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○国務大臣（竹下登君）　まあ郵貯は基本的には国民所得の伸びに応じまして一定の伸びを示すという大体傾向にあるものでございます。そうして、いろんな新商品が出たりして競合してきてと、これは事実でございますけれども、やっぱり独自の魅力、利便性を持っておることも事実でございます。何といったって全国でまあ二万一千でございますかの、この津々浦々にネットワークを持ちます大銀行、まあ大貯蓄機関でございますので、そういう便利さ、いわゆる身近な貯蓄手段の提供者という点と、それから国の信用というものによってこれが確立されておると、それから六カ月の据置期間後にいつでも引き出し可能であるとか、それから預入期間最長十年であるとかいうように、まあ魅力ある面が依然としてございますだけに、私はこれがにわかに財投原資として——国民全体の所得が大きく伸びておるかつてとは違いますので、かつての伸び率と同じようになるとは決して申しませんけれども、大きな変化をもたらすことはないではなかろうかと。しかし、十分関心を持つ課題であるという御指摘は、そのとおり承るべきものであると思います。
○太田淳夫君　金利の自由化の進行に伴いまして、市中金融機関の高利回り商品の開発に対しまして、郵貯としてはその商品の開発あるいは運用の改善などの対策、これを考えられておるんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　最近におきましても中国ファンドとか、あるいはビッグ、ワイドというような高利回り商品というものが相次いで開発をされておりますし、また、これから状況を見ましても、銀行においてディーリング業務を行うというようなこともございます。あるいは期近債というようなものが六十年度には三十兆近く出回るというような状況でございまして、こういったものが郵便貯金を含めて小口貯金との競合ということは当然考えられるわけでありまして、郵便貯金といたしましても、独自性というものは、ただいま大蔵大臣がお述べになったような点もございますけれども、これだけで対応できるのかどうかということは最近の情勢を眺めましても大変危惧をいたしておるところでございますが、いずれにいたしましても、商品開発ということにつきましてもいろいろな法律上の制約がございます。また新たなる高利回りな商品というようなものに対応するにいたしましても、郵便貯金の場合の運用利回りというのがかなり政策的に低く決められておるというような状況もございまして、その辺のところの仕組みというものも改めていかなければ十分な対応はできないんではなかろうかということでございまして、自由化というような大きな環境の変化、状況の変化に対応するために、商品開発の面あるいは運用の面も含めて積極的に改善策について検討を図っていかなければならないと、こういうふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　これから高金利商品の多様化ということが考えられてまいりますと、郵貯だけでなくて財投の原資の調達コストも市場の実勢金利に近づいてくるわけです。そうした資金を貸し付ける場合に、民間の金融機関の融資金と何ら差がない状態になれば、低利という政策金融の利点というのは余りなくなってしまう可能性がありますし、赤字の財投機関への融資も今までのようにできなくなると思います。またそういった借り手も、財投資金を借りるよりも自分で資金調達していこうじゃないかという方向に進む可能性も考えられるわけですけれども、政策金融として財投の役割は大きく今までございましたし、そういった役割というのは直ちに変えられないと思いますけれども、しかし、金融自由化に伴ってそういった高利な金融商品との競合、これに直面しています郵貯あるいは低利な政策資金を貸し付ける現在の財投のあり方というのは、いろんな面で再検討を要するんじゃないかと、このように思うわけですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　臨調の答申にもございますように、その趣旨を踏まえまして今後ともそのときどきの経済情勢や社会的要請に対応して重点的、効率的な資金配分を行うため、おっしゃいました財投対象機関の事業内容、融資対象等の見直しは絶えず進めていかなきゃならぬ課題であると思います。そして、おっしゃいましたように、資金調達コストの問題等につきましても、必ずそのときどきに応じて資金調達コストというのは一定しない変化のあるものではございますものの、そういう政策金融であった場合は、そういう政策金融でございますから、一般歳出の中で利子補給するとかそういう問題もございますだけに、この適正な負担のあり方等についての検討も私は必要な課題だというふうに認識をいたしております。
○太田淳夫君　せんだっての予算委員会でも同僚議員から大臣に御質問もしていろいろ御意見を承っておりますけれども、金利の連動するとともに、やはり郵貯の自主的な運用ということもこれは考えていかないと片手落ちになるんじゃないかということで意見を述べさせていただいたわけですが、その点の再検討も必要になるかと思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国の信用を基礎にして徴収したものを国の責任において運用する場合、臨調答申等々一元化運用の原則はこれを堅持すべきであると、こういう考え方の上に立っておるわけでございます。しかし、その問題がもちろん安全であることは当然のことでありますが、より有利な運用というものには絶えず念頭に置かなければならない課題であるということは御指摘のとおりであろうと思っております。
○太田淳夫君　郵政省、どうですか。
○政府委員（澤田茂生君）　金利の自由化になりますれば、これは金利自体というのはそれぞれの企業が市場実勢というものを踏まえて合理的に、あるいは政策判断等も交えながら独自に決めていくということになろうかと思うわけでありまして、郵便貯金の金利につきましても同様そういうような情勢等を踏まえた形の商品という金利をつけた商品というものを提供していかなければならないわけであります。そういう意味で、出る方といいますか、預金金利の方は自由化をする必要がある。しかし入ってくる方、運用利回りの方は、これは市場金利と連動しないという形では、これは仕組みとして回らないわけでございますので、
　　　〔理事目黒今朝次郎満退席、委員長着席〕出口も入り口もという意味で、資金運用の面についても市場実勢というものが反映できるような仕組み、例えば、私どもは実は昨年度の予算要求の段階におきまして、郵貯資金による国債の一兆円保有というようなことを、仕組みをまずつくるという意味合いから御提案をした経緯もございますが、そういった仕組みというものはぜひ必要であろうと、こういうふうに考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　まず初めに古墳の問題で宮内庁に質問をいたします。
