Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　同時廃止が見込まれると言っても、それが見込まれるか見込まれないかはなかなかわからないわけです。ですから、とりあえず四、五十万を予納しろというふうになってきておるのじゃないですか、現実問題としては。だから、結局こういう条文があって――もっともこれができたときはそういうふうなことを予想してできたわけじゃありませんから、これは。だから今になってくると違ってくると思うのですけれども、それは実際は使われてないのですよ。活用されてないのです。もっとも余り活用されたら裁判所も困っちゃうというか、次から次へ出てきた日にはあれだと思いますけれども、こういう条文がありながら活用されてないのですよ。一般の被害者の人は非常に困っておるというのが現実ですね。
　今、私、二万ないし五万で同時廃止が見込まれるときにというふうなことが去年の十二月に決まったということをお聞きしたものですから、裁判所へ行って、そういう通達が果たして下の方まで行っているのかどうかよく調べてみますがね。そして、その制度がそういうふうならばうんと活用させていただきたい、こう思うのですけれどもね。
　そこで、大臣、私が申しましたように、サラ金の問題が起きて、いろいろな問題がありますね、刑事、民事、たくさんの問題が起きておる。これに対して、大臣としてはどういうふうに考えておられるか。これは、考えは大体だれでもあれだと思うのですが、それはいいのです。その次に一体どうするか。どうしたらいいかということについては、大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。直接法務省だけの問題ではありませんから、その点、私もよくわかっておりますけれども、極めて常識的なお答えでいいと思いますけれどもね。
○住国務大臣　いわゆるサラ金でございますけれども。正常な金融、そういうことはうまく世の中で行われた方が一番望ましいと思うのでございますが、サラ金に対する需要というものもあるわけでございましょうし、法務省の立場としては、法令に基づく民事、刑事に関連する違法なことに対してはきちっと処理しなければいかぬと思うのでございますが、全体これをどう見ていくかということについてはいろいろ関係する省もございます。金融の立場でどう見ていくとかいうこともございますから、そういうところとも十分連絡をとりながら周知徹底ということも必要でしょうし、それからまた、ある程度国民のそういう立場を考えての金融システムというものもつくり出していく、あるいは検討していくことも必要でしょうし、また、そういうことでかなり賄える面もなきにしも――知らない人もあるでしょうから、そういうことをやって国民の需要にこたえていくということも必要であろうかと思っております。
　常識的な答えしかできなくて大変恐縮でございます。
○稲葉（誠）委員　常識的な答えを求めておるわけですから、別に恐縮でもないのです。
　これは、閣議なんかでこういうふうな問題についてどうしたらいいかということが問題になったことはないわけですか。
○住国務大臣　短い経験でございますが、私の承知しておる限りなかったと思っております。
○稲葉（誠）委員　これは法務省だけの所管ではありません。大蔵省その他ずっとありますけれども、そうした一つの消費者金融といいますか、消費者金融と果たして言えるかどうかは別として、そうしたもの全体についての考え方についてはまだ別な機会にお聞きしたいと考えております。
　そこで、実は私が疑問に思っていますことは、最高裁判所が各裁判所からどういう統計をとっておるかということなんです。これはどうも要領を得ないですよ。実はこういう例があるのです。
　これは、もちろん名前も裁判所も申し上げませんけれども、和解をやっていた。代理人がほかの判決言い渡しか何かでちょっと席を外した。帰ってきたら、その本人が泣いているわけです。どうしたんだろうと思ったら、裁判官から和解しろ和解しろ、この条件をのめと言われてどうしたらいいかわからなくなっちゃって涙を流しているところがあるんですね。そこで、どうもこれは無理じゃないかということで和解は取り消しになったのですけれども、そのときに裁判官がふと言った言葉が、どうもこのごろ最高がなかなかやかましくてなんと言うのです。最高がやかましくて、事件を落とさないと何かになるようなことを言っておられるのです。
　だから、結局、最高はどういう統計を一体各裁判所に要求しているのか。また、裁判所が各裁判官に対して要求しているものとこれは違うわけです。各裁判官が所長のところへ出す統計、裁判官が出すのか書記官が出すのか、その統計をまとめたものが恐らく最高へ来るんだろうと思うのですけれども、一体どういう統計を最高は地裁なり家裁に対して要求をしているんですか。それが地裁内部のあれと違うのです。内部では各裁判官ごとのいろいろなものを要求しているわけです。各裁判官ごとに事件が、新受がどのくらいで既済がどのくらいで、今月何件事件が落ちたかということを要求しているはずですよ。
　だから、月末になると、今月どうしても落とさなければならないということで一生懸命になって和解だ和解だ。和解をやれば一番いいですからね。判決を書かなくていいし、控訴されるわけでもありませんから、それでやっている例がないとは言えないですよ。あるとは言わないけれども、ないとは言えないということなんで、私の聞きたいのは、最高裁は一体どういう統計を各裁判所に対して要求しているのか。一覧表を出してくれと言ったって出さないのですよ。それから、裁判所が各裁判官に対して要求している統計というのはどんな統計なのか、御説明を願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　御承知のように、最高裁におきましては、裁判所の司法行政を適切に運営するに当たりましてその基礎的資料を得るという業務上の必要性がございますので、毎年司法統計年報を発行しているわけでございまして、それを作成するために各裁判所から最高裁に必要な統計報告をいただいているわけでございます。
