Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西澤参考人　大変けしからぬことを申し上げるかもしれませんが、大変この改革がおくれておりまして、さっきもちょっと申しましたように、今回、残念ながら決まらないということのようでございますけれども、しかし、それが後、学生生徒たちに何年分のマイナスになってくるかということになるんだろうと思います。そういう意味からいえば、私の専門でもないせいもございますけれども、字句その他の解釈とか細かいところというのは、やはりこれはやってみながら変えていくということが必要でございますので、そういう意味からいえば、失礼ですけれども、余りまじめに私としては考えていないということを申し上げています。ただ、何としてでも変えようという方向を強く持っていくことが必要ではないのでしょうか。
　明治の教育は成功したと言われますが、その下にあるのは、よく木村尚三郎先生がおっしゃいますように、江戸時代の教育というものが非常に大きな基盤をなしていた、これを無視する方が多いけれども、これは大変な間違いだということを言われるので、私も賛成でございます。
　それから、例えば例を東京帝国大学にとりますと、二、三年ごとに大学が解散になるんですね。入った学生は大変目を回すのでございましょう。また救済策があったようでございまして、まずいところがあればすぐに変えた。何としても理想的な教育を日本でやりたいという熱意のあらわれだと私は考えておりますけれども。その結果としては、明治期の教育というのは非常に成功したということを申し上げてもそう大きな間違いはないのではないかと思います。そういう意味で、なかなかこれはやってみないとわからないことでございます。
　字句の議論というのは、これはまた法制局の分野にはなるんだろうと思いますけれども、教育ということに関しましては、なかなか文章だけでは表現できないことがある。
　我々から見ますと、今の教育というものに対する考え方と我々の時代の教育というものに関する考え方とは相当ひどい差があるという感じがいたします。
　それから、そういう今の教育を受けた方々と私たちの時代の教育を考えた方々の間では了解がすっかり違うんですね。つまり受け入れる素地がもう違っているというようなこともございますから、やはりこれはやりながら、理想を目指して何回でも改革を繰り返す、大変失礼なことを申し上げますけれども、それぐらいの意欲を持って、とにかく第一回目はこれでやってみようじゃないかというようなお気持ちでやっていただくことを私としてはお願いしたいと考えております。
　以上でございます。
○田村参考人　ただいまの御質問でございますが、確かに、先ほど申し上げたように、中教審答申と今回の法案に義務教育の九年という部分を外したということ、それから幼児教育の部分というようなことを御説明申し上げました。
　先ほど申し上げたように、時代が変化しているという経緯があることは御理解いただけると思いますが、同時に、私、今回つくづく思っているんですが、この変化でわかるように、どんどんどんどん社会は変わっているんですね。その変わっている社会に対して、実は教育がおくれているんじゃないかという危機感を常に持っております。特に私は、幼児教育は非常に心配しているんです。ですから、本気に、まあ、もう本気になっておられるんですけれども、本当にこの問題を、いわゆる政党間の争いというようなことにもしなっていたとしますと、これは悔いを残すことになるのではないか。
　教育というのは、確実に結果が何年か先に出るんですね、これはもうはっきりしているんです。子供たちを見ていると、本当にそう思います。ですから、今やるかどうかというのは、これは大人の責任ですから、大人の責任において、私どもはもう十分に議論を尽くしたと思っております。ですから、法案にしていただいて、ぐあいが悪ければ、今西澤先生のお話じゃありませんけれども、どんどん変えるところは変えていくということでいかないと、改革の変化の時代には対応できなくなるんじゃないかということを非常に危惧しております。
　先ほども御指摘ありましたが、明治のときは、一年おきぐらいに制度を変えたり法律を変えたり、あの当時は勅令でしたから簡単にできたんでしょうけれども、物すごい変化をしているんですね。あのときと今はそう違わないのではないかという気がします、この社会の変化というのが。
　ですから、ぜひひとつ、そういう意味で前向きに御検討いただきたい。よろしくお願いしたいと思います。
○笠井委員　そういう変化のある問題については、大いにまた専門家の話ということで、中教審でも審議をしてということがあってもしかるべきかなと私は思います。
　続いて、梶田参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、冒頭の陳述の中で、政府案について二点ということで御指摘があって、回りくどい言い方かなというふうなことも言われながら、時の政府を愛するということでないという点を指摘されました。
　そこで伺いたいんですが、この中教審の答申には「日本の伝統・文化の尊重、郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養」ということが掲げられておりましたが、その場合の中教審答申の国には、統治機構ということを含んでいたんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○梶田参考人　私の理解では、これは中教審もそうでしたし国民会議のときもそうですけれども、統治機構は含んでいないという理解で私たちは全部話をしてきたと思うんです。そういう一時的な政権の問題あるいはそのときの政治権力構造の問題ではなくて、もっと長い、ずっと先人が積み上げてきた、そして我々が後世に伝えていく、そういう日本という共同体、こういうことをみんな意識して。ですから、その間のやりとりの中には、はっきりそういう方向で、つまり統治機関を含むようなニュアンスのものは一切ないというふうに思っております。
○笠井委員　渡久山参考人に伺いますが、政府案について見ますと、教育の目標として、国を愛する態度を初めとして二十の徳目を挙げて、その目標を学校や教職員、そして子供たちに義務づけるというふうにしているということでありまして、当委員会でも大きな議論の一つになってきたわけです。
　先ほど、愛国心は強制したり、あるいは良心の自由は規制すべきものでないというようなことも趣旨で述べられたと思うんですが、こうした徳目を法律に書き込んで強制するということについて、実際に教育現場での受けとめについてどのような声を聞いていらっしゃるでしょうか、そして、参考人御自身どういうふうにそれを思っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○渡久山参考人　私は、そういう個々の個人の価値観とか、あるいは良心だとか、あるいは心に関するようなものについては、法律で規定するというのは一つなじまないと思います。同時に、今、強制するということはますます望ましいことではないということが言えます。
