Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森井委員　保田さん、聞きもしないことを答えなくていいんだよ。予防線を張っちゃ困るよ。このことについては今から質問するんだから。
　これは各大臣に御認識をいただきたい点ですけれども、先ほども申し上げましたように、民間になったと言いながら、例えば、年金、保険というふうなものについては、片方は、労働省のサイドで民間の雇用保険でありますとか労災保険に加入をさせる、片方、年金については、今度は今までの官業労働者等と同じように、そう言うと大蔵省は文句を言うのです。いや、そうじゃない。私立学校共済組合なんかがあると言うのですが、これは年金の理論を知らない人の理論でありまして、私立学校にしても農林漁業団体の職員にいたしましても、共済組合と名前がついている民間ですけれども、これは経過があるのですよ。もとは厚生年金だった。それから一五・八五％という国庫負担は違うんです。だから、本質的にはこれは民間の厚生年金と変わらない側面を持っている。多くは申し上げませんけれども。本来、やはり民間の会社というのは、厚生大臣がお答えになりましたように厚生年金ですよ。国庫負担だって違うんだから。一五・八五％から二〇％になるわけでしょう。公社公団を見てごらんなさい。全部厚生年金です。国がつくった公社公団ですら厚生年金。これは筋が通りませんよ。ばらばらです。片や共済年金、片や民間の雇用保険や労災保険というようなこんなばかなことをして、私はやはり長い将来を見ますと、悔いを千載に残す。ぜひこの点については御認識を各大臣賜っておきたいと思いますし、いずれかの時期に整理をしなければならぬと思っております。この議論続けますと、もう時間がありませんから。
　そこで、やはり基本的には民間のベース、あり方として、あるべき姿としては、やはり民間の会社でありますから、したがって、これは厚生年金が正しい、こう思うわけです。しかし、先ほど申し上げましたような経過があり、そうして今のところ連帯意識から、もう結果が出ましたから申し上げますが、連帯意識から千分の十二という保険料は、国鉄の共済年金の応援もしなければならぬ、そういうサイドがありますから、今のところ私はこれ以上は申し上げませんが、せめて私はそういう状況のもとからいけば、企業年金くらいはつくれるんじゃないか。企業年金もいろいろ類型がございます。厚生年金基金になる場合もありますし、大蔵省のサイドの税制適格年金というようなものもある。あるいは自社年金というふうなものも鉄鋼会社等でつくっていらっしゃいます。いずれにしても、労使が話し合いをして話がつけば、やはりこれはそういった企業独自のものをせめて認めてやらなければ、全くその勤労意欲がなくなってしまう、やる気を起こさなくなってしまうというふうに思うわけでございます。
　その点について、とりあえず、年金を所管しております大蔵省、これは大臣から、もうこれは非常に簡単な話でありますから、それから企業年金等厚生年金基金を所管しておられます厚生大臣、お二人の大臣から簡潔にお答えいただきたいと存じます。
○竹下国務大臣　昨年も連合審査の際、森井年金博士から私に対してテストがございまして、それでお答えをいたしまして、私は森井さんの意見を否定する考えは全くございません、こういう筋のお答えをいたしました。今もおっしゃいましたように、私も年金統合のときに、将来一元化するとして、その事前に少なくとも似た者同士一緒にするか、非常に下世話な言葉になりますけれども、そのときに結局電電、専売労使ともこれが連帯意識というものがあったばかりに、僕はあの法律は通ったと今でもそう思っております。よくぞ通していただいた。共済年金そのものの仕組みから見ますと、どうしても公的年金プラス職域年金という、共済年金は内容を持っておるわけでございますので、したがって、この共済年金制度とは別に企業年金制度を創設するということは、今日の時点では考えておりません。
　が、しかし、共済年金の中におきます企業年金的部分とでも申しますか、企業年金部分をどう位置づけるかということになりますと、共済年金制度全体の改革を考えていく場合に、重大な検討の課題として対応していかなければならぬ課題である、そういう事実認識をいたしております。
○渡部国務大臣　今お話がございましたが、共済年金制度に加入したまま厚生年金基金を設けるということは、残念ながら現行制度では困難だと思います。が、先生御指摘の問題、大変大事な問題でございます。企業年金制度としては、他に先生御存じの適格退職年金制度、自社年金制度等もございますので、当面こうした制度の利用も含めて考えていきたいということでございますれば、厚生省としても年金制度の大宗を所管する立場から、できる限りの御相談に応じてまいりたいと思います。
○森井委員　大蔵大臣、言いたくはないんですけれども、大蔵省はもう電電公社から巻き上げられるだけのものを巻き上げてきましたね。いいですか、納付金をごらんなさい。四年間四千八百億、そして新たにまたもう二千億、言葉適当でないかもしれませんが、大臣の顔は非常に温和でよろしいんですけれども、あなたの部下は、言葉が悪いですけれども、これは悪代官。そして収支差額が出ても、賃金にもはね返らない。そうでしょう、郵政大臣。ちっともおもしろくないでしょう。せめて働いたら、何らかの形でやはり返せ。賃金もどうなるかわかりませんけれども、やはりそうはいうものの、むちゃくちゃに上げるわけにいかない。いろいろなことはあるだろうと思う。せめて年金の上積みで、企業年金等つくらしていいじゃないですか。あなたは共済年金絡みで話しているけれども、本来共済に残る方がおかしい。そういった点からすれば、厚生大臣がお答えになりましたように、例えば幾つか企業年金の類型はありますけれども、あなたですぐできることは、例えば税制適格年金というのは、これは税絡みの話ですから、大蔵大臣でできる。新電電の労使で話し合えばそれはやっていける、そういうことでいいんじゃないかと思うわけでございます。何も共済がどうのこうのと横並びのことを考えないでよろしい。どうですか、せめてこれくらいは今までの罪滅ぼしの答弁をなさっていいと思う。
○竹下国務大臣　確かに例の統合法案を通していただく際に、専売、電電等の労使間でも細かい議論を法律が成立いたすまでの間、あるいは審議会の段階、私も各関係者の皆さん方と何度か意見交換を重ねてまいりました。その間にもそのような議論があったことは事実でございます。
　しかし、あの問題は、結局はやはり労働者連帯というものがあの法律を通過せしめた偉大なる支えであったというふうに私はこれを理解をしております。したがって、今の問題につきましては、国税庁の方からお答えする方が適当かと思うのでございますが、その前段にありました悪代官という問題でございますが、仮にそういう表現があるとすれば、私がいかに柔和な顔をしておろうと、悪代官の親方は私でございますので、私自身の責任で対応しなければならぬ課題だというふうに考えております。
