Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　時間がなくてあれなんですが、もう一つだけ行革のことで大臣に言っておかなくてはどうも虫がおさまらぬものがあるのです。おとといの日曜日にＮＨＫの放送討論会で、中曽根長官が御発言の中で、新聞にもみんな出ておりましたけれども、どうも国家公務員は昭和四十二年以降一万人減らした、しかし地方公務員は七十五万人もふえておるじゃないか、この際きちんとしなければいかぬ、臨調で基準のようなものを出してもらわなければいかぬというようなことを言っているのですね。ぼくは、あの後にまたちゃんと言うんだろうなと思ったけれども、それっきり。これはとんでもない話ですよ。国民に物すごい誤解を与える。冗談じゃないですよ、それはもう皆さんよくおわかりになっているが。
　四十九年から五十五年までに地方公務員というのは三十一万人ふえています、おたくの方の資料で。確かにふえている。しかしその中身を見ると、何といっても一番ふえているのは特別行政職であって、教員が十五万四千人、警察官が二万人、消防が二万三千人で、合計十九万七千人になる。それに福祉関係が、これはちょうどこの期間ですね、老人医療だとか老人福祉政策が強化されましたから。これだとかあるいは保育所だとか、こういうさまざまなものがちょうど四十九年以降ぐらいですと出てきておるわけでありますが、この福祉関係が八万三千人ふえている。次に目立つのは企業会計の方で、病院が三万人ふえている。いま申し上げた分だけで合計したら何ぼかというと、いま言ったものだけで三十一万一千百人ですよ。
　さっき言うように、この間ふえているのは三十一万人だから計算が合わないように見えるが、一方で減ったのもあるから、減ったのは交通及びその他会計で、この期間に七千人ほど減っている。だから、このふえているという三十一万人のうち、いま言ったもの以外の部門でふえているのは、わずかに六千人ですよ。全体の増減数構成比で言うとわずかに一・九％、これは水道だとかその他のものが入っているわけですね。
　これはいけないですよ、こういう言い方は。国の法令などの制定、改正あるいは法定基準の充足のための増員などがずいぶんあるわけですから、何だか国は一生懸命やっているんだけれども、地方はいいかげんなことをやって、四十二年以降で七十五万もふえてしまってしようがないんだというような言い方というのは、地方の関係者にとっては非常に腹の虫のおさまるところではない。この際、大臣、一言言ってください。そして内閣でも、中曽根長官によく教えてやってください。わかっていて言うなら、故意なのならこれはなお問題ですよ。どうですか。
○安孫子国務大臣　地方公務員の増加の要素と申しますのは、いまおっしゃるとおりでございます。
　そこで、一般職員でもって、たとえば六千人ふえたと申しますけれども、これだってだんだんと分析をいたしますと、土地制度の問題その他について、建設省関係でこれを地方でやらなければならぬということで若干ふえているとか、結局は国のいろいろな政策遂行のためにやむを得ずふやしたという面が非常にあると思います。ただ、これは一般的な問題でございまして、今度は個々の団体になりますと、またいろいろ問題はあるだろうと思うのです、個々の団体になりますと。しかし総体的にはそういうもので、決して地方が漫然とふやしておるものじゃない、みんな国の制度あるいは国の政策遂行のためにふやしている面が、全体的にはそういうもので全部計上されるものだろうと思っているのです。
　そこで、行政管理庁長官にもこのことは私もよく話してありますので知っておるはずです。それは十分承知しておるはずです。恐らくテレビの際にその点に触れなかったのは、時間の関係もあるからそれだけのものを述べられなかったということじゃないかと私は思っております。しかし、たってのお話でございますから、テレビの問題であれはひどいじゃないか、しばしば話しておるように、この点はしかるべき機会において発言することがあれば必ずつけ加えてもらわなければ困りますよということだけ、申し上げておきたいと私は思います。
○五十嵐委員　あれを聞いて本当に腹を立てないのは自治大臣じゃないですよ。われわれでさえ腹が立つのですから、全国の三千三百の地方自治体やそこで働いている多くの地方公務員の気持ちを考えれば、本当にじっとしておられぬという気持ちになったと思います。いまお言葉はやわらかいけれども……。
○安孫子国務大臣　質問の趣旨が、おまえ腹を立てたかどうかということであれば、私は腹は立てました、実態を知っておるだけに。そしてまた、その実態のことはよく長官にはお話ししてあるわけでございますから。そういうことです。
○五十嵐委員　ぜひ、強く申し入れてほしいと思います。
　時間がなくなって恐縮ですが、最後に、前段で地方の僻地の状況、ことに交通だとか医療について申し上げたのですが、そこのところの問題があるが、同時に大都市における都市問題も深刻なものがさまざまある。中でも、大都市における公営交通の状況というのは、本当に困ったものだと思うのです。公営交通でも中小の地方都市における公営交通関係は、自治省もいろいろ御指導いただいてかなり改善を見ておる面があると思います。しかし大都市で問題になるのは五市です。この五市における公営交通の経営状況というのは、本当に大変なことになっておるわけです。
　そこも大変だけれども、しかしその根元にある大都市の交通政策そのものが問題でないかというふうに思うのです。それぞればらばらに行政をしていて、大都市の動脈である交通というものを全体的にコントロールして必要な指示をしていくというような場も、あるいはそういう政策もなかなか見当たらない。そういう面では、大都市交通について危惧の念を持つのでありますが、しかし最近、大都市における公営交通のさまざまな問題を協議するというようなことで、自治大臣の私的諮問機関として大都市公営交通問題研究会というものを発足することにして、委員の発表もしたようであります。
　ただ委員のメンバーを見ますと、りっぱな方々ばかりがおられるのだが、傾向から言うとどうも内向きになるんじゃないかなという感じがしてしようがない。いま大都市における交通政策というのは、たとえばパリにおけるオレンジパスのアイデアのように、前向きに総合的な交通政策というものに取り組みながら、その中で公営交通というものを考えていくという視野がない限り、絶対に解決しないと思っておるのですよ。これについて、ことに研究会が発足した折でありますから、こういう点を踏まえてぜひひとつ積極的な御検討をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○金子政府委員　交通政策につきましては運輸省の所管されるところでございますが、御承知のように都市によって若干の違いはございますけれども、特に都心部におきましての公共交通は主として公営交通が分担をしております。私ども公営交通の経営状態、あるいは今後どのように持っていくか、自治省といたしまして責任を持っておるところでございますが、今後公営交通の経営改善を図っていくためにもと申しますか、それと並行して大都市における公共交通政策、こういったようなものを考えていかなければ公営交通のあり方も定まってこない、このようなことで、ただいま御指摘がございましたような研究会を開催したいと思っておるところでございます。
