Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参議院議員（勝木健司君）　坂口先生にお答え申し上げます。
　まず、自民党見直し案に対する私どもの見解でございますが、御承知のとおり、自民党の見直し案に対して、各方面から失望と疑問、そして抗議の声が上がっております。この状況を見るにつけ、国民が望んでいた見直しの内容ではないというふうに言わざるを得ません。
　自民党の見直し案の中心は、食料品の小売段階非課税と、生産、卸段階での軽減税率でございますが、党内で紛糾した議論を足して二で割ったような折衷案でありまして、税理論上も、また政策的にも、整合性は全くないと言わざるを得ません。この結果、消費者にはごまかしを、そして業者には煩雑さを、そして生産者にはコスト転嫁の難しさを押しつけているにすぎないというふうに思います。
　具体的に申し上げますと、消費者の立場を尊重してと述べているものの、消費者にとっては食料品がせいぜい一％程度安くなるだけで、他の商品やサービスに対する三％課税は何ら変わっておりません。また、食料品の小売段階での非課税は必然的に内税となり、本当に値下がりするかどうかの保証は全くありません。
　また、小売、流通業界から大きな反発が出ておるわけでございますが、レジやソフトの切りかえ等事務負担が増大することは必至であり、加えて流通段階での消費税が価格に転嫁できるかどうかの不安等、業者にとってもより厳しい深刻な環境となります。
　さらに、農家、漁業者など食料品生産者にとりましても、農機具、肥料などの生産コストには三％の消費税がかかる一方、出荷段階では一・五％の軽減税率の適用となり、包装、輸送での税負担を含め、食料品生産者にとりましては新たな不安を抱えるものとなります。
　また、自民党の見直し案には、御指摘のように、消費税の問題点として指摘されておりました簡易課税制度、限界控除制度、免税点については全く触れられていないこと、また、将来の税率引き上げについて国民の不安を何ら解消していないことなど、重要な問題点を将来にも残すものとなっております。
　以上のように、自民党の見直し案は国民経済に新たな混乱と負担を強いるものでございまして、この見直しによって国民のだれも潤わない、食料品非課税といった言葉だけを踊らせる、言ってみれば選挙向けのスローガンと言わざるを得ません。
　次に、社会保障政策についてでございますが、政府・自民党は、高齢化社会のために消費税が必要と言いながら、消費税導入に当たりまして、それがどのように高齢化社会へ対応するか、何ら示されておりません。政府のような考えでは、消費税率のアップは必至と言わざるを得ません。国民が安心して暮らせる高齢化社会を築いていくためには、国が供給する福祉施策を具体的に国民に示すとともに、その費用負担のあり方について国民に明らかにすることが何よりも重要であります。
　私どもは、今後来るべき高齢化社会に向けて、国が国民に約束する福祉の総合的な長期ビジョンの確立につきまして、民主的な手続に基づき広く議論を行い、医療、年金、福祉等に関する二十一世紀に向けた社会保障の総合計画を策定し、国民合意の形成に努めていく考えであります。そして、国民税制改革協議会の場で、高齢化社会の到来に向けての国民負担のあり方についても議論、検討を行っていく所存でございます。（拍手）
　　　　〔参議院議員笹野貞子君登壇〕
○参議院議員（笹野貞子君）　坂口議員にお答えいたします。
　まず、消費税の税率アップは国民の消費へ影響を及ぼさないかという点についてであります。
　所得税や法人税などに比べ、消費税は税収の弾性値が低い分、国民の消費支出が伸びないと、税制面で大きな期待が持てなくなってまいります。そのため、税収を確保するために税率の引き上げが避けられなくなる可能性をはらんでおります。消費税はその仕組み自体に逆進性があり、国民生活を圧迫しているのが現状であります。将来税率をアップすれば、ますます国民生活を圧迫することは必至と言わなければならないのです。私どもは、この際、消費税は廃止して税制改革をやり直すことが何よりも重要であると考えております。
　次に、将来の間接税についてのお尋ねであります。
　私どもは、税制改革基本法において、間接税については、直接税を補完する地位にあるべきことを踏まえ、国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図ることといたしており、個別間接税相互にある矛盾等を解消し、バランスのとれた課税体系にすることを目指しております。その場合に、一般的な間接税体系を構築するのか、あるいは個別間接税体系のままで相互の調整を行うのかについては、国民税制改革協議会の調査審議にゆだねることといたしております。ただし、過去、自民党政府が導入を企画し、国民に否定された一般消費税や売上税、また今回参議院選で否定された消費税のような大型間接税は想定していないということを申し上げたいと思います。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（安井吉典君）　神田厚君。
　　　　〔神田厚君登壇〕
○参議院議員（勝木健司君）　神田先生にお答えいたします。
　消費税廃止への決意、及び国民が消費税に反対しているのは消費税をよく知らないからだという自民党の論理についての質問でございますが、まず、消費税廃止への決意でございます。
　昨日の参議院本会議で私どもの提案する九法案が可決をされました。約一カ月にわたる審議を経まして、念願の可決となったわけでございます。そして、本日、こうして衆議院でも九法案の審議入りとなったわけでありますが、私どもの消費税廃止、税制再改革にかける決意は、以前にも増してますます強固なものとなっていると申し上げたいのでございます。
　さきの参議院議員選挙におきまして、国民は消費税ノーの審判を下したわけでございます。議会制民主主義を守ろうとするすべての政治家は、この国民の声にこたえることこそ今政治に求められている最大の課題であるというふうに考えております。責任ある代替財源を明らかにして、消費税を廃止し、税制再改革への道を切り開くこと、この私どもの提案が実現するか否かが今後の我が国の命運のかぎを握っているものと確信をいたしております。私は、消費税廃止関連九法案が国民の声と一体となり成立するため、今後とも全力を傾注していく決意であります。
　次に、国民が消費税を知らないのは理解不足によるものだとの自民党の主張についてでございますが、私はこのような論理は誤りであると強調いたしたいのでございます。もし自民党のように考えるのなら、国民の税に対する意識が低いと強弁したものととらえても文句は言えないのであります。
