Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　その言葉は存じております。今中小企業庁長官からも、一部金融機関がそういうことで特別保証制度というものを悪用するという事例もありますし、また、非常に貸し渋り、貸しはがしというのも、言葉として通用しているような形で行われているという事実も私は承知しております。
　しかし、その貸し渋りというものが非常に顕著になりましたので、特に当時の通産省が音頭をとりまして特別保証制度というのをつくりまして、これは委員も御承知のように、十兆円、さらに一年延長して三十兆の規模にして、それは倒産防止やあるいは雇用の維持、こういうことで私は大変効果があったと思っています。
　いずれにいたしましても、今厳しい状況の中で、貸し渋りあるいは貸しはがし、こういうものが事例としてございますので、そういうことが起きないように、私も、政府金融機関に厳重に、そういうことがないようにということで指示を出したところでございまして、これからもその辺をよく留意して対処していきたい、こういうふうに思っています。
○松原分科員　結局、なぜ貸し渋り、貸しはがしが起こるかという議論になるわけでありますが、それは担保の問題であります。中小企業が資金調達が今できないというのは、担保がないわけでありまして、担保がないから貸し渋りをするし、担保の価値が下がるから貸しはがしをするわけであります。
　もちろん十兆円の特別保証制度というものは、私はそれは極めて意味があったとは思います。しかし、その意味はあくまでもカンフル剤的なものであって、根本的に中小企業の力をよみがえらせるものにはなっていないというふうに思っております。
　重要なことは、現在の日本の金融機関、金融機関は民間でありますけれども、実際は、きょうはこれは経済産業省でありますが、昔の大蔵省の指導というんですか、そういう中において土地担保主義でずっとやってきているわけでありまして、この土地担保主義の限界というのがやはりここに一つ露呈している。
　土地担保主義を踏襲する限りにおいて、それは、銀行員がまじめにやろうとすれば、また保証協会の人間がまじめにやろうとすれば、貸し渋りから貸しはがしというのは、むしろ誠実であればそういうことになってくるわけでありまして、私は、この土地担保至上主義をもう廃していかなければいけないというふうに思っているわけであります。
　重要なことは、土地担保ではない、ほかの方式でお金を回すようにする、貸すようにするということだと思いますが、土地担保方式以外の担保のあり方というのがアメリカやほかの国で何か散見されれば、御紹介をいただきたいと思います。
○中村政府参考人　私どもといたしましても先生御指摘のような認識でございまして、従来の金融機関の融資態度というものが、土地等の物的担保を重視するということで、中小企業者の有する新規性の高い技術でございますとか、企業の将来性でございますとか、信用リスク等の的確な評価に基づく融資等が十分行われてこなかった。
　そのために、担保となる資産を十分有していない中小企業者は、必要な資金を容易に調達できないというのが実態であったと認識いたしているところでございます。とりわけ、バブル崩壊後、担保価値が一貫して下落しているという現在の状況下で、中小企業者の資金繰りが困難になっている、このように認識いたしているわけでございます。
　このために、多様な中小企業者の資金調達ニーズにこたえるために、政府としましても、担保に乏しくとも高い技術力等を有しており、成長が見込まれる中小企業者に対する例えば新株引受権つき社債の引き受けでございますとか、公的信用補完制度も活用した中小企業の私募債発行の促進など、資金供給の円滑化を図るための施策を昨年来、抜本的に拡充いたしております。
　さらに、昨年秋の臨時国会におきましては、信用保証協会の一般無担保保証の限度額を五千万円から八千万円へ引き上げるというような施策を講じまして、中小企業の無担保による資金調達需要にこたえることといたしております。
　さらに加えまして、民間金融機関が中小企業の信用リスク評価に基づき担保によらない資金供給を行う際の一つのよりどころとしまして、信用保証協会や政府系金融機関の有する取引先企業データを活用するためのデータベースの構築をいたしております。
　これによって、リスクに応じた資金供給をしていくというための枠組みをつくりたいというふうに考えておりまして、そのような方向で今動いているわけでございます。
○松原分科員　実は私は、ある金融機関に都議会議員時代に聞いたことがあるんですが、結局、どうしてできないんだと。もう既にバブルが崩壊して、土地が下落を始めたころであります。
　理由は簡単でして、金融機関としても、大学を出た人間にいきなり、お金を貸す場合に土地担保だったら楽だというんですね。それは、この坪が幾らだ、掛ける〇・八だ、それだけ融資できますよという話になる。そういうことでは、恐らくバブル崩壊後、お金を貸すことが逆にできなくなるだろう、現実に今そうなっているわけであります。
　そうしたら、かなり偉い立場の人でありますが、彼が言った言葉は、しかし松原さん、そのためには今の三倍の人手が必要ですと。実際、調査をかけて、土地担保だったら一瞬でわかる。それは謄本をとって、何かとってやれば一瞬でわかる、ここはこれだけの土地評価だと。しかし、経営者の資質や新商品の将来性まで見るとなると、極めてそれは人手がかかるし、時間もかかる。
　ただ、逆に言えば、それをやらなければ、本当に中小企業の活性化というのは出てこないだろうというふうに思っているわけです。これは、従来からあった中小企業だけの問題ではない。従来からあった中小企業、中小製造業は、そのまま日本の将来を担っていくかどうかも、それはわかりません、頑張ると思いますけれども。しかし、新しく入ってきたところも、そういう尺度をきっちりと確立し、やっていかなければ、実際お金を持って行動することはできないと思うわけであります。
　私は、結局、そういう形でお金が融資されるというのが、一つの常識というんですか、当たり前のものにきちっとなれば、そのことが中小企業にとって、私が言っているのは特に中小製造業ですが、そのために創意工夫して、土地がなくったって、創意工夫、将来性があれば金を貸してくれるんだというのが期待になって、それが一番の私はカンフル剤だと思うんです。とりあえずカンフル剤で注射をするような、もちろん特別保証制度も大事ですよ、しかしそれは延命措置であって、リハビリをして治すという措置には必ずしもならない。
　そういった意味では、これは経済産業省だけの課題ではないかもしれませんが、民間において経営者の資質や新商品というものに対してお金を出すという気風をぜひともつくっていただき、それがひいては中小企業がやる気を出す一番現実的な導火線になるだろうと思っておりまして、これについての大臣の御認識をお伺いし、私の質問を終わります。大臣、お願いします。
