Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　日本共産党の高崎です。よろしくお願いします。
　四点ほど伺いたいんですが、市場の閉鎖性の問題について関連してお尋ねしたいんですけれども、日本の市場は閉鎖的だという攻撃が特にアメリカから聞かれるわけです。市場が閉鎖的か開放的かという場合にいろいろメルクマールがあると思うんですけれども、例えばそのメルクマールの一つに関税率がある。これ皆さんにお聞きしたいんですが、閉鎖的か否かを見るメルクマールの一つの関税率で見ますと、一九八七年の東京ラウンドの終了時の比較で、日本は約三％、アメリカが四％強、ＥＣが五％弱。それから関税負担率で見ますと、日本が二・五％、アメリカ三・五％、そしてＥＣで二・七％ということで、開放度は極めて高い。
　第二は、輸入割り当て品目で見まして、日本は二十三品目、アメリカが二十品目、フランス五十七、イタリア三十八ということで、イギリス、カナダ、西ドイツに比べると日本は多いわけですけれども、先進国の中で特に多いというわけでもないということで、この点から見ても私は閉鎖的ではないと思います。
　それから第三に、アメリカとの比較で見ますと、これ一九八七年の統計になりますけれども、細かいところは避けますが、結論から言うと、人口一人当たりで計算して、アメリカ人は日本の品物を四百八ドル買った計算になる。逆に日本人はアメリカ製品を八百ドル買っている計算になるということで、日本人はアメリカ人の二倍の品物を買っている、こういうふうに言われるわけですね。
　まだまだいろいろメルクマールあるんですけれども、こういうような状況の中で、日米構造協議で今アメリカが国内法を、大店法なども含めて改正をせよと迫っている。これについてどのように考えるのかということでいろいろお話を伺うと、これはアメリカのストレートの要求というよりは日本の企業の要求を外圧、アメリカの要求に押し切られるという形で通すための方法ではないかというような話なんかも聞かされるわけで、なぜアメリカが今こういうことを、この改正などを要求しているのかということについてどのようにお考えになっておられるか。それぞれ四人の参考人の皆さんのお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○会長（田英夫君）　それでは、やはり山岡参考人からお答えいただきます。
○参考人（山岡国秀君）　大変御配慮ありがとうございます。
　市場が日本は閉鎖的であるかどうかという問題につきましては、先ほど竹中さんおっしゃっていましたとおりでございまして、私どもの仕事をやっていく上でそれほど閉鎖的である、あるいはスウェーデンの目から見ましても閉鎖的であるというようなことは、近来では、ここへきましては全くと言ってよろしいかと思いますが、ございません。そういう意味でパーセプションのギャップ、時差というようなことに起因しているんではないかというふうに思います。
　それから、日本の企業の要求が逆に現地政府といいますか海外政府に伝わって、そちらからリパーカッションで入ってきているのではないかという問題は、そういうこともあるかもしれません。ちょっと私どもその辺については、私どもについては思い当たることはございません。
○参考人（澤田卓也君）　ただいまの御質問につきまして、私が先ほど申し上げましたように、メルクマールとしての開放度、すなわち法的な規制だとかそういうものはほとんどございません。おっしゃるとおり、私の目から見ますと、殊に私どもの業界について見ますと、法的な規制は皆無であると申し上げて差し支えないと思っております。
　それで、先ほど申し上げましたように、構造的なとかカルチャー的なとか、例えばそういうふうなことはございます。これはよいとか悪いとかという問題じゃございませんで、違うということでございます。
　例えば、先ほど斎藤参考人の方から話が出ましたが、品質につきましても日本におきましては過剰品質が要求されるということがございまして、それが私どもアメリカのメーカーにつきましてフェアじゃないと考えている点がございます。
　わかりやすく申し上げるために例えば我々の写真について申し上げますと、ここに一枚の写真があるわけでございます。（資料を示す）日本の業界は、写真を何枚か重ねまして横から見た場合に、この縁が少し汚れている、そういうことでコダックの商品はだめであると。日本の商品は写真を一センチくらい重ねますと真っ白であるが、コダックのは横から見ると灰色に汚れている、だからだめだと、こう言われるわけですね。アメリカへ行きますと日本人は写真をこう見ないで、こう横から見るのかと、そういうふうなことになってくるわけでございます。
　日本は御承知のように非常に競争社会でございます。ですから、競争に勝つために需要家の方では、あるいは需要家だけではございませんけれども、業界では実際必要以上な品質を求めているというカルチャーが存在しているとアメリカ側は考えております。
　例えば、そういうふうなカルチャー的なもの、あるいは流通チャンネルの人間関係が大き過ぎるとか、率直に申しまして海外の国では値段が安くて物がよければ売れるというルールに支配されているようでございます。日本におきましては、長年おじいさんの代からつき合っているから、少々品質が悪くても値段が高くても買おうというカルチャーにございます。こういうカルチャーは新規参入にとって非常に難しいということになっておるわけでございます。
　そういうふうなことで、先ほど御質問の開放度、そういう規制的な開放度については、おっしゃるとおりであると存じております。
　もう一つつけ加えますと、例えば日本対アメリカ、これは私の私見でございますけれども、日本のルール、アメリカのルール、アメリカのカルチャー、日本のカルチャー、こういう対立というのは、いかに国の大きさの差はあるとはいえ一対一でございます。ただし、将来におきましてヨーロッパ諸国を初めほかの国がどういうルール、どういうカルチャーを持ってくるかということによりまして、ゴルフでいえば日本のルールはローカルルールである、インターナショナルは国際ルールである、そういうふうな解釈が起こってこないかということは、私は個人的に心配をしておる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（斎藤豊君）　一般論としては高崎先生のおっしゃること全くそうなんではないかなというふうに私は理解いたしますけれども、特定企業分野ということになると、例えば私どもの場合、まず関税率関係で言いますと、砂糖入りガムの三〇％とかあるいはキャンデーの三五％というような、こういうケースはまだもちろんあるわけでございますね。そういうことで、私どもとしては菓子類の輸入が非常に難しい現状にあるということは言えるわけでございます。