　私は、今や、国民の税に対する関心、そして知識は、飛躍的に高まっているものと承知いたしております。そのような国民が消費税廃止を求めるのですから、政治家はこの声に従うべきであるとの考え方を持っております。さきの参議院選挙で国民は正常な判断力を失っていたなどと考えている自民党は、再び次の衆議院選挙で世論の厳しい審判を受けることになるでありましょう。今政治に求められている回答はただ一つしかありません。消費税を廃止し、税制改革をやり直すこと、それ以外にないと強調しておきます。
　次に、消費税を廃止した際の経済への影響と事業者の事務負担増についてでございますが、消費税を廃止いたしますと、およそ六兆円の減税となり、これにより大規模なインフレが生じるとの指摘もございます。しかし、私どもは、すべてを自然増収に頼るのではなく、平年度ベースでおよそ四兆二千億円は増収で賄うことといたしております。さきの政府による税制改革も二兆六千億円の減税超過となっておりますが、政府はこれによって大規模なインフレが生じるという見方はしていないと私どもも承っております。私どもの案でも確かに平年度はおよそ一兆七千億円の減税超過となっておりますが、インフレが生じることはないと確信をいたしております。また、年金生活者、低所得者、身体障害者などの社会的弱者の生活を圧迫いたしております消費税を廃止することは、国民経済にとってもむしろプラスであるというふうに考えております。
　さて、消費税廃止により再び事業者の事務負担がふえるという指摘がありますが、私どもとしては万全の対策を講じているつもりであります。府は、消費税導入に当たり、レジスターの取得など消費税に対応した投資費用につきまして一括損金算入を認める特別措置を講じておりますが、私どもも、消費税を廃止する場合も同様の措置を講じることといたしております。したがいまして、コンピューターソフトの組みかえなどの費用を支出した場合も、一括損金算入を認めることといたしております。
　確かに消費税廃止によりまして事業者の仕事が若干ふえるということは、率直に認めたいと思います。やはり消費税は、公約に違反し、国民合意を得ることなく強引に導入されたわけでありますし、数多くの欠陥を有する税金でもあります。したがいまして、消費税を廃止する以外に道はありません。一度導入されました税金をすぐ廃止すると、それに伴って事業者の負担が若干ふえることは予測されます。しかし、消費税廃止は世論の声でもありまして、国民もこのためには積極的に協力をしてくれるものと確信をいたしております。（拍手）
　　　　〔参議院議員笹野貞子君登壇〕
○参議院議員（笹野貞子君）　神田議員にお答えいたします。
　消費税廃止によって物価はきちんと下げられるかという御質問ですが、政府税制調査会の実施状況フォローアップ小委員会の中間報告によれば、売り上げ三千万円以下の事業者のうち、価格転嫁を行っていない事業者がサービス業では約七割、小売業では約四割いるという回答があるとの報告もあるので、個々の事業者がどういう対応をされるかは定かでありませんが、全体としては価格を下げる方向でもちろん進むと思いますし、そのための努力が必要であると考えております。
　消費税導入に際しては、物価モニター制度の活用によって便乗値上げを監視していましたが、廃止後も、税額相当分の引き下げがスムーズに行われているかなどの調査を行うと同時に、モニター制度の活用を図っていきたいと考えております。政府においても、消費税分の価格を引き下げるため、価格の調査、監視や指導を行うなど万全の対応をしていただけるものと確信しております。これらの措置により、物価は当然下がるものと確信しております。
　ただ、一方では物品税を復活するので、その税率については、税負担を考慮して一〇、八、六、四％としましたので、一部が上昇する品目もあります。
　いずれにせよ、物価は国民生活にかかわる重要な課題であるだけに、消費税廃止に伴う物価引き下げについては最大の配慮をしていきたいと考えております。（拍手）
　　　　〔参議院議員久保亘君登壇〕
○参議院議員（久保亘君）　神田議員にお答えいたします。
　私は、御意見のとおり、国民が消費税見直し案を知れば知るほど見直し案に対する期待は薄れて、消費税廃止の正しさが明らかとなり、一層廃止論が強まるものと考えております。見直し案が廃止よりもすぐれているというのであれば、自民党は、見直し案だけではなく、見直し法案をこの国会に提出し、廃止関連法案と一緒に審議に付されなければならなかったと思うのであります。今国会において見直し法案の提案を避けた自由民主党の態度は、政権政党として無責任のそしりを免れません。消費税の見直しによる定着存続か廃止かを対比させることによって、国会の審議で正面から問うべきだったのであります。
　自民党は、見直し案において、さきの参議院選挙における国民の厳しい批判を謙虚に受けとめた上で国民各層の声を幅広く吸収したとしておりますが、それを言うのであれば、消費税を廃止するのが当然であり、みずから廃止に踏み切るか、私どもが御審議をお願い申し上げております消費税廃止関連法案に賛成するのが適切な御選択であろうと考えております。（拍手）
　　　　〔参議院議員峯山昭範君登壇〕
○参議院議員（峯山昭範君）　神田さんにお答えします。
　自民党の見直し案に対する提出者の見解についてという御質問であります。
　自民党の見直し案に対しましては、各方面から失望と疑問、抗議の声が上がっております。この状況を見ますと、国民が望んでいた見直しの内容ではないと言わざるを得ません。
　見直しの中心は、食料品の小売段階非課税と、生産、卸段階での軽減税率でありますが、自民党内で紛糾した議論を足して二で割ったような折衷案であり、政策的整合性は全くないと考えるものであります。この結果、消費者には見せかけだけ、業者には煩雑さを、生産者にはコスト転嫁の難しさを押しつけているのであります。
　見直しの基本方針の中に、消費者の立場を尊重してとは述べられておりますが、消費者にとっては食料品がせいぜい一％程度安くなるだけで、他の商品やサービスに対する三％課税は何ら変わっていないのであります。食料品の小売段階での非課税は必然的に内税となり、本当に値下がりするかどうかの保証は全くありません。何よりも、消費税の最大の欠陥である逆進性を緩和するものでは決してないのであります。
　また、今回の見直しに対しては小売、流通業界から大きな反発の声が上がっていることが証明するように、レジやソフトの切りかえ等事務負担が増大することは必至であります。加えて、流通段階での消費税が価格に転嫁できるかどうかの不安等があり、業者にとっても厳しい環境になります。
　また、農家、漁業者など食料品生産者にとっても、農機具、肥料などの生産コストには三％の消費税がかかりますが、出荷段階では一・五％の軽減税率の適用となり、包装、輸送での税負担を含め、新たな不安を抱えるものとなります。
