Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前囿参考人　お答えいたします。
　現在日本で使っております塩が年間大体七百五十万トンぐらいございます。そのうち国内でつくっておるのが百二十万トンでございまして、あとは輸入でございます。だから日給率で申しますと一五、六％、八五、六％が輸入、こういうことでございます。
○松下参考人　国際比価の問題であると伺いましたが、私ども、国際競争力を原料面でもつけるということが重要であることは十分認識をいたします。努力はいたしております。しかしながら、我が国農産物が一般に国際比価の面では劣勢であるというのは通例であります。
　しかしながら、先般のたばこ耕作審議会の委員懇談会で問題を煮詰めたところによりますと、日本の葉たばこと競争相手である国の葉たばこ原価そのものの比較はネットで約一・七倍、関税を加味しますと一・二倍というふうに公式に整理をされておるところであります。したがって、我々の今後の努力では十分国際競争には接近できる、ただ、ぴたりその水準までいくということについては風土的限界があろうというふうに考えております。
○沢田委員　続いて大変恐縮ですが、葉たばこの方でいわゆる全量買い入れ制というものは、品質をよくするあるいは改良する、たばこの味をよくするといいますか、そういう面に対する配慮が全量買い入れ制ということでかえって安易に流れて、とにかく量をつくればいい、質はやや後になってもいい、どうもこういうことに常識的にはなるような気がするわけなんですが、そのためにはやはりある程度の品質改良、今でも上中下に分かれているようですが、さらに区分をして、一等、二等、三等、四等になりますかどうかわかりませんが、そういう品質改良にもっと配慮していく、それが日本の今後の伸びていく一つの道じゃないのかというふうに感じますが、いかがでしょう。
○松下参考人　御指摘のような一面の考え方もあろうと思いますが、私どもは必ずしもそうは考えておりません。現在葉たばこは全量買い上げではありますけれども、いわゆるサンプル、標本によって下限は決められております。むしろ最近は下限に近い葉たばこ、いわゆる葉たばこの木の下の方の葉ですね、こういったものは農家自身が廃棄をしているというようなことで、産地間の品質の競争は非常に激しくなっております。同時に、やはり商品作物でありますから、いいものをつくらないと高く売れませんので、そういう意味ではたばこ耕作農家の品質に対する意欲というものは極めて強い、この全量購買制がそれを妨げるものにはならないと私は考えております。
○沢田委員　審議会の方で大変いろいろ今までやられましたが、なぜこうなったのかといえば、臨調が言う、審議会も同じように言うのは、輸入自由化がこれからどんどん迫ってくるだろう。そこで、どこも傷つかないで、どこもみんなうまくやって乗り切れるかどうか。
　企業の合理化を進めるか、あるいは葉たばこの方の一兆二千億もの在庫を減らさなければこれはどうにもならなくなる。あるいは製造単価大体総額二千二百億かかる、あるいは人件費はこれも二千二百億かかっておる。そして一兆八千億ぐらいを国に納めている、さらにこれから法人税がかかってくる。そうして輸入価格と競争していきますと、どうもどこかにしわ寄せが来そうだ。きょうお並びになっておられる皆さん方の立場から見ると、どれも傷つくのは嫌だ、こう思っておられるのだと思うのですね。審議会としてはその上に立つ処方せんとして、それぞれを傷つけないで成り立つ道としては報告書がそうなのかもわかりませんが、果たしてどういう具体策があるか。これも三つで結構ですが、こうしたら、こうしたら、こうしたらそう皆さんが傷つかないで日本のたばこ業が進んでいく、こういう御提言がいただければ幸いだと思います。
○大月参考人　先ほど最初に申し上げましたように、この法案の関係は非常に多数の方々の利審の調整を含んでおりますので、今おっしゃいましたように、一つ誤りますとどこかにしわが寄るという性質のものでございます。それを法案全体としてバランスをとるようにでき上がっておると思うわけでございますが、何せ法律というのは単なる枠組みでございますから、運用が大切だと思います。
　そういう意味で、まず、監督官庁の大蔵省において全体のバランスを十分考えて監督をする、新しいたばこ会社の経営者も十分その点を考える、それから今度は関係者全体としまして合理化及び効率化の努力を極力やっていただく、そして企業経営の保全を図り、発展を図るために多角化を進める。こういうことによって、厳しい状況でございますから非常に十分というわけにはいきませんが、私はバランスのとれた産業が進められると思っております。
　それから、恐縮でございますが、先ほどお答えいたしました中で、従価税と従量税の話は逆でございましたので、その点を訂正させていただきます。
○沢田委員　続いて牧内さんにお願いいたしますが、今までの公企体から今度は民間というか、会社にいきますと、労働者の方々は若干不安感が出てくるのではないかと思うのです。今まではやや公共的な色彩が強かったけれども、今度は企業の営利主義の方が強くなる。例えば地方の局長も、とにかく売らんかなということで、小売人に何とか売りつけなければ自分の成績が上がらぬということにもなる。自動車の販売競争のように大変追いまくられるのじゃないか、しりをたたかれるのじゃないか、ノルマがきつくなるのじゃないか、こういう不安があると思うのであります。その点で、労使の関係において今までと大きく変わるだろうか、あるいは今までどおりの程度でやっていけるだろうか、私もこういう不安を持っている一人なんであります。それに対する労使の対応の必要な条件、時間の関係がございますが、これは三つでも四つでも項目を挙げていただいて結構であります。法律でなくても、附帯決議であろうとなかろうと、こういう点とこういう点とこういう点はきちんとしてもらわないとかえって日本のたばこ産業にひびが入るという点もあろうと思いますので、ひとつ率直にお述べいただければ幸いであります。
○牧内参考人　お答えいたします。
　今回新しい制度になりますと、労使関係では、私たち労働組合の長年の悲願でありましたストライキ権の回復ということがございます。そういう意味では、そうした新しい労働三法適用下の労使関係というのを形成していかなくてはならないと思っています。一般的には競争体制が厳しくなりますから、そういう中では合理化といいますか、コスト減といいますか、そういうことも労働組合として対応していかなくてはならないと思います。もちろん今までも、私たちは国から預かっている公社の中で働いている労働者、労働組合でございますから、国民の納得のいくようないろいろな物の決め方ということをしなければならないという考え方でやってまいりました。これからも当然そうした考え方を中心に、専売のよき労使関係といいますか、何でも話し合う、そして話し合ったことはお互いが責任を持って守っていくというようなところを基本に労使関係というものをつくっていかなくてはならないと思っています。
