Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（額賀福志郎君）　今イラクの情勢は、先生が御承知のとおり、本格政権をつくり出すための作業をしているわけでございます。
　そして、一方では、治安の状況を改善していくために地元の、現地の人たちが治安を守れるようにして権限を移譲していくとか、様々な要因をにらみながら、その英豪軍の現地の対応を総合的に考えて対処する。日本の場合は、そういう英豪軍との緊密な連携の下に対処するというふうになります。
○白眞勲君　そうしますと、英豪軍が撤退ということを決めた時点では日本の自衛隊も撤退するということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　英豪軍が決めれば日本軍が撤退するという形ではありません。英豪軍とよく協議をして対応がなされていくものと思います。
○白眞勲君　続きまして、防衛施設庁幹部らにかかわる競売入札妨害事件についてお聞きいたします。
　まず、防衛庁長官にお聞きしたいんですけれども、この事件の発覚した際の記者会見等、また今日のこのお話で、この入札談合事件についてのお話で、誠にざんきに堪えない次第でありという、事態を深刻に受け止めているところですというふうにお話しされているんですね。
　で、ここでのこのざんきに堪えないという言葉なんですけれども、恥ずかしいというような意味なんだなというふうには思うんですけれども、どんな意味で使われているのかななんてちょっと思っているんですね。
　私、今まで生まれてからこの方、このざんきに堪えないという言葉を私使ったことありませんし、私の友人で使ったこともないわけでして、少なくともこの言葉って国民に向かって言っているわけなんですね。国民がやっぱり理解できるような分かりやすい言葉というのを私は必要なんじゃないかなと思うんですけれども、どういうメッセージとして、何というんですか、出すつもりでお話しされたのか、ちょっとお話しいただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（額賀福志郎君）　こういうことの事件が再びあって、国民を裏切るような形になったことについて甚だ残念であり、そしてまた国民に対して申し訳ない、そういう思いであります。
○白眞勲君　また、その後ですね、怒りを覚える、怒りさえ覚えると言っているんですね。この怒りという言葉が、今までこの事件明るみに出てから何度も出てくるわけでして、きっと本気で怒っているんだなという感じするんですけれども。
　もしかして、その任命権者である小泉総理大臣に対して、こういう不祥事が明るみに出るタイミングで御自身を任命されたと、任命されたということに対して怒っているんじゃないかなとも思うんですけれども、その辺についていかがでございますか。正直に。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、先ほども言いましたように、かつて調達本部で国民的な指弾を浴びるような事態がありました。そのために、再びこういうことが起こることがないように、抜本的な改革あるいは防衛庁の意識改革等々がなされなければならないということで防衛庁が新しいスタートを切ったと。それで、国民の信頼を取り戻すために今日まで歩んできたというふうに思っておりますが、ここに来て、こういうときにまた再び国民を裏切るようなことが起こったことについて、防衛庁職員はあの当時の不祥事の教訓、反省というものはきっちりと自らの問題として受け止めていなかったんではないのかということについて怒りを覚えるということでございます。
○白眞勲君　長官、私よりも人生の大先輩に対しまして、このようなことを大変申し上げるのも何か甚だ恐縮だと思うんですけれども、あえて申し上げますが、本当に今回の事件について怒りたいというのは私は国民なんですよ。そうじゃないですか。私は、このような不祥事が例えば一般企業で起きた際に、記者会見で私は怒っていますって社長が言った例って聞いたことないんです、私。そんなこと言ってしまったら、その会社、消費者からそっぽ向かれますよ。ある不祥事を起こした会社の社長さん、私だって寝てないんだと言った途端、責任取ってお辞めになっているわけなんですね。
　で、もちろん、御自身が例えば御自分のお部屋でぷりぷり怒っているとか、壁向いてね。あるいは部下に対して何てことしてくれたんだとどなり付ける例というのは私はあるんじゃないかなと思うんですよ。でも、外に向かって、記者会見とか、今日も何か一回御答弁でお怒りになっているということをおっしゃっていましたけれども、この私は怒っているという会見、過去に記憶ないんですね。ちょっとびっくりしたんですけれども。
　どうですか。これ、長官、怒っているという記者会見は、今まで過去に長官以外のことでこういった不祥事の事件の際に聞いたことあります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私はこういう不祥事が起こったことに対して、これを国民に対して、再び起こらないようにするために怒りを覚えて新しい改革をしていくと。そういう思いが怒りとか憤りとか、そういうことがその新しい改革に向かうエネルギーとして言っているつもりであります。
○白眞勲君　ちなみに、そこにいらっしゃる北原防衛施設庁長官は、御答弁に出るたんびに謝罪されているんですね。まず、答弁する前に謝罪をしてって、これ私、当たり前だと思うんです。
　長官は当然、防衛施設庁の長でもあられるわけですよ。部下には一生懸命謝らせておいて自分は怒っているんだと言うだけでは、私は国民は納得しないと思うんですね。それって、やっぱり組織の長としての資質が問われているというふうに思うんですけれども、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど言ったように、こういう事態が起こったことは申し訳ない、そして今後再びこういうことが起こらないようにしていく、そういう意味でざんきに堪えないという話をしたわけでございます。
○白眞勲君　この国民の税金を一滴も無駄にしてはならない、かつ高度な倫理観を持っていなければならない中央省庁のトップクラスの幹部が逮捕されたということに対して、その組織の長たる長官が事件発覚後、今まで一度も国民に分かりやすい形での謝罪というのはしていないと私は思うんですね。
　今申し訳ないということをおっしゃいました。二度ほどおっしゃられた。これ初めてですよ、私、申し訳ないというのを聞いたの。やはりそれまでざんきに堪えないという、よく分かりにくい言葉を使っているというのは、何か自分が悪く、本当は悪くないんじゃないか。で、今もお話ししていると、怒りを持っているんだ、怒りを持っているんだっておっしゃっているんですけれども、八年前も実は額賀長官は長官でいらっしゃったわけですよね。当然、この件については責任をお感じになるのが私は当たり前だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　八年前にああいう事件が起こったから、再び起こらないように、防衛庁のそれまでの流れというのは、やっぱり何か事が起こると臭い物にはふたをする。余り国民の前に説明をしない、そういう閉鎖的なところがあった。これからは、何かが起これば政策的なことでも説明責任を果たしていく、説明をしていく、そういう体質に変えていかなければならない。と同時に、こういう事件を起こすようなことがないように組織の在り方も変えなければならないということで改革を行い、人事も行い、新しい出発を期待したわけでございます。