　これは報告と申しますのは、稲葉委員御指摘のとおり、地方裁判所でございますと、その裁判所の未済件数が何件、既済が何件というように裁判所敷位で報告を求めているのでございまして、個々の裁判官とか個々の部についての報告を求めているものではございません。私どもは、そのような個々の裁判官あるいは個々の部の既済、未済件数といったことを承知しているわけではございませんけれども、これも御指摘のとおり、同一の裁判所内でございますと、例えば隣の部同士などでは既済、未済件数の状況といったものはある程度わかるようでございます。ただ、私自身、地裁で仕事をしておりましたときの経験でございまして申しわけございませんけれども、そんなに既済、未済の件数は気にしたことはございません。まあ部同士の競争になるとか、あるいは競争心があおられるといったようなことはないように考えております。
　また、月末にもう一件落ちないと困るというような御指摘もございますが、まあ長引く事件は仕方がなく長引くのもございますものですから、どうもなぜ困るのか、その辺はなかなか理解しがたいというようなところでございます。
○稲葉（誠）委員　問題は、裁判所の所長のところへ各判事のところから報告される、どういう報告が行くかということですよ、問題は。これは最高ではよくわからないかもわかりませんけれども、各裁判官ごとの統計をとっているわけです。これは間違いないのですよ。それから、いつも話すように、裁判官の成績というと言葉は悪いかもわからぬけれども、控訴審で記録を見ればわかるわけですね。記録を見れば一審でどういうふうな審理が行われたとか、どういうポイントが抜けているとかなんとか、いろいろわかるわけでしょう。だから、非常に控訴を嫌がるわけですね。控訴を嫌がって、何とか和解で片づけよう、和解で片づけようと――人によりますけれどもね。判決を書いて判決を破られたって別にどうとも思ってない人もいるわけですよ。そうでない人は、とにかく和解でやれ、和解でやれと、和解なら控訴ありませんからね。
　だから、そういうような形でわんわん和解だ和解だと、初めから和解を勧める人がいるのですよ。第一回の口頭弁論を開いたら、証人申請している。証人を後回しで――採用しているのですよ。採用しているんだけれども、その間で和解だ、和解だ、二、三回和解やるのですよ。事実、争いがあるのですよ。交通事故の場合なんかは事実を認めてしまえば損害額だけの問題になるから和解もしょうがないというか、和解の方が早い場合もありますけれどもね。とにかく急いで急いでやるわけですね。これは私はちょっと考え過ぎであって、顔が最高裁の方へ向いているのですよ。
　それで、私、ある裁判官が転勤のときに会ったことがあるのですが、転勤になったという話だったものですから、私もおめでとうございますと言ったら、今度は私も高裁へ行くようになりました、おかげさまで――おかげさまでとは言わなかったけれども、今度は人の判決を見るような立場になりました、こう言われるわけですよ。高裁へ行くというのは非常に偉いことだと思うのですけれどもね。高裁で人の判決を見るのが高裁の判事の一つの、楽しみでもないけれども、あれなんでしょうけれどもね。だから、そこで高裁の裁判官に判決を見られて、高裁の部長会議か何かであの裁判官はできる、できない、すぐわかってきますからね。
　だから、何とか和解で片づけよう、和解で片づけようとする、こういうふうなことになるんだと思うのですが、これが少し弊害を呼び過ぎておるのではないかと私は考えておるわけですね。だが、民事の場合はそれはしょうがないのですよ。裁判官が悪くて――悪くてという意味じゃなくて、責任があって裁判が延びる場合も確かにあります。それは結審して判決を書くのが二年も三年もかかるというのなら、それは裁判官の責任ですよ。それ以前の問題は、大体弁護士の責任が多いんですよ。弁護士がその日の朝になって準備書面を書いているようじゃ事件が延びるのは当たり前の話で、また延びるうちにまとまってしまうこともある。だから、そんなに無理して急ぐことはないというふうに私は思うのですが、いろいろな問題があります。
　そこで、私、疑問に思いますのは、今度は刑事で裁判官を見たときに、この裁判官はどういう裁判の審理をしていくか、本当に親切に審理していくか、あるいは逆に強権的に裁判をやっていくかということがわかるのは、最初のところの認否の段階です。もう一つは、いわゆる黙秘権の告げ方の問題ですよ。私が疑問に思うのは、被告人にあなたには黙秘権があるのだと言って説明される方もあるし、黙秘権という言葉を全然使わない人もあるわけですね。一体、憲法上、刑事訴訟法上黙秘権という権利があるのかないのか。これは人によって非常に違うわけですね。横井大三さんはあなたの方の最高裁判事だけれども、これは黙秘権なんてない、これは単なる反射的利益だ、こう言っているわけですね。だけれども、聞いてみると、黙秘権があるとはっきり言って説明される裁判官もおられるわけでしょう。どうなんですか、これは。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま御質問の点は、これは法令解釈の問題でございますので、私がお答えする立場にはないと思いますので、一般的にどう言われているかということを御紹介させていただきたいというふうに思います。
　大まかなところを申し上げますと、御承知のように憲法三十八条の一項は「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」こう規定しているわけでございまして、これはアメリカの自己負罪拒否の特権に由来するのだ、こういうふうに言われております。我が国では、これは沈黙の権利、いわゆる黙秘権というものを積極的に認めたものではない。不利益事項について沈黙できるというようなことは、これは不利益供述を強要されないということの反射的あるいは間接的な利益であるというふうに解するのが一般のようでございます。
