Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森中委員　要するに社長、私どもは、会社発足当時の経緯があるし、自主性、機動性を持たせて国際競争力を強めていかなければいかぬという考えが一つあります。この事件を契機に、何でもいいから監督を強めろと、いわばこれはある意味では悪乗りのような気がする、これで果たして国際電電を設立した趣旨に沿うのかどうなのか。少なくとも今日審議に参加する逓信委員は、恐らく世間に向かっては、何でもいいから国際をがんじがらめにくくってしまえと言えば拍手喝采かもわからない、しかしそれではわれわれの務めが済まないという気がするので、私はそれで政府、郵政には、監督権はほどほどにしなさい、自主性、機動性を喪失しないようにしなさい、こう言うのだ。国際の中でもそれにこたえてこなければだめですよ。なれ合いではだめですよ。だから、郵政にも言うところは言う、聞かぬところは聞かぬ、そのくらいの姿勢がなくては事件の教訓を将来に生かしていくことにはならぬのじゃないですか。承っておくということは、切りますよという意味だと解釈するし、公認会計士はかえるという意味に解しますからこの程度にして、時間がありませんから、最後に、郵政大臣に多少の意見を付して申し上げます。
　今回の法律改正には非常に解せないものが多い。しかも評判も悪いですよ。それは大平さんが昨年の十二月三日に、監督権強化の必要があると思う、こういう発言をした。十二月の末には、監督権強化のための改正案の作業にかかれ、こう言って郵政に改正案の作業を命じてスタートした。三月十四日、改正案が国会に提出。こういうきわめてスピーディーにこの法律改正案が出てきている。
　こういう経過を考えますと、郵政省には――さっき私は「口悦」の問題を引き合いに出して、人事と料金ですよ、こういうようなお話を申し上げましたけれども、これに対しては全然反応がない。何ら集約されたといいましょうか、そういうものの郵政省の姿勢が見られませんね。百十人調査したと言うけれども、それで終わっているし、たまたま少し事新しいというのは、大臣が課長以上を集めて、郵政百年の歴史に汚点を残した、こういう精神訓示に終わっている。しかし、やっていることは何ですか。個人の名前を挙げて恐縮ですけれども、起訴された日高被告と松井清武という宇宙開発事業団の監事、この処分の内容を見てごらんなさい。どういうことですか、これは。郵政が本当に反省の色があったと見るべきでしょうか。松井君の場合には宇宙開発事業団法で、不適当と思われるとき、こういう条項がありますよ。しかもこれは内閣総理大臣人事。起訴事実にすれば全く変わりない。それなのに松井君は即時に罷免されている。宇宙開発事業団にいませんよ。日高はどうですか。なるほど、国家公務員法で、刑事訴追になったならば休職にするという条項はある。この形だけ整えているじゃないですか。六〇％月給を払うというじゃないの。つり合いがとれますか。しかし国家公務員法の中では、人事院と協議をして懲戒の手続をとることができるという例外措置がある。内閣総理大臣も起訴事実を暗に容認して、即座に松井君を切っている。日高は身分をつないでいる。結審まで持っていくつもりらしい。これで、百年の歴史に汚点を残したという訓示をしながら、措置が適当でしょうか。全くつり合いがとれない。それにいたずらに監督権強化ということは、どう考えてみてもロジックが合わない。だから、もう少し全体を見詰めて練り上げた法律の改正ならば、これは筋が通ってくる。筋が通りませんよ。さっき申し上げたように、何かしら、国際のために郵政省は被害者になった、そういう被害者意識があるのじゃないですか。しかし、現実に現職の幹部が逮捕され起訴された、その起訴事実、これは一体どういうことですか。少なくとも郵政が姿勢を正そうというならば、国家公務員法に特例規定があるわけだから。八十五条を見てごらんなさい。ありますよ。「懲戒手続を進めることができる。」とある。やるべきじゃないですか、そういうことを。私は時間が足りませんから、十分ではありませんけれども意見を付して終わりますが、いまの日高の処分については具体的なものですから、答えてもらいたい。
○大西国務大臣　松井、日高両者の処分が異なっておるわけでございます。御指摘のとおりでございます。その相違がどうしてできておるかということにつきましては、官房長の方からお答えを申し上げます。
○小山政府委員　先生御指摘のとおり、事件が刑事裁判所に係属している間でも、人事院の承認を経て懲戒処分を行うということはお説のとおりでございます。ただ、人事院に承認を求めるに当たりましても、当該職員が非違行為を犯したという事実を確認するに足る資料、この事実を確認するなどの措置を講じた上処分を行う、こうなっております。
　ただいま日高英実君は釈放されておりますが、釈放後日が浅いため、まだ本人、非常にいろいろなこういったことを確認する条件が整っていないということでございまして、いずれ落ちつきましたら本人に事情を確かめ、それ相応の処置をする所存でございます。
○森中委員　官房長、何を言っているの。さっき私が言うように、松井君は内閣総理大臣人事ですよ。しかもこれは起訴事実を中心にしているわけだ。明らかに起訴事実があるのに、確認しなければできないなんてそんなばかなことがありますか。おかしいよ。それがやはり甘いというのか、郵政省の公務員相互のもたれ合いというのか、そういうところに、郵政省はこの事件に対し何を学び取り、何を教訓として生かそうかということがないんだ。
　人事院、おりますか。――人事院も見えているから……。あの特例というのは、懲戒権者である大臣の責任でできますよ。起訴事実を何と思っているの。起訴事実を否認するというつもりかね。
○金井政府委員　人事院といたしましては、国家公務員法八十五条に基づきまして、郵政省から承認の申請が出ますれば、検討の上速やかに処置する所存でございます。
○森中委員　大変どうもありがとうございました。
○小林委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○竹内（勝）委員　郵政省は今回のＫＤＤ事件に関して、巨額の交際費に関しては事件が起こってくるまで知らなかった、こういったことでこれまで答えておりましたけれども、毎年五月ごろＫＤＤから、正規の決算書類のほか参考資料として納税引き当て額の計算説明書、こういったものを出しておりますね。これを見れば税務上の交際費は一目瞭然ですね。にもかかわらず郵政省としてはこれを本当に知らなかったのか、あるいは知っていたが余りそういったものは表に出さない方がいいんだろう、こういうふうに考えてきたのか、その辺をまず御説明いただきたいと思います。
○寺島政府委員　現在のＫＤＤ法におきましては、利益金の処分というものは大臣認可にかかっておるわけでございますけれども、この利益金の処分についての認可申請がなされます際に、株主総会で承認をされました貸借対照表、損益計算書及び利益金処分案というものがつけられまして提出されるわけでございますけれども、このほかに通常、比較収益明細書、比較費用明細書あるいは比較貸借対照表といったものが説明のための補完資料として事実上提出されておったということはあるわけでございまして、この比較費用明細書等に会社の経理科目の区分上交際費という科目について計上されておりました金額につきましては承知いたしておったわけでございます。
