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○政府参考人（三國谷勝範君）　今回の改正は、上限金利を引き下げますとともに、返済能力を超える借入れを防ぐ総量規制の仕組みを導入するなど、一定の借り手の方々に影響が出ることは否定できないと考えておりますが、そういったことにも考慮いたしまして、公布からおおむね三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。基本的な考え方といたしまして、その間に貸金業者によります不適切な取立て行為等があれば、厳正に指導監督してまいりたいと考えております。
　なお、既存の借り手の方々に対しましては、カウンセリング体制の充実が重要な課題であると考えておりまして、これにつきましては、内閣官房に設置されます予定の多重債務者対策本部、ここにおきまして基本的議論を行いまして、関係省庁と連携いたしまして具体的な方策を検討、実施してまいりたいと考えているところでございます。
○西田実仁君　当局としての御認識をお聞きしたいと思いますけれども、この三年ぐらいの間に、おそれ、懸念として持たれている貸しはがしあるいは貸し渋り、こういうことが起きることは否定できないという多分お話だったと思いますけれども、それによって影響を受ける可能性がある借りている人はどのぐらいいるんではないかというふうに見ておられるんでしょうか。そうした見通しに基づいた監督指導体制ということも当然必要になってくると思いますので、念のためにお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　具体的に借り手がどの程度の影響を受けるかにつきましては、これから業者の実際の審査でございますとか、個々の貸手と借り手の事情によるところもございますため、現段階で定量的にお示しすることはなかなか困難でございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、現在、二〇％以上の貸付けが消費者金融の大宗を占めてございまして、今回の改正では、この金利を現在の実勢金利を下回る水準に引き下げるとともに、過剰貸付規制等も行うわけでございます。したがいまして、借入れの際の審査が現状より厳しくなりまして、これまで貸金業者からの借入れが可能だった方の一部が借りられなくなるといった可能性は、これは否定できないと考えているところでございます。
　しかしながら、直ちに上限金利を引き下げることにつきましては、こういった貸し渋り等を発生させる懸念もありますことから、こういった急激な貸し渋り等による家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにする、このための時間が必要と考えておりまして、おおむね三年の準備期間を置くこととしているところでございます。
　現段階で定量的な形でお示しすることが困難であることにつきましては御理解賜りたいと存じます。
○西田実仁君　衆議院の方の参考人の質疑でも、大手の消費者金融会社の方が、既存利用者の八割ぐらいが影響を受けるんじゃないかというような御指摘もありました。また、このグレーゾーン金利による貸付けが全体の消費者金融の、いろんな統計がございますけれども、大体七割ぐらいを占めているというような統計もあるようでございまして、マクロではこういうことが言えると思いますが、今後どういうビジネスモデルをつくってくるのかによっても随分影響度は変わると思います。
　実際に、貸しはがしあるいは貸し渋りというような具体的な兆候みたいなものは、今既に当局として何らかの情報はお持ちなんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　全般的な調査をいたしておるわけでございませんので、確たることはちょっとまだ申し上げられない状況でございます。
　ただ、取り急ぎ幾つかの大手の貸金業者からヒアリングをしてみました。その結果、与信基準を変更していないにもかかわらず新規契約申込みの成約率が低下する動きが見られるという回答がございました。
　この原因というのもまだ確たる分析できていないわけでございますが、例えば、中小業者から締め出された利用者が困難を承知で申し込んでいるといったケースもあるんじゃないかと、こんなことを指摘する業者もございました。
○西田実仁君　今既に利用している方々の御理解というのは、法律そのものについても十分にまだ知られていない面もあるんじゃないかというふうに思いますし、今、具体的な兆候で成約率の低下というようなことも若干御指摘がございまして、これがどういう背景、どういう原因なのかということはいろいろともっと調べなきゃいけないんだろうというふうには思いますけれども。
　いずれにしても、おおむね三年後には大きく抜本的な今回の改革が、すべてが実施されるということでございまして、三年間準備期間を設けたわけですから、この三年間の準備期間できちっと、今借りている方も含めて、貸しはがし、貸し渋り等で悪影響が出ないように、ここはかなり綿密に緻密にスケジュールを立てて、当局としてもソフトランディングをしていくということが是非とも必要ではないかというふうに私自身は思っております。
　その中で、今、多重債務に陥っている人の中で、当座の資金手当てをじゃどうするのかという問題も出てくる。また、債務を整理するにしても、その費用をどう捻出していくのかということも出てくるでしょう。こうしたきめ細かい対応ということについて当局としてどういう御認識なのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　今回の改正の影響というようなことも、いろいろな観点を踏まえまして三年間の準備期間ということを一つ置いているところでございますが、やはりこれからは、多重債務に陥っている方々のカウンセリング体制あるいはやみ金対策、こういったことにつきましても真剣に取り組んでいく必要があると考えているところでございます。
　カウンセリング体制につきまして、これは多重債務者対策本部、ここにおきまして、やはり関係省庁などと連携しながら対策を講じていく必要があろうと考えております。
　また、公的セーフティーネットの充実の問題もございますけれども、こういった政策につきましても、多重債務者、多重債務問題の解消のためどのようにしたら効果的な施策ができるか、これは関係省庁等が連携して検討すべきものと考えておりまして、今後この本部においてこういったことを総合的に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○西田実仁君　この質疑の中で何度となく出てくるこの多重債務対策本部なるものですね。ただ、まだ本部長だれになるかも決まっていないというふうに聞いております。
