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○中川（正）委員　次に、これは補正でやるわけでありますが、本来は法律改正がこういう問題は前提になるんでしょうが、厚生省、厚生大臣の方は、これは法律改正をやらないという前提だというふうに国会答弁が出ております。そうすると、いわゆる予算補助、予算での交付金ということになって、交付要綱によって簡単に支出をしてしまう、こういう前提になる。だけれども、額が一兆円近くの話になってきて、それが法律補助じゃなくてもうこれは予算補助なんだという形で処理をされようとしているわけでありますが、このことについてはやはり大蔵省は物を申さなきゃいけないと思うのです。こんなことを前例にしていくつもりですか。これをひとつはっきりと、それはだめなんだ、法律を変えましょう、そういうことをやはり議論していくべきだというふうに思います。
　それからもう一つは、これは補正予算ですが、本来来年の話なんですね、来年四月以降の話。それを今の段階で補正に組むということ、こういう措置が、これも物すごく不自然な話であります。こんな不自然なことをなぜさせるのか。もともと会計年度独立の原則というのからいくと、大蔵省は物を申さなきゃいけないところだと思うのですね。それもメッセージが届いてこない。
　その辺、いわゆる財政当局としてはこれは怠慢ですよ。こんなことをさせていくということ自体がおかしいんですよ。そこの責任を果たしていただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　失礼いたしました。ここは私がお答えをしなきゃならないようでございます。
　まず、これからいたそうとしておりますことは、御審議をいただく予算におきましては、国から財政補助で、その歳出を補正予算でいたします。その財政補助は各地方団体におきます基金に補助をいたしまして、その基金がそれをもとにして先ほどのような施策を行うということでございます。したがいまして、これは財政補助であります。
　次に、これを補正予算でいたしました理由でありますけれども、法律によりますと、各市町村は、来年の二月までに保険料率を向こう三年間の収支を考えて決定しなければならないということが書いてあると承知しております。したがいまして、市町村長は、来年の二月までに料率を決定しなければなりませんので、その際、三年間の収支の中で国との財政関係、出入り関係がどうなるかということは、当然知っておりませんと料率の決定ができません。
　中川委員の言われますように、それは、しかし政府のことだから、来年度になったっていいじゃないかという御議論は便宜的にあるかもしれない。しかし、二月に料率を決めろという法律の義務を履行するためには、国からどれだけの金が来るのか来ないのかということを向こう三年間を見通して知らなければ、この料率を決定することはできないはずでございますので、したがいまして、法律の文言どおり言えば、これはそれに間に合うような時期に国の財政の処理をすることが当然である、こう考えたわけであります。
○中川（正）委員　どっちにしたってへ理屈のような形に聞こえて、自然じゃない。これは、こういう問題を予算補助で解決をしていくというふうなことがあってはならないというふうに思います。その思いは、恐らく心のどこかで皆さん方、共通にお持ちだろうと思うんです。
　それはそれとして、もう一つ確認をしたいのは、こういう形で補正予算で組まれたこの額については、来年度のいわゆる通常予算の中でシーリングの問題がもう一つあると思うんですね。それに今回のこの補正の、特別に補てんをした金額を入れるのか入れないのか、そこのところをはっきりさせてください。
○宮澤国務大臣　予算措置は補正予算でございますので、当然にシーリングの外でございます。
○中川（正）委員　恐らく、それがあるものですから逆に補正で組んだということなんだろうと思うんですね。
　こんな形で財政規律がどんどん崩されていくという状況に対しては、これは大蔵大臣の責任だというふうに私は思うんです。内部議論をもっと表に出して、主張すべきところはもっと主張していただかないと、こんなことが繰り返されていったら、何のために大蔵省が予算査定して枠組みつくっているのかということが問われてくるというふうに思うんです。そういう体質が、これまでのいろいろな形での、財政赤字をこれまで膨らませた問題、それからいろいろな意味でばらまきだと言われている今の予算の内容、こういうものに全部かかわってきているんだということを指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、一番最初の話に戻りますが、これはもう時間的に最後になってきましたので申し上げますけれども、本来なら、あそこで中断しながらここで座り込んでおらなきゃいけないところであります。
　それで、それを継続させていただきましたが、基本的には私の考え方は変わっていません。数字が提出されてから改めてこの議論をさせていただきたいというふうに思います。この数字が提出されるまでは、公務員共済のこの法案については議論ができない。これはそれぞれ、今委員が持ち寄って、どういう結論を出していこうかということ、それにもかかわってくるわけでありますが、そういう議論ができないということを委員長に確認をさせていただきたいというふうに思います。
○金子委員長　両筆頭、理事、お集まりください。
　審議を一時中断します。
　中断を解き、質疑を続行させていただきます。
　先ほどの中川委員からの御意見については、理事間でその取り扱いを引き続き場外で協議をしていただき、質疑は続行させていただきます。中川君。（発言する者あり）
　委員長は、それでは申し上げます。
　中川正春君は、残余三分ありますので、その三分については保留とさせていただき、質疑を次の方に続行していただきます。
　末松義規君からスタートさせていただきます。末松君。——末松君、質疑を開始してください。
　次に、末松義規君。
○末松委員　委員長の、今の御審議の過程を私もつぶさに見ておりましたけれども、ここの資料が大きく前提と違っているということでございますから、この審議については、中川議員の余りの時間も含めて、これは前提が違うということですから、私自身、ちょっとこの質疑については保留をさせていただきたいと思います。
○金子委員長　先ほど理事間で場外で御相談をいただくように委員長として要請いたしましたので、末松議員には引き続き質疑を続行していただくようにお願いいたします。——どうぞ、理事間で御協議いただき、引き続き末松君に質疑再開をお願いいたします。（発言する者あり）
　理事間で協議をいただきまして、先ほどの資料の件については、政府側から今夕七時に提出をいただきます。この資料を前提とした質疑については、理事間で御協議をいただくことといたし、質疑を続行していただきます。
　佐々木憲昭君から質疑をスタートしていただきます。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　先ほどの中川委員の質疑の際に、十年後の再計算に基づく数字の提出を約束されました。それを提出していただいて、その上で法案についてはじっくりと議論をさせていただきたいということで、私どもも要望をしたいと思います。
