります。だから、本当に正常な信用システムが維持されて初めて成り立っているのが銀行業界なんです。しかも、それは決済システムがさまざまな形で集約されて初めて成り立っています。だから、ある金融機関が倒れるということはやはり業界全体の信用にかかわるんです。
　だから、そういう意味ではこの預金保険制度というのは、個々の金融機関の問題じゃないよ、これがどこかが破綻すればそれは自分たちの信用全体に、自分たちの商売で売っている信用そのものが揺らぐ可能性があるんだよということからつくられておるのが預金保険制度です。だから、私としては銀行が信用を売る業界である限りはまさしく少なくともその点について自己責任を負うべきだというふうに思います。
　だから、その点で先生おっしゃられたように、これまで巨額の公的資金が投入されていますけれども、何年かかろうとも基本的にやっぱり銀行業界が本来的に負担すべきものだろうというふうに思っております。
○田名部匡省君　森田参考人にお伺いしますが、私が小学校に入ったころでしょうか、私の父親が徴兵保険というのを私に掛けていてくれたそうです。ちょうど大学に入ったら満期になりまして、そのときはもう本当に何百円か。掛けたときは相当苦労して掛けてくれたんだろうと思うんですね。あれ以来、私は保険というのは長いのはあかんなという気持ちを持っていましてね。
　しかし、ちょうど安倍晋太郎さんが政調会長か幹事長でしたか、私と前の自治大臣の吹田さんと山岡賢次君と控除額五千円を五万円にしろと言って、それで安倍さんのうちまで行って党を挙げて大変なことになったことがあるんです。
　そんなことで、何というんですか、いろんなトラブルを私のところに言ってくるんですね。それは一つは、余りにもこまい字でいろいろ契約条項というんですかが書いてあって、あれを見て契約している人はもうほとんど皆無なんです。それで、一つの例ですけれども、入ったら一年たたずに亡くなって、一年生きてくれれば何とかなったのにと言われて、何で一年たたなきゃ保険もらえないのかという話とか、いろいろ聞かされます。自賠責の問題も、この間テレビを見ておったら、犬をひいたらいかぬと思って避けたらそっちへ行ってぶつかって、それには保険が出ないと。
　ああいういろんなのを見ておると、加入者よりも何か別のことの方が少し優先しているんじゃないのかなという気がしまして、どうぞやっぱり情報公開とか、特に熱心な人は本当に感心するほど、私もつき合っている人はいっぱいいますから、わかるように説明してくれるんですよ。ところが、入れたいだけの勧誘だけやられると、後からいろいろ問題が起きてくる。さっきも申し上げたんですけれども、一億とか三億の保険に入っている入っているといって私のところに威張ってきて、そうしたら六十歳になったら、今まで生きたら、いやいや六十過ぎると三億出ないですよという話をされて、そんなばかなと。まあ一般の人というのはそんな程度なんですね。
　ですから、よほどやっぱり仕事としては私は重大なことをやっておるし、これからいろいろ高齢化、少子化、そういう時代に、厚生省では八千万人に減るというのまで出している中で、一体どういうふうにこれからやられるのか、最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（森田富治郎君）　個別の事例でいろんな御不満とか苦情といったようなものが、何せ民間保険だけで一億二千万件あるものですから、いろんなところで発生するというのがありまして、これについてはそういうことはやっぱり基本的になくしていかなきゃいけないということで頑張っています。
　やはりマクロ的に言うと、先ほど生命保険業界がちょっと契約が調子悪いというふうなお話を申し上げましたけれども、結局、世の中が大層変わりまして、つまり経済成長が順調にいっているときから成長がとまっちゃっているところへの切りかえの中で、お客様のいろんなニーズというものを生命保険業界がきちっと受けとめ切れたかということについてやっぱり大きく反省しなきゃいけないと思っております。
　そういう中で、やはり大層競争も厳しゅうございますから、結局生き残れる会社というのはお客様の気持ちをどれだけしっかり受けとめることができるか、多分そこがお客様の選択のポイントになってしまうんだろうと思っていまして、それは業界は今一生懸命その認識のもとで新しい使命といいますか、これに向かって進もうと、そういうことでやっております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は御苦労さまでございます。
　まず、短い時間ですので、田中参考人の方からお伺いをいたします。
　金融機関の破綻処理の資金援助額ですが十三兆円ということでございますけれども、これは預金保険機構の運営委員会で決定されるわけですけれども、これだけの十三兆円という高額なお金でございますので、もう少し透明度というんでしょうか、この決定内容をもう少し我々は知りたいなと、こういうふうに思うわけです。その後、決定いたしまして理事長談話がインターネットで公表されるわけですけれども、国民にとりましてはもう少し透明度を求めてもいいのではないかなと。そこで決定している運営委員会の議事録を公表していただくとか、透明度の高いものに。
　ただ、信用秩序の維持への影響なども考えまして、いろいろと自分自身も悩むところでありますけれども、この点について田中参考人にまずお伺いしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　情報公開については、しばらく時間がたったら完全に公開されるということがあれば、そのときの当局者、その責任者は決してゆるがせにはできないと思いますので、これは信用秩序にかかわるテーマでございますので、すぐその場で全文公開がふさわしいかどうかというのは判断が分かれると思いますが、しかし、歴史の単位で見れば必ずすべて公開されるという前提があれば、当事者もまた真剣にこの基準をつくったり、あるいはその適用を行ったりすると思いますので、そういう形で議論が着地できればというふうに思っておるんですが。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、森田会長にお伺いをいたします。
　午前の委員会でも引用させていただいたんですけれども、衆議院のときの部分でございますけれども、たび重なる保険金詐欺。そこでお伺いしたいのは一定基準額ですけれども、このたびも五千五百万円から三千万円に引き下げという報道も目にいたしました。
　しかし、一方で、この基準額の引き下げが行われても、保険契約をそれ以下の金額にして分散すればよいだけではないか、保険金犯罪は防げないのではないか、むしろすべての契約を登録対象にすべきではないかという意見もございます。
　商法の一部を改正、そしてまた告知義務化、そういう試案、そして新たな法整備、そういったものも考えまして総合してお答えをいただければと思います。
○参考人（森田富治郎君）　まず、全件登録すればというお話でございますが、今回実は、今金額のお話ありましたけれども、これは協会としては一切公表しておりませんで、マスコミが書いているということで御理解いただきたいと思うんですが。一言で言いますと、いわゆる通常の常識的な金額、そこまでバーを下げたというふうに考えておりまして、それでもやろうと思えばやれるんじゃないかという話につきましては、今度は逆に全件登録しても、要するにこういう犯罪をたくらむというのは何とかルールの裏を探ってそこをついてくるというものでありますから、単純にそれだけで済むということにはならないと思います。やはり各社のチェック体制の強化とか、そういうものを含めて総合的に対策を立てて防止を図るということだと思います。
　といいますのは、和歌山の件にしましても埼玉の件にしましても、実は我々はこんなことがあったかというのを、こういう人間がいるんだということを実はそこで初めて認識させられるということがいろいろありまして、ならばこちらはそういう人が世の中にはいるものだという前提で今度は我々は対策を立てる、そういうことで総合的に防止を図っていきたいと、こういうふうに考えております。