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○藤本国務大臣　先ほども申し上げたわけでございますが、血液製剤という医薬品を用いることによりまして思いもかけないエイズに感染した、こういうわけでございますから、その特殊な置かれている状況、またそのお立場、その事実というも
のについては極めて厳粛に受けとめなければならないというふうに考えております。そして、その方々の救済こそはエイズ対策の中で非常に大きい問題であるというふうに受けとめておるわけでございまして、この救済対策につきましてはできる限りの努力をいたさなければならないという考えを新たにいたしておる次第でございます。
○畑委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　日本における血友病患者のエイズ感染は国とメーカーの責任によって生じたものであって、国は被害者に対して完全な補償、救済策をとるべきであると以前から私たちは主張しておりますし、そして今もその点強くなりこそすれ、全く変わりがありません。この主張について冒頭明らかにしておいて、きょうは法案の審議やその他とは切り離して、今度政府が提起されている緊急の対策に限定して質疑をしようということですから、私もそれが今必要なことだと思いますので、提起されている対策に即して何点かお聞きをしたい、そう思います。
　まず、発症予防・治療研究事業についてです。
　全国ヘモフィリア友の会、東京ヘモフィリア友の会、そこで会誌を発刊されておりますが、それの三十七号、一九八七年十一月二十一日の会誌ですが、座談会が載っております。「私たちは今…エイズとどう向きあっていくか」こういうタイトルです。出席されたＡさんという方、もちろんこの方は成人に達していらっしゃる。こう述べておられる。「私の場合は、カンジダをやった時です。」「そのうち口腔に白いザラついたものができて、病院でうがい薬を出してもらいました。三ケ月ぐらいその薬で治療していましたけど、だんだん痛みで食べれなくなり、ついに話すのもつらくなってしまいました。」血友病の主治医から薬を出してもらった。今のように話すこともできなくなった。「その時、東友の会報を見て、感染症の専門医のいる病院に行きました。そこで出してくれた薬をのんだら四、五日で治りました。危なくカンジダで命を落とすところでした。その時その病院で「ＨＩＶ感染を受けている、つまり陽性だ」と言われました。」血友病の主治医からは告知されていなかった。「それはショックでした。目の前が真暗になったような思いでした。そしてそれから相当落ちこみました。でも、もしかして妻にうつっていたら、子ども達は大丈夫だろうかと家族のことが心配になりました。」で、続いて、適切な感染症に対する治療があれば長く頑張ることもできるし、自分のようにカンジダについて言えばもう痛みがとれたという経験をここで語っていらっしゃいます。
　それで、私は最初にお伺いしたいのですが、今度の発症予防、そして治療の体制、その中で、厚生省からいただいた資料によりますと、全国の血友病の主治医約八百名の方を全体網羅して進める、全国幾つかのブロックで大学を中心とした方が、言ってみればその取りまとめ、推進に当たる、そういうことですが、この全体の体制は、基礎医学、臨床医学を網羅した総合的な体制が今急がれているのじゃないかと思うのです。とりわけこの体制の中に発症予防・治療研究を専門とする医師、先ほどのＡさんの言葉を使えば感染症の専門医、それがどのように参加することになっているのか、まずその点を伺います。
○北川政府委員　ただいま先生の御指摘のように、医療というのは極めて経験的ないろいろな認識の積み上げということによって前進をする場面も非常に多いわけでございます。それで、いわゆるＨＩＶ感染をした血友病の患者さんたちの治療が問題になるわけでありますけれども、先生が御指摘なされましたように、必ずしも感染症の専門家でない方が多いということは事実であります。そこで私どもも、ここのところは組織的に、合理的に新しい治療方法を的確に普及をしていこうという観点からこの研究事業を考えておるわけでございまして、この九月からいよいよスタートをしようとして今最後の準備を進めておるところでございますが、この研究班は全国部会というのがあります。それから基礎部会、それから臨床部会、こういう三つの部会から成り立っているわけでございます。
　この全国部会が、ただいま御指摘のありましたように血友病あるいはＨＩＶの感染者の担当医師でありまして、小児科の先生あるいは血液関係の専門家が中心であるわけであります。基礎部会の先生は、治療効果を判定するために必要なウイルス学あるいは疫学などの研究者が中心になっております。それから臨床部会は、エイズの主な死亡の原因となっておりますただいまの日和見感染症、こう言っておるわけでございますが、こういう種類の感染症の予防あるいは治療方法に特に経験のある専門家の先生に入っていただこう、こういうことで総合的に班を組織しまして、発症予防及び治療研究班を組んでいこうとしておるわけでございますので、先生が御指摘なされたような御心配のないようにこの仕事は進められるというふうに考えております。
○児玉委員　その点、全国どの地域でもこの事業に進んで参加される患者さんに対しても手落ちのないように、今の日本の全体の感染症に対する治療の最高のレベルが行われるように厚生省として努力をしてほしいのです。今も局長からは主に中央における全体の体制についてのお話がありましたが、皆さん方は、ここで提起されている北海道から九州まで九つのブロック、それぞれの第一線のところでも今局長が言われたことが十分に保証されるようにしてほしい、その点で努力を求めたいのですが、どうですか。
○北川政府委員　幸いなことに、我が国は全国どの地域においても非常に均等に専門家がおるという状況に恵まれておるわけでございますので、先生が御心配になるようなことはまずない、こう考えておりますし、さらにこの研究班の組織の中で情報の流通伝達というものを積極的にやっていくことによってそういう点についても十分配慮をしていきたい、このように考えております。
○児玉委員　この事業ですべての希望者全員に最新の薬剤を用いた発症予防、治療を行う、こういうふうになっております。私たちが承知しているところによれば、昭和六十一年度から厚生省が中心になって、端的に言えば国が責任を持って、発症予防・治療研究事業は小規模ではあるけれども開始されている。そこで対象となった患者の方は約百名。先ほど同僚委員の御質問にもありました五つの薬剤を使って研究治療が進められている。この場合に特定の地域、特定の医師の部分で五つの薬剤の中の特定の部分が使用されるというふうなことがもしあるとすれば、そのとき患者に対して最も適切な薬剤の使用ではなく、あるグループはこの薬というふうな区分けがもしされているとすれば、それは国家事業としての薬剤の治験というべきものになる危険性があると思うのですが、実態は今どうなっているでしょうか。