　一昨日の十日、奈良県の高取町で橿原考古学研究所の手によって束明神古墳、ここから高松塚、マルコ山古墳を上回る超一級の規模の横口式石槨が発掘をされたと、こういうふうに発表されています。これは草壁皇子の基などの説もありましてなお一層の調査が必要でありますが、いずれにしても国としての積極的な対応が今日求められておると思います。
　ところで、新聞報道によりますと、宮内庁は現在の陵墓を変更するつもりはないと、こう言われているわけでありますが、今後の調査いかんで真実がはっきりした場合、その真実に沿って陵墓を確定するというのが当然ではないかというふうに私は思いますが、どうですか。
○政府委員（山本悟君）　新聞報道によりまして、東明神古墳につきましていろいろの調査結果が発表されましたことは私どもよく存じております。最近いろいろと考古学の発達に伴いまして、またあるいは各地の開発の進展等々に伴いまして古墳の発掘調査が行われておりまして、これが地域によりましては、あるいは物によりましては天皇陵または皇族墓ではないかという学説がいろいろと出る場合があっているわけでございます。しかし、いずれの場合におきましても現在のところ確証という格好のものが得られているわけではございません。これはそれぞれ考古学者におきましてもいろいろな推定はなされておると思いますけれども、まあはっきりした話、例えば大安万侶の墓のように墓誌が出るというような意味におきますところの確証というものが得られているという段階ではもちろん現在はないわけであります。考古学というものも日進月歩非常にこのごろ学問といたしまして進歩をしてきていると存ずるわけでありますが、これからも学説や研究というのが非常に進むだろうと思います。宮内庁といたしましてもそれらの学説や研究に対しまして無関心なわけではもちろんないわけでございまして、大いに関心を持ちその調査結果というのもよく研究さしていただきたいというようには思っておりますが、今のところ、過去十数年、例えば高松塚、これは昭和四十七年であります。それからマルコ山古墳というようなことが問題にされましたのが五十三年でありますが、いずれにおきましても残念ながら確証というようなものに達しておるものじゃない。そういうような状況下におきまして、今直ちに宮内庁といたしまして祭祀の場といたしましております陵墓というものにつきましてこれをどうこうというようなことを申し上げるべき段階ではない、かような考え方に立っているわけでございまして、したがって今すぐさまにどうこうということは考えているわけではないわけでありますが、非常にはっきりした確証というようなことになりましたら、それはその際におきまして最も合理的な、かつ妥当なものを考えていく必要があろう、かように存じます。
○佐藤昭夫君　私も何も今すぐどうせいということを言っておるわけじゃない。答弁長くおっしゃいましたけれども、一番最後に、今後の調査を通して今回発掘をされたこれが草壁皇子の墓だと、こういうことがはっきりした場合にはそれに沿った適切な対応をするという答弁をされておりますので、一部の新聞報道ですから不正確と思いますけれども、そのいかんにかかわらず、今まで設定してきていたこの陵墓というのは変更しないという、こういうかたくなな態度はとられないよう重ねてその点を主張しておきたいと思います。
　それからもう一つでありますが、陵墓は皇室の祖先の霊を祭る場所だから、学術的調査とはいえ立入調査のようなことは御勘弁、お断りをしたいと、こういうのがかねがね言われているわけでありますけれども、この点についてはまあかねてから考古学会や歴史学会の研究者の皆さん方から、そういう学術上の調査活動に対しての宮内庁の協力が強く求められてきておることはもうよく御承知のところと思いますけれども、一般人の立ち入りはともかくとしても、そういう研究者の学術上の見地からの必要な調査活動には可能な限りひとつ協力をしていくと、こういう方向で宮内庁としても御相談を願いたいというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（山本悟君）　各考古学会の方におきまして、そういう今おっしゃいましたような趣旨の要望、意見というのが非常に強くあることはよく存じておるわけでありますが、やはりこの現在宮内庁で管理さしていただいております陵墓というのは皇室の御祖先の陵なり墓なりといたしましての祭祀の場であることは、それが基本になりまして現在皇室用財産として提供いただいていることは間違いなかろうと思います。また、途中経過におきまして、いろいろと陵なり墓なりというのが不明になっていて、徳川時代の中期以降いろいろ照査をされて指定をされ今日に至っているものが大部分でございますが、それにいたしましても、既に徳川末期から言いますと百二、三十年というものはまさに陵なり墓なりといたしまして祭祀の場として祭りは行われてきているわけでありますので、そういう意味におきますと、やはり祭祀の場としての陵なり墓なりというものを中心にして、その陵墓としての静安なりあるいは尊厳なりというものが侵されないようにというのを基本にして考えざるを得ないということは、私どもとしては常にさように思っておるわけであります。そういうような意味から現在のところでも陵墓の関係のいろいろな各種資料というもので私どもにありますもの、あるいはその後におきましてもわかりましたもの、こういうものは常に公開もし、学術をやる方、研究者の資料にも供しているわけでありますし、また修繕工事といったようなものが行われます際には、その工事の現場に研究者の学会の方の見学というのも一緒にやっておりますし、そういう意味では、できる限りの陵墓としての、祭りの塊としての立場を崩さない限りにおいては大いに協力をしてまいっているつもりでございます。
　しかし、片っ方の方の御主張のように、科学的な学問というものと祭りの場としての陵墓というものとの意見、なかなか一致はしにくいわけでありますが、いろいろな御意見がある。またこのごろの新聞論調というものはもちろん私どももよく存じておるわけでありますけれども、やはり信仰の場、祭りの場としての陵墓というものを中心に置いて考えさしていただきたい。この点は私どもの考え方として申し上げておきたいと存じます。
○佐藤昭夫君　ちょっと納得ができませんけれども、いずれにしましても、そういう学術上の見地からぜひこういう点も見たいという希望が出される場合に、その関係荷、関係団体とよく話し合うと、こういう態度はぜひとってもらいたいと思いますが、よろしいね。
○政府委員（山本悟君）　考古学会の方でもまとまった格好の団体でいろいろとお話し合いを書陵部の方ともいたしておるわけでありまして、その結果、やはり従来はやっていなかったような工事の際の立ち会いといいますか、実施場の見学といったようなこともだんだんと出てきていっているわけでありまして、ただいまのように、かたくなに学会の学者の方々を門前払いするというような気持ちでないことは申し上げておきたいと思います。
