Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○佐藤委員長　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　公労委の仲裁委員会から、五月十六日に三公社五現業の労使に対して、ことしの春闘の賃金問題にかかわる仲裁裁定、加重平均七・六四％のアップの提示がございました。これを受けて、五月二十三日には関係の閣僚会議も開かれ、協議がなされたようでございますが、結論として、政府は二十六日の閣議で、仲裁裁定実施の可否の判断を国会にゆだねるということにいたしまして、一括議決案件として処理する方針のもとに国会に付議されておるのでございます。私はこの件につきまして若干の質疑をいたしたいと思います。
　そこで、公社の方にちょっと、総裁に最初にお伺いしたいのですが、時間も非常に少のうございますので、私もいろいろ調査をしてみましたので、調査結果によって結論を申し上げますので、それに対してイエスかノーか総裁の方から答えていただきたいと思います。
　特にこの委員会は逓信関係でございますので、阿部理事の方が全逓関係、郵政関係、それから電電関係を私が社会党は担当してやることになりましたので、電電関係に限って最初にお伺いします。
　示されました五十六年度の仲裁裁定を実施するためには、所要経費として約七百六十億、これは郵政委託の職員の分がございますので、それが二十三億ありますから、含めますと七百八十三億円だと思います。ところで、予算に計上されております五十六年度の内容を見ますと、給与改善費というのが百四十四億円ございまして、郵政委託の分は五億円、含めまして百四十九億円となっております。そのほか予備費が六百億円と思いますが、この点は間違いございませんか。
○岩下説明員　お答えします。先生ただいまおっしゃいました数字のとおりでございます。
○鈴木（強）委員　その次に、最近における仲裁裁定の実施に当たっては、四十九、五十年、五十一年度には、公労法十六条に基づき国会に付議されました。そして補正予算が編成されましたが、五十年度以降は、給与改善費、予備費の使用、既定経費の節約、そういうことによって、いわゆる既定経費内の移流用でもって仲裁裁定が完全に実施された、こう私は思っておりますが、その点間違いございませんか。
○岩下説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○鈴木（強）委員　仲裁裁定が一括議決案件として国会に付議されたことは昭和三十六年以来まさに二十年ぶりのことだと思います。ところで昭和五十一年度は、電報電話料金の改正を内容とする公衆電気通信法の一部改正案が国会に提示されておりました。この改正案が通常国会で継続案件となり、財源的に見通しが持てなかったことから、公労法十六条に基づき仲裁裁定の実施について議決案件として臨時国会に付議されたものと私は思っておるのでございますが、この議決案件は昭和五十一年十一月四日に公衆法が成立をいたしましたので自然消滅になっておる、こういうふうに理解しておりますが、この点も間違いございませんでしょうか。
○岩下説明員　御指摘のとおり、議決案件としまして付議されました事案は、五十一年十一月四日、公衆法の成立の日に、仲裁裁定実施が可能だという通知によりまして自然消滅をしております。
○鈴木（強）委員　ところで、昭和五十六年度の予算は国会を通過しておりますが、私どもは、この国会で決められた予算というものは必ず実現できるだろう、なお公社の非常な努力によりまして、毎年余剰金等が生じ、これがまた逆に四千八百億の一般会計への繰り入れというような事態にもなってまいっておりますが、いずれにいたしましても、国会で承認された予算案というものは大体そのとおりいくだろうというふうに考えておりますが、財政状況についてどんなふうに展望されておりますか、その点をちょっと説明していただきたい。
○岩下説明員　お答えいたします。
　今般の裁定の実施に必要な金額は、先ほど先生おっしゃいましたように六百三十数億円新たな予算の措置を必要とするわけでございます。今年度の公社の財務状況、これは年度の初めでもございますので、しかとした収入あるいは支出の状況を現時点で確定することはなかなかむずかしいわけでございますが、かって既定予算の中で対処した例もございます。今年度につきましても、さらに事業活動が進んでいきました時点では、こうした現在の財源の状況がさらに変わってくるという可能性はございますが、現時点におきましては、予算の中身から申し上げまして、この裁定の実施が予算上直ちに可能だというふうに明確には断定しがたいというふうに現在のところ考えております。
○鈴木（強）委員　断定できないということですが、私が聞いているのは、大体財政見通しというのは国会で決めたような形でまいりますか、こういうことが主なんですよ。大丈夫ですか、その点は。
○岩下説明員　収入の確保の努力、これはすでに年度当初から私どもしておりますし、予算で予定いたしました収支、また収支差額の確保、これには全力を今後とも尽くしてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○鈴木（強）委員　ですから、その予算上、現段階で可能とか不可能とかいう判断はできないとおっしゃっておりますが、財政的には通年と大体変わりはない、こう理解できますね。そうしますれば、いままで幾たびか仲裁裁定が実施されてまいりましたが、要するにこれは予算の移流用ですね、そういうことによってできない、不可能だということも言えないし――可能だとも言えないということは不可能だとも言えないということに通じるんじゃないですか。やろうとすればできるんじゃないですか、その点はどうですか。
○岩下説明員　先ほどの私どものお答え、別の言い方をいたしますれば、現時点でこれが不可能だということも直ちには申し上げられないということでございます。
○鈴木（強）委員　そこで、これは大臣にこれからちょっとお伺いしたいのですが、政府は、先ほども申し上げましたように公労法第十六条に基づいて国会に議決案件として一括付議をしております。私はこのやり方というのは非常に問題だと思うのですね。まず一括議決案件とした理由というのはどこにあるのか、それを聞かしてほしいのです。
○山内国務大臣　仲裁裁定が出ました後、関係閣僚会議を三回開催いたしました。そこで中心の議題は、もちろんこれを実施すべくどうやるかと、いろいろ予算面等で検討してまいりまして、いまいろいろお話ございましたけれども、昨年は御承知のとおり国鉄と郵政が議決案件になっている。これは郵便法の改正等もございましたので、そうなっておりますが、そこでいろいろ検討いたしまして、昨年と予算上どうであろう、電電公社あるいは郵政省についてもいろいろ大蔵省と折衝しながら、たとえばまず第一点が所要額の点ですね、これは昨年よりもふえている、当然でございますけれどもふえている。それから給与改善費は逆にことしの方が減っている。それからなお、予備費は同じでございますけれども、予備費を全部使ってもなお足りない。昨年は予備費を使えば全部カバーできたということはございましたけれども、郵便料の値上げで議決案件にしているという点が違っている。こういうことでございますので、実施に大いに努力をしたのでございますけれども、何としても昨年と数字の点で大分食い違いがある。予算上可能であるということは断言できないから、これはひとつ国会で御審議を願いましょうというようなことで議決案件として提出をしたというのが、関係閣僚会議で十分に検討した結果でございます。
