Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　理屈の上からそういうふうにさっとおっしゃるけれども、実際に各地域でそれがきめ細かく実行されるかどうかというのは実は別問題なんですよ。したがって、その点についてある一定期間に相当きちんと準備してやっていただかなければ、これ混乱起きますよ。
　東京都の中でも板橋区なんというのは、これ病院がたくさんあるんですよ。この病院の関係者と私、会って話しましたけれども、彼らは非常に今不安に思っていますよ。おおよそこれらの急性期の五百床ぐらいの病院なんかは、大体高齢者で入院されてくる方というのは、自宅から入院されてくる方なんていうのはほとんどいないんですよ、二割ぐらい。ほとんど施設から入院されてくるんですよ、この急性期の病院に。それから、そこで治療をして、そしてじゃどこに退院されていくかというと、自宅に帰るなんてほとんどないし、介護施設にも帰れなくて、実際には療養病床にほとんどの患者さんがそうした急性期治療が終わると移っているというのが実情なんですよ。
　したがって、そういうことについてきめの細かい配慮がないと、相当これ現場が混乱するんですよ。したがって、そこをやはり真剣に考えておいていただきたい。特に、高齢者医療というのは本当に抵抗できない人たちなんですよ、これ。したがって、こういう人たちの政策を策定するときには最も慎重に、そして丁寧にやるべきだと思います。その丁寧さというものを私は強く求めたいと思いますよ。これは人道的な問題だと思います。
　その上で、二つ目の課題は、介護施設に移っていただくといっても、これらの高齢者医療にかかわる医療サービスというのが終末期医療も含めてこれらの介護施設でどれだけ対応できるかっていう問題が実は次に出てくるんです。
　それで、これ、ある研究者の調査を見ておやと思ったんですが、これは特別養護老人ホームで亡くなる方、これ年間で施設内死亡者数と、これ在所者数というのを母数にしてパーセンテージ出しますと、特別養護老人ホーム、わずかに四・五％、介護老人保健施設、わずかに二・二％、療養病床、これは二三・六％あるんですね。
　そうすると、こういう療養病床でかなりこうした終末期も対応できてきた。しかし、かなりのこれからこの患者さんたちが介護施設にこれから移らざるを得なくなる。そうすると、これらの介護施設でこうした終末期医療の体制が果たしてどの程度整っているかというと、この数字を見ても明らかなとおり、全然整ってないんですよ。
　そうすると、これらの介護施設において、今後終末期を含めた医療サービスの在り方をきちんと考えて、そしてそうした医療サービスが介護施設でもできるように組み合わせるということがこれから強く求められてくるようになると思います。この点について、どのように厚生省はお考えですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護施設の中で、特別養護老人ホームにつきましては七〇％ぐらいの方が亡くなるということでございまして、これらの方々についてのみとりというものについては現在も相当行われておりますし、今回の四月からの介護報酬におきましても、みとり加算といったものを加算いたしまして、より対応を適切にしたいと思っております。
　それから、介護施設のうち、老人保健施設につきましては在宅復帰を主な目的とするということで、委員御指摘のとおり、死亡する方の割合は特別養護老人ホーム等に比べて低くなっております。
　しかしながら、老人保健施設におきましては医師あるいは看護職員が必ず配置されるということになっておりますので、終末期についても一定の対応はできると考えておりますが、今回国会に提出させていただいております健康保険法等の一部を改正する法律案の中におきまして、こうした老人保健施設等の基本的な在り方、あるいはその入所されている方々の医療の提供の在り方につきまして今後検討をするということになっておりますので、委員御指摘の終末期のケアへの対応ということも念頭に置きながら検討を進めていきたいと考えております。
○武見敬三君　これは本当に大変これから深刻な問題になってくるんです。皆さん、少子高齢化というと人口がどんどんこれから減っていくのかということばっかりお考えになるけれども、実は亡くなる方の人数がこれから物すごい増えるということを意味しているんですよ。
　今、年間で百万ちょっとの方が亡くなっているんです、日本では。これが、ピークになります二〇三八年になりますと、百七十万人年間で亡くなるようになるんですよ。そうすると、そういう物すごいこれから亡くなる方がこれから増えてくる。それで、その方々はほとんど終末期医療というものを通じて亡くなっていくわけですよ。そうすると、そういう終末期医療というものをこういう介護施設の中でも、療養病床をやめて介護施設に移ってくれっていうんだったならば、こういった介護施設でもこうした終末期医療についての体制をきちんと整えなければ受皿にはならないんですよ。
　ところが、老人保健施設というのは、今お医者さんいるっていったって九時—五時しかいないですよ。それから、夜勤だって看護師さんじゃなくて看護助士みたいな人が夜勤やっている。終末期なんかとてもできるような体制にないから、こうした介護老人保健施設なんというのは、何か様子がおかしくなるとすぐ一般病床に入院させようって言って外に出しちゃう。
　特別養護老人ホームも実は相当数、七割方の入所者の方は、自分が今住んでいる特別養護老人ホームで最期を迎えたいというふうに実は希望されているんです。しかし実際は全く逆で、三割程度の方々が何とかその特別養護老人ホームで最期までみとりを受けることができるというふうになっていて、七割方は実際には一般病床の病院に最期はみんな送り出されているんです。それは、おおよその特別養護老人ホームがそういう体制が整ってないからこういう事態に陥っているわけであります。
　したがって、これから介護施設の中でこうした終末期をも含めた医療サービスをしっかりと整えるということをしていくと、今度、例えば老人保健施設についても実際に今、医師、施設長という人が一人いるということになっておるわけでありますけれども、果たしてそれで足りるのか、あるいは看護師さんの配置基準等についてもこれが八対一というような状況で果たして足りるのかとか、こういう議論がまた出てくるわけですよ。
　そうすると、不思議なことが起きるんです。今、病院としてこの療養病床というものがあって、そこにお医者さんがいて看護師さんの配置基準があってサービスしていると。それを緩めて介護施設に移っていただきますといって移る。しかし、改めて終末期医療の体制を整えなきゃいかぬということで、その介護施設に改めてお医者さんの配置を厚くしたり、あるいは看護師さんの配置を厚くしたりして終末期もできるような体制にすると。そうすると、何か元の療養病床のようなものが介護保険の世界の中で再びでき上がっただけじゃないかと、こんなことにだってなりかねないんですよ、皆さん。
　したがいまして、確かに医療費の適正化という観点からは、医療保険からこうした介護保険に移すことで抑え込むことができるかもしれませんけれども、しかし実際には、よくよく考えてみると、何かえらく無駄な通り道をしているような、そういうことにもなりかねないという問題をこれははらんでおるんであります。
