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○和田教美君　次に、これまた政府の緊急経済対策に入っていることですけれども、株式市場活性化対策として、企業の配当政策の見直しについて各企業に要請するということがうたわれております。
　現在の日本の株式の配当性向、これは大体平均三〇％であります。欧米の五〇％、六〇％に比べますと、確かに配当性向は低くて見劣りがいたします。バブル経済で株価が右肩上がりに急騰を続けていたころは、投資家はキャピタルゲイン目当てで、配当性向など余り問題にしなかったということだと思うのですが、これからはなかなかそうはいかないだろうと思うんです。
　そこで、証券業協会でも、エクイティーファイナンスをこれから計画する企業に対しては、引受証券会社から配当性向を少なくとも三〇％にするよう要請する、こういう新しいルールを四月一日から実施に移したというふうに聞いております。
　この配当性向の問題というのは、株主優遇策の一つとして長期的には非常に重要な問題だと思うんですけれども、しかしそうはいっても大蔵省や証券業協会などの希望のとおり各企業が今のようなどしゃ降りの中でそんなに株を買うかどうか、この点がまず問題だと。簡単に大蔵省や証券会社の要請を受け入れるかどうかということは一つの問題だと思うんですね。
　要請を受け入れてその三〇％ラインに要するに足並みをそろえるかどうか問題だと思うのと、特に現在は利益は薄いけれども将来は伸びる可能性があるという株式未公開のベンチャービジネスの場合、いきなり三〇％のルールというものを厳守せよなんと言われると、なかなかとにかく新規公開や上場ができないという事態ですね、そういうことが起こり得るんではないかというふうにも思うんです。
　その辺のところを、今の状況ならそういう上場企業が少なくなればそれだけ市場に株が減るからいいという見解も成り立つかもしれませんけれども、それでは将来の成長産業を頭を押さえるということになるわけで、その辺のところを大蔵省としては基本的にどう判断をしているのかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話がございましたように、去る四月一日から三〇％の問題あるいは配当政策のディスクロージャー充実等について進めていこうということでございますけれども、証券業界における見直し作業では、引受証券会社に加えまして発行会社ですとかあるいは経団連など広範な関係者にも参加を求めまして、真剣かつ慎重な検討が行われたところでございまして、昨今の株式市場の現状と企業の利益配分の実態とを踏まえますと、資本市場を利用して資金調達を行おうとする企業の理解が得られるというふうに、私どもは実は考えておるところでございます。
　そこへもってきて、これからの企業のあり方という中でも、企業の利益というものについて、あるいは利益を出すために、配当というものは株主にもさらに大きく配分しなきゃいけないんじゃないかということが言われるようになっておりまして、一つの社会的な傾向としてもこういう方向というのは問われておることであろうと思いますし、また、市場というものが投機だけでなくて投資というものを考えたときに、そういったものは私は着実にこれから進んでいくんじゃなかろうかなというふうに考えておるところであります。
　なお、ベンチャービジネス等について上場できないのじゃないかということでありますけれども、利益配分ルールというのは、企業がエクイティーファイナンスを行う際にファイナンス後の一定期間の配当性向を公約させる、その遵守を求めることを主な内容とするものでございまして、証券取引所が定める上場基準とは異なるものであろうと思っております。しかし、企業が上場する際には、株主づくりを目的として公募を行う場合についても、時価に近い価格で投資家から資金を調達するという点では時価ファイナンスと同様であるために、上場企業と同じルールを適用することとされております。
　なお、今回のルールの見直しにつきまして、エクイティーファイナンスを行う企業に対しましては、原則として上場企業の平均的な水準以上となる配当性向の公約とその。公表を要請することになっておりますけれども、収益性が高い企業等について弾力的に取り扱うということにされておりますことですとか、あるいは株式の分割につきましては配当増加と同様にみなす扱いとされているというようなことの措置も考えられているというふうに考えておるところでございます。
○和田教美君　次に、産業界からかねて要望の強い自社株保有の解禁の問題についてお聞きします。
　政府のこれまた緊急経済対策に入っておる「自社株保有に関する規制のあり方について、商法との関係も含め幅広い観点から検討する。」というふうになっておるわけです。
　現在、商法では自社株の保有は原則禁止となっております。経済界が解禁を要望するのは、もともとはＭアンドＡ、企業の合併買収に対抗する手段として自社株をある程度持っておりたいというふうなそういう気持ちからだったと考えておるわけですけれども、しかし今では、最近は解禁によって企業が自社株を取得することによってそれだけ市場の浮動株が少なくなるから株価の上昇にもつながるというふうな主張も出ているわけでございます。
　しかし、この問題は商法改正の都度論議されてきた長い問題でございまして、商法学者の間には、そもそも株式会社制度は株券を発行して他人資本を集め事業を行うシステムである。その株式会社が自社の株券を保有するということは自己資本を食いつぶすことになって自己資本充実の原則に反するという強い意見がございます。また、先ほどからも議論が出ておりましたように、こういうことが可能となればインサイダー取引あるいは株価操作の温床にもなりかねないという見方も確かにあるわけでございます。
　そこで、この問題は法制審議会商法部会で今検討されていると思いますけれども、法律家のこういう異論などを見ますと早急にはなかなか結論が出ないんではないかというふうにも考えられますけれども、法務省はこの経過についてどういうふうに見ておられますか、お答えを願いたいと思います。
○説明員（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　平成二年におきまして商法の改正がなされましたけれども、その後同年の十二月から法制審議会におきまして会社法の改正作業を再開いたしております。その改正作業の中におきまして、自社株保有に関する規制のあり方の見直し、これが会社法の改正検討事項の一つとして位置づけられておるわけでございます。
　ただいま委員御指摘のとおり、自社株保有の規制につきましては、これは会社法の根幹に触れる重要な問題でございますので、法務省といたしましては、法制審議会における調査審議を踏まえまして適切に対応してまいりたい、かように考えております。