○鈴木（強）委員　それからもう一つ、電電公社の総裁に基本的な考え方を伺っておきたいのですけれども、電電の場合には、いま申し上げたような財政見通しも非常に希望が持てるという段階でございますから、既定経費の中における移流用によって仲裁裁定は実施できる、こう私は思うのです。電電の場合には、ことしはいろいろなことがありました。長距離の値下げ問題、納付金の問題等々ございまして、いろいろ御苦労なさっておるわけですが、要は従業員に一生懸命働いてもらわなければならぬわけでございまして、これは一般的に言えることですけれども、公労法というものはストライキ権にかわる代償として設けられ、しかもその代償としての仲裁裁定というものは労使双方を拘束しているわけですね。政府もまたこの実現に努力しなければならない、こういったてまえになっておるわけです。ですから、われわれとしてわからないのは、そういう点を詳細に検討しないで、ただ何か右へならへ式に一括して議決案件にした、そして国会にゆだねたというところにも問題があるわけで、これは大臣にこれから聞いてまいりますけれども、電電公社総裁は、全電通労働組合と労使双方の当事者でございますから、一方の旗頭でございますから、公社総裁としては何とか完全に実施して一日も早くこの給与が組合員のところに行き渡るようにと、これは仲裁裁定の中にも書いてあります、そういうお考えは持っておられるのでございましょうね。
○真藤説明員　私ども現業部隊の組織でございますので、この仲裁裁定の問題、一刻も早く御決定願って、事ががたがたしないようにおさめていただきたいと思っております。もちろん私自身としては、できるだけの努力をしながら進むつもりでございますけれども、こういうふうになっておりますので御決定を急いでいただくようにお願いするよりほか、いまのところ方法はないというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　大臣、大臣は少なくとも郵政、電電の監督の立場にあるわけでございます。そこには恐らく七十万近い職員がいらっしゃると思います。家族を含めて二百数十万ですね、この人たちの生活にかかわる問題でございます。昨年は郵政の場合、後ほど御質疑があると思いますが、確かに財政的に困難であった。したがって、郵便法の改正というものが爼上にありまして、それとの関連で議決案件として出てきました。しかし、ことしの場合には違いますよ。公労法というものは、いまも申し上げましたようにストライキ権にかわるものとして公労委が設けられ、そして仲裁裁定が出る。出た場合にはこれは必ずやらなければならない。ただし、予算上、資金上というところがあるわけです。この予算上、資金上の問題について、政府が本当に一つ一つ、こうでございますということを国民の前に明らかにして、そしてこれは議決案件で、政府としてはどうにもなりませんということであれば、これはわかりますよね。しかし、一つ一つの企業、三公五現について予算上資金上こういうわけですからできませんということは一つも国民の前に明らかにしていないのです。私は大臣ともお目にかかりました。ぜひこれを従来どおりの線で実現してほしい、こういう要請もいたしました。大臣としては、閣議においてもあるいは関係閣僚会議においても、そういうあなたの後に二百十万の人たちがおるのだということを考えながら、従来どおりの線で完全に早期に実施してやりたい、こういう気持ちは当然持っておられたと私は思うのですね。そういう考え方を持ってあなたはこの問題に対処されたのですか。
○山内国務大臣　いま鈴木委員が言われましたとおり、公労法の精神というものははっきりしているわけでございます。仲裁裁定については三十五条で、できる限り努力しなければならない、この線に沿って関係閣僚会議はもちろんその議論を闘わしたわけでございます。そこで、昨年とどういう点が数字が違うのか、この点も検討いたしまして、郵政で申し上げますと、所要額は、五十五年度は五百十一億、五十六年度は六百七十七億、それから給与改善費は、昨年は二百四十億、ことしは百二十七億、それで予備費は両年とも二百億ございます。予備費を全部給与改善にプラスして使った場合なおマイナスが出てくるではないか、この点はどうするのか、こういうことが議論になったわけでございます。
　それから、電電公社についても先ほど御説明ございましたけれども、所要額は五十五年は五百九十五億、五十六年は七百八十三億、給与改善費は昨年二百七十八億、ことしは百四十九億、予備費は昨年が五百億、予備費をプラスいたしますと所要額は完全に昨年はカバーできたわけでございます。ことしは六百億、予備費がふえておりますけれども、これに給与改善費を加えましてもなお所要額に差額が出てくる。こういう点を十分に検討して、これは可能であるということは断言できないではないかということで、これをやりたいという気持ちはみんないっぱいでそういう議論をしたわけでございますけれども、具体的の数字がこういうふうになっている以上、議決案件にして皆さんにお願いいたしましょうという結論で御提案をした次第でございます。
○鈴木（強）委員　そんな平板なありきたったような回答をされてもわれわれには一つも通用しないのです、大臣。公労法が施行されてからの長い歴史をよく勉強してみてくださいよ。あなたが数字的な面だけを言っても、これはたしか一％しか組んでないでしょう。それだけで言えばつじつまが合わないことはもちろんです。しかし、そのつじつまの合わないことをずっともう二十年近くやってきているじゃないですか。
　昭和三十一年にやはりこの問題がいろいろありました。議決案件になる。議決案件になるときには必ずその関連法案というのがあって、あるいは補正予算が出て、予算上資金上どうにもならないというときもありましたが、そのほかは大体既定経費の中で移流用ということがなされているのですよ。昭和三十一年には公労法が一部改正されて、政府は裁定実施にできる限り努力しなければならないということの条文をそのときに追加したのです。同時に財政的な面におきましても、仲裁裁定が実施できるように、予算の移流用をやりやすくするように改められているのですよ。そういうことによって今日までやられているわけですね。それをやればできるじゃないですか。ことしの場合、それをやればできるのですよ。そういうおぜん立てができているにもかかわらず、何か昨年と同じようなことで、財源が全然できない、移流用してもむずかしいというそういう理屈を持ってきて当てはめたってこれはだめなんですよ。そういう体制がしかれていることを理解するならば、ことしは移流用でできるのです。
　これはできない、これはできる、そういう面までやはり検討した上でどうしてもだめだというのなら、私たちもわかりますよ。そうじゃないじゃないですか。何か数字を羅列してできないなんて、そんなばかなことはないでしょう。そういう説明では納得できない。
