Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩野浩基君　けさほどの大臣の方からの答弁ですと、これは私もかなり考え方を変えなければならないと思いましたが、今そのようにおっしゃいましたので、少し質問の内容を変えてまいります。
　五人の参考人の方々に対して長時間にわたって我々質疑を行って、そこの問題点というのが非常に今回のこの外登法に関して浮き彫りにされたわけでございます。特に、お二人の外国人の方がいらっしゃいまして、一人は国際基督教大学教授で韓国の姜参考人でございました。それからもう一人は、東北福祉大学教授のジョン・スティーブンス参考人、これはアメリカでございます。白人でございます。そのときに、特に具体的に、お二人のこの外国人の方は自分の体験に基づいて今回のこの外登法に関して言われました。
　姜参考人の場合は、自分が高校生、十六歳になったときに、あるとき先生から呼ばれて、そして指紋押捺というようなことがありましたと。また、ジョン・スティーブンス参考人の場合には、自分の息子が証明になるものを持っていなかったということで警察から呼び出されたと、何で自分が警察に呼ばれたのか本人十六歳ではなかなかわからなかったと、こういうような生々しい体験、そういうものをここでお話があったわけでございます。
　そういうもろもろのことを踏まえまして、本日も、同僚の深田委員初めいろんな話があったんですが、その辺の食い違いに関しまして、今大臣の方からそういうお話がありましたので、先ほど休みの間に原稿を書いたんですけれども、少し方向を変えたいと思います。
　この参議院の存在というのは、これは英語に訳すと、いろんな訳し方があるんですけれども、ハウス・オブ・カウンセラーズと言われているのであります。すなわち、衆議院に対して、アメリカで俗に言われておりますアッパーハウスとしてのチェック機能、すなわち良識あるデシジョンメーキングといいますか意思決定を行う、そういうやはり主体的、自主的な意思決定というものを下すところに意義があるのでありまして、今回外登法が全会一致でもって可決されておると、それから、現在考えられる最高のものであると、それは自信を持って法案はもちろんお出しになったことと思いますけれども、この参議院というのは——ちょっと静かにしてもらえないですか。この参議院の存在というのは、特に私など連合参議院といたしましては衆議院の方にメンバーズを持っておりません。ですから、今回この法案がここに出されてきたときに、私、これは一回目でもう質問しておりますから、もう同じことをいろいろ言いたくないのでございますけれども、この前、白人であるジョン・スティーブンス教授とそれから姜准教授、このお二人が、まあ白人とそして東洋の方と、こういう方両方いらしたわけですが、そこでも特にジョン・スティーブンスさんが言っておられたのは、これはやはり、日本が前向きに、何といいますか新しい国際を舞台にして新たな国際政治関係というものを確立していくこのときにあって、この法改正が世界に認められるようなものとなるべきだということを言われました。これまではともすると自動車のテールランプを見て走っておればよかったんですけれども、今度はテールランプではなくてヘッドランプをアップにして、やはりリーダーとして進まなきゃならない。
　そういう観点から、今回の外登法に関しましても最初私が期待しておりましたのは、多分全廃の方向でいくんだろうと、このように期待して待っておりましたら、今回のようなものが出てきたわけでございます。
　そしてまた、衆議院において附帯決議が出たわけでございますが、五年後に速やかに適切な措置を講ずるということに関しましても、延々とここでここまで議論を進めてまいりましたが、何にもそこには明確なものが見えてこない。
　先ほど大臣の言葉にもありましたが、新しい同一人性の確認の手段として今これは仕方がないんだと、これから新しいものが開発されるかもわからない、こう言っても、これは先ほど同僚議員の中野先生の方からありましたが、私は多分そう簡単には、こんなもの五年間でできっこないと思うんですね。
　ですから、私はこの五年間というのがもっと明確性を持ってはっきりとしなければ、これは参議院として、やはりそれぞれ党派に所属されている方もいらっしゃるかと思いますが、私は同僚の議員諸君皆さんに訴えたいのでありますが、やはりアメリカにおきまして二院制でもってデモクラシーが確立されておるのは、下院と上院は異なった決議もされております。そういうところにこのデモクラシーが守られていく、そういう面もありますので、私はここで声を大にして言いたいのでありますけれども、今回のこの問題においては、今までるる同僚議員からも議論をしてまいりまして、問題はもう明白になっております。簡単に言えば、外国人の立場を配慮した外国人登録制度の明確化、これがどうなのかということ、それから常時携帯問題、それから罰則、刑罰問題、これは人の痛みというものをどのぐらい解するか、やはりこういう点にはっきりと集約されるんではないか。そういうことをもとにしますと、この問題というのは非常に重大な問題でありまして、先ほど、過去にとったものをどのように処理するかにしてもまだ明確化してない。
　こういう点からちょっと総括的な質問になりましたけれども、今回のこの外登法は一体何の目的のためにこのように変えるのかということを、もう一遍原点に返って私はまず質問をさせていただきます。
○政府委員（高橋雅二君）　原点に返って、何ゆえにこのような改正案を提出したかということでございますが、これはそもそも指紋押捺制度というものにつきまして、指紋押捺を求められる人にとりまして心理的な抑圧、圧迫感があるということと、それから、これは人権の侵害ではないかと感じられている方があるという、そういうことを背景といたしまして、六十二年の法改正のときに指紋押捺にかわる手段を開発すべきであるという決議がなされたわけでございます。その際、特に日本の社会に長く住んでおられる外国人の方のそういうことにも考慮すべきであるというのが入っているわけでございます。
　それから、日韓の交渉におきまして、在日韓国人については指紋押捺を廃止してほしい、そういう韓国側からの要望もございました。
　それで、私たちといたしましては、この法律を執行する者といたしまして、やはりできるだけ対象となる人にとって心理的な圧迫感のないような、そういうものが望ましいという観点からこの法案を準備いたしまして提出したということでございます。
