Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　梅津局長に、本当に公正にやろうとするならば、プルシナー博士も呼んで、それなりに公正な形で委員会の講演とかその他をやっていただきたい。
　委員長にお聞きしたい。委員長、資料二—七を見ていただきたいと思う、食の安全委員長。資料二—七の３、「審議の公平さに疑念を生じさせると考えられる特別の利害関係（例えば、委員又は専門委員が、１申請資料等作成者には該当しないが、資料作成に関係していた場合、２当該申請者から研究費を受けている場合、３当該申請者の役員等に就任していた、又は就任している場合）を有する委員又は専門委員は、委員長又は専門調査会の座長に申し出るもの」とし、「この場合の審議及び議決については、１の（２）と同様とする。」と。こういった者は議決には参加させないとか、いわゆる食の安全委員会の公正さというものが十分担保されなければならない。委員長、それについてどう考えられるか。
○寺田参考人　おっしゃいましたように、私ども食品安全委員会というのは、中立で公正で科学的で独立性を持ってということで、大変神経を使って私としてはやっているつもりでございます。
　それで、今御指摘のございましたこの資料の二—七の３というところで、多分、利害関係者じゃないかという御指摘だと思いますが、これは許認可とかそういう話じゃなくて、したがいまして、ここにあります申請資料という、申請者じゃございません。
　それで、もう一つ、敷衍して言わせていただきますと、専門委員の方で、これはなかなか難しいところなんですけれども、私が個人的に言っていますのは、学者として発言する場合と、専門委員会の委員として発言する場合は区別してやってくださいよというふうに言っているんです、大変難しいところがあると思いますけれども。そうしないと、これは一つ一つ断ってくれぐらいまで言っているんです、このごろ。
○山田委員　委員長は事務局長が用意したので、それで、専門委員その他についてもそのまま任命という形になったかもしれませんが、いわゆる委員長として、個人と、その場における考え方の違いをはっきりさせてほしいと言っても、そう簡単にいくものじゃない。裁判においても、最初から、予断を持った人は裁判から、裁判官から外す、それが建前なので、それはよく考えて慎重に、この問題は大変大事なことなので審議してほしい。きょうはこれ以上のことは言いませんが、次回、もしそのようなことがあれば、さらに突っ込んで聞きたいと思っております。
　次に、もっと大事な話を聞かなきゃいけないと思っていまして、亀井大臣にお聞きしたい。
　亀井大臣、実は、私ども大村において、スーパーにアメリカ産のブロッコリーが並んでいるわけです。これが、一週間も二週間もそのまましゃんとしゃんとしている。ところが、私の友人のつくった国内産のブロッコリーというのは、すぐ、店頭に並ぶと二、三日でしなびてしまう。私のところに、あれはどういう薬品を使っているんでしょうか、そういう話があって、調べてみると、アメリカ産のブロッコリーというのが物すごい量で入ってきている。
　このところ、生鮮野菜が物すごい勢いで、ロシアのカボチャとか、遠方から運ばれていて、その量というのは、九〇年代の三倍から四倍になっている、あるいは四倍から五倍とも言われています。そうすると、一割輸入がふえれば、野菜の値段が三割下がると言われています。もうこれじゃ野菜農家はやっていけない、やっていけなくなっている。
　大臣、ひとつアメリカ産のブロッコリー、これについては、実際に農薬の検査、いわゆるどういう薬品を使っているのか。例えば、私が調べた限りでは、アメリカから三週間、船のコンテナに積んで運ばれてくる。そして、いわゆる摘花されて、ブロッコリーが摘まれて、日本の店頭に並ぶのは少なくとも四週間かかっている。一体どういう薬品が使われているのか調べてほしいと事前通告しておったんですが、これは厚生労働副大臣でもいい、わかったら、どちらか答えていただきたい。
○亀井国務大臣　農薬の問題、薬品の問題等につきましては厚生労働省から御答弁をいただけるかと思いますけれども、お話しのように、一般的に、野菜の鮮度は時間の経過に伴いまして劣化する、これはそのとおりだ、こう思います。
　ただ、国内の商社あるいは卸売市場関係者、小売関係者からいろいろ聞くところによれば、輸入されたネギやあるいはブロッコリーなど、一部の国産品と遜色のない鮮度の維持が図られている品目があるようでございまして、特に米国産ブロッコリーにおきましては、低温コンテナ等による氷温輸送技術の発達、こういうことで、輸送段階における鮮度の低下が小さい、このように指摘をされておるところであります。
　輸入に際しましての農薬等の検査につきましては、厚生労働省の検疫所におきましていろいろの検査が行われている、このように承知をいたしております。
○山田委員　厚生労働副大臣にお聞きしたい。
　私の資料の中に添付されている資料を見ていただきたいんですが、世界に登録されている農薬、これが七百五十種類ぐらいある。そして、その中で、いわゆる腐らないブロッコリー、そして中国からの野菜についても、腐らないというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、なかなか、いつまでも鮮度が保たれると言い直していいかもしれない。そして、中国からの長ネギ、これも一緒、シイタケとかその他の野菜も一緒なんですが、そういったものは、殺虫剤の中に入る、そういったものが、調べてもらった限りでは殺菌剤として使用されているものが百二十四品目あるわけで、そして、米国では収穫後の使用も認められている。
　そうすると、かなり、そういったいわゆる殺虫剤で、コンテナで運ばれている間に殺虫剤漬けに、いわゆる防腐剤漬けになっているんじゃないか、そういうおそれがあるわけなんですが、日本の輸入検疫の中では五％しかサンプル検査はやっていないわけですけれども、その中で検査できる品目は、次の資料三—二を見ていただきたいんですが、七十五種類、これだけしか検査していない。これは大いに問題になるんじゃないか。森副大臣、どうお考えでしょうか。
○森副大臣　委員御指摘のとおり、輸入時の残留農薬に関するモニタリング検査においては、通常、有機燐系農薬、有機塩素系農薬、カーバメート系農薬、ピレスロイド系農薬などのうち、主要な七十五農薬について対象としております。しかしながら、実際の分析においては、ガスクロマトグラフィーで分析いたしますけれども、この七十五農薬以外の農薬の検出が疑われました場合には、確認のための当該物質の分析も行っているということでございます。
　米国産ブロッコリーや中国産ネギについて、これまでのところは特段の問題は確認されておりません。
○山田委員　まず、七十五品目しか、殺菌剤だけでも百二十四品目あるのに、いわゆる防腐剤等々のものがあるのに、残留農薬も含めて全部で七十五種類しか検査できない、この体制自体が問題なんじゃないのか。これは問題ないと思いますか、副大臣。
