Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原政府参考人　中間取りまとめにおきます土壌汚染対策のあり方につきましては、繰り返しになりますが、土壌汚染の特質ということに着目して、どのように汚染を把握し、かつ、どのように人に対する健康影響を防ぐかという観点での報告になっております。
　したがいまして、調査そのものにつきましては、まず一つは、土壌汚染というのは土地の表面からはわかりづらい、ボーリング等が必要である、あるいは建物が存在するところでは困難であるといったような特質を踏まえて、汚染の可能性のある土地について一定の機会をとらえて調査する。かつ、調査におきましては、その周辺の地下水への汚染がある場合には当然調査をするといったような形で調査の万全を期す。
　それからもう一つは、土壌汚染は水質汚濁あるいは大気汚染と異なりまして、暴露経路、人体が健康に影響がある有害物質を摂取するという経路でございますが、直接摂取あるいは地下水への溶出を通じてという暴露経路があるわけですが、その暴露経路そのものの遮断が可能であるということで、例えば浄化以外の被覆、封じ込めの方法によっても人の健康への影響を防止し得るということとされております。
　いずれにしましても、土壌環境保全対策の制度化に当たりましては、土壌汚染の適切な把握、それから人への健康影響が防止されるような形で検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　それは私の伺っていることに対する御答弁とはとても思えませんね。私は、それは義務づけるべきではないかということをはっきり申し上げているわけです。
　ですから、中間取りまとめでは、「環境リスクの管理を図るべき土地の土壌汚染により、人の健康等に影響が及ぶことを防止するため、当該土地を管理・支配している土地所有者等が、そのいずれでも適切にリスクを管理し得る、被覆、封じ込め、浄化等の措置を土地の利用状況等を踏まえ選択して、実施する。」こととしている。これを今おっしゃったわけですよね。この浄化等のリスク低減措置の実施は、土地所有者がその土地の利用状況や措置の経済性を踏まえ、リスクを低減する措置を適正に選択して実施する、この場合、「周辺の地下水の利用の状況等を勘案した環境リスクの管理に関し国が客観的な技術的基準を設け」る、こうなっているわけですよ。
　ですから、これは、現行の土壌環境基準や地下水環境基準とは別の技術的基準を設定して、土地の所有者等が経済的に措置しやすい仕組みになっている、そうじゃないんですか。
○石原政府参考人　中間取りまとめにおきます議論におきまして、一つは土壌環境基準ということがございます。土壌汚染による環境リスクの管理を行う必要がある土地の基準そのものにつきましては、人の健康に対するリスクの管理が必要な濃度レベル、今回の中間取りまとめにおきましては、暴露経路として人の直接摂取と地下水への溶出という二経路を考えておりますが、その地下水への溶出の経路につきましての環境基準は、現行の土壌環境基準がございまして、それをもってリスクの管理が必要な濃度レベルとすることが適当であるというふうにされております。
　したがいまして、人の健康へのリスク管理を行う土地の基準としては、中間取りまとめにおきましても、現行の土壌環境基準ということが適当であるというふうに報告されているところでございます。
　御質問のございました「国が客観的な技術的基準を設け、」という方でございますが、先ほども申しましたように、土壌汚染そのものは大気あるいは水の汚染と異なりまして、人への暴露経路の遮断、例えば被覆ということであれば直接人が摂取する可能性はないわけです。あるいは、地下水への溶出ということであれば、封じ込めとか浄化に限らず、そういうような措置も可能である、こういうことでございます。
　ただ、そういう措置が適切にリスク管理がなされるような形で当然実施される必要があります。そういう意味で、国が適切なリスク管理をなし得るための基準をつくる必要があるのではないかということでこのような報告になっておるものでございます。
　したがいまして、おっしゃられるような形での、特に実施しやすいような形に環境基準を緩めるとかそういうようなことではなく、この客観的な技術的基準と申しますのは、あくまで人の健康に影響が及ぶおそれがないような観点からつくるというものでございます。
○藤木委員　いろいろ言われましたけれども、しかし、この検討会の議論でも、環境基準と処理目標の問題では、日本の場合、土壌環境基準値が浄化目標値なので、あくまでもそれを全うするつもりで対策をするのだが、現実に経済性を考えた場合、土壌環境基準の完全な達成は困難であるという実態認識が出されております。環境基準とは別の対策基準あるいは発動基準をつくってよい、環境基準の例えば十倍の対策基準を立てるという議論が目立っておりました。当時の水質保全局長も、最低限の健康リスクの基準に軽減していくのは、対策、目標あるいは期間というものは費用との兼ね合いになってくるとして、農用地土壌汚染防止法とダイオキシン類対策特別措置法は、対策基準イコール環境基準だった、しかし、今回検討するものについては、もっと弾力的な対応が必要になる、こういう意見を示していますね。
　ですが、人の健康と生活環境の保全という立場から、土地所有者等の経済性や土地利用等を考慮して、環境基準をクリアできないという実態を追認するような技術的基準ということにはすべきでないというふうに考えますよ。いかがですか。
○石原政府参考人　この技術的基準ということにつきましては、先ほども申しました土壌汚染の特質にかんがみまして、暴露経路の遮断が可能ということで、あくまで人の健康に影響が及ぶおそれがないように適切なリスク管理を行い得る場合の基準として定めるものでございます。
　したがいまして、いずれにしましても、人の健康に影響が及ぶおそれのないというようなことでの対応をしたいというふうに考えております。
○藤木委員　また、中間取りまとめでは、土壌汚染の調査により、環境リスクの管理を図るべき土地であることが判明した土地については、都道府県が台帳への登録、公告を行うこと、台帳は公衆の閲覧に供することを提案しています。
　土壌環境センターによりますと、土壌汚染調査が望まれる事業所は日本全体で約九十二万八千カ所と推計されておりますけれども、これに対して、環境省調査での総事例は一千五百十二カ所程度にしかすぎないわけです。これは住友電工の事例でも明らかでございますけれども、内部調査で汚染が明らかになっても、自治体や住民にはすぐに公表せず、内々で浄化対策を行うという実態があるからです。