　そこで、やりたいと思っておりますことは、大都市における公共交通のあり方と公営交通事業の役割り、それから公営交通事業の維持、整備及び経営基盤強化の方策、それから公共交通における運輸調整のあり方、こういった各般にわたることを考えてまいりたいと思っております。
　それで委員の件についてでございますが、この場合に、公営交通のあり方といった問題だけではなく、実践的にどのようにして公営交通を維持、改善させていくかというようなことで財政上の制度、砕いて言いますと補助制度をどうするか、あるいは資金上の手当てをどうするかといった具体的な問題も、あわせて検討をお願いせざるを得ないのではなかろうかと思っております。そういうようなことから委員のメンバーにつきましては、学識経験者だけによる構成をとる方がより適当なのではなかろうかということで、組合あるいは事業者を委員としては考えないというような構成をとっております。
　ただ当然のことといたしまして、こういった直接事業にタッチしておられる方々の意見を何らかの形で反映していく必要があると思いますので、研究会にお諮りをいたしまして、こういった方々の意見をくみ取る方法を考えてまりたいというふうに思っております。
　従来、とかくこういった問題につきまして、各省各省の縦割りの中で仕事を考えてまいりましたけれども、関係する運輸、建設あるいは警察といったようなところとも十分連絡をとり、あるいは広く学識経験者の皆さん方の御意見を取り入れて、公営交通の将来を確立してまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　ぜひ、いまのような考え方で進めてほしいと思います。ことに、いまお触れになられましたように、事業者あるいは労働組合などの現場の意見を十分に聞いてほしいと思います。たとえば札幌では、これは民間ですが、中央バスで新しいバスのシステムを導入しまして、実は物すごく評判がいいのです。それなどにあるように、交通の場合は、そういう現場の意見の中からすばらしいヒントが出てくる可能性も少なくありませんし、そういう面ではきちっとお話し合いをする場というものを持ってほしい。研究会のメンバーは決まってしまったのですから、メンバーに入れることは無理でしょう。しかしそうではなくて、研究会に常に接触をしていく場というものをこれらの方々と持ってほしいということを要望します。よろしゅうございますね。
　それからさっき言いましたように、とにかく交通の問題はしり込みになったら、ことにバスの問題などはそうですが、これは路線を切っていかなければだめだというような考え方で、ネコが袋をかぶったみたいにしり込みしていったら、じり貧で墓穴を掘るばかりだと私は思います。そうではなくて、地下鉄なら地下鉄とバスを組み合わせて、総合的に立体的にその都市における前向きの交通政策を編み出していく。しかもそういう手段といいますか、さっきもオレンジパスについて触れましたが、これはパリだけではなくて、アムステルダムとかさまざまな都市に波及して、それが非常に大きな影響を与えているわけです。
　そのことで、マイカーは都心部で減っていく、大量輸送機関の利用度がうんと高まっていくということにもなっているわけですし、もちろん日本は日本の事情がありますから、同じように導入することが可能とは限りませんけれども、しかしそういう大胆な発想を都市政策に盛ってほしい。そういう中で公営交通を生かしていくということでなければ交通問題は解決しないと思うから、特にその点を強く申し上げて、もうオーバーして恐縮ですが、もうちょっとお願い申し上げたいと思います。
　同じ都市交通の問題で、今度バス車両更新費、これも実は時間がないからあれですが、去年の十一月二十五日、参議院の地方行政委員会で石破自治大臣も非常に前向きに御答弁をいただいているところなのでありますが、大都市におけるバス事業について、従前車両更新費については五大都市についてはついてないわけです。しかし、これについては前向きにやらなければだめだ。従前ついていたのが三年くらい前ですか、消えているわけでありますが、前向きに考えなければいかぬというような答弁があるのです。ぜひこれは前向きに考えていただきたい。
　あるいは地下鉄改良工事の補助の問題でありますが、今年から大阪で八千四百万円ですか、ついたようであります。これは新たについたということは、かねがねこれを要望している筋から言うと非常に好ましいことだと思いますが、しかし額が何分にも小さい。いま地下鉄は、一キロ二百億くらいかかるのではないですか。そういう状況からいうと非常に問題でありますし、あるいは東京や名古屋もぼつぼつ改修にかかっていくわけでありますから、これらについてはぜひ考えてもらわなくてはならぬ。
　あるいはこれも運輸省の関係になると思いますが、基幹バス補助につきましても、今年から一億三千八百万ですか、これは名古屋だったと思いますが、ついたことは結構だと思いますが、ぜひこれも拡大してほしいということをお願い申し上げたいと思います。
　それからバス路線総合整備モデル事業費、これは建設省になろうと思いますが、去年は百五十二億ほどたしかついていたと思います。今年も相当額ついていると思うのでありますが、どうもこれも必ずしも地方に理解されて積極的に活用されていない面もございますので、これにつきましても適切な御指導をお願い申し上げたい、こういうぐあいに思います。
　これらは個々のお願いでありますが、総体からいってさっき申し上げましたように、大都市の交通につきましてはぜひ前向きに積極的にこの際お取り組みをいただきたいと思いますが、いま申し上げたことについて御答弁をいただけるのでございましたら、御答弁をいただきたいと思います。
○寺嶋説明員　ただいま先生からお話のございました都市基幹バス、私の方でやっておりますが、お話がありましたように、本年度初めて名古屋市をモデルといたしまして、基幹的な路線について車両及び停留所の施設整備に計一億三千八百万円計上しております。
　この名古屋市のモデル事業の成果を見まして、その補助効果とかそれから将来にわたる財政負担等もいろいろ考えながら今後の持っていき方を考えていきたい、こういうふうに思っております。
○森谷説明員　地下鉄の改良工事についてお答え申し上げます。
　いまお話ございましたように、輸送力増強のための大規模な地下鉄の改良工事によって、新線建設に準じますものにつきましては五十六年度から新たに補助対象とすることといたしまして、いま御指摘ございましたように、五十六年度については補助金所要額八千四百万を計上しておるところでございます。こういったもの、具体的に大阪がこの補助対象になるわけでございますが、五十六年度から六十年度までの五カ年間の改良のための投資は約五百三十億と見積もられておりまして、これにつきまして現在と同様の補助をいたしますと、約十年間で八十三億ほどになろうかと思います。
　それから、こういったもの以外の補助ということでございますが、現在のような財政状況にもあるわけでございますし、こういった補助の必要性とかあるいは効果等も考えながら今後の検討課題にいたしたいと思っております。