　ただ職場の不安は、新しい制度下大きく変わらないということを公社当局は言うわけですが、そうした中で専売制度が廃止された中における仕事のやり方、仕事がどういうふうに変わっていくかということについては、現実にはまだ公社の方からも細かい説明は来ていません。そういう意味では、今までと同じような形で仕事が本当にやっていけるかどうかということについての不安はあると思います。したがいまして、これから法案審議とあわせながら、あるいは法案が通って以降の過程において、そういうところを十分詰めていきたいと思っています。いずれにせよ、自主性の回復、当事者能力の回復ということをこの法案の中で決めたわけでありますから、それが本当に実効のあるような形を明らかにしていただければ、後は専売労使間で十分話し合って、そうした問題について解決していきたいと考えています。
○沢田委員　葉たばこの関係で、これは私の年来の主張でありまして、お気にさわると思うのでありますが、水もそれから一般の野菜も農業共済制度に加入をしてやっているわけですね。これは国民生活に欠くことのできない分野なんです。ホップも政令で入れているようでありますがね。たばこだけは農業共済制度から外れているのです。私たちの立場から見ると、なぜたばこだけが農業共済の適用外にあって専売が丸がかりの形になっておるのか。言うならば国民生活の必需品が――米でもまだ農業共済の適用を受けている。そうなると、農政全般のバランスとして、皆さんにもある程度掛金等の御協力をいただきながら、今までの補償はする、しかし、農業共済の中で補償された差額は専売が補償する、こういうような意味のバランスをとることについては御協力はいただけるのかどうか。全般を見ますと、どうも我々はそういうふうな意味も感じられるわけです。余り太鼓持ちみたいな質問ばかりじゃいけませんから、若干嫌な質問でありましょうけれども、国民生活のバランスから見ると、その点は考慮しなければならぬのじゃなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○松下参考人　大変ありがたい御意見でございます。ただ、なぜ共済に加入していないかということについて経過を申し上げたいと思います。
　畑作共済が実施される段階で、何年間か、葉たばこについても農林省が意向調査を実施いたしまして、選択についてはどうかという問いかけもございました。そういうことで私どもは組織に何回か諮って意向を確かめたわけでありますが、何分従来とも全額負担ということになれておりますのと、葉たばこは産地別の作柄の変化が非常に激しゅうございまして、災害の程度も違うということで、自己負担金、いわゆる掛金をするというところでぶつかりまして、選択した方がいいという意見と現行がいいという意見と大体半々というような状況で、そういう旨を農林省にお答えしたところであります。お気持ちは大変ありがたく存じます。
○沢田委員　時間があとわずか残っておりますが、審議会の大月さんにお伺いいたします。
　総合的に見まして、先ほど御説を承りましたけれども、これから大変苦難な道を歩んでいかなくちゃならぬ。その前に、今後の審議会の役割、それぞれの利害の関係者の調整は今後も引き続いてやっていかなくちゃならぬ。そういう役割を持っている中で経営の一番のネックは、私は経営的に見るわけですが、在庫の葉たばこが一兆二千億、これは何としても大変な負担になってくる。買い入れが四千五百億ぐらい。同じようにこれも向こう続けていった場合に、あと三年後ぐらいになって果たしてどういう形が出てくるだろうか。それをなくすためにはどうしたらいいだろうか、その点はどういうお考えをお持ちですか。
○大月参考人　御存じのように、葉たばこの適正在庫は二年ということになっておりますが、現在はそれが三年分あるということで、これは毎年たばこの収納をいたしますときに問題になって、頭の痛い問題でございます。
　そういう意味で、五十七年には非常に大きな減反をやりまして、やはり収納の収量を減らすよりしようがないんじゃないかという方策をとりました。しかしこれは逆に申しますと、耕作者に対して非常に御迷惑をかける問題でございます。しかし、お米の問題も同じような問題を含んでおると思いますけれども、やはり適正在庫を保つというのでなければ今後の新しい会社といえどもこれはやっていけないのは当然でございますので、その点どういうように具体策をとりますか、少なくとも在庫を減らして適正在庫に持っていくという努力を皆さんと御相談しながら進めていくべき問題だと思います。
　ただ、具体的にどういうようにするかということは、やはり各方面で努力していただくよりしようがないんじゃないか。例えば、耕作者だけにしわを寄せるということでなしに、各方面にそれぞれしわが寄る、それからまたいい点はそれぞれ平等に均てんするという精神でやっていくよりしようがないんじゃないかと思っております。
○沢田委員　ちょっともう一回ですが、五十九年度も四千五百億ぐらい買い入れます。それで今一兆二千億の在庫があります。例えば一割減らしたとして四千億ですね。四千億が三年するとまた一兆二千億。その間に消費をしていきながらもだんだん積み重なっていくだろうと思うのです。そうすると、かえって棚卸資産の合計というのは一兆二千億から一兆三千億。向こう二年間でも大体一千億ぐらい上乗せされていくわけですね。ここはやはり審議会で何かうまい処方せんを出しませんと、どこかで壁にぶつかってしまうことは明らかなんです。そこを何とかひとつ審議会のベテランの大月先生として、こうした方がいいんだという御提言を、個人意見でも結構ですから、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○大月参考人　率直に申しまして、その問題は従来たばこ耕作審議会で本当に専門的な立場でおやりになっております。我々直接タッチしておらない、ある意味の具体的な問題でございます。私としては具体的な案は持っておりません。
○沢田委員　どうもありがとうございました。じゃ結構です。
○中村（正三郎）委員長代理　戸田菊雄君。
○戸田委員　関野さんに小売人関係でお伺いしたいと思うのですが、今回の改正案によっても小売店の指定制度が続けられることになりました。将来完全自由化になりますと、この指定制度もなくなります。この制度の継続については、将来いかなる事態を迎えても必要と考えておりますか、見解をお伺いしたい。
○関野参考人　お答え申し上げます。
　将来も必要であると考えております。特に零細な小売店が多い実情を御考慮いただきまして、それらの方々が路頭に迷うことがないようにぜひ御理解いただきたいと思います。それから、流通網の混乱等もできるだけ避けなくてはならないんじゃないかというふうに考えられます。
○戸田委員　同じように関野さんにお願いしたいのですが、輸入品が自由化されますと外国品を扱う店が非常に多くなりますね。先ほど陳述の中でもお話がありましたように現在小売店二十六万店、今までですと約一万四千店くらいで抑えておった、しかし今度は七万店程度まで当面拡大をした。しかし完全自由化すると、日本国内たばこと同じような格好になってまいりますね。そういうことになりますと、国内の外国製造たばこの製品のシェアは非常に拡大されていくのじゃないだろうか。この点について販売専門家としてどういう見通しを持っておられるか、この点が一つであります。
