Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部参考人　私のところの監査法人は、足利銀行をだめにした中央青山監査法人でありまして、私も戦々恐々としている一人であります。
　五％も自己資本比率が違っちゃったというんですね、検査と。そんなばかな話はないんですよ。これは何か意図的なものがあるんじゃないかとさえ思えることでありますし、説明の仕方が極めてまずかったんじゃなかろうかと思うし、それから、足利市内にありますパチンコメーカーは外国に送金をしているなんというようなこともありまして、そういうことも中には入っているんじゃなかろうかなとさえ思います。
　最近、佐賀銀行が風評リスクで取りつけ騒ぎが一日でも起きた、こういうことでございますから、非常にそれを心配しております。
　ただ、先ほど言いましたように、不良債権、私のところだってわんさとあるんですよ。だけれども、全部処理をしながらやってきているわけであります。不良債権を早期に処理をしろと言う方が、さっき言いましたようにフローとの違いなんですね、これが、ストックとフローの違いがわからないという人が多過ぎるんじゃなかろうかと。
　さっきも言いましたように、車をつくって、そして下請をたたいて、それで間に合わなければいわゆる首を切って、それで残っているところは自分のところの関連会社にしちゃおうと。そして車を売るというんだったら、私だってゴーンと同じように解決できますよ。
　だけれども、そうじゃない。金融機関というのは、もう十年、十五年という約束で、これっぽっちの利ざやで、それでお互いに生きていこう、こういうことでありますから、事業の内容がまるで違うのです。だけれども、今の足利銀行と金融庁の検査というのは、このフローとストック、これを混同しちゃって、あたかも製造業と同じ考え方で足利銀行を査定した結果ではなかろうかな、こんなふうに思っています。
　ただ、中身を見ていませんからわかりませんけれども、ひょっとしたら正確な査定ができていなかったということは当然あるんじゃなかろうかと思っております。
　以上でございます。
○水口参考人　お答えいたします。
　現象面から見ますと、足利銀行問題、すぐ私どもの方も、宇都宮支店それから周辺の前橋支店などに相談窓口をつくりました。ところが、相談件数は今までに二百七十五件でございまして、そのうちの大半は、やはり店頭へ来られる方が多いんですけれども、新しく金を貸せというよりも、預金をどこへ移したらいいかという話が非常に多かったということでありまして、これはちょっと窓口、今本部長も向こうまで行って、私も来週行く予定にしておるんですけれども、この三月を過ぎてから本当にまたいろいろな問題が出てくるという話もありますが、ただ、一面では、保証協会さんの枠が非常に大きく働いているという話も聞いております。
　したがいまして、私どもの方は、相談は二百七十五件、それから承諾した、融資したのは三十五件で三十七億円と、世に言われているほど大きくないというのが実態でございます。
　それからあと、かなり私は、これは個人的な感想になります。内部で、組織として議論は、情報はとっておりますが議論はしておりませんから。
　一つは、今の話で、特に金融庁検査とそれから監査法人の監査との問題のちぐはぐだ、これは新聞報道もそうなっておりますけれども、それも私も事実だろうと思います。特に、繰り延べの税金の取り扱いの問題であるとか、ディスカウント・キャッシュフローの問題とかいろいろな問題があったと思いますけれども、ただ、少なくとも、違ったら違ったできちんとしたディスクロージャーと、情報開示と説明責任をするということは絶対に必要ではなかったか、その点においてちょっと欠けたところがあるんじゃないかなという感じはしております。
　それから、私ども経済同友会の関係をしておりましたので、栃木経済同友会の代表を初め仲間が非常に多かったわけですが、ある意味ではリレーションシップバンキングが非常に行き届いていて、会社としてもかなりの金額、多いところは億単位、少ないところでも千万単位の出資をしている、あるいは個人でも出資をしている。私の友人なんか、これで老後の蓄えから一千万円出しちゃったからななんてことを言っておりましたけれども、そういうような状況にありまして、リレーションシップバンキングという問題も、その辺はやはり冷静な判断も必要ではないかという感じはしております。
　それからもう一つは、何しろ地銀さんの雄でございますから、何か栃木県内の融資額の五〇％以上というふうに聞いておりまして、しかも私の見るところでは、あそこでは日産を初めとして大企業の工場は非常にいいわけですね。したがって、県の所得はそんなに落ちていない、というのは大企業が非常にいいわけですから。ところが、この大企業のメーンバンクは恐らくメガバンクで東京にありますので、恐らく給料の振り込みをするとかその程度の話であって、直接的な県内における融資シェアというのは余りなかったんじゃないか。事実、支店も非常に少ないわけですね、メガバンクは。
　そういうような問題がありまして、このシェアの分散というような問題も含めて、これからは非常に大きな、金融の分権化ということと、シェアをどうするか、あるいは他の金融機関との、第二地銀さんあるいは信金、信組あるいは政府系との間の連携をどうしていくかということはこれからの大きな問題であって、その教訓になって、この教訓を生かしていくということが必要ではないかと思っておりますし、幸いにして、先ほど佐賀銀行のお話ございましたけれども、よそに蔓延するという状況は、現在経済状態もよくなっておりますから、これはないというふうな見通しを持っております。
　以上でございます。
○塩川委員　切り分けがこれから行われるということで、全体として静かな雰囲気というのは、皆さんかたずをのんで見ているような状況というのが実態ではないかなというふうに思うんです。
　ですから、今後どうなっていくのか、大変懸念する声が強いという点では、政府系金融機関などの果たす役割、信用保証の果たす役割は大きいと思いますので、ぜひ万全な対応方お願いをしたいと思っております。
　村本参考人にお尋ねいたします。
　経済産業の調査室がまとめました「中小企業金融の現状と今後の在り方」という、大変勉強になりました。先生の方でいろいろと取りまとめの方でも御努力されたというふうにお聞きしております。
　そこの中で、「零細事業者が金融排除を受けやすい」と指摘があり、メーンバンクから貸してもらえなかった企業の割合が、三百人以上でしたら二・八％、百から三百人だと五・三％、二十一人から百人だと一〇・二％なのに、二十人以下の場合は一八・二％と大変高くなっているわけです。
　私、こういう零細事業者の方に対する政策的な支援、制度融資や信用補完制度の役割は依然として大変大きなものがあると思うわけですけれども、その点、率直な御意見をいただければと思います。
○村本参考人　今御指摘になられましたデータだけではなくて、規模別に、我々中小企業という言葉を使いますときには、大きな固まりが一つあるような印象を持っていますが実はそうではなくて、資本金でも結構ですしあるいは従業員でも結構ですが、小規模のところから順番に並べてみると、恐らくは御指摘のようなことはあらゆることについて出てまいります。したがいまして、金融的な問題でいうと、かなりきめ細かく規模に応じた対応をしなければいけないんだろうと思っているわけです。
