Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　ビデオテープが、刑事事件において犯罪事実に関する立証に使われる例が近年ふえておりますことは御指摘のとおりでございます。そして、実際にはこのテープに大きく分けますと二つの類型があるように思われます。一つは、犯行の状況等をいわば直接撮影したものでございます。もう一つは、警察等における取り調べの際、被疑者に犯行状況を再現させてその模様を録画した、こういう性質のテープもございます。
　そして、これらのビデオの利用がいつごろから始まったということにつきましては、私どもも的確な資料を持っておりませんではっきりしたことは申し上げられませんが、私どもの知る限り、昭和四十年代の終わりから五十年代の初めころではないかと思われます。もっともそのころはごくその例が少なかったわけでございますが、それが最近次第にその数がふえてきている状況にある、そのようなことであろうと思います。
○西川潔君　大体これまで全国でどれくらいの事例があるか。それとまた、去年とか三年前、五年前、十年前ぐらいにわたりましてどれぐらいあるかということはおわかりになりますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　まことに残念でございますが、これに関する統計等が全くございませんので、実際に行われた数等については把握し得ない状況でございます。
○西川潔君　僕が一つお伺いしたいのは、今は御家庭ではテレビが二台の時代でございまして、それにまたビデオテープも大変な普及率でございます。今後ビデオテープの法的な位置づけはどのように進んでいくか、また現在皆さん方の方ではどのようにお考えになっているかというのをお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　まず、ビデオテープがどのような要件があれば証拠になるかということが最初に問題になります。これにつきましては、犯行の状況等を撮影したビデオにつきましては、それが客観的な状況をいわば機械的、光学的な方法で録画したという性質のものでございますので、いわゆる伝聞証拠には当たらず、そのビデオが、その事件の犯行現場等を間違いなく撮影したものであるということが明らかにされれば証拠とすることができるというふうに一般に考えられております。この点はほぼ一致しているところだろうと思います。
　次に、警察等の取り調べの際、被疑者が犯行状況を再現してみせた模様、これを録画したビデオにつきましては、実際の問題として被疑者が再現してみせた動作やしぐさが、被疑者のこうやりましたという供述と一体となって証拠となるというような性質がございます。そのようなことから、このビデオにつきましてはそのビデオが被疑者の動作、しぐさ等を正確に録画したということだけでなく、被疑者が強制によらずに、いわば任意にそのような供述や動作をしたということが明らかにされる必要があるわけでございます。このようなことから、このビデオの証拠能力につきましては学説上いろいろな考え方が出ているわけでございます。
　ただ、そのいずれの説をとりましても、実際上は今申しましたような二つの面について十分調査した上、それが証拠とすべきかどうかを決めるということについては、これまた争いがないところであろうというふうに考えております。
　次に、問題となりますのは、そのように証拠になったビデオの証明力と申しますか、信用力と申しますか、その評価の問題でございます。これにつきましては、ビデオはありのままを映すという意味ではその証明力が高いわけでございますが、ただ、撮影や編集の過程で作為等が入る余地はないかということが問題になることもあります。またよく写真を読むという言葉が使われますが、一枚の写真につきましても、その内容をどう見るかということについてはいろいろな解釈が成り立つ場合もございます。ビデオの場合にも程度の差こそあれ同様の問題が起こるということでございまして、これらにつきましては実際の訴訟でも検察官、弁護人からいろいろ主張がなされ、論争が行われるということもあるわけでございます。裁判所としてはそのような当事者の意見を十分に聞き、また他の証拠の内容とも十分対比いたしまして慎重にその証明力を考えていく、こういうことになろうかと思っております。
○西川潔君　ありがとうございます。
　自分でもメーカーの方々、そしてまた、今までテレビ局の専門家、お友達等にいろいろお伺いしまして、手を加えて例えば悪意を持って編集したりすることはできるものなのか。今大変進みまして素人でも編集する機械がございますのですが、そして悪意を持って編集をしてフィルムをつなぎ合わせるというようなテクニックは、これは素人では、そしてまた特別なそういう副調室だとかという専門的な機能を備えてないところでないと多分不可能ではないか。例えばテロップを入れまして、何年何月というようなよくテレビででも、こちらの方にこの品物のプレゼントの欲しい方はおはがきをくださいというようなテロップが出ますが、テロップ以外にも必ず編集ができないようにいたしますのは、例えば後ろにＢＧＭを流しまして、バック・グラウンド・ミュージックというのを流しますと、オタマジャクシと言いまして譜面の音楽の部分ではもうこの編集は皆無でございます。こういうこともまた検討していただきますよう、よろしくお願いいたします。
　ここに、ことし一月五日の朝日新聞の家庭欄の記事を持ってまいりましたのですが、その中に「法的効力はないが高齢者が家族らに生前の姿を残そうという「遺言ビデオ」などは、一般にもかなり広がって」きているそうでございます。社会的現象とまでなってきておりますので、ぜひよろしく重ねてお願いをいたしたいと思います。
　そしてまた、昨年十月ですか、失明者の自筆遺言作成に当たり、運筆の助けだけならば他人が添え手をするいわゆる二人書きの遺言についての最高裁の判断がくだりました。判決の内容、二人書きが有効となる条件をお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　御承知のように民法九百六十八条は、遺言の一つといたしまして自筆証書遺言というものを定めております。その要件といたしまして、「自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、日附及び氏名を自書し、これに印をおさなければならない。」、こういうふうに規定しております。
　委員御指摘の昨年の最高裁の第一小法廷の判決は、この自書すなわち自分みずから書くという要件に関して判断したものでございます。
