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○吉井委員　大体、これまでアメリカ型のグローバルスタンダードということで強調してこられたんですが、今度はアメリカとも異なるいわば先駆的なものとして、レクのときはたしか先駆的というふうに自信を持って言っておられたように思うんですが、しかし、これは先駆的というより、国際的に特異な存在ということをやはり見ておかなきゃいけないというふうに思うわけです。
　今回の法案の作成、提出過程は、かなり強引で不明朗ではないかというふうにうかがわれます。今回の法案作成について、警察庁の方は、セキュリティシステム研究会の意見を踏まえたものとしているわけですが、私も読みましたが、昨年八月の研究会の結論は、現時点では、ネットオークション業界の動きも一様ではなく、一律の取り組みを行うことを期待できる状況にはないという認識から、業者の理解を求めるとともに、具体的メニューを提示し、事業者の自主的な取り組みを促していくことが妥当であると考えられる、あの八月のはそういうふうに書いてありますね。読ませていただきました。
　ところが、それからわずか四カ月足らずの十二月には法案作成を打ち出したわけですが、盗品流通防止のために、出品者の口座番号など本人確認システムをしたり保険を導入したり、業界の自主努力というものがなされているときに、研究会報告の指摘であった業界の自主努力を促すようにしないで、まず法的規制へ、そういう方向へ進んでいったのは一体なぜなのか、伺っておきたいと思います。
○瀬川政府参考人　御指摘のセキュリティシステム研究会でございますが、平成十三年の四月以降御検討いただきまして、十三年の八月に提言をいただいたわけであります。今御質問にありましたような提言内容がございましたが、中のガイドラインの作成等につきましては、これに基づく自主規制を広めていくことを支援するというようなことも言われております。
　さらに提言では、今後速やかに警察庁及び関係者とが連携して検討を進め、高度情報通信ネットワーク社会における総合的な盗品等流通防止対策について成案を得て国民に問うべきというふうにもされているわけであります。
　これを受けまして、今回の古物営業法の改正では、出品者の確認や取引記録の作成、保存について、事業者の自主的な取り組みを支援するというまさにその観点から、その実施方法の認定制度を設けるというようなこと、また、インターネットオークションにおける盗品等の売買防止や速やかな発見のために遵守されるべき必要最小限度の事項を定めることとしたものであります。
　なお、この改正内容の骨子につきましては、この研究会において改めてその後御検討いただきまして、本年の二月には、盗品等の売買防止と速やかな発見等を確保する目的にかなった適切なものと御了承をいただいているところであります。
○吉井委員　いろいろなことを書いてあるんですが、しかし、業界の自主努力を促すということで、八月の段階では明確にその方向を出していたわけです。
　ある新聞でこの経過を詳細に報道しております。昨年十二月末に主な委員のもとに警察庁から突然二枚の書類が送付された。次期国会でこんな法改正を行いたいので承認してくれと要請するもので、内容は営業届け出制や盗品報告義務などの施策一覧だった。多くの委員にとっては寝耳に水で、規制緩和の御時世に規制導入などとんでもないと異論を申し立てた委員もいたが、警察庁の熱心な説得に押され、一月下旬に開催された委員会で施策案を了承したという。研究会委員の複数の人が、我々が法案に同意したとされるのは心外だと。これはお読みになられたと思いますが、マスコミでも紹介されております。
　こうした経過からも、やはり今回の法案提出が極めて強引であったということを私は問題として指摘しなければならぬと思うんです。今回のように一定の営業規制をかける措置はむしろ慎重に対処するべきだ。昨年八月の業界の自主努力を促すというその立場を受けても、やはり慎重に対処するという姿勢を貫いてくることが必要だったと思うんです。
　一方では、内閣府の方で消費者保護を含めた検討もしているときですから、やはり包括的な、どういう形で消費者の保護をするか、どういう形で盗品等が売買されないように、消費者がそういうものをだまされて買うようなことのないようにするか、やはりそういう立場で考えるべきだったと思うんですが、なぜそういう慎重な対処をしてこなかったのか、伺います。
○瀬川政府参考人　今回の法改正に当たりまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、セキュリティシステム研究会を通じましていろいろな御意見を伺ってきたところであります。まさに慎重に検討してきたものというふうに我々は考えております。また、報道等を引用されましたけれども、これにつきましても、いろいろな御意見はございますけれども、この研究会として最終的に今回の改正については適切なものというふうに御了承いただいたものであります。その他、古物営業の事業者の方々等の意見も十分に伺ってきているところであります。
　また、その状況といたしまして、インターネットオークションにおける盗品等の処分が多発している、新たな財産犯の被害者が日々発生している、そういう状況がございます。盗品の売買防止あるいは速やかな発見、そしてまたそれが消費者の保護にもつながるという観点で、こういった必要最小限度の制度の導入というのは急務であるというふうに我々は考えております。
○吉井委員　慎重にといって、かなり強引に出してきたという感は否めません。
　それで、業者の方たちのお話がありましたが、反対ということを言っておられたのが、かなり警察庁の方の強い圧力といいますか、強い働きかけといいますか、しかし、それにしても懸念をやはり表明しているんですね。ですから、問題がこれで解決したということじゃないままに強引にやってきているということを言わなきゃならぬと思います。
　このネットオークション業者を届け出制にすることは、これは、緩やかではあるが、憲法が保障する営業の自由を一定制限することになってきます。警察法第二条二項では、「日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」と規定しています。警察の権限というのは、その目的を達成するために必要最小限において行使されるべきであり、警察権限の新たな拡大というものは極めて限定的、慎重に行われるべきものであります。ところが、今回の法案作成経過を見ると、そういう慎重な対応というのが見られない。
　大臣、やはりそこは、出してしまってから、公安委員長として今さら私は引っ込めますわというわけにいかないという立場かもしれませんけれども、しかし、こういう法案作成経過というものを見たときに、慎重な対応をしてきた、そういうふうに提案者である大臣としては私は言えないんじゃないかと思うんですが、大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　今の点につきましては、事業者とこの案を作成した部局との間で、相当な量の文書のやりとりと申しますか、説明をし、あるいは疑問に答えというようなプロセスが記録に残っておりまして、私も全部詳細に隅々まで目を通したわけではございませんが、そういう意味での了解を取りつける努力というのは手続を踏んだのではないかな、こう思っております。
