Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　本会議の席で総理自身が東アジア共同体ということを言われたから聞いたんですよ。私が言ったんじゃないんですよ。
　そして、まだまだ時間がかかると言われましたが、まだまだ時間がかかるというのは、目指すということを前提にした言葉だと聞こえるんです。しかし、本当に目指しているのか。
　例えば、先ほどの不安定な弧という考え方の中には、中国に対しても、その軍事力の増強に対して警戒心を持つという側面が入っているわけです。つまり、アメリカにとっては、多分、日本を含む、中国を含む、ＥＵのような存在というものは余り望ましいとはもしかしたら考えていないかもしれません。
　つまりは、対アメリカ外交、対アジア外交という中で、私は、アメリカとの関係も友好状態をきちっと維持しながら、まさに時間をかけて、総理が言われたように時間をかけて、ＥＵが六十年かかったものが百二十年かかるかもしれないけれども、日本と近隣のアジア諸国との関係を再構築して、将来、まさに東アジア共同体というものをつくるべきだ。五十年かかるか七十年かかるかわかりませんが、そういう方向を目指すべきだと思っています。
　しかし、今の総理の話は、目指しているのか目指していないのか、議論しなきゃよくわかりませんねという話です。
　そこで、少しだけ話を進めたいと思います。
　二週間ほど前、毎日新聞に、グラックさんというアメリカ・コロンビア大学の教授が、なかなかおもしろいインタビュー記事を載せておりました。一部読んでみますと、戦後の日米関係の中で、いわゆる戦前の帝国日本は忘れ去られてきた。アメリカにとっての戦争はパールハーバーから広島までであり、満州事変も盧溝橋事件もその中になかった。日本は米国のことが中心で、中国や韓国のことに思いをめぐらせず、そうした問題に対処してこなかった。それが現在の歴史問題などの一因になっている。日米関係への過度の集中が生み出した視野狭窄の影響だ。こういう言い方をされています。
　私は、これは小泉さんを指して言っている言葉かな、そういうふうに読み取りました。
　つまり、アジアとの関係を考えるときに、日本はアメリカとの関係がよかった。まさに、それはパールハーバーから終戦までかもしれません。しかし、アジアの関係、特に中国や韓国の関係は、韓国併合がたしか一九一〇年でしょう、あるいは盧溝橋、さらにはその前の満州事変、あるいは台湾併合まで言えば一九〇五年から七年でしょう。そして、戦後も、少なくとも中国の関係は、田中内閣の日中国交回復までは戦争状態は終わっていなかったわけであります。
　つまりは、日米は重要です、しかし、日米だけに余りにも集中し過ぎて、視野狭窄になっているのではないかとアメリカ人の学者が毎日新聞に述べていて、私は、なかなか示唆に富んだ中身だと感じました。
　そこで、これにも関連しますが、日本のあり方の中で、特に総理は、靖国神社を非常にいわばいろいろな意味で尊重される、こだわっておられます。そこで、靖国神社というものについて少し議論をしたいんですけれども、まず総理は、総理になるときの公約、総理として靖国神社に必ず毎年お参りをしますという約束をされました。ことしはいつお参りをされるんでしょうか。
○菅（直）委員　適切に判断するということは、行くこともあるけれども、場合によっては行かないこともあるということですか。ただ時期だけを適切に判断するということですか。総理は、行くという約束を総裁選、総理としても約束をされています。どちらなんですか。行く行かないも含めて適切に判断するということですか。
○菅（直）委員　つまりは、行く行かないを含めてということですね。そうでないんだったら、そうでないと言ってください。
○菅（直）委員　これが総理のいつもの手ですよ。答えたくないことは、たとえ公約したことでも、同じことを言えばそのうち相手が時間切れであきらめるだろう。
　もう一回答えてください。
○菅（直）委員　もう一度、行くのか行かないのか、行かないこともあり得るのか、答えてください。
○小泉内閣総理大臣　同じ質問ですから同じ答弁でありますが、適切に判断いたします。
○菅（直）委員　答弁になっていません。
　もう一度聞きます。行くか行かないかを含めて判断するのか、行くのは決めているけれども、行く時期を適切に判断しようとしているのか、適切という意味を聞いているんです。はっきり答えてください。
○小泉内閣総理大臣　適切は適切です。（発言する者あり）
○甘利委員長　菅直人君。（発言する者あり）菅君。（菅（直）委員「答えていないじゃない。答えていないじゃない」と呼ぶ）答弁はしました。菅君、質問を続けてください。（菅（直）委員「答えさせてよ、ちゃんと」と呼ぶ）総理は答弁をいたしました。答弁はいたしました。続けて質問をしてください。（菅（直）委員「中身が答弁になっていないじゃない」と呼ぶ）そのことを質問してください。
○菅（直）委員　では、もう一回いきましょう。もう一回。
　では、委員長にも聞きますけれども、私が聞いていることは、多分、皆さん、あるいはテレビを見ている皆さんもわかりやすいと思うんですよ。
　総理は、かつて、従来から、自分は毎年総理として靖国神社に参拝しますと約束をされ、日にちは変えられたけれども、確かにこれまで毎年参拝されてきました。そこで私は、ことし参拝されるのかどうか、そして、ことし参拝されるのだったらいつかと聞きました。そうしたら、適切に判断すると言いました。ということは、参拝されるかどうかも含めて決めていないということなんですね。
　参拝、そちらだけ聞きましょう。時期は聞きません。参拝されるかどうかだけ聞きますよ。参拝されるかどうかについてお答えください。それを適切に判断するということは、参拝しないこともあり得るというふうに当然日本語として理解できますね。適切な判断だから、適切が、従来自分が考えていたのが適切でないとしたら、今度はそれを変えて、出ないこともあるわけですから。そこだけ聞きますよ。委員長、それだけは答えさせてくださいよ。
　つまりは、靖国神社にことし参拝されますか、されませんか、まだ決めていないんですか、いかがですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　菅さんも、代表をやめてお遍路回りした割にはちょっと……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　もうちょっと丸くなっているかなと思ったんだけれども。あえて、同じ質問ですから、同じ答弁しますが、適切に判断いたします。
○菅（直）委員　最後の答弁で、時期だけでなく、行く行かないを含めて適切に判断するというお答えだったと理解しましょう。
　そこで、さらにお聞きします。
　靖国神社という神社は、総理は御存じかもしれませんが、明治二年に大村益次郎陸軍卿のもとで、官軍の死者を祭るために東京招魂社として誕生しました。西南の役の後、明治十二年に現在の名称になりました。官軍でない、賊軍だという理由で西郷隆盛公は、明治のまさに貢献者ではありますけれども、靖国神社には祭られておりません。