　第二の点、もう一つは、やはり特定企業の立場からいいますと、例えば薬品の場合に、私実は薬品の専門家ではないんですけれども、うちの社内の会話を耳にしている立場で申しますと、新薬の認可の場合に海外のデータがなかなかそのまま認めていただけないというような現状ですとか、例えば薬価設定の問題でありますとか、そういった点はいろいろの困難が現実にあるというふうに聞いております。
○参考人（竹中誉君）　先ほど先生御指摘の幾つかの点から見ても、日本はオープンなのになぜアメリカは日本に文句をつけるのか、どう考えるかという御指摘だと思いますが、先ほどちょっと意見を述べさせていただきましたように、一つは私は理解のギャップだと思いますし、もう一つはアメリカ自身がかつて大変支配的な経済力と力を持っておりましたのが、最近になってこの力が相対的に大変落ちてきて、国内的にも経済的に大変困った状態になった、何とかしなければいかぬということで、とりあえず一番近い女房に文句を言うという、ちょっと雑で申しわけないんでございますが、そういうふうな関係に日米間がなってきているんじゃないかなという感じがいたしまして、やはりこれは論理で論破できない分野に入っているんじゃないかという感じがいたしております。
○高崎裕子君　先ほど澤田参考人からだと思いましたが、大型店舗をふやすことが市場を拡大することになるんだというお話があったかと思うんです。大店法との関係で少しお聞かせいただきたいんですが、大店法の存在が自由な競争を妨げて日本の近代化を阻害しているんだという意見があるわけですけれども、大店法というのは、そもそもその目的から見ても大型店の出店や拡張を禁止しているというものではなくて、地域の商店街と共存共栄していく、消費者利便への貢献を地域ごとに検討した上で最も妥当な結論を得ようとしているというものなんですね。これまでも大型店は全国各地で順調に出店を拡大しているというふうに評価していいと思うんです。出店までに十年もかかったという極端なケースも聞かれますけれども、通産省の話ではこういうのはごくごく少数の例外で、平均は二年から三年ぐらいで出店できているということなんです。
　そこで三人の皆さんにお尋ねしますが、皆さんの会社で、大店法の存在によって店舗拡大の上で影響を受けた、大変だったという具体的な経験はおありだったでしょうか。
○参考人（澤田卓也君）　ただいまの御質問でございますけれども、実は私の考えといたしまして、大店法そのものが自由競争を妨げているというふうには理解しておりません。
　もう一つの点、先ほど申し上げましたのは、私どもの従事している業界において新規のものが短期間のうちにシェアを伸ばすためには、私どもの商品あるいは商習慣の上からスーパーマーケットだとかコンビニエンスストアだとかということは非常に早いということは事実でございます。これは、私どもはたまたま後発でございます。たまたま輸入品でございます。ですから、例えば国産のメーカーがありまして、先発と後発とある場合には、やはりそういうふうなことを思われるのではないかと思います。
　それから、日本の構造的といいますか、小売商というものでございますけれども、私どもの業界で写真の小売店というのは、詳しい数字は失念しておりますが、全日本写真材料商組合連合会、全連と言っているところでございますけれども、これは毎年二百軒ずつ減少しております。非常に困った現象で、約一万数千軒あったのが二百軒近くずつ減少している。その理由は何かといいますと、いろいろな事情がございまして、パパママストアが大きな店につぶされているということもございます。それと同時に後継者がいなくなった。息子はおるんだけれども、そういう小売店を継ぐのは嫌だ、大会社へ勤めたいということで転業しているところもございます。それから、写真業をやめまして電気製品販売業に転換したということもございます。そういうことで、小売店は一定の率で減っておるわけです。ただ、小売店といいましてもいろいろなところがございまして、例えば新宿あたりにある大規模な小売店と、それから個人経営でも大規模な小売店と小さな小売店がございまして、同一に論じるわけにはいかないわけでございます。
　これは、先ほど竹中さんですか山岡さんですか、お話がございましたように、やはり日本とアメリカの風土、ともかく競争をよしとするという基本的なカルチャーと、それから調和をよしとするというカルチャーの差ということも大いに影響しているんじゃないかと私は考えております。
○参考人（斎藤豊君）　私どもの企業といたしましては、直接大店法にかかわるようなことはございませんので、意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○参考人（竹中誉君）　私どもも大店法、直接関係がございません。差し控えさせていただきます。
○高崎裕子君　大型店舗が輸入品をたくさん売っている、だから大型店がふえれば輸入品がどんどん売れる、そして貿易インバランスが解決するという意見が一部聞かれるわけですが、マーケティング論を専門にされている関西大学の保田教授が、これは消費財についてなんですけれども、スーパーと百貨店では約一二％で、残りの八八％の輸入品は中小企業が売っているんだという試算をされているわけなんですが、要するに大型店がふえれば貿易インバランスが解消できる、解決できるというそういう意見についてどのようにお考えでしょうか、澤田さんと斎藤さんにお尋ねします。
○参考人（澤田卓也君）　私どもの業界は写真の材料でございまして、ただいま先生のお話のように我々のフィルムが多少多く売れたところで日米の貿易のインバランスに影響する、そういうことは正直に申してとても考えられません。そのぐらいの規模になれば非常に幸いなんでございますけれども、私どもの商売について言えばそういうことは完全にございません。大店法が緩和されればすなわち日米のインバランスが解決する、私の商売を通じての感覚ではそういうことはございません。
○参考人（斎藤豊君）　輸入がふえるかどうかということについては、正直私はわからないということしか言えないかと思います。
○足立良平君　大変時間も過ぎているようですから、ひとつ簡単にお聞きいたしたいと思います。民社党の足立でございます。
　まず一つ、澤田参考人にお聞きをいたしたいと思いますのは、これは日米あるいは日本とヨーロッパとの若者の行動といいますか、これが日本の企業社会の中でこれから大変いろんな影響を受けてくるのではないかというふうに思うんですが、例えばアメリカの青年と日本の青年の仕事の取り組み方と申しますか、一体どういう点に違いがあるんだろうか。先ほどもちょっと、どなただったかわかりませんけれども、これからの休暇のとり方一つとりましても今の年配層と若い層とは相当変わってきて、そのことにある程度期待をするというふうな発言もあったと思うんですが、そういう点、もし何かございましたらひとつお聞かせを願いたい、このように思います。
