Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　事実だとすれば遺憾である。当たり前ですよ。遺憾であるどころか、警察としてあるまじき、許しがたいことだと、そういう厳しい認識をお持ちですか。事実とすればあるまじきことだ、許せないことだという認識をお持ちですか。当然でしょう。
○国務大臣（臼井日出男君）　重ねて申し上げて恐縮でございますが、こうした事件が事実であるとするならばまことに遺憾である、このように考えております。
○橋本敦君　大臣の答弁が遺憾だと僕は思うね。なぜはっきり言えないんですか。こんなもの、だれが考えたって許せない、非道きわまることじゃありませんか。
　しかも、その当時、こういう結果に基づいて家宅捜索などをいたしました、本人からも聞きました、しかし証拠はありませんでしたので、尿検査の結果も陰性ですしということで、この点については証拠がないので事件としては立件をいたしませんということで、横浜地検にもそういう報告をしたと報道されています。これが事実だとしたら、どうですか。したがって、その担当検察官は、証拠がないなら仕方がないと立件を見送った。それはそうですよ、証拠がなかったらそうなりますよね。
　検察庁まで欺いているんですよ、検察庁まで。許せないじゃないですか。検察の公正、厳正を預かる法務大臣として、県警が組織ぐるみで犯行を隠ぺいした上、検察庁にまでこういう欺いた報告をしたということになったら、これは私はまさにその上にさらに重大な問題だと思いますが、検察庁としてこういうことで欺かれたということについてどう考えますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来から繰り返しお答えを申し上げておりまして恐縮でございますが、本来法を守るべき立場にある幹部による犯行、こうしたことが事実であるならば大変遺憾である、こういうふうに存じます。
○橋本敦君　大臣、遺憾であるのは当たり前なんですが、極めて悪質な事犯だという御認識をお持ちですか。そう聞きましょう。どうですか。悪質きわまるでしょう、検察庁までだますんだから。証拠を全部隠してシロにしておいて家宅捜索をやって、そして本人の上申書を書きかえさせている。悪質きわまる、厳しいそういう認識をお持ちでないと、これから検察庁は捜査をやるんですよ。大臣の姿勢が問われますよ。はっきり答えてください。極めて悪質な許しがたい事件だと国民は思っています。私もそう思います。遺憾だというだけでは済まない。どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　もしこのことが事実であるとするならば、悪質であると言わなければならないと思います。
○橋本敦君　おっしゃるとおりですね。まれに見る悪質な事犯ですよ。
　しかも、これは元県警本部長を先頭として監察室長その他がかかわっているんですよ。警察の中にある監察室がかかわって、警察官の非行を調査し取り締まる監察室までぐるみになってやったとなったら、一体、国民は警察のどこを信用していいんですか。大変な問題ですよ。
　だから、法務大臣はこういうことが事実だとすれば悪質だとおっしゃったが、そういう悪質な事犯が送検されてくるならば、検察庁は厳正な徹底的な捜査をやる、それは当然だと思います。
　この点をもう一遍改めて聞きます。刑事局長にお願いしたいと思うんですが、この事案が送検されれば、この悪質な事犯を徹底的に厳正に捜査をするということは約束されますか。
○政府参考人（松尾邦弘君）　お尋ねの事案につきましては、大変重大な事案であると検察庁も承知していると思います。したがいまして、この事件が送致された場合には、検察としてはその全貌を解明するために相応の捜査体制を整えまして徹底した捜査を行って、法と証拠に基づいて厳正に対処するものと承知しております。
○橋本敦君　刑事局長は今、相応の体制をとって厳正に対処し捜査を遂げるということをお話しになりましたが、法務大臣もその点は先ほどからおっしゃっているとおり間違いありませんね。重ねて聞きます。
○橋本敦君　そこで、刑事局長、この重大な事案に対してもっと厳正な捜査をと国民は望んでいるんです。
　先日のテレビを見ても、末端の覚せい剤違反の酒寄容疑者、これは逮捕された。しかし、その証拠を警察ぐるみで隠滅工作をやって証拠隠滅、犯人隠避をやったという重大な頂点の人物について、元県警本部長や生活安全課長あるいは局長や監察室長、そういった皆さんに対しては、厳正な捜査といったって強制捜査、逮捕もしていないんですよ。
　だから世論調査では、そんな甘くていいのか、八〇％以上の国民がまさにそういう上部の責任者こそ逮捕して徹底的に事案の真相を明らかにしてほしい、こう言っているのはまさに国民世論です。
　この重大な事案は、そういう国民の世論を背景にして、検察庁としても警察に配慮や遠慮することなしに必要とあらば強制捜査も含めて徹底的に厳正な捜査をやるとはっきり答えていただけますか。刑事局長、どうですか。
○政府参考人（松尾邦弘君）　先ほども御答弁申し上げましたが、この事案が大変重大な事案であるということの認識については検察も同様に承知していると私も考えております。
　ただ、具体的な捜査につきまして、どういう捜査手法をとるのかというのは個々具体的な事件の内容にかかわりますので、この席で刑事局長として御答弁をするのは控えさせていただきたいと思っております。
○橋本敦君　刑事局長、緒方事件で盗聴事件があったときに、神奈川県警の組織的犯行だという認識を持って捜査したけれども、証拠がつかめなかったから起訴猶予にした、こうありました。
　あのときに、伊藤元検事総長が本を書かれて、その中で、警察という強大な組織を持っているそれと検察との関係で、今後の捜査の協力体制を考えるというような配慮をするならば、警察官憲に対して厳しい処分ということでやるのはなかなか難しい、これはおとぎの国の話だがと、こう書かれているところがあったでしょう。御存じで、お読みになったでしょう。
　おとぎの国の話じゃなくて、実際に日本の国のこういう警察の組織ぐるみの不正を徹底的に厳正にやるという場合に、検察庁は警察に対して今後の捜査協力、その他があるからといって遠慮だとか配慮なんかをやっていたら、甘やかして、これは厳正な捜査はできませんよ。
　だから、どういう捜査方法をとるか、ここではっきり言えとは言いません。言いませんが、しかし厳正な捜査をやるということの中には、末端だけを逮捕してやるというんじゃなくて、必要とあらば強制捜査を含めて厳重な捜査をやるというぐらいの腹構えではっきり物を言ってもらわないと国民は信頼できませんよ。
　もう一遍、そこのところをはっきり言ってください。逮捕するとかなんとかを言っているんじゃないんです。強制捜査を含めて徹底捜索をやる必要があればやりますと、それだけの決意がありますかと、こう聞いているんです。
○政府参考人（松尾邦弘君）　この事件の重大性あるいはマスコミ等を通じて報道されている国民の中における議論、あるいはこの国会の場におけるさまざまな議論がなされております。そうしたことは当然検察でも承知していることと思います。そうしたこともすべて踏まえまして、送致を受けますと厳正公平、不偏不党の立場で徹底捜査を遂げて適切に処置するものと考えております。
