Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長谷川峻君）　いままで、そういう議論は聞いておりません。
○黒柳明君　そうすると、先ほども冒頭に分割民営ということに一〇〇％自信があるんですかといったら、それは一〇〇％あるとは私受け取れないような、極論すればともかくやってみるんだ、こういう意欲が先行しているような感じがあったんですが、少なくとも部会では幅広く意見を聞き、それからさらに国際的にも知識を持っていたわけですし、それもかみ合わせてやったその議論というものは、非公開ということは、やっぱり最終結論についての個人的ないろんなデメリットというものが、当然立場がいろいろありますから、あるかと思って非公開にしたのだと思いますけれども、審議の過程というものについては相当分割民営で大丈夫だという自信がなければ答申なんか出やしませんし、その答申を尊重するというのは、委員を信ずるということから人選したわけですから、政府が信ずるということからある。その信ずる中においてやっぱり委員の方も自信を持って検討した。その検討したというのは、相当細部にわたって検討したものがあることは間違いないと思いますけれども、そこらあたりは鉄監局長は相当御存じなわけですか、その審議の状態。
　分割民営ならば一〇〇％大丈夫だという答申をしたのかどうかわかりませんよ、あの人たち心情的には。聞いてみたわけじゃありません、国会の場で聞けやしませんから。ですけれども、少なくとも責任を持って答申したわけですからね。そうすると、しさいにわたって裏づけというものを相当審議の中に積み重ねてきたんですか。それとも、失礼ですけれども、いや分割してあれしたって、並行して私鉄だって走っているのだから料金体系はどうでもなるよ、それはヨーロッパだって国と国行っているのだから、そんな修理やなんかどうでもなるよという、そんな漠然としたような論議しかしてないんですか。そこらあたりは、議事録というものは運輸省当局というものも含めて非公開なんですか。見てないんですか。
○政府委員（永光洋一君）　私も、議事録と申しますか、詳細なやりとりというのは拝見いたしておりません。したがいまして、向こうの事務局がそれぞれの会議に立ち会っておられますので、要点等、あるいはわれわれが疑問とするようなところ、あるいはどういうような御議論があったかというような話というのはわれわれも承っております。その承っておる中での過程においては、臨調の中で分割民営論に関しまして非常にいろいろ具体的なデータに基づく御議論があったというふうに聞いております。
○黒柳明君　先ほど、理事会でこれから検討するということになっているので、検討しなきゃならないと思うんですが、相当やっぱり中曽根内閣が答申を尊重するという全面的な信頼をしたわけですから、それについて相当な議論の中に細部の積み重ねはあって、試行錯誤もあって、それから相当の知識もそこに盛られて、そして分割民営にたどりついた。こういうものが万が一ないとしますと、これは仮定の話になりますので失礼な話かと思いますし、いまその答申を審議しているのじゃなくて、再建監理委員会の方の審議をしているわけでありますから、もうすでに汽車は東京、新橋でもたもたしているのじゃなくて、博多に到着する一歩手前であるか、下関か、あるいは岡山か、大阪かわかりませんけれども、そういう段階にいるんですけれども、もう一回、やっぱり何か、私は先ほど一番冒頭に言ったように、どうも賛成でありながらすっきりしないものがあるということにつきましては、少なくとも私、十八年の経験では、うそにせよ、大臣は一〇〇％自信を持ってうそついたわけですよ。それから局長なんというのは、それをカバーすること二〇〇％うそをつきながら私たち丸め込まれてきたわけです、私なんか人がいいですから。
　ところが、いまのこの法案については何だか、私、さらにもう一倍運輸大臣をカバーしなきゃならないかなという心情にならざるを得ないような自信のなさというものがありましてね。そうなると、これからどうなっちゃうんだ、社会党の先生にやり込められちゃったら、おれたちどうなっちゃうんだという、賛成の立場で私たち不安が増しているわけですけれどもね。いままでは少なくともどんな法案にせよ、正直なことは正直で端的に述べていただいているということはありますけれども、もっともっと自信を持ってきたんですけれども、どうもこの臨調答申ということ、御自分たちでつくったものじゃない、御自分たちで苦労してまとめた法案じゃない、こういうものがどうしてもあるのかなと。
　だから、臨調の答申、しかも中曽根総理が当事者になって尊重するんだ、尊重するんだということが全面的に出て、これが先行しちゃって、何だか問題があっても中曽根内閣にいるうちは総理と意見が違ったら大変なんだからというようなところで、どうも何かそういうものが先行してきて、私たちも臨調全面賛成だったんですけれども、財政問題になったら反対の立場になった。増税なきといったって増税を示唆しているじゃないか、後になって。だから、何も臨調尊重するといったって、これはケース・バイ・ケースでありまして、一〇〇％臨調尊重する、全部賛成だよという前提を設けたわけじゃありませんから、そんなことはいいんですけれども、やっぱり財政問題では私たちもどうも臨調は増税なき財政再建とはちょっと違うのじゃないか、そこらあたりはっきり明示していないぞ、おかしいぞというクレームもつけています。
　ですから、何か答申というものについて受けたから、失礼ですけれども、自信がないようにこっちが受けるだけかわかりませんよ。さらに言うならば、その答申自体にもこれを全面的に尊重するということについて、どういうものを検討し、どういう意見が出て、どういう具体的のものがあったのかわからないというところにも、何かそこの国会の場においての自信を持った発言が出てこない原因が、あるいはこちらが感じられるかどうかわかりません。感ずるにしてもそういう感ずる面があるのかなと、こんなことがしますので、ひとつ万が一でも、再建委員会をつくった、そこでともかくやってみてくれや、おれたち国鉄も、運輸省も、政府もどうしようもできないんだからと。五人委員会、ここも何もまとまらなかった。まと
まるにしたって、こんなものやったって再建なんかできないことは見え見えじゃないか。こういうものになって、六十二年の七月にはどうしようもなかった。そのときになって、初めていやいや実はなんて言ったって、これは防衛論議でよく政府が言うように、もう繰り返しはできないんです。これは繰り返しできないのは、国家の安全保障だけじゃありません。これだけの大改革するわけですから、もう取り戻しなんかできませんよ。だけど、何となく天の声で……。
