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○坂倉藤吾君　交通事故の状況を見ていきますと、私の手元にあります資料によりますと、一九六六年を一〇〇に見まして全国の交通事故の数というのは七〇年が大体一九〇ぐらいになりましょうか、これを峠にしましてずっと下がってきまして、とりわけ七七年以降というのは一三〇程度で定着ぎみにあるんです。ところが、郵政省の交通災害の数は上りっ放しでありまして、おおむね全国のピーク時のときは大体郵政省の交通事故数といわゆる全国の交通事故数というのはほとんど合致しているんです。ところが、全国が下がり始めましたのに郵政省はそれからなおかつアップを続けまして、そして七一、七二年が大体二一〇ないし二二〇のところまで上がっているわけですね。そしてそのまま全然下がることなしに実は横ばいの状態が続いておる。全国的には件数はうんと努力をして下げられておるのに郵政省の交通災害事故数というのは全然下がらない。この辺について、郵政省としてはどういう分析をされておるんでしょうか。これは単に交通災害という観点ではありませんから、具体的にはほかのところ呼んでありませんから、これは郵務局長あたり特に関心が深い事項じゃないんですか。いかがでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　公務災害の関係は人事局所管になっておりますものですから、まず人事局の方からお答えをいたしたいと存じます。
　私ども部内の言いますならば外勤職員でございますが、十二万何がしというような非常に膨大な人数を抱えているわけでございます。車両の数も九万両というようなことで、いかがでございましょうか、日本のいろいろな企業の中でこれだけ大きな外勤あるいはこれだけ多量にわたるところの車両を使っているというような企業はほかにはないのではないかという感じを持っているところでございます。
　先生おっしゃいますように、そういった雰囲気の中からでございましょうか、私どもの交通事故によりますところの公務災害の数が一万を超えるということ、まことに悲しい事態なのでございますが、昭和四十年以降数字をずっとたどってまいりますと、先生いまおっしゃいますように、どうもどんどん交通事故あるいは公務災害の人数がふえてまいっていて、私どももいささか苦慮をいたしていたわけでございますが、寄り寄りの施策がどうやら多少実る兆しが出てきたのかなというように思いますのは、五十一年の時点で実際の交通事故は、ちょっと細かな数字でございますが、五千九百八件というような数字になっておりましたところが、五十二、五十三、五十四ということで、五十四年度は五千五百五十一、四百足らずの数ではございますがどうやら減少の兆しになってきたかなと。私どもも、四十七年の労働安全衛生法施行以来、職場に総括安全衛生管理者あるいは主任管理者あるいは担当管理者といいますような配置を行いまして、いろいろなセミナーでありますとか、安全管理の講座に参画をいたしますでありますとか、部内の講習会でいろいろの勉強会をいたすなどというような、言いますならば管理者教育、これに励んでまいる傍ら、それぞれの一般の担当職員の諸君につきましても、専門家等を招きましての安全運転の講習会あるいは機動車の保守点検などの講習会あるいは運転技術の勉強会などなどといいますものをいろいろ取り入れまして、いささかでも交通事故が少なくなるように、ひいては公務災害の数が少なくなるようにというようなことを考えて今後も努力をしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○坂倉藤吾君　毎年の公務災害の発生状況を見ていきますと、郵政省は大体公務災害の認定件数が一万件を超えているのがずっと続いているんですね。大体一九七三年あたりから一万件ずっと続いています。この発生件数では、各省庁別にながめたときに郵政省が断然トップでありまして一万四百七十九件、これは五十三年度の数字。二位が林野庁で二千九百五件なんですね、公務認定数が。一位と二位との差はいまの数字で明らかなようにまるっきり違います。
　これは当該職員の数が違うわけですから、これをたとえば千人対比でながめていきますと、林野が一番高くて八二・九一ということになります。郵政の場合は三三・五六。この千人当たりの比率からいきますと林野は圧倒的に高いんです。ところが、これは御案内のように、林野におきますいわゆる振動病問題が大きく取り上げられまして、私も農林水産委員会の中でこの問題についての指摘をし、公務認定として早くやるようにという立場をとってきたわけでありまして、これは実現をいたしました。したがって、林野の場合には当然それが多くなっているのはあたりまえの話なんです。ところが、この林野に続いて郵政省が三三・五六、第二位に高いわけです。これは大変な課題じゃないんだろうか。そして第三位の場合どれぐらいかというと、ちょうどうちの半分です。これは北海道開発庁で一六・六七、それから第四位が印刷局で一三・六三、次に第五位が法務省で一三・〇四、造幣局が一一ちょうど、こうなっているんです。そのほかの省庁というのはまさに〇・幾つだとか一けた台なんですね。
　この状況というのは、私はこれはなかなか容易ならぬ問題じゃないのか。もっと災害防止の問題については抜本的にきちっとした姿勢をとってもらわないことにはこれは話にならぬのじゃないんだろうか。とりわけ、交通事故が大体いままでの公務災害のうちの約半数、五〇％以上になっているはずです。これは午後、件数を明らかにしていただければいいことなんですが、参考までに申し上げますと、公務災害件数が、たとえば一九七五年の場合、九千九百八十九件、そのうちの交通事故件数というのは五千七百六十六件、一九七八年の場合には、一万四百七十九件の公務災害件数に対して交通事故件数というのは五千六百九十八件、こうなっているんです。これはきわめて交通事故による発生率が高いんです。
　交通事故といいますと、単なる自損事故だけじゃなくて、相当この事故の中にはいわゆる加害者、被害者の関係で相手もあるわけなんです。きわめて大きな社会的に問題を醸していく課題になっています。この防止対策というのは私はきちっとしなきゃいかぬ、こういうふうに考えるんですが、いままでの対策から見ますと、まだまだそこまでの努力というのが実っているか実っていないかの前に余り的確に行われていないのじゃないんだろうか。しかも、これはかつて全逓が特に機動車のいわゆるバイクの問題等についての仕業前の点検問題等を取り上げて安全宣言をやりまして、それから事故件数というのは相当減ってきているはずなんです。減ってきているはずなんですが、いま申し上げるような状況になっている。この問題をきちっとひとつ整理してもらいたい、こういうふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　先生もおっしゃいましたように、やはり郵政職員の数が非常に多い、あるいは外勤の職員の数が先ほどお話を申し上げましたような数に上る、あるいはその車両の数が云々というような雰囲気の中から、相当私どもの中の交通事故あるいはその他を原因とするところの公務災害の数が非常に大きい数字になっておりますことはまことに恥ずかしい次第でございますが、先ほどお話し申し上げましたまうに、制度といたしましてはいろいろこの十年の間に新しい仕組みをつくってまいったわけでございます。したがいまして、今後もそういった仕組みを十分活用し、特に人力に依存をするという郵政事業の性格からいたしましても公務災害が少なくも減少傾向になるという方向に努力をいたしたい、こんなふうに存じているところでございます。