　若干事件の内容を紹介さしていただきますと、この事件は、視力が衰えましてかつ手が震えて一人では満足な字が書けない七十三歳の方が、遺言書を作成するにつきまして奥様が背後からその手を握って、遺言者がその書こうとする語句を一字ずつ発声し二人が手を動かして遺言書を書き上げた、こういうものでございます。
　この判決は、今御指摘のありましたとおり、病気その他の理由により、運筆について他人の添え手による補助を受けた自筆証書遺言が、自書の要件を満たして有効であるというための要件として三つの要件を掲げてございます。
　第一は、遺言者が証書作成時に自書能力、すなわち文字を知ってこれを筆記するという能力を有すること。
　二番目は、他人の添え手が遺言者の手を用紙の正しい位置に導くにとどまるか、または遺言者の手の動きが遺言者の望みに任されていて、遺言者は添え手をした他人から単に筆記を容易にするための支えをかりただけであること。
　それから、添え手が今申しましたようなものにとどまるということが筆跡の上から判定できること。
　こういった三つの要件を掲げておりますが、この事件におきましては二番目の要件で、結局遺言者の奥さんが積極的に手を誘導して、奥さんの整然と字を書こうという意思がその中に介在して作成されてしまったと、こういうことで、この事件の遺言は無効というふうに判断した、こういう事件でございます。
○西川潔君　このような目や手の不自由な方々、そしてまた高齢者の方々は、例えば余り学校にも行っていらっしゃらない方は字も本当に書けない方もいらっしゃいます。微妙な問題を含むと思いますが、二人書きよりも、一日も早くビデオテープによる遺言、これは大変僕は子々孫々まで、いわゆる御先祖さんの顔もちゃんと残って、大変子供たちの道徳にもいいのではないかなと、こう思っております。ひとつ実現に向けましてこれからもお願いしていきたいと思います。難しいことが多々あると思いますが、どうぞ検討、努力していただきたいと思いますが、この時代にして、大臣、ビデオ遺言いかがでございましょうか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　百七国会において西川先生から御提言になりましたビデオ遺言制度でありまするが、極めて新しい考え方であると存じております。そこで、その後法務省におきましてはいろいろ研究をしておりまするが、法律的にはなおいろいろ問題があるようでありまして、遺言についてだけ特にビデオの利用を認めるということがよいかどうかという問題もあるのでございます。そういうことで、さらに今後とも十分検討をしてまいります。
○西川潔君　それでは、次に移らしていただきます。
　次は、更生保護施設、保護観察、保護司についてお伺いいたします。
　まず、更生保護施設とはどのような施設でしょうか。そしてまた、例えばそちらへ参りますとどういうふうなお世話をしていただけるんでしょうか。
○政府委員（栗田啓二君）　お答えいたします。
　更生保護施設とは、ごく簡単に申し上げてしまいますと、更生保護事業を営みます収容保護施設でございますが、もうちょっと詳しく申し上げさしていただきます。
　この更生保護施設におきましては、刑務所から出てまいりました者、この中には満期で出てきました者、仮釈放で出てきました者、両方含めております。それから、起訴猶予になりまして検察庁限りで釈放になってきました者、あるいは裁判所で刑の執行猶予の判決をいただきました者、その他の理由によりまして保護観察になっております者、こういった人たちの中で、自分は更生したいという意欲が十分あるのですが、家族とか縁故者とか面倒を見てくださる方がない、あるいは家族や縁故者はあるんだけれども引き受けて面倒を見てもらうことができない、こういうような人たちに対しまして宿泊する場所を提供いたしまして食事を供与し、あるいは就職を援助する、あるいは生活の相談に乗るというようなことをいたしまして、こういった人たちが健全な社会人として社会に復帰するための指導、力添えをしておりますのが更生保護施設でございます。
○西川潔君　実は、埼玉県ではこの施設が一カ所もないと聞いております。現在、浦和市内の更生保護施設建設予定地ということで住民が反対しているということを聞いておりますが、現在はどうなっているんでしょうか。また、その反対をする理由などもお伺いしたいと思います。
○政府委員（栗田啓二君）　ただいま御指摘のとおり、全国都道府県の中で、厳密に申しますと青森県と埼玉県とで具体的な施設がございません。いずれも建設しようとしましていろいろな反対に遭いまして、立ち悩んでいるというのが実情でございます。
　埼玉県の方の問題につきましては、昨年の十一月末に財団法人清心寮という財団法人が設立されまして、この民間人のボランティアによります財団法人が主体となって、ただいま問題になっております更生保護施設を建設する準備を進めておりますが、地元の方たちから更生保護施設をつくってもらうのは困るという反対が寄せられております。
　これにつきましては、その理由といたしまして建設予定地が、これは県庁や保護観察所のすぐ近くの場所でございますが、こういった公共施設の多い浦和市内の中心部であるということをまず挙げておられます。また別の言い方としては、付近に住宅が多い住宅密集地域である、住宅密集地域に犯罪を犯した人たちを収容する施設をつくると近隣の住民の日常生活に不安を来す、特に子供たちの教育に差し支えるんじゃないかというようなことをおっしゃり、またこの近辺は学校施設も多くて文教地区だ、だから子供たちに悪影響があるというようなこともおっしゃいます。あるいはこのあたりは埼玉県が行政センターというのを構想しておられるようでございますが、その一角に入るからどうも似つかわしくないんじゃないかというようなことなどを、いろいろと地元の方々が生活環境を守る会というような会をおつくりになって反対の意見をおっしゃっておられます。
　これに対しまして、私どもの方では、出先にございます浦和の保護観察所、あるいは建設いたします当事者でございますところの財団法人清心寮の役員の方々などが、地元の方といろいろお目にかかっては更生保護会の必要性を御説明し、御理解をいただくように努力いたしているところでございます。
○西川潔君　住民にとりましても、その施設を地域内につくらず人里離れたところにつくると望まれる、それはわかるような気もいたします。
　現実に、ことし一月十五日の夜、大阪の地下鉄谷町四丁目駅構内での保護観察対象者による女子大生の刺殺事件が起こりました。保護観察制度の見直しも必要ではないかという意見もありますが、しかし罪を犯した者だからといってのけものにし、社会からの隔離を繰り返しては、本来の地域の中から更生をさせてあげるという意味が損なわれると思うのであります。
