Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍵田委員　次に、特にこういう高度技能を持っております労働者が中小企業ではなかなか確保しにくいというようなことが中央職業能力開発協会あたりの調査でも出ておりますし、それから、私の所属しますゼンキン連合でも、そういうふうな調査の結果、同様の傾向が出ておりまして、とにかくぎりぎりの要員で生産をしておるので、例えば学校へやるにもその時間もとれないし、また社内での教育もなかなかできにくいし、また指導をしていくという余力もない。
　この間の質問の中でも私申し上げたんですけれども、なかなか職人さんというのは自分の仕事を教えてくれないで、ただおまえ黙ってついて見ていたらいいんだというような式で昔はよくやられたものでございますけれども、中小企業へ行きますといまだにそういうふうなところもあるわけでございまして、大変そういう技能者を養成するということが難しい。現状においても難しいけれども、将来において、先行きにおいてはさらに不足する、大体八割ぐらいのところが不足をするんだというふうな結果がこの能力開発協会あたりの調査でも出ておるわけでございまして、特に、この中小企業における高度技能保持者の充足ということが大変重要なのではなかろうか。
　私自身が、大阪の南部地域、これは昔本当に大阪の経済を引っ張っていくぐらいの大変勢いのあった地域なんですけれども、今繊維産業でありますとかそういう地場産業がどんどん後退をいたしまして、活力がなくなってきておる。そういう中で、何とか業種転換をしてでも活力をあの地域へ持っていけないかな、関空ができましたから、何かそれをてこにしてでもというふうな話もいろいろやっておったわけでありますが、なかなかそれが実現しない。そんな中で、私たちも産業大学をあの辺に引っ張ってきて、中小企業に対してそういう産業の情報を持ってくるとか、また技能者を教育するとかという非常に素朴な考え方から、とにかく産業大学みたいなものを持ってこれないかどうかということでやっておったわけでありますけれども、なかなかまだそれもできておらない。
　最近聞きますと、短期大学が岸和田にあるということを聞いたんですが、実は私も最近まで知りませんで、ほかの人にも聞きましたら、そんなのあったのというふうなことで言われておりまして、どうも知名度はいまいちじゃないかなという感もするわけでございますけれども、そういうことで、大阪南部地域の中小企業の皆さんでもこの短大を活用するとかいうことも不十分なのではないかというふうな気がするわけでございます。
　そういうことで、やはり中小企業の場合には、いろいろな情報不足というようなこともたくさんあるわけでございまして、職業訓練にも大変事欠いておるというような状況でございます。特に中小企業の高度技能保持者をどのように充足させていくのかということについて、お考えがあればお答えいただきたいと思います。
○山中政府委員　私ども最近、そういう高度熟練技能者についてどんな状況かということを調査いたしました。その結果を見てみますと、先生の御指摘のとおり、中小企業において高度な技能労働者が非常に、現在も不足しておりますが、今後を見てみますと、ますます不足が予想されるということの調査結果が出ております。そういう意味で、私ども、この高度な技能を持っておられる方、この技能を維持しあるいは継承するということが今後非常に大切な課題ではないかというふうに思っております。例えば、教える指導者が非常に足りないとかいろいろな要因がございます。
　そういう意味で、私ども、今後こういう高度な熟練技能者の活用とか継承をどうやっていったらいいかということを今現在検討中でございますが、例えば、全国の企業等から推薦された高度熟練技能者に関する情報をある程度集積、データベース化して、それをみんなに、インターネットなりなんなりでこれを全国に提供するシステムを構築するなり、あるいはそういうシステムで登録された人たちを企業内の訓練あるいは公共職業訓練の指導員として活用いただくとか、あるいはこの高度熟練技能を獲得するには相当な年月を要しますので、そういう習得プロセスの解明なり、具体的に高度熟練技能を分析して、それをみんなにわかるような形にして、秘伝と申しますか、極意書みたいなものができるんではないかというようなことで、高度熟練技能の活用を図るという事業を今後積極的に展開してまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　ぜひとも、特に中小企業に光を当てた高度な熟練技能者を充足していく、そういう施策を進めていただきたいと思っております。
　次に、私たちもいろいろな運動を通じて、特に職業訓練にもかかわってきたわけでありますけれども、高度な熟練技能を習得するのには七年から十年ぐらいかかると言われておるわけでありますが、それと労働条件との関係、結局処遇との関係になってくるんですが、やはり今までとられてきた年功序列賃金というのは非常にそれにマッチをしておったような気がするわけなんですね。
　例えば、学校を卒業した初任給から高度な熟練を身につけるまでの間の賃金カーブが年功序列賃金でやってきました。それと技能の習得との関係が非常にうまくいっておった。しかし、だんだん大量生産、規格化、単能化というふうなことでやられるようになってきましてからは、賃金体系のカーブそのものがどんどん寝てきたわけなんですが、しかし、その中にあっても、もっと高度な熟練技能というのが必要な部門もあるわけなんです。その人たちも同じようになって賃金のカーブがどんどん寝てきておるというような傾向があるわけなんです。こういう賃金カーブをどうするとか、どういう処遇をするかというのは、これは労働省の方は、こういう問題は労使間の問題だからタッチをしないんだというスタンスで今までこられました。労働条件については余りタッチしないということに過去からなっておるようでございますけれども、しかし、誘導すると言ったらなんですけれども、やはりこういう技能者に対してはこういう処遇をすることが望ましいのではないかというような考え方を打ち出したりすることが大切なのではないかなというふうに思うわけです。
　先ほどから言いましたように、高度熟練技能者の処遇に対する不満が大変多いわけでございまして、それを解消するための施策として、こういう考え方もある、こういう考え方もあるというふうなことで、労働省としても一つのそういう考え方を打ち出していくということが大切なのではなかろうかなというふうに思うわけでございます。それは国として、そういう一定の基準を満たした技能労働者に対しては、何らかの手当を出していくとかいうふうな施策がとられれば一番望ましいのではなかろうかとも思うわけでございます。
　もう一つ、そういうことになってきますと、高度の技能者というのは、どこの企業でも今要求があるわけで、ニーズがあるわけでございますから、雇用の流動化というふうなことも非常にやりやすいわけでございますけれども、それにマッチした一つの施策として、それにマッチしてということになるかどうか知りませんが、この二、三日、新聞各紙で報道されておりました松下電器の新給与制度の問題がございます。福利厚生の部分と退職金の部分というものを毎月、毎月というよりも年間所得の中に組み入れていって、そして生涯その企業で縛りつけておくというシステムを変えていこうというふうなことを来年度あたりから導入していこうということが、今労使間で話し合われておるということが報道されておるわけでありますけれども、これも企業にとっての一つの画期的な施策ではないかというふうに思っておるわけでありまして、今後これに追随するようなところがたくさん出てくるのではなかろうかというふうにも思うわけでございます。
