Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　日本共産党を代表して、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　第一の理由は、教育への首長の関与を強めることは教育の自主性、自律性を脅かすからです。
　本法案は、自治体の教育政策の大本となる大綱の策定、決定権限を首長に与え、その大綱には、教育委員会の権限に属する事項も教育委員会の同意なしに首長が勝手に記載できることが明らかとなりました。愛国心教育にふさわしい教科書を採択する、学力テストの公表を行うなどの記載も、適切ではないが法的には可能ということです。
　静岡県では、現に、知事が教育委員会との協議を行わず全国学力テストの結果の一部を公表しており、こうした知事の圧力で授業が学力テスト対策に置き換わる事態も生じています。首長による学校教育への介入に道を開く法案だと言わなければなりません。
　また、責任の明確化を理由に教育委員長のポストをなくし、首長が任命する新教育長を教育委員会のトップに据えることは、教育委員会制度を首長の政治的意向を反映しやすい制度にするものと言わなければなりません。
　第二の理由は、教育委員会のチェック機能が弱体化することです。
　事務局の責任者である教育長が教育委員会の代表となることで、教育長への指揮監督権限、任命、罷免の権限も教育委員会から奪われます。
　大津のいじめ事件では、事務局による独走がいじめの事実を隠蔽することとなりました。教育長を始め事務局へのチェック機能の強化こそ検討されなければなりません。
　教育委員会の改革として求められるのは、教育委員会そのものの活性化です。教育委員が保護者、子供、教職員、住民の不満や要求を直接つかむ、つかんだ要求を踏まえて、自治体の教育施策をチェックし改善する、そうした活動を保障する改革こそ必要です。しかし、本法案には教育委員会活性化に資する内容はありません。
　一方で、第五十条で、文科大臣の是正指示の範囲が拡大しています。学校が深刻な問題に直面したときこそ現場に即して教育委員会が対応することが必要であり、このように上意下達を更に強めることは問題です。
　なお、みんなの党の修正案は、教育委員会は不要との立場のものであり、反対です。
　最後に、大綱に関する首長の権限について、本会議での総理答弁が首長の独断が許される法案であることを事実上隠すものであった、これは法案審議の根幹に関わる問題です。このような審議で採決を行うことにも反対であることを表明し、討論を終わります。
○委員長（丸山和也君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、松沢君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸山和也君）　少数と認めます。よって、松沢君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸山和也君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大島君から発言を求められておりますので、これを許します。大島九州男君。
○大島九州男君　私は、ただいま可決されました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会・結いの党及びみんなの党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、本法施行後、教育の政治的中立性、地方教育行政における責任体制の明確化、迅速な危機管理体制の構築、地方公共団体の長と教育委員会との連携の強化等の状況について必要に応じて検証を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　二、新教育長の権限及び責任が従来に比して重くなることから、これを直接任命する首長の責任はもちろん、任命同意に際し、新教育長の資質・能力をチェックする議会の責任も重くなることを踏まえ、議会においては、所信聴取等、丁寧な対応を行うこと。
　三、教育委員会は、レイマンコントロールの趣旨を踏まえ、権限が強化される新教育長による事務執行を地域住民の視点に立って、厳格にチェックすること。
　四、新教育長については、その権限が強化されることに鑑み、大学等における研修を充実させるなど、資質・能力の向上を図ること。
　五、教育委員会が期待される機能を果たすことができるよう、教育委員に多様な人材を登用したり、人数を増やす等、教育委員会の活性化を促進する取組を推進すること。また、教育委員会事務局の職員についても、研修制度の充実や行政部局との人事交流等により、その能力向上を図ること。また、今回の改正によって教育委員会事務局の業務量が増える可能性があることから、小規模な地方公共団体については、指導主事の拡充等を通じた体制整備を図ること。
　六、学校現場に民意を反映していくため、保護者や地域住民の参画を得ながら学校運営の改善や学校支援の充実を図ることができるよう、学校運営協議会の設置の促進に努めること。また、地方公共団体の財政状況による格差が生じないよう、財政措置も含め学校運営協議会の設置及び運営に係る支援策を講ずること。
　七、首長が総合教育会議を運営するに当たっては、学校運営協議会や学校支援地域本部等の関係者の参加を積極的に求めること。特に、教育に関する総合的な施策の大綱がその地域の実情に応じて定められるべきものであることに鑑み、地域住民の意向が大綱に適切に反映されるよう努めること。
　八、総合教育会議において、首長及び教育委員会は、相互の役割・権限を尊重しつつ、十分に協議を行い、調整を図ること。また、いじめ事案など重大かつ緊急な対応を要する事案については、適切かつ迅速に対処し、地域住民に対して教育行政における責任を果たすこと。
　九、地域住民の教育に対する信頼と期待に応え、開かれた教育行政を推進する観点から、教育委員会や総合教育会議の議事録の作成・公表が確実になされるよう万全を期すこと。
　十、新法第五十条の文部科学大臣の指示の明確化については、自治事務に対する国の関与は限定的であるべきという地方自治の原則を踏まえ、国の関与は最小限とすべきことに留意して運用すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（丸山和也君）　ただいま大島君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸山和也君）　多数と認めます。よって、大島君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、下村文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。下村文部科学大臣。