　それからもう一つは、これは一つの例でありますけれども、一九八〇年代――現在はちょっと値段が変わりましたから現状のもので話をしましょう。アメリカのラークは二百八十円で、日本のセブンスターは二百円ですね。そうしますと、内外価格差が八十円の差があります。日本の場合はマージンは一〇％、外国の、アメリカの場合は八・五％、こうなりますね。そうするとマージンの差が三円八十銭ありますね。小売店としましてはどうしてもマージンの歩合のいい方に向くのじゃないかという気がします。そういう傾向についてはどうお考えでございましょうか。
○関野参考人　お答え申し上げます。
　第一点につきまして、専売公社の専門家の皆さんがいらっしゃいますので、私がデータ不十分なままで申し上げるのは大変気恥ずかしく存じますけれども、シェアの問題につきましては、現在の価格等の条件が急速に変動しない限りは大幅にシェアが上昇するとは私は思っておりません。特にいろいろな商品が流れ込んでまいりますけれども、日本におけるたばこの製造技術というのは国際的にもかなり高く評価されておりますし、その力をもってして現在の二％のシェアが急速に変動をするということはないのではないか。それは三％とか四％とか極めて徐々に上昇するということはあるかもしれませんけれども、その程度ではないかというふうに推測しております。
　それからもう一点につきまして、ラークの問題でございますが、冒頭に大変平たく申しますと、お店の方というのは一〇％とか八・五％とかいう数字をすぐに計算するという細かいことはなかなかできないわけでございまして、一〇％というふうな数字の方がわかりやすいわけでございます。これは具体的な例でございますけれども、そういった意味では八・五％というマージンそのものに不満があるわけでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　それからもう一つは、資金がかなりかかります。たばこは現金仕入れでございますので、二百八十円という金を用意しなくてはならないということがございますし、それからもう一つは、最終的にはお店ではお客様のお好みに応じて売ってまいるわけでございますけれども、先生のおっしゃいますほど細かい計算をしてそれに力を入れるというよりは、むしろいらっしゃる方に自然に売っていくという程度でございますので、今お話がございましたように急にそれが伸びるとか力が入るとかいうことは、まず現在では考えられないような状況でございます。
○戸田委員　私は、この点は税金の問題とも非常に関連をしてくると思うのですね、御存じのように、今回たばこ消費税に移行されましたから。
　そうしますと、卸売業者、外国たばこは保税地域から引き取ったときということで、それぞれ納税義務者になるわけですが、したがって、この経過措置として、当面、六十年四月から六十二年の三月まで二年間は年二回納期限とする、それから六十二年の四月から六十三年三月まで一年間は年四回、六十三年四月以降は翌月になっていくのですね、毎月。こうなるわけです。
　そうすると、過日の今次国会で所得税法が改正になって、記帳義務その他の義務もあるわけです。もちろん所得制限がありますけれども、三百万以上とか事業主の五千万以上とか、こうありますが、そうすると、毎月記帳義務をやる。今までは一年間の中でやった。今おっしゃられたように現金買いですね。そうすると資金繰りの問題が出てきます。
　先ほど来、陳述の中で関野さんは、大体各店舗でもって百万円見当、しかし五十万円以下というものも四〇％あります、こういうお話でした。そういうことになりますると、資金繰り等々非常に困難な状況になってくるんじゃないか。税金の消費税移行に伴う納期限のそういう問題に及ぼす影響はございませんでしょうか、その辺の御見解をひとつ伺いたいと思います。
○関野参考人　先ほどもプラス・マイナスという議論がございましたときに申し上げましたけれども、私どもといたしましてはそういう影響のできるだけないようにということを切にお願いするわけでございます。特に、かなり高年齢の方がお店をなさっているところもございますし、現在ある程度専売公社の指導で記帳はいたしておりますし、急な大きな変動というのはできるだけ避けていただくようにぜひお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　特に、先生のお話がございました記帳義務の問題と申しますのは、納税義務者でございます卸の方は大変になろうかというふうに思いますけれども、お店の方は大体従来どおりのペースで仕事をさせていただければというふうにお願いいたしたいと思っております。
○戸田委員　最後に、販売政策として、現行の公社のあり方等について何か具体的な要望事項とか、そういうものはございませんですか。ありましたら、ひとつ遠慮なく御意見を述べていただきたいと思います。
○関野参考人　従来は、専売公社は監督官庁でございましたし、たばこのメーカーでもあったわけでございます。両方の性質を持っていらしたわけでございます。それだけに私ども小売店の者といたしましては、率直に申しましてある程度いろいろ遠慮もございましたし、それから専売公社側の販売サービス等についても独占的なムードというのは全然なかったわけではないわけでございます。そういう意味で私ども切にお願い申し上げたいのは、これから先、特に私どもに対する受注とか配達回数とか、そういうふうなお店のサービスにつきましてもっときめの細かいサービスをやっていただきたいということを期待し希望しているわけでございます。
　もう一つは、これから外国のたばこ、国際競争も激化してくるわけでございます。それだけに競争場裏に置かれることになるわけでございますが、と申しましても、何しろ九八％のシェアを持ったメーカーでございますし、それだけの力もあるわけでございますので、今後ともにコミュニケーションをよく図ってまいっていただきたいというふうにお願いしたいと思っております。
○戸田委員　時間もなくなってきましたので、具体的に、ひとつ端的に質問をしてまいりたいと思います。
　葉たばこ関係でございますけれども、先ほど若干同僚委員からお話がありましたが、葉たばこ問題、これは最大の懸案事項だ、こう私も考えておるわけでありますけれども、しかしそういう中で全量買い取り制というのは継承された、こういうことです。従来は許可制度で今度は契約制、こういうことになるわけでありますが、今後たばこの問題で会社に要望したい最大の事項は何でしょう。これを二、三、聞かしていただきたいと思うのです。
　それから、葉たばこ買い取り価格は、たばこ事業法第四条二項で葉たばこの再生産を確保する、これを旨とするということで一項があるわけですが、これは質的に従前と何ら変わりないと思いますけれども、ただし、国際の比較で見ますと二倍ないし三倍になっていることは間違いないと思いますね。ですから、そういうことからいえば耕作者としては品質の改良やあるいは生産性の向上等々、これは欠かせないと思うのでありますが、そういう対策等について、具体的に今後の対策をお持ちであればひとつお聞かせを願いたい。