○吉井委員　警察と、それからヤフーにしても楽天にしても、そういう業界の人たちとの関係でいえば、やはりそれは警察の方は優越的な立場にいらっしゃるということを多くの人たちは感じるわけですから、ですから、それだけに限定的、慎重に臨んでいく、そういうことが必要なわけで、警察刷新会議などが指摘しております警察の閉鎖性、無謬性の発想というものがやはりあるんじゃないか。これは前回私、刷新会議のことを紹介しましたが。
　今回の措置というのは盗品防止の実効も極めて乏しいということが予想され、例えば、ネットオークション業者に警察への盗品申告義務を課しているわけですが、ネットオークションの業者の方は、出品者から出品物の写真を画像データで受けてネット上で紹介するだけで、現物を直接手にするというわけじゃないんですね。そこはこれまでの古物営業者の場合と随分違うわけで、そうすると、どうしてそれで盗品だとわかるのか。明確にわかるものもあり得るだろうと私も思うんですよ。しかし、どうして盗品だとわかるのか。盗品を見きわめるというのは極めて難しいということは、まず、警察庁の方もそういうふうに見ておられると思うんですが、どうですか。
○瀬川政府参考人　確かに、インターネット上では直接商品を見たりさわったりということができないわけでありますが、現実に今まであった事例を見ましても、インターネット上にそういった不審点が、例えばシリアルナンバー自体を画像で表示して展示をしているというような物品が出ていたというような場合もございます。それから、先ほど大臣から答弁いたしました発売前のゲームソフトが出品されているということについて、被害に遭った者から事業者へ通報があるというような場合があります。それから、例えば官公庁の身分証明書のような、盗難や横領に遭わなければおよそ出品されるとは考えにくいものというのが出ているということもあります。こういった状況のもとにおいてインターネットオークション事業者が不審点を認識するということはあり得るものというふうに考えております。
○吉井委員　私も、一〇〇％わからないというようなことを言っているんじゃないんです。明確に写真でわかるものもあるでしょうし、現にそういう場合は、これまでの法律の中でも、これは被害者が届け出をして、それで犯人に接近して捕まえることもできたわけでありますし、盗まれた物がきっちり返ってくるかどうかについてはなかなか難しい問題もいろいろあったにしても、そういうことも、今までの法律でもそれは明確にわかるものについてはあるわけなんですね。
　盗品の判断というのは、被害届に基づいて警察が行うというのが本来なんですね。現行法では、個人間取引については、刑法で盗品等に関する罪というのがあり、盗品の売買については十年以下の懲役及び五十万円以下の罰金が科せられるということになっていて、本来、個人間取引は自由なんですね。それを、本人確認情報や取引記録が蓄積され、これを警察がたどることが可能になると、単に盗品流通防止という目的を超えた運用の危険、個人情報保護上の問題、基本的人権の問題というものが懸念されるようになりますから、そうならないように、そうならない保証というものは、これは大臣の方で何かちゃんと考えてはるんですか。
○谷垣国務大臣　いろいろな規定を見ていただきますと、先ほど、届け出義務などをなぜ課すのかというお話もありましたけれども、あれも事後に届け出るというようなことになっておりましたり、いろいろなところがかなり抑制的な制度の立て方になっているのではないかと思います。そこをまた逆の立場から見ますと、先ほど枝野議員の御質問にもありましたけれども、実効性が上がらないではないかという御指摘もないわけではない。新しい犯罪類型の中で、捜査手法を、これは捜査ではないんですが、どういうふうに全体を規律していけば、吉井委員の問題意識であられるように、消費者の保護に資することができるか、いろいろ考えた末にこういう形のものができているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　法案では、出品者の本人情報や取引記録などが努力義務とされ、個人情報がネットオークション業者に蓄積されていくという、この問題があるわけですね。取引に関する通信記録、ログの保存は、不正アクセス禁止法でも、憲法上の権利である通信の秘密から見て問題があるとして明文化が見送られてきたという経過のある問題だと思うんです。ですから、努力義務とはいえ、取引記録の保存というのは、これはプライバシー保護の立場から問題であるということは、大臣としてもこの点はやはりきちんと考えなきゃいけないと思うんですね。もう一遍伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　ですから、この規定も、これが絶対のものであるかどうかはいろいろまだ御議論もあると思いますが、そういう通信の秘密あるいは当事者の負担、それからやはり、全体でこういう匿名性のもとに青少年の犯罪を誘発しているのじゃないかというおそれ、そういうものをいろいろ勘案した結果ああいう形になっているというふうに私は理解しております。
○吉井委員　今言いましたように、不正アクセス禁止法のときも、これは憲法上の権利である通信の秘密から見て問題があるということで明文化が見送られてきたという、やはりプライバシーの問題をどう扱うかということと、それから消費者保護をどうするかということ、そして盗品等が不当に、消費者がそういう盗品をいわばだまされて買うような、そういうことにならないようにする仕組みをどうつくるかということは、ここは非常に大事なところで、ネットオークション市場全体として見れば、個人ネット競売の市場規模は、二〇〇一年で千五百億円、これが今、二〇〇六年で五千五百億円、拡大するというふうに調査会社などでは予測を立てているわけですね。
　これだけの市場のイニシアチブ、関係業界への天下り先の確保をめぐって、警察庁、経済産業省、法務省などが省益をめぐって非常に激しい競り合いをやっているということも指摘をされたり、また、実際これだけの額のものになってきて、そして、そのときにだれがどう認定するかとか、認定団体はどうだとかいったところから、非常にこういう問題は、よく言われているような構図というものが実際うかがわれるわけです。
　ですから、今大事なことは、盗品売買をどのように規制して犯罪者をとらまえて処罰するかということが一つありますし、インターネット時代の消費者保護をどう進めるのかということ、それからインターネット時代の個人情報保護をどう進めるかとか、通信の秘密をどう守るのかとか、今大事なことは総合的な検討を進めて取り組むということであって、そこから総合的対策を打ち出すということが必要なときだと思うんです。
