Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内委員　先ほども申し上げましたように、臨放調の答申もあり、四十一年は社会党の皆さん方も、これしか方法はない、こういうふうに理解されて、そのときは一応審議が進んでおるのです。十年間、まあ十二、三年になりますか、この間に変遷した。まあ二％か三％であったから何とかこのままでやっていこうということであったろうと私は理解をいたしておるわけですが、われわれもこうして三年ごとの値上げを繰り返して、その都度たくさんの滞納を置いて、果たして責任与党としてこれを理解できるかどうかということなんです。このことを国民がみんな知ってしまえば、やっぱり払わなくたって済むものかなという思想が生まれてくることがわれわれは恐ろしいのです。それは税金でも二％、三％の滞納があることは承知いたしております。しかしわれわれは、やはりＮＨＫの皆さん方が本当に取りやすい体制というか、これをつくることがまた国会の大きな役目でもあろう、あるいは政党間の政策課題でもあろう、こういうことでいままで大きく論議をしてきたわけであります。
　ここで、もう一回自民党の考え方について申し述べさせていただきますが、われわれはＮＨＫを国営放送などということは一切考えておりません。小委員会でも党の通信部会でも一回も出ておりません。この不公平をどうするかということだけで、ＮＨＫとしても会長以下相当おしかりを受けたと思うのです。一生懸命滞納整理をするが、現行法ではどうにもならない、それが結論だったんです。何も自民党がいつまでも長期政権じゃないでしょう。今度の参議院選でも与野党逆転を図って政権をかわろうというのでしょう。何も自民党の放送にしようなどとはゆめにも思っておりません。あなた方がそういう飛躍した論法をとられるから、この支払い義務制はすぐ国営放送につながる、こんなこと考えもしない、言ったこともない。われわれはＮＨＫの財政基盤さえしっかりしておけば、何も政府が差し押さえ裁判をするわけじゃないじゃないですか。あなた方がやるのでしょう。あなた方がやるのであって、何も政府がやるわけでもないし、自民党がやるわけでもない。あるいは将来、政権を自民党が永久に単独政権であるとは皆さん方も思っていないだろうし、われわれもそう思っていますよ。だから、そういうことを考えるときにこれが国営放送につながるなどということは私どもは考えておりませんし、また須藤委員長の方でもそういうふうな理解をいただかないと、一気にこうした国営放送という飛躍した論法では、なかなかこの問題は解決できないと思うのです。だから、私どもはやはり何も対立することじゃなくて、われわれもＮＨＫをよくしようと考えておるし、あなた方も熱心に思っておる。できればこれにかわるよき方法があれば、私どもはいいと思うのです。
　いまの受信料制度ではもうだめだ。大体限界に来たのじゃないですか。こんな大きな不払いが前年度の二倍にもなるような形に来たら、それをまだいまからも支払い拒否者にも理解を求めていくのだというように考えていらっしゃるようですが、なかなかここまでお互いが論議した段階になってみますと、私は将来に重大な支障を来すのじゃないか、こういうように考えております。受信料の方も、わずか三％というけれども、これは五十三年度までが三％ですから、もう五十四年度になるととても三％じゃききませんよ。大体倍と言ってもいいじゃないですか。カラーテレビの契約が伸びないことも御承知のとおりでありますから、そうするともう五％を超える滞納、支払い拒否、契約拒否になってくると思うのです。
　そこで、郵政省とＮＨＫにいまお尋ねをいたしますが、今回の放送法の改正案が仮にこの国会で成立しなかったという場合には、どのような影響をお考えになっていらっしゃいますか。それから、できれば委員長の方からも御答弁をいただければありがたいと思います。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　仮にもし放送法改正案が成立しない場合を考えますと、ＮＨＫは受信料の収納確保のためにあらゆる工夫、努力を行うべきであるというふうに考えておりますが、それでも先ほど来の不払いの増加を抑制することはますますむずかしくなるのではないかというふうに考えます。
○坂本参考人　仮に今回の改正案が成立しなかったといたしますと、受信料制度の趣旨を曲解する者が依然として残存している、そして改正案が成立しなかったということを故意に取り上げまして、それに籍口して、支払い義務はないと主張するというようなことになりますと、やはり滞納、不払いが増加するということになるのではないだろうかというふうに憂慮するものでございます。
○須藤参考人　私どもはこの法案が提起をされまして、真剣に具体的にこの法案をめぐって多くのいわば世論の方々と、その意味では私どもは最大に接しているということを確信を持って申し上げられると思うのです。
　その中で、先ほども申し上げましたように、今回こういう状況の中で打ち出されているこの支払い義務化ということについて、これは何度も繰り返すようでありますけれども、むしろこの法案の実施によって、今日まで長く続いて、まさにＮＨＫと受信者の方々との間で一定の合意の上でつくり上げてきているこの制度を、一方的に法律をもって義務づけるということに対しては、いままことにさまざまな問題、ＮＨＫに対する具体的な問題も抱えながら、しかしその上でこの制度を守っていこうじゃないかという合意の上に成り立っている、その数字で分けますと九七％ということを象徴的に申し上げるわけでありますけれども、その方々の中で、率直に言って私どもは、たとえば今回の署名をいただいた三万の団体の具体的な数字ということを一つ考えてみましても、いまの三％よりも失うものを考慮しなければならないような、この受信料の支払い義務化法案に対する基本的な認識があるということでございます。したがいまして、私どもは現行受信料制度を守りつつ、これがすべて全くベストであるというふうに考えているわけでは決してないのでありまして、繰り返すようでありますけれども、その点についてはひたすら努力を続ける、そしてその上で耐えるものには耐えていく。営業の現場の努力というものは本当に精いっぱいのところにあることを組合員の中から私ども聞いているわけでありますけれども、そこのところについてはいま申し上げた立場の中でしっかり理解もさせながら、一方で制度そのものへの模索を検討しつつ、現行の受信料制度を守っていくという立場を現時点では守っていきたいというふうに考えている次第です。
○堀之内委員　郵政省並びに会長の方では大変憂慮されておられますが、組合の方としては立場が異なると言うと語弊がありますけれども、私はこの放送法の改正案が仮に成立しなかった場合を大変心配するものであります。
