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○村沢牧君　大変恐縮ですが、重ねて木下参考人にお伺いいたしますが、先ほどの私の質問の中で一点お答えがない部分について後ほどお答えいただきたいと思いますが、たばこ消費税の引き上げについて、一年限りだということになっておるわけですが、こうしたことが一年限りで済むものであるのかどうか、税調の考え方もお聞きをしておきたい。
　それからまた続きまして、実は今回の予算審議で野党は所得税及び住宅などの政策減税を要求いたしまして、与野党幹事長・書記長会談では「所得減税については、今国会中に各党間で合意を得るよう協議し、昭和六十一年中に成案を得る。」「住宅、教育、パート等政策減税については、できるだけ速かに実施できるよう今国会中に実務者間で結論を得る。」このようなことを申し合わせをいたしまして、政府はこのことを尊重いたしますというふうに言っているわけなんです。
　そこで、今税調も政府の要請を受けて、まず減税を先に論議をしてくれというような政府の要請であるようでありますが、この春ごろにはその方向も出されるようでありますけれども、税調の出される減税案というのは、この与野党合意にも非常に関連を持ってくるというふうに思いますけれども、その規模は一体どのぐらいのことを考えていらっしゃるのですか。あるいはまた、この場合、所得税に限らず今申し上げました政策減税等についても税調としては考え方を示していただけるのでしょうかどうか。
　そのことと関連いたしまして、減税案を出すにはその財源措置も当然出していただかなければならないというふうに思うわけです。そうでなければ、ただ単に選挙向けのＰＲにすぎないと言われてもいたし方ないと思うんですが、この点について、昨年小倉会長が参考人として国会に出席された際、財源措置を示さないまま減税案だけ先に出すことはいたずらに国民を惑わすものだという旨の発言をされておるわけですけれども、税調としては減税案とあわせて財源措置もお考えを示されるのかどうか、その点です。
　もう一つ三点目には、減税の内容が既にマスコミ等を通じていろいろ伝えられておるところでありますが、そのうち最高、最低税率あるいは課税最低限についてお伺いしたいんです。
　すなわち、最高税率の引き下げは何か当然のことのように言われておるわけでありますが、逆に、最低税率と課税最低限については、最低税率は引き上げられ、課税最低限については引き下げられる、このような方向だということが報道されておるわけでありますけれども、税調としては今、私が述べたような方向で議論がなされていらっしゃるのかどうかお聞きをしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　先ほどお答えを忘れておりました点について申し上げますが、たばこ消費税の税率引き上げの問題は、先ほど申し上げましたように、国がら地方に対する補助金の削減合理化の問題と密接に関連をしております。したがいまして、私どもは、六十一年度における補助金の整理合理化に関連して生ずるところの地方負担の増加を何とかして救おうという発想からこのような案をやむを得ず認めたところでございますので、六十二年度以降補助金の整理合理化がどのような形で進められるのか、全く今のところ私自身も見当つきません。したがいまして、あくまで五月一日から来年の三月末でございますか、その間の措置としてお考えいただいてよろしいと思います。
　それから第二番目に、ただいまお話がございました所得税に関する減税措置あるいは政策減税についての与野党間の合意につきましては、私自身は新聞等で拝読いたしました程度で、恐らく四月になりますれば税制調査会の席上で事務当局から御説明があろうと思います。したがいまして、私の頭の中には新聞等で承知しております問題点しか入っておりませんけれども、税制調査会では、昨年九月に総理から出されました諮問を受けまして、本年の秋ごろの全体的な答申に向けて、今いろいろな角度から税制の見直し作業を進めておるところでございまして、御質問の与野党間の合意事項につきまして直ちに税制調査会として何らかの意見あるいは考え方を申し述べる立場にないということを御理解願いたいわけでございます。これらの問題につきましては、当然全体的な税制の見直しの中に含まれる問題点であることは疑いのないところであろうと思います。
　それから次は、財源措置をあわせて考慮する必要があるのではないかというお話でございますが、ただいま申し上げましたように、春ごろにまず税負担の軽減合理化のための方策について答申をまとめまして、それを踏まえた上で、財源確保のための方策などを含めた税制改革の全体的方向について秋ごろに恐らく答申を取りまとめるということをめどにして目下審議中でございます。
　問題は、最初から財源の問題を考えるべきではないかというお話でございますけれども、私どもの考え方といたしましては、会長の御意見もさることながら、審議の手順といたしましては、最初から財源論というものを持ち出すのはこれは適当ではあるまい。いわば所得、法人両税を中心にしてさまざまの租税の負担の見直しということをやる作業を行いました上でないと、どのくらいの財源が要るかということは到底見当はつかないわけでございます。したがって、順序といたしましては、初めから財源の話にいかないで、税に関するいわば不公平感、重圧感を除去してまず国民の理解を得たい。その上でこれの財源をどうするかということが問題として浮かび上がってくるというような感じで私どもは総理の御諮問を受けとめて、そのような線に沿って議論を進めておるところでございます。
　それから、第三番目にお話がございました減税の内容、特に所得税における最高、最低税率の問題、課税最低限の問題につきましては、御承知のとおり、専門小委員会におきまして累進構造について勉強いたしました結果を先般第二特別部会に報告をいたしました。この場合でも、基本的な考え方だけを述べましたわけで、具体的な税率の高さ、あるいは課税最低限の大きさ、これはもちろん課税最低限と申しましても基礎控除、扶養控除、配偶者控除、それに給与所得者の場合には給与所得控除等を合計したものが課税最低限を構成するわけでございますから、私どもは基礎控除や配偶者控除、扶養控除、給与所得控除等々の問題をそれぞれ煮詰めた上でないと、課税最低限がどこに行くかということについて明示的にまだ御報告を申し上げておりません。
　したがいまして、第二部会の審議におきましても、新聞その他には何やら一定の率が出ておりますけれども、第二部会の審議に関する限りは、あるいは専門小委員会の審議に関する限りは、一切こういう具体的な数字というものなしで基本的なあり方というものについて審議をしたところでございまして、御指摘のような問題は今後の審議において次第に煮詰まってくるもので、果たしてそれが春の中間報告で明示されますかどうかも私は現在のところはっきりしためどは立っていないと申し上げるのが正直のところでございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　もう一、二点お伺いしたいんですが、私が与野党合意のことを申し上げたことは、これについて見解はどうかということをお聞きをしたわけではないんです。このことは私どもがやったことですからこのとおりになるでしょうが、税調は、答申と与野党で協議をしてくることとは関連をしてくるわけですね。政府としても税調の御意見を聞かないとということになってくると思いますが、したがって、税調のこの減税に対する考え方は大きな影響を及ぼしてくると思うんです。