　それと、今は大きな問題にはなっていないようなんですけれども、アメリカ、ヨーロッパと日本の労働時間をめぐりまして将来的にはトラブルの一つの項目に発展してくるのではなかろうか、こういう感じも持ったりいたしているわけです。それに関しましてもし考え方がございましたらお聞かせを願いたい、このように存じます。
　それから、竹中参考人に、この点私もちょっと頭の中で十分整理し切れてないんですけれども、もう少し付言をしていただきたいと思いますのは、先ほど、日米あるいは日欧間における経済的な依存関係が深まってくればくるほど、システムあるいはまたいろんな問題の調整を図っていかなきゃならないだろうというふうに御指摘がございました。
　これは、考えてみましたらヨーロッパのＥＣ統
合にいたしましても五十年間ぐらいかけて、今システムを完全に調整をしながら一つの統一体に持っていこう、こういう努力をしているわけでありまして、竹中参考人が御指摘になったように、ますますこれは世界経済というものが相互の依存関係を深めてまいりますと、当然今日の日米の経済摩擦のようなそのシステムの調整というものを図っていかなきゃならないだろう、このように私も実は思っているわけです。
　ただ、そのシステムの調整の仕方が、先ほど参考人から御指摘ございましたけれども、むしろアメリカのシステムばかりが強調されまして、日本のシステムというものはほとんど相手側には、ひょっとしたら一顧だにされてないと言ったら言葉が言い過ぎになるかもしれませんが、そんな感じをちょっと受けますので、もしその点に関しまして御意見等がございましたらひとつお聞かせを願いたい、このように存じます。
　それから、斎藤参考人にこれはお聞きをいたしたいと思うんですが、実は、先ほど席を外されました山岡参考人の方から、秩序ある輸出ということが必要なのではなかろうかと、このように先ほど意見を述べておられたと思うんです。どしゃ降りと言ったら言葉は悪いかもしれませんけれども、どんどん急激に輸出がふえていくということですね。これは、確かにある面におきましては相手国の秩序というものを攪乱していくということに相なってくるんだろう、急激にふえていくということは。そのように私は受けとめているわけでありまして、そういう点からいたしますと、日本の企業行動といいますか、日本の企業というのは、これはもうかると思ったらざあっとみんな行っちゃうわけですよ。
　その点、アメリカの場合でもあるいはヨーロッパの場合におきましても、比較的分を心得た企業の行動というのがあるように、ちょっと外から見ているとこのように思うわけですけれども、今までのいろんな経験を踏まえて、日本の企業行動のあり方というもの、そういう点についてもし御意見がありましたらひとつお聞かせを願いたいと、このように存じます。
○参考人（澤田卓也君）　一番最初の御質問は、若い人に対してでございますけれども、私も年をとりまして非常にロートルになりました。それで、若い人に対しては個人的に非常に偏見を持っておりますので、それを御参考に聞いていただきたいと思います。
　エジプトの古跡から古い、何ですかロゼッタストーンですか、象形文字で書いてあるのを読むと、近ごろの若い者はなってないと、そういうことが書いてあったという話を聞いておりますけれども、四千年前から近ごろの若い者はということは言われているようでございます。
　私もかつて国内の会社におりまして人事担当をやったことがありますけれども、これは外資系国内系にかかわらず人事の担当者は、新入社員がやってくると宇宙人が来たと思えと、それで一年かかって地球人に教育するんだと言われているわけでございます。従来のスタンダードからするとそういうふうに思われるわけでございます。ところが、最近に至りまして、やはり年々若い人の行動というのは我々年配の者は理解が難しくなってきております。同時に、日本におきましては若い人のそういう行動に企業が迎合するような風潮もややできているんじゃないかと思います。そういう意味におきまして、御質問の日米の若者の行動というものは従来よりは似てきているんじゃなかろうかと、そういうふうに見る次第でございます。
　違う点は、皆様方御承知だと思うのでございますけれども、欧米、殊にアメリカにおきましては一部のエリート、これは年齢によらず老年者でも若い人でも一部のエリートと大多数の非エリートということに分かれておりまして、電気機関車システムというんですか、一部の非常なエリートが優秀な才能を持ってまた朝晩のべつ幕なしに働いて、あとモーターのついてない客車を引っ張っている、そういうことが言われておりますけれども、私もそういうことを感じる次第でございます。一方、日本では、新幹線式といいますか、各車両にモーターがついている、そういうことが言われておりますが、若い者におきましても、私の知っている限りでは日本とアメリカとを見る限り、アメリカはそういう電気機関車システムというふうなことが動いているのじゃないか、エリートは非常によく働くということを思う次第でございます。
　それから、次に御質問の休暇及び労働時間について申し上げますと、これはなかなか難しい問題でございまして、労働時間については法定労働時間と実際労働時間ということが異なっております。私はそちらの専門家じゃございませんで、詳しいことは知りませんけれども、法定労働時間は近くになっても、日本におきましては実際労働時間、実労時間というのは決して縮まっていないというふうに伺っております。
　ただ、労働ということに関しての日米あるいは日本と西欧社会の考えに少しギャップがあるんじゃないか。私は外国語は余りわかるわけではございませんけれども、ドイツ語のアルバイトとかフランス語のトラバーユとかいうような言葉は、そちらの人に聞いてみますと、言葉の中に苦痛というものが含まれているというふうに伺っております。食わんがために苦痛を承知で働いていると。ですから、苦痛を離れて大いに休暇を楽しもう、休暇を十分とろう、そういうカルチャーがあるんじゃないかと思っております。
　一方、日本におきましては、これも個人の考えてありますけれども、儒教の関係か、働くということに快楽を覚えている部分があるんじゃないか。若い人は知りませんけれども、少なくとも我々の、ワーカホリックというんですか、働き病といいますか、といいますのは働くことに快感を覚えているという人が実際私の周りにもおります。そういうことで、どういうんですか、休暇をとるとどうも苦痛だというような人もおるわけでございます。労働時間が短くなると快楽の時間が短くなるというような解釈をする人もございます。