○竹内（勝）委員　企業会計上の交際費を五十一年から五十三年まで幾らと報告を受けておりますか。
○寺島政府委員　ただいま申し上げました会社が経理科目上交際費として経理をいたしております金額でございますが、五十一年度におきましては一億五百万円、五十二年度におきましては一億三千万円、五十三年度におきまして一億四千三百万円と、かように相なっておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　五十三年度で見ますと、交際費は税務会計上では二十二億円ですね。一方、いま御説明いただきましたように、企業会計上では一億四千万円という数字が出ております。これが郵政省に報告されていたことになるのです。それは企業会計と税務会計との多少の差はあるにしても、二十一億という差は余りにも高過ぎ、当然疑問を抱くべき点ではなかったでしょうか。
○寺島政府委員　お話しございましたように、税務上のいわゆる交際費等と申しますか、会社のコストとして算入されないで課税の対象となります交際費等の金額が、五十三年度におきまして二十二億円余になっておりますことは、この事件後ＫＤＤからの報告によりまして承知をいたしたわけでございまして、それ以前はこの金額については承知をいたしておらなかった次第でございます。
○竹内（勝）委員　それじゃＫＤＤにお伺いしますが、この説明はしなかったのですか。また、そういった書類は行ってなかったのですか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　先ほど監理官が申されましたとおり、貸借対照表、損益計算書、その他比較貸借対照表等を提出いたしまして御説明いたしましたけれども、税務上の交際費については特に御説明いたしておりません。
○竹内（勝）委員　そうじゃないのです。それがわかる書類を出したのかと言っているのです。
○古橋参考人　お答えいたします。
　私ども先ほど申しましたような書類を出しまして正式にお答えしたのでございますけれども、そういうような細かい点についての御説明をしたような書類を渡したかどうか確認いたしておりません。
○竹内（勝）委員　そういうのではわからない。この二十二億円ということがわかるような書類を出したのか。
○古橋参考人　たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、現在の時点ではその点確認いたしておりません。
○竹内（勝）委員　そのときのことを言うているのですよ。何を言っているんですか。出したのか出さないのか。それは郵政省が知らなかったのはわかっていますが、あなたの方が出したのか。
○古橋参考人　お答えいたします。
　確認いたしておりませんので、確認さしていただきたいと思いますが……。
○竹内（勝）委員　いまごろ確認してない、これは問題だね。これだけ大問題になっているものをいまごろわからないというのはどういうことですか。もう一度、社長なりあるいはもっと関係のある者が答えてください。
○増田参考人　私自身は直接確認いたしておりませんので、早速調べまして……
○竹内（勝）委員　わかる人が答えるんです。社長じゃなくていい。
○古橋参考人　大変恐縮でございますけれども、周りにいる二、三の役員に聞きましたけれども、確認いたしておりませんので……。
○竹内（勝）委員　郵政省、そのときはわからなかったけれども、その数字はあったんですね。
○寺島政府委員　先ほど、利益金処分に当たりまして提出される資料、その他いわゆる任意に事実上提出されておりました資料につきましてお答えを申し上げた次第でございます。それによりましては、この二十二億余という交際費等の金額については把握をいたしておらなかったところでございます。
○竹内（勝）委員　そうじゃないんだ。前のがあったんだな。把握をしてなかったのはわかっている。あったのかどうなのか。後でわかったのでしょう。それを答えてください。
○寺島政府委員　二十二億余というその金額がわかるような資料があったのかというお尋ねでございますが、そういうものはございません。
○竹内（勝）委員　そうすると、ここには参考になるような、たとえば交際費非課税限度額の超過額、退職引当金超過額、賞与引当金超過額など課税所得の内訳が詳しく記されている、こういったものがあったことは確かなんですね。これを答えてください。
○寺島政府委員　御指摘のようなものが提出されておるという報告は、私受けておりません。
○竹内（勝）委員　そうすると、この問題でどちらがどうということで、いまの論議の中ではちょっと答えそうもないので次に進みますが、これを知っていなかったこと自体、これは郵政省の方にも問題がございます。そしてまた、ＫＤＤの方としてはどんな説明をしたのか、その辺がいまだに明らかになっていないこと自体にこれまた大きな疑惑が出てくるわけですが、これだけで時間を費やすわけにいきませんので、次に進みます。
　江上前局長と神山事務次官が辞職をされましたが、こういう時期に唐突に人事の更迭劇があるのは、国民の側から見ても非常に不自然でございます。この二人が辞任した本当の理由は何ですか。
○大西国務大臣　先般、四月八日付をもちまして行いました人事異動は、ＫＤＤ事件に関連する不祥事が発生をいたしまして以来、省内に生じておりました沈滞した空気を一新をし、人心の刷新を図る必要があるとかねてから考えておりまして、五十五年度予算成立と、それから提案いたしております法案の審議が本格化する直前の時期をとらえまして、人心刷新の観点から、神山前事務次官に後進に道を譲るよう勇退を求めたものでございます。
　また、江上前郵務局長につきましては、同期のだれかが事務次官になりますと他の者は勇退するという官界の不文律がございます。これを尊重するとともに、人心の刷新を図る、こういう観点から同人の退職を求めたものでございます。
○竹内（勝）委員　こういう事件があったから人心の刷新が必要だ――そうすると、人心刷新ということはこの事件に関連あるのですね。この責任をとったのですね。それを言ってください。
○大西国務大臣　御指摘のように、昨年来ＫＤＤ事件が発生をいたしまして、これに関連をいたしまして綱紀の保持につきまして国民から強く求められておったところでございます。先般、現職の幹部職員が逮捕、起訴される、こういうことになりましたことは、郵政省の長い歴史に汚点を印するだけでなく、郵政行政全般にわたりまして国民の強い不信を招いたわけでございます。郵政行政をお預かりする最高責任者として、責任の重大さをひしひしとはだに感じておるところでございます。
　私は、行政というものは国民の信頼を得て初めて的確に機能するものであると考え、郵政職員たる者は、この際行政に携わる者としての責任の重さを自覚し、速やかに失われた信用の回復に努力すべきであると考えました。過日、御承知の訓示をいたしましたけれども、この訓示も、このような観点に立って私の真情を述べたものでございますが、責任の重大さあるいは事態の深刻さを認識する余り、どうも職員の気持ちが萎縮をしておるのではないか、また省内の空気が沈みがちになっておるのではないかということも一方において感じたところでございます。