○森副大臣　なかなか、七百数十種類を対象とした検査というのは、私もエンジニアでございますけれども、ちょっと難しいと思うんですね。ただ、七十五種類を対象としておりますけれども、分析すれば、ガスクロマトグラフィーで波形が出てきますから、それが特に顕著なものがあれば、それについては特別に調べるということで、私は、とりあえず、その七十五種類を対象とするということについては、必ずしも不適切ではないというふうに考えます。
○山田委員　それでは、副大臣、森さん、アメリカは、日本からアメリカに牛肉を輸出する場合には、それは指定された四工場でかなり厳しい。私もここに資料を持ってきていますが、例えば、ホタテ、水産物にしても、指定された加工場以外のものでは日本から輸出できない、それくらい厳しく。例えばオランダの花市場に行ってきましたが、それなりに厳しい検査官がいて、かなり検査しながらやっている。
　日本においても、アメリカからのブロッコリー、中国からの長ネギ、そういったものが危ないとなったら、どういう農薬、どういう防腐剤、どういう殺虫剤を使っているか、それについて当然調べに行く必要があるんじゃないのか。そういう検査官を出したことがあるのかないのか、それだけで結構です。お答えいただきたい。
○森副大臣　そういう水際での検疫というのは当然行っているわけでございますけれども、二国間協議の過程では、必要に応じて職員を輸出国に派遣して現地調査を行っております。例えば、実際には、御参考までに申し上げますと、平成十三年度にはタイに一人四十二日間派遣いたしましたし、十四年度にはやはり同じくタイに二人二十二日間、十五年度にはインドに三人十六日間というふうに、随時派遣をしているところでございます。
○山田委員　中国、アメリカにやったことがあるのかないのか、私の時間もなくなったので、これで質問を終わります。中国とアメリカにやったのか、やっていないのか、それだけで結構です。これで質問を終わります。やっているのか、やっていないのか、それだけで結構。
○森副大臣　アメリカについては、ＢＳＥの問題については調査に派遣をしております。また、中国については、冷凍ホウレンソウについて調査を派遣しております。
○山田委員　時間がなくなったので、きょうはちょっとＢＳＥにこだわり過ぎて大変残念なんですが、またの機会にこの問題を質問いたします。
　終わります。
○楠田委員　民主党・無所属クラブの楠田大蔵でございます。
　先日、衆議院を通過いたしました農協法の改正でございますが、今後気になる点もまだまだございますので、補足して質問をいたします。
　まず、特に私は銀行出身、住友銀行出身でもございますが、代表質問をさせていただいているときに、ある自民党の方のやじで、銀行出身のくせに農業のことが何でわかるんだというようなことを言われた記憶がございます。私は、この発言を聞いておりまして、代表質問の最中でございましたけれども、やはりこうした発言こそが、それこそが今の農業というものを狭い枠に閉じこめて、古い体質を残させてきた元凶ではないか、そのようにも思ったところでございます。やはり農業がきつい今こそ、さまざまな経験を積んでこられた諸先輩、多くおられますけれども、そうした若い世代の声も、新しい風を吹き込むことで農業というものがさらに発展していくんじゃないか、私は、そういう思いで今回質問をさせていただきたいと思います。
　基本的に、今までの質問の関連という形になりますが、前回の質問に対して、共済事業の運用で、国債、地方債、社債が約八割を占めるというお答えでございました。これはほかの民間会社と比べて突出して公社債に偏っており、その分、国債の暴落リスクにさらされていると言えると思います。また、それと同時に、資産と負債の管理、つまりデュレーションマッチングがうまく行われているかが重要であると考えます。
　そこで、まず、運用の管理を全共連の中でどのような部署で行っているのか、この点をお聞きいたします。
○川村政府参考人　全共連の財産運用の部署でございますが、まず、資金債券部、それから市場運用部、法人金融部という運用担当部局、これがみずから定める投融資基準に基づきまして日常的な運用を行っております。
　また、これに加えまして、運用リスク管理部、ここが各運用資産全体の総合的なリスクにつきまして、各運用担当部署にリスクの上限を設定することによりましてこれをコントロールしているというふうに承知をいたしております。
○楠田委員　さらに、そこでどのような人材を全共連としては求めておられるというか、採られておりますでしょうか。
○川村政府参考人　人材の関係でのお尋ねでございます。
　全共連の内部職員の養成、研修体系、必ずしも全体、詳しくはございませんけれども、内部の運用担当要員育成要領等の内部規程に基づきまして、計画的、段階的また組織的に人材を養成しているということを聞いております。また、証券アナリスト検定会員等の資格取得を奨励する等、その種専門家の養成にも非常に努力をしているというふうに伺っております。
○楠田委員　この運用の結果等は、だれに報告して、どのような決裁を行い、そのディスクロージャーというものはどのようになっているか。従来は、ディスクロージャー、自主規制、自主判断ということで、ほかの民間会社と比べて劣っていたところもあると思いますけれども、この点、変わった点はありますでしょうか。
○川村政府参考人　この運用の手続等でございますが、これはその金額等に応じまして、内部の職務権限に基づく決裁、金額等によりましては最高の理事会決議というものもあるようでございますけれども、経て行われているというのがまず手続でございます。それから、財産運用の結果につきましては、定期的に、これもいろいろ期間の長短はございますが、理事会なり経営管理委員会に報告をしているというのが実情であるというふうに聞いております。
　また、こうした財産運用の内容につきましては、毎年度、いわゆるディスクロージャー誌の「ＪＡ共済の現状」というものを作成して公表しているということでございます。
○楠田委員　毎年度ディスクロージャー誌を発行しているということでございましたが、ちょっと通告していなかった部分でもありますが、これはいつごろからディスクロージャー誌を発行されているのか、また、総合農協というのは九百以上あると思いますが、こうしたすべての部分で徹底が図られるような何か指導を、実質的に、教えていただければと思います。
○川村政府参考人　手元の資料を見ましたところ、平成八年度からやっているようでございます。
○楠田委員　私も銀行に勤めておりましたが、ディスクローズ、経営の観点で大変重要である、お客様にどのようにお知らせするか。
　やはり農協というものも、総合農協も九百以上、全国に大変広がっているものでもございますので、これを在庫の面で確実に確保する、しかも、それをわかりやすく説明するということは大変重要だと思います。これからまた現場の養成等もお聞きしますが、後に譲りたいと思います。
　ちょっと一つ飛ばしまして、後に持っていきまして、今、公社債に偏っているという指摘をさせていただきましたが、残存期間別の債券残高というもの、これはどのようになっているか、教えていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、山田委員長代理着席〕
○川村政府参考人　長期運用資産の平均残存期間でございますが、全共連が公表している数字を申し上げます。