　ただ、現場で見ますと、既に、当委員会だったでしょうか、ある県においては通知表の中に愛国心の評価というような、愛国心にまつわる評価というのが出ておりまして、そういうことについては幾つかの県や自治体でやられている、通知表に書かれているのも事実でありますから、それを見ますと、これは強制なのか、どの程度をどういう形で具体的に教えているのかというような部分がございます。そういうことが非常に大きな問題にもなってくるわけです。教職員一人一人の、特に教員の一人一人の価値観の問題になってきますし、あるいは、行政として果たしてこれをどういう形でフォローするのかということになってきましたら、これも非常に問題点が多くなってくるものだと思うんですね。そういう意味ではこれは非常に慎重じゃなければならないだろうというように考えているところであります。
　ただ、この間の委員会では、小泉総理は、評価はなじまないと言われたようでございまして、詳しい、きちっとした議事録を読んだわけではございませんが、そういうことからいきますと、やはり国会といたしましても、そういうようなことについては非常に慎重でなけりゃならないだろうというような意思統一になっているのか、こういうように存じております。
○笠井委員　引き続き渡久山参考人に伺いたいんですが、現行の教育基本法は、六条で、学校の教員は全体の奉仕者として国民全体に責任を負って教育の仕事に携わるということを原則としてきたと思うんですが、今度の政府案には全体の奉仕者という規定はなくなって削除されているわけですが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○渡久山参考人　私は、教育はもともと一党一派に偏してなされるものではないと思いますね。そういう意味では、教育に対しては、普遍性があり、政治的中立性が担保されなくちゃならないと思いますね。
　そういうことからいいますと、今のこの条項は、その全体の奉仕者という言葉なんですが、なかなかこれが日本語としてなじむかどうかというのが問題の一つにありますね。ただしかし、今までずっと六十年間も親しんできたものなんだからいいような感じもしますけれども、果たしてそれでいいかどうかという部分。
　それよりも、内容についてやはり教育は政治的な不当な支配には服しないように、政治的な中立を担保すべきだ、教員もまさにそうでなきゃならない、教育活動もそうじゃなくちゃならない、もちろん学校の自由というのが保障されていい、こういうことですから、そういう考え方の中で、どういう言葉にした方がより適切かというようなことについては国会で議論いただければ幸いだと思います。
○笠井委員　続けてになりますけれども、教員について、政府案、民主党案の双方に養成と研修の充実ということが掲げられております。しかし、実態としますと、教員の皆さんは研修の時間もなかなかとれないほど多忙だということが現実ではないかというふうに思うんですが、教員の方々の置かれている現状、どういうふうにしたらこの多忙化という実態を解消できるというふうにお考えか、先ほど資料もいただきましたが、そういうことも含めたお考えをいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡久山参考人　この問題は、非常に現場では深刻な問題でございます。ですから、ある団体が調査したのでも週十時間以上になっていますし、文科省も恐らく十四時間の超勤というのが出ていたかと思います。
　それが、ある僕の友達が初めてお嬢さんを教員にしたんですが、こんなに忙しいとは知らなかったと。夜帰ってきて十二時ごろまで起きて勉強しているというんですね。特に新人なものですから、非常にまじめな方だと思いますね。これぐらいまで、うちに持って帰ってまで仕事をする、あるいはせざるを得ないというのが教育現場なんですよね。
　そういう意味では、これは何らかの形で条件をもっと整備し、本当に、研修だけじゃなくて、もう少し教育活動に専念できるような状況をつくらなくちゃいけないだろう、こういうように思うわけですね。
　そういう前提で見ますと、やはり研修というのは、あるいはまた教員の資質の向上というのは極めて大事であります。現行法にもこれを規定されておりまして、また事実、文化の日進月歩や科学の進歩についていって、子供たちにより豊かな情操教育を含めた文化を伝達していくためにはそれだけの研修やあるいは資質の向上というのは極めて大事であります。そうでありましたら、それができるような条件整備をすべきだというのが私の考え方でございまして、常にこれを主張しているのは、そういうことです。
　文部科学省に対しても、今度、教員のいろいろな免許制度の問題が出てきますけれども、やはり研修をしていくんだったら、研修のための定員をとってほしい。例えば、今百万ぐらいの教員がいるとしたら、その一〇％ぐらいは研修定員という形で、例えば今教職大学院というのができてきますが、二年間、現職でいながら研修ができるというような職場保障というものを含めてやはり研修定員をとっていただきたい、こういうように思います。
　それからもう一つは、研修のあり方としては、やはり行政研修が中心になっておりますから、もっと創意工夫で、これはまたもちろん教育委員会含めて一定の行政が判断しなくてはいけない部分もありますが、極めていいと思われる研修については大幅に認めていくというだけのまた研修に対する考え方があってもいいと思います。
　以上です。
○笠井委員　では、最後にもう一問、渡久山参考人、続けてであれですが。
　今度の法案の中で、教育振興基本計画ということがありまして、それのトップで、今度、これからの具体化ということでしょうが、全国一斉学力テストという問題を掲げて、政府は来年度からこれを実施すると、総理もこの間答弁されていました。
　一九六一年から六四年にかけて行われた全国一斉学力テストということで見ますと、テストあって教育なしということで、各地でもう大変な混乱もあって中止になったという事態があったと思いますし、今、東京などの現実に行われている自治体における学力テスト、これも、私も現場の状況をつぶさにいろいろ聞いたりもしましたけれども、学校の序列づけ、それからテスト漬けになるということで、子供も教職員も父母も大変に負担が大きくて傷ついているということがあると思うんです。
　このような全国一斉の学力テストの実施についてどのような御意見をお持ちか。参考人の教員時代の、ちょうど時期的にはそのころ教員をなさっていたのかもしれませんが、伺いたいと思います。
○渡久山参考人　かつて昭和三十年代に、これは文部科学省が、あのときは文部省ですけれども、やはり最初はサンプルの学力調査からだんだん悉皆調査というような形になっていったときに、やはり現場での大きな混乱というようなものもありました。