　ただ、刑事訴訟法の三百十一条は「被告人は、終始沈黙し、又は個々の質問に対し、供述を拒むことができる。」こうはっきり沈黙できるということを書いておりますので、これは憲法の趣旨をさらに一歩進めたものであるということで、これをいわば黙秘権という権利であるという理解が一般的ではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　どっちの方に理解するかということによって非常に違うわけですね。例えば黙秘権を行使したときに、それはけしからぬと言って、それが改俊の情がないというようにしてその量刑に加えるということは、憲法上なり刑事訴訟法上の権利なら私はできないと思うのですね。ただ、それが反射的利益だとなると、それは場合によってはいわゆる黙秘権を行使したことが改俊の情がないということに結びつけられる可能性もあるのじゃないか。一遍それは最高裁の判例はどういうふうに――その点で一体上告理由になるのかならないのか、私は非常に興味深いのですけれども、どうもまだそういうふうなところまでいっていないようにも私も考えられるのです。そうすると、黙秘権を使ったということと、それから、いや、否認します、違いますと言ったことによって一体――違いますと言ったら改俊の情がないのか、反省の色がないということになるのかならないのか、これもなかなか難しい問題だと思うのですよ。だけれども、それは裁判の内容の問題ですから、ここで論議すべき問題ではありませんから、私はそれは聞きませんけれども、それはわかっています。
　一番困るのは、やはり言いたいことを言いたいけれども、言いたいことを言うと、主張したいことをすると、あいつは改俊の情がないといってやられてしまうのですよ。実刑を食ってしまう場合があるのですよ。非常にこれは困るのです。だから、日本の裁判というのは、とにかく頭を下げてごもっとも、ごもっともと言っておれば改俊の晴があるのだということになって、それで執行猶予をもらえることになるということで、言いたいこと、自己主張ができなくなるというような仕組みが間違いなんです。それは間違いであるけれども、英米法的な純粋なあれじゃないものですから、そこら辺のところは非常に問題があるんですね。それは答えは要りません。ここで答えるべき筋合いのものではないでしょう。ただ、私の常日ごろ感じておる疑問を申し上げるだけにさせていただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、刑事事件で脱税事件ですね。これは告発事件でしょう。脱税事件、税法事件ですね。とにかくこれは長くかかりますね。一番長いのは、一審で二十何年かかったのがありますか。あれは盛岡の事件で、裁判官が何人がわって、検事が何人がわったのですか。盛岡の事件、何年くらいかかりましたか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまちょうど資料を持ち合わせておりませんが、たしか二十五年ぐらいかかったかと思います。
○稲葉（誠）委員　二十五年かかった裁判というのは、これは一審でですよ。だから、これは全体として、脱税事件に対する処理の方法については国会で考えなければいけないことだと思うのですね。私ずっといつも聞いておりまして、大臣、非常に不思議に思うことは、私ども立法府でしょう、立法府の者が政府に対して法案を出さないか出さないかと質問しているのですよ。これはあなたおかしいと思いませんか。僕はおかしいと思っているのですよ。おかしいと思いながらそういう質問をしているんだけれども、これは話がおかしいですわな。立法府なんだから、ここは法律をつくるところなんで、行政府が出すのが筋ではあるにしても、それがすべてではないわけなんだけれども、どうも日本のそういう点は私はおかしいと思うのです。
　だから、そういうふうに確かに税法事件というのが争われて、いわゆる黙秘権を使われて、全部の証拠を不同意にされてごらんなさい。どんな事件だって十年以上かかってしまいますよ。これは裁判官が土地を三年でかわっちゃう、検事は二年ぐらいでかわっちゃう。もう両方ともやる気がなくなっちゃう。結局、事件が腐っちゃう。俗に言う腐っちゃうのですが、腐ってどうにもしょうがない。こういうやり方ですから、税法関係の事件の処理の仕方は、これは私どもも含めてといいますか、一体にもっと考える必要があるんだと私は思っておるわけです。これは別の機会にどうしても考える方向をフリーなトーキングの中でやっていかなければいけないと思いますね。
　そこでもう一つ。いろいろな制度の中の問題であるのですが、私が疑問に思いますことは、簡裁の裁判官の権限の問題があります。今逮捕状を出す場合に、殺人でも放火でも逮捕状を出しますね、簡裁の判事で。勾留の場合はどうでしたか、そこら辺説明していただいて、それらもやはり裁判にかかるということになれば、事物管轄というものの影響を受けざるを得ないんじゃないですか。現実どういうふうにやっておられるか、あなた方御存じですか。
　これは逮捕状を請求するときにも、きょうの簡裁の裁判官はだれだということをリストか何か――リストというと語弊があるけれども、回っている、警察が持っている場合があるのですよ。検事の方でも持っているわけですよ。きょうの勾留の裁判官はあれだと言うと、あれはなかなか新しい感覚を持った裁判官で、あれはなかなかやかましいぞ、なかなか勾留してくれないぞというので日にちを一日おくらせますね。今度の裁判官ならば勾留してくれるというふうなことで、警察も検事の方もそれをあんばいしながら請求したりなんかしていることもあるのですね。実際そうですよ。だから、簡裁の判事が殺人だとか放火にまで逮捕状を出すというのもおかしいし、勾留の場合はどういうふうになっていますか。そこら辺のところも含めてどうなんです。どういう制度が一番いいんでしょうかね、これは。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまお話しの令状の請求でございますが、これは刑事訴訟規則の二百九十九条というのでございますが、これは、要するに請求者の方がその所属する官公署の所在地を管轄する地裁または簡裁に請求するということになっておりまして、請求者の側にいわば選択権がある、こういうことでございます。御承知のとおり、令状というのは緊急を要する場合でございます。そういうこともありまして、簡易裁判所というのは各地に多数設けられておる、こういうことでもございます。したがいまして、逮捕状等の請求は、簡易裁判所に約八割、地裁に約二割請求されるというのが実情であろうかと思います。勾留の方は、検察庁の方に身柄を送られてそれから裁判所に参ります関係でその検察庁に対応する裁判所に来るということもございますので、約半分になっているわけでございます。