　その後、防衛庁は確かに、もう先生も御存じのように、国際的な平和協力活動だとか災害活動だとか様々な分野で国民の間にも認知されていく、認識をされていくような形で行動をしてきたと思いますが、ここに来て、施設庁において再びこういう事件が起こった、それについては私は当然責任を感じているわけでございまして、だから、ざんきに堪えず、事態を深刻に受け止めていると、そしてこれらのことが再び起こることがないように頑張っていくことが自分の責任であると。国民に対してのそういう、こういう事態が起こったことについての申し訳ない気持ちは、新しくそういう改革の道をきっちりとレールを敷くことであるということを考えているわけであります。
○白眞勲君　反省、謝罪をすることから私はすべてがスタートするというふうに思っておりますが、長官の一連の御発言を聞いていますと、その記者会見、最初の事件の発覚した後の記者会見から、すぐに防衛庁解体ということをおっしゃっているわけですね。これって、私、非常に不思議なんですね。
　まず、今回の事件のまず本質をついて、真相を明らかにして、それから組織の改編というのが私は普通のプロセスだと思うんですよ。まだ検討会とか調査委員会立ち上がったばかりで、恐らく具体的な内容についてはこれから話し合われるわけですよね。そういう、何で、解体先にありきという感じがするわけなんですけれども、何でそんなに急ぐんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この事件が発覚をしましたのは、重電事件等々は去年の十一月のころだったと思います。したがって、防衛庁にもこれが波及してくるというような報道等々もありました。
　そのころ、なぜ施設庁でこういう問題が起こるのかということについて私なりに問題意識を持って、その、じゃ施設庁というのはどういう成り立ちがあったのかいろいろちょっと調べてみた結果、先ほど言ったように、占領軍時代からのいろんな経緯がある、あるいはまた人事交流がない、それから、それぞれの機関で採用が防衛庁本庁とは分離された形になっている、そういう組織の閉鎖性あるいは体質、そういうようなことが事件を起こす温床になっているんではないかという思いがあったものですから、これは、再び起こることがないようにするためには、事実関係を調べた上で組織を解体する、そういうつもりでしっかりと対応しなきゃいかぬという認識を持ったということであります。
○白眞勲君　先ほども浅野委員の際にも、治外法権的になっていると聞いているという答えが、これは非常に厳しいお言葉だと私は思うんですね。あるいは、今も閉鎖性が非常にあるということが今御指摘されましたけれども、そういったことって、いつから長官は認識されたんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この、昨年のこの事件の関連が発覚したころからでございます。
○白眞勲君　長官は、何度も申し上げるんですが、八年前にも長官をされているわけでして、そのころ防衛施設庁はあったわけです、当然。そのころはそういうことは全然気にも掛けなかったんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　当時は調達本部がストレートの事件の対象でございました。そういう事件の後に、再び起こらないように調達本部を解体し新しい組織にしていく。これだけの国民的な指弾を受けて防衛庁全体が出直していく中で、私は、防衛庁内部はもちろん、施設庁の皆さん方も防衛庁一体となって再出発をしていくべきものだというふうに当時認識しておりましたから、当然同じ問題認識は共有していてくれたのではないかというふうに思っておりました。
○白眞勲君　これは防衛庁長官が離任、八年前離任されたときのあいさつ文をちょっと私、読まさせていただいたんですけれども、その中に、防衛庁の戦後のマイナスの遺産を一掃する役割は私にしんがりを任せていただきたいと思いますと、そこでそうお話をされております。しんがりは八年前にされているんですよ、ここで。で、こういった事件がまた発覚したということというのは、これ長官、非常に責任が重いんじゃないかなって私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　調達本部事件があった後の改革で防衛庁は体質改善をされ、組織の改革も行われて新しい出発をしたものと認識をしておりました。そして、再びこういう事件が起こったことでございますから、私といたしましては、甚だ残念であり、先ほども言ったように、国民に申し訳ないという思いを込めてざんきに堪えないというふうに言ったわけでありまして、これから、今度こそこの防衛施設庁を改革することによって、それぞれの現業部門を持っている調本、今の契約本部、それから施設庁、それぞれが組織改革されることによって再び防衛庁が新しい組織として生まれ変わって信頼を取り戻していくことが大事であるというふうに思っております。
○白眞勲君　今までずっとお話を聞いていると、何か非常に防衛施設庁が悪玉になっている。私は、防衛施設庁の皆さんは本当に一生懸命、一部の今回の逮捕された以外の方々は一生懸命やられているんではないんだろうかなというふうに私は信じていきたいんですね。
　そういう中で、解体だ解体だと。それでいて、何か看板だけ替えても本質が変わらなければ意味がないわけですよ。と同時に、そもそも組織を何の検討も反省もしないで改編すれば改革できるようなことを言うんであれば、何のために調査委員会や検討会をつくるのかという部分について、私は全く説得力に欠けると思うんですね。
　ところで、長官、解体すると明言されたんですけれども、その防衛施設庁の職員には何か説明されたんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁職員の皆さん方には、事件のあった当日の夜、幹部の皆さん方にお集まりをいただきまして、そして防衛庁の、施設庁の中でどういう問題があったのか、組織的なもの、行政上のもの、そういったものを点検してもらいたいということ、そして問題点を洗い出してもらいたいということ、そして、防衛庁全体としては木村副長官を先頭にして再びこういうことが起こらないような再発防止策を考えてほしいということについて、それぞれ、今二つの機能が働いているということで防衛庁の職員には浸透していると思います。
○白眞勲君　それって私、説明にはなってないんじゃないかなというふうに思うんですね。解体するというのは非常に重い言葉だと思うんですね。
