Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　私はこういうことを申し上げて、何も知識がどうのと言うのじゃないのですが、私が調べましたら、こうなんです。
　某社の状況ですが、それが一つのところで指名停止になりますと、自治体、都道府県四十七、これは指名停止になってしまう、それから市町村は合わせまして五百二十が指名停止になりまして、都道府県と市町村を合わせると五百七十。五百七十といいますと、市町村の数は三千二百三十五としまして約二割、これがオフリミットになってしまう。自治大臣、こういう状況をよく御理解されておるか、私はこういうことを問題提起したいわけであります。
　それは地方公共団体だけじゃないのです。国の機関を例にいたしますと、中央官庁というのは、例えば建設省の営繕部であるとか、仙台の場合でいいますと東北地建、東北地建だけじゃなくて関東地建もそうなってしまうし、北陸地建、中部地建までいってしまう。あるいは運輸相の航空局、海上保安庁、農林省関係、林野庁の営林局、それから防衛庁の施設庁、厚生省の社会保険庁、こういうもろもろのところ、それから、事業団でいいますと、道路公団を初め水資源開発公団なり地域振興整備公団なり、全部なってしまう。
　しかも、東京の武蔵野市が二年間指名停止になってしまう。これは仙台市とどういう関係があるのですか。しかも、ガサが入りました、検察庁の捜査が入った瞬間に…（発言する者あり）ちょっと黙って聞いていなさい。そういうことになったときに全部がそういう形でいってしまうということは、一体この根拠は何なのか。私は、国とか国の機関についてはまだ別途の機会にお聞きいたしますが、自治省は少なくとも三千二百三十五の市町村について、例えば条例でやっているとか、あるいはそれぞれの市町村は何でやっているとか、こういうことをまずお聞きしたいと思っております。
○佐藤国務大臣　これは佐藤委員御承知のように、地方自治法の施行令百六十七条の十二で、「普通地方公共団体の長は、指名競争入札により契約を締結しようとするときは、当該入札に参加することができる資格を有する者のうちから、当該入札に参加させようとする者を指名しなければならない。」これは指名入札の場合でございますけれども、これに基づいて、簡単に言えば、指名するもしないもその自治体の長の権限ということに根拠を置いているというふうに理解をしております。
○佐藤（剛）委員　根拠はわかるのです。根拠はわかるのですが、今の各都道府県あるいは市町村のいろいろな汚職の構造なりなんなりを見ていくと、一体どこにそういう問題の原点があるのかということを私は問題意識としてとらえているわけであります。
　行政局長、今大臣はそうおっしゃっていますが、その根拠はわかるのですが、例えば武蔵野市、私は前に質問を聞きにこられたときに武蔵野市だけは調べておいてくださいということを言いましたので、せめてそれについて、関係のない武蔵野市は一体何の根拠に基づいて二年間なら二年間やっておるのかということについての御答弁をお願いしたい。
○吉田（弘）政府委員　指名停止についてでございますが、これは今大臣からお答え申し上げたとおり、その根拠は、地方自治法並びに施行令によって長の権限とされております。しかし、あくまでもその指名なり指名停止ということについては、事柄の性格上、公平、公正に行われるべきことは当然でございます。したがいまして、各地方団体は、それぞれその手続につきまして基準なり内規なりを設けてやっていることが望ましいわけでございます。
　ただ、この指名停止の措置ということでございますが、これは有資格者が贈賄等の容疑で逮捕された場合、そういう場合の当該業者などは、一般的な社会通念上やはり公共工事の契約の相手方として不適切であるということから、一定期間指名の対象外とするということになっているわけでございます。そういうような趣旨からいたしますと、これは贈賄罪が確定した場合だけでなくて、あるいはその当該団体の契約に関して起こった場合でなくて、ほかの団体であっても、そういう指名停止はできるということだろうと思います。国の要領においても、そういうような格好になっているわけでございます。
　具体的にお尋ねがありました武蔵野市でございますが、武蔵野市は、市の指名停止に関する内規がございまして、それに従って指名の停止をしている。この内規では、役員が贈収賄で逮捕された場合には、九カ月から二年間の期間の指名停止ができるというふうになっていると聞いております。
○佐藤（剛）委員　お調べいただいてありがとうございました。事実、そうなんですよ。二年間となっているのですよ。
　それで、法律論を言うのじゃないですけれども、贈賄罪、収賄罪というのは、渡す方ともらう方、これは必要的共犯なんですよ。そうでしょう。例えば仙台市の方は市長さんが争っている、あるいは宮城県の知事さんが争っている。これは土木部なり市の土本部長なりなんなりにとっては自分の親分ですね。ところが、親分さんのところに物を渡しましたという贈賄のＡ社にガサが入りますと、とめてしまうわけです。あたかも自分の親分はもらいましたよという話なんですよ。そう思いませんか。本来ならば、それは必要的共犯というのですが、贈賄だけの犯罪なんてありはしない。出したからもらうということで、これは刑法の一つの基本なんです。そういうことが今なされている。何だかおかしいでしょう。親分がまだ認めていない、何もしていないときに、逮捕だけで、ガサを入れただけでとまってしまうのですよ。それが関係のない武蔵野市まで行ってしまう。
　それで、私は英国のこれをお出ししたのです。これは僕は建設省にも、建設業課長にちょっと勉強のために来てくださいと言っておいたのですが、これは英国法です。お配りしておりますのは、英国の契約の中に、私は線を引っ張ってお渡ししてあります。この英米法がなくても私は申し上げますが、ハズ・ビーン・コンビクテッド・オブ・ア・クリミナル・オフェンスなんです。刑法の中においてコンビクテッドというのは、英米法で有罪判決を受けている者をコンビクションというのです。単に逮捕されて、アレストされたりあるいはサスピッションを受けている者はやらないのです。こういうものがきちんと法律で出ているのです。
　それが内規だのなんだので、しかも武蔵野市が何々がそういうふうな形でいっているという根拠がはっきりしていなさ過ぎるのじゃないかということを私は申し上げたい。そういうものについて二割のものが、大臣、よくお聞きいただきたいと思うのです。（発言する者あり）よく聞いていなさい。日本のことは外国のことがわかってからお話しするのです。まあお聞きなさい。
　佐藤大臣にお伺いしますと、そういうものになっておる。そういうふうなことが単に内規であるということであるから、例えば天の声があって、そのころの市長さんが、それをやめろ、あっちへ行けということになると、とまっちゃうわけであります。この不景気のような状況の中において、ゼネコンさんなりなんなりというのは各市町村の市町村長あるいは知事の方の顔を眺める、こういうところの根本はこういうところにあると大臣は思われませんか。