　したがって、この点についてどのようにお考えになるのか。厚生労働大臣、ちょっと伺わしていただけますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、私も団塊の世代の生まれでございますから、あと十五年、二十年、医療に大変お世話になる時代になってくる。それが、今七十五歳以上が一千二百万と考えれば二千万を超える時代になると。そのときに医療というものをどういう体制で持続可能性があるものにしていくかと。
　言われるとおり、介護保険制度というものを導入し、医療と介護二つの柱を立てながらやってきた。一方で、老人医療無料化という中で三十年来この問題がずっと議論をされてきたことも事実だと、委員が一番御存じだと思います。そういった中で医療と介護というものを適正化をしていこうという中で議論してきて、しかし一方で委員が御指摘いただいたように、それでは介護における医療のかかわり、これをもう少し整理しなきゃならぬじゃないかという御指摘を党内でいただいて、法案にも入れさせていただいて御提出させていただきました。
　委員の御意見もしっかり踏まえながら、医療と介護という二つの柱がしっかり立っていきますよう努力をしてまいりたいと思います。
○武見敬三君　これは、健康保険法の附則に検討するって書いてあるだけなんです、まだ。したがって、その点、裏付けとなる考え方を早く早急にきちんとまとめていただきたい。これは緊急の課題だと思いますよ。
　それから、こうした病院を老人保健施設なんかに転換していただくようなときに、実は一つ大きな知恵があるんですよ。例えば、一階部分は地域医療の中で外来診療もできる診療所という形で老人保健施設と併設できるような、そういう形を転換するときにしやすくしてあげるんですよ。そうしますと、これ確実に、医療提供者側からも、老人保健施設に転換するときの敷居が低くなる。と同時に、今度はそこに入所する人たちも、実際に一階には医師がいて診療所があるということで大変大きな安心感になる。そして、こうした老人保健施設の在り方を検討した上で、そこでの医療サービスというものについてある程度明確化されたときに、その併設されている診療所がそこでより一定の役割をきちんと果たせるようになるわけであります。
　したがって、それは限られた医療資源というものを効率的に使うという観点からも、私は、また同時に、こうした介護施設における医療の在り方をこれから考えるということがもう既に前提としてあるとすれば、このような、今では規制がなかなか厳しくて、こうした診療所と老人保健施設の併設というのがなかなかできないようになっているけれども、その規制を大幅に緩和して、併設可能な形で、こうした新たな体制に備えてこうした施策を実行していくということは、私は合理的だというふうに考えるんでありますけれども、この点については、厚生労働省、どうお考えですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　老人保健施設そのものに、先ほども申し上げましたように、やはり医師の配置が必要だということでございまして、また、診療所は外部の患者さんを診るという機能も非常に重要でございますので、その両者を、兼ね合いがなかなか難しいところでございます。
　したがいまして、基本的には、やはり老人保健施設に一人の医師を置いていただきたいと考えておりますけれども、今回の介護報酬の改定におきまして、小規模のものにつきまして一定程度、その併任のような形で医師の配置を認めるといったことを検討しているところでございます。
○武見敬三君　役人が答えるとこういう話になっちゃうんですよ。
　だから、厚生労働大臣、これはやっぱり政治家の決断で、そこはもっとはっきりと分かりやすく整理して、併設できるようにされると、私は流れはある程度スムーズにいくと思いますよ。しかし、それでもなかなか大変な決断が要るんですよ、病院やめて介護施設に移るというのは。しかも、それが果たして本当にスムーズにいくかどうかもまだ分からない状況の下ですからね。これはもう政治家として厚生労働大臣のこの指導力を私は強く期待します。
　その上で、最後に。私は、医療費の中での自己負担分を増加させるということがどれだけそれぞれ患者の病態に影響を及ぼすか、この点についてのやはり御認識をいただいておきたいと思うんですよ。これも、決算委員会でありますから、患者負担引き上げると一体どれだけ医療費が適正化されたのかというのをまずちゃんとお伺いしておかなきゃならない。
　平成九年の九月に被用者保険本人二割負担、導入したと。そうすると、その平成九年の九月から平成十年の三月まで見ますと前年比で五・六％減、それから平成十年の四月から八月までは前年比で七・四％減と、大幅にこれ低下をしているわけであります。
　そして、この医療費の自己負担増というのは、この医療サービスの利用者、提供者にコスト意識を持たせるという点では確かに一定の効果はあるかもしれませんけれども、しかしながら他方で、治療に必要な患者の受診抑制という形で、実際に疾病の重症化をもたらす危険性が常に潜んでいるんだということは、これはきちんと認識しておかなきゃならぬことであります。
　平成十五年四月、これは政管健保本人の三割負担引上げ、これによってどれだけ医療費抑制効果があったのか、まず保険局長、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　被用者本人の自己負担の割合が平成十五年四月から三割負担に引き上げられたわけでございますけれども、こういった制度改正がなかった平成十三年で見ますと、医療費の伸びは〇・五％、プラス〇・五％であったのに対しまして、十五年度の医療費を見ますとマイナスの五・二％と、このように減少しているところでございます。
　ただ、患者負担の見直しによります医療費の伸びへの影響と、これは一時的なものであると考えてございまして、例えば診療報酬のマイナス改定があった平成十六年度におきましては、そういったマイナス改定にもかかわらず〇・九％の伸びというものを示しておりまして、この辺の関係につきましては、やはり実態に即して見ていくべきものと考えております。
○武見敬三君　実際に、今度は医政局長、このような患者負担増というものについては病態にどういう影響を及ぼすかというのを考えるのがあなたの役割だと思うけれどもね。
　これは、厚生労働省というのもやっぱりちゃんと良識があるなと思ったのは、医療経済研究機構という皆さん方の附置機関、ここで総合研究報告というやつで「医療費の自己負担増による高血圧症患者と糖尿病患者の受診行動の変化」というテーマで、きちんとこれ研究調査が行われているんですよ。