　ですから、汚染及びそのおそれのある土地に関して全面的な実態把握を急いで、これをデータベース化して住民に公表する、このことが必要だと思いますが、いかがですか。
○石原政府参考人　中間取りまとめにおきましても、土壌汚染の把握につきましては、土壌汚染の特質を踏まえて、有害物質を取り扱う事業場の廃止等、一定の機会をとらえて調査を行う、あるいは、土壌汚染の可能性がある場合には都道府県が調査を命令するといったような形で適切な調査を期すということにしております。
　また、土壌汚染が明らかになった土地につきましては、中間取りまとめにおきましても、リスク管理をするということで、その情報を台帳に登録し、住民の閲覧に供するというようなことが適当であるというふうにされております。このような形で、土壌汚染の把握あるいはその土壌汚染の公表といったような形で適切に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　検討会では産業界からのヒアリングを行っておりますが、そこでは、情報公開については、汚染が判明した場合に、企業のイメージが悪くなることがまだまだ多く、これに対する企業側の警戒心は相当に強い、過去の汚染の開示によって企業の信用が失墜させられるようであれば、どうしても情報の公開に対してちゅうちょせざるを得ない、とにかく悪者扱いされるのを払拭する制度が欲しい、汚染の規模やリスク等を勘案して公表するなどという意見が述べられております。しかし、これは汚染原因者の責任を省みずに、住民の健康と生活環境をないがしろにする企業の論理と言わなければなりません。
　ですから、汚染が判明したなら住民に公表し、汚染の責任に対する批判を謙虚に受けて、住民の理解と協力のもとで浄化等の汚染対策を進めるべきだと考えますが、いかがですか。
○石原政府参考人　土壌汚染の有無につきましては、周辺住民の健康影響面での安心の確保という観点から、中間取りまとめにおきましても、土壌汚染が明らかになった土地については、その情報を公開することが適当というふうに報告されております。また、情報の公開に当たりましては、そのリスクの程度あるいはリスクの管理や措置の実施状況を住民にわかりやすく説明するような情報提供のあり方を工夫する必要があるというふうにされておるところでございます。
　このような考え方を踏まえまして、住民への情報提供のあり方について検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　もう時間ですのでこれで最後にいたしますけれども、これまでの御答弁を伺っておりますと、行政改革推進本部規制改革委員会の「規制改革についての見解」にございます「具体的な対策の発動や処理の基準について地下水の利用状況等地域の実情に応じた規制が可能であるように工夫すべき」、こういう規制緩和の方向に沿っているように見えます。
　大臣に伺いますが、これでは抜本的な土壌、地下水汚染対策が図れないと思いますし、それだけではなくて、人の健康や生活環境への影響を未然防止することがとてもできないのではないでしょうか。
○川口国務大臣　土壌汚染問題につきましては、先ほど来出ていますように、近年、汚染事例の判明の件数が非常に多いということがございまして、土壌汚染による健康被害への影響の懸念ですとか、あるいは対策を確立することに対しての社会的な要請が高まっていると認識をしております。
　この土壌汚染問題につきましては、規制改革委員会からも、制度を検討すべきという御指摘があることは委員が今おっしゃられたとおりでございまして、環境省では、こういった状況を踏まえまして、中央環境審議会におきまして土壌環境保全制度のあり方について御検討をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、土壌環境保全対策の制度のあり方につきましては、土壌汚染による人の健康への被害、人の健康影響を防止いたしまして、土壌汚染からの国民の安全と安心の確保を十分に行っていくという観点から検討をしてまいりたいと思います。
○藤木委員　これで終わります。次の通常国会で深めたいと思っております。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。幾つかの問題についてお伺いをしたいと思います。
　最初に、十一月の二十九日に、先般の通常国会で成立をしましたフロンの回収・破壊法に関して、その費用徴収をめぐって中環審、産構審の合同会議が行われて、マスコミの報道によりますと、フロン券方式でほぼ合意をしたというようなこともマスコミ報道をされておりますし、その会議の中における論議も若干聞いておりますけれども、この点について二、三お伺いをしたいと思います。
　私は、このフロンの回収・破壊法の成立の際にも申し上げましたけれども、もちろん、緊急にできるだけ早くフロン回収を始めるということで、法律の早期の施行ということも申し上げておりますけれども、同時に、このことによる例えば不法投棄の問題とかそういったこともありまして、車でいえば、廃車時の負担の問題についてこの委員会でも何度か意見を申し上げました。
　その法案の際にも、いわば自動車リサイクル法との関係もあり、その協議の中でということになっておりますが、実際にはどうも自動車リサイクル法の方もなかなか進展をしていない、もっとスピードアップをして進んでほしいと思うんですけれども。そのために、このフロン回収にかかわって、徴収方法を、フロン回収にかかわるものだけについてやらなきゃいけないということでこのフロン券購入というものが出されているようです。
　実際のところ、これから自動車リサイクル法成立を早くということを思ったとしても、その間の期間、例えば二年間とか何年間の間、フロンの回収の対象になる車両というのは実は廃車になっていくことになって、結局、この二年間ですと、事故車は別にしますと、ほとんどは車検を受ける時期もないということで、最終的にどこで徴収するかということでフロン券の回収方式ということになったと思うんです。しかし、これでは、結局のところ、廃車時にユーザー負担ということの方式にしかならなくて、一番心配されている問題が解決をしていない、この方式の中ではその問題は全くクリアされていないというふうに思うんですけれども、その点、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕
○炭谷政府参考人　ただいま先生が御指摘されましたように、今回私ども、十一月二十九日の中央環境審議会フロン類等対策小委員会と産構審のフロン回収・破壊ワーキンググループとの合同会議におきまして、フロン券方式ということについて御審議を賜ったわけでございます。
　なぜフロン券方式をとらざるを得なかったかということにつきましては、先ほど先生が御指摘されましたように、現在政府において検討されております自動車リサイクル法案というものが予定されておりまして、これが仮に成立した場合、フロン法のもとでのフロンの回収というのは、大体一年半の限られた期間、かつ既販車を対象にせざるを得ないというところからフロン券方式というものが考えられたわけでございます。
　確かに、この合同会議におきましてはいろいろな御意見が出されました。しかし、施行までの限られた時間ということもあり、まず、このシステムで準備を進めていってはどうだろうかということで了承をいただいたわけでございます。
　現在、私どもといたしましては、さきの国会の環境委員会の決議がございます。可能な限り早い時期に施行すること、また、メーカーからユーザーへの費用負担法については、フロン類の不法放出を防止することというような要請がされているところでございます。
　このようなことを踏まえながら、カーエアコンからのフロン回収のシステムの早期かつ適正な施行に向けて準備を進めてまいりたいと思いますが、私ども、この場合一番ポイントになりますのは引き取り業者の指導ではないだろうかと思います。実際に自動車のユーザーが自動車を処分しようといった場合、真っ先に接触するのはディーラーだろうと思いますので、ディーラーに対する指導というものを徹底して行うことで不法放出を防止していくということで努めてまいりたいというふうに考えている所存でございます。
　　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（哲）委員　言われるとおりディーラーの対策というのは重要だと思いますけれども、例えば、引き取り業者が中古車販売とかそういう業者の場合にはかなり指導ができると思うんですけれども、ユーザーが直接廃車をする場合、そういう場合の問題がこの問題の中では率直に言ってクリアできないと思うんですよ。
　といいますのは、引き取り業者に中古車販売ということで引き取りをしてもらえれば、そのお金の上積みとかそんなことで、いろいろなことで操作ができると思うんですけれども、直接廃車に持っていく際にフロン券をわざわざ買って持っていくというようなことは実際のところほぼ想定できないと私は思うんですよね。
　そうすると、最終的には、このフロンを絶対に回収することと破壊することが正確に行われるということであれば、私どもがいただいているこの基本フローの中で回収業者と破壊業者とメーカーとの関係をきちっとしていく、その付随するものとしてフロン券、先にフロン券があって走っていくということでなくて、やはり回収業者なり破壊業者とメーカーとの関係の中に請求、支払いの義務が明確になっていくということで、おっしゃるとおり、逆に言いますと、一年半か二年の短期間なわけですから、そこにメーカーも責任を持つことをきっちりとさすということが重要じゃないか。
　どうも、合同会議の審議の状況を見てみても、不法投棄の問題とかそういうことは、とにかくやってみようや、いずれは自動車リサイクル法ができるんだからそこではきっちりする、一年半ぐらいだから、やってもし問題があったら手直しすればいいというような発言も出ているようですけれども、そもそもこれは、手直しするような期間はないんですよね。しかも、実際にこれから廃車にするような人がわざわざフロン券を改めて購入するというようなことは事実上ほとんど想定できない。
　そうであるならば、それでも回収率を上げ放出を防ごうとすれば、やはり回収業者が回収をして、そして破壊した費用に対してメーカーが責任を持つということをもうちょっと明確にして、そのベースの中にフロン券購入とかいう方法を取り入れるべきだというふうに考えていますけれども、その点どうですか。
○炭谷政府参考人　ただいま先生がおっしゃられましたように、まず、しっかりとしたシステムを構築するということが重要だと私ども考えておりますけれども、今回のフロン回収法におきましては、自動車の製造業者が費用負担を行うということになっておりますけれども、その費用負担はユーザーに対して請求できる、また、その請求できるシステムについて、附則におきまして、そのやり方を、措置を政府が適正に講じるということが書いてあるわけでございます。そのような要請から、現在、フロン券方式というものを検討いたしているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、自動車のユーザーが自動車を廃棄する際接触いたしますのは、引き取り業者その他いろいろな回収業者という点があろうかと思います。そういうものに対する指導ということが一番この不法放出対策に効くのではないだろうかということで、例えばディーラーの系列会社に対する、ディーラーというのは系列会社に属している場合が多うございますので、そういう会社を通じての指導とか、または県を通じての指導とかという面において徹底を図って不法放出の防止ということに努めさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○金子（哲）委員　この問題だけで余り時間はとれないんですけれども、結局、これからの約一年半、言われるように一年半になるか、実際に自動車リサイクル法がどのような形で成立するかという問題がありますから期間が延びるかもわかりませんけれども、その間に予想される廃車になる車としては、やはり十年サイクル的に考えるとすると非常に古い形、であればこそフロンの回収はより正確に、確実にやらなきゃいけないということで、今おっしゃったように、メーカーにまず回収する義務が第一義的にあるということをやはりはっきりさせていただきたい。
　その上で、もちろん、その費用負担についてはユーザーから取ることができるということになっておりますけれども、反対になっては困ると思うんですよね。ユーザーから取るということが先になって、回収・破壊をするメーカーの責任というものが後になってはならないと思うので、その点について、そこがきっちりと担保される、私は、しつこく言っているようですけれども、そのことについて、回収・破壊業者とメーカーとの関係をきっちりとしたものにしてほしいと。