　ただいま、殺人とか放火とかいう重い罪について簡裁に令状を請求するのはどうかということでございますが、重い罪でありましても、この令状審査と申しますのは、いわば令状を出すかどうかという、令状発布する理由があるか、その必要性があるかという審判でございまして、量刑だとか犯罪事実の有無ということを、有罪、無罪ということを決することではないわけでございます。むしろ、必ずしもそうも言えませんけれども、軽い罪の方が必要性の判断というものでは難しいという面もございまして、重い罪であれば令状発布の審査が難しいということでもないように思います。いずれにいたしましても、令状というのは緊急を要するということで、なるべく近くということで簡裁に請求されることが非常に多いということにはなっております。
　なお、警察の方でリストか何かがあるということでございますが、これは裁判所の方でそういうものをお回ししているわけではない。もしそういうことで人を見て請求するということであれば、これは私どもとしては好ましいことではない、裁判官としては、いずれも同じょうに厳密に審査してやっているというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　リストという言葉は悪いのですが、当番表ですね。
　すると、今言ったのは、逮捕状の問題は別として、勾留の場合でも、いわゆる地裁事件を簡裁でできるということには規則で決められているわけですか。
○小野最高裁判所長官代理者　その点はそうでございますが、実際問題としては重い事実は地裁に来るという場合が多いかと思います。
○稲葉（誠）委員　実際はそうではなくて、私の言うのは、これは決められているのは勾留の裁判じゃないのですか、どうなんですか。勾留裁判と言っているのじゃないですか。だから、勾留はそれは規則で決まっているわけでしょう。本法ではちゃんと事物管轄があるわけですからね、裁判所法なり何なりで。それを規則で変えるというのはおかしいのじゃないですか。勾留は裁判でしょう。だから、それに対して抗告なり何なりできるのじゃないですか。私も考え方が熟しているわけではありませんから、あるいは私の考え方が間違いかもわかりませんが、理論的にちょっとおかしいなというふうに私は思うのです。
○小野最高裁判所長官代理者　裁判所法では一般の訴訟事件のことを規定しておりまして、その他特別の定めがある場合はそうではないということになっているわけでございまして、これは特別の定めてございます。
○稲葉（誠）委員　それは議論があると思いますよ。それじゃ、なぜ事物管轄というものが必要なんですか。事物管轄に反するものを規則で決めるわけにはいきませんよ、私もよくわかりませんけれども。勾留だって裁判なんだから、やはりちょっと……。あるいは昔からやっていたかもわかりませんよ。昔はどうだったか、ちょっと私も忘れましたが。これはまた後で別の機会にゆっくり研究してから、質問したいと思います。
　私は、資料をいただきましていろいろ見たときに疑問に思いますのは、これは判事が九名ふえるということでしょう。そうすると、六十年度、六十一年度というのはどういう計算になってくるのですか。これはたしか判事補が八十何名、ずっとふえたときが十年たって来たので、こういう状況になっておるわけですか。それが一つ。
　それともう一つは、この表をいただきますと、欠員があるわけですね。書記官が九十九ですか。事務官が逆に百四十九過員になっていて、その他が百六十三欠員、合計百三十一欠員ですね。これはどうしてこうなっておるのか。一体、これをこのまま放置しておくわけですか。どういうふうにしていくわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、お尋ねのうちの裁判官の欠員補充の関係でございますが、この資料の十八丁にございますような欠員が昨年の十二月一日現在であるわけでございます。
　稲葉委員御承知と存じますが、大体年度末、二月から三月にかけて退官者等毎年あるわけでございます。結局、この判事の欠員に加えまして、その後四月までに発生いたします欠員、その欠員と今回の増員をお願いいたしております九名を合わせまして四月に充員するということになるわけでございますが、その大部分は、ことしで申しますといわゆる二十六期の判事補でございまして、そのうちで判事になります者が大体七十名近くあるわけでございますが、それで充員するということになるわけでございます。
　それから、次に、裁判官以外の裁判所職員の欠員充員の関係でございます。これもたびたび申し上げていることでございますが、書記官等につきましては毎年、年度中に逐次欠員が生じるわけでございますけれども、それを大体毎年四月に埋めていくということに相なるわけでございます。書記官の給源といたしましては、裁判所書記官研修所の養成部を卒業いたします者、それから、いわゆる裁判所書記官任用試験というのを毎年やっておりますが、その数でもちましてこの十二月一日現在の九十九名とそれ以後に生じます欠員を今申しました給源から四月に充員する、そういうことになるわけでございます。
　事務官の百四十九の過員のことを今仰せになりましたが、これもいろいろの原因があるわけでございます。主として裁判所書記官研修所に入っております者が、裁判所事務官の資格でございますが、それがいずれ四月に書記官になっていくわけでございます。この十二月一日現在におきましては、主としてそういう関係で事務官の過員が生じておるということに相なるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今お話しがありましたのを聞いていて、書記官研修所がありますね。これは廷吏さんなんかが、法学部を出た人が内部の試験に受かって一年間、そうでない人は二年間でしょう。ここへ入っている中で、研修が非常にきついというと語弊がありますが、きついのが当たり前かもわかりませんけれども、ノイローゼや何かになってしまう人がある程度いるという話を聞くのです。そういうことを聞きますと、一体この書記官研修所でどういうことを研修しておるのかということですね。ノイローゼや何かになって、どうなっているのですか。病気になったりする人がいるという話も聞くのですが、現状はどうなのかということが一つ。
