Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　驚きであります。今まで一年間、一体何の議論をしていたのか。機密費が本来の目的に使われないでいることが常態化している、これはけしからぬ、実態を解明しよう、よりよい予算の使い方をしようと今まで時間をかけて議論していたのに、その結論が、外務報償費は報償費としての目的以外に使われていたことはございませんという答えであります。
　これは、去年の補正予算の審議のときに、その何％か減額になっていたのを、その理由を田中大臣に尋ねたら、それは効率化のための減額で、財務当局の要請で各省一律にやっている作業だということで、形式的に報償費というのがじわじわ減額されているのですけれども、この予算委員会での議論を踏まえて、むだに使われている、本来の目的以外に使われている、だから減らすということには全然なっていないのですね。だから、当然、他の費目に振り分けられて、他の項目に振り分けられて、結局、全体としては全然減っていないという結論になるんだと思います。
　この一点をとっても、この平成十四年度政府予算案というのは、このまま国会で議決するわけにはいかない。この一点をとっても、この予算は認められないと思います。
　川口大臣は、アメリカ大使館で公使を務められたこともあるわけですけれども、その実感として、かなりむだ遣いがある、在外公館で報償費の使われ方、いろいろな接待とか国会議員への便宜供与とか身内の飲み食いとか、そういう実感は感じられたことはなかったですか。
○川口国務大臣　私は、今から十年以上前になりますけれども、アメリカの大使館で公使をいたしておりました。
　実は私は、その時点では報償費という言葉は全く知らなかったと申し上げていいと思います。それぞれ、いろいろ情報をとったり、いろいろな方とお話をしたり、あるいは講演に行ったり、かなり活動をさせていただきましたけれども、それとの関連で費用が潤沢にあったという印象は、私は持っておりません。
○達増委員　官房長官にも伺いますが、内閣官房報償費に至っては全く減額されておらず、前年度イコールの予算要求になっているんですけれども、これも、報償費以外の目的に不正に使われたり、むだに使われたりはしていないという認識に基づいているんですか。
○福田国務大臣　内閣官房の報償費は、これはもう何度も申し上げていることでございますけれども、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するための経費として国政の運営上不可欠のものである、そういうことでございますが、この使用に当たりましては、すべて私の責任において一つ一つ吟味を行って、そして厳正かつ効率的な執行の徹底を図っております。
　会計検査院の御指摘も踏まえまして、総理の外国訪問に伴う宿泊費差額については、平成十三年度からは、そういうような問題が生じないように、庁費による施設借り上げ費として措置をするとか、また、現地で必要となる自動車の借料等の庁費の支払いについては支出委任を行う。従来やっていなかったのですよ。そこが一つ大きな問題であったのでありますけれども、そういうことで会計責任の明確化を図るというような改善措置も行っております。
　また、平成十四年度は、総理の外国訪問に必要な経費のうち、内閣官房の職員の宿泊費等に要する経費以外は外務省において予算措置を講ずることとしており、内閣官房と外務省との間において事務分担及び経費の分担の一層の明確化を図る、こういうことをしております。
　そしてまた、金額が変わっていないということでございますが、これは十三年度に比べまして一割減、こういうことにして経費の節減に徹しておるところでございます。
○達増委員　外務省の在外公館で使う渡切費がゼロになっているんですけれども、それは、その分庁費等の増額になっていて実質的に減っていないというのは、先ほど同僚委員の指摘のとおりであります。
　これは財務大臣にも伺いたいのですけれども、国会が予算を議決しますと、これはもう国民の意思としてこういう予算でいく、国民の意思としてそう決めたことになってしまうわけであります。
　国民の意思が今どうなのかと考えますと、それはやはり、この報償費というのは、今までかなり乱れた使われ方をしていた。それを担保するための制度改革もまだ始まったばかりなので、やはり改革が進むまでは、みずからの痛み、一たん大幅に減額して、私は半分ぐらいに減らすのが適当と思っているのですけれども、そして改革が進んで、それがきちんと使われる体制が担保されるに従って、運用の健全化が担保されるに従って徐々にふやしていくという形がちょうどいいと思うのです。
　これは、去年の本予算がこの予算委員会で議決される際に野呂田予算委員長が、特に報償費の透明性、健全な使われ方について言及したこともありまして、それにこたえる案をやはり政府としても提出すべきだったと思うのですが、いかがでしょう。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　報償費の使い方につきましては、私ども、その内閣の自主的な判断で政治責任と良心を持って使っておることでございますから、個々に申し上げられませんけれども、お尋ねのように、既定のものを定めて支出するということではなくして、今回、十三年度に比べまして十四年度は一〇％減ということにいたしましたのは、従来の査定いたしました中で定期的に出ておるようなものの削減を図っていくという趣旨があったのではないかと思っております。
○達増委員　もう一つ、この平成十四年度予算で、この一点がある限りこれに賛成するわけにはいかないというところがございます。それは、一般行政経費についてであります。
　平成十四年度予算編成の基本方針、十二月四日、去年閣議決定された中に「行政改革」という段落、項目がありまして、そこには、行政組織の減量・効率化等を推進すると。現状維持ではありません、減量です。減量・効率化等を推進するとはっきり書いてあります。そうすると、当然各省の一般行政経費というのは軒並み削減になるのだろうと思って調べてみますと、これがさっぱりというか、全く削減になっていない。軒並みふえているわけであります。
　特に問題だなと思うのは、去年、中央省庁改編で複数省庁が合わさってできた、総務省でありますとか文部科学、厚生労働、そして国土交通といったところなんですけれども、まさにその効率化のために合体しているはずなのに、一般行政経費は全然減っていないのですね。これは予算編成の基本方針と矛盾すると思うのですが、財務大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、まさにめり張りをつけたということの一つでございまして、先ほど来説明いたしておりますように、五兆円削減して二兆円は重点的に新機軸のところにつけた。
　総務省がふえておるということは、やはりＩＴ関係の事業等が非常にたくさん盛り込まれておりますので、そういうことで出てきた。それは一般行政経費の中から出ておりますから。
○達増委員　やはり、官から民へとか、むだを排すとか、小泉内閣、スローガンは立派なんですけれども、これもノーアクション、トークオンリー、しゃべるだけしゃべっているけれども、実体、行動が伴わないという例かなと思います。