　われわれは今後とも健全なＮＨＫということを考えるときに、やはり与党であります自民党といたしましても、何とかこうした改正を行って財政の確立を図っていただくということを願っておったわけでありますが、きょう須藤委員長の御見解を承って、大体ＮＨＫの職員の皆さん方の御意向というものも理解をいたしたわけであります。きょうは放送法の改正案じゃありませんので、このことは後日改めて審議されますのでこの辺にとどめまして、次に移りたいと思います。
　参考人の須藤委員長様には大変御苦労さまでございました。委員長、御退席いただいても結構でございます。
○小林委員長　それでは、須藤参考人には大変御苦労さまでした。御退席いただいて結構でございます。
○堀之内委員　冒頭にも述べましたが経営環境の問題につきまして、まずＮＨＫはいまの経営環境をどのように受けとめられ、またどのように対処していこうとしていらっしゃいますか、会長にお伺いをいたします。
○坂本参考人　ＮＨＫの現在の経営環境を考えますと、先ほど来先生の御指摘のように、受信料収入の基礎となるテレビジョンの受像機の設置世帯の普及がほぼ限界に達しているという状況、それに対しまして、民間放送の急速な発展、さらには現在検討されております放送大学構想、放送事業に関連する科学技術の飛躍的な発展というようなもろもろの条件は、ＮＨＫをめぐりまして非常に変革の著しいものがございます。また一方、最近ＮＨＫに対する視聴者の御要望というのが大変高まりまして、また多様化している、こういうことでございます。したがいまして、ＮＨＫといたしましては、国民的放送機関として、視聴者が必要とする豊かですぐれた放送番組を全国にわたって提供するよう努めるということ、それとＮＨＫと視聴者との結びつきの強化、さらには先般来御議論いただいております受信料制度の維持の確立、効率的な経営の推進、あるいは健全財政の確立を図る、さらには経営の長期ビジョン、そういうもろもろの責任を果たし、そして視聴者の要請にこたえていかなければならないというふうに責任者としては考えておる次第でございます。
○堀之内委員　五十一年に料金改定があったわけでありますが、この三年間、経営努力というか、これに対してどのように取り組んでこられましたか。この点をお伺いをいたします。
○山本参考人　五十一年から五十三年の年度の間の受信料の改定をお願いいたしまして、五十一年度から実施をいたしたわけでございますが、その時点におきまして、すでに暫定予算二カ月という事態が生じましたので、その期間約百十二億の収入減少ということが見込まれたわけでございます。私たちは約五〇％の受信料改定ということをお願いするにつきましては、ＮＨＫ自身の合理的な経営、効率的な業務の遂行、こういうものは当然の課題として対処してまいろう、そう考えておりまして、計画そのものの中で、すでに人員の約五百人、いろいろな新しい業務も出てまいりますので、その五百人の人員配置のやりくりをいたしまして、新しい業務の円滑な遂行ということをやってまいろうということにいたしまして、人員増はこの三カ年間にはいたさないという計画をいたします一方、たとえば組織の問題、業務運営の問題あるいは制度の問題、こういうような点につきましても、もろもろ合理的な効率的な運営のための手を加えるということにいたしまして約五十億円の節減、こういうことをめどにいたしました計画を持っておったわけでございます。それで、その結果といたしましては、いま申し上げました人員の総合的な配置ということにつきましてはほぼ順調にまいりまして、新しい業務の遂行ということに支障のないように処理をいたしました。また節減の方にいたしましても、約五十億の節減目標を八十億まで、金額といたしまして成果を上げることができました。
　具体的な中身になりますと、大きなもので言いますと、たとえば県の中に放送局が二つあるというものが約十三、これを集約いたしまして、機能の集約化ということで合理化をいたしました。あるいは、外国に取材拠点としまして海外総支局というものもございましたが、これも数を減らすことにいたしまして、そのとおり実行いたしました。また、国内に通信部という、国内の取材拠点でございますが、これもある程度の数字を減らすということで、予定どおり実施をいたしました。また、小さい点でございますと、出版物を減らすとか、あるいは外郭団体に対する補助金を減らすとか、こういうことも予定どおり全部実施をいたしまして、それで約八十億円の節減効果を上げたわけでございます。
　また一方、先ほど申し上げましたように、年度当初からの暫定予算の収入欠陥というものが百億以上ございました。また一方、受信料改定に伴う辞退もございまして、あるいは先ほど来お話がありました滞納の問題、不払いの問題、こういうものの漸増ということもございまして、総合的に収入の方にマイナス要素もございました。そういうものを合わせまして、この三カ年間どうやりくりしていくかというのは、ＮＨＫにとって一つの大きな課題であったわけでございます。しかし、そういう収入欠陥も含めまして、三カ年間の予算編成の中で繰り延べをいたしましたり、規模の縮減をいたしましたり、あるいは日常的な節減をいたしましたりしまして、約二百五十億ほどの節減効果を上げることができました。無論、これはＮＨＫだけの節減効果という努力の結果もございますけれども、反面、経済環境が経営上非常に有利に働きまして、その結果のプラス要素も非常に大きいのでございますけれども、そういうものを総合しまして約二百五十億ぐらいの節減効果を予算編成上上げました。したがいまして、いままで申し上げましたこの三カ年間のいろいろな効率化のメリットの結果、約百五億円を五十四年度の予算に繰り越すことができることになりまして、五十四年度を受信料改定をしないでしのいでいくということが可能になったわけでございます。
　もちろん私たちは、こういう効率化の線というもので今後五十五年度以降も引き続き対処していくべく、人的費用も入れまして約七十億の節減効果を上げてまいりたいと思って計画の中に織り込んでおりますが、なお、暫定予算によりまして約四十四億の節減ということも一つの課題になってまいりました。こういうものも総合的に合わせまして、今後節減、効率化の効果を上げるために努力をしてまいりたいと考えております。
○堀之内委員　ただいま過去三カ年間の経営努力についていろいろ細やかに御説明がございました。人員あるいは機構の簡素化、これは当然なことだと思いますが、さらによい番組をつくって放送するということは、これはもうＮＨＫの最大の使命であります。しかしまた、民間というか、いろいろな世間のお話を聞きますと、ＮＨＫの番組の場合は金をよけいかけ過ぎておる、金をかければよい番組ができるのはもちろん当然でありましょうが、よい番組をつくるに当たっても、経費の効率使用というものは当然配慮されなければならぬと思うのですが、こういう世間の批評に対して、どのような御努力をされてまいりましたか、お聞かせ願いたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　いま先生御指摘のように、公共放送でありますＮＨＫといたしましては、現場を担当いたしますわれわれといたしまして、あらゆる知恵をしぼって番組制作の面で経費を節減していきたいということで努力してまいりました。とにかく内容の質の低下を来さないということを前提としながらの効率化、経費の節減ということでここ数年やってまいりました。
