Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田参考人　おはようございます。全国消費者団体連絡会の神田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、この二つの法案の一部改正に関しまして、消費者の立場から意見を申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、国民生活センター法の一部改正案に関することから申し上げたいと思います。
　消費者をめぐる状況についてですけれども、消費者被害は非常に多くなっています。その手口が悪質化、巧妙化しておりますし、特に、御存じのように、高齢者をねらった悪質な商法というものが目立っております。今後、高齢化社会に向けて非常に心配な状況だと私は思っております。
　それから、新手の商法が次々登場しておりまして、消費者被害、トラブルの相談というのは多くなっておりますし、絶えることがない、そんな状況にあると思います。それから、商品やサービスは非常に多様化している、国際化も進んでおりまして、このままですと、今後もますます消費者被害の発生は高まっていくのではないかというふうに思われます。
　それから、消費者被害の特徴は、額が比較的少額で広範囲に起こっているという特徴がございます。被害額が比較的少ないために、被害に遭っても、手間とか費用等を考えますと、訴訟に踏み切ることはほとんどできません。多くの人は泣き寝入りをしている状態である、何の救済も受けずに泣き寝入りをしている状態ではないかというふうに思います。こうしたことは、悪質事業者のやり得につながっていると私は思っております。消費者被害がなくならないどころか、むしろふえる原因にもなっているのではないかというふうに思っています。
　ですので、裁判に訴えるのは難しいですから、簡易で迅速かつ廉価に紛争解決が図られる、そういった手段が整備される必要があるのではないかというふうに思っています。
　消費者基本法では、国民生活センターの役割を、苦情処理のあっせん等において中核的機関として積極的な役割を果たすことというふうにしております。それから、今も御紹介がありましたけれども、国民生活センターは全国の消費生活センターとＰＩＯ—ＮＥＴで結ばれておりまして、情報が集まってくる、全国の状況がつかめる状況にあります。そういったことが一つと、一つの事案の解決あるいはそういった経験が各地の消費生活センターに伝わって、同じような問題の被害を防ぐことができる、そういった立場にもあります。また、国民生活センターは非常に知名度もありますし、消費者からの信頼度も高いのではないかというふうに思っております。ですので、こういった迅速で簡易でかつ廉価な紛争解決の手段をこの国民生活センターのところで整備していただきたいというふうに思っています。
　そのためには、国民生活センターも今のままではちょっと不十分かなというふうに思っております。ぜひ、迅速な情報収集や適切に問題整理、分析を行うことができるような、そういった能力も身につけていただきたいなというふうに思っているところです。そういった情報収集が遅くなれば被害も広がってしまいますし、分析能力がなければ問題を見落としてしまう、それから、適切な対処ができないということにもつながると思います。ですので、システムの改善ですとか人的体制の強化が必要だというふうに思っております。
　それから、あわせまして、消費生活センターの機能強化と、国民生活センターと消費生活センターの連携が必要であるというふうに思っております。
　私ども全国消団連では、七年前より都道府県の消費者行政調査というのを毎年行っておりますけれども、そこから見えますことは、地方の消費者行政の例えば職員数あるいは予算、ともに年々減少してきています。それから、例えば相談員について申し上げますと、一週間当たりの配置人数というのは、実は二〇〇六年までは少しずつふえ続けてはいますけれども、二〇〇七年には減少してきています。そういった状況もある中で、電話をしてもなかなかつながらないとか、そういった消費者の声も寄せられています。
　また、もう一方で、消費者問題が非常に高度化してきている中で、相談員に無資格者を含む県というものが二十八県にも及んでおりまして、中には半数以上が無資格者の県も幾つか見受けられます。相談員の資質の問題も浮かび上がってきているというような状況です。このあたりからも、相談現場が十分でない状況がうかがえるというふうに思います。
　それから、苦情処理委員会というのがほとんどの県に設置されているわけですけれども、この委員会に、〇五年度のデータですけれども、付託されたのは七都道府県にとどまっております。十一案件にすぎないということです。ですので、案件ゼロというのが四十県ということになります。ほとんどの自治体で活用されていない状況にあると思います。
　もし国センのところにＡＤＲ機能というものが備わった場合には、解決の事例ですとか新規事案というものがこういったところに共有化が図られまして、こういった委員会の活性化にもつながるのではないかというふうにも思っています。
　消費者はまず近くの消費生活センターに相談するわけです。しかし、そこで十分な対応ができなければ、ＰＩＯ—ＮＥＴで国民生活センターに情報が集まったとしましても、その消費者被害の状況を正しく把握することはできないのではないかというふうに思っています。
　消費者被害の発生防止あるいは拡大防止のためには、国民生活センターはもちろんですけれども、地方の消費者行政の充実と消費生活センターの機能強化を図る必要があると思います。そして、それを実現させるためには財政的な措置がきちんととられなければならないというふうに思っておりますので、そういったことも含めて整備をしていく必要があると思います。消費者被害が生じた場合に的確迅速に救済する、そういった役割を国民生活センターが果たせるような、そういった法的な整備が必要だというふうに思っております。
　それからもう一つ、消費者契約法に関連することですけれども、こちらは、私ども、景表法それから特商法への消費者団体訴訟制度の導入は、消費者被害の未然防止、拡大防止の点から望んでいたことであります。ですから、今通常国会での成立を強く期待していたところです。
　適格消費者団体の認定それから更新、監督について、消費者契約法に一本化されることは非常によかったなと評価しているところです。事務的な問題ですとかコストの軽減などの面から見ましてもよかったというふうに思っております。
　ただ、一つだけ、消費者団体訴訟制度に課題として残されていると思いますのは、損害賠償や不当利得の吐き出し、そういったことをさせる制度を早く創設していただきたいというふうに思っています。消費者被害の救済を容易にすることとあわせまして、不当利得を事業者から剥奪することで被害の未然防止、拡大防止につながると考えておりますし、やり得を許さないということにもつながると思いますので、今後の課題であろうかと思いますが、この点についても検討していただければというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、望月参考人にお願いいたします。