○佐藤国務大臣　私は必ずしもそうは思わないのであります。やはりこれは、何といっても公共事業というのは、皆様の税金である公金の支出でございますから、その意味では極めて透明性高くやるべきまず性格だと思うのです。
　私も、実は選挙法を長くやってきたものですから、佐藤委員言われますように、まだ犯罪だというふうに確定していないのに確定したかのごとくして、そういう措置をする。つまり入札に参加させないというのはおかしいではないかというのは、一面では法律論として私もわからぬわけじゃないのです。長いこと実は買収供応問題等を私も公選法でやってきたことがあるものですから、その意味、その部分だけでわからないわけじゃありません。しかし、今局長からも答弁いたしましたように、公金の支出という、そこで不正があった場合には、いわば税金の詐取という言葉が法律上いいかどうかわかりませんけれども、やはりそこで極めて厳しくする。
　武蔵野市の例を挙げられましたが、武蔵野市民から見てみると、やはりどｔかの地方自治体でそういうようなことがやられて逮捕されたというその会社をもって自分のところの何かをつくるということについては、やはり一般社会通念上、契約の相手方としてはこれはどうも不正がある可能性を持っているのではないか。この際別の業者にするという首長の判断といいましょうか、それは、先ほども申しましたように、根拠としては施行令に書いてあるわけでございますけれども、首長としてなるべく工事の透明性とか公開性を高めたように市民の側に理解をしてもらおうという意欲の一つのあらわれではないかというふうに私は理解をしているわけであります。
　逆に言いますれば、これは実は期間が決まっておらないで、二カ月ぐらいというのが随分新聞で見るわけですね。二カ月ぐらいじゃ、これは、ちょっとまた首長と業者とが話をして、ちょっと後ろにずらせばすぐ資格がまたできるじゃないかという御不満を言われる方もあるわけでございます。
　促そういう意味では、結論をちょっと先に言っちゃいますと、先ほどちょっと触れました建設省との、中央建設業審議会の中においても、一体どういう場合に指名入札をさせないんだ、どういう場合にさせるんだとかいうような、その指名の基準というか、指名停止の基準というものをもう少し全体的に公に決めた方がいいのじゃないだろうか、二年が長いか二カ月が短いかということも含めて、この指名なり指名停止の基準というものもはっきりした方がいいんじゃないかということで、建設省と一緒に中央建設業審議会の中で議論していただいて、年内にはその答申が出るというふうに聞いておりますので、この際に、私は法律論としてわからないわけではありませんが、公金の支出という面からいいますと、これはやはり社会通念上これの方が納税者の理解はより得られるのではないかというふうに私は考えます。
○佐藤（剛）委員　日本には罪刑法定主義というのがあるのです。すべて法律に基づいて罪というものはなされなきゃならぬ。それから憲法には、被告人というのは判決を受けるまでは無罪と推定される。これは大臣御存じだと思う。そういう形であります。
　それで、こういうことからいって、根拠が非常にあいまいである、内規であるとかなんとか。この際にきちんとしたようなものを地方公共団体、市町村、そういうものについて私は、国の今審議会のお話というのがありますが、そういう面でよく法律的に一つの基準を、英国法においてもあるのだから、こういうことを一つの参考にして、このゼネコン問題というのをきちんとやらぬとけじめがつかぬぞということの一つの気持ちから、こういう問題の提起をいたしておることを御理解賜りたい。よろしくお願いします。
　それで、これに関連しまして、大臣、川島武宜先生という東大の社会法律学者、この先生と渡邊洋三先生というのがこういう本を出しているのですよ。「土建請負契約論」、これは僕は想定問答をとりに来られた方に見せなかったのですけれども、日本評論新社というところです。
　これはぜひお読みいただきたいと思うのですが、この川島先生は、社会法学的にこの議論をやっているのですが、国、地方公共団体の請負契約、ゼネコンだのとの請負契約というのは非常に片務性が強い。片務性というのは偏る、片ですね。双務性じゃない。双務契約になっていない。
　それで、彼はこういうこともはっきり言っているのですよ。国とか地方公共団体がやる契約というのは、今は大分よくなりましたけれども、「……スヘシ」、何々すべしという、ちょうど警察庁だあるいは税務署だが、片仮名でいいますとそういう「スベシ」になっていたのです。それで、片っ方の義務の方の、国側がやるものについては、例えば、代金の一部を支拂うことがあるかもしれない、「アルベシ」というのです。それから、損害賠償をしてやることがあるかもしれない、こういうのがずっと明治時代からの片務性の言葉として出てきているのです。
　この先生は、この本の中の二十ページにずっと指摘しているのです。例えば地方公共団体、国がやる場合に、例えば国あるいは地方公共団体が契約を解除したときは「相当十認ムル金額ヲ賠償スルコトアルベシ」というのです。しないかもしれないよというのです。そうなんですよ。ところが、片っ方に、請け負った方のゼネコンなり建築業者のときには、何々期間内に保証金が不足したときには「納付スベシ」、こう書いてある。それから、何か傷つけたときには一定の期間内に「原形二復スベシ」、こうなっている。「ベシ」と「アルベシ」なんですよ、違いが。片っ方は、かもしれない。
　この思想が延々として流れてきまして、最近では公共工事標準契約約款といって中央建設業審議会が、かなりよくなっているのです、両方の契約条項を見ますと。ところが、その精神が、先ほども申し上げましたが、一ところでやりますと、米国の南北時代のカウボーイみたいな、カウボーイでウオンテッド、お尋ね者が来ますと、だだだあっと全部お尋ね者になっちゃうわけですよ。二割の市町村がなっちゃう。こういう現実が、私はいかにもこの日本の法治主義国家としては解せない問題なんです。
　大臣、どのような所感をお持ちになるのか。私はその本なりを大臣に差し上げてあれしたいと思っておるのですが、こういうことを川島先生という東大の法社会学の先生が、日本に潜むこのゼネコンの体質、まあゼネコンというと昔は電話一本と机があって、それで人入れ稼業みたいなものであって、それでやってきて、そして集めてやったところからスタートしてくるわけです。しかし、今大体建設業をやっているのは、五十万人の人たちがそれで食っているわけです。五十万人食っていて、ＧＮＰの二割近いもの、国家予算七十数兆でいいますと、七十一兆ぐらいでいいますと、八十兆円ぐらいのものを上げているわけです。
