Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻分科員　そうすると、これは古典的な議論でもあると思うのですが、例えばもう一歩論を進めまして、日本の領域内に、領空に他国の爆撃機が入ってきたという場面を想定しますと、これはもちろん自衛隊法八十四条の領空侵犯措置、「必要な措置」ということがあるんでしょうが、ただ、「必要な措置」というのは、防衛出動の自衛権の範囲の行使とはまた意味合いが違いましょうから、そうではなくて自衛権発動の着手ですね。着手というふうに認定をされ得る場合も私はあると思うのですが、その場合は、爆撃機が領空の中に入ってきて、どんなような状況、行動を、まさに爆弾を落とそうとする寸前に着手になるのか、そこら辺の感覚というのはどんなふうに思われておられますか。
○石破国務大臣　これも、今どきクラシックな爆撃機がやってきて爆弾倉を開いて爆撃をするというようなことはなかなか考えにくいお話で、今、例えばイラク戦争でもＢ52が出ましたが、あれはもう空対地ミサイルというものを運搬する手段として使われておるわけですから、今どき、昔は爆弾倉を開いたときなんという議論がありましたが、そういう議論がなじむとは思っていません。
　ただ、今回の場合に、それじゃ領空侵犯ではなくて、一義的には委員がおっしゃるように八十四条の世界なんですよ。しかし、じゃ、どうなったらば我が国に対する急迫不正の武力攻撃と見るかというのは、まさしくそのときの状況によるということだと思っています。
　それが、本当に爆弾を落として我が国の国土が延焼したというようなことになれば、それは普通は我が国に対する急迫不正の武力攻撃だというふうに思いますが、では、どこの時点をもって着手というのかというのは、それはいろいろな場合があり得る。領空侵犯措置というものがあって、それから防衛出動というのか、その前提となる我が国に対する急迫不正の武力攻撃ということになるわけで、それがどういうふうに推移していくかという状況によるのだと思っております。
　それは、ケース・バイ・ケースというふうに言っているのは、いいかげんなことを申し上げるつもりはありませんで、それがどういうような領空侵犯を行ったか、我が方がそれにとって必要な措置というものは何をとったかというようなこととの相関で論じられるべきものだと思っています。
○長妻分科員　今、なかなかクラシックというお話がありましたので、例えばミサイルでございますね。これはクラシックではなく、北朝鮮という、まあ特定の国だとなかなか議論しにくいんでしょうから、例えばある国がミサイルをまさに着火をして、まだ日本は攻撃は、被害は発生しておりませんけれども、燃料を注入して、宣戦布告等々の日本せん滅の意思を表明した上で、そういう措置、事態が起こったときに、これは座して死を待つ論とはまたちょっと観点が違う部分もあるんでしょうけれども、そういうミサイルの場合は、これは石破長官も委員会でも御答弁されておりますけれども、多少具体的におっしゃられていると思うんですが、今私が申し上げたところで、当然、即それでとは申しませんけれども、大体そういう感覚というか、でございますか。
○石破国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮ですが、ミサイルとミサイル搭載の爆撃機の違うところは、飛行機の場合には領空侵犯という八十四条を使って、その前に、防空識別圏を越えたときに、つまり、領空に入ってからでは遅いですから、防空識別圏を越えたときにスクランブルをかけまして、このまま行くと日本の領空に入る、変針せよというふうに言うわけで、そこから始まりまして、必要な措置をとることができるまで、そういうような前段階のものがあると思います。
　ところが、どこの国でもいいんですが、ミサイルが直立して、ミサイルの燃料が注入をされる。そしてまた、これから東京を灰じんに帰すというような発言があったとする。それとはやはり違うのではないでしょうか。その意思の表明であり、そしてまた向こうの行為であり、そして我が方の対応に対する向こうの反応でありということは、私は違うのだと。
　それぞれが判断されるときの要素として重要なものになるので、弾道ミサイルと爆撃機攻撃というものを同列に論じられないと私が申し上げたのは、そういう意味においてでございます。
○長妻分科員　もちろんそうなんですが、そうすると、ミサイルが、日本に対する攻撃の意図、あるいは、実行直前等々の状況で着手と考え得るといいますか、着手という考えになじむようなミサイルの状況というのは、どのような局面ですか。
○石破国務大臣　これをもって着手とみなす、こう私は申し上げているわけではありません。ですから、例えて言えばというお話です。
　例えて言えば、地下格納式のものではなくて、地上に出ておるものでなければ、これは見てわかりません、地下格納のものは見れませんから。地上にＴＥＬが出ておって、そこに、これから撃つんだという表明があって、ミサイルが、平行になっているものが直立をし、燃料が注入され、今の時代、液体燃料でも非常に短時間で注入可能ですが、これが本当にこれから先、東京を灰じんに帰すのだという主観的意思の表明があって、意思の表明があって、それを実現せんがためにミサイルが直立し、燃料が注入されているということになりますと、これは着手という評価を下せるというような要素が相当にあるのではないかというふうに考えております。
○長妻分科員　そうしたときに、お尋ねするわけでありますけれども、当然、仮にそれが自衛権発動の三要件を満たした場合でも、もちろん、手続論としては、防衛出動というのが下令されなければ基本的に日本は動けないというふうに私は認識をしているんですが、それは間違いございませんか。
○石破国務大臣　それは、ミサイル防衛だと仮にした場合、これはミサイル防衛の場合もございますでしょう、そしてまた、敵地攻撃というものも、今は合衆国にゆだねておっても、憲法上は、座して死を待つよりもという政府の立場で、法理上は可能だということにしております。
　それぞれがどういうような法的な根拠によって行われるかということは、それは場合によりけりなのだと思っております。基本的には委員御指摘のように防衛出動下令。そして、防衛出動下令、自衛権の行使としての武力行使三要件を満たしてということになります。
　その場合に、ミサイル防衛の場合には、私、以前、何の委員会でしたかしら、去年の有事特だったかもしれません、それは、警察官職務執行法の狂犬、奔馬に対する警察官の権限みたいなものでいけませんかというような質問を、実は、大臣になる前にしたことがございます。要は、それが、勝手にたたくわけにはいきません、勝手にミサイルを撃ち落とすわけにもまいりません。どういうような法的構成をして、それを法治国家として可能ならしむるか。
　法的構成はきちんとやりましたが、時間的に間に合いませんでしたということになりますと、これは一体何のことだかわからない。しかし、法的な構成を何もせずに、ただ撃ちました、こういうことになりますと、それは正当防衛かね、緊急避難かねみたいな話になってくるわけでございます。そのあたりをきちんと詰めませんと、なかなか議論は先へ進まないという認識を持っております。