○萩野浩基君　これは前の答弁とほとんど同じ、繰り返しになりますから、次に移らせていただきます。
　先ほど、国際人権規約のＢ規約ということにつきましては、私もこの前、Ｂ規約の二条並びに二十六条、こういうものと、それから憲法の第十三条、第十四条における整合性、そういう点からやはり合理的な整合性ある区別とはこれは言えないんじゃないかと言いましたが、先ほどデータを挙げられました。これも私、国際政治や国際関係論の比較政治の方においては、よく何カ国はどうだというデータをもとに言いますけれども、これは中の質的な違いがたくさんあるわけですね。ですから、果たして何カ国か、ちょっとメモをどこかへやりましたが、たしか十九カ国とおっしゃいましたけれども、やはり日本がこれからの国際舞台の中で活躍する、そういうことを前提にして考えたときに、先ほど挙げられたのはフィリピンを初めそういう国々が多いわけですね。ですから、この前の参考人の方々も言っておられましたが、日本がこれからの国際社会に向けて名誉ある行為を今回されれば、これがすばらしいメリットとして世界に認められる、そういうぐあいにしたらどうだというような意見も出ておったわけでございます。
　それで、私がここで申し上げたいのは、このＢ規約に基づいて第三次報告を提出されましたね。そこで述べられておる問題は、基本的人権の尊重、それから国際協調主義を基本的な理念とする憲法の精神に照らし、例えば参政権等のように、その性質上、日本国民のみを対象としている権利、そういうものを除き、他の基本的人権の享有というものは外国人にも保障され、内国民的待遇といいますか、やはりそういうものが平等に扱われなければならないんだ、そのようにたしか記されたと思いますが、一言でいいです、そのとおりですか、どうですか。
○政府委員（高橋雅二君）　外務省が国連に提出した文書にはそのような記載があるということは我々も承知しております。
○萩野浩基君　外務省が提出したといいましても、日本国憲法の九十八条におきましても、御案内のとおりに「条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」というのは、これは建前でございます。ですから、外務省と、それからこれはまあ法務省の関係というのは非常に重大な関係でございますから、この辺から考えても、今回のこの外登法というものが十分整合性を持ちながら、どうなっていくんだろうというのを私ら考えるときに、そこに整合性というようなものがなかなか見出せないので困っておるわけです。
　そこで、これを一つ質問しておきたいんですが、外国人登録法というのは日本に生活する外国人の身分関係及び居住関係を明らかにするために立法されたものである、私はそのように考えておるんですが、これについて、もう一言でいいです。
○政府委員（高橋雅二君）　外国人登録法の目的につきましてこの登録法の一条に書いてございますが、一言で言いますと先生のおっしゃったことと同じことじゃないかと思います。
○萩野浩基君　次に、ちょっとディテールにわたりますけれども、地方自治法の第十条にやはりこれは大きく関係してくるだろうと思われるわけでございます。これは住民の意義それから権利義務、それから第二項の中に御案内のとおり、「住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う。」、このように地方自治法に非常に崇高な理念が掲げられております用地方自治法といいましても、これは憲法の中から別に定めるというので地方自治法ができておるのでありまして、ここで外国人というのが住民から外されるということになるということは、これは差別とか、またそういうようなものがどうしても私は出てくるんじゃないか。例えば、道路の公共性を受けているんではないかとかいろんなことは、それは理屈は通るかもわかりませんけれども、私はもっと高いディメンション、レベルにおいてこれは当然考えられるべきと思いますが、この点について、関係省、御答弁をお願いします。
○説明員（蓼沼朗寿君）　ただいま先生御指摘の住民の権利義務のところ、第十条の問題でございますけれども、第二項に「法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う。」という規定がございます。
　この規定は、公の施設の利用等地方公共団体が提供する各種便益につきまして住民が平等に取り扱われることを定めております。そしてまた、その便益の提供を受ける住民がそれらの便益の経費について負担を分かち合うことを定めておりまして、この点につきましては外国人についても平等な取り扱いがされておるわけでございます。その他外国人につきましてはいろいろございますが、それぞれの法律においてその趣旨、目的に応じた扱いが定められているというふうに考えております。
○萩野浩基君　おっしゃるとおりでございます。
　そのように考えていきますと、日本に住んでおられる、特に私申し上げたいのは、百日以上そして三年未満のこういう間の中に十六歳を迎える三カ国を除く方々、こういうような家族の中に例えば多感な子供たちもおるわけですね。そういう中におきまして、この前もジョン・スティーブンス氏が言っておりましたけれども、彼なんかとっても日本のファンなんですよ。こういう大学の教授で来ている人たちが母国に帰って、また彼などいろいろなところに出かけておりますが、この日本ということをプラスの意味で、メリットの意味において宣伝をしてくださる、そういう人たちに非常に不愉快な思いをさせるというのは、これはデメリットを逆に増す。
　そういうような意味で、今回せっかくここまでこの改正案を出されたのだけど、あともう一歩のところです。衆議院で附帯事項がつきましたけれども、この附帯事項の中で、先ほど申し上げました五年を経た後に今のところでは一体どのようになるかはどうも明確でない。この前の五名の方々、それぞれ若干の差はありましても、最終的には、午前中質問されました深田委員または千葉委員もおっしゃっておられたと思いますが、小此木参考人もそうだったと思いますが、やはり全廃の方向で行くべきだというような最終的には結論であったと、私はそのように聞いております。
　そういうものを踏まえて、やはり参議院とすれば良識の府として衆議院とは違った一つの我々は判断を出さねばならないときもあると思うわけですね。だけど、この法律が以前よりは前進であることは認めるわけです。一遍に十段階、二十段階と跳べないという現実もあることは私もわかっております。そういう意味で、どこまで譲れるかというのを大臣に聞くのはどうかと思いますけれども、この五人が我々の前で延々とそれぞれ答えられた中の結論はやはり全面廃止という方向に向かって進むんだということであったわけです。