　これは、一つには、やはり成績を上げていく、各県で争っていくという、当時の文部省は成績の公表はしないということが前提になっていたんですけれども、いつの間にか公表されて、我が県は学力第一位だ、それではその県についていけというような形の、結局、学力競争だけの問題になってきましたから、現場では、例えば成績の悪い子は受けさせないとか、あるいは欠席しろとか、そういうようないろいろな作為的な問題が出てきたり、あるいは、受験の、学力検査のためのもの、基礎準備というようなものも出てきて、極めて弊害が多かったわけですね。ですから、反対の闘いもあったかもしれませんけれども、それよりも行政でこれはやめていったという経過がございます。
　ですから、今度の学力テストの場合もそうならないようにということを、中教審でも、最初に出てきたときには、私も重々言ったわけでございまして、ちょうどここにきょう参加をしていらっしゃいます梶田先生がその主査でございまして、いろいろ御苦労いただいているわけですが、やはり、序列につながるようなことはしてはいけないということは、十分に考えていかなきゃいけない。だから、公表のあり方が一つです。
　もう一つは、どんな内容のものをするか。例えば、ＰＩＳＡだとかＴＩＭＳＳなんかのテストはリテラシーの調査なんかをしているわけですね。ですから、単なる学力調査、いわゆる記憶力を含めた、そんなような単純な学力調査でないわけですから、要するにテストのあり方そのものも議論をしていくべきだろうと。まだ明らかになっておりませんが、それは梶田先生にも私はいつもお話ししているところであります。これが二つ目の問題ですね。
　三つ目の問題は、これはそれぞれの県が、悉皆調査を含めて、よくやられているんです、三十五、六県、あるいは自治体で。そうすると、これも本当に、一学期で子供たちの受けるテストの数というのは異常に多いわけですね。ですから、それを考えてくると、子供たちの負担、あるいは教職員の負担、そういうことは十分配慮してなされるべきだ、こういうように思っています。
　以上です。
○森山委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　参考人の先生方、どうもお疲れさまでございます。大変長時間で恐縮ですが、社民党の日森文尋でございます。
　最初に、梶田先生に二問、御質問させていただきたいと思うんです。
　ちょっと新聞の記事で恐縮なんですが、二月二十五日の毎日新聞、ここで、先生がインタビューか何かにお答えになっている記事の中で、「米国が持ち込んだものであっても、民主的な教育理念は今後とも大事にしていくべき」だということを強調しておられました。私どもも、民主的な教育理念というのは、これはしっかり守っていかなきゃいかぬという思いは十分に持っているつもりなんですが、先生のお考えになっている民主的教育理念、現行の教育基本法の中でもきちっとあるものはあるというふうに私どもは思っていますが、ここを少し教えていただきたいと思います。
○梶田参考人　民主的なというのはなかなか難しいですけれども、私の頭にありますのは、まず政治的な中立性ということが土台になります、先ほど申し上げましたように。というのは、パースペクティブは長いですから。
　それからもう一つが、やはり、例えば小中学校であれば、公立の場合、市町村が設置いたします。そうすれば、市町村議会が十分にそれについて議論をする。あるいは、今の公立高校であれば、多くは都道府県が設置いたします。そうすると、都道府県がやはり十分に議論する。あるいは、私も今国立大学法人に籍を置いておりますが、国立大学法人は国が設置しております。そうすれば、この国会においてやはり十分に議論していただくという。中立性を持ちながらも、それぞれのレベルで、きちっとした代表者の方が、いろいろな面で、これは財政的な面、内容的な面、あるいはその組織や運営の面等々含めて、きちっとチェックをかけていく、こういうことが前提になるだろうというふうに考えております。それを土台にした上で、中の様子も、中の様子というのはおかしいですけれども、個別の教育組織といいますか、学校というもの、大学から幼稚園に至るまでの学校というものも、やはり風通しのいい、そういう運営がされていく。
　ただし、それは、だれが責任者かわからぬような、そういうことが民主的だというふうに、一部誤解されております。それとは全く違います。やはり、長がきちっと責任を負って、しかし同時に、そこの意思決定はできるだけメンバーが十分に意見を言いながら、そして、それをすり合わせしながらやっていく、こういうことが必要かな、こういうふうに考えております。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて、また同じ記事になって、これも恐縮なんですが。「日本は子どもの権利条約を批准しているのですからこの考え方を基本法にきちんと位置づけていくべきです。」こうおっしゃっておりました。
　最近の学校現場というのは、あるいは教育行政もそうなんですが、子供が管理されるものになっているんじゃないかという思いが、私ども強いんですよ。そういう風潮の中で、先生が、あえてといいますか、子どもの権利条約、これを批准しているんだったらきちんと基本法に生かせということを主張されたその思いといいますか、同時に、中教審の審議なんかでどういうふうに議論されてきたのか、これをちょっと、ぜひ具体的に、できたら教えていただきたいと思います。
○梶田参考人　なかなかこの問題は難しいんですが。というのは、まず子供が管理されることが悪いかどうか。管理しなきゃ、今はどんな事故が起こるかわかりません。だから、集団登校しましょうと学校が呼びかけたら、みんなで集団登校にやはり参加してほしいですよ。下校のときも、みんな目の届くところまで先生が付き添っていきましょうということになれば、やはりしてほしいんです。それを一部で管理だというような言い方がやはりあるわけですよ。私は、必要なコントロール、これは不可欠だと思っております、教育にとっては。
　例えば学校で、教室で授業が始まる前に、礼をして始まる。終わったら礼をして終わる。これが管理の権化だみたいな言い方がありました。でも、場というものをきちっと分けるためには、休み時間で先生も子供も一緒にごちゃごちゃごちゃごちゃ遊んでいる、そこが授業に入った途端にぴしっとおさまって、子供も先生も顔つきがみんな変わって、やらなきゃ、これはやれません。けじめをつけるということまで管理だというふうに言われる、これは困ったことだと私自身は思っております。
　権利条約というのは、そういうことに対する異を唱えることじゃないんです。子供を成長、発達の主体として認めるということなんです。権利だ権利だと言って、権利条約だから権利ということを言えばいいというものじゃないんです。これは、子どもの権利条約というか児童権利条約を、ぜひもう一度読み返してみてください。
