Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　木庭先生、去年も私たちこの法案を六月に提案したときに同じ指摘をしていただきまして、同じような答えになるんではないかということを前もってお断りをしておきたいと思うんですが。
　先生も御存じのように、裁判そのものがもうプライバシーといいますか、名前もすべて明らかになるわけでありますから、それをＤＶＤで映したからといってそれがプライバシーの侵害に当たるのかどうかというものがあります。
　そういう意味では、そのプライバシー、裁判そのものがそういうことでありますから、ただ、それが裁判の外に漏れるとか、先ほど松村先生の御指摘にもありましたけれども、事前に弁護士の方が閲覧できると、それが漏れたらどうするんだと。しかし、この法案の中にはそれに対する罰則も規定をしておりますし、それを悪用して弁護人が他のところにやればその罰則に当然のようにかかるわけですから、そうしますと、弁護士法にもなりまして、弁護士資格まで失うというぐらいのところにまでなっているわけです。
　むしろ、私たちは、去年も答弁したと思いますけれども、警察の方の捜査情報が流れていくということにもっと、管理をしている側の方にもっと注意をすべきではないかというふうに思うぐらいなんですね。三年前にウィニーによって、京都とか愛媛とか北海道あるいは愛知、岡山、警視庁などから大量に情報がウィニーを通じて流出したという事件は記憶に新しいところであります。その流出した情報の中にも、木庭先生指摘のように性犯罪者の履歴も流出しているということになっているんですね。
　そういう意味では、先生がおっしゃるような心配は、むしろ私は管理している側の警察、検察の方で流出しないようにどうするのかというふうになるんではないかというふうに思っています。そういう意味で、先生の御懸念は分かりますが、当たらないのではないかと思っております。
○木庭健太郎君　同じ法案を出していただきましたので同じような質問になったところもあるとは思います。
　ただ、私は、裁判員制度が始まる前にこういった法案をきちんとした形で出さなければならないというお気持ちも十分察した上で、私がやっぱり今少し我が党として感じているのは、まだもう少し検察、警察含めてこの可視化の問題、本当にどういった在り方がいいのかということについてもっと積極的な取組をしていただくとともに、先ほどから御指摘されているように、じゃ今の捜査を補強するような新たな捜査手法というのを本当に取り入れるべきなのかどうなのか、この辺も本当はこの可視化の法案と併せた形で何か必要だったろうと思うし、それから、先ほど松野先生からもお話ありましたが、じゃ弁護人の立会い権の保障の問題どうなっているんだ、ここも本当はこの可視化の問題と併せて捜査手法であり、弁護人をどう取り扱うという問題であり、さらにこの可視化の問題というのが、ある意味じゃうまくバランスが取れたときに初めて本当にいい形の捜査というのはでき上がるような気がいたしまして、そういった意味で、私どもとしては、今、全面的可視化と言われると、ちょっと時期尚早という立場を取らざるを得ないというのが私たちの立場なんですが。
　法務大臣に是非これは望んでおきたいのは、やっぱり司法全体のバランスという意味で様々に考慮して取り組まなければいけない問題が今まだあるような気がいたしておりますし、大臣に是非、捜査の適正化とか治安の改善、総合的に刑事司法全体の向上へ向け、是非とも様々な取組を、法務大臣、先頭指揮で執っていただきたいと思っておりますが、これについての見解を法務大臣から伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　全くおっしゃるとおりでございまして、取調べの録音、録画等を始めとする取調べの在り方について考えるに当たりましては、捜査の適正の確保とともに、やはり一方で、治安を維持改善し国民の安全、安心を確保するという刑事司法に課せられた本来の使命を適切に果たしていくためにどのような方策があり得るのかということを、我が国における刑事手続全体の在り方を踏まえた多角的な観点からの検討が必要不可欠であると考えております。
　そういった全体的な多角的な観点からの検討なしに、一部だけ、いいとこ取りというか、手足を縛って歩けと、こういうふうに端的に言って受け取れないこともないわけでございまして、いずれにしても、取調べの適正を確保することは重要であって、検察当局においては、平成二十年三月に御党から賜りました御提言をも踏まえて取調べの適正確保方策を実施しているところでございまして、法務大臣としては、今後ともこうした取調べの適正確保に向けた検察の取組をしっかりと見守っていきたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　この全面可視化の問題について、今大臣から手足を縛って歩けと言わんばかりのものだというお話が出ましたけれども、私は目をしっかり見開いて刑事司法の現実をちゃんと見ようじゃないかという提案だと思っております。
　今日、これまでの法務省や警察庁の御答弁を伺っておりますと、どうもこれまでの取調べを変える必要はないと言わんばかりのお立場のように聞こえますので、ちょっと質問、通告と順番が違うんですが、まず警察庁刑事局長にお尋ねしたいと思うんですね。
　志布志事件で鹿児島県警への信頼というのは地に落ちたわけです。この信頼を回復すると言ってこられた時期のことだと思うんですけれども、昨年の、つまり平成二十年の三月二日、この志布志署のお隣に鹿屋署がありますが、ここの警察官二人が喫煙をしていたということで十七歳の少年を補導して、その少年に対する行為によって特別公務員暴行陵虐罪容疑で書類送検されたということがございました。これは事実ですか。
○政府参考人（米田壯君）　お尋ねの事件、そのとおり、特別公務員暴行陵虐の被疑者ということで検察庁に送致をしております。
○仁比聡平君　これ、新聞報道で紹介しますので、もし違っているというんだったらお話しいただいていいんですけれども、鹿屋署の二人の警察官が喫煙していた少年十七歳を補導して、態度が反抗的だとして、警部補は署内の道場で少年の頭を黒板に数回擦り付けたり足払いを掛けて数回転倒させたりしたというわけですね。これ、結果としては不起訴になっているようなんですけれども、その不起訴時の理由について、少年を更生させたい思いからやった行為だというふうに次席検事が説明したという記事もございます。
　今日、この起訴、不起訴についての当否をもちろん私言うつもりはございませんが、この道場で黒板に頭を擦り付けるとか足払いを掛けて転ばせるとか、これが、あれですか、真相の解明ですか、あるいはこれが先ほど来議論があっている更生の意欲を引き出すということなのか、局長、どうですか。
○政府参考人（米田壯君）　これは、真相の解明とかあるいは更生の意欲を引き出すというようなことでは到底ないというように考えております。