○森井委員　時間がなくなりましたけれども、もう一度お伺いをいたしますが、悪代官不穏当なら取り消しますよ。ただ、竹下大臣、やはりこれから苦労するわけですね。だから、企業年金についてはそういうふうにかたくなにお断りにならないで、そういうことになると厚生年金にしろと、こうなるわけですから、そういうふうにお考えにならないで、労使で話し合えば適当な年金をこしらえてもいい。もうこれからはどちらかというと、あなた方のしがらみはなくなってくるわけだけれども、制度としての企業年金等についてはやはり問題がありますので、そういう場合にはやはり大蔵省も厚生省も応援する。厚生大臣の場合は、相談に乗ってやるというぐらいの答弁をしてください。
○保田政府委員　先ほど先生御質問の中でおっしゃいましたように、企業年金というものの概念が非常に多岐にわたるものですから、これは結構でございます、あれはいけませんというわけに一概にいかないことはおわかりいただけると思います。
　ただ、最後に御質問ございました適格退職年金制度、これにつきましては、その労使の契約内容が、退職年金または退職一時金の支給のみを目的とする。それから第二に掛金等の額及び給付の額が適正な年金数理に基づいて算定されているものということ、その他若干の要件がございますが、それらの諸要件につきまして、国税庁長官が承認をするといった場合には、もちろんこれは利用できるということでございます。
○森井委員　時間が参りましたが、大分積み残しがございますが、一点だけ問題提起と要求をしておきたいと思うのであります。
　今度は共済年金の場合、拠出時負担から給付時負担になるわけですね。いろいろ整備法をつくる場合に、大蔵省と電電公社とがチャンバラをしたようでありますが、これからの支払い分については一般会計で賄おうということになったと聞いております。これは当然のことであります。しかし、今までの拠出時ということで積み立てられました積立金は、私が調べてみますと千五百八十八億になっております。これに修正率を掛けますと千九百八十五億という膨大な金であります。これをどうするかというのを政令で決めるようになっていますね。これはもともと公経済負担分は、一般会計から今まで積み立てたものじゃない、電電が汗水垂らして収支差額を生んで公経済負担、まあ収支差額があってもなくても払わなければならぬ金ではありましたけれども、いずれにしてもそういったふうにして電電収入から公経済負担分を払っている。ですから、電電公社当局はそれ以外に使用者負担分を払っているわけでありますが、今申し上げましたような金額、もう修正率は問題になりません。これは外すべきだと思いますけれども、これまで召し上げようという考え方がある。原則として公社の資産というのは新電電に引き継ぐわけでしょう。共済組合が違うと言われれば違うのかもしれませんが、しかし少なくとも電電収入でためてきたものを大蔵は払えと言う。しかも政令でこれから決めるというわけでありますが、この点については大蔵サイドの考え方を押すのじゃなくて、当然積み立てをしてきた電電、そういったところの意見を十分聞くように要求しておきたいと思いますけれども、これは最後に大蔵大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○保田政府委員　今回の新電電株式会社法案が成立をいたしまして、六十年四月から新しい民営形態に移行するという前提での御質問かと思いますが、その際に共済年金の積立金をどう処分するかという点についての御質問でございますが、原則としまして六十年四月以降の被保険者期間に係る給付は全額、今度は公負担というものは国庫が負担をいたしますが、それ以前のものにつきましては公社が負担をする、そういう原則にのっとりまして技術的な処分をする、そういうことでございます。
○志賀委員長　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　このたび電電公社の経営形態が従来の公社制から株式方式として民営化していくわけでございますが、この基本方針につきましては私も大いに期待を寄せている一人でございます。いわゆる新電電株と新規参入の企業とで自由に競争させていくことが国民の価値観の多様化や、あるいはその需要に適切に対応することでありまして、さらに国民に対するサービスをより一層強化していく趣旨はまさに時代の流れだろう、重要な政治課題であるということで、このたび提出されております関連法案は慎重に審議を尽くして国民の期待にこたえていかねばならぬと思うのでございます。
　そこで私は、きょうは当事者能力の問題あるいは電話料金と電話利用税の問題、労使関係とスト規制の問題について御質問をしたいと考えております。
　まず初めに当事者能力の問題でございますが、郵政大臣にお尋ねしたいと思います。
　新電電の事業というものはもとより高度な公共性を伴うものでございます。したがいまして、ある程度の制約はやむを得ないものがあろうかと思うのでございますが、しかし今回の新電電は公社から民営化されるわけでございますから、できるだけ政府の規制を外すべきである。事業遂行責任者としてその手腕が自由に発揮できまして、しかも責任ある立場で臨める形態、こういうことが極めて重要な問題であろうと思います。
　そこで質問の第一は、事業遂行の責任者に当事者能力を最大限に付与することが法案の趣旨に最もかなっているものと考えるわけでございますが、郵政大臣のお考えを聞きたいこと、これが一つ。
　それから、今回の提出法案の内容を見てまいりますと、郵政大臣の認可あるいは認可を必要とする事項があちこちにちりばめられているわけでございますが、これでは一体何のために民営化していくのだろうかと疑問を生ずるところでございます。
　特にお尋ねしたい点は、新電電の事業運営の最も基本となる事業計画についても認可が必要とされておりますが、これでは私はもう公社制時代と余り変わらないのじゃないか、経営の自主性を損なうことになるのじゃないかなど非常に問題に思っているところでございまして、こういう重要なところはむしろ認可制でなくて届け制に改めるべきではないか、この二点をまずお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　御指摘のように民営化される新電電、ほかの特殊会社との比較という形で申し上げるだけでも随分巨大性と申しますか、三十二万体制、五兆円の資産等々の大きな企業、恐らく上場されれば日本で一番大きな企業体としての特殊会社でございますけれども、そういった条件等々を考えますときに、極めてほかのとの比較においては緩やかなものになっておる。したがって、先生の御指摘のように経営責任を明確化して当事者能力をうんと発揮していただきたいという点においては投資の自由、まあ投資も制約はありますけれども、しかし現在の公社体系から見れば当事者能力を発揮していただいて新規の事業投資も可能でございますし、また予算の面においても予算総枠で決めていくというような形はしないで事業計画だけの認可にとどめておる次第でございます。