　意見表明権はあります。大事にせぬといかぬです、子供の意見表明権は。だけれども、その意見が適切、妥当な形で言えるような指導をせぬといかぬでしょう。あるいは、意見を表明したら、それが子供の成長、発達に役立つように、その子供の意見表明を、先生が先生の責任で、どういうふうに受けとめて教育活動に生かしていくか、やらぬといかぬでしょう。
　意見表明したそのとおりにやらぬといかぬというような、そういう言い方が一部あるんです。それは、ある意味ではカオスをもたらすことなんですね、教育現場に。そういうことでない、今おっしゃったのはそういうことじゃないとわかっていますけれどもね。
　ただ、この問題が極めて微妙だというのは、そういう言葉の使い方等々で非常に微妙な問題があって、ただ、そこからもう一つだけ言わせてもらいますと、まだまだ政府原案の中にも、形成するとか育てるという、外側からのあれが割と強いですよね。こういうふうに育っていくように支援するとか、こういうふうな発達を願うとか、子供を主体にした言い方がもう少し工夫できないかなという私の気持ちの問題はあります。これは気持ちです。ただし、ではそういうふうに語尾を変えたら中身が変わってくるのかと言われたら、これは困るところあります。
　ただ、気持ちの問題として、教育というのは、常に外側からある方向に向かって子供をつくっていくんだという気持ちが強過ぎるというのも困って、つくっていく面もありますよ、しかし同時に、子供が育っていくのをみんなで支援していくという面もやはりなきゃいけないな。
　そういうふうに思いますと、まだこの政府原案につきましても、語尾の工夫はもう一工夫あっていいかなというのが私の率直な思いであります。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて、渡久山先生にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　これも新聞で恐縮なんですが、読売新聞で、大人自身が競争社会にいて、人を思いやるより、打ち負かそうという教育をしてしまっているんだというふうに、これは五月の二十七日、ちょっと古い話で、〇三年の話なんですが、多分、中教審の議論に入る段階での記事だと思うんです。こういうふうに先生はおっしゃっていて、それはもうますます厳しくなってきて、今、二極化とか格差社会とかということが、だれもが認めざるを得ないような、いや違うと言っている方も一部いらっしゃいますが、そういう社会的な問題になっている。こういう社会情勢が一体子供にどのような影響を与えているのか、具体的に、もし御存じのことがあったらぜひ教えていただきたいと思います。
○渡久山参考人　これは非常にゆゆしき問題でございまして、子供は社会の鏡とも言われております。そういう面からいうと、社会的ないろいろな大人の営みが、そのまま学校にも子供たちにも反映するというようなことは事実でございます。
　例えば、ある授業で、うそをつくなとか、あるいはまじめに生きようとか、せっかく教えているのに、翌日逮捕された人は非常にすばらしいと言われている人だったというようなことなんかは、まさに人間不信をみずからつくるようなものでございまして、そういう意味で、やはり大人社会がもっときちっとした生き方というのをそれぞれにやっていかないと、子供たちには必ずしもいい影響がないと思います。
　特に昨今、母親が子供を殺すという事件がございました。子供は、生まれてきて、赤ん坊は最初に人間関係ができてくるのは母親でございます。その母親に不信感を持った子供は、恐らくこれは一生ずっと人間に対する不信感の中で生きざるを得ないと思いますね。
　そういうことが起こっている今の大人社会、これを子供たちは素直に見るわけです、テレビであろうと新聞であろうと。そういう意味では、私たちが子供のための教育を話しているわけなんですけれども、やはり、それを踏まえて、では、大人の今の生きざまはどうなんだというようなことも問われてしかるべきだ、こういうように思っております。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて西澤先生にお伺いしたいんですが、先生、さまざまなところで、改革というのは、この教育改革もそうですが、自主性の育成、これが最重要課題、最優先なんだということを何度も強調されています。先ほど、最近どうも管理主義的傾向が強まっていると言ったら、そうじゃないという、管理もある意味じゃ必要だと、こちらの方からの声がございましたが、それはともかくとしても、そういう、ある意味では一定、我々の立場からいうと管理主義が強まっておるんではないかという思いがあるんですよ。
　そういう中で、先生がおっしゃっている自主性、これを確立していくといいますか、これを育成していくのが最優先だということになると、ここら辺の整合性といいますか、先生の思いみたいなものをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○西澤参考人　大変重大な点をついてくださいまして、ありがとうございます。
　今、例えば小学生のときに駆けっこをさせないというようなこと、今細かく申し上げる必要はないので、大抵の方は御存じだろうと思いますが、ということがございます。片方では、母親が何と言うかというと、おまえは偏差値の高い大学に入って、このごろ第一部上場もはやらなくなりましたけれども、第一部の会社に就職しなければちゃんとした生活ができないよと言って、子供のうちから、ある意味からいえば強制しているわけでございますね。
　そういうことが本当かと。つまり、人間というものは入った会社によって価値が決まるものではない。小さな会社に行って社長になるのと大きな会社に行って課長どまりになるのとどちらがいいかというようなことでもいろいろやればあるわけでありまして、本当の人間の価値ということが実は余り世の中では議論されない。入れ物で決まるわけですね。
　これが悪いことになりますと学閥主義が出てまいります。学閥というのが、志を同じゅうするもので、そういうことに一緒になって協力していきましょうというなら大変結構でございますけれども、往々にしてそうではなくて、同じ大学を出た連中だけだと特に手が握りやすいから、そういうことで協力していきましょうということになりますと、これは悪いところが出てまいります。
　この間も、ケンブリッジとオックスフォードがちゃんとイギリスにはあるじゃないかというのでありますが、では、イギリスのあるポジションにだれかを入れようという場合に、あの人はオックスフォードだから入れようとか、あの人はケンブリッジだから入れようということは多分やられていないのではないか。さっきの男と女と同じでございますけれども、やはりここに入る人はこの人が一番適性があるということで選んでいるという点が少なくともイギリスの場合には非常に濃厚ではないかという気がいたします。こういうのは決して、たまたま同じ大学の先生方が集まったからといって悪い話は出てこないわけでありますから、そういうものでなければいけない。