　そういうことを考えてみると、やはりこのすそ野というのは非常に大きいのです。景気対策のときでも重要なんです。ところが、今ゼネコン初め、スーパーゼネコン五社ありますが、その下の方の人たちというのは、いつかうちの取締役がやられるのじゃないか、何かガサが入るのじゃないか、こういうふうな心配だの何だのしていて、契約する方の、発注する方は、もし何か事があるならばそれを返上してくださいなんていう念書まで出すところがある。こういうのがここのところの数年間のこの平成恐慌みたいな状況の中に起きているという現実を私は直視していただきたい。
　私も政府委員をやってきた男ですから、その国を思い、何を思っているかはよくわかるわけでありますが、その点において自治省の指導力というもの、一つの全体に対する方向づけ、こういうようなものは極めて重要なものだと私は思いますので、佐藤自治大臣、ひとつよろしく御所見を承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　日本のゼネコンが技術的にもかなり高いレベルで世界的にいろいろ大きな仕事をしている、そのこと自体は私も否定をするものではないと思うわけでございます。ただ、佐藤委員御指摘のように、武蔵野市で二年もやるのはこれは厳しいじゃないかという状況の中でも、残念ながらこれだけゼネコン汚職というものが、もう我々も一千万単位なんというのは麻痺してしまうくらいいろいろ出てくる状況にあるということの方が、むしろ私は非常に恐ろしさを実は感じておるわけでございます。
　佐藤委員御指摘になりましたけれども、例えば地方自治体でも、九月末で七八・何％という七・五％以上の契約率を上げていただいております。国も、その意味で、確かにゼネコン上位五十社をとってみますと、仕事の量は減りましたけれども、しかし契約率というのは国が目標としたものを達成しているということで、幸いゼネコン汚職によって景気そのものにまで影響はしていないというふうに私は理解をしております。なぜならば、毎月毎月、これは執行の状況を関係者で突き合わせておるからそういうことが言えるのであります。
　いずれにいたしましても、イギリス法との関係という問題になりますと、これはむしろ建設省でいろいろ御研究をいただかなければならぬのでありますが、先ほど触れましたように、指名基準もあるいは指名停止基準もまちまちではないか。それから、あるところによると、社長なり重役が捕まるとこれだけの範囲、指名停止です、課長ぐらいですとこのぐらいの指名停止ですというようになってきて、それから長さも、先ほど言いましたように二年から二カ月というようにみんなばらばらになっておる。これも果たしていいことかどうかということで、先ほど申しましたように、建設省の中央建設業審議会の中で指名基準及び指名停止基準の基準の策定及び公表を行うことということで、今研究をしていただいて、全国的にひとつ統一したと申しましょうか、やはり一定の基準はつくらなきゃいかぬのではないだろうか。その際、私が先ほど言いましたように、二カ月くらいでどのくらい効果があるのかなというようなことについての答えも出てくるのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ゼネコン汚職という大変国民に政治不信そのものを起こさせたものを、もちろん先ほど言いましたように、トップに立つところの執行の厳正、あるいは公務員としての基本的なあり方を忘れているということから発するわけでありますが、制度面においてそんなことが許されるようなことは一〇〇％払拭していきたいということで、我々としては臨んでいきたいというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　ただいま大臣、執行率の問題を述べられたのですが、それは恐らく都道府県の集積なのだろうと思います。市町村の関係というのは、自治省やられましたか公共事業の施行率、市町村三千二百三十五の部分について。
○佐藤国務大臣　さすが佐藤委員でございまして、私はそこで、何月からだったか、せめて、まずことしは政令市もやってください、政令市の執行状況はどうなっていますかと。市町村はなかなか数が多くて大変なものですからまだできておりませんが、ただ、全体的にいろいろ聞くところ、御承知のように市町村の場合には地元の建設業者を使う例が、やはり地域振興を言う面もあって非常に多いものですから、そういう意味では、県レベルと遜色があって一般市町村は非常に執行がおくれているということは、余り私の耳に入ってきておりません。
○佐藤（剛）委員　時間でございますから、本件については続いていろいろ申し上げたいと思いますが、一つ最後に申し上げたいのは、市町村の全体ベースの発注状況、これは市町村というのは非常に金がない部分がありますから、それで県と比較にならない。御承知のように自己負担部分というのがないとできない、そういう点でございますから、その点は私はちょっと見解を異にしていますので、その実態をお調べいただいて、そして突き合わせた上でお話をさせていただきたい。宿題としまして、自治省の方にお願いしておきます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました請負契約の片務性、これは私は、江戸時代から来ているのだろうと思うのですよ、日本の。法社会学の川島先生が言っているぐらいですから。鴻池何々から始まっている話なんです。そういうことの体質が、今の各市町村、お上は物をやっているのだ、ゼネコンじゃなくて普通の建設業者がいただいているのです、下賜されているのです、こついう精神構造に今なっている。契約自身は前のようなすべし、あるべしから双務性というように改善はされておりますけれども、実質はそうではかいというところが、今一つの例として申し上げ苦したが、一社がなると約二割にわたる市町村がかり、そして国がなり、事業団が横並びになる、こういう問題意識は、我々やはりその原点に返って考え直していく必要があるのではないか。
　そういう場合において、私が提示しました英国法というのも一つの参考にしていただきたいし、建設省もその中で勉強していただきたい、かようなことを申し上げまして、私はここで、時間になりましたので打ち切らせていただきます。
　また、私は、先ほど蓮実代議士がおっしゃっていました郡の問題について、一つの郡を強化することによって、受け皿になって、しかも郡の中で、大体、郡というのは五つぐらいの町を持っているのが通常でございます、町村を持っているのが常様でございます。というのは、今の各町村の平均当たりの予算額を見ますと、四十億円ぐらいの非常にわずかな形で、それでは本当の地方自治というのはやっていけない部分があるのじゃないか。そういう意味で、これは郡の中で助役以下の人事交流を行っていく。