　それから、今回の改革法案で耕作組合中央会の役割が非常に強められました。例えば、たばこ種類別の耕作総面積、そして地域的内訳、これは事業法第五条でそういうことがやれるようになったわけですね。それからもう一つは、たばこ耕作者の災害補償問題、この問題も事業法六条で取り扱う。あるいは葉たばこ審議会の委員参加、事業法七条等々で大分強められているわけですね。ですから今後の中央会の運営というものは非常に大事な要素を持ってくるだろうと私は考えるわけです。そういったことに対する御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○松下参考人　新会社への最大の要望は、先ほど申し上げましたが、今後とも国産葉を主原料として使っていくという姿勢を貫いてもらいたいということであります。
　第二の基本的な問題は、これは政令等との関係もございますが、従来のたばこ耕作上の基本的な制度、いろいろおっしゃいましたような制度、こういう制度はそれを踏襲をしてもらいたいということであります。この点を特にお願い申し上げたいと思います。
　なお、生産性の向上については、先ほど申し上げましたが、御指摘のとおり競争相手のメーカーとの国際比価、工場工場における原価比較は約一・七というふうに最近整備をされており、関税を考慮すれば一・二ということで、従来言われておりましたような水準、とても手の届かない水準ではないというふうに考えております。したがって、できるだけこれに接近できるように生産性を上げたいということが私どもの現在努力中の問題であります。特に具体的には労働生産性を上げる、多投労働を解消するという意味で、現在労働時間の四分の一を占める収穫後の選別という作業、えり分け作業がございますが、これを抜本的に改善するという方向で公社と検討中であります。
　最後に、御指摘のように中央会は、今回の法律によって契約栽培いわゆる対等な契約ということで、業界の代表としての責任は非常に重くなるというふうに考えております。これはあくまで民主的に、しかも農家のために間違いのないように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○戸田委員　もう一点、最後にお願いをしたいのでありますが、審議会の問題です。現行は十一人以内で組織して、耕作者代表と学識経験者、こういうふうに構成されている。今回の葉たばこ審議会も人数は同じのようでありますけれども、これを見ますると、確かに生産者の皆さん四人ほど入っておられますね。十一人全部非常に立派な方がなっているようでありまするけれども、しかし、私の見る限りでは直接耕作者の代表というのはいないようなんですね。例えば東京大学名誉教授、それから競馬会の理事をやっておられる方とか、こういうことがあって、組合長さん、確かに東北一名、四国から香川県の一名、それから全国たばこの専務さんと会長さん、こうなっている。
　私は、十一人に限定しなくてもいいんじゃないかという気がします。これに加えてもう少しふやして、実際つくっている耕作者の代表等も入れるような仕組みにしてはどうかという考えを持っておるのですが、この辺はどうでしょうか。
○松下参考人　今回の法案の大きな流れは、やはりたばこ耕作については従来の制度を基本的には踏襲するという流れであったと思います。そういう意味で私どもは、ただいまの審議会の構成が従前どおりということで適当ではないかと判断をしております。
　委員の選出について、私ども中央会の推薦によっておるわけでありますが、これはやはり私どもの組織が法人組合として平素専売事業と一体となって仕事をしているという意味合いから、中央会を経由するという形がとられておるものであるというふうに考えております。
○戸田委員　次に、塩関係についてお伺いしたいと思います。
　前国さん、同僚委員のプラス・マイナスの点で、マイナスはありません、こういう御意見だったと拝聴したんですが、以下四点ほどに対してひとつ御意見を拝聴したいと思うのです。
　塩の公益事業制度は当面継続をいたします、こういうことになりましたが、しかし、自立化の状況を見てという条件つきなんですね。今後そういう状況が到来すれば、当然これは専売制度を外すかもしれない、こういうことだと思うんです。ですから私は、やはり塩の公益専売制度というものは継続して確保していくべきだろう、御意見の陳述ではそのように承りましたが、この点についてもう一度ひとつ確認の意味でお願いをいたしたいと思います。
　それから塩の買い入れ価格ですね、これを公社の方では、国際価格に近づけて、すなわち五十八年はトン当たり二万一千二百円、それから昭和六十一年目標でトン当たり一万七千円。この目標価格が非常にきつい状況にあるんじゃないだろうかというふうに私は考えます。こういう点に対して、果たして現状に合致しているのかどうか、その辺の見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それから一社三十万トン体制ですね、これは最適なのかどうか。いろんな努力をしてこれまでも機械化あるいは合理化をやってこられたようではありまするけれども、現状相当厳しく至ると、これができるのかどうかという心配が非常につきまとうんです。この辺の見解をまずお聞かせ願いたい。
○前囿参考人　お答えいたします。
　先ほどマイナスはないと申し上げましたが、これは法案についてないということでございまして、政策の進め方についていろいろ要望がございます。
　最初の、公益専売制は継続すべきではないか、こういう御質問でございますが、ただいま塩業界といたしましては、日本の塩産業を自立化させなさい、こういう目標に向かって、輸入塩と競争できるようになるということを目指して一生懸命合理化に努力をしておるところでございます。そこで、自立化のめどがついたらそこで専売制を見直す、こういうことになっております。自立化のめどがつくかどうかということはまだ将来の問題でございますが、仮に自立化のめどがついたとして、その時点で専売制度を見直すということでございます。
　私どもの方としましては、専売制度を見直す場合には、塩というものは大変貴重な物質でございますので、これの価格が安定をし、そして安定的に供給されるということは国民生活にとって大変重要でございますから、その時点で、国民、消費者の意見、それから塩に従事しておる関係者の意見、その辺を十分尊重して決めていただきたいと思っておるところでございます。
　それから買い入れ価格がだんだん引き下げられております。これが厳しいのではないか、こういう質問でございます。
　塩業政策の基本は、先ほど言いましたように、日本の塩業を自立化させる、ということは、輸入塩と競争をして、制度に依存しなくても一人立ちして生きていけるような力をつけなさい、こういうことでございます。そこで現在は、六十一年一万七千円、これは輸入塩を持ってきまして粉砕をしたときのコストが大体それくらい、それに近づくように持っていこう、こういうことでございます。そういうことで、五十七年、五十八年、五十九年、さらに六十一年に向けて段階的に価格を引き下げて一万七千円に持っていく、こういうことになっております。
