Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口委員長　次に、内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。石田総務大臣。
　　　　—————————————
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石田国務大臣　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における物価の変動、選挙等の執行状況などを考慮し、選挙等の円滑な執行を図るため、国会議員の選挙等の執行について国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準を改定するとともに、最近の選挙の実情に対応し、天災等の場合における安全かつ迅速な開票に向けた規定の整備などを行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律に関する事項であります。
　最近における選挙等の執行状況を踏まえ、投票所及び開票所の事務を行うための設備の整備等に係る加算規定などを設けることとしております。
　また、最近における物価の変動などを踏まえ、投票所経費、開票所経費及び事務費などの基準額を改定することとしております。
　第二に、公職選挙法に関する事項であります。
　悪天候により離島から投票箱を運べなかった事例などを踏まえ、安全かつ迅速な開票の観点から、開票区の設置に係る規定の整備を行うこととしております。
　また、投票所の円滑な設置及び運営のため、投票管理者及び投票立会人の選任要件を緩和することとしております。
　さらに、選挙公報の掲載文を電磁的記録により提出することを可能とすることとしております。
　なお、この法律は公布の日から施行することとしておりますが、公職選挙法の改正に係る部分については平成三十一年六月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○山口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成三十一年四月二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子　俊平君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　古川　　康君
　　　　　　古川　禎久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　藤村　博之君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　水口　　純君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　中村　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長岡　寛介君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　宮路　拓馬君
　　上川　陽子君　　　　　金子　俊平君
　　黄川田仁志君　　　　　池田　佳隆君
　　古川　　康君　　　　　高木　　啓君
　　和田　義明君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　小林　鷹之君
　　金子　俊平君　　　　　上川　陽子君
　　杉田　水脈君　　　　　鳩山　二郎君
　　高木　　啓君　　　　　古川　　康君
　　宮路　拓馬君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　黄川田仁志君
　　鳩山　二郎君　　　　　和田　義明君
　　　　—————————————
四月二日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第四九六号）
　同（小川淳也君紹介）（第六二九号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第四九七号）
　同（小川淳也君紹介）（第六三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明三日水曜日午前九時、参考人として一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、松浦法律事務所弁護士松浦由加子君、かんま法律事務所弁護士合間利君及びせたがや市民法律事務所弁護士三上理君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官渡邉清君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長藤村博之君、金融庁総合政策局審議官水口純君、金融庁総合政策局参事官中村修君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省矯正局長名執雅子君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、外務省大臣官房参事官長岡寛介君、財務省大臣官房審議官住澤整君及び厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。
　昨日は、新元号の令和が閣議決定されまして、大変注目を受けて、国民も歓喜の渦に包まれたと言っていいでしょう。
　そこで、山下大臣、これはリラックスしてお聞きしたいんですけれども、その臨時閣議のまさに歴史的場面に立ち会った、御感想としておきましょうか、余りプロセスについては触れられないでしょうからね。どういった面持ちで立ち会われたのか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。
○山下国務大臣　まず、閣僚の一人としてというよりは国民の一人として、そのような場に立ち会えたことは大変光栄に思っております。
　また、閣僚の一人としては、その決定の場面にいたことよりも、これから、ここにおられる委員の皆様あるいは国会同僚議員の皆様と一緒に新しい時代の政治を進めていく、そういった責任もひしひしと感じたところでございます。
○黒岩委員　いきなりペーパーが出てきましたけれども、私、通告していたわけじゃありませんからね。恐らく想定の範囲だったと思いますけれども。
　私どもも国会議員として、また、それ以前に国民の一人として、新時代、本当に平和で皆が支え合うような、そんな時代を切り開いていきたいと、心にしかと刻み込んで歩んでまいりたいと思っております。