○橋本敦君　もう時間が来ましたが、言葉じりがはっきりしないところも刑事局長はありましたけれども、必要とあらば強制捜査は当然でしょうね。家宅捜査も必要であればやるのは当たり前でしょうね。そういう当たり前のことは厳正な立場で当然必要とあらばやる、そしてこの悪質な事案に対しては厳しく対応していく、そういうことで私は今の答弁を理解したいと思いますが、それでよろしいですか。念を押しておきます。
○政府参考人（松尾邦弘君）　先ほどお答えしたとおりでございます。
○橋本敦君　私が今言ったような理解で先ほどお答えしたとおりはよろしいのですかと、こう聞いているんですよ。必要とあったらやるんでしょう、そういうことです。そこまでの決意を持ってやらなかったらこれはできませんよ。県警本部のトップぐるみの大事件ですよ。どうですか。
○政府参考人（松尾邦弘君）　大変重大な事件であるだけに、しかも現に具体的な捜査が進行中ということでございますので、具体的な捜査内容、手法に立ち入ったことにつきまして、私の立場からなお踏み込んだ答弁を申し上げるのは非常に難しいということで、御勘弁いただきたいと思っております。
○橋本敦君　こんなことでは国民の信頼を検察だって失いますよ、警察だって失いますよ。法務大臣は厳正な捜査をやるということを言われましたが、その厳正な捜査の中には、警察のこういう悪質な行為に対しては強制捜査を含めて国民の期待にこたえて徹底的捜査をやるとはっきり言ってもらいたい。これで私の質問を終わりますが、法務大臣、どうですか。一言でいいです。
○国務大臣（臼井日出男君）　こうした事犯というものは法を守るべき立場の者としてあってはならないことだと思います。先ほど来申し上げておりますとおり、厳正に法と証拠に基づいて処置していきたいと思います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。私も冒頭、神奈川県警の問題についてお聞きいたします。
　先日、決算委員会で一九九六年度決算、一九九七年度決算の審理が行われ警告が議決されました。三つ出ましたけれども、その三つの中の一つがこの警察の問題です。
　　神奈川県警察を始めとする各地の都道府県警察において不祥事案が相次いで発生し、しかも、一部事案についてその処理や対応に適正を欠き、警察に対する国民の信頼を著しく失墜させたことは、遺憾である。
　　政府は、都道府県警察における業務管理や警察職員の職業倫理教養等について指導を徹底し、この種事案の再発防止に努めるなど、警察に対する国民の早急な信頼回復に万全を期すべきである。
と警告が出ておりますが、どう取り組まれますか。
○政府参考人（吉村博人君）　警察庁といたしましては、不祥事案防止のためにこれまでも都道府県警察を指導してきたところでありますが、神奈川県警察を初めといたしました一連の不祥事案が発生をいたしまして、まことに遺憾に思いますと同時に、これを重く受けとめているところでございます。
　業務管理の徹底を初め職業倫理教養あるいは身上監督の一層の徹底等につきまして、官房長通達を発出いたしまして全国警察に対して厳しく指導をしているところでございますが、今後は決算委員会において決議のありました不祥事案の再発防止あるいは警察に対する国民の信頼回復につきまして、これまで指示をいたしました再発防止対策が全国の警察に徹底されるよう強力に推進いたしますとともに、全国警察が仕事で成果を上げまして一日も早く国民の信頼が回復されるよう努めてまいる所存であります。
　なお、先ほども申しましたように、一連の事案がまだ捜査中のものが続いておりますので、捜査が一区切りついた段階で事案の原因等を解明いたしまして、また今後に生かしてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　決算委からもきっちりと警告が出ましたので、抽象的なことではなく具体的にどういう制度を設けられるのかということをお聞きしたいのですが、いかがですか。
○政府参考人（吉村博人君）　ただいま申し上げましたように、柱といたしましては、まず仕事の、職務執行の過程での不祥事案が一番問題でありますので、業務管理の徹底ということがあろうかと思いますし、警察官個人個人の倫理意識の高まりを促すような諸施策をきちっとやっていく必要があろうかと思います。
　神奈川県警察の現在進行中の事案につきましては、ただいま申し上げましたように、個別の原因、動機をきちんと解明された時点で、やるべきことがあれば防止策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　具体的なチェック機能、チェック機構を設けるということは検討中ですか。
○政府参考人（吉村博人君）　警察におきましては、不祥事案につきまして、まず監察部門が中心となって調査を行うわけでありますので、解明された事実関係に基づきまして、一般論で申し上げますと厳正な懲戒処分を行う、それにあわせて、刑罰法令に該当する部分があれば厳正な捜査を行って事件として立件をするということになろうかと思います。
　また、不祥事案の発生時あるいは懲戒処分時におきましては、都道府県のそれぞれの公安委員会に対しまして適時必要な報告を行いまして指導を受けるシステムになっておりますし、これを有効に活用してまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　従前の制度のもとで不祥事や組織的犯罪があったわけですから、どうやってそうでないかという新たな制度などについてまたぜひ取り組まれて、それを教えてください。
　次に、テーマを変えて選択的夫婦別姓と婚外子差別撤廃についてお聞きをいたします。
　ホームページやファクス、手紙を非常にもらうわけですが、ちょっと聞いてください。
　　私は選択制夫婦別姓が一日でもはやく行えるようになって欲しいと思っています。
　　私は幼少の頃、母方の家の都合で父方の姓から母方の姓に改姓をしました。要は父が婿養子に入ったのです。
　　まだ小学生でしたが、そんな事情を知らない近所のおばさんから子供の私に対していろいろと言われました。
　　例えば「お父さん、いなくなっちゃったの」などです。男性の姓が変わることはありえないので離婚したと思われたという訳で、夫がいながら姓が変わることは非常におかしなことという一般論が子供にぶつけられたのです。
　　私のように父が改姓したという方は少数派ではないでしょうか。父がわざわざ苦労し、改姓してまで守った姓なので、私は今後も母方の姓を名乗っていきたいのです。
　　本当は一日でも早く民法が改正され、旧姓を苦労なく使用できるようお願い申し上げます。
というようにホームページに来ております。
　法制審議会は答申をまとめて法務大臣に出されましたが、いまだ国会に上程をされておりません。なぜでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきました法制審議会におきましては、平成八年二月に選択的夫婦別氏制度の導入や、嫡子でない子と嫡子である子との相続分の同等化等を内容とする民法の一部を改正する法律案要綱を答申いたしております。