　生産業界といたしましては、先ほど言いましたようないろいろな合理化努力を一生懸命やりまして、コストを逓減してこの目標に近づこうという努力をしております。これは率直に申し上げて大変厳しい政策である、こういうことでございますが、ただ、日本の塩産業が、輸入塩と比べて余り割高でない価格でできるだけ自給をして消費者の皆さんにお届けする、これは塩業界として一生懸命取り組むべき課題ではないかというふうに思って努力しておるわけでございます。
　厳しい価格に耐えながら一方で注文したいのは、厳しさの裏に、ある程度将来に向けての楽しみがある、そういう政策をとっていただきたいなというふうに思っておるわけでございます。といいますのは、コストを引き下げる合理化努力をいたしてまいります、そこそこそれに合った値段が決められます、赤字にはなりません、専売制が続くとすればそういった政策を続けて塩業が生きていけるわけですけれども、その目標にありますように、制度に依存しなくても自分の足で立っていけるように、それを目指して競争力をつけなさい、こういうことでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、専売制がある間はそこそこの利益でも生きていけるかもしれませんが、自分の足で立つということになりますと、技術開発もどんどん進めなければならぬ、商品開発も進めなければならぬ、営業力もつけなければならぬ、あるいは流通網もきちっと整備しなければならぬというようなことで、そういったことを臨機応変に手を打っていくのは、最後には財務の力といいますか、蓄積の力ということではないか。だから、価格の引き下げに絶えず努力はしてまいりますけれども、コストが下がったときにその辺のところを十分配慮しながら、本当に自立できるような力が企業の手元に残るような、そういう楽しみのある厳しい価格政策を望みたい、こういうことでございます。
　同じことでございますが、三十万トン体制、これも輸入塩に対抗するために、当面六十一年一万七千円という目標が決めてございます。それに近づくように努力をしております。ところが、本当に輸入塩と競争するためには、この一万七千円ではまだ足りないのじゃないか。そのさらに厳しい目標に到達するためには、現在の七社体制、一社十八万トンぐらい、百二十万トン全体でつくっておりますが、これが三十万トン五社体制ぐらいにならないと次の段階の目標には適応し切れないのではないか、そういうことから三十万トン五社体制ということが出ておるわけでございます。
　それについては、一つは、輸入塩と競争していく競争水準のレベルというのは一体本当に幾らなのか、その辺の検討をやはり吟味しなければならぬ。それから、三十万トンになれば本当にコストが今までと比べて安くなるのかどうか、そういった点も十分吟味しなければならぬ。どっちがどっちでなければならぬということではありませんけれども、その辺の吟味を十分しなければならぬ。それからまた、仮に五社体制がいいんだということになりましても、現在七社でございますから二社は要らないということで、要らない二社をだれが決めて、どうやって始末をしていくのか、これも生きている企業でございますから大変重要な問題でございます。
　だから、論理的に、常識的にスケールアップをすることが競争力をつけることになる、そういう単純な理屈では割り切れないのではないか。公社あるいは関係業界、その辺が今申し上げましたような複雑な問題を十分に検討し、議論をし、協議をして、そして問題を詰めながら判断をしていく、そういう性格の問題ではないかな、こういう理解をいたしております。
○戸田委員　それから、今度新たに塩専売事業運営委員会、こういうものが新設をされます。恐らく塩業審議会あるいは塩収納価格審議会等々も存続をされると思いますが、従前置かれました専売事業審議会、これはそのまま政令で設置することになります。それから、たばこ専売事業調査会、これは公社としてはまだ取り扱い未定という状況でございます。恐らく存続ということになると思うのです。それから、たばこ耕作審議会、これはたばこ事業法で設置することになる。それから、取り扱い未定のものは、消費者懇談会とか消費者会議、こういうものがありますね。こういうものは恐らく存続されるのだろうと思うのです。
　同時に塩の関係も、審議会とか収納価格審議会とか、これも同様の措置をとられるだろうと思うのですが、こういうものに対して、やはり直接生産に関与しておる皆さんが入るべきじゃないか。例えば、イオン交換膜メーカー並びに塩生産者及び流通事業者、こういった生産、流通に非常に見識のある人はやはり入れるべきじゃないだろうか。
　従前の内容を見てみますと、いろいろと入っている人は非常に立派な方が全部ですが、塩業審議会の場合には十三名ですね、これを少しふやしてもいいのじゃないかという気が私はします。それから、収納価格審議会の場合も現在十名ですね、だから十五名ぐらいの構成にして、より広範な見識の方を集めるということがあってもいいんじゃないだろうかという気がしますが、この辺の見解はどうでしょうか。
○前囿参考人　お答えいたします。
　新しい専売法のもとで設けられる予定の塩専売事業運営委員会、それから今の専売事業審議会、これを引き継いで設けられるであろうたばこ事業等審議会、この審議会の委員の構成並びに運営につきましては、先ほど陳述申し上げましたように、塩関係者の本当の声がそこで反映されるように御配慮をお願いしたい、こういうふうに思っております。これはどういう分野の人を入れてもらいたいという具体的なことではございませんけれども、塩事業関係者の本当の声が反映されるような構成、運営をお願いしたい、こういうことでございます。
　それから、現在専売公社総裁の諮問機関であります塩業審議会、それから収納価格審議会、この中には塩の関係業界の代表が委員として入っております。この委員の数をふやしたらどうかということでございますけれども、今の審議会の運営状況からしまして、特に委員の数をふやしていただきたいと言うほど痛切に感じておる事情はないと思っております。ただ、今後の新しい専売法のもとでも、こういった審議会が引き続いて存置をされまして現在と同じような運営をしていただくようにお願いしたい、こういうふうに思っております。
○戸田委員　大月さんにお願いをしたいのでありますが、この経営の自主性拡大について、これは徹底して活力のあるものに切りかえていかなくちゃならぬと私は思うのですが、そういう意味でいきますと、新法人の最高意思決定機関というのは株主総会ですね。その執行機関は取締役会いこういうことになると思うのです。しかし、自主性の拡大をするといっても、大蔵大臣の許可あるいは認可事項が非常に多いのですね。それからまた、法制体系としては政令、省令に任せられるものが非常に多い。こういうことになると、行政サイドでいろいろやられる、こういうものが多く出てくるのですね。だからどうしても特殊法人の性格上、資本は全部出している、そういうことだからということになればこれは別ですけれども、この辺にやはり抜本的にメスを加えるような状況でないと、従前の非常に官僚的な、そういうものに陥るような傾向なしとしない。ですから、この辺に対しての、殊に人事の主体性、これはやはりぴちっと確立すべきだ、このように考えておるわけでありますが、この見解をひとつ具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○大月参考人　最初にも申し上げましたように、この法案は要するに法律上の枠組みだけでございまして、その中にやはり公益上の必要から大蔵大臣その他の認可事項が入っておるわけでございます。しかし、今度の制度改革の本旨から申しますと、いかにしてたばこ産業の効率化を図るかということであります。したがいまして、監督官庁の立場といたしましては、できるだけ企業の自主制を尊重する、また企業の創意工夫を尊重する、こういうことで運用していただきたいわけでございます。したがって、認可事項であってもその認可の態度はどうでもなるわけでございますから、制度本来の趣旨に従ってできるだけ自由にということが私の運用上の希望でございます。