○平沼国務大臣　お答えいたします。
　大変重要な御指摘だと思っています。かつて、住友の総理事をして、住友銀行の中興の祖と言われております小倉正恒という人が、やはり若い銀行家のころ、担保ではなくて人物を見て貸した、こういう事例もあります。
　したがいまして、やはり、技術力に着目したり、その企業の将来性ですとかあるいは経営評価、そういったことに力点を置いて、そして融資をする、そういう体制をつくっていく、そのことは私は必要だと思っておりまして、現に、先ほども中小企業庁長官から一部話がございましたけれども、政府系の金融機関においては、そういう観点からやはり力点を置いて融資をしろ、こういうことで指示も出しているところでございまして、松原委員のそういう考え方は私は基本的に賛成でございます。
○松原分科員　以上で終わります。
○小林主査　これにて松原仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、江崎洋一郎君。
○江崎分科員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　世の中このところ、ＩＴ、ＩＴということで大変騒がしいわけでございますが、本日は、経済産業省さんにＩＴ社会についての御見解をお伺いしたいと考えております。
　昨年は、政府とされても、ＩＴ元年という位置づけで、積極的にこのＩＴに取り組んでいくということで決意を表明され、また熱心に運営されているということであろうかと思いますが、ＩＴ社会の発展という観点から、技術的にもまた制度的にもさまざまな基盤整備が必要な状況になってきていると思います。例えば電子商取引、あるいは行政機関、電子政府等と言われておりますが、電子手続を行うということに際して、また新しい技術が出てきているということではないかと思います。
　その点から、とりわけ、ＩＴ、ＩＴというとやや難しいなと思われている世代の方、あるいは障害をお持ちの方等々も自由に参入できるという、いわばデジタルデバイドの解消といったこともこれら技術には必要になってこようと思いますし、また、いわゆる盗難とか偽造によって心配されます個人情報の漏えいということについてもこれからは十分に配慮をされて、だれもがこのＩＴ社会に参入できる、そういった環境整備が必要かと思われます。
　大臣は、現在もＩＴ戦略本部の副本部長をお務めと伺っております。この問題に関しまして大臣は大変御見識が高いと思われますので、ぜひとも大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　私は、江崎委員御指摘のように、昨年の七月に発足をいたしましたＩＴ戦略本部、そしてＩＴ戦略会議、この担当副大臣として、七回にわたるかんかんがくがくの議論に参画をしてまいりました。
　御指摘のとおり、このＩＴ社会を実現していくに当たっては、今デバイドの問題も御指摘になられましたけれども、やはりだれしもが、ひとしく、スピードを持って、そして安く参画できる、そして格差のないそういう社会を構築していくことが一番大切なことであります。
　ＩＴ戦略本部で、ソニーの出井最高責任者が議長になっていただきまして、戦略の基本方針がまとまりました。それはもう江崎委員も御承知のとおりだと思いますけれども。
　二〇〇五年までに、確かに失われた九〇年代といって日本はある意味ではおくれをとったことは事実ですけれども、例えば家電のＩＴですとか、ｉモードに代表される携帯電話の利用でありますとか、あるいは、まだ末端まではつながっておりませんけれども、光ファイバー網の敷設の普及度、こういった面からいうと、日本は世界の中でも大変高いレベルにある。ですから、これからやるべきことをぴしっとやっていけば、必ず二〇〇五年までにはアメリカに追いつけるんじゃないか、そういう目標で一連のことをやっていく、こういうことでございます。
　電子商取引や行政機関への各種の電子的な申請手続等に際しましては、ネットワーク上での当事者間の本人確認、これは認証が必要でございます。この確認においては電子的な暗号キー、こういうものを用いることが一般的になってきております。
　ＩＣカードのことにお触れになられましたけれども、今後は、国民がこれらのキーを安全かつ簡単に保存、利用できる環境を整備すること、このための新しい道具として、今御指摘のありましたＩＣカード、これは経済産業省でその利用度に着目をいたしまして今準備を進めているところでございます。
　ＩＣカードは、カードに記録される個人の情報がＩＣのチップ内のコンピューターによって守られておりますので、複写や偽造等、従来のカードに比しまして大変その辺は安全性を確保できる、こういう形になり、かつ記憶容量が非常に大きいわけでございまして、一枚のこういうカードに全部収録ができます。そういうことになってくると、いろいろな方がひとしく利用できる、こういう形でございまして、当省といたしましても、そういったＩＴ社会に対応するＩＣカードの普及に努めていきたい、こういうふうに思っております。
○江崎分科員　大臣のＩＴ社会推進におけるかたい決意と受けとめさせていただきまして、ぜひとも世界におくれをとることなく、さらに先端的な技術国家を目指して推進していただくことをお願い申し上げたいと思います。
　さて、今大臣からも御答弁ございましたＩＣカードでございますが、このＩＣカードにつきまして具体的な施策というものを、経済産業省さんとしてどのような見解をお持ちか、伺っておきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　ＩＣカードにつきましては、今大臣が御答弁申し上げましたように、私ども大変重要な手段と思っております。国民がＩＴ社会へ、何といいますか、パスポートというようなことで考えておるところでございます。
　従来からいろいろな勉強をしておりまして、特に平成十二年度の補正予算で百七十億円を用意いたしまして、ＩＣカードの普及等によるＩＴ装備都市研究事業というものを開始したところでございます。
　具体的には、ＩＣカードを用いていただきまして、行政、民間の各種サービスの利用を想定いたしまして、全国複数地域を公募、選定いたしまして、二十一地域、延べ五十五市町村、恐らく百五十万枚から二百万枚のＩＣカードを実証試験として使っていただくことになるかと思いますが、ことし暮れまでにいろいろな形で、いろいろな場所で実証試験を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○江崎分科員　実は、私の選挙区でもございます神奈川県の藤沢市、私どもにおきましても、今おっしゃられましたＩＴ装備都市研究事業の候補ということで、さきの二月二十六日に御決定をいただいたばかりでございます。
