Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　公団をめぐる疑惑がこれほどマスコミ報道などでも噴出をいたしております。しかも小松氏と絡んで総裁自身も疑惑の渦中のお一人でございます。その疑惑の渦中のお一人が真相もはっきりしないで任期途中で辞任をなさる。私は大変無責任な態度でなかろうかというふうに思います。
　そこで新総裁にお伺いをいたします。
　こういう中で新総裁におなりになったわけですけれども、これはもう公団をめぐっての連日の報道あるいは各証言者がマスコミで証言もいたしております。警察もいろいろとおっしゃいますけれども、幅広くずうっと捜査をなさっているそうで、事情聴取もやられているような、こういう状況でございます。この中で、私は何よりもまず公団自身が襟を正して公団自身の手でこの真相をはっきりさせるべきだと。その手だてを新総裁としてまず何よりもおとりになるべきだと。総裁の御決意をお伺いいたします。
○参考人（大塩洋一郎君）　本件の土地取得につきましていままで四回にわたりまして国会の質疑を通じまして質疑応答があったわけでございますし、それから公団といたしましては公団の立場からできる限りの調査をいたしまして、正確な調査報告をしたものでございます。改めてということでございますけれども、公団といたしましてはその過程におきまして適正な手続において行われておりますので、何ら疑惑を招くことはないと確信しておりますので、改めて事実関係を調査する必要はないと考えております。
○安武洋子君　総裁、失礼ながら総裁におなりになってまだ三日なんでしょう。あなたはこれだけいろいろの事件が、疑惑が持たれていると。手続上に問題があるなどとは申しておりません。手続はちゃんとおとりになっていらっしゃるけれども、しかし、それを裏で大変高値買いをしたと。それに対して私はこうこうこういう疑惑があると。警察の方でもいろいろ調査をされていると。それなのに総裁になられてたった三日で、私、疑惑ありません、何もやりませんと。それでは通らないんじゃありませんか。世間の常識が通ることじゃございません。
○参考人（大塩洋一郎君）　私は総裁に就任いたします前は副総裁として公団におりましたので、その間の事情は存じた上で申し上げているつもりでございます。
○安武洋子君　私、建設大臣に御質問いたします。
　何たる姿勢かと。私は前の総裁なら御自分も疑惑の渦中だからひっかかりがあるからああいう御答弁なさってもと思いますけれども、新総裁になられたお方があれでは、私は公団のこういう姿勢、こういう体質というものは改まらないと思います。これはいまや一地方で起きた公団の高値買いという問題ではございませんね。これは県知事の政治団体とか——前県知事です、それから市長とか、県会議員とか、国会議員とか、暴力団とかと、もういろんな人たちがうごめいて、しかも巨額の賄賂が動いているというふうな、これだけの疑惑があるわけです。ですから、こういう中で公団総裁は何か途中でおやめになると。しかも十月の一日から公団家賃の値上げでしょう。私はこういう真相をはっきりなさらないと、公団というのはあちらでもこちらでもこんなことをやっているのかと。それでも疑惑は知らぬ顔で、そういうふうなのは正常にやっておりますと、こういうことになるのかと。国民は疑惑を持って、そのしわ寄せみんな自分たちが受けなければならないのかと怒ると思いますよ。この志村総裁が何とこれまでに四千二百万円退職金受け取っておられるわけですよ。そして、二年間の退職金さらに九百万円上積みすると、そうすると五千百万円にもなる退職金、まあ規定にあるかもわかりません。しかし国民の常識からしますと、こんなの釈然としないわけです。真相も明らかにしないで、退職金だけ取ってやめてしまうと。こういうふうなのは国民の常識としては御自分で辞退なさるのはあたりまえじゃなかろうかと、疑惑が晴れない間ね、私はそう思いますよ。
　大臣にお伺いいたしますけれども、大臣として公団に公団自身の手で、疑惑があるなら疑惑があると、疑惑ではなかったんだと、それならはっきりと真相はこうこうなんだと、すべてをやっぱりはっきりさせると、私は、そういう強力な指導に乗り出されてしかるべきではなかろうかと、こう思いますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘でございますが、前の志村総裁につきましては、五十六年に日本住宅公団と宅開公団が合併をいたします当時、すでに総裁、副総裁の任期というものは八年をもって限度とすると、一つの慣例がございます。ただ、そういう大きな公団が合併した直後の事態でもございましたので、閣議の了解を得て例外的に志村総裁に軌道に乗るまでやってもらうというようなことで、総裁になって受けてもらったというような経緯があるようでございます。
　したがいまして、四年の任期でございますが、二年経過して一応軌道に乗ったということで、御本人の方からこの際やめさしてもらいたいという辞意が出ましたので、これを素直に受け取って受理をしたという経緯でございまして、別にやめたことについて、御指摘のようなことがあるとかなんとかというようなことを深く考えてのことではないということだけは申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それから、いろいろ公団としての調査報告をやるべきではないかというような御指摘もございました。
　これにつきましては、三月二十三日の参議院の建設委員会におきまして、共産党の上田耕一郎先生の方から御質問がございまして、その際、前総裁を初めといたしました住宅・都市整備公団の幹部からそれぞれ詳細な事情報告がございまして、一応報告をしておるはずでございます。
　以上でございます。
○安武洋子君　大臣に望んでおきたいのは、私は、やはり公団の先ほどの姿勢をごらんになったと思うんです。それから、いまどれぐらい世間でこの問題が問題になっているかということも御存じであろうと思うんです。このまま放置はできないと。やはり建設大臣としても、ここははっきりさせるという態度をおとりにならない限り、この疑惑、みずから襟を正す、行革でちゃんとやっぱり清潔な政治、おっしゃっているんですからね。それをおやりにならないといけませんでしょう。その決意を聞きたい。もう一度ちゃんと言ってください。
○国務大臣（内海英男君）　疑惑を招くような行動は厳に慎まなければならぬということで従来から指導してきておりますし、今後ともそういう姿勢を貫きたいと、こう考えております。
○安武洋子君　公団に対してもちゃんと疑惑を正しなさいという厳格な姿勢をとってやっていただきたいということで、あと時間がないので、急いで次の大韓航空機の問題、これちょっと御質問を申し上げます。
　これは、大変時間がなくなってしまいましたので、安倍外務大臣に私は、国連総会で安倍外務大臣が大韓航空機撃墜事件に関してソ連を糾弾なさっておられます。私どもも、民間機を撃墜するなどというソ連の野蛮な行為に対しまして、本当にこんなことは許しがたいというふうなことで、ソ連の政府と党に対しまして、速やかに真相をはっきりさせろと、そして責任ある行動をとるべきであると、こういう申し入れをいたしてきております。