　法案そのものにかかわる問題は別として、きょうは、社会的な批判を浴びている商工ローン、それと銀行の関係についてただしたいと思います。
　銀行の九月期中間決算が発表されております。そこで、実態を確認したいと思います。公的資金を受けた銀行で、中小企業向け貸し出しを三月末の実績よりも減らしている銀行の名前、また来年三月の貸し出し計画の水準に達していない銀行、これが何行あるか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○村井政務次官　公的資金による資本増強を行いました各銀行の経営健全化計画の平成十一年九月末の中小企業への貸し出し状況についてでございますけれども、これは決算確定後、報告を求めて、これを公表するということにしておりまして、現時点では御報告を申し上げられないということを御理解いただきたいと存じます。
　今委員は、新聞報道では出ているではないか、こうおっしゃられるかもしれませんが、私どもは、これにつきましても、中間決算の確定後、これを報告を求めて公表するということにしておるわけでございまして、現時点では御報告を申し上げられない、そういう状態にあることを御了解をいただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　怠慢ではないですか。実際に各銀行に問い合わせれば数字は直ちに出るのですよ。マスコミにも報道されている。早目早目に手を打って、三月の時点から計画があって、今いろいろと中小企業向けの融資を拡大するということが言われている。ところが、具体的な状況がどうか、確定する前でも、どうなりそうか、あるいは、ほぼこうなりそうだというところをつかんで、それで中小企業向け融資を拡大していくというのは当たり前のことでありまして、全然話にならないと思うのですね。
　公的資金を受けた銀行で中小企業向けの貸し出しを三月末より減らしている銀行は、我々も調べましたけれども、日本興業、富士、東海、三菱信託、この四行であります。来年三月の貸し出し計画、この水準に達していない銀行は十一ございます。これだけ商工ローンの問題が社会問題になりまして、なぜ銀行は中小企業に貸さないのかということが問題になっているときに、その実態を正確に把握する、事前に早目早目に把握するというのは当たり前のことでございます。
　私は、重大なのは、公的資金を受けながら商工ローンに融資している銀行が十二行もある、そのうち中小企業向け融資を三月末よりも減らしている、そういう銀行が三行もある。つまり、公的資金を受けながら、三月よりも中小企業に対して融資を減らしている、富士、東海、三菱信託。なぜ中小企業に貸し出さないで、社会的批判を浴びている商工ローンにどんどん貸し込むのか。私は、こんなことは許されないと思うのですね。
　私は、十月二十七日の当委員会の質疑で、巨額の融資を商工ローンに行っている公的資金注入行についてただしました。再生委員会の森事務局長は、国民の批判というものは当然各銀行の経営者の耳に入っているわけでございますので、我々としては各金融機関の正しい経営判断を期待していきたい、このように答弁をされました。
　そこで、我々も銀行の判断を聞いてみました。しんぶん赤旗が問い合わせたところ、例えば住友信託銀行の場合は、安全性や公共性などを総合的に判断し、回収していくという方針を決めており、融資残高は回収済み、こういうお答えでありました。この住友信託のように、融資を見直し、やめたり回収していくという判断、これは当然、森事務局長が期待している正しい経営判断の範疇に入ると思うわけですけれども、そう理解してよろしいですね。
○村井政務次官　これは私からお答えした方がよろしいと思いますので、あえて申し上げますが、委員、お言葉でございますが、私は、金融機関の融資というものは、あくまで民間当事者間の私法上の契約上の取引でありまして、公的資金によって資本増強を受けた金融機関といえども、金融機関の個々の融資というものは、それは基本的には各金融機関の経営判断によって行われるべきものでありまして、行政当局がいろいろ介入するべきものではないと思っております。
　さような意味で、ただいまの委員の御質問に対しましては、やはり個別の問題にどうしてもかかわることでございますから、私どもとしてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　これは極めて重大な発言で、行政が介入すべきではない問題だとおっしゃいましたが、それならば、なぜ公的資金を投入して行政が介入したのですか。公的資金を投入するときに、なぜ経営健全化計画を出させて介入したのですか。そのときに、中小企業向け融資をこれだけふやしなさい、こういう計画をなぜ介入して出させたのですか。
　一方では介入しながら、具体的にそれが実行されているかどうかについては、これは私法上の問題だ、関係ない、そんなでたらめなことがありますか。少なくとも、住友信託が融資を見直した、これは正しい経営判断の範疇に入るはずです。そういう銀行の判断も、これには介入しないと。介入しないということは、勝手にやっていることだ、別な判断もあり得るのだと。一体何を基準に正しい判断、経営判断とおっしゃったのですか。
　森事務局長に聞きたい。正しい経営判断、つまり、国民の批判があるので当然経営者の耳に入っている、それを前提として正しい判断を期待していきたいと答弁されたのですね。住友信託が融資を見直した、回収した、これは正しい判断の範疇に入るのではありませんか。いかがですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の当委員会におきまして私が御答弁申し上げさせていただいた件についてでございますけれども、そのときに申し上げましたとおり、当方、経営健全化計画をとりまして、与信、信用供与の円滑な供与という観点、特に中小企業向け融資の重要性を考えまして、それを増加させる、そういう努力目標を経営健全化計画に書かせていることは先生御承知のとおりでございます。
　そうした中にあって、個々の公的資金注入行の個々の貸し出しについて当再生委員会との関係はどうかと言われますれば、先般も御答弁させていただきまして、ただいま政務次官が御答弁されましたとおり、当方はそれは金融機関の経営判断の問題であるというふうに考えております。
　そうした上で、金融機関の経営者、この方が経営判断をするわけでございますけれども、そうした場合は業務のいろいろなことを頭に入れながら適切な判断をされることを期待するということを私は申し上げたわけでございまして、個々の、どこに貸すことが果たしてそれが適切な経営判断であって、どこに貸すことが適切な経営判断でないかという価値判断を含みながら私は答弁したわけではございません。
　そういう点で、もし誤解を先生に生じさせたとすれば、大変申しわけなく思っております。