　そこで、国民の信頼を回復するためには、不祥事を深刻に受けとめ、反省し、戒め合うにとどまらないで、現状を克服して前向きに取り組む姿勢を醸成して、そうして確固たる行政体制というものの確立を図ることもまた急務であるというふうに考えました。そのための具体的かつ有効な施策として、人事の異動を行うことによりまして、萎縮をした職員の気持ちを解きほぐし、沈滞した空気を一新する必要があると考えたわけでございまして、御承知のとおり、郵政省では近年は大体七月が定期人事異動の時期であります。もちろん、その時期まで待つということも一つの方策かもわかりませんけれども、しかし、省の体制を立て直すということは一日もゆるがせにできない問題でもございます。したがいまして、できるだけ早くそれをやるべきであると考えまして、先ほど申し上げました時期を選んでこれを実施することにしたわけでございます。
○竹内（勝）委員　この問題に関しては、たとえば空出張なりいろいろな問題で、いままで鉄建公団なり、あるいは住宅公団なり、環境庁なり、大蔵省なり、通産省なり、いま大臣が言われたとおりいろいろな形でこれは出ていますね。これは、たとえば大蔵省などは次官を戒告処分にしました。鉄建公団においても関係者の減俸、住宅公団においても停職、免職あるいは減俸、戒告、環境庁におきましても官房長の戒告、こういったものが行われておりますが、郵政省、これでいいのですか、これが責任をとったことになるのですか。
○小山政府委員　ただいまのお尋ねは、大臣の申し上げましたいまの辞任の問題とは別に、いわゆる今回のＫＤＤ事件に関係した者において、省内の者に対する処分等についてのお尋ねかとも思います。これにつきましては、私ども内部調査によったところによりますと、かねてから当委員会にも御報告申し上げておるとおりの結果が出ておりまして、いまのところ、そういったような結果から見まして、行政処分に該当する者が現在ないというのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　二人も逮捕者が出てそんなことを言っていたんじゃしょうがないですよ、これは。
　そこで、今回逮捕された松井、日高両名、これはＩＴＵの第三十二回の管理理事会に出ましたね。ところが本来の業務を途中で抜け出して、そして観光旅行に行った。ＫＤＤからあらゆる接待を受けた。まる抱えですよね。なおかつ業務を抜け出してまで、そういった形になった。そしてまた、いろいろ疑惑で言われておるのは、もうこれだけにとどまらないのではないか、こう言われておる。郵政省全体にとは言わずに、全体の中にそういった空気が漂ってきておる。
　こういう中で、私は本委員会におきましても、過去三年間、いつ、だれが、どこどこへ何の目的で出張をしたか、この資料を出すように言いました。しかし、そのいつ、だれだれが、三年間、こういったものはいまだに出てきていませんね。なぜそういった態度をとるのか。同時に、私も調査した中で、五十三年四月から五十四年十二月までの、課長以上で電波、電気通信関係の国際会議、こういったものに参加した人と、その人数と、それから件数、これを教えてください。
○寺島政府委員　お尋ねの件のうち電監室関係でございますけれども、先生御高承のような事情によりまして現在私どもの手元に書類がございませんので、お答えをいたしかねる次第でございます。
○竹内（勝）委員　官房長、答えてください、人数と件数だけ。
○小山政府委員　まことに申しわけございませんが、ただいま資料を持っておらないわけでございます。
○竹内（勝）委員　官房長、私はあなたの方の資料をもとにして聞いているのですから、いいですか、何か勘違いしてはいけませんよ。人数と件数を答えてください、五十三年からでいいですから。
○小山政府委員　失礼いたしました。正確な人数はちょっと持っておりませんが、毎年定例開催されておりますＩＴＵの管理理事会とか国際電信電話諮問委員会、研究委員会の会合等がありますが、そのほか国際電気通信衛星機構それからインマルサット、国際海事衛星機構の総会というようなことで、大体十二、三回からの会議がございまして、一名のときもございますし、数名出ているときもありますので、平均して大体毎年二十名程度が参加しております。
○竹内（勝）委員　それではちょっと細かに、全体といっても大変でございますから、五十三年の四半期、五十三年の四月から九月までの課長以上、これはほんの少しでございますから、出張先国とそれから出張目的、これを答えてください。
○寺島政府委員　お尋ねの期間の電監室関係につきましては、同じことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、いま当室内に資料、書類がございませんので、お答えをいたしかねることを御了承いただきたいと存じます。
○竹内（勝）委員　官房長、答えてください。
○小山政府委員　ただいま監理官が申し上げましたように、正確な人数等の書類がないという状況でございます。
○小林委員長　ちょっと郵政側に委員長として申し上げますが、いまの一連のやりとりを聞いておりますと、どうも郵政側には立法府に協力をするという姿勢が見えないと委員長は判断をいたしますが、これはいま少しまじめに立法府の要求に応ずるように、ひとつ姿勢を示していただきたいと思います。現実にいまなければ、お帰りになれば必ず何かの形で資料はわかるはずでありますから、後刻でも何でも、正確なものを報告していただきたいと思います。
○小山政府委員　委員長に御注意いただきましてまことに恐縮でございます。帰りまして、できるだけ書類を整備いたしまして御報告申し上げることにいたしたいと存じます。
○竹内（勝）委員　それじゃ困るんだ。あなたのところからいただいたが、私は、本来三年間、それからだれだれが、名前までちゃんと出して、そして何の目的でどこへ行ったかということを提出せよと言ったのに、そういう態度ではこれはどうしようもならぬ。したがって、概略のものしか私はあなたのところからいただいた資料でしかわからないけれども、それを渡しますから……。コピーあるでしょう。ないの。なかったら渡します。
○小山政府委員　ただいま概略のものは持っております。
○竹内（勝）委員　どうぞ答えてください。出張先と出張期間と出張目的だけでいいです。
○小山政府委員　五十三年四月から五十三年九月までというお尋ねだと存じますが、この間に国際電気通信連合管理理事会、国際電気通信連合管理作業部会、それから国際海事衛星機構会議、それからＯＥＣＤの会議等に六名の者が出張しております。
○竹内（勝）委員　出張先はどこです。
○小山政府委員　出張先はスペイン、イギリス、フランス、スイス、デンマーク、西ドイツとなっております。
○竹内（勝）委員　この中で特に管理理事会ですが、この間の松井、日高両名が行ったのは三十二回ですね。三十三回に行った五十三年の五月は、いま話がありましたね、英国、スイス、フランス、デンマークですね。この三名に関して、名前と期間とを教えてください。
○寺島政府委員　ただいまお尋ねの五十三年度のＩＴＵ管理理事会に出席いたしました者の氏名についてお答えいたします。
　電気通信監理官室からは、当時の監理官でございました江上監理官、それから国際担当の課長をいたしておりました米沢参事官の二人が電監室から参加をいたしております。
