Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田澤国務大臣　この点については外務大臣の方が、地位協定の問題については外務大臣の担当と相なりますけれども、私たちとしては地位協定の改正ということには今考えていないということを申し上げるより道はないと思います。
○宇野国務大臣　過般の通常国会で、既に特別協定として従業員の手当に関しましては御審議願いました。それ以上のことは考えておりません。
○和田委員　それでは、別の問題でお尋ねいたしますけれども、先ほどもちょっと触れましたが、十二月にシェワルナゼ外相が来日されます。この日ソ会談が行われるに当たりまして、外務大臣としての基本的な姿勢と心構えについて、基本的なことをお伺いしたいのですが。
○宇野国務大臣　先ほど和田委員もおっしゃいましたとおり、十二月の十九日、二十日、二十一日、三日間にわたりまして東京で日ソ外相会談が開かれることが、これはセットされました。当然我が方といたしましては、戦後未処理の問題として残っておりますのが御承知の北方四島問題でございます。これは一括返還、これは我々強く主張していきたい、かように存じております。しかし、これに関しましては、従来指導者がかわるたびに、もう既に解決済みであるとか、ヤーニェズナーユ、つまりロシア語で私は知らないとか、いろいろな表現がなされておりましたけれども、私は、やはり何と申し上げましても、こうしたとげがあるということ自体が日ソ間の国交のいろいろな面の改善に大きな支障を来しておるということは率直に申し上げなければならないと思うのでございます。
　受けられるソビエトといたしましても、ゴルバチョフ書記長という、従来の指導者よりは極めて柔軟なお方であろうと私は思います。この間七月に、極東問題に関しまして若手学者が二、三十人でしょうか、集まりまして座談会をしています。次官のロガチョフさんも出ております。一団の官僚も出ております。私、全部読みましたけれども、スターリン時代だったら恐らくシベリア流刑確定だろうと思うような発言がどんどんなされておるということは、相当変わった。これが国内において出版されておる。確かにペレストロイカであり、確かにグラスノスチである、私はこういうふうに感じておりますから、そういうふうなものがやはり日本にも及んでくださいよ、我々日本国民もお隣の大切な国家であるから、やはり関係を改善いたしまして、未来永劫にわたって仲よく暮らしましょうということが私たちの気持ちだから、あなたたちも同じだろうから、どこかでそれがお
互いにニェット、ニェットかもしらぬから、私たちは継続して対話をしていきたい。そうしたことを土台にいたしまして、先方からもいろいろな問題が出てこようと思いますが、私も大きく門を広げましていろいろな問題を議論することは必要だ、一回限りで、はい、さようならと、ばかなことをやってはいけない、これは継続しなくてはいかぬ、こういうふうな気持ちで臨みたいと思っております。
○和田委員　まさにおっしゃるように、この日ソ外相会談の中でやはり四島返還が大事な議題になってくると思うのです。この問題に関しては、従来とも非常にいろいろ経緯はありましたけれども、第二次大戦後に確定した国境線というものを動かすわけにはいかない、現状固定ということが強い姿勢にあったと思うのですが、それが最近、今おっしゃるようなグラスノスチ、ペレストロイカ等によって比較的自由な議論が行われるようになった。来日する人やあるいはこの間の日ソ円卓会議等の報告を聞いても、非常に違ってきているなという雰囲気は受けるわけなんです。しかし、これはいずれも、かつては外交官の肩書きを持っていた方もおるかもしれませんけれども、民間の人がそれぞれの機会に二島返還ならというようなニュアンスの物の言い方に変わってきている。確かに変化はあると思うのですが、そういった現象をとらえて、ソビエトの基本的なこの領土問題に対する姿勢がやはり変わっているという認識で臨まれるわけですか、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　今のところ、北方四島は日本の固有の領土である、ソビエトは不法占拠しておる、こういう私たちの主張に対しまして、同時に一括返還を求むということに対しまして、ソ連の態度が従来と変わったとは、私は現在ではまだ思っておりません。しかしながら、話に入るということが大切なのである、どこにその問題があるか、そうしたこともひとつお互いにざっくばらんに話そうではないか。
　私は実はこの間駐日大使に、モスクワへ帰るとおっしゃいますから、はっきり申し上げておきました。一つは、歴史的にお互いにカードを見せ合おうではないか。一八五五年、そのときに国境が設定されておる、同時に二十年たった一八七五年、これはもう千島樺太交換条約である、三十年たった一九〇五年、このときはポーツマス条約で樺太の五十度以下は日本に割譲された、そして一九四五年、いわゆる第二次世界大戦の終結を迎える、ここまでどうだ。それはひとつ勉強しておきなさいよ、にわかに言ったってわからぬだろうから、ひとつ十二分に勉強してください。我が方の各条約におけるところの北方四島のあり方について、我々はこれは固有の領土と主張するゆえんをそのとき申し上げよう、でなければあなたたちは不法占拠になるよと、そこまで私はざっくばらんに、話し合いならまだほかにたくさんございますが、そこが一つの歴史の原点ではなかろうか。そうやってお互いに腹蔵なくしゃべろうということが大切ではないか。隠していたカードをぱっと出して、イエス、ノーというようなことでなくして、お互いに問題点を出し合って、一つ一つ解決しようじゃございますまいか、私はこういうふうに申し上げておきまして、大体そういう気持ちは伝わっておるのではないか、かように思います。
○和田委員　大臣のそういった姿勢、大変うれしく思うわけでございます。
　私どもも四島の返還を、固有領土の返還については沖縄返還以来叫び続けてまいりまして、具体的に集会や運動を、国民運動として起こしながら世論喚起に努力してまいりました。民社党だけではないのですけれども、旧同盟がそういう意味で労働運動の中に四島返還運動を国民運動としてとらえ込んで、そして毎年毎年納沙布岬で集会をやって固有領土の返還を決議して声を大きく世論喚起に努めてまいりました。ことしは連合になりまして、連合がこの運動を継承して、十月の初旬に初めて同じように納沙布岬に連合傘下の各産別、一つだけ来なかった産別があったようですけれども、各産別の代表が約一千人集まって、この北方領土返還要求の集会を持ちました。これは非常に大きな意味合いがあると思うのですね。そういう意味で、日本の労働運動の大きな流れの中で連合がこういうふうな新しい運動を継承して展開、発展させていくということをぜひひとつ頭の中に置いていただいて、そして、来るべき四島問題、日ソ間における領土問題については対応していただきたいと思うわけです。
