Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　鹿児島県警がそういう位置付けをしているというのは、実は十月三十日の質問で指摘をしました内部文書というものにもそういうふうに書かれているんですよね。
　つまり、刑事裁判の対策として、弁護側からこの取調べ小票の開示を追及をされたらどうするかというその対策のときに、今おっしゃったような、そういう弁明をしようというようなことを打合せをしているわけです。それを警察庁はそのままああそうですかと認めるのかということが問題なんですよ。捜査員の個人的なメモって何ですか、それ。
　この取調べ小票の中には、先ほどおっしゃいましたが、例えば調べの途中で被疑者が泣き出して、頭が痛い、だから帰してほしいというふうなことを申し向けて、結果、取調べの続行が不可能になって終了したというようなことを書いていることもあるんではないですか。
○政府参考人（米田壯君）　一般論としては、そういうことも書くことがあろうと思います。
○仁比聡平君　ですから、取調べのために留置場にその対象の被疑者であれば呼びに行って、そのときにどんな反応をしたか、取調べ室に連れてこられるときのその被疑者の様子、もし供述をしたのであればその供述に至る様子、取調べ官の発問やそれに答える様子、態度ですね、そして、それ以外の表情や様子についてその作成者が書き留めるべきだということをこれ書き留めているわけでしょう。そして、それを取調べの指揮をしていく上司に対して報告をするということになるんではないでしょうか、違いますか。
○政府参考人（米田壯君）　報告をするのはあくまでその取調べの内容と、今御指摘いただきましたいろんなそれを取り巻く状況でございますけれども、それとその取調べ小票の性格の問題とは別であるというように考えております。
○仁比聡平君　この事件では、〇三年の四月に警察が端緒をつかんだということから始まって、五月までの間に関係した被告人とされた方々の供述が無理やりに取られて、それが当初は元々なかった事実なんですからばらばらなわけですね。これがずっと一つに向かって収れんされていくという過程があるわけです。その間、当然その被疑者同士は意見交換はないわけですから、一つの事実に収れんさせていくためには一日のうちにたくさん行われているその調べの状況を把握をする必要がある。取調べ小票というのは、そういう形で、どの被疑者や参考人がどういう供述をしているのかということをその上司がつかんでいくために使われたんじゃないんですか。
○政府参考人（米田壯君）　上司がつかむために使うこともございましょうし、また捜査員から直接聞いてつかむこともあるということでございます。
○仁比聡平君　おおむね今のような性格のものなわけです。
　実際に、こういう取調べ小票の中で、この密室において警察の取調べがどのように行われたのかということをしっかり明らかにすることができるんですね。県警に存在をしているわけです。だからこそ、これをそのまま言わばやみに葬ってしまうようなことをせずに提出をいただいて、そして私たちとしても、国会としても、この重大な冤罪事件がどのようにしてつくられていったのか、それを正すためにはどうすればいいのかを検証するのが我々参議院法務委員会の重大な責務だということを改めて委員の皆さんに申し上げたいと思います。
　時間がなくなってしまったんですが、この取調べ小票について、〇四年の十一月九日に鹿児島地検の四階小会議室で行われたとされる打合せを記録した内部文書で、県警の、この内部文書で、地検は小票の問題は頭を抱えている、検察庁としては絶対に出さないという方針である、弁護側の反対尋問で出た場合は、公文書ではなくて報告用の私的メモであること、保管状況については庶務係が一括管理し、だれでも見られない状況だったこと、印鑑が打ってあることは決裁ではなく単に見たという確認印で、現に印鑑漏れもあることなどを警部が証言するというふうに、この小票問題の提出への反論を理屈付けろということを検事が指示をしているという指摘になっているから……
○委員長（遠山清彦君）　仁比聡平君の質疑時間は終局しております。短くおまとめください。
○仁比聡平君　警察は、小票が出たら事件が飛ぶという趣旨の発言をこの内部文書で記録をされているわけで、このような問題の取調べ小票、そして内部文書、これを改めて明らかにするべきであるということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最初に、前回に続きまして死刑執行についてお尋ねをいたします。
　去る七日の夜でありますが、国連の人権高等弁務官事務所から一つの声明が出たと聞いております。この中で、国連人権高等弁務官は、事前に受刑者や家族に死刑の執行が知らされないことは非人道的な刑罰に当たると。そして、今回処刑された中に七十五歳の高齢者が含まれていることについて、高齢者に対する死刑の執行に正当な理由は見当たらないんではないかと。そして三つ目に、日本政府にかかる実務の改善ないし死刑執行の停止を求める、こういう中身だというふうに聞いております。
　こういった形で日本政府に対して声明が出されるということは異例ではないかというふうに思いますが、外務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（木寺昌人君）　お答え申し上げます。
　このような形で我が国の死刑制度に関する国連人権高等弁務官の声明が出された例は近年においてはないと承知しております。
○近藤正道君　じゃ、大臣にお尋ねをいたしますが、こういう異例の声明、どう受け止めておられますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　国連の第三委員会も、死刑のモラトリアムのようなものでしょうか、死刑を執行しないということの決議をしたと。
　しかしながら、この死刑という制度を持ち続けていくか維持していくか、あるいは死刑を執行するかどうかというのは国内、内政上の非常に重い課題でございまして、国連とかＵＮＨＣＨＲとかそういうところから意見を言われますと、これはもちろん参考にはいたしますし、聞く耳は十分持っておりますが、そのことによって直ちに判断を変えるということにはならないわけでございまして、例えば死刑を執行するかどうかと、これは大変重い決断を私もさせていただいたわけでございますが、それは前後全く夜眠れないという日々を私も過ごしましたよ。
　そういう意味でいえば、死刑制度の存廃というのは、その国の世論とか国民感情とか歴史とか、あるいは凶悪犯罪がどれくらいあってどういう趨勢にあるかと、刑事政策全体を総合的に考えて、日本なら日本という国が独自に判断すべきことと思います。