○佐藤昭夫君　この問題だけやっているわけにまいりませんので次に移りますが、日本プロジェクト産業協議会、いわゆるＪＡＰＩＣ、この団体が昭和五十九年三月、ことしの三月でありますが、「公社的事業分野への民間活力導入方策に関する提言」というのを、経企庁長官御存じのとおり、発表しております。本文書の「はしがき」で、昭和五十八年の五月、経企庁より委託があったと。「「公共的事業分野への民間活力導入方策」について検討、提言する」よう、その調査の委託があったというふうに経緯を触れているわけでありますが、長官、こうした政府への提言をやってもらいたいということで委託をしたんですか。
○佐藤昭夫君　提言まで委託をしたというそのこと自体、私はどうかと思うんでありますが、しかし、この提言というのは審議会の答申とは明らかに性格が異なるものだと思いますが、そのとおりですね。
○国務大臣（河本敏夫君）　そのとおりです。
○佐藤昭夫君　そこで、なぜＪＡＰＩＣという団体にこの委託をしたのか、こういう調査にＪＡＰＩＣがふさわしい組織なのかという問題でありますが、そもそもＪＡＰＩＣは何を目的として設立され、何をしている団体か、簡単に御説明ください。
○政府委員（大竹宏繁君）　さまざまなプロジェクトの調査、資料の収集、あるいは提言の提出、そういうことでございます。
○佐藤昭夫君　さまざまなプロジェクト推進に向けてということでありますけれども、その構成団体を見れば明白なように、鉄とかセメントとか、そういう関係の大企業を中心にして政府に対していろいろ働きかけていこうとそういう、いわば別の言葉で言えば圧力団体、こういう性格じゃないかというふうに思うんでありますけれども、こういう団体に調査を委託などすれば、そこから出てくる報告というのは目に見えているんじゃないか。
　事実、この報告書の三ページ、そこに出てまいりますけれども、「今回の調速報告の基本は、まず、臨調精神に基づき、官に対し市場原理の尊重、民間の行動原理に対する理解、省庁間にまたがる問題への機動的対処、等を強く要請することである。」と、まあいわば勝手にこの目的を政府への要請と、こういう形にすりかえているわけであります。
　こういうことでありますから、結局、大企業が従来要求してきた都市再開発のための規制緩和、今後の成長産業である情報通信産業を新たなもうけ口にするために電電公社の民営化や規制緩和、こういう要求がずらりと出てくる。財界の立場から公共的事業分野を民間に任せるものを検討するということになれば、勢い採算性、すなわちもうかるかもうからぬか、ここが基準になって、公共性というようなものは打ち捨てられていく。もうかるところ、おいしいところを食いちぎっていく、こういう方向になってくるのは当然でありまして、まあいわばオオカミに羊の番をさせるようなものだというふうに私は言わざるを得ないわけでありますが、仮に民間活力導入策を検討をするにしても、大企業中心、財界代表中心のそういう検討の場ではなくて、国民の立場からの検討がなされるような、そういうあり方があってやられてしかるべきではないかと思うんでありますが、経企庁としては、国民の声はどうか、意見はどうかということについて何か別の委託研究調査やっているんですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　これは一つの御提言でございますので、さまざまな角度から改めてその御提案の中身の実施等については別に検討が必要であると考えております。
○佐藤昭夫君　一つの提言であるというふうに言われながら、あたかもこれが審議会の答申のように扱われて、経企庁の部内的なある団体から出た参考資料ということでありますが、各省庁にこれを配付しているじゃありませんか。一体これはどういうことですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　関係の省庁には資料としてお配りをいたしております。
○佐藤昭夫君　資料としてお配りをしていると言いながら、実際はそういう形でやるということは事実上これを全省庁にまたがっての一つの指針、ガイドラインにしていこうというふうに思っているんじゃないかと言われたってしょうがないじゃないですか。
　長官、このＪＡＰＩＣでいろいろ検討してきた三十人ほどの委員会、検討委員会をつくってやったと言うのでありますけれども、二十五人は財界の代表ですよ、全部ずらり。五人ほど大学の関係者おりますけれども、私、ずっと一人一人大学の研究者のお名前眺めてみましたけれども、いわゆる御用学者という方々。ほかのいろいろな審議会、各種諮問機関、政府がいろいろつくることありますけれども、労働組合の代表だとか消費者の代表だとか、こういう者は一人も入っていません、この検討委員会には。そういう形での検討委員会、そこから出てきたこのＪＡＰＩＣの提言、こういう形でこれがもしもこれからの政府の方策の一つのガイドライン的なそういうものになれば、これは重大だというふうに私は思うんでありますけれども、ひとつこんなものは白紙に戻して本当に国民的立場に立った検討を行うという方向に改めていただきたいというふうに思いますが、長官どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは大規模な公共的事業に民間資金を思い切って導入していこう、こういう計画で一つの参考資料としていろいろ検討してもらったのでありますが、と申しますのは、こういうことは初めてのことでございますし、まとまった資金をどう調達するかということにつきまして、その方面の関係者が多いというお話でございますが、そう言われれば確かにそうでありますけれども、この答申はそのままこれを実行するということではございませんで、一つの参考資料にするということでありますから、中にはそのまま採用されるものもありましょうし、中にはこれはよろしくないというものもあろうかと思います。それからまた、すぐに実行できるものとなかなか実行できない中期的にあるいは長期的に判断しなければならぬ問題もいろいろございます。だから、こういう参考意見を聞くということは私は一つの前進であろうと、このように思いますから、これを参考にしていきたい。ただこれだけで決定するというものではございません。
○佐藤昭夫君　これだけで決定するものではないというふうに言われますけれども、私はやっぱりこういうものは調査委託のやり方自体から間違っているということで白紙に戻して出直される、こういう方向でひとつ重ねて要求をしておきたいと思います。
　それでは次の問題でありますが、特殊法人などへの天下り人事、高額給与の問題でありますが、この問題はロッキード事件やＫＤＤ、鉄建公団事件、公共事業をめぐる談合問題、そして昨今大きな議論を呼びました大量の使途不明金を出してその大半が政官界に流されたといういわゆる福島交通問題、こういった一連の汚職、腐敗、不正、乱脈事件の多くに天下り官僚が介在をして重要な役割を果たしてきたということは広く今日まで指摘をされてきたところでありまして、この天下り問題というのは今日でもなお依然として重要な社会問題、政治問題であります。中でも、特殊法人や認可法人など政府外郭団体への天下りは、これはマスコミでも官僚植民地とか天下り天国とか、こういう言葉が使われているように、その弊害には目に余るものがあるということで、私もその後の新しい数字等をもとにしながら改めてきょう政府の見解を問いたいというふうに思うわけであります。
