Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　幼児教育無償化については賛成の立場でありますが、やはり一つ懸念されるのは、保育の質の低下を招かないかということを思っております。
　幼児教育ですから、三、四、五においては、幼稚園も保育園も今認定こども園制度でこうなっていきますし、小学校に上がっていきながらですけれども、実は、ゼロ、一、二のところにおいては、養護と養育という問題が絡んできます。
　先ほど、気になる子供たちが最近多いという話をさせていただきましたけれども、実は、医療的なケアの必要な子供たちが、保育の現場で、預かってほしいんですけれどもと市町村から依頼が来るんですけれども、うち、看護師さんがいませんから預かれません、これが実態があるわけですよ。では、看護師さんを加配します。では、そこに加配していれば受け入れられるか。
　システムとして社会的養護、保育の質を担保しながら幼児教育の無償化というのを目指してほしいなと。そうであれば、必ず好循環として、ちっちゃいときから保育園に来て、そういう子供たちが次の時代、三歳、四歳になって、小学校に上がったとしても、社会的養護の流れの中で切れ目なく、小学校に上がりながら、社会の一員として。どこかでぷつんぷつんとなっちゃうのが、今の、どうもそういうのが見受けられるので。
　ちょっと懸念しているのは保育の質の低下。いわゆる社会的養護をしっかりとやる仕組みをまずつくって、三歳、四歳、五歳の教育無償化という問題を、経済政策の一端でしょうから、そういうふうに位置づけていただければなと思っています。
　以上でございます。
○竹内委員　もうほぼ時間が来ておると思いますけれども、大変、やはり目に見えない貧困であるとか、気になる子供たちとか、今の医療的ケアの必要な子供たちとか、やはり現場の率直なお声を聞かせていただいたことが大変ありがたかったことであります。
　貴重な御提言、本当にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いします。
　終わります。
○柴山委員長代理　次に、落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、お忙しいところ、まことにありがとうございます。
　まず、高橋先生にお伺いできればと思います。
　マクロの過去のいろいろな数字を見てみますと、一カ所だけがくんと第二次安倍政権の中で下がっている年がありまして、それが二〇一四年に消費税を八％に上げたときでございます。これは明らかに景気にブレーキを、もう素人が見ても、かけている。
　あのとき消費税を上げたというのは、いろいろと総理も説明をされていましたけれども、いい政策だと言えるんでしょうか。御見解を伺えればと思います。
○高橋公述人　結論から言えば、いい政策じゃありません。非常に簡単でありまして、最適点という、先ほどのインフレ二％、それとあと最低失業率二・五に向けて下がっていたのを逆にしました。要するに、あれでかなりその目標達成がおくれたと思います。
　実は、その前の、二〇一四年の五月か六月までは消費者物価の上昇率は一・六ぐらいありましたので、私の計算ですと、何もなければその一年後ぐらいには実は達成できたというふうに思いますけれども、あれをやったおかげで、ああいう政策をしますと、三年間ぐらい実は回り道するんですよね。それを予測していたんですが、そのとおりでありました。
　要するに、事前に、ああいう政策をしたときに経済成長率が二〇一四年度マイナスになるということは予測できましたけれども、何か、その予測をしている人がほとんどいなかったというのが私には非常に不思議でありまして、学部レベルのマクロ経済学でも簡単に予測できるような話であります。
○落合委員　もう一点、高橋先生に伺えればと思います。
　先ほど、財政再建のことにも少し言及をされました。借金というか債務にプラスして、資産が反対側にたくさんあるだろうと。資産がないないと政府が説明しているのは、やはり、天下りですとか資産を抱え込んでいる、そういう人たちが一部いる、そういう統治構造の仕組みになっているのが問題なんだという言及もありました。私も同じ考えでして、今回、天下りの問題、幾つかそういう団体も取り上げて予算委員会で質問もさせていただきました。
　第一次安倍政権と比べて第二次安倍政権は、こういった天下りの問題、統治構造の問題に甘いんじゃないかと私は思います。それについてはどうお考えですか。
○高橋公述人　実は、第一次安倍政権のときの天下り規制、公務員改革法ですけれども、これを企画立案したのは事務方で私です。ですから、それを今どういうふうに使うかということだと思います。
　それは、その後、政権によってちょっと濃淡がありますけれども、着実にいろいろな案件を上げておりますね。この間は、安倍政権になってからですけれども、例えば文科省の話。天下りというのがありましたね。あれは国家公務員法違反ですけれども、それは大きな事例を摘発したと思います。そういう意味では、第一次安倍政権のときつくった法律を、今それを着実に執行しているのかなというのが私の印象であります。
　天下りあっせんというのは完全に国家公務員法違反なんですけれども、その違反についてどのように対処するかというのはいろいろあるかもしれませんけれども、少なくとも、ああいう事例を見つけて組織的なものを探り出したというのは、これは実は再就職監視委員会というところの仕事なんですけれども、それはやっていると思います。
○落合委員　まあそれは前進かもしれませんが、今、政府、多くの方が、売れる資産はもうほとんどありません、埋蔵金は出てこないという説明をしていますので、ぜひここは外からどんどんつついていただければと思います。安倍総理が取り込まれないように、どんどんやっていただければと思います。
　それでは、佐藤先生に伺えればと思います。
　政府の税調の委員等もされておりますけれども、私、法人税について調べてみますと、法定税率と実際に払っている実質負担率が全然違う。特に、企業の資本金の大きさで比べた場合に、実は中小企業の方がたくさん税金を払っていて、大企業の方が払っていない。これは何でかというと、租税特別措置法等があるからでございます。
　租税特別措置というのはある企業を想定して減免することもできるわけで、これは実質的な補助金のような形になってしまっている。これは法人税の空洞化を生んでいるとも言えると思います。
　この法人税の租税特別措置、今のあり方でいいと思うか、いかがでしょうか。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　今、現行は、租税特別措置、法人税絡みで一番大きいのは研究開発税制、それからもう一つは最近の所得拡大税制なんかだと思うんですけれども、税制改革の流れとしましては、課税ベースを拡大しつつ税率を下げていくというのが今世界的な法人税改革の流れであります。
　という観点から見れば、本来、原則論でいえば、租税特別措置というのは最小限にとどめるべきものでありまして、むしろ広く企業に恩恵が及ぶのは、ましてや収益を上げている企業に広く恩恵が及ぶのは税率の引下げの方ということになりますから、そちらにシフトするというのが本来あるべき姿だと思います。
