Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　そんな話も初めて聞くわけですよ。議事録公開していないわけでしょう。これからなわけですよね。委員会で初めてそういう話が出てくる。しかし、実態どうなっているかといったら、もうどんどん進んでいるわけですよ。本当に驚くべき事態ですよ。
　もう、日本体育・学校健康センターは「コンビニエンスストアでのｔｏｔｏの販売について」という通達を四月十日に出して、募集を十日から四月十八日にまでやって、もうこの四月の下旬に選考結果を発表して、そして今年の八月以降にコンビニでの販売を予定していると。これは本当に国会で各文部大臣が真剣に御答弁もされ、委員が超党派でいろんな議論をしたことの全くないがしろじゃありませんか。
　こういう問題は、今言われたとおり、青少年の健全育成というのはこの文教科学委員会またあるいは文科省、一番大事にしなくちゃいけない。そういうことについて十分な検討がされたのかという話も今なかったですよね。結局、売上げが落ちたと、なぜ落ちたのかということを含めて吟味しなくちゃいけないわけじゃないですか、このサッカーくじがいいのかどうかということも含めて。
　だって、大体、コンビニ希望しているというのはサッカーくじ始める前からずっとあって、それでもなおかつ影響があるということで禁止にしたわけでしょう。今だってあるといったって前と変わっていないわけですから。それは正に売上げが落ちたから売上げを増やすためにやりましょうというのが先行しているんじゃありませんか。
　一体このコンビニ販売、だれが強く希望しているんですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　これは、あの……
○畑野君枝君　一言で言ってください。資料はいいです、時間がないですから。
○政府参考人（田中壮一郎君）　日本体育・学校健康センターが行っておりますｔｏｔｏのアンケート調査におきまして、かなりの、平成十三年度の調査におきましては七一・六％の方が、また平成十四年度の調査におきましては七八・九％の方がコンビニエンスストアでの販売を希望しておるという調査結果が出ておるところでございます。
○畑野君枝君　だから、一番最新のも、ワールドカップが終わって売上げが伸びなくて、その後の調査で、結局買いたい人はそれは便利がいいというのは昔も今も変わらないわけですよ。そんなのはもう問題じゃないということで、どうするのかということをずっと議論してきたんじゃないですか。大体そういう点では、もう客観的な根拠そのものも薄いもの。
　大体、じゃコンビニ販売の青少年への影響というのは全く排除されたんですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　先生御指摘のように、平成十年当時はコンビニエンスストアでのスポーツ振興くじ販売に関しましてはいろんな心配な点が表明されたところでございます。
　そういうことも私どもとしては十分踏まえまして、さらに中央教育審議会におきます御審議におきましても、今後はそのコンビニエンスストアについてもスポーツ振興くじの発売場所の対象とし、その具体的な内容は文部科学省と日本体育・学校健康センターで協議しながら検討しなさいと、ただ、その際、当然のことながら青少年の健全育成に十分配慮をしなさいということが言われたわけでございまして、それを踏まえまして、私どもといたしましては、センターと十分協議をいたしまして、十九歳未満購入禁止措置の確実な実施を図るという観点から一定の会員、これはあらかじめ年齢確認が行われまして、本人口座での代金の引き落とし、あるいは当せん金の振り込みが可能な会員に限定した販売を行うことといたしまして、日本体育・学校健康センターにおきまして、そのような販売を行い得るコンビニエンスストアの募集を開始しておるところでございます。
○畑野君枝君　最後に言われた、その会員による販売だけなんですか、コンビニでは。
○政府参考人（田中壮一郎君）　コンビニエンスストアにおきましては、会員による販売に限って販売を認めようとしておるところでございます。
○畑野君枝君　最初の問題に戻りますけれども、中教審は、結局文科省とセンターに丸投げじゃないですか。青少年の健全育成についてはまあどうぞ担当省でやってくださいみたいな。
　かつて、この問題は本当に真剣に保体審でも議論されたわけでしょう。九回の中でコンビニ問題だけで五回。本当に真剣に議論して禁止しようと、正に良識が発揮されたわけじゃないですか。それが一回のおざなりで、その問題はまあ皆さんやってくださいと。私は、これは中教審にきちっと差し戻して審議すべきだということを求めておきます。
　同時に、青少年への影響をどういうふうに把握しているのか。カードで売ります、会員だけですというふうにおっしゃいますけれども、じゃコンビニが当時問題になったのは、子供たちが一杯たまっている、特に深夜の時間にたまり場になっている、こういうところでギャンブルに触れさせるようなことがあっていいのかと。センターの一番最新の調査でも、ギャンブルに対してはもう本当に国民は厳しいわけですよ。公営競技についてもやるという人は、もう八三％ですか、ほとんどはやらないと。その中に、一番子供たちの町のたまり場になっていると。もう馬券売場がどこにでもあるというのと一緒じゃないですか。そういう当時の子供たちが出入りする状況、そういうのは、その後コンビニは変わったというんですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　委員御指摘のように、コンビニエンスストアにつきましては、大勢の青少年が出入りするという場所であるということは私どもも十分認識をしておるわけでございまして、そういう観点から今回販売対象としては会員に限っておるわけでございます。この会員と申しますのは、あらかじめ十九歳以上であることが確認されまして、かつ、本人の金融機関の口座からくじの代金が引き落とされ、払戻し時の当せん金も本人の口座に自動的に振り込まれるというシステムになっておるところでございまして、青少年がくじの購入、払戻しすることはできないという仕組みを取っておるところでございます。