　このＩＴ装備都市研究事業につきまして、その具体的な目的あるいは内容についても経済産業省さんの御見解を伺いたいと思います。
○太田政府参考人　ＩＣカードは、個人の情報を安全確実に管理、利用することを可能とする非常に重要な役割を担っているわけでございます。
　先ほど申し上げました装備都市事業でございますが、利用者の利便をまず最大限考慮しなければいかぬ。一枚のカードで行政分野、公的分野及び民間分野において複数のサービス提供を可能とするＩＣカードを広く普及して、その効果を、あるいは問題点等があればそれを広範に検証したいと考えておるところでございます。
　例えば、カードとかカードリーダー相互の互換性があるかどうかといった技術的側面も見なければなりません。それから、一枚のカードでどうしても相乗りするわけです。そうした場合に、例えば住民情報とか保険証の情報だとか、あるいは商店街のポイントサービスだとか、あるいは診察券とか利用券とか、相乗りする人たちの間の費用分担をどうするか、そういういろいろな課題を抽出して解決の方向を見出しまして、今後の行政機関等による本格的な導入が近々あるかと思います。そういうときに役に立たせていきたいというふうに考えているところでございます。
○江崎分科員　今、一枚のカードにいろいろな機能を盛り込むというようなお話もございました。この点につきまして少し言及してお伺いしたいわけでございます。
　ここに新聞記事等もございますが、経済産業省さんの今のお話のほかにも、今例にもございましたが、総務省さんにおける住民票等の行政サービス、また厚生労働省さんの健康保険証、あるいは今回、経済産業省さんの中のこのプロジェクトにも入っておる介護保険等々、個人データを組み込んでいくというような報道もあるわけでございますし、今御見解ではございました。
　いわゆる行政の電子化というものを目指すことによって、結果、行政サービスというものが効率化していくという観点から考えると、どうしても一枚でなければいかぬというふうに私たち利用者から考えた場合にはなってくるわけでございます。
　しかし、いろいろ仄聞するに当たってまだまだそこら辺の足並みが一体そろっているのかどうかという不安もあるやに聞いておりまして、今後の展望として具体的に省庁間でどのように連携をされていくのか、また、利用者の利便性を考えた場合にもそこはぜひとも達成していただきたい大きな課題だとは思うのですが、その点についていかがお考えかをお伺いしたいと思います。
○西川（太）大臣政務官　ただいま江崎先生御指摘のとおりでございまして、省庁間の調整といいますか連携といいますか、このことを推進していかなければ、国民の利便性の向上でありますとか、また一方、行政機関側も経費の負担の軽減ということもこれございますので、大変重要なことだろうというふうに思います。
　一枚のＩＣカードでさまざまな行政サービスが受けられるような体制を早くつくってまいりたいと思いますが、政府といたしましても、現在の高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部の前身のＩＴ戦略本部の場におきまして、関係省庁連絡会議というものを開催しまして、ただいま御指摘のようなことにつきまして、本格的な導入が始まります前に、技術面でございますとか、これは一枚のカードに記憶の容量をふやすわけであります。したがって、この技術的な開発、また制度の問題など、そうしたさまざまな側面から検討していくことといたしております。
　当省といたしましても、関係省庁と積極的に連絡をとって、ただいまの先生の御指摘のような方向に向かって努力をしたいと思っております。
○江崎分科員　御答弁にもございましたが、本当に私ども利用者にとりましてはこの各種機能が一枚になるということが大事なことでございます。どうか御推進のほど、よろしくお願い申し上げます。
　また、このＩＣカードというものの特性を考えましても、いわゆる今までのクレジットカードの裏についているような、磁気カードの約千倍ぐらいの情報量が載るわけでございます。そういった意味でも、可能な限り一枚のカードに載せていくということでお願いを申し上げたいというふうに考えます。
　さて、先ほど来ＩＴ装備都市等々の議論もございますが、それを乗り越えた上で、さらに国民一人一人がこのＩＣカードを用いてＩＴ社会に参加するという意味で、先々また地方公共団体への支援というものが重要かと思われます。
　その前のハードルとしても、例えば、果たしてこのＩＣカードに載せる標準的なあるいは共通のソフトをどうやって開発するのか、それに対する支援をどうするか、あるいはカードを発行するという手続もあるわけでございますが、この組織母体に対して財政的支援が必要なのではないか、あるいは自治体に対しても支援がなければなかなか普及させることもないかというふうに考えられるわけでございますが、今後の施策についてお聞かせ願いたいと思います。
○西川（太）大臣政務官　これまた、先生の問題意識と当省の考え方は一致してございます。現に、例えば、北海道の滝川市ではげんきカードなんというのを出しておりますし、また、岐阜県の益田郡では湯遊カードとか、島根県出雲市では市民カード、また、熊本県八代市では医療保険カードというものを出してございまして、先ほど先生がお触れになりましたいわゆる介護保険の分野でございますとか健康保険でございますとか、また印鑑証明の発行のサービスでございますとか、そういう御努力、商店街のポイントサービスでありますとか地域振興、または住民のための行政サービスに地方自治体の皆さんも非常に御努力をしていただいております。
　したがいまして、私どもといたしましては、ＩＣカードの普及にとどまらず、経済産業省として、地域の情報化の促進につきまして積極的に取り組んでまいりたいと存じておりまして、先生今お触れになりました技術開発やそれらを踏まえた実証的な研究をしっかりやってまいりたいと思っております。
○江崎分科員　財政的支援についてはどのような御関係か、また、展望がございましたら教えていただけないかと思います。
○太田政府参考人　私ども、地域の情報化に関しましては、先ほどＩＣカードの御説明をさせていただきましたけれども、別途現在、医療の情報化ということで、例えば、医師会あるいは大学の病院等が中心にカルテの電子化等を実証的にやろうということを、これもまた支援をさせていただいております。
　実際、具体的に、ＩＣカードの件でいえば、本当に本格的に配られることになれば、それは地方自治体が御負担いただくのが本筋だと思いますが、その前の段階でいろいろな実験をするということは非常に重要なことだと思います。
