Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　地域につきましては政令指定でございますので、政令までの段階で具体的に考えてまいりたいと思っておりますけれども、現在の対象地域、今御指摘のキューバとかアフガンも、何と申しましょうか、通産省が本省で事務を処理している地域に入っておりますが、そういったものも含めてやっていくということになると考えております。
○二見委員　もう一点伺いますけれども、この特定の地域、これもやはりココムの委員会で、加盟十六カ国で決めるわけですか。それとも、その点はある程度それぞれの国がフリーハンドを持っているのでしょうか、この決め方は。
○畠山政府委員　ココム委員会としての対象地域というのは当然ココム委員会で決めていくわけでございますが、それを我が方がどう政令上規定していくかというのは、それを参考にしながら私どもが決めていくというのが筋であると考えております。
○二見委員　そうすると、例えばココムの委員会では十二カ国であって、日本としてはそれにプラスしてキューバ、アフガンを加えるという政策判断をすることもあるということになるわけですね。そういうことですね。
○畠山政府委員　恐縮でございますが、ココムの委員会での対象地域というのは、一応申し合わせにより公表しないということになっておりますので、これを政令に直しました際に、それが完全に一致しているとか一致していないとかいうところは、ちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○二見委員　それから第二項の方ですね。「通商産業大臣は、前項の規定の確実な実施を図るため必要があると認めるときは、同項の特定の種類の貨物を同項の特定の地域以外の地域を仕向地として輸出しようとする者に対し、政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課することができる。」この条文はどういうことを意味しているのかな、これは簡単に言いますと。
○畠山政府委員　第一項に、例えば特定の地域として共産圏なら共産圏と書きました場合に、第二項ではその共産圏「以外の地域を仕向地として」ですから、例えばアメリカを仕向け地として輸出しようとする者に対し許可を受ける義務を課すことがあるということでございまして、例えばアメリカを経由して共産圏なら共産圏へ迂回輸出されることを予防しようとする趣旨の規定でございます。
○二見委員　これは第三国経由を防止するわけですね。先ほど午前中の御答弁の中に、ＩＣであるとかＤＶであるとか、そういうものでもって担保するわけですね。そうすると、ではその政令で定める第三国、これはどういう基準になりますか。要するに、共産圏以外は全部第三国になるわけですか。
　ココム対象国は政令で定める地域に私は入っていると聞いているのですけれども、まずそうなのかどうか。ココムに加盟していない国がありますね。例えばシンガポールとかオーストリアとかスウェーデンとか、そういうところはどういう基準でもって第三国に日本としては決めていくのか。その基準だとか決め方はどうでしょう。
○畠山政府委員　原則として、その第二項に書きますのは、第一項に掲げられた地域以外の地域すべてということになると思います。特定の品目について、全くその国を経由して迂回輸出があり得ないということは、論理的には考えられますけれども、実際上はそういうことは余りありそうにないと思われますので、原則として第一項に掲げられた地域以外の地域をすべて包含したのが第二項に掲げられるということであると思っております。
○二見委員　わかりました。そうすると、こういうことですね。いわゆるココム規制物資、貨物を輸出する場合、ココム規制対象区、共産圏を除く国にココム規制の例えばＮＣならＮＣ、九軌の工作機械を輸出する場合、それが共産圏以外の第三国であれば、アメリカであろうとシンガポールであろうとオーストラリアであろうとアルゼンチンであろうと、あるいはタイであろうとどこであろうと、それは指定されるわけですね。そういうことになりますね。共産圏を除く全地域が政令の対象になる、そこに全部入ってしまう、漏れる地域はないということですね。
○畠山政府委員　おおむねそのとおりでございます。
○二見委員　ＩＣだとかＤＶだとかは、そういう第三国に関してはすべて必要になるわけですね。そうした形で第三国へ輸出する。第三国への輸出というのは、逆に言えば、ダイバージョンを防止するために第三国に対する輸出を厳しく見ていくんだと思うけれども、そうしたハイテクノロジーといった貨物の輸出が厳しくなるということになりますか。第三国への輸出はかなり枠が狭められて、規制が厳しくなってやりにくくなるということになりますか。
○畠山政府委員　まず品目の範囲について申し上げれば、百七十八品目で変わりはございませんので、その面から第三国に向けての規制が厳しくなるということはないと思われます。
　ただ、今ＩＣ、輸入証明書のお話が出ましたけれども、ココム加盟国といたしましては、第三国へ出したものがダイバージョンで共産圏へ流れるということは試行上やはり問題がありますので、なるべくそういうことがないようにしていきたいということで、輸入証明書を出してくれる国の数をできるだけふやしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、そういう国がふえてくれば、今まで例えば輸入証明書を出してくれなくて最終需要者の証明書で我慢していたところを輸入証明書にかえるというようなことになってくるわけでございます。最終需要者の証明書というのはその企業が出すわけでございまして、輸入証明書は政府が出すわけでございますから、その辺で差があるわけでございますけれども、ただ、最終需要者の証明書をとることと、それから輸入証明書をとることと、それほど事務の煩雑さと申しますかに大幅な違いがあるということも考えられませんので、まあそういった違いはございますけれども、基本的に、現行の運用に比べて第三国への輸出がきつくなるということはないだろうというふうに考えております。
○二見委員　もう一つ。第三項は「承認を受ける義務を課することができる。」、第二項は「許可を受ける義務を課することができる。」午前中も、許可と承認とどう違うんだということの、たしか緒方委員だったと思いますけれども、議論がありましたが、やはり「許可を受ける義務を課することができる。」の方がトーンが強いと考えてよろしいでしょうか、これは。
○畠山政府委員　これは、最近の用例が許可というのが多くて、承認というのはこういうケースに使わないということでございますので許可に改めたということでございまして、承認よりも許可の方がニュアンスが強いというようなことはございません。
