Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林温君　今の澤先生のお話を聞いていて私も思いましたが、一九七二年にキッシンジャー・ショックというのがあって、日本は頭越しにアメリカの突然の中国政策の変更を見たわけでございます。ですから、私も、もしかすると、アメリカと中国というのはいろんな意味で手を組む要素があって、ただ、それはお互いにスーパーパワーとして存在する中で牽制をし合っている、そのはざまにいる日本が今後どういう対中国政策をつくっていくかというのは極めて重要だというふうに感じている一人でございます。
　報告書の中にも、日本に外交戦略をつくるシンクタンク的なものが必要だということが載っております。また、先日、アメリカ研究をする研究所すらないと、こういうある参考人からお話がありましたが、私は、アメリカの研究をする研究所よりも、実は中国を専門に国家戦略を組み立てるような研究所というものを我が国は今こそつくるべきだというふうに思います。というのは、特に中国は地域的にも広大でございますし人口も多い、それから人種、民族的にも多様でございますので、果たして中国の国家目標というものがどこにあるのかということを我々は、まあ我々に限らず、世界各国はつかめていないような現状だろうというふうに思うわけでございます。
　経済面においては、二〇四一年には中国はアメリカを抜いて世界一のＧＮＰを誇る国になると、これはＢＲＩＣｓレポートでございますが、アメリカが二位、インドが三位、日本が四位。これを果たして受け入れるかどうかは別にしても、経済発展というものはある程度予測ができるわけでございます。中国は、少なくともサミットの参加国には、この少なくとも二十年、三十年のうちにはなるわけでございます。
　安全保障の面でいうと、中国はアジアでは、この東アジアでは唯一核を保有している国でございます。国際政治においては、国連の安全保障理事会の常任理事国として拒否権を既に有している国でございます。ですから、今中国が対日本に対してこの常任理事国入りに強く反対するのは、少なくとも東アジアあるいはアジア全体を見渡した中で、国際社会のいろんな方向性を決めることができるのは中国だけだということをこれからも保持し続けたいという、こういう明確な目標があるんだろうというふうに私は思っております。
　少し話がずれますけれども、ＯＤＡのお話がございました。中国に対してのＯＤＡの評価が極めて中国国内で低いということは事実だろうと思います。一方、卒業論もございまして、中国に対するＯＤＡの供与は、まあ数年のうちにやめるということに。
　私は、ここで少し申し上げたいのは、そのＯＤＡ卒業論というのも一つの理にかなった行動であるのかもしれませんが、我が国の国家による戦略的な投資としての中国に対するＯＤＡというものを私は再考してもいいのではないかというふうに思います。
　一例を申し上げますと、例えば携帯電話でありますとかコンピューターのＯＳでありますとか、中国は、将来的な市場としての巨大さもありますが、人口が多いということで、例えば携帯電話も、国内を三つに区切って、それぞれの地域で三つの違った方式を例えば採用させているわけですね。仮に日本のドコモの方式が採用されることになっても、将来的に中国のマーケットの中の三分の一の部分のあるシェアしか占めることができないわけでございます。例えばＯＳにおいても、中国とマイクロソフトは国家的なレベルでもかなりの提携を進めておりますし、リナックスについても、二種類のリナックスについて中国としての国家的な戦略を持ったスキームを組んで、これも携帯と同じように、どの方式をどの程度これから市場を開放していくかは中国政府が決めていくという、こういう戦略的なスタンスを取っているわけでございます。
　この部分に限らず、標準化であるとか国際規格であるとか、そういう分野において、我が国がこれから付加価値の高い産業構造をつくっていって競争力を上げていくためには、多分、中国のマーケットをいかにとらえるか、あるいはこれから中国の技術力が高まっていく中で、日中でヨーロッパやアメリカとの競争の中で優位性をこれから確保していくかと。これは、今の時点であれば、中国に対していろんな、ソフト面での供与、技術面での供与あるいは資金面での供与ができる分野だと思います。是非、ＯＤＡについてはこうした新しい戦略的な投資の一環としての考え方というのを採用していただきたいと思います。
　最後に、議員外交ということでございます。
　六か国協議に北朝鮮が復帰をするということが決まりましたが、中国からもあるいはアメリカからも、日本は何の働きも今回はしなかったというふうに、まあ皮肉めいたことを言われております。
　これは、日本にバーゲニングパワーがないということが一つだと思いますが、もう一つ私が考えていますのは、米韓は分かりやすいんですが、大統領制の国と我が国のように議院内閣制の国で、例えば局長級会議とか次官級会議をやる際の、その参加者が同じ権限や同じ決断の権能を与えられているかというと、違うと思います。
　つまり、大統領制の国においては、多分にそのポリティカルアポインティーで任命をされた政治的な判断のできる人間が次官であったり局長であったりという参加の形態をしているわけで、どこまで行っても、やはり日本の外務省を始め役所のトップの方が行って、その場の、ある意味でいうと交渉上手な他国の参加者との間の激論の中で我が国の主体性を発揮するというのは極めて難しいと。その一端が、今の六か国協議始めとした、そうした国際協議の中で日本が存在感を示せ得ない要因になっているというふうに思います。
　副大臣、政務官の制度もできて、本来であれば、大臣が行って、副大臣、政務官が代わりの仕事を国内で、委員会での答弁等も含めて引き受けるということでございましたが、お話をお聞きすると、なかなかそういう形になっていない。であれば、例えば大臣が行けない場合は副大臣なり政務官にどんどんこうした協議の場に出ていっていただいて、正に政治家としての判断を相手の出方も見ながらその場で行うということをやるということが必要なんではないかというふうに思います。
　議員外交については報告書の中でも触れていただいておりますが、是非この調査会としても、現実的な議員外交の推進のために、政府と議員との役割分担がどうあるべきかという、特に外交面においてということについては、これからまた議論をしていただければ有り難いというふうに思います。
