Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井一君　共産党の山原議員にお答えさせていただきます。
　共産党の主張は、現行中選挙区制の維持と、それから定数の抜本改正というふうなことのようでございますが、しかし、国会決議が行われましたのはちょうど七年前でありますけれども、それから後、選挙制度に関します議論も深まりまして、与野党でも新しい考え方を出し、国民も、今回こそはという期待がございます。自社公民、四つの政党は現在の中選挙区制の問題点ということを共通に認識をいたしまして、今、二つの違う案でございますけれども、両案を提示しておるというときに、なぜ共産党だけがひとり自分の主張をされるのか、一体、国民に対して何という態度を示しておられるのかということを、私は非常に遺憾に考えるものでございます。
　今回、この改正に当たります前に、九増十減でございますとかあるいは七増八減、こういうふうな形で何年か後に定数是正というふうなことをやってまいったわけでございますが、そのたびごとに大変な騒動でございます。しかし、今回は、社公の案も自民党の案も、できるだけ格差を二対一に近づけようという努力の中に抜本的定数是正をやろうとしておるのでありますから、本来、定数是正と言われるのなら、共産党さんもそれにのられるべきだと私は思うのでございます。まことに支離滅裂、意味不明快、こう申さなければならないというふうに考えるわけでございます。（拍手）
　なお、この点もひとつ申し上げさせていただきたいと思います。
　前回、共産党は中選挙区全区で立候補をされております。これは非常に御努力の跡が見えますが、当選者十六人、その中で上位に当選されておりますのは、不破委員長と沖縄だけでございまして、あとの十四名はほとんどすれすれの滑り込みでございます。言うなれば、まあ中選挙区しか共産党はもたないのではないか、言うなれば党利党略以外の何物でもないのではないか、もう少し、自分たちの言うことが通らなければ反対だという態度を、国会におられるなら改められるべきだと私は思います。（拍手）
　　　　〔津島雄二君登壇〕
○津島雄二君　山原議員にお答えを申し上げます。
　企業・団体献金の禁止に対する考え方は、先ほど社会党、公明党・国民会議の議員代表にお答えをいたしましたが、昨年の十二月のいわゆる緊急是正と今回の我が党の提案によりまして、政治資金の規制が格段に強化されているという事情は、西岡提案者から既に御説明のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、政党中心の政治の仕組みを築いていくということが、我々が今目指しておるところでございまして、その場合に党運営のコストをどうするかということは、御見共産党を含めていろいろ苦労があるわけでありますが、毎年の報告によりますと、国会議員一人当たりの党収入は共産党が最も多いということに私は非常に注目をしております。
　各党ともそれぞれの事情はあると思いますけれども、党財政を明朗にして、安定した仕組みで構築していく必要性については、山原議員も特段の反対はないと思う次第でございます。（拍手）
　　　　〔小澤克介君登壇〕
○小澤克介君　山原議員に対して三点お答えいたします。
　まず、佐川急便疑惑事件、金丸前自民党副総裁の巨額脱税・不正蓄財事件、及び、これらの根底にある許認可や公共事業の発受注に政治家が介入してやみ献金を受け取るなどの構造的政治腐敗について、徹底した事実究明とそれに基づく再発防止の確立が重要であることは言うまでもないと考えております。我が党は現にそのための努力を継続しております。そして、そうであるからこそ、私たちは今般、政治家個人の政治献金の受領の禁止、企業、団体の政治献金の禁止、政治資金規正法違反者に対する、執行猶予となった場合も含めての公民権の停止などを柱とする規制強化の法案を、政策によって争う選挙を可能にする選挙制度改正案や政治倫理法案などとともに提出したのであります。
　次に、政治改革の実現は、本来、それが政策以前の問題であるにもかかわらず、現下の最大の政治課題となっており、必ずなし遂げなければなりません。そうでなければ国民の期待を大きく裏切り、政治に対する信頼を回復することが不可能ともなりかねない、まさに民主政治における危機的な状況にあると認識しております。したがって、今国会において各党各会派が互いに血のにじむような努力を重ね、必ず一致点を見出していかなければならないと考えております。
　ところで、御質問は、社会党、公明党共同の小選挙区併用型比例代表制について、その基調は小選挙区制であるとの認識を前提とされるものと思われますが、これはその前提において誤りであります。
　社公案は、各ブロック別にまず有権者の投票における党名の記載数の集計に基づき、各党の議席数を比例配分により定めます。その意味で、比例代表制そのものと言えます。その上で、全体の四割の議席について行われる小選挙区選挙の最多得票者を各党の配分議席の枠内で優先的に当選者とし、残りについて、届け出名簿の上位者から順に配分議席に達するまでを当選者とするもので、有権者の政党に対する支持率が議席に正確に反映し、しかも候補者の顔の見える、最もすぐれた制度であると考えております。
　今後どのような方向で各党間の合意が形成されていくかはまさにこれからの議論の積み上げにかかるところですが、いずれにせよ、社公案は比例代表制を本質とするものですから、小選挙区制中心の制度でしか合意に達し得ないとか、自民党の土俵にのるしかないなどということは全く当たりませんし、またそのようなことは考えておりません。
　それから、一九八六年の国会決議は、当時なされた暫定措置としての定数是正に伴って、それがなされた経緯及びその内容それ自体からも明らかなとおり、もっぱら現行のいわゆる中選挙区制度における定数配分の問題にのみ着目し、その限りにおいて抜本改正の検討を行うこと等を決議したものであります。
　ところで、その後の状況の推移の中で、さきの国会決議が当然の前提としていた現行の中選挙区制度それ自体がいわゆる制度疲労に達し、もはや維持しがたいとの認識が国民各層に定着するに至りました。このような現下の状況においては、選挙制度それ自体の抜本改革を図ることこそが国民の期待に沿うものであると確信しております。したがいまして、社公案についての撤回の意思は全くないことを申し上げておきます。（拍手）
　　　　〔日笠勝之君登壇〕
○日笠勝之君　山原議員にお答え申し上げます。
　三点の御質問かと思います。
　まず第一が、不正蓄財事件ややみ献金事件などの究明と、再発防止をまず確立すべきではないかというお尋ねでございます。
　金丸前自民党副総裁の巨額脱税・不正蓄財事件、やみ献金問題、さらには政財官の構造的な癒着体制などの徹底究明、再発防止の確立を行うことは当然であります。その必要性や決意は、共産党だけのものとは存じません。我が党も一貫して各委員会でこれらを追及し、究明を急いでおるところでありますし、公明党といたしまして、近々再発防止策の援言を行う予定でもございます。