　しかしながら、これらの問題につきましては国民の間でもって非常に大きく意見が分かれておるわけでございます。例えば、選択的夫婦別氏制度の導入に賛成の意見が三二・五％、反対の意見が三九・八％、通称の使用は認めるべきとする意見は二二・五％ということになっておりますし、また地方議会から提出される意見書というものがあるわけでございますが、この中の夫婦別氏制度に関するものにつきましては、現時点で法務省に提出された意見のうち、導入に積極的の意見というものは四十四件、慎重ないし消極の意見というものは三百八十八件ということでございます。
　これらのことを見てもわかりますとおり、国民の間で非常に多く意見が分かれているということでございます。
　民法というものは基本法でもございますし、御指摘の問題のように、社会や家庭のあり方について国民生活に大変重要な影響というものを与える事柄につきましては、大方の国民の皆さん方の御理解が得られた状況の中でもって改正が行われるというのが相当であると私どもは考えている次第であります。
○福島瑞穂君　では、法務省は国民の理解を得るためにどういう努力をされていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　御指摘を私から今いたしましたとおり、国民の間で大変意見が大きく分かれている問題でございまして、国民の皆様方の各界の間でもって御議論が深まることを私どもとしては期待いたしている次第でございますが、法務省といたしましては、法制審議会の答申等を広く国民に公開いたしました。また、世論調査の結果等も公開するなどいたしているところでございます。
　このようにいたしまして、法務省として国民が議論をする上で参考と思われる情報を国民に提供しつつ、国民の各界各層の御議論の動向というものを注視してまいっておる次第でございます。
○福島瑞穂君　それで、いつごろ上程の予定でしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいまお話を申し上げましたとおり、こうした国民の幅広い御意見を必要とする、しかも現時点において極めてその意見が多様であるということでございますので、ただいま申し上げましたように、いろいろな各界各層の御意見も伺いながら、国民の動向というものを注視し、またその成熟を待って法案として提出するような時期が来ようかと思っております。
○福島瑞穂君　婚外子差別撤廃については、子どもの権利に関する条約の委員会、国際人権規約Ｂ規約の規約人権委員会から勧告が出ております。特にこれは人権という点から、子供の平等という点からずっと議論のあるところですが、世論を変えることこそ政府の役割ではないかといつも国連に言われております。もっと頑張って努力していただきたいと思うんです。法務省はまた夫婦別姓選択制のパンフレットをつくっていらっしゃいますが、それをもっと広く配布するなど努力をしていただきたいと思います。
　婚外子差別撤廃についての努力について教えてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御意見がございましたとおり、昨年の国連規約人権委員会最終見解におきまして、市民的及び政治的権利に関する国際規約……
○福島瑞穂君　ごめんなさい。法務大臣、時間がもったいないので、努力についておっしゃっていただければ結構です。
○国務大臣（臼井日出男君）　そうしたように、二十九項目についていろいろ御意見をいただきました。私どもで所轄をしております主たる八項目につきましてはしっかりとやってまいりたいと考えております。特に国民の皆さん方の御意見というものを十分配慮する必要があると思っておりますので、そうした動向を注視いたしまして判断をいたしてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　国民を説得するために法務省がどういうふうに頑張っていらっしゃるかは今後楽しみにしておりますので、ぜひそれはよろしくお願いします。どういうことをやっていらっしゃるのか、ぜひ見せていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。それと、特に現在困っている人がいるという事実をぜひ法務省は重く受けとめていただきたいと思います。これからもよろしくお願いします。
　次に、被疑者段階での法律扶助制度の拡充について御質問いたします。
　法律扶助制度は、憲法三十二条の裁判を受ける権利を保障するための制度と言えると思います。刑事訴訟法は、被告人、被疑者の弁護人選任権を定めており、三十七条で被告人については国選弁護人をつけるとしておりますが、刑事被疑者段階における国選弁護制度は残念ながら今ありません。被疑者の大半は残念ながら資力のない人も多いわけで、その点では今非常に問題となっております。身体を拘束された被疑者の段階で例えば国選弁護制度を導入し、お金がなくても弁護人をつけるということが必要ではないか。諸外国の例でも、ヨーロッパ諸国の法律扶助は民事と刑事を分けておりませんし、イギリス、フランスなどでも同一の法律に規定されて実施をされております。日本は法律扶助が民事ということは非常に問題があるというふうに思っております。
　法務大臣にお聞きいたします。国民の視点での司法改革ということを言っていらっしゃいますので、司法扶助制度を刑事被疑者に拡充することは、司法制度改革審議会のスローガンとまさに一致するというふうに考えますが、被疑者段階での法律扶助を含める方向で、立案の検討作業を現在行われている民事法律扶助案で検討中かどうかについて教えてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　司法改革審議会における審議の内容につきましては、現在非常に多くの部分について検討いたしておりまして、本年末までにそれを取りまとめるということになっておりますので、そうした問題につきましても当然のことながらテーマの一つとして検討されているものと考えております。
○福島瑞穂君　参考人の方でも結構ですが、法律扶助になぜ被疑者を含むことができないのかについて教えてください。
○政府参考人（横山匡輝君）　お答えいたします。
　被疑者国選弁護を含む被疑者段階の弁護活動に対します国庫金の支出につきましては、捜査手続への影響など、刑事司法手続全体の構造との関連、適正な被疑者弁護活動のあり方、国の財政負担との関係、国民の理解、弁護士の偏在等、民事とは異なるさまざまな角度からの検討が必要とされる問題であると承知しております。
　現在、法曹三者におきまして、意見交換の場を設け、被疑者段階の刑事弁護に関する諸問題について幅広い議論が進められているところと承知しております。
○福島瑞穂君　被疑者段階でこそ弁護人が必要であるというふうに思いますし、日本は御存じのとおり法律扶助に対するお金が非常に少ないものがあります。国民のための司法ということが今テーマとして言われておりますので、ぜひ盛り込んでくださる方向で検討をよろしくお願いいたします。
　次に、家庭裁判所調査官研修所の廃止問題についてお聞きをいたします。
