Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　黒字を減すということのためには、一番望ましいのは拡大均衡だと思うのです。輸出もふえるが輸入もふえる、こういうことですとお互いにいいわけでありますから、それが一番望ましいと思いますが、そのために二つのことが必要だと私は思います。
　第一はやはり通貨が適正な水準に評価されるということだと思います。今若干円安になっておりまして、円安の背景にはアメリカの高金利あるいはアメリカ経済の強さもございますが、若干実力以下に評価されておる、こういう感じもいたしますので、この問題にどう対処していくかということが一つの課題。
　それから、拡大均衡に持っていきますためには国内の購買力が拡大をしなければなりません。そこで内需の拡大ということが起こってくるわけでございますが、今、日本の経済には幾つかの特徴がございますが、その一つの特徴は個人消費がふえないということであります。幾らかふえておるのですけれども、政府の見通しを下回っておる。民間の経済見通しなんかを見ましても、いずれも個人消費に関しては下方修正されておる。それはなぜかといいますと、実質所得がふえない、こういうことが背景にあるのだと思います。何しろ国民経済の六割近くを占めております個人消費のことでございますから、これがふえませんと内需は拡大をいたしません。それからもう一つが投資不足だと私は思います。資金は過剰状態が続いておりますけれども、社会資本投資も十分ではない。民間の設備投資もふえてはおりますけれどもアメリカ等に比べると十分ではない。そこで貯蓄過剰の状態が続いておるというのが現在の状態だと思います。したがって、全体としての投資不足、それから実質所得の伸びが停滞しておるが、これに一体どう対処するのか、こういう問題があろうと思います。
○二階委員　企画庁にお尋ねしたいと思います。
　我が国の社会資本整備の水準は、欧米先進国に比べて著しく立ちおくれていると言われております。下水道、公園、道路、住宅等大変なおくれであります。国土の大きさの差はあるにしましても、アメリカの空港と日本の空港の整備状況、空港の数等を比べてみましても非常に心もとない限りであります。この際改めて政府に対し、欧米先進国と比べて我が国の社会資本の整備水準をどのように認識しておられるか、お尋ねしたいと思います。
○大竹政府委員　欧米と比べました社会資本の整備状況でございますが、我が国の整備状況が欧米並みと考えられますのは、上水道あるいは医療関係、電話の普及率といったような面では欧米並みあるいはそれ以上という水準になっております。しかし、ただいまお話のございました都市公園、下水道あるいは道路の舗装率といったところでは、国土の制約も仰せのようにあるわけでございますけれども、かなり数字の開きがあるというのが現状でございます。
○二階委員　さらに企画庁にお尋ねしたいと思います。
　我が国の社会資本整備の水準のおくれの原因をどのように分析し、欧米先進国に追いつくために今後いかなる政策努力をしようとしているのか、その御方針を伺いたいと思います。民間の活力の導入も大賛成であります。しかし、政府自身が解決すべきこと、努力すべきことがたくさんあります。これについて企画庁の考え方を伺っておきた
　いと思います。
○大竹政府委員　なぜ整備がおくれているかというお尋ねでございますけれども、一つは、我が国が非常に急速に経済成長をしてきたということでございます。その結果といたしまして、整備にかけた年数が非常に短期間でございます。短期間に整備をしなければならなかった、欧米はかなり長期間にわたって整備し、蓄積をしてきた、その辺が一つ違うわけでございます。
　それから、最近の状況は国民のニーズが多様化しておるということも一つ、社会資本に対する需要がさまざまな形で増大しておるということであろうと思います。したがいまして、そうした国民の要望にこたえるために社会資本を整備していかなければいけないわけでございますけれども、一方では社会資本の整備の主体が公共部門になっておるわけでございます。御承知のような財政状況でございますので、ストレートに公共の財源を配分することはいろいろな制約がございます。何か工夫をという仰せでございますけれども、一つは、整備主体が公共部門になっておりますものの中から民間主体に持っていけるようなものがあれば、それは民間でも整備に参加していただく、あるいは公共と一緒にやる、あるいは民間だけでおやりいただく。そのための財源あるいはコストといった問題をどうするかということは、いろいろな御提案も現在民間でも出ておるわけでございます。
　企画庁といたしましては、そういう御提案の趣旨をできるだけ民間でも御活用いただく、あるいは関係各省でも御検討願うということを推進をする立場にございまして、そういう努力をしておる
　ところでございます。
○二階委員　この際、社会資本の定義についても大臣に一言お伺いしたいと思います。
　社会資本の定義については、今日までもさまざまな定義づけや性格づけが行われているところでございますが、これはその国の制度や経済発展の状況に応じて、また国民のニーズによっても当然変化するものと考えておりますが、これについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　さらに、経済社会の変化の方向に対応した社会資本整備のあり方として、高齢化への対応、そして国際化への対応、情報化への対応が迫られているところであります。今後二十世紀後半の社会資本整備の力点をどこに置くべきと考えておられるか、大臣の御見解を承りたいと思います。
○河本国務大臣　社会資本という意味はいろいろな角度から議論しなければなりませんが、日本の場合は社会資本の整備と言えば主として公共事業だ、私はこう思っております。今十五の中期計画が社会資本整備の中核として進められておりますが、欧米は別として日本の場合は、主としてこの十五本の計画の整備を進めることが社会資本の中心であろう、このように思います。
　それから、高齢化社会への対応というお話がございました。また国際化への対応ということもございましたが、それは確かに一つの大きな流れでございます。これは大いにやらなければいけませんが、先ほど来申し上げておりますように、幾つかの政策を進めます上においては先立つものは財政力でございまして、やはり財政力の強化ということが何よりも必要でございます。そうでありませんと空念仏に終わってしまいまして、中身は伴わない、議論倒れに終わるということになりますので、いろいろな政策を進める前提条件はやはり財政力の強化、その前提としての経済の健全な成長、こういうことが必要だと思うのです。特に、今急速な高齢化社会に進もうとしておりますから、日本といたしましても十分な準備を前もって進めていかなければなりませんが、そういう観点からも、私は経済の健全な成長が何よりも大事だ、こういうことを痛感をいたしております。