○近藤正道君　前回私は、刑事訴訟法の第四百七十七条の検察官、拘置所長らの死刑執行への立会いについて大臣と議論をさせていただきました。大臣は七日の衆議院の法務委員会で、保坂展人委員への答弁でこう言っておられます。法に従って死刑を執行するわけですから見届ける人がいるべきだと思いますと、こういうふうにおっしゃっておられます。この間も申し上げましたように、現状の刑場、東京拘置所でありますが、上も下もカーテンで閉め切られております。執行前と受刑者の死亡のみを確認するというそういう立会いの形なんですが、この形は、実務は改めるべきであると、こういうふうに今ほど御紹介した大臣の答弁は理解すればよろしいんでしょうか。お答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　保坂展人先生の質問に対する答えだったかと記憶いたしておりますが、確かにそのように申し上げました。
　これは私も視察はさせていただいたわけでございますが、多分立会いの検察官が裏側に回るというか表に回るというか、こうぐるっと回ったところで執行になるわけですが、まあ二階・一階というのか、一階・地下というのか、ちょうどそのどんと開く場所の上下ともにカーテンによって閉ざされていると。そうすると全く見えないわけですね。まあ余り明るい話題でないんですけど、落ちる瞬間も見えないわけですね。そういうふうな構造は、私は役所に聞きましたら東京拘置所だけだと。ほかはカーテンで仕切られていないという話も聞いたものですから、やはり立会いということはしっかりとやるべきであって、どなたかがきちんとその瞬間を見るべきだというふうに私は思います。そういうふうに手を打っていきたいと思います。
○近藤正道君　そうですか。そうすると、ああいう上も下もカーテンで覆われていると、ああいう形で刑が執行されるというのは東京拘置所だけだと、ほかのところはやられていないということを今お話しになられましたけれども、大臣としてはやっぱり一部始終をちゃんと見届けると、これがやっぱり本来の姿なんで、東京拘置所の言わばカーテンで仕切るというやり方は改めたいと、こういうふうにおっしゃっておられるわけですか。重ねてお尋ねをします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは何度もこの席でもお話をしておりますように、世の中に殺人事件が一つもなければいいんですが、そういうわけにはいかないようでありまして、特に凶悪な犯罪というものが後を絶たない。そして、三審制の下で裁判官だって重い重い決断をして死刑という判決を下すんだろうと。そしてそれが確定していくわけでありまして、その執行を粛々と行わなければならないという命令を発しなければならない私の立場、これも誠につらく重いものがあるわけですね。それは、犯罪の態様はいかに凶悪であっても最終的には国家権力によってまあ死刑囚の命を絶つわけでありますから、しっかりと見届けるべきであると、私はそう考えております。
○近藤正道君　じゃ、あの東京拘置所の上下カーテンで仕切るというやり方は早晩改善がされると、改められると、こういうふうに理解をさせていただきたいと思います。
　引き続いて、前回もお尋ねをいたしました徳島刑務所の医療問題、いうところの、余り言いたくありませんが、肛門の虐待についてお聞きをしたいというふうに思っています。
　このたび、吉田官房審議官を中心として、徳島刑務所の調査検討チーム、これを法務省は設置したようであります。前回私の質問に対しまして大臣は、要旨、問題はないと、こういうふうな認識を示されたというふうに私は思っておるんですが、これは、再度調査検討チームを設置したということは、前回の私に対する答弁を変えられたと、変更されたと、こういうふうに受け止めさせていただいてよろしいんでしょうか。これは、私も先日、徳島刑務所の視察委員会の厳しい意見書を見させていただきました。これなどが影響をしているんでしょうか。お答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も生身の体でございまして、日々極めて多くの案件を処理していく中で、徳島刑務所の問題について、やはり私のところに入ってくる情報、あるいはレクチャーしてくれる情報がだんだん多くなってきたわけでございます。これはやっぱり視察委員会に対して徳島刑務所が余り丁寧な説明をしていなかったんではないかという認識を持つに至りましたから、そういうようなことで、もちろんこの様々な問題が起きてから矯正局あるいは管区の皆さんで様々な調査を行い、週刊誌の報道以降は管区の方で調査を行ってきておりますけれども、やはり視察委員会の皆様方の御意見等を聞きますと、どうもそこの視察委員会と徳島刑務所の意思の疎通というのか、お互いのやり取りが不十分ではないかと、もうちょっと真摯に視察委員会のおっしゃることを受け止めるべきではないかと、そういうふうに考えたと。そこで、今回、今先生御指摘のような形で調査チームを編成したところでございます。
○近藤正道君　矯正局ですが、本年六月に高松の矯正管区と合同で現地調査を行って、前回大臣がおっしゃったように、問題ないと、こういう結論を出されたわけでございます。にもかかわらず大臣は、その後いろいろ視察委員会の意見などを見られて、最初の報告とは随分違うというふうな認識を前回衆議院の法務委員会で示された。結局、視察委員会が行った意見を法務省矯正局は事実上ネグっちゃったと、こういう形になるわけでありまして、今回改めて再調査をするということであります。
　そういうことであれば、私は、今までと違うようなやっぱりやり方をやっていただきたいと。是非外部の委員を入れて調査をしっかりとやっていただきたいと、こういうふうに思いますが、どうも漏れ聞くところによると法務省の内部の人たちだけでまた再調査をやるようでありますが、外部の人を入れたらどうですか。
○政府参考人（梶木壽君）　この検討チームのいきさつ、構成等の問題について、まず私の方から御説明をさせていただきます。
　先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、六月の時点、あるいは十一月以降の時点で矯正局あるいは管区から人を出して職員あるいは受刑者に対していろいろな調査を行いました。また、そこで浮かび上がってきた合計二十七例の具体的な主張、これについて我々もカルテ等を参考にしながら調査をしたわけでございます。ところが、それが結果として違法、不当という問題はなかったと我々は判断したわけでございます。