　例えば、もしフロン回収券がなくても回収業者が仮にやった、これを言うとすぐ、いや、それが大手を振って歩くから困るんだという話になりますけれども、そういうことではなく、考え方として、回収業者とメーカー、破壊業者とメーカーとの関係を改めてきっちりとするということを前提にしてやっていただかないと、この合同会議の論議を読んでみますと、どうもそこらのことについて余りはっきりしていない。
　そして特に、先般も、いわばフロンをタンクから抜くということだけでなくて、自動車の不法投棄そのものも問題になったわけでして、こういう方法が最終的な段階で、結局のところ廃車時だけの問題になるとそういうことがありますから、これをより進めていくために、どうしてもそのことをもう一回このサイクルの中で、メーカーと業者との関係をはっきりしていただきたいということを改めて強く要望しておきたいと思います。
　次に、ダイオキシンの問題について少しお伺いをしたいと思いますけれども、今、ダイオキシン対策ということでいわば焼却炉の廃止が進んでおりますけれども、今、大体どういう状況で焼却炉の改修、解体が行われているか、また、今後の予定がわかれば教えていただきたい。
○岡澤政府参考人　まず、一般廃棄物の処理施設でございますけれども、現在千五百四十五施設ございます。最近、ダイオキシン対策で広域化が進められております関係で中小規模の焼却施設が廃止されてきております。ここ数年で見ますと、年間大体百ほどの施設が廃止されている状況にございます。また、この廃止された焼却炉につきましては、余り時間を置かずに解体処理されているというふうに考えております。
　ちなみに、来年の十二月からのダイオキシン規制以降に解体が見込まれています一般廃棄物の処理施設の数は大体百八十ぐらいというふうに把握しておるところでございます。
　また、産業廃棄物の処理施設につきましては、平成九年十二月時点で五千七百五十七施設が設置されていたわけでございますけれども、その後の一年間で千四百施設が廃止され、また、平成十二年十二月までの三年間では千九百二十一施設が廃止されるというふうに、急ピッチで廃止が進んでおります。
　また、来年のダイオキシン対策の本格施行が行われますと、現在は対応しておりますけれども、来年の新しい規制に対応できない施設がかなりありますので、それ以降、廃止をするかあるいは施設改善をするかという対応を迫られるわけですけれども、そのうち相当数が廃止されるのではないかというふうに考えております。
○金子（哲）委員　この解体の際、能勢でも問題になったんですけれども、解体作業従事者の問題があります。
　現に動いている、使用されている焼却場の問題もありますので厚生労働省にちょっとお伺いしたいんですけれども、労働安全衛生法が改正をされておりますけれども、その中で作業環境測定というのが行われておりますが、そういうものは報告が上がっているんですか。
○播政府参考人　先生御案内のとおり、ことしの六月一日に安全衛生規則を改正いたしまして、ダイオキシンの職場の方々の安全を守るということがございますが、その骨子は、先生今おっしゃられました、ダイオキシン濃度を解体の作業に入る前にはっきりと測定し、そして汚染の濃度に合わせて保護具を着用するという、これが骨子でございます。
　私ども、解体作業に入りました現場には監督あるいは実地調査を行いまして、その際、この濃度管理がどのように行われているか、これを最重点で調べてございます。ことしの六月一日以降のその状況によりますと、第三管理区分という最も濃度の高いものが約半数でございまして、これにつきましては、作業に入る際に、先生御案内のとおり、一種の潜水服のような、全身装備して空気を送り込むということをやってございます。幸い、監督を行いましたところでは十分に規定の保護具を装着はされてございますが、今後、この解体の作業がいよいよ多く始まりますので、この規則、そしてそれに基づく監督を徹底してまいりたいと考えてございます。
○金子（哲）委員　今、第三管理区分の問題については、指導、またそういうことをやっていくということでありました。
　解体の問題のみならず、現在運転している際の清掃の問題というのもあるわけですから、その点についてもぜひ実態をきっちりと把握していただいて、私どもが聞いている中では、エアラインマスクでの作業の場合は非常に作業がやりにくいということで、実態として、使いづらいといいますか、使っていないと言いますとまたこれもあれですけれども、使いづらい状況というようなことも言われているようですので、これから解体作業も非常に数がふえていく中では、しっかりとした、やはりそこの安全労働ということがあると思いますので、実態をぜひ把握していただきたいというふうに思うんです。
　そのことと関連して、今、これから解体の中で第三管理区分の焼却場が半数あるということをおっしゃっておりましたけれども、これまでの作業従事者も含めて、この第三管理区分における作業従事者に対する健康調査について、既に健康調査がやられているようですけれども、一般的な抽出だけでなくて、もうちょっと追跡を含めた、長期間に従事している者も含めて重点的にもう少しやるべきだというふうに考えておりますけれども、その点について。
○播政府参考人　ダイオキシンに暴露された方の健康につきましては、能勢町の美化センターの問題が社会的に非常に大きな問題になりまして、私ども、その能勢で働いておられた方の健康調査を追跡して現在もやっておりますし、なお将来もやるというために専門の先生方にお集まりいただいてございます。そこに、能勢以外の焼却施設を、能勢と同じような、ある意味では古い形の暴露しやすいタイプのものとそれ以外のものを比較対照いたしまして、健康調査もし、そのデータをその先生方に提供し、そして結果は新聞発表もするということで、公開性も持たせつつやってございます。
　先生御指摘のとおり、解体もこれから進みますし、また解体以外のものにつきましても、健康被害が生じないような調査の工夫、これはその専門の先生方の御指導を受けつつ徹底してまいりたいと思います。
○金子（哲）委員　ぜひその点よろしくお願いをしたいと思います。
　それで、この解体、改修が行われれば、当然のことですけれども、ダイオキシン汚染物といいますか、そういったものが出てくることになると思いますが、それはどのように処理し、どのように管理されているのでしょうか。
○岡澤政府参考人　焼却炉を解体いたしますと、結果的にはコンクリートくずだとか金属くず、あるいはばいじんというものに分かれるわけでございまして、これはそれぞれ産業廃棄物として、廃棄物処理法に基づく処理基準に従って適正に処理されなければならないということになっているわけです。