　それからもう一つ、ついでですから聞きますが、判事補の人は今十年でしょう。それで、特例の者で法廷へ立てる者がありますね、未特例もありますけれども。大体三回ぐらい、大きいところと、大体東京と本庁と支部というふうに大体三つぐらい動くわけですね。そこで、前にも聞いたけれども、よくわからないのですが、判事補の人のいわゆる考課、これをどういうふうにしてやっているのですか。人によると、所長が考課をするのだということで、いわゆる二号カード、第二カードというのですか、それを非常に気にしている人もいるのです。そこへ判事補のいろいろな仕事の成績だとか何とか出ているのですかね。どういうものなのですか。この二つの質問ですね。
○大西最高裁判断長官代理者　御質問のまず第一点でございますが、書記官研修所における書記官の養成課程におきまして、今仰せになりましたのは、ノイローゼになるというふうな事例がないかということに関連することでございますが、改めて申し上げるまでもないことでございますが、書記官研修所といいますのは書記官に必要な基礎的知識、技能というものを教育する養成機関であるわけでございます。大学の法学部卒業につきましては一年、それ以外につきましては二年という養成期間でやっておるわけでございます。
　教科といたしましては、先ほど目的として申し上げましたような書記官として必要な基礎的知識ということでございますから、例えば裁判官、検察官、弁護士に必要なような法理論をきつく詰め込むというようなことをやっているわけではございませんで、書記官として必要な基礎的知識、技能というものを授けるということでございます。具体的な教科といたしましては、法律科目もございますし、調書の書き方のような実務的な科目もございますし、そのほかに見学でございますとか、一般教養の講演とか、体育まで入っておるというふうなことでございますが、何分入っております人数が多うございまして、若い人もありますし、かなりの年輩の人もあるわけでございます。遠くから来ておるというような人もございます。
　それぞれの人によることではございますが、確かに、仰せられるように、そんなにたびたびということではございませんが、寮に入りまして長い間家族に会わない、そういう人の中で、例えば気の弱いような人でややノイローゼぎみになる人が時にはあるというふうに申し上げられるかと思いますが、そんなにたびたびあるというほどのものではございません。時にはそういうこともあることは事実でございます。
　それから次に、第二点の判事補の考課の問題でございます。
　これは判事補ということには限りませんで、裁判官全体に通じるようなことでもございます。これは日本国全体にたくさん裁判所があるわけでございますから、裁判所といたしましては、できるだけ均質な裁判官を各所に配置しておくことをいたしたいということもございますとともに、また適材適所というふうな要請もございます。実際問題として人事をいたしますためには、そういう意味で、この人はどの裁判所に行ってもらうのがいいかということを考えますためにある程度の材料というものが必要なわけでございます。その材料をどうして集めるかということになりますと、これも前にお答えしたかと思いますが、最高裁判所が直接全部を見ておるというわけのものでもございませんで、結局は、それぞれの裁判所で同僚も見ておりますし、部総括も見ておりまして、そういうものを所長、高裁長官を通じて我々の方に知らせていただくということがあるわけでございます。
　それ以外にも、高等裁判所でございますと、先ほど稲葉委員も御指摘になりましたように、控訴が上がってきますとある程度わかるということもあるわけでございます。最高裁判所自身も、上告が上がってまいるのを見ておりますと、その裁判官の力量と申しますか、そういうこともわかることがあるわけでございます。当事者の方もごらんになっておられますと、弁護士さんからごらんになりますと、この裁判官の力量というのもよくおわかりになられるのではないかというふうなこともございます。そんないろいろな材料を集めまして人事をやっておるということでございます。
　ただ、裁判官の第二カードと申しますのは、今までのその人の職歴、民事、刑事をどれだけやったかとか、現在何をやっているかとか、将来の任地希望がどうだとか、そういうようなことを各人が書きまして、その上に所長とか長官が、例えば異動についての本人の希望というものについてどういうふうに考えるかというふうなことが書いてある、そういう資料でございます。
○稲葉（誠）委員　だから、私が言ったように、高裁に行くとその裁判官の力量がわかるのですよ。和解にすればその力量がわからないわけですよ。だから、和解にしよう、こういう動きが強くなってくるのです。今、あなたが力量がわかると言った。じゃ、地裁の所長は裁判官の力量をどうしてわかっているのですか。あなた、それが第二カードの裏の所長の意見のところにちょっと書いてあるのじゃないですか、その裁判官はどの程度の力量だということが。そうでしょう。力量という言葉をあなたが言われたからそういうふうに次の質問が出てくるのです。言われなければしょうがないけれども、そう言われた以上は次の質問が出てくるのですよ。だから、みんな第二カードというものを非常に気にするのですよ。気にするのは気が小さい裁判官だ、けしからぬというかもわからぬけれども、そういうふうに気にするのですね。ここで議論するのも、内部のことですから余りあれだと思いますがね。
　それから、さっきの質問の中で出てきましたね。高裁の事務局長は、条文では判事を充てるとは書いてないわけですね。ところが判事を充てる。なぜかと言えば、答えは簡単でしょう。高裁管内の裁判官の人事を扱うんでしょう、事務局長は。そうすると、判事から見れば、事務官が、判事でない者がおれたちの人事を扱うなんて何事か、裁判官でなければあれだということで裁判官を充てているのが実情じゃないんですか。そうでしょう。まあ答えはいいですけれども、そういうふうなことなんですよ。
　そこで、皆さんおそろいですから余り聞きませんが、実はこういう話があるんですよ。私、非常に感心しましたエッセイがあるんです。二つお話しします。
　一つは、山形の裁判所の所長をやっておられ、それから甲府に来られた方で、それが勉強会を裁判所の中で開いておられて、守衛さんが書記官試験に受かったというんですね。廷吏さんじゃないんです、守衛さんなんですね。試験に受かったというので、自分のところでできた山芋かなんかを提げて所長官舎にお礼に来た。暗記したような言葉をずっとしゃべって、そしてお礼して帰っていったという非常にいいエッセイですね。私は、ほのぼのとしたエッセイだと思ったのですが、そういうふうに勉強会なんかやって、みんなで仲よくやって勉強して、非常に一生懸命やっている所長もおられるわけですね。