　家庭裁判所の研修所と書記官の研修所を統合して裁判所職員研修所をつくるということが予算の請求の中で出てきております。懸念が一つありまして、家庭裁判所の調査官は、家事事件、少年事件で大変お世話になるわけですが、心理学などの専攻をしている人たちで、法律家とは異なります。調査官の研修の独自性というものは今回の統合によって保障されるのでしょうか。それを教えてください。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　委員御指摘の研修所の統合に際しまして、私どもといたしましては、調査官の職責の重要性、その専門的なレベルの向上の必要性ということを考えまして、その研修の独自性については十分配慮してまいりたいと考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　国際人権規約Ｂ規約の四回目の勧告が出たのが御存じのとおり去年です。この内容について、条約をどう実現していくかということが政府、国会議員、国民に求められているわけですが、現在の実現状況、勧告実現に向けての今後の見通しなどをお聞きしたいんですが、時間が余りなくなってしまったので午後に。
　残りの時間、最高裁判所にまたお聞きをいたします。
　例のタクシーのことに関して、雲助発言という判決があったということが大変議論になりました。Ｂ規約の勧告の中でも、法執行官に対する人権研修、それからこの法務委員会で以前も言いましたけれども、この勧告文も裁判官に配付するようにということが言われております。Ｂ規約の勧告のパラグラフ三十二ですけれども、裁判官に対する研修を行うことの必要性が強く勧告され、またこの見解が裁判官に配付されるべきであるとされております。それについてお聞きをしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　御指摘のＢ規約人権委員会の最終見解の趣旨を踏まえまして、この最終見解と規約人権委員会の一般的な性格を有する意見につきまして裁判官に提供するという措置をとりました。
○福島瑞穂君　具体的な措置、具体的に個々の裁判官に対してこの見解は配付されたのでしょうか。裁判官は定義の解釈の専門家ですから、このとおり委員会が表明した見解が裁判官に配付されたかどうか、お聞きいたします。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　この最終見解では、裁判官に提供されるべきであるというふうに言っております。具体的に申しますと、この最終見解と意見を各裁判所に送付いたしまして裁判官が見たりすることができるようにする。各裁判所においては、それぞれしかるべく裁判官に配付するなり閲覧できるような措置をとったものと思っております。
○福島瑞穂君　規約人権委員会の委員が求めているのは、私たちの中にやはり差別や偏見があったりいろいろな思い込みがあったりするところをいかになくしていくのかということだと思います。単に送付をしただけでは本当に一人一人の意識そのものが果たして変わったのかどうかということがわからないと思いますので、研修について具体的に、例えば国際人権の観点から、研修所ではなく現職の裁判官に対して具体的にもっとやるべきだと思いますが、教えてください。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　この人権規約に関する研修につきましては、裁判官に任官した直後の研修、あるいは被疑者、被告人の身柄拘束に関する令状実務に関する研究、あるいは少年事件に関する研究会、そういったところで必要に応じてこの国際人権規約に触れる研究をしてきたところでございますが、さらにこの最終見解の趣旨を踏まえまして、司法研修所で行われる各種の裁判官の研究会で最終見解について説明するというふうなことをやっております。
○委員長（風間昶君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（風間昶君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　臼井大臣、御就任おめでとうございます。
　私は、ずっと以前に参議院に籍を置いていたことがありまして、そのときに法務委員会をちょっとだけ担当したことがありますが、全く久しぶりに、多分二十年ぶりぐらいに法務委員会にやってまいりました。素人ですので、ひとつよろしくお願いいたします。
　臼井大臣、山本総括政務次官御就任のころに、実は私ども民主党の方も党の大きなつくりかえがございました。
　この秋ですが、自民党が総裁選、私どもの方は代表選と申すわけですが行いまして、そしてその後、イギリスなどにあるシャドーキャビネットといいますか、やっぱり政治の議論というのは理屈の議論だけでなくて顔が見えた議論の方がいいだろう、臼井法務大臣が何かおっしゃる、それに対して野党の方が、ああこれが次の法務大臣なのかなという人が、顔が見えて議論が行われるということになれば、国民の中でも政治の議論がもっとわかりやすくなるんじゃないかと。そんなことでネクスト・キャビネットというのをつくりまして、イギリスのシャドーキャビネットではどうもシャドーというのは影ですから、それよりはネクストの方がいいだろうというので、ネクスト大臣、ネクスト・キャビネットというものをつくりました。
　私は、次に法務大臣になるかどうかそれは別として、鳩山新体制のもとでの民主党の司法ネクスト大臣という役を仰せつかることになっておりまして、臼井法務大臣のカウンターパートでございますので、ひとつよろしくお願いします。
　きょうは、その最初の議論ということで、法務行政、いろいろ細かな、しかし重要な課題は山ほどありますが、そういうものに先立って、ひとつ今の政治課題について政治家同士の議論をぜひさせていただきたいと思っております。
　実は、きょうは私、けさ八時半ごろ成田に着いてこちらに飛んで帰ってきた。それは何をやってきたかといいますと、私たちの羽田幹事長と二人で東ティモールへ行ってまいりました。
　東ティモール問題、これはもうことしの春過ぎ以降ぐらいですか、またとりわけ夏の終わりから九月、十月にかけて大変国際社会で大問題になったものですから法務大臣も御承知いただいているかと思いますが、一九七五年にポルトガルからの独立宣言をした。しかし、その直後にインドネシアが陸海空で侵攻して、自分の領土にしてしまった。国際社会はずっとこれを認めなかった。長い植民地の民族自決の運動がずっと起きて、でもインドネシアの政変に伴って、国際社会もこれはやはり住民自治、住民の皆さんの気持ちを尊重しようというところで住民投票をした。圧倒的多数で独立という答えが出た。
　しかし、その後、インドネシアの国軍あるいは民兵、こういう人が大暴れで、とにかくすごいですよ。私も行ってみたら、ディリというのがその東ティモールという州の、州といいますかこれから国になるんですが、この首都なんですが、もう家が全部焼かれているんですね。本当によくもあそこまで御丁寧に焼いたと思うぐらい完全に焼いて、外壁はあるけれども黒くすすで汚れて、中はもう完全に焼けただれている。山の奥の方の一軒家まで御丁寧に全部焼いているということでしてね。
