Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（行）委員　今お話ございましたように、本音での議論がこの国会の場で行われ、またそれが国民の皆様方の前にも提示されていくということを通じて、国民を含めた我が国のあるべき姿を求める努力が大きく展開されることを期待していきたいと思います。
　次に、この自自連立の、先ほど政治理念あるいは政治路線において一致する部分が、重なる部分が多いということを申し上げたわけでございますけれども、さて、その政治理念とは一体何だろうか。世間の評価、いろいろなことが言われております。例えば、新保守じゃないのか、民主とかあるいはリベラルだとか、あるいは場合によっては中道左派というやり方に対する、それに対して対比されたものとしての新保守じゃないかというようなとらえ方をする向きもあるようでございます。
　確かに、欧米では、例えばサッチャーさんの時代だとかあるいはレーガン大統領の時代とか、いろいろいわゆる新保守という名の政治が展開されたこともございました。また、最近では、逆にヨーロッパでは、いわゆる社会民主勢力というところが政権の座に着くという動きがございまして、いろいろなことがあるわけでございますし、また、我が国の場合には、現在の小選挙区制を中心とする選挙制度への変革の、改正の過程において、小選挙区制中心になったら一体どうなるんだろうか、やはり政治路線の対立になるんじゃないかというとらえ方がされ、そういったときに、やはり新保守とリベラルというような言い方がされたこともあるわけでございますけれども、これを、総理御自身は今回の連立の性格をどのように考えておられるのだろうか。
　もとより、これだけ価値観も多様化し、また複雑化した時代でございますから、単に新保守あるいはリベラルというとらえ方もやりにくいでしょう。あるいは、大きな政府、小さな政府という言い方もありますけれども、これもそう単純に言うわけにいかぬと思いますけれども、しかし、やはり欧米で、先ほど、そういうふうなレーガン政治やサッチャー政治の時代があって、かなり活力を失っておった経済社会というものが、民間の活力をまた引き出してきて、いわば勢いを盛り返してきたという歴史的な事実もあるわけでございますね。そういった意味では、日本のこの社会も、やはりそういったプロセスを一たん思い切って経験する、あるいはみずからそういうところへ飛び込んでいく必要があるんじゃないかという気もいたします。
　いずれにいたしましても、両党とも、今経済社会の改革という方向で、自己責任あるいは市場原理の徹底であるとか、あるいは官より民へというようなことを中心に考えていることを考えると、小さな政府を基本的に志向しているということは一致しているんだと思いますし、新保守というとらえ方もあながち的を外れるとは言い切れないかとも思うのでございますけれども、どういうふうにお考えになっているか、お伺いできればと存じます。
○小渕内閣総理大臣　新保守という言葉は、私、連立政権に当たりまして記者会見でそのようなことを申し上げましたので一部この言葉が流布されておりますが、私としては、自由党との理念を共有しながら、新たにこれから臨んでいく政治の基本として、保守主義を原点にしながら新しい方向性に臨んでいきたい。
　保守主義というと、頑迷固陋というようなことにすぐイコールづけられますけれども、そうでなくて、やはり、新しく改革をするものが真の保守主義であるというエドモンド・バークの言葉をとれば、保守主義というものは、単に現状を維持するということでなくて、新たなる前進を行うものだ、こういうことで、自民党の力だけでなくて、相互に相連携し、相乗的効果も発揮しながら進んでいく姿、具体的に何かと言われれば、今お話しのような、大きい政府か小さい政府かと言われればそのとおりだろうと思いますし、それから、ある程度自己責任の世界にこれから入っていきます。
　話は飛びますけれども、金融の世界でもペイオフの問題等もございますし、いたずらに国がすべてを保障していくということでない形の中で、やはり自分の責任は自分で果たしていくという原点に立って対処するというような形におきましても共通のものがあるのではないかな、こう考えております。
○池田（行）委員　わかりました。
　それで、自自の政策が基本的に一致している、あるいは重なる部分が多いと申しましたけれども、総理もおっしゃいましたように、ぴたりと一致しているわけじゃございません。ぴたりと一致していたら同じ党になるわけでございますから。
　ところが、世間では、大部分は一致しているんだけれども、一致しないところがある、そうすると、その違うところを殊さら強調するというか、クローズアップしましていろいろ言われる傾向はあるわけでございますけれども、特にそういう傾向は安全保障をめぐる分野について著しいんじゃないか、こんな感じがいたします。
　しかし、今回の政策協議におきましても、両党の間では、憲法の理念を大切にして、平和主義、国際協調主義でいこうや、そうして、もとより専守防衛を初めとする原則は大切にしていくということでございますし、その中で日米安保体制を柱にしていく、そうして我が国の平和を確保し、さらに世界の安定、平和のためにも役割を果たしていこうということで、大きな意味での、あるいは基本的な点での一致はきちんと確保されているのだと思います。
　確かに、違うところがあるとすれば、自由党さんの場合には、いわゆる集団安全保障という考え方をおつくりになりまして、国連の平和活動に参加なり協力なりする場合には、そういうことで考えていけば、必ずしも憲法九条の伝統的な解釈に基づくいろいろな制約というものには服さないのだ、こういうことをおっしゃっている。我々は、いや、確かに国際協調主義はそれはそのとおりだけれども、国連の平和活動に参加する場合といえども、憲法前文の理念と同時に、憲法九条という物差しでのチェックというものが必要だ、そこのところが違うのだ、これは認めざるを得ないのだと思うのです。
　しかし、それではどうにも連立政権として動かないかと言われますと、そうではない。そこが違っても、具体的な安全保障政策の展開あるいは具体的な安全保障上の課題への対応に対してはどちらの考え方に基づいてもきちんと説明できるし、同一の行動ができる、そういうことを確かめ合った上で、そごなく協力していけるということを確認した上での連立であると私は考えております。そういった意味では、基本的な憲法解釈について若干の違いはあってもこれはいいんだ、いわば最大公約数的なもの、両方なりが考え方で一致するところで対応できるのだ、こういうことでいいんだ、こういうふうに考えているわけでございます。それでいいのかどうかということでございます。
