Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（五十嵐敬喜君）　よく言われていますように、住宅水準については住宅建設計画法に基づく五期五計の誘導水準、これを守ることです。ただ、あれは努力目標になっておりまして、とにかく積み残しが膨大にある。あれをもうちょっと最低居住水準については法制度上義務化させるということが必要だろうというふうに思います。特に、建築基準法、都市計画法の中の地方自治体の権限というのをふやしまして、その最低居住水準部分については地方自治体でいわば条例等によって確保するということをすべきではないかというふうに私は思っています。
　今、最近問題になっていますワンルームマンション、投資型のやつが非常にふえておりますけれども、これは最低居住水準をみんな下回っておりまして、これを自治体でとめる方法がありません。例えば最低居住水準の平米数については、地方自治体の特殊性に応じて場合によったら条例によって規制することができる、つまり五期五計の最低居住水準を条例によって確保するというふうなシステムに変えれば住環境水準は確保できると思います。
　それから適正な値段でありますけれども、これは一般的に言いますと年収の五倍とか家賃は収入の一〇％というのが一応水準だろうと思っております。ただ、これについて特に高齢者については相当な家賃補助等をやらないとできない。この財源が全く自治体にないということですね。
　次に問題なのは、先生コミュニティーをおっしゃっていましたけれども、コミュニティーの関係でいきますと、例えば私世田谷区でありまして、世田谷区の条例の制定に関与したんですけれども、いわゆるファミリー層というものが全然世田谷区に入れないということで、非常にいびつな人口構成になってきております。ファミリー層対策として、単なる家賃補助ではなくて、区による区営住宅の建設あるいは区による一括借り上げ方式とか、あるいは区による家賃補助システムというような、さまざまなメニューを準備しなきゃいけないということなんです。これも財源と法のシステムが全然ないので、こういうところは思い切って自治体に権限をゆだねよというのはそういう趣旨です。それで、先ほど言いましたガイドラインに近づくような施策を講じなければいけないというふうに思っております。
○白浜一良君　今ちょっとお話もされましたのと多少重複するんですけれども、そういう実態からいくと、いわゆる公営住宅というのは数が足らないわけですね。私調べましたら、公営住宅の場合は大体賃貸料が月収の一二％、非常に妥当な線ですね。ところが、住宅の戸数から見た場合は民間開発の方が圧倒的に多いわけですね。公団、公社ぐらいで大体一八％か二〇％ですね。民間でしたらもっと高くなる。何か私思うんですが、こういう中間を埋めるような考え方、今少しおっしゃったんですけれども、そういう間を埋めるような考え方ですね。民間だとどっと比重が高くなる、公営は低いけれども、そんなめちゃくちゃなのはつくれない。そういう中間をうまく埋めるような考え方が何かございましたら。
○参考人（五十嵐敬喜君）　一つは長谷川参考人が言いましたような、要するに地価を顕在化させない実験プロジェクトをたくさんつくっていくことが一つです。ただ、これも非常に限界があります。それで、私が先ほど言いましたように、先ほどの地区計画に関連するんですけれども、要するに空間を、地面をじゃなく空間を自治体がコントロールすること、つまり容積率の何分の一かを自治体がコントロールしまして、これに、この大都市法にもありますけれども、住宅マスタープランをリンクさせる。そうすると、一つ一つの敷地での住宅供給ではなくて、都市全体としての住宅建設の計画が立てられる。空間を見ますと、東京でいきますと御承知のとおりまだ四〇％しか使われておりませんで、残りの六〇％を全部建てたらどうなるかという問題がもう一つあるんですけれども、少なくとも膨大な量の空間が残っております。これをはっきりプログラムを明示すれば住宅はコントロールできるというふうに私は思います。
○白浜一良君　あと住宅基本法もちょっと聞きたかったんですけれども、もう時間がございませんので、抜本提案をおっしゃいました、私大賛成でございます。住宅基本法を決める、それに基づく個別法を都市計画も含めてきちっとするという、大賛成であるんですが、もう時間ございませんのでこれで終わりたいと思います。
　最後に長谷川さんにお伺いしたいんですけれども、一つだけお伺いします。
　先ほどずっとレジュメに沿って御説明いただきました。その中で、買い手市場に転換させることが大事だ、このようにおっしゃいました。私もそう思うんですけれども、買い手市場に転換していくためのポイント、これとこれのポイントを押さえたらそういうふうにずっと変わっていくという、どのようにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○参考人（長谷川徳之輔君）　ここにも書きましたとおり、供給と需要の関係でございますけれども、今までの計画というのは常に需要を先に出してこれに供給を間に合わすという計画でございますね。常にイーブンな関係になっているわけです。ですから、供給が落ちれば需要の方が大きいということになってしまって、常にいわば売り手一人、買い手十人となっているんですね。だから、本当は世の中というのは逆で、売り手十人、買い手一人と、やっぱり消費者は王様だしお客様は神様だと、こういうことが住宅にもあるべきだと思うんです。
　最初に計画つくるときに、百万戸分なら二百万戸の余裕のある宅地計画もできます、価格もこういうことでできます、そういう競争関係をつくりまして、市街化区域内農地の人もまごまごしておったら臨海部に負けてしまう、臨海部の土地も値段を高くしたら市街化区域の方の供給に負けてしまうという競争関係をつくることだと思うんですね。それがなくて、実は今までは全く消費者の選択の自由がないわけでございますね。消費者の選択の自由があるような量のプランを立てる。あとはどういう価格が形成されるかとか、どこに選択されるというのはまさに消費者の選択の自由ということじゃないかと。私は、住宅にも宅地にもほかの商品と同じように消費者の選択の自由が確保できるという道筋をつくることが一番大事なことではないかというふうに思っております。
○新坂一雄君　大変お三人の先生にきょうはいろんなことを教えていただいて感謝しております。私、連合参議院の新坂と申しますが、サラリーマン八百万人の代表ということで、いろんな観点から建築問題の論議を深めてまいりたいと思います。
　やはり、一番原点になっておりますのは政治に対するサラリーマンの不信ということで、今回の一番のへそというか一番の中心点は、やはりサラリーマンにどうやって住宅を提供していくか、しかも残酷サラリーマンと言われるようにマイホームは事実上破綻しているんじゃないかというようなことから、良質でかつ安い家賃の住宅を供給することが一番メーンになっておるわけです。