　町村長の選挙があるから、私は合併の促進が進まないのだろうと思っているのです。町村長の選挙は当分そのままでよい。郡のＡ町、Ｂ町、Ｃ町、Ｄ町、Ｅ町だったら、Ａ町に入った人は例えば十八年なら十八年たったら、人事委員会というのを郡で置いて、そこに登録して、Ｂ町の課長になってＣ町の収入役になってＤ町の助役になる、こういうやり方でやりますと、郡全体の広域的なことを考えるようになる。
　今の広域組合というのは市を入れてしまっていますから。市というのは町村と格差がある。郡の中だけでやりますと、大体生活圏、私の地元の例を見ましても、一時間くらいで郡の中の町村間は行き来できます。東京にいましても、官庁に来るには少なくとも一時間ぐらいかかるわけですから。自動車でいいますと一時間ぐらいの範囲内で人事交流をすることとすれば、大体年金がついたころになったら、何もＡ町にいなくたってＢ町のあれだって、奥さんにとってはどうってことないわけですから、そういう形での人事交流の方策があるのじゃないかということを指摘して、またさらにこの問題については、将来、当委員会において私の見解を申し述べさせていただくこととし、本日は、これをもって終わらしていただきます。ありがとうございました。
○穀田委員　法案に入る前に、補正予算にかかわることで若干質問したいと思います。
　一つは、消防防災整備費が削減されて、十一億ぐらい減っているわけですけれども、それはどんなところを削るのかということを消防庁にまずお聞きしたいと思います。
○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　今回の消防関係の補助金のうち、その減額の対象としておりますのは、設備整備に係る部分でございまして、そのうちヘリコプターほか今後に向かって役に立つ、そしてそれぞれの団体にとっては非常に高額の経費を要するようなもの、それを例外扱いといたしまして、それ以外のものについて一五％の削減をする、こういう形になっております。
○穀田委員　要するに、これを見ますと、消防ポンプ自動車だとかはしごつき消防ポンプ自動車だとか消防団活性化総合整備事業なんかを削るということですね。これは私、消防力の基準に対する充足率の状況は、この間でいいますと若干低下している問題があると思うのですね。資料をいただきますと、消防ポンプ自動車、これは低下している。それから、はしごつき自動車についてはほんの一％しか伸びていない、こういった問題がありますけれども、これだけ充足率が不十分なのに、どうしてこれを削るのですか。
○紀内政府委員　御指摘のように、消防力基準との関係で見ますと、最近若干の低下を来しているものがございます。私どもは、その消防力の基準の充足を図るべき立場から、かねてそのギャップに着目して、市町村においてそういうものの予算化を積極的にやってもらうように、また、これを推進するため、補助金もこれに力を入れていきた
　い、このように思っております。
　しかしながら、今回の減額につきましては、御承知のような財政事情のもとでございますから、全体としてやはり節約に協力せざるを得ない。ただし、その際に、私どもといたしますれば、やはり費目の選別は行うべきであるということで、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、いわば先導的と申しましょうか、そういう設備であって、今後に非常に需要が高いもの、しかも各団体にとってみればその経費負担は非常に大きくなるもの、そういうものについてはその節約の対象としないという形でやったわけでございまして、財政事情から万やむを得ない措置、このように考えているところでございます。
○穀田委員　ただ私は、大きなお金がかかるという問題とあわせて考えなければならない問題は、例えば消防白書を見ますと、国の示す消防力の基準を指針として整備を進めてきたと書いてあって、その後、今後における整備方向としては、はしごつき自動車、これを第一に挙げているのですよね。それで、化学消防自動車、ヘリコプターの整備を図るのだと。これは、高層建築の問題も含めて後で触れていますからそういうことだと思うのですよ。だから私は、いろいろあるけれども、これはやはり削ってはならぬというふうに思うのですね。つまり、充足率も満たしていないし、それから今後の重点方向として書いていることもあるのだから、そういう中身であれば、ほかのものを削るようにすれば私はいいと言っているのじゃないのですけれども、これはやはり削るのはまずいのじゃないか。
　ついでに言っておきますと、私、消防団の問題もそうだと思うのです。これは、消防団の活性化総合整備事業という問題についても、同じ消防白書で、消防団というのは常備消防と並んで地域社会における消防防災の中核として重要な役割を果たしているからということで、消防団の事業をやっているわけですね。しかも、同時にこれは、私は京都なんですけれども、京都市なんかの場合でも、地域に密着したきめ細かい予防活動が実際は火事を少なくしている最大の原因だということで、京都における話し合いを私、してまいりました。そういう意味でいいますと、そのことも同じく指摘しているわけですね。
　だから私は、こういう消防白書からしてみても、そして今の充足率からしてみても、そういった内容からすれば、ここは削るべきでないのじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○紀内政府委員　消防関係の予算は、その補助金全体につきまして、私どもとしてみれば、いずれも安全の確保に関する費用でございまして、これはゆるがせにできないものであるという認識を持っているわけでございます。御指摘のように、確かに消防力の基準は逐次充足していかなければいけない領域であるというふうに思いますし、特に今御指摘の団の活性化などという問題は本当にゆるがせにできない話であるわけでございます。
　ただ、再々繰り返しますように、年間の財政事情で何か一定の節約をせざるを得ないという場合には、現実の財政需要というものをある程度勘案せざるを得ません。その場合に、私ども、その消防力基準とのギャップなどについてかねて意識を喚起して、そこについてはできるだけ実際に予算化をし、かつ我が方の補助金を使ってもらいたいというふうにやっているわけでございますけれども、残念ながらなかなかそこまでいかないという実情もございます。
　したがって、現実にお金を使っていく立場で考えますと、実際に需要のあるところ、そこのところに焦点を当てて、そこにとりあえずの力点を置いて、それ以外のところは若干セーブせざるを得ない、そういう判断をしたわけでございまして、決してその辺がゆるがせであってよろしいというふうに思っているものではございません。
○穀田委員　ゆるがせになってはならないということは、根本を譲ってはならないということの意味ですから、私は、語法からしてもちょっと、それだと本当に充足するために力を注ぐべきだと思うのです。