　どうも今回見ておりますと、世界の例から見てもかなり特異なんですが、そういう総合的な打ち出しを行うという中で考えたものにはなっていないと思うんですが、時間が迫ってきたようですので、最後に、総合的な対策を打ち出すことは必要だというこの点についての谷垣大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　総合的な対策を打ち出せというお話ですが、確かにコンピューターネットワーク上の取引で、消費者保護という観点から考えますと、盗品を初めとする不正な物品の流通とかあるいは詐欺というようなことが問題となっているわけですが、私は、一番根本は、こうした事案を予防するといいますか、そして被害が起こるような場合にはやはりきちっと検挙するということが警察の立場からすれば一番重要でございます。
　そうしますと、先ほどの西村委員の御質問に答えたことにもなるわけですが、ハイテク犯罪についてやはり捜査体制を充実強化を図っていく、それから予防に関しては、ハイテク犯罪の予防に必要な知識等を持った人間を配置して積極的な広報啓発を実施していく、あるいは相談窓口を整備して的確にこたえていく、そういう情報セキュリティアドバイザーの設置、活用というようなことが警察の立場からすれば重要ではないか、こう思っております。
　今回の改正も、ネット上、古物の取引に関して、盗品等の流通を防止して被害品の速やかな返還を図るということを一つの目的としているわけであります。ただ、今後とも、今おっしゃった消費者保護の観点、あるいはプライバシー、通信の秘密、こういうものには十分留意をしながら施策を立てていかなければならない、こう思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので終わりますけれども、盗品売買の規制は当然のことですし、それから犯罪者をとらまえるのも当然のことだと思うんです。だから、国家公安委員長、警察の立場で大臣がおっしゃったその部分はわかるんですよ。ただ、あなたは同時に内閣の一員なんですね。だから、内閣としてやはり総合的な対策というものを組み立てていくべきだ、それを抜きにして、今回のような作成経過、提出過程、その他内容からしてこれは極めて問題があるということを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○佐々木委員長　吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　まず最初に、事業者はこの法案を容認したのかという点でお伺いしたいと思います。
　本年六月四日、楽天、ディー・エヌ・エーとヤフーの三社が、警察庁生活安全局セキュリティシステム対策室にあてた「古物営業法改正案について」とする文書では、「法案が成立した後の法の運用方法について過剰な規制がなされないような制度的担保が明確にはなっていないことには強い懸念がありますし、定義に「あつせん」という文言が使用されていることは法技術として稚拙であると考えておりますが、」云々と書かれた文書があります。事業者の見解が述べられているわけですが、翌日の新聞では、「ネット競売規制法　ヤフーなど容認」というふうに報じられていますが、警察庁は本法案について事業者の理解を得られたという認識なのでしょうか。
○瀬川政府参考人　当庁としては、これまで事業者から、当庁からこれまで説明したとおりの適正な法運用がなされることが担保されるということを前提として、従来の反対の立場を撤回するという趣旨の御見解をいただいております。報道では、事業者が古物営業法改正案を容認すると発表したというふうになされているということは承知をいたしておりますが、当庁が事業者から受けている説明と大きな相違はないものというふうに考えております。
○北川委員　ですが、反対は撤回する、しかし賛成したとは少なからず言っていらっしゃらないわけで、事業者と貴庁の認識に少なからず相違があるということを理解していただけたと事業者の方は文書の中にも書いているわけで、殊に、この三社がインターネットオークションの定義、そして先ほど議論にもなりましたあっせんの定義についてはかなり何度もいろいろな資料を出されています。
　そこに書かれているのがすごく説得力があったわけです。「インターネット・オークションは、オークションのような雰囲気を味わうことができますが、本当の意味でのオークションとは異なる単なる広告媒体にすぎません。したがって、いかなる意味においても「あつせん」は行っておらず、かつ、「あつせん」が行えるような地位にはありません。また、利用者が広告掲載システムを利用しているに過ぎないという認識は国際的なものであると考えます。」ということで、あくまでも事業者は、この問題は広告媒体に関する新たな規制であるというふうな認識が警察庁の方には欠けているのではないかということを言われていると思うんですが、この点に関してはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○瀬川政府参考人　インターネットオークションというものが、古物の売却をしようとする者と買い受けようとする者との間でオークションが行われるシステムを提供している、これにより、出品物の情報を掲載する、オークションへ入札する、オークションによる落札が行われる、双方の連絡先の通知が行われるということで、インターネットオークションは、競りの方法が用いられることによって、古物を売却しようとする者と古物を買い受けようとする者とが、提供されるシステムを利用した結果として相互に結びつくという機能が認められるという点につきましては、事業者の方々とも話をし、そして御了解もいただいているというふうに認識をしております。
○北川委員　しかしながら、きょうの議論の中にも、新たにこの法案を、従来のものを改正という形で提案するということにあいまい性が含み込まれたのではないかというふうな議論があったと思うんです。昨年の特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律、この法律で十分ではないかというのが事業者の立場だというふうにお伺いしておりますが、それ以上のものが今回の改正の中に含み込まれているのでしょうか。
○瀬川政府参考人　御指摘のいわゆるＩＳＰ法と本法はその趣旨を異にしております。今回お願いしております改正法は、あくまでも盗品の流通の防止と速やかな被害回復ということに資するための必要最小限度の規制ということで、これはこういった法目的を有する古物営業法において規定すべきものというふうに考えております。
○北川委員　インターネットオークションは、何も古物に固執しているわけではなくて、新品も受け付けるということを強調されていると思いますし、期せずして、警察庁の方は、非対面性のいいところをつぶさない程度の規制だと。これが本当に改正に当たるのかなというのが私の立場であるわけです。
　今おっしゃった盗品についてお伺いしたいと思います。盗品の申告に対する文書を、五月十四日、事業者にあてて出されているわけですが、盗品等の場合の警察への申告は現在でも事業者が自主的に行っていると聞いていますが、これは単なる協力要請なのでしょうか。