○藤末健三君　先ほどの小林委員の御発言についてちょっと追加的に申し上げますと、大学とかに外交を研究するシンクタンクをつくらなきゃいけないということをおっしゃっていただきましたけれども、実は、昨年か今年、ソウル大学、韓国のソウル大学は日本研究センターというのをつくったらしいんですよ。国内世論の反対はすごかったんですが、やっぱり大学の決断として日本研究センターをつくったという状況で、彼らはやはり日本、一番大きなパートナーとしての日本をどう見るかということをもう研究を始めていると。
　ですから、我々も、やはり大学などにきちんとした中国とか韓国又はアメリカという研究所を私はつくるべきじゃないかと思います。実際に調べてみますと、東大ですと、東洋研みたいな感じで東洋というとらえ方、そして早稲田を見ると、アジア太平洋研究所というのがありますが、政策的な問題は研究していません。あと、慶応が東アジア研究所というのをつくっていますが、まあ正直申し上げて外交という研究はなされていないような形でございますので、やはり我々が国益ということを考えたときに、交渉するのは恐らく我々政治家だと思うんですけれども、やはり中身の戦略的な考え方をきちんと研究する基盤を是非つくることをこの場から提案できればと私も思っております。
　以上でございます。
○会長（松田岩夫君）　ほかにございましょうか。
　大変有意義な意見交換ができたと存じます。
　今日出ましたいろいろな御意見の中に、本会議への報告あるいはこの報告書の中に追加すべきかなというふうに思料されるところもありますが、ちょっと時間的に間に合いませんので、次回以降の報告の中でまた取り上げていくということにいたすと同時に、いろいろ具体的な提案もございました。理事会で更に、今日の議論も踏まえて、この調査会の運営の在り方についてもまた意見を深めていってはどうかなということを会長として思料いたしました。
　そのことを申し上げて、予定した時間がほぼ参りましたので、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十一分散会
平成十七年七月二十日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　神本美恵子君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　尾立　源幸君
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　広田　　一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○野上浩太郎君　おはようございます。自由民主党の野上浩太郎でございます。
　まず、冒頭、この郵政民営化法案、本当に自民党においてもあるいはこの国会においても相当の時間、議論を積み上げてまいりましたけれども、しかし国民の皆さんにこの法案の中身についてやはり十分な理解をしていただいておるというような状況にはまだなかなか至っていないんではないかなというふうに感じております。当然、丁寧に説明を繰り返していくということ、これは本当に必要ですし、大前提だというふうに思っておりますけれども、しかし一方で、この理解を深めていくには、今なぜ民営化なのかと、こういう本当に至ってシンプルな問いに対して、やはりなかなかシンプルにこうなんだと答えにくい問題であるということもあるというふうに思うんですね。
　つまり、その背景にはこの複雑な財政とかの知識が必要であったり、あるいはこの現在公社が国鉄のように赤字じゃない、だからなかなか緊急性を感じられないとか、あるいはこの経営の自由度と公共性という一見まあ相反するようなものを同時に追っていかなければならないという議論であるという点があったり、なかなかこの問題特有の理由というものがあるというふうに思うんですけれども、やはりこれをしっかり認識をして、理解をして、そういうポイントを置きながらこの説明を尽くしていくということが大事だと思いますが、竹中大臣のまず御認識について、冒頭お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、正に野上委員御指摘くださいましたように、郵政民営化の問題、これは官から民への構造改革の本丸として大変重要な位置付けを我々も置いているわけでございますし、それなりに説明もさしていただいているわけですが、しかし、やはり国民の皆様からはやはり分かりにくいという御指摘を受けているというところだと思います。
　その要因としましては、これも今も委員御指摘くださったと思いますけれども、公社、やはり生田総裁の下で皆さん大変御努力なさっておられる、公社は良い方向に向かっているのではないか、そうした中で現状で差し迫った危機が発生しているわけではない、そういう問題、これは国鉄民営化のときとの関連でやはり違うと、大きく違うところだと思います。
　そして、何よりもやはりこれは財政と金融の非常に複雑な知識等々が求められるところもございまして、その意味でやはりしっかりと御説明をしなければいけない難しい問題であろうかというふうにも思います。
　また、さらには、これ必ず御批判として、両方からの批判を私たちは受けます。こういうふうに民営化して郵政はやっていけるのかと、経営がつぶれてしまうのではないかというような御批判があるかと思えば、一方で、これは巨大なガリバーのようなものになってしまって民業を圧迫するのではないか。事ほどさように、やはりこの問題の難しさを示しているというふうに思っております。これまでいろんなテレビキャラバン等を通じて国民に対して説明に努めたところでございますが、まだまだ努力をしなければいけないと思っております。
　もう言うまでもございませんが、やはり郵政民営化を実現すればマクロ経済を活性化する、そして公社の経営を良くする、国民の利便性を高める、それぞれ非常に多様なメリットがあるというふうに思っております。そうした国民生活に大きなメリットをもたらすものである、そうした点を是非今後ともしっかりと御説明をさせていただきたい。改革の本丸でございますので、今後とも国民の御理解が得られるように最大の努力をしたいと思っております。
