Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大澤説明員　食品の表示につきましては、御承知かと思いますが食品衛生法あるいはその施行規則等で、食品衛生法上はどういう項目について表示しなければならないのかということを規定しております。今先生がおっしゃったような名称あるいは製造年月日とか製造場所、製造所の住所ですね、さらには添加物はどういうものが入っているか、そういうことを表示するよう規定しておりまして、本来食品にはそういう表示をしなければならないわけでございます。さらに、輸入食品につきましては邦文、日本語できちんと記載するように、こういう規定になっておりまして、我々はこの表示制度がきちんと守られるように今後とも十分指導してまいりたいと思いますが、我が国と異なる取引制度とか商習慣等にかんがみて、外国のものについては、混乱がないように輸入の届け出のときに、この表示については輸入業者に特にひな形を出させまして、それで適当かどうかを検疫所においてチェックしまして、適当であるというものについて届け出を受理する、こういう指導をしているところでございます。
○中村（正男）委員　指導は十分なされておらぬのですよ。今おっしゃった答えそのままいきますと、使われている添加物、製造年月日がきちっと記載されてなければならぬ、どこで製造されたかという製造箇所も記載をされてなければだめだ。これは何の缶詰だと思いますか。「品名　タートルスープ」となっていて缶の表にはカメの図柄が書いてある。カメのえさかと思ったのですが、そうじゃなしにカメのスープなんですね。これなんかも年寄りが見るとカメのスープとは思わないのですね、逆にカメのえさだと。しかもこれには「使用原材料　ウミガメの肉、シェリー酒、ゼラチン、野菜たん白、塩、スパイス」、こうなって、使用されている添加物は全然書いてないのです。これは後で見てもらったらいいと思うのですが製造年月日は底に略語を記載してある。缶詰は製造年月日は底に書いていますね。缶詰でないものは製造年月日がないのです。もう一つ、これもどんな食品がわかりますか。これはハチの巣の食品なんです。これは極めて中身がわかりにくい。これも品名と原産国、輸入者、それからこれはどんな味がしているかといういわば宣伝文句だけですよね。輸入年月日はありますよ、輸入年月日は。製造年月日はないのですよ。これは缶詰じゃないから、どこにも刻印を打ってない。もちろん使われている添加物は全然書いてない。これは第二のワイン事件になるおそれがあるのですよ。ワインもそうでしょう。オーストリア産のワインも添加物が書いてないために検査をしなかった。そうして毒性のそういったものが見つかった。みんな非常に危険なんですよ。どうなんですか、これは。
○大澤説明員　先ほど若干説明不足のところがありまして申しわけないと思うのですが、輸入品につきましては、製造年月日がはっきりできない場合は輸入年月日というものを記載するようにさしているわけでございます。それから添加物につきましては、すべてではございませんで、特定のものについて表示するよう、こういうことになっております。
　いずれにしましても、そういうことが徹底してないものが出回っておるとすれば、やはり我々としてもきちんと法律、規則に基づいて記載するよう指導の徹底はしてまいりたいと思います。
　なお、ジエチレングリコールの場合でございますが、あれはもともと食品に使われる、使ってもいい添加物ではございませんで、いわば故意に入れたものでございまして、いわば犯罪的な事件といいますか、そういうものでございまして、一般には食品には使うべきものでもない、我々も予想もしなかったものでございまして、したがって、申し上げたような食品を取り扱う業者というのは、食品衛生法に基づいてきちんとそれを守るというのが、本来第一義的に食品を取り扱う業者に要求されるわけでございまして、それをきちんと守っているかどうかは、法律に基づいて今後とも監視なり指導を厳しくしてまいりたいと思います。
○中村（正男）委員　まさにそのとおりなんですよね。あのワインは添加物を隠して、これはそんなもの書けば絶対輸入を認めてもらえないわけだから、隠して日本に輸出していたわけでしょう。日本は輸入していたわけでしょう。これもそのとおりなんですよね。これは確かに毒性の添加物が入っているかどうかわかりません、検査をしなければわからぬわけですよ。輸入業者は、仮に日本では使用禁止されている添加物が使われているとしたら、それは当然そんなもの書いて輸入しないですよ。だから私は冒頭、検査数の問題、検査体制の問題と、そして今申し上げたラベル表示、本当に消費者にとっては極めて危険な、安心できない今の輸入食品の管理基準といいますか、あるいは管理状況じゃないのかということを強く指摘をしておきたいというふうに思うのです。
　だから厚生省は、さっきの毒入りワインの問題も、それは何も添加物が書いてなかったから、あたかも責任ないような答弁を繰り返しているわけですよ。添加物の記載がないことが、逆に言えば、厚生省がきちっと検査をして、そのことを摘出して国民に安心させるのが厚生省じゃないですか。書いてないから、これは厚生省は責任ない、こんなことでは国民は安心できないのですね。どうですか。
○内山説明員　先生今の御指摘の点につきましては、ジエチレングリコールでございますけれども、これは食品添加物としては世界でどこでも認めていないものでございます。だからあれは有害物質ということになっております。
　それから添加物の表示でございますけれども、これにつきましては、現在はある種の着色料とか保存料とか、そういうような特定のものについての義務づけをしているわけでございますけれども、これにつきましては添加物の表示の改善ということで今検討会を設けて検討しておりまして、もうしばらく時間をいただければ、ある程度の改善が報告できるかと思います。
○中村（正男）委員　私はそんなことは百も承知で申し上げているのですよ。要は、厚生省は書類審査を軸に置いた、書類審査に偏ったいわゆる輸入食品の検査、これで事足れりと思っている。したがって、全数検査なんかする必要はない。というのでしょうが、しかし、現実にこういう毒入りワインが入ってきているわけですから、すべての食品に疑惑を持って、その安全性につきまして厚生省は懸念を持って、そして書類審査だけではなしに、品物自身を全数検査するぐらいの体制をつくってもらわないことには安心できないのですよ。だから、今日までの検査体制について抜本的な改善を、厚生省の前向きな、主体性を持った検査をぜひひとつやるように、私は強く指摘をしておきたいと思います。
　時間がございませんので、それに関連して食品添加物の問題について申し上げたいと思います。
　今問題の毒性のある添加物、世界でも認めてない、そのとおりだと思うのですが、そういう人体に極めて大きな影響を及ぼす、しかもそれは今日現在の影響ではなしに、いわゆる子々孫々、私どもの子供、孫、そういうところにまで大変大きな影響を残していく、そういう危惧のある添加物というものが過去この委員会でもしばしば指摘がされております。