　ですから、局長、大臣にこの辺はひとつ前向きに答弁をしていただかないと、これは暗礁に乗り上げてしまうんではないかと私は危険を感ずるのであります。ひとつよろしくお願いいたします。
○政府委員（高橋雅二君）　先ほど来申し上げましたように、この法案は現時点における私たちとしては最善のものを出したわけでございますが、衆議院におきましては、五年間の実施ぶりを見て早急に検討すべしという附帯決議がついております。
　そういうことで私たちといたしましても、現在はこういう案でございますが、これを実施に移しましたならば、その五年の間にいろいろ我々もノウハウを積むでありましょうし、技術の発展もございますでしょうし、日本を取り巻く国際的な状況、また国内の状況もいろいろ変わってくると思います。そういうことで方向は見えるんじゃないかということもおっしゃられるかもしれませんが、現在においてはこれを一生懸命実施していく、こういうのが事務当局としての答弁にならざるを得ないんじゃないかと思います。
○国務大臣（田原隆君）　ただいま入管局長がお答えした事務的答弁の真意は、私が政治的に私なりに解釈いたしますと、やはり五年間無為徒食する、遊んでおくというわけじゃなくて前向きに……
○萩野浩基君　全廃に向けてですか。
○国務大臣（田原隆君）　全廃という用語はちょっと……。できればそこまでに代替のものが開発されるとかいろいろなことがあればいいですが、そういう方向に向けて前向きにいくということ、そのための五年であろうと私は解釈しております。
○萩野浩基君　じゃ、時間が参りましたので、終わります。
○紀平悌子君　時間が余りございませんので、端的に法務当局にお伺いをいたします。
　この外国人登録法の一部を改正する法律案の中の永住者と特別永住者と他の非永住外国人を区別して管理すべき具体的なメリットあるいは合理性があるのか、例を挙げて指紋押捺維持の正当性について改めて御説明をいただきたいと思います。
　これは十二日の姜参考人の御意見の中でしたけれども、韓国にも同じような法律があるが、外国人に対しては一応平等に行われているということで、たとえ法律に問題があったとしてもそれが平等に行われるということが一つの大原則ではないかというような、言葉は違いますけれども、そんな御発言もありました。私も法律は専門ではございませんけれども、その辺のことからもいかがでございましょうか。
○政府委員（高橋雅二君）　指紋押捺を求めるというのは、参考人の方は悪法だという評価をされましたけれども、これはいろいろな立場がございますので私はそういう表現は使いませんけれども、確かに指紋押捺を求めるということにつきましては、特に最近におきまして心理的な圧迫感といいますか、抵抗感を持つ方が多くおられる。それから、これは人権の問題であると感ぜられる方がおられるということが背景にございまして、それがゆえに六十二年の改正のときに、衆参両院の法務委員会でもって指紋押捺にかわる手段を早期に開発せよという附帯決議が出たわけでございまして、それで私たちとしては指紋押捺にかわる手段を開発してきたわけでございます。
　それで、今度開発いたしました写真、署名、それから一定の家族事項の登録というのはこれは指紋押捺にかわるものとして考えたわけでございますが、これを見てみますと、社会に定着している永住者につきましてはこれはほぼ指紋にかわるものであるということは言えるんですが、それ以外の人については若干有効性の証明といいますか、言えないということで区切ったわけでございます。
　そういう観点から、確かに外国人在留者の中で不平等といいますか区別されていることは事実でございますが、これはこの手段の性格からいってやむを得ないものであって、ぜひ関係者の方々に御理解をいただきたいというところでございます。そういうことからいいまして、必ずしもこれは不平等に、差別して取り扱っているということにはならないというふうに考えておるところでございます。
○紀平悌子君　少しく私、違う意見がございますが、次に参ります。
　今回の改正において心配をされるものの一つとして、既にお話は出尽くしているかと思いますけれども、市区町村の窓口での署名の取り扱いとその処理がございます。永住者について、指紋に取ってかわる条件中、署名については旅券に署名したものを原則使用するという御答弁がたしかあったと思いますが、市区町村などの機関窓口において、外国語による署名がそのまま使用された場合に、図案とか図形以外の何物でもないという解釈もできる。また、その言葉が読み取れる係官とそうでない方もおられるだろう、その差も生じるだろう。こうした図形化された署名はどのように窓口担当者に読み取らせるのか、読み取っていただくのか。また、外国人申請者に文書を交付する際に、どうやってその申請者が申請者本人であるかということを確認するのか。法務省のお考えを伺いたいのですが、法案の中で、窓口の混乱が生じないように法定すべきではないかというふうに考えますが、この点についてのやり方ですね、いかがでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　署名でございますが、市区町村の窓口におきまして登録原票とそれから署名・原紙の双方に自署、すなわち御自分で署名をしていただくということになるわけでございます。
　先生の御質問の、窓口においでになった方が登録証明書をお持ちになっていて、それに転写された署名があるという場合に、本当に登録された方なのかどうかということをどうやってその署名によって確認するんですかという御趣旨かなと思いますが、通常の場合、指紋の場合もそうでございますけれども、第一次的にはやはり肉眼による対照ということに相なるわけでございますので、署名の場合も同様の方法で、要するに形状等が同様であるかどうかということによって同一人性というものの確認をするというのが通常の形、通常の方式になると思います。厳格にその筆跡鑑定まで行うというようなことは極めて希有の事例で、通常は考えられないだろうというふうに思います。