　大変遺憾なことでございまして、処分は先ほど委員の御指摘のとおりで、これはちょっと警察として特にコメントできませんけれども、このように事件処理をいたしまして、そして検察庁に送致をしたということでございます。
○仁比聡平君　つまり、ほんの一年前のことですよ。志布志事件が起こってたたき割りが行われていた時期、このお隣の鹿屋署も決して無縁ではなかったと思います、県警挙げての捜査をやったわけですから。その志布志事件において、ありもしなかった事実がさもあったかのように収れんされていくという自白の変遷をもたらした違法な取調べと捜査があれほどの弾劾を受けて、県警は信頼が地に落ちて、私も県警本部長、お会いしましたけれども、信頼回復するために努力をしているというふうにおっしゃられていた時期に、現場では少年を道場でこんな目に遭わせる。反抗的だったかどうかは知りませんけれども、関係ないじゃありませんか、そんなこと。反抗的であろうが何であろうが、道場に呼び出して、道場に呼び出してじゃないでしょうね、連れていってこうした目に遭わせるということが現に行われているのが日本の警察なんだということなんですよ。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　今日の議論は、統計だとか、あるいは取調べの抽象的な必要性、一般論的なと言ってもいいですけれども、そうしたことを議論、前提にされていますが、私は、現に取調べの現場が一体どうなっているのか、それを担っている取調べ官は一体どういう認識でやっているのかという、ここの現実から出発しなかったら冤罪や人権侵害をなくすことはできないし、裁判員制度の実施を目前にして国民の皆さんの期待にこたえることは決してできないと思うわけです。
　私、大臣、先ほど目を見開いてというふうに申し上げたのは、そうした捜査の現場を私たち政治家がしっかり直視して、ここで国際人権法や私たちの憲法、そして刑事訴訟法に照らして何が求められているのかということをしっかり決断をしていくことが必要な時代になっていることを申し上げたいと思うんですね。
　もう一つ、鹿児島県警にかかわって資料をお配りいたしました。
　これは、こうした志布志事件などもあって、取調べが適正に行われているかの監督が必要だという議論があって、鹿児島県警においては、全国よりもやや先駆けて取調べの監督官制度というのを運用を始めたわけです。その実態に関して、南日本新聞が監督官が取調べ状況を目視で監督した回数など運用の実態が分かる関係の文書を開示してくれというふうに請求したら、鹿児島県ないし県警は、文書は存在するが、全面的に不開示、一切明らかにできないという決定をしたというわけですよね。事実ですか。局長。
○政府参考人（米田壯君）　昨年十二月に被疑者取調べ監督制度の試験運用状況に関する公文書が開示請求がございまして、鹿児島県の情報公開条例に基づいて不開示とする旨を回答したというように聞いております。
○仁比聡平君　鹿児島県の条例の運用にかかわる話だからというのが今の局長の答弁の御趣旨なんだろうと思うんですけれども、鹿児島県警には警察庁からたくさんの幹部が、出向というんでしょうか、行っております。本部長もそうですよね。
　この記事によりますと、不開示の理由は、「取り調べ件数が明らかになると、捜査の進捗状況が推察され捜査に支障が生じる」などとされているようなんですけれども、こんなへ理屈はないでしょう。取調べの中身も個人名も抜きにして県警全体の取調べを監視している回数が明らかになったら、何で捜査の進捗状況、捜査に支障が生じるんですか。私には全く理解がなりません。
　これ、鹿児島県警だけではなくて、全国で取り組んでおられる取調べの監視ですね、これというのは透明性を確保しようということが趣旨なんだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（米田壯君）　取調べ監督制度は、警察内部で、捜査を担当しない部門によって内部でのチェック機能を生かして、そして取調べの適正化に資するというものでございます。
　その透明性という点につきましては、情報公開に関しましては、これは各県の情報公開条例の解釈、運用によるものであろうと思っております。
　それから、刑事裁判におきまして、その部分が何か争点に関連するということになりましたら、争点関連証拠ということで監督制度の運用状況に関する文書というものが開示請求の対象とはなり得るというように考えております。
○仁比聡平君　当該事件において裁判上の必要で証拠開示を全面的にやっていくべきだというのは、これは私は当然のことだと思いますし、今日議論になっていますこの法案での証拠の標目の開示なども含めて全面的な証拠開示を私は求めたいと思うんですが、刑事手続においての証拠開示の問題とは別の問題として、市民が刑事司法に判断権者として直接参加するという裁判員制度を実施されるそういう時代にあって、刑事司法に対する国民的な監視こそが私は求められていると思います。
　これしきの情報公開に応じることができずに市民を裁判員裁判に臨ませるというのは、結局、これまでの密室司法、人質司法、ここに市民を巻き込もうとするものではないのか、警察はそんなつもりなのか、悪事に加担させるつもりかと、そういうふうに言われても仕方がないと思うんですが、私、こういう態度は情報公開においても改めるべきではないかと思いますけれども、いかがです。
○政府参考人（米田壯君）　警察庁におきましては、各県の情報公開条例に基づいて適切に情報を開示していくように指導してまいりたいというように考えております。
○仁比聡平君　これから実際にこんなことが繰り返されたら、本当に警察の信頼は地に落ちますよ。局長のお立場から今日はそこまでしか答弁ができないのでしょうから、これ以上は求めずに次の問題に移りたいと思うんですけれども。
　この記事の一番下の段に、御覧いただきますように、監督官の一人がこう述べたというので、「取り調べの目視は三十秒、一分のときもある」というわけですね。先ほど志布志事件の踏み字のお話が出ていましたけれども、三十秒、一分見ていて、ここで問題がありませんでしたということで何の担保になるんですかということが私の申し上げたいところでございます。
　この間、検察や警察が何の取組もしていないとは私は申し上げませんけれども、こうした取組を経てもなお捜査組織、警察組織の根深い体質というのはいささかも変わっていないのではないかと私は思うんです。
　提案者にお尋ねをしたいんですが、そうした状況の下で今国会で昨年に続いて改めてこの法案を提出し、そして成立を願われていると思うんですけれども、その必要性をどのようにお考えでしょうか。
○前川清成君　もう何度も繰り返しておりますので簡単に申し上げますが、今、仁比委員が御指摘になられたように、捜査を適正化する、それをもって冤罪をなくすという意味でも大変必要ですし、来月二十一日から始まる裁判員制度において、任意性の判断で裁判が長期化してしまい裁判員の皆さん方に過大な御負担を掛けない、そのためにも必ず必要だと思っています。