　三年以下が一八％、三年から五年が一五％、五年から七年が二二％、七年から十年が二一％、十年超が二一％、こういう数字になっております。
○楠田委員　それでは、今の部分が資産ということになりますが、負債、保険契約という意味で、保険商品の大体の平均年数、これはどのようになっていますでしょうか。
○川村政府参考人　お尋ねの点でございますが、この点については、公表されていないということで御了解いただきたいと思います。
○楠田委員　公表されていないということでありましたが、民間の保険会社であれば、ほぼ、自分たちの商品の年数がどのぐらいの偏りがあるか、主力商品がどういうものであるかということは当然わかると思うんですけれども、ちょっと、具体的な数がないにしても、長期的なものが多いのか、短期的なものもかなりあるのか、その大体の割合ぐらいでいいので教えていただければと思います。
○川村政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、責任準備金の対応債券のデュレーションで計算をいたしますと七・五年ということになっております。
○楠田委員　ということでございましたが、債券の残存期間というのが、大体全体的に、民間の保険会社のを調べましたけれども、会社によって、長目のものが多かったり短期的なものが多かったり、いろいろ戦略的に違うと思いますが、今お聞きしていますと、全共連の方は、長期的なものが、五年超のものが六割ということでちょっと多目だと思いますが、全体的になだらかかな、そういう気がしております。
　商品自体の平均も七年ちょっとということで、そうしますと、このデュレーションマッチング、資産と負債の管理というのは、マッチングはうまくいっていると言えますでしょうか。
○川村政府参考人　まさに商品としまして長期のものがあるわけでございますので、会計上、責任準備金対応債券に区分するという必要があるわけでございます。
　既に委員も御案内のとおり、この債券に区分するためには一定の基準がございます。一つは、リスク管理を適切に行うための管理、資産運用の方針等が決定されているかどうか、それから、いわゆるデュレーションマッチング、期間対応の有効性の判定と定期的な検証が行われているかということでございまして、この要件を満たして全共連も実施をいたしておりますので、適切に管理されているものというふうに承知をしております。
○楠田委員　ということは、今のが、ガイドラインがあるということでよろしいでしょうか。
○川村政府参考人　ガイドラインがあるかというお尋ねでございます。
　この点につきまして、農林省として定めているわけではございません。ただ、全共連がみずから対応しておりますが、一つは、責任準備金の対応債券に関します会計上の取り扱いというものにつきましては、公認会計士協会が定める要件がございます。これに従っているというのがまず一点でございます。
　それから、これを受けまして、全共連は、これを管理するための内部規則としまして、責任準備金対応債券規則それから責任準備金のデュレーション算出要領というものを定めて、それに従って実施をしているということでございます。
○楠田委員　ちょっと細かくなりますけれども、公社債では、金利が上がるとその時点で価格が下がり、時価評価すれば含み損になるということになると思いますが、このような金利変動リスクに対する措置等会計上の工夫、ちょっと言われたかもしれませんが、まず、金利変動リスクに対する措置というものがあるとすれば教えていただけますでしょうか。
○川村政府参考人　全共連の財産運用、これもこれまでにもお尋ねがありましてお答えしておりますけれども、将来の共済金の支払いに備えるものということで、特に三十年に及ぶような長期な支払いを約束しているという特性がございます。そういうことで、この特性に応じまして、共済事業を行う組合については、保険会社もこれは同様でございますが、金融商品の時価会計の導入につきましては、責任準備金対応債券という区分で特別の対応が認められているわけでございます。
　そして、この責任準備金対応債券に区分しました債券につきましては、満期保有目的有価証券と同様に、決算時には時価評価はしないで原価によることが認められるということでございますので、この含み損益等は決算には影響を及ぼさないということでございます。
　こういう会計制度を活用いたしまして、このもとで、全共連は、負債の特性に応じまして長期的な観点に立って行うということで対応しておりますし、それから、資産と負債の期間対応を一定の範囲内で一致をさせるいわゆるデュレーションマッチング、これを実施いたしまして金利変動リスクを回避しているというふうに承知しております。
○楠田委員　それでは、コストカットということで前にちょっとお聞きしたこともあるかもしれませんが、金利がどれぐらいになったときに損切りをするというか売却をするというような取り決めというのはありますでしょうか。
○川村政府参考人　こういった責任準備金対応債券になるものについては、その時々に売却するということではなくて長期保有ということでございますので、そういったルールはございませんが、短期のものにつきましては、一定の限度額を定める等、ルールをつくって対応しているということでございます。
○楠田委員　ありがとうございました。
　先ほどの話で、保険業法に基づく、会計基準に関しても公認会計士協会の運用に基づく取り決めを導入されているという話でございましたので安心もいたしましたけれども、これからもこのような適正な運用がなされるように指示、監督をいたしていただきたいと思います。
　次に、さきの農協法の改正で、共済の点でのもう一つ重要な点として、クーリングオフを初めとする契約者保護に資する保険業法の規定がようやく盛り込まれた。これにおきまして、逆に言えば、これを徹底させるという農林水産省の責任がより強まったとも言えると私は考えております。
　自主的に契約者保護に資するような運営をするということは重要と思いますが、この点に関しまして、まず、共済加入事業においてたしか平成六年ごろから、共済推進専任職員、ライフアドバイザー、ＬＡというものの推進が行われていると聞いております。これはどのような資格制度で、試験制度になっているのか、これをお伺いしたいと思います。
○川村政府参考人　共済の専任推進員としまして、ＬＡ、ライフアドバイザーと称しておりますが、この制度を全共連として設けております。
　これは、農協の共済事業でございますので、基本的には農協の職員によって行われているわけでございます。共済の加入推進についてもそういうことでございますが、ただ、昨今は非常に組合員のニーズも多様化しておりますし、共済商品も多様化、複雑化しているという状況がございます。系統内部におきましても、共済の商品内容につきまして専門的な知識を持った職員がやはり必要だということで、その取り組みを強化しているところでございます。
　そして、自主的な資格制度ではございますが、全共連の実施をいたします共済商品の内容あるいはコンプライアンスの研修を受講したということがまず一つの要件、そして全共連に登録をしたという者をライフアドバイザーとして呼んでいるところでございます。