○野上浩太郎君　先週から始まった参議院の議論は大変注目をされていますし、またある意味では評価もされているというふうに思うんですね。やはりこの参議院の議論通して国民の理解が深まるようにしっかり議論していきたいというふうに思います。
　そして、この法案を議論するに当たっては、これはもう郵便局の問題ですから、まずここに至るまで郵便局が果たしてきた役割とか意義というもの、あるいは地方での実態というものをこれはやはりまず正当に評価をして認識をする必要があるというふうに思うんですね。やはり、郵便局というのは、これまで郵便にしろ金融サービスにしろ、本当に国家の基本的なインフラを担ってきたというふうに思いますし、やっぱり地方においては高齢社会、過疎社会というものを本当に支えてきたと、正にこの地域のコミュニティーとしての役割を果たしてきたというふうに思っております。
　しかし、一方で、その中でどのような公共性を今後ともしっかり維持していかなければならないのかと、こういうこともしっかり認識していかなければならないと思いますけれども、この点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵便局が果たしてきた役割、意義、そして現状の地方の実態、それをどう評価、認識するかというお尋ねでございます。
　郵便局は、これ郵便、郵貯、簡保の業務だけではなく、年金でありますとか恩給、公共料金の受け払いなどの公共的な業務もしっかりと行っておられる。そして、住民票の写し等の交付など、地方公共団体からの受託業務など非常に幅広い業務を行って、そして地域社会に定着する形で大変重要な役割を果たしているというふうに強く私も認識をしております。
　この意義、こうした地域社会における意義、役割につきましては、私自身、テレビキャラバンで全国を回らせていただいて、この全国に張り巡らされた郵便ネットワークは正に国民の資産だというふうに考えているところでございます。だからこそ、この郵便局のこのような社会的な機能は今後ともしっかりと守っていくべきものというふうに考えまして制度設計をしているつもりでございます。したがいまして、法案におきましては、これも与党と政府との真摯な協議を踏まえまして、国民の安心と利便を守りながら、かつ、この資産を十分に活用するという点に配慮したつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、郵便局の設置についてはしっかりと法律等々でも担保しておりますが、その設置の状況につきまして、その毎事業年度、郵便局会社からの事業報告書の提出等によりまして総務大臣が把握をしまして、必要に応じ適切な措置を講ずるということを法案で定めております。
　また、与党との合意を踏まえて、郵政民営化委員会による三年ごとの総合的な見直しの対象に必ずこれをするということにしておりまして、その結果、必要があれば委員会は政府に意見を述べまして、総務大臣において適切な措置を講ずることが可能な仕組みとしているところでございます。
　ほかにも措置ございますが、このような法律上の措置を踏まえまして、実際の郵便局の設置につきましては、過疎地は当然のこととしまして、都市部も含めまして、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように十分に配慮して、郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかりと維持していきたいというふうに考えているところでございます。
○野上浩太郎君　この郵政民営化を考えますときに、やはりこの民営化の仕組み自体をしっかり議論していくこと、これはもう当然大事なことでございますけれども、やはりこの郵政民営化自体、長期的な国家ビジョンの中でどういうふうに位置付けていくのかと、こういう視点も重要だと思っております。
　本当に、現在、今、国、地方合わせて一千兆円にもなんなんとする借金があると。財政再建、大変重要な課題でありますし、合計特殊出生率も一・二八になると。少子化も進む、高齢化も進むと。こういう社会全体が大きく変わっていかなければならない中で、この郵政民営化はどういうふうに位置付けられていくのかと。さらには、長期的な国家ビジョンの中でこれからどういう社会像を目指していくのかと。やはりこういう大枠の中でこの郵政民営化を位置付けていくということも大事だというふうに思っています。
　私は、やっぱりこれから目指すべき社会として、これはやはり小さな政府を目指して市場原理を導入していくと、官から民への流れをつくっていくと、ここのところ大変重要だと思いますが、同時に、やっぱり地域の中で支え合う仕組みといいますか、地域や家族の力を高めていくと、こういうようなことも同時につくり上げていくということが大切だと思いますけれども、この郵政民営化を長期的な国家ビジョンの中でどういうふうに位置付けて、そしてどういうふうな社会を目指していくのか、その社会像についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　長期的な位置付け、大変重要なお尋ねだと存じます。
　先ほど、公社は当面深刻な経営危機に直面しているわけではない、長期的な視点からやはり、だからこそ物事を考えなければいけないと申し上げましたが、今正に長期的な視点ということで内閣府の二十一世紀ビジョン等々についても御言及いただきましたけれども、その日本二十一世紀ビジョンによりますと、現在の我が国は、もしも構造改革を怠り、そして人口減少等による生産活動の縮小、生産性の停滞を招くというようなことになると、そこに大きな政府が経済活動のおもし、足かせとなって、更に衰退のシナリオをたどる可能性もあるという厳しい御指摘がございます。
　しかし一方で、構造改革を進めて経済の活性化を図り、そして小さくて効率的な政府を実現して新しい躍動の時代を迎えることが可能なんである、そして今私たちは正にその岐路にあるというふうに考えられておるわけでございます。
