Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小宮山洋子君）　地域包括ケアシステムは、やはり住み慣れた地域で在宅を中心にしながらしっかり医療、介護、それから予防などが受けられるということで、このため四月から、まず介護保険制度改正や介護報酬改定で介護予防のためのリハビリとか機能訓練の重視、それから訪問介護と訪問看護が連携した二十四時間対応の定期巡回ですとか、随時対応サービスの創設、それから日常生活支援の推進、それから高齢者住まい法に基づいたサービス付き高齢者住宅の制度化、そして地域ケア会議の普及など、この地域包括ケアシステムの構築のために必要な制度、できるものはまず四月からやっております。
　今後とも、こうした施策の普及とか定着状況を踏まえまして、認知症対策の推進ですとか、ケアマネジメントの在り方の検討、処遇改善など、この地域包括ケアシステムの実現に向けて取組を進めていきたいというふうに考えています。
○木庭健太郎君　今おっしゃっていただいたように、やれるものはやると、今後も課題はあるかもしれないと、これらについてはこれから検討しますと、いつもこの繰り返しになってしまうんですよ。
　少なくとも、大綱で書いてあるのに、何が書いてあるかと、介護保険について。少なくとも六十五歳以上の加入者の保険料の低所得者軽減、介護納付金の総報酬割導入、これは二十四年度通常国会に法案提出するようにやると、こうなっていますが、このとおりでいいんですか、提出されるんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　介護の一号保険料の低所得者保険料軽減ですとか、介護納付金の総報酬割の導入、これについては、今まだちょっと法案提出ができない状態でございますが、この通常国会への法案提出に向けまして、関係者の意見を聞きながら今検討を進めているところでございます。
　この介護納付金の総報酬割の導入については、高齢者医療制度の見直しでも支援金の総報酬割導入が検討課題となっていますので、その状況と併せて考えなければいけないということがございます。
　一号保険料の低所得者保険料軽減強化、これはこれからの高齢化の進行に伴います保険料水準の上昇ですとか消費税引上げに伴う影響に対する措置として、これは是非必要なことでございます。このことを踏まえて、軽減対象や三年に一度見直すことになっている保険料との関係の整理など、必要な検討を進めていきたいというふうに考えています。
○木庭健太郎君　まあ、検討、検討です。
　介護保険のもう一つの大きな課題は、介護人材の確保の問題であります。介護人材、本当に給料が安い。したがって、私たち自公政権のときもこの処遇改善のために処遇改善交付金というのをつくらせていただいて、月額一万五千円でしたが、アップする方法を取りました。今回、民主党政権は、介護報酬改定一・二％というのをおやりになる。この方法でどうにか同額は維持できると思いますし、そのことは評価はいたします。
　ただ、介護現場回ると、私たち何と言われるかというと、四万円アップは実現しますかと聞かれますよ。何がこの四万円アップは実現しますかと聞かれるかというと、これは民主党のマニフェストでございます。月額四万円アップと明確に書いてあります。
　介護職員に代わって私が尋ねます。四万円、本当にやるんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これはマニフェストでお約束をしたことでございますので、これを目指して今努力をしております。
　今回は、今委員もおっしゃいましたように、処遇改善交付金から、これは毎年毎年、この先がどうなるか見通しが付かないと施設の方からも言われておりますので、これを介護報酬の方に盛り込むことで安定的にしたというところまでしか、申し訳ありませんが今年はできませんでした。今年はそれを安定的にして一万五千円を確保したということで、これは前からの取組を足しますと二万四千円上がったということになりますので、残りの一万六千円につきましては、まだ任期があと一年半ございますので、その間になるべくそこへ近づけられるように最大限努力をしていきたいと考えております。
○木庭健太郎君　お待ちしましょう、本当に約束違反にならないかどうか。
　ただ、本当は財源が厳しいなら厳しいと言う、実際政権を取ってみたらいろんなことが分かったと、改める点は改めるとはっきり言うことも必要だと思いますよ。変な期待を抱かせるだけというのが政治に対する不信を私は招くと思います。
　さらに問題が大きいのは高齢者医療制度の見直しであります。後期高齢者医療制度の廃止、これは民主党がさきの衆議院選マニフェストで声高に主張された問題です。二十四年通常国会に大綱でも廃止に向けた見直しのための法案を提出すると明記されています。一体いつ廃止法案を出されますか。見直し法案をいつ出されますか。新しい高齢者医療制度の骨格の説明も求めます。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この後期高齢者の医療制度、これにつきましては、関係者の理解を得た上で平成二十四年通常国会、ですから、この国会に後期高齢者医療制度廃止に向けた見直しのための法案を提出するべく今調整を進めているところでございます。
　この高齢者医療制度の見直し、これは国民生活に直接影響を及ぼす重要な課題であり、また運営責任を担う保険者等が事務処理等を円滑に実施できるよう、この理解を得ていくということが必要です。厚労省としては、できる限り早くこの関係者の理解を得た上で、この国会に法案を提出できるように更に今調整を進めているところでございます。
　この新しい高齢者医療制度の骨格というお尋ねですが、厚生労働大臣主宰の高齢者医療制度改革会議で取りまとめられました新制度の骨格、これは、後期高齢者医療制度を廃止をして被用者等は被用者保険に加入をすることにし、地域保険は国保に一本化をする、そして国民健康保険の運営について、まず七十五歳以上について都道府県単位の財政運営とし、その後、全年齢について都道府県単位化をする、こういう内容になっております。
○木庭健太郎君　これ、今おっしゃったように、実際に廃止法案が出せるかどうかまだちょっと不明確なんですね。一番問題になるのは何かというと、新しい高齢者医療制度、私から言わせれば何かちょっと、ほとんど後期高齢者医療制度と変わらない面があるんですけれどもね。看板の書換えみたいな気もするんですが。
　それはそれとして、新しい高齢者医療制度は、その中心を担うのは都道府県になっていくんです。だから、国と地方の協議がどこまでできるかということが一番大事なんです。今、この国と地方の協議ですか、どこまで検討をされているんですか。例えば全国知事会はこの新しい医療制度についてどう受け止めているんですか。お答えください。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今申し上げましたように、高齢者医療制度改革会議の最終的な取りまとめでは、後期高齢者医療制度廃止後の新たな制度での国保の運営主体の在り方について、市町村による広域連合ではなくて、都道府県が担うことが適当という意見が大勢でございました。それで、この取りまとめに対しまして、今委員御指摘のように、全国知事会の方からは、市町村国保の構造的な問題について議論することなく単に財政運営を都道府県に移しても、巨大な赤字団体をつくるだけで問題を先送りするだけというような意見が出されております。
