Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本（文）委員　差額ベッド代、看護料を入れるとやはり月に十万前後になるわけですね。
　それはともかくとしまして、現在我が国は国債の残高が百四十三兆円ございます。そして昭和六十五年赤字公債脱却ということも叫ばれております。
　アメリカも同じように、米国の国債発行残高が一九八一年に一兆ドルだったわけですけれども、これが何と二百五年かかっているというんですね。ところが、レーガン大統領が就任してわずか五年で二兆ドルになってしまった。これは大変だというので、何とか借金による財政を返していかなければならぬ。そこで、いわゆるグラム・ラドマン法というのが昨年つくられました。要するに、財政赤字の削減を議会自身と大統領に義務づける財政収支均衡法といいますが、これを見ますと、大幅な予算の削減ができるわけですね。ところが、いわゆる支出削減の対象から社会保障など低所得者対象の対策の予算は除外するとなっているのです。今回の問題とは直接関係ございませんけれども、アメリカにおいては、予算を大幅に削減できるそういう法律があるにもかかわらず、社会保障などの関係では削減しない。
　きのう大蔵省からその概要をいただきました。これを見ますと、削減対象外として、社会保障年金とか医療扶助費、児童扶養費、婦女子等栄養費、こんなものが入っているわけですね。それから、特例項目として、残念ながら一九八六年度では一％削減できるとして、老人医療保険というのが入ってくる。しかし、以後二％削減を限度とする、厳重な歯どめをかけているわけですね。アメリカの方ではこういう法律ができております。
　つまり、社会保障費には手をつけるな、こういうわけですね。この老人保健、特に医療に関しては我が国が一番進んでいるというようなことをおっしゃるんですけれども、これは確かに公的な制度としては世界で誇れるかもしれませんけれども、例えばアメリカの老人医療と比較してみますと、アメリカの場合にはいわゆる寄付金が大きい。みんな隣人愛といいますか、ボランティアといいますか、そういう形でもって寄付を多額に出しておる。先ほどおっしゃったいわゆる連帯ですね、連帯の意識が非常に強い。ですから、物すごく社会保障関係が潤沢である。アメリカの方では何としても社会保障費関係を切ろうとするんですけれども、あえてこの法律では社会保障費には手をつけないと言っている。これはもって他山の石とすべきじゃないかと思うのです。海外ではこういうようなことを考えておる。にもかかわらず、日本では老人、弱い者いじめをしようとしておる、これを私は言いたいのです。このグラム・ラドマン法の考え方、いかがに評価しますか。
○北郷政府委員　今おっしゃいましたいわゆるグラム・ラドマン法、非常に画期的な法律でございまして、それも承知をいたしております。それから、例外項目といたしまして、要するに削減の対象にしないもの、御指摘のとおり社会保障年金、メディケードというようなものでございます。それからまた、おっしゃいましたメディケアについては一％、二％限度というふうなことになっておるわけでございます。ただ、日本の場合でもアメリカの場合でもそうなんでございますが、社会保障というのは、先ほども申しましたけれども、いわば毎年毎年の財政によって自由自在に切るとか、こういうふうなことは非常に困難な性格を持っております。
　この点については先ほども申し上げましたが、日本の場合におきましても、年金とか老人医療、こういうものは人口の高齢化に伴って当然増が生ずるわけでございまして、そのために、従来からいわゆるマイナスシーリングの中でも特別の配慮と申しますか、別枠の予算が配慮されておるわけでございます。こういったことでございますので、アメリカの場合でもやられておりますが、日本の場合でも当然、社会保障のそういった性格にかんがえて、これはどこの国でもそういうふうな配慮がなされなければ社会保障予算というのはできないわけでございまして、社会保障予算というのは、非常に財政が安定的に推移しなければ社会保障そのものが成り立たぬ、こういう基本的な性格は日本においてもアメリカにおいても同様なわけでございまして、それなりの配慮はなされておると思っております。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
　しかしながら、先ほど申しましたように、そうはいいましてもそういった高齢化だけの問題ではございませんで、福祉関係につきましては、高齢化のほかにも例えば生活保護の例をとりましても、生活水準の向上に合わせましてある程度の引き上げ、一般的な生活水準の向上に見合った引き上げが必要でございますし、また、生保に連動いたしますいわゆる措置費の系統についても、そういった当然増の経費は出てまいるわけでございまして、そういった点について毎年非常に苦労しているというようなことを私先ほど申しましたけれども、これは先生にやや補足的に申し上げるのでありますが、だから老人保健をやるんじゃないかというふうに、さっきその発言を取り上げて言われたような気がいたすのでございますが、その点については、余り苦しんでいると申しますと、また、老人保健法もだからやったんじゃないかというふうに言われるような気もいたすのでございますが、その点については、先ほど老人保健部長が申しましたように、これはまた別の角度もあるということでございまして、予算編成に苦労しながらも、老人保健法の問題はまた別の角度から御提案申し上げているということでございますので、また、おまえがそう言うからそうじゃないか、こういうふうに誤解を生じないようにお願い申し上げたいと思います。
○橋本（文）委員　やはり誤解しそうですな、これは。
　別にアメリカでグラム・ラドマン法ができたからどうのこうのと言うのじゃないのです。言いたいことはその精神なんです。大幅に予算削減ができるにもかかわらず、社会保障費には手をつけないよという考え方があるということ。しかし、我が国では残念ながら、老人保障関係では、お金がなければ、財源確保のために法律を改正してでも老人からお金を取ってこよう、あるいは拠出金一○〇％を目指しましてサラリーマンの負担を増大させよう、何とか違ったところから取ってこようということで、これはやはり精神から見ると相反しているように思うのです。角度が違うから、これは違うと言われればそれまでなんですけれども、ただ、その趣旨とするところは、社会保障というものは後退させてはいけないということがアメリカにはあるということを言いたいのです。我が国でもぜひそれを見習ってほしいと思うから言っている。