　先生言われましたように、むだを省いて、効率的なカードあるいは電子カルテの普及というのはやはり国民経済的にも必要でございますので、そういう段階においては、私ども、しっかり支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○江崎分科員　ちょっと話は前後しますが、ＩＴ装備都市の研究事業、ぜひとも成功いただくためにもさらなる御推進をお願いしたいと思いますし、また、今後の事業展開という意味でも、財源措置等々を踏まえて、今後とも大いに御検討をお願い申し上げたいというふうに考えております。
　さて、次の質問に移らせていただきますが、ＩＣカード利用に際しまして、民間との相互利用、これらの導入についてお伺いをしたいと思います。
　冒頭ございましたが、やはり今のところ公のサービス中心にということでございますが、将来的に、住民の利便性を考えますと、やはり民間との相互利用も図って、カード経費をさらにコストダウンさせていくとか、普及に備えて準備を必要とすることも重要かと思われます。
　またさらに、全国に普及をさせていくということになりますと、カードの認定基準、例えばカードリーダーの問題、ライターの認定基準ですとかあるいはアプリケーションの認定基準、またカード発行者やサービス提供者の認定基準等々、認定基準をだれが認定するのかということで、登録機関の設置というものも早期に必要なのではないかというふうに考えられます。
　これらの問題につきましてはいかが見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○西川（太）大臣政務官　民間事業者の方々も非常にこの問題につきましては関心をお持ちでございまして、主要ＩＣカードメーカー等約百団体が参加をして、例えば定期券のように接触型という、カードをがちゃっと入れて通過させる、それから、かざして読み取らせる非接触型、特にこういう非接触型カードの利用に関する詳細な研究を実施しております次世代ＩＣカードシステム研究会というようなことがございます。この研究会には、当省を初め関係官庁がオブザーバーとして参加をいたしております。
　また、先ほど政府参考人からも申し上げましたが、平成十二年度補正予算において百七十億円の予算を投じて実施をいたしますＩＴ装備都市研究事業でございますが、これの中にもこの研究会の成果を活用してまいりたいというふうに思っておりまして、民間事業者とともに連携しつつ、ＩＣカードの普及拡大にぜひ努めていきたい、このように思っているところでございます。
○江崎分科員　ぜひともこの技術開発の面で、恐らくこれは民間主導にならざるを得ない部分もあるかと思います。しかし、基準が一致しないと、もちろんなかなか全国に普及しないということもございます。行政のサービスだけなら統一規格というものが比較的簡単につくれるとは思いますが、ここに民間が乗っかってくるということで、その辺での十分な御指導をお願いしたいというふうに考えている次第でございます。
　また、これら設定基準を設けるに当たっては、新しい高度技術を持った、いわばベンチャー企業のような企業、これらの企業が門戸を開放されて積極的に参入できれば、そういった意味ではまたベンチャーの育成にもつながると思いますし、結果として我が国経済のパイを大きくしていく、さらに活性化していくという重要な一つの入り口にもなろうかと思います。ぜひとも、この自由な参入というものについても御留意をいただきたいというふうに考えております。
　さて、先ほど民間の技術提供ということがございましたが、今度は、サービスの提供者につきましてお伺いしたいと思います。
　冒頭申し上げた新聞記事等によりますと、電鉄会社の定期あるいは金融機関のキャッシュカード、あるいは映画会社等々のサービス等々についてもこの機能を盛り込んだらさらに利便性が高まるんじゃないかというふうにも報道されておりますが、まず、その辺の展望をひとつお伺いしたいと思います。
○太田政府参考人　私ども、ＩＣカードをできるだけ、せっかく大容量の安全性が確保されたものでございますから、公的分野、民間分野の情報が載るようにしていただきたい。ただ、本当に一枚ですべて載り得るのかということは、これはやはりいろいろ試してみないとわからないところがあるということで今回の研究事業になったわけでございます。
　そういう意味で、標準化とか仕様の統一化とか、そういうことは極力やっていきたいと思いますが、あと、どういうサービスがどういう形で載るかというのは、今回の研究事業を含めて、これからの課題かと思っています。
　ただ、公募をした先ほどの二十一地域の中には、金融の決済システムを載せるというアイデアも入っております。当然のことながら、住民情報、それから保険証の情報、商店街のポイントカード、あるいは診察券とか各種利用券とか、さまざまなものがアイデアとして盛り込まれておりますので、よくその研究の、あるいは実証試験の結果を見据えながら、どういう形ならば利用者にとって満足のいくものなのか、あるいはサービス側からして不都合がないのかどうかということを見きわめていきたいというふうに考えております。
○江崎分科員　ぜひともこの多機能型ＩＣカードの実現を目指して、実験の成功をお願い申し上げたいと思います。
　さて、民間サービスを載せるということではございましたが、行政サービスと民間サービスを一枚のカードに組み込んでしまうということについて、現実の問題として何か障害があるのかどうか、この点について最後にお伺いしたいと思います。
○太田政府参考人　基本的には障害がないかと思いますが、ただ、例えば金融のカードを、従来からヨーロッパなんかは接触型が非常に一般的でございまして、そういう意味では、金融機関としては、住民情報等と一緒にするかどうかというところについては、かなり今のところはネガティブな反応をされているというふうに聞いております。ほかの分野もそれぞれ、従来からの経緯等もあるかと思います。そういうことにはよく耳を傾けながら対応していきたいと思います。
　いずれにしても、国が行政以外の分野に、これを必ず入れなさいという強制をするわけにいきませんものですから、その辺はぜひとも御理解をいただいた上で、極力国民の皆様が便利と感ずるようなＩＣカードを普及させていきたいというふうに考えているところでございます。
○江崎分科員　そうしますと、一応、民間サービス、どのようなものを選んで載せるか、これは自治体個々の判断ということになるんでしょうか。
○太田政府参考人　おっしゃるとおりだと思っております。
