Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　何遍も、どなたからも、そして学者さんからも、ユニバーサルサービスを確保して、そのもとに競争原理を導入する、こういうお話、書物を拝見するわけでありますが、私は、結論から申し上げまして、ユニバーサルサービスを確保することと、それから競争原理を導入して民間に市場を開放するということは、結論的には相入れないものじゃないか、こう思っております。
　これは釈迦に説法かもしれませんが、御承知のように、郵政事業、郵政事業庁、総務省に関係する方であれば既に何遍もごらんになったことと思います。明弘会郵便法第五条違反事件、この事件についての大阪地裁及び最高裁の判決があることは御承知だと思いますが、大臣御承知でしょうか。
○片山国務大臣　承知いたしております。
○稲葉委員　済みません。
　この判決に書かれている判決文は、有名な信書についての定義に近いものを明らかにした判決であります。私が引用したいのは、その信書の部分じゃなくて、むしろその中身の判決文の中にあります。
　その判決文を少し長いですが引用させていただきます。
　郵便事業は国家の独占たる性質を有する。遠隔の地、交通不便の地、利用者少なき地をも含めて国内全体にわたり、共通の低料金で郵便物の迅速、確実な配達を行い、もって国民全体にあまねく利便を与えることにある。その料金も、これらの諸事情を一括して算出しているものと理解すべきである。私設の事業を認めることとなれば、国家は、費用が多くなり、利益の少ない部分のみを受け持つ結果となり、到底国民があまねくサービスを受ける郵政事業が成り立たなくなるのは明らかである、こう断じております。
　結論的に申すならば、郵便事業は、独占を守らない限りユニバーサルサービスは守れない、このことをこの判決は、既に昭和二十七年、昭和三十三年に明らかにしていることであって、これをもとにして、これは当然、総務省としても御理解あるし、また遵守さるべきことと思いますが、これを超えて、さらに民営化、民間参入ということを図ろうとされていることについて、いかがなものかなと。あえて大臣からの御答弁は求めませんけれども。
　さらに総理は、中央省庁改革基本法の中身にあります、民営化の議論は行わないものとする、この点を削除しようと。ところが、法制局からとめられたのか、法制局の御意見に従ったのか、削除しなくても議論を進めることは可能なんですよ、こういう意見に従って削除という行為まで出ませんでしたが、今我々は郵政公社を打ち立てよう、設立しよう、こういう議論をしている中で、公社にも移行していない、公社として運用もされていない、それにもかかわらず、さらに先の段階の民営化の議論を進めるということは、一般民間の方々であればともかく、総理大臣たる人がこのことを進めようと、私的懇談会までつくって議論をさせようとしているのはちょっといかがなものかな、こう思うわけであります。
　と同時に、それであるならば、我々は……（発言する者あり）静かにしてください。我々はむしろ、民間参入の具体的条件の検討に入るものとする、この条項を、ユニバーサルサービスの確保に支障が生ずるものだから、逆に削除したい、こういうふうな気持ちがあります。
　このことを念頭に置きながら、時間がなくなってきましたのでまとめにさせていただきます。今、行政改革を推進する、そして、マスコミの皆さんの論調にもありますように、規制緩和だ、民営化だ、こういう議論をしていくと進歩的であり、現状を維持しろ、現状が幾ら正しいものであっても、守ろうとする立場の者は守旧派とかあるいは抵抗勢力とか、こういうような言いぶりをされているということは大変不本意であります。もっと法の具体的な中身、内容について検討を加えた上、我々を御批判ください。我々は、確かに抵抗勢力と呼ばれています。呼ばれていることは認めます。（発言する者あり）やじをやめてください。
　それともう一つ、先ほど冒頭にも申し上げましたように、国民の皆さんは何を望んでおられるか。小泉内閣は、この四法案含めまして、四つの法案について最重要課題だ、これを通すために何とか十九日まで、こうおっしゃっておられますが、なかなか時間的な制約もあって、延ばさなきゃならないかなという気持ちはあります。しかし、国民の皆さんが望んでおられるのは、この郵政四法案の成立を図ることではなくて、むしろ先月の月例経済報告で景気が底を打った、そう竹中大臣は言われたけれども、その後直ちに、日本経団連の奥田会長は、そんなことないぞ、こう否定されているわけですよ。
　まだまだ私たちは景気が回復したと思っておりませんし、大変申しわけないですが、小泉内閣で果たして景気回復について一年間どういうことをやってこられたのか、野党的な発言かもしれませんけれども、私はあえてこのことを申し上げたい。そういうことをやらないから内閣の支持率が下がるんですよ。
　ぜひこのことを大臣から、閣僚懇談会というのがどういう性格のものであり、いつ開かれるのかわかりませんけれども、閣僚懇のときにはぜひ大臣から総理に進言していただいて、やってくださいと。そのことを申し上げて、私の質問を結ばせていただきます。
　ありがとうございました。
○平林委員長　次に、左藤章君。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。
　今、稲葉議員がるる質問させていただきましたけれども、その点でダブる点があるかと思いますけれども、確認の意味で、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど、平成十年の中央省庁等改革基本法の問題、そして十二年度の行革大綱の問題で、公社化に合わせて民間事業者の参入について具体的に検討に入ろう、こういうことでございますけれども、やはり我々、常識的に考えますと、公社化をして初めてどうなるのか、しっかり検証してから民間参入を入れるというのが常識的な判断じゃないかな、我々はそう思うんですね。
　また、閣議決定、非常に大事なことでありますけれども、十年度はこれは法律なんですね。こっちはれっきとした国会を通った話でありまして、行革の話というのは、閣議決定であります。この辺の、法律の方と閣議決定のどちらを優先するかという疑問もあるわけでありますので、その辺について総務大臣の御見解を賜りたいと思います。
○片山国務大臣　今、左藤委員御指摘がありましたが、中央省庁改革基本法は、公社についてはこういうフレームでやりなさい、それから、民間参入については具体的な条件を検討するものとする、こういうことを決めたわけですね。それに基づいて、平成十二年十二月の行政改革大綱で閣議決定として、公社化に合わせて民間参入をやる、こう決めたわけでございまして、法律をどう読むかという議論がありますけれども、民間参入をある程度前提にしたような解釈をされて十二年十二月の閣議決定が私は行われたものだ、こういうふうに考えております。その閣議決定に従って、その後、去年の一月六日から郵政省が総務省になったわけでございますけれども、この公社化に取り組む、民間参入も検討すると。
