Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　安井委員の御批判の点、実はわからないわけではないわけであります。かたかな書きをひらがなの法律にしたいという気持ちは私自身も実はあったわけでございますが、いざこれをやりますとあらゆる面に影響してまいる、こういうことでございまして、とても、そういうことになりまするとそれぞれの合意を得ていくということが非常にむずかしいという事態も、それぞれ団体等とも接触をしておる間にわかってまいりましたので、もう本当に、現状追認というようなお言葉があったわけでありますが、そのような事態に結果的にはなったということは私も認めざるを得ない、こう考えております。
　しかし、私が就任したときには、まだ第二臨調等のこともあったわけではございませんので、私自身としては前々から、食管法は、もし農林水産大臣に就任することができればこれはもうぜひともやはり、守られる法律として最小限改正案を御審議をお願いするようにしたい、こういうことでございましたので、実は事務当局も督励いたしまして、このような案で提案をさせていただいた次第でございます。
　御指摘のように、米麦以外の穀物、食糧等もこの食管法で取り扱ったらどうかという御主張でございますけれども、とにかく現行食管法は国民生活の上で米麦を中心にした管理法ということにいたしてあるわけでございまして、米麦以外の穀物等を対象にするということにつきましては、食糧管理制度の性格を根本的に改変することとなるわけでありまして、特に大豆などの主要穀物につきましては、品目ごとに生産、流通などの特性に応じた価格対策や輸入制度が講じられていることなどから、これを直ちに食管で扱うということは適当ではない、こう考えておる次第でございまして、私どものとるところではない、こういうことを申し上げざるを得ない次第でございます。
○安井委員　食管になじまないようなことを言われるけれども、私さっき申し上げましたように、一九五〇年までは雑穀類、カンショ、バレイショもみんな入っていたわけですからね。なじまないどころか、むしろ本来の意味合いとして、食糧管理法なんですよ、米管理法じゃないのですよ。しかも、麦までが基本計画の中に落ちているなどというのは実におかしいと思うのです。
　それから第二に、食糧安保という言葉も出ているわけでありますけれども、食糧の自給力を向上させるという観点が今度の改正の中に全く欠落をしているという感じを私は受けるわけです。国会も自給力向上の決議をしているわけです。例の農政審の答申というのはかなりそれとは色合いの違ったものになってはいますけれども国会の決議に沿ったものでなければ——いまその決議を一番初めにやった農林水産委員会にお出しになった法案なんですから、まあ、自給力向上のためにはいろいろな問題がありますけれども、せめて私は自給と輸入の関係だけでもこの法律の中で明確に計画化する、そういうような運びが必要ではないかと思うわけです。
　麦を入れないということも、米はまあ輸入はないですけれども、麦を入れれば輸入の問題にどうしてもかかわってくるので、そういうことで麦をオミットしたのかどうか、その辺はよくわかりませんけれども、自給と輸入、輸入をどんどんふやして、自給の方をしり込みさせているという、その現状に対する対応、せめて、自給力を積極的に広げるというよりも、むしろそのことだけでも明らかにすべきではないかと思うのですが、どうですか。
○松本（作）政府委員　今回の食管法改正は、ただいま大臣からもお答えいたしましたように、国民の主要食糧であります米麦についての食管制度自体が、非常にその基盤が緩んでおりまして、このままではこの食管法自体が崩れてくるということに対応いたしました改正でございますので、これによりまして、国民食糧のカロリー数でいきますと約四割以上を占めます米麦についての管理体制を明確にしていこうということでございます。
　したがいまして、この食管制度を健全化することが、私どもといたしましては、いわゆる食糧安全保障につながる措置であるというふうに考えておるわけでございますが、先ほど御指摘ございました、この中で麦について基本計画に入れておりませんのは、今回の改正が主として米の部分についての改正でございまして、また米と麦はいわゆる直接統制と間接統制との違いもございますので、いわゆる全体として国が一元的に管理のできる米についてこの基本計画で明確にしたような次第でございます。したがいまして、この基本計画の中には備蓄の問題というようなものも入れまして、いわゆる安全保障の考え方をより鮮明にしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　いまの御説明も、私はどうもこじつけで納得できるような答えになっていないように思うのですね、麦をなぜ入れなかったかということを含めて。
　いま備蓄の問題をちょっとお触れになりましたけれども、私は第三番目の問題として、今度の改正法案に備蓄を入れるのなら、もっと明確な打ち出し方をすべきではないかと思うわけです。現在の国家備蓄の状況は、ここに数字がありますけれども時間がないから読み上げませんが、いずれにしてもお粗末きわまる状況の中にあります。私は、食管制度の重要な任務は、一つは備蓄なんだということを明確にすべき段階にいま来ていると思います。食糧安保という以上、自給とそれから備蓄というのが非常に大きな柱になってこなければいかぬわけですね。
　そういうことからすれば、備蓄にはこれは財政の裏づけがなければいかぬわけです。単なるローテーション備蓄では、日本の国民の食生活の現状からいったらなじまないと思いますから、やはりたな上げ備蓄というような方向にいかなければいかぬと思いますよ。いずれにしても、財政的な裏づけがきちっとされた備蓄、そういうものを食管法の中に明らかにすべきだと思うのです。どうですか。
○松本（作）政府委員　基本計画の中に、いわゆる「基本方針」なり、政府の管理すべき「米穀ノ管理ノ方法ニ関スル基本事項」というようなことをうたってございますが、この基本方針なり基本事項の中では、当然備蓄のあり方、備蓄の方法というようなものも明確にしていくというふうに考えておりまして、その意味で、私ども基本計画の中に備蓄のあり方を明確に示す考え方でございます。その際に、備蓄のあり方としましては、ただいま先生からお話がございました、従来のいわゆる回転備蓄だけではなくて、たな上げ備蓄というような点についても触れていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　そこまでお気持ちがあるのなら、私は法律の中にはっきり備蓄ということを書くべきだと思うのです。それがないものですから、結局、この法律によって基本計画ができる、その中に入りますよということでは迫力がないのですよ。やはり食糧安保というような今日の状況の中では、そこまで明確にいかなければ本当の主張にはならないと思うわけであります。その点が一つあります。