○二階委員　経済企画庁が考えておられる、つまり二十一世紀への望ましい経済社会を実現するためには、ただいまお話しのような財政的に難しい状況の中でありますが、社会資本の整備は着実かつ計画的に、しかも欧米先進国にはこれ以上のテンポで水をあけられないように、積極的に推進を図っていかなければならないと思うわけでありますが、残念ながらお話にありましたように、昭和五十五年度以降の公共事業費の抑制による各種の公共事業五カ年計画の進捗ははかばかしくないという嘆きの声が聞こえているわけでありますが、公共事業五カ年計画の進捗状況と今後の計画達成に向けていかなる戦略をお考えなのか。もうここらで計画の見直しをされようとするのか。治水治山、海岸、道路、港湾、漁港、空港、住宅、下水道、廃棄物処理施設、都市公園、土地改良、沿岸漁場整備、交通安全、急傾斜地等のそれぞれの中期計画について、この際、建設、運輸、農林、水産、厚生の各省から簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
○伊藤説明員　御説明いたします。建設省所管の公共事業関係の五カ年計画は八本ございまして、五十六年度を初年度として六十年度を目標とするものが多うございます。お話しのとおり、公共事業抑制が始まりました期間とほぼ一致しておりまして、いずれもその目標達成といいますか、予定をしました事業量を完遂することは非常に難しくなっております。ただ、住宅建設五カ年計画につきましては、この中身としまして、公的資金住宅という形のグルーピングがございまして、三百五十万戸ほど予定しておりましたが、これにつきましては、今のところ、その中身といいますか、公営、公団、公庫の中身の差はございますけれども、ほぼ目標達成しそうだ。しかし、ほかのものにつきましては、今のままの状況で推移せんか、七割、七五％ないし八四、五％というところで終わりそうでございます。六十年度が最終年度でございまして、私どもとしましては最後の年に望みをかけたわけでございますけれども、周囲の状況は御案内のとおりでございます。我々としましては、今後の予算編成の過程に向けまして最後の努力をいたしたいと思っております。
　それから、いろいろ工夫をすることはないか、こういうお尋ねでございますけれども、各五カ年計画の中の事業としましては、公団、公庫の事業が相当ございます。これにつきましては、従来から財投資金を投入しておりますので、一般会計からのお金を使うものと比べまして若干余裕があったわけでございますけれども、加えまして最近におきましては、民間資金の活用ということで、公団債でございますとか借入金でございますとか、そういうものを活用いたしております。そういうことでありますとか、あるいは地方単独でありますとか、そういうことの工夫、財源的な工夫は大いにしなければならないと思います。
　それから、あと五カ年計画全体として考えておりました水準を達成する場合にも、おのずとプライオリティーというものが中にあろうかと思いますので、事業の実施に当たりましては、できるだけ地域の経済事情あるいは公共施設の整備水準等々を考えまして、重点的かつ効率的に実施をするというようなことで最後の努力をいたしたいと考えております。
　以上でございます。
○近長説明員　農林水産省は、ただいま五本の長期計画を持っております。具体的には農地の整備を中心にいたします土地改良長期計画を初め漁港、それから沿岸漁場の整備開発、それから治山、海岸保全がございます。
　数字的に申し上げますと、土地改良の長期計画は、実は五十八年度にスタートをいたしまして十年間でございまして、あと八年残っておりますが、現在の進捗率は一〇％強のところでございます。それから漁港整備計画は五十七年度から六年間でございまして、あと三年残っておりますが、現在三六％か七％程度のところでございます。それから沿岸漁場整備開発計画は五十七年度から六年間でございますが、あと三年残っておりまして、現在三〇％強のところでございます。なお、治山事業五カ年計画は、これは第六次でございまして、あと二年でございますが、現在は四割強のところでございます。かなり大きな事業が残ったままになっております。また、海岸の五カ年計画につきましても、あと一年残っておるのですが、現在六四％ぐらいの進捗でございます。このように現在、財政事情を初め大変厳しい状況でございますので、客観的に申し上げて、必ずしもはかばかしいものとは言えないわけでございます。
　農林水産省としては多様な事業がございますので、それぞれの事業の実施の段階でなるべく効率化になるようにということで細かい工夫もしてきておりますが、やはりどうしても財政的な問題についても努力を重ねていかなければいけない。そういう面を含めまして、これからもなるべく当初の計画目標に近づくように最善の努力を払っていきたい、かように考えております。
○上村説明員　私ども、運輸省港湾局では、港湾整備事業と海岸事業、二つの公共事業を分担しております。両事業とも昭和五十六年度を初年度としまして、六十年度を最終年度とします五カ年計画に基づいてやっておりまして、この両計画とも、発足以来四カ年を経過しているわけでございまして、あと一年しか残っておりませんけれども、それらの進捗率は、港湾が五九・八％、海岸が六六・八％にとどまっているわけでございます。
　私どもといたしましては、両事業につきまして、今後とも計画的な実施、着実な実施を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○小坂説明員　運輸省の空港整備でございますけれども、第四次空港整備五カ年計画といたしまして、五十六年度から六十年度に至る五カ年間の計画になっております。五十九年度予算で四年目でございますけれども、調整費を除きまして五二・七％という低率になっております。しかしながら、今後とも期間内、なるべく計画どおりに進めたいということで頑張ってまいりたいと思っております。
○楠本説明員　お答えします。
　厚生省関係は、廃棄物処理施設につきましての公共事業五カ年計画を抱えておりますけれども、廃棄物施設につきまして、やはり五十六年から六十年までに至る五カ年計画ということで進めておりますところ、その進捗状況は、五十九年末で五九・二％とはかばかしくない状況下にございます。また、今後におきましても、やはり客観的な情勢というものを勘案いたしますときには、計画達成は困難な状況下にはあろうかと思います。
　ただ、この廃棄物処理施設は緊急なものが多々ございますので、私ども、そういった中でありながら全体の事業枠、あるいは同じ限られた枠の中におきましても緊急性のあるもの、こういったものにつきまして重点的、効率的にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○二階委員　それぞれ五カ年計画の状況を伺いましたが、このような状態では、経済企画庁の長期展望の実現にも支障を来してくるのではないかと思われますが、長官の政治の目標の第一は、国民を豊かにすることにあると言われております。全く同感であります。