○和田教美君　この問題について羽田大蔵大臣が、この解禁という問題については商法改正以外にいろんな方法があるんだというふうなことを言ったというふうに伝えられております。また、そういうことを自民党の中で考えられておるというふうなことも伝えられておるわけなんですけれども、自民党の中の意見というのは、法制審議会にかけておると時間がかかるからそれじゃ間に合わないというふうな意見からその便法を考えるということのようですけれども、そういうことが可能なのかどうか、あるいはどういうことが具体的に考えられるのか、その辺の点についてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　現在、商法二百十条では原則として自己株式の取得が禁止されているわけでございますけれども、例外として認められている中の一つに、「株式の消却の為にするとき」というのが認められております。この消却といいますのは、概して減資というふうに考えるのが普通のケースだろうと思うわけですが、ただ、この減資ということになりますと、これは確かに法律改正は要りませんけれども、株主総会の特別決議等が必要だというようなことで、いろいろ問題もございます。あるいはその減資まで至らないやり方として、その留保しております利益、利益準備金のようなもので消却をするというようなことも考えられるわけでございますけれども、その場合にもやはり定款の変更等の手続が要るというふうに聞いております。
　したがいまして、確かに商法改正をしなくても自己株式を取得し、それを消却するということは法律上は可能でございますけれども、なかなか実際の手続としては難しいというのが現在の仕組みといいますか定款等の状況だというふうに承知しております。
○和田教美君　そうすると、商法改正をやらずには無理だということですね、大蔵省の見解は。
　次に、証券業界の一部には、個人の投資家が市場離れしている状況ではやはり株価を反発させるパワーとなるのは機関投資家である、そこで生保、損保あるいは年金とかの機関投資家にかかわる株式取得の制限枠をこの際緩和するという措置をとってもらえれば株価でこ入れに実効があるという見解がございます。
　また、これに関連して、森自由民主党政調会長がきのうの夜のテレビの出演で、公的年金とか簡保資金で株の買い支えができないかと思っているというふうに述べて、年金福祉事業団などの株式運用枠を拡大することで公的資金を株式市場に投入すべきだと提唱したというふうに伝えられております。
　この制限枠というのは、例えば生保で見ますと総資産の三〇％以内ということになっておりますね。もちろん生保にしても機関投資家にしても、大事な預かった金を運用するのに、去年いろいろの批判があったのでかなり運用も慎重になっているだろうとは思うんですけれども、そういう機関投資家の反応も含めてこの問題についてどう考えるかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（鏡味徳房君）　最初に先生御質問の機関投資家、生損保、年金等の問題でございますが、保険会社に対します株式等の保有制限は、保険会社の資産運用の健全性を確保して保険契約者を保護するという目的から設けられておるものでございまして、また、信託の年金に対する株の保有制限につきましては、年金資産の健全性を保持する、こういう観点から設けられている制限でございます。
　それで、現状におきましては、保険会社におきましてもあるいは信託の年金資産につきましても、現在設けられています株式運用に対する保有制度の枠を相当下回っている状況にございます。このような事情を考慮いたしますと、この制限を株式市場を活性化させるという目的で緩和することにつきましては問題がございまして、私どもとしましてはこの問題につきまして慎重に対処する必要があると考えております。
○和田教美君　年金福祉事業団の問題はどうですか、公的年金の問題。これは通告はしてなかったけれども。
○政府委員（寺村信行君）　公的年金資金につきましては、ただいま保険部長から御説明申し上げましたように、同じような制限規定がございますが、特に公的年金につきましては、これは法律に基づきまして国民から保険料として集めた資金であり、将来の高齢化社会が到来したときの年金の償還資金になるものでございますので、その運用につきましては、いわゆる私的な自由な契約に基づく資金の運用と違いまして、確定利付の債券運用を主としているという規制がございますので、その他と同じような制限の枠の中で運用されているわけでございます。
○和田教美君　わかりました。
　次に、もう時間も大分たったもので、ありませんので、株価低迷のもう一つの要因として、株式市場における供給過剰、オーバーイシューの問題があると思うんですね。
　大方の予想を裏切って、三月決算期未を過ぎても株価が本格的に反騰しないところか、むしろ下げておるというふうなことは、いろんな原因が、もちろん経済的な要因というものがあることは事実だけれども、市場内部の基本的要因としてはやはり供給過剰の問題というのがある。つまり市場の株式需給が大幅に緩んでいるという問題ですね。これが株価を押し下げているということではないかというふうに思うんです。
　そうすると、大蔵省としてはどれくらい供給過剰、供給と需要とのアンバランスというものがあるのか、具体的な数字はなかなか難しいかもしれませんけれども、大まかなことでも結構ですから、ひとつどの程度あるかということをお述べ願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、現在の株式市況、市場が低迷しております原因の一つに、特に昭和六十二年度以降平成元年度までの三年度間におきまして非常に大量の資金調達が行われた。株式の発行あるいは転換社債、ワラント債の発行の形で行われたわけでございまして、転換社債やワラント債の場合にも、これは株式に転換あるいは株式が引き受けできるという権限がついておりますので、いわば潜在的な株式であるというふうに考えることができるわけでございまして、そういったものを考えますと、そういう潜在的な株式等が存在し、市場に圧迫要因となっているということは我々も十分認め、認識しているところでございます。
　どの程度過剰になっているかというお尋ねでございますが、これは民間機関などでもいろいろな前提を置いて調査をしております、分析をしております。例えば、株主資本利益率というようなものを二足の適正な水準に維持するためにはどのくらいの額であるべきかとか、あるいは一日当たりの株式の売買代金などをあるいは時価総額というようなものを目安にしてどの程度のものが資金調達が可能だったのかというような試算があるわけでございますが、一義的に定量的に決めるということは非常に難しいわけでございます。
　ただ、昭和六十二年から平成元年度まで大量の資金調達が行われた時期におきます金融資産全体の伸び、残高の伸びとそれから株式の時価総額の伸びとを比べてみますと、株式の時価総額の伸びが非常に大きいわけでございます。これは、価額の上昇というのもあるわけでございますが、しかしいずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、我々もどうもこの期間は株式の供給が需要を上回っていたのではないかというような感じがするわけでございます。
　なかなか定量的に幾らと、こういうことが一義的に言えないというところは御理解をいただきたいわけでございますが、市場の需給にその当時任せていたとはいえ、大量の行き過ぎた資金調達が行われ、かつそれが十分な株主に対する利益配分ということなしに、極めて低いコストでの資金調達だという考え方で行われたという点に問題があったということは認めざるを得ないというふうに思うわけでございます。