　こうしたことも踏まえまして、今厚生労働省としては少しでも早く取りまとめができるように調整を進めているところでございます。
○木庭健太郎君　具体的めどがないんです。知事会なんかもうひどいですよ。何と言ったか。現行制度の廃止法案の提出を断行しようとすることは暴挙としか言わざるを得ず、断じて認めることはできないというふうな、こういう声明もあるということはもうもちろん厚労大臣御存じの上で御発言されたんだと思います。その意味ではこれ、まとまらないんです。出せない、法案。
　何を言いたいかというと、全体通じて、年金の問題言いました、介護の問題を言いました、医療の問題言いました。大綱自体がまずどうなっているかというと、税制改正に比べて社会保障改革はほとんど検討、検討、検討と書いてあって、具体的内容がないんですよ。しかも、今ずっと議論したように、それを具体化する法案がいつ出るかも明確ではないわけです。これでは私は、やっぱり社会保障と税の一体改革ではなくて、社会保障を置き去りにして消費税増税改革だと、こう言わざるを得ないと思いますよ。
　総理、私が言いたいのは、まず社会保障について明確なビジョンと、せめて法制化のめどですよ。これはきちんと示してくださいよ。これが最低限不可欠です。これがなければ単に消費税だけを取るという、これでは国民は納得しないと思います。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大綱の中には、例えば第二章で、子ども・子育て、年金、医療・介護等々の社会保障の全体像を明らかにしています。その全体像を明らかにした上で、その上でそれぞれの改革項目を実施時期等々の工程表も併せて載せております。順次この法律については提案をしていくということで、検討として書いてあるものについても、法案化したものはその検討がだんだん消えていくんですね。ということで、全体像を示していますので、まさにこれは税制と併せての一体改革でございます。
　既に税制については年度内に提出をする運びでありますが、先ほど副総理からもお話がありましたとおり、既に社会保障関連で法案提出したものもありますし、税制と併せて提出するものもありますし、若干遅れるのもありますが、そういう形で順次提案するということが全体像の中で明記してございますので、これはまさに一体改革でございます。
○木庭健太郎君　やっぱりちょっと私は無理があると思います。せめて、じゃ、検討じゃなくて、いつにこの法案が出てくる、いつに出てくる、せめてプログラム法ですよね、それぐらいもない。やっぱりこれ、私は一体改革とはとても思えないと、こう申し上げざるを得ないと思います。
　政治と金の問題を少しお伺いしたいと思うんです。政治と金の問題というのは、うちの場合は個別的事案ではなくて、自民党さん、済みません、やっぱり政治と金の問題に対する改革というものをこれやらなくちゃいけないと思うんですよ。そうしないと国民の信頼の回復ってできないと私たちは思っている。
　公明党は今どういう提案をしているかというと、政治家の監督責任というものをきちんと強化すべきだという法案を出して、もう何回も何回も総理に対して質問をしているんですが、今年の参議院本会議でうちの山口代表がこの法案の成案への協力を求めたところ、総理何とおっしゃったかというと、民主党提案の企業・団体献金禁止の法案と併せて協議してもらいたいというふうに答弁されたんです。何か他人事のようにちょっと聞こえました。
　総理はもうやる気があるんですかね。成立させたいわけですよね。是非今国会中にこういったものが形になるように、私たちも最大限努力しますが、総理としても是非、今国会中のこの政治改革法案成立へ向かって尽力をしていただけますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御党からは政治家の監督責任を強化するという、そういう御提案が出ております。我が党からは、企業・団体献金の禁止を含む政治資金規正法、こういう考え方を持っています。これ、大本を絶つためには、企業・団体献金廃止というのは、私どもはこれは自分たちの自説としてこれ堅持していきたいというふうに思っておりますが、両方成立するように、いわゆる政治資金規正法が成立できるようにお互いに協力し合えればいいなというふうに思います。
○木庭健太郎君　企業・団体献金の全面禁止という問題、私たちもずっと公明党としても取り組んだ問題なんです。
　総理おっしゃるように、民主党もこの二〇〇九年マニフェストで企業・団体献金の禁止、掲げています。そして、現在もその企業・団体献金の受取は自粛するというふうにうたっていらっしゃいます。
　でも、見ていると、ちょっと、おっと首かしげるんです。二〇一〇年だけで、民主党の各政党支部です、政党支部がもらわれた企業・団体献金って幾らあるかというと、約八億七千万円ありました。民主党の政治資金団体の国民改革協議会は約六百三十万円もの企業・団体献金を受けていらっしゃいました。これで企業・団体献金の禁止って本当におやりになれるんですか。聞いておきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　民主党、先ほど申し上げたような制度改正を提案をしておりますので、現行法令が認めているものについては禁止する措置は講じていませんが、党本部は二〇一〇年を含めまして過去二年間、企業・団体献金を受け取っておらず、パーティー開催も自粛をしております。
　一方で、今御指摘いただいた八億七千万というのは、これ政党支部におけるものでございますが、これは政党支部には自粛を要請をしておりません。というのは、政治資金というのは一つの制度の下で全政党、政治家が一律的に法令によって等しい対応をすることが必要であると思いますので、特に各選挙区においては各党が競い合っている状況の中で、我が党の支部のみが自粛することは現実的ではないということでございますけれども、企業・団体献金を廃止するという制度改正の方針に変更はございません。
○木庭健太郎君　是非、この改革法案、本当に努力しますから、今国会で成立するようにお互い努力したいと思います。
　最後に、カネミ油症というものについてお伺いしておきたいんです。
　カネミ油症というのは、猛毒のダイオキシン類が混入した食用油です。これを食べた人が食中毒になって西日本一帯に被害者が二万人を超えた事件です。被害発生から既に四十年経過しましたが、今なお患者さんはダイオキシンが抜け切れず、根本的治療もないまま苦しんでいます。
　民主党はさきの衆議院選挙で、この油症患者に対して、医療費の自己負担分や健康管理手当に取り組むということを明記しています。さらに、最近はダイオキシン除去の環境省所管の法律使って取り組むという提案もありましたが、その後音さたなしです。どうなっておりますか、お聞かせください。
○国務大臣（細野豪志君）　今、木庭委員が御指摘をされたのは政策インデックスというものでございまして、これは、それぞれの国会中にどういったことをやったのかということについて民主党の取組を取りまとめた実績集でございます。そういう政策について取り組みましたということを国民の皆さんにお知らせをするものでございます。