○望月参考人　皆さん、おはようございます。静岡県中部県民生活センター所長の望月でございます。
　このような機会を与えていただきましたので、国民生活センター法の改正案に関連いたしまして、地方の消費生活センターの現状と、また意見を述べさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、当中部県民生活センターの業務の概要を若干御説明させていただこうと思います。
　当センターは、地域におけます県民サービスの提供拠点といたしまして、消費生活センター機能のほか、パスポートセンター、あるいはジョブカフェ、当県におきましてはヤングジョブステーションと名称をつけておりますけれども、そのほか、交通事故相談所とか中小企業労働相談所等の機能を持っておりまして、県民の暮らしと仕事に関連の深い各種の相談業務を一元化して行うとともに、国民生活センターを初めといたしまして、関係市町、関係機関あるいは関係団体と連携をとりながら、県民の皆さんがみずから問題を解決できるようなお手伝いをさせていただいております。
　また、先ほど来御説明ありましたように多様化、深刻化しております悪質商法等によります消費者被害に加えまして、食品の偽装表示あるいは製品事故、また多重債務等の問題が次々と多発している中で、本県では、事業者の法令違反の未然防止と、また潜在的な被害を救済し消費者の利益を守るために、特商法や静岡県消費生活条例に基づきます不当取引事業者に対する指導の強化に努めております。
　次に、当センターの苦情処理の状況について御説明いたします。
　当センターの消費生活相談件数は、平成十六年度をピークに減少してまいりましたけれども、平成十九年度につきましては、前年度に比べて約二割増加をしております。
　その相談の内容を見てみますと、依然として架空請求に関します相談が多いわけですけれども、そのほか増加したものといたしまして、多重債務など金融サービスに関連いたします相談や、あるいは学習教材等の契約に関する相談が大変増加したというのが特徴でございます。
　相談のうち、相談者の自主交渉による解決が困難な事案につきましては、国民生活センターの資格認定を受けております消費生活専門相談員等の資格を持つ五名の消費生活相談員が、事業者から事情聴取を行ったり、必要に応じましてＰＩＯ—ＮＥＴによる相談事例等を検索いたしまして、また、場合によっては、国民生活センターなど他機関の意見を参考にしながら解決の合意点を探るなど、事業者とのあっせん交渉を行っております。
　相談件数はふえてまいりましたけれども、このあっせん解決件数は、昨年度は前年度に比べて約三割減少いたしました。そして、あっせん不調や事業者の倒産、あるいは事業者との連絡がとれなくなってしまったといったような、処理不能とするような案件が増加をしてきているということで、あっせん解決が困難な事案が大変ふえてきているというのが特徴であるかと思います。
　消費者からの苦情処理の申し出があった場合、本県では、県の消費生活条例に基づきまして、消費生活審議会のもとに苦情処理部会を設置し、消費者からの苦情のあっせん、調停を付託することになっております。
　この苦情処理部会への付託要件といたしましては、センターであっせん不調になっていること、また審議会のあっせん、調停が適当と認められるもの等の要件がございますし、また、手続といたしまして、消費者、事業者の参加の意向の確認を行うといったような七項目の規定が定められております。過去四件の事案を付託いたしましたけれども、昭和六十二年以降、部会は開催されていないというのが実情でございます。
　その理由といたしまして、消費者からの申し出がないということも一つですけれども、審議会の開催回数そのものが年二回という状況の中で迅速な処理対応ができないということ、また、あっせん解決不調な事案であるために消費者あるいは事業者からの合意が大変難しいという実態がありまして、なかなか実効性に問題があるかなと思っております。他県におきましても、このような苦情処理委員会が設置され、また必要性、重要性はそれぞれ各センターともに思っておりますけれども、有効に機能しているところは少ないという悩みを持っているのが実態であります。
　また、当センターでは、あっせんによります解決が困難なケースにつきましては少額訴訟制度あるいは民事扶助制度の活用を助言しておりますけれども、裁判手続に要します時間あるいは費用等の問題も多く、司法制度の活用をちゅうちょする消費者の方が大変多いということで、実態として余り利用されておりません。
　なお、余談ではありますけれども、相談員によるあっせん交渉の場において、和解案の提示に難色を示していた事業者が、この苦情処理部会への付託を考えているということを説明したところ、あっせん解決に簡単に応じていただいたといったような事例も発生しております。
　いずれにいたしましても、全国展開をする事業者がふえるとともに、あっせん不調が増加する中、消費者の被害を救済していくためには、多様な紛争解決手段を提供するなど、消費者にとって選択肢を多く提供していくということが大変望ましいことだと考えております。本県においても、苦情処理部会が機能するよう、実効性の観点から検討をしていく必要があると考えております。
　そこで、国民生活センターが行います紛争解決についての意見を述べさせていただきます。
　紛争解決機能が整備されることは、本県を初めといたしまして地方自治体が行っております苦情処理委員会の機能の強化に、これはなかなか手続上機能していないので、結果の公表をすることなどによりまして機能の強化につながるという波及効果が大変大きいのではないかと期待をしております。
　特に、紛争解決指針を提示していただくことや、また、結果概要を公表していただくことによって、相談員のあっせん交渉時にモデル事例として活用させていただくことも可能となりますことから、あっせん解決率の向上にも寄与するものと期待をしております。
　また、紛争解決制度の実効性を高めていくためには、和解内容等の義務が履行されない場合の委員会勧告に加えまして、事業者名の公表など、軽い罰則規定のようなものを設けることも大変効果的ではないかと考えております。
　さらに、国民生活センターを会場といたしまして紛争委員会が和解の仲介及び仲裁を実施される場合、当事者の出席が制限されますことから、要望といたしまして、地方においても実施を可能としていただくなどの御配慮をお願いしたいと思います。
　最後に、地方の消費生活センターは、国民生活センターとの連携、協働によって成り立っております。国民生活センターの機能強化は地方の消費生活センターの機能強化につながり、国民生活センターの機能低下は地方の消費生活センターの機能低下につながるものと考えておりますので、紛争解決機能の強化に加えまして、消費生活相談員や行政職員を対象といたしました教育研修事業あるいは商品テスト事業等の事業全体の強化が図られますことを期待いたしまして、私からの意見を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○大塚（拓）委員　本日は、お忙しい中、お三方においでいただきまして、大変ありがとうございます。