　そうしますと、こうした自己負担増ということによって一番この受診等々に影響を及ぼす人たちというのは軽度の糖尿病患者だということがよく分かってきた。これは、やっぱり自覚症状がないからね。したがって、この軽度の糖尿病の患者さんたちというのは、すぐにお医者さんのところに掛かるのをやめちゃう。で、それだけじゃなくて、今度は月当たりの処方せんの発行件数も少なくなるんですよ。これが重大。言うなれば、薬も飲まなくなっちゃうんだよ。そうすると、この軽度の糖尿病患者の皆さん方が合併症などを伴う重度の病態に陥るという確率が高くなっちゃうんですよ。そのことがしっかりと、厚生労働省の研究費を使ったこの研究報告の中にちゃんと書かれてあるんです。糖尿病患者の潜在的な患者数、七百四十万人もいるというわけですからね。こういう点について、しっかりとした基本認識をお持ちいただかなければならない。
　そしてその上で、更に今度は高齢者医療というものについて新たな負担を求めるということになった場合に、それぞれ高齢者の病態にどのような悪影響を及ぼすかという点についてしっかりと御認識をいただいて、たとえ負担を上げるということがあったとしても、そういう問題が起きないように事前に的確に対応する処置を講じておくということがなければ、これは極めて重大な問題になると考えるのであります。
　この点について、厚生労働大臣はどうお考えでありますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、武見委員がお引きになりました報告は私も承知いたしております。それだけに、私もなかなか、厚生労働大臣というトップにありながら割合太りがちなもんですから言いにくいんですけれども、肥満度というものはやっぱりきちっと抑えてもらう、日ごろから食事なりお酒なり様々な問題に対応してもらうということをしっかり申し上げながらやっていかなければならないだろうと。そういう意味では、私も国会が終わるころにはもうちょっとスリムになっていく必要があるのかなと。武見委員もどうぞ、協力してやっていきたいと思いますので。
　いずれにいたしましても、七十五歳以上の方々に、現役並みの所得がある皆さん方に御負担を申し上げるということになりました。ここについては是非御理解を賜りたい。やはりこれからの社会、若者だけに負担をしわ寄せるというわけにいきませんので、お互いが予防というものを大事にしながら、しかしながら低所得者にはきちっとした医療が提供できるように体制を整備してまいりたいと思います。
○武見敬三君　最後に一言申し上げておきたいと思いますけれども、やはり昨今、財政論的な観点から医療費を適正化するということに優先度がどんどんどんどん置かれるようになっている。しかし、その裏側には、医療の質というものに対してネガティブな影響がたくさん出てきているんだと。その点についてもきちんと配慮をしながら医療政策というのは決めるべきである。医療経済学なんというけれども、これはメディカルエコノミックスであってはいけないんですよ。メディコエコノミックスで、医療と経済というのが同等の立場で議論をされ、そして政策が固められなければいけない。そのバランス感覚が常にこうした医療政策には求められると思いますので、その点、誤りなき政策策定をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　関連質疑を許します。西銘順志郎君。
○西銘順志郎君　自由民主党の西銘順志郎でございます。
　小泉総理始め関係閣僚の皆さん方、本当に衆議院での予算委員会、大変御苦労さまでございました。今日は、参議院に来てまず初日でございますが、決算委員会ということでございまして、今日からまた新たにスタートという意味で、各大臣の気持ちを引き締めていただいて御答弁をお願いを申し上げたいというふうに思うのであります。
　さて、私は、小泉総理誕生の平成十三年七月に当選をさせていただきました。小泉総理の、自民党をぶっ壊す、改革なくして成長なしのキャッチコピーの下で選挙戦を戦ってきたのであります。あれから四年半が経過をいたしました。総理の政権を振り返ってみるときに、正に過去の慣習にとらわれない総理の意思の強さ、あるいは改革を成し遂げるのだという思いの強さを痛感するのでございます。
　自民党をぶっ壊す。一例を挙げさせていただきますと、歴代の総理は派閥推薦の閣僚人事をしてきたわけでございますが、小泉総理は断固としてそれを拒否された。第三次の改造内閣に至るまでそれを貫き通してこられたわけでございます。また、毎年度の予算にいたしましても、経済財政諮問会議が決める骨太の方針に基づいて決めてきた、いわゆる内閣主導の予算案作りであったというふうに私は思います。
　その中で、昨年の郵政民営化法案、私ども大変心配をいたしました。自民党がどうなるのかなと。今の民主党さんどころの話じゃないんです。本当に大変、つぶれるんじゃないかというような思いをしたわけでございますが、結果としてあれだけ大勝をしていただいたということでございまして、まず総理に、この四年半を振り返っていただいて、御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　評価というのは見方によって違いますから、共感なり好意を持って評価するのと悪意を持って評価するというのとはもう百八十度違います。歴史上の人物見ても、一方だけから見ればもう梟雄といいますかね、悪人の代表として例を挙げられる。一方、いい点を見るとこれは英雄として評価される。作者の評価によってがらりと変わるんですね。
　一つのいい例が司馬遼太郎氏の「国盗り物語」ですね。斎藤道三というのは、あの小説が出る前は、マムシの道三、悪い点ばっかり言われて、梟雄、悪、もう裏切ったりだましたり主君を倒したりしてのし上がってきた英雄として、いわゆる梟雄として描かれた。ところが、「国盗り物語」、司馬遼太郎氏が別の視点から見ると、もう才知に優れ、あの厳しい戦国時代を生き抜いてきて、まれに見る面白い魅力的な人物として描いたと。
　人の見方によっても、新撰組もそうです、見方によって違うんです。片っ方は、幕府側から見れば、新撰組というのは大事だ。官軍、朝廷軍から見れば、これはもうろうぜきを働くけしからぬ暴力集団。もう見方によってもがらりと変わるんですから。私は今、まだ現在総理ですから、自分で評価するというのはちょっとおこがましいんじゃないかと。まあ、私が死んでから何年たってどういう業績上げたか評価をしていただければいいと思うんでありますが、私は、今やるべき改革、これに誠心誠意全力投球するのが私の任務だと思いまして、どうかという評価は差し控えさせていただきたいと思います。
○西銘順志郎君　私は、小泉総理、大変改革に、もうすばらしい改革をしていただいた、高い評価をいたしておりますから、御安心をしていただきたいと思います。
　総理、私、参議院議員になりまして、数回所信表明を聞かせていただきました。そして、その中で総理はよく中国の故事を引用なさっておられました。私は、是非、機会があれば、沖縄の政治家の中で琉歌をうたった方がおられましたですね、この琉歌、是非総理に覚えていただきたいということで、今日はいい機会でございますので全大臣に資料としてお配りをさせていただいておりますが、ごらんをいただきたいと思うのであります。