　今、大変に、法律を作っていく途上でも多重債務によって金融被害を受けている方もいらっしゃるし、ある意味で、よく理解なさらない中でいきなり貸しはがしに遭ってしまうかもしれないというような進行している問題でございまして、この多重債務対策本部で検討されるということは、それはそれでよいわけですけれども、これは早く、この対策本部長も、どういう体制を組んでいくのか、どういう計画でいくのかということをやはりずっと並行してきちっとやらないと、これは法律を通ってあと対策本部という、それがいつごろ立ち上がるのかもよくまだ見えないということもございまして、私自身大変に不安にも思っておりますので、是非ともこれは政府一丸となって早急な体制を組んでいただきたいと思います。
　あわせて、中小零細企業の現場に金融が十分に行き渡っているのかを検証していかなければならない。もし問題が発生しているならば具体的な対策を是非とも取っていただきたいと思いますが、大臣、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　中小企業に対する融資につきましては、全国の財務局、財務事務所職員が商工会議所等を定期的に訪問しておりまして、借り手の皆様の声をお伺いするなど、実態把握に努めているところでございます。
　中小企業に対する金融の円滑化はなお重要な課題であると認識しておりまして、具体的な施策といたしましては、取引先企業に対する経営相談、支援機能の強化、事業再生に向けました積極的取組、担保・保証に過度に依存しない融資の推進等を掲げる地域密着型金融の機能強化の推進、中小企業の実態に即したきめ細かな金融検査の確保、金融機関に対する資金供与の円滑化の要請、これらに取り組んでおります。
　なお、今回の改正では、貸金業者の上限金利を現在の実勢金利を下回る水準まで引き下げることとしていることから、急激な貸し渋り等により現在の借り手に大きな影響を与える可能性は、御指摘のとおり否定できないものでございまして、このため、急激な貸し渋り等による家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにするための時間を確保しなければならないと考えております。
　また、御指摘の多重債務対策本部につきましては、今週、官房長官としっかり協議をさせていただきたいと思っております。
○西田実仁君　是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、ちょっと細かい話で恐縮ですけれども、よく、今回の問題で、消費者金融の利用者に、業者が正規の業者なのかどうかということが、意外と、非常にいかにも本物の、本物というか正規の業者のように振る舞って、あるいはそうしたチラシを作って被害に遭ってしまう、やみ金の被害に遭ってしまうというようなケースも随分あるということも、私自身もお聞きしてまいりました。
　今回の改正案の中でも、四十一条でしょうか、加入貸金業者の公衆縦覧ということがうたわれておりますけれども、見ようと思えば見れるというのではなくて、利用者がもっと手軽に本当の正規の業者なのかということを確認するすべというものも、これは整備していかなきゃいけないんではないかと私自身は思っておりますが、これをお聞きして、私、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、現行の法律におきましても、当局、これは国と都道府県知事と二つございますけれども、登録貸金業者が一覧できる登録簿、これを一般の閲覧に供することとされているところでございます。
　それから、貸金業協会にも、登録貸金業者の協会員の名簿を公衆の縦覧に供することを義務付けております。それから、貸金業者が貸付条件について広告を行うときは、この貸金業者の登録番号を表示することが義務付けられていることでございます。
　こういった措置によって、制度的に担保されているわけでございますが、一層今後利用者が個々の業者につきまして正規の業者かどうか確認できるように、改正後においても適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日で十一回目の質問になります。今日は時間が短いんで、端的にお聞きしますんで端的にお答えください。特に、三國谷さん、よろしくお願いしたいと思います。
　過剰貸付けの抑制、総量規制の導入という点で、年収の三分の一を超えてはいけないとありますが、内閣府令で売却可能な資産がある場合は除くというふうになっておりますけれども、この部分が大変心配でございます。これは担保を取るという意味ではないというふうに金融庁から聞いておりますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　年収の三分の一基準につきまして、その具体的な内容につきましては、まず今後どういった場合に借り手の返済能力が定型的に認められ、健全な資金ニーズと認められるか、これはまず借入れの実態等を十分に踏まえながら、多重債務の発生防止の趣旨を没却しないようこれは慎重に検討していく、これが一般的な考え方でございます。
　御指摘のいわゆるおまとめローンのように、借り手の給与等の範囲内では返済できず、担保とした住居の売却により返済させることを目的としているような貸付けにつきましては、年収等の三分の一基準の例外とすることは想定しておりません。
○大門実紀史君　私、まだおまとめローンまで聞いてないんですけれども、要するに担保ということは考えてないということでよろしいわけですね。
　私、そもそもこの規定、おかしいなと思いますけれども、何なんですかね、これね。世の中の取引で、お金を貸すときは無担保か担保を取るかあるいは保証人でございます。担保にもしない、何ですか、これは。そうすると、売却の可能な資産があるということを態度で示すわけですか、そうしたら貸していいということですか。こんな取引、この世の中にありますか、ないですよね。だから、そういうことはあり得ないんです。
　実際に何が起こるかといいますと、一つは実際に担保を取ると、車が売れますと、宝石売れますと、あるいは家も売れますと、そういう担保を取るか、そうでなければ紙切れ一枚ですね、サラ金が、私これいざとなら売る用意がありますと紙切れに書かせると、意思を書かせると。これおととい取り上げた武富士の過剰融資の年収をごまかしたのと同じ仕組みですよね。本人がそういうこと書けばどんどん貸せると、こういうことになってしまうわけですね。そのどちらかしかないんですよ。
　だから、こんな規定はもう取られた方がいいと。内閣府令に書くと言いますけれども、書きようがないんじゃないですか、これ。書きようがないと思いますよ、実際。書けるものなら書いてもらいたいですけれども、これもう大変な問題になると思いますし、大体この法案の変なところこの概要の説明の中に米印で小さく申し訳なさそうに書いてあるわけですよ、内閣府令で除く予定と。だれがこんなこと考えたんですか。だれがこんなものを入れろと言ったんですか。大臣、これはもうはっきりと、こんな取引はあり得ませんから、この世の中に、これはもう除いた方がいいですよ、これ。この薄い字で書いてあるところ、取っちゃえばいいと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（山本有二君）　これを一概に全部除くことという大門委員の御指摘は、一つの再び更に自宅等についての売却を強制することにもつながるというような新たな被害の分類の一場面を想定して、それを未然に防げということも、私も十分おっしゃる意味は理解しております。