　そして、何よりも私は、いま遺族の心情を思うときに、ソ連と大韓航空の誠意ある態度、これが求められているというふうに思うわけです。大臣もこういう認識をお持ちでしょうか。そして、大韓航空機の領空侵犯、この原因究明、これに大臣はなぜ国連でお触れにならなかったのでしょうか。この点をお伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いかなる理由があるにせよ、無抵抗な民間機を撃墜するということは、これは国際法的にも認められないことでありまして、許すべからざる暴挙であると思うわけでありますが、これに関連をいたしましてソ連に対して損害賠償の請求は日本としてもしております。しかしソ連は、この口上書を受け取ろうともしてない、こういう事実であります。また、大韓航空機が遺族に対して十分な補償を出すことは当然のことであると、われわれもそういうふうに受けとめております。
　真相の究明につきましては、これは私も総会の演説で触れたわけでございますが、いまＩＣＡＯで調査団を派遣をいたしまして、日本にもやって参りますが、ＩＣＡＯを中心にしてその調査が進められております。われわれはその結果をいま見守っておると、こういうことであります。
○安武洋子君　真相の究明云々でございますけれども、まあこのどういうことで私は領空侵犯をしたかということはおきまして、結果的には領空を侵犯しているというふうなことは、これは総理もお認めになったわけです。韓国政府もソ連の領空に入ったことを否定はしないと、しかも機械も故障するし人も失敗すると、何かあたかも領空侵犯に違法性がないかのように言っております。
　私はここでシカゴ条約をお伺いしたいんですけれども、このシカゴ条約は許可なく民間機の領空飛行は認めてはいないと思います。機械が故障したからといって他国の領空に入る、こういうこともシカゴ条約との関連では許されない。人の失敗によって領空に入るということもこれは想定もされていないし、こういうことは許されない。緊急避難ということもありますけれども、二回も領空を侵犯して二時間にわたって領空を侵犯している。緊急避難には該当しないということで、明らかにこれはシカゴ条約に照らして違法行為であるというふうに思いますが、この点をお伺いいたします。
○政府委員（栗山尚一君）　ただいまの御質問の点にお答え申し上げますと、シカゴ条約そのものは民間航空機の一々の飛行そのものについてその航空機の登録国である——本件の場合でございますれば大韓航空でございますから韓国ということになりますが、その飛行機の登録国に国際法的な責任を負わせておるものではないわけでございます。この点は委員もよく御承知だろうと思います。もちろん、民間航空機が許可なくして他国の領域に入ったということ自体は、これは別にシカゴ条約で認めていることではございませんが、しかし、その責任というものがいきなり韓国政府あるいは締約国である国に及ぶという性質のものではございません。
　したがいまして、私ども政府といたしましては、今回の事件に際して大韓航空機がどういう理由によって、そういうソ連の領空内に入ったということがどういう理由によるものであるかということははっきりいたしません。今後の、先ほど大臣から申し上げましたように、ＩＣＡＯを中心とした調査によってその原因が究明されまして、今後同じような事態が起きないような再発防止措置というものが韓国においてもまた国際的にもとられるということが望ましいわけでございますけれども、しかし、今回の事件そのものによりまして韓国にあるいは条約上の責任あるいは国際法上の違法行為の責任が生ずるというふうには私ども認識しておりません。
○安武洋子君　じゃあもう最後になりますが、大韓航空機は単なる事故に対する補償ということで、モントリオール協定での最高の一千八百万以内ということが十分遺族に対する補償で考えられるわけです。ムルマンスクの事件でも五年を経過しておりますが、それなのに被害者の要求額とは大変ほど遠い額、これを示しております。大韓航空の違法性を明確に認めないで、私はどうしてこの被害者の遺族の要求に沿うというふうな補償額が取れるのかということを言いたいわけです。事実を率直に見るならこれは結果的には領空を侵犯したというのは厳然たる事実なんです。この違法性を私はやっぱり認めて、そして大韓航空のこの責任を追及して、遺族の納得のいく解決への道を開いていくべきだと、見て見ぬふりとかこの違法性に目をつぶるとかというふうなことは許されないと、このことを主張申し上げます。
　そして、先ほど言い忘れましたけれども、先ほどの公団の問題については、私どもは改めていつかの日に引き続き追及をさせていただく、こういうことを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。
○木本平八郎君　私は、酒類行政について質問したいと思いますが、質問に先立って、趣旨説明の部分はメモをデアル調で読ましていただきますので、あしからず御了承願います。
　まず、酒税率引き上げの件についてでございますが、新聞報道によれば、大蔵省は五十九年度の税制改正で、一兆円の所得減税の見返りとしてビール等酒税の引き上げを考えているようだが、ビールの場合、酒税が三〇％上がると、現行大瓶一本二百六十五円中に含まれているビール税百二十六円六十六銭が百六十五円になり、約三十八円の値上げになる。毎晩ビール一本の晩酌というのは、日本国民の平均として決してぜいたくではないと思うが、ビール税が三十八円上がっただけで、一年三百六十五日では一万三千八百七十円の酒代アップになり、仮に一兆円減税で一人当たり所得税が一万二千円下がったとしても、見返りに酒税を上げられたのではかえってマイナスである。国民全部が晩酌をやるわけではないが、晩酌族は、こういうごまかしの減税、否増税なら要らないと言っている。政府の見解を承りたいが、減税は一兆円で酒税増は三千億円にすぎないとか、酒税増はまだやるかどうか決めていないなどの逃げの答えではなく、増税なき減税という政策面からお答え願いたい。大蔵大臣の見解をお聞きいたします。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまのお尋ねでございますが、減税の財源について、赤字公債の増発によることは、財政再建の観点からこれは避けなければならないと考えております。また、そもそも現時点の納税者の負担軽減のツケを、端的に言えば後世代にツケを回す、こういうことになるからであります。政府として、財源措置を含む減税の問題については、これはたびたびお答えいたしておりますが、政府には御案内のように税制調査会がございます。税制調査会というところにおきましては、言ってみれば、個別のこの案件ということでなく、三年間にわたって国税、地方税のあり方という大きな諮問をしておるわけです。したがって、国会の議論等も正確にそこへ伝えまして、そうして、いま部会をつくっていただいて、所得税減税とかあるいは企画部会というもので財源をどうするかとか、こういうことを御議論をいただいておりますので、あらかじめ私が——それもだんだん議論がいま詰まっておるさなかでございますので、私が予見を持ったお答えをすることは今日の場合は適当でないというふうに考えております。一般論として申し上げますならば、各税目の負担水準等に配慮した判断というものがなされていくであろうと。したがって個別の税目については、いまもうしばらくの間申し上げる状況にないというお答えに終わらざるを得ないということであります。