　それから第四番目には、自主流通米を今度の法律の中で認知したという点についてでありますが、いままでは法第九条による施行令第五条の五の例外規定として、食管法を曲げて解釈して処理してきたものだ、私がさっきも言ったとおりであります。食管法の基本は直接全量管理だというその原則を崩すものだということで、この委員会でもしばしば指摘があったのは御承知のとおりであります。今度、私生児か庶子が認知をされたようなことになるわけでありますけれども、認知をされた方が大いばりで歩いて、本来の嫡出子である政府管理米の方が小さくなってしまわなければいけないというような状況が生まれては大変ではないかと私は思うわけです。自主流通米は政府管理の中なんだ、こう幾ら強弁されたって、政府がみずからきちっと自分の手の中に入れて管理するのとは違うのですから、これが直接だなどというような言葉は、これはまさに強弁以外の何物でもないと思うわけです。これは名前だけの管理なんですよ。
　特に私は、自主流通米の中に四類、五類のいわゆる特別自主流通米というようなものができて、安売り米といいますか、それが自主流通そのものの変質につながっていると思いますね。自主流通米の価格は市場メカニズムで決められるわけですね。そういうようなことで決まったものが、結局食管法本来の生産費所得補償方式という価格方式を否定するものだし、本来の価格決定方式に微妙な影響を持ってくることになりはしないかと思いますが、その点はどうお考えですか。
○松本（作）政府委員　自主流通米は従来から政府の全量管理の中に位置づけられまして、これによっていわゆる多様な品質別の需要に対応する米の供給が図られまして、生産者にとりましても品質に応じた価格の形成がなされますとともに、いわゆる需要者に対しましても適切な米の流通が確保されたというような役割りを果たしてまいったと考えておる次第でございます。
　しかし、従来この自主流通米が政令で定められておりましたために、今回この自主流通米をより明確な形で食管制度、全量管理の中に位置づけるというふうにすべきであると考えまして、法律に規定をすることにしたわけでございます。したがいまして、この法律によりまして、消費者に対し計画的に適正かつ円滑なる供給がなされるものとしての役割りが明確にされましたし、また、基本計画及び供給計画におきましてこの自主流通米の数量につきましても明確にされるわけでございますので、私どもといたしましては、ただいま御指摘のありましたような心配をむしろ今度の法改正で明確になくしていきたいということに考えておる次第でございます。
　ただ、価格との関係につきましては、品質に応じた価格の形成ということでございますので、それぞれの品質に応じた適正な価格が形成されることになるわけでございますが、この中におきまして、四、五類米というような米につきましても、その適正な需要の拡大を図っていくというために、いわゆる特別自主流通米という形で発足を見ておることは、今後の適正な流通を図る上においても十分な役割りを果たすものと考えておりまして、このことによりまして価格の、政府買い入れの従来の考え方を変えていくというようなことは考えておらないわけでございます。
○安井委員　価格問題はまた後で触れますけれども、自主流通米で売れ残りといいますか、その米の政府米へのＵターンはずっとお認めになっていきますね。
○松本（作）政府委員　自主流通米のＵターンにつきましては政府の全体管理として当然にあるものと思っております。ただ、自主流通米を今後計画的に進めていくということで、できるだけこういったＵターンというものがなくて済むような適正な計画が立てられることが望ましいものと考えておる次第でございます。
○安井委員　毎年自主流通米がふえつつある今日の現状であり、しかも米の全体的な消費量は八〇年見通しにおいても下がっていくというようなこと、この両方から考え合わせると、自主流通米が数量的にあるいは比率的に今後大きくなっていくことを心配するわけです。そのことが本来の全面管理といいますか、直接管理の部分を減らしていくことになるわけですから、食管自体についての重要な問題になってくると思います。数量なり比率なりはふやすべきではないと私は思います。むしろ自主流通そのものをやめた方がいいというぐらいに私は考えるわけなんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○松本（作）政府委員　自主流通米の数量につきましては、いわゆる需要者側の品質別の米の需要の実態というような点から考えまして、また、五十三年、五十四年におきましては自主流通米につきましても過剰な米が出たというような実態からいたしまして、私どももこの自主流通米が今後急激に拡大するというようなことはあり得ないというふうに思っておる次第でございまして、現在程度の規模がほぼ妥当な線であろうというふうに思っております。
○安井委員　これは、四十四年二月二十六日のこの委員会での当時の檜垣政府委員の答弁の中に「政府が国民のために負っております需給調整の機能を害するような姿になる、つまり、自主流通米をむやみに増大して政府の調整能力がなくなるということであれば、これは明らかに食糧管理法違反ということになると思います。」こういう答弁がありますね。この点はどうですか。
○松本（作）政府委員　私ども、今回の法改正によりまして自主流通米というものも食管法の中で明確に位置づけをしていく考え方でございますので、この自主流通米の数量につきましては、この基本計画に即した適正な数量を維持していくというふうに心がけていくべきであろうと考えております。
○安井委員　私は、自主流通米を、いまそういうお考えをお示しですけれども、政府だけに預けておくのがどうも心配なんです。むしろ法律で限界を決めるとか、そういうような措置が必要ではないかと思うわけであります。
　それはまた後で議論をすることにいたしまして、非常緊急時にはこの自主流通米はどうするつもりですか。
○松本（作）政府委員　非常緊急の場合におきましては、この自主流通米というものをやめまして全量を政府管理にするということもあり得ると思いますが、その緊急の程度によろうかと思っております。
○安井委員　いま非常緊急という問題が出たわけでありますが、そういう場合における流通の規制につきましては第八条ノ四に新しい規定が置かれています。つまり緊急事態で配給制度にもう一度戻らなければいけない場合は政令で定める、しかもその移る場合の要件についてかなり具体的に書いてあります。ところが、配給の方はそういうふうな非常事態に移行する場合の要件を書いてあるのだけれども、集荷をする方ですよ、これも恐らくそんな事態になったら供米、昔の供出みたいなことになるのかもしらぬが、そういう場合に移ることについての要件は第三条に何も触れてないわけですよ。昔の条文のままですよ。昔は、昭和二十三年に食糧確保臨時措置法というような法律までできて問題を解決した。これがいい解決だったかどうかは別として、そういうような事態があるのですけれども、第三条は、つまり平常の状態も第三条、それから異常な状態も第三条、それもみんな政令移管なんですね。政令一本なんですよ。配給の方は、その政令を出す際においても非常の要件をつくって限界を決めておるのに、一番問題になる供米の方はもうさらりと言ったままで、あっさりし過ぎているのではないですかね。私は、そういう際は一片の政令に任せるということではなしに、法律措置が必要ではないかと思います。それとも、いかなる場合でも供米などというようなことなしにいけるとおっしゃるならそれでも結構なんですがね。どうですか。