　具体的な例を若干申し上げますと、たとえば、いままで劇場中継など行きました場合には、一日に一本平均撮ってくるのが通常でありましたけれども、最近では一日に二本収録してくるというようなこともやっておりますし、また大河ドラマなど大変美術費がかかりますけれども、セットがかかりますが、こういったものにつきましては、同じ場所のシーンが四回も五回も出てまいりますので、そういったものを先撮りで、何回も同じところで一遍に撮ってしまうというようなこともいろいろやっております。それから、海外の取材番組に行きました場合も、できるだけ集中的にロケをいたしまして、できれば予定したものよりは一本ぐらいよけいにいろいろ撮ってくるという工夫もして実効を上げております。それから、資料センターというのがございまして、そこにいままで撮りましたＶＴＲとかあるいはフィルムなどがたくさんございますけれども、たとえば、いま放送しております「獅子の時代」などの中にも、以前そういったところで撮りました帆船のシーンだとかあるいは函館のシーンだとか、そういったものは、今回取材したものじゃなくて以前撮ったものをうまく利用して効果を上げているというようなこともございます。それから、最近の新しい節約の方法といたしましては、大型のフィルム番組につきましてはすぐ小型のＶＴＲに写しかえまして、以前はフィルム代が大変かかったわけでございますけれども、この辺で大変節約ができて、いるというようなこともございます。
　それから、先ほど山本専務の方からありましたように、取材拠点のいろいろ統廃合なども行いまして、そういった面での効率化、節約というようなこともいろいろ考えております。
　以上でございます。
○堀之内委員　機構の面、また番組制作においても大変努力されていらっしゃるようでございますが、それでは、今回の料金改定に際しまして三年間の計画を立てていらっしゃるわけですが、この中では具体的にどのような努力をしようと計画されておるか、できればこれは職員定数の合理化も含めて説明を願いたいと思います。
○武富参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問の中に要員の効率化の点がございましたので、まずそれについてお答えをいたしたいと思うわけでございます。
　協会といたしましては、要員の効率化につきまして、五十五年度以降五年間にわたりまして、現行業務について要員数の総数というのを七％、千二百名効率化をしてまいりたいという計画を立てております。したがいまして、先生のただいま御質問の五十五年から五十七年、こういうことになりますと、六百名の効率化をやってまいりたい、こう考えているわけでございます。ちょうど年間が同じでございますので比較をさせていただきますと、国家公務員の定員の削減計画というのは五年間で四・二％でございます。それに比べますと七％というのはかなり高い率だと思いますけれども、いま山本専務がお答え申し上げましたように、五十一年から五十三年までは五百人の効率化ということを目標といたしました。したがいまして、今度の三年間は六百名を効率化したい、こう考えているわけでございます。
　具体的に、その効率化というのをどうやっていくかということについて触れますと、これを具体的な九つの項目につきましてやってまいりたいと考えておるわけでございます。まず、現在本部の部局数というのは二十二局ございます。放送総局その他、総局内の局というのは十ございますので全体で三十三局ございますけれども、その中で約一割を削減したい、そして、それによりまして本部機構を簡素化したいというふうな考え方でおります。それから、スタッフ機構のコンパクト化、つまり本部にスタッフ部門がかなりございますけれども、これを一層コンパクト化していきたいということと、それから、組織を簡明化して、それによって業務の流れをよくし、責任体制を明確化していきたい、あるいは管理・間接部門の削減等、これは一〇％削減したいというふうに考えておるわけでございます。それ以外に、地方局体制の見直しとか、あるいは業務の集約、再編成、それから技術の進展に応じた業務の見直し、それから外部団体を積極的に活用すること、あるいは業務を外部委託をする、それの拡大を図りたい、こういうふうな五つの項目につきまして効率化をしてまいりたいと考えているわけでございます。ただ一方、どうしても毎年新しい業務の増高というのがあるわけでございます。これは極力その増を抑えてまいりたいというふうに考えております。
　こういうふうにいたしまして、概略の数値を申し上げますと、管理・間接部門の削減その他につきまして、これは部局の削減とかスタッフ組織のコンパクト化とか一〇％削減等を含めまして、大体三年間で二百四十名くらいをこの分野から効率化してまいりたいと考えておりますし、また、業務の集約、再編成、これは地方局体制の見直しとかあるいは技術の進展に応じた業務の見直し、それを含めまして大体三年間で百六十名程度、その他の項目につきましては三年間で二百名程度、そういう一応のもくろみを持ってこの効率化にかかりたいというふうに考えておるわけでございます。
　概略を御説明申し上げました。
○堀之内委員　最後に答弁になった点でちょっとひっかかりましたが、三年間で六百人削減だと言われますから正直に六百人削減かと思うと、新たな業務がふえるからそちらでふやすんだということになると、とても削減ということにならないんじゃないですか。六百人と言いながら実際は二百四十名にしかならぬということでは、経営合理化とかいうことにつながるとは私はどうも理解できないのです。経営合理化というのは、配置転換をやりながら新規増のそうした仕事に対しましても対応していくというのが本当の経営合理化だと私は思う。一方ではこれだけ切りますが、一方ではこの仕事がふえましたからまた入れましたといって、プラスマイナスしてみたらちょっとしか減っておらなかった、これではならないと私は思うのですが、この点についてもう一回お尋ねします。
○武富参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、六百人の効率化というのは、これはどうしても効率化をしていこうというわけでございますけれども、一方どうしても業務の増高というのが避けられないものがございます。たとえて申すならば、毎年受信者の数というのが増してまいります。そういった受信者の増に対応する職員とかあるいは置局数がだんだんとふえてまいりますが、それの保守管理というものにどうしても手がかかってまいります。そういったどうしても必要増というのがございますのと、それからそのほか、これからどうしても協会が新しく立ち向かっていかなければならないいろいろな業務というのがございます。たとえば衛星にいたしましても、あるいはいろいろ多重の放送その他、これから放送界における技術革新というのは日に日に進んでまいります。そういったものに対応するという要素もこれまたわれわれとしては備えをしなければいかぬと思うのです。