○北川政府委員　実態は決して先生が御心配いただくような形にはならないと考えております。薬剤の種類や投与の方法につきましては、研究班の全体会議でいろいろ合意をした基本的な考え方に基づきまして行われるわけでございますけれども、実際にはまだまだ確立をされてない治療方法を追求をしていくことでございますので、個人個人の患者さんについてどういう薬物を使っていくかということについては、患者さんの状態を最もよく把握をしております主治医の判断ということが主体になるわけでございますので、そういう点を中心としていろいろな治療方法の成果がきちんと体系的に集められて、それが次の治療方法の開発につながる、こういうことでございますので、御心配の点はないというふうに考えております。
○児玉委員　この事業の中で「最新の薬剤」という言葉があります。日本は言うまでもなくアメリカ、フランスなど国際的な研究の最新の成果、治療薬開発の最新の成果、そういったものが今後とも取り上げられていかなければならない、こう思うのですが、その点はどうでしょうか。
○北川政府委員　具体的な内容につきましては研究班の先生方のお考えが中心になろうかと思いま
すが、恐らくいろいろとこれから考えられるであろう新しい薬剤あるいは治療方式、そういうものに対応して実際の治療が行われていく、このように思います。
○児玉委員　この事業が出発をする、その際、対象は希望者ということになっております。この際、医師による告知の問題が問い直される必要があるだろうと私は考えます。先日もこの委員会でその問題を多少議論したことがありますが、この治療研究の事業の研究班長に就任される御予定の山田兼雄教授が次のようにおっしゃったことがあります。ちょっとそれを引用します。「エイズに感染した事実を医師らが患者に教えないと、患者本人のエイズ発症予防の治療が遅れることになり、周囲への二次感染の可能性も高まる。告知がエイズ予防につながることを理解してもらわなくては」。医師に理解してもらわなくてはならない、そういう意味で山田先生は言われていると思うのですが、この山田先生の見解について厚生省はどういう受けとめをなさっていますか。
○北川政府委員　基本的にはやはりエイズの感染の実態について患者に告知をし、適切な治療、総合的な治療対応をしていくということが必要であろうというふうに思います。しかし、一口にエイズの感染者といいましても、いろんな状況に置かれている場合があるわけでございますので、それぞれの状況につきましてはやはり主治医の先生が総合的に判断して、どのように患者に理解をさせていくのか、告知の時期をどのように選定するのか、非常に微妙な点があろうかと思うわけでございます。基本的には告知ということを前提としながらも、やはりある時間をかけて十分に納得のいく対応をしていくことでいいのではないか、このように考えております。
○児玉委員　先日の委員会の私の質問に対する厚生省のお答えも今のと同じような内容だったと思います。あのときも私は言ったつもりですが、幼児や児童、そういった部分について医師が告知をするということは恐らく考えられないだろうと思うのです。それから、家庭の事情や本人の置かれているさまざまな状況を医師がその専門家性に基づいて適切に判断することを私は否定するものではありません。そのことを明確にした上で、現在、ＨＩＶ抗体検査の結果が本人に対してどのように伝えられているのか、その点で最新で最も規模の大きいアンケートは、全国ヘモフィリア友の会が昨年六月から七月にかけて実施されたものだと思うのです。それによりますと、全体の回答者が四百五十四名です。検査を受けて、結果を知っている、二百三十人五〇％、検査は受けたが、結果は知らない、百六人二三％、検査を受けていない、五十三人一二％、検査をしているか、まだしていないかわからない、四十四人一〇％、無記入、二十四人五％、こういう状況です。検査を受けて結果を知らされている人が二人に一人しかいない。去年の六、七月の段階でこういう状態になっている。その点、私はひとつ強く指摘をしておきたいのです。
　そして、ことし五月十九日の毎日新聞の報道によりますと、「血友病患者の夫からエイズ感染した妻の発症が初めて厚生省によって確認された。医師が夫に感染告知をしていなかったために起きたとしか考えられない新しい悲劇。」こういうふうにその報道は述べておりますが、この点について厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○北川政府委員　今の毎日新聞の報道の結論が真実かどうかについては、私ども承知をしておりません。しかし総合的に考えて、医師が患者に告知をしないということにはそれなりの理由があり、あるいはそれなりの環境、状況があるのではないかというふうに思われる点もございます。そういう観点からすれば、原理的にはあくまでも感染症でありますから、告知をして十分な防衛措置をとりながら治療をするということが基本であろうかと思いますが、なおそういうことが十分に理解をされた上で告知をされてないという現実もあるというのが現状ではないかと思います。
○児玉委員　今の御答弁の最後のところが私は非常に重要だと思うのです。先ほど私が紹介しました「私たちは今…　エイズとどう向きあっていくか」の座談会に、もちろん仮名ですがＢさんという方が登場されています。この方はただいまの告知の問題にずばり触れて、こうおっしゃっています。「主治医には「プラスかマイナスか教えてくれ」と頼んでいましたが、「多分、マイナスだと思うよ」とか、「心配ないよ」「わかんないよ」ということばかりで、のらりくらりとして教えてくれませんでした。だから別のところで検査を受けました。そこの先生が教えてくれました。だからその先生には本当のことを教えて下さったので感謝しています。本当のことを知りたかったし、隠したりしたのでは主治医を信頼できなくなります。大人をだましてもしょうがないと思います。」こうＢさんは言っている。主治医からはどうしても教えてもらえない。ここに何らかの医師の専門家性に基づく適切な判断があったとは私には思えないのです、この発言に限定して言えば。この点、どうですか。
○北川政府委員　私がその点について的確にお答えする材料を持っていないわけでありますので明確な御答弁ができないわけでございますが、やはり十分に話し合いをして、患者さんの状況に応じてできるだけ告知をしていくというのが基本ではないかと考えるわけでございます。
○児玉委員　この点は今血友病の患者さんたちの中で、非常に苦しい論議ではあるけれども、発症予防のために医師から告知をしてもらうということが出発点だ、こういう議論が始まっておりますので、私はもう少し立ち入って触れたいと思います。
　皆さんが出されている「エイズ診療の手引き」、そこの三十ページに厚生省のお考えが出ております。「二次感染予防の観点から、陽性者に対しては、病名又は抗体陽性であることを告知することを原則とする。」私はこの原則が貫かれるべきだ、そう思います。若干のことをお述べになった後、次のパラグラフで「手引き」はこう言っております。「告知の有無にかかわらず、医師は二次感染防止の観点から、日常生活での注意事項の徹底を図るとともに、陽性者本人を通じて、性的接触者等が速やかに医療機関を受診し、」云々、こういうふうになっております。「告知の有無にかかわらず、」と頭で述べてありますから、医師の方はその患者が陽性者であるということはよく知っているのだけれども、陽性者本人はそのことを知っていないわけなんですから、「性的接触者等が速やかに医療機関を受診し、」云々というところは実際の意味を持たないのです。