　まず大蔵省にお尋ねをいたしますが、三公社や輸銀、開銀の総裁の給与は一カ月百十四万二千円で、本省事務次官の九十一万八千円、政務次官の九十三万八千円をはるかに上回っている。国務大臣の百十五万円とほぼ肩を並べているんであります。これに加えて公社、輸銀、開銀の総裁の場合には九％の調整手当がつくという形で、事実上所管大臣を上回るという形になっている。
　大蔵省は、この特殊法人を五ランクほどに分けて特殊法人役員の給与についての基準を定めていますけれども、もう全部言っていただくのあれですから、ひとつそれの総裁、理事長クラス、理事クラス、これについて五クラスそれぞれどういう給与の基準になっているか、調整手当はすべて九％がついていると思うんですけれども、その点を含めて御答弁ください。
○政府委員（的場順三君）　ただいまの御質問の中で、国務大臣との関係で調整手当の話が出ましたが、調整手当は特別職国家公務員も一般職国家公務員も九％ついておりますので、その点では上回るということはございません。その点はまず最初に申し上げておきたいと思います。
　それから、先生御指摘のとおり、特殊法人というのは国から独立した人格でございますけれども、公共性や特殊性の強い業務を機能的に実施していくということから、国と独立した機関にするとともに、広く各界の有識者を集める必要がございますので、民間給与であるとか、その企業の大きさ、事業の規模等を主体にして考えているところでございまして、一律に給与を決めているわけではございません。それは御承知のとおりでございます。
　そこで、今御指摘の五ランクの総裁、理事長クラスと、それから理事の給与を申し上げますと、国鉄、電電等の総裁の給与は百十四万二千円でございますし、理事は八十一万九千円でございます。
　それから、それよりも規模の小さな公庫等の総裁の給与は百六万二千円で、理事は七十二万九千円でございます。
　それから、さらに規模の小さくなります中規模程度の公団あるいは大規模な事業団等の理事長は九十一万九千円でございますし、理事が七十万八千円でございます。
　それ上りもさらに規模が小さくなりますと、理事長が八十四万円、理事が六十六万一下田でございます。
　それから、ごく小規模なものにつきましては、理事長は七十二万九千円、理事が六十一万五千円でございます。
○佐藤昭夫君　今説明があったような、そういう月額給与の基準になっているわけでありますが、どうでしょうか、こういった婆というのは、国民の生活実態や賃金水準、これに比べて高過ぎるというふうに思わないかどうか、是正をすべき問題と思わないかどうか、どうですか。
○政府委員（的場順三君）　先ほども申し上げましたように、その事業の特殊性、重要性、規模等から広く各界から有能な人材をお集りいただくために必要なものでございますから特別に高いというふうには考えておりません。民間給与の実態調査等もございますが、民間の役員クラスに比べましても必ずしも高いというふうにはなっておりませんし、それから最近は、国家公務員の給与の抑制等がございますが、そういったこととの関連で国家公務員の給与の引き上げを行う際にも比率を減らすとか、あるいはかなり抑制的に運用しておりますので、現時点で見ます限り、むしろやや抑制的に運用し過ぎているのではないかという感じもございます。それから公団等の内部で伺いますと、役員の下の方のクラスと、それから一般職の最高でございます部長等のクラスとの格差が非常に縮まってきて、その辺で問題が起こっているという点もございますので、総合的に考えまして、高過ぎるということにはならないのではないかというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　とんでもないことを言い出すと思うんですが、民間に比べたらまだまだ低過ぎるぐらいじゃないかと。民間と比べている民間はどこと比べているのか、民間大企業でしょう。大部分を占めておるそういう民間会社の社長や取締役、そういうような人たちにしたって、そんなさっきの、例えば三公社二銀行の総裁百十四万円、こういうクラスというのがもっともっと民間は高い姿だというのはそんな姿じゃないと思うんです。大蔵大臣どうでしょうか。
　先ほど来あります五ランクに分けておりますけれども、こういった特殊法人役員の給与の姿、これは是正の必要ありと考えておられるのか、ないと考えておられるのか、大臣としてはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる最近の抑制基調を見ますと、確かに厳しい抑制の対象になっております。私は、これを高さに過ぎるという角度から是正の対象としてとらえるというものにはならぬだろうという認識でございます。
○佐藤昭夫君　さらにひどい甚しい例でありますが、認可法人である日銀、この役員給与であります。この一時金についても法外な額が出ているわけでありますが、大蔵大臣、さっきの三公社が一番トップクラスという形であったけれども、これよりももっと日銀の場合には高い、給与月額も一時金も高い、どれくらいかということを大臣すぐ頭にはっと浮かんできますか。
○国務大臣（竹下登君）　先日、私の手元に参っておりますので漠然とした数字はございますけれども、もし間違うと恥かきますので、正確なお答えは銀行局長の方が正確でございましょう。
○佐藤昭夫君　三公社の総裁が月額百十四万円、これでも高いんじゃないかということで私は提起をしているんですけれども、それの日銀総裁は倍ぐらいですよ、月額二百二十四万円と。当然これが基礎になって一時金も多い。一時金の大体計算方式が違いますからね、退職金も多いと、こういう姿になっておる。そうした点で、少し私調べた資料をつくりましたので、委員長のお手元へ行っています。大蔵大臣と経企庁長官にこれ差し上げます。
　　　〔資料配付〕
○佐藤昭夫君　その資料の、大臣、一ページ目の資料（１）、そこに日銀総裁をトップに内閣総理大臣、国務大臣、三公社総裁……ずっとこう書いてあります。とにかく日銀総裁の給与月額は今直言いました二百二十四万円、副総裁百六十三万円、理事が百十二万円。一時金は総裁が下に資料（１）で計算例、計算方式、算式を書いておりますけれども、その一時金は総裁が年一千万を超える。こういう形で総裁の給与というのは国務大臣百十五万円の約二倍、最高裁長官や衆参両院議長、内閣総理大臣の百五十八万円の約一・四倍、年間の一時金は一般の国民が生涯勤め上げてやっともらう退職金金額に匹敵をする。こういうべらぼうな高額給与、高額一時金こういう姿になっているのでありますから、これもまあまあ妥当なところだ、別に是正する必要ないというふうに大蔵大臣おっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　日銀総裁の場合、我々議論をいたします基本になるのは都銀関係の給与体系等から見てこの検討をするわけでございますが、また、他の国の中央銀行の総裁とかそういうものから比ぶれば、日本は大体上が非常に抑えてありますから至当な体系であると思っております。