　私もいろんなところを見てまいりましたが、修道院をちょっとのぞいたら、修道女の皆さんの部屋がずっと個別にあるわけですが、それぞれの部屋にそれぞれ居室があって、あと洗面所があります。洗面所に洗面台とトイレがある。これはもちろんセラミックですが、どこの部屋を見ても全部きれいに同じように完全に壊してある。よほどこれはすごい組織立った破壊工作だったと思うんですが、しかしそういうものにめげずこれを乗り越えて、国際社会もいろんな協力をして、ＩＮＴＥＲＦＥＴなども繰り出して、今独立の道をやっと歩むことになって国連暫定統治機構がスタートするということになっておるわけです。
　これは日本政府も役割を果たさなきゃならぬということをいろいろ言っていると思うんですが、閣議で東ティモール問題について議論されたことはございますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　私が閣僚になりましてからはそうした議論は行われておりません。
○江田五月君　閣議のあり方ということなんですが、私もわずか八カ月ではありますが科学技術庁長官を務めさせていただいている。恐らくあの当時と今と、私自身がそういう閣議の構成員であったから人のことを悪く言えないんですけれども、今も変わっていないと思うんですが、官房副長官が案件を読み上げる、各閣僚は皆一生懸命花押をサインするのに忙しくて、気がついたら閣議が終わっておる。やっぱりそういう閣議を今もやっていらっしゃいますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　恐らく、江田先生が大臣をやっておられたときとお話を伺いますとほとんど変わりないように思います。
○江田五月君　どうでしょう、ああいう閣議で本当にいいのか。もちろん国政のテーマはもう森羅万象、いっぱいありますから、それを一々すべてみんなの閣僚で議論してというわけにはいかないでしょうが、しかしやっぱり時々のテーマ、これはひとつ閣議でみんなで議論してみようというような議論が閣議にもなきゃならぬと思うんですが、どう思われますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　私も今回大臣にならせていただきまして、会議の状況を見ておりますと、まだ相当諸先生方緊張しておりましてなかなかほぐれてこない。閣議の中では御承知のとおり閣議といわゆる懇談会と二つに分かれておりまして、比較的自由な雰囲気の中でもって自由に発言するという場も用意されておりますので、そうしたものを十分使うことによって今おっしゃったような機能は十分に果たせるものと考えております。
○江田五月君　閣僚懇談会はどのくらいやっていらっしゃいますか。二回閣議がありますね、毎週。その後閣僚懇談会が必ずあるという感じですか。それとも、それほどはなくて何回かに一回というようなぐあいでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今までの中で全体を十とすれば七、八割方意見が出ているように思います。
○江田五月君　閣僚懇談会での閣僚の発言、これもあらかじめ事務方の用意したペーパーがあるんじゃありませんか。そんなことはないですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　他省庁のことはわかりませんが、私も二度ほど発言をいたしましたが、事務方に資料の用意はさせております。しかし、その場で発言をすべきと判断したのはもちろん私自身でございますし、発言の要旨はやはり法務省というものを背負っているという中で正確を期したいということで準備させたわけでございまして、そういう意味では私は、メモがあるなしというのは条件の一つにすぎないと思います。
○江田五月君　冒頭申しましたとおり、私自身も人を批判できる状態じゃなかったと思って内心じくじたる思いもかみしめながら申し上げているわけですが、自分の後ろに法務省がある、自分の後ろに科学技術庁がある。その障壁というか、省の意見を代弁して、閣僚懇談会でメモまでちゃんと用意してもらって発言するというのでは、やっぱり政治家の議論ではないと思うんです。（「賛成」と呼ぶ者あり）
　国会の議論も大いに変わらなきゃならぬ、閣議の議論のやり方も大いに変わらなきゃならぬ。本当に十分な議論の中で政治的な決断が下されていく、そういう政治に変わっていかなきゃならぬと思っています。賛成という声をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、自分自身法曹の出身ではありますが、だからといって法曹の実務からは離れて随分長いですから、余り細かなことまで今すぐに思い出すことはできないんですけれども、法務大臣の立場というもの、これは非常に重いものだと。法律というものの権威を大臣がいわば体で表現されているということでして、大変な重責だと思うんです。
　最近のことで言いますと、その法務大臣の資格がどうも疑われるんじゃないかということが国会で議論になったことがある。言うまでもなく、ことしの通常国会の予算委員会で議論が出まして辞任された中村元法務大臣のことなんです。私も予算委員会で取り上げさせていただいたんですが、いろんなテーマがあったんです。あれほど早くおやめになるとは思っていなかったら、あっという間にやめられていったんですが、しかし辞任は当然だと思うんです。
　そこで法務大臣、中村法務大臣はなぜ辞任しなければならなかったか、どのように認識をされていますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　大変恐縮でございますが、かつて法務大臣をされた先輩、もちろんだれにやめさせられたわけではなく、御自身の判断と決断でおやめになられたわけでございまして、そのことについて私から申し上げる立場にはないと思います。
○江田五月君　しかし、前者のいろんな経験というのはやはり後者の参考になるわけでして、前車の轍を踏んじゃいけない、よく吟味をされる必要があるんじゃないか。
　中村法務大臣の場合にはなかなか元気のいい方で、頭のかたい法曹界に対して、法曹界の中にいないいわば法律の素人であるからこそ、そこへ切り込んで法曹界の頭のかたさをぶち破ってやろう、そういう思いがあって、そこに一定の国民の期待があったことも事実だと思うんです。ですから、中村法務大臣に私なんかがかみつくと、何だ、あいつは法曹の出身じゃないか、頭のかたい法曹がぐるになってみんなで中村正ちゃんをやっつけようとしている、けしからぬなどという声もあった。そういう声もある程度わからないわけじゃないんです。しかし、やっぱり法務大臣にふさわしくない軽率な言動があったので、私は全部で八項目不適切な言動を批判いたしましたが、やっぱり致命的だったのは、中村大臣の指揮権発動に対する無知といいますか、理解がなかったということだと思うんです。
　中村大臣の場合に、就任早々法務省の担当の、きょうは松尾局長おみえですが、局長の皆さんから指揮権発動については十分レクチャーを受けておったということですが、臼井法務大臣は指揮権発動についてレクチャーをお受けになりましたか。レクチャーと言うとちょっと言い方はおかしいですが、説明をお受けになりましたか。
○国務大臣（臼井日出男君）　従来、法務大臣がどのような流れの中でもって歴代御発言しておられたかということは伺っております。
○江田五月君　いや、従来じゃなくて、あなたは指揮権発動というものについて説明はお受けになりましたか。