○木本平八郎君　右のポケットから左のポケットに移すというふうなことはないように、ぜひ増税なき減税を実施していただきたいと思います。
　次に、酒税の値下げを考えたらどうかという点についてお伺いしたいと思います。
　大蔵省は、ビールのほか二級酒、しょうちゅうなど下級酒の酒税引き上げも考えているようだが、これは、酒税全体を増収したいのと酒類間の税率不公平を是正するためと説明されているが、逆に高級酒の税率を下げることを考えてはどうか。たとえばビールの税率四七・八％を四〇％に下げるのである。そうすると、現在二百六十五円の大瓶一本が二百三十円程度になり、割り安感から、いままでしょうちゅう甲類に移っていた消費者が十人に一人は返ってくるというふうなことも起こり得るだろう。ビールが三・四％売上増になった場合を計算してみると、税収は二百二十億円増加、しょうちゅうの減収分二万八千キロリットルに対する税額が二十億円で、差し引き二百億円の酒税増収になる。これは一例にすぎないが、あらゆるケースについて高級酒の税率の引き下げをコンピューターでシミュレーションしてみるつもりはないか、主税当局の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　高級酒について値下げ、税率の引き下げをしてはどうかと、そうすれば結局のところは税収増につながることも考えられると、こういうような御提案かと思いますが、ビールと申しますか、酒税、酒全体につきましての税負担は、これは酒それぞれが持ちますところの特性、それからまた消費、大衆酒であるか高級酒であるかといったような消費のされ方、それからまた生産の態様、こういったものに応じまして適切な税負担が定められているわけでございます。過日来、御検討いただいておりました酒税問題懇談会におきましてもこの点の議論はございまして、いまの負担の水準がそっくりそのまま公正妥当なものであるということは必ずしもそうは言っておらないのでございますが、まあまあの税体系になっているかと思います。
　ところで、先生がおっしゃいましたビールの負担率を四〇％程度に下げて、そうすれば消費が三・四％ふえてそれによる税収が二百二十六億とおっしゃいましたでしょうか、一方、しょうちゅうの方の消費が減るその分の税収減は二十億程度ではないかと、こういうお話でございましたが、ビールの税負担率を四〇％に下げるということにいたしますと、実は二百二十六億程度の減収ではございませんで、二千数百億の減収になります。実は先生の試算をちょっと拝見をさせていただく機会がございまして、計算をいたしてみたんでございますが、先生の御試算によりますと、二百二十六億の増収になるというのは、新たに消費がふえる分については確かにお説のとおりでございますが、四〇％に下がるということになりますので、いま消費されておりますビールそのもの全部が四〇％に下がるということになりますものですから、その減収というのが非常に大きくなるわけでございます。この二千数百億の減収をそれでは税負担率を下げたからといってほかの消費の拡大によって、あるいはたとえばしょうちゅうの消費の拡大によってこれを償うことができるかということになりますと、しょうちゅうの税負担というのは非常にきわめてわずかなものでございますので、仮にしょうちゅうの消費がゼロになりそれがビールに全部移ったと、仮にそういうことを仮定いたしましても、二千数百億の税収増ということは期待できないわけでございまして、私ども先生の御提案のコンピューターでもっと試算したらどうかという御提案ではございましたけれども、単純な目の子計算でも失うものが非常に大きいという結論でございまして、先生の御提案、せっかくの御提案ではございますけれども、なかなか現実問題として受け入れるわけにはまいらないというのが実情でございます。
○木本平八郎君　いまの計算は私も即座にやったものですからまあ少し間違いがあったと思いますけれども、私が申し上げたいのは、要するにビールに限らずウイスキーその他もただ単に上げるんだというふうな思い込みで一方的に頭を硬直化させずに、もっとフレキシブルにいろいろ考えて検討していただきたいと、ぜひこれはいろいろ可能性があると思いますんで検討していただきたいと思います。
　次に、サッポロビールが十月一日からビールの値上げを実施したが、昭和五十年、五十五年の経験では、一、二週間の間隔を置いて他社も追随値上げしてくるものと思われる。大蔵省や業界がどんなに否定しても、国民のほとんどはビール業界には談合が存在すると信じている。今回もし三カ月以内に他社も同調、同額の値上げを実施するとなると、やみカルテルの疑いが濃厚だが、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の第二条第六項の不当な取引制限に該当するのではないか。また、第十八条の二に基づき当該価格の引き上げの理由について報告を求めることにならないか、公取委の見解をお聞きしたい。まだ事件が発生していないので仮定の問題になって恐縮だが、もしそうなったらという観点から公正取引委員会の姿勢的な方針をお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　お答え申し上げます。
　先生いま御承知のとおり、ビールはお話の独占禁止法第十八条の二に規定しますコード要件に合っておりますので、私どもとしては同調的価格引き上げの監視対象品目ということにいたしております。したがいまして、新聞報道等で報じられておりますので、ビールの価格の動き、値上げの動向につきましては強い関心を持って私ども見ておるところでございます。
　先生も仮定のお話であるがとお断りいただきましたけれども、確かに御指摘のように過去ビールにつきましては同調的な価格引き上げ等行われたことがございます。したがいまして、今回の場合におきましてもまだこれからでございますが、結果におきまして、たとえば首位事業者を含みます二以上の主要事業者が同率の率または額で価格を引き上げるというような事態ができました場合には、これは法律要件に合うことになろうかと思いますので、調査をいたしましてもし法律要件に合うということになりますれば、これは法律の規定に従いまして値上げ理由の報告をいただくと、こういうことにいたすことになろうかとこれは思います、仮定の問題でございますが。
　それから、御指摘のビールの値上げの背後にやみカルテルみたいなものがあるんじゃないかということでございますが、もしそういうような違法なカルテルがあって行われたというようなことで、具体的なたとえば端緒があるということでございますれば、公取といたしまして厳正に対処いたしますことはこれまた当然のことでございます。