　それから、人事の問題のお話がございましたが、従来からやはり政府出資のある特殊の機関については、大事については監督官庁が認可権を持つというのが我が国の制度の原則でございます。考え方といたしましては、大事にはそういう意味でタッチする、しかしタッチして決めた首脳部の決断、判断、やり方についてはできるだけそれを任すというのが本来の制度だと思います。
　ただ、私も実は役所におりましてずっと経験してきたわけでございますけれども、役所の立場からいいますと、仮に監督下にある会社にいろいろ落ち度があるあるいは妙な事件が起きるとなると、おまえたちは監督行政上怠慢じゃないかあるいは抜かりがあるのじゃないかというおしかりを受けるわけでございまして、とかく政府サイドにおきましては、どっちかというと過度の干渉をする、それは決して悪い意味ではなくして、自己防衛と申しますか、役所としての立場上、監督官庁というものの立場上、ある程度やむを得ないところがあると思うのでございます。したがいまして、そういう点は役所の側においてもひとつ大きく踏ん張っていただきまして、大きく自由化を推進するという方向でやっていただきたいというのが私の希望でございます。
○戸田委員　最後に松下さんにお伺いをいたして終わりたいと思うのでありますが、さっきもちょっとお話をいたしましたし、陳述の中でも申し上げられておったようでありますが、全量買い取り制は維持される、こういうことですが、許可制から契約制に変わったのですね。この契約制によって耕作者に不利益にならないかどうかというのがちょっと心配なんですね。
　現行たばこ専売法十八条でありますけれども、耕作者は収穫した葉たばこで公社へ納付するに適しないものを破棄しなければならない、こういうことになっている。ところが今度は、事業法第三条第四項で、「契約に基づいて生産された葉たばこについては、製造たばこの原料の用に適さないものを除き、すべて買い入れる」。質が同じようだけれども、表現がやはりちょっと引っかかるのですね、現行のものと会社法によるものと。だから、この辺で契約制というものが耕作者に不利益にならないかどうか。
　もちろんこの安全弁をし、何かそういうことがあった場合には、審議会等があって、そこでいろいろやられる、あるいは価格の問題等については調整がつかない場合は調整機関が設定をされて、そこで寄り寄り協議して結論を出す、こういうことには安全弁はしかれているようですけれども、この辺がやはり現行と新会社法、どうもニュアンスにちょっと違いがある。公社の意見なんかを聞きましても、やはり在庫数量からいって消化が大変だということになって、なおかつ外葉もどんどん入ってくる。これは三〇％を超えるような状況ですね。そうすると、どうしてもやはり必要なシェアを守っていくためには、この辺の契約制の耕作面積その他いろいろ作付の問題についてきちっとしておきませんと、減反というようなことを招来しかねない、そういう状況になりかねないと思うのですね。だから、その辺どうも心配なんで、その辺の見解をひとつ率直にお聞かせ願いたいと思うのです。
○松下参考人　御指摘のとおり、契約栽培というのは私ども初めての経験であります。同時に、契約栽培によっていろいろ問題があったという事例も聞いております。そういう意味で、今後そういう新しい関係に変わるわけでありますけれども、新会社が良識を持ってこれに対処するということを特に期待したいと思います。
　先ほどお話のありました納付の不適葉といいますか買い入れの限界、これについては、法案作成の過程で私どもも随分議論をいたしました。この規定によって買い入れの限界が広がるのではないかという心配は確かに持ったわけであります。しかしながら、公社とも当時よく真剣に意見を交換いたしました。標本、サンプルといういわゆる買い入れの限界を示す現物もあるわけでありますし、従来と買い入れの限界は変わらないという回答を得て踏み切ったということでございます。今後ともその言葉を信頼してまいりたいと考えております。
○戸田委員　どうも長時間ありがとうございました。
　これで終わります。
○瓦委員長　午後一時四十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十三分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　参考人の皆さんにおかれましては、御多忙中当大蔵委員会に出席をいただきまして、大変にありがとうございます。また、長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
　私は、今回の専売改革の法案につきまして審議をさしていただく中で既にいろいろ問題点が出てまいりまして、そういう点につきまして、限られた時間でございますが、参考人の皆さんに御意見をお伺いをしたい、このように存じ上げます。
　初めに私は、当委員会におきましてこの専売改革の法案を審議するに当たりまして、そのバックグラウンドでございます昭和五十七年七月のいわゆる臨調答申で示された具体的な内容というものと、この国会に提出をされて現在審議をしておりますたばこ関連五法案の内容を精査して対比してまいりますと、国民の立場から見て大分大きな相違があるように思われてならないわけでございます。
　その中で、特に臨調答申が改革の意見として、今後の日本の将来の専売の方向といたしまして経営形態というものは基本的には民営とすべきである、また企業的な経営に徹することが望ましく、でき得る限りの公的規制を排除して、より一層の経営の合理化、効率化を図っていくことがこれからのたばこ産業の生きる道ではないか、こういった提言がなされているわけでございます。
　先ほど来参考人の皆々様のお話を伺っておりますと、何か民営化ということについては一歩引いたような、そうした感じを受けるわけでございまして、まずこの点について皆さんの率直な御意見、また、現在のたばこ産業における皆様方の御苦労は多といたしますが、国民の合意に基づく中で将来に向けてのやはり思い切ったたばこ産業の改革も必要である、私どもはこのように考えているわけでございますが、この点についての御意見を、まずお一人お一人から率直にお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　今次の改革法案の策定に当たりましては、国の内外含めて非常に多くの複雑な問題がございました。そういう意味で私ども、農業問題を含めまして現在のような法案に落ち着いたと考えております。しかしながら、今回の改革法案の一番大きな課題は、やはり行政改革面と含めて市場開放体制への対応ということが課題であったと存じます。そういう意味では、法案そのものはそういったものへの対応という形で、ある意味で臨調答申に沿ったものではないかというふうに考えておるところであります。