　御指摘のＰＣＢの廃棄物特別措置法は確かに環境省が所管をしておりまして、超党派で議員連盟をおつくりになって、それで取り組むというようなことを今御提案をいただいている、検討されているというふうに伺っております。ただ、このＰＣＢの廃棄物特別措置法というのは、廃棄物をどう処理するかというための法律でございまして、この法律そのもので患者の皆さんの救済に活用するというのはやはり困難ではないかと考えております。
　国全体で申し上げますと、カネミ油症事件につきましては、厚生労働省において事件発生当初から被害の拡大防止措置であるとか再発防止対策を講じますとともに、今年度は九州大学の研究者を中心とする油症研究班が行う研究、検診、相談事業に対して補助金を交付をしているという状況でございます。
　こうした取組を進める中で、患者の皆さん、被害者の皆さんに対応できるところをできるだけしっかりと取り組んでまいりたいと、そのように考えております。
○木庭健太郎君　総理、国政という大きな目から見れば、それはカネミ油症って僅か二万人程度の小さな問題かもしれない。でも、ダイオキシンで人体、健康被害に遭ったというのはベトナム戦争の枯れ葉剤とこのカネミ油症しかないんです。世界中でダイオキシンで苦しんでいるという人が存在するのは日本とあのベトナム戦争の後、これしかない。その人たちが治療費もないまま、本当に苦しんだままいる。
　私は、何かやろうとすればできるというふうに思っています。特に、例えば難病の問題。これは、研究事業、研究ということに視点を当てて、その研究ということをテーマにしながら、患者さんの医療費の一部を負担できるような仕組みを難病対策ではつくっているんですよ。
　何かこういったことを是非私は検討すべきだと思いますが、総理から答弁を求めて、質問を終わります。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　お気持ちは、何とかしなければいけないというのはよく分かるんですが、ただ、難病とこれはちょっとやっぱり違うというのは、原因のある企業があると、等々あるんです。だから、そこをどう乗り越えるかということをちょっとよく研究させてください。
○委員長（石井一君）　以上で白浜一良君、木庭健太郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　次に、小野次郎君の質疑を行います。小野次郎君。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　早速質問に入りますが、岡田副総理、再来年度、二〇一三年の国家公務員の採用について、二〇〇九年比で政府の行革実行本部は四割、あなた自身は七割以上の大幅削減を指示したと伝えられていますが、それは事実ですか。
○国務大臣（岡田克也君）　私自身は、昨年、一昨年と比べて更に大幅な削減ということを行革実行本部でお願いしております。具体的な数字を申し上げたことはございません。
○小野次郎君　質問通告していませんが、今朝のことですけれども、総務大臣、あなたは閣僚懇談会で同じようなことを各省に要請しているんじゃありませんか。
○国務大臣（川端達夫君）　副総理の指示の下に、今も御答弁されましたけれども、今までの規模を大幅に上回る規模で削減をしたいということが確認をされまして、その趣旨に沿って各省庁と今どれぐらい減らせるかということを調整協議をしている途中にあります。
○小野次郎君　お二人の答弁を聞くと、四割とか七割以上というのは全く事実無根だということですか、その数字は。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど言いましたように、一昨年が四割弱、そして昨年が三割弱であります。それらを大幅に上回る削減という言い方をしております。
　多分、新聞に出ておりますのは、総務省の方で各省と具体的な交渉に入っておりますので、そのときにいろいろな数字を各省ごとに投げておられる、そういうものを一部メディアが知って、それが全体像であるかのように伝えているということではないかと想像しております。
○小野次郎君　これ、べらぼうな話だと思いますよ、四〇％とか七〇％以上なんというのは。
　小宮山厚労大臣、通告していないんでお答えできる範囲で結構ですが、この不景気の時代に若者に雇用を確保するということは、国全体で取り組まなきゃいけないテーマじゃないですか。こんなことを、国家公務員の方で四割だとかそれ以上とかという大幅削減したら、民間の雇用にどんな影響があるとお考えですか。いや、小宮山さんですよ。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、閣僚の間からも、やはり若い人の雇用に影響を与えないこととか、私の方からも、例えば復興に対して今ハローワークとか応援が入っているとか、各省いろいろなこともあります。ただ一方で、公務員の人件費削減ということもございますので、そこでやはりめり張りの利いた改革が必要だということを発言をしているところでございます。
○小野次郎君　多大の影響が、民間にも悪い影響があると思います。そしてまた、私たちは去年震災を経験し、その後、自衛隊、警察、消防、海上保安庁、あるいはあらゆる防災部門、民生部門の皆さんが公のために働いている姿、かえって評価は私上がっていると思いますよ。こういうときに何を考えているのかと私は憤りを感じます。
　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
　公務員改革を私たちは一生懸命訴えていますけれども、それは既得権を打破しろと言っているんですよ。天下り、高過ぎる給与、退職金、年金の三階部分、こうしたものを批判しているのであって、それでもなお、そういう批判を受けてもなお、公のために働きたいと言っている若い人たちが公務員希望があるのに、それを四割カットしろ、七割以上カットしろ、天下の愚策じゃないですか。副総理、そう思いませんか。
○国務大臣（岡田克也君）　委員、先ほど申し上げましたように、一昨年既に四割弱カットしているんですね。ですから、今回初めて何かやっているような印象を委員は受けておられるかもしれませんが、我々、政権交代して以降、四割弱、三割弱と、これは二十一年度比ですが、平成、やってきているということでございます。それは、もちろん若者にしわ寄せをしているわけではなくて、できることはあらゆることをやるということです。
　委員は今いろいろな既得権と言われましたが、たしか御党も公務員の数を減らすということについても言及しておられたんではないでしょうか。その数を減らしていく中で、そういった新人についても数を削減するということは、私は一つの手段として考えられるということでございます。
○小野次郎君　そういうふうに言うんじゃないかと思いました。私たちは、給与、退職金、年金について見直すと言っています。天下りを禁止しろとも言っています。これらは全て既得権ですよ。既に公務員労組、公務員という身分をもらって安住している人たちにその特権をなくしてくださいと言っているんです。今からそういう厳しい公務員の労務環境であっても、勤務環境であっても公のために働きたいという人に門戸を閉ざせなんて言っていませんよ、私たちは。一人の高給取りがお辞めになれば、二人、三人の若い公務員雇えるじゃないですか。意味を履き違えないでください、副総理。