　その背景として、特に複数省庁の合体というものが、かえって行政の効率化を損ねているのではないか。これは、去年スタートしたときにも、局長会議をやっても会議室に入り切らないとか、今まで全局長に配付とかといったものを倍も配付しなければならないとか、かえってコストがかかるようになってしまっているのではないかと指摘されていたのですけれども、この点、総務大臣に伺いたいと思います。
○片山国務大臣　お話のように、去年の一月六日に中央省庁の再編が行われまして、幾つかの省庁が統合、合体しまして大きな省庁ができたことは事実でございまして、基本的な考え方は、やはり縦割り行政の弊害をなくする、そういう大ぐくりの編成をやって簡素効率化にしよう、こういうことでございまして、その結果、局が、百二十七あったのが九十六になったんですね。課が、千百六十六あったのが九百九十五になったんです。例えば、地方建設局と港湾建設局が統合されまして地方整備局になった。そういう意味で、私はかなり簡素効率化になった、こう思います。
　それから、私のところは三つ一緒になったものですから、大きなことは大きいんですが、相当皆さんに融和、結束ということをお願いして、いろいろな工夫をやりまして、私はその実はだんだん上がってきている、こういうふうに思っております。
　それから、今委員言われました、私どもの方で行政経費がふえているのは、通信総合研究所で、御承知かと思いますが、沖縄の電波観測所の解体、撤去をやったんです。その経費だけはふえておりますので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
○達増委員　幾ら組織をいじり回しても、やはりそれが納税者にとって税負担の軽減とか、国民にとって、納税者にとってどう改革になるのかというところが変わらなければ、改革の意味をなさないんだと思います。
　そういう意味で、今、機構いじりに関連しまして、独立行政法人というのが注目されています。これは、特殊法人を独立行政法人にしようとしているのは石原行革担当大臣なんですが、できた独立行政法人の監督は片山総務大臣だということで、片山総務大臣に質問しますけれども、去年四月から独立行政法人の制度がスタートして、五十七の独立行政法人ができているんですけれども、そこの役員数について我が党で調べました。
　政府機関であったときの理事長、理事、監事といった役員、大体これは指定職、審議官クラスの指定職がついているんですけれども、その指定職がついていた数と、その後そこに役員としてふえた数を調べてみたところ、何と、理事長、理事という役職は、政府機関であったころは五十七の機関に八つしかなかったものが百五十二、百四十四もふえています。監事という役職については、政府機関のときに八十七だったポストが独立行政法人になって百十二にふえている。二十五ふえている。合わせますと、百六十九もそういう役員ポストがふえていまして、理事長の給料というのは、もうこれは事務次官本俸に匹敵する給料でありまして、次官以上の給与をもらっている例も三つありました。これは、独立行政法人化することが、かえってこういうことになって、これはいいんでしょうか、総務大臣。
○片山国務大臣　これもお話のように、特殊法人を独立行政法人にする、本来は民営化なんだけれども、民営化にふさわしくないものは独立行政法人という制度をつくろう、こういうことでつくりまして、多くの独立行政法人ができたんですが、その場合の役員の数は、それぞれの独立行政法人の単独法で定数を決めているんです、御審議いただいたと思いますけれども。
　そこで、今までは研究所で、例えば通信総合研究所では所長が一人でよかったんですね。これが独立行政法人になりますと、どうしても理事長は一人置く、場合によっては理事を二人置く、こういうことになったんですよ。だから、仕事がふえているわけじゃないんですよ。名前が変わっているんですね。だから、独立行政法人という単独の世帯を持ったものですから、ぜひその点の御理解は賜りたい、こう思います。
　それから、給与はどう決めるかというのも、これも法律で御審議いただいたんですけれども、それぞれの法人が基準をつくりまして、国家公務員なり民間なり、あるいは仕事の性質で基準をつくって、それぞれの法人が決める。なるほど委員言われたように、事務次官より報酬が高い人がたった一人おるんですよ。産業技術総合研究所の吉川先生で、前に東大学長をやられた方ですね。この方が次官よりは高いんですが、あとは全部次官より低いですから。一番多いのは、局長クラス、審議官クラスの給与でございまして、これも一遍そう決まるんですけれども、後は、独立行政法人の評価委員会ができまして、業績とチェックしていって、場合によっては下げろという勧告をやりますので、その辺は私は今までよりはしっかりしたことになると思います。
○達増委員　やはり機構改革という、機構いじりとしては改革の体裁になっていても、実質的にコスト削減とかそういう本質的な改革になっているかどうかというのが、必ずしも一致していないというふうに思います。
　さて、北朝鮮問題について伺っておきましょう。
　いわゆる不審船問題でありますけれども、もう北朝鮮工作船問題とか武装船問題とかと言い切っていいんだと思います。いまだにあれはだれが相手だかわからない怪事件として扱われているわけでありまして、国民の認識ではそうではないかと思うんですけれども、政府としては、あれは北朝鮮の工作船とまだ正式に認めず、正体不明のまさに不審船。ですから、あれは国家機関同士の武力行使でもなければ国家機関同士のそういう紛争でもないという解釈で、一種の警察事件、なぞの怪事件というような認識で政府はおられると思うんですけれども、一日も早くやはり北朝鮮に抗議すべきだと思いますけれども、川口大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　ただいまおっしゃったお話ですけれども、おっしゃられましたように、今関係の当局で鋭意捜査を進めているところでございまして、引き続き事実関係の解明に全力を今尽くしていただいているというふうに承知しています。
○達増委員　では伺いますけれども、日本政府として、北朝鮮はテロ支援国家であるという認識でしょうか。外務大臣。
○川口国務大臣　政府といたしまして、これまで個別に、ある国家がテロを支援している国家であるとか、あるいはテロを行っている国家であるというように指定をするといったことは行ってきておりません。
○達増委員　海洋秩序を守るというのは、これは国際社会に対する責務でもありまして、一日本の国益を超えて、これはもうちょっときちんと対応しないとだめだと思います。特に小泉総理は、テロには屈しない、テロに対する国際的な闘いをアメリカと一緒にやると明言しているわけで、足元の日本周辺でそういうテロ対策というのがきちんと行われないというのでは、これもノーアクション、トークオンリー、しゃべるばかりで行動が伴わないということになると思います。そのような体制が一日も長く続くこと、これは日本の国益を害するとともに、国際社会にとっても非常に迷惑な話だということを指摘して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。私は、経済産業大臣と厚生労働大臣に伺っていきたいと思います。