○金子政府委員　バスの購入費補助、それから地下鉄の特例債に関連する制度につきましては、五十七年から五十八年にかけてが見直しの時期にかかってまいります。先ほど申し上げました研究会の中で検討していただき、その結果を待ちましてこういったものにつきましては所要の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○左藤委員長　午後零時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十三分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷委員　主として地方財政計画と交付税制度について質問をいたしますが、最初にきわめて初歩的なことでございますけれども、お伺いしておきたいと思っております。
　それは、地方財政計画というのはどの法律のどの条項に基づいて出されておるのか、まずお尋ねいたします。
○土屋政府委員　地方財政計画は、地方交付税法の第七条の規定に基づきまして歳入歳出総額の見込み額に関する書類を作成する、そういうことでございます。
○細谷委員　ところで、交付税法七条に基づいて国会に出されているものは、白い表紙の「昭和五十六年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」こういうものであります。最初にこの委員会に出されたものはガリ版で刷ったものであり、その後に若干丁寧に少しコマーシャルなベースにも乗せまして、色表紙の「昭和五十六年度地方財政計画」というものが出されました。
　私がお尋ねしたいことは、最初に地方行政委員に示されるものについては「昭和五十六年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」、法律第七条に基づくものは策定方針というのはないのですよ。国会に出されるものはないわけでございます。それでガリ版のものをあけますと、第一に「策定方針」、どういう形で地方財政計画を策定したのか、こういうふうになっております。国会に出されたものについては、地方財政計画という言葉は一つも使っていないのです。
　ところが今度は、色刷りのものは「昭和五十六年度地方財政計画」こう書きまして、そして副題に「昭和五十六年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」、国会に出した資料の主題のものが出てきておるわけです。それを開いてみますと今度は、国会に出したものについては策定方針がないのでありますけれども、この色刷りのものには「参考」として末尾の方に「策定方針」というのが出てきております。そして色刷りの方のものには「はしがき　地方財政計画について」と、あけますと冒頭かなり重要なことが「はしがき」と言って書かれてあります。全く不同なんですよ。
　一番先に出るガリ版のもの、国会に正式に法律に基づいて出すもの、それからこの色刷りのもの、三種類まちまちでありまして、特に国会に出されている正式文書については、どういう方針で七条に基づいた歳入歳出総額の見込み額というものをつくられたのか、これは方針がないのです。中身だけ、数字だけがここに載っておる。こういう違いがどうして起こっているのか、何かの意図があるのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　いまお示しのございましたように、私どもが出しておりますのは地方交付税法第七条の規定に基づいて歳入歳出総額の見込み額というものをつくっておりまして、その中身については七条の各号のそれぞれ細目にわたって示してございます。それをお示しをしておるわけでございます。
　その意味では、おっしゃいましたようにいろいろと策定方針とかそういったものもつけてございませんし、全体としてはきわめてしゃくし定規と申しますか、法律の規定どおりに整理をいたしておりますので、おっしゃったようなことになるわけでございますが、たとえばいまの策定方針につきましては、国会提出なり一般公表の項目として法律で義務づけられていないというようなこともございますので、特別に対象項目としていないわけでございますから出しておりません。ただ私どもとしては、一般によく知ってもらうという意味では、国会なり地方団体に対して計画が決定次第そういったものをお示ししておるわけでもあり、一般にも公表しておるわけでございまして、策定方針を含めて地方財政計画の御検討をいただいておるというふうに考えておるわけでございます。
　確かに、策定方針等があればなお明確ではないかということについては私どもそう思いますが、七条に示されておる項目を法律どおり整理をした、その意味ではやや味もそっけもないものになっておるかもしれませんが、そういう気持ちでございます。
○細谷委員　大臣にお答えいただきたいのですけれども、第七条に基づいて出されておると言うが、「自治大臣の権限と責任」自治大臣は、この法律を実施するため、左に掲げる事項——非常に責任重大なんです。その場合に、この交付税法の七条に基づいて出される国会への公式文書にどういう方針で策定したのかを書くのは、七条の要請しておるそのものじゃないでしょうか。ですから、これを参考でございますと言うのがおかしいのじゃないかと私は思うのです。でありますから、ガリ版に書いてあるようにぱっと、こういう方針で策定いたしました、その具体的な内容はこうですという、いまのガリ版のとおりやるのが正しいんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　第七条には、翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込み額に関する書類を作成しろ、そして出せ、こうあるわけですから、それをそのとおりにやっておるわけでございまして、その編成した方針につきましては「参考」として御参考に供している、こういうことでございます。
○細谷委員　余りこれで議論をするつもりはございませんけれども、大臣、それは歳入歳出の総額の見込み額ということでありますけれども、歳入歳出の総額というのは、最終的には国の予算編成の段階において、大蔵、自治大臣の覚書も含めて、五十六年度の地方財政対策という形で決められておるわけですね。それがどういう内容かというものが盛り込まれて歳入歳出見込み額というのが出てきているわけですから、言ってみますと、その数字の前提なんですよ。それが書かれないということは、欠格製品じゃないのでしょうか。いかがですか。
○安孫子国務大臣　いま御説明したとおりに、法律上はそういう収支の関係だけを述べろ、こういうことになっておるから、これは欠格じゃないと思います。
　基本的な方針につきましては「参考」にも述べておりまするし、あるいはまた、趣旨説明その他の機会においても申し上げておりますので、それを前提として御審議を願えばいいわけでございまして、書類にそれを載せなかったからといってそれは欠格だということには、法文上の解釈はならないと私は思います。