　ただ、ここから先は要相談で、研究開発税制のように、ある種国策として日本のＲアンドＤを普及させるんだとか、これはいろいろと議論が分かれますけれども、賃金の引上げにつなげるんだ、まあ景気対策ですけれども、経済対策として賃金の引上げにつなげるんだということであれば、一定の租税特別措置というのは一定期間はあってしかるべきだと思います。
　ただし、もしそれをやるならば、本来あるべきは政策評価なんですね。つまり、租税特別措置の効果はどうなのかということをちゃんと評価する体制をつくっていかなければならないということだと思います。
　余り長くなると困るので、以上です。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○落合委員　これもこれから、いろいろなお立場にありますから、どんどん提言をいただければと思います。
　もう一つ。
　先生は、地方の財政等、専門家でございますけれども、ふるさと納税が二〇〇八年から始まりました。私の地元もそうなんですが、東京の二十三区などはどんどん流出をしているわけです。
　肉がもらえるとか魚がもらえるとかで、ネットでも簡単にできるということで、かなり私の周りでもはやっていて、何十億も私の地元も流出しているんですけれども、こういう返礼品競争が実際に起こっているということは本来の趣旨とは違ってしまっているのではないか。
　これは見直す必要があると思うんですが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　結論から言うと、そのとおりだと思います。
　今総務省も返礼品の割合を三割に抑えるようにという通知を出しておりますけれども、ふるさと納税は、その趣旨は是だと思うんですね。つまり、頑張る地方をみんなで応援しよう、自分のふるさとを応援しようという、これは日本の寄附文化を醸成するという観点からも重要だったと思います。ただ、今の実態はと言われると、不幸なことには、まさに返礼品競争に陥ってしまっている。
　これはやはり懸念するべきことでありますので、禁止するとは、いきなり一足飛びにはいきませんけれども、やはり、返礼品部分につきましては寄附金の控除を認めないとか、あるいは返礼品の割合をもっと下げるように促すとか、こういった対応策は必要だと思います。
○落合委員　それでは次に、伊藤さんに伺えればと思います。
　安倍総理は演説の中等でも、非正規という言葉をこの国からなくしますというような言葉を国民にも発しています。これはどういうことというふうに解釈されていますでしょうか。
○伊藤公述人　御質問ありがとうございます。
　非正規で働く現場の労働者はかなりあれを前向きに当初受けとめたわけですけれども、その後出された法案等を見ると、どうもそうではないと。
　先ほど、賃金の格差是正に有効ではないという話も申しましたが、もう一つ、今回、雇用対策法という中で、多様な就業を促進する、普及するというものが出てきます。その多様な就業の中には、非雇用型、要するに、労働者保護も受けない労働者、働き手もふやすというものがあります。より厳しい状態が起きる中で正社員が少なくなり、典型労働が非正規であったり非雇用型となることで正規、非正規の区別がなくなる、そういう趣旨ではないかと懸念を持っております。
○落合委員　あと、今回は働き方改革ということで、安倍総理もそれを前面に出してきています。これから、来月でしょうか、働き方改革の関連法案、閣議決定もして、国会でも審議が行われるものというふうなことを発信をされております。
　それで、今まで、去年衆議院選挙があって、おととし参議院選挙があって、自民党がどういう公約で国民に示していたのかなと見ますと、働き方改革のところは、長時間労働を是正しますという形で表現をされています。
　公約どおりの内容が今提示されているのかどうか、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○伊藤公述人　そのことにかかわりましては、まさに上限規制を導入するとされながらも、その上限が、単月、繁忙であれば百時間未満、二カ月、三カ月、四カ月、五カ月、六カ月の平均が八十時間未満、年間では休日労働も含めて九百六十時間までの残業、時間外労働、休日労働が可能となる制度でありまして、これは長時間是正には向かない。裁量労働制、高度プロフェッショナルに至っては更に長時間を促進するものであるということで、公約と違うのではないかという印象を持っております。
○落合委員　それにプラスしまして、先ほど同一労働同一賃金のお話もいただきました。
　同一労働同一賃金を達成するということは本当に重要なことでありますけれども、これを達成するためには、今回の法案のような中身ではなくて、どういったものを出せばこれは達成できるというふうにお考えでしょうか。
○伊藤公述人　ありがとうございます。
　まず、いきなりヨーロッパの制度を入れるのは難しい、こういう議論もあります。実は職場にもいろいろな懸念はあります。ただ、まずは、均等待遇規定の法整備、これをどう整理するかというあたりだと思います。
　私たちとしては、労働契約法、パート法にあります、正規、非正規の処遇についての考慮する要素、これは、第一の要素だけは残して、第二要素、先ほども申しましたとおり、将来の可能性をもって今の仕事でも差をつけていいという、ここの考慮要素をなくすこと、これが当面重要だと思っております。
○落合委員　桑原さんにお伺いできればと思います。
　いろいろと、裁量があればどんどん、やる気がある経営者がいればできるんだというようなことで、労働者の働きがいということも重要だと思いますし、これはかなり施設ごとの裁量によると思うんですが、これについて御見解を伺えればと思います。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　現場で働く人たちのインセンティブとしての、私どもでもやっているんですけれども、アンケート調査とか、働きがいがあるか否かは至って個人の意識改革、それを客観的に指標として、従業員満足度という指標、これは日本生産性本部でやっている、私どももそこに参画していますけれども、そこでやっている、従業員がどれだけ満足してやっているかという指標がやはり重要だと思います。それがあるからこそ、私たちの、経営者としてどうその財源を分配して、経営資源としても確保しながら次の給与の底上げにしていくか。これは、やはりその指標がないと、なかなか言葉では難しい問題。
　ですから、ぜひ、そういう部分では、経営指標というんでしょうか、経営品質、福祉における経営品質というものは、これから、まだ普及はしていませんが、あるべきではないかなと思っています。
　以上です。
○落合委員　本日は、高い御見識、御経験の中でのお話をいただきました。まことにありがとうございました。
○河村委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　希望の党の小熊慎司です。
　本日は、各公述人の皆様におかれましては、お忙しい中、国会に来ていただいて、心より感謝を申し上げる次第であります。