　が、同時に、政権中枢の首脳が代々、ロッキード、リクルート、共和、東京佐川急便、また金丸巨額脱税事件等々の疑獄事件を引き起こしているという現実を前に、制度、仕組みそのものヘメスを入れ、抜本的に、再発防止のための企業・団体献金の禁止をうたった社公提案の政治資金規正法の改正等を行うことは、あたかも車の両輪のでとき関係であろう、それを促進をしていくことこそが肝要であろうと考えております。
　二点目の、自民案と社公案の基調は小選挙区制であり、社公案は自民党の土俵にのるものではないかという御質問でございます。
　選挙制度は、確かに自民党案は小選挙区制、社公案は比例代表制でありまして、水と油と言われております。しかし、同じ土俵にのっていることも事実でございます。第一は、政治改革をしなくてはならないという点、第二は、現行中選挙区制は制度疲労を起こし、もはや日本の政治システムには適応しなくなったという点、第三は、次の総選挙は新制度を適用するという点でございます。
　我々は、国民の多様な意見をくみ上げる社公案の併用制が最善と強く確信はしているところでございますが、本日から広く国民の前で白熱した大議論を展開し、世論の盛り上がりと相まって、結果的にはおのずと一点に収れんされることのあるやもしれません。
　いずれにしても、自分の議席を守るためや政党が生き残れることを中心にした党利党略、個利個略にとらわれることなく、極限に達した政治不信を回復し、子孫に夢を与えられるような政治改革をなし遂げるために、各人各党が身を削り、血を流す思いで臨むならば、一点に収れんされることもあり得るという意味であります。その一点が小選挙区制にしかないということは、余りにも短絡的ではないか。いかがなものかと思う次第でございます。（拍手）
　問い三は、国会決議に基づき定数是正を行い、民意を反映した国会で選挙制度を検討するのが筋道ではないかというお尋ねでございます。
　確かに、昭和六十一年五月二十一日の衆議院議員の定数是正に関する決議以来七年の長きに至りますが、この間、リクルート事件、共和、佐川事件、そしてまた金丸巨額脱税事件と相重なり、構造的な癒着、金権体質を排除するためには、政治改革、なかんずく現行中選挙区制を改革することが肝要であるということは、共産党を除く各党の一致しているところでございます。今回、自民党も、社会、公明両党も、政治改革関連法案を国会に提出したということは、立法府のこの決議をそんたくしたものであると思うものであります。社会案を撤回する意思は毛頭ございません。
　なお、社公案は、併用制により民意を正確に反映され、かつ、定数不均衡が制度的に生じないよう特に配慮していることもつけ加えておきたいと思います。
　以上です。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（村山喜一君）　米沢隆君。
　　　　〔米沢隆君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　政治に対する国民の信頼を回復するためにも、また、政治が内外に山積する課題に的確に対応して国民の負託にこたえますためにも、抜本的な政治改革がぜひとも早急になされなければならないと思います。
　各党の御努力によりまして、それぞれのお立場からの改革案が提出をされました。それにつきましての御討議が始まるわけでありますが、各党とも最善と信じられるところを御提案をされたわけでございますので、その中で御審議が深まっていくことを期待をいたしております。
　先ほどから御提案の理由を伺いましても、また、いろいろ御質問の趣旨を拝聴しておりましても、この際何かをしなければならないということは、この点だけは各党同じように考えておられるということは確かでございますので、そういう中から、必ずや改革実現のための具体案が出てくるに違いないと思っております。もちろん、私としましても、改革実現のために最大限の努力をいたす覚悟でございます。（拍手）
　　　　〔塩川正十郎君登壇〕
○塩川正十郎君　時間がございませんので、米沢書記長に、簡単で失礼でございますが、簡単にお答え申し上げたい。
　第一問は、民社党の提案をどう評価するかということでございまして、私もこれは一つの見識のあるものだとは思いますけれども、これは教科書に書いておいたら立派なものだと思いますけれども、現実の問題としてこれを採用するとなりますと、いろいろな問題が実は出るであろう。
　一つは、府県単位の大選挙区制じゃないかということが一つ。こういう大きい、広い範囲の選挙になりますと、どうしても、政策中心に選択するよりも、フィーリングの選択の方に優先権が入るような、そんな感じがいたしますので、現実的な問題といたしまして、評価はいたしますけれども、この採用はとれないということでございます。
　それじゃ、自由民主党はなぜ小選挙区制をとったのかということでございますけれども、これは再三申しておりますように、今求められておりますことは、政権の責任を明確にするという、そういう政治を国民は希求しておるのであります。
　そのためには、一つといたしましては、政治と金の関係を、これが自浄作用ができるようにしたい。それから、政治に絶えず緊張感を与え、国会が活力ある活性に満ちたものにしたい。そうして、またさらには、政策の決定が遅滞なく、国の意思決定として実現したい。こういう点を勘案いたしますならば、やはり選挙に際しまして、政権をあるいは政党を選ぶ明確な、簡単なシステムがいいのではないか。そのことは、やはり小選挙区制によりまして国民の意思がここに明確に出てくるということでございますので、我々は小選挙区制を採用した。
　そして、比例制はどうしても連立内閣になってまいりますので、責任が不明確になってくる、こういう点を我々は非常に危惧しておるものでございます。
　最後に、海部内閣のときに小選挙区比例代表制を提案したではないか、そうであるのに、今回は単純小選挙区制をとるのはなぜかということでございますが、先ほど申しましたように、海部内閣当時の小選挙区比例代表制、これは非常に立派な案であるとは私たちも評価いたしておりましたけれども、これはあくまでも政府が提案されたものでございまして、第八次選挙制度審議会が提案された。しかし、この議論というものは非常に貴重なものがたくさんございましたので、これを踏んまえまして、この上にさらに責任ある政権をつくるのには、政権の責任性をより以上追求するのにはどの制度がいいかということで、小選挙区制に踏み切ったということでございますので、御理解いただきたいと思う次第であります。（拍手）
　　　　〔大野明君登壇〕
○大野明君　答弁時間が一分間でございます。
　このような大きな問題をすべてお答えするわけにはまいりませんが、今、塩川議員からお答えございましたように、私も同様のことを言うのでございますけれども、いずれにしても、これからの真摯な議論こそ、小選挙区制にするか否か、いろいろなことがこれから出てくるわけでございまして、私どもは、そういうことにもっと真剣に対処していこうという気持ちできょうから始めたことを、心に銘じておることをひとつ御理解賜りたいと思います。（拍手）
　　　　〔石井一君登壇〕
○石井一君　既に御答弁が大分ございましたので、多くを申し上げません。