　そこで、例えばこの税調委員の中にも、いわゆる暴れ馬ということをマスコミに書いているんですが、こういう十人ばかりの特別委員を総理が追加をした。この暴れ馬の一人は、税制の発想転換として、五兆円減税で日本を救えるというような論文が、最近ですがある雑誌にも載っているんですけれども、それはまことに結構な発想だというふうに思いますが、四十人も税調の皆さん方が、権威者がおられる中で、こういう暴れ馬の力をかりなければやっぱりこういう減税の発想の転換ができないのか、大変失礼な言い方ですが。そのことをお聞きをしたいんです。例えばこの五兆円減税、そうしたことも税調の今後の論議の対象として今検討されていらっしゃるのか、そのことについて重ねてお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　それから財源の問題についても、私は、大幅減税をするにはどういう財源でやるのかということが国民の前に明らかにされないと、ただこれだけ大きな減税をしますといって打ち出しただけではどうも国民も納得しないし、税調としてもそういう減税を打ち出すならやっぱり財源のことも同時に考えてもらうべきではないかというふうに思いますので、重ねて御答弁をいただきたいというふうに思うんです。
　それからもう一点、これは木下参考人にひとつ教えてもらいたいんですが、中曽根総理は税制改革の目標として公平、公正、簡素、活力、それに最近選択という言葉をよく国会で言われるようになったんですけれども、税制改正の中で選択ということは一体どういうことであろうかということで、私も実は非常に不勉強でありましてわからないんですけれども、もし税調に問われたら、選択というものはこういうものでございますというようなことが、お考えがあったらぜひ教えてもらいたいんですが。
○参考人（木下和夫君）　まず第一に、減税の規模の問題でございまして、ある特別委員が雑誌に書かれました論文を引用なさいまして五兆円という金額をお示しになりましたが、私どもは減税の規模は多ければ多いほどいいと思いますけれども、しかし、それじゃ五兆円というのをどういう減税の項目の積み重ねによって行うかということになると極めて問題がございまして、ここで、私の口からどのぐらいの減税の総規模を考えているというようなことは全く申し上げかねるわけでございます。それはあくまで特別委員のある方の御意見というふうに御理解を願いたいと思います。
　それから第二番目は、財源の問題はどうしても触れるべきだというような御議論も実は世の中にはかなりあると思います。ただ問題は、私個人の意見をつけ加えさしていただければ、所得税で税率を引き下げるということになれば、できるだけ所得税の中でこれを処置したい、まず第一に。それから法人税の税率を引き下げるならば、法人税における今のさまざまな措置の中で問題を片づける余地はないものかということを最初に考えるわけでございます。
　その点から申しますと、先ほど市川先生からお話がございましたように、租税特別措置というのが不公平の源泉であり、これを一切やめろという御意見でございます。
　市川先生の御議論によりますと、例えば法人税では、目下租税特別措置による減収額が六十年度ベースにおきまして四千億余りになっておりますが、このうち千六百億を超える金額は中小企業分でございまして、他方、資源エネルギー対策、科学技術の振興などに関する減収分が二千四百五十億となっておりますが、これも不公平ならやめろという御意見でございましたので、もしできますならば、やめることができれば、少なくとも法人税の減税を要請されます場合に四千億余りはこれで助かるという感じで先ほど承りました。
　また、所得税などにおける特別措置もやめろという御意見でございましたが、まことにありがたい御意見で、例えばマル優制度というのは五千億余りの減収になっておりますし、利子配当所得課税の特例が五百三十億、生命保険料控除、損害保険料控除等が二千五百二十億。住宅取得控除、これは先ほどはこれをもう少し拡充しろという御意見でございましたが、まさに租税特別措置でございまして、住宅を獲得する人だけが受け取る一種の便益でございますから、これも不公平だと言われる意見があれば確かに不公平でございますが、これもやめる。あるいは社会保険診療報酬の所得計算の特例千億余り、これもやめる。あと租税特別措置としては、青色申告控除、みなし法人課税五百三十億という減収になっておりますが、こういうものをやめるのが不公平是正になるならば、可能であれば、私はまず第一にこういうものをやめて減税の財源をつくるというのが筋だろうと思います。
　しかし、それで足りなかった規模というものがどのぐらいになるか目下見当つきませんが、別途の財源を獲得しなければならない、こういう順序になろうかと思います。まず最初は、所得税の減税は所得税の中で不公平と言われるものをなくしましょう、法人税の減税は法人税の中で不公平と言われるものをなくしましょう、こういう議論から出発したいと私個人は思っております。
　それから第三番目に、公平、公正、簡素、活力の次に総理が選択という言葉をお使いになった。これは、選択という項目はほかの項目と違いまして、租税を立案する場合の基準とか租税の準則というものとはやや意味が違うと解釈いたします。したがって、私もこの言葉が出ましたときにどういう意味かということを迷いました。ただ、いろいろ聞いてみますと、選択というのは、一つの断定的な結論というのを出さないで、幾つかいわば代替的な考え方を述べてほしい、その中からどれかを国民に選んでいただくというのが選択という意味だということでございますので、もしそれであるならば、私どもは、報告書では幾つかの代替案を出しまして、その中から御議論をいただいてどれか一番賛成の多いものをとっていただくというのが選択という言葉の意味に沿うやり方だと考えております。
　以上でございます。
○村沢牧君　どうもありがとうございました。
　西野参考人にお伺いいたしますが、法人税の特別措置の整理合理化が進んでいるし、さらにこれはすべきだという御意見でありますが、これはもし先生お気づきの点がありましたら、これからどんなことをやらなきゃいけないのかというような御意見があったらお聞きをいたしたい。