　このために、必要性の乏しい官によるサービスの提供は極力縮小させて、代わって、それを民間企業でありますとかＮＰＯなどの民が主体となって公共サービスを提供するような役割を担う。これは、「豊かな公・小さな官」というキャッチフレーズをその中では掲げていますけれども、公的な機能は必要だと、しかしそれをすべて官がやるということではなくて、民でできることを民でもやるんだということでございます。そして、民の活力を高めて、生産性上昇と所得拡大が更に良い循環を生んでいくような質の高い市場経済を目指すことが必要であるというふうに考えられるわけでございます。
　こうした観点から考えますと、やはり巨大な官業を縮小して、公務員、三十八万の公務員を縮小する、そして民間の活力が発揮される領域を拡大していくことはやはり重要であろうかと思います。また、郵政の三百四十兆もの膨大な資金を官から民に流す道を開いていくと。それによって経済の活性化を図りながら、民間企業が自由な経営の下で同様のサービスを提供している郵便、郵貯、簡保の分野につきましては官業を縮小していくと。
　一方で、先ほど言いました豊かな公でございますけれども、百三十年の間続いてきた郵便のユニバーサルサービス等公共的な役割については引き続き果たしていけるような制度設計を工夫する。そのような形で、日本全体のビジョンの中でやはり郵政の改革を位置付けなければいけないというふうに考えているところでございます。
　この国の将来を考えましたときに、小さくて効率的な政府を実現することは不可欠でございます。その意味で、郵政民営化は正に避けて通れない改革の本丸であると考えるわけでございます。
○野上浩太郎君　正に、常にそういう大きな流れの中でどういうふうに位置付けていくかということを意識しながら議論を進めていかなきゃならないと思いますが、大枠の大前提の議論はこれまでにいたしまして、具体的な議論に入っていきたいというふうに思っておりますけれども、今日は公社の生田総裁においでをいただいておりますが、先週の参議院の議論におきましても、また昨日の議論におきましても、公社の先頭に立って改革を進めておられる生田総裁の御答弁の中で、やはりこのまま公社の、このままの状況で推移をしていくとこれはなかなか厳しい状況になるといった趣旨の御答弁というのは本当に重いものであるというふうに思っております。
　まず、改めて、このまま公社の状況が推移するとどうなっていくのかを、郵便ですとか貯金とか保険とか、なるべく個別の事業ごとに、個別具体的に教えていただければというふうに思います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　現在、公社といたしましては、公社法の枠組みの中で、また社会規範にも配慮しながら三つの経営ビジョンを掲げて、それを実現するためにアクションプラン、行動計画をもって改革を進めております。三事業とも職員たちの大変な努力によりまして幸い二年連続黒字出したということで、フェーズ１の二年を終わりまして目標は達成したと、こういうことでございます。
　今の公社法の枠組みと社会的規範の枠内でもまだ改善の余地がございますので、これからの二年、これをフェーズ２といたしまして、生産性向上など、あるいは営業の強化など更に努力してまいるつもりでありますが、正に今先生が御指摘のとおり、その将来を展望すると、まだ改善するんですよ、だけど長期に将来を展望すると、率直に言って大きな制約があると。
　そこで、具体的に話をせよということなんでお話ししてまいりますが、郵政事業だけを時系列的に過去と現在見ていきますと、かなり改善してきているということで御評価もいただいているわけでありますが、私自身は全く楽観してないというところでございまして、それは市場において、マーケットにおいて同業他社と比較すると、三事業とも利益率が極めて低いということがまず申し上げられます。
　平成十六年度の決算で例えば申し上げますと、郵便分野における対売上経常利益率というのは一・四九％なんですが、ヤマトさんの場合は四・五％、日通さんで二・六というふうな、利益率が極めて低い。それから、貯金の方で、郵貯の対預金利益率、預金に対してどれだけの利益率が上がったかというのは、これは郵貯で見ますと〇・四八でありますが、東京三菱の場合は一・〇一、三井住友は一・五三％ということで、半分以下ということになります。それから、簡保に至りましては、民間の生保さんはみんな三利源、費差、利差、死差ですが、三利源はみんな黒字で、これが利益の根源になるんですが、制度上の問題点もあったんですが、簡保は残念ながら、これはただ簡保のみ赤字であると、こういう現状でございます。
　郵便の分野でもう少し詳しく申し上げますと、例えばですが、国際の分野だけ見ましても、投資とか海外での郵便事業ができないということでございますので我々は手も足も出ないんですけれども、外国勢は逆に伸び伸びと世界じゅうに、アジアに日本へとどんどん上陸してきていると、こういうことでございまして、法人出しの国際エクスプレス便を見ますと、ドイチェ・ポストが既にＤＨＬを買収して日本でも一位であります。二位がアメリカのフェデックスで、我々郵政公社は第三位と、こういう現状でございます。
　この中で、もし外国勢に日本の企業の買収でもされましたら、これは今リザーブドエリアが信書という非常に概念になっているんでもう瀬戸際をどんどん侵されるんですが、大変な危険をはらんでいるなと、こんな気がいたしておりまして、私としては、国際事業をやれるようにしていただいて進出していくことが競争力を付けて日本を守ることにもなると、こういうふうに考えております。
　それから、今度は金融分野の郵貯、簡保でありますが、余り詳しいことをお話ししてもいけないと思うんで大きいことを申しますが、資金量が減少傾向にあると。平成十一年ごろは三百七十六兆合計あったんですけれども、私が引き継いだときは三百五十七兆で、この十六年度末で三百三十二兆ですね。これが今お話しになっている民営化後の十年と、平成二十六、七年で見ますと、大体二百十兆から二百三十兆になる。これはほぼ確実になるわけです。
　ということは、総額が三分の二になるわけですから、規制緩和がなければ利益率もほぼ同じと見るべきでしょうから、利益そのものが三分の二になってしまうということを取りも直さず示しているわけでありまして、額も言わばメガバンクと同じようなレベルになってくるし、利益は極めて低いと。こういうことで、民間の利益率に近づけ得るような自由度は必要ではないかと、こう考えているわけであります。