○竹内（勝）委員　もう一人電監室じゃないところから参加していますね。答えてください。
○寺島政府委員　いま一人は、電波監理局の法規課長が参加をいたしております。
○竹内（勝）委員　名前は。
○寺島政府委員　松沢と申します。
○竹内（勝）委員　この三人で英国、スイス、フランス、デンマーク、間違いありませんね。
○小山政府委員　間違いございません。
○竹内（勝）委員　三人が全く同じ行動でしたか。
○小山政府委員　一名は英国、スイス、フランスでございます。その他の一名はデンマーク、スイス、英国でございます。第三人目はデンマーク、スイス、フランスとなっております。
○竹内（勝）委員　ついでに出張期間を言ってください。いつからいつまでか。
○小山政府委員　先ほど申しました一番最初の者は五十三年五月下旬から約二週間、これは先ほど申しました英国、スイス、フランスへ行っております。それから第二の者は五十三年五月中旬から約四週間、デンマーク、スイス、英国、第三の者も、この期間は五十三年五月中旬から約四週間、デンマーク、スイス、フランス、これだけ出張しております。
○竹内（勝）委員　第一の人は江上さんですか。
○小山政府委員　ただいま手元にある資料では、江上と断定するわけにはまいらないわけでございます。
○竹内（勝）委員　江上さんは何週間行かれたのですか。
○小山政府委員　ただいま申し上げましたように、第一、第二、第三の者がそれぞれだれであるかということについては、いま手元に資料がございません。
○竹内（勝）委員　何週間行かれたかと言っているのですよ。二週間か四週間のどちらかじゃないの。簡単なことですよ。
○小山政府委員　ただいまの私の手元にあります資料では、だれが何週間という形の資料になっておりませんので、第一、第二、第三と申し上げた次第でございます。
○竹内（勝）委員　江上さんはこの管理理事会の終わりごろに参加しましたね。これは間違いありませんね。
○寺島政府委員　この会議に江上監理官が参加をいたしましたことは先ほどお答え申したとおりでございますが、いつごろから出発をしたかということにつきまして、資料がございませんので的確にお答えいたしかねる次第でございまして、御了承いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　こっちから教えましょう。江上さんは、ここに当時の報道があるのですが、この報道には「国会等のスケジュールもあって、会期の最終週から参加する予定」となっているが、その結果を見ましたところ、本委員会がございました。江上さんは出ています。それは五十三年五月二十五日、本委員会に出席しています。日本にいます。この管理理事会はいつから始まったかというと、五十三年五月十五日から六月一日までです。したがいまして、この江上さんが最終に参加した人ですね。
○寺島政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、当時の江上監理官がいつから参加をしたかということについて明確にお答えいたしかねるわけでございますけれども、御指摘のように、国会等がございます場合に、政府委員でございます監理官が全期間出席をできないという場合は間々あることでございます。
○竹内（勝）委員　五月二十五日に委員会に出ておるでしょう。そんなことがわからないのですか。五月二十五日に本委員会に出ておるのです。もう六月一日で終わるのですから、ほんのちょっと最終で参加しただけじゃないですか。
○寺島政府委員　先生お示しの五月二十五日という件は、議事録に基づいてのお話と存じますのでそのとおりだと思いますが、先ほども申し上げましたように、会期の途中でございまして、最初から参加できない事情にある場合が間々あるわけでございまして、そういう場合に、会期のうちの何日か出席をするという形で会議に参加するケースが間々あるということを申し上げておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　では確認しておいてください。それは間違いないのです。
　そうしますと、この五月二十五日以降ということは、この管理理事会は五月十五日から始まって六月一日に終わったのですから、ほんの少し参加して、あとは二週間行かれていたわけです。これでいくと英国とフランスへ行ったことになりますね。そうでなかったら、いやそうではない、絶対間違いだ――四週間組だとなれば、デンマークかフランスかあるいは英国です。これは何の目的ですか、言ってください。
○小山政府委員　いま現に私の手元にある資料によりますと「国際電気通信連合管理理事会出席」となっております。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
○竹内（勝）委員　管理理事会はスイスで行われたのでしょう。だから、あとどこへ何の目的で行ったのですか。
○小山政府委員　開催国がスイスである場合でございましても、飛行機の経路その他往復の場合に寄る国によりまして、そういった国名を発令する場合もございます。
○竹内（勝）委員　出張発令はしておりますか。
○小山政府委員　一般的に、その目的のために経過する場合には出張発令がつきます。
○竹内（勝）委員　この江上さんは、三月十九日本委員会で本人が答えているのです。私はスイスのジュネーブへ行くのが目的でございます、この発令を受けているのです、これ以外受けていませんと言っています。矛盾がありますね。
○小山政府委員　どのようなその場合の発言であったかはわかりませんけれども、ただ目的地であるところの管理理事会という場所はスイスのジュネーブであったろうと思いますが、その途中の経過地については申し上げてなかったのではないかというような推測も成り立ちます。何分ともこれにつきましては出張地はそのようになっております。
○竹内（勝）委員　出張発令はしたんでしょう。もう一度言ってください。出張命令出したんでしょう。
○小山政府委員　出張命令は出しております。
○竹内（勝）委員　だから、英国とフランスへも行くように出したんですね。
○小山政府委員　最初に申し上げておりますように、目的地がスイスであります場合でありましても、その途中においていろいろな便の都合その他で寄るというような経過国があります場合には、経由地としてその国名を発令するということはあり得ることでございます。
○竹内（勝）委員　はっきり言いましょう。三月十九日、議事録二十九ページ、江上さんの答えているのは「私の用務地はジュネーブでございまして、ジュネーブだけの出張発令をもらって出張いたしております。」どうなんですか。
○小山政府委員　その際の発言がどのようになっているか、私も議事録を見ておりませんのでわかりませんけれども、手元にあります出張命令は、記録によりますと――むろんこれはいま写しそのものを見ているわけではありませんが、記録によりますと、英国とフランスが入っているということでございます。
○竹内（勝）委員　これが問題でございます。出張発令が出ていると言いながら、本人は、スイスのジュネーブだけの出張発令をもらって出張いたしました。はっきりとパリへも行っておりませんかと聞いてますよね。行ってません、答えておりますよね。なぜ隠す必要があるんですか。いま答えているじゃないですか。フランスへ行きましたと答えているじゃないですか。なぜ隠したのですか。あなたもそこにいたんだから。三月十九日だ。ついこの間だ。