○楠田委員　民間の保険会社なり銀行での、保険を売れるようになってきていますので、その資格制度というのを、資格を登録する、試験を受けて登録するという形になっております。
　先ほどの話で、ちょっと聞き漏らしたかもしれませんが、試験というのはおありで、どのぐらいの割合で合格されるのか、それもお聞きしてよろしいでしょうか。
○川村政府参考人　ライフアドバイザーにつきましては、試験は実施しておりませんが、今お答えいたしましたとおり、一定の研修を受講してそれを修了した者というものをその要件にしてございます。
　ちなみに、十四年度で、毎年度のはあれですが、一万九千人強のＬＡの方がいらっしゃるということでございます。
○楠田委員　ということであれば、農協の中で一定の研修を行われて、それを時間的にこなせば、すべての方がライフアドバイザーとして認められ、販売をする、そのように考えてよろしいでしょうか。
○川村政府参考人　ライフアドバイザーでございますけれども、今も申し上げましたように、特別の試験制度となってはおりませんけれども、行います研修の内容は、共済事業の意義でありますとか必要性、それからＪＡ共済が取り扱っている商品の内容や引受事務、共済金の支払い事務、もう一つは、ＪＡで定めております金融商品の勧誘方針や説明すべき重要事項等コンプライアンスの遵守に関する事項、それから組合員の共済ニーズの把握やニーズに適しました共済商品の選定等の方法、それからまた、フォローアップも行っておりまして、ＬＡの資格を取得した後も、公的年金等社会保険制度あるいは税務に関する専門研修というのを引き続き実施をしているということで、資質の向上を図っているというふうに伺っております。
○楠田委員　もちろん、各民間の金融機関でも、私も受けたこともありますけれども、完全であると言いがたいというのが実質であると思います。それぞれの社員、職員の努力次第であるということもありまして、それによって客がとれるかどうか変わってくるということ、実質的にはそういうことにはなっていますけれども、それでも、私が調べたところによりますと、民間でこの資格を取るには、資格試験というものがあって、八割の合格だと。八割が合格ということで、ほとんど通るといえばそうなんですが、やはり勉強しないと通らないということが私は言えると思います。
　また、そうしますと、ライフアドバイザー、今、数字も一万九千人強と言われましたけれども、では、実際に共済商品を売られる際に、ライフアドバイザーの方が売られる量と、あと、全職員一斉推進というのがいまだに行われていると聞いておりますけれども、この割合はどれぐらいになりますでしょうか。
　　　　〔山田委員長代理退席、委員長着席〕
○川村政府参考人　十四年度の実績で申し上げますと、ＬＡによります推進が四九％、それからその他の一斉推進等によりますものが五一・〇％ということでございます。
　これは、今そういうことで約半々ということでございますが、平成十年度の実績、四年前の実績でございますが、これですと、ＬＡの推進が三三・六％、一斉推進が六六・四％ということで、おおよそ三分の一であったということでございますので、ＬＡによる推進がかなり増加をしている傾向にあるということを御理解いただきたいと思います。
○楠田委員　もちろん、四年前のデータに比べればふえているというのは数でわかりますが、私からすれば、皆さんからしてもそうだと思いますが、わざわざライフアドバイザーという資格を導入したのに半分以下の人しか売っていないというのは、ちょっと僕はびっくりするところなんです。
　ＬＡ以外の人が売っても、これは別に問題がないというお考えでしょうか。
○川村政府参考人　全共連自体、今後、ＬＡによる契約というものをまたさらに大幅に増加をさせるという目標を持っておられます。三年間で三分の二はＬＡでということを目標にされておりますけれども、ＬＡ以外の職員に対しましても、全くこの内容についてノータッチということではなくて、当然、保障設計の考え方あるいは共済事務の内容、推進担当者の法令遵守、こういった基礎的なもの等につきましては、必要に応じて指導を必ずやるようにしておりますので、その点は問題はないというふうに思っております。
○楠田委員　私は大いに問題だと思っておりまして、民間の保険会社であれば、資格がない方が売るとすれば、これは登録外販売ということになりまして、保険業法の三百十七条の二、一年以下の懲役もしくは罰金ということになっているわけでございます。共済といえどもかなり商品性は多様化してきており、今まで情実だったからよかった、その裏返しのように思えますが、ＬＡ以外の人が売るということは、私はどうも、本当に適正に販売がされているのかなという危惧を強くいたしております。この点、今回、ちょっと指摘にとどめます。
　そうしますと、農業者の人がほとんど顧客だと思いますが、苦情というのは実際ないんでしょうか。また、それに対して処理もどのように行っているか。
○川村政府参考人　苦情の問題でございます。
　農協あるいは全共連、ここでは、契約内容の照会、相談もやっておるわけでございますが、あわせて苦情を受け付ける窓口を設置いたしておりまして、事故処理時の対応あるいは支払い査定等に係ります苦情申し立てがあるというふうに聞いております。
　また、この処理をどういうふうに行っているかというお尋ねでございます。基本的には、当事者同士といいますか、契約者と農協との間で解決するということがまず第一義だと思います。そして、例えば支所でのトラブルはその支所で判断をしてやるというのがまず原則でございますけれども、本所の担当に報告する等、またその指示も得ながら対応する。しかし、中には、こういった当事者間では解決できない案件もあるように聞いておりまして、例えば農協の支所との間で生じたトラブルを農協本所で直接対応するということもやっておるようでございますし、また、全共連の県本部とも十分相談、協議を行うということで、適正に処理をしているというふうに聞いております。
　また、苦情の申し立てでございますけれども、これは御案内のとおり全体を正す非常に貴重な情報でもあるわけでございまして、将来の苦情の発生を防止するあるいは契約者のニーズを把握するという意味で、その都度記録をして蓄積をし、定期的に取りまとめ担当者に周知、また事業運営の改善にもつなげているというふうに活用をしていると聞いております。
○楠田委員　そのようなお話でございましたが、これは検査をする際に苦情処理がしっかり行われているかというような観点で、今お話をお聞きしていましたら農協本体で処理をすることもあるということでしたが、同じ上部組織で対応するということになっても何か黙らせられるだけじゃないかという気もするので、この観点から、何か検査でマニュアルというものはありますでしょうか。
○船本政府参考人　検査マニュアルに関するお尋ねでございますけれども、共済事業の適正な実施を確保するためには、共済事業の事業実施主体が苦情等に対して的確に対応することが重要であると考えております。このため、全共連、全国共済農業協同組合連合会でございますが、この検査に当たりましては、農林水産省の方で策定いたしました系統共済検査マニュアルに基づきまして苦情等に対処する体制が整備されているかどうかというのを検証することとしております。