　それからまた、後ほどガイドラインについては若干質問したいと思いますけれども、一部で、湾岸戦争のときにいろいろ議論があって、我が国ができないとされた行動といいましょうか活動といいましょうか、そういったものが今度のガイドライン関連法案でできることになっているじゃないか、これはどうなっているんだ、これは拡大解釈したんじゃないか、あるいは憲法解釈の変更じゃないかということもありますけれども、私はそういうものではない。湾岸戦争のときには、初めてのことでございますし、いろいろ考えていったけれども、ここから先は今の場合は詰めないで置いておこう、グレーじゃなくていわば白地のままにしておこうということで、置いたものがある。
　それがその後いろいろ、特に我が国の周辺事態にどう対応するかという問題でやっていく場合、これは国連の平和活動じゃなくて日米安保体制のもとでの協力、そして周辺事態に対処するという問題でもあるからということで、いろいろ詰めていって、具体的にこれは憲法上も問題ないし、そして政策的判断としてもやるべきだということで整理された、こういうことだと思うんですね。だから、いわば未整理の部分を詰めて検討した結果このようなことにしたんだ、こういうふうに思います。
　そういった意味では、あの当時に比べて、基本的な考え方は違っても、共通の認識で、共同して同じ考えで対応できる部分が多くなったということは、これは事実だと思うんですけれども、そういうふうな考えでよろしゅうございましょうか。これは総理にお伺いしましょうか、官房長官でしょうか。では、総理にお願いします。
○小渕内閣総理大臣　改めて、国の平和と安全を維持し、国民の生命財産を守る安全保障は、政府の最も重要な責務であります。
　政府はこれまで、日本国憲法のもと専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にならないとの基本理念に従い、日米安保体制を堅持し、節度ある防衛力の整備に努めるとともに、我が国を取り巻く国際環境の安定を確保するための外交努力を行うことを安全保障政策の基本としてまいりました。
　自民党と自由党との間でまとまりました安全保障の基本的な考え方は、このような従来の我が国の安全保障政策の基本に沿ったものでありまして、委員御指摘のとおり、安全保障政策の基本につき両党の間にそごはないと考えます。
　私としては、この合意は我が国の一層の堅固な安全保障体制の構築のための礎になるものと信じておりますが、両党が本安全保障問題をめぐりましてそれぞれ、プロジェクトチームの代表として池田政調会長も臨まれたわけでございますが、そういった意味で、非常に真剣な話し合いのもとにこの合意は成り立っておると考えております。
　ただ、自由党といたしましてのそれぞれのお考えを持たれる方々もおりますが、概して言えば、国連憲章といいますか国連中心主義という形の中で、憲法の前文によりまして、日本の自衛権の行使につきましては、その制約については、その観点から見られている点もあるように思われます。
　私ども今、自民党の現政府といたしましては、自衛権というものは第九条に発してその限界の中で対応するという形でございまして、こうした点は、国の基本的なあり方につきましては、今後両党の間でもさらに深みのあるものにしていき、最終的には国民の皆さんがどう判断されるかということに帰することではありますけれども、問題は私は大いに提起されて、そして議論を巻き起こすということもあっていいのではないか。
　そのことと、この政府としての基本的な方針につきましては、野田自治大臣もそのことを十分御理解いただいた上で、ともにこの内閣を進めていくということについて御了承いただいて、閣僚としての責任を果たしていただいておるものと私は考えております。
○池田（行）委員　以上、自自連立の意義なり、これからの政治運営についてお伺いしてまいりましたけれども、私は、総理並びに野田自治大臣の御答弁を通じましても、基本的な時代認識、その上に立っての基本政策についての一致を見た上での安定的な政権になり得る、そういった十分な可能性がある、こう考える次第でございます。
　そして、この内閣の取り組むべき最大かつ喫緊の課題は何かといいますと、これは当然、一日も早く景気をよくしてくれ、そして日本の経済を再生してくれ、これが国民の切なる願いでございますし、もうそう言われて久しゅうございますから、もう待ったなしでございます。どうしてもこれをやらなくちゃいけないわけでございます。
　そのためにこそ総理も今真剣に取り組んでおられるんだと思いますけれども、総理は、先般の施政方針演説において、大いなる悲観主義から建設的な楽観主義にと言われました。楽観主義でいけ、こう言われたわけでございますけれども、その総理のおっしゃる楽観主義というのは、単なる楽観主義ではなくて、将来を悲観するのじゃなくて、きちんと夢を持ち、そして目標を定めながら、それへ向かって強固な意志を持ち、さらに着実な行動をもってこれを実現していくんだ、こういうふうなお気持ちだと私は理解しておりますし、また、小渕内閣発足以来のいろいろな御努力、そしてとりわけ昨年の年末からの、予算あるいは税制を通じての景気回復に向けての思い切った施策を打ち出されたというのは、そういった総理の御決意のあらわれであると思っておりますけれども、景気回復、そして経済再生にかける総理の御決意のほどを、簡単にでもお伺いできればと思います。
○小渕内閣総理大臣　あえて景気は気だなどと私は申し上げるつもりはありません。しかし、人間が行う行為によって経済は発展していくわけでありますので、常に悲観的な見方で過ごせばますます気分はめいってしまう。もちろん、悲観的といいますか、客観的に現状を分析し、厳しく冷静に見詰めなければならない諸点はありますけれども、やはりこの際は、建設的な楽観主義といいますか、これからしっかりやろう、そういう気持ちがお互い起こってこなければならない。特に、経済界をみずから預かっておる方々にはそうした気持ちを持っていただきたいということも込めまして、そう申し上げたわけでございます。
　そういう意味で、政府としてなすべきことは、今般の来年度予算に包含されておりますように、あらゆる角度から検討いたしまして、今日的課題を解消するための予算措置、特に景気に影響のある公共事業その他につきましても、御批判はいろいろありますけれども、かなり思い切った投資を行う。同時に、単にことし、来年のことでなくて、将来世代を十分見通しながら新しい産業を起こすような、そういう手だてもかなり講じておると思っております。
　そうしたもろもろの政策が功を奏してまいりますれば、お約束をいたしておりますように、〇・五％のプラス成長が必ず達成できる、そう確信のもとに、今政府としては最善の努力をいたしておるわけでございますので、一日も早く予算を成立させていただきますように改めてお願いする次第でございます。