　まず初めに、私は佐藤先生にお伺いしたいんですけれども、財政の話がありました。ただ、一方で、安倍政権になってから、いわゆる十五カ月予算とかと言われて、当初予算が、見た目はいいけれども、補正予算と合わせればいろいろな議論が出ますし、本予算の見た目が補正予算によって骨抜きにされている、本来的でないというところもあります。
　そうした補正予算を入れた十五カ月の予算という意味において、財政健全化というところがどういうふうに捉えられるのかをお聞きしたいと思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　やはり、今、補正予算の問題は少し憂慮するべきだと思います。もちろん、例えば自然災害であるとか経済的な状況の変化とか、機動的な対応が財政に求められるのは言うまでもありませんが、あらかじめ補正予算を想定して何かいろいろな予算が、補正回しといいますけれども、補正予算の方にツケ回されているという事態は、これは本来あるべきことではないので。
　補正予算につきましては、したがって、厳として、財源も含めて、その使途については、本来の趣旨、自然災害に対する対応であるとか機動的な経済対策であるとか、そこに厳に制限するということは本来あるべきだと思います。
　経済・財政一体改革に関して言いますと、いわゆるプライマリーバランスの黒字化の目標、これは決算ベースでありますので、もちろん、プライマリーバランスが、当初予算が仮に黒字でも、補正で赤が出れば当然全体としては赤字になりますので、一体改革を進めていくという観点から見ますと、やはり補正も合わせて考えていくということになるんだと思います。
○小熊委員　先生の言われたように、補正予算の原則は我々もそれは否定するものではありませんが、では、この数年、この六年間の状況というのは、具体的に先生はどう思われますか。
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　この六年間はちょっと難しい時代でもあったと思うんですね。つまり、一方ではデフレ脱却というのが求められていましたし、ある程度、財政に対しては機動性が求められていた。ある種、財政自体が手探りだったという面は否めないと思います。あと、自然災害、熊本の地震も含めて自然災害にもえらく見舞われた数年だったというのも、これも否定はできないんですね。ですから、補正予算自体が全部だめだったというわけではないと思います。
　ただ、私、内閣官房の方の行政事業レビューの仕事もしているので、ああいうところで見ていると、補正で回ってきている事業というのはいろいろと問題含みがあったりすることがあるので、やはりちょっと、その点におきまして補正が膨らみ過ぎたのではないかという議論は当たりだと思います。
　では、財源が、税収がふえたんだから、それをどうするべきだったかというと、本来は国債の償還に充てるべきであって、それが財政法にも規定されているとおりでありますので、財政健全化を本来は優先させるべきだったというふうに思います。
○小熊委員　ありがとうございます。いい指摘をいただきました。我々もしっかりと国会でその点は議論していかなければいけないというふうに思っています。
　一方で、けさ、実は私、地元の町村会の方と意見交換をしてきました。先生は地方財政にもしっかり取り組んでおられるところでありますが、先生が指摘しているとおり、広域の取組とかどんどんやっていった方がいいという指摘もありながら、やはり基本は総合行政というスタイルになっていますので、何百人という村も、何千人、何万人という町も同じようなくくりでやっていっている中で、やはりこの財政の問題というのは簡単には済ますことはできないところであります。
　今の、定住自立圏構想や高次地方都市圏構想なんかも、これはこれでちょっといい部分もあれば、まだまだかゆいところに手が届いていないという点があります。
　地方財政のあり方といったものを、改めて先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　地方財政のあり方、これからは、画一的な地方自治体ではなくて、多様な地方自治体のあり方を認めていいと思います。
　つまり、もちろん、政令指定都市を含めて、自立できる自治体というのはあるわけでありまして、そういうところは総合行政はもちろんできると思うんですね。ただ、やはりなかなか、これから、高齢化や人口減少にさいなまれている自治体については、自前で全てを賄うということはできない、いいか悪いかではなくて、できない時代になってきますので、やはりそこは広域化を率先して進めていくということになると思いますし、実際、そういう選択肢、この今の制度でも可能なんですね。
　この中において、特に重要な役割をこれから果たすのは都道府県だと思います。東京都はちょっと横に置けば、道府県だと思うんですね。これまでの地方分権の受皿というのは市町村だったんですが、やはり、これから高齢化の問題がありますので、医療や介護といった分野においても特に広域行政が求められてきますので、もう少し道府県の役割というのが強調されてもしかるべきだというふうには思います。
○小熊委員　きょうはちょっと時間がないので、また先生、後で議論したいんですけれども、道府県もいろいろな道府県があって、私の地元の福島県は人口分散県なんですね。ほとんどの道府県が、県庁所在地、道庁所在地に人口が集中しているというところもあります。先生の御出身の、私と同じ東北ですけれども、秋田と福島ではやはり状況が違うという点もありますので、その点については、また先生、後でいろいろと御指導いただければなというふうに思っています。
　次に、伊藤さんにお聞きいたします。
　これはやはり、今の国会でも働き方改革、まあ、誤解を恐れずに言うのであれば、働かせ方改革と言っても過言ではないんじゃないかなというふうに思っています。
　裁量労働制の問題もありますけれども、本来、働き方改革というのは、やはり、今の人口減少、労働力が不足していくという中で、女性の社会進出、また、望めば年齢に関係なく働けるという状況もつくっていかなきゃいけない、働く側の自由度を高めるということも、半面、重要であったというふうに思っています。そういう意味では、フレックスタイムとかまたテレワークについても、本来的には労働者の側に立ってこれが進められるべきでありましたけれども、どうもそういうふうにはなっていない形になっているというところであります。
　この働き方改革の肝は、よく言われているディーセントワークということがありますけれども、やはり、働く時間、休暇制度、働く場所も、自由度が高まっていくというのが本来のあり方だというふうに思っています。
　もちろん、九時—五時で、しっかり会社に行って働くというのも別にそれは否定するものではありませんが、やはりいろいろな多様性をこれから選べる時代にしていかなければなりませんが、今回の改革案は、それをあげつらって、いいようになってしまっているというのが私の印象ではあるんですが、その点について、伊藤さんの御所見をお願いします。
○伊藤公述人　今の御質問の中で、自由に選べる、望めばというキーワードがあったと思います。
　今の政策の基本は、例えば、高齢になれば得られると思っていた年金が逃げていく、生きるためには働かざるを得ない、こういう強制のもとでの就労というものがどうも進むのではないか、こんな懸念を持っております。