○二見委員　二十五条の役務取引のところでまたちょっとお尋ねしますけれども、「政令で定める特定の種類の貨物の設計、製造又は使用に係る技術を」とありますが、この政令の書き方はどんなぐあいになるのでしょうか。まず、「政令で定める特定の種類の貨物」、ここまでは四十八条で言う貨物と同じですね。ですから、午前中からの御答弁を繰り返して言えば、ココム規制品目と武器とそれから原子力ということになります。それの「設計、製造又は使用に係る技術」ということになりますと、四十八条で決められた貨物と役務の数はイコールになると思うのだけれども、実際には、現行では貨物よりも技術の範囲の方が広くなっております。これはどういうことですか。
○畠山政府委員　二十五条の「政令で定める特定の種類の貨物」というところまでは、御指摘のように大体四十八条と同じということでございます。ただ全体として見ますと、プログラムを例えば特掲いたしますとかいうこともございますから、若干技術の方が数が多いということになってこようかと思います。
○二見委員　数が多いというのは、例えば貨物はオーケーだけれども技術はだめだというケースはありますか。私は、こういう貨物を輸出する、これについては規制品目である、その貨物にかかわる例えば設計、製造、使用の技術が膨らむことは理解できないわけではないのです。だけれども、この貨物そのものは規制はされてないのだけれども、これに付随するノウハウの方は規制されるというケースはありますか。
○畠山政府委員　それはございます。例えば、その貨物自体は輸出は認めておるのですけれども、その貨物の製造技術は秘密であって、輸出は抑えておるというケースはございます。
○二見委員　なるほど貨物は輸出してもいい、しかしそれにかかわるノウハウはだめというケースはあるわけですね。そうしますと、技術とかそういうものでかなり汎用性の高いものなどは、貨物はよくても技術がだめというケースがこれから認められてきますと、二十五条で規制されるものというのはかなりふえますね。四十八条で言う貨物の方は具体的なこういう物だからわかりやすい。百七十八品目といえばこれだけなんです。これにかかわるいろいろな技術というのは相当拡大されますね。これと附属しているならともかくわかるけれども、これはいいけれどもこれに関する技術はだめということになると、役務の取引というのはかなり拡大されてくるのではないかと思いますが、その点どうですか。
○畠山政府委員　それは御指摘のとおりでございまして、先ほど申しましたように製造技術なんというものについてはそれ自体が秘密で、しかし貨物の方は、その単純なできたもの自身は秘密ではない、秘密といいますか規制の対象となってないということがございますので、実態として技術の方が範囲が広くて、御指摘のとおりでございます。
○二見委員　そうすると対象技術の範囲というのは、政令ですから日本は日本で決めるわけだけれども、これは各国と横並びで決めていくことになりますか。それとも、日本は日本で独自の判断で決めていくことになりますか。例えばアメリカでは軍事中核技術リストというのがありまして、かなり厳しく規制はしているのだけれども、加盟十六カ国は全部横並びで範囲を決めることになりますか。その点どうでしょうか。
○畠山政府委員　アメリカではアメリカ独自の規制を行っているようでありますが、我が国では加盟十六カ国の横並びの規制ということで、我が国だけが突出して規制を強化するということはないようにしたいと考えております。
○二見委員　その点は了解いたしました。
　それから、これは第二十五条二項ですか、「通商産業大臣は、前項の規定の確実な実施を図るため必要があると認めるときは、非居住者との間で特定技術を同項第一号の特定の地域以外の地域において提供することを目的とする取引を行おうとする居住者に対し、政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課することができる。」これは、私のこういう解釈でいいのかどうか。要するに、共産圏以外のところで、例えばソ連の技術者なりなんなりに規制されている技術の提供をしてはいけないということの意味と解してよろしいですか。
○畠山政府委員　これも四十八条の二項の場合と同じような趣旨の規定でございまして、第三国を経由して共産圏に技術が流れることを防止する趣旨でございます。したがいまして、今御指摘のケースにつきましては、許可を受けない限りその輸出は抑制される。逆に言えば、許可をとればいいということになるわけでございます。
○二見委員　そうすると、やはりこれから国際交流というのがかなり活発になるわけでして、極端なことを言いますと、第三国じゃなくて、日本の技術者、研究者がモスクワに行くことだってこれからあるわけですね。そして、向こうで向こうの求めに応じてこの第一項で規制されている貨物の設計、製造または使用に係る技術を向こうにしゃべったということになると、これは二十五条違反ということになりますか。
○畠山政府委員　向こうでしゃべったというその内容いかんにもよると思いますけれども、ここで言っております技術は、書いてございますように特定貨物の設計、製造及び使用に係る技術でございますので、それを全部記憶して全部しゃべっちゃうというようなことは現在の高度技術の現状から考えますとなかなか難しいことだと思われます。ですから、申し上げたいことは、単にしゃべる程度の話であればそれほど、ここにございます特定貨物の設計、製造及び使用に係る技術を教えるということに該当しないケースが多いのじゃないかということでございまして、逆に、資料を持ってデータも提供し、プログラムも提供しということになってまいりますと、いかに学者がなすっても該当する場合がないではないということでございます。
○二見委員　確かに、高度な技術を一人の研究者が行ってぺらぺらしゃべる、全部しゃべれるかといったらしゃべれるものじゃありません。プロジェクトで行って設計なり製造に携わった分野については、それぞれが自分のパーツについてしゃべってそれをトータルすればわかるけれども、二見伸明がすばらしい研究者であってすばらしい機械の発明に携わっても、私が携わるのはわずかな部分でありまして、それをしゃべったからといって全体像がわかるものじゃありませんから、そう簡単に二十五条違反ということにはならぬだろうと私は思います。
　しかし、ソフトの提供ということに規制がかけられるとどうなんでしょうかね。いわゆる研究交流活動とか技術協力、そういうことがやはり萎縮してくるのではないか。余り伸び伸びと気宇壮大にやるという気分じゃなくて、こんなことをうっかり言ったらひっかかるのじゃないかとか、そういうおそれも出てくるのじゃないか。それはモスクワでしゃべろうとレニングラードでしゃべろうと、あるいはワシントンでやろうとどこでやろうと、絶えずこのことを念頭に置かなければならないようなことになるのでは非常に困るなと私は思っているのだけれども、その点については、心配ないなら心配ない、こういう基準を設けるから大丈夫でございますというような明確なラインを引いてもらわないとちょっと困りますね。我々政治家みたいなアバウトなのが行って適当なことをしゃべったって、向こうも大して役に立ちやしないからこれはひっかかるわけはないけれども、日本の一流の技術者、研究者が行けばかなりのことはしゃべれます。どうなんですか、それは。