　それからついでに、アメリカが出ましたので言いますけれども、我が国の場合には、確かに当初の目的は疾病の予防にあったわけです。アメリカにおいては治療よりもむしろ予防にある、実態が、流れが。それは御存じですか。我が国では今、寝たきり老人をどうしようか、痴呆性老人をどうしようか、在宅老人をどうしようか、あるいはひとり暮らしの老人をどうしようかという点に目が向いています。ところがアメリカの場合では、老人を、まず健康な老人、正常な老人、若干の障害がある老人、中程度の障害がある老人、重い障害がある老人と区分しまして、それぞれに細かいいわゆる注意を与えて指導している。そして病気にならないような形をしているわけですね。例えば正常な老人に対しては禁煙をしなさい、あるいは医薬品を乱用してはいけませんよとか、栄養はどうでしょうかとか、あるいは運動をしなさいというような、こういう細かいことを言ってくるわけです。我が国には残念ながらまだそういうことはない。
　そういうことを保健事業としてやるべきなんですけれども、前回言ったように、この三年間余り行われていない。その結果、老人のいわゆる有病率というか、支出の方も増大してしまった。だから今回値上げをするんだということにつながっていく。日本とアメリカの制度の違いというものは当然あるわけですから、一概にアメリカがいいとは言えませんけれども、そういう疾病対策ということを考えていかなければ、この老人保健法の健全な発展はあり得ないと私は思うのです。これは総括的に言おうと思ったのですけれども、先に言わせていただきました。
　時間がなくなってしまうのですけれども、按分率につきましては、今回八〇％、来年度から一〇〇％にしようというのですけれども、こうなりますと、先ほどから世代間の公平ということを言いましたけれども、いわゆる健全経営をしている健保組合は黒字ですから、そのくらい出しても影響ないだろうという発想が厚生省にあるように聞こえできますけれども、サラリーマンにとっては大変な保険料のアップにつながってくる。いわゆる老人いじめの問題が今度はサラリーマンいじめにもなってくるわけですね。これはいかがですか。
○黒木政府委員　お願いをいたしております加入者按分率の引き上げでございますけれども、私どもとしては、各保険者がそれぞれ同じ老人数を抱えていただくということが最も老人医療費を公平に負担する道ではないかと考えているわけでございまして、その結果として現在健保組合と国保を比較しますと、健保組合は国保の四分の一程度の老人しか抱えていないわけでありますけれども、そういう老人加入率の格差が是正されることによりまして按分率が八〇、一〇〇に上がるにつれまして確かにそれぞれの保険者に、老人が少ない保険者には拠出金の負担増という形が結果として生ずるわけでございます。やはりこれから老人医療費を国民が公平に負担していくためには、それぞれの制度が、あるいはそれぞれの保険者が老人の方を同じ割合で抱えていただく、それに応じて老人医療費の拠出金をお支払いしていただくということが公平ではないかということで、今回、加入者按分率の引き上げをお願いをしているわけでございます。
○橋本（文）委員　時間がありませんので、一番問題の中間施設、いわゆる老人保健施設という名前で今回入ってきましたけれども、もう一度お尋ねします。
　今年度十カ所でまずモデル実施を行う、そして基礎データの収集などをして、そのために合計四億二千万円ですか、予算計上した。しかし、病院併設で八カ所、特別養護老人ホーム併設二カ所、合計十カ所がモデルになると聞いておりますが、この中間施設の性格なんですけれども、まずどういう性格なのか。この間参考人の方々が言われましたけれども、医療なのか、福祉なのかよくわからぬ、こういう話が出ました。まず、基本的な性格づけはどういうものなんですか。
○黒木政府委員　老人保健施設の性格をめぐりましていろいろ御意見、御議論をいただいておるところでございますけれども、端的に申し上げまして、中間施設と俗に言われるものが老人保健施設でございます。したがって医療機関、福祉施設の中間的な性格を兼ね備えているということで、どちらの施設かと言われても大変答えにくいわけでございます。
　私どもは、今回御提案を申し上げておりますのは、今後の人口の高齢化に伴って寝たきり老人等の方々がふえるわけでございますけれども、こういった方々は医療ケア、医療サービスも必要とするけれども、日常生活的なサービス、生活上の援助も必要とされるお年寄りが増大をしてくるであろう。したがいまして、医療サービスと日常生活サービスをあわせ持つ、あわせ提供できるような施設の創設、そういう施設体系の整備が必要ではないか、こういう発想でございます。こういった点については、社会保障制度審議会、あるいは厚生省に置きました中間施設に関する懇談会でもそういった中間的な施設の必要性が指摘をされておるわけでございます。
　そういう意味で中間的な施設、したがいまして、医療を提供するという意味では医療機関的な機能も持ち、生活的なサービス、生活の援助をしてさしあげるという意味では福祉的な機能を持つ、ずばり言えば中間施設であるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○橋本（文）委員　さっぱりわかりません。じっくりと論議しましょう。吉村事務次官も、今国会では老人保健法の成立は断念した、このように新聞報道されておりますので。
　当初、痴呆老人は除外すると言われておりました老人保健施設、きょう午前中説明があった中では痴呆老人も含まれるのですが、これはどうなんですか。
○黒木政府委員　ぼけ老人の方も老人保健施設の入所対象になるかどうかという御質問でございますけれども、私どもは当然対象になると思っております。こういった方々も医療とあわせて生活的なサービスをしてさしあげる必要があるだろうと思っております。
　ただし、ぼけ老人の方で、異常行動があるとか専門的な精神病院で治療なりケアを必要とされる方もおられるのも事実でございます。そういう方々は、この施設の性格上無理ではなかろうかということで、そういった方々につきましては、別途そういった専門病院を整備し、そちらの方のケア体系に乗せていくことがこれからの対策の方向かなというふうに考えております。
○橋本（文）委員　この老人保健施設につきまして、老人保健法四十六条の六、いわゆる開設許可ですね。「都道府県知事は、営利を目的として、老人保健施設を開設しようとする者に対しては、許可を与えないことができること。」こういう表現になっております。
　ここで私が聞きたいのは、なぜ営利を目的とする者に対しては許可を与えないと断定しなかったのか。これを素直に読みますと、「営利を目的として、老人保健施設を開設しようとする者に対しては、許可を与えないことができること。」与えてしまっても何も問題が起きない、そういうふうに読めるわけです。
○黒木政府委員　御指摘のように、法文上は「許可を与えないことができる。」ということで御提案を申し上げておるわけでございます。これは現行医療法に同趣旨の規定がございまして、病院の許可に当たりまして、知事が許可を与えないことができるというふうに法文的な整備がなされておるわけでございまして、文言をそれに合わせさせていただいておるということでございます。具体的な運用に当たりましては、現在の医療法の運用と同様に、営利を目的とする者に対しては許可を与えないということで運用をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　要するに、医は算術と言われた時代から、今現在、医は算術と言われている。医療機関というものが営利を目的としているのだというふうに庶民は思っている。ところが、病院というものは本当は営利じゃないわけですな、医療法上は。そのために、わざわざ「営利を目的として」ということで書いてございますから、通常で言うところの株式会社なんというのはできない。それはわかるのです。だけれども、実態は、この間大騒ぎしました宇都宮の精神病院、あれなんかは完璧に営利しかないと思うのですね。