　そこで、きょうお三人の先生に一点ずつ御質問させていただきたいんですが、本吉先生は練馬にお住まいでございまして、やはり四十年代私も練馬、いわゆる田園地帯の大根畑にお百姓さんでない家がぼちぼち建っていた、文化住宅という、のどかな練馬を思い出しているんでございますけれども、心配なのは、車社会の中でどんどんと俗に百万戸建設と言われますけれども、いわゆる車が入れる住宅を建てたとしても、そこからサラリーマンは都心に通わなくちゃならない、あるいはオフィスに通わなければなりません。
　したがって、今先生のおっしゃったように、昔は農道だったというスペースからどんどんふやしていかなければ当然渋滞が起こり、お互いに首を絞め合いながらマイカーで、それはマイカーを使わざるを得ないような遠いところに家が建たざるを得ないからそういうことになるんでございましょうけれども、そういう住環境の悪化という意味では車対策というのは非常に大切なことになってくると思いますけれども、今度の供給するについての車対策で先生のいいお知恵がありましたらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（本吉庸浩君）　先生の御指摘に全く同感でございまして、練馬の実例でございますと、私は光が丘というところに住んでおりますけれども、分譲とそれから賃貸と、それから公営住宅があるんですけれども、ほとんど駐車場がまず団地の中に完備してない。そうしますと、もともとが農道だったところに、そこの道路に不法駐車が物すごくふえて問題がございます。
　ですけれども、一つ考えなくちゃいけないのは、今もしそこの都営住宅の全部にパーキング、駐車場をつくると価格が一体幾らするか。そうすると、下手やると本体の住宅費よりパーキング代の方が高くなっちゃうというようなことが、例えば市谷あたりだと大体パーキング代が四万円とか五万円とか、そうすると都営住宅にパーキングをつけるのは理想でございますけれども、一体家賃が幾らになるかという点を厳密に計算する。それほどやっぱりある意味で明快な答えができないほど地価水準が上がっちゃっていると言ってよろしいんじゃないですか。
　だから、その点をどうするかと言われても、本来やっぱりトランジットになるたけ乗らないで通えれば一番よろしいんですけれども、問題は、例えばバスがもっと頻繁に駅から住んでいるところに循環すればいいんですが、それも余り整備されてない。そうすると、先生がおっしゃったようにマイカーに頼らざるを得ない。そうすると、狭いところに行って悪循環になっているのが現状です。それならマイカー社会をキャンセルできるかどうかとなると、これはなかなかできないので、やっぱり本当にみんなが知恵を出し合って解決していく以外に明快な処方せんはないんじゃないかという気がいたします。
○新坂一雄君　一番心配しますのは、やはり先ほど長谷川先生の方から、東京のツケを大阪で払う、要するに東京化という、もっと言いますと東京もある面ではニューヨーク化といいますか、いわゆる高層、高度利用ということで、エンパイア・ステート・ビル、ひところあこがれていたようなものをどんどんつくる。ただ心配なのは、そういう車社会の破綻から、今日本ではアメリカとどこが違うかというとセキュリティー、これだけ人口がふえていながら犯罪が少ないということでございますが、今月でしたか、ある地方でいわゆる不法駐車に腹を立てて鋭利なものでタイヤを全部抜いていったというような事件がありました。したがって、そういうお互いにいらいらすることによって、首を締め合うことによって、いわゆる都市のそういう車社会の破綻からくるセキュリティーの破綻といいますか、これは幾らお巡りさんが歩き回っても車社会に勝てるものじゃありませんから、そういう面からひとつ何とかして対策といいますか、流す道がなくて都市が全体破壊されるんじゃないかというぐらい危惧するような点が一点ございます。これは意見でございますから、お話として聞いていただきたいと思います。
　それから、五十嵐先生にお話を聞きたいんですが、先生のおっしゃった住宅に対するプログラム、私もこの間の質問で言ったんですが、いわゆる町の不動産屋さんがやっているように商品化して、どのくらいの家賃で住めるのが何戸、どのくらいがどうという商品見本的なものが見えてこないと、その中に具体的にないものですから、百万戸つくると言われても、具体的にそれじゃ一サラリーマンとしてどのくらいのところをやってくれるんだという政治に対する明るい兆しというか、目標に対して自分がかなり疎遠な感覚しか持てないというようなことが実情でございますが、これはどの辺のところから突破口をつくっていったらいいかということを、もしお知恵がありましたら拝借したいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　だから、先ほど自治体に権限と財源が必要だと繰り返し強調したのは今のことと関係するんです。
　世田谷区で区営住宅を何々団地に幾つつくります、民間借り上げ住宅が幾つあります、高齢者についてはこういう家賃補助をしますということを各区全域で出せば、住宅がいつどこにあるかということが目に見えてくるわけです。目に見えたら衝動買いはとまるわけです。それを今のシステムでいくと全くやれないし、だから住宅建設計画法に基づいて何万戸つくると言われても、さっぱりぴんとこないというのは、何も見えてないからだと思うんですね。外国に行くと、この団地には幾らのがいつまでに幾らできますよと全部紹介してくれるんですよ。あのシステムが日本にない。それは全く地元に一番密着しているところに情報発信源がない、また情報を確実にさせるシステムがないということが一番大きい問題だというふうに思います。
○新坂一雄君　長谷川先生に最後でございますが、先ほど三方一両得と申しますか、家賃について土地の値段をつけない、実際に住んでいる家賃だけのシステムをつくれないだろうかというお話、大変おもしろい発想で拝聴させていただいたんですけれども、いろいろとネックがあって、それをやってしまうと売りたいときに売れないとか、その辺の縛りがそれぞれ出てくると思うんですけれども、その辺の保障というやつを何かシステム的につくっていかなければと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（長谷川徳之輔君）　一つのアイデアを申し上げたので、完璧なものではございません。この案ですと、地主は建築費なしで家主になれるわけでございます。その所有権は地主にございますから、ただ条件として家賃の中に地代を入れてはいけないよということだけでございます。ですから、そういう条件つきの価格で売買されるということになれば、売買は自由だと思うんですね。
　詳しい仕組み、私はそのときに抵当がどうなるとかいろんなことがあると思うんですけれども、基本的に私は家賃に地代が入るというのはおかしい。戦前の家賃というのは、実は地代は入ってなかったんです。だから、東京じゅうどこへ行っても同じだったんです。戦後、家賃の中に地代を入れるというボタンのかけ違えをどこかでしてしまったんですね。それが実は問題なんで、もう一度戦前の東京の長屋の住宅に戻ってみようということでございます。アイデアでございますので、デテールになりますといろいろ問題があると思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○新坂一雄君　ありがとうございました。