○木本平八郎君　やはり国民の素朴な疑いなものですから、ぜひそういう煙というかにおいが立ったときには対処していただきたいと思います。
　次に、ビール業界は昨年の消費量が対前年比三・二％アップ、ことしの夏は九・九％の伸びで通年でも三％以上の伸びは確実と見られ、比較的順調である。そうして、各社はずっと一割配当を続けており、業績がよいせいかファッション容器の開発競争や過大と思える宣伝広告をしている。値上げの前にこの面の自粛が必要なのではないか。
　また、大蔵省は酒類の製造免許を握り、メーカーをコントロールできる立場にあるのだから、ぜひ各種ビールのうちせめて一種類は値上げせぬよう指導できないか。たとえば、一ｃｃ当たり一番割り安な大瓶だけは値段を据え置くとか、逆にファッション容器入りの生ビールはいまでも五割も割り高なんだから、ファッション性という意味で値上げを背負わせるなどビール党の消費者に逃げ道をつくっていただきたい、かように思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（山本昭市君）　お答え申し上げます。
　ことしの夏のビールの売り上げ、確かに八月が猛暑でございましてかなりの量が出たわけでございますが、全体を通じて見ますと、この夏場を過ぎまして、新聞報道等に春の清酒の引き上げに続きましてビールの値上げがあるのではないかというような報道がございました関係で、かなりの仮需要があったわけでございまして、したがいまして通年を見た場合にはビールの売り上げはさほど急速には伸びるものではないというふうに私ども見ているわけでございます。
　まあ、このような中にありまして、ビール業界全体といたしまして、この低成長下におきまして需要全体が伸び悩みでございます。そういう中におきまして、やはり新製品の開発でありますとか、あるいは広告宣伝費の投入ということによりましてビールの需要促進を図ると、こういうことが非常に大きな装置産業でありますのでコストの低下につながりまして、消費者の皆様に安いビールを提供できるのではないかということによりまして、かなりそういった新製品の開発の努力をいたしておるわけでございます。まあ宣伝関係の経費が過大ではないかという御指摘があったわけでございますが、この売上高に対します広告宣伝費の割合でございますが、ビール企業は売り上げに対しまして一・四％という数字でございます。食品全体で一・八％。これは日本銀行の統計局の資料でございますが、そういったことで私どもとしましても過大な広告、これはいけないと思っておりますけれども、そういった消費の需要が適正に促進されるようなそういうような広報活動が行われているというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ御指摘のせめて多く売れる、皆さん方が愛用するビールにつきましては値段を据え置いたらどうかということでございますが、そもそもビールの価格が自由価格でございます。個々の企業がコスト事情やあるいは消費者に対する影響等を踏まえまして自主的にその価格を決定しているわけでございます。特にその売れ行きを見まして、その展望を見ました上で企業の基本的戦略としてそれぞれがお考えになることでございまして、なかなか行政指導によりましてそういうことを迫るのはむずかしいわけでございますが、ただせっかくの御質問でございますので、先般のサッポロビールの値上げの資料を見てまいりました。その結果、大瓶が一〇〇といたしますと、二リットルのたるに入りましたものが一四四・四というふうに、先生がお考えになっておられますようなそういう値決めが、それぞれ企業の自主的な判断で行われているというふうに考えております。
○木本平八郎君　国民というか、消費者の立場としては、そういういろいろの事情もあるんでしょうけれども、やはりコントロールされている業界だという、免許でですね、そういう業界であるだけにできるだけ消費者あるいは国民に還元してくれるように、やはり今後とも御指導いただきたいと思います。
　次に移ります。次は卸、小売の酒類販売免許についてお伺いしたいと思います。
　大蔵省はかねがね酒類販売免許を温存する理由として次のように説明している。一、酒税は製造場移出課税方式でメーカーが納税義務者だが、流通段階からの代金回収に支障が生じるとメーカーの酒税支払い能力にも影響する。また、課税物件の特殊性からかなり高税率になっておる上、消費税の性格上消費者に最終転嫁するまでのコントロールが必要で、卸、小売にも中間徴税機能を担わしている。二、酒類は致酔飲料で、未成年者対策としての社会道徳上及びアルコール中毒など国民健康上の観点から、販売を野放しにできない。三、その他、酒類の需給調整機能、業者の零細性、酒類価格の安定効果、国民飲酒量の頭打ち、諸外国の免許制及び免許を廃止した場合の酒店所得税の脱税懸念、酒類行政事務量の増加など、多分に詭弁的な理由づけがある。
　そこで私の見解と質問だが、一、高額の物品税を負担している商品は酒類のほかにもガソリン、宝石、自動車、毛皮類、ピアノなど幾つもあるが、物品税には間接的な徴税機関機能が必要だとなると、これらの販売もみんな免許制にしなければならないことになる。高い税率という点だけでは、酒類の平均税率が昭和五十六年度販売高約四兆五千億円に対して課税額は一兆六千六百九十四億円で平均三七％、これに対して揮発油税は三六・四％でほとんど変わらない点を御留意願う。二、一般に産業界では販売における貸し倒れ防止や代金回収不能のリスク回避を経営管理の最重要事項の一つとしている。メーカーも常日ごろから代理店や販売店管理、取引先や顧客、卸、小売等の販売網の与信には最大限の神経と努力を払っており、取引先の倒産や代金回収不能からメーカー自身の経営を危うくされないように対処するのが経営力である。なぜ酒類メーカーだけが代金回収のリスクを免除されなければならないのか。そういう弱い販売管理能力のメーカーこそ経営基礎が危ういとして製造免許を取り上げるべきではないか。三、酒類の致酔性及び国民健康上の問題であるが、現在の卸、小売店がその面でどれだけの努力をし、役割りを果たしているか。自販機の普及で、だれでも、いつでも、どこでも必要なだけ買えるようになっている。自販機の制限こそ先決ではないか。また、アルコール中毒対策としては広告、宣伝の自粛やはでな容器競争による過度の飲酒刺激こそ慎ましめるべきではないか。
　以上、いままで大蔵省が酒類販売免許存続の理由として挙げてきた諸項目は、現時点では多分に詭弁的で説得力に欠ける。価格硬直性を起こし、消費者を犠牲にしてまで免許制度を続ける積極的な理由をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　三点御質問ございましたが、第一点について私からお答えを申し上げ、第二点、第三点は国税庁の方からお答え申し上げます。