　具体的に申しますと、苦情等を手続に沿って速やかに処理しているか、あるいは苦情等、利用者の申し出事項の記載簿を整備しているか。それから、先ほどのお尋ねでございますが、未解決あるいは支所の段階で解決しないものについてコンプライアンス担当部門等に報告するというような形も行っておりますので、コンプライアンス担当部門が適切にその状態を把握して苦情等の事後確認を実施しているかといったこともチェックをすることにしておるところでございます。
　今後とも、的確な検査の実施を行ってまいりたいと考えております。
○楠田委員　済みません、時間もほとんどありませんので。
　今のお話でありまして、ちょっとわかりにくい点もありましたが、金融庁では、教育指導不十分ということがあれば、適切に対応していないということがあれば改善を求める制度というものはありますので、やはり競争がなかなかないと、いたいけな農業者の方々が、今までの話を聞いていますと、説明を本当に適切に受けてほかの民間の会社と比べて入っているのかどうかというのは甚だ疑問だと私は感じます。
　その実態として、解約率というのはどれぐらいになっていますでしょうか、ちょっと飛ばしてしまった部分ですけれども。
○川村政府参考人　共済契約の解約失効率でございます。平成十四年度の保障共済の金額ベースで申し上げますと、四・四七％というふうになっていると聞いております。
○楠田委員　済みません、もう時間が過ぎていますが、民間では八％以上あるという中で大変低いということは、本当に納得されているのか、もしくはほかに選択肢がないのかというのはちょっとわかりませんが、最後に、大臣、今までの議論をお聞きになられまして、これは、世界では金融庁が一元的に協同組織、組合も管理をする。今までの話でも、保険業法の趣旨は受け入れてやっているわけですから、この点に関して、海外との違い、日本でこのまま認めていくのかどうか、また、本当に農業者の方々が適切な判断ですべて加入されて、納得されて、これだけ解約も低いとお考えか。ちょっとその点、私見でも結構です。
○亀井国務大臣　この共済制度、組合員の相互扶助、こういう視点に立ちまして組合員の皆さん方が加入されている。私も、地域がそういう地域でありますので、関係者が、先ほどのＬＡあるいはまた一般推進、こういうようなことでいろいろ努力をされ、組合長やあるいは理事の皆さん方が大変共済のことにつきましていろいろ意を注いでおられることを承知いたしております。そういう面で、その使命が果たされるようなことが一番必要なことではなかろうか、こう思います。
　なお、諸外国の例、一元的な監督が行われているかどうか、外国の例につきましては承知をいたしておりませんが、それぞれ、いわゆる歴史的な背景、共済事業、そういうものもあろうかと思いますが、それぞれの主務官庁、そういう監督のもとに事業が、その目的が達成されるように私どもも十分注意をして対応してまいりたい、このように思っております。
○高木委員長　もう時間ですから。いいですね。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○楢崎委員　きょう、私は有明海問題について質問いたしますけれども、冒頭、ＩＷＣ関連、そしてハンナン事件について数点お伺いします。
　まず、七月にイタリアのソレントで第五十六回ＩＷＣ総会が開催されますけれども、今日の状況も含めて、我が国はどう対応されるのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　七月にイタリアのソレントでＩＷＣの年次総会が開催をされます。我が国は、鯨類資源は重要な食料資源であり、持続的に利用されるべき、また、食習慣、食文化について相互尊重の精神が重要である、こういう基本認識に立ちまして、捕鯨の再開を目指しておるところでもございます。
　現在のＩＷＣの状況、反捕鯨勢力に対して持続的捕鯨支持勢力がますます拮抗してきておりまして、持続的利用の原則が徐々に浸透してきている、このようにも考えております。
　したがって、七月のソレントでの年次総会におきましては、我が国の主張を国際社会に明確に訴えまして、捕鯨再開を目指して全力を上げてまいりたい、このように考えております。
○楢崎委員　鯨は見物するものだというようなばかな論理で設置されました保存委員会、これも開催されますけれども、我が国は出席するんですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　昨年の五十五回ベルリン会合におきまして、御指摘の保護委員会、我が国を初め二十カ国が反対したわけでございますけれども、少数差ということで可決されまして、この設立が行われているわけでございますけれども、ただ、ＩＷＣというのは、あくまでも鯨類を有効に利用するということで設けられた国際条約でございます。こういった保護に偏ったような委員会を設けるということは、そもそもＩＷＣの精神に反するのではないかというのが私どもの基本的な立場でございまして、例えば、鯨の持続的利用の概念を含めるというふうなことで、中身が目に見える格好で見直しが行われれば別でございますが、現在の形では参加すべきではないというのが基本的な我々の立場でございます。
○楢崎委員　ここに自由民主党捕鯨連盟の声明文の案があります。その中に、「科学的根拠のない南氷洋サンクチュアリを廃止するとともに、同様に科学的根拠のない海洋保護区域新設などいかなる保護の動きにも断固反対すること。」とあります。私ども民主党捕鯨連盟も全く賛成であります。
　そこで、私は、昨年七月、当委員会で、資源の持続的利用を考えるというＩＷＣの存在意義が問われるところまで来ているのではないかと申しました。ソレント総会に対する日本政府の対応を私たちも支援していきますし、その総会を迎えるに当たっての政府の決意というものをお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員からも御支援をちょうだいし、ぜひ我々もそのような中で対応してまいりたい、このように考えております。
　本年の年次総会、捕鯨再開の前提となります改訂管理制度の実現、さらには北西太平洋鯨類捕獲調査の見直し、さらには非科学的な南氷洋サンクチュアリーの見直し、これら重要な課題を抱えた会合であるわけであります。
　我が国は、鯨類資源を持続的に利用すべき基本的な立場に立ちまして、捕鯨再開を目指して全力で取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、ぜひ御支援をよろしくお願いいたします。
○楢崎委員　御奮闘を期待していますし、私たちも支援をしていきたいと考えています。
　次に、ハンナン事件について伺いますけれども、このところ、元ハンナン会長と農林水産省との癒着を示す報道がなされていまして、不愉快な思いをしている者の一人なんですけれども、大体、この元ハンナン会長が関与した不正受給総額は幾らになるんですか。