　この靖国神社について、哲学者の梅原猛さんが、昨年四月二十日の朝日新聞のインタビューの中で、次のように述べられています。
　つまり、靖国神社は、伝統的な神道とは性格を異にしている。つまり、当時の欧米の国家主義の影響を受けたものではないか。伝統的な神道というのは、味方より、味方に滅ぼされた敵を手厚く祭るものである。このことを、中曽根内閣のときに設けられた靖国懇でも言われたわけであります。
　私もいろいろ調べてみました。私は……（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛に。静粛に。質問者の発言中です。
○菅（直）委員　明治のこの時期、明治憲法は、天皇を神聖にして侵すべからずという、ある意味では天皇を神に位置づけて、そして国家神道というものをつくり上げて、それが昭和初期には、天皇のためには一億総玉砕もあり得る、子供たちの教育に、私も先日、七十歳代の方と話をしましたら、自分は小学生のときに、早く大人になって戦争で敵を殺して天皇陛下のために死にたい、そう思ったと言われていました。多くの人がそういう教育を受けました。まさにジハードですよ。
　そういう時代があって、戦後、天皇はみずから、自分は神ではないということを言われたわけであります。まさに靖国神社は、その時期には、天皇のためには一億総玉砕も辞さずというジハードの象徴的な存在であったということは、これは歴史が示すとおりであります。
　総理は、この靖国神社の歴史について、あるいは哲学者の梅原さんが言われているような、伝統的な神道とは性格を異にするという見解について、総理の御意見を明確にお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　どなたであろうとも、それは解釈は自由であります。私は、とやかくそのようなことに対して言う気はございません。
　しかし、私が靖国神社を参拝するのは、二度と戦争をしてはならない、そして、戦争のときに心ならずも戦場に赴かなければならなかった、家族と離れて命を落とさざるを得なかった、そういう方々に哀悼の誠をささげるために、私は靖国神社を参拝しております。
　そして、今、若い方々、努力されておりますけれども、今日の平和と繁栄というのは、今生きている人だけで成り立っているものではない。亡くなられた方々、戦争に行って命を落とさざるを得なかった、そういう方々のとうとい犠牲の上に今日の日本があるんだな、そういう方々に、先輩たち、命を落とした方々に敬意と感謝をささげつつ、これから二度と戦争をしてはならないという気持ちで毎年参拝しております。
○菅（直）委員　私は、私自身も参拝をしたことがありますし、私も参拝するときには、今総理が言われたような気持ちで参拝しております。
　ただ、私が質問をしたのは、そういうことをお聞きしたのではありません。少なくとも靖国神社というものが、この日本の歴史の中で、それも遠い昔ではありません、明治の初めから昭和二十年、さらにはその後の歴史の中でどういう位置づけにあったかということについて、総理がもし見解をお持ちならお聞きしようと思って、私の意見を含め、あるいは梅原さんの意見を含めて申し上げたわけです。総理はそういうことについては一切コメントをされないで、それは、ほかの場所でも同じ気持ちでお参りをすることはありますよ、靖国神社じゃないところでも。それは一般的にあっていい。だれも否定しません。
　そこで、もう少し、時間が余りありませんが、明治ということを考えてみたときに、一体、日本は、明治の初めから四十年間、いわゆる近代化をかなり達成し、日清、日露戦争で勝利をいたしました。しかし、その後、一九〇五年の日露戦争勝利から四十年で、我が国は太平洋戦争でまさに敗戦の憂き目に遭ったわけであります。何が間違っていたのか。
　総理はしきりに司馬遼太郎さんの本を取り上げられて、元気が出るということを言われています。司馬遼太郎さんは、確かに「坂の上の雲」という、まさに明治の生き生きとしたその人物像を書かれています。
　しかし同時に、司馬遼太郎さんは「この国のかたち」という随筆をずっと文芸春秋に連載され、今単行本として出ております。読まれたことがあればおわかりだと思いますが、司馬さんは、その後のノモンハンの事件から日本が何か変なものがどんどん大きくなってきた、異胎がどんどん大きくなってきて、まさに明治憲法十一条、陸海軍の統帥権を天皇が持つというその統帥権の独立が暴走し、それを国民が、政治家がとめ切れなくて戦争に突入した。
　また、満州で、十五歳のときに引き揚げた人に先日会いましたが、まず逃げ出したのは関東軍でした。だれも一般の満州に移住した人たちに逃げろと言わなかった。そういう反省の中から戦後がスタートしたわけです。
　我が党でも、私も含めて、憲法について今の憲法をどのように変えていくか議論をしようと、いろいろな議論を始めております。しかし、そのときに、明治から昭和二十年八月十五日までの中で、引き継がなきゃいけないものと引き継いではならないものとがあるはずです。
　例えば、愛国心というのは、私たちはこの日本の自然を愛し、子孫の繁栄を願う、そういう愛国心は私にもあります。当然のことです。しかし、戦争直前のように、天皇のためには全員が死んでもいい、一億総玉砕、それに向かって子供たちも少国民として頑張れ、これを愛国心の名で教育してきた。こういう形で間違った愛国心を教えてきた歴史があるわけですから、そういうものは排除しなきゃいけない。
　ある自民党のＯＢの方と、ＯＢかどうかわかりませんが、お話ししましたら、自分はパトリオティストだけれどもナショナリストじゃないという言葉をいただいたことがありました。この意味するところを私も一〇〇％は理解をまだできていませんけれども、本当の意味で国を愛するということと、いわゆる国粋的に何かと一体化することによって、つまりは一億総玉砕でも構わないといったような形で物事を考える、そういうナショナリズムというものは多分とらないという意味だったろうと私は理解をいたしております。
　そういう中で、時間がありませんので、もう一つだけ。
　明治から近代化、工業化で今日の日本まで来ましたけれども、その行き詰まりが今我々の上にのしかかっています。その象徴が、出生率が一・二九。これは東京の出生率ですが、一ですね。〇・九九八七。おじいちゃん、おばあちゃんが八人いて、息子、娘が四人です。孫が二人、ひ孫が一人。私は、この実態を考えたときに、工業化、近代化、都市化も、日本を成長させたかもしれないけれども、行き詰まった。都市と農村が両立する、そういう日本をつくらないことには日本の再生はない。
　私が代表の時代に、民主党の農業再生プランをつくるときに、二つの目標を私は指示いたしました。
　一つは、まさに農山村地域で子供を生み育てることができる、長期的な、安定的な生活ができるようになる、そのことが一つの目的。そしてもう一つが、地産地消、安全なものをできるだけ国内でつくって自給率を高めていく。そのために一兆円規模の直接支払い制度というものを提案いたしました。