○委員長（丸山和也君）　次に、学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。下村文部科学大臣。
○国務大臣（下村博文君）　この度、政府から提出いたしました学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　大学は国力の源泉であり、各大学が人材育成、イノベーションの拠点として教育研究機能を最大限に発揮していくためには、学長のリーダーシップの下で戦略的に大学を運営できるガバナンス体制の構築が不可欠であり、学長を補佐する体制の強化、大学運営における権限と責任の一致、学長選考の透明化等の改革を行っていくことが重要であります。
　この法律案は、このような観点から、大学の組織及び運営体制を整備するため、副学長の職務内容を改めるとともに、教授会の役割を明確化するほか、国立大学法人の学長の選考に係る規定の整備を行うなどの必要な措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、副学長が学長の命を受けて校務をつかさどることとしております。
　第二に、教授会は、学生の入学や学位の授与等のほか、教育研究に関する重要な事項で学長が必要と認めるものについて学長が決定を行うに当たり意見を述べること、また、教育研究に関する事項について審議するとともに、学長等の求めに応じ意見を述べることができることとしております。
　第三に、国立大学法人の学長選考について、学長選考会議が定める基準により行わなければならないこととするとともに、国立大学法人は、その基準及び選考結果等を公表しなければならないこととしております。
　第四に、国立大学法人の経営協議会の学外委員を過半数とすることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（丸山和也君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員笠浩史君から説明を聴取いたします。笠浩史君。
○衆議院議員（笠浩史君）　ただいま議題となりました学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容の概要を御説明いたします。
　政府提出法律案は、教授会が学長に対し意見を述べる事項について、「学生の入学、卒業及び課程の修了」と「学位の授与」の二項目のみを明記し、その他の事項については、学長が意見を聴くことが必要であると認めるものに限定しておりました。このことにより、例えば、教育課程の編成等大学の教育研究において重要な事項について教授会の意見が聴かれることになるのか懸念がありました。
　そこで、衆議院における修正により、「学生の入学、卒業及び課程の修了」と「学位の授与」のほかに、学長が教授会に意見を聴くことが必要な事項を学長があらかじめ定めることといたしました。これらの事項には教育課程の編成や教員の教育研究業績の審査等が入ることが想定されますが、そのような事項をあらかじめ定めることにより、教授会としっかり協力しながら大学運営を行うことができると考えます。
　以上が本法律案の衆議院における修正部分の趣旨及び内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（丸山和也君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成二十六年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂故　　茂君　　　　　森　まさこ君
　　　　　柳本　卓治君　　　　　馬場　成志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　発議者　　　　　　前川　清成君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長代理　　ふくだ峰之君
　　　　　　　法務委員長代理　　西田　　譲君
　　　　　　　法務委員長代理　　遠山　清彦君
　　　　　　　法務委員長代理　　椎名　　毅君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社法の一部を改正する法律案（第百八十五回
　国会内閣提出、第百八十六回国会衆議院送付）
○会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（第百八十五回国
　会内閣提出、第百八十六回国会衆議院送付）
○会社法の一部を改正する法律案（大久保勉君外
　六名発議）
○児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び
　児童の保護等に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、堂故茂君及び柳本卓治君が委員を辞任され、その補欠として森まさこさん及び馬場成志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社法の一部を改正する法律案（第百八十五回国会閣法第二二号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長深山卓也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　今回の会社法改正案の中で、特別支配株主の株式売渡し請求について疑義がある、欠陥ではないかということでこれまでも何回か質問させていただきましたが、今日はその点に集中しましてまた質問させていただきます。
　私の方の、この改正案に対する、言わばこの仕組みの創設の点につきまして、一つは、他人の財産権である株式を強制的に取り上げることの合理性という問題がございました。そしてもう一つは、より具体的には、強制的に買い取られてしまう売渡し株主ですか、に対して代金の支払が確実になされるというその担保規定がないと、こうした観点から質問させていただきました。
　それで、まず、代金の支払の確実性がない、あるいは売渡し株主が株式売却代金を受け取れない場合が出てくるのではないかということについて、少しケースを想定して質問してみたいと思います。