　特に小規模事業者の場合には、先ほどの例でいうと、担保の問題もこれあり、あるいは保証人の問題もこれあり、あるいは総トータルの信用力の問題もございますから、なかなか十分な条件を得られないということが実際あるわけですね。ですから、そういうところで民間の金融機関からの支援が得られないという場合には、当然のことですけれども、ある種のセーフティーネットを働かせることが必要である。それは具体的に言えば政策金融の支援だろうというふうにも考えておりますので、その辺はきめ細かく対応していかなければいけないわけですから、結局、ざっくり大きな中小企業という固まりで何かを考えるという発想は我々は持ってはいけないのではないかな、そういう印象でございます。
○塩川委員　規模別など、企業の実態に即した対応ということが求められていると思います。その点で、信用保証協会の果たす役割も大変大きい。
　植野参考人にお尋ねしますが、ひところ貸し渋り、貸しはがしと言われた際に、それに加えて保証渋りという声をかなり業者の方からいただいたということがありました。その背景に、保証協会の経営の状況というのがやはり反映をしているんではないか。経営環境が厳しくなって、先ほど御紹介ありましたように、五十二のうち二十三協会が赤字になるような実態というのが、結果として保証渋りと言われるようなことにつながっているんじゃないかということを、私、懸念するものであります。
　冒頭の意見陳述でもお話ありましたように、保証協会の財政基盤の確立に当たって、私、やはり国がより責任を果たすべきだと率直に思っておるんですけれども、その点についてのぜひ御意見をお聞かせください。
○植野参考人　保証渋りというお話も、私どもの耳によく届いたことは事実でございます。しかし、特にそういうような、意図的に私ども保証事務をやっているということは決してございませんで、ユーザーの実態をよく調査して、そして適切に事務を処理している、このように私どもは受けとめております。
○塩川委員　水口参考人にお聞きいたします。
　四大臣の方で昨年末まとめられた「経済活性化のための産業金融機能強化策」、ここの中で、「中小企業向け政策金融における適切な対応」という中に、「リスクに見合った金利設定の導入」という問題があります。これについては、「中小企業向けの融資については、民間金融機関の機能回復・強化の状況を見つつ政策金融の活用を図りながら、リスクに見合った金利設定の導入など、融資条件を適切に見直す。」ということが触れられています。
　率直に、中小公庫としてもリスクを適切に見直すというのは、実態とすると金利を引き上げる方向の方が多くなるわけですけれども、その点、中小企業の皆さんにとっての負担が大きくなる、そういう現状が起こり得るのかなと思っておるんですが、実際、総裁としてはいかがでしょう。
○水口参考人　非常に重要な御指摘でございまして、公庫の、私のアドバイザーを務めていただいている方との懇談でも、やはり、特に市場メカニズムを尊重すると同時に民業補完という立場の接点で、やはり適切な金利設定をすべきではないかという意見はかなりいただいております、今内部で検討しておりますが。
　今現在は、先生御承知のとおり、貸付利率というものは、五年以内、一・六五ということを基本にして、それから特別の金利で、一番特別利率では五年で〇・七五という優遇金利まであるわけでございますが、これはやはり、不良債権集中処理期間という、しかしもう半分済んでしまいましたので、あと一年間で本当にその辺をきちんとして民間の金融機能が生きていくというのと同時に、これは「政策金融改革について」にも出ておりますけれども、やはり資本市場が整備充実するという両方の問題が必要でございますので、それを接点として私どもが今一番考えておりますのは、再三御説明しておりますが、今度法律改正によってできます証券化、無担保化による証券化という問題を一つの切り口として今後具体的にやっていきたいというふうに考えております。
　現実的には、融資先の中小企業の皆さんは、過去に借りた中のやはり高い金利がまだ残っているというのがあるわけですね。ところが、残念ながら、繰り上げ償還とかどんどん返済ができるというところは、これはいいところですね。残っているところは非常に悪いところという、その辺の矛盾を、繰り延べをやるとかいろいろな手当てを講じながらやっていくということに今苦慮しているところでございますから、次の段階としての整然とした形での市場金利への対応ということはぜひこれから検討をして具体化していきたい、こう考えております。
○塩川委員　村本参考人にお尋ねいたします。
　この産業金融機能強化策でもまとめられておりますし、この間、議論がずっと重ねられてきました、こういう中小企業金融での新たな担い手をつくり出すという問題についてお聞きしたいと思います。
　村本参考人も、プレーヤーの多様化というふうにお話がありました。こういうファイナンス会社や信託会社で、現在、こういう中小企業金融で実績を上げているようなところは具体的にどういうところがあるのかというのを例示もしていただいて、そういう事業者が今後どういう方向で発展することを参考人としてお考えになっておられるのか、お聞きできればと思います。
○村本参考人　具体的な新たなプレーヤーというお尋ねでございますけれども、例えばですが、メーカー系の、昔でいえば国内商社的なところですが、そういうところが自分の系列のところにファイナンスをするというようなことをやっておりますので、こういったところが一つのプレーヤーになるであろう。あるいは、大きな、アメリカでいえばＧＥキャピタルのような会社が日本にもございますけれども、そういうところがやはり似たようなことを実はやろうとしているというふうな形で、要するに、従来の預金金融機関は預金でお金を集めるわけですけれども、そうではなくて、マーケットから資金調達をして、それを使って場合によっては長期の融資をするというふうなスキームを持つところは、さまざまないわゆるファイナンスカンパニー、ノンバンクであり得るわけでございますから、そういうところを具体的には念頭に置いているということでございます。あわせて、ファクタリングをやっているような会社などもそういうことにプレーヤーとしては実は出てくるんだろうと思います。
　そういうところが、では、どうやったら今後、今の場合ですと自分の系列のメーカーならメーカーの中でしかプレーヤーができないわけですが、これをもうちょっと広げるためにはどうしたらいいかというときに、例えば証券化スキームのプレーヤーとして参加することで、自分のところのものをプレーヤーとして出すことができれば、これはもう一つ出てきます。あるいは、信用保証協会の今は適用になっていないわけですが、そういうところに適用になればプレーヤーとしてまた出ていけるという形ですので、新たなプレーヤーが活動しやすいような環境整備というのが実はそこに必要なんだということでございます。
○塩川委員　時間が参りましたので、終わります。きょうは、本当にありがとうございました。