　今日、厚生省は三百四十七品目指定をされておるわけですが、この歴史をたどってみますと、昭和三十年代、二百七十品目一挙にふえている。約八割ですね。当時はいわゆる高度成長時代、物のはんらんが急速に高まった時代であるわけです。大量消費、大量生産、それに向けてやはり添加物の許容範囲を広げた。これは後世に大変大きな問題を残した添加物の一挙の増大だったと思うのですが、その後、さすがにこのことに対する消費者の目というものが厳しくなりまして、五十八年に十一品目がこれも一気にふやされまして、そのときも大きく国民、消費者の間からこのことに対する疑惑と懸念が沸き起こったわけでございます。食品添加物というものについてはそういう経過があるわけですね。これは厚生省、お認めになりますか。
○内山説明員　食品添加物の指定の経過につきましては、先生の言われましたような数での推移でございます。
○中村（正男）委員　さらにそういった社会的な指摘といいますか、そういうことについての見解はなかったわけですが、そういう経過の中で、今回この行動計画というものの中での食品輸入拡大のために、添加物が大幅にその許容範囲を広げていくという考え方が出されております。
　一方、添加物に係る食品衛生法の違反というものも大変急増しておるわけですね。五十九年度で見てみますと、食品衛生法違反全体が四百六十四件ある中で、七条違反というのが百七十件、三六・六％も出ておるわけですが、六条違反は六十六件、これは使ってはならない添加物が使われた違反件数でありますが、一四・二％、合わせますと、これはちょうど食品衛生法違反の半分になるわけですね。この事実はどうですか。
○大澤説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○中村（正男）委員　そっけない答弁なんで、そのとおりなんですということですが、これだけ現実に食品衛生法違反ということで、国民の健康を阻害する、そういう事件が起こっておるわけですね。
　一方今度は、日本では認められないそういう添加物まで大幅に範囲を広げようとする、そのことで果たして国民の安全性が保たれるのですか。そういう検討というのですか、輸入を拡大するために一方的にそういうことを決めてくる。厚生省は国民の命を守る、健康を守るという立場で、どういう見解なんですか。
○内山説明員　今後の食品添加物の指定に当たりましては、ＦＡＯ、ＷＨＯの合同食品添加物専門家委員会というのがございまして、ＪＥＣＦＡと申しておりますけれども、そこでＡ（１）という形で評価されて、なおかつ世界的に広く使われているものを、私どもの方としては、各国の要請がございましたら、個々に科学的な検討をいたしまして、有用性、安全性が認められたものについて認めていくということで考えております。
○中村（正男）委員　その検討の結果はまだ出ていないのですか。我が国として認められる添加物のいわゆる具体的な品名ですね、それはどうですか。
○内山説明員　お答えいたします。
　今、先生の言われました質問につきましては、食品添加物の指定要請がなされた場合には、先ほどのアクションプログラムの方針に従いまして、各国の衛生当局と十分協議を行いつつ、個別に有用性、安全性について科学的検討を行っていくということでございます。
　現在の状況でございますけれども、この十一月に、日本とＥＣ委員会との専門家会議、それから日米の食品化学パネルというものを開きまして意見の交換を行ったわけでございますけれども、具体的な品目についての指定要請というのは、現在のところはまだ出てきておりません。そういう状況でございます。
○中村（正男）委員　そういった検討過程の中で、我が国の食品衛生法に基づいて今日まで決められてきた添加物の範囲、その安全性、そういう意味合いで日本の国としての検討はどうなんですか。
○内山説明員　先生の御質問は、どのような方針で食品添加物を検討するかというように解してお答えさせていただきます。
　私どもの検討しておりますものにつきましては、食品衛生調査会の添加物に対する考え方につきましては、昭和五十八年四月に食品衛生調査会添加物・毒性部会におきまして「食品添加物の指定における当面の対応について」という意見報告をいただいております。その概要について申し上げますと、食品添加物の今後の指定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、原則としまして、ＦＡＯ、ＷＨＯの合同食品添加物専門家委員会においてＡ（１）にランクされ、かつ世界各国において広く使用されているものを対象として、一つ一つにつきましてその安全性、有用性について慎重に検討を行うということになってございます。
　以上でございます。
○中村（正男）委員　それでは、検討の対象になっている添加物の一覧というものの資料は、これは出していただけますか。
○内山説明員　先ほど申し上げましたように、まだ個別にアメリカとかＥＣ委員会の方から指定要請が来ておりません。それから、国内からも指定要請というのは具体的なものがまだございませんものですから、そういう個別の品目についての検討というのはまだ始まっていないわけでございます。
○中村（正男）委員　しかし国民にとっては大変心配なわけでして、決まってからではなしに、できるだけ早い時期に、検討の対象となるそういう添加物の一覧というものを、ぜひひとつ資料として出していただきたい。これは要求をしておきたいと思います。
　そこで、そういった添加物を決める食品衛生調査会、このことについてお尋ねをしたいと思うのです。
　まず、行動計画、アクションプログラムでは、各審議機関あるいは審議会に、審議の透明性、これは諸外国から見た場合でしょうが、透明性を確保するために、外国人の参加あるいは外国での各データの採用を広めていく、こういうことが出されておるのですが、食品衛生にかかわるところでは、このことについてはどういう状況になっているのですか。
○大澤説明員　食品衛生関係につきましてもアクションプログラムで、審議会等で規格、基準の制定等の過程において外国関係者の意見を聞く機会を設けることとされておりますので、食品衛生調査会においても外国関係者の参加を認める、こういうことにしております。
○中村（正男）委員　今日、国際化の時代ですから、そのことの基本的な是非はともかくといたしまして、それでは食品衛生調査会のメンバー、今これは四十名で二年任期というふうに聞いておるのですが、どういう形で選出されているのですか。
○大澤説明員　食品衛生調査会につきましては食品衛生法二十五条に規定しておりまして、これに基づき、食中毒の防止、食品添加物公定書の作成等食品衛生に関する重要な事項について調査審議するために設置されておるわけでございます。
　このメンバーの選出でございますが、調査会の委員は、学識経験のある者の中から厚生大臣が任命する、こういうことになっておりまして、生活の多様化に伴う食品に係る科学技術の著しい進歩により、食品衛生に関する高度の科学的、専門的知見が要求されている、こういう状況でございまして、調査会の高度の中立性確保という要請をも踏まえ、これらの要件に合致するかどうかを判断した上で厚生大臣が任命する、こういうこととしております。