　仁比先生の友情に甘えて一分間だけお時間をいただきたいんですが、先ほど松村委員の御発言の中に、捜査実務において調書を作らない場合もある、それを無視しているんじゃないかとか、あるいは私たちが報復があっても当たり前と考えているんじゃないかなどの大変看過し難い御発言がございました。敬愛する松村先生ですけれども、私たちが提案しております条文の三百二十二条二項、これを御覧いただきましたならば、その御発言が誤りであるということを容易に御推察いただけると思います。
　それと、私たちも治安の維持は極めて大事だと思っていますし、国民の安心、安全を守ることは政治の大変重要な役割だと思っています。そういう意味で、私たちは正しい警察の大応援団のつもりなんですが、先ほど米田刑事局長が誘拐事件を例に挙げて、現場で聞き出すこと、これもあたかも刑事訴訟法百九十八条で言う取調べのようにおっしゃいましたけれども、そういう御発言が国会で確定してしまいますとむしろ捜査に支障が来すのではないかと。それは刑訴法の取調べとして扱うのが適当なのか、むしろ警察官職務執行法等々で規律されるべき問題なのか。この点は是非十分に御検討いただいて御答弁をいただかなければならないということを付け加えさせていただきます。
○仁比聡平君　私も、前川委員始め提案者の皆さんが刑事司法の適正な在り方について一貫して御質問もされていることをよく承知をしているわけで、この大切な取調べの全面可視化の問題について、余り現実から離れた、それこそイデオロギッシュな議論みたいになってしまうのはいかがなものかというふうに思っております。
　昨年、参議院で可決はしたが、衆議院では残念ながら成立ということにならなかったわけですね。そこで、今国会における法案の審議に何を期待をするのかということについて提案者の方にもお尋ねをしたいと思うんですけれども、私は、こういうときにこそ、国会での審議を尽くすということの意味や国民的な機能が果たされるときはないと思うんです。
　世論を見ますれば、この全面可視化を求めるという声は大変あるわけですね。けれども、警察庁や検察庁の方では先ほど来のような御議論があると。このときに、どういう点が中心の争点であって、その点について、どのような根拠やあるいは実態の調査に基づいて、これはあるいは国際的な調査ということも含めてということですけれども、それに基づいて国会で議論がなされているのか。このことが真摯に議論が尽くされることが必要だと思います。
　そして、そうした審議の経過が国民の皆さんに明らかにされて、国民の皆さんが当委員会の審議の行方に大変注目もいただいて、その中で国民的な判断がどこに向かっていくのかと。それだけ国民的な合意を形成していくのに十分な審議の時間や期間というのをやっぱり私たち国会は持っていく必要があると思うんですね。
　今日は、趣旨説明がなされて、こうして審議に入って、この後採決も予定をされているという本当に慌ただしいことが昨年に続いて繰り返されるわけです。このまま衆議院で昨年と同じような扱いにされるということは私はあってはならないと思うし、大変残念なことだと思いますが、提案者、いかがですか。
○松岡徹君　昨年のこの法案を、同じような法案を提案したときは、私たちは何としても今年の五月二十一日からスタートする裁判員制度にとって必要不可欠な整備すべき制度だという立場で提案をさせていただきました。
　仁比委員が御指摘のように、思いは私たちもそのとおりでございまして、しっかりとした議論をするというのは、この法務委員会の中だけの議論ではなくて、まさに日本の司法制度の大事な根幹を成すところだと。まさに裁判員制度が目の前に迫って、この議論は国民の課題としてもあるいは問題としても議論になるような、徹底した議論を是非とも私たちも積み上げていくようにしたいというのが本音であります。
　去年はああいう事態になりましたけれども、私たちは是非とも、今日ここで採決までというふうになってはおりますが、衆議院の場においては是非とも国民をも巻き込んだような徹底した議論がなされるように私たちは期待をしておりますし、同時に成立がされるように期待をしているところであります。仁比委員の問題意識としては共有をするところがたくさんあるということを申し上げたいと思います。
○仁比聡平君　委員長に、あるいは委員会の同僚議員の皆さんにお願いも申し上げたいと思うんですけれども、私、このテーマにかかわって、今日も話題になっておりますが、諸外国の運用の制度や実情、また我が国の取調べ等捜査方法のありよう、国際人権法の求める理念や価値判断と我が国の現状などについて、当委員会での引き続きの調査、加えて参考人の質疑も含めて行うべきだと考えております。
　加えて、昨年来ですか、一貫して求めてまいりましたけれども、冤罪の被害者の方を直接呼んで違法な取調べの実態というものを私たち自身が直接伺うというような取組もあっていいのではないかと思いますので、よろしく御検討をお願いしたいと思います。
○委員長（澤雄二君）　今の御提案については、後刻理事会で検討させていただきたいと思います。
○仁比聡平君　そうした中で、大臣、その国際人権法、条約の理念と我が国のこうした議論について少しお尋ねをしたいんですけれども、世界人権宣言あるいは国際人権規約に基づいて、自由権規約委員会や国連の拷問禁止委員会からこの日本の刑事捜査の在り方について大変厳しい勧告が相次いで重ねられてきたわけです。
　一つ、二〇〇七年の五月に出されました国連拷問禁止委員会の総括所見について取り上げますと、端的に言いまして取調べ過程の全面録画を直ちに実行する、あるいは警察拘禁期間、代用監獄を始めとして警察の下に被疑者が長期間勾留されるというこの状況を変えるべきである、あるいは取調べの時間について法的規制をするべきであると、こうしたテーマが出ているわけですね。
　今日あれこれに大臣の所管外のことまでお尋ねするわけにもまいらないと思うのですけれども、今日テーマになっております取調べ過程の全面可視化というのは、つまり国際人権の感覚から見たときに看過し得ない構造的な問題を抱えている日本の刑事捜査と不可分のものとして全面的な可視化をするべきではないのかという勧告が出ているんだと思うんです。
　これに対して日本政府が国連に答えている中身はもう今日あれこれ繰り返されてきましたから大臣に改めてお答えいただく必要はないんですけれども、私は政治家としてあるいは大臣としてお尋ねしたいんです。日本はこの国連の人権理事会に立候補されました。人権理事会に立候補されるときに日本は主要人権条約を誠実に履行していますというふうに述べているんですね。これは当然のことだと思います。この国連からこうした指摘が重ねて行われると、つまり国際人権法の水準に照らしたときに日本はおかしいですよというふうに何度も何度も言われるということについて、大臣はどんなふうにお感じなんでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　十分な御理解がいただけていないということは誠に残念に思いますけれども、本件の最終見解は国連文書として公表されたものでございますので、これを踏まえまして、今後ともこの拷問を許さないという価値観を国際社会と共有し、我が国の実情等を勘案しつつ適切に対処してまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　今日、前の議員の質問の中でも我が国の実情というお話が何度も何度も出てくるわけですね。それぞれの国や社会にそれぞれの実情があるのはそれは当たり前です。だけれども、それだけを述べていたのでは国際社会とか国際人権とかいうのは成り立たないでしょう。