　ちょっと読ませていただきますが、「誉り誹らりや　世の中ぬ習い　沙汰ん無ん者ぬ　何役立ちゆが」、「誉り誹らりや　世の中ぬ習い　沙汰ん無ん者ぬ　何役立ちゆが」と。褒められたりそしられたりするのは世の常であると。世間に風評の立たない者が何の役に立つんだろうかというようなことをうたった歌でありますが。これは十八世紀の琉球王府時代の政治家蔡温であります。ライオンではありません。蔡温でありますが、具志頭親方が詠んだ歌でありまして、この蔡温は琉球王府の財政の立て直しに大きな力を発揮した方でございます。特に農政の改革を断行したことで有名でございまして、例えば農民の農村から都市への移動を禁止したり、あるいはリュウキュウマツの植林を奨励したり、また沖縄の基幹作物でございます黒糖を王府が直接買入れをしたりということで改革に全力で取り組んだ政治家でございます。
　こういう改革に全力で取り組む中で、やはり学者とかあるいは文化人とかいう方々から批判が出るわけでありますけれども、この蔡温はこの批判をした人たちを謀反人として捕らえて処刑をするんです。処刑をしてまで改革を断行したということでございます。
　これは琉球の歴史の中で大変評価が分かれるところでございますが、高い評価をする人と、まあちょっとやり過ぎじゃないかという人もいるかもしれませんが、こういう歌を聞いていただいて、総理の御感想をまずお聞きをさせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、私を批判する人や私の進める改革に反対する人を処刑なんてするわけないじゃないですか。
　これは時代によって違いますから、戦国時代だったら、謀反人とか反対する者は全部殺して、妻子、眷族、もうはりつけ、縛り首、もう何でもやると、それがもう当然視されているわけですね、人質まで出して。それに従わなかったら、関係ない人まで、縁者、親類まで全部殺しちゃうと。で、男の子が生まれると、根絶やしというんですか、今ＮＨＫで「功名が辻」やっていますけど、浅井長政と信長の話が出ていますけれども、あの信長の妹のお市の方が浅井長政のところにお嫁さんに行く。ところが、浅井長政が信長を裏切って敵になる。そうすると、お市の方と娘三人は殺すけれども男の子だけは何とかお市の方は残してくれと言うけれども、信長はそうだと言いながら、結果的には男の子だけ殺しちゃうでしょう。
　こういうふうに、ああいう非情な時代と今と違いますから、私はあんな非情なことできませんよ。それはもう穏やかに、私は抵抗勢力もいずれ協力勢力になってくれると思ってやってきたんですから。今でもそうですよ。批判した方もいずれは私を評価して協力してくれるだろうという気持ちで改革を進めていきたいと思います。
○西銘順志郎君　ありがとうございました。
　やはり、まあ褒められたり非難されたりというのはもう当然人の上に立つ人の宿命でありまして、それに惑わされて右顧左べんをしたり、決断が鈍るようでは真の指導者にはなり得ないと、信念に基づいて行動しなさいという意味の歌であります。
　ポスト小泉と言われております安倍官房長官、そして谷垣大臣、麻生大臣の御感想をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま小泉総理が感想を述べられたわけでありますが、私の地元にも幕末の前に村田清風という家老がいまして、言わば藩内において改革を断行したわけでありますが、当時も大変な批判が強く、彼は結果として必ずしも幸せな人生を送ったとは言えないわけでありますが、彼のライバルの家老はむしろ財政出動を進めたということであって、当時からどちらが当たっていたのかということが言われてきたわけでありますが、基本的にはこの村田清風の系譜につながる人々、吉田松陰先生とか高杉晋作が藩内で中心的な役割を担って日本の回天の事業をやり遂げたということでございますが、今先生が挙げられた蔡温と同じく、各地にそういう批判を恐れずにしっかりと信念に従って物事を決めていく、進めていく、責任を持って進めていく人がいたからこそ今日の日本があるのではないだろうかと、このように思うわけであります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　「誉り誹らりや　世の中ぬ習い　沙汰ん無ん者ぬ　何役立ちゆが」と。これ、発音正しかったですか。
○西銘順志郎君　ああ、そのとおりです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、私はこのとおりだろうと思うんですが、私はどちらかというと余り目立たぬように生きてきたものですから、褒められることもそしられることも比較的少ない方なんでございます。しかし、まあおっしゃることはこのとおりだろうと思いますので、我が名車に油差し、我が名騎にむち打って、鈍な身ですが頑張りたいと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　似たようなことを言っても余り面白くないでしょうから。
　今風で言ったら、これは悪名は無名に勝るというとこですかな。何もない、無名なよりは悪名でも名前があった方がまだええということにもなるのかもしれませんけれども。私、子供のときに、毎日うちに新聞記者が十数人、もう一杯、もっといたかもしれません、いまして、当時携帯電話なんてないころなんですが、ちょうど私が学校に出ていくときに、一杯たまっておるというときに、おめえのじじいが死にゃあよ、日本良くなるよと言って随分こづかれた、そういう家庭環境で育ちました。で、亡くなりました途端に、あんな偉い人はいなかったと同じやつが書いておるわけです。
　で、当選してきたら、いろんな国会議員の方がいらっしゃいまして、えらい勢いでお褒めいただいて、私は子供心に全然違う評価があるんだということをまざまざと思い知って、体験で知りましたので、ああ新聞記者の言うことだけは信用しちゃいかぬなというのは、もう子供心に抜き難い幼児体験として私の中に染み付いております。新聞に褒められると、ああこれは駄目なんだなと、悪く書かれると、ああいいんだなという具合に思わないといかぬと、そういう具合に妙にねじ曲がったような形になった自分の幼児体験に照らしてみても、この人も、多分、吉田茂も似たような環境にいたんだろうなと思って、この人の孫はどうだったろうなと、私はそう思っています。
○委員長（中島眞人君）　閣僚の中で、我こそはと所信ある方、ひとつ御発言をしていただいて結構ですが。
○西銘順志郎君　三大臣、大変すばらしい御答弁をいただきまして、心から感謝を申し上げます。改革を後退させることなくしっかり頑張っていただきたいと申し上げておきます。
　次に、米軍再編についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨年十月、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２において、中間報告、「日米同盟　未来のための変革と再編」が合意されました。私は、今回の米軍再編は我が沖縄県にとってそれなりに評価をしなければならない点もあると思っております。
　例えば、在沖海兵隊の八千人に及ぶグアムへの移駐、家族まで含めますと一万七千人に及ぶ大移動であります。また、嘉手納基地以南の基地の大幅な返還、キャンプ桑江、キャンプ瑞慶覧、キャンプ・キンザーになろうかと思いますが、そういうところが予定をされているというふうに聞いておるわけでございます。また、嘉手納基地の訓練回数の削減による騒音の削減等々、沖縄の負担軽減に政府が一生懸命取り組んでおられることは評価をするものでございます。