○佐藤昭夫君　もうますますとんでもない答弁になっていくと思うんですけれども、日銀を都銀と比較をする。比較をする尺度は国民の生活水準、普通の勤労者の生活水準と比べてみて妥当かどうかというこの見地から判断をすべき問題じゃありませんか。そうして、繰り返し言うようでありますけれども、例えば日銀総裁の給与や一時金の額について見れば大蔵大臣の二倍だと。大蔵大臣よりも日銀総裁の方が二倍立派な仕事をしているというふうに、果たしてそういうふうに言えるのかというふうに私は思いますね。こういう姿というのをさっき言いました国民の生活水準——現に今働いている日本の勤労者の賃金水準、これと比べて、いやいやそれで結構だと、普通の人が一生働いてもらう退職金と同じぐらいの額を一年間の一時金でもらう、それくらいの値打ちのある仕事をそういう人たちはやっておると、こういう考え方ですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は私がお答えするのが適切かどうかとも思いますが、今結局佐藤さんとの考え方の基本的な相違は、今非常に大ざっぱな話をしますと、仮にいわば公務員ということ、あるいは若干それに類似しております、若干高い点もありますが、そういう企業の大体初任給というものを月給にして十六・九倍掛けることは別として、十六・九倍掛けますと約二百万円ということになります、年額でございますけれども。たまたまそれは一人当たり国民所得——為替レートの影響によると多少の相違はございますが、と一緒でございます。それから見て、諸外国との給与差を見ますと、その上に累進税率構造がかぶさってまいりますから、大体相当な所得を持っていらっしゃるマネージメントのトップにある人が手取りでもって初任給の十倍というのはほとんど我が国には存在しないぐらいでございます。アメリカみたいに四十倍、五十倍というのは別といたしまして。だから努力と報酬の一致あるいは年功序列制度、能力給、総合した日本の給与体系の中ではまことに今至当なものじゃないか。生活給を基本としてそれを等しく平等であるという基本的考え方が相違しておりますので、議論はかみ合わないだろうと思います。
○佐藤昭夫君　全くかみ合いませんね。
　退職金の問題に話を移していきましょう。
　善通の国家公務員や地方公務員の退職金、これの計算方式は、勤続一年について俸給の一カ月強、こういう算式でありますけれども、法人の役員の退職金は勤続一カ月について給与の〇・三六カ月分。ですから、例えば三公社の総裁であれば、わずか八年勤めるだけで三千九百四十六万円。お渡しをしております資料の（３）、ここに出てきますけれども、約四千万円の退職金になる。こういう特殊法人ということに名をかりた法外な退職金の方式になっているわけでありますが、この日銀役員の場合にはこれがさらに極端になっている。さっき言いました特殊法人役員の場合には勤続一カ月について給与月額の〇・三六カ月分というこういう方式。これに対して日銀の役員は勤続一カ月について給与月額の〇・四六カ月分、こういうことになっているわけでありますが、なぜ日銀だけこういう特別扱いをするのか、これ大蔵省は認可をしてきているわけですけれどもね。いや、日銀がおやりになっていることだ、日銀の自由だということではないでしょう。お札をつくっているから何ぼでも自由に払ったらよろしいというわけではなかろうと思うんですが、なぜ日銀だけこういう特別算式を認めていくのか。他の認可法人がすべてこの方式になっておるというわけでもないでしょう。大臣どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに今おっしゃいますように、日銀総裁以下の給与については私もきちんと目を通しております。そのいわばお札をつくるのは私の方でございますけれども、発行される方はそれは日本銀行でございますが、それでやっているというわけじゃございませんが、それは私は諸外国に比べても日本の他の金融機関等に比べても至当なものだと思っておりますが、退職金の算定基礎については私は極めて事務的なことでわかりませんので、それについては銀行局長からお答えいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　退職金につきましても、日本銀行の場合には大体民間の銀行との権衡をとった上で実は決めておるものでございまして、そういう意味におきましては給与を決める場合と変わりがないわけでございます。
　一般的に大蔵省といたしましては、日銀は金融政策を担当しております中央銀行でございますし、その業務運営につきましては中立性とかあるいは自主性が要求されているわけでございます。また、銀行の銀行としての機能を適切に発揮することも必要があるわけでございまして、日銀は厳密な意味での特殊法人ではございませんで、実態的にも政府出資こそあるものの補助金、補給金等は一切国から支給されておりません。むしろ毎期多額の国庫納付金を納めておるというふうなわけでございます。また、業務内容も市中銀行との金融取引が基本になっているわけでございまして、そういう意味におきまして従来から市中銀行との給与とかあるいは退職金等との権衡を考えながら実は決めておるというふうな状況でございます。
　ただ、やはり日銀といたしましても純粋の民間機関じゃございませんわけでございますから、公共部門の一員であることは間違いございません。したがいまして、給与水準につきましても社会通念上、常識上おのずから節度のあるものであることは当然でございまして、今後とも各般の状況を勘案いたしまして適正な水準にいたしたい、こう考えております。
○佐藤昭夫君　社会的に見て良識のある適切な水。準と言えるかどうかということですね。
　こういう姿でありますから、この資料（３）の一番末尾に、日銀総裁が二年勤めたとして一体どれだけのお金を受け取るかということをひとつ計算をしていますけれども、わずか二年勤めるだけで退職金が二千四百七十三万、この間に支給される一時金が二千百八万円、給与が二年したがって二十四カ月分でありますから五千三百七十六万、合計九千九百五十七万円、約一億円の金を二年間の間に日銀総裁は受け取る、こういうことになっておるという、これが社会的に見て妥当な節度のある水準でありますというふうには断じて言えないというふうに私は思うわけです。
　大蔵大臣、いろいろ給与の、後から天下り人事の問題やりますけれども、とにかくもう一遍この問題についてよくひとつ検討をしてみるという気持ちにはなられませんか。
○国務大臣（竹下登君）　日本銀行総裁の給与というのは今、他の金融機関等々と本当は比較いたしてみますと、大体専務クラスのちょっと上位ぐらいなところへ位置づけして従来もあるわけでございます。私は、そういう給与体系は安さに過ぎるという表現はいささか穏当を欠きますが、なお適切にこれで対応していただけるんだなと、こういう気持ちでサインしたことはもう素直にそのとおり申し上げた方が適当であろうと思います。
○佐藤昭夫君　もう応答はしませんけれども、私はぜひひとつこれについては検討を加えてもらう必要があるということを重ねて主張をしておきます。