○佐々木（憲）委員　どこに貸すことが正しいかどうか、適切かという判断は一切しないのですか。つまり、中小企業向けの貸し出し計画が達成されていない、当然中小企業向け貸し出し計画をふやすべきだ、そういう判断は正しい判断ではありませんか。そういう判断はしないのですか、どうなんですか。
○村井政務次官　当然のことでございますけれども、中小企業トータルに対しまして注入行が適切な融資を行う、これは私ども経営健全化の過程の中で当然に配慮していることでございまして、そういう目でチェックもしているつもりでございます。
　しかしながら、今、あくまで私どもが申し上げておりますのは、個々の金融取引についてどうだ、どの貸し先についてどうだ、これについては個々の経営判断の問題であって、私どもがいろいろ言うことではないということを申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　極めて重大な答弁であります。
　日本商工会議所の稲葉会頭は、十一月四日の記者会見で、貸し渋りをしている大手銀行が商工ローンに低利で資金を貸し出していたという、これは中小企業からみれば異様な姿だと。日商の会頭が、銀行が商工ローンに低利で資金を貸しているというのは異様な姿だと。これが社会的な常識であります。
　資本注入した銀行に対して、再生委員会、監督庁がどのように対処するかというのは非常に大事なんです。一般的に中小企業向けをふやしなさいというだけではなくて、反社会的な取り立て問題などで重大な批判を浴びている商工ローン、いわば中小企業いじめをやっている、そういう業界にどんどん貸し出すということはよろしくない、その上で中小企業向けの融資もふやす、これが当たり前のバランスのとれた対応ではありませんか。
　そこで、具体的にお聞きしたいのですけれども、三月の資本注入のときに各銀行が経営健全化計画というのを出しました。そこには数値目標もございます。同時に、ここには理念や経営姿勢についても、これは単なる飾り物ではなくて、当然その履行を前提として出されていると思うわけですけれども、その理念とか経営姿勢、これは当然履行すべきものであるというふうに考えてよろしいですね。
○村井政務次官　まず、その御質問にお答えする前にもう一回申し上げますけれども、私どもは、いわゆる裁量行政というものをできるだけ金融の世界から排除しようということで今のような形になってきている、今の金融再生委員会あるいは金融監督庁の行政の形態になってきているということを踏まえて、私は先ほどのような御答弁を差し上げたつもりでございまして、日商の会頭がどのような感想を漏らされましょうが、私どもとしましては、個別の金融判断、個別の金融取引、それにつきましての判断を私どもの方から申し上げるのは、やはり私どもが与えられた権限から逸脱するものだろうと思っております。
　それを申し上げました上で、いわゆる経営健全化計画の記載事項でございますが、これは早期健全化法の五条一項二号におきまして「責任ある経営体制の確立のための方策」という形で規定されておりまして、この項目の中で経営理念等にいろいろ言及をしているのはまさに委員御指摘のとおりでございまして、私どもは、これらの記載を踏まえまして金融再生委員会が公的資本による資本増強の承認を行ったということと理解をしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　裁量行政はやらないという話でありましたが、それなら、なぜ六十兆という公的資金を入れる仕組みをつくったのですか。裁量行政をやっているではありませんか。国民の税金を個々の銀行に対して投入する、それは介入であり裁量行政ではありませんか。護送船団ではありませんか。一方でそういうことをやっていながら、中小企業が困っている、国民の側が困っているというときに、もう裁量行政はやらないのだから勝手だ、それは私法の範囲だと、これは余りにも一方的過ぎるのではありませんか。そのことを私は言っているのです。
　提出された健全化計画を見ますと、私、資料として配付をさせていただきました。公的資金を投入された各銀行が、どういう経営理念、経営方針を提出しているか、これを一覧表にしてお配りしております。
　例えば、大和銀行の場合は、みずからの経営理念について、「社会の理解と信頼をより確かなものにする」ため「社会の常識に則り行動します。」こういうふうに言っているわけですね。東海銀行の場合も、「お客さまの信頼に応え、社会と共に躍進し続ける企業を目指す。」「新しい時代における社会的使命・モラルについての自覚を促している」、こういうふうに書いているわけです。さくら銀行は、「（「行員の行動基準」として）法律に抵触しない場合であっても、最も良心的かつ清廉な行動を選択する」、こういうふうに書いているわけですね。
　ですから、こういう角度から見まして、暴力的取り立てを行い、中小企業家を食い物にしている日栄や商工ファンドに巨額の融資をするということは、この経営理念と決して両立しないと私は思うのです。
　資本注入を受けた十五行に聞いてみました。そうしましたら、その資料にも書いてありますけれども、回収を終えた住友信託以外でも、さくら銀行は、社会的影響を踏まえ、重大な関心を持って受けとめており、新規貸し出しを中止する、こういうふうに言っています。大和銀行も、新規融資は見合わせている、こう我々に回答しているわけです。
　監督庁は、銀行を呼んで商工ローンとの関係を聞かれたようですけれども、資本注入した銀行の対応はいかがだったでしょうか。
○村井政務次官　私ども累次お答え申し上げておりますように、日栄及び商工ファンドに対する融資残高が多い銀行十三行、それから保険会社一社、これにつきまして、十一月四日から順次実態調査を開始しているところでございまして、現在、調査をなお続行中でございます。
　そういう意味で、現段階ではどういう結果であったかということは申し上げる段階ではないわけでございますが、できるだけ速やかに結果を取りまとめさせていただきたい、このように思っておりまして、結果がまとまりますれば、実態調査の対象となった銀行それから保険会社の全体の融資残高等の計数やあるいは融資方針の傾向について公表することは、これを予定しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　その結果はいつごろ出そうですか。
○村井政務次官　まことに恐縮でございますけれども、いろいろ事実関係の確認とかございまして、ちょっと今の段階ではいつまでにということをはっきり申し上げることを控えさせていただきたい。この点はちょっとお許しをいただきたいと存じます。
　できるだけ早くということで、これはもう現在の社会の大変な関心を浴びていることでございますから、私どもとしても精いっぱいの努力をしているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　大至急調査の上、姿勢を正していただきたいと思うのですね。
　私は特に重大だと思っておりますのは、第一勧銀の問題です。