　まず、大企業のリストラ、人減らしの問題について伺いたいと思います。
　もうるる述べられていますが、完全失業率が五・六％、小泉内閣になってからの数カ月間で〇・八ポイント上がって、発表のたびに過去最悪を更新する。読売新聞の一月二十二日付の調査では、仕事に不安と答えた国民が八三％で過去最悪、こういう状況です。
　総務省が労働力調査をやっているんですが、平成十三年結果というのが出ていまして、それを見ますと、平成十三年平均の従業員の前年度比、これを規模別に見ると、一人から二十九人の零細企業の規模は、従業員は三万人ふえているんですね。しかし、三十人から四百九十九人の規模は三十六万人ふえている。五百人以上の大きな規模の企業が二十六万人減少している。ですから、大規模企業の雇用情勢が厳しかったことがうかがえる、こういう総括をしているんですね。
　この評価どおり、大企業のリストラが、失業の悪化、雇用情勢の悪化に大変大きな影響を与えていると私は思います。それから、大企業のこのリストラが、景気の悪化、地域経済への否定的な影響も与えているということは、紛れもない事実だと思うんです。
　そこで、お手元に今資料を配らせていただきました。お二人の大臣にもぜひ目を通していただきたいと思うんですが、この資料は、私どもが昨年の八月以降からことし一月末までに新聞や雑誌などで報道された企業の人減らし計画を一覧表にしたものであります。
　これはほとんどが上場企業でありまして、あるいはグループの計画でありまして、つまり大企業であります。ここには上場していない地方の企業などはほとんど入っておりません。最小限の数と考えていただければいいんじゃないかと思うんです。委員の皆さんもごらんいただきたいんですが、この人減らしの中身は、改めて念のために言っておきますが、整理解雇はもちろんあるんですが、出向、転籍、希望退職、自然減、あるいは工場閉鎖によって退職とか、そういうのが全部、当然入っている数字なんですが、こういう数。
　この数、百九十七社。国内の削減数が何と約五十五万人であります。驚くのは、ことしの三月までのリストラ計画が二十四万六千人なのに対して、ことしの四月以降に新たにリストラをする、人減らしをするというのがそれを上回る二十九万九千人、約三十万人。大変な規模ですよね。
　経済産業大臣、この大企業のリストラを放置したままで経済がよくなるんでしょうか、景気が回復するんでしょうか。私は率直に疑問です。この点、どういう御感想をお持ちでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　今、表をもってお示しをいただきましたけれども、大変、大企業が今の景況の悪化の中で早期退職勧奨制度等で人員削減をしていることは事実であります。そういう中で、やはり収入が減る、そういうような中で消費が伸び悩む、そういう形でデフレの要因には一つはなっている、私はこのような認識であります。
　しかし、政府といたしましては、こういうデフレを克服するためにやはりきめ細かい手を打っていかなければならない、こういうような観点で、昨日、小泉総理からもデフレ対策に対する強い指示がございましたので、私どもとしては、デフレ克服のためにこれから一生懸命やらなければならない、こういうふうに思っています。
○春名委員　デフレを克服するということの前提に、こんな事態を放置しておいてデフレ克服できるんですかということを私は問うているんですね。
　もう一点、厚生労働大臣にお聞きしておきますが、この表を見ておわかりのように、今まで電機あるいは輸送機器、自動車それから鉄鋼、こういうところの製造業のリストラが主力でした。ところが、この表を見て一目瞭然なんですが、新たに新しい職種にまでどんどん広がっているというのが特徴なんですね。運輸、流通、通信、金融、電力、ガス等々であります。政府が期待をかけているＩＴ分野とかサービス分野でも大変大きなリストラがこれから待ち受けている。これは一目瞭然であります。
　このリストラを放置したままで本当に雇用環境がよくなるんでしょうか。その根拠を、私はこれをまとめてみて、本当にこれをそのままやっていっていいのか。雇用という角度から見て、厚生労働大臣、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　一目瞭然かどうかわかりませんけれども、五百人以上の規模の企業におきまして雇用者数が大幅に減っていることは事実でございます。昨年の後半を見てみましても、対前年比で、六月には五百人以上のところは十一万人減っておりましたが、十二月には四十六万人減っているということで、ここが大きい。が、その割に三十人から四百九十九人のところは比較的健闘をしている、こういう数字が出ております。
○春名委員　全くそれは事実でございまして、ですから、その大規模なリストラを、大企業が行っているリストラが重大な影響を雇用に与えているということを今お話しいただいたんで、それをそのまま放置したままで本当にいいんでしょうか、これで雇用環境を改善するという根拠がどこにあるんでしょうかということをお聞きしているんです。
○坂口国務大臣　それぞれ企業には企業としての理由と申しますか、その状況もあるんだというふうに思いますから、すべて政府の方でコントロールするわけにはまいりませんが、全体として、我々雇用問題を考えていく立場にある者といたしましては、やはり大きい企業には、それぞれそれだけの社会的責任もあるわけでありますから、十分に配慮をしていただきながらこの雇用の問題は考えてもらわなければならない、そんなふうに思っております。
○春名委員　社会的責任があるというのはまさにそのとおりで、ただ言葉で社会的責任があるんだ、配慮してもらわなきゃいけないと言っていてもしようがないんですよ、実際こうなっているんですから。この事実を目の当たりにして、政府としてはどうするのかということが問われるわけでしょう。私、そのことを言っているわけです。セーフティーネットを張るからということもよく言われるんですけれども、しかし、セーフティーネットの網の目を突き破るような衝撃じゃないですか、これは。こういう問題を私、放置することはできないと思うんですよ。
　重大なことは、わざわざこれは八月からというふうにしたのは意味がありまして、小泉内閣になってから加速しているんですよ、去年の八月から。何で加速していると思いますか。だって、リストラが構造改革だ、そういう趣旨で政府が進めているから、安心してリストラ計画を出しているんですよ。
　私、拾ってみましたよ。十一月の中堅ゼネコン青木建設が倒産したとき、構造改革が順調に進んでいるあらわれではないか、信じられない言葉を発言される。そして、そのときの予算委員会でも総理大臣が、これはもう企業にとてもリストラをやめよと言えるような状況じゃないよと、こういうふうに発言される。一方、失業率がどんどん上がっているときに何と言うかというと、三百五十七万人という完全失業者が過去最高になったとき、余り悲観的、自虐的にならずに前に進もうと、まるで人ごとのようなことを言われる。十二月に最悪を更新して五・六％になったとき、改革を進めていく上では痛みを伴うから仕方がない、こういう趣旨の発言をされる。