　具体的には、施設の解体に当たりましては、施設の中に焼却灰、ばいじんが残るわけでございますので、この灰を十分に分離して、処理基準に従って適正に分けて処分するということが必要になってまいります。
○金子（哲）委員　廃棄物として処理しているから解体業者にすべて任せているということになると思いますけれども、特に自治体から出ている、そもそも高濃度でダイオキシンを排出するということがあって解体を進めているわけですから、その後の取り扱いも含めて、それから処分方法も含めて、より適正な指導とか処理をすべきだというふうに私は思うのですけれども、その点についてはどうなっていますか。
○岡澤政府参考人　廃棄物焼却炉の中に残っている灰というのは、結局、通常の灰が中にとどまっているという状態ですので、通常、焼却炉の運転管理をして出てくる灰を検査することで中に残っている灰もその性状が初めからわかるわけでございまして、そうした情報をもとにして有害なものを、例えばダイオキシンであればダイオキシンの含有量も想定できますので、はかった上で適切な処理方法をとっているということでございます。
○金子（哲）委員　だから、それはもうきちっと指導はされているわけですね。作業マニュアルか何か、きっちりとしたものは……。
○岡澤政府参考人　これは、マニュアルというよりも、廃棄物処理法に処理基準を設けておりますので、その法律に基づいてしっかりと規制をしております。
○金子（哲）委員　ちょっとそのことでお聞きをしたいのですけれども、実は、きのうの毎日新聞の夕刊、これは質問通告を出しておりませんけれども、茨城県の神栖町の民有地にダイオキシン類が含まれていると見られる焼却灰の加工品が放置されているという問題が新聞に掲載されているのです。先ほど私がちょっとしつこく聞いたのは、つまり、焼却炉の解体に伴う廃棄物に残るダイオキシン類の問題で、その処理について最終的に責任をだれが持つかという問題が実は大きい問題だというふうに思っておりましたら、これは、解体ではなくて焼却灰を加工するということでやられているのです。しかし、業者がうまくいかなくなって、それがそのまま放置をされているという話があって、そして排出者である自治体に引き取りを要請したら、自治体は全くもう関係ありませんということになっているという記事なんです。
　この点を見ますと、例えば、解体の問題も含めてそうですけれども、責任の問題として、排出者というか、それを出した側の責任というのは全くないのですか。
○岡澤政府参考人　市町村とそれを多分成形加工した業者との間の委託契約の問題がどうなっているか、ちょっとそこを承知しておりませんのであるいは正確ではないかもしれませんけれども、だれが排出者かということになると、一義的にはその製品を製造した者が、その製品が売れなくなって不要になったということであれば、製造者が排出者になるというふうに考えられると思います。
　市町村側に責任があるかないかということは、市町村としては、それを製品の材料としてもう渡してしまった、そういう委託契約であれば、市町村に法的な責任を問うということはなかなか難しいのではないかと思います。
○金子（哲）委員　それでは、もうしようがないということになるわけですね。
　私がこの問題と兼ねて質問しますのは、例えば、廃炉の解体の際に出たそういう汚染物の処理が最終的にきちっとできていないというような問題が発生したときは、もちろんそれを受けた業者の問題ということになると思いますけれども、私がどうも納得いかないのは、自治体という一つのいわば民間企業でないところがそういうことで出したものについて、費用も含めて全く解体業者にもう任せたのだからそれは自治体には責任がないよということで済むのだろうかという問題をちょっと思うのですけれども。
○岡澤政府参考人　私が申し上げたのは、廃棄物処理法上の排出事業者としての責任は問えないということでございまして、契約関係がどういうことになっているかということにもよると思いますけれども、市町村は、当然、市町村の所有物である焼却炉が適切に解体処理されることを見守る必要もある、それは事業をやる者の当然の責務だと思いますし、また、市民の生活環境を保全するという観点からも、市町村は一般的な意味での環境保全の責任を負っているわけですので、そこで、事業者に対して十分な費用を支払い、また、事業者が適切な措置をとるということを監督する、そういう責任はあると思います。
　ただ、廃棄物処理法上の排出事業者責任というのは、だれかが実際に不法な行為を起こしたときに、一義的に排出事業者の責任を問うというときには、排出事業者は解体事業者になりますので、廃掃法上の排出事業者責任はそこにとどまるであろうというふうに申し上げたわけでございます。
○金子（哲）委員　時間がありませんので余りこれは長く質問できませんけれども、ただ、これから焼却炉が非常に多く解体をされるということにかかわって、とりわけダイオキシンの問題とのかかわりの中で、その汚染物も含めて廃棄物になるというときに、もちろん自治体と解体業者との関係がしっかりしてそれをやるということになりますけれども、それがうまくいかなかった場合に、責任の所在についてはやはり自治体にも大きな責任があるというふうに私は思っておりますので、その点については、一般的な法の解釈のみならず、道義的な問題も含めて責任をとらなければならないのではないかというふうに思っております。
　能勢の場合、結局、解体をしたけれども最終処理ができないという状況になっております。これは、例えば費用の問題、まあ場所の選定の問題で行き詰まっているということですけれども、大臣にお聞きしたいのですが、能勢の場合は、もし合意が得られて進んでいくということになれば、例えば追加費用が必要だということになれば、そういうものは国としても援助するということになるのですか。
○川口国務大臣　能勢の話でございますけれども、この問題は、日本のダイオキシン問題を代表するような大変に重要な事案であるというふうに考えております。
　環境省といたしまして、これまで、高濃度ダイオキシン類汚染物分解処理技術マニュアルを策定するなどの技術面の援助を行ってまいりましたほか、解体処理事業に対する国庫補助による財政面での支援も行ってきたところでございます。
　解体物の処理につきまして、仮に地元合意がなされて進み出した場合に、環境省といたしましては、これまでと同様、必要に応じて幅広い支援を行ってまいる考えでおります。