　今、北原さんが、三千百名いらっしゃると、職員の数が、そういう御答弁が浅野委員からの件でありましたけれども、つまり家族まで入れると約一万人以上になる可能性もある。そして、その人たちも、みんな非常に防衛庁長官のこの御発言に対しては私、心配しているんじゃないのかなというふうに思うんですよ。自分の、何ですか、その職場がなくなるんですよ。これって大変なことですよね。いや、それは何とかするかかんとかする、何かこうなってああなって、あるいはこういう可能性があるということを言うんだったらいいけれども、解体するって明言をしているんです。この家族の皆さんのことを考えたら、私、本当ね、それこそざんきに堪えないって私こういうことを言うんじゃないかなと思う。あるいは、米軍の再編で今一生懸命汗流していらっしゃるわけですよ、施設庁の職員の方々が。その窓口になっている職員の皆さんが動揺したら、地元自治体の住民の皆さんとか何かはどうなるんですか。施設庁の皆さんの名刺来ても、いや、ここ解体されるのにこの人に話してもしようがないんじゃないかなというふうに思うと思うんですよね、これ。あるいは今、地域住民だけじゃなくて、雇用とか労務管理で二万五千人というお話も今されました。そうすると、それ入れると十万人ですよ。地域住民、膨大な数の人たちが、防衛庁長官のその一言の解体するという明言で大変な今私は心配になってるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、こういうことでどうやってスムーズに再編の話合いができるのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（額賀福志郎君）　基本的には、まず、こういう不祥事を起こしたわけでありますから、自らの問題として自分の足下をきちっと改革をして国民の信頼を取り戻すことがまず大事だというふうに思っております。その上に立って、大半の防衛施設庁の職員の皆さん方は、それはまじめに、委員おっしゃるように、日ごろからそれはもう公務員として必死に汗をかいておられる姿はよく承知をしておるわけでございます。
　私としては、そういう信頼関係を、失われた信頼関係をどう構築するかと、そして働きやすい職場をどうやってつくるかということのために解体をしながら組織の在り方を考えていく、そういう流れの中で、政策の最大の課題である米軍再編についても、これはこれとして国際的な公約でもあるし、しっかりと推進をしていかなければならない。ですから、国民の信頼を取り戻す一方で、米軍再編は米軍再編で、これまでの経緯、それから地元のその要求等々についてしっかりと誠意を持って対応していくことによって解決に向かっていかなければならないというふうに思っております。
○白眞勲君　今長官はしっかりと推進していきたいとか誠意を持ってとかいうようなたぐいのことをおっしゃってますけれども、三月ですよね、期限が。まあいわゆる一つの目安とするのが三月であるという中で、解体だって言った以上、これ早く住民の皆さんに説明しなきゃいけないんですよ。説明してるんですか。具体的にどういう説明をしているのか、お答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　解体についての話をですか。
○白眞勲君　解体をした後の、防衛施設庁がなくなっちゃったわけでしょ、なくなるわけですよね。それで、そのいつなくなるかとか、あるいはその地元の住民の方々に対してどういう御説明をされているんですかということなんですよ。それを私、聞いてるんですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、私のそういう発想に基づいて、木村副長官の下で検討委員会をつくらせていただいて、現実的に施設庁の実態、それからどういうふうに改革していくべきかということについて今議論をしているわけでありまして、これは速やかに結論を出すように作業を取り急いでいただきたいというふうに思っているわけで、その中で、機能的には様々の機能があるわけでありますから、その過程でその機能が失われていくわけではないわけでございます。
○白眞勲君　速やかにとおっしゃっても、今解体というふうに最初からおっしゃってるじゃないですか。つまり、速やかにということは、いずれ解体される。今ここにいらっしゃる、例えば住民の相手をされている施設庁の職員の方がどうなるか分からないという実態は変わらないわけですよ。検討委員会からの結論が出るまでは何とも言えないでしょう。
　住民の方々が、例えば、いや、あなたどうなるんですかと言ったらどう答えさせてるんですか。いやいやいやいやって、これ。だから、何ていうんですか、話この人にしていいのかな、そういうことでどうやって信頼感を醸成これからできるんでしょうかということについてお聞きしてるんですよ。もう一度ちゃんと御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　御指名でございますので、私から御答弁さしていただきたいと思います。
　まずは、こういった私どもの仕事というのは、どんなことがあっても、どこまでも本当に厳正かつ公正でなければなりません。そうした中で、今、委員御指摘のこのような事態が起き、国民の防衛施設庁、防衛施設庁にとどまらず、防衛庁全体にも及ぶと思いますが、本当にこの失墜、信頼を失墜してしまいました。そのこと自体がまずは、先ほど来御指摘をいただいておりますが、平成十年のいわゆる調本事案、それのその教訓、反省が生かされていなかったと、そのように考えているところであります。
　そして今の、今後の施設庁のありようにつきまして、今大臣が御答弁した、防衛施設庁を解体する中で新しい出発をするといった方針が示されています。私は、この事案が起きましたのが三十日でございました。三十一日の日に直ちに全職員に集まっていただいて、まずは国民に謝罪をすることと、それから徹底的に原因を究明する等々の話をいたしました。そして、本当に、真に防衛施設庁が国民の信頼を回復するために、国民の皆さんから見て本当に一生懸命必死になってやっているという形を、形で見えるように努力していかなければいけないという話を、これは三十一日の日にいたしました。
　そして今度は、二月の二日の日にもう一度職員全員を集めました。そして、今申しました、我が防衛施設庁は解体する中で新しく出発をしていくということをるる述べました。そして、この考え方に沿って一致団結して、それでまた進んでいこうではないか、前を向いて進んでいこうではないか。もちろん私たちの仕事というのは、先ほど先生がおっしゃったように、日米再編問題などは本当にこの国のありよう、将来にかかわるものであります。我々の仕事はこれからもますます重要性を増していくだろうと。そうした中で、ますます我々の仕事は透明性、公正性を持ってやっていかなければならない。したがって、そういった観点から新たな組織というものを自分たちの手でつくり出していこうではないかということを昨日全員を集めてお話をし、かつ、地方の人たちもいますので、全員に二回にわたった考え方はメールで送っているところであります。
○白眞勲君　施設庁長官としては、私は本当、精一杯のことをやられていると思います。でも、施設庁長官では私は限界があると思うんですね。解体するとしちゃった以上、長官自らが施設庁の皆さんに対してきちっとした訓示なりなんなりを出さない限りは、それは施設庁の皆さん大変だと思いますよ、私。どうなるんだと、自分の職場どうなるんだ。そして、その住民の皆さんが一体どういう気持ちでいるんだということを是非御認識していただきたいというふうに私は思いますけれども、いかがですか。一言だけお願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　白先生の御意見は貴重なものとして受け止めます。
　私も調本を解体したときに、やっぱり経験的に言うと、組織を解体するというのはなかなか容易ではありません。そこに住んで、仕事なさっている方々は、やっぱり組織防衛に走る可能性もあります。しかし、信頼を取り戻していくためには政治のリーダーシップも必要である。そういう流れの中で仕事をしていかなければならない。一方で、毎日毎日仕事が行われているわけですから、それは機能別にきちっと整理をして、仕事を続けながらやっていきたいというふうに思っております。