　例えば、こういうような例があったとします。あるハゲタカファンドといいますか外資グループが、我が国の上場している会社、優良な小型会社なんでしょうね、これに言わば目を付けたかあるいは依頼されたかして、その会社の株式全株を取得しよう、そして、取得した後にそれを、その会社を求める会社に売却して利益を上げようと、このような事業計画で取り組むとします。具体的には、ハゲタカファンドは、自らが主体となるのではなくて、今の事業目的を達成するためだけの目的の子会社を設立して、その子会社においてこの株式の一〇〇％の収集を目指すと、このような想定でございます。
　子会社が一〇〇％の株式の取得を目指す。まず市場である程度買い集める、その次には公開買い付けを行って集めると。それの結果、一〇〇％は集められなかったけれども九〇％は集められたとする。そうしますと、今回のこの規定に従って、一〇％以下の株主あるいは株主たちに対して売渡し請求を行って、この手続に従って全株取得できるわけでございます。全株取得した後、これで一つの事業目的は完成しましたから、その取得した株式を求める会社に売却する、当然代金は受け取ると。
　しかし、受け取った後、それまでの資金は全てハゲタカファンドが出しておったわけですから、代金を全てハゲタカファンドにこれまでの精算として支払ってしまう、その結果、子会社はもぬけの殻になってしまったと。元々その対象会社の株式を取得することだけが事業目的でしたから、この後何の事業をやる予定もないし、全くのもぬけの殻の会社になってしまった、しかし、売渡し株主に対して株の代金が支払われていないというようなことをちょっと想定してみました。
　このようなことは起こり得るんではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、小川議員がこの問題について非常に詳細な吟味をされましていろんな御検討をされているということを民事局から報告を受けております。この詳細な検討をされていることにまず敬意を表したいと思います。
　それで、今、一つの事例を示されましたが、確かに、今のようなことがどれだけ起こるか分かりませんけれども、可能性としては今のようなことは全くないわけではないだろうと。どれくらいあるか分かりませんが、そういう事例は想定できないわけではないだろうと思います。
○小川敏夫君　想定できないことはないとあっさり言われてしまっても困るんですけれども。
　しかし、売渡し株主からすれば、全く有無を言わせずに株式を取られてしまって代金が入ってこないと、現実には代金の回収ができないというようなことがあり得るとして、それをこの法律の中で対処できないというのであれば、これはやはり法律に欠陥があるということになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の御議論の前提として、まず、代金が支払われなければどうなるのかと。健全性といいますか、きちっと支払を受けられるような配慮というのは法の立て付けとしていろいろしているわけですね。
　そして、確かに特別支配株主が対価を支払わずに、言わば、今の例では、言葉は悪いかもしれませんが、空っけつになっているという状況でございますね。それから、あるいは、似たような事例で、対価の支払前に空っけつになれば場合によっては破産するということも極端な事例としては考えられないわけではないだろうと思います。
　それで、代金が支払われなければ制度としては売渡し株主は売買を解除できるわけですが、この場合も、例えば株が善意の第三者に売られていたりすれば、株そのものは善意取得ということが生じますから、取り戻すことはできないというのはこれは事実だと思います。
　それから、特別支配株主が破産してしまったような場合も解除の効果を破産管財人に主張できないという場合もあり得るだろうと思います。そういう可能性は確かに私は存在するんだろうと思うんですね。だけど、株式売渡し請求については、先ほど申し上げましたように、できる限り代金不払という事態が起こらないようないろいろな配慮はしております。
　それで、その一番の配慮の、何というんでしょうか、中心的な制度は、売渡し株主に対する代金の支払は第一次的には対象会社の取締役がその売渡し請求に対する許可をするかどうかを判断することになっておりまして、その取締役ないし取締役会が持っている善管注意義務は、この法の立て付けから、少数株主の保護といいますか、少数株主の権利に配慮するということが善管注意義務の内容でございます。
　それで、善管注意義務の中身として、やはりいろんなことを配慮しなければならないわけでございますが、例えば今の場合には、外資のハゲタカファンドというようなことを今例として挙げられました。確かに、そういうところであれば果たしてその支払をきちっと確保できるのかどうかというようなことを配慮するのも取締役の善管注意義務の内容であろうと思います。日本の非常に信用のある、日本を代表するような一部上場企業であるならばそういう心配は余りないでしょうけれども、ハゲタカファンドのようなものが支配株主であるような、何というんでしょうか、ところが支配株主として売渡し請求を掛けてくるというような場合には、その取引の、取引というか、支払の確実性が担保できるかどうかということを配慮するのも、何というんでしょうか、善管注意義務の内容であろうと思います。
　それから、一般論になってしまいますが、結果として代金が支払われない場合には、個別解除、売買取引の債務不履行による個別解除というのができるのは大前提でございますが、代金の大部分が支払われないような場合には、取得の無効の訴えによって売買株式の取得を全体として無効にするということもあり得るだろうと思います。
　それで、そういう場合に、取締役が対価の支払の見込みについての確認を怠っていれば取締役に対する損害賠償責任、それから、代表取締役に不法行為が成立するような状況であれば、対象会社自身も代表者の不法行為について損害賠償責任を負うということも考えられると思います。
　ですから、様々な、何というんでしょうか、手法が、まだまだ申し上げるとこれちょっとえらく、全体の保護をする制度を全部申し上げますと長くなりますのでこのぐらいにいたしますが、様々な制度がその場合の救済策として用意されているということは申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　まず、対象会社の取締役会の承認ということがチェックということでありますけれども、九割の株を既に支配しておるわけですから、当然、取締役会の構成もその影響下にあると思うわけであります。言わば、例えの言葉は悪いかもしれないけれども、泥棒の手下に泥棒の見張りをさせるようなものだとも言えるんじゃないか。すなわち、取締役からすれば、自分を取締役の地位に据えた人間が支配株主ですから、その支配株主がやろうとしていることについて不承認ということはなかなかしにくいのではないかというふうに思っております。
