Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（晟）委員　あなた、そんな勝手な解釈─それはいろいろな時代状況の中であったから、それを繰り返さざるを得ないから、お仕事上そういうことを言われるかもしれませんけれども、憲法前文にはこうあるのです。「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」
　国連憲章第一条には、国際連合の目的は、次のとおりである。「国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとること並びに平和を破壊するに至る虞のある国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって且つ正義及び国際法の原則に従って実現すること。」とあるのです。そしてまた、第二条四項には「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも慎まなければならない。」いわゆる侵略行為は加盟しているものはやっちゃいかぬということになっているのです。そしてそういう中で、国連憲章の中にも入っていますが、「安全保障理事会は、平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在を決定し、並びに、国際の平和及び安全を維持し又は回復するために、勧告をし、いかなる措置をとるかを決定する。」四十条にはまたぐっと書いてある。そして四十二条には「国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍又は陸軍の行動をとることができる。」恐らく今回こういうものに沿って国連決議がなされて、イラクに対する制裁を決めたのでしょう。
　国際連合は、お互いに絶対に侵略してはならないんだ。しかしパリ不戦条約にも国連憲章にもありますように、自衛権は否定していない、あるいは集団自衛権も否定していない。しかしそれだけに、平和を乱すものがあればそれを国際連合が決定して制裁行為をとりますよと言うことはできるようになっている。そういう中で日本国憲法は「われらは、平和を維持し、」「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」ということがあるのです。
　その名誉ある地位を占めたいと思いながら何もできなかった日本に対して、アメリカのワシントン・ポストがつい先日行った世論調査では、調査の仕方もいろいろあるかもしれない、しかし、結果としていわゆる湾岸の敗北者になったのは、イラク、ヨルダン、イラン、パレスチナ、そして、同盟国でありながら日本なんですね。そして、その中で対日不信は強まっているのです。「信用するようになった」が一九、「失望した」が三〇。ドイツは「信用するようになった」が二五、「失望した」が二二。ドイツでも「信用するようになった」が大きいのです。イギリスは「信用する」が七一、失望はわずか二、まさに今日本外交は問われているのだし、内閣法制局の見解はおかしいのではないのか。本当の意味で、国際連合憲章、パリ不戦条約あるいは日本国憲法の前文、九条を読んだ中で、あなた方の解釈は勝手な解釈になっているのではないか。
　ただ、私はそれもやむを得なかった部分があるというように思います。それはあの戦後の日本の敗戦という事態の中で、我々はその当時とても国際的貢献とかを考えられる事態になかった。なかったがゆえに、そういう判断、それで済まされたということじゃなかろうかと思うのです。いま一度真剣に内閣法制局は考えていただきたい、心からお願いを申し上げる次第でございます。
　以上で終わります。
○近岡委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、在外公館の名称および位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近岡委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、虎島和夫君外三名から、四派共同提出に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。虎島和夫君。
○虎島委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　　政府は、次の事項について引き続き検討の上、適切な措置を講ずべきである。
　一　湾岸危機及び東欧情勢の変化等激動する国際情勢に迅速かつ的確に対応し、世界の平和と繁栄のため我が国がその国力にふさわしい国際的責任を果たし、積極的な外交を展開するため、外交実施体制、特に在外公館の基盤整備・機能強化に努めること。
　一　我が国外交の第一線拠点にふさわしいものとなるよう、長期的計画に基づき、在外公館事務所及び公邸の整備・拡充を進めるとともにその国有化の推進に努め、併せて在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　在外公館における外交活動の能率促進のために通信体制の強化・事務機器等の近代化に努めること。
　一　館員による活発な外交活動を支援するため、在外公館における質の高い現地職員の確保・増員に努めること。
　一　在外職員、特に自然環境等勤務環境の厳しい地域に在勤する職員が、安んじて活発な外交活動を展開しうるよう、勤務・生活環境の整備、待遇の改善等に努めること。
　一　世界的に治安状況が不安定となる傾向にかんがみ、在外職員が安全にその職務を遂行しうるよう警備・防犯対策の強化に努めること。
　一　海外での事件、事故及び戦乱、クーデター等の緊急事態に備え、在外公館の緊急事態対応能力の強化に努めること。
　一　緊急事態に際しての邦人の救援保護を含む邦人の安全確保を図ること。また、在外邦人の医療対策に一層配慮すること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の整備・拡充、教師の増員、父兄の子女教育費の負担軽減に努めるとともに、帰国子女教育の充実のための制度改善及び施設の整備等の対策を総合的に推進すること。
以上であります。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○近岡委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中山外務大臣。
○中山国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程においては、外交活動の基盤強化につき、深い御理解と貴重な御提案を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存でございます。