　公社も協力して出しました二〇一七年までの、平成十六年ですね、政府の骨格経営試算、これがその事実を非常に端的に示しておりまして、何ら改革がなければ、三事業とも十年間黒字は維持するけれども、売上げ、利益とも低減していく姿を示していると。それを私は、長期的に見ると深刻な、重く受け止める事態があると、こういうふうに申し上げたわけであります。
　このようなことから、中長期的に郵政事業の経営の健全性を維持しつつ、それは国民の重要な生活インフラとして大切なパブリックな役割を果たしていくというためでありますが、そのためには事業体そのものも健全になるべきなんで、良いタイミングで、これは政治判断をしていただく重要なポイントだと思いますが、良いタイミングで適切な経営の自由度をいただいて、民間の利益率に近づくような努力ができるようなことにしていただきたいということを申し述べてきたわけであります。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　本当に、具体的な数字によって、本当に公社、このままいくと状況が厳しいということ、大変よく分かったわけでございますけれども、ちょっと角度を変えてお聞きをしますけれども、今の御答弁は、このままの状況で推移をすると、やはり長期的に郵便局のネットワークですとかあるいはユニバーサルサービスというものの維持に支障を来すということになるのかどうか、この辺の見解についてお聞きをしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　長期的な視点に立っての分析といいますか考えと申し上げたので、その先のことを申し上げるのは大変難しいわけでありますが、しっかり申し上げられることは、無論、公社、一期四年、私が責任を持たせていただいている間は全く問題ないと、これは言い切れると思います、言い切れます。
　それから、それを超えましても、当面大きな問題が生じることはないとは思いますが、長期的には三事業が厳しい方向に向かっているというのは先ほどお話ししたとおりであります。私がこれから十年先のその時点の経営を代弁するわけにはいかないわけでありますが、経営者として経営の一般論として申し上げれば、やはり利益が三分の二になってくる、その先にらめばもっと減ってくることになれば、多分経営者は放任するわけにはいかないんじゃないかなと、こういうふうに想像するわけであります。
　その結果、経営者の判断として、例えばですよ、仮の話ですけれども、それを救済するための方策を一杯考えるでしょうけれども、合理化もするでしょう、いろいろやるでしょう。だけど、そのうちのメニューの、頭の中のメニューとしては、料金の値上げとか、余り言いたくないんですけれども、料金の値上げとか一部地域でのサービスの合理化と、こういったことを検討する、検討するんですよ、検討することも必要な場合もあるんじゃないのかな、そういう可能性も否定できないんじゃないかなと、こう思います。
　このようなことになった場合に、結局、全国のお客様に経営悪化のしわが寄る可能性がないかといえば、出てくる可能性もあるわけでありますし、御不便を掛けるのもいけませんし、そのようなことにならないように、先ほど申し上げましたように、政治の御判断で良いタイミングで適切な経営の自由度を付与していただきまして、重要なお役目を果たす事業体そのものの健全性に御配慮いただければ有り難いなと、こう考える次第であります。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　大変重いお言葉だと思いますし、このままいくとじり貧になってしまうということですが、この議論の中で、一方では経営の自由度ということが問題で、これ、公社法の改正でも対応できるのではないかと、こういう議論もあるわけですが、これは竹中大臣にこれについての見解についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もう公社の経営環境、やっぱり楽観を許さないということにつきましては、もう今、生田総裁から非常に詳しくお話があったわけでございます。
　一方で、その環境が激変している国際物流等々、そういう問題もあろうかと思います。それに対して、公社のままで改革をしていくことをどう考えるかというお尋ねでございますけれども、公社といいますのは、公共の目的を担保するために国の全額出資で設立される特別の法人でございます。したがいまして、その業務範囲については、その設立目的を踏まえておのずと一定の限界があるというふうに考えられるわけでございます。
　いろんな取扱商品の多様化等々、そういうことも、今総裁もお話ございましたですけれども、例えば郵便局で扱えるもの、その業務の内容というのは、これは法律で限定列挙をされるわけでございます。公社としてこういう新しいことをやりたいと思いましても、そのたびにやはり法律を改正して、やはり柔軟性、機動性という観点からおのずと限界が出てくる。
　また、国が特別の目的でつくっている、公共の目的を担保するために国の全額出資で設立されている特別の法人が何か新しいことをやろうとする場合には、じゃそれと同じようなことをやっている民間との競合関係をどう考えるのか、イコールフッティングの問題はどうなるのかということがございます。そうした点から、やはりおのずと、おのずとやはり抑制的に考えざるを得ない、一定の制限があるというのが私は公社のやはり現状であろうかと思います。
　こうした点は金融面でもあろうかと思います。金融の資産運用の観点からしますと、政府が集めて、そして政府保証を付けている。これ、運用に関しましてはやはり安全資産を中心にならざるを得ない。そうしないと、リスク資産にいった場合に、その負担、もしものことがあった場合の負担は国民に及ぶわけでございますから、そういうことを避けるという観点からすると、やはりそのポートフォリオ、三百四十兆のお金を集めながら、そのポートフォリオ、資産運用に関してはおのずと制約がある。
　やはりそうした観点から経営の自由度を高めて、環境変化に対応して適時適切な新サービスの投入、そして事業の多角化を可能とすることが必要であるというふうに考えまして今回の民営化法案を提出させていただいているわけでございます。