　さっきもお話ししましたように、こういう労働条件についての直接の介入はしないという労働省としてのお考えもあろうかと思いますけれども、そういう高度技能者に対しての処遇のあり方の問題や、また流動化に向けての松下電器の労使がとろうとされておりますこの考え方などにつきまして、何らかの見解があればひとつお出しをいただきたいというふうに思っております。
○渡邊（信）政府委員　ただいま先生から、特に熟練技能労働者を中心にしました賃金のあり方、あるいは処遇のあり方、こういったことが御質問としてございました。
　労働省でも、従来から賃金とかあるいは賃金制度、あるいは労働移動の実態等について調査を行っておりますが、初めに先生から御指摘ありましたように、確かに日本の賃金水準というものは、年齢と賃金との関係について見ますと、例えば十年前に比べますとカーブが相当緩やかになってきている。年齢は上がるけれども、賃金の上がり方がかつてほどそれに応じて上がっていないという傾向が、明らかに見てとれております。また、年俸制を導入する企業の割合も、特に管理職層を中心にしてこれを導入する企業の割合がふえてきている状況にあります。あるいは実力主義、結果主義、こういったことで個人の実力、能力、こういったものに着目して、従来の能力給をさらに充実する、拡充するという傾向が顕著に出てきているのが実情であろうかというふうに思っております。
　ただ、労働移動の面につきましては、現在までのところは、産業計、男女計で見ますと、一つの産業・企業におきます平均勤続年数が、十年前の十年三月ぐらいから、十年後の十一年三月ぐらいと少し伸びてきているのが現状ではあります。ただ、現状ではありますが、これから大きな規制緩和の動向あるいは産業、経済の変革、高い付加価値を有する企業をつくっていく、こういったところで、それを担うような人材を育成するというふうなことを考えますと、この労働移動が速やかに行える、そういうシステムがいかにうまく構築されるか、こういったことが規制緩和や産業、経済の構造改革のかぎを握っているというふうに思っておりますし、また、そういった動きが強くなっていくと思います。
　そういった中で、技能を持った人、熟練技能を持った人が、本当にその実力を評価されながらその企業・産業で能力を発揮する制度、仕組み、賃金体系、そういったものをつくっていくということが、ますますこれから重要になってくるのではないかなというふうに考えております。
○鍵田委員　それ以上のお答えをいただくわけにもまいらないというふうに思いますので、結構でございます。
　それでは、具体的に今度は、短期大学の大学校化ということが今回の改正で図られるわけでありますが、全国で十カ所程度ブロック化をしていこうということでございますけれども、例えば各地方の今二十六ある短大、それぞれ綱引きが起こってくるような気もするわけでございますけれども、これらの大学校化を目指す場所の選定などにつきまして、どのような基準によって行われるのでしょうか。例えば、短大が幾つかある中から、中小企業でありますとか基盤的な技術が集積しておるような、そういう地域を選定するとかいろいろな基準があろうかと思いますが、それらについて今お考えになっておることにつきまして、お答えをいただきたいと思います。
○山中政府委員　大学校化をどんな形で具体的に選定していくかという点でございますが、ブロック単位で、今二十六ありますのを約半数程度ということで、ブロックごとに拠点校として大学校に改組していこうというふうに考えておりますが、その関係で特に、今先生御指摘のありましたように、今現在あります短期大学校の立地条件なり、あるいは先生がおっしゃいましたように、産業の集積度、あるいは労働力人口等々の産業のニーズなり、あるいは地域のニーズ等々を総合的に勘案して、今後早急に具体的な基準づくりに着手いたしたいというふうに考えております。
○鍵田委員　ぜひともその辺では、情報公開の時代でもございますので、いろいろな各界の意見を聞きながら、ひとつやっていただきたいと思います。
　それで、短大につきましては地方公共団体も開設できるということになっておりまして、今三校ほど都道府県でやっておられるところがあるわけでありますが、この都道府県でやられる短大と雇用促進事業団でやられるところとの助成などが違うのかどうか。同じなのか違うのかというふうなことについて、お答えいただきたいと思います。
○山中政府委員　職業能力開発短期大学校、現在、国は二十六校設置いたしておりますし、都道府県につきましては三校に、今年度岩手と熊本で新たに設定されまして、この間開校したところでございますが、現在、合計五校ございます。
　それで、どういう形で、財政的措置はどんなふうに異なるかという御質問でございますが、まず、国につきましては、雇用促進事業団が設置運営を行うということから、雇用促進事業団出資金により施設設備費を出しておりますし、運営については運営費交付金ということで支出をいたしております。
　都道府県の場合につきましては、私ども全国的な能力開発の状況、地域的な状況等を勘案して設置について認可する、こんな形になっております。必要な経費につきましては、職業能力開発校設備整備費等補助金によりまして、施設設備につきましては都道府県が設置する場合は二分の一を補助いたしておりますし、運営費につきましても、雇用労働者数等客観的な指数に基づきまして定額を補助するという形で、交付金を都道府県に交付しているところでございます。
　なお現在、都道府県立につきまして、九年度の予算については、設備整備費等補助金については約九億九千五百万、それで運営費の交付金については約十五億を措置いたしております。
○鍵田委員　時短促進法の精神にのっとって効率よくやらないと時間がなくなってまいりましたけれども、ちょっと質問の順番を変えたいと思います。
　ホワイトカラーの、言うたら再就職能力というのですか、そういうものをどのように上げていくのか。労働省の方も、このホワイトカラーの職業能力を高めていこうということで、そういうシステムを構築しようという考え方を持っておられるようでありますが、実は私も、合理化とか、それから倒産した会社などで再就職のお世話をするのに、技能労働者というのは割合どこにでもニーズがあるのですが、ホワイトカラーだけは、その能力の判定が非常に難しいものですから、いつも最後まで残るわけなんですね。ですから、この人はこういう能力を持っていますよということを判定するような、やはりそういうシステムというものをぜひとも構築をしていただいて、ホワイトカラーの方も、この流動化に対応できるような能力を身につけるというシステムをつくっていただきたいと思うのですが、それについてお答えいただきたい。