○江崎分科員　ＩＣカードによるＩＴ社会の発展というのは、一つの技術の面からも、また、パソコン等を含めて日本社会は欧米社会に比べてまだまだなじみが若干薄いようにも思います。こういった身近なところから入っていくことがこのＩＴ社会を実現していくためのやはり重要な側面だと思いますし、また、技術的な意味では、これからの産業づくりという意味でも起爆剤になっていく可能性があるわけでございまして、ぜひとも経済産業省さんのさらなる推進、後押しをお願い申し上げまして、私からの質問、以上で終了させていただきます。
○小林主査　これにて江崎洋一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花分科員　民主党の山花郁夫でございます。しばらくの間、おつき合いを願いたいと思います。
　昨年の秋のことであります。日付で申しますと十月の十六日の朝なのでありますけれども、私の自宅の方に、「直訴状」と書かれた、こういうものがポストに入っておりました。切手も張っていないわけであります。この世界に身を置いていますといろいろなものが来ますので、最初は何事かと思ったわけでありますが、ちょっとお時間をいただいて、中身を読ませていただきます。御近所に住む宮本さんという方なんですが、途中から読ませていただきます。
　平成十二年九月二十一日、私の娘（小学一年生、六歳）が、自宅風呂で入浴中、浴槽（「ノーリツ」社のジェットバス）のお湯吸入口に髪の毛を引き込まれ、溺死しました。
翌日には警察にて現場検証などが行われたということ。
　引き込まれた髪の毛は、大人の力でも引きぬくことが出来ないほどで、事実、私の娘の場合も、ハサミで髪の毛を切断、救出、救急車にて病院に運びましたが、手遅れでした。
　こんな危険な構造になっているとは、まったく、情報（知る由も）が無く、浴槽、取扱説明書中の注意書きにも、一文も触れられておりません。
ということから始まる、陳情と言うにはちょっと重いお話が書いてありました。
　近所のとありますけれども、私ごとで恐縮ですが、私の家から歩いて六十秒ぐらいのところに住んでおられる方なので、早速会いに行ってお話を聞いてまいりました。
　このときの模様なんですが、九月の二十一日二十一時三十分、午後の九時半ごろ、その亡くなった娘さんと二歳になる弟さんが一緒に、子供だけで入浴をされていました。二十二時ごろ、三十分後ですね、二歳の弟さんは浴室から出てきました。その後、九歳になる長男の方、三人きょうだいなんですけれども、どうも妹がおふろから出てくるのが遅いということで、浴室に様子を見に行きました。そうすると、どうも様子が変だということで、お母様に報告をしました。二十二時二十三分ごろ、母親が発見。前頭部を吸入口、ジェットバスですから泡が出るところに、お湯を吸い込んで循環する、泡を出す装置のところ、そこのところに頭をつけるようにしてうつ伏せの状態で入っていたということです。二十二時四十五分、一一九番の通報をしました。二十三時三十四分、搬入先の杏林病院で死亡の確認がされた。翌二十二日、慈恵医大病院にて検視を行いました。診断は溺死、おぼれて亡くなったということであります。
　警察の方で現場検証もされたようでありますが、その製造したものを見ますと、ノーリツ社製のジェットバスで、昭和六十二年から平成三年の間に製造されたものです。吸入口とは、内壁、内側の壁の下から八センチのところにあるものであります。ですので、大人であればそこで髪の毛が引き込まれてということはないと思うんですが、お子様だったということですね。
　宮本さんの話を聞くと、その年の夏、去年の夏になりますけれども、きょうだい三人で海水浴に行った。お兄ちゃんは泳げるようになったんだけれども、娘さんは泳げない、顔に水がつけられない。なんだけれども、その夏に行ったとき、やっと顔に水がつけられるようになったそうです。帰ってきてからしばらく、おふろ場でそうやって潜って遊ぶなんということをよくやっていたらしいんですね。私も小さいころ、おふろ場で潜るなんということはやった記憶がございますので、何となくわかる気がするんですが、こんな事件があったわけですね。
　その宮本さんと話をしているうちに、ちょっと気になる話を聞きました。大変嘆き悲しんでおられたのですが、ただ、宮本さんの知り合いの方、たまたま、本当に偶然なんですが、知り合いの方の話で、同じような事故というのは続くものですねというような話を聞かされたということです。その時点での宮本さんの話によりますと、福島県でどうも九月の十日前後に同様の事故があったらしいということを耳に挟んだと。宮本さんの一件が九月の二十一日ですから、その時点では約十日前か二週間ぐらい前にそういうことがあったらしいという情報をもらったというような話を聞いたわけです。
　当時の通産省の方にちょっと御協力いただいたりとか私も個人的には動いていたわけでありますが、この機会ですからぜひ大臣の方にもこういったお話をさせていただきたいと思いましてさせていただいているんですが、そういった話を聞いたものですから、ちょっと警察の方に照会をいたしました。いたしましたところ、福島県の事件というのはその時点では承知していないという話でありました。
　今手元にあるんですが、ジェットバスに係る事故で何か過去にあるかという話をしたら、その前の時点でちょっといろいろ資料を調べていたので、九二年にも同様の事故が起きていたということはわかっていたんですが、九二年の事故と今回の調布市での事件、その二件しか警察としては把握しておりませんという話だったんです。
　後日、この調布市の事件が新聞などで報じられたこともあり、後からいろいろ伺いますと、福島県の方もどうも即死ではなかった、お湯に潜っておぼれた状態で病院に運ばれて数日生きていたようであります。これはその宮本さんのルートを通じていろいろ聞いたんです。ちょっとそれは伝聞になるのでありますけれども、そちらの方もかなり悲惨な話でありまして、おぼれた状態で、しかも同じように吸入口に髪の毛を引き込まれ、どこかぶつけたらしく、かなり血が大量に出ている状態で発見され、数日病院で生きていたんですが、最後には息を引き取られた、そういう事件だったようであります。
　すべからくお子様が亡くなられたというのは気の毒な話なんですけれども、ついちょっと前まで生きていてというケースですから、御遺族の心情はいかばかりかと思うわけであります。
　こういった事件があり、それが報道されたこともあって、後日、会津の馬場さんという方なんですけれども、警察の方に恐らく連絡したんだと思われます。そこで警察が発表したかどうかということなんですが、十一月十二日に、たまたま私ケーブルテレビを見ていたら、読売の文字ニュースで、会津若松でもジェットバスで事故というのが流れたものですから、翌十一月十三日に警察にまた改めて照会した結果、本年九月五日、福島県会津若松市の一般住宅において七歳の女の子が六歳と三歳の弟と入浴中ということで、そういう事件がありました。正確には、病院に搬送するも三日後に死亡したという回答をいただきました。