○中村（正男）委員　そうしますと、ここへ外国人の方が入ってくるということになるわけですか。それはどういう選考基準でもって決めていくのですか。
○大澤説明員　このアクションプログラムに基づきまして外国人の参加を認めていくわけでございますが、この調査会のもとに特別セクションといいますか分科会というものがあるわけでございますが、その中に、外国関係の人につきまして、やはり学識経験を有するという人たちについて、希望する場合には参加していただく、こういうことで、この措置によりまして、諸外国との科学的、専門的な意見の情報の交換がさらに進むと我々は期待しておるわけでございます。
○中村（正男）委員　この食品衛生調査会には、食品規格部会、食中毒部会、乳肉水産食品部会、毒性部会、添加物部会、残留農薬部会、器具・容器包装部会、こういった部会があるわけですね。そこへ何らかの形で外国人の参加が突然始まってくるわけですね。今まで歴史的に、いわば国内の有識者だけで、余りメンバーはかわっていないようですけれども、この調査会が構成されてきた。そこへ突然、生活風土も違う、もちろん食生活も全く違う、そういう外国の方が入ってくる、何か違和感を感じるわけですよ。しかも先ほどから一般国民の皆さんの代表、いわゆる消費生活に携わっている方々の代表が入っているなんという話は全くないわけです。それよりも先に外国人の参加、これで国民は納得できますかね。むしろ、外国の方に透明性を確認してもらうために外国人の参加がなされるのであれば、もっとそれ以前に、国民が今の食品衛生についてもっと開かれた形で論議に参加できる、あるいはその調査結果を知ることができる、このことが先決じゃないですか。しかも学識経験者とおっしゃいますけれども、最近は消費者団体でも十分そうしたスタッフを持って、食品衛生について考察を深めておられる方がたくさんいるわけです。にもかかわらず、従来そういうことが全くなされてない。このことについてどうですか。
○大澤説明員　食品衛生調査会は、先ほどおっしゃいました部会のもとに分科会を設けることができるわけでございますが、そこに外国の学識経験を有する者が参加していく道を開く、こういうことでございます。食品の輸入、輸出、今日世界的に交流が非常に盛んになっているというようなこともこれあり、食品衛生調査会において、これらに関する規格、基準の検討とか重要事項を検討されるわけでございますが、その際に諸外国の状況というものも直接そういう場で情報を得ようということから参加を認めていく、こういう考えでございます。それによって、一層国際的にも規格、基準の整合性といいますか、そういうものをとらえていくことが期待できるわけでございます。
　なお先生、消費者につきましてもそういう場に参加すべきじゃないか、こういう御指摘でもございますが、これにつきましては御承知かと思いますが、従来から食品衛生調査会の中に学識経験を有する消費者の代表が既に任命され、参加され、活躍されているわけでございます。
○中村（正男）委員　私はきょうはリストを持っておりませんが、我々の理解する消費者代表というのは入ってない、こういう認識に立っております。したがって、ぜひひとつそのメンバーの一覧表を提出いただきたい。
　時間が参りました。長官が御出席いただきましたので、最後に、いわゆる市場開放のアクションプログラム、このことと安全性の問題について見解をお尋ねして、終わりたいと思います。
　とりわけ今度のこの行動計画では、政府にかわって企業が安全をチェックする自己認証制度を広げていこう、こういう考え方が出ておるわけですが、官から民へということでございます。しかし、行政の保証のない品物がこれから出てくるわけですね。そういう中で、企業の自己認証ということに対して大変責任が重くなる。言いかえますと、企業が一体どんな基準値であるいはどんな安全基準で自己認証をしたのか、その情報を国民は知る権利があると私は思うのですね。そのことに対して、消費者保護の立場にある長官としてどういうお考えなのか、お聞きをしたい。
　それから二つ目は、それに関連して、今、大変消費者被害というのがいろいろな形で出てきております。豊田商事のようなああいう詐欺的な被害、あるいはワインによる、食品による被害等々、消費者被害というのが大変複雑になってきているし、大きく発生をしておるわけですが、こういうときの罰則だとか企業の無過失責任といったものをより厳しくしていかなければならぬと思うのですね。当然被害者に対する救済制度も新たに確立をしなければならぬと思うのです。そういう意味合いで、新しい法律の制定だとか、かつて長官御発言なさっておられますが、改めて、その決意をお聞きして終わりたいと思います。
○金子国務大臣　第一段の問題につきましては、先ほども厚生省側からいろいろと御説明がございましたけれども、国民の、消費者の生命、健康に影響を及ぼすようなものにつきましては自己認証制度は極力避けることにいたしまして、やはり国としての行政の関与が必要であると思います。しかし全部が全部国で責任を持ってチェックするわけにもまいりませんから、そういう意味におきまして自己認証の制度を取り入れたわけでございますけれども、その場合におきましても、各国の専門家同士の情報交換によりまして、今お話しございましたような食品添加物なら食品添加物についての指定をどうするのか、表示をどうするのか、そこら辺のことは今後も進めることによって消費者に安心して使ってもらえるようなことに、さらに一層努めなければならないと考えておる次第でございます。やはり国としては消費者の生命、健康につきましては全力を挙げて努力しなければいかぬ。
　ただ、企業責任の問題でございますが、やはりこれから企業責任が相当重くなってくると思います。こういったものに対する物の考え方をどう持っていくのか。かつてカネミのような問題が出ておりましたけれども、やはりこれはもう一度私どもとしても考え直して、これだけ自己認証の制度を手広く採用するようなことになりますると企業の一段と重い責任というものを追及せざるを得ない。どういう対応策を探るかということはこれからの問題と考えております。
　また豊田商事その他一連の問題、特に先般のオーストリアワインのような問題は全くの詐欺でございますから、正直言ってなかなか向こうもチェックできなかったのだろうと思いますし、こっちも厚生省も全力挙げて努力しても、なかなかこれらのチェックが難しいと思いのでございます。豊田商事まがいの問題につきましては、関係省庁と十分緊密な連絡をとって、これからも必要な手を講じてまいりたいと思っていますが、今そういった問題がさらに国際的に広く取り上げられなければいかぬ環境にあると思っておりますので、せっかく私どもも全力を尽くして消費者の安全を守りたい、かように考えておる次第でございます。
○松浦委員　私は温暖な南九州に住んでおるわけですが、その人間が東北の緊急的な課題について質問をしなければなりませんので、一番最初にそのことに触れさせていただきたいと思います。実はもう新聞で報道されておりますから御案内のとおりだと思うのですが、エネ庁にお尋ねをしておきます。