　それで、この「手引き」を皆さん方は改訂する予定があると伺っているのですが、山田教授が述べていらっしゃるように、医師の告知が発症予防、治療と二次感染予防の前提である、そのことを一歩踏み込んで明記すべきだと思うのですが、いかがですか。
○北川政府委員　先生が御指摘になりました「手引き」は、そういうことで告知の有無にかかわらず感染防止の対応をとれ、こういうことを申し上げているわけでございます。これは非常に断定的に宣告をしないでも、ある程度の状況を伝えて感染防止の注意を促すということを考えておるわけでございますが、しかし、だんだんと社会の中でもエイズの病気の本体というようなことについても理解が深まってきておるわけでございますから、そういう点も踏まえて今後の改訂の段階でこれをどう扱うか、これは専門家のドクターとも十分に協議をしてみたい、このように思います。
○児玉委員　その協議が実ることを私は強く期待します。この点では患者の方から、告知がされていない、特にキャリアの方が御主人である場合に「最愛の人への感染を防ぐのは最低の責務。感染予防の機会を与えられない悔しさは言葉にできない。」という言葉で強く指摘されているところでもありますから、厚生省の積極的な検討を私は重ねて要望します。
　次の問題です。保健福祉相談事業についてです。ここではエイズ予防財団に委託して、ブロックごとに拠点となる医療機関を中心に実施する、そう
提起されております。現在全国的にも幾つかの病院で医師、看護婦、ケースワーカー等による適切なカウンセリングが既に開始されています。それを国が全国的に充実強化するという方向で取り組みを具体化されるべきではないのか、こう思うのですが、いかがですか。
○北川政府委員　国からはこの相談事業をエイズ予防財団に委託することにしております。このエイズ予防財団は必ずしも十分なマンパワーを持っているわけではございませんので、今後いろいろな形でそういう機能を持った方々を組織化して全国的にネットワークをつくっていく、こういう考え方をとっているわけでございまして、決して今先生が御指摘をなさいました既に現在やっておられる方々を無視するということではないわけでございます。そういう方々の協力体制をこのエイズ予防財団を中心につくってまいる、こういうふうに考えてまいるわけでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　この予防財団がカウンセリングに深くかかわる場合に、患者のプライバシーが守られるのかどうか、この点について患者、家族の皆さんの中に深刻な不安、危惧がございます。この危倶に答えることができるでしょうか。
○北川政府委員　このプライバシーを守るということへの配慮、それからプライバシーを侵害されるのではないかという御心配、これはまだまだこれからいろいろな具体的な仕事が進む中でどういう状況になるのかということは当然あるわけでございます。どういう体制でやればプライバシーが守られるのか、どういう体制でやればそこが危ないのかというようなことについてはいろいろと意見があろうと思うわけでございますが、私どもとしては、一つの団体を核にしまして、ここからのいろいろな情報ネットワークを通してプライバシーの確保、それからカウンセリング事業の効果をどのように発揮できるか、そういうことを総合的にこれから具体化をしてまいるわけでございますので、予防財団を活用すればプライバシーが守られないのか、そういうことは今の段階では申し上げられない、このように思うわけでございます。
○児玉委員　私はそういうふうに短絡しては言っていないのですよ。予防財団がここに深く関与する、委託すると言っているのですから、そうなった場合にプライバシーが守られないと言っているのでなく、プライバシーが完全に守れるという保証があるのかとお聞きしているのです。医師や看護婦には職業的な倫理がある。大体確立しております。そして、今度の全国的な拠点になるところを拝見いたしましても、そのほとんどが国立の大学を中心にして進められている。そういった中で、この予防財団という全体的な仕組みの中で、率直に言えば多少異質のものがなぜそこにコミットしなければいけないのか、ここがどうしてもわからない。どうでしょうか。
○北川政府委員　個々の現場は、先生が御指摘になりましたように個々の医療機関における医師あるいはその医師との関連に置かれるカウンセラー、こういうことになるわけでございますので、財団の職員がすべてそこのそれぞれの地域に出向いてカウンセリングの仕事を担当する、そういうことを考えているわけではなくて、カウンセリングの事業全体をどうやって進めるかということを財団に委託をするわけでございますから、財団はその経費を運用しながら、具体的に現場で活動をしておられる医師あるいはカウンセラーの仕事をサポートする、あるいは全くそういう機能のないところへは全国的にあっせんをしてしかるべき人を配置してあげるというような形で具体的な仕事が進められるわけでございます。
○児玉委員　時間もそろそろ来そうですから、じゃ率直に私はお聞きをしますが、ここで予防財団がこういう形で登場してくるというのは、この後国の救済策、冒頭に言いましたように当然国の責任を明らかにしての補償の問題がこの委員会の中でも、そして社会的にも議論されていくだろう、それはもうぜひそうしなければいけない。そういうとき、国が行うべき救済策その他を国にかわって予防財団を窓口にして行う、そのための布石ではないのかという危惧を私は持ちますが、その点はどうですか。
○北川政府委員　救済のための仕事をどういう形で仕組んでいくのかということにつきましては、まだいろいろな議論が煮詰まっていない段階にございます。今先生が御指摘になりました布石論は、特に考えているわけではございません。
○児玉委員　じゃ、お言葉のとおり受けとめたいと思います。
　最後に、藤本大臣にお伺いしたいと思います。
　一つは、先日の参考人の方々からの陳述でも繰り返し強調されたわけですが、差額ベッド代を含む医療費、そして通院に要する費用等、そういった患者の皆さん方の切実な、かつ緊急に実施してほしいと思うことについてぜひ国の責任で速やかに措置してほしい、こう思うわけですが、その点どうか、これが第一のお尋ねです。
　もう一つ、重ねてお伺いします。それは治療、発症予防のために国が今回行おうとする対策は、血友病患者だけでなく、希望するすべてのエイズ感染者、患者を対象として行われるべきだと思うのですが、この点についての大臣の考えを伺います。
○北川政府委員　順序が逆になって恐縮でございますが、後半の部分について私の方からお答えをさせていただきます。
　救済対策のうちの発症予防及びカウンセリングにつきましては、血友病のエイズ感染者を主たる対象として私どもは考えているわけでございますが、その他の感染者につきましても希望がある場合には対象として対応していきたい、このように考えております。さらに、血液製剤によってエイズに感染をした血友病患者の方々につきましては、その感染原因が非常に特殊な状況にあるわけでございますので、ただいま申し上げました発症予防の事業以外の医療関連の特別な対策を講じよう、こういうように考えているわけでございます。
○藤本国務大臣　御指摘の問題につきましては、できるだけ早い時期に実施に移してまいりたいと考えております。
○稲垣委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　この際、委員長より申し上げます。
