Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村議員　お答え申し上げます。
　私どもの御提案をさせていただいております肝炎対策基本法案というのは、この二条の「基本理念」のところに書いてありますが、総合的な研究、検査、医療、そして人権の尊重などなど、そういったものに基づいて、まさに国民病と言われる肝炎を克服するために総合的な対策を講じていくんだということで御提案をさせていただいているものでございます。
　その法律の前文に、これまでの経過をずっと、今私申し上げた、肝炎というのはこういう大変な病気であり、これを克服していかなければならない、そして、その中で、戦後の医療の進歩、医学的知見の積み重ねなどなど、こういったことの過程において肝炎ウイルスに感染するという不幸な出来事が生じたことは事実である、こういうことをここに触れさせていただいております。
　これは、いわゆるＢ型肝炎のウイルスが発見されたのが一九六八年、Ｃ型肝炎のウイルスが発見されたのは一九八八年という経過の中で、それまでは、発見されなければ、その検査のやり方とか治療とかが十分できなかった。そういう中で、今回のこの多くの患者さん、そして薬害の患者さんの方々はもちろんでありますけれども、輸血で感染された方、そしてまた母子感染、性交渉による感染などなど、多くの、いろいろな感染の経路がありますけれども、そういった方々を総合的にこの総合対策で救済し、そしてこれを克服していこうという法案としてこれを仕立て上げさせていただいているわけでございます。
　一方で、そういった意味で、法律をつくるときに、全体の法体系の中ですから、他の立法例をやはり調べていかなければならないと思っております。そういう中で、こういった国の責任ということが明記してあるのは、例えば原爆の被爆者の対策法は、国の責任において、この戦争の帰結によって、原子爆弾の投下の結果として云々と、こうあります。こういったものでありますとか、ハンセン病についても、これは責任という明記はありませんけれども、「悔悟と反省の念を込めて」といった、こういう立法例はございます。
　ですから、私ども、総合的な対策としてお示しさせていただいております。ぜひそういったことで御理解をいただければと思いますが、委員も先ほどお話ありましたが、きょう午後にも与野党でこの協議をさせていただければというふうに思っております。その段階で、民主党さんからも御意見をしっかりお伺いして、そして協議をさせていただければというふうに思っております。
○山井委員　何か厚生労働省の代弁者のような答弁でありましたが、もう少し踏み込んだ答弁を期待しておりました。（大村議員「失礼なこと言うな」と呼び、その他発言する者あり）
○山井委員　それで、先ほどの四百十八人のリストの調査チーム、これは全く責任がないというのは、これはやはり民主党としては絶対認められません。一昨日も菅直人代表代行が舛添大臣に強く抗議をして、最終報告書の出し直しを要望いたしました。
　五年前に告知をしていたら、救える命は本当に多くあったんです。医療費助成も五年前にできたんです。今回の加地さんも、五年前に告知されていたら、肝硬変の一歩手前までなっておられなかったんです。
　そういう意味では、与党が調査できないのであれば、先ほど議論がありましたが、当時の鈴木課長や宮島局長、そして患者の方や原告の方、そういう方を含めた参考人の質疑をしっかりやるべきではないかと私は当然思っております。
　これはまた委員会でお諮りいただきたいと思いますが、このことについて与党に理事会で要望しても、イエスという返事が返ってきませんので、ぜひこの参考人質疑をやっていただきたい。あの調査報告書では全く納得できないと思いますが、与党の御意見をこの参考人質疑についてお伺いしたいと思います。
○茂木委員長　山井委員に申し上げます。
　その前に、理事会においては、山井委員も加わって、さまざまな問題について真摯な議論をさせていただいております。
○山井委員　ですから、今のことについて、与党の御意見をお伺いしたいと思います。
○茂木委員長　理事会の問題です。私がお答えしました。
○山井委員　理事会にも諮ってください。
　でも、与党はどう考えているのかという、提出者の見解をお伺いしております。
○大村議員　その前に、先ほど私が真摯に御説明をさせていただきましたけれども、最後、ああいう言い方をされるというのは極めて心外でありますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思っております。これから誠心誠意、与野党協議をしていこうということでありますから、ぜひそのことは十分御理解をしていただいて、対応をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、今、山井委員が言われましたことは、理事会の協議マターでございますから、協議をしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　もう質疑時間は終わりますので、最後一言コメントを申し上げますが、私も、個人的な意見を言っているんじゃないんですよ。国の責任が入るかどうかというのは、非常に重要なことなんですよ。まさにそこが今問われているわけであります。
　最後になりますが、舛添大臣におかれましては、十三日の和解案が出てからではこれはもう遅いわけですから、それまでに、福田総理と舛添大臣に、線引きはしない、限定はしない、全員救済をするんだという、政治的リーダーシップをお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○茂木委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　失礼いたします。民主党の柚木道義でございます。
　本日は、法案審議はもちろんのことではありますが、この委員会を通じて既にやりとりもされておられます四百十八人リストの調査報告書、あるいは十三日に延期が報道されております和解の問題、こういった問題も密接にかかわってまいりますので、まず、法案の質疑に入る前に、私からも、きょうのこれまでの議論も踏まえて、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、厚労省調査班の四百十八人リストの調査報告書について、西川副大臣初め御労苦をいただいたと思いますが、そのきょうの御答弁をお聞きした部分も含めて、これはぜひ大臣に、個別の内容であればこれは西川副大臣であろうかと思いますが、これを受けての認識ということで、幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど、実は大臣いらっしゃらなかったんですが、この四百十八人の方々への告知責任についてやりとりがなされました。私、聞いて、少しメモをとらせていただいておりましたが、西川副大臣の方から、今回のこの調査報告の中では、確かに、そういう心情的な部分でのさまざまな責任、あるいはそれに対してのおわびといったことは触れられているんですが、しかし、法的には、直接その個人に告知をしないということが、法的責任までは言い切れないという御答弁をなされておられました。