　ただ、申し上げておきたいと思うのですけれども、それは、これから業務計画を立てるに当たりましてそれを見込んでおかなければ誤りになる、したがってそれは見込まざるを得ない。ただ、これは決してそれを口実にふやそうということでなくて、効率化の実を上げながら、そういう必要増というものに対しましては最小限の要員措置というもので対応したい、こういうふうに考えておりますので、その辺はひとつ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○堀之内委員　いろいろ議論しても尽きないと思いますし、結局この経営合理化がしり抜けにならないように特に要望を申し上げておきまして、この点は終わります。
　最後に、また会長にお聞きいたしますが、経営の合理化や効率化をいろいろ図られましても、ＮＨＫの財政はまた三年後には再び赤字が予想されるわけです。赤字と値上げの繰り返しということではこれはもう国民も納得しないだろう、かように考えますが、先ほど須藤委員長のお話で、この財政問題、委員長に聞いてもちょっと仕方ないと思っておりましたからお尋ねしなかったわけですが、会長にこの点の真意を聞きますが、財政がどうしてもいかなかったらコマーシャル放送でやろう、こういうことを執行委員長が言われましたが、この辺の真意というもの、あなた方の方であるいはそういうことも議論されたのかどうか。いやしくも労組の委員長でありますから、どうしても労使一体となってＮＨＫを支えていらっしゃるはずですから、それがこの席ではっきりコマーシャルでもいかざるを得ない、こういうような発言があったわけですが、会長としてのこれに対する考え方、所信というものをまず伺っておきたいと思います。
　さらに、長期的な経営目標を示して、そしてＮＨＫが厳正な経営をしておるのだということを国民の前に示すべきではないかと思いますが、この長期経営のビジョンについてお伺いをいたしておきたいと思います。
○坂本参考人　まず、値上げの繰り返しは許されないということで、長期経営の目標を示してＮＨＫのあり方を国民の前に示せという先生の御指摘は、私も全くそのとおりだと思います。何といってもＮＨＫは基本的には受信料制度によって支えられるわけでございますから、テレビジョン受像機の普及が限界に達しているということになりますと、どうしても大幅な増収は望めない。したがって将来再び収支構造が悪化するということは避けられないかと思いますけれども、しかし一方、いましばしば申し上げているように、効率的な運営ないしは放送技術の進展に伴います新しい財源というようなことも考えなければならないポイントの一つではないかというふうにも考えられますので、そういう将来にわたる公共放送としての経営の目標ということを私といたしましては早急に確立していくべきであろう。したがいまして、協会の経営内だけの知恵ではなしに、広く科学技術、人文社会科学の領域を踏まえて、外部の有識者のいろいろなお知意も拝借してその確立に当たりたいというふうに現在考えているわけでございます。
　なお、須藤労組委員長が言いましたコマーシャルの導入というようなことにつきましては、これは先生も御承知のように、ヨーロッパの一部公共放送の中に、時間帯等を限ってコマーシャルを入れて、なおかつ受信料を取るというような経営形態の企業体もございます。そういうようなこともあって、第二次基本問題調査会の中でも、将来のＮＨＫのあり方の中にそういうような方法論も考えられるかられないかというようなことの御議論もございました。しかし結論といたしましては、やはり受信料制度を守るということに現時点においては立つべきではないかという御答申もいただいておりますし、現時点におきまして私どもも受信料制度を守る、コマーシャルの導入という方法論はやはり法体制全体の変革ということになるわけでございますから、これは軽々に申し上げる筋合いのものではないのではないかという認識に立っておる次第でございます。
○堀之内委員　ただいまの会長の一番最後のコマーシャル放送云々でありますが、現時点では考えてないということは、いろいろ世の中は変遷しますから、将来のことをだれも予測はできません。それは四十一年に支払い義務についてはほとんど与野党一致して通す予定だったわけですから、十三年たったら今度は支払い義務は反対だというように変わってきた真意もわれわれにはわからぬわけでありますが、そういう論法からいくと、会長のものは、現時点というかきょう現在では考えてないけれども、あるいは来年からということにも解釈ができると思うのです。しかし、私はそういう安易な考え方をこの際持つということ自身がおかしいと思う。いまの受信料制度というものを法的にもいろいろと検討しながら、最大のベストの方向をお互いに見出していくというのでなければ、おたくの職員の代表者がそういうことをはっきり言われるということ自身にちょっと不信感を持たざるを得ない、こういうように考えておるわけです。私はいまの会長の発言についてもちょっと納得いたしかねますが、もう一回会長の御意見をお聞きします。
○坂本参考人　私の言い方でもし御不審があったとすればおわびいたしますけれども、いま申し上げましたように、この問題につきましては法改正ということが当然考えられますし、さらには日本の放送は民放と、受信料によって経営されるＮＨＫという二本立ての体制ということに問題が集約されるわけでございますから、私といたしましてはあくまでも受信料制度を守って、そして負担の公平の中でＮＨＫが支えられていくべきであるというふうに考えております。
○堀之内委員　私はいままでＮＨＫの健全な発展を願う立場から受信料制度や経営努力についてお尋ねしてまいりましたが、ＮＨＫというのはりっぱな放送をされておると思うのです。特に先般見ました国際政治の生々しい現実を描き出しました「核の時代」とか、あるいは現在一番問題のあります石油問題等を鋭い角度から突いた「石油・知られざる技術帝国」とか、こういうすばらしい番組等を放送されております。今後ともＮＨＫがよい放送をいたしまして国民の期待にこたえていただくためにも、法制上の手直しができるものは十分お互いにやっていき、そして財政の基盤を確立し、あるいはまた節度ある財政運用などをお願いいたしまして、これはわれわれ国会でもその点は十分御協力を申し上げていかなければならぬ、かように私どもは考えております。どうぞ会長初めＮＨＫの経営陣の皆さん方も一層御努力を願いたいと思います。
