Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（憲）政府委員　前段にもいろいろ御指摘がございましたのですけれども、我が国のこれからの経済発展を持続していくという際に、情報通信分野の研究開発というのはその源泉になるものだというふうな認識を私どもは持っておりまして、これをどういうふうに育てていくかということが二十一世紀の私たちの社会のあり方にも非常にかかわる急務なのだというふうに私たちは考えているということでございます。源泉になるものだと
いうふうに考えている。それで、おかげさまでそういう面で、国民の皆様方の間にもこの分野に対する関心が非常に高まっているということは疑いないことではないかというふうに思っている次第でございます。
　そこで、今回の施策というのは、こういった状況の中でさらに新しい時代を切り開いていこうというふうな意欲を促すとか、あるいはそういったものを確実なものにしていくというふうなことの意味合いを込めてやる施策ということでございまして、そういったことからいたしますと、いわゆるフロントランナーになろうというような意欲を持つ人を、少しでも多くこれをオープンした後もいざなうというふうな形で努力をするということが非常に大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○矢島委員　私が挙げた幾つかの企業、これの利用ということについては相当確かなものなのかどうかという見通しについて、もう一度お聞きしたい。
○山口（憲）政府委員　これは地元の皆様方からも復興計画の中の一環として大変要望されているものでございまして、十分にニーズのあるものというふうに考えている次第でございます。
○矢島委員　そこで、次のことについてお聞きしたいのですが、神戸製鋼だとかあるいは三菱重工だとか、民間企業がこの施設を利用して研究開発をする場合に、その利用者の負担はどのように考えておられるかということ、それから、研究開発によって実った果実というもの、これはどこに所属するかということについてお答えいただきたい。
○山口（憲）政府委員　これは、先ほどるるお話ししておりますように、今先生は割合に大手の会社をイメージされてお話しされましたのですが、先ほどから御質問いただいておりますが、ベンチャーのお話等ございまして、いろいろな方がこういうものの分野に進出されるということではないかと私たちは思っている次第でございます。私たちの今回の施策は、そういったものを支援するというのがねらいでございます。支援をすることによってそういうものを起こしていこうというのがねらいでございます。
　そういった意味で、利用される方に私どもが御負担をお願いしたいと考えておりますのは、いわゆる光熱費といったランニング的なものをお願いしたいというふうに考えているということでございます。
　それからまた、研究開発の成果は、当然これを利用される方に帰属するということでございます。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○矢島委員　この研究施設と、それから阪神・淡路大震災の復興という関係についてお尋ねしたいわけですけれども、神戸の経済的な復興というのは非常に重要であることは申すまでもありません。もちろん私は、本筋として、今の神戸の現状の中で、個人生活と営業を再建していく問題だとか、雇用の確保の問題だとか、これらが実際の活力を与えるという面でも重要なかぎを握っている、こう思っております。
　ところで、この共同研究施設が実際にどのような効果があるかという問題については、先ほど同僚委員からも質問があり、局長の方から答弁もございましたが、もう少し具体的にお聞きしたいわけであります。
　この施設というのは、いわば実験室というわけですから、市民や企業に直接サービスを提供するというような経済活動は行わないわけであります。この部門を担当している神戸市の方にお聞きしたのですが、実際、この分野の問題については今まで実績もないので、具体的にどういう効果があるかと言われてもなかなかお答えにくいというお話をされました。
　郵政省はこれをどういうふうに考えているかということで、先ほどの質問のお答えの中で、研究開発機関の誘致というようなことだとか、あるいはいただきました資料によりますと、阪神・淡路地域に情報通信分野の研究開発拠点を整備し、新産業誘致の起爆剤とすることにより、同地域の経済復興に貢献する。」こういうような文書もいただきました。しかし、大変漠然としたものであって、もう少し具体的に、こういう経済的効果が上がるんだということだとか、あるいは企業誘致としてこういうところが見込まれるんだというような説明をお願いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　このプロジェクトは、実は、本年六月でございますが、地元の神戸市の方でつくっておられます神戸市の復興計画の中で、十そのシンボルプロジェクトというのがあるわけですね。そして、その中の一つに「神戸起業ゾーン整備構想」というのがありまして、その中で、神戸の経済を復興していくために新しい産業の導入を図っていくことが必要だということから、神戸市へ企業を集積させる、そういうことを目的にしてこのプロジェクトができ上がっているということでございます。ですから、企業の集積ということをねらいにしておる。
　そこで、具体的な内容といたしまして、この起業支援の、先ほどもお話ししました核施設、中核施設のようなものをまず誘致して、そして、その核施設の具体的な内容の一つとして、いわゆるディジタル映像通信技術に代表されるような先端的な情報通信技術の研究開発を行う施設を誘致したいというふうなお話が地元の方からあった、こういうことでございます。
　そういうことで、こういうふうな全体の復興計画の中に位置づけられて、そして企業の集積を図るというふうな目的、そういったものに役に立つという認識のもとに法案をお願いし、また補正予算の中でも所要の予算の確保の手当をお願いした、こういうふうなことでございます。
　具体的にどういうふうにその地域がなるのかちょっと描いてみせる、こういうお話でございますが、なかなか難しい問題でございますが、私どもは、かなりここに時代の最先端の疑似的な施設を設けますので、現下のこういう情報通信の技術開発に対する高まりというふうなことを考えますと、この地域がいわゆる研究開発の集積地として機能するのではないかというふうに、先ほどは起爆剤というお話がございましたが、非常に呼び水になるのではないかというふうに考えているということでございます。今先生がおっしゃられましたものを絵にして描くというのはなかなか難しいのでございますが、そういうふうなことを私ども考えているということでございます。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　確かに、復興計画の中の十七項目の中に入っているということを私も承知しております。