　昨日の及川君の質疑の中で御要請のありました事項につきましては、既に理事会の協議事項となっている問題を含め、本日の午後一時までに回答いたすべきことを前提に質疑を行います。
　これより及川順郎君の残余の質疑を行います。及川君。
○及川順郎君　おはようございます。
　けさ、内容のある回答を期待しておったんですけれども、午後一時までということでございます。しかし、理事会の協議ということでございますから、理事会の決定に従って私は質問を続けさせていただきたいと思います。
　法務省に伺いたいと思います。
　ロッキード事件の反省から、収賄罪につきましては、時効の期間を従来の三年から五年に延長した経緯がございます。ところが、贈賄の罪の方は従来どおり三年のままになっている。そういうことから、仮に川崎市前助役に収賄罪適用の可能性があっても、贈賄側のリクルートは時効が過ぎて罪を問うことができない。これが今回の捜査打ち切りの一つの理由になっているということがまことしやかに伝えられておるわけでございますが、もし仮にそのとおりだとしますと、刑法の贈収賄罪の条文に不備があるんではないか。贈賄と収賄とその時効期限が五年と三年の違いがあるということに、ここに不備があるのではないかということになるわけでございますが、この点についての見解をまず伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま御質問のございましたリクルート問題につきましては、個別の事案にわたりますので、答弁は差し控えたいと思いますけれども、一般論でお答え申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　収賄罪と贈賄罪との公訴時効に差のあることは御指摘のとおりでございます。ただ、これはそれぞれの罪の法定刑の軽重によりまして公訴時効が定められておりますので、そういうことで贈賄罪と収賄罪の公訴時効が違うということになっておるのでございますけれども、公訴時効が認められているゆえんは、歳月の経過に伴う可罰性の減少あるいは証拠の散逸によるということにされておりますので、法定刑によって公訴時効が違うということも一つの理由があることだと考えております。
　それでは、ただいま御質問のように、贈賄罪の法定刑を収賄罪のそれと等しくすればよいではないかと、こういう御意見もあることは十分承知しております。しかしながら、一般的に、常識的に申しまして、収賄罪と贈賄罪を並べた場合に、やはり収賄罪の方が重いというのが常識的な考えだろうと思うわけでございます。公務員が襟を正すという意味で、やはり五年と三年というのは一つの常識的な差であろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そうしますと、現行制度を前提とすることになりますので、贈賄が時効になります、あるいは収賄はまだ時効になっておりませんと、こういう事件も多々あるわけでございますけれども、そういう事件につきましても、これまで同種事案を処理した実績がございます。そういう実績にかんがみて、事案に即した手法によって難しい点を克服していかざるを得ないんじゃないかと、一般的にはそういうふうに考えております。
○及川順郎君　この際私は、そういうわかりにくいのをきちっとわかりやすくするために同じ年月にした方がいいんではないか、五年なら五年というぐあいに同じ年月にした方がいいのではないかということを指摘いたしまして、この川崎の事案につきましては、もし捜査上嫌疑があれば、これからも間違いなく立件していく、そういうぐあいに理解してよろしいかどうか、これはぜひ法務大臣にも見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　ただいま刑事局長から答弁申し上げたとおりでございまするが、やはり贈収賄罪の間で公訴時効期間に差異があること自体は、それぞれの罪の法定刑に差異があることの結果でございまして、直ちに法の不備があるとは考えていないところでございます。しかし、先生の御指摘もごもっともであり、十分これから研究をしてまいりたいと存じます。
○及川順郎君　ちょっと答弁に漏れがあるんじゃないですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　さらに、リクルート問題についての御指摘でございまするが、これまで参議院本会議におきましても御答弁申し上げておりまするように、刑罰法令に触れる事実がありましたならば、検察を含めた捜査機関におきまして、十分また慎重に厳正に対処をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○及川順郎君　それは、そういう該当事項があれば立件していくと、こういうぐあいに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　仰せのとおりでございます。
○及川順郎君　大蔵省にお伺いします。
　きのうの私の関連質疑の中で、同僚和田委員から指摘ありましたときに、第三者割り当ての名簿は大蔵省当局は持っているという、こういう答弁をされておりましたけれども、持っていらっしゃるならば本委員会開会中にその名簿を提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　昨日も御答弁申し上げたわけでございますが、第三者割り当てに関するリストといいますのは、これは証券取引法におきまして、五十人を超える募集または売り出しが行われる場合におきましては、一般投資家を保護するという観点から届出書を出せと、こういうことになっているわけでございますが、五十人未満の場合におきましては、これは別に届出書を出す必要がないということになっているわけでございます。そこで、五十人未満に該当するかどうかという事実を確認するための行政上の補助資料として届出書制度の運用の適正を期する、こういった観点から、実は法律の根拠によらずにいわば企業からとっている、そういう性格のものでございます。
　したがいまして、これにつきましては罰則の規定も何もございません。そういった意味で、企業からは非公表を前提として、いわば信頼関係に基づいてとっているといった性格のものでございます。そういったものにつきまして、これをお出しするということになりますと、これは罰則の規定もないということもございまして、今後提出していただけるかどうか、あるいは提出してもらうにしましても、本当のことが書いてあるかどうかといったことについてその担保が得られないということになるわけでございます。あるいは、さらにその中におきましてはその引受人のプライバシーの問題、そういったものもございますので、こういった資料の提出につきましては差し控えさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○及川順郎君　通常一般論としての解釈では、今回の場合は私は通用しないのじゃないかと思うんですね。