○山田勇君　三参考人には大変御苦労さまでございます。民社党・スポーツ・国民連合の山田勇でございます。
　まず、本吉先生にお尋ねをいたします。
　先ほどの参考人のお話の中で、いわゆる住宅と事業所の区分というものが大切であると。環境整備という形になればそれが理想でございますが、今審議しております法案の中にはこういう形で、住宅供給促進法案ですから住宅が主になりますが、事業所を入れる場合は建ぺい率が何％、容積率が変わってくるという、いわゆるげたばきですね、そういう形の促進もしておるようでございますが、その点について何かまたつけ加えることがあればお話を聞きたいと思います。
　理想としては、住宅は住宅、事業所は事業所という形が理想でございますが、御承知のとおり新住宅整備法案というのがありまして、職住接近の小規模な開発をやってもいいというふうな形になります。これからパート制度等がどんどん行われていきますと、事業所と住宅の接近もすべてが悪いというわけではない。多少環境の破壊につながる面もありましょうが、その点、先生が住宅と事業所はセパレートすべきだと強く御主張なさっていたので大変印象的だったものですから、その点についてまた後ほどお伺いしたいと思います。
　時間が往復十分なんで、続けて申し上げます。
　五十嵐先生が、先ほどからこの法案についての目的というもの、責任主体がわからないということ、それと特に地方自治体にある程度の権限は移っても財源がないということで、この法案はいわゆる目的を達し得ないのではないかということで、我々もこの法案の審議を通じながら、実に地方自治体の財源確保ということでいろいろ苦慮をいたしております。これは各党の皆さん方が苦労をしております。その中で、三条の五項にありますように、「必要な助言、指導その他の援助」と書いてあります。それを我々は何としても、これは修正とまではいきませんかもしれませんが、「財源」という文言をきちっと入れていこうではないかということですが、これを言いますと建設省の方は「その他の援助」でカバーできるではないかと言うんですが、我々はそれでは心もとないものですから、何としても「資金」か「財源」かを入れていきたいし、またこのあと残されました審議の中でその財源、資金というものを詰めて言質をとっていきたいと思っております。
　そういう中で、地方自治体にある程度の権限は移行しました。ある程度地方自治体も住宅基本政策的なもの、プロジェクトを全部上げていかなければならないようになっていくと思うんですが、その点について何か地方自治体として、この法案が施行された後これだけはすべきだということがあればお教えをいただきたい。
　それと、長谷川参考人には、パートナーシップ、いわゆる協力関係というのは大変必要だということでありますが、より具体的に、こういうパートナーを組めばより住宅の促進につながるではないかということと、最後に皆さん方が申し上げていますとおり、税制と連動しなければ何にもならないということを強調されておりますが、御承知のとおりこれが後手後手に回るんですね。政府税調の答申は確かにテンポを速めております、危機感を持っておりますから。でも、二十三日か二十四日ぐらいという形になってまいります。そういうことで、きょうの日経にも書いてありますが、「インフラ整備助成」なんて、これもいわゆる法案ができてから何かまた次の目玉として完備していくということですが、そういうようなこの法案に対して、これがどうあろうが施行されますので、それについて何かここだけはこうすれば少しでもこの法律が生きるではないかというようなことを示唆いただければ結構でございます。
　取りまとめて大変失礼いたしましたが、時間の都合上こういう形で質疑をさしていただきました。ありがとうございました。
○参考人（本吉庸浩君）　簡単に申しますと、私は全部が純化しろというんじゃなくて、地区詳細計画というのはその地域地域の特性に合わせてやるべきで、例えば世田谷なら世田谷はなるたけ住宅地にしましょう、それから先生がおっしゃったような、ある地域は住工混在、ですから例えば住宅附置義務なんというのはオフィスの上に住宅を乗っける、そういうことも必要なんじゃないのか、そういうことをもっときめ細かく地域の特性に合わせてやっていくべきで、事務系と住宅を全部東京で分けろというんじゃなくて、その地域地域の特性に合わせることが地域特性で、ですからある場合は純化するし、ある場合はオフィスの上に住宅の附置義務、サンフランシスコなんかでやっておりますように乗っけるとか、江東区なんかは住工混在で工場に住宅を乗っけて職住近接を図っていくという、そういうことを地域の特性に応じてきめ細かく決めていくことが大事であるかと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　直ちにできることが一つあります。それは、先ほど言いましたように、事業に伴う援助要綱というのがたくさんございます。数え上げれば物すごい量ございまして、この予算もウナギ登りに上っております。これを縦割り行政にしないで一括地方自治体が使えるという形にしますと、財源ほかなり自由に流動性を持って使えると思います。今のところ一つ一つ全部目的が決まっていますので、これをやっていきますと自治体が全然消化し切れません。しかし、これを一括すればかなり自由に使える財源になります。それが一つ。
　二番目は、これは韓国等の開発利益の還元法案あるいは超過利得税の考え方が非常に参考になると思いますけれども、開発利益及び受益者利益、これについて国と自治体がそれぞれ利益のうちの五〇％を徴収することができるというのがありまして、その使い道について別な財源母体をつくりまして政策ランクをつくっているんですね。一番目には弱者、二番目には地方、第三番目にはこれというふうにずっと政策ランクをつけておりまして、それを一括使えるようなシステムにしておる。その開発利益、受益者利益について地方自治体と国が五〇％ずつとること、政策ランクをつけること、そうすれば住宅に恒常的に財源が確保される、これを考えたらどうかということです。
○参考人（長谷川徳之輔君）　パートナーシップはいろいろあると思いますが、まず国と自治体の協力関係、これは財源の再配分等を含めて、これは同じ国民のためあるいは市民のためでございますがパートナーシップを組んでおられる。それから官民のパートナーシップでございますが、これは宅地開発等については、基盤整備は国あるいは自治体がやるべきだと思いますが、住宅建設については民間の創意工夫を生かす方が一番いいかと思いますので、そういうパートナーシップもあるかと思います。それから、私の提案申し上げました地主と自治体と協力して地価の入らない住宅をつくろうじゃないか、それもパートナーシップだと思います。
　そういう意味で、一人ではできないのでございますから、やはりお互いに協力し合うしか方法はないと思います。自分だけいい思いをするというのもやめようじゃないか、みんなでいい思いをするような、そういう住宅政策をやってもらいたいというふうに思います。