　特に、今般の湾岸危機等の緊急事態に備え在外公館の緊急事態対応能力の強化に努めることは極めて重要でありますので、今後とも皆様の御支援方よろしくお願いをいたします。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○近岡委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　次に、内閣提出、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。佐々木総務庁長官。
　　　　─────────────
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○佐々木国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国家公務員の退職手当につきましては、民間における退職金の実情等にかんがみ、長期勤続者に対する退職手当の特例に関する規定を整備いたしますとともに、通勤災害に係る退職手当の取り扱いを改善する必要があると認められましたので、政府としては、ここにこの法律案を提出した次第でございます。
　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、職員が通勤による傷病により退職した場合に適用される退職手当の支給率を通勤による死亡により退職した場合と同等の水準に引き上げることとしております。また、休職に係る退職手当の一般的な取り扱いにおきましては休職期間の二分の一の期間を在職期間から除算することになっておりますが、職員が通勤による傷病により休職された場合につきましては、この除算を行うことなく全期間を在職期間に通算することとしております。
　第二に、勤続期間が二十年以上で、定年、勧奨等の理由により退職した長期勤続者につきましては、現在、昭和四十七年十二月一日の在職者に限って暫定的な割り増し措置が講じられておりますが、その翌日以降新たに職員となった者に対しましても同様の措置を講ずることとしております。
　このほか、附則におきまして、この法律の施行期日及び経過措置について規定しております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○近岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会
平成三年三月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大原　一三君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　二田　孝治君　理事　穂積　良行君
　　　理事　宮里　松正君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　久間　章生君　　　　久野統一郎君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　元信　　堯君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　阿部　昭吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　林野庁次長　　　入澤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　筒井　迪夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（流通経済大学
　　　　　　　　社会学部教授）　宝田　　善君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（和歌山県龍神
　　　　　　　　村長）　　　　　向日　玉一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国森林組合
　　　　　　　　連合会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　泉　総能輔君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　赤城　徳彦君
　　堀込　征雄君　　　　　新盛　辰雄君
　　倉田　栄喜君　　　　　山口那津男君
　　小平　忠正君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　今津　　寛君
　　新盛　辰雄君　　　　　堀込　征雄君
　　山口那津男君　　　　　倉田　栄喜君
　　菅原喜重郎君　　　　　小平　忠正君
　　　　─────────────
三月八日
　土地改良法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　────◇─────
○大原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として東京大学名誉教授筒井迪夫君、流通経済大学社会学部教授宝田善君、和歌山県龍神村長向日玉一君、全国森林組合連合会専務理事泉総能輔君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。筒井参考人、宝田参考人、向日参考人、泉参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、筒井参考人にお願いいたします。
○筒井参考人　本日は、国有林野事業経営改善特別措置法と森林法の一部改正の林政的意義について、林政学を専攻した立場から、三つの点について意見を述べさせていただきます。
　この機会を与えていただきましたことに厚くお礼申し上げます。
　まず第一には、今回の国有林野事業経営改善特別措置法の一部改正は、国有林野をより一層国民に近づけた点に大きな意義があると考えております。国有林野は、明治以降ほぼ百年にわたりましてお上の山として国民に君臨し、国民も容易に近づくことができませんでしたが、現在ではそれが開かれた山、親しまれる山という国民の山に変わってまいりました。この国有林野のあり方をより確かなものにしたところに、今回の改正の意義があると考えております。
　七年前、第百一国会でこの法律の改正が審議された際、私は分収育林制度に関し、それは「すべての国民が平等に山づくりに参加し、みんなで山を守っていく意味において重要な意義を持つ」との趣旨を参考人意見として参議院で述べましたが、今回の改正もまた、国有林野を広く開放し、国民の知恵と力により健全なものにするというこれまでの方向をさらに大きく前進させたものと評価いたします。
　国有林の持つ国土保全、自然維持、森林空間利用、木材生産の四つの機能を最高度に発揮させることは国民すべての願いでありますが、造林、林道等の事業施設費や保安林等の森林保全管理経費あるいは国有林地域の森林計画樹立費用等への一般会計からの援助は、こうした国民の願望にこたえ、国民参加の森づくりという二十一世紀に向けての方向をより前進させる措置と考えられます。今回の法改正により国有林野が健全な経営体となり、国民の山としてさらに全国民から愛され、親しまれる山となることを期待しております。