　つまり、リストラ、失業の増大なんというのはどこ吹く風という姿勢を政府が示しているから、こんな問題が起こっているんじゃないですかと言っているんですよ。
　今、経済産業大臣が、失業の増大、そのことが所得の落ち込み、生産の減退、こういう連鎖をつくり出している、今日ではデフレの悪循環に入りかかっているという御認識を言われました。私、そのとおりだと思うんです。
　ですから、もうそろそろ、この大企業のリストラを放置していいのかどうか、真剣な吟味が今大事なときに来ているんじゃないか。企業に本当に言葉だけではなくて社会的な責任も一緒に果たしてくれないか、そういう政府を挙げた取り組みが今問われるときに来ているんではないか。このことを私は思っているんです。経済産業大臣、どうでしょう。
○平沼国務大臣　大きな企業というのは、やはり今の自由主義経済の中で、その中での判断でそういう早期退職勧奨制度等をやっているわけで、それが今の雇用情勢あるいは景気、これに微妙な影を落としているということは事実です。したがいまして、やはり独立した企業の判断の中でやっておりますので、先ほど厚生労働大臣が言われましたように、私どもとしてそこを余り恣意的にやることは、私はできないとは思っております。しかし、その中でやはり大企業が負っている社会的責任というのを自覚して、そういう退職者に対しても再就職先を考えるとか、あるいはそういういろいろな方途を考えるということは、私はできるんではないか。
　そういうことは私はやっていくべきだと思っておりますし、さらに大きく言えば、この早期退職勧奨制度がどうして今こうやってどんどん行われているかということは、やはり日本の全体の景気が悪くなって、その結果でありますから、やはり国として一番それでやることは、この景気をいかによくして、そして日本の経済を活性化する、そのために努力をしていけば、私は、大きな意味でそういうものは吸収されていく、そのために全力を尽くしていかなければならない、このように思っています。
○春名委員　一般論では間違ったことは言われてないと思うのですね。しかし、現実はこう進んでいるわけなんですね。
　それで、先ほど再就職をもっと進めてくれということも大事じゃないかというふうにおっしゃったんだが、雇用に対する責任を果たしてもらいたいというふうに経済産業大臣はおっしゃるんだけれども、現実に進んでいる事態は、全然そんな事態じゃないですね。
　例えば、岩手県の人口二万六千人の矢巾町という町があるんですが、アイワの生産子会社のアイワ岩手工場が一方的に三月末で閉鎖される。五百四十人が解雇されるという事態になった。当初はパート六十四名の解雇の話だった。ところが、一カ月後の四月十七日、突如、工場全体を閉鎖しますという検討を突然発表するんですね。もう町長びっくりして、近隣の七自治体で対策委員会もつくって、町長など町を挙げて、雇用の場を守ってくれ、責任果たしてくれ、こういう大運動になっているんです。
　そして、アイワも再就職に全力を尽くすと言葉では言った。ところが、やってきたことは何かといえば、たったバス一台仕立てて、解雇した労働者を盛岡の職安に連れていっただけなんですよ。何もやってないんですよ。社長は社員を前に、自分たちで早く職を見つけてくださいねとあいさつしている。びっくりして、みんな、何だこれはと。これが雇用の責任を果たすということか、こういう怒りが広がっているんですね。
　私が住んでいる高知県、四国で、四県で七つの工場を持っている会社で松下寿電子というのがあるんですね。三つの工場を閉鎖するということがこの三月に強行されようとしているんです。既に千人ぐらい下請発注中止で解雇されて、希望退職で数百人の人減らしがやられてきた。その上に三つの工場を突然閉鎖するいうて、去年の十二月に発表しちゃった。びっくりしまして、みんな、再雇用どうしてくれるんだ、今まで協力してきたじゃないか、こういう話になるわけですよね、当然。
　で、再雇用のために努力します、しかし、これはリストラじゃありません、統合するんですから、統合する工場で働ける場を設けますと言うんですよ。ところが、統合した場所が百三十キロも二百キロも離れているんですよ。だれも通えません。女性がほとんど。例えば須崎というところの工場では、三時間通勤時間がかかってしまう。結局、百五十七人そこで働いていたのが、配転して単身赴任で行けるようになったのはたった十九名だけ。百三十八名の方は泣く泣く退職なんですね。だから、これでは雇用の責任を果たしていると言えないんじゃないでしょうか。
　こういう問題が目の当たりで起こっているから、地域の経済が冷え込んで、そして不況が深刻になりデフレへと、そういう悪循環を進んでいるということを私はもう正確に見てもらいたい。社会的責任がある、頑張ってもらいたいというのは結構です。しかし、現実にはこうなっているんだから、これに対して有効な手を打たないとどうにもならぬでしょう。そのことを言っている。
　そこで、提案をさせていただきたいと思います、どうするんだという声もありますので。
　ヨーロッパの欧州委員会が、企業の社会的責任についての欧州の枠組みを促進するためのグリーンペーパーを去年の七月十八日に発表しております。これはもう経済産業大臣も厚生労働大臣も御存じだと思います。
　この発表文書を読みますと、企業はただ株主の利益を上げればよいというものではなくて、雇用、環境、取引業者、地域社会などに対する社会的責任があるし、そのことが企業の競争力にも貢献するという立場を明確に打ち出しているものです。社会的責任をしっかり果たす企業が競争力もつけていくことに必ずなるんだ、そういう位置づけをしているんですね。
　御存じと思いますけれども、イギリスでは企業の社会的責任担当大臣というのが任命されていますよ。まあ、平沼大臣がなられたらいいんじゃないかと私は思いますけれども。デンマークの社会省は、企業の社会的責任の遵守度を〇から一〇〇の数字で示すソシアルインデックスというのを開発していますしね。だから、政府レベルの社会的責任を問うということを具体的な形でやはり示してやっているわけですよ。
　私、こういうことに右へ倣えせいと単純には言いませんけれども、しかし、学ぶべきところは学んで、社会的責任と言うのであれば、具体的にこういうふうにしましょう、具体的にこういうふうに責任とってもらいましょう、もうけのためなら何をやってもいいということは許しませんよ、そういう姿勢を私は政府が示すことが今大事なんじゃないかと思うのですね。この点を平沼大臣、改めてお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　今、欧州あるいはその中の英国の例を引かれまして、その実情を御説明いただきました。