　ただ、逆に、さらに自立するときに、自宅についてもう一段銀行が理解を示して、それではといって低金利で自立支援の、例えばＮＰＯの金融機関からお金を借りて、そのときにはもうほとんどゼロ金利に近い形で、その代わりこうした担保を差し入れるということで言わば与信余力を示すというような健全な借入れということを考えたときに、全部返さないということであれば別ですけれども、ある程度元本は返すという、あるいは相応の金利は返すという考え方の下に、健全な自立を図る意味というように考えたときには、私はなお機能する場面があるのではないかというように考えておるんです。
○大門実紀史君　大臣、もう法案を勘違いしないでくださいよ。大臣おっしゃったのは、多重債務者の最後の整理の話ですね。これはそうじゃないんですよ。これから貸し付けるときの総量規制なんですよ。だから、多重債務者の話じゃないんです。これから貸すときに、貸すときに売却資産あればいいですよみたいなことをやったら、私が申し上げた二つのケースしかあり得ないんですよ、この世の中の経済取引契約にはね。そうなってしまいますよということを申し上げているわけです。だから、よく法案を理解してもらいたいと思います。
　その上で申し上げますけれども、少なくとも、少なくとも、どうしても、これ、だれがこんなばかな、どの議員が言ったか知りませんけど、こんなもの入れて、情けない。欠陥ですよ、これ。取った方がいいですよ、身のためですよ、本当に。
　どうしても入れるとしたら、仮にもこの法案の趣旨は、私取り上げましたけれども、ＣＦＪとアイフルの不動産担保ローンのキャッチボール取り上げましたね。今、金融庁でそれ当たってもらっているということで、それは評価していますけれども、そういう不動産担保ローン、すなわち居住用財産を略奪的に取り上げると、アメリカでは禁止されておりますけれども、それには決してこれはつながらないと、遮断をするということだけは、どうしても内閣府令で書くならば、それだけは入れてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、三分の一規制とこの例外の関係でございますけれども、三分の一は一律の規制でございますので、それぞれの買手の事情によりまして、返済能力があれば、そういったものが類型的に認められるのであれば、その実情に応じた対策を講じるということでございます。具体的には、有価証券を持っている場合とか、あるいは担保に供しているか否かにかかわらず既に売却を予定している資産等があれば、こういったものの類型化の中に入り得るということで想定しているものでございます。
　ただ、この実際の運用に当たりましては、そういった潜脱にならないように十分意を用いてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　もう三國谷さん、いいです。
　大臣、ちょっと判断してもらいたいんですけれども、居住用財産を除くと、これは最低限、最低限内閣府令に私は入れるべきだと思います。なぜならば、居住用財産というのは、税法の用い方も日本の法律の用い方も生活のための拠点ですね、売却を予定していない、住み続けることが前提で税法でもいろんな法律でも居住用財産ということが定義付けられております。その用語からいって、居住用財産を除くと。
　ただし、もし私が内閣府令でどうしても書けと言われたら、居住用財産はまず除くと、ただし、今言われたような、僕はあり得ないと思いますけれども、そんなケースないと思いますが、もう既に譲渡契約を結んで、おっしゃられたのはつなぎのときに必要になるんじゃないかと、そういうケースもあるんじゃないかということでしたら、そういうケースだけを限定的に、逆に言えば居住用財産を除くと、そういうつなぎのようなケースだけこれには該当しないというふうに明確にしないと、私が申し上げている指摘は起こりますよ、実際に。せっかくこうやって、もう三國谷さんいいから、大臣の判断を聞きたい。
○国務大臣（山本有二君）　居住用財産を除く、その居住形態もあるかもしれません。おっしゃる意味は、こうした三分の一を潜脱的かつまた居住用財産について強制的に処分させて、いわゆる略奪的な貸付けというものが起こるだろうというような予測を、これを完全に排除しろということは理解するんですけれども、先ほどの三國谷局長の言われたつなぎ、あるいは年齢に応じたライフステージごとの居住の多様性によって、小さいところへ住むだとかというような特別な事情、そういったこともあながち否定できない今日にありましては、やはりそこは、これからの書き方にもよりますけれども、できるだけ精緻な内閣府令の書きぶりにして、そうした新たな被害を起こさないという覚悟で取り組んでいくということが大事だろうというように思っております。
○大門実紀史君　時間になりましたので今日は終わりますが、次回、この問題更に大事な問題なんで詰めたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として、まず日本弁護士連合会上限金利引き下げ実現本部事務局長新里宏二君、全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会副会長吉田洋一君及び日興シティグループ証券株式会社株式調査部ディレクター津田武寛君、以上の三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず新里参考人、吉田参考人、津田参考人の順序で、お一人ずつ十分程度でそれぞれ御意見を述べていただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず新里参考人からお願い申し上げます。新里参考人。
○委員長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願い申し上げます。吉田参考人。
○参考人（吉田洋一君）　ありがとうございます。
　私は、全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会の副会長をしております吉田でございます。本日は、財政金融委員会の議事の場に参考人としてお招きいただいたことを心より感謝申し上げます。
　今回の貸金業の規制等に関する法律の改正案で、今まで私たちが念願してまいりました金利の引下げが上程され、あわせて、参入規制、行為規制、過剰貸付けの規制強化が衆議院で全会一致で可決されました。このことを私たちは本当に、今まで運動してきた者として、心より感謝申し上げておるわけであります。そして、多重債務対策に総合的な施策が決定されたことをやっぱり大きな喜びとして、私は賛意を表したいと考えております。