○坂倉藤吾君　直接公務災害という立場で担当される人事の立場はそれでわかりました。
　これはぜひ郵務局長にお尋ねをしたいんですが、結局、こういう交通事故につながる状況等を考えてみますと、やっぱり先ほども申し上げましたように、仕業前点検それから使用後のいわゆる手入れの問題、この問題が一応たてまえ上はやかましく言われている。言われているんですが、実際には仕事のいわゆる配達をもっと速くよけいせいというような立場で追い込まれまして、結局、仕業前の点検だとか、あるいは使用後のいわゆる点検、これらが形だけに終わってしまう、こういうような状況が一つの問題になっているというふうにはお考えになりませんか。あるいはそれに対する対策がございましたら、ひとつ基本的にお答えをいただいておきたいと思うんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　今日、俗に交通戦争ということが言われているわけでございますが、交通戦争と郵便事業というような点を考えてみますと、まず仕事の面でも非常に遅延する原因になっているということは申すまでもないわけでございますが、それによる交通事故が発生するということが、われわれ仕事を進めていく場合にひとり人事局の問題ということじゃなくて事業局固有の問題という受けとめ方で考えているわけでございます。
　それで、交通事故というのは、申すまでもないことでございますが、その結果、働く人たちの不幸であるというだけじゃなくて、郵政事業という立場、郵便事業という立場に立っても大きな損失でございます。そういったことで不幸であるということ、一方では損失であるということにつきまして、交通事故の発生というものを予防する点についてはこれは基本的には労使のいささかの対立ということもないはずでございます。よく安全のないところに労働なしというようなことも言われているわけでございますが、そういった前提に立ちまして、私たち事業局にも、交通事故の発生防止ということのために、私どもも、先ほど来人事局長申しましたように、いろいろの施策を積み重ねて今日に及んでいるわけでございますが、一方、組合の方からも、いま坂倉先生おっしゃっておられましたように、要求というかっこうでいろいろ提言があるわけでございます。
　そういった提言に対しまして、よく話し合って、そして事業と交通事故の発生というものが矛盾しないように事業を正常に運行する、そして片方で交通事故の発生を防止するというその調和の立場に立って、私どもその話し合いには誠意を持って臨んでいる次第でございまして、以上申し上げた基本認識と、郵務局サイドとしての交通事故の発生防止あるいは交通事故をできるだけ減らしていくというような施策を絶えず組合の方とも話し合って進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　この交通事故は、いま御答弁がありましたように、現実にその職務に直面をする人人がみずからの命を張っての話になるわけなんですね。したがって、これは第三者がああであろう、こうであろうという問題じゃなくて、その仕事に携わる者の意見というものが安全上の立場からいいますときわめて重要なかぎを握ることになりますね。したがって、当然現場の声を十分にやっぱり生かしていく、このことが交通安全対策の上の一番大きな課題じゃないか、こういうふうに思うんです。とりわけ、最近の交通の立場からいきますと、郵便局の作業順序そのものにつきまして、現在の道交法の関係その他から見て果たしてそれが的確にいっているのかどうか、こうしたことも現場の労働者でないとなかなかわからない問題ですね。そういうことにつきましても、その置かれた局所ごとの条件でうんと変化をしてくる問題ですから、その辺はきちっと徹底をしてやってもらいたい。このことを私はつけ加えておきたいと思います。
　また、先ほどの話に少し戻りますけれども、静岡県の函南にＮＴＴのリハビリ設備があるんですが、郵政職員がこの施設の中に入って訓練をしている、こういう状況があるんですが、これは把握をされておるでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいます施設が存在をするということは、私どもも存じているところでございますが、私どもの職員がどのくらいの数そこでお世話をいただいているか、これはつまびらかに存知しておりません。
○坂倉藤吾君　その辺も一遍調べてください。
　そこで、私が問題にいたしたいのは先ほどの続きになるんです。電電公社の職員の方もここを利用されている。その人々は、ここの訓練が終わりますと問題なしに、問題なしにというのは、それは先ほど言いましたようにリハビリで訓練を受けるんですから大体の程度というものは理解ができるんですが、ほとんど職場復帰がそうむずかしくしないで行われている。ところが、それに比較をいたしますと、郵政の職場復帰というのはなかなかこれは認めない、こういうことが言われておるんですが、これも職員数が把握されてないんですから御存じない、こういうことになりましょうか。
○政府委員（岡野裕君）　大変申しわけございません。いま数の面につきましては把握をいたしておりませんが、しかし医師の診断によりまして、これはりっぱにある程度職務復帰ができるように回復をしたものであるというような認定に立ちますならば、その病気休暇あるいはその休職制度等々との絡みの中で職場復帰をさせるように私どもも努めているところでございます。
○坂倉藤吾君　なかなか職場復帰がむずかしくて、ここの訓練を受けた者のうちで職場復帰をした例として、近年、千葉県、それから長野県、ここで二件程度でありまして、あと相当むずかしい。この復帰をしたところにしましても、いわゆる全逓が職場復帰に対して積極的に介入をいたしまして、そして当該郵政局と折衝の上でやっと復帰が実現をした、こういう経過があるようなんです。
　先ほど申し上げましたように郵政省は非常に冷たいのじゃないのか、むしろ部内で発生をいたしましたそういう身障、これは切り捨てをしていくのじゃないのかという意見というのはここからやっぱり出発をしていると思うんです。ぜひこの辺は実態を明確に把握をしてみてください。いま御答弁をいただいている趣旨合いが各現場まできちっと徹底しているかどうか、これは再点検をしていただく必要があると思うんです。そういう意味で御理解をいただけますでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　先生からいただきました御高見を踏まえまして、現場の実態も十分掌握をし今後努力をしてまいりたい、こんなふうに存じます。
○坂倉藤吾君　東京国際局の水野事件、横浜中郵局の沢地事件というのがあるんですが、この事件の概要は御承知でしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　申しわけございません。就任三カ月余でございまして、まだその辺の事情つまびらかにいたしておりません。