　以上のように、今回の見直し案は、国民経済に新たな混乱と負担を強いるものであり、食料品非課税といった言葉だけが先行し、国民に幻想だけを抱かせるものであると考えております。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（安井吉典君）　松本善明君。
　　　　〔松本善明君登壇〕
○参議院議員（勝木健司君）　松本先生にお答えいたします。
　消費税は、中曽根内閣が衆参同時選挙におきまして導入しないと公約した大型間接税そのものでありまして、公約違反の消費税を強行導入したことは、議会制民主主義を踏みにじるものであり、断じて容認できないものであることを私どもも主張したいのでございます。
　次に、今回の自民党見直し案の中心は、食料品の小売段階非課税と生産、卸段階での軽減税率でありますが、このようなことは世界に例のないものでありまして、複雑でわかりにくい税制となっております。
　この見直し案に対しましては、各方面から失望と疑問、そして抗議の声が上がっており、この状況を見るにつけまして、国民が望んでいた見直しの内容ではないと言わざるを得ません。
　今回の見直し案では、消費者にとっては食料品がせいぜい一％程度安くなるのみでありまして、他の商品やサービスに対する三％課税は何ら変わらず、しかも、食料品小売段階の非課税化は必然的に内税となり、本当に物価が値下がりするかどうかの保証もなく、場合によっては見直しの効果は全くないこともあり得るわけであります。
　もし食料品につきまして一％程度の値下げ効果があったといたしましても、ある調査によりますと、年収六百万円の世帯の消費税の負担額は月四千円から五千円、また、消費に占めます食料品比率は約三〇％という構造からいたしますと、月約五百円程度の支出減となるにすぎず、消費税の最大の欠陥であります逆進性を緩和するにはほど遠いものだというふうに考えております。
　次に、この見直しに対して小売、流通業界から大きな反発の声が上がっていることが証明をいたしておりますように、業者にとりましては、レジやソフトの切りかえを初めとする事務負担はますます大きくなることは必至であります。加えて、食料品につきものの包装、配達などの経費は三％課税のままでありまして、これらは価格に転嫁できるかどうか定かではありません。また、商品の混在する店舗では、仕分けなど煩雑さが倍加されることになることは必定であります。
　さらに、小売の定義問題で、登録認定制度の導入が問題化し、仕入れ率を法律規定から政令事項にする結果がどうなるかなど、多くの問題を残していると言わざるを得ません。
　また、農業団体などの強い反対で、自民党内で当初有力でありました食料品全段階非課税が否定されたとされておりますが、見直し基本方針でも、生産者、農漁民はさまざまの困難が生ずるのではないかと思われます。農産物の平均経費率は約六割、漁民はそれより高いと言われておりますが、農業のための農機具、肥料などは三％の課税であるのに対し、農産物には軽減税率による一・五％課税であります。さらに、包装や輸送などの経費における税負担などを考えますと、今回の自民党の見直しによって生産者や農漁民の転嫁に対する不安は消えるものではないと断ぜざるを得ません。
　そういう意味で、今回の自民党見直し案は、複雑なるがゆえに、事業者にとっては事務負担の増加と転嫁の困難さという新たな問題を抱えることになり、憂慮にたえないと言わざるを得ません。
　次に、自民党の見直し案は、消費税の矛盾、欠陥を一層助長するものとなっており、特に、御指摘のように、税を消費者に見えなくしようとしている点は極めて問題であります。これでは、税は公正、公平であるべきだという国民の要望に反するばかりでなく、これまで一貫して政府が税制改革の理念であると言ってきたものをみずから否定するものでありまして、言語道断であると言わざるを得ないのであります。（拍手）
　　　　〔参議院議員笹野貞子君登壇〕
○参議院議員（笹野貞子君）　松本議員にお答えいたします。
　自民党の見直し案は大増税のレールを固定化するものではないかとの御質問であります。
　もともと政府・自民党は、消費税の導入に当たり、高齢化社会に対応した税制の確立が不可欠であることを強調してきました。しかし、現実には、政府・自民党は、国民合意の得られる福祉ビジョンをいまだ明示することなく、高齢化社会の到来を消費税導入の大義名分としながら、高齢化社会の進展に伴う福祉支出の増額と消費税による税収の関係を今もって明らかにしておりません。消費税と高齢化社会との関連を考えますと、まさにそのこと自体が将来の大幅な税率の引き上げを政府・自民党が意図していると言わざるを得ません。自民党の見直し案でも消費税の仕組みそのものは残るわけでありますから、大増税路線を走り、国民生活を圧迫するとの認識は、全く私と同じ認識であります。
　したがって、そういう意味からも、まず消費税は廃止し、税制改革をやり直すことが必要不可欠であることを強調いたします。
　次に、今回の自民党見直し案は、まさに消費税そのものの延命策であると断ぜざるを得ないというその御質問に対して、私どもが提案しているように、消費税は一たん廃止し、国民合意に基づく税制再改革を断行する以外道はないと強調いたします。（拍手）
　　　　〔参議院議員久保亘君登壇〕
○参議院議員（久保亘君）　松本議員にお答えいたします。
　今回提案しておりますところの消費税廃止関連九法案において、私たちは、消費税廃止に伴う税収の不足についても公党の責任を果たすという立場から、代替財源案を示しているところでございます。
　その中で、現行の国民負担を勘案して、物品税につきましては、税率を調整した上、復元を図っております。
　しかしながら、物品税は、その名のとおり、特定物品に限定した課税のため、サービス、流通に関しての課税ができません。消費税の廃止により、一部のサービス、流通を除いた大部分に関しては課税がなくなることから、将来の検討課題として、家計支出のサービス、流通に対する支出が五〇％を超えている現在、国民税制改革協議会において、国民の納得を得られる間接税を含めた税制のあり方を協議していただくことは合理的な根拠があると考えております。
　したがって、松本議員の言われるような、サービス、流通に対する課税が将来的に大型間接税への道を開くものではないかという御指摘は、今回の税制再改革基本法案が一般消費税、売上税、消費税を否定した延長線上において提案されている趣旨を御考慮いただければ、決してそのようなものになることはないと考えております。
　不公平税制の是正についてお尋ねがございました。
　今回私たちが提案しています法案では、法人税率の軽減の凍結、賞与引当金の廃止を前提として二年間で二〇％を圧縮することといたしております。同様に、受取配当益金不算入の割合を八〇％から六〇％にすることも提案いたしておるのであります。
　また、法律事項ではありませんが、貸倒引当金の圧縮や外国税額控除における国外所得限度割合の引き下げなどを行政府に要請していくことも提案の趣旨説明において申し上げたところであります。