　やはり、企業というのは社会的な責任を負っておりますので、先ほども申し上げましたように、解雇を余儀なくされる場合でも、極力解雇をしないような努力をまずすること、そして、どうしてもそういう状況になったときには、やはり責任を持って再就職先を確保する、こういうことをまず企業は果たすべきだと思いますし、今の日本の場合にはそういった明確なルールがないわけですけれども、そういった形で厚生労働省の方でも、そういうことも視野に入れてこれから労使関係の中でも検討するというような動きもあるやに聞いておりますし、私どもとしても、そういう方向をこれからしっかりと模索をしていかなければならない、こんなふうに思っています。
○春名委員　厚生労働大臣、今、平沼大臣から言われましたが、解雇をしやすくするルールはつくるつもりはないというふうに大臣はおっしゃっていますよね。整理解雇四要件という判例がありますから、これをきちっと法律にする、これしかないですよ。
　それから、工場閉鎖などを一方的に強行するようなことをちゃんと事前に自治体とか労働組合で協議するような、そういう立法措置をとるとか、具体的な姿を見せないと、私、全然、こんな事態見せられたときに、一体どうするんだろうとなるじゃないですか。もう答弁は求めませんが——したいですか。厚生労働大臣、そうしたら、解雇を規制するルールをきちっとつくるという点をぜひ答弁いただきたい。
○坂口国務大臣　だから我々は、解雇ルールを明確にしなければならないということを言っているわけであります。ところが、解雇ルールを明確にすると言うと、皆さん方の方から、そんなことはやるべきではないという大変な反撃があるし、また経営者の皆さん方からも、とんでもないという話なんです。それは、経営者とそして働く人たちと、双方いろいろ意見を聞いて決めないことにはいけない。一方的なことではそれはできないですよ。
　だから、そこは皆さん方の御意見を聞いて、そして、働いていただく皆さん方が安心をして働いていただけるようなルールは何かということを考えていかなきゃならない、そう思っております。
○春名委員　ですから、解雇のルールというのであれば、既に整理解雇四要件という判例がちゃんとできて、それをきちっと法令にするという以外にないじゃないかと言っているのに、そのことにはお触れにならないから、いや、これは緩くするんじゃないかといって要らぬ心配するんですから、規制をきちっとやるというルールをつくると言えばいいんですよ。そう言わないからいろいろなことが憶測が飛ぶので、そのことを申し上げておきます。
　私は、こういうリストラを続けていけば、本当に人間が粗末にされるという荒涼とした社会になってしまうということを感ぜざるを得ません。こういうやり方に対して政府が、厚生労働省や経済産業省を先頭に、やはり人間を真ん中に据えたそういう経済ルールをつくっていくということがどうしても今問われていると思うのですね。そのことを申し上げておきたい。
　さて、この無慈悲なリストラが、私は、現行の法令に違反したり、事実上の脱法行為などによって強行されていくと、これはもう絶対許されないことだと思いますが、私は、その色が非常に濃い問題として、ＮＴＴグループの十一万人のリストラ問題について、厚生労働大臣中心にお話を聞きたいと思います。
　ＮＴＴグループは、固定電話部門を担当するＮＴＴ東日本、西日本のほとんどすべての業務、故障、修理、一一六、販売等々を全部アウトソーシング、外注化しちゃうわけですね。本体と切り離してしまう。切り離した部門に勤務していた五十歳以下の労働者は在籍出向、五十歳以上の人は、全員を無理やり退職させて外注の子会社、このアウトソーシング会社に再雇用するという、まあ何という仕組みだろうと思うんですが、そういう仕組みを今強行しようとしております。
　その際に、問題は、賃金を一律に一気に三割カットしちゃうんですよ。こういう仕組みなんですね。厚生労働大臣にちょっと、その仕組みはもう御存じかと思いますけれども、一人一人の労働者にどんなことをやっているかということで、この一枚の通知書だけ。（資料を示す）
○津島委員長　春名委員、これは理事の承認をとってからやってください。各理事の了解を得てからやってください。
○春名委員　ごめんなさい。いいですか。——それで、時間が進みますので、ちょっと見てもらって。
　これは、東日本と西日本で、労働者一人一人に雇用形態の選択を迫る「雇用形態選択通知書」というものでございます。一月の三十一日でこれが全部締め切られたわけです。
　この「雇用形態選択通知書」ですが、「繰延型」「一時金型」という二種類あります。これが、退職をし、外注子会社への再雇用を選択する、その際に賃金三割カットをのむという仕組みになっているんですね。そして三番目に「六十歳満了型」というのがありますね、一番下。これはＮＴＴ本体に残るという選択なんですが、マーカーを引いておりますように、その選択をした場合には、全国の事業所において勤務事業所を変更されます、全国のグループ会社へ出向させられることがありますと。つまり、全国配転をしていただきます、こういう仕組みになっているんです。
　退職、再雇用して三割の賃金カットをのむのか、「六十歳満了型」というものを選んで全国配転に応じなければならないという選択肢、この二つしか用意されていないんですね。しかも、この満了型を選ぶと、本体に残るというのは全国配転に応じるだけじゃないんですね。要するに、外注化して仕事が全部なくなっちゃって、子会社に行っているわけですから、今までやっていた仕事がないんですよ、そこに。だから、これは選択の形態をとっていますが、みんな泣く泣く、退職、再雇用、三割賃金カットという方向に進んでいかざるを得ないような仕組みがここに導入されているということになっているんですね。
　五十代といったら、ＮＴＴを一生懸命支えて、設備も築いてきた、地域にも根差してきた人たちです。家族もありますし、子供もいます、お金もかかります。そういう方々に、今までどおりの仕事をＮＴＴでやりたいと思ったら、外注化されて仕事がない、全国配転に応じなきゃいけない、こんなことが押しつけられる。一方で、同じ仕事をしようと思ったら何と三割の賃金カットをのまなきゃいけない。こんな、労働者に不毛の選択を、十一万人という規模ですよ、こういうことをさせる。私、これ、このまま見て見ぬふりしていいのかということを率直に思うんですね。厚生労働大臣、この点、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　一般論として、それぞれの企業にはそれぞれの経営方針というものがあって、いろいろなことをおやりになるわけでありますから、そのことを国が責任をどうとれと言われても、それはとれないわけなんですね。
　それで、ＮＴＴの場合におきましても、このリストラを行うということは、これはＮＴＴにも立派な労働組合があるわけでありますから、労働組合ともよく御相談をされて、そしてやっておみえになることだというふうに思うんですね。だから、その合意なしに私はＮＴＴもやっていないと思うんですよ。だから、そうした労働組合との合意のもとにやられていることでありますから、我々がそれをとやかく言う立場にはない、そういうふうに思っています。