○白眞勲君　正にそのとおりだと思うんですけれども。政治のリーダーシップを取らなければいけない、それもそのとおりだと私は認識しております。しかしながら、実は、今まで防衛庁長官が今回この事件に関連して御答弁されたものと、実は私、八年前のこの議事録全部、全部読み返しました。そしたら、ほとんど一緒なんですね、御答弁の内容が。どっちの答弁を読んでるんだか分かんなくなっちゃうときぐらいあった。
　ちょっと読みましょうか。これは平成十年九月十日の参議院外交・防衛委員会ですけど、我々は防衛庁として、こういう不祥事、こういう事件を生み出したということについて責任を感じる必要があると。だから、どこに原因があるのか、そしてどういうふうに出ればそれが除去できるのか、そういうことを考えていくに当たって、防衛庁が総ぐるみで取り組んでいく必要があるという意味でありますと。何か今と一緒じゃないですか。
　なおかつ、もっと私どきっとしたのは、これは平成十年十月一日の同じ参議院外交・防衛委員会ですけれども、やっぱり二つ検討委員会をつくっているんですね、当時、委員会をつくっている。で、私といたしましては、それぞれ問題が発生したときに、現象的なことをこう薬張り的に対処していくだけでは、必ず五年なり十年なりたてばまた同じようなことが起こる懸念がある。これ、予言者みたいにお話しされているんですよ。五年から十年。ちょうど八年。ということは、長官、大変失礼な話ですけれども、予言されていて、それでなおかつ、その当時いろいろなことを取り組まれた、で、また起きちゃった。これ、どうですか、どうお感じになりますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来言っておりますように、調本事件で国民の指弾を受けて改革を行い、国民の信頼を取り戻すために防衛庁も新しく生まれ変わったようなスタートをしたわけでございますけれども、残念ながら、ここに来てこういう不祥事が起こってしまったということについては誠に残念な思いであるし、再び私としてはこういう場面に直面をしたわけでございますから、国民に対して、最初はざんきに堪えないと言ったわけでございますけれども、こういうことが起こることがないように、施設庁という、終戦直後からの組織、そしてそういういろんな問題をはらんだところをきちっとしていくことによって新しい改革を行うことが私の責任であるなというふうに一つ思うことであります。そのために、今、それぞれの調査委員会とか検討委員会をつくらせていただいているということでございます。
　国民の皆さん方には、こういう相次いで事件が起こったことに対しては申し訳ないと思うし、それをきちっとしていくことが、再びこういうことがないようにしていくことが私の使命であるというふうにもまた国民の皆さん方にお訴えをしていきたいというふうに思います。
○白眞勲君　長官としましては、やっぱり前回と同じような御答弁、今もお話しされながら同じことを言っているんじゃないかなと御自身もお感じになっているんじゃないかと思うんですね。本当に同じなんですよ、御答弁の内容が。全く変わっていない。そうせざるを得ないんだなというお立場も何となく分かる気はするんですけれども。
　でも、今回の事件の本質というのは、やっぱりこれ天下りと談合にあるというふうに私は言えると思うんですけれども。長官、いかがですかね。今回の同様の事件がこの談合とか天下り問題を根本的に抜本的に直さない限りはなくならないわけだと思うんですけれども、もう時間ないんで、ちょっとだけ言ってください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　基本的な問題として、底流に天下りの問題があると思っております。
○白眞勲君　結局、この八年前のこの事件から、そのときにも委員会を二つつくっているんですね。八年間論じてきているんです。また今委員会を二つつくりました。もうこの対策について国民待てないと思うんです、私。今この場で、今の実際の御認識、対策をお話しいただきたい。お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　木村委員会でこの問題についても取り組みたいと思っております。
　考え方として、問題点としては、定年制の問題、それから、防衛庁としては今までそれぞれの機関機関でこういう問題に対処してきましたけれども、防衛庁それからそれぞれの陸海空、全部防衛本庁で一貫してこの問題に取り組んで解決策を見出していく必要があるというふうに思っております。
○白眞勲君　その御答弁は八年前と変わっていないんですよ。八年間何をやっていたんだということが国民の意見なんですよ、これ。
　もう一度、国民納得できません、そんなあれでは、御答弁では。どういうことなのか、この場でもう一回、どんな対策をするんですか。もう一回お話しいただきたい。
○国務大臣（額賀福志郎君）　定年制の問題とかそれから再就職について、建設省で、国土交通省で五年間は見合わせるという自主規制をしております。そういうことを念頭に置きながら、整合性のある対応策を我が検討委員会で整理をしていきたいというふうに思っております。
○白眞勲君　その御答弁では納得できません。それで談合がなくなるんですか、完全に。
　再度お聞きいたします。
　いいですか、もう八年間たっている。長官も御存じのように、日本は今、未曾有の一千兆円の借金国家。これ本当に喫緊の課題ですよ。悠長なことを私は言っていただけない、言えないんですよ。無駄遣いは一刻ももう許されない。検討委員会で五年間に延長するということを言うくらいで談合なくなるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　談合の場合は、そういう再就職の問題と併せて、仕事に対するチェック体制、組織のチェック体制とかあるいはその積算能力だとか、あるいは職員のモラルだとかあります。そういうものも含めてきっちりと対応策を立てていきたいということであります。
○白眞勲君　国民を守るべき防衛庁です。その一部の幹部が、国民の血と汗と涙の結晶である税金を無駄に使った、これ大変なことですよね。
　私は、談合をやめさせるのもそんな難しい話じゃないと思うんですよ、私。それは何かと。談合をやったら絶対に企業が損する仕組みをつくっちゃえばいいじゃないですか。課徴金というんですか、罰金ですか、よく分かりませんけれども、今の例えば金額の、受注金額の十倍なり百倍なりをもしそういう談合が発覚した際にはやってしまうとか、そういうことをすればすぐ終わります。そんなのはもう談合なんかすぐなくなっちゃうんじゃないかなと私は思うんですね。そういったことをきちっと、何でこの頭のいい人たちが何年間も何年間も何年間も掛けてもできないのか、私にはさっぱり分からないんですね。
　それについて、長官、どう思われますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、今私が申し上げましたように、そういうチェック体制とかそういうものをきちっとしていくこと、それから積算能力を持つということ、役所の方で持つということ、それから、そういう罰則規定をどうするかということ等も含めて我が検討委員会でしっかりと早急に対応策をつくるということをお約束させていただきたいというふうに思います。
○白眞勲君　以上で質問を終わります。
○高野博師君　公明党の高野でございます。
　何点か御質問をさせていただきます。
