Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（桝本純君）　大変大事な問題で、私どもも本当に苦慮してまいりました。
　現在の高齢者の方々の医療費が伸びているという問題をそもそもどのようにとらえるべきかという問題が一点ございます。これは貴重な健康保険財源を現在のお年寄りたちがむだに使っているというふうに見るべきなのか、あるいは現在の日本の医療そのものがサービス供給の不足から過剰に転じた中で、むしろ高齢者の人々を医療関係者並びに医療産業のいわば利益のためのターゲットにしているというふうに見るべきなのか大変難しいところだろうと思います。
　しかし、現在の過剰医療が今の高齢者の方々御自身にとっても決して幸せなものだというふうには私どもはどうも思えません。したがって、医療サービスの過剰供給ではなくて、本当に医療サービスを必要としている方に必要なサービスが提供されるということがまず合理化とか適正化とかという場合の一番基本でなければならないのではないか、まずこれが一つございます。
　それから、実際の医療サービスの適正化ということを考えますと、人間の体というのは自分で治ろうとする力を内在的に持っているはずなので、これを本当に発揮させるような医療のあり方ということが医療そのものの性質の問題としては大変大事なのではないだろうかというふうに思います。
　これについて、実は御関係の国民健康保険もそうですし、それから現役の労働者についてもかなり言えるのですが、実際の医療費の地域的な格差というのはかなりございます。俗に言われるのは、北海道や大阪は大変医療費がかかっている、長野のようなところは余りかかっていない。そういう意味での医療費が余りかかっていないところの地域の経験というものを私どもは地域交流を含めて学び合うということがもっとあっていいのではないだろうか。
　その場合に、保険財政ということから申しますと、二つの点を私どもは考えてまいりました。
　一つは、まず市町村国保につきましては、三千三百という細かい単位で本当に保険集団として機能できるのだろうかという問題が一つでございます。
　それからもう一つは、被用者保険との関係から申しますと、現在の被用者保険というのは退職してしまった労働者は一切面倒を見ない。この人たちはどこへ行くかというと、国保へ行く以外にない。いや応なしに国保というのは高齢者比率が極めて高い保険集団になっていってしまう。これをどうやったら是正できるのか。この点について、老人保健制度というのは既にその役割を終えてしまって機能不全に陥っているのではないだろうか。その意味で保険制度の仕組みそのものを変えるということが一つあると思います。
　それから、医療費そのものにつきましては、保険制度を変えてみても直接の回答にはなりませんで、それについて私どもはずっと考えておりましたのは、いわゆる出来高払い型の診療報酬というシステムを包括型に改める。この点で今回一定の前向きな回答は出されているというふうに評価することもできようかと思いますが、入院、外来ともにこの包括化ということを基本的なコンセプトにしていくことが一つは大事ではないか。
　二番目には、薬の問題でございまして、従来あります薬価差益と言われていたようなものが発生しない仕組みを考えなければいけない。これについては審議会の議論は大変いろいろな政治的な圧力の中でとんざをしてきている、大変残念な事態でございます。
　さらに、中期、長期的なことにつきましては、現在の高齢者の医療の状態を見ますと、寿命は長引いておりますが、いわゆる健康寿命と言えるものは必ずしも長引いてはいない、人によってはむしろ短くなっているというふうに言われております。これは高齢になってからいきなり気がついて走ったりしてみてもだめだと思うのですが、三十代、四十代、五十代で無理ばかり重ねてきた人が六十を越して元気でなくなるのはある意味では当然でございまして、今後、国民の健康水準全体を高めていく、そしてなるべく長い間健康で過ごす時間の方を長引かせるということが可能な生涯を通じた健康管理、これを長期的にはぜひとも実現していく必要があると思います。
　その意味で、私どもは労働者ですから、職場での安全衛生、職業病、職業上の事故のようなものに対する対策というものばかりやってまいりましたけれども、それを職場を離れた医療の問題と、それから労働の現場での健康管理の問題とあわせた対策をとってまいりたい。同時に、これは家族や地域の方々との協力なしにはできないことでございまして、その点でまたいろいろ御教示をいただければありがたいと思います。
○岸宏一君　説明が足りなかった部分、いいですか。
○公述人（桝本純君）　ありがとうございます。それではちょっと時間をちょうだいいたします。
　もう一つ児童手当の問題がございます。最近の社会保障の財源問題が非常に苦しくなるところで少子高齢化がある、保険料を払う現役が減って受け取る高齢者がふえるんだから、これは社会保障については切り下げ的な措置がやむを得ないというふうに言われているんですが、今回提案されております児童手当につきましては、内容を見ますと、私の発言要旨の二枚目の一番最後にありますが、これはどうも納得しがたい内容だというふうに考えます。
　現在、いわゆる六歳までのところ、小学校に上がるところまでは年少扶養控除というのがついておりますが、この年少扶養控除を廃止して、そのかわりに児童手当を現在三歳までのものを就学時年齢まで引き上げるということでございます。しかし、この年少扶養控除というのは実は十六歳未満まで適用されている税制上の控除でございます。
　そういたしますと、年齢別に輪切りにしてみますと、三歳未満までのところは、手当は現状のとおりで扶養控除の方は廃止される。したがって、これは増税でございます。それから、三歳から義務教育に入るまでのところは、手当が新しくここまで延びて、そのかわりに控除の方は廃止される、これはプラスマイナスどっちになるのかよくわかりません。さらに、それを超えて十六歳未満のところの子供を持っておる親につきましては、手当は相変わらずありませんし、扶養控除だけは廃止されるので増税でございます。
　今後の少子高齢化に対する対応の中で、与党の合意された中身を拝見いたしますと、少子化対策のこれが柱だという位置づけなんだそうでございますが、実際に子供を育てる責任を負う世代どこについてもこれはむしろ増税というか負担増になる。これは本末転倒ではないだろうか、到底納得しにくい内容だと。これはぜひとも、実際に子育てに当たる世代の人たちにとって、どこでも負担増には少なくともならないという措置に切りかえていただく必要があろうかというふうに思います。
　どうも補足させていただきまして、ありがとうございます。
○岸宏一君　ありがとうございました。