○国務大臣（岡田克也君）　私の聞き間違いでなければ、先ほど、災害に対して公務員は一生懸命働いていると、そういう公務員を減らすことはとんでもないという趣旨のことを言われました。別に新人に限らず委員は先ほど言及されたんじゃないんですか。
○小野次郎君　まあ開き直りとしか私には聞こえません。そういう姿を見て公務員になろうという若者がたくさんいるじゃないかと言っているんですよ。それに対して四割カットだ、七割カットだというのは天下の愚策だと私は申し上げているんです。
　総理に伺います。確認していただきたいんです。是非、この急激な採用の大幅削減なんてしないと是非約束してください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国家公務員試験を目指して日夜頑張っている若い人たちにとっては恐縮でございますが、厳しい国難の状況、財政状況であるということを是非御理解をいただき、今回、行革実行本部の中で今までよりも大幅に抑制することは私も含めて確認をし合っておりますので、この方針どおり進めていきたいというふうに思います。
○小野次郎君　もう何か続ける意欲が出てきませんが、今日はたくさん聞かなきゃいけないことがあるので先に進みますけれども。
　総理は、二月七日の私に対する答弁で、国家公務員の人件費削減はむしろ復興財源としてお願いしているものでございますと言っています。これは復興財源なんですか、それとも消費増税の前に実現する身を切る改革の一環なんですか。もう一遍聞かせてください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国家公務員の給与マイナス七・八％、削減は、これはもう法律的にも位置付けは明確でございまして、復興財源、まさに臨時異例の措置でございますが、公的セクターにかかわっておる皆様にこういう形で御負担を復興のためにお願いをするというのが趣旨でございますので、したがって期限は二年間ということでございます。
　それが身を切る改革とどういう関係があるかというお尋ねだと思いますが、したがって、社会保障と税の一体改革をお願いしてますが、これは安定財源は消費税に求めています。財源をこの公務員の人件費カットで充てるということではございませんけれども、一方で、国民に御負担を求める以上、身を切る改革、自分たちも身を切るのか、政治家定数削減やるのか、公務員の人件費減らすのかということは国民の大きな関心事でございますので、それにこたえる意味もあるというふうに思っております。
○小野次郎君　身を切る改革の意味もあるんであれば、当然、それは僅か二年の暫定措置ではなくて恒久的な措置とすべきなんじゃないですか。御党の中からもそういう意見出ているじゃないですか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、政府として今公務員制度改革について四法提案させていただいているところでございます。この法律が成立をいたしますと、今後の給与水準については労使交渉の中で決まってくるということになります。ですから、この二年間、今回の震災復興のための削減があるわけですが、その後のことはまさしくその法律に基づいて労使交渉の中で決めると、こういうことになります。
○小野次郎君　そんな曖昧なことを言っているから次々と波及するんですよ。御党の中で、議員歳費の削減、我が党も賛成ですよ、だけど、それも二年の暫定措置じゃないかって言っているじゃないですか、代議士会で樽床さんが。そういうふうになっていくんですよ。この二年の暫定措置というのは復興財源なんですか、身を切る決意なんですか、どっちなんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　この趣旨は各党間で御議論をいただくことだと思いますが、私が昨年、幹事長のときに、この三百万ということについて、今年度について決めさせていただきました。その趣旨はやはり大震災の復興財源を出すということでございました。今回、更に二年間というのは、そういう趣旨の中で出てきた話だと私は理解しております。
○小野次郎君　総務大臣に伺いますけれども、人事院調査で出ている官民較差、給与の較差、僅か〇・二三％だと本当にあなたも認識しているんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　これは、国家公務員の給与の水準については、人事院が毎年官民較差を比較するということで、同種の同等の民間企業従業員の賃金の実態を調査して比較するということでございますので、これらに基づいて給与を改定するという勧告がなされるということでありますので、一応これ、政府の立場として申し上げれば、これが水準を是正する部分でありますから、今年度においては〇・二三％でございます。
○小野次郎君　不思議ですよね。同じ去年の九月、平成二十三年九月に人事院勧告は〇・二三％だと。ところが、同じ時期に、国税庁の民間給与実態調査、民間の平均給与四百十二万、公務員の方は六百三十七万。それが国民の生活感覚に近いと思いますよ。五四％の格差があるんですよ、官と民で。だから、〇・二三が、川端大臣、あなた自身もそういう認識ですかって聞いているんです、私は。
○国務大臣（川端達夫君）　違う基準で調査、別の目的で調査された部分は、一概に比較してどうこうということは当たらないというふうに思っております。
　例えば、今お触れになりました国税庁の調査は、これは給与支払の事業者が払った総額を受け取った人の総数で除したものでございます。これは、源泉徴収票を発行したという意味で、対象の人数は名寄せをしておりませんので、複数カウントされているということでありますので、一概にその意味で単純比較できないことが一つと、同時に、労務構成がかなり異なりますので、例えばこの十年間で、いわゆる民間は、非正規雇用者と俗に言われる人たちが、短期の人たちの比率が二六％から三四％に急増しておりますが、国家公務員の場合、そういう劇的な労務構成の変化がございませんので、そういう部分で調査目的が違うということと、実態の比較が同等同種と先ほど申し上げました、その比較でないグロスでありますので、一概に比較はできないというふうに思っております。
○小野次郎君　あなたはそう感じていますかって、三回目ですよ、同じ質問、大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　この場で感じで申し上げることはできません。数字に基づいた、調査に基づいたことしか申し上げられませんので、私としてはこれが、私の、総務省の立場でいえば、これが、人事院勧告が唯一の根拠でございます。
○小野次郎君　これももう何か手を打つ手がないな、この内閣はと私思います。
　地方自治体について、人件費削減、これは自主的かつ適切に取り組むべきものだと附則の第十二条にも書いてございますけれども、私は、少なくとも国自体、地方に対する国の人件費負担は、当然削減された後の、七・八％カットした後の国家公務員給与の水準を基準にすべきだと思いますけれども、まず最初に、文科大臣に教員給与国庫負担金についてお伺いします。