○畠山政府委員　今御指摘の点は確かに重要な懸念でございますので、御指摘のような触れない場合の基準と申しますか、そういったものがつくれるかどうか、先ほどの水田委員の御質問にも関係いたしますし、大臣から指示もございましたので、前向きによく検討をいたしたいと思います。
○二見委員　それから、例えばこういうことはどうなりますか。今、基準を検討していただきたいのだけれども、日本において共産圏の技術者が技術習得して帰る場合は、この許可の対象になりますか。日本に研修で来ますね。三月や半年と日本にいて、それぞれの企業に研修に来て勉強していく。その場合は、その来る技術者あるいは研究者に対してこれとこれは教えてはいけないよとかいうような、こういうラインを引くわけですか。それはどうなんでしょうか。
○畠山政府委員　外為法のこの条項の解釈といたしましては、本邦内における取引につきましては、居住者、非居住者間のものでありましても規制対象とならないというふうに考えております。
○二見委員　ちょっと今聞き落としたのだけれども、日本国内で、例えば共産圏の技術者が来て、日本の大手企業でいろいろ研修をしますね。その場合に、二十五条で規制されているノーハウについて習得することは構わぬわけですか、できるわけですか。
○畠山政府委員　外為法の二十五条の解釈といたしましては、本邦内における取引につきましては、居住者、非居住者間のものでありましても規制対象とはならないと考えております。
○二見委員　わかりました。
　二十五条は、役務の取引について通産大臣の許可を受けなければなりませんね。四十八条では、貨物について通産大臣の許可を受けることになっておりますね。これは、例えば貨物を輸出する場合に、この貨物については四十八条で許可をとり、この貨物の使い方だとか設計図だとか、そういうものについては二十五条で許可をとるという、二重の許可をとることになりましょうか。それとも、それは貨物に附属するものだから四十八条でとればいいということになりますか。
○畠山政府委員　結論から申し上げますと、それは二重と申しますか、両方の許可を原則としてとっていただかなくてはいけないということになります。四十八条と二十五条の両方の許可をとっていただかなくてはいけないということになります。
○二見委員　それから、二十五条一項の二号の「政令で定める外国相互間の貨物の移動を伴う貨物の売買に関する取引」というのは、いわゆる仲介貿易ですね。そうすると仲介貿易の場合は、ココム規制品目というか四十八条で規制されている貨物の仲介貿易に対しては、政令で指定した例えばこの国とこの国の仲介貿易はだめよとか、そういうことになるわけですか。その場合は、これはどういう基準で決めるわけですか。先ほどみたいに、例えば第三国同士、共産圏ではないＡという国とＢという国との仲介貿易についても日本ではかなりこれに該当するのか、あるいはある国と共産圏との仲介貿易に限られるのか、その点はどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○畠山政府委員　まず、この二十五条の一項の二号は、典型的にはただいま、武器の取引の仲介貿易を規制することを考えております。この場合には、当然でございますが全地域、その仲介される方、最初の出る国も全地域でございますし、入る国も全地域ということで考えております。
　それから、ココム物資につきましてこの規制を行うかどうかという点につきましては、具体的には政令制定までの間に考えさせていただきたいと思っておりますけれども、各国の状況というのも考える必要があると考えておりますが、もしココムの物資も対象にするということでございますれば、当然これは非共産圏から共産圏に販売する場合ということになると思います。
○二見委員　それから今度は罰則の方、六十九条の六です。今度は、「五年以下の懲役若しくは二百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。ただし、当該違反行為の目的物の価格の五倍が二百万円を超えるときは、罰金は、当該価格の五倍以下とする。」こうなりましたね。これは、前は百万円以下、三倍だったですね。それを今度は二百万円以下、五倍というふうに罰金をふやしたわけですね。
　例えば、この間の東芝機械事件で、向こうへ売った機械は三十七億円でしょう。そうすると現行法でいつでも、あれは時効になってしまったけれども、もし時効でないとすると、三十七億円掛ける三倍というと約百億ですね。だから最高百億円の罰金が科せられるのですね、東芝機械事件というのは時効でなければ。今度は五倍ですから、百八十五億円ですね。私は、百億円でも相当なことだと思いますよ。それを今度は五倍に引き上げだというのは、これはどういうことなんでしょうか。
　また、今までそうした現行法で適用された当該価格の三倍近い罰金が科せられた例があるのかどうか、その点もお答えいただきたいと思います。
○畠山政府委員　従来、御指摘のように三倍ということであったわけでございますが、そういう体制のもとでもああいう遺憾な事件が起きたわけでございます。それで、プログラムについては時効ではなかったわけでございますが、それの三倍というのは大したことではなかったというようなこともございまして、外国にも例がないわけではないというようなことで、五倍ということにさせていただいたわけでございます。
　それで、従来三倍という枠でございますから、その三倍以上取ったという例は無論ないわけでございますけれども、百万円を超えてその三倍の方の規定が動いたという例は幾つかございまして、昭和三十八年のココム違反の事件、進展ココム事件と言っておりますが、それでは金額が一千万円でございました。それから昭和五十三年のフジインダストリアル事件、これはフィリピンヘ手投げ弾を出した事件でございましたけれども、これが罰金額が八百万円でございました。そんなことで、この百万円というのを超えた例は相当あるわけでございます。
○二見委員　もう一点。今度の事件が契機になってココム関連の違反の罰則を強化しなければならぬという気持ちはわからないわけではないけれども、ココムというのは言うなれば紳士協定ですね。そうすると、ココム以外の、四十八条三項等等ですね、ココム以外のもの、これは三年ですね。現行法どおりですね。これは、国際条約だとか二国間の協定だとかでもって決められたものでしょう。それに対する違反が三年で、国際法上は条約としての効果を持たない、紳士協定にすぎないココム違反を条約に準拠したものよりも刑罰を重くするということについては、これは気持ちはわかるとしてもちょっと無理があるのではないかと思うのですが、どうですか。
○畠山政府委員　本件につきましては、ココムの違反になりますような外為法の違反が出ますとその影響するところが非常に大でございまして、例えば西側の安全保障そのものを損ないかねないというようなケースが出るわけでございます。そういう内容中心で判断をさせていただいたわけでございまして、条約あるいは国際約束といいましても、内容は例えばアメリカ向けの工作機械の輸出規制でございますとかそういった全く純粋な経済事犯のようなものが中心でございまして、ですから、そういった国際約束の違反を、国際約束であるという約束の形式上の話だけから判断するのではなくて、違反の場合の内容から考えでこのような措置にさせていただいているわけでございます。
