Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○尾辻秀久君　本日、議了、採決の運びとなりましたので、確認のための質問をいたします。
　まず、老人医療費拠出金の見直しについて二点質問をいたします。
　一点目は、今回の改正案においては、老人保健拠出金の負担について、老人加入率の上限を三〇％に引き上げ、あわせて退職者の老人保健拠出金の見直しを行うこととされております。この見直しで、健康保険組合などの被用者保険の負担は確かにふえることになりますが、一方でさまざまな構造的な問題を抱えている国民健康保険にとっては大変好ましいことになります。
　そこで、改めてこの見直しの趣旨について確認をしておきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の改正案の中で、老人保健拠出金に係ります改正の内容、そして効果につきましては先生が今お挙げになったとおりでございます。
　その趣旨でございますけれども、今回の見直しは平成七年に改正がありました際の法の附則におきまして、老人保健拠出金の算定方法等についての検討を向こう三年の間に行う、そして必要な措置をとるということになっておったわけであります。この検討規定を踏まえまして、近年におきます人口の高齢化等に伴いまして、一つには市町村の国民健康保険の加入者の中に占めます退職者の割合というものが非常に大きくなってまいったこと、そして二つには、老人の加入率が著しく高い市町村の国民健康保険の保険者の数が増加をしてまいりまして、このまま置きますというと上限にかかる保険者の数が非常に多くなってくるというようなことから、医療保険制度等の抜本的な改革を平成十二年度をめどに行うということになっておりますけれども、その抜本的な改革が行われるまでの間におきましても、やはり現行制度の枠組みの中でより負担の一層の公平化を図るという趣旨から今回の改正の御提案を申し上げた次第でございます。
○尾辻秀久君　次に、この問題の二点目に、今回の老人保健拠出金の改正は、薬価基準の引き下げや老人医療費の適正化などの医療費適正化対策を総合的に講ずることによる医療費総額の縮減とあわせて実施されるものと理解をしております。
　そこで、これらの医療費適正化対策の効果と、あわせてまた、今年度の診療報酬改定の影響も考えあわせた医療費施策全体で見た場合に、各医療保険制度における保険料負担がどのようになるのか確認をしておきます。
○政府委員（高木俊明君）　平成十年度の医療費関係につきましては、一つは診療報酬の改定、引き上げを行わさせていただいたわけであります。この分は各保険制度それぞれが保険料の負担増になるわけでありますが、一方、あわせまして薬価の引き下げ、それから医療材料の価格の引き下げ、そのほか医療費の適正化ということをやってまいりました。これは、それぞれ各保険制度負担が減る対策でございます。
　それから、今回御提案しております老人保健拠出金の見直しということをお願いしたわけでありますが、これは国保サイドは保険料負担が軽減されますけれども、被用者保険サイドは保険料負担がふえる、こういう格好になるわけであります。それらを合計いたしますと、政管健保で見ますと千三百六十億円保険料負担が減る格好になります。それからまた組合健保は四百三十億円減ります。それから共済、船員保険合わせまして百三十億円保険料負担が軽減されます。一方、国民健康保険、市町村国民健康保険でございますけれども、これにつきましては千三百十億円保険料負担が軽減されるわけでございます。
　もちろん、被用者保険サイドとしましては今回の老人保健拠出金の見直しがなければ、その公さらに縮減されることに当然なるわけでありますけれども、今、老人保健福祉局長が御答弁申し上げましたように、今回の措置というのはやはり老人保健拠出金の負担の公平というふうな視点を踏まえまして、現行老人保健制度のもとにおいて見直しをさせていただいておりまして、そういった意味で私どもとしてはぜひ被用者保険サイドの方々におかれましても御理解を賜りたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　二番目の問題として、不正請求防止対策について一点お尋ねをいたします。
　昨年の安田病院事件は、国民の医療に対する信頼感を揺るがすゆゆしき事件であり、あのような不正請求が二度と起こらぬよう断固たる対策を講ずる必要があると考えます。
　そこで、今回の法案では、保険医療機関等の取り消し期間の延長や不正請求の返還金に対する加算金の割合の引き上げを行うこととしておりますけれども、その基本的な考え方をお聞きいたします。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険制度の抜本的な改革ということが不可避であるというふうに考えておりますが、それらを進めていくに当たりましてもやはり大前提は医療費のむだとか非効率ということを徹底的に是正していくということが必要であります。その中で、さらには医療機関等の不正請求、こういったものをできるだけ防止していくことが制度的に必要であるというふうに考えるわけであります。ただ、これは実際問題としてはなかなか難しいことであろうと思います。
　この医療機関等の不正請求というものに対する私どもの考え方としまして、これは個々の医療機関の犯罪行為等というようなことよりも、やはり医療保険制度そのものに対する国民の信頼、あるいは医師と患者との信頼関係、こういったものに対して非常に重大な問題を提起するものであるわけでありまして、そういった意味からもこの医療機関の不正請求というのはあってはならないことであるというふうに考えているわけであります。
　しかしながら、現実にはやはり毎年この不正請求ということが問題になっておるわけでありまして、そういった中でペナルティーをもっと強化をしていくことによってその重大さというものをもっと深刻に受けとめていただく必要もあるというふうに考えておるわけであります。
　そういった意味で、今回は保険医療機関の指定取り消し期間、不正請求がありますと保険医療機関の指定を取り消すということになるわけでありますが、現在これは最長二年間ということでありますけれども、これをこういった指定制度をとっておりますもろもろの他の制度等々を勘案しまして、最も厳しい措置としましては最長五年間ということでございますので、医療保険サイドにおきましてもこの最長五年間ということに延長したいということでございます。
　それからまた、不正請求をした分につきましては返還を求めるわけでありますけれども、その際に加算金を賦課することにいたしております。現行は不正請求額の一〇％ということでございますけれども、これも国税通則法の最も重い重加算税並みの四〇％に引き上げる、こういう措置を講じたいというものでございます。
　こういった罰則を強化することによって不正請求を防止するということは本来本筋ではないと思いますけれども、私どもとしては、現下の状況にかんがみたときに、また冒頭申し上げましたように、医療保険に対する国民の信頼というものを考えたときにやむを得ない措置ではないかということで御提案を申し上げている次第でございます。