　それから、チェックするといいましても、例えば代金が確実に支払われるかどうかということをチェックするといっても、支払う意思があるかないかという内心の意思まではチェックできないわけでして、そうすると具体的に資力があるかないかというようなことで客観的な状況で判断するしかないと。
　例えば、私が挙げたような例ですと、ハゲタカファンドは資力がたくさんありますから、その子会社が資力があるということで資金の、預金残高証明書などを持ってくることは大変簡単なものでして、資金があるという、形の上ではそうした代金支払能力があるということを、また実際あるんでしょうね、ファンドという大きな資力があるところが背景にあるわけですから。
　ですから、まず、人的な関係から対象会社の取締役会の承認が効果を発揮するとはなかなか思えないと。それから、対象会社の承認について、承認をできないような事情を発見することも難しいのではないか。あるいは、客観的には承認せざるを得ないような状況を子会社がつくってきたときには全くの無力じゃないかと思っております。
　それから、取締役は善管注意義務があるから、その善管注意義務違反ということで賠償責任を負うというようなこともありましたけれども、しかし、例えば会社の価値が五百億円あれば、少数株主一割、一〇％とすれば五十億円の価値があるわけですが、じゃ、仮に取締役に善管注意義務違反があったとして五十億円の賠償能力が取締役個人にあるのかどうか、恐らくないのではないかというふうに考えますと、やはり対象会社の承認ということは実効性がないんではないかと、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった中で、九割を支配している株主がいるんだから、対象会社の取締役は実際上その影響下にあるというふうに小川委員は見ておられる。
　しかし、この制度の立て付けとして、確かに支配株主は大きな力を持っていることは、これは事実でございます。しかし、この制度として、取締役ないし取締役会に許可の承認を委ねたのは、善管注意義務の対象は九割の支配株主にあるのではなくて、一割の少数株主を保護するということに善管注意義務の対象がある。だから、あくまでそこは損害賠償義務を負う。それが十分な資力を持っているかどうかということはまた一つの問題でございますが、今そこはないんではないかとおっしゃいました。これは事実問題になりますね。それで、今のようなことで、仮に取締役会、あるいはそこに代表取締役がいるというようなことになりますと、会社自体の不法行為になってくるような場合も想定し得ると思います。そうすると、当該会社自体が損害賠償責任を負うということになるわけですね。
　小川委員は、支配株主が株を売却した場合のことをおっしゃいましたが、支配株主が売却する以前ですと、当然その支配株主が支払わない場合には債務名義を取れば会社の株に掛かっていくことも、つまり全部十割取得することになりますから、掛かっていくということができるということになるわけですが、売っ払ってしまっているとそれはできないわけですね。しかし、その場合に、取締役の善管注意義務違反、場合によっては故意、過失があって、不法行為があって、そこに代表取締役があるような場合には、会社自体も、何というんでしょうか、損害賠償責任を負うということが、これはあり得ると思います。そういう場合には、そこに債務名義、不法行為責任で掛かっていくこともできるということになると思います。
　これは挙げていけば切りがありませんが、いろんな手法が私は用意されていると思います。
○小川敏夫君　代金が支払われるかどうかということは、判断する上において、子会社の資力はどうかと。じゃ、株の価値が五十億円だと、子会社が百億円の預金残高証明書を持ってきてこのとおり売買代金を用意しているといった場合に、これで支払に不安があるということで、これは取締役会は不承認にすることができるんでしょうか。
　もう既に特別支配株主が少数株主の株を買い取る代金額以上の資金の用意をしているということで、預金残高証明書を持ってきて資力があることを示したと。こうした場合には、もう代金の支払能力がないということで不承認というふうにはできないんじゃないかと思うんですが、これを不承認とするためには、じゃ、どういうことで不承認とするんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一番、残高証明書等々できちっと資金があるというのは、これは大事な要素だと思います。
　しかし、取締役の善管注意義務の内容として、実は背後にいる者が、つまり悪名、ハゲタカというふうにファンドもいろいろでしょうけれども、悪名高いかどうかここはなかなかちょっと表現は難しいですけれども、ハゲタカファンドであるとかあるいは外国の資本であったりする場合に、その支払をきちっとできるか担保することは当然取締役の善管注意義務の内容であるというふうに思います。
○小川敏夫君　しかし、内心の意思まで分かりませんよね。この人が本当にお金を払うつもりなのか、お金は持っているけれども払わないで逃げちゃう人なのかというのは、これはそういう内心の意思までは分からない。みんな払うと言うに決まっていますよ、許可を求めてくるんだから。払うと言っている、払うだけの資力もあると、しかし、なおかつこの人は払わないと言うんだったら、それだけの根拠がなくちゃいけない。それはなかなか証明するのは難しいんじゃないでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、会社法の立て付けというのをどう考えるかということになってくると思いますが、全体の経済取引の言わば生理現象のようなものがまずうまく動いていくということを法は考えなければいけないと思います。そして、やっぱり全体の生理現象とちょっと違うような病理現象というのが確かに出てくることは事実でございます。
　私は、今まで全体の生理現象みたいなもので見ますと、何というんでしょうか、今までの手法でいわゆるキャッシュアウトというものをやってきた例が幾つかございますね。それで、そういうものは、今委員が御心配になったようなことが必ずしも起きていないということは事実だと思います。
　ですから、全体としてはうまく生理現象として回転していくんだと思います。それで、病理現象のようなものが起きてくるのは事実でございますから、それは担保するものを幾つか用意していることは事実でございますけれども、病理現象のところの配慮を余り多くすると全体の生理現象が回らなくなるということがあるのではないかと私は思っております。
　それで、先ほどから申し上げていることは、病理現象的なところにはかなりいろいろな手当てをしているということを申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君　かなりいろいろな手当てをしているというのが全然手当てになっていないから、私はその手当てが及ばない例を今挙げているわけですけれども。