　今その話し合いに入る雰囲気が出てきたということは大変いいことだと思うのですが、そういう変化を示してきたソ連側の中身、これは日本の国民の中にある固有の領土四島は返還してほしいという声がだんだん大きく日々に高まって、それが聞こえてきたということももちろんあろうと思うのですが、そのほかの要因がソビエト国内自身にあるかどうか、このことはいかがでしょうか。
　聞くところによると、やはりソ連から見た、今占拠されている四島の極東における軍事的意義がいささか変わってきているのか、こういう見方をする人もおるわけですね。現にウラジオストクにおける軍事基地の分散化等があって、基地の分散化が行われているためにオホーツク海の内海化を、もうペトロパブロフスクの方に潜水艦基地、原潜基地を移したりして、あるいは艦船の基地も今の基地からもっと沿海州の方に移すというようなことで、いわゆるウラジオストクの開放というようなことを考えたり、見せたりし始めている、そういうことが一つこの問題の変化の中にあるとお考えでしょうか。
　これは同時に、防衛庁長官も、極東におけるソ連の軍備計画に変更があったのかどうか、むしろ増強されているとお感じになるのか。これはレーガン政権のときと同じように、新しいブッシュ政権との間にやはり緩和の方向でいって、極東においても同じような軍備縮小の方向にいくとお考えなのかどうか、この辺の御見解を伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　よく言われますが、米ソの昨年のＩＮＦのグローバル・ゼロというのは、いろいろ理由はあったでございましょうが、両国が際限なき核兵器開発の競争に挑んだということが民生を著しく圧迫した、こういうことからつまらない競争はやめようかというふうな一つの事柄が端緒になったとも伝えられております。それと同じように、やはり現在ソビエトにおきましては経済が大変だろうと私は考えております。特に極東はこれという産業がなく、また労働人口も少ないので、先ほど申し上げました座談会でも、そうしたことが一番大きな問題として議論されております。私がコメントをするのではなくして、そうやってソ連の人たちが既に議論をし、なおかつ書記長がクラスノヤルスクに行かれたときには、あのような地方の人たちが書記長を取り囲んで、いつまでおれたちに行列をさせるのだと言われるようなこと等とも重なっておると思います。だから、ソ連は、現在ペレストロイカの最大の問題はやはり経済の立て直しであろうと私は思います。そのためには、社会主義は守っていくけれども、社会主義の中においていろいろな面で改革をしたい。
ちょうど中国も開放改革経済を進めようというわけでございますから、ウラジオストクを言うならば中国の経済特区と同じような扱いにして、大きな窓口を日本海並びに太平洋に上げたいものであるというお考え方があろうと我々は推測するわけであります。
　そうしたことも外相会談によって話し合いをするのならばいろいろな問題が出てきましょうし、ウラジオの価値というものも出てきましょうし、北方四島に対するいろいろな考え方も出てこよう、かように思っておりまするから、我々といたしましては、今和田委員のおっしゃいましたようなことも、ソ連の考え方のどこかにはあるのであろう、こういうふうに推測いたします。
○田澤国務大臣　ウラジオストクの開放問題等につきましては、新聞あるいはテレビ等で私たちもよく眺めておるわけでございますが、これが日ソの関係に有効な兆しを生み出してくださるなら私たち非常に喜ばしいことでございます。ただ問題
は、ペレストロイカがヨーロッパとの関係で果たしてそれがどういうような成果をおさめるかということは大きな課題じゃないだろうかと思うのでございます。
　それともう一つは、イギリスの動きだと思うのでございますが、ハウ外相の言葉をかりますと、ゴルバチョフ書記長は確かにいいお話をしておるけれども、その陰に軍部がある、そして保安委員会があるので、それが果たして将来ゴルバチョフの主張をそのまま受け入れてくれるだろうかというような御発言などを承りますと、現状はやはり軍事的な対峙という状況で見ざるを得ない状況じゃないだろうか、こう考えまして、私たちはこの防衛力整備に当たっては現実を眺めながら、いましばらく防衛力の整備をしていかなければならないのじゃないだろうか、こう考えているような次第でございます。
○和田委員　時間が参りましたので、まだ伺いたいのですがやめますが、先ほど外務大臣に申し上げました納沙布岬の集会というのは、社会党、公明党、民社党、社民連、こういったところの代表も参加してやっておる大変幅広い国民運動でございます。ぜひひとつ念頭に置いていただいて、来るべき日ソ会談の中で新しい糸口をお開きいただくようお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○箕輪委員長　東中光雄君。
○東中委員　潜水艦「なだしお」の衝突問題について、私どうしても納得いかぬ点がありますので、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
　この間私「アナザーウェイ」という題名の映画を久しぶりに見ました。その中で、第二次大戦の末期、一九四五年になってから日本の潜水艦伊号がドイツまで行くという過程で、二回の戦闘場面が出るのです。
　一つは、夜間で浮上した潜水艦が航行しているという状態で、相手方の連合軍側の駆逐艦に発見されて追いまくられるというものなのですね。向こうの駆逐艦は釣り舟みたいな十ノットとか七ノットじゃないですよ。全速力で攻撃してくる、迫ってくるわけでしょう。それを回避するのですね。その回避の状態が非常にリアルに映画に出てきます。それは相手方の動きを推測し、どういう武装を持っているか、どういう能力かということがわからぬ、たまたま発見されたということで、しかし回避し切るわけですね。潜水艦は戦闘艦として、そういう場面が一つあります。
　最後の場面で出てくるのは、浮上している状態でほかの作業をしているときに相手方の艦隊を発見するのです。今度は潜水艦が駆逐艦に守られている大型艦に向かって追っていくのです。向こうは逃げるわけでしょう。それに迫っていって、そして魚雷を撃つし砲撃もするという、そういうことをやるのが防衛庁から見た本来の潜水艦の性能であり、そういう任務で操艦をするというべき性質のものだと私は感じたわけです。
　そうしますと、釣り舟が衝突しに来るのでも追ってくるのでも何でもないのです。低速で動いておる。それはもう衝突なんかしたらかなわないと思っている。向こうも回避しようとしている。それで今度は「なだしお」は潜水艦として回避しようと思っているのでしょう。衝突はすべきじゃない、何としても回避しなければいかぬと思っておるのでしょう。どっちも回避する立場で最善を尽くした、しかし衝突したんだ。こんなことがあるのだろうか。防衛庁は、最善を尽くしたのだから、最善を尽くしたのだからと、こうおっしゃっておる。これはもう何としても納得がいかぬですね。回避をしようと思って最善を尽くして、そして衝突して相手方の船を沈めて三十人の命がなくなった。