　さらに、税制再改革基本法の第五条において、「税制再改革の基本方針」として、国民税制改革協議会で論議していただく課題として、「企業に対する課税における各種の特例等の租税特別措置等の抜本的な整理及び合理化」を挙げております。ここで言う企業に対する課税における各種特例が、松本議員御指摘の各種引当金、準備金、特別償却金等の租税特別措置、外国控除制度などであることは言うまでもありません。
　次に、行政改革の例として公務員総数の削減を挙げていると松本議員よりの御指摘でありますが、我々はただ数量的な公務員の削減を提案しているわけでは決してございません。この点については御理解を願いたいと思うのであります。
　税制改革の第三条において、「税制再改革のための環境整備」の中に「行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制」を掲げておるのは事実でありますが、その意味するところは、単純な公務員総数の抑制では行政機能の不備や行政の停滞を招きかねないので、まず必要な行政を確保するためにはどの程度の人員を要するかということを見きわめ、その上で公務員総数を抑制していくことが必要だということなのであります。
　また、現在の世界状況が東欧を中心に大きく変わりつつあり、その意味においては、我が国も西側世界の一員として平和的貢献がより一層求められていることは提案者も認識をいたしております。
　さて、軍事費削減の問題でありますが、私が趣旨説明においても強調いたしましたように、私ども八名が共同責任で提案いたしました消費税廃止に関する九法案は、あくまでも歳入の中の租税に限定した改革案であり、軍事費支出を初め歳出に関係する御論議は、予算審議等の場におきまして徹底して御論議いただきますようお願い申し上げたいと存じます。もとより、日本国憲法の理念を貫き、国是である非核三原則を厳守し、軍縮、平和に向けて努力しなければならないことは言うまでもありません。（拍手）
　　　　〔参議院議員峯山昭範君登壇〕
○参議院議員（峯山昭範君）　松本議員にお答えします。
　納税者番号制度の導入についての御質問であります。
　私たちが税制再改革基本法の中で納税者番号制度の導入の検討を主張しているのは、総合課税を徹底し、公平な所得税制を再構築しなければならないと考えているからであります。総合課税を徹底しようとするのであれば、所得の正確な捕捉が不可欠であります。そのためには納税者番号制度が必要になってくると考えております。
　しかしながら、納税者番号制度の導入に当たってはプライバシーの保護が大前提となることは言うまでもございません。政府税制調査会の納税者番号等検討小委員会からも、「納税者番号制度は、その効果には一定の限界はあるものの、納税者の所得等を把握し適正・公平な課税を実現するためには有効な制度である」と報告した経緯がございます。公平な課税を求める国民の要求は大変根強いものがあります。ですから、私たちは、国民の合意を得るよう十分な時間をかけつつ納税者番号制度の導入を図りたいと考えております。
　いずれにいたしましても、納税者番号制度の導入に際しましては、国民のプライバシー保護と合意形成が大前提であると考えております。
　次に、消費税廃止の一点に絞るべきであり、代替財源を示すことは自民党のわなにはまったものであるとの共産党のかねてからの御主張についてであります。
　消費税を廃止すべきであるという御意見は、そのとおりであります。しかし、我々は責任政党として、参議院選挙の結果に示された国民の期待にこたえるためには、財源も同時に示すことが重要であり、これはまた、税制改革に一貫性を持たせるものであると考えるものであります。我々としては、あくまでも、消費税廃止、税制再改革、そして再改革が実現する二年間の代替財源は一体であると考えております。
　また、我々が代替財源を示したことは、自民党の財源を示さないと無責任だとか六兆円耳をそろえて持ってこいというようなわなにはまったものであるとの御指摘でありますが、私どもは全くそのようには考えておりません。私どもは、国会は論戦の場であり、我々の主張を正々堂々と述べ、また、これについての御意見があればそれを伺うという謙虚な気持ちで提案をしているところであります。
　我々は参議院選挙の際の公約を果たすためにこうした行動をとったのでありまして、消費税廃止法案外八法案を提示したことは、責任政党として当然のことであると考えるものであります。（拍手）
　最後に、私ども発議者といたしましては、法案の取り扱いにつきましては意見を申し上げる立場にないことを申し上げます。ただ法案の速やかなる可決を念願するものであります。
　また、提出者として解散・総選挙に言及することはいかがかと思いますので発言を控えさせていただきたいと思いますが、しかしながら、仮に法案が衆議院で審議未了を余儀なくされるような場合には、さきの参議院選挙で示された国民の審判や、これを受けて参議院において消費税廃止法案が可決されたという厳粛な事実、さらには、自民党の公約であった消費税の見直しが小手先の改革に終わり、消費税の構造的欠陥が解消されないどころかますます矛盾を拡大させていることなどを考え合わせると、消費税については総選挙によって決着をつけるべきものであろうと考えるものであります。（拍手）
○副議長（安井吉典君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成元年十二月十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　石川　要三君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　金子原二郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　田口　健二君
　　　　　　三野　優美君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　田村　　元君
　　　　　　　　副　　議　　長　安井　吉典君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　石渡　照久君
　　石橋　大吉君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　江口　一雄君
　　三野　優美君　　　　　石橋　大吉君
　　　　─────────────
十二月八日
　リクルート問題調査特別委員会を設置し、疑惑の全容解明に関する請願（工藤晃君紹介）（第一九五五号）
　同（松本善明君紹介）（第一九五六号）
　同（工藤晃君紹介）（第二〇〇三号）