○畑野君枝君　そんなことではコンビニ問題解決しないでしょう。青少年は昔と今も変わらないというふうにおっしゃったわけでしょう。そういう青少年が、大人がカードを持ってきて、それで画面で、タッチパネルで予想していると、子供たち見るじゃないですか。あるいは、親子で行って、親が買物している間に子供が触るということだってあるかもしれませんよ。
　そういう実態含めてどうなっていくのかというのは、どんどんいいですじゃなくて、文科省というのは本当に青少年の健全育成で、大丈夫なのかという点では本当に慎重に、知恵も出してやるところじゃないんですか。そういうあらゆる問題点、検討しましたか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　私どもといたしましては、豊かなスポーツ環境を作り、我が国のスポーツ振興を図る上で、国民の浄財から成りますスポーツ振興くじによる助成に期待するところは大きいと考えておりまして、その本来の趣旨を生かしながら一層の充実を図っていくことが大事だと思っております。
　同時に、御指摘のように、十九歳未満の青少年が購入したりすることのないように、青少年の健全育成の観点には十分留意していかなければならないということも考えておるところでございます。
○畑野君枝君　だから、具体的な話何にもないじゃないですか。最後に付け加えですよ。それで文科省でいいんですか。問われますよ。
　ですから、シャドーバイヤーの問題だって、具体的にどんな調査したのかも分かっていないと。いろいろ数字は上がっているけれども、一〇〇％じゃないわけでしょう。ましてや、今まではコンビニじゃなくて、ガソリンスタンドとかお弁当屋さんとか、子供のいないところでよかったから、じゃコンビニがいいんだなんて話にはならないわけですよ。本当にそういう点では、今、携帯電話が千店撤退する、お弁当販売店が三百余りお店が撤退していると。今、不況の中で利益にならないと。コンビニだってそれは大変ですよ、過当競争の中で。そうすると、逆に悪いイメージ付いて売れないと。かつてはそういうことでコンビニの皆さんからもいいのかと良識ある声が一杯寄せられたわけであります。
　私は、そういう点で、委員会にも今、今日初めて、もうさっさと募集をやっているわけですよ、もう委員の皆さんにも何の説明もなく。これはもう本当に国会審議、私の質問に対してもちゃんと、前局長さん今いらっしゃるけれども、反対意見含めてちゃんとしますということですよね。
　私、文部科学大臣に最後に伺いたいんですけれども、地婦連を始め十三団体が大臣あてにコンビニでサッカーくじを販売しないよう要請しますと。本当にギャンブルに子供たちを巻き込むものになるんだ、危険性があるんだと、こういう要望、ＰＴＡを含めて、文科省は慌てて後で説明に行っているみたいですけれども、本当に怒っていますよ、皆さん、何だと。こういう、遠山大臣、こういう声出ているんです、教育の現場で。もう是非こういう御意見に、よく検討してもう一回、官任せじゃ駄目ですよ。局任せじゃ駄目ですよ。本当に大臣としての責任を持ってこの青少年の健全育成、きちんと、私は、これもう拙速にやるんじゃなくて、延期含めてちゃんとやるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　青少年の健全育成を図るということは第一義的に重要なことであります。
　ｔｏｔｏの扱いにつきましては、いろんな、様々な状況を判断した上で、青少年の健全育成という角度から問題がない形で今回の販売場所を拡大するということでやりたいということであろうと思っております。
　これからも、もちろんその様々な人たちの御意見を聞いた上で現在そういう動きになっていると思いますが、そこのところはしっかりと文部科学省としても、青少年の健全育成ということにはもちろん配慮した上で対象、販売対象というのをそういう青少年にならないように等々の様々なネット、セーフティーネットといいますか、そういうものをやった上でこの問題は対処していくものと思います。
○畑野君枝君　委員長、最後に。
○委員長（大野つや子君）　時間も参っておりますので。
○畑野君枝君　はい、最後に。
　そういう点では、コンビニ販売はいったんは禁止をされたと。だから、本当に慎重、真剣に審議されるべきことが一切ないということです。ですから、私はもう本当に議論差し戻していただきたいし、委員長にお願いですけれども、当委員会でもこの問題を集中的に議論をしていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として西銘順志郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本正和君　質問に入る前にちょっと文部省の方に申し上げておきたいんですが、久しぶりに実は私、学校をちょこちょこ回ってみたんですけれども、そこでこの前質問いたしました大臣と副大臣の特に小学校の先生に対する思いという話をいたしまして、そうしたら本当に皆喜んで、ところが、いろいろ若い先生たちと話をしていると、何となく自信がないというか、仕事に対して。自分たちではいろんな思いがあるんだけれども、この世の中どうしていいかといういろんな思いがあるんですね。
　私は、職業には貴賤はないし、どんな仕事でも皆立派だと思うんだけれども、子供と一緒におるという仕事ですね、これ、教員という仕事は。そのことのすばらしさを本当にみんなが思うようにもっといろいろと、そういう方面の専門家もたくさんおるわけですから、教育という仕事の営みのすばらしさ、それを感動的に訴えるたくさんいろんな人たちがおるわけですから、又はそういうことに優れた人もたくさんおるわけですから、現実にやっている人も。そういう人たちをもっと世の中に引っ張り出して、とにかくもう今のテレビやマスコミで悪いショッキングなことはどんどん出すけれども、本当に人間の心が温まるような、そういうことで一生懸命苦労している人たちの姿が余り出ないんですよね。だから、これはやっぱり文部省として何とかそういう方向について検討できないだろうかと。
　要するに、国の流れとして、子供を教えるということ、子供と一緒に学ぶというその仕事のすばらしさ、これは親も一緒なんですよね。親が子供を育てるということの喜び、教師が生徒、子供と一緒におるということの喜び、それを本当に大事にするというふうな国にしなければこの国は駄目になるんだと、そういうその根っこの気持ちを持ったことのキャンペーンを文部省として何とか取り組んでいただけないかと。特に中教審でも、どうもこういう根っこの部分の議論が、されておるのかもしれぬけれども、余り国民には伝わらないんですね。