　まず最初に、最近、一連のいろんな事件、事故等が起きているのでありますが、耐震強度偽装事件とかライブドア問題とか、あるいは今回の防衛施設庁等一連の事件に共通しているのは、モラルが極めて欠如していると。それから違法行為を行っている。特に防衛施設庁の場合は公務員でありますから、まして国防という重要な任務にかかわっている人間でありますから、高いモラルが要求されると思うんですが、国民の不安、不信あるいは怒り、やりきれなさ、もう頂点に達しているのかなと思いますが、こういうモラルの問題について、長官の認識をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　もう高野委員御指摘のとおり、公務員たる者は、全国民に対して公平に対応、対処していく、奉仕をしていく、そういうものが基本的なことであります。しかも、なおかつ自らの立場、自らの再就職のために便宜を図ったり特定の人たちの利益を図ったりするということは、これは言語道断の行為であるというふうに思っております。そういう意味では、問題意識、モラルについて我々は再びよく足下を見詰め直していかなければならないというふうに思っております。
○高野博師君　八年前の調達本部の背任事件のときも私も何度も質問をさせていただきました。そのときの教訓が生かされていないのかなと、体質が基本的にはあんまり変わっていないのかなという感じがいたしますが。
　そこで、一つだけお伺いしたいんですが、当時の調達実施本部があの事件があった後、二つに分割されました。一つは契約本部と、そして原価計算部門というのは管理局に移した。ところが、今国会に提出予定の防衛庁設置法改正案によりますと、これを再び合体する、統合すると、そして装備本部を設置する予定だと、こういうことなんですね。
　そうすると、なぜまた元へ戻すのかという、あれだけ反省をし、あれだけ検討をして分割したものを元に戻すと。この理由は何でしょうか。
○政府参考人（小島康壽君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の装備本部につきましては、防衛装備品の開発から調達、維持管理、廃棄に至るライフサイクル全体を見据えたコストや品質の管理を行い得るような組織として設置するものでありまして、現在、関係法案の提出に向けて所要の準備をしているところでございます。
　自衛隊が使用いたします戦車や航空機などの防衛装備品につきましては、開発あるいは調達された後、部隊において十年から二十年以上の長期にわたり運用されるという特性を有するものでございますので、近年の厳しい財政事情や高価格化などの状況も踏まえ、より良いものをより低コストで取得するという観点から、装備品の開発、調達に要する毎年度の経費を抑制するだけでなくて、ライフサイクル全般を見据えたコスト管理や品質管理を行うことが必要となってきております。
　しかしながら、現行の体制では開発それから原価計算、契約というのが別々の組織で行うことになっておりまして、ライフサイクル管理を非常にしにくい体制となっております。このため、装備品の開発段階から調達、維持管理それから廃棄に至る影響を考慮した装備品の設計を行うことが可能となるよう、契約機能、原価計算機能あるいはライフサイクル全般にわたっての取得方針等、一体化した装備本部を設置することとしたものでございます。
　そして、この際重要なことは、装備本部の新編に当たっては、これまで以上に装備品の取得に当たってのチェック体制を強化するということで、装備本部においては、御指摘の調本のときに問題になりました原価計算の基準の作成を担当する副本部長と、それから物別に実務を担当する副本部長を分離するとともに、監査担当の副本部長を置くというように、装備本部内で相互に牽制する体制を整備すると。それからさらに、内部部局による監査機能を強化するということで、監査担当の審議官、監査課を内局に新設する。さらに、防衛庁の外部からのチェック機能を強化するということで、部外の弁護士、公認会計士等で構成される防衛調達審議会による調査に加えて、新たに民間監査法人による監査も導入するなど、装備本部の内外からの多重的、重層的なチェックを行う体制を整備するということにしております。
○高野博師君　外部のチェック機関があるということでありますが、ここは本当に厳重に対応してもらいたいなと。同じような事件が起こったら本当にどういうことになるのかなと、私はちょっと若干の懸念を持っております。
　そこで、防衛施設庁の解体という問題、私も先ほどの同僚議員と同じような視点で若干重なるかもしれませんが、御質問したいと思います。
　私も、初めに解体ありきではないんだろうと思います。今回の事件の原因、どこに問題があったのかきちんと究明をした上で、そして責任の所在を明確にした上で、必要があれば解体するということでなくてはならないと。解体すれば再発防止になるかというと、必ずしもそうではないんではないかと思います。
　そこで、長官は、今回の事件が一月三十日に逮捕ということになったんですが、それ以前に何らかの情報は持っていたんでしょうか。この施設庁に談合、長官、防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　情報を持っていたわけではありません。
　例えば、成田空港事件があって重電関係で施設庁にも波及をするかという新聞報道を見ました。そして、再びこういう、調本事件と同じように不祥事が起こるということがあったのでは、これは大変だという問題意識を持ちました。したがって、施設庁というのはどういう組織なのかなということで、内々に施設庁の戦後の経緯だとか、そういうのを問題意識として調べたりしたことはあります。
○高野博師君　解体的出直しという言葉が出てくるのが随分早かったなという感じを私も持っていまして、十分検討した上で解体ということを言われたのかなという、そこは私は疑問を持っておりますが。
　逮捕日の一月三十日に那覇防衛施設局長の人事異動をやっていると。解体ということと、しかしこの、緊急性があっての人事異動なのか、解体というような議論がされている中で、そういうのも視野に入れて人事異動をしたのかどうか分かりませんが、若干そこは、そんな必要はないんではないかと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　施設庁の次長席は空席になっておりました。それで、私のもうほとんど問題の意識としては、いよいよ米軍再編について、全国的に施設庁を挙げて、防衛庁を挙げて説明をし、理解を得ていく作業をしなければならない。その意味で次長席を空席にしておくことが適切かどうかということも考えて人事を行いました。
○高野博師君　防衛庁側には、施設庁の現地での対応、在日米軍再編に関する地元の調整等について不満があるというような情報も新聞報道にありますけれども、今回のこの事件と防衛施設庁を解体しそして統合するという、これを連動させた上で防衛省昇格という議論が出てくるのは若干違和感が私はありまして、私は基本的に、個人的には、防衛庁が防衛省に昇格と、移行するというのは反対ではありません。きちんとした理由があればそれはいいんではないかと思っておりますが、しかし今回の事件をきっかけにというやり方、方向はちょっと私は違和感があって納得できないんであります。