　第二に、今回の森林法の一部改正の意義ですが、これは国有林と民有林の連携が密になった点において画期的であると考えます。森林の持つ緑と水の確保としての役割を果たすには、国有林と民有林を一体とした森林整備、管理が不可欠ですが、両者が同一の流域森林管理システムの中に含まれることにより、上流の山村と下流の都市のそれぞれの地域文化が交流し、流域森林を核とした森林共同社会が成立する可能性も生まれてまいりました。それは上流と下流、つまり山村と都市との緊密な結合の成立であり、それら双方の人々によって流域森林の保全と利用の管理を行うという、新しい国民参加の時代の幕あけも期待されるわけです。
　明治三十年に最初の森林法が制定されてから約百年、この間、日本経済の急速な成長拡大や関東大震災後の復興あるいは第二次大戦中並びに戦後の需要拡大等、常にふえ続ける木材需要にこたえて森林法は改正を繰り返してきましたが、しかしその間一貫して日本林政が求め続けてきたものは、木材の増産という国民の要請にこたえながらも、決して森林を破壊させてはならないという自然破壊なき木材生産の政策理念の達成でありました。今回の改正は、この長年の課題にこたえ、その方向を継承しながらさらに進むべき道をより広く、より確かなものにしたと評価できます。また、市町村長の意見が国有林地域の森林計画に反映されることにより、森林を核とした川上、川下の新しい社会的結合関係が生まれることも期待されます。
　第三の意義は、国有林野が森林の施業技術を創造し、継承する技術組織体として充実できる基盤を持った点であります。国有林はすべての国民のための公益を図るところにその存在意義が置かれていますが、その役割を果たすには常に新しい技術を創造し、それを次代に伝え、実行していくことが必要となります。国有林ではこれまでも各種の事業で技術の開発が行われてきましたが、以下ではその幾つかの事例を、私が実際に見聞した中から挙げてみたいと思います。
　まず、治山緑化事業につきましては、日光の男体山では御神体山としての尊厳を維持するため速やかな緑化が工夫され、適期植栽、堆肥使用、水平階段の切りつけ等のきめ細かい取り扱いが行われており、また、古くから噴火を続けている鹿児島市桜島では、絶えず落下する軽石や火山灰の流下をとめる工夫がなされています。
　さらに、二百年前に大爆発をいたしまして、島原大変肥後迷惑と言われ、今も崩壊地が多い島原半島の雲仙山ろくにある眉山の治山事業では、堤防を互い違いに並べる霞堤をつくり、それが水の都島原市の水を養っているもとになっております。
　また、雄大な北アルプスの山岳美を求めて訪れる人々の安全を守るためのアルペンルートの立山や黒部での治山工事では、大量の風化土砂や雪崩を克服しながら堰堤工事を進め、足尾山地の荒廃地縁化にはヘリコプターによる吹きつけ実播工が採用されております。
　北海道の襟裳岬の海岸では、そこの緑化により土砂の流出を防ぎ、この地方をサケ・マス、昆布の一大漁場に変えましたが、この海岸砂防事業では種子の飛散防止や乾燥防止の工夫が凝らされました。
　次に、森づくり事業につきましては、筑波山の国有林では、すぐれた景観を維持しながら杉の優良材を育てるため、筑波方式と呼ばれる複層林施業技術やモザイク伐採技術が考え出され、秋田県北の亜硫酸ガス被害地では、そこを緑化する樹種として適しているニセアカシアを発見したり、地下に広がるかたい土壌層を打ち破る技術の開発も行われました。
　京都市鴨川上流の鞍馬・貴船国有林では、高品質材の生産と水源涵養の二つの目的に適合する仕方での杉の造成が進められ、また、東北地域の国有林では、ブナ林の成長実験や実生からの生育過程の調査が、また沖縄の国有林ではイタジイやナンヨウスギ等の亜熱帯性樹木の施業試験が長年にわたって続けられております。
　なお、これからの課題といたしましては、人々に親しまれる森づくりや森林学習のための知識習得の必要性が大きくなっております。
　例えば、古くから日本人に親しまれてきました奈良市の近郊にある耳成、天香具山、畝傍の大和三山や京都市の嵐山では、マツクイムシの被害跡に新しい森をつくる際、桜やカエデ等の景観美をつくる樹木の植え方についての知識の習得や、年々多数の市民を迎える大阪府箕面や東京都高尾の山では、親しみと潤いに満ちた森林空間づくりや学習の森での指導者の養成の必要性が大きくなっております。
　ごくわずかの事例を挙げたにすぎませんが、このように国有林野が求められている技術は多方面にわたっています。これからも開発した技術を次代に伝え、さらに高度なものとしていくことがますます重要な課題となってくると思われます。国有林野の経営が改善され、安定した管理運営の中で二十一世紀に伝える新しい各種の技術が長期的な展望のもとで研究され、長く伝えられることを期待するものであります。
　以上、国有林野事業経営改善特別措置法と森林法の一部改正の意義について考えているところを述べさせていただきましたが、両法の成立により、国有林野の経営が健全かつ強固になり、国民の山として人々の生活や健康を維持増進する等の公益的な役割が十二分に果たされていくことを強く期待いたしまして、両法の改正案に賛意を表します。
　これをもって私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、宝田参考人にお願いいたします。
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、向日参考人にお願いいたします。
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、泉参考人にお願いいたします。
○泉参考人　ただいま御紹介にあずかりました全国森林組合連合会専務の泉でございます。
　衆議院農林水産委員会の先生方には、我が国の森林・林業の振興、発展のために御尽力をいただいており、かつまた、私ども森林組合系統組織に対しても格別の御指導と御高配をいただいていることに対し、深く感謝いたしております。
　森林組合は、申し上げるまでもなく、明治四十年の森林法改正で制度化され、自来八十有余年にわたりまして、森林の造成、国土の保全等の事業を実施いたしております関係上、私は森林組合系統組織の立場から意見を述べさせていただきます。
　御承知のとおり、我が国の森林・林業を取り巻く状況は、国産材の供給率がわずか二七％にすぎないということからも推察されるように、外材との競合関係は厳しく、加えて山村社会における過疎化現象、林業就労者の減少と高齢化、森林の基盤整備や林業機械化の立ちおくれなどで、生産活動は著しく停滞しているまことに厳しい環境にありますが、一方では、国民の森林に対する公益的機能への期待は甚だ大きいものがあります。