　たばこの問題につきましても、いろいろ在庫問題、国際比価問題、多くの問題がございます。今後、現在予定されております方向の中で最大限の努力を私どもしてまいりたいと考えております。
○関野参考人　全体の世界の流れなり国の経済の流れが開放経済に向かっているという状況でございます。そういう中で、先生のお話がございましたように、全体の改革というのが図られていかなくちゃならないということは私どももよく理解しているところでございます。ただ、私どもがお願い申し上げましたのは、特に激変するという形でなくて徐々にそういうふうな方向に向かっていくことが必要であろうかというふうに思いますし、現時点では、具体的に申しますと、例えば身体障害者とか母子家庭とか、そういうふうな方のお店なんかも私どものところはたくさんあるわけでございます。
　それから具体的には、一番大事なことは流通の秩序というのが図られなくちゃならないというふうに考えておりますし、これは公式ではございませんけれども、例えば指定、定価制度につきまして、外国メーカー、アメリカメーカー等におきましても必ずしもそういうことに反対はしていないというふうに私は聞いております。したがいまして、全体の流通の秩序というのが守られた形でこれからの改革を図っていくという方向が必要であろうかというふうに思っております。
○牧内参考人　お答えいたします。
　臨調答申から専売公社の改革の論議が始まったわけでございますが、臨調答申そのものについて、労働組合は率直に言って反対でございます。
　これは財界主導だとかあるいは官業非効率、民営効率とか、そういうことは別といたしましても、あの臨調答申は、まあ私がたばこ産業の中にいるから言うわけでございませんが、たばこ産業をめぐるそうした条件が十分に本当に分析された上で日本のたばこ産業が将来とも維持発展ができるのかどうか、そういう分析が必ずしも十分ではないというふうに思っています。臨調答申が言うように民営、民営になれば分割という形になりますが、そうなれば、今ビッグスリーと言われている非常に巨大なそうした外国資本と本当に競争ができるかという問題もあります。あるいは日本のたばこ産業として、葉たばこの問題とかあるいは販売店とかいろいろな人たちを抱えながら日本のたばこ産業の維持発展に努力をしてきた、そうしたことの条件がどうなるのか、あるいは労働組合の組合員の雇用とか労働条件が一体どうなるのか、そういうことを十分考えた場合に、あの臨調答申をそのまま実行するということは私は適当でない。そういう意味では、いろいろなそういうものが調整されて今日この法案ができ上がったわけでございますから、ぜひこの法案を中心に、先ほど午前中申し上げましたように、まだ十分解明されていないそういう点をひとつ委員会の中で解明をされて、本当に経営に力を与え、そして労使関係の近代化が与えられた上で、お互いが責任を持って日本のたばこ産業を支えていく体制をつくることが必要ではないかというふうに私は思っています。
○前囿参考人　お答えいたします。
　塩専売事業の改革についての臨調答申は、昭和五十六年十二月の塩業審議会答申で指摘されておるように、日本塩業の自立化を目標にして、生産、流通面の合理化をどんどん進めなさい、そして自立化のめどがついた段階で専売を廃止しなさい、それまでの間はたばこ会社の方で塩専売事業を行いなさい、こういうような意見になっておりますが、今回の塩専売改革法案は大綱的にはその線に沿って進められておるのではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○大月参考人　臨調の答申によりますと、新しい専売の組織は、政府出資の特殊会社から始まりまして、逐次株式を開放する、そして製造独占が廃止される段階で民営化、こういうプロセスを追っておるわけでございます。ここで考えられております民営というのは、私にはちょっと頭の中ではっきりした画像が描きにくいわけでございます。
　このたばこ産業をめぐる問題は、一つは、民営化に関しましては、たばこ産業は世界における巨大資本の角逐の場であるということが第一でございます。御存じのように、レイノルズとかその他大きな会社がありまして、専売公社以上の組織を持ってこれが世界制覇をねらっておるわけでありまして、その中において我々はいかに日本のたばこ産業を守っていくかということでございます。第二の重大な問題は、日本の葉たばこ産業、これをどういうようにして将来持っていくか、こういう二つの宿題を抱えておる段階でございます。
　そういたしますと、仮に民営化という姿を描きまして、それが完全に政府の手から離れるということにいたしますと、一体世界の競争場裏においてうまくいくかどうかという問題があるわけであります。と申しますのは、民営化となれば、これは当然複数になる可能性がある。外国の資本は日本へ出てきて、日本の葉たばこにもタッチしながら、製造にもタッチしながら競争する、それでうまくいくか。それから第二の問題は、葉たばこ産業に対して、一体政府の関与なくしてうまく処理ができるだろうか。こういう二つの問題だと思います。
　そういう意味で、我々が関与いたしております専売事業審議会では、その二つの問題を考えまして、民営化という措置は今とるべきでないのだ、むしろ政府出資の特殊会社としてたばこ会社を育成した方がいいのだという立場をとっておるわけでございます。
○宮地委員　先ほどもお話がございましたように、これはやはり行政改革というものがこれからの日本の大きな財政改革につながっていく、こういう面が一つあるわけであります。そういう中で専売の改革とか電電の改革というのが今国会で提案をされていると思っております。たばこにつきましては、ただいまお話がありましたように、外圧、輸入の自由化という一つの側面と、また国内葉たばこ産業の皆さんの今までの御労苦に対する今後への対応、また多くの専売職員の皆さんが激変の緩和のない中にどう対応していくか、また専売公社の存在というもの、そのものが日本の財政に大きな役割を果たしている、こうした大変難しい連立方程式というものを解かなくてはならない、またこれを積極的に解いていかなくてはならない、そういう責任というものが今我々政治の立場にある者にも求められているわけでございまして、そういう中で、やはりこの民間活力の導入という問題は、私は、決して避けて通れない一つの自然体の流れではないか、こう考えている一人でございます。