　そこでお伺いしますが、平沼大臣はこの件を御存じでしたでしょうか。また、今お話をさせていただきましたけれども、どんな御感想をお持ちか、聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　現時点では、調布ともう一つの件は私は存じております。ただ、後者の方は、私は、調布の事故のときには同時には知っておりませんで、後から認識をした、こういうことでございます。
　お話を伺って、大変痛ましい事故である、こういう感想を持たせていただきましたし、私もたまたまテレビを見ておりまして、これを主題として番組があったように記憶しています。そのときに会津若松のこともドキュメントふうにあったような気がしていますので、そういう意味では認識をしております。
　こういう事故が二度と起きないように、昨年の十一月に、原因の究明と改善方を私どもの方から強く業者に対して指示をしたところでございます。
○山花分科員　そこで、過去の話になるわけでございますけれども、九二年にも同じように小学校の子が亡くなられている事件がございました。当時、新聞でも多少取り上げられておりまして、今手元に、気泡浴槽で小一水死、これは当時の読売の記事です。あと、毎日などでも、人気のバブル浴槽、髪吸い込まれ水死、日経の記事でいうと、気泡ぶろで七歳の女の子が亡くなったということが書いてあるわけであります。
　今から昔の話をしてどうなるということにもなるのかもしれないですが、しかし、それにしても、九二年当時、やはり似た事件があったわけです。
　先ほども申し上げましたけれども、確かに、下から八センチぐらいのところでということになれば、我々ぐらいの人が頭をつけて巻き込まれるということもないでしょうし、また、例えば髪の長い大人の女性であれば、巻き込まれても引っ張って抜くなり切るなりして、何かひどい目に遭ったわで済んじゃうような話だったのかもしれません。そういうことで、潜在的にあったというだけで顕在化してなかっただけではないのかなというような印象も持っております。
　しかし、九二年当時にもこういうことが起きていたわけでありますから、結果的に見れば、それ以降、昨年に至るまで同様の事件は起きなかったんですが、九二年当時に何らかの業界に対する指導なりそういうものは行われていなかったのでしょうか。どうしても、ちょっと後になれば人間は賢くなりますから、このときにという思いがあるんですけれども、このときに何か対応しておけば今回のケースもなかったのではないかという思いがあるものですから、そのときに、当時は通産省だったと思いますが、通産省として何らかの対応をとられたのかどうか。また、とらなかったのであるとすると、何でとられなかったのかということについてお話を聞かせていただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　九二年の事故につきましては、当時の担当部局において新聞等を通じて情報を入手し、知るに至りましたけれども、先ほどの先生の御指摘の、特段の対策をとったかという点に関して言えば、業界に対する指導等は行わなかった次第でございます。
　これは、同種の製品というのが市場に出回りましてから当時で約五年ぐらいたっていたわけでございますが、その間は特段の事故なく、九二年の事故がいわば初めてということで事故に至ったわけでございます。当該事業者において問題の製品の改良あるいは部品の交換というのを自主的にやるということがございまして、同じような事故が再発するということの蓋然性について当時として判断をすることが難しかったという事情もございまして、当時の担当部局において特段の措置というのはとらなかった次第でございます。
○山花分科員　当時としては類似の事故が起こる蓋然性がそれほどではなかったということ、そういう認識だったということなんですけれども、やはり後にこういう事件が起きているわけでありますし、こうやって後から振り返ってみると、まだＰＬ法の制定以前だったりいたしまして、多少企業の危機管理意識というのがちょっと甘かったのかなというような印象も持っております。
　ですが、ちょっと気になる話がございまして、この事件が起きて報道などで報じられた後の話なんですが、九七年の十月にも、これは死亡事故ではないんですが、東京の足立区で子供の頭皮がはれるという、要するに救出されたんですが、そういう事故があった。この点については、こういう騒ぎがあった後に会社の側が、実はこんなことがありましたなんという形で出してきたりしているわけであります。
　また、ここは別に個別の会社を糾弾するところではないので余り多くは申し上げませんが、この宮本さんのところのケースでいいますと、ノーリツ社は、最初、話を宮本さんが会社の方に言ったときには、いや、事故かもしれませんしね、よくわかりませんと、宮本さんの言葉をかりて言えば、何か木で鼻をくくったような態度だったということなわけです。
　ですので、こういうことを見るにつけ、そしてこればかりは私自身が動いたからわからないところもあるんですが、もし宮本さんという方が私の近所じゃなくてということであると、最近、三菱自動車のクレーム隠しというのが問題になりましたが、どうもそれに近いようなものを感じるわけであります、それはちょっと私の感想なわけでありますけれども。
　先ほど平沼大臣の方から、今回の事故があって業界に指示を出したというお話がございましたけれども、ちょっともう少しその指示の具体的な中身と、あと現状で業界は何らかの対応をとっているのか、どんな形で再発防止に努めておられるのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○岡本政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げました業界に対する指示でございますが、まず第一に、過去の事故をすべて報告すべしということでございます。
　それから二番目に、旧型の部品、吸い込み口に起因して事故に至っているということでございましたので、旧型の部品を設置しているユーザー、消費者の方々の把握、これをぜひやってもらいたい。
　それから三番目に、部品の無料交換をやってもらいたい。その実施状況を私どもに報告していただきたい、これをまず十一月に業界に指示いたしました。
　さらに、翌十二月には、部品交換をできるだけ加速してやってもらいたいということ。それから使用上の注意事項というものを周知徹底すること。それから改良型部品の安全性、改良型についても、一部でなお危険の指摘がございましたので、改良型の部品についてもその再確認をする。それから事故を把握した場合に、遅滞なく私どもに報告をしていただくということの指示をいたした次第でございます。