　また、労働時間制度の自由にかかわっても、八時間労働制というのはそもそも誤解されているのではないか。八時間を超えなければそれは合法なのであって、早く帰ることは可能であります。九時—五時の縛りも、裁量労働制でなければ突破できないだとか、そういう話ではない。労使で運用を自由にすることは、八時間労働制のもとでも当然できるわけであります。
　そうしたあたりを除いて、いかにも労働者が自由に働けるといったイメージ戦略を先行させることで、むしろ、労働時間管理が及ばない、あるいは裁量、自己責任で結果もとれというようなものがテレワークですとかさまざまなもので出されている、こういう印象を持っております。
○小熊委員　そういった意味では、海外でのテレワークとかフレックスの成功事例もあるんですが、成功するに当たっては、今言われた、時間の量とか、あと、場所を選ばずなんですけれども、今、ＩＣＴが発達していますから、常にメールも見なきゃいけないと逆に縛られてしまうというのを、海外で成功している事例を見れば、それに接触しないということもちゃんと保証されて制度設計がなされているという点がありますので、そうした意味においても、まだまだこの働き方改革については私は議論が全然深まっていないなというふうに思っています。
　経営者の側のいろいろな悩みというのもわかりますし、日本は中小企業の国ですから、大企業と違う側面もある、会社が成り立つかどうかという本当に瀬戸際の、苦しんでいる経営者もおられる中でありますから、これは、やはり労使一体となって、働き方とはどういうことかということをしっかり捉えていかなければならないというふうに思います。
　そうした点で、この裁量労働のデータが間違っていたということで不適切だったわけで答弁は撤回したんですが、再調査もしない、データそのものは撤回をしないということでは、ちゃんとした議論が進まないなというふうに思っています。そこについてはしっかりとこの国会の中でやっていきたいというふうに思いますし、また、本来の働き方改革という意味においても、これからぜひいろいろと御指導賜りたいなというふうに思っています。
　桑原先生にお聞きいたします。本当にいい話をありがとうございました。
　ただ、私の地元でも、介護施設があって、学校もつくっていて、入学式とか行くんですけれども、定数の半分です。校長先生に聞くと、意外と若い人たちはやりがいを持って、やりたいと言うんだけれども親が反対するそうですよ。なぜだ。結局、収入なんですね。
　これは、やりがいとかいろいろな意味は見出せるとは思うんですが、結局、そこに改革がされていないというのは収入の面だというふうに思っています、介護人材の確保の上で、足りていなくて集まらない大きな要因。お金だけが全てではありません、先ほど言われていたとおりですけれども。でも、やはりお金というのは大きな要因でもありますが、その点についてはどうやっていったらいいですか。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　私も、働く一人として、やはり収入というものが確保されているというのは、現場で働く人と同じだと思います。その際に、やはりお金は大事であります。
　そのお金を、評価するシステムをちゃんと持つことが僕は大事ではないかなと。
　持つというのは、要するに、モデル、将来、家族を持ちたい、いわゆる人生設計というのがあるじゃないですか。幾つまでに結婚して、幾つのときには家を持ちたい、家族は何人にしたい。それを、やはり現場の職員がイメージを持てる、私の法人では、モデル人間というふうに僕らは呼んでいるんですけれども、こういうことができるんだよ、こういう人が、こうやって家族を持ち、奥さんも養い、そしてかつ収入を得て、一軒のおうちだって買えるんだよということを若い人たちにやはり示していかなきゃいけないなというのは感じます。
　その意味で、そのモデルというんでしょうか、その評価といいますか、そういったものが、お金をどのようにすることでキャリアというものをちゃんと見せられるようにするか、モデルとして示せるか、ここに隘路があるのかなと思っております。
　以上でございます。
○小熊委員　もう一回だけ。
　ざっくばらんに言えば、今の地方の介護士の平均的な給料は、一・五倍から倍ぐらいないと集まらないなというのが率直なところで、それは、その福祉施設で多少あれはありますけれども、実際、手取りでそのぐらいの給料しかもらっていないといえば、これは、倍というのはなかなかやはり難しいですよね、先生。
○桑原公述人　失礼します。
　倍というのは難しいかなと思いますが、でも、倍ぐらいの、そのぐらいの気持ちでいかないといけないなというのは実感しております。
　どこよりも、それが賃金の過当競争を生むみたいなやり方ではなくて、やりがいを持って、倍の給料をもらえるぐらいの経営者でありたいなと僕は願っています。それから、それを評価してもらいたいというのも一方ではあります。そういう意味で、無理だろうけれども、チャレンジすべきではないのでしょうかと思います。
　以上でございます。
○小熊委員　どうもありがとうございました。
　高橋先生まで聞こうと思ったんですが、時間が来てしまいました。きょうは本当に、公述人の皆さん、ありがとうございました。
○河村委員長　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、四人の公述人の先生の皆様、大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、心から感謝を申し上げます。
　限られた時間ですので、何点かについて先生方にお聞きをしたいと思っておりますけれども。
　最初に、佐藤主光先生、先ほどの質疑の中でも、地方への財源の配分といいますか、地方交付税について、先生は、地方の財源保障というのにはもう限界があるというお話をされています。私も、それは今の限られた財源の中ではそれもあるのかなと思っております。また、先生のお考えですと、中山間地や離島などの、そういった地域には重点配分する、これは大変私は重要なことだと思っております。そして、それ以外の自治体に対しては、ある意味、頑張れる者が報われる、まあ、でもそれはトップランナーだという話なんですが。
　ただ、私の感覚としては、やはり二〇〇五年から二〇〇七年にかけるあの平成の大合併で、全国的に見ると三千市町村が約半分に減りました。私の新潟県ですと百十二市町村が今三十市町村になりまして、うち二十が市で、町村は十です。
　私の選挙区ですと十市町村、かなり多い方なんですけれども、うち六つが市でありまして、四つが町村だ。そのうち一つは不交付団体で、合併していません。ですから、これは地方交付税は要りません。うち一つが人口三百人程度の離島です。あと二つの村は、これは本当に山間地域、人口一万二千でも佐渡島よりも面積が広いというような、そういう町村ですから、まさに山間地ですから、これはしっかり手厚くする。
