Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　ほめられて終わるわけにもいきませんので、もう少し私は各大臣から積極的な考え方を承りたいと思うのです。それは私いままで競馬会を調べてきた中で関係会社の利益というものは相当子会社においてある。たとえばいままで取り上げてきた発馬機でも三億五千万払っていた部品代が事件発覚後、翌年は三千五百万、十分の一の部品代になった。この事件が出るまでは十倍の部品代を日本発馬機には払っていた。それから日本トータリゼータという会社にはＦＡＣＯＭ二三〇―一〇という計算機、七億で購入して六年間間で七億二千万、元を取ってしまった機械にまだ毎年一億二千万の金を払ってきた。日本トータリゼータの五十四年十二月三十一日の含み利益は十六億円余の余剰金を持っている。また、競馬会が場外馬券売り場に貸し付けている金が百四十五億もある。あるいはまた日本馬匹という会社では、退職した役員にこの間払った退職金が九千四百三十三万円。一億円近い退職金を払っておる。これがみんな中央競馬会の子会社です。大変なものがある。大蔵省ももっと目を光らしてこういうところを見れば、大蔵大臣、財源難財源難と苦労しなくても十分財源がある。そういう観点からさらにこの中央競馬会本体においても、毎年大変な設備の新設資金を使ってきている。これが約五年間で千五百億ぐらい使っておる。毎年三百億ぐらいの金で競馬場のスタンドを直したり宿舎を建てたりやっております。先ほどの話じゃないですが、毎年三百億の建設資金を持てる団体というのは日本じゅう探してもほとんどないのじゃないか。そういうものをもっと節約すれば、九百億ある積立金はもっとふえるはずです。現在九百億あると言われるこの積立金の中で、今度百四十億の仮払いの五十五年度分の工事費を払っても、それからまた今度国の方に百五十億か二百億納めてもまだまだ五百六十億の残高がある。しかも毎年三百億近い工事建設費を組んでおる。もうりっぱな競馬場、そんなに無理して直さなくてもいいところが現実には見られるわけです。こういうところからいけば、第一次国庫納付金も一〇％ではなくて、中央競馬会は第二次国庫納付金というものをあらかじめ予定して金を用意しているのですから、第一次国庫納付金を一三％なり一五％に上げる。三％上げれば三百億、五％上げれば五百億、大ざっぱに言ってもそれだけの税収が毎年入ってくるわけです。そういう面から、先ほど農林大臣が言ったことじゃないけれども、国民が楽しんだ中で支払っておるお金ではあるかもしれない、しかしこれは国民の金ですから、ギャンブルで得た金だからどう使ってもいいという考え方ではなくて、そういう中から得たものを国庫の財源として納めていく、中央競馬会も国家財政に貢献しているのだ、こういう自信を持って国のためにやる、そういう意識を持ってもらいたいと私は思うのです。そういう意味ではこの単年度の五百億、しかも実質は百五十億という特別積立金の切り崩しではなくて、これを毎年度国庫納付金として公然と引き上げていく、そういう改善の努力を、大蔵大臣、農林水産大臣、行政管理庁長官、鈴木内閣の重要な閣僚の皆さんにそういう考えを持ってもらいたいと私は思うのでありますが、最後にその改善の決意をぜひ承りたい、こういうように思います。
○亀岡国務大臣　小川委員の御趣旨も十分理解できるわけであります。この上ともさらに監督を十全にいたしまして、できるだけ経費の節減を図る、そうして御趣旨の線を達成できるような努力を尽くしていきたい、こう考えております。
○中曽根国務大臣　ただいまの御発言は将来にわたって検討してまいりたいと思います。
○渡辺国務大臣　大変いい御意見をちょうだいしまして、私ども、会計検査院が見ているといいますからそんなこともないのじゃないかと思っておったわけでございます。特に何とか発馬機、あれが出たときは私もびっくりしまして、実際そういうことは現実に存在するかと非常に疑ったわけでございます。今後とも、それぞれの所管監督官庁があるわけでございますが、そのところでやっていただく。われわれとしても大変いい意見を聞いたので、ぜひともそういう点は一緒に目を光らせていきたいと考えております。
○小川（国）委員　答弁まだ若干不満な点がありますが、なかなか一遍によくなるわけにはいきませんので、私の質問の趣意を各大臣にそれぞれの行政の中で今後お生かし願う、また関係各省庁ともそういう中で外郭団体、特殊法人の運営に当たっていただきたい、このことを要望申し上げて質問を終わりたいと思います。
○綿貫委員長　武田参考人にはまことにありがとうございました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　電電公社の納付金について大蔵省及び郵政省、公社として長い間詰めることによって合意に達した、なればこそ四千八百億という膨大な納付金を四年間で納める、こういうことになったわけでございますけれども、ポイントでいいですが、結論的にどういう点が合意点になったのか、したがってこういう四千八百億の納付金を納めるようになった、概略でいいですから、そのポイントだけ大蔵省説明してください。
○西垣政府委員　ポイントだけ申し上げますと、恒久的な制度としての納付金ではございませんで、現在の財政の状況にかんがみまして、臨時特例的な措置として納付金を設けるというのが一つでございます。
　それからもう一つが、そういう臨時特例的な納付金でございますので、納付金の取り方としてはいろいろございます。たとえば収入の一定割合でございますとか利益の一定割合だとかいろいろございますが、そうではなくて自己資本の中の利益剰余金の取り崩しということで四千八百億という額を決めた。
　それから第三点が、それを一度に納付するのではなくて、公社の方の財務状況、資金繰りの状況もございますし国の方の事情もございまして、四年間に分割して納付していただく。かいつまんで申し上げますとこの三点でございます。
○竹内（勝）委員　大蔵大臣にお伺いしておきます。――ではその前に公社に聞いておきます。