　それを受けまして、関係事業者においては、ジェット噴流バス協議会を設置いたしまして、厳しい安全基準を業界として設定し、それから交換する部品の対象範囲も拡大をする。それから私どもへの過去の事故の報告なんかもこれまでいただいているということで、一連の取り組みをし、さらに、何よりも消費者の方々にこれについての情報を正確に提供するということが肝要でございますので、一月十一日付で共同社告を発表して、業界としての、先ほど申しましたような取り組みの状況、あるいは、部品交換をする用意がある、ぜひ来てください、そういった一連の取り組みを広く周知するような取り組みをいたしているところでございます。
○山花分科員　いろいろと取り組んでいただいておりますことに感謝を申し上げますとともに、今後ともぜひとも頑張っていただきたいわけであります。
　役所の方にも御協力いただいて、中間報告のようなものは個人的にはいただいたりしているわけでありますけれども、ちょっと気になりますのは、業界の自主的な取り組みの一覧のようなものをいただいたんですが、交換率を見てみると、会社によってばらつきがあるんです。まだ一一％超ぐらいのところもある。
　お話を伺いますと、その当時にジェットバスを備えつけているところというのは、個人宅というよりも風俗関係のところが結構多かったりするので、交換率が一〇〇にいくということは恐らくあり得ないということは承知いたしているのですが、ただ、ちょっとそれにしてもまだ低いのではないのかなというような所感を持っております。
　言ってみれば、当時はまだわからなかったかもしれませんけれども、今となってみればかなり危ない、旧型の部品のものは危ないというふうな気がするわけであります。本当に一刻も早く安全なものに取りかえていただきたいと思っておりますが、その一〇％前後という数字が大変気になるんです。どれぐらいまでパーセンテージがいけば、およそ一般家庭については大丈夫だという見通しをお持ちなのか。それが一点。
　もう一点ですが、今回のケースでもそうなんですけれども、ジェットバスの協会などが今まで二回新聞記事を出している、社告を出していると思うんですが、それを出したりとかテレビとかでちょっと取り上げられると、それでわっと来るようなんですが、どうもその後、しりすぼみになってしまうような印象を持っております。一般家庭でも新聞をとっていない方もいらっしゃったりしますので、そうであるとすると、今後、役所として何らかの取り組みをしていただく御用意があるのかということ。
　二点についてお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　これまで、ジェットバス、一九八一年から市場に出回って、累計で約五十三万台が販売されております。
　そのうち、いわゆる部品の交換が必要のないもの、今回のような事故に至らない、そういう設計仕様の部品でやっているようなものが三十万台ございまして、したがって、残り二十三万台が部品交換が必要なものということになってまいります。
　このうちで、業界に、結構流通の段階が多段階で複雑というところはあるんですけれども、そういう中において、ユーザーの方々を把握すべく最大限の努力をしていただいて、これまで約十万の消費者が確認できて、そこに対しては、それぞれ関係の業界から、注意喚起をすると同時に、交換をする用意がありますからしませんかというお問い合わせを申し上げて、そのうち、実際にこれまで部品を交換しているのが、現在のところ、二月二十三日時点でございますが、約四万ということでございます。
　先ほどの先生の一〇％、これは企業によってばらつきがございますけれども、十万、把握できたところに、それぞれ、部品交換の用意がありますのでやりませんかというお問い合わせをして、先方の側で、もう古くなっているとか、それからもう使っていないとか、そういったことで交換不要という御返事をなさるところもあったりしますものですから、そういうことで、ただいまのところ、約四万について部品交換が終わっているというところでございます。
　先ほどの大臣の指示に基づきまして、私ども、昨年十一月あるいは十二月と立て続けに業界に対して非常に毅然たる指導をしてまいったわけでございますが、それに基づいて、業界は今引き続き、各社懸命に消費者の方々への連絡、それから先方の側でここをかえてくださいという場合には速やかに交換するという対応をしておりますので、これをいささかも手を緩めることなくやっていただくということが、まず何よりも肝要ではないかと考えている次第でございます。
○山花分科員　その点、ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、その被害者の方、調布の件では、私、家が近いということもあって、昨日もちょっとお話を伺ってまいりました。
　そういたしましたところ、その宮本さんのお宅で、二週間ぐらい前に国民生活センターの方がいらっしゃって実験して帰られた。三月上旬に何か記者発表をするというような話をしていたということなんです。ただ、別の時期に経済産業省の方でも御自宅に行って実験をされているようなんですが、来ている方お互いの調査の連携がとれているのかどうかということがちょっと気にかかりました。
　また、今回のケースなんかでも、例えば、たまたま宮本さんというのは割とパソコンをよくされる方で、今回、自分でこういう思いをして、私のところに先ほどのような書面を持ってきたりとか、それとは別に、いろいろ検索して、国民生活センターというところがこういうものの受け付け、対応をしているんだとか、そういうことをやられたからということもあるんですが、これは、一般のユーザーの方で、そういう関心のある人でないと、例えば自分のところで、ジェットバスに限らず、何らかの生活用品で欠陥があるような場合であっても、なかなか例えば国民生活センターに行ったりとか、あるいは、これが経済産業省の所轄だということを知らなかったりとかがあると思うんですよ。
　ですので、ちょっと最後の点は要望ということになるんですが、こういった製品の安全性に何らかの問題があると思われるようなケースについて、やはり国民生活センターなりあるいは経済産業省がそういうことについて受け付けていますよということについてのＰＲ活動というのをぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。それは要望です。
　ですので、国民生活センターと経済産業省との間でうまく連携がとれているのかどうかということをお願いいたします。
○岡本政府参考人　本件のジェットバスの場合には、私どもの製品評価センターというのがございまして、昔の通商産業検査所でございますが、そこで検査をしました。
　家庭で使われておりますような製品の多くについて、実際に事故があった、あるいは危険の指摘があったというような場合に、製品評価センターでこれまでも随分とそういった検査をして、その結果を公表して情報を提供するということをやってまいっております。