○山中政府委員　先生御指摘のように、ホワイトカラーにつきまして、最近、産業構造の変化に伴いまして、職務の内容と申しますか、それが非常に専門化、高度化しているという状況にあります。そういう意味で、ホワイトカラーの職業能力が客観的に評価され、企業における処遇改善なり、あるいは先生の御指摘の、再就職の際の客観的評価ということで再就職に結びつくような形での能力評価制度というのをこれから充実していかなければならないのではないかと私ども思っております。
　そういう意味で、先生御承知かと思いますが、ビジネスキャリア制度ということで、今現在、専門知識を体系化、段階化しまして、十分野まで拡大しようといたしておりますが、そういう段階的、体系的な能力評価ができるような形での修了認定試験等を行って、客観的に評価される制度を今動かしているわけですが、これが、もっと実際に民間の企業等々で御利用いただいて、今後、労働力が流動化する場合の再就職の際の客観的評価として社会に定着していくということが非常に大切なことじゃないかというふうに思っておりますので、そういう点から、これから施策を積極的にやっていきたいというふうに思っております。
○鍵田委員　ぜひとも早急にやっていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次に、各短大には推進協議会というのをつくっておられるというふうに聞いております。実は私の友人も大阪の方でそういうことをやっておる、御本人と話したわけではないのですけれども、何か名簿に載っておりましたので、ああ、やっているんだな、こう思っておりますが、実はこれの実態につきましては、何か各界の人たちが、労働界や経済界の方も参加をしてやられておるのですけれども、年一回ぐらいしか開催をされないようでありますし、実際に、言うたら民間の皆さんの声が本当にどのように反映をしておるのか。
　先ほどもちょっとこちらで話をしておったんですが、大学そのものの存在もなかなか知らない人が地元にも多い。実は泉州地域で大学をと言って運動しておった私自身が最近までこの岸和田に短大があるというのは知らなかったわけでありまして、岸和田の人も知らない人が多い。実は、ナビゲーションシステムございますね、あれにこの短大が載っておらないようでありますので、一度調べていただければというふうに思うのですけれども、事ほどさように、短大の存在が何かこうもうひとつ社会的にはっきりしておらないというふうなことがあるようでございます。
　やはりこれらを形骸化させないで、そして民間の声もこの短大の運営にひとつ反映をされるような、そういう施策をとっていただきたいというふうに思いますし、また、学校の立地にしましても、大変便利の悪いところにあるというふうにも聞いておりまして、何か、通学をするのにバスが出るのですが、そのバスの頻度も非常に少ないし、何といいますか、バスが通行するのに、その学校でかどうかは知りませんが、ガードマンを置いて誘導をしたりなんかしないとそのバスもなかなか通れないというふうな、そんなところにあるようでございますので、ぜひともそういうものも改善をしていただきたいというふうに思います。
　今の問題にひとつお答えをいただきたいと思います。
○山中政府委員　能力開発施設、私どもで設置いたしております開発施設で、先生御指摘のように、地域の事業主団体あるいは労働組合あるいは関係行政機関を構成員とする運営協議会を設置して、労使のニーズ、訓練に対するニーズ等々を聞いておるという状況にあるのは御指摘のとおりであります。
　それで、非常に公共職業訓練施設の知名度がないのじゃないかという御指摘でございますが、私どもも、こういういいことをやっているのだということを、学校関係者の皆さんやあるいは事業主の皆さん、あるいは地域住民の皆さん方に何とか知らせる手段、例えば地域住民の方に施設の開放を行ったりして何とか知名度を上げるように努力いたしております。今インターネットにも入れて、何とか知名度向上について努力いたしておるという状況でございます。
　第二の御指摘の場所的な点、まだ具体的に私、今承知いたしておりませんが、早速調べたいというふうに思います。
○鍵田委員　時間が来ておるのですけれども、あと二、三分ちょっと時間をいただいて、吉田議員にも了解をいただきましたので。
　公的職業訓練での女子の入校状況、二二・八％というふうなことで、これは短大の場合で聞いておるのですけれども、これは高いのか低いのか。これから女性もどんどん職場に進出をしてくる、均等法というよりも平等法だというふうな時代でございますので、やはり女子の入学ということももっと高めていくということが大切だというふうに思いますし、もう一つは、やはり高齢化社会の中で高齢者の方の活用ということも大切なのではなかろうか。特に、今六十歳定年が一般的でありますけれども、六十五歳程度までの雇用の確保なども必要なのではなかろうかというふうにも思いますので、これらについてひとつお考えをいただきたいということが一点。
　それからもう一つ、実は雇用促進事業団が行革の対象になっておるようで、そういう議論が今進んでおるようでございますけれども、事業団そのものとして、全体として確かにそういうことになるのは、これは時代の趨勢としてやむを得ないのじゃないかというふうに思うわけでありますが、特に職業訓練に関しましては、先ほどから何度も申し上げておりますように、国家のやはり戦略として非常に重要な、むしろ今の職業訓練のあり方よりも、もっと国家としての戦略として全面的にそういう職業訓練に取り組んでいただきたい、こういうことを考えますと、やはりこれは公的な機関での職業訓練を強化していく、こういう視点でぜひとも取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　今の二点についてお考えをいただいて、終わりたいと思います。
○岡野国務大臣　前段の、先生おっしゃいました女子の入校率はいかん、これは政府委員をして答えさせようと思いますが、雇用促進事業団の言いますならば見直しについて、私からお答えをいたします。
　雇用促進事業団は見直します。住宅とか福祉、これからは撤退をすることあるべし、しかしながら、職業訓練についてはより一層充実をする方向で頑張ってまいりたいと思っておりますので、よろしく御協力を賜ります。
○山中政府委員　女子の公共職業能力開発施設への入学者の比率を若干申し上げますと、平成七年度の入校者に占める女子の比率は、離転職者では四三・三％、新規学卒では二〇・九％となっておりますが、それぞれ十年前と比較すると着実に上昇はしてきております。
　今後、その女性の職域拡大を図るという観点もありますので、特にこの女子の入校生がどんどんふえるように周知、啓蒙活動を図ってまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　では質問を終わります。ありがとうございました。
○吉田（治）委員　平成八年度版の労働白書の分析では、「労働の質が高い業種ほど、付加価値生産性が高くなっている。」また、「教育訓練に積極的に取り組んでいる業種ほど労働生産性上昇率が高い。」という結果が得られております。労働力の質と生産性という部分、特に今時、日本の国際競争というふうな中で、ともすれば、経営者というか世間の目というか学者の目というか、さまざまな論評はコストばかりに目が行っている。いわく、日本のコストは世界一だと。特に、働く人の賃金は世界でトップ水準だという議論がなされております。