　リクルート疑惑全容解明等に関する請願（野間友一君紹介）（第一九五七号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九五八号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇〇四号）
　リクルート疑惑の全容解明等に関する請願（工藤晃君紹介）（第一九五九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一九六〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一九六一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一九六二号）
　リクルート汚職に関する請願（小野信一君紹介）（第一九六三号）
　リクルート疑惑の徹底解明に関する請願（宮地正介君紹介）（第一九六四号）
　リクルート疑惑の徹底糾明に関する請願外七件（山口鶴男君紹介）（第二二一二号）
同月十一日
　リクルート疑惑の全容解明等に関する請願（工藤晃君紹介）（第二三九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、参議院提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案、地方税法の一部を改正する法律案の各法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各法案の趣旨説明は、提出者参議院議員久保亘君が行います。
　また、消費税法を廃止する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案及び入場税法案の六法案の趣旨説明に対し、自由民主党の宮下創平君から、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方税法の一部を改正する法律案の三法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の野中広務君から、また、右九法案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の武藤山治君、公明党・国民会議の坂口力君、民社党・民主連合の神田厚君、日本共産党・革新共同の松本善明君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　消費税法を廃止する法律案（参議院提出）
　　消費譲与税法を廃止する法律案（参議院提出）
　　地方交付税法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　　税制再改革基本法案（参議院提出）
　　法人税法等の一部を改正する法律案（参議院提出）
　　通行税法案（参議院提出）
　　物品税法案（参議院提出）
　　入場税法案（参議院提出）
　　地方税法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　　　趣旨説明　提出者　参議院議員
　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君（社）
　　　質疑通告
　　　消費税法廃止法、税制再改革基本法、法人税法、通行税法、物品税法、入場税法について
　　　　大、提出者　　　　宮下　創平君（自）
　　　消費譲与税法廃止法、地方交付税法、地方税法について
　　　　自、提出者　　　　野中　広務君（自）
　　　九法律案について
　　　　提出者　　　　　　武藤　山治君（社）
　　　　提出者　　　　　　坂口　　力君（公）
　　　　提出者　　　　　　神田　　厚君（民）
　　　　提出者　　　　　　松本　善明君（共）
　　　　─────────────
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、中村決算委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。二回目は日程第二及び第三で、一括して、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、参議院提出の消費税法を廃止する法律案外八法律案につきまして、提出者の参議院議員久保亘さんから趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　平成元年十二月十二日
　　　　午後一時開議
　第　一　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　　　　　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　　　　　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　　　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　第　二　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　第　三　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　─────────────
○小此木委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○林委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました参議院提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法・律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　発議者から趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員峯山昭範君。
　　　　─────────────
　消費税法を廃止する法律案
　消費譲与税法を廃止する法律案
　地方交付税法の一部を改正する法律案
　税制再改革基本法案
　法人税法等の一部を改正する法律案
　通行税法案
　物品税法案
　入場税法案
　地方税法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
平成元年十二月十二日（火曜日）