　それでは、本題の民事執行法及びハーグ実施法の改正案についてお聞きしますけれども、ちょっと質問通告を変えまして、子に関する強制執行についてお聞きします。
　この中で、威力について、債務者、親に対しては、執行官は威力を用いることができる、ただし、このたびの新たな規定で、百七十五条八項で、子に対しては威力を用いることができない、このように規定されています。
　そこでお聞きしますが、この威力の定義と、また、ここまでは威力に当たらないけれどもこれ以上は威力に当たるという、いわゆる限界事例をお示しいただけますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、委員御指摘のとおり、現行のハーグ条約実施法の規律と同様に、執行官は子に対して威力を用いることはできないものとしております。
　この威力でございますけれども、人の意思を制圧する程度の有形力の行使をいうものでございまして、一切の有形力の行使が禁止されるわけではないものと考えられます。
　具体的には、例えば、子供が、子が口頭で拒絶の意思を示しているにすぎないような場合に、執行官が子の手を引いたり肩を押したりするなどして子を誘導することは、子の意思を制圧しない程度の有形力の行使として許されるものと考えられます。
○黒岩委員　裁判所のマニュアルですと、特に今、特にというか、今の国際的な子の返還に対してのマニュアルですけれども、その中では、威力に当たる事例というのは、子供が体全体で拒絶している、親や柱などにしがみついて拒絶しているときに子を引き離す行為。威力に当たらない行為というのは、自立的な意思表明をすることができない乳児を抱き上げたり、拒絶していない子の手を引いたりすることとありますので、今民事局長がおっしゃったのは、この後段について、拒絶していない子は当然として、口頭ならオーケーということでした。
　じゃ、その間なんですけれども、例えば、体全体では拒絶していないけれども、手を振って拒絶する、首を振って拒絶する、この程度の子に対して手を引いたりすること、これは威力に当たるんでしょうか、当たらないんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　威力に当たるかどうかというのは、先ほどの定義で申し上げましたとおり、人の意思を制圧する程度かどうかというところでございますので、なかなか一概に、手を振ってというようなことで引っ張ったりするのがどうかというのは、なかなか難しいと思います。やはりケース・バイ・ケース、その子供の意思というものをどう見るかということもありますので、ケース・バイ・ケースで判断されるものと思われます。
○黒岩委員　そうなんですよね。その答えを待っていたんですけれども。
　今申し上げたとおり、実際に今執行官が持っているマニュアルでも、かなり極端な事例が書いてあるだけで、グレーゾーンについては書けないわけですよ。
　そうなりますと、私が申し上げたいのは、これは執行官は微妙な判断が迫られる、そして、威力に当たらない有形力とは一体何ぞやという、ましてや子供の年齢とか態様に応じての個別的な有形力の行使になるわけですから、かなり専門性が私は必要になってくる、このことをまずは認識をしていただきたいし、このことに対する問題意識で質問を進めてまいりたいと思います。
　それでは、最高裁の方にお聞きしますけれども、執行官の採用試験とはどのようなものが試験科目になっているのか、お聞かせください。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　執行官の採用選考は、各地の地方裁判所において筆記試験と面接試験を実施しております。
　筆記試験の科目は、執行官法、民事執行法等の法律科目となっております。
○黒岩委員　まあ、言ってもらいましょう。じゃ、択一、論文、この具体的な科目名を全て言ってもらえますか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　択一式の科目の方ですが、憲法それから執行官法、民法、民事訴訟法、民事執行法、民事保全法、刑法でございます。
　それから、論文式の科目につきましては、民法、民事訴訟法、民事執行法となっております。
　以上でございます。
○黒岩委員　すなわち、全て法律科目です。
　今までは不動産、動産を扱うというのが、今もそうですが、基本ですけれども、今後は、子の引渡し、これに対して規定が生まれて、別に新たな業務ではありませんけれども、これが非常に、もしかすると今後、もちろん国際的な子の返還もあるわけですから、業務としては広がってくるかもしれない。
　その際において、いかんせん人を相手にするわけですから、全般な心理学、ましてや子供になれば児童心理学といった、かなり特段の専門分野が必要なんですけれども、こういった学問については試験科目としては問われていないということになるわけですよ。
　そんな中で、じゃ、配置する部署はどうなのかと聞けば、これは執行官というのは全て地方裁判所に配属されて、職務の差は全くない。さまざまな種類の強制執行を職務として担当するということになっていますから、その人間が、今申し上げたとおりオールラウンドプレーヤーとして対応する。ということですから、すなわち、子の引渡しに対する専門的な部署もなければ専門的な執行官もいない、こういう状況なんです。
　このことに対してやはり私もいささか以上の不安を感じるんですが、では、今申し上げたように、この執行官の子の引渡しに対するような、こういった専門的な研修内容、これも含めた執行官の研修とは今どのような体制になっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所職員総合研修所におきまして執行官に対して実施されている研修等としましては、まず、その年に採用された執行官を対象に、裁判官及び家庭裁判所調査官等を講師として、子の引渡しの強制執行の概要や両親の紛争下における子の心理についての講義を内容とする研修を実施しております。
　また、経験五年以上の執行官を対象に、ベテラン執行官や子の心理の専門家を講師として、子の引渡しの模擬強制執行等を内容とする研究会を実施しております。
　このような研修や研究会のほか、各地方裁判所におきまして、専門家を招いて開催される研究会のテーマとして子の引渡しを取り上げ、この研究会に執行官を参加させるということもございます。
　さらには、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングとしまして、子の引渡しの強制執行事件が係属した際に、援助執行官ということで関与することで、スキルアップを図っているところでございます。
　以上です。
