Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楠山公述人　最終的には、それらの仲間と申しますか、それら自身だと思います。結論的に言えばそういうことだと思います。そういう子供たちがいかにしてできるかということについては大人は二生懸命考えなければいけない。それよりも何よりも本人自身が、自律、みずからを律する人間に育っていく、そういうことをみずからが考えていかなければいけない。それは、だんだん子供が大人になっていくわけですから、十四歳になれば刑事未成年ということもなくなるわけでございますし、法律は次々と年齢に応じてそれなりの、成人に至るまでいろいろな仕組みがあると思いますけれども、そういう意味で、自覚をしていく、みずから律するということについて自覚をしていく、それを育てていくという以外にはないのではないか、責任はみずからにあるというぐあいにも考えます。
○岡田（正）委員　楠山先生、もう一つお願いしたいと思いますが、現在教育の現場におきましては、労使という言葉を使っていいのか悪いかわかりませんが、いわゆる管理職の人と教員の関係、現場の関係が大変ぎすぎすしていることがよく報道されておりますね。こういう労使関係のぎすぎすした現状の打開の方策というのはどうあるべきであるかということについてお教えいただきたいと思います。
○楠山公述人　労使の関係と申しますか、それがぎすぎすしているということは最も残念なことだと思います。一つは、学校という環境が、教育ということであるならば、そこにはそういう問題を超えたものをみずからがつくり出していく、教師集団みずからがつくり出していくということが当然のことであろうと思います。ひところほどではないのかもしれませんけれども、校長は敵であるとか云々というようなことがよくございました。それはそれなりにいろいろな問題があるかもしれません。しかし、とにかく子供を目の前に置いて、学校において責任を持つ大人が大人としての責任を持つように、みずからの仲間の関係というものを十分融和した状況に持っていっていただきたいというぐあいに考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、中田会長さんにちょっと教えていただきたいと思います。
　私も実は土地家屋調査士の免許を持っておりまして、大変深い関心を持っております。特に民活の問題については大きな関心を持っておるのでありますが、最初お話をなさいました中に、昭和五十九年、経済企画庁の要請で民活をいかにしたら発揮できるであろうか、そういう問題について諮問があった、それに対するお答えをしたのでありますが、何といっても問題点は規制を大幅に解除してもらわないと民活は出てきませんよという意見が大体まとまった意見である、この規制というのは昭和四十四年に始まったかのいわゆる列島改造論といいますか、全国で土地を買いまくるという問題について政府があわてて規制を行った、それがそのまま残っておるわけでありますが、一向に改善されておらぬ、これが民活を発揮するための一番大きな障害じゃないか、こういうふうにおっしゃいまして、私も同感だと思っております。ただそこで、時間がありませんからまことに残念なのでありますが、いわゆる邪魔になる規制の中で幾つかの、少なくともこれだけはやってもらわなければいかぬなということがございましたら、短い時間ですが、教えていただきますとありがたいと思います。
○中田公述人　大きな問題でございますからなにですが、時間がございませんので、ちょっと言い回しが無礼かもしれませんが、交通標語に、狭い日本、急いでどこへ行く、こういう標語がございますが、例の線引き問題でございますが、この狭い日本をますます狭くして土地の値段につなげるなんという現象が明らかでございますので、これはやはり最大の問題の一つかと思います。
　それから自由経済であるべきだという話をしましたが、一つ一つの取引が全部国土庁の許可を受けなければならない。その実例がまことにぱからしいのが山ほどございまして、私の会社の仕事でございますが、仮に五百土地を造成して売ると当然南北とか日当たりとかあるわけでございますが、これが全部十把一からげの値段であるなんというのは、これはやはり行政介入の一つの悪いあらわれじゃないかと思います。土地値上がりの問題にもつながりますが、土地の取引なんかは届け出をさせてどういう状況になっているかということを把握することまではいいと思いますが、許可は全部外したらいいんじゃないか、こういうふうに思います。
　あとは、税制の問題は先ほど触れませんでしたが、これがまた土地の値上がりの理由の元凶であると私は認識しております。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　先ほど、私もちょっと不勉強でありましたが、マンションを買うことがないものですから大変不勉強でありますが、例えば二千七百万円ぐらいのマンションを買ったといたしますと、購入者自身が直接払うんじゃないんだけれども、その所在地の市町村に対して二百万円ぐらいの金を払わなきゃならぬ、まことに不都合なことであって、これを払わなければ二百万円安くお売りすることができる、利子の関係等も引例をされまして大変わかりやすいお話をされたのでございますが、それに関連をいたしまして、法人税の一・三％の値上げがそのまま据え置きになっておりますね。今回もそのまま据え置きというような状態でありまして、私どもは、税制改革を急がなきゃいかぬ、抜本改正をせい、その中では世界で一番高いと言われるような法人税の問題あるいはむごたらしいほど累進税率で上がっていく所得税法の問題、これについては特に思い切った減税をやってもらいたい、こう言って要求をしておるのでありますが、ことしもどうもお取り上げにはならぬようでございます。そのことについて、会長さんの立場でちょっと答えにくいかもわかりませんけれども、この法人税率の問題に限って一・三％そのままずっと据え置きというこの姿勢というものに対してどのようにお感じになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○中田公述人　法人税が高いか安いか、これは根本問題でございますから、それは別としまして、やはり高いという認識があるから時限を限って一・三％を取る、こういうことだったと思うのでございますが、全体的に見て、民活の観念につながりますが、法人、個人を通じまして税金に大変高い率を政府が取り込んでいるということが、広く言えば即民活を阻害しているということでございまして、やはり全体の観点から根本的に税制を見直すということでございますが、特に我々不動産供給業者としては、住民が非常に買えなくて困っているということをよく知っておりますので、やはり安く提供しなければ商売になりませんので、やはりこの点に根本的改革をしていただきたい、こういうふうに存じております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　最後に、広岡先生にお尋ねをしたいと思いますが、先生のお話を聞いておりますと、国鉄の民営化は賛成である、しかし分割というのはいかがかなと、こういうふうに聞こえたのでありますが、そういうことになりますと、先生のお話の中に出てくる方式をとるとするならば、民営化にするんだけれども国有の株式会社というお言葉をお使いになったと思うのですが、国有の株式会社にして一本のもので経営をした方がよかろう、さらにローカル線その他については事業本部制というようなものをしいてやっていった方がいいのではないか、こういうようなお話であったと思うのですが、聞き違いがあってはいけませんので、監理委員会の言う分割・民営化という方向とは先生のお考えはここが違うというところを、ちょっと簡単にお教えいただけませんか。