○和田教美君　もう時間がなくなりましたから、もう一問。
　昭和四十年不況の際に、日本共同証券、日本証券保有組合という株式買い入れ機関をつくって、三十九年三月から四十年七月にかけて当時で四千億円強の株を市場から吸い上げて凍結したことがございました。今の証券危機の中で時々こういうことを言う人もあるわけですけれども、今回の証券不況がさらに一段下げ、二段下げというふうな状況になっていった場合に、そういう泥沼状態に入った場合に、供給過剰だということは大蔵省も間接的には認められておるわけなんですけれども、この種の緊急対策、つまり買い上げ機関をつくってそこへ吸い上げるというふうな措置が必要となる、あるいは全くそういうことは考えてないというふうに考えておるのか。
　まあ、当時と今とを比べると、証券市場の規模がでっかいですから、相当な金額のものを吸い上げなければ効果が上がらないということもあるかもしれませんけれども、もはやだから現実性は持たないということにお考えなのか、その辺についての大蔵省の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、先生の方から御指摘がございましたように、今の市場というのは、昭和四十年当時のちょうど約四十倍だと言われておりますね。そんな大変規模が大きくなってしまっている違いがあるということがございます。それからもう一つは、資本移動の自由化がございまして、我が国市場の国際化が大変進展をしておるということも当時と大変違っておるということでありまして、国内需給以外の要因が市場に及ぼす影響というのは非常に大きくウエートを占めておるというふうに考えております。こういったことを考えますと、四十年当時と相当程度異なっておるということでございます。そういうことを考えましたときに、今お話のあったような四十年当時の手法をとるということは私は現実的ではなかろうというふうに思っておりますし、それとやっぱり四十年当時とは日本の経済全体も違うんだということ。
　それで、先ほどからも景気の問題等で申し上げましたけれども、日本の経済全体のファンダメンタルズというのはしっかりしておるものであるということを考えたときに、むしろバブルが崩壊したということ、そういう中に起こったいろんな物事に対して、やっぱり機関投資家あるいは個人投資家の皆さん方の本当に信頼を取り戻すということ、市場が魅力あるものにするという着実な我々としては手段を講じていくということが最も大事なことであろうというふうに確信をいたしておるところであります。
○近藤忠孝君　きょうは六十兆以上の税金を徴収している税務署の職員の問題について質問をいたします。
　まず、基本的問題としまして、どのような労働組合に所属しているか、あるいはその職員の思想あるいは政党への所属、こういったことを調査したり監視したりするようなことがあってはならないと思いますが、どうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　その点につきまして、委員のおっしゃるとおりであると存じます。
○近藤忠孝君　国税職員の人権を尊重するということは、結局納税者に対してもしっかり人権を守るということにもつながるので、これは私は国政上の重要問題だと思います。この問題は既に私も当委員会で取り上げ、衆議院で正森議員が取り上げた問題であります。
　毎年八月に、全国国税局総二担当者研修会議が開かれて、国税庁と各国税局、国税事務所の労務担当者が集められて、そこで全国税とその組合員に対する支配介入、差別、あるいは国税職員の思想調査などが議論されております。実際に資料も配られております。まず確認したいのは、この総二会議なるものが国税庁の庁舎内で開かれる、そしてこの会議の出席者には出張命令が出されて、その出張旅費が各国税局から支払われておる。これは既に認めておることだと思います。そして指摘された極秘文書、これについては当局の資料であると確認できないという答弁をしてきましたが、確認です、その点いいですか。
○政府委員（冨沢宏君）　お話のございました全国の総二担当者会議というようなものにつきましては、私ども以前に御指摘ありましたときに調べましたけれども確認はできなかったわけでございますけれども、毎年異動の後にいろいろな分野の担当者の研修の会議というようなものを開きますということは行われております。また、そういう研修の会議でございますと、それにつきましては官費で旅費を支給しておるということでございます。
　それから、資料についてお話がございましたけれども、これもその当時調べましたが、そういう会議というものは確認できない、したがいまして資料につきましても確認できない、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　確認できないという意味は――大臣ね、確認できないんですよ。否定なら――要するにこの文書は国税庁がつくった文書だよと具体的にもう示されておるんです。中身はこれからお話ししますけれども、大変、思想、信条の侵害まで行われている、そういう文書を示されて、国税庁に対してどうだと聞いたら、確認できないという答弁なんですよ。ないんならないで否定すりゃいいじゃないですか。
　確認できないということと否定とはこれ違うんでしょう。
○政府委員（冨沢宏君）　文字どおり確認できなかったということでございます。
○近藤忠孝君　だから、否定はしないということですね。
○政府委員（冨沢宏君）　否定と確認できないというのは違うと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、否定できなかったということで話を進めます。
　中身を見ますと、いろんな問題があるんだけれども、私は、特にこれは人権侵害だと思うのは、各税務署、国税局ごとにいろいろ報告を求めています。例えば、「「ランク」欄は、全国税組合員について、その活動状況に応じ、次により記載する。」という指示がありまして、それで、「Ａ…積極的に組合活動を行っている者又は表面にはたたないが指導的役割を果たしている者」、「Ｂ……Ａほどではないが、組合活動について相当重要な役割を果たしている者」、「Ｃ……Ｂほどではないが、組合活動に熱心な者」、こういったことを報告せいというんですよ。
　それからもう一つ、「特定職員の所属団体等の区分に応じ、次により記載する。」、Ｔは日本共産党「党員と思われる者」。笑っておるところじゃないですよ、大変な話だ。「Ｍ…民青同盟員と思われる者」、「Ｓ…シンパと思われる者」、「Ｈ…反戦青年委員会等の新左翼団体員と思われる者」、ということを報告せいということなんです。
　これは確認できないと言うからその後へ進みますが、こういう文書が摘発され、そして抗議があったんです。ところが依然として否定じゃなくて確認できない。