　大臣の今の答弁の中で、今までも、キャッシュアウトという言葉で総称されましたけれども、この売渡し請求と同様の効果を発生する制度があって、問題が起きていないというようなお話がありました。私は、それは全株取得条項付種類株式という制度のことだと思いますが、実は、全株を結果的に集めるという意味では同じかもしれませんけれども、少数株主の保護という面では相当に違っております。例えば、全株取得条項付株式、これを、じゃ、手続を少し解析しますと、まず定款変更をしなくてはいけない。その場合に、定款変更に異議がある株主は買取り請求ができるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにおっしゃるとおりでございます。買取り請求ができると、こういう仕組みになっております。
○小川敏夫君　つまり、今回のこの売渡し請求では、代金請求は特別支配株主という、対象会社とは別人格の支配株主にしか請求できないわけです。対象会社に請求する道は何にもないわけです。
　しかし、この全株取得条項付種類株式の手法の場合には、まず、そういう種類株式に定款変更する際に、少数株主は異議があれば買取り請求ということで対象会社に対して株の買取りをする、すなわち代金を対象会社に支払ってもらうという、そういう道を選ぶことができるわけです。これがまず違う。
　それから次に、全株取得条項付種類株式にして、今度はこれを実行する際、これは、会社が全株取得しちゃうと株主が一人もいなくなっちゃうから、物すごく大きな単位株にして、その大きな単位株に満たない株は端株にしてしまうわけです。その端株を言わば会社が売却して、その売却代金を株主に支払うと。その端株を会社が自分で自ら取得すれば、その株式は自己株式になるから、残りの大株主が実質的に一〇〇％持っていることになると。あるいは、端株をその大株主が買い取れば、そのことによってまた一〇〇％になるわけです。
　その端株の売却ですが、端株を売却する際には、価格決定について裁判所が関与するんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　おっしゃるとおり裁判所が価格を許可するということになっていると思います。
○小川敏夫君　つまり、こちらの株式売渡し請求に関しては、価格は買い取ろうとする支配株主が指定するわけでして、それで、少数株主がその価格に異議があったら、少数株主の方から裁判所に申立てしなさいと。裁判所に申立てをしても別に手続は止まらないから、裁判所の決定が出る前に支配株主が示した価格で取りあえず株式の権利は移転しちゃうわけです。ですから、裁判所のチェックという面において、全株取得条項付種類株式を利用する場合には少数株主を保護する手だてがあったんだけれども、今度のこの株式等売渡し請求についてはそれがないわけです。
　それから、全株取得条項付種類株式について、少数株主の株を端株にしてそれを売却すると。それを売却する事務を扱うのは、これは会社ですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはそうだと思います。
○小川敏夫君　これ民法の一般理論で、会社は少数株主が持っている株を少数株主のために売却してやるという一つの管理事務を行うわけです。そうすると、これは民法の一般理論として、あるいは、当然その売却代金は少数株主に渡さなきゃならない義務があるわけですよ。当然ですよね。会社は少数株主のためにその株を第三者に売ってやったんですから、第三者からもらった株式代金は少数株主に渡さなきゃならない義務があるわけで、これを渡さないで使っちゃったら横領になるんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　横領ないし背任になる可能性は十分あると思います。
○小川敏夫君　つまり、そのことによって少数株主は保護されているわけですよ、代金が。支払わなきゃ、自分の端株を売っ払っちゃった事務を行った会社の人間は刑事事件にも問われるということで、これはそこまでなかなかやるにはいかないと。
　じゃ、翻って、こちらの株式等売渡し請求を見ましょう。特別支配株主が買い取ると言った、売買代金を支払うか支払わないかの単なる一取引関係ですよ。特別支配株主が株を買い取った後に代金を支払わない、これ横領になりません。単なる債務の不履行ですよ。これが犯罪になるためには、初めから代金を払わないつもりであれこれ工作をしてやった場合には詐欺になるかもしれませんが、ただ単にその株式代金を株式を買った後支払わない、売渡し株主に対して株代金を払わないというのは単なる債務不履行ですよ。ですから、実質的に売渡し請求に応じた少数株主はそういった面でも保護されない。
　すなわち、大臣は今までの例で問題が起きないと言っておるけれども、確かに少数株主の株が結局、支配株主なりそういったところに一〇〇％まとめられちゃうという意味では同じ効果は出すかもしれないけれども、しかし、これまでの全株取得条項付種類株式の場合には、まず定款変更の際に株式買取り請求をして、自分の株の買取り者は会社です、株主じゃありませんという選択権があると。それから次に、端株になってその株が第三者に売られた場合には、当然に株の代金は少数株主に支払われるものであって、それを払わなければ、今度は会社のその事務を扱った人間が横領になる可能性があると。これは単なる債務不履行とは違って、相当な言わば株を端株として売っ払われちゃった代金支払を確保するという意味ではかなり強力な保護手段だと思うんです。
　そういう保護手段が伴っている、あるいはその法律の仕組みからそういうふうになっている上でのキャッシュアウトという一つの仕組みであったわけで、今回は少数株主の株を一〇〇％支配株主に集めるといっても、まず、会社にそれを保証してもらう方法、会社に代金を支払ってもらうという方法は何にもないわけですよ、株を買った人間は支配株主という会社とは別人格の人間ですから。その人間が払わなくたって、これは単なる債務不履行ですから、横領にも背任にもならないと。
　じゃ、これまでの全株取得条項付種類株式によるキャッシュアウトの場合には余り問題となるような例が起きてこなかったからといっても、やはり仕組みが違うんです。今回は、そうした少数株主を言わば当然保護されるような、あるいは自分で守る道が閉ざされちゃっているんですよ。何にもないんですよ。だから私は言っているので。今までの例で問題が起きなかったからというのは私は違うと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員が取り上げられた例もいろいろメリット、デメリット、双方あるんだと思います。