○松本（作）政府委員　第三条の政府の買い入れの規定につきましては、従来からこの政府の買い入れの規定がありますことによって国の直接管理の実態が裏づけられておりますし、また生産者側から見ましても、この買い入れ義務ということが逆に政府が買い上げてくれるいわゆる権利に取り上げられておったというような理解もございますので、現在の食管法の根幹でございます全量管理をするという前提で、改正いたします今回の食管法におきましてもやはり第三条の規定の原則的な考え方は変えておらないわけでございます。したがいまして、この規定によりまして、いわゆる通常時におきましては需給の実態に応じた売り渡し、ないしは不足時におきましても必要に応じた売り渡しが確保されるものというふうに考えておる次第でございまして、これらを裏づけるために、基本計画の内容で政府の管理すべきものというものを定めていく、具体的にその年々の需給事情によって決めていくというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　では伺いますが、不足時になって、かつてのような供出割り当てのようなことは一切なさらない、それまでは心配する必要はない、こういうことでよろしいですか。
○松本（作）政府委員　この第三条の規定で「政府ニ売渡スベシ」ということになっておりますので、ただいま申しましたように、需給の事情によりまして基本計画等によって政府に売り渡してもらいたいという数量につきましては、やはり売り渡しをお願いすることになるというふうに考えております。
○安井委員　そうすると、供米割り当てにいくような心配はない、そういうような異常な事態が起きる起きないはだれが判断するのですか。
○松本（作）政府委員　これは再び配給制度に戻る場合の判断とも関連いたすわけでございますが、世界的な異常な食糧不足ということがわが国の食糧の輸入に大きな影響を与えまして、米をもって相当程度国内の食糧を充当、確保しなければならないというような事態になりましたときに、行政庁の判断によりましてこれを決めてまいりたいというふうに思っておる次第でございますが、この際におきましては、先ほど御指摘のような供出の割り当てという表現をとるかどうかは別にいたしますが、必要なものを生産者から売り渡していただくような措置をとっていく必要があろうかと思っております。
○安井委員　配給に移る場合にはいろんな要件を掲げていますけれども、これは何にも要件がないのですよ。いまは米が余っているから自主流通で泳がせておいて、市場原理を働かせて米価を幾らか安くしておく、しかし、一たん緩急あれば強権発動でこれは召し捕るのだという、一片の政令だけでどっちもできるのですよ。非常立法ですよ。有事立法ですよ。そういうようなことまで——食管法そのものが昭和十七年から今日までの長い経過の中でいろいろな動きがあって、いまのこの段階で自主流通米までできるのがあたりまえだというみんなの気持ちでしょう。そういうところに強権発動を政府の勝手な判断で一片の政令だけでできるなんて、そんなばかげたこと、許せるはずありませんよ。いかなる場合にどのような政令措置をとるのか、そういうものを明らかにするか、あるいは立法措置が必要だと思います。大臣、どうですか。
○亀岡国務大臣　非常事態、どうしても食糧の適正な配給をすることの困難な事情が予測された際、どのような処置を生産者に対してとっていくかということは、その事態になって政府がこれを決めていくわけでありますけれども、私としては、かつて終戦直後のあのような食糧の困難な事情においてさえも、大方の農家の諸君の協力を得てあの食糧危機を乗り切ったという経験を持っておるわけでございますので、強権を発動をして何が何でもという形じゃなく、理解あるもとにおいて政府の施策、いわゆる集荷という面に対する協力をしてもらえるような方向に持っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　しかし、極端な冷害凶作というような問題になったとき、政府の手持ち量がないからということで、どうしても強力に集荷をしなければいかぬという事態もあり得るわけでありますから、そういうときにはどうするかということになりますと、これは輸入食糧というものに大きな期待をかけて政府が努力をしてまいる、農家の食い分まで召し上げるというようなことは私は考えておらないわけでございます。
○安井委員　少しピンぼけのような大臣の御答弁だと思うのですが、この問題は、いかなる事態においてもかつてのような強権発動のような供米はいたしませんと言明してくださるなら結構です。もしそうでないとするならば、いかなる場合に限定するかということ、そして私はこれは政令に簡単に任せ切りというようなことは断じて承服できないと思います。これは後のいろいろな質問がありますので、後まで問題点として残しておきます。
　次に、基本計画の問題でありますけれども、いろいろ問題があります。わずかな時間ですから深入りはできませんが、きわめて重要な問題であることは間違いないので、米審に報告するというようなことをおっしゃっていたように思いますけれども、米審のきちっと付議事項として決めていく、米審に付議しなければいけないということにし、国会への報告ということもなければならぬのではないかと思います。
　それからまた、需給計画があるのに生産計画が政府にはないのですね。生産がないところに需給はないわけですよ。そして農民の作付動向を十分に把握し、農業団体の意向を十分にくみ取ってそれを積み上げる形で需給計画も立てていくのがあたりまえなんで、そういうことがなければ、需要の見通しがない米が出たり、生産者の対応できないような需要が出たり、混乱してくるのじゃないかと思うのですね。生産計画というようなものを、この法律で決めるのかあるいは別な法律によるのかは別として、それが必要だということ。
　それからもう一つは、品質別格差を拡大するということが食管制度の基本を危うくするようなことになるのではないか。こういったような点についてお尋ねをします。
○松本（作）政府委員　基本計画につきましては、全体の需給の見通しに基づいて政府の管理すべき数量の内容等を示すわけでございますが、これはいわば政府の管理についての方向づけを示すわけでございまして、これが直ちに生産者、消費者を拘束し、規制をするというような性格のものではなく、むしろ関係者の指針としていただくために出すわけでございます。したがいまして、米価等のようにはっきりとした形で生産者、消費者に直接利害の影響を与えるというものではございませんので、米価審議会にかけて答申をいただくというような性格のものではないと思っております。しかし、この基本計画の作成に当たりましては、関係者の意見をなるべく反映させる必要があると考えておりますので、米価審議会等の場におきましても十分に御意見を聞く、ないしは関係者の御意見を聞くような機会をぜひつくっていきたいと思っておる次第でございます。
　また、この基本計画につきましては、あくまでも食管制度の考え方がいわゆる流通される食糧についての管理でございますので、その前提となる生産それ自体を直接これによって規制するということは考えておらないわけでございまして、したがいまして、生産調整との関係等は従来どおりに考えておる次第でございますが、この基本計画を直ちに生産計画まで拡大するということは、食管制度のたてまえからいたしましても考えておらない次第でございます。