　次に、去年の八月ですかＮＨＫが行いました世論調査の結果がございますが、この中の「ＮＨＫに対する期待」という項目で、力を入れてほしいという番組として、災害放送とローカル放送と海外取材番組の三つが五〇％以上という上位を占めております。この数字で見ますと、特にローカル放送等につきましては三人に一人が充実を望んでおるという状況でございますが、いまローカル放送の実態というものは、ほとんど民放が地方に根を張った形できめ細かいサービスをしておる。繰り返しますが、ＮＨＫは全国放送という一つの意識からか、地域に根をおろすまでは至ってないと思っております。これは放送だけじゃなくて、一般のマスコミ、新聞紙もそうなんですね。やはり地方紙というのが非常に大きく伸びておる。それは五大新聞もありますが、その中でもローカル紙、地方紙というのは相当県民に密着した形で普及しておることはどこも変わらないと思う。そういう観点からとらえて、今後のローカル放送に対しましての基本的な考え方をお伺いいたしたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　私たちも公共放送といたしましてローカル放送の充実ということにつきましては特に力を入れてまいっております。五十一年以降特にその辺については力を入れておりまして、先生御存じのように、午後六時四十分台に二十分間、ローカルの６・４０というような番組で、これは全国各放送局がこの二十分間いろいろその時間にニュースその他を放送しております。それから、それ以前のところからは、木曜日の午後七時三十分から三十分間のローカル独自の番組の時間帯ができております。
　こういったところでいろいろ力を入れておるわけでございますけれども、ここ一、二年のところで特に私たちローカルの各放送局に言っておりますのは、編成を融通無碍にいたしまして、たとえばローカルの方で特別の経済あるいは政治、社会の大きなことが起こったときには、随時ローカルの特別番組を編成できるような枠を設けてございます。これはたとえて言いますと、金曜日の夜の十時台のところに三十分ほど、ここはローカルの方でそういうことがあったら随時お使いくださいというふうな形にしてございますし、いま申し上げましたようにローカルの特別番組というものをいろいろ予算面でも優遇いたしまして、随時放送するようにという指導をいたしましたところ、これが大変ここ一、二年でふえております。こういったことで充実を図っておるほかに、機材なども最新鋭のものを、たとえば簡単な中継機能を持ったような車だとか、あるいは簡単な小型ビデオの機械だとかというものも随時配置しながら、内容の充実ということにいろいろ力を入れておるのが現状でございます。
○堀之内委員　具体的にいろいろと努力はされていらっしゃるようでございますが、公共放送であるＮＨＫが視聴者に最も身近な放送として見るローカル放送が民放に劣らないようになるということが、ＮＨＫに対する国民の理解とか支持も得られるということになるわけでありますので、一層の御努力をお願いしておきます。
　次に、ローカル放送の重要な側面であります災害放送についてちょっとお尋ねいたします。
　台風や地震などの災害は局地的に起こるわけですから、災害放送は主に地方局が担うことになろうと思うのでありますが、この取り組みについて十分できておるか、お尋ねをいたしておきたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　災害放送につきましてはＮＨＫの第一の使命でございますし、先生御存じのように、ＮＨＫは報道機関としてただ一つの災害の指定公共機関ということで、これにのっとりまして、非常災害の場合に備えましてＮＨＫの中でも防災業務計画というものをつくりまして、それぞれの放送局の段階でもこれにのっとりまして災害対策総合委員会というのをつくりまして、日常的にいろいろ訓練なりあるいはＰＲ番組なりの放送をやってきておるわけでございます。特に災害時におきましては電波の確保ということが必要だろうということで、こういった面には、機材の防災的な整備だとかあるいは無線による確保だとかいうようなこともいろいろやっておりますし、そのほか特に最近は、これは実験放送の段階ではございますけれども、夜中あたりに災害が起こった場合に、一応テレビなりラジオなりで緊急の警報ができるようなシステムも現在実験放送をいろいろ進めておるというようなことで、いろいろこの対策については現在整えている最中でございます。
○堀之内委員　地方放送局だと思いますが、災害でその放送局が放送できないような状態になった場合、放送、取材両面での対策はどのようにされておるか、この点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　一つの放送局が災害で放送できなくなったというようなことは、かって新潟地震のときに新潟放送局などでわれわれは経験したところでございます。そういったときに備えましては、災害が起こったときには、まず電源が切れないようにということで自家発電装置をすでに設置しております。それから放送所と演奏所との間に、いまケーブルでありますけれども、これも静岡など東海大地震などのおそれのあるところにつきましては無線化、ケーブルが切れても十分連絡あるいは放送ができるような形にしてございます。それから、新潟のときもそうでございましたけれども、隣接の局の方で無線で放送を傍受して、それをいろいろまた全国的に達していくというような体制も、それぞれ詳しい具体的な図などによりまして整備してございます。そのほか、最近昨年の秋の特別番組の中でも御紹介いたしましたけれども、放送衛星なども実験的に使って、マイクロ回線その他のところが不備になったときには十分対応できるようにというようなことも考えております。
　それから取材面につきましては、これは直ちに隣接あるいは本部の方から応援に行けるような対策の具体案ができておりまして、そのときに特にわれわれ留意いたしますのは、輸送手段をどういうふうにすればいいのかということでございまして、この辺についても航空機あるいは自動車、その他のところによりまして、具体的にどの道路を通っていけばいいというような図上の訓練も年一回は必ずやっているところでございます。
　そのほか、アマチュア無線の方々に協力を要請するとか、あるいは国鉄とかそういったところにもいろいろ防災用の無線だとか、電力会社などにもそういったところの無線の利用が非常時にはできるようにというような対応もできております。
　以上でございます。
○堀之内委員　時間が参りましたので、最後に大臣の所信を承って質問を終わりたいと思います。
　いままでの質問のやりとりでおわかりのように、ＮＨＫ財政は事業収入が伸び悩む中で、事業支出の増大は不可避という赤字基調にあるわけであります。このような厳しい環境のもとで、公共放送機関としてのＮＨＫの基本姿勢について大臣はどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