　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　斎藤　十朗君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　運輸省航空局長　　丹羽　　晟君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　傳雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　伊達　興治君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部企
　　　　　　　画室長　　　　　　石川　　透君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局民間宅地指導
　　　　　　　室長　　　　　　　高橋　健文君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　橋本鋼太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○貨物運送取扱事業法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○貨物自動車運送事業法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　貨物運送取扱事業法案及び貨物自動車運送事業法案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　まず、貨物運送取扱事業法の法案の中身に入る前に、関係がございます一般質問の中で、佐川急便グループの各種の違反、問題点等を指摘いたしまして、大臣以下関係省庁にその善処方をお願いしておきました。それがその後の経過としてどのようにされたかということを、簡単にひとつ答弁してもらいたい。
○政府委員（寺嶋潔君）　佐川グループの事業運営上の問題点につきましては、委員からの御指摘を受けまして、労働省等関係機関とも連携をとりながら、本年九月以降いろいろな調査あるいは監査を行ったところでございますが、その結果、依然として過労運転防止義務違反等運行管理体制についてほとんど全社にわたって違反事実が見られるなど、改善の徹底が行われていないことは遺憾なことだと考えております。
　その結果、清和商事会長佐川清氏を大臣が先般招致をいたしまして、大臣及び私から問題点の改善が円滑に実施されるよう直接口頭及び文書によって強く指示をしたところでございます。清和商事に対しましては、グループ各社とともに対応措置について検討した上、十二月末日までに回答するよう求めておりまして、これを受けてさらに具体的な改善内容を指導してまいりたいと思っております。
○政府委員（野崎和昭君）　佐川急便グループの所属事業場につきましては、本委員会の御指摘を踏まえまして本年九月に全国十八の事業場に対して監督指導を実施いたしましたところ、十二の事業場において法違反が認められたところでございます。そのうち最も多いのは労働時間に関する違反で、十事業場において違反が認められました。これらの違反につきましては、その是正につきまして厳しく指導したところでございまして、その結果、既に大部分については是正を確認しておりますが、引き続き残された違反につきまして是正指導を行っているところでございます。
　また、さきの本委員会において御指摘のございました、上部組織である清和商事が主幹店等の人事あるいは給与の決定に関与し、そのことが主幹店における長時間労働を引き起こしているとの点につきましては、先般の監督指導に際しまして各事業場から事情を聴取したところでございますが、十二月上旬に清和商事からも直接事情を聴取したところでございます。現在、その調査結果の分析、問題点の整理等も行っているところでございますが、それがまとまり次第、運輸省とも協議の上、佐川急便グループ所属事業場の労働条件の確保のために、清和商事に対して必要な指導を行うこととしているところでございます。
○安恒良一君　この前の一般質問を受けて、早速、大臣が佐川商事の会長を呼んでじきじきにお話をされた。さらに、局長名でいわゆる会長あてに改善すべき諸点について文書が出された。また、労働省からもそういうことをされているということでありまして、十二月いっぱいにそれらについての回答が来るということでありますから、私はその回答を見たいと思いますし、さらに皆さん方の御努力が実れば非常にいいと思います。
　しかし、以上のようなことをやっていただきましても、なお依然として佐川急便がいわゆる法違反を繰り返しているということになれば、前回も申し上げましたように、委員長に預けておきましたが、いわゆる佐川の会長自身をここに参考人と
して呼んでいただかなければならぬことに相なると思います。でき得べくば、運輸省や労働省の御指導のもとにおいて、そういう事態が来ないように、さらに大臣の御努力をこの点についてはお願いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（江藤隆美君）　先般来、御指摘のあったことでありますから、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、実は十二月七日に大臣室に佐川経営者を呼びましたわけであります。
　せっかくの機会ですからかいつまんで申し上げておきますが、要するに、奥さんと二人で、奥さんがエプロンをしながら、従業員を大事にして一から始めた佐川急便というのが業界第二位になった、一万八千人を擁す大企業になったということについては、それなりに私は評価する。あるいは日本の物流について大いに貢献したことも一応評価するのにやぶさかではない。しかしながら、これほどの大企業になるとするならば、それは社会的な責任というのが極めて大きいということを片っ方では考えなければいけない。したがって、しばしば指摘をされてもその違反事実が改まらないということであるから、きょうはここへ来てもらったわけである。しかも、運輸省所管の業務の中で、それが行政指導で改めることができなくて、国会に証人として招致されるなどということは不名誉きわまる。したがって、局長が指摘したようなこと一つ一つ、前もって逐条違反事実を再確認しておりますから、そのことについて直ちに改めてもらいたい。もしそれが改まらないということであるならば重大なる判断をする、こう言ってあります。
　役所流の判断ではなくて、政治家としての判断をきちっとやるから十二月いっぱいにこれを改めなさい。それができないような、そういう経営者ではないはずだ。胸を張って、人様に後ろ指を指されることのないような経営をしてもらいたい。しかも、物流二法がただいま国会で審議される中において、代表的な企業が委員各位から指摘をされるということは極めて不名誉きわまる。それでは物流二法の改正をやっても業界はよくならぬのではないかと言われても返す言葉はない。大事な時期であるから肝に銘じてこの改正をやってもらいたい、こういうことを言ってあります。