　事業計画を認可制をとっておるという形はほかの特殊会社いずれもそうでございまして、この新電電もそういった形においては事業計画の総枠だけは、公益事業の性格からいっても、現状の点からいって大変な資産形成の経緯にかんがみましても、認可ということは私は決して厳しい規制ではないと思っております。もちろん二重にダブルチェックして資金計画、予算計画、そういった形までチェックする特殊会社が現状においては幾つもあるわけでございますから、それから比べれば、当事者能力をフルに発揮していただきたいということでございます。なお、こういった事業計画の中でも、先般来の御質疑の中にありましたけれども、経営責任を明確化するという上においては、労使のそういった自主的な解決ということはまさに基本でございますから、賃金その他においては、政府としてこういった事業計画の中でそれに対して干渉するというようなことはいたさないつもりでございます。
○大橋委員　規模が余り大き過ぎるので、多少の規制はやむを得ぬのだ、決して当事者能力に規制をかける気持ちはない、こうおっしゃるわけでございますが、何せ国が大株主になるわけですね。しかも、事業計画の中には労働者の賃金その他も含まっていくわけですね。大株主の権限がそこに作用されますと、どうしても経営責任者である方の判断というものは鈍ってきますし、規制がかかってくるわけですね。そういう意味で、私は、これは一番肝心なところではなかろうかと思うのです。
　そこで、私は総裁にお尋ねしたいのですが、従来と全く変わらないように規制はかけていないのだというような大臣の答弁でございますけれども、従来こそ当事者能力が問題になってきたところでありまして、私は、せめて今回は、民営化されるのですから、すかっと身軽な立場でやはり事業を運営していってもらいたい。そのためには、肝心の事業計画が郵政大臣の認可を受けなければならない、こうなっている点について、当事者能力にかなりの規制がかかってくるのではないか、こう私は思うのですけれども、総裁はどう思われますか。
○真藤説明員　こういう大きな公益事業を営むわけでございますから、私どもと世の中との関係、いわゆるサービスに関する基本的な事業計画というものには十分郵政省の方、政府のお考えも入れていかなければならぬというふうに考えておりますが、この法案の趣旨が、当事者能力というものを強くして、責任持った経営をしるというのが御趣旨のように受けとめておりますので、企業の内部統制に関しましては、できる限り責任を持たせるという形で運用していただくことを強く希望いたしておきます。
○大橋委員　一般の企業におきましては、労使対等の原則のもとで団体交渉が行われて労働条件が決定されていく、こういうのが正常な姿であるわけですね。当事者能力が十分与えられていないと、賃金を初めとする労働条件の決定も、自主的に責任を持って決めることもできない、私はこう思うわけでございますが、そういう点について、御心配ありませんか。
○真藤説明員　私どもの解釈では、予算統制ということは今後はあり得ないというふうに思っております。したがいまして、今の御質問の点は、私どもの支払い能力の限度内においてお互いに話をするということでございますし、また、その前に、支払い能力をいかにして大きくするかということが、労使間の相談なり協力なりの一番ポイントになるというふうに考えておりまして、与えられた金額の中で、ああ分捕りしよう、こう分捕りしようというのではございませんで、今度は、私どもが私どもの労使関係の努力で、自分で始末できる金額の総額をふやすのだというのが根本だと思いますので、その範囲内のことは、労使間の協議に基づく良識ある結論に従って実行できるということに持っていかなきゃ何も意味がないというふうに考えております。
○大橋委員　今の総裁の気持ちが現実に履行されていくということになれば問題ないわけでございますが、その点から考えて、認可制はどうも気になるのですね。やはりこれは届け出制に変えるべきであると、私はこれを強く主張をしておきます。
　時間の関係もございますので次に移りますが、次は総裁と大蔵大臣に関連する問題でございますが、法案が実施されますと新電電株式会社と新規参入の企業によって、自由な経営競争が始まるわけでございますけれども、当然その結果電話料にどう反映されていくだろうか、総裁はどのように予測しているかというのが一つです。
　と申しますのは、一般国民の気持ちの中には、長距離電話料は下がるだろう、しかし市内通話料金は上げられるのではないか、こういう不安な気持ちがいっぱい渦巻いているように思います。昨日の連合審査の中で郵政大臣が、市内料金は下げられることはあっても上がることはない、こう答弁なさったやに伺っているわけでございますが、要するに日本の電話料は、長距離と市内料金がバーターとなって計画されているように思うわけでございまして、したがいまして、現在の市内通話は十円でございますが、それを一としますと、最遠距離の料金は、五十六年までは七百二十円、一対七十二だったわけですけれども、五十六年に六百円に変わり五十八年に四百円に変わって、現在なおかつ一対四十ですね。アメリカは一対二十、フランスは一対十五、こういうことでかなりの開きがあるわけでありまして、我が国の遠距離の料金が下がるということは市内料金が上がっていくのではないかという心配ですね、この見通しについて、総裁ないしは郵政大臣にお願いしたい。
　大蔵大臣にお願いしたいことは、国民大衆の素朴な感情は、今申しましたように、電話料の値上げは困ります、反対ですと、このような気持ちの中で、最近の新聞報道で、電話の利用税が検討されている、こういう報道がなされているわけでございます。つまり、サービスに対する課税強化の一環として、六十年度税制改正で電話料金に課税する、いわゆる電話利用税を導入する方針を固めて、具体案の検討が始まった、このような新聞報道なのでございますが、これについて明確にお答え願いたいと思います。
○真藤説明員　料金についての私どもの基本的な問題についてのお尋ねに対してお答え申し上げます。
　私どもは、現在できるだけ財務の基盤を健全に保つような新しい体制のもとでの経営をいたしまして、財務に余力ができたものは当分の間遠距離料金の値下げに回すという考えでございまして、遠距離を下げるからその分だけ近距離を値上げしてカバーするというふうな平面的な考えはいたしておらないということをここではっきり申し上げます。
○奥田国務大臣　私の発言に関する点がございましたから……。
　きのうに限らず、先般来の御質疑の過程で電電公社当局が明言していることでもございますし、当分市内料金の値上げに転嫁されるような事態はないということは明言しておきました。これはやっぱり電電公社自体、先生御指摘のとおり、日本の場合、今日まで遠近格差という形は徐々に縮まって、本日も発表しておりますように、中距離料金を値下げいたしておりますけれども、現実においてはまだ遠近格差が他国と比べて大きいことは事実でございます。ですから、世上いろいろ言われることは、市内料金の赤字を遠中距離料金によってカバーしているんじゃないか、こう言われるわけですけれども、それでは市内の料金のコストは一体どれだけかという形になると、これはもう本当に、公社当局も明言していることですからあれですが、いわばそういった具体的なコストの実態というものに対する科学的唐データというものが、まだはっきりした形の結論を得ていないという実情でございます。