　反対派というのは非常に主張を持っているんですけど、賛成派でも私たちだけですかね、不安なのは、あいまいなのは。何か不安材料があるんです。臨調の答申の裏づけなり、そこらあたり、もうちょっと賛成派につきましても納得できるようなひとつ材料が提示できるのか、いまの段階で。それが必ずしも議事録が公開されたから納得できるかどうかわかりませんよ。何だ、こんなもので審議したのかとなるとよけい不安が増しちゃうというようなことも、もうちょっとそこらあたりが何となくというものがあるんですよ。そこらあたり、ひとつ大臣——大臣はそんなことはないと思います。局長や林さんは一〇〇％そういう裏づけを含めてやっているのだと思いますが、いま申しましたように五人の人選、これはもうそんながたがたしないと思います。いまのままの賛否のままでいくと思います。それからだと思いますよ。
　それで、六十三年といったって、すぐたっちゃうわけですから、四年や五年たっちゃう。その過程においていろんな問題が出てくるわけですから、その過程において取り返しがつかないようなことになると、そら見ろ、だからあのときの臨調の姿勢はどうだったんだ、審議はどうだったんだ、そのときは答申を尊重するということだけじゃだめだったのじゃないか、もう一歩さかのぼって、そこらあたりも私たちの認識の甘さがあったのじゃないか、こんなことをそこになって言ったってこれはどうしようもないわけでしょう。ですから、私たちも臨調は尊重します、あれだけの人たちが一生懸命になって私的なことをなげうって公的な面で働いていただいたわけですから。だけれども、これだけの抜本的な大事業をここでやろうとするからには、もっともっと裏づけというものを、確信というものを、賛成なら賛成なりの自信というものを持って、それで六十二年七月のそこに至るまでの過程というものを全面的に私たちもバックアップしていかなければいけない、賛成したんですから。途中で反対なんかに変わったら、これは大変なことです。
　そういうようなことなんですが、ここらあたり、長々しく話をして申しわけないんですけど、大臣、どうでございましょうかね。
○国務大臣（長谷川峻君）　いろいろ御心配いただきましてありがとうございます。答申を尊重して監理委員会法案をこうして御審議いただいているわけですけれども、何でも最後までいってみなきゃわからぬところも、お互いの知恵でございます。しかし、私自身は、今度が国鉄再建の最後じゃなかろうか。いままで四回、五回とみんなでやりました。そして、事業の拡大、さらにはまた運賃法も国鉄の方にお願いしたりして、しかしなおかつ制約があった、なおかつお客さんが減った、なおかつ労使の間に問題があった、こんなことなどが積もり積もって今日に及んで、それが二十兆円、そしてことしも二兆円、どこでとまるかわけがわからぬ。ならば、臨調の皆さん方が国政の最大なる財政問題としてこれを取り上げて、この法案でいってみて、それを政府に責任を持たせるという形で来ていることですから、途中御審議された一つ一つの議論は、私も記録などにあらわれておりませんからわかりませんが、結論を見まして、これは御信用申し上げて、われわれの時代にやっておかなきゃ国鉄が来年、再来年はどうなるかわけわからぬ。そこで皆さん方にお願いしているわけでありまして、これは最後の最後まで詰めてみなきゃわからぬけれども、私はお互いの努力でここでうまくいくこと、それを絶対にやらなきゃならぬ。
　おとつい、私のところにイギリスの国鉄の総裁が参りまして、イギリスの国鉄が日本の十倍以上線を切っている姿を見ている。そして、去年あたりから単年度で黒字になった。私はそのとき申し上げました、組合の非常にお強いあなたの国がどうしてそういうことをやれたのでしょうかと。こんなことまで実は話したのですが、その詳しい会議録は後で大臣に送りますと。私は、イギリスは日本の国鉄の大先輩、大恩人でありますから、イギリスのおかげでわれわれは国鉄を学び、国鉄を敷いたのですから、そこで、ぜひそれじゃそういうふうな計画書というのか、記録をお願いしますと、こう申し上げたら、彼は帰りに、あなたも国鉄を愛しておることを尊敬します。私も素人から国鉄総裁になりましたが、六年間でここまでみんなの応援でやり上げることができました、こう言われて感激したことであります。
　これほど熱心な委員会の皆さん方に、私が持っている情報かれこれをお隠しするようなことはございませんで、ぜひひとつここは、いまから先どう展開するかわかりませんが、誠意と誠意で話し合いながら再建委員会をおつくりいただきたい、心からお願い申し上げます。
○黒柳明君　ただ問題は、この法案を通すことじゃなくて、六十二年の七月までに経営内容、事業を再建させる、赤字から黒字に転換させること。そのときは、失礼ですけれども、大臣は責任の当事者じゃないわけでして、ここにいらっしゃる人は、総裁もそのころは盛んに横目で、あんなものはできるかい、ざまを見ろなんてなことで横目で見ているか、おれに任せればよかったのになんて。林さんあたりですね、当事者は。鉄監局長は次官あたりで、これも当事者じゃなくなっちゃう。そうすると、林さんあたりが一番の当事者になっちゃってあれですが。
　冗談は別にしまして、やっぱり大臣、これは通すことに意味があるのじゃなくて、これがスタートですわな、言うまでもなく。それから本当にこの五人の人を盛り上げて、あるいはこの五人の人がどういう妙手を出してくれるか。それについては、いまの大臣のお言葉、いままでのあれでも皆目だれもわからないわけですな。皆目わからない、こんなものは。再建できるのか、できないのか。そうなると、民営がいいのか、分割はどういうものがいいのか。これは本当に、こう出たとしたって、やってみなきゃわからない。すべて、極端に言うとやってみなきゃこれはわからない、案ができたって。案ができるまではやっぱりすべて机上のプランですからね。それを実行に移してみて、それで初めて、それでもお客離れしちゃったらどうしようもないわけですしね。あるいは公共性についても、確保したつもりでも地元からまたクレームが出たらこれはどうしようもないわけでしょう。そこまでは読みなんかできやしませんから、ともかくすべてこれはやってみなきゃわからない。
　こういうものを前提にして、それで五人の人の天の声を中心にして、意欲的にひとつ運輸省も国鉄もこれをバックアップしてやっていくんだ、こういう非常に何か意欲先行型、努力が続いていく。だけど、結果は非常に不明瞭、こういうような感じがしますね。その点が、逆に言うと、国鉄総裁あたりは、まだまだおれたちに任せれば、あるいは任せればとは言わなくたって、非常に不安が多いなと、こういうようなことをちらちらのぞかせる原因にもなっているのじゃないですか。ですから、私たちも賛成という立場から全面的にこの五年間は、これでおしまいになるわけじゃありませんものですから、これこそ勝負なわけですから、大臣がただ単にこの法案を通すだけに執念を燃やしている、これじゃ困るわけでして、その法案を通して、それでやっていただくその内容の充実までしっかりして、それでやっていただかないと、いまの運輸大臣としての役職、役目を果たしたことにならないのじゃないかというような、老婆心ながら気持ちもしますので、そこらあたりひとつ、何かまだまだ私、説得されたという感じがしないんです。何か漠然としているなという感じ
がするんですけれども、大臣の答弁も盛んにお聞きしました。