　それで、もう大分時間が経過しましたけれども、天下り人事の問題でありますけれども、もう余り応答をやっていますと時間を食いますのであれですが、この点については御存じのとおり昭和五十二年の十二月に、特殊法人後貝の天下り大事について、天下りは半数以内に抑える、役員の長期留任を原則的に禁止をする、渡り鳥大事についても原則的禁止と、こういう方向を決めてきているわけでありますけれども、ところがこの方向がしっかり守られて進んでいないということであります。
　衆議院の予算委員会に出されましたその数字をもとにして集計をいたしますと、特殊法人の全常勤役員のうち天下り七百四人中三百八十三人、五四・四％、特殊法人役員の中でそれだけ占めている。それから、閣議決定は半数以内にとどめるということでありますが、個々で見ればそれは全役員を天下りが独占をしても構わないという、こういう盲点があるわけでありますけれども、これも調べてみますと、資料の二ページ目（４）の真ん中あたり、天下り役員が一〇〇％の法人、これが十五法人、そこに列挙していますような公害防止事業以下いろいろある。全役員を天下り、これが独占している、こういう姿というのが一体まかり適っていいのかという問題であります。
　それからさらに、禁止をするというふうにしてきている渡り鳥人事、それから長期留任制限、こういうのも予算委員会に出ております資料でいきますと、渡り鳥人事依然として十八人、五十九年、ことしの一月一日現在ある。長期留任、総裁、理事長で七人、理事、監事クラスで九人、一月一日現在である。こういうことでありますけれども、そこで、輸銀総裁おられますか。——あなたもいわゆる渡り鳥ですね。あなたの経歴をちょっと御説明ください。
○参考人（大倉真隆君）　私は、大蔵省に三十二年勤めさしていただきました。大蔵省を退職さしていただきましてから約一年たちまして、国民金融公庫の総裁に任命されました。それから約二年半たちましたところで輸出入銀行総裁に任命されまして、現在に至っております。
○佐藤昭夫君　とにかく、もう時間がありませんのでずっと議論をはしょっているわけでありますけれども、大蔵大臣、政府として、閣議としてこういうことはひとつなくしようというふうに決めてきた事柄、しかし依然として天下りがたくさんある。渡り鳥もある。長期留任、天下りもある。こういう姿になっているわけでありまして、この点は、私ども共産党としては全体には批判は持っているわけですけれども、臨調でも警告をしている問題でもあるわけですね。こうした点で、大臣、この問題こそは何としてもひとつもう一遍メスを入れるということで、みずから閣議で決めてきたあの方向が全うされていくように、大いに国務大臣の一人としてやってもらう必要があると思うんですけれども、大蔵大臣と河本長官のそれぞれその点についての決意のほどをお尋ねをして、残念ながら時間でありますので、私は終わります。
○国務大臣（竹下登君）　特殊法人の役員の問題につきましては、国会でいろんな御指摘をいただき、政府で一定の基準を決めまして、内閣官房においてその都度厳しいチェックがなされております。そうして、その例外とかいう問題につきましては、そのとき、余人をもってかえがたいとかいうものがもちろん皆無であるとは申しません、絶えず本院等においても指摘を受けておるとおりでありますが、現行の基準の中で厳正に対処していくという精神はこれからも持ち続けていかなければならぬ課題であるというふうに考えております。
○国務大臣（河本敏夫君）　大蔵大臣と同意見でございます。
○三治重信君　決算委員会でございますので、五十六年度の予算そのものは動かすこともどうもすることもできないわけなんですが、ひとつ、経済政策とそれから財政再建との関連を反省する一つの場としてお聞きを願いたいと思うんですけれども、五十四年度以降経済社会計画が行われたわけなんですが、それによって予算も組まれている。ところが、五十六年、七年になってえらい歳入欠陥になっておるわけなんですが、これは社会経済計画と、それから同じ経済計画のもとで行われた予算、決算でいながら、五十六年、五十七年で物すごい欠陥が出た大きな理由といいますか、これは経済見通しが誤ったと言えばそれまでなんですけれども、今から考えてみて、その一番大きな原因は何だったと思うか、それから入っていきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私は五十四年は、たまたま決算時大蔵大臣をしておりましたが、要するに、税収の方で見ますと増収の方に大きな、予測以上の増収が出た。それで、五十五年がしたがってその余勢を受けてほどほどの増収、そして予算の中においては剰余金、こういう形になったと思うんであります。したがって、やっぱり一番、今も御指摘になりましたように、大きな税収不足をもたらしたのは五十六年、五十七年、こういうことであろうと思うんであります。これは、結局はやっぱり第二次石油ショックから世界全体が脱却できなくて、その中では日本が一番先に脱却したという御指摘もありますけれども、やはり世界同時不況の中でこの税収見積もり等にあれだけ大きな問題が出た。やっぱりポイントは何かと言われれば、第二次石油ショック、こういうことではないかな、こういうふうに常日ごろ考えております。
　そこで、今度は五十七年の補正後から見ますと、これは決して基準が決まっているわけじゃございませんが、見積もりでございますから当然若干の相違はございますけれども、私どもどの程度意識しておればいいかなとよく考えますが、私はそのときに、また再び大蔵大臣に就任しましたときには、やっぱり一％は誤差のうちというぐらいの中へ入るのが一番理想的じゃないか。それはなかなか難しい問題でございますけれども、どこでその基準が決まっているという問題じゃございませんが、念頭に置くべき数字だなと思いながら今日までに至っている、こういう感じでございます。
○三治重信君　石油ショックの後の世界不況の問題もあるんですが、これは、非常に大きな歳入欠陥になったのはやはり五十六年度の、何と申しますか、増税が非常に影響しているんじゃないかと思うんですが、その点についてはどうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　五十六年度は、ただいま大臣からも申し上げましたように、かなりな歳入不足を生じておるわけでございまして、その大きな要因は、やはり第二次オイルショックの影響であろうかと思うわけでございます。その点はちょうど昭和五十年度におきましてもかなり大幅な歳入不足が生じておるわけでございまして、これが第一次オイルショックの影響であったわけでございます。五十年度におきましては、当初予算に対しましては二〇・七％の不足を生じたわけでございますが、五十六年度も一〇・三％という不足でございました。こういうふうにそれぞれ第一次ショック、第二次ショックの一、二年後はどうしても猛烈なデフレ的影響が出るわけでございま、して、その点は私どもとしても鋭意厳密な見積もりをするようには努力はいたしておるわけでございますが、経済活動自体が予測を上回って低調になることもございまして、税収も大きく落ち込むわけでございます。五十六年度の税制改正におきましては、五十年代に入りましての大幅な特例公債発行を中心とした財政体質の悪化に対処いたしまして、できれば税収の構成を一般会計歳出の八割ぐらいには持っていくのが適当ではないかという税制調査会の中期答申の指摘を受けまして、一兆数千億の増収措置を講じたわけでございますが、その点はこれが全体の税収規模の中ではそれほど大きなものとも言えないわけでございまして、この増収措置が逆にこうした不足を生じたものだというふうには私どもも考えてはいないわけでございます。