　ですから、本当に日本の国が今何を大事にするかということについてのそういう国民全体に対する訴えというようなことが、働き掛けというようなことが文部省として今から全力を挙げて取り組むというような姿を何とかやっていただけたらなということを思ったものですから。久しぶりに若い先生たちといろんな話をしたら、もう私の孫が大学三年ですから、孫と余り変わらないような若い先生と話していろんな思いがいたしました。
　是非ひとつ、今後の省内での議論の中でお取上げいただきたいと、こう思っております。
　それから今日は、大学のこの統合の問題で二点ほど質問いたしますが、一つは、今度はいわゆる保健学科、医学部保健学科として四年制にするというのが最後の取組として、これで国立大学は全部、看護師さんの課程としては全部が四年制になると、こういうふうになるわけですね。ちょっとその辺が、なぜ四年制になっていったかという経緯を含めて、もし、たしか平成五年からぐらいだと思うんだけれども、最初にやってきたところがどこで、そして現在一番遅いのはここなんだけれどもという、その四年制になっていった経緯、ちょっと教えてほしいんですが。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　看護師その他の医療技術者の養成でございますけれども、従来三年制の医療短期大学部で養成をしておったわけでございますが、やはり高度化といったようなことに対応しまして四年制でという動きになりまして、順次計画的に医療短期大学部を保健学科に転換をしてきておるわけでございます。
　最初が平成五年でございまして、大阪大学、これにつきまして保健学科、六年に神戸大学、七年に金沢大学ということで、その後も年に二つないし三つという形でずっとやってきまして、今回、北海道大学、東北大学、京都大学、熊本大学と四大学ということでございまして、全部で二十三大学がこれで保健学科に改組転換をすると、こういう形になったわけでございます。
○山本正和君　要するに、平成四年度から議論を始めて、五年度からずっと進められて今日に至ったということですね。私もちょっとそれを調べてみると、看護師等の人材確保の促進に関する法律というのが母法になってこういうことになったと。
　実は私の母親が生きておったら百六歳になるんですけれども、これが明治三十年生まれになりますかね、テレビでやるおしんさんとちょうど同じ年ごろなんですが。その当時、女性の仕事というのは大変限られておったんですけれども、母親が若いときに看護婦それから産婆の免状を持っておって大変珍しがられたんですけれども、ずっといわゆる昔の看護婦さんの歴史を眺めると、日本の場合と外国の場合と非常に違うんですね。
　それからもう一つ、私が戦後びっくりしたのは、アメリカの軍隊の中における看護婦さんというのは将校ですよね。将校の方がたくさんおるんですよね。ところが、日本の軍隊、かつての軍隊の中の看護婦さんというのは一番偉い人でも伍長さんぐらいの位しかくれない。どうしてだろうかと私は思ったんですけれども、そうしたら、戦後の要するに日本の医療というものが大きく切り替えていくときにこんなことでいいのかという議論が起こっていって、私も実はびっくりしたのが、私の出た大学が今、大阪になっていますけれども、大阪大学に、大学の中に看護婦課程が設置されたのが随分早いし、それからその後、名古屋にもできて、いろいろあちこち広がっていったんですね。そういう何とか、だから看護婦さんという仕事が本当に高度な知識とそれから大変なものが必要なんだと、いろんなものが必要だということからだんだんやってきて、そこで平成四年にこれになったと。やっとここへ来て国立だけは全部四年制になると。
　私は今大変そういう意味でうれしいんですけれども、それはそれでいいんですが、この人材確保の法律の精神からいった場合、ここまでは来たんだけれども、じゃ、この後一体どうなるんだろうかと、教育の条件としては。例えば大学院の教育はどうなるのか、あるいは将来、博士課程というような問題はどうなるのか、その辺についてはどうお考えか、ちょっとお聞きしておきたい。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　やっぱり指導的な看護師の養成、あるいはいわゆる大学の教える大学教員の養成と、こういう観点もございまして、前はもう博士なんというのは全然あり得ないという議論もあったんですけれども、ちょっと今手元にはございませんけれども、博士課程も順次できてきておりますし、修士課程につきましては、国立については学部、保健学科になって四年たつと大体修士も上に乗せてという形で、これは県立大学あるいは私立大学等についても同じような状況でございまして、かなりそういう意味ではいろんな体制が充実してきていると、こういうふうに理解しております。
○山本正和君　結局、アメリカでは医師と看護婦というのは、看護師というのはパートナーであると。縦の関係ではないんですよね。だから、学問的にもそういう意味で看護学というものは非常に高い位置付けをされていくし専門的な知識が要求されてくるようになってくるので、我が国も当然そこへ進むんであろうと思いますし、今の博士課程の話もそうすると展望が開けると、こういうふうなことで受け止めていいですね、それでね。
　じゃ、それでひとつ次に行きたいんですけれども、そのことに絡んでいきたいんですけれども、ところが、看護師さんの待遇をちょっと調べてみようと思ったんですが、よく分からないんですけれども、これが。大学を出て看護師さんになって、四年制出てなって、もらう俸給表というものが、他の四年制のものと、国家公務員で、そして医師と、それから薬剤師と、あるいは歯科医師と、それからまだ技術職ありますよね、そういう人等の俸給表の中で一番下に格付られているようなんだけれども、その辺、誤解ですか。