　恐らく、副作用報告についてということですから、きょう、幾つか資料をおつけしておりますが、言われていたのは、薬事法七十七条の四の二の項目に基づいて法的責任までは言い切れないとおっしゃっていたんだと思うんですが、ここで幾つか別の見方もできると思いますので、私の方から御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、薬事法には先ほどの副作用情報報告についての条項も定めておりますが、一方、これは資料を見ていただきたいと思いますが、六ページの下の「監督」のところ、六十九条を見ていただきますと、「立入検査等」とありまして、七ページの一番下の部分までかかりますが、これは医療機関やメーカー等に立入検査をする権限を認めているものでございます。
　そういったことや、あるいは、ほかに厚労省の設置法というものも資料としておつけをしております。ページは二ページ目になります。厚生労働省設置法において、第三条におきまして、全文は読みませんが、これはいわゆる国民生活保障責務ということで、厚労省が主体となって国民の、まさにここに書かれておられますように「生活の保障及び向上を図り、」云々ということが明確に規定されておるわけでございます。
　そして、第四条以下に、それを具体的に達成するために、この第四項を見ていただきますと「原因の明らかでない公衆衛生上重大な危害が生じ、又は生じるおそれがある緊急の事態への対処に関すること。」というふうに規定もされておるわけでございます。
　そのほかにも、こういった薬事法に規定されていない場合であっても、さまざまなそういった行政法上の調査権限等、ある意味では、やろうと思えば幾らでもそういったことをしっかりと対処することができるということを踏まえて考えたときに、今回のこの四百十八人のリストをこの五年間にわたって放置をしていたことに対して、私は、逆に、法的責任があるとまでは言い切れないのではなくて、法的責任がないということを言い切れないというふうな見方もできると思いますが、大臣、いかがお考えになられますでしょうか。
○舛添国務大臣　それはまさに法律の解釈の問題でございますので、薬事法にしても、厚生労働省設置法の今御指摘になられたことについても、いろいろな御意見があろうかと思いますけれども、法の適用というのは、私は極めて厳格でなければいけないというふうに思いますし、このチームに参加していただいたお二人の弁護士の方も、同意見でございます。
○柚木委員　法の解釈について、さまざまな解釈があるということは、私もそのとおりだろうと思います。
　それでは続けて伺いますが、では、当時、二〇〇二年時点で告知を行わなかった厚生労働省の担当者の責任、これは告知を行わなかったこと自体ということも関係をいたしますが、この報告書の中を私も読ませていただいておる中で、当時の医薬局長、報告書の十一ページを読みますと、大臣お読みだと伺いましたので、十一ページにこう書かれております。「マスキング無しの資料の存在の認識」「局長以外の局内の幹部は認識していなかった。」と記載がある。これは、逆に言うと、局長はこの実名入りの資料を認識していたことをあらわすわけでございます。
　これは大臣、薬事法の七十七条の四、この九ページ目を見ていただきますと「危害の防止」ということが述べてあります。「医薬品」云々とくるわけですが、こういった「使用によつて保健衛生上の危害が発生し、又は拡大するおそれがあることを知つたときは、これを防止するために廃棄、回収、販売の停止、情報の提供その他必要な措置を講じなければならない。」と。
　とりわけ、今回、この四百十八人の方々に対しての告知を怠ったという意味における「情報の提供」、これを行わなかったという意味におきましては、まさにこの薬事法第七十七条の四に私は違反するのではないかというふうに考えるわけですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○西川副大臣　今回の聞き取り調査をいたしました中で、当時の官僚のそのときの認識、それの事実関係だけを報告させていただきたいと思います。
　先ほど、局長その他、実名リストの中で、それを、マスキングなしのを知っていたはずだというお話がありました。確かに、局長、マスキングなしのそういう書類があるのはもちろんわかっていたんですが、実はその当時の官僚はすべて、実名がそこにあるということはだれも認識していないのですね。
　今回、実名が二名、書類の中に入っていたという事実は、今回の、現時点での調査の報告の中で出てきた話でございまして、当時の官僚は、実名リストを持っていたという認識が全くなかった。その辺が実は、個人の、今回の原告の方や患者の皆様に対して思い至らなかったという最大の原因だと私は思っております。
○柚木委員　確かに、そういった認識をすべての担当官の方が持たれていたのかどうかというのは、今御答弁いただいた部分もあるでしょう。しかし、「局長以外の」とあえて書いているところは、逆に言うと、局長はやはりこの資料の存在を認識し、そして、この間、その報告書の中でも、さまざまなそういう調査を通じて、そういったものを実際に見たという方もいるとか、個人の名前は挙がっていませんよ、そういう認識をしていた人もいるとか、それに対する対応がおろそかだったと言われればそうかもしれないと思った方もいるとか、そういう認識を持っていた方々は間違いなくいるわけです。
　そういう中で、私は、ぜひ大臣に伺いたいと思いますが、先日の十二月四日に薬害肝炎原告団の皆さんと会われた際に、大臣はこのように述べておられます。一応新聞記事もつけておりますので、二十四ページ目をごらんいただければと思います。ちょっと資料が大分先になりますが、大臣が謝罪された部分について。「薬害を起こしたということは薬事行政として反省し、謝罪しないといけない」と原告の皆さんに謝罪をされました。
　大臣、これは、今回のこの四百十八人のリストの問題において、こういった、まさに告知が行われなかった、そこも含めての薬事行政としての反省であり、そして謝罪であった、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○舛添国務大臣　薬事行政の失敗、責任ということを申し上げました。その中に、今おっしゃった、告知することの法的責任云々ということは、先ほど来、報告書の責任者であります西川副大臣も答えているとおりであります。
　私は、原告の皆様方にお会いしたときに、血液製剤によってこれだけ苦しめられてきたその苦労、それを思うとき、本当に心からおわびを申し上げます、そして、肝炎の治療計画、それから基本法を制定する、訴訟も解決する、こういうことをきちんとやってまいりたいと。
　そして、今の委員の御質問に対しては、私は、やはり組織として問題があった、そういうふうに考えておりますので、その点については、きちんと組織を立て直していきたい、そういう思いであります。
　薬事行政に大きな問題があったという認識は基本的に変わっておりませんが、告知について言うと、今言った、薬事法その他の関連から、弁護士の先生方ともきちんと協議した結果、法的責任ということを個々の人に問えないという結論でございましたので、それを厳粛に受けとめさせていただいて、そういう報告書の記述になったわけであります。