　その辺の問題は別にしまして、この老人保健施設は国がつくるものではなくて、民間活力を大いに利用しようじゃないかという考えがあるやに聞いております。民間活力を利用するとなりますと、これは当然、公益法人というよりもむしろ営利性を追求するようになるのではないかという心配があるわけですね。そうすると、民間がやる場合にどの程度国が監督をするのか。国の役目は一体何なのか。例えば、病院と中間施設が併設されているとする。ある場合には病院に行きなさい、今度は中間施設にいらっしゃい、その基準ですね。いろんな意味で細かい細則を決めなければ、それぞれの老人保健施設等の差異ができてしまう。国が相当厳しい、細かい細則基準を決めなければだめだろうと思うのです。
　そういうことではなくて、「与えないことができる。」というのは、なぜ営利を目的としたものには許可を与えないと断言しなかったのか。医療法がそうなっているから、それをまねたんだという答えではちょっと納得できないのですけれども、難しいですか、この議論は。
○黒木政府委員　当然、政府案として法文を提出する場合には、内閣法制局と相談の上、法令審査を受けて出すわけでございますけれども、私どもの考え方は、許可を与えないということでございますが、これは知事の許可権限に属することでございますから、許可を与えないことができる、許可することができるという、そうした権限規定として書くことが適当であるという法制的な意見もございまして、許可を知事は与えることができる、あるいはこういう場合には与えないことができる、そういう形で御提案申し上げているということで御理解をいただきたいと思います。
○橋本（文）委員　六十二年度で約二万人分をまず確保しよう。そして、十四年後までには五十ないし六十万人分の老人保健施設を主として民活でやろう、こういう計画があるように聞いております。
　問題は、先ほども医療なのか福祉なのかわかりませんと言われましたけれども、もしアメリカのナーシングホームというものを前提にしているのであれば、あれは物すごく評判悪いですな。アメリカの看護界、看護婦の代表ですね、ヘンダーソンさんに言わせますと、平均的なナーシングホームでの看護の実態は国の恥とも言うべきものである、こういう厳しい評価をされている。もし、アメリカのナーシングホームをまねているのだったら、同じようにそこに入る人はひどい目に遭うのではないかと思うのです。まず、下敷きは何なのですか。
○黒木政府委員　私どもは、日本国独特の施設をつくりたいということでございます。しかし、外国の轍を踏まないようにということは十分念頭にあるわけでございまして、アメリカのナーシングホームにつきましては、大半のものが営利法人が経営をいたしておるわけでございますし、お年寄りの方々は、それぞれ自由な判断ができにくい方が多いわけでございますから、私どもとしては、適当な表現ではないかもわかりませんが、老人がいわゆる食い物にされないように厳しく施設の運営を監督する必要があるということで、先ほど申し上げましたように、営利を目的とするものには許可を与えない、それから、運営管理基準等を設けまして、その基準等に反する場合には許可の取り消しをいたす等々の規定を整備させていただきまして、老人の福祉に、老人の方々の処遇に過ちがないように運営をするべくいろいろ考慮していかなければいかぬ。そのためにも、外国の制度も参考にはいたしておりますけれども、やはり日本独特の制度を考えているということでございます。
○橋本（文）委員　ナーシングホームにならないようにぜひともお願いします。
　この老人保健施設を創設することによりまして、将来どの程度医療費の削減効果があるのか、その見込みというものはあるのですか。
○黒木政府委員　老人保健施設が創設され、これが運用された段階におきまして、私どもとしては、現段階でいわゆる社会的入院という形で病院に入っておられる方々にこの施設へ来ていただくということで結果的には医療費の適正化効果がある、医療費の適正化に資する、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
　誤解がないように申し上げますと、そのために施設をつくるわけではございませんで、老人にふさわしい、つまり入院治療をする必要がない患者、重装備の病院で手厚い医療面のサービスを受ける必要がない状態の寝たきり等の老人に、病院よりもう少し医療を希薄にして、そして病院よりも手厚い看護なり介護を差し上げることが寝たきり老人のその状態における施設ケアとしてもっともふさわしい。その最もふさわしいサービスをしてあげることによって社会的入院等の関係から医療費が適正化されるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　大変大胆な試算をいたしておるわけでありますけれども、私どもは、ちょうど二十一世紀に百万人ぐらいの要介護老人が出るのではないかという試算のもとに、その一定割合、私どもとしては二十七万とか三十万程度の老人保健施設の病床が整備されているということを前提にして試算をいたしました数字を持っておるわけでございます。その当時の医療費が十五兆円見込まれるわけでございますけれども、老人保健施設ができまして、先ほど申し上げましたようなベッド整備が実現をいたしておりますれば、約三兆円程度適正化効果が働くかなというふうに、粗い、大胆な試算を持っております。
○橋本（文）委員　老人保健施設につきましては、老人ホームの改善が先であるとか、あるいは老人病院をどうするのかというたくさんの問題があります。今のところ、この老人保健施設の人員配置基準、これは医師が一人、それから看護婦が十人、介護人が二十人程度と言われておるのですか、それに対して老人病院の方は、基準としては医師が三人、看護婦十七人、介護人十三人、こういう規定があるわけですけれども、老人保健施設の方は物すごく規制が緩いわけですね、医師の数においては。それは病院と特養の中間ですから、当然医者が少ないと言えばそれまでなんですけれども、ちょっとこの辺が心配なんです。
　かつて老人病院が非難を浴びましたね。同じような非難をここで浴びないかどうか、その点、いかがですか。