　飯田先生にお伺いいたしますが、飯田先生、実は先生のお話があるというものですから、先生のお書きになった「三つの「本職」」というんですか、これを実は予習して読ませていただいたわけです。そこの中で、私は大変感心をしたと言っては失礼ですが、びっくりしたんですが、その中の「「原子力村」で得たもの」というフレーズ、そこで先生はこういうふうに述べているんです。職人的な技術について普遍的な技術仕様を組み立ててそれを普及させる努力がなされていないようだ、それでどうも「もんじゅ」の事故も起きたんだ、そしてまたさらなる事故が必ず起きるということを私は確信を持って予言すると、こういうふうにおっしゃっていましたが、まさに起きたわけですよね。それで、恐らく先生の予測した事故というのはあんな単純な事故じゃなくて、もう少し技術的な事故じゃないかというそんな気がするんですが、そこで私は、いや、飯田先生って偉いものだとつくづく感心したんです。
　また、もう一つ思ったことは、そういう技術や日本の職人的な精神というんでしょうか、心というんでしょうか、そういったものがどうも新しい時代に入って壊れつつあるんではないかと。その一つの証拠は、証拠というか証明するものと言った方がいいんでしょうか、この前の日本の二つのロケットの失敗、こういったことを考えると、どうも飯田先生のおっしゃっていることはそんな意味も含まれているのか。かなり文明論的な話というふうに実は受けとめて、このことを少しく詳しく先生から国民の皆さんに向かって、物づくりとか、そういう物をつくる技術、職人の心というんでしょうか、そういうものが日本の国の安全や発展に大切なんだよということをここでひとつ持論を述べていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　今御指摘いただいた点は、まだある意味研究中というか、ちょうど今次の本をまとめつつあって、そこらあたりでも書いていきたいと思っていますけれども、我々日本人の一般の特性として、私自身は企業の現場で実際にヘルメットをかぶって溶接とかも、溶接は研修ですけれども、やったこともありまして、一方で原子力政策、科学技術庁の委員として技術基準の法律づくりなんかもやりまして、日本の原子力においては物づくりと政策づくりの両極に携わった経験があります。
　そこで特に感じましたのは、例えば日本が今使っている原子力の技術基準、いわゆる物づくりの基準、法律はまた別ですけれども、これは通産省の電気事業法の中のさらに告示五百一という通産省の告示にぶら下がっているわけです。それに従って溶接基準が決まっていたり、いろんな物を曲げたりとか検査をする、そういうのがすべて官僚がつくる裁量の規則の細目で決まっている。
　ところが、アメリカはどうかというと、アメリカの場合は、ＡＳＭＥと言われるアメリカ機械学会がそういう技術、特に原子力、ディビジョン３といいまして、第三章に非常に包括的な技術体系ができ上がっているわけです。例えば、そのＡＳＭＥに一つの素材をのせるためには大体一億円ぐらいかけて、材料というのはいろんな形で溶接されたり長く使われたり、試験をいろんな形でやってようやく、材料のばらつきもありますから、一つの材料、一つ数字をのせるのに非常に時間と労力とをかけてその知識を交換し合いながら技術体系を組み立てるというのがアメリカ型の技術基準の組み立てです。
　日本はどうもそのやり方が非常に、これは私も含めてですけれども、日本社会はどうもそれが苦手で、一方で職人というのは絶えず、かつて日本刀をつくったりいろんなものをつくり上げてきた、いわゆる職人という形で組み立て上がってきた。かつて原子力技術は、私は比較的日本は優秀だとは思いますが、それはアメリカのＮＡＳＡ型でつくり上げた技術基準と日本の職人とが非常にある意味でマッチをしていたんではないか。今原子力も老朽化をしていますし、その技術基準はもう既にアメリカではほぼアップデートされることは、更新されることは多分余りないだろうと。
　その一方で、日本のいわゆる職人、企業のリストラも含めて非常に今厳しい現場にありますので、職人技術のモラールといいますか、モラールそのもの以前に、技術レベルが維持できるほどには、製造現場も今ソフト重視で、いわゆる金融重視という形で徐々にハードの現場は衰退していって、その間のギャップというのは今非常に大きくなっているんではないか。そういうふうに非常に大きな構図としては見えております。
　さらに、「原子力村」という言葉がありましたけれども、日本の場合は実態として非常に大きなそういう問題が、今ひずみが出つつあるところを、非常に大がかりのいわばダブルスタンダードというか、本音と建前の世界で、原子力委員会あるいは原子力安全委員会、最近は公安委員会が問題になりましたけれども、権威だけが上に乗っかって、その実態のところの問題を開かれた形であぶり出して、本質的にさかのぼってそこをどういうふうに対策しようかという、その真の事故原因にさかのぼることがなかなか、それもまた日本の場合は今までできていなかったんではないかということで、やはり原子力のこの前の東海村の臨界事故も、最後の出口は簡単でささいな、もう考えられないハプニングから起きているわけですけれども、そこをさかのぼっていくと非常に構造的な要因をさかのぼることはできます。
　そういうようないわゆるアメリカ型の、ちょっと英語で言うとメタレベルというんですか、物をさわるよりももう一次元高いレベルで技術基準を組み立てることが日本の場合は原子力に関しては少なくともできていなかった。そして、職人芸のレベルも、今人材そのものもいなくなって、そこのギャップができているところを権威が今覆い隠していて、そこを本当に本質的にアプローチできるような形には残念ながら今の原子力安全委員会では無理だろうというふうに私は見ております。
○岸宏一君　私も実は、モラールの問題をおっしゃったわけですけれども、何となくこのごろ変な嫌な事件があって、そんなものとさまざまな失敗や事件、技術的な事件ですね、こういうものもどうも、今構造的な問題があるとおっしゃっていましたけれども、かなりあるような気は率直に言って私もいたします。
　どうぞ先生、そのあたりをひとつ御高察なさって、ぜひ私たちにまた勉強になる、ためになる御提言を出していただきたい、こういうふうにお願いを申し上げます。
　さて、きょうの先生のお話、非常に中身が多くて、先生少し早口でなかなかわかりにくくて、理解するのに相当私の凡庸な頭では難しかったわけですけれども、もう一回おさらいの意味でぜひお聞きしたいのは、この前、深谷通産大臣も原子力発電を多少見直さなきゃいかぬということを申されておりました。そういうときにたまたま飯田先生が公述人でここにいらっしゃる、こういう話を聞いたものですから、いろいろ勉強をしなきゃいかぬということで考えておりましたら、実は我が参議院も非常に勉強をやっておりまして、たまたま自民党の政審で資源エネルギーの問題のヒアリングがございまして、そこでいろいろお聞きしたわけですけれども、どうも環境の問題からさまざましてみますと、先生おっしゃるように化石エネルギーだけに頼る、あるいは原子力だけに頼る、そういうエネルギー政策ではいかぬのだということがはっきりとわかるわけでございます。しかし実際問題、なかなか日本の場合、きょうお話しありましたようにドイツと比べたら、例えば風力発電にいたしましても全然問題にならない。
　実は、私の出身地は山形でございまして、山形県の立川町というのは私のところからすぐでございまして、あそこが初めて風を利用するということを考え出したときに、私も実は町長をやっていましたのでよくその経緯を存じ上げているわけです。しかし、あれからかなりの年数がたっているわけです。