○長妻分科員　そうしますと、防衛出動に限ってお尋ねしますけれども、防衛出動というのは閣議決定であるように聞いておるんですが、そうすると、閣僚全員の意思表示が確実に必要だ、こういう御認識ですか。
○石破国務大臣　それは、そのときに連絡がとれない者もおります。それは事後でもよいということだと思います。
　しかしながら、その必要な閣議決定の場合には、その閣議に居合わせたといいますか、間に合ったといいますか、その閣僚の賛成、そしてまた、連絡がつかない者につきましては事後の同意というようなことになるだろうと思っています。
○長妻分科員　そして、前回も安全保障委員会で議論させてもらったんですが、海外における自衛権の発動といいますか、日本の自衛隊の武力行使の問題でございますけれども、例えば日本人村というのが海外の国にありますけれども、そこの日本人村に対して組織的、計画的な武力攻撃がある、そして、自衛権が発動を仮にした場合、それは、その日本人村がある海外の国に日本の自衛隊が行って、その日本人村の方々を自衛権を発動してお守りする、これは理屈上はあり得るということでございますか。
○石破国務大臣　それが我が国に対する急迫不正の武力攻撃であり、ほかにとるべき手段がなく、最小のものにとどまるとするならば、法理上はあり得ることです。
○長妻分科員　今、日本人村の例を申し上げましたけれども、例えば、ＰＫＯで活動をしている自衛隊、他国で活動をしていると思うんですが、当然、危険な場所には行かないというのが前提でございますけれども、何があるか、一〇〇％安全なところというのは日本の国内でも言えないわけでございますので、その場合、今申し上げたことは海外で活動する自衛隊にも当てはまることでございますか。
○石破国務大臣　それは、その要件を満たせば、それが日本人村であろうがＰＫＯであろうが、何だって一緒です。
　しかしながら、先般の事態特でお答えをいたしましたが、ＰＫＯでそういう事態に遭遇したら、それは撤収なんですね、もう既にピースではないわけですから。ピースではない状況が現出したとしたら、それは撤収です。そして、例えばテロ特措法などの場合には、あるいは周辺事態法でもそうですが、そういうような事態にならないようにならないように、気をつけ気をつけ法律をつくり、そして運用をいたしておるわけでございます。
　したがって、そういう場面というものは極めて考えにくいことである。周辺事態であれテロ特であれＰＫＯであれ、そういうことでございます。
　しかし、にもかかわらず、そういうような三要件というものを満たした場合には、それは法理的にそういうことは排除されない、あり得るということですが、極めて考えにくい事態だというふうに私は思います。
○長妻分科員　次に、集団的自衛権の御意見を聞きたいんですが、たしか、私の記憶では、集団的自衛権というのは、日本は国の権利として持っている、ただし、憲法の制約で発動していないだけ、こういうような政府解釈だと思うんですが、とすれば、逆に言いますと、日米安保条約というのは、私の理解では、日本が攻撃されたときには、ありていに言えばアメリカが守ってくれる。ですから、アメリカ側にとっては集団的自衛権を発動しているわけでありまして、私もいつも不思議に思うんですが、とすると、集団的自衛権の恩恵をこうむる、これも当然、日本の国が集団的自衛権というものを認めていないとその恩恵をこうむることができないと思うのでございますが、これは、日本も集団的自衛権を受けるのはいいよ、集団的自衛権を。でも、アメリカが攻撃されたときにやる、こっちから能動的にやる集団的自衛権はだめよと。ですから、何か二つの集団的自衛権があって、片方は認めていて、片方の集団的自衛権は、恩恵を受ける方は認めて、恩恵を与える方は認めない、こういう何か二元的集団的自衛権の、そういう解釈でよろしいんですか。
○石破国務大臣　これは法制局からお答えいただくのが適当なんだと思いますが、あえて私の見解を申し上げさせていただければ、私は、集団的自衛権に二面性はないんだと思っています。それは、行使することができるかできないか、あるいはそれを国際法上保有しているかしていないか、国内法上どうなのか、憲法上どうなのかという議論はあります。そして、保有しているしていないという議論と行使できるできないという議論は、これまた別でございます。
　しかし、アメリカ合衆国が集団的自衛権を行使することによって日本もその恩恵に浴するのだといえばそうですが、それは一種の、正確を欠く言葉かもしれませんが、反射的利益のようなものなんだと思っています。日本は行使するとかしないとか、持っているとか持っていないとか、そういうことではなくて、アメリカ合衆国が日本国に対する攻撃をアメリカ合衆国に対する攻撃だと認め、反撃をする、集団的自衛権を行使する、その反射的な効果を享受するということであって、日本の集団的自衛権に関する問題ではないと考えます。
○長妻分科員　集団的自衛権の議論というのは、きちんともうちょっと整理を政府としてはされる必要があると私は思っておりますけれども、そして、再度石破長官に集団的自衛権の件でお尋ねしますが、今、日本は集団的自衛権が行使できない、認められていないわけでありますけれども、この集団的自衛権を行使できない、こういう状況で十分に日本の独立と平和を守れるというふうにお考えでございますか。
○石破国務大臣　守らなければいけません。それは政府の考え方として、集団的自衛権は独立国である以上保有していることは当然であるが、その行使は自衛の最小限度を超えるので、これが憲法上許されない、こういう立場をとっておるわけでございます。
　そういたしますと、それでは我が国の平和と独立を守れないよと言っちゃったら、もうそこで話はおしまいなんですね。そういたしますと、では、私は議論として、集団的自衛権が認められなければ何一つできないんだというお話というのは、やはりすごく飛んじゃった議論だと思っています。
　しかし、集団的自衛権は絶対に行使できない、それはそれで今の立場なんですが、では、集団的自衛権というものをどのように考え、そしてどこまでならば集団的自衛権を行使しないという範囲、個別的自衛権の範囲でできるのかという真摯な議論は、私は必要なんだろうと思っています。それはなし崩し的に解釈改憲をやっているということではなくて、集団的自衛権は行使できないという中で何が我が国として最大限できることなのか、それがなし崩し改憲、法の安定性を損のうていることではなくて、その中において何がどこまで可能なのかということをぎりぎりいっぱい考える、少なくとも私はその立場を今とらせていただいておるところでございます。
○長妻分科員　先ほどの海外での武力行使にちょっと話は戻るのでございますけれども、日本人村の例を申し上げましたが、そうすると、十年ほど前に湾岸戦争というのがありまして、そのときに日本人何人かの方がイラクによって人質になったということがありましたけれども、あのときの例、当然石破長官は鮮明にといいますか、覚えておられると思うんですが、あのときも、ある局面であれば、ああいう局面でも日本の自衛権というのは発動し得るという局面もあったのではないかというふうに私も感じるわけでございますが、これはいかがでございますか。
○石破国務大臣　これは本当に難しい議論なんだと思っています。