○坂倉藤吾君　この二つの事件というのは、公務上の災害認定をいたしました。当然公務上の問題ですから認定するのがあたりまえの話です。ところが、職場復帰をしてからの、先ほど人事局長からお話がありましたように、その人の身体障害の度合いに応じて職場で十分にその人の活用のできる場を保障していこう、こういう立場が大変問題になりまして、そして本人についてはがまんができない、こういうようなことで省の対処方針について問題あり、こういうことで裁判闘争に発展をしている問題です。まだ裁判の係争中であります。
　こうした事案は、もっと私は省として真剣にやっぱり現在の状況ということできちっと取り組んでもらわなきゃいかぬ、こういうふうに思うんです。これは質問内容も詳しく私は事前に通知をしてありませんでしたので、人事局長の方でどうも不十分な状況のようですが、これは当該の郵政局等に御照会いただければ簡単に判明をすることじゃないんだろうか。
　私はこの種の例というものは、他の私はいまここで挙げておりませんけれども、これに類似をしたことというものはたくさんあるんじゃないのか。私の東海郵政局管内、その中の私の出身の三重県内の郵便局でもこのことが問題になりまして、そして職場の中の交渉で相当長期にわたって交渉した結果、やっとこさ、本人が希望するところではありませんけれども、ややがまんのできるところに配置がえが決まるというようなことが二つや三つじゃないんです。これは局名を挙げて私指摘をしてもいいんですが、そこまでは申し上げませんけれども、それが職場の実態になっているんですね。
　これじゃ安心してやることができませんし、それから身障者問題について論ずるときに、郵政省自体が新たな身障者を生み出しているんだということについてきちっとやっぱり認識をしなきゃいかぬ。この点を私は郵政省が基本的に構えてこうした問題についての対処をしていく。それで郵政の職場がりっぱになり、したがってみんなが安心して働けて、そして国民の皆さんからも信頼がされるし、いい郵政省だなという話に私は通じてこようと思うんです。この辺がやっぱり私は根本から問い直していきませんと問題がありますので、ぜひその辺の取り組む決意、それから現場に徹底をしていく一つの構え方、こうしたものについての決意のほどを聞いておきたい、こう思うんです。
○政府委員（岡野裕君）　先生のお言葉もございましたので、より細かく現場の実態というものについて調査をいたしてみたい、こんなふうに存じます。
　なお、全般的な問題といたしまして、交通事故を初めとする私ども職場におきますところの公務災害的な事象、これが可及的に減少傾向をたどりますよう、先ほどお話し申し上げましたようなもろもろの仕組み等を活用いたしまして努力をしてまいりたい、こんなふうに存じます。
○坂倉藤吾君　くどいようですけれども、たとえば東京都で定時制高校を出られた方が実は郵政の部内採用の試験をお受けになられて、そして試験は合格をしました。ところが、採用前の身体検査に来まして——これは当然、省内の診療所のお医者さんが判断をするわけですね。部外の医師ではほとんど認めないわけですから、郵政省の仕組みは。部内の診療所のお医者さんに診てもらったら、そしたらたまたまその人が事故によりまして右手が損傷している。それをとらえてあなたは不適格だ、こういう認定をしまして問題になった、こういう事態があるんです。
　そうなりますと、片方では政府の方針もありまして身体障害者の方々を雇用していこうという方針がある。片方では部内の徹底が不十分で、そういうせっかく合格をした方が身体に障害あり、こういうことで不合格、採用すべきでないという医師の判定が出てくる。やっぱりちぐはぐになるこういうケースがあるんです。だから、それは職種の問題、たとえば職採で外務試験だというふうに受けてやったときは、外務ではそういう問題はだめですよと言うのなら、そういう問題に対して、では内勤の方に誘導するような作業というのは行われるのかどうなのか。こうしたところまで私は配慮をしていくべきではないんだろうかというふうに考えるんです。ですから、これは例として申し上げたのでありまして、健康管理のところまで含めまして、私は省としての対策というものを明確にやっぱりもう一遍整理をし直して指導すべきであるというふうに申し上げておきたいと思います。
　これは大臣、いまのやりとりでお聞きのような状況が職場の中にありますので、人事局長、否定をしているわけじゃありませんでしてやろうと言われているわけでありますから、ぜひひとつ、大臣の方でもそのことに関心をお持ちいただきまして、省内対処をされるように特に要望をいたしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　身障者になられた方、ずっと身障者でおられる方、こういう方に対しましては、政府といたしましても全般的にできるだけひとつ採用するようにと数字も示されているわけでございます。郵政省につきましても、その数字につきまして十分配意をしてやっているわけでございますが、どういう仕事をやっていただくかという点について十分によく考えながら、できるだけ人事局長の方に考えてやるように、こういうことを言っておりますけれども、坂倉先生の御意見もございましたし、一層ひとつ注意してやるようにさしたいと思っているわけでございます。
○坂倉藤吾君　次に、角度を変えてお尋ねをいたしますが、身体障害者の方々が郵便局を利用するに当たっての、省としての郵便局の施設、この施設の改善の方針というものはお持ちでしょうか。これは郵務局ですね。いかがですか。
○説明員（清水達朗君）　建築からお答えいたします。
　郵便局舎の新増築に際しましては、御利用いただくのに不自由のないように身体障害者の皆さんのためにスロープを設けております。窓口のロビーに出入りいたします段差を解消するということを一つ設計の非常に大きな重要な要素にしておりまして、これは基本計画の配置上もできればスロープもなるべく少なくしていくということが望ましいかと思いまして十分に配慮をしております。と同時に、既設の局舎につきましても逐次整備改善を行っております。来年度予算におきましても相当数の改善を予定しております。ちょっと詳しい数字はあれでございますが。
　それから窓口のたとえばカウンターでございますけれども、これは現在、高さ一メートルを標準にして行っておりますが、車いすで御利用いただくお客様のための応接、これは非常になかなかいろんな状況があろうかと思いますけれども、職員の積極的な接遇態度といいますか、そういったものが基本ではございますが、また防犯上のいろいろな要素ともぶつかりますので、その辺のところを、たとえば小包用のカウンターの活用とか、あるいは身体障害者のための公衆用の机を増設いたしたりしておりまして、そういったものを十全に活用する、そういった方法を講じておる状況でございます。
○坂倉藤吾君　それはこれからの新設局あるいはいままであったところの改築、こういう立場のときに大体それはすべて生かされる、こういうふうに理解をしていいですか。
○説明員（清水達朗君）　そのようにお考えいただいていいかと思います。
　新増築についての基準を設けてございます。それから既設のところは、その新基準に準じまして御要望のありますところから順次改善をしていく、そういったことでございます。
○坂倉藤吾君　念を押すようですが、現在新築中の普通局、さらには無集配局、いずれを問わずそれは該当する、こういうふうに理解していいですか。
