Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西田　　猛君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大原　一三君　　　　栗原　博久君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　船田　　元君
　　　　　　御法川英文君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山口　俊一君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　古賀　一成君　　　　五島　正規君
　　　　　　原口　一博君　　　　日野　市朗君
　　　　　　肥田美代子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　青山　二三君　　　　石田　勝之君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　並木　正芳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　青山　　丘君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　濱田　健一君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　運輸大臣　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　運輸政務次官　　　　　　　中馬　弘毅君
　　　郵政政務次官　　　　　　　小坂　憲次君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　　）　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（労働省労働基準局賃金時
　　　間部長）　　　　　　　　　佐田　通明君
　　　政府参考人
　　　（労働省女性局長）　　　　藤井　龍子君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　永田　俊一君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　一男君
　　　参考人
　　　（年金福祉事業団理事長）　森　　仁美君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　藤井　孝男君
　　大原　一三君　　　　　田村　憲久君
　　亀井　善之君　　　　　大石　秀政君
　　津島　雄二君　　　　　御法川英文君
　　中川　秀直君　　　　　遠藤　武彦君
　　船田　　元君　　　　　逢沢　一郎君
　　肥田美代子君　　　　　上田　清司君
　　石田　勝之君　　　　　並木　正芳君
　　志位　和夫君　　　　　中路　雅弘君
　　春名　直章君　　　　　平賀　高成君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　船田　　元君
　　遠藤　武彦君　　　　　中川　秀直君
　　大石　秀政君　　　　　亀井　善之君
　　田村　憲久君　　　　　大原　一三君
　　藤井　孝男君　　　　　石川　要三君
　　御法川英文君　　　　　津島　雄二君
　　上田　清司君　　　　　肥田美代子君
　　並木　正芳君　　　　　石田　勝之君
　　中路　雅弘君　　　　　矢島　恒夫君
　　平賀　高成君　　　　　春名　直章君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢島　恒夫君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○島村委員長　これより会議を開きます。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁刑事局長林則清君、金融再生委員会事務局長森昭治君、厚生省年金局長矢野朝水君、運輸省航空局長岩村敬君、労働省労働基準局賃金時間部長佐田通明君及び労働省女性局長藤井龍子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。民主党を代表いたしまして、政府の予算及び政府の経済運営について質問させていただきたいと思っております。
　まず最初に、農水大臣にこれからの農業政策、とりわけ環境と農業との関連等について二、三お伺いしたいと思います。
　環境サミット会議が京都で開かれ、日本の中でもまた世界各地で、こうした森林資源の保護と、そしてＣＯ2を減らしていく、そのためにも森林資源を保護していかなければならない。
　森林資源の保護ということは、いろいろな、海にも関係してくることでありますけれども、そうした森林資源保護という中で、農水省、林野庁が進めておられる樹木医制度、出雲市も一番早くそういうことを採用させていただいたわけでありますけれども、この樹木医について、現在どれぐらいの数に達しておるのか、すべて全国各都道府県に樹木医の制度は既に定着しつつあるのか、それから、ことしはどれぐらいふやすことを目標にしておられるのか、どのような効果があったのかを簡潔に、大臣の所感をお願いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　樹木医制度は、今委員がおっしゃられたわけでございますが、岩國先生が出雲の市長さんをやられたときに、林野庁に御提言をいただきまして始まったものでございますが、大きな木とか名木とか、そうした木の樹勢回復、保全を目的として、樹木の保護に関する高度な知識と専門技術や地域の緑化の指導者たる資質を有する方を財団法人日本緑化センターが審査、証明するものであります。
　平成十二年一月現在、七百一名が証明を受けており、約四年後には一千名に達するものと期待しておるところであります。これは、全国の各都道府県にそれぞれの樹木医がおりまして、一年間に約八十名養成しておるところであります。
○岩國委員　これは農水省、林野庁が大変力を入れておられて、国内の普及が非常に定着しつつあるということで大変喜ばしいことでありますけれども、アジア各国も同じように森林資源の保護に取り組んでいるわけでありまして、とりわけ、アジアの国の中には、日本が森林資源を破壊したとか、あるいは森林資源にダメージを与えたという印象を持たれていることは、大臣も御承知のとおりであります。