　第一点の酒類小売等の免許の問題でございますが、免許制度を設けております趣旨は、先生がつぶさにお述べになりましたその特に第一点ないしは第二点からでございます。繰り返しになりますが、大変高い税率の負担を負っておると、その酒税の保全上免許制度というのが必要だということが最もポイントでございますが、昭和十三年にこの免許制度が導入されまして、それまでは免許制度というのがなかったんでございますが、そのとき中小零細な小売店が過当な競争によって倒産をするというようなことが相次ぎまして、酒税確保上問題が生じたと、そんなところから昭和十三年に設けられた制度でございます。その時点におきましても揮発油税というのもあったのでございますが、当時の税率水準とかいったものも考慮されて、酒についてだけ免許制度が設けられたようでございます。
　そこで、先生のお尋ねは、なぜ同程度の負担水準、かなり高い負担を負っている他の品目について免許制度がないのかというお尋ねでございますが、具体的な負担率を見ますと、酒の場合には平均的には三七％でございますか八％でございますが、そうでございますが、ビールのようなものは四七％を超える負担率、中には五〇％を超える負担率のものもございます。それに対しまして、その他の物品たとえば宝石、毛皮類をとりましても一三％程度、ピアノというお話もございましたが、ピアノは八・九％の負担率といった状況でございまして、他の物品税の課税対象品目は酒に比べますと相対的に低い状況でございます。もう一つ御指摘のございましたガソリンの問題ございましたが、ガソリンは三四・七％でございます。ガソリンにつきましても販売業者のお立場の方々からいろいろな御意見が出まして、これは揮発油販売業法というのが通産省の業界法、業法としてできておりまして、揮発油の販売業の登録制度を設けております。これには登録の人的な拒否要件や規模の規制なども盛り込まれているのでございます。ガソリンについてもかなり高い負担をお願いしておるということから、これは業法の方で若干の手当てがあるという点があろうかと思います。
　なぜ揮発油は通産省の法律で、もう一つの酒は大蔵省の酒税法であるかという点は、これは沿革的な面がかなり強いと思いますが、両方ともまあまあいまうまくいっている状態でございますので、いまの状態でよろしいのではないかと私どもは考えている次第でございます。
○政府委員（山本昭市君）　第二点のお尋ねは、販売管理能力の弱いメーカーは製造免許を取り上げるべきではないかと、こういう御趣旨だと思いますが、ただいま主税局から説明申し上げましたように、酒類の製造業者は非常に高額な酒税の納税義務者でございまして、その所得の有無、あるいは利益の有無に関係なしに、法律上はこの酒税を納付する義務があるわけでございます。したがいまして、こういう代金回収不能といった事態が多発化いたしました場合には酒税の安定確保が図れなくなると、こういうおそれがあるわけでございまして、こういったことを考慮いたしまして酒販免許制度は設けられているわけでございます。実際問題としましては、酒類製造業者はその経営上貸し倒れの未然防止には十分に配意していると思うわけでございますけれども、仮にそういう事態がありました場合におきましても、直ちにそれだけをもちまして経営能力がないということで製造免許を取り消すことはいかがかということでございまして、酒税法十二条におきまして製造免許取り消しの事由が規定されてございますが、実はこの経営基礎が薄弱である場合ということは取り消し事由になってないわけでございます。免許を新たに与える場合には経営基礎が薄弱であっては困るということでございますが、取り消し事由になっておりません。
　それから第三点でございますが、この酒類の致酔性あるいは健康に与える影響から卸、小売の人たちが一体どういう努力をしているかということ、自販機の制限あるいははでな宣伝、広告は自粛すべきではないかということでございます。こういった点をそれぞれ酒類卸、小売業界におきましては十分に認識をいたしておりまして、公正取引委員会の御認定をいただきまして、酒類の表示に関する公正競争規約というものを制定いたしております。それによりまして、自販機の夜間の販売の制限、あるいは未成年者、ドライバーに対する飲酒禁止のステッカーを表示するというようなことを行っておるわけでございます。なお、自販機につきましては、自販機だけの免許は行っておりません。昭和四十八年以来そういう取り扱いでございます。
　それから、酒類の広告、宣伝につきまして健康対策から自粛すべきであろうということにつきましては、酒類業界が中心になりまして社団法人アルコール健康医学協会というものをつくっております。その事業を通じまして適正飲酒の普及に努めているところでございます。
○木本平八郎君　それじゃ最後に、これはお答えいただかなくてもいいんですけれども、うわさによれば、酒類の販売免許は二、三千万円の権利金で売買されているとか、また酒飯業界は酒類一リットル当たり一円の政治資金を拠出し、七十億リットル分七十億円で販売免許存続を図っているとの勘ぐりもあるが、消費者の目から見ればいかにもありそうなことである。この疑惑を払拭するためにも、不合理で説明のつかない販売免許は即時撤廃が望ましい。それとも大蔵省は「利下に勘ぐりを正さず」という方針なのか。最後に、今国会は行革国会と言われているが、第二臨調の答申にもあったように許認可の見直しをぜひ進めてもらいたいが、その先陣として酒類の販売免許廃止をぜひ御検討願いたい。
　以上お答えいただく必要はございませんが、以上をもって私の質問を終わります。
○委員長（安恒良一君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は十月五日午前十時に開会し、本日に引き続き総括質疑を行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
○大野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計補正予算（第１号）、昭和六十三年度特別会計補正予算（特第１号）、昭和六十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　質問の通知には出ていませんでしたけれども、きのう中曽根前総理が記者会見をいたしました。その件についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　総理にお伺いしますが、中曽根さんの記者会見の後、総理は、あれで中曽根さん、潔白になった、こういうようなコメントを出しておりましたが、あれでやはり潔白になったと思いますか。
○竹下内閣総理大臣　私が申し上げましたのは、その内容等を全然聞かない前でございましたが、ここで質問がありましたので、前総理がおっしゃっておることはそのとおりであると思います、このように申し上げた次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　大変おかしなことで、内容がわからぬで、何でいいかも悪いかもわかるんですか。
○竹下内閣総理大臣　終わったという報告、メモが回ってまいりました。中曽根総理がおっしゃっているのはそのとおりだと思います、中身は別といたしまして、前総理が記者会見されたということはそれは正しいことだという前提の上に立って申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、中身はわからないけれども中曽根さんという人を信頼して、中曽根さんが言ったんだから本当だ、こういうふうにおっしゃったわけですか。