○黒岩委員　わかりました。そういった研修プログラムがある。
　新任の執行官については、割と身内で、家裁の専門家とかそういった方々が講師に当たっているというようですけれども、やはりもうちょっと外部の有識者の講義なども取り入れていっていただきたいと思いますが、ただ、それにしても、やはり業務とすれば、子に対するこの業務よりも、はるかに動産、不動産に対する業務が多い。そういった中ですので、これから話を進めていく中で、執行補助者や立会人のこういった活用をどうしていくか、これについてもこの委員会で、この後、深く議論をしていきたいと思っております。
　それで、これもちょっと数字をお聞きしたいんですけれども、直近、平成三十年の子供の引渡しの強制執行における不能事件数と、そして、どうして不能だったか、その不能事由の内訳を教えてください。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成三十年度におきまして、子の引渡しの強制執行が執行不能で終局した件数は三十五件でございます。
　不能事由につきましては、一件で複数の事由により執行不能となることもございますので、延べの数ということになりますけれども、子の拒絶によるものが十三件、債務者の抵抗によるものが十二件、祖父母の抵抗によるものが二件、子の不在によるものが八件、債務者の不在によるものが五件、その他が一件となっております。
　以上でございます。
○黒岩委員　わかりました。
　子の不在、債務者の不在、これは技術的にも法律的にも引渡しはできないわけですけれども、やはりそれ以外の、子の拒絶や債務者の抵抗、また祖父母の抵抗といった、その現場にいる、子供だけではなくて、そこにいる、居合わせた人の抵抗といったもので、拒絶といったもので、要するに、簡単に言うと説得し切れなかった、執行官が説得し切れなかったということで引渡しができなかったということが不能事由としては六割、七割を占めるということですので、これは私は非常に問題だと思っております。
　これをいかに引渡しを可能とならしめるか、こういう視点で質問をしているわけですけれども、そこでお聞きしますが、それを何とかカバーするために、先ほど申し上げた立会人や執行補助者がいるわけですけれども、この執行補助者及び立会人を選任する法的な根拠と、またそして目的について、それぞれお聞かせいただけますか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　立会人は、民事執行法七条に基づくものでございまして、執行官が債務者等に威力を用いるときに、それが適正であるかどうかなどを監視する役割を果たしております。
　執行補助者は、執行官法十条一項四号、執行官規則十二条に基づくものでございまして、債務者の説得、子供との対応を補助し、その他手続全般について専門知識に基づくアドバイスをする役割を果たしております。
　以上でございます。
○黒岩委員　じゃ、立会人の方から聞いていきます。
　今言ったように、立会人は、要するに、立会人と執行補助者、根拠法も違うし、それを選任する目的も違うということが今の答弁でよくわかるんですけれども、立会人については、これは民事執行法の七条だというところで、じゃ、この立会人というのは、児童心理学の専門家といった人たちなんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　子の引渡しの強制執行における場合には、児童心理の専門家に立会人をお願いするという場合も多うございます。
　以上でございます。
○黒岩委員　じゃ、ちょっと聞き方を変えましょう。
　これは法的に、児童心理学の専門家といった規定はありますか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　法的にそのような規定はございません。
○黒岩委員　そうでしょう。そもそも目的が、今おっしゃられたように、威力が用いられていないかといったことをある意味確認するということで、その職種については、もうちょっと正確に答えてくださいよ、根拠条文で申し上げたんですから。
　条文では、「市町村の職員、警察官その他証人として相当と認められる者を立ち会わせなければならない。」というわけですから、どこにも心理学とか子の専門家なんということは書かれていないわけですよ。恐らくは市町村の職員とか警官ですよ。そういうことでしょう。
　じゃ、逆に、実際に立会人として、市町村の職員や警察官以外で、児童心理学の専門家を立ち会わせることはどのくらい事例としてあるんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　立会人についての一般的な扱いは、委員御指摘のとおりでございます。
　先ほど私の方から答弁しました、子の引渡しの強制執行に関しまして児童心理の専門家が立会人として関与したものが多うございますというふうに答弁いたしました件数的には、平成三十年において、既済件数八十三件ございましたもののうち、児童心理の専門家が立会人として関与した件数が十件ございます。
○黒岩委員　この後、その数字を聞こうと思っていたんですけれども、平成三十年の立会人のこの十件というのは、これは全て児童心理学の専門家ということですね。
　逆に言うと、児童心理学の専門家以外の立会人はいなかったということでよろしいですか。
○門田最高裁判所長官代理者　済みません、把握しておりません。
○黒岩委員　これは、数値としていただいているんですよね。先ほどおっしゃったように、平成三十年、既済事件が八十三件だ、そのうち立会人がついたのが十件だということで、私はこれは児童心理学の専門以外の方もいるのかなと思ったけれども、この十件については全て児童心理学の専門家だと。ただ、それ以外の立会人がいたのかいないのか、また、それが児童心理学の専門以外かどうかというのは数字として把握していないということ。わかりました。
　今申し上げたとおりに、事実上は児童心理学の専門家がついている、これはこれで望ましいことだと思います。ただ、法的には、あくまでも、威力を用いなかったかどうか、これについて判断するということになっているので、児童心理学というのが書かれていない、このことを私は非常に問題だと思っていますし、この部分は、私はこの民事執行法の改正に今後つなげていっていただきたいと思っております。これは大臣も御留意していただきたいと思います。
　そこで、次に、執行補助者についてお聞きしますが、先ほど執行補助者の法的根拠、執行官法の十条の四項だとおっしゃいましたけれども、ここには技術者と労務者と書かれています。今議論しています児童心理学の専門家である執行補助者は、これは技術者に当たるんですか、労務者に当たるんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　技術者に当たると解釈しております。