　その点におきまして日本とアメリカとでは非常にギャップがございまして、この点カルチャーの違いでございますから、我々日本人の儒教に基づくそういうふうなモラルというもの、労働に対するモラルというものを外人にわかっていただくようにしたいと思っております。ただ、先ほどもお話ししましたように、最近の若い人は多少変わってきているんじゃないかと拝察する次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（竹中誉君）　構造の調整という点につきまして、具体的に私は日米構造協議がどう行われているかは新聞でしか存じませんので、私どもの経験の方にちょっと引き直しましてあれさしていただきたいと思うのでございますが、私どもはこれは会社の性格もございますが、やはり異文化あるいは人種の違う人間が集まっていろいろとがたがたやることによりまして、意外に新しい知恵が生まれてくるなということを幾つかの経験を通しまして感じている方でございます。日本人同士でやっていましたら全く生じてこないような摩擦が生じるというマイナスはもちろんございますが、日本人同士でやっているとどうしても生まれなかっただろうなというふうなことも数多くございます。
　一例を申し上げますと、ちょうど二十年ほど前に私が人事部長をやっておりましたときに、セールスマンに対してコミッション制度を採用したらどうかということをアメリカの親会社が言い出しました。私の方は徹底的に反対をいたしまして、日本人はアメリカ人じゃないんだ、金でほっぺたひっぱたくようなことをしたら絶対だめだというので、文化が違うということでやりました。アメリカの方は、ヨーロッパでも成功しているしアメリカでも成功しておると。百の努力をして百の成果を上げた人に対して、五十の努力しかしないで五十の成果しか上げない人と同じ扱いをするというのはアンフェアじゃないか、こういう話になるわけでございますね。論理的にはまさにそのとおりなんでございますけれども、民族感情が許さな
いということで大分がたがたやりました。やっぱり論理的には一分の理がございますので、八割ぐらい給料を動かさないで、二割ぐらいをコミッションにするということで親の方と話をつけました。
　もう一つ条件をつけまして、これは絶対に日本人に対しては成功しない。よって、ひょっとしたらやめるかもしらぬから、スタートをするときに志望者だけということでやろうと、こういうことにしました。これは我田引水でございますが、親がかなり利口なものでございますから、意見が対立したときは最終的にはその国の人間が言うのならちょっと任せるかというようなところがございまして、それでスタートをいたしました。
　私は、半分しか社員は乗らないだろうと思っていましたら、四、五人を除きまして全部乗ってまいりました。その後、翌年、翌々年になりまして、やめるかどうかということで匿名の意見調査をやりましたら全員がやれということで、今日、日本アイ・ビー・エムの中で社員の、やはり割合は二割ぐらいでございますが、モチベーションを考える上で一つの欠かせない人事上のプログラムになっておりまして、やっぱり部分的には金かなという感じもするわけでございます。
　逆の例もございまして、彼らは基本的にはメリット給、それから能力主義でございますが、日本ではそうはいかないということをあれいたしまして、年度とともに資格が上がる、手当も上がる、いわゆる日本の会社では一般的な職能給資格制度というのを導入いたしました。これも随分理解をさせるのに苦労はいたしましたけれども、最終的に理解をいたしましてやりましたら、二年後にヨーロッパのＩＢＭから、ヨーロッパの各国でやりたいから説明に来てくれということで参りまして、これはすばらしいというふうな話になりました。これは逆に、アメリカの発想からだけじゃ生まれないあれじゃないかというふうに考えています。
　今日、私どもは一九八二年からＴＱＣを採用いたしまして、品質向上運動ということで積極的に取り組みました。最初のうちは、これはまた不思議なんでございますが、ＴＱＣ自体は本当はアメリカから来たものなようでございますけれども、兄弟会社、親会社ともに余り本気じゃございませんでしたが、最近はすっかりＴＱＣに基づくクォリティー運動というのが活発になりまして、日本の責任者が海外のＩＢＭを回りまして教育をやっているというふうな現状もございます。
　物すごくマクロに言いますと、いろいろな摩擦は生じるかもしれませんけれども、そこに異文化、異人種の知恵がまじることによって何か新しい価値を生み出すことができるんじゃないかという方に信じたいなという感じはいたしております。
○参考人（斎藤豊君）　御質問は日米間の企業行動、つまりビヘービアとその裏にあるモチベーションの差を述べよ、こういうことであろうかなと思いますけれども、私考えますのに、やはりアメリカの場合には企業の基本的な目的といいましょうかモチベーションは、投下資本に対する回収率がどうなのか、ないしはキャッシュフローがどうなのかと。つまり売り上げに対して利益率がこれ以上なければやる意味がないよというところがあるわけでございまして、それをなぜそうなのかと考えますと、やはり株主に対する関心が非常に高い。株主に対して配当をしていくのが企業の責務の一つであるというふうに強くそちらから物事が考えられるのに対しまして、これは一般論だと思いますけれども、日本の企業行動の場合には第一にやはり市場シェアをどれだけとっていくか。利益率は当面低くてもいいよ、シェアをとればやがてそのシェアが利益に結びつくよというのが日本企業の基本的な考え方かなと思います。
　そういったところから、シェアをとるためにはやはりタイミングを逸してはだめだ、早く参入せいということからそういうどしゃ降りというようなことが当然出てくるかなと、こんなふうに思います。
○星野朋市君　最後でございますので少しざっくばらんに私の意見も入れてお尋ねしたいんでございますけれども、澤田さんと竹中さんのお二人にお伺いしたいと思います。
　問題はちょっと違っていまして、コダックさんは先ほど事業本部を日本だけ、アジア・アフリカ・オセアニア、そこから一つ抜き出して日本に置いたという、まあ特殊なあれをとられたと思うんですけれども、これは一国に事業本部を置いたのは日本だけでございますか。
○参考人（澤田卓也君）　はい、さようでございます。
○星野朋市君　それは、日本の市場を非常にグローバルな見方でお考えになって、それで非常に有望な市場とお考えになったのか、日本は非常に特殊な国だとお考えになってつくられたのか、それはどちらでございましょうか。
○参考人（澤田卓也君）　前者の方でございます。
　日本がやはり自由主義世界第二の大市場であるということにおきまして、マーケティングの面におきましてはそういう意味におきまして日本事業部を、一国の事業部をつくったわけでございます。
　少し付言しますと、そればかりじゃなく、私は先ほど一部触れましたけれども、日本におきましては先端技術、殊にエレクトロニクス技術が非常に進んでおるわけです。私どもの会社は写真といいますかフィルム会社でございますけれども、最近概念が少し変わっておりまして、いわゆる銀塩写真じゃございませんで、エレクトロニクスによるイメージング、電子によって映像をつくるという傾向が今から十年、十五年、相当な勢いでそちらに転化するんじゃないかと予測されております。例えば今から十年後、約二〇〇〇年ごろには写真の業界においては半分は従来の銀塩技術じゃなしに電子による映像技術になるのではないかと考えておりまして、その電子による映像技術を研究するということにおきましては日本は抜群の環境を持っておるわけです。日本事業部をつくることによって日本に総合的な研究所を持っておりまして、そこからいろいろな技術を吸収しようということも考えておりまして、それが日本事業部を設立するに至ったまた別の理由でもございます。