　また、老人や身体障害者の方々についても、できるだけ住みなれた地域社会の中で生活をしていただくことが僕はいいことだと考えます。そのためには、例えば老人の場合でしたら、在宅福祉サービスの充実等を図る入所施設についても、地域住民の理解を得ながら地域社会との交流が可能なところに立地すべきと思うんですけれども、例えば大阪に住んでおりまして、本当にああいう事件がありますと不安でございます。例えばこういう施設について厚生省の考えと今後の取り組みの方針などをお伺いしたいと思います。
○説明員（真野章君）　障害者施設並びに老人の福祉施設につきましては、私ども障害者対策並びに老人福祉施策におきまして、お年寄りや障害者などハンディを持つ方々につきましては、健常な方々と同様の生活が送れるという、いわばノーマライゼーションの理念に沿って行われるべきものと考えておりまして、厚生省といたしましては、寝たきりのお年寄りなどもできるだけ家族や隣人とともに生活を送れるような施策を講じております。例えばホームヘルパーの派遣でありますとか、デイサービス事業でありますとか各種在宅福祉サービスを拡充いたしまして、できる限り地域でお暮らしをいただけるという施策を講じております。また、御指摘のありました特別養護老人ホームなどの入所施設につきましても、人里離れたところではなくて町場につくっていただきまして、またその機能をデイサービスセンターでありますとか地域へ開放するということで、孤立化することなく地域の福祉の拠点として活用をしていただきたいということで、最近では施設整備を行う場合にも、地域特性も勘案しながらできるだけ都市部で施設の整備を指導しているところでございます。
○西川潔君　それでは次に、保護観察対象者と密なる接触を必要とされている保護司の具体的な内容、そしてまた経歴、年齢構成についてお伺いいたします。
○政府委員（栗田啓二君）　保護司の方につきましては、保護司法という基本法がございまして、これに保護司になるべき方の使命あるいは要件等を記載しておりますが、ごく簡単に申し上げますと、保護司になるべき方につきましては、人格、行動等について社会的信望がおありのある方で、このような事業に対して力を注いでくだされる肉体的なあるいは社会的な条件が整っているという方を法務大臣が委嘱してなっていただくわけでございます。定員としましては、全国に五万二千五百人ということになっておりますが、実際には現在は、昨年末の人数で四万八千六百人ほどの方が保護司として御活躍いただいておられます。
　保護司の方の従来の経歴などを拝見しますと、宗教家、教育家、あるいは公務員、一般家庭の主婦の方、いろいろございまして、非常にバラエティーに富んでおります。
○西川潔君　よくわかりましたですが、重要な、大変な本当にお仕事だと思います。でもこの方々が、聞くところによりますと、本当にほとんどの方が愛情を持ってボランティアでということですが、今の時代でなかなかボランティアという、無料でお世話になるということに少し僕は疑問を抱くのでありますが、何とかこれは有償には、お金をお支払いしてもっと人数をふやしていただくような、足らない部分をリカバリーしていただくようなことにはならないものでしょうか。
○政府委員（栗田啓二君）　まことにありがたい御指摘をいただいております。私どもといたしましても、保護司の方に対して報いるところが少ないことを非常に残念に思っているところでございます。
　ただ、この保護司制度、大体常時九万人ぐらいの者が保護観察になっているわけでございます。この対象者をカバーいたしますために、先ほど申し上げました約五万人弱の保護司の方にいろいろ御活躍いただいているわけでございますが、この九万人という中には、保護司さんにお願いしていない交通事件の軽微なものを対象にします交通短期処遇というのも入っておりますので、九万人全部が保護司さんの対象ではございません。しかしながら、多数の事件につきまして保護司さんに御活躍いただいているわけでございます。
　我が国におきましてほかの国ではなかなか成功いたしませんこういう保護観察制度が、私どもが申し上げますと大変口幅ったいようでございますが、世界的に評価される成果を上げておりますことは、実はこの保護司さんの制度に負うところが大きい、このように思っております。保護司さんは、まさに委員御指摘のようにボランティアでございます。職業公務員ではございません。職業公務員の場合でございますと勤務時間でございますとか、その成果に対する適正な給与というようなことで非常にややっこしい話が出てまいります。そのようなことで、職業公務員をもって保護観察を担当させました諸外国ではいずれも思うような成果が上がりませんで、こういう制度を縮小したり撤退したりしつつあるのが現状のように私ども聞き及んでおります。
　これに対しまして我が国の保護司さん方は、自分たちはもちろん保護司法で報酬を支給しないと書いてございますが、それをいわば勲章のように我々は無報酬でこの保護観察に従事していると、そのことに大いに意義を感じてくださって、それこそ時間の制約もなしに夜、夜中でも対象者が訪ねてくる。あるいは電話をかけてきて先生助けてと言うと、自分でタクシー雇って飛んで行って相談に乗ってくださる。これはいわゆる役人根性ではとてもできないものだと思っております。このような御活躍をボランティアなるがゆえに発揮してくださっている。私どもは正直に申し上げまして、保護司の方々だからやってくださっているんだと申さざるを得ないと思っております。
　そういうことで、この保護司さん方のお働きを報酬に換算するということはとても難しいような感じがいたしております。その保護司さん方のお気持ちに甘えているというのは大変申しわけないことでございますが、ただわずかながら私どもといたしましては、いわゆる実費弁償金という名目で、事件を担当していただきますと月にわずかずつの実費ということでお渡ししておりますが、これが必ずしも実費を満たすものではないと思っております。例えば、対象者が訪ねてきたと、まあ晩飯でも食っていけということで食事をなさる。その費用なんかとても出る費用ではございません。しかし、保護司さん方も、今お国の財政事情がきついことはわかっているんだと、政府の方も努力してくれているのはわかっているんだから、まあ何とかこれで辛抱して一生懸命やってやるというお気持ちで、そういうことをおっしゃらずに大変な御努力をいただいているところで、この席をかりて全国の保護司様方に厚く御礼を申し上げる次第でございます。
○西川潔君　いい御答弁をいただきまして本当にありがとうございます。