　この四年間料金を値上げしないという考え方があるとか、あるいはそれはわからないとか、あるいは値上げするとか、三つしかないと思うのですけれども、料金に関して電電公社総裁としてこういう納付金を納めようという大事なときであるがゆえにどういう決意なのか、総裁の御決意をまず伺っておきたいと思います。
○真藤説明員　われわれは少なくとも納付金を納めている間、料金を上げないということを目標としてあらゆる努力をやる覚悟でおるのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　そうするとこの四年間に、先ほどの論議の中にもございましたけれども、五十八年あるいは五十九年、こういったところで赤字になっていく可能性があるのじゃないか、こういう御回答がございましたけれども、そうなったときでも何らかの形でそれを補って料金値上げはしない、こう解釈してよろしいですか。
○真藤説明員　そのように考えておりますが、料金値上げをして赤字になれば何のこともございませんので、赤字を出さないで料金値上げをしないというのを覚悟しておるというわけでございまして、それをやりますためにはいままでのやり方ではとても実行できません。いろいろ従来やってないことをやらなければならぬのはわかっておりますので、それについてはまたその時期が来ましたときに関係の方へいろいろお願いすることはやらなければならぬと思っております。しかし、まだ時間がございますので、せっかくそれまでの時間を有効に使いながら対処していきたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　そこで大蔵省にもう一点お伺いしておきますが、臨時かつ特例な措置としてこの納付金を納めていく。こういう中で事業運営の施策として、五十六年度に予定しておる通話料の遠近格差是正及び日曜、祝日の割引措置の円滑な実施を図る、こういった面を大蔵省あるいは郵政省、公社と話を詰めて合意に達した、こう解釈しますが、もう一点は建設計画、特に電話サービスの格差解消あるいはファクシミリの普及、データ通信サービスの充実、新技術の開発導入、設備の改良更改等円滑に推進する。それからさらにもう一点は、拡充法の取り扱いを含め長期的視点に立った資金対策を講ずる、そういう面からこの合意に達していった、こう解釈してよろしいでしょうか、大蔵省。
○西垣政府委員　料金の問題につきましては十分に御相談をいたしております。それから今後の設備投資の問題につきましては、今後それが具体化する段階で相談をしながら進めていきたい。財投資金等につきましても十分に配慮していくというつもりでおります。
○竹内（勝）委員　大蔵大臣、待っていたのです。
　ちょっとお伺いしておきますが、四年間で国の財政は好転させていかなければならない、こういう考えで五十九年赤字国債解消、こういったことを先ほども答弁しておりましたが、この四年間で国の財政が好転するという根拠は何ですか。
○渡辺国務大臣　好転させなければならないということでございまして、これは一にかかって世界の経済事情、日本の経済事情みんな連動しているわけですから、いまわれわれは世界にまれな経済繁栄をやっておるのであって、こういうことを何とか持続していくという前提に立てば何とか解消できるのじゃないか、そう思っておるわけでございます。
　　　　〔綿貫委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
一年に二兆円あるいは一兆八千数百億円程度の赤字国債を減らしていく、経済はある程度のテンポで伸びるという前提にみんな立っておるわけでございまして、それははっきりした科学的な絶対動かない根拠というものは別にありません。ありませんけれども、いままで過去の歴史から見て大体そういう推計ができる、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると一千二百億ずつを四年間で納めていく。利子払いを含めていくと十四年間八千二百億、莫大なものでございます。そこでこの四年間は納付金を、さらに、たとえば四年間において国の財政が大変だということで、また公社なりどこかに何らかの納付金というような形で考えなければならぬというようなことは絶対にあってはならない、こう思いますが、それでよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　現在考えてはおりません。
○竹内（勝）委員　さらに、この利子払いは十四年間かかります。いま申し上げましたとおり合計八千億を上回る多大なものを考えれば、公社の今後の収支の状況というものは非常に厳しいものがある。先ほども五十八年あるいは五十九年、こういったところで赤字になっていく可能性があるという話がございました。そこで、いま総裁からは、この四年間は値上げはしないということでやっていくという決意がございました。また、赤字を出さないようにしていきたいんだ、そのためにはどうやっていくかということで検討していかなければならない、こういうように言っておりましたけれども、そうすると、この四年間のために今後の十四年は相当しわ寄せがかかってくるわけですよ。いま四年間の話はございましたけれども、十四年間においてもそういった納付金というのは公社に関してはちょっと厳しいのではないか、こういうように考えられますが、大蔵大臣、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　何も十四年間かからなくたって構わないわけでございまして、問題は、その間において合理化がもっと進み、生産性が上がって支払いがつくという段階で借金をいつまでもしなければならぬということでもないわけでございますから、私どもといたしましては大いにいろいろ創意工夫をこらして、公社は国の一機関でもございますから、一緒になって生産性が上がるように考えていきたいと考えております。