　さて、私は先般、全国被連協の副会長と自己紹介いたしましたけれども、実は私、その前に、熊本クレジット・サラ金・日掛被害をなくす会の相談員を約十年間、一九九七年から行ってまいりました。この十年間、約一万人を超える人の相談を受けてきた形になります。本当に多くの人たちの苦しみ、悩み、悲しみを今まで見聞きしてまいりました。過酷な取立てを受けて精神的な障害を起こし、離婚、一家離散、失業、犯罪、それから自殺に至る数々の悲劇に私たちは遭遇してまいりました。そして、その中でいつも犠牲になるのが子供たちだったんです。今、児童の問題をいろんな新聞記事で見たり、私たちは事件として見聞しておりますけれども、このような状況も決して多重債務問題と切り離して考えられないこともしばしばございました。私は、日常的にこのような多重債務問題を正面から向き合ってきた人間として、今回の貸金業に関する規制法の改正により、実効的なものをより実効的なものとしていただくために、時間の関係もございますので、四つの点で陳述をさせていただきたいと思います。
　一つは、九州を中心として、主に西日本一帯にある日掛け金融の問題です。全国的な問題ではありませんので、皆様方余り御理解ができない点がこの日掛け業の形態にはあるかとは思います。しかし、今度の改正案で、現在の特例金利の五四・七五％を廃止することが明記されました。このことは、長年、日掛け金融被害の生々しい実態と対決し、この問題と向き合って、その特例の廃止することを訴えてきた者として感無量になっております。ただ、この特例廃止に、施行から二年半以内、それからおおむね三年経過措置がとられていることに私は疑問を感じざるを得ません。
　日掛け金融の問題の点は、日掛けの三要件違反、それから保証料の取得です。皆様のお手元に日掛けアンケートの調査の結果を出しております。これを御参照ください。ほとんどの業者が三要件の違反をしています。五四・七五％という超金利の取得と同時に、五％ないし一五％の保証料を取られることです。百日未満の借換えごとに収奪される債務者の支払う利息は出資法の金利をはるかに超え、正にやみ金的利息が常態化しているということであります。そして、この保証料による潜脱は今、月掛け業者に広がり、現在、各地で急増し始めた小口短期の貸金業者によってその被害は拡大され始めてきております。日掛け被害そして保証料の被害は日常化しています。正に急を要するものです。三年の経過措置など速やかに廃止されることを切望します。是非とも附帯条項として経過措置の廃止を決議していただくことを切にお願い申し上げます。
　次に、やみ金の問題です。平成十六年一月、やみ金融対策法が施行され、警察による取締りが強化され、一時は若干その被害の減少傾向が見られました。しかし、昨年ぐらいから再びやみ金の被害が増加しております。やみ金の被害は、当事者もさることながら、職場、居住地域、自治体にまで多大な被害を与えるのが特徴です。このようなやみ金は犯罪であるということを改めて社会全体で確認することが必要であります。
　と同時に、犯罪を取り締まる警察は、いかなる理由があろうとも、やみ金行為の犯罪であり、その撲滅のために全力を尽くしていただきたい。すべての警察官が犯罪行為であるとの認識の上に立つならば、借りた金は返さねばならないとか、民事に介入はできないというような言葉は出ないはずです。
　そこで、全国の地方自治体に司法関係、被害者の会を含めたやみ金対策会議を早急に設置されるようにお願い申し上げます。
　三番目に、セーフティーネットに関する問題です。
　私は、このセーフティーネットの問題は金利問題と並んで最も重要なことだと考えています。毎日の相談の中で、借金の原因に生活費の不足が全体の三五％という数字が国民生活センター、日弁連の資料からも、また私たちの年間の相談の中からも見ることができます。今、資料としてお配りいたしました熊本の会に相談に訪れたある一定時期の統計として、世帯の生活収入が生活保護水準の収入しかない世帯が約三〇％あったという実態調査です。多重債務問題が低所得と表裏の関係にあるということです。
　必要火急な需要を満たすため、政府系金融機関、行政によるセーフティーネットを確立していただきたい、また、生活保護、社会福祉制度の充実、拡大を図っていただきたいと念願いたします。低所得者対策は国の施策として今や最重点課題と私は考えます。
　四番目はカウンセリングに関してです。
　私は、継続した相談活動の中でカウンセリングの大切さを痛感しております。適切な相談をすることができず、大変な悲劇を生む結果を多く見てまいりました。
　私が今日上京してくる二日前に、大変、十一月十五日、だれにも相談できず六十五歳の生涯を自分で幕を閉じた方の家族の方の相談がありました。残された七十歳の脳梗塞で認知症の夫、進行性の糖尿病の息子、生活に疲れ正常な思考をなくし、多分、発作的に自殺を図ったことだと思います。借金は夫婦で三百万円。山村とはいえ、相談する機関があるならばこんな結果は生じなかっただろうと考えると、私は無念でなりません。
　多重債務になり、長年心が病み、疲れて相談に来る人、人前でたとえ笑っていたとしても心は傷だらけという人がほとんどです。貸手側の加わるカウンセリングは、決してこのような悲しい心を持った人たちの有効なカウンセリングは期待できません。
　今回、内閣府の多重債務の対策本部が設置され、本格的にネットワークが構築されるとのことですが、すべての省庁はもとより、すべての自治体にこの対策に取り組んでいただきたい。弁護士会、司法書士会の司法関係団体は当然として、現在、各地で先進的に多重債務対策を活動している被害者の会の参加は不可欠なことだと考えます。また、民間のあらゆる力を導入することがより実効性のある組織の発展につながると考えます。
　今回の貸金業の規制に関する法案は、歴史的に見ても画期的なものであると私は評価します。ただ、最後にもう一度申し上げさせていただくならば、金利の引下げ、猶予する時間はありません。その間に高利の犠牲者が発生していることです。是非とも、よろしく先生方の御討議の上に、このような施策をなさっていただくことをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、津田参考人にお願い申し上げます。
○委員長（家西悟君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山下英利君　着席のままでよろしゅうございますか。
○委員長（家西悟君）　はい、結構です。
○山下英利君　自由民主党の山下英利でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さん、大変お忙しい中、ありがとうございます。貴重な御意見をちょうだいしまして、ただいま審議中の貸金業法の改正につきまして私からも何点か質問をさせていただき、審議の参考にさせていただきたい、そのように思っているところでございます。
　多重債務者の問題、社会問題化している中で、本当に複雑な要素が絡んでいると、そのように私も認識をいたしております。そして、やはりこの多重債務者をもうこれ以上増やさない、そして増やさない形に制度を改めながら、もう多重債務に陥った方に対してしっかりとしたケアをしていくと、そういう方向性を見いだせる形が取れなければいけないと、そのように思っているところでございます。