　これまでの農業土木中心で、農業そのものに対してはそれを崩壊するのを放置して、かわりに公共事業を地方に流してきた今までの大間違いの自民党農政から、農業そのものが自給率を高め、農山村地域で子育てができるような長期的な展望に立った、そのときには、農業土木に充てられた一部の資金やいろいろな資金を同じ農林省予算の中で振りかえることによってそのことが可能になる。（発言する者あり）ばらまき、ばらまきというやじが飛んでいますけれども、目標が明確なんです。目標が、農山村地域を守るという、農山村地域を子育てができる地域として再生させる。全部が東京になったら、今の、こうなるんですよ、こういうふうに。
　こういうことを申し上げていますが、最後に総理大臣に、この総理大臣の施政方針の中で農業について何と書いてあるか。攻めの農業と書いてありますね。攻めの農業というのは何だろうと思って読んでみたら、ナシやリンゴが外国で売れるような農業という意味なんでしょうか、あれは。一体何が攻めの農業なんですか。何に対して攻めるんですか。
　私たちは、農山村地域が都市と両立した地域として成り立つ、そして自給率が上がっていく、それを政策目標とした新しい農業再生プランを昨年五月に出しました。総理の言われる攻めの農業、民主党のプランとどこが同じでどこが違うのか、説明をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　民主党の考え方につきましてはまだ不勉強で定かにわかりませんが、攻めの農業というのは、簡単に申し上げますと、今まで農業は、輸入を阻止しようという守りの考え方が強かったのを、これから、日本の農業、農産物も輸出できるんだ、そういう積極的な可能性のある産業として考えていくべきだ、お米も輸出できるぞ、ナシやリンゴだけじゃないと。
　かつて、いわゆる生ものやお米は欧米人は余り好まないと言われたのが、すしなんというのは欧米人はどんどん好んできた。そういうこだわりの発想よりも、もっと柔軟に考えて、お米も将来輸出できるぞ、そして、安いものだけを輸出するという考え方から、高くてもいいものだったら売れるんじゃないか、そういう考え方を持ってもいいのじゃないか。
　しかも、日本食、これはだんだん世界でも評価されてきております。これも、輸出という考え方だけじゃありませんが、日本の文化、日本の食というものも世界にこれからは好まれるように、大いに意欲を持って農業全体を考えていこうじゃないかということから、私は、単に閉鎖的な、守るような狭い農業でなく、将来の発展の可能性に富んだ農業、これがいわゆる攻めの農業で、農業は重要な産業であるという考え方を言いたかったわけでございます。
○菅（直）委員　時間ですので終わりますが、攻めの農業が産業としての農業と言われましたが、産業としての農業だけで考えるのではなくて、地域政策として、子育てが可能な地域として農山村を再生させるのが我が党の、私が農業再生本部の本部長のときに決めた方針ですので、その差を国民の皆さんに理解していただければありがたい、このように思って、質問を終わります。
○甘利委員長　この際、石井一君から関連質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井一君。
○石井（一）委員　石井一です。
　できるだけ冷静にやりたいと思いますので、よろしく御答弁をお願い申し上げたいと存じます。
　本会議で、また本日の予算委員会で阪神・淡路大震災の問題につきましては相当議論が出ましたので多くを申し上げませんが、行政のトップとして、十年を経た今日、どう現状認識をされており、神戸の復興をどのように評価されておるか、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　阪神・淡路大震災から早くも十年が経過いたしましたけれども、その間、地震による被害というのはいかに大きいものか、また、多くの方々が困難に今なお直面しているか、これに対する防災、さらには予知体制を含んで、災害に強い国づくりをどのようにつくっていくかということをこの十年、真剣に考えてきたと思います。
　そういう中にあって、進歩が見られた面もあります。同時に、十年たったといっても、なお、傷のいえない、困難に直面している方々もまだまだ多くおられます。
　今後、防災の観念というものを、政府も常日ごろからその対策を強化するのは当然でありますが、これを各機関と一体となって、そして住民とも一体となって、少しでも災害に強い国づくり、万が一災害が起こった場合にはその被害を最小限に食いとめる手だて、そういう点をこれからも真剣に考えていかなきゃならない。特に、スマトラ島沖のあの大地震・津波を見ても、これまた、一たび警戒態勢を怠れば未曾有の被害をもたらす、いかに日ごろからの不測の事態に備える対策が必要かということを改めて教えられたわけであります。
　そういう点から含んで、今後、日本は特に地震が多い、台風も多い、集中豪雨も多い、そういう国でありますので、より一層、日本自身の防災対策、そしてこれまで得られた知見というものをやはり世界各国と共有しながら、日本としてもできるだけの防災対策に寄与できるのではないか、日ごろから危機管理体制をしっかりとしていかなきゃならないということを、改めて、阪神の大震災と今回のスマトラ島沖の地震、昨年来の台風、集中豪雨、新潟地震等は教えていると思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○石井（一）委員　阪神・淡路の十年を経て何が起こっておるのか、おわかりにならぬところもあると思います。
　今、補正予算の審議をやっております、四兆数千億。しかし、災害対策については一兆三千億ぐらい計上されておりますが、この中で公的部分の復旧は次々に進むでありましょうけれども、被災者個人に渡る金額というのはたった二百六十一億、これは新潟へ行く金ですよ。四兆の補正予算の災害対策の中でそれプロパーに計上されておるのは一兆三千億、しかも個人に渡るのは二百六十一億、こういう予算を今我々は審議いたしておるわけであります。
　問題は、公的インフラを初めとする部分、あるいは、そのほか間接的経費は出るんですけれども、結局、これを繰り返すと、強い者、恵まれた者は生き残れるけれども、取り残される者はいつまでたってもだめだ、回復できないということが繰り返されておる。
　この十年間、何か法律が基本的に変わったか。ほとんど変わっておりません。我が国は、個人補償はしないんだと。地震保険の加入率も上がっておりません。抜本的なものが何も変わっていない。総理は施政方針の中で、世界一安全の国の復活ということも言っておられる。安全は与えられるものでなく、つくるものでありますとも言っておる。しかし、できていないんですよ。
　まあ、経済、雇用は八割、表向きはきれいな町になったかもわからぬが、裏へ回ったらどうなっておるか。空き地がたくさんたくさん残っておる。しかし、余裕がある人は家を建てますけれども、余裕のない人は建てられませんよ。田舎へ身を寄せたり、公営住宅に住んで、いつかは長年住んだ土地へ帰りたいと家族散り散りばらばらで生きておる人がどれだけあるか。抜本的な制度を変えない限りどうにもならないということを我が党は主張しておる。