　しかし役所だけであるということで、先ほども申し上げましたが、公社化研究会をつくりまして、そこで御議論いただきましたら、三つの案があると。条件つき全面参入と段階参入と部分参入と。しかし、三つの案では、条件つき全面参入がいいんではなかろうか、こういう中間報告をいただきましたので、それに基づいて法案化して、この国会で御審議をいただいている。
　閣議決定と法案とどっちが重いか、こういうことでございますけれども、それは、法律は国会の、立法府の承認を得て国民の意思として決まるんですから、法律の方がもちろん私は上だと思いますけれども、法律の具体化として行政府で政府の意思を決めたわけでございますから、そこは一連のものとして御理解いただいたらと考えております。
○左藤委員　確かにそのとおりであると思います。しかし、やはり国会が一番、最高機関でありますので、我々の御意見を聞いていただきながらこの法案の審議を進めていただきたい、このように重ねてお願いを申し上げます。
　それと、公社化になりますと、先ほど大臣お話がありましたけれども、民間的な経営感覚でやるんだ、自律的で弾力的な経営が可能となります、こういうことですが、昨年ちょうど十一月に、この委員会でもそうですが、ワンストップサービスというのが通りました。また、地域ではひまわりサービスというのを今やっております。郵便局は地域社会に非常に密着したサービスをしておるんですが、この公社化によってさらに地域社会に充実したサービスを提供する必要があるんじゃないか、また大いに期待をされているんじゃないか、このように私は思います。大臣の御見解はいかがなものでございますか。
○片山国務大臣　言われるとおり、今全国二万四千七百あります郵便局のネットワークは、先ほども言いましたが、私は、国民共有の生活インフラ、セーフティーネットだ、こういうふうに考えております。できるだけこれを活用した方がいいと思いますね、百三十一年の歴史があるわけでございまして。
　そこで、昨年の国会で御審議を賜りまして、市町村の証明書の受け付けや交付の仕事を郵便局でもできるようなワンストップサービスの法案を通していただきまして、現在、日本じゅうの市町村でそういう市町村と郵便局との協定の締結をやっていただきますけれども、そういう動きが今広がっております。
　また、法律に基づきませんでも、例えば、いろいろな災害のときの防災協定、廃棄物投棄あるいは道路損傷のそういう情報提供を郵便局の外務職員の方にしてもらうとか、ごみの袋だとかそういうものを郵便局で頒布というんでしょうかね、そういうことをやっていただくとか、子ども一一〇番、子供が不審者なんかについてこられたりした場合に郵便局に駆け込んでもらうというようなことだとか、今いろいろなことを事実地方もやっておりまして、もちろんひまわりサービスもそうでございますけれども、私は、そういう意味では、郵便局はコミュニティーの一つの拠点になっている、安心、安全の拠点になっている、こういうふうに思っております。
　我々は今、市町村合併を全国的に推進しよう、今三千二百十八あります市町村を、できれば三分の一を目標に市町村合併をやろう、こう考えておりますが、そうなりますと住民の方と市町村役場がちょっと距離が遠くなりますので、そのかわりと言ったら言い方がよくないかもしれませんけれども、いよいよ郵便局がコミュニティーのセンターになってもらう、そういうことも考えたらどうだろうか、こう思っておりまして、今委員御指摘のように、そういう意味での郵便局の役割、地域におけるウエートはより高まっていくものと考えております。
○左藤委員　今本当にすばらしい答弁を大臣からいただきました。これを聞くと、国家公務員の人たちが非常にサービスをやってくれているわけですね。これは、今みたいなお話を聞くと、この今回の法案ではありませんけれども、もし民間だったらどうなるのかな、そんなもうからないことをだれがやるのかな、ふと、今、大臣の答弁を聞きながら思った次第でございます。
　次に、この公社化についての資本の件、それから三十五条にありますけれども、国庫納付金の件についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　設立当初の資本が大体約一・九兆円と言われておりますけれども、郵政公社は、貯金、保険もあります。これは、民間の金融機関でいいますと、三百五十兆となると非常に、自己資本比率を考えると、私の考え方、いろいろな先生方のお考え方もそうなんですが、二十五から三十兆の資本が要るんじゃないかな、一・九兆じゃ余りにも過少過ぎないか。
　また、他方では国庫納付金云々ということも書いてある。私は、やはりそういう資本の充実をして初めて、それからその状態を見ながら国庫納付金について云々というのが普通じゃないかな、このように思いますので、その辺の御見解と、この国庫納付金について財務大臣といろいろなお話があったのか、また、あったのならその中身をひとつ御説明を賜りたいと思います。
○片山国務大臣　今委員御指摘のように、国営公社に移行するときの公社の資本金を幾らと考えるか、これはいろいろな試算が実はあるわけでありますが、学者の方、有識者の方の一応の試算では、約一兆九千億円だろう。こうしますと、今の郵政公社の事業量あるいは郵貯や簡保のスケールからいいますと、過少資本であることはもう間違いないんですよ。ただ、国営公社ですから直ちにその過少資本で問題は起こりませんけれども、これがもし国営でなければ大変な過少資本ですよ。そこで、そういう御指摘をいただきまして、我々は、そういう意味では、経営上の各種のリスクを回避するためにもいわゆる資本金の充実を図っていかなければならない、こういうふうに考えております。
　そこで、公社になる場合に、国でなくて公社になるんだから国庫納付金をひとつ考えてくれというのがこれは基本的に財務省の考え方ですね。税金をまけるんだから、あるいは支払い保証を初めとしていろいろな公的な保護を与えるんだから、国庫納付金を考えてほしい、ほかのこういう似たようなものでも例がある、こういうことでございますけれども、私は、今言いましたように、大変な過少資本であること、経営の状況がもう少しどうなるかわからないということ、民間参入ということも当然考えられますので、そういうことの中でどう考えるかということで、大分財務大臣とも話しまして、とりあえず経営の健全性の確保に支障を及ぼすことがないと認められる範囲内で公社の資産及び債務の状況その他公社の経営の状況を勘案しながら考える。
　それじゃ具体的にどうするか。算定の方式、額、それは今後、そういう経過の中で状況を見て政令で決めていこう、政令で定めるところにより、政令で定める基準で国庫納付ということを考える。ただ、今言いましたように、公社の経営の健全性は損なわない、いろいろな状況を全部カウントして、念頭に入れて、その上でだ、こういうことで財務大臣と私の合意は成立いたしたわけでございまして、具体的なことは今後の議論、こういうことになりますが、公社の立場からいうと、中長期的にはプラスが出るというようなこともありますし、法律に基づいて各種の優遇が与えられているということを踏まえまして、国庫納付金については検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○左藤委員　やはり、金融監督庁に検査をしていただくということもありますし、これは将来どうなるかわかりませんが、先ほど稲葉議員がおっしゃったような、民営化するとかいうことになってきたら大変な大問題で、そんなところへお金を預けたり生命保険に入ったりすることはできないわけでありますから、たとえ国営であっても安心して国民が預けたり入れる、保証金みたいな資本を充実することは非常に大切だと思いますので、先ほどお話ありましたように、まず資本を充実していただいて、それからひとつお願いを申し上げたいと思います。