　それが、その国が、イラクが人質としてとっちゃったということになりますと、その国の主権の発動として日本の国民を解放してくれるということはまず期待できないということになります。そうすると、どうなんだと。人質をとっちゃったということが我が国に対する急迫不正な武力攻撃ということで、評価に値するかどうかということがあります。それがそうでないとするならば、これはでは警察権のお話なのかい、自衛権のお話ではなくて警察権のお話なのかいと。では、そうすると日本の警察権というものを、外国の主権国家の管轄下において、日本の主権、日本の警察権なんて使っていいの、こういう議論になってくるわけです。そうしますと、国際法的にこれをどういうものだと考えるかは極めて難しい問題だ、これは言うとなると自力救済みたいな議論にならざるを得ないというふうに思っています。
　そういう場合をどう考えるかということは、私どももよくこれから先考えていかねばならないことだと思っていますが、これが自衛権の発動として、その国に対して我々が自衛権の行使としての武力攻撃というものを、武力の行使というものをなし得るかということになりますと、かなり国際法的にも難しい議論であります。
○長妻分科員　そして、最後の質問でございますけれども、今の例でいいまして、在外公館、海外にある日本の大使館等々でございますが、この同じ例でありますけれども、これも記憶に新しいと思いますけれども、一九九六年の十二月にペルーで、ペルーにある日本大使館が、人質をとられ、ああいう事態となったわけであります、テロ組織がかかわっていた。
　仮に、仮にといいますか、そういうことがあったわけでありますが、あのケースも、着手といいますか、自衛権発動といいますか、そういうような発想が持ち得る、ある局面では持ち得るケースなのか。テロ組織が国家に準じる者なのかどうかということもありましょうけれども、仮に国に準じる者であったとするということも前提条件として考える必要があるのかどうかも含めて、その評価をお尋ねしたいんですが、考え得るかという。
○石破国務大臣　これは私の記憶に間違いがなければ、ペルーの中のテロ組織対ペルー政府のお話だったと思いますね。ペルーが警察権によってそれを鎮圧できるかできないかというお話で、あのときに、私の記憶によれば、国内であった話は、警察が出せるか出せないかという話だったと思います。
　そうすると、当然のことですが、日本の警察権というものは外国で使えるはずはないのであって、それはだめですねという話になりました。それでは自衛隊が行けるかといいますと、これはとてもじゃないが、国または国に準ずる者でもない、そして我が国に対する武力攻撃でもない、そしてほかに手段がないわけでもないということだったと思います。
　ですから、委員が御指摘のように、我が国の在外公館が、その国または国に準ずる者、そしてその国の主権を有しておる国が全くそれに対しては無力であって、その国または国に準ずる者が本当に我が国に対する武力攻撃という全体の法的評価がなされるような、そういうような行動というものはどんなものなのだろうかということだと思います。それはその場において、繰り返しになって恐縮ですが、それが我が国に対する急迫不正な武力攻撃というふうな評価がなされるかどうかという点にかかっておろうかと存じます。
○長妻分科員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○奥田主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
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○奥田主査　これより文部科学省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内分科員　民主党の川内でございます。
　遠山大臣には初めてきょうお話をさせていただく機会をいただきまして、本当に光栄でございます。ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　先日、私、国土交通委員会で法案の質疑のときに文部科学省所管のことを聞いて、大変怒られながら聞いたのですけれども、またきょうはそのことをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。
　五月三日の朝日新聞の朝刊に、小学校六年生の通知表、社会科の評価項目に国あるいは日本を愛する心情を盛り込んでいる公立小学校が、全国で少なくとも十一府県二十八市町の百七十二校に上るという記事が一面トップで掲載をされておりました。私自身も、中学校一年生、小学校四年生、二人とも公立の小中学校に通わせておりますけれども、この記事を見まして大変気になりました。
　学習指導要領の目標として、国を愛する心情を育てるということを目標にすることは非常に結構なことかというふうに思いますが、通知表で、国を愛するとか愛国心、福岡県のある学校では、愛国心とそのままストレートに通知表の中で文言が使われていたそうでありますが、これを通知表で段階的に評価をするということに関しては、いささか行き過ぎではないかという感がしてならないわけであります。
　私自身は、大変自分自身では愛国者だと思っているんですね。私は、西郷南洲先生のお墓にも毎月お参りをいたしますし、お盆とお正月には知覧の特攻平和会館に参りまして、国のために命を的にした若者たちの遺書というものも年に二回は必ず読ませていただいて、自分が何のために生きているのかということを言い聞かせるようにしているんですけれども、しかし、それは私がそうしたいと思っているからするわけであって、人に強制されて、あるいは評価をされながらしたくはないというふうに思うわけであります。
　こういう朝日新聞の一面トップに載った記事について、文部科学省としてはまずどのようにお考えになっていらっしゃるかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○遠山国務大臣　今お話ございましたように、新しい学習指導要領では、小学校社会科の第六学年の学年目標の一つといたしまして、「先人の業績や優れた文化遺産について興味・関心と理解を深めるようにするとともに、我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を育てるようにする。」ということを掲げまして、その実現を目指して、日本の歴史上の主な事柄について、人物の働きあるいは代表的な文化遺産を中心に、日本の歴史に関する指導を行うことにしているわけでございます。各学校におきましては、こうした新しい学習指導要領の趣旨を踏まえて、実際の指導や評価について、それぞれの学校の特色というものを生かして具体化し、実践していただいているところでございます。
　通知表は、法令上作成を義務づけられているものではございませんで、それぞれの学校の判断で作成されているものでございます。それゆえに学校の工夫のしがいがあるところではないかと思います。
　したがいまして、評価を含めて、通知表のあり方につきましては、私は各学校において適切に判断される事柄であるというふうに考えております。