　私は、刑事責任のことを言っているのじゃないのです。民事責任のことを言っているのじゃないのです。防衛庁として、潜水艦の操艦がそういうことでいいのか、防衛運営がそういうことでいいのかどうかということについて、あなた方は本来ならば検討し反省をし改善をする。刑事責任の問題は裁判所に任せればいいのです。最終的には裁判所です。民事責任の場合は海難審判所です。そんなことをとやかく言うのではなしに、防衛庁としてどうなのかということを聞いているのですから、その点について長官の大筋の話を聞かせてもらいたい。どうですか。
○田澤国務大臣　事故原因の究明については、今東中先生、いろいろ防衛庁として、防衛庁として、こう言われますが、海難審判と検察当局で今捜査を進めているわけでございますので、これについては正しい事実関係、あるいは速やかなる究明、それから公正な究明というものを私たちは期待いたすわけでございます。そういう点で、今お答えするわけにいかぬわけです。
　ただ、これまで海上自衛隊の潜水艦は、海上衝突予防法だとかあるいは海上交通安全法等をよくわきまえながら、浦賀水道等のああいう過密な地域に当たっては隊列を組まずに、そして静々と進んでいるんだということでございますので、そういう点は御理解いただきたい、こう思います。
○東中委員　依然として刑事責任の被疑者の立場で物を言われるが、あるいは民事責任の追及について、責任があるかないかということの海難審判所の判断の問題に対応するものとしてしか発言されていない。これは防衛庁長官としては非常に遺憾だということを私は申し上げたいと思います。
　それで、今言われている海難審判所ですね、横浜地方海難審判庁の十月三日開かれました「なだしお」の衝突にかかわる海難審判の第一回口頭弁論で山下前艦長が発言をしていますね。そこでこういうことを発言しています。
　七月二十三日午後三時三十四分、右前方約二千六百メーターの地点に第一富士丸を初認した、初めて認めたその時点で山下前艦長はこういう判断をしたのだということを述べているのです。直進しても、だから二百七十度ヨーソロで進んでいたわけですね。そのまま直進しても五百メーターぐらいの距離を置いて第一富士丸の前を通過できると思った。これは艦長がそう言っておるのです。そしてその三分後、三分後という意味は、大体十一ノット近くで三分間走ったということです。そうすると九百九十メーターぐらい進んだということになるのです。三分後には左から接近してきたヨットを回避するために機関停止をした。それで回避ができたので、すぐに速力をまたもとへ戻した。その理由は、第一富士丸の速力が落ちていたので十分前を行けると思って再加速して前進した、こういうのですね。三十四分に出発して三分後ですから、三十七分ですね。それで、そうやって次に、だから三十七分から八分に向かっていく過程で再加速をした、前を突っ切るのだという判断をしたのだ、こういうふうに言っているのです。そして、三十八分になったときに面かじいっぱいをとった、こういうことになるのですが、こういう山下前艦長の発言は、防衛庁としてはあのときの公の行動はそういうものであったということを認められるのか、あるいはそんなことは信用できぬということなのか、どういうことなんでしょう。答えてください。
○田澤国務大臣　海難審判あるいは検察当局に山下前艦長初め関係者が臨むに当たっては、防衛庁の名誉にかけても我正しいと思ったことは堂々と主張しなさいということを私はお話ししてございますので、ただいまの山下前艦長の証言は正しいものと思っております。
○東中委員　正しいものだと思っていらっしゃる。そうしますと、三十七分の段階で一回とめかけたが、またすぐ加速をした。三十八分になって面かじいっぱい、それから機関停止、そして後進いっぱいをかけて右へ曲がったというのですね。何度曲がったのかといったら、三十度曲がったことになるのです。二百七十度で走っておって、三百度で衝突しているのですから、三十度曲がったことになるのです。衝突したのが三十九分なんですよ。だから、加速するのだということを決めてから後進をかけなければいかぬという判断をするまでの間は三十秒もないのですよ。前を突っ切れるのだという判断をしておったのが、その三十秒の間に今度は後ろへ回るのだという判断をとっ
て、面かじいっぱいしておるのですよ。こんなむちゃくちゃな操艦というのはあり得ぬのですよ。しかし、山下前艦長はそういう行動をしたのですということを言っているのですから。その言っていることが正しいとおっしゃるのだったらこれはもう、それは行けると思ったが、ぴゅうっと急に何か突発的なことが起こったから面かじをとったというのならわかるのだけれども、山下さん自身の発言でも、第一富士丸の速力が落ちていたのです。保安庁の説明によれば、十ノットで来ておったのを三ノットに減らした。だから、速力を落としておったので、前を突っ切れると思ってやったのが三十七分ちょっとなんですね。そして、三十八分になったら、ほんの二、三十秒の間にぐるっと後ろへ回らなければいかぬという判断に変わったというのだから、こんなことはちょっとでも船を操艦した経験のある者だったら何ということを言うのだということになるのです。しかし、それでも最善を尽くしたのだと防衛庁はおっしゃるわけですね。
○田澤国務大臣　今の山下艦長の主張あるいは近藤船長の主張等を踏まえてこれから海難審判で行うことでございますので、海難審判にお任せする、あるいは検察当局にお任せすべき事項だと思います。
○東中委員　防衛庁は防衛庁として海上自衛艦がとった行動について何の評価もできない、それはそのまま民事責任を追及する、あるいは刑事責任を追及するそれぞれの国家機関に任せるのであって、一切防衛運営としては何にも意見を言うことができないということだと私はお聞きをして、極めて無責任であって遺憾であるということを申し上げておきたい。
　それからもう一つ聞きたいのは、衝突をするときには面かじいっぱいをかけておった、後進いっぱいをかけておった。そして、衝突するときの速度と、それからその衝突直後に機関停止をしたというのが日吉防衛局長の今までの答弁なんですが、その衝突する直前の「なだしお」の速度と、それから機関停止を直ちにしたということを言われてきたのですが、防衛局長、間違いありませんか。
○日吉政府委員　私がかつて答弁したことでございますので、私から答弁をさせていただきますが、私が答弁いたしましたことは、艦長が防衛庁の上部機関に対して報告いたしましたことを私が答弁いたしているわけでございます。
　衝突いたしました時点の「なだしお」の行き足についてでございますが、私どもは艦長からはほとんど行き足がとまっていたという報告を受けております。これにつきましては、海上保安庁の説明書、それから海難審判理事所の説明書は若干ニュアンスを異にいたしておりまして、海上保安庁の送致書の中に書かれておりますのは、艦長の私どもに対します報告と同じように、ほとんど行き足がとまっていたと思われる、こういう表現であったかと思います。それに対しまして、海難審判理事所の送致書でございますか、これには三ノット程度というふうに書かれていたのではないかと記憶いたしております。したがいまして、この点につきましては今後、大臣からも申し上げましたように、第三者機関等で客観的、公正な判断がなされるものだと思います。