　それから、新たに必要のあるものについても設けているけれども、これは十分検討する必要がある、そういう御意見だったのですが、それに関連をいたしまして、東京湾横断道路の建設資金を得るために新たな措置を今度の法律で提案をしているんですけれども、これはいろいろ今日まで経過があったようでありますが、最初は免税債を考えたがどうも批判が強い。したがって割引債として今回法改正をした。東京湾横断道路についてもいろいろ批判のある面もありますが、このような道路投資を、あるいは社会資本の投資を、特定の地域でこのような措置をつくってどんどんやっていって、新たにこういう制度をつくっていいものかどうか、その辺について御意見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（西野萬里君）　まず、東京湾横断道路の問題から申し述べさせていただきますが、これに代表されますようないろいろな新しい措置が導入されようとしている動きが見られるわけでございますが、私は基本的には税制というのはまず公平でなければならないというふうに考えまして、特に法人税関係につきましては、企業間、産業間あるいは企業規模間、そういったものの中で中立的な税制でなければならないというふうに考えます。
　そこで、政策手段の一つとして租税特別措置というような政策減税というものがあるわけでございますけれども、私の考え方では、政策減税というのはできたら最小限にとどめて使わないのがよろしいのではないか、そして別の措置を講ずることができないのだろうか、そういう基本的な立場をとっておりますので、個々に具体的には深くまた研究をしておりませんので、はっきりと今ここでは申し上げられませんけれども、基本的にはそのように考えております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　市川先生にお伺いしますが、先生御説明いただきましたように、いろいろと税の負担も伸びておるわけであります。そこで、政府は今日まで増税なき財政再建を堅持する、これを盛んに述べてきたわけでありますけれども、お話がありましたように、租税負担率は年々上昇して、六十一年度予算では私どもの調査でも二五・一％、シャウプ税制以来最も高い負担率を記録しているんですが、こういう実態を、税制の基本は余り動かしてないから増税なき財政再建だというふうにお認めになるでしょうかどうか。その辺のことが一点。
　それから、赤字法人の繰越控除についても御意見をいただいたわけでありますが、私は、企業を継続していくという面から見ても、あるいはシャウプ勧告において税の公平に基づいてこういう制度をつくった、ですからこの欠損金の繰越控除は必要だ、これは先生のおっしゃったとおりでありますけれども、一時的にせよある意味でこの制度を弱めてはならない。いろいろとお話があったように影響も出てくるわけでありますが、私は一時的にせよこれはやっぱり緩めてはならないと考えるんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（市川深君）　税負担が、先ほど統計数字でも申し上げましたようにふえておりまして、その負担が多くとも、問題はやはり不公平なところに一番問題がございますわけです。先ほど木下先生からもお話がございまして、私が申し上げたことに関しまして、租税特別措置法というものをなくすれば税負担の公平が図られるというふうに——端的に私もきょうは租税特別措置法に限って意見を申し上げましたので御理解をいただいたかと思うんですけれども、一般の法人税法、つまり本税の中にやはり妥当でないものが多いわけでございます。
　若干の数値を、これは有価証券報告書でございますけれども、申し上げたいんですけれども、例えばトヨタ自動車は、売上高が六兆円ございまして、この六兆円というのは、国民総生産の二％で、三百五十万農家の米というのは三兆円ですから、トヨタの大体半分ということになるわけですが、経常利益が六千四百億円で売上高の一割を占めております。
　法人税等は、有価証券報告書に計上されておる金額を見ますと、二千六百五十二億円納めておりますけれども、しかし、このトヨタ自動車における引当金を計算いたしますと千九百八十八億円、受取配当金が百五十六億円、株式払込剰余金が千五百億円を占めております。
　この引当金については、本税の中に費用性を持つものとしてこれは一般に認められたものだというふうになっておりますけれども、引当金というのは将来の費用であって、これについては問題がございまして、御承知のように、当初貸倒引当金が設けられたときも戦後これは租税特別措置法の中にあったわけでありますけれども、それが次第次第に本税の中に繰り入れられてきております。受取配当金につきましても、これは法人擬制説というような虚構の論理に基づいて受取配当金を益金に算入いたしません。それから、同じように株式払込剰余金というのは、額面額と発行価額との差額から生ずるものでありますけれども、これについても同じような考え方に基づいて益金に算入されないわけであります。
　したがって、今申し上げたようなものをトヨタ一社に限って例をとりましても、三千六百四十四億円、ざっと六〇％の税率として計算しますと、トヨタ自動車に関しても千四百五十八億円の税金が軽減されているということであります。
　今のような制度のもとにおきましては、やはり弱い者に、特にサラリーマンに対する税というものが重く課せられる逆進的な構造にあるんだ、したがって、やはり所得課税というのは税の中では一番合理的な制度である、こういうものを正していくということがまず第一である。もちろん、私が申し上げたのは、一挙にこういうことを廃止するということはいいことではありませんけれども、総理も言われているようなことがもし、本当にそういうことを考えるならば、やはり租税特別措置法、それから本税の中に入っている不合理なものを是正していくという措置をとることが国民の合意を得られる一番基本になることかと考えるわけであります。
　第二番目の、赤字法人の先ほどの欠損金の繰越控除、それから繰り戻しの停止の問題でありますけれども、私が申し上げたのは、サラリーマンと比較しましたときに、サラリーマンの場合には、失業いたしましてもその前に納めた税金というのは戻ってくるわけではありませんし、それから再就職をしたときもやはりそういう企業と同じような繰り戻しということもございませんので、つまり、現行の税制というのは非常に国民各層の間に不公平と差別を生ずる税制になっているというところが非常に問題があるわけであります。したがって、理論的な見地からするというと、欠損金の繰り越し及び繰り戻し制度という今回の措置というのは理論的には認められると思うわけでございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　最後に小沢参考人にお伺いいたします。
　先ほどいろいろと、実際の社会というか仕事に携わっておってその体験から御意見を聞いたわけでありますが、私たちは、内需を拡大するという観点から所得税の減税を強くかねてから要求しています。しかし、減税をしても個人消費には回らなくて貯蓄に回ってしまうのではないか、こういうこともよく言われるんですけれども、この点を先生分析でもしたことがあれば御意見をお伺いいたしたいというふうに思うんです。