　僕もそういう方々を何人か存じ上げておるんですけれども、本当にお金がかかります。たまの休みに訪ねてくると、シーズンですと一緒に花見に行こか、映画に行こかというようなことで、潔さん、金要りまっせというような話も聞いております。まあよくしてくれるからおんぶにだっこというのは余りよいことではないと思います。
　ここへ来てまだ二年足らずですが、法務省というのは予算のとり方が下手なとこやなというふうに感じておる。これは大臣の答弁は結構でございますが、もう少しそういうふうな方面には予算をとっていただいてもいいんではないかなというふうに、僕個人、大阪弁で言う何でやろと、そんな気持ちがいたします。また、保護司一人当たりの観察対象者がそれだけの人数を担当するのならば、いわゆるお金もかかります。たくさん訪ねてもきます。一人で二人も三人もというのは本当に大変なことだと思いますが、観察対象者の本心まではとてもつかみ切れないと本当に思います。
　そこで、労働省の方にお伺いしたいんですが、我が国も高齢化社会になります。定年後働く意欲があっても働く職場がない。これはもういろんなところへ、老人ホームに参りますと潔さん元気やねん、仕事ないかと言う、おばあちゃんでもおじいちゃんでもそうですが、仕事欲しいわと。女性はもう八十・九三歳です、男性は七十五歳です、それも平均でございます。こういうお仕事についていただくということが僕は本当にすてきなことであると思うんですが、現在のそういう状況、将来の推計をお伺いしたいと思います。
○説明員（木村富美雄君）　先生御指摘のように、現在見てみますと、雇用情勢全体としては改善傾向にございますが、産業構造の転換が進んでおるというような状況の中で、高年齢者の雇用情勢というのは依然として厳しい状況が続いております。ちなみに、例えば完全失業率で見てみますと、昨年全体としては二・八％という数字でございましたが、五十五歳を超えた方たちを見てみますと三・四％というような数字になっております。また、これから日本の社会も本格的な高齢者社会を迎えようとしております。そうした中で、我が国として活力のある社会を維持していくということのためには、高年齢者の雇用の場を確保していくということが非常に重要ではないかというふうに考えております。
　こういった観点から私どもといたしましては、高年齢者雇用安定法、この法律に基づきまして六十歳定年の定着あるいはこれを基盤とした六十五歳程度までの継続雇用の推進、また失業しておられる高年齢者の方たちの再就職の促進といった点に努めてまいりたいと考えておりますが、特に、六十三年度につきましては、今申し上げましたような政策を重点的に行うという点から、産業・地域・高齢者雇用プロジェクトというものを労働省としては推進するということにしております。こうした中で、高齢者雇用の問題について鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西川潔君　ありがとうございました。二十分までということでございましたが、最後に一問だけ質問さしていただきたいと思います。
　全国いろいろ回りまして本当にお元気なお年寄りが仕事が欲しい。そしてまた、先ほどの外国の就労者でありますが、自分は心配するところ、本当にこちらへ単純労働で入ってこられます。長く日本にいて結婚でもされて、今でも我が国の将来の社会保障の問題なんかが多々ございますが、そういう人たちが結婚し子供をつくり、その子供たちが学校へ行き、また外国から来た人たちが高齢者になる。そうすると将来のその人たちの社会保障などもどうなるのかなと、そんな不安も抱いているわけでございます。
　そこで、そういう人たちの豊富な知識と経験を生かしていただき、保護司の職務についていただく。この場合、ボランティアというよりも政府が本当にこのお仕事に対し報酬を出していただければ雇用対策にもなると思いますが、現実には難しいことはよくわかりますが、生活の安定されている方々の生きがい対策のまた一つとしてやれる方はやっていただくということで、また保護司の増員を図り保護司と観察対象者を一対一のマン・ツー・マンにすれば観察対象者にも目が行き届き、地域の住民の方々も少しは安心し、また理解していただけると思います。そうすると、一つでも二つでも施設もふえるのではないか、こういうふうに考えておりますが、最後に法務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　保護司さんの現在の平均年齢が六十一歳でございます。そこで、七十歳になられましてもなお元気に活躍をいただいている方もございます。ところが、この保護の対象になる人は四分の三が少年でございます。そしてまた、犯罪を犯してきた人もあるというようなことでありまして、なかなかこの保護というのが面倒な仕事でございます。そういうことから、実はこの保護司さんをお願い申し上げまするのは各地域の保護観察所長が推薦をいたしまして、そして保護司選考会というのがありまして、そこで選考してもらって法務大臣が委嘱を申し上げる。こういうことになっておるんですが、そういうのにかけまして元気な方でやっていただけるという方がありましたならば、またお願いを申し上げたいと存じます。
○委員長（三木忠雄君）　以上をもちまして法務省所管に関する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
昭和六十三年三月二十六日（土曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　小野　清子君
　　　　　二木　秀夫君　　　　　永野　茂門君
　　　　　降矢　敬義君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　神谷信之助君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　安恒　良一君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　和田　教美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　奥野　誠亮君