　となると、残った、平均五万ぐらいの、頑張って合併した、特例債は、もうこの十年で特例事業は終わりましたので、この間、特例債については国もかなり補填してきて、コストも払って、地方行政のスリム化を図ってきたということで、国とすれば、かなり今まで財政を出動しながら、今後はかなりスリム化された地方行政が期待される中で、私とすれば、更にこの中で濃淡をつけて、ともすれば地方交付税が圧縮されるというようになると、せっかく合併した市にとっても今後の未来が大変危うくなる。ともすると、山間地域は地方交付税で存続するけれども、県庁所在地との中間の自治体、市が今後の存続が危うくなるんじゃないか。
　そういう意味で、地方交付税のこれ以上の圧縮というのは実情からすると厳しいのではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○佐藤公述人　御指摘ありがとうございます。
　まず、地方交付税の悩ましいところ、当然なんですけれども、これは国の財源から出ております。国が今財政状況が厳しい中におきまして、できることに限りがある、これが現実になってきているんだと思うんですね。
　実は、交付税をもらっている自治体の多くが、もちろん絶対額は東京の方が多いんですけれども、交付税をもらっている自治体の中には、基金をためている自治体が多いわけですね。やはりこれは将来の交付税に対する不安の裏返しでもあるわけです。
　やはり交付税の問題を考える、まさに財源保障の問題を考えるときは、手厚い財源保障である以上に持続可能な財源保障でなければならないということだと思います。
　確かに、五万人あたりの人口の自治体ですと、もうちょっと頑張れよというふうに地方創生的にはなるかもしれません、つまり自立を促す方向で改革は進められるかもしれませんけれども、とはいえ、もちろん全てが不交付団体になるわけではありませんので。ただ、こういう自治体に対しては、やはり持続可能な財源保障を手当てしていくという、だから、ある種、堅実性がやはり交付税の制度の中にも求められてくるのかなというふうには思います。
○黒岩委員　わかりました。
　今の積立金のお話なんかも出ていますが、確かに自治体は将来不安がありまして、かなりやりくりして、役場一つとっても、市役所一つとっても、老朽化して建てかえもできない分、頑張って頑張って積立てしている。そういったところに対して、積立金があるから交付税を減らすよ、こういったことは、私からすればやはりちょっとむごい話なので、先生のお話でも、余り強制的にはすべきではないという理解をしましたので、その点は財務当局にもより理解を徹底していきたいと思っております。
　そうしましたら、桑原先生にお聞きしたいと思っております。
　今、お話でも、介護や保育の現場の皆さん、本当に御苦労されていると。そこで、国も介護士さんや保育士さんの処遇改善を図っている、これは私はすばらしいことだと思っています。
　ただ、やはり現場の方にお聞きすると、いざ国が処遇改善で、じゃ、月額一万五千円アップだ、こういった目標を立てても、現実には、事業所からすれば、運営費もなかなかままならない、その中で実際にお給料に反映することは、これはさせたいんだけれども難しいというお話が届いておりました。
　ただ、厚労省の調査ですと、割と、私の考え方でいうと驚くべきことに、直近ですと、例えば平成二十七年の処遇改善で一万二千円相当で、一万事業所にアンケートをとると、ちゃんとやはり一万三千円アップしているとなるんですね。以前の、平成二十一年、これは民主党政権の前の自民党政権ですけれども、一万五千円相当アップだと国が指針を示して、アンケート調査すると、ぴったり実績としても一万五千円上がっているという結果が出てきている。
　これは、私がいろいろな事業所さんの経営者にお聞きした、そういった肌合いと正直言ってちょっと乖離があるので、実際の経営者として、本当に、国の指針として月額幾らという目標が示されます、それについて実際に反映できるのか。聞くと、やはり加算についてもいろいろな厳しいクリアがあって、させたいんだけれどもそんな簡単に加算できないよ、こういったお話もお聞きしておりますが、この点の実情についてお話しいただけますでしょうか。
　保育士さんについてもそうです。大体みんな、年収で見ると、介護士さんも保育士さんも、月額幾ら、月額掛ける十二で年収アップを見るかというと、実際には、年収だとやはり半分ぐらいしかアップしていないんですね。ですから、月額だと例えば月一万五千円アップしているといっても、年収ベースで見ると半額ぐらいしかアップしていない、こういう統計もとられているので、そこら辺の実態をお聞かせください。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　実際に、社会福祉法人を担ういろいろな経営者がいるというのは私も承知しておりますし、その中で、どのように、直接、処遇改善交付金というものがぴったりそうやって行くというのは、行くと思います、確かに。手続上は、いつも、昇給をどうするかとかベースアップをどうするかということを考えながら私どもはやるわけですけれども、そこに交付金が入ってきますので、その交付金という性質上、これは届出をして、このぐらいの厚いペーパーで報告を出すんですけれども、それがそのまま本人に行くという、その事実のもとに後追いで支払われるということがあります。だから多分そのとおりなんだろうなと思います。
　ただ、それを年収ベースにするとどうなるのかというのが、やはり、最近僕も気になるところはそのことがあります。ということはどういうことかというと、給与明細の中に、国から入ってくる交付金ですよね、これは外される可能性があるから、その他手当でつけちゃうんですよ。その他、わかりますか。その他手当でつけることは、いつでもそれは外せる、要するに、本体の給与の基本給には反映されていないんです。だから、経営の裁量、裁量というのは僕はないなというのは思っております。
　そういう意味で、そこをしっかりと、経営の品質というのは経営者としてのありようも含めてですけれども、ちゃんと年収ベースでもはかれるようにしていくというのは大事な視点だと思います。
　ありがとうございました。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　そうですね。大体、実際に、処遇改善でアップしても、全産業別で見ると、介護の方々というのは月額でも十万円ぐらい下がっているという状況ですし、保育士さんも少ない。これを上げていくように我々もしっかり努力をしてまいりたいと思っております。
　では、伊藤圭一先生にお聞かせいただきたいんですが、裁量労働制、今、その実態調査の結果についても疑義があったりとか、いろいろ問題になっているんですけれども、ただ、私どもも、なかなか裁量労働制の実態というものがつかみづらい。というのは、割と最近のデータでも、三十人以上の規模の事業所でも、裁量労働制で働いている労働者というのは、専門業務型でも一％、企画業務型ですと〇・二％という数字になっておりますので。
　私がお聞きしたいのは、全労連さんもそうなんですが、こういった裁量労働制の労働者がどれほど組合に加盟していて、組合としてこの労働実態というものはどういうふうに把握できているのか、この点について、本当に実情についてお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤公述人　ありがとうございます。