　それから品質格差の問題につきましては、食糧、特に米につきましての需要の実態が品質別に非常に多様化いたしておりまして、食管制度が国民の必要とする米を適切に流通をさせるという点からいたしますと、品質に応じた供給が必要でございますし、品質に応じた供給を図ります際には、やはり品質別の格差というようなものが必要になってくるということで、従来から売り渡し価格ないしは買い入れ価格におきましても品質格差の導入を図っておる次第でございます。しかし、このことはあくまでも現在の食管法の考え方でございます、生産者に対しましてその再生産を確保し、消費者に対しまして家計の安定を図るというような考え方の範囲から超えるものではないというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　私は、食管法で生産計画をつくれと言っているわけではありません。根拠の法律は別の法律でもいいが、いずれにしても生産計画というものが先にあって需給計画というのがたてまえなんで、需給計画ができているから何でもかんでもそれに合わせということでは大きな矛盾が出てくるのではないかということの指摘をしているわけであります。
　そして、この基本計画は生産の問題には無関係だというふうにいま食糧庁長官は言われたわけでありますけれども、たとえばいま行われている稲作の生産調整の問題、基本計画で需要の面から買い入れ限度数量が決められていく、それによって転作の面積というものが強制されてくるのではないのですか。私は、そういうようなことから、今度の食管法の改正が、基本計画というその道筋を通って実質的な転作を強制する法規となっていくのではないか、こういう見方ができると思うのですが、どうですか。
○松本（作）政府委員　先ほど申し上げましたのは、この基本計画自体が生産調整を強制するという考え方ではないということを申し上げたわけでございますが、当然需給の関係と生産の関係は関連をしておることは言うまでもございません。しかし、今回の基本計画はあくまでも需給の実態に対応した方向づけを考えておるわけでございまして、一方におきまして需要の動向に対応いたしますとともに、一方におきましては生産の実態というものも反映する必要があるわけでございますので、一方的に需要を決めて、それに基づいた生産を規定をし尽くしてしまうというようなものではないと考えております。
　具体的には、生産調整の基準になります考え方の中では、従来の生産調整が可能であるかどうか、転作が可能であるかどうかというような諸般の状況も見た上で生産調整のあり方というものが決まってくるというふうに考えておりまして、そういう点で総需給の見通しにつきましては、需給基本計画の考え方も、いわゆる生産調整の前提となる需給の考え方も同一であろうと思っておるわけでございますが、その総需給の中におきましてどのような米を流通させていくのが望ましいかということにつきましては、消費者の需要の動向、品質別の需要の動向というようなものにもなるべく適合するような形で供給を誘導していくということが、米の健全な流通のために必要であるという観点から基本計画をつくっていこうという考え方でございまして、この基本計画によって一方的に生産を規定していくというふうには考えておらない次第でございます。
○安井委員　稲作の生産調整には、それを強制する法規はないのですよ。いずれにしても、協力を求めるという行政措置でいままではやっていたわけでしょう。そういうことをしばしばおっしゃりながら、今度の法改正で基本計画という側面からどうもつながってきて、そちらから強制力が働いてくるということになりはしないか、その関連性を私は申し上げていて、大体なり得るのではないかというふうに受けとめるようなお話があったように思うのですけれども、あくまでも生産というものと消費というものはこれは一体でなければいかぬし、むしろ生産者の協力がなければ消費を満足させることはできないという、そのことをひとつ明確にしてやっていただかなければならぬと思います。
　次に、価格政策の点でありますが、麦の政府買い入れ価格に関する第四条ノ二の第二項の規定を、初めは改正すると言われていながらおやめになった理由は何ですか。
○松本（作）政府委員　現在の麦の政府買い入れ価格の規定につきましては、その基準とする時点が昭和二十五、六年というような離れた時期でもございますし、またパリティ価格を下回らないということで、生産性の反映というような点につきましても問題があり、また他の畑作物の価格の決め方とのバランスというようなこともありまして、私どもとしてはやはりこれを見直していくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。この点につきましては、米価審議会等におきましてもそのような議論がされておるわけでございます。
　しかし、現在の価格水準につきましては、必ずしもこのパリティ価格だけではありませんで、生産奨励金を加えた形での価格形成になっておりますので、いま直ちにこういった問題点が価格形成上発生するわけではないという点もございますし、また一方、このような価格の改定につきましては関係者の十分な理解を得る必要がございますので、現在水田利用再編対策の中におきまして麦の振興を図っておる時期でもございますので、こういった点につきましての理解を十分得るための時間を今後かけてまいりたいというふうに考えておりまして、今回は見送った次第でございます。
○安井委員　農林水産省は、初めは麦の問題は入れませんと、こう言っていた。ところが後になって急に、入れます、こう言い出して、そして最後は、やめました。反対世論の高まりの中で民主的に処理されたのかどうか知りませんが、そういう経過があるわけであります。
　それはそれとして、米の生産者価格の決定方式については、第三条第二項の規定は何ら手が触れられていません。したがって、変化なしということだろうと思うのですけれども、しかしこれも基本計画に絡んできて、類別の格差とか、品質格差を拡大するために自主流通米を新たにふやしていく、そういうような中で需給均衡価格を市場原理でつくり上げていく、それを政府価格にも反映させていく、そういうような過程を経て生産費所得補償方式というものにこれは微妙なかげりが出てくるのではないか。
　生産費所得補償方式が完全に否定されたとは私は言いませんよ。しかし、いまのような自主流通米という一つの道筋を通して微妙な影響が出てきはしないか。そしてそれを逆用して、意識的に品質格差の拡大を計画の中に織り込んでいく、そういうようなことになる心配もないのか。そういうことでは食管の生産費所得補償方式というようなものは形骸化してしまうわけです。産地間の競争が激化したりする、そういうようなことになるわけです。あくまで第三条第二項の規定は厳守さるべきである、こう思いますが、どうですか。
○亀岡国務大臣　それはもうもちろんでございまして、第三条の二項はそのまま手を触れずにおいたというゆえんもそこにあるわけでございます。