○川内分科員　通知表は学校が独自に作成をするものだ、これは私もレクで初めて知りまして、なるほどそうなのかというふうに思ったところでありますが、学習指導要領あるいは指導要録、通知表、この三つの関係について、ちょっとその関係をお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　まず、学習指導要領でございますが、これは学校教育法等に基づきまして文部科学大臣が定める各学校の教育課程の大綱的な基準でございます。
　また、指導要録でございますが、これは学校教育法施行規則に基づく公簿でございまして、各学校の設置者でございます教育委員会がその様式等を定めまして、校長の責任において作成、保存されるものでございまして、内容といたしましては、児童生徒の氏名や入学、卒業に関する記録等を記載いたします学籍の記録と、それから、各教科等における学習指導要領の内容に照らした実現状況、いわゆる評価でございます、評価等を記載する指導の記録から成っているものでございます。
　また、通知表でございますが、これは、各学校が保護者や本人に対しまして、児童生徒の学習状況、成績等を総括的に知らせ、進歩の状況あるいは長所、短所などを確認させ、今後の学習を動機づけたり、家庭での指導の参考としてもらうために作成するものでございまして、これを発行するかしないか、またどのような内容にするかにつきましては各学校が定めることとなっておるものでございます。
○川内分科員　私も、この問題に興味あるいは関心を持つようになりまして、子供の通知表を改めてまじまじと見まして、成績は悪いんですけれども、本当に細かくいろいろなことが書いてあるんですね。なるほどなと思ったりもしたわけでございますけれども、学習指導要領の中に目標として書かれている文言が切り取られてあるいは通知表の中に使われるということに関しては、文部科学省は、それが恐らく通知表の中に使われることもあるんだろうなということを予想していらっしゃったかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　先ほど申し上げましたように、学校で作成される通知表は、それぞれの学校の判断で様式や内容等を工夫して作成されているものではありますけれども、各学校の教育課程は、先ほど御説明申し上げました学習指導要領の趣旨を踏まえて編成、実施されるものでございますことから、学習指導要領の文言が、特にそこに定めております教育の具体的な目標でございますとか内容といったことにかかわる文言が通知表に使われることは、私どもとしては当然考えられるというふうに思っているところでございます。
○川内分科員　通知表は学校が自主的に作成をするものであるが、学習指導要領はその指導目標を記載するものだから、当然使われることも予想していたという御答弁であったわけでありまして、そういう意味では、学習指導要領の中の文言というものが非常に重要だということを今私は感ずるわけでございます。学校が勝手につくるんだから文部科学省は知らないよということではなくて、学習指導要領に書かれている文言が通知表の中に使われる、そのことを十分予測した上で指導要領をつくっていかなければならないというわけであります。
　そこで、体制側にいる人間、体制側という言い方は非常に古臭いですけれども、でも体制側ですよね、体制側にいる人間が、国を愛する心を育てようとか愛国心を持つようにしようとか言うことに関しては非常に慎重でなければならない。何せ体制側にいるわけですからね。体制側にいる人間、体制というのは国そのものということですよね、それが国を愛しましょうと言うと、何か、体制を愛しなさい、その国の体制を愛しなさいというふうに私には聞こえてしまうんですけれどもね。
　国が嫌いだとか、あるいは憎んでいるとかいう気持ちも、好きだからこそ憎みたくなるかもしれないし、愛しているからこそ嫌いなのかもしれないし、そういうことをすべて含めて愛国心だというふうに私は思うんですけれども、どうも学習指導要領の中で使われている国を愛する気持ちというのはそうじゃないような気がするんですけれども、文部大臣、いかがでしょうかね。
○遠山国務大臣　体制側に立つから学習指導要領の中にそういう文言を入れているのはおかしいというのは、私はなかなかよくわからない点がございます、正直申しまして。
　学校教育といいますものは、憲法あるいは教育基本法などに基づいて、平和的な国家及び社会の形成者を育成するということを一つの目的としているわけでございまして、そこのところが非常に大事だと私は思うわけでございます。それは、その体制、政治の、どの政党でどうなっているということではなくて、国家社会の形成者を育成するということをねらいとしているのが学校教育であるわけです。
　新指導要領では、教育課程審議会の答申、これは平成十年に出たものでございますが、その答申を踏まえて、国際社会の中で、日本人としての自覚を持ち、主体的に生きていく上で必要な資質、能力の育成が重要であるということから、日本の歴史や文化、伝統に対する理解を深めて、これらを愛する心を育成するとともに、広い視野を持って異文化を理解し、国際協調の精神を培うことを重視して改善を図ったという立場でございます。
　その一環として、先ほどの小学校六年生の学習指導要領の表現があるわけでございますが、子供たちが国家社会の形成者としてシチズン、市民に将来なるわけですね、政治家であれあるいは普通の庶民であれ、ともあれシチズンとして国家社会を形成する一人となっていく。そういう人間を育てるのに必要な資質の一つとして、みずからの国を愛するということを大事にしましょうというのは、私は、これは体制側とか体制側でないとかそういうことではなくて、もう当然のことのように思うんですね。
○川内分科員　だから、その当然のことを体制側の人間が言っちゃいかぬということを言っているんですよ。
　大臣は、あなたは国そのものだという自覚を持っていますか。体制そのものだ、私が国そのものだという自覚を持っていらっしゃるかどうか。
○遠山国務大臣　私は、学校教育そのものがどのような形で、先ほど申したような目標あるいは知育、徳育、体育を広く調和させて発展させていく、人格の完成を目指したものであるということの責任をとっている人間でございまして、体制側である、ないという論理でありますよりは、文部科学省の所管する事柄について、それがしっかりとそのねらい、目的に従って各学校で実施されるようにということにおいて責任を持つ立場にあるというふうに思います。
○川内分科員　聞いたことに答えていただきたいのです。
　職務、職分としては文部科学省が目標とするものについて責任を持つという今の御答弁はそうですが、遠山文部科学大臣は、権力者として体制そのものだ、私自身が国そのものであるという自覚を持っていらっしゃるのかどうかということを聞いたのです。
○遠山国務大臣　私も、学校教育を経てきておりますから、国家社会の形成者として極めて重要な立場にあるということは当然でございますが、閣僚ということで重責を担っているということは確かでございますけれども、それ以上の何かというようなことをここでお答えするような立場にはございません。
○川内分科員　そういう無責任な物言いがこの国をだめにしているんだと思いますよ。大臣は権力者なんですよ。