　第一勧銀というのは、これまで総会屋への融資によって十一名の逮捕者を出し、銀行法に基づく処分を受けました。また大蔵省への接待汚職でも、宮川に過剰接待を繰り返した銀行であります。そのため第一勧銀は、三月の健全化計画の中で、総会屋への融資、接待汚職について、次のように書いております。「信用を基盤とし、健全性・公共性を第一に考えなくてはならない銀行経営にとって、痛恨極まりない恥ずべき事態」、こう書いております。さらに、昨年三月制定の倫理行動基準の中で、社会人としての良識を持ち、高い職業倫理を持ち、何よりもその行動があらゆる法令、諸規則を初めとした社会規範や社会常識と整合する公正かつ透明なものであることが不可欠、こう書いております。書いていることはいいことを書いているのですね。反省を込めて書いている。
　ところが、最近、第一勧銀の幹部は何と言っているか。読売新聞十一月十日付、ここで「健全な借り手に融資し、効率よく業績を上げざるを得ない。中小、零細企業より業績の良い商工ローンへの貸し出しが増えたのは当然」、とんでもない言い方をして、こういう言い方で居直っております。商工ローンというのは健全な借り手だから貸し出しがふえて当たり前なんだ、中小零細企業向け貸し出しは効率が悪いんだ、これが第一勧銀の姿勢だというのです。とんでもない話です。
　村井政務次官、これは好ましい姿勢だと思いますか。
○村井政務次官　大変恐れ入りますが、私が直接そのような発言を聞いたわけでもございませんし、そのような報道があったことはもちろん私の立場で承知しておりますが、そのことにつきましてあえてコメントを申し上げるのを控えさせていただきたいと存じます。
　私は、あくまで金融機関の経営判断というものが個々の取引を決めている、このように理解しておりまして、その個々の金融判断につきまして、私ども当局といたしましてあれこれいろいろ申しますのは、これはやはり控えるべきことだと思っております。
　ただ、中小企業に対しましてきちんと貸していけということは、これは私ども金融監督庁の立場でも、あるいは再生委員会が公的資金の投入をいたしますに当たりましても、きちんと私どももいろいろな形でチェックをするように努力をしていることは、これまた累次いろいろな機会に私どもから繰り返し申し上げているところでございまして、この態度に変わりはございません。
○佐々木（憲）委員　経営健全化計画の際に提出をした中小企業向けの貸し出し、これはきちんとやっていくように、融資を拡大するように、それをチェックするとおっしゃいました。そうしますと、この発言というのは、商工ローンは業績がいいからどんどん貸してもいいが、中小企業向けは効率が悪い、その言葉の裏には、中小企業向けなんというのは手間もかかるしコストもかかる、しかも業績が悪い会社が多い、だからこういうところはそうどんどん貸し込むということはやらない方がいいんだ、こういう姿勢がその背後にあるわけです。このような姿勢が好ましいかどうか。
　個々の具体的な銀行については触れないとおっしゃいました。では、一般的にこういう経営姿勢というのは正しい姿勢だと言えるかどうかをお答えいただきたい。
○村井政務次官　これはいずれにいたしましても、いわゆる貸し渋り問題などにも関連しまして、私どももいろいろな努力をしているわけでございまして、一つは金融機関トップとの意見交換の場などの機会を通じまして貸し渋り防止のために努力をしてくれという要請を繰り返しやっておるわけでございますし、あるいは金融関係諸団体におきまして苦情相談窓口を周知させるようなこともして努力を重ねている、これはまず御理解いただきたいわけでございます。
　そこで、もう一つ、中小企業全体に対しまして金が流れるようにという意味で、特に資本増強行に対しまして私ども再生委員会といたしましては経営健全化計画の履行状況の報告、これは、委員おっしゃるようにこれを求めているわけでございまして、これを各行どういうふうにやったかということを公表することによりまして、言ってみれば一種のパブリックプレッシャー、要するに世間の声というものが当然ここで出てくるわけでございます。これによりまして各銀行が自己規制をいたしまして中小企業にできるだけ貸していく、そういう環境をつくるようにさらなる努力を促す、こういうことをしている。
　さような意味で、今申し上げました中小企業への金融の円滑化のために、中小企業に対する金融がトータルとして各行どれだけかということが、結果的には私は非常に大きな圧力になるんだと思っております。そういうような意味での努力をぜひ御理解いただきたいと思います。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　私の質問に対して正面から答えられないわけでありますが。
　では、具体的にお聞きしたいんですが、第一勧銀の問題なんですけれども、日栄のメーンバンクとして単体だけでも二百億円もの巨額の資金を融資しております。資料を配付いたしましたが、株式の持ち合い、あるいは関連会社からも融資をしている、さらにナンバー三の地位にある人物も送り込んでおります。まさに資金面でも人的な面でも第一勧銀が日栄を支えているという関係にあります。
　資料でも明らかなように、この五年間で、第一勧銀が所有する日栄の株式は六一・一％もふえております。また、日栄への融資は二八・五％ふえております。日栄はそれを原資として貸し出しを六〇％ふやしております。
　ここに日栄の社内報があります。これによりますと、九六年の日栄の新本社の落成披露パーティーに第一勧銀の代表取締役専務が出席をして、日栄を天まで持ち上げている。松田社長の信念には衷心から敬意を表したい、こうあいさつをされている。日本経済の根底を支えているとか、あるいは二十一世紀に向けさらに発展するようにという賛辞を送っております。私はここに大変な癒着があると思うのですね。
　日栄に巨額の融資を続けるということは、第一勧銀がみずから経営健全化計画で述べているように、社会常識との整合、これとは全く反するものだと思うのです。まさに常識外れの深い関係にある。こういうことでは国民の信頼を取り戻すことはできない、やはり金融再生委員会、監督庁としてこういう姿勢を正すというのは当然だと私は思うのですけれども、その点はいかがですか。
○村井政務次官　再三同じようなことを申し上げていて恐縮でございますけれども、私は、個別の金融機関のそのような行動につきまして、やはり私どもとしましてはコメントを避けるべきだろうと思っておりますので、あえてお答えを遠慮させていただきたい。
　ただ、今お配りいただきました資料を拝見していまして、確かに第一勧銀の日栄の持ち株はふえているかもしれませんが、所有株式の所有割合は減っているとかいうようなこともございますし、これは日栄という会社がたまたま急速に伸びた、大きくなった、それがどうだということはありますでしょうが、私は、だからどうだということを直ちに私どもの立場からはやはり言える立場にはないのだろう、こういうふうに思っているところでございます。
　ただ、再度申し上げますけれども、現在、私どもがやっております日栄に対してあるいは商工ファンドに対しまして貸し付けを行っております金融機関に対します調査、これができましたら、これは可及的速やかにお出しいたしますけれども、その上で私どもとしましてもいろいろまたよく検討をさせていただきたい、このように思う次第でございます。