○国務大臣（平野博文君）　今議員の御質問でございますが、義務教育費国庫負担金の取扱いについてと、こういうことでございますが、政府全体の地方公務員給与の取扱いの検討を踏まえ、適切に対処すべき問題であると考えております。
○小野次郎君　答えがよく分かりません。
○理事（川上義博君）　もう一度、平野文科大臣。
○国務大臣（平野博文君）　義務教育費、今の総務大臣の部分でありますが、そこから続けていきますと、特例法の附則十二条のとおり、同法の趣旨を踏まえて、地方公共団体において自主的に適切に対応されると、こういうことでございます。
○小野次郎君　私の質問の趣旨が分かっていないみたいですね。最終的に条例で地方自治体が給与を決めるのは自治体が自主的に決めるんでいいんだと思うんですよ。だけど、国は、一方で国家公務員を雇っている立場にあって、一方で地方公務員の人件費の一部も負担しているのであれば、給与モデルは同じレベルでなければいけないでしょうということを言っているんです。（発言する者あり）
　じゃ、ちょっともう一度。
　つまり、国が地方の人件費の一部負担している、その部分についての給与モデルは七・八％カットしたものをモデルと考えなければ、直接雇っている公務員には下げて、地方の方には前の給与の水準でいいですよと言っているのは矛盾していませんか。
○国務大臣（平野博文君）　ですから、私先ほど申し上げましたように、政府全体の地方公務員給与の取扱いのことを踏まえて適切に対処すると、こういうことだと思います。
○小野次郎君　それでは総務大臣に伺いますが、地方交付税の人件費相当分についても、基準財政需要のときに、国家公務員にはモデルを下げていながら地方公務員の計算のときにはそれを下げないというのは矛盾していませんか、総務大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　地方自治法に基づいて自主的に決めるということはもう当然御存じのことでありますが、その中で、先般、附則十二条も出ました。地方公務員法と今回のこの法律を踏まえて適切に対処するようにということでございました。それを踏まえて、地方公務員の給与については、総務省からは各地方公共団体に対して、こういう法律の趣旨が出ましたことで対処していただくように期待しますという文書は出しました。
　しかし、今回の国家公務員に係るこの時限的な削減額を、同様の措置を実施することを要請することとか強制することは考えておりません。ということは、今お問いの地方財政計画の策定に当たりましては、給与臨時特例法に定める給与削減措置と同様の措置が一律に実施されることを前提とした給与関係経費を計上した上で、それに基づいて地方交付税における人件費を算定するということは考えておりません。
○小野次郎君　総務大臣、大変丁寧にお答えいただいて、そうなんですよ、暫定措置だからなんですよ。あくまでも復興財源で考えているからそうなっているんで、現に地方交付税の別表第一にはそれぞれの人件費の単価というのが表に書いてあるわけですよ。そこをなぜ七・八％下げないのかと聞いているんです。
　地方公共団体が直接お支払いになる給与の額を条例で決めるのは自主的に決めればいいですよ。だけど、国が地方に支払っているときにこの基準の方を下げていないのは不公平じゃないですか、
○国務大臣（川端達夫君）　繰り返しになりますけど、この議員立法でできました法律の趣旨、附則の部分でも、十二条に「地方公務員の給与については、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとする。」と書いてあります。
　したがいまして、総務省としては、自主的かつ適切に対処されるときに、交付税措置等々でこの額を割り当てるというふうなことを含めて強制することは考えていないと申し上げたところでございます。
○小野次郎君　強制なんかしていませんよ。国が自ら定めている地方交付税法の別表第一の人件費の単価を同じ率で下げるべきじゃないかと言っているんですよ。それを自治体が条例で幾ら給与を支払うかは自治体が自主的に決めればいいんで、今、何遍も引用されている附則第十二条と何ら矛盾しませんよ、私の言っていることは。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　地方公共団体の自主的な対応としてこの給与をお決めになるということの改定の動向を踏まえて、所要の給与関係経費を計上するということにしておるわけですから、初めからそれを見越して計上するということをしないと申し上げているところでございます。
○小野次郎君　甚だ不満ですけれども、次の論点へ移りますけれども。
　退職金の官民の大幅な格差をなくすべきだと私は申し上げたいと思います。このパネルを見てください。（資料提示）
　つい数日前に人事院調査結果が出ました。各報道機関ほとんどの、全て大きく取り上げていますけれども、それを見ていただくと、あっと気が付いたのは、まず、実際に支給される共済年金の職域加算というのはこの公表されているデータの約二倍ぐらいあるんじゃないかと思うんですが、人事院お見えになっていますか、お答えいただきたいと思います。
　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
○政府特別補佐人（江利川毅君）　共済の職域部分ですが、それは、国の方の支払とそれから公務員の保険料の支払と両方あるわけでございます。
　今回は退職金の関係の調査ということで、企業年金も国の方の支払も全部事業主負担、公務員でいえば国が支払っている分だけを集めまして比較したものでございます。
○小野次郎君　続けて伺いますけど、共済年金の職域加算部分を退職時に一時金で受け取ることというのはあるんですか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　実際どう支払われているかということにつきましては、制度を直接所管しておりませんので、私の方ではその支払の実態は分かりません。
○小野次郎君　共済年金の職域加算部分を退職時に一時金で受け取ることはないんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと急な質問でして、基本的にはないと私は思っております。ないと思っています。
○小野次郎君　つまり、金額は、というか、そもそも一時金で受け取らないものを、しかも金額を半分にしてこの二百四十三万というのを棒グラフで乗っけてるということなんですよ。バーチャルなものなんですよ、実際にあることじゃなくて。
　続けて聞きますけれども、企業年金がない企業とか退職金制度がない企業から見たら、こんな比較自体が極めてリアリティーのないものではないかと思うんですけれども、これ人事院ですかね、人事院にお伺いします。そう思いませんか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　退職金は、一時金で支払うケースとそれを年金のように分割して支払うケースと、それぞれ企業の判断でやっているものでございます。