　私たちは、将来に向かって、願わくは政権交代可能な、そうして現実的な制度をつくりたい、御堂のような、穏健にして立派な人材はどんどんと政権に参画をしていただきたい、直ちにそうはまいりませんけれども、そういう願いを込めて現在の制度を提示いたしておりますことを申し上げたいと思います。
　死票が多くなりますとか、あるいはそのほか固定化につながる等々、いろいろの御指摘がございましたが、そういう点、納得のできるところもございます。制度には長所と短所があるというふうなことでございますけれども、ただ、一の票が八になるとか、三、四割が八割になるとかというふうにおっしゃいますけれども、これは三乗の法則なんというのもございますが、二大政党が機能しております国におきましては、これがダイナミックに、こういう格差が起こらずに機能しておるということも世界の現実の姿であるということを申し上げておきたいと思います。
　なお、最後に、民社党が熱心に御研究になりまして出された案でございますけれども、我が党といたしましては、大変なことになると思います。私の場合、神戸、兵庫一区でございますが、それが三倍か五倍か、大きな選挙区になりまして、競争相手も一人か二人でなく、もっと何十人になる。そうすれば、今よりもっと金がかかるというようなことにならざるを得ません。
　そこから一人だけ出されるというお考えでございましたら、問題は少のうございますけれども、我が党のように多数を占めておりますときには、この制度は全く機能しないと申し上げても、ちょっと言い過ぎかもわかりませんが、そういう一面がございますし、また、民社党のお立場といたしましても、そこの県の方がその方に投票する、そこでは通っていないのに、リストか何かで後で通るということになれば、社共が言われております、何となく納得できないという気持ちは、同じようにこの民社の案にも入っておるのではないかな。この辺は、中選挙区の問題点というものをもう少し深く御研究をいただきました後に、ひとつ今後英知を絞って何か妥協点というものをお考えいただきたい、こう考えるわけでございます。（拍手）
　　　　〔津島雄二君登壇〕
○津島雄二君　政治資金関係の若干の点について補足説明を申し上げます。
　自民党案についてどう評価するかという点でありますが、公私の峻別、政治資金の透明性、罰則の強化という点で非常に大きな改正であると評価をいたしております。
　それから、政党と個人の間の資金についてどうなんだという御質問がございましたが、政党から政治家個人に対する資金につきましては、これはまさに政党の公的責任において適切に処理をすべきであるというふうに考えております。
　それから、資金調達団体に対する政治家の監督責任についてはどうかという点につきましては、政治家が主宰する団体が資金調達団体になった場合には当然監督責任を負うことになりますが、政治家が推薦を受けるタイプのものについては、責任主義の立場から監督責任を負わせるのは無理ではないかと考えます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔佐藤観樹君登壇〕
○佐藤観樹君　米沢議員から、今国会におきます我々の決意についての御質問がございましたけれども、もう私たちも今の情勢というのが待ったなしである、国民の皆さん方は何とかしてくれという悲鳴が出ているということは十分認識をしつつ、したがいまして、きょうのこの審議から、あるいは特別委員会の審議を通じまして、国民の皆さん方には、新しい政治をつくるためには、社会党、公明党で提案をいたしましたこの併用案しか即効薬はないんだ、ぜひこれを実現をしていこうということを、私たちとしましては、今後とも審議を通じて明らかにして、ぜひ今国会に実現をさせていく、そして、次の選挙からこの新しい選挙制度で新しい政治をつくっていこう、この決意でございます。
　それから、新しい制度に基づいていろいろな要件が満足できるのか、あるいは新しい日本の政治の展望はどうなるのかということで、これはもう米沢議員大体おわかりの上で御質問でございますので、言うまでもなく、民意を正確に反映をすることはもちろんでございますし、腐敗の防止につきましては、恐らく世界一厳しいであろう腐敗防止の諸施策を私たちはつくったわけでございます。
　しかも、腐敗の温床でございます企業・団体献金の禁止ということをもって、各政党とも政治資金の面においてはイコールフッティングでいこうではないか、政策の争いにしていこうではないか、金の争いはもうやめようではないかということに基づいてで音でおるわけでございまして、当然この制度ができるならば、私たちの案のいわゆる併用案が通るならば、これは自民党が恐らく過去の経験値から言えば過半数を割り、そして新しい政治体制ができてくると私は確信をしておるところでございます。
　それから、民社党さんの都道府県別の非拘束名簿の比例代表でございますけれども、今米沢議員お話がございましたように、小選挙区は大変な問題がある、とてもとるべきでないということはもう言われているとおりでございますし、また比例代表が一番いいだろう、そして、今米沢議員が幾つかの非常にすぐれた案につきまして御説明がございましたが、私たちも、その点につきましては高く評価をしておるところでございます。
　ただ、民社党さんの案によりますと、全県一区の方以外は選挙区が全県にわたって大変大きくなる。三百万以上のところは二つに分けるということがございますが、全県一区以外は大変選挙区が大きくなるということ。それともう一つは、たくさん個人名を書いてもらった者を当選者とするということになりますと、これはまた個人選挙的な要素が大変入ってきて、今、同士打ちということが問題になっているときに、その解決にならないのではないかということで、我が党としては採用しなかったところでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔井上義久君登壇〕
○井上義久君　米沢書記長御指摘のように、国民の政治不信は極に達しており、今国会で抜本的な政治改革が実現できなければ、日本の議会制民主主義は崩壊することになりかねません。その意味で、私どもは、文字どおり政治改革は待ったなしの強い決意でございます。
　そのために、公明党といたしましては、先ほど提案理由説明がありましたように、社会党と共同で、選挙制度を小選挙区併用型比例代表制に改革することを基本に、企業・団体献金の禁止を初めとする抜本的な腐敗防止策を盛り込んだ政治改革関連六法案を提案しており、各党の御理解を得てぜひとも今国会で成立させたい、このように決意をいたしております。
　政治改革は、党利党略や自己の立場だけに固執していては実現はできません。お互いに身を削る覚悟で取り組むことが必要だと思います。いずれにいたしましても、今国会で抜本的な政治改革を必ず実現をさせるということを与野党の合意として、国会全体として国民に公約すべきだ、このように考える次第でございます。
　次に、小選挙区併用型の比例代表制につきまして、問題点を御指摘になりました。
　まず第一の国民が落とした候補者が当選するという点でございますけれども、私どもの提案しております制度は、基本は比例代表でございます。各党の得票数によって獲得議席数が決まる制度でございます。しかも、候補者が選べるようにすること、さらに無所属候補者の立候補の権利を保障する必要があることなどの要請にこたえるために小選挙区を併用しております。