　そこで、新里参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　やはり、カウンセリングが大変大事であるというお話でございます。私も同感でありますが、カウンセリングの在り方の中においては、債務処理のカウンセリング、いわゆる事後的なカウンセリングと、それから多重債務に陥らない、あるいはまだ破綻に至っていない、そういった段階の予防のカウンセリングと、そういった形での区分けができるのではないかなと思います。
　その中で、先ほどのセーフティーネットという役割を考えたときに、だれがどういう役割をしていったら一番このカウンセリングというのは効果的なのか、その点についてお話を伺いたいんですが、行政がどこまで入って、そして例えば、いわゆる専門家、あるいは今度は専門家、専門家というか、例えば弁護士さん、税理士さん、司法書士さん、そういったいわゆる法律の専門家、そしてもう一方では、いわゆる貸金をやっている金融の立場の方、そういった形での区分けをした場合にどういうふうなカウンセリングの形態というのが一番望ましいとお考えになられますか。
○参考人（新里宏二君）　カウンセリングという中でも、今政府の中でも考えられているのは、債務整理と家計相談ということを一つのカウンセリングというふうに考えられているのではないかなと思っております。そのほかに、生活の再建をどうするのかという問題もある。いわゆる、例えば失業者の方に家計相談をしても意味がございません。その意味では、きちっと仕事ができる又は生活できるような支援をしなければなりません。その意味では、そういう生活の支援の部分は非常に行政に適した分野ではないかなというふうに思っております。
　それから、債務整理という法的整理につきましては、弁護士及び司法書士、そういう法的なプロの世界ではないのかなというふうに思っております。
　それから、家計相談という形では、今実際カウンセリングという形で、日本カウンセリング協会ってございまして、全国三か所の中で行われておりますけれども、そこで家計相談と債務整理が一緒に行われているということです。ただ、その件数自体は一千四百件ぐらいとして非常に少のうございます。
　まずは私ども考えているのは、やはり行政のところにどうしても身近な相談という形で相談が行くものですから、ただ、今相談に積極的に行くような体制にあるのかというと、必ずしもそうではございません。例えば、滞納しているから、どうして払わないんですかと聞いたら、実は借金に追われて、いわゆる払うどころじゃないんです、税金を。そういう人をいわゆるちょっと税金を猶予してあげて、プロのところに回して債務整理をすることによって、例えば過払い金が返ってくる案件についてはそれを回収して税金の回収もできるという意味では、そういう地方の自治体での相談窓口を強化をして、弁護士、司法書士とつないでいくというのが一つあろうかなと思っております。
　それから、やっぱり生活がうまく管理できない人については家計管理のところが必要になってきます。それについては、今あるのはカウンセリング協会ということで、日弁連も評議員を出すなど、あっせん委員を出すなどして協力をしております。
　そういういろんな、場合によって必要な機関というのは違ってくるのではないかな、そこらを今度できます多重債務対策本部でうまいすみ分けをして、ネットワーク化をしていくことが大きな課題になってくるのではないかなというふうに思います。
○山下英利君　ありがとうございます。今の御説明をいただき、私もそのとおりだと思っているんですけれども、いかんせん延滞者が二百六十七万人、そして経済苦で自殺を図る方がもう八千人とか、そういった物すごい数字が出てきている中で、このカウンセリングの体制をしっかりと一日も早く立ち上げていくというのは、これはもう大変な作業だともちろん思いますし、またこれはやっていかなければいけないということは私も非常に問題意識として持っているところなんですが。
　そこで、もう一度、新里参考人にお伺いをしたいんですけれども、セーフティーネットの在り方なんですけれども、要すれば、多重債務のケースの場合に、先ほど津田参考人からのお話もいただきましたけれども、やはり年収が低い、こういう多重債務に陥る原因として、例えば失業の増加であるとか、あるいは所得が減少してしまった、そのためにもうしようがなくて借金をしなきゃいけないという、そういうケースと、そうでなくて今度は貸手が無理な融資を押し込んだとか、あるいは借入れの側からすれば物品の購入等に無計画な借入れをしてしまって、それが雪だるま式に積もってしまうと、そういったケースが散見されると思うんですが、新里参考人がお考えになっていらっしゃるセーフティーネットというのは、こういった多重債務者の中でどの層に対するセーフティーネット、例えばどういう形でのセーフティーネットが一番理想的だと思いますか。
　例えば、先ほど言ったように、計画性のない方の多重債務というものを、もちろんこれはしっかりと教育という問題も含めたカウンセリングをしながら、もう二度と多重債務者にならないという方向付けをしながら、そのセーフティーネットをどういうふうに活用させてあげるかというところについての御判断、ちょっとお考えをお聞かせください。
○参考人（新里宏二君）　私は基本的に……
○委員長（家西悟君）　委員長の許可を得てください。
○参考人（新里宏二君）　あっ、どうも済みませんでした。
　じゃ、お答えさせていただきます。
　今二百万人という多重債務者という中で、まさしく、国民生活センターの報告によりますと、九割の方が利息制限法の存在を知らないということでした。まさしく、自分がそういう、借りているんですけれども、払う金利、払わない金利というのが分からないという状況でございます。まず、きちっとした法的な債務整理をしてあげるということが一番重要になってくるのではないかなというふうに思います。本当に取立てに追われているというような状況がございます。その中で、まず、私はよく言うんですけれども、借金の問題は必ず解決できますということを言います。そして、法的整理をしてあげるということが大事だと思います。
　今破産が十八万件ということですけれども、プロ、専門家のところで救済を図っているのが大体年間四十万から五十万件ではないのかなというふうに思っています。それを、法テラスというところが今年の十月からできておりますので、そこでコールセンター等があります、そこに広告、広報をすることによって、まず集める。やっぱり、きちっと法的整理をしてあげるということが大事だと思います。そして、更に言えば、その方が結局、低所得者の人であれば、やっぱりその人の生活をどう面倒を見ていくかということが次に出てきます。滞納税金もあります、国民健康保険税も払い切れません、そこを面倒を見るのはやはり市町村の役割なのではないんでしょうか。それで、やはりその上で、一定の収入があるんだけれども自分の管理ができない、そういうところを家計管理の部分が面倒を見ていくということになるのかなと。
　まずは法的な整理をして、まずは生活の平穏をかち取ってあげるということが一番大事ではないのかなというふうに思う。それを基本にした上で、家計管理それから生活支援の仕組みをどうつくっていくかということだと思います。