　それから、もしもそれが、私が思うのは、今度は、今までたしか三年制を基準に置いてやっておったけれども、四年制を基準にした形、四年制を基準にしたものとして国家公務員の俸給表においても考慮されるべきだと、これは平成四年の法律からいっても。そういうことで、これはやっぱり文部省から人事院等にも意見を言って議論をしていただくべき内容だと思うんですけれども、その辺の経過、ちょっとお知らせしてほしいんですけれども。
○政府参考人（結城章夫君）　看護師さんの処遇の問題、給与の問題でございます。
　看護師さんに適用されております給与表でございますが、医療職俸給表の（三）というものになっております。それで、ただいまお尋ねの四年制の大学の課程を終わって国家公務員になった看護師さんでございますけれども、平成十四年度の俸給表で申し上げますと、その給与でございますけれども、十九万七千五百円ということになっております。
　御参考までにほかのものを申し上げますと、例えば行政職でございますと、これは四年制の大学を終わってⅠ種試験を通った者でございますけれども、これは十八万九千円、九百円、十八万九百円ということになっております。ちなみに、お医者さんの方は六年の課程を経ておりますので当然高くなるわけでございますが、医師の場合は二十三万七千六百円という俸給表になっておるわけでございます。
○山本正和君　そうすると、今のところはそんなに悪くないと、こういうふうな判断ですか、大体。
○政府参考人（結城章夫君）　はい、かなりいい、例えば行政職に比べれば高い格付になっておるというふうに思います。
○山本正和君　そこのじゃなくて、今度は上の方を見てください。行政職が上まで行くと、例えば本省の課長になったら幾らで、ところが、それじゃ看護師さんの一番上の方はどこまで行きますか。
○政府参考人（結城章夫君）　確かに今私申し上げましたのは初任給でございまして、その後の昇進、行政職であれば課長になり局長になりという道がありますけれども、看護師さんの場合はなかなか、行ける上限がございますので、なかなか追い付かないということだと思います。
○山本正和君　それで、ひとつ是非検討していただきたいと思います。
　特に、どうも日本の国はまだ昔の男女差別がある世界で、看護師さんも大体四十ぐらいになったら辞めてほしいというようなことを言う院長さんもちょこちょこおるんですよ、私立の病院なんか。だから、やっぱり職業でこれはずっと同じように行けるんだということで、上の方までやっぱりきちっと責任持って行けるようなことをすべきだと私は思うので、そんなことを含めて一遍是非検討していただきたいと。これは要望にしておきますから。
　それから、その次に質問ですが、これはもう今まで衆議院でも、また本院の決算委員会等でもいろいろとかなり前進した形でお取り組みいただいていることを御答弁いただいておりますが、薬学教育の充実強化の必要性について前からいろいろと文部省の考え方聞いておるわけでありますが、ちょっと今のところ、六年制の問題について、特に副大臣に大変お骨折りいただいたように思いますので、その辺の経過含めて御報告いただきたいんですが。
○副大臣（河村建夫君）　薬学教育の六年制の問題については、昨年の十月に薬学教育関係者等から編成をされる薬学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議というのを設けまして、そこでこれまで七回ほど会議を行われておるわけでございます。薬学教育のカリキュラムはどうあったらいいか、実務実習、教育制度、議論が行われてきたところでございます。
　この議論から踏まえますと、医療技術が非常に高度化してきた、医薬分業が進展してきた、そういう意味で、薬学教育をやっぱりトータル六年でいこう、特に薬剤師の養成については六年の一貫教育が必要であろうという方向になっております。
　ただ、創薬の部分もございまして、これは四年プラス二年、大学院へ行く、あるいは四年で創薬に入っていかれる方、こういう道もありますので、四プラス二の問題も含めて両方で今検討しようということになっておりますが、総合的に薬学教育を六年の方向でという一つの合意が今形成をされつつある、そのように思っておるところであります。
○山本正和君　今のその四年というやつでというのと、それから六年というやつとの違いの議論は私も分からないではないんです。というのは、四年たって例えば薬品の製造工場なんかへ行く人だとか、それからまたそこから道が変わっていく人もおるわけですね。
　ただ、医療を背負う薬剤師ということになると、これは単なる薬学を勉強しただけでなしに、いわゆる薬剤師としての資格の上からいったら六年制が施行されるべきだという方向に行っていると。その辺で文部省としてもお取り組みいただいているように聞いているんですけれども、それはそれでよろしいか。
○副大臣（河村建夫君）　いわゆる医療を直接担われる薬剤師の皆さんについては、かなり高度な学問、研修、実務と申しますか、そういうものが必要であるという方向ですから、これは六年を経て薬剤師の免許を持ってもらおうという方向。
　ただ、おっしゃったように、今、創薬等々の、工場といいますか製薬工場等へ直接行かれる方の道は、やっぱり四年プラス二の道は残そうという方向に今議論が進んでおるわけでございまして、その方向でおまとめをいただくという方向が、そのうちにそういう形で出てくるんではないかというふうに私どもの方も期待をいたしておるわけであります。
○山本正和君　これは決算委員会、本院の決算委員会での質問で、副大臣の方から、一年ぐらいの中で中教審等との議論も踏まえながら前向きに進めていきたいと、こういうふうな御見解を承っているんですけれども、これで、文部省の方針としては、そこでもう、そういう形でいくというふうに受け止めてよろしゅうございますね。
○副大臣（河村建夫君）　協力者会議が、この夏ぐらいには報告をいただけると、こう思っておりますので、これを踏まえて中教審にも議論をいただいて、早ければといいますか、これはまあ私の希望的な面もあるんでありますが、今のペースでいければ次の国会で法案が出せるというふうに考えておるところであります。
○山本正和君　ありがとうございました。
　それでひとつ是非、副大臣、頑張っていただきたいと思いますが、大臣も先頭に立ってよろしくお願いしたいと思います。
　じゃ、これで質問を終わります。
○委員長（大野つや子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十四分散会