　　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　総務庁統計局長　　百崎　　英君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　加藤　昭六君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　川崎　雅弘君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　佐々木　徹君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文化庁次長　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　児玉　幸治君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮下　忠安君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
送付）
○昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際御報告いたします。
　昨日の委員会において久保委員から発言のありました暫定予算にかかわる問題につき、理事会における協議の結果につき御報告いたします。
　昨日の理事会において、自由民主党の林理事から、当予算委員会の審議と並行して念のため暫定予算の編成準備に入るよう政府に要請したい旨の発言があり、各党の理事がこれを了承いたしましたので、委員長から官房長官、大蔵大臣に対してその旨申し入れました。
　これを受けて官房長官から、当理事会において、政府といたしましてはこのことを重く受けとめております。一日も早い予算の成立を願い、予算審議が円滑に進められるよう、政府といたしましては引き続き最大限の努力を払う所存でございますが、御要請に沿うよう念のため所要の準備に着手したい旨の発言がありました。
　以上、御報告いたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより一般質疑を行います。橋本敦君。
○橋本敦君　いよいよ政府税調の素案なるものが出されたわけでありますが、私どもはこれを見て、働く国民にとってはわずかの減税と引きかえにいよいよ大型間接税が出てきた、まことに重大な問題だ、国民世論に背を向けるのも甚だしいと、こんなふうに受けとめているわけでありますが、大蔵大臣としてはこの素案についてどのような所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制調査会におきまして、昨年暮れの政府の諮問に基づきまして、所得、消費、資産の間でバランスのとれた税体系というものを御検討願っておる、その中途の段階における素案というふうに伺っております。すなわち、地方におきまして二十回に及ぶ公聴会をされましたが、その際には案を持たずに広く地方の国民の意見を聞くということで、そういう機会を経ました後、各委員がその公聴会の体験をも踏まえてこのたびいわばたたき台のような形で素案をつくられた。承るところでは、この素案をもとに再度国民の意見を聞かれた後最終的な答申をされる予定である、その中途の段階と承知をいたしております。
○橋本敦君　内容について御所見が今の段階でありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　したがいまして、税制調査会としては、そういうプロセスの中における中途の段階のたたき台として考えられたものと承知しておりますので、特段私からただいま申し上げることはございません。
○橋本敦君　今大臣もおっしゃったように、二十回の公聴会というお話がありましたが、公聴会では大型間接税について反対という意見が圧倒的に多数であった。新聞等でも報ぜられ、当委員会でも問題にしたところでありますが、これを今後のたたき台ということにしても、それらの公聴会をせっかくやって、その公聴会の意見を十分踏まえるならば大型間接税ということが出てきてはならぬはずです。これが出てきているというのは、税調自体がまさに大型間接税へ踏み込んでいく、そのことは公聴会等の意思を無視してもやるという姿勢、これをあらわしているものだとしてまことに不当ではないかと私は思うんですが、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたように、公聴会におきましては一つの案を具してそれについての御意見をということでありませんでしたので、活発に幅広い御意見があったと伺っております。これを一元的にかくかくであったと総括して申し上げることは難しいようでありまして、いろいろな御意見があった。不公平税制についての御意見も多かったし、それから直接税、殊に所得税の負担が重いというお話もありましたし、間接税についてのいろんな御意見もあった。それは一つにまとめて申し上げることが難しいほど幅広いいろいろな意見であったようでございます。
　その中から、税制調査会としては例えば不公平税制と言われるものについての考え方、あるいは直接税、所得税、法人税等についての考え方、これらはいずれも素案でありますが、それとともに間接税についての考え方、素案を出された、そういう経緯であると承知をしております。
○橋本敦君　大事な間接税問題について的を当てた御意見にはなっていないわけですが、何のための公聴会であったかということが問われねばならぬ不当な事態だと私は思います。
　議論を先へ進めますけれども、この素案によりますと、所得税の最高税率の引き下げ、これは前にやられた分と合わせますと二〇％になる、こういうことになってまいります。その反面、庶民の税率引き下げがどうかということを見ますと、年収五百四十二万円程度以下の場合にはわずか〇・五％、つまり一〇・五％から一〇％への引き下げというわけでありますから、それを超す中間所得者の場合にしてもせいぜい二、三％という程度にすぎない。これは言うまでもなく高額所得者ほど極めて大きい減税だということになっている事実は、これは大臣も否定なさらないでしょうね。
○政府委員（水野勝君）　先般の素案で示されております考え方は、六十一年の税制調査会の抜本改革答申の考え方を受け継いでおるものと思われるわけでございます。大多数のサラリーマンにとりましては、同じようなライフサイクルを通過するとすれば、その適用される税率というのは一本ないし二本でよろしいのではないかという考え方でございまして、お示しの五百四十二万円、このあたりでございますと、サラリーマンの四分の三はここに含まれるわけでございます。
　一方、諸外国の例を見ますと、最低税率と申しますのは大体一五、六％から二〇％前後でございますので、最低の税率としては一〇％というのがぎりぎりの水準ではないかと思われるわけでございます。そうした点を勘案いたしまして、今回の素案でもそういうふうな方向で取りまとめられている。ただ、これは改正案の一例ということでございますので、こうしたものをまさにたたき台として今後御議論が行われるものと考えております。