　それから、私が申し上げましたのは、衝突いたします前に、ただいま東中委員が御指摘になられましたように、衝突を回避するために面かじいっぱい、後進いっぱいをかけてございますので、そういたしまして右に旋回をいたしまして、艦長の証言あるいは海上保安庁のお調べのように、ほとんど行き足がとまっていたということになりますと、その段階で後進がききまして後ろに下がり始めるわけでございます。ただ、そういたしましたときには後ろに下がってしまいますので、機関を停止いたしているわけでございますが、衝突いたしました段階で、この衝突はある程度の時間潜水艦の水面下の艦体の上に相手の第一富士丸がのし上げていた状態が続いていたのではないかと思われます。したがいまして、それが衝突いたしまして二つの艦と船が離れた後可及的速やかに艦長は機関停止の措置をとった、かように認識いたしております。
○東中委員　潜水艦が後退したのは約二、三百メーターということを言われておったときもあるし、二百メーターというふうに言われていることもありますが、どっちにしても衝突地点からこの「なだしお」が後退をした距離は二百メーターないし三百メーター、こういうことが日吉さんの言われることですね。
○日吉政府委員　事故後初期の段階におきましては、初期の報告に基づきまして、二、三百メートルというふうに私は申し上げていると思います。その後艦長等から子細に報告を受けました段階では、その後の委員会等での発言では、私は約二百メートルというふうに申し上げているかと思います。現時点におきましては、約二百メートルということではないかと考えております。
○東中委員　それで、前艦長が文芸春秋の十月号でインタビューに答えて述べておるのが活字になっています。これによりますと、インタビュアーが「「なだしお」は衝突前に後進一杯をかけ、衝突後、およそ百五十メートルほど後ろに下がって停止したわけですね。」と聞くのです。それに対して山下氏は「いや、二百メートルくらいかもしれません。」これは合っています。そこで「そのあと」、二百メーターぐらい後退した後「すぐに後進を止めて前進をかけ、溺れている人を探しながら低速で衝突地点に近づいていった」こう言うんです。だから二百メーターまで後進をかけてきたんです。そして二百メーターくらいのところで後進をとめ、前進にかけてそしてゆっくりゆっくり行ったんだ、こういう証言なんです。これはもう活字になっているんですから。
　ところが日吉さんの言うのは、その点については衝突してちょっと乗っておった、あなたは相当の時間とか言うておるけれども、何秒という時間ですよ、相当というのは。沈没するまで一分ということになっているんですから、乗っておる期間が相当といったって、そんなものせいぜい何秒ですよ。しかしそのときにすぐ停止したというのでしょう、停止してそこから二百メーター下がったとあなたは言うんですよ。そんなもの、機関停止してほとんど前へ行くのがとまっておったということは、まだ少し残っておったということです、前行きの行き足があるときに後進機関を停止して何で船が後ろへ行きますか。そういうことはあり得ない。だからあなたの今の……（「後進はかかっていたんだよ」と呼ぶ者あり）後進を停止したと言っているんです。
　そして、このことについては海上保安庁長官が十月十一日の参議院内閣委員会で、板垣さんの質問に対してこれに関係することを答えています。それを読んでみますと、これは第一富士丸の婦人の発言のことに関連してですが、衝突直後、海上に投げ出され海面に出た際に見たときに、その女性と潜水艦との間の距離は十メートルほどであった。その女性が「潜水艦に向かって助けてくれと叫びましたのはそれから三十秒もたってからということでございます。」「投げ出されてから三十秒ぐらいたちますと、そのころ「なだしお」は機関を後進としておりましたので、衝突直後から足しますとその間に」三十秒の間に「相当距離が離れているということになりまして、「なだしお」側が女性乗組員の声や姿を確認することは困難であったというふうに考えられるところでございます。」こういうふうに答弁しているのです。長官の答弁ですよ。
　ですから、きょうは海上保安庁から来ていただいていると思いますが、このとき機関を後進としておりましたから後進しておったんですと。後進は何ノットぐらいで動いておったのか。そして相当距離が離れていたというんですが、それはどれくらいの距離を相当と言っておられるのか。この場面を聞き取りをして調べてということで答えていますので、その点を明らかにしてほしい。一ノットで一分間に三十メーター動きます。三十秒だったら十五メーターですよ。そういうことを前提
にして海上保安庁、しかと答えていただきたい。
○野尻政府委員　捜査の結果によりますと、「なだしお」艦長が衝突回避動作の一連の措置といたしまして機関を後進いっぱいとしまして、衝突後しばらくしてこれを停止しております。
　今先生の御指摘の中で何ノットぐらいで何百メーター後進したか、後退したかという御質問でございますが、私どもの捜査では、その点の詳細については捜査をしておりません。
○東中委員　今、次長はしばらくと言いました。日吉防衛局長は直ちにということを前に言っているのです。しばらくと直ちに、明らかに違うのです。これは本当の三十秒が問題になっているのですよ。そのときに一方は直ちにと言い、一方はしばらくと言っている。二百メーター動いたということが人を救助できるかどうかという決定的な要因になったんだということをこれも海難審判庁で山下さん言っているのでしょう。だから、今、しばらくしてからと言われたが、そのしばらくというのは何分なんですか。
○野尻政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、衝突回避動作の一連の措置として機関を後進いっぱいとしまして、衝突後しばらくしてこれを停止した。その停止した時間と衝突した時間との間は何分であったか、あるいは何秒であったかという御質問であろうかと思いますが、若干の時間の差があるというように御答弁申し上げておるわけでありまして、その時間が正確に何分であるとかあるいは何十秒であるかといったような点については捜査しておりません。
○東中委員　しばらくという言葉で表現している場合はどういうものを描いているのかということが頭になければ、しばらくという言葉、捜査の結果しばらくということはわかったけれども、そのしばらくはどれくらいの期間のことを言っているのかわからない。このとき三十秒が問題になって答弁しているんですから。三十秒たっておるから、だから距離が相当離れてしまって聞こえなかったんだろう、こういうふうに長官が答えているんですよ。三十秒が問題になっておるときに、しばらくという言葉でやるというのは——私はこういう問題でがたがた言わなければいかぬというのは本当に不幸だと思います。こんなことはちゃんと言えばいいじゃないかというように思うのです。