　とりわけ、酸性雨の問題等もありまして、我が国もよその国のこととしてほうっておくわけにはいかない、そういう面から、中国のみならずアジア各国にこのような、環境外交あるいは資源外交の一環として、積極的に農水省、林野庁としてよその国にもこのような制度を広めていくという考えはないのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　昨年の十一月及び本年の一月にはタイ国から要請がございまして、日本樹木医会が調査団を派遣しまして、チークの大木の再生について技術指導を行ったと聞いております。
　日本の樹木と世界各国の樹木、それぞれ全部同じとは言えませんけれども、いずれにしろ、樹木医が海外で活動を行いまして、そして森林の維持、環境の維持について役割が高まってくるということは極めて重要なことであると考えております。
○岩國委員　アジア外交の面でいいますと、ＰＫＯだとかあるいは集団安保だとか、おどろおどろしい言葉もよく飛び交うわけでありますけれども、こうした樹木医を中心とした緑の平和部隊あるいは緑の環境部隊というのは、どこの国からも私は歓迎されるものだと思いますし、ＯＤＡ予算の中でもしっかりとその予算をとっていくべきではないかと思います。
　きょうは外務大臣においでいただいておりませんけれども、もし、農水大臣あるいは大蔵大臣の方で、ＯＤＡ予算の中でこの樹木医制度についてどれだけの予算が配慮されているのか、お答えいただければお答えいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　樹木医については、先ほど申し上げましたように、各国からの要請があれば派遣して、やるという形になるわけでありますが、そのほかにも、日本としましては、森林の再生のためのＯＤＡ予算等やっておりますので、樹木医のほかにも、いろいろ緑の再生に努力をしていくということは大事だと思います。
○岩國委員　ＯＤＡ予算の中でしっかりととられていないような印象を受けますけれども、そうしたタイに対する技術指導、いろいろな援助にしましても、これからしっかりとＯＤＡの中でそういう枠もとっていくという方向で取り組んでいただきたい、そのように思います。
　私も、小さいときから農業をやっておりましたから、今でも農業にはこだわりがあります。農水大臣が積極的に森林保護あるいは農政の推進に取り組まれることを希望いたしまして、もう一つ、今度は海の問題、漁業資源の確保について、大臣の取り組みについて質問させていただきたいと思います。
　大臣の選挙区岩手県、私も何度か自分で車を運転しながら回りました。田野畑村、宮古市、大船渡、随分きれいな海岸があり、そして、それぞれのところで漁業を盛んにしようという取り組みが首長さん、議会の方でなされておりますけれども、そうした漁業資源の確保ということで、毎年七月二十日に海の日が行われております。その海の日からかなり離れた日に、全国豊かな海づくり大会というものが、相当寒くなってから、十一月とか十月に行われているわけですね。
　これは、なぜ海の日の七月二十日に合わせて豊かな海づくり大会というものは行うことができないのか、わざわざ寒くなって人が海に行かないような時期にこういうことをやらなければならない理由は何なのか、簡潔にお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　寒いときになぜやるかという御質問でございますけれども、これは主催が各県ということになっておるわけでございまして、今まで平成十一年度まで十九回でございますが、主催地の都合かと思いますけれども、七月にやっておりますのは三回、九月にやっておりますのは四回程度ありまして、いつも寒いときにやっているというわけではないと思います。
○岩國委員　私は、農水省に問い合わせて、全国豊かな海づくり大会、それは、ローカルにいろいろなところでやっているのは私も知っております。スイカ割り大会とか、そんなことはしょっちゅう夏休みになったらやっていることですから。しかし、それは海づくり大会とは言わないのです。農水省がちゃんとお金を出して、そして平成十一年は三百五十六万七千円、農水省として支出しておられるでしょう。京都とか徳島とか毎年一カ所を指定して、しかも、それが十月五日とかあるいは十一月十五日とかそのような日に行われているから、私は、かなり寒い時期で、いわゆる海の季節と言われるイメージとちょっと違うんじゃないか、もっと夏休みに子供たちが海に親しむようなときにこういうことをおやりになった方が、同じ予算にしても小さな予算で大きな効果が出るのではないか、そういう角度から今質問しているわけです。
　全国豊かな海づくり大会、ことしもまた十月か十一月に行われるかもしれませんけれども、これを夏休みに変更するお考えはおありですか、その一点だけお願いします。
○玉沢国務大臣　これは政府が命令してやるわけじゃないわけでございまして、主催県と相談してやる、こういうことでございますね。ですから、望ましい時期に開催をするということが大事だと思います。
　予算は、確かに三百二十万、来年度の予算はとっております。
○岩國委員　また、漁業資源の確保、これは、穀物資源の確保も大切ですけれども、食料としての漁業資源の確保、これに対して日本はもっと取り組んでいく必要が出てきているのじゃないかと私は思います。
　そういう観点から、非常に気になることは、去年の十月の終わりに水産庁の方で、魚がだんだんなくなってきているときに、「釣りバカ日誌」じゃありませんけれども、釣りをする人がふえたから、今度は釣りをする人に一人当たり釣る魚の量を制限すると。
　私は、海洋国家日本と言われているところで、人が日曜日に魚を釣るぐらいのことはもう自由に釣らせた方がいいと思う。これは世界でも恥ずかしいことじゃありませんか。これは、チベットかなんかでやっているなら話は別ですけれども、海に囲まれて、これだけ小さいときから海洋国家だとか海の国とか言われているところで、何匹以上魚を釣ったらだめだとか、あるいはライセンスだとか余り魚を釣らないようにしてくれとか、いつからこんな寂しい話になってしまったのか。漁業資源はそんなに枯渇しつつあるのか。ならば、もっともっとそういうことに真剣に取り組むべきじゃないかと私は思うのです。
　こういう点について、この漁業資源の確保について、どれだけ資源増強に取り組んでおられるのか、それについて大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　これは重要な問題でございまして、確かに海には豊富に魚がいるように見えますけれども、限られた資源であります。現在、釣り等の、遊漁と言っておりますが、これはやはり資源管理上無視し得ない状況になっております。例えば、遊漁等でとられる魚の量は三万トンないし五万トン、私はそう考えておるわけであります。