○金子（哲）委員　それでは、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　この間、環境省を中心にして、ジュゴンと藻場の広域的調査手法検討会というのが開催をされたということをお聞きいたしておりますけれども、今、普天間の代替地の問題で一つの候補地になっております辺野古を中心にしてジュゴンの生息ということがあり、そして、大臣も出席をされた六月八日の第七回代替施設協議会の際に、このジュゴンの問題については、日本がいわば北限、沖縄が北限的な状況にもあるし、貴重なということもあり、これを調査しようということをおっしゃり、基地の問題等はとりあえずおいたとしても、早急にやりたいということが言われました。
　そして、今は広域調査のための手法の検討会ということで内容の検討ということではないと思いますけれども、きょう最初の質問にもありましたように、環境復帰型の公共事業も必要だけれども、私は、この間も言いましたけれども、とりあえず今残っている自然環境というものを大切にまず保存していく、保護していくということが大事だと思いますので、第一の要望は、ぜひ、まず調査をできるだけ早くこのジュゴンの問題に対してやっていただきたいということ。
　と同時に、これは、今問題になっている地域だけでなくて、沖縄本島全体を含めた広域的な調査をやろうということで言われているようですけれども、しかし、今候補地になっている辺野古の場合にも、かなりのジュゴンの生息が確認をされている場所ということになりますと、全体の調査が終わらないうちは工事に着工するのはやはりやるべきでないというふうに思っているのです。
　一つは、調査をできるだけ早く開始をしていただきたいということと、そしてまた、開発についても、この調査結果が非常に重要な課題であるだけに、調査結果を待って開発について進めるべきだというふうに思っておりますけれども、その点について大臣の見解をお伺いします。
○川口国務大臣　ジュゴンと藻場の広域的な調査につきましては、これはジュゴンの全般的な保護方策を検討するために行うものでございまして、基本計画の策定とは別に実施をするものでございます。
　普天間飛行場の代替施設の建設につきましては、基本計画の策定後、環境影響評価が行われることになっておりますので、この中で詳細な調査等が行われまして、ジュゴンを含む自然環境に著しい影響が及ばないように最大限の努力がなされる必要があると思っております。
　このように、広域的な調査と代替施設に係る環境影響評価の二つをそれぞれの目的に沿って適切に行っていくことがジュゴンの保護にとって大事だと考えております。
○金子（哲）委員　終わりますけれども、ジュゴンは少数の希少動物ということになっておりますから、基地問題も重要な課題でありますけれども、自然保護という立場から、ぜひ、できるだけそういう側面に沿った検討を早急に行っていただきたいということを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　次回は、来る七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　上川　陽子君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　石原健太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件についてでありますが、去る一日、皇孫殿下が御誕生あそばされましたことは、全国民とともに私どもの心からお喜び申し上げるところであります。
　つきましては、本院は、慶祝の意を表するため、特に院議をもって、天皇陛下並びに皇太子殿下に対し、賀詞を差し上げることにいたしたいと存じます。
　この際、事務総長から案文を朗読願います。
　　　　〔事務総長朗読〕
　　　　天皇陛下に差し上げる賀詞
　このたび皇孫殿下のめでたく御誕生あそばされましたことは　国民ひとしく喜びにたえないところであります
　ここに衆議院は　国民を代表して　謹んで慶祝の誠を表し　あわせて皇室の御繁栄をお祈り申し上げます
　　　　…………………………………
　　　　皇太子殿下に差し上げる賀詞
　このたび内親王殿下のめでたく御誕生あそばされましたことは　国民あげて喜びにたえないところであります
　ここに衆議院は　国民を代表して　謹んで慶賀の誠を表し　あわせて内親王殿下のお健やかな御成長を心からお祈り申し上げます
○藤井委員長　それでは、ただいまの案文のとおりの賀詞を差し上げることとするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　本会議においては、賀詞は議長に一任して決定することになります。
　なお、議長が賀詞を朗読される際、議員の方は御起立願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、皇孫殿下御誕生につき天皇陛下並びに皇太子殿下に賀詞を差し上げることとし、賀詞は議長に一任願う旨をお諮りいたします。次いで議長が賀詞を朗読されます。
　次に、日程第二につき、鈴木厚生労働委員長の報告がございまして、自由党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十七号
　　平成十三年十二月四日
　　　　午後一時開議
　第一　皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件
　第二　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　永井　英慈君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　林　省之介君
　　　理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　竹本　直一君
　　　　　　野田　聖子君　　　　松本　和那君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　小林　　守君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（三重県知事）　　　　　　北川　正恭君
　　　参考人
　　　（滋賀県知事）　　　　　　國松　善次君
　　　参考人
　　　（奈良県知事）　　　　　　柿本　善也君
　　　参考人
　　　（京都府副知事）　　　　　山田　啓二君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　桑原　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　小林　　守君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————