　では、権力者だという自覚を持っていらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　大臣という職責に伴う責任というものは十分にございます。そのことは十分に……（川内分科員「責任もあるけれども、権力があるから責任があるんでしょう。何を詭弁言っているんですか」と呼ぶ）いいえ。それは私としては、閣僚としての責務を果たす、職責を果たすということにおいて、これは十分に対応する、そういう責務を感じているところでございまして、私自身はそのような立場にある者として日夜やっているわけでございまして、学校教育、学習指導要領を通じて国民をしっかりと教育していく、その責務を持っている、帯びているという点においては、私は最も責任が重い、そういう立場にあるというふうには思います。
○川内分科員　ちょっと私が聞いたことにお答えいただけないようですけれども、学校教育の中で、学校の先生というのは体制なんですよ、権力者なんですよ、子供たちにとって。
　その先生が、通知表の中で国を愛する心情とかあるいは愛国心という言葉を使って子供たちを評価する。そしてまた、その上には文部科学省があって、文部科学大臣がいらっしゃる。その体制の枠内でそういう評価をすることに関して、私は問題があるのではないかということを申し上げているわけであって、先ほど大臣がおっしゃられた、日本人としての自覚を持つ、国際社会の中に生きる一員として日本人としての自覚を持つということは大変に重要なことだと思います。そういう書きぶりでもよかったんじゃないですか。日本の歴史や伝統や文化を大事にし、日本人としての自覚を持つようにするという指導要領の書きぶりでもよかったはずです。
　それをわざわざ、国を愛する心を持つようにすると、何か古臭い愛国心あるいはそういうものを想起させるような書きぶりをすること自体に私はうさん臭さを感じているわけです。
　遠山大臣にとって、国を愛する心情というのは一体どういうことですか。
○遠山国務大臣　そのことでお答えします前に、社会科の中で取り上げている物の言いぶりといいますものは、先生が引かれたこの学校の通知表の中にも書かれておりますけれども、我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を持つとともに、平和を願う世界の中の日本人として自覚を持とうとする、これはまさに委員がおっしゃいました自然の感情としての国を愛する心情、そのことが大事ですよということを取り上げているわけですね。（川内分科員「そこはつながっていないでしょう。「国を愛する心情を育てるようにする」で、丸ですよ。日本人としての自覚を持って国際社会の何たらというのは次の項目でしょう」と呼ぶ）国を愛する心情を持つということの大切さという意味では、それは十分に取り上げてしかるべきことであろうと思います。それを通知表の中で取り上げるかどうかはそれぞれの学校の判断でいいわけですね。私はそのように考えておりまして、権力者である教師がずっと国あるいは文部科学大臣につながっているからこれを書こうなんて、私は、そういうふうにはこれをおつくりになった学校では思っていないと思います。
　委員の御質問である、国を愛する心とはなんぞやということでございますが、これは別に法律の審議の話でもございませんので、私は、国を愛する心というのはいろいろな考え方があると思いますけれども、私自身は、偏狭なナショナリズムというのは、これは断然排すべきだと思います。しかし、私どもが持っている郷土愛、あるいはその延長としての国家に対する愛といいますか祖国愛といいますか、それは非常に大事なものだと思っております。あるいは、その国に自分が属していることについて誇りに思ったり、それを好んだり愛着を持ったりということは、国といいますのは風土であり歴史であり文化であり伝統であり、そして日本人が構成しているこの社会であるわけですね。
　それは、権力だの何だの、体制だのということではなくて、国を愛する心情というのは、そういう中で自分が生きているということについて好ましく思い、そして、例えばワールドサッカーのときにすべての若者たちがニッポン、ニッポンと叫んでくれましたね。それから、オリンピックで高橋尚子さんが優勝すればみんな感激をするわけですし、イチローやそれから松井が毎日のようにテレビで話題になっておりますけれども、そうした素朴な心情を含めて、私は、国を愛する心というのはすべての国民が持ってしかるべきものだと思います。特に、私は外国にいたこともございますから、外国において、国を愛しちゃいけないとか愛することは問題だというようなことはおよそ問題にならないわけでございます。
○川内分科員　だから、私が言っていることを理解してくださいよ。権力者がそういうことを言っちゃいけないということを言っているんですよ。権力者が、権力を持っていることを自覚もせずに、国を愛する心情を育てるなんということを言うから世の中が偏狭なナショナリズムに利用されるんだ、それが歴史だ、歴史を学ぶのであればそういうことを学ばなきゃいけないということを言っているんですよ。
　ワールドカップでみんなが盛り上がったり、高橋尚子さんが金メダルをとってみんなが喜ぶのは、文部科学省が国を愛する心情を育てたからじゃないですよ。それこそが国民の自然な国を愛する気持ちの発露であって、文部科学省がそんなうさん臭いことをしたら余計にこの国はおかしくなるということを言っているんですよ。何をわけのわからぬことを言っているんですか。
　その通知表を大臣は実際にごらんになりましたか。
○遠山国務大臣　もともと通知表は各学校でおつくりになればいいわけでございまして、私は、通知表は通常は見ないわけでございますが、御質問がございましたので、これについては今見ております。
○川内分科員　通知表を、朝日新聞が五月三日付で、通知表にそういう文言が盛り込まれているということを一面トップで報じたにもかかわらず、今見ましたと大臣はおっしゃる。新聞で大きく報道されていることに全く無関心であったと。そんな記事に基づいて、では実際にどんな通知表がつくられているのかということに関して私は全然興味も関心もなかったと。先ほど、文部科学省、文部科学大臣として行政に対して責任を持つというふうにおっしゃった割には、全然何の興味も関心もないなんておかしいじゃないですか。
○遠山国務大臣　先ほどお答えいたしましたのは、当該、委員が御指摘になっている学校の通知表についてであります。
○川内分科員　ですから、新聞の記事で話題になっているにもかかわらず、文部科学大臣として行政に責任を持つと大見えを切られている割には、ちょっとその責任の持ち方が甘いんじゃないですかということを申し上げているんです。反省の弁はないんですか。
○遠山国務大臣　私は、各学校において真剣に評価のあり方あるいは通知表のあり方について検討をされて、そして、特に新しい学習指導要領に基づいて今本当に各学校で大変な努力が行われているわけでございまして、それらを十分信頼しているわけでございます。
　そして、評価の観点として取り上げているものについて、教育指導上それぞれの学校で考えてやっておられるわけでございまして、私が全国何万という学校の通知表について一々目を通して、それについて是非を言うということをもし強要されるのであれば、そういうこと自体が大問題だと思います。