　十二月の五日に、今御指摘のありました刑事施設視察委員会の方から意見書をいただきました。それを読んでみますと、これまでやってきたことにつきましても、徳島刑務所はきちっと、こういう事実についてこういうことをやってきた、結論はこうであったという細かい説明を全くしていないんではないかというふうに私ども思いました。そういう意味で、刑事施設視察委員会との正に意見交換なり、あるいは我々からの報告なり、そういう体制もきちっと検証する必要があると思いましたし、御承知のように、十一月の十六日の日には相当数の受刑者が職員に対して集団で暴行を働くというような問題が起きました。一体、これまでの施設の保安とか警備、管理というのはどうなっていたのか、そういうこともきちっと我々は調査をして立て直しをさせなければならないというふうに思いました。
　そういうことがあって、この審議官をトップとする調査チームをつくったわけでございますが、先ほど来御質問がありますように、もちろん医療についても新しい事実が主張されることはあるんだろうと思っています。もちろん、そういうものが出てくれば、我々は再検討するつもりでもちろんおります。
　そのときのメンバーでございます。六月、十一月のときには我々の東京拘置所の医者あるいは矯正局におりました医療の企画官、これは医者でございますが、この人に調査の手助けをしていただいたわけですが、今度のメンバーの中には東京の施設の内科と外科の医者、我々の職員でございますが、これを二名入れて、必要があればその人たちにチェックをしてもらうという体制でやっておるつもりでございます。
○近藤正道君　でも、しょせんやっぱり内部の人ばっかりじゃないですか。これは徳島の弁護士会も非常に厳しく今回の徳島刑務所の医療問題について、つまり松岡医師の対応については批判していますよ。皆さん意見書も読まれたと思うけれども、本当に生々しく、厳しいことやっぱり書いてありますよ。これは、だって、それなりの改革の成果としてこういう監視委員会出てきたのに、監視委員会が本当に詳細に指摘をしているにもかかわらず、みんな皆さんこれ無視をしてきた。
　こういう経過がある中で、もうこれは内部の人たちだけでは駄目なんじゃないですか。やっぱり外部の人を入れる、医師とか弁護士とか入れて、法務省外の人も入れて合同で調査をしたらどうですか。それが正に常識的な、普通の人がやっぱり考えることだと思うんですよ。
　しかも、この医師、松岡医師でありますけれども、確かに診察の第一線は外れたと、こう言っておりますけれども、相変わらずまだここで頑張っておられるんですよ。私は、このことがやっぱり大きな原因になって、いうところの暴動、決していいことではありませんけれども、これも起こったんではないかというふうに思っておりまして、この松岡さんの更迭ということをやっぱり明確にさせるということが私はこの問題を当面鎮静化させるための一つの大きな方策ではないかと思うんですが、改めて、外部の人を入れるということと松岡さんの扱いについて御答弁ください。
○政府参考人（梶木壽君）　先ほど申しましたように、我々は我々の立場で再チェック、検討するということで、取りあえず内部でやらせていただくというつもりで検討チームを立ち上げたわけでございます。そこは御了解いただきたいというふうに思っております。
　それから、医務課長の問題でございますが、十一月の十五日以降、具体的な診療はさせておりません。それは、実はいろんな問題があって、新たにトラブルを引き起こすようなことはさせたくないというふうに思っておるからでございます。
　今おっしゃったこれからの問題と申しますのは、それは我々も十分に分かっておりますが、要するに、今ここで、例えば告訴、告発というような話も出ておるわけでございますから、（発言する者あり）いえ、それはテレビ等でいろんな方が言っておられるわけですから、それをすぐに動かしていいのかという問題が実はあるわけでございます。
○近藤正道君　それはちょっとおかしいんじゃないですか。告訴、告発の問題が出るので、言わば対抗策として外部の人は入れないみたいな、今そういうふうに聞こえたんだけど、そんな言い方おかしいでしょう。正にそういうことであれば、より公平、客観的に第三者の人も入れて、本当に徳島刑務所の中の医療体制はどうなっているのか、松岡医師の診療行為に行き過ぎはなかったのか、公平、第三の目でやっぱりチェックするのが筋なんじゃないですか、これ。
○政府参考人（梶木壽君）　今私が、松岡医師をここで、要するに仕事はさせていないけれども、よその施設に動かしておりませんという説明として、告訴、告発とかそういう問題が今起きておりますので、この時点で松岡さんをすぐ動かすということはまた別の批判があろうかと思っております。
　ですから、くれぐれも申し上げますが、医療の最先端の現場でこれ以上の問題を起こさないような形で我々は内部調査を進めてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○近藤正道君　分かりました。ちょっと私が誤解して聞いたところもあるんで、訂正するところは訂正しなければならないと思いますが、いずれにいたしましても、松岡さんは刑務所の中におられるけれども、事実上更迭という形なのかなと今受け止めさせていただきました。
　いずれにしても、この方の不適切な医療行為に関連して死亡した疑いのある方が何名かおられるわけですよ、これは。あるいは、この松岡さんの診療行為に対して不服申立てだとか苦情だとか情願、これがたくさんなされておりまして、報道等ではいろんな形でそれが報じられておりまして、様々な反響が私どものところにも寄せられているわけでありますが、先ほどもお話がありましたけれども、やっぱりカルテだとか診療記録、あるいは皆さんがいろいろこの間松岡さんも含めた刑務官の方の聞き取りなどもやっておられますけれども、こういうものを全部やっぱりこの委員会に出していただけませんか。そして、皆さん盛んに松岡医師の診療行為の正当性をこの間言っておられたんですけれども、他の刑務所でこんな肛門直診みたいなことが多数あるのかどうか、そういう比較なども私は是非やってもらう必要があるんだろうというふうに思っておりますが、是非この委員会にしっかりそういう資料を私はやっぱり出していただきたいと。自発的にそういうことをされるおつもりはありませんか。
○委員長（遠山清彦君）　梶木矯正局長、質疑時間終局しておりますので、簡潔な御答弁お願いします。
○政府参考人（梶木壽君）　先ほど来申し上げておりますように、具体的に指摘をされた合計で二十七例になります、我々、それについてはこうこうこういういきさつがございます、したがって医療行為そのものが違法であるとか不当であるということでありませんということを個別に御説明申し上げているわけでございます。