　日本が、実際そのようにドイツのようにうまくいかない理由、それは例えば地理的なとかあるいは気象学的なとかそういうものもありましょう。それと同時に、政策的な問題として日本がうまくいっていない原因と、どうしたらそういう自然エネルギーをふやすことができるのか。それが国民にとってプラスになる方法で我々政治の方はどういうことを具体的にやるべきなのか。こういうことをやったらすぐできるよということを、先生、国民にわかりやすくひとつ説明してください。
○公述人（飯田哲也君）　できるだけわかりやすくしゃべりたいと思います。
　まず、自然エネルギーがどうすれば普及をするかのポイントですけれども、自然エネルギー、エネルギーの使い方には電気と熱があります。まず電気に関しては、風力発電は電気だけですし、太陽光発電も電気だけですし、これから森林廃棄物とか畜産のふん尿なんかを使って、デンマークとかドイツでやっているメタン発酵をさせて、コージェネレーションといって電気と熱を両方おこすと両方に使えるというのがあります。
　まず電気に関しては、かなり比較的簡単にふやすことができまして、ドイツ、デンマークあるいはそのほかの国でやっている送電線にまずつなぐためのルールをきちんと整備して、そのときの買い取り価格を十分に優遇する、電気代を優遇するということです。今実は電力会社が自主的に定めている価格というのは、かなり電力会社の持ち出しで優遇しています。ただし、優遇しているがゆえに、これは電力会社の持ち出しですので、例えば北海道のように風力がわっと押し寄せると、十七年間長期に買いますというメニューを発表したのが一昨年の春ですけれども、それから半年の間に五十五万キロという風力の計画が北海道だけで起きたんです。
　この五十五万キロという数字は、日本政府が二〇一〇年までに目指している三十万キロのほぼ倍です。それが北海道に半年の間に沸き上がってきたんです。これはさすがに北海道にとっても技術的にやっぱりそんなに突然風力が入ると問題があるということと、財政的にも問題がある、百億円持ち出しになるということで、慌ててこれは十五万キロにするということで、一年後に、十五万キロまでしか入れません、残りは競争入札で入れますということを言ったわけです。
　その間、ある意味で政府は座して見ていたわけで、やはりドイツ、デンマークあるいはヨーロッパの各国は、送電線に自然エネルギーをつなぐというのはこれは公共のルールである、そのときに電力会社に負担がかかるのであったら、それは電力会社の負担は逆に軽減して、国民の負担もしくは政府の負担というか、今ちょうど電源開発促進税で毎年数百億繰り越しで余っているわけですね、それを補てんしていく、そういうやり方が公共政策としては十分考えられるわけです。
　ドイツの場合は、電力会社が今までは負担をしていたんですが、それで電力会社が非常にクレームを言っていまして、この春から国民の負担に切りかえてさらに大胆にやるわけですけれども、この一定の価格を長期間保証するというやり方が、まず風力発電という一番経済性の高い自然エネルギーを普及させるのに最も効果があります。
　ドイツがさらに新しい法律で入れているのが、太陽光に関してはまだ経済性が乏しいということで、日本円にして五十円ぐらいの価格で買い取ると。今までの価格の五倍ぐらいに買い取り価格を上乗せして太陽光を普及させるということを今度始めます。そういう形をすれば、まず電気の方は普及します。
　熱の方は、もう一つ問題ですけれども、これはコージェネレーションで、例えば廃棄物もそうですし、バイオマスなんかを使って熱が出てくるのをどうするか。
　これは特に日本の北、山形もそうですけれども、北日本は、やはりドイツ、デンマーク、スウェーデンで普及しているような地域熱供給をきちんと導入する、これが大事です。日本の場合は地域熱供給の政策がやはり自然エネルギーの電気の政策と同じように余り十分機能してこなかったんです。地域熱供給は、単に高いんだとか使いにくいというある種の迷信で今まで十分やられてこなかったんですけれども、それはドイツ、デンマーク、スウェーデン等ではもう非常に研究が進んでいまして、どうすればパイプを安く引けるかとか、パイプからお湯が漏れたときにどうやって検知するかとか、入り口と出口の温度を何度にすればどれだけ経済性が豊かになるかという非常に詳細な研究がもう進んでいますので、スウェーデンのどこに行かれても、本当に小さな町に行っても、みんないわゆる地域暖房されていて、住宅は非常に快適です。そういうような政策をきちんとやっていくと自然エネルギーは十分普及します。
　特にこの熱の施策は、今はそれを、多分北海道に行くと全部灯油をたいてがんがんやっていますので、それが地域熱供給で、しかも廃熱が使えることになるとＣＯ２はもう一気に下がります。これは、単に自然エネルギーを普及させるだけではなくて、いわゆる省エネルギー、快適になりながらエネルギーを減らすという意味では非常に大きな施策で、しかも地域熱供給ですから、ハードのインフラ整備を伴いますから、ここにこそまさに公共投資をこれから投入していくというのは非常に日本にとって重要な施策だと思います。
○岸宏一君　先生、よくわかりました。
　それと、時間もありませんが、ぜひバイオマスの関係で、私は林業の方にも関係しておりますから、日本の森林資源をそういう形で有効に使う方法、これにひとつ私もできれば努力をしたいと思いますので、先生、これから少し時間をおかりして、いつかぜひ御指導をいただきたいと思います。
　どうぞ先生、ひとつ日本の国のためにクリーンエネルギーを国民の皆さんが一層理解をして、そのために努力するように今後一層の御努力を心からお願い申し上げまして終わります。
　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　お二人の先生方には、お忙しい中この場にお出ましいただきまして本当にありがとうございます。
　先に、まず桝本公述人の方に質問をしたいと思うんですが、特にこの中で医療改革というか医療改悪については本当に目に余るものがあるというお答えだったと思うのでございますね。負担増、そしてまたサービスその他もろもろ、どこにどう手をつけたらいいのか、私も改めて勉強させていただいてもわからないぐらいこの制度の改悪が進んでしまっている。なのにもかかわらず、負担が増をするだけで結局従来からの方式が全く変わっていないということなんです。特に私が思うのは、三点の方向でやはり変えていくべきではないか。
　一つは、やはりコストをどうカットするか、コストコントロールですね。全体を抑制しながら、一人当たりの負担を抑制しながらやっていくということ。
　もう一つはコストシフトということだと思います。これは、介護保険の導入というのはまさにその理念でされたというふうに考えておりますけれども、つまり今までは長期の療養型病床群、こういうところでいわゆる社会的入院をしていた方々が適切に福祉の施設で行われるようにこのコストを適切に使っていくんだ、このまず配慮が非常に大事ではないか、これが二点目。