○星野朋市君　それから、研究所をおつくりになっていますけれども、イーストマン・コダックとして海外にそういう研究所をお持ちになっているところはどのくらいございますでしょうか。
○参考人（澤田卓也君）　私は詳しいことは、研究所といってもいろいろな研究所がございまして、例えば自分の方のつくった製品を売るという研究所は世界各国に小規模でありますけれどもございます。ただ、日本に今設立された研究所は基礎研究でございます。英語で言いますとリサーチ・アンド・デベロプメントということを言いますが、研究開発の研究所でございます。これは日本以外ではアメリカ本社だけでございます。アメリカ本社以外は日本だけでございまして、先ほど申し上げましたエレクトロニクスに重点を置いているわけでございます。
○星野朋市君　実は、そういうことをお聞きしましたのは、日本に外資の企業が進出してそういうことをなさっている、そういう形で言えば成功した会社があるわけですね。日本の企業が逆に外国へ出ていってどうしたら成功するのかというのは、実はその裏返しがあると思っているわけです。
　それで、例えばＩＢＭさんはたしか税引き利益の一％ですか、これを御寄附なさっておられるようですね。最近日本の企業も経常益の何％かというのを一つのメルクマールにして寄附しようと、こんな動きが出てまいりました。ＩＢＭさんは、冗談じゃなくて経常益で言うと非常に大きな金額になりますからこれはもっともだと思うんですけれども、これはソニーの盛田さんが経団連の中に、今はちょっと名前変わったかもしれませんが、対米投資関連協議会というのをおつくりになって、いかに日本の企業がアメリカへ行ってグッドシチズンシップを発揮するか、よき市民となって要するにアメリカの社会の中に溶け込めば、そうすればアメリカの誤解もかなり解けるだろうと、そういうふうに一生懸命運動なさっているわけです
よ。
　アメリカの社会、特に企業は、一つは寄附とそれからボランティア、これが義務づけられているようなものだと。私も聞きますと、アメリカの場合では寄附行為について証明書を発行できる団体が約五百くらいあると聞いております。私もアメリカで若干の収入があるものですから確定申告のときは、あれは俗称タックスリターンと言うのですが、そういう形で若干の寄附をしておるんですけれども、同時に日本の企業に欠けているところはどっちかというとボランティアの面なんですね。こういうことを、要するに郷に入れば郷に従えで日本の企業がアメリカと同じ土壌でもって同じようにやれば、かなり誤解は解けるだろう。これは逆に外資で日本で御成功になっている企業の立場からすると、どういうふうにそれをお考えになっているかお聞きしたいと思います。
○参考人（竹中誉君）　私は、先ほどもちょっと申さしていただいたんですが、企業の社会貢献活動というものを幾つかの外資の方々と意見交換をさしていただきましたときに、大変いろいろなことをやっていらっしゃるというのが実態だと思うんでございます。
　最近、雑誌、新聞関係のインタビューをこの社会貢献という問題につきまして受けたことがございますが、そのときにも、私どもの理念から発生してシステム、プログラムというふうなことについて、実態として経常益の一％ぐらいをめどにというふうなお話を申し上げたんでございますが、そのときにある雑誌の編集長さんがおっしゃっておりましたことなんでございますけれども、日本の会社にアンケートを出して社会貢献について実態をお知らせいただきたいというふうに伺うと、何にもありませんというふうに答えが返ってくる場合が多い。ところがいろいろお話を伺ってみますと、例えばみんなでその商売をやっている町をきれいにしようということで、全社員が一カ月に一回掃除をやっているとか、またいろいろな催し物に対して寄附をしているとかというふうなことをいろいろやっていらっしゃるというふうなお話を伺うんでございます。
　変な話でございますが、どんぴしゃ同じかどうかは別といたしまして、喜捨の精神というのはやはり日本にも伝統的に強くあるんじゃないかというふうなことを感じますし、交通緩和を図るために松下幸之助さんが大変大きな橋を寄附されたとかというふうな、そんなことを拾いますと数多くありまして、どうも、今先生御指摘の違いは確かにあることはあると思うんでございますが、どちらかというと貢献というふうな活動は日本においては陰徳であるという、陰徳であって初めてすばらしいというふうな感じ、考え方がございまして、アメリカ人に言わせると陰徳なんというのは無徳に近いんじゃないかと思いますが、やはり立派なことを、しかも異民族、異文化でございますから、そういう人たちにわからせるという努力をやっぱりやることによってかなりそういった面の日本の企業に対する考え方も違ってくるんじゃないかと思います。
　ただ、そういう理念みたいなものが根本にあんまりはっきりしてないというところは、海外に進出していって息の長い信頼関係を築いていく上では、まあ弱みといえば弱みなのかなという感じはいたしております。
○星野朋市君　それは、陰徳は美なりではね。外国ではＰＲをもっとうまくしなくちゃならない。そこが欠けていると思うんですがね。
　終わりにいたします。
○会長（田英夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（田英夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、粟森喬君が委員を辞任され、その補欠として古川太三郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田英夫君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田英夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に古川太三郎君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成二年五月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　田中　秀征君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　宮地　正介君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　金子　一義君　　　　久野統一郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　野田　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　御法川英文君　　　　光武　　顕君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本　　拓君　　　　上田　卓三君