○尾辻秀久君　三番目の問題として、病床規制、医療計画について三点お尋ねをいたします。
　まず一点目であります。
　保険医療機関の病床規制については、今回突然提案されたのではなく、十年以上前からさまざまな機会を通じて政策的な議論が行われてきましたし、実は私ども社民・さきがけ・自民三党のプロジェクトチームでもいろいろ議論した経緯もございますけれども、そうしたものの積み重ねで今回法案化されたものと私は理解をいたしております。また、各種関係団体からも病床規制の強化に関する要望、意見が提出されていると聞いております。
　保険医療機関の病床規制の強化について、これまでの主な政府としての提言や関係団体の意見、要望について、この際御説明をお願いいたします。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険制度における病床規制につきましては、外国におきましても、前回の尾辻先生の御質問の際にもお答え申し上げをしたけれども、一九七〇年代、既にドイツあるいはフランスにおきましてはこの必要の病床規制というものが導入されております。我が国におきましても、若干それよりおくれますが、一九八〇年代にいろいろなこの問題につきましての議論が行われております。
　具体的に主な報告等を見てみますと、一九八二年、昭和五十八年でありますが、四月に、これは厚生省内に設置されております医療保障政策研究会というのがございましたが、この報告の中でもこれが触れられております。必要な病床数が確保されていると認められる地域においては新たな病床の指定は行わないという旨の検討課題が提起されております。それからまた、一九八七年、昭和六十二年でございますけれども、六月に厚生省の中に設置されました国民医療総合対策本部の中間的な報告の中でも触れられておりまして、都道府県知事の勧告を受けた病院については保険医療機関の指定を行わない旨の提言がなされております。
　それからまた、政府全体として見ますと、平成八年度の経済白書の中におきましても、医療需要が供給側の判断に左右されやすいことなどから、病床等の供給側を管理することが医療費の効率化を図ることにつながるということが指摘をされておるわけであります。
　それからまた、平成八年になりますけれども、十一月におきます医療保険審議会の建議におきましても、医療費の伸びと密接な関係にある病床数等のうち医療保険制度で過剰と認められる分について必要な対応を図るべきである旨の提言がなされております。
　それから、関係団体からの御意見、提言等について御紹介いたしますと、連合が昨年八月になりますが、病院、診療所の設置抑制と病床規制を強化する旨の提言をいたしておりますし、また、日経連も医療費増大の大きな要因である病床数の抑制強化について検討すべきであるという旨の提言を出されております。
　このようなことで、この医療保険サイドにおける病床規制につきましてはこれまでもかなり幅広い御議論がなされてきたというふうに私ども考えております。
○尾辻秀久君　二点目のお尋ねをいたします。
　医療計画について、行政改革委員会規制緩和小委員会から、急性期病床、慢性期病床を区分し現行の必要病床数の算定方式を改めること、必要病床数の枠内で新陳代謝が図られるような方策の検討などが指摘されているところでありますけれども、医療法の必要病床数のあり方をより合理的なものとするためにどのような見直しを行うのかお尋ねをいたします。
○政府委員（谷修一君）　今、先生がお触れになりましたように、行政改革委員会規制緩和小委員会の最終報告におきまして、急性期病床、慢性期病床について適正な病床となるよう現行の必要病床数の算定方式を改めること、また現行の必要病床数の枠内での新陳代謝の促進ということが指摘をされております。
　また、あわせて、与党の医療保険制度改革協議会、いわゆる与党協におきましても医療提供体制の抜本改革の一つとして、急性期病床及び慢性期病床とそれぞれの必要病床数を決めるよう指摘をされております。
　これらの指摘を受けて、必要病床数のあり方につきましては現在厚生省の中に検討会を設置して検討をいただいているところでございますが、私どもといたしましてはこれらの指摘を踏まえて、具体的にこの急性期病床、慢性期病床についての考え方、それから必要病床数についての算定の方式、いわゆるその際に現状追認ではなくて地域格差の是正あるいは平均在院日数の短縮といった課題を反映させることができるような必要病床数の算定方式とすると、そういうことを基本的な方向として検討をいただいているところでございまして、この検討の結果を受けて医療提供体制の抜本改革の中でまとめていきたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　この問題の三点目としてお尋ねをいたします。
　私は、医療機関の適正配置を進め、入院医療費の適正化を図る観点から、今回の病床規制は必要なものと考えております。
　しかし、この病床規制の運用に当たっては、本委員会でもたびたび議論されましたように、地域にとって必要な医療機関の参入が過度に制限され、あるいは劣悪な医療機関の既得権が温存されることのないようにする必要がある、こういう御意見は多く出されましたし、私もそのように考えますので、厚生省としてはどのように取り組まれるのかお尋ねをいたします。
○政府委員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしてもこの法律の適用、運用に当たりましては厳正な姿勢で臨まなきゃいけないというふうに考えておりますし、公平、公正、また手続の透明化といった点についても十分配慮をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そこで、まず今回の措置による規制についてでありますが、一つが病床過剰地域におきます病院の開設が当該医療圏にとって不必要だというふうに都道府県知事が勧告をした場合、この場合に医療保険サイドにおいても保険医療機関としての指定を制限するということであります。したがって、病床過剰地域でありましてもその地域に必要と認められる病床につきましては、都道府県知事あるいは関係審議会の審議の中において勧告をしないということがあるわけでございまして、そういった場合には医療保険サイドにつきましてもそれにのっとりますから、指定の制限ということは行われないわけであります。
　それから二点目が、既存の保険医療機関についてもやはりきちっとした対応をすべきではないかということであります。これにつきましては、医師の数等が医療法で定めた標準を著しく下回っているもの、それからまた入院医療に関しまして都道府県からのたびたびの指導、監査というものがあるにもかかわらず、指示事項等についても改善が見られないというふうな著しく不適当なもの、こういった医療機関につきましては指定更新の際に病床を制限することができるというものでございます。
　そういった意味では、それぞれ地域にとって必要とされる医療機関の参入というものが保険医療機関に指定されないというふうなことはないと考えておりますし、また劣悪な医療機関の既得権というものが温存されるというふうなものではないということでございますので、私どもとしてはこれを適正に運用することによって地域の医療事情に見合った保険医療機関というものが確保できるというふうに考えております。