　ですから、二十七例以外に実はこういう例があるといえば、それは我々喜んで調査をさせていただきます。
○委員長（遠山清彦君）　近藤正道君、簡潔にお願いいたします。
○近藤正道君　はい。時間であります。まだ聞きたいことがありますので、またこれはこの次にさせていただきたいと思っています。
　終わります。
○松浦大悟君　無所属の松浦大悟です。
　初質問の際、地元秋田県の自殺率の高さと自殺対策について質問をさせていただきました。今回は、いじめ自殺の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　警察庁の統計によりますと、昨年の自殺者数は九年連続で三万人以上で、その中でも学生生徒は八百八十六人を数え、一九七八年の統計開始以来最多となってしまいました。もちろん、そのすべてがいじめを原因としたものではありませんが、いじめによる自殺も含まれていると当然予想でき、早急にいじめ対策を行い、いじめによる自殺を防がなくてはなりません。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
　そこで、大臣に質問です。
　去年の十月に起きた福岡県筑前町でのいじめ自殺の問題で、御遺族に対し福岡法務局から調査記録が開示されましたが、これほとんど黒塗りにされて何も分からない状態でした。これに対し大臣は会見で理解を示されましたが、この真意はどういうところにあったのか、お聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、西岡先生がお見えになりましたけれども、私は西岡先生の下で文教行政を学び、先生と同じように文部大臣をやったという経験がございます。
　そういう経験がございまして、また、この筑前町は私の選挙区の隣町でございますので、このときには、実は事件後に現地に行って教育委員会あるいは学校、いろんな方とお会いをしてきましたけれども、何かもう、皆さん非常に元気をなくしていて、聴き取りというかインタビューをしても、困り果ててろくに答えが返ってこないというような状況であったことを思い出すわけでございます。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　今御質問にあった黒塗りという、マスキングというのか分かりませんが、黒塗りの部分というのは、これは、法務省の人権擁護機関が行う人権侵犯事件の調査というのは、まだこれは、妙な話ですが、基本法がありませんね、人権擁護については。したがって、関係者の協力を得て行う任意の調査であって強制力がない。強制力がないから、関係者から、それこそプライバシー等も含んだものでよろしくお願いをして、そしてやっとしゃべっていただくという、そういうような資料が非常に多いわけでございまして、強制力がなくてそういう状況で情報を得ているものですから、これを他の方々に見せるあるいは公表するというたぐいのものではないんです。
　そういう意味で、また、そういうことをすれば今後の御協力が得られなくなるという面もあるものですから、部分開示という形にさせていただきました。
○松浦大悟君　部分ではなくて、ほとんどが黒塗りということは大臣も十分御承知のとおりです。
　大臣は最近、法制審に対して、刑事事件の少年審判で被害者や遺族の傍聴を認めることと諮問されましたけれども、これは犯罪被害者や遺族の権利に対する世論の高まりを踏まえたものだというふうに思います。同じ観点から、この件に関してもう少し御遺族の立場に立った取扱いをしていただけないものでしょうか。だれから聴き取ったか分からないような形にして、少しでも御遺族のお気持ちにこたえる工夫をしていただけないかと思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　制度として、今回の部分開示という決定について、先月三十日に審査請求がなされておられますね。
　審査請求というのは、言わば控訴というか不服申立てのようなものであろうと思いますが、この審査請求がなされた場合は、内閣府の諮問機関である情報公開・個人情報保護審査会に諮問するわけですから、同審査会からどういう答申が出てくるかというのを見守っていきたいと思います。
　ただ、前段委員がおっしゃったように、今、犯罪の被害者の事柄を、被害者を守るというか遺族を守るというか、遺族の方に満足して、まあ満足というのも変でしょうけど、理解をしていただくということがとても大事だということをすべての面でやらせていただいています。これは内閣全体で取り組んでいます。経済的な問題も含めて取り組んでいる。今回の死刑を執行させていただいた事柄に関する公表も、やっぱり一番は遺族の方々のお気持ちという部分があったわけです、私の心の中にも。ですから、あなたがおっしゃったことというのはやはり大事なことだとは受け止めます。
○松浦大悟君　これでは、だれを守るための調査だったのかということが分かりません。学校を挙げてのいじめ隠し、地域を挙げてのいじめ隠しが行われている中で、今の大臣の御答弁は、国を挙げてのいじめ隠しだと誤ったメッセージを子供たちに与えてしまうのではないかと危惧をいたします。
　このような態度でいじめに関する相談を行っているのではないかと危惧をするわけですが、法務省はどのようにいじめに関する相談を行っているのか。子どもの人権一一〇番に寄せられた相談に対してどのように対応しているのか、教えてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは、私に似合わずちょっと読ませていただきますが、法務省の人権擁護機関では、いじめ等の子供の人権問題に関する相談については、法務局の常設相談所があると。それから、インターネットによる人権相談受付システムにおいて応じております。そして、全国の小中学生を対象にして、子どもの人権ＳＯＳミニレターと、趣旨が書いてあって、これを切り取って封筒を作って、ここに書いて、これを封筒にして送るというようなことを配布して、手紙によって子供たちからの相談に応じていこうと。それから、子供の人権問題の専用相談電話、子どもの人権一一〇番も設置しています。そういうようなことで、なるべく子供たちにとって分かりやすい相談体制を取っているということでございます。
　ただ、実数とかそういう点については、もし必要あれば事務方から答弁させます。
○委員長（遠山清彦君）　答弁求めますか。
○松浦大悟君　いいえ。
○委員長（遠山清彦君）　よろしいですか。
○松浦大悟君　その調査をしてもそれを明かすということをしない法務省にどこまで本音の相談が寄せられるかということは大変疑問があります。