○佐々木（憲）委員　個別の問題に答えられないということを先ほどから何度も繰り返しておっしゃっておりますが、大野政務次官はこの委員会で、日栄、商工ファンドに対して百億円を超えるような融資をしている銀行はこれは好ましくない、こういう発言もされております。村井政務次官は、そういう認識はお持ちですか。
○村井政務次官　私は、大変申しわけございませんが、大野政務次官がどのような御答弁をなさったか、ちょっと私の記憶にございませんが、私が置かれております立場の金融再生政務次官という立場におきまして、私といたしましてはそのようなことにつきましてコメントをすることを控えさせていただくのがやはり適切だと考えておりますので、大変恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　私、ちょっと認識を間違っていたかもしれません。大野政務次官ではなくて、越智金融再生委員長の御答弁だったと思います。訂正させていただきます。
　そうしますと、村井政務次官は、越智金融再生委員会委員長の答弁とは違う答弁をされたわけですね、コメントはしないと。しかし、越智大臣は、百億円以上を超える融資をしているのは問題だと。これを否定されるわけですね、村井政務次官は。
○村井政務次官　私は、越智金融再生委員長のもとにおきまして、金融監督庁に関すること、その他委員長の特に指定する事項につきまして政務をつかさどる、こういうことになっておりまして、金融監督庁という立場からいたしますと、大変恐縮でございますが、先ほど来私の申し上げているようなお答えしか申し上げようがないのではないかと思っております。特にその間に矛盾はないと思っております。
○佐々木（憲）委員　大臣と政務次官の間で違うじゃないですか。大臣が百億円以上の融資というのは問題があるとおっしゃったわけですよ。この大臣の答弁は尊重されるのか、それともこれを否定するのか、どちらですか。
○村井政務次官　もう一度お答えいたしますけれども、私は、お答えを差し控えさせていただいているだけでございまして、いいとも悪いとも何も言っていないわけでございます。そのことはひとつお取り違えのないようにお願いを申し上げたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　何も言わない方がおかしいんですよ。これは大臣の答弁を尊重すると言うのが当たり前じゃないですか。
　個別の銀行の問題への介入をしないとおっしゃいましたが、早期健全化法第二十条第二項に、「計画の履行を確保するため、銀行法その他これに類する法令の定めるところにより、業務の一部の停止その他の監督上必要な措置を命ずることができる。」というふうになっております。
　この計画というのは数字だけではございません。先ほどの経営理念、経営方針、それに基づいてきちっと指導をする、それで新たな融資を控えるというのは、これはもう当たり前のことでありまして、とりわけ、銀行と日栄などの親密な関係は解消させるとか、残っているこういう資金についても、住友信託のように回収させるという方向で指導するというのは当然のことだと思うのです。
　第一勧銀に対しては、昨年の三月に九百九十億円の公的資金を注入しました。ことし三月にも九千億円の資本注入をしているわけです。合わせて九千九百九十億円、約一兆円の国民の資金を第一勧銀は受け取っております。巨額の公的資金を入れている銀行にこの経営健全化計画に基づいて何も指導できないということでは、健全化計画の確実な履行が保障できないわけであります。
　そこで、私は委員長にお願いをしたい。
　国会として国民の厳しい批判にこたえるために、当委員会への参考人招致を要求したいと思います。
　資本注入行でありながら、日栄及び商工ファンドに融資を続けている、全銀協会長で第一勧銀頭取の杉田力之さん及び全国貸金業協会連合会の新しい会長、小倉利夫さん、日栄、商工ファンドのそれぞれ松田、大島社長、さらに、中小企業への融資計画の未達成の各銀行の頭取を当委員会への参考人として招致していただきますように、ぜひお取り計りいただきたいと思います。
○金子委員長　ただいまの件については、理事会で御協議をさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　提出されている法案の共済年金の問題については、先ほど要求をされました資料が提出されるそうでありますから、本格的にはその資料の提出を前提として議論をさせていただきたいと思いますが、法案の大前提となります基本的な考え方についてお伺いをしたいと思うのです。
　政府は、年金について、給付と負担の均衡ということを盛んにおっしゃいます。ところが、どうもやっていることは、負担をふやすことや給付を減らすということばかりでありまして、どうも、公的な年金に対する信頼感がますます低下をし、年金の担い手、納入者が減って、それが公的年金制度を一層掘り崩すという悪循環を招いているように思います。
　私ども日本共産党は、次のような打開策が必要だと思います。
　まず第一は、基礎年金の国庫負担、これを九四年の国会決議どおりに直ちに三分の一から二分の一に引き上げる。二つ目に、世界でも大変突出しております巨額の積立金の計画的な取り崩し、それによって給付に充てていく。三つ目に、女性が働きやすい社会的条件を整備して、担い手をふやしていく。こういう三つの大きな方向を実行していけば、負担増なしで現在の給付水準を維持することができると我々は考えております。政府はこうした方向を真剣に検討すべきだと思うのです。
　そこで、国家公務員共済組合の資産運用の問題についてお聞きをしたい。
　この点で一番大事な問題は、国公共済の組合員から預かった大切な財産の安全、確実な運用であります。初めに確認したいのは、資産の総計はふえているのか減っているのか、平成元年から最近までの傾向をお答えいただきたい。
○大野（功）政務次官　まず、資産の運用状況でございますけれども、平成元年度末は五兆三千九百七十七億円でございます。平成十年度末には八兆一千三百四十八億円になっております。対前年の増額、それぞれ運用益が出ておりますけれども、それと比べて資産がどの程度ふえているのか、この細かな分析もございますが、これはまた後ほど資料で提出させていただきます。
○佐々木（憲）委員　全体として、資産は少しずつではあるがふえているというのが統計の傾向だと思います。
　資産の安全、確実な運用というのが非常に大事だと思うのですね。急速にふやそうとして投機的な分野で運用すると、非常に重大なリスクが伴う。元本まで減らしてしまっては元も子もないわけであります。
　実際、年金福祉事業団は、この十三年間で損益が黒字だったのはわずか四回しかない。累積赤字は、時価で約一兆二千億円で、簿価で約二兆円に達している。大事な財産に穴をあけたということで大変大きな批判を浴びておりますけれども、このような危険性がないと言えるかどうか。この基金の運用についての基本的な方針、これを聞かせていただきたい。