　それで、総裁ですね、もう時間がありませんで、具体的なことはまたこの次ありますので、国鉄の資産の活用とか関連事業とかいろいろありますけれども、具体的なことはあれですが、六十年めどのいまの第四次の再建計画が、これはこの法案が通過した後に手直し。これは六十二年の七月ですから、そうすると、いまの六十年まであと二年間、その手直しはどうするのかわかりませんけれども、それから当然六十二年のこれを全面的にバトンタッチするまでやっぱり再建計画もう一回練り直し、こういうことになるわけでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　現在の特別措置法による経営改善計画は、一応六十年時点でどこまでいけるかということで、法律でもそういうふうに予想されておりますし、法律に基づいてわれわれは提出し、政府の御承認をいただいております経営改善計画におきましても一応六十年で区切っておるわけでございます。しかし、その後、二年間の時間の経過の過程におきましてなかなか計画どおりいきそうもないという現状でございまして、現在、しばしば御説明申し上げておりますように、改善計画をつくり直す作業に取り組んでおるわけでございますけれども、その場合におきまして、ただいまお尋ねの監理委員会設置法との関係で申しますと、それとは直接の関係なく、私どもとしましては、前の特別措置法の規定ないし精神に従いまして、健全経営の基盤をどの程度にまで練り上げるか、積み上げていくかということで今後の経営を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、たとえば経営収支で申しますと、六十年時点で、東北・上越新幹線の資本費負担を別にして一兆円の赤字、ただし、その中では特定人件費の赤がこのぐらい、地方交通線、地方バスの赤字がこのぐらい、そして幹線は収支ほぼ均衡するということで改善計画をつくってあるわけでございますが、それがどの程度までその線にいき得るか、あるいは若干時間的余裕をいただかないとそこまでいかないことになるかということをいま練っておるわけでございます。いずれにしましても、再建委員会ができる、できないとは関係なく、特別措置法による経営改善計画を練り直しながら、それの実施を図ってまいるという次第でございます。
○黒柳明君　そうすると、鉄監局長、六十年から六十二年まではどういうふうになるんですか。
○政府委員（永光洋一君）　いまの再建措置法は、この監理法案との関係では、監理法案は今後の抜本的な対策としての枠組みを決めるということで、現在はわれわれはこの再建措置法でできるだけ国鉄の合理化を進めたい、こういうふうに考えておりまして、法律のたてまえからいいますと、六十年までに経営基盤を確立するというのがこの現行措置法の考え方でありまして、改善計画については必ずしも六十年と限りませんので、六十年に経営基盤のある程度の節目ができて、さらにそれをスリムにするための計画をつくるということはこれは可能であると思いますので、仮に監理委員会の結論等が六十年以降できた場合に、国鉄としては六十年までに何とか現在の改善計画を見直しながら基盤の確立に努める、さらにその後も合理化をするための計画をさらに延長するなり、つくるということは可能であると思いますし、そうすべきではないかと思っております。
○立木洋君　大臣に、まずお尋ねしたいんですが、大臣はこの法案について国鉄の再建ということを繰り返し述べられているわけですけれども、私は、この法案というのは国鉄の再建ではなくて国鉄を解体に導くものである、しかも大変な五人の委員会に強力な権限を持たして、これをつまり強行する、そういう大変な法案であるというふうに指摘せざるを得ないと思うんですね。
　その点から、まず最初にはっきりさせておきたいのは、先ほど来問題になっておりますように、この設置されるということが問題になっているこの法案での委員会というのが、いわゆる臨調答申、これを尊重する。経営形態の変更という点で明確に臨調の答申の中では、「国鉄の事業を分割し、各分割体を、基本的には民営化する。」ということが明確にされているわけです。これを尊重するということになれば、分割して民営にするわけですから、そういう方向で進むわけですから、そういう方向で進むということは、つまり国有鉄道がなくなるということなんですよね。どうですか、その点。
○国務大臣（長谷川峻君）　いまのような理論から参りますと、そういうこともあり得ます。
○立木洋君　だから、大変なことは、これまで続いてきた日本の国有鉄道、これが事実上なくなってしまう。ですから私は、大臣、正確に言っていただきたいのは、国鉄の再建、国鉄を愛するということを私は軽々に言っていただきたくないんです。国鉄を愛するなら、国鉄をなくなすような法案を積極的に通そうなんてするようなことはできっこないんですから。ですから私は、本当に国鉄の再建ということではなくて、国鉄をなくして別のものをつくる、そういう立場に情熱をかけられているのが運輸大臣ですよ。だから、国鉄の再建というふうな言葉ではなくて、基本的にはそこに問題があるんだと。
　先ほど来の議論からもはっきりされていますように、つまり国鉄を再建することができないのかどうなのか、いまの国有鉄道を。これは高木総裁がいままで数年やってこられて、現に国の方である程度の配慮があるなれば、これが完全とまではいかなくても、ある程度まではできますというふうに感じられるということまで述べておられるわけですね。だから、国鉄がいままでどこに問題があって、どういうふうに直していけばできるのかということは全くゼロにしてしまって、結局は先に分割民営という結論があって、それを尊重するという立場で突っ走ってしまう、こういう大変なことだということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　そういう点から、この監理委員会が総理府のもとに置かれるわけですね。この委員会の審議というのが運輸委員会でされるということはこれはある程度私は理解できますけれども、この設置される監理委員会というのが総理府のもとに置かれるという理由がどういう理由なのか、そしてどういう経過でそういうふうになったのか、これちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまの御質問の点でございますが、経緯等につきましてはむしろ内閣審議官の方からお答えいただいた方が適当かと存じます。
　実は、国鉄の経営いたします事業の再建、こういう問題は非常に重要な政策課題でございますし、またその再建のために講じなければならないという施策も、当然運輸省の所管のものが中心になるとは思いますけれども、それのみにとどまりませんで、それ以外に広く各省庁にまたがる、こういうことが予想されるわけでございます。政府全体が一体としてこれに取り組み、そして計画的に、かつ円滑にこれを推進していく、こういう必要があることだろうと思います。
　したがいまして、国鉄の再建監理委員会を、内閣総理大臣を長といたします、しかも任務といたしまして、各行政機関の施策及び事務の総合調整、これは総理府の設置法にもございますが、そういったことを任務といたします総理府に置くことにつきましては、特段の問題はないかと存じます。