　では、文部科学省はいじめの定義をこのたび変更をいたしました。その調査の結果、大幅にいじめの件数が増えたわけでありますが、どのように変更してどのように増えたのか、教えてください。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　昨年、いじめにより児童生徒が自らその命を絶つという痛ましい事件が発生したことをきっかけに、いじめ問題が大きな社会問題となり、いじめの実態把握の在り方につきまして様々な御指摘をいただいたところでございます。このような状況を踏まえて、専門家の方々にも御意見を伺いながら、いじめられた児童生徒の立場に立って、より適切にいじめの実態を把握することができるよう、そのいじめの調査に当たっての定義を見直したところでございます。
　具体的には、これまでの調査の定義では、自分よりも弱い者に対して一方的に、また、身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものという形で、一方的、継続的、深刻なという限定的な文言を外しまして、今回の調査からは、当該児童生徒が、一定の人間関係のある者から、心理的・物理的な攻撃を受けたことにより心理的な苦痛を感じているものという形で定義の見直しを図ったところでございます。
　それとともに、学校におきましても、アンケート調査、個別面談という形で児童生徒に即して実態が把握できるよう努めたところで、その結果、いじめの件数が大きく増え、小学校の段階では十二倍という数字も出てきたところでございます。
○松浦大悟君　この調査結果というのは都道府県によって大きくばらつきがありますよね。それはなぜでしょうか。都道府県によっては名前を記入させてアンケートを取ったり、中には教師から聞くだけに終わっているところもあるようですが、改善の余地はないんでしょうか。
　また、二〇〇六年度の小中高等学校の児童生徒の自殺者数は、文部科学省の調査では百七十一人でした。一方、警察庁の統計では、二〇〇六年は三百十五人です。年度と年のずれはあるものの、大きな差があります。カウントされなかった案件の中にいじめ自殺が含まれていないか懸念をいたしますが、なぜこのような差が生まれているのか、教えてください。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　最初に、調査結果の都道府県ごとのばらつきについてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、今回の調査に当たりましては、都道府県、市区町村、学校でアンケート調査、個別面談等の様々な取組が行われ、その方法が一様ではなかったという結果が都道府県の認知件数にも差が出ているのではないかというふうに考えております。実態におきましても、いじめの状況に違いがある面もあろうかと思いますけれども、その手法の違いが認知件数の差に出てきているのではないかというふうに考えております。
　この件につきましては、いじめの問題については、児童生徒に即して適切に、できるだけ速やかにいじめを発見し、早期に対応するということが重要でございますので、今後、文部科学省におきましては、今回の調査結果に関しまして、学識経験者の方々の協力をいただき、検証、分析を始めているところでございます。その結果につきましては次回の調査の実施に反映させ、実態の把握がより適切に行われるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
　もう一件、いじめの自殺の件数につきまして、警察庁との調査の違いについてでございますけれども、文部科学省の調査は、学校が自殺について把握をし、それらを教育委員会が取りまとめて報告をするという形になってございます。一方で、警察庁の調査は、警察の捜査権限に基づきまして検視、事情聴取の結果を集計したものということで、調査方法が異なりますので、実態として違いが生じているところでございます。
　昨年の秋のこのいじめの問題に関する臨時国会などで警察庁の統計数値との開きがあるという御指摘をいただきました。自殺の状況調査の精度を高めるため、今回は警察庁から各都道府県ごとに集計した数字の提供をもらいまして、各都道府県教育委員会で把握、集計した数字と照らし合わせるという作業は行ったところでございますけれども、まだその数字の開きがあるというのが現実でございます。
　その理由として幾つか挙げるとすれば、学校として自殺であることを裏付けを確認できなかった、あるいは自殺であるという判断ができない場合、それから遺族の心情に配慮して自殺として計上していない場合があるというふうに把握しているところでございます。
○松浦大悟君　学校が自殺を隠したがっているという背景が見える御答弁だったと思います。
　このいじめの調査というのは、昭和六十年に始まって、平成六年、そして今回と、いじめの定義が変わるたびに大きく数字が変動しているというものです。しかも、昨日文科省の方から聞いた話によると、調査をしているのは学級の担任だそうです。学級の担任はステークホルダーです。こうした利害当事者が調査を行うというような統計は在り得ません。
　このようなまゆつばのデータに基づいて何をどのようにしようとしているのか、このような相談や調査などにより文部科学省としていじめの現状をどのようなものと把握しているのか、お聞かせください。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　いじめの問題につきまして、先ほど申し上げましたけれども、どうしても遺族の御心情を踏まえて学校として対応せざるを得ないという面も実態としてあるようでございますけれども、いじめの問題につきましては、いじめられた児童生徒の立場に立って、より実態に即して把握できるよう、いじめの定義を先ほど申し上げたように見直しをさせていただきました。
　また、各学校におきましても、アンケート調査、個別面談を実施するということで、いじめの問題に徹底して取り組み、いじめの実態をより適切に把握するという努力を重ねているところでございまして、また児童生徒の実態を一番よく把握しておりますのは担任の教員でございますので、教員がまず実態を把握して、それを学校として取りまとめるという作業をしているところでございます。
　このいじめの問題については、どの学校でも、どの子供にも起こり得るという認識の下に、件数の多い少ないの問題以上に、いかに迅速に対応し適切に対応できたかということが重要でございますので、今回の調査もきっかけとしていじめの実態をより正確に把握するということ、そしてまた、その一つ一つを解決につなげるということが重要であると認識をいたしているところでございます。