○広岡公述人　分権化を徹底するという前提でいきますと、地域事業部制と、それからサービス事業部制がございます。それから、私自身も詳しくは知らないのですが、最近民間企業でも、ＮＴＴはプロフィットセンターということで事業別に開発体制をつくりました。それから、イギリスの国鉄はやはりマーケットに即してプロフィットセンターをつくって、それぞれ財務目標を設定してやってございます。公共的な企業、私は企業に自主性を確保することがどうしても必要だと思っているんですけれども、国鉄の改革には。しかし、公共的な要請というのは必ず受けるわけでして、純粋の民間企業のように行動することはできないというふうに思っているわけであります。ですから、その場合に、国鉄の行っている活動のカテゴリー別に政府は政策要請をしなければならない。それに対して国鉄の方は、それに応じていかにそれを効率的にやっていくかということを事業計画で立てなければならぬというふうに思うのですね。そこで、企業的自律性と矛盾するような公共的な要請については必ず政府が補償するという、これはもう大原則だと思うのですけれどもね。私は、分権化の徹底というのは、ある場合には分割になり得るというふうに判断をしているわけなんです。しかし、それはあくまで企業の自主性を尊重して、企業の自主的な努力の中でそれが行われるのでなければならないのであって、実はここ数年間の、国鉄の当局者が幹線を一本でやりたい、それに対して六分割しないと、あるいは分割しないと意識が変わらないからだめだという論争は、ちょっと不毛ではないかというふうに私は考えているわけです。
○岡田（正）委員　時間が来たようでありますから、最後に一点だけ広岡先生にお尋ねしておきたいと思いますが、先ほどの中田会長さんの、民間は国土庁の関係で土地の値段等についてはぱっさり網がかけられておる、政府機関はそうではないというような問題に関連をいたしまして、今や国鉄が持っておる長期債務をどう処理するかということの中に、やはり財産処分ということがあるわけですね。この財産処分につきまして国会でもいろんな論議が交わされておりますが、一口に言いまして、高く売れれば高く売れるほどよろしい、大いに高く売った方がいいというふうに先生は思われますか、どうですか。
○広岡公述人　私自身国鉄の経営者であれば、それはできるだけ高く売りたい、そのことによって新車業体ができるだけ身軽に、経営しやすくなりたいというふうに考えると思います。
　ただ、国鉄の持っている非常に希少性のある土地というのは、大都市あるいは地方の中心都市でも非常に都市計画上重要な場所でありまして、当然そこでは都市計画上の要請があるわけですね。ですから、その点について、市場で競争入札で最高の値段がつき得るという値段と、それから公共団体が望ましいと考える値段との間にギャップが出てきた場合にどうするかということは、ひとつ高い次元で政府に考えていただきたいというふうに思っているのです。
○岡田（正）委員　わかりました。ありがとうございました。
　終わります。
○小渕委員長　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　どうも公述人各位、御苦労さまです。
　時間がないので簡潔なお答えをお願いしたいと思うのですが、まず中田公述人に伺うのですが、中田公述人の御意見は、規制の大幅緩和、それから国有地を安く払い下げろ、いつも予算委員会ですとそこに中曽根首相がお座りなんですが、中曽根さんそっくりな話をされるなと感心しながう伺っておったのですが、まずその規制緩和についてなのですけれども、企業の論理を主張されたと思うのです。だけれども、国民には国民の側の論理があると思うんですね。自分の住んでいる家のすぐそばにひっついてある日突然高いビルが建つ、こんなことは到底すんなり受けられないと思うんですよ。また、自分の住んでいる家の安全性もありますね。あるいは日照権の問題もあります。当然のことながら建築基準法等の規制はあってしかるべきだということになるし、むしろ現在のは甘いということになるかもしれませんね。あるいはまた町全体の防災線を確保してもらわなくてはならない。これはもう我々日々経験しているところですね。公園や避難場所あるいは安全な道路、そういうものも必要になりますね。これはやはり都市計画法は必要でしょうね。
　また、資本のある者、お金のある者だけが土地が買える、家が持てて、金のない者はウサギ小屋に住んでなくちゃいけない、これは社会的不公正でしょうね。したがって、土地問題等についてもこれはもう厳しい規制があってしかるべきだと私は思いますね。今自民党の幹事長をされている金丸さんがまだ大臣をされておったころに、土地を商品として扱うことには反対だ、こうおっしゃったことを思い出しました。いろいろ申し上げたいのだけれども、そういう国民の側の要請については一体どうお考えなのかどいうことが一点。
　それからもう一つ、今度は、国有地は安く払い下げろとおっしゃいましたね。例として、旧司法研修所跡が坪二千八百万円で大京観光に売られた、値上がりが問題ならまず政府が正常な値段に抑えるべきじゃないか、政府の都合で幾らでも高く売るのは暴論だと思うとおっしゃったわけです。私どもは国有地を売り払うことに反対なのですよ。しかし売るとすれば、今一番公平なやり方は入札になるでしょうね。しかも。国土利用計画法では国有地除外じゃないかと言うけれども、国が持っているのですから国会も監視するわけです。だから、そういう監視を受けている政府側、大蔵省はちゃんとやはり理財局長通達、ちょっとその現物を今持っておりませんけれども、あの中で、地価の鎮静というものを見きわめてでなければ払い下げていかぬというような規定を設けているんですよ。全く無条件で払い下げているのではないということ。