　その中においてよく言われておりますのは、それを下げるという方向、またその数を減らすという方向。しかしながら、これを言われておりましたのは、一ドルが八十円、九十円、まさに百円時代。大手企業でしたら、大体今は一ドル九十円体制でこの国際競争のためのコスト改革、コスト意識、コストのための会社運営をしているというふうに聞いております。
　私は、ここで忘れてはならないのは、我が国の人的資本というふうなこの資本の蓄積が、企業の本当の意味での労働生産性の高い基盤となって「高い経済成長を実現するために大きく寄与してきた」というふうにまたこの労働白書でも述べられておりますが、まさに私はそのとおりと。お金の部分ばかりが非常に目についていると、では、今一ドル百二十六円、七円になってきた時代において日本の賃金は世界よりも高いと言えるのかどうか。また、これが百五十円、百六十円にもしもなった場合に、よく言われておりますように、日本の為替のマジックというやつでいくと百四十四円か百四十五円が一つの目安だと言われております。もしもそうなった場合に、果たして日本の労働コストというものが非常に高いと言えるのかどうかなというところではないかと思います。
　また、経済成長率の鈍化、国際競争の激化等、経済環境が急速に変化する中で、一方では産業・職業構造の転換、また技術革新、情報化というのがやはり別の面としては進展しているというのは御承知のとおりだと思うのです。労働力のコストが高い高いと言う反面、労働力というもの、労働に求められる質というふうなものがかつてないほど高いものであり、かつ、今までとは違うものを求められている。まさに、国際競争において、コストと質という部分での質の部分をどう図っていくか、どう高めていくかというのが、今後の日本経済の世界で生き抜く、また勝ち抜く一つの方策だと思うのですけれども、特に、失業なき労働移動の実現のために能力開発面の施策というのは非常に重要であると考えますけれども、今の認識を踏まえて、大臣の方から、この能力開発の施策の重要性について、初めに御見解を賜りたいと思います。
○岡野国務大臣　戦後五十年になりましたが、日本の今日における産業、経済の発展、これは目をみはるものがありますが、その基本は労働力であったと存じております。
　そうして、企業というものは、御存じのとおり、人、金、物、これが三位一体で動くわけでありますが、人以外の金も物も、人間、人がつくったものであります。そういう意味合いで、人、労働力、その質、これの今後の維持発展は新しい産業構造改革の中でも基本的な役割を占めるものだ、そういう意味合いで本法を提案し、先生方の御審議をいただきたい、こう思った次第であります。
○吉田（治）委員　その中で第六次職業能力開発基本計画というものが昨年二月に策定をされ、昨年度から五年間の計画でされております。さまざまありますけれども、今般は、この中の一つで、職業能力開発短期大学校等についてのことですけれども、この能力開発基本計画、五年間でどういうことを具体的にされていこうとするのか。それが、今大臣のお言葉、また私の質問にもありましたように、国際競争というものでどれほど大きなウエートを占めていくものかということを手短に御説明をお願いしたいと思います。
○山中政府委員　第六次職業能力開発基本計画、昨年二月に策定いたしました。御指摘のとおり、我が国における国際化の進展等を背景とした社会経済、産業構造の変化に対応するため、副題として、各人の個性を生かしつつ経済社会の変化に的確な対応を図る職業能力の開発の実現を目指すということで、五つの柱を立てましてこの課題に対応いたしたいというふうに思っております。
　特に今回、法律改正につきましては、個人主導による取り組みを促進して労働者の個性を生かす職業能力の開発の展開、あるいは、人材の高度化を図るために職業能力開発の推進体制の整備ということで今回法律案を提案させていただいております。
　今後、この五つの柱の具体化を図るということで、総合的なかつ積極的な能力開発の展開を図ってまいりたい、かように考えております。
○吉田（治）委員　その中で、新規産業の創出という形で、国で十数項、これが先に伸びる産業だよという形で、新産業の創出という形でよく言われております。資金面でもバックアップをするという中において、人材面、特に移動ですとか派遣ですとかを含めて人材についての育成が非常に叫ばれております。国の施策としては、建物をつくるハード、そして資金の部分、フローの部分、そして私は、人材育成というソフトがなければこれはだめだと考えておりますし、よく言われておりますように、新産業という福祉の分野においては非常にこの人材育成というのがおくれている。国においても、ゴールドプラン、新ゴールドプラン等々、間にスキャンダルはあったとしましても、確実に建物はふえていっていますけれども、そこで働く人が足らないということも一面では叫ばれておるところですけれども、そういうことを含めて、新産業の創出と人材育成の必要性、また、これに対して第六次の基本計画等ございますけれども、どう対応していくのか。この辺の御説明を賜りたいと思います。
○山中政府委員　先ほど御説明申し上げたこの五つの柱で能力開発対策を推進したいと考えておりますが、特に製造業が集積している地域における新産業創出のための必要な人材育成ということで、私ども、今回、地域人材育成総合プロジェクト事業、地域で自主的な取り組みを支援するという事業を実施いたしたいと考えておりますし、先般御議論いただきました地域雇用開発促進法に基づきまして、雇用対策とも十分連携をとって総合的な施策を展開いたしますとともに、今国会に法案を提出いたしました、高付加価値化、新分野展開、新規産業創出という、これを担う人材の育成という方向での法改正を提案させていただいておるところでございます。それに基づきまして施策を展開いたしたい、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　何か一つ、具体的にありますか。
○山中政府委員　先ほど申し上げましたように、地域人材育成総合プロジェクト、これは具体的に都道府県に補助をする制度でございますが、人材育成に関係する経済団体に対して、技能人材育成事業、例えば集積をされた地域での必要な人材育成なりをする事業、あるいは人材育成シンポジウムを開催したり、あるいは技能体験教室などで若い人たちに技能が大切であるという事業等々、いろいろな事業を行った場合に助成する。こういう地域人材育成総合プロジェクトを中心に、そういう地域での人材育成に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　そういう中で、能力開発施策というふうなことが必要になってくるわけですけれども、職業能力開発というのはまずどういう性質のものだという認識。そして、今非常に叫ばれておりますように、同僚議員の質問にも多分あったと思いますけれども、官と民の役割というもの、どちらが主体的役割を担うということなのか。そして、国の施策としての職業能力開発の位置づけにおいて、官民の役割分担というものはどういうものか。民が担う部分と政府が施策として行う部分というふうなものがやはりそれぞれ両方あると思うのですね。それぞれが相まってうまく能力開発というものができると思うのですけれども、この三点、お答えを賜りたい。特に、海外との比較において日本はどうなのかという部分も踏まえてお答えをしていただきたいと思います。