　また、これらの具体的な基準につきましては関係審議会にお諮りをして、その中で御議論いただきまして、厚生省としても明確化といいますか、きちっとした形で全国的に示してまいりたい、このように考えております。
○尾辻秀久君　四番目の問題として、健保組合の予算の認可の見直しについて一点お尋ねをいたします。
　健康保険組合の予算の認可制を届け出制に改めることが実質決まっておるようでありますけれども、こうした健康保険組合に対する規制の緩和は保険者の自律性を高め保険者機能を強化するという観点から私は望ましいことだと考えております。
　そこで、今後の健康保険組合に対する指導監督のあり方についてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（高木俊明君）　まさに時代の要請もございますけれども、できる限り民間における事業活動というものは役所の方で規制をしない方がいいというふうに私どもも考えております。
　そういった中で、健康保険組合に対する規制の問題でありますけれども、現在は予算の認可、これをやっております。やはり団体の予算というものは活動の根幹をなすものでもありますから、こういったものの自主性というものを尊重していくことは非常に重要であるというふうに考えまして、そういった意味で健康保険組合の予算につきましてはこの認可制を廃止いたしまして届け出にしていただく。役所としましても、公的な団体でありますから、その状況というものをやはり把握しておく必要もございますので、そういった意味で届け出はしていただきたいということでありますけれども、事前に認可をするというようなことは廃止をするということにいたしております。
　そういった意味で、逆に健康保険組合における自主性というものがそれだけ高まるわけでありますから、その裏腹の問題としてやはり健康保険組合における責任というものも高まるというふうに考えておりまして、そういった意味での自覚をきちっと持っていただいて、そして各組合において適正な運営というものをやっていただきたいというふうに考えております。
　私どもとしては、できる限りそのほかにつきましても規制等の緩和を図っていき、そして各組合の事業の自主性なり運営の健全化というものを促すような、そういった方向で今後ともやってまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　最後に、五番目の問題として、本委員会でも大いに議論をされました抜本改革について二点だけお尋ねをいたしておきます。
　今回の老人医療費拠出金の見直しは、現行制度のもとにおいても現実的に可能な老人医療費負担の公平化を図るものであって、市町村も一日も早い成立を願っていると思います。しかし、これはとりあえずのことでありまして、根本的には現在の高齢者の医療が抱える問題を根本から検討し、抜本的な改善策を講じていく必要があります。
　抜本改革の行方については、今後さらにさまざまに議論が深められていくものと思いますけれども、これからの高齢者医療制度を考えるに当たって基本的課題についてはどう考えておられるのか明らかにしておいていただきたいと存じます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　高齢者の医療費につきましては、御案内のとおり、現在でも国民医療費の三分の一を占めておりますけれども、今後高齢化が進展をしてまいりますと、三十年後には二分の一を占めるというふうに見込まれる状況にございます。
　こうした状況を踏まえまして、今後の課題といたしましては、一つにはやはり老人医療費の適正化、効率化をいかに進めていくかということであろうと思います。そしてもう一つには、そういった今後ふえざるを得ない高齢者の医療費というものをいかに公平に負担をしていくかということだろうと思います。特にそういった観点からいえば、世代間の負担の公平をどういうふうに図っていくかということが大事な視点になってまいるというふうに考えております。そうした観点に立ちまして、現在のいわゆる拠出金制度の見直しを含めました制度全体の抜本的な改革が必要だというふうに考えておる次第であります。
　改革の方向といたしましては、やはり今後は高齢者自身の自助努力ということのほかに、若年世代の支援あるいは公費といったものを適切に組み合わせるということを制度の基本にいたしまして、公平で安定した制度を構築するということが大事だというふうに考えております。
　今後、検討をいたしていくわけでありますけれども、さきに与党の医療保険制度改革協議会でおまとめをいただきました高齢者医療制度の構想、こういったものを踏まえまして精力的に検討してまいりたいというふうに思います。政府におきます医療保険福祉審議会におきましても、高齢者医療制度の見直しの検討に着手をしていただいております。今後、精力的に検討を進めまして、できるだけ早い時期の成案を得たいということで努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　この医療保険制度の抜本改革につきましては、多くの委員の皆さんが御指摘になりましたように、何としても平成十二年度に行うべきであると私も考えております。
　そこで最後に、大臣のこのことにつきましての御決意を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今まで基本的な問題点を整理していただき、御質問していただきましたが、大体問題点の所在というのはどういうものであるか、多くの議員が指摘したとおりであります。そこで問題は、どのように総合的に抜本的に制度改革をしていくか、また医療皆保険制度をどのように安定的に今後とも維持、発展させていくか、そして良質な医療を提供していくか、こういうような問題につきましてほぼ議論が出尽くしていると思います。
　できるだけ早く結論をまとめまして、平成十二年度実施に向けて全力を投球していきたいと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　いよいよ審議も大詰めを迎えているというふうに理解をしておりますが、私は今回若干の時間をいただいて、今回の改正の中で提案をされております保険医療機関の病床の指定等に関する事項と医療計画との関係、この問題に絞って幾つかお尋ねをし、また確認もしていきたい、こんなふうに思っております。
　まず最初にお尋ねしたいんですが、その前に私自身の考え方を申し上げておきますと、私は、健康保険法という法律の中に、保険者が場合によっては保険医療機関の指定を行わないことができるという規定を定めておくこと、そのこと自体にいろいろ議論があるようですが、私はそのことはむしろ当然必要なことだというふうに理解をしております。つまり、健康保険制度の具体的な運用に当たって、その制度の目的と著しく異なるような、あるいは合致しないような事態あるいは事例があった場合に、その当該保険医療機関に対して何らかのペナルティーを与える根拠を定めておくことは法制度上必要条件であるというふうに私は理解をしております。もちろん、そのことをどんどん乱発すればいいということではなくて、健康保険制度という基本を定める法律の中にその法的根拠を定めておくことは必要だというふうに私は理解をしております。