　ところが、勇気ある重言者が出現いたしました。これは高松国税局高知税務署法人課税第一部門の上席調査官の三浦祥男さんという人です。この三浦祥男さんが実際この会議に出席したんです。こう証言しております。「①　一九八八年八月十八・十九日、国税庁第二会議室で開催された「総二会議」に出席しました。」、「②高松国税局浜田一水総務課長補佐」当時です、「から、口頭で出席を指示されました。」、「③　宿泊先は、国公共済・竹橋会館です。」「④　旅費は、高松国税局総務課から支給されました。」、⑤、この中に着席図があるんですよ。（図表掲示）こういう図がありましてね、それで、ここが「高松」の国税局、でそしてそこに「三浦」と書いてある。確かにその席に私は着席しておりましたと言うんです。
　どうですか、それほどの証言が出ているんですから、もう既に指摘されているこの極秘文書の存在は明らかじゃありませんか。だから、確認できないんじゃなくて、否定できない。しかし証人が出た。これは存在は明々白々ですよ。どうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　その点につきましては、御指摘を受けた時点で調べた結果、確認できないということでございます。重ねて御報告させていただきます。
○近藤忠孝君　何が確認できないの。私は、今、三浦さんがこういう証言しているよと。そしてさらに、この文書もちゃんと見覚えありますと、指摘されているこの極秘文書は見覚えありますと。話聞いてくれと、こう言っているんですよ。そうすればちゃんと証言しますよとそして、これは全国税の方からも国税庁に対して、こういう証言者がいるんだから確認したらどうかと。それが確認できないというんですか。確認できるのにどうして確認しないんですか。
○政府委員（冨沢宏君）　私が申し上げましたのは、そのような会議があったかどうかという事実、それからその資料について確認ができないということを申し上げておるわけでございます。
　それから、再度調べるようにとのお尋ねでございますけれども、私ども十分な調査を行ったというふうに確信をいたしておりますので、再度調査する考えはございません。
○近藤忠孝君　どんな調査を行ったんですか。証言者がおり、実際そのとき出ましたよと言っているんですよ。証言者は、三浦さんは、明確に名のって言っておる。しかしまだ名のることは、自分の名前を言うことはできないけれども、実際証言者はたくさんおるんです。
　例えばこういう証言もあります。「平成元年のたしか一月十三日だったと思います。庁からの直通電話で「総二関係の文書で紛失したものがないかどうか確認して報告すること」」という連絡があった。だから、恐らくこの文書が我々の手に入ったので、さあ大変だ、だれか紛失した者がおるんだろうというのでそういう点検の電話があった。そしてこの人は、「総二会議資料」、この極秘文書ね、これは「私が出席した時のものに間違いありません。」と言っているんですよ。
　それからまだ証言があります。さっき指摘した調査や何かのときの名簿ですね、「「マル特職員等の名簿」や「総２個別カード」は、私が記入、保管、報告した様式と同じです。その内容は、署からの報告にもとづいて作成しています。全国税組合員の動向については「誰が、どこのビラを、何時から何時まで配布した」「集会・交渉」「年休の理由」などなど、細大もらさず局の二係へ報告することになっています。それがなければ先ほどの資料は作成できません。」、こういう証言があります。
　さらに、「「外部団体との関係」の欄には、共産党員、民青同盟員、共産党シンパおよび新左翼関係を中心に記入します。その判断は、おもに県警や公安調査局の情報によります。」、ここは私前回指摘したけれども、相当密接にこの辺と情報交換しているわけであります。
　ということは、大臣、国税庁が堂々と憲法違反、冒頭にそういう思想信条を調査したり差別はしちゃいかぬと認めていることが行われている。国税庁自身が違法行為を行っておるんですよ。そうでしょう。それを、確認できない。しかし、今これほどはっきり証人が出たんだ。それでも確認できません、調査する気はありません。私は、そんなことで本当に公正な行政が行えますか。やっぱりこれだけの全国税組合員の思想関係を調査するということは、これは全職員を調査しなければだれが日本共産党党員かシンパかわからぬでしょう、調べた結果出てくるんだから。
　ということは、私は、何もこれ全国税組合員だけじゃなくて、あるいは我々の同じ党員だけじゃなくて、国税の全職員が当局から思想調査されているということですよ。大臣、こんなことが突きつけられて、しかし否定はできない。否定できないということは認めたものと同じなんですよ。証人が出て確認しろと言われても、確認する意思はありません。こんなので本当に公正な行政が行えますか。これはちょっと大臣にお答えいただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど冒頭に次長の方からお答えいたしましたように、思想信条ということについて問うものではないということ、そして、公正な徴税といいますか税務に当たるに当たって、そういったことはございませんということでございますから、私も全くそれは同感であります。
○近藤忠孝君　資料が示され、証人が出てきているというのに、大臣、同じということは、相当、大臣も違法行為を是認し、いわば助長することになりませんか。
　これは現在も行われているんです、現在も。ここに「連絡せん」、「極秘」というのがあります。「年月日」、「場所」、「氏名」があって、そこに「特記事項」。要するに、いまだに税務署は国税庁がこれはとにらんだ人間を――年月日に「平成」と書いてある、「平成」と。これが指摘されたのは昭和の段階ですよ。平成になってもこういうのをつくってやっているんですからね。現にこの違法行為が全国の税務署で行われているということですよ。それでも同じ答弁なんですか。
○政府委員（冨沢宏君）　今おっしゃいましたようなことは行われておりません。
○近藤忠孝君　行われていないというのは、この私が示した「平成」とついている連絡せんなどは、これは使っていないということ。これは否定ですか。（資料を手渡す）
○政府委員（冨沢宏君）　私が行われておらないと申しましたのは、委員が先ほどおっしゃいました、思想なり信条なりに関する調査が現在も行われておると、そういう御指摘でございましたので、そういうようなことは行われておらないというふうにお答えしたわけでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、今私がお示ししたその文書は、それは当局のものでないという否定なのか、それともそれも確認できないということなのか。こっちはちゃんと税務署から来たんだから。
○政府委員（冨沢宏君）　これは私初めて拝見するものでございますし、どこのものという記述もございません。したがいまして確認ができないということでございます。
○近藤忠孝君　依然として確認ができないが続くんですが、三浦さん自身は自分を初め総二会議の出席者から当局が事情聴取することを求めておるんです。ところが何の動きもない。
　出席者の氏名と当時の役職、それから現職も――ここに私、名簿がありますけれども、明らかです。退職した人が四名いるほかは全部現在国税庁あるいは国税局、税務署に在職中の人ばかり。全部役職があります。これは国税庁十一名、それから東京初め全国の国税局がそれぞれ四名ずつ、五十九名が出席し、名前も役職も特定しています。しかも、何人かは、私を調べてほしいと、こう言っておるんです。