○二見委員　これを非常にきりきりした理論で詰めていきますと、じゃココムを条約にしましょうとか協定にしましょうとかいうところになってしまうとまたやぶ蛇になりますけれども、しかし純粋の理論からいくとやはりおかしいですわな。国際条約に準拠した方が三年で、そうではないものが五年というのは、純粋培養的な学問からいくとこれはおかしいという感じはしますね。それはその程度にしておきましょう、じゃ条約にしましょうということになるとまたえらい議論になりますから。
　それで、六十八条で今度工場への立入検査が規定されましたですね。今までは事務所まででしたね。今度は工場が入りましたね。現行法で立入検査した事例というのはかなりあるのかどうか、まずそれをお尋ねいたします。
○畠山政府委員　現行法で立入検査をした例はございまして、例えばマリンサービスという会社に五十九年の十二月に立入検査をしたということがございます。これは、第三国へ輸出された後に共産圏にサイド・スキャン・ソナーというものがダイバージョンで販売されるのではないかというそういう情報がございまして、その疑いで立入検査をいたしております。
○二見委員　いわゆるこの立入検査権は六十八条の三項に書いてありますけれども、犯罪捜査のためにあるのではないということになっておりますね。そうすると、工場への立入検査を工場側では拒否することはできますか、これは。拒否してもよろしいですか。
○畠山政府委員　立入検査を拒否しますと罰則がかかると思います。
○二見委員　これは、犯罪捜査のために立入検査するわけじゃないでしょう。これは罰則がかけられるのですか。気がつかなかったな、これはどんな罰則になるのかな、拒否すると。
○畠山政府委員　　「第六十八条第一項の規定による検査を拒み、妨げ、又は忌避した者」というのは、現行法で申し上げますと「六月以下の懲役又は二十万円以下の罰金」ということになっております。
○二見委員　通産省は、七月九日に発表した戦略物資の不正輸出再発防止対策の中間報告の中で、「検査体制の拡充強化策として法令違反を防止するため、検査官による随時の立入検査を実施することとし、このため立入検査要領を早急に作成する」、こうありますね。
　今、まず工場への立入検査、これは拒否できませんね。そうなると、随時実施ということになると、もちろんこれは当然貨物の輸出についての承認申請が出てきてからということになるでしょうけれども、その前提は貨物の輸出承認の書類が出てきてからのことですが、いつでも好きなときに工場へ行けるわけですね。普通は、犯罪捜査の場合には令状か何か持っていくわけですね。これは令状じゃなくて検査官の身分証明書だけで行くわけでしょう。企業にしてみれば企業秘密もありますね。工場まで入られるのじゃ、見せたくないものもある。そうでしょう。随時やられる、こういうことになると、これは企業にとってはかなり神経にさわる話ですよ。どうなんですか。
○畠山政府委員　今御指摘の中の中間報告で「随時」と言っております趣旨は、こういうものにややありがちなのは定期検査でございます。相手に知らせておいて、何月何日に行くよと言ってそして行くというようなケースでございますが、そういうものではなくて、抜き取りで、抜き打ちと申しますか、そういう検査をできる体制にしておきますということでございます。そういたしますれば、今回のような虚偽の申請というものも、物を見る可能性がそういう形でうたわれているということになりますとやはり相当抑止されるだろうということを期待してのものでございます。
○二見委員　私は弁護士でもないし検事でもないから細かいことはわからぬけれども、どうも犯罪捜査のためにあるのではないと言うが、犯罪が起こってないからそう言うのだろうが、これはそうした司法的な色彩がかなり強いですね。しかも立入検査をした場合に、書類はすべての書類をその検査官に提示しなければならないのか。どの書類を見せてどの書類を見せないという判断は、まず事務所の方でできるのか。工場への立入検査も、工場の製造過程を全部見せなければいけないのか。これから先はちょっと企業秘密でございますから勘弁してくださいと言うことができるのか、その点はどうですか。全部、企業秘密まで入り込むことになると議論がまた別に発展しますね。
○畠山政府委員　この立入検査は、この法律にもございますように、この法律の施行に必要な限度で実施をするわけでございますので、今御指摘の企業秘密がこの法律の施行に必要な限度の外でございますれば、当然立入検査はできないわけでございます。ただ、法律の施行に必要な限度でやはりその企業秘密を見なければいけないというときには、見させていただかざるを得ないというふうに考えております。
○二見委員　この件とは違うのですけれども、例えばハイテク工場でいろいろな、有毒ガスを使っての洗浄だとかやりますね。それで働いている労働者の安全のためにということで立入検査をしようとしても、企業秘密でもって現実は厳しいのです。ところが、こっちの方だけは企業秘密の分野まで入り込めるということになると、ちょっとこれはバランスを欠くね。どうですか。
　私はハイテク汚染の問題で議論したことがあるのだけれども、ハイテク工場でいろいろな化学物質を使いますね。それに対しての立入検査なんかは企業秘密の壁があって現実にやりにくいのです。行政当局はやりにくくて困っている。しかし、これに関しては企業秘密の分野にまで踏み込めるということになると、ちょっとそれはバランスを欠く感じがするのだけれども、どうですか。
○畠山政府委員　今の御設例のケースについて詳しくないものですから、私どもの方のことだけを申し上げて恐縮でございますけれども、企業秘密であることがこの法律の施行に必要な限度での立入検査を拒む正当な理由にはならないというふうに考えております。
○二見委員　輸出を規制されている貨物というのはかなり高度な技術を要するものでございますから、企業秘密の分野が非常に多いと思わざるを得ませんね。企業秘密でないような簡単なものだったら規制品目から外れているはずなんだから。そうですね。そういう点では、非常に企業秘密にかかわる問題があることだけを申し上げておきたいと思います。
　それから六十九条の四、いわゆる国際的な平和と安全の維持ということでございますけれども、これについては四十八条にも国際的な平和と安全の維持という文言がありますね。この文言の解釈については、今までは、これはココムで規制された品目、それから武器、原子力、こう限定したものが国際的な平和と安全の維持の中身でしたね。これが通産省からでございますけれども、四十八条にかかっている国際的な平和と安全の維持というのは、外務省も同じ認識でよろしゅうございますか。
○赤尾説明員　具体的に政令の過程で何が含まれるかというのを通産省からの提案を待って私たちがコメントする立場にあるわけですが、今のところココム対象品目、武器及び核不拡散関係の規制、少なくとも以上が含まれると思っています。それですべてかどうかというのは、もう少し通産省の提案あるいは私たちも考えてみなければいけませんが、今のところはそういう分野が考えられます。