平成十五年四月十四日（月曜日）
　　　　午前十一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　星野　行男君　　　　松島みどり君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松野　博一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　西　　博義君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣　　　　　　　　　細田　博之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　松島みどり君
　　竹下　　亘君　　　　　渡辺　博道君
　　橘　康太郎君　　　　　馳　　　浩君
　吉田六左エ門君　　　　　水野　賢一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　橘　康太郎君
　　松島みどり君　　　　　金子　恭之君
　　水野　賢一君　　　　吉田六左エ門君
　　渡辺　博道君　　　　　竹下　　亘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員及び衆法の提出者に出席を要請いたしましたが、出席が得られておりません。
　再度理事をして御出席を要請いたします。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村井委員長　速記を起こしてください。
　御出席を要請いたしましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。また、衆法の提出者の御出席もありません。やむを得ず議事を進めさせていただきます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、警察庁刑事局長栗本英雄君、防衛庁長官官房長山中昭栄君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君及び法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　自由民主党の松下忠洋でございます。
　個人情報の保護に関する法律案について御質問申し上げることにいたします。
　この個人情報の保護に関する法律案並びに行政機関法制の関係について、特別委員会を設置して審議することになりました。この委員会は、与野党一致して決めたことでございます。そして、これまで長い間の前国会での議論も踏まえて、論点も相当といいますか、しっかりと明確になってきたというふうに認識しております。
　仕切り直しの審議でございますけれども、この特別委員会には、野党の案も、政府案に対して出されているわけでございまして、あわせて、並行して審議していくということになっておりまして、大変重要な特別委員会であると理解をしております。
　しかるに、この第一回の、最初の委員会において、野党の皆さん方の出席を求めましたけれども、出席いただけませんでした。大変残念でございます。公報等であらかじめ、十六委員室で委員会を開催するというふうに通知しているわけでございますけれども、納得いただけなくて、第一委員室でなければできないというようなお話でございました。大変残念でございまして、委員長、この点についてはしっかりと委員会の運営をお願いしたい、そのようにお願いを申し上げておきます。
　まず最初に、細田大臣にお伺いしたいと思います。
　近ごろ、ＩＴ化の進展に伴いまして、民間事業者からの個人情報の漏えい事件や、いわゆる名簿業者による個人情報の売買など、個人情報の取り扱いが社会問題化するような事例が多発しております。
　私どもが調べた例でも、新聞報道から拾っただけでも相当の数に上がっておりまして、平成十四年の五月には、大手のエステサロン、そこのホームページで資料請求者等の個人情報が閲覧可能となったということがございます。約五万件でございまして、女性の名前や住所、電話、年齢、そして女性の身体の特徴等がきちっと書いてあるものが、それが漏えいしてしまっているということであります。しかも、どこの部分をどういうふうに改善したいということの内容まで、それが漏れているということがございました。このように、個人情報の取り扱いが社会問題化しているというのは広く理解をしているところであります。
　自民党は、個人情報保護法制は、ＩＴ時代の基盤法制として、健全なＩＴ社会の発展に欠かせないものである、早期に整備する必要があると考えております。しかしながら、ＩＴ社会において国民生活を守るための法律の整備がおくれたことは極めて残念でございます。この個人情報保護法はＩＴ化社会への対応であるということをしっかりと認識したいと思っております。
　改めて、この法制整備の意義、必要性を細田大臣にお伺いするものであります。簡潔明瞭にお願いいたします。
○細田国務大臣　松下議員お尋ねのように、我が国といたしましては、世界最高水準のＩＴ国家を目指しているわけでございます。既に、平成十三年以降、ＩＴ戦略本部、内閣総理大臣を本部長といたしまして、我が国のＩＴ化の促進のためにさまざまな、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画も作成してきているわけでございます。
　党の方におかれまして、松下議員が、このｅ—Ｊａｐａｎ重点計画の実施につきまして、政府と政府、あるいは政府と行政機関、政府と民間、民間同士、さまざまな意味で情報化を図り、ＩＴ化を図って、国家の効率その他、情報化の改善に御貢献いただいていることはよく承知しておりますので、釈迦に説法ではございますが、そういったＩＴ国家を目指してさまざまな情報化を進めておるわけでございますが、このことにはマイナス面も発生する面があるわけでございまして、ただいま御指摘のように、企業等からの個人情報の大量漏えい、個人情報の売買事件が社会問題化しておるわけでございます。