　今回は、いずれも企業が負担するものについて、一時金は一時金、企業年金は企業年金、それを企業が支払う分を一時金的に換算して比較をしたものでありまして、退職を契機にして支払われるものという意味では、トータルではこういう整理ができるんではないかというふうに思っております。
○小野次郎君　これは人事院にもう一遍聞きますけれども、退職金の官民調査のときに、この退職金あるいは退職手当と企業年金、職域加算というのをそれぞれ二階建てにして比較するようになったのは何年からですか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　退職金そのものの調査は人事院の、何というか、所管事項ということでは必ずしもないんですが、企業の実態をいろいろ調べるノウハウを持っている関係で、今回でいえば財務大臣、総務大臣からの要請を受けて調査をしたわけであります。
　五年前に同じような調査をしておりまして、これは内閣官房長官からの要請を受けて調査をいたしました。そのときは、公務員の三階部分の職域部分の年金の在り方も議論をされておりましたので、その関係でそこを調査したものでございます。
○小野次郎君　私が調べたところでは、確かに去年の調査そして二〇〇六年のときに、今人事院総裁がおっしゃったように職域加算部分をこの棒グラフに乗っける調査にしましたけれども、それ以前の調査では、退職金は一時金の退職金と退職手当だけを比較してきたんですよ。なぜかというと、これは私の推測ですけれども、二〇〇一年以降、公務員の退職金を下げるべきだという議論が政治家の間から出てきて、そしたら出てきた調査は、今度、企業年金と職域加算を両方乗っけたやつを比較してどうだこうだという議論になって、何かどっちが多いか分からないような話になってしまったんです。
　今回、四百二万と、どんな新聞の大きな見出しも四百万の格差と言っていますけど、是非皆さん見てください、この退職手当と退職金を比較すると、実は二倍以上、千六百六十五万六千円の格差があるというのが市民感覚だと私は思いますよ。もらえないような職域加算を退職金と同じように加算する。しかも、それは実際は倍もらっているんですからね。それをバーチャルなもので計算して四百万だと言っていますけど、実感としては二倍以上公務員の方が退職金をもらっているというのが正しい姿だと私は思いますけれども、総理大臣、そう認識しませんか。
○国務大臣（岡田克也君）　私も公務員の待遇については厳しく見なければいけないという基本的立場に立っております。
　ただ、今委員のおっしゃるのは、私は見解を異にしております。つまり、会社であれ、公務員の場合は国ですが、最終的に辞めたときにどれだけ払うかということは、それはやはり退職金と、そしてその企業なり国が負担する年金額を一定の、今回は一定の割合で置き直しているわけですが、やっぱりそのベースで比較するのが本来ではないかと。一方だけ取り出して多い少ないと言っても、他方がその逆であればやっぱり比較に意味がないわけで、私はこの人事院の調査についてかなり詳しく聞きましたが、まだまだ多少もう少し詰めたいところはあるんですが、基本的な考え方として、退職金と年金を一定の割合で合算して比較するという考え方は私は間違っていないというふうに思っております。
○小野次郎君　企業年金がない企業とか退職金制度がない企業、これ増えているんですよ、今、この景気の中で。そういった方たちから見たら、こういったバーチャルなものとして積み重ねていって、最も恵まれた民間の方と比較して四百万の差がありますと言っていますけれども、実際に退職金でもらうのはどれぐらいかという議論を普通はするんですよ。それは倍以上差があるということですよ。これは現実ですから。
○国務大臣（岡田克也君）　確かに、今回の場合、対象の企業はたしか五十人以上……（発言する者あり）ええ。ということですから、それ以下のところは含まれていないということは一つ指摘できるかと思います。
　ただ、例えば年金がない、そういう企業も、企業年金がない企業はございます。しかし、そういうところは退職金が多く出ているかもしれないと。したがって、そういった年金を一定の割合で引き戻して、そして全体の平均値を出したのがこれでありますから、この中には企業年金がない企業も入っているし、あるいは企業年金が非常に多くて退職金が少ない企業も入っている。全体をならしたものがこれであると、そういうふうに私は理解しております。
○小野次郎君　総理にお伺いしますけれども、これだけ大きな官民格差、早期に是正される覚悟はおありですか。
　総理に聞いていますよ。もう総理に、まとめですから、もう総理に。
○委員長（石井一君）　それじゃ、もう一度、岡田公務員制度改革担当大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　これは、我々、従来から平成二十四年度中の法案提出を目指すというふうに申し上げております。といいますのは、被用者年金一元化の検討の動向を踏まえて、この共済年金の職域加算部分をどうするかという議論がございます。それと併せて二十四年度内に提出をしたいと。もちろん、なるべく急いで結論を出していきたいというふうに考えております。
○小野次郎君　年金の議論をする際にこの公務員の職域加算について議論をするというのは私も必要だと思います。でも、今日聞いているのは、総理、退職金として受け取る金額がこれだけ官と民で違ってしまっている、この官民格差の是正を早急にすべきだと思いますが、総理のお覚悟をお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　職域加算については今副総理からお話ございましたが、官民の格差を縮小する方向でしっかりいろんな議論をしていきたいというふうに思います。
○小野次郎君　話題を変えます。
　岡田副総理にまた伺いますが、先月もお伺いしました。沖縄返還密約の存在を岡田副総理は三十数年後に国民の前に明らかにされたわけですけれども、その真意を改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　外務大臣の折に、四つの密約ということについて徹底調査を行って事実関係を明らかにしたものでございます。
　これは、岸内閣のときの日米安保条約改定、そして佐藤内閣時の沖縄返還、それぞれ二つずつ密約と言われるものがございまして、合計四つについて明らかにいたしました。外務省の中の徹底調査と、それからそれを踏まえた有識者の調査、そのことについて、少し前になりますが、発表させていただいたところでございます。
○小野次郎君　今、テレビで「運命の人」というドラマ、続けてやっています。これが西山事件をモデルにしたものだと多くの人は思っているわけですけれども、先月、岡田副総理は、この問題について私から質問したところ、密約の報告を受けながら、歴代総理、外務大臣が国会の場で否定してきたことは許し難いと。新聞には、珍しく感情をあらわにしたとまで書かれているんです。