○細谷委員　そうしますと、お尋ねいたしますが、自治省が言う地方財政計画というのは、交付税法七条に基づいたものであって、数字だけ示せばいいんだ、策定方針がどういうふうになったということは書かぬでいいということでありますと、言ってみますと、この数字で地方交付税を配るだけが、この見込み額の、いわゆる自治省が言う地方財政計画のねらいですか、目的ですか。お答えいただきたい。
○土屋政府委員　確かに数字だけが示してございますが、私どもとしては、その数字で示されております歳入歳出の措置なりというものを通じまして、その中にこの考え方というものはそれぞれ盛り込まれておるわけでございますから、そこらを通じてその考え方というものは明らかにされるものだ、そういうことで法律上明記されていないんだというふうに理解しておるわけでございまして、ただ単に、それは書いてないからやらないんだというしゃくし定規で申し上げておるわけではございませんけれども、それを通じて私どもは審議ができる、審議の過程でそういう方針が明らかになるということで、一々法律上、歳入歳出の見込み額に書くべしということになっていないんだろうというふうに理解しておるわけでございます。
○細谷委員　国会に出されたこの白表紙の見込み額から、その背後にどういう方針でつくられたかということを描くということは、これは不可能なことですよ。でありますから、よそに出して売っているように、色表紙のように書くのが本当だと私は思うのです。策定方針というのを書くのが本当だと思うのです。
　そうしますと、七条に基づいておるのですから、交付税を配るためにこの見込み額を出せばいいんだ、それが財政白書なんだ、こうなってまいりますと、この色表紙のものにはどういうことを書いてあるかというと、ちょっと読んでみます。大変重要なことが書いてある。これは「はしがき」ですよ。策定方針は「参考」の方にいってしまっているのですけれども、これに、「はしがき」にこう書いてあります。
　「地方財政計画の役割」一つ、「地方財政計画の策定を通じて地方団体が標準的な行政水準を確保できるように地方財源を保障すること。」第二は、「地方財政は、国家予算とならんで国民経済上重要な役割を果たしており、国が毎年度予算を編成し、諸施策を具体化するに当たって、同時に地方財政との調整を図る必要があり、地方財政と国家財政・国民経済等との整合性は、地方財政計画の策定を通じて確保されるものであること。」三番目は、「地方財政計画の策定に当たっては、毎年度の国の施策を織り込むと同時に、地方独自の収支の状況を見込み、地方財政全般の状況を明らかにすることとしているので、地方団体の毎年度の財政運営の指標となるものであること。」
　私は、そうでなければならぬと思う。そしてそういう中において、交付税はこういうふうに配分されているんだ、こういうことが出てこなければならないと私は思うのです。
　したがって、この地方団体の毎年度の財政運営の指標になる——五月二十日ごろに事務次官通達が出ます。これがその年度の財政指標じゃないでしょう。基本的には地方財政計画でしょう。そうだといたしますならば、策定方針は参考でございます、七条に基づいて出ておるけれども、その地方財政計画は、この三つの重要な役割りを持っているのです、地方団体の財政運営の指標ですよ、こうまで言い切るとするならば、体裁についても、運営に役立つように策定方針がなければ、とてもじゃないが、天才でなければあなた方の意図を読むことはできないわけです。そうだとするならば、それは一体のものじゃないでしょうか。
　ですから、私が欠格じゃないかと言いますと、大臣はそればそうじゃないと言うけれども、やはりもっと親切に、本当の意味において地方財政の運営に役立つようにすべきではないかと私は思います。いかがですか、大臣、きちんとしていただきたいと思います。
○土屋政府委員　ただいまお話がございましたように、地方財政計画は、地方財政全体の歳入と歳出を標準的な水準で積算をしまして、その収支の状況を明らかにし、地方団体が法令によりまして義務づけられた事務事業、その他住民の福祉を増進させるための行政を、いわば国が期待する水準で実施することができるようにするための一つのバランスシートとして作成されるものであると思っております。
　そういうことでございますから、地方財政計画は、形式的には収支の見積もりでございますが、実質的には地方団体の財源を保障するための機能を果たしますほか、地方団体の財政運営上の指針となる機能をも果たすものだと考えております。
　そうであるがゆえに、いま御指摘があったわけでございますが、私どもとしては、現段階においては、法律の示す項目に従ってそのとおり公表しておる。ただ、それをより一般の方にもわかりやすくするため、また国会にもその点を御理解いただきますために、提案理由その他でも申し上げ、また別な方法で一般に公表しておるということでございます。
　いまのように、地方財政計画を出すときに、そのものも含めてやるべきではないかというような御意見でございます。私どもも、いま申した意味から申せば、そこのところはいろいろと検討しなければならぬ点があるんじゃないかと思っておりますが、いまのところ法律ではそういうことになっております。ひとつ、今後の検討課題にさせていただきたいと存じます。
○細谷委員　大臣にお尋ねします。
　国会議員にはこの白表紙で、専門家でもなかなか、どういう方針でつくられたのか、そしてどういう内容なのかということは読めないですよ。これを一般の人が三百円ぐらいで買いますと、これには丁寧に書いてあるのですよ。そうして、役割りはこうですよということが書いてあるのですよ。少なくとも白表紙、数字だけをやって、食おうと食うまいと勝手です、しかしこれは食ってもらわなければいけませんぞ、こう言っているのなら、国会に対しても、国会議員に対してもきちんとするように対応すべきではないか。言ってみますと、国会議員には知らせない、一般の人には知らせるような差別待遇をするのですか。大臣、ここでは正確には答えられないでしょうけれども、三つとも不同なのですから、きちんと検討するならしてくださいよ。これはおかしいですよ。
○安孫子国務大臣　そんな悪意を持って出しているわけではありませんで、法律の規定するところに従って出しておるわけでありますから、また御参考になる——もちろん考えていただかなければいかぬわけでございまするから、その赤表紙のものも出ておるわけでございまして、白表紙だけで御審議願うというわけのものでもございませんから、その点は御理解もいただきたいものだと思いますが、しかしせっかくのお話でございますから、もう少し内部でも検討します。
○細谷委員　このことで余り時間を使いたくないので次に移りますけれども、地方財政の運営に役立てる。言ってみますと運営ということは、運営の前に予算編成ということがあります。その予算編成については、大体都道府県の総務部長なりあるいは指定市の総務局長なり呼んで、そして事務次官以下、大臣も加わるでしょうが、レクチュアをして予算編成に入っていくわけですね。
　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、この地方財政計画は、全国の都道府県の財政とそれから市町村の財政とを一本にまとめて計画がつくられております。なるほど税収等については、都道府県と市町村は分かれておりますけれども、他のことについては全部一本であります。国庫支出金が府県と市町村にどういうふうになっていくのか、あるいは公共事業というのが府県と市町村にどうなっていくのか、こういうことについては全くわかりません。ですから、地方団体では財政課長内簡が唯一のものであって、実際は地方財政計画は参考にならないのですよ。