　その際にも、児童生徒一人一人に学校の教員、養護教員あるいはカウンセラーがきめ細やかに対応するとともに、家庭、地域と連携して学校を超えた対応を図ることも重要であろうと認識をいたしているところでございます。
　今後とも、各学校においてこのような取組が一層進むように、行政として支援を重ねてまいりたいと思っております。
○松浦大悟君　福岡の事例においては教員がいじめに加担していたわけですから、今の答弁は白々しく聞こえます。
　大臣、いじめをなくす方法、いじめ研究には二つあるというふうに言われています。
　まず一つ目は、いじめる子に、仲良くしようだとか優しくしようだとかというふうに呼び掛ける精神論です。周りの子供たちに傍観してはいけないと呼び掛けるものもこの中の一つだと思います。今やっている方法ですよね。しかし、これは余り効果を上げていません。
　もう一つの方法というのは、環境を変えようというものです。具体的には、クラス制度をなくしたり、あるいは老人ホームや保育所を併設したりするというやり方。地域の方々がより多く学校にかかわることによって、そういう仕組みをつくることによって学校内の流動性を高めていく、そうすることによって常に同じ人間関係の中で閉じこもらなくてもいい、そういう環境をつくるというやり方です。
　社会学には、環境が変わればそこに集う人間関係が変わるという昔からの古典的な考え方があります。大臣は「ビフォーアフター」というテレビ番組を御存じでしょうか。古くなって使い勝手が悪くなった家を建築家の方が毎回リフォームをしていくという、そういう番組です。この番組が驚くべき点は、確かに家も立派にリフォームされるんですが、使い勝手が悪い家に住むことでどこかぎくしゃくしていた家族関係も家をリフォームすることによってリフォームされるという、そういうことが起こっているわけですね。
　私は、学校においてもこうした視点からいじめ問題をとらえ直していくことができるのではないかというふうに思っています。学級という狭い空間から児童を解放させることがいじめを減らすことにつながるといういじめ研究というのは昔からあるわけですが、そのような検討は文科省においては行われているのかどうか、聞かせてください。──じゃ、大臣にお願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、あなたがおっしゃった意味では後者の方が絶対に効果があると思うんです。それは、法務省でも人権教室とかそういうことを企画しておりますけれども、環境が変わると人間は変わる、だから私は自然との共生ということを訴えているのはそういう面もあるんです。
　私は学校五日制を導入した文部大臣でございます。業者テストを禁止した文部大臣でございます。ＯＥＣＤの調査等がありまして、学力を落とした張本人は鳩山邦夫だと厳しく批判されることもあります。しかし、ＯＥＣＤの点数が少しでも上がる、上がることはいいかもしれないけれども、それよりは、たくましいというのか、あるいは和の心を持った子供たちにする、そういう環境の変化をつくり出すということが重要だと思った場合に、私は委員のおっしゃる後者の方に重点を置くことがいじめによる自殺を減らす道だと思います。
○松浦大悟君　大臣がおっしゃるとおり、学校のシステムを変えればいじめは減るんです。学校五日制にしたことによって不登校が大きく減りました。これも一つの事実です。
　学級をなくすまでは行かなくても、学級という狭い空間を流動化させるために、地域の方々にボランティアでいろいろと入っていただく、活動を手伝ってもらったりすることは可能だというふうに思います。さらには、これは民主党の鈴木寛先生なども提言をされているコミュニティ・スクール、これを導入していくこともいじめを減らすことに役立つというふうに私は考えます。
　では、そのいじめ自殺に関して、暴力系のいじめについて質問をしたいと思うんですが、集団による暴行や金品の恐喝など明らかに悪質ないじめに対しては、私は警察に通報することを促すべきであると思っています。
　文科省でも今年の二月に「問題行動を起こす児童生徒に対する指導について」という通知を出されましたが、これはどのような視点に立ってつくられたものなのでしょうか、そして今後どのように運用されるのでしょうか、文科省、お答え願います。
○委員長（遠山清彦君）　松浦君の質疑時間は終局しております。簡潔に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　いじめ、校内暴力を始めとした児童生徒の問題行動への対応につきましては、未然防止と早期発見、早期対応に努めることが重要であるという認識を持っております。学校は問題を隠すことなく、教職員一体となりまして問題行動を起こす児童生徒に対して粘り強い指導を続けるとともに、毅然とした対応を行うことが必要と、そういう認識に立っているところでございます。
　先生御指摘の本年二月の通知におきましても、その趣旨を踏まえて、犯罪行為の可能性がある場合には、学校だけで抱え込むことはなく、直ちに警察に通報をし、その協力を得て対応することも指摘しているところでございます。
　委員会、学校がこうした通知の趣旨を踏まえまして、問題行動を起こす児童生徒に対して毅然とした対応を取っていただくよう、引き続き指導をしてまいりたいと考えております。
○委員長（遠山清彦君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十四分散会
平成十九年十二月十日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島九州男君　　　　　外山　　斎君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　松　あきら君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　魚住裕一郎君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　行田　邦子君　　　　　川合　孝典君
　　　　　舟山　康江君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　福田　康夫君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　渡海紀三朗君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災、
　　　　　　　食品安全））　　　泉　　信也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、規