　それから、この公社化の中で、いろいろなところへ出資ができない公社化ということになっておりますけれども、郵便事業の今後の経営環境でどうなるかわからないと先ほどお話ありました。そうすると、消費者のニーズに対して機動的に、なおかつ効率的に対処するには、ある程度どんな対応でもできるように、例えば出資でもできて何かするということもできるように検討すべき、またその余地を残すべきじゃないか、私はそう思うんですが、統括官の方からひとつ御返答をお願い申し上げたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　公社の出資につきましては、郵政事業の公社化に関する研究会、この中間報告を踏まえまして、郵便事業につきまして、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図る、こういったためには、公社に経営の自由度を付与する観点で、必要な範囲に限り民間企業に出資できるようにする、こういった方向で検討、調整を行ってきたところでございますけれども、関係省庁との調整に予想以上に時間がかかりましたこととか、出資が適当な事業の範囲等、公社にふさわしい出資制度とするためのなお検討すべき課題があったことにかんがみまして、残念ながら今回の公社法案には出資の規定を盛り込まないこととしたものでございます。本件につきましては引き続き検討を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○左藤委員　おっしゃったように、ぜひひとつ、いろいろな弾力的運営をさせていただくためにも検討していただかなきゃならない、私はそう思います。
　それで、信書便に関係することを一つ質問させていただきたいと思います。
　実は、先ほど稲葉先生から質問がありまして佐田副大臣が御答弁をなさった三種、四種についての質問をさせていただきたいと思います。
　この制度は、もちろん、御存じのように、情報の入りにくい人とか、過疎地の人とか、障害を持つ人、そして通信教育を受けている人等々、社会福祉や報道の面で大きな役割をしていると思うんですね。一部マスコミに、これが廃止されるんじゃないか、こういう報道がありました。そうすると、あちこち、皆さん方、先生方もそうだと思いますが、障害者団体とかいろいろなところからも含めて、これを残してほしい、こういう話が出ておると思います。もし廃止というのが民間参入のためだったら、これは大問題じゃないかと私は思います。
　改めて、今回の改正でこの制度はどのようにするのか、制度を残すのかどうかを含めて、先ほど佐田副大臣がおっしゃいましたけれども、総務大臣からひとつ御返答を賜りたいと思います。
○片山国務大臣　左藤委員御指摘のように、第三種、第四種の郵便物の制度は、学術、文化、教育、あるいは目の不自由な方等の福祉の増進というような重要な役割をしてきたものと我々も認識いたしております。
　公社化後におけるこういう政策的料金減免の扱いについては、本来は公社に判断してもらう、公社の経営判断にゆだねるべきことではないかという意見もありましたけれども、私どもは国営の公社でございますので、その社会的な役割にかんがみ、改正後の郵便法においても公社が提供すべき仕組みだ、こういうことで法定いたしております。
　したがいまして、公社において幅等は御検討いただかなければなりませんけれども、仕組み、制度としては残り、引き続きそういう提供をしてもらうことになると考えております。
○左藤委員　本当にありがとうございます。絶対、その三種、四種を残していただきたい、これだけ重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　ところで、俗に、先ほどから民間参入云々と言われている中で、利用者のためにどうである、こう言われますけれども、利用者と言っているのは一体何だろう、一般国民なのか、大口利用者なのか、それとも一部の団体なのか、確認のため、ひとつ大臣から御答弁を賜りたいと思います。
○片山国務大臣　これは、簡単に言いますと国民ということですね。ただ、今の郵便局の利用は、ユニバーサルサービスという言葉が何度も出ますけれども、特に個人の方、あるいは貯金でいえば、あるいは簡保でいえば小口の方、こういうところがやや念頭にありますけれども、今回、民間に幅広く入ってもらう、特に特定サービス事業というのは付加価値の高いサービスですから、三時間で届けてくれとか、本人に必ず渡してくれとか、貴重なものを送るんだから、そのためには料金を高くする、こういうことでございますから、今、郵便局のサービスの念頭にあったものよりはかなり広がってくる、国民全般になるのではなかろうかと我々は考えております。
○左藤委員　今おっしゃったように、国民全体に対するものだということになりますと、民間参入するとユニバーサルサービスがどうなるのだろう、非常に何度も議論になっているところですね。参入業者によってクリームスキミングになるとどうにもならない、我々は非常に心配をしておるわけであります。
　特に都市、私は大阪なんですが、大都市と地方との地域間格差が一層開くんじゃないか、国民、利用者の生活を守るためにはどうしたらいいんだろう、この法案についてその点はどのようになっておるか、佐田副大臣から御返答をお願い申し上げたいと思います。
○佐田副大臣　左藤委員の言われるように、これは先ほども御質問ありましたけれども、基本的には利用者の利益を守っていく、こういうことが非常に重要でありまして、料金も、あまねく公平に提供させていただきまして、言いかえるならば、ユニバーサルサービスが確保されている。郵便事業への民間参入に当たっても、このユニバーサルサービスを確保していく、こういうことは最も重要なことだと私は思っております。
　また、郵便事業では、需要、例えば大都市に偏って、東京以外はほとんど赤字であるということ、またポスト投函が不要な大口差し出しの比率が高いなど、クリームスキミングに対して脆弱であるという特性がありまして、そのために、参入事業者に対しましても一定の条件をつけなければこれは平等にならない、こういうことであります。
　そこで、今回の法案では、全面参入が可能な一般信書便事業者に対しましては、クリームスキミングを防止する観点から、全国における引き受けそして配達、または差出箱の、随時、簡易な引き受け方法の確保であるとか、全国均一料金などの義務を課すことによって、平等性というかユニバーサルサービスをしっかりと守っていく、こういうふうな方向でやっております。