　このような情勢に対処するため、森林組合系統は組合員とともにあすへの林業の活性化を求め、「森林（もり）と人いきいき運動」を全国的に実施し、自助努力を図っておりますが、これにはおのずから限度がございます。国有林野事業にあっても、民有林と同様に厳しい環境に置かれ、経営状態も決して恵まれていないことは聞き及んでいるところであります。
　このような情勢の中にあって、このたび国有林野事業改善特別措置法並びに森林法等の一部改正に係る法案が国会に提案されたことは、まことに時宜を得た措置と高く評価しているところであり、法案の一日も早き成立を全国の林業関係者が期待しているところであります。
　それでは最初に、国有林野事業改善特別措置法についての意見を述べさせていただきます。
　申し上げるまでもなく、国有林野事業は、それぞれの時代の要請にこたえつつ、林産物の安定的供給のほか、水資源の涵養、国土の保全等の公益的な機能の発揮に、さらには農山村の振興に寄与するなど、その果たしてきた役割は高く評価すべきものであります。特に国有林は民有林に比べ奥地に多く所在することから制限林が多く、国有林野総面積の五四％までが保安林、自然公園等の法的に施業が規制されているだけに、その経営が一段と厳しさを増しているものと考えております。
　そこで、改正案では、国有林野事業の経営の健全性を確立するための具体的措置の中に、累積債務対策があります。すなわち、経常事業部門の経営の成果を明確にし、経営改善の促進を図るとともに、資産処分収入を優先的に累積債務処理に充当するため、累積債務を経常事業部門と区分する措置がとられていること、また、累積債務対策として一般会計からの繰り入れ対象を償還金にまで拡充していることは、まことに時宜を得た措置と考えております。
　私ども森林組合系統におきましては、全国的に国有林の森林造成事業、木材の生産販売事業など多くのお仕事をお手伝いする立場にありますが、国有林野事業の経営の健全化を図ることは、林業労務の雇用機会を与えてもらえるものであり、山村の活性化にも役立つものでありますから、必要な財政措置等を得ながら早急に改善が進められることを望むものであります。
　また、林野、土地等の資産について徹底した見直しを行い、処分による収入を債務処理に充当するとともに、将来生ずる経常事業部門の剰余金も債務処理に充当することが措置されておりますが、都市近郊林、飛び地の小団地等の処分はやむを得ないとしても、国有林なるがゆえに絶対堅持しつつ使命を達成しなければならない森林も多くあるはずでございます。借入金返済のための土地処分に当たっては、あらかじめ土地処分の基本的な考え方、ルール等を的確に定めて行い、森林の荒廃を招くことのないようお願いするものでございます。
　次に、森林法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　まず第一点としては、国有林、民有林を通じ、流域を基本単位とした森林計画への改善措置であります。同一流域で国有林、民有林が一体的に連携を確保し、森林計画を編成し、また運営されることについては、はかり知れない大きなメリットがあるものと思料いたしております。すなわち、国有林、民有林が持っているそれぞれの機能を相互に補完しつつ、公益的な森林整備が図られるとともに、木材の生産においても相互調整が図られることによって、需給関係により適切に対応し得ることができるものと考えており、このようなことが地域の力を総合的に発揮し得る原動力となって役立つものと評価するものであります。
　第二点としては、新たに森林整備事業計画が導入される事項についてであります。
　森林に関する国民の要請が高まる中にあって、多様な森林の整備を図る基本的条件は、まずもって造林事業を推進することであります。また、二十一世紀における国産材時代を実現するためには、林道の整備拡充を図ることが必須の条件でもあります。
　このように森林整備に重要な役割を持つ造林並びに林道に係る投資計画が法的に位置づけられ、計画的に実施されることは、全国林業関係者の長年にわたる宿願でもあるだけに、その実現に大きな期待が寄せられているところであります。
　第三点としては、全国森林計画、地域森林計画、市町村森林整備計画等一連の計画体系を通じて、森林施業の共同化、林業機械化の促進、林業就業者の育成等を含む施業の合理化に関することが計画事項に取り上げられております。森林組合系統組織は、これら施業の合理化に関するそれぞれの条件整備について今日的な主要業務の一環として取り組み、努力を重ねているときだけに、今回の改正案を心強く受けとめるとともに、これが措置を高く評価するものであります。
　なお、森林計画制度において市町村の役割が強化されておりますが、当該市町村に係る林業行政の推進に当たり、責任ある立場としての市町村長が森林組合等関係者の意見を聞き、よりきめの細かい森林整備計画を樹立することは、この計画に即して施業を実施する立場にある森林組合にとっては極めて有効適切な措置と受けとめているところであります。
　第四点としては、特定森林施業計画制度の創設についてであります。一千万ヘクタールに及ぶ我が国の人工林は、その大部分がいまだ育成途上にある中で、齢級配置には偏りがあるため、伐採齢の長期化等の措置によって齢級構成の平準化を図ることは極めて重要なことであります。
　この対応策として、特定森林施業計画を創設されることを高く評価するとともに、この創設に伴う長伐期施業への移行には金融、税制の配慮が必要でありますが、その対応策も講ぜられていることに感謝するものでございます。
　第五点としては、森林計画制度の中に施業代行、林地許可制度の改善、上下流の森林整備協定等が措置されておりますが、いずれの措置も森林整備の促進、森林の保全等の見地からすればさらに一歩前進した改善と高く評価しております。
　以上、多くの意見を陳述させていただきましたが、これら法案につきましては積極的に賛成するという立場でございます。早期成立、早期施行をお願い申し上げ、私の意見といたします。（拍手）
○大原委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮里松正君。
○宮里委員　参考人の先生方には、このたびの国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案の審議に当たりましてわざわざ御出席を賜り、それぞれ貴重な御意見を拝聴させていただきました。まことにありがとうございました。心から敬意を表する次第であります。
　先生方それぞれ森林事業並びにそれに関連する学問分野あるいは執務の分野で御造詣の深い方々でございまして、それぞれの御意見を拝聴して、私ども大変啓発されるところが多かったように思います。割り当てられた時間がほんの十五分しかございませんので、これからできるだけ問題を手短に絞った上で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、筒井参考人にお伺いをいたします。