　したがって、今、公社としてはここ二年のうちに、新しい機器をもう既に導入を開始しているようでございますが、それらの形の敷設と申しますか、機器を配置することによって、本当の市内料金コストというものの科学的根拠というものを国民の前に示せるんじゃないかということでございます。これには相当まだ年月がかかるということでございます。しかも、今日の電気通信技術というものは、まさに公社は一元体制のもとで、世界でも高い水準のディジタルサービス網というものを目下構築、ほぼ完成に近づきつつあるという段階でございます。
　こういったことからいいますと、技術革新、と同時にたゆみない企業の努力によって、今日の料金体制は、市内料金に限らず、市内料金だけを特別取り上げたものではありません。市内料金というものを特定したわけではありませんけれども、今後の新会社の努力によっては、電話料金は下がる形で国民に還元できても、上がることは絶対ないだろうという見通しを述べたわけでございます。
○竹下国務大臣　電話利用税についてちょっと詳しく申し上げますと、御指摘の電話利用税については、現在具体的に検討を行っているという状況にはございません。これは明確に申します。それで、税制調査会のことをちょっと付言して先般申し上げたわけでありますが、税制調査会でさればどういう指摘が今まであっておるかと申しますと、昨年十一月の中期答申で、「個別物品・サービス課税等」というところに詳しく基本的な考え方から、問題点から書かれてあって、最後のところに、「消費のサービス化が進展している最近の状況を考慮すると、運輸、通信等を含め各種のサービスに対する課税のあり方について幅広く検討すべきであるとの意見があった。」という程度の御指摘でございます。
　それから、ほかで今まで議論として出ましたのは、これも公式な議論じゃございませんが、新聞にもいつか出ておりましたのは、一昨年の減税問題に関する特別小委員会の際に、電話利用税が検討課題として取り上げられたという報道があったというのが現実の状態でございます。したがって、仮に今度は六十年度税制のあり方ということになりますと、税制調査会で暮れにかけて審議していただくわけでございますので、何が出るか、こっちから予測するわけにはまいりませんけれども、平たく申しまして、今のような段階において具体的な検討を行っておる状況にはございませんし、税制調査会においての御指摘は、このような意見があったという指摘が一度なされておるということを正確に申し上げておきます。
○大橋委員　税制調査会の中に、「運輸、通信等を含め各種のサービスに対する課税のあり方について幅広く検討すべきである」。要するに、今までの課税のあり方については、従来の考え方ではなくて大いに売れてるものについてはどんどん課税していったらどうかというような指摘の後で、今の問題が出てきていると思うのですね。ということで、我々もこの問題がな、電話利用税が検討されているのはこれかなと思いましたけれども、今の大蔵大臣のお話ではそういうことは検討していないということでございますので安心をしたわけでございます。
　私は、断じてこれは反対でございます。しかしきのうのやはり連合審査の中で自治省の局長さんが、何か地方税の方に電話利用税をいただきたい、それが好ましいというような答弁をしたような新聞記事が載っておりましたけれども、現在も地方税の中には電気ガス税等があるわけでございますが、これはもう悪税の中の悪税と私は考えているのです。なぜならば、人間が生きていく上においてなくてはならないまさに必需品でございまして、これに課税しているというのは、過酷ないわゆる酷税ですね。同様に電話というものは、今や国民生活になくてはならぬまさに必需品であろうと私は思うのでございまして、決して便益品でもなければ奢侈品でもないわけでございますから、電話利用に対する課税というものは断じてやってはならないということを強く要望しまして、次の問題に移りたいと思います。
　今度は労使関係の問題でございます。今回の新電電の職員のスト権を規制する措置が講じられているようでございますけれども、民営化する以上スト権の規制は不要になると私は思うのでございますが、この点いかがかということですね。附則において特別の規制などをつけているということは、私は断じて反対でございます。この点につきましても、これは新聞記事でございますので定かかどうか確認したいことでもございますが、郵政大臣は昨日、附則は経過措置である、早い時期に取り除くべきであろう、このように答えられたと新聞で見たわけでございますが、もしこういうお気持ちが変わりなければそのとおりだと言っていただきたいし、こういう郵政大臣の気持ちに対して労働大臣はどのような見解を持たれるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　この問題は労働大臣が主管でございますので、きのう御質疑の過程の中でお答えしたのは、この法に附則でこれは「当分の間」という形での特例措置として明記してあるわけでございます。したがって、これは公労法の適用から、スト禁止の適用からスト権を含む労働三法を適用される民間会社になるという形の一つの経過措置、そういったことで、はっきり言って労働三法が適用される形ですから、こういった形の中の激変と言ったらおかしいですけれども、労働環境の変化に伴う形の中での当分ということでございます。
　したがって私の考えとしては、できることならこういった規制はなくなるくらいのいい意味の国民に期待される労使慣行ができれば一番いいわけでございます。しかしながら依然この独占の一元体制というのは、この法案が通過してもやはり当分続くわけでございます、はっきり言って。競争原理を導入して第二電電、第三電電と言われておりますけれども、これらが実用を開始して本当のサービスの競争原理が働くという形にはここ三年くらいはやはりかかると思います、時間的には。これはもう私が個人的に申すことじゃなくて、一つの設備の敷設、実用の供用開始等々考えますと。したがって、この法案自体の、事業法案自体の見直しも、三年間という形での見直し規定も設けられておるわけでございます。ですから私としては、当分の間の経過措置である。依然として独占状態が続く、一元体制が依然として続く間は、国民に最も関係のある公益事業を一元体制でやはり現実にはやるわけですから、そういった形のときの特例措置という形に理解しておるわけでございます。
○坂本国務大臣　この労使関係の基本につきましては、これはやはり労使間の自主的かつ良識的な関係にゆだねるということは基本であります。
　ただ、今も郵政大臣の申しましたように、非常に国民生活に密接ないわゆる独占的な経営形態はしばらく続くということでございますので、やはり公共の福祉の擁護という観点も配慮をいたさなければならぬ、こう思っております。
　そこで、今度の電電の労使関係を律する法制度をつくるに当たりまして、労使の自主的関係にゆだねるべきで、一般の私企業における規制以上の規制はかけるべきではないという議論から、また逆に、民営化されたとはいえその事業の公益性は甚だ大きいので、争議行為を従前どおり厳しく規制すべきであるという議論もあったことは事実であります。大変幅が広かったわけであります。そういうようなことの中で私どもは考えたわけでありますが、新会社における労使の自主性を最大限尊重さるべきであるという基本姿勢は、これは一番大切なところだ、しかし、その間にもやはりいろいろな御意見もございましたので、それをしんしゃくをいたしまして今回の暫定的な特例措置ということをつけ加えた、こういうことでございます。