○安井委員　それでも微妙な変化というものを私は恐れるものですから、特に念を押したわけであります。
　それから消費者価格の問題でありますけれども、政府米を卸す場合に、売り渡しの仕方では、原則は随契だ、しかし不適当な場合には競争契約にするということがあるわけでありますが、随意契約不適当と認めるときというのはいかなるときか。私はそれは特殊な場合だと思うのですけれども、その点をここで明確にしておいていただかないと、政府自身がただ不適当という見方だけで標準価格からぐんと安い価格に引き落としたりするなどというようなことになれば、これは食管制度そのものにかかわってくる問題だと思います。そういう意味で、不適当と認めるときということの解釈をこの際明確にしていただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の政府売り渡し価格の改定におきまして、従来必ずしも明確でございませんでした政府売り渡し価格の考え方といたしまして、随意契約を原則とするという点を明確にした次第でございますが、なおこの随意契約によることが不適当な場合という事例といたしまして、私どもは過剰になりました古米の売却等の場合に、品質によって随意契約のように固定的に決めかねるというようなものを需要の実態に応じて売り渡すというような場合が考えられるわけでございまして、通常の主食の売却につきましては考えておらない次第でございます。
○安井委員　問題がたくさんあり過ぎて、残った短い時間の中で選択に困るのですけれども、集荷と卸、小売の問題、その前に縁故米、贈答米の問題についてちょっと伺っておきたいと思います。
　政令によってこの処理が定められると思うのでありますが、どういうふうな規定を考えておられますか。
○松本（作）政府委員　従来、生産者の縁故者に売り渡す縁故米でありますとか、消費者同士のいわゆる贈答米というようなものにつきましては、一切これが譲渡の禁止または流通の禁止というようなことで定められておったわけでございましたが、今回は、この中でいわば個人間の無償譲渡にかかわりますようなものは、実態といたしましても規制をすることが困難でございますし、他方流通面におきまして適正な規制を行うことによってこれが不正流通に流れることを防止できるという前提で規制の対象から外すことにしたわけでございますが、これらの規制の対象から外れる縁故米、贈答米につきましても、これがいわゆる業としての流通になりませんように、取り扱いにつきましては十分な監視体制をとっていきたいと考えておる次第でございます。
○安井委員　これも恐らく第九条による政令でしょう。政令の規定見込み事項はいただいておりますけれども、その部分がありませんから、第九条による政令の見込み事項、つまり縁故米に関する部分です。これをひとつ後でお示しいただきたいと思います。
　そして、私どもの党は、縁故といってもこれは規制のしようがないので、実質的にやみ業者の入り込む余地ができても困る、そういうようなことでいわゆるアリの一穴になりはしないかという心配も持つわけであります。したがって、私どもの案では、あくまでも無償で、代償がないという場合に限るということ、それから一回の数量を制限する、事情を最もよく知っている市町村長の許可証を必要とする、こういうような規制づきの新しい仕組み、こういうことにすべきだと思うのでありますけれども、その点はどうお考えですか。
○松本（作）政府委員　この縁故米、贈答米につきましては、考え方といたしましては、ただいま御指摘ありましたようにいわゆる無償の譲渡ということに考えておるわけでございますが、具体的な手続等につきましてはさらに検討してまいりたいと考えております。
　ただ、規制を解除するというたてまえからいたしますと、その都度市町村長等からの許可を受けるということはやはり規制になりますので、そのような厳格な措置はなかなかむずかしいのではないかと考えております。
○安井委員　その点はさらにまた私どもも考え方をもっとまとめていきたいと思います。
　松沢委員に関連質問がありますのでバトンを渡したいと思いますが、最後に、集荷の問題やあるいは卸、小売の認可等の問題について触れられませんでしたが、この集荷の問題について、農協側は集荷区域を隣接町村まで拡大してほしいという商系の希望に対して反対、商系はそれを希望する、そういうふうな状況があらわれているようでありますが、農林水産省としての方針はどうなんですか。
○松本（作）政府委員　米の集荷につきましても、今回の法律改正におきまして集荷業者の地位と責任を明確に位置づけまして、適正な全量集荷が確保できるように努めておる次第でございますが、運用面におきましてもこういった全量集荷が確保されるための措置について現在検討をいたしております。
　ただいま御指摘がございました集荷区域の問題につきましては、こういった全量集荷が達成されるための方法として現在検討中でございますが、私どもといたしまして従来の考え方を大幅に変えるということではなくて、できるだけ実態に即した全量集荷が確保できるような措置を考えていきたいと思っておる次第でございます。
○安井委員　残った問題については、また別な機会にしたいと思います。
　あと、松沢君に譲ります。
○松沢委員　私は、これからの米の管理をやる上におきまして重大な関係がございますので、えさ米の問題で若干質問をいたしたいと思います。
　えさ米の試験研究につきましては、この委員会におきましてもしばしば取り上げられてまいりました。ことしの予算では国の方で試験研究をやるために五千五百億、それから道府県に対しまして委託をやるということで八百億、こういう予算を計上されまして国の試験研究が行われることになったのでありますが、どんな構えでやっていくのかという考え方をまずお伺いしたいと思います。
　あわせまして、この研究というのがどの試験場でどのようにしてやられるのか、これにつきましてもお伺いいたしたいと思います。
○川嶋政府委員　飼料用稲のことにつきましてはいろいろ問題があるわけでございますが、当面は品種がございませんので、超多収品種の育成ということに焦点をしぼりまして全力を挙げているところでございます。
　この超多収品種の育成につきましては、すでに農事試験場等関係のところで新しい素材の探索あるいは外国品種と日本の多収性品種の交配等いろいろやっているわけでございますが、現在までのところ外国品種等にやや有望のものもございますけれども、脱粒性の問題ですとか耐冷性、耐病虫性その他いろいろ問題がございまして、まだ飼料用稲という形で農家の方々に栽培をお勧めをするという段階に至ってないわけでございます。こういう状況を踏まえまして、国としては五十六年度から、先ほど先生御指摘のような予算もつけまして本格的な研究を進めてまいりたいということでございます。
