Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）議員　その点はおっしゃるとおりですから、私どもは、とりあえずは自主規制に任せるということを一つ言っています。それから、貸し付けにかかわるさまざまな条件について書面できちっと相手に通告するとか、その他の、周りの方からとりあえず攻めているわけで、もちろん今後の検討課題だと思いますよ。
○矢島委員　大いに論議し検討していきたいと思います。
　それから、これは佐々木憲昭議員に聞くのですが、クーリングオフ制度の問題や、あるいは根保証を禁止していくという、いろいろ他党案との違いやあるいは特徴的なものがあるんじゃないかなと思って見ているんですが、特徴的な点についてちょっと説明していただきたい。
○佐々木（憲）議員　日本共産党の案にあって他党にないものというのは幾つかありますが、先ほど七つの特徴ということで御説明をさせていただいたんですが、その中でクーリングオフの問題は、ほかの党にないのではないかと思います。
　これは、熟慮期間を設けるということでありまして、被害の実態を見ますと、それほど借りる必要はないのに無理やり押しつけられるといいますか、そういうケースが大変多いわけです。それで、私が当委員会で紹介しました日栄のセールストーク集もそのためのマニュアルでありまして、うっかり契約は結んでしまったんだけれども、どうもよく考えてみるとやめた方がよかったという事例も少なくないわけで、そういうことから、八日以内なら契約の取り消しを可能にするという規定が必要ではないか。このような規定は、既に訪問販売法などであると思うわけであります。
　それからもう一つ、根保証の問題ですが、日本共産党の提案では、この根保証契約については、事実上禁止するというふうに受けとめていただいて結構なんですけれども、商工ローンの貸し付けに当たりまして連帯保証人に根保証契約をさせると、貸金業者が主債務者に次々と融資を行って雪だるま式に膨れ上がる、そのすべての債務を最終的に連帯保証人が支払わなければならないという深刻な状況に追い込まれる事例が後を絶たないわけです。そのために、破産、あるいは一家離散、逃亡、自殺、大変な状況であります。これはやはり、根保証という制度そのものに根本的な問題があるというふうに考えます。
　そこで、この根保証制度をこのままの形で放置しておくということは問題があるので、私どもの案では、新たな債務を追加する都度、根保証人に対して文書で知らせる、それから説明をするというだけではなくて、その債務保証について根保証人に一つ一つ承諾あるいは拒否権、こういうものを保証する。したがって、これは事実上根保証そのものを機能させないという効果を持つわけでありまして、私たちはそういう内容で提案をさせていただいております。
　また、この根保証期間は一年間に限定するということも提案をさせていただいております。
○矢島委員　木村弁護士さんにお聞きしたいんですが、クーリングオフの新設ということについて御意見がありましたら、お聞かせいただきたい。
○木村参考人　保証契約にしても、金銭消費貸借にしても、その他消費者契約についても、本人が十分納得をして債務を負うならそれはそれで保証人の責任として当然だろうと思うんですが、十分納得しないままに、ずるずると情義的に迫られて、嫌々でも、あるいは、その結果の重大性について十分認識できないままに契約するということが、一般的に言われる保証人の悲劇という言葉であらわされる保証人の債務だろうと思います。
　そういう意味で、保証人があらかじめ契約をしても、そのときには主たる債務者なり債権者に迫られて保証契約をしたものの、八日間以内に家族と相談し、あるいは冷静に、やはりこれはやめようということで、主たる債務者ともう一回話し合いをしたりして、結局保証をやめたいということでやめられるという機会を与えるというのは、保証人の悲劇をなくすという意味でも重要な制度でありますし、大体、上場企業の給与所得者であるとか年金をもらっているお年寄りであるとかという人たちが保証人にさせられるわけですから、これはまさに、ビジネスの世界ではなくて消費者保護という視点から考えるべき視点でありますから、八日間のクーリングオフの期間というのは非常に重要な債務者保護の方法である、こういうふうに思います。
○矢島委員　最後に要望ですが、小倉会長、これから貸金業界をしょって立つ人として、また理事会でいろいろと方針は決めていかれるのだろうと思うのですが、三四・六七五％でもうだめなんだ、これより下がったらそれこそ倒産が続々出るというのじゃなくて、今の社会情勢やあるいは借り手の方の状況も踏まえながら、理事会でいろいろと協議していただいて、企業努力というのもまた一方では必要なことにもなるわけですし、それから、調達金利というのが物すごく下がっているという状況については、るる今まで論議されてきたことですから繰り返しませんけれども、そういう面も十分考えながら、いわゆる顧客の信頼にこたえるような形での事業を進めてもらうという方向でひとつ頑張ってもらいたい。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　死人まで出るような、商工ローンの関係による大変な社会状況になっているわけでございます。ようやくここに来て立法府が動き始めた、三党がそれぞれ法案を提出した、私は、大きな前進である、まずこのように受けとめております。しかし、それぞれの法案を見てみますと、かなり大きな差異があるわけですね。
　ことしの三月に、社債発行等の法律案のときに全会一致で決議された附帯決議があるのですね。「借手の保護を図る観点から、」「金利の引下げ等について金融業者に対し適切な指導・監督・要請を行い、多重債務問題の防止に最大限努力すること。」全会一致で決めたのです。それで、その方向に努力してきて、今回法案を出した。ところが、与党の法案は果たしてこの趣旨にかなっているかどうか、非常に疑問なんですね。
　与党の提案理由説明で先ほどお話がございました。「貸金業者等に必要な規制を加えて利用者等の利益の保護を図るとともに、」と提案理由に書かれています。しかし、与党の法案を見ますと、それはいろいろと前進しているところはありますよ、ありますけれども、全体的な趣旨としては、私は、この「利用者等の利益の保護を図る」ということにはなかなか受け取れないのですね。むしろ、貸金業者の利益の保護を図るというふうにしか受け取れない。これは私の受けた感触です。そういうふうな感じがするわけです。
　要するに、今までの各委員の意見を聞いていますと、貸金業者がいろいろな脱法行為あるいはいろいろな形で加害者としますと、それに被害を受けた方たちと二つに大別される中で、我々の動きは、そういった被害をいかにして救済するか、いかにして防止するかという観点に立って動いているのがこの附帯決議だと思うのです。ところが、果たしてそうなっているのかというところをまず疑問に思うのですね。