○左藤委員　今、佐田副大臣から、差出箱、俗に言うポストだと思うんですが、これについてお話がありました。いろいろ、新聞等を見ますと、某民間会社が今度の法案で差出箱の設置の問題で何やかやと言われております。
　ところが、大臣さっきおっしゃったように、宅急便はほぼユニバーサルサービスができている状況じゃないかと言っているんで、ちょっと相矛盾するんじゃないか。要するに、宅急便はよくて、信書と言われるはがき、封書は、ではちょっとおかしい、こういうよく理屈にわからないことをおっしゃっているんですが、そういうことになりますと、民間業者が差出箱を本当にきちっと離島とか僻地と言われるところまで設置していただけるんだろうか、非常にこういう疑問があります。
　今までは十七万七千個あって、ある一定の人口、また距離というのをしておりますけれども、やはり民間参入業者についてもこういう条件が必要じゃないかなと私は思います。私みたいに大阪に住んでいますと、たくさん取扱所があるわけなんですが、田舎に行くとないわけですね。この田舎をしっかり守らないと、同じような民間のサービスを平等に享受できないんじゃないかという不安が非常にあるんです。
　私は、これについてどうしたらいいのか、競争のメリット、都会だけ安くなって田舎は全然安くならないんだというのでは意味がありませんので、このメリットを平等に享受するためにはどうするのか、ひとつ佐田副大臣から御返答を賜りたいと思います。
○佐田副大臣　それは確かに、左藤委員が言われるように、やはり偏ったサービスということがないようにしていかなくちゃいけません。
　法案においては、送達する信書の範囲に制限を設けない全面参入を認めるに当たりましては、全国のすべての利用者が民間参入の効果を享受できるような設計、まあ制度設計でありますけれども、行っておりまして、その一環としましても、地方を含め、だれでもいつでも簡易に使えるとともに、信書の秘密が確実に守れるような引き受け方法が提供される、今、ポストの話が出ましたけれども、この辺が非常に重要なことであります。
　そこで、法案では、参入の許可基準の一つとしまして、信書便物の引き受けの方法の要件を定めているところでありまして、信書便差出箱もこの引き受け方法の一つでありますけれども、具体的な設置の基準については、各地域の人口動態等の技術的、専門的な事項を踏まえ定めざるを得ないことから、法律に規定する範囲内で省令委任することとしておるわけでありまして、いわゆる距離であるとか人口であるとかこういうことも踏まえて考えていきたい、かように思っております。
　また、信書便差出箱以外の受け付け方法であっても、秘密を保護するため、適切であり随時かつ簡易に差し出すことを可能とするものであれば認めることとしております。
　いずれにいたしましても、これらの受け付け方法についてはパブリックコメントを通じてこれから考えていくわけでありますけれども、いずれにいたしましても、きちっと秘密を守っていく、こういうことも非常に重要なことだ、かように思っております。
○左藤委員　今お話があったように、やはりそういう差出箱をしっかりと設置していただきたい。一部、九万九千という民間に対して案がありますけれども、それも含めてやはり必要じゃないかな、このように思うのです。
　ところが、今お話あったのですが、六月二日の日経新聞によると、郵便ポスト民間も共用という記事が出ております。これはどういうことなのか。私は初めて聞いた話で、どうなるんだろう。この検討に入った、公社が保有する郵便ポスト共用を認める方向で検討に入ったという記事が出ております。これは、事実なんでしょうか、リクエストなんですか。また、事実なら郵便局員が集配したものを仕分けなあかんわけですね、どんなして仕分けしはるんか。また、作業がごちゃごちゃになってかえって混乱しないか。このようないろいろな問題があるわけですね。
　そして、我々も審議をしながら新聞で初めてわかった、こういう状況ですが、こういう記事を見ながらどうなっているんだと私は思いますので、これは大臣からひとつ御見解をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　六月二日の日経新聞は事実ではありません。我々の方はそういうことを考えていません。
　今お話しのように、ポストの共用や集配業務の委託のような形態での公社の業務委託をやるということは考えておりませんし、公社化研究会も、それは適当でない、こういう報告をいただいておりますので、あれはそういうことではないと思います。
○左藤委員　わかりました。
　それと、よく民間参入でもめるのが、ダイレクトメール、これが信書なのかどうかという問題があるわけですね。
　俗に言うクレジットカード、地域振興券とかダイレクトメールというのはグレーゾーンとよく言われています。旧郵政省の「信書のしおり」によると、これは必ず信書に入っているわけなんですが、現実は皆さん御存じのように民間がやっているわけですね。
　やはりこれははっきりしたらどうですか。政省令で云々というより、法律で明記して、民間にもそのかわりそういうことでやってもらう、また公社は公社で頑張ってもらうということにしないと、何かうやむやとして民間会社も困るし、我々も、何か悪いことしているのかなと言いながら民間に頼む人も出てくるだろう、このように思います。
　これは、そういうことで法律にはっきりすべきだと私は思いますけれども、総務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　信書の定義につきましては大変な御意見がありまして、我々もいろいろ検討いたしましたが、これまで確定している判例等に基づき、先ほど稲葉大和議員からもお話がございましたが、ああいう判決に基づきまして、「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書をいう。」こういう規定を設けたところでございます。
　ただ、これだけの規定ではなかなか難しいので、どうするかというので、あとは広く御意見を聞いて、パブリックコメントにもかけて、ガイドラインを作成して信書の範囲を明確にいたしたい、国民が納得できるようなものを出したい、こういうふうに思っております。
　ダイレクトメールといっても、一概に言いますが、定義がないのですね。これも今いろいろなものがあるのです。それからクレジットカードについても、あれを通知文と読むか読まないかでまた扱いが変わってくるのですね。
　こういうことでございますので、ぜひこの点はガイドラインでしっかりとした答えを出させていただければ大変ありがたいと我々は考えております。
○左藤委員　そのお答えをいただきながら、やはりもう少し、ある程度法律というものを踏まえてはっきりした方がいいんじゃないかなと私は思います。
　最後に、時間がありませんので、一つお願いを申し上げたいと思います。
　御存じのように、北海道の郵政局というのは七百六十ほど赤字だそうでございます。聞いたところによると、東京の中央郵便局というのは八百億の黒字という。つまり、いかに都会と田舎の経営状態が違うかということであります。ですから、やはりこれは公社が、国が責任を持って国民にユニバーサルサービスをやる。そうしないと、先ほど申し上げましたように、田舎というのはますます、はっきり言って、バスもなくなるわ鉄道もなくなるわ、そういう面で郵便物までそうなってくるとなったら本当に大変なことになってしまうと私は思います。