　もちろん、新会社は労働三権は認められております。そして今度のこの特例調整というのは、規制をしようという考えではなしに、紛争が起きたときはできるだけ迅速に解決をするということができるために、必要最小限度の措置として調停制度の特例を設けたものでございまして、争議権を規制しようなどという気持ちは決してございません。
○大橋委員　御存じのとおり、労働三権というのは労働者の基本的な権利であるわけですね。しかしながら、終戦後、アメリカの占領政策によりまして官公労働者には厳しい規制がしかれたわけでございますが、この三公社等の現業部門に対しましてストライキを含む争議行為を全面的に禁止していたことは、これは国際的にも類例がなかったわけであります。そういうことで、官公労働者はスト権奪還闘争というものを、さまざまな犠牲者を出しながらも闘い続けてきたわけですね。今回、事業内容は膨大なものであり、公共性も大変なものではございますが、公社から民営化されるという事実がここに出できたわけですから、言うならば天下晴れて自由の身となるわけでございますから、余分な規制はすべきではない、私はこう思うのでございます。
　そこで、私は個別的にお尋ねをしてみたいと思うのですけれども、今般、電電公社と同様に経営形態を変更される専売公社があるわけでございますが、これについては、労働関係は労働三法の適用、すなわち全く民間並みとされているわけですね。これに比べて非常に片手落ちではないかというのが一つ。もし事業内容の公共性の相違によってこういう姿になったんだ、片手落ちになったんだということであるならば、先ほども問題になっておりました日本航空はどう見ているんだ、政府の資金が投入され、しかも電気通信事業と比べてその公益性には何ら遜色のないのが日本航空でございまして、そういう日本航空と、あるいはまた先ほどのＫＤＤですね、国際間の業務に限定されているとはいえ、電電公社及び新電電とほとんど同様のＫＤＤ、こういうものについては労働三法が適用されております。先ほども話があっておりましたように、労調法上の事業としての一定の規制はかけられておりますけれども、さらにそれに上乗せした今回の附則の内容というような規制はつけられていないのに、なぜ今度の場合は特別な規制をかけるのか、もう一度大臣にお伺いいたします。
○谷口（隆）政府委員　専売公社の問題とか日本航空、ＫＤＤの会社の場合との問題でございますが、先ほど大臣も申し上げましたが、今回民営化されます電電会社につきまして特例措置を設けようとしております趣旨は、電電公社が民営化されましても、民営化されるに際しまして、一つは、従来争議権は全面的に禁止して強制仲裁制度で紛争を解決するという仕組みの法体系から、争議権を享有する労組、労調法の法体系に移行する、そういう意味で労使関係の法的基盤に大きな変化があるということがございます。
　二番目に、民営化された会社になりますけれども、新会社につきましては少なくとも当面、引き続きかなりというか相当重要な役割を実施されるわけでございまして、通常の争議行為程度では電話による通話サービスは自動化されておりますから直接障害が出るということはないと存じますけれども、その争議行為の態様いかんによっては国民経済なり公衆の日常生活に障害を生ずるおそれがある。そういう新会社に特有な経過的事情がありますので、当分の間に限りまして紛争を迅速に合理的に解決する仕組みを設けようというのが私どもの考え方でございます。
　そこで、御指摘の専売公社、日航、ＫＤＤのことでございますが、専売公社につきましても御指摘のように民営化される点は今回の電電公社の場合と同じでございますけれども、国民生活等に与える障害につきましては基本的に差異がございますので、電電に考えておるような仕組みは必要がないんじゃないかということを考えましたことと、それから日本航空、ＫＤＤ等につきましては、公益性はかなり高いものがございますけれども、その公益性についても、電話等を中心とする電電会社のサービスの国民生活、経済へのかかわり方と基本的に違いがあるのじゃないかというようなこともございますが、法的基盤が変わるという経過的な側面がないという点も違いますし、また現行法体系の中で特別問題がないというような実情もございますので、そういうことを勘案して、こういう措置は設ける必要がないというふうに考えているわけでございます。
○大橋委員　いろいろ御説明があったわけでございますが、要するに本当の気持ちは、労働組合に対する不信感が心のどこかにあるのではないか、私はこう思うわけですね。ＫＤＤにしろあるいは日本航空にしろ、労調法上の規制はかけられていますよ。私は、そこまででいいと思うのです。今の労働組合の良識といいますかあるいは見識、また国民の世論の力というものは莫大なものでございまして、そう非常識なことでこういうストを発動するわけじゃないわけですよ。ですから、私はせめてＫＤＤあるいは日本航空並みに取り扱うべきであるということを強く要求します。大臣、最後に一言もう一度聞かせてください。
○坂本国務大臣　私といたしましては、やはり先ほど申しましたように、労使関係というものは一番大切なものだ、そして電電の労使関係というものは非常に私は評価をしておる、そういう中でございますので、基本的にはあなたのお気持ちは十分理解できるわけでございまするが、先ほど局長から申しましたような変化の過程の中で暫定的、特例的にという気持ちでございますから、それほど長期にわたるなどというようなことは考えませんし、発動につきましても、これはよほど慎重に、よほどのことがない限り発動するということはまず考えられないと思っております。
○大橋委員　もう時間が来ましたからやめますが、二重規制は必要ないということを主張して終わります。
○志賀委員長　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　時間も限られておりますから、二つの点に問題点を絞ってお聞きいたします。
　第一番は株式の問題、第二番は外資規制の問題でございます。
　株式の問題につきましては、大蔵委員会でも論議され、当委員会でも繰り返し論議されたと思います。いわば資本金一兆円くらいの、含み資産がどのくらいあるかわからぬというような電電株がどういったぐあいに公開されるか、非常にみんなが関心を持っておるわけでございます。現在どういうスケジュールでやるかという話につきましてもこれはなかなか難しい問題かと思いますけれども、私ども要望いたしますことは、まず第一に、これが一部個人あるいは企業の利得になってはいかぬということと、第二は、電電がこれから国際競争力を持っていく上におきまして、十分のいわば含み資産と申しますか、資金を持ってこなくちゃいかぬということだと思います。この点につきまして、大蔵大臣に、その株式公開につきまして、今後どんなルールを考えておるのか、またその際にあらかじめ我々に相談する気持ちがあるのかどうか、この一点に絞ってお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　株式の売却、これは当然のこととして国会の議決を要することでございますので、議決をいただいた限度数の範囲内で行うということでございますので、私どもは最小限その時点で、少なくとも国会の御意見なり御協議には、当然議することになりますから、事前に相談するかという表現を広義に言えば、最小限それもあり得るということではなかろうかと思います。