　したがいまして、種苗放流の行われている魚種について、漁業とともに、遊漁についても小型魚の採捕制限や採捕禁止期間の設定などの適切な管理を実施し、必要に応じて遊漁関係者にも応分の種苗放流経費の負担を求めるなどのモデル的な管理の仕組みを検討するということでございます。
　例えば、川の場合においては、アユをとる場合は、これは放流されておるわけですから、当然ライセンスということになりますね。外国でも、例えばシアトルに行ってサケ、マスを釣るという場合においては、ちゃんとライセンスを払って二匹までしかとれない、こういうことになっています。
　資源を大事にするという観点からいいますならば、無制限じゃないのですから、そういう観点から資源を大事にしていくということでやっておるわけでありまして、これを無制限に全部認めたならば、ここにも資料がありますけれども、例えば太平洋海域において、神奈川県においては、要するに、釣り客の方がマダイにおいては漁業者よりも多くとっている。静岡県においてもそうですね。数字はもう一回調べますけれども、釣り客の方が専門の漁業者よりもマダイをとっているという統計が出ているのですから、そういうことをよく考えていただきたいと思います。
○岩國委員　そういう放流したり金のかかった魚をとる場合にはそれぞれの採算ベースというのはあろうと思いますけれども、水産庁が考えているのは、広い海域での遊漁、つまり遊び回っている魚、パスポートもビザもなしによその国からやってくるような、そういう魚を対象にして魚をとろうというときに、こっちだけはライセンスが要るというのも何かぴんとこないような話だと思うのです。
　例えば、島根県で例をとりますと、長い海岸線があり、中海があり、宍道湖があり、隠岐島があり、そういうようなところでは、どこの国の魚だかわからぬのがいっぱいパスポートもビザもなしに遊びに来るわけですから、それを対象にして魚を釣ろうというのがこれまた楽しみの一つだろうと私は思います。
　小さな海域で、あるいはお金をかけてアユを放流した、それはやはり採算性からいってライセンスを取らなきゃいかぬということはあるでしょうけれども、そういう広いところで伸び伸びと釣りをしたいという人に、わざわざ水産庁が、お役人がそのライセンスを渡したりなんかして役人の仕事をふやして、魚は減る、役人はふえる。一体、水産庁は何をやっておるのですか。水産庁としては、役人をふやすことが目的なのか、魚をふやすことが目的なのか。現実に、魚は減って、役人の仕事はふえるというのが水産庁の考えていることでしょう。この点について回答をお願いします。
○玉沢国務大臣　今、海洋法がなぜ世界各国で条約としてとられたか。これは資源を維持していくためですよ。どんなに広い太平洋であっても、私だって漁師やったのですから、それは今まで、例えば私どもの中学生、高校の時代は、目の前でイカを釣ったし、目の前でイワシをとった。今は資源がなくなって、かなり沖合まで行って、島影が見えないようなところでとっているのですから。だから、二百海里体制というのは、資源をいかに大事にして、各国同士でやっていく。
　だから、パスポートが魚にあるとかないとか、アユだって、天然のアユもあれば、人工アユもあるわけですから。そういうことを考えれば、あえて言いますならば、要するに、種苗放流の経費、つまり適切な資源を管理するために現在種苗をやっておるような魚種、例えばサケ、マダイ、ヒラメ、こういうものはできるだけ遊漁等については制限をする、まずモデル的な方法でやってまいりたい、こういうことです。
○岩國委員　要するに、農水省にとって、魚をふやすことよりも役人をふやすことの方に何か熱心に取り組んでおられるような制度の導入は、私はぜひやめていただきたい。漁業資源の確保は各国それぞれ協調しながらもちろんやっていること、大臣のおっしゃるとおりであります。私もよくその点は理解しておりますけれども、せっかくの週末のそういう楽しみというものを奪わなければならないような、役所仕事がまたそれでふえるということに対して、一般の釣り人はどう考えているのか、その辺もよくお考え合わせいただきたいと思います。
　漁業資源の確保という点が非常に大切だということ、大臣のお考え、よくわかりました。それに関連して、島根県の中海の干拓事業、あれは漁業資源の宝庫と言われているところです。そこを干拓して、そして売れもしない、売りにくい干拓地を一生懸命これから、県庁の役人さんなんかも売り込んでいかなければならない。これも、魚を減らして役人をふやす一つの例ではないかと思うのです。
　この中海干拓事業について、現在調査、審議会の検討待ちということですけれども、大臣としては、この中海干拓事業、中止とか続行するとか、そういう結論をいつごろをめどに決断される予定なのか、それを簡単に回答をお願いいたします。
○玉沢国務大臣　現在、本庄工区検討委員会において御検討をいただいておりまして、平成十一年三月からこれまで九回開催をいたしておりまして、現在代表的な三つの利用案について検討をいただいているところでありまして、その検討を十分いただいた上で、島根県等と協議の上、事業の取り扱いを判断するということになっておりますので、めどといいましても、まだもう少しかかると思います。
○岩國委員　もう少し、もう少しで、これはもう四十年も続いている事業でありまして、民主党としてもこの問題についてことしから積極的に、事業の大幅な見直し、できれば中止という方向で政府に取り組んでいただきたいという考えを持っておりますので、ぜひとも、魚はふやす、役人は減らす、そういう方向で農水省としても取り組んでいただきたい。そのことをお願いして、農水大臣への質問を終わらせていただきます、お急ぎだと思いますから。
　続けて、今度は通産大臣にお伺いしたいと思います。
　最近、日本の資本収益率あるいは株式資本収益率が、アメリカとの比較の上で非常に低下してきておるわけです。例えば九八年の数字でいいますと、これはいろいろなところの調査がありますから単純に比較するというわけにはいきませんけれども、日本経済新聞の調査によりますと、資本収益率が、アメリカでは一五％、日本では〇・二％、これは七十五対一の開きがあるわけです。
　いろいろ統計に不備なところがありますから、そしてまた九八年というのは、アメリカが絶好調を続けているとき、日本は最も苦しんだときという、格差の一番ひどいときかもしれません。しかし、格差のひどくないときをとりましても、かなりの差がこの十年、十五年の間に広がってきておる。言ってみれば、日本という国は、同じ資本を投下しても、経営者にとって、投資家にとってリターンの少ない国になるということはもう定着しつつある。それはなぜなのか。
　通産大臣として、そういう資本収益率の構造的な格差というもの、あるいは定着した格差というものの原因は、一つ、二つ、何が原因だとお考えになっていらっしゃるのか。