　また、署名による方法の具体的な手法、例えば確認の仕方とかそういう問題について、重要なことだから法律に規定すべきじゃないかという御意見でございましたけれども、その内容というのはかなり技術的な事柄でございますので、事項といたしましてはやはり政令に規定するのが相当ではないかと私どもは考えております。いずれにしましても、政令の策定に当たりまして、市区町村の窓口で混乱が生ずることのないよう、その内容については十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○紀平悌子君　肉眼による読み取りというのは相当正確に読み取れるのでしょうか。先ほど図形化とか、つまり外国語で書かれている文字、象形的なような文字もございますね。相当正確度が高いと、だから大丈夫だということでございますか。
○政府委員（本間達三君）　目に見ての、これは窓口の方は素人でございますので、やはり目で見て同じと認定し得るかどうかという極めて常識的な判断といいますか、これが普通であろうと思います。
　先生、同一人性確認の場合に通常まず写真で行いますので、多くの場合は写真でほとんど同一だなということ、それから登録事項の符合性といいますか、そういうことで大体決着がつくわけでありまして、プラス署名の方はどうかというところで確認をさらに補充するというような形になりますので、そういう意味で、仮に多少形が変わっていたといいましても、これは経時的な変化とかそのときの気分による変化というものは一般的に考えられるわけでございますから、厳密な意味で全く同一かどうかということを専門的な鑑定まで持っていって同一人性を確認する事例というものはめったに起こらないといいますか、極めてまれな例になるかなというふうに予想はしております。
○紀平悌子君　今回の改正によりまして、端的に申し上げますと、永住者は写真、署名、家族事項を本人確認の手段とし、非永住者は写真、押捺指紋、こういうふうになるわけだと思いますが、歴史的な事情があるにせよ、永住者について署名と家族事項で本人の確認がとれるのであれば、非永住者とて同じ外国人であるならば、署名、家族事項の二要件でも代替できるというふうに常識的に考えますけれども、やはり外国人の中に管理上二種類の方法を設けることで新だな差別を生むということもあり、また、一つの家族の中で永住者と非永住者が同居するという現実を前に、家族の中に指紋をとられる人ととられない人が生ずるという変則的な状況も生じたりするのは非常に不可解な現象であるなというふうに思います。
　非永住者の側からは、指紋をとられる合理的な理由というものが今回の制度改正で、これは永住者の方は指紋は必ずしも要らなくなったんだからということで合理的な理由が消滅を来したというふうに意見が出されるのは当然のように考えますが、この辺はどういうふうにはっきりわかるような御説明がされるのでしょうか。
○政府委員（高橋雅二君）　この法案の作成段階におきましては、今先生の御指摘されましたようなケースにつきましてもいろいろ検討を加えました。同じ外国人でありながら、一方は指紋押捺がなくて、一方は指紋押捺が必要である、それから写真だけでいい人がいる、いろいろあるわけでございます。そういうやり方が行政的な事務としてもいいのか、それから、外国人の人権といいますか、外国人の便利、そういう観点からも好ましいのか。また、実際に仕事に当たる地方市区町村の職員にとってもどうなのかという点も十分検討いたしたところでございます。
　今回開発いたしました写真と署名と家族事項というものが指紋と同じ程度有効であるというのは、やはり地域社会に定着した永住者には言えるけれども、そうでない人には残念ながら言えないと、こういうことでございますので、今の対象になっておる人から、その新しいシステムが有効であるという特別永住者と永住者については新しい制度に移行するけれども、それがまだうまく機能しないその他の外国人については今までどおりとすると、こういうことになったわけでございますので、そこは十分わかりやすく理解していただくように説明をして御理解を得たいと思っているところでございます。
○紀平悌子君　昨年の十二月二十六日に、政府は指紋押捺制度の廃止について法務省、自治省、警察庁等の関係四省庁による事務次官会議をお持ちになりました。廃止の適用範囲をそこで決定したというふうに伺うんですが、そのときの法務省の出席者、そしてその出席者の御意見、どんな御意見を陳述されたのか、概要についてお教えいただきたいと思います。
○政府委員（高橋雅二君）　平成三年十二月二十六日に今先生が御指摘になりました四省庁、法務省、外務省、自治省、警察庁等の会議を行いまして、法務省からは根來事務次官が出席しております。
　その会議におきましては、これまで事務的に積み重ねてきましたいろいろなことにつきまして検討を加えた結果、この新しい同一人性確認手段でございます写真、署名、それから家族事項の登録というものについて検討した結果、これは長年本邦に在留し社会への定着性を深めた永住者及び特別永住者に限ってこれは適用するのが妥当であるということにつきまして確認といいますか、意見の一致を見たということでございまして、そういう結果となったわけでございます。そこでこの方針が決定といいますか確認され、この法案の原案を提出したということでございます。
○紀平悌子君　外国人登録証の携帯義務についてでございますが、ここ五年間登録証明書の不携帯による送検、起訴件数はどういう推移を経てきておりますか、御説明いただきたいと思います。
　また、昭和六十二年九月に、外登法の携帯義務及び提示義務に関する規定の適用について常識的かつ弾力的にこれを行うことという衆参法務委員会のつけた附帯決議と、送検、起訴の数の推移は大いに関連がございましたでしょうか、そうでなかったでしょうか、法務省の御見解をお伺いしたいと思います。
　大変稚拙な質問でございますが、そもそもなぜ外国人は常にその携帯を義務づけられているんでしょうか。合理的な根拠、行政上の必要性をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　私からは罰則の運用の観点からお答えを申し上げたいと思います。
　まず、一番最初のお尋ねの中で、最近五年間の携帯義務違反の件数等についてのお尋ねでございますが、検察統計の上では外国人登録法違反の罰条ごとの受理・処理状況は把握しておらないわけでございますが、特に私どもの方で今回最近三年間の受理・処理状況を調査した結果を御説明申し上げたいと思います。
　平成元年は、受理人員が二百十八名で、起訴人員が二十一名。平成二年は、受理人員が八十六名、起訴人員が九名。平成三年は、受理人員が四十三名、起訴人員が五名という状況になっております。