　なお、このような例といたしまして、たとえば総理府に置かれております審議会で実質的に各省庁にまたがるというふうな事項、そういうものに密接に関連いたします事項を審議いたしますものといたしまして、たとえば農政審議会ですとか、中小企業政策審議会ですとか、こういったものもございます。
○立木洋君　この法案の十四条に書いてある「委員会に関し必要な事項は、政令で定める。」ということになっていますね。この政令で定める原案を起案するのは、省庁はどこが主管ですか。
○政府委員（林淳司君）　現在、内閣官房に国鉄再建監理委員会設置準備室というのが置かれております。この法案の作成に当たりましても、この準備室においてその事務に当たってきたわけでございますけれども、したがいまして……
○立木洋君　準備室がどこの所管かと聞いているんです。
○政府委員（林淳司君）　内閣官房に現在置かれておるわけでございます。
　そこで、今度この十四条に基づく政令につきましても、準備室において原案をつくりまして、内閣法制局の審査を経て閣議で決定をする、こういう手続になるわけでございます。
○立木洋君　この法の執行だとか、それから政令をつくって事実上具体的にどういうふうに進めるかという問題については、総理府が所管するわけでしょう、事実上。
○政府委員（林淳司君）　この法案を成立さしていただきました暁におきまして、監理委員会ができた時点での問題でございますが、この監理委員会は、この法律にございますように、総理府の附属機関ということになるわけでございます。
○立木洋君　そしたら、ここにいろいろ問題になる、この第四条に述べられているように、「総理府に、日本国有鉄道再建監理委員会を置く。」ということになるわけですが、具体的にそういう問題点なんかをいろいろ質疑する場合に、この委員会の席上にその総理府の長官が出てきていないというのはどういう意味ですか。
○政府委員（林淳司君）　それは、この法案の御審議をいただく過程と、それからこの法案によりまして監理委員会ができた後の問題と、これは別でございまして、現在は内閣官房の設置準備室においてこの法案の御提案を申し上げておるわけでございます。
○立木洋君　できた後の執行に対して責任を負う所管長官にいろいろ聞きたいと。問題は、先ほど同僚議員が言いましたけれども、この法案を通すだけに熱情を置かないで、あなた方責任を持ってくれといったって、運輸大臣、後のこと責任持てないんですよ。総理府に置くんでしょう、監理委員会は。運輸省に置くんじゃないんですよ。だから、運輸大臣が責任を持ってこれからの監理委員会の内容についてどうこうするというのは答弁できっこないじゃないですか。総理府長官が出てきて、いろいろそういう問題について運営上どうなるのか、監理委員会の運営上。先ほど来、あなたは、それは監理委員会の人も当委員会の要請があれば出てきて答弁ができることになろうかもしれませんなんというようなことを言っていましたけれども、だけど、もしかできなかったらあなたが責任を負わなければならなくなるのですよ。やっぱり最高責任者である総理府に置くのだから、総理府の長官が出てきてどういうふうになるのかということをはっきり答弁する必要があるんじゃないですか。そういう点から言えば、これはまさに法案を通すためにだけ運輸大臣に責任があって、この法律が通った後の法律の執行、監理委員会を置かれて、それがどういうふうになっていくのかということについては、運輸大臣は責任を持てるんですか。ちょっとはっきり答弁してください。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申しましたように、この監理委員会ができた後の問題と、この法律を御提案している段階とはこれは違うわけでございまして、現在は内閣官房に置かれている設置準備室においてその案の作成に当たって閣議を経て御提出を申し上げたということでございまして、その場合、この法案のそれじゃ担当はどうなるかということでございますけれども、これについては、この法案は国鉄再建監理委員会の設置のためだけの法案ではございませんで、国鉄の再建のための今後進めるべき枠組み、あるいは方向性というものを備えた法案でございまして、したがいまして、この法律の実質的な内容あるいはその目指すところというものに着目いたしました場合に、この法案を担当していくのは運輸大臣が適当である、こういうことで昨年の十二月の閣議におきましても内閣総理大臣から運輸大臣にこの法案を担当するように委嘱があった、こういう経緯でございます。
○立木洋君　林さん、何も私は監理委員会の設置だけがこの法案の内容だと言っているのじゃないんですよ。あなたは衆議院でも一生懸命そういうふうに答弁されているから、私、議事録を全部読んできましたから、あなたが述べようとすることはわかります。しかし問題は、監理委員会が設置されて、監理委員会がどういうふうに運営されて、どうなっていくのかという問題は、これは重要なこの法案の柱とも言うべき内容なんですよ。これは国鉄の再建ということを前提に述べてありますけれども、それじゃその重要な内容を聞く場合に、権限を持って将来、法の執行に対して私はこういうふうにしてやります、こういう考えでやりたいと思いますと、運輸大臣言えないんですよ。運輸大臣のもとに置かれるのじゃないんですから、この監理委員会というものは。それは国務大臣の一人としては当然責任を分担するでしょう。しかし、あとは法案が通ってしまったら総理府に行くんですからね。そうでしょう、大臣。そのことまで含めてあなたが責任を持って答弁してくださいと言ってもこれは無理じゃないですか。大臣、いかがですか。——いや林さん、あなたは、さっき聞いたんだから、もうわかったからいいから。大臣、きつかったら座ったままでいいですから、答えてください。
○政府委員（林淳司君）　その点につきましては御説明いたしますが、いずれにしましても、この法案の担当というのは、内閣におきまして事実行為として閣議の席上で総理から運輸大臣に責任を持って取りまとめてくださいということを委嘱されておるわけでございます。したがいまして、この法案についてはそういう立場から運輸大臣が御答弁を申し上げておるということでありまして、監理委員会ができました暁におきましては監理委員会はそれなりに独立性を持った機関でございますので、いまの段階でこれは何大臣でありましても内閣としてそれを拘束するようなことはできないわけでございまして、したがって運輸大臣としてはここで法案担当大臣としてこの法案の内容についての御説明を申し上げておる、こういうことでございます。
○国務大臣（長谷川峻君）　いま林君が申されたとおりで、通過した暁には関係閣僚会議もありますし、それと車の両輪をなしてこの法案の責任を持つ、こういうことでございます。
○立木洋君　そうですよね。結局、法案が通ってしまえば大臣の責任じゃなくなる、直接的な所管大臣として責任を負わされるわけじゃないんですから、この法の執行については。そういう点はやっぱり審議の仕方に問題があるんですよ。林さん、あなた準備室でしょう。だから将来、あなた、事務局にでもなるんですか。どういう権限でいまここで答弁されているんですか。それを、ちょっとはっきりさしておいてください。