　先ほどは、森林二法のこのたびの改正は、一つには国有林野を広く国民に開放し、国民に国有林野を非常に近づけてきたということ、森林法の改正の面では、国有林と民有林を一体としてこれから整備を図ろうとしているという点、そしてさらには国有林野事業の中でこれまで培ってきたもろもろの技術をこれからの林業の新たな振興策に十分生かしていける、このような観点から賛成の意見を述べていただきました。意見陳述の時間も非常に短うございましたので、まだ多く指摘すべきこともあったかと思いますけれども、一言だけ、今回の改正案には賛成をされる旨意見を述べられましたので、政府がこれから、この改正案が通った後、国有林野事業を進める上でも、あるいは森林法の改正に伴うこれからの施策を推進する上でも、留意しなければならぬ点があるとすればここで御指摘をいただきたいというふうに思います。
○筒井参考人　留意しなければならぬ点の第一は、一番大きな点は技術の尊重でございます。これまで国有林は随分いろいろと蓄積された技術を持っておられますけれども、これから新しい時代に変わってまいりますと、それに即応する技術というものをぜひ開発して、そしてそれを大事に蓄積しながら次代に伝えていかなければいけない。この技術は非常に長期にわたりますし、かなり貴重ないろいろな実験を踏まえなければなりませんけれども、ぜひこの点をお願いしたい、これが唯一でございます。
○宮里委員　ありがとうございました。
　次に、宝田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御意見の中では、このたびの政府の改正案、いろいろな面で前向きな改善として評価するけれども、森林計画をつぶさに検討してみると必ずしも十分でないように思われるという御意見のように承りました。特に国有林の林野事業につきましては、財政論で議論するだけではなくて、その機能を維持し、さらに発展させていくための議論も大切であるというふうに述べられました。非常に示唆に富んだ御意見だったように思いました。
　そこで、その点につきまして、さらに敷衍すべきことといいますか、もっとわかりやすくといいますか、御指摘をいただければというふうに思います。
　二番目には、これから森林計画を進めていく上で森林労働者の確保が大切である、果たしてこれが十分に配慮されているかどうかということを御指摘なされながら幾つかの提言がございました。これにつきましても、もっとよい御説明をいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○宝田参考人　国有林というのは、さっきも申しましたように、日本の奥地のかなり高い山とか、原生林を保全しなければならない場所とか、自然保護だとか水源確保だとか、里山と違いましてそういうかなり公益的機能と国民の利用度の高いところ、もともとそういうものが割合多いですね。したがいまして、一方では民有林というのは、国民の要求だからといっても、勝手に立ち入っていろいろなことを開発せいといってもそれはなかなかできない。私有財産だし、私有経営でございます。そうしますと、一億二千万の人の森へのニーズというのは挙げて国有林へ集中する。それにこたえるためには機能分類というものをちゃんといたしまして、国民が空間を利用できるような山はこことここ、それに伴った設備をつくり、いろいろ利用の仕方も考え、創意工夫が必要だ。絶対に人手を入れないところはきちんとすることも必要だ。
　そういう機能区分をやりませんと、いろいろな要素をどんぶり勘定で満たせというと山が荒れてしまう、国民の要求も満たせないということで、この辺できちんと整理をいたしまして、それぞれの多様な要求を多様にこなせるような国有林をつくるというのがまずもって大事でありまして、これは赤字であるからやらないとか黒字だからやるという問題ではない。次元の違う問題なのだ。それを今回ようやく取り上げたということは大変いいことだというふうに私は考えておるわけであります。
　それから二番目の労働力問題といいますのも、今までの林業労働といいますのはちゃんと山村がございまして、そこを基盤にして農業と副業でやったり、専門地帯は専業林業労働者がいたり多様ではございますが、少なくとも今の村とか地域を舞台にして労働者というものは生きてきた。これからはかなり専業的労働者になりませんと、高度な機械を扱ったり生産性を上げたりいろいろなことができなくなる。そこへ、今民間では労働力は市場競争の時代でございますから、夢がないとなかなか来ない。この辺で条件の整備も必要でございますが、働きに入る人間の立場から林業労働にもっと夢がないと、これはだめなんだ。
　そういう意味で、例えばカナダの林業を見に行く機会もあるとか国際交流もできるとか国内交流もできるとかそういう夢、それから自分がどういう専門的な能力を身につけられるかということを考えますと、市町村にだけ労働力確保対策をかぶせるのは酷である、むしろ国は、市町村で働く林業労働者がいろいろなキャリアを形成できる、将来展望が描けるようバックアップ体制というものを考えないといけない。そうなりますと、森林計画論の中に労働力の確保、十万人ぐらい必要であるとするならば、さまざまな夢を満たせるような状況というものをバックアップして、市町村なり森林組合が努力すべきではないかという考え方であります。
○宮里委員　ありがとうございました。
　次に、向日参考人にお伺いをいたします。
　林業を村の基幹産業とされて林業に生きる龍神村の村長さん、さすがは東筆頭が推薦されただけありまして、村政を運営されながら地域の林業振興に一生懸命取り組んでおられるそのお気持ちがひしひしと私どもにも伝わってまいりました。
　お話の中に、村長さんを初め村当局が一生懸命になって林業を守ろう、そして振興していこうと努力を重ねてこられたにもかかわらず、一つは人口全体として過疎化をする、林業の就労人口が次第に高齢化をしている、そういうことを指摘されて、切実な訴えに聞こえました。現在林業就労者の八〇％が五十歳を超しているというお話を伺いました。そのような状況になってきたのかなと実は思った次第であります。
　林業を取り巻く情勢というのは、先刻御承知のように大変厳しいものがございます。また、山村あるいは僻地におきましては、林業にとどまらずあらゆる面で、若年労働者が都市へ流出をいたしまして、それぞれ過疎化の現象が今急速に進んでいるところでありまして、そのような村政をあずかる村長さんとして大変御苦労が多いと思うのでありますが、それにもかかわらず、林業に大変な情熱を傾けられ、それから林業を取り巻く山村、そして山村の活性化に向かって多くの事柄を指摘され、提言もされました。
　そこで、これまで長年の御経験から、村長さんとしてのこれまでのまたいろいろな経験に照らして、林業の振興とともに、山村の活性化と林業の就労者を確保していくためには基本的にどのようなことが必要なのか、そのことをお話し願いたいというふうに思います。