　そういう点でいえば、例えば保険者自身が直接に保険医療機関と契約をするとかいうことがあっていいのではないかというふうに思っているわけであります。ところが、現実に我が国においては、保険医療機関との関係についていえば、保険者が直接に契約を結ぶということよりは、今回提案されている事項とも関連しますけれども、都道府県知事が保険医療機関に対してどうするこうするという形式をとっているわけですが、何でこういう形になっているのかという点についてまず改めてお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　これは健康保険法といいますか、健康保険制度の沿革に密接にかかわっている問題であるというふうに考えております。一言で申し上げれば、なぜ保険者と医療機関との間で直接契約を結ばないで都道府県知事が指定を行うという形でやっているのかということについては、都道府県知事が保険者にかわって契約を結ぶ、そのことを指定ということで法律上呼んでおる、こういうふうに言われております。
　これはどうしてこういうことになったのかということでありますが、そもそも保険医療機関あるいは保険薬局という制度が導入されましたのは昭和三十二年三月の法改正、ここでこの制度が導入されました。それまでは保険医というようなことでありましたけれども、この機関がこの改正で導入されたわけであります。
　これがどういうふうなことで導入されたのかということでありますが、これは我が国の医療保険制度におきましては、御案内のとおり保険者としては政管健保、それから健康保険組合、あるいは現在ですと国保等々各保険者がありますけれども、それぞれのどの保険者に属しているかということに関係なく、健康保険の被保険者であるならばひとしく療養の給付を受けられるようにしよう、言うなれば開かれた性格の制度として制度が組み立てられておったわけであります。
　そういった意味で、健康保険の被保険者が病気にかかったりあるいは負傷したときに、できるだけ容易に、それからまたできるだけ速やかに療養の給付を受けられるような仕組みが望ましい。そのためには、いわゆる特定の保険者に属する被保険者のためだけのものではなくて、健康保険の被保険者であるならばだれでも自由に療養の給付が受けられる医療機関、こういったものが広範囲に設置されていることが望ましいという考え方であります。
　そういうふうな考え方に立って、保険医療機関、保険薬局というものが設けられ、そしてまた都道府県知事が保険者にかわって契約を結ぶ指定制度というものが設けられた、このように考えております。
○朝日俊弘君　そういう経緯があったということは私も承知をしているわけで、そのこと自体けしからぬと言っているわけではないんですが、ただここで改めて確認をしておきたいのは、要するに健康保険制度を運営する保険者と、本来であれば保険医療機関との直接の契約が基本的にあっていいと。しかし、とりわけ日本の場合は公的医療保険でありますから、特に私的な関係ではないわけですから、そういう点でいえば、より多くの人が平等に保険医療機関を利用できるということを考えれば、都道府県知事がかわって契約を行う、指定を行う、こういうことはあっていいと思うんです。
　あっていいと思うんですが、しかし今後の問題としてぜひちょっとお考えをお聞かせいただきたいんですが、今後さまざまな医療保険制度全体の再検討、あるいは医療保険制度全体の再構築を検討していく中で、私は保険者機能を強化していくという課題が大きな課題としてあると思うんですね。保険者機能を強化していくという観点から考えると、例えば保険者が保険医療機関と直接に契約を交わすということも含めて検討をしていく必要があるのではないかというふうに私は思っているんですが、現時点で厚生省としてはどんなふうにこの点を受けとめてお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　保険者機能というものを強化していく、これは言うなれば保険集団として被保険者のために保険者が活躍するといいますか、機能を発揮していく、そういった視点からの機能の強化ということが望まれるんではないかというふうに思います。
　そういった意味ではいろいろと考えるべきことはあろうと思いますし、あるいはまた現行制度の中においても、各保険者がそういった意味では自由に行うべきものは多々あると思います。その中で、今御指摘のとおり、保険医療機関のような形のものと各保険者がそれぞれ個別に契約をするような仕組みというものはどうだろうかということでありますけれども、これは冒頭御説明申し上げましたように、この保険医療機関というものが導入された考え方、こういったものそのものについては、私はやはり健康保険の被保険者であればすべからく医療機関で診療を受けられるというこの理念というものは守っていくべきものだろうというふうに思います。そういった中で保険者が契約をするといった形のものの意味づけといいますか、そこをどう考えるかという問題になってくるんだろうと思います。
　そういった意味では、この辺の問題について一つのやはり検討課題ではないかというふうに私ども考えておりますけれども、現段階で、それではこういうふうな格好にすればより現行よりもよくなるのではないかというような具体的な案まで、申しわけありませんが、まだ詰め切っているわけではございません。しかしながら、これは全く問題外であるということではないだろう。したがって、それぞれ関係者も含めた国民的な視点からの議論というものの中で一つの検討課題として考えていかなきゃならないんじゃないかと、こんなふうに考えております。
○朝日俊弘君　結構現実的に検討する場合には幾つかの問題点があり得ると思いますし、そういう意味では慎重な検討が必要だと思いますが、私が特にこの課題で強調しておきたいのは、要するに現在の健康保険制度における保険者と保険医療機関との契約の関係というところをもう一度きちっとお互いに認識し直して、その上でどういう仕組みあるいは運用があるのかということを改めて考えていく必要があるのではないかと、こんなふうに思っていますので、ぜひそんな問題意識を持って今後もお取り組みを進めていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、次に移ります。
　健康保険法の中に、今申し上げたような形で保険者が保険医療機関の指定を行わないことができるような規定をつくる。このことについては、今申し上げたように私はそれは必要なことだと思うんですが、今回の改正に絡んでさまざまな論議を呼んでいる点を突き詰めていきますと、その根拠の一つに、医療計画に定める病床過剰地域内の病院について、医療法に基づく勧告に従わない場合に保険医療機関の指定を行わないこととされている点、この問題にかなり議論が集中しているように私は思います。
　つまり、問題は健康保険法にどのような規定を定めるかということよりは、医療法に基づく医療計画の中身というかあり方というか、これにかなりの疑念がつきまとっている、そこがさまざまな問題あるいは批判を招いている大きなポイントではないかというふうに私は思う。