○池田（行）委員　そして、今小渕内閣が懸命に取り組んでおられる景気回復の施策でございますが、その前提としては、非常に大きな動揺を続けてまいりました我が国の金融システムの安定、そしてその上に立って、金融本来の役割でございます信用供給が十分になされる、このことが基本だと思うわけでございます。再生法あるいは早期健全化法に基づく監督庁あるいは金融再生委員会の動きもいよいよ本格的になってきたわけでございます。
　先般、柳沢国務大臣、今後の具体的な運用方針も明らかにされましたが、それについてちょっとお伺いしたいと思います。
　特に、資本注入、これを一律に行うというのがやはり非常に問題があるのじゃないのかな。これはやはり、真剣に当該金融機関がリストラを考え、そして長期的な金融の世界の再編に結びつくようなもの、こういったものに重点を置き、そういったものには条件についても配慮するということが必要じゃないかというふうに考えるわけでございます。その点も含めてお伺いしたい。
　それからもう一点、何か都市銀行についてはこの三月決算期までに基本的な整理を終えさせるんだというふうな構えでやっておられるというふうに報道されておりますが、その点についてもお触れいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　今池田委員御指摘のとおり、今、金融の緊急事態に対応する特別な機関として金融再生委員会というものが置かれたわけでございます。十二月の十五日に発足を見たわけですが、それからほぼ一カ月たちましたところで、だんだん委員の気心も知れてきた、それからまた、若干国民の皆さんにこの委員会がどういう仕事をしているかということについてもこの際明確にしておきたい、特に関係の金融機関の皆さんには、我々の思うところ、考えているところについてより認識を深めていただきたい、こういう趣旨から、一月の二十日に金融再生委員会の運営の基本方針というものを決定、発表させていただきました。
　その中に、お尋ねの、我々が所掌している主な法律であるところの早期健全化法の運用方針というものも当然うたっておるわけでございますけれども、私どもは、不良債権の償却を進める、それから信用供与の円滑化を図る、さらに、今後経済状況のいかんによってはいろいろのリスクもかかってこよう、こういうようなものに対応するためには十分な資本というものを、今後継続、存続していく金融機関の場合には必要とするであろう、そういうような考え方をうたっておりまして、このために我々は相当規模の信用増強を図るけれども、その場合にはやはり条件がありますよと。
　これはやはり最終的には、いろいろな方法がありますけれども、償却をするなり、ローンという形は今回は考えにくいんですが、それも一応法律では認められております。その場合には償還というようなことで、原資が必要になってまいります。その原資はどこから出てくるわけでもなく、自分たちの業務活動を通じた利益、収益から生み出さなければならない。そうなると、それ相当の収益力の向上というものが当然必要になってくるわけでありまして、そのためには、今までのことをただ横並び、ほかの銀行もやっているからといって漫然とやっているというような経営態度では、とても期待される収益は上がってこまい。
　であるならば、それは部門別の、ＲＯＥと言うそうですが、株主資本利益率、こういうようなものが各行用意されておるそうですが、そういうものの高いところをむしろ伸ばしていく、そして低いところは思い切って切り捨てていく、そういう業務の再構築が必要であろう。
　そういうことを進める中で、自分たちだけのそういう業務再構築で本当に足りるのか、もっと目を外に向けて、再編というようなことも視野に入れて考えたときに、さらにそれが効率的にいくというようなことも当然予想されるわけでありまして、私ども、政府主導でああでもないこうでもない言うということは慎もう、このように思っておりますけれども、そこの収益力の向上ということを真剣に、しかも金融システムの改革、ビッグバンというものが行われる中で考えていくとしたら、当然そういうことも考えてもらわなきゃならないということを申し上げているわけでございます。
　なお、先ほどお尋ねがございました、「少なくとも大手行については本年三月期において不良債権問題の処理を基本的に終了することを目指す」ということをうたわせていただきました。
　これはいろいろ、なかなか難しい問題も実はございます。内外の我々の金融機関に対する信認の動揺というものは、バランスシートの質そのものにあるわけです。そこで我々は、このバランスシート、資産の査定を厳格にする。引き当ても、少なくとも目安ぐらいの定量的な指標を示すことによって、日本のバランスシートは万全なんだというようなことを前提にして、引き当てをしていただく。
　そういうものに必要な資本、過少資本になるでしょうから、その資本の補いとして資本がスムーズに入ればこういうことも十分実現可能である、このように考えて、それを目指して、各行の努力もまた求めていきたいし、我々も努力いたしたい、このように考えているというものであります。
○池田（行）委員　今、柳沢委員長がおっしゃいましたように、基本的には、私はやはり金融の世界自身の自己責任、そして自助努力が中心だと思うのでございます。しかしながら、やはりあるべき金融の世界の姿というものをにらみながら、金融再生委員会あるいは金融監督庁がうまくチャネライズしていくというのですかね、そちらの方へ誘っていくというのですかね、そういったことが大切じゃないかと思います。
　これは官主導なのかあるいは民間なのかというのは午前中も議論があったようでございますからこれ以上申しませんけれども、最近、金融界自身においても、これまでにないような大型な合併であるとか、あるいはグループを超えた、時によっては国境を越えた業務提携の大きな脈動も出てきているようですが、どうかそういった金融の世界自身の望ましい動きというものをうまく誘いながら、金融の世界の安定化にさらに御尽力を賜りたいと思います。
　いま一つ、金融の関係で御質問を申し上げたいのは、確かに、今の安定化のために不良債権の処理を進めていく、あるいは資本の充実を図っていく、これは大切なんでございますけれども、こういったことを進めていけば、信用を供給していくという金融の役割、機能との間で矛盾することが出てくる。とりわけ現在のような不況のもとではそういったところが非常に対応が難しくなるんだ、これは否定できないと思うんでございますね。