　私がきのう指摘しましたのは、贈賄とのかかわりの中で指摘した事項で、きのう私の質疑を続けるのをとめました。今、私が申し上げていることは、店頭公開直前に株を手に入れて、そして一カ月あるいは数カ月でこれを売買して巨額の利を得ている、これは利益供与の色彩というのは非常に大きいわけです。そういう意味で私は、今、七十六人の名簿の方に焦点が向けられておりますけれども、第三者割り当ての四月分から流れているルートというのは非常に重要な意味を持つということで、この問題を指摘しておるわけでございます。もう一回答弁してください。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが行っております調査というのは、証券取引法の目的を達成するために、これが適正に行われているかどうかといったことを確認するために行っているものでございます。そういう意味におきましては、第三者割り当てにつきましては証券取引法上特に問題にされるようなことはなかったというふうに考えております。
　それから、ただいまの御指摘でございますけれども、証券業協会の自主ルールとの関係で、公開直前一定期間前にその特別利害関係者等によりまして株式の移動が行われた場合におきましては、特定の者に不当な利益を与えるといったふうなことを禁止する観点からこの移動を制限しておりまして、もしそういった事実があれば店頭登録は受け付けないと、こういう扱いにしているわけでございますが、そういった観点から、証券業協会におきまして特別利害関係者等によるところの株移動があったかどうかということの確認を求めたわけでございますが、そういった事実はなかったという報告を受けているわけでございますし、それから衆議院でもお答え申し上げたわけでございますけれども、特別利害関係者等が第三者割り当ての中に入っているかどうかといったことにつきましては、私どもがそのリストで確認した限りにおきましてはそれはなかった、つまり第三者割り当て先の中に特別利害関係者等はなかったという事実を確認いたしているわけでございます。
　そういたしますと、今度は逆に、その特別利害関係者以外の者からのいわば相対による株式移動があったかどうかといったことでございますが、これはいわば証券取引法あるいは証券業協会の自主ルールといったものに特に抵触するものでないとする限りにおきましては、私どもこれを特に調査し、あるいはこれを明らかにするという立場にはないと、こういうふうに考えているわけでございます。
○及川順郎君　これ以上やりとりしましてもすれ違いだけですから、これは先ほどの問題点の提起だけはしかと私は強調しておきたいと思っております。
　次に、政治資金規正法の関連におきまして、政治資金規正法における寄附についての関係条文を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（浅野大三郎君）　政治資金規正法におきましては、寄附の定義を同法の第四条第三項に置いております。
○及川順郎君　内容を明らかにしてください。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいま申しました第四条第三項におきまして、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう」となっております。
○及川順郎君　今のこの条文に照らしますと、政治家に関する今回の株の譲渡益、売却利益につきましては、これに定められている寄附に該当するのではないかという感じがするんですけれども、この辺の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（浅野大三郎君）　具体的な問題につきましてはそれぞれの事実に基づいて判断する必要があるわけでございますが、一般論として申し上げさせていただきますならば、妥当な価格によりまして株式の売買が行われておるといたしますと、そういう場合に単に値上り期待があるからといって寄附と認めることは困難ではないかというふうに考えております。
○及川順郎君　今回の事件では、純然たる個人の経済活動としてこれは評価される、あるいは通常の株式売買として評価が行われたという状況とはちょっとケースが違うと思うんですね。初めから一定の利益を与えるという意味を持っての株式譲渡、こういう状況が明らかなわけですから、これは単なる政治資金規正法に定められている債務の履行とは言えないのではないか、そういう解釈が十分成り立つ。そういう点から考えますと、一定の利益を与えるという意思に従ってこの寄附ということに該当すると解釈するのが法の理念にも合致するのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　売買が行われました場合に、その対価が妥当のものかどうかということがポイントになると思います。例えば、非常にこれは極端な例で恐縮でございますけれども、一万円の物を百円で売るとか千円で売るとかと、そういうようなことになりますと、それは売買に名をかりて、実際はそれは贈与なり寄附なりしているんじゃないか、こう見られる場合もあると思いますが、ただ、その売買の価格そのものが妥当でありますれば、そこに値上がり期待が仮にあったとしても、単にそれだけで寄附になるというところまで言うのは難しいのじゃないかというふうに思っております。
○及川順郎君　考え方はわかりました。
　それでは、私は出席の各大臣に御協力いただきたい。これはもう名簿も公開しないものですからこういうやり方でお伺いする以外にないわけですけれども、今回のリクルートコスモス事件に関しまして、リクルートコスモスの公開前の株譲渡で、リクルート関係者から何らかの形で大臣日身あるいは秘書並びに家族を含む事務関係者を通じて働きかけのあった大臣はこの中にいらっしゃいますか。——名のり出がないということは、既に話題の出ている以外の方はいらっしゃらない、このように私は理解をしたい、このように思うわけでございます。
　そこで、総理に私はお伺いしたいわけでございますが、今回のこのことをめぐりまして、やはり国民の目から見ますと、大変政治家に対する疑惑、政治家に対する非常にうまいことをやっているということの不信感、これは即政治不信につながってくる問題として非常に重要な意味を持ってくるんではないか、このように私は考えるわけでございますけれども、この事件が表ざたになりまして間もなくの一般紙に小倉税調会長は、政治家が株でもうけるチャンスが多いということが明らかになった、国民に、政治家がうまいことをやっていると思われてはと、事態を憂慮するコメントをされているというところもあるわけでございますが、私はそういうことも含めまして、政治家の道義的責任、これを今後具体的にどのような形でとろうとなさっているのか、その点を総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今度の一連のリクルート問題につきまして、今、小倉税調会長の言葉をかりての御意見を交えての御質問でありますが、私自身もその考え方を決して否定するものではございません。
　確かに、政治家というものは、私を含め、たくさんの人々に接し、したがって情報量と申しましょうか、これは非常に多い立場にあると思います。その周辺におる者、家族まで、どこまで情報源があるかは別としまして、周辺に働いておる者も大なり小なりその影響下にあると思うわけであります。