　この出席者は御存じだと思う。どうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　以前に調査いたしましたときに、庁、局の会議出席者と指摘を受けた者から聞き取り調査を実施いたしております。そういうことでございますので、現時点で再度調査するという必要はないものと考えております。
○近藤忠孝君　このうちのだれを調査したというんですか。都合のいい人間だけ呼んで調査したと言ったって、それは口裏合わずに決まっていますよ。
　しかし、現実に三浦さんという人が名のり出ているんですよ。そういうことをやっておった、良心が恐らく痛んだんだと思いますよ。だから、その三浦さんをなぜ調べないの。これは調べてしかるべきじゃないですか。
○政府委員（冨沢宏君）　再々同じお答えになりますけれども、先ほど申し上げたように、庁、局の会議出席者という御指摘を受けた者から聞き取り調査をいたしまして、確認できないという結論を得たものでございまして、現時点で再度調査をする考えはございません。
○近藤忠孝君　だから、国税庁が呼んだ人間からは確認できなかったかもしれない。私が現実に名前を挙げ、しかもこういう証言をしているよという人がおるんだから。そうでしょう。どうして三浦さんから事情聴取しないんですか。都合のいい人間だけ呼んだって、それはだめですよ。
○政府委員（冨沢宏君）　私どもといたしましては、十分な調査をいたしたものと確信をいたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　委員長、お聞きになってわかるとおり、全然調査する気がない。それで確認できない。否定じゃないんですよ。否定なら否定でまたそれは対決の方法があるけれども、確認できない。確認できるじゃないのか。証人がいますよと言っているのに、ああいう答弁を繰り返すことは、私は、質問者の私に対する無礼なだけではなくて委員長初めこの委員会に対する無礼だと思いますよ。確認できるのにしない。それで確認する気はありません。こういうことは私は、大蔵委員会として放置できるのか。これはやっぱり全国民に関する問題で、このように人権を侵害された税務署員のもとで、自分が人権を侵害されたような場合にはやっぱり人にもやるんですよ。だからこれは、このままの答弁をこのまま放置することは委員会としても私はできないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○委員長（竹山裕君）　冨沢次長、何かありますか。
○政府委員（冨沢宏君）　私どもといたしましては、誠実に及ぶ限りの調査をいたしたつもりでございます。
○近藤忠孝君　時間が来ちゃって、本当はまだ三つばかり質問する予定だったけれども、ああいう態度で押し問答で終わっちゃったんですけれども、委員長、どこが、誠実ですか、誠実とは、そういう人がおるんだったらお聞きしますよと約束して初めてそれは誠実な態度。それはそうじゃないの。委員長、なかなかお答えいただけないから。
　どうですか、誠実とは何ですか、誠実とは。それを聞いて質問は終わります。
○政府委員（冨沢宏君）　私どもといたしましては、当時指摘された方々から聞き取りをいたしました結果、十分であるという判断をいたしました。そういう意味で最善の努力を尽くしたという意味で申し上げたわけでございます。
○池田治君　財政、金融、証券とか所得税減税とか景気の動向につきましては既に審議されましたので、私はちょっと趣を変えてお酒の話をしたいと思います。
　ことしの四月一日からは一級、二級というお酒の等級制が廃止されました。国税庁の中央酒類審議会の審査に基づいて決められていた等級にかわって、今後はすべてメーカーが独自につけるということになったようです。
　そこで、大手メーカーを中心に呼称を統一する動きがございまして、一級にかわるものとして上撰とか、二級にかわるものとして下撰とか、京都の方では金閣とか銀閣とか、こういう名前で呼び方が変わるそうですが、これにつきまして国税当局はどのようなこれまで指導をとられてきたかお教え願いたいと思います。
○政府委員（浅見敏彦君）　お答え申し上げます。
　池田先生御指摘のように、平成元年四月一日に施行されました酒税法によりまして、最後まで残っておりました清酒の一級、二級の紋別が過日の三月三十一日で終了したわけでございます。これは、既に御高尚のように、酒類の消費が多様化してまいりまして、例えば二級酒でありましても吟醸酒とか純水酒、本醸造酒といったような高価なお酒が出ているというような実態にかんがみまして、従来の紋別制度の持つ意義が薄れたということから廃止されたわけでございます。
　したがいまして、この紋別廃止後は、私ども消費者といたしましては、品質、価格、あるいは銘柄、産地ですとか、あるいは今先生御指摘のございましたメーカ一が独自にランクづけとして表示しております呼称、こういったものを商品選択の基準として判断をしていく、こういうことになるわけでございます。したがいまして、紋別廃止後は、特にこうした表示ということが従来にも増して重要になってまいると私ども認識をしているわけであります。
　そこで、今御質問のございました新しい呼称統一の動きでございますが、これには私ども役所といたしまして直接に関与しているわけではございませんが、今申し上げましたように従来にも増して表示が重要でございますので、例えば、紋別等が存在したころの例えば旧一級というようなことを名乗るというようなことは、これは紋別がございませんのに消費者の判断を誤らせるということにもなりますので、こういった消費者の判断の誤認を招くようなことについてはこれを行わないように指導する、こういった適正な表示を行うような指導をしているわけでございます。
　総じて申しますと、表示の重要性ということにかんがみまして、消費者の商品選択に資するように今後とも十分意を用いてまいりたい、かように考えております。
○池田治君　そう言われましても、新しいランクづけが信頼できるかどうかはメーカー次第ということになるんじゃなかろうか。こういう危険な考えもありまして、メーカーが十分な根拠なしに上撰とか下撰などの表示を使った場合は名称による混乱が生じる可能性があると思われます。
　そしてまた、消費者保護の観点からは、単に名称にとどまらず客観性のある品質表示をする必要性もあると思いますが、このためには酒のできばえがどういうものか客観的に審査する機関があればいいなと、こう我々は思っておりますが、こうした問題について国税庁はどういうお考えでございますか。
○政府委員（浅見敏彦君）　ただいまお答え申し上げましたように、紋別廃止後は消費者の自由な選択というものが中心になってまいります。このことば、ひいては多種多様な商品が開発されまして清酒の市場というものも活性化していく、そして消費者の嗜好の変化に応じた商品が提供されていくということで、私どもとしては好ましいことだという期待をしているわけであります。したがいまして、こういう観点からは従来の紋別審査にかわるような公的な審査制度というようなものを設けることは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えております。