○説明員（清水達朗君）　主に御要望のありますのが普通局が多うございますけれども、いま現在、普通局でどのぐらいの実施局があるかを申し上げますと、大体六〇％近く実施しておりまして、特定局につきましても、御要望のあるものはほとんど実施されておりまして約二五％、四局に一局はすでにスロープを持っております。そういった状況でございまして、それを総合いたしますと、御要望のあるものはほとんど十全にやりながら大体二七％ぐらいのところでございます。
○坂倉藤吾君　先ほどもお話がありましたように、前は、特に無集配局へ行きますと防犯用のネットがあった、そして取り扱いのところはごく手が入るだけの小さい窓があいていた、為替貯金の方は。郵便の方はそうじゃないですよ。ところが、それを取り外しましたね、近代化をするために。取り外しをしましたときにカウンターの高さをむしろ防犯上の対策ということで上げた。これがいままでの経過なんですね。したがって、小さい子供なんか来ると、こうのぞいてやらなきゃいかぬ。とても車いすでは足らない。こういう状況がずっと続いてきたわけです。
　いまの部長の説明から言えば、新しい局舎基準を設けてそして逐次改善をしていくんだ、特定局の方じゃ希望のところについて徐々にやってきている、こういう説明なんですが、都心部は相当私は充実をしてきているような感じがいたします。ある意味では。ところが、これは田舎へ入っていきますと、とてもじゃないけどそこまでの配意はありません、端的に申し上げまして。私のところでもそうです。確かにスロープをこうつけまして、そしてやや床を上げることによって利用のしやすいような配慮というものがようやくちょいちょい見かける程度になってきました。確かにいま二五％という数字を挙げられましたが、その程度だろうと思いますよ。しかし、これはもう少し簡単に設備ができるものなら、むしろ積極的に省としてはやることについて進めるべきじゃないでしょうか。私は、むしろ新局の際に逆に心身障害者の方々の専用窓口、こうしたものをやっぱりきちっと位置づけをすべきじゃないか、こういうふうに思うんです。その辺の取り扱いまで進められる意向はありませんか。
　そして、いまそれぞれの行政の努力あるいは民間の方々の努力によりまして、身体障害者の方々のためのリハビリ等も含めました療養施設というのがたくさんつくられるようになってきました。大変結構なことです。したがって、そういう施設を近隣に持つ、あるいは自分のところの区域に持つ、こういう郵便局につきましては、とりわけそのことについての重視をするという姿勢というものを明確にしていくべきじゃないでしょうか。私は、これこそ将来の郵政省のひな形だというようなそういうモデル的な局の建設もぜひひとつ考えてもらいたい、こういうふうに思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（清水達朗君）　ただいまの先生のお話でございますが、新しいカウンターのことについてお話がございましたが、ちょっと御理解いただきたい点がございます。
　四十六年から四十八年にかけましで新しいカウンターが登場したわけでございますが、その場合にカウンタートップの高さは変えてございません。在来の高さそのものでございます。
　いま、さらにモデル局のお話がございましたけれども、近隣からの御要望がありますところ、さらに関係の施設のありますところは優先的に改善をしてございまして、現在、大変いろいろな点で好評を得ておるわけでございます。モデル局のお話でございますけれども、たとえば京都の伏見局でございますが、最近五十四年の二月に竣工いたしました局ですが、もちろん段差の解消ということでスロープを二カ所つけてございます。さらに出入り口は自動とびらで出入りさせていただいております。さらに職員用便所の改善ということも織り込んでございます。さらに誘導ブロックと申しますか、視覚障害者の方のための誘導ブロックないし誘導鈴、こういったものにつきましても、その御要望に十全に沿いながら行っておりまして、その筋から相当推賞いただいておるというようなこともあるわけでございます。これはただ伏見局ばかりじゃございませんで、その前にも岡山の中央局とか、さらに住之江局とか、そういったところで大変好評を得ておるというふうに理解しております。そのように御理解いただければありがたいかと思います。
　さらに、来年、身障者年というようなことでもございますので、御利用の方の予測を十全にいたしまして、先生の御示唆を十分に生かしながら進めていきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　ごく簡単に申し上げて、管内各県あるわけですから、そこの県がこれが将来の郵便局ですよ、こういう形のものを少なくとも一県に一局ぐらいは思い切ってつくり上げるべきじゃないでしょうか。そこまでいきますとなかなかこれは大変なことなんでしょうけれども、少なくとも新たに改築をする等の計画に合わせまして、そうした基本計画というものは組み入れられて当然だと思うんですが、そこまでいっていますか。いっておれば大変結構な話です。
○説明員（清水達朗君）　郵便局舎がどの程度身体障害者に御利用いただいておるかという、これは総理府でございましたか、いろんな調査の結果がございますけれども、やはり相当上位になっておりまして、たしか郵便局につきましては、福祉事務所、市役所などに次ぎまして三位ぐらいの状況と報告されておりますが、そのような状況だと思いますので、いまの先生のお話をなるべく新増築計画に織り込んで持っていきたい、かように考えています。
○坂倉藤吾君　特に、これは身体障害者団体の方々と十分に意見交換をしてください。行政の立場でも非常に配意をしてそして構造物をつくった、つくったけれども実際に利用してみたらかえってつくらなかった方がよかったという例がちょいちょい出てくるんです。これは大変なことでありまして、事前に十分に意見を聞いていただいて、これでいいのだろうか、何回も何回もやっぱり検討する必要があると思います。郵便局について、いま部長が言われましたように、一定の評価をされていることは私も承知をしています。しかし、それだけでは私はまだまだ不十分な点がたくさんあると思うんです。率直な意見をやっぱり聞き入れていただいて、そしてそのことの可能性をやっぱり追求してもらう、そして実現をしてもらう、こういう姿勢を今後ともきちっととっていただくように注文しておきたいと思います。
○説明員（清水達朗君）　大変結構なお話だと思いますので、新増築に際しましての近隣とのお話し合いあるいは自治体とのさまざまの打ち合わせ、これは従前からやっておるつもりでございますが、さらに御趣旨を生かして反映をさせていきたい、かように考えております。
○委員長（福間知之君）　午前の審査はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○坂倉藤吾君　前回に質問をいたしまして、きわめて冷たい回答のございました視覚障害者相互間の録音テープのカセットを郵送する問題なんですが、もう一度、省の見解を明らかにしてくれませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　盲人用録音テープの問題でございますが、先回も答弁をさせていただきましたように、坂倉先生の三年間にわたる御主張が今日なお続いているわけでございまして、その主張の重みというものを私いまひしひしと感じているわけでございますが、私、先回冷たい答えであったというその理由につきまして、いま一度答えさしていただきたいと思います。