　それから財源については、保有課税の強化です。これをやれば幾らでも出てくると思うんです。今は日本の土地資産は二千兆円くらいありますけれども、固定資産税の土地基準価額は二兆しかありません。もしこれをちょっとでも上げたら、例えば東京都で実効税率が今〇・一％でございます。それを一割上げたら、実はそれだけで数千億の金が入ってまいります。保有課税の強化について、財源的な意味を含めて御検討いただきたい。これはあらゆる政策のベースになるものでございますから、どうぞよろしく御検討をお願いしたいと思います。
○委員長（対馬孝且君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（対馬孝且君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案、以上両案審査のため、本日、財団法人国際花と緑の博覧会協会事務総長大塩洋一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野別隆俊君　大都市法、都市計画法、建築基準法等につきましてただいまから質問をするわけでございますが、特に関係省庁の皆さんに大変な御努力をいただいておりますが、これから国民の皆さんの期待にこたえていかなきゃならぬわけであります。そういう意味から、以下質問をしてまいりたいと思います。
　土地に関する法律はたくさんできておりまして、いろいろ聞いてみますと二百数十ぐらいの法律、条例ができている、こういうふうに言われているわけでありますが、地価が高騰するたびに次次に法律はできてきましたけれども、ただ法律をつくっていくだけではだめなんでありまして、この繰り返しでないように、しかも国民の皆さんはもうあきらめ、それから不信感、こういうものが募っているわけであります。これは、政府を預かる建設大臣のあなたを初め、私ども政治に携わる者の大きな責任である、このように考えるわけであります。今こそこの地価高騰の原因を徹底的に究明して、土地を持っている人と持っていない人がこのように格差のある社会、これを何としても打破していかなきゃならぬ、そのためには今の土地神話を打ち砕くことではないかと思うのであります。
　大都市では、もう今まで夢に見たマイホームも夢まで見れない状態に来ている、こういう状態でありますから、私どもはやっぱり二、三年前の地価に引き戻す、これが我々に課せられた課題でもあろうと思います。中堅サラリーマンの夢が実現する社会、これをつくり出すということでなければならないと思うんです。そのためには、当面、土地、住宅建設を公共事業の中の最重点に位置づけていただいて、国、自治体一体になって国民の期待にこたえることが政治の当面する最大課題だと思うのでありますが、最初に建設大臣の所信をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま御指摘の住宅宅地あるいは土地問題、これらは極めて現下の政治経済情勢の中で重要な問題であるということを認識いたしておるわけでございます。この問題につきましては、与野党の皆様方で昨年土地基本法を成立させていただいたわけでありますが、その精神と流れを受けとめまして、私どもも今回法案を提出させていただいておりますが、真剣に国民の期待にこたえるような住宅宅地政策を展開したいというふうに今考えておるところであります。
○野別隆俊君　地価高騰を起こした最大の要因は、何といっても金融機関が金余りの中で金融を非常に緩めて、むしろあおったというような状態も出ておるのでありまして、そういった法人企業に数十兆という金を貸し出して、そして土地買いをさせる、その土地を投機取引する、そしてまたもうけた金で次を買う、こういうことの繰り返しが行われてきたわけでありまして、東京二十三区だけ見ましても、ここには地主が九十八万人いるのでありますが、わずかその八％の八万人の人で総面積の二五％のシェアを占めるというような状態になっているわけです。
　しかも、それだけではありません。六十三年の土地資産額を見てみますと、こういう法人の土地資産額は五百十四兆五千億ということであります。この帳簿価額は八十兆六千億でありまして、その含み益だけで何と四百三十三兆九千億円、これだけのいわゆる暴利ができるような状態になって、しかもこの金で日本の二十五倍もあるアメリカを買ってさらに三十兆円の金が残るというんです。
　こういうまさに国民を欺いた土地政策の状態に今なっているわけでありまして、政府税調も、きょうの新聞でも明らかでありますが、資産格差の是正と土地の有効利用を図るためには、課税の公平を図ることと同時に土地資産に適正な税負担を求めることは当然である、税は土地政策の極めて重要な手段となる、こういうことが明らかにされたわけであり、今までとかなり変わった方向に進みつつある、我々が提言した方向に進みつつあるわけでありまして、さらに市街地の宅地並みの問題、それから保有税の問題、たくさんの問題を今抱えているわけであります。
　こういった状態を考えると、これは極めて重大な問題でありますが、こういった不公平税制、政府はその方針であると思いますが、資産税や農地の宅地並み課税、譲渡益課税、これらについて建設大臣本気になってこれをやる。中には業界などのいろいろな意見もあるようでもあります。しかし、そういう意見というものは国民の前に今日大きく押し縮められているわけで、ここでもう一回建設大臣、こういった面の税制をばっちりやるかどうか、このことをお聞かせ願いたいのであります。
○国務大臣（綿貫民輔君）　土地税制につきましては、ただいま政府税調におきまして抜本的な見直しということで作業が開始されておるところでございます。私ども建設省といたしましても、ただいま御審議いただいておりますような住宅宅地供給促進の法律を出させていただいておりますし、またこの税制と関連いたしまして生産緑地法の改正等も考えておるわけでございます。それらにつきまして、特に低・未利用地に対する特別土地保有税の強化とか、あるいは市街化区域内農地に対する固定資産税及び相続税の課税の適正化等の所要の税制上の措置も必要だというふうに考えておるわけでございまして、これらの実現のために私どもも強力に各方面に働きかけていきたいと考えております。
○野別隆俊君　次に、大蔵省にお尋ねをいたします。
　地価高騰の最大要因は、先ほど申し上げましたように金融機関の見境ない土地融資、見境ないというのは言い過ぎかもしれませんが、最近銀行の方からあおっているような状態も出ているわけです。これはもうあちこちでその事実を聞くわけでありまして、土地を買いなさい買いなさい、金は何ぼでも貸しましょう、もう保証人も非常に軽くできるような状態で貸し付けがなされてきた感が非常に多くあります。そのような状態で、大蔵省もかなり金融引き締めの指導がなされてきたとは言われておりますが、現にまだ不動産業界の融資残高は四十七兆円もあると言われています。こういう状態でありますが、今大都市においては一時横ばい状態に来ているようでありますけれども、地方都市にまだこういった資金が流れて地方の価格をあおっている、こういう状態も出ているわけであります。大蔵省のその後の指導、今日までどのような指導をやってきたか、そして今後どのょうな指導をやっていくのか、はっきり抑えることができるのか、これを明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（大久保良夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの、土地関連融資規制につきましてどのような指導を行ってまいったか、また今後どのように指導していくのかという点でございます。