　そこで、せっかくのバラ色の長期計画がしぼんでしまうのではなかろうかという今日の状況、また先ほど伺いましたとおり、個人消費が伸びないという状況に対し、国民を豊かにするという政治目標達成のためにも、実力者大臣として、こうすればやれるという何かいい知恵を出していただきたい、国民はそう期待しているわけでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○河本国務大臣　先ほど、今の日本経済の問題点として、投資不足とそれから国民所得の伸び悩みということを申し上げましたが、投資のうち社会資本投資については、ここ数年ぶりでもう少し積極的に判断すべきではないか、こういう議論が強く出てきております。私は、これは当然のことだと思いますのは、昨年までは第二次石油危機で世界経済は停滞期に入ったのではないか、ほとんど成長力がなくなったのではないか、こういうことが言われまして、日本の国内でもそういう議論が比較的強かったものですから、いわゆる我慢経済、まあしようがないかということで、比較的積極的に意見を言う人もなかったんだと思うのです。しかし、昨年の後半からアメリカ経済が大変な勢いを盛り返しまして、思わざる活況を呈しておる、こういう状態を見まして、どうも昨年までの議論はおかしいのではないか、世界経済は停滞期に入ったなどという議論はどうも間違っておる、やはりやり方いかんでは相当大きな成果を上げることも可能だ、こういう認識から、日本でも政策安定度を見直したらどうだ、しかも客観的な条件は日本にとっていい状態になっておる、こういうことから政策の転換を求める声が出てきたんだと思います。
　ただ、従来の経過もございますので、私は若干の工夫が必要だと思うのです。例えば昭和四十年、大変な不況でございましたが、当時佐藤内閣で福田さんが大蔵大臣になられまして、そのとき何としてもこの不況を打開しなければいかぬということで国債の増発をされると同時に、国債だけに頼らないで、債務負担行為ということでひとつ思い切った社会資本投資を拡大してみようという二本立てで政策を進められまして、大きな成果を上げられました。そしてそれが昭和四十年代のいわゆる高原景気、第一次石油危機までの数年間の高原景気の基礎になった。
　こういう経過もございますから、日本で建設国債の増発をするということについて若干の抵抗ありとするならば、私は債務負担行為等をもう少し活用するということも一つの方法であると思いますし、それから公共事業の中には採算性のある公共事業も相当ございます。道路とか空港とか、こういうものがございますので、こういうものに対しては民間資本を積極的に導入するために政府保証債の拡大、こういうことも可能だと思うのです。政府保証債の拡大によって資金を導入いたしましても、採算性のある事業であれば十分これを返済することができる。こういうことも可能だと思います。
　それから、地方の財政と中央の財政を比べましたときには、地方の財政にややゆとりがある、こういうことでもございますから、一時的に補助率等の変更をいたしまして、そして公共事業全体を拡大する、こういうことも可能だと思いますが、その場合には地方債の発行の拡大、こういうことにもなろうかと思うのです。ただ、地方にずっと負担のかけつ放してはこれは問題がございまして、地方もなかなか納得しがたい、こう思いますので、中期的には政府の方が何らかの面倒を見ながら一時的に地方の力をかりる、こういうやり方もあろうと思うのです。したがって、いろんな政策を総合的に進めていくならば、一般会計だけに頼らないで、国全体としての公共事業の量、社会資本投資の量を拡大することが十分可能だと思います。
　党の方でいろんな意見が出ておりますが、これは単に一般会計だけで公共事業の量を拡大せよ、こういう議論ではないと思うのです。と申しますのは、ことしの公共事業の量全体を計算してみますと、一般会計では六兆強でありますが、地方の補助事業、単独事業、それから公社、公団等の事業を入れますと、土地代を除きまして二十二、三兆になっております。土地代を含めますとざっと三十兆でありますが、だから二十二、三兆の公共事業の量そのものを拡大することが緊急の課題だ、こう思っておりまして、先ほど来申し上げますように貯蓄過剰、投資不足という状態でございまして、大量の資金が海外に流れていっておる、こういう状態から考えますと、これは国全体には資金もあるわけでありますから、その点は私は工夫をすれば十分やれる、このように思います。
　それから、一つ誤解がございまして、この点私どもも大変困っておるのですけれども、それは大規模なプロジェクトに民間資金を導入するという計画が幾つかございますが、これは大変結構だと思うのです。しかし、このためにはやはり地元との調整も必要でございますし、環境影響の評価等もございまして、十分な調査と準備が必要です。やはり数年の準備期間が必要だと思うのです。それから工事が始まるということでありますので、民間資金を導入するにいたしましても、今言われておりますこれらの事業は、ことしと来年の経済には関係はない。十年の中期的な展望から考えた場合には大変結構で、大いにやらなければならぬ課題だと思いますが、これがことし、来年の経済と混同される嫌いがややもすればございますので、その点は区別しなければならぬと考えております。
○二階委員　話を伺いまして、さきに自民党の有力なリーダーの一人であります宮澤元経済企画庁長官が資産倍増計画なるものを発表されました。これに対し各界からさまざまな反応が示されていますが、この評価についてある雑誌にこんなことが載っておりました。田中角榮氏は列島改造の裏返したとして高く評価、一方福田赳夫氏はインフレを懸念する、再選を期する中曽根総理は党内の動向を息を潜めて見守っているのが実情、これにはこのように述べております。
　そこで、積極財政論者と言われる河本長官は、この提言を評価しておられるやに伺っておりますが、この際、これに対する長官の見解を承っておきたいと思います。
○河本国務大臣　宮澤さんは一九九五年、昭和七十年を目標にして資産倍増、こういうことを言っておられるわけでありますが、私はこれは大変結構な議論で、そんなに突出した議論でもない、こう思っております。
　と申しますのは、昨年の八月に政府は、昭和六十五年までの指針と展望という経済運営の基本方針について発表しておりますが、これによりますと、昨年から八年の間平均四％成長するということを言っております。名目では六％ないし七％成長。平均四％成長するということは、条件の悪いときには二、三％成長しかできませんし、条件のいいときには五、六％成長する、その平均が四％成長、こういうことになろうと思うのです。これまでは第二次石油危機の悪い影響がございまして経済は混乱をしておりましたから、四％以下の成長、三％そこそこの成長しかできなかったのでございますが、最近はアメリカ経済も立ち直り、客観情勢が大変によくなっておりますから、やはり平均よりも高目の成長、五、六％成長は十分達成できると思いますし、それをやりませんと八年間平均四％ということにはなりません。