　最近におきましても、先ほどおっしゃいましたけれども、医療機関ですとか、信販会社ですとか、あるいは予備校、不動産会社、金融関係、住宅メーカー、エステその他、枚挙にいとまがないほど、何千人分あるいは多いもので一万人以上の情報が流出する。しかも、始末に悪いことは、それらの情報が一たんホームページ等に載りますと、一瞬にしてそれをコピーすることも可能になってしまうというような非常に重大な事態も生じているわけでございまして、このようなプライバシー等の侵害が発生する、あるいは情報社会における弊害が発生する中で、国民生活を守るための必要な基盤法制というものを整備する必要があるということで本法案を提出しておるわけでございます。
　国際的に見ましても、ＯＥＣＤ加盟三十カ国中二十五カ国は民間部門を包括的に対象とする個人情報保護法を有しておりまして、包括法を有していないのは我が国を含めて五カ国のみという状況でございますので、以上のような事態を勘案していただきまして、ぜひとも法案の早期成立をお願いしたいと思います。
○松下委員　与党といたしましては、法案の早期成立を期するために、報道の自由とプライバシーの保護の両立を図るという旧法案の趣旨を一層明確にするため、与党三党修正要綱を取りまとめて政府に提示した経緯があります。
　今回政府から提出されました法案における修正のポイント、その趣旨について、細田大臣からの答弁を求めます。
○細田国務大臣　旧法案を提出いたしまして、委員会においてさまざまな御審議をいただいたわけでございますが、それとともに、メディアの方からも大変多くの御意見をいただきました、あるいは国民の各層からも御意見をいただいたわけでございます。
　本来、旧法案もメディア規制を内容とするものではございませんし、またその意図も全くなかったわけでございますけれども、こういったメディアについて法の対象になるのではないか、不安、懸念が払拭されないという御指摘がございまして、そして審議の結果、昨年の臨時国会会期末に廃案とされたところでございます。
　したがいまして、新法案の立案におきましては、昨年十二月に与党から提示されました修正要綱も踏まえまして、表現の自由と個人情報の保護の両立を図るとの旧法案の趣旨を一層明確にすることを基本として修正したものであります。
　やや具体的に申しますと、第一に、旧法案で万人の努力義務として定めておりました五つの基本原則を削除いたしました。
　第二に、報道機関等に情報を提供する個人情報取扱事業者につきましても、表現の自由を妨げることがないように、提出者の主務大臣が関与しないことを明確化しております。
　第三に、報道の範囲が恣意的に判断されることがないよう、報道の定義を条文に明記しております。五十条第二項でございますが。
　第四に、フリージャーナリスト等の不安、懸念に配慮し、義務規定の適用除外となる報道機関に個人も含まれることを明確化しております。
　第五に、著述を業として行う者についても、大量の個人情報を取り扱う可能性があるとの認識に立って、これを義務規定の適用除外とすることを明記しております。
　これらの修正によりまして、旧法案に関連いたしましてさまざまな不安、懸念が提起されたわけでございますが、これらの不安、懸念は解消されたものと考えております。
○松下委員　ＩＴ化は世界的に共通する状況でございます。諸外国でも個人情報保護法制の整備が進んでいると聞いております。先進諸国における個人情報保護法制の整備状況について簡潔に説明をしていただきたいと思います。米田副大臣、お願いします。
○米田副大臣　お答えをいたします。
　ＯＥＣＤでは、プライバシー保護のための各国の法制度は国際的な情報の流通に支障を及ぼすことを防止するという、こういう考え方のもとに、一九八〇年に、プライバシー保護と個人データの国際流通についてのＯＥＣＤ理事会勧告を採択いたしました。その結果、いわゆるＯＥＣＤ八原則を盛り込んだガイドラインを加盟各国に示しているわけであります。
　各国の法整備状況でございますが、ＯＥＣＤ加盟国三十カ国中二十九カ国で法整備がなされております。このうち、公的部門と民間部門を包括的に対象とする法制を有しているのは二十五カ国でありまして、公的部門のみの法律を整備しているのは、日本、アメリカを含め、四カ国となっております。
○松下委員　先進諸国の状況がよく理解できたわけですけれども、我が国においてのこの法整備の必要性、これは本当に喫緊の課題だということが認識できるわけであります。
　次に、報道の自由とプライバシー保護の両立についての法案の考え方についてお尋ねいたします。
　総理は、先日の本会議におきまして、表現の自由や報道の自由について憲法上も保障されており、個人情報保護法案についてもその自立性が確保されるべきものということを明快に答弁されておられます。
　この法案における報道の自由との調整の考え方について、細田大臣からの答弁を求めるものであります。
○細田国務大臣　小泉総理大臣からも本会議において御答弁申し上げたとおり、報道の自由は、憲法二十一条の表現の自由の一つとして憲法上も保障されていることは最高裁判例でも明確にされているわけでございます。個人情報保護法案におきましても、その自立性が確保されるべきものである、報道の自由、自立性が確保されるべきものであると認識しております。
　こうした観点を踏まえまして、政府案においては、報道分野に対しまして、主務大臣による勧告、命令などの関与を伴う法案第四章の「個人情報取扱事業者の義務」について適用を除外しております。
　一方、報道分野におきましても、人格尊重の理念のもとに個人情報を慎重に取り扱うべきことには変わりはなく、政府案では、努力規定を設けまして、個人情報の適正な取り扱いを確保するための必要な措置をみずから講じていただくように五十条三項において規定をしておるわけでございますが、これはあくまでも、みずからの措置として講じていただきたいと書いておるところでございます。
○松下委員　今大臣から、報道の自由とプライバシー保護の両立についての考え方についてお話ございましたけれども、政府案については、報道、表現の自由を侵害しないように細心の注意を図っているというふうに認識をしております。
　一方、野党からも法案が提案されましたけれども、野党四党から提出されました法案につきましては、この点についてどのようになっているのか。表現の自由との関係で幾つか問題があると考えておりますので、政府の方にお尋ねしたいと思います。