○竹内（勝）委員　大蔵大臣、したがって十四年間は、十四年以内でもいいのですけれども、少なくともこういう利子を支払いしていく間においては、改めてまた納付金を納めさせていくというようなことはないと考えていいのかどうか。
○渡辺国務大臣　現在のところ四年間の臨時的な措置というようにしか考えておりません。したがって、十年先にはどう考えると言われましても、私は大蔵大臣として現在いるわけですから、現在のところそれ以外のことは考えておりませんということであります。
○竹内（勝）委員　郵政大臣に確認しておきます。いまの公社の総裁の話もございますし、電話料金値上げのことに関して、あなたはこんなときに、四年間納付金として納めておるときに、さらにまた値上げさせたのでは二重取りだ、それはよくないという発言をした。しかし、秋草前総裁、この方は前に納付金を納めると電話料金は値上げしなければなりませんよという話もございました。そういう面からいくと、今後赤字になっていかないようにどう処置していくかということで懸命な努力をしていくといういまの総裁の御答弁でございますけれども、その辺のところを郵政大臣としてもはっきりと、この四年間においてそういったことはなく今後も努力していかなければならないという面をもう一度確認しておきたいと思います。
○山内国務大臣　先ほど電電公社総裁が述べましたとおり、値上げをしないように、要するに収支差額が黒字になるように四年間努力を続けてまいりますと、こういう発言があったわけでございます。そこで私も当然、そのことは電電公社にお願いすることでございますけれども、仮に収支差額が赤字のような事態が起きましても、片っ方で納付金を納めながら片っ方で利用者の方に値上げをしてもらうということはとても御理解を得られない問題である、こういうふうに述べているわけでございます。
○竹内（勝）委員　大蔵省に聞いておきますけれども、四年間で四千八百億、毎年一応千二百億、こういった形になりますけれども、いまも大蔵大臣、四年間でこうやるのです、もっと以後のことというのは非常に厳しいです、わかりません、こういう答弁でございますけれども、経済は大変目まぐるしく動いておりますよね。そういう中で何も四年間千二百億ずつということをここで決めていく必要は何らないと私は思うのです。千二百億でなく、もしも好転していったならば八百億なり五百億なり、こう減らしていくという考え方、単年度ごとに見直していこうという考え方はないでしょうか。
○渡辺国務大臣　減らしていく考えは毛頭ございません。だからといって、ふやしていく考えはあるかと聞かれても、それもございません。現在のところ四年間一千二百億、これはいまいろいろ政府が苦しいものですから、利用者の話がしょっちゅう出ますが、確かに利用者一人当たりとすれば三千円になります。しかし、仮にビールを毎日一本飲んだとすれば九千百円に値上げ分の税額だけでなるわけでございまして、そのような厳しい財政事情の中にあるわけでございますから、その程度のことは私はやむを得ない措置である。電話利用税というような話も実はないことはなかったのですよ、実際は。ドイツなんかでやっていますが、しかし、そういうようなことでなくして、ともかくこの四年間は納付金制度でひとつお願いをしたいということにしたわけでございます。
○竹内（勝）委員　もうけた分あるいは利益が上がってきた分だから国民に還元する、これが妥当な考え方です。それを大蔵大臣としては、先ほどの答弁でも、それを納付金として納める、それは国のためのものであり、ひいては国民のものじゃないか、こういう考え方でございます。
　そこで行管庁長官にお伺いしておきますが、むしろ単年度ごとにもう一度見直していくという意味は、今後第二臨調の問題もございますけれども、行政改革あるいは不公平税制というものを是正していこう、行管庁長官として取り組んでいこうという、こういうときであるがゆえに、もっとそういった面をほかの面でいろいろと努力をしてこうだというものは国民に理解されなきやならぬと思うのですね。そういう意味で、この電電公社の納付金というものをただ単に四年間でこうというように決めるのではなくして、どのようにやっていったらいいかというものが出てくると思うのです。そういう意味からも、行政改革あるいは不公平な税をどう改めていく、こういうような面からも行管庁長官の所見を伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　しかし、いまやっているやり方というものが当面は妥当なやり方だと私思います。と申しますのは、四千八百億円というのを決めましたのが、自己資本比率を過去十年間の平均に戻そうというのであります。それで、それは、大体いままで蓄えてきた積立金全体を見てみまして、それを行っても経営に支障は来さない、そういう範囲内の金額にしておるわけであります。電電公社の剰余金を見ますと、収支差額が、五十二年に四千三百九十億円、五十三年に三千九百億円、五十四年に実に四千五百億円、五十五年も予算が二千七百億円ですけれども数百億円上回って決算の上においてはいわゆる剰余金が出るという予想で、経済の激変がなければ、来年、再来年においてもそれほど苦しい情勢になるとは思えない情勢であります。そういう情勢を見ますと、四年間ぐらいの安定的な財源を国家財政に貢献していただくということはそう無理な話ではないのでありまして、国全体を考えてみて、まずまずこの辺が妥当な考えであると思っております。
○竹内（勝）委員　行管庁長官に重ねてお伺いしておきますが、最近行政改革問題がクローズアップされる中で特殊法人の見直し、こういった面が盛んに行われておるわけです。今後土光さんを中心とした第二臨調においてもいろいろと検討されてくるでしょう。そこで先ほど、民営化に関して、そういったことは考えていない、あるいはそういったことは言った覚えはないという発言でございました。改めてお伺いしておきますが、この公社の民営化ということに関して長官としてはどんな見解を持っているのですか。
○中曽根国務大臣　私は自分の個人的な考えはこの際言わないことにしておるのです。それで、せっかく臨時行政調査会が発足して白紙の立場で御審議を願っておるのですから、その答申をひたすら待っておる、こういう状態にしていくつもりでございます。