　　　　　　　制改革、国民生
　　　　　　　活、科学技術政
　　　　　　　策））　　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　上川　陽子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　財務副大臣　　　　森山　　裕君
　　　　　　　環境副大臣　　　　桜井　郁三君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣府大臣官
　　　　　　　房政府広報室長　　高井　康行君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　稲見　敏夫君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十八年度一般会計歳入歳出決算、平成十八
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十八年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十八年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十八年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大島九州男君、遠山清彦君、浜田昌良君、大久保勉君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、松あきら君、魚住裕一郎君、福山哲郎君及び吉川沙織君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣審議官兼内閣府大臣官房政府広報室長高井康行君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　平成十八年度決算外二件を議題とし、本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の藤本祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、福田総理始め全大臣、全閣僚が出席していただいての平成十八年度の決算全般に関する質問ということでございます。
　決算といいますと、国会の決算何やっているんだということを余りよく御存じでない方も、今日はテレビ入りでございますので、そこら辺りから入らせていただいて、テレビ中継ということがございますので、御答弁なさる方々には是非とも簡潔に分かりやすい御答弁をいただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
　決算といえば、当然のことですが、繰越金とか剰余金など、こういったものを含めた収支バランスというものを、この平成十八年度の収支バランスどうなっているのかということを示すということと同時に、もう一つ、会計検査院が平成十八年度に各省庁や独立行政法人等々、政府からお金が入っているそういう機関に対して調査をします。この調査報告書というのが出されまして、これに基づいての報告書というのが、非常に厚いんですけれども、これはテレビ見ている一般の方、なかなか見たことがないと思いますが、これ、千二百四十六ページ、今年は千二百四十六ページでございまして、過去一番多いときは千五百ページ弱のときもありましたし、大変厚い報告書を、我々としてはこれを中を見まして今日は幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　こうした、言ってみれば税金を正しく、適正にかつ有効に使っているかどうかというのをチェックしたものが、今ごらんに入れましたこの千二百四十六ページの平成十八年度決算検査報告と、これでございますので、この中身から少し質問をさせていただきたいと思います。
　お手元にお配りをしてございますが、これ全体像でございます。ちょっと見えるかどうか分かりませんが、今年、平成十八年度、一番下に黄色く線が入ってあります、網掛けを入れてありますが、今年一年間で四百五十一件の指摘金額、指摘されておりまして、金額にして約三百十億円という、この金額が指摘されています。これ何かというと、ある意味、不当事項、あるいは処置要求事項、あるいは改善処置をしなさいよという事項でございまして、言ってみれば無駄遣いがあったんじゃないかということを会計検査院が示したものでございます。（資料提示）
　これパネルで見ていただきますが、平成九年度から、今回、約十年間示してございますが、平成九年度二百四十三億、十年度百四十三億、ずうっと来て、この十年間のトータルが何と三千五百八十五億円にも上るということで、増えたり減ったり、増えたり減ったりしてはいるんですけれども、基本的には減り続けているわけではないと。毎年毎年同じような指摘をしながらも、全然これ減ってないということでございますが、これに対しまして総理大臣あるいは財務大臣が毎年同じような説明をしておりまして、御指摘を踏まえて積極的に予算の質の向上に努めますと毎年言っているんです。
　これ、真摯に受け止めて努力いたしますと言っても、結局学習効果がないような状況になっているというふうに私は思っておりまして、福田総理、この結果あるいは十年間の状況を見てどのようにお考えになりますでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　委員の御指摘のとおり、こういう不適切なる結果が出てしまうということについては本当に残念に思っております。
　したがいまして、これは不断の努力そして注意、様々な努力が必要なのだと思っておりますので、そういうことについて再三注意喚起をする又は命令をするといったようなことをしておるところでございます。今後とも、具体的なことについて適切に、また厳しく対応していきたいと、このように思っているところでございます。
○藤本祐司君　結局、それが毎年毎年同じことの繰り返しで、こういうことで何にも減ってきていないということで、不断の努力をいたします、各省庁にきちっと対応策を考えさせますというふうに言っても、結局、これ変わっていないんですね。