○根本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十七日水曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　　勉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　青木　　愛君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　水島　広子君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　谷畑　　孝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
三月十一日
　平成十六年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第二八号）
同月九日
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（鈴木康友君紹介）（第七七五号）
　同（中谷元君紹介）（第七七六号）
　同（古川元久君紹介）（第七七七号）
　同（松原仁君紹介）（第七七八号）
　同（上川陽子君紹介）（第七八二号）
　同（小西理君紹介）（第七八三号）
　同（中根康浩君紹介）（第七八四号）
　同（松原仁君紹介）（第七八五号）
　同（森田一君紹介）（第七八六号）
　同（岩永峯一君紹介）（第八二六号）
　同（浜田靖一君紹介）（第八二七号）
　同（平井卓也君紹介）（第八二八号）
　同（宮下一郎君紹介）（第八二九号）
　同（篠原孝君紹介）（第八五五号）
　同（長浜博行君紹介）（第八五六号）
　同（八代英太君紹介）（第八五七号）
　同（山田正彦君紹介）（第八五八号）
　同（河村たかし君紹介）（第八八七号）
　同（菅原一秀君紹介）（第八八八号）
　同（松島みどり君紹介）（第八八九号）
　同（井上喜一君紹介）（第九〇九号）
　同（生方幸夫君紹介）（第九一〇号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第九一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第九一二号）
　同（山際大志郎君紹介）（第九一三号）
　同（伊藤公介君紹介）（第九三九号）
　同（岡本充功君紹介）（第九四〇号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第九四一号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第九四二号）
　同（細野豪志君紹介）（第九四三号）
　同（三日月大造君紹介）（第九四四号）
　青年の雇用に関する請願（筒井信隆君紹介）（第七八七号）
　同（東門美津子君紹介）（第七八八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八六〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八六一号）
　同（志位和夫君紹介）（第八六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八六三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八六四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九一五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九四五号）
　無認可保育所への公的助成等に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八〇八号）
　同（石井郁子君紹介）（第八〇九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八一一号）
　同（志位和夫君紹介）（第八一二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八一三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八一四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第八一五号）
　同（山口富男君紹介）（第八一六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八一七号）
　年金改悪反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八一八号）
　同（石井郁子君紹介）（第八一九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八二〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八二一号）
　同（志位和夫君紹介）（第八二二号）
　同（志位和夫君紹介）（第八五四号）
　同（生方幸夫君紹介）（第九〇七号）
　社会保障制度拡充等に関する請願（志位和夫君紹介）（第八二三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八二四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八二五号）
　同（石井一君紹介）（第八八六号）
　同（岩國哲人君紹介）（第九〇八号）
　最低保障年金制度創設等に関する請願（吉井英勝君紹介）（第八五二号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（志位和夫君紹介）（第八五三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九〇六号）
　年金・医療制度改正等に関する請願（大島敦君紹介）（第八五九号）
　だれもが安心できる年金制度への拡充に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八六五号）
　有期雇用労働者に育児介護休業法の適用に関する請願（石井郁子君紹介）（第八六六号）
　年金・医療・介護等の社会保障制度確立に関する請願（馳浩君紹介）（第八九〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九一七号）
　同（細野豪志君紹介）（第九四六号）
　年金制度の改悪反対等に関する請願（生方幸夫君紹介）（第九〇五号）
　骨髄バンク利用にかかる患者負担金への医療保険適用に関する請願（森喜朗君紹介）（第九一四号）
　保育・学童保育施策に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第九一六号）
は本委員会に付託された。
三月五日