　それから、今、御指摘なさいましたような方向にその処分が行われることは厳に慎まなければならぬ。今までのもの、いろいろ調べてみますと、例えば合成ゴムとか、そういうようなのでもいろんな議論をされておりますが、これはやはり極めて重要な資産でございますので、まさにそれこそ競争入札によるのかあるいはその他の方法、例えばシンジケート団によるものか、さらには株式市場の関連等どうなるか。先ほど申し上げましたように、新株の発行額と言えば、大体一兆八千億から九千億ぐらいの間だなという消化能力とか、そういうものを総合的に判断して、政府部内で十分検討して行うべきものである。しかし、あくまでも国会の議決ということがその前提にあるという認識を持つべきである、このように思っております。
○安倍（基）委員　次に、外資規制の問題でございますけれども、この問題は私は非常に重要な問題と考えております。ところが、どうも四月六日のいわば閣議決定、その後はみんなが触れないような形になってきておる。私はこれは非常に心外である。行革も大事かもしれないけれども、一番問題は、この通信の分野が外資の支配にいわばゆだねられるかどうかということでございます。
　いろいろ話を聞いてみますと、これは大丈夫だということをしきりと言うのでございますけれども、まず郵政大臣にお伺いいたしますけれども、先進国でいわゆる大型ＶＡＮと申しますか、特別第二種について、これを自由にしている、外資参入が自由になっている国はどことどこですか。私は今までの議論を通じて当然このくらいのことは郵政大臣は御存じと思います。お答えください。――私は大臣に聞いています。
○奥田国務大臣　こういった二種事業を開放したという国は、今回の日本とそしてアメリカだけだと思っております。
○安倍（基）委員　御承知のように、フランスにおいてもドイツにおいても規制されている。イギリスがある程度自由になっているといいますけれども、これも女王のライセンスという形をとっております。
　かつて、問題が決着する前に郵政省がつくった資料がございます。「特別第二種電気通信事業がもつ国際的、政治的、経済的、社会的な影響の大きさを考慮した上で、国家の安全保障の面からいっても」外資規制は必要最小限であるとはっきり書いてございますが、これが変わったのはどういう意味でございますか。今でもそういうぐあいに考えていらっしゃいますか。――私は大臣に聞いております。
○奥田国務大臣　当初、郵政原案としては緩やかな外資規制を考えたことは事実でございます。それは二種事業に関して特に大型ＶＡＮという形になりますと、全国ネットで、しかも不特定多数ということで、これが経済的あるいは社会的に与える影響はまことに大であります。したがって、そういった意味から、ある特定ＶＡＮ、特定の大型のＶＡＮがもしも外国資本一社に独占席巻されて、支配されるというような事態の想定も含めて考えたところでございます。その後、いろいろな調査、そしていろいろな討議の過程を経まして、一社独占あるいは外国資本に席巻されるおそれというものは全然ないという断定はできませんけれども、そういった形じゃなくて、競争原理が多分に働いて、十分対抗し得るという結論に達しましたので、そういった討議の末の中で、外資規制はこの際、世界でも先導的な一つの重大な改革ではございますけれども、こういった形で開放しようということに、内外無差別の原則をとったという次第でございます。
○安倍（基）委員　このいわば大型ＶＡＮの分野が、では、今でも、もし外資に席巻されたら困るという御認識をお持ちでございますか。
○奥田国務大臣　一手独占の形で支配されるという形はまことに影響大、困るという考え方は今でも変わりません。
○安倍（基）委員　いろいろまあ、一体勝てるか勝てないかという問題がございます。
　それでは、私は、大臣もいろいろこの議論を通じて覚えていらっしゃると思いますけれども、ＡＴＴ、ＩＢＭ、電電、富士通、それぞれ大体どのくらいの売り上げ規模と御理解でいらっしゃいますか。
○奥田国務大臣　詳しいことは知りませんけれども、日本のＮＴＴ、電電公社と比較いたしますと、ＡＴＴの規模というのは売り上げにおいても恐らく倍近くあるのじゃなかろうかと思っております。ＩＢＭもそれ以上の規模であるように認識いたしております。
○安倍（基）委員　ずうたいの大きいものが必ずしもいわばＶＡＮ事業、大型ＶＡＮを支配するかどうかわからぬという議論もございますが、私自身もその辺は確信はございません。しかし、今我々は、この事業はまだ始めてない、要するに、プールのところでスタートを待っておるというところです。ずうたいの大きいものが勝つか、いや、我々のプールだから勝つのか、だれも言いようがないというような状況で、どうして日本の産業が、日本の方が勝てるという確信を持たれたのか。しかも、これは我々の電電だけではなくて、もう少し、今回の民営化は日本の民間の企業が育つことを望んでいると私は考えております。この場合に、私はきょうは通産大臣に来ていただこうと思っていろいろあれしたのですが、それができなかったものですから、通産の担当者の意見を聞いても仕方がないから主として郵政大臣にお聞きいたしますけれども、どういう根拠で我々の国内の企業が育つのか。電電のみならず国内企業は、ＩＢＭとかＡＴＴとかああいったものが本格的に乗り出すのに対して勝てるのか。ＩＢＭ、ＡＴＴは、御承知のようにしばらくの間独禁法でアメリカは手足を縛られておったわけです。それだけにまだ十分ではないのでございますけれども、その潜在力というのは大きなものがあるわけでございまして、このままほっておけばＡＴＴ、ＩＢＭ、電電の三社の三つどもえになるのじゃないかと私は考えております。その場合にどうやってその民間の部分が育っていくのか、どうやって日本が勝てるのかということをお聞きしたいと思います。だれからそういうことを聞いたのか。
○奥田国務大臣　大変専門的なお話になりましたけれども、日本の場合ＶＡＮの分野は未成熟な分野である、この認識においては先生の御指摘のとおりだと私も認識いたしております。ただ、ＡＴＴ、ＩＢＭ、なるほど現在の公社の力をもってしてもその技術力、資本力といった形においては巨大なものであるという認識はもちろん私も持っております。しかし、このＶＡＮの分野においては、ＡＴＴといえどもつい昨年から開放されて、独禁の解除でようやく入ったばかりでございますし、日本においてはもう既に数年前から電電公社は先行してこのＶＡＮのシステムはやっておるわけです。現実において全銀のシステムであれ何であれ、これは不特定多数ではありませんけれども、そういった形でＶＡＮシステムのノーハウに関しては電電当局もＡＴＴ、ＩＢＭに十分対抗でき得る技術力と信用力を持っておるということは自負いたしております。