　そういう面で、民間が参入される方がおられたらありがたいことで、競争していただきたいと思いますが、やはり佐田副大臣おっしゃったように、ユニバーサルサービスをしっかりと確保していただいて、そしてお互いの競争メリットを出していただくようにお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○平林委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。私は、民主党の総務部門の責任者でもありますので、冒頭、基本的な私たちの党内の議論あるいは考え方を申し上げたいというふうに思っています。
　私たちの党内も、自民党も恐らくそうであるかもしれませんけれども、さまざまな意見があるのは事実であります。ただ、比較すれば、民営化するべきだという人たちがほかの政党よりは多いだろう、そう思います。一方、それはあってはいけない、そういう意見があるのも事実であります。
　ただ、これから少し申し上げることについては、既に昨年の十一月あるいは十二月ぐらいの時点で党内のコンセンサスとして決めたことであります。端的に、六点だけ申し上げたいというふうに思います。
　昨年の十一月ですからやや抽象的ですけれども、一つは、郵政公社発足時の改革は、郵便業務に関する民間参入については、全面的な民間企業参入を認めるけれども、参入企業に対してはユニバーサルサービスを義務づけるということが一つですね。二つ目は、現行の郵便局ネットワークは原則維持する。三つ目は、郵貯、簡保それぞれ預入限度額あるいは加入限度額がありますけれども、これらについては引き下げる。四つ目は、旧三公社に対する課税を念頭に公社に一定の課税を行う、また民間銀行における預金保険料相当分を国庫納付するということ。そして五点目、特定郵便局制度を改革しなければならない。六つ目は、メルパルクとかメルモンテあるいはファミリー企業の問題、これも改革をしなきゃいけない。
　こういう六点については、いろいろな議論がありましたけれども、昨年の十一月、十二月の時点でもうコンセンサスとしてまとめています。
　その上で、この四法案でありますけれども、この四法案に対する賛否は、今申し上げた点に加えて、これからさまざまな質問が私たちの党内からも出ると思いますけれども、それに対する答弁、そして利用者の立場、ネットワークの維持、そしてマクロの経済、金融、これらを総合的に勘案して判断をしたい、そう考えております。
　以下、質問をさせていただきたいと思っていますが、具体論に入る前に、一つ総論としてお聞きしたいと思っています。
　それは、この法案が本会議で議論されたときに、小泉総理大臣は、本法案により郵便事業へ民間が参入できるようになるということは、私としては、民営化に向けた一里塚であると考えております、こういうふうに答弁をしているわけでありますが、総務大臣も同じ認識だというふうに考えてよろしいですか。
○片山国務大臣　冒頭、玄葉委員からいろいろなお話がございました。基本的に我々と考え方が似ている点も多々ございますので、一層の御理解と御協力をよろしくお願いいたしたい、こういうように思っております。
　そこで、今の質問でございますが、当面我々は、この四法案で国民に大変いいものができたなと喜ばれるような公社制度にしたい、今すべてのエネルギーをそっちに注いでおりますけれども、御指摘の小泉総理の発言につきましては、総理は昔から郵政民営化が御持論ですよね。これは一貫されておるので、公社化後についてはという総理としてのお考え、願望を言われたものと私は思います。
　具体的には、公社化後のあり方につきましては、現在、総理直属の懇談会でいろいろ議論して意見を集約している段階ですね。だから、これが恐らく夏ごろかということでございますが、取りまとめが行われる。私は、その後は、国民的議論で、国民の選択にまつべきではないかということを総理にも申し上げ、総理もそうだ、こう言っておられますから、そういうことで進むべきではなかろうか、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　内閣総理大臣が、この法案の位置づけとして、民営化に向けた一里塚だと、内閣総理大臣が発言をしていて、これは基本的に小泉政権の認識というふうに普通だったら考えるであろうと思いますけれども、そういう認識でよろしいですか。
○片山国務大臣　総理は何度も、自分は民営化が持論だ、自分の考えだと。ただ、広く御意見を聞いてどうするかを考えたいということで、総理の郵政三事業を考える懇談会というのをおつくりになって、そこで今けんけんがくがくの議論が行われているわけでありますからね。その際、総理は、冒頭のあいさつで、自分は民営化論者だけれども、どうぞ自由に御議論ください、それで皆さんの意見を集約してください、こういうことを言われておりますので、私は、その総理懇談会の結論によってどういうふうにするか、最終的には、何度も言いますけれども、国民的議論の中で方向を決めていくのが正しいのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○玄葉委員　これは大事な問題だと思うんです。なぜかというと、結局、この法案が民営化に向けて一里塚として出された法案なのか、そうではないのかで、公社の制度設計のありようもこれは議論が変わってくる可能性がありますね。例えばさっき出資規定の議論なんかもありましたけれども、議論が変わってきますよ。
　だから、いずれにしても、どちらなのか。民営化に向けた一里塚としての法案なのか、いや、そうではないということなのか、イエスかノーかでお答えいただけますか。
○片山国務大臣　せんだって、玄葉議員から日本郵政公社法案外三法案に関する質問主意書が出されまして、それについて、内閣として答弁書を出しております。
　「御指摘の平成十四年五月二十一日の衆議院本会議における「私としては、民営化に向けた一里塚であると考えております。」との小泉内閣総理大臣の答弁は、政府として郵政三事業の民営化を決めたということを表明したものではなく、郵政三事業についての政治家としてのかねてからの持論を述べたものである。」こういうふうに閣議として、正式に政府として決めて、答弁させていただいておりますので、ひとつ御理解を賜りたい。
○玄葉委員　そうすると、今の質問主意書への答弁という形で読まれた見解が政府の統一見解、こういうふうに考えてよろしいのですか。そして、それは小泉総理も納得の上そのような答弁書を、当然、主意書でありますから、これは閣議決定されるべき、そのような理解でよろしいですか。
○片山国務大臣　本日の閣議でこれを正式に決めましたので、これは総理の見解であり、内閣の考えであります。
○玄葉委員　本会議で言われたことを撤回して、いわば個人的な考えなんだ、それを本会議で述べた、こういうことですね。私は、言葉として非常に軽いなというふうに言わざるを得ない。ただ、そういう統一見解だということがきょうはっきりしたわけであります。（発言する者あり）後でまた詰めていただければと思います。