　しかも後進してから、山下前艦長は「二百メートルくらいかもしれません。そのあとすぐに後進を止めて前進をかけ、」こう言うのですよ。停止にしたなんて言っていないのです。停止の期間が相当あったみたいなことを言っていますけれども、国民に向かってこうやって言っているんでしょう。公にしているのでしょう。こういうことをごまかして、そして救助をちゃんとしないというのは、救助の義務を果たさなかった、あるいは救助しなかったということについての責任を明らかにしないというのは、非常に遺憾であります。
　特に十月五日の第二回審判で、山下前艦長が、「現場にとどまっていればもっと救助できたのではないか」ということを質問されて、「その場にいればもう少しの方を救助できた」というふうに認めたということが報道されていますね。だからとどまっていればいいものを後進でずっと下がって二百メーター離れたということを言っているのでしょう。被害者というのは現場におるのですよ。何で二百メーター離れるのだ。後進をかけておったのなら後進をとめたらいいじゃないですか。行き足があったというようなことを言うのは言語道断ですよ。後進しかけたらすぐ前進をかけて、船の操艦をやったことがある者ならだれでもわかりますよ。後進しかけたら前進かけてすぐとめる、そしてとめるんですよ。かじだって面かじ切り過ぎたら、すぐ取りかじにして面かじの行き過ぎをとめるんですよ。だから、後進かけておったらすぐに前進にかけて戻ってきましたと言っているこの山下さんの証言は正しいのです。しかし、二百メーター下がった、そのことによって、現場を離れたことによっておぼれている人の姿も見えなかった、そしてもう少し現場にとどまっておれば救助できたのだろう、こういうふうになっているときに、その非を認めないという姿勢は私は何としても許せないと思うのですよ。
　だから、もうこうなってきますと姿勢の問題ですよ、長官。私は出てきた事実について言っているのですから。二百メーター離れた、ゆっくりゆっくり来たんだ、微速で、超鈍速で来たんだと日吉さんが言っていますよ、近寄ってくるのに。だから二百メーター三ノットで戻るとしたら約二分かかるのですよ。二ノットだったらもっとかかるのですね。だからそういう状態で今度はまた戻ってくる。十分ほど必要としたから、十分の間に救わなければいかぬときに二百メーター離れた、戻ってくるのが遅くなったということで救助が三人しかできなかった、一千メーター先の民間船が来て救助した、こういうことになっているのですから、これははっきりすべきだということを指摘しておきます。
　時間がなくなりましたので、せっかく外務大臣に来ていただいておりますので一言だけお伺いしたいのです。
　いわゆるバードンシェアリングの関係でありますが、米国が日本に対してＯＤＡの拡充を要求してきました。米国の、集団安全保障にとって重要な諸国に対するＯＤＡをふやせという要求ですね。米国の希望する援助対象国の国名まで挙げています。例えばカールーチ国防長官の六月七日の講演でも、軍備力増強などと異なり、ＯＤＡについては日本は憲法上制約がないのだから、それをふやしてくれという趣旨のことを言うています。だから、アメリカ側は従来のＯＤＡに対する日本の政策を変更してアメリカの戦略に沿うような戦
略援助に転換せよという要求をしているのじゃないかと私たちは見ているわけです。
　それに対して、五月二十四日の世界経済研究会での村田外務省事務次官の講演が明らかにされておりますが、それによりますと、「従来、日本のＯＤＡというのは、英語でいうべーシック・ヒューマン・ニーズ、あるいは途上国の経済開発を主眼にして行われてきたわけで、これは正しいアプローチですが、これからは広く世界の平和と安定ということを頭に置いて、援助を質量ともに改善していかなければならない。」今までのことは正しいけれども、これから変えるんだ、質、量ともに変えていかなければいけないんだというふうに言うています。
　この間明らかにされましたことしのＯＤＡ白書「我が国の政府開発援助」では、このことがまずははっきり書かれていますね。「我が国援助の基本的性格と課題」の中で、「我が国の援助が目指すものは何であろうか」というふうに提起をして、我が国援助の今後の進むべき方向……
○箕輪委員長　東中君に申し上げますが、時間が過ぎておりますので、早く結論を急いでいただきたいと思います。
○東中委員　だから、「今後はより積極的に援助を活用し、国際社会の平和と安定に資するという観点から、援助対象国、地域を考えていくというアプローチも益々必要となってくる。」だから、低開発国の経済発展、民生向上のための援助よりも平和と安定のための積極的援助、こういうふうに初めてこういうＯＤＡ白書になりましたね。これは、バードンシェアリングに対するこういうＯＤＡについては政策を変えられたとしか思えないのですが、戦略援助をやめるべきだ、こういうやり方に対して強く反対するものだということで外務大臣の御意見を承りたい。
○宇野国務大臣　ＯＤＡというものは受益国からは要請されるものでありますが、先進国、なかんずくアメリカからは要請されたり強要されるものではない、それをまず性格上、申し上げておきます。したがいまして、バードンシェアリングというものとＯＤＡというものをそういうふうな関連においてお考えになっていただきたくはない、これが第一点でございます。
　もちろん量並びに質に関しましては、いわゆるＯＤＡの国々がございますけれども、ＤＡＣと言います、このＤＡＣ諸国のせめて平均まで持って
いきたいな、それを量の面においても考え、なおかつ質の面におきましても有償より無償の方がふえることを我が国としても志さなければならぬ。そうしたものを通じて私たちは世界の平和と安定に貢献する、これは村田次官の言うとおりでございまして、ＯＤＡそのものは南北に横たわる人道上の問題への考慮と、なおかつ相互依存である、これが定義でございますから、こういう定義に従いまして我が国はＯＤＡの拡充をしているということでございます。
○東中委員　不満ですが、質問を終わります。
○箕輪委員長　本日は、これにて散会いたします。
午後三時十五分散会
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　きょうは商工委員会の一般質問でございますが、まず、税制改正の問題と商工政策の関連につきまして、通産省にお伺いをしたいと思います。
　今回の税制改正法案の内容そのものにつきましては、税制改正についての特別委員会において詳細に論議がなされておりますので、ここでは取り上げませんけれども、この税制改正をめぐる中小企業政策について、まずお伺いをしたいと思います。