○黒岩委員　今、後ろの事務方に確認していましたけれども、私が説明を受けたときには何の説明もなかったですよ。技術者とも労務者とも触れていない、専門家、専門家と言うわけですけれども。じゃ、技術者だと。
　じゃ、この十条四項自体は、動産、不動産以外、子供を相手にすることは想定した条文だと解釈されますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　さまざまな専門家を想定しているというものでございます。
○黒岩委員　小野瀬局長、この技術者の解釈、内野さんもいらっしゃるので、これは、法務省としての条文解釈として、この技術者は人に対してのものを想定しているのかどうか。人に対してというときに、これは一般的な認識として、技術者というのは人に対する何の技術なのか、そこら辺、ちょっと、今時点での認識をお聞かせいただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、専門的な知識を有していらっしゃる方、そういう者をこの技術者の中に含めて解釈するということはできるものと考えております。
○黒岩委員　重ねますけれども、動産、不動産ではない、人、そして子供を、これは想定した条文ですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　想定しておりますのは、例えば扉を解錠するための技術者等々でございますけれども、やはり、子供の引渡しに当たってのそういう専門的な知識を有する者もこの中に想定されているというものでございます。
○黒岩委員　小野瀬局長、別に無理やり後づけする必要はないんですよ。
　この民事執行法、済みません、直近の改正はいつだったかな、昭和五十四年かな、ちょっとわからないんですけれども、その時点で、今からさかのぼることですよ、それをちゃんと想定していたのかどうか。だって、子の引渡しに対する規定というのは今回初めて入れるわけですから。逆に、その時点で想定していたら、むしろその時点で子に対する規定を入れておかなきゃいけなかったという逆の矛盾も生じるわけですよ。
　だから、正直にお答えくださいよ。想定していなかったと私は思うんですけれども、いかがですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　もともと、子供の引渡しにつきましては、民事執行法で規定は今までなかったわけでございますけれども、ただ、民事執行の強制執行で直接的な強制執行ができるかどうかといった点につきましては、これはいろいろと解釈が、学説が分かれておりまして、当然できるという、そういった考え方もあったわけでございます。
　したがいまして、この技術者というものが一切そういったことを想定していなかったということかどうかというのは、なかなかそうも言い切れないかなというふうに思っております。
○黒岩委員　わかりました。これ以上詰めてもね。それはそれで、苦しいながらも合理性は感じますので、先に進めますけれども。（発言する者あり）いつも時間がなくなっちゃうから。
　では、済みません、執行補助者の今言った法的な役割、そういったことについては今やりとりさせてもらいましたけれども、じゃ、この執行補助者を選任するのは裁判所ですけれども、選任義務はあるのかどうか、これは端的にお答えください。
○門田最高裁判所長官代理者　選任義務はございません。
○黒岩委員　立会人は、選任義務はありますか。
○門田最高裁判所長官代理者　ございません。
○黒岩委員　立会人は、選任義務はないですか。
　七条の読み方では、これは民事執行法の七条ですよ、そこ、慌てないで。立会人は、選任義務はあるでしょう。
○門田最高裁判所長官代理者　威力を行使する場合には必要ということになりますけれども、威力の行使が想定されない場合には必要がないというふうに理解しております。
○黒岩委員　だから、想定される場合は必要で、立ち会わせなければならないとあるわけですよ。これは選任義務とは読まないんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　一定の場合に、法律が定めますその場面におきましては選任義務があるという言い方はできると思います。
○黒岩委員　私は、もう当然、これは、条件付、前提つき選任義務だと普通に読んだので。
　私は、今の場面を見てもわかるとおり、非常にそこら辺が整理されていないというか、今言ったように、子の引渡しについて、議論がもう少し成熟化していると思ったんですけれども、今言ったように、立会人と執行補助者、これも、民事執行法に書かれているのは立会人ですしね。で、執行官法ですよ、民事執行法には、執行補助者は何も書いていないわけですよね。そもそも、執行補助者という言葉もないですよね。
　だから、レクを受けちゃうと、あたかもすらすらと、執行官が子供に対応しづらいときどうするんですか、さっと執行補助者という言葉が出てくる。でも、執行補助者というのは、法的にも書かれていない。しかも、執行補助者というのは、今申し上げたとおり、技術者、労務者という執行官法の十条の四項を、これは読めるということですから。先ほどのやりとりで、私もわかるんですけれども、これは、読めるから改正していないということになるんだけれども、そういった、読めるという概念でやっているものだから、かなりおぼろげになっているというところでね。
　ちょっと戻りますけれども、立会人は義務規定がある、だけれども、執行補助者は義務規定がないわけですよ。この執行補助者についての選任については、これは、その後の執行官法の規則十二条で、技術者又は労務者を使用することができると。この表現も、一般の委員の皆さん、やはりちょっと違和感があると思うんですけれども。これはやはり、イメージなんですけれども、不動産なんかの強制執行のときに、労務者の場合は、これは一般的な民事の弁護士さんなんかに言わせると、執行補助者じゃなくて労務補助者と呼んでいるんですよね。非常に機械的な作業をしに行く、そういうイメージなんですよ、執行補助者。何々の専門家の先生が来て、その先生の御指導を賜るなんて感覚じゃないんですよね。何せ、使用することができるということですから。
　ここら辺も、やはり今言ったように、動産、物と、今回、人ですからね。この規定を新たに加えたことによって、やはり物とは違う、人ですよというものが各法や各規則に私はもうちょっとにじみ出なければいけないと思いますし、明らかに明記しなければいけないと思っていますよ。これはちょっと、この後、私も問題意識を整理して、最後に伝えますけれども。