　一つは、いろいろ工夫をすればという問題が残るわけでございますけれども、録音テープというのは現在では特殊な物品ではないので、個人間で郵送されるものはたとえ開封として差し出していただいたとしても、郵便局ではそれが視覚障害者用のものであるのかあるいは一般用のものであるのか区別するというのは困難であるという郵便処理の過程における技術的な困難性というのが一つございます。
　それから独立採算のもとにおける福祉料金のあり方。やはり独立採算制をとっている限りにおいでは、福祉という問題についてわれわれ強い関心と国民の皆様方の御要請にこたえるという姿勢を持ちながらも、そこに一定の限度というものをやっぱり持っていなくちゃならないというような観点もございます。
　それから社会福祉というような問題につきまして、西欧諸国の身体障害者に対する郵便の取り扱いというものに対する比較法制というような問題も考えてみなくちゃならないというようなことでございます。
　こういったことをあれこれ考えてみますると、三年間ずっと引き続いて主張された問題であるということは十分意識しているわけでございますけれども、今日なお回答を申し上げるとすれば慎重に考えざるを得ないという立場でございます。何とかこの辺で御了承を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○坂倉藤吾君　私は、それはちょっと容認をすることができないんです。
　幾つか具体的な検討が、いま言われましたように、一つは、一般の人の利用と区別ができない。第一、このこと自体に問題がある。
　それから二つ目の独立採算制の福祉料金としてのあり方のいわゆる限界の問題。これは一面ではわかるんです。ところが、郵便料の各種種類別の今日の料金制度をながめてみて、盲人用の録音物を仮に限定をして取り扱いをした場合に、一体それが郵便料全体のどれだけの構成になるんだろうか、どれだけの影響を求めることになるんだろうか、限界があるという論理の組み立ては理解ができるとしても、現実的処理として、それがいわゆる郵便事業会計に占める割合からいってそこまで慎重性を持たなければならぬ根拠があるのかどうなのか、こういう点で二点目の問題にも異論があります。
　さらに、三点目の問題は、今日、西欧諸国と比較してみてという課題もありますが、これは西欧が日本に見習う、こういう問題だってたくさんあるわけでありまして、それは参考にはするけれども決定的な根拠には私はならないのじゃないか。いかに日本の福祉行政が具体的に進められるかという課題でありまして、諸外国の情勢は、それはただ単なる参考でしかない。
　そういう立場からいって、いま言われました三つの課題等は、私はどうしてもがまんのできない言いわけにしかすぎない、こう判断をするわけであります。
　そこで、具体的にひとつお聞きをいたしますのは、一回目のときは私は具体的な方法論については論議をしませんでした。しかし二回目の提起をいたしましたときは、あなた方がそういう第一の理由として技術論を展開されましたから、私は私なりの、それは区別をしようとすればできる方法は幾つかあるじゃないか、こういう立場で例示もしながら意見を申し上げたはずです。それらがいままとめて答弁されたようなことになるんだろうかどうだろうか。そうしますと、郵政省というのは、真剣になって言われている趣旨はごもっともですがと、こう言いながら、それは単に儀礼上の言葉でありまして、中身としてはそれはもうやらないんだという前提で今日やってきたこととしか受けとめられないんですよ。したがって、その辺をもう少し——実際にそれは頭から考えません幾ら言われても、こういう話なのか。しかし、言われている趣旨はわかるので、さらにそれの実現に向かって研究をしようと言われるのか。この辺をひとつ明らかにしてくれませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　技術論による困難性ということでございますが、私ども技術論というのは克服できない問題ではないとは思っております。たとえばラベルを一定の枚数、年間視覚障害者の方に与えるとか、あるいは特別の封筒を配付して、そしてその封筒を使って差し出される録音テープカセットというようなことになりますとできないわけじゃないと思いますが、私はその技術論というだけで申し上げたわけでなくて、先ほど三つの点を大体申し上げたわけでございまして、加えて来年の国際障害者年ということで、もちろんこれは郵政省としては真剣に受けとめるということは当然のことでございますが、非常に身体障害者と郵便の利用関係における特例措置というような問題につきまして、いろいろとほかにも御要望あるいは御提起というものがあるわけでございます。
　ですから、技術論も克服できないわけじゃないけれどもむずかしい点があるし、そして福祉料金と独立採算制というものとの関係から来る制約、それから日本の福祉政策といいますか、身体障害者に対する郵便は、あるいは国鉄は、あるいは厚生省全体の政策はというような、そういう整合性といいますか、そういうようないろんな点を考えてみますると、私は決定的にこの理由でだめなんですという言い方じゃないんですけれども、そういうものを総合勘案して常識的に判断をしますと、この辺はひとつ御勘弁をというような気がするわけでございます。
○坂倉藤吾君　説明を聞いているうちにだんだんわからなくなってくるんですがね。結局、区別がつかないというのは、つけようとすればつける技術はあるのに今日段階ではつかない、こういう答弁になるんですよ。こんな理屈に合わない話はないんです。
　先ほどは、身障の方が、いわゆる盲人の方が差し出されたのか、あるいは一般の人が差し出されたのか、開封にしてもカセットそのものが一般化をしているから区別がつかない、こう回答しているんですね。それに対して実は区別の仕方は幾つかあるじゃないかと言って私が迫ったのが二回目の討論なんですよ。いまの答弁から言えば、強いて区別をしようとすれば技術的にはできる、こうなっているんですね。できるんだけれども、うじゃうじゃと後がよくわからぬのです。そのうじゃうじゃの部分は、言うならばこれが突破口になって、郵便事業の内部にいわゆる福祉という観点であれもやれ、これもやれという突破口になるおそれがあるから、だからこれは許したくない、これがうじゃうじゃの理由だと思うんですね。ぼくはそんな姿勢じゃこれはお話にならぬと思うんですよ。これが第一です。
　第二の問題は、区別がつかないという意味ですね、もしこれにこだわるとすれば。その区別がつかないというのは一体どういう意味を持つのだろうか、国会答弁として。私はこれは大変なことをあなた言われていると思いますよ。私の言いたくないことをあなた言わせるんですがね。日本は法治国家です。御承知のように。その法のたてまえというのは、少なくとも日本国民が悪いことをするという前提には立っていないはずです。人間の性は善なりの立場で法をやっている。しかし中には犯す人もある。その問題についてそれを発生させないようにどうするか、もし発生したものについてはどう措置をしていくか、これが刑法とのかかわりなり法のたてまえの問題じゃありませんか。