　金融機関の土地関連融資につきましては、かねてより通達の発出、特別ヒアリングの実施等を通じまして、投機的土地取引等に係る融資を厳に排除するということを指導してきたところでございまして、その趣旨は各金融機関に着実に浸透してきているものと考えておりますが、金融機関の土地関連融資の伸び自体は、土地取引等に関連した根強い資金需要を反映いたしまして概して総貸し出しの伸びを上回っております。また、御指摘のありましたように、最近の地価動向を見ますと地価上昇の地方への波及傾向が一段と強まっておりまして、当局としては、地価問題の重要性にかんがみて、金融面からも従来からの措置に加えましてさらに一歩踏み込んだ措置を講じる必要があるということを判断いたしまして、土地の関連融資の抑制につきまして本年三月通達を発出したところでございます。
　この通達でございますが、金融機関の土地関連融資につきましては、最近の地価動向にかんがみまして金融機関の融資全体に対して均衡のとれた水準にすることが望ましいという基本的な考え方を示しますとともに、当面、不動産業向けの貸し出しにつきましては、その増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するというように金融機関に対して求めることといたしております。
　今回のこの量的規制の効果につきましては、三月に通達を出しましたので四―六月期以降に顕現化してくるということでございます。八月に集計されるということになりますが、当局としては以上のような指導の効果を非常に注意深く見守っているところでございまして、今後とも地価動向を初め金融機関の融資動向、金融情勢等を踏まえまして適時適切に対処してまいりたい、こう考えております。
○野別隆俊君　まだ質問の数が多うございますから、ここでは要望にしておきますが、金融引き締めが今日土地価格を抑える非常に大きなかぎになっている、このように我々は判断いたしておりますので、金融面でそういった土地投機に走るようなことのないような状態にするように徹底した指導強化をさらにしていただくように、これは要望しておきたいと思います。
　次に、大都市法に規定されています建設大臣が策定する今後十年間の三大都市圏の住宅供給目標の量については、もう前からよく聞いておりますように、東京圏では二万九千ヘクタールを何としても確保しよう、そして四百三十万戸、うち新規に供給ができるものは二百三十万戸だと。さらにそのうち百万戸は子供を持つ中堅勤労者の住宅をつくっていこう。これは海部さんを初め建設大臣の方針でもあります。また近畿圏では一万三千ヘクタール、百九十万戸。名古屋圏では九千ヘクタール、九十万戸という答弁をいただいてきたのでありますが、これらについて種別にどういう形で、例えば公共でどれぐらいか、公団でどうか、公庫でどうかと、こういった数字をやっぱり明らかにしていく必要があるのじゃないか。
　今までの過去の実績を見てみますと、思うような実績が上がっていないのです。特に公共住宅などは、十年前に六万戸台の建設をしておりますが、今日では四万二千戸に下がっている。予算はわずか一％か二％伸びているだけです。土地は二〇％も三〇％も、もう四年間では三倍にもはね上がっているわけですから、当然予算もそれに伴うものでなければできないはずであります。ところが現実には、この七、八年の間に六万戸のものが四万二千戸台に落ちているんです。ですから、やっぱりそれぞれの割り振りを明確にしていくべきではないか。しかも、その建てるものは賃貸住宅を何ぼ、個別住宅を幾ら、マンション的なものをどうする、こういったものをやっぱり明らかにすることが大事ではないか、このように考えておるわけでありますが、この点についての御見解を明らかにしていただぎたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　今回の大都市法の体系をごらんいただきますと、都府県の境界を越えまして広域大都市圏を一体として国と公共団体が調整をし協議をし、共通の住宅宅地の供給目標を定めるということで、それをさらに都府県の供給計画に落として、そしてさらにその重点地域と申しましょうか、具体的にどの地域で住宅宅地を大量供給する。そのために融資でありますとか補助金でありますとか、都市計画の制度、建築基準法上の制度、いろんなことを駆使してそこに重点的に宅地と住宅を供給しようと。その地域を都市計画の方で住宅市街地の開発整備保全の方針の中で決めていただく、こういう一連の流れになっておるわけでございます。
　その際に、当然のことながら一般勤労者のための住宅というものにシフトするといいましょうかウエートを高めるといいましょうか、そういう形でやることについて国と公共団体とがよく話をし、そういうことができる地域を重点地域として指定をしていく、こういう体系になっているわけでございます。
　そして、今先生が御指摘いただきましたように、これをフォローする意味で別途住宅建設計画法というのがございまして、四十年代以来ずっと五カ年ごとは五カ年計画をつくっておりますが、この体系はそれぞれの大都市地域の将来を見通しまして、それぞれ長期にわたる見通しのもとに近五カ年の間にどのくらい公営住宅を建設する、あるいは公団住宅を建設する、公庫住宅に対する融資をするというものを五カ年の事業の量を目標として決めまして、そして各主体にノルマを課して仕事をしていく、こういう体系になっているわけでございます。
　したがいまして、今回の今申しました大都市法の体系の中で四百三十万戸、最終的には一般勤労者のために百万戸新規供給をしたい、こういう首都圏についての構想があるとしますと、これは具体的にはそれぞれ大都市法の中で即地的な先ほど言いました都市計画の中に取り込まれる際にも配慮されるべきでございますし、別途五カ年計画の中で十分にそれを担保するだけの事業量を決めていく、こういうことに相なろうかと思います。
　したがいまして、その五カ年計画の中で、今先生言われましたように、東京圏について公共的な主体がどれだけの建設をするということを決めてこれを具体的に実施をしていく。そのときに、大都市法の体系が国、公共団体の同一の責務、あるいは各事業を実施するときの共通の方針として働く、こういうことに相なりまして、したがいまして、五カ年計画をつくってフォローするという体系の中で先生言われましたことを実行していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○野別隆俊君　私は、特にここで心配するのは、過去の実績も明確になっていないような状態でございますから、わかっておれば過去十年間の供給された量ほどの程度あったのか、これをまずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　今申しましたように、公営住宅、公団住宅、住宅金融公庫融資住宅、これにつきましては各年度ごとにどれだけの実績が上がったかということはきちっと押さえております。ただ、今先生御指摘の三大都市圏におきましてどうかということになりますと、今お話に出ました四百三十万戸に相当するのは民間も含めた全体の量でございますので、そういうもので見てまいります場合には、現在の統計からまいりますと着工統計しかございません。