　最初に個別のことでお聞きしたいのですが、先ほどから意見が出ております金利の問題です。諸悪の根源というお話もございましたし、それは今回の被害の発端の最大の原因であるというお話がございました。これはほとんどの方がそう受け取っているのだと思うのですよ。それで、与党も野党もそれぞれ金利を引き下げる努力をして数字で出してきた。
　ところが、この二九・二、これがわからないのですね。現実の実態は、貸金業者はほぼそういった金利で動いている中で、やっとそこまでおろしたって何の意味があるのですか。今までの貸金業者は何ら影響ないでしょう、二九・二では。そして、二九・二でこれからも借りなきゃならない中小企業経営者は、同じようにこれから倒産の憂き目を見ることは目に見えているじゃないですか。この附帯決議で書かれていた「借手の保護を図る観点から、」とか「金利の引下げ等について金融業者に対し適切な指導・監督・要請を行い、」とか「最大限努力する」ということは、この二九・二のどこにあるんですか。説明をいただきたいと思います。
○相沢議員　そうおっしゃることもわからないじゃないのですけれども、先ほど来お聞きのように、二九・二に下げても大変だという参考人のお話もるるあったわけであります。事実、この問題を考えるときには、借り手の側だけで考えるわけにもいかないし、やはり貸す方の立場も考えなければいけない。それで、両方の接点を求めるわけであります。
　確かに四〇・〇〇四％というのは、最近における超低金利の情勢のもとにおいては、これは高過ぎるということはある。事実、昭和五十八年に現在の法律の改正法が成立したわけでありますが、当時から比べれば、公定歩合の五％が十分の一の〇・五％になっている。長期プライムレートが八・二が二・二、国債十年物の表面クーポンは七・三が一・八になっておる等々です。事実、一般の金利も下がっておりますし、また、調達金利も確かに下がっていると思います。ただ、ごく大手は別として、中小の貸金業者の調達金利というものをお聞きすると、七％から二〇％、開きがありますけれども、まだまだ結構高い水準にあることも事実であります。
　したがいまして、それらのことを勘案いたしますと、借り手側の受益ということを十分に考えましても、まあこの二九・二％、日歩八銭程度がその接点じゃないかなという気がするのですが、いかがでございましょうか。
○横光委員　どうも先ほどから先生のお話を聞いていると、貸し手のことしか考えていないのですね。借り手のことにも十分配慮したと今お話ございましたが、二九・二じゃほとんど配慮にならないのですよ。
　先ほど貸金業者が三万人余とおっしゃいました。これに対して被害者、要するに現在の商工ローンの債務者あるいは保証人を加えると五十万人と言われておるのですよ。さらに、クレジットやあるいはサラ金の多重債務者を合わせると百五十万人の被害者が現実におる。そういう人たちにこの二九・二という金利の引き下げがどれだけプラスになっておるか、マイナスになっておるか、考えたことがあるのですか。ほとんどプラスになっていないじゃないですか。これからも二九・二で借りなきゃいけないということは、これまでと変わらないということなんですよ。
　それは貸金業者には助かっていますよ、二九・二というところは。しかし、実際借りる、経営に困っている中小企業、零細企業の人たちは、この法改正で、金利の面でほとんど恩恵がない、私はこういう気がするのですよ。それは、いろいろなところで、例えば保証人の通達義務とかが課せられている、これは前進です。しかし、根源である金利の問題がここにとどまっているということは、私には、この法改正の趣旨である債務者や被害者のことが念頭にない、このようにしか受け取れないのですね。何とかしてここは、これから三年後の見直しということはありますけれども、国会は適時適切に対応する必要があるのではなかろうか。
　一つお聞きしたいのですが、与党の中のお話で二九・二ということになったと聞いておりますが、公明党さんは、最初、二五という提案をしたとお聞きしております。この趣旨は、やはり債務者やあるいは被害者のことを念頭に置かれたお考えだと思うんです。それが、なぜ二五で貫き通してくれなかったのか。二五ならばかなり大きなプラスになっていた。なぜ貫き通せずに二九・二になったのか、そこのところの説明をちょっとお聞きしたいと思います。
○谷口議員　おっしゃるとおり、公明党の原案では、二〇％から二五％ということになっておったわけでございます。それで、与党協議に臨みまして、先ほどからおっしゃっていらっしゃいますように、一方で借り手の立場も十分考慮しなければいかぬわけで、結論的に申し上げますと、与党三党の意見書を出すことになりまして、当法案の附帯決議にも出ておるところでございますが、このような商工ローンのところから、高利のところから借りざるを得ない人たちの立場も考えなきゃいかぬということで、一方は金融機関の貸し渋りの問題がございますし、また、そういうような高利の金を借りざるを得ない中小企業、また個人事業者の問題もあるわけでございますので、これはひとつ、金融全体の仕組みがまだ全部行き渡っていないんじゃないかというようなことも含めまして、今般意見書を出したところでございます。
　また、我々が当初申し上げていた金利につきましては、とにかくこの協議の中でいろいろあったわけでございますが、最終的には、やはり取りまとめて成立をさせることをまず第一義にしたという観点から、最終的に二九・二ということになったわけでございますが、与党協議の中ではかなりやりとりがあったということで、御理解を賜りたいというふうに思います。
○横光委員　いや、私は残念でならないんですね。今の自自公政権に期待している人は何に期待しているか、私は、公明党の存在だと思うんですね。本当に弱い立場の人たちの意見をこれまで反映してきた、その公明党が与党におるからみんな期待しているところもある。ところが、その公明党さんの二〇から二五が、二九になってしまった。このことが私は非常に残念でならない。
　それからもう一つ、もう時間がありませんのでお聞きしますが、日賦貸金業者の件、先ほど鈴木先生、日賦貸金業者のことではほとんど被害が出ていないとおっしゃいましたね。これはそのとおりですか。被害は出ていないからこのままでいいんだ、いわゆる要件さえクリアしてやればこのまま維持するしかないというお話でした。実態は全然違うんですよ。九州、大分県、福岡県、今お話ございましたでしょう、大変な被害が多発しているんです。そういった実態を見ないでそういうことを言ったということですから、被害は出ていなかったという発言は取り消していただきたいと思うのです。
○鈴木（淑）議員　さっき申し上げた表現をもう一度正確に言いますと、商工ローンの場合のような、とりたてて問題になるようなトラブルも、被害なんて言っていません、商工ローンの場合ほどトラブルがそんなに聞こえてこない、こう言ったわけですね。