　その基本的な考え方といたしましては、いろいろあるわけでございますが、まず、その収量性が抜群でなければいけないということがございます。この点につきましては、わが国の水稲の単収というのは世界的に非常に高いわけでございますので、これからさらに高くするということは大変でございますけれども、これまでのところ単収五割というのを一つの常識的なめどにしているわけです。従来の経過からいたしますと、この五割単収を上げるということには五十年の年月を要しているわけでございます。こういうことからいたしますと、短期間に多収を得るということはなかなか大変でございますけれども、私ども全力を挙げてその試験研究を推進することによって目標を達成したい。一応のめどといたしましては、段階的に向上を図りながら、おおむね十五年ということをめどにしてこの五割達成を考えているわけでございます。これも大変年月がかかってということもあろうかと思いますが、先ほど申し上げた点から言いますと、技術的には大変目いっぱいの努力目標ではないかというふうに考えている次第でございます。
　また、これを達成するために試験研究機関挙げて、この関係の研究所を動員してやっていこう、こういうことでございます。一つは、基礎的な問題といたしましては、農業技術研究所あるいは畜産試験場あるいは熱帯農業研究センター、こういったようなところで基礎的な研究あるいは外国からの母本の導入あるいは畜産的な観点、こういったことをいろいろと検討する予定にしてございます。それからもう一つは、実際に育種を進めていくということで、これは従来国の試験場では農事試験場あるいは地域農業試験場で実施しておりますので、こういうところで実施をいたします。合計七カ所になります。それから道県の八つの指定試験地、こういったところで実施をしていこうということでございます。
○松沢委員　完全なものにするにはなかなか大変な時間がかかる、こういう事務局長のお話でございますが、この研究をやるに当たりましては、国だけではやはり限界があるのではないか、かように私は考えております。やはり民間の試験研究も活用していくことによって完成品をつくるスピードを速めるということになるのじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　この前の渡邊官房長の答弁によりますと、国の試験研究に役立つ範囲のものに限り、民間の場合におきましてもこれを認めて、そして転作田としてのカウントをするよう前向きに検討している、こういうふうな御答弁があったわけでございますが、もっとこれを具体的に、どういう要件のものについて検討をするというふうにお考えになっているのか。たとえば、品種の面においてはこういうような品種で、そしてまた面積の面におきましてはこの程度の面積という、いろいろな条件というものが転作田としてカウントする場合においては当然考えられると思いますが、もっと具体的に御説明をいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　超多収品種の育成に関します試験研究は着手されたばかりでございますので、国の試験研究機関を中心に体系的に進めるということにいたしているわけでございます。
　その際、民間の試験研究につきましては、実用規模によります諸特性の検定のための試験田として、国の試験研究の参考となり、全体の試験研究体系の中に位置づけることができるというものにつきまして、栽培する品種なり作付の規模等一定の要件のもとに、転作奨励補助金は交付いたしませんけれども、これを転作面積にカウントするという方向で現在前向きに検討いたしておるわけでございます。
　その際、具体的な要件でございますけれども、これにつきましては、試験研究の面なりあるいは食糧管理の面等、さまざまな角度からの検討が必要であるわけでございますが、民間の試験研究は全体の研究体系の中に位置づけ得るものを軸に考えるべきものであろうというふうに考えられますので、試験実施計画というものをつくっていただきまして、これを国の認定に係らしめるということ、それからその試験研究をやっていただいた結果につきましては国に報告をしていただくというような手続を考えておりまして、その手続のもとで、試験研究の主な要件といたしましては、一つは栽培する品種でございますけれども、これは多収性素材として試験研究機関が定める基準に合うものであるということでございます。したがいまして、たとえば外国の多収品種、韓国系なりいろいろあるようでございますが、そういうようなものが決められるのじゃないかと思います。それから作付の規模でございますが、これはポット試験をやるとかいうようなものではございませんで、一品種十アール以上というようなこと、それから横流れ防止のための行政機関の確認を受けるというようなこと、こういうものを試験研究の主な要件にいたしたいというふうに考えておりまして、そういう方向で現在鋭意検討をいたしておるところでございます。
○松沢委員　民間の試験研究田、これを転作面積にカウントするということがはっきりしたわけでありますけれども、実はいま私たちの方といたしましても、そういう試験研究田を全国的に大体千町歩くらい考えているわけであります。いよいよ作付の時期に入りましたので、いま二瓶局長の方から御答弁がございました考え方というのは本年度からカウントする、こういうふうに理解して差し支えございませんか。
○二瓶政府委員　ただいま申し上げましたように、現在この転作カウントの面につきましては鋭意検討しておるところでございます。できるだけ早期に結論を得たいというふうに考えております。したがいまして、本年度の水田利用再編対策、これについても、間に合うものについては当然転作カウントということをやりたい、そういう考えで鋭意詰めておる、こういうことでございます。
○松沢委員　そうすると、当然その通達が都道府県に出るということになりますが、その通達はいつごろになりますか。
○二瓶政府委員　遅くとも今月の中旬までに成案を得て通達は施行いたしたい、こういう心組みでございます。
○松沢委員　最後に大臣に御質問申し上げます。
　いま面積の面においてはカウントする、しかし奨励金の問題についてはどうもはっきりしておりませんけれども、いまえさ用として青刈りなんかやっております。それにつきましては奨励金を出しているわけであります。将来にわたっての畜産振興というところの立場、水田の管理というところの立場で、民間でもこの問題が大きく取り上げられているわけでありますが、面積だけでなしに、奨励金もあわせてやはり考えていくということはできないものかどうか、この点、大臣の方からお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　たびたびこの件につきましてはお答え申してきたところでありますが、とにかく先ほど来からの御議論のとおり、えさ米につきましては一つの固定した品種をつくるために国としては全力を挙げる、その試験研究に協力していただく方のそのものに対してはカウントだけはしていきましょうということを申し上げておるわけでありまして、これに転作奨励金を出すというようなことはいまのところは考えておりません。なぜかと申しますと、結局品種が固定してないということ、脱粒性もあるし収益性も低いしといったようなもろもろの難点のあるものに、奨励金をつけてこれを奨励をするという段階までにまだ品種が固定していません、こういうことでございますので、当分の間は奨励金は出さないということで、長期的に見て考えていこう、こういうことでございます。