○野上浩太郎君　いずれにいたしましても、公社の置かれた状況、大変厳しいわけでございますが、しかし一方で、民営化が進むということになりますと、これは国民は、民営化によって本当に漠然とした素朴な不安、ネットワークがなくなっていくんじゃないかとか、ユニバーサルサービスがなくなっていくんじゃないかとか、こういう不安を持っているわけでございます。
　国民の視点に立ってこの不安について一つ一つ聞いてまいりたいと、確認をしてまいりたいというふうに思いますが、今までの議論の中で、四段階のセーフティーネットというようなお話がございました。
　まず一つは、サービスの拠点の確保のために設置基準を法律で義務付けると。さらには、免許付与に当たって十年間は代理店契約を条件とすると。また、移行後も代理店契約を続けるということを妨げないと。さらには、基金を活用するということがあるというふうに思います。
　一つ一つ確認をさせていただきたいんですが、まず、全国の郵便局のネットワークの維持についてでありますけれども、この移行期間中はいわゆるみなし免許を付与する条件として代理店契約を義務付けるということでございますけれども、この移行期間が終わった後、これはいわゆる赤字の郵便局が切り捨てられるのではないかという不安があるわけですね。議論の中では、ビジネスモデルとして全国ネットワークが非常に価値がある、有効であるから、その後も、移行期間終了後もネットワークの契約が維持をされるのではないかというようなお話がございますけれども、このビジネスモデルの有効性を超えて、やはり採算性を重視した方がビジネスモデルとして有効だというような判断も、これはもしかしたらなされるかもしれないわけでございますけれども、この一括的な代理店契約が維持されていくということについての認識についてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化は、民営化のメリットを最大限引き出す、しかし同時に、懸念される問題、特に公共性をしっかりと担保していく、その仕組みをつくっていくことは今回の制度設計の中でも最も重要なポイントであろうかと思います。
　金融のサービスについてでございますけれども、この郵便貯金銀行、郵便保険会社のビジネスモデル、そもそもここはどのような形で今国民から評価されているのかということを考えますと、これは郵便局会社と代理店契約、そして保険募集契約を締結して、やはり民営化後もそういう形で全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークを活用して地域密着型の業務を行う、そして地域密着型の生命保険募集を展開する、ここがやはりこの銀行、保険会社のやはり最も重要な強みであろうかと思います。そのようなビジネスモデルを前提に、全国一括の代理店契約、保険募集契約、委託契約が長期にわたり継続されるように私たちは実効性のある仕組みをつくったつもりでございます。
　まず、もう委員これは御指摘くださいましたけれども、みなし免許を付与するに当たって長期安定的な契約、移行期間をカバーする十分な長期安定的な契約があるということを条件とするわけでございます。このような代理店契約等は、すべての郵便局を代理店とするという、する旨の契約の締結を条件として、免許条件として義務付けているわけではございませんけれども、しかし法人としての郵便貯金銀行、郵便保険会社と郵便局会社を契約当事者とする代理店契約等を締結するに当たっては、これは免許の前提となる全国的な店舗網、保険募集体制を確保するに足る全国の郵便局への委託業務がなされている必要があるわけでございます。
　そうした観点から、これまでの営業基盤、ビジネスモデル、ビジネスの強みを勘案して、一括して業務契約、一括して業務委託する内容となるということが想定されるわけでございます。加えて、この代理店契約が全国一括のものとして実施契約に盛り込まれれば、同契約を認可する主務大臣である内閣総理大臣が審査の上、免許条件クリアとしてこれを認可することとする、そういう仕組みにしているわけでございます。
　委員のお尋ねの中で、その後についてのお尋ねもございました。
　その後においても、このビジネスモデルといいますか、銀行、保険の強みを考えますと、これ例えば新たに自前の店舗網をつくるとか保険募集体制を整備するというのは、これは膨大なコストが掛かるわけでございますから、そういう点を踏まえると、全国一括の代理店契約が更新されて、基本的にはこれに基づいて全国の郵便局に対し引き続き業務委託がなされるものというふうに考えているところでございます。
　それでもネットワーク価値がという場合には、これは基金が使える、その場合には、過疎地の最前線等々でネットワーク価値が低下するような場合は基金が使えるという仕組みにしておりますけれども。
　更にもう一点だけ申し上げさせていただきますと、移行期終了後のこれは株式持ち合いを通常の法律の範囲で認めておりますので、その中で一体的経営を可能にしているわけでございます。
　これらによりまして、全国の郵便局をカバーする代理店契約、保険募集委託契約が移行期間を超えて長期にわたり継続されることが確保されるものというふうに考えているところでございます。
○野上浩太郎君　正に今基金についての御言及もあったわけでございます。確認をさせていただきたいんですが、議論の中で、この基金の対象になるのは大体全国で約二千か所、二千局ぐらいではないかというお話もございました。過疎地域の自立促進特措法の対象は大体四千八百局というふうに言われておりますし、離島・半島・山村振興法を入れると七千局ぐらいになるんではないかということも言われておりますけれども、この二千局にしたということの根拠というものはどこにあるのかと。
　そして私、さらに、その基金の交付資金が使っていってどんどん足りなくなっていったというときに、その先どうするのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　社会・地域貢献基金というのは法律上積立てを義務付けている額は一兆円でございますけれども、この一兆円という規模につきましては、過疎地域等における金融サービス等の提供及び社会福祉の増進に寄与する第三種・第四種郵便物の提供のために最大限必要となる額として見積もった約百八十億円というものを基金の運用益によって賄えるように設定したものでございます。