　そうした意味で、いわばこの二律背反といいましょうか、それをどういうふうに考えておられるのかなというのをちょっと委員長から簡単にお伺いしたいし、それから通産大臣に一つお伺いしたいんでございますけれども、これは通産、まあ大蔵も関係ございますけれども、こういった不況下での必要な信用の供給のために随分努力してこられました。いわゆる貸し渋り対策等ですね。例の十月につくりました中小企業を対象とする四十兆円のあの対策というのは、極めてこれは評判がいいといいましょうか、本当に各界から歓迎されているもので、信用保証枠なんかは二十兆円用意しましたのが、たしか年末までで十一兆円実行されたんでしょうか、申し込みの方は十三兆円を超えていると承知しておりますけれども、非常にそういった意味ではよかったと思いますし、また、中小企業だけじゃなくて中堅あるいは大企業についてもそういうことが必要だというので、開発銀行等の活用による動きもこれから本格化するんだと思います。
　これはこれで非常に大切なんだと思いますけれども、しかし考えてみますと、やはりそれだけでは済まないんではないのかなと。先ほども議論が若干あったようでございますけれども、やはりそれはつなぎの措置じゃないかという面、これがあることは否定できないと思うんですね。
　やはり、本当に中小企業あるいはその他の企業も含めまして、きちんとやっていくためには、そういった事業活動が活発になるような環境の整備、需要の創出であるとかそういうことが必要だし、さらに言いますと、やはりこういったふうに経済の構造全体も変わらざるを得ない事態でございますので、未来を見据えた新しいビジネスチャンス、ベンチャーその他でもいろいろやっておられますけれども、そういったことにも力を注ぐ必要があると思います。
　通産大臣もいろいろ、今回の税制なり予算の中で御工夫なさっておられるようでございますけれども、そういったことについての御所見を通産大臣にお伺いしたいと思います。
　まず委員長の方から先に……。
○柳沢国務大臣　池田委員、既に、私が答えんとするところを通産大臣への質疑においてみずから答えられたような気もしないでもありませんが、せっかくの御質疑ですので、簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　要すれば、今の一般民間金融機関の貸し渋りというか信用収縮というのはどこから起こったかと言えば、自分のリスク負担能力が低下したというか減少した、そういうことの反映でございます。結局これは、不良債権の処理がおくれているとは言い条、かなりのものをやってきました。その中には、業務純益をもって充てたものもありますが、しかし、現実の資本を毀損することによって償却した部分もあります。そういったことを背景として日本の金融機関の資本力が弱くなり、それが回り回って信用の収縮に及んだということであります。で、怖いから、じゃ、リスクの低いところに貸してということになると、収益力はどんどん落ちてしまいます。つまり悪循環なんです。
　したがいまして、そういう、確かに今池田委員が指摘されたような面もあるにはあるんですけれども、それをやっていたんでは、いつまでたっても実はこの悪循環から抜け出すことはできない。
　私ども、今度資本注入に当たっての経営健全化計画の中で、一番健全な銀行に対しても、中小企業への貸し出しというものがどういう状況になるか、でき得べくんば残高を増加させてもらいたいということの計画を出してもらうことにいたしておりました。
　このときの論議を思い出すのでありますけれども、これは結局、収益を上げるというのは、大企業に貸しておっても利ざやは稼げないんです。これはむしろ直接金融でもって、ボンドか何か出した方がはるかに彼らにとってもいいわけで、それを、預貸の業務でもって銀行がかすめをとろう、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、ということは並大抵ではありません。そこで、中小企業こそむしろ収益の源泉である。
　ところが、中小企業はリスクを伴う。企業貸し付けはリスクを伴う。それだったら、その貸し付けに対して見合いの引き当てを常に積んでいくという考え、経営が必要である。それであると、それはコストが、預金の、自分の調達コストにさらに引き当てのコストが加わりますから、中小企業に対する貸し出しというのはどうしてもコスト高になってまいります。
　したがって、中小企業の皆さんにはもうけていただく、もうけていただいて、銀行にその分け前を少し分けていただく。こういうことによって我々は日本の金融機関の健全化も図っていきたいし、それこそが日本経済のこれからの活力の源泉であるはずだ、このように考えて、そうした運用を心がけてまいりたい、このように考えております。
○与謝野国務大臣　昨年十月一日から始めました信用保証の特別枠というのは、全国で大変な数の方に利用をしていただいて、一応、昨年の暮れの資金繰り等は全国的に見ますれば順調にまいりましたので、信用収縮に対する施策としては一応の成功を見たものと私は考えておりますし、これは、自民党初め自由党あるいは各党とも大変御協力をいただいて、必要な措置をとっていただいたわけでございます。
　さて、先生の第二の質問でございますけれども、昨年やりましたことは信用収縮に対する対策であって、これから中小企業を初めとした新しい産業の芽をどう育てていくか、そこに着目をしませんと、やはりこれからの日本経済の新しい芽というものを発見できないんだろうと思います。
　平成十一年度の当初予算の中にも幾つも入っておりますけれども、新しい事業を始めるときの、円滑なスタートをするためのいろいろな政策、あるいは税制上の優遇措置、こういうもろもろのこともやっておりますし、また、通産省、中小企業庁の政策としては、やはり技術移転を円滑にやる、あるいは人材育成をやる、異業種間の交流を盛んにする、こういうもろもろの政策をダイナミックに活用して、やはり新しい産業を生み出していく。また、ビジネスチャンスというものがあるんだということを社会に多く広める責任も、我々にまたあるんだろう。そして、こういう地道な活動を通じて、やはり地域の中から新しい雇用の担い手たるいろいろな企業が生まれてくる。そのための施策を今後とも私どもはやってまいりたい、そのように思っております。
○池田（行）委員　金融の面でのいろいろな努力の上に立って、これから景気を上げていくためには、必要なのは、その需要をいかにつくり出していくか、当然のことでございます。そのためにこそ、今回の第三次補正、そして今十一年度の予算、そして税制での諸施策もあったわけでございます。さらには、今通産大臣から御答弁もございましたように、少し長期を、先もにらんだ施策もいろいろやっているわけでございますけれども、さあそれで、こういったいろいろな施策をやって、これから日本の経済どうなっていくんだか、本当に〇・五％きちんとした成長可能なんだろうか、そしてその先はということ、みんなの関心が注がれております。