　それから、たしか紀尾井町の旧司法研修所跡は、それでも相当高い値段が入るのじゃないか、疑問を持たれるのじゃないかというので、あらかじめ入札結果は公表するという条件つき入札だったと思いますよ。だから、高く買えぼそのことについて世間の批判を受けることを覚悟せねばいかぬ、こういう状況に買った大京観光は置かれておったということがありますね。どうせ売り払うなら、相手は大企業ですから、少しでも国の土地が高く売れることを我々は望みたい、これは国民の共通の願いだと思いますね。これを安く売れというのは、結局、大企業にもっと利益をよこせ、こうおっしゃっているのではないかと思うのです。そうでなければ、買った大京観光は損を覚悟でやったのかな、こういうことになりますが、まさかそんなことはないと思う。納得の上で買っていると思いますね。ですから、国に対して文句を言うのはちょっと筋違いで、文句を言うなら大京観光に、つまりこの大手不動産業者同士の間でいろいろと意見を闘わせるべき性質のものではなかったかな、こういうふうに思うのです。
　以上二点、お答えいただきたいと思います。
○中田公述人　先生のおっしゃるお話、大変理路整然としていると思います。（瀬崎委員「常識ですよ」と呼ぶ）私も常識で物を言っておりまして、たまたま総理がどういう発言をされているかですが、大体発想の根拠は同じなものですからあるいはそういう印象を与えたかと思いますが、ただ、先生のおっしゃるように国有地を安く売るべきだ、そういうことを言ったことは過去にも一切ございません。現在もそう思っていません。ただ、今まで起きた現象が国民経済全体に、やはりそういう短絡な方法だけでは悪い影響を及ぼすんじゃないか、そういう立場から、単なる入札制度でいかなければならぬ場合もあるし、いろいろまた業界としても、後の利用のすぐれたケースとか、いろいろな場合を想定しておりますが、これは何か名案がないかということで私ながら苦慮しているというにとでございまして、決して安ければいいなんという次元で考えていないということだけ御了承いただきたいと思います。（瀬崎委員「規制緩和の方はいかがでしょう」と呼ぶ）
　規制緩和は、これも今、日照権とかいろいろ、これは当然のことでございまして、何でもかんでも全部よせというのでなく、やはりああいう緊急措置としてつくった法律が相当部分ございますので、やはり環境の変化に応じて、それに対応したような改正を少なくともするべきじゃないか、こういう考えを持っているわけでございます。
○瀬崎委員　もう一点、特に大都会ではビルの用地の不異が深刻で、これに向けても国有地を活用すべきだという御議論がでざいましたね。その理由として、特に外国人の求めるマンションというのは非常に居住水準の高いものを要求されるのだ、そういうマンションを建てる場所がないというお話だったのですが、裏を返せば、日本人の住んでいる家の居住水準がいかに低いかということをあなたおっしゃったのではないかと思うのですよ。せっかくそういういい土地があるんなら、まずは日本の国民でまだまだ非常に低い水準の家にしか住めない人のためにそういう土地を活用すべきだという発想になぜおなりにならないのか、そういうことについては三菱地所の方は余り念頭に置いていらっしゃらないのか、いかがでしょう。
○中田公述人　どうも、私はいわゆる大企業のトップでございますので、先入的に先生は私の物の考え方に誤解を持っているんじゃないかというふうに思うわけでございますが、時間があれば先生と対談すると大変おもしろいというような感じを持ちます。
　私は貧乏人の生まれでございまして、家族が八人もいて、今の一世帯家族二十五坪とか三十坪が要するに最低線ということで実現しております、そういうのと比べますと私は大体その半分くらいしかない家に住んでおりましたので、そういう意味では居住水準は非常に高くなったと申すべきですけれども、これだけの先進国の仲間に入った以上は、外国へ行って比べると、これではまだまだ一人前の生活じゃないんじゃないか、もう少しゆとりのある環境を句とか提供できないか、私はそういう心ておりますので、いろいろなことを主張しているわけでございます。
○瀬崎委員　では、次に広岡公述人にお伺いしたいと思うのです。
　先生は先ほど、今後とも国鉄には公的な助成が必要だということは何回か強調されました。常磐新線の建設にも財政援助は要るとか、あるいは青函トンネル、本四架橋などは、こういう減価償却負担の非常に大きい施設については、公共施設扱いにして便益に応じた負担というご挙を考えるべきだという、具体的なこともおっしゃったのです。
　問題は、まさにそういうことを我々も主張したのに、政府が国鉄に対してきちっと実行しなかった。ここに問題があった。だから、こういうことを政府がきちっとやるならば、現在の全国一元で公共企業形態のまま、百十三年かの歴史を持っているわけですから、これを十分に生かし、活用して再建ができるのではないかと私は考えるのですが、いかががということ。
　それから二つ目に、国鉄の累積赤字の問題を経営戦略の失敗と、先ほど一言で言うならばということで位置づけもれました。果たして国鉄を採算制あるいは競争に耐え得る経営という意識の弱さに今日の問題を全部集約していいんだろうか、そういう疑問を率直に持ちました。もし経営戦略というお言葉を使うならば、国鉄の場合は、生産性比較とか職員一人当たりの収入比較から必要人員を割り出すというふうな発想は、私はむしろ国鉄め使命をちょっと棚上げしているんじゃないかという感しがしてなりません。
　結局、もうかる地域とか、まあ適当なもうかる範囲内の路線というのは、日本では全部民間経営がやっているわけです。現在国鉄がやっているところというのは、そういう意味ではまさに採算を超えて、国民の足を守る、あるいはバランスのとれた過疎過密のない国土経済の発展を支える、あるいは大量、昼夜、そして長距離の一貫した輸送を狙っていく、こういう中で絶対安全を確保する、こういうことになるならば、私はやはり現在のこの国鉄の形態、これにまさるものはない。あえて官僚性が障害だとおっしゃるならば、むしろ、国鉄が四十年代の初めから赤字になりかけた、そのときに国鉄の投資を抑えるべきだった。閣議で国鉄の投資規模は三兆円だと決めたにもかかわらず、列島改造が出たら途端に田中内閣が十兆町の投資を押しつける、こういう政府の干渉とそれを受け入れた国鉄幹部の官僚性に問題があるのであって、国鉄全体が官僚的でだめだどいう結論は、私は早計に過ぎるのではないかと思うのですね。いかがでしょう。
○広岡公述人　先生にお答えします。
　ＥＣ並みの公的補償というのをやるべきだ、それで赤字による債務を累積させるべきでないというのが長年私自身の主張でもあったわけです。確かに、それがやられてくれば今日のような事態にはならなかったという点は、御指摘のとおりだと思います。
　しかし、それでは問題がなかったかというとそうではありませんで、要するに国民の所得水準が上がって自動車が非常に普及したということと、それから航空輸送が大衆化したということと、それから産業構造が非常に変わったということからいって、鉄道の市場条件というのは三十年代以降非常に厳しい条件に置かれたひそれが三十九年に最初の赤字転落、四十六年に償却前の赤字転落というふうになっていったわけでありまして、ヨーロッパのように毎年補償あるいは赤字の補てんというものをやっておれば、ある意味ではもっと早く問題に気づいたかもしれない、私自身は三十年代にその点を予想していたものですから。