○松沢委員　要するに、出さないとはっきり言ったわけでもないのであって、長期的には何とかしよう、こういうお考えなんでありますが、これはやはり国の方で本気になってやる、それに対しまして民間のそういう試験研究というものを活用していくということになれば、県の方でやる場合においては委託費というものも出しているわけなんでありますから、そういう点で財政の面でもある程度の裏づけというものを考えていただくということも私はどうしても必要だと思いますので、この点、いま大臣の御答弁では長期的に考えるということでございますけれども、奨励金を長期的に考えるという暫定的な方法をひとつ御検討いただきたい、こう希望いたしますが、どうでしょうか。
○二瓶政府委員　えさ米につきまして、民間の試験研究につき単に転作カウントということだけでなしに、奨励金を出すということでいろいろ前向きに考えられぬかというお尋ねでございますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、えさ米につきましては、収益性あるいは識別性あるいは脱粒性等を含みます技術面等の問題があるわけでございます。したがいまして、現段階で本格的生産を見込むというのは困難でございます。当面、先ほど来申し上げておりますように超多収品種の育成に関する試験研究を大いに推進していこう、それから長期的な課題として取り組んでいこう、こういう姿勢で取り組んでおるわけでございます。
　ただ、えさ米の試験研究は相当長期間を要するというので、当面その推進に全力を挙げるということから、先ほどお答え申し上げましたように、民間の試験研究田の転作面積のカウントの問題につきまして、試験研究を円滑に進めるということの一端といたしまして前向きに現在鋭意検討しておるということを申し上げたわけでございますが、このことはえさ米自体の取り扱いとは別個の問題である、かように理解をいたしております。えさ米を今後どう取り扱うかということにつきましては、収益性の補てんの仕組み等について関係者の合意形成が必要でございますので、長期的な課題として検討を進めるということにいたしておるわけでございます。したがいまして、この転作面積カウントということによりましてえさ米の本格的生産を認める契機とするものとは考えておらないわけでございます。
　したがいまして、当面、水田利用再編対策の第二期が五十六年度、今年度からスタートをするわけでございますが、この二期対策の面におきまして転作作物というようなことで奨励補助金の交付対象にするというようなことは、現段階のえさ米の研究の段階等から見ますとこれは困難であるというふうに言わざるを得ない、かように考えるわけでございます。
○松沢委員　前向きにひとつ財政の問題につきましても御検討をいただきたいということを希望いたしまして終わります。
○福島委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　食管法の改正に関連をして若干の質問をしたいと思いますが、まず最初に、この食管法は昭和十七年にできたものでありまして、まず字句、文言が現在に合わない、これをなぜ直さないのか、そこから質問します。
○松本（作）政府委員　今回の食管法の改正は、いわゆる食管法の根幹ないしは基本を変えないで実態に合わない点を改正をし、さらに長期的に長続きのするような制度にしていきたいという改正でございますので、従来からこの食管法の規定はかたかなでつくられておりますので、このかたかなをもとにいたしました法律体系というものの基本はこれを変えないで所要の手直しをするということにいたしました結果、かたかなが残った次第でございまして、改めてここでひらがなにすることになりますと、食管法の全面改正ということになってまいりまして、この基本的な考え方自体再検討を迫られるというようなことも考えられますので、私どもといたしましてはこの基本を守るということでかたかなで改正をした次第でございます。
○竹内（猛）委員　現在に適当でない言葉が初めからたくさんありますね。最近国語審議会で復活した言葉もありますけれども、ああいう言葉はきわめて適当でないから、余りいい気持ちではないですね。
　そこで、今回の食管法を改正する基本が、従来の配給統制から今度は流通の規制に重点がある、こういうふうに理解してよろしいか。
○松本（作）政府委員　従来の食管法におきましては、食糧不足時を前提といたしまして米の公平配分をしていくというような考え方になっておるわけでございまして、流通面につきましてもいわゆる「配給ノ統制」というような規定になっておるわけでございますが、今回の食管法改正におきましては、食管法が、過剰、不足、いかなる需給事情にも対応できるような姿ということを考えて改正をいたした次第でございますので、したがいまして、流通につきましても「配給ノ統制」というよりもより広い言葉でございます「流通ノ規制」という表現に改めた次第でございます。
○竹内（猛）委員　そこで私は、農政と現在の米の位置、これについて若干質問をします。
　現在農林水産省の予算の中で補助金の多くの部分が土地改良費、構造改善事業に使われている。本年においても、公共事業が四〇・七％、そのほかに構造改善事業の八・八％、それから水田事業が二八・六％というように、米を中心としたものに金が使われていること、それは結構だと思うのですね。土地改良等々をやることは結構だと思うが、問題は、日本型食生活という去年の十一月に出した八〇年代の展望、これは、米の消費が減ってきた、こういうことになっている。一方で米をつくるように努力をする。一方では食生活が変わる。そこで今度は畜産の方に行くけれども、畜産の方も飼料作物が余りうまく伸びない、外国から輸入がふえる、こういう矛盾をしている。こういうふうに思いませんか。大臣いかがです。
○亀岡国務大臣　大体、竹内君がいま指摘された方向は私としてもこれを了承といいますか、よく理解できるわけでありますが、確かに米を生産するための基盤整備のために相当な投資がされておる。畜産や水産あるいは林業関係等に比較いたしますと、米には相当投資をされておる。しかし、その投資をされてよくできる米が消費をしてもらえないという、ここに非常に大きな私どもの悩みがあるわけでございまして、この悩みを解決していくことが刻下の急務である、こういうことで、日本型食生活の定着を図っていかなければ長期見通しも画餅に帰する、こういうことになるわけでありますので、どうしてもこの際はやはり米の消費拡大にも全力を尽くさなければならないという姿勢をとっておるゆえんもそこにあるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、なおこれをさかのぼって追求しますと、三十五年に三百三十万ヘクタールの米ですね、これは陸田も含めますが、これが五十五年になりますと二百三十七万ヘクタールですか、面積にすると二八％米づくりの面積が減っているにもかかわらず、米の生産量は二〇・八しか減っていない。こういうように、努力によって生産はふえておりますね。ところが、消費の方がそれに伴わないために過剰が出て、その過剰のために食管に赤字が出たということで世間から指摘をされている。これは行政の責任じゃないですか。農家の皆さんは努力をしてきているのですから、農家の責任じゃなくてこれは行政の責任でしょう。そのために消費者価格を上げ、生産者価格を抑え、減反を押しつけられている。米しかできないところに減反をしろと言う。ずいぶん無理なことじゃないですか。こういう点をどうお考えですか。