　アメリカに対して、労働者の質が急激に低下してきたのか、私はそうではないと思います。あるいは税制が急激に高くなったのか、そうでもないと思います。日本人の経営者の質が急激に悪くなってきたのか、あるいはそこら辺にも少しは関係あるかもしれません。通産大臣として、アメリカと日本とを比べた場合に、産業資本家として、投資家として、利益の上がるアメリカと利益の上がらない日本、この原因は何だと思われますか。
○深谷国務大臣　岩國委員御指摘のように、我が国の企業の収益率というのがアメリカに比べて非常に低いということは、そのとおりであります。もちろん、今御本人がおっしゃったように、統計の仕方がいろいろありまして、株主資本に対する税引き後の収益率、ＲＯＥ、あるいはその他ございますけれども、おおむね御指摘のとおりの差があることは、そのとおりでございます。
　ただ、日本もかつて一六％ぐらいの時代もあったわけでありますが、振り返ってみますと、石油ショック以降、とりわけバブル崩壊以降に収益率が急激に落ち込んでいった、そんな状況が見られます。ですから、そういう点については十分に思いをいたして収益率を上げなければ、ただいまおっしゃった指摘のような状態になっていくというふうに思います。
　一体どこが原因かと聞かれますと、いろいろございますが、例えばバブル期の問題を考えてみれば、将来の収益率を過大に評価し過ぎた、そして、そのために過大の投資を行って、結果において我が国企業の資本の収益率は非常に低くなっていった、これも一つの要因だろうと思います。
　また、収益率が低い場合に、アメリカなどでございますと、これはもうあなたはアメリカで経営者側におられましたから御存じでありましょうが、直ちにレイオフを行うとか、関連企業を切り捨てるとか、対応が非常に早い。日本の場合には、雇用の確保だとか、下請企業についての、関連企業の存続に配慮するとか、そういうところが思い切った改革が行えないということの一つの理由になっているのではないだろうかと思うのであります。
　企業の効率化とか、あるいは資本の収益性を向上させるということは大事ですけれども、単に減量のみを目的とした合理化というのは、やはりこれから考えていかなければならない。そういう意味では、低収益部門の合理化、それにあわせて、今後成長が見込まれるような高収益部門の拡大を並行して進めていく、我々は選択と集中と言っておるんですが、そういうような方向に努力していくことが大事だと思います。
○岩國委員　アメリカの経営者といえば、すぐにレイオフだとかペイオフだとか、そういうことをやりそうだという印象がありますけれども、その前に彼らがやっていることは、企業そのもののリストラクチャリングの方に先に手をつけるわけです。それでどうしてもいかないときにはレイオフもやるでしょう。企業そのものの分社化、例えばメリルリンチが一遍に二つの会社に分社してしまった、二十年前の話ですけれども。最近は日本でも、ＮＴＴ、東芝、いろいろな会社が次々と、思い切って一つの会社を三つ、四つに分割することによって、それぞれの生産性あるいは経営力を高めていこうという取り組み、それが本当のリストラクチャリングというものだ。
　会社の構造、組織をいかに変えていくか、あるいは、足りない部門があればよその会社のその部門を買い取ってくるということによって補強をするか。ですから、社員の数、工員の数に手をつけるというのは、二弾目、三弾目の策だろうと私は思います。
　こうした資本収益率、それからもう一つは株主資本収益率という考え方もありますけれども、これから日本の大きな長期的な目標として、堺屋長官にお伺いしたいと思いますけれども、日本はいつになったらこのアメリカの収益率に追いつくことができるのか、どれぐらい時間がかかりそうなのか、その辺を端的にお答えいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のように、利益率という場合にいろいろなことがございます。
　委員御指摘になりました総資本事業利益率、いわゆるＲＯＡで見ますと、日本も九〇年ぐらいまでは大体アメリカとそう差がございませんでした。その後、九二年にアメリカがどかっと下がりまして、これがアメリカのうみ出しをやった後でございましょう。その後、大変差がついてまいりまして、九八年の統計で見ますと、アメリカが五・九四％、日本が三・〇〇％というような数値になっております。
　もっと大きな差が出ておりますのは、先ほど通産大臣がお答えになりました株主総資本利益率、ＲＯＥの方でございますが、こちらでございますと、大体七〇年代の前半までは日本もアメリカ以上にもうかっていた。それが、七〇年代の後半に入りますと徐々に下がってまいりまして、九〇年代に至りまして大変悪化して、九八年にはほとんどゼロ。これは金融機関を除いてでございますが、金融機関を入れたらマイナスになると思いますが、ほとんどゼロという状態になっております。
　この原因は、委員御指摘のような企業の経営の方法、どんどんと分割するとか合併するとか買収するとか、より合理的に、アメリカの資本を、資源と労働力と資金をより合理的に使うという方法が非常にとられた。これは、日本も今、法改正その他でできるようにしようという努力をしております。
　そういうことがありますが、もう一つ、やはり根本に、株主に報いるという精神がアメリカの場合非常に高いと思うんです。日本は、六〇年代、七〇年代の高度成長から、株主に配当するよりも内部留保をして、それで次の投資をする、そして従業員をふやし、終身雇用を維持するというような方向に経営哲学が変わっていきました。
　ところが、それはそれでよかったのでございますけれども、九〇年代、あのバブルのときに、過剰投資をして、しかも従業員も終身雇用、過剰施設も抱える、過剰負債も抱える、こういう状態が続いてまいりました。それをアメリカのように明確にうみ出しをしなかった、バブルの処理がおくれたということが今になってどっと出てきている。
　したがいまして、ここで日本が経営改革をするようにいろいろな法改正、税制その他いろいろな改正もしておりますが、これが実りまして、この過剰施設、過剰雇用、過剰負債というものが整理をされ、一方で、新しい分野がどんどんと成長してきて雇用を吸収するということになれば回復してくると思います。
　九九年の法人季報で見ますと、その傾向はかなりあらわれておりますので、来年、二〇〇〇年度、そして二〇〇一年度ぐらいになれば日本も、アメリカほどいくかどうかわかりませんけれども、現状よりはかなりよくなって、新たな投資を呼ぶようになると期待しております。