　基本的に、国民生活センター法の改正と消費者契約法等の改正に関する法律案に関しての参考人質疑ということで幾つかお伺いしたいと思いますが、まず初めに、島野参考人にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　紛争解決委員会、ＡＤＲを国民生活センターの中にこのたび新たに設けるということになっているわけです。お話の中にもいろいろ出ておりましたように、類似の機能として従来から各地方自治体に苦情処理委員会が設けられている、余り機能していないところが多い、こういう話もございましたけれども、こういうものが既に存在をしておるわけでございます。さらには、ＡＤＲではないけれども、各地の消費生活センターのあっせんというものが似たような機能を提供しているという状況にあるわけです。
　こういう機能がある中で、国民生活センターのＡＤＲというものがどういう役割を担っていくべきなのか、各地の苦情処理委員会、消費生活センター等とどういう連携をしていくべきだと思われるのかについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○島野参考人　国民生活センターと消費生活センターの関係もありますけれども、国民生活センターの中における委員会は、やはり重要な消費者紛争を扱うのではないかというふうに思います。
　相当、地域に広がりを持った、多数の者に被害が及んでいるとか、またそのおそれのあるもの、あるいは製品の事故でもかなり重篤な事故、シュレッダーの事故を初め、ここのところかなり大きい事故が幾つかございますが、そういう事故、またそのおそれのあるもの。それから新規性といいますか、各地のセンターにまだぽつぽつしかない、そういうようなもの、あるいは専門性を要するものとか、先ほどの、非常に多様になってきて複雑化された、こういうふうに言いますけれども、そういうような紛争を取り扱うようになるのではないかというふうに考えております。
○大塚（拓）委員　そうすると、地域的な広がりがあったり重篤であったり専門性を要する、そういう案件について、基本的には直接消費者が申請をしてくるということが前提になっていると思うんですが、なかなかそれだけだと案件の収集も難しいというところがあると思いますので、そういうところで各地の消費生活センターとの連携というのが重要になってくるのかな、こういうふうに思っておるんです。
　そのあたりをどういうふうに、消費生活センターに集まってきている情報と国民生活センターのＡＤＲ、紛争解決委員会の情報の連携を図っていくのか、あるいは解決に向けて連携を図っていくのかということを、島野参考人と、あと神田参考人、望月参考人、おのおの、どういうことが望まれるかということについてちょっとお伺いをしたいと思います。
○島野参考人　各消費生活センターであっせんが不調になる、先ほど不調のお話がありましたけれども、十八年度ですと約五千件ぐらいが不調になっているわけですね。その中で、やはりＡＤＲの機能が整備されたりいろいろなことをすると、望月参考人からも、こういうあっせんの場で被害救済委員会に付託するぞと言ったら解決したというようなお話もありましたが、ＡＤＲの機能があるよというようなことになると、その前の段階で解決するのもかなりあるのではないかということで、半分程度はそういうことで解決するのではないかなというふうに思っているわけです。
　あとの半分、センターが取り扱う重要消費者紛争というのは、サンプル調査で一つ一つ見ますと、多分一〇％あるかないかぐらいだと思うんですが、そうすると、国民生活センターでは二百件ぐらいを年間扱うのかなというふうに今は検討しているところであります。
　そのあとの部分、重要紛争じゃないものは、では、ほっておくのかということでは全くいけないわけでございまして、国民生活センターがやや活性化すると各地の消費生活センターの救済委員会も活性化するのではないかというようなこともなくはないと思いますので、それはそちらの方でやっていただくということで、両者連携しながら、少額のものも泣き寝入りのないように、神田先生のお話のように、泣き寝入りがないような形で解決が図れるのではないか。もちろん全部解決できるわけではありません、非常に確信犯的な悪質業者とかいうようなことはなかなか難しいかと思いますが、そういうふうに効果が上がるのじゃないかというふうに思っています。
○望月参考人　先ほど冒頭のところでも御説明を申し上げましたけれども、最近の事業者の方々は、一県内で事業者活動を行うというよりも、全国展開をするところが大変多くなっております。例えば、特商法等の違反をいたします悪質な事業者に対しては、一県だけで行政処分を行うのではなくて、各県連携をとりながら行政処分を行っているといったようなことで大変効果が上がってきております。
　そして、当センターの中で苦情処理をあっせんして、これが不調に終わったりしたものにつきましては、やはり他県においても、恐らくそういう案件が、同じような悩みを抱えているところが大変多かろうと思います。そういう案件を国民生活センターの方に集約することによって、苦情処理委員会の方で解決ができるのではないかと思っております。
○神田参考人　ただいまのようなことに加えまして、消費者の方から見ますと、やはり国民生活センターのところにできるだけ多くの情報が集まるようなシステムをさらに改善する必要があるというふうに思っています。
　例えば、消費生活センター全部がＰＩＯ—ＮＥＴにつながっているわけではないということもありますので、そういったネットワークの強化ということが必要だというふうに思っておりますし、先ほども申し上げましたけれども、消費者は消費生活センターに相談することが多いわけです。実は相談件数が百十万件という形で、昨年度でしたでしょうか、集計されているようですけれども、こういった消費生活センター等に相談するのは、国民生活センターの調査ですけれども、四％程度というふうに言われているんですね。
　それはなぜかというと、私どもも分析しているわけではありませんけれども、電話してもかかりにくかったりとか、あるいはかけてもなかなか相談員さんも忙しいので十分対応ができなかったりというような、そういった事情もあるのではないかというふうに思っております。ですから、そういった情報を収集するという意味でも、消費生活センターの相談窓口の充実ということも非常に重要ではないかというふうに思っております。それと、もちろん分析力ということも必要ですので、専門家をきちっと配置していくということも必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○大塚（拓）委員　消費生活センターでＰＩＯ—ＮＥＴにつながっていないところがあるというのは、ちょっと不明にして存じ上げなかったわけですけれども。そうすると、ＰＩＯ—ＮＥＴのつながっていないところとの連携をどうするかということも一つの課題なのかな、こんなふうに思いながらお伺いをしたわけです。