　小選挙区における選挙の意味は、したがいまして、比較多数をとった候補者に優先的に議席を配分するということであって、一般的に言う当落とは意味が違うわけであります。小選挙区で比較多数をとらなかった音あるいは小選挙区で立候補しない者であっても、各党が提出をした比例名簿によって議席を得ることができます。同じような制度をとっているドイツでは、コール首相も、前々回までは小選挙区では比較多数をとっておりませんけれども、比例名簿で当選となっている次第でございます。
　次に、超過議席の発生ということでございますが、超過議席は、小選挙区併用型の比例代表制という、民意が正確に反映する比例代表を基本にした、しかも候補者の顔が見えるという、すぐれて民主的な選挙制度の根幹を維持するために制度として認めているわけでございます。しかも、小選挙区を全体として二百としていること、また、我が国のこれまでの選挙実績、また実態等から見まして、超過議席はほとんど出ないのではないか、このように考えております。
　さらに、区割り変更の必要性が生ずるということでございますけれども、もちろん小選挙区を設け、しかも国民の選挙権の平等を確保するためには、この区割りはどうしても必要でございます。しかしながら、今回提出をいたしております法案で、画定審議会を設置をいたしまして、国勢調査に基づきまして適正に区割りの変更を行うことになっております。
　最後に、民社党の御提案になっております県別の非拘束名簿式比例代表制でございますが、私どもも検討をした案の一つでございまして、一つの見識として評価をいたしております。特に、比例代表制を基本としている点では一致しており、共通点もあるのではないか、このように考える次第でございます。
　ただ、現状の日本の政治土壌というものを考えますと、比例代表をとりながら都道府県を単位とした非拘束であることから、現行の中選挙区制の問題点の一つとなっております同じ政党内の争いという問題点が残るわけでございまして、イタリア等の例を見ましても、買収等が横行する等検討すべき点があるのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、社公案がペストである、このように考えて国会に提出しておりますので、これを十分に審議、検討していただきまして、ぜひとも民社党の皆様にも御賛同いただきたいと考えているわけでございます。十分接点はあるのではないか、このように思うわけでございますので、御検討をぜひともよろしくお願いいたします。
　以上でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　日程第一　阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○副議長（村山喜一君）　日程第一、阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。建設委員長野中広務君。
　　　　—————————————
　阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔野中広務君登壇〕
○野中広務君　ただいま議題となりました阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、京都市内及び京都−大阪間における自動車交通の円滑化を図り、都市の機能の維持及び増進に資するため、阪神高速道路公団が京都市の区域のうち大阪市及び神戸市の区域と自然的経済的社会的に密接な関係がある地域等において業務を行うことができることとするとともに、役員に関する規定の整備等所要の措置を講じようとするものであります。本案は、二月九日本委員会に付託され、四月七日中村建設大臣から提案理由の説明を聴取し、去る九日質疑を終了、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（村山喜一君）　採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○副議長（村山喜一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　船舶安全法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○副議長（村山喜一君）　日程第二、船舶安全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長森田一君。
　　　　—————————————
　船舶安全法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔森田一君登壇〕
○森田一君　ただいま議題となりました船舶安全法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における海洋性レクリエーションの普及、活発化に伴い、プレジャーボート等が増加するとともに、生産技術の発達により量産化が進行し、その結果、小型の船舶の形状が変化して、長さ十二メートル以上でかつ総トン数二十トン程度までの船舶につきましても構造、設備の比較的簡易なものが多く見られる状況にかんがみ、小型船舶検査機構に検査事務を行わせる船舶の範囲を、長さ十二メートル未満の船舶から総トン数二十トン未満の船舶に改めようとするものであります。
　本案は、去る二月十六日本委員会に付託され、同月二十三日越智運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、四月七日に現地視察、同月九日質疑を行いました。その結果、同日質疑を終了し、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（村山喜一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○魚住汎英君　十案の趣旨説明に対する残余の質疑は延期し、明十四日午後一時から本会議を開きこれを継続することとし、本日はこれにて散会されることを望みます。
○副議長（村山喜一君）　魚住汎英君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（村山喜一君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　大島　理森君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今津　　寛君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　岡田　克也君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　北側　一雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　社会党の旧ソ連共産党からの財政支援疑惑にか
　かわる関係者の証人喚問と真相の究明に関する