　最後にもう一つ、会長にお伺いしてみますが、先般、成田空港管制塔事件で千葉地裁が放送されたビデオテープを証拠として採用されております。この採用についてＮＨＫの方では千葉放送局が抗議を申し込まれたということですが、申し込まれた理由、根拠というのですか、どういうわけで申し込まれたのか、これをお聞きしたいと思う。これは博多駅事件で最高裁が決定をいたしておるわけですから、そのときとまだ事情は変わっていない今日において、公的機関である公共放送機関が最高裁の判断に従わずして抗議をしたという真意がわれわれとしては理解できないわけであります。この点について会長の御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　ＮＨＫは、全国民的な基盤に立つ公共放送機関として、公共の福祉のために国民の要望にこたえ、あまねく日本全国に豊かでかつ質のよい放送番組を放送することを基本的な使命としておるものだと考えております。ＮＨＫの使命は、今後ともますます重要なものとなるものと私どもも考えておるわけでございます。しかし一方、先ほど来御議論ございましたように、ＮＨＫを取り巻く経営環境というものはまことに厳しくなっております。
　それで、ＮＨＫはその言論報道機関としての性格から、高い経営の自主性が放送法上保障されておるところでございます。したがいまして、ＮＨＫとしてはその使命の重大さと、同時に、経営環境の厳しさというものを十分認識をいたしまして、みずからの長期ビジョンも確立して、一層経営努力を重ねますとともに、国民の理解と信頼を得るよう努めるべきものである、このように考え
　ております。
○坂本参考人　お答えいたします。
　先生御承知の昭和四十四年の博多事件の際に、裁判所側の令状の執行によって証拠としてフィルム等が押収されたわけでございますけれども、その際の最高裁の判断の中でも、やはり取材の自由といいますか、それとの比較考量といいますか、取材の自由を損なうということについてはおもんばかるべき点があるのではなかろうかというふうにお示しになっておりまして、私どもも今回の成田事件の際に、報道の目的を持って取材したものがその報道の目的以外に使用されるということは将来の取材の自由を損なう、取材する側とされる側との信頼関係を損なうということで、裁判の証拠として採用されることにアピールした次第でございます。これは、行われている裁判の中身とのかかわりではございませんで、そこら辺のところがなかなか御納得いきかねる点があるやに思うのでございますけれども、われわれは暴力を憎むということにつきましては人後に落ちないつもりでございますが、それとは別に、報道の自由というものとのかかわり合いにおいて裁判の証拠に取り上げられるということについてのアピールをした、こういうことで御理解賜りたいと思う次第でございます。
○武部委員　この間の当委員会で問題になりました行政管理庁の行政監察の問題、この問題は衆議院の決算委員会でも論議がされておるようでございますが、私は最初にこの問題についてお伺いいたしたい。
　行政管理庁の設置法を改正して、ＮＨＫを行政監察の対象としたそのねらいは一体何であるか、まず行管庁から答弁を願います。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　先生の御質問の趣旨は、ＮＨＫを含む全部の法人を監察の対象としたねらいは何かということであろうかと思います。現在私どもが監察の対象としております特殊法人は、公社、公団、公庫等四十八の法人でございます。しかしながら、国債の発行が巨額に上っている、ＫＤＤ問題等が発生したこと等から、行政運営の適正化、行財政の簡素合理化等に関します国民の要請が非常に強まっておりまして、この国民の要請にこたえるためには、各省庁の業務運営の実態だけではございませんで、百十一ある特殊法人すべての業務運営について、その合理化、効率化を図る観点からの調査が必要ではないかという要請が強まっております。これが、今回私どもがＮＨＫを含む百十一のすべての特殊法人を監察対象にしようとする理由でございます。
○武部委員　行政改革が当面する重要な政治課題だということはよくわかります。しかし、百十一の特殊法人全部を行政監察の対象にするという発想は、重要な政治課題とはいえ、余りにも安易過ぎはしないか。特にＮＨＫは言論報道機関であります。放送法第一条には「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保する」こういうことがはっきりと規定をされておるわけですね。さらに、予算決算については国会で審議する、経理面については会計検査も行われる。そういう上に、さらに政府自体が放送機関に対して行政監察をやる、強化をする。私は、こういう点については問題があるように思うのです。したがって、ＮＨＫはこの行政監察の対象から除外すべきではないか、このように思うのですが、いかがですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　ＮＨＫというのは、特殊法人の中でもきわめて国家関与の少ない報道機関であるということは私どもも重々承知しております。先生の御指摘のとおりでございます。しかしながら、ＫＤＤ事件等がございまして、国家の意思によって、国家政策目的を遂行するために国家がみずからつくった特殊法人について調査するということにしなければ均衡を失するという点がございまして、私どもはＮＨＫも含めざるを得ないという判断に立ったわけでございます。
　しかしながら、特殊法人と申しましても、国家政策に非常に密接した行政機関と同じような特殊法人から、ＮＨＫのように報道の自由ということで行政の監督が非常に薄い特殊法人もございます。ですから郵政省の監察に関連して、郵政省の業務運営の効率化を図るための調査に関連してもし仮にＮＨＫを調査するようなことがございましても、それは郵政大臣の監督権限の範囲内で行いますし、報道の自由を抑制するようなおそれのある調査はこれを行わぬという立場は貫きたい、こういうふうに私どもは考えております。
○武部委員　あなたはいま均衡の問題とおっしゃったが、こういう問題は均衡の問題ではないと思うのですよ。しかし、あなたがいま後段でおっしゃったことについては、後で具体的な法文を引用して質問をいたしますからお答えください。