○国務大臣（臼井日出男君）　したがいまして、従来どういうふうな形の発言だったということは聞いております。
○江田五月君　従来どういうものというように理解されてきたかという説明を受けたという意味ですかね。
　では、あなた自身は指揮権発動というものをどういうものだと認識されていますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　指揮権というのは行政権の一部をなすものであるということはそのとおりでございまして、内閣の一員である法務大臣としては検察権の行使、これは必要な指揮権を監督ができる、できなければならないというのはそのとおりだと思います。
　一方、司法権の独立を確保するためには検察権の独立というものも確保していかねばなりません。その職権は不党不偏、厳正公平で運用していかなければならない。したがいまして、検察権の行使につきましては、法務大臣が指揮権を行使するに当たってそのことを十分に考慮して行うべきものと考えております。
○江田五月君　指揮権というのは、検察庁というのは、検察一体の原則というので各検察官がすべて一つとなって検察業務、検察事務を行うわけですね。
　具体的な事件については、これはそれぞれの検事がそれぞれ自分の所掌の事件としてその職務を行うんだけれども、そのそれぞれの検事を指揮しちゃいけない、具体的な事件については。これは検事総長だけを指揮、そしてその場合には、しかし検事総長は自分の部下の検事を言われるとおりに指揮するかどうかというのは、今度は検事総長の職責をかけて、あるときには、大臣、それはいけませんと断ることもあり得る。そのときには検事総長は命をかけて断る。命をかけてと言うと大げさですが、職務をかけて断る、そういう構造になっていて、それだけ指揮権の発動の対応について検察庁法が一条を置いて、そこに物すごく微妙な、しかし大変な火花を散らすような力関係の衝突で調整をしているという、そのことはおわかりですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員がお話しの点は検察庁法第十四条に関することだと思っておりまして、法務大臣に対して検察権の行使に関する一般的な指揮権を規定いたしておりますが、一方では、具体的な事件に関する場合は検事総長のみを指揮することができる、こういうふうに定められております。
　検察権が行政に属することによる法務大臣の責任と検察権の独立確保の要請、この調和を図ったものであるというふうに解されておりますが、私といたしましては、具体的事件の捜査処理に関しては検察権の行使に不当な制約を加えるというようなことはいたさない、このように考えております。
○江田五月君　中村法務大臣の場合は就任早々、検事総長をたしか呼ばれたんですね、自分の法務大臣の部屋に。そして、検事総長といえども行政権の一部として自分のもとにあるので、そのことを十分理解して自分の、どういう言葉だったか言葉自体はちょっと正確に覚えていませんが、要するに自分の気持ちを十分体して検察行政をやるようにと、そういう一般的なことを言われた。ある意味では一般的ですが、ある意味ではこれは非常に微妙ですね。
　その後、法務大臣がいろんなことをおっしゃる。そうすると、最初にばっと網をかぶせているわけですから、そこで後で具体的なことをほかのところで言えば、それは言われた検事総長は、あの事件については法務大臣はそういうことを思っているのか、なるほどこれはそうしなきゃならぬなと思う、あるいはそういうふうに法務大臣は思えよと言っているのかと感ずる、そういうことがあってこれで問題になったんですが、臼井法務大臣はそのような指揮を検事総長に対してなさるお気持ちはありますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ございません。
○江田五月君　もう一つ、中村法務大臣のときの勘違いは、自分が直接検事総長に言うのでなければ指揮権発動にならないと思った。だけれども、臼井法務大臣、法務省というのはあなた一人じゃないですね。法務行政をつかさどる行政庁というのは、法務大臣ただ一人ですが、その行政庁である法務大臣の職務の執行を助ける法務省の機構がございますね、特に刑事局、今の検事総長の関係では。その自分の手足として自分の意を体して動く行政システム、これを使って検事総長に対して指揮するということがあり得るわけですが、それはおわかりですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　承知をいたしております。
○江田五月君　あなたの手足として動くあなたの部下である刑事局の皆さんに、この事件についてはこういうふうにすべきだとかしろとか、あるいはそう受け取られかねないような言動、こういうことについては一切厳に慎まれる、そういう覚悟がおありかどうか聞かせてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのように心がけております。
○江田五月君　その辺は法曹の出身であろうがなかろうが、法務大臣としてはそこは絶対踏み間違えてはいけない非常に微妙な、しかし重要なポイントですので、ひとつよろしくお願いしますし、また補佐をされる法務省のお役人の皆さんにもぜひそこはよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、いよいよ国会活性化法というんですか、施行されて、きのうは党首同士のクエスチョンタイムというのも初めて行われた。私自身は、先ほど申し上げたようにちょっと外国、東ティモールへ行っておりましたので直接拝見はできなかったんですが、いろんな国政上の問題について議論をされたと思っております。
　そこで、私も臼井法務大臣と小渕自自公連立政権の政治のあり方について若干の議論をしたいと思います。
　もし時間が許せば、その上でさらに今の法務行政の重大課題である司法制度改革であるとかオウム真理教の対策であるとかあるいは法務省の人権擁護政策の今後のあり方とか、いろいろ質問したいんですが、時間がどこまであるかちょっとわかりません。
　小渕新政権、これは私はどうもスタートから大きくつまずいたという気がいたします。これまでは小渕総理は真空総理で、何だかわからないけれども、あの人の顔を見ると安心するなという感じで支持率が随分高かったようですが、どうもそろそろ満月がだんだん欠ける時期に入ってきたのかな。初日から既に六連敗をしているのじゃないか。あと二つでいよいよ負け越しが決定だと思います。
　まず最初の黒星は九月三十日、東海村での臨界事故。我が国の原子力史上最悪の事故。その事故が起きて中性子がずっと放出され続けた。十九時間でしたか、その間、小渕さんは何をやっていたか。小渕さんは総裁選の報復人事に夢中になっていたのかどうか、加藤紘一さんと言い争いをして、あなたは私を追い出そうとしたじゃないかとか。一体何だこれはと。現に現場では中性子がずっと出続けていて、この現場から八十メートルのところでは、一般の人が年間に許容される量一ミリシーベルトの七十倍とか百倍とかというような放射能を、それも十数時間のうちに受けていたというようなことが起きていたのに、総理大臣を本部長とする事故対策本部ができたのは事故後十一時間近く。しかし、このときは臼井さんはまだ法務大臣に任命されていなかったんですね。