○橋本敦君　私の挙げた数字は間違いないでしょう。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げたような考え方で取りまとめられていると思いますが、それにつきましてはいろいろ御議論もあり、今後恐らく幅広い御議論が行われるのではないかと思うわけでございます。
○橋本敦君　評価を聞いているんじゃない。数字は間違いないねと確認しているんです。時間たちますよ。はっきり言ってください。
○政府委員（水野勝君）　これは税率につきましての改正案の一例でございます。税体系全体といたしまして、どのような階層の方がどのような御負担の変動があるか、これは全体がまとめられてからのまた御議論ではないかと思うわけでございます。
○橋本敦君　私は数字を聞いている、こういう数字になっているねと言って。全体の体系や評価は聞いておらぬよ。何でもないことじゃないですか。
○政府委員（水野勝君）　素案で示されております税率は二百万までが一〇％から、五百万、七百万と五％刻みになりまして、千五百万のところからは五〇、こういう六段階の刻みでございます。
○橋本敦君　私の質問を聞いてくれていますか、あなたは。それじゃこう聞きますよ。
　年収五百万円のサラリーマンは幾ら減税になりますか。年収一千万以上がまた問題ですが、年収一千万の人で所得税は幾ら減税になりますか。
○政府委員（水野勝君）　これは税率につきましての改正案の一例として掲げられてございます。その点につきましては、さらに人的控除をどうするか、これにつきましても見直しが行われるということが示唆されてございます。したがいまして、それぞれの階層の方がどのような負担の変動になるか、これは全体が取りまとめられてからの数字でございます。
○橋本敦君　控除制度は現在のままとして計算はすぐできるんですよ。新聞にも出ているじゃないですか。年収五百万で一万九千円、年収一千万を超えると二十二万円も減税になるんですよ。約二万と二十二万の違いがある。高額所得者に対する大変な大減税。まさに民主的な原則である累進性それ自体を骨抜きにするんじゃないですか。
　次に移りますけれども、こういったようなことをやって片方でいわゆる間接税として三方式が出てきたわけですね。大臣、この三方式のタイプでやるとすれば大臣としてはどれが妥当であるかお考えがありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたとおり、素案の段階でございますから特に考えを申し上げる段階でないと思います。
○橋本敦君　その一つにＥＣ型付加価値税というのが出ておりますが、これは廃案となった売上税とどう違うんですか。
○政府委員（水野勝君）　素案の中での間接税につきましては、二つと申しますか三つと申しますか四つと申しますか、その粗筋は出ております。しかしながら、重要な点につきましてはなお検討すべき課題としてのものが幾つか掲げられてございます。したがいまして、そういう全体としての取りまとめられた結果といたしましてどのような姿になるか、これは素案でございますからまさに今後の御議論になる。それによりまして従来のタイプとどのような点が同じであるか違うか、そういうことでございますから、この素案の観点からそういう御議論は少しまだ、私どもとしてもまさに今後の検討を注視してまいると、そういうことではないかと思うわけでございます。
○橋本敦君　率直に答弁しなさいよ。あの素案の中にある三方式の一つのＥＣ型付加価値税、これは売上税と基本的に構造、仕組みが同じだということはだれが見ても明らかですよ。あなた専門家でしょう。こんなことがわからぬでどうするんですか。もう一遍答えてください。基本的に構造、仕組み、建前は同じでしょうが。
○政府委員（水野勝君）　基本的には二本のものが素案として掲げられてございます。それが多段階のものでございまして、一方は累積を排除する、一方は累積の点につきましては考えない、こういう大ざっぱな素案のようでございます。
○橋本敦君　累積を考えるのが、それが売上税と基本的に構造が似ているじゃないか。なぜ質問に答えないんだ。
　取引高税というのも出ているが、これについては、これは戦後一時行われてすぐ廃止をされた。中曽根前総理もこれはやらぬとはっきり言っておられた。これは大臣も御記憶ございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　素案の段階でございますから私はコメントをいたさないと申し上げておるのであります。
○橋本敦君　中曽根前総理は取引高税のようなことはやらぬと、こう言明された事実があったのは御記憶がございましょうかと、こういうことです。
○政府委員（水野勝君）　衆議院の段階におきましてもろもろの御答弁あるいは御見解が述べられているということは承知いたしてございます。
○橋本敦君　ちょっと委員長、きちんと答弁させてくれませんか。そんなことは聞いていない。ちょっと理事、お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今調べてみますと、昭和六十年の二月二十日に衆議院の予算委員会において、御質問に対して、多段階、包括的、網羅的、普遍的云々ということとの関連で、「昭和五十四年十二月の国会決議により財政再建の手法としてとらないこととされたいわゆる一般消費税（仮称）、及び戦後一時期我が国で実施された旧取引高税といったものを念頭に置いて申し上げたものであります。」ということを中曽根前総理大臣が言っておられます。
○橋本敦君　多段階、包括的な投網にかけたようなこととして、その一つとして取引高税のようなことはやらないということを念頭に置いて述べておる。はっきりしているんです。
　先進諸国ＥＣ諸国等で取引高税をやっている国はどこかありますか、ありませんか。
○政府委員（水野勝君）　かつてドイツにおきましては四％までの取引高税が行われておりました。これが西ドイツの場合には四十三年に付加価値税タイプに移行しておりますが、東ドイツの場合はそのまま取引高税的なものが実施されているようでございます。
○橋本敦君　ＥＣ諸国でと聞いているんですよ。ないんですよ、どこも。