○小山政府委員　あるいは先生のお話と若干食い違うかもしれませんが、私の記憶によりますと、当日の委員会では、経由地を経てと言っておりまして、その経由地がどこであるかは記憶してないというような発言をしたのではないかと承知いたしております。
○竹内（勝）委員　経由地の件は知らないと言っております。覚えてませんと言っております。だが、「私の用務地はジュネーブでございまして、ジュネーブだけの出張発令」、これはどっちが正しいんだ。はっきりしておかないとこれは問題になるよ。ジュネーブだけなのか、それとも英国もフランスも出したのか、それをはっきりしてください。
○小山政府委員　先ほどから再々申し上げておりますけれども、出張発令は英国、フランスが入っております。なお、用務地としてスイスのあるいはジュネーブであったかどこかこの辺はまた別といたしまして、スイスという国名、スイスへ行く場合におきましてその途中のいろいろ経由地がある場合においては途中国の出張発令もするということがあり得るということを申し上げておきます。
○竹内（勝）委員　出張命令簿、出勤簿、旅費等の精算、これは後に私に出してください。そこで、この課長以上三人がなぜスイス以外のところへ何の目的で二週間も――二週間弱です、約十日間です、終わりごろに行ったんですから。何の目的で行ってたのですか、それを答えてください。
○小山政府委員　何分とも過去の話でございましてよくわかりませんけれども、具体的個別的にはわかりませんが、一般的に、ただいま申し上げましたように、たとえば経由地、飛行便の関係その他におきまして経由地がこのような形になる場合はあり得るということを申し上げておきます。
○竹内（勝）委員　経由地で言っているんじゃないんだ、目的じゃないですか。この理事会には二十五日以降――十五日はここにいたんですから、まあ二十八日か、その次が日曜日になってきますから、そうすると目的地にはほんのちょっといたんだ。ところが後は目的地でないところへ行っているじゃないの、二週間なんだから。だからそこがはっきりしない限りこの論議は進まなくなる。したがって、これはいま言えといっても無理でしょうから、細かい点を後に私のもとに出していただきたい。
　そこで、スイスへ行った。当時、松井、日高、これは途中から抜け出して観光旅行に行った。これは途中から抜け出したかどうか知りません。終わりごろに参加したことは確かです。終わりまでちゃんといたかどうか、それは知りませんが、いずれにせよこの江上さん以外の二人、松沢さん、米沢さん、この二人もやはりかねてデンマークあるいは英国、フランス、ここへ行っておるということは、これは日高、松井と同じ形になってきている。この辺のいろいろなもの、いままでからずっと出ておるいろいろなもの、接待なり旅費なり滞在費なり、あるいはそこでのいろいろなみやげ物なりいろいろなせんべつなり、そういった形でどうなっておるのか、その辺はＫＤＤ答えてください、何かあるでしょう。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　ＫＤＤはただいまの地名の中ではパリとロンドン、ジュネーブにそれぞれ海外事務所がございます。ただいまお尋ねの特定の件につきましては私ども報告は受けておりませんが、一般論として申し上げますれば、郵政省の方がお見えになったような場合、社会通念上の儀礼の範囲内での御接待等は行っているものと考えます。
○竹内（勝）委員　そのとおり。そこでＫＤＤでは五項目の接待内容を出しておりますね。たとえば一番空港送迎、二番会食、三番観光案内、四番記念品、五番便宜供与、こういった形で分けている。たとえば四番記念品、十万円の物を渡せ、こういったときには「４イエス１０」と書いてあります。そういう暗号を送ってありますね。どうですか。
○木村参考人　そのような点につきましてはあるいは旧社長室で行われておったかもしれませんが、私どもは存じませんでした。
○竹内（勝）委員　そうじゃない。暗号を受けたのは現地の人だ。いまもいる人だ。打ったのはその係の人だ。わからぬわけはないじゃないですか。
○木村参考人　早速その点調べたいと思います。
○竹内（勝）委員　よく調べてほしい。
　そうすると、私はここでちょっと整理さしていただきますが、私は前の委員会で、五十二年度から出せと資料要求をしました。ところがそれは出ませんでした。私どもの調査等で、五十三年の三月から五十四年十二月まで三十二件ですね。人数は延べ三十二人になるか、あるいはダブった人もいるでしょう。これは課長以上の人です。そこではっきりしたことは、江上さんは明らかに二週間です、終わりから参加したのですから。スイスへ行って英国、フランスへ行っています。江上さんと同行した他の二人、どういうふうに同行したかは知りませんが、デンマークへ行っています。あるいはまた同じくフランス、英国へ行っています。この方は四週間。そしてしかも海外出張命令、これがまたはっきりしていません。海外出張命令はスイスのジュネーブだけです。行っておるのに、いま官房長のお答えは、行っているのでしょう、こういう言い方で、経由があるから、あるいはそんな関連のものがあるからという言い方ですが、これははっきりしません。本当に命令が出たのか。出たらまた問題です。何の目的か。目的がない。そして命令が出ないと仮定しますが、そうしますとこれは完全に観光旅行だ。そしてこの三氏の行動とＫＤＤとの接待の関係、これも疑惑が出てまいりますね。そうなってきますとこれは調査しなければなりませんね。調査しましたか。
○寺島政府委員　ただいまの件に関連をいたしまして一言お答えを申し上げたいと存じますが、この五十三年の管理理事会に監理官室から当時の国際担当の参事官でございます米沢君が参加をいたしておりますが、彼は会期の全期間にわたってその会議に参加をしておったものと私は考えておる次第でございます。
　それからなお、これはその件を離れまして一般的でございますけれども、電監室におきましては外国出張旅費の予算の関係もございまして、いろんな飛行機便、特に安い飛行機便を使うことが多うございます。したがいまして、そういう便の発着回数というものが毎日はございませんので、その飛行機待ちの関係等によりまして日時を要するという場合もございます。あるいはまた、ジュネーブにおきます会議に引き続きましてどこかの都市でまた別の国際会議が開かれる場合に、引き続いて参加をするというケースもございます。いずれにいたしましても、手元に現在書類がありませんので、的確なお答えをいたしかねることをお許しいただきたいと存じますけれども、一般的に申し上げますと、そういうケースはあり得ることであると考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　それでは警察庁にお伺いしますが、これは五十二年のちょうど一年後、見てもらえばわかるとおり五十二年のときは松井、日高です。これは当然疑惑なり関心なりいろんな形で出てこなくてはならない問題です。松井、日高のみを逮捕して――当然他の官僚への疑惑、これはもういろいろと出てきていますね。
　そこで、この一年後の三人の行状に対して捜査の対象になると思いますか。