　　　　　　大木　正吾君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　関山　信之君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　細谷　治通君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　井上　義久君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　宮内庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　河部　正之君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　茂田　　宏君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷口　米生君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第二課長　　　渡邉　泉郎君
　　　　　　　　宮内庁長官官房
　　　　　　　　主計課長　　　　古出　哲彦君
　　　　　　　　宮内庁書陵部長　井関　英男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行発券
　　　　　　　　局長）　　　　　吉澤　利夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　川崎　寛治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　寛治君　　　　　渡辺　嘉藏君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　山本　　拓君
　　原田　義昭君　　　　　光武　　顕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　光武　　顕君　　　　　原田　義昭君
　　山本　　拓君　　　　　河村　建夫君
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五月二十一日
　建設省国土地理院職員の旅費改善に関する請願（正森成二君紹介）（第一〇一〇号）
　同（辻第一君紹介）（第一〇三六号）
同月二十三日
　建設省国土地理院職員の旅費改善に関する請願（藤田スミ君紹介）（第一二〇七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案（内閣提出第四七号）
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○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。橋本大蔵大臣。
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　国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○橋本国務大臣　ただいま議題となりました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国際金融公社は、開発途上国の民間企業に対し、投融資を行っている国際機関であります。また、国際開発協会、いわゆる第二世銀は、低所得開発途上国に対して、無利子による融資を行っている国際機関であります。両機関は、ともに世界銀行グループに属しており、開発途上国に対する開発援助を促進するという重要な役割を果たしております。
　今般、国際金融公社におきましては、我が国の出資シェアを第五位から第二位に引き上げるための追加出資に関する総務会決議が成立いたしました。また、国際開発協会におきましては、本年七月以降三年間の融資財源を確保するため、第九次の増資を行うことが合意されました。政府は、開発途上国の社会・経済開発における両機関の役割の重要性にかんがみ、その活動を積極的に支援するため、この決議及び合意に従い、両機関に対し、追加出資を行いたいと考えております。
　本法律案の内容は、政府が国際金融公社に対して、二千三百七十三万八千ドルの追加出資を、また、国際開発協会に対して、約四千三百三十一億円の追加出資を行い得るよう所要の措置を講ずるものであります。
　次に、天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして御説明申し
上げます。
　政府は、天皇陛下の御即位を記念するため、十万円記念金貨幣及び五百円記念白銅貨幣の発行を予定いたしておりますが、現在、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律によっては一万円を超える額面の記念貨幣を発行することができないことから、十万円金貨幣の発行ができるよう本法律案を提出した次第であります。
　この法律案は、天皇陛下の御即位を記念して、特別に十万円の貨幣を発行できることとするとともに、本法律案に基づき発行される貨幣につきましては、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律の関係条文を適用し、その素材、量目、発行枚数等を政令で定めること等とするものであります。
　以上が、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○佐藤（恒）委員　私は、ただいま御提案のありました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案にかかわりまして、若干御質問を申し上げたいと存じます。
　本件の二法案に関する質問に入ります前に、金利の自由化等の問題に関連いたしまして、若干お尋ねをしたいと思います。
　金融自由化あるいは金利の自由化という問題につきましては、大分以前から各業種間の垣根を取り払う問題を含めまして自由化が進んでいるわけでありますが、一昨日、日米金融協議が終わりまして、特に金融自由化問題にかかわって二十二日に日米共同記者会見が行われたわけであります。
　報道によりますと、マルフォード財務次官の発言といたしましては、日本が一年以内に普通預金を含めたすべての預金の金利自由化に踏み切るべきだ、こういう談話を発表しておりますし、一方、内海財務官の談話によりますと、中小金融機関の抵抗が強いという国内問題の難しさを考えると、米側の求めるスケジュールは困難である、大蔵省はスケジュールは全く決めていない、定期性預金に限った場合でもそうだ、こういう発言をしたというふうに新聞では報道されているわけであります。