　今年度の灯油については需要を満たすだけのものが備蓄されておるのでしょう。
○鳥居原説明員　灯油につきましては、我々も国民生活上非常に重要な物資と考えておりまして、今年度も御承知のように九月末で六百七十万キロリットルの在庫を保有するように業者の方へ指導いたしております。
○松浦委員　私だけ質問時間が午前と午後に区切られておりますから、電気機器関係については午後の質問に譲らせていただきますので、どうぞ関係者の方はおられたらお帰りいただきたいと思います。午後からさせていただきます。ですからよく勉強しておいてください。
　それで、岩手県の盛岡市からもう既に公正取引委員会、通産省等にも要請書等が出されておると思うのですが、実はメーカー名を申し上げますと、三菱石油、大協石油、昭和シェル石油、この元売石油各社と特約をいたしております三田商店、この三田商店は市民生協に供給しておるところですが、それから協和商事、これは大協の特約店ですが県民生協、それから中川石油、これは昭和シェルですが学校生協、それぞれと契約をしてきたわけですが、最近、末端の生協が一リットル当たり六十五円への引き上げに同意しなければ、それぞれの元売各社が石油特約店に灯油を流さない、そして六十五円に引き上げの話で同意ができなければ十一月十八日をもって特約店に石油を流すことは打ち切る、こういう通告を受けたのです。
　そこでエネ庁にお尋ねしておきますが、事後調整の禁止あるいはＳＳマークがえの禁止などという行政通達をやっておられますね。中身についていろいろ意見がありますけれども、きょうはそのことが目的でありませんから触れませんが、これは灯油にも及ぶのですか。
○鳥居原説明員　事後調整あるいはマークがえの件のことにつきましては、これはガソリンスタンドにおけるガソリン販売に関する件でございまして、先生御指摘の灯油の問題につきましては直接関連する問題ではないかと思います。
○松浦委員　公取にちょっとお尋ねをするのですが、今のお話をお聞きになりまして、元売が特約店に石油を流し、そして特約店が生協と契約を結んでおりますね。その場合に元売が特約店に対して、生協に対し販売する場合、六十五円への値上げに生協側が同意をしない場合には特約店に対して元売各社が石油を流さない。しかも三社が同時に十一月十八日付でやっておるわけですね。これは明らかに共同行為、あるいは価格も一緒で六十五円に引き上げを要求しておるわけですから再販問題に抵触をする。ですから、これからいろいろ調査なさるでしょうから、今ここで、このこと自体の案件としての限定的な質問はできないと思うのですが、一般論として通常、卸、小売、消費者、こうあった場合に、小売に対して元売が、これだけの価格で売らなければおまえのところには品物を流さないよというのは、しかも、それが数社にわたっておるときは共同行為であり、再販に抵触するというふうに理解していいと思うのですが、どうですか。
○樋口政府委員　お答えいたします。
　先生もおっしゃいましたように、個々の行為につきまして、それが独占禁止法に違反するかどうかにつきましては、その実態等よく把握してからでなくてはちょっとお答えしにくいわけでございますが、今先生おっしゃるように一般論としてどうかということでございますので、一般論としてお答えさせていただきます。
　個々のメーカーがその取引先の特約店に対して、その販売価格を幾ら幾らにしなければいけないというようなことになりますと、これは独占禁止法の不公正な取引方法で言う再販売価格の拘束に該当するおそれがあると言えると思います。また、数社が同じようなことを話し合いをしてやっているということになりますと、これは状況いかんによりますけれども、不当な取引制限、独占禁止法の三条に該当するおそれがある。これは一般論として言えると思いますが、個々具体的なケースにつきましては、また実態をよく把握しないと何とも申し上げられないところでございます。
○松浦委員　一般論としてお尋ねいたしました。
　それではエネ庁にお尋ねいたしますが、各生協は備蓄がきょうまでしかないのです。あしたからもう売るものがないのですよ。ですから、いろいろこれから調査が始まると思うのですが、いずれにいたしましても、またかという感じですよね。私はこんなことをされたのでは通産行政のひずみということになると思うのです。あしたから寒くなっていよいよたかなければ——今まで暖冬だったからいいですけれども、これが急激に気温が下がって東北のようなところでさあ灯油をたこうといったときには流してもらえない。これは人間の生命にかかわる問題だと思うのです。私は通産行政はこういうことを指導してはおらぬと思うから、やはり消費者の立場を考えて年間の備蓄をしたのだし、そういうふうに業者も指導しておるのですから、この際価格交渉が話がつかぬなら価格交渉を継続をさせる、これが値下げしてというのは難しいですけれども、現在千百二十五円で売られておるのです、それを十八リットル千三百五十円にしようと元売の方はこういって主張しておるわけです。ですから価格交渉はこれから継続させて、品物を流してやったらどうですか、灯油は。そういう指導をしてあげてくださいよ。それが通産省の温かい行政じゃないですか。どうぞひとつ答えてください。
○鳥居原説明員　灯油の価格交渉あるいは販売につきましては、御承知のように需要家と供給者の間での取引、いわば市場メカニズムといいますか、それで行われるのが原則であるというふうに我々は認識しておりまして、今回のような事態はその取引の過程で出た事態だろうというふうに思っております。
　我々もこういう事態の情報を現地からいろいろ聞いておりますが、いずれにしましても両者に誠意ある態度で交渉を続けてくれということは指導いたしておりますし、松浦議員のおっしゃるように量をとにかく保証するようにということにつきましては、この灯油というものが、先ほど申し上げましたように国民生活に非常に重要な物資であるという認識がございますので、重大なる影響が起こるというような事態になりましたら、さらに我々といたしましても、通産省としてどういうことを考えるべきかを検討いたしたいと思っております。
○松浦委員　もう重大な事態になっておるわけです、二十一日しか在庫がないというのですから。
　ですから今度は長官、お願いしたいのですが、岩手県が十一月十八日、宮城県が十一月十八日、山形県が十一月十九日、福島県が十一月二十日、青森県が十一月二十日、きょうですね。それぞれもう打ち切る、値上げに応じなければ石油特約店にはもう物を流さない、そういうことで生協側に通告しておるのです。ですからもう緊急事態ですよ。そういう意味で長官、これはやはり脅迫ですよね、これから寒くなるということを背景にして消費者に売らぬというわけですから、おれの言った値段で買わなければ売らぬというのですから。しかも、話はついておるわけでしょう。長官がお答えになった後もう一遍、そういう事態だという認識を持っておられるかどうかエネ庁の方でもお答えいただきたいと思いますが、長官、ぜひひとつ早急に善処していただきたいと思います。