　ただ、私は、所長というものの役割に疑問を持っているのですよ。所長というのは果たして必要なのかどうか、一体何をやるんだろうかということを私は疑問に思っているのですけれども、そういうふうなエッセイがありまして、非常に打たれたのです。
　もう一つこんな話があるのです。この話で終わりにしますけれども、修習生が裁判官の官舎に日曜ですか遊びに行ったわけですね。そうしたら、昼間だったのですけれども、そこからネズミが出てきたのですよ。裁判所の官舎からネズミが出てきたのです。修習生は驚いたんですね。そうしたら裁判官が言ったというんですね。裁判官の官舎で昼間ネズミが出てくるくらいのことで驚いて、そんなことで裁判官になれるかと言ったというんですね。修習生は非常に感心しまして、これは本当にいい裁判官だと感心したというお話なんです。それはつくったような話ですけれども、本当の話ですよ。その裁判官は非常にいい人でしてあれでしたけれども、そういうふうな官舎でも何でも、一体裁判所はもっとしっかり予算を取るように、さっきも出ましたけれども、二重予算の制度もあるわけですから、もっと活用するようにしたら私はいいんだと思うのですが、その点どうも少し遠慮がちではないか、こういうふうなことを考えますね。
　こういう二つの話、エピソードと言えばエピソードですけれども、前と後の話とちょっとつながりませんけれども、お話をさせていただきたい、こう思ったわけです。
　いろいろ問題がありますけれども、この裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、これは九名をふやすということだけの法案ですから、これで質問を終わります。まだほかにたくさんいろいろ質問したいことがありますけれども、別の機会にさせていただきたい、かように思います。
　終わります。
○宮崎委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○宮崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後七時散会
昭和五十九年三月九日（金曜日）
　　　午前十時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　　　—————————————
　　昭和五十九年三月九日
　　　午前十時　本会議
　　　　—————————————
　第一　法人税法の一部を改正する法律案、租税
　　特別措置法の一部を改正する法律案及び所得
　　税法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　日程第一　法人税法の一部き改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　三案について、提出者の趣旨説明を求めます。竹下大蔵大臣。
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、法人税法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　法人税につきましては、現下の財政事情等に顧み、延納制度を廃止するほか、課税の公平を一層推進する等のため、所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　租税特別措置につきましては、現下の厳しい財政事情に顧み、臨時措置として法人税の税率の引き上げ等を行うとともに、租税特別措置の整理合理化を進めるほか、所要の措置を講ずることといたしております。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、法人税の税率を二年間の臨時措置として一・三％引き上げることといたしております。ただし、中小法人等に対する軽減税率につきましては、一％引き上げることといたしております。
　第二に、法人税の欠損金の繰り戻しによる還付制度につきまして、二年同原則としてその適用を停止することといたしております。
　第三に、エネルギーの効率的利用、中小企業の事業の高度化に資する設備等につきまして、所要の投資促進措置を講ずることといたしております。
　第四に、土地・住宅税制につきましては、一定の要件に該当する民間の再開発事業に係る買いかえの特例、二年間限りの措置として住宅取得資金に係る贈与税の特例を設ける等の措置を講ずることといたしております。
　第五に、企業関係の租税特別措置等につきましては、所要の整理合理化を行うことといたしております。
　その他、普通乗用自動車等に対する物品税の軽減税率を〇・五％引き上げるほか、所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　所得税につきましては、最近における所得税負担の状況等にかんがみ、その負担の軽減を図るため、初年度八千七百億円に上る所得税減税を実施するとともに、課税の公平を一層推進するための措置を講ずることといたしております。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、所得税減税につきましては、基礎控除等の人的控除をそれぞれ現行の二十九万円から三十三万円に引き上げるほか、給与所得控除につき所要の拡充を図ることといたしております。これらの改正により、給与所得者の課税最低限は、夫婦と子供二人の四人世帯の場合で二百三十五万七千円となります。
　第二に、所得税の税率につきましては、その累進構造を全体として若干なだらかなものとすることといたしております。
　第三に、配偶者控除等の適用要件である給与所得等の所得限度額を、現行の二十九万円から三十三万円に引き上げるほか、所要の措置を講ずることといたしております。
　第四に、課税の公平を一層推進するため、事業所得等を有する者の帳簿書類の備えつけ制度及び総収入金額報告書の提出制度を設ける等の措置を講ずることといたしております。第五に、災害被害者の負担を軽減するため、所得税の減免を受けることができる災害被害者の所得限度額等を五割引き上げることといたしております。