　それで、さっき重ねて言ったのは、とにかく商工ローンの問題は大急ぎで対応しなきゃいけないということで、この問題を置いていったんであって、全然検討しないとは言っていないんです。
○横光委員　いや、検討していないと言ったんじゃなくて、トラブルはないと言ったんですよ。実際は、トラブルが多発しているんですよ、脱法行為によって。要件を無視して、先ほど説明があったでしょう、取り立てに行かなきゃならないところを振り込ませているという。もういろいろな脱法行為が起きている。そういった現実を見ないで、トラブルがないという意見を言ったわけですから、これはやはり失言だったというふうに言ってくれないことには、現実を見ていないということになりますよ。
○鈴木（淑）議員　商工ローンのケースほどトラブルが余り聞かれていないと言ったわけで、それはお調べになったらトラブルはあるでしょう。皆無なんてことはない。僕はそんなことは言っていないんですよ。だけれども、全国で商工ローンの問題が、ばあっと問題になったでしょう。あれほどではないと申し上げたわけです。
　だって、二千人ぐらいの業者ですよ。それで、残高にして一千億ないんです。それは、もちろん調べていけばあるでしょう。だけれども、それは行為としては大きさが全然違うという意味で申し上げたんです。
○横光委員　二千人という、そのパイが少なければ少ないほど、比率からすると物すごい脱法行為とかトラブルが起きておるのですよ、先生。ですから、商工ローンと比較して、比率からすると私は大きいと思いますよ。ただ、余り気がつかないだけで、今、九州なんかすごいんですから、業者がふえて。いや、本当の話です。ですから、もうちょっと現実を見て言ってもらわないと、まるでトラブルがないみたいな感じで受け取られてしまうと困りますので、今私が申し上げたのです。
　質問は、これで終わります。
○金子委員長　次に、砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　大変高等な議論を長時間伺いました。先生方が極めて大事な問題で真摯に取り組んでおられる姿、そして、新しい法律を一生懸命立案されている皆さん方に敬意を表するものでございます。
　一番最後ですから、皆さん少し気楽にいっていただきたいと思うのですけれども、私は今、皆さん方の議論を聞いていて、その昔、若いときに「ベニスの商人」という本を読んだり、芝居を見たことがあります。皆さん方、もう既によく御存じの筋書きでありますけれども、借り手があって貸し手があって、そして保証人を立てて、その保証人の肉一ポンドを担保にして、そして金を貸した。三カ月たっても返さない、だから、裁判ざたになった。そこで、裁判長に化けたポーシャでしたか、その女性が見事に裁きました。契約だから金は返せ、あるいは肉一ポンドを差し出せ、しかし、一滴たりとも血を流したらおまえの財産は全部取り上げる、貸し主の財産は全部取り上げる、そういう裁きをいたしました。
　シェークスピアが戯曲を書いたのは、今から四百年ぐらい前の話です。その時代から何にも変わっていないのが、きょうの議論でよくわかるような気がするのです。全く変わっていない。人間はこれまで何をしてきたんだろうと。
　そして今、盛んに借り手の窮状の御説明もありました。しかし、借り手も承知で借りるという反面があります。その流れの中で、今まで借りたものに上乗せさせられたとか強要されたとか、いろいろそういうこともありますから、現代的にそれは取り締まらなければならないことでありますけれども、根底にあるのは、やはり借り手がお金が必要であった。そんな恐ろしい実態であるならだれも借りないかと思ったら、依然としてずっと借り手がある。この実態を我々はしっかりと見詰めなきゃならない。そして、その中で、借り主と貸し手、そういうものについて、しっかりした社会の中で、不安が起こったり、社会問題にならないようなそういう手だてを加えていかなきゃならない。今度の法律が、ぜひともこの「ベニスの商人」で出されたようなお裁きができるような、そういう法律であってもらいたいと願うわけでございます。
　そこで、今までの中では、ほとんどと言っていいぐらい、貸し手のことについても議論が出ませんでしたけれども、貸し手もそれなりに命がけで商売しているということは間違いないところではないかなという気がいたします。
　この貸金業者というのは、長い歴史の中ではずっと冷たい目で見てこられた、社会的にそういう目で見られてきた、その点についても四百年前からちっとも変わっていない。そういう状況の中でも、全国に大小さまざまな業者が三万人も登録をされているということでございます。ということは、やはり国民の経済活動にとってこの存在がある程度意義があるということを証明しているわけでございます。その業者が生きていくためにも、我々は何かの配慮はしていかなければならないだろうという気がいたします。
　今の金利の問題は、盛んに語り尽くされたところでありますけれども、一五％ないし二〇％に引き下げるという民主党案、そういうことによって、業者は本当にそれでいいと納得をしておられるのか。そういうヒアリングないしは業者との間の話し合いというようなことが、民主党と業者の間であったのかなかったのか。そしてまた、今のクレジット会社のキャッシング金利についても、一五％から二〇％では、それを超える部分もあります。超えると、それはもう制限利息ですから、罰則を科すということになる。今のクレジット会社、そういうものが本当にそれほど悪い存在なのかどうか。そこのところを民主党にお伺いをします。
○上田（清）議員　砂田議員がちょうど欠席されているときに少し議論がありましたので、申しわけありませんが、私は、消費者向けの雑誌のインタビューの中でも、こうした貸金業者の皆さんが新しい分野を開拓されていることの事業意欲や、そういう新しい分野を開拓してきたことの評価をしている人間の一人なんです。これは、私は、五十八年ごろサラ金問題に取り組んだときに、一概に否定するものではないという考え方を持っておりました。
　ただ、六月十四日に私どもが出資法改正案を出して以降、表立っても裏からも、一切合財、貸金業協会の方からの接触はございませんでした。先ほど、相沢先生の方には、もうばんばか、協会の方から、下げちゃいかぬ、そういうファクスが飛んできたと。私どもには、そういう逆のファクスは飛んできても、協会からは一つも来ておらない。これは立場の違いかなというふうに思ったりもしておりますが、一週間前に正式に要請書を受けた経緯はございます。
　ただ、私どもも、金融監督庁を通じて、東京都の貸金業協会の資料や、さまざまな部分を勉強させていただきました。特に、本当に二九・二という金利で業として回る業種というのはあるのでしょうかと。粗利益がどの程度だということで、中小企業庁が出しております。それぞれの業でいうと、製造業で二四％、卸売業で二〇％、小売業で三七、建設業で一七だ。