○柚木委員　先ほども申し上げましたが、薬事法、それぞれの項目の規定、確かに、告知責任、法的にそこまで問えるかどうかという解釈はあるんだとは思います。しかし、あえて資料に薬事法の第一条からわざわざおつけしているわけでございます。第六十九条第一項の調査権限、六十九条の三の、命令をすることができる、そして、先ほども申し上げましたような七十七条の四、そういったことも含めて、こういったことに明記をされているのに加えて、先ほどわざわざ厚生労働省設置法についても、国民生活保障責務についても触れました。さらには、行政法上も法律にこだわらず行政指導権限があるというのは、これは共通の認識をいただけると思うんです。
　ですから、はっきり言いますと、やろうと思えばできたことなんだと思うんですね。それをやらなかったということに対して、私はやはり、行政の不作為、この責任は免れ得ない。事実、薬害エイズの際には、厚生省の元生物製剤課長が、回収命令を出さなかったこと、まさに七十七条の四を問われて、業務上過失致死罪で有罪判決を受けているわけでございます。
　こういった背景がある中で、私は、今後の追跡調査といいますか、フォローして検証されるというふうに伺っておりますが、その中で、この告知責任の問題、さらには、それがもし法的にも認められるということであれば、これは、さらに申し上げますと、刑事訴訟法二百三十九条には告発義務というものも明記をされているわけでございます。そういった本当に重い判断につながり得る今後の追跡調査、そしてそれの結論ということになってこようかと私は思いますので、ぜひそういった視点も含めて、大臣にはしっかりとこの問題の検証をお願いしたいと思いますが、御答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　法律の中で、何々することができる、例えば命令することができるという書き方と、何々しなければならないという書き方がございます。その二つについて、これはやはり行政として立場が違うんだろうと思います。
　しかし、個々の側面において、行政のとるリーダーシップ、今委員がおっしゃったのはそういう意味だと思いますけれども、それについての法的な判断は、これは司法の場にゆだねないといけないというふうに思います。
　そういうことも含めまして、今後の課題とさせていただきます。
○柚木委員　私は、この点、もうこれ以上申し上げませんが、やはり同じように薬害エイズで問題になった際、フランスなんかでは、当時のそういう行政関係者のみならず、担当大臣あるいは総理にまで政治責任が追及され、実際に起訴をされ、そして有罪判決を受け、そういったことも実際にほかの国ではなされているわけです。我が国の、責任の所在をあえてあいまいにされている部分、これはぜひ今後の薬事法の改定の中で本当に真摯に御検討いただきたいと思います。そうでなければ、同じことが必ず繰り返される、私はそのように考えております。
　時間がございませんので、引き続きまして和解案について、これはきょうの報道、たくさん出ておりまして、私も本当に心配をしているといいますか、今後の成り行きを注視しているわけでございます。
　先ほど山井委員の方から、まさにこの線引きの問題の当事者にもなっている加地智子さんのお話がございました。実は私も、昨日、御本人にお会いをいたしまして、そして、今のお気持ちについてさまざまな思いを承ったわけです。
　きょう、この資料の中に、御本人の御了解を得た上で、御本人の思い、そして原告番号七十一番としてのプロフィール、さらには、先ほどの山田委員からの御質問にありました、フィブリノゲン製剤をめぐる時系列の年表をおつけしております。
　まず、この御本人の文章、ぜひこれは委員の皆様にも、頭ではおわかりいただいていると思いますが、実際に当事者となってそういった状況にあるということを共有いただきたいという意味で、少しお目通しをいただきたいと思います。
　私の方から、抜粋をして少し読ませていただきたいと思います。この資料の、これは右下には二十一ページとあって右上には七ページとあるところ、途中ではございますが、こういった記述があります。
　「私は、肝炎になったことを恨みました。思うように動かない身体で、育児も思うようにできませんでした。自分自身が生きていくのがやっとでした。　家族には申し訳ない気持ちでいっぱいでした。しかし、運命だから仕方がないと自分に言い聞かせてきました。」その下に、治療のしんどさや、あるいは、その後初めて、この四百十八人リストの中に入っている、それを聞いたときに、頭の中が真っ白で、ほかには何も考えられませんでした、そういったことも書かれております。娘さんにそのことを報告したときに、娘さんは、お母さん、体、大丈夫、どうなの、長生きしてほしいと涙声で言われたと。
　そういう方が実際にいらっしゃる中で、そして、私は、ここに記されている、「運命だから仕方がないと自分に言い聞かせてきました。」この部分は、ぜひこの委員会の中でも、そうではないんだという認識を共有しなければならないと思います。
　まさに国の過失による薬害で、それを十六年間も知らされないままで、今日、肝硬変直前にまで病気が進行してしまっているんです。大臣、なぜ加地さんがこんな苦しみを負わなくてはならなかったんでしょうか。一体、加地さんにどんな責任があったというんでしょうか。
　当時、九一年三月に実際に投与され、その後の治療が続けられて、その後、治療をやめられて二〇〇二年を迎える。九四年と二〇〇二年とでは全く治療の進歩、状況も違います。二〇〇二年であれば、国がしっかりと告知をして、そして対策を講じていれば、ちょうどその前年の十二月からは効果の高いリバビリン併用療法も保険適用になり、九九年時点では実はだめだった二回目の治療への保険適用もできるようになっており、加地さんは、間違いなく告知をされていればインターフェロン治療を行っていたというふうにこの中にも書かれておりますし、そして調査チームの報告書にもそういった記載が実は述べられております。
　そこで、大臣、今回の和解の問題、こういった方に対しての線引きがあっては決してなりません。このおつけしております年表、先ほどの質問の中でも取り上げられた年表ですから既にもう頭に入られていると思いますが、いま一度、十六ページのフィブリノゲン製剤をめぐる時系列の年表をごらんください。
　線を引いておりますように、八九年十一月には既に、十二月という言い方もありますが、日赤におけるスクリーニングが始まっておりました。それにもかかわらず、旧ミドリ十字は、それまでの非加熱、そしてその後の加熱製剤をスクリーニングなしで製造し続けるという、本当に考えられない措置をとり続けました。その結果、九一年の三月についに加地さんに対するフィブリノゲン投与がされてしまいました。
　当然、この責任というものは現在裁判もしくは和解の中でも大変重要な案件となっているわけですが、これは、私は先ほども実は同様の観点から薬事法のことを申し上げたんですが、八九年にスクリーニングを開始して、その前段、八八年六月に緊急安全性情報を出しているんです。当然、八九年にスクリーニングが始まって以降もミドリ十字においてはそういったことが行われず、販売が続けられ、製造が続けられ、それを認可していた厚生労働省の当時の担当責任者の責任、これは〇二年の告知義務とはまた別に、まさに、それこそ業務上過失致死あるいは過失傷害、そういったことにも問われかねない大変重要な論点だと私は思います。