　医療費負担軽減等に関する請願（第四八〇号）は「佐藤観樹君紹介」を「古川元久君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る三日、議長より本委員会に送付されました、議員海江田万里君外四十四名からの年金福祉施設の建設と運営に関する予備的調査の要請につきましては、理事間の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、昨十一日、調査局長に対し、私から、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　内閣提出、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君及び厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田一枝君。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は、公立保育所の運営費負担金を今回一般財源化するということでございまして、この問題についてお尋ねをしてまいりたいというふうに思っております。
　御承知のように、この問題は三位一体改革関連でございますので、きょうは総務省からもお越しをいただいております。あわせてよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　私は、地元が福岡県でございます。その地元の西日本新聞というのがございますけれども、その西日本新聞が、福岡県並びに県内九十六市町村を対象にいたしまして、三位一体改革に関する首長さん、知事、市町村長さんのアンケートを行いまして、そのアンケート結果が先日公表をされました。
　それによりますと、七割が三位一体改革を評価しないという結果が出てきております。その理由は、基幹税の移譲が先送りをされた、地方財政の自由度を高める内容ではない、こういうことでございます。まさにそのとおりであろうというふうに思います。
　また、三位一体の影響で、新年度予算案について、六割強の自治体が減額予算案となった。一番大きいところでは、新吉富村という、大分県との境にあります村でありますけれども、最高マイナス二〇％減。率にして二けた減が十二市町村に上ったということでございます。突然の大幅な地方交付税の削減で財源確保ができない、人件費の削減あるいは事務事業の見直し、行政改革にどんなに努力をしても追いついていかない、切実な声が上がっております。
　福岡県も、予算編成に大変苦労をしたと知事が述べております。基金の取り崩しで財政破綻寸前の自治体も出てきています。私も、県内の自治体で話をいろいろ聞いてまいりました。どこも本当に厳しい状況で、異口同音に、人口規模、所得水準の高い大都市圏の優遇である、地方切り捨てである、こういう声が上がってきています。
　本来、三位一体改革は、地方が決定すべきことは地方がみずからが決定していくという、地方自治本来の姿の実現に向けた改革であったはずであります。ところが、これだけ反発が出ている。まさに地方財政全体が非常事態に陥ってしまっているのであります。地方の声というものを今回の改革に当たってどのように反映をしたのか、まず簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　三位一体の改革についてのお尋ねでございます。
　今回の、十六年度におきましての地方財政対策に当たりましては、地方財政が、借入金残高が二百兆円を超えるというような状況、あるいは交付税特別会計の借入金が五十兆円を超えている、その五十兆円のうち地方団体が負担しなければいけないものが三十三兆円程度になるというような非常に危機的な状況の中で、やはり国、地方を通じまして行政のスリム化は必要だろうということで地方財政計画を立てたわけでございます。
　その中で、三位一体の改革につきましては、今御指摘のございましたように、地方団体におきまして自主的な財政運営ができるような方向で、十八年度までに約四兆円の国庫補助負担金の見直しをする中で税源移譲あるいは交付税の改革をしていこう、こういうことでございます。
　地方団体におきましては、十八年度までにそういう大きな改革をやるということについては、おおむね方向性については賛同されているのではないかと思います。
　ただ、初年度におきまして、補助金におきまして一兆円という額の改革を行ったわけでございますけれども、税源移譲につきましても、所得譲与税の改革ということで、今までできなかった基幹税の移譲ということに一歩踏み出したことについては評価をされているというふうに思いますが、さらに、十八年度に向けまして、地方団体の声もよくお聞きしながら、我々も、地方分権の確立ができますように、地方財政全体の見直しを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○藤田（一）委員　今伺った限りにおいては、とてもとてもそんなことではないなというふうに思うわけであります。
　本来、三位一体改革の理念というものを現実化させていくということは、地方自治体が行っている事務事業に比べて小さ過ぎる地方税という、この地方税の割合をいかに高めていくのかということであります。と同時に、一方では、補助金、負担金の縮減を行っていく、そして地方交付税の質というものを変えていく、財源保障額というものを変化させていくということがなければならないわけであります。
　そのために、国庫負担金の削減であるとか廃止であるとか、地方交付税の改革だとか税源移譲だとかということを行わなければいけない。これが一体で進まなければいけない、連動して進まなければいけないにもかかわらず、今回は、まさにばらばらな形で、国庫負担金が切り捨てられて、結果的に地方交付税は大きく削減をされたということではないですか。だから、全国知事会にしても市長会にしても、大変遺憾だということを表明したんじゃないでしょうか。大変中途半端な改革になっている、改革にもなっていない、このように思います。
　鳥取県の片山知事は、国が地方をコントロールする仕組みをなるべく手放さないようにしながらつじつま合わせに終始した結果ではないか、削減額よりも質をこそ問わなければならないのではないか、こんな厳しい指摘もしているわけであります。
　要するに、今回の改革は、まさに三位ばらばらゆえに、地方に対する財政負担の押しつけと地域公共サービスの切り下げにしかなっていないと私は考えますが、その点についてはいかがでしょうか、見解をお聞かせください。
○瀧野政府参考人　今回、三位一体の改革の中で、十六年度一兆円程度の補助負担金の見直しを行っているわけでございますけれども、それに対応いたしまして、所得譲与税の創設なりあるいは特例交付金の創設を行っておるわけでございます。しかし、一兆円の規模に対して、そういった税源移譲の額が少ないのではないかという声があることは事実でございます。
　しかしながら、一兆円の見直しの中で、事業の見直しをして事業を縮減していこうというものも四千数百億円程度入っておるわけでございまして、そういったものについては税源移譲に結びついていかない。しかし、地方団体にそれを財政的な押しつけをしているわけではないということを理解していただきたいと思います。補助金等の見直しをして、今後も地方団体がやっていかなきゃいけないような事業につきましては、的確に財源措置をしているというふうに考えております。