　加えて、刑事捜査というのが人権侵害の危険性を持っているというのは、これは重大な犯罪的な結果が起こって、その真犯人や真相を究明するというそのプロセスにおいては人権侵害的な状況が起こり得るというのは、これは殊更我が国だけの問題ではなくて、世界中どこでも、どの社会でも同じなんですよ。だからこそデュープロセスという理念が発達をしてきたのであり、我が国の憲法三十一条は正面からそれを採用したわけですね。そういった我が国の憲法の理念というのは国際人権法の水準に照らして決して遜色はない、本当にその水準の先頭を行っているような条文になっているんですけれども、だけれども刑事捜査の実態はそこから懸け離れているということが私は問題なんだと思うんですよ。
　先ほど、大臣、実情に応じてとおっしゃいました。実情を無視しろと言っているわけではないんです。だけれども、理念の問題、しかも人権や刑事司法の在り方というここの理念の問題はもっと真剣に受け止めるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森英介君）　今確かに刑事手続というのは、被疑者、被告人の権利保障と一方で真相の解明という、時に相対立するような要請の調和を図る役割を担っております。そういう意味で、当然、委員会が指摘する各点についてはそれを刑事手続全体の在り方との関係において検討すべきであるというふうに考えておりまして、これは先ほど来申し上げているとおりのことでございます。
○仁比聡平君　時間がなくなりましたから、今の点も踏まえた上で、最後、提案者に一問伺いたいんですけれども、それは一部録画ではなぜ駄目かということにかかわる話なんですけれども、これまでこの委員会で、虚偽の自白というのがなぜ起こるのかと、人がやってもいないことをさもあったかのように、やったかのように供述するというのは、なぜそういうことが起こるのか。あるいは目撃証人が、本当は見ていなかった、あるいはそのようなことは見ていなかったことが後から明らかになるんですけれども、あってもいないことをさもあったかのように供述するということがなぜ起こるのかと。そこに刑事裁判が供述証拠を使用せざるを得ない中で大変な危険性が潜んでいると思うわけです。
　志布志事件でも経験をしましたように、供述の変遷が繰り返されるということもあります。あるいは、取調べ官の誘導ないし働きかけによって記憶そのものが変容するというふうなことも指摘をされているわけですね。
　私は、そうした危険性が潜む供述証拠は全面的に初めから最後まで録画をして初めてその任意性や信用性を判断し得ると思いますが、提案者、いかがでしょう。
○前川清成君　事例的には仁比委員のおっしゃるとおりですし、事例として一つ付け加えるのであれば、あの免田事件においては三日三晩寝かせずに取調べを続けたということもあったと思います。
　本質的なことを申し上げれば、やはり刑事手続、捜査も含めた刑事手続というのは、私たちの社会に対して害を加えた人、要するに犯罪者に対して立ち向かう、そういう手続でありますので、どうしても私たちの基本的人権に関する考え方とかがその意味では弱くなりがち。ですから、この刑事手続の場面においては、やはり人権保障あるいは手続の公正さ、適正さ、これというのは幾ら強く言っても決して言い過ぎることはないだろう、そんなふうに考えております。
○仁比聡平君　諸外国の研究の中で一つだけ最後紹介しておきますと、アメリカのノースウエスタン大学のロースクールの教授でございますスティーブン・Ａ・ドリズィン教授がせんだって来日されまして、国会でも勉強会がありましたので、松野提案者あるいは私、一緒に参加をさせていただいたんですね。
　この中で、アメリカにおいてのお話ですが、警察の捜査官が特別の訓練学校に送られて、尋問技術を学ぶとともに、拘束された被疑者の認識、判断、決定を操って自白に導くための訓練を受けている、こうしたことを多くの人は知らないだろうという文章があるんですけれども、愛媛の県警から、長時間の取調べによって被疑者を弱らせるという、そういうねらいが文書で明らかになったこともあるわけでございます。
　やっぱり全面可視化が必要だということを強く申し上げて、質問を終わります。
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○委員長（澤雄二君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として長谷川大紋君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　質疑を続けます。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　あと一か月で裁判員制度が始まるわけでございます。そういう中で、昨年に引き続いてこの可視化法案を提案をして、そしてまず参議院で可決をしたいという方向で頑張っておられます発議者の皆さんに本当に敬意を表したいというふうに思っています。
　私は、今回発議者ではありませんが、賛成者の末席に名前を加えていただきました。前回もそうでありますし、また今回、皆さんの御答弁も含めて議論を聞かさせていただきまして、改めてこの可視化法案、一刻も早くやっぱり成立をさせていかなければならないというふうに思っています。
　志布志事件、そして氷見事件の記憶はまだ実に鮮明でありますし、今ほども議論がございましたけれども、国連の権威ある機関から再三にわたって国際人権レベルから見て問題がある、是正しなさいという勧告を受けていると。しかも裁判員制度が始まると。文字どおり、今やらなくて一体いつやるんだと、こういう思いでございまして、この可視化が通らないとやっぱり国民の皆さんに安心して司法に参加してくださいと言えないのではないかという危惧の念を持っているところであります。
　ですから、私は、もう今更発議者の皆さんにお聞きすることはございませんが、ただ、幾つか当局の方に、やはりどうしても気になることがございますので、何点かお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　先ほど来、松村委員と警察あるいは法務当局との間の議論もございましたけれども、世界ではもう可視化を実施しているところがたくさんある。だから、そういう意味では、先ほど大臣が手足を縛って歩けというのかということに対しては、よその国でちゃんとやっているのに何で日本はできないのかということを言いたいという思いも非常にあるわけでございます。