　そういう中で、企業集積を図る、あるいはそのための中核施設としてこれを役立てていきたい、期待は高まっている、これもそのとおりだと思うのです。しかし、問題は、企業が集積することによって、今局長もおっしゃられましたように、具体的に雇用がどうなるとかあるいは経済に対してどういう影響を及ぼすとか、これはなかなか難しい問題だというお話。神戸市役所の方も漠然としたお答えしか得られなかった。それで、共同施設が今後どういうふうな状況になっていくかということの一つのこれからのステップを考えなければならないんだろうと私は思うのです。
　しかし、神戸の人たちにお聞きしますと、やはり何としても今日一番緊急なのは、そういう施設よりも実はこういうことだと言うので、いろいろお聞きしたんです。
　法案が出されてから審議の時間まで短かったので、限られた時間内で現地のボランティアの方々、それから市役所の方々あるいは学者の方々、いろいろな方にお会いしました。共通して出されるのは、やはりどうしても生活の復興だとか営業の復興だとか、あるいはとりわけ今日、雇用保険がいよいよ切れる時期になって、何万人とも言われるような失業者をどうするかという問題も抱えていて、雇用問題というのも重要なんだと、いろいろお話を聞いてまいりました。
　そういう中にあって、まあ二十一世紀のこの辺にはこうなるというような一つのビジョンはあるかもしれませんが、当面の復興ということについては具体的なものもちょっと挙げにくいだろうと思います。そういう意味では、今回出されている三十億七千万、実際の補正予算の五兆三千二百五十二億ですか、これから比べれば非常に小さいわけですけれども、現地の人にとっては大変多額のお金になっているわけですね。ですから、そういう意味からいたしますと、そういうことはないと思いますが、震災復興といえば予算もとりやすいというような、こんなことがあってはならないわけですが、そういう疑問も私持たざるを得ないわけなんです。
　そこで、もう一つの問題についてお聞きしたいのです。
　先ほど利用者の負担の問題をお聞きしたわけですが、光熱費程度ということで、利用する企業にとっては大変負担が少ないという状況でできるわけですけれども、企業がこの施設を使っていわゆるネットワークビジネスの商品化を研究開発していくということです。しかも、その研究開発によって実った果実については丸々その企業のものということになるわけでして、私、企業のいわゆる開発という問題については、企業が当然負担していくべきものだろうと思います。共同施設という別の意味もありますけれども、応分の負担が必要ではないか、こんなふうに考えているわけです。
　そこで、大臣にちょっとお聞きしたいんですが、三十億七千万円、そういう今度の補正予算、これを使っていくわけですけれども、これは実は国債によるわけですね、借金なんです。借金ですから、返済していかなければならないというのが今後かけられてくるわけです。政府や郵政省の日ごろの話ですと、マルチメディアやあるいは情報通信産業というのは、百二十三兆円ですか、そういう巨大な新しい市場をつくっていくものなんだ、こうあるわけですから、この施設を利用して研究開発をして、そして成果を上げれば、将来大きな利潤につながっていくだろう、これは十分予想できるわけであります。
　そういう点からして、負担の仕方はいろいろあると思うのです。例えば研究開発の成果に応じて後払いするとか、いろいろなことがあるわけですけれども、少なくとも借金を返済していかなければならないということから考えてみれば、利用者に対する応分な負担を求めてもいいのではないか、こう思うわけなんですが、大臣のお考えをお聞きしたい。
○井上国務大臣　我が国は資源が乏しい、そういう意味では技術を開発しよう、そのことにおいてベンチャー企業を育成していく、マルチの時代だというのはそういうところになっている。ただ、それだけでなく、それを暮らしの中にどう生かしていくか、人間の営み、生活にそれをまた生かせるようにどう持っていくか。これは、今までの発想ではなくむしろ新しい発想というか、既成の概念でとらえることは非常に難しいのではなかろうか、私はそう思うのです。
　そういう意味で、むしろ国としては、新しい産業を起こし、その産業を育成していく、そして整備をしていく、そしてそれが暮らしの中に生かされていく、そのための支援策として、今回皆様にお願いを申し上げている次第でございます。十分御理解をいただければありがたいと思います。
○矢島委員　もう一つの別の面からちょっと質問したいわけです。角度を変えてお聞きしてまいります。
　通信・放送機構のもう一つの事業として、いわゆる字幕放送や解説放送など、障害者に対するいろいろな対策、助成を行っているわけです。これは十億円を基金として運用していっているわけですけれども、非常に金利が下がりまして、史上最低の公定歩合、こういう状況になって、本当に障害者のためのこれらの助成というのが減額されるのではないかと。昨年度は二千九百万円とお聞きしておりますけれども、そのときの利回りが二・四二％あったと思います。ことしはどういう見通しがあって、どの程度の額になり、そして郵政省としてどういう手を打っているか、こういうことが一つなんです。
　それからもう一つは、私が考えてみるに、これだけ金利が下がっている状況ですから、残念ながら昨年度よりは相当下回らざるを得ないのではないかと思うわけですが、諸外国の状況を見ますと、いずれも字幕放送や解説放送に相当力を入れているわけです。時間がありませんので一々申し上げられませんが、アメリカでも、十三インチ以上のテレビ受像機についてはデコーダーを内蔵するということの義務づけだとか、あるいは連邦政府としても三億四千六百万円という補助を出しているとか、イギリスでは、一九九八年までに全放送の五〇％については字幕をつけるという義務づけが行われている。
　それと比べて我が国の現状というのは大変おくれているのではないか。しかも基金を十億円積み立てて、その利回りによっていろいろと助成していくというところが問題じゃないかと思うのですね。
　ただ、そういう方向で今進めているわけですから、現状の中で何とか手だてをとって、昨年度よりも少しは前進する方向で考えていただきたいと思うわけです。
　前半については局長の方で御答弁いただいてもよろしいのですが、大臣、そういう状況の中でぜひ前進させる方向をお願いしたいと思うのです。
　大出さんもここにいらっしゃいますが、私、ことしの六月のときにこの問題を質問したのですが、当時の大出郵政大臣は、アメリカの状況も紹介しながら、少しでも前へ進めたいという答弁をいただいたわけなのですね。その辺との絡み合いもありますのでぜひ御答弁いただきたい、よろしくお願いします。
○楠田政府委員　お答えを申し上げます。