　また、小学校のときには競争させないということをやるわけですが、その実、裏では全く言葉を返して、偏差値一点上げることに親まで血道を上げているという状態でございます。こういう、本当の意味での日本の社会の中によき意味の物差し、別の言葉で言えば評価がしっかりしていない。
　イギリスの社会が一番しっかりしているというふうに私は勝手に思い込んでおりますけれども、やはり社会の人たちがよき評価眼を持っているということではないかと思います。人の物差しは絶対に受け入れない、自分で十年ぐらいかかってその人間をずっと見ているうちに、いや、あの人の言うことはやはりちゃんと価値があることを言っているし一貫しているということで評価するんだというのが、私がイギリス人はどうして評価がうまいかということを聞いたイギリスの友達が私に教えてくれた言葉でございます。時間をかけてやるんですね。
　そのときに、やはりこれが今の日本の社会の非常に大きな欠陥になっていると思いますが、昔は、先ほど来お話が出ておりましたが、旧制高校に入った途端に勉強するなと言われたんですね。これは少し乱暴でございますけれども。しかし、従来の型にはまった勉強なんかしないで、本当に、自分の目を通して、現実社会の中でどういうことが必要か、またどういうふうにしていくべきかというようなことをしっかり考えてつかめということを先輩に言われたわけでございます。
　これが、文部省のお役人に聞きましたら、あんな方向に持っていくために高等学校を始めたんじゃないんだけれども、とんでもない方向に行って、我々が期待もしなかったような大変大きな効果が出たということを言っておるし、私も全く同感でございます。
　今度の教育改革の中にもぜひそういうものを入れていただきたいと思うのでありますが、ちょうど異性を意識するころになったときに人間性が一番伸びるのでございますけれども、そういう時期に従来の価値感覚を離れて自分の価値感覚を持つという時間が入ってくるわけでありまして、これが大変成功した例ではないかと思っております。
　そういう意味で、今先生御指摘のとおり、本当の意味の価値観をもう少し国全体としてよく見直すということが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○日森委員　ありがとうございました。
　田村先生に二点ほどお伺いしたいと思うんです。
　また新聞で、恐縮です。これも中教審の審議に入る前の先生の御見解だと思うんですが、〇三年の二月二十七日号で、日本経済新聞だそうですが、教育改革国民会議委員をおやりになって、その中の審議の過程だと思うんですが、先生が市場原理や効率主義を優先する教育改革に異を唱えたという記事がございました。これは、私たちも全くそのとおりだと。
　教育が市場原理に全部ゆだねられてしまったら、これは大変な話になる。株式会社でいいんだなんという話が出ていたりするものですから、大変危惧を感じているんですが。この先生の真意を、どんな場面で、どんな思いで、効率主義、市場原理は余り好ましくないんじゃないかという思いを持たれたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○田村参考人　実は、どの場面でそういう記事が出たか、ちょっと覚えていないんですけれども。基本的には、教育というのは、そのときそのときの流れに従って変わる必要があるところと、それから変わってはいけないところがあるということが言いたかったのではないかと思っております。
　つまり、市場原理、効率主義というのを人間の社会の中に入れるということは自然の流れでありますし、それがいけないというようなことを言って失敗したのが社会主義経済だったのではないかというふうに思っているんですけれども。しかし、それが万能であると、また教育にストレートな形で入ってくると、教育の現場では、子供の成長の中で、例えば正義ということをどう考えるか。正義はお金もうけとは違った局面があるわけですね。損してもやらなきゃいけないこともあるし、それから、得することがいけないわけでもないんだけれども、損得だけですべての行動を律するという人間になると、それは教育が目的とするものではない、そういうような議論が前提にされていたのではないかなというふうに思っております。
　特にこの正義の問題は、実は、これから私たち日本の社会が次の世代に伝える大切な考え方の一つだと思っております。正義をどういうふうに伝えるか。そんなところでよろしゅうございましょうか。ちょっと正確に覚えていませんので、申しわけありません。
○日森委員　ありがとうございました。
　続けて、またもう一問、これもまた新聞なんです。恐縮です。
　これはことしの四月二十八日号の毎日新聞だそうなんですが、先ほど来の先生の御主張の中でも、教育振興基本計画、これは非常に大事だと。先生もこれに大きな期待を寄せられているということがひしひしと感じられました。
　先ほどのお話では、教育振興基本計画によって教育に対する国民的な議論が深まるんじゃないかというふうに先生はおっしゃっていました。中長期的な計画をつくることによってもちろんそういうことになると思うんですが、先生の教育振興基本計画に寄せる期待をもう少し具体的なものでお示しいただきたいということが一つと、先ほどもう既にお答えいただいたんですが、お金が先じゃないんだ、こういう計画があってそれに基づいて、今確かにＧＤＰ比で低くなっているけれども、しかし、それでお金をつけていくんだということが筋ではないかというお話もちょうだいいたしました。そこは結構なんですが。
　二点目ですね、もう一つは、それと同時に、ＧＤＰ比でそれだけ低いと、私学助成についてもこれは随分厳しい状況になっていると思うんですよ。その私学助成の現状と今後のあり方について先生のお考えがございましたら、二点になりますが、お聞かせいただきたいと思います。
○田村参考人　まず、第一点の振興基本計画にかかわってですが、恐らく私たちの国は、世界に誇れることは幾つかあるだろうと思うんです。例えば、非常に透明な経済活動だとか、何だかんだ言われているけれども平和で安全だとか、その中の一つに、やはり行き届いた教育というのは誇るべき内容だろうと思います。これは戦後の荒廃の中から日本を再建するために先人が努力してやってこられた結果でございます。
　しかし、社会が今日のような形になると、その教育が仕組みとして機能するためには全員が協力しないとできないという時代になってきているというふうに思います。私はこれを民主主義と教育という言い方をしているんですけれども。今までは、だれか偉い人が考えて、その計画を発表してみんなが従うということでうまくいった時代があると思うんですけれども、これからは、とにかく全員がそれに参加するという。