　それだけに、やはり職業人としてももとよりでございますが、個人個人が政治倫理綱領というようなものをいつも反復しておるような気持ちで、国民の皆様方に政治不信につながるような行動をしてはならないと、常日ごろそれぞれ言い聞かして対応すべきものであるというふうに考えております。
○及川順郎君　リクルート問題につきまして、私は、今まで幾つかの視点を通じましてこれを議論してまいりましたが、いずれも満足のいく答弁が非常に少ない、しかも今、捜査中の事案もある。こういうことを考えますと、この予算委員会の時間に限りがございますので、私は委員長にお願いしたいわけでございますが、本件に関する問題究明のために調査特別委員会を法に基づきまして設置いたしまして、証人喚問、七十六名の名簿公開、きのう私が指摘いたしました公団上層幹部に対するこの事実の有無、また本日指摘しましたこと等を含めまして、ぜひ引き続き事態解明のために調査特別委員会でこの問題を検討していただきたい。このことをお願いいたしたいと思いますが、委員長よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　ただいまの問題につきましては、理事会で慎重に協議をしていただき、委員長といたしましては、各党の意見をよく承って対処したいと思いますので、御了解賜りたいと思います。
○及川順郎君　このリクルート問題処理は、税制改革論議へ移行する前提条件と私たち理解しておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　総務庁にお伺いしたいと思いますが、最近ここ数年のデータを見ますと、国民の資産格差、これがますます拡大傾向にあるデータが出ておりますけれども、最近の調査データからその実態、傾向について御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（田中宏樹君）　総務庁が実施しております貯蓄動向調査の結果によりますと、勤労者世帯の貯蓄について年間収入五分位の階級別に見ますと、昭和五十七年は、収入の最も低い第一階級の貯蓄現在高は二百八十六万円、収入の最も高い第五階級の貯蓄現在高は千百十一万円で、金額差は八百二十五万円、第一階級の貯蓄現在高に対する第五階級の貯蓄現在高の比率は三・八九倍であるのに対しまして、六十二年は、第一階級の貯蓄現在高は三百六十二万円、第五階級の貯蓄現在高は千五百八十六万円で、金額差は千二百二十四万円、比率は四・三八倍でございます。
　次に、勤労者世帯におきます第一階級に対する第五階級の比率につきましてここ数年の傾向を見ますと、昭和五十七年三・八九倍、五十八年四・一六倍、五十九年四・〇七倍、六十年四・三四倍、六十一年四・六〇倍、六十二年四・三八倍となっておりまして、短期的に見る限りここ数年はやや拡大しましたが、六十二年は若干縮小しているというところでございます。
　なお、勤労者世帯に一般世帯を加えました全世帯について見ますと、第一階級に対する第五階級の比率は、昭和五十七年では三・六〇倍、六十二年でも三・六二倍とほとんど差は見られないということになっております。
○及川順郎君　そうしたサラリーマンを中心にする状況と比べまして、株式フィーバーとなった最近の三年間の貯蓄増加額を見てみますと、サラリーマンに比べて法人経営者は五・七倍の伸びを示している。問題は、サラリーマンの世帯が伸び悩んでいる一方で、こうした高額所得者、つまり株や土地を持っている資産家が不労所得でやはり資産を拡大している、あるいはまた株を持って大もうけをしている、こういう状況が一般国民、サラリーマンからしてみると非常に不満の材料になっている。国民生活の資産を持つ者と持たざる者との格差がこのように拡大していくというのは、一面からはやはり政府の経済失政ではないかという指摘が強いわけですけれども、この点についての大蔵大臣と経企庁長官の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　お答えさせていただきたいと思います。
　所得階級間の、まあ何といいますか、資産の保有の格差というものにつきまして、四十年代から五十年代、いささかながらもおおむね緩やかな縮小傾向を示してきましたけれども、近年の動向を見ますると、五十年代に比べわずかに拡大しているという点、先ほど総務庁から御指摘のとおりだと思います。ただ、その前年度といいましょうか、年代数からはっきり申し上げますると、昭和五十七年以前ということになりまするか、三十六年から四十年ということになりまするとこの計数はちょっと違ってまいりまして、例えば先ほど言うた数値とはおよそかけ離れた九・九、一〇・三、九・三、六・二、五・一というようになりまして、そのときの格差の方がさらに拡大しておったということもこれまた事実ではないかと思うのでございます。
　ただ、これは先生の御指摘のとおりでございまして、緩やかながらも拡大してきたことは事実でございますから、このような拡大というものは金融緩和のもとで生じたことだけは事実でございますけれども、金融緩和基調の維持というものは、同時に円レートの安定化でございますとか、景気の回復に大きく寄与したということも片方考えられるわけでございます。
　他方、このような状況のもとで、投機的な活動が、内需中心の持続的成長を図る上で、ある意味において阻害要因とならないように済む細かな配慮が極めて必要であることもこれまた必要かと思うのでございます。緊急土地対策、特に土地の格差というものはもう御指摘のとおり大変なものでございますから、この要綱の着実な実施などを図っていきたいところでございます。
　そういう意味で、今後とも主要国との、大きなグローバルな見地になりますけれども、協調的な経済政策を推進させていただいたり、あるいはまた為替レートの安定化を図りながら内需を中心としたインフレの伴わない持続的な成長、対外不均衡の一層の是正ということで、引き続き適切かつ機動的な経済運営に努めていく所存であることを申し添えたいと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ複雑な要素がまざり合っておると思いますけれども、我が国が所得格差におきましては世界先進国の中で一番小さい国であるということは大勢的に間違っていないと思いますし、資産格差におきましても、これははっきり統計はございませんけれども、恐らくそれに近いであろうと思います。
　ただ、この何年間か、それがやや逆の動きをしていたのではないかということは、統計的に見ても経済の運営から見ても、私はそういうことがあっただろうということは容易に考えられることであります。つまり、非常な不況になりまして、賃上げどころではない、雇用をどうやって確保するかということがお互いの最大関心事になったわけでございますから、この間にそういう逆の動きが出たということは事実であったろうと思われます。
　それから、その間に、またしかし同時に金余りが出ましたものですから、持っている方はそういう金の運用をしたということも事実であったと思います。しかし、ここへ来まして経済の状況がかなり好転をいたしましたから、雇用の不安というものは随分除去されてまいりましたし、賃金上昇もことしの春闘は昨年より一ポイントは高かったように思われます。夏のボーナスもさようでございますから、その点は正常化しつつあると考えておりまして、また他方で、ここへ来まして設備投資、在庫投資が相当大きくなっておりますから、そういう意味での資金の流れというものは正常化しつつあるのではないかと考えてよろしいと思います。