　それから次は、先ほども木下参考人に伺ったところでありますが、税調の方では、税率の構造を、今は結論を出したわけではないというふうに言われているわけでありますが、報道されているところによれば、最高税率は引き下げる、しかし最低税率は引き上げるんだ、課税最低限を引き下げる、こういうことが言われているわけでありますが、こういうことが果たして国民の感情からいって、今の実態からいってどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　それからもう一点は、住宅減税についてもお話がありました。私は、この程度の措置で住宅建設が促進をされるということについては極めて疑問に思っているわけであります。したがって、住宅を取得したいという意思は、税制面もさることながら、将来の賃金上昇等の見通しの中で、こういうところで左右される面が多い。そのためには労働分配率を高めて、それから住宅を皆購入することができる、そういうふうな政策へ積極的に向けるべきではないかというふうに私は思うんですけれども、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（小沢雅子君）　まず、内需拡大という点から所得税減税並びに住宅減税について考えてみますと、住宅減税の方がより効果的であると考えております。
　一番目の御質問として、所得税減税を行っても減税分が貯蓄に回るのではないか、こういう意見があるとおっしゃったわけでございますが、割にそのとおりでございます。ただ、減税分が丸々貯蓄に回るわけではございませんでして、先ほども申しましたように、おととしの貯蓄率というのが一八％でございます。これは借金を背負っている家計も背負っていない家計もすべて平均した数字でございます。
　実を言いますと、借金を背負っている家計と背負っていない家計とで、貯蓄に対する選好といいますか、消費と貯蓄とをどのぐらい振り分けるか、これがここ十年ぐらいかなり変わってきております。借金が全くなくて、一八％の貯蓄が、丸々預貯金がふえたり、あるいは保有株式がふえたりしている家計の場合には貯蓄に回る可能性が高こうございます。一方、借金を背負っておりまして、その分だけ借金のない家計よりも消費に回るお金が少ない家計、これは私の計算によりますと、先ほども申しましたように、借金があるかないかで年間に消費に回るお金が七十万ほど違っております。これは五百万ほどの所得を得ている家計について見たものでございます。こちらの、七十万ほど消費に回るお金が少ない、借金を持っている家計につきましては、所得税減税分は恐らくその大半が消費に回るであろうと見られております。
　と申しますのも、御承知のように、日本人の九割ぐらいがみずからを中流だと位置づけておるように、実際のところかなりの程度所得もしくは可処分所得に個人差が出てきているにもかかわらず、庶民の意識というのは依然として平等あるいは中流意識が強うございます。ですから、資金繰りにおいてかなり差のある二つの家計、その差はなぜ出てきたかと申しますと、借金があるかないかというところから出てきたわけでございますが、こうした二つの家計におきましても消費欲求というのは余り差がないわけでございます。したがいまして、借金のあります家計というのは満たされない消費欲求がその分だけ大変高うございます。ですから、こうした家計は所得税減税によって資金繰りに多少でもゆとりができればそのほとんどを満たされない消費欲求に回すであろうと予想されるわけでございます。
　ちなみに、借金を持っている家計と持っていない家計の配分でございますが、先ほども申しましたように、全国平均で半々、首都圏だけについて見ますと大体七、三ぐらいで借金を持っている家計の方が多くなっております。
　それから二番目に、ちょっと順番は逆になりますが住宅減税について申し述べますと、先ほど、現行の改正では余り内需が拡大しないのではないかと申しました。その理由としまして、居住用財産の譲渡所得の特例を受けた場合には適用が受けられないことと、それから六十一年一月一日以降に買ったものでなければ適用されないことと申しました。
　実を申しますと、今住宅需要が余り盛り上がらないのは、先ほども申しましたように、新規の住宅というのがもう既にある程度持たれてしまっておりまして、今後起こってきます住宅需要というのは、今あります住宅をレベルアップして買いかえていくという需要でございます。では今回の特別措置によって買いかえ需要が盛り上がるのではないかというふうな御意見も出ると思うんですが、実は買いかえを行うためには、御承知のように既にある程度の頭金というものを持っていなければならないわけでございます。ところが、今住んでいる家を売って、よりグレードの高い家に買いかえようと思っている人たちの大部分というのはまだ多額の借金を抱えておりますので、頭金になるだけの純資産というのを保有していないわけでございます。したがいまして、現在住んでいる家の借金で消費を抑えられている人々を減税によって軽減しない限り、住宅需要も、さらには消費も余り盛り上がらないのではないかと考えております。
　ちなみに、この措置を、例えば六十一年一月一日以降に買った住宅についてだけじゃなくて、現在自分の居住用に持っている家を買うために保有している現在の借金残高について仮に適用してみたとして試算いたします。そうしますと、全国で住宅ローンを保有している人の一世帯当たりの平均債務残高が大体五百万円でございます。保有している世帯が三千万世帯でございます。これを掛けますと大体一兆五千億円ぐらいのお金が出てまいるわけでございます。この部分が仮に今、先ほど申しましたような事情でそのほとんどが消費に回るとすれば、これだけ消費の需要が拡大するわけでございます。さらに、この一兆五千億円部分というのは、単に消費が拡大するだけではございませんでして、それによって債務が若干でも軽くなれば、その分だけ次の住宅の買いかえ需要というのが促進されるという面があるのではないかと考えております。
　それから、最後になりましたが、所得税の減税についての意見を申し述べよというお話でございましたが、課税最低限の引き上げというのは、これは物価の上昇等にかんがみますと妥当なことではないかと考えております。
　税率の問題でございますが、これについてはいろんな意見があるようでございまして、例えば日本の累進税率が高過ぎるという御意見もあるようでございます。確かに、最高税率を引き下げて最低税率を引き上げるということは、そのことだけをとってみますと累進性を弱める働きをするわけでございます。ただ、それと同時に課税最低限の引き上げも行われ、さらにその税率の刻み等についても配慮が行われるとすれば、最高税率と最低税率だけをもってして不公平が是正されると言い切ってしまうことは少し難しいのではないかと考えております。
　税法につきましては、前にも申し述べましたように、私は専門家じゃございませんので、余りはっきりした意見は申し述べられないのでございますが、以上で私の考えを終わらせていただきます。