　この点、大臣、私は、この論点を言っておりますと多分また答弁がいろいろ長くなると思います。そこはあえてきょうは申しませんが、そういった観点もあるという中で、私は、この和解の中でこそ、こういった部分も含めて、本当に今切実に困っている方々に対しての線引きなき全員救済というものをお願いしたいと思うんです。
　ごらんください。この八九年以降に加地さんは投与されているんです。ですから、東京地裁基準、八七年四月から八八年六月までが国の責任、プラス、先ほど山田委員がおっしゃっていた前後一年ほど広げた製薬会社の責任も含めてのこの東京地裁の基準というものは、こういった加地さんのような方を切り捨てることになる。
　そして、それを実は基本方針、基準とした和解案というものが国から提起をされ、それが原因となってきょう恐らく和解案が提示をされなかった。そういった東京地裁基準というものを、大臣、これは和解と関係なくこの年表を本当によくごらんください、これが果たして本当に和解の基準として正しいのか。
　大臣は四日に原告の方々と、できるだけ広く救済したいというのが基本方針だ、きょうもそういった趣旨の答弁をされました。国の責任を最も広く認定しておるのは名古屋地裁の七六年四月以降でございます。本当に広く救済したいと言うのであれば、こういった他の地裁判決も含めて、東京地裁基準を適用することは私はやはり合理的な根拠に欠けると思うんです。
　大臣、原告の皆さんは、お金は減ってもいいと言われているんです、一人が三分の二の減額になってもいいと言われているんです。報道にもあります。官邸にも行かれている、そしてまた十日には行かれると。自分だけが助かるのではなくて、とにかく全員救済、このことを求めておられるわけです。それがそんなに理不尽なことでしょうか。国がなぜそこまでして命の線引きをする必要があるんでしょうか。
　大臣、ここまでお聞きになられて、本当にこの年表もよく見ていただいて、純粋に考えていただいて、この東京地裁基準というものが仮に和解方針の骨子になっているのであれば、これが正しいとお考えでしょうか。お答えください。
○舛添国務大臣　何度も繰り返しになりますが、今、大阪高裁の和解協議の最中ですから、細かいことを私が申し上げられないということをまずお許しいただきたい。
　その上で申し上げますと、加地さんの例、今この文章も読ませていただきました。原告の方々ともお話をして、何が一番つらかったか、それは、フィブリノゲンだということをわかっていれば、今運命という言葉が出てきましたけれども、そういうことを思わなくて済んだ、私が悪かったのかという、非常に周囲の誤解を含めて、そちらがむしろ苦しかったんだということをおっしゃいました。十六年前に告知されなかったというのは、本人の気持ちになって、その気持ちは本当に思い余るというか、あります。
　したがいまして、加地さんが提訴された、そして実名でお出になって、私もテレビでも見ました。そしてまた、今委員が提供していただいた資料も読みました。この事実を極めて重く受けとめたいというふうに思います。それから、一人でも多くお救い申し上げるべきであるということは繰り返し申し上げます。
　そして、なぜそういう和解案になったのかということ、これは今大阪高裁の裁判長さんが頑張っておられますけれども、やはり広く国民が納得し、その説明を聞いて理解し、そして賛同いただけるものでなければならない。
　そういう今の私の気持ちを申し添えることで、細かい和解協議にかかわることは御答弁をお許し願いたいと思います。
○柚木委員　大臣のお気持ちはよくわかりました。
　それを受けて、一つ、ここはお願いでございます。
　実は、薬害エイズの際に担当大臣であった菅さんが、薬害の解決のために必要なポイントが三つあったと考えているということを雑誌で述べられています。それは、まず厚生労働大臣のリーダーシップ、そして行政の理解、さらには総理大臣、官邸の理解が必要だ、そういった観点で取り組まれたと聞いています。
　舛添大臣、十三日に和解が延期になるときょうの報道がある中で、当然、法務省、財務省、省庁間調整もあるでしょう。そういった中で、きょうこの段階を受けて、改めて福田総理に対して、ぜひ大臣が直接お会いになられて、そして政治決断をいただける、和解が出たときに省庁が協力をして取り組むことへのリーダーシップを、舛添大臣のみならず、福田総理にも発揮していただきたい。その協力を呼びかけていただけることをここでお約束していただけませんか。
○舛添国務大臣　いろいろな政府全体としての決断を下す、決定を下すというときには、内閣総理大臣そして官房長官、必ずこれは協議をすることになっております。そのことを今申し上げたいと思います。
○柚木委員　必ず会ってお伝えをいただけるというふうに理解いたしました。
　時間が迫ってまいりましたので、肝心の法案、私も大変たくさん用意しておりますが、限られた時間ですので、項目をお伝えしておりますが、自治体の責務及び財政負担について、二項目続けてお尋ねをさせてください。
　二十五、二十六ページ、これは全国知事会よりの要望、及び当然私の地元岡山県からも同様の要望が上がっております。
　法案の第四条には、自治体が肝炎対策に果たすべき責務が書かれており、肝炎対策に関し、その地域の特性に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有すると規定されています。政府についても同様の条項が第三条にあります。
　法制上の措置について、法案八条には政府の法制上、財政上の措置を義務づけておりますが、実は自治体の責務は述べられておりません。法案八条を反対解釈すると、国には法制上、財政上の責務があるが、自治体にはそれがないというふうにも読めますが、この解釈はどうなのかというのが一点。
　それから、財政負担については、これはまさにこの間の議論を見ても、自治体に財政負担を負わせるのは筋違いだというふうに私は思いますが、この二点についてお答えください。
○大村議員　まず、私から法制上の点についてお答えを申し上げたいというふうに思っております。
　委員御指摘のように、第八条に、政府は法制上、財政上の措置というところが、義務づけといいますか、その規定がございます。地方公共団体に対しこの規定はないわけでございますが、ただ、委員も御指摘になりましたように、この法案では、四条に、地方公共団体につきましては、肝炎対策に関しまして、「国との連携を図りつつ、その地域の特性に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」ということでございまして、ここで地方公共団体の責務を記しております。
　したがって、国、地方公共団体、医療関係者、そして国民、多くの皆様の御努力によって肝炎を克服していきたいということで、その一環として、地方公共団体についても規定をさせていただいているところでございます。
○石崎議員　お答え申し上げます。