　そこで、今回の事件が組織的あるいは構造的な問題があるんではないかという点についてお伺いしたいと思いますが、防衛施設庁は年間五千億ぐらいの予算を持っていると。そのうちの施設建設費は約二千億円と、また三千人を超える職員がいると。その中で、技術審議官、建設部長、建設企画課長、こういう方が中心になって天下り等のＯＢの面倒を見ていたと。
　そこで、この今回の事件の当事者たちが、防衛施設庁のＯＢばかりではなくて、防衛庁それから自衛隊のＯＢ、こういうこちら側の方たちもＯＢとして天下りをやっていたんではないか。すなわち、施設庁の方のこの問題の技術審議官等が防衛庁の天下りの人間も面倒見ていたんではないかと、こう言われているんですが、ここはどうでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全体として、この問題が起こってきた背景として、再就職の問題とかあるいは組織内の体質、人事の停滞とか様々な要因が重なり合ってこういう事件が起こってきたというふうに思っております。
　そのうちの一つに、再就職の問題は御指摘のとおりだと思っておりますが、防衛庁全体あるいは制服組の再就職までどうのこうのということについて私は把握しているわけではありません。これは、今後、木村副長官をヘッドとする調査委員会、検討委員会において問題点の抽出と再発防止、それから底流、課題となっている、そういうその再就職の問題等々についても検討していきたいと、考え方を整理していきたいというふうに思っております。
○高野博師君　防衛庁あるいは制服組のＯＢの天下りまで面倒見てたとすると、防衛庁の方の幹部もこの事件を黙認してたということが、これはもう疑わざるを得ないと思うんですね。そこは検討委員会でいろいろ調査するんでしょうが、内部の検討機関ですから、当然これは限界があると思うんですね。したがって、そこの、もしそうだとすれば、四十年も前から談合をやっていたということを防衛庁の人間が分からないはずはない。とすると、その体質が変わらないまま解体して統合して、問題の解決にならないんじゃないでしょうか。これは泥棒に十手を持たせるようなもんですから、こういう……
○国務大臣（額賀福志郎君）　今までは防衛庁の例えば人事の採用、採用についても防衛庁の長官が関与してるのは本庁のⅠ種採用だけでございます。技術部門とかⅡ種、Ⅲ種というのはそれぞれの機関が採用する形になっておりまして、交流がありません。あるいはまた再就職の問題も、私がこれまで聞いている限りにおいては、それぞれの機関でそういうものがなされているというふうに聞いております。したがって、今度の施設庁の改革、改編に伴って、私は防衛庁全体が一元化されて、そしてしっかりと防衛庁の問題は防衛庁長官、事務次官、ずっとこうきちっとピラミッド型に整理されて信頼を取り戻す姿がいいのではないかというふうに思っております。
○高野博師君　北原長官には質問通告してありませんが、防衛庁から行かれて、その自分の部下がこういう事件を起こした、あるいはそういう官製談合をやっているというような情報等は全く入っていなかったんでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　まずは、防衛施設庁長官といたしまして、このような本当重大な、国民の皆さんの信頼を本当に著しく失墜した事件を生起したことにつきまして、本当に申し訳なく、心からおわびをいたしております。
　また、技術審議官が逮捕されております。私の、私は一月三十日まで次長も兼務をいたしておりました。すなわち、すぐ私のまあ部下といいますか、スタッフになるわけでございます。そういったことにつきまして全く関知してなかったことにつきましては、不明を今恥じております。
○高野博師君　いずれにしても、解体と統合という問題については十分慎重に検討した上で私はやるべきだと思っております。
　公正取引委員会にちょっとお伺いしたいんですが、会計検査院にも聞こうと思ったんですが、会計検査院の方は官製談合は関係ないと、契約をした後のお金の使い方についてはチェックするけれども、官製談合は公取の方だと、こう言うんで公取に聞くんですが、先ほども御質問があったように落札率が九七％と非常に高いという、こういう現状で、公取として指摘したりチェックというのは今までできなかったんでしょうか。
○政府参考人（松山隆英君）　御指摘の本件の防衛施設庁の談合事件につきましてのチェックということでございますが、具体的な個別事案でございますので、本件につきましての具体的情報について公取が入手していたかどうか、あるいは今後の審査をどうするかということも含めまして、個別事案についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、公正取引委員会は、これまでも独禁法に違反する入札談合行為の情報に接した場合には、必要な調査を行いまして、厳正な対処をするということに努めてきております。
　昨年度におきましても二十二件の入札談合事件につきまして法的措置を講じておりますし、本年度に入りましても、御案内のとおり、日本道路公団の発注する鋼橋上部工事について刑事告発等も行っております。
　また、防衛庁が関係する入札談合事件につきましても、平成十一年に防衛庁発注の石油製品に関しての入札談合事件、平成十二年は陸上自衛隊が発注する通信用機器の乾電池に関する入札談合事件、それから平成十六年は防衛庁の発注するタイヤに関しての入札談合事件と、それぞれ取り上げて法的措置をとってきております。特に、平成十一年の防衛庁発注の石油製品につきましては刑事告発も行いまして、昨年、最高裁で有罪も確定をしております。で、その際、平成十一年の際には、発注制度自身にも独禁法違反を引き起こすような問題があったんではないかという形で、入札制度の適切な運用を行うための改善措置を要請をしているところでございます。
　また、もちろん官製談合等につきましても、御案内のとおり……
○高野博師君　簡単にお願いします。
○政府参考人（松山隆英君）　はい。平成十五年以降三件につきまして官製談合防止法に基づきましての発注者側への改善措置要求を行っておりまして、公正取引委員会といたしましても、今後とも独禁法に違反する情報に接した場合には厳正に対処してまいりたいと考えております。
○高野博師君　時間がないんで最後の質問にしますが、検察とか警察、司法の手によらなければ改革ができないというのは大変恥ずかしいことではないかと思っておりまして、今回を本当に教訓にできるのかどうか、きちんとこれは私は見ていきたいと、注視していきたいと思っておりますが、まあ天下りの問題の本質的な問題については、例えば定年制の、定年退職年齢の引上げとかあるいは官製談合の罰則強化、相当根本的なことをやらないとこういう事件は後を絶たないんではないかという懸念があります。
　最後に長官の決意をお伺いして、終わります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　天下りの問題についての定年制の御指摘、それから談合問題の罰則等々については非常に貴重な御意見だと受け止めます。我が検討委員会で総合的にそういうことも含めて考えながら、協議しながら対応策を考えていきたい。おっしゃるように、自らの自浄努力によってそういうことが成し遂げられることがいいことだというふうに思っておりますので、私も、施設庁のこの事件をきっかけに、本当に政策官庁として信頼される防衛庁の再生のために全力投球で頑張りたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　防衛施設庁をめぐる官製談合事件について質問いたします。