　そこで、先ほどお話ありましたけれども、昨年でいいんですけれども、平成三十年で、子の引渡しの強制執行で、既済が全体で八十三件でしたと。この中で、執行補助者及び立会人が臨場しなかったケースが三十六件あるわけですよ。違うかな。正確に言うと、児童心理の専門家が立ち会わなかった事例が三十六件ある。このデータでは、八十三件のうち執行補助者が立ち会ったのが三十七件、立会人が臨場したのが十件、計四十七件だ。ですから、臨場していないのが三十六件あるということですが、臨場しなかった理由を端的に教えてください。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　さまざま理由はあるところなんですけれども、専門家が近くにいない場合であるとか、あるいは、債務名義が審判前の保全処分である場合には、債務名義が債権者に送達された日から二週間以内に執行しなければならないというふうにされていて、日程の調整がつかなかったことなどから専門家が関与していない例があるものと承知しております。
○黒岩委員　これは二つに分けられると聞いております。まず、専門家の関与が必要ないと裁判所が考えたとき、認識しているとき、子供が乳児だとかいう場合だと。そのほか、事前に私が聞いた限りは、子の引渡しに債務者の積極的な拒絶反応がないことが予想される場合、これは最高裁から聞いているんですけれども。
　裁判所が専門家の関与が必要ないと認めた場合というのがあるんですけれども、逆に、裁判所が専門家は選任したい、すべきだと考えていたけれども、実際につけられなかった事案があるのか、あるということでした。その理由が、今おっしゃられた時間的な制約とか、管内にいないとか。
　私、ちょっと不思議なんですけれども、いわゆる専門家等の関与の方法としてお聞きしたのは、最高裁がまず専門家のいろいろな団体から提供を受けた名簿を地裁、各庁に送付する。ですから、名簿がしっかりあるわけですよ。それで、その名簿から、今度は担当執行官が名簿をもとに直接その専門家に依頼する、こういうネットワークができている中で、これはお聞きしますけれども、管内に専門家がいない場合や、あとは時間的に間に合わないという例があるんだという説明を受けたんですけれども、これは甚だ合点がいきません。そんなことがあるんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員に整理していただいたとおりでございまして、各地方裁判所の方に名簿等を提供しておりますけれども、実際に執行が行われる場所はさまざまなところがございますので、近くに専門家が得られなかったというような場合は存在するというふうに承知しております。
○黒岩委員　もうこれで最後にしますが、大臣、今やりとりを聞いていて、やはり執行官というのは、人や、ましてや子の専門的な知見を持った人が選ばれるわけじゃありません。その後にいろいろな研修システムがありますけれども、かといって専門家になれるわけではない。だから、今、実務上では、立会人や、いわゆる執行補助者ですよ、法的にはこんな言葉はありませんけれども、つけているということです。ただ、民事執行法では、立会人というのはあくまでも威力を用いているか用いていないかだけのことですから、引渡しに対して、児童心理学の専門家というようなことは何にも書かれていない。
　ここも直すべきですけれども、ただ、ここを直さなくても、いわゆる執行補助者、これが今、執行官法の十条四項で、技術者と労務者、こういう表記しかないわけですよ。確かに、技術者で読み込むということが、今、苦しいながらも読み込むから、今回改正しなかったわけですけれども、せっかく子の引渡しというところまで踏み込んだわけですから、例えばこの十条四項に学術経験者とか、そういったことを新たに規定し、そして、規則で結構ですから、この、我々が言うところの児童心理学の執行補助者を、義務規定で、臨場させなければならないと、この二つ。
　法的に新たな規定を設けて規則を改正すれば、今、四割、五割はつかないわけですから、児童心理学の専門家が子の引渡しの場面で。今言った是正措置を行えば、あらゆる場面で児童心理学の専門家が子の引渡しの現場に立ち会うことができるわけです。このような改正を進めていく、これについて、ぜひ大臣、前向きな御答弁をいただきたいと思います。お願いします。
○葉梨委員長　山下法務大臣、時間が過ぎていますので、簡潔に。
○山下国務大臣　はい。
　まず、御指摘の点は重く受けとめたいと考えております。
　そういった観点から、本法律案では、児童心理の専門家等の活用を一層促す観点から、執行裁判所等に対して子の心身への配慮を求める規定を設けることとしておりますので、この規定の実質的に有効な活用、これを期待しているところでございます。
○黒岩委員　民事執行法も物から人への時代になったんですよ、物から人への。だから、人へにしっかり、まだ追いつかない部分も、きょうの議論で、あるやと感じる部分がありますので、せっかくの一歩ですから、次の二歩目につなげていただくことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田功君。
○松田委員　おはようございます。立憲民主党の松田功でございます。
　質問に入らさせていただこうと思いますが、まず、ちょっと大臣、この子の引渡しの強制執行、いろいろな問題がある中で、今、親権の問題がいろいろ出てきている。そういったことで、その問題の大きな中で一番多く言われているのが、ＤＶを受けたりとか、児童虐待で問題が多くなっている、子供の心理も非常に複雑になっているということもあります。
　大臣の身近な方で、ＤＶを行った人がいるかというか、身近で相談を受けたりとかされたことはありますか。
○山下国務大臣　私の周りでということではないのですが、私も法律家でございます、検事あるいは弁護士の経験もございますので、そういった事例につきましては、関係者からお話は伺ったことは当然ございます。
○松田委員　実は私もありまして、当事者、つまり、した側と、あと、された側、実は私が知っている二人だった部分で、それで、どうしたらいいかと。二人の言い分が全然違いますから、子供をどうしていこうかとか、また親の方とも話をしたりとか、そういったことでありました。私自身は別に弁護士でも何でもないものですから、地方議員としてというか、仲間としてというか、何とかうまくいくようにとか、いろいろなことを考え、また、ほかの仲間ともいろいろ相談しながら何とかしようと思いましたが、結論的には離れ離れに暮らさなければいけないというような状況になりました。