　以上、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。竹田四郎君。
　　　〔竹田四郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　竹田議員にお答えをいたします。
　まず、昨夜、与野党間で話し合いが行われました件につきまして申し上げます。
　与野党間におきまして、パートの減税等に関する諸般の措置につきまして話し合いが行われました。また、そのほかの諸般の問題につきましても、協議、検討をしていくという趣旨の話し合いが行われました。これらの話し合いの結果につきましては、我々は誠実に対応してまいるつもりでおります。税の問題等につきましては、これは議員立法で適当なときに行うという趣旨になっておりますが、それらの議員立法等の協議も踏まえまして誠実に対応してまいるつもりでおります。
　次に、増税なき財政再建等々経済政策に関する閣僚の見解の食い違いがあるではないかという御質問でございますが、政府といたしましては、臨時行政調査会の答申を守っていくということ、それから先般決定いたしました経済の運営に関する「展望と指針」に沿って経済運営を行っていくということ、これを軌道といたしまして、そして毎年毎年適切な経済運営措置を行い、財政政策を行っていかんとしておるものであり、増税なき財政再建というこの理念はあくまで堅持していくつもりでございます。
　いろいろ閣僚は個人的な見解を新聞やあるいは雑誌等に述べるところもございますが、これらはいずれも党並びに閣議におきまして最終的に正確な公的な考え方が形成され、統合されていくものでございます。そのように御了承願いたいと思います。
　大型間接税につきまして御質問がございましたが、中曽根内閣におきましては、大型間接税を導入する考えはありません。
　次に、今回の所得税減税法案等については、税の所得再分配機能が失われているではないか等々の御質問でございました。
　今回の税率改正は、「全体として、若干なだらかな累進構造とする方向で見直しを行うことが適当である」、このような税制調査会の中期答申に基づいて調整を行ったものでございます。現行の最高税率七五％、住民税を含めますと九三％になりますが、この水準は主要諸外国と比べて相当高いところにあるのでございます。民間活力の維持、充実等の観点からしても、高過ぎると思われるこれを若干なだらかに是正し、かつ中堅所得者等につきまして配慮を行ったというのが今回の趣旨でもございます。
　次に、課税最低限等の是正等を行うべきではないかという御質問でございます。
　与野党の協議につきましては先ほど申し上げましたが、政府といたしましてはともかく一兆千八百億円に及ぶ減税を行っておるのでございまして、この点も御了承願いたいと思うところでございます。
　次に、先ほど申し上げました与野党間の税に関する部分を、もう一回ここで正式に申し上げておきたいと思います。
　「減税については、給与所得控除の最低控除額を所得税の負担公平や給与所得控除制度の拳不的枠組みを害さない範囲内において、その引き上げ方について協議し、その結果を議員立法により措置する。」こういう考え方につきまして誠意を持って対処するということでございます。
　納税環境の整備に関する御質問がございましたが、これは大蔵大臣から御答弁申し上げます。
　利子配当課税について御質問がございました。
　政府といたしましては、政府税調及び党税調の今後における審議の結果を見守って対処いたしたいと思います。
　赤字法人に対する課税に関しましては、所得が生じないいわゆる赤字法人に法人税負担を求めることは困難であると思います、この問題は企業に対する他の租税との関係等、幅広い観点から考える必要があると思っております。
　為替相場、円高等々に関する問題につきましては、関係大臣から御答弁申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　まず第一番目は、総理から御回答のありました党の回答に関する見解であります。
　総理から申されたとおりでありますが、なお、御意見としてございました百四十二万円の問題は、御指摘のとおりであるというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後の与野党間の協議の動向を見守っておるというのが、現状における財政当局の立場であろうというふうな認識をいたしております、
　それから二番目は、大型間接税の問題等につきましては総理からお答えがあったとおりでございます。
　私どもが絶えず申し上げておりますのは、一方、政府税制調査会等においていわゆる勉強は続けるべきであるという御指摘がなされておるのは御指摘のとおりでございます。したがって、私どもは絶えず税問題については勉強を重ねておるべきものであって、これが直ちに立案とか執行に結びつくという問題とは別の課題として勉強を続けておるということを申し上げておるわけであります。
　三番目の金持ち優遇の問題でございますが、その中の意見として申されておりましたいわゆる国債の大量発行が所得再配分機能に変化をもたらしておる、この意見は私も同じような意見を持っております。が、今回の減税法案そのものは、ただいま総理からお答えがございましたとおりの内容のものであります。
　次に、利子配当課税の問題についてお尋ねがございました。
　これは、竹田議員の御意見は正確に税制調査会にお伝えすべき御意見であると思いますが、政府といたしましては今まさに鋭意具体的に税調で審議をしていただいておるさなかでございますので、私からあらかじめ予見をもって申し上げるわけにはまいらない立場にあるのではなかろうかと思っております。
　次に、企業課税のあり方について御意見を交えての御質疑でございます。
　引当金等につきましては、従来から繰入率等の縮減を行ってきておるところでございますが、今後とも実態に即して見直しを行っていく考え方であります。
　それから租税特別措置につきましても、今後とも税負担の公平確保の観点から、社会経済情勢の変化に対応して必要な見直しを行っていくということは当然のことであります。