○黒木政府委員　この施設におきます職員の方々の配置基準というのはこれから策定していくわけでございます。具体的には、モデル実験等を踏まえまして、どのような職種の方がどの程度おられれば老人のお世話なり老人の医療面のサービスが適切に行われるかというようなことを見定めた上で、さらにかつまた関係審議会で専門の先生方の意見を聞いた上でそういった配置基準をつくってまいりたい。いずれにいたしましても、この種の施設として寝たきり老人の施設サービスが適切に、それこそ文字どおり老人の方々が安心してそこの施設で療養ができるような職員配置基準にしたい。あわせて設備基準もそういうふうにつくっていかなければいかぬということを考えておりますけれども、まだ具体的に、ではどういう方が何人というところまでは私どもは数字を持ち合わせておりませんけれども、御指摘のように病院と施設あるいは病院と家庭の中間的な施設でございますから、職員の方々についてはこんな程度かというような考え方は私どもの方でも議論をし、あるいはその結果の考え方というのは、成案を見ているわけではございませんけれども、意見はあちこち聞いているという状況でございます。
○橋本（文）委員　今までは病院あるいは中間施設の話をしましたけれども、現実には寝たきり老人というものが現在四十八万人おる。そのうち十万、十一万がそれぞれ特老、老人病院に入っています。在宅の介護を要する老人が二十七万人おるわけです。この在宅の寝たきり老人については、今回全く関係ない。中間施設ができればそれに入ればいいわけですけれども、それは時間がかかるでしょう。ましてや、まだその中間施設の性格やらその辺もはっきりしない段階ですから。こういう在宅の寝たきり老人の方はどうするのですか。
○小島政府委員　御指摘のように、在宅の寝たきり老人は五十九年の数字でございますが、二十七万という数字を持っております。これらの方々につきましては従前からホームヘルパーの派遣というような福祉施策を中心に家庭介護の支援体制をしいていたわけでございますが、六十一年度以降につきましては、特に在宅対策について格段の充実を図りたいということを考えておりまして、デイサービスセンターの整備あるいは家族の方が御旅行等によりある期間御面倒を見れないという場合に対するためのショートステイというような施策を拡充してまいりたいと考えております。
　また、これらの施策につきましては、デイサービス事業あるいはショートステイ事業につきましては従前三分の一補助でございましたが、これを積極的に進めたいということで二分の一に補助率を引き上げて、そういう補助率の面でも施策の積極的な推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　済みません。時間が来てしまいましたけれども、最後に一点だけ。
　昭和六十年一月二十四日の社会保障制度審議会の「老人福祉の在り方について」という建議がございました。この結論は、抜粋すれば「老人が「生きていてよかった」といえるような社会にならなければ意味がない」、こう断定しております。その上で、「老人を取りまくあらゆる環境、条件が整えられることが必要であり、社会保障制度に限られることなく、雇用、教育、文化、住宅など老人の生活にかかわるすべての政策が、整合性をもって総合的に組み立てられ、効率的に運営されなければならない。」こうありまして、「すでに我が国は、人生八十年時代を迎えて、いままでのような制度、慣行のもとでは社会の円滑な運営が困難になりつつあり、社会の仕組みを、新しい時代に適合させていくことが強く求められているのである。われわれは、政府に対し、この際、その一環として、新たな考え方のもとに総合的な老人対策を樹立し、着実に実行に移すことを望むものである。」こういう建議がございました。
　要するに、従来のような発想の延長ではこの高齢化社会を乗り切れない、発想の転換が強く必要であると思うのです。そのためには、冒頭にも言いましたように、老人特有の心理、生理あるいは専門的な治療、それを総合的に研究する機関を早急に設置していかなければならぬなと思うのです。いかがですか。
○北郷政府委員　高齢化社会を迎えて発想の転換が必要であるというのは、まさにその審議会の答申のとおりだと考えております。医療、年金の分野ばかりでなくて雇用あるいは文化といった面でもっと幅広い新たな発想が必要だというふうに私どもも考えております。
　お尋ねの研究機関の問題でございますが、ちょうど天皇陛下の御在位六十年の記念の年でもございますので、そういったこともございまして新たな老人のための研究所の設置の検討費が六十一年度予算において計上をされております。この予算を使いまして老化とか、今おっしゃいました老人の心理といったものを含めた総合的ないい研究所ができないかというようなことで調査をいたす予定でございます。六十一年度に調査をいたしまして、構想を立てて今後具体化をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○今井国務大臣　今先生が最後に、老人自身が参加できる対策といったようなこと、それからまた、生きていてよかったというようなことをちょっとおっしゃいましたが、私は、高齢者の対策というのは、基本的な考え方はそのとおりだと思うのです。それで、これから高齢化社会を迎えますので、社会保障に関しましては私は大事なことが二つあると思うのです。
　一つは、年金だとか医療といった基盤的な制度というものをしっかりつくっておく、それで老後の生活に安心を与えていくことでありまして、もう一つは、言うなれば福祉の原点であろうと思いますが、恵まれない方々に対して十分に思いやりのある施策を講じていくことだと私は思っております。
　そこで、たまたま先生もおっしゃいましたが、これから寿命が延びてまいりますので、しかもお年寄りと申しましても非常に元気な方が多いわけでありますから、そういうお年寄りの方々を、単なる被扶養者といって考えるのではなくて、豊かな知識だとか経験を積極的に世の中で生かしていただくことが大事であり、また、そういうふうにできるようにしていくことが極めて大事だと思っているわけであります。そのためにも就労の機会を拡大していくというようなことも大切でありますし、また就労以外にも、さまざまな社会的な活動を通じて生きがいを持って暮らしていくことができるような条件を整備していくことが極めて大事だと思いまして、私も先生の御提案に対しましてはまことに同感でございます。
○橋本（文）委員　よろしくお願いいたします。終わります。
○塚田委員　周知のように、我が国の人口の構造は急速に高齢化しつつございますし、現在総人口の約一割を占めている六十五歳以上の人口は、昭和七十五年には一五・六％、さらに昭和九十五年には二一・八％と増大して、二十一世紀には未曽有の高齢化社会が到来することが予想されることは御存じのとおりです。こうした本格的な高齢化社会を迎えるに当たって、我が国の社会システムを人生八十年というライフサイクルを前提としたものに再構築し、高齢化社会に対応しなければいけないと考えます。
　とりわけ社会保障については長期的な観点に立って総合的な観点から今後のあり方を検討しなければいけないわけですけれども、高齢化社会に向かっての社会保障について厚生大臣の基本的な考え方をまずお伺いします。