　それから、今委員の二番目のお尋ねは、携帯義務違反による受理及び起訴件数が減少していることと、第百九回国会における衆参法務委員会における附帯決議との関連はどうかというお尋ねであったと思うわけでございますが、検察におきましては、第百九回国会での外国人登録法の一部改正に当たりまして携帯義務違反等の規定の運用について衆参各法務委員会でなされました常識的かつ弾力的に行うべきであるという趣旨の附帯決議を踏まえまして、各事案に応じて適切に対処しているものと考えているわけでございます。
○政府委員（高橋雅二君）　今、先生のお尋ねのありました三番目の点でございますが、常時携帯を義務づける合理的な根拠とそれから行政上の必要性ということでお尋ねでございます。
　それについてお答えいたしますと、外国人は日本国民と異なりまして、本邦に在留するためには日本国政府の許可を必要といたしまして、かつ在留できる期間及び在留活動について制限を受ける立場でございます。このように、外国人の入国及び在留は日本国政府の許可に保っているものでございますので、本邦に在留している者が許可を受けている者であるか、許可を受けた者である場合には許可をされた期間内にあるかどうか、また許容された活動をしているか、それを逸脱していないかどうかを現場において即時的に確認できるということが必要でございまして、そのため在留中の外国人の居住関係及び身分関係が即時的に確認できるよう登録証明書の携帯が義務づけられているということでございます。
○紀平悌子君　最後に、法務大臣に御所信を伺いたいと思います。
　先ごろから各委員からも御発言が続いておりますように、現在世界の中で日本が果たすべき役割は大変急激に変化を来していると思います。つまり、大いなる期待が寄せられているというか、あるいは注目されているということでございますけれども、新たな国際秩序を建設していくという中に日本が大変重要な立場として関与していくということが今問われているところだと思います。そのことがいろいろな法律案の提出あるいは審議にもかかわってきていると思いますけれども、近くアジアを見ますと、特にアジア地域での難民発生の可能性が非常に高いということが言われております。例えば、中国の政治が乱れればタイに一千万人、インドネシアに一億人、香港に五十万人の難民が流出するやも知れない。これは中国の最高指導者がおっしゃった言葉でございますが、非常に耳に残る言葉ではございます。
　そこで、今回の外登法の一部改正におきましても、その内容は、永住・特別永住資格者約六十四万人を他の外国人からいわば区別し、指紋押捺を廃止することで優遇するものであるにせよ、残り三十二万人の非永住者については指紋押捺制度を存置しているのは、日本が在留外国人に日本人に対しては犯罪の被疑者以外には適用されない指紋押捺という手段で義務を押しつけるという点で、国際化という傾向からは明らかに相反する面があると指摘をされてもやむを得ないことではないかと思います。
　日本は静かなアパルトヘイトの国だということも言われているそうでございます。今回以降、指紋押捺の全廃あるいは外登法の常時携帯義務廃止等につきどういうプロセス、機関のもとに進めていかれるのか、見通しをぜひ聞かせていただきたいと思います。法務大臣に現行制度についての評価とともに、開かれた外登法の実現について御所信というか、これは腹を割って伺いたいと思います。事務当局の御答弁のようでなく、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（田原隆君）　今、御注文が最後にありましたけれども、完全に事務当局ではないでしょうけれどもやはり政府の一員ですから、その辺は踏まえてお話し申し上げたいと思います。
　先ほど入管局長からお話がありましたように、外国人は日本人と異なって日本国政府の許可を得て在留できるわけですから、いつでも同一人性の確認をすることがされてもしょうがないし、することが必要であるという原則は私はあると思うのですが、そのやり方が指紋という従来万全の手法があったのですけれども、これは人権的に問題があるとか侮蔑的であるとかいうような理由から反対をされてきた。しかしこれは、これを一〇〇％とするならば、他の方法を開発したとして、三点セットですか、これが本当に一〇〇％に近いかというと、九九・何％かもしれません。ただ、定着性のある人にはいろんな情報がありますから、これを補うとほとんど指紋と同じになってくるわけで、定着性のない人にとっては情報が少ないですね、これは統計的に見て。ですから、少し落ちるので、そこに悩ましいところがあって今の永住者、特別永住者と差をつけざるを得なかった。
　しかし、今後その情報に匹敵するような他の方法とか、もうちょっと社会情勢が変わったりしてくると変わってくるわけで、先ほど五年で云々ということがありましたが、私もこれは五年という期限を入れたのは、何も後ろ向きのために五年入れたのじゃないと思うのですよ。五年間で研究していろんなことをさらにいい方に進めていこうということで決めた五年で、衆議院の附帯決議もなされているわけでございますが、私も今後システマティカリーにこういう問題について研究してまいり、先ほどの萩野先生の言われた御精神などにも劣らないような方向でいける方向を模索したいと、こういうふうに考えております。
○紀平悌子君　時間が参りましたので、ありがとうございました。
○委員長（鶴岡洋君）　御苦労さまでした。
　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
　　　　　—————・—————
平成四年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　平井　卓志君
　　　　　真島　一男君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　堀　　利和君　　　　　対馬　孝且君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　石渡　清元君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　石川　　弘君