○岩國委員　かつては、日本の経済は一流、日本の経営方式は世界でお手本だ、こう言われた時代があったことは長官も御承知のとおりでありますけれども、最近の現象を見ますと、山一証券がアメリカの経営の下に入る、日興証券もアメリカの経営の下に入る。あるいは、今度の長銀もアメリカの経営の下に入る。日産自動車に至っては、至ってはと言うと極端ですけれども、フランスの経営の下に入っていく。次々と日本の誇る企業が、有名企業が、外国の経営の助けをかりなきゃならない。私は、経営力、経営者の力そのものも相当劣ってきているのじゃないかな。
　物づくりに関しては、物をどれだけ早くつくるか、安くつくるか、多くつくるか、丈夫につくるか。早く安く多く丈夫に、この物づくりの方式だけは世界に冠たる一流だったかもしれないけれども、考えてみたら、日本の経営者のやり方、経営者の質というものは、決して一流ではなかったのじゃないかなということを私は感じております。そうした、経済は一流、行政は二流、政治は三流と長く言われてきましたけれども、その経済が今政治と肩を並べているという現状を私は大変残念に思っております。
　今長官がおっしゃいましたけれども、三つの過剰ということをよく言われますけれども、問題は三つの過少じゃないかと思っているんです。
　まず、お金に給料を払わない。利子が少な過ぎる、だからお金が生き生きと働こうとしない。三つの過少の最初はゼロ金利。つまり、利子が少な過ぎる国にどうやってよその国の金が来るのか、国内のお金が生き生きと動き出すのか。
　二番目の過少は雇用です。それは、経営者の立場からいえば過剰の方に数えられているかもしれませんけれども、生活者、労働者の立場からいえば明らかに、失業率が高いということは、雇用が過少、職場が少な過ぎるということです。
　三番目の過少は安心です。安心が少ない。外国の文化あるいは気風からいいますと、不安があれば一生懸命働くという国もあると思います。しかし、私はいろいろな国を見てきましたけれども、日本人というのは、どうも不安があるから余計元気を出して働こうというよりは、むしろ安心だという安心感をもらったときの方が能力や努力を余計するんじゃないかと思うのです。安心をもらったら怠けてしまう、安心をもらったら働かないという民族とは違って、日本の場合には、一生懸命努力しても、失敗しても、とにかくセーフティーネットが社会にはあるんだよというものが十五年、二十年前まではあったから、みんなが元気を出して働いたと思うのです。
　今、いろいろな生活不安、社会不安、将来不安というものがあって、しかも規制緩和。これにはいい面も悪い面もいろいろあろうかと思います。いろいろな仕事を始めても、すぐに規制緩和で、得べかりし利益はそこでたちまち失われてしまいはしないか。となると、日本人はなかなか元気を出して新しい分野に行こうとしない。この規制緩和も、景気のいいときにはいいのですけれども、今のように景気の悪いときに言い過ぎると、新しい事業を起こそうという人の元気や意欲をそいでしまうという逆効果があるのじゃないかと思います。
　いろいろなことを申し上げましたけれども、簡潔に、もし堺屋長官の御所感がありましたら聞かせていただきたいと思います。短くお願いします。
○堺屋国務大臣　委員、各国よく御存じで、いろいろな例を引いて申されましたけれども、最後の一点で、規制緩和は、不景気、景気のよくないときにやめた方がいいのじゃないかという点だけは非常に問題だと思います。私は、こういう時期だからこそ、新しい産業を起こすために、規制緩和をすることによって、新しい分野がどんどん成長して、雇用がふえ、投資対象がふえ、そして給与も出てくる。そして、だんだん資金需給が活発になれば、ゼロ金利も解消する、そう考えております。
　日本の経営者が今や三流じゃないかという御指摘でございますが、これはまさに、私の申します知価革命、知恵の時代でございまして、日本の経営者は、規格大量生産で全員の合意を得て企業を経営するのには向いておったのですが、ちょっと時代の変化についていけなかったという点はあろうかと思います。
　私は、日本の経営は一流とは言えなくなってきたと思いますが、政治は三流と思っておりませんから、頑張っていただきたいと思います。
○岩國委員　私が申し上げました規制緩和について、規制緩和は全面的にやめた方がいいということではなくて、規制緩和はすべて正しく、規制緩和はすべて経済の活性化につながるという言い方は必ずしもできないのじゃないか。一部の業種、それから規制緩和のタイミングによっては、活性化がかえって萎縮させるようなタイミングもありはしないか、そのように考えるわけです。
　例えば、商店街にしましても、酒屋さんが物を仕入れる、あるいは店内の改装をきちっとやる。しかし、免許制が廃止になって、あそこでもここでもみんなやり出すんだったら、もうそろそろ店じまいでもしようかと。私は、個人的には、酒屋さんの免許制はしっかりと守っていくべきだと思います。ああいういい規制は残すべきだと思います。
　ディレギュレーションが必要なものとリレギュレーション、もっと規制を強めていくもの、この選別をきちっとしないと、仕事をやりたい人も意欲はわいてこないと思います。そういう酒屋さんにしても、それは、売り方によって、だれでもかれでも酒を売らせるから薬になるはずの酒が毒になったりするわけで、それは飲む人の責任もありますけれども。そういう行政の対応というものも、やはり一般の商店街やそれから経営者に元気を出させるような、引っ張り出すようなタイミングというものが私は規制緩和にも必要だということで申し上げたのであって、私は決して規制緩和反対派でもなければ、民主党は規制緩和に全党を挙げて反対しておるということでもございませんので、その点だけは訂正したいと思います。
　次に、通産大臣にお伺いしたいと思います。
　今、アメリカの貿易赤字が二千七百十三億ドル、年間でついに最高になりました。去年に比べて六五％という大幅な赤字がふえております。対日赤字を見ましても、去年に比べて一五・五％アップ、これもまた最高です。こういう日米関係の中で、貿易赤字が急激に膨らんできている。こういう現状について、どのようにお考えになっているのか。そして、通産大臣として、対日赤字というものはどれぐらいまでが許容範囲と考えておられるのか。
　二年前に消費税を上げるときに、内需がこれでもって下がってしまう、また、我が国からいえば貿易黒字がこれでふえるんじゃないか。そのときに三塚大蔵大臣あるいは尾身経済企画庁長官は、一時的には貿易黒字がふえるかもしれないけれども、それはごく短期的であって、すぐに正常なところに落ちつきますと。それ以後、どうですか。落ちつくどころか、どんどんふえてきておるじゃないですか。あのときの見通しは間違っておったのか。あるいは、通産大臣として、対日赤字の許容範囲はどれぐらいまでが許せる範囲と考えておられますか。