　受信対策基金による字幕番組への助成に関しましては、平成七年度の通信・放送機構の予算におきましては約二千九百九十万円の助成を見込んでおります。平成六年度の助成実績額は二千九百二十万円を若干上回る程度でありましたので、これを若干上回る程度だというふうに思っております。
　しかし、これは予算でございまして、本制度の性格上、今後の金利水準ということによって基金の運用益というのがふえたり減ったりすることは、これはもうやむを得ないというふうに考えておりまして、この制度は、当初から民間の放送事業者が字幕放送とするための呼び水ということでやっておりましたので、この趣旨に沿いましてできる限り有効に使いたいということに努めたいと思っております。
　それで、これは一つの手段でありまして、なお、この視聴覚障害者等に対する放送に関しましては、例えばメーカー、放送事業者等に集まっていただいて、できるだけ受信機を安くするとか、放送をふやしてもらうとかいうふうな協議会もつくっております。あるいは現在、視聴覚障害者向けの専門の放送システムというものが技術的にできないかということで、技術的な課題の研究会というようなものも始めたりしておりますし、あるいは字幕をつくるときにできるだけコンピューターを使って安くするようなシステムができないかという研究もやるというような、総合的な中で考えていきたいというふうに考えております。
○井上国務大臣　矢島委員の意を十分理解して努力をいたします。
○中川委員長　質問時間がもう終わっております。
○矢島委員　この質問で終わりでございますが、ぜひひとつそういう方向で、一千万か二千万円という額でございますから、人に優しい行政を進めていく上でも考えていただきたい、このことを申し上げまして終わりたいと思います。
○中川委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　通信・放送機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　久野統一郎君　理事　宮路　和明君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　石井　啓一君
　　　理事　今井　　宏君　理事　江田　五月君
　　　理事　山元　　勉君　理事　宇佐美　登君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　小此木八郎君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　津島　雄二君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　塚田　延充君　　　　中井　　洽君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　田口　健二君
　　　　　　中島　章夫君　　　　松本　善明君
　　　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　衛藤征士郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　鎌倉　　節君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宝珠山　昇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　朝日　信夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　小此木八郎君
　　蓮実　　進君　　　　　安倍　晋三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　蓮実　　進君
　　小此木八郎君　　　　　武部　　勤君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一〇号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一一号）
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一二号）
　行政機構並びにその運営に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　この際、宮内庁から発言を求められておりますので、これを許します。鎌倉宮内庁次長。
○鎌倉政府委員　宮内庁次長の鎌倉でございます。
　本日は、お許しをいただきまして、最近報道されております宮杯に関連する金員の授受につきまして、概要の御説明を申し上げます。
　まず、高松宮家におきましては、大津市営びわこ競輪で毎年開催されております高松宮杯の関連で、大津市、滋賀県及び近畿自転車競技会から、昭和四十六年度から平成六年度までの間に一億二百七十五万円を授受されていました。同じく住之江競艇場で毎年開催されております高松宮記念特別競走の関連で、大阪競艇施行者協議会から、昭和五十三年度から平成六年度までの間に二千万円を授受されていました。
　また、寛仁親王家におきましては、前橋市営競輪で毎年開催されております寛仁親王牌世界選手権記念トーナメント競輪の関連で、前橋市及び関東自転車競技会から平成四年度から平成六年度までの間に二千二百万円を授受されておりました。
　以上の金員の授受につきましては、いずれも皇室経済法及び皇室経済法施行法に定める一定額を超え、国会の議決も経ていないことから、高松宮家においては十月二日及び三日に、寛仁親王家においては十月六日、それぞれ授受された金員を全額関係地方公共団体等に返還されたところであります。
　宮内庁といたしましては、本件についてはまことに遺憾に思っておりまして、このようなことが再び繰り返されないよう、日ごろから宮家のお世話に最善の努力を行ってまいる所存でございます。
　宮内庁では、今日まで他の宮杯を含めて調査を行ってまいりましたが、一回限りのものや現在授与がなされていないもの等を除いて、芸術、文化、スポーツ、福祉、産業等の各般の分野にわたりまして、常陸宮家関係が七件、秩父宮家関係が四十五件、高松宮家関係が三十七件、三笠宮家関係が十三件、寛仁親王家関係が二十六件、桂宮家関係が二件、高円宮家関係が十二件の宮杯をお出しになっておられますが、この関係で先ほど申し上げましたもの以外に法に抵触するものはないものと承知しております。
　現時点におきましては、以上のとおりでありますが、この種事案の重要性にかんがみ、引き続き調査を続けてまいりたいと存じます。
　この場をおかりいたしまして、御説明を申し上げる次第でございます。
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　次に、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○宮路委員　おはようございます。私は自由民主党の宮路和明でございます。