　　　　　平井　卓志君　　　　　岡部　三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　近藤　鉄雄君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　北山　宏幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局職業病認定対
　　　　　　　策室長　　　　　　明石　智成君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　下田　智久君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術建設業課長　　　青山　俊樹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　風岡　典之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩崎純三君が委員を辞任され、その補欠として石渡清元君が選任されました。
○委員長（向山一人君）　労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○西野康雄君　よろしくお願いいたします。
　大臣にお伺いをいたしますが、大臣は東京へは奥様も御家族も御一緒でございますか、それとも単身赴任でございますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は国会に参りまして二十年でございますが、前半は女房、家族を山形へ置きまして単身赴任だったわけでございますが、子供たちが高校を出まして、そしておかげさまでもう大学、社会人になっておりますので、今は家内、子供も東京が従でもって主でございます。しかし、しょっちゅう交代交代で選挙区に帰っておりますので、単身赴任というか、両方単身赴任しているような、そんなあいまいな状況でございます。
○西野康雄君　今回、法案をいろいろどんな角度で質問しようかと、サラリーマンの皆さんの実態だとかそういうふうなことを調べているうちに、単身赴任だとかそういう問題が非常に過労死だとかそういうところにつながっているということがよくわかってきたんです。西川潔先生も私も、愛妻を大阪あるいは西宮に置いてこちらに単身赴任でございます。月曜日の晩に来てそして金曜日に帰ると、こういうことでございます。
　大阪で単身赴任の問題点を考える、そういうシンポジウムが開かれました。その中で田尻俊一郎というお医者さんが、「単身赴任では家の喪失ということがストレスになり、疲労に結び付く。現代の神経を使う労働の疲れをいやすには、家庭的な心のなごみや通い合いが不可欠。特に中高年者の場合、外的条件の変化に対する適応能力が下がり、また、疲労回復力が低下するから、単身赴任は望ましくない」、こういうふうなことをお述べになっていらっしゃいます。私は、そういうところがやっぱり労働災害だとかそういう部分にもつながっていくんじゃないだろうか、こんな気もいたしました。
　そしてさらに、「単身赴任者はそれ以外の労働者より退社時間が早いが、帰宅時間は遅いというデータがある。」、ここが少し問題だとは思うんですが、「つまり、寄り道時間が長いわけで、生活のリズムが狂うし、また、飲み屋などに通うようになると、アルコール依存症になったり、栄養の偏りがでてくる」、こういうふうな注意を医師の立場からお述べになっておられます。つまり、労働時間が単身赴任者の場合、会社にいたり工事現場にいたりする時間は短くても、後の家庭喪失という部分で非常に問題部分があるんじゃないだろうか、そんな気もいたします。私も清水谷宿舎に、六時ごろ終わって宿舎バスで来ても、本当に寝るまでの時間が手持ちぶさたになるんですね。ついついやはり近所の飲み屋さんへ行ったりと、そういうふうなことになるわけでございます。
　どうですかね。この単身赴任の問題だとか、あるいは異常なほどの転勤の多さ、こういうふうなものに対して、労働省自身これはやはり戒めていくべきことじゃないだろうかと、かように思うんですが、大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生のお話よくわかるわけであります。私は、単身赴任については私みずからの経験に即しましていいことじゃないと、全く同じ考えでございます。
　ただ、あえてこれは労働行政の分野であるかどうかでありますが、私は労働大臣になって以来というか、その前からの持論でございますけれども、まさに東京都と大阪への一極集中、二極集中といいますか、大都市集中を続けている限り、結局いい生活、ゆとりある健康な生活はできない。だから、産業とかいろいろな事業、研究所、大学を含めてもう積極的に地方に分散する。そうすれば、そこで豊かでゆとりのある生活ができる。しかも通勤時間も、山形なんかでは例えば車で三十分というのはもう大変なところまで行くわけですね。だから、三十分以内の通勤で十分可能だと、こういうことでございます。しかし同時に、実は山形なんかでは例えば銀行の支店長さんとか会社の工場長さん、みんな単身赴任なんです。なぜ単身赴任かというと、今度は教育問題です。やっぱり支店長さんとか工場長さんというのは、みんな子供は高校ですよ。そうすると、高校までは東京とか大阪の高校じゃないといい大学に入れない。だから、もう単身赴任でまさにヤマチョンしだしちゃうわけです。
　ですから、私は県の知事さんや幹部にもよく話をして、文部省にも言っているんだけれども、もっとこれから地方の高等学校のレベルアップを、今の進学競争がいいかどうかは別として、事実としてやはり地方の教育水準をレベルアップする。あわせて、文化事業など地方のレベルアップをすることが企業の分散になり、そして単身赴任をなくする道じゃないか。かように考えて、労働行政の面からも地方分散を推進してまいりたいと、省内でもいろいろな検討をしておる次第でございます。
○西野康雄君　転勤が異常に多い、そしてその転勤の向こうに単身赴任があり、その向こうに過労死だとか労働災害がある。こういうふうな意味においては、労働行政の立場から企業に対して転勤というものをどうとらえているのか。日本が異常なほど多いというふうな報告もこのシンポジウムの中で行われております。鈴木さんを初め多くの官僚の皆さんもそういうふうなことを経験はなさっておられるだろうと思いますが、やはり転勤問題だとかそういうことも視野に入れて労働行政はしていかなきゃならぬのじゃないかなと思います。