　そこで、まず問題を幾つか整理してみたいんですが、問題の第一は、現在医療法に基づいて策定されている医療計画、都道府県医療計画と言った方がいいでしょうか、その中身が大変わかりにくいんです。例えば、二次医療圏とか必要病床数とかいう言葉が飛び交っている、あるいは病床過剰地域ではとかいう話も再々説明の中に出てくるんですが、二次医療圏というのは一体どんな考え方で決められていっているのかそしてその二次医療圏の中で必要な病床数というのは一体どういう考え方で決まってきているのか、それと比較して病床が過剰とか病床が不足とかいうのは、市民の側からしたら一体どこでどんなふうに決まっていくのか、これが全然わからないんです。ぴんとこないんです。ぴんとこないから、病床過剰地域における病院について、勧告に従わない場合に指定を行わないというふうに言われると、何でだろうということになってしまうのではないか、こんなふうにも思うわけです。
　そこで、医療計画を策定するためには、国がさまざまな基準とかあるいはガイドラインを定めて、その考え方に従って都道府県が例えば二次医療圏をどんなふうに設定しようかあるいは必要病床数についてはかくかくしかじか、特例についてはこれこれしかじかしたがって病床についていえばこれだけ過剰、これだけ不足と、こういうことをやっているわけですが、そういう医療計画の中身が果たして市民の例あるいは地域住民の側からその地域の医療実態を正しくつかんでいて正しく反映されたものになっていないのではないか、そういう根本的な問題が一つあるんじゃないかというふうに私は思います。
　そこで、基本的な問題に入る前に、一つこの間の経過として確認をしておきたいんですが、実は昨年の臨時国会でも医療法の一部が改正をされまして、そこで医療計画にかかわる部分について幾つか新しい改正が行われたと私は記憶しております。昨年の医療法改正で医療計画にかかわる部分について改正が行われた、それに伴ってさまざまな政令、省令等についての見直しも行われたというふうに思います。昨年の改正に伴ってどこがどんなふうに変えられたのかどのような通知が出されているのかこの間の主要な変わった項目について、その概略をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　昨年の十二月に公布されました医療法の一部改正におきますこの医療計画の部分についての改正の事項でございます。
　昨年の改正におきましては、従来の医療圏の設定及び先ほど来先生がお触れになっております必要病床数に関する事項に加えまして、これも医療法の中で決められました地域医療支援病院ですとかまた療養型病床群、そういったようなものの整備の目標について医療計画の中に盛り込むということ、それからその医療圏の中にあります医療機関の相互の機能の分担あるいは業務の連携等に関する事項についても盛り込む、それから救急医療、また僻地等を抱えるところにつきましては僻地医療、そういうことをどういうふうに確保していくかというような事項についても盛り込むというような、いわば今までの数量的な側面以外の質的な側面にかかわる事項を二次医療圏ごとに都道府県の医療計画の中で定めるということにしたわけでございます。また、そのほか、かかりつけ医や病院との連携の問題あるいは施設の共同利用の問題等、医療を提供する体制づくりの計画としての位置づけを考えだというのが一番主な点だろうというふうに思います。
　また、これにあわせまして、これは法律事項ではございませんが、厚生省令で規定をされております病床過剰地域においても病院開設を認める、いわゆる特例病床制度というのがございますが、これも現在の医療状況に即したものになるように対象となる病床の見直しを行ったところでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、医療法が新たに改正された点について、特に医療計画の中にどういう事項を記載するかということが新たに決まったわけで、そういう新たな事項に関する部分について幾つか関連する政省令を改正をされたということでありますか。ちょっと一応念のために確認しておきたいんですが。
○政府委員（谷修一君）　いわゆる今申し上げたように一言で言えば、それぞれの医療圏域、二次医療圏の中における質的な面というものを医療計画の中に盛り込むという形で改正をさせていただいたということでございます。
○朝日俊弘君　ごめんなさい。ちょっと聞き方が悪かったです。そのことは理解しているんですが、そうすると例えば二次医療圏そのものはどういうふうに設定したらよろしいかとかあるいは必要病床数はどんなふうに算定したらよろしいかというところまで、つまり従来の規定そのものを抜本的に見直すというところまでは現時点ではいっていないというふうに理解してよろしいか。
○政府委員（谷修一君）　済みません。ちょっと質問のとり方が悪くて申しわけありません。
　昨年の改正においては、今お話しの医療圏の設定あるいは必要病床数の算定、そういうものに関する部分については見直しは行っておりません。
○朝日俊弘君　去年の改正で医療計画の中における二次医療圏というのがもう少し具体的に見えるように改正されたというふうに私は理解しているわけで、そういう意味ではこれまでよりももっと地域において二次医療圏というのがある種のリアリティーを持って見えるようになってくることを期待したいと思うんですが、少なくとも今のお話によれば、しかしそうはいってもそもそもの二次医療圏設定についての考え方とかあるいは必要病床数の算定の考え方そのものについてはまだ見直しという形にはなっていないということだと思います。
　そこで、先ほど尾辻委員からの質問にもありましたけれども、果たしてそういう医療法の規定でいいのかということが行政改革委員会の規制緩和小委員会からも指摘を受けているわけです。この指摘を受けて、今厚生省としてこれからの医療計画のあり方、とりわけ病床規制のあり方についていろいろ検討されているということについては先ほど御説明をいただきましたので重複を避けます。重複を避けますが、ただ、現在、先ほどの説明では必要病床数の算定の方式について、例えば急性期と慢性期とを分けて考えたらどうかとかいろいろ検討をしているということで、いつどんなふうにどうするというところまではまだ結論を得られていないようにお伺いをいたしました。
　私は、規制緩和小委員会からの指摘を含めて、先ほど申し上げたように、そもそも二次医療圏という圏域設定、これがその地域の住民にとってみたら、一定の納得できるエリアというか、あるいはその地域性を了解できるような圏域設定になかなかなっていないという点が非常に気になっているんです。