○春名委員　国が責任をと言われても困ると言うけれども、四六％の最大の株主ですからね。そして、一人一人の選択の問題を私は聞いているんであって、労働組合と契約がどうこうという話じゃないんですよ。あなたは労働者の生活と権利を守る先頭に立つ人でしょう、厚生労働大臣は。そういう目から見たときに、こんな不毛の選択をさせるような、そんな仕組みを導入して、唯々諾々と、五十歳という年齢になったらどんどん三割賃金カットさせられていくというような仕組みを、しかも、あなたは今、組合で一緒にやっているからいいんだというようなことを言われるけれども、絶対これは見過ごしてはいかぬ問題がありますよ。
　退職の際だって、転籍の際だって、本人の同意が絶対ないとだめでしょう。これはもう判例で確立していることなんで、改めてちょっと、これだけは確認しておきます。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおりだというふうに思います。
○春名委員　今度のこの仕組みは、退職、再雇用、私たちは転籍だと思いますが、退職、再雇用という道を選ばせるときにどんな仕打ちを労働者に迫って、事実上同意をさせているか。私はＮＴＴの労働者、たくさんの労働者の人からもう生の話をたくさん聞いて、もう涙が出るような話を聞いてきました。
　例えば、大臣、聞いてくださいね、満了型を選んで本社で頑張りたい、賃金三割カットされたらとても生活できぬ、たくさんおりますやん。満了型を選びたいといってこの通知書を出すじゃないですか。そうするとどんな事態が待っているか。
　例えば、これは愛媛の話。本社に残る選択をしようとした労働者に、あなたは満了型を選べるほどの技術は持っていないだろう、訂正しろ。無理やり外注子会社に行かされる。
　東京の話。三割賃金カットでは家族を養えない、外注子会社へは転籍できない、そう言っていた労働者。遠くへ行くことになるぞ、いいのか。東京支店では一年、その後は遠隔地だ。家族に負担がかかるぞとおどされて、渋々外注子会社。
　福岡。外注子会社に行ったら生活ができないからと本体に残る決意をした労働者に対して、課長から二回、あなた、仕事なくなるよ。三回目には部長と課長も来て、それでいいのかねと外注子会社への再雇用を強要。
　満了型を選んだ労働者に対して、課長が職場の同僚の前で、おまえは何を考えてんねんとどなりつけられた例。いっぱいありますよ、そんな話。
　結局、選択できるように、満了型といって、政府から追及されないようにそういう選択肢をつくっているように見えるけれども、実際は全員を退職、再雇用させて三割賃金カットをのませる、そういうことをやっているんですよ。こういう事実を見て見ぬふりしていいんですか。同意ということを言っているけれども、脅迫の同意じゃないですか。私、事実を言っていますから。大臣、これは幾ら何でも、厚生労働省としては、そんなやり方はおかしいんじゃないかと、見識ある答弁を聞きたいと思いますね。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、ＮＴＴはＮＴＴとしての経営戦略があっておやりになっていることであり、そのＮＴＴの中には労働組合も、ちゃんとそれはお話しになっているだろう。そうしたお話し合いの中で進んでいる話ではないかというふうに思います。労働組合の了解なしにこうしたことが進んでいるとは私は思いません。
　ですから、そうした中で処理をされている。そのことが全体として法律に違反しているというところがあれば、それは当然のことながら、我々はそこは厳しく指導していきたいと考えております。
○春名委員　先ほどから言っているように、労働組合と経営陣の契約がどうこうという話をしているんじゃないんです。労働者一人一人の権利として守るかどうかということが問われているんです、これは。そのときに無理やり同意を押しつけられて三割賃金カットをのまされるというような仕組みが、今私は一つの事実を言いましたけれども、いっぱいあるんですよ、こんな話は。
　これはもうびっくりしますよ。「社員対応マニュアル」というのが、子会社でＭＥ中東京というところがありまして、ここには、満了型を選んだ人にはこういう対応をしてくださいというマニュアルまでできているんですよ。退職、再雇用の方へ誠意を持って勧奨してほしい、必死で説得せいと言っているんですよ。こんなものまでつくってやっているんです。
　もう厚生労働大臣はよく御存じだと思うけれども、下関商業高校の、あの退職勧奨事件の、最高裁でもう決定したのがありますやん。度を超えた退職勧奨はだめだと判決が出ています。被勧奨者に精神的苦痛を与えるなど、自由な意思決定を妨げるような言動がある場合、被勧奨者がはっきりと退職しない意思を表明しているのに、新たな退職条件を提示するなどの特段の事情がないのに執拗に勧奨を続ける場合、労働者の権利として、そんなことをやっちゃだめだとなっているんですよ。
　ですから、厚生労働大臣、労働者の暮らしと命を守る先頭に立つ厚生労働大臣ですから、私は今、事実をいろいろな角度で申し上げているが、このことをきちっと調べて、こんなことをやっていいのかということを、見識ある調査もするし、意見をいただきたいと私は思うんですね。どうでしょう。
○坂口国務大臣　具体的な問題を私はここでつまびらかに知っているわけではありませんから、具体的な問題についてお答えすることはでき得ませんが、先ほど申しましたとおり、お話し合いのもとにそのことは進んでいるというふうに思います。
　したがいまして、その一方の労働組合の方が、我々が約束をしたこととは違う、そういうお話があるのであるならば、我々はそれに対して対応しなければならない、そういうふうに思います。
○春名委員　お話し合いで済まないから私は言っているんですよ。
　そして、私が今言っているのは、国として、法令、判例、これを守らす責任があるという角度から言っているんです。労働組合の契約がどうこうという話じゃないんですよ。国として法律を守らせる責任があるでしょうと言っているんですよ。退職の強要はできないんでしょう。それが大規模に、十一万人という規模でやられているんじゃないかと、今回は五万五千人ですけれども。
　そのことについて、本当にそんな事態があるのかどうか、私は私の目で調べてきょう提案しているわけで、そのことにきちっと対応するということを、もう一回きちっと答弁していただきたい。
○坂口国務大臣　ＮＴＴの全体の問題であれば全体の問題として、我々の方もそれは話も聞かなければなりませんし、地域の話ならば地域のお話として聞かなければなりませんし、その労働組合とどういうふうな契約をしておみえになるかということを私もつまびらかに知らないわけで、そのことが守られていないというのであるならば、それは我々も法に従って指導をしなければならないというふうに思います。
○春名委員　地域の話ではなくて全体の話です。そのことは言っておきますね。それで、守られていないとすればそれは問題だとおっしゃったので、私はその言葉をしっかり胸にとめておきますので、ぜひそういう対応をしていただくことをお願いしておきます。
　この五十歳になったら退職、再雇用という制度そのものは、私は、はっきり言って定年法違反だと思いますよ。六十歳定年でしょう、これ。日本の法律は六十歳以下に定年を定めてはいけないとなっているんですよ、そうでしょう。五十歳になったら全員を一たん無理やり退職させる、こんな制度を入れていいんですか、日本の法令の中で。これはどうですか。