○政府委員（林淳司君）　私は内閣官房の国鉄再建監理委員会設置準備室に所属しているわけでございまして、したがいまして内閣官房において、この準備室におきましてこの法案の原案をつくりまして、それでこの監理委員会の発足まで準備を進めていく、こういうことで内閣官房の中で所掌が決まっておりますので、その立場で御答弁を申し上げているわけでございます。
○立木洋君　だから、あなた事務局になるのかと聞いている。わからなかったらわからないでもいいですよ。なるならなるでもいいです。ならないならならないでもいい。はっきりしてください。どういう責任で答えているのか、はっきりしないんですよ。
○政府委員（林淳司君）　私は、現在準備室の人間という立場で、政府委員として答弁を申し上げているということでございます。
○立木洋君　委員長、これ、私、ちょっと理事会で協議してもらいたいと思うんです。法案の重要な内容である監理委員会の内容についてどうなるのかということを聞くのについて、責任を持って答える人というのはいないんですよ。準備の段階
だけ責任を持つ、こちらの人は法案が通ってしまえば、大臣、自分の所管ではなくなるわけだから、責任を持って答えるような状態に委員会がなっていない。だから、所管のちゃんと総理府長官が出てきて、私が長官としてこの法案を執行する場合にはどういう考えでやりますと、はっきり答弁してもらわないと討論にならないんじゃないですか。いかがでしょう。これは何も委員長に文句言っているわけじゃなくて、こういうことを提言申し上げているんですが、ひとつ……。
○委員長（矢追秀彦君）　立木委員の御意見につきましては、後日、理事会において協議をいたします。
○立木洋君　だから、私はこの審議の仕方というのが、衆議院の議事録を全部読ましていただきましたけれども、責任のある本当の答弁というのがないんですよ。さっき同僚議員も言われた。あいまいなんです、全く。こうにもなるかもしれない、ああにもなるかもしれない。だって、こうなりますといって責任持って言えるのかと言ったら運輸大臣だって言えないんですから、そういう内容の形で審議を何ぼやったってはっきりしっこないですよ、これ。だから、そういう形での審議でいわゆる時間を稼いで、通してしまえば後は終わり、国鉄の再建はパー、そんなような審議のやり方ではだめだということを最初に強く私は指摘しておきたいと思うんです。
　次の点ですが、これは国鉄が政府の配慮があればある程度可能だ、完全とまではいかなくてもという高木総裁の指摘もあったので、若干この点についてお聞きしておきたいんですが、私は国鉄をなくして次のものをつくるという意味でお聞きするのではなくて、いわゆる本当の意味での国鉄の再建ですよ、国鉄の再建について最も重要なことは、私は国鉄がこれまで再建されるという問題が、何回か法案出されたけれども、それが本当の意味ではどこに根本的な原因があったのかということが明確に分析的に解明されていない。だから、正しい克服の方策というのが生まれてきていない。だから、何回やったって同じだ。結局、それを、情勢に急激なモータリゼーションがどうだ、いや財政危機がどうだのと言って全部他に転嫁をしてしまって、根本的な問題がどこにあるかということがはっきりされない限り、これは何回やったってだめなんだ。その結末が今日来ている。
　ですから私は、国鉄総裁が衆議院でも述べられていましたけれども、計画と実績との違いを数字の上で見るならばいろいろ違いがあります、それは御指摘のとおりだと、高木総裁。しかし、経費の面ではほぼ計画どおりに進んでいると私は見た、ただ収入が一番狂っている、収入が一番狂っているのが問題だと思う、こういう指摘をされた。これはわからないわけではないんです。そういう点から、もちろんこれは総裁自身の責任だということで私はお尋ねしているわけじゃありませんけれども、これまでの国鉄の投資のあり方、これを総裁というお立場から見てどういうふうにお感じですか。
○説明員（高木文雄君）　投資にもいろいろな投資があるわけでございまして……
○立木洋君　設備投資。
○説明員（高木文雄君）　俗に設備投資というときには、一般的常識といたしましては、たとえば河川改修とかあるいは農業関係のものとかという場合には、いままでないものを新しくするというのが設備投資の概念なんですけれども、国鉄の場合の設備投資の概念は、実はそれよりはるかに広いものになっておりまして、たとえばまくら木を取りかえるという場合でも、木のまくら木を木のまくら木に取りかえるという場合は投資とは考えませんけれども、木のまくら木をコンクリートのまくら木にかえるという場合には投資というふうに考えておりますし、車両を新しく買うという場合でも、どこかに線路ができて、そして新しく車両が必要になったという場合の車両購入費はこれはだれが考えても投資という概念に入ってくると思いますけれども、国鉄の場合にはそうではなくて、従来、ＳＬが走っておったものがＤＬにかわるとか、それがＥＬにかわるとか、電車にかわるとかというのも、そういうふうにかわってきますと全部根っこから投資、こう概念しておりますので、そういう意味で非常に広い意味での投資ということで、実は少し焦点がぼけてしまっているわけでございます。
　本来ならば、そういう投資を、取りかえ的なものと新規改良的なものとに、もっと厳格に区分して考えるべきものだと思いますが、そういうふうに混在してしまっておりますこともありまして、過去においては、たとえば新しく線路をつくるというような場合には政府から出資をしていただいた時期もありましたが、もうここ十年ぐらいはそういう例がございませんので、全部ひっくるめて借入金で賄う、ただし金利負担が余り大きくならないように利子補給をしてもらうという形式になっております。
　それで、このようなことで多少とも新しくしようというときにはどうしても借入金によらざるを得ないという点は、これはいまの国鉄経営の非常に弱い点の一つでございますけれども、しかしまだまだほかの面で非常にもっと弱いといいますか、ありますものですから、今日まで私が経営責任を負うようになりましてから後も、何とか設備投資を借入金でなしにできる方法はないかということを考えたこともございますけれども、実はまだまだほかの面で経理の強化を図る必要がございましたので、私になりましてから一度もそれを出資に切りかえてもらうような交渉をするというか、お願いをするというか、そういうことはやったことはございませんので、私は、御指摘のように、設備投資を借入金によっていることが経営悪化の最大の問題であるというふうには実は理解をしていない、問題点だとは思いますが、最大の問題だとは理解をしていないというふうにお答えさしていただきます。
○立木洋君　当局の方で数字をちょっと示してほしいんですが、この二十年間の国鉄の収入と国鉄の設備投資額の推移はどういうふうになっているのか。それから平均してみると、国鉄の運輸収入の中で占めるその投資の比重は大体どの程度になっているのか。