○大野（功）政務次官　将来の年金の大切な大切な財源でございます。したがいまして、安全、確実、これが一番でございます。
　具体的に申し上げますと、資産運用の内訳として、資金運用部預託、これが四四・四％、それから有価証券等への運用が三四・一％、組合員への貸し付けが一三％等でございます。
　この中で問題になりますのは、有価証券等への運用だと思いますけれども、これにつきましては、金銭信託のうち五〇％以上は公社債等が占める、こういう状況になっております。なるべくリスクを分散させてやっていく、こういう方針でやっております。
　いずれにしましても、安全かつ効率的な運用、こういうことを考えてやっておる次第でございます。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたので、法案の内容について、引き続き次回の委員会で質問をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　先日の本委員会で、私、今大変な被害が出ております五百円硬貨の件について質問いたしました。大臣も非常にこの問題には懸念を示されて、そしてまた、五百円硬貨の改鋳も含めて、これから日銀あるいは警察庁とも連絡をとり合いながら、実情を検証した上で年内に結論を出したいと、非常に前向きな答弁をいただきました。記者会見でもそのようなことを発表していただきました。大変ありがたいことだと思っております。どうか、今被害を受けている人たちのためにも、早急にさらに努力していただきたい、まず冒頭、このことをお願いしたいと思います。
　この改正案についてちょっとお聞きいたしますが、現在の長期不況の原因は、バブル崩壊による経済不況、それとともに、国民の皆様方の将来に対する生活不安からくる消費不況、この経済不況と消費不況が相まっていると思うのですね。このことによって、なかなか長期に景気が回復しなかった。相当大きな財政出動によってやや明るさが見えたとは言えますが、まだまだ全体の回復には至っていないわけです。
　そういった消費不況の中でも、とりわけ国民の皆様方が将来に対する不安を持っているのがやはり年金だと思うのですね。私たちの国は大変な少子・高齢化社会に突入いたしております。今の若い人たちはよく超と言いますが、超高齢化社会だと言ってもいいと思うのですね。これは、日本の国のすばらしさだと思うのですよ、高齢化が延びるということは。しかし、これとともに多くの問題もまた生じてくるわけですね。
　いわゆる高齢化によって年金の受給者がふえていく、それからまた長寿化によって年金受給の期間がどうしても延びていく、こういったことがどうしても高齢化社会にはつきまとってくるわけですね。そのためにはこれまで以上の財源が必要になってくる。
　そこで、給付と負担の問題というのが出てくるわけです。今の子供たちがいずれは現役世代、働く世代になるわけですが、こういう人たちが負担に押しつぶされるようなことがあってはならないということ、そして受給者が安心して暮らせる給付が必要であるということ、このつり合いというのは非常に難しい問題ではあろうと思いますが、そういった中で一番大事なことは、やはり年金制度の根幹は、長期的な安定というものがなければ国民の皆様方の信頼は薄れていくのではないかという気がしているわけですね。
　そういった意味からちょっと質問いたしますが、やはりかなりいろいろな問題点が私は含まれていると思うのです。先ほどから多くの委員が質問されておりまして重複いたしますが、改めてお考えを伺いたいと思います。
　まず、基礎年金の国庫負担割合の二分の一の問題ですが、これは先ほどから言われていますように、九四年の年金改正時には、いわゆる国庫負担の割合を引き上げることについて検討を加えると明記されておるんですね。そしてまた附帯決議でも「二分の一を目途に引き上げることを検討すること。」こういうふうに盛り込まれている。九四年の年金改正時に、九九年、ことしの財政再計算時期にはそのようにするということが国会で決議されているわけですね。
　ところがこれは、安定した財源を確保して国庫負担の割合を二分の一への引き上げを図るものとする、それも二〇〇四年までの間、これから五年の間にそういうふうにするという今回の改正案でございます。これは、私は五年前の改正時に決議したということは、国民への約束だと思うのですね。それが財源不足という理由によって今回先送りされている。確かに財源の問題は重要です。しかし先送りされている。しかし一方では、大臣、介護保険、こちらの方もスムーズなる実行ということの大義名分はありますが、片一方では財源がないから五年前の約束も先送りしているのに、片一方では財源がないと言いながら約一兆円にわたる財源を国債で賄っていくということを発表した。
　いわゆる介護保険制度というのは保険制度なんですね。そこをまず、根幹を揺るがすようなことを平気でやってしまった。これは選挙対策とかいろいろ言われておりますが、私はそれよりも、五年前に約束したことを財源不足を理由に先送りしたのに、今回、同じ財源がないにもかかわらず、国債でもって介護保険の円滑なる、スムーズなためという大義名分に約一兆円の金をつぎ込む。このことは、国民からすると本当に納得いかないというか矛盾しているという気がごくするわけですが、このことについて大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　介護保険につきましてただいま御指摘のような措置をとろうといたしておりますことは、先ほども申し上げましたが、これほど大きな制度が保険というシステムのもとにスタートしようといたしますときに、ある方々にとっては、殊にお年寄りの御夫婦で比較的元気というような場合に、月々の六千円という負担は確かにかなり大きな負担でございますから、これを運用する責任者の立場からして、やはり導入当初にはそれなりの激変緩和といいますか、ならし運転が必要だという判断がございました。
　財政としては、いかにもおっしゃいますように非常に大きな金額でありまして、当然国債で賄わなければならないということも言われるとおりですから、これはなかなか簡単に決心のできなかったことでありますことは、おっしゃるとおりであります。しかし、これによって、この保険の制度が将来保険ということで運営されるならば、これは介護にとっては非常に大きな、革命的な出来事でございますから、あえてその初度の時期において財政負担をするという決心をいたしました。
　もとより、これが今後毎年繰り返されるということになりますと、これは別物でございます。それは別物でございまして、そのためには恒常的な財源がなければなりませんが、そうでないということで、いろいろございましたけれども踏み切ったわけでございます。
　他方、今度は基礎年金の国庫負担を二分の一にするという問題は、確かに従来から問題になっておりまして、そして最近、このことについては平成十六年までの間に安定した財源を確保した上で二分の一への引き上げを図るという趣旨の決定がなされておるわけでございます。