○漆間説明員　お尋ねの件を含めまして、いわゆるＫＤＤ疑惑と称されるものにつきましては、警視庁では幅広くとらえて捜査をいたしておると思います。御質問の点について限って言いますと、事柄が具体的な事柄でございますので、この席で御答弁を申し上げることは差し控えたいと思います。
○竹内（勝）委員　国内においてもやはり「国内出張もＫＤＤ丸抱え　郵政官僚、半ば慣行化」と報道にもございますが、まる抱えですね。ＫＤＤ側が全部出張をキャッチしている。そしてグリーン券なりあるいは旅館、みやげ代まで一切めんどうを見る、出張旅費のすべてがまるまるポケットに入ってくる、こういう形で、こうなってきたならば、海外のものと国内のものと――これは今後の捜査の問題になってきますけれども、松井、日高に責任をかぶせて、それだけで終わりましたというようになったら大変なことになる。本人たちにとっても、自分たちだけがということになりますと大変なことになるのじゃないか。私が申し上げた点は何らかの参考になりますか。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○漆間説明員　たびたびあらゆる席を通じまして御答弁申し上げておりますけれども、警察といたしましては、この件に関しまして刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処するという立場で捜査に当たっております。御質問の件につきましても、そのような態度で臨んでいきたいというように考えております。
○竹内（勝）委員　もう一点だけ警察庁にお伺いしておきますが、江上さん、神山さんがやめたことによって捜査方針に影響はないですか。
○漆間説明員　お二人がやめられたことは私どもも承知をいたしておりますが、格別、現在進めている捜査とかかわりのある事実としてはとらえておりません。
○竹内（勝）委員　それでは増田社長にお伺いしておきますが、今回いよいよＫＤＤ法の一部改正、こういったことで、今後こういったことが絶対ないようにしていかなければなりません。そこであなたは、昨日記者会見におきましても、発表のとおり、交際費も三分の一にしますとかいろいろ言っています。パーティー券もいままで社費で買っていたのをやめるようにします。こういうことを言っていますが、あと商品券だとか贈答品だとかせんべつだとか、こういったものはどうなんですか。パーティー券は買うのをやめます、こう言っているのですが、ほかのものはどうするのですか。
○増田参考人　やめる方針でございます。
○竹内（勝）委員　やめるということは、いままであったのですね。
○増田参考人　経営刷新委員会ができましてそういう方針を決めたということは聞いておりますが、以前にそういう方針があったかどうかは私は存じておりません。
○竹内（勝）委員　あなた、いまやめると言った。やめるということは、いままでやっていたことをやめるということなんです。やってないのをやめると言うのはおかしい。何を言っているんだ。私はこれだけを確認しているだけなんだ。
○増田参考人　私が着任いたしましてからはないと思います。
○竹内（勝）委員　あなたのことを言っているのじゃない、いままでのことを言っている。こんなところでとぼけちゃいけない。
○増田参考人　私は現実には見ておりませんが、いままでそういうことがあったように伺っております。
○竹内（勝）委員　どういうのがありましたか。社長でなくてもいいから答えてください。答えられるものだけ、代表的なものでいいですよ。
○増田参考人　代表的なものとしては、盆暮れの社会的儀礼の範囲内の贈り物はあったと思います。
○竹内（勝）委員　こう言っても答えないでしょう。それじゃ、時間も迫ってきましたので、決して今後こういったものがないように決めたのでございますので、この精神を堅持していただいて、今後国民に疑惑を持たれるようなことのないようにしていかなければならないことを再度確認しておきます。
　そこで、現在ＫＤＤ法の改正ということで一点だけお伺いしておきたいわけでございますが、第十五条の二に「会計検査院は、会計検査院法に定めるところによるほか、必要と認めるとき又は内閣の請求があるときは、会社の会計を検査することができる。」こういうように言っていますね。これは商法上における株式会社の商行為、こういったものにどんな関係が出てくるか、どう解釈したらいいのか、これを説明してください。
○寺島政府委員　現在特別な法律に基づきます株式会社の形態をとっております会社におきまして、会計検査院の検査対象となっている例が幾つかございます。代表的なものを申し上げますれば日本航空株式会社などがこれに当たると考えますけれども、今回ＫＤＤを会計検査院の検査の対象にするということが、御指摘の株式会社の商行為という問題と特段に抵触をするということは何らないものと考えております。
○竹内（勝）委員　そこで、同じく今回の法改正による権限強化は、むしろ私が最初に指摘しましたが、報告しているのにわかっていなかった、その中身もよくわかりませんというような、電監室とＫＤＤとのそんな間柄ではこれまた大変なことになってしまう。したがって、こういう権限強化は今後はさらにまた癒着を拡大しないか、こういった懸念が出てくるのですが、郵政省の方としても問題になると思うのです。こういった面で郵政省はどう考えますか。
○寺島政府委員　ただいま御審議いただいておりますＫＤＤ法の一部改正案は、ＫＤＤの運営の一層の適正を図るという大きな目的のもとに御提案申し上げておるわけでございますが、ただいま御指摘もございましたように、法律が整備をされましてもその法の執行に当たります者、監督の掌に当たります者がえりを正し、厳正に公正な態度で監督に従事しなければならない、そのことによって国民の信頼を得るように努めなければならないということは御指摘のとおりでございまして、今回の事件というものを私ども十分念頭に置きまして、より一層厳正公正にこの職務の遂行に当たっていきたい、かように考えておるところでございます。
○竹内（勝）委員　時間ですので、こういった一連の疑惑、また逮捕者まで出してこういう事件になった点に関し、今回ＫＤＤ法の一部を改正するその論議が行われておるわけでございますけれども、この問題に関して郵政大臣に最後に、今後これを通してこういったものがないように、決して国民に迷惑をかけることのないように持っていくという、その御決意を私はお伺いしたいと思います。
○大西国務大臣　先生の御指摘全く同感でございます。したがいまして、その任に当たる者につきまして、公に奉仕する公務員としての立場を十分に自覚をし、再びこういうふうな事件が再発しないように十分気をつけてまいりたいと存じます。
○藤原委員　今回起こりましたＫＤＤ事件は、政官界を巻き込んだ一大疑獄事件に発展をしていると言っても過言ではないと思います。また、こうした中で国民は、ＫＤＤが何の目的あるいは動機をもって多額の金品を政官界にばらまいたのか、また、ばらまいた先は一体だれなのか、この点につきまして真相解明を強く望んでいるわけでございます。今日ある程度捜査が進みまして、ＫＤＤの前社長であります板野氏や前社長室長の佐藤、また郵政省の元電気通信監理官松井氏あるいは元電気通信参事官の日高氏らが逮捕されているわけでございます。