　しかし、池田委員御指摘のように、消費者がメーカー独自の判断によって判断を誤る、誤認をするというようなことがあってはこれはいけませんので、的確な商品情報を提供するという意味におきまして、私どもはその表示が商品の品質に見合った適切なものであるように、こういう観点からの指導は十分にしてまいりたいと考えておりますし、また、できれば市場に供給されている商品の品質が表示にふさわしいかどうかということを、例えば事後的な品質評価等を行うことによってこれをチェックしていく、こういったことも考慮しているわけであります。
　いずれにいたしましても、消費者の商品選択に誤認を与えないように、消費者に正しい的確な情報を提供するということにつきまして今後とも十分意を用いてまいりたい、かように考えております。
○池田治君　ぜひそうしていただきたいと思います。
　消費者に自由に選ばせるという態度というのは自由主義経済社会のもとでは当然なことだと思うんですけれども、酒というのはちょっと変わっておりまして、保健衛生の観点からも考えなきゃいけないし、また余り大量に飲み過ぎて事件等の発生ということもございまして、いろいろな問題が含まれる要素がございますので、国税庁としてはしっかりした御指導をお願いしたいと思っています。
　次に、販売の免許制度の問題に移りますが、酒税法第七条では、酒類の製造業者は「酒類の種類別にこ「製造場の所在地の所轄税務署長の免許を受けなければならない。」、また九条では、販売業者もその「所轄税務署長の免許を受けなければならない。」、こういう規定がございますが、これらの製造や販売について免許制がとられている理由は何か、お教え願いたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　委員、今御指摘のように、酒税法の七条と九条に酒類の製造免許、それから販売業について免許が必要であるという規定がございます。これは、酒類業者あるいは販売業者につきましてなぜ免許をとっているかということにつきましては、酒類業者が納付すべき税金というものが酒類の流通取引を通じまして円滑に酒類製造者のもとに値段として回収されることが必要である、こういうことから酒類販売業者について免許制度をとらせていただいております。また加えて、先生御指摘のように、お酒というのは致酔飲料といいますか、これを飲みますと酔いますので、保健衛生上の観点あるいは交通安全対策、青少年対策、そういったことからもこの免許制度が少なからず寄与しているものと考えております。
○池田治君　保健衛生上の観点ということからならわかるんですけれども、また一面の税の徴収確保のための免許制度ということも、これは明治以来一貫して日本の政府がとってきた態度ではなかろうかと思っております。
　そういう税の徴収確保のためということになりますと、今度消費税ができまして、消費税もまた消費税を納める業者というのは一応間接的な徴収業者のようなものでございまして、酒類の販売業者だけでなくてほかの業者にも免許制を与えなきゃいけないという論理性が出てくると思うんですが、そこらあたり、国家財政上の必要からというだけではちょっと弱いんじゃなかろうかと思っておりますが、国税庁はどういうお考えですか。
○政府委員（薄井信明君）　酒税の保全のためという言葉をよく使うことがございます。そのように、このお酒についての税金、酒類についていただいております酒税といいますのは、古くから財政物資と言われておりますように、ほかの物品に比べましてかなり高い負担をいただいております。現在、金お酒類の小売価格に占める酒税の比率といいますのは、平均いたしますと三〇％を超えております。このような負担をちょうだいしているということにほかの物品と違うところがあるというように思っている次第でございます。
　こういう高率の課税を行っておりますお酒の税金を転嫁いたしまして、そして酒税収入を安定的に効率的に確保するということは、これは税金は国民のために使われるものでございますから、それ自体公共の福祉に合致している、このように思っている次第でございます。
○池田治君　国税のうち二兆円弱を酒税で補っているわけですから、大蔵当局がそう答弁なさるのも今の税収不足に悩む国家財政としましては当然なことであろうと思いますけれども、一方考えると、この酒税法というのは随分昔、明治の三十二年ごろできたのをそのまま使っておられるようなので、それからしますとなかなか大蔵省の答弁どおりには今の世の中通らないんじゃないか、こういう見方もできてまいります。
　そこで、もう一歩進んで話しますと、消費者側の立場からすれば、販売目的で酒を製造する者については品質保持や衛生管理の観点から一定の規制もあり得ると思われるんですが、自己飲料のための酒づくりまで禁止するのは法律的な根拠がないんじゃなかろうか、こういう私は考えております。
　これについてはどぶろく裁判もございまして、いろいろな観点から眺められているようでございますが、まず自己飲用のための酒づくり禁止というのは先進国では日本だけじゃなかろうかと思うんです。アメリカではビールの自家用は一九七九年に認められておりますし、イギリスでも一九六三年に自家用は許容する。そしてドイツのワイン法もまた自家用ワインについては例外を設けると、こういうことのようでございますが、これらについて国税庁の明快な御答弁をお願いします。
○政府委員（薄井信明君）　酒類の課税の問題でございますが、委員御指摘のように、非常に古くから税金をいただいておりまして、多分江戸時代以前にも税金をいただいていたと思いますが、明治になってからも、明治早々からいろいろな形でお酒からは税金をいただいております。しかも、それが国税収入のかなりの比率を占めるというような背景にあります。
　と同時に、今御指摘のように、酒について自己飲用をどうするかといったような、課税面の問題ではございますが、お酒がそれぞれの国においてどういう文化形態といいますか、飲まれ方をしているか、そんなこととも関連しているかと思います。つまり、税制の歴史とそれからお酒の社会における生活の中でのたしなまれ方、そういったこととの長い積み重ねの中で現在の税制ができ上がっているように思いますので、各国いろいろ対応があるということかと承知いたしております。
○池田治君　それでは、自家用梅酒、この梅酒の製造は三十七年からは自由になった、こういうことでございますが、これは、国税庁ではしょうちゅう等に梅や砂糖を混和したいわゆる梅酒をつくるのは、従来からある程度広く行われて、夏の保健飲料等として愛飲されていたこともあって、従来禁止していた自家用梅酒の製造を認めたんだと、こういう説明を前になさっているようですが、今も変わりございませんか。
○政府委員（薄井信明君）　梅酒などの家庭用の果実酒といいますか、こういったものに限りまして自家製造を認めております。これは梅酒等の製造というのが一般に慣習として広く消費者の間に普及されているという実績があること、それから製造された酒類、例えば梅酒です。これが夏にお飲みになるといったように保健飲料としての性格が強い、しかも、その製造方法が既に課税されたお酒を、私たちの言葉で混和といいますけれども、単に混ぜるだけである。したがいまして、アルコール発酵を営ませるといったようなことが生じないということから、認めているというように説明してきているところでございます。