○二見委員　赤尾さんの答弁が微妙なので、畠山さん、ココム規制品目、それから武器、原子力、ここまではわかっているのですね。これからも、これ以外にもプラスアルファで入ってきますか。
○畠山政府委員　あり得るとしますと、そうケースは多くはないと思いますけれども、例えば南アのケースとか、イラン・イラクの化学兵器のケースとかというようなこと、それと国連決議があったとか、何かそういう歯どめがあるようなケースにつきまして、外為法での規制を行うに足る貿易の健全な発展とか我が国経済の健全な発展とか、そういう要件に合致する場合があり得るかもしれないと考えております。
○二見委員　いわゆるココム規制品目、それから武器、原子力、もしこれよりはみ出ることがあるとすれば、それは国連決議とか、そういう何か根拠があったものでなければプラスアルファで含めることはないと考えてよろしいですね。今の御答弁ではそういうことですね。
　外務省の方もそれでよろしいですか。この解釈はどうなるのかな、外務省と通産省では違っちゃうのかな。
○赤尾説明員　私が先ほど申しました、三分野以外に通産省との協議結果では他の対象事項も含まれるかもわからないと申しましたのは、今、主として国連決議に基づく制裁、あるいはイラン・イラクの場合必ずしも国連決議に基づかなくても自主的にあるいは主要先進国間で協議してやることもあるわけですので、そういう点をこの国際の平和及び安全と読むかどうかという点につきましてもう少し検討する必要があるという配慮があったわけです。同時に、果たして国連決議だけに限定されるかどうかという点につきましても、なお検討する必要があると思っております。
○二見委員　六十九条も、「外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるときは、」と、四十八条と同じように「国際的な平和及び安全の維持」という言葉があります。四十八条の「国際的な平和及び安全の維持」というのはかなりイメージ的に特定できますね、今までの通産省、外務省両方の御答弁を総合しましても。まあココム、武器、原子力あるいは国連の決議に基づいた制裁規定、あるいは国連の決議に基づかなくても、例えばイラン・イラク紛争みたいなもの、何となくわかります。ところが六十九条の四できている「国際的な平和及び安全の維持」というのは、この解釈は外務省はどういうふうにしますか。同じですか。
○赤尾説明員　同じ意味だと了解しております。
○二見委員　そういたしますと、「外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認め」られるときは意見を申し述べることができる、その範囲というのは今申し上げた範囲で限定されるわけですね。
○赤尾説明員　どういう状況が国際的な平和及び安全の維持を妨げるものかというのは、世界情勢の例えばどこかで紛争が勃発するとかという状況で変わると思いますので、限定的だとは申し上げませんけれども、ほぼ今先生のおっしゃったラインかと思います。
○二見委員　そういたしますと、ココムというのはこういうことになっていますね。まず、ココムで現在百七十八品目という規制品目がある。それ以外のものは非該当ですね。該当するものは百七十八品目である。その百七十八品目の中に二つの線があって、あるレベル以下のものは行政例外で要するに輸出できるわけですね。ある以上のものは、特認ですね、ココムの委員会でもってオーケーをとらなければ輸出ができない。こういうことになりますね。
　商社としてはどういうことになるか、商社の具体的な行動はどういうことになるかというと、まず、この品目が非該当であればこれは通産省に輸出の許可申請を出す必要はありませんね。非該当のものであればそのまますうっと輸出できる。該当するものについては、これはココムで規制されているんだけれども共産圏の某国と取引をしたい、商談を進めますね。商談を進めているときに、恐らく日本政府の承認が得られれば輸出しましょうとかというような条件をつけた上で商談を進めてくるんだと思うんですね。そういうことで商談を進めてきて、そういう条件のもとで成約が成った、その段階で通産省にこれこれの品物を輸出したいというふうに聞きますね。そのときに、この品目が行政例外なのか一般例外なのかというのは、まず商社はあるいは輸出業者は最初からわかっておりますか。
○畠山政府委員　過去の経験とか過去に同様なケースがあったとか、そういうこともございますので、わかっているケースが事実上は多いかとも思いますけれども、ただ、恐縮でございますが、私ども行政例外とそれから一般例外との区分を公表は、今まではいたしておりません。
○二見委員　そうしますと、今まではしてないけれども、これから商取引を円滑に行わせる、またむだな労力を商社にも使わせない意味からいっても、これは一般例外です、これは行政例外ですという区分けを公表されますか。
○畠山政府委員　それは、そのような方向で努力をいたしたいと思います。無論、参加十六カ国との話し合いの上で、日本だけ突出して公表というわけにもいきませんが、話し合いの上でございますけれども、話し合いをする方向としては御指摘のような方向で努力をいたしたいと思っております。
○二見委員　行政例外は、これは政府の裁量でやれるわけですね。そうすると、この品物は行政例外の対象品目であるとします。行政例外の対象品目だからといって、申請したから行政例外でもって輸出できるとはこれは限らないのでしょう。それはどうなんですか。行政例外の対象品目であるけれども、そのときどきの国際情勢によって輸出をオーケーする場合もあるし、ノーと言う場合もあるというふうに判断していいですか。
○畠山政府委員　行政例外でございましても、その最終用途でございますとか、それから量なんかも関係してくると思いますが、そういうことがございますので、行政例外でありさえすればすべて承認というようなことではございません。
○二見委員　そうすると、外務省の方に伺いますけれども、いわゆる二十五条第一項もしくは第二項、または四十八条一項もしくは二項の「規定の運用に関し、通商産業大臣に意見を述べることができる。」ということの、意見を述べる場合の一つのケースとして、行政例外について、確かにそれは行政例外品目だけれどもこれこれこういう国際情勢なのでちょっと許可を出すのはやめてくれとか、どこどこの商社ということではなくて、行政例外品目かもしれないけれども少し許可は厳しくしてくれとかやめてくれとかというかそういう形での意見を述べることもあり得るわけですか。
○赤尾説明員　ただいまの六十九条の四の第二項に基づいて外務大臣が通産大臣に意見を述べる場合には、この規定の一般的な運用というかその基本的な枠組み等だけではなく、具体的な案件についても意見を述べることができるというふうに私たちは理解しておりますが、今度行政例外についてこれをやめてくれと言うかどうかということにつきましては、その当該品目が本当に行政例外で輸出して差し支えないものであれば、外務省としてはやめた方がいいということは言わないと思います。