　問題は、これ松野委員が前回も、また今回もおっしゃっておられましたけれども、可視化をしようとすると捜査当局というのはいつでも反対をする、しかし実施してみれば問題はどこも起こっていませんよ、私どもも当局の方に聞いても特段問題が起こったという話は聞いていないという話をされておりました。
　問題は二点だと思うんですね。一つは、この可視化を実施したことによって実施前と比べて治安が果たして悪化したという、実施国において治安が悪化したと、そういう実例があるのかどうか。そしてまた、可視化によって以前と比べて被疑者が話さなくなった、取調べにおいて話さなくなったと。先ほど来、暴力団の話がいろいろ出ますけれども、世界にはマフィアだとか日本の暴力団に準じたようなものというのはいっぱいあるわけですけれども、世界の国で可視化を実施したことによって急にしゃべらなくなった、その結果真実が発見できなくなった、真相解明から遠ざかってしまったと、こういうことは果たしてあるのかどうか。
　これは、警察と法務当局、当然皆さんはそのようなところをお調べになっているというふうに思うんですね。先ほど松野さんはそんなことはないというふうにおっしゃったんだけれども、皆さんは調べて、治安、あるいは話さなくなった、あるいは真相が解明できなくなった、そういう弊害が現実にあるという情報を持っておられるんですか。あるとするならば一体どういう報告を受けているのか聞かせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　外国の統計についてもちろん網羅的に把握しているわけではありませんが、比較的早い段階から取調べを録音しているイギリスについて申し上げますと、イギリスでは一九八四年に制定された警察・刑事証拠法によりまして取調べの録音制度が明文化されたというふうに承知しているわけであります。
　そこで、その前後の時期における犯罪統計を見ますと、これは犯罪認知件数でありますが、その前の一九八〇年、これが約二百五十二万件となっております。それからその直後の一九八五年、約三百四十二万件、それからそのしばらく後の一九九〇年、約四百三十六万件ということになっておりまして、取調べの録音制度が明文規定によって導入された後、犯罪認知件数は増加している傾向が認められるわけであります。ただ、私どもとして申し上げたいのは、犯罪統計は、刑事司法制度の在り方だけではなしに、経済雇用情勢その他多様な社会情勢の影響を受け得るわけであります。
　委員が指摘されました、第一点は今申し上げたようなことなんでありますが、データの点は今の申し上げたところなんでありますが、二番目の、被疑者が供述しなくなるなどしてその真相解明が困難になったかどうかという点について次に申し上げたいというふうに思うわけでありますけれども、今申し上げました例えばイギリス等につきましては、先ほど来申し上げておりますように、取調べが重要な捜査手段というふうに位置付けられておりません。つまり、被疑者が否認した場合に、それを説得して真実を語らせるというような努力はされておらないわけであります。したがって、むしろ取調べ以外の様々な手段によって証拠を収集しているというようなことでありまして、その録音、録画を行うかどうかということとそれから被疑者が自白するかどうかということは直ちに結び付いてくるものではないということを申し上げたいというふうに考えております。
○近藤正道君　全然答えていないじゃないですか。
　最初の、犯罪が増えたとか増えないという話、私はむしろ経済社会的な状況の方が強いと思うんだけれども、少なくともイギリスの国会、政治の場で、取調べの可視をやったために犯罪が増えたんではないかと、そういう議論なんかありましたか、これを一つお聞きしたい。
　もう一つは、今言ったように、取調べの可視化によって供述をしなくなった、そういうデータなんてないでしょう。はっきりさせてくださいよ、これは。
○政府参考人（大野恒太郎君）　私も先ほど申し上げましたように、犯罪統計は先ほど申し上げたとおりですけれども、それが取調べの可視化によるものであるというふうに判断しているということはちっとも申し上げているわけではありません。それはむしろ社会経済情勢によるものだろうというふうに申し上げているわけであります。
　それから次に、取調べの可視化と自白、否認の関係でありますが、例えばイギリスを例に取りますれば、否認したからといって説得して真実を語らせるというような捜査の手法は元々取られていないわけであります。基本的に取られていないわけでありますから、録音、録画を導入することによってそこのところが変わったかどうかというようなことを議論するそれだけの大きな状況にない、むしろそこは日本と違うということを申し上げたかったわけでございます。
○近藤正道君　いずれにいたしましても、皆さんが非常に強調される、可視化によって被疑者がしゃべらなくなる、あるいは真実発見から遠ざかる、これは全く実証的なデータはない、まさに皆さんがそういう宣伝をまき散らしている、それ以外の私は何物でもないというふうに思いますし、今の議論でこれがはっきりしたんだろうというふうに思うんです。
　もう一つお聞きしたいのは、この間、裁判員制度の集中審議がここでありました。ここで三人の参考人が来られまして、お一人の四宮さんという方が明確に申し上げていたんだけれども、彼は、裁判員制度、やっぱりこれが必要だと、この国の司法の民主化には必要だという話の一番最後に、法廷が変わるんだと、これから。つまり、皆さんが、捜査当局が作った膨大な調書を基に事実認定をするんではなくて、法廷において顕出された証拠によって、まさに見て聞いてその場で心証を取るんだと、そういうふうに法廷は変わるんだと、法廷が変われば捜査が変わるんだと、捜査のやり方も変わるんだと、そういうことを非常に強調されていました。つまり、法廷が変われば捜査は変わると。
　皆さんはこの発言についてどう思いますか。こんなもの、裁判員制度が変わって法廷が変わっても捜査は全然変わらないと、今までどおりだというふうにおっしゃるのか、それとも、裁判員制度になって直接主義、口頭主義が法廷できちっと実現すれば捜査も変わるんだと、変わる点はここなんだというのか、どちらなんですか。もし変わるんならどこが変わるのか、おっしゃってください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　まず、捜査の基本的な役割……
○近藤正道君　時間がないから簡潔に。
○政府参考人（大野恒太郎君）　はい。
　捜査の基本的な役割、つまり事案の真相を解明して起訴すべきものを見分けるという、そこのところは変わらないというふうに考えております。