　そして三点目には、やはりその制度自体の信頼性、やはりこれだけ負担をしていけば、国民負担率という話がけさも出ておりましたけれども、それが五〇％を超えても六割になろうとも、いやもっと言えば七割になっても、絶対将来はこれだけのお金を投じていけば年金はきちっともらえるし、そしてまた健やかな安心な暮らしがある、こういういわゆる政府の信頼性というものが今ないということだと思うんですけれども。
　個人が保険を払い、そしてまた医療機関からサービスを受け、そしてまた薬を個人が受けていく中で、どうでしょうか、私もまず医者のサービスという面でも経験したことから、アメリカで経験して思ったのが、例えば私の家内が指の腱鞘炎になった。ひどく腱鞘炎になりまして包丁が持てなくなったんですね。そのときに、日本だと医者へ行きますと大体レントゲンを撮ってせいぜい湿布を張るぐらいなわけなんですが、向こうではスポーツドクターというのがおりまして、この者がレントゲンを撮りながら、筋肉の状況を見ながら、マッサージをしながら、太い注射針でいわゆる乳酸を散らすということなんでしょうか、ちょっと専門的にはわかりませんけれども、非常に荒療治のようなことをしながら治した。二日間は手が痛くて使えなかったけれども、三日目には治るよと言われて、そのとおりになった。
　この辺の医療のサービスの面もやはり問題があるのかなということを考えるわけでございますが、まずサービス全体についてはどんなお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（桝本純君）　大変専門的な分野ですので、私ども素人としてなかなか的確に御質問にお答えできない面もあることを冒頭お断りしておきたいと思います。
　一つは、今の保険制度というものが本当に必要なサービスを必要なときに提供するようにうまく機能しなくなっているということは、これは言えると思います。
　例えば、今お話に出ました日本の医療の場合に、レントゲンプラス湿布、あと多分痛みどめを出すということが多いと思うんですが、例えばパップ剤、いわゆる湿布剤ですね、これは私の知り合いの医師の方に聞きますと、あれは全く治療効果がないんだそうです。しかし、それは本人としては気持ちよくなる、したがってああいうものは保険の適用外にしてもいいのではないかと。いや、町で買ったものよりも先生にもらった方がパップ剤はいいですよと言ったら、それは保険なんかでやるからいかぬのであって、あれを保険適用外にすればむしろ市販品でいいものが出回るはずである、むしろそういう財源というのはもっと本来の医療機関でなければできないサービスに集中すべきではないかというのがそのお医者さんのお説でございました。大変小さな例ですけれども、私はなるほどというふうな気がいたします。
　それからもう一つは、日本の医療サービスは、例えば今例に出されましたような特定の部位についての故障であればまだいいのですが、どうも人間の体を部品の集まりのように考えて個別部品に対する修繕技術だけが非常に発達をして、人間の体を一つの有機的な全体として見るという考え方は必ずしも十分ではないのではないだろうか。このことについて、私自身が自律神経を痛めました若いときの経験、あるいは心臓の欠陥を抱えて生まれてきました私の娘の経験等々を含めて大変痛切に感じているところでございます。
　むしろ、医は仁術という言葉がありますが、人間の体というのは一つの全体であって、それからもう一つは、それは自己治癒力を持っているんだということに着目をしたような医療、そうすれば今のように薬に頼らなくても済むのではないだろうか。また、薬に頼り過ぎた結果がついにどんな薬も効かないような病原菌を生み出してしまうという、こういった事態も避けられたのではないだろうか、そのように思っております。
○木俣佳丈君　次に、やはりサービスの質の問題もさることながら、コストがどのあたりでかかっているか。連合さんがお出しになっているものを見ながら発言させていただくんですけれども、一つは薬が高いということも含めて、それからあと高価な機器を結局中小の病院でも持ち過ぎている、こういった原因があるということですね。そしてまた薬においては、高価のみならず、いわゆるローカルドラッグ、日本の国内だけでしか承認されないような、海外へ持っていったらおよそ薬と呼べないようなものが高価で出ているという状況があるということなんですね。非常におかしな話が進んでいるんだなということを思うわけでございます。
　コストのコントロール、コストカットということで言うと、やはり一つの歯どめというのは、保険者である健康保険、各種健康保険そしてまた国民健康保険そしてまた政府管掌保険、こういったところがきちっとコストコントロールをしなければいけないと思うんですけれども、現在はどのようになっているとお考えでしょうか。
　特にあと政府管掌保険、中小事業者のためにできているというふうに聞いておりますけれども、その今の現状も踏まえましてお答えいただけますか。
○公述人（桝本純君）　まず、最後の方のお答えでございます。
　保険者機能ということが言われるようになりましたのは極めて最近のことでございます。我が国の健康保険の保険集団と申しますのは、被用者保険とそれから地域保険いわゆる国民健康保険とに大きく分かれますし、それから被用者保険の中でも、今お話しになりました政府管掌健康保険、これは中小零細企業に適用されておりますし、それからそうでないところは健康保険組合をつくっております。また、公務員の分野では共済組合がその中に短期給付という形で医療保険を組み込んでございます。
　保険集団は非常に細分化しておりまして、先ほど岸先生のお尋ねにお答えした中でもちょっと触れましたが、例えば市町村国保は三千三百という基礎自治体ごとに一つ一つつくられている。それから民間の健康保険組合は、今不況の中でやや減りつつありますが、千八百ぐらいに細分化されていて、その中でも本当に数百名の規模の組合員しか持たないものがたくさんあるわけで、例えば一人透析患者が発生したときに保険機能を維持できるところというのは極めて限られている、こういう現状でございます。
　その中で、伝統的には健康保険集団というのは、保険集団としての独立性を持つよりも、むしろ医療機関への支払いの窓口になってきた。直接医療機関に払うというよりも、被用者保険ですと診療報酬支払基金を通じて払うわけでございますが、ようやくこの数年間医療抜本改革ということが話題になる中で初めてテーマに上ってきたものだろうと思います。
　今後につきましては、この保険集団が、保険集団の経営という面が一つと、それからそこにカバーされております被保険者の、いつ患者として医療のお世話になるかわからない、そういう立場におります被保険者の利害を医療機関に対して代表する、こういう交渉すべき一方の当事者としてその機能を強化していかなければいけない、これはまだ本当に緒についたばかりだろう、そのように考えております。
　特に政府管掌健康保険について御言及がございました。これは先ほどの細分化とは逆に、全国単一の極めてガリバー型のものでございまして、これの管理運営は全部お役人の手のもとにあります。実際には国庫負担は現役で一三％、高齢者について一六％入っているだけで、残りの費用は全部労使の払っている保険料で賄われているわけですが、この労使の意見が反映する場というのは現在の政府管掌健康保険にはまずないと言っていいわけで、中央に懇談会がつくられているだけでございます。