　もちろん、それに対して、交付税の削減が大き過ぎるのではないかということでございますが、これは、我々は、地方財政計画を立てまして、地方団体が必要最小限度の行政をするのに必要な一般財源の額というものを的確に把握いたしまして、それはマクロとして確保しているというふうに考えております。それを、財政状況に応じまして地方団体に配分させていただくということでございます。もちろん、非常に厳しい財政事情でございますけれども、その確保されました財源の中で創意工夫をしてやっていただきたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　所得譲与税というのは、将来の所得税から個人住民税への財源移譲を実施するまでのつなぎなんですよね。ですから、これは税源移譲の先送りでしかないわけです。今おっしゃられたことでは到底地方は納得できない。
　現実に、本当に初年度だけの問題じゃなくて、来年度以降もっと厳しくなるだろうというふうに予想できるわけです。やはり、改革を推進していく三位一体の展望が本当にあるのか、地域の財政自立というものを可能とする改革なのかということが残念ながら全く見えてきていないと私は言わざるを得ないと思います。この際、生活保護費のようなナショナルミニマムというものを明確にする必要のあるものを除いてひもつき補助金は廃止をして、そして一括交付金にしていく、こうしたことが地方分権を進めていく上で大変必要なことではないかということを指摘しておきたいと思います。
　さらに、先ほど御紹介をいたしましたアンケートの中で、移譲された所得譲与税を削減された補助金の穴埋めに使った、五六・三％、投資的経費に充当した、一六％、こういう数字が出てきております。
　国庫補助負担金というのは、地方にとっては使途が決められている特定財源であります。国から交付される依存財源なわけであります。したがって、三位ばらばらの中で、地方交付税が大幅にカットをされた中で国庫補助負担金のみ一般財源化をすることが、本当に地方、地域の自主性やあるいは多様性、ニーズに積極的にこたえていくことにつながるのか。実際、国の基準が緩和をされたのか、あるいは自己決定、自己責任でサービス水準が決定できるようになったのかというと、甚だ疑問であろうかと思います。
　この点についてどのように認識をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　国庫補助負担金の見直しをいたしまして一般財源化をする中で、御指摘のように、いろいろな国の規制というものも同時に見直していかなきゃいけないというふうに我々も考えております。今後、十八年度の目標年度に向けて、さらにその点については努力していかなきゃいけないというふうに考えております。
　それから、所得譲与税につきまして、あくまでも譲与税ではないかという御指摘もございますけれども、これにつきましては、所得税から住民税、地方団体が徴収しております住民税への税源移譲の一歩といたしまして所得譲与税というものを制度化しようというものでございまして、十八年度までに確実に税源移譲を行うということを政府の中では決めてございますので、それは十八年度に向けて確実にやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤田（一）委員　要するに、改革をするというふうに言ったとしても、一体、国は、公共サービスというものやあるいは公共事業について、何についてどのような基準を定めていくのか、あるいは、自治体は何について自己決定をし、そして財政システムはどうあるべきなのかという、いろいろな具体的な制度設計の議論というのが残念ながら尽くされていないのではないか、その結果ではないかというふうに私は思います。
　きょうはこの問題だけをやりとりするわけではありませんので、そのことを指摘いたしまして、具体的な質問に入らせていただきます。
　そういう中で、公立保育所運営費の負担金が一般財源化をされたわけであります。次世代育成の観点からも保育対策というのは極めて重要でありまして、自治体の財源不足を考えると大変に心配されるところでもございます。民間保育園にも影響が出る。次は民間保育園の補助金が削減されるのではないかと関係者の皆さんも心配をしています。
　なぜ、今回、公立保育所運営費負担金のみが対象になったのか、そして民間保育所の補助金が対象にならなかったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　どういうものを返還してほしいかという地方の御要望はたくさんあったわけでございますが、その中で、知事会それから政令指定都市の市長会、そして一般市長会、この皆さん方、三者ともにそろって地方にゆだねるべきだというふうにおっしゃいましたのが、この保育所行政でございます。
　先ほどから御議論がありますように、地方へ権限を移譲する話と財源の話とは、これは両方からいかなきゃならないわけでございますけれども、しかし、財源の問題はいろいろあるとして、地方でこれはやっていくべきだというふうにお思いになっているものとしては、やはり公立保育所というのは中心なんだろうというふうに思います。
　地方公共団体からのそういう要望がありましたし、公立保育所というのは、地方自治体が独自におつくりになったものでございます。みずからその責任に基づいてこれはおやりになっている部分でございますし、人件費等につきましても、それぞれの自治体がお出しになっているものでございます。
　したがいまして、先ほどから出ておりますように、所得譲与税等を含めまして、今回、公的保育所の権限移譲とあわせて財政的な措置もしてもらったところでございますけれども、それじゃ私立の方をなぜしなかったのかという話でございます。
　同じ保育所ではございますけれども、公的な保育所の方は、先ほど申しましたように、運営、それから人件費、人事、そうしたもの全部、これは公的でございますから、もちろんのことおやりになっている。しかし、私立の方はそうではございませんで、ここはやはり、私立の分も全部市町村にゆだねてしまうということになると、かなり御負担も大きいのではないかというふうに思っております。したがいまして、ここは峻別をさせていただいて、そして、公的な保育所のみを移譲するということに決定をさせていただいたというのが現状でございます。
　公立保育所は、自治体の条例によりまして設置されておりますし、管理運営、これは地方自治体でありますし、基本的には地方自治体の職員の方がそれに当たられているということでございますので、そこはほかの保育所とは大分違うというふうに認識をしているところでございます。
○藤田（一）委員　今、大臣の方から、公立保育所は地方自治体、市町村の責務で行っているんだというお話がございました。確かに公立保育所はそうであろうというふうに思いますけれども、保育所の定義というのは、市町村みずからが設置する、または民間に委託をして保育を実施する児童福祉施設ということでございます。