　したがいまして、これは自由民主党の内部からだけではなく、先般の予算委員会等を通じまして野党の一部の議論を聞いておりましても、この際は高目の成長をすることによって経済の活力を拡大すべし、こういう議論もございましたし、それから現在の時点では五、六％成長を達成するということは十分可能でございますので、そういう経済成長が続きますと政府見通しも達成できますし、したがって資産の倍増もそのうちにできる、こういうことでございますので、情勢のいいときには高目の成長をせよというのが宮澤さんの御意見だと思うのです。そういう意味で私は大変結構である、こう思っております。
○二階委員　自民党の政策グループの一つであります木曜クラブの国家財源に関する研究会が先般、第一に昭和六十年度予算について、二番目に公共事業執行のあり方について、三番目に新規財源に関する検討等についての提言を発表しましたことは御承知のとおりであります。
　この提言のポイントとして、六十年度予算編成において公共事業費は特に重点配慮すべきである、公共事業予算外であっても、特に防衛費、教育費、社会保障費、外交、対外援助等、本来シーリング制度になじまない予算費目についても、現実を踏まえて弾力的な運用をすべきであると主張しております。これに対し河本長官の忌憚のない御意見、御見解を承りたいと思います。
○河本国務大臣　木曜クラブから発表されました、これからの経済財政運営についての御議論を読ましていただきました。日本の発展に必要な分野については予算を惜しむべきではない。防衛とかエネルギー、それから経済協力、科学技術の振興、こういう分野では必要な資金はどんどん出すべきである。
　従来の方針もそうなっておりまして、最近はそういう分野も削ってしまえという議論がありますけれども、それは暴論だ、私はこのように思います。やはり将来の日本の発展の基礎になる、また日本の国際社会における責任という観点から判断すべき課題については、必要な財政はつけていかなければならぬ、このように思います。
○二階委員　建設公債の積極的な増額等によって、この際公共投資の拡大あるいは大幅に予算を確保されたいという旨の要望が、現在自民党の国会議員三百五十余名の署名捺印のもとに中曽根総理のもとに届けられていることは、既に長官も御承知のとおりであります。また、各党の首脳部も、公共事業の推進について積極的な御発言をされております。政党政治の今日、これだけの内外の極めて強い要望に対し、行革審の御意見のみを金科玉条のごとくにして、政府は今までと同じような説明を繰り返しているだけで果たして事が足りるのかどうか。まさに政治が勇断を求められているときであります。これらの党内外の強い要請に対し、大臣はいかに対処されようとしておられるか。
　なお、この際改めてもう一度確認をしておきたいと思いますが、建設国債の増発による公共投資の拡大は財政再建の理念に反しないと思われますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　国債についての評価をどう考えるかということがその前提になると思うのですが、私は国債について非常に誤解があると思うのです。昭和五十九年度末、来年三月における国債の残高が百二十兆になる。これは大変なことだということで、大変だ大変だという議論が多いのですけれども、これが本当に大変で、しかも国債を発行したことが何か罪悪のように評価される向きもありますが、これは私は行き過ぎだ、このように思います。
　国債の増発を始めましたのは昭和五十年から五十九年まで十年間でありまして、当時は残高が約十兆でございましたが、この十年間に百十兆ばかり増発いたしましたので百二十兆ということになったのであります。しかし、この間ＧＮＰは二倍以上にふえております。国民の所得も二倍以上にふえております。しかも、物価は世界で一番安定しておるという状態でありまして、税収なんかを見ましても、昭和五十年には国税は十四兆でありましたが、大蔵省のことし国会に出しております予算書を見ますと国税が三十五兆になっております。それから、地方税が当時八兆でありましたが、ことしの予算書を見ますと地方税が二十二兆になっておる。こういうことで、全体として、二つ合わせて二十二兆しかなかったものが五十七兆になっておるということでありますから、国全体、地方も含めましての広い意味での税収というものは相当拡大しておると思うのです。
　なるほど、百十兆という国債の発行によりまして八兆ばかりの国債金利の負担はふえておりますけれども、一方でさっき申し上げましたように経済の拡大、それから国民所得の増加、しかも世界で最強の経済の競争力を持っておって、歴史上最大の黒字を出しておる。これだけの力を十年の間維持することができたわけですから、百十兆という国債の増加はやはりそういう面からも総合的に考える必要が私はあると思うのです。しかも、これは全部国民の貯蓄を背景にして消化されておる。日本銀行が国債を持ってインフレを起こした、そういうことではありません。しかも外債ではありませんから、利息の支払いといいましてもそれは国内に還元をされるということでありまして、次の経済活動のそれが一つの大きな力にもなっておる。政府から見ますとそれは借り入れでありましても、国民の側から見ればそれは一つの債権、財産である、こういうことでもありますから、そういう背景、経過を総合的に分析しませんと、国債を出して大変だ大変だ、何か大変な罪悪を犯したような評価は間違っておる、私はこのように思うのです。
　で、国民経済全体から考えて、国債の発行は必要とあらばやってよろしい、したがって建設国債の増発もやってよろしい、私自身はこう考えておりますが、ただ、今の段階では反対意見等も相当ございますので、これを来年の予算編成に対してどう取り扱っていくかということになりますと、建設国債の増発によっての公共事業の拡大ということは大変難しい、結論が出るまでに時間が間に合わないのではないか、こういう感じもいたします。そこで、公共事業の拡大は自由民主党の三百五十名の方々が要望されております大きな課題でもございますので、事業量全体を拡大することが必要であって、その拡大の方法として多少工夫をすればそれは十分可能だ、これまでの方針を変えないでそれは可能だ。こういう妥協案といいますか、当面の問題の解決方法を先に、具体的に三つ、四つの例を申し上げたわけでございまして、経過もございますから、従来の経過もある程度尊重しながら、しかも実際の効果を上げていく、こういう解決が望ましい、またそれはできる、このように思っております。
○二階委員　長官のお話はよくわかりました。
　昭和六十年度予算の概算要求はいよいよシーリング方式を改めて概算要求基準を設定するようでありますが、三十一日の閣議決定を前にして、河本長官のいわゆる概算要求基準設定についてのお考えと、先ほどからもお話を承りましたが、来年度予算についての御所見を簡単にお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　この間内閣と党の間で概算要求基準についての方針が決まりました。細目については多分この三十一日の閣議で決まるのだと思いますが、私は概算要求の基準はあの決定の方針でいいと思います。ただ、九月から十二月までの税収状態、それから経済の動向等を見ながら党と内閣との間でよく相談をして、十二月の政府の原案をつくるまでによく検討していこう、こういう附帯条項がついておりますから、概算要求は当然十二月までの間に相当変わる、このように思いますので、概算要求そのものに対しては私はこだわっておりません。