　ただ、よく私たちがキャッチする情報は、行政例外として例えば輸出申請である業者が出そうと思っているとか、あるいはもう全然輸出許可対象品目でもない品目として出そうとしているような案件があるという情報に接することがありますので、そのような場合に通産省にそういう情報を即刻伝えて、調査を厳重にやっていただくというようなことが特に例として挙げられるかと思います。
○二見委員　この六十九条の四というのは、主として対共産圏貿易にかかわることですから、限定されることですね。しかも、それがかなり高度な技術を要するココム規制物資になるわけですね。そのときに、外務大臣が「国際的な平和及び安全の維持」という漠然としたことでもってこの運用に関して意見を述べていく。それが漠然とした情報提供であればそれほど支障がないんだけれども、恐らくこの意見というのは、貨物の輸出の話だから、輸出の具体的なところまで踏み込んでこざるを得ないと思うのですね。
　先ほど畠山さんは、ココムでも各国と相談をして、できれば一般例外と行政例外とを公表できるようにしたい、こうなっておるわけです。だから、我々に公表しなくたって役所同士は、通産省と外務省との間ではどれが行政例外でどれが一般例外かということはわかっているわけです。わかった上でやっているわけだ。そうすると、この品目に関しては行政例外の品日だけれども輸出しないようにしてもらいたいとか、そういう具体的な個別の意見が出てくるんじゃないかと思うのです。むしろそこに外務省のねらいがあるんじゃないかと私は思っているんだけれども、どうですか。
○赤尾説明員　今、ココム品目のうち特認の対象になる輸出につきましては当然外務省にすべての案件について相談があると思いますので、これにつきましては、私ども全部把握しておりますから、その時点で意見を述べることができると思います。
　行政例外の案件につきましては、通産省からすべての案件について協議をしていただくということは件数も非常にに多くて大変だろうと思いますし、私ども今実際に何件あるかも承知しておりませんが、これすべてについて相談を受けることはまず期待しておりません。したがって、それに対して一々意見を述べるというつもりはありません。ただ、通産省の方で行政例外案件だけれどもこれはどうしたらいいだろうかということで、特に外務省の意見を求められた場合には外務省として意見を言うとか、あるいは先ほど申しましたけれども、外国から特定の情報が入ったような場合に通産省に意見をお伝えするというような、限定された場合を考えております。
○二見委員　そういたしますと、六十九条の四の一項の方に関係してくるんですけれども、通産大臣が外務大臣に意見を求めることができるというのはどんな場合を想定しているんですか。
○畠山政府委員　抽象的に申し上げれば、やはり国際的な平和と安全に関して問題があるかな、念のため聞いておこうかなというケースでございますが、それの具体的な選択の基準といたしましては、やはり小さなものをあれしてもしようがありませんので、今貿易局の中に特別の戦略物資等輸出審査会というのがございまして、そこで重点項目について審査を行っておりますが、そこにかかってくるもののうちから選ぶというか、必要があったら聞いていくということになるものだと思っております。
○二見委員　通産省と外務省との覚書によると、
　　通商産業省は、改正法第二十五条第一項若しくは第二項又は改正法第四十八条第一項若しくは第二項の規定に基づき政令の制定若しくは改廃をしようとする場合には、あらかじめ十分な時間的余裕をもって外務省に協議するものとする。
と、こうありますけれども、これは通産省が外務省の意見を求めるということになると、「政令の制定若しくは改廃」ということは私は具体的には貿管令の別表のことかいなと思っておるのですけれども、それをつくる場合には通産省は外務省とよく協議しなさい、その場合には六十九条の四でもって外務大臣の意見を求めなさい、こういうことになるわけですか。これとは特別関係ないですか。
○畠山政府委員　政令で協議をいたします場合は、閣議にかかる前の協議を前広にやろうという趣旨のあれでございますので、この六十九条の四の協議はむしろこの規定の運用でございますから、少し趣旨が違うかなと思っております。
○二見委員　わかりました。
　外務大臣が通産大臣に意見を述べることができる、それで外務大臣が意見を述べてきた、それに対して通産省側の意見とは違っている場合だってありますね。なるほどそうですねと言う場合もあるし、それはちょっと状況が違うんじゃないですかという意見の食い違いがある場合もありますね。この意見の食い違いがあった場合はどうなりますか。まあ食い違いを調整するように両省でいろいろ話し合いはするのだろうけれども、食い違った場合はどういうことになりますか。所管として通産大臣の方の意見を優先するというか、その判断に任せるということになりますか。
○畠山政府委員　二見委員御案内のように、行政官庁の話し合いというのは、大体両方で話し合いをしますると話がつくものでございますので、食い違いというようなことで最終的にどうということに余りならないのでございますが、ただ一応、国家行政組織法でも行政機関相互の連絡を図れということになっておりますし、それから内閣法でも行政各部の施策に関するその統一保持上必要な総合調整を内閣がやるということになっておりますので、ぎりぎり申し上げれば内閣で調整してもらうということになりますが、そういうことにならずに大体話がつくと思っております。
○二見委員　外務省と通産省の間で意見の交換があって、なかなか意見が食い違っている、最終的には調整するのでしょうけれども、そのことによって輸出手続に時間がかかるというようなことが出てまいりますか。
　それともう一つ、これは大臣かな、関係閣僚会議を設けることになっておりますですね。これはどういう場合に開かれるのか。もし開かれれば、その場合、関係閣僚会議というんだから、中心者は議長ということになりますか、議長はどなたがおやりになるのか、通産大臣なのか。ちょっとそこの内閣の仕組みがよくわからないものですから、その点も教えていただけますか。
○畠山政府委員　まず第一点の、通産省と外務省との意見交換でいたずらに許可がおくれたり輸出者に負担がかからないように、私どもとしても十分努力をいたしたいと思いますし、また外務省もこの点は十分配慮をしてくれるものだと考えております。
　それから、関係閣僚会議でございますが、一応この法律をお認めいただきました段階でそれを設置するということになっておりまして、今各省間で協議中でございますので、議長その他まだ未定でございますけれども、一応のメンバーは、通産大臣のほかは外務大臣、防衛庁長官、それから国家公安委員長、法務大臣、大蔵大臣、それから官房長官、そういった方々であろうかというふうに考えております。審議事項はココムに関する重要事項というようなことで、今調整を進めているところでございます。