　そういった形でこれから民間の新しいローカル的あるいは業種的にそれぞれのグループのＶＡＮ事業ができると思いますけれども、やはりＶＡＮといえども基本的には、システムもさることながら企業の機密なりそういった形の信用が一つの非常に大きな企業基盤を支えておるわけですから、例えば電電公社が新会社になって、今日やっておるデータの処理部門というものは、ＩＢＭ、ＡＴＴに技術的にも決して席巻されることはないという確信を公社当局は持っております。
○安倍（基）委員　私は公社だけじゃなくて民間のいろいろな企業、実は私は二、三代表的な企業に聞いてみました。担当者は皆恐れておる。ただ、首脳部は表立って反対の旗を振ると通産ににらまれるとかいったことでちゅうちょしている。私は事実何人かに聞きました。電電はあるいは対抗できるかもしれない、しかし民間産業はどうだかわからないと私は思うのでございます。その意味において私は通産大臣の意見を聞きたかったのでございますが、これはどうせ政府委員が出てきても大丈夫ですという答弁しかないと思います。だれに聞いたか、一体どういった根拠で大丈夫なのか。私はいろいろ外国の人間と会っていますけれども、アメリカは今までは自分の弱い産業、鉄とか自動車は負けそうだ、それではしょうがないから先端産業で出てこようということを考えておるようでございます。その意味におきまして、私は少なくともこの二、三年は一応外資を閉ざして、国内でその市場をつくり、そして外資を認めるというようなことでいくべきだと思うのでございます。
　私はここでずばりお聞きしますけれども、もし日本の国内産業が育たなかった場合、あるいは独占とは言わないにしても外資によって相当撹乱されたとき、大臣はもう一度この法律を見直すことができるかどうか、外資規制について見直しをするかどうか、その点についてはっきりとお答え願いたいと思います。
○奥田国務大臣　今回の電気通信事業法案というものは、あらゆる面において、技術革新の面も含めて非常に変化の多い事業分野であるという認識で、この法案提出に当たっていろいろな御指摘も受けましたけれども、三年間の見直し規定という形の分野を設けてあるのも、そういった技術革新の分野と同時に、今、先生も御指摘なさったように二種事業という形はまさに未成熟な分野でもございます。そういったこと等々も勘案いたしまして、それだけのために見直し規定を設けてあるわけではございませんけれども、そういうグローバルな形の中での一つの見直し規定という形で御認識賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　それでは、今のお答えは外資規制についても見直すということをお約束なさるんですね。
○奥田国務大臣　今回の法案では内外無差別ということで二種事業に関して開放するわけでございますけれども、先生の御指摘されたような懸念は日本の市場では起こらないという形の中で開放いたしました。もしそういった形の危惧が具体的なものとなって、業界秩序という形の面においても、あるいはそういった中小ＶＡＮに対する影響の混乱度から見ましても、それがふさわしくなかったという結果が出た場合においては、当然それらの点も見直し規定の中に含まれるものと私は理解いたしております。
○安倍（基）委員　それは議事録にきちっと書いておいてください。私はこの前中曽根総理大臣にも御質問したんですけれども、現在金融の自由化、そしてこのＶＡＮの問題。金融というのはいわゆる血液である、通信は神経である、この二点はやはりどうしても、私は金融の自由化もやむを得ないと思うけれども、ある程度テンポが必要である、血液の交換にはある程度の時間が必要であるということとともに、いわば神経組織である通信事業、これはどうしても譲るべからざる一線もあるのではないかと思うのでございます。
　この点におきまして大臣がはっきりと、外資規制については状況によっては見直しを行うということをお約束してくれましたから、まだ時間もございますけれどもこの点については私は一応……。この一点につきまして私は非常に心配をしておった。
　それとともに、それじゃもう一つお聞きしますけれども、郵政省が財投あたりから大分資金を受けてＶＡＮ事業あるいは第一種についての援助を要求しようというお話がございますけれども、それは本当でございますか。政府委員で結構でございます。
○奥田国務大臣　ちょっとその前に……。
　外資規制については見直すと名言したように先生御指摘なさいましたけれども、これは大事なことですからはっきり言わせていただきます。
　今回の御審議願っている電気通信事業、今日のこの法案の中で三年後の見直し規定がある。それはなぜか。この分野というのは世界でも技術革新の変化の非常に著しい分野であるし、この際内外無差別という世界でも先導的な形で通信事業というものを開放いたしました。そういった形においては日本はまさに、通信事業を世界で内外無差別という形で開放したということは、先生の御指摘にもありましたようにほとんど例のない先導的な一つの試案でもございます。そういう形の中でいろいろな技術革新の変化の分野であることも踏まえて、通信分野において国家の通信主権を侵されるような、先ほども先生も御指摘ありましたが、確かに神経系統であるそういった形の分野において、万が一にも混乱が起こるというような形になった場合には、広範な範囲において見直し規定の中にも当然その問題は含まれるであろうということを申し上げた次第でございます。見直すと申し上げておるわけではなく、含まれておるということを申し上げたかったわけでございます。
○安倍（基）委員　政府委員に対する質問は小さな問題ですから。
　これは、そういった状況が起こったら見直すということ。大臣は世界に先駆けてというお話をされましたけれども、先駆けてというのは、耳ざわりはいいけれども、実際のところアメリカの圧力に屈してと言っても同じだと思うのですよ。でございますから、この点につきまして、この見直し規定というものは、外資の見直しも含めて、そういった状況が起こったら手段はとるということをお約束なさったものと理解して構いませんですね。
○奥田国務大臣　見直しも含めてという形の中には、広範の中には入っておるということでございます。
○安倍（基）委員　さっきの質問についての……。
○奥山政府委員　財投関係の御質問につきましてお答え申し上げます。
　今年度、五十九年度予算の中にＶＡＮ並びに双方向ＣＡＴＶ関係の財投は三十億円、それから放送型のＣＡＴＶで三十億円、衛星放送関係で二十億円、計八十億円の財投が認められております。
　先生のお尋ねは、六十年度に向かってそれを拡大する方針であるかどうかというお尋ねかと思いますが、来年度の予算要求の中身はまだ固まっておりませんけれども、少なくとも申し上げられますことは、現在国会において御審議いただいております電電改革三法案を成立させていただきますと、来年四月以降新しい競争体制が現出しますので、当然のことながら、ＶＡＮ事業を初め新しい電気通信事業者が一種、二種を含めて登場してくると想定されますので、それを前提にいたしまして、来年度の予算要求の中では今年度の八十億円にとどまらず、さらに拡大した形での財政投融資の要求をすることになろうかと思います。