○永井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、三重県知事北川正恭君、滋賀県知事國松善次君、奈良県知事柿本善也君、京都府副知事山田啓二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、北川参考人、國松参考人、柿本参考人、山田参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず北川参考人にお願いいたします。
○北川参考人　おはようございます。
　本日は、この特別委員会に参考人として御招致をいただきまして、意見を述べる機会を与えていただいてありがとうございます。
　また、七月には三重・畿央の現地調査に、お忙しい中を懇切丁寧に御視察をいただきまして、まことにありがとうございました。
　それでは、私のところの意見を申し述べさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　首都機能移転につきましては、国会決議が行われてから十年以上が経過いたします。この十年は、経済的、政策的には失われた十年とも称されるわけでございますが、失うことがあったり失速させたりすることがあってはならないのがこの首都機能移転論議であるということをまず申し上げたいと思います。
　また、国会を初めとするこれまでの論議は国会等の移転に関する法律をベースに展開されているところであり、法律が要請するところにのっとってその結論を得ることは、法治国家にある者として当然の責務であるということもまた指摘しておきたいと存じます。
　法律がうたうところによれば、移転論議の根幹にかかわる東京問題や中央集権構造などの諸情勢に何らの変化はなく、移転の意義や必要性は現在においても全く失われていないばかりか、閉塞感などはむしろ強まる傾向にあります。このような状況を打ち破り、日本が未来に向け明るい展望を開くためにも、今こそ首都機能移転をなし得る国であることを内外に示すべきであると考えます。それは、日本の改革にかける意気込みを世界に印象づけることにもなりますし、また、改革に伴う日本の形をより明示的にメッセージすることにもなり、世界における日本のポジションを一層鮮明にする意味からも有意義であろうと思います。
　昨今の構造改革をめぐる議論において、焦点がぼやけがちなのは、改革の到達点とその姿を示すことがないままに議論が展開されているところにあるとの指摘がありますが、首都機能移転は日本再生の象徴としても極めてわかりやすいアジェンダになると考えています。
　一方、この問題に関連して、集中と集積は文明の趨勢であり、集積を生かした東京の再生を通じて日本の再生を図るべきだとの意見があります。しかし、文明史的な視点に立てば、歴史上、多くの文明が集中、集積による繁栄の果てに衰退、滅亡しているところであり、栄枯盛衰こそが文明の趨勢であるように思います。また、東京一極集中を言うときに、自然に本社等が東京に集まってきたとの見解も耳にするところですが、これも歴史が教えるところとは明らかに違います。
　あえて申し上げる必要もないことですが、日本が近代化に乗り出した明治以降、国の根幹にかかわる税制を初めとするさまざまな制度や仕組みは、中央、すなわち東京に何もかもが集まるようにつくられてきました。国家総動員体制がそれに拍車をかけ、現在の憲法の発足後も、この集権官治の仕組みは壊れることなく現在に至っています。まさに集中せざるを得ない状況が人為的につくり出されてきた、その結果が東京一極集中にほかなりません。
　日本がとってきたこの集権官治の仕組みは、資源小国日本が限られたリソースを効率的に配分し、近代化や高度成長をなし遂げる上では極めて有効であったわけですが、今やその弊害が目立つところとなっています。端的に言うなら、集中、集積により効率を追求してきたシステムがとんざし、それにかわるべきシステムを模索しているが、今なお見出せないでいるというのが現在の日本が置かれている状況と考えておりますので、集中、集積の向こうに明るい未来や将来展望を描くことは甚だ困難であると言わざるを得ません。
　世界同時不況とも相まって、昨今、悲観的な論議が目立つところですが、日本はＧＤＰが五百兆円の経済規模を持つ国家であるということの積極的な意味合いにもう一度思いをいたし、世界における日本の役割、将来に向けてとるべき針路についての展望を今こそ明らかにすべきであると考えます。その際、考慮すべきは成熟社会日本としてのありよう、形であり、キーワードは分散、自立、多様であろうと考える次第です。
　このような思いのもと、本県としても生活者起点の県政を展開すべくさまざまな改革に取り組んでいるところですが、何よりも、地域が自立的に地域の魅力を創造、発揮できる分権自治の国づくりに向け、持てる資源や英知の限りを尽くすことが求められているのであり、首都機能移転とは、まさにこのような文脈で語られるべき命題であります。首都機能移転論議とは、すぐれて日本のあり方論議にほかなりません。どうかこの国の形について大いに議論をしていただきたいと存じます。
　政治、経済、文化あるいは交通網、情報通信等すべてが東京に一極集中する現状において、東京経由でしか何もできないというような、発展途上国型、あるいはキャッチアップ型とでもいうべきこの国のシステムや、最も成功した社会主義とされる中央集権型のこの国のありようを抜本的に見直し、分権自治の確立を図り、自己決定、自己責任のもと、本当の意味の自己実現が図られるような地域社会を築くことが求められています。
　そのように考えるなら、明治維新や戦後改革にも比肩し得る大議論を通じてぜひ実現を図るべき国家プロジェクトが首都機能移転であると思います。ここにおいて、何よりも日本の構想力が求められているのではないでしょうか。
　また、成熟社会を展望する上では、日本が豊かさのグレードを今後一段と高める必要があり、東京再生のみならず、地方の都市再生も大変重要になってくると考えています。とりわけ巨大都市東京は、冒頭申し上げた文明史的視点でいえば、膨張に次ぐ膨張で非常に危ういところにあり、過集積の解消による以外、真の豊かさを実現することは困難でないかとも思われます。
　首都機能移転により集権官治の仕組みにメスを入れることは、真の東京再生を図る上でも極めて有効かつ効果的と思っておりますので、比較考量においては、東京再生効果という観点からも論議を深めていただきたいと存じます。