○三治重信君　ちょうどたまたまいわゆる第二次石油ショックの後のリアクションで経済成長が非常に鈍ったところへ、そこへ増税をさらに追っかぶせるためにさらに景気がおかしくなった。増税の機会が、非常に時を誤ったということも言えるかと思うんですけれども、そういうところからいって、財政再建というのは景気の変動等が非常に影響するということなんですが、この財政見積もりは、それは大臣がおっしゃっておる一％以内というのは神わざだろうと思うんですがね。実際に変動すると歳入欠陥も生じたり黒字が出るのも、これについてとやかく言うことではないんだが、後から反省をしてみて、どういう原因でどれくらいの欠陥ができたか、こういう過去の経験から、やはり歳入見積もり、歳出を決める場合に、将来予測に過去の事例を参考にして決めて、できるだけ歳入欠陥を少なくしていくということで、これは戦後の日本の財政が非常に健全であった主な理由は、財政欠陥の年をほとんど生じなかった、こういうところに財政が非常に健全だった大きな理由があると思うんですよね。見積もったやつが歳入欠陥にならないで決算ができるためにむしろ余剰ができた。それが積み重なって戦後ずっときたために非常に健全財政が進んだ。石油ショックで非常に国内景気が悪くなると、財政でいわゆるケインズ政策を大胆にやったための赤字公債というものは、これはある程度、国会の承認のもとで赤字財政をやったわけですからこれはいいわけなんだが、しかし、その過程において、その上にさらに歳入不足を来して二重に財政を悪化さす、こういうことは常に反省しなくちゃならぬと思うんです。
　殊に、五十六年度というのは財政再建期に入ってきたときなんですね。しかも、五十六年度と五十七年度と。この五十六年度、五十七年度は、ただ第二次石油ショックを受けたためにやむを得なかったんだということばかりでなくて、やはり世界経済の動きその他を見ながら、歳入の伸びというものを相当控え目に見た財政再建計画をやらなくちゃならぬというのがここから出た一つの教諭だろうと思うんです。
　ところが、現実の五十九年度の予算にしても、どっちかというと、財政が苦しいために目いっぱい歳入見積もりを組む。雑収入を目いっぱい組むのはいいんですが、税収まで目いっぱい組んで、歳入欠陥が出れば出てきたときだと。こういうことが再び起こらないためにも、この五十六年、五十七年の歳入欠陥というものはひとつ大いに反省材料にする必要があろうかと思うわけなんです。
　だから、二度と再び、今後この財政再建をやっていく限りにおいて、この当初の歳入見積もりというものが歳入欠陥にならぬような心構えが非常に必要ではないかと、こういうふうに思うわけなんですが、その中で殊に財政収入がふえることについて大蔵省は非常に熱心なわけなんですが、こういう問題で、ひとつ非常に財政収入をふやすためには、中期財政の答申なんかでもいわゆる経済成長率が一％ふえれば一兆円近くふえるということになってくると、いわゆる経済政策との関係も非常にあるわけなんですけれども、そういう増収の関係との見方というものを今後——前はこの七カ年計画というのは、五％程度とかいうような一つの具体的な目安があるわけなんだが、今はそれを取っ払って、六十五年度までの指針と方針ということで、ただ六十五年度までに赤字国債を減らすというだけの枠しかもらってない。経済成長率もおおむね四％というような格好になってくると、歳入見積もりも非常に自由にされていると、こういうことではないかと思うんですが、そういう経済成長の見積もりというものと財政収入との関係をどういうふうに今後対処していこうと思っておられるのですか。
○政府委員（水野勝君）　租税収入が全体としての経済活動水準に大きく影響されることは確かでございますが、御承知のように、租税弾性値という数値があるわけでございまして、これは経済の成長率と税収の伸び率との割合を事後的に算出したものですが、これは高いときには二に近い数字になったり、場合によっては逆に、極端な場合にはマイナスになったりするということもございますので、単純に経済活動水準そのものをずばり税収に連動さして見積もるということはなかなか難しいわけでございます。しかし、おおむね経済活動の一環でございますので、租税収入もそれには大きくは連動し動いてはおるわけでございます。そうした適切な経済見通しを前提にいたしまして、私どもむ極力誤りのない租税収入見積もりを行いたいと思うわけでございます。
　先ほど大臣から申し上げましたように、一％は誤差のうちでございまして、極力誤差は一％程度の中におさまるようにいたしたいと思うわけでございます。
　先ほどの繰り返してございますけれども、第一次ショックのときは二〇％狂ったわけでございます。そうしたオイルショックの経験は十分に第二次ショックのときにも生かすべきでございましたが、やはり結果的には一〇％、誤差の幅としては半分にはなっているわけでございますが、やはり大きな不足を生じたわけでございまして、こうした点につきましては、重々反省もいたしまして、今後こうしたことのないように、またありましても一％程度のものになるように極力いろいろ工夫、研究もいたしまして、そういった適切な見積もりにいたすように努力をいたしたいと思うわけでございます。
○三治重信君　そういう非常に財政の苦しい中で、税収をできるだけ図ろうという中で、一つここでお伺いしておきたいのは、いわゆる不公平税制の是正の中で一般論は避けまして、グリーンカード制度というものを延長したんですが、それが今年再検討されようとしているんですが、グリーンカード制度をつくろうとしたときのいわゆる何と言うのですか、グリーンカードセンター、名前はどういうぐあいに、なっているんですか、きちんと、それの建設状態はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　グリーンカード用に建設をいたしましたセンターの建物でございますけれども、これは建物自体は五十七年十二月に完成をいたしております。ただ、私どもといたしましては、今の国税事務につきましてコンピューター化を促進するということで、全園的規模でその拡大を図っておりまして、この建物自体はこの総合オンラインシステムの計算センターとして現在活動をいたしております。