○山内国務大臣　公労法でちゃんと書いてございます。まず三十五条で、裁定が出れば努力しなければならない、これは当然のことでございます。それで努力をさせていただいたわけでございます。
　それから、ただし書きも、十六条でございますが、この点についても検討してまいったわけでございます。だから、公労法の精神を十分踏まえながら関係閣僚会議で検討した結果を申し上げているわけでございます。
○鈴木（強）委員　それは国民を納得させ、われわれを納得させ、労働組合を納得させるものではないですよ。あなた方は平地に波乱を起こし、敵地に理由がないのに斬り込んでいくのと同じなんです。だからこの決定に対しても、自民党の総務会でも、一括議決案件についてはかなり強力な反対の意見があったことを私たちは知っている。いま国会があとわずかで終わろうとしているのですけれども、国会に付議された以上は国会においてやらなければなりません。ですから、大臣も国会議員ですし閣僚であるしするので、われわれもいま電電公社の総裁もおっしゃったように、また当然国民も、こんなところで平地に波乱を起こすようなことはしてはいかぬ、早く解決してやってほしいというのが私は願いだと思うのです。そういう意味からして、いままでやってきたようなことをやっておけば問題なかったのだけれども、そうでないために、ここまで来れば、いま国対委員長会談等も開かれて、情報によりますと何か自民党の方も当初の考え方を大分変えまして歩み寄りが行われるような記事もけさの新聞には載っております。しかし、それにはいろいろ条件もあるようですから非常にむずかしいと思いますが、われわれとしてはこれをできるだけ早く議決をしてやるべきだと思うのです。本来ならばこういうものは撤回して、従来どおりの二十年来やってまいりましたこの慣行、よき慣行を遵守して、それによって一刻も早く仲裁裁定を完全に実施してやる。いま労使間におきましても非常にいい方向に向かってきているではないですか。ことしの春闘をごらんなさい。そういうときに、政府はなぜ平地に波乱を起こすのですか。労働組合が怒るのはあたりまえですよ。
　私はある新聞の論調を、簡単ですけれども、ここでちょっと読み上げてみたいのです。これは世論ですよ。
　　この一括議決案件方式はいかにも道理のないものといわざるを得ないのである。政府はもっと裁定完全実施のための努力義務を尽くすべきであった。その努力が十分に行われたとは言い難く、行革絡みの思惑が先行して公労法の原則が軽視されたのは遺憾である。
　公労法の原則は、必ずしもすべての当事者によって十分に守られてきたわけではない。公労協のしばしばの争議行為はその最たるものである。だからといって法案を提案し成立させてきた政府が、それを軽視してよいということにはならない。行政改革その他どのような政策目的も、その理由になることができないのはもちろんである。
　公労協は、今国会で裁定完全実施を決めず、臨時国会に先送りする場合や裁定を値切る場合は、五日に全一日のストを行う予定だという。もし政府が法に基づく実施努力を怠る場合は、このストを違法だとして非難しても迫力に乏しいものになりはしないか。
　この段階で政府、自民党がなすべきことは、改めて裁定完全実施への努力を尽くすこと、具体的には今国会でこの案件の議決、承認を済ませることである。行政改革を国民的理解のもとに円滑に実施するためにも、それが必要だということをよく認識しなければならない。
こういうふうに書いてある。ですから、今度の閣議決定、政府のやり力は、実に公労法の精神を真っ向からじゅうりんするような形で挑戦したものだと言わざるを得ない。非常に残念です。
　いませっかく話も詰まっておりますが、大臣としてもぜひこの国会においてこれが議決できるように最善の努力を尽くしていただきたいということを私は最後にあなたにお願いし、所信をいただいて終わります。
○山内国務大臣　国会に議決案件として出しました経緯はいろいろ述べたとおりでございますけれども、できるだけ早く議決をしていただきたい、なおかつわれわれもそれが実現できますようにいま努力をしておる最中でございます。
○鈴木（強）委員　では、時間ですので終わります。
○佐藤委員長　鈴木強君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、私は、できればもうこの質問を取り下げるような状況になることを非常に期待しておったわけで、先ほども自民党の労調の関係の先生方にもいろいろ御意見を伺ったのですが、いま同僚の鈴木委員からもお話がありましたように、何か本日午後四時から与野党の国会対策委員長会談が持たれる、かなりいい方向に進んでおるというふうには聞いておるのですけれども、まだ結論が出ていないようですから、二、三点お伺いしておきたいと思うのです。
　この委員会でも大臣にお願いをして、これはもう長い慣行の上に法の精神を生かしてきたいきさつもあるわけでございますから、今回もぜひ政府の責任で完全実施をしていただくようにお骨折りを願いたい。大臣を初め、公社の総裁その他の皆さんも大体私どもの主張に対して了解をしていただいて、それなりに大変なお骨折りをいただいたようでございます。したがって、私はいま大臣からここで、議決案件として持ち込まなければならないという、数字を挙げてのお話は実は余りありがたくないのです。努力をした、努力をしたが大勢としてこうなったということであれば仕方がありませんが、数字を挙げて、だから議決案件にするのだという理詰めで議決案件にした経過を説明なさるというのは、非常に不愉快なのでございます。去年は、御案内のとおり郵便法の改正がありまして、郵便料金の値上げがどうなるかということが財政上非常に大きい一つのネックになっておった。しかし、電電公社の場合にはそういう関係がなかったから、電電公社の仲裁についてはすんなりと政府の責任で実施を認める。そして郵政と国鉄については国会の判断を求める。そういう経過になったわけですから、そのこと自体のいい悪いは別にして、私どもはそれなりにその理由を理解することができたわけですけれども、ことしの場合、いままでお話がありましたとおり、私は、これは全く政府が何か仲裁裁定を利用していろいろな問題の解決を図ろうというように、仲裁裁定を悪用しておるように思われてならないわけです。まあそれは、内閣は国会に連帯して責任を負うといったてまえから言えば、大臣がいまお答えのように何とか苦しいなりにも議決案件として持ち込まなければならなかった理屈をつけなければならないんでしょうけれども、私はむしろここで大臣から、いや、こんなふうに努力をしてきたんだと、努力をやってきた実績の方を御披露願いたいのですが……。
○山内国務大臣　関係閣僚会議でいろいろな議論が出たことは、三日間もやったのでございますから、あったわけでございます。そこでいろいろあった内容を、だれがどういうふうに言ったというようなことになりますと、郵政大臣はどうしたんだ、こういうような話も出てまいりますし、いろいろ述べましたように、最終の結論は議決案件になったということでございますので、それはもうすぐ実施すべき意見とか、いや、予算的に無理じゃないかという意見がいろいろあったことは間違いないのです。しかし、最終結論はそういうふうにせざるを得なかったということでございますので、もう数字は申し上げませんから、従来と同じようにならなかったということを申し上げておきます。