　私は何もほかを削れと言っているのじゃなくて、本来、消防庁などについて言うならば、生命と安全、それから財産にかかわるそういうものをやっているところなんだから、ここ全体を削るべきじゃないという意見なんです、私は。そのことを言っておきたいと思うのです。
　そこで次は、それはそういうことで私の主張をしておきたいと思うんで、地方財政の問題について移りたいのです。
　大臣、今回提案した補正予算というのは、財源補てんの方法として出しているわけですけれども、一連の経過、この間ありますよね、十年、何年と。ですからこの方法は、はっきり言って、この間のあれでいいますとベストですかベターですか。
○湯浅政府委員　今回の補正予算におきまして、交付税の減額が国税の減収ということに伴いまして出てきたということでございまして、地方交付税というものが国税の一定割合にリンクされている以上は、国税収入が増加した場合にはそれはプラスに働きますし、また減収になった場合にはマイナスに働く。これを処理するというのが地方交付税として当然やらなければならぬことでございます。
　今回の場合には、従来プラスのこともございましたが、マイナスになった。そのマイナスが非常に大きいということでございまして、そのマイナスの大きいものにつきまして、現段階で地方交付税の総額を減らすということが果たしてできるかどうか。八月末には普通交付税も決定をしているわけでございまして、現段階で地方交付税の総額が減ったから各自治体から返してくださいということは、これは現実の問題としては言えないわけでございますから、当初の地方交付税の総額を確保する必要がどうしてもございます。そのためには、財源がないから特別会計におきましてやむを得ず借り入れをするということにしたわけでございまして、今回のこの情勢というものを踏まえてやりましたやむを得ない措置だというふうに私どもは考えているわけでございます。
○穀田委員　やむを得ない措置という問題と関連して、今お話がありましたが、特別会計で借りるに当たって、今までの経過からいえば、例えば自治省として、利子だけじゃなくて、この資料にありますようにそういう時代もあったわけですから、元金も全部国が負担してくれということを要求したのですか。
○湯浅政府委員　先ほども申し上げましたとおり、地方交付税というものが国税正税の一定割合ということで法定されているわけでございます。その国税正税というものは、増加する場合もございますし、減額する場合もございます。その場合にどう対応するかというのは、それぞれの時期における財政状況に応じまして対応策を考えていかなければならないということでございます。もちろん、国の財政当局とこの取り扱いについて事務折衝をする段階におきましては、いろいろな折衝はございました。しかし、最終的な結論といたしましては、借り入れということで決めたということでございます。
○穀田委員　私、なぜこういう点を一生懸命言っているかというと、いつも問題になることなんですよね。だから結局、今局長からお話があったけれども、特会で処理して地方には負担をかけないようにしているのだ、要するに先ほどの話でいえば、確保する、迷惑をかけられないということですよね。だから、そのことに対して、果たして本当にそうだろうか、つまり地方に要らざる負担をかけないということが言えるのだろうかと思うわけですよ。だから、そこをぜひ聞きたいのです。
　そこで、では聞きますけれども、地方交付税法の七条にある歳入歳出の見込み額というのはどこが作成するのですか。
○湯浅政府委員　地方財政対策を決定する上で、交付税法にございますように、地方の歳出はどう
　いうものがあるかそれから歳入はどういうものがあるかというものを作成していくわけでございますが、それは政府の責任としてやっていくべきものだと思います。一次的には自治省がそれをつくるわけでございますが、関係省庁ともよく相談をした上でづくっていく、こういう仕組みになっているわけでございまして、その上で、地方財政が支障なく運営できるような、そういう財源を確保するというのが毎年度やっている地方財政対策でございます。
○穀田委員　だから、内閣、政府の責任。条文でいいますと、正確に言えば「内閣」、そういうふうに書いてありますけれども、減収となった交付税の総額、そこにもともと計上されたもの、これは四条にあるように大臣が見積もるものではありませんか。
○湯浅政府委員　当初の段階でどういう形で見積もるかということは先ほど申し上げたとおりです。しかし、経済というものは生き物でございますから、政府が予想したとおりにうまく進んでいくという場合が数少ないわけでございまして、それを上回る場合もございますし、また、それを下回る場合もあるわけでございます。その対応策をどうするかというのが補正予算で決定されるべき問題だと思うわけでございます。
　もちろんその段階で、今おっしゃりたいのは、政府で決めたのだから政府がすべて責任を持つべきだということだと思うわけでございますが、しかし、全体の財源というものを考えた上で、地方財源をどう措置していくかということを全体の中で考えていくことはやはりどうしても必要なわけでございますから、ないところから出せと言ったってこれは出ないわけでございますし、そこのところは全体の中で調整をしながら、国と地方との財政がうまく回転するように努力するというのが政府の立場ではないかと思っております。
○佐藤国務大臣　局長から答弁をいたしましたように、今回の場合には御承知のような経済情勢でございますから、極めて予測し得ない状況でございますので、地方財政の円滑な運営を維持するためにはやむを得ざる臨時異例の措置ということでございます。
　穀田さんにいろいろ御心配いただいておりますが、このようなことでございますものですから、金利負担は国が持つということで、地方には迷惑をかけないということで、先ほども触れましたけれども、経済のかなりの部分を国よりも大きなウエートで地方自治体は頑張っていただいているわけですから、そういう大きな意義を感じて、金利負担は国が持ちますということで、地方自治体に迷惑をかけないということでやっておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○穀田委員　先ほど見積もりの問題や、予想どおりでなかったとか経済も生き物だとかありましたけれども、去年の答弁を見ておりますと、これは担当大臣も含めて言っておりましたが、当時こう言っているのですよね。一割以上も違うということはやはり甘いというふうに当時も自治大臣は答弁されています。ですから、予測し得ないということですけれども、しかし、予測し得なかった事実がこういった形であらわれたからこそやはり――補正を組んだのは当たり前ですよ。だから、その際に国の責任で補てんをして、地方が払うのではなくて、最終的に国が責任を持って払うべきだということを私は主張しているわけです。