　国鉄は安企業であります。ですから国民経済的な要請を満たさなければならないわけですけれども、そのためには、やはり外部の環境の変化に適応するような戦略、これはどうしても必要であるというふうに考えているわけです。
　例えば、五十九年度の監査報告書を見ましても、国鉄の営業収入のほとんどは幹線なんですね。特に東京、大阪の都市圏、それから東海道山陽新幹線、東北・上越新幹線、これで三分の二を占めているわけですね。そうなるのには必然的な社会的根拠があったわけです。ところが、例えば東京の国電の輸送あるいは大阪の国電の輸送というものを考えてみますと、非常にサービスが悪い。例えば日曜日でも電車に立ってのらなければならぬ。こういうことはヨーロッパではまず考えられないことだと思うのですね。それは、それだけ列車の運行国数が削られている。なぜそういう状態になるかといえば、これは結局、東京や大阪で吸い上げて、それをローカル線の維持に配分しているという、こういう方式を長年やってきだわけです。ですから東京の投資も非常におくれてきた。私は長年それに対して注文をつけてきたわけです。
　ローカル線の公共サービスについては、これは内部補助ではなくて公共的に補償しなければならないというのは、もうここ二十年以上にわたって国際的な常識で、ＥＣの規則にそれはうたわれているわけであります。そういう意味では、成長性のある市場に対して新しいサービスを開発して提供していくというのは当然であります。国鉄というのは企業ですから、やはり企業として市場の中で存在しているということを前提にしなければならぬと思います。ちょっと長くなりました。
　それから、職員一人当たりの収入ということですが、これは国鉄が民鉄並みに効率を上げなければならぬということで、例えば列車キロ当たりの車掌数とか……（瀬崎委員「時間がありませんから短くしてください」と呼ぶ）時間が長引いたようですから、それじゃこれで終わります。
○瀬崎委員　別に何も先生と私どもの意見が全面的に違うと思いません。地方線は公共的補償で守れと言われれば、まさに国鉄ならそれが一番やりやすいわけだということをおっしゃっているし、それから通勤電車が満員状態というのは、それほど日本の国鉄は外国に比べてまだ国民に非常に利用されているということの証明で、国鉄の使命の重さを逆に物語っているのではないかと思うのぞす。
　最後に、一問だけ楠出先生に伺って、終わりたいど思うのです。
　四十人学級の問題、大規模学級の解消の問題、障害児教育を重税する問題に非常にきめ細かな配慮が必要だということを強調されて、私も本当に敬意を表するのです。
　そこで、特に問題の根本として伺いたいのですが、いわゆる臨調路線に基づく予算編成になって大体五年になるのですが、その間、軍事費の方はちょうど四〇％ふえているわけですね。教育費は、先生自身おっしゃいましたように横ばいで来ているわけです。この開きを一体どう見ていらっしゃるのだろうか。
　憲法では、言うまでもなく九条で戦力は不保持と決めている。そっちがどんどんふえている。逆に教育の方はどうかといえば、これは憲法二十六条で、国は教育権を保障しなければならないことになっているわけです。それを受けて教育基本法では、教育行政の最大の使命は教育目的を遂行するに必要な教育諸条件の整備となっているわけでしょう。こっちの伸びはこの五年間ゼロで、軍事費だけ四〇％伸びている。これは憲法上あべこべではないか、先生はどういうふうにお考えになっているのだろうか、そこを伺っておきたいのです。ここが直らない限り、いかにきめ細かい施策をと言っても無理になってくるのじゃないかと私は考えて、いるのですが、どうでしょう。
○楠山公述人　私は防衛問題に関しては本当に常識程度のことしか知りませんので詳しくは申し上げられませんが、比率だけで論じられないのではないかというぐあいに考えます。予算全体構造の中でもって何が必要であるかということの判断になるのではないかと思います。それで先ほど私は、このままでは教育費というのが窮屈になってしまうからその別枠で、内閣を挙げてというか政府を挙げてとか、そういう形で考えていただくことも必要ではないかというぐあいに最初に申し上げたつもりでございます。
　以上でございます。
○小渕委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌揮のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず松永公述人、次に渡辺公述人、続いて滝井公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、松永公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、滝井公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島理森君。
○大島委員　きょうは各公述人の皆様方、大変御苦労さまでございました。また、貴重な御意見を伺わせていただきました。
　私は、特に税制についてお伺いをしてまいりたいと思っております。
　実は昨年の五月に内閣総理大臣官房の広報室で「国民生活に関する世論調査」、この中で何が政府に対する要望として一番大きいかというと、もはや物価ではありませんし、あるいは福祉ではありませんし、教育よりも、税の問題が非常に多いんですね。さらに、いろいろな調査をとったり、新聞でもありますが、ともかく税は不公平だ、七四％も例えば読売新聞の調査では出ている。あるいは今各公述人の皆様方がお話しされたように、地方と国の財源の分配の問題も、あるいは財政改革と内需拡大をどうしたらいいのかも、あるいはいろいろな問題でもやはり税制の問題が今大変大きな問題であるわけであります。
　そこで、まず第一に、これは各公述人にお伺いしたいのでありますが、なぜこんなに税に対して関心を持ち、なおかついろいろな問題が出てきているのか、一言ずつ各公述人の皆様方に御所感をお伺いしたい、このように思います。
○松永公述人　私は、最近こういう低成長が続きまして、年々の賃上げ率がそれほど高くない、そういう状況で減税がなされていないということによりまして、実質可処分所得というのか、生活が楽になっていない、勤労者の実感からしてどうもよくなっていないというところに税の問題が大きく問題にされる原因があろうかと思います。
○渡辺公述人　先ほど申し上げましたように、やはりサラリーマンにとっては、特に中年に差しかかりますと非常に出費がいろいろかさむ。それに対して、もちろん年々昇給はあるのですが、税率がどんどん上がっていくものですから可処分所得がふえないということに実質的な不満があると思いますね。
　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
　それからやはり不公平感というのは、クロヨン、実際にどのくらいのあれがあるかよくわかりませんけれども、やはり一般的にどうも、サラリーマンは一〇〇％捕捉されているじゃないか、事業所得者はいろいろな抜け道があるのじゃないかというような意識があるのじゃないでしょうか。