　そしてまた、もう一つは、快適職場というのは単に職場内だけにとどまらないと思います。長い通勤時間、こういうことも、ラッシュアワーのそういうふうなこともつながってくるかと思います。通勤ラッシュ緩和に対して、私自身は、私鉄に対してピークロード・プライシング、こういうふうな制度を導入させたりするのも一案ではないかなと思うんです。フレックスタイム制を企業に勧めていく。これはいいことなんですが、さらにもう一歩、企業がフレックスタイム制度を導入する、そういうふうなものをアクセレートさすためにもこういうのがいいんじゃないかなと。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
　さまざまな選択肢にあふれた料金システムを導入する環境というのは、フレックスタイム制度の導入が企業の側で行われておりますからいいんじゃないかなと、環境は整いつつあるんじゃないかと思うんですが、ＪＲ西日本では既に昼間特割きっぷ制というのを導入しております。昼間への乗客のシフトがこれで進んだわけですね。ＪＲ東日本でもストアードフエアシステムというプリペイドカードで、時間帯によって違った運賃体系のものを徴収できる、そういうふうなことも可能にしております。阪急電鉄も来年から同じシステムの導入を決めております。
　ですから、ラッシュの時間帯の運賃を、通勤定期を含めて、思い切って上げる。かわりにフレックス帯というのですか、オフロードの運賃は下げて、そして価格のメカニズムによって通勤客の分散、そういうふうなものを分散誘導する。そういうことも私は考えていいんじゃないだろうか。労災の適用が通勤時間の通勤途上にまで及んでいるならば、そういうふうなことを労働行政の立場から考えてもいいんじゃないかなと思うんですが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさに先生御指摘のようにピーク時の混雑というのは大変なものでございますので、通勤時間等をならしていくということは非常に大事なことでございます。例えば、電力料金なんかでもピーク時の電力料金と深夜、電話でもそうですし、いろんなそういうそれなりの需給バランスをとりながら格差をつけている例があるわけでございますので、ＪＲその他私鉄を含めまして、交通機関においてもそういったことを積極的にお考えいただくということは大変必要なことではないか、こう考えております。
○西野康雄君　それでは、快適職場形成の促進についてお伺いをしてまいります。
　現行労働安全衛生法の第二十八条第四項に、望ましい作業環境の標準に関する規定があります。調べたところ今までこの標準が公表されたことがないように思うんですが、今度は標準については指針に、そしてまた公表については「することができる。」から「するものとする。」というふうに改められております。この点について、指針はきっちりと公表されるのでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま先生が御指摘になりましたように、現行の労働安全衛生法では、二十八条四項で「望ましい作業環境の標準を公表することができる。」ということになっておりますけれども、これまでは作業環境改善対策につきましては、作業環境測定を実施する、あるいは局所排気装置を設置するといったような有害因子を取り除くということを中心にして職業性疾病予防対策の充実を図るということを優先して行ってきたわけでございます。こういったことはもちろんただいまでも、あるいは今後とも非常に重要なものでございますが、そういうところを優先して対策を講じてきたために「望ましい作業環境の標準を公表する」というところまで至っていなかったわけでございます。
　しかし、今回のただいま御審議をいただいております法案によります改正では、最近の技術の進展によりまして労働態様の変化があります中で労働者の中に疲労、ストレスを感じる者が高い割合に達しているというようなことで、働きやすい職場づくりが大変重要となっているということで、事業者が作業環境を含めました快適な職場環境形成のための措置を有効に、また適切にできるようにするために事業者が実施すべき措置の内容を指針として公表することといたしたものでございます。
　この指針につきましては、中央労働基準審議会の意見を聞きながら定めることになるわけですが、法案成立の暁にはできるだけ早い時期に作成をして公表いたしたいというふうに考えているところでございます。
○西野康雄君　「公表するものとする。」ということですから、ぜひとも公表をしていただきたいと思います。
　次に、安全衛生法は安全衛生の基準を罰則をもって事業者等に実施させ、そして必要に応じて監督を、するという、それがもう従来の枠組みであったと思うんです。しかし、快適な職場形成の促進というのには強制色もなければ監督色もない、少し従来の枠組みと異なった制度だなということを感じたわけですが、どうしてこんな枠組みを導入なさったのか、そこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　「快適な職場環境の形成のための措置」の趣旨につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、こういった措置は、労働者の危険あるいは健康障害を防止するための最低限必要な措置が実施をされているということを前提にして、その上でさらに一歩進んだより安全衛生水準の高い職場環境の形成を目指すというものでございますので、そういった意味で事業者が自主的に取り組むべき措置であるということで努力義務という規定にいたしたものでございます。
○西野康雄君　努力義務というんですか、そういうふうなことで監督色や強制色がないということになるとちょっと実効性が危ないなという感じもするわけですが、それを補う意味もあってか、いろいろな融資制度だとか融資の条件等を定めてきたんじゃないかなと思うんですが、その融資制度の概要あるいは融資条件等を詳しく御説明ください。
○政府委員（北山宏幸君）　快適な職場環境の形成につきましては、これは本来事業者の自主的な努力によって推進されるべきものであるというふうに考えているところではございますけれども、国といたしましてもこのような事業者の努力を側面から支援するための指針の策定であるとか、あるいは職場環境の改善に資する各種融資制度の紹介であるとか、あるいは快適な職場環境についての相談等の援助を行うこと等をしているところでございます。