　ただ、裁判員裁判ということになれば、まさに公開の法廷におけるやり取りで裁判官、裁判員に心証を取っていただかなければいけないわけでありますから、その際、法廷に出す証拠の在り方というのも変わってくるでありましょうし、それに応じてその収集のやり方等についても様々な工夫が必要だということで、先ほど来申し上げている最高検でもそうした新しい裁判員裁判に対応し得るような方針を先般打ち出したところでございます。
○近藤正道君　だって、裁判員制度になれば、原則として、皆さんがせっせと密室の中で被疑者を追い詰めて、そしてしゃべらせて、そして調書を取る、この調書は基本的に法廷に出せなくなるわけでしょう、原則としては。ただ、いわゆる検面調書の言わば二号書面、特信性がある場合、あるいは自白調書で任意性があるような場合、これは例外的に出る。しかし、だからといってそれは簡単に出せるものではなくて、刑事訴訟法の規則の百九十八条の四、これは、迅速かつ的確な立証に資するようなものしか出せない。
　つまり、特信性とかあるいは任意性、これを裏付けるものとしては、私は当面、言わばビデオ、ＤＶＤ、これは可視化を前提とするんだろうと思うんだけれども、これしかもうなくなってくるんじゃないですか。皆さん膨大な調書を取ったって、それは基本的に出せないわけでしょう。ＤＶＤは一番有力な、まさに、取調べ状況に関する資料を用いるなどして迅速かつ的確な立証に努めなければならない、その最も有用な証拠というのはＤＶＤでしか私はなくなるんではないかと。
　そうすれば、このＤＶＤは一部ではなくて、先ほど来ありましたように、読み聞かせ以降の一部の録画ではなくて、全面的な録画しかやっぱりなくなると、この事実をやっぱり率直に認めて、やっぱり可視化という方向で、全面可視化の方向で頭を切り替える以外ないんじゃないですか。何でここへ来て四の五の四の五のと抵抗するのかなと思えてしようがないんだけれども、どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　済みません、先生の発言を正しく理解しているかどうか自信がございませんけれども、公判廷における立証が証人といいましょうか、中心にウエートが掛かっていくだろうということは予想されているところでございます。ただ、事被告人以外の証人につきましては、先生も御案内のとおり、現在でも捜査段階に作成された調書について弁護側が不同意であれば証人尋問が行われるわけであります。その点は、調書による立証が行われるんじゃないかという、そこの御指摘はちょっと私としては理解し難いところでございます。二号書面のことをあるいはおっしゃっているのかもしれませんけれども、ちょっと正しく質問の趣旨を理解していないと思いますが。
○近藤正道君　証人とかあるいは被告人が法廷で取調べと違うことを言ったときに、また取調べ段階で作った調書を証拠として出してそしてその信用性とかあるいは特信性を争えば、結局延々とした水掛け論になってくるんではないかと、そういう事態というのは基本的に裁判員制度では許されないことなんではないですかと、私はそう言っているわけですよ。
　そういう事態を回避するためには、それは録音、録画をやって、それを法廷にやっぱり出す、しかも、膨大な録音、録画の言わばＤＶＤを全部見るってそれは大変だから、公判前の整理手続の中で証拠開示してもらって、事前に十分チェックをして重要なポイントだけをやっぱり出すと、そういう形を取る以外にないんではないですかと。そうじゃないと、裁判員に膨大な負担を掛けることになるんではないですかと。
　結論は大体おのずから落ち着きどころというのはもうはっきりしているんじゃないですかと。ならば、もうその可視化、録音、録画、そして、万一特信性だとかあるいは任意性が争われるときには録音、録画のそういうＤＶＤ、そういう機材を法廷へやっぱり出す、そういう形しかもう残っていないんではないですかと。単に調書の信用性をめぐって延々と争うようなことになったら困るんではないですかと、くどいようですけれどもそう言っているわけですよ。どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　済みません、まず犯罪事実の立証等に用いられるいわゆる実質証拠につきましては、それはまずは証言ということになってくるんだろうというふうに考えております。ＤＶＤによって供述内容を立証するということは、現在のところ検察当局においても考えておりません。あくまでも証人尋問によって立証する。そして、捜査段階と違う供述をした場合にはそれは調書が出てくる場合もあるかもしれませんけれども、ＤＶＤが用いられるとすれば、その特信性の立証の局面で使われることはあり得るかもしれないということでございます。
　実際に、最高検の検証結果でも、千九百件録音、録画を実施しているわけですが、うち三回特信性の立証にこのＤＶＤが用いられて、その際にはいずれも特信性が肯定されているというように承知しております。
○近藤正道君　特信性だとかあるいは任意性の問題はもちろん一つありますけれども、やっぱり私はもう一つの問題として、密室での取調べ、私はこれの効用を全面的に否定するものではない、それはそれなりに効用はやっぱりあるんだろうというふうに思っています。
　ならばなおのこと、これだけ問題がこの国で起きて、しかも、先ほど来議論があるように、捜査当局の体質は依然としてやっぱり変わっていないところが散見される、こういう状況の下では弊害の除去の努力をやっぱりちゃんとやる必要があるのではないか、そのことをやらないで取調べの効用だけを一般的に強調するというのは、非常にフェアなやり方ではないし、世界的にも通用するものではないというふうに思っております。
　これ以上言ってもしようがありませんので、今日はやめます。
　最後に一点。今日は、私途中でいなくなったので、もしかするとどなたか聞いておられるかもしれませんので、そうだったらお許しをいただきたいんですが、この法案には言わば検察官の手持ち証拠のリスト化の問題がございます。この問題について、なぜこういうものが今必要なのか。弊害をおっしゃっている方もたくさんおられますけれども、弊害に対する反論を含めて、なぜこういうものがこの国の司法の今必要なのかということを簡潔におっしゃっていただきたいというふうに思います。
○松野信夫君　最後にいい質問をしていただいて有り難く思いますが。
　御指摘のように、可視化の点とそれから証拠のリスト開示、この二つが本法案の大きなポイントでありまして、いずれもやはり真実を解明し、公正公平な裁判を実現するためのものであります。
　我が国の刑事司法、言うまでもありませんが、いわゆる当事者主義の構造を取っている、検察と弁護が公判でそれぞれ攻撃、防御を交わすことによって真実を解明し、実体的な真実解明に基づいた裁判をする、こういう建前になっているわけですが、現実には、検察官の手元には膨大な証拠書類がある、また証拠もたくさんある、一方、弁護側の方には必ずしも十分な証拠があるわけではない、こういうようなことになっているわけであります。検察官の手元の証拠の中には被告人に有利なものも不利なものもいろいろとあるわけでございます。やはり検察官というものは、当事者主義の中でも公益の代表者として、やはり手持ちの証拠については被告人に有利不利問わずやっぱり開示をする中で真実を追求する必要があるだろう、このように考えているわけであります。