　ただ、この間に財テクという問題がかなり国民的な関心になりました。この点は、勤労階級であるから財テクをやらないというようなことと考えない方がいい。むしろ、勤労階級もいろんな意味で資産の運用をされるということは決して悪いことではなくて、ただそういういわゆる大衆投資家が損をされないように、思わない目に遭わないように十分保護をしていくというのが、私は証券行政の一つの大事な目標ではないかと考えております。
○及川順郎君　この資産格差に対する認識というものが国民の側から見れば甘いのではないか、この事実はやはり否めないと思います。今回の税制改革の中で本当にこれを深刻に受けとめていれば、今回のようなこの資産優遇の税制改革、小手先だけのそういうものでは済まされないということが十分わかるわけでございまして、例えてみるならば、現在指摘されておりますリクルート問題を取り上げてみましても、一回は何百万、何千万あるいは億を超える株の売却益に対する課税の問題ということが、一般の人たちから見れば考えられないような状況にある。
　それから、きのうも指摘されましたけれども、店頭登録のとき江副氏が個人株二百八十万の売却で得た利益は百四十七億円を超える、こういう状況の中で、これも創業者利得ということで税金はゼロ。こういう資産課税に対する、これを通しての不公平な税制を改革するということこそ今一番取り組まなければならない問題ではないか、このように思うわけです。その点を省略しまして、とにかく初めに消費税ありきというような考え方、これは到底受け入れられるものではない。
　そういう意味で、私たちは消費税の導入に対しては断固反対ですし、総理にこれは撤回していただきたいと思いますが、総理の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今回の税制改革というものは、幾たびか申し上げますように、社会共通の経費を広く薄く負担をしていただこうという考え方が一つと、そして所得、消費、資産に対してそれぞれ国民のコンセンサスが得られるようなバランスのとれた税体系をしこうと、こういう考え方であるわけでございます。
　御党の基本法を私なりに読ませていただいてみても、いわば税制改革の必要性を認め、そして第一次改革で、言ってみれば、なかんずく資産を中心とする不公平感のあるところから手をつけて、そして抜本改正の場合に第二次改革案というふうに進めていったらどうだと、大筋そういう手順法のように私はこれを読ませていただいたわけでございます。
　したがって、そういう御党の考え方があることは私は承知をしておりますが、一方また考えてみますと、今次の税制改革というのは、昭和五十三年の政府税調の答申から始まって、いろんな歴史を経ながら、十年以上を費やして国民の皆さん方の不公平感というものが那辺にあるか、一概になかなかとらえにくい問題でございますけれども、そういうものを吟味して提案した法案でございますので、この提案を引っ込めるという考え方はございません。
　この提案に沿って今のような御議論を賜って、さらに建設的な意見が醸成されていくことを私は心から期待をしておるところであります。
○及川順郎君　我が党が都内で無作為で行いましたアンケート調査、東京都民のこの感覚をずっと見ますと、消費税に反対、これは八九％、十人に約九人が反対である、不公平感に対する不満というのも十人のうち九人まで持っていると、国民の意識、東京都民の意識としてこういうことが明らかになっておるわけでございまして、やはり国民が望まないことを強行するということはいかがなものか。竹下内閣としてそれほど重荷を背負って悪名を後世に残すようなことはしないでもいいんじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　我が党も、今、総理がおっしゃいましたような基本法の考え方を発表いたしました。衆議院における質疑の中でこの問題等につきましての見解も明らかになりましたし、その関連で我が党の委員から、今回の税制改革の一つの理由になっております高齢化社会への将来への備えという問題に対して、それでは高齢化社会に対する将来のビジョンというものを確立しているのか、そしてそれにどのぐらい費用がかかって、しかるがゆえにこのために税制の改革がこれだけ必要なんだということがきちっと明らかにされていない。したがって、何も今急ぐ必要ないじゃないか。少なくとも二、三年あるいは三、四年かけて、そしてきちっとレールを敷いて、その間に不公平な税制の部分を改革して、しかる後に直間比率の見直し等も含めて税制改革をすべきではないかということを一貫して私たちは主張しているわけなんです。
　したがって、私たちのそうした考え方を取り入れて、そして税制改革のレールの敷き直しをすべきではないかということを私は強く主張したいわけですけれども、総理にその点の考え方を再度伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まさに今お述べになったのが、税制改革そのものは、シャウプ勧告以来今日に至るまでいろんな矛盾が出てきた、その必要性は認める、しかしその手順としては、今おっしゃったように、まずは不公平税制の是正、そして経済状態等からいきますところの自然増収等もあるので、したがって、いわゆる勤労所得に関するものの減税、そうしたものを行った後、さて社会保障等のビジョンを示しながら、それに対しては一体社会共通の経費はいかにしてこれを補うべきかという手順法が御党の基本法の大体の骨子であるというふうに私は拝察をしております。そのほかに、いわゆる資産増価税のような問題もございますが、それは別といたしまして、そこでこの社会保障の手順、ビジョンを示せということに対する私どもの考え方でございますが、やっぱり精いっぱい示すべきだと思う。
　かつて、御党を含む各党の代表者の皆さん方によって年金というものの議論をたしか一年ぐらいやっていただきまして、それがもとになって私は、基礎年金制度、いわゆる一階論、二階論というのができてきたと思っております。それに基づいて、国鉄共済の問題は一つ別でございますが、六十四年まではそれぞれの手当てがしてあるけれども、六十五年以後どうするか、あるいは七十年へ向かっての年金の一元化問題をどうするかということが今後の課題として年金の問題では残っております。
　それからもう一つは、いわゆる高齢化を迎えたところの医療問題というものに対する青写真というものを描かにゃいかぬという御指摘がよくあることでございます。それぞれにつきまして、現行の制度、施策をそのままにしての青写真と申しますよりも単純仮定計算、ここまではお出しすることができた、しかし、もう少し詰めてみないかということで、政府部内でも今一生懸命でそういうものに対する資料提出の要求に基づいて作業を進めておりますが、給付と負担の問題というのは、最終的にはやはり国民自身が選択する問題でございますので、あらかじめ固定した考え方でもって一つの施策を提示するということにはおのずから限界があるのではないか。だから、今のような要請を踏まえて可能な範囲の努力したものを、資料提供の形か否かは別といたしまして、提供し、御議論をいただくということが大切ではなかろうか。