　そういう裏の部分を見なければ、新潟で今、寒い冬、積雪の中で生きておる人々も、今の制度の法制であれば全く変わらない。恵まれた者と恵まれない者と、これほど歴然と出てくるという制度をいつまでも放置してもらいたくないということを申し上げておきたいと思います。
　我が国の危機管理体制がその後どれだけインプルーブしたか、この十年間何が前進したのか、簡潔にお答えいただきたい。
○村田国務大臣　阪神・淡路大震災が起こりまして、その後の体制についていろいろな変更がなされましたけれども、一つは、発災をしたとき、地震が起こったときに、関係省庁の局長レベルによります緊急参集チームというのがすぐ集まる体制というのをつくりました。今回の中越地震でもその体制がすぐとられまして、官邸の地下にその参集チームがすぐ集まったわけであります。
　それから、常に二十四時間、担当者の宿直体制というのをとっておりまして、いつ何どき大きな災害が起こってもすぐ動ける体制というものが構築されている、こういうわけであります。
　それから、中越地震のときにもまさにそうでありましたけれども、地震被害早期評価システム、こういうのがすぐ動きまして、直ちに被害の想定をする、こういうシステムが動きます。そういうシステムの結果も参考にしながら、同時に、ヘリコプターが飛び立ちまして、被災地の上空から映像でもって危機管理センターに映像を送って情報を集める、こういう体制も整っているわけであります。
　あとは緊急災害対策本部でございますが、これも、災害対策基本法を改正しまして、以前よりも、全閣僚を本部員といたします緊急災害対策本部がスタートする、それも非常に容易にした、こういうことでございまして、とにかく発災をしたときの初動体制、それからそれに集まるチームの編成そして情報の収集、それから応急体制の指示、そういう一連の体制が阪神・淡路大震災を契機に打ち立てられてきたと考えておるわけでございます。
○石井（一）委員　十年間の成果を今被災を受けておる方が聞かれたり、あるいは帰らぬ人をたくさん持っておる家族がどう思うか。私は、今の答弁、この間、レスキュー隊ですか、皆川優太ちゃんですか、救われたあの姿を見て、阪神・淡路で六千四百三十三人の人が亡くなった、あれがあればもう少し少なかったんじゃないかな、そんなことを感じましたけれども、実態はほとんど制度的に変わっていない。地震大国で、これでいいのか。惨々たる今の防災対策であるということ。
　私も地震を直接受けました。一瞬にして文明社会から暗黒社会に入る。家がつぶれたら、私だってここに今立っていない。受けた者でないとわからぬ、その惨々たる体験を通じた中に、政府の遅々とした施策に対して、もう一度反省と、そして、総理の言葉どおり安全な国づくりのために、これを契機に、昨年は大変な猛威を振るったときであります、お考えをいただきたいと思います。
　そこで、神戸の教訓で大きく残っておりますのは、東京の危機管理はどうなったかということです。
　東京の危機管理について、資料をお渡ししておりますので見ていただきたいと思うのでありますが、「世界の主要なメガシティの自然災害危険度」というペーパーがございます。東京についている大きなサークル、これが東京に対するリスクの度合いであります。
　一ページ飛んでいただきまして、その内訳が書いてございますけれども、ここにあります、東京、サンフランシスコ、ロサンゼルスから二十の世界の大都市、この都市圏で世界の三〇％の富をつくっておるというわけでありますから、過密な地帯ほど、大きな富をつくっておるけれども危険度が高い、こういうものでございます。
　総合点で東京は世界でワーストナンバーワン、総リスク総点七百十点。東京・横浜圏七百十点、二番目のサンフランシスコ百六十七点、四分の一です。ロサンゼルス百点、七分の一。こういう危険度がミュンヘンの再保険会社で提示されておる。
　この三十年間、三百万人以上の人が世界で亡くなったといいますから、どこでも、企業が進出するのにも保険を掛けるんですけれども、東京へは進出しない。進出するためにはこれだけのペイをしなきゃいかぬ。これほどの大きな危険を持っておるわけであります。
　しかも、東京の一極集中というのはすごいものがある。
　もう一つのものを見ていただきたいんですが、一ページ目、二ページ目。これはもう皆さん御承知のとおりですけれども、テレビを見ておられる方、おわかりにならぬ方もあるかもわからぬから書いていますけれども、一、二、三、四、五、六、この中に、立法、行政、司法から経済、金融、日銀も含めて、もちろん我々のおるこの場所も含めて、すべてが二キロ四方に一極集中いたしております。
　防衛用語に断頭攻撃なんというのがございますけれども、ギロチンというか、頭さえやれば全部飛んでしまう。しかし、東京一極に何らかの有事が起こったという場合に、どれだけの壮烈な被害がこの国にもたらされるか。恐らく、即死状態になって二度と立ち上がれぬという状態が起こってくるんじゃないですか。
　神戸や淡路だって、新潟だって、東京に司令塔がありますから復興ができますけれども、それが全部飛んじゃうんですよ。ＮＨＫのテレビを見ようと思ったって、それが飛んじゃうんですよ。災害というのは予期せぬときに来るわけですけれども、これほど壮烈なものを、十年間、東京に対する危機管理というのは、阪神・淡路の教訓を受けて何か政府でやられましたか。東京に対する危機管理を聞いております。
○村田国務大臣　まず、石井委員がお示しの資料からちょっとコメントさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。（石井（一）委員「それはいい。東京について」と呼ぶ）いいですか。はい、わかりました。
　それでは、首都直下型、これが私ども一番、国民が将来を考えたときに、これに対する備えというものを、このことをやはり防災の観点から考えておかなければいけないということでありまして、中央防災会議に、十五年の九月に首都直下地震の専門調査会というものを発足させました。
　御案内のとおり、被害想定につきまして、この専門調査会が昨年十二月に十八のケースを想定いたしまして、被害想定を公表しております。このうち、東京湾北部を震源地といたしますマグニチュード七・三の地震では、最悪の場合に、建物が全壊、焼失棟数が八十五万棟、阪神・淡路が十万棟でございましたので、そういう意味では相当な被害に達する。死者は一万一千人、こういう想定を出しました。
　対策につきましては、ことしに入りまして、できるだけ早いうちに議論をして皆さん方にお示しをする機会がある、こういうふうに思いますが、一番大事なことは、一つは耐震化ですね。それからもう一つは、首都の中で一定の区域で木造住宅が密集しているところがありまして、この状態をどう改善していくかという問題。それから、地震が起きる時間によりまして、例えば千葉県から通ってこられる方が帰れなくなるという、帰宅困難者というのが、想定では六百五十万人発生する。この人たちをどうやって対応していくか、夜寝るところ、あるいは情報伝達というもの、こういうことについて、とりあえず重大な問題として検討していかなければいけないというふうに考えております。