○向日参考人　山村を守っていくのはやはり人でございます。村民でございます。その中でも特に基幹産業である林業を守り育てていくのは、林業の後継者でございます。そういう意味から、山で働く人たちの条件がすべての産業の中では一番悪い、私はそのように思っております。
　それにはいろいろ原因がございますが、先ほども申し上げましたが、まず待遇改善をするということ、それから長い間林業労働に従事してやめられるときには、一般の企業の職員がやめられると同じような待遇をまずすること、それからもう一つは、三Ｋといわれますが、非常に危険が伴います。それから、わりかた若い人には好まれない。汚いという表現も使われます。そういうことの二つの問題がございます。
　特に、この危険という面につきましては大変大事なことでございますので、こうした面は機械化を進める中で十分安全対策を講じ、まず働く人を確保し、人づくりということが山村振興では一番大切な基本であろうか、このように考えております。
○宮里委員　次に、泉参考人にお伺いをいたします。
　先ほど宝田参考人から、林業労働者を確保していくためには、単に市町村単位の、村単位の人の確保というだけでは足りないのである、国際交流でありますとか地球規模で論議をされております森林の規制、保全等々、そういう面への人の派遣あるいは視察等々、林業そのものあるいは林業に従事することそのものに、若者に夢と希望を与えることが大事じゃないだろうかといったような趣旨の御指摘がございました。
　私も大変示唆に富んだ御提言のようにお聞きをいたしましたが、林業を現に振興しておられる立場から、これから林業に就労する労働者確保につきましてどのようなお考えでございましょうか、御意見を承りたいと思います。
○泉参考人　ただいまの御質問は、私ども森林を実際に施業している者にとりましても非常に重要な課題になっております。それで、魅力ある林業というようなものを、国民の皆さんが森林を利用する立場ではあっても、森林を造成する立場の林業労務を実際にやっておられる方々も、それに対する魅力がなければなかなかこの話はうまくいかない、このように考えております。
　そこで、私ども森林組合を通じまして魅力あるものにするにはどうしたらいいかということになりますと、幅広い考え方では、山村の生活の改善とかあるいは教育、文化というような山村を包む大きな全体の政策展開というものも期待いたしますけれども、それはやはり夢のまた夢のような感じでございますので、私どもとしては、何はさておき、林業を中心として山村というものを活性化を図るような努力をしなければいけないのではないかと思います。
　そういう観点からいたしまして、森林組合系統が平成二年から「森林（もり）と人いきいき運動」という五カ年の計画を全国運動として展開いたしまして、この中の一番重要な課題の一番トップに作業班の人づくり対策というものを掲げまして、ただいま先生から御指摘になったような点につきまして、有用な人材の採用に努力する、かつまた作業班員の方々に、技能研修あるいは林業機械化の習熟といったような面につきましても力を入れまして、林業の賃金の問題につきましてもこれからできるだけ経営の範囲内で努力をして、かつまた退職金制度につきましても特段の配慮をするようにいたしまして、できるだけ先生の御質問のような若者に魅力のある林業就労ということにこれからも努めていきたいと思っております。
　お答えにならない点があろうかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○宮里委員　ほとんど時間がなくなってしまいました。
　最後に、同じく泉参考人に、このたびの森林二法の改正によりまして、政府も、少なくとも林野庁、本腰を据えて今、林業の活性化に全力を挙げていこうと決意を新たにしているところであります。現場を預かるといいますか、林業に具体的に携わっておられる組合の連合会の専務理事として、法改正のこの時期に当たりまして、林業振興に対する決意のほどを御披瀝いただければということでございますが、いかがでございますか。
○泉参考人　林業の私どもの決意といたしましては、先ほど来、参考人の皆さん方、かつまた私みずからも今日の森林・林業の厳しさというものをお話ししたところでございます。かつまた、林政審議会の答申におきましても、緑と水の森林の公益的機能の大切さと、一千万ヘクタールに及びます我が国の人工林が二十一世紀に向けて収穫期を迎えるということで、これをてこにしまして、日本の林業というものは外材主導型の林業から国産材主導型林業へと、その実現を目指すことが非常に大事なことでございます。
　そこで、今回の森林法の一部改正の法案、そして国有林野事業の経営の改善に関する法案、この二つをぜひ国会で御採択いただきまして、この法案をてこにさらに林政の多くの施策を私どもは活用させていただきまして、あすへの明るい林業、かつまた国民に期待される林業というものを築くために努力したいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○宮里委員　時間が参りましたので、私の質問をこれで終わります。ありがとうございました。
○大原委員長　石橋大吉君。
○石橋（大）委員　最初に泉さんにちょっと伺いたいと思います。
　今度、国有林野事業法の国有林野事業改善計画に当たって要員の削減や機構の統廃合などがさらに進められる、それは民間事業体の請負化によって肩がわりがされる、こういう方向なんですが、一体今の民間事業体や山村にそういう条件があるのかどうか。去年の総務庁の行政監察結果などを見ますと、民間事業体の方からも、そういう請負化は民間事業体の経営のために非常に役に立つから賛成だ、こういう意見が述べられておるわけですが、果たしてこれから十年、二十年そういう状態があるのかどうか、私は非常に疑問を持っているわけであります。
　同時に、新しい森林法の改正によって、より充実をした計画、あるいは上流、下流一体になった新しい森林整備、こういうことを考えたときに、労働力の面から一体それが実現するのかどうか、今度の二つの法律改正の目的が実現できるかどうか、最大の問題点はマンパワーの問題、労働力確保の問題いかんにかかっている、こういうふうに私どもは考えているわけです。
　そこで、一つは労働省の労働力需給の長期予測を見ましても、一九九五年からは生産年齢人口が増加から減少に逆転をする、そして一方で労働力の需要は一層強まっていく、そういうようなことから全体としては大変労働力不足が、今でもかなり深刻ですが、さらに深刻化をする。こうなってきますと、産業間の労働力をめぐる競争が激烈なものになっていく。特に若い労働者をめぐる争奪戦は激化をする。今のまま放置をしておけば、林業・森林関係ではいよいよもって次を担う労働者がなくなっていく、こういう状況だと思っています。
　林野庁の試算で、林業労働者がこれだけ減少する、こういう試算がありますが、これを見ましても、一九八〇年十六万五千人、一九九〇年十一万二千人、そして九五年八万三千人、二〇〇〇年には六万人に減少する、こういう予測もあるわけであります。民間の林業労働者の賃金、身分、労働条件などについてよほど思い切った手を打たないと歯どめはかからないのじゃないか、こういう心配をしておりますが、その点をどういうふうにお考えになっているかということがまず一つです。