○山下英利君　低所得者のところはそういう形でというふうにお話を伺ったんですが、そうでない理由、いわゆる無計画性でもって多重債務になってしまったという方たちに対してはセーフティーネットというのはどういう在り方をするべきでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　やはり、今被害者の会というのもございます。それから、出たクレジットカウンセリング協会、ここでの家計相談、そこらをどう有機的に組み合わせていくのかなということが重要だと思います。やっぱり、自分の生活がきちっと管理ができない、それを、被害者の会等では、みんなが自分の恥です、ですから自分がどうしてこんなことになったんだということをディスカッションしながら、そしてもう二度とこういうことにならないようにしていこうという取組、自助団体が全国で七十を超えると言われています。そこがひとつ見直される必要があります。
　それから、件数的には少ないんですけれども、クレジットカウンセリング協会でのカウンセリングというのが一つ有効なのかもしれません。
　そこらが、今既存があるという意味では、被害者の会というのも大きな役割を担えるのではないかなというふうに思っております。
○山下英利君　次に、津田参考人にお話を伺いたいと思います。
　津田参考人のお話の中で、今回、金利の引下げというのは多重債務の解決策にはならないというふうなお話ございました。
　そこで、私がお聞きしたいのは、いわゆる信用収縮という問題に対してのお考えなんですが、これは、言ってみれば、従来、銀行で借りられない人が貸金業に行って、それで借りていったと。そして、今度はその信用力がますます落ちてきて、要するに受け付けてもらえないと。一方では、今度、貸金業者は、その調達面から考えれば、銀行から借りた、いわゆる大手の貸金業からまた中小にお金が流れていると。そういったような、その調達のコスト、これも上がってきてしまうというようなことがあるんではないかなと思います。
　従来、いろんなお話を伺っていると、例えば二〇％で今の市場金利が一・五、市場金利というか銀行からの借入金利が一・五％から六％、十何％もあるじゃないですかと。それでもまだもうからないんですかというようなお話というのはよく聞かれることでございまして、そういったいわゆる信用収縮の連鎖ということに対して津田参考人はどのようにお考えになっていらっしゃるか、御意見、聞かせてください。
○参考人（津田武寛君）　私も、例えば大手の消費者金融業者の収益構造を見てみますと、確かにマージンは、武富士を例にしますと、前期二一・五％ほどあります。ただし、貸倒れ費用が八％ぐらい掛かりますし、貸倒れ費用を除く例えば人件費とか電算機費それから広告宣伝費その他もろもろの事務手数料、これをその融資残高で割ったパーセンテージも八％ですので、結局、販管費の残高に対する比率は一六％になってきまして、結局、二一％ぐらいのマージンは五％あるいは六％ぐらいのマージンしか取れない、そういった収益構造になっているんですね。ここで上限金利を一挙に、今回の改正案では利息制限法の段階ですので恐らく一八％、あるいは百万円以上は一五％になりますと、これは経常利益はまず赤字になっていくことは必定であります。
　そうしますと、いわゆる業者から見ますと、なるべく貸し倒れない人、なるべく貸し倒れないということは年収が大きい人といったような、彼らのリスク分析においてリスクの少ない人のみに融資をして、リスクの大きい方には融資をしないという形を取ってまいりますので、まずは回収に入ってくるのではないかというふうに予想いたします。
　現在、大手の消費者金融、武富士、アコム、プロミス、アイフル、三洋信販にＧＥキャピタルとシティバンクの子会社を加えました大手七社のベースで考えてみますと、実際の契約金利で一八％以下で契約できているお客様の全体に占める割合はほぼ三・五％でしかありません。残りの九六％は一八％以上の金利になっています。二九・二のいわゆる出資法の上限金利の分野で貸している口座数というのが四百三十四万口座ございまして、これは大手七社の口座数の三六％に当たっております。この辺りはすべて貸しはがし、すなわち残高がゼロになるまで回収しに掛かるだろうと思いますし、それ以外の口座数でありますけれども、いわゆる七百十一万口座、大手七社の口座数の約五九％は現在の融資残高を減少させるためにいわゆる回収に入ってくる。
　具体的な回収の方法は、毎月いわゆるミニマムペイメントがありますので、そのミニマムペイメントでお客様が返済いたしますとたちまちクレジットラインがとんと下がっていって、もう借りれないという状態になるわけです。こういった状態で信用は収縮してくるだろうと思います。
　さて、お客様にとって借りているお金を返すというのは、自分の生活費を切り詰めることにはなかなか限界がありますので、だれかから借りてくるということになるんですが、それをどこかから調達して返済しようとすることが困難な場合は、やっぱり破綻してくるといった形で信用収縮が起こります。この信用収縮ということは、結局、その貸金市場におけるこの元本、今現在十一兆円ございますけれども、これが三・六兆円ぐらいにまで縮小いたしますと消費マインドが低下する、いわゆるこの元本の、貸金市場における元本額と消費の量との間には強い相関関係がございますので、そこで消費がダウンしてきて、そして景気が少し悪くなって、消費マインドも低下してＧＤＰに悪い影響を与えると、こういう論理でございます。
○山下英利君　津田参考人、ありがとうございます。
　今、大手の貸金業の状況を基本としてお話を伺いました。中小の貸金業者の、例えば資金繰りになると大手よりも更に悪化するという話になりますか。そういう形であれば、もちろん調達コストは大手よりも高いでしょうし、マージン率というものは薄いというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（津田武寛君）　中小になりますと、今先生がおっしゃられたように、更に大手よりも調達コストが高くなってきまして、この利益の利益率ですね、残高に対する利益率の比率がもっと低くなりますので、上限金利を引き下げられた後では非常な経営難に陥ります。そして、もう既にそれを見越しまして中小零細の貸金業者は回収に入り始めておりまして、それが少しずつ、部分的にではありますけれども、債務者の方々にとって苦しい状態になっています。
　北海道の上場企業でアースという会社があるんですけれども、この上場企業においてアースという消費者金融会社は消費者金融部門をもうクローズすることを証券市場にいわゆるディスクローズしておりまして、このように今後は上場している中堅企業も消費者金融事業を廃業していくという動きになってくると思います。
○山下英利君　ありがとうございました。以上で終わります。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様にいらしてもらいまして、本当にありがとうございます。
　まず、新里日弁連の事務局長に質問させてもらいます。