○二階委員　企画庁、ありがとうございました。
　次に、私は赤潮対策についてお尋ねをしておきたいのであります。
　実は、去る六月十五日、三重県長島近海で発生した赤潮は、さらに七月一日に至って和歌山県串本湾付近を中心に串本町、勝浦町及び古座町方面の養殖事業並びに一般の沿岸漁業に大きな打撃を与えているのであります。海の汚染により漁獲量の減少あるいは夏休みの水泳客の減少等観光業にも既に大きな影響を及ぼし始めようとしているのであります。
　私は去る二十一日、二十二日の両日、これらの状況調査のため現地に行ってまいりました。空の青さと海の青さを誇る南紀の海も、しょうゆを流してしまったような悪臭の漂う、まるで死の海と化したような状態の中で、養殖用の施設であるいかだの上に、心配そうに、魚の安否を気遣いながら元気なく立ち尽くしている漁民の姿があちらこちらに見受けられるのであります。五十年もの間毎日のようにこの海を眺めて暮らしておった古老が赤潮の影響の大きさを話すわけでございますが、海がこんな色になったのは初めてだということであります。陸上では、既に死んでしまった何十万匹というタイやハマチを埋める作業がブルドーザーによって行われておる。私は県の水産試験場や付近の近畿大学の教授等に意見も伺ってみましたが、お話を伺えば伺うほど全く大変な問題であります。
　そこで、水産庁は既にこの件に関し調査を開始されていると思いますが、今日までの被害の状況をどのように把握しておられるか、お伺いしたいと思います。
○小野説明員　お答え申し上げます。本年六月中旬ごろから、三重県及び和歌山県にかけます熊野灘沿岸におきまして、ギムノデニウムという植物プランクトンを構成種といたします大規模な赤潮が発生いたしまして、現在も継続中でございます。お尋ねの漁業被害につきましては、両県からの報告によりますと、七月二十二日現在でございますが、養殖ハマチ、タイ等のへい死によりまして、和歌山県におきましては約三十四億円、三重県におきましては約十二億円の被害が出ているというふうに承っております。
○二階委員　今必要なことは、被害の実態を調査することはもちろんでありますが、同時に、これ以上被害を大きくしないように、いわゆる赤潮の専門家を現地に派遣していただいて指導願いたいという要望が強いわけでありますが、これについていかに対処されようとしているか、お尋ねいたします。
○小野説明員　赤潮の発生状況と被害状況を把握するために、既に私どもの赤潮対策係長を現地に派遣しておりまして、現在、現地で情報収集するとともに、関係機関等とその対応について協議しているところでございます。さらに、今回の赤潮被害が非常に大規模であるということにかんがみまして、関係県とも協議の上、赤潮対策に経験が豊富でかつ最新の専門知識を有する専門家を早急に派遣したいと考えております。
○二階委員　次に、救済策の一つとして直ちに考えられる措置は、経営維持安定資金の緊急融資、さらに近代化資金等の返済の繰り延べ等の融資対策を必要とするわけですが、これについてはいかなる対応をされようとしているか、お尋ねいたします。
○樋口説明員　お答えいたします。
　赤潮の被害を受けられた方々の窮状は察するに余りあるところでございまして、水産庁といたしましても、関係県と協議して、融資対策等について検討しておるところでございます。
　先生お話しのように、融資対策といたしましては、過去の負債をどうするかという問題、あるいは購買資金等の返済をどうするかという問題があるわけでございまして、近代化資金の償還条件の緩和、あるいは負債の償還なり購買資金の返済が困難になったものにつきまして、それの経営維持安定資金の借りかえ等が考えられるわけでございます。この点につきましては、ただいま県の方で資金需要等を調査しているところでございますので、今後とも県と協議いたしまして、十分対応いたしてまいる所存でございます。
○二階委員　赤潮は一体いつまで続くのか、こうした事態は今後たびたび発生するかもしれないという不安の中で、積極的に多額の融資を受けようとする気持ちや意欲が漁業者に果たしてわいてくるだろうかとさえ心配する漁業組合幹部の声もあります。したがって、この際、融資についてはできるだけ低利な融資を考えるべきだと思います。
　そこで、被害は養殖の魚だけではなく、えさ、人件費、さらにアワビ、トコブシ、ウツボ、タコ、イセエビ等の沿岸漁業に与える影響、さらには観光業にまで大きな影響を及ぼすわけでありますから、これらについても当然ＰＣＢ汚染のときと同じような救済策を講ずべきであると考えますが、政府が考えておられる当面の対策を伺っておきた
　いと思います。
○樋口説明員　今回の被害対策につきまして、被害の状況でございますが、今のところ三重県、和歌山県というところで発生しているわけでございますけれども、被害の実態から見ましてかなり地域的なものというふうに私どもとしては考えているわけでございます。したがいまして、国の対策といたしましては、経営維持安定資金というような一般的な対策として対応するしかないと思うわけでございますが、なお地域的な対策として、必要がございますればこれに対して県なり自治体で上乗せして援助するといったことが考えられますので、この点につきましても県と協議してまいりたいと思う次第でございます。
○二階委員　次に、この赤潮の発生源についてどのように考えておられるのか、お伺いしたいのであります。
　水産庁は今日までたびたび赤潮発生の経験を持っているはずであります。調査研究をどのような形でやっておられるか、つまりどの程度の予算を投入して、どのくらいの人員でこれらに対処しようとしておられるのか、現在の体制で一体大丈夫なのかどうか、今後において自信が持てるのか、こういうことを危惧するものでありますが、この点について、調査研究機関等の整備をも含めて伺っておきたいと思います。
○小野説明員　赤潮は、窒素や燐のような栄養塩類が豊富な海域において、水温が上昇しまた海水が低塩化するというような環境条件が整いますと、微量な鉄などのいわゆる増殖促進物質の存在によりまして発生しやすいというように一般的には考えられております。しかし、これの発生要因というものは、定量的にどのように組み合わされれば、いつどんな種類の赤潮が出るかということまでにつきましてはまだ解明されておりません。
　そこで、水産庁といたしましては、赤潮対策技術開発試験等を行うことによりまして、赤潮発生のメカニズムの解明のために努力を続けているところでございます。また、赤潮が発生した場合にも、赤潮の早期発見とか情報の周知徹底、あるいはその被害をできるだけ軽減するように努めているところでございます。
　予算あるいは体制の件でございますが、赤潮に関する調査研究といたしましては、水産庁の附属機関であります水産研究所、それから大学あるいは都道府県の水産試験場、民間の研究機関が携わっておりまして、それに助成または委託研究をさせているところでございます。その額は五十九年度におきまして約四億円となっておりまして、私どもはこれを少しでもふやしつつ、また、その予算の一層の効率的な運用を図っていきたいと考えております。