　次に、信書便法案について質問をしたいと思います。
　メディアは、この信書便法案について、改革のいわば本丸のような扱いをしているわけでありますけれども、私は、果たしてそうなのかなという感じが率直にしています。
　仮に小泉さんの立場に立ったときに、胸を張るのですけれども、胸を張るような法案なのかという気が私にはしているのですけれども、一つは、まず、法案の目的が一条に書いてあります。法案の目的は、信書、いわば封書とかはがきなどの送達業務について、あまねく公平な提供を確保しながら、もう一つは、利用者の選択機会の拡大を図る、これがいわば法案の眼目、目的だというふうに思います。
　さて、最も話題になった、参入するのではないかと言われたヤマトが参入断念をしましたが、これからまだどうなるかわかりませんけれども、参入断念そのものをどう考えているのかということもありますし、そういう発表を受けて、そもそも、この一条の目的というのは、この法律をつくっても本当に達成できるのか。あまねく公平な提供を確保して、かつ、さっきも若干出ていましたけれども、利用者の選択機会の拡大を図ると。果たしてこの目的は達成できるのか。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○片山国務大臣　我々は、総理のお考えで、民にできることは民にやってもらう、こういうことでございますから、郵便事業への民間参入、これはやってもらう。
　ただ、郵便事業というのは、これは事業の特殊性もありまして、ユニバーサルサービス、あまねく公平な提供ということが一つある。そこで、もしそのユニバーサルサービスの提供を民間参入の事業者の方に義務づけないとしましたら、いいところをとるに決まっていますね、それは企業の論理として。クリームスキミングが起こる。そうなりますと、もうからない、悪いところだけが全部公社になるわけでございまして、それは公社の経営がもちません。そうすると、公社の経営がもたないから、公社も自律的、弾力的な経営ですから、悪いところをやめていく。そういうことになりますと、結果としては、国民が今のサービスよりもっと悪いサービスを受けざるを得なくなる。
　そこで、我々は、全面参入してもらうけれども、ユニバーサルサービスの確保はこれはぜひお願いしたい。そういうことで、この法律の目的にその二点を書いているわけでございまして、そういう体力があって、その辺をお見通しの者が入ってくれることによって、私は、競争が促進して、サービスがよくなって、料金が下がって、あるいは公社の方も、やはり競争ですから、自分の方でもいろいろなことを考えて、体質を強化しなければということで、プラスの効果があるんではなかろうか、こういうふうに考えております。
　今、具体の事業者の名前をお挙げになりましたが、この問題について、私は具体的な事実を確認しておりません。報道しか知りませんので、事情はわかりませんけれども、今後国会の議論でいろいろなことがさらにわかってくる、あるいはこれから、何度も言いますけれども、ガイドラインで信書の範囲を明らかにさせていただいたり、いろいろなユニバーサルサービスの条件も細かく決めさせていただくことによって、よし、それならやってみよう、こういう事業者の方が出てくることを我々は期待しておりますし、特定サービスの方は今何社かそういう具体的な動きがあることを我々は承知いたしておりますが、これは、少なくとも、それについての需要があるとすれば、私は、国民にとっては大変なサービスの向上になる、プラスになるんではなかろうかと考えております。
○玄葉委員　民間参入の条件が、いろいろこの法案には規定されているわけであります。ユニバーサルサービスの定義にもいわば関連するような話だろうというふうに思いますけれども、先ほど私が申し上げましたように、うちの党内も、また私自身も、ユニバーサルサービスの確保というのは必要だ、ネットワークの維持は必要だというふうに思っています。思っていますけれども、その民間参入の条件というのは必要最小限のものじゃなきゃいけない、一方でそう思うわけですね。その考え方自体はどうですか。
○片山国務大臣　我々も必要最小限度のものでいい、こういうふうに思っておりまして、ポストの数ですね、差出口を幾らにするか、今後いろいろな状況を見ながら検討していかなければなりませんが、少なくとも、今郵便局ネットワークが持っているほどの差出口の必要はないんではなかろうかと考えております。
　例えば、料金の最高限度だとかあるいは配達方法等については、これは全国あまねく一通でも引き受けて配っていただく、そういう体制をとっていただかなければ、こういうふうに考えております。
　具体的な条件は法律のゆえんに基づいて細かく省令で決めさせていただこう、こういうように思っておりますが、決める際にはできるだけ透明度を高くしまして、広く意見を聞いて、国民の皆さんから見て納得できるようなものにしていきたい、こう考えております。
○玄葉委員　繰り返しますけれども、私もユニバーサルサービスの確保というのは必要だと思っているんです。ただ、必要最小限のものでなきゃいけないだろうというふうに思っています。この法律を最初に読んで、本当にこれは必要最小限なんだろうか、必要以上の規定というのがあるんじゃないかと正直思いましたね。
　例えば、二十四条にこういう規定がありますね。「総務大臣は、」「許可の申請が次の各号のいずれにも適合していると認めるときは、同項の認可をしなければならない。」として、二号に、「一般信書便役務を提供するための協定又は契約でないこと。」わかりやすく言えば、例えば、Ａ社とＢ社が協力してユニバーサルサービスを確保する、これはだめですよということですね。わかりやすく言えばそういうことですね、この二十四条の二項の二号というのはそういうことだと思いますよ。Ａ社とＢ社が協力して利用者の立場に立ってユニバーサルサービスの確保をきちっとしましょう、これはだめだと。
　これは、なぜだめなんですか。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　どういう形態が予想されるかわかりませんが、やはり郵便事業というのは信書ですし、そういう意味では責任が明確でなきゃいかぬ、こういうことでございまして、どういう協定になるのかということも実はありますので、我々も大分、それは大変検討したところなんですよ。公社化研究会の方もそういうことは適当でないという御意見でございましたので、今回はそういう格好にさせていただきましたけれども、これは私個人の意見ですけれども、状況によってそれは検討の余地があると私は思っております。
○玄葉委員　私は、これは最初に驚きましたね、一読して。つまり、最初からオミットなんですよね、最初から。今、協定の中身がどういう中身になるかわからないといったら、じゃ、協定の中身を許可制にしたらいいわけですよ、率直に言って。最初からオミットなんだから、Ａ社とＢ社が協力してユニバーサルサービスの確保をしますと。