○阿部（未）委員　大臣の立場として、議決案件になった以上は閣僚の一人としてその方向で物を言わざるを得ない。
　そこで、大臣が関係閣僚会議に臨むまでの郵政省の判断、考え方はどうであったのか。これは大臣に聞くのは酷ですから、事務当局の方からひとつ聞かせてください。
○岡野政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御専門の分野でございますものですから、言うもさらなりとおしかりかとも存じますが、この春三月以来、関係労働組合との間で一生懸命新賃金の問題で団体交渉してまいりました。しかしながら、有額回答いたしましたのではございまするけれども、これで了承ということになりませんで、非常に珍しいケースでございますが、一部労働組合との間には名前を並べて調停を申請をするというようなこともございましたが、結局調停段階におきましても不調ということで、調停委員長見解が出まして職権仲裁ということになりました結果、先生御指摘の仲裁裁定が出たわけでございます。
　私どもといたしましては、これはやはり数字を挙げませんことにはどんな努力をしたかということにも結びつきませんものですから、失礼でございますけれどももう一度お話をさせていただきたいのであります。
　五十六年の四月一日以降一人当たり三・八一％プラス二千八百八十円、この原資をもって引き上げるという趣旨の裁定でございまして、私どもの基準内給与は十七万八千四百十四円、引上額九千六百七十八円、パーセントにいたしまして五・四二％ということに相なるわけでございますが、しからば所要額はどんなふうになるであろうか。公労法適用外職員全部をひっくるめまして総額六百七十七億円である、こういう数字になるわけでございます。
　ところで、成立予算中給与改善経費はどんな数字になっておるか、百二十七億でございますものですから、ということで差し引き不足額は五百五十億円であるということになりますと、これは私ども部内といたしましてはいかようにも措置ができかねる数字でございますものですから、それで今回の仲裁裁定につきましては、関係の分野ともいろいろ折衝した結果、実施可能であると必ずしも断定ができないというようなことで、議決案件ということで御付議を申し上げた、こんな経緯でございます。御了承いただきたいと存じます。
○阿部（未）委員　それでは郵政省は、大臣が関係閣僚会議に臨む際に、この数字では議決案件にする以外に方法はないというような方針で臨まれたのですか。何とかこの数字でも、やりくりをして従来のように既定の予算の中で抑えながら何とかやれるという方針で臨まれたのですか、どっちですか。
○岡野政府委員　一般に仲裁裁定を実施いたします場合に、私どもといたしましては、予備費の充当でございますとか、あるいは経費の節減でございますとか、あるいはまた増収を図るとかいうようなことで対処をしてまいるわけでございますが、予算が成立をいたしましてまだ二カ月にしかならない。幸いに過ぐる国会におきまして郵便法の改定につきまして御了承いただきまして、一月から郵便料金の改定をいたしました。しかしながら、改定をしました結果、今後郵便物がどのような伸びぐあいをするものであるか、それがはね返りまして収入というものにどんな結びつきをするものであろうか、その辺がまだ先行き見通しなかなか困難でございましたりというような事情で、やはりこれはそのまま実施をいたすというわけにはまいらない、断定ができないという判断をいたしました。
　そんな次第でございます。
○阿部（未）委員　それでは大臣は、関係閣僚会議にお臨みになるときに、予備費の流用やあるいは経費の節減によっていまの予算の中で何とかやってもらいたい、やれるというような方針で閣僚会議にお臨みになったんではなくて、これはやはり非常にむずかしいから議決案件以外になかろうというような姿勢でお臨みになったのですか。ぼくがここは非常に重要であると言うのは、御承知のように、もし問題が解決しないときには五日の日には公労協がストライキをやるということになっておるんですよ。その際に、少なくとも関係大臣は熱意を持って努力をしてくれたんだという働く人たちの受けとめ方があるのか、何だ郵政省は初めからやる気がなかったのかということになるのか、それは労働者の受けとめ方として非常に重要なポイントになりますから。
　同じことを電電公社にも申し上げておきます。電電公社だって国が国庫納付金といって、なかなか経営の状態がいいからといろいろ理屈をつけて四千八百億も持っていった。そのとき公社の幹部の皆さんは、これは職員が一生懸命がんばってくれたんですからということを一生懸命になってここでも説明されたし、われわれもそうであると考えておったんですよ。そういう国庫に持っていくような金がありながら、誠意を持って実現できるようにしなければならないという公労法の精神を外にして、いや、予算をながめてみるとどうも無理でありますなんて、予算が無理なら持っていくと決めた金を戻してくればいいじゃないですか。そこで初めて労働者と使用者の間の信頼が回復するのであって、片方は金が余っているごたるからなんて言って理屈をつけて国にどんどん持っていっておいて、仲裁裁定のわずか六百億かそこらの金を、どう計算してみても合いませんから、これは議決案件にせざるを得ませんなどというばかな話がありますか。
　だから私は、大臣やあるいは総裁、そういう方々がどれだけ努力をされたのか、そのことをまずお伺いをして、それだけ努力をされたにもかかわらず、政府としての判断がこうなったというなら、ほかのところに聞きたいことが多いのです。ところが初めから大臣が、それはいま人事局長も言ったようにいや、議決案件以外にない、恐らくこの予算ではやれませんというようなことで閣僚会議に臨んだんなら、これはほかのところに聞く前に、もう私は大臣の話だけでやめにゃならぬのです。どういうことですか。
○山内国務大臣　関係閣僚会議でございますので、いろんな大臣がいろんな意見を言うことは当然でございます。そこで、発言する前に、やはり事務当局同士、ことしの予算は、人事局長が話をしましたように、これはこうなっているので予備費を流用、全部どうだとかいうような折衝は、当然大蔵省として努力したわけでございます、努力しなければいけないのですから。しかし、大蔵省としては、まだ意見がその点は、閣僚会議の時点においては合致をしていなかった。したがって、私としてはそういう点を踏まえまして、これはまあ余りいろいろ言うとまたあれでございますが、それはたくさん組合員を抱えていますから、そういう点はお察しをいただいてしかるべきじゃないかと思いますが、要するに議決案件になったということでございます。