　また、赤字法人課税の問題につきましては、法人の稼得いたしました所得に対して課税することを建前とする法人税の負担を、所得のないいわゆる赤字法人に求めることはこれは難しい問題である。この問題につきましては、企業に対する他の租税との関係等幅広い観点から考える必要があると思います。
　法人税に累進税率の導入をと、こういう御意見でございました。
　税制調査会の中期答申におきまして、「累進税率の適用を妥当とする考え方の基礎にあるとされる限界効用逓減や所得の再配分という観念は、本来、自然人である個人についてのみ適用できることであり、法人についてはあてはまらないと考えられる。」という御答申もいただいておりますので、私どもは基本的にそのような立場をとっておるというわけでございます。
　それから、納税環境の整備に関する問題につきましても御意見を交えた御質疑がございました。
　今回の改正におきましては、近年におきますところの我が国の社会経済情勢の著しい変化、進展に即応するために税負担の見直しと納税環境の整備を図るものでございまして、この両者が相まって初めて税体系中の基幹的地位を占めます所得税制について、実質的な公平が確保されることになるという考え方に立ったわけでございます。したがって、両者を切り離して審議するということは難しい問題であるというふうに思っております。
　申告納税制度は、納税者自身による税額計算とその自主的納付を内容とするものでありますので、納税者みずからがその計算に必要な資料を持って、これに基づいて適正な申告を行うことが、これが根幹でございます。したがって、今回の記帳制度の導入は、この申告納税制度に内在する納税者の責務を明確化しようとするものでございまして、申告納税制度そのものに反するということにはならないというふうに考えております。
　それから次が、税務職員の問題でございます。いつもこの増員について御激励いただいておりますことをありがたいと思っております。
　国税職員の増員につきましては、従来からも可能な限りの配慮をしておりますが、五十九年度においても五百十三人を増員、純増は十六人でございますが、今後とも実態に卸してこれは不断の努力を続けていかなければならぬ課題だというふうに考えております。
　それから、医療の問題の御提案がございました。これについては種々難しい問題がございます。御意見として承らせていただきます。
　それから、税制簡素化の中に、租特で扱うべきものを本法にという御提案でありましたが、それぞれそのときどきの実態に応じて、今御指摘の御趣旨を踏まえながら対応していくべき課題だというふうに考えております。
　それから、円相場の問題についての御意見を交えた御指摘であります。
　御意見については私どもの考え方と大きく相違はないと思っております。全体的な我が国の経済の良好なファンダメンタルズを反映しまして、円が徐々に円高方向に向かうことは好ましいと考えておりますが、確かに急激な相場の変動は経済に与える影響が大きいため、今後とも円相場の動向には十分注目していかなければならないことであると思っております。ちなみに本日の寄りつきは二百二十二円五十銭、こういうことでございます。
　それから、それに伴いましてのいわゆる金利問題についての御発言がございました。
　公定歩合操作は、これは日本銀行の専管事項そのものでございますが、金融政策の運営に当たって、景気、金融動向等各般の状況を見守りながら、適切かつ機動的に対処していく必要があるのではないかというふうに思っておるわけであります。長期金利につきましては、公社債市況の動向等を十分にこれからも注意してまいらなければならない課題だというふうに私も理解をいたしております。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣河本敏夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（河本敏夫君）　私に対する御質問は、税制について若干の発言をしておるが、どういう趣旨がということでございます。
　今回の税制改正は、財政が非常に弱体化しておるという現状から見まして万やむを得ない、このように思っておりますが、経済政策から見ますとなお一考を要する、こういう面もあろうかと思います。そこで、この観点に立ちまして、税制の抜本的な見直しをできるだけ早く検討していただくように大蔵大臣と自由民主党の政策責任者に若干の提案をいたしまして、今検討していただいておるというのが現状でございます。
　以上であります。（拍手）
　　　〔国務大臣小此木彦三郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（小此木彦三郎君）　お答えいたします。
　まず、円高相場の我が国貿易に対する影響でございますが、円高相場が我が国の貿易にどのような影響を与えるかにつきましては、円相場の上昇が始まってからまだ日が浅いこともございまして、軽々に判断できません。ただ、一般的に申し上げれば、円高は輸出に対しては抑制的に働き、輸入に対してはこれを促進する方向に働くことは言うまでもございません。この結果、円高は中長期的には経常収支の黒字を縮小させ、通商摩擦の緩和に寄与することが期待されるところでございます。なお、現在程度の円高であれば、我が国の輸出関連産業に大きな影響はないものと思われます。
　次に、中小企業に及ぼす影響でございますが、代表的な輸出型産地から状況を聴取いたしておるところでございますけれども、現在程度の円高であれば、当面深刻な影響を与えるものではないと判断いたしております。なお、今後の変動幅いかんでは輸出型産地等への影響もあり得ますので、円高の動向及び影響につきまして十分注視していく必要があると考えております。
　次に、電力及びガス料金の値下げということの問題でございますが、電気・ガス料金につきましては、原油価格の値下げといった要因がある一方、資本費等のコスト増要因や、中東情勢の行方等の不確定要因もあり、さらには為替レートにつきましても今後の円相場の動向を十分に見きわめていくことが必要でございます。電気・ガス料金の取り扱いにつきましては、料金の長期安定を念頭に置きまして慎重に対処してまいりたいと存じます。
　以上でございます。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　塩出啓典君。
　　　〔塩出啓典君登壇、拍手〕