○藤野賢二君　参考人の皆様には本日は貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　西野、市川、小沢参考人の皆様にも一言ずつお聞きしたいと思ったのでございますが、諸般の事情により、木下参考人にだけ一点だけ御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　間接税の問題でございますが、今お話のあったとおり、六十一年度の税負担率は二五・一％でございまして、これは五十年度以降すっと上昇の一途をたどっているわけでございます。日本と同じように直接税中心主義をとっているアメリカでも二六・六％、こういう状況であるわけでございますが、一方、間接税を中心に税制をとっておりますヨーロッパでは、イギリスで四〇％を超え、また西ドイツでも三〇％を超えているわけでございます。
　日本やアメリカは数字だけ比較すれば低いわけでございますが、国民の税に対する負担感というものは非常に高くなってきているわけでございまして、今お骨折りいただいておりますように、抜本的改正に取り組まなきゃならない、こういう状況であるわけでございますが、しかし、いろいろ検討しても、大体直接税中心でやりますと二五から三〇が限界ということが言えると思うわけでございまして、いまお話しのとおり、中をいろいろ不公平を是正する等方策は考えられると思いますが、しかし、やってまいります高齢化社会あるいは財政需要を考えますと、ますます税負担の増大も避けては通れない、こういう状況になってきていると思うわけでございます。そういう意味では間接税中心主義を導入していかなくてはならないのではないかという意見もあるわけでございますが、税調または先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　藤野先生にお答えいたします。
　税制調査会のただいまの審議ではまだ間接税についての勉強に入っておりません。恐らく中間の答申を春に出しまして後の作業になるかと思いますので、これから申し上げることは私の個人の見解にとどまります。
　先ほど申し上げましたように、財源問題ということを別にいたしましても、現行の我が国の間接税制度については非常に大きな問題があるということは御指摘のとおりでございます。税収構造から申しまして、税収の約七割を個人及び法人の所得課税に仰いでおるということに基づくところの重税感といいますか、あるいは不公平感というのはどうしても否定できませんので、まずこの辺を最初に検討してみようというのが目下行っております作業でございます。
　それと離れまして、現在の間接税、特に物品税等を中心にいたします間接税の仕組みというものが、直接税と言われます所得税、法人税及び相続税と比べましてウエートがいかなる比率になることが望ましいかということは一概には申し上げることはできません。ある人は五〇、五〇という比率がいいという方もおられますし、理論的に詰めて経済学者がやっておりますのは、所得税、法人税のような所得課税というのは個人の勤労意欲を害するおそれがある、しかし所得の再分配という目的には非常に望ましい税だという長所、短所をあわせ持っている。間接税の方はそれと違って、いわば勤労と暇と申しますか、レジャーというものの配分について直接に影響を与えないという意味では中立的な効果を持っておる。そういう点に長所はあるけれども、往々にして逆進的になりやすいという短所もある。これらの長短をいわば組み合わせて短所をなるべく少なくするのが租税政策の一つの重大な役割だと思います。
　その場合に割合をどうするかということは、先見的に最上の組み合わせというのはなかなか理論的には出てきませんが、また仮に直接税、間接税の比率を例えば六対四にしなさいという御命令を受けましても、実際にこれを執行いたしまして税収を得るまではどのような比率になるか見当がつかないというのが実態ではなかろうかと思います。
　したがって、私どもは、直間の比率というようなものを正面から取り上げずに、直接税の問題点を個々に吟味する、また現行間接税のさまざまな欠点を検討してみるという形で間接税のあり方についての私どもの考え方をお示ししたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○多田省吾君　参考人の皆様には、本日は大変御所用の中を本委員会においでくださいまして、また貴重な御意見を承り、心から厚く御礼申し上げる次第でございます。
　私は最初に木下参考人にお伺いしたいと思います。
　私たちは、内需拡大あるいは国民生活を豊かにするためにということで、昭和六十一年度は二兆三千億円ほどの減税をすべきであると、各野党並びに多くの労働団体等がそれを主張いたしましたが、残念ながら所得税減税はなりませんでした。六十二年度以降に税調では持ち越されました。またさらに、たばこ消費税の増税が、六十一年度予算編成の過程で、突如税調答申になかったことが打ち出されたということで我々も大変遺憾だと思っているわけでございます。しかし、こういったことは先ほどの質疑で木下先生からお答えがございましたので、また私は別の問題で御質問したいと思います。
　どうしても腑に落ちないのは、去年小倉税調会長がこの委員会に参考人としておいでになったときには、いろいろなお答えがございましたが、私どもがお聞きした限りでは、昭和六十二年度の、いわゆるシャウプ以来の税制改正と言われるこの改革におきまして、減税案と増税案はやはり一緒に報告し、また答申すべきであろうと、こういうふうにお伺いしたのでございます。しかしながら、政府の方は、先に四月の中間答申で減税案を出してもらいたい、そしてそれ以後増税案をといいますか、財源の対策を打ち出してもらいたいというような、そういう諮問があったということで、今減税案の答申を急がれていると思いますけれども、私は、本来やはりどの程度減税するかは財源の出し方いかんによるわけでございまして、どうしてもこれは一体不可分なものだと思います。ですから、別々に研究なさったとしても、報告ないしは中間答申等を出される場合はやはり減税案あるいは財源案両方出すべきではないか、一緒に出すべきではないか、こう思われてならないわけでございます。
　この点、木下参考人におかれましては、個人的なお考えでも結構ですから、どう思われるか、一点お伺いしたいと思います。
　それからもう一点は、どうしてもまた腑に落ちないのは、この前、学者から成る専門小委員会から第二特別部会に報告があったということで、先ほども御質問がありましたけれども、いわゆる課税最低限の引き下げと、それから最低税率の引き上げですか、すなわち低所得者層に対する増税というものが報告に出ているわけでございまして、減税案を論議する中で、高所得者だけを減税の対象にし、そして低所得者に対しては増税を図るということは私はいかがなものかと大変遺憾に存ずるわけでございます。先ほど小沢参考人もお答えになっておりましたけれども、こういう物価が上がっている現状においては、物価調整減税という立場からもやはり課税最低限の引き上げが必要ではないか、これは私は一般常識だと思うんです。