　また、財政悪化や財政負担の増大を理由に移転反対を主張される向きがあります。財政状況の悪化は深刻ですが、そうであるからこそ、今国が行うべきは何か、優先すべき事業は何かの徹底した議論が求められているのであり、財政状況の悪化を生んだ構造にメスを入れる意味からも、首都機能移転は、現下の財政状況においてさえ、最優先される国家プロジェクトの一つであると確信する次第であります。
　なお、財政負担の問題や事業に伴う費用対効果の検証などは、移転先の決定や移転規模、事業手法の選択など、事業の具体化に合わせ、国において適宜的確に実施されるべきものと考えており、瑣末な各論にとらわれて大局を見失うことのないよう特にお願いしたいと存じます。
　いずれにいたしましても、首都機能移転を考える上では、何よりも改革とセットで移転は行われる必要があります。それが担保される限り、どこに移転しようとも移転には賛成ですし、移転先には拘泥いたしません。しかし、我が国が今後とるべき針路にふさわしい国のあり方を追求すれば、歴史、文化が重層する三重・畿央をおいてほかにないと思っておりますので、ぜひとも掘り下げた審議をお願い申し上げます。
　以上で私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○永井委員長　どうもありがとうございました。
　次に、國松参考人にお願いいたします。
○國松参考人　滋賀県知事の國松でございます。
　こういう機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　限られた時間でございますので、三点に絞って簡潔に申し上げさせていただきたいと思います。ただ、既に十分御議論をいただいておりますので、生意気なことを言うことになるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず一点目は、この首都機能移転を考えるときに、今なぜそれを考えなきゃいけないのかという、このことをしっかりみんなが押さえておかないと、どうもこの議論がなかなか時間ばかりたって前へ進まないし、世論も高まらないという感じがいたします。とりわけ、こんなに日本経済が深刻な状況になっていたり、国、地方ともに財政的に苦しいというときだけに、この問題とそういう今日的な状況が一緒に考えられてしまいますと、むしろ大変不幸なことになるのではないかと思うからであります。
　首都機能移転を考えるときに、やはり時代認識というのは極めて大事ではないかとまず私は思います。今の日本の状況からいえば、日本が二十世紀の延長線上でこれからいくのか、新しい世紀をスタートに、これからやはり何百年先も見越しながら、しかも日本が世界で求められているという立場を十分意識した国づくりをするのかしないのか、ここがポイントになるのではないかと思います。したがいまして、この問題は、日本の新しい時代を見据え、むしろ日本の新しい時代をつくるんだ、新しい日本をつくるんだという視点で、首都が今のままでいいのかどうかということを考えるべきではないかと思います。
　日本の過去を振り返ってみますと、それぞれ時代が地名で語られています。それは何かといえば、都をどこに置くかによってその時代をつくり、文化をつくってきたということのあかしではないかと思います。そういう意味では、やはり都、首都をどこに置くかということが次の時代をつくることであることは間違いありません。どんなリーダーが生まれてどんなことを言うよりも、まず首都をどこに置くかによって新しい時代をつくることが明確に可能であり、日本はそうしてきました。そして、過去を振り返ってみますと、四百年ごとに、あたかも西と東に振り子のように都を移すことによって今日の日本をつくってきたというように私は思います。したがって、これは新しい日本をどうデザインするか、こういうことだと思います。
　二点目は、その場合の新首都の、どういう都市像にするかということだと思いますが、四点申し上げたいと思います。
　一つは、今の東京のように、何もかも、政治、経済、文化、学術、あらゆるものを首都に持っていって、そのことによるキャッチアップをするということでは成功しましたが、これからはそうではなくて、首都機能を純化させるという形で首都を考えるということが大事だろう。頭脳部門を経済やその他の部門と分離して、頭脳としての機能をさせるということが大事ではないかというのが一点。
　二点目は、世界で日本の役割が求められているわけですから、日本の顔が明確に見える首都であるべきだと思います。
　三点目は、日本の首都であると同時に、これからは、日本の首都はアジアの首都も意識した首都づくりでなければいけないのではないかと思います。
　四点目は、同時にそれは新しい首都の理想像を描くべきであろうと思いますので、例えば、自然と人間がいかに共生した、環境に配慮した都市であるとか、より人間臭いといいますか、生活しやすいとか、そういうような新しい都市像を具体的に提示する首都というのを考えるべきだと思います。
　大きな三点目で申し上げたいと思いますのは、三重・幾央の魅力でありますが、私は、三点あえて申し上げたいと思います。
　一つは、中部圏あるいは関西圏の接点のような位置にありますだけに、周りに母都市としてさまざまなすばらしい都市機能がネックレスのように配置されているように見えますので、これをうまく生かすことによってコンパクトな新首都をつくることができるというのが一点。
　二点目は、見事なまでに日本の歴史、文化がこの地域にあるという点で、この日本の歴史、文化の宝庫をうまく生かすという形で新しい首都ができる、日本の顔づくりを非常に明確にしやすいというのが二点目です。
　三点目は、位置がいい位置にあるということです。東京から見ると遠いというように見がちでありますが、現在の首都からどうだというのではなくて、日本の将来にとってどうなのか、アジアの首都ということも意識して首都をどこに置くべきだということも含めて考えれば、むしろ三重・幾央の位置が全国からもアジアからもいい位置にあるということと、交通手段もあらゆる交通手段がフルに生かせるという意味で、むしろ非常に適地ではないかと思います。鉄道、道路、航空その他も含めて、見事に交通位置がすばらしい、こう思うわけであります。
　ちょっと生意気な言い方になったかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。（拍手）
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、柿本参考人にお願いいたします。