○坂口国務大臣　高齢者の雇用安定法におきましては、事業主が定年の定めをする場合には、六十歳を下回ることができないことといたしております。この場合の定年とは、労働者が所定の年齢に達したことを理由として、自動的にまたは解雇の意思表示によってその地位を失わせる制度を指している、これはもうそのとおりである。
　御指摘の事例につきまして、現在の会社では六十歳まで働くことを選択するか、あるいはそれ以前に子会社に転籍をして六十歳以降も継続雇用されることを選択するかについて、労働者の希望が尊重されるものというふうに私たちは承知をしておりますが、ここが尊重されていないというのであれば、それは私は問題だというふうに思うわけです。だから、ここが尊重されているということであるならば、高年齢者の雇用安定法には違反はしていない、そう思います。
○春名委員　先ほどから私は何を言ってきたのか。要するに、労働者の希望を尊重しない仕組みをつくり上げているということを言ってきたんですよ。
　退職、再雇用、確かに六十歳まで満了型を選べるという選択肢はある。しかし、それを選択した人たちには会社ぐるみで、そんなところには仕事がないぞ、全国配転だぞ、高度な技術が要るぞ、三重のおどしをかけて、いいですか、三重のおどしをかけて退職、再雇用の方向に全部行かされるんですよ。そのことを前段で今ずっと議論してきたんですよ。それで、問題があれば調べますと今おっしゃった。だから、その上に立って私は、これは事実上の五十歳で全員を退職させる定年制じゃないですかということを申し上げているわけです。
　それで、これは今回のリストラだけでは済まないんですね。実は、ここに「構造改革に向けた業務運営体制の見直し」というＮＴＴ東日本東京支店の冊子があるんですが、これを見たら、十四年度の雇用契約で今申し上げた五十歳で退職、再雇用とやるんだが、平成十五年以降もずうっとやりますとなっているんですよ。一貫してやるんですよ、来年以降も。五十歳になったら全員退職、再雇用させる。五十歳になったら、来年再雇用させる。それやったら就業規則に書けばいいと思いませんか。しかし、就業規則に書かないんです。就業規則に書いたら五十歳定年制になっちゃいますよ、これ。だから書かないんですよ。
　どういうやり方をしているか。社長達というのを出すんですよ。社長達というのを出して、ことし、退職、再雇用、五十歳でいきます。それで、五月の一日からアウトソーシング会社ができますので、四月の三十日でこの社長達は廃止されるんです。そしてことし、九月になったらまた社長達が出て、来年も同じようにやりますと出すんですよ。
　就業規則は、そこに書き込んだら定年制でひっかかるかもしれない、これはやばい、だから社長達という名前で毎年毎年そのことをやっていくというんですね。こういうのを脱法というんですよ。私は本当にびっくりしますよね、こんなことやられて。
　私、一言言っておきますね、厚生労働大臣。一九九九年の七月九日衆議院労働委員会、渡邊信さんという職業安定局長、こう答弁していますね。一般的に言いまして、一定年齢になったときに退職を事実上強要するというふうな行為があれば、事実上強要するですよ、よく聞いてくださいね。事実上強要するというような行為があれば、それは高齢法、つまり定年法、高齢法の脱法行為になることは十分あり得るかと思います。なかなか大事な答弁しているんですね、これ。
　だから、一般論でそういうものがなると、事実上退職を強要するという仕組みになったらまずい、脱法だと。まさにこの職業安定局長が言われているような仕組みを、ＮＴＴという八兆八千億円も内部留保をため込んでいる物すごい企業がこんな仕組みを投入して、三割の賃金カットをどんどんやっていく。
　塩川大臣、寝ておられるけれども、塩川大臣はいいことを言っているんですよ。去年の十一月の予算委員会で、もうお忘れになっているかもしれないけれども、ＮＴＴのリストラは十万人だ、これはえらいこっちゃと私も見てみた、そしたら、これは何のことはない、人を動かして賃金下げるだけじゃないかと言っているんですよ。私は言い得て妙だなと思ったんですよ。
　そのとおりなんです。人を動かすことによって、退職、再雇用というとんでもない制度を導入して法の網をくぐって、六十歳定年制も踏みにじって、そして三割賃金カットを強行する。こんな仕組みを、八兆八千億円も内部留保を持っている日本の最大の企業が導入して、十一万人リストラやっている。見て見ぬふりをしていいのか。六十歳定年法にも違反する。そういう問題として、シビアにシビアに、厳しく厚生労働省はこれに当たる必要がある。いかがですか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、法令に違反をしていることがありましたら、厳しく私の方は指導いたします。
○春名委員　私、最後に申し上げますが、このような中高年の労働者に対する人権侵害とか差別を厳しく禁止せよと勧告したのが国連の社会権規約委員会の勧告ですよ。厚生労働大臣、昨年八月の日本への勧告で、「委員会は、労働者は四十五歳以降、十分な補償なしに、給与を削減され、あるいは解雇される恐れがあることに懸念を表明する。」そして、委員会は締約国日本に対し「四十五歳をこえる労働者が元の給与水準及び雇用の安定を維持することを確保するための措置をとることを勧告する。」こういう非常に厳しい勧告がされた。人権侵害は許さないということを言われたんですね。
　さて、政府はこの勧告を受けて、ことしの一月の八日、厚生労働省自身が、その内容の当否等を十分に検討の上、適切に対処していきますということを答えておられます。
　私は、国連勧告に適切に対処するというその試金石がこのＮＴＴの問題だと思いますよ。五十歳でいわれのない差別を受けて、五十歳で労働基準法三条が言っている不平等な取り扱いをやられて、そして、一番大事な年齢じゃないですか、事実上の定年をしかれて三割賃金カットをのまされる。こんな仕組みを日本の企業がまねしてつくったらどうなりますか。まさに、国連が言っていることと正反対の方向に進んでいるじゃないですか。もうこういうことはやめましょうよ。人間を大事にしましょう。人間を大事にする経済運営をやりましょうよ。雇用を守る。
　大臣、最後に見識ある答弁を聞いておきたいと思います。きょう私は、詳しく、私自身が知っていることを包み隠さず事実を申し上げたつもりです。そして、違法性があるならば問題として考えていかなきゃいけないと言われました。私は、そういうことを具体的に言いましたので、この質問の中で言ったことをしっかりと厚生労働省として調査もし、違法、脱法は正していく、そういう見識ある答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、組合との間のお話し合いというのは、当然のことながら行われているものというふうに私は理解をいたしております。しかし、組合もいろいろでしょうから、それはその中でいろいろの違いがあるのかもしれません。しかし、一番中心の組合との間で立派ないろいろのお話し合いがされていることというふうに思っております。
　しかし、そうはいいますものの、全体として、もし法に反するところがあれば、それは私たちは厳しく指導していきたいと思います。