　私どもは、都道府県単位で運営委員会をつくって、そこに実際に保険料を払っている労使の代表が運営に直接関与できるようなシステムに改める、そして地域格差というのは大変大きゅうございますが、政府管掌健康保険であってもその中で経営努力についての一定の競争が働くようなそういうインセンティブを導入すべきではないか、そのように考えております。
　コストシフトのお話がその前にございました。大変難しい問題で軽々に申し上げにくいわけですけれども、少なくとも現在までのような公定薬価制度というものが敗戦直後のような弱小薬剤メーカーを下支えするという機能は既に終わっているのではないか。それからまた、それに依存しなければならないような医療機関の経営というのは、これは大幅な改革が必要であって、例えば投資費用というものはある部分は共通にしていく、そして診療報酬とは切り離していくというふうなことが必要ではないだろうか。また、診療報酬そのものについては、先ほども触れましたように、出来高払いというインセンティブ型のものよりは、一つ一つの病気に着目した包括型のものに切りかえていく必要があるんではないか。ようやくその端緒についたかなというところで、大変その歩みは遅々としている。
　これを総括として、抜本改革がとんざしているというふうに私どもが申し上げているところでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　コストのコントロールということで、今明確になったと思うんですけれども、やはり保険者がきちっとコントロール、コストカットをしていない。
　私も、記憶をたどっていけば、ドイツのいわゆるシックネスファンドというものがあったりして、そこが何とかコストを抑えようとしていたり、そしてまたもうちょっと極端な例だと、アメリカのオレゴン州のオレゴン方式というのがあったかと思います。これは、いわゆる保険適用のものをぐっと絞って、病気を絞ってしまって、例えば人工透析のようなものは、これは非常に難しい人権的な問題にもなりますけれども、保険の適用外にしてしまうという意味での強制的やり方というのがあると思うんですね。どのようにやるかはともかくとして、やはり保険者がきちっとしていないとだめだということだと思います。
　また、やはり薬の、先ほどローカルドラッグの話をさせてもらいましたけれども、アメリカというのは経済的規制というのは極めて少ないわけでございますが、いわゆる社会的規制、安全基準というものが極めて強い。世界で一番安全基準が強いがゆえに、アメリカの薬は一番よく効いて、しかも安いということからしても、これ結局日本の体質、護送船団方式というのか、というものがここにもあらわれているというふうに私は非常に思うわけでございます。
　先ほどのコストシフトの話は、端的に申しますと、今ケアが必要な方が大体百万人いらっしゃって、三十万人が福祉の適切な機関である特別養護老人ホーム、七十万人がいわゆる社会的入院をされている。片や一カ月だと三十万円で済む、片や大体四十六万六千円、五十万円と言われておりまして、そうしますと、差し引きが約二十万とすれば、二十万円掛ける七十万人掛ける十二カ月で一兆六千八百億円毎年どぶに捨てながらいわゆる牛馬のように扱われている。
　これがシフトして福祉の方に行けば、例えば特別養護老人ホームで、私の住んでいる豊橋あたりで、百床のベッド数を持ち、そしてまた大体毎日のケアの人の数が五十人ぐらいの施設を先日もつくりましたけれども、大体二十五億ぐらいでできるんですね。ですから、それを使えば全国に七千ぐらいのそういう施設が楽にできてしまう、しかもその経済効果も高いというふうに思うわけですが、いかがでございますか。
○公述人（桝本純君）　今のコストシフト、主として医療から福祉へということの流れだと思います。その中で、具体的に今度介護保険が発足をするわけでございまして、そこの役割を担う介護保険そのものについて具体的な検証をしないとならないと思います。
　今の豊橋のお話は大変力強い例でございます。しかし、他方では、現在までの福祉行政でカバーされてきた人が介護保険では認定から除外をされるのではないかということが大変多く心配をされております。
　それからまた、特養につきましては、これはケースについて非常に大きな差がありまして、実際にはいわゆる寝たきりから寝かせきりから縛りつけといったような事態も各所で報告されているところでございます。その意味では、先ほど強調いたしましたが、当初ケアのコストはかかるかもしれませんが、むしろ自立支援ということにきちんと軸足を置いた福祉型のサービスの提供ということがどうしても必要になろうかと、そのように考えております。
○木俣佳丈君　一分でございますので、飯田公述人に対しての自分なりの意見を申し上げたいと思っております。
　先般、二〇〇〇年の一—二月号のフォーリンアフェアーズに「原子力発電の必要性」というのが載っておりまして、私はそのとおりかなというふうに思うんですね。
　石炭火力発電というのは米国で毎年何か一万五千人の死亡原因にかかわっておる。そしてまた太陽電池も有害な廃棄物を生む。そしてまた風力発電は、投入したコンクリートや鉄材の割に効率が悪くて、カリフォルニアにおいては貴重な最近問題になっているタカを含む鳥類がそのタービンブレードによって何百羽も殺されているということらしいですね。
　一キロワットアワーというのはまきが一キロ燃えたら出る熱量だそうでして、一キロの石炭では三キロ、一キロの石油では四キロ。軽水炉によって一キロウランで四十万キロワット、これをうまくリサイクルすると七百万キロワットアワーを発生させることができると書いてありました。
　風力については先生が先ほども御紹介ありましたようにかなりありますけれども、原子力発電一基分をつくるのに大体四千四百二十九基の風力が要る。これは琵琶湖の面積と全く同じぐらいの面積になるわけでございますし、原子力発電十六基分をつくるのには秋田県全部を埋めなきゃいけない。こういうことではなかなか安定した供給にはならないんじゃないかということだけ、こちらから意見を言うのはおかしいんですが、ちょっと述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党・改革クラブの荒木清寛でございます。
　まず、飯田公述人にお尋ねをいたしますが、先ほど自然エネルギー促進法案制定の御提案がありました。これは、自然エネルギーを優遇した固定価格で買い取ることをルール化する、その優遇分の補てんを促進税で充てるという、そういうお話でした。
　大変興味深いのですが、ただ、そのような形でルール化しましても、自然エネルギーの発電コストが下がらなければ、ずっと国民は税金で補てんをして高い電力を買わなければいけないということになってしまうわけでありますが、その点はいかがなんでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　御指摘の点に関しまして、お手元にお配りした資料の八ページ目にございます。
　自然エネルギー、特に風力もそうですし、これからバイオマス等が広がってくると、そのマーケットが広がればコストは相当下がってきます。