○三治重信君　そうすると、グリーンカードをやるためのセンターをつくって、これが五十七年の十二月に完成して、現在は何に使っておられるということですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　現在は国税庁の事務管理センターという形でございまして、各税務署のコンピューターの総合オンライン化を進めております。現在、国税庁の全体の五百十一の税務署のうち、まだコンピューター化しておりませんでしたのが二百九十八ございましたんですが、五十八年度で百二十署、それから五十九年度予算では八十署が増加になりまして、それがすべてが総合オンラインでセンターにつながるような形になっております。この計算センターとしてこの建物を使っているということでございます。
○三治重信君　そうすると、今度、何というんですか、またグリーンカードにかわる預金の、この何というんですか、利子の徴収のやり方いかんにはってはこのセンターは使えぬようなことになるわけですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　既に事務管理センターは稼働をいたしておりまして、コンピューター化のあれは推進をいたしておりますんで、もしもグリーンカードその他の問題が、別の問題ができましたら、そのためには別の予算を、手当てをいただかなければならないかと思っております。
○三治重信君　そうすると、何というんですか、グリーンカードセンター変じて事務管理センターになって、
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
今度グリーンカード制度は延ばして、また今度はグリーンカード制度にかわる、いわゆるカードシステムなり預金の利子の税金の受け払いには、また改めてそういう計算センターが必要だと、こういうことになるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　グリーンカードにかわります制度がどうなりますかは今後の御検討にまつわけでございますが、その制度のあり方によってさらに検討していきたいと考えております。
○三治重信君　国税の事務量の増加を、もしもグリーンカードセンターがなかったら事務の合理化が非常におくれたと、たまたまそれがやまったばっかしに事務管理センターとして利用することによって、国税全般の事務管理の能率化に非清に貢献をしたと、こういうふうに解釈していいわけですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　そのとおりだと思います。
○三治重信君　一つのことをやって計画したりすると、いろいろのことがあっても、それがむだにならなかったというのは非常に結構なことなんだと思うんですが、そこでまず歳入増加をするのに、我々も結局新たな租税を課したりなんかするということについては反対なんだけれども、不公平税制の是正についての増収策ということについては理解を示す態度でいるわけなんですが、それについての何といいますか、財政制度審議会の、来年度の予算の伸長度、いわゆるそういう歳入の検討、税制の検討についてのスケジュールはどういうふうになって……というのは、今ごろ非常にグリーンカードがどうだこうだと新聞によく出るでしょう。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
結局それは大蔵省が来年度の財政制度審議会についていろいろかける準備をしたり資料をつくっているから出るんだろうと思うのですが。
○政府委員（水野勝君）　税制改正の例年の大体のスケジュールから申しますと、翌年度の税制改正につきましての作業は夏ごろ各省、各団体、いろんなところからの御要望をお聞きいたしておりまして、秋ごろから年末にかけましてその年度、その翌年度の歳入状況等があらかた予測がつく段階になりまして、そういった財政状況を勘案いたしまして全体としての税制改正の方向をたたき台をつくりまして、税制調査会に御相談をするというのが普通の年の段取りでございます。
　ただことしから来年にかけましては、御指摘のグリーンカード問題があるわけでございます。先ほどからのお話のように、利下配当課税につきましては、五十五年度改正でグリーンカード制度を御決定いただいて御議決いただいているわけでございますが、五十八年度税制改正でこれが三年間延期されておるわけでございます。延期されておりますが、法律としては現在仕組まれておるわけでございまして、現在の状態のままでございますと、六十一年の一月からはグリーンカード制度が動き出すと、こういうことになっておるわけでございます。六十一年一月と申しますと六十年度のことでございまして、先ほどお話の出ました予算の問題、それから税制改正の作業自体もまた六十年度の問題になるわけでございます。先ほどお話しの予算の問題になりますと、六十年度の予算に関連する問題でございますので、六十年度の予算の概算要求に関係してくる。そういったことからいたしますと、できればことしの夏ごろまでにどういった方向が出るのか、グリーンカード、現在法律としては制度化されております。そのものを実施するのか、それにかわるものをいたすのか、それによりまして概算要求自体も変わってくる。そういたしますと、できれば八月ごろまでにその方向が固まっていることが望ましいわけでございますが、遅くなってもことし暮れまでの、六十年度予算の編成される段階までにはあらかたの方角が必要なわけでございます。そういうタイミングからいたしますと、ことし利子配当問題については割合早くから着手して検討に入らなきゃいけない、そういうタイミングと申しますか、環境にございますので、いろいろ利子配当の問題が現在この時点から議論やいろいろ御意見が出されていると、そういうことでございます。
○三治重信君　利子配当課税は、日本が恐らく世界で一番課税上では優遇されているんじゃないかと思うのですが、それは表と裏と両方あって、実質は分離課税ということで金持ちが優遇されているという点もあるし、また一般の預金者にとっては、マル優制度が非常にルーズなために幾ら貯金しても利子はマル優でということで、金融機関を別にしたり郵便局を渡り歩けば利子課税なくして貯金ができると、こういうことで大蔵省は見て見ぬふりをしていると、こういうことだろうと思うのですけれども、それでこの始末をどういうふうに決着をつけるかというのは、一つは不公平税制から見てこれがいつまででもこのままでいていいはずはないという社会正義的な見方が一つあると思うのですよね。
　それから一つは大蔵省としても非常に頭が痛い問題は、やはり金利の自由化の問題だと思うのです。自由化の問題というのは国際間の金融の自由化、金融の自由化はすなわちまた金融機関の自由化ばかりじゃなくて、利子の自由化になってくる。利子の自由化になってくると、これは国際間の資本の移動に連動してくると。そういうふうになってくると、あれがいいかこれがいいかと言って大蔵省の各局の中でけんかになったり、自分のところがかわいいということになって、船頭が山に登ると、こういうふうなことが心配されるわけなんですね。大蔵大臣、どうですか、どうしてもここでひとつやはりグリーンカード制度の問題は、利子の自由化の問題あるけれども、やはり国民から見て何といいますか、非常に不公平税制の最たるものですよね。これをほっといてほかの増税にかかるというのはおかしな問題だと思うんですが、どうしてもことしじゅうに解決する決心がございますかどうか。