　この事件は、空調設備工事にとどまらず、その米軍岩国基地や佐世保基地など、ゼネコンが請け負う全国の各施設局発注の建設・土木工事でも談合が行われた疑い、これが出てきているわけです。強制捜査を受けた一部ゼネコン幹部は、入札前に受注調整があったことを認めているというわけですね。
　そこで、端的に大臣にお伺いしますけれども、この事件の根源は一体どこにあると受け止められていますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　一つは、現象面から、現職の防衛庁幹部が逮捕されていると。それが、容疑によれば、言ってみれば入札妨害行為であると。そして、自らの再就職あるいは業界の利益、そういうことを考えてこういう不祥事を起こしたとすれば、これは公務員として断じて許されざる行為であります。まず、そういう法令を遵守できなかったということがまず基本的な問題であるし、じゃ、なぜそういうことがよって来たのかということについては、まあ様々な組織内の問題、人事交流、あるいは先ほど来議論になっている再就職の問題等々、様々なものが複合的に重なり合っているというふうに感じます。
○緒方靖夫君　今回の事件の根源にやはり天下りの問題があることは明らかだと思います。
　逮捕された審議官らは、施設庁ＯＢの天下り実績を基準に工事配分を決めておりまして、そのやり方は、単純な受入れの人数の比率ではなくて、施設庁時代の役職が高く、高額の給与を負担する必要がある幹部の天下りを受け入れた企業に対しては、受注調整の際、それを考慮しながら発注額の大きな工事を割り振る、そういうものだったと思います。正に、役職の高い幹部を天下りさせた、天下りを受け入れた企業が発注額の大きな企業、受注するというそのシステム、これこそ正に癒着の構造だったと思うんです。そこにやはりメスを入れる、このことが肝心だという認識をお持ちですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　我々、先ほど来言っているように、防衛庁内でなぜこういう事件に発展をしたのか、行政上、組織上、モラル的なもの、あらゆる角度から問題点を洗い出していきたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　今回の事件をめぐっては、最初にも指摘しましたように、岩国基地、佐世保基地など米軍施設の建設・土木工事、これで幅広い談合が繰り返されていた疑いが濃厚なわけです。
　これらの工事では、二〇〇一年度から五年分だけでも落札率が九五％を超えるものが八割を占める。先ほどの御答弁でも、もっと期間を短くすれば九十何％ということになるわけですね。同時に、落札率の高さもさることながら、指名競争入札にしろ一般競争入札にしろ、施設庁側から受注する本命のＪＶのメンバーの組み方まで具体的に事前に指示していたという、そういうことまで指摘されているわけです。
　大臣はこういう実態については御存じでしたか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全く知りません。
○緒方靖夫君　私は、防衛施設庁の資料を基に調べてみました。
　例えば、問題の米軍岩国基地の場合、移設工事がスタートした九六年度から五年間だけを見ても、五洋建設、大林組、前田建設工業など、幹事社を務めるＪＶが全く同じメンバーで系統の全く違うそういう工事、例えば岸壁工事とか護岸工事とか地盤改良工事などを二年三年と連続して受注している、こういう実態があるわけですね。競争入札である以上、本来ならこのような受注というのはあり得ないことですよ。しかも、これらの受注ゼネコンは技術審議官ＯＢなどが天下っている、そういうことです。
　こうした実態から、在日米軍施設をめぐる建設・土木工事でも幅広く談合が繰り返されてきたという疑いは濃厚だと思うんです。その点で徹底調査をされる、その点で御方針を伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、これらの問題については東京地検で捜査をしていることですから、我々は、捜査に当たっては全面協力をして事件の全容が解明されることを望んでおります。
　同時に、その上に立って我々は、行政上とか組織上においてどういう問題点があるかについて、これは真剣に取り組みたいというふうに思います。
○緒方靖夫君　やはり自らメスを入れる、これが肝心だと思うんですね。
　それで、全国の在日米軍施設の建設・土木工事に関する過去十年間の発注業績及び受注企業への天下りの状況が分かる資料、これは私たちとしても検討したいと思いますので、その資料の提出をお願いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう資料が、今までの工事ですね。
○緒方靖夫君　そうです。過去十年間です。五年間はあるんですよ。十年間のものを。
○国務大臣（額賀福志郎君）　よく調べて、あれば提供します。
○緒方靖夫君　それに加えて、防衛施設庁にはＯＢや現職幹部らでつくる施友会という親睦団体があると伺っております。長官はそうした親睦団体の存在を御存じかどうか、伺います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　施友会ですか。
○緒方靖夫君　はい。
○国務大臣（額賀福志郎君）　知りません。
○緒方靖夫君　やはりそうした親睦団体が癒着、腐敗の温床になってきたことは、過去の事例を見ても私は非常にはっきりしてくることだろうと思うんです。
　したがって、そうした実態について、是非、大臣自身も把握していただいて、そして関係名簿などの資料、この提出もお願いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　施友会なるものがどういう団体であるのかよく分かりませんので、その団体の性質によって提供できるものと提供できないものがあると思います。その上で対応します。
○緒方靖夫君　大臣は、今回の事件にかかわって、先ほどから議論になっておりますけれども、施設庁の解体、このことを繰り返されております。
　しかし私は、この議論というのは問題の焦点を二重にすり替えるものだと感じるんですね。求められているのは、何よりもまず、当事者である政府が全容を徹底的に究明すること、そして、癒着、腐敗の土壌となっている天下りのシステムにメスを入れること、その点にあると思います。まず、それをやらずして施設庁の解体をして本庁と合体してもまた同じような問題が繰り返される、そのことを懸念するのは私だけではないということはこの間の議論でも明らかだと思います。しかも、天下り先のポストや給与などの待遇を確認した上で、その度合いに応じて受注工事の配分を決めるという実態は、私は施設庁に限った問題ではない、そこに大きな問題を感じているんです。
　そこでお聞きしますけれども、防衛庁では、退職予定者の採用に際して、企業側から社内での受入れ待遇について事前に防衛庁に定められた書式に基づく申請書の提出をさせているという、そういうことはあるんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は聞いておりません。
○緒方靖夫君　ここに、企業が天下りを受け入れる際、防衛庁に事前に提出するようにとした申請書があるんです。Ａ４判の二枚のものです。