　二敗目は、これは参議院長野の補選の敗北で、どんどん行きますと、三敗目は西村政務次官の更迭、四敗目が藤波さんの議員辞職勧告問題、自民党の皆さんは勝ったとお思いかもしれませんが、そうじゃないと思います。
　五敗目は企業・団体献金策で右往左往、これも何だか随分みっともない右往左往。六敗目が選挙目当ての介護保険見直し。大体もうこれで六つ黒星。七つ目は何だろう、楽しみにしていますが。
　東海村の事故で、昨日発売された雑誌の中で、有馬前科学技術庁長官は、非常に申しわけない思いで反省をしていると率直に述べておられる。臼井さん、そのときはあなた大臣じゃなかったから、そのときあなたどうしましたかと聞くわけにいきませんが、政治家として、この事故に対する政府の対応をどういうふうに思われますか。反省すべき点があるかないか。あるとすればどこか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘ございました点につきましては、ただいま挙げられました六項目につきましても、他省庁に関係することがございましてなかなか発言しにくい部分もございますが、ある部分においては、個人的な意見ということでお聞きをいただきたいという部分もあるわけでございますが、やっぱりこうした災害、事故が起きた際には、もうできるだけ早くその情報というものを正確に知らせるということが大切でございまして、そういった意味で、日ごろから総理を中心とした防災対策会議というものも設けているわけでございまして、こうした情報を正しく早く伝えるという点については多くの反省があるものと思っております。
○江田五月君　他省庁に関することなのでお答えしにくいというのはよくわかります。しかし、その省庁のことをどうこうしろというふうに法務大臣におっしゃってくれと聞いているんじゃないので、そこはひとつ。
　今回の国会は補正予算が出るのが十一月の終わりだと、それから予算委員会というので、予算委員会で国政全般にわたってすべての大臣の皆さんに聞いていただきながら議論をするその場が持てていないんですね。
　そこで、私どももあえてこういう場でそれぞれの大臣の国政全般についての考え方をただしておるわけですが、私はこの事件で、これは十時三十五分に事故が起きて、十一時過ぎには現場、ジェー・シー・オーから科学技術庁に臨界事故の可能性ありという一報が届いているんです。それなのに、いや、臨界事故はぽっと起きたけれどももうおさまっちゃったんだろうというような対応だったので、全く甘かったんですが、それが一つ。
　もう一つ、これは法務省でもどこでも同じですが、いいですか、科学技術庁は現場でああいうマニュアル無視、裏マニュアル、その裏マニュアルさえ無視というようなことが行われていることはわからなかった。現場へ行って毎日毎日の作業を見ていればそれはわかるだろうけれども、まさか毎日現場へ行って見ておるわけにもいかない。現場の作業員がそういうマニュアルも無視、無視も大無視をされたんじゃ、それはどうにもならない。しかし、どうにもならないじゃ、これは国民に対して、いやそれはどうにもならないんですでは済まない話ですね。
　私は、これはどこでもあり得ると。法務行政についても、法務大臣も局長の皆さんも霞が関にいて事態を見ている。しかし、それじゃ刑務所の一番最先端で刑務官が受刑者に対してどういうふうなことをしているかということが必ずしもわからないことが起き得るんです。
　そういうことについて法務大臣、これからどういうふうにしていこうと思われますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先生お話しのとおり、このことは大変大きな、他山の石と言うと他人行儀になりますが、一つの事例として、私どもも心して、自分のこととして反省をしていかなければならないと思います。
　特に、私どもは、刑務所初め少年院、鑑別所それから入管あるいは人権擁護の場、それぞれ大変幅広い業務というものを統括しているわけでありまして、そういう意味では、それらの現場の皆さん方一人一人が非常に緊張していただいて、誠意を持ってその仕事に励んでいただくということが非常に大切だと思っておりまして、私も就任以来、できるだけ早くそうした現場を拝見させていただいて、皆さん方に元気を出していただくようにお願いをしてと、そう考えておりまして、今、暇をつくりながら、一生懸命に現場も視察をいたしているところでございます。
　これからも先生お話しのとおり、現場もあるいは本庁の方も、心を一つにして頑張っていくようにさらに努力をいたしてまいりたいと思います。
○江田五月君　そこは本当によく注意を行き届かせた行政を行っていただきたいと思うんですが、ただ、本庁も現場も皆心を一つにしてと。それはもういつでもそうですよ。だれでもそんなことは疑わない。それでも違った事態が起こり得る。刑務所も少年院もあるいは入管の場所でもいろんな話が聞こえてくるんです。中には、それはちょっと思い過ごしじゃないかとかいうこともあるでしょうが、中にはやっぱりちょっとこれはというようなこともある。
　私は、やっぱりそこは一つシステムのことを考えなきゃいけないと思うんです。一つには、やっぱり情報公開です。行刑現場、入管現場がどういう実態なのかということについて、もっともっと情報公開しなきゃいけないということ。それからもう一つは、現場のいろんな声に耳をそばだてなきゃいけない。一方通行行政というのはやっぱり間違ってしまうんです。見えるものが見えなくなってしまう。
　だから、法務省、法務大臣、ここでいろんなことをお考えになって、自分たちはこんなに一生懸命考えているということを幾ら一方通行で下へ落としていってみても、一方通行行政だとやっぱり声が聞こえない。そしていろんな皆さんの気持ちに反するようなことが起きてしまう。いやそれは自分たちの気持ちと違うのでと言ったって、それはだめ。
　ですから、やっぱり現場の皆さんの声がちゃんと上がってくるような、それは直接上がってくる場合もあるでしょうが、実際はなかなか直接上がってきません。そうすると、例えばその周辺の皆さん、それはマスコミであったり地域の社会であってみたり、あるいは被害者の皆さんであったり、そういう人たちの声に真剣に耳を傾けるという行政姿勢が必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　おっしゃるとおりだと思います。
○江田五月君　大変御理解いただいてありがたいんですが、おっしゃるとおりと言われてもちょっと困ってしまうのです。
　科技庁の場合だってそうなんです。現場ではああいう、まさかバケツでウランを扱っていたなんて、何か、トンネルにハンマー、ウランにバケツかなとかいう川柳があるらしいですけれども。まさかそんなと思っていてもそういうことが起きますので、それは、そういうことが起きないように、心がけだけじゃだめで、やっぱり何かシステムが必要だということだと思うんです。
　長野の補欠選挙が次にございましたが、この結果は法務大臣、どういうふうにごらんになっていますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　法務省のことと直接関係ございませんので、私の私的な、一議員としての見方でございますが、今回私どもが負けたということは極めて残念なことでございます。しかし、もともと長野県というところは私ども強いところでもございません。したがいまして、このたびの敗戦が政権に大きな影響を及ぼすというように私どもは理解をいたしておりません。