　そういう意味では、先ほど大臣もおっしゃられていましたけれども、私は、保育所予算総体を一般財源化をしていく、そして、自治体の裁量でもって必要なニーズに応じていろいろなことをやっていくということであれば、それはそれで理解ができるわけでありますけれども、今回、公立保育所のみを対象にしたということについては、いろいろな三位一体改革の流れからしても大変わかりにくいのではないか、わかりにくい選択であった、こんなふうに思うところでございます。
　この問題についてはまた別の機会にお尋ねをすることもあろうと思いますが、公立保育所の役割、自治体の責務だということで先ほどおっしゃられたわけでありますけれども、そうした観点からいえば、公立保育所の役割あるいは設置の意義ということについてどのように認識をされていらっしゃいますでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　公的保育所は、先ほども述べましたとおり、保育所行政の中で、過去におきましても中心的な役割を果たしてまいりました。言うならば、公立保育所からスタートをして、そして保育行政のあり方というものを全体に示してきた。そして、私立の保育所がたくさん出てまいりましたけれども、やはりその先鞭をつけたと申しますか、その一つの見本として公的保育所があったことは、私は間違いのない事実だというふうに思っております。
　そうした一面があります反面、公的保育所は、私立の保育所に比較をして、低年齢児の受け入れでございますとか、そうしたことについてなかなかスムーズにいきにくいというような側面も最近は出てきております。見本としてスタートいたしましたけれども、やはり公的であるがゆえに自由度が少し少ないということもあって、私立の保育所におきましては時間外の人たちをどんどん受け入れていただけるけれども、なかなか受けてもらいにくいというような面もある。あるいはまた、コスト面におきましても、民間に比べて非常に高いといったようなことも最近は出てきているといったこともあって、そうした両面のことが今言われているわけでございますけれども、しかし、立派な保育をするということを中心に考えれば、公的保育所の果たした役割というのは非常に大きいというふうに私は思っております。
　今後もこうしたことにつきましては範を示していただきたいというふうに思っておりますが、しかし、この少子高齢化社会の中で、女性の皆さん方もより多く働いていただかなければならないという状況の中で、今後何が必要かといったようなことにつきましても十分にお考えをいただくのが、公的保育所の役割ではないかというふうに考えている次第でございます。
○藤田（一）委員　公立保育所が非常に自由度がなくなっているとか、コストが高いとか、あるいは硬直した状況が出てきてしまっているということであれば、それはやはり変えなければいけないだろうというふうに私も思います。
　しかし、公立保育所というのは、大臣も今申されましたけれども、私は常に、保育所だけではありませんが、公というものは社会のロールモデルでなければならないというふうに思います。そういった意味では、保育所というもの、あるいは保育ということに対するニーズというものはいろいろと変わっていくわけですから、その時代に合った形できちっとそれを先取りしていく役割を、公立保育所というのはやはり持っていなければいけないのではないか。それができていないとするならば、それをできるように変えていくということがまず必要なことではないかというふうに思います。
　そういったことを前提にして、そしてまた、そういう公立保育所というものを目指して、少し具体的に確認をさせていただきたい、お尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　今回、公立保育所の財源が一般財源化をされたということでありますけれども、児童福祉法第二条に規定をする国、地方自治体の責任というのは何ら変更がないということであろうかと思います。したがって、一般財源化を機に、あるいは財源不足を理由に、公立保育所における保育サービスの水準というものが低下をしてはならないと考えますけれども、この点については政府はどのように認識をされているでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは、御指摘のとおりと私も思っております。児童福祉法第二十四条の規定、これは全然変わらないわけでございますし、そうした中でおやりをいただかなければならない。先ほども申しましたように、むしろ模範としてお示しをいただかなければならないというふうに思っております。
　今回の、市町村に対して移譲するということによりましてどんな自由度が生じてくるのかということ、これも我々もよく今後考えなきゃいけないというふうに思っております。当面考えられますのは、いわゆる幼稚園と保育所の総合施設のようなものが今計画されているわけでございまして、市町村によりましては、保育所は足りないけれども幼稚園は余っている、あるいはまた、地域によりましては逆のケースのところもございまして、幼稚園の方は入れないんだけれども保育所の方が余っている、双方あって、そうしたことをどうしていくかというふうなことで、各市町村かなり悩んでおみえになることも事実でございます。
　今回、市町村にゆだねるということによりまして、そうしたことを今後市町村で主体的に、どういうふうにお取り組みをいただくかということは、非常に私は可能になったというふうに思っております。建物につきましても、保育所で使われておりましたものを幼稚園でお使いをいただくことも、あるいはまたその逆のことも可能にしているということでございますし、そうしたことも含めて、総合的にいろいろの新しいあり方というものをお考えいただくことができ得る体制は整ったというふうに思っている次第でございます。
　問題は、先ほどから御指摘の、その財源をどうしていくかという問題は確かにあるわけでございますが、所得譲与税等を入れましたし、それらによりまして、比較的ここは何とかやっていただけるのではないかというふうに思っておりますが、今後とも、私たちも、しかしそこはしっかりと見ていかなければいけないというふうに思っております。
○藤田（一）委員　今大臣がおっしゃられた、本当に、幼稚園と保育園と、それぞれの地域の実情に応じて相互にうまく組み合わせていくようなことができるようにするとか、いろいろな将来に向けてのことが本来だったらばやられるようにならなければいけない。それは自治体の責任において、自治体の判断においてやられなければいけない、そういうものを目指そうということであろうと思うんです。
　でも、現実、本当にそうなっているのかといえば、とてもとても、先ほど一番最初に申し上げましたけれども、本当に地方は財政不足に陥ってしまっている。突然の交付税の大幅なカットでもって計画が立てられないという非常事態が起きてしまっている。目指そうということと現実との間に本当に大きな乖離が生じてしまっているのが、今ではないかというふうに思います。