○深谷国務大臣　日本は貿易立国でありますから、できる限りの貿易の活動を拡大するという一方においては、必要性があります。他方においては、日米関係で申し上げますと、このような赤字の問題がしばしば日米関係の大きな問題になっておることも、そのとおりであります。どこが限度かというのは、これはもうアメリカと日本との外交問題の上で落ちつくところと言うしか言いようがありませんが、いずれにしましても、国内の消費が高まらないことにはこれらの解決策になりません。ようやく経済の明るみが出てまいりましたから、ここをしっかり考えて、何とか景気回復をして国内の消費を高めていく、それが最大のポイントではないかと考えています。
○岩國委員　この貿易赤字の問題と並行して今国際的に問題になっておりますのが原油価格、これが三十ドルになってきた。これはこの委員会でも何人かの委員が質問されたわけですけれども、堺屋長官、日本のこれからの順調な景気回復のためには、原油価格は何ドルまでだったら許容できる範囲と考えておられるのか。既に三十ドルはもう完全に、これからの順調な、あってほしい筋書きに障害を来すのか、三十ドルが定着した場合に。あるいは、三十ドルまでは許容できるとお考えになっておられるのか。〇・六％という宮澤大蔵大臣の見通しもあります。来年はできれば一・〇％、そういう筋書きにとって、この三十ドルというのは既に阻害要因になりつつあるのか、そこまでは許容できるとお考えになっておられるのか、その点を端的にお願いいたします。
○堺屋国務大臣　経済見通しを立てる場合には、為替のレート、原油の価格など一定の水準を想定しておりますが、それをかなり上回っていることは事実でございます。
　しかしながら、現在、日本の経済に与える石油価格の影響は、石油ショックの当時に比べますとはるかに小さくなっております。一九八〇年ごろでございますと、八〇年のモデルで計算をいたしますと、大体、石油価格が一〇％ほど値上がりいたしますと卸売物価が一・数％上昇するというような関係にありました。それが今、〇・二％。消費者物価に至っては〇・一％でございます。為替と石油価格と両方の動きがございますので、最近ちょっと円安に引かれておることも原因ではございますが、現在の状態でございますと、ガソリン価格はやや上がっておりますが、灯油とか軽油はむしろ需給の関係で上がっておりません。
　そういうこと全体で考えますと、これより幾分上昇しても日本経済に破壊的な打撃を与えることはあり得ない、石油ショックのようなことはあり得ないと考えております。
○岩國委員　次に、日長銀の売却問題についてお伺いしたいと思います。
　越智長官の最近のいろいろな御発言の中で、私は決してすべてを同感するわけじゃありませんけれども、日本の銀行にも劣後債を発行させて、その結果としてマーケットに格付を出させてはどうかと。私は、こういう考えは非常に新しい発想であり、すばらしいことだ、そのように思っております。もう一つ、外形標準課税についても敢然として、東京の国会議員でありながら、はっきりとそういう懸念を一番先に表明された。私は、この点についても大いに賛意を表するものであります。
　しかし、この日長銀の売却については、幾つかの大きな疑念が残ったままで今進められつつあるのじゃないかと私は思います。
　そうした外国へ売却した一つの理由として、そのときの記事あるいは説明等の中で、こういう外国の資本、外国の経営というものが入ってくることによって、我が国の銀行にはないようないろいろなノウハウとかそういうものが習得できる、そういうプラス効果、見えざる効果もあるんだという御説明がありましたけれども、具体的にどういう金融技術がこのリップルウッドから期待できますか。
　例えば、三菱銀行とモルガン・スタンレーとを比較した場合、私がおりましたとき、三菱銀行から研修生がモルガン・スタンレーに毎年来ておりました。三菱銀行はそのほとんどを習得し、レベルは、全部同じとは言いませんけれども、今、三菱銀行のアニュアルレポート、モルガンのアニュアルレポート、両方を比較して、もちろんそれは印刷された段階ですけれども、三菱銀行はもうモルガンのやることは全部できるぐらいの品ぞろえを持っておるんです、金融サービスにおいて。
　これに加えて、ニュー長銀、新生銀行はどういうものが持ち込めると期待しておられるのか、それをお話しいただきたいと思います。
○越智国務大臣　長銀の破綻した後、御存じのとおり、多くの方が一応候補として名乗りを上げられました。それを選別していく中で、やはり、国際的に注目されている案件でございましたので、国際的に評価されるような相手を選びたいというのは、当時の選考条件の四つほどの一つに入っておりました。
　その当時、金融再生委員会としては、いろいろな条件の絞り込みをしていった結果、最後に、日本の二つの銀行による連合と、そしてリップルウッド・ホールディング・カンパニー。これは、御存じのとおり銀行ではございません。そういう出資者を集めてくる機能を持った、ファンドマネジャーみたいなものでございますが、それが入ってきまして、そして私が着任する直前の九月二十八日に、リップルウッド・ホールディングの会社が中心になってつくるパートナーズになりました。そのパートナーズの中に、ドイチェバンクとかメロンバンクとか、十数社が出資者になる中に銀行が幾つか入っております。そういうところから、総合的な、新しい銀行経営についてのノウハウあるいは人材、そういうものをもらえるのじゃないか。
　結果としましては、頭取は、シティバンクの頭取の経験のある八城さんが入りましたし、彼の意見を聞いておりますと、今先生のおっしゃった日本にないやり方としては、やはり機械投資がかなりふえると思います。今までの日本の銀行のように人件費が非常に多いという格好じゃなくて、機械の投資をしたいと。また同時に、日本の銀行の機械投資は、従来、どちらかというと勘定型でございました。勘定を合わせる方の機械が多うございましたが、彼らの場合には、インフォメーションのそういう投資を広げたいと。現実に、経営陣と申しますか執行部と申しますか、そこら辺にはそうした外人の方、インド人を含む外人の方々が入ってきまして、インド人は今機械に非常に強うございますから、そういう格好で新しい経営をすると。
　そこに、日本の銀行が拝見していて、参考になるものが出てきてくれるんじゃないか、刺激になるんじゃないか、そういう期待を持って今見守っているところでございます。
○岩國委員　金融再生委員会から取り寄せてもらった三菱銀行のいろいろな金融サービスのメニューと、それから外国の銀行、例えばモルガンあたりの金融サービスのメニューとを比較して、日本の銀行は遜色が全くないところにもう既に来ておると私は思います。ですから、そういった外国の経営を持ってきたから、あるいは外国の資本が入ったから、ここに日本の土壌に育っていなかったような新しい芽、新しい苗が育つだろうと期待する時期は、もう既に終わっていると私は思います。