　したがいまして、公的資金住宅は今言いましたように各事業主体ごとに押さえた統計を各地域にばらして集計すれば確実な数字があるわけでございますが、民間住宅を込めたものは着工統計しかございませんので、それでお答え申し上げますと、三大都市圏で昭和五十五年度から平成元年度までの十年間の住宅着工戸数は約七百九十一万戸でございます。このうち、一般勤労者向けというのを把握するのは民間住宅を入れた場合には極めて困難でございますが、公的資金というのはそれぞれ目的があって事業をやっているわけでございますので、公的資金を利用した住宅の着工戸数を見ますと、公営住宅はそのうち約二十三万戸、住宅金融公庫融資住宅、これは持ち家、分譲、貸し家があるわけでございますが、全部込めまして約二百三万戸、公団建設住宅、これは賃貸と分譲ございますが、全部込みで十八万戸、その他の公的資金が十三万戸でございまして、公的資金住宅は合計二百五十七万戸、それから純民間資金によります住宅が約五百三十四万戸ということでございまして、合計で約七百九十一万戸という実績になっております。
○野別隆俊君　その中で勤労者向けの住宅はどのくらいできているかはわからないのかどうか。
○政府委員（伊藤茂史君）　今ちょっと答弁が不十分だったと思いますが、民間資金を含めて一般勤労者向けということになりますと、例えば親からもらっていました住宅を建てかえるというようなものもございますので、なかなかそういう民間住宅について、あるいは賃貸住宅を民間が供給して一般勤労者が入っているかどうかというような把握もございませんものですから、一般勤労者向けと考えられます公的資金住宅、つまり公営、公団は完全にそういう意味ではおっしゃるような意味だと思いますし、金融公庫もそういう一般大衆のための、民間では融資できないものに対する融資と、こうなっておりますから、そういう施策的なものが全部ほとんど一般勤労者向けだと、こういうふうに解しますと、今言いましたように二百五十七万戸は確実に一般勤労者向けに向かっている。それ以外の純民間資金の五百三十四万戸の中には今申しましたいろんなものが入っておりますので、この中は仕分けはできないということでございます。
○野別隆俊君　次に、なかなかはっきりした数字がつかめないようでありますが、特に今度総理大臣や建設大臣が明らかにされたのは、今後十年間で東京圏域に百万戸を供給する、こういう構想を発表されたわけです。その横想がまた明確にならないような状態になる心配があるわけでありまして、今後この構想を達成するにはさっき申し上げましたようなやっぱりぴしやっとした計画がなければ、後でまた我々が非常に心配するような状態になるのではないか、こういうことが懸念されるので聞いているわけでありますが、この構想については自信を持っておやりになれるかどうか、もう一回これをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほど御説明申し上げましたように、今回の大都市法の体系の中では最終的には重点地域を即地的に決めていく、都市計画でお願いするというところまでまいりまして、全体の戸数とそういった重点的に供給する地域とをキーポイントにしまして、国と公共団体が同一の考えのもとにいろんな施策を駆使する。これは予算的なものもございますし、それから制度的なものもあるわけでございますが、そういうものを駆使して一般勤労者向けの住宅供給に重点的に志向していこう、こういう考え方でございます。
　それで、その中で今先生がおっしゃいましたように、それでは百万戸を担保するための公営住宅、公団住宅、公的資金住宅その他の民間に対しますいろんな施策の住宅につきましてどういうふうに割り振りをするのか、それから地域別にどういうふうに割り振りをするのか、こういうお話だと思いますが、これにつきましては、先ほど申しましたように具体的に予算の裏打ちをしなければならない住宅建設五カ年計画の中で、国全体の計画を決め、地方計画を決め、都道府県計画を決めるわけでございますが、その際に今回の大都市法で決めます計画体系と調和のとれたものでなきゃならない、こういうふうに法律に書いてございますので、これは同様に両方とも百万戸構想を裏打ちする形で決めなきゃならない、こういうことになろうかと思います。
　そうして具体的には、五カ年計画の中で事業主体別に、地方別、都県別にどういうノルマを課すかという中で、百万戸達成のためのノルマを十分計画してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○野別隆俊君　そこで、この計画を進めるためには大変な財源が要るわけでございます。国の方ではこの計画をおろしてこれから進められるわけでありますが、都府県、市町村自治体、公社、公団、民間団体、農住組合等が一体になってこれは推進していかなきゃならぬと思うのでありますが、基本は何といっても財政対策、財源であります。
　今までのような状態でこの法律のもとに計画を示して、今後東京都では百万戸は別に推進をされるわけでありますが、そのほか全国的にもそうでありますが、これは今までどおりで補助を出す、そしてこの地域を決めるわけですからある圏域の中でつくらなければならない。そうなると、その関係の市町村の財政というのは相当大きな財源が要ることになります。そういう場合に、国がこういう計画を持ってきても市町村がなかなかのめなくなるんじゃないか、こういったことが考えられるんですが、市町村の割り当てについては財政対策も含めてどのような手法でやっていかれるのか、まずこれをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生御指摘のとおり、こういう住宅宅地対策を進めるに当たりましては、公共団体の協力、特に財政負担の御協力をいただかなければ目的は達せられないと思います。その際に、私ども、できるだけ国の方できちっとお金を出すと同時に、公共団体の負担もできるだけ軽減されるような方策を考えていきたいと思いますが、先ほど言いましたように、まず住宅建設につきましては五カ年計画で計画を決めまして、これは毎年計画に基づく予算要求をして予算編成上十分のお金を確保していきたい、こういうことでございます。