　我が国の現行税制は、シャウプ勧告以来、戦後四十年間、大きな変革がなされなかったために、急速かつ大きく変化してきております経済社会に対応し切れず、種々のゆがみが生じているところでございます。すなわち、法人所得、給与所得に税負担が偏り、国際的観点からの我が国企業の税負担の不公平感、サラリーマンの重税感等が高まっている一方、消費課税につきましては、昭和二十年代、三十年代には税収全体の四〇％を占めていたにもかかわらず、その後一貫して低下を続けておりまして、最近に至っては二〇％にまで低下しているという状況でございます。また、現在の物品税の個別間接税につきましても、課税品目や税負担にアンバランスが目立ちまして、最近における消費パターンの多様化とかあるいはサービス化の進展という実情に対応し切れず、極めて不公平な構造となっているという実情にあるわけであります。
　さらに、二十一世紀に向かって、我が国においては世界一とも言える高齢化社会の到来が予想されているわけでございます。厚生省の推計では、昭和六十年すなわち西暦一九八五年には、六十五歳以上の高齢者一人を働き手六・六人が支えているという状況でございますが、西暦二〇〇〇年には四人で一人を支えることになり、そしてさらに十年たった西暦二〇一〇年には三人で一人を支えるという高齢化社会になると予想されているわけでございます。このような高齢化社会におきましては、いわゆる老人福祉の切り捨てをしないで、国民の一人一人が安心して老後を迎えることができるようにするためには、どうしても現在以上に財政の基盤がしっかりしていなければならないと思うわけでございます。
　したがいまして、私は、一方において二十一世紀に向かって安定的な財政基盤を確立する、他方において先ほど述べましたような間接税の不公平問題等を解決して、所得、消費、資産にバランスのとれた安定的な税体系を構築するためには、政府の原案にありますように消費に広く薄く負担を求める消費税の導入を含めました税制改正をぜひとも実現する必要があると考えているわけでございます。
　しかしながら、他方、こういう税制、間接税の導入に当たりましては、経済基盤も脆弱な中小企業に不当にしわが寄ることのないよう十分に配慮することが必要でございまして、このような観点から、この消費税の導入の成否のかぎとも言えます中小企業対策についてお伺いをしたいと思う次第であります。
　まず第一に伺いたいポイントは転嫁の問題であります。
　この消費税を導入した場合に転嫁が円滑かつ適切に行われることが最大の課題でございまして、産業界がこぞってその重要性を指摘しているところであります。特に中小企業は、大企業に比べまして弱い立場に置かれており、事業者同士が疑心暗鬼に陥り、抜け駆けを恐れて、個々の事業者の努力ではなかなかスムーズに転嫁が行われないのではないかという心配があるわけであります。
　このような産業界の不安を解消して、円滑に転嫁ができるように、消費税法案の附則第三十条におきまして、転嫁の方法についてのカルテルと表示の方法についてのカルテルが、公正取引委員会に届け出ることによりまして独禁法の適用除外として認められることとなっているわけであります。中小企業の方々は、このカルテルを税の円滑な転嫁を行うための一つの重要な手段と考えて、本当にこのカルテルが利用できるのかどうか、また、利用できるとしたらどういう内容のカルテルにすべきかという検討を始めているところだろうと推測をするわけであります。
　しかし、この今の法律の条文そのものを読んだだけでは、かなり難しく、抽象的なものでありまして、具体的にどのようなカルテルが認められるのか、また、届け出の手続はどうしたらいいかということについては、よくわからない点が多いわけであります。したがって、こういう点の詳細な内容について公取がガイドラインを公表するというふうに伺っているわけでありますけれども、中小企業者の不安を解消するためにこのガイドラインを一刻も早く作成をしていただき、そしてまた、そもそもこの国会におきまして消費税の法案を審議するに当たって、ガイドラインを初めとする独禁法の運用の具体的方針を明らかにしない限り、実質的な審議は非常にしにくいという点も憂慮されるわけであります。
　そこで、まず最初に公取の委員長にお伺いしたいのでありますが、このガイドラインはいかなる内容のものになるのか、また、その発表の時期はいつごろになるのか、この点についてお伺いをさせていただきます。
○梅澤政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございましたように、今回の消費税の導入に当たりまして、転嫁が円滑に行われるように消費税法の附則で独禁法の特例に関する規定が盛り込まれておるわけであります。この趣旨につきましては、ただいま委員もお触れになりましたように、事業者にとってこの転嫁がやりやすいように、同時にまた、消費者にとってそれが便乗値上げにつながらないように、そういった点からこの特別措置が提案されたものと我々は理解しておるわけでございます。したがいまして、消費者にとってもわかりやすく、同時にまた事業者にとってもわかりやすいこの運用の実際のガイドラインというものは、御指摘のように私どもぜひ必要であると考えておるわけでございます。
　そこで、その内容でございますけれども、まず転嫁の方法、これは中小企業事業者に限定をされているわけでございますけれども、転嫁の方法は、内容的に言いますと、一つはそれぞれめいめいの販売価格に消費税相当分を上乗せすることによって転嫁をする方法と、もう一つは価格ではなくて量によって調整するという、二つの方法があるわけでございます。
　特に前者につきましては、例えば具体的な運用に当たりましては端数の処理といったものがどこまで許されるのかという問題もございます。この点につきましては、取引の規模とかあるいはそれぞれの商品の取引慣行から見ましての、いわば値づけの単位と申しますか価格単位といったものからそれぞれケース・バイ・ケースで判断されることになるわけでございますけれども、端数の切り上げにしろ四捨五入にしろあるいは切り捨てにいたしましても、なるべくそういった問題につきまして具体例を織り込みまして、先ほども申しましたように、消費者にも事業者にもわかりやすいガイドラインをぜひつくってまいりたい。私どもの方にも今各方面から各種の御相談や御質問も参っております。
　それから、表示の方法につきましては、これは値札に消費税額をどのように表示するのか、内書きで表示するのかあるいは外書きで表示するのかといった問題のほか、値札は従来のままにいたしておきまして、消費者の買い上げが終わりました段階でレジで一括して消費税相当額を上乗せするということを業界で決めて、それを表示するといったようなやり方とか、あるいは事業者間の取引について特に言えることでございますけれども、見積書とか納品書とか領収書、請求書といったものにつきまして本体の価格と消費税相当額を明瞭に区分いたしまして、いわばそういったものを業界で統一したフォームをお決めになる、そういったやり方も考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった内容のものを盛り込みましてガイドラインを作成し、公表することになるわけでございますけれども、私どもといたしましては、先ほど申しましたように、いろんなところからの御相談や御質問も参っておりますし、第一にこれからの立法府での御議論、それぞれ具体的な問題が提起されることも私ども当然予想しておるわけでございまして、そういったものを十分見きわめまして、なるべく具体例を織り込んだものをつくってまいりたい。