　例えば建設業の人が、もし一年だとかそういうので借りたら、倒れるわけですよ。そういう部分を私どもはやはり見なくちゃいけないし、御承知のとおり、消費者金融の大手、まさにクレジット会社、カード会社のキャッシング金利についても、今むちゃくちゃもうかっているわけですね。大体、上位の所得番付に、三十位の中に八人入っておられるということも、いい国家かどうかということに関して私は疑問を持っております。むしろ、いい国家ではないのではなかろうか、そういう国は。そういう意味で、ぜひ逆に御理解を賜りたい。
　私は、若干不愉快な部分も一つ二つ御党にもあるのではないかと思いますね。幾ら個人的に仲がいいと思っても、世上問題があるような話が多いところの、御自宅の新築パーティーに出ているとか、あいさつしているとか、もう既に去年なんかはこの問題は出てきているわけですから、少なくともそういう元監督庁におられたようなＯＢの方などは一切合財献金なんかをもらっちゃいけない、それが私は見識だと思うのですけれども、そういう方も御党におられるということも考えると、ちょっとまゆにつばをつけざるを得ないじゃないですか、そういう御意見を吐かれると。そういう意味でのお答えを私はあえてさせていただきます。
○砂田委員　次に、今盛んに、金利を下げる、その結果として、今まであったグレーゾーンという部分がなくなる、そういう三段階方式の民主党のお考えでは、貸し付けの小口化というようなことが起こり得るだろう、このことも先ほど来議論になりましたけれども。そういう脱法行為が横行することになる、これは先ほどの参考人のお話に、警察がしっかり取り締まればそういうものはなくなるじゃないかというお話もありましたけれども、警察が取り締まってすべてうまく世の中がおさまるということでもありません。
　そういう意味では、そういうところで変な競争、要するに脱法行為をした連中と同じように競争をしていくというような形で、健全な、まともな業者がダメージを受けるということはやはりあろうかという気がするのです。その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○上田（清）議員　私どもは、もとより、まともな業者の方たちに健全な発展をしていただきたい、そういう思いを基本的に持っております。私どもも自由社会の中でさまざまな事業分野が開拓されていくことが社会にとっていいことだという考え方を持っております。したがって、自民党から社債法の御提案が出されたときも、私どもは即座に対応して、法案に賛成した経緯がございます。直接金融の流れをつくろうという大きな流れもありますけれども、それ以上に、貸金業という分野が社会的にも認知されることはいいことだということで、ノンバンク、社債法にも賛成し、しかしその中でもちゃんと附帯決議の中で金利を下げていこう、そういうことも全会一致で約束しておりますし、その流れも踏まえて私どもはこうした金利にしております。
　もちろん、小口化するような手の込んだことをされる人がいるかもしれませんが、そこまですることに対しての、それこそまたコストがかかるのではないかと思いますが、私どもも、貸し付けに係る条件に関してきちっとした説明義務をつけておりますので、これで脱法行為は基本的になくなる、なくなるというかあり得ないというふうに思っておりますし、もしあるとすれば、それは取り締まりの対象になっていきますから、そこで終わり、こんなふうに理解しています。
○砂田委員　今のお話で、脱法行為ということはそれなりに、その社会の中で自然とただされていくということであります。
　上限金利が下がっていく、それは金利を下げればすべて今の問題が解決するかといえば、いろいろ難しい問題があるんじゃないかという気がいたします。むしろ、そういう状況に置かれると、中小零細の貸金業者、先ほど来、廃業とかいろいろありましたけれども、確かにそういう部分もできて、むしろ中小企業、あるいは短期でお金を借りようとする普通の一般の中小企業、そういう方々に対して大変厳しい金融状況になるんじゃないかというふうに思うのです。そういう反動があるんじゃないかという気がするのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○上田（清）議員　今の議論もその前に若干あったのですが、繰り返しになって大変恐縮ですが、確かにそういう側面があることは全く否定はいたしません。
　しかし、本当に三〇％にかかるような金利で賄えるような事業があるのかどうかということと、もう一つは、短期ではいいじゃないかという議論もありますが、この大蔵委員会で私もいろいろな指摘をさせていただきました、各議員の皆さんもたくさん指摘をさせていただきましたけれども、現に問題を起こしている企業というのは、短期を目的にしながらも、実際はより長い時間に借りていただくような仕組みをとっております。
　なおかつ、やはり貸す側の論理の方が強くて、例えば、返すのであったら一括で返せとか、あるいは、一括で返せないのだったら逆にもっと借りておけとか、そういう仕掛けが具体的な事例で、例えば日栄では、切り返しという特別な用語で、今まで四カ月だったものを一年にしなさい、四カ月では三百万だったら二十万ぐらいしか金利が稼げない、しかし一年だったら三百万だったら百万稼げる、では二十万よりも百万がいいんだ、二十五万よりも百万がいいんだということで、そういうことを社長の指示で具体的に支店長、担当あてに出したりしている事実があるじゃないですか。
　こういう事実がある以上、私たちは、短期の便利さを本当に優遇するのか、それとも、現に保証人を初め被害に遭った人たち、もうとにかく死者がたくさん出ているというこの現実の方をどう救うのか、そういう比較裁量の問題で考えてみても、この金利が二九・二というような与党案ではとても救えないものだというふうに私は考えております。
○砂田委員　ちょっと今の話の追加になりますけれども、中小企業はそういう状況に置かれたときにやはりやみに頼るとかいう状況を非常に心配するわけですが、その辺は先生はどういうふうにお考えでしょう。
○上田（清）議員　私たちはやみのことまで心配しなきゃいけないのだろうか。やはり立法府というのは表の世界を基本的に議論しております。したがって、やみの世界のことは心配しない方がいい。
　むしろ、先ほど会長の方からは、神田駅周辺で実際ある会社が六十七社で、やみが二百五十というような、四倍近いやみ会社があると。こういう事実がもし協会の方から警察庁あるいは警視庁の方に届けられれば、それはもう摘発する話になってまいりますから、その議論ではなかろうかというふうに私は思っております。
○砂田委員　それでは次に進みます。