○竹内（勝）委員　今後いろいろと議論がなされてくると思いますけれども、公社の状況というのは国の資本金百八十億です、それに対して公社の総資本九兆円ですね、借金がそのうち五兆円からございますよね。そうしますと九九・九、八％まで国民が育ててつくったものですよ。これを国がもしも民間に売る、民営という形になっていったならば非常に問題が出てくるのじゃないか、こう思いますし、民営化した場合に、いま黒字が出ておる地区、こう見ていきますと東京あるいは東海、近畿、こういったところが黒字が出ておる、そういう状況ですね。そうすると、ほかの方は料金をアップしていかなければならない、あるいはそちらにしわ寄せが出てくる、料金体系というものがまちまちになっていく、いろいろな面で問題点が出てくると考えるわけでございますけれども、そういった意味からも慎重に、電電公社だけではないと思いますけれども、この民営化という問題に関しては検討していかなければならないと考えますが、行管庁長官のお考えはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会におきましてあらゆる角度から検討がなされるものと期待しております。
○竹内（勝）委員　公社にお伺いしておきますが、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律、いわゆる拡充法ですね、これは昭和三十五年に施行され、四十七年に十年間の再延長がされ、今後は延長を行わないという附帯決議をつけて、そして五十八年三月までになっているわけですね。五十八年三月に期限が切れるということになりますと、納付金を四年間で納めていくというその時期と合ってくるわけですね。したがって臨時納付金について拡充法との関係、これはどうなっていくのか、御説明いただきたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のように、いわゆる拡充法は五十七年度末が期限でございます。片や資金需要の方を見ますと今年度建設投資が一兆七千七百億円でございますが、これが今後とも相当規模サービスの拡充のために増加するであろう。かつまた債務償還額も五千数百億から六千億を超えるものが予想されるわけでございます。そういう資金需要がふえるという点を前にしまして、拡充法、これによりますと現在約二千七、八百億円のものをちょうだいしておりますが、期限切れを迎えまして資金調達面におきましては五十八年、五十九年ころには大変厳しい状況が到来すると考えております。したがいまして、公社自身の市中でのいわゆる自主調達、海外も含めまして自主調達の努力をする、内部資金の確保に努めるということも行いながら、ただいま御指摘の拡充法の取り扱いも含めまして全般的、総合的な観点から資金対策を講じたい、かように考えております。
○竹内（勝）委員　それでは時間ですのでもう一問お伺いして終わっておきますが、大蔵省に聞いておきます。
　先ほど私が確認しましたこの合意事項というものが、事業運営上の施策として特に次の事項の円滑な実施に配意していこうということで合意点があった、そこには拡充法の取り扱いを含め長期的視点に立った資金対策を講じていくのだ、こういう合意点でございますけれども、大蔵省としてはこの点に関してはどのような解釈をしておりますか。
○西垣政府委員　今後の問題でございますので、公社の設備投資規模の妥当性等につきましても十分お話を伺いながら配慮しながら対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
○竹内（勝）委員　時間ですので終わります。
○山崎（武）委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　私は、日本中央競馬会の国庫納付金の納付の特例について大蔵大臣と農林水産大臣にお尋ねをいたします。
　まず最初に、本題に入ります前に両大臣にちょっとお尋ねいたしますが、競馬をギャンブルとお考えかあるいは大衆娯楽とお考えか、まず所見をお聞かせいただきたい。
○渡辺国務大臣　ギャンブル的大衆娯楽ではないかと思います。
○亀岡国務大臣　大蔵大臣と同一の認識を持っております。
○武田委員　次に、行財政改革の中で特に先ほども話がありましたように高級官僚の天下りというものがいろいろと論ぜられておるわけでありますが、大蔵省、農林水産省は比較的多いということでございますが、今後の対応についてはこの面の相当な努力をしていただくことが必要ではなかろうか、こういうように思うのですが、こうした問題につきまして両大臣のお考えあるいは取り組み方につきまして御所見を伺っておきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　野に遺賢なからしむということもございまして、やはり一つの大きな事業を運営してまいりますためには管理能力を持ち、運営能力、経営能力を持った人、これを重用してまいるということは国家、国民のために当然であろう、一概に天下りということで適在適所ということを考えずにやればあるいはそういう批判が出てくるかもしれませんけれども、その仕事を十分にこなしていくだけの人を他に求めることが困難な場合にはこれはもう当然である、こう私は考えております。
○渡辺国務大臣　農林大臣と同じでございます。
○武田委員　それでは大蔵大臣にお尋ねいたします。
　今回の法律案でこの特例措置、競馬会につきましては五十六年度限りとしておりますが、まずこの理由をひとつお聞かせいただきたい。さらに金額を五百億円に相当する金額としているというその金額の出てきた根拠はどこにあるのか。もう一つ三点目は、今後このような特例措置というものを検討するお考えがあるかどうか。この三点につきまして……。