　しかしながら、こういった状況で、子供の利益を一番考えるということもありますし、親それぞれの意見を直接聞いた中で、親の言い分というか、思いもあります。そういった複雑な思いの中で、この法律も含めてですが、引渡しの部分、執行していく部分に当たっての裁量が非常に難しいということで、専門家の方とか、いろいろありますが、そういったことの難しさが浮き彫りになってきている。また、そういった中での親権の問題も出てきていますので、これは避けるわけにはいかないということも含めて、質問にぜひ入らさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　今回の民事執行法の改正により、子の引渡しに裁判所の強制力が強化され、同時に、ハーグ条約実施法にも同様の規律を採用することになりました。これは、ハーグ条約実施法施行五年を経過し、制度の見直しを始めたと思います。ハーグ条約を批准したことによって、国際ルールと国内法の整合性について、さまざまなところで、共同親権の問題やら面会交流の問題が検討をされてきております。
　世界的な流れとしては、大陸系のドイツ、フランスなどは、子どもの権利条約を機に子の最善の利益として共同親権の考え方を相次いで導入してきたけれども、家庭事件に関しての未整備部分も多く、事件が多発、問題も起きております。アメリカやオーストラリアもしかりで、そんな中で、日本も子どもの権利条約を締結しており、単独親権が子供の最善の利益とは言い切れるかどうかということも含め、共同親権制度も検討をしなければならないところに来ているのではないかというふうにも思われます。
　よって、今導入している国を見ながらの、今の日本の立場を考えながら、欧米諸国で起きている問題点を踏まえて、共同親権行使に対する両者へのサポートや面会交流のサポート、ＤＶや虐待に対する適切な法整備などを考えていかなければならないというふうに思っております。
　本当にこの問題については、いろいろな意見、さまざまな考え方があります。時には意見がぶつかり合うこともたくさんあります。それだけ大変なことでありますので、慎重にお考えをぜひいただきたいというふうに思っております。
　そこで、ハーグ条約批准後、ここ五年で子供を日本から返還したケース、日本へ返還されたケースの中でＤＶ問題が顕在化した数についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　この五年間で日本への連れ去り等がなされた子の外国への返還は三十四件において実現し、外国への連れ去り等がなされた子の日本への返還は三十三件において実現しております。
　これらの事案において、当事者が話合いや裁判手続等において主張した内容に関して中央当局である外務省が把握する立場に実はございませんで、ＤＶ問題が顕在化した件数について外務省としては把握をしておりません。
　なお、子又は一方の親が他方の親からＤＶを受けていたなどの事情は、裁判所における子の返還拒否事由の有無の判断において考慮されていると承知をしております。
○松田委員　ＤＶの問題、外務省はちょっとなかなか難しい部分もあるかもしれませんが、返還したケースとか、こういうことできちっとされている部分ということも確認をされているということで理解していきたいと思います。
　次に、アメリカ国務省は、国際結婚破綻時の子供の連れ去りに関する年次報告を公表し、日本を、連れ去り問題の解決手続を定めたハーグ条約に基づく義務の不履行国に認定したわけです。
　ＤＶ被害者が、子供を伴って避難する場合もございますし、また、別居の際に、取決めなく、一人で置いていくことのできない幼い子を連れ家を出る場合もございます。そのような場合にも不法な連れ去りとなるのか、このハーグ条約実施法における不法な連れ去りというものの定義などを、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ハーグ条約実施法におきましては、子の不法な連れ去りにつきましては、「常居所地国の法令によれば監護の権利を有する者の当該権利を侵害する連れ去りであって、当該連れ去りの時に当該権利が現実に行使されていたもの又は当該連れ去りがなければ当該権利が現実に行使されていたと認められるもの」と定義されております。
　このような不法な連れ去りによりまして、子が異なる言語又は異なる文化、環境での生活を余儀なくされるなどの有害な影響を受けると認識されておりまして、また、子の監護に関する紛争は子の常居所地国で解決されるのが望ましいと言えます。
　したがいまして、子の不法な連れ去りの問題におきましては、ハーグ条約実施法に基づいて、子の心身への影響に配慮しながら、子の返還が適切かつ迅速に実現されることが重要であると考えております。
○松田委員　また、外国から日本に子が連れ去られた事案においてですけれども、ハーグ条約実施法が適用されるものにおいて、国内の裁判所で調停、審判された件数についてお伺いをしたいと思います。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　家庭裁判所に申し立てられましたハーグ条約実施法に基づく子の返還申立て事件の件数は、毎年二十件前後で推移しております。
　平成三十年四月から平成三十一年三月までの一年間に申し立てられた事件数は、速報の暫定数値でございますが、二十五件というふうになっております。また、同期間に家庭裁判所で終局いたしました事件数は、これも暫定数値でございますが、二十三件となっておりまして、このうち、調停が成立したものが十一件、裁判により終局したものが十件、取下げが二件という状況になってございます。
○松田委員　日本から海外に子が連れ去られた事案において、連れ去られた先の国がハーグ条約に加盟していないことがあると思われます。そのような場合においての取組はどのように行っておられますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような事案に関しまして、外務省としては、例えば、日本に残された親に対して、子が連れ去られた先の国の現行制度、これを紹介するとともに、その活用を推奨する、また、当該親が子と会えない場合に領事が子と面会し、状況を確認する領事面会を実施することなどを含め、可能な支援を行ってきております。
　また、ハーグ条約の締約国のさらなる拡大、これが国際的な課題になっております。アジアの国々にはまだまだ多く非締約国がございますので、日本としては、特にこのアジア地域における締約国の拡大を重要な課題と認識した上で、積極的に取り組んできております。
○松田委員　ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　養育費や面会交流に関することで、子の養育費、面会交流に関する家事事件の件数、推移についてお答えをいただきたいと思います。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お尋ねいただきました養育費、面会交流の調停事件と審判事件の件数の推移についてお答え申し上げます。