○滝井公述人　不公平感だと思っております。私の方で保育所があるのですけれども、保育所で御存じのように保育所の使用料といいますか、取るわけです。そうしますと、Ｂクラスというのがあるわけですが、ここに中小企業、農家の人が集中してくるわけです。そうしますと、サラリーマンとの間に、おかしい、こういう論が出る。全くこれは、捕捉の問題もありますけれども、不公平感だと思っております。
○大島委員　そこで、いろいろな今のお答えを伺っておりましても、やはり基本的な税制改革が必要ではないか、こういうふうに私自身も思っているわけでございます。
　そこで、特に渡辺公述人にお伺いをしたいのですが、今のような問題を前提にして、なぜ税制改革が今必要なのであろうかということをどのようにお考えになっておられるのか、その点について所見を伺いたいと思います。
○渡辺公述人　今申し上げたように、個人としては特にサラリーマン層のそういう不満が相当うっせきしている。それから企業にとりましては、先ほど申し上げましたように、お手元に参考資料もお渡ししてありますが、取れるところから取るということで非常に企業が重課税、重税になっている。そういう意味で、社会の活性化、個人の活性化を図るためにも減税が必要な時期に来ている。
　ただし、私は、それを国債でやるわけにいかないのですから、それはやはり、穴埋めの増税といいますか、減税を補完する意味の増税は行うべきだと思います。
○大島委員　そこで税制改革をしなければならない。そういう中で、やはり税制というのは大変国民にとって直結するものでありますから、今行われている税はよい税なんだという、税を考えるときの一つの格言みたいなのがあるんだそうでございますけれども、そういう意味ではそれを変えるということは大変大きな問題がいろいろある。そのためには、やはりどのように変えていくか、どのように考えていくかという理念というのがとても大事だろう、このように思います。
　渡辺公述人が所属しておられます経済同友会の提言もあるわけでございますが、中曽根総理がいわば公平、公正、簡素、選択、活力、この五つの点を述べられているわけですけれども、経済同友会の提言というのが一つあって、それらを踏まえて、その中には国際化とか中立性とかということもたしか書いてあったと思いますが、その理念についてどのようにお考えになられているか、ちょっとお伺いしたい。
○渡辺公述人　私はたまたま、税の特に造詣があるわけではございませんが、経済同友会の財政・税制委員長というまとめ役をやらされたものですから、先般経済同友会で税の抜本的改革についての提言をまとめたわけでありますが、そのときの皆で相談をした理念は、まず税は公平でなければいかぬ、二番目に簡素でなければいかぬ、それから三番目は活力を生むものでなければいかぬ、四番目は中立性がなければいかぬ、五番目は国際性がなければいかぬ、こういう五つの理念を持ち出したわけであります。
　そして、いろいろ経済団体ございますが、具体的に申しますと、間接税の問題は業種によっては相当問題もあると思いますのでいろいろその間接税のあり方が問題だと思うのですが、経済同友会は経営者の個人の団体でございますから比較的業種に縛られた意見でなくして個人の判断で言えますが、そのアンケートの結果は、もうやはり一般間接税、幅広い間接税を導入せざるを得ないのじゃないかという意見が八八％ございました。
○大島委員　そこで、次にちょっと具体的に各税についてお伺いしたいのでありますが、特に所得税であります。
　先ほど滝井公述人も、つまり不公平感ではないかということをおっしゃったわけでありますが、渡辺公述人が先ほどお話しの中に、御意見の中に、所得税についての御提言といいましょうか、それがございました。もう少しそこの点についてお伺いしたいのでありますが、いわば所得税改革の方向についてさらに具体的な、二分二乗方式というふうなことをおっしゃったわけでありますが、それらを踏まえて、もしあればさらに突っ込んだお話をいただければありがたいと思いますし、さらにこの二分二乗方式でいろいろな問題点も逆に指摘されている部分がございます。例えば自立して外で働く御婦人だとか子供を抱えた未亡人だとか、あるいはまた所得は高いほど逆に有利になるのではないかなんという指摘も、二分二乗方式の中に指摘としてあるわけでございます。そういうふうな点を踏まえても、なぜ二分二乗方式がいいのか、その辺の理由も含めて少しお話しいただきたい、このように思います。
○渡辺公述人　私も専門的に研究したわけでございませんが、一つは事業所得者が、御承知のように家族がみんな給与所得になって所得者になり、分散して所得を持てるというようなこともあるわけでして、これは非常に税の基本的な考え方を変えるわけですから非常に難しいと思うのですが、外国にもそういう例があるようですし、同友会としては、ぜひというか、それはやはり検討すべきだという程度の提言でございます。
○大島委員　所得税のことにつきまして松永公述人にもちょっとお伺いしたいのですが、先ほど景気対策の中で、いわば内需振興のためには消費を伸ばすべきである、所得税の減税ということをたしかおっしゃったような気がいたすわけですが、それは政策誘導としての所得税の減税だろうと思うのですけれども、現在の行われておる所得税そのものについてどのようなお考えをお持ちでございますか。
○松永公述人　内需拡大のために動かし得るのは、私は個人消費需要ぐらいのものだろうと思います。
　その方法として私は二つ言ったわけでございます。一つは、政策的な高目賃上げ誘導、それからもう一つ、それがもしだめであれば、あとは大幅な減税をしていただくよりしようがないんじゃなかろうかということであります。
　財政に何らかのところで財源を見出していただいて、かなり思い切った、例えば一兆とかその程度じゃなくて、もっと大きな減税をおやりいただければ、それにこしたことはないのでありますけれども、そういうことは幾ら言ってもなかなか実現はしないだろうということで、私は高目賃上げ。ただ、減税の問題につきまして、私は財政学者ではございませんけれども、これまで一経済学者として、研究者として日本経済を眺め、研究してきたわけでありますけれども、私は多くの方々とは全然違うような結論を内に秘めて持っております。
　先ほどからも、日本人の高い貯蓄率を何とか国内で活用しなければならないというふうに言われておりますように、今日は高い貯蓄率がどうもお荷物になっているわけであります。その高い貯蓄率の原因、まあこれ、さまざま言われますけれども、私の到達している結論は、日本はほかの諸国に比べて家計収入に対する例えば租税負担、特に直接税の負担率が低いのですね。累進性がきついということで、もうちょっと高額所得者の減税をというふうによく言われます。それは、私自身高額所得者でございませんので実感は伴いませんけれども、あるいはそうかもしれませんが、平均的な租税負担率というのは直接税で言って低い。この低い分だけ日本人の貯蓄率が高くなっているんじゃなかろうかという結論なんです。したがって、短期的には内需拡大のためにやはり所得税等の減税、できればやっていただきたいと思うのですけれども、長期的な問題としては、減税をすることはいいけれども、ますます貯蓄率が上がるんじゃないかというような感じもしております。