○渡辺国務大臣　どういう根拠でつくったか、お役所の方は何か理由がうまくあると思いますが、私といたしましてはともかく先ほど言ったように非常な財政危機の状況にありますから、競馬会でも数百億の積立金を持っておって、そしていまどんどん競馬場をつくるといってもなかなかつくれるような状態にもありませんし、国が困っておるのですから、年々納めてもらっておるけれども第二納付金をちょっと割り増ししてもらったというようなことでありまして、普通ならことしの五十五年度だと三百五十億円納めてくれるわけです。それと同じぐらいで競馬会に積むということですから、五十六年度はことしと同じぐらいいくかどうかわかりませんけれどもね。いけば三百五十億円新たに積まないで、二百億円積んで百五十億円ちょっとこちらへ回してもらえぬかというようなことなんです。
　細かい根拠については、もし必要がございますれば何かお役所の方がもっと詳しいことを言うと思いますから、聞いていただきたいと存じます。
○武田委員　もう一つ今後こうした特例措置、御検討の考えがあるかどうか。
○渡辺国務大臣　これもいまのところ考えておりませんが、競馬会の実態をもう少し私も調査をさせてもらわなければならぬ、いろいろ話も聞かされておりますから。しかし、目下考えておりません。
○武田委員　農林水産大臣にお尋ねします。
　今後、これは一年限りでございますが、もしそういう事態が再び問題として出てきた場合の対応ということもやはり考えておかなければならないと私は思っておるわけでございます。そのためには経営改善等々の結果を踏まえましていろいろと指導監督の面で力を入れていかなければならない、これは農林水産省の役目でもあろうと思いますが、そうしたことに関しましての大臣のお考えというもの、今後の対応をどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　五十六年度限りということで、五十六年度限りであれば競馬会の御了承も得られるであろうということであのような決定をさせていただいたわけでございます。しかし五十七年度、五十八年度は競馬会の売れ行きの状況なり何なりがどういうふうになるか、これはやはりその時点の情勢を十分見定めて、競馬会の協力を得ながら円滑に話し合いで結論を出していきたい。無理をするとこれは先ほど申し上げたように元も子もなくなるおそれのある性質のものであるという認識を私は持っております。
○武田委員　行管庁におきましては、行政改革の柱の一つとしまして、全特殊法人の経営の見直しを挙げまして、財務会計の点検調査に乗り出したということであります。そこで経営の改善の結果、剰余金が出れば国庫へ納入させるという方向だということでありますから、今後こうしたことに協力するというお考えならば、いよいよもってこの経営改善等々を踏まえたそういう指導監督は非常に重要な課題となってくると思うわけでありまして、今後ひとつその点の御配慮を十分なさっていただきたいと思うわけでございます。
　ところでこの五百億に相当する金額という案が出ておりますが、当初は行管庁としては上限九百七十億を提示したと伺っておりますが、それが農林水産省あるいは競馬会等々の相当強い抵抗があって五百億になったのだというようなことでありますが、そういう事情、農林水産大臣、御存じでございましょうか。
○亀岡国務大臣　いろいろ当初はお話があったようでございますが、しかし先ほど来申し上げてきておりますとおり、円滑、平静なる競馬開催ということを阻害するようなことであってはならぬという一つの前提がありますものですから、そういう点を考慮いたしまして、やはりこれは売り上げがありませんと第一次納付金も第二次納付金も出てこないわけでありますので、円滑に快適に競馬を開催することがどうしても前提になるわけでありますので、その点を十分事務同士で話し合って大体落ちつくところに落ちついた、こういうふうに心得ております。
　もし必要があれば、事務当局から答弁させます。
○武田委員　何か聞くところによりますと、競馬会あるいはまた農林水産省の事務当局の中にはただでは出せないという空気があったのだ、あるいはまた五十六年度はやむを得ずそれは支払うが、それだけで済まされない。そのかわり何か暗に代償を求めているような話をちらっと伺ったわけでありますが、そういう事実はなかったかどうか。
○亀岡国務大臣　そういう事実はみじんもございません。
○武田委員　そこで、農林水産大臣が一月あるいはまた最近、国の財政への貢献を高めていくために場外馬券場の適正な配置を図りたい、あるいはまた場外発売所の適正配置が売り上げの増加、ひいては国庫納付の増額に寄与するという発言をなされておる。そして閣議後の記者会見等におきましても、場外馬券売り場の整備拡張を強調なさっておるということでありますが、この事実はそのとおりでございましょうか。
○亀岡国務大臣　そのとおりでございますけれども、前提があるわけでございます。地域社会の協力を得ることができればという前提があることを御理解をいただきたい。やはり国民的娯楽ということで競馬に対する関心が非常に高まってきておる。売り場がないためにのみ行為的なこと、違法行為があちこちに非常に多いという批判もあるわけでございますので、そういうものをなくすためにも地域社会の理解が得られれば増設をしてもいいのではないか、こう申し上げておるところでございます。
○武田委員　各地で場外馬券場の設置につきましては問題がありまして、なかなか思うようにいってない。特に教育環境への問題あるいは騒音、交通渋滞、環境の問題等々がありまして、反対が非常に多いわけでございます。住民のそうした反対の中でこういうことが行われる雰囲気が出てまいりますと、何か納付金の見返りにそういうことを言ったのではないかという勘ぐりもされないわけでもないわけでございまして、十分に検討した上での対応を要望しておきたいと思うわけであります。言う人は火の車の台所を楽にするためにギャンブルを推進するのかということまで言っておるわけでありますから、こういう住民感情を逆なでするような対応は改めていただきたい。このことをお願い申し上げます。