○竹下内閣総理大臣　もちろん信頼申し上げておるから、中身をつまびらかにする時間的余裕ももちろんない時期でございましたが、そのとおりでございましょうと申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　大変な信頼関係でまことにいいことだと思いますが、中身が全然わからぬでいいも悪いも、何も検討もしないでこういう重大な問題に対してあれはいいんだということを言うのはちょっと私は軽率だと思ってあれを見ておりました。
　それはそれといたしまして、私どもはあの記者会見を見ましてますます疑惑をむしろ逆に深めた、こういう感じを持っておるわけでございます。その点について、時間がありませんので二、三点について御質問申し上げたいと思います。
　まず第一に、政府税調の任命の問題であります。中曽根さんはきのう、暴れ馬を連れてこい、こういうことは言ったけれども、人の名前は一切、おれは総理大臣で偉いんだからそんなこと、細かいことは言わない、一切知らぬ、こういうふうなことを言っております。しかし、この間の楢崎議員の質問に対しましてやりとりを聞いておりますと、どうもそういうものではない、こんな気がします。
　試みにこの前の楢崎さんの質問要旨を見てみますと、こういうふうに書いてあります。
　税制調査会令という政令がある。その三条で、総理大臣が任命することになっております。こういうふうに書いてあります。
　総理大臣が任命するようになっておりますが、実際はどのようにされるかというと、それが八条にあるとおり、「庶務」というところに「調査会の庶務は、内閣総理大臣官房内政審議室において大蔵省主税局及び自治省税務局の協力を得て処理する。」つまり大蔵省の主税局と自治省の税務局は協力をして、そして推薦人を決めて、そして今言った内閣総理大臣官房内政審議室を通じて総理に上げる。ここでもしこの推薦の仕方いかんによっては、職務権限と絡んでこの株譲渡の問題が非常に贈収賄疑惑に結びつく。こういうふうに出ております。
　そして、だれがどこで推薦したのか、それいかんによっては重要な疑惑に発展していきます、はっきりしてください、こういう質問に対しまして水野政府委員が
　特別委員は学識経験のあるお方の中から内閣総理大臣が任命をするということでございまし
　て、私どももその庶務につきましてはお手伝いはいたしますが、そうした任命行為はすべて内閣
　総理大臣の行為でございます。したがいまして、個別的にどのような推薦と申しますか、選出の
　過程と申しますか、そういったことは承知いたしておりません
こういうふうに言っております。
　楢崎さんはさらにその後に
　はっきりしておることは、竹下現総理はそのとき大蔵大臣でありましたが、当時の竹下大蔵大臣
　はこれに関係していらっしゃいません。それは私調べております。結局総理周辺だったでしようが。
　間違いないのですよ。つまり中曽根さん周辺ですよ。そうしたら、これは職務権限がある、許認
　可の。そして献金と同じ性質を持つた、これはもう殖産住宅の判決でわかっておるが、献金をも
　らっておる。献金と同じですから。許認可権に関して職務権限を持っておる人がそれを行使した
　らどうなります。
こういうふうに法務大臣に質問しておるわけですけれども、ここの質問でも、やりとりでもわかりますように、はっきりと政府委員は、私どもは知りません、庶務のお手伝いはしますけれども、任命するのは内閣総理大臣であります、こう言っております。
　したがって、きのう、暴れ馬を連れてこいといったことは言ったけれども、個別の名前なんか、おれは総理で偉いんだからそんな小さいことは言わない、こう言ったことは全く疑問がある、うそだ、こういうふうに思われますが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　私も何度か答えたことがございます。官房であったか秘書官室であったか定かに記憶がありませんが、名簿が上がってまいりましたので、結構でしょう、こう申したということをたびたび委員会等でお答えをしてきたところでございます。手続、そして任免権の所在というようなものは水野前主税局長がお答えをしたとおりでございます。
○佐藤（敬治）委員　水野主税局長がお答えしたとおりでありますというと、内閣総理大臣の権限であって、我々は知りません、こういうことを言っているのですよ。だから中曽根さんが、当時の総理の中曽根さんが知らないはずはないと私は言っているのです。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　最終的に名簿の決裁をどこでするかということはちょっと定かにいたしておりませんが、任命権者が内閣総理大臣であることはおっしゃるとおりでございます。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、当時大蔵大臣でありましたあなたが名前を出して推薦したのですか。
○竹下内閣総理大臣　先ほども申しましたように、秘書官室でありましたか大蔵大臣官房でありましたかは定かに記憶しておりませんが、名簿が回ってまいりまして、結構だと言った記憶はございます。
○佐藤（敬治）委員　大蔵官房にお聞きしますが、——これは主税局長でもいいですが、当時の関係者にお聞きします。
　あなた方は、ここに水野政府委員の答弁によりますと、内閣総理大臣の行為で、我々は知らぬ、お手伝いはするけれども、決めるのは総理大臣だとはっきり書いてあるのです。一体どこから名前を上げていって、順序立てていくと、どこのところで総理大臣に名簿が上がっていくのですか。
○尾崎政府委員　水野前主税局長が御答弁申し上げましたように「委員及び特別委員は、学識経験のある者のうちから、専門委員は、財政経済又は税制に関し専門的知識のある者のうちから、内閣総理大臣が任命する。」このように政令上定められております。それに従いまして手続をいたしているわけでございます。
　で、お手伝いをしているという件でございますが、いずれの審議会も同様であろうかと思いますけれども、事務当局といたしましては、本件でございますと、内閣官房との間で一般的な選考方針をいただいておりますとか、具体的な候補者名についてとか、いろいろ打ち合わせながら内容を固めていくというのが通常の場合でございます。
○佐藤（敬治）委員　中曽根さんは、非常にこの問題に関心を持っておりました。だからこそ、暴れ馬を入れて少しひっかき回さなければいかぬ、こういうことまで言っているのです。特別に暴れ馬を入れろと言っているのですよ。それに、何にもおれは知らぬというはずはないと思う。だれが一体指名で、暴れ馬というのはこういう人だという、だれかが名前を出したに違いないのです。だれが出したのですか。