○阿部（未）委員　大臣が察してくれと言われれば、私も察します。うそか本当かわからぬが、新聞を読まなかったわけではありませんから、新聞を読んでおるわけですから、恐らくそうだろうというふうには考えるのです。そこで私は、いまの雲行きからいけば、あすあたりはあるいは国会で議決するかもわかりません、実施せよということで議決をするかもわからないと思うのですが、大蔵省がそれだけ特別会計である郵政事業なりあるいは電電公社の会計について気を使ってくださるのならば、国会が判断をして議決をした、しかもいまおっしゃるように財政上かなり、計算をしてみると無理があるという場合には、国会が議決したら、国がその足らない予算を郵政省や電電公社に出してくれることになるわけですか。
○山内国務大臣　いま、なったらどうなるかというお話でございますけれども、従来の例から言えば、補正予算を組んだ場合もあるのですね、これは。したがって、まず実施をしておいて、だんだんと予算を使っていきますね。そうすると、どうしても足りない場合は補正予算を組んでくれる、こういうことで、議決をいただければ、完全実施するように最大の努力をするといったてまえでございます。
○阿部（未）委員　そこで、補正予算を組んでみても、既定予算の中で差し繰りをしてやってみるにしても、特に国が、大蔵省が郵政事業特別会計に、あなたのところは金が足らぬから気の毒ですと言って、くれるわけじゃなくて、補正予算を組んだって、郵政事業特別会計の中で、あるいは電電公社の予算の中で差し繰りをして処理しなければならない問題なんですよ。なぜそれを、いずれにしても郵政事業特別会計、電電公社の金の中で処理せにゃならぬ問題を、わざわざ国会に持ち出していやがらせをしなければならないのですか。その大蔵省の感覚が、ぼくはどうしてもわからないのです。そこできょうは大蔵大臣に出てもらおうと思ったら、きょうは大蔵委員会もあるから大臣が出れないというので、その次の何か審議官が来るはずですが、審議官来ていますか、来ていませんか。何かさっきその次のが来るとかいう話でしたが、課長ですか、ちょっとそこのところは、どういうわけで大蔵省はそういうことになるのですか。
○水谷説明員　お答えをいたします。
　御案内のように、仲裁の取り扱いにつきましては、政府の実施努力義務を定めました公労法三十五条の規定があるわけでございます。しかし、別途財政民主主義というようなたてまえから、予算上、資金上不可能な仲裁につきましては国会の御判断を仰ぐ、こういったてまえになっておるわけでございます。
　先ほどからお話がございましたように、去る十六日に仲裁裁定が出まして、その後事務当局において、あるいは閣僚間においていろいろお話し合いが持たれたわけでございます。当面お話の郵政につきましては、先ほど人事局長から御答弁がございましたような、ああいう数字でございます。郵政に限らず五十六年度予算というのは、従来に比べまして本当に様変わりの厳しい予算編成を行っているわけでございます。したがいまして、先ほど先生お話にございましたように、この仲裁の財源というものは、給与改善費一％ございますけれども、それにこだわりませず、それを含めた既定経費全体で、それは予備費も入っておりますけれども、予備費も給与改善費も含めた既定経費全体でやりくってみまして、揺すぶってみまして財源が出てくるかどうかということが判断のポイントになるわけでございます。したがいまして、十六日以降そういったお話し合いを郵政省といたしてまいりました過程において、やはり五十六年度予算は大変厳しい編成がされている。しかも、成立後二カ月というようなきわめて短期間の段階においてそういった既定経費のやりくりについては見通しを得がたいんではないかということをもちまして、各公企体それぞれ判断いたしまして、結果的にすべての公企体につきまして議決案件として国会の御判断を仰いだ。こういう経緯でございます。
○阿部（未）委員　私は基本的に少し狂っておるんじゃないかと思うのは、予算上、資金上やれるかやれないかという判断は、郵政事業特別会計ならば郵政省がその判断をおやりになる。電電公社の予算ならば電電公社が、その予算の中で資金上、予算上やれるかやれないかの判断をすればいいのであって、その限りでは、大蔵省が出てきて、できるとかできぬとを言うのはおかしいと思うのです。その証拠には、さっき言ったように、じゃ国会が議決したらどうなりますか。議決したらやるのでしょう。やるときに、それでは電電公社の予算は厳しいごたるから国がこれだけ持っていきましょうとか、郵政省の特別会計予算は厳しいから国が金を出しましょうと言うなら、それは大蔵省がいろいろ意見を述べるのはわかりますよ。しかし、そのやれるかやれないかという判断は、特別会計のところについては特別会計がまず自主的に判断をし、その意見を十分取り入れて閣議決定なり政府としての方針をお決めになるというなら話がわかるけれども、何かわからぬが大蔵省が出てきて、後の責任も持たないくせに、いや予算上どうだとか資金上どうだとか、つまらないことを言って労使関係を紛争させて、国民に迷惑をかけて――恐らく結果的には、見ていてみなさい。大蔵省が何と言おうと、恐らくあす、あすでなければ次の国会でこれは議決して、法に従ってさかのぼって仲裁がそのまま実施をされることになる、これは私は間違いがないと見ています。それじゃ何のために議決案件にして紛争を招くのか。全くそれは郵政事業特別会計あるいは電電公社の運営、予算というものについての自主性を拘束しているからだと思う。私はその判断は、公労法に言う判断は、それなりの会計の中で資金上、予算上やれるかやれないかの判断をすればいいんであって、そこに大蔵省がしゃしゃり出てきて、予算上できるとかできぬとか。そういう気のきいたことを言うならば、できぬときに国が、それは困りましょうからと言って金を持ってきてくれるのならそれはくちばしを入れていいです。そうでなくて、あくまでもその特別会計の企業体の職員の責任で処理をさせるんなら、そこの運営の責任でやらせるんならば、そういうことにくちばしを入れるのがそもそもおかしいのであって、明らかにこれはほかのものに利用しようとする意図にほかならない、こうぼくは感ずるのですが、郵政大臣や電電公社の総裁はそうお感じになりませんか。
○山内国務大臣　これは昨年でございますけれども、補正を二百七十一億組みまして所要額を賄っております。したがって、こういうことはあり得るんですね。だから今回も、予算を使いながら、どうしても完全実施に足りない場合には補正を組んでもらわないといけない、こういうことを言っているわけでございます。
○阿部（未）委員　公社どうですか。
○真藤説明員　私ども、議決案件に決まる前、仲裁裁定が決まって議決案件という話が出る前は、何とかしなければならぬというふうに考えておったのでございますが、議決案件になってしまいましたので、さっき申しましたように議決案件を早く決めていただくよりほか方法はございません。