　それから二つ目は、御承知のように一九七五年、昭和五十年に林政審の施設部会の報告「林業労働者対策について」という報告がありまして、この報告では、基幹的労働者については専業を図ることを基本にして、就労の長期化や雇用の安定化、賃金、退職金の改善を図る、同時に社会保障制度の適用の拡大を図る、こういうことが言われているわけであります。どうも、私どもがいろいろ伺っておりますと、民間事業体の労働者に対する処遇というのは、労働力の需給関係が非常に緊迫をしてくると真剣に労働者対策を考えられようとする。ところが、需給関係が緩んでくるとそういう努力がどこかへ吹っ飛んでしまう、こういうようなことから、労働者の長い意味での期待を裏切り、ひいては、林業から他の産業に民間の労働者の流出を招く、こういうような結果になっているような感じがしますが、特に民間事業体の経営について大きな責任を持っておられる森林組合連合会などの立場で、こういう点をどういうふうにお考えになっているのか。
　第三点は、労働災害についてであります。国有林野事業死亡災害件数調をもらいましたが、これを見ますと、直用労働者、請負労働者、そして立木の販売の関係に分けて、昭和六十三年、直用労働者七人、請負労働者十一人、立木の販売で十六人。平成元年度、直用労働者四人、請負労働者十二人、立木販売十四人。平成二年度で直用労働者三人、請負労働者十一人、立木販売九人。これは国有林の事業の中で請負労働者や立木販売に関係する死亡災害事故である。民間林業労働者全体の死亡災害件数は昭和六十三年で百十四件、非常に高いわけでございます。こういう状態もやはり真剣になくしていかないと、引き続き林業労働者の皆さんに頑張ってもらうことにならぬのじゃないか、こういう感じがしているわけですが、こういうことについてどういうふうなお考えと対策、根絶に向けてどういう手を打たれようとしておるのか、そういうことをこの際、承っておきたいと思います。
○泉参考人　ただいまの御質問、林業労働力関係でございまして、非常に今日的に私ども、絶えずどのように今後対応していくかということで、先ほども若干触れましたけれども、非常に重要な課題でございます。それだけ私どもは何とかこの労働力というものを確保しつつ、森林の施業というものが適正にいくようにということで真剣に取り組んでおるところでございまして、このことにつきましては、先ほどの「森林（もり）と人いきいき運動」の五カ年計画の中にも最重点として取り上げておるところでございます。
　そういう点からいたしまして、私どもとしては、やはり先ほど申し上げましたように、魅力ある林業を進めていくという立場から、林業の機械化の問題、特に高性能の機械の導入という点につきましても、今後うんと力を入れまして、生産性の高い林業ということで、若者に魅力ある林業へと導くことが大切かと思います。もちろん、その間にはオペレーターの養成研修なり技能研修というものは当然つきまとっているところでございます。
　過般、昨年の七月に私は林業の機械化の推進ということでヨーロッパのスウェーデンそしてオーストリアを視察いたしましたが、やはり北欧の方々は魅力ある林業に自信を持ちまして、大きな高性能機械を運転いたしまして活躍していることを痛感してまいったのでございます。したがいまして、少なくとも北欧並みぐらいの工業的な実力も我々は持っておりますので、一日も早く日本になじむ林業機械というものがうんと普及することによっての若者への魅力というものを、そして労働生産性を上げることによっての生活の保全というようなものもあわせ考えていきたいと思いますので、これからも先生の格別の御指導をお願いする次第でございます。
　それから第二点目は、需給の逼迫ということと請負の関係でございますけれども、私ども全国の系統からいたしまして、大変、先ほどもお話し申し上げましたように、国有林の事業の請負というような点についても、造林関係あるいは木材の生産関係ということで種々承っておるところでございます。今の時点では全国的に、請負が多くなって作業員がどうしても足りなくてできないというようなお話は直接聞いておりません。
　それで、この際、ごく簡単に、やはり森林組合の労務というものはどういう現状にあるかということに若干触れておきたいと思いますけれども、昭和五十五年を一〇〇にいたしましたときに、昭和六十三年の労務班の減少率というのは約一万五千人減っておりまして、それの減少は二三％ばかりが減っております。これに対しまして素材の生産、木材の生産あるいは製材量というようなものを見ますと、素材が一三四％、木材の生産が一七六％、製材量が一七四％と、主として生産関係についての生産性は非常に上がっております。逆に新植、これは造林関係の新たに木を植える関係につきましては六八％と、三二％減っておるのでございますが、片や造林関係の中でも保育関係につきましては九八％と約二％程度の減少にとどまっております。
　私の申し上げたいことは、二三％労務班の方々が減ってはおりますものの、かえって逆に製品、木材生産関係につきましては大幅な生産を確保することができたという点を、これは一々細かい統計から拾ったものじゃなくて、大づかみのこういう統計から推測する面もございますけれども、そういう結果を得ております。
　このことにつきましては、やはり機械化の活用なりあるいは技能の研修なり、あるいはまた国の労働対策の政策面というものを随分に活用させていただきましたおかげと、このように考えておりますので、ただいま申し上げましたような一、二の御回答に従いまして、今後ともより一層労働条件の改善に努めていきたいと思います。
　それから第三点の林業の労働災害でございます。死亡事故が一番残念でございますが、先ほど先生の方から百十四件のお話があったかと思いますが、私の記憶によりますと平成元年は八十六人、平成二年は九十人と元年よりは若干ふえておりますが、総体的には三けた台が二けた台に来ております。これにつきましては、やはり技能研修にうんと力を入れる、それから現場の点検を図っていく。それから、林業界全体といたしまして中央には林業災害防止対策の協会があり、地方にはまたその支部がありますので、そういう関係の方々とも十分に連絡をとりつつ、少しでも災害をなくするようにいたしたいと思います。
　なお、外国の例で恐縮でございますが、スウェーデンでは七千万立方の木材を生産しておりますが、日本は三千万立方ということで相当災害が多いのでございますけれども、七千万立方に対して九人の死亡が一九八八年のスウェーデンの実績でございます。これも林業機械化の導入、開発というものが大きく影響していると思います。よろしくお願いいたします。
○石橋（大）委員　まだほかの参考人の方にも聞くことがありましたが、時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。疑問の点は後の質問でまた明らかにしていきたい、こう思っております。