　しかしながら、米軍再編の最重要課題でございます普天間基地の返還が、辺野古沖案からキャンプ・シュワブ沿岸案に地元名護市あるいは沖縄県に何の説明もないまま突然に変更になったことにつきましては理解できないのでございます。
　そこで、防衛庁長官、現行の辺野古案にはどういうような問題点があったのかということを御説明をいただきたいと思います。私は、このテレビ、恐らく名護の市長さん、沖縄県知事も見ていると思いますから、しっかり説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　西銘委員にお答えいたします。
　今委員は、今度の普天間の全面返還というものが最大の焦点であるというふうにおっしゃいました。私もそのとおりであるというふうに思っております。
　もちろん、米軍再編の問題は基地の整理、統合、縮小だけではなくて、その背景には、日本の安全保障、地域の安定を図っていくために日本の自衛隊の改革と日米同盟をどういうふうに今後形作っていくかということの基本的な考え方が流れていることは御承知のとおりであります。そういう中でこの普天間、沖縄の、米軍基地というものは、御存じのとおり圧倒的に沖縄に集中しておりますから、これを負担をどういうふうに軽減をしていくかということは最大の焦点でございました。その象徴的なものが普天間の返還であります。
　これは、御承知のとおり、平成八年に橋本・モンデール会談でこの普天間の全面返還を成し遂げようということでございました。その後、平成十一年に閣議決定をし、平成十四年に基本計画を作られた、そして十五年から具体的に沖縄でどういうふうに実現をしていこうかという話合いが行われました。
　当初は、大田知事等の話合いの下では、これは撤去可能な基地を造ることが前提であるということで、辺野古沖に撤去可能の浮体工事という形で当初考えられたわけでございますけれども、地元の強い要望がありましてこれを埋立て工事にいたしました。そしてまた、稲嶺知事の強い要請によりまして軍民共用化という形にもしたわけであります。
　ところが、実際に工事を始めようとすると、環境の問題とか様々の反対が強く沖縄県、いや全国的に波及をいたしまして、なかなか工事が進捗することがありませんでした。結果的にはボーリング調査もできなかった。
　で、私は、後でこのボーリング調査がなぜできなかったのかということをよくビデオ等々で調べてみましたところ、反対陣営は船で妨害活動をするわけでありますけれども、当時、海上保安庁の船がこれを排除するために行動を起こすわけでございますが、反対派の船は、追い詰められていくと今度は海に飛び込んでまいります。そして、海上保安庁の船とか、あるいはまた調査のためのやぐらに上り込んで抵抗を試みます。海の中に飛び込まれますと、海上保安庁の船のスクリューに巻き込まれてこれは死者を起こしかねないという状況になります。そうすると、海上保安庁の船はエンジンを止めます。エンジンを止めると、これは反対派の行動を封じることはできません。そういう流れの中で実際にボーリング調査もできなかったというのが実態であろうというふうに思っております。そのために十年近く時間がたってしまったわけでございます。
　その間、一昨年、普天間でヘリが墜落をいたしました。私も即座に、当時、自由民主党の政調会長時代でありましたけれども、現場に行きました。正に市街地のど真ん中におっこちれば大惨事になりかねない状況でありました。ラムズフェルド長官も、こんなとこで訓練をしていたのかと、これは一日も早くこれを撤去しなければならないという発言をしたことは、私は政治家であるならばだれでもそう考えたに違いないというふうに思います。
　そこで、我々は、沖縄県民の悲願であるこの普天間基地を全面返還させていくためにはどうしたらいいのかということを考えて考えて、党内でも議論し、いろいろと考えた結果、普天間の機能をほかに分散することによって一日も早く普天間の全面返還を達成することが知恵というものではないかということを考えまして、普天間の機能は、これは西銘先生御存じのとおり、一つはヘリの訓練の機能があります。そのヘリに油を供給するもう一つの、ＫＣ１３０という油を供給する機能があります。もう一つは、有事のときにあの滑走路を使えるという三つの機能があるわけであります。その三つの機能をどういうふうにじゃ分散をしていくのかということを考えたわけであります。
　一つは、まあどうしてもアメリカの海兵隊は、海兵隊の実動部隊が沖縄にいるわけでありますから、その直接的な訓練のヘリポートだけは沖縄に置かせてくれということでございます。そこで、あとの給油機のＫＣ１３０は本土に移転しようと。もう一つは、有事の際の滑走路も本土で機能を賄うようにしましょうということで、三つのうちの機能は本土に持っていって、そして直接的な訓練のヘリポートだけを沖縄に造ろうということでいろいろ考えた結果、キャンプ・シュワブの陸上案と、まあ沿岸案と言いますけれども、海を埋め立てたり桟橋を造ったりした形で、環境に気を配りながら、ここでヘリポート基地を造っていこうということに日米の間で合意をしたということでございます。
　私は、このキャンプ・シュワブ案とそれから従来の辺野古案ですね、要するに辺野古沖合案のその違いというか、メリット、デメリットと言いましたけれども、一つは、やっぱり従来の辺野古沖案は相当サンゴ礁をつぶします。それから、沖合二・数キロメートルでありますから、深さが四十メーターぐらいのところを埋め立てていきますから、膨大な工事費が掛かります。太平洋の荒波が直接的に押し寄せてきますから、防波堤を造っていかなければなりません。膨大な工事費が掛かります。と同時に、もう一つは、今言ったように反対派の行動が起これば、なかなか工事が進捗をしないということ等の問題がありました。
　それから、このキャンプ・シュワブ案の良い点というものはどういうことかというと、辺野古沖合案の場合は新しい基地を沖合に造るということになりますけれども、キャンプ・シュワブ案の場合は従来の米軍基地の中にほとんど利用した形で新しいヘリポートを造るわけでございますから、新しい基地を造るという形にはならないということ。それからまた、陸上案、従来の基地の中の陸上を生かして造られることでございますから、当然工事がしやすいということ、それから米軍の理解を得ることが、取りやすいということ等があるわけであります。
　若干、藻場をつぶすのではないかという心配がありましたけれども、藻場は、従来、まあ言ってみれば、アメリカが主張しておりますような縮小案でありますと三十ヘクタール以上つぶしますけれども、我々が考えているキャンプ・シュワブ案の沿岸案はわずか十ヘクタールぐらいの影響で済ますことができる等々のメリットがあると同時に、工事費が安く済む、あるいは短期間で工事ができる。従来の辺野古沖案ですと、今から環境調査をやって三年から四年掛かる。更に工事が十年近く掛かる。十数年掛かってもできるかできないか分からないということでありますけれども、キャンプ・シュワブの沿岸案であれば、これはもう数年で完成ができる可能性がある。