　一枚目。年月日があります。防衛庁幕僚長○○殿、これは空欄になっています、人が替わりますからね。よくずっと使えるようにそうなっていると思います。そして、拝啓、時下ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。さて、貴庁の○○殿には、これは空欄になっています、別紙記載の条件により採用したいと存じますので、まずは書中をもって御通知申し上げます、敬具、こう書かれていますね。
　二枚目。別紙。ここにはこういうリストになっております。一、採用年月日、二、身分、三、職務内容、四、勤務地、五、基本給、六、諸手当、七、賞与、その他、ここは手書きになっておりますけれども、雇用期限、満○○歳の到達後の入社日の前日とする、括弧まで付いてある。こういう書類なんですね。そして注もあります。採用通知のあて先は次のようにお願いします、住所書かれている、防衛庁幕僚監部総務部人事課援護室室長気付○○幕僚長あて、なお電話によるお問い合わせ、そして内線何々にお願いしますと、そこまで書かれているものがあるわけですね。
　この記述から何が明らかになるかというと、再就職を防衛庁の人事管理の業務として全体で行ってきたということ、そして、この申請書は防衛庁によって作成されてきたという経緯があるということだと思うんです。
　その点は、今議論になっている問題は、施設庁の問題だけじゃなくて、正に防衛庁本体でこういうことが行われたとするならば、これは間違いなく防衛庁の文書なんですけれども、こういうことが行われているとしたならば正に全体の問題にならないか、そう思われませんか、大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私がこれまで聞いているのは、各機関ごとにいろんな採用とか再就職の問題について対応してきていると。だから、いろいろ問題が起こっているから、これをもうちょっと透明性を持った形にしていくことの方がむしろいいんではないのかという、むしろ一元化をしていった方がいいんではないのかという思いが、その上できちっとこういう問題が起こらないようにしていくことがいいのではないかという問題意識は持っております。
○緒方靖夫君　こういう慣行はこれまでもやられてきたと思うんですよ。これは関係者の証言ですけれども、この文書は企業側で作成したものではなくて、防衛庁で作成し、再就職のあっせんの際に提出する決まりになっているものですと、そう述べているわけですよね。
　そして、これが今だけじゃない、かなり以前から行われた証拠として、私、今日持ってきた文書には、住所は、郵便番号一〇七、かなり以前ですよね、東京都港区赤坂九―七―四十五、防衛庁となっているわけですよ。ですから、こういうことは以前から行われていた、そういうことになってくるわけですね。
　そうすると、私は、ここで議論されたのは主に防衛施設庁の問題、そしてまた大臣もしかもそういうことで話されたと思います。防衛施設庁で非常に大きな根深い問題があるということ、このことは明らかです。
　しかし同時に、私は、この際やはり今責任を持って組織上も行政上も徹底的にやるんだと繰り返し決意表明されている。ならば、防衛庁全体に対してこの問題はどうかということについてやはり責任を持った徹底調査を行う、これが必要ではありませんか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今おっしゃるように、天下りの問題だとか、こういう談合事件を起こさないためには、これは機関機関の問題として整理したんでは駄目です。だから、防衛庁全体としてどういう対応策を取るかということが大事だというふうに思います。
○緒方靖夫君　先ほど大臣は、こういう問題について業者側からの働き掛けの可能性もあるとおっしゃられました。私、確かにあると思うんですよ。いつも談合というのは両者の働き掛けがあって成り立つものですよね。
　しかし、私は、この今回の事件の特殊性、さらに、恐らくもっと問題を広げて考えたときの非常に重大な特殊性というのは、やはり役所の側からの働き掛け、これが大きい。役所主導で行われている。そういう問題だと思うんです。だからこそ、業者も襟を正さなきゃいけない。
　しかし、何よりもまずやはり防衛庁が襟を正す。そして、長である大臣がこの問題に対してしっかりとした形でやはり速やかに、今司直の手が入っておりますけれども、しかしそれを待つのではなく、単に協力するというだけじゃなくて、協力は当たり前ですよ、国民的義務ですよ、それは。しかし、役所として、問題を起こした役所として、またその責任者としてやはり徹底的にその立場に立ってこの事件を究明する。そして、必要な断を下していく。このことが求められていると思いますけれども、このことをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　おっしゃるように、きっちりと捜査に協力すると同時に、一方で、行政上、組織上の問題点を洗い出し、そして再発防止のために全力投球をして対応策を考えたいというふうに思っております。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　若干他の委員が質問したことと重複する面があるかと思いますが、それはお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、防衛施設庁長官にお伺いいたします。
　昨二日付けの沖縄タイムスは、まだ入札の実施さえ公表されていない沖縄県の米軍基地内の病院空調設備工事も談合で受注予定企業が決まっていたことが一日、関係者の話で分かったと報じています。
　これは、米軍キャンプ瑞慶覧内に移転が予定されている米軍病院内の空調設備工事に係る案件ですが、入札時期が示されていないうちに既に受注企業が決まっているというのは極めて問題だと思いますが、防衛施設庁ではこの事実を把握しておられたでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。
　ただいま大田先生がおっしゃった件につきましては、報道がございましたことは承知をいたしております。
　先般来の、今議論になっております私ども防衛施設庁における談合事件につきましては、現在検察当局が捜査を進めているところでございますので、捜査に影響を与える可能性もこれあり、本件に係りますコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○大田昌秀君　防衛庁長官にお伺いいたします。
　防衛施設庁の発注工事の談合だけでなくて、防衛庁においても一九九八年に発覚した防衛庁調達実施本部の背任、汚職事件を始め、海上自衛隊の艦船の定期点検業務にかかわって談合事件が相次ぎました。防衛庁や施設庁でどうしてこのように不祥事が後を絶たないのか。先ほども似たような質問がありましたけれども、それは職員のモラルに問題があるのか、それとも構造的な問題なのか、一番何が原因だと長官はお考えでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　モラル的には、公務員として自分の保身的なこと、あるいは再就職のために経済界の人たちとの間で不正を働くといったような結果になったということは、これは言語道断である。だから、モラルの問題は当然あると思っております。
　そういうモラルが犯されていく、そういう過程で行政上、組織上の問題があるかないかについて、私は問題があると思っておるので、しっかりとこれにメスを入れて問題点をさらけ出して、対応策を考えたいというふうに思っております。