　それから剰余金の使い方の問題でございますけれども、国庫に納付する余裕があるならば、先ほど話もありましたとおり、馬産振興のために、たとえば軽種馬の保護育成といいますか、そういう方向に十分に使っていくべきじゃないか、そういう意見もございますし、あるいは利用者に対する還付金をふやすべきではないかという意見もあるわけでございますが、こういうことにつきましてどのようにお考えでございましょうか。
○亀岡国務大臣　私も武田委員いま言われた御趣旨よく理解いたしております。畜産振興、馬産奨励という面、畜産関係の予算等に大体充当されている、こう申し上げてよろしいかと思うわけであります。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、綿貫委員長着席〕
○武田委員　最後に、先ほども話がありました発馬機事件という一つの大きな事件があったわけでございます。このことによりまして、農林水産省の中におきましては、直接担当になったそういう方々がいろいろと責任をとられたようでございます。しかしながら、いまだその結末がはっきりしないわけでありますけれども、今後かなりの金が動くわけであります。しかも年々歳々そういう金額もふえておるようでございますし、特にこういう金を扱い、さらに人も約二千人近くいるような競馬会でございますから、こういう事故、事件等の防止のためにいろいろとそれ以降御配慮なさって対応してこられたと思うのでありますが、その対応、今後さらにそうした指導監督につきまして大臣はどのようにお考えか、あるいは当局のそれ以来なさってきた指導監督の具体的な問題、そういうものも含めて最後にお答えいただきたいと思います。
○森実政府委員　発馬機の問題につきましては、なお司法当局の捜査が続いて決着を見ていないという状況でございますが、私どもといたしまして、まず基本的には競馬会の関連団体及び関連子会社に対する監督の強化、特にチェックシステムの強化、それから定期的な監査等の措置をとることを指導しているところでございます。
　また本件につきましては、御案内のように二名の代表役員を警視庁に告訴したわけでございますが、これらの者の財産については仮処分措置を要求したわけでございますが、裁判所の決定もありまして、速やかに訴訟を提起するようにということでございますので、三月十三日に総額一億八千八百万の損害賠償請求を提起しているところでございます。私どもといたしましては、この種の事件が続発することを絶対防止しなければならぬという視点で、これから個々の関連会社ごとに監督を十分強化するよう競馬会を指導してまいりたいと思っております。
○武田委員　時間が来ましたので、明朗な健全な競馬会というものの育成のために、この際特に関係当局の御指導あるいは監督を心から要望しまして質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長　木下敬之助君。
○木下委員　私は、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案のうち、日本電信電話公社の臨時国庫納付金の納付に関係する問題についてお伺いをしたいと思います。
　電電公社はその設立目的に沿って、財務及び会計については独立採算制の原則によって今日まで運営されていると考えます。現在わが国の電気通信事業は、国内的に単一事業体で運営し、世界的な技術革新の中にあって世界有数の技術レベルを維持していると考えますが、この公社の今後のあり方に直接的に影響を及ぼすこのたびの臨時国庫納付金は大変な問題を含んでいるのではないかと思います。
　そこで大蔵大臣にお伺いいたしたいと思いますが、わが国の電気通信政策と電気通信行政及び電気通信サービスにこの納付金が影響を与えないものであるのかどうか、公社の経営内容について今後問題が生じないのかどうか、国の財政再建のためという大義名分と、電電公社の経営との関係についてどのようなお考えなのかをまずお伺いいたしたいと考えます。
○渡辺国務大臣　お答えいたします。
　いままで税金を払ったことはないわけですから、それは納付金という形で一種の税金みたいなものを千二百億円納めるということになりますから、全然影響を与えないということはないと私は思います。それは当然に影響がございます。しかしながら、民間では一兆六千億円も利益があれば半分ぐらいはとっくに税金で納めている。したがって民間から見れば、利益があって、しかも電電公社も、労使の協力によるとは言いながらこれだけに大きくなったもので、しかし国が財政窮乏で民間に増税をお願いするようなどきに、電電公社はいままでも本当に全然納めてなかったのですかと、むしろ逆に聞かれるぐらいが国民感情なわけであります。したがって、それは納めない方が当事者からすれば楽ですから、いいに決まっているでしょう。しかしそういう時期でございますから応分の御協力をお願いしたい。なおそれについては、ともかく千二百億円という金でございますが、三兆九千億円の売り上げの中でもございますし、それは創意工夫によって――売り上げに対して約四％ぐらいの金額になりますが、ドイツなどは、ドイツと日本は例が違いますが約一〇％、四千億円ぐらいの納付金を八〇年度では納めることになっております。こういうようなこともございまして、影響がないとは申しませんが、ひとつ国家のために――結局その金はどこへ行くかというと、要するに予算となって歳出に回って、特に余分にふえた分は社会保障、文教その他に大分回っているわけですから、そういう点も御了解いただいて御協力をお願いした次第でございます。
○木下委員　大臣のおっしゃる点も十分よくわかっておるわけでございますけれども、何しろこの話が出てきてからわりに急激だったと思います。最初からこういうふうになるということがわかっておればいろいろな組み方ができたのに、急なことで、その変化についていけなくて、大きな禍根を将来に残すことのないように十分考えながらやっていただきたいと考えております。