　それで、郵政大臣にちょっとお伺いいたしますが、ＮＨＫの自主性の確保や放送の自由ということはあなたも十分に御存じだろうと思うのです。このＮＨＫを行政監察の対象とすることに大平内閣は踏み切ったわけですが、大臣としてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○大西国務大臣　現内閣は、行政監察を特殊法人に対して行うことについてＮＨＫを例外としなかった、こういうことでございます。ではございますけれども、今回の行政管理庁設置法の改正案につきましては、行政管理庁が特殊法人に対して行う調査につきましては主務大臣の監督権限の範囲内において実施する、こういうふうに私としては承知いたしておるところでございます。そして、これは閣議の節などにおきましても、ＮＨＫについては特にそういう趣旨のことを私からも行政管理庁長官に申し入れといいますか、いたしまして、行管長官からも、その点については十分配慮するということを聞いておるわけでございます。
　そういうことでございまして、ＮＨＫが言論報道機関である特殊性からいたしまして、郵政大臣自体の現行法上の監督権限もきわめて制約をされておりますことは先生御承知のとおりでございます。特に、放送番組に対する干渉というものは全く認められておらないところでございます。したがいまして、行政管理庁の調査と申しましてもＮＨＫの放送番組に及ぶものではございませんで、今回の法改正によりまして、ＮＨＫの自主性、放送番組編集の自由が損なわれるおそれはないと私は考えております。
○武部委員　前回もこの委員会で主務大臣の権限の範囲内という答弁がございました。ＮＨＫの場合はそれならば具体的にどのような方法で実施をするのか、その対象範囲はどうなるのか、これが問題になるだろうと思います。今回の行管庁の法改正の理由を見ますと「行政の合理的かつ能率的な運用を図るため、」こういうふうになっている。この「行政の」というのは郵政省であってＮＨＫではない、このように理解できるわけですが、このことについて行管庁のひとつ見解を聞きたい。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　私どもは先ほどお答え申し上げましたように、放送の自由を抑制するおそれがある調査はこれを行わないということをここで先ほど明言したとおりでございまして、しからばＮＨＫの業務で放送の自由を抑制するおそれのない業務というのはあるのかという当然御質問があるかと思います。それにつきましては、私どもは、たとえば受信料徴収業務というのがございますが、受信料徴収業務がもう少し効率的に行い得る可能性がないか、それから受信料免除というのがございますけれども、その受信料免除というものが適確に行われているか、そういうこと等は報道の自由を抑制しない範囲で調査可能であろうか、こういうふうに考えております。
○武部委員　若干わかりましたが、今度の法改正の第二条十二号及び第四条の第五項、これに関連をしてＮＨＫに対して書面調査やあるいは実地調査もできることになる、こういうふうになっておるわけですが、そうなってくると放送現場、そういうところまでも対象になるのか、具体的に内容をひとつ述べてもらいたいのです。いまあなたは、そういう点については配慮をして放送の自由、報道の自由が侵されないようにというお話でございましたが、やり方によってはこの放送現場の調査とかそういうようなことが仮にあるとするならば、この放送法で保障しておるところの番組編集の自由等の問題で問題を起こしかねないというように考えるが、この点についてはどういうふうに考えておるのか。
　時間の関係で会長にお聞きをいたしますが、放送の自由というものの関連からＮＨＫでもこの問題については重大な関心を持っておられると思うのですが、会長としてはこの行政監察、このような法改正についてどういうようなお考えを持って
　いるか、これをあわせてお伺いをしておきたい。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの点は放送番組編成の自由に関する点についてであろうかと思いますが、私どもは放送番組編成に関する業務については、先ほどからるる申し上げておりますとおり、放送による表現の自由を極力尊重するという立場から、そういう事柄についての調査を行うようなことはあり得ないことであるというふうに考えております。
○坂本参考人　先生御指摘の点につきましては、ＮＨＫの業務に対する公共的規制について表現の自由に深くかかわるというその問題につきましては、私どもといたしましては非常に心配いたしまして、ＮＨＫの場合は放送法上予算の国会による承認その他、国民の代表である国会の場を中心にして行われて、他に例を見ないような経営委員会制度によって行政府による規制を最小限度にとどめるよう慎重に配慮されているというふうに理解をしております。したがいまして、今回の行政管理庁設置法の改正案においてＮＨＫが特殊法人として一括処理されるというようなことになった場合に、特に番組の編集の自由ということに触れては困るというふうに考えまして、その点は私どもの考え方を郵政省に申し述べてまいった次第でございます。今後とも同法案による行政管理庁の調査につきましては、主務大臣の監督権限の範囲を超えることがないよう配慮を特に関係方面に強く希望いたしまして、そして編集の自由、放送の自由を損なわれないように格段の配慮を要請したいというふうに考えておる次第でございます。
○武部委員　私が先ほど申し上げるように、この百十一法人を一括して行政監察の対象にする、その中にＮＨＫを入れたことについては放送法の基本理念からして疑問がある、これは除外すべきだ、私はこういう意見を述べたのでありますが、もしどうしても除外できないということならば先ほどから言われておるような実施に当たっては少なくとも番組編集の自由がこれによっていささかも損なわれない、そういう点を完全にとった上でやるということをはっきりとここで明言をしてほしいと思うのですが、いかがですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　先生御質問の点につきましては、私どもの方の宇野行政管理庁長官も非常に危惧しておりまして、三月十四日に行政管理庁設置法案が閣議決定されました際に発言を特に求めまして、その点については十分留意するということを私どもの長官が閣議の席で申し上げております。これはここにおられる郵政大臣も聞いておられると思います。それから、私どもも調査に当たってはそのようなことは絶対にないということを申し上げたい、こういうふうに思っております。
○武部委員　この問題は非常に重要だと私は思うので、きょうはこのことについてはこれだけで終わりますが、行政監察の対象とする以上、先ほど申し上げるような報道の自由、番組編集の自由、そういうものが損なわれないようにひとつ十分な配慮というものが必要だということを申し上げてこの問題は終わりたいと思います。どうぞ退席してください。