○岡野国務大臣　三点目の民と官の役割について最初に私の方から答えまして、あと政府委員、こう思います。
　官と民、例えば職能関係の学校も専修学校等あまたあるわけでありますが、やはり鍵田先生おっしゃいました物づくりが重要だというような面からしますと、今、数あるそういう専修学校等で技能技術を教えるものは一四％であります。つまり、初期的投資が、機械その他購入をしなければいけませんので採算がいません。したがって、民のできない技術技能面は国がやるべきである。特に、民は最後は利潤の追求であります。したがって、競争場裏の中で極めて合理的で、能率は上がります。しかし、方向が間違ったならばこれは後に取り返しができないことになります。しかし、国がやりますのは利潤追求ではなくて国民のためでありますので、そういう意味合いで民の足らざるところを官で補おう。我々の職能関係についても同じであるということであります。
○山中政府委員　職業能力開発につきましては、基本的に、その事業主が雇用する労働者に対して能力開発を行うというのがまず第一義的にあります。それに対して、国は、それが助長できるように奨励する措置、支援する措置を講ずるという形で現在行っております。それで、特に国、都道府県は、必要な人材育成をするために、物づくりを担う技能労働者、あるいは能力開発の資金面等々でなかなか難しい中小企業の労働者、あるいは離転職者に対するなど、企業や民間の教育訓練施設では十分職業訓練が行われない場合に公共職業訓練を実施する、こういう考え方で行っております。
　具体的には、雇用対策の柱である失業者に対する無料の職業訓練や、あるいは中小企業のための低料金の在職者訓練などは、民間では採算のとれない職業訓練ということでありますし、特に投資に見合う収益が期待できなくて経営的に成り立たない、相当な高額の設備投資を要する生産関係の職業訓練、あるいは民間の教育訓練施設では十分な教育訓練機会が提供されていない地方都市等の訓練などは、国が全国的なネットワークを通じて実施する、こんなような役割分担をいたしております。
○吉田（治）委員　まさに設備投資という部分、また設備投資をかけるということは、特に私は中小企業の人材育成というものに対して、国は積極的に施策をするということで考えてよろしいのですか。
○山中政府委員　中小企業は、資金面、人的面で、みずからで職業訓練を行うということは非常に難しいということで、公共がそれを補う、補完するという関係にございます。
○吉田（治）委員　非常に高額な設備投資をあちらこちらでされているのはよく存じております。ただ、後ほどの質問でも申し上げたいと思うのですけれども、せっかくお金をかけるのであれば、生産に直結しているとか、地域ニーズまた企業ニーズ、民間ニーズにマッチしたもの。どうもお役所の体質というのですか、学校といっても一つのお役所みたいなものでございますから、一つ機械を入れる、一つのコースをつくる、一つの指導員の先生を入れると、途中でいろいろなニーズが変わってくる、そういうふうな中でも、だらだらと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、途中で見直しをやるのでしょうけれども、大きな見直しがなかなか難しいというのが現実ではないかな。その辺の見直しをもっとてきぱきとしていただきたい。官と民の違いの中で、大臣等々皆さん言われることはもっともなんですけれども、官と民の違いの大きなところは、そこがすぱっとダイレクトに、ドラスチックに変えられるかどうかということではないかな、そういうふうにこれがなっていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　また、もう一点聞かせていただきたいのは、職業訓練において国が担う役割、そして地方が担う役割というのは、やはり役割分担があると思うのです。特に諸外国、例えばアメリカの例でございましたら、では連邦政府が訓練をするかといったら、ほとんどこれはされておりません。各州政府が、各州の地域性、また地域ニーズに基づいてさまざまな職業訓練をされております。まさに各州政府の一番の大きなスローガンというのは、いかに州内での雇用をふやすか、これが各州知事の大きなスローガンでもあり、政策的な、また政治的な任務でもあるというふうに聞いております。
　その中において、国と地方の役割分担、特に今回は、後ほど質問しようかと思ったんですけれども、十ブロックに職業能力開発大学校という形で分けていく。そうしますと、その中で短大というふうなものは地方で独自にやらなければならないというふうな形になってきましたときに、現状で地方が短期大学を三つほどやっているという中で、果たして地方が短期大学をやるという意識が芽生えるのか、やろうという気になるのかどうかということもあると思うのですけれども、その辺を含めて、国と地方の役割分担というふうなものについてどうお考えで、どういうふうになされていくのか、お答えをください。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○山中政府委員　職業能力開発についての国と地方の役割分担についてでございますが、国は、雇用対策あるいは人材育成対策として、全国にわたります労働力需給の動向に対応した離転職者訓練、あるいは中小企業を中心とする在職者訓練、あるいは技術革新に対応した高度な職業訓練を実施するとともに、職業訓練指導員の養成を行う訓練なり、あるいは職業訓練に関する訓練技法の開発、教材の開発等々の調査研究を実施いたしております。
　他方、都道府県につきましては、職業能力開発校を設置して、地域のニーズに応じた、都道府県の特色を生かした、地方の特色を生かしながら、中高卒者に対する基礎的な職業訓練を実施するとともに、地域に必要な離転職者訓練なり在職者訓練を現在実施いたしておるところでございます。そんなような形で、国及び都道府県が両々相まって、職業訓練施策を展開いたしておるところでございます。
　具体的に、職業能力開発短期大学校につきましては、現在都道府県で今まで三つ設置されておりまして、今回九年度から二つ開校いたしておりますし、今後まだ地方によっては開校したいという要望もございます。そんな形で、地方に今後この短期大学校が設置されるよう、いろいろな形での支援を行って設置の促進に努めたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今言われた、国の方では指導員、カリキュラムということなんですけれども、先ほども申し上げました、まず最初に、質問予定していたのと前後するかもしれませんけれども、職業能力開発短大が大学校、また今の能開大が総合大学校になっていく、その中においてカリキュラムというふうなもの、これはこれから策定をされるのでありましょうけれども、カリキュラムというのは、一度つくって、多分それぞれ幅を持たせて地域ニーズに合わせてということになるかもしれないのですけれども、カリキュラムの今後の、一度つくったものの見直しというのはどれくらいの期間を置いて見直しをされていくのか。