　現在公社の抱えている大きな問題の一つに、将来の技術革新に向けての設備投資のほかに、もう一つ料金の遠近格差の是正の問題があると考えております。少しずつ改善されてはいますけれども、この料金格差の是正は思い切って早急にやるべき性質のものではないかと考えておるのであります。大幅な改定によってもし赤字が出たとしても、埋めることができる剰与金の積み立てのあるときに断行してはどうかと考えてきたのでありますが、この電話料金の遠近格差について大蔵大臣はどのように認識しておられるかお聞かせ願いたい。
○渡辺国務大臣　私は去年の二月、自由民主党を代表して予算委員会で質問をしたことがございます。遠近格差の問題にも触れました。私は郵政大臣ではございませんからなんでございますが、日本の遠距離料金は世界で一番高い。近距離料金は世界で類がないほど安いことは事実なので、これはやはり世間並みにするのがいいのではないか。そうすれば遠距離を安くしても、べらぼうに安くしてはどうか知りませんけれども、使う人がふえれば売り上げは余り減らないことになるのじゃないのだろうか。そういう点等も考えて、でこぼこのあるところは直すのがあたりまえだ、むしろ私はそう思っておるわけでございます。
○木下委員　大臣、私の考えをこの機会にひとつ聞いていただきたいと思うのです。遠近格差というのは、同じ人間が遠距離にかけたときに高く取られ、近い距離のときに割り安に払っている、こういうふうに一人だけの問題なら構わないのですけれども、遠距離というのは、たとえば大分から北海道にかけるとか沖繩にかけるというのは、遠い地域に関連している人たちが使っているわけです。ですから政治の中心が東京にある限り、東京から離れている人たちが高い料金を多く使っているのだという事実からながめたときに、早急に是正しなければならない問題であろうと私は考えておりますので、どうかこの点もお考えいただきたいと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。
　後がございますし、時間もありませんので、この法案の成立後の見通しについて少しお伺いいたします。
　もし四年中途において財政再建の目途がつけば、途中ででも打ち切るなり減額するなり変化をさせていくお考えがおありかどうか、大臣お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　四年間は変更する考えはございません。
○木下委員　先ほどの質問にもそういうふうに答えておられましたけれども、財政再建の大義名分があって今日までの論議が行われてきたのでしょうから、状況の変化に応じて趣旨が生かされるような細かい配慮があっていいのではないかとも考えるわけです。
　最後に、この納付金は四年間に四千八百億ということですが、財政再建とは関係なく四年間で確実に打ち切るのかどうか、いわゆる延長はないと理解してよいのかどうか、これも先ほどお聞きしましたが、いま一度大蔵大臣と郵政大臣両方のお答えを聞かしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は現在のところ納付金制度につきましては臨時の特例である、こう考えております。
○山内国務大臣　大蔵大臣と同じ考えでございます。
○木下委員　いま考えていないだけで、先で考えるのか、これきりで延長するつもりはないのか、なかなかはっきりといたしませんが、電電の剰余金が出るのも出ないのも、納付金を取るのも取らないのも根本は料金問題にあると考えます。その料金の立て方に、先ほども申しましたように遠近格差の根本的是正を本気で検討していただいて、大都市から遠い地域の人々にも公平な電話事業にしていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○綿貫委員長　稲富稜人君。
○稲富委員　私は、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対しまして、その中の中央競馬会に関する問題に限りまして大蔵大臣並びに農林大臣に若干の質問をいたしたいと思います。
　まず大蔵大臣に対する質問でございますが、大蔵大臣は、今日、日本中央競馬会と国との関係、特に中央競馬会に対して今日まで国としてはいかなる経済的協力をなしてこられたか、その認識をまず承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　少なくとも国は日本競馬会というものについて独占事業を与えてきたということは事実でございまして、ほかにも競馬事業を許可すればやりたい人はたくさんありますから、しかしそういう人にはやらせないで競馬会に独占事業を与えてきたことは事実であります。金額に見積もればかなりな金額になるのじゃないか。これは見積もりようがないくらいなものでございます。
○稲富委員　私の承っておるのは、そういう特権的な事業を持たされたということはもちろんでございますが、経済的な問題でございます。御承知のとおり、今日中央競馬会というものが競馬を開催いたしております。これは大臣も御承知だと思うのでございますが、この競馬会というものに対しては国として特権を与えられたか知らぬけれども、経済的な援助はやっておられないのです。それはなぜかといいますと、歴史をひもといてみますと、かつては民間の団体、競馬クラブというのがありました。それが昭和十一年に日本競馬会というものが設立されまして、そして日本競馬会が競馬を開催しておったのであります。ところが戦後、占領下の特別事情で、地方の馬匹組合等は、戦争に協力した、軍馬に協力したというようなことでＧＨＱの意向で解散団体となりました。中央におきます日本競馬会というものもそういう意味からやはり強制的に解散させられようというような状態にあったわけでございます。そのときに政府はＧＨＱと協議された結果、日本競馬会の資産及び負債のすべてを国が無償で継承しているのですよ。そして、国がその後国営として競馬を開催しておりました。ところがその後になりまして、国が競馬を施行するというようなことには問題があるというわけで、昭和二十九年九月に中央競馬会法が制定され、特別法人として中央競馬会が設立されて、政府は旧日本競馬会から継承した国の資産のすべてを現物出資として、その資本金の四十八億七千三百万円相当の金額を競馬会に現物出資で出された。これが現在の中央競馬会の状態であって、日本競馬会から国がＧＨＱの指示によって取った、それをそのまま中央競馬会の方に継承されたのであって、国はひとつも腹を痛めてないのです。開催はその特権を大臣が言われたように与えたということは事実だと思うのです。そしてその後政府は、この競馬開催に対しては指導監督をしながら今日までやってきたというのが事実なんです。