　このパネル、今申しましたが、平成十八年度だけ見ても三百十億円です。その次に、これ二一・九％と書いてありますが、これは実地検査の実施率、これは多分、この決算報告書を見ますと八・三％になっているんですが、実はこの八・三％というのは特定郵便局とか駅とか、そういう小さなものまで含めて、そこは全体で〇・三％しか調査をしていないんですが、金額的にも少ないので、実質的には中央省庁なりその出先機関などが三百十億円で、それが全体の二一・九％ということになっておりまして、毎年大体二〇％前後をこのように実地検査、要するにそこへ行って調査をして、多分一日か二日しか調査をできないんだろうと思いますが、その中で出てきたものがこの金額でございます。
　これはもし実地検査を一〇〇％やった場合どうなるかということが、この左から五つ目の実地検査一〇〇％の場合の指摘金額、これ推定でありますが、単純計算するとこの金額になりまして、十年間トータルで一兆六千七百六十億円にまで上ってしまうと。これだけの無駄遣いがあるということでございます。これ多分精神的に、精神論で努力しますということだけでは絶対にこれ直らない、そういう問題だと思うんですね。
　これは財務大臣にお聞きしたいんですが、こんな程度のことはそんなの関係ないと思っているのかどうか。これはやっぱり、どげんかせぬといかぬというふうに思ってきちっとやらないと絶対直らないんですが、これ精神論以外で具体的にどのような方法でこの数字を減らしていくことができるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　基本的には今総理がおっしゃったとおりでございますけれども、藤本委員がおっしゃっている実地検査率というのは二〇％と書いてありますけれども、実態的にはその前に書類検査などをしまして、あるいはまたいろんな情報収集をして、これはちょっと問題ではないか、そういうところに実地検証、実地検査をしていくわけでございまして、しかもなおかつ、それは単年度でやっているわけではなくて、一つの案件について五年も六年も、あるいは場合によってはもう十年ぐらい継続的にやって傾向をきちっと把握していく、そういう中で指摘事項とかそういうものが出されていくわけでございますから、藤本委員の場合は、二〇％だからあとこれは五倍すれば一〇〇％だねという単純計算では成り立たないということは是非御理解をいただきたい。だから、この数字を見ると大変だねというふうに印象を持ちますけれども、実態的にはそういうことであると。
　しかし、問題としてはやっぱりきちっと適正に国民の税金が使われていないということが問題でありますから、これは我々も総理の指示も受けまして、各省庁においてしっかりと対応するように毎年やってきているわけでございます。今年度もこの御指摘を受けた上で、来年度予算編成に当たっては、しっかりとこういう御指摘を受けた上で無駄のないように効率的に予算編成ができるように、しっかりと今対応させていただいていることであります。
　しかもなおかつ、毎年こういうことが起こることについて何が問題かということについては、我々も緊張感を持って国民の信頼にこたえていかなければならない、あるいはまた、チェック体制をどういうふうにしていくかとか、そういうこともきちっと併せて考えていかなければならないというふうに思います。
○藤本祐司君　これが二〇％で五倍じゃないということは、そんなことは百も承知の話でございまして、会計検査院の方々がこれはおかしそうだなというところだけ行っているということでは、それはまあ一つあるんですが、ただ、この決算検査報告ずらっと見てみますと、後ろの方に国会から検査要請をした事項というのが書いてあります。これは、例えばタウンミーティングとかＯＤＡとか随契とか、あるいは談合による無駄遣いという、これ金額載っていないんですね。要するに、それは幾らになるか分からないと。数字が分からないからということなので、この一兆六千七百億になるかどうかというのはともかくとして、非常にこれ以上に膨らんでいる、この三百十億円よりも膨らんでいるということはこれは間違いないことなんですね。だから、そこのところをやはりきちっと理解をした上で、これでもうほとんどすべてなんだということではないということはきっちりと答弁をしていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
　それともう一つ、今大臣がおっしゃったように、これは平成十八年度だけではなくて、確かに十一年度から十八年度分まとめてということがこれ入ってはいるんですが、ただ、これ毎年毎年同じ指摘を受けているような事項というのもあることも事実なんですね。
　例えば、これは総務省でいうと、情報通信格差是正事業の実施及び経理が不当というのが平成十四年度から十八年度まで連続で、十四、十五、十六、十七、十八ですから五年間ですね、五年連続で指摘を受けています。財務省も、租税の徴収額の不足が五年連続。文部科学省では科学研究費補助金の不当経理が、平成十四年度と十五年度飛ばして十六、十七、十八年度。厚生労働省、これは各種社会保険料の徴収不足あるいは不適正な支給というのは、これほぼ毎年指摘を受けています。労働局の超過勤務手当、これも四年連続。ということで、いろんな違ったような、違った中身が指摘されているのであるならばそこの中身、その単年度、そこのところで何か問題があったのかなというふうに思いますけれども、このように毎年毎年同じような過ちを繰り返しているということも現実にあるわけなんですね。
　確かに人というのは間違いを犯しやすいんだと、犯すんだと、完璧なことはあり得ないということは分かるんですが、同じ間違いを同じ項目で、同じ事項で五年も六年も繰り返しているというのは、努力をいたします、精神論だけの話ではないんじゃないかなというふうに思いますが、福田総理、どのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは本当に毎年繰り返していることなんです。その原因が何にあるかということなんですけれども、それはいろいろあるだろうと思います。基本的に、いろいろあるかもしれぬけれども、基本的にやっぱり国民の税金を自分たちでお預かりして、預かってやっているんだという、そういう自覚がやっぱり乏しいのかなというふうな感じがいたします。ですから、そういうことについて、やはり公務員としての意識をしっかりと持ってもらうということを考えなければいけないと思います。人ごとで済ますということでない、自分のお金だったらどうするかということを考えたらばそんなの分かることなんでありまして、お金がお金でなくて物扱いになってしまっているというような意識、これが根底にあるんだろうと思いますんで、そういう意識改革なんかも併せてやっていかなければいけない。
　それからもう一つは、やはりそういう経理知識とかそういったようなことがない人が仮に配属されるというようなことがあって、そのことによって起こることであるならば、そういう配属した人の責任も問われる問題だというふうに私は思っております。