　そうしますと、この盲人の方々のためにということで社会的要請また当該者の要望にこたえて制度をつくった、ところが本来その枠に入らない人が悪用するというのなら、悪用する方の人の問題を、させないような対策として一体どうするのかということがこれが基本的なあなた方の研究しなきゃならぬ姿勢じゃありませんか、もしそうだとすれば。私は、いまの答弁は絶対納得できませんし容赦ができません。人間はそういうごまかしの道があればごまかしをするんだという前提に立つような論議展開は絶対許すことができませんよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、最初からの答弁で申し上げておりますのは、ある一つの理由を決定的なものとして慎重に考えさしていただきたいというふうに申し上げているわけじゃなくて、総合的に考えるわけでございますが、総合的に考える要素を並列的に申し上げますと、こういう点、こういう点、こういう点もございますということで申し上げたわけでございまして、いま先生おっしゃっている趣旨は、たとえば封筒だとかラベルを配付をする、交付をして、そしてそれを使っていただくものにつきまして特別の措置をする、こういうことをやればできるじゃないか、しかしながら郵政省としてはそういうラベルとか封筒を横流しするというようなことを恐れているのじゃないだろうかという御発想での御議論かと思いますが……
○坂倉藤吾君　あなたがそう言っているんだよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　いや、私は必ずしもそういう意味で申し上げたわけじゃなくて、そういうような技術的なものも一応解決するにしても、やっぱり手続だとか、そういう識別という点については問題というものが私はないわけじゃないと思うのです。
　それから私申し上げましたように、そのことだけでお答えしているわけじゃなくて、日本の郵便法の中における身体障害者というものに対してどのような政策と申しますか、どのような規定というものが現在の法規の中にも存在しているかというような点も、外国なりそういったような比較もしてみる、あるいはまた日本の各分野における福祉行政といいますか、身体障害者に対する行政というもののレベルというような点を考えてみますと、私ども現在持っておりますところの郵便法規というのは、まずまず私は、郵政省だけが身体障害者に対して特別冷たいと申しますか、立ちおくれの制度であるというふうには考えてもいないわけでございます。
　そういうような点で、私、今後一切そういう点について、きょう御回答することによって先生が納得するしないということは別として、もうこの問題終わりよというようなことで申し上げたわけじゃなくて、いまは慎重に考えさしていただきたいというような答えにも私しているわけでございまして、今後引き続いていろいろな点を、そしてまた福祉の行政全体の取っ組む姿勢というものの動きというようなものも見ながら考えさしていただきたいというふうに申し上げている次第でございます。
○坂倉藤吾君　官房長、ちょっと答弁してくれませんか。
　郵政審の中でこの種の問題はどういう取り扱いになっていますか。諮問をしたことについては当然の話ですが、郵便事業全般にわたっての今回の答申内容からいえば含まれていたはずですね、これからの将来の問題について。そういう観点での位置づけというのはどうなっていますか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政審議会の中で広く料金、財政の問題が議論されたわけでありますが、結果としてちょうだいしました答申の中では、「第四種郵便物については、その社会的意義を配慮し政策的に設定されたものではあるが、それが過度にならないよう配慮する必要がある。」というふうな一般的な御表現の答申にとどまっているというふうに承知しております。
○坂倉藤吾君　具体的に諮問をする範囲の中に、郵政省としてそれは説明材料の中に加えてもらいましたか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま詳細な記録を手元に持っておりませんし、また具体的に承知をいたしておりませんが、昨年、郵政審議会に省として諮問をいたしましたのは、郵便事業の財政再建策ということでの一般的な諮問であったわけでございまして、特に第三種、第四種等のうち、先ほど来先生の御指摘のような問題について郵政省として特に具体的な形でお諮りした、あるいは審議会に御相談をしたというような目立ったものはないのではないかというふうに考える次第でございます。
○坂倉藤吾君　今回の昨年末の答申はともあれ、その前の五十二年のときの七月の答申を求めたときはどういうことになっていますか。
○政府委員（奥田量三君）　申しわけありません。ただいまちょっと具体的に記憶いたしておりません。
○坂倉藤吾君　私がそういうふうに聞きますのは、先ほどの論議でもありましたように、三年前に提起をしましたものが、しかもそれが検討をこの場で約されているんですね、最初のときに。二回目のときは具体的問題を提起し、しかもそのときには厚生省からも来ていただきまして、厚生省の見解も述べていただきながら郵政との話をしたわけなんです。ところが、そういう状況で、なおかつ今回まだその問題についての具体的な答弁の仕方すらも変わっていないんですよ。
　そうなりますと、それは検討した結果だ、こう言われても、それはそれなりにあなた方の筋でしょうけれども、私としては、検討というものは具体的にどの場でどういうふうな立場で検討されたのか、その検討内容をやっぱり聞かなきゃ、検討を約したわけですからどういうふうに具体的に検討したのかということについてたださなきゃこれはやっぱり納得できないんですよ。そういう意味合いで、たとえばの話で郵政審に、実はこういう注文がついて検討を約しているのだがそれらの問題についての郵政審としての見解はいかがなものでしょうか、こう尋ねる。そうすれば、これは私は一定の誠意というものについてなるほどそうか結論はともあれ、こういうふうに思うんですよ。ところが、そこまで具体的にも説明もしていなければ、しかも答申内容を私は見せてもらっておりますけれども、言われるとおり出ていませんよ。検討しないのだからこれは出ないのはあたりまえでしてね。したがって、その辺のことをもう少し責任を持って答弁してくれないか、こう言っているわけです。くどいようですけれども。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来の郵政審議会の答申、たとえば昨年の十二月十一日の答申、それからその前の五十二年の七月二十日の答申、これは具体的なたとえば身体障害者の対策と郵便法というような角度からのものでなくて、五十二年の七月の場合には社会経済の動向に対応する郵政事業のあり方、とりわけ郵便事業のあり方というようなことであったと思いますし、それから昨年の御諮問をしましたのは、郵便事業の財政再建策というような趣旨のものであったわけで、もちろんその諮問の仕方にもよるわけでございますけれども、先ほど官房長も答えましたけれども、五十二年の答申にしましても五十四年の答申にいたしましても、やはり現在の郵便物の種類とその料金というものの考え方についてはそれぞれ触れているわけです。触れていて、かつ共通した一つの郵政審議会の答申があると思うわけでございます。