　大きな意味でいえば、今回導入する手法も従前使われていた手法も、何というんでしょうか、一〇〇％子会社をつくるというか、そういうキャッシュアウトの大きな意味での共通性はございますが、細部を見れば確かに違いがございます。
　それで、今幾つかお挙げになったのを全部網羅的に私がお答えできるかどうか分かりませんが、全部取得条項付種類株式の場合は間に対象となる会社が入るじゃないかと。その取締役が途中でその金を猫ばばしてしまえば、背任ないしは横領、つまり刑事事件になるという、そういう罰則付きで担保が付いていると。しかし、今回取り入れる株式売渡し請求の場合にはそういう刑事事件にはならないじゃないかと。それはおっしゃるとおりです。
　ただ、逆に言えば、直接、何というんでしょうか、対象会社が当該代金を少数株主に支払わないとか、そういうリスクは、間に入る者がいないわけですから、直接義務を対象者がしょっていると。どちらがリスクが大きいのかというのは、ここはなかなか判断の難しいところじゃないかと私は思います。いろいろな場合でいろんなことがあり得ると思います。
　それから、先ほどおっしゃった中で、対価の適切性を裁判所が入って判断するのと、事後的に対価の決定を求めるような場合では、止まらないこともあって、手続が進んでしまうんじゃないかということをおっしゃったわけです。
　これも考えようでございまして、確かに裁判所が入ることによって対価の適切性というものを担保する仕組みがそこにあることは私は事実だと思います。しかし、いわゆるキャッシュアウトをやっていく過程の中で、そういう、何というんでしょうか、裁判所の許可を求めるというのは相当タイミングが遅れていくということがあるわけです。今回の制度の方が、そういう意味では、健全にいった場合には早く金の受渡しが行われる、価格が決定して対価の支払も早く行われるというメリットがあると思います。それは少数株主にとっても、何というんでしょうか、早く資金を回収できるというメリットがあるわけですね。
　ですから、それぞれの制度、若干違いがございますが、メリット、デメリットというのはそれぞれにあるのではないかと私は思います。
○小川敏夫君　今度の制度を使った方が早くできると。それは早くできますよね。早くできるのはいいけれども、株を強制的に取られてしまう人の代金の支払がなされないリスクが発生してしまってまで、そういうリスクがあることまで背負って早くやる必要はあるんでしょうか。
　例えば、大臣、そもそもこの売渡し請求を導入する、この制度の導入に何か公益性があるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　度々、当委員会の御質疑の中でも、どういうことが今度の制度のメリットかということを申し上げました。この間も前川委員にもかなり詳細にお答えしましたので、それを今もう一回引用することは差し控えたいと思いますが、そういうことを通じて全体の経済システムが健全に動いていくというか、何というんでしょうか、適切に動いていくというのは、私は大きな、何というんでしょうか、公益性の内容になるのではないかと考えております。
○小川敏夫君　つまり、今回の制度の導入の効用は、そのことによって企業が長期的視野に立った運営を考えることができると、こういうようなことじゃなかったでしょうか。
　私は、いや、前回も確かに前川委員の質問でこの制度の趣旨を聞きました。甚だ抽象的ですよ。要するに、企業のこれからいろいろ計画を立てるのに、長期的な視野を立てるのにやりやすいからだと。そんな漠然とした、そして企業だけの利益のために個人の財産が強制的に取られてしまうと、しかもその代金が支払われないリスクをその取られてしまう株主側に負わせるというのは、これは制度の在り方として余りにもおかしいんではないかと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、いろいろなキャッシュアウトをやるときの事情はそれぞれの企業によって様々でしょうから、抽象的に申し上げると、前回、前川委員にお答えしたようなことになると思います。それぞれの事情はもう少し個別的にいろいろあるんだろうと思いますね。
　それで、今までの過去の例を見ますと、こういうキャッシュアウト等々を行うときはかなり個別的な事情が対外的には公表されているわけでございますので、私はこの前申し上げたようなことが制度の立て方の説明として決して抽象的ではないと思います。現実に行われるときは、それをもう少し個別に敷衍した内容が出てくると思います。
○小川敏夫君　企業の長期的な経営展望と、じゃ、どういう経営内容にするのか、それは企業のケース、ケースでしょうけれども、でも、そういうのを総称して長期的展望と言うんだから、やっぱり抽象的じゃないですか。
　それから、間違いなく言えることは、企業の都合ですよね。企業の都合のために、今までの制度よりも今回の制度の方が早くできると。それ、企業の都合じゃないですか。そのために少数株主の利益が損なわれる、少数株主にリスクが負わされるというのはおかしいですよね。やはり企業の都合でやるんだから手間暇も企業が負いなさい、それに伴うリスクも企業が負いなさいというのが本来の在り方じゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　企業の利益だと、企業の都合じゃないかということですね、分かりやすく言えば。しかし、それは、企業の都合というか、要するに、支配株主であろうと少数株主であろうと、やっぱり企業を健全に動かして、何というんでしょうか、長期的に投資効果が上がるようにというのがそれぞれの株主の考え方であると思いますから、長期的に企業が健全にあるいは好調に運営して投資効果が上がっていくということは、単に企業の都合というだけではなくて、それは株主の、何というか、投資目的にも合致するものだと思います。ですから、問題は、むしろそのときのいろいろな少数株主の利益を保護する制度がどこまで整っているかということになると思います。それで、そこは、先ほど、委員と私の間に若干見方の違いがどうも、こうやっておりますとあるようでございます。
　そこで、結局、企業の都合なんだから企業が責任を取れという趣旨のことをおっしゃいました。恐らく、例えば今までの従来の全部取得条項付種類株式の場合、キャッシュアウトという大きな目的は同じだけれども、今回の場合は背後にある株主であると。それから、全額、ちょっと名前がすらすら言いにくいんですが、全部取得条項付種類株式のときは、その主体になってくるのは当該企業であると。そこは、当該企業に責任を負わせている体制の方が、主体であったり何かの体制の方が結局のところ少数者の保護のために適切だという多分委員の御判断があるのではないかと想像するんですが、私は、確かに、じゃ、当該会社が新日鉄であるとかトヨタであるとかいうことを想定すれば、それは法人の方が、そういう法人は十分資力があって、背後にいる株主より信頼できるということもあり得るかもしれません。