○今井国務大臣　私は、これからの社会保障制度というものに大事な点が二つあると思います。
　これはしばしば申し上げておりますので、あるいはもう先生もお聞き及びかもしれませんが、第一番目は、これから本格的な高齢化社会を控えまして、年金であるとか医療といったような最も基盤的な制度というものをしっかりつくっておくことだと思います。これがまず第一でございます。特に、これから人口が高齢化いたしますので、経費がだんだんと増大をいたしますが、こういった制度につきまして給付と負担の両面からの公平化を図りまして、国民の信頼に足るようなものとしていくということが極めて大事なことだと私は考えております。
　その第二番目の問題でありますが、これは、寝たきりであったり、あるいは体に障害を持つ恵まれない方々に対しまして思いやりのある温かい施策を講じていくことでありまして、これはいわば福祉の原点であろうと思います。
　私は、この二つを重要な課題として考えておるものでございます。
○塚田委員　第九十六回国会で成立し、昭和五十八年二月から施行されました老人保健法は、その第一条の目的、第二条の基本理念、第三条の国の責務など、うたい文句としては大変立派であり、国民の期待を担って登場したわけです。しかし、最近になって、目標どおりにうまくいかない、すなわち、ひずみとかいろいろな問題が生じてきたわけです。それが今回の改正の背景であると思います。
　つきましては、老人保健法施行後この三年間に効果を上げた実績及び新たに生じた問題点、さらには、今度かじ取りの方向を変えねばならぬその原因、理由を具体的に簡潔にお伺いいたします。
○黒木政府委員　まず実績でございますけれども、御案内のように、一つは老人のヘルス事業でございまして、おかげで年々三十数％の予算増を確保いたしまして、都市部等においては一部受診率等がまだ十分でないところもありますけれども、基本的には健診事業を初めとします保健事業が大いに伸びたものと思っておりますし、これによって、健やかに老いる、あるいは自分の健康を自分で守っていくといったような意識が国民に定着しつつあるのではないかと考えております。
　医療面につきましては、お年寄りの方々に老後を支える必要な医療として手軽に医療サービスを受けていただいておる、現に受診率等は若い人に比べて相当高いということがそのことを示していると私は思っております。
　問題点でございますけれども、まず老人医療費につきまして、法制定後一たん老人医療費は落ちついたわけでございますが、最近に至りまして再び著しい増高傾向を示していることでございます。
　その二点は、老人の加入割合でございますが、各保険者あるいは各制度における老人の加入割合に一段と格差が生じまして、保険者間の負担の不均衡が拡大しておるということでございます。
　老人ヘルス事業についての問題点は、先ほど言いましたように都市部等において受診率が低いということ、あるいは地域においてもう少し計画的、総合的な推進が必要になっているということが指摘できようかと思っております。
　ざらに、寝たきり老人等の介護を必要とする老人の新しい施設体系の整備が必要ではないかという状況になっておるということでございます。
　第五点として、老人保健制度を支えます医療保険制度全体について給付と負担の公平という見地からの改革が行われたところでございまして、老人保健制度もそういった方向に沿った見直しが求められるということでございます。
　私どもは、そういう問題点を踏まえまして制度全体を総合的に見直しまして、今後制度の長期的な安定を図るために今回の見直し、改正をお願いしておるということでございます。
○塚田委員　このたびの改正は、高齢化社会に向けて制度を安定したものにするために行うのだというただいまの説明ですが、私としては、マイナスシーリングに対応するために財政面に着目したその場しのぎの対応であると断ぜざるを得ないわけでございます。
　老人福祉の問題は、長期的な展望を示し、計画的に対応しなければいけないと考えるわけですけれども、この意味において、さきに高齢者対策企画推進本部報告を取りまとめて公表したことは、私としては一応評価したいと思います。そこで、この報告書のねらいと、今後どのように具体化していくのか、厚生省の考え方をお伺いします。
○北郷政府委員　高齢者対策企画推進本部の報告でございますが、たびたび議論になっておりますように、我が国の高齢化が急速に進む、特に二十一世紀の初頭までの間に進むわけでございまして、高齢化が安定するまでのいわば移行期、過渡期が現在から二十一世紀までの間でございます。この過渡期の間に、高齢化社会へ向けてのスムーズな移行のためのいろいろな準備を進める。そのためには今から整合性のある対策を考えていく必要があるという考え方で、本部を設けまして省内で各局横断的に検討、協議いたした結果の報告でございます。
　それで、どう具体化するかというお話でございますが、高齢者対策というのは非常に幅の広い問題でございますので、今回の報告書におきましては、非常に自由な議論をして出てきましたものをできるだけ盛り込む、こういう形でまとめたものでございます。したがいまして、報告書の中身の中には、かなり方向が固まったものもございますし、まだこれからさらに煮詰めていかなければならない項目もございます。今後、固まったものについては具体的に進める、さらに検討すべきものはさらに対策を取りまとめていく、こういう形になるわけでございます。
　この報告書全体として念頭に置きましたのは、西暦二〇〇〇年から二〇一〇年くらいまでの間を過渡期ととらえておりますので、この期間内に、方向の固まった政策を逐次実施していく、できるものは進めておく、こういうふうな考え方でございます。
○塚田委員　この報告書では、今回の老人保健法の改正を医療保障制度全体の中でどのように位置づけておるのですか、説明してください。
○幸田政府委員　我が国の医療保障の問題につきましては、私どもは医療費の規模を将来にわたり適正な水準にとどめるということと給付と負担の両面にわたる公平を確保するという二つの政策目標を掲げて施策を推進いたしておるところであります。五十八年の老人保健法の制定、五十九年の健康保険法の改正というのもこういった流れに沿ったもので、今般老人保健法の改正をお願いいたしておるわけでありますが、私ども、将来、昭和六十年代の後半のできる限り早い時期に給付と負担の公平化等を柱とする医療保険制度の一元化を達成したいという考え方であることは先生御承知のとおりであります。
　今回の老人保健制度の改正は、こういった将来の改革に向けての橋渡しとなる重要な改革と考えているわけでありまして、先般発表いたしました高齢者対策企画推進本部の報告におきましても、今回の老人保健法のお願いをいたしております改革は、医療保険制度の一元化へ向けての橋渡しとなるものである、こういう位置づけを明らかにしているところであります。
○塚田委員　今回の改正の真のねらいは財政上の対策に偏ったものではないかと先ほど指摘したところですが、現在のマイナスシーリングのもとでは、毎年巨額の自然増が避けられないこのような社会保障予算はますます行き詰まってまいりますし、福祉水準の切り下げをしなければいけない状態に追い込まれていくことを強く憂慮するものでございます。