　先ほども答弁でございましたけれども、今回は、感染経路、原因を特定することなく、幅広い肝炎対策を国と地方で一緒にやっていこうということでございます。私の北海道も、長い間肝炎対策に取り組んでおります。そういう財政状況が厳しいところでも一生懸命やっているという事情がございます。今回も、与党ＰＴでは、東京、北海道、長野の状況のヒアリングもさせていただきました。そういう中で、国と地方が力を合わせてしっかりやっていきたいと考えておりますが、その上では、地方財政措置、地方交付税対策をしっかり取り組んでいくということは地方財政当局にはもう既に指示をしているところでございます。
　それから、難病対策等で地方の超過負担問題がありますけれども、それについてもしっかり取り組んでいくということでございます。
○柚木委員　御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　最後に、時間が参りましたので、お願いと、それに対して御答弁をいただきたいと思います。
○茂木委員長　もう答弁の時間はありません。
○柚木委員　ありませんか。では、お願いということでお願いをしたいと思います。
　最後にあえてこの資料をつけているわけであります。二十九ページをごらんください。これは厚労省前に建てられている「誓いの碑」、碑でございます。十一年八月に、ここには「サリドマイド、スモン、ＨＩＶ感染のような」とありますが、こういったことを発生させることのないように銘記をすると書かれているわけであります。この精神が本当に生かされていれば、きょうのようなことにはならなかったと思います。
　私は、これはもうお願いで終わりますが、先日、舛添大臣は私の質問に、介護の日の制定に前向きな御答弁をいただきました。この十一年八月、八月のどこかの日に、ぜひ薬害根絶の祈念の日を設けていただいて、一年のうちに一度でも、全省庁あるいは担当部局の方、薬害で亡くなられた方への黙祷、そういった精神を本当に確認する、そういう機会を設けていただきたいと思います。
　最後にそのことをお願いし、全員救済をお願いして、私からの質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうまでの期限だった大阪高裁の和解骨子案が十三日まで延期をされました。既にその骨子の内容はけさの新聞報道でも示されているところです。
　舛添大臣が原告団と二度目の面会を行い、謝罪を初めて口にされたのは四日のことでした。私も同席させていただきましたが、しかし、その席上で、原告団の皆さんは、自分たちだけが救済されるのでは解決にならないとおっしゃっておりました。その言葉を正面から受けとめるべきだと思います。
　まず大臣に、先日のテレビのニュースで、ちょっとお見かけをしましたが、記者団の取材に対して、新しく提訴した方がいるがという質問に対し、提訴するのは個人の自由ですからと述べておられました。この言葉を聞いて本当に、謝罪も吹っ飛んでしまった、そういう思いがいたします。原告になりたくてもなれなかった方たちがいること、その意味をわかっていらっしゃるでしょうか。本当にわかるのであれば、このような言葉は言うべきではなかった、あるいは撤回すべきだと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　私はそういう趣旨で申し上げたのではなくて、表現の仕方がそういうふうだったかどうか記憶しておりませんけれども、私の趣旨は、自分の命を守るために訴訟を起こすというのは、個人の権利であり、自由である、表現の自由がある、それから集会、結社の自由がある、そういうものの一つとして、自分の命を守るためにきちんと裁判をする自由があるんだ、権利があるんだ、そういう意味で申し上げました。
　そして、その後こういうことを、これはきちんと、それがどの番組であったかというのをまたお知らせいただきたいんですけれども、ＮＨＫのインターネットをとりますと、私が申し上げたその後、「自分の命を守るために訴訟を起こされているので、どんどんやっていただいて構わない。リストに載っている人でほかにも提訴された方がおり、きちんと対応したい」ということを述べておりまして、私の表現が悪かったかもしれませんが、私が申し上げたのはそういう趣旨でございますから、どうか御理解賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋委員　きちんと対応したいと述べたところまでテレビで見ました。見た上で、やはりこの言葉はいかがなものか。つまり、非常に突き放した感じがする。大臣が当事者であるのに、先ほど来ずっと言われていたように、大臣自身が裁判を、政治決着をする判断ができる立場にいらっしゃるんです。そのときに、どうぞ個人の自由だと。でも、一方では線引きされるということがもう言われているわけですよ。そういう瞬間にその言葉を述べられるというのは非常に不誠実だった、私はそのように指摘をしたいと思います。そういう趣旨ではないと述べられましたけれども、それは今後、本当にそうだったのかどうかということが試されるのではないかと思っております。
　仮に、報道されている和解案の中身ですと、百七十名には解決金を払う、しかし、新たな提訴には線引きをする、東京地裁のが参考になるということが言われていると思います。このことの中身については、先ほど来大臣は言ってはならないということで、それ以上聞いてもおっしゃらないと思います。ですから、私は、これはそういう意味で聞きませんので。
　つまり、百七十名が一括して補償されるとすれば、逆に言うと、ここから先は線引きがあるよ、百七十名はいろいろあるけれども一括よ、あとは皆さんにお任せよということは、原告お一人お一人に対する謝罪の意味や責任が無になってしまうのではないかということを非常に恐れるんです。つまり、お一人お一人に対する謝罪の意味、責任をきちんと込めるつもりがあるのかどうか、そのことだけ伺います。
○舛添国務大臣　裁判の場における和解は、その前提として、五つの裁判所のそれぞれ異なった判決があります。その司法の判断を前提とした上で、今大阪高裁が何とか和解案を出そうとして努力をしているところであります。
　私は、常に申し上げておりますように、これは薬害である、そして、その責任がある、謝罪すべきは謝罪し償うべきは償うべきである、その上でできるだけ多くの方を救済する、この三点、これをまた繰り返しておきたいと思います。
○高橋委員　償うべきである、ですから謝罪の意味が込められているということで受けとめてよろしいんですね。これは、私、逆にあいまいになるのではないかということを非常に危惧をしているんです。ここは指摘にとどめたいと思います。
　そこで、与党の肝炎対策基本法案、これは名前のとおり基本法案なわけですね。今話題になっている薬害Ｃ型肝炎だけではない、肝炎全体、つまりウイルス性肝炎患者の救済と恒久的対策の根拠となるべき法案であると思うんです。そういう意味からいって、不幸な出来事としてしまうのは、やはり国や製薬会社の責任をあいまいにし、薬害原告らの闘いを無にしてしまうのではないか、国の責任を明記すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○大村議員　お答え申し上げます。
　先ほどの山井委員のときの御答弁でも申し上げました。今回の法案は、確かに今、高橋委員が言われましたように、この基本法案として御提案をさせていただいているものは、まさに肝炎の総合的な対策をもう関係者がすべて講じて、そしてこの肝炎という病気を日本から克服していこう、そういう意味で御提案をさせていただいているものでございます。