　そこで、郵政大臣にお尋ねをいたしますが、これらの状況を踏まえまして、なおかつ今日の時点に立ちまして、今回のＫＤＤ事件の真の原因、本当の原因は何であるのか、何だったと考えていらっしゃるか、その御所見をお伺いしたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　本件につきましては、現在捜査当局による厳正な捜査が行われておるところでございます。その捜査の結果を見定める必要があるものと思われるわけでありますが、いずれにいたしましても、今回の事件に関連いたしまして、ＫＤＤのみならず直接その監督の任に当たるべき者が、つまり郵政省の職員から逮捕者を出すというような事態になりましたことは、公正を期すべき立場にある者としてまことに遺憾に存じております。
　事業の運営に当たりましてはその経営責任者の経営姿勢のあり方いかんがきわめて肝要な問題でありまして、特に公益事業を営むＫＤＤにあってはこのことは強く要請をされるところだと思います。同時に、国民に対して責任を負う監督官庁として、全体の奉仕者たるにふさわしく職務の公正厳正な執行の徹底を図っていくべきことが重要な問題だと考えております。
○藤原委員　大西郵政大臣は、衆議院の逓信委員会及び各委員会あるいは参議院の予算委員会などでもいまのような御答弁を判で押したように繰り返していらっしゃるわけですが、答弁用紙の答弁用の答弁の繰り返しではなく、真の原因は何なのですかというふうに聞いたわけですが、一歩もその域を出ないということを本日も私は痛感をいたしました。
　それでは、ＫＤＤの増田社長にお聞きをしたいと思います。あなた方は会社の内部に経営刷新委員会なるものを設置して、当然この事件につきまして会社の内部から調査をしていらっしゃると思います。今回の事件の動機とか目的が一体何であったのか、経営刷新委員会の調査結果を明らかにしていただきたいと思います。
○増田参考人　お答えいたします。
　私は、個人的な見解ですが、事件の最も根本的な原因は、経営のトップにある方が公共的な性格の非常に強い事業であるという認識に欠けるところがあった、これが最も根本的な理由であると思っております。それ以外には、組織の問題が一つあると思います。権限が一カ所に集中されまして、何でもできるというような体制でございまして、チェック機能も十分に働かなかった、こういうようなことも原因の一つであろうと考えております。
　それではその動機、目的は何であるか、こういう御質問でございますが、経営刷新委員会の方でそういうような点について詰めたのかどうかということは私は存じませんけれども、これはやはり御当人に聞かないとわからないことではないか、こういうふうに私は考えております。
○藤原委員　それでは今回の事件が、逮捕されました人物の個人的な資質の問題なのか、いまの御答弁ではそのように聞こえるわけですけれども、あるいはまた、それは会社の経営体質によるものか、一体どちらなんでしょうか。
○増田参考人　これも私の個人的見解ですが、ただいま捜査当局の手で調べられておりますので、私的な原因なのか、あるいは会社という公の目的のために行われたのか、そういう点については私としましてコメントできない状態でございます。
○藤原委員　それでは増田社長は、四月八日に起訴されました松井、日高、佐藤の三人の起訴状をお読みになりましたでしょうか。
○増田参考人　読んでおりません。
○藤原委員　起訴状にはこのように書かれているわけです。「佐藤は、社長室次長兼総務課長事務取扱だった西本正と共謀のうえ、同社などにおいて、松井及び日高に対し、同社の費用でイタリア及びスペイン旅行に招待することを約束した。これに基づいて、昭和五二年六月三日から同月一七日までの間、松井、日高両名を、同社が郵政大臣に認可申請した「国際海事衛星機構（インマルサット）に関する運用協定の締結に関する件」など多数の案件などの処理に関し、便宜な取計らいを受けたことに対する謝礼及び今後も同様の取計らいを受けたい趣旨のもとに、」「旅行に招待した。」このように述べているわけです。
　つまり、このことは個人の資質によるものではなくて、会社の経営体質に根差したものでありまして、組織的な犯罪だと私は思うわけですけれども、あなたはいかがでしょうか。
○増田参考人　その起訴状は見ておりませんので、ただいま初めてお聞きしたわけですが、もし起訴状記載のとおりでございますと、大変申しわけないことをした。しかし動機としましては、会社のためにということであったようにいま伺いました。そういう意味では組織に関係があるというふうに考えます。
○藤原委員　古池会長が経営刷新委員会の委員長でしたけれども、増田社長が後を受け継いでおられるというふうに私は認識をしているのですが、このような起訴状さえもお読みになっていないというふうなことではいかがなものかと私は思います。こういうふうに、組織的犯罪だと思われるような起訴状であるわけですね。そうである以上、会社の経営体質に今回の事件を引き起こした土壌そのものがある、こういうことなんです。経営陣全体の責任についてどう受け取っていらっしゃるのか、この点私は社長にしっかりとした――今後の点もございますから、どのような責任を感じていらっしゃるのか。全くない、前の人のことでありまして私の方はわかりません、今後はちゃんとやります、これでは済まないと思います。明らかにしてください。
○増田参考人　株式会社でございますので、当然全役員は責任があると考えております。
○藤原委員　それでは増田社長、あなたはきのう、この逓信委員会を前にされて記者会見を行っておられます。きょうの各新聞に報道されているわけですが、今年度は会社の交際費を八億円余りにするのだ、つまり五十三年度の交際費の三分の一にするのだというふうな発言をなさっていらっしゃいます。三分の一にしたというたら大変縮小したというふうな印象を受けますけれども、もとがもとですから、私どもは、八億円の交際費と驚いているわけなんです。これは一つは問題があるといたしまして、また、その記者会見の席上で、中元や歳暮の贈答についてもあなたは発言されているわけですけれども、この中元や歳暮の贈答についてはどうなさるおつもりなんでしょうか、お尋ねいたします。
○増田参考人　こういう大きな不祥事を起こしましたところでございますので、中元とかそういうものは遠慮したい、こういうふうに考えております。
○藤原委員　遠慮するといいますか、当然そういったものは不必要だというふうに思うのです。新聞報道では、どうも官界に対する中元、歳暮の贈答はやめるけれども、というふうなことが書かれておりましたね。官界に対する中元、歳暮をおやめになる理由は何でしょうか。
○増田参考人　御質問があったときに、政界と官界を区別するのか、こういう御質問がありましたので、私の考えは、官界は法律というものがありまして、いま特に問題になっておりますような問題が疑惑を起こしやすいということで、会社としてはやるべきではない、こういうように考えたわけです。
　それから政治家の方々に対しまして、もちろん遠慮する考えでございますけれども、ＫＤＤ以外のすべての特殊会社が、お中元とか社会的儀礼の範囲でそういうことを行うということがあれば、これも日本的な慣習でございますので、ＫＤＤとしましてもそのくらいまではさしていただいてもいいのじゃないか、そういう私の個人的な考えで申し上げたわけであります。