　ところで、私が大臣に申し上げたいことは、財政構造の違う都道府県と市町村は、かつては地方財政計画では別建てにして、府県の欄、市町村の欄そして合計という形で地方財政計画はつくられておったわけです。ところが三十八年から、都道府県も市町村も一本でいまの地方財政計画になってしまったわけです。自治省は、人減らしやったのかどうか知りませんけれども、この本に書いてある地方財政計画の役割りということから見ますと、全く不親切きわまると思うのです。ですから、三十七年までやっておったように、財政構造の違う府県と市町村については別建てで、そしてそれの合計という形で示す地方財政計画をつくるべきだ、こう私は思います。
　そういうことを言いますと、いま財政課長後ろの方で笑っておりますけれども、人殺しの主張だ、こうおっしゃるかもしれません。役立つ計画をつくるのならば、若干の人がおっても、これはよけい要ってもやるべきではないでしょうか。大臣、ぜひひとつ昔のとおり出るようにしていただきたいと思いますが、どうですか。
○土屋政府委員　先ほどから申し上げておりますように、地方財政計画がそれぞれの地方団体の予算編成なり財政運営の指針として活用されるということから考えますと、地方財政計画を都道府県と市町村に分けて作成するということは、まさに理論的に考えていきますと検討すべき問題であろうと私ども思っておるわけでございます。しかし、具体的な問題といたしましていろいろ考えると、それなりにいろいろ私どもとしては問題があるので、なかなかそこへ踏み切れないわけでございます。
　一つには、計画そのものは標準的な水準における地方団体の歳入歳出の均衡状況を把握することによりまして、地方財源を保障するということを本来の目的としておるものでございますから、都道府県なり市町村に分別しない現行法でもそういった意味での目的は達成すると思われますし、また地方財政計画の歳出面におきます公共事業等の補助事業、それから歳入面の国庫支出金なり地方債計画を作成する時期において、都道府県、市町村に的確に分別するということは、なかなか技術的にもむずかしい面があるわけでございます。そういうことでございますので、現実には一本化をしておるわけでございます。
　御指摘のとおり、かつて三十七年度までは県と市町村分に区分して収支の見込み額を算出をしておった時期もあったのでございますが、全般的にごらんいただきますように、当時と異なって財政制度全体がきわめて複雑化してきておりまして、国、県、市町村の間で複雑に入り組んでおるといった状況であるわけでございます。各省庁の国庫支出金も、当時以上に膨大になっておるということでございます。県、市町村間の割り振りが、予算執行の段階でないとなかなかはっきりつかめないということがあるわけでございます。いろいろな技術的な理由もございますので、現状において予算編成の段階で県と市町村分に振り分けて計画をつくるというのはきわめて困難な状況にあるわけでございます。考え方そのものに特に異をはさむつもりではございませんが、現実問題としては、なかなか私どもとしてはそこに踏み切れないという事情があることをひとつ御了解賜りたいと思うのでございます。
○細谷委員　三十七年ごろといいますと大臣は恐らく食糧庁長官であって、それから知事になられたので、その辺については余り関心がなかったと思うのです。お答えする前に、私はコピーを持っておりますから、見た上でお答えいただきたい。
○安孫子国務大臣　いま財政局長から申し上げましたとおり、その後において非常に歳出内容も複雑化してまいりましたし、それから国の予算編成段階におきまして県と市町村分を振り分けるということは、非常に困難な事態も出てきておるわけでございます。そういう関係でやはり一本にして出さざるを得ない、そういう実情にあるようでございますので、この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○細谷委員　この問題も、自治省としてはやった方がいいけれども、具体の問題として進めるには大変な作業だ、こうお思いかもしれません。三十七年まではやってまいった問題であります。それが自治省が期待しておる地方財政計画の重要な役割りを果たすゆえんでもあるわけでございます。ですから、せんだっても私どもの松本委員から指摘がございましたけれども、地方財政計画の、この法律には「国庫支出金に基く経費の総額」、こういうものを書かなければならぬと書いてある。そのとおり書いてあります。ところが地方財政法の十条の何号、何号に基づいたということは、小さなことまで書いてあるのですよ。ここまで「国庫支出金に基く経費の総額」を書くのならば、もっと中身の方で説明を入れなければいかぬ。
　たとえばこの間の教育文教施設等の問題について、国庫の補助金が減っておる、事業費も減っておる、にもかかわらず地方負担だけ莫大にふえていったのは一体どういうことか。内容を説明するとわかりますけれども、説明をされない限り、この計画を見ますと、まさしく国の財政のしわ寄せを地方になすりつけたのではないか、こういう批判が起こりかねないわけです。もっとそういうことについての説明が欲しいのであって、国庫支出金のこんな詳しいことまで書くのもおかしいのではないか、こう私は思います。そういう点で問題があるわけですからひとつ御検討をいただきたい、そしてぜひそういう形で実現をしていただきたい、こう要望いたします。検討する意思ありやなしや、大臣、ひとつ……。
○安孫子国務大臣　いろいろ御意見を承りましたが、また、自治省といたしましても、予算編成の時期においての内容の区分というものがきわめて困難な状況にあることも事実でございますので、その辺は全般を通じまして十分検討さしていただきます。
○細谷委員　それではひとつ本論に入りまして、交付税の全体計画、これについて少しお尋ねをしたいと思います。
　五十六年度の交付税の配り方、いわゆる基準財政需要額と収入額の増加見込み額というこの全体計画が載っております。それによりますと、基準財政需要額が一〇・二％伸びておる。基準財政収入額は一二・七％伸びている。そして、配るべき普通交付税の増加額六千億円ばかりを都道府県に対して三千三百五十七億円、市町村に対して二千六百五十一億円配ろうというのがこの全体計画の案であります。
　そこでお尋ねいたしたい点は、基準財政収入額の伸び率が昨年と比べますとかなり落ち込んでおります。たとえば昨年の基準財政収入額は、府県において二〇％、市町村において一五％でございましたけれども、今回は府県において一一％、市町村において一四％でありますから、去年より収入額は落ち込んでおります。この全体計画をながめて、私は、どうも交付税の配分というのが昨年よりずいぶん厳しくなるのではないか、こういう感じがいたしますけれども、どう見込んでいらっしゃいますか。