　例えば、二次医療圏と一口に言っても、人口数万にも満たない二次医療圏から人口二百万を超えるような二次医療圏もあるわけです。だから、圏域そのものについてもう一度その設定の仕方をどう考えるかとか、あるいは必要病床数の算定の仕方についても今までのような考え方じゃなくて、規制緩和小委員会からの指摘もあるし、それから、もう少しいろいろな病床の種類を含めて検討したらどうかという意見もあるようですし、そういう点でいえば、もっと地域住民の皆さんからなるほどそうかというふうに実感を持って受けとめられるような医療計画の中身をつくっていく。そういうことを積み重ねていって、もう少し地域の皆さんあるいは住民の皆さんに、なるほど医療計画における二次医療圏とはこういうことで、そこで出された必要病床数というのはこういうことで数字がはじき出されていて、そこへ新たな病院をつくろうということになると、よほどの理由がない限りこれは認められないよということが見えるような、そういう具体的な中身を見直していく努力が今後も必要ではないかというふうに思います。
　そこで、今後この医療計画の策定にかかわる国の基準とか考え方とかガイドラインとかいうことについて積極的に改正を積み重ねていく、こういうお考えがあるのかどうか、この点はぜひ大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　ちょっと大臣のお答えの前に、今の具体的な問題について、急性期と慢性期に分けていくということ、それから算定方式を改めていく、検討していくというようなことについては現在検討をしているところでございます。
　また、そもそも圏域というものにつきましては、私どもは一言でいえば日常生活圏というようなことで考えておりますが、これらは最終的には都道府県が決めていくということでございますので、従来からこの圏域については必要に応じ都道府県段階で圏域の範囲というものの見直しが行われてきているところでございます。
　そういうようなことで、医療計画の目的というのは、やはりよりよい地域医療を確保していくということでございますから、医療計画制度そのもの、先ほど申しましたようなことも含めて、必要に応じて見直しを行っていくということは私どもも必要だというふうに考えております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までいろいろ問題点を指摘していただきました。
　もとより、医療計画というのは時代の進展によっては変わり得まずし、地域住民に対して適切な医療を提供するという面、より充実した医療を求めるというのは当然の要求になってまいりますので、画定した考えでなくて、時代の要請にこたえる意味においても、随時御指摘の点を踏まえて見直していく必要があると思っております。
○朝日俊弘君　二次医療圏の設定は都道府県で行っているという説明があって、確かにそうなんですけれども、しかし国として二次医療圏をどう設定するかということについての考え方というのは、基本的な枠組みは示しているわけですよね。例えば、一般病床については二次医療圏というところで必要病床数を算定するけれども、精神、結核については都道府県の単位でやってくださいとか、そういう基準は国で決めているわけです。もちろん、都道府県がどういう判断で二次医療圏というのを設定していくのか、それは都道府県のいわば責任で、都道府県の主体的な判断で決めていくということになることは理解できるんですが、ただ、そういうことをしていくに当たっても、国が示す考え方とか基準とかいうのが一定の影響を与えるだろうということは改めて指摘をしておかなければいけません。
　あともう一点指摘をしておきますと、つまり、これは医療圏の問題だけじゃなくて、いわゆる基礎的単位としての市町村というレベルと、それから都道府県というレベルの中間的な広域圏域設定というのは、この医療の問題だけじゃなくて今いろんな分野で問題になってきていて、例えば介護の問題とかあるいは障害者プランの問題とか、その広域的な圏域設定を考えるに当たって、二次医療圏というのがかなり先行しているものだから、そういう意味では、よくも悪くも先輩になっているわけです。この二次医療圏の設定の仕方が今後さまざまな、保健、医療、福祉の分野だけではなくて、都道府県と市町村の中間的な広域圏域としての一定の役割をよくも悪くも担うことになっていくだろうというふうに私は認識しているので、そういう意味で、二次医療圏の設定の仕方については、もう一度きちんとその基本的な考え方も含めて整理をしていただければ大変ありがたいなと私は思います。
　そのことと関連して、もう時間もなくなってきましたので、最後にもう一問、大臣にお伺いして終わりたいと思います。
　今ずっと医療計画を策定するに当たってのさまざまな基準について、あるいは国の考え方について見直す必要があるのではないかということをお尋ねしてきたわけですが、もう一つは、つまり問題の第二は、都道府県における策定作業がどう進められているかというのが一つの大きな問題なわけであります。
　もちろん、これは都道府県が行うことですから、何か答えが最初から見えるようで気になるんですが、国としては、どういうメンバーの方がこの策定作業にかかわっているのか、そして策定のプロセスがどの程度に住民の皆さんに公開されてやってきているのか。あちこちの話を聞きますと、非常に限られた限定的なメンバーで、しかも密室的に行われているために非常にわかりにくいというかあるいは非常に疑惑を呼ぶというか、そういう決め方をされているように聞こえてくる都道府県の場合もあるわけであります。
　したがって、都道府県のレベルで、実際の医療計画策定プロセスにもっと情報公開の徹底と住民参加のルール、これをさらに強化することが必要だろうというふうに私は思います。ぜひ、厚生省としても、この間の都道府県レベルにおける医療計画策定プロセスについての状況を再点検いただくとともに、より積極的な方向で情報の公開あるいは住民参加の原則を徹底する方向での御指導をいただきたいというふうに思うんです。
　この点についての大臣のお考えをお尋ねして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　手続をわかりやすく、透明性の確保を図るという点については大事な点だと思っております。
　現在、医療審議会、これは医師、歯科医師、薬剤師、また医療を受ける立場にある者、学識経験のある者から構成されておりますが、できるだけそれぞれの見識を生かしていただきまして、どういう医療計画が望ましいものかという点は、今後とも、その議論が活発に展開されているということが住民にわかるようにしていくことが私も望ましいと思っております。
　もちろん、この医療審議会の審議というものは、公開するか、あるいはどういう形にするかというのはこの審議会が決定することだと思いますが、厚生省としては、できる限り審議の透明性を図る、住民に理解をいただくという観点からもこの審議は公開することが望ましいということはこの際はっきり申し上げておきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　ベッドがあいた場合、あるいはかなり大幅な空床があるというような場合に、それを結局は転換をしていく、あるいは有効活用ということですが、具体的には転換をしていくというその過程の中で、例えば今、先生が具体的に挙げられました介護、それからホスピスあるいは開業医との共同利用、そういうことは私どもも必要だと思っておりますし、そういう観点から転換整備を進めるための補助制度というものを設けております。