　そのことも含めてですけれども、国民生活センター、いずれにしろ、ＡＤＲをスタートするに当たって、体制を今のままよりは拡充していく必要が間違いなくあるんだろうというふうに考えております。今、年間大体二百件ぐらいを想定しているという中で、どういった体制の整備、強化が必要なのか、めどを教えていただければ、こういうふうに思います。
○島野参考人　これは、財政当局その他、この法案を御審議いただいて、ぜひいろいろな形でお助け願いたいというか、そういうふうに実際思うわけですけれども、ＡＤＲの法律ができたとか、いろいろなことが例えばできたとしても、それを運用する人もなければ金もつかないということですと、何をやっているのかということになります。
　この二百件なりなんなりというのを、できるだけ本当は多くやりたいところだと思いますけれども、人が今、国民生活センターというのは全員で百十七名でございます。それから、これをプラスしますと相当な人手が要るというふうに考えますし、またその資質が問われる。つまり、例えば韓国なんかを聞きますと、弁護士資格を持った人とか、そういった方がかなり事務局にもおられるというようなことも聞きますので、最低でも二十人ぐらいは必要なのではないか。
　それから、例えば二百件を試算してみますと、先生方、特別委員だとかそういう先生方、あっせんをしたり調停をしたり、あるいは事によれば仲裁というようなことになるかもしれませんが、そういったときには委員の方々にわずかながらも謝金とかいう形になると思いますが、そういうことでも多分三千万ぐらいは要るのではないか、最低でもそのぐらい要る。
　だから、それは手当てしていただかないと実際なかなか、法律はできたけれども何をやっているんだと、また先生方からしかられるというようなことになりますので、ぜひその辺もよろしくお願いしたいというふうに思っております。
○大塚（拓）委員　極力この委員会でもサポートしていきたいというふうに思っております。
　最後、時間が少し短くなってまいりましたが、団体訴訟の方で神田参考人と望月参考人にお伺いをしたいんです。
　今回の改正については評価をされているという中で、一方で幾つか積み残しもあるんだろうと思うんですね。不当収益の剥奪というのを先ほど触れられていたと思いますけれども、ほかにも、例えば不当約款の推奨行為であるとか、独禁法の不公正取引がまだ対象に含まれていないとか、あるいは、特商法の行政命令対象行為のうちの多くが今回対象になっていない、そういうところがあると思うんですが、そういった積み残しについてどういった御見解か、お伺いできればと思います。
○神田参考人　積み残しの部分は確かに先ほど申し上げなかったんですけれども、再勧誘の禁止違反ですとか特商法の行政命令対象行為、そういったことが積み残しになっておりますので、いろいろな法的な問題で難しい点はあるんでしょうけれども、ぜひ、少なくとも附帯決議の中に加えていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○望月参考人　大変申しわけないんですけれども、本日、この席に出席をさせていただくのに当たりまして、国民生活センター法案の関連について意見をということでしたので、消費者契約法の法改正につきまして、私、意見を控えさせていただきます。
○大塚（拓）委員　最後にちょっとだけお伺いしたいんですけれども、消費者団体が適格認定をとろうと思ったときに、結構参入障壁が高いという意見をよく消費者団体の方から聞くわけでございます。財政面であったりとか事務手続、もろもろ煩雑なところがあってなかなか参入できない、参入しても結構大変だ、こういう話を聞くわけですけれども、そのあたりについて、もし御意見があればお伺いをして、終わりたいと思います。
○神田参考人　確かにそういった面がありますので、あることは確かです。ただ、こういった団体訴訟をするという非常に責任の重い役割を果たすわけですから、一定の要件があるのは仕方がないだろうというふうに思っております。
　今、全国的にもそういった適格消費者団体を目指していろいろな準備段階のところもございますので、現在できています適格消費者団体と連携をしながらいろいろな役割を、まあそれなりの役割があります、情報収集の役割であったりとか情報提供の役割であったりとかということも含めていろいろな活動が起きておりますので、そういった形で、できるだけいろいろな適格団体ができるようなサポートも現在の団体がしていくのではないかと思っておりますので、そういった、いろいろな要件のところでは難しい面もありますけれども、消費者団体のところでは頑張っているところです。
　ありがとうございました。
○大塚（拓）委員　時間ですので、終わります。どうもありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、島野先生そして神田事務局長また望月所長、お忙しい中、ありがとうございます。
　私も皆様の御意見に基づきまして御質問させていただきたいと思いますが、お三方の中からも、表現はいろいろとありますけれども、私は、一つ、情報というキーワードが出てきたのかなというふうに思っております。これは、国民生活センターに直接寄せられる情報、そしてまた消費生活センター、各地域ごとの情報、また、消費者団体に寄せられる情報、さまざまな形があると思います。
　ただ、消費者の側からすれば、これは恐らく、何とかどこかに渡りをつけたい、つなぎたい、つながりたい、そういう助けを求めるメッセージが、必ずしもそこが一番だというところではないかもしれないけれども届く、そしてそれをキャッチして、後は皆さんがどう処理されるかというところが問題かと思うわけです。
　一つお伺いしたいのは、このＰＩＯ—ＮＥＴの活用なんでございます。
　これが、特に、例えば消費者団体においてどのように有効活用されているのか。もっと言えば、逆に言うと、例えば個人情報にまつわる部分というのはなかなか出にくいということもお伺いをしておりますが、消費者団体として、例えば現在のＰＩＯ—ＮＥＴ、あるいは国民生活センターあるいは消費生活センターからの情報ということについてはどのくらい満足をされているか、あるいは具体的な、こういったことも何とかならないだろうかというところも含めて、もしあれば、神田さん、まずお願いしたいと思います。
○神田参考人　直接そういった情報をもらえるということではありませんし、今御指摘のように個人情報もございますので、そういった形でいただいているということはありません。
　ただ、消費者団体訴訟制度ができまして、そういった適格団体のところには、早く情報がキャッチされるわけですから、ぜひそういった団体訴権に活用できるような情報というのは出していただきたいというふうに思っております。
　その出し方も、何も細かいことは出す必要はないわけですから、そういったことがわからない状態でも結構ですので、消費者団体訴訟制度が活用できるような、制度ができましても、そういった情報が来ませんとなかなかその活用がうまくいきませんので、ぜひそういった形で活用させていただきたいというふうには思っています。なかなか難しいようですけれども。