○矢野政府委員　交付税の全体計画におきまして、基準財政需要額並びに収入額をただいまお示しのように見込んでおるわけでございます。特に、収入につきまして昨年度より伸びが低いということは、これは地方財政計画における税収との関係でございまして、昨年度に比べますと地方税の伸びというものが計画上は低くなっておるわけでございます。その点を交付税全体計画におきましても反映をしておるわけでございまして、そういった収入の状況に応じまして、都道府県、市町村、各団体ごとに交付税の算定がなされるわけでございます。
○細谷委員　私は、恐らくこの全体計画を見る限りにおいては、かなりの団体が不交付団体へ、あえて転落と申しますが、転落をするのではないか、こう見ております。もし、そうはならない、こういう御意見ならば反論を聞かしていだきたいと思います。
　ところで、基準財政需要額と地方財政計画の規模との間には何らかの関係がございますか、お尋ねいたします。
○矢野政府委員　御質問の第一点でございますが、本年度の普通交付税の算定において不交付団体等が新たに生ずるのではないか、あるいは交付税の額が落ち込む、そういう団体が出るのではないか、こういう点でございますけれども、地方税の収入の団体ごとの状況によりまして、御指摘のように交付団体から不交付団体に移行するもの、ないしは交付税の交付額が減少するものも出てくる可能性はあろうかと存じます。
　それから第二点でございますが、地方財政計画の規模と基準財政需要額との間に関係があるかどうかということでございます。基準財政需要額は、もちろんよく御承知のとおり、これを収入の面、財源の面からながめますと、地方税の、府県は八割、市町村は七割五分に相当する額並びに交付税の額を合わせたもの、これがすなわち基準財政需要額になるわけでございまして、それはすなわち一般財源を意味するわけでございます。したがいまして、地方財政計画の全体の中における一般財源額というものとの相関関係は、もとよりあるわけでございます。
　地方財政計画の総額は財源面からながめますと、一般財源だけではございませんで、国庫支出金、地方債その他の特定財源をもちろん含むわけでございますので、したがって地方財政計画の規模の中でその年によりまして、一般財源のウエートがどうなっておるかということと密接な関係があるもの、こう考えております。
○細谷委員　私が申し上げたいのは、財政が厳しい、こういうときに限って地方財政計画の規模に対する基準財政需要額の割合というのは低下してきておるわけです。試みに昭和四十三、四年ぐらいから今日までの推移をながめてみますと、ことしは財政計画の規模に対して四七・三％が基準財政需要額になっております。多いときは五三％ぐらいになっておる。
　それを比べますと、地方財政が非常に悪いときにはこの需要額は抑えられて、わりあいにいいときには、四十五年度あたりでは五三・六％、こういうふうにいっております。これを見ますと、どうも交付税法の趣旨にのっとってずっと積み上げていくというようなものでありますが、国の予算が決まりますと逆算して基準財政需要額をつくり上げておるのではないかという疑いがございます。そういう疑いはありませんか。
○矢野政府委員　既往にさかのぼりまして、大変綿密な御計算、分析をされました上での御質問でございました。確かに、御指摘のように昭和四十年代の半ばごろ、地方財政計画の規模に対しまして基準財政需要額、すなわち一般財源でございますが、この割合が非常に高まっておる、五〇％を超えておるという事実がございます。また最近におきましては、この五〇％という率を下回っておるということも事実でございます。
　この点は、先ほど申し上げましたように、結局財政のいいときと申しますか、経済の情勢の大変よろしいとき、その時期には地方税収入も大きく伸びるわけでございます。基準財政需要額は、地方税収入と交付税とを合わせたものでございますので、したがいましてその時期におきましては、地方財政計画の内容というものも一般財源の比率が非常に高くなってきておる、またそういった一般財源をもって充てるべき事業というものも多く入っておるわけでございます。
　最近におきましては、御承知のように巨額の地方財源不足が続きまして、この補てんをいたしますために、その一部は財源対策債といったような形で地方債に振りかえてあるわけでございます。したがいまして、やはり計画上の一般財源の比率が下がってきておるということから、逆に地財計画の全体規模に対する基準財政需要額の割合が、昭和四十年代よりは下がってきておるという結果になっておるわけでございます。しかしながら、たとえば昭和五十四年、五年、六年、このように見てまいりますと、その割合は逐次増加してきているのではないか。財源対策債等の縮減を図ることによりまして、地方交付税による措置というものをふやしていく、一般財源による措置をふやしていくということに伴いまして、計画規模に対する需要の割合も逐次上昇をしておる点もまた御理解を賜りたいと存じます。
○細谷委員　これは、地方財政計画の規模に対してどの程度基準財政需要額が見積もられることが、地方財政の健全さを示すか示さぬかということはむずかしい議論でありますけれども、私は大まかに言いまして、需要額というのがいまの五三・何％という時代もあったわけですけれども、そのときはよかったわけですね。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
仮に需要額が五〇％といたしますと、残りは税が、基準財政収入額に計入されるものは七五かあるいは八〇でありますから、県、市町村合わせて二三％ぐらいになります。合わせて七三ですね。それに財政計画が、地方債というのが一〇％ぐらいあるわけですから、そういうものを加え、それから国庫支出金に対して地方の負担というものが出ていきますから、大体において地方団体の負担というのがかなり、四五％ぐらいは間違いなく国庫支出金の伴う事業に対してはあるわけですから、そういうものを考える、あるいは使用料、手数料等を考えますと、一〇〇になるためには、やはりどうしても地方財政規模に対して基準財政需要額が五〇％以上計入されておりませんと、地方財政はやっていけない。
　言葉をかえて言いますと、地方交付税の総額に根本的な問題があるんだ。その総額に根本的な問題がありますから、地方財政の需要額と収入額を調節して逆算して、いかにもバランスがとれているようにつくろっているんだ、こういうことになると思うのでありますけれども、財政局長どう思いますか。総額が足らないということについて大蔵の主計官どうお思いですか。簡単にお答えいただきたい。
○土屋政府委員　率直に申し上げまして、税収が伸びないときに、また歳出面ではそれ相応の景気浮揚のための仕事をしなければならないといったようなこともございまして、結局財源不足が出て、そのために財源対策債を相当額発行したといったようなこと等がございまして、全体として落ちておるということが言えるのだろうと思います。
　ただ、かつて五三％ぐらいの比重を占めておったものが最近下がっておる、それは事実でございます。ただ、五〇くらい以上ないといけないのかどうか、そこらは計数的に私もちょっと申し上げにくいわけでございますけれども、全般的に見て、現に財源対策債を発行しておること自体が、交付税総額が足りなかったためにそちらへ振りかえたということを考えましても、いま現在がいい姿であるとは私ども考えておりません。