○大島委員　最後に、法人税のことについて渡辺公述人にちょっとお伺いしたいのでございますが、先ほど御提案といいましょうか、法人税五〇％ぐらいまでというふうなお話がございました。その辺の水準が適当と考えるというふうに私は渡辺公述人の御意見としては伺ったわけでありますが、もう一つ、税制は経済活動に対して中立であるべきである、そうすることが経済活動を税制にとらわれない生き生きとしたものにしながら、さらに資源配分の適正化に資するというふうな考え方が学界だとかなんとかいろいろなところであるわけでありますが、そういう所見に対してどのようなお考えを持っておられるのか。
　それから、これが最後の質問でございますので。先ほどマル優、郵貯についての御意見を出していただきました。多分、金融機関の御関係の公述人でございますからおっしゃらないのかなと思ったら、おっしゃっていただいて大変ありがたいと思っておるのですが、大変参考になったわけでありますが、もう一つその辺についてさらに突っ込んで、いわば一律分離なり低率分離に移行することが一つの時代の流れではないかというふうに声が大きくなってきているわけでありますが、単に減税の財源ということだけではなくて、その辺についてもう少し突っ込んだ御所見をいただければありがたい、このように思います。
○渡辺公述人　先に、法人税のことはお手元に資料を差し上げてございますが、日本が実質税負担率五一・六に対して、アメリカでは政策減税を引きますと三二・三五だ、イギリスはさらに低くなるというような数字がございます。今お話しの税の中立性ということを貫きますと、余り政策的に税をいじらぬ方がいいんだというプリンシプルはございますが、経済は生き物でありますから、原則は余り政策減税はやらないけれども、時と場合によっては時限立法的に政策減税をやるということが好ましいんじゃないかと私は思っております。
　それから、私も金融機関の端におりますが、利子課税は、やはり半分以上がマル優でそれに税金がかからないというのは非常に不合理だと思いますし、それから、金融機関の側から言うと一律の方が事務的に楽だということもございますが、それで一律にして、免税する、例えば老人でその貯蓄しか収入がないという方は、それは後で税金を返すというような方法もいいんじゃないかと思うのですが、どういうふうに——分離してマル優の方は一割ぐらいにする、あとは三割五分を残すか、一律二割にするかというのは、これはもう政治の御判断だと思います。それは政治的にお決めになったら結構だと思うのです。
○大島委員　ありがとうございました。
○原田（昇）委員長代理　次に、井上一成君。
○井上（一）委員　公述人のお三方、きょうはどうも御苦労さまでございます。限られた時間ですけれども、私なりにお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に渡辺公述人にお尋ねをしたいのですが、不公平税制の見直し、抜本的な税制改革、いろいろな表現がございますが、最高税率を六〇％に引き下げよう、こういう一つの考え方も今あるわけなんです。具体的には、最高税率は八八％、課税所得は普通八千万以上になろうと思うのですが、こういう方が六〇％になって、その減税分は主体として何に使われるとお考えになるでしょうか。
○渡辺公述人　今の御質問でございますが、例えば松下幸之助さんのような方を考えますと、あの方は恐らく八八％税金を納めていると思うのですが、ああいう方は恐らく、別に飲み食いや遊びに使われるわけじゃなくて、やはり経済的活動、投資に使われると思うのですね。どういう人でも個人の消費には限度がございますから、資産税は別ですが、所得でそういう収入がある方は恐らくそういう生産活動の方に使われるんじゃないかと思うのですね。そういう意味で、やはり八八％はちょっと多過ぎると思います。
○井上（一）委員　今、やはり内需拡大、松永先生はさっき消費拡大、内需のエンジンをフルに回転したいと。消費に回らない、貯蓄ないし投資に回るそういう資金というのは、今の日本の経済の中では直接的に活力を生むと思われるのか、あるいは日本の経済をスムーズな歯車に持っていけると思うのか、国際性を含めてひとつ渡辺公述人に聞かしていただきたいと思います。
○渡辺公述人　非常に難しい御質問で、これに答えられると大蔵大臣ができると思うのですが、いろいろな御意見がありますけれども、個人所得税が減税されれば相当分はやはり消費に回るんじゃないかと思うのですね。それには、先ほど税の申立性と申し上げましたけれども、財源が得られるならばやはり、日本で劣っているのは住宅とかいうものがありますから住宅減税とか、あるいは土地の税制の問題もあると思うのですが、そういうことを刺激してそっちへ回すという政策もとり得るんじゃないかと思うのですね。それから、先ほども先生の貯蓄に回り過ぎるというようなお話がありましたけれども、そういう意味でもやはり貯蓄にある程度課税してもいいんじゃないか。こういうことを金融機関が言うのはおかしいのですが、多少は課税してもいいんじゃないかと思います。
○井上（一）委員　渡辺公述人、さっき松永先生は多くの学者とは違った独自の松永先生の御意見がある。私は、今の日本の国民性というか現実性、現実の社会の中からいけば、消費に回すどころか、住宅の資金だとかあるいは老後の社会保障が不十分である、やはり政治の貧困がゆえに貯蓄に回さざるを得ない、そういう背景があるのですよ。そして高額所得者に対しては、むしろ消費ところか今申し上げたように貯蓄なり投資なり、ということは日本の経済を活性化させないわけ。だから税制改革は必要である、不公平感をなくするためにも税制改革は当然である、しかし、中堅サラリーマン層を主体にしたいわゆる不公平感をなくするための税制改革でなければいけない。高額者、一億も一億五千万も所得のある人に今税率を大幅に下げて日本の経済がどれほど潤うんだろうか、内需拡大にどれだけ寄与するのか、そういうことをしっかりと御認識をいただいた上で、私はやはりこれからの日本経済に御貢献をいただきたい、こう思うのでございます。
　さらにもう一点。さっき公述の中で、行革という問題に特に触れられて財政再建に結びつけられたわけです。私は国民の求める行政改革は必要であると思いますし、当然むだな行政は正していかなきゃいけない。そして、効果ある、効率のある行政に持っていくということには異論はありませんし、むしろそれを推進していかなきゃいけない。