　デンマークの例を挙げておりますが、デンマークは現在デンマーク・クローネで〇・二五、今十五円ぐらいですから、その四分の一ということで大体三・五円から四円を一キロワット時当たりのコストが切っております。普及とともにコストが下がっているというのがごらんいただけるかと思います。
　日本ではまだ多分十円をなかなか切ることは難しいと思いますが、マーケットをつくることによって価格は十分に下がってくる。しかも、それを固定価格からさらに変動価格という形に持っていけばよりコストとしては下がってきますし、もう十分この四円という価格であれば石炭火力等とも同等であり、あとはＣＯ２等のいわゆる環境コストを考慮すれば当然これはもう市場競争レベルに入ってきているというふうに考えていいかと思います。
○荒木清寛君　先ほども若干指摘がありましたが、コストダウンということについては見通しがつくのかもしれませんが、安定性という面ではどうなんでしょうか。
　風力発電ですと、風が吹くかどうかという自然条件あるいは太陽光発電でも同じでありまして、今のように絶対停電をしないという、そういう良質な電気を自然エネルギーでもって供給できるんでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　その点はまさに今通産省の新エネルギー部会で議論しているところですけれども、従来は、電力会社は非常に大きなシステムをつくって一分一秒とも間違いのない安定した電気を送るという形で調整しておりましたけれども、もう既にデンマークの北部の方では風力発電が八割程度入っているところもありまして、ドイツの北部ももう二割を突破しております。そういったところでは、もうちょっとシステム志向というんですか、一個の風車は確かにとまったり動いたりしますけれども、それが全体として集合になりますと、全体としては動いている。風は慣性がありますのでぱたっとやむことはないですから。しかも、地域的な広がりがあって、かつ今情報技術の予測技術の進歩もあってかなり面的に風力発電は集合的には、なだらかには変動しますけれども、突然どこか切れるということはない。
　むしろ大型電源、例えば昨年十月二十七日に高浜原発三基同時停止で京都で大停電があったように、大型電源であればあるほどとまったときのバックアップが非常に大変である。そういうふうに、これはデンマークのエネルギー庁の専門家が言っていたことですけれども、これからは自然エネルギーだけではなくて、マイクロタービン、燃料電池という非常に小規模分散型がどんどんシステムに入ってきます。
　それをマーケットの機能を使って、いかにうまくネットワークを使ってコントロールしていくかというのがいわゆる新しいエネルギーシステム社会のあるべき姿で、ちょうどコンピューターが大型コンピューターからインターネットに変わってきた変化がこれからエネルギーについて起きる。
　そのシステム、これはハードもそうですし、その両面の制度づくりをしていくということが日本社会がこれから世界をリードしていく先進国の一つとして求められている役割だろうというふうに考えております。
○荒木清寛君　次に、桝本公述人にお尋ねをいたします。
　先ほど、今回の児童手当法の改正は本末転倒であるというお話でございました。ただ、これは自自公三党で平成十三年をめどに支給対象年齢及び支給額の充実を含めた抜本的な見直しを合意するという前提での第一歩なんですね。そういう意味では、まだ今回の改正には課題があるということは我々も承知をしております。
　ただ、一つお聞きをしたいのは、今回、年少扶養控除をある意味で児童手当に振りかえたというのは、扶養控除ですと所得税の高い人ほど有利になりますし、税金を払っていない人には恩典がない。そういうあり方よりは児童手当の方が公平ではないかという、このことについてどうお考えなのかという点と、特に与党の中でも我々は、ヨーロッパ並みに十六歳未満のお子さんすべてに、また金額もふやして支給をすべきだと、そういう考えを持っているんですけれども、この二点につきましてどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○公述人（桝本純君）　先ほどの発言で失礼なところがありましたらおわびいたしますが、私どもは御指摘の点がはっきりと提出されれば、それはそれで大変大きな検討の対象とさせていただけると思います。
　私どもが非常に本末転倒と申しましたのは、先ほどの私のレジュメの最後のところで申しましたように、全年齢にわたって、子育てをしている、ちょうど対象になる児童の年齢の全年齢にわたってその親が、これは負担増ないしはプラス、マイナスどっちかわからないと。これは少子化対策の基本と言うには、その趣旨とは全く逆行しているのではないかということを申し上げたわけでございます。
　一つの政策姿勢といたしまして、控除よりは手当の方がより公正ではないか、これは一つの見識として十分承ることができると思います。しかし、その哲学が、実際にこういう各年齢ごとにどこをとってみてもはっきりとプラスにならない、結局、子育てに当たるところの世代の親たちについては負担増になると。これはせっかくの哲学を裏切ることになっているのではないだろうか。これが私が先ほど納得しがたいというふうに申しました理由でございます。
○小池晃君　時間の関係で、きょうは専ら桝本公述人に年金問題でお伺いして、飯田公述人には御容赦願いたいというふうに思います。
　きょうは午前中にも国民福祉委員会で年金法案の審議がありました。私の質問で、モデル夫婦で一世帯当たりの生涯受給額がどう減るかということで、夫が七十歳の世帯で生涯三百万減る、それから夫が五十歳で夫婦で六百万減る、それから夫が二十歳、まだ結婚していませんが、二十八歳で結婚するという想定で千二百万円の支給減という数字が厚生省から出されております。大変な全世代にわたる年金の削減だと思うんです。
　来年度の支給減だけ見てもどうか。厚生年金の報酬比例部分の改悪で、これだけで四千億円の支給減であります。それから、基礎年金額部分は、実質賃金スライドだった政策改定が物価スライドになることによって、これで五千億円支給減になるんです。ですから、合わせて九千億円、約一兆円の給付減が来年度すぐに起こってくると。
　この年金の改悪の影響というのが、まさに消費不況と雇用不安に大変な悪影響を与えるんではないかというふうに考えるんですが、公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（桝本純君）　私ども、いわゆる給付総額でどのくらい下がるかということについての試算をちょっと出しておりませんので、直接先生今御報告をいただきました数字との対応でうまくお話ができるかどうかわかりません。
　と申しますのは、今議論しているのは二十五年後の年金でございます。そして、二十五年後における物価水準やあるいは賃金水準といったものが今日からどのくらい変動するのかということについて、厚生省は白書で延々と先延ばしの推計をグラフにまでしていますけれども、その前提条件などというのは幾らでも変動するものですので、余り金額上の議論を長期にわたってすることはほとんど意味がないのではないかという気がして私どもは余りやっていないんですが、申しわけありません。