　それは、一つはこのような財政の現状において、今これをやるということは到底困難であるということ、今でなくても先々、それだけの財源が、これは恒常的にということでございますからいっときではない、確保できるかということは、経済の運営にもかかわりますけれども、やはりそれだけの余裕を必要とする、時間を必要とする、こういうことでございまして、片っ方に一兆円近い金があったからそれをこの際二分の一負担に回したらとはおっしゃいませんでしたが、ということは、いっときの財源と恒久的な財源との違いもございますし、両方の間にすぐ交換関係が成立するというふうには思いません。
　もとより、介護のことにつきましても、この支出は非常に大きな支出であるし、国債をもって賄わなければならなかったということは、財政当局として、決して財政の立場からは気が進んだことではございませんでしたけれども、国政全体から見て、これはやむを得ないことであるという判断をしたわけでございます。
○横光委員　確かに恒久的な課題と一時的な問題を同等に扱うことはできないというお話でございます。それはそれなりに理解できますが、国民の皆様方は、やはりそこのところは非常に国の施策の矛盾している部分だというふうに受け取りかねないと私は思うのですね。今、介護保険の円滑なる出発ということで、なるだけ負担を避けるということで今回そのような方法をとったということですが、そうしますと、今度の改正案で、賃金スライド、こっちの方は凍結しておるんですね。要するに、介護保険で大変負担がかかるので、ああして国の金を一兆円近くもつぎ込んで、半年は取らない、それから一年間は半減ということにしたわけです。
　そういう配慮をしながら、今度は賃金スライドはなしだ。高齢者の人たちは、いわゆる物価スライドと賃金スライドというのは、総合的な勘案方式でこれまで現行どおり維持してきたわけですね。それが今度は、そういったバランスのとれた給付水準が崩れていく。しかも、お話しのように、介護保険が始まりますと、負担をせざるを得ない。その上に賃金スライドの部分がカットされるということは、また言っていることと全く逆なんですね。片一方では配慮しながら、片一方では切り捨てるということをやってしまっている。
　このあたりも非常にわかりにくいし、やはり高齢者の方々の可処分所得が介護保険のスタートによって非常に厳しくなるわけなんです。こういった新たな制度は、みんなでそれなりの負担をし合う、血をにじませなければいけないということは説明しても、やはりいろいろと問題が出てくる。
　それで、介護保険ではそれなりに納得してくれたのに、今度は年金給付では賃金スライドがなしになっていく。これはこの五年間でいうと、約四％ぐらいの賃金スライドのアップで給付が上がるだろうと高齢者の方たち、受給者の方たちはある意味では大変期待していたわけですね。それがなくなる。いわゆる物価スライドだけになるわけですね、これは〇・六％ぐらいじゃないかと言われておるんですが。それしか給付は上がらない状況になってくる。ここのところも矛盾点がある。
　ここは、やはりこういった時期ですので、ちょうど介護保険がスタートするときに、今度は財政再計算の時期と重なった。こういう時期に、二重の負担をかけるようなことになるわけですから、私は、この問題はやはり、長期的に考えたら論議していくべき問題だと思いますが、今はその時期ではないのではないかという気がするのです。どうですか、もう一度、政務次官でも結構ですので。
○大野（功）政務次官　全体として横光先生、消費不況の一因となっているのがお年寄りが将来に対して不安を持っているからじゃないか、可処分所得はしっかり面倒を見るべきではないか、こういう御論旨だと思います。
　まず、統計を見てみますと、六十歳以上の貯蓄率が日本の場合は上がっていくのですね。これはまことに、アメリカなんかに比べまして、アメリカは高齢者になると下がっていく。やはり今の段階で、介護保険なりあるいは年金制度をきちっとして将来の安心を与えていかなければいけない、こういう観点からの御論議と思いまして、大変敬服しているところでございます。
　しかしながら、賃金スライドと物価スライドの両面を考えてみますと、賃金スライドというのは、いわば勤労者の労働生産性の上昇分を年金にも反映させていこう、こういうことでございます。購買力という観点から見ますと、物価スライドということで購買力は維持できます。この厳しい経済事情、厳しい財政事情、少子・高齢化社会の中で、果たして労働生産性が伸びていく分まで後世代に負担させていいのかどうか、私はこの点は大変疑問であるなと思っておる次第でございます。
　しかしながら、少なくとも物価スライドを確保することによって、高齢者の年金受給者の購買力だけは維持していきましょう、このところを強調させていただきたいと思う次第でございます。
○横光委員　確かに、賃金スライドの、今お話しされたいわゆる生産性の問題もありますが、私が言いたいのは、なぜ今かということですね。高齢者にとって可処分所得が大変厳しい状況になるこの時期に賃金スライドの廃止というのは、高齢者の皆様方にとっては大変な痛手だなという気が私はいたしております。
　もう一つ、お尋ねいたします。
　これも重複いたしますが、支給開始年齢の引き上げでございます。
　これはどう見ても、雇用と年金の接続がなされなければ、私はもう検討にすら値しないのではないかというぐらいの問題だと思うんですね。いわゆる六十歳定年制というのがようやく板についてきた時期に、今度は六十五歳という引き上げになるわけですが、これはやはり年金と雇用の弾力的な組み合わせができる選択制というのも必要ですし、また六十歳から六十五歳という空白期間に何ら対応しないままこれを実行していくということは、大変な混乱と信頼の失墜につながるという気がするわけですね。
　ですから、これも先ほど申しましたように、いずれ十分審議しなければいけない問題だと思うんですが、この不況の中で、いわゆる六十五歳現役社会というものがまだまだ定着していない中で、こういった政策を打ち出していくということは大変な問題だと思うんですが、この点についてはいかがですか。
○大野（功）政務次官　年金問題は、横光先生御自身もおっしゃっておられますように、将来に対する安心でございます。その将来というのは短期的にとらえるべきではない。長期的にとらえていかなければいけない。制度を五年や十年でころころと変えるようでは安心感が生まれません。したがいまして、今回の制度というのは少なくとも長期的に二〇六〇年ぐらいまでを見通してやっていこう、こういうことでございます。
　その中で、少子・高齢化という問題、それから経済が低成長に移ったという問題、それからもう一つは、ここは先生が一番力説されているところでございますが、六十五歳まで引き上げるというのは早過ぎるじゃないか、こういう御議論、これらを総合的に勘案していかなければいけないわけでございます。