　養育費請求事件につきましては、一年間の申立て件数が、調停事件では、平成二十一年が一万八千五百十五件、平成三十年は一万七千八百三十一件と、おおむね同じ水準で推移をしております。また、審判事件の件数、これは養育費の調停が成立せず審判事件に移行した場合を含みますけれども、この件数につきましても、平成二十一年の申立て件数は二千九百十一件、平成二十四年は三千五百十八件、平成三十年は二千七百八十件と、若干の増減はあるものの、こちらもおおむね同じ水準で推移をしております。
　それから、面会交流事件の件数につきましては、近年増加傾向にございまして、一年間に申し立てられた件数は、調停事件では、平成二十一年に六千九百二十四件でございましたのが、平成三十年には一万三千七件に、それから審判事件につきましても、平成二十一年に千五十件であったものが、平成三十年には千九百三十六件と、いずれも十年間で一・八倍以上になってございます。
○松田委員　面会交流に関してはちょっと数字が上がってきているということで、非常にここ数年、この面会交流についての問題が顕著化してきているように思います。
　特に、子供を大切にする親御さんの思いというのが出ているのかというふうに思いますし、その上、またいろいろな問題があって、会ったときに殺人事件が起きたりとかいろいろなことが起きているという現状も踏まえているところでありますので、事件は少ないにこしたことはありません。ただ、問題が複雑化していることも言えてくるのかなというふうにも思います。そういったことも含めて、進めていかなければなりませんので、よろしくお願いいたします。
　次に、平成二十四年の四月から平成二十九年の九月累計で、法務省の方から発表されております、民法七百六十六条改正後の養育費の取決め状況が、養育費の支払い取決めのありが六一％。しかし、厚生労働省の方から発表されております平成二十八年度全国ひとり親世帯調査結果報告によると、現在も養育費を受けているのは、平成二十三年度で一六％、民法七百六十六条改正後の平成二十八年度で二一・三％しかなく、養育費を受けたことのないのは六〇・三％もあり、早急に改善の必要があるというふうに思われます。
　養育費についての取決めや支払いの履行についてＫＰＩがあるのか、また、ＫＰＩを想定しているものについては、その目標を達成するため、どのような取組をされておりますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、養育費の取決めにつきましては、委員御指摘の平成二十四年の四月から離婚届書にその取決め状況のチェック欄を設けておりまして、法務省では、この養育費の取決めに関する数値目標といたしまして、養育費の取決めをしているにチェックがされていたものの割合が、未成年の子がいる夫婦の協議離婚届出件数の七割を超えることを掲げております。
　ちなみに、平成二十九年度のこの取決めをしているにチェックが付されているものの件数は、未成年の子がいる夫婦の協議離婚届出件数のうち約六四・一％という状況でございます。
　この七割という目標を達成するために、養育費についてわかりやすく説明したパンフレットを作成しまして、離婚届用紙や、あるいは養育費の合意書のひな形と同時に交付することとして、養育費の取決めを促すこととしております。
　他方で、この養育費の支払いの履行につきましては特に数値目標は設定しておりませんが、ただいま申し上げましたパンフレットにおきまして養育費の重要性をわかりやすく説明すること等によりまして、当事者間の話合いで養育費の取決めがされる割合を向上させることは、任意の履行を促す意義もあるものと考えております。
○松田委員　本当に、養育費を受けたことのないのが六〇・三％あるということは非常に数値が大きいんですよね。
　結果的には、子供がまた苦しんでいるということになります。そういったことで、やはり実態としてこういった数字を少しでも減らしていく努力というのは進めていきたい。まあ、ない袖は振れないというふうな表現で親が言っているのかどうかわかりませんが、そういったことを含めた中で、何とか養育費を受けられるような体制づくりというものを大きくぜひ前進をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、次に移りたいんですが、オーストラリアの方ではいろいろ先に進んでいる部分がありまして、二〇〇六年の法改正によって、父母による養育分担の原則を進めておりました。しかしながら、二〇一一年の再改正において虐待やＤＶの定義を拡大するなどの対応を迫られているということで、共同監護等々の問題が先に進んでいるところでもやはりいろいろ問題が起きているということであります。
　やはり、家族観の見方、多様性が、家族のあり方が多様しているというふうに言われていく中で、家族の問題については、国全体で考え、法務省だけでなく、教育の分野でも、いろいろな分野でも本当は考えていかなければならない。なぜこうしてしまうのか、主張ばかりが進んでしまって、本当の愛情や大切さの部分はどこにあるのかということも解いていかなければならないというような状況になっているのかというふうにも考えられます。
　少し話がそれるかもしれませんが、児童虐待やＤＶの現場というものにおいて、本当はそれだけではないのかもしれませんが、また、男女間の問題で離婚されたりとか、いろいろな問題もあります。それ以外のこともあります。いろいろなことで、子供だけじゃなく家族全体を考えたときにどうしたらいいのかということを論議するのか、子供だけのことを考えて論議するのか、また、親としての考えで論議するのかによってもいろいろな意見が出てくるというふうに思われます。
　そういった状況の中で、離婚制度について、我が国の考えを少しお聞かせいただければというふうに思います。
　我が国においては、破綻主義の徹底をしていないという認識をしております。なぜならば、よく言われるのが有責主義。離婚において、有責主義の場合、家庭裁判所に持ち込まれるなど、夫婦間の罵倒のし合い、また、どちらが悪いのか、離婚事由に足り得るか夫婦が争い、子供のことは置き去りにされてしまいます。よって、養育費や面会交流の取決めなどが冷静にされず、子供の利益を損なうことになっているというふうにも考えられます。
　そこで、離婚制度についての考え方、見直しなどの御検討があるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、裁判上の離婚について規律しております民法第七百七十条という規定がございますが、そこでは、離婚原因として、例えば配偶者に不貞行為があったときなどを挙げております。これは、破綻主義ではなく、有責主義の考え方に基づくものが含まれているというふうに考えられるわけでございます。