　ただし、年金が減るんではないかということの極めて強い不安が現実の消費を手控えさせている。このことは全く事実でございます。
　これは二つの面があると思います。一つは、現実に消費がシュリンクして実際の短期的な経済の拡大、活性化の条件を制約するという問題が一つです。それからもう一つは、その分だけ貯蓄に回るということです。
　現在、既に我が国の個人金融資産は千二百兆円とも千三百兆円とも言われております。これ自身が累積した老後不安の塊だというふうに言って過言ではないのではないか。そして、こういうふうに蓄積された巨額のいわゆる過剰貯蓄と申しますものは、我が国経済全体としては投資あるいは消費と貯蓄との不均衡を構造化させて、これが結果、政府部門の赤字、そして貿易収支の黒字の増大、こういうことを生むようになってから既に二十年たってございます。
　したがって、そういう経済全体として考えたときのマクロなアンバランスをもこれは誘発し、拡大をする。さらに加えて、現在の国際金融資本の動きというのは国境を越えた無政府的な投機をしばしば誘発してございます。その場合の優位性を持っているのは、現在、我が国でも大銀行等が合併等々盛んでございますけれども、実際に長い間いわゆる護送船団方式という一種の幼稚産業保護のような形で置かれてきた我が国の金融機関が、アメリカの大手の投資銀行その他に対して対抗力を持っているとはとても思えません。
　したがって、今後一番警戒しなければならないのは、そういう巨額の我が国の貯蓄というものが、日本の勤労者がつめに火をともすようにしてやってきたものが、結果、我が国ではないところの、しかも物をつくったり何かしない企業の利益の源泉としていわば食い物にされるようなことがないようにと、これは極めて大きな課題ではないかというふうに思います。
○小池晃君　さらに、六十歳の繰り上げ減額率の問題なんですが、これは公述人は国民福祉委員会の参考人質疑で二〇％台にすべしという御主張をされました。
　きょう、私、これを質問したら、運用利回りを五・五％で計算して、そして三五％という減額率の計算を出しているという答弁だったんです。全くいつの時代のどこの国の話かというふうに思うんですが、財政再計算全体を四％で運用利回りを計算しながら、減額率のところだけは五・五％でやる。非常に御都合主義的な厚生省のやり方が見えたんだと思うんですが、この減額率の基礎を運用利回り五・五％で計算している、このことについてどう思われますか。
○公述人（桝本純君）　もともと今回の年金改正に当たって、厚生省当局はこの減額率の見直しということについてほとんどまじめに検討してきておりません。
　実際には、二階部分の支給開始年齢を六十五歳へ移動させる、それを開始する二〇一三年のテーマの問題なんだと、こういうふうに言ってまいりました。私どもは、そうではなくて、定額部分の六十一歳に繰り上がる来年からのテーマなのだと、こういうふうに言ってきたところでございます。したがって、そこに十分な技術的な検討の用意が厚生省当局になかったのはやむを得ないところで、それは、当初私どもが主張しておりましたように検討していればそういうあほなことはなかったんだろうと。
　予定利回りをどう見るのかということは、この減額率を見るときに数理的には大変大事なことでありまして、したがって、財政再計算の財政見通しは四％で見、そして減額率の計算には五・五％で見るというのは、これはまさにまた裂きでございます。
　しかし、実際には、それでは減額率の設定というのは、これは完全に政策中立的に純粋に数理的にはじけるものなのかどうか。かつて年金審議会の中でこのことが話題になったときに、お一人だけ民間の保険数理の御専門の方がいらっしゃいましたが、この方に伺っても、これは純粋に中立的な数理的な数字というのは出てこないのである、これは基本的には政策決定をすべきものだと。その政策決定というものについてどう判断するのかということが非常に重要なテーマであった。私どもの二〇％も純粋に数理的にはじいたものではございません。
　しかし、現在の高齢者の雇用状況が極めて悪い。定額部分の一階部分を六十五歳に引き上げていくということが検討されました五年前の改正から以後五年間においても、むしろ情勢は厳しくなりこそすれ改善はされていないということを考えれば、そういう状況を前提にして、減額率は小さ目にするというのが適切な政策判断ではないかというふうに考えるところでございます。
○小池晃君　最後に、確定拠出型年金の導入の問題ですけれども……
○小池晃君　わかりました。
　公的年金を全体として縮小する一方で、確定拠出型年金導入の動きがあります。これはまさに公的責任を後退させて労働者の自己責任にゆだねていくという流れではないかということで、私ども非常に警戒すべき動きだと思っていますが、一言でいただけますでしょうか。
○公述人（桝本純君）　大枠については先生のお考えと私どもそう大きく違いません。
　ただ、今回出されております法案は、確定拠出型であるというだけではなくて、確定拠出型の中にも数あるタイプの中で、いわゆる四〇一ｋ型というものだけに特化した税制上の優遇措置をとろうとしている。そこは非常に一面的かつ部分的なものだろうというふうにあえて私どもは考えております。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。
　六分しかありませんので、まず桝本公述人にお尋ねします。
　先ほど公述人は、二十一世紀における社会福祉や社会保障の役割というのは安心の配分と、そして社会保障制度に対する信頼と国民の連帯であると、最も必要な、最も当面する構造改革の考え方といいますか、それをお話しになりましたけれども、現在の予算に提起されている政策というのは実はこれとは逆行しておりまして、国民の不安を増幅させているというのが現状だと思います。
　そして、年金、医療、介護、福祉等の制度は相変わらずばらばらでありまして、そして長期的な総合的な政策ビジョンではなくて、当面の財政対策に終始しているという状況でありまして、おっしゃるように、これら社会保障制度の抜本改革というのはすべて先送りになっているという状況にあります。
　中でも医療制度の抜本改革が最もおくれていると思いますけれども、桝本公述人は、一九九七年に自社さ連立政権で何カ月もかけて協議した、与党医療保険制度改革協議会で提案してまいりました医療サービスの提供体制の改革ですね、そういうことがことごとくなし崩しにされているわけですけれども、それらについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（桝本純君）　結論から言って、非常に不本意であり残念であり、私どもはもう少し言わせていただければはらわたが煮えくり返っております、感情的な言い方で申しわけないのですが。