　全労連としましては、裁量労働制、基本的に加盟組織皆反対、入れない方向で取り組んでおりますので、なかなかないというのが実情であります。
　ただ、先ほど御紹介した事案は組合員のケースです。企業名を公表しなかったのは、半ば相談案件にもなっているために、そこは言えなかったということでありますが、一部には入っております。統計上よりも、組織内で見ればもっと少ないぐらいなのが全労連の実情だとは思います。
　ただ、不思議なことに、インターネットで経営者の方々に、裁量労働制を取り入れていますかというような質問をしますと、もっと多いんですよね。
　厚生労働省がとるような統計でいいますと、制度上、きちんと労使委員会等を設けて、要件を満たして、かっちりやっているものを聞けば、極めて少ないといいながらも、私は、もしかすると、違法ではありながらも、使用者が、いや、君は裁量労働制だからと言って、もうそのつもりでやっている、使用者もそのつもりだし、労働者も、言われたら、ああ、自分はもう裁量労働なんだということで、そういう働き方になってしまっている、そういう違法が結構はびこっているのではないかという気がしております。
　これは、いろいろな相談、労働相談等で入ってくる事案を聞いておりますと見えてくるところでもあります。固定残業代で働いているケース、プラス裁量労働制というようなことはしばしば言われて、現実はもっと広がっているのではないかという懸念も持っています。
○黒岩委員　それと、伊藤先生にも、先ほどのお話もあったんですけれども、今回の同一労働同一賃金というのが、これは、法律用語ではなく、ある意味政治的なかけ声なんだ、しかも、その制度では格差の固定化につながるという、この辺、もう少し端的にお聞かせいただくと、この後また予算委員会もありますし、法案審議にもつなげていきたいと思いますので、そこら辺、御教授いただけますでしょうか。
○伊藤公述人　同一労働同一賃金の法律をつくるということで労働政策審議会でもずっと議論はされておりましたが、法案要綱を最後まとめていく段階ぐらいになりまして、公益委員の先生が、それではこの法律の中でその用語をどう概念規定するのか、こういう質問があった際に、厚生労働省の担当の方から、いや、それは政治的な表現であって、その概念は法律の中には書きません、均等・均衡待遇という従来型のものでやりますと言われた瞬間に、これは、イメージだけが先行していて、実態と違っていたということが明らかになったということだと思います。
　私は、先ほど冒頭の中でも申し上げたとおり、同じ仕事、同じ責任を担って働いている正社員、非正規雇用労働者、ここの賃金格差について全く縮めることができないような法案となっていることにつきまして、これは問題である、言っていることと中身が違うということをぜひ御批判いただいて、真の均等待遇が実現するような法改正はどうあるべきかということを追求していただきたいと思っております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　その点も今後吟味されることになると思いますので。
　それでは、最後になると思いますけれども、高橋先生に、先ほど天下りの規制についてお話もお聞きしました。安倍第一次政権のときに高橋先生が実務的に取り組まれたということで。私も、もともと、天下りは禁止だよ、規制だよ、癒着の温床だよということで申し上げてきました。ただ、これは今、割と世論もトーンダウンして、以前ほどこれが話題にならなくなってきているということはちょっと憂慮しております。
　ただ、根源的な部分でいうと、今から何十年前に中央官庁に入省した人たちは、多分、そのとき、民間よりも給料が安い、現役の時代までの賃金、トータルでも安い、でも、いずれ再就職、天下りがあって、生涯年収ではそれ相応のものがもらえる、こういったインセンティブもあって働いてきたという人たちが、いざ自分たちが天下り先がなくなるという、このことに対する抵抗感というものがかなり根源的な問題で、いつまでたってもこれが途絶えることなく物すごいエネルギーとしてたまっているがゆえに、いろいろな規制の網をかけようとも、それがするりと抜けたり、また全くこれが強制力を持たなくなっている、私、こういった部分があると思う。
　この点について、もともと官僚だった高橋先生が、やはり人間というのは心で動いているものですから、今言った、大きなインセンティブを持たない限り、天下りというのはなかなか規制できないものじゃないか、こういう命題についてどのような対応ができるのか、その点も参考になる御意見をいただきたいと思います。
○高橋公述人　天下り規制は確かにつくったんですけれども、そのときに、君は役所に入るときに天下りを期待していたかと聞かれたことがあるんですけれども、正直言って、私は理科系で来たので、そういうのを知らないで入りました。ですから、私だけちょっと変わっているからそういう案をつくれと言われたのかもしれませんね。
　そのときにつくった法律では、やはり、役人に任せたらインセンティブは働かない、そのとおりだと思います。ですから、ディスクロージャーをしております。どういうのかというと、そのときから始めたのは、各省庁でそれぞれ一定以上のところのリスト、退職者のリストは全部出ています。ですから、それをきちんと見ればいいんじゃないでしょうか。
　要するに、どういうのかというと、天下りあっせんを禁止しているんですね。ですから、天下りあっせんを禁止して、それは在職期間中は禁止なんですけれども、退職してすぐ、就職活動して一日で再就職したというのはかなり不自然ですよね。そういう例はたくさんありますね。ですから、ちょっと見れば、もう全て各省庁のが公開されていて、いついつ退職して、いついつ再就職したというのは全部わかりますね。ですから、それを調べればよろしいんじゃないですか。
　何か、私、それを制度化したんですけれども、誰もそれを見ないというか、関心がないからというんですけれども、それこそ国会できちんと全部見て、これはどうですかと聞けばよろしいんじゃないかなと思いますけれども。
○黒岩委員　そうですね。高橋先生のようなマインドで、まさに公を支えるという思いで霞が関に入った、そういった皆さんも多数いらっしゃると思いますので、そういった方々も含めて、お知恵をかりながら制度設計をするために我々野党としても取り組んでまいりますので、またよろしくお願いいたします。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございました。これで終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　四人の公述人の皆様、大変御多忙の中、御出席をいただき、また貴重な公述をいただきまして、本当にありがとうございます。ぜひ今後の審議に生かしていきたいというふうに思っております。
　今、国会では、先ほど来出ておりますが、働き方改革、特に裁量労働制をめぐる問題が焦点になっております。そこで、私、この点を中心にお伺いをしたいと思っております。
　まず、伊藤公述人にお聞きしたいと思うんですが、働き方、その関連でいいますと、憲法二十五条にも関係するんですが、健康で文化的な最低限度の生活、これを保障していく上で、最低賃金というものも大変重要な役割を負っていると思います。