　まず、野党案におきましては、自己情報コントロール権と称しまして、目的規定に規定するとしておりますけれども、この自己情報コントロール権につきましては、総理は、先日の本会議におきまして、内容、範囲及び法的性格に関しさまざまな見解があり、明確な概念として定着していないと答弁されておられます。
　諸外国の法制で自己情報コントロール権を明記している例があるのかないのか、把握している範囲で、簡潔に答弁をお願いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　諸外国の法制における自己情報コントロール権の条文の有無についてでございますが、立案当局といたしましては、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス等主要諸国について調査しているところでございますが、条文上、自己情報コントロール権という文言を規定している例はございません。
○松下委員　自己情報コントロール権というのがどういうことなのかということも含めて、国民に少しわかりやすいように御説明いただきたいと思います。簡潔に、わかりやすくお願いいたします。
○藤井政府参考人　自己情報コントロール権という考え方自体、まだ学説上で今いろいろ検討されているところでございますので、簡単に御説明ということはなかなか難しいのでございますが、私が知っている限りにおいては、一つは、ドイツにおきまして、自己を表現するような権利、そういったものは人格権で認められるべきだというようなことから、自己決定権という考え方が生まれております。それからまた、アメリカの方でも、いろいろの判例、これまでのプライバシー侵害についての判例を分析された学者の方々が、従来のような消極的に公権力からの自由、そういった観点からの救済だけでは足りないので、もっと積極的な権利としてプライバシーの権利を認めるという物の考え方が出てきているということでございます。
　そういったいろいろな考え方が日本でも紹介されて、我が国の学者の方もいろいろな考え方をお示しになっておられるのですが、なかなか共通項は難しいのでございますけれども、平たく言えば、自分の情報については自分が一定程度関与できるというようなこと、それも、根っこといたしましてはやはり憲法上の、十三条に見られますような人格権、そういったものに由来する重要な権利というようなことかと思います。ただ、本当のところ、学説ではいろいろな考え方がありますし、消極説もあるという状況でございますので、そういうところでございます。
○松下委員　私たち自民党は、このような学説上も不明確な概念を安易に導入して法案の文章として明記することは、報道、表現の自由を侵害するおそれがあると考えております。
　そこで、細田大臣にお尋ねいたしますけれども、自己情報コントロール権を法案に明記することの問題点について御説明いただきたい。お願いします。
○細田国務大臣　自己情報という場合には、自分のさまざまな、日常の生活とか過去のいろいろな経緯、出生から、その後結婚したり住所を定めたり、財産を取得したり病気にかかったり、ありとあらゆる自己情報というのがありまして、それについては他人に知られたくないという要素もたくさんございます。一体、自分が自己情報というものについてどういうふうな考え方を持つのかということについては非常に複雑な態様があり得ると思います。
　その中で、およそ自己に関連する情報であればすべて開示、訂正、利用停止、第三者提供に当たりましてアプリオリに権利として認めるということになると、例えば報道が行われる場合、それが非常に自分の個人の情報にかかわる場合に、それはすべて権利だから差しとめるとか何らかの制約を加えるということになりますと、やはり報道の自由との調整原理というものにも触れるのではないかなという気もいたします。
　他方、野党案のように、「目的」の中に書き込んでいれば足りるというものでもなく、私ども政府としては、個人の権利利益を保護する観点から、事業者による個人情報の取り扱いに対する本人の関与を重要な仕組みと位置づけて、開示、訂正、利用停止、第三者提供に当たっての幅広い本人同意などについて明確に規定しておりまして、それで足りるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○松下委員　同じように考えているものでございます。
　もう一つ、野党の方の提案の中に納得できないところがございますので、きょうは野党提案者がお見えになっていませんけれども、問題の指摘だけはここでしておきたいと考えております。
　それは、義務規定が適用除外となる表現活動の範囲についてでございまして、この表現活動の範囲について、報道、著述に加えて、政令で定めるものを除くと野党案ではしております。そもそも政府案におきましては、適用除外が設けられた趣旨は、憲法上の自由権に関する活動に行政機関が介入しないということを保障するためと理解をしております。このような適用除外の趣旨から考えて、野党案のように、憲法上の自由権である表現の自由にかかわる適用除外の範囲を政令に委任して、行政の裁量で決められるような仕組みにするというのは、これは問題ではないのか、大いに問題である、本当にそれでいいんですかというふうに考えるわけであります。このことを野党案の提出者の方に問題を指摘して、後でまたお話を伺いたいと考えております。
　次に、行政機関法制関係についてお尋ねを申し上げます。
　片山大臣にお願いいたしますけれども、行政機関につきましては、現行法である行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律によって規律されております。現行法は昭和六十三年に制定されましたが、その当時の大型コンピューターによる処理を前提として法律は制定されたものであります。しかし、今日では、ほぼすべての職員に一人一台のパソコンが配備されて、行政部門においても情報化の進展が著しいわけであります。これに伴い、行政機関における個人情報保護を一層推進する必要があると考えております。
　政府は、電子政府の推進を重点政策の一つとして、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画に基づき計画的に推進しているところと聞いておりますし、自由民主党も、数々の提言を行い、これを推進、後押ししているところであります。既に各省庁におきましては、ＬＡＮ、一人一台パソコンの整備のほか、省庁間、さらには地方公共団体とのネットワークも整備されるなど、情報通信基盤はかなり整備されております。こうした基盤を活用して、インターネットによる行政手続のオンライン化、行政情報の提供などに取り組んでいるわけであります。