　そのことも後ほどもう少しお尋ねをしたいと思いますけれども、今、サービスの水準が財源の問題で低下してはいけないんだということについては、そのとおりだというお答えをいただきました。繰り返しになりますけれども、児童福祉法における市町村の保育の実施義務、あるいは保育の最低基準の遵守義務ということは変更がない、このように理解をしていいということでございますね。確認をさせていただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　大臣からも御答弁申し上げましたとおり、一般財源化された後もその運営費の負担は市町村に、公立保育所を負担していただくという仕組みになりますが、保育所の実施についての最低基準、こういったものは、今までどおり一律に国が基準を示し、それを遵守していただく、こういう形でやっていきたいというふうに考えておりますので、一般財源化によって自治体の保育の水準が低下するといったようなことは生じないというふうに考えております。
○藤田（一）委員　ということでございますので、少し具体的にお尋ねをしたいと思うんです。
　今回の一般財源化に当たって、公立保育所の運営に関して、今もお話がありましたが、財源不足は生じない、運営費負担金相当額を基準財政需要額に全額算入をした、つまり、地財計画上は、歳出規模が変わらない限り、財政保障の枠組みも変わらないんだということを聞いてまいりました。国負担分一千六百六十一億円、都道府県負担分八百三十一億円、合計二千四百九十二億円が一般財源化をされ、その九割が所得譲与税として人口比で市町村に譲与をされる、不足分は交付税が充てられるということであろうかというふうに思います。
　しかし、従来は、負担金によって目に見える形で財源というものが確保されてきました。しかし、今回は、地方交付税の本当に複雑な算定の中に組み込まれてしまいます。しかも、交付税が大幅に削減をされている。
　したがって、先ほど御答弁をいただきました、市町村の義務に変更がないということでありましたけれども、市町村の保育の実施義務、あるいは最低基準遵守の義務、保育サービスの水準の維持向上というものが本当にどうやって担保できるのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　保育の質の問題につきましては、先ほど御答弁いたしましたとおり、これまでと同様の考え方で全国一律の基準を示し、あるいはまた政策的に必要な、例えば、待機児童の問題でありますとか、先ほどの幼稚園との協調といいますか統合のお話でありますとか、そういったいろいろな問題点につきましては国が引き続き政策的にリードをしていく、こういう仕組みは変えておりませんので、これからも、保育の質の確保あるいは水準の向上といったことについては、国がリーダーシップを発揮して施策に努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　それでは全然わからないわけですよ。もう本当にそれぞれの自治体のところは、どうやってやっていったらいいんだろうかと困っているわけです。それは地方が不勉強だからということなんでしょうか。私はそういうことではないと思います。具体的にどう担保できるのかということをお聞かせください。
○瀧野政府参考人　保育所運営費の一般財源化に伴います財源手だてのお話でございますが、御指摘ございましたように、その全体を交付税の基準財政需要額の中に算入いたします。一方、補助金に見合うものにつきまして精査をいたしまして、所得譲与税として地方団体に人口に応じて配分をすることとしているわけでございます。
　そういたしますと、今まで負担金で配分された額と人口に応じます所得譲与税の額に団体ごとに違いが生じますので、その部分は的確に交付税に算入して、負担金の額と譲与税の額の差額が地方団体に回るように交付税の中で算入していくということになるわけでございます。
　もちろん、総額が減っているではないかという全体の問題もあるわけでございますけれども、我々といたしましては、保育所の問題につきましては、このような形で全額を措置していくという対応をしたいと思っておりますが、国、地方を通じまして全体の行政のスリム化というのはまた別の問題としてあるわけでございまして、全体の財政運営の中で見直しをしていただいて歳出の合理化をしていただくということは、当然必要なんだろうと思います。しかし、保育所の運営費につきましては、きちんと財政措置をしていきたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　本当に全額措置をしたということであれば、やはり、保育サービスの水準を維持していくということのために、きちっとそれぞれの自治体でこれだけのものを措置しているんだからちゃんと使ってくださいよという話にならなければいけないんですね。
　ところが、一般財源化になっていますから、ある意味では、先ほどから御答弁があるように、それは自治体の自由度だ、裁量度だという話になってくる。だから、どこに使われていくのかということがわからなくなって、そして総額が減っていますから、それぞれの自治体がやりくりをしなきゃいけないということになるので、結果的に保育所のサービスの水準というものに影響が出るのではないかということが心配されるわけです。先ほどそこの確認をさせていただいたら、そういうことはないんだというふうにおっしゃられたから、では、本当にどう担保するのかということをお聞きしているわけです。
　今までの御答弁では、とてもとてもそのことがきちっと確保されているというふうには、安心してできるというふうにはなっていないと思いますが、もう一度御答弁をお願いいたします。
○瀧野政府参考人　今回の改革は、国、地方を通じまして財政のスリム化ということもございますけれども、地方団体の権限の自由度を高めていこうということでございます。その中で、財源につきましてもできるだけ自由度を高めるようにしていこうということでございます。
　交付税につきまして非常に減額されているという状況はございますけれども、それは全体の財政運営の問題でございますし、現実に、現在、今までの市町村の保育所運営費の状況を見ますと、負担金及びそれに対応いたしました地方団体の当然の裏負担のほかに、超過負担が相当出ているような状況にあるわけでございます。
　したがいまして、地方団体としては、行政サービスを維持していくということで今までも非常に奮闘されてきたと思いますので、これからもそういう立場で、裁量を与えられますれば、地方団体それぞれの事情に応じまして対応していただけるものというふうに考えております。
○藤田（一）委員　いいですか。国の国庫負担の基準というのは、人件費の積算などを見ても、大変勤続年数が短いところをとったりして低いんですね。今お話があったように、もともとから自治体というのは超過負担しているんですよ。地方交付税や何かで、一般財源の中で超過負担をいっぱいしているわけですよ。そこでも影響が出るわけです。しかも今回こういう形で一般財源化をされたということで、だからみんな不安に思っているんです。
　それぞれでちゃんとできるはずなんだとおっしゃるんだったら、ちゃんとできるということを、それぞれの自治体が不安感をなくすために、その説明責任ということをしっかりと果たしていただきたいと思うんですけれども、どういうふうにそれぞれの自治体に対して周知徹底をされているんでしょうか。具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　先ほど申しましたように、全体の必要額を基準財政需要額に算入をいたすわけでございますけれども、それぞれの地方公共団体に対します配分につきましては、実際の保育所入所者数に応じまして、密度補正という補正を通じまして財源措置をしようということとしております。