○二階委員　最後に、赤潮の被害を受けておりますこの地方は、昨年のちょうど今ごろ、豊かな海づくりをテーマに皇太子御夫妻をお招きして大々的な豊漁祭が行われたところであります。さらに、五十七年度から総事業費四十億円をかけて海域総合開発事業を推進しております。つまり、とる漁業から栽培する漁業へのキャッチフレーズのもとに、ようやく軌道に乗ろうとしていた養殖業であります。しかし、ここで対策を誤ると、せっかく盛り上がろうとしている栽培する漁業への転換が鈍ってしまうおそれがあります。速やかに救済の手を、そして再びこうした事態を避けるために、この際徹底した調査研究体制を確立することが、我が国の漁業の将来のためにも当然のことと考えるものであります。この際政府におかれましても速やかに対策を講じられるよう、そして、先ほど係長を現地に派遣していただいておるというお話でございますが、さらに責任ある立場の方がみずから、できるだけ早い機会に現地を調査されんことを要望して、私の質問を終わります。
○金子委員長　次に、浜西鉄雄君。
○浜西委員　私は二つの点についてお尋ねいたします。
　一つはリッカーミシンの問題、もう一つは全国的に進められておりますテクノポリスの関係、この二つに絞ってお尋ねもし、要望もするつもりです。
　御承知のように、けさの新聞でも、あれは福井県ですか、福井県のリッカーミシンの優秀な社員が自殺されました。やはりこれは起こるべくして起こったという感じがいたします。会社の業績を上げるためにいろいろ苦労された社員の、会社がまさかと思うような状態に陥ったことに対する失望が大きな引き金だろうと、これはあくまで推察でありますが、お気の毒なことであります。したがって、物特とすれば、物価全体の安定のために我々は努力するのが任務でありますが、このような悲惨なことが起こらないようにするのも一つの任務であろうと思うのです。したがって、この問題についてきょうは少し詳しくお聞きをするわけです。
　まず、現在、代金前払いの方式で割賦販売をやっている主要な業種、どのくらい、どのような業種があるのか、実態について冒頭にお伺いしておきます。
○糟谷説明員　それでは最初に実態について御説明申し上げます。
　前払い式の取引というのは、実は中身がいろいろ多様でございまして、今回のリッカーの場合にも、リッカー本社は前払い式割賦販売と申しまして、商品の受け渡しに先立って代金の一部を受け取りまして、その後で商品を引き渡す。これを前払い式割賦販売と言っておりますけれども、この業者の数は、最近時点で申しますと、五十八年度末で五十六社、それから前受け金の総額は、これはちょっと古くなるわけでございますが、五十八年九月末現在で四百八十億円ということでございます。
　それからもう一つの前払い式の取引、これはリッカーの場合ですとリッカー・ファミリークレジットというリッカーの子会社がやっていた取引でございます。いわゆる友の会と言われているものでございますが、これは商品の売買の取り次ぎに先立ちまして代金の一部を積み立て、満額になったところで商品と引きかえる、こういうものでございます。こちらの友の会方式は、五十八年度末で企業数が三百五十五社、それから前受け金の残高、これも五十八年の九月末でございますけれども、千三百九十七億円ということでございます。
　前者の前払い式割賦販売が主として取り扱っております商品は、ミシンであるとか楽器、特にピアノでございますね、それから編み機、こういったものが中心でございます。それからもう一つの友の会と申しますのは、百貨店、大型店、この辺が主としてやっているわけでございまして、したがって取り扱う商品も、前者よりはかなり広いわけでございますけれども、主として家具とかミシン、食器、宝石、こういったものを対象として扱っております。
○浜西委員　およそ想像するに値するような今の状況ですが、問題は、これの前払い式の割賦販売方式というものは、現在の時代には既にふさわしくないのではないかと思うのですが、これの最近の許可状況というか、これをちょっと知っておきたいのです。基本的には、こういうやり方は大変危険なわけで、私は将来やめていくべきだという考えがあるのですが、最近の認可状況と申しますか、そういう申請のあったのは大体どのようなところか。それから、件数はどのくらいあるのか。言ってみれば、だんだん減っていく状況に持っていくべきだと思うのですけれども、法律がある以上、一遍に断ち切るのは難しいでしょうが、その辺の最近の認可した状況、わかれば教えてください。
○糟谷説明員　最近の許可件数でございますけれども、年度ごとのものはちょっと持ってきておりませんが、年度末の企業数の推移を御説明させていただきたいと思います。
　まず、前払い式の割賦販売でございますけれども、五十年度末が六十七社、五十四年度末が六十社、五十八年度末が先ほど申し上げました五十六社でございます。それから友の会の方式は、同じく五十年度末で二百四社、五十四年度末で二百九十二社、五十八年度末で三百五十五社、こういう数字になっております。
○浜西委員　そこで、今回のリッカーの倒産に伴う措置がいろいろ新聞でも報道されておりますが、改めて通産省として、このリッカーミシンの倒産に限ってどのような措置をしたのか。あるいは、これからの消費者に対する保護の立場でどのような措置をとろうとしておるのか、あればそれもこの際答えてもらいたいと思います。
○糟谷説明員　お尋ねのリッカーの件でございますけれども、御承知のとおり、二十三日に和議の申請をしているわけでございます。裁判所に受理をされたということでございます。私ども、このケース非常に重大に受けとめております。と申しますのは、新聞等でも報道されておりますように、前受け金の残高が非常に大きい、関係する消費者の数が非常に多い、こういうことから私ども重大に受けとめて対応を考えているところでございます。
　ちなみに、リッカーとリッカー・ファミリークレジット、子会社でございますが、合わせまして前受け金残高七十一億強に上っていることは御承知のとおりでございます。したがいまして、私どもとしましては、既に前払い金を払いました消費者に被害が及ばないように、どうしたらいいかということで対応を考えまして、リッカー株式会社及びその関連会社に対しまして、次の三点について指示をしているわけでございます。
　まず第一は、前払い方式で今後顧客を新規に募集することを停止してもらいたいということでございます。これは、こういう和議申請という事態になった以上は当然のことかと存じます。
　それから二番目に、そうは申しましても既契約がたくさんあるわけでございまして、既契約の前受け金というのは月々払い込まれるわけでございますので、こういう前受け金の集金を停止するように指導をいたしました。
　それからもう一つの点といたしましては、消費者は代金を積み立てて商品を購入するというのが最終的な目的でございますので、希望者があれば契約満了以前に、例えばかわりの物で代物弁済をするとか、あるいは一挙に残金を支払って契約商品を受け取るといったことに応じたらどうかという三点の指導をいたしまして、リッカー株式会社もこれを受け入れた次第でございます。