　私、反対討論も許されていませんので、今述べましたように、また改めてその点についてもう一度答弁していただいて、先ほど局長からお話がありましたように、地方の財源の確保というのはやはり国の責任だ、私は改めてそこの点を明確にしていただきたいのです。その点いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　政府として、財政運営にできるだけ支障のないように制度化を図り、そのときどきの経済に適応するような財源を地方のために確保するという努力をすることは当然のことでございます。しかし、全体としての経済というものが計画どおりいくものでもないわけでございますから、そこのあたりの変動というものをやはり十分考慮しながら予算も補正しなければいけないし、いろいろな対応策というものを考えていくということが必要なのではないかと思います。できるだけそういう誤差のないような努力をしなければならないことは当然でございますけれども、しかし、出てきたものについてはそういう形で、地方にはできるだけ迷惑をかけないような措置をしていくということで努力をしているわけでございます。
○穀田委員　先ほどありましたけれども、繰り返しますが、問題の所在は、交付税減額の責任がどちらにあると見るかという問題だと私は思うのですね。この間の問題についていえば、国と見るのかそれとも地方と見るのか、どちらに責任があるのだ。
　これは、私先ほど言いましたように、地方交付税法の趣旨からいった場合、内閣と自治大臣が責任を持って見込んでそれを執行するわけですから、そういう意味でいいますと、趣旨からいっても国の責任だ。二つ目に、今現実に起きている問題について言うならば、見込み違いというだけではなくて、当然それは税収の不足となって、もともと不景気が原因になっている、それに対する打開の策が打たれなかったということに対してもこれは国の責任だ、こういうことだと思うのですね。
　しかも、特別異例の措置だということを自治大臣は繰り返しておっしゃいましたけれども、特別異例の措置と言い条、実際はここ数回は、まさにこれは何回も繰り返しているということになりますよね。だから、かつてこういうことについては原則的に行わないということを繰り返し表明されたにもかかわらず、これが事実上原則みたいになってしまっていることについて懸念を覚えるから、私、わざわざこういうことを言っているわけです。その点、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　制度のあり方その他の状況につきましては局長から言われたとおりでございますが、内閣は一体であり、重要なことは、国民生活をどう守っていくかということなわけでございます。さりとて地方自治体は三千三百、一つ一つ、一つの財政、一つの会計を持っているわけでございますから、そこで、国がお金が足らなくなったから、あなたのところで借りて金利負担をしてくださいよというものではなくて、これは現金は地方自治体へ直接行くわけでございますから、地方自治体が計画した事業、既にもうそれはかなり進んでおるわけでございますけれども、それはそれなりにちゃんとやってもらって、そして国と地方自治体は一体となって日本経済の下支えをしているわけでございますから、穀田さんが御懸念になるようなことはないのではないか。
　要するに、重要なことは、国民生活をどうやって守っていくか、そして、会計でございますから、国は国としてぴちっと会計もしなければいかぬ、地方は地方でぴちっとした会計をしなければいけませんから、その間には特別会計があって出し入れをしてやっているということでありますので、これは交付税の例えば先食いをしてしまうとかいうようなことは、財政のあるべき姿からいって本来あってはならないことでございますから、それを避けるために基本的にその借り入れをしないということできましたけれども、今の経済情勢ということを考えますと、まさにこれは臨時異例の措置、しかるべき措置としてお認めをいただけるのではないかというふうに自治大臣としては考えております。
○穀田委員　もう時間もあれですし、私、最後に態度だけ、ついでに表明しておきたいと思うのです。
　これは、衆議院地方行政委員会調査室資料の「交付税特別会計の借入金額及び償還計画」の中にありますように、実質的には補てん財源は将来の地方交付税を充てる、こういう点を私、言っているわけなんですね。だから、国の責任が果たされていないのじゃないかこういうことで私どもは反対を表明しているわけです。また同時に、特金借り入れというものについてはしないという政府の方針にも反するものですから、そういう二つの点から私どもとしては反対であるということを表明して、質問を終わりたいと思います。
○粟屋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明八日水曜日午後六時三十分理事会、午後六時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後八時三十分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十二月七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　村田　誠醇君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横尾　和伸君　　　　　及川　順郎君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　順郎君　　　　　横尾　和伸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　　房総務審議官
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　主席経営指導員　　荒木　　明君
　　　　　　　主席経営指導員　　小泉　利明君
　　　　　　　有限会社石三織　　石川　三三君
　　　　　　　布代表取締役
　　　　　　　佛株式会社日章製　高田　料成君
　　　　　　　作所代表取締役
　　　　　　　相模通信工業株
　　　　　　　式会社代表取締　　半田　洋之君