○川内分科員　何を言っているんですか。新聞の記事に出たものを、実際にどういう文言が使われているか興味を持たなかったのかということを聞いているんですよ。私は興味を持ちませんでした、興味も関心もないとおっしゃったわけですから、それに関して私は問題じゃないかと。新聞の記事に出ているようなものを、実際にどんな文言が使われているか、すぐ取り寄せて、なるほどこういうものかというぐらいは、確認するぐらいは、文部科学大臣として行政に責任を持つと大見えを切られているわけですから。
　末端のことは関係ない、それが文部科学大臣の責任のとり方ですか。冗談じゃないですよ。何を言っているんですか。都合が悪くなると、通知表は学校が自主的に作成するものだと逃げる。しかし、先ほど、学習指導要領の中に使われている文言は通知表の中に使われることを十分に想定していると言っているじゃないですか。文部科学省が全体をコントロールしている、コントロールするんだと言っているにもかかわらず、都合が悪くなると、通知表は学校が自主的に作成するんだと逃げる。そんな責任の所在をあいまいにするようなことばかり言っているからこの国がだめになるんですよ、だれも国を愛する気持ちを持たなくなるんですよ。そこで首を振っているけれども、首をこんなに振っていればいい国になるか、そんなことはないですからね。——まあいいです。ここで私が余り熱くなってもあれですから。余り時間もないので。
　では、現在の学習指導要領については完全なものであると考えていらっしゃるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　学習指導要領というのは、従来はおおむね十年に一度改訂してきたところでございますけれども、変化の激しい社会に機動的に対応する、そういう観点から、平成十三年に中央教育審議会の教育課程部会を常設化いたしまして、学習指導要領の実施状況を継続的に検証し、不断の見直しを行うことといたしたところでございます。
　しかしながら、現行の学習指導要領、これは、社会の変化や実施の経緯を踏まえるとともに、教育関係者はもとより各界から幅広い御意見をいただくなどして最善の努力を払って、平成十年度に告示をして昨年四月から実施されたばかりでございまして、その見直しにつきましては、今後、社会の変化や学校における実践の積み重ね等を踏まえながら、今後適切に判断することになると考えております。
○川内分科員　また次回の学習指導要領の改訂が必ずあるわけですから、そのときにぜひお考えをいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、歴史や伝統や文化を学ぶことは非常に大切なことだというふうに思うし、私もいろいろな人物の生きざまやあるいは歴史の遺産にまつわるいろいろな物語というものを知ることに関しては、自分自身で非常に興味深く勉強してきたつもりであります。しかし、結果として国を愛するとかあるいはふるさとを愛する気持ちというものは出てくるわけであって、通知表の文言の中に——それは文言の問題だと、文部科学省の御担当の方は、そんな細かい文言にこだわらないでください、全体の意図というものがあるんですとおっしゃるかもしれないが、しかし、いつの時代も、ほんのちょっとしたことを切り取られて歴史というものがねじ曲げられる、あるいは悪い方向に動いた時期もあったわけですから。
　ぜひ、国の教育全体に責任を持たれる文部科学省として、きょう私が失礼をも顧みず大変申し上げさせていただいたわけでありますけれども、薩摩で生まれ育った男が言うわけですから、何も心配しなくても、子供たちは自然に郷土や国や地域社会、あるいは周りの人たちを愛するようになりますよ。自然と、歴史や伝統や文化を教えていけば、何も通知表の中に、国を愛する心情を育てる、国を愛する心情があるかないかというようなことを盛り込まれる必要はこの国の未来のためにもないということを私は申し上げさせていただいて、質疑が終わりましたので終了をさせていただきたいというふうに思います。参考にしてください。
　どうもありがとうございました。
○奥田主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、金田誠一君。
○金田（誠）分科員　民主党の金田誠一でございます。
　初めて大臣に質問させていただきます。
　きょうのテーマは、日本型チャータースクールの実現に向けてということでお尋ねをしたいと思います。まず、私の基本的な考え方を申し上げ、大臣のお考えを伺いたい、こう思います。
　今日、我が国は、大きな曲がり角に差しかかっており、それをうまく回り切れないことから、深刻な危機に直面をしております。この危機を乗り越えるためには、経済の領域を初め、新しい時代状況に適合するための社会全般の構造改革が求められており、もちろん教育もその例外ではございません。
　こうした中で、政府・与党の対応には二つの傾向があらわれている、こう思います。
　その一つは、竹中平蔵大臣に代表される新保守主義の考え方でございます。これは、経済の領域のみならず、社会全般に市場原理を適用するというもので、規制緩和と民営化を基本にしていると思います。こうした考え方は、京都大学の佐和隆光先生が指摘するように、二十年おくれのサッチャー改革であり、ヨーロッパでは失敗が明らかになって、既に清算されたものである、私はこう考えております。
　政府・与党の中にあるいま一つの考え方、これは、改革を否定して、旧来型の官主導、護送船団方式を温存することにより、特定のグループの既得権益を確保しようというものでございます。こうした方々は抵抗勢力と呼ばれているようでございます。
　しかし、私は、新保守主義の考え方も抵抗勢力の方々の考え方も、今日の危機を回避するものではない、こう思います。
　今日必要な改革とは、第一に、経済の領域では、護送船団方式や談合体質、あるいは大企業の優越的地位の乱用などを排除して、自由で公正な市場経済を実現することでございます。残念ながら、竹中平蔵大臣の改革は、建前とは裏腹に、こうした考え方からほど遠いものになっている、こう思います。
　必要な改革の第二は、市場原理がうまく機能しない経済以外の領域、これは雇用や社会保障や教育の領域になるわけでございますが、これにおいては、価値観の多様化に対応して、自由と公正を基本にしながら、政府がしかるべく関与することによって、だれもが排除されない仕組みをつくることでございます。もちろん、このことは、官主導や護送船団方式による画一的な教育を継続するということでは全くございません。このような改革路線は、イギリスでは第三の道と呼ばれ、ドイツでは新しい中道、スウェーデンやヨーロッパ全般では中道左派と呼ばれていると思います。それぞれの国にそれぞれの特徴がございます。
　さて、このような考え方に立って、今日政府が進めている教育改革を見れば、新保守主義も抵抗勢力も、それぞれ自分の都合のいいところをいわばつまみ食いしている状況で、それぞれが満足している、このように思われます。その中には、第三の道のような考え方は全く見られません。政府がきっちりと関与しながらも、官主導や護送船団方式を排除して、価値観の多様化に対応した自由で公正な教育を実現するという観点は、私には、残念ながら全く見えてまいりません。具体的に例を挙げれば、国旗・国歌の強要や教育基本法の改正は、官主導をさらに強化することを目的としている、こう見えてまいります。