　しかし、やはり背後にいる者も法人である場合もあり得るのだし、法人だから個人だからということで、何というんでしょうか、資力とか資産状況というのは法人と個人で特に区別する理由は私はないのではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　私は、企業の都合でやるんだから、事務も手間も、そしてリスクも企業が負えと、こういった趣旨の質問をしました。
　今の大臣の答弁の初めの方で、いや、企業の都合といったって、企業がそういった発展していけば株主のためになるんだというような答弁でしたけれども、それは全然違いますよ、大臣。だって、少数株主はその企業の株を取られちゃうんだから。少数株主はその企業の株主じゃなくなっちゃうんだから、企業がどんどん発展しようが、全く関係ないですよね。要するに、株主として残った支配株主は、企業がどんどん発展していくならそれは万々歳ですけど。だけど、企業が発展していけば株主もいいでしょうという論理は、私は全く当てはまらないと思いますよ。
　それから、ちょっと何か大臣、法人とか個人とかいろんなことをおっしゃられたんだけれども、じゃ、ここでちょっと気持ちを切り替えて、こういう例をまた考えました。
　ある老舗旅館が地方にどんとあって、大変地方の名士だと。相当な大型旅館で、そこの当主は外見上大変に名士で資産家のように見えると。しかし、昨今に漏れず経営の内情は大変苦しいという大型旅館の会社とその株主である人がいた。苦しんで、その人が副業でラーメンのチェーン店でも始めた。そうしたら、そっちの方はどんどんどんどん発展しちゃって大変に成績が上がったと。そこの株はオーナーが九〇％を持って、あとチェーン店の店長に少しずつ株を持たせたと、こんな例をちょっと想定しました。
　そこへ、ラーメンチェーン店はいいなというので、ＭアンドＡが入って、もっと大手の流通がそのラーメンチェーン店を売ってくださいと言ってきた。ああ、いいよと。じゃ、その売った資金を、大きな資金を苦しい自分の代々やっている旅館営業の方に回そうと思って売ったと。店長は、嫌だと、いや、冗談じゃないよ、自分でこれだけ築いてきたんだから、そんな大手のところの傘下に入れるかと。
　だけど、大手の方は、いや、一〇〇％の株にしてくれなきゃ買い取りませんと。で、ちょうどうまい具合にこの条項があったので使うと。そのオーナーは売渡し請求のこの仕組みを使って、店長が持っている株を、少数株主を全部集めて、それでその集めた代金をＭアンドＡに来た大手のところに支払ったと。当然、その株の代金はオーナーのところに来たわけです。
　それで、そのお金を、また株の代金をきちんと店長に払えばいいんだけれども、払う前に、いや、もう代々やってきた本業の旅館が苦しいのでそっちの方に回しちゃったと。あるいは、旅館の会社の借入金債務について、当然オーナーは連帯保証しているでしょうから、持っていたところを債権者に差押えされちゃったというようなことで、結局少数株主の方には株の代金は払われなかったと。
　じゃ、そんなのおかしいじゃないかといってオーナーの方に言おうというけれども、オーナーは見かけ上大変な名士で、見かけ上資産家なんだけれども、実は不動産は全部銀行の担保に入っていて、内情は全然すかんぴんに近いというようなことをちょっと想定してみました。
　結局、特別支配株主が見かけ上資産があるようにあっても、実は他に大きな負債を負っているというような場合に、やはり売渡し請求を求められた少数株主は代金を支払ってもらえないようなリスクが生じちゃうんじゃないかと。だけど、これを事前に防止することはできないんじゃないでしょうかねと私は思うんですが、どうですか、こんなような例の場合。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いろいろ例をお考えになるので、私ちょっと頭の中で十分こなせているかどうか分からないんですが、老舗旅館で苦しいというのは、私の地元でも時々ありそうな事案のような気はいたします。
　ただ、やはりそれは、なかなか老舗旅館で経営が苦しい、実際上資産家に見えても担保をたくさん取られているというようなことは、それはありそうなことだろうと思います。しかし、その場合も、結局、それを売り渡す場合、少数株主に全部自分が取得すると言ってくることに関しては、やっぱり取締役ないし取締役会の善管注意義務が働くわけですね。そのとき、今のような場合ですと、取締役ないし取締役会というものがどういう者で構成されているのかよく分かりませんが、その構成によってもいろんなことがあり得ると思いますが、しかし、そういうような企業ですと、かなり同族会社というような場合が想定されるのかなと。そういう場合、しかし、実際その人たちが善管注意義務を負っていくということに、そういう責任も生ずる、そういうものだからしっかり判断して、そこで機能してもらうことを、会社のガバナンスが働くことをやっぱり制度としては考えているということではないかと思います。
　それから、今のような事例の中で、事前開示された対価の見込みの内容に虚偽とかそういうものがあれば、売渡し株主は差止めもできるという仕組みが入っていたと記憶いたします。
○小川敏夫君　大臣も、そういう中小ですと同族会社が多いと。まあ多いと思うんですよね。ですから、この場合、ラーメンのチェーン会社という会社自体は非常に優良な会社かもしれないけれども、その取締役は特別支配株主本人かその家族か何かがやっていて事実上すかんぴんだというような場合があるわけでして、むしろそういうことの方が多いんじゃないかと。
　ですから、私は、取締役に善管注意義務があるから、それで取締役も賠償責任を負うから大丈夫だ大丈夫だと大臣は繰り返し言われるけれども、まず取締役自身に資力がないんじゃないかと、それから、やっぱり取締役の善管注意義務が発生するというにはそれなりの法律要件がありますから、そう簡単に私はできるものじゃないと思うんですがね。
　ですから、私は、対象会社の取締役に善管注意義務があるからというのは、少しはチェック機能はあるかもしれませんけれども、本質的には取るに足らないものだと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、今のような事例ですと、同族が例えば取締役であったり善管注意義務を負うと。しかし、オーナーそのものもその土地では資産家だけれどもいろんな借財をしょっているというような事例は、現実には企業の価値自体も相当多分経営の過程の中でいろいろあるような事例が多いんじゃないかと思うんですね。だから、その企業価値と切り離して想定しても、ちょっとなかなかどういうふうに御答弁したらいいのかなと思っちゃうようなところも確かにあることはございます。