○泉委員　そうしましたら、情報を持つ側になりますけれども、島野理事、消費者団体からの要望、要請と、そしてまた現状の情報提供のあり方、この辺についての御認識はいかがでしょうか。
○島野参考人　情報が大切だというのはもとよりでありますが、我々は、苦情は社会の公共財であるというふうに認識しております。
　ということで、ＰＩＯ—ＮＥＴ、ＰＩＯ—ＮＥＴというふうにかなり名前が知られるようになりましたが、もともとはそんなに大きいシステムでございませんで、消費生活センターの相談員が、よそのセンターではどんな処理をしているのかなとか、あるいは今どんなものが多くなってきたんだろうと、いわゆる大数的に観察するとか、そういう程度だったのでありますが、今は、かなり大きいデータバンク的なものになっております。
　そうしますと、これは先ほど申し上げましたように、国民生活センターだけで持っているというのはとんでもないことでございまして、消費者団体ももちろんそうなんですけれども、中央省庁、いろいろな形で法律を所管しておりますので、その中央省庁との接続も今考えて、現在、十六だったかな、九省庁一独立行政法人に設置済みであります。それから、三省一独立行政法人と今調整中というような格好でしております。
　消費者団体には、今まだなかなか、先生御指摘のように、個人情報、本当の名前が入ったり何だりはＰＩＯ—ＮＥＴにはしていませんけれども、非常に特異な事例などといいますと、その人の名前というか、特定されるようなこともなくはないということで、その辺は非常にセンシティブな情報も入っておりますので、非常にしっかりした形で提供しないといけないというようなことで、消費者団体さんとは、こういうもので国民生活センターに来ていますかというような依頼をいただいて、それに対して提供していくということであります。
　特に、適格消費者団体が五団体だったでしょうか、そういうことで、敷金の問題でこれこれどうだとか、そういう形で幾つか、十九年度で十六ですか、事案といいますかそれの請求が来て、それに対応しているところであります。
○泉委員　続いて、望月所長にもお伺いしたいんです。
　県民生活センター、県内に二、三カ所あるんでしょうか、わかりませんけれども、例えばさまざまな暮らしの相談、仕事の相談ということで、総合的にさまざまな機能を持ったセンターが入られている。確かに、地方における消費者の窓口の一元化というのは大変すばらしいことだというふうに思うわけですが、一方で、とはいえ、建物は一緒でも、やはり縦割りの部分というのはどうしても残る部分もあるでしょう。
　その辺、今この県民生活センターの方は十個ほど機能がありますが、さまざまな機能の違う相談所なりセンター同士の相互の情報交換ですとか、例えば、実は交通事故相談から消費生活相談に至ったケースがあるとか、今まで何かそういうものが、どういう連携の中で行われているのかというのを、もし御経験があればお伺いしたいと思います。
○望月参考人　静岡県では、平成十七年度から各相談業務を一元化しておりますけれども、相談員さんたちは、消費生活専門相談員であったり、交通事故相談員であったり、あるいは労働相談ですと社会保険労務士さんであったり、それから就職相談ですとキャリアコンサルタントの方、あるいは臨床心理士の方々、資格をお持ちのいろいろな方々が相談業務を同じフロアで行っております。
　そして、例えば交通事故に遭われた方が職を失ってしまったという場合には、即、交通事故の損害賠償の御相談とあわせて就職の御相談も対応できるといったようなことがありますし、また、多重債務のような場合でも、多重債務者の方で消費生活相談に来られた方が、就職のこと、そして暮らしの全体のこと、家族の問題、こういった就職相談あるいは県民相談、消費生活相談と、相談員さんたちがそれぞれ連携をとりながら、その方の一人一人の問題をそれぞれの立場から助言、アドバイスができるということで、相談者の方には大変喜んでいただいております。
○泉委員　それは非常に頼りがいのある機能を今持たれているなというふうに思います。やはり地方の消費生活センター、自治体ごとに置いた場合でも、例えば利用件数の面でもなかなか難しいというところもあると思いますが、そういった総合的な窓口ということになれば、さまざまな形で多角的な支援が消費者に対して行われるのかなということもきょう勉強させていただきました。
　続いて、神田事務局長の方にまた改めてお伺いをしたいんですが、契約法の方にちょっと移ります。
　積み残しになっております損害賠償なり、あるいは不当利得の吐き出しということがございます。これは我々も何とか今後実現に向けて頑張っていきたいなと思っていますが、一つは、その吐き出させた収益についてどうしていくのかということが問題であると思いますね。国に、国庫に納めるのか、あるいは被害者に分割して返還していくのか、あるいは基金をつくって、消費者団体がさらに公益のために使用していくのか、いろいろな考え方があると思いますが、神田さんはいかがお考えでしょうか。
○神田参考人　不当利得の吐き出しということは非常に重要だということで、やり得を許さない、それから、こういった悪徳事業者をなくしていくということにおいて、そのことが重要であるということまでは非常に共通の認識として私どももしているんですが、その後の、それをどういうふうにするのかというところまではまだ細かく詰め切っているわけではありません。でも、重要なのは、それをきちっと吐き出させるということが重要なわけですね。
　ですから、その後は、いろいろな方々と知恵を絞りながら、いい方法があるのではないかと思いますが、ただ、国の方に入るというのはちょっと違うかなと思いましたり、被害者に届けるのも非常に事務的に難しいかなというふうになってきますと、よけていきますと、基金的なもので消費者団体がまたこういったことに使えるようにするとか、いろいろな方法があるとは思いますが、そこまで詰め切っているわけではありません。そういった吐き出しをさせることが重要であるということで押さえているところでございます。
○泉委員　本当に御指摘のとおり、やり得を許してはいけないということで、そのお金の行き先についても、確かに、今後さらに検討を進めていかなくてはならないのかなということも今考えているところでございます。
　時間が迫ってまいりましたので、もう一度国センの方に戻りますが、一つは、やはり、消費生活相談員の皆さんが大変頑張られているという中での、その方々の労働状況、労働環境でございます。
　その辺は、例えば先日も、全国消費生活相談員協会が行った調査で、生活相談と相談員の実態ということがございましたが、年収も大変低い状況でございます。そういった状況について、国民生活センターの方でもあるいは現場でも既にさまざま要望なり提言は出されているかと思うんですが、生活相談員について、国民生活センターとしては、何かさらに支援というか、この待遇の改善についてどのように考えられているのか。