　どういう点が共通しているかというようなことでございますが、この五十二年の七月の答申を見ましても、「第四種郵便物は、その社会的意義を配慮し、政策的に設定された郵便の種類である。しかし、料金面での優遇はその分だけ他の基本サービスの利用者に負担をかけるものであるから、それが過度にならないような配慮が行われるべきであり、」云々ということで、むしろこの答申だけにしぼって言いますと、先ほど五十四年の答申の中にも、「政策的に設定されたものではあるが、それが過度にならないよう配慮する必要がある。」、たまたま同じ文言が五十二年と五十四年の答申、もちろんいま申し上げたように諮問をする観点がそういう四種にフットライトを浴びさせる、そういうものじゃなかったということはあるにしても、「過度にならないよう配慮する必要がある。」というようなことから私ども慎重にならざるを得ないという一つの側面をこの答申が示しているという事実も私はあるだろうと思います。
　ただ、私、検討をするというような点につきましては、郵政審議会にいま先生が御提言されているような問題をずばりと諮問をするというようなことはやってはいないわけでございますが、私ども直接具体的に申し上げますと、郵便法の問題でございますから、郵務局が中心になりまして、先生の御提言されていることについてどう取り扱うべきかというような観点で先ほど来いろいろ申し上げました外国法制にも及ぶ、あるいは国の一般の福祉行政も見つめる、そして郵便法の現在の障害者の問題についてどう扱っているかというような規定も見直してみるというようなことはやったわけでございまして、そういった意味での検討は私たちやってきた、こういうふうに思っている次第でございます。
○坂倉藤吾君　説明を聞いていましても、これは私に不信感があるわけじゃないんですが、具体的にはやっぱり検討されていないのじゃないか、こういうふうにとらざるを得ないんですよ。
　いま答弁の中にちらっと出ましたように、確かにこれは法改正の問題ですね。したがって、これは郵便法改正のこういう機会にこそ具体的に検討されるべき課題でして、このことだけで法改正というのはなかなか大変でしょう、正直申し上げて。こういう料金改定のときこそ、それを要求するときこそ、むしろこの種の問題のあり方について具体的検討を加え、提案できるものは提案をするという、こういう姿勢にならなきゃいかぬのじゃないでしょうか。ところが、余りそれはやっていない、こうなります。
　その前にさかのぼってみますと、五十二年のいわゆる郵政審の問題なんですが、結局、社会事情の変化に伴って将来の郵政事業のあり方あるいは郵便事業のあり方について、いままで行ってきた郵政事業を振り返ってみて、社会的変化に応じようとする立場からいわゆる諮問をし審議をしてもらったはずですね。
　そうしますと、午前中に論議をしましたように、たとえば郵便局舎の施設一つとりましても、郵便局制度ができた当時には身体障害者の方々について、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、健全で五体満足な人々を中心にしか物を考えなかった時代がございまして、そのことを対象にしか局舎建設計画については入っていなかったはずですね。いいですか。基本的人権の問題が憲法できちっと出てき、そして日本の民主主義という一つの問題が定着をしてきて、そして仮に身体に異常があろうと障害があろうと人間として生きていく権利の問題から、この問題については社会的に提起をされるようになってきたのじゃありませんか。
　したがって、いま既存の局舎等についても、そういう方々も利用のしやすいように努力をしていこうということであなた方はやっているわけでしょう。ということになれば、従来とってきた郵便の制度そのものにつきましても、当然社会的要請にこたえてどういうふうに対処をすべきかというのがそれが基本じゃないんですか。片方ではやっていますよ、いや、郵政省は冷たくないんですよ、こう幾ら言いましても、このことについての真剣な取り組み方というのは一体どうなのかということで私どもは評価をせざるを得ませんよ。もう一遍、きょう直ちに返事しろと言ったってそれは無理でしょうが、本当にこれはきちっと取り組む姿勢があるんですか、どうですか、重ねてお聞きします。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来申し上げているとおりでございますが、引き続いて慎重に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　午前から大分論議をしてきましたけれども、一面では確かに今日の社会的事情に即応できるように一定の郵政省なりの努力のあらわれ方というのはあるように思いました。総体的にながめますと、これは前回も言いましたように、魂を入れてという話にどうもやっぱり受け取ることができないんです。
　そこで、先ほども答弁の中にありましたように、いわゆる来年の国際障害者年を迎えるに当たって、いわゆる郵政省、きょうは簡保、貯金おりませんから、郵便事業で結構なんですが、そういう立場から、いわゆるこの年を迎えるに当たって郵政省としての施策的なものは一体どうお考えになっているのか、この辺の具体的な課題があればひとつ提起をいただけませんか。本来、これは郵政大臣に答弁を求めるのが一番的確であろうと思いますが、事務当局で結構です。
○政府委員（奥田量三君）　来年度の国際身体障害者年につきましては、先生御承知のとおり、政府といたしまして総理府に国際障害者年推進本部が設けられておりまして、そこで推進方針というものを取りまとめております。その中で直接郵政省にかかわりますものとしては、一つは、啓発活動としての記念切手の発行の問題がございます。
　いま一つは、一般的に公共建築物等の構造の改善等という項目がございまして、それに関連をいたしまして、郵便局の出入り口にスロープをつけますとか、あるいは自動とびらを設けますとか、これらについては従来ともやっていることではございますが、特に力を入れてやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　そのほか、郵便料金の扱い等については、先ほどからいろいろお話がございました電話料金あるいは放送受信料、その他についての施策は従来と同様に引き続いて進めてまいるという考え方でございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、余り蒸し返すつもりはありませんが、先ほど言うておりましたたとえばカセットの問題、これが福祉的な郵政としての突破口になるという物の考え方はありませんね。いいですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　慎重に検討させていただくということでございます。