　具体的には、介護ということであれば療養型病床群への転換ですとか、あるいはいわゆる開放型病棟にするといったようなことについての施設整備についての補助金、増改築の補助金等を出しております。また、そういう医療を促進するという意味においては、診療報酬におきましても、例えばホスピスの入院料ですとか療養型病床群へ移行する計画ですとか、そういうようなことについても診療報酬で見ているということでございます。
　後半でお挙げになりました人間ドックとして使う、それを自治体が借用するという、確かにこれは一つの方法かと思います、具体的に私どもが今それについて何か政策としてやっているわけではございませんが、やはり今後予防医療というようなことを病院でもやっていくという意味においては一つの御提案だというふうに考えております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までのお話を伺っていまして、医師としてまた病院としてやるべきことの範囲というのはかなり私は広いと思います。決められたことだけやるというのではどんな世界においても意味がないんじゃないかと。医療計画がこうだからこれだけしかやらないと、空きベッドがあったらばそれは医師の裁量権、医師の良心あるいは臨検応変による判断、これは私は重視すべきことじゃないかと。十分有効に活用してもらいたい。
　人間、政治家でも役人でもあるいはサラリーマンでも大事なことは、みずから思い立ってどういう活動をするかだと思うんです。決められたことだけやるというんだったら、それはなかなか創意工夫が発揮しにくい。決められた中でもどうやってやるかというのは個人個人によって全部違ってくるわけです。そういうところは、名医がそうでないか、いい病院がそうでないかというのは、良識を生かしてもらって、決められたことの中でもどうやって思い立って患者のためにいいサービスを提供できるか、この辺については空きベッドが出てきた時点においても私は十分考えていただきたい。そういう点にこそ病院としての、医師としての活躍の場というのが広がってくるんじゃないかと私は思っております。
○水島裕君　そういう観点から、ぜひ医学教育、医師教育ばかりではなくて国民教育ということにも常々心がけていただきたいと思います。この間言いましたように、どうしても日本人の患者のために許可してもらいたい薬がいつになってもならないというのも、これも大臣のおっしゃったようなことが厚生省の職員にもある、どうにかしようと思えばできるわけでございますので、ぜひ職員の人にもそういうふうにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
　それから、各局長の話の最後の生活習慣病ですけれども、今透析もすごく多くなって、十九万人ぐらいになったんですよね。それで糖尿病の人もすごく多いわけでございますので、やはり自治体もいろいろ考えて、生活習慣病のドックというよりか生活指導ということをやっていただくのが恐らく医療費節減にもすごく役に立つんじゃないかと思います。
　それから、研究の方は一つも検討なさっていないということでございますが、しばらく前に私が知ったところですが、ＮＩＨはアメリカの三十二大学、今は五十か六十四という話を聞きましたけれども、その一般臨床試験病棟に資金を出しているんですね。その当時一つの大学に三・六億でございましたけれども、それは臨床のある病棟をつくって、そこのベッド代も人件費も全部ＮＩＨが出しているということだと思います。
　ですから、例えば大学病院あるいは国立病院、大きな病院で研究ができるところで一割ぐらいもう保険のベッドに使わない、その一割をそういう研究に使う、国がそれに研究費を出すというのも十分可能なわけでございます。きょうは小林局長もお呼びすればよかったんですけれども、国立病院も今度の景気対策で費用がつきましたし、日本の自然科学の研究費というのは年間三、四兆使っているわけです、あるいは使わなければいけない。
　今の日本の自然科学の研究の中で一番どれが見劣りがするかというと臨床研究なんです。臨床研究というのは、ベッドの施設、それからそこにいる人の費用、それが一番かかるんです。ですから、それを何もずっと出せ、定員を多くして出せと言っているわけじゃないんですから、それに費用を出してきちっと研究する。私の周りだけ見ても、そういうテーマというのはすごくあるんです。今、日本がこれを確認したらいいんじゃないか、日本である程度できている治療技術をそういうところで検討したらどうか。
　ですから、今国立病院は何となく、局長もいないので悪口も言いやすいですけれども、さえないんです。横須賀国立病院もございますけれども、さえないんです。それで、今度は研究費は出る、ベッドは余っているというか余らそう、譲渡しようと言っているぐらいですからベッドは余っている。ですから、そこでそういうことをすればすごくすべていいんじゃないかと思いますので、ぜひこれは御検討いただきたいと思います。
　それから、高木局長に、きっと保険のことが出てこないので答弁なさらないんだと思いますけれども、先ほどの百二十五ある病棟の例えば一割はもう保険は関係なしにする、それでそういうことに使う。その一割というときに、そういう場合にベッドをちゃんと決めなくちゃいけないかどうか。例えば全体として百床あったらそのうち九十床しか絶対保険には使わないということで、ほかのことに利用していいのかどうか。先ほどの生活習慣病とかそういうことも含めて、御意見がありましたらぜひお願いいたします。
○政府委員（高木俊明君）　私もまさに先生のおっしゃっている方向ということは、保険局長という立場もさることながらでありますが、個人的にも非常に意味があることですし、基本的に賛成なのであります。
　これは、とりわけ生活習慣病との関係で、県に出向していたときの私の経験からしましても、ある市の試みとしてそういうようなことをやりました。そのとき一番問題になったのは、これは高血圧症であったんですが、高血圧で薬を飲んでいらっしゃる方々を一定期間、十日間ぐらいでしたけれども、入院というよりも検診センターのようなところでありますが、そこに入っていただいて、そして食生活、いわゆる味つけを初めとして食生活の改善を体験をしてもらった。食生活というのはもっと減塩をしなさいとかいろいろ言われますけれども、どうもやはり一日ではできないわけでありまして、一週間か十日ぐらいそういった減塩をしたような食事をする、そういった中で改善をしていく、そういったような活動であったわけであります。そのためにはベッドが要るということだったんです。
　その結果、一年後にまた卒業生が集まりまして、調べてみますと大部分の方は血圧が改善されていて、薬を飲んでいらっしゃった方も飲まないで済むようになった、そういうようなことがございました。そこはそういうような活動で保健文化賞をいただいたりしましたけれども。そのときに、これは非常にいい試みなので全県下普及してみたらいいんじゃないかということで大分いろいろ努力してみたことがあるんですが、やっぱり決定的な問題というのはベッドがなかなかない。たまたまそこにはそういった検診センターとしてのベッドがあったものですからできたんですが、ほかは必ずしも全部あるわけではない。お医者さんや何かがいないとできないというようなこともありまして、なかなか結局うまくは普及できなかったのであります。