　そして、望月所長の方には、今現場で、例えば相談員の方というのは何名ぐらいおられて、そして県民生活センターの方は一日当たり何名ぐらい相談業務に当たられているのかというようなあたりを、ぜひ実態をお伺いできたらと思います。
○島野参考人　全く先生が御指摘のとおり、我々も非常に低いのではないかというふうに思っています。所によると本当にスズメの涙みたいなことで、仕事の内容とその報酬と、十分なというところまでなかなか至っていないわけであります。
　国民生活センターのことを申し上げますと、相談員の方がいないと本当に国民生活センターの相談は全く機能しないんですね。彼らによるところが大きいわけです。
　ただ、加藤新太郎判事、非常に有名な方でありますが、相談員の集会に先生が呼ばれまして、いろいろな話を聞いて、その上で、裁判官と相談員の仕事は、どこかからいろいろ評価されるんじゃない、我々の仕事の勲章は我が胸のうちにありと言ってエンカレッジしてくれたということがあります。
　いろいろな相談、何が来るかわからない。ある事業者であれば、その事業者の関係するものしかない。そのかわりに、また非常に資質向上といいますか、千七百八十本今法律が施行されているようでありますが、消費者保護法、あるいは本来的消費者法と機能的消費者法というのがあると思いますけれども、そういう法律がどんどん改正されたりする、そういう勉強もする。
　ですから、私たちでどうこうできるというのはなかなかありませんが、国民生活センターでやっているのは、事業費の中から相談員さんに謝金といいますか、お支払いしているということになりますと、独立行政法人というのは事業費を毎年、前年度比一％ずつ削っていけよ、こういうようなことになっていますので、なかなか、やりたいのはやまやまなんですが、そういったことで、働きやすい環境をなるべくつくっていきたいというふうに思っている。
　それと、地方は地方のいろいろな状況がありますので、地方に対してはこれからでしょうけれども、こんなことを私が言っていいのかわかりませんけれども、政府の方でいろいろな手当てをしていただくというような形も考えていいのではないかというふうに考えております。
○望月参考人　静岡県では、東、中、西の三カ所の県民生活センターに、それぞれ五名の消費生活相談員を配置しております。そして、この消費生活相談員は、毎日朝九時から四時までということで週三十時間の勤務をしております。県の非常勤嘱託職員として働いております。
○田端委員　公明党の田端でございます。どうぞよろしくお願いします。
　私も、消費者問題には大変、皆さん方ともいろいろな機会がありまして勉強させていただいておりますが、先般、国民生活センターも拝見させていただき、また、静岡はよう行かなかったんですが、東京都の方も勉強してまいりました。
　それで、正直、実感として感じることは、一生懸命やっていただいて、頑張っていただいているんですが、人的な資源といいますか、非常に財政的な問題とかかわると思うんですが、正規の職員ではない消費者センターあるいは国民生活センターの相談員の方々、さっき百十七名とおっしゃっておりましたが、相談員は三、四十人だろうと思うんですけれども、そうしますと、年間百万件を超える全国のいろいろな相談に対して、非常に対応が難しいなということをまず感じております。
　まず、国民生活センターの方から、ちょっとその辺のところについてお伺いしたいと思います。
○島野参考人　全国で消費生活相談員さんは三千五、六百人いらっしゃるわけですね。国民生活センター自身は、先ほど冒頭に御説明しました、経由相談には八人、それで直接相談には六人。しかし、その六人とか八人というのは、固有名詞が六人いて八人いるということだけでありまして、非常勤さんでありまして、一カ月に十四日間という、私どもの国民生活センターのことですが。そうすると、一日に三、四名の方がそこにいるというような格好でありまして、一つの電話にはかなり長くかかる。特に国民生活センターは難しい事案が来ますので、そうすると、いっぱいいっぱいでという状況があります。
　これは各地の消費生活センターも、先ほど申し上げましたように、二〇〇〇年のときから約二倍に件数がふえております。十年前からだと約三倍になっております。ということから、そういう件数の増加に比例して、なかなか相談員さんがいらっしゃらないものですから、雇用していただいていませんので、相当きつい、ハードな仕事をなさっているという認識はございます。
○望月参考人　当センターでは、平成十六年度に相談件数、特に架空請求等が大変急激にふえたことがありまして、平成十七年度に、それぞれ各県民生活センター、三カ所ですけれども、相談員を一人増加しております。現在は、先ほども申し上げましたように、五名の相談員が毎日、週五日間、週三十時間の勤務体制で相談に応じていただいております。
○田端委員　今、両方からお答えいただきましたけれども、大変大事な仕事でありながら、しかし、非常にきつい状況の中で頑張っていただいている、こういうことでございます。
　それで、その他、例えば国民生活センターでは、商品テストとかいろいろなこともされていまして、そしてまた全国のコンピューターのネットワーク化で、コンピューター装置そのものも大変大事な機能を果たしているんだろうと思いますが、少し時代の古いコンピューターだというふうに伺いました。
　それで、全国のこういう消費者問題にどういうふうに対応していくかということについて、実は福田総理は、消費者行政の一元化と強い意思を持っておっしゃっておりますし、また、権限を持った新組織、こういうことまでおっしゃっているわけでありますが、私はその辺のところ、総理が思っていることに、果たしてどういうふうに体制としてこたえられるんだろうな、こういうふうに感じております。
　島野参考人の方で、もしこれについての率直な御意見があればと思います。
○島野参考人　国民生活センターは、やや、まないたのコイでありまして、コイは余りその辺についてはなかなかお話はできないと思いますが、与党内あるいは民主党さん、あるいは官邸内でも消費者行政推進会議というようなのが設けられて、さまざまな角度から検討されているということですので、我々はその検討結果を見守っていきたいというふうに思っております。
○田端委員　消費者行政を一元化する場合、これは国民生活センターと消費者センターという現場が、やはり私はどうしてもベースにならざるを得ないと思うんですよね。そういう意味では、ここまで築いてきていただいた体制、仕組み、そして経験、また人的な財産、こういうものを、ぜひもっともっと大きく育てていく必要がある、こういうふうに思います。
　その上で、しかし、なかなか難しい問題もたくさんあろうかと思いますし、特に消費者行政といってもさまざまなことがあって、例えば金融問題とか、あるいは医療にかかわる問題とか食の安全とか、これはなかなか省庁からいきますと横断的に大変なことになっていくんだと思いますが、神田参考人にその辺のところを、ずっと一貫して消費者行政を見てこられたわけですが、この消費者行政の一元化、そして多岐にわたるいろいろな問題、これはどういうふうに今お感じになっていらっしゃいますでしょうか。