　一般消費税について聞きますが、この一般消費税もまた、先ほど中曽根前総理答弁にもありましたが、国民の批判によってやれなかったものであることは明らかである。だから、三つのタイプを出してきたけれども、この三つとも国民の審判によって全部だめだということがはっきりしているやつですね。だから、言ってみれば亡霊の復活のようなことをやってくるわけだ。こんなことは民主政治の大道として私は許されることじゃないと思う。とりわけこの一般消費税というのは国会決議にも反することは明白だと私は思いますが、大臣の責任ある御答弁を聞きたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきましては竹下総理大臣が何度かお答えをしていらっしゃいますが、そのような昭和五十四年の十二月の国会決議がありまして、その後政府としては、この決議の趣旨は民間が減量経営をしておられるのに政府はそういう努力を少しもしていないという御指摘というふうに考えまして、いわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリング等々の財政改革をずっと続けてやってまいりました。
　それからほぼ十年近い日時がたっておるわけでございますが、あの国会決議の中で言っておられますように、いわば、政府は減量経営をやってそうして歳出を削減せよ、それから税制の公平感を実現するように、また既存の税制の基本的な見直しをするようにということを述べておられまして、政府としてこの十年近くやってまいりましたことはこの国会決議に沿うものであった、その結果としてこのたびどういう間接税あるいは税制改正をお願いするかということをただいま検討しておる、そういう段階と考えております。
○橋本敦君　これは大臣のせっかくの答弁ですけれども、そうは考えられませんね。
　そもそも国会決議違反ではないかという問題になったときに渡辺政調会長はどう言ったかといいますと、一遍やった国会決議を変えない方がおかしいんだということで、事実上抵触することを認めた上で変えるべきだという意見を言った。山中税調会長は、税制の抜本改革という問題はこの決議の対象外だと、こう言った、対象外だ。そして竹下総理は、今大臣が答弁されたように、税制の抜本改革はこの決議の趣旨に沿う。転々としているんですよ。
　国会決議を、政府はあるいは自民党の責任ある人たちはそれぞれ好きなように解釈するなんてもってのほかですよ。国会決議というのは国会が責任を持って決議している、政府の解釈によって決まるものじゃない。大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそのとおりだと思います。国会決議をどのように解釈されるかは、有権的にはこれは国会のなさることであります。
○橋本敦君　その決議で一般消費税はその仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかったとはっきり断定をしている。それがゆえに、財政再建が幾ら緊急の課題ではあっても、一般消費税ということはやらないということをはっきり決めている。だから、これがまさに国会決議違反だということについて、総理や大臣がどうおっしゃっても、国会の意思はこれは国会として明白にしていくつもりです。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。神谷信之助君。
○神谷信之助君　そこで大蔵大臣に伺いますが、一般消費税を導入しますと必ず物価にはね返って物価が上昇するという状況になるというように思いますが、これはもうそのとおりお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どういう形をとるかにもよりますが、いずれにしても消費者の負担に転嫁せらるべきものでございますから、その限りにおきまして、一遍限り物の考え方としては物価水準に影響を与える、こう考えるべきものと思います。
○神谷信之助君　昭和五十三年、当時一般消費税問題が問題になっていた時期ですが、大蔵大臣の官房審議官をやっておられた伊豫田敏雄さん、国税庁の次長までやられた人ですが、この人が「経済人」という雑誌の昭和五十三年十月号で次のように言っておられるんですね。
　五％の一般消費税を新たに課するとすると、物価は五％上がります。これは、物価が上がったというのではなく、増税の反映そのものであり、言いかえれば増税そのものです。確かに皆さんの可処分所得は実質的には五％少なくなります。しかしそれが増税なんですから、それは仕方がない。
こういうようにおっしゃっているんですが、これは今日でも、一般消費税を導入するということになると五％、そのまま五％というのはちょっと短絡的ですけれども、今おっしゃった物価に影響するという点からいえばそういうことがあるということ、それは増税の反映なんだというように理解してよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような一般消費税と同時にどのような税制改正が行われるか、どういうことの一環であるかにもかかると思います。すなわち所得税、住民税等々、あるいは法人税等の減税が行われる、それと同時にそういうものが行われる場合もありますでしょうし、そうでない場合もございますから、そういう状況によると思いますが、仮にその部分だけを切り離しまして、あとのことを全部忘れましてその部分だけを切り外しましたら、それは消費者に対してそれだけの負担の増になるということは明らかだと思います。
○神谷信之助君　問題はそこからです。
　今それ以外のものを捨象して一般消費税の導入だけを切り離して考えればそうなるとおっしゃいました。それに続いて伊豫田さんはこう言っているんですね。
　　そうだからといって、皆さんの給料を五％上げてくれという要求が出てくると、ぐるぐる回りして、経済全体として見ると増税の効果がなくなってしまうということです。
こういうようにおっしゃっている。だから、増税の効果をちゃんと確保しようとすると賃金も引き上げたらいかぬ、そのほかのいろんな、今おっしゃった他の面の減税で相殺するとか、そんなことをしたのでは増税の効果というのは上がらない、こういう趣旨を強調されているわけです。
　そうしますと、片一方、竹下総理は六つの懸念を述べておられます。その中で、所得の低い人に過重な負担を強いるのではないかという懸念の解決については、政策の中でそれらの問題が解消される方途がある、生活保護基準は毎年変わり、歳出面で手当てをする部分があるとか、社会福祉予算の手当てとか、所得税減税での対処などをお示しになっているんですが、これは結局伊豫田さんのそういった単純な見解を否定しているものだというように思いますが、それは間違いありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどはその部分だけを切り離してお答えを申し上げたわけでありますが、竹下総理の言われましたことは、現実の政治においてはそういうことではありませんで、ほかに例えば所得税の減税が行われるとか住民税の減税が行われるとか、あるいはこの税によりまして得られた歳入が歳出面では生活保護の基準の引き上げになったり、あるいは社会保障のもろもろの施策になったりいたしてまいりますから、全体の効果として御判断を願いたいというのが竹下総理の言われたことでございます。