○尾崎政府委員　暴れ馬というのは、たしか私の記憶では、海外における記者会見か何かにおきまして、税制調査会の活性化を図るために、いわばその暴れ馬というような生きのいいような方を、委員を追加したいというようなお話を総理がなさったように記憶いたしております。そういうようなこともあってか、税制調査会に特別委員といたしまして十名を追加をするという話になりまして、特別委員として選任した中に、その江副さんも入っていたということでございます。
○佐藤（敬治）委員　だれが一体その江副さんを推薦したのですか。
○尾崎政府委員　冒頭申し上げましたように、任命権者は内閣総理大臣でございますので、その任命の経緯につきましては私どもからつまびらかにする立場にないわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　全く、実際にやった人さえ知らないのです。そうすれば、任命権者である中曽根さんがやったに決まっておるじゃないですか。いいですか。しかも、この十名を特別に追加しているのですよ、特別委員として。たった十名ですよ。わざわざ、活性化しなければ、政府税調を活性化しなければいけない、暴れ馬を入れろと言ってわざわざ十名追加しているのですよ。たった十名ですよ。それを、暴れ馬を入れろと言った中曽根さんが何も知らぬというばかな話はないじゃないですか。しかもそれをやった人が全然知らぬと言っている。だれが一体これを覚えているのですか。だれが覚えていると思いますか、総理。中曽根さんしかないと思いますが、あなたはどう思います。
○竹下内閣総理大臣　普通、私もたびたび内閣官房長官をやっておりましたので、総理任命の人事につきましては、内閣官房がこのもろもろの作業に当たるということは確かに言えると思うわけでございます。その際に、いわば税制調査会等を活性化するために適当な人はないかというようなことは、各関係方面との意見交換等はあり得ることであろうと思っております。
　ただ、私は大蔵大臣でございましたから、私のところへは、先ほど申しましたように、秘書官室でございましたか、大蔵大臣官房でありましたかから名簿が上がってまいりまして、結構でしょう、こういうことを申した記憶はございます。それがどういう段階で調整されたかということについては知る立場にないという事務当局の答弁は、それなりに私は当然のお答えであろうというふうに思います。
　いま一つつけ加えますならば、上がってまいります名簿を見まして、任した限りにおいて自分が必ずしもその人を知らない、面識がないというような場合も私の経験の中にはもとよりございます。
○佐藤（敬治）委員　これはまあ、こんなことを幾らやっても水かけ論です。とにかく当時の大蔵大臣も知らぬ。それを手伝った庶務も知らぬ。官房も知らぬ。だれも知らぬ。そして任命されている。であれば、後は総理大臣が自分で任命したしかないじゃないですか。しかも何十人、三十人も五十人もじゃないですよ。任命した中で特に十名追加しなさいと特命でやっているのです、たった十名。それを知らないはずはない。だれも知らなければ中曽根さんが任命したに決まっているじゃないですか。私はとてもあんなものを信用も何もできるはずはないのです。あなた方は無責任な答弁しなさんなよ。知らない。だれが一体覚えているのですか。冗談じゃないですよ、こんな無責任な答弁に満足されますか、一体。冗談じゃないですよ。無責任なこと言うな。
○大野委員長　速記を起こして。
　尾崎主税局長。
○尾崎政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、内閣総理大臣の任命人事でございまして、私どもは事務当局として通常のお手伝いはいたしてございますが、何分にも人事の話でございますし、選定等につきましては、これに直接関与しているということでもございませんので、私どもから申し上げることはこの限りでお許しをいただきたいと存じます。
○大野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成元年二月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　大島　理森君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　中村　正男君
　　　理事　森田　景一君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中島源太郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　村山　達雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　太田　誠一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　赤倉　啓之君
　　　　　　　　国税庁直税部長　岡本　吉司君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　大日向寛畝君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局企画課長　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　武政　邦夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局企画調
　　　　　　　　査課長　　　　　村上　治正君
　　　　　　　　食糧庁業務部買
　　　　　　　　入課長　　　　　馬場　　明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　勝利君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　小川　徳洽君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　国庫補助負担率の復元に関する陳情書外七件
　（第三号）
　日本鉄道共済年金財政対策の確立に関する陳情
　書外三件
　（第八号）
　土地登記に係る登録免許税の特例措置延長反対
　に関する陳情書
　（第九号）
　任意自動車保険の離島料率設定に関する陳情書
　（第一〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業共済再保険特別会計における農作物共済に
　係る再保険金の支払財源の不足に充てるための
　一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣
　提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。村山大蔵大臣。
　　　　―――――――――――――
　農業共済再保険特別会計における農作物共済に
　　係る再保険金の支払財源の不足に充てるため