○公文説明員　交付税総額がどの程度あれば適当であるかということに尽きるわけだと思うのでございますけれども、私どもといたしましては、たとえば五十六年度なら五十六年度の地方財政計画を組んでみまして、その地方財政計画でどの程度の伸び率を考えているか。ことしの場合ですと七％程度の伸びだ。もちろん、先生先ほどから御指摘がございますように、地方財政計画すべては基準財政需要の問題ではございませんで、国庫支出金、地方債の問題がありますけれども、一般財源でどのくらいの伸びを考えているかということになるわけだと思うのでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、地方財政計画で見込んでおります歳出、それに必要な一般財源が満たされるかどうかということから、地方交付税の総領というのもある程度めどがついてくるのじゃないか。ことしの場合は、地方交付税の総額は七・九％の伸びになっておりますけれども、この七・九％の総額の伸びによって、地方財政計画に盛り込まれております歳出は円滑に消化できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○細谷委員　原則論でありますから抽象的になっちゃいますから、少し問題を具体的にとらえてみたいと思います。
　全体計画の中に、いわゆるその他という公債費等の支出を含めた問題点がございます。今度の全体計画の中で公債費、その中における財源対策債に対する財源措置が幾らになるか、そしてそれは交付税総額に対してどのくらいの割合になるのか、お答えいただきたい。
○矢野政府委員　昭和五十六年度の交付税全体計画における財源対策債の償還費の算入予定額は五千九百二十七億でございます。なお、公債費全体では一兆七百九十五億でございますから、五四・九％が財源対策債で占められておるわけでございます。
○細谷委員　五十六年度のいま審議中の交付税では、需要額としていわゆるその他公債費等に計入されておるものが、都道府県におきまして六千二百七十億円、市町村におきまして四千五百二十五億円、合計いたしまして一兆七百九十五億円。これがいわゆる借金に対する元利償還金の返済ですね。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
言ってみますと、交付税八兆五千億円ばかりのうちの一割以上というものは、借金払いの元利の交付税計算に需要額として入っていっちゃうわけですね。そういうことになりますね。交付税総額は八兆七千億円ばかりでありますから、一兆七百九十五億円というのが借金払いの財源措置だ、こうなります。
　そのうちに財源対策債の償還費が五千九百二十七億円、おおよそ六千億円あるわけですね。その五五％程度は財源対策債なんですよ。昭和五十一年以降つくられた財源対策債の財源措置、言ってみますと、交付税の総額が問題になっている段階において、財源対策債として公共団体が支払っていく一部を交付税で計入してやるというのでありますけれども、それに徹底的に食い込まれておるという状況でございます。なるほど交付税ではうまく組んであるけれども、そのうちの六％ぐらいは財源対策債の方の財源措置に持っていかれちゃうという姿でございます。言ってみますと、借金をして借金払いにやる。交付税はどっちかといいますと、特別会計で借り入れする、そしてあとは財源対策債でやる、その財源対策債を今度は借りた交付税で措置する。タコの足食いの二重、三重、こういう姿が現状ではないかと思いますが、大臣どう認識しておりますか。
○土屋政府委員　御承知のような厳しい財政状況の中で、所要の財源をなかなか確保しにくいというようなことから、私どもとしては、財源対策債の発行はやむを得ない措置であったと考えておるわけでございます。しかし、いまお示しのとおりその償還費というものは、地方交付税の基準財政需要額にその都度算入しておるわけでございます。また、地方財政全体におきます財源対策債の公債費負担は、全体の歳出の所要額と合わせて計画の策定を通じて措置をしておるということで私どもとしては措置をしておるつもりでございますが、おっしゃいますようにそういう財源対策債があって、それが大きな比重を占めておる、それを返すためにまた借り入れをしていくといったような循環を繰り返すことになるのではないかということでございまして、地方財政がまだ健全化を取り戻さないいまの過程で借り入れ等をしなければならない状況のもとでは、おっしゃるような形になることもやむを得ないわけでございます。しかし、全体としては健全化の方へ進めながら、そういう地方団体の財政需要には十分対応できるということは、財政計画の中で私どもバランスをとって考えておるわけでございます。ただ、事実上そういうことでかなりつぎ込んでいるということは、おっしゃるとおりだと思います。
○細谷委員　公文さん、あなたも知っておるとおりなんですよ。交付税総額が足らないものですから、何とかしょうということで交付税特別会計から借り入れする、そうして借り入れしたものについては国が半分、地方が半分という形でまず交付税総額からとっていく。足らないものですから、足らない分は今度は財源対策債としてやる。そして借金した特別会計からの交付税を持ってきて、今度は財源対策債の方の支払いの一部を需要額に計入してやる。それがやがて交付税総額の一割になろうとしておる今日の段階に対して、国の財政が厳しいことはわかっておりますけれども、これでも地方の財政は国の財政よりもはるかに裕福だとお考えになりますか。
○公文説明員　いまお話がございましたように、国、地方両方を通じまして経常的な財源が足りないということで、ただいまのところ地方財政対策は交付税率の引き上げというような措置がとれないで、一つは借り入れを中心とする交付税措置、それからもう一つは財源対策債の増発という形で財源不足を埋めるということでやってきておるわけでございます。その結果といたしまして、いま先生御指摘がありましたように財源対策債の元利償還の問題も、地方財政に対しては大きな圧迫要因になるということは事実そのとおりではないかというふうに考えます。
　その地方財政に対する負担がその当該年度、当該年度においてきちっと財源措置ができるかどうかというのは、これはやはり毎年度毎年度の地方財政計画をつくる過程におきまして、地方財政計画の中でこの元利償還が円滑にできるかどうか、あるいはそのために交付税総額が足りるのか足りないのかという議論として考えていくべきではないかというふうに思っておるわけでございます。国と地方と比べて、どちらがどうだというお話はあるわけでございます。ここのところはいろいろ御議論はあろうと思いますけれども、国の方もただいまのところは財政法四条の特例としての特例公債、いわゆる赤字公債を五兆円も出しながら、いわばこちらも自転車操業でやっているということでございまして、国も地方も大変な中をともかく切り抜けていかなければいけない、国も地方も両方とも歳入歳出を通じて健全化に努力をしていかなければいけない状態にあるのではないかという認識でございます。