　今回の公務員の給与改定に関連いたしまして、給与の問題、そして公務員の人事管理の問題、また自衛官の皆さんの職場環境、生活環境の問題、こういった問題について、江藤総務庁長官を初め、政府当局の皆さんに質問をさせてもらいたいと思います。
　まず最初に、人勧の取り扱いであります。ことしは平均〇・九％アップということでありますけれども、その取り扱いの経過を見てみますと、閣議決定にいたしましてもあるいはまた法案の提出、いずれも例年にない迅速な処理であるわけでありまして、きょうこうして法案を審議するというのも、今までから比較しますとこれまた大変速いスピードである、こういうことであります。
　ところが、現在我が国が当面します財政状況というものを見てみますと、国債残高も、平成七年度第二次補正後は二百二十兆円を超えるというような巨額な国債残高が見通されており、また公債の利払い率も、平成七年度一六・四％だ、こういう数字が出ております。
　かつて人勧の実施が見送られた年も実はあるわけでありまして、過去の歴史を振り返ってみますと、昭和五十七年には四・五八％の人事院の勧告に対してこれは完全に実施を見送った、また五十八年は六・四七％の勧告であったのが実施は二・〇三％、五十九年も六・四四％の勧告であったものが実施は三・三七％、こういうことであります。
　むしろ財政状況からいえば、我が国の現状は当時よりもあるいはもっと厳しいかもしれない。また、経済の状況も、御案内のように大変な不況が続いておるわけでありまして、一般の産業界、経済界はリストラに本当に懸命に取り組んでいる。そういう厳しい状況の中、財政事情あるいは経済の実態、そういう中で、人勧は〇・九％ということでありますけれども、これをいち早く完全実施ということでこうして作業を着々と進めてきておられるわけであります。
　そうした背景、人勧の重要性というのはもちろんよくわかるわけでありますし、またその早期完全実施というのは確かに基本的にはいいことだというふうに思うわけであります。そういったことで取り進められてまいった政府としての認識あるいは背景といいましょうか、これは江藤総務庁長官の極めて卓越したリーダーシップというものもあるかというふうに思うわけでありますけれども、ひとつその辺を長官にまずお話を賜りたい、このように思います。
○江藤国務大臣　この人勧制度というのは、もう御承知のように、労働権が制約されるわけですから、人事院という第三者機関で公平に勧告を願う、政府はそれをやはり実施していく責任を片方では負うということでありまして、実を言いますと、八月一日に人事院の勧告を、〇・九％引き上げをいただきました。考え方によっては、せっかくの制度だからすぐに、それを受けたら直ちにやっていいではないかという意見もあります。あるいは今おっしゃるように、民間が不況のときに公務員だけはやっていいのかという意見もあります。
　御案内のように、民間の企業五千社、それから事業所七千五百、百人以上の従業員のところを調べさせていただいた結果、大体、初任給の引き上げを見送ったものがその中で二二％、それから給与改定を、ベースアップを見送ったのは一一％。
　不況であるといいながらもやはり従業員というものは、これは子供も育っていくし住宅ローンも払う、いろいろな物入りの多いときでありますから、苦しい中にも職員の待遇改善等については民間も十分配慮されておるな、こういうこと等も実は考えながら、とにもかくにも大学生の就職率が極めて悪いなどという話もずっと聞いておったわけですから、鋭意それらのことを注意しながら見守ってきたわけでありますが、民間の調査等もまとまりましたから、予算上は一・五％、その中の今回は〇・九％の引き上げ勧告でありますので、これを実施することが適当であろう、これらのものは作為的に時期を延ばすべきではないということで、去年は十月四日でしたが、今回は早目に処置をさせていただいた。
　ただ、これで済むことではありませんで、これは与えられた行財政改革の問題やら、綱紀粛正やら、あるいはまたもろもろの公務員としてのモラールを高めて、せっかく国家財政厳しいときに、わずかではありますけれども引き上げを政府が決断をしたという、この真意を公務員諸君が理解をいただいて、より一層職務に励まれるように心から願っておるものであります。
○宮路委員　よくわかったわけでありますが、今長官からお話がありましたように、政府は、この給与改定に関する取り扱いの閣議決定を行う際にいろいろとその中で述べていることがあるわけであります。
　今お話のありました綱紀粛正の問題あるいは行政改革の問題、行政の合理化の問題、能率化の問題、そういったことをいろいろとうたってあるわけでありますが、閣議決定の中では「人事管理の適正化等行政の合理化、能率化を積極的に推進する」、人件費の累増を厳に抑制するためそういうことに取り組んでいくんだ、こういうことを言っております。
　また、その日に官房長官の談話が出されまして、「公務員諸君は、今回の決定が以上のような趣旨に基づくものであることを十分理解され、国民の信頼にこたえ、公務能率及び行政サービスの一層の向上を図る」というような、そういうことを期待する、そういう声明も出されておるわけであります。
　ところが、御案内のように、今公務員をめぐる情勢、官官接待の問題が大変マスコミをにぎわせておる、あるいはまた、この間は会計検査院の皆さんの接待問題も国会でも取り上げられて、また某省の高級官僚といいましょうかの不祥事件もこれまた大変世間を騒がせたような状況でありまして、いろいろとにぎわせておるわけであります。
　そういった中、私は鹿児島の出なんですが、江藤大臣のすぐお隣でありますけれども、地方の活性化のために我々も頑張らなければならないということで、地方の行政機関の出先の方へもよく地元の皆さんと一緒に陳情に行ったり要請に行ったり現地の事情を説明に行ったりいろいろなことをやっている。その中で、私そうした活動を通じて非常に痛感いたしましたことは、地方の出先の皆さん方の長の在任期間というのが極めて短い、行くたびに人がかわっている、そういう実態なんですね。
　それで、私どういうことになっているかと思って、各機関の出先の、私がかねて行く、そういうところの在任期間というのを調べてみたのですが、大蔵省でいいますとこれは過去五代平均してそれらの人が一人どのくらい在任したかということでずっと調べてみたのですけれども、大蔵省の九州財務局長は、これはやや長くて一年八カ月、福岡国税局長は十一カ月ですね、平均。それから、熊本国税局長は一年、鹿児島の財務所長、私ども時に行くのですが、これはすべて一年でこのところずっときている。
　それから、農水の関係は、農政局長一年四カ月、営林局長一年九カ月、鹿児島食糧事務所長一年六カ月。あと郵政省の九州郵政局長は一年二カ月、運輸省の九州運輸局長一年三カ月、労働省の鹿児島労働基準局長一年七カ月、建設省の九州地建の局長が一年四カ月、通産省九州通産局長は一年二カ月ということでございまして、一番長くて建設省の鹿児島国道事務所長が二年五カ月です。あとはみんな二年弱。大ざっぱに言えば一年そこそこでみんな交代しているというのが実態なんです。