　その際、前文におきまして、この「不幸な出来事」云々というくだりでございますが、これは、肝炎につきましては、戦後の医療の進歩、医学的知見の積み重ねなどなど、先ほど申し上げましたが、Ｂ型肝炎のウイルスが見つかったのが一九六八年、そしてＣ型肝炎のウイルスが発見をされたのが一九八八年といったことで、肝炎のウイルスがそういった経過の中で発見をされた。そして、発見された後に、やはり検査の方法が確立をされ、治療が確立をされていく。
　そういう過程の中で、やはり今回の薬害肝炎の患者さんの方々はもちろんでありますけれども、輸血で感染された方、そしてまた母子感染、そして性交渉で感染された方、いろいろな感染経路で感染をされた方々をすべて含んで対策を講じていくんだということで、この基本法案を御提案させていただいているわけでございます。そういった趣旨で、この文章、この法案をつくらせていただいております。
　そういう意味でございますので、委員が言われました、国や企業の責任をあいまいにしてとか、そういうことではなくて、総合的な対策を講じていくんだ、こういう経過を踏まえてやっていくんだということで御理解をいただければというふうに思っております。
　そして、なお、先ほども申し上げましたが、国の責任なりそうしたことに触れた立法例というのは、他にもいろいろ探しましたけれども、原爆の法律でありますとか、またハンセン病、そういった例はあるわけでございますが、国の責任と完全に明記したのは原爆被爆者の救済法だけであるわけでございますが、そういったことも踏まえて、今回は総合的な対策をやるんだということで御提案をさせていただいております。
　なお、これから関係者の御意見もお聞きしながら与野党協議を進めていきたいと思っておりますので、またよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○高橋委員　ウイルス性肝炎の患者、感染者は三百五十万人以上、その大半が、注射針にせよ、輸血あるいは血液製剤投与にせよ、みずから防ぎようのない原因で感染した医原性の疾患と言われております。このことを踏まえても、やはりふさわしくないだろう。総合的な対策だからその中に含むというのであれば、むしろ「不幸な出来事」という表現は使うべきではない。そこに今の国の責任もあるんだ、あるいは、みずから防ぎようのないものなんだということをきちんと踏まえたものにするべきだということを御提案させていただきたいと思います。
　次に、西川副大臣に伺います。
　フィブリノゲン資料問題及びその背景に関する調査プロジェクトチームの報告書が十一月三十日に出されました。ずっと先ほど来議論されている四百十八名のリストの扱いをめぐっての責任の所在と提言が記されております。
　この中で概要版には、「今回、存在しないとされた資料が後になって出てくるという事態が生じたことは大変問題であり、責任を問うて処分を行う。」「なお、今回の一連の問題により、厚生労働行政に対する国民の信頼を著しく損ねたことについて、我々政治家としても重く受けとめ姿勢を示すべきと考える。」と。
　この一文はどういう真意かということと、なぜ概要版にあって報告書本体にはないのか、このことを伺います。
○西川副大臣　今回のこの私をヘッドにいたしました調査チーム、これはそもそもの発端が、十月十六日の大臣の御答弁の中で、ないという御発言をしたマスキングされない資料が実はあったというその事態から、大臣が、この対応はどうなっているんだ、ちゃんときっちり、文書の管理システムその他、それと患者さんへの告知の問題、この二点を重点的に調査、検証しろという御命令で、一カ月後に結論を出すということで御下命をいただいたわけでございます。
　その中で、私たちも、まず、書類の管理あるいはきちんとした結論を次の責任者に受け渡していく、その問題に関しては大変ずさんであったという、その結論ははっきりしておりますので、きちんと処分をするということを明言いたしました。
　その中で、告知という問題、このことは私たちも、大勢の方、官僚あるいは原告団の方、当時治療に当たったお医者様の方々、そして二人の法曹関係者の方も御一緒にチームに入っていただいて検証した結果、やはり行政上、厚生労働省として、十四年、十六年の、あらゆる肝炎対策を一応やっているわけですが、その時点では、実名が入っているリストを持っていたという認識はだれも持っていないわけですね。そういう中で告知というところに思いが至らなかった、これが事実だと思います。
　その中で、大変それは、しかしもう一歩の努力をして、やはりそこまで努力すべきだったんじゃないかと。そういう思いは、私たちチームのみんながもう共通の認識として持っておりました。ただ、法的に責任があるとはやはり言い切れなかったという結論になったわけでございます。
　ですから、大臣が私たち副大臣、政務官を入れた真意は何かといえば、やはり官僚の行政権限の範囲なんかの中だけで考えるのでなくて、もう少し政治家として広い意味でこの問題を検証しろという御下命の真意だと思いますので、そういう意味では、今私たちのこの視点から考えると、当時の厚生労働行政、患者さん個人の心の中まで思いをいたした中での厚生労働行政というのはやはりあるべきだという大変深い受けとめ方をしなければいけない、そういう思いで概略に書かせていただきました。
○高橋委員　その思いがなぜ本体に入らなかったんですか。
○西川副大臣　検証チームの聞き取りということで私たちはしておりますので、やはりそこに限界があったと思います。聞き取った範囲の中では、どうしてもそういう答えが出てこなかったということですね。
　ただし、その中で、厚生労働行政全体としては、やはり本当に被害者の方々の思いを深く受けとめなければいけない、そういう思いで書かせていただきました。
○高橋委員　ちょっと質問の答えになっていないと思うんですね。
　法的には責任はなかった、しかし、政治家としてどうだったのかということに思いをいたして書いたんだと。なぜ、その書いたことが本体に盛られなかったのかということ。本体がやはり最終的には残っていくものですから、そのことを言っていたわけです。ちょっと時間がないのでよろしいです。
　そういうことがやはり伝わらないわけですよ。せっかくの思いがやはり伝わらないし、今後に生きないということをあえて指摘させていただきたい。
　私は、やはり法的に責任があるかないかをぎりぎりと詰めていけば、多分責任はないというふうになるかもしれません。しかし、今問われているのは、本当にそういうことだろうか。実名があるかないかとか、そういうことだろうか。防ぎ得たことをやらなかったということが問われているんだと思うんですね。告知されなかったことについて、報告書には、当時の関係者の聞き取りでは、だれ一人検討しなかった、念頭に浮かばなかったということが書いてあるわけです。
　私は、率直に伺います。これは局長でよろしいです。二〇〇二年というのは、再提出を求めていますよね、この報告書、リストが出たのは。ですから、一般的な副作用報告書ではないわけですね。この年の三月には、既に弁護士でつくる薬害肝炎研究会が国の法的責任を指摘する意見書を提出しています。九月には被害者の会も結成されている。つまり、裁判の準備がされている時期だ。裁判で不利になること、あるいは原告がこれによって拡大することを恐れて告知をしなかったのではありませんか。