　これは、もちろん名護市民始め県民の皆さん方の御理解を得ることが前提でありますけれども、そういうまあメリット、デメリットがきちっとなっているということでございますので、これは名護市民の皆さん方の理解を得る形で、是非その方向で今後も説明をしていきたい。そして、三月中に日米の間で最終的な合意をつくるために、今、急速度で、スピードを上げて最後の調整を行っていることでありますから、我々はしっかりとこの経過について、あるいはまた実際にまとまったことについて、今、あらゆるレベルで名護市民の皆さんや県民の皆さん方に誠意を持って説明をさしていただいているところであります。
○西銘順志郎君　長官、本当に丁寧過ぎるぐらい丁寧に御答弁をいただきまして、次の質問まで答弁をしていただいたというふうに思っております。
　しかし、この一九九六年に橋本総理・クリントン会談で普天間基地が、まあ県内移設という条件付でございましたけれども、返還が決定されたわけでございます。当時の名護の市長さん、比嘉鉄也市長は、その決断を、苦渋の決断をして受入れを表明し、市長職を辞するわけでございます。その直後の住民投票は、私たちは負けました。そして、この比嘉市長の後継市長として名護市の岸本市長が選挙で当選をするわけでございます。岸本市長も比嘉市長の意思を継いで辺野古沖案を受入れを決断するわけでございます。そして、稲嶺知事も地元の意向を尊重するということで受入れを決断したわけでございました。住民投票一回、市長選挙これまでに三回、県知事選挙二回ということでございました。
　そして、さきの衆議院選挙におきましても、地元名護市を拠点にしております、今日こちらにお座りでございますが、内閣府の嘉数副大臣も辺野古沖案を前面に出して、相手候補二人よりも多い得票を獲得したわけでございまして、そういう経過があるわけでございます。
　そしてまた、防衛庁長官あるいは防衛施設庁、いろんな形の中で代替施設協議会二年間で九回やってきた。九回も政府と、総理が入られたかどうか分かりませんけれども、九回もこの辺野古沖案でやろうという代替施設協議会をやってきたわけでありますから、そういうものを全部チャラにして、なしにして、いきなり頭越しに、名護市と沖縄県の頭越しに沿岸案ですよといったって、これは沖縄県民が納得できるわけがない。
　私は、そういうことを防衛庁長官に理解をしていただきたいと思いますが、先ほど防衛庁長官大変丁重な答弁をいただきましたので、外務大臣、御答弁をお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　西銘先生、もうこれは経緯につきましては今、額賀長官の方からお話があったところです。
　そこで、沖合というのに関しましては、これはコストの面、それから反対の面、環境の面等々、これまでのことがあって、新たにまたやろうとしても十年ということになりますと、抑止力の維持の話と軽減負担、しかもその軽減負担は十何年先の話ではなくて、やっぱり今ということになりますと、なるべく早くできる案ということを考えねばいかぬというのが政府の立場でありまして、これは米軍と交渉する、アメリカ側と交渉するときにおいてもこの点は、抑止力の維持と軽減負担というのはもう二つの柱。
　したがいまして、私どもは、基本的にはできるというのが優先順位の一番です。どういう形にしろここはできねばならぬと、抑止力を維持するためにもできねばならぬということでありますので、そこを優先順位の一番に考えていくというと、おのずと答えは両方で話し合っていくときちんと見えるところは出てくるのではないかと思って、誠心誠意対応をしていかねばならぬと思っております。
○西銘順志郎君　額賀長官も十一月八日に稲嶺県知事にお会いをして沿岸案を御説明になったというふうに聞いておりますが、知事とお会いになられての御感想をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　私は、率直に言いまして、稲嶺知事のみではなくて、基地を抱えておられる一都七県の知事さん、それから各関係の三十幾つかの、三十八の市町村長さんとお会いしましたけれども、総体的に言いますと、政治家同士の話でありますから、自治体の皆さん方も、日本の安全保障について、日米同盟関係があるから日本の安全ということが保たれているということについては基本認識を持っているものと思っております。その上に立っての議論がなされているものと思っております。
　その上で、稲嶺知事も、今、西銘委員がおっしゃるように、海兵隊七千人が、当時は七千人ということでございました。その後、米側から一千人上回って八千人でもいいという話が出てきたのは事実でございます。海兵隊の移転の問題、嘉手納以南の土地が返還されること、あるいはまた嘉手納の、まあ言ってみれば騒音が軽減されていくということ、様々なことについてそれは評価はすると。ただ、自分はその普天間の移転に伴って県外移設ということを言ってきたので、一つは賛成はできない。
　それから、名護市で、その沿岸案について名護市の皆さん方も反対をしているので、これは受け入れることはできないという話でありましたけれども、しかし、この問題について話合いを拒否しているわけではありません。我々もこれは、安全保障の問題と地元の意向というものについて、お互いに誠意を持って政治家として解決を図っていくことが使命と責任であるから、それは率直に話し合う中で解決できるのではないかという期待を持っております。
○西銘順志郎君　地元名護市も決して全部反対反対と言っているわけじゃないんです。政府から新たな提案があれば協議に応じますということを言っていることはしっかり御理解をしていただきたいというふうに思うんでありますが。
　先月の二十一日に、名護市の辺野古区、豊原区、久志区から名護市に対して、沿岸案は地元の思いやこれまでの経緯を全く無視したものであり到底受け入れることはできないという沿岸案反対の強い要請が行われているわけでございます。
　この辺野古区、豊原区、久志区というのは飛行ルートの延長線上にある部落であります、集落であります。そういうところの皆さんからこういうような反対案が出ている。政府は、環境や住民生活に配慮して沿岸案を合意したということでございますけれども、地元からこのような反対の声が上がること自体、地元への配慮を欠いたものではないのかというような強い非難の声も出ていることをしっかりと肝に銘じていただきたいというふうに思うのであります。
　額賀長官が、ルートの問題につきましても、メリット、デメリットについてもお答えをいただきました。
　それでは、これは政府参考人で結構であります。端的にお答えをいただきたいと思うんでありますが、飛行ルート上の民家の戸数、あるいは小学校、中学校があるのか、そこを端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。
　ただいまの政府が考えております飛行ルートとまず民家の関係でございますが、代替施設の滑走路の延長線上、そしてその進入表面下に住宅と思われる建物は全部で十棟程度確認をいたしております。そのうち二棟は滑走路の延長線上にあるものと考えております。