　それから、経済的な問題なのでございますが、これは私ども、防災白書でもことし出したわけでございますが、企業がそうした事態を想定いたしまして、災害直後にどういう要員を確保したらいいのかとか、業務を継続していくためにはどういうことをしたらいいのかというような、そういう全体的な戦略として、企業がそういう体制をしいておくということが防災上必要ではないかということを我々も主張しているわけでございます。
　最後に、実際起こった場合に、いろいろな対策がさらに必要になるわけでございまして、一つは、中心地がやられた場合に、官邸の危機管理センターが壊れた場合どうするかということですが、最終的には、立川に広域防災基地というものを設けておりまして、そこで指示を、動き出させるセンターを設ける、こういう形になっているわけであります。
　それから、基幹的な広域的防災拠点といたしまして、国と都県の合同現地対策本部を設置する。活動要員のベースキャンプ、災害時の医療の支援拠点等を有明の丘地区に設ける。それから、救援物資の中継拠点というのが必要になりますが、これは川崎になりますが、東扇島地区に整備していく。こういうことになっておるわけでございますが、しかしながら、これから出されます中央防災会議の専門調査会におきます被害想定、それから対策を踏まえまして、さらに完璧なものにしていきたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（一）委員　被害想定をされたということですけれども、どう危機管理が進んだのかということを聞いておるんであって、いずれにしても、阪神・淡路で六千人、新潟では人口密度も少ないし過疎地でありますから数は少なかったけれども、この中心の核地帯、昼間人口八十五万人ぐらいと言われております、夜間人口は三万五千といいますけれども。これがラッシュアワーであるとか何とかのときにやってまいりましたら、何十万という死者が出る、そういう恐ろしい状態になっております。
　それから、それに対する対策というものがほとんどできていない、こう申し上げてもいいと私は思います。
　一つ危機管理体制でおくれておりますのに、先ほど回しましたペーパーの中にアメリカと日本の緊急時の日米比較後継順位表というのがありますが、アメリカの場合は十七位まで位置が決まっております。特に注目すべきものは、第二位、第三位に置かれておる人々であります。日本の場合は組閣のたびにこの五名が指名される、こういいますけれども、その都度指名をされるということですが、例えば、おかしなことを言うようですが、今どかんとこれが全部落ちてきてあれしたら、この国の司令官が全部飛んでしまう。すべてにおいて、制度的においても機能的においてもほとんど何もできていないまま、教訓を生かしていないというのがその姿じゃないでしょうか。
　首都機能移転というのがどうなったのか。今は議長に預けられておりますけれども、現実的には、三候補地が絞り切れずに、国会の委員会は消滅し、予算計上はなくなってしまった。いずれ財政がよくなったらできるかもわかりませんが、何年先のことですか。
　さあ、これをどうするか。私は、緊急避難的にアメリカのＦＥＭＡ的な機能を備えた副首都を簡潔につくるということだと思います。副首都があるという例が世界にありましたら、国交大臣、お答えいただきたいが、いかがですか。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃっております首都機能を代替し得る危機管理的なものという意味の副首都は、世界の主要な国ではないと承知をしております。ただし、立法府と行政府が別々の都市にあるだとか、それから行政府が複数の都市に分散されている国々というのはございます。
○石井（一）委員　私が調査したところでは、チリとかスイスとかドイツというのが一つのそれに似たようなものであります。チリの場合は立法府だけを分散したり、あるいはスイスの場合は司法府だけを分散、一部配置したりしておりますが、私はこういう考え方じゃないんですよ。首都は東京で継続してやってもらう。ここまですべてが集結しておるんですから、メリットも大きいんですから。しかし、今言うた危険を避けるためには、どこかでそれをバックアップできる機能というものを早急につくらないかぬ、こういう提案をいたしておるわけであります。
　どこにやるかということになりますと問題がございますけれども、私はほかにたくさん問題を抱えておるので、余りこういう議論ばかりもおもしろくないから急ぎますけれども、私はやはり、日本列島二眼レフ論というのもありますから、関西にそれをつくるべきだ、適地があれば。
　適地をいろいろ考えた条件なんですが、次の条件に合ったところがいいと思うんです。トータルで三百から五百ヘクタール、皇居の二倍ぐらいの広さ、公有地や国有地で買収の要らぬもの、高層建設やら地下設備をつくるために埋立地でないこと、新しい開発やら自然破壊というものをしないこと、そして交通のアクセスが全部そろっているところ。
　四つ五つ探してみたけれども、僕は、一番いいのは、もうあえて言いますが、伊丹空港用地だと思うんです、今の大阪国際空港用地。
　今関空とどういう問題になっていますか。伊丹を廃止するという前提で関空をつくったんですよ。二期工事が始まったけれども、どうにもならぬという膠着状態にあるんです。しかし、伊丹という用地は二キロ下に新幹線が走っているんですよ。将来道州制にでもなれば、関西の州都にもなり得るところですよ。土地は一坪も買収する必要はありません。直ちに高層ビルでも地下でも建設ができます。
　この話を私は、豊中、伊丹……（発言する者あり）岐阜県だと、木を切って、道をつけて、空港をつけて、新幹線をつけて、どないもならぬのや。一々コメントはやめます。
　そこで、これをやったらどうだろうということを、私、この間、塩川正十郎先生に言うた。いや、ピンさんはええこと言うな、おれは大賛成やと。中山太郎さんにも話した。二階さんにも話した。
　それより驚くべきは、豊中、伊丹、川西、池田、周辺の四市ですよ、市長に話した。このごろ政府は一種を二種に下げると言うてきている、そしてチャージを乗客から取ると言っている、何と政府はわがままなことばかり言ってくるんだ、それなら、石井先生、あなたの意見は、我々は真剣に検討しますよ、政府は考えてくれるんですか、こういうのがございます。きょうの話はこの程度にしておきますけれどもね。
　私は、そうでもしなければこの国は救えない、直ちに、即死したまま二度と立てぬという状態に置かれるぞ、十年間何もしていないじゃないかと。立川に何かつくったって、立川だって電話も通じませんよ、マグニチュード七の地震が来たら。そこへ行くのにだって、高速道路は飛んでしまう、道は飛んでしまう、地下鉄は動かぬ。帰宅不能が、政府のあれでも六百五十万人出るんでしょう。どうしてそこと連絡してやるんですか。三百から五百離れていなかったらどうにもならない。