○金子国務大臣　東北の状況につきましては先ほど新聞で承知した次第でございますが、冬場を迎えて大変切迫した状況になっております。しかも、これは消費者としては非常な問題でございますので、通産省の立場から言えばこれは自由商品だから介入の余地はないのだ、こうおっしゃりたいのだろうと思うのですけれども、やはり私は、政府の立場として消費者保護を徹底するために、ぜひこういう際は必要な行政指導なり要請をやって、話をつけさせるように持っていくことが大事だと思っております。先般来、札幌でいろいろトラブルがありましたけれども、これは十一月二十日に円満に妥結したと聞いておりますが、ぜひそういう方向へ通産省とも連絡しながら持っていきたいというふうに考えておることを申し上げておきます。
○鳥居原説明員　先ほど来申し上げましたように、両当事者間で誠意を持って早く交渉を妥結するように我々といたしましても指導いたしてまいりたいと思います。（松浦委員「長官の言われたことでいいのでしょう、通産も」と呼ぶ）そういうことでございます。
○松浦委員　事態はもう切迫しておりますので、長官が言われたことで、ぜひあしたから途絶えることのないように善処していただきたいというふうに長官にもエネ庁にもお願いしておきます。エネ庁、いいですね。——うなずいたから結構です。そういうことで、この関係は終わらせていただきます。
　あと午前中の時間がもうわずかしかないのでとんとんといきたいと思うのですが、長官、実はまたもう一つ緊急事態が発生しておるのです。御承知のように円高傾向が進みまして、実質的にはきょう二百二円台前半を行ったり来たりしておる状況でございますが、どのあたりで円が定着するかという定かな見通しはありませんけれども、長官は大体円はどのあたりに来れば大丈夫だ、こう思っておられるのですか。
○金子国務大臣　大変難しい御質問でございまして、通貨当局もしばしばそういう質問を受けておりますけれども、幾らが我々の目標だということは、これは口を緘して申しません。ただ、余り急激な上がり下がりがあるような状況でございますと国民生活にも貿易にも大きな影響を与えますから、極力早く安定帯に入ることを希望しておる次第でございます。きょうは二百二円幾らというふうに聞いておりますけれども、アメリカのリーガン財務長官がかわりましてから後のベーカー財務長官が、ドル高が世界経済を攪乱しアメリカ経済を攪乱しておったということを認識してくれまして、大いにドルを下げる努力をしてくれておる、この点は私どもも高く評価しておるところでございます。
○松浦委員　中小企業、特に輸出関連中小零細企業というのは二百二十円、二百十円台がもう目いっぱいだ、こう言うのですね。その点についてはどのように思われますか。
○金子国務大臣　円高がどの程度で、二百五円程度か二円程度で定着するかどうか、そこら辺の見通しの問題が一つありますが、いずれにしても一番円高の悪影響を受けますのはやはり中小企業でございますので、この点につきましては通商産業省、特に中小企業庁が中心になって今いろいろな対策を講じようとしております。例えば必要な融資の制度を国として発動するとか、あるいはまた民間の金融機関に協力を求めて低利の融資の制度をつくるとか、いろいろなことを前回の例に倣って努力しようということで目下検討を進めておる最中と私どもは承っております。
○松浦委員　こういう状況が続きますと、急がなければ間に合わないわけですよ、経済は生きておりますから口ですから、早急に手をつけていただきたいと思うのです。
　実は昭和六十年度の世界経済レポート、六十年八月に経済企画庁調査局が出された資料ですが、これの八十六ページに主要国の購買力平価のグラフがあるのですよ。これを見ますと、円とドルとの関係、ちょうどこれは二百六十円のときですね。ですからドル高とドル安の関係では約四十円ドルが高い。それが二百二十円になりますと購買力平価というのはとんとんになる、大体バランスするという資料がここに出ておるわけですよ。
　それともう一つ、今度出されました月例経済報告書についてもちょっと質問したかったのですが、もう時間がありませんからまた改めて機会をいただきたいと思うのです。
　この経済レポートの九十ページに、これも長官既に見ておられると思うのですが、主要国とアメリカとのコストの比較があるのですよ。これを見ますと、一九八〇年はエネルギーコストがアメリカ一〇〇に対して我が国は二四三、それから資本コストがアメリカ一〇〇に対して日本は九〇、労働コストはアメリカ一〇〇に対して日本は七九。それをトータルしまして、製造コストはアメリカ一〇〇に対して日本は八八という資料が出ていますね。それと同じく今度は去年、八四年には、エネルギーコストがアメリカ一〇〇に対して一七八、資本コストはアメリカ一〇〇に対して九六、労働コストはアメリカ一〇〇に対して六〇、製造コストはアメリカ一〇〇に対して日本七一。この数字を見ますと、我が国のコストに占める労働コストというのは明らかにアメリカに比べて極端に低いですね。これはおたくの資料です、経済企画庁が出された資料なんです。
　今、内需拡大ということを盛んに言われますね。内需拡大、内需拡大と言われておるけれども、実質的にはアメリカと日本との可処分所得、賃金を比較していきますと大幅に差があるのですね。私は、この前出されました当面のアクションプログラム、この問題については二十六日内閣委員会で出前質問することになっておりますから、長官とまたそのときこれをやらせていただきますけれども、それを改善しなければこういう問題は解決しないですね。しかもそのことは、この前の予算委員会でもお話をいたしましたが、この昭和五十九年経済の回顧と課題の中で経済企画庁は触れておられるわけですよ。この三十五ページに、当然上がるだろうと経済企画庁は予想したけれども、賃金の妥結した経過を見ると非常に下回っておったとあります。また三菱総研の資料を差し上げてあります。長官のところに行っておると思いますが、今度の月例経済報告書を見ると、何かこの時点を契機として緩やかな成長が鈍化する傾向に入ったというのではなくて、この資料を見ていただきますと五十九年度の上半期以降すっと景気の鈍化が来ておるわけですよ。ですから、この五十九年度のときに積極的な内需拡大策を打たなければならなかった、この経済指標でいけば。今、円高傾向を迎えて、この月例経済報告が何かカンフル注射をしなければならぬ、こう言っておるけれども、もう景気の転換点からタイムラグが来ておるところで景気回復の手だてを打ってみても、なかなか景気は回復せぬですね。ですから、これは労使関係で決めることですから、政府がこうだというふうに言うことを今私は主張しておるつもりはありませんが、問題は、日経連とかその他経営者が言うように賃金をできるだけ低いところで抑えるというそのブレーキが、今日の景気後退、内需が拡大をしない大きな原因をつくっておると思うんですよ。それは皆さん方が出された昭和五十九年経済の回顧と課題あるいは昭和六十年度世界経済レポートという資料を見ても明らかなんですね。この点について長官の御見解を承りたいと思います。