○江田五月君　この議論、いろいろしていたらもう時間もなくなってしまうのですが、やっぱり自由党の皆さん、公明党の皆さん、ついきのうおとといまで私ども一緒にやっておって、あれこれ差し出がましいことも言いたくないんですけれども、やっぱり自民党と自由党と公明党のこの関係というのは有権者には非常にわかりにくいんじゃないかという気がします。
　これは余り入らずに、次に、西村問題ですが、これはどこが問題で、なぜ更迭につながったのか。これも他省庁ですか、それともこの際自分は政治家としてこういうことは言っておきたいということはございますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　私もこうした立場になりまして、個人的な政治家としてのいろいろな思いあるいは心情と、立場上そうではないものと必ずしもすべてが一致するというわけにはまいりません。
　しかしながら、法務省という立場に立つ以上は、やはり法務省全体のことを考えて、従来からの流れ、そういったものをしっかりと見きわめていく必要があると思っておりまして、個人的な心情というものを公の場でもって披瀝をするということは好ましいことではございません。
○江田五月君　臼井大臣の場合に、私も大臣のこれまでのいろんな御発言などについてもちょっと拝見をしてみたんですが、この人はこんなことを言っているから追及をしてやろうというような発言がなかなかなくて、手がたい、大変法務大臣にふさわしいのかと思ったりもいたしますが、やっぱり自分の個人的な心情をそのまま言っていいという立場ではない、それはそのとおり。
　しかし、政務次官で、しかも制度が変わって政務次官の重要性が増したその人が、核兵器をすることも検討すべきかというようなことを言って、諸外国から日本は核兵器をつくろうとしているんじゃないか、だって重要な政務次官がそんなことを言っている。いや、そんなことはない。日本じゅうどこを見ても核兵器をやっているようなところはどこにもない。何を言っているんだ。あなた方の知らないところで、現場でバケツで核兵器なんて言われたら、これはもう諸外国にどういうふうに説明していいのか。説明できないんですね、これは。そういう言動がある人をそうと知りながら政務次官にというので、これは今、あなた任命権者でないからここで言ってもしようがないですけれども、やはりそういう問題が今の政治の中で起きているということは十分認識をしておいていただきたい。
　藤波元官房長官ですが、藤波さんの議員辞職勧告を私ども出させていただいておりまして、前には議員辞職勧告を一緒に出させていただいた同僚議員の皆さん方が今回はどういうことか反対だということになったり、だれがというわけじゃありませんが、なかなか微妙な問題ですけれども、この藤波さんはどうですか、議員をおやめになるべきだとお思いになりませんか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今回、藤波問題、辞職勧告決議案が出たということも承知をいたしておりますが、大変申しわけございませんが、この件につきましてはお答えをいたしかねます。
○江田五月君　なぜですか。答えを遠慮というのは、理由は何かおありですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　従来から、法務大臣としてはこうした個々の問題については言及をしないということにいたしております。
○江田五月君　それでは政治家としてはいかがですか、政治家として。もし衆議院で藤波さんの議員辞職勧告決議案が上程されたらあなたは賛成されますか、反対されますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　そうした仮定の問題にはお答えいたしかねます。
　なお、私は藤波先生をよく存じておりまして、こうしたことになりましたのは極めて残念だと思っております。
○江田五月君　いや、私もよく存じ上げています。あなたにはかなわぬかと思いますけれども。「控え目に生くる幸せ根深汁」、なかなか味のある川柳とか、一度私は話をしていて、政治家というのはとにかくあんなに外で大声ばかり張り上げて、だんだん頭の中空っぽになるんじゃないですか、自分でもじくじたる思いがあるとかいうことを言ったら、それでなお残る知性が本当の知性だよ君なんて言われて、そうかなと思ったりしたことがあります。
　しかし、そういう方がああいうことになっているというのは大変お気の毒ではあるけれども、やっぱり国会で法律を変えて、贈収賄で有罪が確定したら議員の資格を失うという法律をつくった。それに藤波さんも賛成をされたんですよ、たしか。それなのに、御自分の場合はその法律ができるより前だったからいいんだという、それはやっぱり国民に対して示しがつかない。うなずいておられるからあなたも同じお気持ちであろう、なおうなずいておられますのでそうであるというふうに理解をさせていただきますが、本当にここはけじめです。しっかりしたものをしなきゃいかぬと思っています。
　企業・団体献金の問題、それから介護保険の問題、大揺れに揺れております。しかし、今の藤波問題もそうですが、どうも政治にけじめというものが何かなくなって国民は困ってしまいます。介護保険だって、地方自治体の皆さん方はこれからいよいよ四月からこうなるということで一生懸命に、それこそ不眠不休で、認定のこともあるし、いろんなソフト、ハードの提供のこともあるし、財政の問題ももちろんあるし、やっておったら、突然何か足元がぐらつくということになったんじゃ、地方自治体の皆さんは国政は一体何をやっているんだという思いで見ているわけですよ。
　先日も私、ある人から手紙をもらって、自分は寝たきりで妻に大変迷惑をかけている、しかし妻がいろいろやってくれるから自分は生きていられる、その妻に一時金がもらえるのは本当にうれしいというその気持ちはよくわかる。よくわかるけれども、もう一つ考えてほしいのは、その奥さんが介護できなくなったときに一体どうするんですか、そのときのための制度をちゃんとつくっておかなきゃいけないんじゃないですかというところが今、そういう一時金で、選挙目当てなんでしょうけれども、先送りをしようという、これではやっぱり政治がきっちりけじめをつけながらやっていこうということになっていないと思うんです。
　そういう課題いろいろございます。法務行政としても、先ほどちょっと申し上げた司法改革、これはこれから二十一世紀を目指して大改革をしなきゃならぬという課題だと思いますので、またこうしたことについては後ほど時間を改めてずっとお伺いしておきたい。
　冒頭申し上げましたとおり、本当に我々は政府を追及する、重箱の隅をつついてでも追及して何とかぼろを引き出してというやり方ではなくて、堂々と国民の皆さんのためにどちらの方がよりいい行政サービスを提供できるかということで議論をしていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　以上です。