　また、指導員という形で今言われました、国のやることにおいては指導員訓練だ。総合大学校にすることによって指導員の育成もすると思いますけれども、私は、その指導員の方が、一度指導員になりますとずっと同じことを未来永劫やるのかなというふうな漠然とした危惧も持っております。これだけの世の中、また技術の進展、発達、開発の中において、カリキュラム、指導員というのはいわばこの職業能力開発の命だと私は思うのですけれども、それを絶えず見直していく。できれば指導員の方に関しては、常勤で一度やったことをそのままずっと未来永劫続けるのではなくて、絶えず、例えば総合大学校に戻って新しいアップ・ツー・デートな技術を、また技能を手に入れる。それが可能でないならば、大胆に私は非常勤の指導員という方を広く民間から、またさまざまな研究機関からどんどん入れていくということが必要だと思うのです。
　このカリキュラムと指導員、地域での特性ということもあると思いますけれども、それについて、今後この大学校なり総合大学校が設置されていく過程、また設置されていった上でどういうふうに見直し、手直し、進展をしていくのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○山中政府委員　この訓練校におけるカリキュラムについてでございますが、先生のおっしゃるとおり、やはり技術革新、時代の変化に対応してカリキュラムを編成していくというのが基本的に大切なことだというふうに思っております。
　私ども、このカリキュラムについては、全部ではございませんが、必要に応じて毎年見直しを図っておるところでございます。今後とも、そういう時代の変化というのですか、産業構造の変化が激しいときでございますので、どんどんこのカリキュラムがフレキシブルになるように、ニーズに応じたものになるように見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。
　第二の指導員の関係でございますが、先生おっしゃるとおりだと思います。私ども、職業訓練大学校で現在職業訓練指導員を養成いたしておりますが、と同時に、研修課程もつくっておりまして、年間延べで約一千人ぐらいを職業能力開発大学校で再研修、研修を行って、新しい技術技能に対応した職業訓練の指導ができるような形での訓練なりを行っているところでございます。
　御提案の、思い切って民間企業の人をむしろ入れるなりする必要があるではないかということでございますが、私ども、この産業構造の変化に対応した最近の知識及び技術技能を民間から導入する必要があるというふうに考えておりまして、民間からの研究者なりあるいは技術者、高度熟練技能者等の社会人が指導員として私どもの訓練施設で活躍いただけるようなことを考えておりますし、と同時に、私どもの指導員が一定期間民間のところの現場を踏んでいただくということも、これからさまざまな方法でそういう変化に対応した形での職業訓練ができるように、指導員の養成なり活用なり、民間の力をかりた形での活用なりを積極的に考えていきたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　その指導員の訓練なんです。指導員に対する訓練なんですけれども、総合大学校においてその指導員を教える方の今度は講師陣、こういう人はどういう人を考えているのか。また、科目や時間というのは現状に比べてどう充実されていくのかということを具体的に聞かせていただきたいのと同時に、指導員の訓練修了者に対してどのような評価があるのか。具体的に言いますと、何か資格が与えられるのかどうか。私は、よりよい人材が、その教える方の人が集まるということにも、この評価がさまざま与えられるようなバックアップ体制が必要だと思うのですけれども、労働省は、その辺はどういうふうに今お考えになられているのですか。
○山中政府委員　職業訓練の指導員の資質の向上というのは、今回大学校化を図る上においても非常に重要な、今後これがうまく回っていく上で重要なキーポイントとなるというふうに考えております。
　現在、この職業訓練大学校を卒業した人たちに対する資格の関係でございますが、職業訓練大学校の長期課程、四年の大学に相当する課程を卒業された方には学位授与機構から学位の資格が与えられますし、その上に研究課程を、これは大学院に相当する課程をつくっておりますが、そこは修士課程ということで修士の称号と申しますか学位を授与できる、こういう形になっております。
　今後とも、そういう教える先生の資質の向上ということで、その辺の授業内容なりをもう少し精査して、新しい、質の高い訓練ができるように考えていきたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　いや、だからその指導員を教える講師の方というのは、例えばどういう方がいらっしゃいますか。
○山中政府委員　失礼しました。
　訓練大学校で教える先生ですが、今ちょっと統計的に持っておりませんが、大学の先生、教授クラス、助教授クラス、助手クラス等々の方が実際に先生として指導員を教えている、こんなような状況であります。
○吉田（治）委員　それは常勤の方なんですか、それとも非常勤なんですか。
○山中政府委員　常勤、非常勤、両方でございます。
○吉田（治）委員　その辺はまた後日議論をさせていただきたいと思います。
　では、同じように、資格という部分でいきますと、今度、職業能力開発短期大学が大学校化になっていくという中において、やはり入られた学生というのですか、入られた生徒の方が卒業したときにどういう資格がもらえるのかなというのが一つは非常に大きなその魅力でもありますし、出たけれどもそこを出ただけというふうな形になるのかどうか、その辺というのは大切だと思うのです。
　まず、文部省の方に、大学校と資格というもの、学位授与機構というふうなものについての御見解。それから、労働省として、この新しく大学校化していった場合に、その卒業生に対して、一つは学位というふうなものをつけた方がいいのかどうか。私は、二つ意見があると思うのです。学位を与えるという方向によって学士号であるとか修士号を出すという方向も一つ必要だと思いますし、それとは全然別個の、例えばドイツで言われているマイスターというふうな称号であるとか、広くこれから世間に認められようとするような、そういう称号を別個大学校化の中でつくっていく必要性があると私も思うのですけれども、その辺、労働省はどういうふうにお考えになられるのか。それぞれお答えをちょうだいしたいと思います。
○早田説明員　お答えいたします。
　各省が設置しております大学校は、各省庁の特定の行政目的のための教育訓練等を行う機関として設置されているものでございまして、これらの施設は、「学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」これが学校教育法第五十二条で大学の「目的」として掲げられておりますけれども、こういう大学とは趣旨、目的、使命を異にするものでございます。しかし、平成三年度から、各省の設置しております大学校、十七校現在ございますが、そのうち、大学あるいは大学院と同等の水準の教育を組織的、体系的に行っていると認められるもの六校を修了した者に対しましては、その履修の成果が社会的に適切に評価されるようにするということのために、学位授与機構が学位を授与するという制度が創設されたところでございます。