　取り立て行為の規制について先ほど来議論があります。子会社のダミー会社、そういうものに保証業務をやらせて、そしてそれが回収に行く、それを押さえて、そしてもとの親の貸金業者を行政処分にする、自民党案ではそういうふうに言われていますが、民主党案ではそこのところを、さっきから何度も議論があるので繰り返しで恐縮なんですけれども、しかし、その大もとの貸金業者の不正行為をどうやって押さえるか。むしろ、今までの押さえられないとか押さえられるとかいうことよりも、どうやって押さえるかというところをお聞かせをいただきたいと思います。
○上田（清）議員　個人的には、先ほども私申し上げたのですが、与党案の非常にすぐれた部分かなというふうに思っておりますが、我が党にはリーガルマインドの強い方々もたくさんおられまして、あるいは憲法に係るものもあるのではなかろうかという議論がありますので、その辺の立法技術として、私どもひねりにひねりまして、これはもう具体的に多くの事件を起こしておりますので殊さら名前を隠す必要はないかと思いますから、日栄のケースで、日本信用保証という子会社に貸付債権を代位弁済させるという仕組みをつくっておられることは御承知のとおりだと思いますが、二十一条のいわば事実上の脱法行為だ、こんなふうに理解をしますので、私どもはこの二十一条に第三項を新設いたしまして、貸金業者との貸付契約に基づく債務の弁済により求償権等を有する者等についても取り立て行為規制をかけることとしたという三項を新設しております。
　もちろん、これは当該貸金業者と特殊の関係にある者に限る。いわば、事実上連結決算をし、あるいは、例えば社員の管理名簿が一緒のところにあるとか、そういうたぐいのものに関しては、この三項でもって防ぐことが可能ではなかろうか。このような考え方に立って、ダミー会社をつくっても脱法行為は防げると考えております。
○砂田委員　民主党案では、これも先ほどから何度もお話しになっているわけでありますけれども、保証人に対して一定の取り消し権を認める。普通、我々商売人の感覚でいけば、保証人が途中でやめちゃったら、そんな相手にお金は貸せないというのが常識であります。
　そういう場合に安定的な取引ができるかどうか。常に不安定とかなんとかいうのはこの世界にたくさんある話ですから、そこのところを一緒に話をするともう議論にならない。そういう意味で、まともな、きっちりした業者が仕事をするについて、保証人の解約権を認めるということは安定した取引を阻害するのではないかという危惧を持ちますが、いかがでしょうか。
○上田（清）議員　御指摘の部分で確かに理解できる部分はあるのですが、もともとまともな方々であれば、こういう取り消しだとかそういうこともございません。
　むしろ、先ほど私はちょっと自分の質疑の時間に大分地裁での事例のことをお話しいたしました。日栄の元役員で大分の支店長をやった方でありますが、裁判所でちゃんと宣誓をした上で吐露をされたわけでありますが、まともに話したらこんな金利の高い商工ローンにはとても保証人になってくれない、したがって、あいまいにぼかして説明をする以外方法がないという、真実を述べられた経緯が裁判の記録として生々しく、私もその裁判の記録を読ませていただきました。
　そういう経緯を含めて、私どもが問題にしているのは、まさに不実を告げたり真実を告げない、そういう形で保証人にさせられた方にやはり権利として取り消しの権利があること自体は、これは新しい法体系のもとでも、最近の傾向として、消費者保護に基づく考え方として広く世界じゅうに広がってきております。特に最近では、国民生活審議会消費者政策部会消費者契約法検討委員会においても、この消費者契約法の具体的内容の中で、このような考え方についても新しい考え方を出してきております。
　私どもも、これからの金融ビッグバン等を考えると、こうした消費者金融保護法的なものをきちっとつくっていく必要があるということを、再三再四、宮澤大蔵大臣などに我が党の海江田議員などが中心になって言ってきましたが、こういう概念で来ておりますので、殊さら、特に際立ったとかあるいは奇異なという概念でもありませんので、その点についても御理解を賜りたいと思います。
○砂田委員　その保証人の取り消し権、そういうことが実質的に取引、中小企業の金融に影響は与えないというふうにお考えでしょうか。今るるお話がありましたから、それはもちろんだとおっしゃるんだと思いますが、しかし、やはりそういう保証人の立場それから借り手の立場というのはおのずから違ってくるものでありますから、そのことを一点お伺いいたします。
○上田（清）議員　基本的には、善意の貸金業者が通常の営業を行う限り、この問題は生じないはずであります。何か今、砂田委員の発言は、それとも悪意の貸金業者をばっこさせたいのかというふうに私は思わざるを得ない。
　善意の貸金業者に私たちは発展してもらいたい、もっと新しい事業の分野を開拓してもらえると私は思っております。御承知のとおり、官の分野は時間がかかる。とにかく手間暇がかかる。スピーディーに勝負をすることで、金利は少しぐらい高くても、そちらの方に事業者が走っていくような、そういう分野もぜひ研究してもらいたいと私は思っているぐらいですから、私どもはあくまで善意の貸金業者を前提に組み立てておりますので、問題はないというふうに思っております。
○砂田委員　ぜひとも、そういう救急車的な、すぐに役に立つ、そういう業者に育ってもらいたいし、そういう安定した業界になってもらいたいと願うところでございます。
　ちょっと与党の方には質問の通告は特別しておりませんけれども、与党案は、保証人等の保護を図る、あるいは貸金業者に一定の行為規制を課して、そして違反者には厳罰をもって臨むというのが与党の法案の内容であります。そういう意味では、先ほどの取り立て行為の規制などについても、実際に行為をした者だけでなく、もとの業者も行政処分ができるというような状況、それは大変いいことではないかという気がいたします。
　今回、こういうような規制を設けるに至ったそういう考え方、そのことをひとつ与党の方に御披露いただきたいと思います。
○中村（正）議員　行為の規制それから罰則強化とか、こういうことをやりましたのは、私はさっきからいろいろ伺っていまして感じたんですが、例えば、保証人が途中でもって保証をしないということができるようにしたらどうだというようなお話もありますけれども、保証人が保証をして契約が成立するということが一般に行われている中で、途中で保証をやめるということができるだろうかというと、これはなかなか難しい問題じゃないかと思うんです。
　それから、先ほどちょっとお話が出ておりましたけれども、例えば根保証をしていて何回も借りていっちゃう。そのときに、根保証の途中でもって拒否できたらどうだというお話がありましたけれども、そうすると、根保証自体が機能しなくなる、意味がなくなってしまうということになる。
　それから、クーリングオフも、商品を買って、商品なら返すという行為ができますけれども、通貨を借りてしまって、保証して、そして後でもってこれをクーリングオフできるだろうかと、非常に悩むわけでありますね。