○金子国務大臣　日本の労働コストが安いのは、賃金だけの問題ではなくて、一つは生産性が高いことも大きな要因でなかったかと考えておるのでございまして、いろいろ数字はきょうはもう時間がないようでございますから細かく触れませんけれども、五十九年度の製造業生産労働者の一時間当たりの賃金を各国について試算してみますと、必ずしも日本が特に安いという結果は出ておりません。しかし、これはいろいろ御意見もあろうかと思いますので、ひとつ十分検討させていただきますが、さらに、五十九年度の上半期で日本の景気が転換期に来ておったので、下期にもう少し手を打つべきではなかったかという話でございますけれども、下期以降も、外需が緩やかな増加を続ける一方で設備投資が着実に増加し、家計部門の需要も次第に改善をしてまいったことから、これもまたその時点において政策の転換期だと考える必要はなかったのではなかろうか。先般の月例報告でも報告しておりますように、最近アメリカの景気の見通しがある程度はっきりしてまいりましたし、もうここら辺で、今景気が非常に落ち込んでいるわけじゃございませんけれども、必要な手だては十分打っていこうというのが私どもの基本的な態度であることを申し上げておきたいと思うのでございます。
○松浦委員　この報告書で見る限り労働コストの収益比率はアメリカに比べて非常に低いわけです。ですから、アメリカと日本との経済摩擦の焦点はまさにここにもあると思うのです、内需拡大をするのですから。そういう意味では、長官ぜひ積極的に取り組んでいただきたいし、経済演説をするときには、そういうことも中に入れてもらう、喚起してもらうということをお願いしたいと思うのです。
　それからもう一つの問題は、こういう円高がだんだん定着をしていきますと、先ほど言いましたように、中小企業の対応も必要でしょう。ある意味ではＪカーブ効果が働く間はいいのです。しかし、これも来年度になると、円高が定着すると相当円高デフレという傾向は必ず出てくると思うのです。そうなれば、ここで思い切った財政の出動ということもあってしかるべきではないか。しかも、この六十年度上期の報告書を見ますと、公的部門の前期比はマイナス三・四ですね。ですから、民間活力だ、民間活力だと言ってみましても、国有地を売却をする、そしてそこに民間活力で家を建てる、アパートなりビルを建てる。ところが、そのビルを建てる計画はもう既に計画に入っておるわけですよ、たまたま土地がそこにあるというだけのことで。そういうことを厳格に計算していきますと、民間活力もはっきり言って限界ですよ。ですから長官、きょう各新聞に大蔵省の来年度予算の枠組みが出ましたけれども、この際思い切って建設国債を発行して、公共事業部門の投資をふやすという対応は、ここに来たら財政出動すべきではないかと思うのですが、そのことをお答えいただいて、午前中の質問を終わります。
○金子国務大臣　松浦さんの御指摘、まさにそのとおりでございまして、今後の成り行きを見きわめて財政政策の発動をしなければならぬ、そういうことを真剣に考えるべきだと思っております。
　それで、今度の内需拡大策の一つとして、前々から言っておりました住宅政策につきまして住宅減税をしっかりやるとか、研究開発投資に対する減税も考えるとか、そういうことはもちろんでございますけれども、公共事業はここ数年ずっと減り続けております。ことしは三・三％やっとかさ上げしたのですけれども、こんな状況ではとてもだめですから、ある程度かさ上げをしたいということで、目下関係省と議論を詰めておる段階であることを申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　午前中は終わります。
○竹内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十八分開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦委員　時間がもう三十分ですから、単刀直入にお尋ねいたします。
　午前中灯油問題に触れましたが、これからいよいよ冬を迎えて各家庭の暖房器の使用頻度の高い時期になるのですが、通産にまずお尋ねしておきます。
　一九八〇年の暮らしの手帖の六十九号、この段階で、すべてのメーカーに共通しておることですからメーカーの名前は一望言いませんが、ファンヒーターや開放型のストーブを使っていたら、寒くても我慢して換気することが必要だ。要するにファンヒーターというのはもう買わぬ方がいいよ、こういう暮らしの手帖が出たわけですね。これは一九八〇年ですから五年前です。それから、秋田県の生活センターで、ＦＦ方式と称するファンヒータ一が出回ってきた。従来ずっと室内の公害防止等に努力をし、クリーン暖房をずっと指導してきたにかかわらず、ファンヒーターというのはどうも様子がおかしいというのでテストをした。そしたらまとめて言えることは「カタログ等では、あたかもＦＦ式と同じクリーンな暖房のイメージを与えているが、換気を怠った場合、酸素欠乏をおこす危険性が考えられる。また、排気ガスを室内に拡散するため、室内空気が汚れる。しかし、このことについての説明が不十分である。また、中には「浄化によるクリーンな暖房」と表示されているものがあり、消費者に誤解を与える」。それからエネルギー効率からいっても、石油ファンヒーターはしん式ポータブルストーブに比べて電気代が余分にかかり、省エネルギーではない、こういう生活センターの報告が、これは五十四年の十一月七日に出されておるわけですが、承知しておられますか。
○柴崎説明員　ただいま先生御指摘の諸点につきまして私ども承知をいたしております。
○松浦委員　経済企画庁にお尋ねいたしますが、ファンヒーターを使用したことによる国民生活センターあるいは各地の消費生活センターに危害情報としてインプットされ、持ち込まれてきた件数は何件になっておりますか。
○横溝政府委員　ファンヒーターも含めた石油温風ヒーターというくくりで調べておりますけれども、地方消費生活センター等から寄せられたものも含めまして、国民生活センターで取りまとめております石油温風ヒーター関係の苦情の件数でございますが、一酸化炭素の中毒症状を起こした等、人身に危害が及んだものが五十五年度五件、五十六年度……（松浦委員「トータルでいいです」と呼ぶ）トータルでございますか、これは五十年度から六十年度まで相当長期間で集計してございますが、センターと地方を含めて百六十一件でございます。
○松浦委員　しかも五十年度から十年間のデータですが、年度が近くなるほど件数は上がってきておるわけです。
　残念ながら消防庁の方は石油ストーブによる酸欠死亡事故についての統計はとっておられないのですけれども、東京消防庁で調査をさしていただきましたところが、昨年の十二月に小金井市で石油ファンヒーターによる一酸化炭素中毒によって死亡したという事件以降ことしの三月までに六件、ファンヒーターによる事故件数が登録をされておるわけですね。
　そこで、お尋ねをしたいのでありますが、このファンヒーターというのはそもそも、密閉された部屋では一定の使用規制といいますか、例えば窓を開閉するとか、そういったことが絶対に必要なヒーターでしょう。