　そこで、ＮＨＫの予算のことについてこれからお伺いをするわけですが、今回の予算案は五十一年に料金改定が行われて今日を迎えた。赤字がふえてきた、このままでは経営が困難である、したがって最小限度の値上げだということで百七十円のカラーと百円の白黒の値上げが提案されてきた、このように主張されておるわけであります。問題は、ＮＨＫのこれからの経営の根幹をどこに求めるか、こういうようなことをこれからも毎年毎年続けておって一体いいだろうか、こういう点については経営体質の問題点あるいは長期プラン、公共放送としての番組内容のあり方、国民のための公共放送、喜んで支援してもらえるＮＨＫ、こういう問題が同時に出て、そのことに対して十分な論議が行われなければならぬ、私はそのように、いままでのずっとＮＨＫの料金改定のたびにそういうことを主張してきた者の一人でありますが、実は今度の料金改定問題をめぐっていささか内容が変わったところに向かっておるじゃないか、このことを指摘をしたいのであります。
　実は、こういう長期プランであるとかあるいは経営の体質であるとか公共放送の内容であるとか、そういう本質的なものから外れて、むしろ支払い義務制の問題をめぐる問題に重点が移ってしまった。いろいろ先ほど与党の委員の発言もございましたけれども、私はこれから具体的に例を挙げてそのことを指摘をしたいわけですが、少なくとも今日ＮＨＫの徴収率というのは非常に高い。先ほども話がございましたが、九七％という数字もございます。一説には意識的な不払いは六万五千とか七万五千とかいうようなことも言われておるようであります。少なくとも今日わが国の情勢の中で、売掛金の徴収率が九割五分を超すような企業は優良企業ですよ。そこまで国民の皆さんがみずからの自由な意思で金を払っておる。まあわずかの方がいろいろな意見を述べながらこれに対して不払いをしておる、これが具体的な事実として存在しておることは認めます。現実にそういう注文があることは、二千八百万世帯もあるわけですから、当然過ぎるほど当然あると私は思うのです。しかし、これだけの徴収率があるＮＨＫの受信料、こういうものがあるにかかわらず、先ほど来いろいろ論議があったように、なぜ現在ある受信規約、そういうものを一つも適用しないでことさらに義務制の問題が法律として出てきたのか、これを私は大変疑問に思うのです。問題は、この義務制のねらいというものの背後に別なものがありはしないか、このことをぜひこの委員会を通じて私は明らかにしていきたいと思うわけであります。
　確かに、委員会の席上でわれわれも不払いについていろいろな施策を皆さんに要求をいたしました。公平でなければならぬ、不公平であってはならぬから、不払いに対しては努力をして徴収するようにということを何回か委員会の席上で私も発言したことを記憶しておるのであります。しかし昭和四十一年に、先ほどちょっと与党から話がありましたけれども、議事録を見ますと、確かに四十一年のときに、この逓信委員会で義務制の問題をめぐってやりとりがあったことは事実です。しかしそのときには、ＮＨＫと民放共同による放送世論調査委員会というものを設置すべきではないか、こういう意見が並行して出ておったのです。それはやはり義務制だけではだめなんだ、こういう問題が確かにあったのです。そういう義務制だけで片づく問題じゃないんだということから、こういうＮＨＫ、民放共同による放送世論調査委員会、そういうものの設置すらあのときに論議されておった。あれから十四年たっておるわけです。その間の逓信委員会の議事録等をずっと見ましても、ことさらにこの義務制というものが十四、五年の間に法律を制定しなければならぬとかいうようなところまで来たことは一回もなかったのです。先ほど答弁を聞いておりますと、件数は若干ふえておるように言われておりますけれども、契約拒否という数字はそう大きな数字ではないのです。なるほど七十万、八十万、九十万となっておるけれども、これは現実に面接ができないという物理的な条件がありますね。不在だとか転居するとか、いろいろなことがある。そういうものの数であって、意識的な不払いというものは十万足らずですよ。二千八百万という世帯の中の十万足らずが意識的な拒否なんです。そういうものだから、ＮＨＫのまさしく危機的な財政状態の中から義務化しなければもうどうにもならぬのだといって出てきた法律ではないように私は思うのです。先ほどはしなくもおっしゃったが、ＮＨＫの会長の答弁を聞いておりますと、郵政省の指導に従うという答弁があったことを記憶しております。これはＮＨＫ自身はこの義務制の問題について積極的ではないということを私はその答弁の中からうかがうのであります。いままでの経過から見ますと、ＮＨＫが放送法改正をして、そして義務制をしいて、罰金を取るだの、課徴金を取るだの、そういうところまであなた方が非常に高い姿勢でこの問題に取り組んでこられたとは思っておらないのです。いつのころからか、とんでもないところにすっと行っちゃってこういう形が出てきた。これから具体的に申し上げますが、そういうものと絡んでこの放送法の改正が出てきたところに問題がある、私はこのように思うのであります。したがって、せっぱ詰まって、財政の危機を乗り切るためにはこれしかないということではなくて、ないよりもあった方がいいというぐらいな考え方でこの放送法の改正に同意されたのではないだろうか、このように思うわけです。ある学者は、受信料の義務づけをしてないということはＮＨＫの大変な見識だということさえ述べておるのですよ。義務づけがないのはＮＨＫとしては大変な見識だという意見さえ学者の中にはあるのです。われわれはそのように理解するのですよ。それをなぜこのように急激に放送法の改正ということが出てきたのか。しかも罰則をつけて税金と同じようなやり方をとるということについての経過が私にはよくわからない。この点について会長の御答弁をひとつ……。
○坂本参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘の、郵政省の指導のもとにというポイントにつきましてちょっと釈明させていただきたいと思うのですけれども、これは法律改正でございますから当然郵政省のお仕事になるわけでございまして、そして私どもといたしましては、郵政省ともどもこの問題に当たっているというふうに御理解賜りたいと思う次第でございます。
　それから、確かに先生のおっしゃるように、見識であるということは私もそのとおりだと思いますが、現実の問題といたしまして、増高してまいります不払い、滞納の問題は、やはり何と申しましても不公平ということにつながりまして、ひいては受信料制度の崩壊というところにつながりかねない問題だろうと認識せざるを得ない最近の傾向が顕著であるというふうにいま申し上げるわけでございまして、そして、これはあくまでもそういうふうに現在の受信料制度を曲解する方々を何とか説得して御理解いただきたいと努力してまいりましたが、ややその限界に達しているというふうに判断せざるを得ないという経過の中での問題でございますので、その不公平感をなくすというそこのところにポイントを置いて、そしてこれは決して強制的になったり強権的になったり、果ては国営につながるというような問題でないという認識の上で御理解賜りたいと思う次第でございます。