　ですから、就任してあいさつ回りに自分の管内へ行く、そうしてそろそろすると、少しは地理がわかった、事情がわかったかなということになってくると、今度は辞任の辞令が来て辞任のあいさつに出かけていかなければならない、こういう状況であります。
　それで、私も、これでは本当に、この人事というのは一体、地方ですと地方をずっとくまなく回ってよく勉強するためにはこんな期間ではとても短過ぎる、これでよく行政ができるものだ、まさに地方軽視というのはこういうところに端的にあらわれているのじゃないかなと常に思っているのですが、当の本人に聞いてみても、その人たちに聞いてみても、自分たちも実は困っている、本当はもっともっと長くいて地方のことをしっかり勉強し、地方のお役に立ちたいという思いで赴任してくるのだけれども、短期間ですぐ帰されてしまう、そして、自分たちも本当に面目ないと思っている、そういう声を当の本人たちからも聞くわけであります。
　まして、行政の対象となる地域住民の皆さんは、一体何をしに九州まで、あるいは鹿児島まで来ているのかね、そういう不信の念をみんなが抱いている。まきに公務員のための人事であって、公務員組織のための人事であって、地方のための、国民のための人事ではない、こういうことは端的に言えるというふうに私は思うのです。国益よりも省益優先という言葉が一時はやりましたけれども、そういうことがここにあらわれている、その一端だ、こういうふうに思っておるわけです。
　細かいことをいいますと、引っ越し料も、これは往復ですね、東京から鹿児島へ来る、鹿児島から東京まで、これは全部税金でやっているはずなんですよ。そうすると、先ほどの行政経費、行政経費といいますか、これも多分人件費に当たるというふうに思うのですが、こういったものの、人件費に当たらないのでしょうかね、いずれにしても、行政経費のむだということにもこれは直結していくわけでありまして、そういった面からこれは大変な問題を抱えているというふうに思うのです。
　そこで、これらの人事権は、各省庁の大臣に任命権限があることは私も承知しておりますけれども、しかし、これは各省庁がばらばらにやっているがゆえにまたこういうことになっているという面もあるわけでありまして、やはり今後しっかりとこうした実態をよくよく精査して、本当に行政サービスの向上を図る観点からどういった人事が適当であるかということをひとつ十分検討していただいて、そういった統一的な方針のもとにやっていただく必要があるのじゃないか。
　そうなると、これはやはり人事局というものがあり、各省庁が行う人事の総合調整という権限を持っておる総務庁の方でしっかりとした方針を打ち出していただくのが私はいいのじゃないかな、こう思っております。特に江藤長官は宮崎の御出身であり、九州の代表であり、地方の代表であるわけでありますから、この時期をとらえて、何か的確な方針というものを勇断を持ってひとつ打ち出していただくような、そういうことが必要ではないかな、こういうふうに考えるのですが、その点とうでありましょうか。
○江藤国務大臣　ただいまの御意見は、これは実感のそのまま伝わってくる話でありまして、こんにちはというのと、さようならというのが一緒のあいさつになってしまう。どんな頭のいい人でも、一年ぐらいでその任地の、土地の風土、習慣あるいは事情というものがわかるはずがない。
　ですから、例えば建設省の所長たちがおりますが、県内の道路事情は私の方がはるかに詳しいと思っております。私の半分も知りはせぬ。それは一回りするのにそんなに簡単に行けるものではありませんし、それには経過もあればあるいは将来の展望もあるわけですから、そういうことをしっかりのみ込んで指導者としてやっていかなければならぬ者が次々にかわっていくというのは、私は、やはりこれは中央官庁の、いわゆる自分たちの都合による人事の異動であると思わざるを得ない。
　これから地方の時代、地方分権と言われるときでありますから、しっかり任地において根を生やし、思う存分働く場所を与えてこそ、公務員としての役割が私は果たせると思っております。
　私の宮崎県に農林省から出向しておりましたある課長が、亡くなるまで名誉県民みたいな扱いを受けました。これはもう非常な優秀な人材で、本当に地元に溶け込んで、そして農林省に帰っても、自分のかつての任地のために一生懸命働いた。やはりそういう人材をつくることが中央と地方との関係をより密にし、また行政効率も上げるものであると思います。
　もちろんおっしゃるように、人事のことにつきましては所管大臣がこれは所管することでありますが、総合調整官庁として総務庁には人事局が仰せのようにあるわけでありますから、これは大事な問題として受けとめて今後十分検討させていただきたい、こう思っております。
○宮路委員　大変力強い御答弁をいただきまして、本当にありがとうございました。ぜひそういう方針でお取り組みをいただきたいというふうに願うものであります。
　次に、もう一つ大事に関連した問題を御質問させていただきたいのですが、これは国家公務員の皆さん、特に昔は上級職、今はⅠ種と言っているようでありますが、その合格で入ってこられた公務員の皆さんの退職年齢が、ますます高齢化が進む中にあって一向に、それに合わせた対応ということではなくて、大変早過ぎる退職をずっと繰り返している。これはこの間の委員会で山元委員からも何が御指摘があったというふうに承っておるところであります。
　もう既に六十歳定年制がほとんど定着をして、次は六十五歳定年制が導入必至だ、そういう状況であります。ところが公務員の皆さんは、これも組織による都合ということのようでありますが、組織の都合で五十歳前後で肩たたきをされて、どんどんと退職をしていっている。
　私は、地方公務員はどうかなと思って地方公務員を調べてみたのですが、地方公務員は六十歳定年であることは国と同じであります。法律上の定年は六十歳でありますが、では実態はどうなっているかといいますと、地方公務員は、幾ら幹部であってもこれは五十八歳が一番若い。肩たたきをされて退職するのが五十八歳が一番若いというのが地方公務員の実態であります。ですから、国家公務員と地方公務員は、同じ公務員でもそれだけギャップがあるわけであります。
　これも退職される公務員の皆さんがあいさつに来られるものですから、随分早いんだねということで聞いてみますと、そうなんです、私ももっともっと公務員として頑張りたかった。自分の能力が、まさに公務員として発揮するために難しい試験を受かって入ってきたのだ、それがまた働き盛りの五十歳になるかならないかで肩たたきされて、公務員でなくなってしまう。そして、いわゆる天下りみたいなことがそこに待ち受けておるわけであります。本人も決してこれはラッキーではない。組織のために自分の能力の発揮の場を途中で放棄せざるを得ないということになっている。そして、やめた後ほどこかに就職せざるを得ないわけでありますから、先ほど申し上げたような、いわゆる俗っぽい言葉で言えば天下りというようなことにどうしても向かっていかざるを得ない。