　余りこれを言うといかぬから、仙台でも名古屋でも、ええところがあったら手を挙げてもろうたらいい、金がかからずにこれと条件の合うところであれば。しかも、この間、堺屋太一さんにこの話をしたら、石井先生、ええ案やな、ただでできるぞと。それは全部国有地でしょう、民間に払い下げたらただでできるよと。
　だから、公共事業に二兆円、三兆円、五兆円とやっておるときに、こんなすぐれたプロジェクトはないじゃないですか。しかも、国家の危機管理を救うんですよ。強くお考えいただきたいと思いますが、コメントがあれば、総理、ひとつお答えいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　私はもともと、場所はともかく、余り東京に一極集中し過ぎるのは好ましいものとは思っていない、そういう考えを持っているんです、個人的に。
　そこで、今のお話を聞いていて、実に参考になるし、おもしろいと思いました。ただし、場所は私に言わせないでください。伊丹がいいということではなくて、万が一東京にそのような大地震があって被害が起こった場合、それを代替できるような、危機管理ができるような都市が日本にあった方がいいなと私は思っています。今のお話を聞かせていただいて、非常におもしろい考えだなと、率直に言ってそう思いました。
○石井（一）委員　北側大臣、あなたもよく理解をされておる方ですが、総理から今のような答弁もございましたので、御省において真剣に検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、ＮＨＫの問題についてお話をしたいと思うのでありますが、これはきょう、委員長、私は、ＮＨＫの松尾元総局長それから朝日の横井社会部長ですか、出席を要請したが出てこれない。しかし、これほど大きな問題を起こしておって、私は、両社から出てきてくれれば、二つの言い分がどこが違うかすぐわかるんですから、簡単にこの問題は解決すると思ったんだけれども、出てこれない。我が党の理事に聞いてみたら、朝日は民間会社だから手続が要るのでと。そんな前近代的なことを言うんですか。朝日の記者だってどれだけこの中におるのや、この中だったって。電話一本で来れるじゃないか。それは、委員長、扱いとしてはいささか問題がある。
　私は中川さんに、安倍さんはおられぬから、余り聞きたくない。二人が来てくれれば済むと思っていたんだけれども、やむを得ぬからちょっとだけ中川さんに聞きますが、中川さん、あなたは問題の番組を見られましたか。御感想はいかがですか。
○中川国務大臣　一月十日のときにも、朝日新聞の本田という記者さんから電話でそういう話を聞きまして、二〇〇一年の一月三十日に報道されたということでございまして、まず、その日付を正確に覚えておりませんでした。番組を見たかどうかについて、はっきり覚えていないということを申し上げました。ただ、ビデオで見たかもしれません。
　それから、その後いろいろ一部マスコミ、雑誌等で、その内容についても詳しく報道されている記事を読んだ記憶もございますし、それから放送前にも、その前の年の十二月にこういう民間団体主催の、まあ模擬裁判というんでしょうか、ドラマというんでしょうか、そういうものがあったということは聞いておりました。
　それで、実際に、私は後で調べてみたところが、二〇〇一年の一月三十日の午後十時からＮＨＫの教育テレビで四十数分間放送をされたということが後でわかりましたけれども、放送の時点では、私は見ておりませんでした。どうも、いろいろ思い出したり家族の話を聞いてみますと、ビデオを半分ほど見て、私は途中で見るのをやめました。
　いずれにいたしましても、その放送の内容自体は、ビデオで全部は見ておりません。
○石井（一）委員　けさあなたが答弁をされておるところを、私、ちょっと車の中で聞いておったんですけれども、四つの点、無理があるよね、多少。僕はそう思うよ。堂々と言うべきよ。あなたは中川一郎の息子なんだ。あなたは、その何とか、未来と歴史を考える会の代表として、何も言うていなかったら責任を果たしていないじゃないか。それに期待しておる人もいるんですよ。おかしい。
　私があの答弁を聞いて感じたのは、一つは、その何とかいう記者、記者バッジ持っておるのと違う。そんなもの、一々登録されていないんじゃない。どうか知らぬけれども、本田という人が持っておるか持っていないか、調べたらすぐそんなことはわかるけれども。
　第一、放送されて三日後にそんなものを見るのなら、あなたは政治家じゃないと言えるよ。それは、物の言い方はいろいろあるでしょう。圧力かどうかというのは相手の感じ方ですよ。それを、見ていない、知らぬとは言えないと思いますが、私の聞いておることに率直に答えてください。
○中川国務大臣　本田記者という方は社会部の記者ですから。それから、一月十日、私は長崎に行っているときに、長崎まで飛んできたらしくて、今長崎にいるんだけれどもということで、結局電話でしかやりとりはできませんでした。ですから、顔も見ておりませんし、まして記者バッジをつけていたかどうか全くわかりませんけれども、とにかく電話をくれということで電話をしたところであります。
　どうも取材の観点は、私がＮＨＫに会ったのは放送の前か後かということと政治的圧力をかけたかどうかということでありまして、その番組自体をどう思うかとかそういうこと以前に、政治的圧力をかけたのか、そしてそれは放送の前にＮＨＫに会って圧力をかけたのか、どうもそれがポイントらしいと私は判断をいたしましたので、内容については、今申し上げましたように、事前にいろいろなところから、あるいはまた後で聞きますとその市民団体自体がインターネット等で宣伝をしているという事実もございましたので、内容自体についてはもちろん間接的ではありますけれども知っていたつもりであります。ただ、そのことと圧力をかけたということとは全く別の次元の話だということをぜひこの場ではっきり申し上げさせていただきたいのでありまして、あくまでも放送というものは放送法に基づいて公正公平にやってくださいということは申し上げましたということを申し上げました。
　それから内容についても、ＮＨＫに会ったということと、内容についても事前に、放送ではございませんが、そういう内容のものを放送するということも知っておりました。ただ、それがいつだったのか、だれと会ったのか、呼びつけたのかと。呼びつけたことではないということは、午前中も申し上げましたように、毎年事業計画、予算の説明に来ておりますので、先方から来られたということを改めて確認して申し上げたわけであります。
○石井（一）委員　あなたをこれ以上追い込めるのは、この席ではやめましょう。
　ただ、いいですか、二月の前に会うなり、意見を言わなければ政治家じゃない。二月の二日に会って、その代表は務まるはずはない。だから、そういう言い方は中川一郎らしくないよ。私は強くそれを言うておきます。もし仮に、その前に会ったという記録でもテープでも出てきたらえらいことになるよ。これは公的な場ですよ。厳粛に受けとめてください。
　このことに対して、ＮＨＫの会長は今辞任されたというけれども、いろいろそれにも批判があるが、何か政府として意見を言うんですか、総務大臣。（発言する者あり）