　もう一度、国民の前にこの密約の存在を明らかにしたときの真意を確認したいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　この四つの密約ですけれども、やはり私は、やっぱり外交というのは国民の信頼があって初めて成り立つものだというふうに考えております。しかし、多くの国民がこれは事実じゃないんじゃないかと思うようなことを、歴代の総理大臣、外務大臣が、いや、そういう密約はございませんと言い続けてきたというのがこれまでの歴史で、これはどこかで断ち切る必要があったと。なかなか政権が続いている中では、それは前任者がないと言っているのに新しい大臣が、あるいは総理大臣が、いや、実はあったんだというのは言いにくかったかもしれません。そういう意味では、政権交代したあの時期にこそチャンスである、そういう考え方で密約の解明に取り組んだところでございます。
○小野次郎君　今日は、この問いは次へ進むための前提としてお聞きしたんですが。
　官房長官、尖閣の事件のときと代が替わっておられるので、大変失礼なんですけれども、尖閣事件のビデオの公開、大変当時の内閣は拒みました、最初。当院が再三にわたって公表してもらいたいと言っても出していただけなかったわけですが、最後に少なくとも国会に対しては公開していただいた、六分五十秒のビデオですね。その後は数時間のバージョンも提供いただきました。
　最終的にこの公開を受け入れた理由を、官房長官、どのように認識されていますか。
○国務大臣（藤村修君）　小野委員には、この問題について言わば政府の情報公開という立場からずっとフォローをしていただいておりまして、ありがとうございます。また、官邸にもいらっしゃったということで、政府の情報公開がどういうふうにされているかという、そのこともよく御存じの上でお尋ねをいただいていると思います。
　今のお問いに対しては、これ、最終的にといいますか、昨年八月、参議院予算委員会理事会から海上保安庁に対し、その前の年、一昨年九月に発生した中国漁船衝突事件の映像記録のダイジェスト版の提出要求がなされたということで、これでダイジェストにした十二分間のものが提供されたというふうに聞いております。
　これは、海上保安庁において、当時の参議院予算委員会においての中国漁船衝突事件の映像記録に関する議論が繰り返し行われてきた、もちろん衆議院でも行われておりましたが、そのことを踏まえ、そしてその上で、海上警備取締り活動への支障などを考慮する必要性が小さいと判断した場面を抽出してダイジェスト版にして、これ十二分だったそうです、を昨年八月十一日に参議院の委員会理事会に提出したと、このように資料で見ております。
○小野次郎君　官房長官、私が伺いたかったのは、公開する必要、公表する必要があるだろうという認識を最終的に内閣がされた理由をもう一遍お伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤村修君）　まず、公表できない理由が多分あったと思うんですね。それは、これは海保庁、海上保安庁の、あるいは一般的にもそうなのかもしれません、政府の側では、例えばこれは、海上保安庁の理由としては海上警備あるいは取締り活動に支障があると。つまり、巡視船による追跡、規制、捕捉に係る一連の方法、あるいは機材ですよね、これは防衛省においても同じかと思います、その種類や取扱いの方法に関する情報をこれは秘匿する必要があると、そのように考えていらっしゃったと。それからもう一つは、海上保安官の顔が出る、あるいはプライバシーの問題にかかわると、こんな御判断であったということだと思うんですが、それら、ずっと相当の期間を掛けてやり取りする中で、全体では多分十六時間ぐらいの全てのビデオの中で、さっき申しましたように、これら支障を考慮した上で、考慮する必要が小さい場面、これをダイジェストにしたことによって公開できるようになったと、このように聞いております。
○小野次郎君　当院は最終的にその十数時間のビデオも見ましたけれども、ほとんど支障がないというのが私たち国会議員の認識でございました。
　私が聞きたかったのは、やはり国民の知る権利、国会で議論するためにも事実は必要だと、そのことを内閣も認識いただいたのでそういう選択をされたんだろうと私は理解しています。
　このビデオについては、皆さん御存じのとおり、ユーチューブに流した海上保安官がいたんですね。私はそのときに一番頭に置いたのは、岡田副総理、西山さんのような事件を再びつくってはいけないということでした。
　ですから、当院の予算委員会が時々テレビ中継ができなくなったときがあったんです。それは、早くビデオを公開してほしいと、そうしないと、厳罰に処すべきだと言っていた閣僚も中にいたんですからね、前の内閣には、そういうことをすればまた新たな事件をつくってしまうじゃないかということで、私は大変このことには気を遣いました。
　結果的には、内閣の方で、まあちょっと遅過ぎたと私は思いますけれども、そういう措置をとっていただいたためにこの事件というのは事件でなくなった、刑事事件としては立件しなかった形に終わりましたけれども、この知る権利を守る、その裏腹には、国家権力がまた、それを先走って出した人は犯罪だと、こういうふうにまた言うのが裏腹にくっついているわけですよ。だから、私はこの問題は大変重要だと思っています。
　この原発事故関係会議の議事録が作成されていなかった件について岡田副総理に改めて伺いますけれども、作成、復元を急げと指示された趣旨を伺います。
○国務大臣（岡田克也君）　これは、原発の問題だけではなくて、この東日本大震災にかかわる様々な行政組織、その中には一時的につくられたものもございましたが、全体について記録が十分にそろっていないのではないかということで調べた結果、確かにそういうものがございました。
　やはり、これだけ大きな災害ですから、後に政府の対応についてしっかり検証を行い、もし失敗があるとすれば同じ失敗を繰り返さないようにしなければいけないと。そういう意味において、公文書管理法もございます。公文書管理法では、行政組織の意思決定の過程、実績について文書作成を求められているわけでございます。特に大きな大震災であっただけに、よりそういったものが求められる。残念ながらそのことが十分なされていなかったということで、事後的にはなりますが、その復元をお願いしたところでございます。
○小野次郎君　その指示は大変私は適切だったと思います。数日前からいろんな議事概要とか議事録ということで私たちは知ることができるようになった事実がたくさんございます。
　例えば、昨年七月二十日の閣僚級の会合だと思いますけれども、複数の閣僚が原発再稼働をあの時点で強く主張している、そしてそれを主管の海江田経産大臣は有り難いお言葉と応じたと、そんなことも明らかになっています。内閣が替わり、大臣もほとんどいなくなっちゃって、今ごろそのことが分かったわけです。あのころにそういう事実が出ていて、これ国会で議論にならなかったわけないじゃないですか。ところが、その議事概要、議事録が作られていない、あるいは公開されていないために、私たちは、もうなくなってしまった内閣の、いなくなった大臣のこの話をどう受け取るかという何か過去談になってしまった。大変私は遺憾だと。やはり、秘密のものはあるかもしれない、しかし作るものは作るべきだし、公開できるものは公開すべきだというのがこの民主政治の大原則ではないかと思います。
　総理大臣、御認識をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　東日本大震災、原発事故等、その過程でどういう意思疎通、意思決定があったのか、あるいはどんな実績があったのか、そういうことを基本的にはタイムリーに国民の皆様に明らかにして、そして国民の皆様の議論に供することということは大事なことだと思います。