○阿部（未）委員　もう議決案件になった以上は、いま総裁のおっしゃるとおり、これは早く決めてくれ、早く何とか国会で処理をしてくれとおっしゃるのは私は当然だと思うのです。しかし、なぜ議決案件にしなければならなかったのだろうか、そのことに大きい疑義を持つわけですよ。確かに補正予算を組まなければならぬかもわかりません。補正予算の提案権は、それは大蔵省が予算をつくるようになっておるかもわかりません。しかし結果的に責任を負うのは、郵政事業の特別会計がそのつじつまを合わせていかなければ、国が金をくれるわけじゃないのでしょう。しかも電電公社の場合は、さっき申し上げましたように、経理内容がいいからといって、国の財政が厳しいからといって四千八百億も取り上げておいて、それでこっちでもって、金がどうも予算上無理があるからあなたのところのは議決案件にするなんといったって、国民だってそこに働いておる人だって、ごもっともだと言うわけはないでしょう。新聞の論説なんかを見てごらんなさいよ。ほとんどがむちゃな話だと書いてあるじゃないですか。それを無理押しをせんならぬという大蔵省の姿勢というものは、私はほかに魂胆がある、ほかの案件を処理させるためにわざわざこれを議決案件にして引っ張り延ばしておるのだ、そういうふうに考えられて仕方がありません。したがって、私はきょうは郵政大臣や公社の総裁を責める気持ちはございませんけれども、もし議決案件にしたために決着がつかずに、ストライキなどが起こって国民の皆さんに迷惑を及ぼすような結果になったとしたならば、その責任は挙げて政府にあり、その中心が大蔵省にあるということを厳重に忠告しておきます。
　あわせて、労働省に御出席願っておりますが、労働大臣に大変御苦労をいただいたと新聞紙上で拝見をしておるわけですけれども、この法にも明らかなように、公労法等の取り扱いの主務大臣は労働大臣でございますけれども、その労働大臣の意見さえ入れられなかったのですか、どうなんでしょうか。
○松井（達）政府委員　お答えいたします。
　私どもとしましては、公労法に定める仲裁制度、これは労働基本権、スト権の代償措置である。それを踏まえて、予算上、資金上不可能な仲裁裁定につきましても、御存じのとおり公労法三十五条で政府の実施努力義務というものが課されておるわけでございまして、それを踏まえまして私どもの御意見を申し上げるとともに、それからまた当委員会におきましてもお話がありましたように、郵政省初め国鉄、電電、すべて労使関係が顕著な改善の方向をたどっておる、それからまた、今後国鉄の再建というようなものを進めていくに当たっても、やはり労使関係がよくなくちゃいかぬというようなことも考えて、ひとつ努力をお願いしますという立場でもって申し上げてきたわけでございます。
　それで、給与関係閣僚会議は御承知のように三度にわたり会議を開かれまして、熱心に御討議の末、御存じのような結論になったわけでございますが、私どもとしましては、国会に御判断を仰ぎました以上は、御審議、御判断を進めていただきたいということで考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　労働省の方も大臣にかわって御答弁をいただきましたが、関係の閣僚の皆さん方に大変なお骨折りをいただいておるにもかかわらず、自分のところで実際にそういう関係の多数の職員を抱えていない関係大臣がいろいろ文句を言って抑えて、今日なお結論が出ていない。私は大蔵省の横暴だ、そう言わざるを得ないと思うのですけれども、もしも不測の事態が起きるようなことになったならば、国を滅ぼすのは大蔵省だということだけ、この際ちゃんと申し上げておかなければ――大蔵省の官僚の皆さんは私はわかっておると思うのです、本当を言うと。これはやはりやるべきだということぐらいはわかっておるし、また事実国会が議決したら、それぞれの企業体なりでもって処理をしなければならない財政の内容なんですよ。これは国が金を持ってきて出すわけではないのですよ。それならば、仮に後で苦しい財政の運用があったとしても、この際には努力してくださいと言うのがむしろ国の財政を預かる大蔵省の立場でなければならぬ。それを無理に何でも、新聞ですから私もはっきり知りませんが、新聞では大蔵大臣が一番強硬であったというふうに承っておるのですけれども、せっかく関係の皆さんが、自民党の方でも骨を折っていただいておるようでございますから、ただこれが議決されたからといって、またその後いろいろな手続が残るわけでございまして、配分の問題とかいつ支給できるかとか、いろいろそれはまたそれぞれの中で話し合いを進めてもらわなければならぬことになるわけでございますから、まず私は、議決が速やかにできるようにわれわれも努力をいたしますが、ひとつ大臣を初め関係の皆さんの御努力をお願いをし、もし議決されたならば速やかに皆さんの手に渡るようにお骨折りを願いたい。この点はもう異存はないと思いますが、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　もう提出をいたしましたので、できるだけ早く議決をお願いしたいし、それからまたわれわれも議決をしていただくようにいろいろやっております。そして、できるだけ早く決定したい問題である、こういう気持ちでいっぱいでございます。
○阿部（未）委員　総裁の方から一言あれば……。
○真藤説明員　大臣と同じでございます。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　御承知のとおり、仲裁裁定に対しての完全実施というものは、これはもう政府の義務です。先ほどもお話がありましたとおり、公労法第三十五条で「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」こう規定されておりますね。この政府の努力規定が加わっており、こういう中で昭和三十二年以降、仲裁裁定の完全実施というものが慣例として定着してきたわけです。そういう意味からも、この努力規定、さらに政府は三公社五現業について早期に完全実施しなければならない、こういった面から、郵政省、郵政大臣としてこの完全実施に対してどうしていく考え方があるのか、その点を最初にお伺いしておきたいと思います。
○山内国務大臣　まず、仲裁裁定がおりまして、さっそく関係閣僚会議を三回開催したわけでございます。一回で意見がまとまりませんで、いろいろな意見が二回、三回と出て、やっと議決案件にせざるを得ないのじゃないかという結論で、国会に提出をさせていただいているわけでございます。もちろん公労法の精神を外しまして、三十五条の実施の努力をするべくいろんな点から検討して、予算上の面で実施ができるとは断言できない状態であるというような点で、議決案件として提出をさせていただいたような次第でございます。
○竹内（勝）委員　この裁定の扱いというものを一括国会の審議にゆだねる、こういったことに関しては、これはもう個々の経営内容を全く無視したものであり、労働者の労働意欲といったものを減退させます。そういう意味で、公共事業の発展を著しく阻害するといった意味からも、さきにも労働省としての考え方がございましたけれども、労働大臣としてはかなりこの労使関係のことを気にしておる。こういった意味で、労働省としてこの仲裁裁定の完全実施をどのように考えておるか、労働省の考え方をもう一度聞かせてください。