○藤原委員　そういうあいまいなといいますか、態度が新聞に報ぜられているわけですね。しかし、いま社長さんの御答弁では、官界はやらない、法律に基づくような、問題があるような疑惑を会社としては起こすべきでない、政界もやらないつもりだがと、だががつくわけですね。官界に対する贈答は一切行わないと言われるのに、どうして政界にはそれが言えないのか。社会的なおつき合いもあるのでとかいまおっしゃいましたね。社交儀礼の範囲を超えないというふうな点ではとか、よその会社なんかも見ながらいろいろ情報を得てやりたいと、いろいろおっしゃっているわけです。しかし、この社会的儀礼を超えない範囲というふうなことは、郵政省も、百十人でしたかの人たちが出てくるのを理事会にも一覧表をお示しになって、ＡとかＢとかいろいろあったのですけれども、社交儀礼、社会儀礼を超えない範囲です、ネクタイやそんなものはもらってあたりまえでしょう、あたりまえとは言われなかったけれども、まあそんなものは日常茶飯事、普通の日本的な慣習ですと言わんばかりのことをおっしゃっていたわけですが、それが大変なことだったというのが今度の問題だと思うのですね。ですから、きちんとこの際、政界、官界、そんな区別なしに、社会的なおつき合いであっても、贈答しなければ会社の運営上何か支障を来すというふうなことでもあるのでしょうか。それがなければ全廃するということが必要ではないでしょうか。いかがでしょう。
○増田参考人　線をどこで引くかというのは大変むずかしい問題でございますが、とにかく、当分は政界も官界ももちろんやりません。官界はずっとやりませんが、政界につきましては、将来の問題として、先生のいまの御意見もよく承りまして、検討いたしたいと思います。
○藤原委員　私は、この官界と政界に対して使い分けをしなければならない、ここの理由をお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○増田参考人　区別する必要があるかないか、こういうことでございますが、私が申し上げましたのは、会社だけがそういうことをするというのではなくて、日本の社会がそうであれば、ＫＤＤもその社会の一員でございますので、応分のことはおつき合いとしてまあ許されるのではないか。しかし当分はそういうことはいたしませんが、将来の問題としてそういうようなことを考えております。しかし官界につきましては、先ほど申しましたように、これはいたしません。
○藤原委員　日本の社会のその一員だとおっしゃいますが、その日本の社会では、いまＫＤＤのような事件、多かれ少なかれあるであろうという予測も立つわけですけれども、これだけえげつないといいますか、物すごいことはまあないわけですね。個人であれ会社であれ、とにかくＫＤＤがこういう未曾有の大事件を起こした。そうすると、このＫＤＤの皆さん方が、役員さん方が先頭に立って、こういう日本の社会に警鐘乱打する役割りを果たすべき立場ではないか。そういうことこそ、私は、今後そういう不正、腐敗が起こらないようにやりますという決意のあらわれだと社会も認めると思うのですね。ところが、やはりよそ見をして、きょろきょろしてよそと同じようにやっておこうか、あそこは悪いことをしておるから、ちょっと下ぐらいだったらいいだろうというふうなことにならぬとも限らぬというふうに思うんですね。その点、やはり毅然としてりっぱな態度、そうして日本の風習をつくり上げていく。不正、腐敗で本当に堕落したこういう状態を何とかして食いとめるために、その先頭に立って毅然とするということがＫＤＤの今後果たす役割りではないのでしょうか。
○増田参考人　昨日それから本日申し上げましたことは、私個人的な意見でございますので、先生の御意見も十分承りましたので、会社の役員会で十分論議をして、そして二度とこういうような不祥事を起こさないようなそういう線に沿って検討、考えていきたい、こういうように思っております。
○藤原委員　今度の事件の特徴は、多額の金品を政、官界に対して贈与して、しかもその贈与は当然ある目的を持って行われていた、こういう認識の仕方が今日では常識になってきているわけです。その目的が、会社の運営について便宜や供与を与えてほしいということであり、また収賄側にとっては、贈与を受ける以上、何らかの便宜供与を与えている、このことが今回の事件の大きな特徴だと思うんですね。しかも、それは新聞報道を初めとして、国民一般の常識になってきている、そういう認識だと思うのです。ここに今回の事件の構造的な癒着が生じているわけなのです。そうであります以上、今回の事件の反省の上に立って考えるならば、官界に対してはもちろんのこと、政界に対しても一切贈答というふうなことはしない、こういうことが当然だというふうに思うんですね。いま、二度と不祥事を起こさないようにとおっしゃいましたけれども、改めてこの点について私は明確な御答弁をいただきたい。
　いま、個人的にはそうなんだけれども、お話を聞いてあなたの意見も参考にしてまた考えましょうということですが、個人として役員会で、それは社会常識のとおりやりましょう、こうなるか知りませんけれども、とにかくこういう事態の一番トップに立たれる社長さんが、こういう構造的な癒着というふうな状況をどう断ち切っていくのか。きのうわざわざ記者会見をされて、官界には出さない、そういう贈答はしない、ここまで決意されたら、政界にももちろんいたしません、個人的にはそうですとおっしゃってこそ、その決意のあらわれだ。そんなことを言ったら社長をやめさせられるというようなことになるわけですか。
○増田参考人　社長をやめさせられるか続けるというのか私はわかりませんが、私は一切そういうことは考えておりません。しかし先生のおっしゃいましたことは大変重要なことでございますので、そういう方向に沿いまして考えていきたいと思います。
○藤原委員　ぜひともそういう方向で、こういった日本の腐敗が起こる土壌ですね、これを突き崩すための本当に毅然たる態度をとっていただくことを心から期待を申し上げます。
　では、引き続きＫＤＤにお聞きをいたしたいと思います。現在、ＫＤＤ法の第十一条で「取締役及び監査役の選任及び解任、定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散の決議は、郵政大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」こういうふうに定められているわけです。この条文で言いますところの利益の処分ですね、この利益の処分の認可を受けるに当たっては、郵政省にどのような書類を提出していらっしゃるでしょうか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　書類といたしましては、国際電信電話株式会社取締役社長から郵政大臣にあてまして認可の申請をいたすわけでございますが、さらにそれに添付いたしまして、貸借対照表、損益計算書、利益の処分案を添えることとしております。
○藤原委員　郵政省の様式に基づいて、いまおっしゃいました貸借対照表及び損益計算書及び利益処分案を出されていることはわかっているわけですけれども、それだけではなくて、さらに付属資料としてお出しになっているのではないでしょうか。何を出されているでしょうか。