　弁護側とすれば、検察官がどのような証拠を持っているのか分からない中で十分な弁護をしろと言われても、なかなかそれはできないわけでありまして、最近では、類型証拠の開示あるいは主張関連証拠の開示、こういうようなものが法的には認められておりますが、しかし、そもそも検察側がどういう証拠を持っているのか、これが分からなければ開示請求もできないということで、実質的な平等性を担保する意味で少なくとも証拠のリストは開示をするべきだ、こういう考え方に立っているわけであります。
　確かに、最近の最高裁の判決等を見ますと、例えば捜査官の捜査メモも開示請求の対象にしていいんだと、こういう判断もなされてはおりますが、しかし、それでもどういう証拠が検察官の手元にあるのかが分からなければ開示請求すらできない、こういうことになっているわけでありまして、我々とすれば、証拠リストの開示というものは弁護側にとってのある意味では弁護権を自主的に果たすための少なくとも最低限の権利ではないかと、このように考えているわけであります。
　確かに……
○委員長（澤雄二君）　おまとめください。時間が過ぎています。
○松野信夫君　はい、分かりました。
　プライバシーの問題等々もありますが、それについても我々は目的外使用禁止ということで一定の罰則を設けるなど、十分な配慮もなされていることを最後に申し上げたいと思います。
○委員長（澤雄二君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本法律案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本法律案に対する意見を聴取いたします。森法務大臣。
○国務大臣（森英介君）　本法律案については、政府としては反対であります。
○委員長（澤雄二君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、刑事訴訟法の一部改正案に対する賛成の討論を行います。
　我が国の刑事司法は、志布志事件に示されたように、被疑者を代用監獄に長期間拘束し、踏み字など、無理やり自白を獲得しようとする構造的問題を持っています。このような取調べに基礎を置く結果、冤罪、誤判が後を絶たず、多くの裁判所が被疑者の身柄拘束を認め、捜査段階の調書を安易に採用し、有罪を認定してきました。
　国連の自由権規約委員会、拷問禁止委員会の再三の勧告、指摘をまつまでもなく、これが国際人権基準に著しく反することは言うまでもありません。
　国民参加の裁判員制度の実施を前に、こうした自白偏重の冤罪をつくり出してきた土壌をそのままにして、あってはならない冤罪に裁判員を巻き込むことは断じて許されないことです。捜査、取調べにおける全面可視化は、捜査の適正と刑事司法が失った信頼を取り戻す上で不可欠の条件です。
　裁判員制度の導入を機会に国際基準を遵守し、真に国民のための司法を実現するその努力を呼びかけて、賛成の討論といたします。
○委員長（澤雄二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（澤雄二君）　賛成多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十三分散会
平成二十一年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　木村　　勉君　理事　小池百合子君
　　　理事　後藤田正純君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中谷　　元君　理事　長島　昭久君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　新井　悦二君
　　　　　　石原　宏高君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　木原　　稔君　　　　北村　茂男君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　矢野　隆司君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高木　義明君
　　　　　　武正　公一君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三谷　光男君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　阿部　知子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岡田　直樹君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房総合海洋政策本部事務局長）　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　別所　浩郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ審議官）　　　　　　秋元　義孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　永長　正士君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　伊藤　　茂君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　衆議院調査局海賊行為への対処並びに国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　浮島　敏男君
　　中森ふくよ君　　　　　西本　勝子君
　　橋本　　岳君　　　　　猪口　邦子君
　　伴野　　豊君　　　　　高木　義明君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　萩原　誠司君
　　浮島　敏男君　　　　　杉田　元司君
　　西本　勝子君　　　　　中森ふくよ君
　　高木　義明君　　　　　伴野　　豊君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案（内閣提出第六一号）