　したがいまして、年末の回答を待ちまして、しかるべく対応を考えたいと思っておるところでございます。
○安恒良一君　それでは、貨物運送取扱事業法の問題について少し質問をしたいと思います。
　まず、本法の目的が第一条に書いてございまして、その中に「貨物の運送サービスの円滑な提供」、「利用者の利益の保護及びその利便の増進」、こういうふうにうたってありますが、私、この法律の最大の着目点というのは、どうも物流全体を再編成する、そして利用運送事業を登場させる、すなわち利用運送事業というものを法的に認知させる、こういうことに一つの大きな主眼が置かれているように思いますが、その点間違いありませんか。
○政府委員（寺嶋潔君）　ただいまの御質問のように、この貨物運送取扱事業法案は、最近とみに高まっております高度化された、あるいは多様化された物流ニーズに対応して、荷主と実運送機関とをつなぐ役割をいたしております貨物運送取扱事業、これの法的な地位を明確にし、従来、各実運送法規でばらばらに規制されておりましたこれら取扱事業を横断的に同一の制度のもとで規制するということにしたものでございまして、その意味では貨物運送取扱事業、すなわち利用運送事業と運送取次事業、この二つの事業の法的地位を明確化するということが一つのねらいでございます。
○安恒良一君　たくさん質問しますから、簡潔に歯切れよく答えてください。
　この法案といわゆる複合一貫輸送の関係をどう理解すればいいんですか。
○政府委員（寺嶋潔君）　この法案を提出いたしました背景には、運輸政策審議会の答申あるいは行革審の答申がございまして、それは複合一貫輸送の促進を図るということが一つの目的とされております。
　ただ、この法律自体では、複合一貫輸送という制度を設けてはございません。先ほど申しましたように、各輸送機関を使用する取扱事業、これをそれぞれの輸送モードに応じてサービスを提供するという形で規制をしておりまして、複合一貫輸送という制度そのものはこの法律の中には盛り込まれておりません。しかしながら、冒頭申し上げましたように、横断的、統一的な規制をすることによってこの複合一貫の分野に進出する事業者の法的地位が明確になるという意味で、複合一貫輸送を促進するという形でこの法律をつくったものでございます。
○安恒良一君　複合一貫輸送そのものが法律の中身に入っていると私は言っているわけじゃないんですが、この法案のねらいは複合一貫輸送の環境の整備を行う、こういうところに私はねらいがあると思うんです。すなわち、複合一貫輸送を整備して物流全体のコストを総合的に圧縮させる、こういう点にねらいがあるということを私は否定できないと思いますが、この点どうですか。
○政府委員（寺嶋潔君）　複合一貫輸送の推進によりまして利用者にとって何がメリットであるかということは、ただいま御指摘のコストの面と、それからよりよいサービスの提供という二つの面があろうかと思います。もともと、運送取扱事業というのは、荷主と実運送機関との間をつなぐ役割をしておりましたが、最近のようにいろいろな輸送機関、輸送経路が出てまいりますと、それをどうやって組み合わせると最も荷主にとって最適の輸送方法が見出せるかということについてのノーハウを提供するという意味で運送取扱事業者の機能が期待されるわけでございます。それと同時に、最適の組み合わせをやることによって合法的な手段で総合的なコストの圧縮をするということも一つのメリットになります。しかし、これはあくまで合法的な運賃を使用してという前提でございます。
○安恒良一君　今後、国際複合一貫輸送体制が整備をされていくわけですが、その場合には船舶輸送というものを考えなきゃならぬ場合が多々あると思います。そうしますと、どうしてもこれは港というものが介在をするわけでありますが、その場合、はしけを使った港湾運送など港湾運送事業というものがやはりこの中にこれは登場してくるわけであります。複合一貫輸送、特に船舶を使った複合一貫輸送。
　ところが、今回の法案で、いわゆる港湾運送事業は適用除外としております。私は、やはり今後の国際複合一貫輸送ということを考えますと、この問題は実運送として規定をすべきではなかったかと実はこの法律を読みながら思うわけですが、私は複合一貫輸送体系の整備の観点からこの港湾運送業を実運送として取り入れた方が法律的に整合性があるというふうに考えますが、その点いかがですか。
○政府委員（寺嶋潔君）　この法律の第二条の「定義」の項で、実運送は船舶、航空、鉄道、貨物自動車、この四つの輸送機関を利用して運送を行うものを利用運送と定義づけています。実運送というのはこの四つの種類だけに限っておりまして、ただいま御指摘のように港湾運送というのは外してございます。
　これをむしろ適用すべきではなかったかという御質問でございますが、この点は立法に当たって大いに考えた点でございますけれども、一つには、他の輸送機関というのが相当距離の間の二地点間の輸送を行うのに対して、港湾運送というのは港湾という限られた地点での作業が中心であるという意味で、他の運送事業とは異質な内容となっております。また、これを規律しております港湾運送事業法、これは沿革的に非常に特殊な性格を持っておりまして、かつての港湾運送事業の前近代性といいますようなものに対処してもろもろの特異な法規制を行っております。非常に業種区分を細かく分け、かつ下請の制限等を行っておりまして、これらは他の運送法規に見られない性格の規制になっております。
　そこで、今回定めようとしております運送取扱事業法を港湾運送事業にも適用するかどうかという点につきましては、ただいま申し上げた実態面とそれから法規制の違い、これを考えまして、むしろ港湾運送には適用しない方がよい、港湾運送はあくまで港湾運送事業法によって律するということにした方がよいのではないか、こう判断して適用をしなかったものでございます。
○安恒良一君　どうも今の答弁は理解できません。それはなぜかというと、港湾運送業の実態を見ますと、はしけ運送に見られるように実運送と変わらない行為を実際は行っているわけであります。しかも、一種元請、海貨の業務の取り扱いも含まれております。私は、この港湾運送事業の行っている荷役作業等の物の移動、物流の移動、やはり私はこれは実運送ではないかと考えます。
　ですから、そうでないとおっしゃるならば、港湾運送事業の行っている行為、性格についてあなたたちはどう考えているのか。私は、前段に申し上げたようないわゆる一種元請、海貨の業務、そういうものも取り扱っていますから、いわゆる港湾運送事業というものは実運送と変わらない実際の行為を行っているというふうに思いますが、そうでないとおっしゃるならば、港湾運送事業を行っている行為の性格はどういうふうに説明されますか。