　国立大学法人は、市場原理、民営化、こういう方向を表面的には装いながら、その内実は、官による統制を強めようというものではないかと思われます。
　私は、今日の状況を以上のように認識しているわけでございますが、この私の考え方について、大臣、どのように思われますでしょうか。お考えをお聞かせいただければと思います。
○遠山国務大臣　競争原理か、それとも護送船団方式かという二つの図式の中で、いずれも問題ありというお話でございまして、十分聞かせていただきました。
　教育は、私も、単純な競争原理だけで律していいものではないと考えております。他方で、すべて護送船団というのも私どものとらないところでございまして、今日、私どものとっている教育改革のスタンスは、心豊かで活力のある、国民が希望を持てる社会というものを築いていくための教育の役割という観点に立ってやっているわけでございますが、現在、初等中等教育改革、それから大学改革というのを力強く進めております。それを貫く理念といいますものは、画一と受け身から自立と創造へという道でございまして、これはそう単純な市場主義、あるいは単純な護送船団ではないというふうに私は確信いたしております。
　具体的にはそれは、個性と能力という一人一人の持つ特性というものを十分にわきまえてやること、それから、社会性あるいは国際性を持たせること、さらには、選択あるいは多様性の中で、そういったものを重視しながら、伸び伸びと個性が育つようにすること、あるいは結果において、その活動を公開し、あるいは評価をしていくというふうなことも大事ではないかと思っているわけでございます。
　この四つの視点といいますものは、官主導でもなく、また極端な市場原理というものではないというふうに考えるわけでございまして、教育の主体というものが創造的に取り組んでもらうということをねらって、今やっているわけでございます。
　わかりやすい例が、国立大学の法人化の話でございますが、世上かまびすしく、文部科学大臣が中期目標を決定するというところにのみターゲットを絞って、官主導というふうに言われますけれども、これは全く違っておりまして、今は行政組織の一部なんでございますね。したがいまして、国家公務員としての人事的な規制があり、また会計基準もかかりということで、大学が本来持つべき活性化した活動というものができにくい状況であるわけですね。それをむしろ取り去って、そしてやっていく。
　ただ、国立大学というのは、国家の意思で設置をし、そしてその責任において運営をしていくということでございますので、最終的に今大臣が決定ということになっておりますが、法文をよく見ていただけば、随所に大学の特殊性といいますか、教育研究というものを尊重しましょう、大学の意見をよく聞きましょうということが書き込んでありまして、これは官主導とか大臣が決めてというようなことは毛頭ないわけでございます。
　そのような考え方のもとに、ただ大事なことは、今後の日本を担ってくれる若者、子供たちが本当にたくましく、みずから生き抜く力というものをつけていくには、初等中等教育も大学ももっともっと真剣に改革をして、そして持てる力をどんどん伸ばしていきませんと、日本の将来はないのではないか、そのように考えて、今、教育改革を進めているところでございます。
○金田（誠）分科員　直接大臣のお考えを伺うことができて、大変な収穫であったというふうに思います。
　マスコミその他、例えば私どものヒアリングとか、さまざまなところで教育改革に関する情報をいただくわけでございますけれども、非常に危惧をしておりまして、心配をいたしてございました。一方では官主導、さっきの川内さんの愛国心の問題もあるわけでございますが、そういう形で、官の規制というものが強まっているんではないか。あるいは、私はずっと厚生畑にいたものですから、病院の株式会社の参入などというのが議論されて、同じような形で、教育も株式会社の参入ということが議論されているようでございまして、非常に断片的に、規制緩和とか民営化とか市場原理というものがつまみ食い的に導入されてきているんではないか、そういう危惧をずっと抱いておりました。
　総論的に今話を聞かせていただいて、方向としてはかみ合う形なのかな、私どもの、私の問題意識ともかみ合って議論できるのかなという思いで今聞かせていただいたところでございまして、直接質問させていただいて本当によかったと、実は今思っております。
　そういう御答弁ではないという予測のもとに次の矢を実は用意してきておりまして、文脈からいうとちょっとおかしな質問に二点目はなるんですが、ちょっと角度を変えた総論の話ですから、これもまた聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　今日、大量生産、大量消費、重厚長大産業の時代が終わって、情報化や価値観の多様化が進行する中で、教育の世界においてもこれに対応する改革が求められる時代になっている、こう思います。それがなされていないところに今日の教育の苦悩がある、こう私は思うわけでございます。
　改革の方向は、現在の文部科学省、都道府県教委、市町村教委、こういう縦系列による官の支配と、これによる画一的な教育を根本的に転換することだと思います。教育に対する子供たちのニーズから、全く逆の方向から出発をして、多様な価値観に対応できる教育システムの構造改革を行うことが求められております。
　そのことは、新保守主義の竹中平蔵大臣が言うような株式会社を学校経営に参入させるという次元の話ではございません。また、タカ派の抵抗勢力の方々が言われるように、教育基本法の改正や愛国教育の推進のような官主導を一層強化することでもない、こう思います。この点は、私、さっきの川内さんと共通するところがあるわけでございまして、聞いていて、かみ合わない状態になっていて残念だなと思っておりました。
　そういう観点からすると、教育においてもいわゆる第三の道、新保守主義でもない、かといって旧来型の、ヨーロッパでは社会民主主義の時代がずっと長かったわけですが、これもまた官による支配、こういう状況でもない、それぞれの利点を生かしながらの第三の道改革がまさに求められていると思うわけでございます。
　冒頭の質問と同じ趣旨でございます。最近、愛国心、今も話がございましたが、これが評価される時代になりつつある。これは大臣、冒頭の御答弁でおっしゃったことと違うんではないか。偏狭なナショナリズムは排除しなければならないとおっしゃった。まさにそっちの、排除しなければならない方向に一歩踏み込んだのではないのかなと後ろにいて聞かせていただいたんですが、そうではないとすれば、もう少しかみ合う議論がされてよかったんではないかなと実は思っております。