　問題は、これに倍増すお金がインフラと申しましょうか関連公共施設関係に要るわけでございます。特に、今回戦略的に住宅宅地を供給したいと考えております市街化区域内農地あるいは低・未利用地あるいはニュータウンといったようなところでは、そういった関連公共施設の整備のコストというのは非常に大きいものがあるわけでございます。私ども、今回のこの大都市対策の成功不成功の大きなかぎは一つはここにあるだろうと考えております。従来から、通常事業、本来の道路事業とか河川事業をできるだけこういった住宅宅地関連のところに配分をしてほしい、こういうことの努力をいたしておりますが、これを当然やると同時に、これに加えまして別枠で、住宅宅地関連公共施設整備促進事業というのがございますが、これを活用する、あるいは宅地開発事業者によります立てかえ施行制度等を活用するというようなことで、公共団体の負担増をできるだけ軽減しながら関連公共施設の整備を図ってまいりたいと考えております。
　今先生がおっしゃいましたのは、もっと大都市地域を全般的に財源調整するような財源措置についてもお触れになったかと思いますが、これは別途土地税制の議論の中で、これはことしの年末になろうかと思いますけれども、年末にかけての税制の検討の中で、私ども、でき得べくんば大都市圏を一体として整備する財源調整のための財源措置というようなことを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○野別隆俊君　財源対策については、今までと同じような例えば半額負担、こういうことになっておるようでありますが、そうしますと、これは住宅だけ市町村はやっているわけじゃありませんから、その他の道路、公園、下水道、各種事業をやっているわけですから、今度そういうものを特別にこういったことによって適地であるがゆえにやらなきゃならぬ、そうなる場合に自治体の財政というのはどうにもならない状態になるのではないか、他の仕事をやめなければできなくなるのじゃないか、こういう心配があるわけであります。
　国は今までと同じ負担しかやらないということになれば、これは仕事がそのために倍量になれば、地方の財源がないわけですから、地方の自己財源がなければこの手当てはできないでしょう。起債をやれば、起債は当たり前の利息が取られることになる。これは少なくともやっぱり財源対策としては特殊な手法の財源を出さなければ、今のままでは、せっかくここは適地である、二十キロしか首都圏から離れていない。しかし、その町村としては、どんなに適地で空き地があってもそこの市町村の財政が厳しければやれないではないか。この法律と同時に、私はやっぱりこの中にそういう財政対策をうたわなきゃならぬのではないか、そして財政検討を急ぐべきではないか、このことを申し上げているんですが、そういうことをやらなきゃならぬのではないかということについての御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　今でも住宅宅地関連公共施設整備促進事業というのは、制度的にはあるわけでございます。ただ、地方財政の立場からいいますと、その中身については一般の通常事業と比べて公共団体にとって決して有利なものとはなっていないわけでございます。したがいまして、既存の制度にもまだまだ、私ども前々から自治省の方にお願いをしてございますけれども、改善すべき余地があるということでございます。それを一生懸命やりたいということが一点でございます。
　それからもう一点は、先ほどちょっと申しましたように、新しい考えのもとに広域的な公共施設の整備のための、あるいは住宅建設のための財源を別途求めるという措置ができないかということで、これは税制として検討中という意味でございまして、この両方を柱として考えておりますので、この両方を考えた場合に、今の法律の中で措置するという余地はちょっとないというふうに考えているところでございます。
○野別隆俊君　この財源対策については今度の横造協議の中でも指摘がされておりますが、この発表でも、公共事業に優先的に金を使わなきゃならぬ、その金はアメリカ側などからいうと五百兆と言われている。今、四百兆が歩み寄って何か四百五十兆が出そうなような状態にもあるわけでありますが、何かそういう財源対策はできるんじゃないか。
　これは建設大臣どうですか、今こそやるべきときではないですか。市町村にもやれる体制をつくる、このことが大事ではないかと思うのでありますが、もう一度、何か政府で企業の負担による税制などを考えたことがあるやに新聞で見たのでありますが、何か特別にそういう制度を別につくるお考えがあるのかどうか、これもお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（福本英三君）　私どもといたしましては、先ほど住宅局長が御答弁されているように、大都市地域における住宅宅地供給の促進を実効あらしめるために、住宅、社会資本整備の財源を充実させるということが非常に重要だと考えておるわけでございます。そういう財源の問題を、今土地税制の見直しがなされておるわけでございますが、そういった土地税制の見直しの枠内で、そういう流れの中で何か考えていくことはできないかというように考えておるわけでございます。
　そういうことでございまして、今現在、政府税制調査会において土地税制の見直しがなされておりますので、審議中でございますので、その審議の推移を見ながらその財源の確保を中心とした新たな方策についても検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○野別隆俊君　建設大臣にもう一回この問題について、今の法的な問題、これに見合うような財源対策を考えているのか、それとも構造協議で今示されている公共事業に対する大幅な資金投入をすべきだという、我々が考えていることをアメリカ側が盛んに言っているわけでありますが、そういった状態でありますから、もう少し積極的にそういう面での働きかけをするなりして財源対策を考えるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　公共事業の拡大につきましては、今たまたまアメリカとの構造協議の中で取り上げられておりますが、建設省では既に六十一年に、国土建設の長期構想という中で二〇〇〇年にあるべき姿ということで、公共事業別にいろいろ目標値も設定して今日まで努力をしておるところでございます。残念ながら、今まで財政再建という国の方針の中で、ややもすれば十分な財源が得られなかったということは大変残念なことでございますが、たまたま今赤字公債脱却というような方向で財政の健全化もできつつある中で、この公共事業拡大の財源的後押しをぜひしていただきたい、私どもも強くこれを要望してまいりたいと考えております。
　なお、税制との関連においての財源という問題につきましては、ただいま税制調査会で御協議をいただいております中で、さらに新しい財源が生み出せれば、それを活用していただければさらに結構なことだというふうに考えておるわけでございまして、私どももその方向についても強い希望を今後とも申し上げていきたいと思っております。