　政府においても、この見通しをつくられる間にはいろいろなお話があったようでございますね。何か通産大臣は、〇・五と遠慮せずに、これだけのことをやったんならもうちょっと高い成長率を見通してもいいんじゃないかという御議論がされたというふうな報道もございました。それからまた、大蔵大臣は、これまでいろいろな方が若干前向きな感想をされますと、いやいや、おれにはまだそんなものは見えてこないという極めて慎重な見方をしておられたんでございますけれども、何か年が改まりまして、にじのかなたに青空が見えるとジュディ・ガーランドの歌を引用されたというお話もお伺いしておりますけれども、さあどうなるか。
　そういった中で、何といっても経済の見通しについては、堺屋企画庁長官の胎動という言葉、おなかの中で子供が動いているよというこの言葉が一番皆さんの注目を浴びたと思うんでございますけれども、どうなんでしょうか。民間経済が何といってもＧＤＰの中で一番大きな比率を占めているわけでございまして、ここがどうなっていくのかをしっかり見なくちゃいけないと思うんでございます。本当に胎動はあるんでしょうか。
　最近出てきましたいろいろな経済指標を見ますと、必ずしも長官の見方をバックアップするものばかりではないと思います。しかし、経済指標というものはいろいろな性格のものがございますし、それの読み方もいろいろあるんです。だから、そこのところを専門家の長官の立場から、胎動というのは決して自分の勘だけで言っているんじゃないんだ、カンピューターの計算じゃないんだと、名医である堺屋長官がいろいろな経済の動きをごらんになって、これは確かにこうなるよと考えているんだというところをお示しいただければと存じます。
○堺屋国務大臣　全体として見ますれば、現在の日本経済が依然として非常に厳しい状態にあるという判断は変えておりません。
　ただ、昨年の十一月ぐらいから、いろいろな面で新しい動きがあらわれてまいりました。例えば、値ごろ感と言われるんですけれども、値ごろ感のある商品の売れ行きがふえている。あるいは、半導体市場が回復してきて出荷も上向いている。それから、電気冷蔵庫など白物家電と言われるものの売れ行きが買いかえ需要から出てきている。さらに大型店の、チェーンストアの行いましたイベントセール等もかなりの効果を上げている。それから家計消費が、前年度に比べると減が続いておりますが、前月比でふえている。そういうようないろいろな動きがあらわれてきております。
　また、ことしに入りましてからは、ちょっと消費の方が思うほど上向いていないのですけれども、住宅展示場へ来る人、建築家に相談に来る人、住宅関係の動きが活発になっておりまして、これはまだ着工にまではいっておりませんけれども、減税効果、低金利効果等が見られるんじゃないかと考えております。
　この不況を乗り切りましたら次に新しい産業が生まれてまいりまして、単に相似形に復活するんじゃなしに、新しい産業が生まれてくるように、雇用形態あるいは新産業の創造等にも力を入れていくよう十一年度予算は編成したつもりでございます。
○池田（行）委員　名医が若干、何といいましょうか、診断の根拠をお話しいただきました。ぜひ、そういうふうにいくことを期待したいと思いますし、また、そういった民間の動きを期待どおりの方向に持っていくためにも、今回の税制なり予算で措置されたことを着実に進めていくことが必要だと思います。
　きょうはそういった観点から、税制の、特に政策減税でどういうことをにらんでおり、どういうふうにそれを見通しておるとか、あるいは公共事業の進め方がどうであるかとか、いろいろ御質問したいと思いましたけれども、時間も大分経過しておりますので、そのあたりのところは、ぜひ今回打ち出された政策を着実に実行していただく、そして、政府が直接動かすことのできる経済の部分を持ち上げていくことはもとより、民間の、とりわけＧＤＰの六割以上を占める個人消費の動きが上向いてくるように、経済政策運営に遺憾なきを期していただきたいということだけを申し上げておきたいと思います。
　さて次に、今は何といっても景気回復最優先でございますから、こういうことをやらなくてはいけないんでございますけれども、しかし、中長期的に見ますと、それでなくても大変な財政、これはどうなるんだろうかなと心配せざるを得ません。国債依存率も四〇％になんなんとしている。それから公債の残高も国、地方合わせれば六百兆円になろう、ＧＤＰの一・二倍ということだ。これで本当にいいんだろうかなと——いいとはだれも思わないと思うんですね。
　かつては、きちんと経済が上向いてくればまた歳入は入ってくるんですよとおっしゃるのが大体従来の宮澤大蔵大臣だったと思うのでございますけれども、さすがにここまで来ますと、そうばかりも言っていられないなと思われると思うのでございます。いずれどこかで、やはり税制から社会保障から全部含めた国民負担のあり方、それで、一方においていわゆる国民に対する行政サービス全体を見て、抜本的な見直しをしていかなくちゃいけないな、こう思います。
　そういったときに、一体どうやるのかなと。税制の面でいきましても、やはり所得税、法人税についてもいずれ基本的な見直しをしなくちゃいけないだろうし、また課税ベースを全体的に見直さなくちゃいけないだろう、こう思います。それから消費税のあり方についても、今回目的税化という方向は明示いたしましたけれども、これも一体どういうふうにやっていくのかなと、いろいろ考えなくちゃいけない。いわゆるこれまでの直間比率という言い方だけではなかなか国民の理解も得られない時代に入っていくのかなと。
　といいますのは、法人税についてはもうぐっと国際レベルになっちゃったし、それから個人所得の課税についても課税最低限が非常に高い水準にあるというふうなこと、あるいは国民の負担率も国際比較で見ても非常に低い等々のことを考えると、やはり今回目的税化したということの関連においてどういうふうに理解を求めていくかということも考えなくちゃいかぬと思うのでございますけれども、そういったことも含めて、大蔵大臣、今は景気回復最優先でございますけれども、この局面を何とか抜け出すめどがつきかけたところで、どういう方向で考えなくちゃいかぬのか。今の段階でなかなかお答えしにくいこととは存じますけれども、お考えがあれば広範囲にお示ししていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはまさに財政は容易ならぬ状態ではございますけれども、私は基本的には、日本と申しますか、日本経済と申しますか、将来については十分自信を持っておりますものですから、今の状況は大変ではございますけれども、別段特に悲観はいたしておりません。