　しかし、今私どもが受けとめている行革路線というのは、むしろ地方自治体に対して——本来は国と地方自治体は両輪の役割をしなきゃいけない、トータル的にはその協調関係でバランスを保っていかなきゃいけない。しかし、それが垂直的な組み合わせで仕組まれていくということになると、地方自治というものは失われていくわけでありまして、むしろ国の制度が改められなければ地方の取り組む対応も進まないわけです。本来は国の行革が十分果たされたのかどうか、むしろそれを見ずに、あるいはそのことに目をつぶって、地方自治体に対する行革という名のもとに補助金の一律カット、さらには、一年限りというのがさっき滝井公述人がおっしゃったように三年間またさらにカットしていく、私は大きな矛盾だと思いますし、そのようなことをあえて行革と言えるのかどうか、渡辺公述人にお聞きをしたいと思うのでございます。
○渡辺公述人　先生の前の御意見に対しましては、まあ中堅サラリーマン層が一番苦しいわけでありますが、税率をつくるときに、最高税率をいじらないでそうすることはちょっと技術的に困難だと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、そういう所得に対しては六割ぐらいが、これはまあ諸外国の例を見ても限度だと思うのですね。それがまた個人のインセンティブの働く大きな要素になると思いますし、ですからほかの、例えば資産税とかなんとかいうことを考えて、そちらで補完すべき性質のものではないかと思っております。
　それから後の地方の問題は、もともと地方と中央政府がやる行政がとれが一番効率的かということがまず大前提だと思うのですが、それを分けた上でどういう税金は地方に渡した方がいいのかという問題はあろうと思いますね。
　それから、先ほどもいろいろお伺いしていると、非常に富裕な県と非常に何というか富裕でない県というか、老齢化した地域とか、そういう非常に国内的なアンバランスの地域格差が多いと思うのですが、それは一律に交付税をやるのではなくて、何かその辺の工夫は、これはまあ政治家の先生方がお考えになってそういうその地域別の国の補助というものができないものかと考えております。
○井上（一）委員　さらにお聞きをして大変申しわけないのでございますが、資産税の導入ということ、資産税で検討を加えるべきだという今お答えがあったわけです。さらには一律のカットというのは、行革を支持し、まあ六十一年度予算について評価をされる渡辺先生としては、そういう一律カットというのはよろしくない、いわゆる横切りの補助率カットですね、個々の問題について縦に切っていく、その中には富裕県、いわゆる自治体固有の財源もしっかりと見きわめた中での対応、こういうふうに私が理解してよろしいでしょうか、公述人の御意見として。
○渡辺公述人　六十一年度の予算につきましては、先ほど私が冒頭述べましたとおり、こう言ってはなんですが、六十二年度の大幅税制改革を控えた過渡的な年度として今こういう形は、これはやむを得ないと思います。ただ、将来の形として、そういう地域差のある地方財政について、どういう工夫がなされるか具体的には私はわかりませんが、そういうきめの細かい方策がとられてもいいんじゃないか、そういうふうに申し上げておきます。
○井上（一）委員　戦後四十年、日本人の勤勉性は私たちに、先人を含めて、経済的な発展、繁栄、今日の平和な社会を残してくれたと思うのですね。我々はまたそれを受け継いで二十一世紀に残していくべきである。まあ、いわば中流意識が非常に定着をしてきたわけなんですね。税の不公平感というのはぬぐい去れないけれども、生活の様態、状況等の中では中間、いわゆる中流意識と。私はむしろ、さっき税制改革の中で高額所得に対して大幅な減税をすることは、貧富の格差っていうんでしょうか、さらに不公平感を、中流意識がここまで広まった今日の社会をより阻害をしていく要因になるんではないだろうか。資産税の導入という話がありましたので若干それで薄まるとしても、そういう意味では税制度の体系で非常に制度上手直しが難しいんだというのは、決して難しくないと思うのですよね。高額所得者に対しての課税率を引き下げることでなければいわゆる中間層の所得減税が課税ベースを引き上げることが不可能だということはないわけなんだ。そんなことはないわけで、それは工夫の問題で、それこそ頭の問題、頭を使わなきゃいけない。あえて私は、税制改革については、最高税率を引き下げることについては今の社会意識を大きく変えていくことに結果なるんではないか、そういう意味では公平であるとかあるいはまあ国際性まで持ち込まれたその税制改革に対する理念に少し矛盾があるのではないだろうか。
　松永先生がおっしゃられた、私は非常に共鳴のする部分があるわけです、率直に申し上げて。そして、中期、長期にわたっての経済の活性化、経済政策についての御持論をお持ちの中で、今日の時点に立った消費拡大、内需拡大のいわゆる政策的、まあ高目賃金誘導策というんでしょうか、まさに私もその認識を持っているわけなんです。片面では「増税なき財政再建」だということで六十五年赤字国債脱却を目指してかけ声だけはますます大きくなっているわけなんですが、私は実際不可能である。昨日も補正予算の中で、都合が悪くなれば財政基本法である財政法を勝手に異例の措置として毎年変えるわけなんですね、都合の悪いときは政府は。こんなことで私は国家の予算を組む資格があるのかどうか。都合が憩うなったらそんなことをしている。そして、自治体がもしそういうことをやればどう言うか。けしからぬ、全くもって、補助金もう打ちどめだ。そんなことで、自分のやっていることはもう棚に上げるというか、めちゃくちゃなことをやっている。
　ここでお三方に私は、その六十一年度の国家予算についての中身を申し上げるのではなく、むしろフィーリングに近い状況の中で、「増税なき財政再建」、政府が標榜した、公約をした、国民に約束したそのことは、六十五年をめどに可能であるとお受けとめになるのかどうか、それぞれの公述人の先生方にお答えをいただければ大変ありがたい、こういうふうに思うのです。
○松永公述人　私は、地方の公立大学に奉職しているわけでありますけれども、私どもの大学の場合にはもちろん学部長の車も何もありませんし、国立の大きな大学とは大分状況が違いまして、私どもはいつも、行革以前にもう我々のところは行革になっているということで、何をやりたいと思いましてもとにかく人は一人もつかない、絶対につかないというような状況であります。そういう私どもの周りの状況からしますと、これは少々、やはり場合によっては増税になっても、いわゆる行政サービスというのか、私どもでいいますと大学の機能をもうちょっと厚くしてほしいという感じが、個人、まあ私どもの周りの環境からしますとそういう感じがするわけでありますけれども、やはりできれば増税なく財政再建というのをやっていただきたいというようなところから、私は、内需拡大の方法として高目の賃上げ誘導ということを申し上げているわけであります。