○説明員（繩田國武君）　お答えいたします。
　二十年というお話でございますので、ちょっと時間がかかりますが、年度別に申し上げます。
○立木洋君　大体の動きでいいです。二十年間の動きと、それからパーセンテージ、比重がわかれば。
○説明員（繩田國武君）　それでは、昭和三十七年度を申し上げますが、運輸収入と雑収入で、雑収入というのは関連事業の収入でございますが、五千二百九十三億円ございました。三十七年度の設備投資額は二千四百三十九億円でございます。率にしまして四六％でございます。
　それから四十年度に例をとりますと、収入は六千三百四十一億円でございました。設備投資額は三千二百三十七億円。率で五一％でございます。
　次に、四十五年度で申し上げますと、収入が一兆一千三百三十五億円でございます。設備投資は三千六百八十四億円。率で三二・五％でございます。
　次に、五十年度で申し上げますと、収入が一兆六千二百三十一億円、設備投資が七千六十七億円、四三％でございます。
　少し飛びますが、五十五年度で申し上げますと、収入が二兆六千七百四十六億円、設備投資が一兆七十億円でございまして、三七％。
　それから五十八年度の予算でございますが、収入予定が三兆一千五十三億円ございまして、設備投資が七千六十億円、二二％でございます。
　いま申し上げましたように、全部の平均は出しておりませんが、大きなプロジェクトの投資の年、あるいはそれの継続投資等によりまして率がいろいろ異なっておりますが、大体三割から四割というような感じでございます。
○立木洋君　その設備投資額の中には、利子だとか工事負担金は入っていませんね。
○説明員（繩田國武君）　利子と工事負担金は入っておりません。
○立木洋君　これ、ざっと数字を見てみましたけれども、一番大きな四十八年のときのことをあなたはお述べにならなかった。ここでは、運輸収入に対していわゆる設備投資が五五・三％を占めている。
　ところで、全体的には、利子及び工事負担金を含んでいないわけですから、利子、工事負担金を含むと大変なものになる。いわゆる国鉄収入の五割から六割近くぐらいの設備投資が毎年やられたというんですよ。普通の会社だったらこんなことやりますか。収入の五割以上も設備に投資するなんというのは、これを二十年近くも続けるなんというようなことはあり得ない。
　総裁、これはあなたの責任だということでお聞きするわけじゃなくて、あなたが責任を持ってやるということだったら、こんな投資の仕方をしますか、それだけお答えいただきたい。
○説明員（高木文雄君）　率直に申しまして、私、就任当初にその点は非常に疑問を持ったわけでございます。
　それで、説明を聞きますと、国鉄は絶えずお客がふえまして、したがって設備を更新したり拡大をしたりしませんと輸送し切れないという状態が戦後ずっと続いてまいりました。その関係で、将来収入を期待して投資をしてきたというのが歴史であろうかと存じます。
　むしろ問題は、私が責任を持つようになりました時期以降の問題でございまして、貨物につきましては四十五年から、旅客につきましては五十一年から輸送量が減りました。そういうふうに国鉄の置かれる地位が大変変わってきたわけでございますので、本来ならば五十一、二年ごろから設備投資を抑えるべきであったかもしれません。また、私もできればそうしたいという気持ちは持っておりましたのですけれども、たまたま東北・上越新幹線の投資というものを途中でやめるわけにはいかないという事情がございまして、今日のような状態に推移してまいりました。
　五十八年度予算におきまして一挙に三割設備投資を抑制したということは、臨時行政調査会の御意見もございましたし、またその他からの御意見もございましたが、多少今日までの姿勢を軌道修正するという意味でとったわけでございまして、率直に申しまして、投資抑制の時期が遅かったということは否定できないわけでございまして、この点については私自身が重大な責任を感じておる次第でございます。
○立木洋君　設備投資ということを先ほど総裁が言われた広い意味で言えば、それからいろいろと交通対策の上での競争等のことも考えて、そのすべての設備投資を何も悪だということを言っているわけじゃないんですよ。しかし、もっと計画的にやっぱりやるべきことがやれたのではないか、こういうふうなやり方をすること自身、やっぱり問題がある。こういう投資の額というのは、何も国鉄総裁だけの責任だと私は思わない。これ、もっと言うならば、やっぱり自民党の、四十八年からのこれほどに莫大に伸びてきた投資の内容を見たってそうですけれども、列島改造論、これは政治的な、いわゆるこういう形でやらして、事実上国鉄に莫大な赤字をしょわすようなやり方をやってきた自民党政府に問題があるということを指摘しておきたいのと、同時に、もう一つ聞きたいのは、国鉄の建設投資において借入金、つまり借金がどれだけの比重を占めているのか、ちょっと数字をお聞きします。
○説明員（繩田國武君）　お答えいたします。
　昭和四十六年に例をとりますと、投資額は三千九百六十四億でございまして、政府から出資金をいただきましたのが当時三十五億円でございまして……
○立木洋君　時間がないので、比率だけでいいです。
○説明員（繩田國武君）　借入金は三千九百二十九億円、九九％でございます。
　それから四十八年で、七千百三億というのがございまして、これに出資金が千九百五十億ございまして、借入金は五千百五十三億、七割三分でございます。
　それから五十二年で申しますと、七千八百七十億、助成金をここで百六十九億ちょうだいしまして、借り入れは七千七百一億。
　それから五十六年の決算で申しますと、投資額は一兆百八十五億、助成金を四百四十九億いただいていまして、差し引き九千七百三十六億円、借入金の率が九六％。
　そんなところでございます。
○立木洋君　道路建設だとか、それから道路は建設ですから調べてきてくれと私はきのうお願いしておったんですが、それから港湾建設、空港建設、これらでは国の援助というのは比率はどれぐらいになっていますか。比率だけで結構です。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話のありました空港、港湾、道路というのはそれぞれ公共施設でございまして、これらの施設の建設につきましては国と地方公共団体がそれぞれの財源によりまして相互に負担して、共同してつくるという形が多いわけでございます。
　それで、これらの国の財源につきましては、空港では航空機燃料税あるいは空港使用料という形で利用者が財源を負担しておりまして、また道路につきましては揮発油税、自動車重量税、借入金等の形でそれぞれまた利用者が負担するという形でございます。
○立木洋君　国の補助だけを聞いているんです、比重を。時間がないので……。
○政府委員（西村康雄君）　はい。
　それで、全体の事業費におきます国費の割合を申しますと、大体港湾、道路が四割程度、それから空港では八割程度、これが国費の割合でございます。