○神谷信之助君　しかし、生活保護基準はこれもやっぱりぐるぐる変わったり、あるいは歳出の面の手当ても毎年の予算査定のときぐるぐる変わっていくわけです。現にこの数年間はそういう社会保障関係の予算というのはどんどん減らされてきているでしょう。あるいは地方負担になる。あるいは国保の料金、保険税でも毎年のように値上げになる。そういう状況が現にやられてきているわけです。
　そうすると、税金を一遍決めて、そして負担がかかってくるやつは後で手直しをします、政策的に手直しをしますとおっしゃったって、現実にはそれは信用できない、いつでも変えられる、こういう状態になるということを私は特に強調しておきたいと思います。
　終わります。
○橋本敦君　大臣、今度の素案は、大臣や政府がおっしゃってきたいわゆる直間比率の見直しという方向は大いに進んでいく方向になっているというように判断されておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、先ほどから政府委員が申し上げておりますとおり、例えば所得税につきましても人的控除等々が述べられておりませんから歳入をはじくことは困難でございますし、間接税につきましても、税率はもちろんでございますが、構造そのものも極めて抽象的でございますので、歳入をこれから計算することは本質的に不可能でございます。したがいまして、これがどのような直間比率になっていくかということは、これからこれに肉づけをしてまいりませんと、この素案ですら実は出てこないということではないかと思います。
○橋本敦君　大蔵省に伺いますが、新聞等ではこの素案の直接税部分の減税は約四兆円というように試算しておりますが、大蔵省はどう見ていますか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま大臣からも申し述べましたように、幾つかの点と申しますか、かなりな点でまだいろいろの選択肢が残されておりましたり中身が確定していなかったりするところでございますので、具体的な金額につきましては私どもとしても申し上げてはおりません。
○橋本敦君　新聞が約四兆円と言っていることは間違いですか。
○政府委員（水野勝君）　新聞もそれぞれのお考えによりまして試算をしたりしていることと思いますので、それが間違いであるか正しいかということにつきまして、私どもも、その新聞の御判断ということでございますのでちょっと申し上げかねるところでございます。
○橋本敦君　間違いとは言い切れませんよ。
　だから、直接税部分で四兆円を減税する、そして今度は間接税部分では四兆円以上の増税をやらなければ、まさに政府が言っているところの増税効果なんて出てこないんです。だから、三つのタイプのどれをとろうとも、少なくとも四兆円以上五兆前後の大型間接税により大増税になる方向が示唆されている素案だ、こう言って差し支えないと思うんですよ。
　こういったものは、まさに今日国民が反対している大型間接税をやっていくという大きなステップにしようとしている、そういうわけですから、私はこんなものは断じて許されないということを明らかにして、次の質問に移っていきたいと思います。
　私は次の質問としていわゆる大韓航空機事件に関連をいたしまして質問いたしますが、この事件に関して我が国の偽造旅券が使われたという事実、これは極めて重大であります。この点について捜査権は日本にあることは明白だと思いますが、その点について、外務大臣、法務大臣、どうお考えでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　偽造旅券の問題につきましては、外務省といたしましてもこれまで旅券の専門家を韓国に派遣する等の調査を進めてきております。ただ、この問題は具体的な事件の証拠の収集に関する問題でもございますので、捜査当局とも緊密に協力をしながら、今後この偽造旅券の問題につきましてはどういうふうに扱うか、あらゆる事情を総合的に勘案しながら適切に対処してまいりたいと思います。
○橋本敦君　法務大臣、捜査権が日本にあることは間違いないかと私聞いているんですが。
○政府委員（岡村泰孝君）　偽造旅券の行使につきましては、偽造公文書行使罪の成立が考えられるところでございます。この罪につきましては、刑法上、何人がどこで犯してもその国外犯については処罰できるという規定が設けられております。そういう意味において我が国の捜査が行うことができるわけでございます。
　ただ、現実の問題といたしまして、外国で捜査を行います場合にはやはり外国の主権の問題があるわけでございまして、そういう意味での制約はあると思います。具体的にはやはり捜査共助という方法によることになろうかと思います。
○橋本敦君　捜査協力の関係で、警察庁は韓国へ派遣をして捜査をされたという事実があるわけで、それに関連して聞きますが、この蜂谷真一、蜂谷真由美名義の偽造旅券、この旅券は偽造された場所はどこだとお考えですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　本件の偽造旅券は蜂谷真一という実在の人の名前を使っておるわけでございます。その関係について調べましたところ、その偽造旅券の作成に、北朝鮮の秘密工作員であることが明らかな宮本明こと李京雨が関係していたということがわかっております。それからまた、金賢姫からのいろいろな事情聴取で、一九八四年、金賢姫が招待所におりましたときに、その年の七月に旅券用の写真を撮影し、それからまた八月にそれに署名をしたというようなことがわかっております。そういったいろいろな諸点を総合いたしまして、北朝鮮において偽造されたというふうに私どもは考えております。
○橋本敦君　この旅券の行使の関係で聞きますが、これについて、金賢姫らはこの偽造旅券をどこで受け取ったと言っておるんですか。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　ブダペストからウィーンに向かう車の中で渡されたというふうに承知しております。
○橋本敦君　じゃ、ブダペストまではどこの国の国籍の旅券で行っておるんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　これは北朝鮮の旅券でございまして、ハンガリー当局もそういう入国があったということを発表いたしております。
○橋本敦君　ウィーンへ向かう車中でこの偽造旅券を金賢姫に渡したのはだれですか。