　現在いろいろ日本の国内を見てみまして、ある程度痛みを負い得るというのか負担し得るところというのは、私は企業しかないんじゃないかというふうに思うわけであります。政府は財政赤字で長年四苦八苦しておられますし、そして消費者は賃金がほとんど上がらず、物価は落ちついておりますけれども、減税がなされておりませんので、これ以上消費をふやすというのは、中流の生活をしておりますけれども、なかなかそういう気分になれない。そういうところで、まあ力があるとするならば、私は国際的に、少なくとも外国の企業と比べてみて——アメリカはもうちょっと競争力を強くしたらどうだと日本人はアメリカに言いますけれども、強くしたらどうかということはこっちが強いということでありまして、そういう意味で力があるのは企業ではなかろうか、そこで多少痛みを負担していただくより方法がないんじゃないかというふうに思っております。
○渡辺公述人　今の増税のお話ですが、税制改革というのは、税の不公平感とかいうものをあれするので、減税した分を補うという増税であればそれは差し支えないと思いますし、それから国民が増税というか新税を設けるのを納得するのは、一方に不必要な歳出を抑える努力をしているという認識がなければ国民はやはり納得しないと思いますから、それは、そういう努力は継続すべきだと思います。
○滝井公述人　三点あります。
　第一点は、昭和の初めの井上準之助それから高橋是清、こういう人の精神をもって大蔵当局が財政を運営するということが一つです。
　それから二番目は、補助金を大幅に削減をしていくためには、総合性、メニュー制をとって、国民が生活をしておるところに権限をやる。今全部国が権限を持って、そしてそれでコントロールしておりますから、全部国がやる、そしてむだを排除する、そうしたら一割ぐらいの補助金はすぐに——一割といっても一兆四千億ですから、すぐになると私は思います。
　それから三番目は、不公平な税制を思い切って直していく。
　この三点です。
○井上（一）委員　私の質問の最後に滝井公述人に……。
　昨年の十一月末に、これは総理の諮問機関である地方制度調査会が出した「地方税財政に関する当面の措置についての答申」の中で、国の財政の都合によって一律のカットはよろしくない、そういうことが答申されているわけです。さらに、補助金の整理合理化に取り組む方向として、対象事務事業の廃止縮小を基本とすべきであり、国の財政負担を地方に転嫁してはならない、こういう答申があるわけです。むしろ国が義務的に支出すべき国庫負担金と、奨励的ないし財政援助での補助金、この違いをやはりはっきりさせて対処していく必要がある、こういうふうに指摘をしているのです。私は、これは非常に説得力があるし、そのとおりだと思うのです。
　滝井公述人は、現在福岡県の田川の市長さんをやっていらっしゃるし、現実に地方自治体の財政状況というものも十分御認識であり、我々の先輩でもありますし、国会にもいらっしゃったわけですから十分な御認識を持っていらっしゃる方であります。そういう意味から、最低生活を憲法で保障されている国民の暮らし、いわゆる生活保護法を基盤とする社会福祉六法が成り立っているわけでありますが、そこにまで切り込んできた政府の今回の補助金一律切り捨てというものについては、私は許せないと思うのですね。そういうことについて、むしろ国の放漫な、いわば無計画な財政計画のその帳じりを地方に転嫁、負担させていくという、これはまさに弱い者いじめというか、非常に許しがたい予算編成の取り組みの姿勢だと、私は事あるごとに強く戒めているわけでありますけれども、滝井公述人のこれらの点を踏まえた、地方自治体を預かる市長さんとしての御見解をお答えいただければ、大変ありがたいと思います。
　なお、残余の時間は同僚委員の多賀谷先生にお譲りをいたします。
○滝井公述人　お答えいたします。
　最前公述の中にも申し上げましたように、憲法二十五条の精神にのっとるような、国が責任を持って全国一律の最低の消費をやろうというような、生活保護というようなものにメスを加えるべきではない。それは、政府はそれにメスを加えれば、最前私が申しましたように、切るだけで莫大な金を補助金として地方に出さずに済むわけです。この道は非常に安易な道であって、いわば憲法二十五条の精神を侵すばかりじゃなくて、国の負うべき最低消費生活を保障するという全国一律のこの精神にも反する、そういうことを出せない自治体というものに対していろいろなトラブルが起こってくる、こう思っております。したがって、国会におきましては、十分の八を十分の七にする、この一点だけでもいいからもとに復してくださいということ、それがやはり国会が我々のことを考えているという形になるであろう。
　それから、やはり補助金というものは、奨励的なもの、例えば文化センターをつくったり公民館をつくっておるようなもの、それを二分の一とか三分の二にすることは、これは「泣いて馬謖を斬る」ことでもうやむを得ません。しかし、その他のものは、憲法二十五条に抵触するものはお願いします。
　それから、権限をできるだけ私たちの、国民が生活をしておるところに権限をやるというのは土光臨調の精神でもあるから、それを実行してください、こういうことです。
○原田（昇）委員長代理　次に、多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　時間がございませんから、簡単に滝井さんにお尋ねいたしたいと思います。
　日本でも一番陥没したと言われます筑豊の市長さんで長い間非常に御苦労をなさっておられ、また国会で十数年間社会保障に取り組んでこられました滝井さんとしては、いろいろ我々が学ぶべき問題の提起がありました。
　そこで、最近私ども感じることは、前進をしてきた社会保障、我々が主張してきた制度、例えば退職者医療保険。若い時代、現役の時代はほとんど病気をしないのに保険料だけ納める、いよいよ病気しがちになると国民健康保険に入るというのは矛盾じゃないかということを常に言っておりましたが、その点は退職者医療保険というので、ああ、まあよくなったかなと思ったら、自治体の方は補助金をばっと切られて、そうして大変な赤字だと非難ごうごうの対象になっている。これはむしろ制度が悪いんではなくて、運営が補助金を削るということが行き過ぎた、そういう感じを持っておるんです。
　そこで、今お話しになりましたように、昨年は生活保護は今までの八割を七割にしたんですが、そのときに、ちょっと渡辺公述人からもお話がありましたが、交付税の引き上げその他の措置で全国画一にやるには地域的にどうしても落ちこぼれがある。生活保護が全国千人に十二人なのに、あなたの布やその周辺は千人に六十人であるとかあるいは二百人であるとか、そういうところは制度を直してもどうしても救われないということで、昨年は二百億の別枠を厚生省はとって、いわば激甚、非常に激しい生活保護の地域には配賦した、こういうことなんですが、今度補助金をずっとカットするについて、例えば失対なら失対についてもこれは二分の一にする、それから新しい制度の任意就労事業については三分の一にする、これがあなたが首長であります田川市等にどういう影響があって、果たして交付税等の単価の引き上げで間に合うのか間に合わないのか、こういう点をひとつお聞かせ願いたいと思います。