　　　　　　　役社長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（中小企業の経営に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月九日、西野康雄君が委員を辞任され、その補欠として村田誠醇君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日、主席経営指導員荒木明君、主席経営指導員小泉利明君、有限会社石三織布代表取締役石川三三君、株式会社日章製作所代表取締役高田料成君及び相模通信工業株式会社代表取締役社長半田洋之君を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、参考人からの御意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の資料のとおり、五人の方々から御意見を賜りたいと存じます。まず、午前は主席経営指導員荒木明君及び主席経営指導員小泉利明君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙中のところ貴重な時間をお割きいただき、本委員会に御出席をいただきましてここに御意見を聴取することができますことについて、委員会を代表いたしまして厚く感謝を申し上げます。皆様からの忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の国政審議の参考といたしたいと思いますのでよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず荒木参考人、小泉参考人の順でそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後一時間二十分ほど委員の質疑にお答えいただくということでお願いいたしたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めないで委員には自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより荒木参考人に御意見をお述べいただきたいと思います。荒木参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。小泉参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取を終わります。
　これより質疑を行います。
　先ほど申し上げましたように、本日は自由質疑形式で質疑応答を行っていきたいと思います。委員の方、参考人の方ともに御発言は着席のままで結構でございますが、御質疑の際は会派名と氏名、答弁を求める参考人を冒頭でお述べください。また時間が限られておりますので、御質疑は簡潔にまとめていただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○谷畑孝君　社会党の谷畑でございます。
　きょうは荒木並びに小泉参考人、日本を支えてきた中小企業の経営指導員として現場で本当に苦労なさって、御苦労さんでございます。また未曾有の不況という中で、本当に常に大変な御苦労なさっておるということに対しまして、心より敬意を表したいところでございます。
　それで、両参考人に幾つか質問したいと思います。
　一つは、この不況はやはり循環型じゃなくて、いわゆる金融システムも大きなバブルの中で民間の銀行自身が大きな不良債権を抱えておる、そういうことで不況の出口を非常に見えにくくしてしまっている。そういう状況の中で、とりわけ公的資金の出動というのが非常に大事な時期になっておる、こう思うんです。
　皆様方におきましては現場で指導しておられて、特にこういう金融緊急支援の、制度的金融についての指導というのは非常に大きなウエートがあるだろうと思うんです。とりわけこの点について現場におられて、例えばこの件については審査が長過ぎてなかなか結論がつかないとか、あるいは却下するに当たっても通知一本でなかなか中身の経過がわからないとか、さまざまのトラブルがあったりする状況があろうと思います。そういう点で少し何か参考になることがございましたら、もう少しこの点はこういうように改善したらどうだということがあればひとつ教えていただきたいと思います。
　二つ目は、産業全体の問題の中で中小企業があるし町があるということであろうかと思います。そういう意味では、商工会議所も地元の自治体とのつながりだとか、あるいは国の政策とのかかわりだとか、非常に絡んだ問題があろうかと思います。そういう中で、過日小規模事業者支援法ということで、商工会議所が多少事業が展開できるということになったわけであります。そこらの点でプラス面、マイナス面といいましょうか、あるいはそれが大いに生かし切れておるものかどうか、今後の問題になろうかと思いますが、そのあたりをお聞きをしておきます。よろしくお願いします。
○参考人（荒木明君）　金融の問題で御質問がありましたけれども、確かに金融問題では私たちが聞いて困ったなと思う問題もあります。それはどういうことかといいますと、今までの銀行での担保設定が、例えば金額的には不適当かもしれませんけれども二千万なら二千万だと判定していたのが、いや、今事実上一千万にしか判定できないと。だから、今までの貸出枠に対してそれ以上の貸し出しはできないということが今多くなっていることは事実なんです。だから、出し渋っているということよりも担保力不足が、いわゆるバブルという言葉で当てはまるかどうか知りませんけれども、評価額は高くしてくれたという過去の実績からした場合に今は低く見積もっておる、そういう問題があります。
　しかし、私たちが中心としております制度資金とか国金、中小公庫の資金等については、国策と考えて私たちは言っておりますけれども、案外有利に貸し付けてもらっています。冒頭に申し上げたとおり、今の中小企業支援策において、そういう点では私たちは十分満足しておるというふうに言っていいと思います。
　それから第二番目の問題ですけれども、商工会という活動の中に、現場の人といろんな活動をやるわけですけれども、今度支援法ということで私たちに何かお仕事しなさい、いわゆるハードの仕事もやってもいいですよというようなことでいわゆる門戸を開いたと考えてよろしいと思います。
　しかし、これで地方に対する恩典も生まれるかもしれないけれども、やらないところとやるところとの格差が生じていくだろう。今度はやり得る指導員、指導員と言っていいのかどうかわかりません、そこの地域の商工業者たちがやる気があったら支援法という形で何らかの解決の道が開ける、そういうふうに解釈しています。しかしながら、一般的にやる気のないところ、これは自然消滅的な形をとっていくのではなかろうかという事実上の不安があります。
　それからもう一つ言えることは、私が経営指導員をしていて指導する対象が商工会の会員さんであるならば、商工会の管理下にあるために自己能力を発揮できずにいる指導員もいるということを知っていただきたい。ということは、自分が管理されて、そこの欠点を暴き立てて指導なんかできませんよ。だから、今まで私はいろんなトラブルを起こしながら、役員、会長あたりに本当にもう大げんかをしながらやってきました。それを乗り越えた人はいいんです。しかし、乗り越えない人たちがいっぱいいるんじゃなかろうか。