　御承知のように、平成十一年度の税収は四十七兆円でございますけれども、これは昭和六十二年の水準でございますから、十何年押し倒されておるわけで、こういうことはあってはならぬことでございますが、減税もそれはございました。減税もございましたが、何分こうやってマイナス成長を続けておれば、毎年税収は減るのが当たり前でございますから、これをどうかしない分には、財政再建というものはなかなか簡単なことじゃないんだ。と申しますか、一番早道は、プラスの成長率が出て、そして国民が少しでも、個人も法人も収入がふえて、そして少し余計税金を払ってくだすってということでないと、十何年戻っていたのではなかなかやりようがないなという思いでございますから、まず、そこのところを一生懸命やらせていただきたいという思いでございます。
　それで、しかし、その話を少し見当をつけて、さあこの辺で将来が考えられるなという時期というのは、やはり成長軌道に乗ったなということでありませんと、一年ぐらいではどうも危なくていけませんで、やはり二％とかなんとかいう成長の軌道にほぼ乗ったなというときには一生懸命考えなければならないことだと思います。
　今言われましたことの意味は私は私なりに理解をいたしておりますけれども、そのときにどうするのか、歳出歳入両方で考えなければいけないのだと思いますが、それをまず確率をもって考え得る時期はやはり、せめて二％ぐらいの成長軌道というものがほぼ確保できたというときではないかと考えております。
○池田（行）委員　日本経済の未来に決して悲観はしていない、そういうお言葉がございました。そして、日本経済の今日も決して悲観しなくてもいいという先ほど堺屋長官の言葉もございました。そういったことを踏まえ、総理御自身おっしゃいました、未来に建設的な楽観主義で取り組んで、一日も早く今お話のございました、せめて二％ぐらいの成長が見込めるような経済社会の状況をつくっていきたいな、こう思いますし、その上において抜本的ないろいろ見直しなりあり方を考えなくちゃいけない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、そのためにも、そのときの、近い将来における抜本的な検討作業との整合性というものも今の経済運営なり財政運営でも考えなくちゃいけない。そういった意味で、一部に、例えば、消費税を今の段階では凍結したらどうかとか、あるいは社会保険料についても引き下げたらどうだというような議論もあるようでございますけれども、そういったことは、今当面の状況を考えれば理解できる面がないわけではないけれども、しかし、将来の抜本的な検討との整合性ということを考えますと、我々は、つらくても、今とってはならないことではないかなと思っているということだけ申し上げたいと思います。
　時間も大分押してまいりましたので、次に、世界経済との関係で、特にユーロというのがことしの一月一日からいよいよ新しい通貨制度として発足いたしました。これは随分これからの世界経済に影響を与えてくるんだと思うのでございますけれども、そういった中で、我が国は一体どういうふうに対応していくのかな、また、円の役割はという点についてちょっとお伺いしたいと思います。
　ユーロ、今十一カ国、いずれまた十五カ国になる、通貨の面でもいずれはなっていくんだと思いますけれども、ＧＤＰでとらえましても米国とほぼ並ぶ、いや、それを超えるような大きな経済であるということでもございます。
　そしてまた、通貨の面で申しましても、これまではドルが基軸通貨の立場をずっと維持してきた。もとより、依然として米国経済、非常に大きゅうございますし、国際通貨、基軸通貨というのは、単に実体の経済の力はどうかというだけではなくて、これまでそういった基軸通貨の役割を果たしてきた、また現に果たしているという、慣性とか惰性とかいいますが、そういった面もございますから、これからも依然として米ドルが中心的な国際的な決済手段なり、あるいは準備通貨としての役割を果たすというのはそのとおりだと思いますけれども、やはりユーロそのものも、そういった役割をだんだん高めてくるということも中期的に見れば当然だと思うのでございます。
　それと同時に、ドルが同じ基軸通貨として役割を果たしているといいましても、やはりそのやり方は少し変わってくるのかなと。つまり、これまでですと、自分のところしか、ドルしか基軸通貨はないわけでございますから、余り基軸通貨たるドルの価値の安定ということに神経を使わなくてもよかった。ビナインネグレクトなんという、優雅なといいましょうか、優しい怠慢という言葉ですけれどもね、そんなこともありましたけれども、要するに、米国自身の経済の都合で、余り国際社会のことは考えずに行動することもあったけれども、これからは、一方でユーロというかわりのものが出てくると、こういう勝手は許されぬぞということも出てくるんだと思いますね、そういうこともあると思います。
　そしてまた、そういったときに一体円がどうなるのかなと。やはり経済でいえば、米、欧、そしてアジアの中心である日本というものが三極なんですね。それでは、通貨の面でもやはりそうなるのかというと、なかなかそう簡単にはいかないんだと思います。現在でも、たしか、決済手段としては、我が国自身の貿易でも、輸出で四割弱でしょうか、輸入では二二、三％だと思うんですね。ましてや三国間の貿易の決済手段としてはほとんど使われていない。準備通貨としてはもっと小さいんじゃないでしょうか。全体の中で五％あるかないかだと思うんですね。
　そういうことですから、急に円がこういうふうに国際通貨としての役割を強めてくるとは言い切れないとは思いますけれども、しかし、ドル、ユーロというものが出てくると、やはり、円はどうなるんだということがあちらこちら言われるようになる。日本自身としても、これだけ国際的な経済活動をしておるし、世界一の純債権国になっているわけでございますし、やはりそういった他の通貨との関係で円が安定するということは非常に大切なんだと思いますね。
　それから、さらに最近は、特に東南アジアの動きを見ておりますと、やはり円にこれまで以上の役割を果たしてほしいというその期待感も高まっているのじゃないかと思います。東南アジアのこれまでの、八〇年、九〇年代の高度成長というのは、ある意味では、ドル高・円安が進んでいく中で、日本の製造業がどんどん移っていく、そういった中での発展ということもありましたので、必ずしも円の安定だとか国際通貨化というのは必要がないということで、通貨の面でもドルペッグであるとかドルに圧倒的にウエートのかかったバスケットであるとかということでやっておったのだと思いますけれども、やはり一昨年七月以来の通貨の動揺、とりわけアジアの経済の混乱という経験を経まして、これはやはり、ここのところはドルに余りにも依存した姿じゃいけないのじゃないのかな、やはりドルにプラスして円あるいは域内通貨、さらにはユーロ等も含めた新たなバスケットをそれぞれ考えなくちゃいけないのじゃないかという動きが出てきたような気がいたします。