　今回の法案で、指定信用情報機関への情報提供やその信用情報管理、利用に関して個人情報保護法違反のおそれがあると、こういった指摘もございます。また、これは東洋経済の中で、例えば消費者金融会社の従業員が退職金代わりに顧客情報を持ち出し、それが名簿屋を通してやみ金に流れるという危険性があると、こういった御指摘がございまして、この辺り、是非とも教えてもらいたいと思います。今、附帯決議等も含めましていろいろ検討しておりまして、是非、実務的な観点から御指導をお願いします。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えさせていただきます。
　東洋経済の私の書いたコメントが載っておりましたのを御指摘いただいたのだろうなと思っております。実際、やみ金被害の関係でも、やっぱり消費者金融の取引の情報が漏えいをされていくということで新聞記事にもなっておりますけれども、退職する従業員の方が信用情報を持ち出して、それが一件が三百円で売られてしまうということで、例えば一万件を持ち出してしまうと三百万、ひとつの退職金代わりと言ったらおかしいですけれども、そのようなことがあって、それがもう名簿屋に売られてしまう、そしてそれが名簿屋のところで加工されて、そしてタックシール付きで売られてしまっていると、やみ金にですね、そしてやみ金被害を起こしてしまう。
　やみ金被害というのは、よく借りられなくなったからやみ金に行くんだろうと言われていますけれども、日弁連が二〇〇二年に一一〇番をしたそのまとめでも、ほとんどが、四分の三が勧誘被害でございます。いわゆるダイレクトメールが来る、ファクスが来る、それから電話が来るという不招請勧誘という部類だろうと思いますけれども、その材料になっているのがまさしく顧客情報ということでございます。
　それが、今回、信用情報がいわゆる広がっていきます。クレジット会社が持っている貸付けの情報も管理をされていくと、オープンになっていくという問題がありますので、そこに対して、やっぱり情報が増えてくる中でどうそれを規制していくか。きっと消費者団体の方も信用情報を統合することに必要性は認めていると思うんですけれども、そのいわゆる今のような持ち出してしまうという危険性を非常に危惧しております。そこをこの今回の法案等の中できちっと今後していかなければ、やっぱり信用をかち得ないのではないかなと。ただ、必要性は認めますので、是非、乱用されないような仕組みをきちっとつくっていただきたい。そして、最終的にはクレジットや銀行も含めた消費者ローン全体としての一元管理というまで進めていただきたいと。その第一歩でございますので、そこについて非常に危惧の念はございますので、きちっとやっていただきたいということでございます。
○大久保勉君　分かりました。非常に重要な指摘ということで承りました。
　特に、金融商品取引法等に関しまして、不招請勧誘の禁止に関していわゆる貸金は当たるか当たらないかという議論もしたことがございまして、現状はそういった規制の範疇外ということで、是非とも情報管理が必要だなという認識を受けました。
　実は、今日、私は法務省の方に質問したんですが、答えてもらえないということで、あえて教えてもらいたいんです。といいますのは、過払い金というのを計算してもらいましたら、金融庁自身は年間に六千六百億、仮に十年としたら六兆円程度ございまして、一番にどの程度、過払い請求に関しまして手数料が弁護士に、業界に落ちているのかと。また、いわゆる非弁行為とか若しくは多重債務者への優越的地位の濫用ということで、いわゆる幾ら過払い金が払われたかということを通知しないと、そのことによって債務者が知らないところで手数料をもらっていると、こういう実態を指摘されるケースもあるんですね。日弁連としてこういった調査をなされているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　六兆円という話が今委員の方から出ましたけれども、実際、まだまだ過払い金返還請求というのはそこまで行っていないのが現状でございます。例えば、きっと武富士が一番返しているのかもしれませんけど、二百億前後ではないでしょうか、年間。ですから、それを、一番ですから、足したところでまだ一千億の規模すら行っていないのではないかなということです。
　では、何でそのレベルなのかということからすると、やはりみなし弁済規定の問題がございまして、それを最高裁、その意味では三つの大きな最高裁の判決、いわゆる平成十五年の七月の十八日、日栄との事件の判決、それから翌年の二月二十日の商工ファンドとの判決、それから最終的には、今年の一月の十三、十九日とシティズの判決の中でみなし弁済を認めないという大きな流れが出てきました。
　そういう数次にわたる最高裁闘争というんですかね、私も実は、今日は日弁連の立場ですけれども、商工ローンの弁護団もやっておりまして、私たちの弁護団が本当に頑張って、やっとあの一月の判決を取ったと。そういうことの努力の中で、過払い金返還請求をきちっとして被害救済に充てようという流れになっています。ですから、まだその六兆円というようなことは、全くそこまでも行っておりませんし、例えば引当金として二千億を積んだと言っていますけれども、実際返ってきているのはその一割に満たないという状況でございます。
　じゃ、弁護士の報酬はいかほどなのかということにつきましては、一応、独禁法との関係もあったということで、日弁連が具体的な報酬基準を廃止しております。その上で、各弁護士が妥当な金額を決めるんだということになっております。午前中の委員会審議でもございましたけれども、東京の三会の多重債務相談窓口での報酬基準については二割だというようなことが答弁の中でも出ているところでございます。ただ、一般の弁護士については、依頼者ときちっと相談をして契約書を作ると、説明をするんだということが前提になっております。
　じゃ、過払い金について依頼者にちゃんと説明をしていないのではないかということがございますけれども、やはり皆さん、これだけ過払い金があるのではないかということが社会的にも認知されてきております。
　それから、私ども事務所でも、具体的に依頼者が関与しないと過払い金返還は具体的にはできませんと。何かというと、業者からは取引利益を出していただきますけれども、業者は全部出さないケースがほとんどでございます。そうすると、どこにあるのと、いわゆる最初の借入れはどこですかということはまず確認をしなければなりません。それをその都度依頼者と確認をしながら、ああ、これより先にありますねということであれば更に請求をして、確認をして、じゃここでいいですねということを前提に、じゃ過払い金が幾らになるのかということを計算をして、それを依頼者が分かるような仕組みになっています。基本的には、依頼者とともに過払い金返還を請求をするという仕組みになっております。
　もう一つ出たことからすると、非弁提携の問題でございます。これは非常に日弁連としても大きな問題で考えております。実は、広告解禁がなった時点で非弁提携の問題がやみに潜るのではないかということで、実は私は日弁連の臨時総会の中でも、この問題をきちっとやらなかったら弁護士は信頼を失うよということで、附帯決議の中で最終的にはワーキンググループをつくり、委員会をつくっていると。非弁案件について非弁のきちっと懲戒事例集を出したりして、この問題についてはきちっとやらなきゃならないというつもりで頑張っております。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　やはり、多重債務者の再生をどうやってやっていくかというのは非常に重要だと思うんですね。国会の方でも再チャレンジとかいろんなことを考えておりまして、是非コンタクトを密にしながら、実質的に多重債務者をどうやって解決するかという点で頑張れたらと思います。