　また、快適な職場環境の形成のための投資というのは直ちに収益の向上に結びつくものではないため、企業としては職場環境改善の意向は持ちつつもこのような投資のプライオリティーは低くなりがちな面があるというふうに思います。そういうことから、快適職場の意義を十分理解しつつも、そのための資金の確保に困難を来す企業も相当数あるんではないかなというふうに思っているところでございまして、日本開発銀行による低利融資制度を創設することとしたものでございます。
　日本開発銀行の融資制度につきましては、労働大臣が公表する快適な職場環境に関する指針、この指針に適合するように職場環境の改善を進める事業者に対しまして必要な資金を長期かつ低利で融資するというものでございまして、融資条件としては、まず第一に金利は現在の時点で五・九％でございます。融資比率は四〇％。それから融資対象といたしましては、工場における作業環境の改善のための施設であるとか設備の整備などの措置、またその措置に伴い必要となる建物の増設、建物内部の改造などの措置、それから福利厚生施設の新設、増設、改造などの措置並びにこれらの措置に必要な土地の取得、こういったものに必要な資金を融資対象として考えているところでございまして、融資枠は生活・都市基盤整備の項目、環境対策の中に含まれておりまして、七百二十億円を予定しているところでございます。
　以上でございます。
○西野康雄君　大臣、突然の質問ですが、ふろしき残業という言葉を御存じでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　存じております。
○西野康雄君　要するに、残業の時間に入らないで、おうちへ仕事をふろしきに包んで持って帰って家でする、そういうふうな意味がふろしき残業には加わっております。労働省もいろいろと時短だとかそういうことに取り組んでおられることはよくわかるんですけれども、ところが逆に過労死の問題が随分とクローズアップされてまいりました。
　読売新聞がことしの一月二十五日、二十六日に実施した全国世論調査、これを見ましても、「日本人の労働時間は七割近くの人が短くなったと思っているのに、自分自身や家族については過労死の不安を感じる人が四八％、国民の二人に一人に上っている」というふうなことで、八割が過労死に関心があるというふうな世論調査が出ておりました。
　そして、この間朝日新聞を読んでおりますと、「ひととき」という欄にこんな手記が投稿されておりました。
　　夫三十八歳、ある都市銀行の銀行員。勤続十五年。一日平均就労時間十四時間、通勤三時間余り。サービス残業月百時間以上。ふとんを温めることなく毎日が仮眠。毎日睡眠不足と闘っている。疲れている。お酒とゴルフのおつきあいのないだけが救い。完全週休二日制とはいえ、土、日曜日は乳児のように眠っている。会社だけに体力と精神力を使い、家庭生活は体力の回復にのみ時間を費やす。寝て過ごす。いったい何のための会社、だれのための人生なのだろうか。七歳の長女は「お父さんは金曜日の夜に帰ってくるんだよね」と言う。土、日以外は、お父さんのふとんはいつも空だから仕方のない言葉かもしれない。次女が入院した時、手続き等で半日休んだが「そんなことで半日も休むのか」とは上司の言葉。夫はそんな会社に就職している。行員一万人の銀行。毎日銀行内で歩く歩数二万歩余り。「健康のために歩こう」という調査で測ったら、あまりの多さに驚いて、通勤途上の歩数をはぶいて報告。いくら食べても太れない。中旬過ぎるとお客様の応対で昼食もよく。抜く。朝食と夕食の食間は十七時間にもなる。健康のためには、万歩計より昼食の確保を望む。時短とかサービス残業廃止より、睡眠時間を削る持ち帰り残業だけは、せめて廃止してほしい。
これは先ほど言ったふろしき残業につながるんですが、
　人も金も物も増やせないなら、少しぐらい収益が減っても、行員の活力が戻るようにゆとりの時間を与えてほしい。夫を見ていると、壮年期の突然死や過労死が他人事とは思えない。妻は黙って見守るしかないのだろうか。
こういう手記でございます。やっぱり働き盛りのだんなさんを持っている奥さんは、本当にそういうふうなことが非常に気がかりなわけなんです。
　そういう中で今回の法案を見ているというと、快適な職場形成と相反するというのですか、そういうふうな長時間過密労働だとか、数字にあらわれてこないサービス残業、ふろしき残業がある。その果てが過労死問題に行き着くわけでございますが、今回の改正案では過労死対策、そういうものには触れてないように思うんですが、どうしてなのかなという疑問がわいてまいりました。この過労死問題に触れてないのはなぜなのか、ちょっとお尋ねをいたします。
○政府委員（佐藤勝美君）　先生、ただいま新聞の世論調査なりあるいは新聞に報道されました手記などを引用されました。こういった問題に対します。般社会といいますか、国民の関心が大変高くなっているということをよく承知しておりますが、原因が何であれ、家族の死が大変な不幸であることは言うまでもございません。
　ただいま御質問のいわゆる過労死につきましては、成人病等に由来します基礎疾患がその原因のもとにあるわけでございますが、それに加えて過重な業務の負荷が加わる、そしてそういうことが起こるということでございます。この問題につきましては、やはり労働時間の短縮等、過重な業務負担がかからないような方策を講ずることも必要でございます。また他面におきまして、成人病を含みます健康診断あるいは健康指導等が適切に行われるということによって基礎疾患が起こらないようにする、あるいは基礎疾患が重くならないようにするというようなところが基本的な問題であろうかと思います。このため、現在の労働安全衛生法におきましては、健康診断あるいは健康指導を義務づけておるわけでございますが、その中で成人病につきましての健康診断項目も加えたところでございますし、また心身両面にわたる健康づくりのための施策も鋭意進めているところでございます。
　しかしながら、最近こういった問題は、業務が原因になって起こるのではないが、しかし業務がその推移に非常に影響のある疾患として、ＷＨＯなりあるいはＩＬＯでも作業関連疾患という名前で呼ぶようになって、これに対する関心が強くなっているところでもございます。労働省としましても、現在五カ年計画でこういった問題に関します医学的な研究を進めながら、現在の安全衛生法に基づきます健康保持、増進関係の施策とあわせまして、今後のこういった問題に対する対処の方策を見出すべく、現在鋭意研究中であるということを申し上げたいと思います。