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君、法務省大臣官房審議官甲斐行夫君、外務省総合外交政策局長別所浩郎君、外務省北米局長梅本和義君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官秋元義孝君、外務省国際法局長鶴岡公二君、財務省大臣官房審議官永長正士君、財務省主計局次長木下康司君、国土交通省海事局長伊藤茂君、海上保安庁長官岩崎貞二君、防衛省防衛参事官岩井良行君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君及び防衛省運用企画局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長鵜飼誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木義明君。
○高木（義）委員　民主党の高木義明でございます。おはようございます。
　当委員会におかれましては、連日真摯な御議論がなされております。心から敬意を表したいと思います。
　さて、私は、この審議に当たる前にまず申し上げたいことは、一つは、きょう今の時点でも、世界の海で、いわゆる物資輸送、旅客輸送あるいは遠洋漁業などで、しっかり志を持ちながら、国民のため、あるいはみずからの暮らしのために、あるいは地域のために懸命に仕事をされておられる方がおり、そして、これらに従事する方々の安全を何としても確保しなきゃならないということ、その上で、海賊の犯罪に毅然として対処できるような的確な法整備を早くすること、このことが私は大事だと思っております。
　その上で、以下質問をいたします。
　まず、私は、ある随筆をきょうは持ってまいりました。全日本海員組合の月刊誌であります「海員」という中、「ソマリア沖への自衛艦の派遣について」、かつて外航海運の船長もなされた方でございます、谷頭正仁さんという方でございます。
　私、ちょっと今から少し紹介をさせていただきますが、「この文は二〇〇九年二月六日に書いています。」中略「自分は六年程前まで、外航貨物船の船長をしていました。ソマリア沖アデン湾は二十四回以上、マラッカ海峡、シンガポール海峡は百回以上通ったと思います。幸いに海賊には遭いませんでしたが、実にいやなものです。」中略「今回の海上警備行動に関する国会での論議は二〇〇八年十月十七日、民主党の長島昭久さんの問題提起に対し、麻生太郎首相が前向き姿勢を示したのが最初と報告されています。その後、国会、政府内でこの事件の論議は進まず、十二月になって中国が軍艦を派遣することを表明、十二月二十六日に駆逐艦二隻、補給艦一隻をソマリア沖に向かわせ、韓国も派遣の用意をしていると伝えられ、政府は大あわてになったということではないでしょうか。」中略「ソマリア沖アデン湾の海賊は三年ほど前から顕在化しているのではないでしょうか。　これに対して日本政府は、関係諸国は、国連はどのような策を取って来たのでしょうか。」中略「平和な海、平和な地球を願って一筆しました。　事件の解決のためには広報と会話、議論が必要だと思います。」こういうふうに結んでおられました。
　そこで、私が指摘したいのは、御承知のとおり、我が国は一九九六年七月十二日に国連の海洋法条約に批准されました。これは、発効は一九九四年でありますが、百条以降の条文に海賊に対する事柄が触れられております。それに基づいて、海洋基本法、これは議員立法でありました。二〇〇七年七月二十日に施行されております。この基本法の三条、二十一条の規定には、海賊に対することが触れられております。その後、二〇〇八年、昨年ですが、三月の十八日に海洋基本法に基づく海洋基本計画の閣議決定がなされました。第二部には、海洋に関する施策に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策を記載しております。
　なぜ今ごろになって海賊対策の新法かという率直な疑問を持たれておる方がたくさんおられます。例えば、日本の関係船舶でありました「高山」が海賊に遭遇したのは昨年の四月二十一日でありますから、ほぼ一年が経過をしておりますが、このことを見ても、我が国が国内法の整備をおくらせてきた、こういうことを私は率直に指摘せざるを得ない。
　先ほどの私が紹介をいたしました元船長さんの随筆に対して、担当大臣としていかに御所見をお持ちなのか、この点についてまずお聞きをしておきたいと思います。
○金子国務大臣　今の御質問は、国連海洋法条約を批准したにもかかわらず、海賊に対する法整備がなぜおくれてきたのかという御質問でございます。
　この国連海洋法条約で、海賊行為の抑止につきましては、それぞれ各国が国内法令の範囲内で、最大限に可能な範囲で協力義務を規定しておるということでありますので、各国ができる限りの協力を行うことを義務づけるという趣旨でありまして、海賊行為の具体的な取り締まりを条約上の義務として課したものではないと承知しておりますし、また政策的にも、我が国が国籍を問わず海賊行為を処罰し、抑制し、取り締まる現実的な必要性がなかったという経緯であります。
　ただ、政府部内では昨年の二月から、この国連海洋法条約に則しまして法案を海賊法案として整備しよう、罰則もそこで規定しようという検討チームを、法制のチームを立ち上げておりました。去年の八月ころから月を追うごとにこういう海賊事案というのがふえてきているということと、そしてまた、累次の国連安保理決議が出されたということで、この法制チームが法案を具体化した。その前にも、どういう形で海賊に具体的に対応するかということが議論されてきたわけでありまして、遅きに失したではないかという御批判は甘んじて受けなければいけないと思いますが、そういう事情で進められてきたものと承知しております。
○高木（義）委員　金子大臣は、国土交通大臣であるとともに海洋担当大臣ということであります。口々には、我が国は四面を海に囲まれた海洋国家だ、そういうことをよくあちこちで聞くわけですが、その意味でも、今、海洋大臣の位置づけというのは相当な重いものがある、私はそのように認識をいたしております。そういう意味では、これまでの取り組みについて、遅かったということについて、私はここで指摘をさせていただきたいと思っております。
　その上で、今回やむなく海上警備行動ということになって、今、自衛隊の艦船が二隻現地に赴いておるわけであります。自衛官の皆さん方あるいは海上保安官の皆様方の御労苦には改めて私は敬意を表するわけでありますが、この海上警備行動がどのような効果をもたらしておるのか、まずはその評価についてお伺いしておきたいと思っております。
○浜田国務大臣　これは、我々とすれば警護任務を主として考えてやっておるわけでございますので、今のところ我々の任務の内容については順調に経緯をしておるところでございまして、そしてまた、あの地域におけるいろいろなほかの艦船にも、未然にそういった海賊行為を防ぐという効果は出てきているものと思っておるところでありますし、また、これは船舶の皆さん方に対する安心感というものも効果があるものと思っておるところであります。
○高木（義）委員　海洋担当大臣としては、これについてどのように思われておりますか。