　それからもう一点は、御案内のとおり、割賦販売法に基づきまして前受け金の総額の二分の一について保証措置が講ぜられているわけでございまして、リッカーの場合には日本割賦保証株式会社というところがこの契約を受けております。したがいまして、この割賦保証株式会社を呼びまして、通産大臣から近く供託の指示を行うので、その準備に入るようにということで指示をした次第でございます。
○浜西委員　通産省は三つの指導。まず最初の指導は当然なことで、二番目の既存契約分の集金を停止する、これは裁判所が一定の結論を出すまでのことだろうと思うのですが、これは、債権者との和議が成立をして、会社がそのままさらに事業を開始するということになれば、この停止というものは当然解かなければならぬと思うのですが、この二番目の裁判所との関係で考え方をちょっと聞いておきたい。
　それから三番目の、商品による代物弁済。ほかの会社に肩がわりさせる方法もあるでしょうし、現在ある存庫を、裁判所が和議の成立、一定の見通し、結論を出すまでそれができるのかどうなのか、ちょっと私にはわかりませんが、現在和議申請をしておる状態の中で、代物弁済をするということで勝手にそういう商品を扱うことができるかどうかということ。
　それからさらに、希望者と言うけれども、私の推測では、倒産をしたという、アフターケアも含めて将来性のない会社のミシンを果たして受け取るかどうか、代物弁済が不可能ではないかという気がするのですが、これを現金で清算をしてもらいたいという場合にはどういう措置になるのか。まずこの辺、余りたくさん言うとあれですから、以上の点について聞かせてください。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　まず全体にかかわることでございますけれども、今回は、リッカー株式会社が和議の申請をして受理されたというところから、ただいた先生御指摘のように、和議法との関係が実は非常に大きな問題でございます。裁判所と現在、私どもコンタクトをしておりますけれども、一般論として申し上げますと、和議開始決定までの間でありましても、通常の業務はやっても差し支えない、こういうことでございます。ただ、やはり債権者を害するということはなかなかできないだろうと思います。その辺が一つの大きな判断基準ではないかというふうに思っております。したがいまして、先ほどの代物弁済の問題、実はこの点は先ほど申し上げませんでしたけれども、裁判所と意見調整をしなければ果たしてできるかどうかという問題は、確かにおっしゃるとおり残っております。
　ここで私ども考えておりますのは、例えば十五万円コースで五万円まで積み立てたというお客さんがある場合に、残りの十万円を払ってミシンを受け取る、これは問題ないわけでございますけれども、五万円相当分のほかの商品、例えばほかの電気製品、こういうもので契約関係を終了させることを望まれればこれに応じたらどうかというのが代物弁済の趣旨でございますけれども、ただ、この場合には本来の契約と趣旨が若干違うわけでございますので、裁判所がこれを認めてくれるかどうか、和議法との関係が問題になるわけでございまして、私ども、この問題をひっくるめて今回の対応策全体につきましては、裁判所の方と常時コンタクトをとりながら、できるもの、できないものの仕分けをしながらやっていきたいと考えている次第でございます。
　それから、先生御指摘のように、こういう状態になったときに果たしてリッカーの物を受け取るだろうかというお話でございまして、それにかわって、契約を解除して現金を返してもらったらどうか。これはわかるわけでございますけれども、まず事実関係から申し上げますと、割賦販売法によりますと、和議の開始をした場合、申し立てをした場合には、消費者はいつでも契約の解除が無条件でできるということになっておりますので、消費者の方が契約解除を望まれればそれはできるわけでございます。ただ、私どもがちょっと懸念をしておりますのは、この契約解除権を行使することが果たして消費者にとって有利になるかどうかということではないかと思っております。契約の解除をいたしますと、消費者はリッカーに対しまして返還請求権をとるわけでございますけれども、そうなりますと、和議法の体系に組み込まれることになりまして、和議法でそういう消費者が持っておりますような小口の債権をどう扱ってくれるのか、実はまだ不明のところがございまして、この点も、先ほど申し上げましたように、現在、裁判所との間で細かく相談をしているということでございます。
　要は、消費者の御希望と同時に、結果がその消費者の利益になるような方向を探していかなければいけない、こう思っておりますので、裁判所とコンタクトをとりながら、どういう方法がいいのかということを現在調整中だということでございます。
○浜西委員　三つの質問に対して、大体そういう答えだろうと思います。さて、そうすると、それに関連をして、今さっき回答がありました前払い金の保全措置のうちの一つで、既にそのことは確保されているようでありますが、これは法の定めるところによって二分の一つまり半分は確実に保証されているわけですが、これから会社が再建するにしても完全に投げ出すにしても、大口と申しますか、債権者との話の中で、半分は戻る保証はあるが、あとの半分を、現物弁済は好まないで、こうなったらもらってもしようがない、したがって全額現金で戻してもらいたいという希望が強いと思います。会社は不動産を初めたくさん財産を持っていると思うのですが、債権者との関係、優先ではないと思うので、その辺が私は法的に詳しくわかりませんが、この際、消費者、関係者の安心のいくように——半分は確実に戻る、これはわかりましたが、あとの半分を現金で戻せという場合にはどのような問題点があるのか。スムーズにいくのか。この際、通産省としての希望観測も含めて態度を明らかにしてもらわないと、裁判所がどう決定をするか、指をくわえて一日一日様子を見守るだけではみんな不安が増長するばかりで、また第二、第三の自殺者が出てこぬとも限らぬわけですから、くどいようですが、その辺を、はっきり言える段階までで結構ですから、ここで明らかにしてもらいたいと思います。