　このような事態の打開策として、社会保障特別会計というような構想が議論されることがふえてきておりますけれども、その基本的な考え方と今後の厚生省の取り組みについてお伺いします。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、この社会保障給付というのは、高齢化が進むこと、あるいは年金の成熟化というようなことによりまして毎年相当規模の増加が避けられません。これはおっしゃるとおりでございます。
　そこで、このような性格を持ちます社会保障に関します予算につきましては、やはり一つは、長期的な財政上の安定を図ることが極めて大事であります。もう一つは、社会保障に関します給付と負担の関係を明確に、国民にわかりやすくお示しすることが極めて大事だという見地から、今までの一般会計からこれを切り離しまして特別会計にしたらどうだということを前の大臣も言われたわけでございますが、私も、この考え方は極めて示唆に富んだ考え方であろうと思っております。
　ただ、この問題は国の財政構造の全般にかかわります大きな問題でございますから、今後幅広い見地からいろいろ検討しまして、やはり省内はもちろんのこと閣内におきましても、どうすればこれが実現できるのかということで彫り深くひとつ検討をさしていただきたいというふうに思うものでございまして、この旨私も閣議等の済んだ後で大蔵大臣あるいは官房長官等にも申し入れをして検討いたしたいと思っておるものでございます。
○塚田委員　今回の一部負担の引き上げ案についてですが、各委員から既にあらゆる観点から、これはひど過ぎる、白紙撤回せよと、国民各界各層の世論を背景に指摘しているわけでございます。私も全く同様の考え方であり、重ねて本案は取り下げるべきだと強く主張するものでございます。
　その議論の中で出てきていることとして、私ども主張する側としては、老人は複数の医療機関にかかっているのが通例だから、実際初診料千円では済まないという指摘をしているわけですが、厚生省サイドは、統計的に計算されて、まあ一人頭一・五科目程度だから大したことはないと答えているわけでございます。しかし、平均値で見て千五百円ということになったとしても、これは約四倍の値上げになってしまうわけですから、国鉄の値上げにしろ何にしろ四倍の値上げなんというのは空前の話でございまして、大変なことでございます。厚生省の、いわゆる老人の診療科目数が一・五という数字は、私も聞いてみたところ、老人の診療者の数とレセプトの数の単純な比率から割り出したもので、私は、これは何か統計上のトリックがあるように思えてならないわけでございます。すなわち常識と違うからでございます。
　個人の例になりますけれども、私の母親は八十歳でございますが、目と耳とひざの神経痛の三科目やっておるわけです。近所の方に聞いてもほとんどの方がまあ二科目なんというのはないんですね。そういうことですから、単純な統計数字じゃなくて、もっと実態調査、これを本当にしたんでしょうか。もし、していなければ、何らかの形で実態を把握すべきと思うのですが、いかがでしょう。
○黒木政府委員　お年寄りの方が一月に何回医療機関に行っておられるかという数値についてのお尋ねでございます。
　御指摘のように、私どもは、支払基金が持っておりますレセプト、老人医療費の請求書につきまして一月分をとりましてその平均をとってみたわけでございますから、全国平均としてはやはりお年寄りは一月に一・五の医療機関に行っておられるというのが診療の実態ではなかろうかと思います。
　ただ、さらによく分析しますと、一医療機関に行っておられる中でその一月の回数を見ますと、かなり何回も行っておられるわけでございまして、四回ぐらいが平均ということで、月に四回ぐらいお行きになっているということでございますから、まあかかりつけのお医者さんに、おなかが痛い、風邪を引いた、いろいろな形でお行きになるのがやはり多いのではないかと思います。確かにお年寄りによっては、有病率も高いわけですから、たくさんの医療機関を訪ねなければならない方もおられるのは事実でございましょう。それまでも否定するつもりはございませんけれども、平均をいたしますと月一・五の医療機関におかかりになっているというのが実態だというふうに承知をしております。
○塚田委員　老人保健法では保健事業の総合的な実施を大きな目玉としていると理解しております。これが軌道に乗れば、そして効果が上がってくれば、理論的には、最終的にかなりの医療費の増加傾向を抑えられるはずでございます。しかしながら、どうもそれがうまくいってないんじゃないかというわけでございまして、このうちからちょっと引っ張り出してお伺いしたいのですが、保健事業諸事業のうち健康診査の受診率が計画を下回っているようでございますが、その原因は何でしょうか、今後どう対応されますか。
○仲村政府委員　お尋ねの健康診査でございますが、五十九年度におきます受診者数は千六百万人を超えたということで、順次計画数が伸びてきておるわけでございます。先ほど黒本部長からもお答えいたしましたように、健康診査の受診率をさらに分析してみますと、全体的に国の予算を上回っている市町村の数が非常に多いわけでございますけれども、都市部におきましてはやはりこれが低いということがございまして、その対象人口の多さからいいますと、全体でその国全体の受診率を引き下げるというふうな要因になっておるわけでございます。
　例えば五十九年度におきまして人口三十万以上の市では一九・八％、二割弱でございますが、五万人未満の小さな市町村になりますと三七％、約三分の一でございますから、それに比べてかなり低いというふうに私ども判断しておるわけでございます。
　原因はいろいろ考えられるわけでございますが、一般的に言いまして、老人保健事業に限らず都市部の保健サービスというのは非常にやりにくい面もございます。それは、社会的な移動の問題でございますとか、対象者の把握が難しいということでございますとか、例えば共働き等によりまして受診の機会に恵まれないようなことがあり得るというふうな幾つかの推測が成り立つわけでございますけれども、今後、私どもといたしましては、当然、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、こういう事業に従事いたしますマンパワーの充実、さらにはそのサービスを提供いたします場としての市町村保健センターその他の施設の拡充も図ってまいらなくてはいけませんし、健康診査の実施にさらにいろいろ工夫を加えて、例えば休日、夜間とかいろいろの工夫を加えていく、さらには、こういうマスコミの発達した時代ではございますけれども、市町村の都市部の住民に直接通知の行くような形での広報活動と申しますか、そういうようなことで健康管理意識の高揚にも努めた上でこのヘルス事業をさらに進展していかなくては所期の目的は達成できないということを考えておるところでございまして、私どもといたしましても、その方向で今後努力を重ねてまいりたいと考えております。