　むしろ、約四兆円ですね、いろいろなお金を投入して、それだけのお金をかけてこういう銀行を残さなければならなかったんだろうかという疑問の方が一般国民の間に非常に広がっているわけです。
　我々だから長銀というのは知っています。本店がどこにあるかも知っています。しかし、一般国民の中で、長銀の本店はどこにあるのか、どういうサービスをしているのか、取引したこともない、口座を持ったこともない、行員に会ったこともない、そのような銀行のために、みんなが四万円ずつお金を出して、五人家族で二十万円も出して、二十万の預金をしたこともない人が二十万円のお金を負担する。まあ、これは公的資金を拡大解釈した場合にはそういうことになるわけですけれども、そういう印象でとらえた場合に、本当にこの銀行は残してよかった銀行なのか。ましてや、この銀行を外国に渡したから外国からいろいろと見えざるメリットも出てくるんだという説明は、余りにも甘いと私は思うのです。
　例えば、資料提供をいただきましたけれども、この中で、合意書の中で、二千五百から二千七百五十億円の含み益というものが、昨年の九月、ここに掲示されていますけれども、これは一月末でどれだけの含み益に変化しているのか。
　それから二番目に、この中で、長銀が持っている株式を市場あるいは預金保険機構へ売却する、そのときに、政策上必要な、あるいは営業上必要な株式というグループがあって、それについてはいろいろと縛りがかけられています、売却について。この営業上、政策上必要な株式という認識は外国にはないものです、銀行は株式を持たないというのが一つの常識になっておりますから。その株式保有について、政策上必要とか営業上必要という言葉がここへ出てくる。
　政策上必要というのはどういう政策なのか。あるいは、営業上必要な、日本では、営業するためには株式が必要だという認識がここへ出てきている。これは、政府の公式文書では初めてじゃないかと思います。この点について簡潔に、よろしくお願いします。
○越智国務大臣　今幾つかの御質問がございましたが、一番最初のところの、この銀行を残さなきゃいけなかったかどうかという御質問というか所感がありましたけれども、これは再生法では、日本長期信用銀行並びに日本債券信用銀行は、特別公的管理になりました段階で清算の手続はございません。必ずどこかへ売却と申しますか渡すことになっておりまして、完全に破産、清算するという手続はないわけでございますので、それも、集中的にやれと書いてありますので、急いでやれと。そういう意味ですから、残すということは再生法では前提になって、やっているわけでございます。
　それから、二千五百億から二千七百五十億という数字を去年の九月に使いました。そのときには、ここのいわば含みがあるということが、結果的には最終的に引き受ける契約の一つのポイントになったと思いますが、今幾らになったかと言われますと、最近の株価の上昇のおかげで、約千九百億ぐらい上がって四千四百億ぐらいになっていると思いますので、二千五百億分は資本に入れるわけでございまして、新生長銀の資本に入れる。千四百億円分は、その後に膨らんだ赤字あるいはその他のいろいろな問題を消しまして、三兆六千、これは九月現在での負担をしなきゃならない金額と思っておりましたが、その金額を全く変えることなく、約三兆六千というそこら辺の線を崩すことなく最終合意書にまで至ったわけであります。
　なお、保有株式を二手に分けてとおっしゃいましたが、営業上必要な株式というのは、当然銀行が特定の企業に金を貸しておりますと、日本のことでございますから、お互いに株式の持ち合いその他をしておりますので、殊に長期信用銀行でございますから、期間の長い金を貸している。その相手先の株などは持っているわけでございますので、これを市場に出すのではなくて、預金保険機構に委託いたしまして、何と言えばいいのでしょうか、塩漬けにして当分の間売らない、そういうことと、投資目的で、全然そういう融資関係はないけれども持っていたものは処分していく、そういう区分けと御理解いただいていいんじゃないかと思っております。
○岩國委員　ニュー長銀、新生長銀が払うべき税金について、東京都の法人事業税あるいは日本の法人税というものはこの方程式の中に書いてありますけれども、今話題になっております外形標準課税、銀行課税がこの方程式の中に書かれておりませんですね。それは想定されておらなかったからこの契約書の中には入っていない、このように理解してよろしいですか。その点だけ確認させてください。
○越智国務大臣　二月九日に最終合意書をいたしました。二日前の二月七日の午後の御発表でございました。もちろん、想定はいたしておりません。
　しかし、直ちに試算といいますか、いたしましたところ、大きな変化は出てこないで済むという判断で、それはいずれにいたしましても、最終合意書に決めました数字は、もう一遍予備的貸借対照表を二月二十九日現在でつくりまして、それから二月たって最終確定的な貸借対照表をつくる過程において吸収でき得る範囲の数字だ、このように思っております。
○岩國委員　その吸収し得るという認識は、そのときにあったかどうか。もしそのときにそういう吸収し得る範囲であるという認識があるとすれば、政府、大蔵省、あるいはいろいろな関係、経団連から全銀協からおっしゃったことと、随分認識が違うように思うのですね、これは経営再生に大きな支障があるということを根拠に反対しておられたわけですから。それが、この大きな取引が同時進行しておった。外国に長銀を売り渡す、その売り渡し値段が十になるか八になるか六になるか、この銀行のこれからのサバイバルに、生き残りの計画にこれは大きな影響が私はあるはずだと思うのです。大きな影響がないならば、全銀協がそれほど経営に支障があるとか、あるいは経団連その他が銀行にだけ負担をかけるのはおかしいと言っておられる、その口裏と合わないわけです。その点をどうぞ。
○越智国務大臣　これは全く別個の話でございまして、外形標準が最も影響を食らうのは、例えて言えば三菱さんとか住友さんみたいなところ、粗利の大きいところでございまして、実は日長銀というのは、特別公的管理の間は、ちょっと責任持っては言えませんけれども、業純ではマイナスになっているわけですから、粗利もほとんどないぐらいかもしれません。ちょっと数字は確かめていませんが、だものですから、私どもの方で影響はないと。
　それから、四月一日からの条例公布でございますと、平成十二年度の問題について、平成十三年の春におかけになるのじゃないんでしょうか。そういう意味では、本件と外形標準の話は大きな関係はございません。