○中村説明員　先ほどの御質問でも労働省としてお答えしたところでございますけれども、公労委の仲裁裁定制度が労働基本権の制約に対する代償措置であるということを考えますと、私どもとしては政府の目いっぱいの努力をお願いしたいということで、わが省としてもいろいろと主張してまいりましたし、公企体の労使関係を考えますと、かなり改善に向かっておるということに重きを置きまして、その点からも完全実施をお願いしたいということで主張してまいりましたが、結果といたしましては、やはり法律にございますように予算上、資金上不可能な場合にはこれは国会の御判断を仰がざるを得ない、こういうことでございまして、結果として議決案件をお願いしておるところでございます。諸般の事情をいろいろ考えますと、やはり速やかに完全実施が図れるよう国会での御判断をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○竹内（勝）委員　今回の措置というのは、これはもう二十数年来全く例を見ないことでございます。このまま推移すれば、この正常な労使関係に亀裂が生じてくると言っても過言ではございません。こういった公労委の仲裁裁定を国会議決案件として付議した理由は一体何なのか、郵政省、答えていただきたいのと同時に、こういった形になってきたものをどうとらえておるか、公社としてどのような判断を持っておるのか、同時に公社からもお答え願いたいと思います。
○岡野政府委員　いままでお答えを申し上げましたところと多少重複をしてしまうわけでございますが、今回の仲裁裁定を実施いたします場合に、所要額が六百七十七億必要とされ、予算上成立をいたしましたものが百二十七億で、結局差し引き五百五十億の不足を生じてしまう。この不足額といいますのは、昨年の仲裁裁定の時期の不足額二百七十一億から比べますと、倍以上にもなっている。無論そのほかに郵便法の料金改定を中心といたします改正を御審議願わねばならないという実態にはあったわけでございますが、ともあれ、今年のこの五百五十億というものは非常に大きな額でございまして、私どもいまの時点におきまして、これを支出することが可能だと断定はできないという考え方のもとに、議決案件ということで国会に御付議を申し上げた次第でございます。
○児島説明員　電電公社といたしましては、まさに現業部門でございますので、職員感情を非常に大切にしていきたいというふうに考えております。したがいまして、この問題の解決が今後の労使関係並びに職員の勤労意欲に非常に重大な影響があるという観点から、私どもは、先ほど経理局長からもお答えしましたように、年間を通して予算を執行してみなければわかりませんが、絶対に不可能であるという結論はないわけでございますので、われわれとしては一苦労も二苦労もしてそういったことを実施していきたいという立場で、いろいろ御検討いただいてまいったわけであります。現在のところ議決案件ということになりましたので、先ほど総裁申し述べましたとおり、私どもの当初の気持ちはそういうことでございますが、現在時点では、早期に完全な実施をしていただきたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　今回はこの公労法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件として提出されておりますが、その提出事由の二の中で、予算上の理由だけを掲げております。御承知のとおり、公労法第十六条第一項では、「予算上又は資金上、」と、こうあります。その資金上という理由が欠けているのはどういうわけなのか。それからまた、資金上の移流用ができれば、国会に議決案件として提出しなくてもよかったのではないか、こういったことも考えられるわけでございます。
　たとえば、今回三公社五現業で十八組合についての仲裁裁定があります。国鉄、林野などの巨額の赤字を抱えておるところも含めて、十八の議決案件を一括して処理することは非常に無謀ではないか、こう考えられます。
　たとえば電電公社について、要求額が六百三十四億円に対して、公社の予算では百四十九億円が給与改定分としてすでに計上されておる。しかし、六百億円の予備費と、人件費の節約、たとえば五十四年度は百十億円、五十五年度三百十七億円が節約されておるわけでございますけれども、これらを運用すれば、必要な財源は公社の予算上からも可能なはずでございます。しかるに、この電電公社に対しても、今回この公労法第十六条の予算上の理由だけで、仲裁裁定を実施する努力をしないで国会の議決案件に上げてくる、こういった考え方はおかしいのではないかと思いますけれども、郵政大臣どういうふうに考えますか。
○山内国務大臣　公労法の三十五条は、「裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」これが大前提でございます。ただし「予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定については、第十六条の定めるところによる。」ということでございますので、やはり予算上、資金上これがどうなるかというのが中心になっている条文でございまして、その点について検討したわけでございます。
○竹内（勝）委員　三公社等においても、この六月五日に仲裁裁定の完全実施を求めるストライキを予定しているようでございます。この無用のトラブルを防ぐためにも早期に完全実施すべきではないか。昨年は郵便法等改正法案やあるいは国鉄再建法案、こういったものの成立がおくれて、仲裁裁定の実施がおくれたわけです。ことしはそのような法案との関連は何もないわけです。早期に実施していかなければならないし、この公労法第三十四条等でも、仲裁裁定は労働協約と同一の効力を有しており、法的に労使当事者を拘束するばかりでなく、争議行為の禁止に対する代償措置でございます。したがって政府としては、完全にかつ速やかにこの仲裁裁定というものを実施すべきである、こう思いますが、いかがでしょうか。
○岡野政府委員　先ほどの労働省の関係官からもお話がございましたように、この仲裁裁定制度といいますものは、公共企業体等に働きます職員諸君のストライキ権の代償措置というようなことで決められたものでございますので、私どもはこの仲裁裁定を実施をすべく、法に基づきまして、法の定めました手続を踏んでいるところでございます。ひとつよろしく御審議をいただきたいと存じます。
○竹内（勝）委員　もしもこれ、たとえばストに追い込むような形になっていけば、国民感情、国民の立場、労使の関係――東京ではまた今後選挙も行われます。そういう意味で、その国民感情というものをどう計算して考えておるのか。そういう意味からも、このようなものに追い込んでいくのは非常によくない。ましてやこの国会に審議を託すということは、仲裁裁定がそれだけおくれることになっていく。その場合の責任というものをどうとらえておるのか、説明してください。
○岡野政府委員　先ほどお話を申し上げましたように、あの仲裁裁定は当然私ども当事者を拘束をするものでございますが、先生お話がございましたように三十五条で、政府はできる限り努力をする、しかしながら予算上、資金上これが実行できないという場合には十六条になぞらって手続を進める、こういうふうになっておるものでございますから、その御審議をいただきますために若干の時間を必要とするということは、法そのものが要請をしているところではないか、こんなふうに存じております。