○柴崎説明員　御指摘のとおりファンヒーターは暖房器具の一種でございます。燃焼を伴いますので換気というのが極めて重要である、御指摘のとおりでございます。
○松浦委員　ところが、カタログを調べてまいりますと、すべてが非常に小さい字で書いてあるのですね。換気が必要だという字がずっと小さいのです。買った消費者はＦＦ型だと思い込んで、開閉ということが余り行われておらない。
　ところが、これは日本ガス石油機器工業会が五十七年一月二十日に出した「暖房機器の適室基準値と暖房機器使用時の換気についての考察」工学博士の藤井先生が書かれた内容を見ますと、「例えば室内外の温度差十度Ｃの場合、三千キロカロリー時のストーブを用いているとして、一時間毎に三分間ずつ四十四センチメートルの幅に窓を開くか、二・二センチメートルだけ常時すきまを開けておく必要がある」ということを書いておられるのです。しかも、これは工業会が指定したのですね。
　ところが、これが国会でも問題になる、報道でも問題になってきたら、最近のカタログにはこの表示がちゃんと出ておるんですね。これは五十七年の一月二十日に出されておるのですから、これが当時のカタログに仮に載っておったとすれば、消費者の注意を喚起しておったとすれば、こういう一酸化炭素中毒の事故というのは防げたはずです。そういう点について通産側はこの資料を知っておられたか、そのときにどういう指導をなさったのか、それをちょっと教えてくれませんか。簡単でいいです、時間がありませんから。
○柴崎説明員　私どもも、その学者のそういう研究成果を承知しておりました。先ほども申し上げましたように、ファンヒーターについては先生御指摘のように、ややもするとＦＦと混同しがちだという問題がございまして、したがいまして、換気の必要性というのは普通のストーブ以上に大きくＰＲしなければいけない、かような認識に立って工業会を指導してきたつもりでございます。
○松浦委員　ところが、実質的にはその通産の行政が及ばなかったわけですね。先ほどの秋田県の消費生活センターあるいは私が手に入れたカタログ等には、過去のものには的確な表示がされておらなかった。
　もう一つお尋ねをしますが、仮にファンヒーターを使ったとして、ここに書いておりますように、一時間ごとに窓を開閉しなければならぬ、そういう状況ですと、せっかく部屋が暖まっても、窓をあけますから寒風が入ってきますね。この先生の指摘によると、一分、二分、三分、六十分というのまであるのですが、カロリーの大きい三千キロカロリーで計算をいたしましても、窓の開きというものが、百三十二センチとか六十六センチとかありますが、短い時間であれば、三十平米の部屋では、三千キロカロリーで一分間百三十二センチあけなければならない。せっかく暖めても冷たい風がばっと入ってくる。また窓を閉めて暖めて、またあけてはっと入ってくる。何のことはない、秋田のセンターが指摘しているように、エネルギーのむだ遣いなんですね。
　こういうものについて、今後どういう技術指導をなさろうとするのか、その点についてお聞かせください。簡単で結構です。
○柴崎説明員　ただいまのファンヒーターのエネルギー効率の問題でございますけれども、同一の室内で同一の熱量を発生するストーブであれば、ファンヒーターであろうともあるいは在来型のポータブルであろうとも、エネルギー消費量は同じである、こういうことになろうかと思います。ただ、御指摘のとおりファンヒーターはやや大型のものが多いということもございます。そういうことでエネルギー消費という御指摘があろうかと思いますが、基本的には、同一熱量に対して同一のエネルギー消費ということではなかろうかと考えております。
○松浦委員　いや、そうじゃないでしょう。ファンヒーターでカロリーがふえるわけだから、吸い込む室内の酸素の量も単位時間当たりは多くなるわけだから、そういう計算をしていけば、従来のポータブル型よりも窓の開閉を広くするか頻度を多くするかということが必要になってくるんじゃないですか。そんなことは私だって素人だけれどもわかっていますよ。あなたが言うように、それが当たり前だと思っておるから問題が残るのですよ。ファンヒーターというのは部屋の中で燃焼させるのですから、開閉をさせなければならないんです、これは永遠に。ということになれば、このファンヒーターを使っている人は窓の開閉を絶対にしなければならぬという義務づけをしなければいかぬわけでしょう。自動車の免許をもらった初心者の人が、グリーンとイエローのハート型のを張っていますね。あれと一緒で、ファンヒーターならファンヒーターのみんなの見えやすいところに張って、そして開閉を指導する、そういう努力が行政にあっていいんじゃないでしょうかね。私の言っておることは間違っておらぬでしょう、簡単です。
○柴崎説明員　御指摘のとおりでございまして、ファンヒーターは換気がどうしても必要であるということを、繰り返しますけれども、声を大にして消費者に訴えなければいかぬ、かように考えております。具体的に先ほど先生からもおしかりをいただきましたけれども、取り扱い説明書にその点を明記してある、あるいはこれは改善の必要があろうかと御指摘のとおり考えております。さらには、ファンヒーター機器の本体に、非常にわかりやすい、見やすい箇所に換気が必要というラベルを貼付をするというようなことを五十六年から指導しております。さらには、今後とも各種の広報手段を総動員いたしまして換気の必要性をＰＲしていく、かように工業会を指導する所存でございます。
○松浦委員　ぜひひとつやっていただきたい。新しいものはいいのですが、御承知のように、今年度の予想見込みも入れて業者の皆さんは、これも業者の方が出されておるパンフを拝見すると、ファンヒーターが一千万台。中には更新もあるでしょうから、その分をダブって計上されておるでしょうが、一千万台というのですから、新しいものだけそういう宣伝をしても、古いものに対する宣伝を怠ったら、これは重大な問題です。だから、古いものがもう一千万台も出ておるのだということを頭に入れて皆さん方の行政を進めていただきたい。これが一酸化炭素の関係、ＣＯです。
　次に、窒素酸化物の問題ですけれども、東京都の消費者センターがこの問題を五十九年十月から十二月にかけてテストをいたしまして、そして一月二十五日に公表をいたしました。ところがＮＯｘが、何と驚くなかれ、東京都が昭和五十八年度に東京都の二十八地点を選んで調査をいたしましたＮＯ２の濃度にほぼ匹敵するような数字が出た。ですから、ことしの一月ごろに「石油ファンヒーターＮＯ２を高濃度排出」「道路の最高値並み」ということで各社が一斉に報道をなさった。この点については了解しておられますでしょうし、また調査内容によっていろいろ意見もあるでしょうが、東京都消費者センターのこのデータについては御理解いただけますね。
○柴崎説明員　ただいま御指摘の東京都の調査については承知しておりますし、その調査結果につきましても厳粛に受けとめております。