　有名な話ですが、ケネディが就任演説で言った言葉、私、これ大好きなんですが、アメリカ人は、アメリカに何かしてもらおうというふうに考えるんじゃなくて、自分がアメリカに何ができるかということを考えようではないかと言った有名な言葉がありますが、これこそ民主主義なんですね。
　教育もそういう民主主義の教育にするためには、振興基本計画が一番確実なんです。それはどこでつくってもいいんです。民主党案のように国会でやっても結構ですし、政府案のように政府が決めるということでもいい。大事なことは、それが透明性を持つ、世の中に訴えるということですね。そして、みんなが理解する、その支えで教育というのは内容ができてくるというふうに思うんです。そうでないと、自分の子供が卒業しちゃうともう教育には関心がない、悪いときだけ文部省何しているんだというような、こんなことを言って済ませているという、これは日本にしたら、これから先真っ暗だろうという気がします。
　世界各国は、先進国であればあるほど競って教育にかかわる基本的な考え方の政策を打ち出しております。ブッシュでさえ、連邦政府は教育に口を出さないと言いながら、ノー・チャイルド・レフト・ビハインド法というのをつくって、三千ページにわたる膨大な法律で、これは全部読んだ人はアメリカに三人しかいないんじゃないかと言われるぐらい、物すごく気を使ってやっているわけですね。イギリスもしかり、フランスもしかり、ドイツもしかり、お隣の韓国もそうですね。
　日本だけが、何か、のんきというわけじゃないんですけれども、この基本法のような重要なことをなかなか決めてくださらない。立法府が意思表示をぜひしていただきたいというのが、私の個人的な感じでございます。その中心は振興基本計画、現在、教育基本法にないものですね、これだということで。これは、平成十二年にそういう結論になったという内容です。
　それから、二点目の私学助成にかかわる要望というか意見ということですが、私は、今の私学助成はなかなかよくできているなというふうに思っております。基本的には、仕組みとしては、学費の軽減という面があるんですけれども、現在でも学費軽減をしますと、先ほどお見せいたしました新聞に報道がありますが、あれは授業費を軽減しますとその分補助金が出るんです、私学助成という形で。ですから、学校がそんなに大きく負担しないで済んでいるというのは、もう現状あるわけです。
　それから、今の私学助成で非常に大事だなと思うのは、社会資本としての学校をそれなりに評価している。ですから、学校の経営の健全化とか教育水準の向上というものが助成の対象になっているわけですね。必ずしも学費の軽減だけではない。その部分はどうしたらいいかは、これは国会で議論されることだろうと思います。私学助成をこれからどうするかは。学費軽減中心でいくのか、あるいは社会資本としての学校を重視して、その形で補助金を充実させていくという考えでいくのか。そういうようなこと、大きな問題があるんですけれども、今の流れとしては、方向としては非常にいい方向で頑張っていただいていると思っております。
　これは、余り党のことを言っちゃいけないのかもしれないんですけれども、自民党の方々が力になって振興助成法をつくり、内容をつくり上げてきてくださったということが大変感謝している内容なんですが、額は、これは言えば切りがありませんので、そのときの財政事情もありますし、世の中がそれじゃ少な過ぎるよと言ってくださるような教育を私学は頑張るよりしようがないなという、率直な感じでございます。
　ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中御出席いただきまして、また、大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。私も、数点でございますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本委員会では、この教育基本法の改正に関しまして、約六十年前の現行法の制定過程にまでさかのぼって、その過程における問題点ですとか、そしてその後、我が国の教育をめぐってどのような問題が起こってきたのか、さらには、それが教育基本法のどのようなところで関係をしてくるのか、また、そういうところがあるのかないのか、こういう観点に対して私も質問をさせていただいたり、審議をしてきたわけでございます。
　本日、参考人の皆様におかれましては、中央教育審議会におきまして教育基本法改正に関する御検討に尽力を賜った方々ですとか、また、有識者として、今置かれている我が国の現状を憂い、教育基本法の改正を世に問う、こういうような方にこの審議の場において質問できることを光栄に思っておるわけでございます。
　まず、全員の参考人の方に御質問させていただきたいんですが、教育現場にいろいろな角度から携わられている、こういう経験をお持ちの参考人から見まして、この教育基本法の改正というものは、これはだれのために行われるべきものなのか、また、今の現行法はだれのために存在してきたと思われるか、お聞かせいただければと思います。
○田村参考人　現行の教育基本法は、成立過程で、もう先生よく御存じのように、いわゆる教育勅語がなくなったというところで、その穴を埋めるために、基本的に、その精神をどのように法律化していくかということを中心にしてつくられたものと聞き及んでおります。
　なお、教育にかかわる基本的な、憲法のような性格を持つものでありますから、教育勅語の内容に加えて、当時、私たちの国が充実していかなきゃならなかった義務教育に関しての規定を中心に規定したということになっているわけであります。
　その基本法が、基本的なことの規定ですので、現場にほとんど影響がないよ、学習指導要領にみんな書いてあるんだから要らないんじゃないかという意見があることもよくわかっております。しかし、その現場に影響がないよと言っている事実こそが実は大きな問題なんですね。それは非常に恐ろしいことを言っているんじゃないかというふうに思います。
　つまり、日本の国がどういう教育をこれからしていくんだということをだれも議論していないんですね。六十年前に決めた法律どおりで、それでもういいじゃないかと。実際の毎日の学校は学習指導要領とかそういうようなことでやっているんだから、別にいじることはないだろうという、つまり、正面切って教育についてきちっとした意見を表明するということをしない結果、今日が起きているんじゃないかと私は考えています。ですから、教育の現場に対して影響がないという議論は間違っているというふうに思います。
　この影響は、教育基本法の改定あるいはこの議論の中でずっとやってきて実感したんですけれども、余り言っちゃいけないのかもしれないんですけれども、教育学の学者の先生が議論している内容が神学論争なんですね。現実に、では、どういう影響が教育現場にあるんだという議論よりも、いわゆる神学的な、言葉の解釈とか理念ということで議論して、それで学問の役割を果たしたと思っておられるのではないかというふうに感じることが大変多かったです。