　まさに今、教育改革をどうするかは、私は愛国心が問われる状況になっているんではないか。偏狭なナショナリズムではない、本当に国を愛する、この国の教育をどうするかというのは国の本当の土台になるところだと思っておりまして、ぜひひとつ、新保守主義的なものも排除をして、文部科学省がずっとやってきた旧来型のものについての深い反省のもとに、言ってみれば、政府が関与をしながらも、それぞれの自主性を生かしていける、多様な価値観に対応していける、新しい時代状況に対応していける、こういうものをつくっていただきたい。これに蛮勇を振るっていただくことが、大臣、まさに愛国心ではないか。ぜひひとつ、愛国心にすぐれた大臣の本領をここで発揮していただきたいと思うわけでございます。
　一回目の質問と重なることで恐縮でございますが、再度お答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　これからの世紀を担う子供たちを、本当に心豊かで、たくましく育てていくということに絞って、私としては、さまざまな施策を今展開しているわけでございます。その理念といいますものは、先ほどの委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、これまでの画一的な対応の仕方から、むしろ、教育を受ける者の自立を促し、そして想像力を発揮させるような、そういった教育を展開していくべきだということで今やっているわけでございます。
　例えば義務教育につきましては、これは憲法上も国の責務であるということで、国のかかわりが最も深い分野であるわけでございます。それについて申しましても、最近は、国は、大きな法的枠組みあるいは基準を決めたり必要な財政措置の最小限のものをやる。しかし、各地方において、あるいは学校において、あるいは各教員も自由な発想をして、教員みずからも自立性を持ち、創造、工夫ができるように、カリキュラムの立て方あるいは学級編制の弾力化、定数配置の弾力化等々さまざまなことをやっておりまして、私どもとしましては義務教育のようなことについても、一方的な、縦系列のとおっしゃいましたけれども、そうではない、国は国としての本当に果たすべき役割を果たし、そして教育委員会、学校というものをそれぞれに発展させていく、そういう関係でなくてはならないということでやっております。
　私は、教育委員会の委員長あるいは教育長を集めました会議で常に言っているのは、教育委員会あるいは教育長あるいは教育委員長の役割というのは、各学校をいかにしてサポートするかという姿勢でやるべきであって、上意下達の伝達者としてやるということからは脱してほしいということを常々言ってまいっております。
　そのような姿勢でやっているわけでございまして、私は、教育の構造改革の場合は、経済的な、国が持っていた予算というものを地方に移すというそう単純な、あるいは民間に移す、そういうことでありますよりは、むしろ本来あるべき教育が達成されていくように意識改革なりあるいは方法論の改革なりというふうなことに取り組んでいくというのが本当の教育の構造改革ではないかなということで、今、鋭意全省を挙げてやっているところでございます。
○金田（誠）分科員　総論的にはかなり共通できるなという思いで聞かせていただきました。
　ここで各論に入りたいと思うんですが、きょうのテーマでございますチャータースクールでございます。
　私は、今まで申し上げた方向を最も端的に実現している学校システムがアメリカのチャータースクール、これもその一つだと思っております。
　私はこのシステムに衝撃を受けまして、一九九九年の五月二十日、ちょうど四年前なんですが、アメリカ・ミネソタ州のチャータースクールの視察に行ってまいりました。ミネソタ州はチャータースクール発祥の地でございまして、一九九一年に設置を認める州法が制定されて、翌九二年に全米初のチャータースクールが開設をされ、今日では、全米三十七州に二千校以上、五十万人以上が学んでいる、こう言われております。
　これはもうよく御承知のことと存じますけれども、チャータースクールの概要について改めて触れさせていただきたいと思います。
　チャータースクールとは、従来の公立学校とは全く異なる新しいタイプの公立学校システムで、教師、親、地域住民などの団体や個人が、州や学校区というんでしょうか学区というんですか、スクールディストリクトの教育委員会の特別許可を受けて設立されるわけでございます。この特別許可のことをチャーターと言っております。
　アメリカでは教育に関する権限は州にあって、チャータースクールの制度も州によってさまざまですが、概略にまとめると次のようになります。
　（一）設置者は、教師、親、地域住民などが設立するＮＰＯ法人や協同組合。個人や株式会社が設置者となれる州もある。また、既存の公立や私立の学校をチャータースクールに変更することもできる。
　（二）設置者は、特別許可を受けるためのチャーター文書を作成する。これには、学校の使命、教育理念、教育プログラム、受け入れる生徒、達成されるべき成果などが記載される。例えば、シュタイナー教育を掲げる学校や、移民の子供を専門に教える学校など極めて多様である。
　（三）チャーターの認可者は、学区の教育委員会、州の教育委員会、州立大学など複数の認可者を認める州と、地元学区だけに認可権限を与える州がある。
　（四）原則としてすべての生徒に門戸が開放され、自由な選択にゆだねられる。定員を超えた場合は、入学試験は行われず、抽せんなどの方法がとられる。通学区域の定めもない。
　（五）チャーターの条件が達成されなかった場合は、チャーターの有効期間、一般に五年程度でございますが、これは更新されず、閉校となる。このことは、公的資金を受けて運営される公立学校である以上、結果に責任を負うという考え方に基づくものであり、既に六十校以上が閉鎖に追い込まれている。
　（六）教師はチャータースクール独自の判断で採用でき、教師もチャータースクールを選択できる。その間、教師は公立学校教師としての身分は保有するが、労働協約は適用されない。　一般に教師の賃金は公立より低くなるが、生きがいを求めてチャータースクールを選択する教師は多い。　また、州によっては教員免許を持たない者が教壇に立つこともできる。
　（七）州や学区に適用される法令や規則は、チャータースクールは原則として適用を免除される。これにより、チャーター文書による独自の理念、方針に基づく教育が可能となる。そのかわりとして、前述の結果責任を負うことになる。
　（八）費用は、公立学校であることから全額公費で賄われ、授業料は徴収されない。その額は州によって異なるものの、おおむね生徒一人当たり年間五千ドル、約六十五万円の予算がつく。生徒が百人であれば六千五百万円、二百人になれば一億三千万円となります。
　以上が、アメリカにおけるチャータースクールの概要です。
　申し上げるまでもなく、アメリカの教育は、人種問題を初めとして我が国とは比較にならないほど多くの問題を抱える中で、マグネットスクールとかホームスクールとか、さまざまな試みが重ねられてきました。チャータースクールは、そうした試みの結果として最も新しい到達点の一つであると考えます。
　そして、この新しい公立学校システムは、我が国の苦悩する公教育に対して新しい可能性を示すものと私は考えます。このチャータースクールのシステムを、我が国においても日本型チャータースクールとして実現を目指すべきものと私は考えますが、大臣の前段の総論の答弁からいいますと、この各論はすとんと落ちるのではないかと思いますが、前向きの御答弁をお願いしたいと思います。