　請願（粟屋敏信君紹介）（第一四五〇号）
　同（中山成彬君紹介）（第一四五一号）
　同（宮里松正君紹介）（第一四五二号）
　同（池田行彦君紹介）（第一五六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　委員会審議中の禁煙に関する陳情書
　（第一七五号）
　佐川・暴力団事件徹底解明のための特別委員会
　の設置に関する陳情書
　（第一七六号）
　過去の侵略戦争に対する国会の謝罪決議と戦後
　補償特別委員会の設置に関する陳情書
　（第一七七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本会議における議案の趣旨説明に対する質疑の
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、梶山静六君外二十三名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政党助成法案、佐藤観樹君外二十四名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政党交付金の交付に関する法律案、佐藤観樹君外十八名提出の政治倫理法案、国会法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、梶山静六君外二十三名提出の各法律案の趣旨説明は、提出者の塩川正十郎君が行い、佐藤観樹君外二十四名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案の趣旨説明は、提出者の佐藤観樹君が行い、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政党交付金の交付に関する法律案及び佐藤観樹君外十八名提出の政治倫理法案、国会法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、提出者の渡部一郎君が行います。
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、趣旨説明に対する質疑の件についてでありますが、各法律案の趣旨説明に対する質疑は、本日及び明十四日に行うこととし、質疑者の数は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党、民社党の各会派とも各二人とし、発言時間は、自由民主党及び日本社会党・護憲民主連合の質疑者については各二十分以内、公明党・国民会議の質疑者については、第一順位者は二十分以内、第二順位者は十分以内、日本共産党及び民社党の質疑者については、第一順位者は各十五分以内、第二順位者は各十分以内とし、発言順位は、本日及び明十四日とも、まず自由民主党、次に日本社会党・護憲民主連合、次に公明党・国民会議、次に日本共産党、次いで民社党の順序で行うこととし、両日をもって各法律案の趣旨説明に対する質疑を終了することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　ただいま決定いたしました各法律案の趣旨説明に対する質疑の件については、各法律案が議員の身分及び政党にかかわる重要な問題であることにかんがみ、質疑の日数、質疑者の数、発言時間等について、理事会の協議に基づき特に取り決めたものであり、先例としないことといたします。
　それでは、本日の本会議においては、自由民主党の小渕恵三君、日本社会党・護憲民主連合の川崎寛治君、公明党・国民会議の矢追秀彦君、日本共産党の山原健二郎君、民社党の米沢隆君の順序で行います。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　自民案
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山
　　　静六君外二十三名提出）
　　　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶
　　　山静六君外二十三名提出）
　　　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　（梶山静六君外二十三名提出）
　　　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出）
　　社、公案
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤
　　　観樹君外二十四名提出）
　　　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案
　　　（佐藤観樹君外二十四名提出）
　　　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　（佐藤観樹君外二十四名提出）
　　　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観
　　　樹君外二十四名提出）
　　　政治倫理法案（佐藤観樹君外十八名提出）
　　　国会法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　　　君外十八名提出）
　　　　趣旨説明　提出者・塩川正十郎君（自）
　　　　　　　　　提出者　佐藤　観樹君（社）
　　　　　　　　　提出者　渡部　一郎君（公）
　　質疑者　　時間要求答弁者社、公案について
　小渕　恵三君（自）　二十分以内　提出者
自民案について
　川崎　寛治君（社）　二十分以内　総、提出者
　矢追　秀彦君（公）　二十分以内　総、提出者自民案、社、公案について
　山原健二郎君（共）十五分以内　総、自民案提
　　　　　　　　　　　　　　　　出者、社、公
　　　　　　　　　　　　　　　　案提出者
　米沢　　隆君（民）十五分以内　総、自民案提
　　　　　　　　　　　　　　　　出者、社、公
　　　　　　　　　　　　　　　　案提出者
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、自民党提出の公職、選挙法の一部改正案外三案について塩川正十郎さんから、社会党、公明党提出の公職選挙法の一部改正案外一案について佐藤観樹さんから、政治資金規正法の一部改正案外三案について渡部一郎さんから、順次趣旨の説明がございます。次いで五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、日程第一につき、野中建設委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、森田運輸委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　日程第二の採決が終わりましたら、動議により、政治改革に関する十法案の趣旨の説明に対する残余の質疑は延期し、明十四日にこれを行うことを決定していただくことになります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十三号