○塚田委員　老人保健法の最大の目的は、そういう予防、いわゆる保健事業にあるわけですけれども、これが今の健康診査もそうですし、四十歳以上の方に対する手帳交付によって成人病を予防していこうじゃないか、これも交付率が低いんじゃないかと思う。せっかくの保健事業が絵にかいたもちに終わっていて、となると、これは行政当局の怠慢そのものじゃないですか。その怠慢のしりを、結局は今病気で困っておられる老人そのものに一部負担の引き上げという形で持ってくることは、三年前つくった老人保健法の精神を厚生省自身が全然やっておらぬと強く糾弾しておきたいと思っております。
　さて、六十一年度は保健事業の第一次五カ年計画の最終年度に当たっておりますけれども、六十一年度予算において、保健事業においてどのような内容改善を図ることにしているのか。
　それからもう一つ、やっぱり保健事業は中長期的に息の長い取り組みによって初めて成果が上がってくるものでございますので、第二次とかいうふうに引き続いて計画を策定していくべきと考えますが、この二点についてお伺いします。
○仲村政府委員　御指摘の保健事業でございますが、おっしゃるように、この老人保健法に基づきます保健事業に限らず、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、例えばたばこの問題でございますとか、今後はこういう慢性疾患が非常にふえてまいりますので、各個人のライフスタイルを変えるとか、あるいは行動科学的にいろいろアプローチをして、個人がみずから実施して、長期的に将来の疾病の発生を予防するという方向へ大いに変えていかなくちゃいけないと考えているところでございます。
　お尋ねの六十一年度の老人保健法に基づきます保健事業につきましても、さらに、少しずつではございますが、改善を加えてまいりたいと考えているところでございます。六十一年度は第一次五カ年計画の最終年次でございまして、厳しい財政事情ではございましたけれども、私ども総額三百五十八億、対前年度比で申し上げまして三五・八％の増額を図って予算を確保したところでございます。具体的な内容といたしましては、総コレステロール、肝機能検査の一般診査への追加等によります内容の充実でございますとか、機能訓練事業の実施箇所の増大、あるいは寝たきりの方々全員に対する初回訪問の実施を初めとする訪問指導の充実等、各般にわたって充実を図ってまいりたいと思いますし、御指摘のとおり、私どもといたしましても、今後さらにやり方等に関しまして工夫を重ねていって、初期の目的を達成するようにいたしたいと考えているところでございます。
　後段お尋ねの部分につきましても、第一次計画に基づきまして、六十二年度を初年度といたします第二次計画を策定するように、現在公衆衛生審議会の中にございます老人保健部会において御審議をお願いしておるところでございまして、その計画が得られ次第、私どもといたしましても所期の目的を達成するように邁進してまいりたいと考えております。
○塚田委員　加入者按分率の引き上げが余りにも急激でございまして、しかもそのねらいが赤字の国保を健保組合の負担増によって救済させるという、いわば財政対策であることが見え見えのように思えるのですよ。一方、国保側から見ますと、退職者医療制度も厚生省がのたまわれたような効果を上げていない。そもそも有病率の高い、すなわちコストの高い老人を抱えるという制度の根幹にかかわる弱みを持っていることも事実でございます。
　とにかく現時点ではレセプトの点検とか収納率の向上など国保自体がもっと経営努力をするように指導し、そこに至るまでは国庫負担をするというのが指導者たる国の責任と思います。国保の経営努力についてどう対処するのか、お伺いいたします。
　　　　〔高橋委員長代理退席、浜田（卓）委員長
　　　　代理着席〕
○幸田政府委員　国民健康保険と被用者保険、なかんずく健康保険組合等を比較をいたします場合に二つの論点といいますか、見方があると思います。一つは、今御指摘の経営努力の問題、それからもう一つは、構造的な問題だと思います。
　構造的な問題と申しますのは、例えば年齢構成がどうであるとか、老人の加入者がどうであるか、あるいは所得能力がどうであるかという問題でありまして、今回お願いをいたしております改正は、この中で老人加入率について公平化を徹底をさせていただきたいということでありますが、もちろん経営努力の面につきまして国保は一層の努力が必要であるということは御指摘のとおりであります。レセプトの点検を初めあるいは収納率の向上その他万般にわたりまして、今後とも私どもそういった経営努力の一層の徹底に向けて努力を重ねていく覚悟であります。
○塚田委員　最後に、老人保健施設の性格についてお尋ねいたします。
　いろいろ委員会審議を聞いておりますけれども、やはり不明な点が多過ぎます。特に療養費の定額払いにつきましては、現行の診療報酬支払い方式と全く異なるものであり、どのような位置づけをしてよいのか、これを明確にしてほしいと思います。どうも今のままでは医療費削減のための施策ではないかと勘ぐりたくなるのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○今井国務大臣　老人保健施設でございますが、これは病院におきます急性期の治療を経まして病状が比較的安定期に入りました寝たきりの老人につきまして、医学的な管理のもとに看護だとか介護あるいは機能訓練といったサービスを一体として提供しまして、機能の回復とか家庭へ帰ると申しましょうか家庭への復帰と申しましょうか、そういうことを可能にします施設でございます。したがいまして、このサービスというのは比較的定型的なものが多いわけでありまして、やはり出来高払いというよりは定額方式の方がなじむのではなかろうかということでこの方式を御提案申し上げているわけであります。
　老人保健施設は、今後高齢化社会におきます介護を要しますお年寄りの要求、ニードの増大、多様化に対応いたしまして、適切な施設のサービスを提供することを主眼といたしておりまして、御懸念されておりますような、単に医療費を削減するというふうなことを私どもが目的とするものでは決してございません。
○塚田委員　この施設は民間活力を活用したいということのようでございますが、民間というのはもうからなければ出てまいりません。そして一方、この経営に当たっては営利目的ではいけないと言われております。二律相反しますけれども、うまくいくと考えられますか。どうするのか、その辺お答え願います。
○黒木政府委員　この整備は民間活力でお願いしたいと思っておりますが、それは設置主体を医療法人とか社会福祉法人に主としてお願いをいたしたいという趣旨でございます。その経営でございますけれども、現実にそれぞれの法人におかれて病院なりあるいは特養のホームを経営をされておられるわけでございますから、私どもが適切な費用の支払い方式を検討の上お決めいたしますれば、それぞれの施設においてそれぞれ工夫を重ねながらきっといい施設の運営をやっていただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○塚田委員　これにて終わります。