　続きまして、吉田副会長の方に質問したいと思います。
　セーフティーネットという観点で、生活費不足が三五％、いわゆる多重債務の原因であるということをコメントがございました。また、いただいた資料におきましては、インタビュー記事によりますと、いわゆる勝ち組、負け組の分化が進んでいるという問いに対しまして、確実に進んでいると。
　こういったものは非常に政治的な問題だと思うんです。この五年、よく格差の問題とか議論されておりますが、この数年間でこういった現状が厳しくなっているのかいないのか。もし厳しくなっているとしましたら、どういうふうな総合的な手当てが必要であるかと。この辺りに関して、もう少し具体的に教えてもらえたら助かります。
　また、具体的にどうやって救済するかということで、カウンセリングが非常に重要であるということで、地方自治体のカウンセリングの窓口を増やしていくということで、私どもそう考えておりますが、もう少し具体的に、じゃ今の自治体のカウンセリングというのはこういった面は使い勝手が良くないと、どういうふうにしたらいいかと、こういった提言をいただけましたら非常に助かります。
○参考人（吉田洋一君）　吉田でございます。
　今の第一点の多重債務になっていらっしゃる人たちの生活の状況についてだと思います。これ、この数年、やっぱり急激に、この一、二年で急激に増えたということじゃなくて、やはりだんだんだんだんその増加の傾向が強くなってきたということが一つの傾向だと思います。
　つまり、私たちもずっと統計を取っておりますけれども、生活費の原因で要するに多重債務になったというような方が、大体七、八年前は大体二五、六％でした。それが漸次増えてまいりまして、去年辺りになりますと、生活費というのは非常に抽象的な概念で、それに病気、疾病だとか子供の学費の問題だとかということになりますと七〇％ぐらいにはなっていくわけですけれども、単純に生活費の不足ということでひっくるめております。それが大体三五％ぐらいというふうな形で出ております。
　ただ、今年、私は初めて熊本の日弁連のシンポジウムで依頼を受けまして、ある一定期間、今年の夏と去年の秋口を対象にして調査を、ランダムでサンプリングして調査した結果がここに、皆様方のお手元にある統計資料だと思います。
　その統計を取りましたところ、つまり生活保護基準、生活保護世帯じゃないんですけれども、生活保護基準以下の世帯が大体二八・六％、その以下が二八・六％という数字。全然収入がなかったり、もう全く収入も、〇・五ぐらい、半減以下という方の数字でいえば三三・八％。もう非常に、この数字を見て、私たちも実はショッキングな数字だったんです。やはり、そういうふうな形で生活費の不足というのが出てきているということが言えると思います。
　そうすると、二番目の、社会的なネットワークをどういうふうにしたらいいか、自治体でということが今御質問にありました。
　私は、熊本の例で申し上げますと、熊本に、今各自治体がこういうふうな問題に取り組もうじゃないかという形で立ち上げを急ぎ始めております。議会でも議論をされ始めました。私のところにも三つか四つぐらいの市町村からこういうふうな質問をして、こういうふうな立ち上げを、ネットワークをつくりたいんだということで、議会関係者の方だとか自治体の方から質問が来ております。
　これの中で、やはり今から全く手始めで、どういうところが使い勝手がいいとか悪いとかというんじゃなくて、やはり熊本市の場合を申し上げますと、今、市の行政でやっておるのは消費生活センターというところがあります。その消費生活センターが中心になって、いろんな苦情だとかそれから多重債務の問題を相談を受けているわけですけれども、消費生活センターと私たちと、それから熊本市に常設されておりますサラ金問題の、何というんですか、相談室というのがあるわけですね。ただ、自治体が直接に、例えば司法的な解決をしなければいけないときに紹介をするということはできませんので、私どもだとかというところ、それから司法書士会、それから弁護士会にそれを紹介をしていくというような形でやっているわけです。熊本の場合は多重債務対策協議会というのをつくり上げて、そこで協議をしながら多重債務の問題を解決をしていくというふうな形を取らせていただいております。
　だから、行政じゃなかなか、まだ非常に答えとしてもできませんけれども、まだ未完成な部分があると思います。
○大久保勉君　私、今回の問題、いわゆるウオームハート・クールヘッドといいますか、温かい心でやるのは当然ですが、それだけではどうしてもうまくいかないケースもあるということで、いわゆる経済原理を見ながら冷静に見る目も必要かな、両方とも重要だと思っております。
　そこで、いわゆるノンバンクのアナリスト部門でナンバーワン、ナンバーツーの津田さんの方に、経済的な観点から、いわゆる諸外国の例を含めながら、金利を下げることによってどういった問題が発生したのか。よくあるのは、イギリスで金利を強制的に下げまして、やみ金が増えて、そのことによって更に規制が柔軟化したと、こういったことがよく言われております。
　しかし私は、日本の場合は二九・二％、非常に金利が高いという状況で二〇％にしましても、それでも非常に高いですから、イギリスの例とはもしかしたら違うのかなという論点もありますから、こういったことを含めまして最後に質問します。
○参考人（津田武寛君）　諸外国の金利の状況ですが、まず、アメリカでは各州法によって上限金利が違っております。二〇％ぐらいの利息制限法を取っている州もあるんですが、そういうところでは貸金業者はほとんどいなくて、やみ金が結構多いというような実証データがあります。おおむね三六％とか、その程度の金利を上限にしているようです。
　イギリスにおきましては、上限金利を設定いたしますとやみ金がはびこるのではないかということで、イギリスの消費者団体が上限金利を撤廃してくれるように政府にお願いしておりまして、上限金利というのはないようでございます。
　これに対しまして、ドイツとフランスは元々貸金業者に対するイメージというのは非常に悪いんですね。元々貸金業者というのは良くない仕事だと。特にドイツはそうでありまして、こういうところでは上限金利というのは二〇％とか、フランスではもっときつい状態になっておりますけれども、やっぱりやみ金が多いというのがこのイギリスなんかの資料に出ています。
　一番やっぱりやみ金がはやるかはやらないかということで見ますと、アメリカ合衆国が州法でそれぞれ上限金利が違っておりまして、二〇％ぐらいのところではやみ金が非常にはやっているというデータがありますので、その辺で上限金利を引き下げることとやみがはやるということの相互の連関性はあるんじゃないかというふうに思います。