○神田参考人　消費者行政の一元化については、今いろいろ議論をされておりますけれども、私どもとしましては、消費者問題に関連する各省庁、いろいろ省庁ございますけれども、そこにやはり消費者問題に携わる専門セクションをきちんと置く、既にあるところもございますけれども、まだなかったり手薄であったりするところがありますから、それぞれのところが消費者から意見を聞きながらそういった仕事をしてほしい、それがベースになった上で、トータルを見られるような一元的な組織があるのがいいのではないか、今のところ私どもはそのように考えております。
　そういった中で、専門的な、医療の問題ですとか食の安全とか製品安全の問題だというふうに思いますが、そういったものを全部一緒にしてしまう、そういった一元化をしてしまうのがいいのかどうかということにつきましては少し疑問も持っておりまして、例えば食品の安全問題であれば、食品安全行政につきましてはもう五年前に行政の組織を新しくしてきたという経過もございます。そういった角度からももう一度見直した上で、本当に一元化の中に一緒にしていくのがいいのかどうかということをきちっと検証した上で決めていかないといけないのではないかというふうに思っております。
○田端委員　ありがとうございます。
　それで、今回のこのＡＤＲとの関係で申し上げますと、ちょっとひっかかっていることは、行政型ＡＤＲと独法にＡＤＲということはちょっとニュアンスが違うかな、こう思います。しかし、消費者行政を一元化して将来強い機能を持ってそういうふうにやっていこうという政府の意思からしますとこういうことも必要なのだろうと思いますが、逆に言うと、私は、逆といいますか、消費者行政一元化がもっとはっきり出た上でこのＡＤＲ機能ということが必要だったんだろうと思います。ちょっと逆転したんじゃないかな、国民生活のこの機能についてはそう思っていますけれども。
　それはともかくとして、独法がＡＤＲを持つことに対して多少懸念する意見もあると思いますが、その点について島野参考人の御意見を伺いたいと思います。
○島野参考人　国民生活センターとか消費生活センターですけれども、国民からどのくらい知られているかというと、八六％の方がどちらかは知っている。いろいろなマスコミの力をいただいて、いろいろな形で報道されているというようなことで名前も知られて、だから、国民から割合親しまれているというか、そういう部分がなくはないと思うんですね。
　それで、消費者紛争についても、あるいは消費者苦情ですが、それについてずっと今までもう長い間、国民生活センター、消費生活センターではやってまいりました。
　今、独法のお話ですので国民生活センターにしますと、国でまた何か実施するとすると、また何か新たな組織というか、そういうものが必要になってくるのではないか。消費者基本法を議員立法でつくられて、また改正されたわけですけれども、その消費者基本法においても、中核的な機関で国民生活センターということで位置づけられたわけですので、国民生活センターがＡＤＲを担うということ、独法が担うということは最適なのではないかと国民生活センターとしては考えております。
○田端委員　つまり、私の申し上げているのは、和解の仲介、あっせんということはある種裁判官的な権限を持つわけですから、そこのところはぜひ公平公正ということが担保されないといけないと思いますので、そういったことも意識していただいてよろしくお願いしたいということでありますので、どうぞそういう御理解をお願いしたいと思います。
　それで、神田参考人、今回の改正で適格消費者団体がまた一歩前進しました、権限を持つことができましたが、これで次のステップといいますか今後の課題、先ほどからもございますが、損害賠償のところまで、今度は次のステップとしてそういうことも考えなきゃならないんだろう、こういうふうに思っています。今回の、悪質商法をさらに厳格に損害賠償請求まで行くということになれば、これはなかなか充実した消費者行政になるなと思いますが、少しいろいろ時間がかかると思いますけれども、その辺の点について御意見があればおっしゃっていただきたいと思います。
○神田参考人　消費者団体訴訟制度のあるべき姿は、やはりそこまで含めて、不当な利得の吐き出し、損害賠償等も含めたところまで行って、この制度がきちっとできたというふうに思っております。今御指摘のように、それを導入するには非常に検討しなければならないこともたくさんありますし、もしかしたら消費者団体の要件というものももう少しきちっとしなければならない側面があるかもしれませんので、非常に難しいことはあると思いますけれども、そこまで行かなければ、根本的にこういった問題をなくすとか、団体訴訟制度ができた意味がまだ少し欠けるのではないかというふうに思っております。
○田端委員　どちらにいたしましても、消費者問題の現場で頑張っていただいている先生方、そしてまた行政の立場にある行政機関あるいはまた我々立法関係者でここのところはやはり絶えず意見交換し、理解を深めてやっていくことが大事だ、こう思います。
　私は、消費者行政の一元化という総理の方針というのは、これは大変大事な視点であり、そしてまた今まで日本の行政の中にそこが欠けていた一番の大きな問題だ、こう思っています。そういう意味では、国民生活センターあるいは消費者センターという現場が軸になっていただいて、また消費者団体の皆さんが現場を知る立場からぜひ頑張っていただいて、我々はこの新しい一元化の、そして国民生活には、消費者問題でのトラブルができるだけ解決できるような、そういう流れをここでつくっていく。そういう意味では、大変大事なときに今来ているんだ、こう思います。またいろいろと意見交換しながら頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところをありがとうございます。
　最初に、島野参考人と神田参考人の方にお伺いしたいと思います。
　最初の消費者契約法をつくったときにはまだ団体訴権が入っていなかったときで、やはり、皆さんの頑張りなどもあって、当時から団体訴権を入れるべきだということでなかなか大変だったんですけれども、これも入ってきて前進が始まっていると思うんです。まだ団体訴権が入る前の段階でちょうど島野参考人は、二〇〇二年六月の「国民生活」の中でお書きになった論文の中でも、消費者契約法四条四項には該当しない不実告知ということで、消火器販売の例だとか、それから、プッシュホンにやるから電話機回収だとか、偽りのことを言って契約を結んでやっていくようなものについて、なかなか大変なんだけれども、しかし、消費者契約法の精神から、こういう不実告知というのはだめなんですよということで現実的に解決をしてきたというお話がありました。
　そういうふうな、法律によってきちっとあるものと、しかし、その法律の精神を生かして解決するという取り組みというものは、特に消費者被害の解決の中では大事なことになっているんではないかと思うんですが、その点について島野参考人にお伺いします。