　今、先生おっしゃるとおり、そういったようなケースについても医療機関の役割として活用していくということができれば、それはかなり医療費だけの面でなくて国民の健康という面でも役に立つ。とりわけこれからの高齢化社会ということを考えた場合に、まさに高齢者の方は何らかのそういう病気というものを持っておられる方が多いわけですから、そういった意味でもそういうようなことというものはこれから大いに普及されていくことが必要ではないかというふうに私は考えております。
　それから、治験等の関係については、はっきり申し上げて勉強不足でまだよくわかりませんけれども、大いにそういった方向というものが広がっていって、まさに医療における選択肢がもっと広がる、そのことが地域医療として普及していくということがこれからの高齢社会において私は必要だというふうに考えております。
○水島裕君　保健医療分野での、何も功名心じゃなくて日本の画期的な、世界に貢献できるような仕事をするというようなことは日本の今の何となくうやむやを晴らす意味でも大変大切で、そうすればできる状態があるわけですからぜひ最後のところもお考えいただくし、それからその前の段階はいろいろ御意見も合うところですからぜひ実現していただきたい。この国会で抜本改革、抜本改革と皆さん言って、何かえらい響きがいいし、小泉大臣が抜本改革なんて言うと何か物すごいことが起きそうなように聞こえますけれども、厚生省の内部のこととかいろいろ審議会の話を聞いていますと、何だか本当に大丈夫かなと思うぐらいなわけでございます。
　ですから、数字自体はちょっとよくわかりませんけれども、今の百二十五万の一般病棟を百万にする、そして、それを今みたいにするというぐらいのことをしないと抜本改革にならないんじゃないかと思いますので、数字自体はちょっと勉強不足ですから本当に二十五というのがいいかどうかはあれですけれども、感じとしてはそういうことでございます。
　それでは次に、やはり抜本改革に関係あることも出てくると思いますけれども、今回の法律で不正請求という問題がありまして、不正請求は非常にけしからぬことですからきちっとわかるようにして罰をたくさん加えるというのはいいんですけれども、やっぱり全体的にそういうのにつながるようなことがあるのは好ましくないので、この間も申し上げたかもしれませんけれども不当請求、実際には医療をしているんだけれども保険に適合しないので不当請求とみなされるということについてお伺いしたいと思います。
　その不当請求の中で、医者の方でどうしても困ってするのは、病名が保険で通っていないのでしようがないから保険病名を書くとか、そんなことでいろいろ困っているんです。前々回でしたか、高木局長が、なかなか薬事の方で許可をするにはいろんな決まりがあるのでうまくいかないから、その間でも本当に世界的に決まっているものというのは保険で対応できるということもあるんじゃないかということをおっしゃいましたので、その後その辺はどうなっておりますでしょうか。あるいは、何が一番問題点になっているかお答え願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　我が国の医薬品については、これまで一定のプロセスを経て医薬品として承認される、こういうような長年のプロセスというものがあるわけであります。正直申し上げて関係者といいますか、厚生省の職員もそういったプロセスになれ親しみ、またそれを当然のものとしてやってきているわけでありますから、そういった意味では発想を変えていくというのはなかなか急激には変わらないなという感じが実はいたしております。しかし、前に御答弁申し上げましたようなことで、保険病名のようなことがないとやはり現実にはなかなかマッチしない面がある。それがある意味では、要するに医療保険のルールからすると不当な請求につながる、そういうようなことがあるとすればやはりそれは改善をした方がいい、これはもう基本的に私は思っております。
　そういった意味で、先般御指摘のありました適応症の問題、これは内部で詰めてもらいました。関係部局が幾つかまたがりますから、そういった意味ではそれぞれの部局の考え方があるものですから実はまだ最終的に結論が得られておりませんが、その中で最大のネックは何かといいますと、やはり用法用量の関係で、万が一国際的には安全だというふうに使われていたとしても、それは用量の問題によって違ってくる。その量を多く使えはよく効く、しかし使わなければそれほど効かないというような問題もある。また、量を使うことによって逆に副作用というような問題も出てくる場合がある。そういった意味で、万が一副作用というようなものが出てきた場合に、一体その責任なり補償なりというものをどういうシステムできちんと担保するのか。どうもいろいろ検討状況を中間的に聞いてみますと、やっぱりそこのところが最大のネックであるということのようであります。
　その辺も含めまして、なおもっと詰めてもらいたいということで指示をしておきましたけれども、そのベースはやはり物の考え方、発想の転換、こういったものとも密接に絡むと思いますので、私はもうちょっと時間がかかるのではないかと思いますが、具体的にはその辺のところが最大のネックとして今そこをどうしようかということでちょっとなかなか難しい問題にぶち当たっている、どうもそういう状況でございます。
○水島裕君　御参考になればと思ったので申し上げますけれども、医学界でもこういうのは随分ディスカッションするんです。やはり一つ大きな解決策はインフォームド・コンセントですね。現在こうこうこうなっているけれども、こういうふうに使いますので、それについてはあなたのために使うので、万一何かがあってもそれは了承するというようなことでやっていけば、まずは大丈夫。ただ、そのとき保険だけは通していただくというのが一つ。それから次に、一般的にもう我々使っているし、外国でも使っているしというのは、それで副作用もそうないというものは多分メーカーが従来のものと同じように責任を持つと言うと思います。それでどうにもならないのが幾つか残ると思いますけれども、そういうのは場合によっては副作用何とか基金という医薬品機構もございますので、そういうものも随分お金が余っているそうでございますので、そういうのも利用する。三通りぐらいでいけば何とかなるんではないかと思いますので、ぜひ今の御検討を続けていただきたい。それから、何も全部しちゃうという必要もないわけで、どうしても必要なもの、それから厚生省が無難と思われるものからでも結構ですけれども、おやりいただく。これは一つもやらないというのではやっぱりぐあいが悪いと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
　それから、適用外症で非常に困っていて、ここにいらっしゃる議員の皆様方それほど興味ないかもしれませんけれども、簡単な答弁で結構ですけれども、上記以外の方法としては、支払基金でいいだろうというふうにする方法と、それから何度も言っておりますけれども、こういうものに関しては審査を簡略化するというような方向だと思いますので、形ばかりでも御質問いたしますので、中西局長、よろしくお願いします。