　　平成五年四月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　阪神高速道路公団法の一部を改正する法
　　　　律案（内閣提出）
　第二　船舶安全法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十四日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日正午理事会、午後零時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　安田　　範君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　古賀　一成君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増岡　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　江田　五月君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　小岩井　清君
　　　　　　清水　　勇君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　吉田　和子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　長田　武士君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　白川　　進君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省通商　森清　圀生君
　　　　　　　　政策局次長
　　　　　　　　通商産業省貿易　渡辺　　修君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業省機械　坂本　吉弘君
　　　　　　　　情報産業局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局国際業務第一　三ツ矢憲生君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　秀央君　　　　　柳本　卓治君
　　後藤　　茂君　　　　　小岩井　清君
　　鈴木　　久君　　　　　貴志　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　渡辺　秀央君
　　貴志　八郎君　　　　　鈴木　　久君
　　小岩井　清君　　　　　後藤　　茂君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　中小企業のための追加経済対策に関する陳情書
　（第一五三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　貿易保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一九号）
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、貿易保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず基本的な点について、大臣に二、三お尋ねをしたいと思います。
　今回の法改正は、我が国の膨大な貿易黒字資金を海外に還流させる政策の一環として行われると聞いております。しかし、そのために、海外事業資金貸付保険を創設し、てん補率を非常危険九五％、特別の場合は九七・五％に、信用危険を一挙に四〇％から九〇％に引き上げることは、巨大な銀行、商社などに対する余りの優遇措置ではありませんか。
　従来、海外投資については、相手国の国情や投資先の信用を自分で調査し、みずからの責任で決断するよう求め、てん補率を普通輸出保険などより低く設定していたのには根拠があったと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正は、先生今御指摘がございましたように、我が国かも発展途上国に対する資金の流れを眺めてみました場合に、従来に比べまして、特に民間部門から海外に流れる資金の流れというのが相対的に落ちてきておる、こういうことがございます。
　特に、世界全体を見ましても、そういう様相があるものでございますから、したがいまして、従来、海外投資保険に対しましては、九〇％を限度とするてん補率にしておったわけでございますが、それに対して、海外事業資金貸付保険につきましては、現下の客観情勢を考えまして、かつまた、こういう経済環境にある我が国が、発展途上国に対する資金ニーズにこたえていくためには、より積極的にこれに貢献する必要がある、こういう考え方のもとに引き上げをしたわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、そのてん補率を一挙に大幅に上げたことが余りにも露骨なサービスではないかということを指摘しているわけで、今の答弁では私は納得できません。
　そこで、大臣、そういう優遇をしても、本当に政府がねらっている方向に資金が流れるのかどうかという問題です。比率でいえば、九十数％てん補をするといっても、一定の損はやはり覚悟をしなければならないとすれば、民間資金はみずからのもうけになるところにしか出ていかないのではないか、この点いかがでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在のカントリーリスクの状態等、相手国の状況並びに我が国の資金供与を行う企業主体の財務状況等々考えますと、依然として相当程度のリスクカバーを行わなければお金が出にくいという要素があることは事実でございます。
　しかしながら、同時に、今まで九〇％を最高としておりましたてん補率を原則九五％、一定の相手国の外貨獲得産業等に対する場合には九七・五％ということで民間が負担すべきリスクを半分もしくは四分の一にする、こういうことが今回の我々の結果でございます。これは貿易保険審議会で非常に何度も何度も議論を重ねられましたけれども、最終的には民間企業もみずからのリスクというのをやはり残しておいて、それで企業採算性というのを見させる必要があると同時に、余りにも重い腰が上がらなければ我が国の使命は果たせない。その両方の兼ね合いを極めてかんかんがくがく議論した結果、こういう形にしたわけでございます。
　それから、先ほど先生おっしゃいました今回の九七・五というのは今までと考え方が違うじゃないかということでございますが、従来のサプライヤーズクレジットに対します輸出代金保険につきましては最高てん補率が九七・五ということでございますから、これと大体なぞらえた、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　いや、私は普通輸出保険などに比べて海外投資の保険が低かったのには根拠があったじゃないかと言っているんですよ。しかし、時間の関係もありますから先へ行きますが、今度は、大臣、必ず答えてください。