○立木洋君　総裁、これはさっきもお尋ねして、さっき御自身の責任だというふうなことを投資の内容についてお述べになりましたけれども、しかし本来ならば、いま道路、空港、港湾、これは公共施設でございますのでと言った。国鉄というのは公共施設じゃないのか。国鉄には、これ、十年間ざっと見てみたら全部そうですよ。ある場合には全部借金。建設投資の全部借金ですよ、一〇〇％。少ないときだって、ここらあたりなんか九六％、九八％、九七％、ほとんど全部借金で建設しないといけない。一方は道路が公共施設であり、一方は空港もそうであり、港湾もそうだ。そこには四割から八割の国から補助が出ておる、建設に対しては。国鉄はほとんど出ていない。こんな状態で結局赤字がどんどん出るというのはあたりまえでしょう。
　そして問題は、国鉄のこういう自己資金でやられているという問題だけではなくて、たとえば台風なんかで災害があって被害が起こる。被害が起こった場合に、国鉄の場合修理するのはどこでやるのか。全部自己資金ですよ。道路だとか港湾だとか空港だとか、これ全部国が援助するじゃないですか、七割からの。それから除雪だってそうですよ。除雪のために使うお金、機械から何から全部国鉄がやるんでしょう、自己資金で。公共だ、公共だと言っておきながら、国鉄には何にも、国は援助しようとしない、ほとんど。何にもと言ったら、これは語弊がありますから。しかし、一方ではそういう形で援助をしている。
　臨調の答申の中にも出ておりましたけれども、「急激なモータリゼーション」とある。急激なモータリゼーション、確かにわかります。このモータリゼーションを急激にさしたのはだれか。私はその責任の一端が政府にあると言いたい。道路をつくる。道路をつくって車がふえるでしょう。車がふえたらガソリン税から自動車重量税から全部取ってきたのが、これは全部道路財源になるんです。これを直しなさいと言っても、いままで直さなかった。それが道路財源になるから、また道路がふえる。道路がつくられると、また車がふえる。この十年間、二十年間の間に車両がどれだけふえたか。エネルギーの問題からしても、いわゆる土地の利用率からしても、効率からしても、そ
れから事故の問題からしたって、国鉄の方がずっといいですよ。そういう問題がありながらも急激なモータリゼーションに対応できなかった。急激なモータリゼーション、政府がさしたんじゃないですか。そして、一方ではどんどん国鉄が悪くなる状態をつくり出しておいて、国鉄けしからぬ、国鉄けしからぬと言って、国鉄自身でもっとやればできることがある、こういうふうに言われているのに、そういうふうにしない。そして、それこそ分割民営という結論だけが先にあって、さあこれをやれ、こんなようなやり方の法案で本当に国鉄が再建——もう国鉄再建というようなことを言わないんですから、われわれは国鉄再建という立場で言うならば国鉄再建はできない、こんなことでは。
　結局、もう時間がないからこれ以上余り議論はできませんけれども、それで浪費の問題だけ一言ちょっとどうしても聞いておかなければならないので聞いておきますけれども、鉄建公団、ＡＢ線の五十六年度の総工事費は幾らでしょうか。
○参考人（濱建介君）　ＡＢ線の五十六年度百三十億です。
○立木洋君　五十五年度と五十六年度二年間でＡＢ線の継続工事を行っている路線の総額は幾らですか。
○参考人（濱建介君）　五十五、五十六年度で合わせまして三百四十三億、これは決算ベースでございます。
○立木洋君　決算ベースですね。
　五十五年度以降、このＡＢ線の廃止、これはいろいろ問題があるから一括的に、私が言っているわけじゃありませんけれども、そういう政策決定を行った。その後、いわゆるＡＢ線の工事というのが事実上凍結されるべきなのが凍結されないで進行しているという事態になっているわけですが、これはどうしてそういう結果になっているのか、御説明いただきたい。
○参考人（濱建介君）　五十五年度の事業計画におきまして、運輸省の御指導といいますか、事業計画の認可をいただかなければわれわれいけません。その時点で、すでに四千人未満の線につきましては国鉄線としての新規の工事をとめるということで、五十四年度以前の債務契約をしたものについてのみ進めております。鹿島線、内山線という二線は、これは四千人以上でございますので新規の予算をつけていただく、こういうことでございます。
○立木洋君　このＡＢ線については、五十五年の十二月でしたか、いわゆる政策決定として凍結するというふうなことがなされてから、事実上それに対して運輸省の方としては、そういう政策決定に基づいて工事が進行している内容について、いわゆる政策的なそういう決定がなされたんですから、工事のその後の状態についてどういうふうな指導をなさったんですか。
○政府委員（永光洋一君）　地方ローカル線対策との関連で整合性を持たせるために、建設中のＡＢ線について一定の輸送密度、ただいま話がありました四千人未満については建設を当面差し控えよう、こういうことで五十五年末にそういう政策を出したわけでございますが、何分建設中の一部の基準外のものにつきましても、工事の残余の契約等のあるものにつきましては、若干その後継続して建設をした線はございます。
○立木洋君　私は、すべて一律的にということじゃなくて、それぞれの線についての事情があるでしょうから、それはそれなりに検討して対策を立てるということについて反対しているわけじゃありませんけれども、しかしどういう線についてどういう決定をしたんですか。具体的に中止すべきだというふうな指示をなした線があるのか、工事の継続を。なければないでいいですし、あればあると言って答えていただきたい。
○参考人（濱建介君）　いま申しましたように、五十四年度以前からの債務契約で工事が二年、三年にわたるものがございます。そういうものにつきましては、契約ももうすでにしておりまして、現地も進んでおりますので、それを途中で切ることはいたしません。
○立木洋君　だから、中止したのがあるのか、ないのかと聞いている。
○参考人（濱建介君）　契約中のものは中止しておりません。
○立木洋君　いや、ＡＢ線の内容で。
○参考人（濱建介君）　その後、新しい新規の工事をその線に起こすことはしておりません、四千人未満のものについて。それで、現在では鹿島、内山という二線、これが国鉄新線としてやっております、四千人以上ということで。それからあと、久慈、盛、野岩、宮福、この四線につきましては経営を第三セクターが引き受けるということで主体が変わりまして、それについては新規の工事を現在も進めております。ですから、いまいわゆるＡＢ線で、前の線から言いますと六線が仕事が動いておる。
○立木洋君　ほかは、とめたんですか。
○参考人（濱建介君）　ほかはほとんど、お守りはしておりますが、とまっております。
○立木洋君　だけど、五十五年度、五十六年度、つまり凍結が決まってから三百何十億という金、事実上工事しているわけでしょう、ＡＢ線全体について。
○参考人（濱建介君）　それは、いま申しました久慈、盛とか、そういった第三セクターになったもの、あるいはいわゆる鹿島、内山線というふうなものについて進めておる、それも含んでおるわけであります。