○瀬川政府参考人　現状におきましては、おっしゃるとおり、協力を要請し、協力に応じていただける場合があるということでございます。
○北川委員　今回も努力義務で、別に大して、従来も協力してくださっているわけですから、そんなに問題が深まったわけではないと思います。
　それで、二十一条の七についてお伺いしたいわけですけれども、インターネットオークション事業者に盗品等であると疑う相当な理由がある場合において、警察本部長は、これが主語になると教えていただいたんですけれども、インターネットオークション事業者に対し、当該古物に係る競りを中止することを命ずることができるわけですよね。二十四時間垂れ流しのインターネットオークションを中止することを命ずるという大きなことができるわけですが、事業者自身は出品者と落札者の間の実際の取引には関与しない、だからあっせんの定義にこだわっているわけですが、関与しない中で、この相当な理由を具体的に示してください。
○瀬川政府参考人　競りの中止命令をかける具体的な場合ということでありますけれども、社会通念上、盗品であるというふうに疑われる理由が客観的に見て合理的に存在するということだろうと思います。先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、出品されている古物、その画面等であらわれている古物の特徴と被害届が出されている物品との特徴が、例えばシリアルナンバー等が一致をするというような場合でありますとか、盗品等であると疑う根拠が客観的、合理的に見て存在すると言える場合ということでございます。
○北川委員　そのことも今回の議論の中で、それが盗品かどうかなんて、盗品というラベルが張っていないだけにわからないと。はっきり言ってわからない、被害が起こらない限りわからない事実の方が多いのではないか。そして、盗品であるという件数は、三百六十万件ほどの件数がある中でのほんのわずかではないかという意味においても、無理なことを、結局はできないことを法文に書いてあるということで、有名無実の法文ではないかというふうに私は思います。
　そして、私自身もサイバー警察、サイバーパトロールを視察させてほしいとお伝えしているわけですけれども、二十四時間体制でどのように規制をされているのかをぜひ実感としても感じてみたいと思っておりますが、本法案に関して、警察庁は事業者と何回ほど意見交換をされたのでしょうか。
○瀬川政府参考人　何回という具体的な回数はちょっと調べておりませんが、相当の回数、これは先ほど来申し上げております研究会もございますし、その後も、それからまた、事業者の方が法案に対する反対の意向をこの春に表明された、その前後、それ以降も相当の密度、頻度で私どもは事業者の方と話し合いを進めてきたというものでございます。
　それから、先ほど、そういった盗品であるというものがインターネットオークションに、そういうものを明示したものが出品されるわけはない、こういうお話でございましたが、現実に、例えばシリアルナンバー等、はっきり盗品と認識といいますか、被害届を受けている側からすればこれはもう盗品であるというふうに明確に認識できるようなものが掲示をされていることはございますし、それから、被害に遭われた方から、自分が盗まれたものが例えば自分にしかわからない特徴があるということでその届け出があるというようなことも実例としてあるわけでございます。
○北川委員　相当な回数というふうに言っていただいたんですが、インターネットオークションの定義さえも乖離があった中で相当な回数やり合ったと言われるんですけれども、現実には法文はそのままなんですよね。どこも変えずにそのまま提案をきょう国会に、そしてこの三時間の審議でやるわけなんですけれども、そこにやはり警察は強引な押しつけというものがあったのではないかという気がぬぐえないわけです。法文は変更されないままであったということは確認させていただいたわけですが、事業者に対して解釈を変えることで対応をされています。国民の権利や義務を制約する警察行政が、こうした裁量を自由主義、資本主義の世の中に存在する事業者に対してやっていいことなのでしょうか。
○瀬川政府参考人　あっせんという法文の問題について御指摘があったと思います。
　確かに法文の用語は変わってはいないわけでありますが、これはあっせんという言葉についての理解ということで、事業者の方に対していろいろ説明をし、先ほど申し上げたような内容のものとして事業者の方も御理解をいただいたということでございます。法文の変更ということではなくて、先ほど来申し上げておりますように、事業者の方に対する累次の説明により御理解をいただいてきているものということでございます。
○北川委員　私もきょうはあっせんの定義について二、三お伺いしたいと思っていたんですが、先ほど民主党の枝野議員のところで十分おやりになっていたと思いますので、次の点だけを内閣法制局にお伺いしたいと思います。
　ことし五月二十八日、警察庁からヤフーに出した「古物営業法上の「あっせん」の意義について」では、一般的な用語としてのあっせんの意味とは内容を異にするものである、警察庁としては、一般的な用語としてのあっせんと誤解されることがないように解釈を明確にするとともに、周知するように努めていきたいと考えていると書かれているわけですよ。一般的な用語としてのあっせんとは違うということを逆に周知徹底するということをあえて言われているんですが、こうした警察庁の考えを法制局も法律上問題なしというふうにされているのか、お伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　ただいま御指摘の五月の文書というのは、私ども実は承知はしておりませんけれども、一般にあっせんという言葉についてどういう意味かと申し上げますと、法令用語としても、ある人とその相手方との間の交渉が円滑に行われるように第三者が世話をすることというふうに理解しておりまして、警察庁が把握されている実態がそういうことであれば、それはあっせんという言葉に適しているかと思います。
○北川委員　私は定義のことを聞いたわけではなくて、警察庁のこういう態度ですよ。だから、あえて一般の用語とは違うんだということを周知徹底するというような二枚舌でやるようなことを、法制局は聞かれてどう思うのかというふうにお伺いしたわけです。あっせんの定義を聞いたわけではないのです。
○山本政府参考人　その点につきましては、いろいろな各業界とのやりとりがあったと思いますけれども、私どもとしては、あくまでも、実際に行われている業の実態が法令用語としてあっせんに適しているということであれば、それはそれでよろしいのかと思います。
○北川委員　やはり、ちょっとそれは違うんじゃないかなというふうに私自身は思います。その点は、ぜひ法制局の方で、あえて誤解を生む要素が多いような法案をつくるべきではないというような提案を警察庁にするべきではないのか。そして、本来、広告媒体の規制として受けとめる範囲の用語をきっちりと使うべきであると事業者自身が提案しているわけですから、その面から今回の法律をもう少し見直していくべきではないかということの御提案ぐらいしてくださったらいいんじゃないかと思うんです。