　新聞報道では、今回の法改正は発展途上国への融資の促進が中心ではあるが、もう一つ、アメリカの輸出を援助するねらいも含まれていると聞いております。昨年ブッシュ大統領が訪日した際、グローバルパートナーシップ行動計画で米輸銀と我が国の貿易保険の協調プログラムを進めることで合意いたしました。今度も日米首脳会談で日本はその拡大を提案するのか、どの程度の拡大を予定しているのか。
　もう一つ伺いますが、昨年日米首脳会談で合意した輸入拡大策が発表されたとき、西欧各国などから、なぜアメリカにだけ優遇をするのかという批判が一斉に出されました。今回もまたそういう反発をさらに大きくすることにならないのかどうか。お尋ねをします。
○森国務大臣　発展途上国等に対します資金還流を図るということも大事でございますし、基本的にはやはり内需を拡大をして貿易を、できるだけ輸入促進を進めていくということが大前提でございます。今委員から御指摘の、アメリカの輸出促進を支援するために云々という御指摘もございましたが、一昨年の五月に発展途上国等向けのプロジェクトに対しまして米国輸出入銀行と我が省の貿易保険が協調して信用供与を行うということで合意をいたしておることもございます。また、協調信用供与につきまして代表的な形は、米国輸出部品については米国輸銀が、日本輸出部品については貿易保険がリスクを、負担を行うものであるというふうに承知をしております。
　また、近年、本邦企業は国際的なプロジェクト率先者としての役割を求められておりまして、同一プロジェクトにつきましても、本邦以外の国から輸出される部分があるときも、本邦企業が仲介貿易により取り扱う場合は貿易保険によりリスク負担を行うことが可能でございます。本協調のプログラムにおきましても、かかる仲介貿易について一定の額の保険引き受けを行っているところでございます。さらに、本邦企業が行う仲介貿易の形態であれば、アメリカの輸出部分につきましても貿易保険の付保が可能であるが、現在までには本協調プログラムにおきまして貿易保険がリスクを負担した米国輸出部分はほとんどございません。
　いずれにいたしましても、貿易保険においては、仲介貿易の場合であっても、当該仲介取引を行う本邦企業、被保険者として本邦企業の負担するリスクをカバーしているところでございます。
　また、後段の部分の、ヨーロッパからもそういう声があることは私も承知もいたしておりますし、私自身も一月、日本・ＥＣ閣僚会議に出席をいたしました際、直接そうした声も聞きましたけれども、私どもとしては米国偏重という形はとっておりませんし、すべて、いわゆる政府調達にいたしましても、あるいは民間の輸入にいたしましても、また輸入促進のそれぞれのいろんな我が省の対応もそれぞれ内外無差別であり、透明性がしかれておるということは、努めて理解を求めてきておるところでございます。
○小沢（和）委員　日本が貿易保険の適用を引き受けるようにした結果、アメリカの途上国輸出などが大きく伸びたとしても、肝心の日米間の貿易不均衡、アメリカの対日赤字は何も減りはしません。だから、アメリカが今後もこの赤字解消のために日本に圧力をかけてくることにはいささかも変わりがないと思います。
　結局、この仕組みはアメリカヘの御機嫌取り以外には余り意味がないのではないか。途上国への輸出はリスクが高いので、今後当然アメリカのために莫大な保険金を支払うことになるのではないか。二点お尋ねします。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたけれども、発展途上国の大きなプロジェクトに対して、日本の貿易保険とアメリカのＥＸＩＭ、輸出入銀行の輸出信用とが組み合わされるという点につきましては、これは先生現実問題として、今、世界の発展途上国のビッグプロジェクトというものについては、それを、プライムコントラクターあるいはそのマネージングをする企業というのが世界じゅう一番安いところから部品を持ってきて、それで我が国の得意分野と組み合わせて、発展途上国に産業技術を上げていこう、こういうような、まさに世の中ボーダーレス経済に入っていっておるわけでございます。
　そういうことから、例えばインドネシア等々で発電所を行う場合には、アメリカのタービンが最もすぐれておりますからそれが出ていくし、それから日本からはボイラーその他の周辺機器が出ていく、それらを組み合わせる、そういうのを本邦の最も有能と思われる商社その他が全体をマネージングする、こういう実態に応じて最も効率的にやるのがいかがか、こういうことでやっておるわけでございます。
　そういうことで現在行われておりますものの大部分が、我々の貿易保険と、アメリカから出る分についてはアメリカのＥＸＩＭが輸出信用を与えておる、それの協調になっておりますけれども、それ以外にも第三国から出るものについては我々の仲介貿易保険が関与しておるという部分がございます。
　それから、もう一つ申し上げなければいけないのは、いわゆるアンタイで行っているのがございます。例えば、メキシコのペメックスなどに日本がアンタイの事業資金を貸し付けておりまして、それのアンタイでございますから、相手国のペメックスが石油を掘削するときに必要な資機材、そういうものを彼らが、アンタイでございますからアメリカから機器を調達するということは重々ございますし、そういう分野というのは非常にアメリカのすぐれた分野でございますから、十分それはそれでメキシコの発展に役立っているんだろうと思います。
　そういう点につきまして、ボーダーレス経済に合ったような形で今世界の発展途上国に対して貢献をしていっているわけでございまして、こういった協調体制というのはアメリカにおきましても議会筋から大変高く評価されておりまして、その限りにおいて、本件についての非難めいたものはございません。また、日米間でいろんな貿易問題があるというのは、これはこういう第一、第二の国でございますから、日々、日常問題として種々の摩擦は出てくるでしょうし、貿易黒字問題については、先ほど申し上げましたように、昨年来万般の内需拡大策その他を講じているところでございまして、それはそれとしてやるべきことはやらなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　いろいろ附属した話はいいんですよ。私が一番関心を持っているのは、日米間の貿易不均衡を解消することには、この措置は直接役に立たないでしょう。アメリカが幾ら高く評価して御機嫌がよくなっても、アメリカから見て日米間の赤字が減るような状況にならなければ問題解決しないのでしょうと言っているわけですよ。
○渡辺（修）政府委員　日米間で四百億ドルを超える非常に大きな黒字が出ておりますから、それに対して、この貿易保険で今まで協調で行ってきております実績というのが、プロジェクト自身で過去二十件、約六十二億ドルぐらいでございますから、それ自身が直ちに日米間の貿易赤字解消に結びつくかという点については、これは必ずしもそのように直結して申し上げることはなかなか難しいかと思います。