○池田治君　梅をしょうちゅうの中に入れて発酵を全然せぬかといいますと、長くなると多少は発酵もするんじゃございませんか。
　それを前提にしますと、今度しょうちゅうの中にブドウを入れた場合はどうか、ブドウも発酵すると思うんですが、これは発酵するとブドウ酒になりますね。これは密造として処分されるんですか。
○政府委員（薄井信明君）　はい、先生御指摘のように、現在認められていると申し上げましたが、条件が幾つかございます。その一つは、混和前のお酒が課税済みのアルコール度二十度以上のものであるということで、今の御指摘のように、例えばしょうちゅうであればこれはパスいたします。それから二つ目に、混和する物品が米とか麦とかブドウ以外であるということになっておりまして、ブドウだとだめです。なぜブドウがだめかといいますと、発酵して新しいお酒になっていくということでございます。もう一つ条件がありますが、省略いたします。
○池田治君　しょうちゅうにブドウを入れて発酵したら何酒になるんでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　リキュールになるようでございますが、間違っていたら後ほど訂正させていただきます。
○池田治君　そうですか。
　こういうように問題はやっぱりあると思うんです。梅を入れれば許される、ブドウを入れればだめと。米、麦、アワ、トウモロコシ、コウリャン等のでん粉が」できるものはだめ、それで梅はいい。こういういろいろな問題も出てまいりまして、酒税法にはかなりの無理もあるんじゃなかろうかと私は思います。
　大蔵大臣にこれは最後にお聞きしますが、自己飲用のどぶろくが禁止されたのは、明治三十二年の国家財政中三分の一が酒税で賄われた時代のようでございます。現在の酒税は国家財政の中の三％ということでございます。こういう社会経済が一変した現在において、なお厳格に自己飲用の酒まで禁止するという合理的理由は大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（羽田孜君）　いろいろとうんちくのあるお話を大変楽しくお聞かせいただきました。
　自己消費を目的とする酒類製造につきましては、確かにこのごろはいろんな各家庭でもそういったものに対して関心を持つということでございますけれども、これは放任いたしますと酒税収入の減少などの酒税の徴収確保に支障が生じてくるということが予測されるということでありまして、現行制度におきましては、製造目的のいかんを問わず、酒類製造を一律に免許の対象として、原則として自家醸造というものを禁止しているものでございまして、このことを改正することは今まだ私どもは適当ではないというふうに考えておることを申し上げさせていただきます。
○池田治君　今はだめでも将来はこれ考えなければ、社会経済上必要視されてくると思うんです。この点は今はだめでもあしたはまた違う考えになっていただくようお願いします。
　そこで、最後になりましたが、我々大蔵委員会が静岡県に委員派遣をされました。委員長にも大変お世話になりましたが、その際、浜松の小売屋さんから、ビールの小売は量だけ多くて重い運搬物を運んで、三Ｋと同じように苦しい、汚い、危険、こういう職業に今なって人手が足らなくなっている。ビールの占める我が国の税率は非常に高くて四四・一％ということのようですが、何とかこれを少し下げて小売業者にマージンを少し多くくれぬか、こういう陳情であったように思っておりますが、それに伴いまして、ビールの酒税収入に占めるウエートから見て急激な引き下げは難しいにしましても、長期的にはビールの酒税負担率を清酒やしょうちゅう並みに引き下げていく必要があると思いますが、大蔵省はどういうお考えでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　マージン率の話につきましては、お酒は自由価格で取り引きされている話でございますので、そこは私から御答弁申し上げる分野ではないと思いますけれども、税負担が重過ぎるという点につきましては私から御答弁したいと思います。
　確かに現在四四・一％、小売価格に対して消費税とお酒の税金を加えてそれだけの税金をいただいております。ただ、そう違わないと言われそうですが、抜本改正前には五〇％近いあるいは四八％といった負担をいただいていたわけですが、抜本改正のときにビール大瓶一本当たり十円安くするというような改正をいたしております。そのときには、大衆飲料と言われておりますしょうちゅうはむしろ増税しているときにやっているような次第でございまして、そういった経緯があるということを御承知おきいだだきたいこと。
　それから、非常にありがたいことに、ビールをたくさん飲んでいただけておるものですから、税負担が高いと言いながら年々伸びているという実情にありまして、もしビールで減税すれば何を増税するかということを考えたときに、今の負担というものも一つの落ちついたところなのかなというような感じを持っております。
○池田治君　時間ですので終わります。
○三治重信君　けさから景気問題がいろいろ議論されておりますが、拝聴しておる限りにおいては、今度の公定歩合の大幅な引き下げ、昨年末の〇・五％に次ぐ今回の〇・七五％の引き下げは、我が大蔵委員は余り賛成といいますか、これだけで景気回復というのは到底できないじゃないかという御意見だと思うんです。私も公定歩合の引き上げ、引き下げというのは景気の動向を支配する政策としてはもう古いんじゃないかと思っております。何といいますか、金融が硬直というんですか、非常に限られている場合にはそういうことがあると思うんですが、金融手段が非常にたくさんふえてきているところで、日銀が公定歩合を引き下げるだけでそんなに全体の金利が上下するのか、そんなことでちょっと今その中身を聞こうと思っています。
　それで、まずプリミティブな質問だと思うんですけれども、今年度の予算の編成で、資金運用部資金の利息、それから国民金融公庫の利息というものが収入として出ておるんですけれども、これはこのような予算編成後、〇・五と〇・七五、一・二五減っているんですが、今年度の歳入には影響ないんですかどうか。
○政府委員（寺村信行君）　資金運用部からの各財投機関への貸付金利は、資金運用部への郵便貯金や年金資金からの預託金利と同一の水準になっておりまして、その金利は国債の金利を基準として定められております。したがいまして、資金運用部の金利は公定歩合には連動しておりませんので、公定歩合が引き下げられた場合、これが資金運用部の金利にどのような影響を与えるかというのはちょっと一概に申し上げられないという状況でございます。
○三治重信君　それぐらい、公定歩合と騒ぐんだけれども、非常な基本的な、資金の投資というのは、財投というのは投資のための資金が非常に多いんです。預金が全然、利子がちっとも変わらぬというようなことになると、これだけでも随分、公定歩合の引き下げが景気の動向にそれほど影響していない、こういうことになるわけです。