　しかし、仕組みとしては、そういう仕組みを利用して、会社の資産等々、会社の取締役はやはり資産価値も考えながらやっていくと、こういうことではないかと思います。
○小川敏夫君　例えば、今の例ですよ、だから、旅館は苦しくてもラーメン屋ははやっている、非常に優良会社なんですよ。だからＭアンドＡに来たわけです。そういう想定なんですけれども。この特別支配株主は、ですから事実上すかんぴんだと、でも代金どうやって支払うのと言われたときに、いや、私が持っている株とそれから少数株主から買い取った株をこういう超優良会社に売るんです、間違いなくこれだけの代金が入りますから、一〇〇％分入りますから、そのうちは一割をお支払いするだけですから、何の支払能力に問題がありませんといったら、問題ないと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはまたいろいろ、今の取締役が承認するときの話ですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、それですぐ全部、取締役の善管注意義務が果たされたということにはならないのではないかと思います。
　それからもう一つ、今委員の設例を伺っていて、そういう、いろんな問題を指摘されました。それは、従来の全部取得条項付種類株式でやるような場合でも、やはりそういった言わば設例に対する危険性は同じようにあるのではないかなと思います。
○小川敏夫君　それは違うでしょう。
　だって、大臣、従来行われていた全株取得条項付種類株式の方法を想定しますよ。まず、この少数株主の店長は、買取り請求によって優良会社に対して代金を支払う請求をするという道を選択することができるんです、これが第一の一つ。それからもう一つは、会社が店長の少数株式を売った代金については払わなければ横領になるんですよ。これ決定的に違いますよ。この法律は払わなくたって単なる債務不履行で、さようなら、いなくなっちゃったら終わりという話ですから。ですから、決定的に違う。だから、私はしつこく言っているわけです。
　何の手だてもないじゃないですか、こうやって、結局は。もらった代金をこっちの少数株主には払わないで自分の方の借金の方に回しちゃった、あるいは、回す気はなかったんだけど、債権者に差押えされちゃったからどうしようもなくなっちゃったなんというんだったら、違うじゃないんですか、どうしようもないんだから。
　私は、これまでの全株取得条項付種類株式では少数株主が保護されるような仕組みが事実上あったんだけど、今回のこの売渡し請求については全くないから重ね重ね質問させてもらっているわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、株式売渡し請求では、少数株主が売買価格決定の申立てをしたような場合でも対価は特別支配株主から支払われることになるわけですね。
　それで、しかし、資力の不安等、今のようなかなり、ほかにぱっと流用しちゃったというようなことも含めて資力の不安等の問題は、これは完全親会社となる株式会社やあるいは支配株主の側で生ずることもありますけれども、対象会社の側で生ずるということも私は十分あり得るんだろうと思います。
　だから、株式買取り請求をした場合、対価の支払対象が対象会社であることが少数株主にとって常に有利だとは言えないと思うんですね。やっぱり、そのとき、その会社会社、その人その人の資産状況等々によって変わってくるのではないかというふうに考えます。
　それから、株式買取り請求は、株式交換の効力発生日の前日、前日でしたか、前日までに行う必要がございますので、株式売渡し請求においても早い段階で少数株主が特別支配株主の資力などに不安を覚えるようなことが出てくる、そういう状況でありますと、そういう状況にもかかわらず対象会社が株式売渡しを承認してしまった、現実に対価が支払われなかったと、この場合には、対象会社の代表取締役の不法行為による損害賠償責任が成立して、対象会社自身も代表取締役の不法行為については少数株主に対する損害賠償責任を負うということは、これは状況によっていろいろでございますが、十分あり得るのではないかなと思います。
○小川敏夫君　ちょっと私の質問に、ぴりっとした直接かみ合う議論じゃなかったけど、でも、大臣がお話ししました、対象会社に買取り請求して代金請求をする場合に常に対象会社がいいとは限らないと。確かにそのとおりですよ。だけど、いい場合もあるんだから、それを選択できる道があるんだと言っているわけです、全株取得条項付種類株式の方法を使った場合には。今回のこの特別支配株主による売渡し請求の場合にはその選択する道すらないと言っているわけです。
　それから、大臣が言われたように、代表取締役が不法行為があればというのは、確かにそういう論理は成り立ち得るかもしれないけれども、それは代表取締役に不法行為責任が認められた場合だけの話であって、だから大臣もいろいろなケースがあると言いますけれども、まさに不法行為が認められた場合にしかできない話であって、全ての場合にそうした保護規定が適用されるわけじゃないわけです。
　今度は、次の、またもう一つ別の事例を言わせてもらいますけれども、ある大変成功した会社を持っている実業家の方がいて、亡くなられたと。相続人は奥さんと子供二人と思ったら、婚外子が一人いたと。そうすると、奥さん五割、子供が二割、二割で、婚外子が一割と。奥さん、どうしてもあんな、私の夫婦生活を、夫婦関係を壊した女の子供になんか絶対に会社の株を渡してやるものかといって子供たちの株を二割ずつ自分に集めて、この状況を使って取り上げてやった。しめたものだと。代金は払わなくちゃいけないけど払わないわよ、取れるものなら取ってみろと。たまたまその奥さんは不動産は子供の名義にしてあって、ほかに目ぼしい財産はないと。じゃ、婚外子の方は、弁護士に相談したんだけど、法律上請求する権利はあるよ、だけど、強制執行して取ろうにも、あの奥さん、どこにお金を持っているのか全然分からないから強制執行しようがないんだよと。
　こんな場合であったらどうしますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員のお話を伺っていますと、今のような、じゃ夫婦関係がどうであって亡くなってどうというのは、あらゆる場合に生ずるんだと思うんですね。今回の事例だけではなくて、いろんなケースに今のようなことは生ずると思います。
　それに対して全部、じゃ個別の対応が可能かというと、実際にはそれは難しいんだろうと思います。それは、ですから一般的な手法として用意されているいろいろな民事訴訟や損害賠償訴訟や、あるいは債務不履行責任を問うというやり方でやっていくというのが、最後はそういう問題になってくると思います。