　私たちは、中小企業、零細企業への抜本的支援の強化とあわせて、これは大きく引き上げるべきだと考えているわけですが、この最低賃金の抜本改正についてどのようにお考えでしょうか。
○伊藤公述人　ありがとうございます。
　今、政府も最低賃金については前向きなメッセージをずっと出しておられますけれども、今の最低賃金の状態、率直に申しまして、フルタイム就労しても自立した生活はできない、そういう状態であります。労働基準法に書かれてある、人たるに値する労働条件、これが保障されていないということです。この状態の解消は急務だと考えております。
　加えて、地域によって、現在、東京が最高ですけれども、最低の地域とで最大二三％もの格差が設けられております。商品だとかさまざまなサービス、その価格はそれほど大都市圏と地方、地域では変わりはないのに、賃金だけ二三％も違うということがまかり通っておりますので、特にパート、時間給で働く皆さんなどでは、やはりこの地域では働けないということで、雇用の流出を招く、そういう原因となっています。特に若い方が大都市に行ってしまい、地域が活力ある労働者を手に入れることができない、こういう状況になっています。この状況の放置というのは、今格差是正をうたっておられる政府の方針にも反するのではないか、こういう状態だと考えております。
　全労連としては、労働者に保障されるべき最低限の生計費というものを試算しております。冒頭触れることができませんでしたが、お手元に配付しました資料の一番最後に試算の結果を示しております。
　実は、大都会であればお金はかかる、地方であれば生計費にそれほどお金がかからないというイメージは広く持たれていると思いますが、意外とそうではなく、地方、地域なら地域なりにお金はかかる、交通費等はお金がかかる。それに比べて、大都市は住居費は高いけれども交通費は安い。こうしたことから、それほど差がない。
　全国一律の最低賃金、月に二十七万程度あれば何とか暮らせるという状況ではないかというのが私たちの試算であり、それをぜひ目指していただきたいと思っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　重ねて伊藤公述人にお聞きしたいんですが、今回、働き方改革ということで、雇用対策法の見直しというのも行われます。
　ここでは、法の名称で、目的に書かれている雇用対策の言葉を労働施策に置きかえて、現行法の目的にある「労働力の需給が質量両面にわたり均衡することを促進して、」という文言を削って、いわゆる生産性の向上、労働生産性の向上等を促進することというふうに書きかえることになっております。この生産性の向上を目的とするという、この点についてどのようにお考えか。
　そして、もう一点。同じ、国が講ずべき施策の中に、非雇用型を含む多様な就業形態の普及という文言も追加されることになりますが、この多様な就業形態を国が普及する、こうした点についてもどのようにお考えか、お聞かせください。
○伊藤公述人　生産性の向上、例えば労働時間の短縮等においても重要なことではありますけれども、雇用対策、労働施策の基本においてそれを目的と置いてしまうということは非常に危険であるというふうに考えております。
　現在、国が行うべき雇用対策の基本というのは、やはり労働力の需給調整のマッチング、失業した場合の生活保障、先ほど来強調しておりますが、転職を支え得るような職業教育訓練を公的に保障すること等であると思っております。それによって労働者保護法制が十全に機能する状態を守ることが大事だと思っております。それが、今回、需給調整といったシステムのところを削除した上で、生産性の向上を目的に置くような法案要綱となっております。
　実は、その生産性向上をどんどん追求する余り、今、名立たる大企業において、品質不正問題など、こうしたものが発生しております。生産性向上というのは最後の結論として出てくるかもしれませんが、まずは労働者を大事にする、そういう政策が必要だと考えております。
　その点でいいますと、また、非雇用型も含めた就業、そこを普及するというのは極めて危険だと思っております。今でも請負で働くフリーランスの方々はいらっしゃいますけれども、いろいろ我々も聞き取りもしたりしますが、やはり非常に不安定で厳しい契約条件のもとに置かれている。中には、指揮命令権のもとに属するようなフリーランス、偽装といいますか、そういうものもあります。
　厚生労働省の本来するべき仕事としては、雇用類似であるようなそういう働き方については労働者保護をかけるという観点が重要であって、そこから外れる労働を普及するというのは労働市場全体を劣化させることになると懸念を持っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　裁量労働制やあるいは高度プロフェッショナル制度を導入すべきだ、推進すべきだという方々の中には、八時間労働制について、これはもう古い発想だ、むしろ、だらだら残業して残業代を稼ぐ労働者がいるから長時間労働の温床になっているんだというような主張もあるわけですけれども、この点については、伊藤公述人はどのようにお感じでしょうか。
○伊藤公述人　裁量労働制のメリットを言われる方の重要な拠点となる、裁量労働で短く帰れるというものが崩壊したというあたりが一つ大きなポイントだと思っております。
　先ほど提示したグラフでも、裁量労働制で働く労働者の方がむしろ長時間労働となっており、やはり八時間労働制のもとで働く人の方が、長時間労働の人もいますけれども、より短いという傾向は出ておりますので、だらだら残業論というのは当てはまらないと考えております。
　むしろ、八時間労働制について、硬直的で古くて使えないという発想について誤解があると考えております。八時間というのは一日の労働の上限であって、それより、より早く仕事を終えて帰るということは当然違法ではありません。加えて、三六協定を結べば、八時間を超えるような時間外労働、それでも可能という柔軟さもあります。その際、長時間となり過ぎないように、割増し賃金で、コストをかけることでブレーキをかける、そういう機能も備えているわけであります。
　ただ、現在のところ、割増し賃金のブレーキが不十分過ぎるということで、政府の方としても上限規制をつけなければならないという御決断をいただいたわけでありますが、割増し率の引上げとあわせて、そうした措置が今八時間労働制の足りないところとして必要ではあるけれども、さまざまな機能を総合的に踏まえると、八時間労働制はすぐれている、かえって、裁量労働制は、割増し賃金の支払いもせずに長時間をさせられる制度だという、その悪用が目立つためにメリットはないものだと考えております。
○藤野委員　ほかにも、残業しても、裁量労働制になってしまうともうからない、お金がもらえないということで、それだったらもう長時間労働をやめようということで、いわゆる生産性、先ほど申し上げた労働生産性が上がるのではないか、高くなるのではないかという話もあるんですが、この点については、伊藤公述人、どうでしょう。
○伊藤公述人　その観点もよく流布しておりますが、なるほどと思えるようでありながら、実はそうではない。