　だから、本当に経営指導員という能力をフルに発揮していただくならば、そういうチャンスをいただくならば、私は制度をもう一回検討していただきたいなというふうに思っています。この場でこういう大きな問題を取り上げることが正しいかどうかは知りませんけれども、私が三十年間で感じた一番の結論です。しかし、聞いてさえくれたら指導員は能力を発揮して商工業者に本当に、土地を愛しそういう人たちに情熱でぶつかっていますので、解決の道は開けると私は自信持っています。
○参考人（小泉利明君）　お答えを申し上げたいと存じます。
　まず第一点の金融上の問題でございますが、私ども指導員には一つの非常な大きな強い味方を持っております。小企業等経営改善資金という制度でございます。完全な無担保、無保証でお貸しができる制度というふうになっております。この不況期に緊急融資としてプラス百万円という形で、五百万プラス百万でございますから、合計六百万円の枠の中で運用していく形をとらせていただいてますが、現場の意見としては、できるならばこれが時限的に限られておりますので、やはりまだまだこういう景気の中で取り上げていくとするならば延長していただければありがたいな、かように思っております。
　第二点目には、私どもマル経と呼んでおりますのでお許しをいただきますが、このマル経資金の取り扱いのときにちょっと困った問題が一つ起きております。何かといいますと、商法改正によって株式会社、有限会社の規模が大きくなりました。したがいまして、過去における小企業のとらえ方がいいんだろうか。例えば対象企業の規模が現在は大きな枠で考えますと、製造業が役員、アルバイト、パートを除きまして二十人以下、商業、サービス業で五人以下ということでございます。例えて申しますと、実は私が最近の案件で困っておりますのが、自動車整備という業種がございますが、自動車整備がなぜ五人以下でできるのだろうか。今はもうちょっと人数がふえないと整備業そのものも成り立たないよという時代に入っておりますので、そういう意味で業種とそれから人数の枠の問題をやはり一度検討していただければありがたいな、こんなふうに思っているところでございます。
　私の立場では、そのマル経資金、国の制度のほかに民間の金融機関とのやりとりもございますので、国の制度あるいは地方公共団体の制度に乗らないものを民間の金融機関で救えないかという話もするときがございますが、先ほど荒木参考人の御発言にもありましたように、バブル時代に担保をとっております関係で、評価が異常に高くなっております。したがいまして、現在新たに借り入れを起こそうとしても担保余力が不足をして借り出しができないというのが実態でございます。私どもの六百万円は無担保、無保証でございますが、国の制度におきましても、それ以外の制度は保証人あるいは担保という問題が出てまいります。担保余力という点で非常に今問題を起こしているのが実情でございます。
　原因はさまざまであろうと思います。昨日、伺いました方に聞きますと、バブルの時代に金融機関からの勧めで買った土地が売れなくなってしまって手持ちしているけれども、その担保余力は買った当時よりも半減しているよということを言っておりますので、そういう問題をやはり考えていかなければいけないのではないかな、かように思っております。
　また二番目の質問で、自治体との関係というお話がございました。先ほど申し上げましたように、足立区におきましては、これは例外的につくったものでございますが、第三セクターをつくって、私ども指導員の支援だけでは不十分でありますものですから、地方の行政体と一体になった支援事業を進めようという趣旨で、実は商業集積法をもとにしてはいるのですけれども、来年度から工業にも手を伸ばしながら産業全般の育成にかかわろうということで第三セクターをつくらせていただきました。商工会議所もわずかではございますが出資をいたしまして、その会社を中心にして地域産業の育成をハード、ソフト面にわたって努力していこう、こういうことをしております。
　ただ、そう言いましても今が今というわけにいきません。現在は暫定的に区の緊急政策を立案する会合には実は私自身も参加させていただき、区の業者に対する緊急支援策を三次にわたって立案し、実施しているところでございます。こういう形で自治体と一体になった支援策を私ども講じているということを御報告させていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　自由民主党の沓掛でございます。
　最初に、荒木さんにお尋ねしたいんですが、構造的な問題で最初お聞きしたいと思います。
　いわゆる内外価格差が非常に大きいその原因はいつも農業と中小企業だというふうに言われておるわけですが、これから中小企業の将来を見た場合、私たちも地元で見た場合、ある程度これから中小企業としても存続し振興させられるなどいう部門と、またこれは横ばいでいってこのおじいちゃん、おばあちゃんの代でもう終わってしまうし、本人もそういうふうに希望している、そういうエリアというか、そういう対象の人たちもいるというふうに思います。
　その場合、これからのいろんな対策としてそういうことをちゃんと区別しながら、ここはきちっと振興もしていくし、ここはまあ今申し上げたような横ばいにしていく、そういうようなことをいろいろ考えながらある程度割り切って対策を立てていくことが必要ではないかな。何もかも今存続するものが大事だから、それを振興していかにゃいかぬ、そういうことにはかなり無理があるんではないかなというふうに思うんです。中小企業は身近なサービスを提供する点で大変大切ですし、また一方で、大企業の下請という形で大企業を支えてきたそういういろんな特徴があるわけですから、そういうものを見ながらいろいろ対応してみてはどうか。
　特に、今小泉さんおっしゃられましたいわゆる足立都市活性化センターですか、第三セクターとしてのこういうものが生かせる道があるのかどうかを、小泉さんじゃなくて荒木さんの立場から今申し上げたことをあわせて御意見をいただければありがたいというふうに思います。
　それから小泉さんの方には、東京でもございますから、大変不況対策的なことが大切だと思います。今いろいろ質問もございましたけれども、従来の不況ですといわゆる財政出動させるとか、あるいはまた金融機関がうんと積極的に金融的支援をするとか輸出をするとか、いろんなそういう点があったんですが、今回はみんなそういうものもうまくいっていない。そして、細川さんは規制緩和を最初は景気対策として挙げていましたが、最近はどうも規制緩和をしてもかえってこういう不況時にはマイナスだとお考えになったのかどうか知りませんが、そういうことも減ってきている。
　そこで最近、またこれも少し下火になりつつあるんですが、残ったものとしては所得税減税しかないように思います。しかし、その所得税減税の裏には消費税アップということが隠されているわけですが、この所得税を大幅減税し、そしてある一定期間を置いて消費税を上げていくということに対して東京の小売、中小企業関係を扱っておられる小泉さんの御意見をいただきたいと思います。