　それから、二点目の小中学校の関係でございますが、代替施設の滑走路の延長線上、そしてその進入表面下には確認はされておりません。
　なお、いずれも、私が申し上げたエリアにつきましては、私ども防衛施設庁が行っております航空機騒音の環境基準の基準値が、住宅防音をしなければならないという七十五Ｗ、これはすべて下回るものでございます。
　いずれにいたしましても、誠心誠意御説明をして理解を求めてまいりたいと思います。
○西銘順志郎君　普天間を移設をするのは、やはり普天間の危険性の除去ということが大きな理由であります。普天間の、ごらんになっていただいたらお分かりでありますが、あの周辺にはもう本当に民家や学校や病院やいろんなものがあって、これはもうだれが見ても早く移さなきゃならないというのは、もう私たちも感じているところでございます。
　しかし、この辺野古のルートの延長線上に民家がある、あるいは私は、聞いているところでは、近くに学校があるというのも聞いております。そして、もう少し今度は南の、このルートの、滑走路の延長線上の南側に行きますと、宜野座村の松田集落がある。そして、ちょっと北側に延ばしていただくと、延びていくと、これ沖縄県の東海岸で唯一のリゾート地区でありますカヌチャベイリゾートがあるんです。ここには年間約三十万人ぐらいの方々が、観光客の皆さんが宿泊をなさるわけでございまして、私はこの延長線上の、まあカヌチャベイのそのリゾートの上を米軍の迷彩色を施した飛行機が通るのも果たしていかがなものかなと思うんですが。
　これは小池大臣、沖縄の観光振興という点からも、私はこういう点で非常に問題があるというふうに理解をしておりますが、大臣の御見解をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（小池百合子君）　多分、環境大臣ではなくて沖縄担当大臣としてお答えさせていただいた方がよろしかろうと思うんですが、御指摘のように、カヌチャベイ、大変若者にも人気のあるリゾートでございます。特に、県内の十八か所の観光振興地域の一つであるということでございますけれども、やはり沖縄の魅力というのはこの自然のすばらしさ、風光明媚といった観点かと思っております。
　その意味では、今想定されております飛行ルートについても、先ほど来お話ありますように、防衛庁として地元に対してしかるべき御説明をされているというふうに承知をいたしておりますけれども、観光そして自然の保全といったような観点からも、現在のこの沿岸案によります様々な影響につきましては注意深く見守っていく必要があると、このように考えております。
○西銘順志郎君　先ほど来、この米軍再編についてお聞きをさせていただきました。
　全国で本当に関係自治体の皆さん、本当にいろんな意味で大変な思いをなさっているということはよく理解をできるわけでございます。しかし、額賀長官、全国の中で、全国のその受入れの際、どうぞ受け入れてくださいという中で、ほとんど反対する自治体が多い中で、この名護市は本当に、先ほど申し上げましたように、政府から何らかの提案があれば協議に応じると言っているんです。全国広しといえども、基地を受け入れるという協議に応じると言っているんです。そこをしっかりと御理解をしていただきたい。
　そして、沖縄県民あるいはその米軍の再編の問題、大変重要なその抑止力、いろんなものよく分かりますから、県民や名護市民が納得できるような形での是非決着を図っていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。長官、お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　西銘委員の思い、それから客観的に地元の皆さん方の意見を伝えてきてくれているということはよく分かります。なぜならば、私も名護市の皆さん方と直接、間接的に話を聞いております。その中で、ヘリポート基地を受け入れないとは言ってないと言っております。
　でありますから、そういう中で我々は、日本全体の安全保障と沖縄県民それから名護市民それから米側との交渉、そういうことを、いよいよ最終場面に向かっていく中でしっかりと御説明をしながら理解を得るように努力をさしていただきたいというふうに思います。
○西銘順志郎君　基地問題で随分時間取られまして、もうあと五分程度しかなくなりました。どうぞ、せんだって総理にもお願いをさせていただきました。是非、沖縄の県民の声を聞いていただく、そして名護市の声を聞いていただくということを総理にも確約をしていただいて、どうか、御答弁があればお願いを申し上げたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先日、西銘議員含めて、沖縄県選出の議員の方々とお話合いをいたしまして、今の御指摘の点、沖縄県の気持ち、そして日米安保条約の重要性を考えながら、沖縄での基地負担を軽減してほしいという切実な要望、よく理解できます。
　そういう中で、現在、政府としても、日米間との協議と、そして沖縄県始め基地を抱える全国の自治体の協議にできるだけ理解と協力を得られるように全力投球しているわけであります。
　先日、沖縄県の国会議員の皆さんともお話合いをした際にも申し上げましたけれども、私としても、沖縄県民そして地元の住民の方々の理解を得られるようにこれからも様々な努力をしていきたいと思いますので、どうかこの日本の安全保障、そして沖縄県民の方々の協力というものもいただきながら、今まで日本の基地の七〇％以上も負担している御苦労を考えながら、政府としても、沖縄県民の心を大事にしながら、是非ともこの問題に御理解いただくように誠心誠意これからも努力していきたいと思います。
○西銘順志郎君　総理の本当に熱意ある御答弁、心から感謝を申し上げたいと思っています。是非沖縄県、名護市と話合いをしていただいて、県民の意思、心というものを酌み取っていただければ幸いだというふうに思います。
　もう時間がなくなりました。あともう最後の一問にしたいと思います。
　これ、名護市に関係するものでございますけれども、二〇〇二年の四月に沖縄振興特別措置法で名護市に金融特区が作られました。まだ、しかしこの制度の適用事例がないわけでございまして、どうしてかなとやっぱり思うと、やはりこの金融特区の優遇税制を受けるためには、従業員二十人以上の雇用、あるいは所得控除、直接人件費の二〇％までという制約があるわけでございまして、この制約が取り除かれれば、この特区を利用する方々がもっと、企業が増えるんではないかというような思いもあります。
　しかし、名護市には二〇〇一年度以後、本当に政府の温かい御支援で金融・証券・情報通信関連会社が約八社進出をしておりまして五百人程度の雇用を拡大しておりますが、この制約がなくなればもっと出てくるんじゃないのかなというふうに思いますが、小池大臣ですか、お願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　今日も有効求人倍率、全国的には一・〇三という数値が発表されましたけれども、残念ながら沖縄の方ではそこまで至っておりません。金融、そしてそれと情報と組み合わせて雇用をつくっていこうということから、この金融特区が始まったわけでございます。