○政府委員（寺嶋潔君）　港湾運送事業も船舶による貨物の輸送にとっては不可欠の事業でありまして、これなくしては貨物は円滑に内陸から海を越えて外国なり内地の他の港へ動かないわけでございます。その意味で、実態的に他の運送事業と実作業であるという意味で変わるところはないと思います。ただ、先ほども申し上げましたが、港湾という限られた場所における作業である。はしけの例を挙げられましたが、確かにはしけは指定港の間でははしけ輸送も港湾運送事業とはなりますけれども、これはむしろ例外的な輸送でございまして、基本的には港湾の中における作業ということで、他の相当距離を輸送する輸送機関とは性格が実態的に異なっております。さらに申し上げれば、そのような実態面と別に法規制の性格の違い、この点から私どもはむしろ貨物運送取扱事業法を港湾運送事業には適用しない方がよいのではないかと考えた次第でございます。
○安恒良一君　いや、適用するしないということをあなたに聞いているのじゃないんだよ。港湾が行っている作業というのはどういうふうな性格づけなのか。いわゆる荷詰めから船からの積みおろし、それからはしけを使っての積みおろし等々、港の中、また海の上で一生懸命物を運んでいるんでしょう。そのことと、あなたが言っているのは片方は距離が長いからだと。距離が短いからこれは物流を扱っていることにならぬというのはなぜでしょうかと聞いている。性格は何でしょうかと聞いている。距離が長い短いは関係ないんですよ、物を動かしているんだから物流というのは。それをあなたは距離が長いということ以外に言うから、それならばそれは何ですかと聞いている。
○政府委員（寺嶋潔君）　港湾運送が物流の一環であることは間違いございません。その意味においては、距離の長い短いにかかわらず、その不可欠の一環であることは間違いございません。ただ、港湾という場所における貨物の移動、荷役、それが港湾運送事業の中心でございまして、その点では他の運送機関とは性格の異なる行為をやっておる、こういう見方をしております。
○安恒良一君　大臣、あれは全く、あんなのは三百代言答弁というんですね。いいですか。物流というのは、陸から港、船からまた陸へ揚がって、その真ん中を受け持っているわけですね。港でやっている、船で。それなのに、今申し上げたように、真ん中が抜けたら国際一貫輸送というのはできないんですよ。だから、私は素直にやはり物流を扱っているなら物流を扱っているというふうに認知する。ただし、法体系としてなじまないというなら、それにかかわることについて知恵を出せばいいので、今のような答弁では私は理解できません。あなたの言っていることは、何を言っているのかさっぱり分からない。私は、港湾の荷役というものは物流を全体の複合一貫輸送の中間をきちっとやっている。国際的にも国内的にも、船を使ったときの輸送についてやっているんです。だから、それが法体系でなじまないことと、事業の性格を曲げた答弁は理解できません。はっきりしてください。
○政府委員（寺嶋潔君）　先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、港湾運送が船舶を使った輸送の物流の不可欠の一環である、そのことを私は全く否定するものではございません。
○安恒良一君　港湾運送における実際の作業を作業会社に行わせることができるのは一種元請だけなんです。利用運送事業者の資格だけで行えばこれは港湾運送事業法違反になる、こういうふうにあなたたちは答えられています、衆議院において。しかしながら、荷主と一種元請の間に今度は新しく利用運送事業者が入ってくることが予測されます。利用運送事業者が一種元請に港湾運送を委託するのは今度は港湾運送事業法上の荷主と位置づけられ、それは港湾運送事業法で適法である、そういうふうに言われているのでありますが、二つのことの理解は間違いありませんか。
○政府委員（寺嶋潔君）　ただいま衆議院での私どもの答弁を引用されました御理解は、そのとおりでございます。利用運送事業者が荷主から引き受けた貨物を港湾運送事業者に港湾運送を委託するという場合には、港湾運送事業者に対する関係では荷主という立場になります。
○安恒良一君　そうなりますと、従来だったら、荷主、港湾運送事業者、それから船会社、こういう関係ですね。今度は、そこに新しく荷主の代行として利用運送事業者というものが介在することに今回の場合はなっているわけです。そうなりますと、港湾運送事業者の立場というのは、この法律では実運送事業者に含まれておりません。しかし、実態的には、私が申し上げたように実運送事業者と変わらない立場にあると思います。そういう認識は間違いありませんか。実態的には、そういう今あなたがおっしゃったように、物流の一環を受け持っているというんですから実態的には変わらないという場合がある、こういう認識を持たざるを得ないと思いますが、それはよろしゅうございますか。
○政府委員（寺嶋潔君）　港湾運送事業法上、利用運送という行為は何ら位置づけられておりませんので、港湾運送事業者に対して港湾運送を依頼するという立場では利用運送事業者は港湾運送事業者の顧客である、こういうことになります。荷主の立場にあるということでございます。
○安恒良一君　だから、それは僕の言ったとおりでしょう。その中に介在して、実際は港湾運送事業者というのは実務的には実運送事業者と変わらないことをやっているんです。
　そこで、複合一貫輸送体系の中で港湾運送事業者の料金が不当に値切られたとしても、現行港湾運送事業法では荷主に対する措置が十分でなく救済の道がありません。ところが、今回の貨物運送取扱事業法の実運送事業であれば、取扱事業の実運送事業者に対する関係が行き過ぎ、もしくは実運送事業者のみならず取扱業者の混乱にはね返ってくる場合には取扱事業に対して大臣は改善命令を出し得る、こう言っていますね、今回のこの法律は。
　そこで、港湾運送事業者は実運送事業者ではないということでありますから、これはその場合にはその法の適用が受けられないことになりますね。それは間違いありませんか。
○政府委員（寺嶋潔君）　この貨物運送取扱事業法は港湾運送事業に適用がございませんので、この中に含まれておりますいかなる条項も港湾運送事業には適用がございません。そのかわり、港湾運送事業法が適用になるわけでございます。
○安恒良一君　私は、どうも運輸省が港湾運送事業を本法から適用除外したことに意図的なものを感じざるを得ないのであります。なぜかというと、どうも運輸省は今後複合一貫輸送体系の進展の中で港湾事業というものを縮小均衡していかざるを得ない、こういう判断をしているのではないでしょうか。それらを見通しての私はどうも今回の除外措置と思わざるを得ないのであります。そうでない、そんな意図はない、そんな悪意はないとおっしゃるならば、私はなぜこの法案に港湾運送事業者を実運送事業者として規定できるような法律制度の整備を行わなかったのか、こういう疑問を持たざるを得ないのであります。どうですか、その点は。