　その詳細につきましては、きちんと地方団体に通知を出しまして、こういう形で算定をするので財源については措置されるということを、既に課長会議等でお示しをしておるところでございます。
○藤田（一）委員　必ずしもそれが徹底されているというふうにも思えない。それが徹底されていれば、こんなにいろいろな声は出ないというふうに思いますけれども、ぜひこの現実をしっかり見ていただいて、そして本当に、先ほど御答弁いただいたように、保育サービスの水準には影響させないんだというふうにおっしゃっていただいているわけですから、そこをしっかりと守っていただきたい、このように思います。
　少し具体的なことがいろいろありますので、もう少しお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　先日の朝日新聞に、公立保育所運営費負担金の一般財源化に伴って、総務省が二月十九日、保育所としての国の基準を満たさない保育施設の運営にも地方交付税を配分することを決め、都道府県などに通知をしたと報道されていました。つまり、交付税の配分に基準外保育施設も対象にする。総務省いわく、自治体の独自設置を後押しする、幼保一元化や駅前保育所に取り組みやすくするというふうに述べられていました。私は、この記事を見まして大変驚いたわけでございます。
　そこで、総務省にお尋ねをしたいと思いますけれども、従来の児童福祉法上の保育所に限定せず、条例により設置された公立の保育施設のうち、年間を通して開設されているものを基準財政需要額の基礎数値に含めるとしているわけですけれども、対象となる保育施設というものはどのようなものなのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　公立の保育所につきまして、先ほど基準財政需要額の中にきちんと算入していくというふうに申し上げましたが、その場合の数値といたしまして、条例により設置されました公立の保育施設のうち、年間を通じて開設されるものというものを広く対象といたしまして、保育所入所人数を把握いたしまして算定をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤田（一）委員　いえいえ、どういう保育施設というものを考えているのかというのをお尋ねしたんです。
　基礎数値の中には、保育所の入所者の人数を基本にして数えるということはわかりましたけれども、今回示されている二つの定義では、本当に子供の安全であるとか発育を阻害しない保育かどうか、利用者がそういったことを判断できないというふうに思うんです。一体どういう保育施設というものをイメージしているのか、施設の姿であるとか保育者の配置だとか運営のあり方だとか、総務省が想定をしている公立の保育施設の姿ということを具体的にお示しいただきたい。
　そして、今回、これは内簡という形で出されていましたけれども、この対象となる保育施設というものを具体的に既に想定をされて、現実に幾つかお考えになってこういう措置をとられたんでしょうから、その辺きちっとわかるように、具体的にその姿、あるいは対象としている施設にこういうものがあるというならば、その具体的な施設のありようというものをお答えいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　先ほど申し上げましたように、今後、条例により設置された公立の保育施設のうち、年間を通じて開設されているものを広く対象としたいと考えておりますが、具体的には、児童福祉法上の保育所のほかに、箇所数としてはそれほどないわけでございますが、たまたま保育室の面積要件などで施設の基準を満たさないようなものとか、入所人員数が少ないもの、あるいは保育に欠けない児童も入所させているものとか、保育料の徴収が独自の体系になっているものとか、こういったものがあるというふうに聞いておるわけでございまして、こういったものについて対象にしていきたいと思っております。
　また、地方団体におきましては、待機児童解消に向けまして入所児童者数を暫定的にふやしていきたいというような弾力的な取り扱いをしたいとか、あるいは、駅前保育と言われているようなものについても要望が非常に強いというふうに承っておりますので、こういったものにつきましては、従来は財政面で制約されていたわけでございますけれども、今後、ニーズに応じた多様な施策というものが展開されていくのではないかというふうに考えております。
○藤田（一）委員　確かに保育に対するニーズというのは多様化をしていますし、いろいろな形で、従来の保育所ということに固定されないでいろいろなことが行われるということは、今後必要なことだろうというふうに思うんです。
　ただ、それと、全く基準がない、何でも、ではこういうのがあった方がいい、これがあった方がいいというものをみんな認めてしまうのかということとは、少し違うのではないか。今のお話を聞いていますと、交付税算定の対象とするかどうかということについて、総務省として全く基準を設けないということになるんでしょうか。その辺、はっきりお答えいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　それぞれの地方公共団体が保育施設を設ける場合に、当然、厚生省の方で一定の基準を示されておるわけでございますので、それにのっとりながら、しかし、それぞれ地方団体によりまして若干ずつ状況が違うわけでございますので、厚生省の基準を基準としながら、それぞれの地方公共団体の状況を踏まえて、議会の審議を経ながら決めていただけるものというように考えております。我々の方で、財政的な立場でございますので、一定の基準を決めるというようなことは考えておらないところでございます。
○藤田（一）委員　確かに、自治体の裁量性であるとか自己責任の仕組みということは、これはもう絶対に必要なことでありますから、そのことには全く異論はございません。しかし、子供が保障されるべき最低水準というのは、財源の流れに関係なく、やはりちゃんと堅持をされなければならないというふうに思うんです。
　それで、今おっしゃられたように、そこは厚生省が決めることだというような判断のもとに、しかも、これが公立保育所の運営費負担金の一般財源化に伴ってできてきたということが、私は非常にわかりにくい。さっきから、最初から三位ばらばらだと言っている、結局そこに戻らざるを得ない、そういう中身ではないかというふうに思います。
　それで、厚労省の方に少しお尋ねをしたいと思いますけれども、今、総務省の方では、厚労省の方がその基準は定めるんだ、それにのっとってやられるんだというお話でございました。そうなってまいりますと、条例で定める公立の保育施設が、民間の認可外保育施設に遵守を求めている水準を下回るということは到底考えられないわけでありますけれども、児童福祉法の五十九条の二の二から二の五までの内容というものが当然含まれる、このように理解してよろしいですね。