　この制度によります学位授与の手続といたしましては、まず学位授与機構が各省の大学校の申し出に基づきまして、当該課程の教育課程、修了要件、教育組織などを審査の上に、「大学又は大学院に相当する教育を行うと認めるもの」に該当するかどうかについて、専門的な判断に基づいて認定を行うことになっておりまして、現在、学部レベルにつきましては、防衛大学校でございますとか、職業能力開発大学校など六大学校の六つの課程が認定されているところでございます。その上で、学位授与機構は認定課程を修了した者からの申請を受けまして、学位授与機構の専任教員あるいは国公私立大学の教員など、大学関係者による専門的な審査等を行いまして、学位を授与することになっております。
　こうして各省の大学校を修了した上で、学位授与機構から学位を得た方々でございますが、平成九年四月現在までの累計で、学士が五千三百二十五名、修士が四百四十名、博士が七十九名ということになっております。文部省といたしましては、学位授与機構による学位授与が今後とも円滑に行われ、各省の大学校等における学習の成果が社会的に適正に評価されることを期待しているところでございます。
○山中政府委員　私ども、今回の改正により設けます職業能力開発総合大学校は、現行の短期大学校の行う訓練に加えて、二年のより高度な訓練を実施するということからして、その修了生については、大学並みの能力評価あるいは資格付与がなされるよう配慮する必要があるというふうに考えております。
　具体的に、国家公務員の採用Ⅰ種の資格が今現在、職業能力開発大学校では付与されておりますが、その他さまざまな資格が付与されております。そういうものを状況に応じて付与できるよう配慮していきたいと思いますし、学位の授与につきましても、今後、学位授与機構を所管する文部省にも前向に相談して検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　今言われたような形で、学位というだけじゃなくて、別のものも私は、そういうものを認めさせていく評価というものも必要だと思うのです。
　では、この十ブロックに大学校化を分けていくという中で、具体的にどういうふうに分けていくのかということをお聞かせいただきたい、今後のスケジュールも含めて。
　蛇足な話になるかもしれませんが、さきの選挙が終わった後、自民党さんが、新進党の勝ったところに対しては予算もつけぬとかつけるとかいう話をしていく中で、例えば、現在、短大がある中の市で、その市政をどの党が握っているのか、中には共産党的な市政があるところもあるやに聞いておりますし、果たしてそういうところの学校をそのままするのかどうか、自民党的発想からしたらその辺も考えていかれるのかなと思うのですけれども、その辺の十ブロック程度というふうな配置の仕方、スケジュールについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○山中政府委員　二十六の短期大学校を大学校化を図るということで、十ブロック程度、今考えております。具体的なブロック、あるいは細かいスケジュールにつきましては、現在あります職業能力開発短期大学校の立地条件なり、あるいは産業の集積度、労働力人口等々、産業のニーズなり、あるいは地域のニーズに応じて総合的に勘案して決定すべきものだというふうに考えておりまして、今後具体的な基準について検討してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　この法案を出されてやられるのはいいのですけれども、何か具体的なものは後ほど後ほどというと、国会の委員会の審議というのですか、運営というのは、これは何なのかなという基本的な認識というのに私は立ち返るのです。このごろ非常にこういう法案審議がちょっと多過ぎるのじゃないかな。法案だけは、何か与野党が通りやすいような法案を出して、後は私たちにお任せ、これがまさに霞が関の支配かなというふうな、私は今の局長の答弁を聞きますと非常にそれを感じて、きつい野党時代でしたら、これで質問しないと言うのですけれども、そういうわけにもまいりませんので、あとを続けさせていただきます。
　この能力大学校化していく中において、現実に進められているのですけれども、職業能力開発行政の大きな柱の一つに国際協力というふうなものがある。現実に、開発大学校また短期大学校も外国人留学生をたくさん受け入れられている。本来は、国の主に中小企業の人材育成のために必要だと思うのですけれども、別途、海外からもさまざまな機会を持って、日本にそういう人材育成というものをする必要もある。語学の問題があるかもしれませんけれども、これが大学校化になっていくことによって、どう進められていくのか、どういうふうに計画を持たれているのかということ。
　そして二点目は、今度は、日本の例えば中小企業も海外へたくさん出ていられる。そうしますと、何も人材というのは国内だけの人材ではなくて、日本から海外に出ていって、また海外での人材育成ということも必要になってきますと、政府間の技術協力の中で、指導員の方々、そういう技術者の方々が海外へ指導員として出ていかれますけれども、例えば、この職業能力大学校化する中で、その指導員の方を海外へ出して、日本の中小企業のその働くところの現場、多分海外でしたら、アジアでしたら、日本人向けといったら語弊がありますけれども、大体工業団地みたいなのができている、日本の中小企業はたくさん出ていっている、そこでもやはり職業能力の開発の必要性があるのであれば、日本からもそういう人を出していく、指導員も出していくという必要性があると思うのですけれども、この二点について、大学校化にしていく中で、議論、また検討されていくのでしょうか。
○山中政府委員　現在、外国人留学生につきまして、職業能力開発短期大学校への受け入れば平成七年度より実施いたしております。短大において二年の専門課程を修了する、こういう形になっておりまして、これは将来の東南アジア諸国の産業構造の高度化に寄与し得る人材を育成することを目的として実施いたしておりまして、短大が大学校化された後も、引き続き専門課程二年への留学生の受け入れを継続してまいりたいというふうに思っております。また、四年課程、大学校化された場合の留学生の受け入れにつきましても、まだ現在、短大の留学生第一期生が平成十一年三月に卒業を予定されておりますので、今後の卒業生の活動状況なり、あるいは関係各国の意向等を踏まえて検討することといたしたいというふうに思っております。
　また、私ども、国際協力という形で、雇用促進事業団の職業訓練指導員、私ども、海外での職業訓練に関するノウハウなり豊かな国際経験を有する指導員が多くおりますので、現在、ＪＩＣＡとの連携により、開発途上国に対して、昭和三十六年以来、技能労働者育成のための海外の職業能力開発施設の設置運営に携わっております。