　新聞にはたしか、一部からそういう低所得者層に対する増税に対しては反対意見があった、このように出ているわけでございますが、実情はどのようでありましたか、お話しいただきたいと思います。
　この二点をお伺いします。
○参考人（木下和夫君）　お答え申し上げます。
　第一点の問題は、税制改革の審議をする場合、税制調査会ではやはり財源論をあわせて考えて減税の論議をすべきだという御指摘でございます。
　この点について小倉会長が、一月の末でございますか、財源論を踏まえてやるべきであって、減税論議を先行するのはおかしいといったような意味の批判をなさったということも私聞いておりますが、しかしながら、先ほど申し上げましたように、私どもの目下御下命を受けて審議しております問題は、所得税の税率構造、あるいは給与所得控除、あるいは課税単位という個別の諸問題について専門家に勉強していただきまして、それを問題点をえぐり出して、これをどういう方向へ持っていくかの検討を進めておるわけでございまして、現在のところどのぐらいの減税の規模になるのかというようなことを頭に置いておるわけではございません。したがいまして、いわば定性的と申しますか、定量的な問題については全く今のところ議論をしていないわけでございます。
　これから私個人の意見でございますが、ただ、税負担の軽減合理化について検討いたしていく場合にも、いつの日か税制全体の姿ということを頭の中に描いて、十分これを念頭に置きながら議論を進めていく必要がございますので、その限りにおいては減税の規模ないし財源という問題も議論の背景に置いて議論をしなければならないという感じでおります。したがいまして、一切財源論とか減税の規模というのは頭の中にないんだということではなくて、我々の答申は恐らく定性的なものに限られると思いますけれども、その後ろには私どもは何らかのイメージというものを持たなければいけないだろうという考え方を個人的に持っております。
　それから第二番目の問題でございますが、先ほど私が申し上げました累進構造について専門小委員会で検討していただきまして、これを第二部会に出したわけでございますが、そのときの結論、ないしは、今後どういう問題について税制調査会の皆様方の御議論のポイントになるかということについて検討の方向というものを打ち出しておりますが、それは税率を適用いたします所得階層区分を幅を広げる、今非常に細かい区分になっておりますので幅を広げる。それから税率区分を、刻み数でございますが、これを削減しよう。そして、最高、最低税率を含めて、税率構造全体としては累進度を相当程度緩和するという方針が第一でございます。
　その場合に、高いところを低めて、そのかわりに低いところをもっと高めるというような考え方を持っておられる方も税制調査会の中にはいらっしゃいます。それと別に、高いところをある程度削減することは必要だ、しかし低いところは現状維持というような御議論の方もいらっしゃいます。その御議論をなさった方の御意見が、恐らく先生ごらんになった新聞やその他で強く紹介されたんではなかろうかと思います。
　したがいまして、最低税率あるいは最高税率をどうするかということも決まっておりませんので、全く今申しました一般的な枠しか私どもは御相談申し上げておりません。
　それから第二点は、大多数の納税者の集まる所得階層というものをカバーするところに適用される限界税率をできるだけ一律にしたい。これは一本ということも含みますけれども、数段階の一本、フラットと申しましても、厳密な一本ということでも必ずしもありませんので、なるべく少なくしよう、しかし一定の税率化していく、そちらの方向へ進んでいく。
　それから第三番目には、累進構造の緩和にあわせて所得課税における公平確保の見地から課税ベースの拡大、今控除されておりますいろいろな問題を含みますが、それを整理することによって課税ベースを拡大していこう。
　この三点を私どもの検討の方向として示したわけでございまして、先ほど御指摘のように、最高税率を下げるけれども最低税率は上げるんだとか、あるいは課税最低限を引き下げるんだという御議論は私どもは承っておりません。
○多田省吾君　現在の所得控除を改めて、所得控除と実額控除の選択制ですか、これを考えておられるというようなことも言われておりますけれども、四月に中間答申なされると思いますけれども、いわゆるその目玉になるもの、柱になるものはどういうものか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　目玉になるということで何が出てまいりますのか、私には見当はつきませんが、ただ、ただいま御指摘の給与所得控除につきましては、現在、現行制度は概算的な給与所得控除ということになっておりまして、マクロ的に平均して約三割というものが差し引かれておることは御承知のとおりでございますが、それは本当の意味の給与所得者について適用されておると同時に、そのほかにも、本来の給与所得のほか青色事業専従者給与、またみなし法人課税を選択した場合の事業主報酬にもこれは給与所得控除が適用されておりますし、さらに公的年金の所得につきましても給与所得控除が適用されております。いずれも給与所得とみなして給与所得控除が適用されております。
　そのような実態を踏まえまして、改革の方向として私どもが専門家グループでまとめました意見は、まず第一に、給与所得者の勤務費用にかかる概算控除部分と、それからほかの所得との負担調整、給与所得の特有の性格に基づいてほかの所得とバランスを保ちたいというところで配慮しておる負担調整措置というもの、そういう特別控除とを分解いたしました形で組み直してはどうだろうかという意見を第二部会に提出をいたしました。御賛成の方もありましたし、必ずしも御賛成でない方もございました。
　それから、それでは次に給与所得者の勤務費用につきましては、その前者の方でございますが、勤務費用にかかる概算控除の部分につきましては、選択制を設けて実額控除を認めることとして申告納税の道を開くこととしてはどうかということも私どもから第二部会に提出をいたしました。この点についてはかなりの御賛成があったと感じております。
　それから第三番目には、給与所得者が非常にたくさんの数に上りますし、一概に給与所得といっても職務の内容等において多種多様のものがございますので、そういうことを念頭に置きながら、他の所得者、給与所得以外の他の所得者との関係だけではなくて、現在給与所得とみなされておる人たちあるいはみなされておも所得、それらの相互の関係においても実質的な公平が保たれるような配慮が必要であろう、私どもはこういう意見を提出したわけでございますが、これについてもさまざまの御意見があったわけでございます。
　今後第二部会においてさらに煮詰めた御検討をいただくものと期待をしておるわけでございます。
○多田省吾君　どうもありがとうございました。
　次に西野参考人にお伺いしたいと思います。