○西川副大臣　ちょっと一言、済みません、さっきの補足をいいですか。
　当時、資料は全部徹底的に公開していたという事実の御報告と、それから、本文の中でも、十四年当時も、そこに思いをいたし、さらなる告知の努力をするべきであったのではないかということはちゃんと報告書にも書いてありますので、一切それに触れていないという高橋議員のおっしゃるのとは、ちょっと事実関係が違うと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの局は、この五年前の問題につきまして調査をするチームではございませんので、私の方から御答弁するのはちょっと違うんですが、御指名でございますので申し上げます。
　この調査チームの今回の報告書の中での記載によれば、平成十四年当時、調査チームにおいて告知などについて検討がなされなかった背景については、「調査の目的は、患者救済ではなく、フィブリノゲン製剤に関し、過去の行政の対応について検証するものであった」「患者に告知するのは、本来、医師が患者への診断の中で行うべきものであるとの認識から、四百十八名は症状があることにより国が改めて指示しなければならないとは認識していなかった」「フィブリノゲン製剤に限らず、様々な原因で肝炎に感染した者も含めた幅広い一般肝炎対策を実施し、広く肝炎検査の受診を勧奨していく考え方が支配的であった」、こういったことが背景にあるというふうに記載をされているところでございます。
○高橋委員　当時の人のことがわからなかったのであれば、それを明らかにする必要があるのではないですか。
　私が言っているのは、一般的な副作用報告書とはどういうものかとか、そういう次元の話ではないわけです。つまり、一定の目的を持って再度集めているわけですから、一度は出された副作用の報告書を。そのときに、当然、被害者がもう既に出ている、病気が出ている。そうすれば、その被害の拡大を防ぐために告知をするのは、つまり、国ができなかったとしても、では、メーカーあるいは医療機関にちゃんとたどり着いていって告知をせよというのは当然のことだったと思うんですね。そこに意図的なものがあるのではないかと言っているんです。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年の調査の発端は、その一年か二年前だと思いますけれども、昭和六十二、三年当時、旧ミドリ十字から厚生省に対する肝炎の症例数の報告があったわけでございますけれども、それが後になって、実際には過小報告であったのではないかということから、もう一回過去を検証するという作業を始めたという経緯であったかと思います。
　その過程で、昭和六十二、三年ごろ、どういう報告をしたのか。個々の患者さんの状態、そういうものではなくて、何例ぐらいの報告であったのかということがそのときの調査の主眼であったというふうに認識をいたしております。
○高橋委員　この問題は、まだ幕引きができないということを指摘しておきたいと思います。
　医療費助成の問題を質問したかったんですけれども、ちょっと時間がなくなりました。この間出されていたのでここは割愛させていただいて、最後に政府に、昨年七月に党としても申し入れを行ったわけですけれども、最初に言ったように、総合的な対策を本当にやるという観点からいって、呼吸器、心臓、腎機能障害などと同様に、肝機能障害を身体障害者福祉法による内部障害の対象とするべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者等の範囲につきましては、一般論といたしましては、障害者自立支援法の施行後三年の見直し規定において検討が求められているところでございまして、今後、幅広い観点から議論を行っていくこととしております。
　障害者の範囲、定義につきましては、難病などの疾患と身体障害との関係をどのように考えるべきかという点について、従来からさまざまな御指摘がございます。
　委員から、肝機能障害を身体障害者福祉法の内部障害とすることについての厚生労働省の見解のお尋ねがございましたけれども、ウイルス性肝炎等の肝臓の疾患については、継続的に医療が行われることや、治療により改善する可能性があることが想定され、身体障害者福祉法の基本的な考えである、障害が永続し、固定しているという要件には一般的に該当しないというふうに考えておりまして、肝機能障害を身体障害者福祉法の内部障害と位置づけることは困難であるというふうに考えております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　この間議論されてきた医療費助成ではなかなかカバーできない問題があるということを踏まえて提言させていただきましたので、御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、四時間の審議時間の中で、皆さんの御質問を拝聴いたしましても、まだまだこの問題は、四百十八人の皆さんへの告知問題も、あるいは、せっかくですが、議員立法で出していただいている肝炎の基本法というものについても、私は本来、もっともっとこの国会の場、議会の場で問題のありかを明らかにして、そして、最もよい対策が打たれるべきだという思いをきょうも強くいたしました。
　国会が会期末であるということもあり、衆参合同で肝炎基本対策法についてのよりよい法律を目指しての合同会議もきょうこの後開かれるということですが、合同会議の場は必ずしも開かれた場ではございませんし、その意味で、本来、今多くの国民がかたずをのんで見ておりますこの肝炎問題については、何度も申しますが、本来の開かれた議論の場ということの大切さを改めて私から冒頭指摘させていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　この前、Ｃ型肝炎問題、とりわけフィブリノゲン等の薬害と大臣はおっしゃいましたが、この問題について、政治的決断ということがきょうの各質疑の中でも出てまいりました。私は、今大臣に二つの政治的決断をしていただかなければならないと、きょうの審議を通じても思いました。
　一つは、多くの肝炎の訴訟を起こしておられる患者さんたちが、年代によって線引きをしてくれるな、これは薬害なのであるから、何年以降が薬害で何年以前はそうではないというようなことでは、到底、満足、納得できない。その意味で、和解が今どのような形で進んでおるかは外からはうかがい知れませんが、大臣が広く救済するとおっしゃったのは、一つは、線引きをしない方向であるというふうに承ってよいのか。
　二点目は、ハンセン病の例を出させていただきますが、私もちょうど二〇〇〇年に議員に当選して、ハンセン病のいわゆる政治決断が行われたのは二〇〇一年のことでございました。これは、熊本地裁等々で国の隔離政策の継続は違憲であるという判断がなされまして、当時、小泉首相でしたが、国は、これまでのハンセン病政策に対して責任を認め、謝罪するとともに、裁判に参加された方に八百万から千四百万の補償をすると同時に、裁判に参加しなかった元患者らに同額の補償金を支給したということでございます。これをもって、いわば政治決断と呼ぶのだと思うのです。