　したがって、今のように比較的日然増収等の背景がある状態のときにこそ落ちついた議論ができて、税というものは、それは先哲が申しましたように、旧税は良税にして新税は悪税なり、しかしそれは収れんされていく段階にことごとく良税となっていくというなれの議論というものもございますけれども、私は、そういう感傷とか感情とかにとらわれない真っ当な議論をすれば、これだけの皆さん方、専門家の集まりでございますから、必ずりっぱな税制ができていくであろうということを、国民の一人としてもまた政治家としても心からこいねがっておるというのが私の偽らざる心境でございます。
○及川順郎君　だからこそ三、四年向こうへ送ったっていいじゃないですかということを私は申し上げたいわけでございます。
　衆議院で我が党委員長が指摘いたしましたけれども、六十年二月六日の政府統一見解、総理も大変苦労して、私どもよく理解できないような回答をしておりましたけれども、明らかにこれは統一見解に違反です。しかもその中では、「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない」と言っているわけですから、少なくともその後の選挙では国民はそれをやらないということで自民党に対する三百以上の議席を与えた。したがって、もしやるならば、明らかにそれを変更するならば、これはまず国民に信を問うてからやるべきであるという主張は、これは当を得ているし、道理にかなっていると私は思うんですね。現に、これもアンケート調査のデータによりますと、もし消費税を強行するなら、その前に国民に信を問えというのは七割方支持している。これに対して私は総理の答弁を求めません、また大事に大事にというような答弁が出てきたんでは、これは蒸し返しになりますので。その点を私は強調いたしまして、次の問題点に移りたいと思います。
　経済動向につきまして、経済に対する政府の見通しは大変狂いっ放しに狂っておるわけでございますが、今回の上回った原因、それから現在の見通しに対する認識を改める考え方がないかどうか、この点をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　お答えさせていただきます。
　まず、昭和六十二年度の経済につきましては、六十三年の一月の閣議決定の実績見込みで、数字を並べて恐縮でございますけれども、内需は五％程度、あるいは外需はマイナス一・三％程度の寄与度になりまして、全体で見ますると三・七％程度の実質経済成長率を見込んでおったというところでございます。
　片方、実績を見ますると、内需は六％、外需はマイナス一％の寄与度によりまして、全体で四・九％の成長と相なったと発表したことは先生御案内のとおりでございます。これは、円高メリットの浸透でございますとか、あるいはまた昨年の緊急経済対策の効果に加えまして、我が国の産業の内需転換というものに重きを置いた構造調整の努力の、ある意味における予想外というよりは、思いがけない伸展と経済政策での国際協調の結果によって生まれたものである。為替市場の安定等により、内需が個人消費、住宅投資あるいは設備投資などのような方向で予想を上回ったということだけは紛れもない事実でございまして、片方、外需の寄与というものが、対外不均衡の是正過程を反映して、マイナスの結果に相なっているということもこれまたもう既に周知のとおりでございます。
　このような意味で、六十二年度は実績見込みよりはかなり高い水準となりましたけれども、内需主導型の望ましい形での姿ではなかったのかなというのが私どもの判断なのでございます。
　ただ、六十三年度の経済成長率につきましては、外需は引き続きマイナスの寄与度となる一方で、内需は個人消費や設備投資などを中心に大変好調を持続いたしまして、内需を中心とした着実な成長が持続するものと見込まれまして、政府経済見通しはまことに安定している、実質経済成長率三・八％の成長は十分可能ではないかということで考えておるわけでございます。
　こういうような諸条件から、六十三年度の見通しについては、現段階では見通しを見直すというほどには実質的な実体経済面のデータが出そろっていないという点もございまして、見通しを訂正する考え方は目下ございません。
○及川順郎君　いずれにしても、実態に即さない数値というのはよくないと思いますので、これは私はよく考えを改めていただきたいと思います。
　もう一点、大蔵大臣、税収の見込み違いも問題だと思うんですけれども、この点について御所見があれば承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもう及川委員よく御承知のとおり、税収の弾性値というのは一・一とか二とかいうのが長年の数字でございますけれども、六十二年度は三・三というまことに異常なことになりました。税収見積もりを誤るということは、下へ間違えましても上へ間違えましても間違いには違いございませんで、これはもう御批判を甘受しなければならないところであります。今、私どもが非常に一生懸命探求しておりますのは、こういう大きな税収の見積もりが違ったことのうちで、どういうことが一遍限りの要因に基づくものであろうか、反復しないような要因はどういうものであろうかということと、それから日本経済がやはりいろんな意味で変わってきているのであろう。サービスの比重も高くなっておりますし、ハイテクというようなこともある、円高というような新しい事態もある、そういうものの中で税収見積もりというのを従来の手法に加えて何か考えてみるべきではないかといったようなことにつきまして、ただいま鋭意検討いたしております。
○及川順郎君　私は前回、区分の見直し、これを主張しましたけれども、その点に対しての考えを改める点はございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前回も御指摘がございました税収の帰属を改めるべきではないかということでございます。これは、ちょうど昭和五十三年でございましたか、ああいう事情のもとに今の区分にいたしたわけでございます。
　説明を申し上げますれば、これは、予算は債権発生主義でございますから、年度内に発生した、政府側からいえば債権、納税者からいえば債務でございますが、それはその年度の税収になるということは私は一貫した説明でよろしいんだと思っております。思っておりますが、これは五十三年度でございましたかにそういうふうに改めたという事情もおっしゃるとおりであって、今といたしましては、この新しい制度をそのまま続けていきたいと思っております一つの理由は、これを改めますとかなり大きなエクストラの歳入を必要とする。これは相当大きゅうございますものですから、なかなかそういうことが現実に考え得ない、そういう現実の問題もございまして、片方では発生主義で説明ができるということから、再度の御指摘にもかかわらず、今のようなことを続けさせていただきたいと思っております。
　御指摘の意味は、前回もそうでございましたが、よくわかっております。
○及川順郎君　同じような狂いが所得区分見直しをしなければ続くのではないか、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　それから、次にマイナスシーリングの行き方ですね、これはもう限界にきているのではないか、いつまで続けるのかということを大蔵大臣に伺いたいと思います。