○坂倉藤吾君　それも慎重の中に入っているわけですか。——そういうふうに包括をすると、これまた一言言わなきゃならぬことになるんですがね。少なくとも一つ口をあけることによって、あれもこれもというふうに押し寄せるという被害者意識で来年の障害者年を迎える姿勢だとしますと、いま官房長が答弁をされました記念切手だとか、あるいは構造の問題だとか、これ入れましてもそれはやっぱり魂が入りませんよ。だから、結論がどうかということじゃなくて、少なくとも防衛的にこの線は絶対譲れないというような構え、それも含めて検討だ、こう言われると、これはあなた、質問した私の方が困っているんですがね、そんな姿勢なのかと。
　どうですか、政府委員の方からそういう話が出ますと、大臣は答弁しにくいですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ坂倉委員からお話ございまして、私も十分よく拝聴いたしておりましたが、本日のところは、はいそうですというわけにはいかないような気がいたします。従来から御提言をされて三年間もたって何をやっているのだということ、やはりある面で私はむずかしい面があると思うのです。簡単にできるものなら、もうとっくにできると思っているのです。特にそういう制度を設けた場合に、当事者でない人がそれをどういうふうに利用するかという点をやっぱり慎重に考えて——慎重という言葉はちょっとまずいかもしれませんけれども、そこさえはっきり明確になれば、こういう点は私は解決できるような気がいたします。
　それで、来年は特に身障者の年でございますので、そういう点もあわせて考えてまいりたいと思っているのです。たとえば目の見えない方が電話料をひとつ割り引いてもらえないかという話もあるわけなんです。それ、ちょっと困るんですね。その方が本当におかけになっているのならそういう点も考えられますけれども、どういう方が電話をかけられて、その受信料というのはどうなっているのか、ちょっとわかりませんし。いろいろそういう点を総合して考えて、せっかくの御提言でございますので、さらに事務当局に勉強さしたいと思います。
○坂倉藤吾君　ちょうどこの問題と一緒に提起をいたしましたのが、いわゆる公職選挙法に基づく在宅投票の当初有料でしか投票できなかったこれを何とか無料にしたらどうか。これは郵政省の持ち出しにならないで本年実現を見ましたですね。ところが、この問題はいまだに残っている。むずかしい問題があることはそれは私もわかりますよ。わかりますけれども、先ほど申し上げましたように、区別、選別というような技術的な関係だけでこれができないというふうには受けとめられないから、だから、さっき言いましたように、いわゆる入り口論をやったわけですよ。ところが、これを一歩緩めればずるずると後退をしていきますよという、そういう被害者意識でもってこれを受けとめてもらったのでは何も解決しませんよ。しかもそういう姿勢自体は基本的に間違いですよ。このことを言っているわけでして、これは答弁を求めませんけれども、ぜひ私の言っていることについて理解をして、そして具体的にひとつ、次のときにはこうこうこういう場でこういう検討をしてみましたということの答弁ができるようにしてください。その点の約束だけしてくれますか。できるかできないかだけで結構ですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　検討した結果を機会を見て私の方からお話ししたい、かように思っております。
○坂倉藤吾君　それから来年の施策の中で記念切手という話がございましたね。この記念切手というのは、従来出している記念切手と全然変わりがない、そういう意味での記念切手なんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在、私ども考えておりますのは、従来の記念切手と一緒です。従来のというのは漠とした言い方になるんですが、現在持っておりますのは、寄付金をつけない記念切手、こういう計画を固めているわけでございます。
○坂倉藤吾君　私が現場で切手を扱っているときに一度寄付金のついたものが出ました。ところが、これは消化大変でという状態が発生をしたことを記憶しているんですが、今回はそういう企画はいまのところ全くない、こういうことでいいんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども計画として固めておりますのは、記念切手を障害者年に合わせて出す、これは内部的に固めているわけでございますが。ただ最近、寄付金をつけてそして身体障害者の福祉につながるお金の使い方というものをやるべきじゃないかという声が国会の中でも私何回か耳を傾けた次第でございますし、それから単に国会の議論だけでなくて世論の中にも、新聞等にそういう御提言があるわけでございます。したがいまして、私ども記念切手を出すということについては計画を持っているわけでございますから、寄付金をつけた記念切手にしたらどうだろうかというような点を前向きでひとつ検討を続けさしていただきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　記念切手としてやることと、もし寄付金をつけるということになりますと趣旨合いがうんと変わってきますね。結局、記念切手ということで、従来やってまいりました寄付金も何もつかないそういう切手だとすれば、一応郵便の広範な利用の状況を判断しまして、そしてことしは国際障害者年ですよということを国民の多くに切手を通じてでも知ってもらう、こういう任務が大体中心になりますね。
　ところが、それに仮に寄付金がつくということになりますと、これは理解と同時に、あなた方ひとつ利用されるときにたとえどれだけでもカンパをしてくださいよ、こういう問題と、集まった金をどういうふうに使うのか、こういう問題と重なってきまして、切手を出す趣旨合いというのが、まるっきり目的意識が変化するわけですよ。いま検討中だ、こういうことなんですけれども、前の苦い経験もありますし、それから障害者年ということで寄付金を仮につけるとすれば、それをきちっと売りさばいていく郵政省の責任ある態度が前提になきゃいかぬわけですし、集まった金をどういうふうに位置づけをしてやるのか。たとえばいま発売になっています年賀葉書の寄付金の場合は、社会福祉という広い観点でこの寄付金の取り扱いをやっていますね。しかし果たしてそれでいいのかどうか、こういう問題にまで全部絡んでくる問題でしてね。私は大いにやってもらいたい。やってもらいたいけれども、やる態度の問題については、それこそ私は、いろんな万全計画と同時にそのことがどう次に影響を与えていくのかという観点からも慎重にやってもらう必要があるだろうと思う。
　こういう問題は積極的にやったらどうですか。ただし、その場合、私はこれは老婆心で言うことになるかもわかりませんけれども、ただ、そういうふうにして仮に郵政省が寄付金つきの記念切手を発売して、そして一定の寄付金を集めてそれを障害者団体あるいは施設に限定をして仮に寄付をいたしました、それで社会的に郵政省としての責任を大いに果たしたのだという自負に余りにも立ってもらいますと私は間違いを起こす。これは老婆心で言うわけですけれども、やっぱり私は、金を集めてそして協力をするということは大いにやるべきなんだけれども、金で問題は解決するわけじゃないのでありまして、具体的に幾つかの措置が、魂入って、求められていってそれと組み合わさる、こういうことになりませんと、本来のやはり郵政省かという評価にはつながりませんので申し上げておきたいと思いますが、その辺は御理解いただけますか、私の言っていることを。