　この電子政府について、国民の利便性、行政サービスの向上、ＩＴを活用した業務改革の観点から積極的に取り組んでいくことが重要と考えておりますし、行政改革等についても重要な役割を果たすと考えております。
　そこで、電子政府の構築状況に関しまして、現状と今後の展開について総務大臣に答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　今松下委員から御指摘ございましたが、電子政府の実現は内閣にとって最大の課題の一つでございまして、御承知のように、二〇〇五年までにというと、もうあと二年しかありませんが、日本を世界で一番進んだＩＴ国家にすると。それは幾つかの大きなテーマを決めておりますが、その中でその最大のものが電子政府、電子自治体の実現ではないか、こういうふうに私は思っております。
　ｅ—Ｊａｐａｎ戦略あるいはアクションプラン、プログラム、いろいろなプログラムでその推進を図っておりまして、御承知のように、まず政府に対する行政手続、これをオンライン化しようと。おかげさまで去年の臨時国会でそれを通していただきまして、今着々と準備しておりまして、来年度中には、政府についてはほぼ一〇〇％、地方自治体については、ネック解消を約一〇〇％やる、こういうことでございます。
　国民の政府や地方自治体に対する手続が二万一千件あるんですね。それから行政機関相互、国の機関相互、国と地方の行政機関相互は三万二千あるんですよ。これをすべてやりたい。まず国民の皆さんの申請のものからやろう、こういうことでございまして、今もパスポートを初めとしていろいろな手続を進めておりますので、これは、一〇〇％は無理にしても、ほぼ一〇〇％近く進むのではなかろうか。
　それから、今電子入札というのをやっているんです。これは十三年の秋から、例の国交省が直轄事業等を中心に電子入札を始めました。それから、公共事業以外については、去年の十月から私どもの方の総務省が電子入札を始めました。十五年度中には全部の省庁が足並みをそろえる、こういうことになると思いますし、電子申告、電子納税も、国も地方も来年の二月ないしは三月からそれを始める、こういうことになっておりますし、あるいは電子投票も、これは地方自治体だけでございますが、一部始まっているということで、我々は、進行管理をしながら大々的に進めていって、国民の皆さんの利便の向上に資してまいりたい、こう思っておりますし、自民党を初め与党の各党の関係の委員会等には大変な御支援や御指導をいただいておりますことを、あわせてこの機会にお礼を申し上げます。
○松下委員　平成十七年、二〇〇五年には世界最先端の超一流国家になるという目標で努力をしているわけであります。
　この政府案は、昭和六十三年に制定されました行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の全部を改正するものでございます。
　改めて大臣にお伺いしますけれども、この行政機関法制の整備の意義について簡潔に御答弁をお願いします。
○片山国務大臣　あのころはＩＴの始まりのころですから、今とは全然違いますね。だから、これを全面的に変えようと。
　現行法は電子関係だけですよ。電子情報だけでございますが、今回は紙を対象にする。それから、行政機関ももうほぼ全部対象にする。それから、本人関与も、現行法は開示請求と、訂正も申し出だけなんですね。今度は全部、開示も訂正も利用停止も全部権利として認める。あるいは第三者機関の関与を認める。御承知のように、情報公開審査会を個人情報保護まで広げる、こういうこと等でございまして、そういう意味ではもう大変な拡充でございまして、そういう意味での今回の法律の意義は大変大きい、こういうふうに考えております。
○松下委員　私どもも先日、自由民主党として社会保険庁や特許庁等に実地に入りまして、どのようなシステムで、どのようなハードの仕組みで、どのようなソフトを使ってやっているかということを実地で勉強してまいりました。こういった中にどういう仕組みのものが入っているかという、そのシステムそのものにもこれから改良していくべき問題がたくさんございますので、これは改めてまた議論をしていきたいと考えております。
　今大臣から意義についてお話ございましたけれども、この個人情報の保護に関する法律案、この基本法制と同様に、昨年の法案は残念ながら廃案となりまして、今回新たに行政機関の職員等に対する処罰規定が加わってまいりました。
　行政機関の職員に対する罰則は、国家公務員法の守秘義務に対する罰則や懲戒処分、それから刑法上の、公務員に着目した職権乱用罪などが既にあります。今回行政機関の職員等に対する処罰規定を新設した理由は何か、総務大臣に簡潔にお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今松下委員言われるように、我々は、国家公務員法の懲戒処分等の運用あるいは守秘義務や職権乱用や公文書毀棄罪がありますから、それを総合的に組み合わせてやれば十分ではないかと考えておりましたが、国会等で大変な御議論がある、また内外にいろいろな要請がある、こういうことで、国民の個人情報保護に対する信頼を拡充させるためには、この際、処罰規定を新たにこの法律に入れるということも必要ではなかろうかと。与党の方もそういうお考えでございますし、我々も同じ考えに立って、御承知のような処罰規定を置いた次第でございます。
○松下委員　最後になりますけれども、これは要望ですけれども、制度は人によって維持されるものでありますし、罰則もさることながら、全行政機関の職員に制度の趣旨を徹底させる、必要な行政上の研修等をしっかりと行っていくということを要請しておきます。
　最後に、この個人情報保護法制は、ＩＴ時代において国民生活の保護のために必要欠くべからざる基盤法制であります。本法案を一日も早く成立させることが必要であるということを再度申し上げて、私の質問を終わることにいたします。
　ありがとうございました。
○村井委員長　続いて、桝屋敬悟君。