　あわせて、これに関連して、神田参考人の方には、今度、国民生活センターの方で、団体訴権を入れたことによる、消費者問題の解決にうんと役立っていくという点で大事なことが実現できる道がつくられていると思うんですが、今度のＡＤＲ機能について、今までだったら、消費者の方からの相談に乗られた方がいろいろな法律の精神を駆使して解決ということに行ったんだけれども、悪徳業者の方が、いや、それは国民生活センターの方のＡＤＲの方でやるんだ、あなたたちは法的根拠はないじゃないかというふうに開き直ったりやってくるような者がおると、せっかくこの法律を一歩一歩前進させていこうというときに、逆にやりにくいようなことが起こってきたりすると少し心配なことも生まれるかもしれないなというふうな点を懸念しているんですが、最初に、お二人からこうしたことについて伺っておきたいと思います。
○島野参考人　相談の現場というのは、法律に照らしてこれが違法か適法かと、それだけで判断するということではありません。いろいろな面で、このおばあちゃんがこれこれこうだとか、この事業者はこういうことで虚偽の説明をしたじゃないかとか、いろいろありますけれども、何とかひとつ、裁判に行くのはなかなか大変だしということで、法律は法律として、シャドー・オブ・ローというか、後ろには法律あるいは判例はありますけれども、それを頭に入れながら、消費者にとっていかに有利なといいますか、利益を擁護するかという観点でやるのが消費者相談だと思っております。
　消費者相談だけではなくて商品テストも国民生活センターはやっておりますが、ただ、これがよく聞こえるよ、どうのこうのということではなくて、生活実態に合わせて、消費者がどういうふうに使ったらどういうふうになるよ、法律、ＪＩＳやら何やらではこうなっているけれども、いや、普通はもっとこういうふうに使うんだよ、そういうの等、通暁していると思うんですね。だから、テストなんか、我々国民生活センターがやるのは、生活実態に合わせてテストをする。法定されたものだけでオーケー、オーケー、これはあなたの誤使用だよ、それではセンターのレーゾンデートルはないと思いますので、そういった形で相談に当たりましょうというようなことをその文章では書いたのかもしれません。もう自分でしっかり覚えていませんのですが、そういう形で、消費者の視点ということは一番大切にしているところであります。
○神田参考人　もしかしたら御指摘のような心配もあるのかもしれませんけれども、新しい制度をつくったりするときに完璧なものはないわけでして、なぜ必要かということを考えますと、今消費者が置かれている状況は非常に泣き寝入り状態である。少額の被害ということを先ほどお話しいたしましたけれども、そういった状況の中で、やはりこういった制度が必要であろうということが優先されるのではないかというふうに思っております。
○吉井委員　自治体によって、消費者の方の苦情にかなり行政命令をしっかり発出したりして取り組むところもあれば、相談員の方も非常勤中心で交代交代、その上、正職員がいないところが多いんですけれども、いらっしゃっても兼務とかなってくると、自治体によって対応にばらつきというものはやはり出てきますから、そうすると、悪徳業者の方は弱い自治体をねらって乗り込んでいく。
　そういう自治体で被害や苦情が見つかったときに、早くその被害拡大を防止するという点では、やはり団体訴権というのは非常に大事なことで、そういう点では、適格者団体がもう少し地域的にも広がっていくように、もちろんＰＩＯ—ＮＥＴなどを使って連携をとりながらやってはるわけですけれども、しかし同時に、相談者からすると、身近なところでそういう情報が入って、それをそれぞれの相談に乗った地域で素早くやっていくということができるということが大事じゃないかなと思うんです。その点についての、地域的にもっと適格者団体を広げていくといいますか、地域的に充実するような方向について、神田参考人の方にお考えを伺いたいと思います。
○神田参考人　もちろん、身近なところにそういった団体が満遍なくできていくことが理想だというふうに思っております。先ほども少し申し上げましたけれども、今幾つかできております、大都市のところが多かったりするわけですけれども。北海道から南までこういった意識は非常に広がっておりまして、ただ、そうはいっても、こういった適格団体になれないというところでありますけれども、今、いろいろな学習をしたりだとか、あるいはちょっと情報関係でかかわったりとかということで動きがございますので、私たちもぜひ、そういった満遍なくできるような形で願っているところですけれども、今そういった状況にあります。
○吉井委員　もう一度島野参考人に伺っておきたいんですけれども、やはり皆さんからも出ておりましたけれども、さっきのお話にあったように、複雑化、高度化してくる中で、要は体制をどうするかという、これはやはり、結局この問題というのは、機械がやってくれるわけじゃないので、マンパワーの大事な世界だと思いますし、それから、経験の蓄積と継承ですね。それは確かに、インターネットで引けばいいじゃないかという発想もあり得る面もありますけれども、しかし、実際には、先輩の方が相談に乗っている実務を学びながら、実務経験の蓄積とか、そういうことでは、やはりマンパワーの拡充という面で相当力を入れていく必要があるんじゃないか。
　先ほども、八人で、実際、非常勤が六人で常勤が二人ですか、正職員が二人ですか、そういうお話を国生センターの方で伺いましたけれども、これを強めていかないと、相談業務とともに研修業務その他いろいろなことを抱えての中ですから、それは、ばらばらの話じゃなくて、相談に乗って得たことが直ちにまた研修の方に生きてくるわけですし、その辺の拡充というものをどういうふうにやっていくべきか、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○島野参考人　先ほどの、直接相談は六人で、固有名詞が六人いると。それで、経由相談は八人いて、毎日ではないので、その方々が三、四人いるということです。相談部にしてみますと、職員は十四名、正職員は別におります。
　ということで、おっしゃるとおり、マンパワーといいますか、先生御指摘のように、人がいるだけでいいわけではありません。経験とか資質だとか、柳田邦男先生に「事実を見る眼」という本がありますけれども、そういうことで、事実をどういうふうに見ていくか、この裏にはどういうことが隠されているかというようなこともあると思うんですね。ですから、そういった形での研修だとか、そういうのも必要だというふうに思います。
　ただ、現場感覚といいますか、事実、そういういろいろな紛争とか製品事故に当たってどのくらい経験するか、そういうことも非常に大切なのではないかというふうに思っています。
　私たちも独立行政法人であるがゆえに、先ほど申し上げましたように、三十億ちょっとでございますが、毎年毎年、前年度比一％カット、あるいは管理費は三％カットというような形でずっといきますと、かなり厳しく、そういう中でも、早目に情報を提供していかなくちゃいけないということで一応頑張っているつもりではありますが、ぜひ先生方の御支援をお願いしたいというふうに思っております。