　そういう中で、与党案では、さまざまな規制をかけ、そして義務を課し、その義務に違反したら罰則がある、その罰則を大きなものにするということで対応をしようという案でございます。
　特に、根保証の問題については契約をする前に保証人に内容を十分知らしめなきゃいけないとか、これも違反すれば百万円以下の罰金ということになります。また、その保証は金利を含むものか金利を含まないものかとか、こういう内容も省令できちっと決めて通知義務の中に入れていこうということで規制をしていこうと。
　自由な経済は、なるべく自由にできて、その中でさまざまな規制があり、義務があり、それによって被害を受ける方をなくしていこう、こういう思想でつくったわけでございます。
○砂田委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、借り手、貸し手あるいは中小企業が安心して出入りのできる、そんな業界にぜひともこの法案を通じてつくり上げていただきたいと御要望する次第でございます。
　時間が来ました。ありがとうございます。
○金子委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　木村、小倉両参考人、ありがとうございました。御苦労さまでございます。どうぞ御退席ください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時三十三分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております各案について審査を進めます。
　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　私は、民主党提案の出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案及び貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成し、与党提案の貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案及び共産党提案の同案に反対する立場で討論を行います。
　今国会は、中小企業国会と銘打たれておりました。その中小企業が現在最も渇望していることは、言うまでもなく、事業に必要な資金を円滑に調達することであります。しかし、政府の調査によっても、中小企業の実に七割が依然として金融機関から貸し渋りを受け、金融機関の貸し出し態度は厳しいと感じておるわけでございます。七兆円を上回る金額の公的資金の注入を受けながら、中小企業からは、その貸し付けについて、貸しはがしをしたり、追加担保を求めることに性急になったりする銀行があることは言語道断であります。銀行の自殺行為であることを肝に銘ずべきであります。
　商工ローン業者は、この機に乗じて、急激に業容を拡大いたしました。その中でも、業界大手二社の日栄及び商工ファンドについては、当大蔵委員会においてその手口の悪質さが白日のもとにさらされました。とりわけ善良な市民にとってその意味がのみ込みにくい根保証人に仕立て上げ、これを債権回収のターゲットにするというそのやり方は、到底社会的に許されるものではありません。商工ローン問題を生み出した原因である出資法及び貸金業規制法は、早急に改正されなければならないところであります。
　以下、民主党案に賛成する理由を申し述べます。
　民主党は、いち早くことし六月九日に出資法等改正案を提案いたしました。また、八月二十四日には、商工ローン問題解決に早急に取り組むよう、金融監督庁に申し入れたところであります。商工ローン問題がマスコミに大きく取り上げられる以前に民主党は調査を開始し、そして、さきに述べましたような提案をいたしたところでございますが、この民主党の姿勢は、貸金業協会の陳情を受けたこともあってか、政府・与党が示してまいりました消極的姿勢と比較して、まさに正義感と責任感あふれるものであったと自負しております。
　民主党案では、上限金利を利息制限法並みに引き下げるとともに、いわゆるグレーゾーン金利を解消することといたしております。預金金利が〇・何％という超低金利が続く中、年一五ないし二〇％という上限金利は適切なものであると言えます。また、商工ローンで大きな問題となっております過剰貸し付けや根保証の問題についても適切な措置が講ぜられており、政府が検討している消費者契約法にも盛り込まれる見込みであるところの保証契約の取り消し権も新たに設けることといたしております。
　民主党案は来年一月から施行することとしており、その対応にはスピード感もあります。商工ローン問題の早期解決には、民主党案の成立が必要不可欠であります。
　一方で、与党案は、上限金利の引き下げ幅が全く不十分であるとともに、グレーゾーン金利も依然として残り、金利のダブルスタンダードが続くことになります。しかも、施行日も来年六月と遅く、問題の深刻さに対する認識が欠如していると断ぜざるを得ないところであります。上限金利の引き下げに反発する貸金業界が与党に対して盛んに圧力をかけた、そういう情報もありますが、もし与党案が貸金業界に優しく、貸金業界の利益をおもんぱかったものであるならば、民主党としては断固として容認できません。
　共産党案につきましては、上限金利を初めとして、民主党案と共通する部分もありますが、クーリングオフの新設や根保証契約の事実上の禁止等、一部意見を異にするものがあることから、賛成しかねることを申し上げます。
　民主党案に対する各会派の御賛同をお願い申し上げ、討論を終わります。
○矢島委員　私は、ただいま議題となりました各党派提出の貸金業規制法等改正案について、日本共産党案及び民主党二案に賛成、与党案に反対の討論を行います。
　今日緊急に求められているのは、日栄、商工ファンドなどの貸金業者による高金利の横行、借り手の資力を無視した過剰貸し付け、詐欺的手法での根保証契約、さらには暴力団的な回収により、中小零細企業を初め、多くの国民が食い物にされている深刻な事態を抜本的に解決することであります。
　日本共産党案は、このような状況を踏まえ、利息制限法、出資法並びに貸金業規制法の改正による網羅的な、かつ徹底した規制強化策を盛り込み、このような被害の根絶を目的としたものであります。
　まず、高金利を引き下げること、出資法の上限金利を、当面、利息制限法並みの一五から二〇％に統一し、悪徳商工ローンがはびこる温床と化したグレーゾーンをなくすことが求められています。
　また、貸金業規制法の抜本改正で、過剰貸し付け、過剰保証の禁止、本人及び保証人に対するクーリングオフ制度の創設、保証人に対する取り消し権の新設、根保証契約の根本的規制、不当な取り立てに対する罰則強化、さらに貸金業者に対する監督強化など、提案者が七つの特徴を持つと言う日本共産党案の実施こそ求められています。