　お話しの国民生活センターは、消費者行政全般の窓口ということで、安全問題を含めて広く国民の方々が接近をしやすい機関の一つということかと思いますが、さらに言えば、各都道府県、市町村の消費者行政担当部局で、こういった事故の例でありますとかあるいは危険についての疑問点などありましたら、私ども、各省の間では連携をとり合っていますので、そういった情報を寄せていただいて、その上で、検査が必要なものの場合にはそれこそ製品評価センターでもってしっかりした検査をして、国民の方々の疑念にお答えしていく、そういう連携のもとでの安全行政ということにこれからも引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○山花分科員　時間が参りましたので最後にいたしますけれども、ただ、やはり実際に検査に来られた方の側からすると、どうも何か縦割り行政の弊害じゃないかみたいな感触を受けるところがあるようですので、ぜひそこの連携のところは本当によろしく御配慮いただきたいと思いますとともに、今回お話しさせていただきましたけれども、大臣の方も、ぜひともこの点、いろいろな課題がございますので、これだけ一生懸命やれとはなかなか申し上げにくいですけれども、こういった事件がございましたので、ぜひイニシアチブをとって取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小林主査　これにて山花郁夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。
○平沼国務大臣　今委員御指摘の、繊維産業が置かれている立場というのは大変厳しいということは、担当大臣として、十分認識しております。私ごとになりますけれども、実は私も政治家になる前十一年間、日東紡績という紡績会社で営業マンをしておりました。そういう形で、かつての同僚等から厳しい状況もよく聞いているところであります。
　我が国の繊維産業は、先ほども御指摘がございましたけれども、製造業の中で見ると、雇用の一〇％を受け持ってくださっている。繊維卸、小売を合計すれば、関連雇用者数は約百九十万人。依然として、我が国の産業にとっては重要な地位を占めているわけであります。
　また、御当地奈良を初めとして、全国には約百六十の産地がございまして、製造業従事者に占める繊維製造業の雇用者数の比率が三割を超える、そういった地域も存在するなど、雇用面等においても地域経済を支える重要な役割を担っている産業、こういうことが言えると思います。
　近年の繊維の国内需要は、家計消費に占める被服費等の支出が、これも委員御承知だと思うんですけれども、九年連続で低下をしておりまして、衣料品分野を中心に低迷をしていることは事実であります。平成十二年度の生産も、前年同月比マイナスという形で、これから見ても非常に厳しい環境に置かれている、こういうことだと思っております。
　こうした状況の中で、我が国の消費者が価格を重視してきている、そのことも一つのファクターとしてありますし、繊維産業の技術水準の向上ということで、中国から洪水のように、向こうからの輸出が急増している。これが、我が国にとっては、地場の繊維中小企業の経営に大変大きな深刻な打撃を与えている。こういうことも十分認識をしておりまして、我々といたしましては、こういう状況の中で、今御指摘の地場産業の育成あるいは人材、そういった面で、でき得る限りの支援をしていかなければならない、このように思っております。
○植田分科員　その辺のところ、大臣の方も非常に今の窮状というものをまず十分御認識されているということで、非常にありがたく思っております。
　そこで、私もいろいろな方々からいろいろ教えてもらいながら、実は繊維セーフガード措置というものがありまして、まだほとんど発動されていない、二件ほどしかなかったと伺っているんですけれども、やはりこういう中で、緊急避難的な対応というものが、中長期的な視点から競争力を強化する、そういう二つの観点からも、こういう機動的に活用できる体制というのは求められると思うんです。
　そういう意味では、今あるのは、この繊維にかかわっては繊維セーフガード措置だと思うんですけれども、なかなか、これは制度を見てみますと、実際、調査開始の是非を調べるのが大体二カ月以内となっております。そして、調査自体が六カ月以内。だから、最長で八カ月ぐらいかかって、そして発動が適当か不適当かというのを決めるということでございます。もちろん、その中で実際、産業の維持発展の中期的な見通しというものについてもある程度調べていかなければならないわけですから、きょう言うてあしたということにはならないかと思いますが、先ほどの奈良の繊維業界の皆さん方も、これ、もしおれたちが言えばちゃんと発動してくれるんか、そういう声もあるわけでございます。
　ですから、業界が本当に切実に求めた個別的品目については、そうしてまず積極的に対応をしていただくだけやのうて、そのときにできるだけそうした、特に地域の状況をしっかりと見据えて、市場実態調査も綿密にやりながら、やはりこういう要望がもし出てきたときは、実際、手順としては最長では八カ月もかかるわけですけれども、できれば、できるだけ短期間の間にそうしたものを処理していただくように、ぜひお願いしたいなと。また、そういうのが要請があるかどうかは別ですけれども、もしあれば、迅速にまず対応していただく。
　置かれている状況は、今御答弁いただいた中で、もう十分御承知いただいていると思いますので、もしそうしたことの発動要請があれば、できるだけ速やかに短期間に発動できるように、まあ万が一、不適当という場合もあるかもしれませんが、真摯に、しかし迅速に、そうしたことをお願いしたいなと思うんですけれども、その点についての大臣の御決意なり御見解なりをお伺いしたいと思うんです。
○平沼国務大臣　繊維製品のいわゆるセーフガードということは、これは、委員御承知のとおり、ＷＴＯの繊維協定の中で認められているルールであります。我が国も、国内の規則を整備してまいりました。
　そういうことで、もう御承知だと思いますけれども、二月の二十六日に日本タオル工業組合連合会から正式に当省に対しましてセーフガードの発動要請がございました。今御指摘のように、最長で八カ月かかる、タオル業界の輸入浸透率が六四％、こういうようなことでございますので、いわゆる要請をお受けした後、私も事務方に、これは迅速に、的確に対処すべきだ、スピードを旨として対処すべきだ、こういうことで督励をいたしました。
　ですから、そういう中で御要請があれば、これはスピードが大切ですから、そういう形で我々はやらせていただきたい、こういうふうに思っております。