　なぜかというと、ヤフーが自然独占をしているとみずから経済産業省も認められておりましたけれども、ヤフーは、例えば中傷文言とかがあったりしても、ヤフーオークションは一切の責任を負いませんというふうにしています。そして、去年から出展料を取られたということで、お伺いすると、大体二十四億一千六百万円、これは幾ばくかの広告料金も含まれたものだということを留意してくださいということで教えていただいたわけなんですが、出展者に対しては広告料金というような明示ではないのですね、出展料として取っていらっしゃる。
　その辺なども、事業者の中での混乱、事業者は、あくまで自分たちは広告ということを国に対しては言っている。けれども、出展する側には出展料だというふうに徴収する。そこのところに、出展する側の意識の改革、インターネットオークションというバーチャルな新しいシステムの非対面性の売買における消費者教育というか、売る側の倫理、商いをする者の倫理というものに関しての徹底というものがこれから必要な時代になってくるのではないかと思うんです。
　次に、システムを使用させるけれども料金を取らなければ営業ではなく、この法は課せられないというふうにお伺いしたんですけれども、これは本当でしょうか。これは事実ですか。
○瀬川政府参考人　今回の古物営業法の改正の対象でありますものは、インターネットオークションにつきまして、これを営業として行う者に限られるということでありますので、営利の目的を持って同様の行為を反復継続して行うことが要件となるということだろうと思います。
　出品料や落札手数料といった、利用者からインターネットオークションに係る対価を徴収している場合が営業に当たるということと解しておりますので、御指摘のような、無料でインターネットオークションを開くというようなものは営業に該当しないというふうに考えております。
○北川委員　これは届け出制であるわけで、無料か有料かというのをどの時点で警察庁は確認することができるわけですか。
○瀬川政府参考人　この届け出は事後届け出制でありまして、営業者の方が、営業としてこういうことをやるという場合に、みずから判断して届けていただくというものでございます。
○北川委員　だから、事業者みずから届け出るわけなので、サイバー警察ですかでずっと監視をしていらっしゃるとは言うんですけれども、それがその時点で有料のものなのか無料のものなのかをどう警察は見分けることができるんですかということをお伺いしているんです。
○瀬川政府参考人　営業かどうかを見分けるポイントは、先ほど御答弁申し上げたと思いますけれども、営利の目的を持って同種の行為を反復継続して行うということで、例えば、出品料でありますとか落札手数料というような対価を徴収しているかどうかということをメルクマールとして判断することになろうかと考えております。
○北川委員　だから、どうやってそれがわかるんですか。
○瀬川政府参考人　例えば、そのインターネットオークションに参加しようとする場合に出品料を取られるということは、そのサイトを見れば容易に判断できるものと考えております。
○北川委員　サイトに書いてあるからと。サイトに、出品料はどうだ、出展料がどうだということとかが書いてあるからと。
　だけれども、こういうことはすごく込み入っていて、私がこれで聞かせていただいてすごくおもしろいなと思ったのは、これはヤフーがやっていることなんですけれども、オークションの落札システムを教えてあげる機会を持っているのがヤフーだからオークションなんだというのが定義の中に入っているらしいんですけれども、そういうこと自身は、使う側、出展する側、買う側というのは余り意識しないで簡単に使っていると思うんですよね。
　それから、一つよく問題になっているのは、アンテナショップの一つの部屋に閉じ込めて、そこで何か無料で差し上げますよと。無料で差し上げるんだけれども、本当は羽毛布団のすごく高いセットを買うことを契約させられたり、またもう一つは、高い健康食品を定期的に買うことを契約させられたり、こういういろいろな商法というものの消費者教育といった面の欠落というのは日本はすごく大きくて、学校教育の中に消費者教育の場面はありません。
　ですから、私自身は、システムを使用させるが料金を取らなければ営業ではなくこの法は課せられない範囲と課せられる範囲を使う側、特に買う側、消費者側がどう見分けることができるのかという点において、警察庁はどのような配慮を持って事に当たろうとしているかという点でお伺いしたいと思います。
○瀬川政府参考人　今回提出しております改正案につきまして、例えば、ホームページ上で古物営業を行おうとする方については、正規の業者の方は許可証番号等をホームページ上に掲示をする等、その真正性を担保するような仕組みも設けております。また、インターネットオークション業者につきましては、認定制度というものを設けまして、一定の基準に合致する業者につきましては認定されているという表示をすることができるということで、消費者の方にとりましては、こういったホームページ上の表示でありますとかインターネットオークション上の表示等を見ることによりまして、取引の信頼性というものの判断をすることができるようになるという意味で、消費者の保護ということにもつながるものというふうに考えておりますし、一方、悪質な業者につきましては、そういったことにより淘汰をされていくものというふうに考えているところであります。
○北川委員　事業者がなぜあっせんの定義にあくまでこだわったかというと、多分、契約という行為に自分たちは仲介をしていないということを明らかにしてもらいたいという一点において、間違いなく広告として流したよと。あなたが出した商品に、いたずらに傷をつけたりした状況で出すとか、これだけ大きいものをちっちゃくして見せるように出したとか、そういうことはありませんよと。その点において、正常にシステムは機能していたということの担保だけを事業者は負いたいという意味において、あっせんの定義に事業者はこだわられたのだろうというふうに私は想像し得るわけです。
　私は、従来の古物商の方にも聞き取りをさせていただきました。従来の古物商というのは、質屋さんとか、もろもろいろいろあるわけなんですけれども、その方たちの意見の中で、自分たちと同じ土俵にしてもらいたい、なぜインターネットオークションだけが届け出制なのか、自分たちと同じ許可制にしてもらいたいというのが一点。そしてもう一点が、出展する側の情報をできるだけ開示するようなシステムをとるべきではないかというふうに、これはきっと検討委員会の中でも、従来の古物関係者の方から出た意見だろうと思うんですけれども、この辺の反映というものはこの法律の中にあるのでしょうか。