　その意味では、阪神・淡路大震災のころからも議事録作っていなかったということはありましたが、特に昨年は公文書管理法も施行されていたわけでございますので、その意味では、深く反省をして、今後こういうことのないようにしなければいけないと思っております。
○小野次郎君　重ねて総理に伺いますが、総理、こういう言葉を御存じですか。サラリーマンに無礼講なし、政治家の発言にオフレコなし。その言葉、御存じですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　そういう言葉、知りませんでした。初めて聞きました。
○小野次郎君　部長が、今日は無礼講だから何を言ってもいいよって、飲んで言うと、翌日出勤すると、君、随分いろんなこと言っていたねというのを、サラリーマンに無礼講と言うけど無礼講なんかないんだと。政治家はもっと責任重いですよ。オフレコだからといって書いたのがいけないみたいに言うのは、基本的に私は間違えた認識だと思うんです。
　オフレコ失言、幾つもありました。松本防災大臣、鉢呂経産大臣、そして、事務方ですけれども、田中沖縄防衛局長。いつもその後に、私は今この中身のことを言おうとしているんじゃないんです、いつも出てくるのは、松本さんの場合には画像も撮られていましたよね、書いたらその社は終わりだぞと。はっきり音で聞きました。鉢呂さんのときも、オフレコを報道するとは何だというのが、失礼だけど与党内から意見があったというのは出ていますよ。それから、田中防衛局長のときも、これは地方紙なんです、沖縄の、それが書こうとしたら、オフレコを報道するなとその防衛局は迫った。これも報告に出ています。
　こういう発想、認識、基本的に改めるべきだと思いませんか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　オフレコ取材というのは、これは日本新聞協会等々も一定の背景を知る意味で認めている話であって、諸外国を見ても、ホワイトハウスを含めてこういうオフレコというやり方は取っています。
　ということで、存在するということは前提でありますが、ただし、そこでしゃべることについては報道されることもあり得るという緊張感を持って対応しなければいけないというのが、ここ最近の私は戒めだというふうに思います。
○小野次郎君　大体御理解いただいているように思いますけれども、例えば使ってはいけない言葉を使うとか、あるいは考え方そのものが一端が出て、その考え方が批判を受けるような内容だったという場合には、オフレコだから書くなとかというのは通らないですよ、政治家の場合は特に。そう思いませんか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　だから、その意味では、小泉元総理は余りオフレコ取材を受けなかったと聞いています。私も余り受けませんが、まあ受けてもいいんですけれども、相当やっぱり気を緩めてはいけないということは間違いないということでございます。
○小野次郎君　総理が気を緩めてはいけないのも当然ですけれども、閣僚の方々にも是非それを趣旨徹底していただきたいと思います。
　続いて、これまた総理なんですが、二〇〇七年にも福田総理と小沢当時の民主党代表の突然の会談がございました。御記憶にあると思いますけれども、このときには事後に双方とも会談の概要を少なくとも認めているんですね、それぞれの場で。このときの対応に対する御認識を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　覚えていますが、あれ、大連立のお話をされたときだと思います。そのお話をされた後に当時の小沢代表は、党の役員を党本部に待たせておりまして、そこでそのお話の御報告をされました。御報告をされたということは当然、だから外に出るということは当然だったというふうに思います。
　そういうことで、党の役員会で、私も広報委員長で参加をしておりましたけれども、その議論には参加をさせていただきましたということでございます。
○小野次郎君　報道では、もちろんこのときに当時の代表は、幹部会、役員会の方にはこの内容は厳に外部に漏らさないようにとおっしゃったそうですけれども。
　二回会談がございまして、その間に実は党首討論の予定があったんです。そうしたら、党首討論は延期して、実施されなかったんです。当然でしょうね、話合いが進んでいる途中で党首討論をやれば、まあ言葉は悪いですけれども、八百長になっちゃいますからね。二人で別のところで会って話をしている途中で、間に党首討論をやってガチンコで討論しているように見せたら、それは正直じゃないからということじゃないですか。このとき、一旦延期になっているんですよ、この二回の会談の間の党首討論は。それは、両方の政治家が、私は小沢先生については直接存じ上げませんけれども、二人のいわゆる大物の政治家が、それがやっぱり国民に対する誠実な態度だろうとお考えになったんだと私は思いますよ。
　そこで、消費増税への協力を非公式にいずれかの政党代表に働きかけたことはございますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　公式、非公式って、ちょっと難しいんですが、いろんな機会にお願いをしています。例えば、国会の審議、これは公式でしょうね、党首討論も。そういう場でお願いすることもあります。（発言する者あり）非公式というのは難しいんです。例えば、多くの皆さんが集まっている例えば新年会の会場で呼びかけたこともございました。その種の呼びかけは非公式なんだと思うんですが、そういうのを含めて、いろんな機会でお願いをさせていただいております。
○小野次郎君　総理は、そこのところを使い分けているんですね。裏は裏で通すということですかと言っていますね、あるテレビ局で。裏と表、使い分けているという意味ですか、今のは。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　使い分けてはいないつもりですが、公式、非公式、いろんな機会、お会いする機会というのは一般論としてはあってしかるべきじゃないでしょうか。特に私どもは与野党協議をお願いする立場ですので、いろんな機会にお願いするということはあると思います。
○小野次郎君　総理は、裏で会ったら裏のままということでしょうかと言っているんですね。裏で会ったら裏のまま、表に出さない、そういう趣旨でおっしゃったんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　裏のままと言ったんですか、私、どこかで。（発言する者あり）ああ、そうですか。多分それは非公式と公式の意味で申し上げたつもりでございますが、いろんな機会で一般論ではお会いしてお願いをする私は立場だというふうに思っております。
○小野次郎君　今日は、手元に資料を配らせていただきました。天知る地知るという故事ですけれども、天知る地知るの、これに続く下の句を総理、御存じですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いえ、分かりません。