○白須政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございました浅田容疑者が詐欺罪等で逮捕、起訴された事件に係りますいわゆる不正受給額につきましては、捜査当局によります捜査に基づくものでございまして、私ども農林水産省といたしまして、ただいまのこの犯罪事実の対象となりました金額を具体的に申し上げるということは差し控えさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　そう言われるのであればやむを得ないでしょうけれども、莫大な金額になることは間違いがない。
　それで、牛肉買い取り事業、これの委託制度がわざわざ設けられたことによって、元ハンナン会長が専務理事を務める全同食、これが実質的な実施主体となって、そこから不正受給がエスカレートしていくわけですけれども、この委託制度、これは元ハンナン会長の要請に基づいて設置されたんですか。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお話でございますが、この事業実施主体の選定に当たりましては、まず全国的な食肉の生産者の団体、加工業者の団体、それから流通業者の団体ということで、国産牛肉の流通の大宗を担うというふうにしておったわけでございまして、したがいまして、事業実施主体といたしましては、全肉連を含みます六団体、これを事業実施主体にしておったわけでございます。
　しかしながら、これら団体に所属しない事業者は事業に参加できないということになりますと、この事業の目的といたしまして、できる限り多くの対象牛肉を市場から隔離する、こういう事業目的が達成できなくなるということでございますので、これら団体の会員以外からも効率的に対象牛肉を買い上げるということで、当初からこの委託制度は予定をいたしておりまして、全肉連といたしましては、全同連、ただいま委員からお話がございました全同連を含む三団体、全同連だけではございませんで、ほかに、東京食肉市場卸商協同組合あるいは日本食肉流通センター卸売事業協同組合、全同連を含みますこの三団体に委託をして行うというふうにしたわけでございます。
　したがいまして、ただいまお話しの、要請によりましてこの委託制度を設けたということではないということでひとつ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○楢崎委員　しかし、元畜産部長が、全同食を買い取り側にするために事業の委託制度を設けたと明らかにしているんじゃないですか。
○白須政府参考人　ただいま私が申し上げましたとおり、まず全国的な生産者団体あるいは加工業者の団体、それから流通業者の団体というのが原則的なこの事業の実施主体でございまして、しかしながら、これだけに限定するということになりますと、この団体に所属しておらない会員以外の牛肉というものが取り扱えないというふうなことでございましたので、極めて短期間のうちに可能な限り多くの在庫牛肉を隔離する必要ということもございまして、したがいまして、全同連ほか三団体につきまして委託という形で肉を保管する事業の形をとりまして、そういう形で委託を行うということでこの事業を推進しようというふうにした次第でございます。
○楢崎委員　高木委員長にお願いがあります。元畜産部長の発言もありますし、この元畜産部長を当委員会に参考人として招致していただくように理事会でお諮りを願いたいと思います。
○高木委員長　理事会で協議をいたします。
○楢崎委員　農林水産省とこの元ハンナン会長を含むいわゆるハンナングループとの間に介在した国会議員はおりませんか。
○白須政府参考人　特段、承知をいたしておりません。
○楢崎委員　農林水産省は一方の当事者ですから、他人事みたいな答弁しないでくださいね。
　いずれにしても、捜査にかかわることでもあるでしょうし、私ども自身にも漏れ聞こえてくる部分があるんですよ。これは参議院選挙が終わったらいずれ明らかになっていくと思います。
　この問題は次の機会に回しまして、本論に入らせていただきます。
　私は、先日の委員会で、大臣が中長期開門調査の見送りを決定されたことに抗議の意も含めて質問をしたつもりです。その後、私は議事録を読み返しました。やはり、大臣、大臣の答弁はおかしいですよ。つまり、筋が通っていない。つまり、漁民の不安を払拭しなくてはいけないと言いながら、その漁民が強く求めている中長期の開門調査はやらないと言う。
　大臣は、先日、私の質問に対して、「漁業者の皆さん方が期待をされております再生への道筋を明らかにするために、今何をなすべきか、こういうことを検討し、十一日の日に発表したようなことでございます。」と答弁しております。多くの漁業者の方が求めておられるのは開門調査なんですよね。論理矛盾じゃありませんか。
○亀井国務大臣　私は、有明海の再生、この道筋を明らかにしたい、こういう点、これは漁業関係者の方々とも同じ思いではなかろうか、このように思い、そして中長期の開門調査につきましては、真剣に考え、総合的に判断をして、先般申し上げたようなことを申し上げたわけであります。
○楢崎委員　前半はいいけれども、後半が間違ってきているんですよ。
　結局、ノリ対策第三者委員会の提言、それから福岡、佐賀、熊本、三県県議会の提言、そして多数の沿岸市町村の調査要求も無視された形になっているわけですね。環境省に設置された評価委員会の存在も無視されている。大臣がどのように言われようと、今日の時点でその調査見送りを決定されたことは、やはり大臣がいろいろな意見を聞き、調査を参考にして結論を出すと言ってこられたことと相反するんですよ、結果的に。
　諫早湾の隣に、佐賀県の太良町というところがあります。ここの四十七歳の漁師さん、この方も、それこそ祈る思いで開門調査を求めてこられた方です。市川副大臣が調査見送り方針を関係漁連に伝えられた二日後の四月二十四日、この方はみずから命を絶たれた。もちろん原因は定かではありませんけれども、調査見送りにショックを受けられたことは事実だと思うんですよ。悲惨な出来事だと私は思います。
　そこで、金田副大臣にお伺いします。
　副大臣が筆頭理事をされておられるときに、ともに現地を視察して、現場の苦悩といいますか、それを目にし、耳にしてきたわけですけれども、金田副大臣は、今度の調査見送り決定についてどのように受けとめておられますのか。今は政府側の立場におられますけれども、人間金田としてお答えをいただきたいと思います。
○金田副大臣　お答えさせていただきます。
　楢崎委員とは、いろいろとこの問題について現地に何度か足を一緒に運んだ仲でございます。そしてまた、大不作の年、十二年のときは、私、農林水産省の政務官をやっておりましたし、その後、この委員会での有明海の再生の議員立法については、委員とともに新しい議員立法の成立のために一緒に汗をかかせていただいた仲でございます。
　私の基本的な考え方としては、あの争いの海、抗争の海を平和の海にしなければならない、そして、しかる後に豊かな海を再生しなければならないというような基本的な考え方に立っているわけでございまして、漁業者の方々ともいろいろな対応をさせていただいた経験がございますが、このたびの五月十一日の亀井大臣の御判断というのは、まさに現実に即した、冷静沈着な、まさに適切な御判断だというふうに思っている次第でございます。