　かつての与党協でおまとめになったものが私どもは十分だとは思いません。しかし、あれは九月からの、私どもで言いますと、本人負担一割から二割への引き上げ、それから薬剤、ベッド一部負担の導入、こういう負担増と、負担増を先行させて、そしてその後必ずやるからというのが政府の約束であり、国会御自身もまた確認をなさったもの、これが今日に至るまで一つ一ついわば踏みつぶされるようにとんざしてきた。二〇〇〇年度抜本改革というのは今や絶望的な状況に置かれている。このことについては、私は、端的に言って、これは官僚の責任である以上に、先生方を前にして申しわけありませんが、政治の責任にまつところが非常に大きいのではないだろうか、そのように考えております。
○清水澄子君　そこで、改革なき負担増は許せないとおっしゃっているんですが、この抜本改革が行われない中で負担増が最も集中するその部分というのはどこであるとお考えでしょうか。
○公述人（桝本純君）　端的に言ってこれは患者でございます。
　患者の中でも、一つは、医療費の抑制が行われないまま定率負担に切りかえられる高齢者の部分と、それからもう一つは、現役の中でも中高年層をねらい撃ちにしているとしか言いようのない高額療養費の引き上げでございまして、中高年で非常に深刻な病気に陥った人のところに特に高い負担がしわ寄せされる、このように理解しております。
○清水澄子君　それでは、飯田公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど新しい経済を開くエネルギー政策の改革といいますか、そういうお話の中で、持続可能な社会のためのエネルギー政策法の重要性をお話しになりました。しかし、この持続可能な社会という価値観といいますか哲学が日本の中ではなかなか理解されない。私は、そこに最も今日なかなかエネルギー政策が、これは単なる部分的環境政策ではなくて、これが日本の経済、また将来への経済のあり方という根本的な問題に触れることだと思うんですけれども、それらについてもう少し、それはどういうことを意味しているかということと、なぜ日本で広がらないかということについてお答えいただきたいと思います。
○公述人（飯田哲也君）　まず、私の新しく書いた「北欧のエネルギーデモクラシー」という本を各会派に一冊ずつ、八冊持ってきましたので、ごらんいただければと思いますので、委員長に後でお預けします。
　持続可能な社会の意味するところは、先ほどちょっと民主党の木俣議員が最後にコメントされたことに関して私は極めて違和感を抱くんですけれども、いわゆる原子力を物理的なリスクで見ると確かにリスクは少ないのかもしれませんけれども、先ほど冒頭申し上げたように、環境問題というのは不安をどういうふうに配分するかという問題設定に今もうなってきているわけです。
　原子力は事故は起きないかもしれないけれども、起きたときにすさまじい、チェルノブイリに代表されるようにすさまじい影響がある。それを経済価値に換算しても非常に大きな金額になるし、一般の人はそれに対して、今臨界事故など、九割の人が非常に不安を覚えている。その不安をどう調整するかが環境政策のこれからの原理であって、そのためには予防原則と呼ばれるものがこれから中心的な原則にならなきゃいけないというのがヨーロッパの今基本的な考え方です。それがまず一つ。
　あと、物質循環でいえば、究極的に目指す社会は再生可能な資源を再生可能なベースで使う、これをエネルギーに置きかえていえば、省エネルギーを加速させながら自然エネルギーに置きかえていく、この二つの道しかないわけです。それもあってスウェーデンは脱原発の道を歩んでいますし、デンマークは原発を入れなかった。そして、ドイツも今脱原発に三十年かけて歩もうとしている。これは化石燃料もそうですけれども、その方向を日本としても歩んでいかなきゃいけない。
　ですから、今ある五十二基の原発をすぐとめることは無理かもしれませんけれども、少なくともこれからふやすということは環境的には無理ですし、自由化が進んでいくエネルギー市場においても、極めてこれは非常に大きな負担が日本の財政にもかかってくると思います。
　以上です。
○入澤肇君　まず、飯田公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの御説明を聞きまして、日本のエネルギー政策につきましてかなり批判的であると。理念とか手法とかかなり問題があるんじゃないかという御指摘でございます。
　その中で、特に自然エネルギー対策については、ドイツはこんなに進んでいるんだけれども日本はおくれていると。このドイツと比べて日本がおくれている理由は一体どこにあるんでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　基本的には、先ほどの繰り返しになりますけれども、まずエネルギー政策に政治がきちんと責任をとってこなかった、関与してこなかったということですね。長期エネルギー需給見通しという単なる数値計画を閣議決定して、それがあたかも政策であるかのように、しかも国策であるかのように日本国じゅうで言っていたと。政治が関与するというのも、単に国会で議論すればいいというだけではなくて、エネルギー政策にはいろんな価値を持っているところ、特に地域に行けば自然エネルギーを今非常に期待している声もありますし、企業をやっている電力会社はまた違った価値観を持っている。そういう違った価値観を持った人たちが政治家とともにお互いの意見に折り合いをつけながら日本として目指していくエネルギー政策をきちんと定めていくというあり方にないことが、まずそのプロセスの問題が一番大きい。
　あと、ベースとしては、先ほど清水先生のときにお答えした持続可能な社会に関する基本的な合意のところが日本にない。ドイツあるいは北欧にはもうちょっと高い次元のところでその合意ができている。そこの違いのところもやはり大きく違うのかなと、こういうふうに思っております。
○入澤肇君　長期エネルギー需給見通し、これは、私どもから見ますとある一面では非常に意味があるというふうに思うんですが、作成内容に問題があるのか、作成の仕方に問題があるのか、どちらの方に問題があるのかちょっと教えてもらいたいと思うんです。
○公述人（飯田哲也君）　こういうエネルギーシナリオというのは、頻繁に政策をつくる段階であっていいものだと思います。
　ただし、それはこういう政策パラメーターを、こういうパラメーターを入れたらこういうふうになる、例えば環境税を入れればこうなる、入れなければこうなるという形で、政策の有効性を評価する、そういう形で出ればいいわけですけれども、今の長期エネルギー需給見通しは二〇一〇年にこうでなければならないということで、もう十年も先の例えば原子力を今から一生懸命つくろうとする。これは、経済政策では十年先というのは無限遠ですから、しかもこれから自由化に向かう中で、無限遠の先の三千億円、四千億円の投資を決めるということは経済政策上極めてリスクが大きくて、これはアメリカで頻発しているいわゆる不良債権化する問題が日本でもかなり現実化してくる可能性があります。
　ですから、そういう硬直的なエネルギー計画ではなくて、単なるシナリオとして、これは私を含めたシンクタンクがいろんな形で今の経済見通しと同じように出せばいいわけです。それを開かれた形で議論して合理的なエネルギー政策を、エネルギーあるいは政策ツールを定めていく、その単なる参考指標として出せばいいんではないかと思います。