　それからもう一つは、銀行預金、郵便貯金、これはそれぞれ下げるんですが、預金の利子を下げるということは、これは一部の銀行預金は法人、大企業からもあるかもしれぬけれども、殊に郵便貯金とかその他の一般のやつは大半が一般庶民の貯蓄だと思うんです。一・二五％下がることによって銀行預金、郵便局というのはどれぐらい利下げが行われて、その総額がこの四年度で年間どれぐらいになることかお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　公定歩合引き下げに伴っての預貯金金利の引き下げ幅についてでございますが、まず最初に申し上げなければならないと思いますのは、今日既に、これは民間の預金も郵便貯金も、定期性預金のうちの、殊に定期預金でございますが、大部分はもう自由化されておりまして、直接影響を受けるのがいわゆる規制金利の適用がある部分についてのみであるということでございます。そこで、この規制金利の部分について、具体的には公定歩合の引き下げに伴いまして金利の引き下げが議論されることになるわけでございます。
　この引き下げの一・二五％のうちの今回の〇・七五％に対応いたします預貯金金利の引き下げにつきましては、まだ手続論として確定しているわけではございませんので多少これを申し上げますことは遠慮もあるわけでございますが、現在の手続の進行状況は、民間の預金につきましては金利調整審議会の審議を経て日本銀行政策委員会において適正な水準に決定されることになる、それからまた郵便貯金につきましては、郵政審議会の議を経て政令で定められることになるということでございます。
　現在、原案として議論されておりますのは、定期性預貯金について〇・一六％の引き下げ、流動性預貯金については〇・五％の引き下げということでございます。その結果、公定歩合の一・二五％に対応いたします二回分の引き下げの合計は、定期性が一・一％、流動性が一・〇％の引き下げということになります。
　ところで、これの対象となる預金はどうかということでございますが、これは民間の全国銀行のベースで申し上げますならば、まず定期性預金の中で規制金利の適用を受けております預金残高は、これは昨年の十二月末現在で六十兆六千億円あるわけでございますが、定期性預金につきましては、これはもう御承知のように、既に預入されておる分につきましては満期日までは現在の金利が適用されるわけでございます。したがいまして、今後おいおいに預け入れられるものにつきまして新しい金利が適用されるということに相なります。したがいまして、ちょっと具体的に現実的にどのくらい影響があるかということを試算することは難しい状況でございます。
　他方、流動性預金につきましては、これは同じく全国銀行ベースで昨年十二月末現在三十七兆六千億円ございます。これにつきましては、残高全体につきまして実施日以降、金利が引き下げられますので、これは機械的にもしこの残高に引き下げ幅を乗じますならば約三十七兆六千億円の一％、すなわち年間で約三千八百億円というような計算になるかと思いますが、これも現在のところあくまでも試算の段階にすぎないということを御理解いただきたいと存じます。
○三治重信君　流動性銀行預金だと定期性預金の約半分ちょっと、そういう半分でいながら利下げが少なくて三千八百億というと、六千億以上に定期性預金はなる、こういうことなんですね。それに郵便貯金が非常にある。こういうことになると、そうすると郵便貯金と合わせると一兆ないし一兆五千億円以上預金者の所得が減る、こういうふうな計算になると思うんです。
　それで、その中で六十五歳以上の老齢者の預貯金というものがどれぐらい減るか計算をお願いしていたんですが、どれぐらいに減る見込みになりますか、大ざっぱで結構です。
○政府委員（土田正顕君）　最前申し上げましたように、金利収入を主たる目的として預入されますものは定期性預金の方でございますが、この定期性預金のうちの、定期預金は民間の場合には既に過半が自由金利預金になっておりまして、公定歩合引き下げに対して機械的な対応をするようにはなっておりません。また、郵便貯金も、これは定期貯金でございまして、定期貯金の郵便貯金の中に占める比率は比較的少ないのでございますが、これにつきましても既に規制金利ではない商品が登場をしております。
　したがいまして、この規制金利の適用、しかも、それも今後に駆け込まれるであろう預金に限られるわけでございますが、その規制金利の適用される部分を私どもちょっと推計することが困難でございますので、その中でさらに特定の条件に合致する方々について引き下げ額を推定することも困難な状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○三治重信君　そういうことで、公定歩合を引き下げてもすぐには結局金利の引き下げにもならぬ。景気回復というのはそれほど、実態を分析していくというと、公定歩合は、即日実施といった後すぐこうえらい影響があるみたいに、これは景気変動から見ると非常に錯覚を来す大きなもとなんです。景気回復をやるためには公定歩合なんかには余り頼ってはいかぬ、こういうことを大蔵大臣、はっきりひとつ天下に公表しておいてもらいたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　一言補足をさせていただきますが、最前からのお尋ねは、減収額は幾らかということでございますので、それは一義的に算定しがたいと申し上げたわけでございます。
　その理由として、かなりの部分が既に規制金利から外れているということを申し上げたわけでございます。ただ、その外れている部分、すなわち自由金利預金につきましては、これは一義的定量的にはリンクしないのでございますが、やはり公定歩合の引き下げにあらわれますような金利引き下げの方向は市場金利の引き下げとなってあらわれまして、その市場金利の引き下げが自由金利預貯金の金利の低下に反映するはずでございます。
　したがって、その時期なり下げ幅は必ずしも明確に一義的には連動はいたしませんけれども、むしろ公定歩合引き下げの効果によりまして自由金利の預貯金の金利は確実に方向としては引き下げられる、その方向に向かうわけでございますので、やはり全体として見ますと、これはそのほかのいろいろな措置とも相まちまして、資金需要者のニーズにこたえやすい環境を生むことになり、景気回復に役に立つものではないかと考えておるわけでございます。
○三治重信君　次に、予算で産業投資特別会計というものがあるんですが、その中に一つ、予算書では政府出資が一般会計から三千四百七億円国民金融公庫等三公庫に支出しているというふうに書いてあるんですが、産業投資特別会計で見ると、産業投資勘定で出資金が中小企業金融公庫以下十幾つかある。これが五百二十九億円も出資しているんですが、こういうふうな間接的な、政府でも一般会計からの出資と同じような扱いになっているのかどうか。
　それからもう一つは、社会資本整備勘定というのがあって、これが今までは日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法ということで社会資本整備勘定が行われておったんですが、今年は一般会計から二千百六十六億円余のやつをやるということになってくると、何のために社会資本整備勘定で一般会計から入れてやっていかにゃならぬのか。これは、社会資本整備勘定というのはそういう電電公社みたいな特別な財源がある場合にだけで、これがなくなれば当然整理しなくちゃならぬ問題だと思うんですが、いかがですか。