　西野参考人には、シャウプ勧告の再評価の作業というものをなされて、政策提言等もたくさんなさっておられるわけでございます。私も多少拝見させていただいたわけでございますが、特にシャウプ税制で重要であったキャピタルゲイン課税が、一九五三年ですか、なくなってしまったということが大変遺憾であるというような御所論も拝見したわけでございますが、そのキャピタルゲイン課税を私どもも復活すべきであると考えておりますが、その点と、そのほか税負担の公平を図るためにどのような措置が必要であるのか、もしお考えがございましたならばお伺いしたいと思います。
○参考人（西野萬里君）　キャピタルゲイン課税のことでございますけれども、私も再三そのような主張をしてまいりましたけれども、キャピタルゲイン税といいますのは、個人部分につきましては事実上非課税ということになっております。しかしながら、キャピタルゲイン税は、法人所得と個人所得との受取配当を通じての関係というものに非常に密接な位置にある税でございまして、資本所得をつかまえて課税する場合になくてはならない税というふうに考えております。
　いろいろインピュテーション方式とか、いろいろほかの制度を取り入れましてつかまえることはできるわけでございますけれども、最後のとりでといいますか、いろいろな税、特に法人税などが課税標準が小さくなる、つかまえられないといったことが株価を通しましてキャピタルゲインに反映するというようなことを考えますと、やはり非常に重要な税であると考えるわけでございます。よその国ではかなり導入されて、実現したキャピタルゲインにつきましては税を持っているわけでございますが、我が国はこれを把握するのが非常に難しいというような理由等によりまして廃止、事実上個人の分についてはないというわけでございます。この辺につきましても抜本改正では私はぜひ検討していただきたいというふうに強く感じております。
　ほかの部分につきましては、お尋ねは所得税につきましてでしょうか、法人税に関連しての御質問でしょうか。
○多田省吾君　できれば両方お願いします。
○参考人（西野萬里君）　私、専門が法人税でございますけれども、今申し上げましたように、個人所得税との関連におきましては、このキャピタルゲイン税がとにかく個人段階で必要な税だというふうに考えております。所得税につきましては、先ほど御指摘にもございましたけれども、租税特別措置法での政策税制による不公平というのは不公平ではないといえばそうかもしれませんけれども、そういう問題のほかに、法人税法の本則の方にも、よその国では租税特別措置の方に入っているような、例えば引当金などのようなものがかなりございます。私は、引当金につきましては、引当金課税といったもの、それが取り崩しといいますか、実績率以上の積み立てが行われているようなものについては厳重にチェックするようなことが必要であろうかと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、特別措置につきましては、基本的には特別措置というのは隠れた補助金とかタックスエクスペンディチャーという考え方から見ますと、やはり不公平な税負担という、見方をすればそういう一面も持っているわけでございますので、税以外の政策手段がとれない場合に限って特別措置、政策税制というようなものはいたし方がないと考えますが、できれば別の政策をとれるものであれば別の手段によってそういう措置を講ずべきであって、簡単明瞭な、見かけと同様に表面上と本質と同じような税負担になるような税が本来的には好ましいと考えております。
○多田省吾君　どうもありがとうございました。
　次に市川参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、法人税率のことで実効税率につきましては日本は国際的にももう最高の方に行っているんだ、西ドイツ等を除いては日本は最高ですから、法人税はもっと引き下げるべきだ、こういう論が税調等にもございます。しかし、先生の先ほどのお話をお聞きしますと、表の四に見られるように、法人税資本金別負担割合は大企業になるに従って逆進的になっている、このようにお述べになられました。確かに東京都企画調整局方式による試算では逆進性がはっきりと出ているわけでございます。
　これもやはり私は、先生今おっしゃった法人税法の本法にある引当金制度というものが日本にだけあるような姿でございますので、それによって大企業ほどこのような逆進性になりまして負担が軽減されている、このように私は思うのでございますけれども、市川先生は、引当金あるいは準備金等を中心とされて企業課税あるいは商法改正等の問題で相当本もあらわされているわけでございますけれども、そういう大局的な見方をすると、私は、実効税率はそうであろうとも真実の実質税率というものは日本の場合はそんなに高くないんだ、このように思われてなりませんが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（市川深君）　多田先生のおっしゃいましたように、結論的に申し上げますというと、表面税率は確かに日本の税率は高いように見られますけれども、費用でないものをも費用とする、収益であっても収益にしないという、これは本税の中もそうでありますけれども、そういうものを見直しまして調整をして計算いたしますと、実際的に納める税金、つまり実効税率というものは非常に低いものになっております。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、特に御検討をお願いをしたいのは外国税額控除であります。国会等の答弁を聞いておりましても、二重課税の排除という世界的に認められた制度として外国税額控除は必要だというふうに述べられておりますけれども、みなし外国税額控除、先ほど申し上げましたけれども、これは今問題になっておるフィリピンも含まれるわけでありますけれども、ここに子会社をつくって事業を行った場合に、その企業に対してフィリピンで税を課さなかった場合、実はその子会社があるいは支店がフィリピンで企業を営んで収益を得ても税金を払わなければ、本国で日本の法人税をその向こうで払わなかっただけを払うわけです。これは二重課税の控除じゃないわけなんです。こういうことが発展途上国に対する支援とかいろんな名目で合理化されておりますけれども、これは全く論理からいっても、それから最近見られる事象からいっても不正と腐敗の根源をなすものでありまして、これについての厳重な見直しを必要とされるわけです。
　そういう点も含めますと、先ほど申し上げましたけれども、あの大きな、個人企業を挙げて大変恐縮でありますけれども、三菱商事のような世界的な多国籍企業が日本における法人税を一銭も払っていない、地方税においても均等割しか納めていないということはゆゆしい問題かと思うわけでございます。