　これに対し、与党案の貸金業規制法の改正部分に限っては、極めて不十分ではありますが、一定の改良策であり、あえて反対しませんが、最大の問題は金利問題です。
　第一に、出資法の上限金利を二九・二％という高金利でとどめ、グレーゾーンをなくさないものとなっていることです。これは商工ローン会社の利益を事実上容認するものであり、高金利で困窮する中小業者や消費者の経営と生活を守ることにはつながりません。
　第二に、日賦貸金業者などに関する制限利息の特例措置をそのままにしたことです。これでは、九州地方を中心とする日賦貸金業者の高利による暴力団まがいの取り立てなど、悪質営業を放置することになります。
　第三に、この高金利を三年後に見直すとしていますが、これは三年間の高金利の固定化につながるものであります。
　第四に、過剰貸し付けに対して、これを現行のまま、行政処分の対象にもせず、罰則も設けず、業界の自主規制にゆだねた点も重大です。
　以上により、与党案には反対せざるを得ません。
　民主党二案は、出資法等改正案による高金利の引き下げ策は、ほぼ我が党と同様の改正であり、賛成です。また、貸金業規制法関連は、我が党案ほど網羅的で徹底したものではありませんが、商工ローン問題の根本にある過剰貸し付けと過剰保証の禁止を重視し、特に保証人に対する取り消し権を設けたことは大いに評価できます。全体として、今日の深刻な商工ローン問題を解決するための規制策として評価できる内容を盛り込んでおり、賛成するものです。
　以上で、私の討論を終わります。
○金子委員長　これより採決に入ります。
　まず、佐々木憲昭君外一名提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、中野寛成君外五名提出、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、岡田克也君外三名提出、貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、相沢英之君外八名提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　ただいま議決いたしました相沢英之君外八名提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、鴨下一郎君外二名から、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鴨下一郎君。
○鴨下委員　ただいま議題になりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　本法施行に当たり、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　上限金利の見直しの検討に当たっては、資金需要者の利益の保護等に配慮すること。
　一　いわゆる商工ローン問題等については、背景に貸し渋り等の問題があることにかんがみ、我が国の金融システムの在り方を更に真剣に検討し、早急に対応すること。
　一　昨今の超低金利時代にありながら、その恩恵に浴せないでいる中小企業や個人事業者が存在することを念頭に置き、実態に即応した施策を講ずること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○金子委員長　起立総員。よって、本案に対し、附帯決議を付すことに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵政務次官大野功統君。
○大野（功）政務次官　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして、配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○金子委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　次回は、来る十四日火曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
平成十一年十二月八日（水曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　西田　　猛君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　園田　修光君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　川内　博史君
　　　　　　木村　太郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　東　　祥三君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　東　　祥三君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　岩永　峯一君
　　古賀　　誠君　　　　　森　　英介君
　　下地　幹郎君　　　　　園田　修光君
　　山中あき子君　　　　　木村　太郎君
　　井上　一成君　　　　　江崎　鐵磨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　小川　　元君
　　園田　修光君　　　　　下地　幹郎君
　　森　　英介君　　　　　古賀　　誠君
　　木村　太郎君　　　　　山中あき子君
　　江崎　鐵磨君　　　　　井上　一成君
　　　　—————————————
十二月三日
　核兵器完全禁止・核廃絶国際条約の締結に関する請願（辻元清美君紹介）（第四〇六号）
　同（保坂展人君紹介）（第四〇七号）
　同（横光克彦君紹介）（第四〇八号）
　同（知久馬二三子君紹介）（第四六五号）
　核兵器廃絶国際条約の締結促進に関する請願（土井たか子君紹介）（第五二八号）
同月七日
　核兵器完全禁止・核廃絶国際条約の締結に関する請願（濱田健一君紹介）（第六一一号）
　同（中川智子君紹介）（第七四八号）
　核兵器廃絶国際条約の締結促進に関する請願（中川智子君紹介）（第七四九号）
同月八日
　子どもの武力紛争への参加に関する子どもの権利条約選択議定書の早期採択等に関する請願（谷垣禎一君紹介）（第七六九号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第九八一号）
　核兵器完全禁止・核廃絶国際条約の締結に関する請願（中川智子君紹介）（第七七〇号）
　同（伊藤茂君紹介）（第八〇八号）
　同（中川智子君紹介）（第八〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）（参議院送付）
　千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）（参議院送付）