　　の一般会計からする繰入金に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村山国務大臣　ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和六十三年度におきまして、東北、北関東を中心として低温等による水稲の被害が異常に発生したことに伴い、農業共済再保険特別会計の農業勘定の再保険金の支払いが著しく増大するため、この勘定の再保険金の支払い財源に不足が生ずる見込みであります。本法律案は、この勘定の再保険金の支払い財源の不足に充てるため、昭和六十三年度において、一般会計から、三百二十二億五百九十一万九千円を限り、農業共済再保険特別会計の農業勘定に繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、この一般会計からの繰入金につきましては、後日、農業共済再保険特別会計の農業勘定におきまして、決算上の剰余が生じた場合において、この剰余から同特別会計の再保険金支払基金勘定へ繰り入れるべき金額を控除して、なお残余があるときは、この繰入金に相当する金額に達するまでの金額を一般会計に繰り戻さなければならないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣、まだ出かけるのに二分くらい余裕があるようですから、今提案された再保険の米の関係について、大蔵大臣としては日本の米問題についてどのような見解と、そしてどのように今後していこうと考えているのか、一言述べてからひとつ出ていってください。
○村山国務大臣　米の問題は御承知のとおりでございまして、国会決議もあるわけでございます。
　先般、モントリオールにおけるガットの問題がありまして、この問題はまた四月に持ち越されたところでございます。
　我が国としては、一方において生産性を高めながら、しかし、この米の問題については、アメリカのいろいろな農業補助の問題あるいはＥＣの補助の問題とともに議論したい、こういう態度でおるわけでございます。
　いずれにいたしましても、生産性の向上そのものは極めて大事なことであります。今度の元年の農業予算につきましてもそこに中心を置いているということを一言申し上げておきます。
○沢田委員　一分大丈夫ですか。――それじゃいいです。
○村山国務大臣　どうもすみません。
○沢田委員　余り慌てさせては悪いから。大蔵委員会の方も大切だということをお忘れにならないでください。
　大臣がおられませんけれども、大蔵省としてこの再保険を適用するに至りました経緯から一言お尋ねをいたしますが、大体この再保険を適用するに当たってのその災害状況を、大蔵省としては、この再保険適用に当たっての指標なりそういう立場に立ってどのような判断でこの予算編成をされたのか、その点の見解を承りたいと思います。
○寺村政府委員　今回の農業共済の再保険金の支払い額につきましては、従来と同様な手続によりまして確定したものでございます。
　具体的には、市町村段階におきます農業共済組合の損害評価員が悉皆調査を行いまして、そしてその市町村段階で損害評価会が開かれましてそれに基づいた計数を確定し、さらにその計数は各県段階の農業共済組合連合会で同じように評価を受け、かつ抜き取り調査等も行われる、さらにその上で、農林水産省におきまして別途行われました統計情報部によります減収調査結果等を踏まえました審査を行いまして確定したものでございます。それぞれ所要の手続を踏まれているというふうに理解をいたしておりまして、その金額自体私ども妥当な金額ではないかと考えているわけでございます。
○沢田委員　問題は、今回の災害は、いわゆるどういう意味の災害であったのか、その内容、原因、それからこれからの対応、その点簡単に、編成の立場では当然考えられたことと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○寺村政府委員　今回の災害は、六月下旬の低温寡照、特に北海道の一部、東北、関東地区でございますが、それに伴います冷害、それからほぼ同じような地域でございます北海道、東北、関東地区で冷害に伴います病害の発生がございました。それから、八月から十月にかけまして北海道、東北の一部、関東の一部等でやはり風水害が発生した、そういった災害が発生したことに伴いまして主に水稲を中心とした被害が発生したということでございます。
○沢田委員　去年農林省から発表された水稲の作柄は、「平年並み」というのが八月十五日現在でありました。北海道は平年に対して一〇五という数字でありましたが、六十二年に比較いたしますと、青森、岩手、宮城等、秋田は一〇三に対して九九、こういう数字でありました。
　それに続いて、今度は九月十五日の指標を見ますと、「コメ作柄「やや不良」に　東北・関東落ち込む」、こういうふうに出されております。青森などは前から見ると六ポイントぐらい下がったという結果でありますが、北海道は一〇六という状況になっておりまして、今くしくもあなたは北海道を初めとして言われておりますが、北海道はそうではない。
　その次に日照とか黒潮だとかそういうようなものも出ておりましたが、原因に対しての認識が少し甘いのではないのかというのと、どれだけの災害がこの中から発生をしたと言えるのか。だから、八月十五日現在、それから九月十五日現在の発表と比較して、特に災害と認定するには基準なりそういうものについては極めて難しい面があったんじゃないか。言うならば目見当のことになって、こういう数字が出てきて結果的にはこういう金額になった。この金額を補てんすること自身を私は否定しようとは思わないのでありますが、その運用そのものには完璧さというものに欠けていたのではないかという危惧を持つわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○寺村政府委員　今回の作況指数のお話がございましたが、最大の被害を受けましたのが宮城県でございます。宮城県は、八月十五日現在の調査によりますと作況指数が九五でございましたが、一カ月後の九月には八四、それから十月十五日にはそれが七五、最終的に作況指数が七五と、月を追って低下をしていきました。それから、その次が福島でございますが、福島も八月十五日現在の作況指数は九五でございましたが、一カ月後には八六になり、十月十五日に七七、そして最終的に七六というような経過をたどっております。北海道は、御指摘のとおり最終的には収穫期一〇四ということでございますが、地域的にややばらつきがございまして、今回の被害は東北地方の太平洋側の地域の被害が大きいということでございます。
　これが大体の概況でございますが、この再保険金の確定に当たりましては、先ほど御説明申しましたように、それぞれの単位共済組合におきまして悉皆調査を行いまして積み上げてきた数字でございます。
○沢田委員　それならば、九月の十五日段階はもうそろそろでき上がっている、あと刈り取りという段階なのでありますから、九月十五日段階ぐらいではもう既に決まっていていいはずです。その九月十五日から、なぜ刈り取りが終わった後にそういう災害のボリュームが上がった、こういうふうに言えるのか。何が原因で言えるのか。その点を、これは簡単にひとつ、これは査定に当たった立場で、そういうことも検討しないで予算編成されたのでは国民も迷惑でありますから、その点は認識してもらわなければ困る、こういう意味であえてお答えをいただくわけであります。