　それから、今との関連でございますけれども、勤労者に対して、先ほど木下先生からもお話ございましたけれども、給与所得控除というのは三〇％であります。例えば月二十万のサラリーマンが三〇％の給与所得控除でありますと、それだけ見ますというと六万ということなんです。それに基礎控除も含めましてもまことに微々たるものでございまして、そういうので一体生活ができるのか。サラリーマンに対しては必要費部分も課税対象にされていることが現行におけるところの不公平税制の最たるものかと思うわけでございます。
○多田省吾君　どうもありがとうございました。
　最後に小沢参考人にお尋ねしたいのでございますが、先ほどからお話を承っておりまして、「新階層消費の時代」という御論文も書いていらっしゃるわけでございます。その中に、確かに一九五〇年代、六〇年代は日本人の所得格差は縮小していた、しかし七〇年代、八〇年代になるに従って賃金格差というものが続いており、男女別の格差も拡大している、それで、税制や社会保障による所得の再配分効果というものが日本の場合は他の先進国に比べても小さいというデータもある、このようにお述べになっているわけでございます。私も、労働分配率が最近かえって低くなっているとか、可処分所得もこの十年でやっと一〇％しか上らない、ここ二、三年で言えばほとんど横ばいだ、そういう状況もございまして、確かにおっしゃるとおりだと思います。税制による再分配効果というようなものは、不公平税制の是正とか、やはり今サラリーマンに大変な負担になっている所得税大幅減税、こういったものが大いに必要だ、このように思います。
　また、小沢参考人は住宅減税の方がずっと効果があるんだということもお述べになりましたけれども、まことにそのとおりだと思いますが、これからそのほかにどういうやり方で再分配効果というものを強めていくべきか、その辺もしお考えがございましたならばお伺いしたいと思います。
○参考人（小沢雅子君）　今、多田先生がおまとめいただいたことに大体私の意見は尽きるわけでございます。
　ただ、一言つけ加えさせていただきますと、賃金の格差というのは、これは多分に経済成長率の高さと絡んでいるように考えております。高度経済成長時代のように、経済成長率が非常に高い時期というのは往々にして失業率が非常に低くなり、世の中が人手が足りないような状態になりますので、こういう時期というのは賃金の格差はほうっておいても縮小する傾向にございます。一方、一九七五年以降のように、経済成長率が低くなり、失業率が相当に高くなり、人手が余ってくるような環境になりますと、賃金格差というのは拡大しやすい傾向にございます。
　ついでに申しますと、内需という点から申し上げますと、これは検証されているわけではないのでございますが、レーガン政権が登場したときに、ラッファーという先生が、レーガン政権の課題というのは貯蓄率を高めることであったわけでございますが、貯蓄率を高めるためには格差があった方がいい、そういう理論を出されたわけでございます。この理論が正しいかどうかはまだ検証されていないわけでして、そういうことを軽々に言うべきではないと思うんですが、もしこの考え方が正しいとすれば、逆に内需を拡大することが要請されている時期であれば、格差は縮小した方が望ましいということが言えるかもしれません。
　以上、簡単でございますがこれで終わらせていただきます。
○多田省吾君　ありがとうございました。
○近藤忠孝君　小沢参考人から順次聞いてまいりますが、持ち時間が十一分ですので、木下参考人のところまでたどり着くかどうかわかりませんので、御了承いただきたいと思います。
　今も御指摘がありました、小沢参考人でありますが、今の指摘のうち、特に六十年代から資産の格差が広がっているというその根拠、また具体的データでもう少し詳しく御説明いただければありがたいと思います。
○参考人（小沢雅子君）　かしこまりました。
　六十年代に資産の格差が拡大しました原因は土地の値上がりでございます。
　御承知のように、生産の三要素というのがございまして、これは土地と労働と資本でございます。生産構造というのはこの三つを使っていろんな財、サービスが生産されるわけでございます。ただし、それぞれの国並びに社会におきましてこの三つの生産要素の包含する量が異なってくるわけでございます。御承知のように、日本の場合土地というのがかなり希少、つまり量が少ない状態でございましたので、高度経済成長のように非常に高い成長率を示しますと、まず一番最初に土地が不足してまいります。ですから、当時は、生産の三要素について言いますと、土地の値上がり率が一番高く、次いで労働の値上がり率、つまり賃金でございます。それから三番目に資本の上昇率、つまり金利、こういう順番になっていたわけでございます。したがいまして、六十年代には、かなり早い時期に土地を持っていて、それを高度成長末期に手放した人は大変多額のキャピタルゲインを得ましたが、逆に、高度成長末期になって値段の高い土地を買った人は大変多額の借金を背負ったわけでございます。
　実を申しますと、高度成長が依然として続いていればこういう格差というのは余り表面化しなかったわけでございます。と申しますと、高い時期に土地を買った人も、もっとそれを上がってから売ることができればキャピタルゲインを得ることができるわけでございますが、問題は、一九七五年以降がらりと経済構造が変わりまして低成長になったことでございます。このために、御承知のように今はむしろ金利が高い時代になっております。六〇年代から七〇年代初めにかけてキャピタルゲインを得て、それを今の高金利で回している人が大変多額の純資産並びにそこから生ずる収益を得ているわけです。一方、七〇年代初め土地が値上がりし切ったときに多額の借金を背負って土地を買った人が、今度は高金利のもとで逆に多額の借金の支払いに追われているという事態になっております。
　したがいまして、仮に賃金が全く同じであったとしましても、一方にはそういう純資産から来る収益があり、一方には負債から来る借金の支払いがあったとしますと、それによって消費に回ることができるお金というのは相当に異なってくるわけです。その金額については、先ほど申しましたように、大体年間で七十万、月額にして五万円強の違いが、平均的な、借金を持っている人と持っていない人の差となってあらわれております。
○近藤忠孝君　次に市川参考人でありますが、企業が保有する株式や土地などの時価評価による含み資産益が大変な膨大なものになっている、こう思うんですが、これに対する課税についてのお考えがあればお聞かせいただきたいし、また、その課税が妥当だとすれば、それについての方策についてお考えがあればお聞きしたいというのが第一点。
　それから、特に大企業などに対する特別措置あるいは本税における不公平というお話がありましたが、片方、特に通常の事業所得者の場合に課税最低限が大変低いですね。特に白の場合には、さらにそれに加えて自家労賃が認められない。実際に生活費にまで食い込んで課税されていますし、特に自家労賃が認められないということは労働力の再生産費用にまで課税されているということだと思うんですが、このあたりについてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。