　さらに、運用利回りにつきましては、一・八％と堅めに見積もっておりますことから、一兆円という規模であれば地域貢献業務及び社会貢献業務の実施に充てる運用益が不足するということは基本的にはないというふうに考えております。
　それで、御質問のありました対象局数二千局ということでございますけれども、この地域貢献業務の百二十億円の算定根拠でございますけれども、地域貢献業務につきましては、現在、日本郵政公社の貯金・保険事業というのはともに黒字でございまして、また郵便貯金銀行、郵便保険会社に対し最低限移行期間をカバーする長期安定的な代理店契約等を義務付けることによって郵便局での貯金・保険サービスの提供というものが確保されることから、地域貢献業務が相当の規模で行われるようになるというのは将来のことだというふうに考えているところでございます。
　このため、将来、過疎化が大幅に進行する等により過疎地域等の相当数の郵便局で収益が相当に悪化し、ネットワークの一環として価値が低下しているにもかかわらず地域のニーズに応じて金融業務等を継続することが必要となるという状況を想定して、百二十億円程度というふうに見積もったものでございます。
　局数につきましては、過疎の最前線にある小さな郵便局、過疎地域の無集配特定郵便局を想定しておりますが、それを中心に、業務の効率化を行った上でなお本スキームの対象となるということが想定される局数として、二千局程度というふうに見積もったところでございます。
○野上浩太郎君　いや、その足りなくなった場合はどうするのかという話です。
○政府参考人（中城吉郎君）　失礼しました。
　それで、一兆円という規模であれば地域貢献業務、社会貢献業務の実施に充てる運用益は不足することは基本的にないというふうに考えておりますけれども、なお、衆議院における修正において、一兆円を超えて基金の積立てを継続できるということが法律の条文上明確化されたところでございまして、したがって御質問のように基金の交付資金が足りなくなるということは想定されないものというふうに考えておりますが、基金の二兆円という規模につきましては、持ち株会社は社会貢献・地域貢献業務をよりしっかり行うため必要に応じて基金を積み増すことが経営判断により可能であることを明らかにするため、政府、与党の合意では、基金は、地域・社会のニーズへの対応に万全を期するため、一兆円の積立てを行うが、それが完了した後においても、それまでと同様の規律ある配当の下で利益の留保と運用益の確保に努め、それらを基金に組み入れることにより、総額二兆円に達するまで積立てを継続できるものとするというふうにされたものでございます。
　衆議院における修正によりこのような趣旨について法律条文上明確化が図られたと理解しておりますが、この二兆円の水準というのは、運用利回りが過去最低水準になった場合の不測の事態にも対応し得るものというふうに考えております。
○野上浩太郎君　次に、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、実は株の完全処分義務についてちょっとお聞きをしようと思っておったんですが、ちょっとこれは考えだけ申し上げさせていただきますと、これは金融も含めて、国家の信用が重要だということで、完全処分義務をするということでありましたが、私は、やっぱり公的な関与が若干残るわけでございますから、すべて完全処分しなきゃならないということも、ということはなくてもいいんじゃないかなというふうに思っておったんですが、まあこの議論はまた次の議論にさせていただきたいと思いまして。
　見直し条項について確認させていただきたいんですが、修正から見直しということに移ったわけでございますけれども、この見直しの対象が経営形態も含めてという話でございましたが、やはり民営化自体の目的というのは、やはり国民生活の利便の向上ですとか経済の活性化というところにある、この目的自体に支障が生じてきた場合にはこの民営化の方向性自体についても見直すということがあり得るのか。
　この民営化というのは手段であって目的ではないというふうに思うんですが、そのことについてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この郵政民営化法上、国は郵政民営化法が定める郵政民営化の基本理念にのっとり施策を実施する責務を有することとされております。そして、郵政民営化委員会は、国の機関として設けられて、民営化を推進するための機関である推進本部の下で活動すると、そういう位置付けになっております。
　委員御指摘のとおり、民営化というのはこれは手段でございまして、国民の利便の向上及び経済の活性化を図るために行われる、これはもう間違いございません。民営化委員会はこうした目的に照らして、郵政民営化に関する事項全般について何らかの問題が生じているようなときは、その問題点についても見直しを行うことになるというふうに考えられます。
　なお、民営化委員会の役割等を考え、踏まえますれば、民営化法に定められた理念、方向に即してその問題点についても見直しを行うことになるというふうに考えております。
○野上浩太郎君　時間がなくなってまいりましたので最後の質問をさせていただきたいと思うんですが、やはりこの国民から集めた、この三百四十兆というお金を官から民へ流す道を開くと、これが正にこの改革の本質の一つでもあるというふうに思っております。
　財投改革という話がありますが、この財投改革と郵政民営化の関係について、これは財投改革で公社の自主運用が進んでいるから余り民営化しても意味がないんではないかという指摘もございますが、その点についてどうか。あわせて、これ移行期間に入る二〇〇七年のときの郵貯、簡保の姿はどうなっていて、その勘定の内訳額とかその運用の方向性はどういうふうになっていくのか。また、完全民営化のときの二〇一七年にはどういうふうな姿になって、さらに民間に貸し付けられるいわゆる民間に流れる資金というのがどういう規模でどういう内容のものなのか。このことについて最後にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二問お答えさせていただきます。