○亀岡国務大臣　行政の責任との御指摘でございますけれども、確かに農業基本法をつくりまして以来何回か十年間の長期見通しを立てたわけでございますが、その長期見通しの中で米の消費量を算出する際の基本的な見通しについての判断の甘さというものもあったことは、政府としても十分認めておるところでございまして、その結果、今回農政審議会において、二千五百キロカロリーというような点に基本を置いて、日本型食生活というものを基本にして、そして今度こそは十年後の見通しをきちんと誤りのないものたらしめていこう、こういうことで今年からもろもろの施策を講じておるところでございます。
　したがいまして、その行政の責任というものについては、私どもも感じておればこそ、あらゆる施策を講じまして、そして米の需給のバランスをとり、そして農政のひずみを是正をしていこうと、こういう体制をとっておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　さらに問題があります。それは、米をつくる農家は現在三百八十万戸、売る農家は二百八十万戸。そこで、前にも質問をしましたが、この減反というものは、米をつくる農家も売る農家も平等に割り当てをしなければならないという形で、これは先ほど安井委員が言われたように、法律ではないけれども行政でやっている。そのやり方は、まさに徳川時代の五人組制度ですね、これは。国の責任というものを明らかにしないで、末端の部落の中の個人個人が責任を負うという。一人の耕作農家がおれはいやだ、できないと言えば、あとのすべてのところに奨励金が来ない、ときによるとそこの町の許認可権まで奪われるというところでいま割り当てが行われている。これは決して農家が喜んでやっているのじゃない、実際。こういう状態であるわけですね。また、土地改良はやったけれども、そのやった土地改良が、地下水位が低いために米しかできない、そういうところに大豆や飼料作物、麦を植えろと言っても無理なんです。そういう面積がまだ百万ヘクタールほどあるということは前々から指摘をされたとおりなんです。
　こういう状況の中で、あるいはえさ用の米を植える、あるいはアルコールをしぼるための米、工業用、いろいろな多目的のものにしてそれを活用するという、水田を活用して、そうして日本における総合的なエネルギー、総合的な食糧政策をするという考えはありませんか。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策につきましては、農業の再編成という大きな柱もあるわけでございますが、何といいましても米の需給調整、こういう面の施策であるという性格が非常に強いわけでございます。その際に、この理解と協力を得てこの施策を進めるに当たりましては、やはりすべての稲作農家の協力を得て実施していく必要があろう、専業農家もそうでございますし、あるいは兼業農家、特に飯米農家というような方にも御協力を得てやっていく必要があろうと、こう思っております。この水田再編の際には、先生御案内のとおり地域ぐるみの計画転作というようなものも仕組んでおるわけでございますけれども、こういう地域ぐるみで転作を推進をしていくという際にも、やはり集落内の土地の利用調整等の問題もございまして、地域の実情に応じまして飯米農家の方にも直接間接に協力を願わなければならないということでございます。
　いずれにいたしましても、農家別にいろいろ目標面積を配分するというような際には、やはりその農家ごとの経営条件というようなものに精通をしておられる市町村長さんにお願いをして適正な配分なりこれの推進をやっていただくということを考えて、現在その線で進めておるわけでございます。
　その際に、湿田の多い地帯とか、いろいろな問題も確かにあるようでございます。こういう面につきましても、やはり地域の特性に応じて農業生産の確立を図るというような方向で進めなければならぬことは当然でございます。そういうことで、湿田の多い地帯などにつきましても、いわゆる当初配分をいたしました七項目という際にも、乾田化率といいますか、そういう面等も配分要素に織り込んで、その他の要素もございますが、総合的に勘案して配分なども行っておるわけでございます。まあ湿田では畑作物をつくるという面では条件が悪いわけでございますので、排水対策特別事業等々、この排水改良の面等の条件整備というような諸対策もいろいろ進めておるわけでございます。
　それとともに、こういう湿田等でも栽培可能な転作作物の開発研究というものも積極的に進めてまいりたいということでございます。従来、レンコンなり青刈りヒエあるいはイグサというようなものの導入もやってまいったわけでございますが、第二期におきましてはハトムギなども重点作物として位置づけまして、特定作物というようなものに一定の要件を満たすものは新たに採用して奨励していくということで、湿田におきましても転作可能なものは転作を大いに進めていきたいというようなことで、湿田の有効利用といいますか活用といいますか、そういう面も配慮しながら水田再編対策を進めていきたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　きょうはこの議論を中心とするわけではありませんが、ともかく限られた土地で農家がそれぞれ歴史的、伝統的に営農を努力されているわけですから、そういうところに無理やりに行政が上から補助金や奨励金で押しつけて、そしてある意味では上意下達ですね、民意を尊重するということは余りない。これからりっぱな土地を減反の対象にしていかなければならない。いままではある意味においては粗末に扱った土地もあったかもしれない。もうこれ以上ないですね。そういうことになると、これは全く命がけだ。
　そういう場合に、画一的ではなくて、やはり立地条件に合わせて、米価というものを基準にして、それに合うような形で他の作目を並べていくような努力をしていかなければいけないのじゃないかと思うのですね。適地適産、米価準拠、こういう努力をするようにこの機会に再検討してもらいたいと思うけれども、そういう考え方は大臣どうですか。
○亀岡国務大臣　農産物の価格によって農家経営をよくしていこうという考え方もわからないわけではないのでありますけれども、これにはやはり限度があるのではないかという感じがいたします。特に御指摘のように、食糧以外の原料としての米の利用というお話もあったわけでありますけれども、工業原料として米を使っていくという場合にも、やはりコストというものが一つの大きな要因になることは、もう竹内委員も御承知のとおりでございます。
　そういう意味におきまして、超多収米といったようなえさ並びにその他の原材料としても、将来は、水田という大きな意義を持つ土地があるわけでありますので、これを活用するということは日本農業において忘れてはならない問題であろうと思います。その点はよくわかりますが、そういう点につきましても、いままで考えてもいなかった点に試験研究という大きな体制でぶつかっていかなければならぬわけでございますので、この点については、私どもとしても、まずえさ米を突破口として試験研究に大きな力を尽くしていこう、こういう体制をとっておる次第でございます。