　十月十四日、ついこの間の新聞でも「天下り役員百九十七人」「銀行・証券　リストラもどこ吹く風」こういう新聞記事が出ておりまして、銀行・証券会社の役員に天下りの役員が百九十七人おって、これは大変な数だ、民間がリストラしている中にあって、この天下りの数は一向にリストラの対象になっていない、減っていない、そういう記事が大きく出ておるわけであります。
　特殊法人の整理統合をやったりして行政改革をやるわけでありますが、そして、天下りもよくないということでやるわけでありますけれども、今申し上げたような人事が繰り返されておったのでは、幾らそういう行革をやろうとしてもそこにはおのずから限界があると私は思うのです。
　やはり、やめた後ほどこかで働いでもらわなければならない。社会全体としてもその方が得であるわけでありますから、大いに能力を発揮してもらわなければならない。したがって、そういう点から考えると、働く場として天下りというか、そういうものが必要になってくることはやむを得ないわけであります。
　したがって、公務員の皆さんはもっともっと本来の公務員として働いてもらうような、活動してもらうような、そういう場というものを国家公務員として与える、また、そういう人事管理というのが私は大いにこれから求められていくのではないかなと思う。
　高齢化社会がますます進む中で、今度の人勧の中でもたしか、高齢化社会における公務員の再雇用の問題も指摘してあったかというふうに思います。そういったことを考えますと、今申し上げたような人事管理もまさに時代の流れに即応して大いに見直し、そして改めていった方がいいのではないか。短兵急にはなかなか事は進まないと思うのですが、だんだんとこういうことを取り進めていく努力をしていくべきだ、私はこう思うのですけれども、この点、これもまた総務庁ということになりましょうか、ひとつどういうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　公務員の処遇について深い御配慮をいただいておるということを大変ありがたく思います。もう今は人生八十年の時代でありまして、「人生五十年下天のうちに比ふれば夢幻のごとくなり」と言ったのが人生八十年になったのですから、私は五十代、六十代というのは一番の働き盛りだ、こう思っています。
　ただ、御承知のように、やはり退職勧奨というのは人事の停滞を生まないということと、それから、新卒の学生がどんどん出てくるわけでありますから、それらの就職の場所を広げるという役割が一方にはある。この調整をどうするかということが一番問題だと思います。
　特に、いよいよこれから共済年金の支払いが六十歳から六十五歳にやがてなっていくわけでありますから、その間の生活を一体どうするのか、こういうことになると、やはり長年の経験とか知識というものを生かして、何らかの形でそれらの人々が、正規の職員ではなくても、今まで培ってきた役所のそういう経験、知識というものを生かせるような方法は、そういう再雇用の方法はないのかということもただいま鋭意検討を加えておるところであります。
　ちなみに、いろいろ調べてみましたら、六十一歳以上定年制をしいておるというのが、民間で大体七・二％ぐらいですね。まだそれほど高くはない。しかし、これは地方はお互いに、九州あたりは役場をやめても自分のところで農業をやったりあるいは仕事をしたりする場所がありますが、東京あたりで五十歳代でやめてしまったら、この広い東京でなかなか自分の仕事をするわけにもいかぬし、再就職についても大変な苦労をなさると私は思います。
　そういうこともありますので、これからそういう年金支給のいわゆる年齢引き上げともあわせて、あるいは今度は、なるべく小さな政府というわけですから、小さな政府ではあるが機能は落とさない、そういう行政機構をつくり上げるために、さらにさらにこれは検討を加え、私も今はちょうど就任して二カ月でありまして寝ても覚めてもそういうことを考えておりますが、なかなかいい知恵が浮かんできません。しかし、避けて通ることのできないこれは私は今目的課題だと思っておりますので、またいろいろ御意見等を賜りたいと思います。
○宮路委員　確かに、もう人生八十年の時代になったわけですけれども、国家公務員の人事管理は、特定の人々については人生五十年、そういう時代を脱却できていない、相変わらずそういう時代の慣行を踏襲しているということじゃないかというふうに思います。地方公務員も、五十八歳までは幹部といえどもみんな働いておる。そういうことでありますので、ぜひ今長官のお話のあった方向でひとつ鋭意御検討を賜り、改善の手を施していっていただきたい、このように願うものであります。
　次に、給与改定の具体的な内容のことでちょっと人事院の方にお伺いいたしたいと思います。
　今回の改定の中で新設されたものとして、改正後の給与法第十一条の六第一項に規定されております特別移転官署に係る調整手当というものがあるわけであります。これは、多極分散型国土形成、そういった観点から首都圏の行政機関を地方へ移転するということを進めるということなのでありますが、それに伴って、例えば東京から大宮へ機関が移転した、その計画に従って役所が移転した場合に、今まで東京都ですと一二％の手当がついておったものが、大宮へ行くと三％になる。
　そこで、一般的にはいわゆる異動保障というのがありまして、ＡならＡさんという人が東京から大宮へ行った場合は一二％の手当が三年間はつくわけでありますが、その一般的な異動保障に加えて、今度特別措置ということで、激変緩和措置という名のもとに追加的にこうした特別の措置を講ずることにしてあるわけですね。そして、異動保障がある三年後、毎年一％ずつ落としていって、最終的には十一年目にですか、十一年目に三％に落としていく、こういうことなのです。
　趣旨は、そうした政策的な観点からいわば強制的に役所が移っていくわけだから、それに伴っての職員の円滑な異動を確保する、それからまた、その移転先の役所における要員の確保を図るためにこの調整手当が必要なんだ、こういう趣旨でこれが設けられたというふうに書いてあるわけであります。
　要員の確保ということでありますけれども、先ほどから申し上げておりますように、現在の不況下、公務員に対する志望、公務員希望というのは物すごく高まってきておる、未曾有の高まりだというふうに私は思うのです。みんな公務員になりたい、公務員になりたい。例えばⅢ種の試験も、本来は高校卒が受験する分野、こう言われておるものが、大卒が殺到して高卒の方々が悲鳴を上げているというぐらい、Ⅲ種についても高卒を押しのけて大卒がどんどん押しかけていっている。それから今度は、Ⅰ種の試験の競争率は、これもかつてない、史上最高ぐらいの、そういう公務員志望の高まりということであります。