　そういった意味で、円の国際化に対する要請というのか期待感というものも世界からも出てきておりますし、それから、ユーロとの関係においてもそういったことがある程度の現実性を持ってきたんじゃないかと思うんです。それを実際にきちんとやっていくためには、何といっても東京の資本市場なり金融市場の使い勝手を一段とよくしなくちゃいけない、今回の税制改正でもいろいろ措置はとっておられるようでございますけれども。そういうこともございますけれども、大きな流れとしてはそういうことにいくんじゃないかと思いますけれども、その辺をどうお考えになるか。
　それと、その上で三極の通貨の間のより安定した関係、ターゲットゾーンだとかレファレンスゾーンだとかいろいろな言い方もされておりますけれども、いっとき、もうそういうことはあきらめて完全フロートでずっとやってきたけれども、ここへ来て短資の動きがこうナイーブになって、それに世界経済が攪乱されるという中で、やはりそういった国際通貨のより安定した動きを模索する、そういった傾向があると思います。また、総理御自身も先般ヨーロッパにおいでになったのも、そういった問題意識を持っての御訪欧であったと思いますし、大蔵大臣もＡＳＥＭあるいはＧ７等々の場でそのような取り組みをしておられるのだと思いますけれども、そういった点について大蔵大臣からお考えを、簡潔にというのは失礼かもしれませんけれども、お伺いさせていただければと存じます。
○宮澤国務大臣　簡潔に申し上げますと、池田委員が今お述べになりましたようなことがまさしく我々の問題意識でございますし、しなければならないことであろうと思っております。
　ユーロは始まったばかりでございますから別にはっきり見通しがあるわけではございませんけれども、ドルの一極体制というものは崩れて、それはドルの側でも、今までひとりで勝負をしておったわけでございますから、そのことは意識せざるを得ないということであると思います。まああの人たちの言葉をかりますと、ユーロの人は、一極体制から自分たちはパートナーになった、ジュニアパートナー、どのぐらいのジュニアなのかというのはこれからの見どころでございますけれども、それは間違いない。円はなかなかそこまで行きかねる。
　しかし、おっしゃいましたように、円をそうしたいのならば、今までとはやはり——今まではどちらかというと円を国際の場に出すことは、伝統的に日本政府はと申しますか財政当局は余り気乗りでなかった部分がございますけれども、ここに来まして、やはり今度はＦＢを自由に公募しますとかあるいは源泉を取らない、あるいは短期国債の差益を免除するといったような、かなり投資家に対しては有利な政策をとりましたから、ぼつぼつ円を持ってもらってもというようなことは言えるのは言える。持ってくれるかどうかはまだこれからのことでございますし、場合によっては、しかし、ドルにペッグしただけでまずかったなという反省も少しございますから、あるいはバスケットのペッグもあり得るかもしれないといったようなことがここで始まったところでございます。
　何よりもしかし、日本経済がもう少しよくなりませんと、余り円のことを言えないようなところもございますので、環境整備をいたしておりまして、やがて経済が少しよくなりますとそういう方に少しずつ進んでいくかもしれない。
　国際通貨の問題としましては、やはりヘッジファンドなんかはもう少し行儀をよくしてもらわなきゃなりませんし、それから、一昨年のようなアジアの状況の中で、早く流動性を与えてやったらあそこまで行かなくても済んだんじゃないかといったようなことも考えなければならない。いずれ総理方のサミットに向かいまして、そういうことも考えていかなきゃならないということを私どもＧ７の者は話し合っております。
○池田（行）委員　大蔵大臣がおっしゃいますとおり、我々、まず自分たちの体力を回復しませんと、余り胸を張って大きなことも言えないのは事実でございますけれども、しかし、長期的に見ますと、米国そしてヨーロッパ、そして日本を中心とするアジアでございますね、ついこの間まで、世界経済の成長センター、こう言われたわけでございますけれども、やはりこの三つがそれぞれ安定し、協調しながら発展していく、これがなくちゃいけないんだと思います。
　いすでも、足は二本じゃ立ちませんので、三本の足があって初めて安定するわけでございますので、やはりそういった意味で、我が国の経済の再生というのは、我が国自体にとってもとよりでございますけれども、世界の今後の安定、発展を考える上で不可欠だという認識を我々はお互いに持ちながら取り組んでいかなくちゃいけないもの、このように考えているような次第でございます。
　時間も押してまいりましたからなんでございますが、経済の問題で、通産大臣、一つだけ。
　そういった今の国際通貨の話だけじゃなくて、やはりそのほかの物やあるいはサービスの自由な移動、自由貿易の体制を堅持していく、これはやはり今言いました世界の三極の共通の責任だと思いますね、日米欧と。そういった意味で、これからＷＴＯもまたニューラウンドなんか目の前に控えておりますけれども、こういった点でも三極間の協調体制は重要だと思います。
　そういった意味で、アメリカとの間で、時々個別の問題でいろいろなイシューが出てくるんですね。ここのところそういった問題は大分うまいぐあいにマネージできるようになりましたけれども、一つ、何か鉄鋼の問題で、この間大統領の一般教書で、日本を名指しであのような強い指摘をされたというのは極めて異例なことだと思います。ＵＳＴＲならば、これはそれが役目の役所だと言ってしまえばそれまででございますから、バシェフスキーさんがおっしゃったんなら驚かないんですけれども、クリントン大統領のしかも一般教書でというのは、私はやはり異例だと思います。
　そういった意味で、政府としてもあるいは業界としても、米国の理解を得る、あるいはアジアの関係をスムーズにするために一段の御努力が必要だと思いますけれども、簡潔にお答えいただければと思います。
○与謝野国務大臣　大統領の一般教書の中で鉄鋼が触れられていたことは事実でございますが、翻訳されていたようなトーンの英語は実は使われておりません。
　現在どのようになっているかということを簡潔に申し上げますと、大ざっぱに申し上げまして、一九九七年会計年度に比べまして、一九九八年の会計年度の鉄鋼の日本からアメリカへの輸出というものは比較的ふえてきたわけでございます。そのふえたのは、日本が洪水的な輸出をしようと意図したわけではありませんで、米国内の経済が好調なために鉄鋼の需要が大変強く、日本の各社に対しても数限りない引き合いが参りまして、その結果、輸出をふやしたわけでございます。