　まず、六十五歳に引き上げるという意味合いでございますが、これは定額部分が二〇一三年まで、それから二〇一三年から報酬比例部分を二〇二五年にかけて六十五歳に段階的に引き上げていく、つまり長期的に、段階的に支給開始年齢を引き上げていく、このことをまず御理解いただきたいと思います。直ちに六十五歳にするのじゃない。長期的に、まず定額部分は十二年かけてやります、それが済んでから、また報酬比例部分は十二年かけてやります、二〇二五年までに完成いたします、こういうことを御理解いただきたいと思います。
　それから、公務員につきましては、御議論いただきましたように、再任用の法律があります。また、公務員制度審議会におきましても答申が出ております。このような方向に沿ってぜひとも六十五歳までの雇用を確保してまいりたい、こういうことが一つあります。
　それから、もう一つの問題は、それぞれ六十五歳に引き上げることによりまして、繰り上げ支給をやっていく、このことを制度化していくわけでございます。
　あらゆる方面で、長期的に安心できる年金制度のためにいろいろと工夫を凝らしていただき、そしてまた頑張っていただく必要があるかと思っております。
○横光委員　今そういう説明を受けました。もちろん定額制、そして報酬比例部分、これから段階的な措置だと思います。しかし、六十五歳定年制というのはこれからの課題ですし、何といってもこの空白の期間の問題を解消できなければ、この問題は非常に難しいでしょうし、そういった意味で、国民の皆様方はこのことにも不安を大変持っておられますので、選択制の問題もありますが、重々そういったことを配慮した上で進めていっていただきたい、このように思います。
　終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　次回は、来る二十六日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
平成十一年十一月二十四日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　西　　博義君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　岡部　英男君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　松沢　成文君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　山中あき子君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小渕　恵三君
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　間宮　　馨君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官
　　　房審議官）　　　　　　　　藤冨　正晴君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　鈴木　正明君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　一男君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　田中　和徳君
　　古屋　圭司君　　　　　森　　英介君
　　吉田　　治君　　　　　松沢　成文君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　山中あき子君
　　中西　啓介君　　　　　江崎　鐵磨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　木村　隆秀君
　　森　　英介君　　　　　古屋　圭司君
　　松沢　成文君　　　　　吉田　　治君
　　山中あき子君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　江崎　鐵磨君　　　　　中西　啓介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力災害対策特別措置法案（内閣提出第七〇号）
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）

　　　　午後一時一分開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力災害対策特別措置法案及び内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、資源エネルギー庁長官河野博文君、資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君及び消防庁長官鈴木正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長佐藤一男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　午前中は公述人の皆さん方からいろいろな立場での公述をいただきまして、随分論点、課題が明らかになってきたように思うわけであります。
　そういう中で、私、持ち時間の範囲で質問に入らせていただきたいわけでありますが、実は、その質問に入る前に、非常に気になることがございました。少し確認と、大臣の所見をお聞きしたいと思います。
　まず、十一月の十九日に朝日新聞等々の夕刊の報道で、京都大学の研究用実験原子炉が同日の午前五時二分に、炉の出力を微調整する制御棒が炉心に入ったまま動かない、こういうトラブルが起こり、手動で原子炉を停止させた、事実かどうかはわかりませんが、こういう報道として出ました。ちょうどその日は科学技術委員会がありまして、終わって、私が事務所の方に戻って夕刊を見たときに出てきた記事でございまして、その中身を見ますと非常にショックな新聞報道でありました。委員会で一生懸命、東海村の反省を受けて、どうあるべきかという議論をしている最中に、新聞記事の中身でありました。
　まず、午前五時十五分に科学技術庁原子炉規制課にファクスを入れた、こういう話でもありました。しかし、当課は無人であった、こういうことで、科学技術庁はこのトラブルを四時間後の朝の九時十分に職員が登庁して初めて知った、こういう報道がなされておりました。
　この報道に対して、事実であるかないかだけをまずお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　平成十一年十一月十九日に発生いたしました京都大学研究用原子炉のトラブルは、同日の午前五時二分に原子炉を手動停止したというものでございます。
　このトラブルにつきまして、京都大学原子炉実験所からは、トラブル発生約十分後の午前五時十五分に当庁あてにファクスが送信されてきております。しかしながら、連絡方法が、この時間帯に本来連絡があるべき当直室ではなく、当庁の原子炉規制課へのファクス送信のみによるものであったため、当庁としてこの事態を知りましたのは、約四時間後の職員が出勤してきた午前九時ごろであったと承知をいたしております。
○平野委員　そこで、大臣はこの事実をいつ知りはったかをまず確認したいと思います。