　そこでお尋ねをいたしますが、さまざまな報道等を通じまして知る限りにおいては、大蔵省も九三年春完全自由化が前提かのようにそれぞれ準備を急いでいるようにお見受けするわけでありますが、この内海談話との関連を若干詳しく御説明をいただきたいと思うわけであります。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、まさに日米金融協議が先日終了いたしました。そして、その後の記者会見等におきまして、金利自由化の方向というものについては、根本的な違いはないものの、その時期等につきましてさまざまな論議がなされたと私も承知をいたしております。
　ただ、昨日まで参議院の予算委員会総括質問が続いておりまして、私も細かくその報告を受けておる時間がありませんでしたので、委員の御了解がいただけますならば、これらの点につきましては政府委員からそれぞれの分野についての御説明をすることを御了承いただきたいと思います。
○土田政府委員　御説明を申し上げます。
　ただいま御発言のとおり、今週の月曜、火曜二日間にわたりましていわゆる日米金融協議が東京で行われたわけでございます。その後の記者会見の要旨につきましてはただいま委員からお話があったとおりでございますけれども、私どもといたしましては、預金金利の自由化については今後とも前向きに取り組むこととしておるということで、自由化の基本的方向については日米間で違いはないということを明らかにいたしましたほか、この具体的なスケジュールにつきましては、いろいろと今後考えなければならない問題がありますので、大蔵省として定期性預金、具体的には一千万円未満の小口の定期預金の問題でございますが、それの自由化のスケジュールを決めてはいないという立場を明らかにしたわけでございます。
　そこで、さらに敷衍いたしますが、今後の預金金利自由化の進め方につきましては、現在金融問題研究会という学者の方々の研究会において検討をお願いしておりまして、近々、ただいま申しましたような一千万円未満の定期性預金の金利自由化についての報告をちょうだいできるのではないかと私どもは考えております。
　私どもといたしましては、その報告をちょうだいし、その中身をよく把握いたしました後に今後の小口定期預金の自由化の進め方についての考え方を取りまとめたいと考えておるわけでございまして、したがいまして、現時点といたしましては、今後の預金金利の自由化についてのスケジュールなどを私どもが固めておるということはまだございませんし、日米金融協議の場においてアメリカ側に示したという事実もございません。九三年春云々というのは一部の新聞の報道にあったようでございますけれども、私どもとしては、重ねて申し上げますが、現時点において、まだスケジュール等を固めてはいない段階でございます。
○佐藤（恒）委員　それでは、さらにお尋ねしたいと思うのですが、一カ月ほど前のこれまた新聞報道でありますが、大蔵省幹部の発言といたしまして、中小金融機関の金利自由化に対する反発といいますか、そういうことに関連をいたしまして、中小金融機関が大手と同じ土俵で競争する必要はない、商品を工夫をしてよりよいサービスで競争すれば個人分野で決して負けないはずだ、こういう発言をしているというかぎ括弧の記事があるわけです。
　むしろ、分野という点では、大手が中小の分野にまで競争激化の中で入ってきている、こう思うわけでありますが、中小金融機関といいますか、あるいはまた地域に密着をした金融機関では、総合して言えば、調達コストが引き上がるとかあるいはそれによって収益が圧迫をされる、したがって、自由化については九三年というのではなくて、少なくとも五、六年ぐらいの準備期間といいますか移行措置が必要だ、こういうような意向のように考えられるわけでありますが、この点についてどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねは、殊に中小金融機関の経営に与える影響ということについての御懸念であろうかと存じます。
　確かに、委員の御指摘のように、小口預金金利の自由化は中小金融機関の経営にかなりの影響を与えるということは考えられるわけでございます。大手の金融機関と中小の金融機関との預金構成を比較いたしますと、中小金融機関の方が小口の預金に依存する割合が大きいわけでございますので、その小口の預金の金利が自由化されまして、その結果仮に預金金利が上昇いたしますと、その場合に、預金構成で小口預金に依存している割合の大きな中小金融機関にかなりの影響が出るということは考えられるわけでございます。
　そこで、私どもは、今後の自由化の進め方を検討するにつきましては、そのような中小金融機関の自由化に対する対応という点にも十分配慮する必要があると考えております。
　ただ、その中小金融機関の経営の観点もございますが、一方、預金者なり、いわば見方を変えれば消費者でございますが、その利益などの観点から申せば、それは早期に自由化を進めるべきだという意見もあるわけでございます。特に、大口の預金は既に自由化されておりまして、端的に申し
ますと一千万円以上の定期預金につきましては完全に自由化されているというのが現段階でございますが、そのような大口の預金が自由化されているのに対しまして小口の預金がなお規制されているということで、大口、小口の預金者間の公平を欠くのではないかという声もあるわけでございますから、そのような声にはこたえていかざるを得ないと考えておるわけでございます。
　そこで、今後の預金金利の自由化の進め方につきましては、それらの事情を総合的に勘案して検討してまいりたいと思うわけでございます。
　そこで、委員から御指摘がございましたこの新聞に出ました大蔵省の幹部の発言という問題について御説明申し上げますと、これは、具体的にどのような取材に基づいてこのような記事が出たかはちょっとわからないのでございますが、恐らくその言わんとする趣旨は、中小金融機関には大手金融機関と違った土俵というものがあるということを申したかったのではないかと思います。
　すなわち、確かに大手金融機関は営業地域が広く、機械化も進んでおりますし、それからさまざまなサービスを提供することができる、いわばデパート化が進んでおるということは事実でございますが、他方、これまで何十年の歴史が示しておりますように、地域に密着した中小金融機関は、やはり地域のいろいろな取引層、中小企業者なり個人と長年のつき合いがございまして、非常に地域に根づいた経営を行ってきた、いわば取引の地盤というものがそれぞれあるわけでございます。