○岩國委員　この外形標準にしても、これから五年、あるいはさらにもっと長い年限をかけていこうというスタンスのようですけれども、この新生銀行、ニュー長銀にしても、これに投資をしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの投資家たちは、三年後、五年後あるいは十年後に大きく価値が膨らんでいくということを想定しているわけであって、これから五年、十年、粗利が全然出なくて、この東京の銀行課税がほとんど影響を与えないような段階でいくとすれば、これは経営的に失敗している状態がこれから長く続くというだけの話ではありませんか。買い手の側からいえば、およそ矛盾した話だと思うのです。
　それから、政府が今度持とうとする優先株、この優先株について、その配当率はだれが決めることになっていますか。この点もあわせてお願いします。
○越智国務大臣　まず第一には、ちょっと私の説明を正確に理解していただきたいと思いましたのは、私どもは、現状において日長銀を判断しているときに、幾ら公的負担をするかという、計算上は今度の外形標準の御提案によって大きく差はないと言っているので、五年先まで見通してどうだという話を申し上げたわけではございません。
　一たん引き渡しました後は、新生長銀としての経営がされるわけでありまして、当然、実は新株の方は四百円で引き受けるわけでありますから、それ相応の数字に維持できるように頑張られると思います。ほどほどの経営をされていたころの日長銀さんは大体五百円がらみでございまして、平成九年ぐらいまでですね、そういうとこら辺を頭に描いて運営される、このように思っております。
　その場合に、これは五十円株でございますから、どの程度の配当という判断をするかは新執行部の話だ、このように思っております。（岩國委員「銀行の幹部が決めるということですか。だれが決めるのかということです」と呼ぶ）新執行部が決めます。銀行の新経営陣がお決めになります。
○岩國委員　そうすると、私がいただいた資料の中に、「配当率は早期健全化法に基づいて再生委が決定するところによる。」と、この優先株式について。これは違うのではありませんか。
　それからあわせて、新生銀行が外国資本の経営として大きくなったときに、これは外国籍の外国銀行、シティバンクと同じように。そこを新規公開して一兆円の利益が、キャピタルゲインが上がったときに、先日もお伺いしましたが、越智長官は、それにも税金はかけられる。私に対して、かけられないという法律はどこにあるかと逆に聞かれたぐらい、それにはかけられるという認識でこの取り決めをしておられると。私は、それを聞いて非常に意外に思ったのです。
　そこからキャピタルゲインの税金が、二割でも三割でも四割でも、キャピタルゲインとして大きく成長したら、その成長の税金をまた国民が返してもらえるのであれば、お金をかけた幾分かの意味はある、日本側の国益に立てば。
　そして、宮澤大蔵大臣がお調べになったら、これはかけられないという答弁をいただいたわけです。閣内意見不統一というほど大げさな話ではありませんけれども、しかし、税金をかけられる銀行なのか、かけられない銀行なのか、これは非常に大きな問題じゃないですか。相手にとっては、どこから税金をかけられても、税率が同じならいいと。しかし、相手は構わなくても、こっちが構うわけです。
　日本の政府として、国民として、キャピタルゲインタックスという形でもって回収できるのか。それさえも放棄した前提でこれをお売りするのか。これは、値段についても、我々の方の評価というのは違ってくるはずです。この二点、確認していただきたいと思います。
○越智国務大臣　私がお答えしましたのは、普通株式の配当について当然決めるということを申し上げたので、実は、普通株式が二十四億株あって、優先株は一億株でございますけれども、そのうちの七五％だけが残るので、例のさざ波株ですが、その七五％の配当率に関しましては、これは再生委員会に御協議いただくことになっております。
　それから、税に関しましては、先生の御指摘もありましたので、あのときにここでお答えしましたように、お調べ申し上げますとお答えしました。実は、銀行に対する課税じゃございませんですね、先生のおっしゃっているのは。株主の株式譲渡益の話ですけれども、お売りするのはパートナーズというオランダの任意団体でございます。ところが、これはパススルーをしてしまって、課税自身はそこに出資しているところに行くわけで、出資者の中には法人もあり個人もあり、それから、国籍からいうと少なくとも六つか七つの国に分かれております、外国は。それに、租税条約のできているところとできていないところがありますし、ＯＥＣＤ条約に入っているか入っていないか、ＯＥＣＤ条約に入っていれば課税しない。それから、例えばカナダなんかはどうなのか、正直言いましてよくわかりません。アメリカなどは、もちろんＯＥＣＤ条約に入っていますから、課税できない。
　ですから、その例で宮澤大臣のおっしゃったのは、非常に正確な意味は、アメリカ人がアメリカで個人として売った場合はかかりませんとおっしゃった。それはそのとおりなんですが、パートナーズ社の中には国籍が幾つもあるという意味で、それから法人の場合には、ここの日本に支社があった場合なども、パーマネントエスタブリッシュメント、ＰＥというのがあった場合はまた変わるものですから、私は、たしか海江田先生の御質問にだったと思いますが、大変複雑でございます、細かくはどうぞ国税局なりなんなりに、済みませんがもう一遍答えさせてくださいと申し上げたのは、そういう意味でございます。
○岩國委員　このパートナーズの国籍、それから名前については、この資料の中に含まれておりませんでした。引用されている箇所はありましたけれども、私の方にいただいた中に入っておりませんでした。
　越智委員長、それから再生委員会として、当然それも見た上で、その中に日本人がいたのかいないのか、いないならいない、それから国籍を見た上で、どれぐらいキャピタルゲインタックスとして返ってくるのか、もっと的確に答えるだけの資料を持っておられるはずだと思うのです。何かえたいの知れない、国籍も不明、名前も不明、そういう人が金を出したパートナーズに、こういう大事な取引をされるわけはないと思いますから、その点は機会があればもっと的確な、国籍から何から見た上で私は御返事をいただきたかったと思います。
　それから、普通株の配当について経営者が決める、これは常識であります。私がさっき質問したのは、優先株の配当率、これは再生委員会が決めると意外なことが書いてあるがゆえに、私はそれを確認したかったのです。再生委員会と協議するとは書いてなくて、再生委員会が決定すると書いてありますから。先ほど長官がおっしゃった、協議するではなくて、再生委員会自身が決定するということで間違いないわけですね。
　時間が来ましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○島村委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、古賀一成君。