○二見委員　ココムに関する重要審議事項ということになりますと、ココム委員会での日本側の発言なんかもこの閣僚会議で決めることになりますか。
○畠山政府委員　これは外務省その他とも意見の調整を進め強ければいけませんけれども、私どもといたしましては、その問題についても必要に応じて閣僚会議なり、あるいはその下に局長会議もつくる予定になっておりますが、そういったところで検討していただいたらどうかというふうに考えております。
○二見委員　ちょっと細かい議論をさせていただきますけれども、今政令の、あれは貿管令でしたか十条で、輸出しようとする音あるいは輸出した者、それから生産した者から報告を徴収することができるという規定がありますね。例えば東芝機械事件にしてみれば、輸出した者というんだから伊藤忠になるのですか、それから、生産した者というと東芝機械ですね、それからいろいろな報告を徴収することができるということになります。
　今回の事件では、単に輸出した者、つくった者だけではなくて、間に介在した者もいるわけですね。その介在した者から報告をとるということは現行法ではできませんね。この点についてはどうお考えになりますか。
○畠山政府委員　御指摘のように、現行の輸出令の十条は、「貨物を輸出しようとする者、貨物を輸出した者又は当該貨物を生産した者から必要な報告を徴することができる。」としか書いてございませんので、間に立った関係人がいるとしますと、その関係人からは報告徴収が政令上はとれないことになっております。ただ、大もとの管理法では「この法律の適用を受ける取引を行う者又は関係人」というふうになっておりまして、現在の外為法もこの点は改正後もそうなるわけでございますので、法律とこの輸出貿易管理令との間にギャップがあるわけでございます。
　そこで、今御指摘のようなところから報告を徴収する必要もあろうかと思いますので、この法律の改正法の施行とあわせまして輸出令も改正をいたしまして、仲介を行った者なんかに対しても報告徴収ができるよう措置をしたいと考えております。
○二見委員　それから、私たちが改正案が出る以前から大変問題にしていたのは、第一条の「目的」ですね。原則自由というこの原則が、改正案を検討している過程の中でそれに手をつけようというような議論があったのかどうか。結果としてはないですね。しかし、この改正案をつくる過程の中でいろいろな議論の中の一つとしてはあったのかどうか、その点はどうでしょう。
○田村国務大臣　実は、再発防止ということの対策としていろいろなことを考えたわけです。外為法の改正問題につきましては賛否両論がありました。非常に激しい議論も行われました。それで、再発防止ということは、外為法の改正をして罰則、制裁の強化をするということが裏づけでないとざるになりはせぬかということから、やはりこれが軌になるだろうということで、完璧を期するために外為法改正に踏み切ったという経緯はあります。非常に真剣な討議が行われました。もちろんアメリカ側は一運の強化を強く明言しておりましたけれども、むしろ省内論争で、我が国のためにという独自の議論をした判断で改正に踏み切ったというのが真相であります。
○二見委員　そして今回改正案が上程されて、これは施行期日は公布俊二カ月以内ということになっています。当然二カ月以内に政省令や多数の通達や告示等の整備は間に合うから二カ月以内ということにしたのだと思うのですけれども、ただ業界は、業界でもいろいろな意見がありますけれども、この改正の成り行きについては非常に関心を持っています。自分たちの商売がやりにくくなるのかやりにくくならないのか、わかりやすくなるのかわかりにくくなるのか、非常に関心を持っております。そうした業界等への周知徹底というのはどういうふうにされますか。私は、賛否は別にして、業界への周知徹底というのはきちんとやらなければいけないと思うし、またそれだけのゆとりがあるのか、二カ月でできるのかどうか、その点どうでしょうか。
○畠山政府委員　確かに公布後二カ月以内に施行というのは、政省令が比較的広範、膨大であることを考えますとなかなかきつい作業ではございますが、私ども一生懸命努力をして、二カ月以内に施行ということに当然間に合わせたいと考えておるわけでございます。
　その際に、先ほどの行政例外の例えばなるべく公表め方向へ向かっていくとか、そういった内容も含めまして一般への周知徹底のための努力も太いたやっていきたいと思っておりまして、法律公布後よく説明会などをやりますけれども、ああいったものを頻繁に開き、また外務省とも協力しながらココム事務局とも十分の打ち合わせをして、業界の方々の懸念をできるだけ払拭していきたいと考えております。
○二見委員　それからもう一点。実は先日、この外為法に反対の立場の方々が私のところに見えました。いろいろな話をしていたのですけれども、私はその人たちに、今度は審査体制を確立しよう、審査員の数をふやそうというのが通産省の案だし、確かに二十万件を処理するのに六十人や七十人でできるわけがない、あなたは外為法は反対だけれども審査官の数をふやすことについてはどうですかと聞いたら、賛成だと言う。ふやしてもらいたい、そうしなければ事務が滞ってしまって間に合わない、その面では、審査官の数をふやしてそして輸出承認事務がどんどんはかどることは大変結構なことですと言うのです。先日は、中国貿易がココムのこの事件でかなり影響を受けておりまして、承認事務が滞ってしまったために中国へ付く貨物がなかなか行かないという話もありますし、自民党の訪中団も、新聞の報道によりますと北京でそういう苦情を聞いたようですね。
　そういうことになりますと、一つは、審査官をふやすことは私どもやった方がいいと思います。うんとふやしていいと思う。その結果事務がどんどんはかどって、滞ることなく輸出が進んでいくのはいいことだと思いますので、その点についてのお考えと、東芝機械事件で中国貿易に支障を来したということになりますとこれは日本にとってなかなか厳しいこととなりますので、その点についてはどう考えているか。また、事務が大分滞っているようだけれども、あつものに懲りてなますを吹く感じもしないわけではないんだが、事務の滞貨を一掃するように頑張ってもらいたいと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○田村国務大臣　要員をふやすということは当然のことであります。現在一応我々が考えておりますのは、四十二人を現在六十三人にしましたね、それを八十人にするということです。
　先般来、ココム担当の通産省貿易局の役人を見ておりますと、国会の対応と両方で疲労こんぱいしまして、ほとんど徹夜状態が続いているというようなことであります。それと同時に、ふやしたふやした、倍にしたといって四十を八十ということではいかがなものだろうかと思って、実は今、これは事務当局とは全然切り離しまして私独自の判断でひそかに、せめて人員を三けたにできないだろうかということで内々折衝を始めております。まだ具体的に回答が出る段階ではありませんけれども、そして同時に、三けたにするにしても将来やはりもっとふやしていく、それは監視を厳しくするということももちろん必要でしょうけれども、基本的人権の問題もありますから、そういうところで弾力的に将来も伸ばし得るような形にしておいた方がいいのじゃなかろうかというふうに思って、その担当と実は、事務レベルは何もないのですけれども、閣僚レベルで今話をしております。