○瀬川政府参考人　今回、インターネットオークションにつきましては、先ほども申し上げておりますとおり、事後届け出制というふうにしているわけであります。やはり、古物営業の方とインターネットオークション業者は、今まさに御質問にもあったように、古物といいますか、取引されるものに対するかかわり方に差があるということだろうと思います。
　したがいまして、古物営業の方につきましては、営業規制としての許可制が設けられておりますし、インターネットオークション業につきましては、営業の自由というお話もございましたが、そういった点もいろいろ考慮いたしまして、必要最小限度の規制として事後届け出制ということにしたいと考えているものでございます。
○北川委員　ということは、全然反映しなかったというふうに私には聞こえるんですけれども、従来の古物商の方たちの努力ですよね。古物商としてあいまいな人たちがふえて、古物商取引というものに魅力を感じない消費者がふえないような努力というものをそれぞれされてきていることへの配慮と、これから新しく始まるバーチャルなインターネットオークションのような非対面性の売買に関しての法律というものは、私自身は分けてやった方が、どちらにとっても有利に、きっちりとした教育とか消費者保護とか、そういうものが入ったものとして有効に活用できるというふうに思うんですが、分ける必要、反映されなかったというふうに受け取ったからですが、そういうふうには思われませんでしょうか。
○瀬川政府参考人　古物商の方のそういう意見を反映しなかったということでありますが、先ほども申し上げましたとおり、古物そのものに対するかかわりに差があるわけでありまして、実際に物を古物商の方は取り扱われるわけですが、インターネットオークションの営業事業者の方は、みずからが売ろうとする人を対面して見るわけでもなければ、その品物をみずからが取り扱うわけでもないということで、これはやはり差異があるのではないかというふうに思います。
　それから、別の法律で取り扱うべきだというお話でございますが、やはりこれは、盗品の流通防止、それから被害の回復という観点から見たときに、この両者は共通してとらえられるべき点があるということで、そういう観点から、今回、古物営業法の改正において対象としていただきたいというふうに考えているものでございます。
○北川委員　時間が来ました。
　なかなか議論はかみ合わなかったと思うんですけれども、ぜひ従来の方の御意見なども聞き取りをしていただきたいということを申し添えて、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○佐々木委員長　この際、本案に対し、枝野幸男君から修正案が提案されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。枝野幸男君。
　　　　—————————————
　古物営業法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○枝野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました古物営業法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由と内容を御説明申し上げます。
　まず、修正案の内容を御説明申し上げます。
　修正案は、本法案により新設される古物競りあっせん業者に係るすべての条項を削除するものであります。
　以下、主な提案理由を申し上げます。
　第一に、この法案の規制などに全く実効性がないことです。
　業者の届け出制については、悪質な業者が横行しているという事実はなく、また、所在地を海外に移すことによって、全く空虚な規定になってしまいます。今後の変化に対応する事前規制という発想での過剰な規制であります。
　相手方の真偽確認の努力義務は、シェアのほとんどを占める大手三社が既に実行しており、努力義務を法制化する必要はないと考えます。
　盗品の申告義務については、事業者の報告による盗品の発見には前例がなく、また、事業者が盗品と判断することの困難性を考えると、現実性のない過剰な義務規定であります。
　記録の作成、保存の努力義務については、記録は現状でも当然作成され、一定期間保存されており、義務化の根拠が薄弱であると同時に、通信の秘密あるいは個人情報保護などの観点から問題があり、慎重な検討が必要であると考えます。
　認定制度については、現状でも不当行為を野放しにするような悪質業者の存在を警察も認識しておらず、また、大手三社がシェアのほとんどを占める現状を考え、また、海外に所在地を置いた場合にはこの適用にならないということを考えると、実効性はないと考えます。
　競りの中止命令については、これまで警察が業者に照会した件で削除の要請の例もなく、また、削除を出品者が気づき、犯人に証拠隠滅や逃亡の機会を提供することにもなりかねません。
　盗品等に関する警察の報告要求については、事業者自体の情報では盗品との判断は不可能であり、刑事訴訟法百九十七条二項の照会で十分対応可能です。
　以上のように、インターネットオークションに係る本改正案のすべての新たな規制が、実態を踏まえず、実効性に極めて乏しく、他に十分代替措置があるものばかりであります。
　以上のように、本改正案は、インターネットに対する発想が根本から間違っていると言わざるを得ません。
　私たちは、インターネットオークションを含むインターネットを使ったコミュニケーション、商取引は、今後大きく成長すると考え、この分野をいたずらに規制で縛ることには反対です。一方、犯罪の防止は当然重要であり、自由であるべきインターネットの世界にも、業界による自主的なガイドラインの作成など、今後一定のルールを確立すべきだと考えます。
　しかし、本改正案のように旧態依然の法規制をやみくもに行っても、余りに広範なネットワークであるインターネットの世界においては、実効性が全くありません。警察は、まず個別の犯罪を地道に厳格に捜査すべきであって、法による安易な規制は、何かやっているというアリバイにすぎないと考えます。
　第二に、法改正の前提となる、盗品売買を放置しようという悪質なインターネットオークション事業者が横行しているという事実がないということです。
　この業界は、大手三社がほぼ一〇〇％のシェアを占め、本人確認の導入などさまざまな自主努力を既に行っています。インターネットオークション取引数の大幅な増加にもかかわらず、盗品の摘発件数がほぼ横ばいであることから、盗品の出品率は低下していることが推定されます。二〇〇一年八月の警察庁生活安全局長主宰のセキュリティシステム研究会における、法的措置については、自主規制の効果を踏まえて、なおその必要性があるかどうかを見きわめていくべきとの方針からしても、民間の自主努力の成果を一定期間見きわめるべきで、性急な法による規制強化が必要な状況とは思えません。
　その他、取引の場を提供するにすぎないインターネットオークション業者の実態を全く無視して、あっせんという言葉をその定義に使用している点、民間業者に警察の代行を行わせようという発想がある点、通信の秘密との検討が不十分な点など、この法案には多くの本質的な問題点があります。