　この点につきましては、委員の御指摘もありましたとおり、現実の離婚訴訟において、婚姻関係の破綻原因が当事者のいずれにあったかが主要な争点となって紛争が激化し、当事者間の子供の福祉の観点からも好ましくない事態が生じているとの指摘がございました。
　そういったことから、法制審議会が平成八年に答申しました民法の一部を改正する法律案要綱におきましては、この民法第七百七十条について、いわゆる破綻主義の考え方を明記することが含まれておったものでございます。
　ただ、この法律案要綱につきましては、選択的夫婦別氏制度の導入の是非も含め、国民の間にさまざまな意見がありますことなどから、法制審議会の答申に沿った法案を提出することができない状況にございますが、法務省といたしましては、この答申を重く受けとめておりまして、委員御指摘の離婚原因の点につきましても、課題の一つであるというふうに考えているところでございます。
○松田委員　結構、やはり課題の一つだということは認識はいただいているというふうに思います。
　いろいろな判断を裁判所でするといいながらも、個人的感情まで判断するというのは本当に難しいことだと思います。何が原因で家族がうまくいかなくなるのかというのは千差万別であります。少子化になってきて、子供を大事に思う思いというのは大きくなってきているということから、親権問題も含めて、非常に難しくなってきている。本来、争うものではないのかもしれないというふうには思うところであります。それをまた第三者に判断を委ねるということまで持っていかなきゃいけないことは、非常に本当はつらいことなのかもしれないということであります。
　愛情を持っていくことが重要であるというふうに考えられるのですが、そうでない事案も多くなってきているということも含めると、国の方というか法の方でというか、少しそういったことも考えていかなければならないというふうになってきているということであります。非常に残念なことなのか、これからの時代の先駆けなのかわかりませんが、そういったことで、今も検討をぜひしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　親権制度について、最後、お伺いをしていきたいところでありますが、その前に、やはり、児童虐待の問題も年々大きくなってきている、ＤＶの問題も大きくなってきている、それに対して殺人事件も大きくなってきている。それについて、虚偽ＤＶ、つまり、離婚理由にＤＶを挙げられ、しかしながら実際はそれがない、離婚するためにその理由を使われたという問題も出てきているというふうであります。
　これは、どちらがどうかという判断をするのが非常に難しいということもありまして、殴られたからすぐ病院へ行って診断書をもらってくるだとかああだとかということもありますし、また、実際、それで本当に危害に遭ったのかどうかを立証するというのは非常に難しい部分があったり、また、ＤＶ、暴力というのは、事実殴ったりとかということばかりではなく、言葉の実は暴力というものも今言われている中であります。それが指導なのか教育なのか、いろいろな問題点、いろいろな観点があって、これもまた判別するのが難しいというふうに言われているところではあります。
　そういった状況の中、皆さんからいろいろな声を聞いたりとかして検討していかなければならない離婚後の親権問題について、法務大臣の方にもお伺いさせていただきたいと思いますが、山下大臣は、昨年の十二月の六日、参議院の法務委員会において、離婚後の共同親権の導入の可否について、検討をしていきたい、また、ことしの二月十八日の参議院法務委員会においても、引き続き検討していきたいと答弁されております。検討状況や進捗状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　離婚後の共同親権制度につきましては、離婚後も父母がともに親権者となる制度を導入すべきであるとの意見があることは承知しております。
　ただ、一方で、離婚後の共同親権制度導入については、父母の関係が離婚後良好でない場合に、親権の行使について適時に合意を形成することができないということで子の利益を害するおそれがあるとの指摘もなされておりますし、先ほど来、委員の御指摘がありますように、ＤＶ被害の防止の観点、これもやはり検討する必要があると思います。
　そういったことも含めて、国民の間にもさまざまな意見があるということで、慎重に検討すべきだと考えております。
　法務省においては、これまで、外国法の調査等を行ってきたところでございます。そこの親権の具体的な内容を、それが監護権の範囲としてどうなのかといったところも含めて検討しているところでございますが、さらなる調査等についても検討しております。
　ただ、一方で、先ほど申し上げたように、これは家族のあり方にかかわる、離婚後もですね、問題であって、この問題については国民的議論が必要であろうと考えておりまして、国会を始め超党派の議員連盟など、さまざまなところで現在検討されているものと承知しておりますので、そういった議論の状況も踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○松田委員　大臣の方も、いろいろな思いを持っていらして、考えていただいているとは思います。
　本当に実はこの問題、複雑でして、ＤＶをした側というのは、事実されている側の気持ちというのはなかなかわかりにくいと思うんですよね。
　別に格闘家でなければ、殴られれば、絶対みんな嫌な思いをするし、意外とそれが覚えているものであります。常にそれがフラッシュバックします。これは格闘家でも実はあって、すごく強いチャンピオンにやられたボクサーは、そのパンチのことは忘れないらしいんですよね。
　つまり、軽くやったつもりでも、やられた側はやったことを覚えているということで、それをまた見た子供は、親がやられている、それを覚えている。その覚えているということを、やっている側は余り覚えていない。そういったことが続いていることで慢性化して、自分がそれをしていることに気づかないということもあります。
　しかしながら、人ですから、それをしていくことをやめていくこともあります。どんどん大人になって、年をとりということでなりますし、また、子供も大きくなって強くなっていくということも含めると、時をどこで見るのかということも、これも非常に判断材料の一つになっていくというふうに思われます。
　そういった局面を考えている中でも、先ほどもちょっと言いましたが、離婚したいから虚偽のＤＶを受けたということで相談を持ちかけられ、またそれで裁判沙汰になるということも含めた中で、この判断をするという難しさ。その現場で、今回も執行官が行って子を引き渡しするんだけれども、そこまでいくプロセスの間の問題ではありますが、その判断能力についての難しさというものをちょっと大臣はどのように考えられているか、少しお答えいただければと思います。