　それから、日中貿易でございますけれども、随分ふえてまいりました。国交回復時の十四倍になったということですが、ココムにおきまして、規制対象百七十八品目中コンピューターを初めとする三十六品員の対中輸出に関しましては、既にもう御承知と思いますけれども、ココムヘの協議なしに各国政府限りで輸出承認を行っていいという申し合わせがなされております。規制は緩和されております。我が国におきましても、このような申し合わせを踏まえまして中国向け輸出の規制は緩和しておりますが、今回の一連のこういうことで日中貿易を損なわないよう、万全の対応をするように通産省は意思統一を図っておるということであります。
○二見委員　時間がありませんので簡単に申し上げます。
　ココムというものが現実に存在をして、ココムから脱会した方がいいのじゃないかとか国内でいろいろな議論がありますね。ただ、日本が加盟してもう三十五年の歴史もあるし、ココムから脱会するということは非常に非現実的な選択だというふうに私は思います。当然ココムで決められたことについては日本は守らなければならないし、守るための努力もしなければならないし、また企業にもそれだけのモラルの要求はしたいと思います。だけれども、一面でココムで対共産圏貿易を規制すると同時に、もう一方でやはり東西貿易というのはパイプを太くする必要もある。規制は規制だ、だけれども別の面で東西貿易のパイプは太くしておくことが、日本のためにも、お互いの東西の対立を緩和する意味からも必要だと思います。たしか今東西貿易は、いわゆる西側ココム加盟国の対共産圏貿易のウェートというのは、総輸出額で二％とか三％とか、ウェートは低いですね。アメリカはたしか〇・九％で、この大半は穀物ですよ。日本は、中国貿易を入れるとちょっとふえますけれども、中国貿易を除いた対共産圏貿易というのは二・一％か二％だったと思う。ですから、東西貿易というのは非常に細いパイプでつながっているという感じがいたします。このパイプは当然これからも太くしていく努力はしなければならないと私は思うのです。
　と同時に、ココムに対しては、ココムで規制する品目というのは極力拡大しないように――規制は小さく壁は大きくという考え方はアメリカにもありますね。やたらに規制品目を広げるのじゃなくて、規制品目はうんと縮めてもいい、しかしそれだけは必ず守るという厳しい体制が必要だという意見はアメリカにもあるわけですけれども、我が国もそうあっていいのではないかというふうに思います。そうしたことから、ココムに臨むこれからの基本的な考え方について、総論、締めくくり的にお尋ねをいたしたいと思います。それが一点です。
　それから、これは通産省の方が詳しいのか外務省の方が詳しいのか、どちらでも結構でございますけれども、アメリカは今ココムをどういうふうにしょうと思っているのか。もともとアメリカは、発足当時からココムを国際条約にしようとか、今でも協定化しようとか、いろいろな動きがありますね。ココム加盟国だけではどうも対共産圏貿易は規制しにくいので、それ以外の第三国に対する規制も強化しようとか、そうした考え方がアメリカにもあるわけでありますけれども、そうしたアメリカの考え方がどうなっているのか。それに対して主要各国の反応といいますか、考え方がどうなっているのかをお教えいただきたいのが一つ。
　それから、ココム加盟国は対共産圏貿易について決められたものについては守るとしても、やはり議論になってくるのが非加盟国ですね。これについては我が国としてはどういうふうにしていくのですか。聞くところによりますとアメリカは、非加盟国、韓国とかハイテク非加盟国に対しては加盟国に準ずる措置をするようにかなり外交的な圧力をかけているというふうに聞いておりますけれども、我が国としてはそこら辺に対する考え方はいかがでしょうか。
　以上まとめてお伺いをして、質問は終わりたいと思います。
○田村国務大臣　東西貿易、特に共産圏などの貿易に対して配慮をすべきであろうというのは、私は当然だと思います。八六年度で対共産圏貿易は輸出入全部で六・八％ぐらいだと思いますから、これはもうこういう問題が起こった、外為法を改正したといっても、ココム以外の問題で貿易を拡大することは十分可能でございますから、十分の配慮をしていくべきだと思います。
　ココムを今後どう考えるか等々につきましては、これは、これから法律上外務省も物が言えるそうでございますから、外務省の方からお答えを願う。
○赤尾説明員　ココムにおけるいろいろな動きにつきましての御質問にお答えいたします。
　最初に、ココムの条約化についてアメリカはどういう考えかということでございますけれども、公式にはアメリカは条約化を提案したということはありません。私たちといたしましても、今までこういう非公式なココムという会合の場を通じて比較的うまくやってきたと思います。必ずしも万全ではありませんけれども、比較的うまくやってきましたので、もしも条約をつくって、もっとがっちりした仕組みをつくろうというような提案が出てきた場合には、慎重に検討する必要があるというふうに思っております。
　次に、ココムの強化の動き、これは条約化も強化の動きの一部かもわかりませんが、最近具体的に議論をされておりますのはいわゆる執行面での協力、これは輸出国の管理体制のバーモナイゼーション等を中心にした執行協力の問題、同時に、ココムの参加国だけが一生懸命やっても、第三国を通じてどんどんその技術あるいは物が輸出されるのではココムの参加国の努力が必ずしも実効を上げないということもありまして、第三国協力ということ、この執行協力と第三国協力というのが比較的重要な課題になってきております。これはアメリカだけではなく、日本も含むココム参加国が共通の認識を持ってやっております。もちろん、国の立場によりまして若干の違いはありますけれども、この執行協力と第三国協力というのが今重要な課題になってきております。
　ただ、第三国協力をやる場合に、そのプラス面とマイナス面を考えなければいけないと思っております。そのプラス面としましては、私たちがココム参加国間で幾ら規制を強化しようといっても、あるいは実効のある規制をやろうと思っても、第三国を通じて重要な物資が流れてしまったのでは実効性がないということで、第三国の協力を求める必要があるということです。他方、注意しなければいけませんことは、そういう第三国の主権の問題でありますとか、あるいは、特に近隣のアジア諸国は、非常に成功している国が多いわけですが、発展途上にある国が多いものですから、そういう国の経済発展をいたずらに阻害してはいけないという、そういうココムの実効面と、これらの国の主権の尊重及び経済発展を阻害しないという両方をバランスをとったアプローチが必要だというふうに思っております。
○二見委員　以上で終わります。
○奥田（幹）委員長代理　青山丘君。