　まず、財投との関係でございますけれども、この財投制度につきましては、平成十三年度に実施された財投改革によりまして、これは郵便貯金による資金運用部への全額預託等は廃止をされておる、御承知のとおりでございます。必要な資金は財投債又は財投機関債によって原則としてマーケットから調達すると、そういう仕組みになっているわけでございます。
　一方、郵政公社におきましては、日本郵政公社法に規定されております資金の運用の範囲の中で、総務大臣の認可を得ている中期経営計画の運用計画に基づいて運用が行われるという仕組みになっております。
　郵貯、簡保は、政府保証付きで三百四十兆という膨大な資金を集めているわけでございますが、公社のままでは、先ほど申し上げましたように、この公社法の規定等に基づく自主運用の可能性はあるものの、言わばこれは官の資金でありまして、国民負担の回避のために国債等の安全資産に運用せざるを得ないというところでございます。
　財投は、したがって、その中間領域の改革に当たってこれはこれで重要でございますが、入口であります郵貯、簡保が今の公社のままでは結果的には郵貯資金等々が財投債の購入等につながり、特殊法人等の活動のために活用されているという面は否定できない。その意味では、資金の流れの構図は変わらないわけでございます。
　したがって、ここはその郵政の民営化を通して、より自由なポートフォリオを持っていただく、そういう中で、その資金運用の可能性、活路を拡大していただくと、経路を拡大していただくというのが大変重要なポイントであろうと思っております。
　二問目の二〇〇七年時点のイメージがどうかということでございますけれども、これはもちろん資金規模については市場の動向にもよるわけでございますけれども、現状のトレンドも踏まえまして、定期性の郵便貯金、旧契約は約百五十兆円、そして通常貯金等新契約は約五十兆円、そして簡易生命保険は約百十兆円、これはすべて旧契約になる、そういうふうな程度になるというふうに見込んでおります。
　この資産運用につきましては、まず旧契約分については、国債等の安全資産で運用するということをしている。新契約については、移行期当初は公社と同じ業務範囲からスタートをして、段階的に貸付け等の新たな運用範囲を拡大していくというふうにしているところでございます。
　二〇一七年のお尋ねもあったんでございますが、これは規模については市場動向等々、経営判断にもよりますから一概には申し上げられないんでございますが、骨格経営試算において想定しておりますのは、郵便貯金銀行については約百四十兆円、郵便保険会社については約七十二兆円程度の資産規模になるということを想定をしているところでございます。
○野上浩太郎君　お話がありましたとおり、三百四十兆がそのままどんと民間へ流れると、そういう誤解をしている向きもありまして、そうではないと。低リスク資産と高リスク資産を分けて、三十五兆円とかそういう規模でという話でございました。
　谷垣大臣と伊藤大臣、済みません、質問を用意しておったんですが、ちょっと時間が参りましたのでまた次の機会にしたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○椎名一保君　お許しをいただきまして、質問をさせていただきます。自由民主党の椎名一保でございます。
　ただいまの野上委員の最後の質問に連なるわけでございますけれども、初めに財務大臣にお伺いいたします。
　私は、この郵政の民営化ということにつきましては基本的には反対する者ではありません。しかし、より慎重に行うべきものであると思っております。なぜならば、これはマクロ経済学によって云々とか、そういう技術的な話、ことではなくて、私が一般国民の視点に立って考えたとき、郵便局にお金を預けられる方々は、金融機関として、銀行と思って郵便局に行っていらっしゃるかどうか。
　先週、ささいな話ですけれども、市中の床屋さんで五、六人の談義になりまして、郵便局はお金を貸していないから、融資事業をやっていないからお金を預けるんだよというような話が出まして、これは、根本的にこれは考え、そういうことを視点にやっぱり改めて考えなきゃいけないのかなという思いに至ったんですけれども。
　そう考えますと、やっぱり郵便局というのは国民の国家に対するやっぱり信頼感の表れなんではないかなと。確かに、経済学からすればもっと有効にとか、もうそれは理論として十分ごもっともだと思うんですけれども、その別の視点に立ったときに、今こういう時代に国民が何を国家に対して、その国家観、国民の国家観、国家に対してどういう信頼を持つかと、その表れとして郵便貯金と郵便事業という、簡易保険もありますけれども、そういう観点に立って考えたとき、これは性急にやっぱり進めるものではないなという思いを新たにしたわけでございます。
　今、最後の野上さんの質問ではないんですけれども、本当に、これは竹中大臣もおっしゃっていますけれども、このまま三百五十兆円が民営化されて残るとは思っておりませんと、正にそのとおりだと思います。いや、大変なことになることも逆に想定されるわけでございます。そういうことをするんだったらお金を下げてしまうと、解約してしまおうと。じゃ、そのお金をどうしようかと。それも郵便局のあの床屋の話じゃないんですけれども、たんす預金増えたら強盗が増えるねと。要するに、国家そのものの基本に触れてくるようなこともあるんではないかなという思いを、たまたま市中におりましてそういう思いを、そういう声を聞かされてまいりました。
　少し具体的な話に入りますけれども、谷垣大臣、とにかく財投に流れるお金が、官で集めたお金を官が自分たちで自由勝手気ままに役人の天下り機関をたくさんつくってそういった無駄を垂れ流しにしていると、いまだにマスコミがそういうことを、マスコミもちゃんとした報道機関はそういうことをきちっと勉強してやっておられますけれども、一番視聴率の高い放送等でそういうことがいまだにされておりますですね。
　私自身も、まだ国会議員になってキャリアが三年しかたっておりませんので、改めて財務省の理財局の人たちからよくここの話を勉強させていただいたりするんですけれども、伺うと、なるほどもっとも、このことはもうどこから見てもおかしくないんだなという思いに至るわけですけれども、責任者の財務大臣から、きちっとこのことについて、日本の財投はこうなっているんだということについてまず御説明いただきたいと思います。