　この結果、米国の市場での日本の鉄鋼の市場占有率は二％から四％にふえました。これは一〇〇％ふえたというふうに表現してもいいですし、倍になったと言っても間違いではございませんが、その後、そういうことが去年の夏以降、アメリカ政府からも懸念が表明されまして、我々も日本の鉄鋼輸出の動向を非常に注意深く見ておりましたが、アメリカの鉄鋼需要が急速に落ちてきたということもございまして、十二月の日本からアメリカに出た鉄の量を速報値で見てみますと、大体前月までの過去一年間の月平均に比べ三九％減っておりますので、クリントン大統領が懸念されたことは、事実の問題としては起きないだろう、自然に解決していく、そのように考えております。
○池田（行）委員　実情としてはよくわかりました。しかし、これからもぜひ、日米関係を初めとして、円満な関係をつくるように御努力賜りたいと思います。
　外交、安全保障について大分質問すると御連絡申し上げてあったと思いますけれども、時間があと十分しかなくなりましたので、大分はしょりたいと存じます。
　外交の関係では、我が国の位置しますアジア太平洋地域の今後というものを考えた場合に、この地域の主要プレーヤーである日本、米国、中国、この三国の関係がいかに動いていくか、あるいは維持されていくかということが非常に大切だ、こういうふうに考えておりますが、そういったことについてはもうお伺いしません、これは総論になりますから。そのことだけを指摘しておきたいと思います。
　さて、具体的にこの地域の不安定要因は何かといいますと、やはり何といいましても、我が国の安全保障の観点からも死活的な重要性を持っております朝鮮半島の情勢と申しましょうか、とりわけ、その中での北朝鮮の動向はどうなるんだろうか、また、それに対して、我が国として、あるいは国際社会としてどのように対処なり対応していくかという点じゃないかと思います。そういったことについて、政府の基本的な御認識と姿勢というものを、まず総理からお願いしたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　全くお説のとおりであります。池田委員も外務大臣としてこの問題に本当に精力を込めて対応してきたわけでありますが、後を継ぎました私もその思いをいたしております。
　話はちょっと変わりますが、私は、先般、ドイツに参りまして、東西の壁のブランデンブルク門を通過いたしました。その前にハノイに参りまして、ベトナムに参りました。両国とも、戦後、二つの分裂国家でございまして、それが一つの国になっておるわけでございます。ただ一つ、この朝鮮半島における二つの国が現状のままであるということは、極めて不正常だろうと思います。
　そのために、南北の双方とも、できる限り早く一体になる努力をしていくべきものと考えておりますが、現時点におきましては、北朝鮮におきましてはなかなか情勢が不透明でございまして、特に、昨年の弾道ミサイルの発射、あるいはまた今般問題になっております秘密施設疑惑の浮上など、国際社会が大変懸念を増大いたしておる次第でございます。
　我々としては、米韓両国とも緊密に連絡をとりながら、この懸念を解消し、日朝間の諸懸案の解決を目指していきたいと思いますが、このような問題にぜひ北朝鮮としても建設的に対応していただくように、メッセージを常々出させていただいておりまして、ともどもに、この不安の要因である当地区が一日も早く安定的になられることを期待し、日本として積極的に努力をしていくべきものと考えております。
○池田（行）委員　ありがとうございました。
　ただいまの総理の基本的な方針のもとに、具体的に、当面どういうふうに考えていくか。いずれにしても、この問題については、特に日米韓の間の三国間の連携が大切だと思いますし、そして、さらに中国とかロシアとかの諸国の役割というものも一定のものがあると思うのでございますが、そういった中で、いろいろなことが言われております。米国では、議会の方の動きもあり、ひょっとすると対朝鮮半島政策に変化があるのじゃないのかなと言われておりますけれども、まあまあ、先般行われました四者協議についても、あるいは米朝協議についても、具体的な成果はございませんでしたけれども、次へのつながりというものもできたわけでございます。
　私は、やはり基本的に北朝鮮の現在の姿勢は非常に問題が多いことは事実だ、何とかこれは変わる方向へ持っていかなくちゃいけないけれども、やはり現在ございますいろいろな合意された枠組みというものをしっかりと維持していく。そして、特に韓国の金大中大統領がとっておられる太陽政策、これについてもいろいろな評価があるようでございますけれども、やはりそういった中長期的な展望を持ちながら、一方で当面どういうふうに対応していくか、硬軟両様の手段を使い分けながらということが必要だと考えておりますし、それから、我が国としては非常に使い得る手段なり方法というものは限定されているのですけれども、そういった中でも、やはり米韓との間の連携で対応していくといいますいわゆるＫＥＤＯの枠組みというものは維持しなくちゃいかぬ、こう思います。
　それから、先般来、総理、外務大臣もいろいろ努力されまして、直接の交渉はできないにしても、北朝鮮との間の接触といいましょうか、いろいろな意思なり考え方が伝達できるようなルートは維持するという御努力をされておられるようでございますが、そういう点は私も非常に重要である、こう評価している次第でございますが、外務大臣からそういった点について。
○高村国務大臣　池田委員がおっしゃるように、今、北朝鮮の核開発を阻止するということが一番大切なことであると思いますが、そういう中で、ＫＥＤＯの枠組みがただ一つの現実的な、効果的な枠組みでありますから、これを守っていくことが必要である、こういうふうに思います。
　一方で、北朝鮮の核疑惑あるいはミサイル疑惑、こういった懸念がありますとなかなか枠組みを守るのも大変でありますから、ぜひこれについては北朝鮮側の建設的な対応が必要だ、こう思いますが、日米韓が協力して緊密に連絡をとりながら、そうした建設的な対応を北朝鮮がとるようにしてまいりたい。
　日本としても、米朝協議における米国の努力を評価しておりますし、それから金大中大統領のいわゆる太陽政策というのは、安保関係はしっかりしながらそういう中で対話、協力もできるところからしよう、こういうことでありますが、そういったことも日本は支持しておりますし、日本とすれば、それなりのチャンネルをつくりながら、そして北朝鮮が建設的な対応をとるのであれば日本としても関係改善を図る用意がある、こういうことで臨もうと思っております。