　　　　午後零時二十二分開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件及び千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　コーヒーから質問させていただきます。東総括政務次官。
　今回の協定の有効期間の延長、延長期間のうちに協議を行い、二年後でしょうか、実りある結論を得るというふうな取り扱いになっているわけでございます。
　中身を見てみますと、最近の状況を見てみますと、アメリカが九四年以降非加盟という状態になっているのです。調べてみますと、すべて市場原理に任せるというのがいいのではないかというお考えのようでございます。また、生産国の方は生産同盟、ＡＣＰＣなどつくっておりますが、余り実効は上がっていないということでございますけれども、我が国は、生産はゼロ、輸入は世界第三位ということになっているわけでございまして、いろいろな意味でこのＩＣＯの現実に対してどう対応していくのか。
　さらに考えますと、第一次産品諸国は途上国が多いわけでございますけれども、価格安定が必要である。非常に難しい状態にある。我が国としてはそれらの国々の調和ある世界の発展を考えなくちゃならぬということだと思いますが、国際コーヒー協定に関連をいたしまして、どういう姿勢で臨むのか、政務次官に伺いたいと思います。
○東政務次官　お答えさせていただきます。
　第一点目の御質問は、コーヒーの主要消費国たる米国が参加していない国際コーヒー機関における我が国の姿勢というのはどういうものなのか、それから二点目は、その一次産品に依存する途上国に我が国としてはどういうふうに対応しているのかという御質問だと理解いたします。
　第一点目に関しては、確かにコーヒーの最大消費国でありますアメリカが参加していない。それについては後ほどお答えさせていただきますが、基本的に我が国のスタンスといたしましては、御承知のとおり、世界第三位のコーヒーの消費国であります、そしてその一〇〇％を輸入に依存している、したがってコーヒーの価格が長期的な安定供給を可能とする水準に安定することが望ましいとまず考えているわけでございます。
　その上で、国際コーヒー協定は、コーヒーの需給関係全般そしてまたコーヒーの生産事情等についての的確な統計及び情報を得る上で有用だ、また、輸入国たる我が国の利益をコーヒー貿易に適切に反映させるためにも、コーヒー機関に参加することは有意義であると考えている次第でございます。
　こうした観点から、我が国は累次の国際コーヒー協定を締結してきている。
　そこで、ポイントになります、コーヒーの最大消費国たる米国が参加していないのであればこの協定にどれほどの意味があるのかという問題になるのだと思うのですが、おっしゃられるとおり、九四年協定には米国以外の主要輸入国がすべて参加しております。これらの国の輸入量は、コーヒー輸入国全体の輸入量の六割以上を占めている。これらの諸輸入国の参加は、この協定を維持する上で十分なものと考えているわけでございます。
また、米国の不参加によって、この協定の目的を達成するための統計の整備並びに研究及び調査活動等の機能に重大な支障は来していないと考えている次第でございます。
　第二番目の質問でございますが、国際商品協定の切り口、アプローチから考えた場合、国際商品協定には、市場情報の充実、そしてまた商品の消費振興、生産、加工の研究、品質の向上、また新たな用途の開発、環境問題への対応等多様な機能があります。国際商品協定は、こうした機能を通じて一次産品貿易の促進を図って一次産品市場の安定に寄与し、さらに開発途上国の経済を促進する上で有意義であると考えている次第でございます。
　したがって、こういった観点から、日本は、国会の御承認を得て、穀物、コーヒー、ココア、熱帯木材、ジュートに関する協定を締結しています。これらの協定のもとでの国際協力に参加することによりまして、我が国は、一次産品を主たる輸出品とする開発途上国の輸出所得安定等に寄与しているということでございます。
○伊藤（茂）委員　非常に結構な答弁の内容でございます。ぜひ鮮明なポリシーを持った対応を具体的になされるようにお願いをしたいと思います。
　次に、食糧援助規約に関連いたしまして大臣にお伺いしたいと思います。
　先般のシアトルＷＴＯ、テレビで随分大きく報道されまして、また、ちょっと苦渋に満ちた大臣の表情も含めまして、一体これはどう考えたらいいのだろうか、あの町の騒ぎ、それから中身、あるいは時間切れという状況、どう考えたらいいのだろうかということをいろいろと考えさせられる。そしてまた、この局面を打開するために積極的な努力を我々はやらなければならないということも、後に残された宿題だというふうに思います。
　短い時間ですから一般的な考え方だけお伺いしたいのですが、シアトルであらわれました中での農業問題のように、多面的なさまざまな困難が今日地球上にございます。
　この間、アメリカのブルッキングスなど三大シンクタンクが五年間共同で勉強して、二十一世紀の世界はどうなるか、二〇五〇年に切り口を合わせて推定の勉強をした、五年間勉強をしたというのが竹中平蔵さんの監修で出されまして、読んでみました。これから増大する人口、地域別、さまざまございますが、それから、減少する農地、森林、一人当たり農地面積は人口八十億の時代になったら二十世紀初頭の六分の一になるのではないかというふうな推定もございました。やはり、地球人として幸せな未来を考えなくちゃならぬということだと思います。
　さまざまの難問がございますけれども、私は私なりに、大臣も苦労されたあのシアトルのＷＴＯの経過を見ながらこんな思いがいたしました。これからやはり我が国が努力しなければならない三つの柱があるのではないだろうかと思うのですね。
　一つは、適切な調和ある貿易ルールが必要だと思います。やはり、世界の食糧問題を関税政策だけで単純に取り仕切るというのも私はおかしいのだろうと思います。これは、ＦＡＯとかさまざまな提言があるわけでありまして、やはりさまざまな発想を持った貿易ルールというものが適正に設定されなければならない。
　二つ目には、さまざまな国の社会開発への支援。人口問題、教育とか人口抑制策とか、いろいろ含めますとさまざまな支援をしなければならぬ。例えば、最も困難なアフリカ大陸など、我が国は二回にわたる開発会議、ホスト国の役割をやっている。もっと実効が上がるようにどうしていくのかという役割を担っていると思います。
　もう一つは、やはり人道援助の問題。世界でたくさんの国が飢えている。「なぜ世界の半分が飢えるのか」という有名な本がございますけれども、読んでみましたが、やはりこういうことに対して人道援助。
　そういう三つの柱をもってどうするのか、どう対応していくのかということが大事ではないだろうかという思いがしたわけでございますけれども、ＷＴＯの経過なども含めまして、大臣、どうお考えでしょうか。