　ごめんなさい、どうせ通告してありますから指名をしたんですけれども……（麻生国務大臣「それを修正していただかないと」と呼ぶ）
　今、正確に質問するために、国会に予算案なりを承認を求めてくる場合に総務大臣が政府としての意見を言われる、そういうしきたりがありますので、そういうことを今回されるのか、その場合に、今問題になっているこの問題に触れられる意向が総務大臣としてあるのかどうか伺っております。
○麻生国務大臣　石井先生御存じのように、これはしきたりじゃなくて放送法で決まっておりますので、放送法第三十七条第二項に基づいて意見を付して国会に提出することになっております。
　一昨日、その放送法に基づいて私どもの方に収支、予算報告等々のものをいただきましたので、一昨日それを提出されておりますので、それを受けて私の方で検討するのは今からということになろうと存じます。
　今の話でいろいろ、どんな意見を付すのかということの内容は、意見は付すんですが、今の御質問のなさり方だと、今中川昭一、安倍晋三に関する話についての意見を付すかということですか。（石井（一）委員「いや、ＮＨＫの経営改善なり」と呼ぶ）
　経営改善のことにつきましてということでございましたら、これを一応読ませていただかないとわかりませんけれども、経営改善ということでありましたら、基本的には信用等々をきちんと、信頼回復をするために一層の努力ということを付すつもりでおります。
　ただ、その他のことにつきましては、きのう、もらってがちゃがちゃの騒ぎになって、それらに巻き込まれてちょっと手がこうなったという話なので、えらく皆さん御関心をお持ちの方も多いようですけれども、これはそのときの騒ぎでごちゃごちゃなったので、まだその内容を今から検討するところでありまして、その内容につきましては、今まだ申し上げる段階にはございません。
○石井（一）委員　この問題は、総理、報道の、ＮＨＫと朝日の問題で政治は関係ないというような答弁に聞こえた、本会議では。それはおかしいですよ。
　このことでだれが一番迷惑をこうむっているんだ、国民ですよ。大朝日と大ＮＨＫといおうか、いろいろ形容の仕方はあると思いますが、これが、きょう、どっちの言うていることが正しいかわからずに、ＮＨＫは公器の放送を通じて自己の主張を何分間やっておるんだ。片や朝日は、紙面を割いてこれに対して反論し、公開質問状を送り、しかも、それは政治との距離、政治との関与ということから起こっておる問題なんですよ。これを全然知りません、報道機関のことです、これでは筋は通りません。
　私は、総理がさらにそういうことを言われるなら反論するけれども、あなた、反論されるときは反論されてもいいが、やはりこれはというときは謙虚に反省してくださいよ。さっきの菅とのやりとりでも、やはりこれはちょっと言い過ぎやというところはありますよ。郵政の問題だってありますよ。それはまあ、脱線はしますまい。
　そこで、私は、委員長、今回、私の要求した参考人が手続上遅くなったんですから、この参考人を招致し、そして、後日、この予算委員会においてこの問題の解明をし、ＮＨＫが正しいのか朝日が正しいのか、国民に対してそれをはっきりと説明する必要がある。そして、総理大臣も、この問題は単なる報道機関の対立というふうな認識では間違いだ、真摯に受けとめていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○甘利委員長　ただいまの御要求につきましては、後日理事会で協議いたします。
　ただ、本日実現ができなかったということは、まず、理事会で合意が成り立つ、その上で、公文書として発送する必要があります。物理的にもできないと、二つの理由でございます。
○石井（一）委員　それでは、この問題、総理のコメントを省略して次へ参りますが、総理、最後にあなたに対して、きょうはたくさん問題があるんですが、外交問題について少し申し上げたい。
　さっき菅委員とのやりとりの中に、東アジアに対する提案という話もありましたが、私は、あなたの、今の東アジア、とりわけ中国外交、北朝鮮外交、最も近隣である国、むちゃくちゃな状態になってきておると思うんですよ、残念ながら。
　中国は、今やアメリカを抜いて貿易額ではそれ以上のところまで来ておる。私は、中国大使のあの傲慢な姿を見て、時々コメントしていますよ、いろいろなことで。台湾問題その他、まあやむを得ぬかもしれません。しかし、あれが中国政府の本来この国へ来ている大使なら、もっとにこやかに親善を図らないけませんわね。しかし、彼は中国政府の命を受けて、そうしてこの国に赴任し、あれが中国の首脳の今の我が国に対する態度ですよ。いろいろの理由はあるにしても、これでいいのかという問題が残っています。
　北朝鮮の問題、どうですか。
　私もこの国はしばしば訪ねたことがありますが、平壌宣言が間違っているんですよ。あれは何が書いてある。拉致のラの字も書いてないじゃないか。あそこに書いてあることは、何を上げる、これを上げる、日朝国交をやりましょうばかり書いておる。向こうからすれば、書いてあることをやってくれぬのに何だ拉致とはと。拉致はむちゃくちゃですよ、やっていること、向こうは。しかし、今、経済制裁や何かをやったってどうにもならぬ膠着状態に入っていますよ。
　私は、あなたのパフォーマンス外交というか、思いつきでやった二回の訪朝、そこから出てきている結果というものは、これは厳粛に受けとめなきゃいかぬ。我が国の外交の重大な危機にある、そういう認識はありませんか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、北朝鮮との関係を正常化しようというこの目標を持つんだったら、過去二回における私の北朝鮮訪問は正しい選択だったと今でも思っております。
○石井（一）委員　結果を見たらいいんですけれども、一体、横田めぐみさんの、あの違った骨だって、あんなことできませんよ、よっぽどなめないと。むちゃくちゃな国の行為じゃないか。それでも、私のやったことは正しいと。それだったら、うまくそれを解決したらどうですか。結果は何も出ていないじゃないですか。最悪の状態に行っているじゃないですか。
　時間がありませんから次に申し上げますけれども、イラクの自衛隊一年間延長の問題。
　これはたびたび議論に出ました、きょうも出ておったようでありますけれども、私は、国会へ出てきて説明されるべきだったと思いますよ。あなたは自衛隊を統括している最高の指揮官だ。しかも、それが命を張って一年間出ていくというときに、情勢はだんだん刻々悪くなってきている、しかしブッシュとの約束もあり行かざるを得ないということであったんでしょう。それなら率直に、出てきてそれを国会で言えばいいじゃないか。説明もせずに。