　作成、公表の時期でございますけれども、これは御案内のとおり、消費税法の税の適用の時期に比べますと、独禁法の特例に関する規定の部分は準備期間という意味でかなり早めに施行になることになっております。我々としては、まとまった形で公表するガイドラインというのは、法成立後、施行に間に合うように、手抜かりなくやってまいりたいと考えております。
　なお、ガイドラインにつきましては、このほか、下請事業者が親事業者から消費税の転嫁について不当な取り扱いを受けないようにといった下請法関連のガイドラインのほかに、一般にこういった税法が施行されることになりますと販売表示の面でいろいろな問題が想定されるわけでございます。そういった場合にも、消費者に誤認を生じさせないように、公正な競争が行われるように、どういった表示をしたらいけないのか、どういった表示は許されるのかといったような、表示のガイドラインについてもあわせて作成し、公表することを考えておるわけでございます。
　少し長くなりましたが、以上でございます。
○尾身委員　今やや詳しい説明がありましたが、今委員長がおっしゃった実例については、カルテルの中に入れていただける、認めていただけるというふうに解釈をさせていただきたいと思います。もし違っていましたら追加で説明を願います。とにかく、消費税が実現したときに、中小企業の方々が円滑に転嫁できるという、この法律の精神に基づいてガイドラインを決めていただきたいということを要望しておく次第であります。
　次に、さらに具体的に中小企業の実態に即して質問をさせていただくわけでありますが、まず小売商業についてお伺いをいたします。
　消費税は、消費に広く薄く負担を求めるもので、最終的には消費者が負担すべき税であると思うわけであります。しかし、小売商業者は、厳しい競争状況の中で、消費者との接点として、消費税の価格転嫁のいわば最前線に立っておりますので、転嫁について非常に強い不安を抱いているわけであります。
　小売商業者の転嫁の円滑化のためには、まず消費税は消費者に転嫁されるべきものであるというこの消費税の性格を十分にＰＲしていただきたい、そしてまた、そういう転嫁の環境を整えていただきたいと思うわけでございます。さらに、小売商業者の転嫁力をつけるために、店舗の改装とかあるいはコミュニティー施設の整備等を通じた小売商業者の体質の強化、近代化を図るべきでございまして、こういうために予算、税制、金融等の面で思い切った助成措置を講じていただきたいと考えるわけでございます。この点について通産省のお考えを伺いたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘になられましたように、確かに中小小売商業は、消費者との接点に立つという意味におきまして、消費税の転嫁の問題について大変不安、懸念が大きいことを私ども肌身に感じている次第でございます。したがいまして、先生御指摘になられましたような消費税の性格につきましての消費者への周知徹底、あるいは先ほど公取委員長がお答えになられましたような各種の法制面からの措置にあわせまして、私ども
といたしましても、中小小売商業者が転嫁を十分に行えるような集客力をつけるような対策を講じてまいりたいと考えております。
　具体的には、一つには商店街ぐるみの対策、もう一つは個別店舗の対策というふうに分かれるかと思いますけれども、商店街全体といたしましては、できるだけこれを魅力のあるものにすることによりまして、お客さんが集まるような力をつけていくことが大事だと思っております。そのためには、商店街におきますイベントホールとか駐車場とか商店街の共同施設の整備を積極的に支援するとか、あるいはいろいろな商店街で行っております各種イベント活動につきましてこれを支援する、あるいはお得意さんの情報管理をするシステムを開発する事業を支援する、さらには転嫁がうまく行えるような工夫を凝らしている事例を集めまして、これを各地の商店街のお手本にしていただくように指導、相談に乗っていく、このようなことも必要だと思っておりますし、また、個別店舗につきましても、やはり個別店舗が魅力のあるものになりますと同時に業務が合理化、省力化できて税の円滑な転嫁ができるような体質にするために、種々の店舗の改装あるいは事務機器の導入等のための支援措置を講ずることなどを考えております。さらには、税制面からも同様に、電子レジスターの導入等も支援できるようになればと今考えているところでございまして、このような予算、金融、税制面からの支援につきまして財政当局と鋭意検討いたしているところでございます。
○尾身委員　次に、下請企業の問題でありますが、下請企業も親企業に対しまして価格交渉力の点で非常に弱い立場にいるということから、転嫁に大変不安があるわけであります。下請中小企業が我が国製造業のおよそ三分の二を占めているという現状から見ますと、下請企業の転嫁問題というのは非常に重要な政策課題であると思っているわけであります。特に下請の場合に、たとえ表面上は三％という税率分の転嫁が丸々実現しているように見えましても、他方で親企業の方から合理化によって原価を下げるべきであるというような圧力を別途受けているのが実情でございまして、実際には転嫁ができたようでできないという事態も多いかというふうに心配をされるわけであります。
　このため、まず下請代金支払遅延等防止法の運用を強化するというようなことによりまして、厳重な監視を行っていただきたい。そしてまた、下請企業の取引先の開拓を新たに支援をするというようなことで下請企業の価格交渉力を強化するような施策も講じていただきたいと考えているわけでありますが、この点について、通産省の対応をお聞きしたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘のとおり、私どもも、消費税の転嫁につきまして大変不安、懸念が大きい業種、業態といたしましては、先ほどの小売業と並んで下請企業が大変大きな意味を持っていると思っております。私ども、そういう意味で、下請企業の消費税の円滑、適正な転嫁のためには各般の施策を講ずる必要があると考えておりますが、先ほど先生も御指摘になりました下請代金支払遅延等防止法等の運用の強化につきましては、先ほど公正取引委員長からもお話がございましたように、私どもといたしましても、親事業者が取引上優越した地位にあることを利用して消費税額の転嫁を一方的に拒否するというような不当な買いたたきなどが行われることがございませんよう、公正取引委員会とよく御相談をさしていただきまして、法の運用の強化、監視体制の強化を図ってまいりたいと考えております。