　また、私ども特に地方では、嫁さん探し、婿探し、仲人というのを結構頼まれるのでありますが、とにかく今女性の方からすると、公務員は婿さんとして最高だ、もうみんな公務員に嫁に行きたい、公務員に嫁に行きたいという声を私ども地方では特に聞くわけでありまして、公務員はみんなそういうことで高ねの花であります。そういうような状況が見られる。
　一方、目下私どもは、サトウキビの価格の問題を一生懸命やっているわけであります。先週は、今度は私の田舎のでん粉用の芋の価格の問題、これに一生懸命取り組んできている。ところが、でん粉の芋の価格あるいはサトウキビの価格は、厳しい状況の中で対前年据え置きを主張して、それを実現するのがやっとの思いでやっている。
　我々も、役所を駆けずり回り、党の中でいろいろ議論をし、そして何とか、ガット・ウルグアイ・ラウンドがことしから始まったという厳しい環境の中ですら、やっとこさそういう農産物価格据え置きなんです。ところが、実質これはもう引き下げなんですね。実質は引き下げです、諸経費も上がっておりますから。据え置きを実現させたのがやっとこさであります。
　ところが、公務員の皆さんは〇・九％でありますけれども完全実施、かつ定昇は定昇であるわけですよ、定昇は定昇で。我々が今一生懸命頑張っている芋の価格やサトウキビからすると、これはもう全く雲泥の差だ、こう言っていいというふうに私は思うのです。
　こうした中で、要員を確保し、あるいは職員の異動を円滑にするために、従来の異動保障に加えてさらにこうした特別な配慮をしていかなければ公務員の要員が確保できないのか、あるいは皆さんが大宮へ行きたがらないのか。どうも私はすとんと落ちないものを感ずるわけでありますが、どういうような背景なり事情があったのか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員が仰せられましたことは、私なりに非常によく理解をさせていただけるお話ではあると思います。ただいま仰せられましたように、官署の移転に伴いましては、今までいただいていた調整手当というのが低下するという場合には、これはやはり三年間の異動保障というのがお話のとおりございます。
　しかし、多極分散型国土形成促進法等によりまして国の機関を移転するという閣議決定が行われまして、例えば国の機関の移転の場合の閣議決定の中に「移転困難な職員のための対策その他移転を円滑に行うために必要な対策を講ずるものとする。」という閣議決定がございます。
　こういう場合に、移転が特別の法律等に基づく移転でございますし、また閣議決定においても、ただいま申し上げましたように移転を円滑に行うために必要な措置、これをとるということになっております場合につきましては、今委員の言われましたように、要員の確保を図るための特別の措置を講ずる必要があるというふうに認めたものでございます。
　また、それにつきまして、公務員は民間と比べでいろいろな面において優遇されているのではないかという御趣旨もございました。しかしながら、官署の移転の場合に、移転職員のいろいろの要求がございまして、例えば今までの調整手当をそのまま恒久的にしておけというような、いろいろな方面からの強い御要望もございました。
　しかし、これはやはり人事管理上一つの筋を通していかなければならない。下がることは下がるのだけれども、今言ったように、特別な場合については激変緩和の措置を講じていかなければならないということでこういうふうな措置をとらせていただいたことになりました。これにつきましては、我々といたしましても適切なものではないかというふうに考えておる次第でございます。
○宮路委員　趣旨としてはわからないでもないのですけれども、さらに最後は、じゃ本当に、異動していった人と、異動しなかったけれども、異動とは関係ないけれども、その後特別移転官署に新しく就職してきた人、その新しく就職してきた人もまたその調整手当を受けるということであります。
　例えば、大宮の特別移転官署に新しく就職した人はこの調整手当の特別措置を受ける。ところが、前から大宮にある役所に勤めた人はこの扱いを受けない、特別調整手当はないということは、同じ国家公務員であり同じような仕事をするし同じ大宮に勤めているにもかかわらず、たまたま特別移転官署に就職した人は全然異動とは関係なく、東京から行かなかったにもかかわらずその特別の調整手当を受ける。そうでない、別な役所に勤めた人は今度は調整手当を受けないというわけですから、同じ公務員で、同じような仕事をしながら格差があるわけですよ、そこに。そういうぐあいになっている、どうもこの中身が。それは、どうも法のもとの平等というような観点等々、一体どういうことになるのかなと、同じ公務員でありながら。
　それじゃ、その適用を受けない人も、不満だから、それにも今度は拡大してそこの地域のあれを上げてやろう、やるべきじゃないかという意見が出てくることは、これは間違いないですよ、きっとそれは。同じ公務員で同じような仕事をしているわけですから、たまたま勤めた役所が違うだけで。
　そういったこと、あるいはまた法十一条の六の第三項で、今度は準特別移転官署にかかわる調整手当というのもあるわけでありますが、これとの関連もございます。
　そういったことで、この取り扱い、人事院規則にゆだねられているところも結構あるようでありますから、十分吟味していただき、検討していただいて、いわゆるお手盛りというような、そういう批判を招かぬよう運用に誤りなきを期していただきたい、私はこのことを要望させていただきまして、もう時間が参りましたので、私の質問を終えさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○弘友委員　新進党の弘友和夫でございます。
　まず、用意してきた質問に入る前に、けさの新聞各紙に一斉に報道されておりました宝珠山防衛施設庁長官のきのうの発言について、官房長官、また防衛庁長官もおられますので、一点だけちょっとお伺いしたいと思うのです。
　昨日、宝珠山防衛施設庁長官は、首相官邸で古川官房副長官に会って、沖縄県の大田知事が米軍用地強制使用手続の代理署名を拒否している問題への対応を協議した。席上、宝珠山氏は、「首相の頭が悪いからこうなるんだ。総理府の主務大臣としての総理大臣として行動して欲しい。そう首相に言ってもらいたい」、こういうような報道もされていますし、また「法治国家としての品格に疑問を持たれかねない。法律に基づいて淡々と行動してほしい」、こういう報道がされているわけでございます。
　総理の、首相の頭がいいか悪いかは別問題としまして、これはやはり、省庁の最高幹部がこういう発言をされるということは、しかも首相官邸でされているということは、大変な問題ではなかろうかな、私はこういうふうに思うわけです。