　私は、最初にも申し上げましたけれども、ユニバーサルサービスは確保しなきゃいけない、そして、利用者の立場に立たなきゃいけないということですよ。利用者の立場に立ったら、どういう形であれ、基本的にユニバーサルサービスが確保されていればいいんじゃないですか。第一義的にはまずそこから始まらないと、答えを間違えるんじゃないか、そう思うんですね。ですから、必要以上の規定にどうしてもなっちゃっている。
　責任区分という話がありましたけれども、例えば、仮に二社でやったら、仮に二社とも違反したら二社とも処分すればいいわけで、方法は幾らでも私はあり得るんだろうというふうに思っています。私には、二十四条というのは、果たしてどうなのかな、必要以上の規制に見えます。
　今後検討していく、個人的には検討の余地があるということでありますから、これから期待をしたいというふうに思いますし、私はこういう条文を読んじゃうと、いや、本気なのかなと思っちゃうんですよね。総務省は民間参入を目的とする法案を、第一条で目的に書いておきながら、本当に本気で参入させたい気でつくっているのか、そうじゃないのかというのが私はわからなくなっちゃうわけですよ。目的にかかわる話なんです。本気なんですね、させたいんですね。どうなんですか。
○片山国務大臣　それは、わざわざ信書便法案という法律を出すということは参入させたいんです。ただ、ユニバーサルサービスは確保しなければならない、そのための、例えばその安全度というか確実度といいますか、そういうことを念頭に置いている、こういうことであります。
○玄葉委員　私たちの党内にはこういう議論もあります、あるいは党内だけじゃありませんけれども、これはそもそも論ですけれども、議論の紹介という形で申し上げますけれども、そもそも公社の監督者がいわば総務省ですね。その公社の監督者が民間参入をする許認可を握っている、許認可省庁になっている。俗によく、親子が一緒に審判とプレーヤーをやっている、こういう議論がありますね。そもそも、仮に民間の立場に立てば、確かに嫌は嫌ですわね。
　もしこれが総務省じゃなくて、例えば違う省庁の、あるいは内閣府なんかの委員会に許認可権を持たせるということも考え方としてはあり得たんだろうと思いますけれども、そういう考え方は全くあり得なかったんですか。
○片山国務大臣　いや、それは全くないとは言えませんけれども、玄葉委員、日本は法治国家ですから、法律に基づいて我々は行政をやっているんですよ。法律に基づいて、仮に公社を監督するならしますし、民間の事業者の参入についても監督するわけで、むしろ両方がわかる方がバランスがとれるんです、よくわかるから。それで、別々に判断してやるよりは私はずっといいと思うし、それは法律によって行政の仕事をやっているんで、恣意的にやるわけじゃないんですね。
　それから、役所というのは、御承知のように、釈迦に説法ですけれども、機能によってきちっと組織が分かれておりまして、それはそれぞれ、今言いましたように、法律、政令、その他に基づいて行政をやっているわけでありまして、そこが混同するんなら、これはもういろいろなそれについてのチェックの仕方やあるいはいろいろな行政処分だとかそういうことはあるわけであります。
　いろいろな議論はあると思いますけれども、私はその点はぜひ、総務省なり、総務省のつくる法律に基づく行政ですから、そこは信用していただければ大変ありがたいと思っております。
○玄葉委員　そのテーマはこれでやめますけれども、民間参入の条件で、先ほどの議論の中で、許可の基準は九条その他にいろいろと規定してありますけれども、具体的な基準というのは、とにかく省令で、ガイドラインでということになっているようであります。
　これは、例えば、先ほど議論が出たような郵便ポストの共有なんという話が新聞に出ましたけれども、これはもう絶対考えていないという答弁があったように思いましたけれども、そのとおりですか。
○佐田副大臣　先般出たニュースの話だと思うんですけれども、これにつきましては、先ほどの大臣の答弁もありましたように、これは研究会でも議論されましたけれども、あくまでも別にやらせていただく、こういうことになっております。
○玄葉委員　次に、信書の定義ですけれども、確認していきますから、端的に答えていただけますか。
　一つは、一般に民間事業者が、この法案ができて、現在配送しているものまで扱えなくなるんじゃないか、こういう心配をする声、向きがあります。メール便だとか商品券、ギフト券、そういうものがありますけれども、それは現行どおり、従前どおり、こういうことでよろしいですか。
○佐田副大臣　信書の定義でありますけれども、委員御指摘のとおりでありまして、先ほども答弁にありましたように、昭和三十三年に最高裁の判例が出ておりまして、それにのっとって今まで判断もしてまいりました。そういうことを考えますと、私は、基本的に変わるということはありませんし、今後ガイドラインでこれも議論をしていきたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　メール便とかギフト券とか商品券、従前どおりだということですが、例えば、クレジットカードとかＤＭ、ダイレクトメールとかはどうですか。
○佐田副大臣　ダイレクトメールにつきまして言えば、一般にＤＭとは、商品、サービスを購入する見込みのある人に直接郵便で届ける広告とされているものであるが、そこに付されている文言や送付される対象の広がり等を含め、多様な形態が想定されるというふうに考えております。
　また、今お話がありましたけれども、クレジットカードについては、発行者から特定の会員に対して意思を表示し、または事実を通知する通信文が記載された信書に該当すると解釈してきておるところでありまして、クレジットカードの支払い手段として利用されているという側面に着目した場合に、記載された文言は通信文とは解せないのではないかということも言われておりまして、これらの事例を含めて、信書の概念への当てはめについては、具体的に整理するために、いろいろと御意見を聞きながらガイドラインを作成していく所存であります。
○玄葉委員　何か今の答弁、ちょっとよくわからないんですけれども、そうすると、何となく今のニュアンスだと、クレジットカードでも、あるいは特にＤＭなんかは、細かい話なんだけれども、例えば同じＤＭの中でも、これは信書ですよ、これは信書ではありませんよというふうに、ＤＭを幾つかに分けてガイドラインをつくっていく、そういうイメージですか。例えば、あるカード会社が全会員に商品の案内を出した場合あるいは特定の会員に商品の案内を出した場合、これは分けるとか、そういうイメージですか。
○佐田副大臣　今委員が言われたように、いろいろな考え方がありますけれども、やはり基本的に、例えば、すべての者に知らしめる、そういうものにつきましては信書ではありませんけれども、特定の事実を特定の方に伝えるというものになれば、信書になってくるわけであります。
○玄葉委員　そうすると、ちょっと細かい議論なのでもうやめたいんだけれども、同じＤＭの中でも分けることをしていくということですか。例えば、ＤＭだって、不特定多数じゃない場合だってあるわけでしょう、特定のメンバーなんかはいいよとか、特定のメンバーだけに出すＤＭとか。
○佐田副大臣　ですから、今ちょっと抽象的な言い方をしましたけれども、ＤＭというものがすべて完全に定義されているわけじゃありませんから、そういう意味におきましては、今、委員の言われたような形になろうかと思います。