　以上が、古物営業法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をいただき、可決していただきますようお願い申し上げます。
○佐々木委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　私は、自由民主党、公明党、保守党を代表いたしまして、古物営業法の一部を改正する法律案につきまして、政府提出の原案に賛成し、民主党より提出されました修正案に反対する立場から討論を行うものであります。
　最近の高度情報通信ネットワーク社会への移行に伴い、だれもが手軽に古物取引に参加できるインターネットオークションが発達してきております。これにより、個人間の古物取引の機会が飛躍的に拡大し、国民生活にメリットを与えているところでありますが、一方では、インターネットオークションを利用して盗品等を処分する事例が多発しており、まことに憂慮すべき状況にあります。
　警察庁が行った調査によれば、平成十二年一月から十四年九月までの二年九カ月の間に、インターネットオークションにおきまして、件数にして八千七百二十三件、金額にして三億五千三百十六万円に上る盗品等が処分されていると推計されております。その内容を見て特に憂慮すべきことは、少年グループがインターネットオークションで小遣い稼ぎをしようと考え、オートバイの部品等を盗んで処分を繰り返していた事例など、少年によるものが約半数を占めているということであります。
　このような現状に対処するためには、政府提出の原案のとおり、インターネットオークションについて一定の規制等を導入することによって、これを通じた盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図り、もって少年による犯行を初めとする財産犯が誘発されることを未然に防止することがぜひとも必要であります。
　また、消費者保護の観点からも、この改正が緊急に必要であります。
　このインターネットオークションを通じた取引は、見ず知らずの他人との非対面取引であり、また、限られた情報だけに基づいての取引でもありますため、盗品が取引に紛れ込む可能性も高く、しかも、盗品と知らず買い付けた場合におきましても、民法の規定により、盗難発生から二年間は被害者からの請求に応じて購入したものを返還しなければならないとされているものであります。
　したがって、インターネットオークションにおける盗品等の売買の防止を図ることは、消費者の保護と取引の安全が確保されることにもなり、電子商取引の活性化にもつながってくるものであると考えるものであります。
　一方、政府提出の原案で定められている遵守事項等は、インターネットオークションの実態を十分に踏まえた、業務を通じて利益を得ている事業者において負担することが相当な必要最小限のものであり、事業者に過重な負担を与えるものではないと考えております。
　民主党により提出された修正案は、政府原案のうち「「古物競りあつせん業者」に係る改正規定を削除する」とされておりますが、これは、インターネットオークションにおいて盗品等が処分されている現下の深刻な状況を看過し、少年による犯行を初め財産犯が誘発されることを防止する必要性を軽視するものでありますので、適当ではないと考えているものであります。
　以上のとおり、政府提出の原案の内容は、現下の情勢に効果的に対処するために必要不可欠なものであります。本改正によって、国民がインターネットオークションを通じた古物取引を安全に行うことができるようになることを強く期待いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）
○佐々木委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府原案の古物営業法の一部を改正する法律案に反対し、民主党が提出した修正案に賛成の立場から討論を行います。
　まずは、民主党・無所属クラブは、インターネットを通じた商取引が我々の生活に浸透しているという認識に立ち、インターネットの特性を十分に理解した上で法案を改正すべきであるという基本的な認識に立っていることを明確にしておきたいというふうに思います。
　こうした基本認識に立ちますと、政府原案には多くの問題点があります。
　まず、インターネットオークションの現状認識と将来性に対するとらえ方が間違っているということであります。
　インターネット取引は、我が国だけで完結するものではなく、情報が全世界を駆けめぐるものであるという特性を有しております。他国に同種の規制が存在しない以上、我が国だけを対象とする政府原案は実効性に乏しく、いわゆるざる法になる危険性が十分にあると考えております。
　個別の問題点は、先ほど枝野議員の提案理由にもございましたので、ここでは割愛いたします。
　確かに、インターネット社会の進展によって、従来想定できなかった犯罪が発生することは否定できません。しかし、政府原案は、インターネット取引に対する警察の過度の介入をもたらす一方で、犯罪防止に実効性がなく、今後の新たな商取引や新たな産業創造に多大なデメリットをもたらします。したがいまして、現段階では、インターネットオークションに係る規定の導入には慎重であるべきというのが我々の考え方でございます。
　以上の点から、私は、政府原案に反対して、民主党修正案に賛成の意見を表明して、討論を終了いたします。（拍手）
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、日本共産党を代表して、政府提出の古物営業法の一部改正案に反対、民主党提出の修正案に賛成する討論を行います。
　政府案への反対理由の第一は、ネットオークションの法規制は、これまでの盗品防止対策の検討経過から見て時期尚早ということであります。
　ネットオークションの盗品取引、流通の防止対策を検討してきた警察庁生活安全局長の私的諮問機関セキュリティシステム研究会の結論は、業界の自主規制でした。
　ところが、警察庁はこれを無視し、法規制を打ち出すという、極めて不可解かつ不透明な法案提出の経過です。法規制は、専門家や業界団体代表も委員に入って合意した諮問機関報告の結論である自主努力を行い、その結果を踏まえた上で改めて検討するということが妥当です。
　今回の措置は、緩やかではありますが、憲法が保障する営業の自由を一定制限するものです。こうした事柄への警察の対応は、警察法で言うように、「いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」との規定の趣旨に沿って慎重な対応が求められていますが、今回の対応は、そうした法の趣旨から逸脱していると言わなければなりません。
　反対の第二の理由は、盗難防止の法規制の実効性が乏しいということです。
　法案は、ネットオークション業者に対し、盗品について警察への申告義務を課していますが、ネットオークション業者が出品物そのものを直接手にしないシステムでは、盗品かどうかの判断は不可能であり、したがって、法案は盗難防止の実効性に乏しいものであります。