　そのほか、さらに、取引先、親企業の多角化ということも、基本的には下請企業の価格交渉力を強化して、特定の親企業の言いなりにならないような力をつける意味で大事なことだと考えております。かねて下請企業振興協会においていろいろな取引のあっせんをいたしておりますけれども、これを抜本的に強化して、例えば設備とか技術力などにつきましても、ビデオ、画像の情報をいろいろ整備いたしまして、全国的にこれを提供して、取引先の多角化の一助に資するというようなことも考えております。
　さらに、消費税の転嫁を親企業でちゃんと受け入れてくれるよう、私どもといたしましては、所要の要請、指導等も行いたいと存じておりますし、下請企業側に対しましても、このような点についての普及啓発とあわせてきめ細かな相談に応じられるような体制をつくりたいと考えておりまして、公正取引委員会のほか、予算措置を伴うものにつきましては大蔵省と、鋭意検討いたしているところでございます。
○尾身委員　この下請の中小企業、小売商業の問題と並びまして、特に繊維産業につきましては転嫁が困難な特有の事情がございます。すなわち、繊維産地の特有の複雑多岐にわたります取引形態が存在しているということのために、そもそも消費税の円滑な転嫁が困難であるという事情に加えまして、最近に至っては発展途上国からの安い輸入品の急増によりまして、消費税の転嫁に当たっての繊維産業を取り巻く環境が著しく悪化をしているわけでございます。このような繊維の事業者につきましては、今回の消費税の導入によりまして特有の深刻な問題が生ずるというふうに心配されるわけでありまして、こうした繊維事業者のための特に強力な転嫁円滑化対策を講ずべきであるというふうに考えるわけでありますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○岡松政府委員　先生御指摘のように、繊維産業につきましては、特に川中の産地の繊維事業者について、アジアＮＩＥＳ等からの輸入の急増によりまして過当競争が非常に激化しているということ、あるいは中小零細企業が多く非常に弱い立場にあるということ、さらに産地特有の複雑多様な取引形態が数多く存在するという実態がございまして、消費税の円滑な転嫁を図ることは極めて重要であると十分認識をいたしております。
　このために、産地における取引の実態を調査いたしまして、マニュアルを作成し、それをもって啓蒙普及をしていく、すなわち取引の適正化についての指導をしていくことが一つ。もう一つは、繊維産地の行っている各種の需要開拓事業がございます。例えば展示会でございますとか求評会と言われるものが行われております。あるいは、高付加価値の新商品の試作といった需要開拓事業を支援していくということを考えております。以上二つの事業を転嫁円滑化対策として検討中でございまして、現在財政当局と調整中でございます。
○尾身委員　中小企業の方々にとりまして、消費税の導入に際しまして、転嫁の問題とともに心配しているもう一つの問題は、納税の事務負担が増大をするということであります。
　確かに、前回の売上税に対して寄せられた多くの中小企業者の批判を踏まえまして、今回の税制改正法案におきましては、税額票方式をやめて帳簿方式を採用したこと、あるいは簡易課税制度の適用条件を緩和したこと、非課税取引の範囲を最小限にしたこと等の改善がなされておりまして、これによって納税の事務負担は大幅に軽減されていることも事実であり、私はこの点について大きな評価ができると考えているわけでございます。しかしながら、現実には、現在なお帳簿の備えつけを義務づけられていない所得三百万円以下の白色申告者はもちろんのこと、その他の中小企業者も、土地等の非課税取引が存在することなどによりまして、仕入れ税額控除できないものとできるものとの区分経理をしなければいけない、あるいは端数処理をしなければならないというような値決めの複雑さを初めとして、納税事務のある程度の増大は避けられないと考えているわけであります。
　このために、中小企業の納税事務負担の軽減合理化を図ることが特に重要でございまして、記帳の代行であるとかあるいは税務相談といったサービスを中小企業の方々に提供するとともに、中小企業の記帳の機械化を促進するという措置もとる必要があるのではないかと思うわけであります。こういう施策を実施するために必要な金融、税制、予算等の措置を十二分にとることによって、納税
事務負担を極力軽減する措置をとっていただきたいと考えているわけでございますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘のように、今般の消費税法案におきましては、中小企業の納税事務負担につきましては相当程度軽減されるような工夫がなされていることは御指摘のとおりでございますけれども、そのような工夫によりましてもなお納税事務負担はどうしても増大することが避けられないわけでございますので、私どもといたしましては、消費税の導入を円滑に進めるためには、先ほど来の転嫁の円滑化とあわせて、納税事務負担の軽減合理化のための措置をぜひとも講じていかなければならないと考えております。
　このような観点から、私どもといたしましては、例えば商工会、商工会議所でかねてから記帳指導をいたしておりますけれども、コンピューターのオンライン化を加速いたしまして、みずから記帳することができない小規模企業につきましては記帳代行をきちんと行うことができるような基盤を早急に整備することでございますとか、あるいは税務書類の作成も小規模企業にとりましてはなかなかなれないことになろうかと思いますので、税務書類作成の委嘱あるいはきめ細かな税務相談事業、これらにつきましても商工会、商工会議所の窓口を活用したいと考えております。さらには、中には個別企業におきましてみずから計算機あるいはコンピューターを導入いたしまして記帳の機械化をやりたいという方々もおられますけれども、それらの方々にとりましては資金面あるいは知識面で十分でない方々もおられると思いますので、こういう方々のために、機械の導入につきましては、事務処理合理化を促進するための税制措置を創設する、あるいは低利の融資制度を設ける、さらには機械の使い方、税法の仕組み等について詳細な研修指導を実施する。このようなことを考えまして、予算、税制、金融上の措置、考えられる手段を総合的に講ずることによりまして事務負担の軽減合理化を図るようにいたしたいと考え、財政当局と鋭意検討を急いでおるところでございます。
○尾身委員　以上、消費税の導入に当たりまして中小企業対策の強化拡充が必要であるという点についてお伺いをしたわけでございます。私ども、この税制改正はどうしても必要であると考えておりますが、特に、消費税の導入に当たって、日本経済の活力の源泉であり日本経済を支えている中小企業の方々に過重な負担がかかることのないよう、十分な配慮と対策を講じていかなければならないと考えているわけでございますが、最後に通産大臣からこの中小企業対策についての御決意をお伺いしたいと思います。