　これは一つには、私は、この沖縄の問題に内閣の命運をかけると言った総理が、いや、そういう心構えでやるんだと言ってみたり、地位協定を見直すとか見直さないとか、それから、防衛庁長官もおられますけれども、演習とか基地を本土に肩がわりするとかしないとか、何か内閣のそういう方針がきちっと定まっていない。いろいろなそういう中にあって、省庁の最高幹部が、腹に据えかねてというか、そういう気持ちで言ったものじゃないかと私は思います。
　しかし、こういう発言が行われるということ自体は大変な問題だと思いますけれども、官房長官、また防衛庁長官、どういうふうにこれを受けとめられているか、またどういうふうに今後対応されるかということをお伺いしておきたいと思います。
○衛藤国務大臣　まず事実関係についてお答えを申し上げたいのでありますが、昨日官邸におきまして、防衛施設庁長官、古川官房副長官、折田外務省北米局長、この三者が沖縄問題につきまして会合したのはそのとおりであります。この三者の会合の席において、ただいま委員御指摘がございましたような発言というものは一切なかったわけであります。問題は、官邸を出まして、そして防衛施設庁長官が記者の懇談をした、記者懇をやった、その発言が問題になっておる、私はこのように考えております。
　けさ防衛施設庁長官を呼びまして、私は、この昨日の官邸の会合のやりとり等すべてを聞き取り、また本人の発言の真意、事実、そういうものを確認いたしました。なおかつその後、防衛政務次官をして、官邸の古川副長官に確認をお願いし、また外務省の折田北米局長にも確認をいたしました。ただいま政務次官の方からも報告がありまして、北米局長、さらには官房副長官とも、官邸における宝珠山施設庁長官の発言において、今委員が御指摘のあったようなことは一切なかった、こういうことであります。これが第一点であります。
　もう一点は、防衛施設庁に戻りましてから、記者との懇談の席でそのような趣旨の発言をしたということでありますが、けさほど私は本人に、総理のことについてどういう発言をしたのかということも事情を聴取したわけであります。本人はいろいろと発言をしておりましたが、聞き取りの途中で実はこの内閣委員会が始まりましたのでこちらに出向いたわけでありますが、私、防衛庁長官といたしましては、事実の関係を詳細に調査した上で厳正に対処をしたい、かように考えております。
○野坂国務大臣　弘友さんにお答えいたします。
　宝珠山長官の発言をめぐってのお話でございますが、私もけさ古川副長官を呼びまして、その経緯を詳しく聞きました。いわゆる頭が悪いとかばか者扱いというような発言はなかったように承知をいたしました。ただ、問題は、これから所属庁の長官である防衛庁長官が任命権者でありますから、処理することであろうと思っております。
　今、内閣としては、与野党ともに、日米安全保障条約の体制下にありますが、沖縄が返還されてから二十三年間、戦中戦後ともに沖縄県民は悲しみと苦しみと怒りに今日まで過ごしてきたという厳然たる事実は、だれもが否定でき得ないと思います。
　したがって、その怒りを、どのようにしてこたえていくか。沖縄県民の気持ちというものを重大に受けとめて、政府としては全力を挙げて、困難な体制下にあっても日米合同委員会のもとの専門家の会議等を開きながら、地位協定にかかわる問題等についても議論の真っ最中であります。
　これが政府の方向としての努力をしておる姿でありますが、例えば、建前としては我々もよく承知しておりますいわゆる勧告をし、命令をし、あるいは裁判にかけ、総理大臣が代理署名をする、そういう法的な手続は十分承知をしております。しかし、それでは問題の解決は成らない、全力を挙げて我々は話し合いで解決をしていかなければならぬ、これが政府方針であります。
　したがって、それの方針と違った行動をするということについては極めて遺憾に思っております。事実を調査の上、防衛庁長官がそれぞれの処置をされるものと期待しております。
○弘友委員　宝珠山長官につきましては、昨年の九月九日にも沖縄で基地を視察した際、沖縄県民は基地を受け入れて共存、共生すべきだ、こういう発言をされて猛反発があった、これに対して陳謝をしたという経過がございます。今官房長官言われたように、沖縄県民の今までの苦しみだとか悲しみ、怒り、そういうものをやはり考えた上で対応していかなければならないのじゃないかということで、今後調査をした上で対応される、こういうことでございますので、この問題につきましては終わりたいと思いますが、また、官房長官、次の予定があるということで、ちょっとお聞きしたかったのですけれども、どうぞ退席していただきたいと思います。
　引き続きまして、今給与の法案がかかっているわけでございますが、私は、人事院勧告の完全実施、非常にこれについて賛成することはもちろんでございますけれども、そうした前提となるのは職員のモラルの問題だとか綱紀の問題だとか、そういう問題がやはりきちっとされていなければ国民の理解が得られないという、こういう問題があると思うのですよ。
　それについて、国民の税金で自治体が命問題になっている国の官僚をもてなすなどといったいわゆる官官接待、こういう実態が今非常に大きな、今と限らずですけれども、クローズアップされている。行政に対するやはり信頼とかこういう問題がきょうの法案の前提にならなければならないのじゃないかなというふうに思うので、官官接待の件につきましてちょっとお尋ねしたいと思います。
　今、例えば全国市民オンブズマン連絡会議、これの集計によりますと、全国の自治体が接待費として使用する税金は少なくとも三百億円は下らないだろう、また、ある調査ではそれは数百億円くらい使っているのじゃないか、こういうことが言われているわけですね。お役所がお役所を接待をするという、非常に、しかもその金額が三百億から数百億、接待される対象はどのくらいの人数がおられるのかわかりませんけれども、膨大なお金が、国民の税金が使われている。
　しかも、いろいろな事例が挙がっておりますけれども、報道によりますと、一本五万円もする高級ワインを大盤振る舞いしたり、赤坂の一流料亭へ行って二次会、三次会、そういうものはもう珍しくないだとか、本当に国民感覚からすると信じがたい実態が今いろいろ出ているわけです。
　そういうことで、接待する地方自治体にも問題があると思いますけれども、それは根本的な補助金行政の問題だとか地方分権の問題、いろいろそういうことをやっていかなければ根本的になくならないかもしれませんが、しかし、やはり中央省庁の受ける側に問題が一番大きくあるんではなかろうかということで、政府は八月十五日の閣議の後、官房長官また総務庁長官から官庁綱紀の粛正について発表されて、各省庁に徹底をされている。それから、それぞれ各省庁の人事担当課長の会議でも言っているとか、いろいろ手を打たれたようでありますけれども、この官官接待の問題について総務庁長官から八月十五日、どういう指示を出されたのか、また、どういうふうに考えられているのかということについてお伺いしたいと思います。