○松浦委員　さらに、それに追い打ちをかけるように、昭和六十年二月五日、これは業界の方にも反省をしてもらわなければいけないけれども、マスコミ各社が報道したことについて「室内の空気の規制基準は現在ありません」、ないからいいんだ、「今回の実験経過は基準ベースが異なる等から、同センターは環境基準と直接比較はできないと発表している」、逆に言うと、新聞報道は過大広告だというようなものを一斉にメーカー側にまくのですよ。きょうは業界の方も来ておられるそうですけれども、やはりこういうのは厳粛に受けとめてもらわなければいけない。それはＮＯｘについてのいろいろな学術的な見解はありますよ。しかし、少なくともそういう事実であるということが報道されているのだから、もっと業界の人たちは姿勢を正して——こんなものをわざわざまいて、いや、大丈夫だから売りなさい、こういうつもりなんでしょう、気持ちはわかりますよ。しかし、利用する側はたまったものじゃないのですから。
　この点について、簡単でいいですから、ちょっとあなたの感想を聞かせてください。
○柴崎説明員　工業会としてそのような言い方をしましたのは、察しますに、石油ファンヒーターのＮＯｘの水準が人体に直ちに危険がある危ない商品であるか、こういうことに対する業界サイドの反論というふうに理解をしております。ただ、いずれにしましても、このＮＯｘの水準はできるだけ低レベルにするというのは当然のことでございますし、そういう方向で実は工業会参加各社も従来から研究開発を進めてきているところでございます。
○松浦委員　これは長官、ぜひ知っておいていただきたいと思うのですが、実は産業構造審議会で五十二年の十二月に「今後の窒素酸化物汚染防止対策のあり方について」という答申を当時の河本通産大臣に出されておるのですね。ここに室内のことが書いてあります。「生活空間におけるＮＯｘ汚染の問題」この中には何と書いてあるかというと、いろいろデータが出ておりますが、「屋内生活空間の汚染と屋外環境大気汚染とは公害防止対策の観点からは区別されるべきであるが、喫煙や生活時間の大半を占める屋内生活空間におけるＮＯ２汚染の問題は、屋外環境大気汚染の問題と同様に無視できない問題であるといえよう。」こういうふうに主張しておるのです。アメリカの学者の中には、基準を超えた場合これが人体に影響する、肺結核でありますが、そういう状況になりかねないという指摘をした文献もあるわけですね。
　ですから、そういった意味からすると、産業構造審議会から既に五十二年にこの問題が出されておるのに、しかも、室内でストレートに灯油をたくわけでしょう。室内が汚染されることは初めからわかっているのです。それでなくてもたばこを吸ったり何したりして汚染されているところに、冬になるとこのファンヒーターによる汚染度が加わってくるわけですから、ＦＦ型が出ておったのを、安いからといってファンヒーターという新しい製品が出たときに、もっと通産が的確にこういったものに対する技術基準なり規制というものについて業者を厳しく指導しておれば、業者だって売ることができぬのですから、前もってそういう技術基準に適合したものを発売しようとするだろうと思うのですよ。
　私の言っておることが間違っておれば反論してください。言っておることが正しければそのとおりと言ってください。どうですか。
○柴崎説明員　このＮＯｘの濃度を引き下げる努力というのは、私ども、あるいは工業会あるいは検査協会、協力いたしまして努力を続けてきたつもりでございますが、当初のファンヒーターが市場に出回った段階において、かなり高いレベルがずっと続いてきたというのは御指摘のとおりでございます。
○松浦委員　だから私がいつもお話しするように、技術が先行して、そして新しいもの、新しいものが次々次々と消費者の目の前に出てきて、それに通産の技術基準が追いつかない、そして後追いの形になる。私はそのことを通産行政の中にひずみとして見るのですよ。やはりもっと業者に対する的確な指導をお願いしておきたいと思うのです。
　それと、今言われたように、業者が六十年六月五日に制定いたしました「ファンヒーターの二酸化窒素排出量に関する技術上の基準及び試験方法」この資料が私の手元にあります。これを見ますと五十九年度を基準にしているのですよ。ですから、もう既に出回っておるものを、排出量を暫定的な基準値として進める、そして六十一年の一月一日から実施するというのですね。ですから、この技術基準は六十一年一月一日から適用するのであって、これは来年ということでしょう。この冬場にもう既に売られておるわけですから、今出回っておるものについてはこの技術基準は適用しない。結局この基準をつくったって、八百万台近く出ておるもので、この基準に外れておるものがあるかもしれない。そういうものについて業者に対してどのような御指導をなさるのか、これが一点。
　それからもう一点は、これはせっかく自主努力をして業者がこういうことをされたのにけちをつけているようで申しわけないけれども、この内容を見ますと全部メーカーの代表なんですよ。学者の人たちはだれもいない。そうでしょう。ですから、こういうものについても確かに自主基準だということで、いろいろ規制の枠を外していくことはいいのですよ。しかし国民の生活に影響のあるものまで業者に任せっ放し。しかも見てみればこういう調子だ。これではやはり行政として、取り締まる側としては問題があるのじゃないか。何かそういう点についてのお話を承りたい。そして、六十一年度からこれがどのようになるのか、そのこともひとつ教えてください。
○柴崎説明員　ただいまの第一点でございますけれども、御指摘のとおり来年一月一日から実施をする基準を既に決定をいたしておるわけでございます。ただ、正式な施行は一月一日でございますけれども、本年の冬出回る新商品あるいはもう既に出回っている新商品につきましては、その基準を既に達成しておるということを確認しております。
　それから第二点の基準作成の構成メンバーについてでございますけれども、御指摘のとおり、現時点におきましては工業会の自主基準ということで策定をいたしたわけでございます。私どもとしましては、これが定着した暁には、さらに検査協会という公的な第三者機関が別途ございますが、そちらの方に消費者あるいは学識経験者をまじえた委員会を構成するということで現在検討中でございます。
　さらに、先生御指摘のレベルにつきましては、実は初年度の暫定的な数値ということでございまして、これを今後引き続きさらに引き下げるべく努力していく、かように工業会を指導しておるわけでございます。
○松浦委員　そうすると数字はどうなりますか。
○柴崎説明員　実は大変技術的になって恐縮でございますけれども、アメリカの公的な機関が勧告をした数値がございます。これは〇・〇〇二五ｃｃキロジュールということでございますが、できるだけ早くこの数値に到達する、かような方向で工業会を指導してまいりたいと私どもは考えでございます。
○松浦委員　今それぞれ議論をさせていただいたわけですが、実はディーゼルトラックについてのＮＯｘ規制について環境庁が中公審に諮問をいたしましたね。外気のＮＯｘについての規制はあるのですが、室内におけるＮＯｘについての調査というのは環境庁ではどのように判断しておられるのですか。