○楢崎委員　どこが現実に即しているんですか。それが視察をともにした金田先生のお言葉とは、本当に悲しく思いますね。
　きょうは、有明海特措法によって環境省に設置されました有明海・八代海総合調査評価委員会の須藤隆一委員長においでいただいておりますので、若干お聞きしたいと思います。
　須藤先生、きょうはわざわざ仙台からおいでいただきまして、ありがとうございました。
　評価委員会は、委員長みずからが言われますように一流の頭脳が結集された委員会ですから、漁民の方の期待も大きいわけですね。今、有明海異変の主因ではないかと疑われている諫干事業、これについても、もう御案内のとおりです。
　そこで、須藤委員長は、この評価委員会が設置されたときに、諫早湾も含め、あらゆる問題を取り出してこそ、再生への課題が絞られる、その上で科学的な総合評価を下したいと発言されていますが、今回の農林水産省の開門調査見送り、どのように受けとめられましたでしょうか。
○須藤参考人　委員長をお預かりしております須藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　お答えをさせていただきます。
　評価委員会の任務は、国及び関係県の総合的な調査の結果を踏まえ、再生に係る評価を行うことにございます。そこで、評価委員会におきましては、さまざまな幅広い調査結果の報告を受ける必要があるものと考えております。
　今回、農林水産省において中長期開門調査を実施しないという判断に至ったわけでございますが、重要なことは、それによって再生に係る評価に支障がないようにしなければいけない、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、中長期開門調査を行わないとするならば、それ以外にどのような調査を行うのか、それによってどのようなデータが得られるのかということについて検討する必要があると考えております。
　以上でございます。
○楢崎委員　どのような調査が評価委員会として求められるのか、これから検討していかれるんでしょうけれども、五月十九日に開催されました評価委員会では案の定、農林水産省に対する批判が相次いだと聞いております。委員長も、開門調査を見送った科学的根拠、判断の経緯、再生方策のいずれもが不明確だ、詳しい説明をいただかないと納得できないという発言をしておられますけれども、納得するような説明、農林水産省から受けられましたか。
○須藤参考人　お答えをいたします。
　五月十九日に行われました第九回評価委員会におきましては、農水省から、中長期開門調査を実施しないという検討結果と中長期開門調査とは別の調査を行うということについて、まず説明を受けました。これに対して委員からは、ただいまの御指摘のように、今までの意見が農水省の判断にどのように反映されたのかがわかりにくいなどの意見が述べられました。それに対しても農水省からのお答えがございました。しかしながら、すべてについて十分な説明がなされたわけでなく、私からは、今後具体的な調査結果が決まった時点で、評価委員会の場で改めて御説明をいただくようお願いしたところでございます。
　したがいまして、今後の評価委員会において、中長期開門調査にかえて行う調査等の具体的な計画や実施状況について適宜報告を受けまして、評価委員会での議論に反映させていきたいと考えております。
　以上でございます。
○楢崎委員　農林水産省が言うところの別の調査のその欺瞞性についてはこれから明らかにしていきますけれども、こうすれば再生につながるという答えを出すのが評価委員会の使命ですね。だから関係者の期待も高いのですけれども、ちょっと作業が遅いのではないでしょうか。
○須藤参考人　お答えをさせていただきます。
　有明海・八代海総合調査評価委員会は、昨年の二月に開始いたしまして、現在まで九回開催をいたしております。別に小委員会を三回開催させていただいております。
　有明海の再生に関しては、関連する要素が非常に多く、複雑な課題でありますため、広範な知見の収集、整理をすることが必要と考えております。このため、評価委員会では、委員を含む研究者からさまざまな報告を受けまして、国及び関係者からの調査結果の報告を受けてまいりました。国が六省にわたります。県は六県にわたります。さらに、現地視察や現地の漁業関係者等からのヒアリング、大学における研究成果等の取りまとめも行ってまいりました。
　今までこのようなことを行ってきておりまして、決して進捗がおくれているというふうに思っておりませんが、その結果をもとにいたしまして、環境の異変や先ほどの御指摘の再生の道筋等の問題点に関する情報についておおむね収集できたと考えておりますので、そろそろこれについては整理し、その道筋をつけていきたいと考えております。
　以上です。
○楢崎委員　私どもは、その評価委員会の中間報告に注目するわけですけれども、その時期を早めるという考えはありませんか。中間報告はいつごろの予定になるでしょうか。
○須藤参考人　先ほどお話し申し上げましたように、今まで九回にわたる評価委員会の議論がございまして、現時点での情報や知見はかなりの程度収集できたものと考えております。
　そこで、評価委員会といたしましては、今までの作業の集約を行った上で今後の課題の整理を行い、いわば中間的な取りまとめ、整理、こういうものを行う段階に入ってきております。六月二十三日、次回でございますが、これに予定している委員会におきましてその整理の作業に着手したいと考えており、そこでの議論を踏まえまして、私といたしましてはできるだけ早い時期に取りまとめ、委員の御指摘でしたら、中間取りまとめとおっしゃいましたが、それがそれに該当するかどうかは別でございますけれども、私としては、とにかく整理した段階で取りまとめたいと考えております。
　以上でございます。
○楢崎委員　常識的で良心のある、また見送り決定を覆すような評価委員会の結論が出ることを期待したいと思います。きょうはありがとうございました。
　いわゆる中長期の開門調査を見送られたその理由についてこれまで言われてきたこと、それから報道されたこと、また九州農政局が言われたことも含めて、これからお伺いしたいと思いますけれども、まず、開門調査をやれば新たな被害が出ると言われるわけですね。しかし、今は閉め切ったことによる被害が言われているんですよ。本末転倒ではないかと私は思うんですよ。大体、干潟を殺しておいて、潮流、潮汐も変えてしまっておいて、有明海の自然のバランスも壊してしまっておいて、何が新たな被害ですか。また、ここ東京の地で机の前に座っている人たちが、有明海の何がわかりますか。冗談じゃないですよ、本当に。
　開門すれば、調整池の汚濁水が有明海に流出して、新たな漁業被害が起こると言われている。これは、四月二十三日に公共事業チェック議員の会の立ち会いの農林水産省との交渉が行われた席上でも、担当者の方が濁りの拡散が懸念されるという発言をしておられるんです。この濁りの問題にしたって、もうはっきりしているでしょう、今まで何度も言ってきたでしょうが。短期開門時に九百ミリグラムという高い数値が出たのは、海水を導入した三日後ですね。それも北部排水門の真ん前なんです。漁場とは遠く離れているんですよ。しかも、一週間でその数値は急減している。