○野別隆俊君　この財源問題は、今後この事業を進める上に極めて重要な役割を果たすわけでありまして、机上で計画をするのはできますけれども、現実にさっき申し上げますように自治体がやるわけでございますから、ほとんどやる仕事というのは。そこの時点で、今のように例えば財源のない市町村で適地はあると。財源は今言うように今までどおりですから、一方の一般的な下水道もいっぱい借りている、住宅も借りている。その上に今度計画をされる新たなものをやらなきゃならぬわけですね、この住宅が新たに来た。そうすると、そこは自主財源がないじゃないか。その手当てを何をするかというと起債で金を借りなさいと、こうおっしゃるわけでしょう。起債を借りれば、五年なら五年は起債についてはあるいは置くというようなことにして貸すのでありましょうが、起債を広げても結果的には後で払うのは自治体なんです。だから、今の半額の助成ではやれないのではないか。一定の期間を切っても、これがやれるような状態をつくってやらなければ、仮にあなたがどこかのＢならＢの市長さんをしている、ところがもう財源いっぱいだと、こういう状態でやれると思いますか。計画は立てたが、場所もあるけれどもやれなかったじゃ困るんじゃないですか。やれないんじゃないですか。どうですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほど関公促進費の制度のお話ちょっと申し上げましたが、やはりその地方債の元利償還等を交付税の算定の際に基準財政需要等に算定をするというようなところが今現在の制度のあり方としては目いっぱいのところだろうと思いますので、そういうことをぜひともお願いをしたいというようなことでまいりたいということでございます。
○野別隆俊君　この問題については、私は、今度新たな法律をつくられるわけでありますから、住宅法の中にやはり財政という問題をうたい込むことが必要だと、このように考えておりますから、このことは強く主張をいたしまして次に移りたいと思います。
　次は、今大都市圏の勤労者の所得が大体平均七百三十五万、これは去年の実績でございますが、そういうことになっているということでありましは、マンションを買おうとしても八倍もする。高いところは十キロ圏域になりますと十四倍とか十五倍と、こういう状態でありますが、八倍というのは三十キロ圏域程度のところではないかと思います。これを、この前の答弁でも明らかにされているように五倍ぐらいでやろうというような計画のようですが、現在、五倍ということは東京の都内の三、四十キロ圏域にはないのではないかという気がしてならないんです。しかし、五倍にする計画のようでございますけれども、現状はそうですが、過去五年ぐらい前はどうであったのか、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　首都圏におきます暦年ベースで民間の不動産経済研究所が毎年発表しておるものの値でございますが、五年間と申しますか、六十年から申し上げますと、六十年が年収が六百三十四万円、マンション価格が二千六百八十三万円で四・二倍、六十一年が年収が六百六十三万円、マンション価格が二千七百五十八万円で四・二倍、六十二年が六百六十万円に対しまして三千五百七十九万円で五・四倍と、ここらあたりまでがマンション価格と収入のバランスが非常によかった時代でございます。その後、六十一年以降の地価の上昇が六十三年にどっとあらわれまして、平均年収が六百八十二万円に対して四千七百五十三万で七・〇倍、平成元年は年収平均七百三十万円に対しまして五千四百十一万円で七・四倍と、こういうふうに相なっておるところでございます。
　したがいまして、五十年代の後半から六十年の初めにかけまして非常に収入と住宅価格の安定期が続いておったということでございます。
○野別隆俊君　先般の委員会におきまして、小川理事の質問に対して伊藤住宅局長は、首都圏の平均勤労者の所得に対して五倍程度で供給をしよう、おおむね四千万円ぐらい、家賃にすると十四万円ぐらいが限度になると答弁をされているのでありますが、勤労者の所得の五倍、この当時の論議ですから四千万円ということになると年収八百万、八、五、四十ということで八百万円ということになるのでありますが、八百万ももらうような人はちょっといないわけでありますけれども、どうですか、八百万になるようなことになるのですか、年収が。それとも五倍は三千五百万というふうに、私は大体五倍なら三千五百万前後ということになるんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうなんですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　ちょっと説明が不十分で御理解いただけなかったかと思いますが、私どもはじきました根拠は暦年の平成二年でございます。平成二年の京浜地区の一般勤労者の平均所得というものを推計をいたしまして、この推計のもとは総務庁の貯蓄動向調査によりますもとの数字に、政府の経済見通しがございますので、それに基づく所得の伸びを推計いたしましてやったものでございますが、これで七百六十五万という数字を得たわけでございます。この七百六十五万という数字をもとに、現在の公庫融資でありますとか民間のローンでありますとか、それから七百六十五万の所得の人がどのくらい貯蓄を持ち得るかというようなことを推計いたしまして計算をいたしますと、自分の貯蓄とそれから公庫からの借り入れあるいは住宅取得促進税制の効果等々を勘案しましてはじきますと、三千九百十九万円というのが資金調達可能量、お金を用意できる限度ということになったわけでございます。その際のローンの負担は収入に対しまして二五％ということで計算をしております。そうしますと、先ほど言いました所得七百六十五万円に対しましてこの三千九百十九万円というのは五・一二倍と、こういう計算になったものですから約五倍、こう申し上げてきたと、こういうことでございます。
　したがいまして、先生おっしゃいましたように、所得が幾らかというところで決まります。六百万円なのか七百万円なのか八百万円なのかということと、それからローンの負担について二五％なのか二〇％なのか三〇％なのかというところでまた非常に違います。それから金利の状況でも違うということでございまして、私どもは今言ったようなことを設定して約四千万円、約五倍と、こう申し上げた次第でございます。
○野別隆俊君　七百六十五万。どうですか、公務員で七百六十五万というのはどの程度の人がもらっていますか。
　私も公務員をした経験がございますが、七百六十五万円、これは中堅サラリーマンで普通の――大企業あたりの人ではこういう人はいるかもしれませんが、年間一億ももらう人も二百万しかもらわぬ人も計算の中に入っているのかもしれません。こういう計算が成り立っているのがあれですが、どうですか、公務員ではどの程度のところでございますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　ちょっと公務員が幾らかというのはちょっと私専門でございませんのでよくわかりませんが、貯蓄動向調査によりますと、六十三年が六百二十一万、平成元年が六百五十二万でございまして、京浜地区につきましては平成元年が七百三十万と既に七百万を超えております。同時期に九州地区で見ますと六百万ぐらい、六百十七万でございますので、地域差も相当あるというふうに思います。京浜地区は御案内のとおり一番地方的には高い。この統計自体は非常にポピュラーな統計でございまして、これに基づいていろんな施策をつくっているというのが現状でございます。