　ですから、そういう意味で言えば、今回の基本法の改定は、その神学論争はもう終わって、実際にどうするんだ、教育現場にどういうような形で国の姿勢を示すのかということを内容にした法律が示される。これは、教育基本法が現場に影響することになります。
　例えば教育振興基本計画、これは現場に直接関係があります。現場に関係があるということは、それにかかわる国民全体がそのことを意識せざるを得なくなります。ですから、そういう意味では、ちょうどこれで日本の国の教育を囲む環境は変わってくるんじゃないかな、本当の意味の民主主義の国の教育になるんじゃないかなということを大いに期待しているということでございます。
　ありがとうございました。
○梶田参考人　今、議論されております教育基本法、新しい教育基本法については、私は、やはり今この日本の社会に生まれ育っている一人一人の子供、これの未来のために責任を持つものだとまず思います。しかし、それは同時に、この日本列島の上に成立してやってきた日本の社会、これの未来にも同じく責任を持つものであるというふうに思っております。
　この二つが、実はばらばらのものでなくて、やはり一人一人がうまく成長しなければ日本の社会のいい未来はないんですよ。逆に、日本の社会がいい未来を持たなければ、一人一人が幸せになれない。このいわば相即的な関係をきちっと見据えながら、私たちは本当に厳粛な思いでこの基本法の改正ということに取り組んでいかなければいけないだろう、こういうふうに考えております。
　では、今の基本法はどうだというと、私は、第九十二帝国議会の議論の様子を一応勉強させてもらいました。やはり同じように考えておられたと思います。ただし、原案が、これは御存じのように教育刷新委員会でつくられました。教育刷新委員会は、私のこれによりますと、二十年に来日したアメリカの教育調査団、これが民主化のために、あるいは占領政策の遂行のために、この実行機関としてまず教育家会議というのをつくり、そしてそれを拡大改組する形で教育刷新委員会をつくったんです。あくまでもこれはアメリカの占領政策の一貫として教育刷新委員会は機能した。これはもうこれにも書いてあるんですね。そういう当時の認識でありますし、多分機能でしたでしょう。
　ですから、私は、第九十二帝国議会での議論は、今ここで行われているのと同じように、一人一人の子供の未来、そして、日本の社会の新しい、次の展望を開くためにということでやられたというふうに私は思いますけれども、同時に、その原案、あるいはそれを準備したもの、あるいは当時の一つの枠組みですね、主権がなかったわけですから、というものは、やはりアメリカによるスムースな占領政策の遂行、あるいは日本の、アメリカが考えるという意味での新しい社会づくり、国家づくり、日本が考えるんじゃないですよ、アメリカが考えるという意味でのね、ということのためにつくられた。このことは、私たちは今の時期にはきちっと認識し直しておくべきだろう、そういうふうに思います。
○西澤参考人　日本の教育は、日本人のためにあります。すべての人たちがこの国に生まれて、この教育を受けてよかったなと思ってくれるような教育をするというのが理想だと思っております。
　では、非常にエゴイスティックで外国から嫌われるような教育をするのかというと、そうではないんですね。日本人が何かやろうとして、それをやった結果、自分たちの国も非常に幸せになった。すぐはわからないかもしれません。やがてわかってくれるでしょうし、また、何回もこういうことがあれば、日本というのはそういう国だなと思ってくれる。それが本当の、私は日本のあるべき姿であると思いますし、私が日本を愛しているのはそういう国にしたいと思っているからです。
　ちょっと、余り時間がないので具体的に申し上げることはないんですが、私どもの先輩で山本義一という先生がいまして、南極に若者を送り込んだんですが、持って帰ってきたのが氷のかけらでございます。それを大抵の人はオンザロックにして飲んじゃったんですが、一部の先生が、溶かして中から出てくる炭酸ガスの量をはかりました。南極の大気の中には炭酸ガスがどんどんふえている、非常に危ないということを言われた。ただ、やはり怖かったのかどうかわかりませんが、余り御自分ではおっしゃらなかった。私言ったんですが、聞いたことがありませんでしたから。
　大阪大学に稲田という先生がいらっしゃいました。経済学の先生です。この山本学説が非常に大事だということで、岩波の「世界」に山本学説を紹介されました。余り評価されなかったのでありますが。不思議なことに、日本では、レイチェル・カーソンがそういうことを言った一番最初だというのですが、私が調べたところでは、この岩波の「世界」に出たのは、レイチェル・カーソンがアメリカで本を出した一年前でございます。日本人というのは不思議な民族でございまして、外国人がやったということに喜びを感ずるみたいであります。たくさん日本が先鞭をつけたいい仕事がいっぱいあるのですが。
　私は、先輩でもございましたし、学長もやっておりましたので、山本先生の出されましたデータ分析をいたしました。解析接続法という方法を使いまして、カーブがこれからどう伸びるかということを調べてみたわけです。二百年たつと大気中の炭酸ガスは三％になるということでございます。三％というのは、電気屋がすぐ三％をとるものですから、余り根拠がなかったのですが、後で調べてみましたら、生理学的にいいまして、四％になると呼吸作用全体が不能になります、体の中に酸素が行かなくなりますということがわかりました。そういう意味では、僥幸にも当たっていたのでございます。
　私は、それを中央公論の副編集長に言われまして、中央公論に書かせてもらいました。いろいろなことがありまして、某芸能人がある雑誌に書いた。世の中には二百年たつと人類全部が窒息死すると言うばかがいる、世の中のやつらをたぶらかして研究費をせしめようというペテン師である、もしもあいつが言っていることが本当だとしても、そのときはおれは死んじゃっているからどうでもいいやと書いてある。私は大変怒りましたが、けんかする相手でもないのでほうってございますけれども。
　日本の政府が、まあ聞いてくれたのかどうかわかりませんが、横浜に超大型コンピューターを据えまして、地球の気象解析、気候解析をやっておりまして、先月か何かに第一回目の中間発表が出ました。現在の温暖化の六〇％は炭酸ガスが原因であると。つまり、ペテン師かどうかわかりませんが、完全なペテン師ではなかったということで、私もほっと安心をしたところでございます。