　しかしながら、こういう形で日米間で率先して、プロジェクトが動くことによってアメリカの輸出が出ていくことは事実でございますし、日本が貿易保険で協調しなければ、ＥＸＩＭだけでは出ない、そういう世界の発展途上国のプロジェクトの実態になっておりますので、その点においては極めて、アメリカからの機器の輸出に間接的に貢献していることは十分説明できると思います。
○小沢（和）委員　だから、私が言っているそこが大事だと思うんですね。
　それで、アメリカの輸出に対して日本が貿易保険の適用という形で協力をすれば、これは発展途上国への輸出ですからリスクが相当にある、そうすると貿易保険の赤字をいよいよひどくするということにこれはつながってこざるを得ないと思うんです。私は、今貿易保険は非常にピンチだし、これをますますひどくするようなことをやってはならないのじゃないか、今貿易保険にとって必要なのは再建の方向を明確にすることだというふうに考えます。
　そこで、次の問題に移りますが、貿易保険赤字の最大の原因となっている債務国の支払い繰り延べ、いわゆるリスケジュールの見通しと、これへの対応であります。
　この問題で、昭和五十九年三月の当委員会で私が質問したとき、杉山貿易局長は、「債務繰り延べによります保険金の支払いの場合には、国と国との約束によりまして、一定の期間たちましたら、その債権は支払ってくるわけでございます。」「当面の資金繰りとして借り入れはいたしますが、中長期的には収支採算は依然としてとれている」と述べ、さらに「私どもの試算によりますと、五十九年度と六十年度が借入金がピークになる時期と考えておりまして、」「六十二年度以降になりますと単年度の保険収支は急速に改善に向かっていくという結果が得られておる」と答弁しております。
　それに対して私は、「累積債務問題というのは発展途上国が簡単に乗り切れるような問題ではない。むしろさらに深刻化をしていく。したがって、リスケの続発はもちろん、再リスケといったようなことも起こってくる」と警告をいたしました。その後の数年間の経過を振り返ってみれば、まさに私が警告したとおりになっているのではありませんか。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ありましたように、五十九年三月の国会における答弁、やりとり、私つぶさに拝見いたしました。今先生の御指摘のあったような答弁を、時の貿易局長はいたしております。これは一九八四年でございます。
　それで、非常に不幸なことは、実は発展途上国の累積債務問題というのは、八五年以降さらに深刻化が一段とふえまして、当時は十五カ国程度であったリスケ国が、その後三十三カ国にふえる、さらにその三十三カ国のうち、リスケ交渉はしましてリスケを結びましたけれども、再リスケをしなければいけないという国が、アルゼンチンとかナイジェリア等二十カ国程度さらに出てきたというようなことでございまして、このときの見通しというのが、その後の急速に悪化する累積債務問題で大幅に狂っだということは先生今御指摘あったとおりでございまして、これに対して我々は、大変苦しい貿易保険特別会計の収支で対処してきたということでございます。
○小沢（和）委員　当時そういうことが見通せなかったわけじゃないんですよ。だから私は、そういう根拠に基づいて、泥沼化するということを警告を発したにもかかわらず、五十九、六十年がピークでその後は改善するというようなことをあなた方が言われたわけであります。
　それで、今三十三カ国がリスケを受けている。そして総額は、これは当局からいただいた資料では一兆二千三百七十億円というふうになっております。ここ三年だけを見ましても、平成二年十カ国、三年九カ国、四年十二カ国と、新たなリスケを認めております。リスケ問題は山を越えたようなことを言う人もおりますが、今後もまだリスケ問題は深刻な状況が、こういう状態だと続くのではありませんか。
　それから、我が党は債務国の実態を無視して回収を強行せよなどとは申しません。債権回収不能として処理すべきケースも生まれると思います。当局の資料では、ポーランド、エジプト、最貧諸国などで三千七百億円の削減をしたとありますが、一兆二千三百七十億円からこの額を引いた残りは確実に回収される見込みがあるか、お尋ねをします。
○白川政府委員　まず、これまでに実施されました、パリ・クラブによりますリスケジュールに伴います保険金支払いでございますが、これは平成二年度に千四百九十一億円、リスケに伴って保険金支払いを行っております。これが過去最大、ピークでございまして、その後、平成三年度、平成四年度は、それぞれ千四十一億円、八百三十一億円と、保険金のリスケに基づく支払いはかなり急速に減少をしてまいっております。平成四年度の八百三十億円という支払い規模は、ピークであった平成二年度の約半分になっているわけでございます。
　片や回収の面でございますが、平成二年度、平成三年度はリスケ関連の回収がおおむね両年度とも三百億円程度でございましたけれども、我が国貿易保険が最大のリスケ債権を持っておりますところのブラジルとのリスケ交渉が幸いにも本年に入りまして妥結いたしまして、それに伴う回収が平成四年度に行われました。それで、それを含めますと、平成四年度全体の回収が千六十億円と、これまでの三倍ぐらいの規模になりまして、これまた過去最大規模の回収金を記録いたしているところでございます。
　委員お尋ねの今後の見通してございますが、御指摘のとおり、累積債務問題の帰趨、これを正確に今後見通すということは、世界の政治経済状況の動向に大きく左右されますので、なかなか難しい面はございますけれども、リスケ関係の保険金支払いを現在ただいまの可能な限りの材料で私どもが判断しますところでは、旧ソ連邦関係のリスケに伴う保険金支払いというのは出てまいると思いますけれども、総じて見ますと今後着実に減少してくるのではないかというふうに考えております。また回収金につきましても、平成元年度来、債権代位とか、あるいは回収を図るための特別の財務室という機構をつくったりして努力をしておりまして、今後とも最大限の回収努力を行って確実な回収を図ってまいりたいと存じております。
○小沢（和）委員　このリスケの処理のために膨大な借り入れが必要になったわけであります。調査室の資料を見ますと、平成五年度で八千三百六十億円、支払い利子三百八十億円となっておりますので、ほとんど年間の保険料収入に近い利子を払わなければならない状態になっている。これはまさに危機的だと思うのです。この状況を救うために、ここ数年、莫大な政府の出資が行われております。これも調査室の資料では、平成五年度で累計二千百九十二億円余となっております。こういう状況を打開をしていくためには、私は保険料の値上げはもう避けられない問題になっているのではないかと思うのです。
　昭和五十九年にも私は保険料の値上げを提案いたしました。その後昭和五十九年九月、平成元年四月、四年四月と値上げをしたと伺っております。ところが、私が当局の資料で計算してみたところ、不思議なことに昭和六十一年度○・四六％、六十二年度〇・四〇％、六十三年度〇・二五％、平成元年度〇・一九％、二年度〇・二〇％、三年度〇・一六％と平均保険料率は下がり続けているのであります。値上げしても、しても下がり続けるとは一体どういうことなのか、明らかにしていただきたい。