○立木洋君　だけど、資料をもらった内容から言うと、使っているのが大部分じゃないですか、五十六年度までの決算額で。使ってないのは氷見線だとか、岡多線だとか、小国線だとか、北松線だとか、事実上、実際に政策としてはいわゆる中止する。そうすると、それを中止するように指示をして、そしてむだ遣いできないように、いわゆる廃止するということが決まっているのに工事を継続させるというふうなことというのは、これはむだになるんでしょうね、大臣。
　だから、それが五十五年の十二月の段階で決まっているわけですから、そしてそれを、地域との話し合いもありますから、どうなるかというようなことも見きわめなければもちろんなりませんけれども、しかし全体としては、何も工事をそのまま進めろというふうな方向でやるべきではないでしょう。いわゆる中止できる線、地元のあれもあって中止できるところがあれば中止をして、そういう廃止するということが、もう一年か二年先廃止するということが、六十年に廃止することがわかっておって、それに金をつぎ込んで建設させている。二年、三年契約だといったって、そういう政策が決まったならば企業の側と話し合いをして中止することだってできるわけです。それを継続してやらせるということはそれだけむだ遣いになる。そういうきめの細かい政策をやっていない。私は、すべてを切れと言っているわけではない。地元と話し合いをしてやらなければならないけれども、そういうことをよく計算してみた場合に、やっぱり中止すべきことは中止すべきだということを指示して、廃止するということがわかっているのに莫大な工事費を何十億なんてつぎ込む必要はないんですから。どうですか、大臣。
○政府委員（永光洋一君）　いま先生お持ちの資料と同じ資料で、公団がつくったもので五十六年度の百二十一億投資した表がございますが、その中をちょっと見ますと、先ほどお話がありましたように、四千人以上あると見てつくっておりますものが、鹿島線が二十七億ございますし、それから内山線と申しますのが十億ほどございます。さらに呼子線、これは福岡の地下鉄との関連で直通乗り入れの三十一億、あるいは先ほど申しました第三セクターとしての野岩線の十四億等、百二十一億の大半はいま申しましたルールによって投資したものでございますが、先生確かにおっしゃいますように、線によりましては契約の継続ということで投資したものがあります。これはやはり公団側としましては、たとえば橋梁なりトンネル等で工事中でそのまま途中でやめるわけにもまいらな
いし、契約の一つの区切りとして若干の投資をしなきゃならないというような問題もあったかというふうに聞いておりますので、百二十一億のうちおおむね現状の政策の展開に必要な経費ではなかったか、こういうふうに考えております。
○立木洋君　済みません。時間ちょっと延びましたので、これで最後にします。問題がたくさんあり過ぎて、聞こうと思っても聞けないんですよ。だから、徹底して審議をしてやってもらいたいと要求しているんですけれどもね。
　最後に、二つだけお尋ねしますけれども、鉄建公団の方の説明によりますと、五十五年の十二月にいわゆる政策決定がされた後、そういう問題に関する省令も通達も何もないというんですよ。何か口頭で伝えられたというようなことがあったようであるという、これは名前言わなくてもいいですけれども、そういう話ですよ。だから、そういうむだが生じないように、いまむだの問題が大変問題になっているんだから、この大変な、長期のこんな債務がこれほど莫大になっていることをどうするかと大騒ぎしているのに、大騒ぎしているしりからそんなむだ遣いをして、どんどん国鉄の赤字をふやすようなやり方をしていること自身が問題なんですから、そういう場合にはきめ細かい通達を出して、在やっている工事線についてはＡＢ線の場合にどうするのか、どの線の場合どうする、どの線の場合どうする、これは検討してちゃんときちっと報告をとって、それに対する対応をやって、むだ遣いしないようにするということをやるべきだと思う。それをやっていない。これが一つ。
　それからもう一つは、先ほど来の話で——私は、国鉄総裁にだけ、きょう、お聞きしたんです、大臣お疲れだから。次のときまでに病気をよく治しておいてください、一生懸命。私、まだたくさん聞きたいことありますから。だけど、一言だけ最後に言ってほしい。
　先ほど言ったように、これはやっぱり政府の政策のやり方自身に大変な問題があったんですよ、国鉄がここまで来たということは。このことを反省して、どこに問題があったのかということに徹底的にメスを入れて、いまの国鉄の状況のもとで、いわゆる全国的な総合的な交通体系を保ちながら、どうしたら再建できるのか。全くできないのか、私はそう思わない。総裁だってそう言っている。何年間か経験があった、やってきた方ですら、いろいろ私自身にも責任はあったけれども、やり方さえ変えれば、完全とまではいかなくてもある程度できるだろうと言っているんですから、そういう道に向かって本当の意味での国鉄の再建を私はやるべきだと思う。そうでなくて、こんな分割民営なんて、山のものとも、それこそ何だかわからぬ、これからどうなるか。答弁を聞いたって何も責任ある答弁が一つも出てこない。そういう状態でこれを白紙で委任せいなんて言ったって絶対できっこないですよ。その点についての、最後に運輸大臣の答弁を求めて、きょうはもう時間がありませんから残念ですが、次の機会にひとつたっぷり聞きますから、体を治しておいてください。
○国務大臣（長谷川峻君）　ただいまのお話、参考にしながら勉強してみます。
○小西博行君　けさからの審議で、国鉄の再建につきましてぜひともやらなきゃいけない。ただ、新しく監理委員会をつくったから、あるいは臨調から答申をいただいたから簡単にできるものではない、大変厳しいというのが私は実態じゃないかと思います。
　きょうは時間の都合で、実は国鉄の職場の規律の問題、これは一昨年でしたか、行革のときにもいろいろ無料パスの不正発行、この問題につきましても私はお聞きしたと思います。その後かなりよくなっているというようには聞いておるんですが、ちょうどけさの新聞でしたが、国鉄の助役が自殺したという非常にショッキングなニュースがサンケイ新聞に実は載っております。私は、そのことにつきまして何点かお尋ねしたいと思うんです。
　何といっても、国鉄の再建というのは非常に大事な問題であるし、この法案を通して前向きに進んでいただきたいというのが私の考え方なんですけれども、同時に、先ほどから同僚議員の方から何回もお話がございましたように、現在でもすでにやらなければいけないことが、特に管理の体制といいますか、職場の規律といいますか、そういう問題がどうやらまだ十分にされていないではないか、そのように私は実は思うわけです。
　そこで、これは長崎の客貨車区というところがあるそうでありますが、首席助役さんが自殺しておりますね。四月十二日です。実は、自動車で海の中へ飛び込んでいるわけです。そういう問題が起こっているわけです。これがどういう原因で自殺にまで追い込んだのかという問題について質問さしていただきたいと思うんですが、この問題に対してはどのように国鉄は把握していらっしゃるのか、その経緯について説明していただきたいと思います。