○浜田（卓）委員長代理　伊藤昌弘君。
○伊藤（昌）委員　厚生省はこのたびの法改正の目的を負担の公平とおっしゃっておられますが、私の見解では、そうはとれません。厚生省側から出してくださいました資料に基づいて私は考えて質問をつくりました。これはもとは厚生省側の資料であります。
　まず、加入者按分率一〇〇％の場合に、健保組合加入者一人当たりの拠出金は本人と事業主を加えますと二万三千三十円となるのに対しまして、国保の本人負担は一万四百三十円、すなわち国保の二倍余が健保の負担となります。これでは公平とは言えません。健保の事業主負担の性格は給与の変形、それから法定福利費という解釈が正しいのでありまして、国庫負担というものの性格とはおのずから基本的に違うと考えます。よって、政府は無理にこれをこじつけておるとしか考えられません。
　私は政府の側に立ってできるだけ考えてさしあげたい。考えてさしあげたいけれども、どう考えても政府の側に立って考えられないから御質問をするわけでありますから、これについて大臣、見解を述べてくださいませんでしょうか、負担の問題の性格。
○黒木政府委員　今回の加入者按分率の引き上げで負担の公平がどう図られるかという観点からの御質問でございますが、まず御説明申し上げたいことは、私どもは先ほど御指摘の加入者一人当たりの拠出金の数字を合わせるということが眼目よりも、それぞれの制度の老人の加入割合を公平にしたいというのが眼目でございます。
　現在の各医療保険制度への老人の加入状況を申し上げますと、サラリーマンも退職すれば国保に入られるということから、国保は加入者千人当たりで申し上げまして百二十五人となっているわけでありまして、加入者千人当たり二十九人の健保組合に対しまして四倍の老人を抱えている状況でございます。特に老人当たり医療費が若い人の五倍、年間五十万円もかかるということでございますから、このように多くの老人を抱えられる制度なり保険者ほど負担が大変だということになっておるわけでございます。今回一〇〇％にいたします趣旨は、どの保険者も老人加入率の格差による負担の不均衡を是正するために千人当たり六十九人という数字で、各保険者もそれの老人を抱えていることで……（伊藤（昌）委員「時間がないから要点だけ。質問者の立場に立って」と呼ぶ）負担していただきたいということが趣旨でございますので、まず御理解をいただきたいと思います。
　先ほど御指摘いただきました数字はそのとおりでございまして、一〇〇％にいたしますと、健保組合、国保とも二万三千余でイコールになるわけでございます。この中で確かに国保は国庫負担が一万二千六百七十円入っておりますから、これをどうするかという観点があるわけでありますけれども、事業主と本人負担の健保組合、それから本人保険料負担の国保と比較しますと確かに健保組合が多くなるわけでございますけれども、私どもは、国保に国庫補助が入っている理由は、やはり国保制度には事業主負担がない、あるいは低所得の方が多いというようなことから、歴史的、沿革的にも、それから財政状況からいっても国保には手厚い国庫補助が必要だということから国庫補助がなされておることに対しまして、健保組合は、所得水準、年齢構成等、構造的に有利な条件にあることから、基本的に国庫補助を行っていないわけであります。私どもはそういう基本的な枠組みと申しますか、現行制度の前提の上で老人保健法の拠出金をお願いいたしているわけでございますから、そういう制度のあり方、現状というものの上に乗って拠出金をお願いしているわけでございますから、そういう現状を反映した拠出金の比較の方が正しいのではないかというふうに考えておりまして、結果的にも老人数をイコールにすれば各制度とも加入者一人当たりの金額がイコールになるものと思っております。
　さらに、各保険者とも老人加入率をイコールにしますことから、例えば国保については原則的には負担が軽減されますけれども、三十余の市町村は負担増になりますし、健保組合も、約二十弱の健保組合が負担減になる。それもこれも各保険者の老人加入率を等しくするということから生ずる公平措置の結果だろうというふうに考えているわけでございます。
○伊藤（昌）委員　答弁が余りに親切過ぎるから、長過ぎますから、もっと短くするように言ってください。
　基本的枠組みをしっかりつくるとおっしゃったが、今の部長の答弁は実に自分勝手。自分勝手過ぎる。そういうような見解で言うならば、国保に対してはお国が面倒見なさいよ。お国が面倒見られなくなったからサラリーマンや事業主に負担をお願いする。お願いをするならばお願いをするらしく、もっとよく協議をして——こんなむちゃくちゃな、八〇％、一〇〇％なんという加入率にすることによって、これが将来どのように事業主やサラリーマンに大きな負担をかぶすか。こうなった原因というものは政府の行政の怠慢なんです。やるべきこともしっかりやらないでおいて、金が足りなくなったからといってこじつけをやる、この姿勢がいけませんよと申し上げておるのであります。
　部長、お役人は二年ぐらいでちょろっちょろっと変わっちまうから、無責任にやったってその場を糊塗すればいいと思うけれども、今までのでたらめな行政の姿勢が、おかわいそうに今井厚生大臣やあなた様にえらい振りかかってくるわけです。もうこんな無責任なことをしてはだめですよ。
　部長、あなた様が健保組合の組合員として考えた場合、どうお思いになりますか。事業主負担というものは、私が働いてつくった利益の中から特に福利費として私に与えてもらうものだと思うでしょう。あなた様が働いた利益の中から福利費としてもらうものだと思うでしょう。税金というものはみんなで出した税金だ。それと事業主負担と同じように考えではだめです。当たり前のことだ。
　それで、健保に黒字が多過ぎる多過ぎると言うんだったら、では、健保の黒字をなくするにはどうしたらいいんですか。健保がもうけ過ぎると言うんだったら、経営を怠慢にしなさい。大臣、健保組合の経営を親方日の丸のように怠慢にしなさい。あるいは保険料率を下げればいいんだろう。下げれば黒字がなくなるでしょう。保険料率を下げてあげたらいいじゃないですか、もうかってもうかってしようがないとひがみっぽいことをおっしゃるならば。全然理屈が合わないですよ、厚生省のおっしゃっていることは。厚生省の側に立って何とか考えてあげようと思っているんだけれども、考えられない。
　もう一遍お尋ねしますが、国庫負担の性格と事業主負担の性格は同じようにお考えになりますか。なるとか、ならぬとか、それだけでよろしい。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒木政府委員　性格的には違いますけれども、それぞれの財政運営を助けているという意味ではイコールだと思っております。