　当時の、国会が終わったのは十二月の三日、そして閣議決定されたのが十二月の九日か何か、これを執行したのは十二月の十四日。十二月十二日の毎日新聞の世論では、派遣反対が六二％、賛成は三一％。世論ですよ。そうしてその中でもっと重要なのが、国民に対する説明が不十分だというのが八四％、十分だと言ったのが一一％。派遣に賛成した人でも七二％の人が説明は不十分だと言っているんですよ。意味はわかっていただけますね。これをあえてあなたの立場が、これだけの重要な、命をかけたインド洋の果てへ送るときに、休会中審査にイラク特があるのに、そこへ出てこない。これは間違っていますよ。
　これが今度初めての国会です。あなたは国会でこれを何もまだ言っていないんだよ、それは多少は本会議の質問に答えていますけれども。延長したのは過ぎ去ったことです。なぜ延長したのか。それまでは、この国会での議論の中では、党首討論でも、まだ決めていない、諸般の事情をわきまえてとばかり言い続けて、腹の中では決まっておったと思うんですが、しかし国民にそれを言わぬからこういう問題が起こっておると私は申し上げていいと思うのであります。黙っておられるから、恐らく私の言い分もある程度理解をされておるんだと思うのです。あなたは反論するならすぐ立ってくるものな。
　あなたはだれに指名されたんだ。議院内閣制ですよ、国会において指名された内閣総理大臣ですよ。それは、国民に記者会見をすることもいいです、重要です。しかし、記者会見して納得したらこんな結果は出てこないですよ。国会で正規の手続をし、堂々と信条を訴えて、そうして、だから我々は自衛隊にお願いをしなければいかぬのだということを、それをやって初めて総理大臣の責任が果たせるんじゃないですか。何か意見があったら言うてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、必要なときにいつも説明しているつもりであります。決定した際には記者会見もいたしました。そして、国会の審議におきまして、過日の代表質問においても答弁しております。きょうもまた何度か答弁しております。世界各国、私ほど国会に出席して質疑を受けている首脳はおりません。全世界の中でですよ。真摯に野党の皆さんの質問にも答えております。
○石井（一）委員　そういう答弁も前にありましたので、それを繰り返されるとは思わなかった。
　私は、やはり議院内閣制度その他から考えて、休会中の決定でもあったということだから、それはせめて、できなければ、ここで初めてやるときに、施政方針演説の中で、こういう理由でこういうふうにさせていただいた、こういうことで出なかったというぐらいのことはあってもいい。それが説明不足というふうに言われておるところです。（小泉内閣総理大臣「だから、説明しているじゃないか」と呼ぶ）まだ反論するのか。よし、それでは最後に、私の時間はあと五分ですよ、延長してもいいですけれども、またの機会にやりましょう、郵政民営化という問題ですよね。
　あなたはこれになったら雄弁になるな。すばらしいよ、五倍、七倍の時間をかけてとうとうとやるから。今ここでも一遍最後にやってもらいたいんやけれども、私は説明を聞いておって、郵政民営化、いいことやと思うのよ。やるべきだと私も思っています、我が党がどう決めるかわからぬが。私が一人、反対するか賛成するかということもあるかもわからぬが、私は気持ちの上ではそうだよ。
　しかし、郵政民営化に対する国民の理解というものが余りにも低い。十七つの、景気から始まって年金だとかなんとかというのがあった世論調査の中で十五番目だ。支持するというのは六・七％と出ておる。だけれども、まず国民に説明するというのが総理大臣の務めですよ。それもせずに、これをやるんだ、やるんだと言ったって、どうして国民の世論が受けとめるんだ。
　この間、本会議が終わったときに、こんなものはあほらしくて聞いておれるかいと出ていった人もおるし、これは全土に地雷を埋めて何やかんやと言うた人もおる。我が党じゃないですよ。おたくの方の裏の本丸が燃えておるんだよ。それでもまだやると言うんだから、それは政治家として、信念として偉いかもわからぬ、やり切ったらいいかもわからぬ。しかし、そこまで身を張るんなら、意地を張るんなら、もう少し国民世論に対して訴えることをやりなさい。
　そして、もしこれが、この国会、約束どおりにできなかったら、あなたは退陣すべきですよ。それでもまだおめおめとおるという、あの道路公団みたいに変な妥協をせんといてくださいよ。堂々とその道を進んでやり切るのかどうか、その決意をお伺いしたい。
○小泉内閣総理大臣　まず、道路公団も大きな立派な改革だったと私は思っております。ほとんどの方々が、最初、道路公団民営化は可能ではないかと言ったときに、そんなばかなと同じように言われました。しかし、現実に道路公団は民営化され、ことし十月から正式に民営化されると思いますが、これも私は大きな改革であり、将来必ず評価される改革だったと思っています。
　また、郵政民営化でありますが、石井議員は賛成していただけるというのなら、これはありがたいことであります。確かに反対論は強いです。そして、今のところ、ほかの項目に比べると国民の関心も低いようですが、郵政民営化、賛成か反対かといえば、私は、今後、審議を重ねていくうちに、国民も多数の方は賛成してくれると思います。賛成論が反対よりも多くなると思っております。
　そして、この法案がいずれこの国会で提出されます。そのときには、じっくりと国会の場で議論されますが、過去、総選挙においても私はこの問題を訴えて、公約に掲げて、さきの衆議院選挙を戦ったんです。そういうことから、今国会で成立させると言明しておりますし、私は、この法案を提出して、この法案の成立に全力を尽くしますし、これは今国会中に成立させるように努力するのが私の立場であり、成立しないということは全く考えておりません。必ず成立させます。
○石井（一）委員　いや、ちょっと小泉さんらしいところが見えたよ。しかし、地雷もあれば、山あり谷ありだ、こうおたくのベテランが皆言うておるわけよね。それぐらい難しい問題なんだよ。
　しかし、最も重要なのは、国民の支持が十七の重要項目の中で下から二番目、情けないじゃない。なぜ総理大臣がそこまで狂気じみたほどそれに入れるんだと。それこそ国民世論に乖離した、そういうリーダーですよ。
　私は、あなたがそれだけの信念を持ってやるのならやっていただきたいし、それを見守りたいけれども、道路公団のようななまじっかな妥協でなく、筋を通して、やるかやらぬかという結論をこの国会に出していただき、やめたくないのなら解散を打って国民に聞いてくださいよ。当たり前ですよ。それぐらい大きな問題ですよ。（発言する者あり）
　だれかがそんなことを言うたらとか言っているけれども、これぐらい国民に、その国民の世論を聞く、自分のやったことが正しいのか、自民党の守旧派が正しいのか。自民党の守旧派と言うたらいかぬよ、あれは推進派かもわからぬから。進歩派が正しいのか、問うべきですよ。おめおめと来年の九月まで任期をやってしもうたら、この間、中国とも開かれぬ、北朝鮮も進まぬ、アメリカにべったり、日本の国民はどうなるか、しっかり考えてください。
　きょうはこれで終わらせていただきます。
○甘利委員長　この際、島聡君から関連質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。島聡君。