○玄葉委員　そうすると、ＤＭの中でも分けていく、こういうことですね。
　あと、これは余り議論していると時間がなくなっちゃうんですが、ただ、意見も含めて申し上げるんですけれども、私、この民間参入という議論は、どうも目標みたいなのがはっきりしない、そういうところがあるような気がしているんですよね。だから、何となく国民に十分な理解がされないという側面があるんじゃないか。何かわかりやすい目標みたいなのがないというか。
　例えば民間参入が図られて郵便料金が安くなりますとか、例えばですよ、そういう話なんかがあるととてもわかりやすいんですけれども、法案の目的の利用者の選択機会の拡大というのは、そういう料金の引き下げということも含む概念なんですか。含んでいるんですか、どうなんですか。
○片山国務大臣　競争原理を導入する、いい競争をやってもらうということで、料金が安くなるとか今よりサービスがもっと丁寧になるとかということを、我々としては一応期待いたしているわけであります。
○玄葉委員　確かに、料金の引き下げは結構大変だと思うんですよ。ただ、ファミリー企業の問題だとか、コスト高の原因はいろいろあるわけですよ、率直に言って。例えば、そういうことを削ることで料金を安くしますと一言仮に言えたら、これは一気に浸透しますね。これは意見も含めて申し上げておきます。
　次に、郵貯、簡保の議論をさせていただきたいと思います。
　公社化法の施行法案には、郵貯の預入限度額、簡保の加入限度額については現在の水準を維持する、こう書いてあるわけであります。そこで、まず総務大臣に確認をしたいというふうに思いますけれども、千四百兆円余りの私たちの国の個人の金融資産の中で、二百四十兆円プラス百十兆円の郵貯・簡保資金、もっと言えば、全体で五百数十兆の公的金融、この規模は果たして、日本全体のことを考えた上で、日本全体の金融も考えた上で適正規模だ、こういうふうに総務大臣はお考えになっておられますか。
○片山国務大臣　その適正規模ということの概念があれでございますが、郵貯の立場から言わせていただきますと、御承知のように、平成十二年度、十三年度の定額貯金の集中満期による払い戻しでかなり減ってきましたね。二十兆以上減少してきましたし、また、その減少傾向は続くと我々は思っております。民間の方はふえているんですね。
　それから、簡保につきましても、本年度と来年度で十年満期養老保険が満期になるんですよ。だから、これも私は減少してくると。
　基本的には、金融資産に占めるシェアというのは大体郵貯が二割、それから簡保が一割ぐらいですね。これを適正と見るか適正でないと見るか、こういうことでございますけれども、我々の立場からいうと、全国あまねく公平に、しかも小口、個人を対象に今まで業務をやってきたわけでございますから、我々は今の状況を、今の委員の言葉をかりれば、まあ適正ではないかと考えております。
○玄葉委員　適正であると。
　行政が考えるんじゃなくて、国民が考えるんだというやじがあったんですけれども、例えば、では政府は一方ではこう言っているわけですよ。いいですか、これは総務大臣も入っておられる会議だと思いますけれども、平成十三年の六月二十一日と九月二十一日のそれぞれ経済財政諮問会議ですね。それぞれ経済財政諮問会議で、とにかく、私たちの国の金融について、従来の預貯金中心の貯蓄優遇から株式投資などの投資優遇へと金融のあり方を変えるんだ、こういう決意を大方針として出しているわけですね、大方針として。あるいは、これまで我が国の金融は間接金融に大きな比重を置いてきた、しかし、起業、創業を支え、経済のダイナミズムを取り戻すとともに、家計が保有する金融資産の多様化を図るんだ、そして直接金融へシフトしていくんだと。これは政府の大方針でしょう。
　いや、私も、それこそ選挙のことを考えたら、預け入れ限度額とか加入限度額を引き下げろなんて本当は言いたくないんですよ。ただ、全体のマクロの金融とか日本経済を考えたときに、本当にどうなんだろうかと思うわけですよ。一方で、政府は、こうやってリスクマネーをどんどん出せ出せと言う。公的金融が肥大化し過ぎると一方で言っていて、今度総務省は、リスクマネーを出すな、こう言っているのと同じだと思うんですよ。一体政府の方針というのはどっちなんですか、総務大臣も入っていたと思いますけれども。
○片山国務大臣　私も、経済財政諮問会議のメンバーでございますけれども、日本の金融市場について、間接金融中心で長い間推移してきていますよね、まだ。アメリカなんかに比べると大変直接金融のウエートが低いんで、これを上げなければならない、これは、私は、総論としては正しい、こういうふうに思っております。
　ただ、リスクマネー云々という議論はありますけれども、もっと直接金融に向かうためには、株式市場そのものがかなり努力してもらわなきゃいかぬと私は思いますよ。信頼性を回復する、国民から魅力ある商品を開発するとか、いろいろな自己努力も必要だと思いますね。トータルなんですね、議論は。
　それで、私が適正だと申し上げたのは、郵貯、簡保の資金のフローですね、流れを見て、私はこれが市場の大きな阻害要因になっているとは思わない、こういう意味でございまして、今もちょっと委員みずから言われましたけれども、行政がいい悪いじゃなくて、やはり国民の方がそういう意味での適正さ、適正規模というものを考えていくんではなかろうか、こういうふうに私は思っているわけでございます。
　今、郵貯、簡保につきましては、御承知のように自主運用でございまして、我々はそういう意味ではできるだけ市場に還流をする、こういうことを考えておりまして、できるだけ今後もそうしたいと思っております。
○玄葉委員　さっき銀行自身が努力しなきゃいけないんだ、ほかに要因があるんだと。それは当然銀行自身が努力しなきゃいけないとか、税制だとかね……（片山国務大臣「直接の方」と呼ぶ）直接市場ですね。いわゆる市場整備、環境整備が必要だ、全くそのとおりですよ。
　だけれども、一方で公的金融がこれだけ肥大化している、それは全く理由にならないんだ、これもまたおかしいんですね。まさに大臣おっしゃったとおり、トータルで見なきゃいけない。トータルで見たら、これは全然関係ないとは言えないですよ、率直に言って。そのことはやはり我々、逃げないで向き合わないといけないんじゃないですかということですよね。
　さっき大臣が自主運用だから市場に流すという話がありましたけれども、ちなみに、これは自主運用ですが、郵貯・簡保資金というのは、幸か不幸か、安全な運用をせざるを得ないという、いわば宿命があるんだろうと思うんですよね。安全な運用をしなければならないというふうに言った方がいいんでしょうか、宿命が恐らくあるんだろうというふうに思います。現に、八割が国債を中心に現実に義務づけられているようなものですね。これは、今後、市場に流すというお話がありましたけれども、こういう自主運用の中身の方針は変わるんですか、変わらないんですか。その辺はいかがですか。
　それと、せっかくなんでもう一つ。市場に流す以上は一定のリスクは当然つきまとうわけですけれども、そのときの責任体制というのはどうなっているんですか。