　やはりこういうことは、私もエンジニアの端くれでございます、そういう危険がある以上、早く申し上げて対策を講じていただくということが必要じゃないかと思ってやったんでございますが。それで、結局トヨタさんが大変正当に受け取ってくださいまして、私のところに若い人を二人よこしていろいろ質問がございました。帰っていって、豊田章一郎さんがプリウスの生産の前倒しをやられたようでございます。ホンダさんには前からおつき合いがありまして、ホンダさんの方もそれは御存じだったわけでございますけれども。そういう一番被害を受ける産業の方々がプリウスをつくるということによって世界第一の自動車メーカーに躍り出たと。これは決して安心していいかどうかわかりませんけれども、とにかくそういう活路を見出していく。トヨタ自動車が今のような盛況を維持するということは、日本国民にとっても大変重要な飯の種でございます。
　そういうこともございますので、そういう方向に利用していただいたということは大変うれしかったわけでございますけれども、これは具体的事例を申し上げた方がいいと思いますので、嫌われてもやはりやるべきことはやるというのが私の信条でございますし、及ばずながら少しはお役に立てたかなと思っております。
　以上です。
○渡久山参考人　時間もございませんので、簡潔にやりたいと思います。
　一つは、日本国憲法の二十六条にございますように、国民の教育への権利、これをどう保障しているのか、あるいは豊かにしていくのかということの側面があると思います。それにはやはり、子どもの権利条約にも示されているように、子供たちの教育への権利というものを保障しますし、また、大人に対しては、生涯教育というような面でも、これを保障しなくちゃいけないと思います。
　たまたまこの委員会で公明党の太田昭宏さんが、デューイの言葉をかりて、人間は学ぶことによって人間となる存在だということを言っていらっしゃいますが、まさにこれは個々人に対する一つの教育保障でありましょう。
　それからもう一つは、やはり教育というのは、組織、国家の自己刷新の機能であります、社会の。だから、自己刷新の機能としての教育というものについては、非常に政府を含めて責任を持つ必要があろうかと思いますね。
　これは、教育が、歴史的には、過去に持っている面と、それから未来に対する顔、この二つがあるわけでございまして、やはり過去に対してきちっとした知識や、あるいは科学技術や文化というものを継承しながら、なおかつ未来に向けて教育を発展させていくというような使命も教育にはあるわけでありまして、だから、過去に向けての保守的な部分だけではなくて、やはり未来に対する革新的な部分というのも含めて教育は考えた方がいいと思いますね。
　そういう意味で、この教育基本法がそれにこたえるようになっていただければ幸いでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　田村参考人が先ほど、教育基本法というのは憲法に準ずるというぐらいの発言をされたわけでございます。
　そこで、もうほとんど時間がございません、田村参考人と渡久山参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、教育基本法は日本国憲法と表裏一体の法律である、こういうふうに思うわけで、個人の尊厳が強調されておるわけでございます、今のこの教育基本法では。現行の教育基本法には、国にとって大切な伝統ですとか文化、こういう文言がなくて、また家族のきずな等というものも記載されていない、こういうような意見があるわけでございます。
　このような意見についてどのようにお考えになられておるか、二人の方にお願いいたします。
○田村参考人　先ほど憲法に準ずるというふうに申し上げましたのは、日本の社会が教育基本法をそのように見ているという意味でございます。法体系がどうなっているかちょっとわかりませんけれども、世の中はそういうふうに見ている、非常に重視しているということです。その重視している法律が、実は六十年前の日本の社会の情勢でつくられて、そのままになっている。それが具体的に、欠陥といいますか、触れなければならないことに触れていないという状況が出てきている。
　ですから、これは、教育というのは未来に対する投資でありますし、確実に結果が出る作業ですから、ぜひひとつぐあいの悪いところを至急に指摘して、直すべきところは直して、立法府としての意思をぜひ国民に示していただきたい。これは普通の教育関連のほかの法律と違って国民に与える影響が非常に大きい法律でございますので、ぐあいの悪いところがわかっているんですから、ぜひひとつそこは補充していただいて、改正していただいて、意思をお示しいただきたいというのが私の感じでございます、お願いでございます。よろしゅうございましょうか。
○渡久山参考人　現行教育基本法の前文の中に、普遍的にしてしかも個性豊かな文化の創造というようなことがございますので、これは何かというと、先ほど申し上げましたように、日本の過去の文化、あるいは未来への創造をしていく豊かな文化というような意味では一定程度フォローできている部分だとは思います。だがしかし、今ここの政府・与党にある伝統の継承というものは、ある意味では、日本においては、伝統を軽視をしているわけではないんだが、やはり不十分であったのではないかという世論がないわけではないと思うんですね。
　そういう意味では、すばらしい伝統を受け継いでこれをすばらしく発展させていくというのは、日本にとっては非常に大事なことだと思います。問題は、何を伝統とするのか、よき伝統とか悪き伝統とかあるか知りませんけれども、この辺の部分が実は議論されなくちゃいけないと思います。これが一つです。
　もう一つは家族の関係ですが、確かに今、日本においては家族のきずなが非常に薄くなっていますね。ですから、そういう意味では、家族をどうするんだという部分が一つあります。同時に、家族の教育力というのが非常に落ちておりまして、全く学校任せというような部分や、あるいは放置されているという子供たちが非常に多いですね。そういう面では、やはり家族の教育力というのは非常に大事だと思います。
　ですから、何らかの形で家族には、あるいは家庭には教育に対する第一義の責任があるというような考え方というのは、非常に僕は大事だと思いますね。これが一つ大事なんですが、ただ、現在の家族を見た場合に、やはりブロークンホームであったり、あるいは保護者、両親がいないといういろいろな側面がありますから、必ずしも、それを家族でくくる場合、きめ細かな行政的なサービスが必要になってくる側面があろうと思います。
　ただ、ほかの国の教育基本法に値するものでは、家族には余り触れておりません。なぜかというと、余り国家権力によるものが家庭に入ってくるということについては、慎み深く書かれているようでございます。
　以上です。
○糸川委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。終わります。
○森山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明七日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会