○春名委員　強く申し上げまして、質問を終わります。
○津島委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　皆さんにお知らせしてある質問の順番を、恐縮ですが、金融大臣のお時間の関係で、最初にデフレ対策のことから触れさせていただきます。
　まず、竹中経済財政担当大臣にお願いいたします。
　昨日、小泉首相の方からの御指示で、デフレ対策ということで、先ほど五十嵐委員の御質問にもございましたが、不良債権処理の促進、日銀による一層の金融緩和、株式市場の活性化、中小企業対策の四点をお述べになりましたが、一応この四点でよろしゅうございますでしょうか。竹中大臣にお願いいたします。
○竹中国務大臣　先ほど委員御指摘の問題に加えて、金融政策の話をさせていただいたと思いますが、金融を入れて五点ということになると思います。
○阿部委員　そういたしますと、金融システムの安定化ということを先ほど確かに五点目におっしゃいましたが、その一つの解決策として、公的資金の注入というチョイスもあるかと存じます。
　そして、もしも公的資金の注入、先ほど五十嵐委員の御質問では、今はその判断の時期であるという御質問もございましたし、私もそう考えておりますが、もしもこのことを竹中大臣が実施なさるとした場合に、このことが銀行救済だけに終わらないための諸策、これは先ほどの御質問にもございましたが、かつて公的資金の注入もございましたが、それがほとんど、現在また同じような危機がめぐってきているという中で、今度新たに公的資金の注入をやるとすれば、そのことが有効に運営されるための諸策について、まず竹中大臣の御所見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　これは委員よく御存じだと思いますが、銀行監督の行政は、御担当は柳澤大臣でいらっしゃいます。私の方は経済政策全体の取りまとめということになるわけでありまして、そういったことも含めて議論はしなければいけないというふうに思っておりますが、これは基本的には、政策の中でも非常に特殊な、当局がある問題であります。この銀行監督の当局が現実に応じて適正に御判断されるという問題だと思います。
○阿部委員　私の御質問はもう少し意味がございまして、今、日本の経済状況を考えますと、空洞化を含めて経済そのものの実体が陥没しておるということで、そのことについてやはり経済担当の竹中大臣にあってもお考えがなければ、このことはまた同じような公的資金の注入だけに終わるのではないかという懸念を述べさせていただきました。ただし、今御答弁でそれ以上の内容が得られませんと思いますので、大変恐縮ですが、また引き続きにさせていただきます。
　同じ御質問を柳澤金融担当大臣にお願いいたします。
○柳澤国務大臣　金融システムの安定ということを今度のデフレ対策でよく検討するようにということを総理から指示をされたわけですけれども、もちろんその中に、阿部委員の御指摘になられるような点というものがここに含まれていないんだというようなことを言い張るつもりはないんですけれども、しかし、ペイオフを控えて、その前にきっちり金融の検査をやり、それで監督もして、そうして四月以降の金融機関についてはみんな健全なものにしていく。つまり、金融検査監督をしっかりやって、そういう体制をつくろう、つくれ、こういうこともまたそこに含意されているというふうに、これも排除する必要はない。つまり、金融システムの安定というものを広く総理はおとりになっているんだろう、こう思います。
　したがって、阿部委員の御質問に答えますと、今まで言っているのと違って、柳澤も何か頭のどの辺かにそういうものが念頭にあるかのようにとられるということにもなりかねません。
　我々は、本当にしっかりと金融機関を見ているんです。今、竹中大臣がいみじくも広い範囲で言ってくださったんですが、まさに当局なんですね。金融監督当局なんです。まさに当たっている部署なんですね。そういうことを責任を持ってやらせていただいているということなものですから、そういうことは今私どもの認識の中には入っていないということをかねて申し上げているわけでございます。
　なお、資本が入った場合にそれがどういうところに使われるかということは、これは、お金に色目がついておりませんので、資産の側ではいろいろなことに使われるというか、そういうことでございます。資本ということですから、それが、入れた分だけが、変な、すぐ破綻をするようなところに融資されちゃって、それですぐ不良債権になっちゃうというのではこれはもう話にならないわけでございますが、そうでない以上、資本として、危機というかリスクに備える基盤になるということが一般論として言えるかと思うのでございます。
○阿部委員　この金融システムの不安定ということについては、柳澤金融大臣にも私が財務金融の委員会でも何度も御質問申し上げて、お考えとして、現段階で公的資金の注入は選択肢の遠い一つにはあろうかと思うが、金融監督庁から金融庁になり、諸般の業務を行う中で、今は銀行の健全性は自己資本比率を初めとして保たれておるんだという御発言は何度も伺いました。
　ただしかしでございます、そうした御認識と実態がずれているということもあるのではないかということがずっと指摘されており、そして、このデフレという認識も今の政府内でも一致した中にあって、私は、あえて言えば、そのときにとり得る一つのチョイスとしてそれを選択して、なおかつその先をどうなさるかというふうに非常に好意的に聞いたつもりでございますが、現段階で考えていないというお答えですので、また引き続き委員会で詰めさせていただきます。
　では、竹中経済財政担当大臣と柳澤大臣にはどうもありがとうございました。
　続いて、塩川大臣にお願いいたします。
　このデフレという事態、かなり国民は深刻に受けとめておりますし、塩川大臣にあってもそのようだと思いますが、再度、失礼ですが伺わせていただきます。
　現在の経済状況認識について、このことはもちろん直接の担当ではございませんが、不良債権処理も含めて、不安定性があるのであれば公的資金の注入ということもあり得るという判断をなさるのかどうかということも含めて、もちろん直接の担当部署でないのは存じておりますが、塩川大臣の御判断というのは現政府の中でも重要と思っておりますので、現状認識についてお伺い申し上げます。
○塩川国務大臣　私は、必要あれば公的資金を注入することもやむを得ない、むしろ、注入することによって、解決を促進し、経済の活力をつけていく上において有効な手段になってくると思っております。
　ただ、その場合、先ほど来御質問ございますように、三年前、金融再生法に基づきまして金融機関の体質改善のためにやった公的資金の注入と、今回やらなければならないとするならば、その意味合い、位置づけといいましょうか、効果というもの、ねらっていくところはおのずから違ってくるということも言えると思います。その点を十分に勘案し、御心配しておられるように、また食い逃げされるんじゃなかろうか、そんなことのないようなことをきちっとした上での注入ということはもうもちろんのことだと思っております。