　使用者からすると、労働時間の指定はできませんが、仕事はどんどんと追加で押しつけることができます。これはＪＩＬＰＴのアンケートでも出てきますが、早く仕事が終われば次の仕事が追加でなされる。それだけどんどん仕事をさせても労働コストがアップしないということで、結局悪用されてしまうわけで、だらだら残業を切るということに裁量労働制はならないということが実証されていると思います。
○藤野委員　ほかにも、例えば、裁量労働制は労働者が労働時間を自分で決められる、だからこれはワーク・ライフ・バランスにつながるんだ、こういう御主張もあるんですが、これについてはいかがでしょうか。
○伊藤公述人　時間の自由は与えられながらも、業務量や締切りその他、あるいは人手をふやすだとか、そうした権限がない労働者ですから、まさにどんどんと仕事だけ押しつけられて長時間労働化になるということです。およそワーク・ライフ・バランスを実現するには当たらないことだと思います。
　ワーク・ライフ・バランスというのであれば、八時間労働制、これをかっちりリジッドに守っていくということ、それから、育児休業、介護休業、いろいろありますし、そうしたものをきっちりと使えるような状態をつくることが大事だと思っております。
○藤野委員　ありがとうございました。
　次に、佐藤主光先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、二〇一六年二月十七日の参議院の調査会でも参考人に来ていただきまして、そこで、先ほど小熊委員からも指摘がありました補正予算について、透明じゃないという言い方で公述をいただいております。
　先ほども、予算の質の部分のところで、コストの見える化というお話がありました。今回の補正予算に限らず、安倍政権というのは、この間、例えば戦闘機や護衛艦、ミサイルなどの購入経費というのを補正予算に盛り込むというやり方を常態化させております。
　ことしの補正予算でいいますと、例えばそういう防衛費、軍事費は二千三百四十五億円あるんですけれども、その八割がオスプレイとか潜水艦とかを取得するための歳出化経費、前倒しのための、前倒しで取得するための歳出化経費でありまして、つまり、既に発注済みの兵器の後年度負担分を繰り上げて補正で払うというようなことも含まれているということで、そうしたことが補正で常態化しているという点について、先生はどのようにお感じでしょうか。
○佐藤公述人　御指摘ありがとうございます。
　先ほども申し上げたとおり、やはり、本来なら本予算に入るべき予算は本予算に入れてこういう場で議論するべきであって、補正回し的なのが常態化するのは本来望ましくない。
　だからなんですけれども、我々はよくＰＤＣＡサイクルという言い方をしますけれども、だから、実は予算だけではなくて決算が大事なんですね。皆さん、国民もみんな、予算は見るけれども決算はちゃんと見ないので、決算で何が起きているのか、その政策は最終的にどうなったのか、それは防衛費の調達問題も含めてですけれども、それが本来の行政事業レビューとかの仕事でもあるんですが、やはり決算ベースで見てＰＤＣＡサイクルを回していく、こういう体制を整えていくことかなと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　次に、桑原公述人にお聞きしたいんですが、先ほど、本当に大変重要なお話をいただいたと思っております。感謝、感動、希望というこの三Ｋを国がやはり広げていく。大変重要な御指摘だったと思います。
　私も地元で、こうした保育や介護に取り組んでいる事業者の方からお話を聞くことがありまして、先生のところのようにたくさん持っているところでもお話を先日お伺いしたんですが、そのとき、いわゆる人のとり合いが起きている、ちょっと言葉はよくないですけれども、介護人材、あるいはそうした社会保障に携わっている方が足りないということで、とり合いが起きているというお話を伺ったんですが、こうした実態というのはお感じでいらっしゃいますか。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　本当にとり合いになっていると思います。それが地域間で行われ、市町村間で行われ、都道府県をまたいで行われています。ですから、そこの辺は、ぜひ地域が連携して、とり合いではなくて譲り合いをできるようにしていただきたい、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　私がお話を伺った方は、人づくり革命というけれども、本当にそういう意味では人づくりそのものが失敗しているもとで、やりたくないけれども、そういうとり合い、とり合いというかヘッドハンティングという言い方もされていましたけれども、やらざるを得ないというような深刻なお話も伺いました。
　やはりこうした点で、おっしゃられたように、地域を支える大事な仕事であります。一年三百六十五日、二十四時間、人がいて、地域に本当に循環するような、そういう拠点だというふうにも感じますので、国がしっかりと支えていく必要があると思っております。
　もう一点だけお聞きしたいんですが、福祉における人づくりという点で、先ほど、イメージアップの問題、そしてダブルワークの問題も御指摘いただきました。そのほかに何か、例えばこういうものがあるというものがあれば、御教示ください。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　本当に短い時間なので、言いたいことはまだまだたくさんあるのが実情です。
　しかしながら、こういう場をかりて申し上げるならば、やはり日本は福祉国家を、いわゆる、言葉で言うと福祉国家なのか、中福祉国家を目指すのか、高度福祉国家を、この議論ではなくて、本当に地域が支え合っていく、人と人が支え合っていくものを、お金では換算できないものがあるよねというものを、例えばボランティアポイントとか、そういうものを地域のボランティアさんがポイントとしてためて、それを自分がいざ老後のときにどう返してもらうかというのは、またこれはお金に換算するのかどうかといういろいろな問題がありますけれども、でも、そこが、支え合うという意味においては重要な隘路があるんじゃないかな、このように思っております。
　以上です。
○藤野委員　本日は、四人の公述人の皆様、本当にありがとうございました。
　高橋参考人には、時間の関係でお聞きできませんでしたが、お礼を申し上げます。ありがとうございました。
○串田委員　最後になりまして、長時間、本当にありがとうございます。
　最初に、佐藤先生に、レジュメを参考にしながら質問をさせていただきたいと思います。
　六ページという数字を打っている上のところに、構造として、赤字をつくらない体質という言葉が使われております。この体質という言葉のほかに政策という言葉があってもいいのかなと思いながら、体質という言葉をあえて使われたというのには何か理由があるのではないかなと思います。
　イメージとして、体質という言葉は、例えば風邪を引かないとか、疲れにくいとか、何か向かい風があったときにもへこたれないというような、そんなイメージを持っているんですけれども、この赤字をつくらない体質というのはどのような政策によって実現をすることができていくのか、御教示をいただきたいと思います。