○糟谷説明員　ただいま先生の御指摘がありましたように、日本割賦保証株式会社との契約に基づきまして二分の一までは保証されている、この二分の一の供託金の意味でございますけれども、これは消費者のために一〇〇％確保されているお金ということでございまして、ほかの債権者等は一切これにはかかってこれない、そういう意味で消費者のために最終的にプールされているお金であるというふうにお考えいただきたいわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、全体の前受け金に比べますと確かに半分でございまして、残りをどうするかという問題はあるわけでございますけれども、もともとこの商品契約をした場合には、そのリッカーのミシンなり電子レンジを最終的に購入するというのが当初の御希望だったわけでございますので、引き続きそのリッカーの品物を買っていただけるというお客様であれば、これはリッカーに対しましても極力そういう御希望にこたえるように、私どもとしましては指導をしているわけでございますけれども、他方、何らかの理由で、商品ではなくて現金が欲しい、こういう方も当然いらっしゃると思います。その点は、先ほどお話ししました和議法との関係で、私ども非常に難しい問題を抱えているわけでございますけれども、私どもとしましては、裁判所の判断を横で見ているというわけではございませんで、割賦販売法を所管し消費者保護の責任を持つ役所としまして、こういうことをやりたい、こういうことをかなえてほしいという積極的な意見をまとめまして、裁判所の方にお伝えしたいと思っております。それをどう判断されるか、そこまではなかなか私どもも入れないわけでございますけれども、私どもの積極的な希望、消費者保護のためにこうしたいという希望は裁判所の方に伝えて、できる範囲でその希望をかなえていただけるように働きかけをしていきたい、こういうふうに思っております。
○浜西委員　いずれにしても起こったことですから、最大限消費者保護の立場で、通産省から積極的に裁判所などへひとつ働きかけて、消費者保護を第一に考えてもらいたいと思います。
　さて、このような状態がこれからも起こりかねないということをマスコミでは報道もしておりますし、私も大変心配するわけですが、これらの取扱業者の認可、そして認可後の業績のチェックというか、この割賦販売法の二十条との関係を少しここで明らかにしてもらいたいと私は思うのです。
　許可後においてもいろいろ財産の状況が悪くなつたり、資本合計から言ってみれば負債合計を差し引いたのが百分の九十に満たないような場合については、許可条件をつまり満たしてないわけですから、これを取り消すというようなことができるということに私は解釈しておるのですが、一遍許可したら倒産という事実が起こるまで、通産省とすれば手の施しようがなかったのか、やろうと思えばそのことが傷口の小さい間にやれたのではないかと私は思うのですが、一体どうなのか、許可条件とその後の会社の状況をどのようにキャッチする方法があるのか、また業績によって、現在の資産状況によって取り消す、そういう前払い割賦をやってはならないという取り消しができると私は思っておるのですが、その辺少し専門的な立場で説明してもらいたいと思います。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　現在の割賦販売法では、こういう前払い式の取引をやる場合には許可制の対象としているわけでございます。先生ただいまお話がございましたように、割賦販売法の十五条で許可をする場合の基準というのがありまして、この基準を満たしていない場合には許可はもちろん出せないということでございますが、この許可基準は同時に、原則でございますけれども、この許可業者が営業を続ける場合も維持していかなければならない、そういう条件にもなっているわけでございます。許可のときには、純資産の比率であるとかその他財産的な基礎をきちんと持っているかどうかというところをチェックして、要件に合致するものは許可するということでございますが、その後の営業の過程でこういう指標がどう変化していくかということは、私ども定期的に財務諸表をとりまして内容をチェックしているわけでございます。
　その結果、法律の二十条であるとかあるいは二十条の二という規定がございまして、会社の財務内容が非常に悪化してきているという場合には、それを改善するような命令を出すとか、あるいは新規の契約を締結してはならないという禁止命令を出すとか、そういう法律の規定が用意されているわけでございます。こういう命令に違反した場合には、もちろん許可の取り消しにつながっていくわけでございます。
　私ども、今回のリッカーの事件を例として今振り返ってみますと、確かに決算期ごとの状況はチェックしていたわけでございまして、割賦販売法で求められているこういう維持すべき条件というのは、法律上は満たしていたわけでございます。ただ、最終的に和議申請という不幸な事態が参りましたので、私どもこの点については、法律上の規定だけではなくて、やはり幅広くいろいろなデータや情報を分析してチェックする必要があるというふうに考えておりまして、そういう方向でこれからも努力してまいりたいと思っております。
○浜西委員　私の質問に確実に答えられてないと思うのです。
　許可の取り消し条件というものも今はっきりしました。問題は、実行行為として通産省がどのような手を打ってきたのか、説明がないわけです。というのは、私がここに持っておるのは新聞をそのままコピーしたものなんですが、これは「先週」と書いてある。「通産省は先週、三井銀行、日本長期信用銀行らがリッカーから派遣役員を引き揚げた際、同社から事情を聞いたが、担当審議官は「危機的な状況ではない」とのんびり構えていた。」こう書いてあるのです。そうすると、定期的かどうか知りませんが、許可したところが許可条件が維持できておるかどうかというのをチェックする義務があると思うのです。許可をするということは前払いで、お金を先に取っておいて、後に一定の額に達したときに消費者に現物を渡すわけで、先に金を取るわけですから、それは絶えず危険が伴っておるはずです。万が一ということがあるはずです。かれこれ七、八年前ですか、法改正で二分の一ということになったと思うのですが、それだけ危険が伴うわけですから、許可をするということは簡単にはできないわけで、許可するについては厳重なチェックをして許可をしたはずなんです。したがって、その許可条件が維持できているかどうかということもあわせて、許可をした通産省が責任を持って継続して監視をし、チェックするということがあってしかるべきだ、また、なければならぬ。それでなければ、倒産のときに、それは悪うございました、これからは気をつけますでは消費者は浮かばれないわけですから、そういうチェック機能、実行行為は具体的にどのようにやられたか、これが聞きたいわけです。
○糟谷説明員　先生御指摘のとおり、私ども許可をしたわけでございますから、その許可をされた業者が果たして財産的あるいは経理的にきちんとしたものであるかどうか、常時監視する責任があることは仰せのとおりでございます。
　私ども、定期的にはいろいろな書類を取り寄せて内容をチェックしているわけでございますけれども、それに加えまして、企業によりましては経理内容が危ないとかいろいろなうわさが立つこともございますし、そういうときには必要に応じてヒアリングをするとか、あるいはこれからの経理の改善の方法について書類を出させるとか、そういう形で法律に定められたものに加えまして財務内容のチェックはやるようにしているわけでございます。私ども、リッカーの場合もそういうことで対応してきたわけでございますけれども、結果はこういうことになってしまったということでございまして、やはり会社は生き物でございますので、常時その会社のいろいろな情報を集めて、どういう状態に現在なっているかということを把握する努力は必要だというふうに痛感している次第でございます。