　今御指摘ありました制限を取ったらどうかということでございますけれども、一方で、金融業という特性を考慮いたしますと、ペーパーカンパニーができてしまうのではないかとか租税の回避といったような、まあ悪用という観点もございます。しかし、こういった規制を超えて、今お話ありましたように、今、名護市にはそういった金融関係の会社が全国から集まってくるような状況ができておりますので、そして実際にディザスターリカバリーセンターというような形で金融がこの名護に集まってくる、それを更にこれからも後押しする形で金融という新しい、二十一世紀更に伸びていくであろう産業という、その基地を名護に作っていきたいと、このように思っております。
　いろんな利便性とマイナスの部分と、両方考えて進めてまいりたいと考えております。
○西銘順志郎君　委員長。
○委員長（中島眞人君）　質疑時間は終わりましたよ。
○西銘順志郎君　ああ、もう終わったんですか。
　じゃ、ありがとうございました。終わります。
○委員長（中島眞人君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　休憩前に引き続き、平成十六年度決算外二件を議題とし、全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋正行でございます。
　昨日、衆議院で予算が終わりまして、今日から舞台を参議院に移すわけでありますが、決算重視の参議院ということで、今日は参議院の総括質疑でありますが、私の方からは、決算委員会らしく、今日は私は官製談合の問題と特別会計の改革について総理と大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　それでは最初に、まず防衛庁長官にお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、今、防衛施設庁の官製談合問題が、これはどこまでどういうふうになっていくのか分かりませんが、たしか昨年十一月に発端があったと思います。長官は、これが新聞報道されました翌日の十一月十八日だったと思いますが、これに関して記者会見で質疑にお答えになっておられます。当然、事件そのものは、そうなるかもしれないという御認識はあったと思うんですが、この事件がいわゆる官製談合事件になる、つまり発注側の防衛施設庁の方が関与した、こういう事件になると、なりそうだということをどの辺りで御認識されたんでしょうか。まず、そこからお伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　今、直嶋委員がおっしゃるとおり、新聞報道で知りました。結果的には成田空港事件から防衛施設庁に波及してきたわけでございますけれども、成田問題が起こったころから防衛庁にも飛び火するかもしれないみたいな報道があったことは事実ですね。
　そういう中で、新聞報道がなされた直後、私は捜査が防衛庁に及んだときはいや応なしに全面的に協力するというふうにまず言いました。当時は、全く事件がどういうふうになるかなんてまだ皆目、予想する材料もないし何にも持っておりません。むしろ私は、八年前に調達事件があったもんですから、こういうことがないように再発防止のための監察制度とかチェック体制をつくり上げていたもんですから、よもや施設庁もそういう教訓を生かして体制ができているんではないかというふうにも思っていたので、どういうことだったんだろうという思いを致したのが本当の気持ちであります。
　そこで、施設庁というのは一体どういう生い立ちをしているのか、どういう仕組みを持っているのかということについては事情を聞いたことは事実でありますが、中身については全く知りません。予想もだにしないことでありました。
○直嶋正行君　今長官もお答えになりましたが、成田の事件があってややそういう予感めいたものがあったというようなお話がありました。事実、私も長官の最初の記者会見、読まさしていただきました。その中で、今お話あったように、捜査に全面協力すると、それからうみは出し切ると、このこともおっしゃっておられます。ですから、何らかの御予感はあったのかもしれませんが、この点については後ほどもう少しお伺いしたいと思うんですが、今日は総括質疑でありますので、余り個別案件を深くやるつもりはありません。
　それで、続きまして、総理にお伺いしたいんです。
　これもさっき申し上げたように、捜査の行く末がまだよく分かりませんので、どこまで広がっていくのかは定かではありません。ただ、今の段階で報道されている範囲内のことで、恐らくこれは実態に近いんだろうというふうに思っておりますが、防衛施設庁のこの発注工事をめぐる正にこれは官製談合事件であると。そして、この官製談合がやはり天下りという問題と不可分の関係にあるということが、特に今回の事件では明白になってきたというふうに思うんであります。つまり、官は、防衛施設庁は、天下りのために談合の仕組みをつくった、そして民間の業界は談合の見返りに天下りを認めていた。ここで官と民の手段と目的が一致するわけであります。
　私は、官製談合というのは、やはり国民全体の奉仕者であるはずの、そして公益のために働くべき公務員が私益、私のために、ここでいうと天下りでありますが、税金を使って市場価格を操作して国や国民に損害を与えている。そういう意味でいいますと、明らかにこれはもう重大な犯罪であると、こう思うんであります。今回のケースだけではなくて、一般論として、やはり官製談合、もちろん談合もそうかもしれませんが、これは重要な反社会的行為である、やはり犯罪であると、こういうふうにきちっと認識をしておかなければいけないと思うんでありますが、実は、総理や関係大臣の御答弁を少し私も調べさしていただきましたが、犯罪であるというふうに言い切っている方はどなたもいらっしゃらないんであります。
　今日はいい機会でありますので、是非総理にその点について御認識をここで明確におっしゃっていただきたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　官製談合は犯罪であるからこそ、いかにこれを防止するかと。それについては、民主党も案を考えてこれから国会で審議されると思うんでありますが、与党におきましても、この官製談合を防止するためにいかなる法改正が必要かということで準備を進めております。ほぼまとまっておりますが、いずれこの国会でも御審議をいただきたいと思っております。
　また、天下りの関連という御指摘でありますけれども、確かに天下りの企業において、これを受け入れることによって仕事を取るというようなことを実際に見ますと、これと関連があると取られる部分も随分あると思います。そういう観点から、天下りについて禁止せよとか、あるいは今の二年間の期間というのは不十分だとか、いろいろ議論がされております。
　そういう点も含めて、官製談合を防止するためにいかなる対策が必要かということについて、今国会におきましても十分御議論をいただいて、二度とこういうような官製談合はないように努めていかなきゃならないと思っております。