　それからさらに、大手金融機関のように、全国的にいろいろな営業を展開するという観点からややもすると小回りがきかないという一面に対しまして、中小金融機関は、自分たちの個性を生かした小回りのきく経営ができるという強みがございます。また、現実に、中堅企業や中小企業の大手のところで大手銀行と中小金融機関は相互に乗り入れて競争しているわけでございますが、やはり大手が入っていけないような分野、中小金融機関の持つ独特の個性ある機動的な経営、それから長年の取引関係に裏づけられた経営というものが強みを発揮する分野があるわけでございますので、そのような分野でも強みを生かして自由化という環境の変化に対応していってもらいたいと考えておるわけでございます。
　なお、中小金融機関筋から金利の完全自由化には十分な準備期間が必要であるという声があるぞとおっしゃいましたのは、私どももそのような意見を聞いております。
○佐藤（恒）委員　そのような声があることは知っているということだけで、それについての見解は述べていなかったようでありますが、時間の関係もありますから先に進みたいと思います。
　全体の預金に占める自由金利の比率というものは、いろいろな統計等を参考にいたしますと、例えば都銀などの割合から見ますと信金や信用組合というのは二分の一くらい、三〇％台であるといったような統計もございます。こういう比率の非常に低い状況のもとではコストに大きな影響をもたらすと思うわけでございますが、こういうことによって貸出金利等の利ざやにも影響を来してくるわけでありますから、そういう意味で、自由化がどんどん新しい方向に、つまり完全自由化の方向に向かって進行してまいりますと、利ざやの圧迫という問題も出てくるのではないか、こんなふうにも実は思うわけであります。そういうことについて現状どういうふうに見通しをお考えになっておるか。
　あるいはまた、これは仮にの話でありますけれども、自由金利の定期預金、例えば三百万円ということになってまいりまして、さらにはまた小口の連動性預金の撤廃といったような問題まで進行してまいりますと、金融機関の経常利益にかなりの影響をもたらすというふうにも実は思うわけでありますが、これらについてもそれぞれの機関等でいろいろ試算をされているようでありますが、このあたりどのように分析をされておられるか、お考えを伺いたいと思います。
○土田政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、自由化が進展しております中で自由金利商品の預金に占める比率がどうなっておるかというお話でございますが、これは委員御指摘のとおりでございますが、例えば平成二年二月現在の数字を拾ってみますと、大口定期預金とかＭＭＣとか小口ＭＭＣとか、譲渡性預金とか外貨預金とか、そういうものを総称して自由金利商品とするといたしまして、それが預金の中に占めます比率は、都市銀行のような大きな業態であれば五八・三％、既に六割に迫る状況でございます。他方、信用金庫は三〇・七％という数字を持っておりまして、自由金利商品の占める比率はまだ少ない段階でございます。ただし、いずれの業態につきましても、ここ数年、自由化の進展とともにこの自由金利商品の比率は年ごとに急上昇する形勢でございます。
　こういう事実でございますが、その次に、これが経営にどのように影響するかということでございますけれども、これはまた委員の御指摘のとおりでございまして、預金コストが上昇するという影響を及ぼすということは考えられます。
　そこで、預金コストが上昇した場合に利ざやはどうなるかということでございますが、大ざっぱに申せば、利ざやというのは、資金の運用の利回りと、預かりました預金に対するいろいろなコスト、さらにその中間的な金融機関の諸経費のコスト、それとの差額というような感じに実際にはなるわけでございますけれども、その中の利ざやというのは、これは一つには、運用面でどのような工夫によって運用利回りの引き上げを図り得るかという問題にもよりますし、それから、中間経費的な人件費、物件費を効率化の努力によってどのように削減できるかということにもよるわけであります。さらに、現実の問題としてより大きな影響を及ぼしますのは、景気変動を反映した市中の金利情勢の高低、上がったり下がったりということが利ざやに非常に影響いたします。
　現実のデータといたしましては、例えば今直近の数字といたしまして六十三年度ぐらいまでを考えますと、むしろ低金利が全般的に進行しておりましたので、そのときには各業態とも利ざやは広がったわけでございます。その点は、昨年の後半以来、市中金利が上昇に転じましたので、平成元年度の利ざやはその前に比べてかなり縮小しているものと思われます。その中には自由金利預金が増加しているということの影響も多少あるかと存じますが、どの要素がどのくらいきいたのかという試算は困難でございます。また、将来に向かいましても、例えば過去の実例で今申し上げましたようなことでございまして、金融機関の経営努力、さらにはそのときどきの金融情勢によりまして左右されることが非常に大きいわけでございますので、あらかじめこれを試算するということは困難であるということを御理解いただきたいと思っております。
○佐藤（恒）委員　先ほどの質問で、自由化の期間に対する中小金融機関の要望という、期間についてのお尋ねをいたしましたが、それらについては具体的なお答えがなかったわけでありますが、郵政省との協議も今後必要になってくる、あるいは中小、農協、労働金庫、あるいは地域に密着したその他の金融機関等の主張、要求があるわけであります。こういうものとの調整は今後どのようになっていくのか、その見通し等について、あればお伺いしたいと思います。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　私ども金融行政を進めてまいりますにつきまして、いろいろな問題で業界との意見調整、さらには、預金の場合にはすぐれて郵政省の扱っております郵便貯金の取り扱いについての郵政省との意見調整が必要になることが多いわけでございますが、従来から、それらの問題の性質に応じまして関係者の意見を聞きつつ意見調整に、物によりましては非常に困難なケースもございますけれども、意見調整に十分努めてまいったという経験がございます。
　そこで、今度の金利自由化の問題につきましては、確かにこれは民間の金融機関に与える影響
も決して少なしとはしないものでありますし、また、郵便貯金の方についても従来例を見なかったようなかなり大きな取り扱いの変更をしていただくということが必要になるのではないかと思っております。その意味で調整はなかなか大きな作業となると思いますので、現在のところ、いつごろまでにどうするというような明確な展望、今後の予測を申し上げることができるとは考えておりません。ただ、従来から私どもは、中小金融機関などを含めて各関係者の意見を十分聞いた上で、私どもとしての案を備えて意見調整を進めてまいったわけでございますので、それと同じような誠意ある態度で今後も意見調整を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。