　そういう中で、専売公社からこの新しい日本たばこ産業株式会社に変わったときに、単に名称だけが変わったというのでは国民の合意は得られない。やはり質的な面の一歩前進、向上、そして将来に対する一つのビジョン、目標というものがなければ、かえって今の多国籍のこの三つの大手の外国企業にしてやられてしまうのではないか、私はこんな危惧もあるわけでございまして、そういう中で、この委員会でも審議をさしていただきましたが、今回の新会社が特殊会社としての制度、当面政府出資一〇〇％、そして三年ないし五年ぐらいで、いわゆる経営が軌道に乗った段階で附則によるいわゆる当分の間三分の二、そして将来は政府株式保有の義務が二分の一以上と、段階的にこうなっていくわけでございますが、大蔵大臣などの答弁を聞いておりますと、製造独占、これは恒久化である、こういうような中で、どうも公的規制の緩和という問題になりますとなかなか口がかたい。そのかたい一つの大きなポイントが、どうも葉たばこ耕作者に対する対応と労働組合の皆さんに対する対応、こういうものに非常に神経を使っている感じがするわけでございます。
　きょうは当事者の御当人がお見えでございますので、その点についてどういう御意見を持っておられるのか、率直に伺いたいと思います。これについては、耕作者の代表である松下さんと労働組合の代表である牧内さんにお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案が最終的にまとまるまでには、臨調設置以来三年間、私どもの組織では非常に大きな議論がございました。最後にぶつかった壁が特殊会社化ということであります。これについては本当に悩んだというのが実際のところであります。御意見の内容もよく理解できるわけでありますが、私どもとしては、従来の公社制度、専売制度の維持という基本的な考え方から、特殊会社化へ踏み切りました最大の要因が、いわゆる政府が全額出資の特殊会社であるということが実情でございます。その辺、耕作者の実情を御理解いただければ幸いかと存じます。したがって、今後とも、政府の保有する株式については、できるだけ政府が維持をしていただきたいというのが率直なところでございます。
○牧内参考人　お答えいたします。
　たばこをめぐる情勢が厳しいことは私たちも十分承知をいたしております。そういう意味では、その競争体制をどう確立していくのか。労働組合とすれば、そういう体制の中で当然合理化その他も対応していかなければならないというふうには思っています。そしてそういう中で、安くてうまくて安心して吸えるたばこの供給といいますか、またそれを通じて、国や自治体に対する財源確保という面からの貢献もしてまいらなくてはならないというふうに考えているところであります。
　しかし、そうしたたばこの競争体制を確立するという観点からいきますと、先ほどからいろいろ議論がありますように、やはり外圧といいますか、巨大な外国のたばこ資本ということを意識をしなくてはならないというふうに思います。今、民営あるいは分割という形で、日本のたばこ産業の力が弱いそのままの形の中で投げ出されてしまいますと、やはり日本のたばこ産業の維持発展ができないということになりますし、私たちは労働組合ですから、そういう意味では組合員の雇用とか労働条件とか、そういうものに大きな影響が出てくるというふうに思っています。そういう意味では、私たちは現行制度の維持ということを基本にして運動を進めてきたわけでありますが、いろいろな調整といいますか、お話し合いの中でこういう法案が出てきたわけでございますから、私としては、この法案を中心に、いかにして日本のたばこ産業を守っていくのかという観点からの議論といいますか審議を進めていただきたいというふうに思っているところであります。
　何といっても厳しい条件下でございます。そういう中で労働組合としてどう対応していくのか、委員長としてのいろいろな決断、判断もございますが、基本は何といっても日本のたばこ産業を守っていくというところに視点を置きながら私たちの雇用条件を守っていく、そういう観点からこれからの取り組みを進めていきたいというふうに考えています。
○宮地委員　今度の制度改革については、現状の維持というのが基本線になってこの法案ができているわけでございますが、やはり一つの特殊法人、特殊会社という会社組織になるわけでございますから、積極的な今後の事業的な拡大あるいは投資の範囲の拡大、海外進出に対する展望、こういう一つのパイを大きくしていくならば、現在の葉たばこ耕作者や現在の専売の従業員の皆さんを縮小あるいは削減、切り捨て、こういう方向に持っていかないで、むしろ積極的な事業の内容の拡大や海外進出によって逆にたばこの輸出攻勢をかけていくならば、余り現状維持的な発想にこだわる必要はないのじゃないか、こういう御質問も私は大蔵大臣にさせていただいたところでございます。
　そういう中で、特に最近、専売公社におきましても積極的に海外にたばこの輸出を倍増していこう、こういう計画も出てきたようでございますし、私はこれは逆に、大変にすばらしいことではないか。外圧によって輸入の自由化、製品たばこが入ってくる、大蔵省にどのくらいのシェアが拡大されますかと、この見通しを聞きましたら、専売公社でありましたか、現在の一・七、八が五％くらいまではある程度やむを得ないのではないかというお話も出てまいりました。資本金についても一千五百億円以内ぐらいかな。また、当分の間の三分の二のこの緩和についてはどの程度ですかということについては、単なる期限的な問題でなくして、いわゆる民間の企業の経営でございますから、財務諸表が昭和五十八年度の現在の専売公社と同じような程度の内容以上になった段階で、まあ三年ないし五年ぐらいの間にはそういうようにしてこの問題の解決にも努力していきたい、こういうふうにいろいろ具体的に当委員会で明らかになってきたわけでございます。
　そういう点で、今松下さんも、政府出資一〇〇％、これをもう絶対条件のような形でこの法案のできるまで三年間大変に御苦労された。しかし、現在のシェアが逆に海外に伸びていき、現在の新会社が今度事業内容的にもすばらしく好転をしてきた段階においては、私はむしろ、減反減反と寂しい話ばかりしていますけれども、増反ということもあり得るんじゃないか。私は、そういう積極的な経営をしていくためにはもっともっと逆に民間の活力を導入した方がベターじゃないか、こういう感じがしているわけでございまして、むしろ積極攻勢に乗り出していくための皆さん方のやはり御配慮というものも私は大事じゃないか、こう思っておりますが、この点について、耕作者の代表の松下さん、また実際自由化の試練に立たされる販売の代表の関野さん、また労働組合の牧内さんに、やはり生産性の向上という中で現在の活力というものをもっと積極的に生み出していくなら、私は決して悲観的な考え方に余りこだわる必要もないのではないか、もっと討っ手攻めの戦いの経営を新会社に求めていく方がより時代の一つの大事なポイントではないか、こう私は思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○松下参考人　御指摘の、パイを大きくするということは、おっしゃるとおりであります。我々、運命共同体でありまして、母体のパイが大きくなるということは極めて重要なことでありまして、法案の検討の過程でも、専売公社が今後新会社として当事者能力を強化するという点については我々も基本的に賛成をいたしてまいりました。でき得れば、現在想定されております複雑な状況の中では最大限に当事者能力は付与されたと考えておりますが、その枠内で、公社の積極的な努力、新会社の積極的な努力を期待をいたしたいと思っております。