　以上です。
○大原委員長　御苦労さまでした。
　申しわけありませんが、時間の都合がございますので、答弁は短く、簡潔明瞭にお願いいたします。
　倉田栄喜君。
○倉田委員　御意見、大変ありがとうございました。お話の中から少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、国有林野の経営の健全性という視点から、筒井参考人と宝田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　筒井参考人もお話の中で、経営が健全かつ強固になることを強く期待したい、このようにお話しになられました。私は、今回の国有林野事業の経営改善についていろいろな側面から手当てがなされていることについて評価をするものではありますけれども、経営収支の見通しがきちんと示されておらないということについて若干の不安を持っておるものでございます。
　御承知のように、特別措置法は昭和五十三年に制定されて、昭和五十九年、六十二年と短期間のうちに改正をされ、今回三度目の改正であります。そこで、筒井参考人、宝田参考人に、経営を健全強固にするためには同時に経常収支の方も、今回の改正もありますけれども、今後どのような点に注意をし、またそれ以外にも何か御意見があればお伺いをしたいと思います。
○筒井参考人　健全化のためにいかにすべきかということでございますが、私は、従来の林業と申しますと、木を切って林道をつくる、あるいは保全をやる、あるいは公益的な事業をやっていく、そういうことがずっと続けられてまいりましたけれども、これからは国民の山、すべての山、こういうふうになってまいりますと、やはり一般公共的な資金というものが国有林野の経営並びに管理に対して投入されていくべきだ、この点がこれからの非常に大きな課題でないかと思います。幸い今回の改正でその端緒が開けましたけれども、今後ますますそういった意味での御援助があるということが私たち国民にとっても大変ありがたいことである、こういうふうに考えております。
○宝田参考人　今の国有林は収益を上げるといいますか木材生産にだけ頼っておりまして、あとは土地を売れ、庁舎とか土地を売れとか、そういうことしか考えていないのです。本当にもっと赤字を減らしたければ事業の自由をもう少し進めないと無理であろう。これはかつて国鉄がそうでありまして、ＪＲになる前に国鉄はなかなか営業できない、自分の駅の中に喫茶店一つつくれないということでは、収入を上げろと言っても無理だと思うのです。そこで、片方で公益機能をやればやるほど赤字構造になるわけでして、これはトレードオフの関係でやむを得ない。要するにお金を取って商売するわけじゃないので、国民にこたえた利用の仕方とかそういうことをやりますから制限的になってしまう、むしろ収益からいうと赤字になる。ということになりますと、それでもなおかつ赤字を減らせというのであれば、事業の仕方をもう少し自由にしてあげないといけないのじゃないか。
　今は山、国有林を利用してもうかっているのは民間産業でありまして、収益の方は国有林に返ってこないようになっている。かつて国鉄がそうでありました。これはやはり開発利益が還元できないとか利用利益が還元できないような構造ではないのかなと思う。国がやる事業ですから制限はあると思いますけれども、もう少し営業の自由、民間で言えばそういう感じの問題を考えたらどうか。
　それから、民有林と相互乗り入れも、今のように木材の伐出時期をそろえるとか数量調整とかいうことを超えましていろいろ助け合う分野もあるのじゃないか。それから、空間利用ということをこれから非常に大事にしてまいりますけれども、これもコストがかかるのですけれども、このコストは一体だれが負担するか。一々山に入る人から入山料千円よこせ、そういうことをやっていたのでは、国際的に見ましてレベルがひど過ぎる。やはりこれは一般会計から社会基盤とか社会資本として補助すべきものではないか。この辺はまだ決まっておりませんので、よろしく御検討をお願いしたいと思うのであります。
○倉田委員　宝田参考人にもう一度。
　今のお話の中で、国有林ももう少し事業を自由にしたらどうかということにつきまして何か具体的な事例がございますでしょうか。その点が一点。
　それからもう一点。先ほどの先生のお話の中で、日本全体の緑を守るというお話がございまして、現在の計画の中はまだ点と線にすぎない、これをもっと面的なものにしていく必要があるというふうなお話がございました。このお話の内容は具体的にはどういうことでございましょうか。その二点、お伺いをいたしたいと思います。
○宝田参考人　後の方から言いますと、林業白書にはいつも、今緊急に間伐を必要とする面積というのが出ているのですね。これがいつも百万ヘクタールを超えているわけです。間伐というのはある時期にやらなければ後々山は荒れてしまう。手入れが悪ければどういう被害が出るかということももうわかっているわけですから、これは一回こっきりですから、もっと助成率を上げまして間伐達成率をやらないと、後々何十年たって山が悪くなる、例えばそういうことを言っているわけで、今のそういう間伐の代行制度は災害のおそれがあるところだけしかできないことになっていますから、これは規制でありまして、助成の方をもっと充実して水準を上げて、間伐時期にやり損なったという森が出ないようなことを考えないといけない、これが面的な政策だと私は考えます。
　それから、もっと自由にというのは、営林署とかいろいろ回ってまいりますと、いろいろやりたいことはあるのだが、今の事業体のルールではできないことになっております。土地をお貸しして地代とか使用料をちょっと取るぐらいで、これはかつての国鉄と同じでありまして、私鉄がいろいろ周辺事業をやって鉄軌道の赤字を回収したのに対して、国鉄は全部赤字でありまして、もうかったのは周辺の資本であったという例を見ますと、やはりもうちょっと事業の自由ということをお考えになった方がいいのではないか。これは先例がないのであります。
○倉田委員　次に、向日参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話、まさに林業が村の基幹産業として本当に全力で闘っていらっしゃる様子を興味深く拝聴させていただきました。
　そこで、いわゆる後継者対策の問題についてお伺いをしたいわけでございますけれども、先ほど給料制であるとかあるいは休暇の問題であるとか、そういう具体的に踏み込まれたお話もございました。若者たちが林業に残っていくためには、先ほど三Ｋ、六Ｋのお話もございましたけれども、もちろんそういうことを改善していくことも必要だろうと思いますけれども、今問われていることはその具体的な中身の問題であろうと思いますので、参考人の立場から、さらに要望あるいは具体的な計画、また国に対する御意見がございましたら、あわせてお伺いをしたいと思います。