　しかしながら、私どもといたしましては、せっかく今日まで築き上げてまいりました労使関係、特にここ両三年来非常に新たな歩みというものも、関係労働組合の間で芽生えてまいりましたものですから、ぜひこれの延長路線上で解決をいたしたいものだな、また、したがいまして今回の仲裁裁定につきましての国会の御審議も、そんな眼でお見守りを申し上げてまいりたい、こんなふうに思っておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。
○竹内（勝）委員　それじゃ公社の総裁に最後にお伺いしておきますが、公社としましても、こういう形になっていきますと、一生懸命働いてきて、ましてや、いまも話がありましたとおり、今年度から向こう四年間、毎年度一千二百億円を国庫に納入する、また遠距離通話の値下げや日曜祝日通話の割引等、こういったものでの努力、あるいは今後いろいろと生産性を上げていかなければならない。そういう意味での労働者の労働意欲というものを減退させてはなりませんし、公共企業の発展という意味から考えても、総裁としてこれを今後本当に早期に完全実施でき得るよう、どう処置をしていくのか、その御決意をお伺いしておきたいと思います。
○真藤説明員　当面は、さっきお答えしましたように、早く議決していただくことでございますが、何といたしましても、こういうふうな問題が起こりますと、労働行政ということの面では、やはり決していい影響を与えるものでないことは確かでございまして、今後こういう問題をいかに後遺症をなくしながら、いまおっしゃいましたような普通の負担以上の負担に耐えていくということに対しましては、この前も申し上げましたように、従来どおりのやり方ではとてもいきませんので、いろいろなことをやり方を変えなければなりませんが、それに対する職員の協力体制ということに対して決していい結果をもたらすものではないと思います。これをどう打ち消していくかということがわれわれに課せられた責任だと思っておりますけれども、こういうことが次々起こりますと、非常に困る問題になってくるのではないかというふうに考えております。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終わりました。
　西村章三君。
○西村委員　今日までの経過につきましては、同僚委員からお尋ねがございました。重複を避けまして、私は、この仲裁制度の趣旨といいますか原点について、さらに労使の関係に及ぼす影響についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、確認の意味でございますが、労働省、仲裁裁定制度というものは公共企業体等の労働者に関して、いわゆる憲法二十八条で認められた団結権及び団体行動権、これの制限の代償として存在するというのが制度の趣旨であります。また、裁判所の判例であることも承知をいたしております。いまさら、とこう思われるでしょうが、もう一度ここで政府の正式の見解を明らかにしていただきたい。
○中村説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、公労法上の仲裁裁定制度というのは、公企体に働く労働者の労働基本権制約の代償措置であるということは疑いないところでございまして、その旨の評価をしているのも、最高裁判所の累次の判決に見られるところでございます。
○西村委員　昭和三十一年に行われました公労法三十五条の新設以来、若干の紆余曲折がございましたけれども、仲裁裁定は完全実施をされてきております。政府は今日まで三十五条にある政府の実施努力義務、これを果たす方針でやってきたと言えるのでありますが、今回はこの方針に変更があったのかどうか、いかがでございますか。
○中村説明員　公労法三十五条に定められております、政府の実施のためのできる限りの努力ということについては、政府としてもいろいろな角度から検討をしたと私どもは考えております。しかし依然として、現在の状態では、財政上、予算上、資金上これを実施することができないという判断に立ちまして、議決案件にお願いするという結果になったわけでございまして、方針の変更というものはないと考えております。
○西村委員　この仲裁裁定制度を設けまして、かつそれを完全実施するということが、従来ＩＬＯ等に対する申し開きの根拠ともなっております。それはまた一定の評価を得ておったと言えるのでありますが、政府が今回、実施が可能である電電公社等の仲裁裁定までも議決案件として一括付議してきたことは、この基本的な立場を崩すものではないか、こう思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○中村説明員　確かにＩＬＯの舞台におきまして、スト権を制約するという場合には、労働者の利益を守るための適当な補償というものがなければならないという御指摘を受けておることは確かでございます。今回の場合、電電公社が実施可能であるという御判断での御質問でございますが、先ほどからいろいろの方がお答えしているように、現在の段階では残念ながら実施することができるというふうに断定はできないということで、国会の審議をお願いしているわけでございまして、その点は、従来においてもいろいろ事情はございますが、議決案件あるいは承認案件でお願いしているということと事態は変わらないのではないかと考えております。
○西村委員　これは郵政大臣にお尋ねをいたしますが、今回の賃上げ交渉の過程で、いわゆる電電公社の労使が、調停につきましても、あるいは仲裁につきましても、公労委に双方が申請する形式をとってきたということでございます。このことが労使関係に持つ意味につきまして、郵政当局はどのように判断をされますか。これは大臣からもお答えをいただきたいと思います。
○岡野政府委員　先生おっしゃいますように、ことしの私どもの部内の関係労働組合との団体交渉、これが当事者間で結論を見るに至りませず、公労委に調停を申請しました。その段階におきまして、名前を並べて申請をするという新たな現象というものも出たわけでございますが、これはやはりここ両三年来、私どもがとってまいりました意向といいますようなもの、あるいは方針が関係労働組合の間にも理解を得ることができました結果、このような路線になってまいったものではないかな、こんなふうな判断を私としては一応とっておるところでございます。
○西村委員　昭和三十一年の公労法の改正以来の新公労法体制の発足以来、初めての一括議決案件としての取り扱いというこの処理の仕方が、今後の労使関係に及ぼす影響というものをどのように判断をされておるのか、明確にしていただきたいと思います。
○中村説明員　労使関係に及ぼす影響につきましては、やはりいろいろ複雑な問題がございまして、私どもは、常日ごろから労使関係の安定、そして労働組合におきまして、一部においては仲裁裁定制度というものに信頼を置きまして運動を展開している組合、あるいは今回、別の組合におきましてはストなしで春闘を収束する、こういうような経過があったわけでございますから、できるだけこの傾向というものを保持していくべきである、そういうふうな判断に立っております。