　具体的に申しますと、現在まで四十五カ国九十三カ所に対して四百名を派遣しておりますし、短期のものについては三百三十人を派遣いたしております。現在、私ども、雇用促進事業団の長期派遣専門家として、二十三カ国に四十六人を派遣いたしております。私ども、大学校化の後も、引き続き国際協力を図るという観点から、積極的にこの事業を展開いたしたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今はずっと職業能力開発大学校についての話なんですけれども、これはどちらかというと、大臣も言われたように、物をつくるという方向なんですけれども、今現実に問題になっているのはホワイトカラーの問題でございますね。
　ホワイトカラーの生産性が低いであるとか、非常に過剰性があるというふうに言われております。安定局長、来ていただいておりますので、ホワイトカラーのこういう過剰感というのですか、生産性の問題についてまずお答えいただくと同時に、では、このホワイトカラーの能力開発というふうなもの、これをどういうふうに進めていくのか。物をつくる現場でしたら、新しい機械が入り、手で技術を覚えるのですけれども、ホワイトカラーというのはどちらかというと、頭を使うといったら悪いのですけれども、足で歩いて頭を使うという中で、ビジネスキャリア制度とかをつくられるということですけれども、一点目は、今言いましたように、ホワイトカラーの評価制度であるとか、生産性、過劇性というもの。そして二点目は、このホワイトカラーの能力開発について現状どうされているのか、これからどういうふうにしていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○征矢政府委員　ただいま御指摘のホワイトカラー、いわゆるホワイトカラー労働者でございますが、これは定義が必ずしもはっきりいたしませんけれども、職業分類別に見ますと、経営管理者あるいは技術者あるいは販売の職業、事務の職業、そんなグループがホワイトカラーと言われている方々であろうかというふうに思います。
　御指摘のように、そういう方々は、現在、非常に厳しい雇用情勢の中で過剰であるというふうに言われておりまして、具体的な、数量的にどのぐらい過剰かという統計は必ずしもございませんが、過去のいわゆる好況期に、企業が国際戦略の中で販売等をふやす中でホワイトカラーの採用を大幅にしてきた、そういう流れがございます。それが、今回バブルがはじけて、長期的な不況の中で、そういうところに働く方々が余剰である、こういうことでございまして、そういう観点から、こういう方についての雇用対策をどうするか、これが極めて重要課題になっておりまして、その一環として、そういう方々の再教育、能力開発、そういうものも重要課題になっているというふうに考えております。
○山中政府委員　まず、ホワイトカラーの職業能力の評価の点でございますが、ビジネスキャリア制度を私ども実施いたしております。これは具体的には、人事・労務管理あるいは経理・財務、営業・マーケティング、生産管理等々十分野の専門的な分野に分けまして、体系的に職業能力がどの程度ついたかということを評価するシステムを現在実施いたしておりまして、上級、中級という形で分けながら、専門知識がどの程度ついたか確認するための修了認定試験を実施して、これが客観的に能力評価として社会で認められるよう、現在努力をいたしておるところでございます。
　また、ホワイトカラーの職業能力開発の点につきましてでございますが、先生御指摘のとおり、このホワイトカラー、職務内容が専門化されてきましたので、これから能力開発を行っていくことが非常に重要となってまいっております。そういう意味で、私ども今回、七月に生涯職業能力開発促進センターなるものを設置いたしまして、ホワイトカラーの能力開発の先導的な役割を果たしてもらいたいということで、この七月から開議いたしたいというふうに考えております。
　その中で、具体的には、産業界の参加あるいは協力を得て、産業界の課題に的確に対応した教育訓練コースを開発するということ、あるいは実務に精通した専門家を招聘いたしまして、先導的、モデル的な教育訓練を実施しながらホワイトカラーの能力開発に努めてまいりますとともに、生涯職業能力開発促進センターで培った教育訓練に関するホワイトカラーのノウハウをいろいろな形で産業界に広めていく、あるいはホワイトカラー自身に対するキャリアカウンセリング等々を行いながら、それを社会的に広めていきたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　建物をつくられるのはいいと思うのですけれども、やはりホワイトカラーとしての付加価値というのは、自己啓発、自助努力というのが非常に大きいと思うのですね。ですから、私は、もっと財政的支援であるとか雇用保険の活用であるとか、時間とお金というものをもっとかける必要があると思います。
　また、ビジネスキャリア制度というふうな制度をつくるのであれば、それの基本である中央職業能力開発協会が自民党の行革推進本部で民営化される方向とありましたけれども、そんな民営化なんかされてしまいますと、俗に言う資格商法とほとんど変わらなくなってくる。公的なものであるからこそある意味ではありがたみもあるという日本的な方向からすると、やはり民営化というのはいかがかなというふうなことも思います。
　ただ、今ホワイトカラーの中で出てきましたように、特にこれは中高年の方々、大企業の中高年、手持ちの日経新聞三月十九日の記事では、中小企業の六割が大企業の中高年など要らないよというふうな話が出ております。また、少子・高齢化社会においては、中高年の雇用と同時に、高齢者の教育訓練というのも非常に重要になってくると思います。
　この辺についての御意見と、それから、あわせて職業能力の評価。今局長も言われましたように、社内検定であるとか技能審査、技能検定等ありますけれども、社内検定の部分がこれからの雇用の流動化の中においては、一つの評価が一つの会社でしか認められないというのではなくて、できれば、一つの評価が基本的な部分はその業界もしくは産業全体で認められていくという方向がやはり必要だと思うのですけれども、その辺の考え。
　そして最後に、物づくりであろうがホワイトカラーであろうがどういうふうなものであろうが、私は、高校もしくは大学時代から現場に触れるということが大事だと思うのですね。社会へ出て初めて現場を見て、こんなはずじゃなかったというふうにして離職、転職をしていく、やめていくという例も多いと思うのです。ですから、私は、特にきょうは文部省の方に来ていただいておりますが、これは物づくりの現場であろうが働く現場であろうが、日本的インターン制度というものを入れるという必要があると思うのですけれども、その辺の文部省と労働省の御見解を賜り、最後に、労働行政の中における雇用促進事業団の役割、もしも廃止されたときの影響であるとか、先ほど大臣、決意を述べられましたけれども、いま一度の決意と、それから先ほど申し上げました中央職業能力開発協会の民営化について、これについては官房長も来られておりますので、その辺をあわせてまとめて御意見を賜りたいと思います。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