○細谷委員　大臣にお尋ねいたしますが、十二月二十日に決まりました五十六年度の地方財政対策、世間ではあの五十六年度の地方財政対策の中にはウルトラＣがある、こう言っているのですよ。私はウルトラＣがという言葉を聞きましてオリンピックばかりじゃない、やはり財政にもウルトラＣをやったな、こう思っております。ところで、返すものを返さないで、国の方も出さぬぞ、地方財政の方はその分ちょうど合うように借金しろなんてウルトラＣですよ。そのウルトラＣは大蔵省のウルトラＣと書いてない。自治省のウルトラＣだというのですから自治省が知恵をつけたのじゃないか、こういうふうに世間ではもっぱら言っております。それほど頭がいいのならば、国の財政が悪いこともわかっている、地方の財政も悪いことはわかっているのならば、ウルトラＣかウルトラＤくらいの考えで何とかこういう状態を切り詰めるような方途は見出すことができる、私はこう思います。
　そこで大臣、就任してから五日くらいのうちに、大蔵大臣との最終折衝をやって覚書をやったのですからなにですけれども、もうなれっこになった、もう頭の中に入っちゃっているのですから、この辺できちんとした地方財政対策、そのためにはタコの足食いよりもっと悪い状態のものに新しいウルトラＣで対応する方途を求めて努力していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　非常に苦しい財政、これは国も地方もそうでございまするが、その中で五十六年度の予算編成をやり地方交付税の総枠を決めることについて、大蔵省も自治省も大変苦労したわけでございます。そこにウルトラＣという話も出てまいりましたが、これは大蔵省がやったとか自治省がやったのじゃなくて両者でもって何とかここを切り抜けようということでやったわけでございますから、この点はひとつ工夫のほども御理解願いたいと思います。そしてまた今後の問題でございますけれども、こんな状態を長く続けるわけにいかぬと思うのです。そこで何とかこの危機を脱却いたしたいということで、自治省といたしましてもいろいろ苦労いたしておるところでございます。ひとつ想を新たにいたしまして、今後御期待に沿うような方策をウルトラＣかＤくらいのところを考えるように努力をしてみたいと思います。
○細谷委員　地方財政は、どうやって活を求めていくかということの一つのポイントは——こういう足食い操業もいいところ、こういうものを解決していかなければならぬと私は思います。言ってみますと、何らかの形で臨時特例交付金的なものでこれに対応していくことによってこの場をしのいでいく、こういうことが必要であろうと思いますから、ぜひひとつ御検討をいただきたいと思います。
　もう一つ、この問題に関連して御質問いたしたい点は、国会におきましてもいろいろ議論のありました同和対策、この委員会でも小川省吾委員から質問がございました。私がお尋ねいたしたい点は、同和対策についてこの間審議官が、十条の問題は毎年毎年よくなっていっております、こう言っておりますけれども数字はよくなってないですよ。（「もういいよ」と呼ぶ者あり）いいじゃないですよ、私の質問に何も……。よくなってないですよ。よくなっていますか。
○矢野政府委員　先般お答え申し上げましたのは、同和対策事業債の許可実績の中で法十条の指定によるものの割合ということの数字をお答え申し上げたのでございますが、その際には、たとえば五十二年度あたりから見ますと、その割合が三八・二、五十三年度四一・九、五十四年度四四・六というぐあいに、この比率は上がっておりますということをお答え申し上げたと記憶いたしております。
○細谷委員　数字はそのとおりでございますけれども、今度のこの財政計画の中であります地方債計画、その地方債計画の中に同和債というものも計画されております。その計画状況を見てみますと、昭和四十五年から四十九年までは計画額を完全に消化して許可されております。ところが、最近になりますと、計画額よりもはるかに地方債の許可額が下回っております。したがって、許可額に対する割合はおっしゃるとおりでありますけれども、地方債の計画額から見ていきますと、五十年度が二九・五で五十四年度は二四・一と逆に下がっていっておるのであります。この数字はお認めになりますか。いや、よく見ているのだ、こう言っておりますけれども、計画が消化されないで実際はよくなっていない、こういう数字が出ておりますが、いかがですか。
○矢野政府委員　地方債の計画額に対しまして、法十条による地方債の額の比率がお示しのようになっておることは事実でございます。
○細谷委員　ですから、言ってみますと、法十条の運用については、九条、十条等をあわせて考えますと前進をしておらないということになるわけでございますが、大臣、いままでのやりとりで状況がわかりますか。
○土屋政府委員　確かにおっしゃったようなことで、私どもとしては実際改善されておると思っておりますが、計画額との関連でおっしゃいましたので若干申し上げますと、計画額と許可との関係でございますけれども、これは五十年度以前においては確かに許可額が計画額を上回っております。これは、その間の毎年度の資金需要の伸びが計画の策定時に見込んだ計画額の伸びを上回っておりましたために、他の事業債で不用になった政府資金等を流用いたしまして、一部は縁故資金でございますけれども、計画額を上回って許可が行われたわけでございます。
　ところが、五十一年度以降におきましては、そういった状況にございましたので、私どもとしても計画額をかなりふやしてきております。そういったことから許可額が計画額の範囲内にとどまったといったようなことでございまして、と同時に、計画額は年々相当な率で増加させておるわけでございますが、これに対して、国庫補助事業の拡充等に伴って地方負担額の伸びがかなり計画額の伸びを下回ってきたといったようなこともございまして、全体としてのそこの計画と許可額のバランスというものが従前と異なっておるということは言えるのじゃないか、そういうことでございますから、計画額まで許可しなかったということが直ちにそれは十分見ていないのだということにはならないと、私どもとしては考えておるわけでございます。
○細谷委員　私も、おたくの方からいただいた数字を基礎にして申し上げておるわけですが、もう一つ問題点があると思うのです。
　この九条は、やはり政府資金というのを原則にしているわけです。どういう事情かわかりませんけれども、九条には明確に政府資金を原則にしておるということがうたわれておるわけでありますけれども、かなりの部分が縁故資金になっておる事実はお認めになりますか。これはやはり改めなければならぬと思いますか、いかがですか。
○土屋政府委員　仰せのとおりでございまして、全部が全部政府資金ではございませんで、一部縁故資金があることも事実でございます。しかし、これは額としてはきわめて小さいと私どもとしては考えておりますが、そういう事実はございます。
○細谷委員　不規則発言もあるわけですけれども、同和対策特別措置法は十年の期限が切れまして、せんだって三年間延長しました。その後に、その三年間における国会の附帯決議、こういうものもあります。それを受けて、現状は、十条の運用についてもあるいは法律の九条の地方債の運用についても、やはりなお問題点、改善すべき点があるということは間違いないことでありますから、こういうものを踏まえてこれからどう対応していこうとしているのか、大臣のお考えを示していただきたい。