　言われるところの短期開門によるアサリの被害に六千万円支払われていますけれども、これはいつ被害が起こっているんですか。アサリのへい死率も明らかにしないでしょう。それから、減ったという漁獲量も、これは交渉に影響があるからといって明らかにしない。小長井漁場周辺の濁度は二・四から十七・二ミリグラムという平常値しか観測されていないんですね。これは九州農政局のホームページでも明らかにされていますよ。要するに、開門調査に伴う漁業被害を誇大宣伝しているとしか私には思えないんですよ。ためにする話ですね。
　それで、短期開門中の一日の排水量は最高でも九百四十万立米、これは二〇〇二年の七月二十日に記録されているわけです。締め切り後の九九年六月二十五日の豪雨時、大雨のとき、このときはこの三倍の二千七百九十万立米が排出された記録が残っているわけですね。では、このときに漁場に被害が出たかといえば、そんな話聞いたことない。このとき被害が出たんですか、アサリの被害ですよ。
○太田政府参考人　ただいま委員から御指摘のありました中長期開門調査を行うことによる被害の問題でございますけれども、まず、調整池の汚濁水が出るという説明は、私ども説明はしておりませんで、要するに、これまで中から外に出るだけの排水が、水門をあけることによって外からも入ってき、それが調整池の中の潟土を巻き上げ、そしてまた出るときにそれを一緒に伴ってさらに汚濁水が広がっていくという状況をお話ししたものでありまして、委員の御指摘の点とは想定が違っておるというふうに理解しております。
○楢崎委員　つまり、この大量の排出がなされたときに、アサリの被害の話なんてこれっぽっちも出なかったんですよ。だから、何度も言うように、短期開門に反対する漁協を懐柔するための開門手当、これを漁業被害という、漁業補償という名にかえて払った。つまり、一昨年四月十五日の、私が何度も言う深夜の密談、ここで話し合われたのではないかと疑っているんです、私は。このとき、短期開門のとき一週間でその濁りが減少したのは、これは海水中の塩素イオン、これが凝集反応を起こしたからなんですね。ですから、この作用を利用すれば解決策はあるんですよ、要するに。
　それと、大事なことは、漁民の皆さんが海の再生力を信じて、そういう開門後の被害、これを既に覚悟してあるということなんですね。被害が出ることを承知の上で開門調査を求めてあるんですよ。さらに、農林水産省は、調査を実施した場合新たに防災対策が必要だとか、それから第三の被害が心配だとか言ってありますけれども、心配していただくのは結構ですけれども、どういう被害が出るんですか。
　実は、共産党の皆さんが先月五月十四日に九州農政局に見送り撤回の申し入れをしてあるんですけれども、その中の一つ「干拓事業の防災効果の過大宣伝をやめ、干拓に頼らない防災事業に転換すること。」という申し入れに対して、五月二十一日付の九州農政局の回答は、「平成十一年七月二十三日の集中豪雨や台風十八号が接近した平成十一年九月二十四日の被害状況からみましても、その防災効果が調整池周辺の低平地において着実に発揮されたことが実証されて」いると。「諫早湾干拓事業は、常に、高潮、洪水、常時排水不良等の被害にさらされている諫早湾内の低平地におきましては、重要な事業となっているものと考えております。」このように回答してある。この期に及んでもまだこんなうそ、幼稚な言いわけをしてある。（発言する者あり）だから、今から言うから。
　まず、洪水についてですけれども、今言われた方、あなた、この諫干の歴史を知ってあると思いますけれども、南部総合開発、これが打ち切られてもなぜ諫干事業が生き残ったのか。まさに防災名目を大きなよりどころにしたんですよ。これはあの五百三十九人の犠牲者を出した諫早大水害、この大水害級も防げると強調されているんですね。つまり、潮の干満差が五、六メートルになる諫早湾では、満潮時になると潮が逆流して、大雨が降ると逆流して、本明川の水が流下しにくくなる。ゆえに、潮受け堤防で湾を締め切れば諫早市街地の洪水はなくなるという論理ですね。
　ところがそれは、専門家の検証で、どんな豪雨時でも逆流するのは一・五キロから二キロメートル上流までしかいかない。これは諫早水害史にも載っているはずです。載っていますよ、記載されている。だから、四、五キロ上流の諫早市街地には影響を与えないんですね。それを物語るように、締め切った後の九九年七月の豪雨、これは今九州農政局が言うところの七月二十三日の豪雨ですよ、このとき市街地は浸水したじゃないですか。諫早市民は怒りましたよ、何だ、潮受け堤防は防災の役目を果たしていないと。農林水産省は慌てたんじゃないですか。
　太田局長、あなたは私のその一昨年十月の質問に対して、「そういったことを受けて、本明川ではしゅんせつ作業が着々と進んでおりまして、そういった意味では、流下能力が格段に向上」と答弁しておられる。つまり、みお筋のしゅんせつとか排水ポンプの増設、やるべき防災対策をやれば、排水門の開放というのはできるんですよ。
　それから、よく塩害という言葉を使われる。どうして塩害が起こるのかわからぬです、私は。あなた方は、農林水産省は、調整池に海水が入れば豪雨時に逆流をして、これは背後地というんですか後背地というんですか、塩害が起こると。私に言わせれば、殊さらにそれを宣伝している感じを受けるんですね。先ほども言いましたように、大量排水の実績もあるんですよ。ですから、言いかえれば、常時開放しても、緊急のときにはゲート操作ができるんですよ。だから、この塩害ということも、私はための話としか思えないわけですね。
　それから、高潮。これは、以前、潮受け堤防が高潮を防ぐとも言われました。確かにそうだと思います。しかし、高潮というのは前兆があるでしょう。事前に予知が可能なんですよ。だから、それは開門中であれば閉じればいいし、常の予防のためには河川堤防を高くすればいい。これも、だから理由にならないんですよ。
　それから、大臣はコンピューターによるシミュレーションの結果もよりどころと発言してありますけれども、これはやはり実績データと異なっているでしょう、このシミュレーション。農林水産省は、シミュレーションによって、堤防の影響は諫早湾周辺海域にとどまるとしていましたよね。ところが、湾外で潮流が最大三三％遅くなった。これは科学的に実証されたんですね。
　これは有明海異変のために調査したんじゃなくて、実は長崎大学と九州大学の研究グループが、あの雲仙・普賢岳の噴火で有明海に流れ出た土石流の影響調査、このために、堤防締め切り前の九三年十月から十一月にかけて有明町沖で三十二日間、潮の流速を測定したんですね。そして、十年後の昨年、同時期、同場所で三十四日間調査した、その結果なんですね。
　だから、これは三割の減速というのは大きいですよ。やはり流れが遅くなると、川からの栄養塩が滞留して赤潮の発生になる、そして海水の攪拌率も弱くなる、これがまた二枚貝を死滅させることになる。
　要するに、開門調査をすることによって、真実、それが明らかになることが怖いんじゃないですか。そのお答えを聞いて、終わります。