　もちろん、裁判の和解にどのように臨むかも、一つ目の山の政治決断でございましょう。でも、私は、大臣に二つ目の山も越していただきたいんです。それが、患者さんたち、今訴訟を起こしておられる被害者の皆さんがおっしゃる、自分たちはたまたま訴訟できたからよかった、カルテがない人もいる。でも、広く救済する薬害であるという観点からは、この二つの政治決断をしていただかねばならない。
　後者は、もしかして舛添大臣だけでは、各省庁の、あるいは最高責任者である福田総理の英断も必要かもしれません。この二つの政治決断について、いま一度大臣の覚悟のほどをお話しいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、私が何度も申し上げておりますように、薬害であることを前提にして、広く救いたい、救うべきである。その大きな大前提のもとに全力を尽くしてまいりたいというふうに思います。
　それから二番目は、ハンセン病の解決のことを御参考としてお出しになりました。そういうことも含めまして、非常に今、まず厳粛に受けとめないといけないのは、五つの異なった司法の判決がある。そして、司法とともに行政の一つの決断がある。そういう中で、司法、行政を超えていかに政治家として政治的な判断を下すか。このことについては、今阿部委員がおっしゃられたことを厳粛に受けとめて、これはまた政府全体の問題でございますので、先ほども御答弁申し上げましたように、内閣総理大臣及び官房長官と十分協議の上、そういう判断を下さないといけないときには、政治家としてのしかるべき決意を持って臨みたいと思います。
○阿部（知）委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。司法といわば行政を超えて政治が決断せねばならない、それをもって政治の決断と申しますから、私たちが国民から選ばれてこの場所にいるということの意味を大臣にはしっかりと担っていただきたい、総理にも同じでございます。
　さて、この四百十八人リストに関係いたしまして、いわゆる告知の問題が各委員の中からも質疑に上がりました。ちなみに、簡単に要約すれば、四百十八人への告知は、そのとき診た医師がそもそもしたらよい、あるいはしてあるものと思っていたという、簡単に言わせていただきますと。
　高橋局長でも結構です。大体この四百十八人のリストの皆さんは一九八〇年代、一九九〇年代以前と言ってもいいと思います。当時のＣ型肝炎に対する認識、実際に担った医師たちの認識はどうであったというふうに把握しておられますか。
○高橋政府参考人　ちょっと聞き漏らしました。昭和六十二、三年当時というお話でございますか。済みません。
○阿部（知）委員　しっかり聞いてください、時間がないんだから。一九九〇年代以前、八〇年代の終わりまで。
○高橋政府参考人　申しわけございません。
　Ｃ型肝炎ウイルスが同定されましたのが一九八八年でございます。その抗体検査などが導入されまして、医学的には、過去にさかのぼるレトロスペクティブ、あるいは患者を追跡するプロスペクティブな研究も進んだというふうに考えておりますけれども、九〇年の前といいますと、Ｃ型肝炎に対する認識は今の時代とはかなり違っているだろうというふうには考えております。
○阿部（知）委員　役人の答弁なんだから、せめて正確に言ってください。かなり違っていたとか、そういうファジーな答弁はだめなんです。ほとんど、当時、これは例えば産科医会の報告でもそうですが、Ｃ型肝炎は重篤なものというふうに認識されていないんですよ。医師たちは、当然、患者さんに告知するにも、自分たちがそういう情報を当時持ち合わせていない。もっと言わせていただけば、私たち医師は、例えば厚生労働省が認可した薬を、患者さんによかれかしと思って使ったんですよ。
　そこで、私たち医師にその告知の責任の全体が負わされ、さらに、もう一つ伺います、当時、ではクリスマシン並びにフィブリノゲンは医薬品の副作用救済機構の中で救済される薬品に挙がっていましたか。それで投与して事が起きたら、被害救済されたでしょうか。教えてください。
○茂木委員長　高橋局長、レトロスペクティブとかそういう言葉を使っちゃ悪いとは言いませんけれども、わかるように説明してください。
○高橋政府参考人　一九九〇年までということでございますので、医薬品の副作用被害救済制度、これは医薬品のいわゆるその物質の副作用の救済ということでございます。この感染症に伴うような救済というものは、九〇年までのころは救済対象になっておりません。
○阿部（知）委員　救済対象になったのは平成十六年なんですよ。それまでは、クリスマシンを投与してもフィブリノゲンを投与しても、起きた副作用は何ら救済機構から補償がなかったんです。そういう中で、医師たちは、一つには薬剤の認可、承認過程を信じました、そして投与しました。もう一つは、Ｃ型肝炎に対する知識も、まだ八〇年代です、ほとんどと言っていいと思います、その後肝硬変になり肝がんになり、残念ながら、そこまで持ち合わせている人はごく限られています。
　二〇〇二年の段階で、厚生労働省が今と同じような調査書をお出しになりました。その時点の調査書、西川さんがおいでじゃないので、とにかくどなたか行政で結構です、杉浦さんでも結構です。二〇〇二年のいろいろな意識調査の調査報告書がございます。省内の担当者、あるいは旧国立予防衛生研究所、感染症研究所などに勤務している人が、どのようにフィブリノゲンというものを理解していたか、あるいはそれによる安全の確保の問題がどう理解されていたかについて、お答えいただきたいと思います。
○杉浦政府参考人　平成十四年の調査報告書におきましては、まだ非Ａ非Ｂ型肝炎の予後に関する認識にしましても明確なものがございませんでしたし、それから、フィブリノゲン製剤に対するものとしましては、私どもが調査、当時の職員に対して聞いたところによりましても、そこについてのはっきりした認識と申しますか、それに対する告知に対する重要度といいますか、そういったところについての認識はそれほどなかったというふうに考えております。
○阿部（知）委員　幾つかのことを一緒に聞いたのでわからなかったかもしれない。杉浦さんは平成二年の調査書というのは御存じですか。省内のいろいろな方とか、あるいは私の言った旧国立予防衛生研究所の方に聞いた、これは厚生労働省の調査書です。まず、御存じですかというのが一点。今回、こういう調査書をつくるに際して参考にしましたか、二点。ここには、昭和五十二年から平成元年に至るまで、すなわち多くの肝炎の今訴訟の患者さんたちの事案が起こった時点で、そこで医療関係者あるいは厚生労働関係者がどう思っていたかという元データがあるんですね。そのときは厚生労働省の皆さんも感染についてほとんど御存じなかった、そういう機序ということを。当然、医師たちも知りません。
　そして、二〇〇二年の段階では、有識者会議がありましたから、そこでいろいろと肝炎の、肝硬変になったり、あるいは防げるものだという認識が明らかだったわけですね。
　まず、二〇〇二年の調査書、厚生労働省自身がつくった調査書は御存じですか。
○杉浦政府参考人　平成十四年、二〇〇二年の八月二十九日に公表されました調査報告書については存じ上げております。