　なお、これは八月三十一日の概算要求までに結論を出すつもりでございます。
○安倍（基）委員　負けては困るからということはわかるのですけれども、もしそうやっててこ入れをしなければ対抗できないという産業であれば、もともとその辺を規制するのが当然だったわけだと私は思うのです。
　私どもの時間は二十分しかないものですから、この辺でやめますけれども、いずれにいたしましても、この外資問題はいわばアメリカに言われたからやったと言いますが、アメリカの場合には、御承知のように、行政府は、国会がうるさいから、国会がこうだからということを常に交渉の手段にしているわけです。我々国会が交渉の盾になろうじゃないですか。国会がうるさいから君たちの要求には応じられないよとなぜ答えなかったのか、私は非常に心外でございます。郵政大臣がはっきりと見直しの中には外資の問題も含むということをおっしゃいましたから、あと何年間の様子を見ましょう、一応外資を閉めておいて、そして三年後あるいは五年後に、見直しのときに開けばいいんじゃないか、何で今やる必要があるのかと私は思うのでございます。プールのスタート台に立ちながら、一体向こうが勝つかこちらが勝つかまだわからない状況で、一遍こちらがやってみてそれで本当に勝てる、外資に攪乱されないという見通しがついて初めて幕を開けるのが当然じゃないかと思うのでございます。この点いかがでございますか。
○奥田国務大臣　一種事業に関しては、もうはっきりと外資の厳しい規制枠というのはあるわけでございます。二種事業に関しまして、特に今、御指摘のようなＶＡＮ事業に関してでございます。しかし、アメリカも成熟した分野とはいえ、この分野においては十年くらい、しかもそれも中小に限っての一つのあれでございますし、今、御指摘になったようなＡＴＴ、ＩＢＭという巨大技術力、巨大資本を持ったところと、今日もう既に開始している日本のＶＡＮシステムのノーハウ、技術、あるいは民営化された会社がその面で十分対抗して多彩なサービス供給が行われることになれば、内外無差別の体制をとって開放したということは、後で結果的には、先生の御懸念されるような面と同時に、逆に言えば、むしろこういった二種事業の大変な活力というものは国家の経済社会の中で恩恵としてもたらされるということも考えていただきたいと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんけれども、勝てる、勝てないはちょっと問題でございまして、これを外資にオープンするということは、いざとなってみればじゅうりんされても仕方がないよという前提じゃないでしょうか。（奥田国務大臣「じゅうりんされないだろう」と呼ぶ）されない、されるというのは……（奥田国務大臣「意見だよ。討論になっちゃうじゃないか」と呼ぶ）もしこれでもってじゅうりんされたら、責任をとりますな。
○奥田国務大臣　そういう形にならないようにお互いに努力いたしたいということでございます。もちろん責任をとれと言われれば当然でございます。
○安倍（基）委員　それではこの辺でやめておきましょう。
　いずれにいたしましても、この問題は大きな問題でございますので、よろしく考えていただきたい。いずれにせよ、見直しの中にそれが入っていると私は理解しておきます。質問を終わります。
○志賀委員長　次に、塚田延充君。
○塚田委員　私の予定質問時間は非常に制限されておりますので、労働省に対しまして、スト権問題を中心とする労使関係に焦点を絞って御質問申し上げますので、労働省サイドの明快かつ簡潔なる御回答を期待するものでございます。
　まず、労調法附則におきまして、国民生活に相当の影響を及ぼす争議につきましては労働大臣によるスト規制、これは十五日間でございますが、これができることとなっておりますけれども、労調法には総理大臣による緊急調整の規定がございます。ですから、この総理大臣による緊急調整の規定で十分な対応が可能であると考えてもいいんじゃないかと思うのですが、労働省の御見解をお伺いいたします。
○谷口（隆）政府委員　今回講じようとしております措置は、電電公社が新たに民営化されます、その新会社への移行につきまして、一つは公労法から労組、労調法へ適用が変わる、そういう意味での労使関係の法的基盤が大きく変わるということ。それから二番目には、公社から民営に変わってまいりますけれども、少なくとも当面、引き続き公社時代と同様な重要な役割を果たされる新会社につきましては、経過的な事情がありますために、これに対応する暫定的な仕組みとして考えようとしているものでございます。
　御指摘のございました緊急調整制度は、争議行為によりまして国民経済とか国民生活が重大な危機にさらされるような場合に対応しようという性格のものでございます。つまり異常な規模だとか異常な性質の争議行為に対処いたしまして、国民経済を擁護するとかあるいは国民生活の安定と秩序を保持しようという、いわば非常事態に対応するような制度でございます。今回考えております措置は、こういうふうに緊急調整を発動するような事態にまでは至らない場合でも、国民経済なり公衆の日常生活に相当程度の障害を生ずるおそれがある場合に対処しようというものでございまして、基本的には争議権を認めながらも公益を擁護する、そういう調和の中で私ども必要最小限の措置であると考えているわけでございます。
○塚田委員　重複するような質問になるわけですけれども、労調法附則によります規制をわざわざ上乗せすることの効力といいましょうか、実効性または必要性、これはどんなことにあるのか、もう一度お聞きしたいと思います。
○谷口（隆）政府委員　労使関係に関します問題は本来労使間の良識ある自主的な関係によって処理されるべきであるという基本的な考え方はございます。ただ、先ほど申し上げましたように、争議行為によりまして国民経済等が重大な危機にさらされるような場合に、公益擁護の観点から緊急調整という制度が現在設けられておるわけでございます。
　今回、電電の新会社につきまして考えております措置は、緊急調整のような事態に至らないまでも、場合によりましては国民経済等に相当程度の障害を及ぼす争議行為も考えられますので、そのような場合にはできるだけ労使間の自主的な対応という大枠は尊重しながらも、公益への障害を回避するため、迅速に、かつ適切な労使紛争の調整を行うことができる仕組みを設けるということは、私ども必要でかつ合理的なことだと考えております。
　今回の特例調整制度は、新会社が持っております。そういう経過的な側面に着目して暫定的な措置として設けようとするものでございまして、場合によりましてはそういう実効性のある制度として機能するというふうに期待をいたしておるものでございます。しかし、当然のことながら、冒頭申し上げましたように、新会社におきましても労使関係が引き続き良好な状態で推移いたしまして、こういう特例調整制度が発動される事態にならないようなことが望ましいということでございまして、そういうことを期待をいたしておるところでございます。