　なお、民主党提出の修正案は、ネットオークションの法規制導入をさせない修正であり、賛成することを表明し、討論を終わります。（拍手）
○北川委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、政府提出の古物営業法の一部を改正する法律案及び民主党提出の修正案につきまして、政府提出法案に反対、民主党提出修正案に賛成の立場から討論を行います。
　政府案に反対の第一の理由は、古物営業法改正による規制の妥当性です。
　インターネットを活用した商取引のマーケットは急速に拡大しています。本来自由であるべきインターネットの世界ですが、一人一人が安心して商取引に参加できるルールづくりは必要であると考えます。そういう意味で、今回の法改正は、インターネットオークションに対する初めてと言ってもよい規制を設けるものであると言えますが、なぜ法の目的を盗品の流通防止に絞るのかが理解できません。
　インターネットオークションは、出品者側で値をつり上げ、不当な高額で買わせる詐欺行為も大きな問題となっています。業者だけではなく個人の行為の規制も視野に入れ、ネット上の物品売買に包括的なルールを設定する法律が必要であるという立場をとります。初めての規制であるからこそ、慎重に、総合的に検討すべきであると考えます。
　また、盗品の流用防止など、インターネットを利用した犯罪の防止が重要だとしても、やみくもに法律で規制をすれば、逆に盗品の売買市場がアンダーグラウンド化することや、また海外へ流出することになり、イタチごっこになるだけです。
　反対の第二の理由は、インターネットオークションの実態と古物競りあっせん業者という定義の問題です。
　政府案では、インターネットオークション業者の行為をあっせんと定義していますが、インターネットオークションの実態を正確にあらわしているとは言えず、あっせんの定義のみにこだわる理由が理解できません。また、規制の範囲についても明確に限定されておらず、政令事項などにゆだねられていることから、不当な行政権限の乱用に拡大されることを危惧いたします。
　反対の第三の理由は、消費者教育の視点を欠いていることです。
　インターネットオークションは、自由に物を売り買いできることが大きな魅力です。売り手と買い手がみずからの判断で取引を行うための前提が、インターネットを利用した商取引にかかわるリスク情報をオープン化すると同時に、利用者みずからもリスクを判断できるような措置が、健全なインターネットオークション市場の育成のためには不可欠ではないかと考えます。また、規制の強化で自由なネット利用が阻害されないためには、悪質なホームページを利用しないなど、ユーザーの倫理の確立も求められると考えます。
　なお、民主党提出の修正案は、以上の懸念の払拭につながるものであり、賛成します。
　ドッグイヤーとも言われ、進展の激しいＩＴ社会において、どのようなルールづくりが必要かを慎重に幅広い立場で検討すべきであり、一定期間後必要な見直しを行い、健全なインターネットオークションの確立が図られるべきであるということを最後に申し上げ、反対討論を終わります。（拍手）
○佐々木委員長　これより採決に入ります。
　第百五十四回国会、内閣提出、古物営業法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、枝野幸男君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐々木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十二分開議
○佐々木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま付託になりました内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。鴻池構造改革特区担当大臣。
　　　　—————————————
　構造改革特別区域法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鴻池国務大臣　このたび政府から提出いたしました構造改革特別区域法案について、その提案理由及び内容の概要の御説明を申し上げます。
　我が国が今直面する最重点の課題は、厳しさを増す環境の中にある日本経済の再生です。我が国経済の活力を取り戻すためには、構造改革を加速させる必要があります。
　このような現状にかんがみ、日本経済を活性化させる大きな柱として、七月二十六日に閣議決定により、内閣総理大臣を本部長とする構造改革特区推進本部を設置し、構造改革特区制度を推進するため、規制の改革は全国一律の形でなければいけないという従来の発想から、地方の特性に応じてさまざまな規制のあり方があるという発想に転換し、実現するためにはどうすればいいかという方向で検討を重ねてまいりました。十月十一日に開催された第三回同本部において、構造改革特区を推進するための具体的な制度の骨格、構造改革特区において特例措置を講ずることができる規制等について、構造改革特区推進のためのプログラムを決定いたしました。
　そこで、このプログラムを実現することにより、構造改革をさらに加速させるための突破口として構造改革特区制度を推進し、我が国経済構造の改革及び地域の活性化を図るため、この法律案を提出する次第であります。
　この法律案の概要を申し上げますと、第一に、構造改革特別区域の設定を通じ、経済社会の構造改革を推進するとともに地域の活性化を図り、もって国民生活の向上及び国民経済の発展に寄与することを目的としております。
　第二に、構造改革特別区域を通じた経済社会の構造改革の推進及び地域の活性化に関する構造改革特別区域基本方針を閣議において決定することとしております。
　第三に、地方公共団体による構造改革特別区域計画の申請や、内閣総理大臣による計画の認定等の所要の手続を定めております。
　第四に、学校教育法の特例など、構造改革特別区域において講ずることができる法令の特例の内容について定めております。
　第五に、構造改革の推進等に必要な施策を集中的かつ一体的に実施するため、内閣総理大臣を本部長とする構造改革特別区域推進本部を内閣に設置することとしております。
　第六に、法律の施行後も、規制の特例措置について定期的に調査を行い、必要な見直しを行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成いただきますことを心からお願い申し上げます。
○佐々木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　次に、第百五十四回国会、都築譲君外一名提出、特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。都築譲君。
　　　　—————————————
　特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————