　ところが、競馬開催に対しましては、では競馬はどうして開催されておるかというと、これは御承知のとおり馬なんですよ。馬はだれが出すかというと、民間の人が馬を出している。現在も中央競馬会に出馬されておる馬というのは非常に多いのですよ。五十三年は七千百八十六頭ありました。五十四年は七千五百五十一頭なのです。五十五年は七千六百四十七頭という馬を民間の人が出して競馬に走らせている。しかもこの馬の価格というものは恐らく今日では一千万円を下らないというようなこういう競馬馬なのです。高いのは、昨年のごときは一億八千万円という馬があったのですよ、二歳で。こういうように民間の人の協力によって競馬というものが行われているというこの事実だけは私たちはまず見逃すことはできない、かように考えます。ただ、国が特権を与えているのだ、しかし経済的な問題は民間の協力でやられている、これだけは私は十分見ながらこれに対しては競馬というものを見ていかなくちゃいけないと思うのでございます。
　それで、こういうような中から競馬が開催されて、今日でも政府は第一納付金あるいは第二国庫納付金という名前において、国はこれから徴収しておる。しかも馬主はこの馬を養うためには毎月三十万ないし四十万という預託金を出しまして馬を預けている。恐らく年間には馬一頭持っていると五百万ぐらいの費用が要る。賞金をもらうと非常に華々しいけれども、その賞金を取る馬というのは七千頭のうちにどれだけいるかなんですよ。華々しいのはわずかなんです。しかも華々しいその馬も賞金を取りましたら源泉徴収として金を取られております。たとえばダービーのごときは賞金は六千五百万なんです。六千五百万の賞金をもらいますと、これに対しましては源泉徴収として五百十四万円の源泉徴収を取られる。さらにその賞金と普通の収入とが一緒になってまた課税されるのですよ。私にもし馬があって賞金を取ったとしますと、私の国の歳費とその賞金と合わせて別個に課税される。こういうような、民間では非常に協力をしながらそういう犠牲も非常に払ってきている。これは私たちは認めなければいけないと思う。それで、本来から言うならばこれによって政府は今日まで第一次納付金、第二次納付金ということで相当な金額のものはもう政府も取られておるわけなんです。五十四年度を見ましても、第一国庫納付金というものが約千二百六十三億あった、第二国庫納付金が三百億、合計しますと千五百六十三億というものが納められている。これに今度はかけるとおっしゃる。それは、かけられるとおっしゃるのは別といたしまして、それはいいとしまして、われわれはそういうようなことを考えるときに考えなくちゃならぬことは、今日この競馬の剰余金は、本来から言うならばできるだけ競馬の将来の発展のために尽くすあるいはこれまで犠牲を払ってきた一般ファンであるとかあるいは馬主であるとかそういうものに何とかして還元する方法を考えることが将来の競馬が発展するゆえんである、かようにわれわれは考えるけれども、国家財政上これは取らなければいけないというならば取る法もありましょうが、一応そういう民間人の協力のもとに今日の競馬というものが開催されているのだ、しかもその益金ができた場合は、剰余金はそういう犠牲を払っている協力者に還元することが基本である。しかしながらこれはやむなく国が吸い上げるのだ、こういうような上に立ってこれをなすことが必要である、こういうことを私はまず十分政府としても認識をした上で対策をやってもらいたい、こういうことを考えるわけでございますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　稲富先生のおっしゃるのも一つの筋だと私は思います。ファンが金出しているのだからファンに返せ。ともかく二五％も歩金を取らないで二〇％にしろという御意見もあります。しかし一方には、これだけ競馬が盛んになっているんだからギャンブル税を取ったらいいじゃないかという議論もあります。馬主の方が何億円という馬を持っていて、死んだりなんかしたら大変じゃないか、だからいまの賞金では足らないからもっと賞金出せという人もあります。ところが、馬主になりたくともなかなか馬主にしてくれない、馬房に入れたくても馬房に入れてもらえない。馬主になりたい人もいっぱい私知っています。これも事実です。いろいろあるわけです。だから、そういうものの中間をとりまして、こういうようなときでございますから、将来の競馬の発展にも支障を来さない限度において国民感情も考え、いろいろな点からこの際はこの程度の御協力をお願いしたいと言ってお願いしたわけでございます。私も競馬の発展を阻害する気は毛頭ございませんので、ひとつ今後とも、先生は競馬の方の大家でございますから、馬も持っていらっしゃいますし優勝もしましたし、私はここで先生に競馬の議論をする気はございませんから御了承を願いたいと存じます。
○稲富委員　それで申し上げたいと思いますことは、一つは、今回これをやられる場合に特例競馬というものをお考えにならなかったかという問題です。あのオリンピックのときに特例法による競馬を開催いたしました。かつてはスタンドを建設するとか、そういうことで特例競馬を年に二回、五カ年間続けてやったこともありました。そういうような特例競馬を設けるという発想はなかったかということ。さらにまたいま大臣のおっしゃったような意味から言っても一方には競馬の発展策というものを講じてやる、そうしたら私は将来また取ってもいいと思うのですよ、競馬が発展すれば。そういう点に対しても今後競馬の発展策をどうするかということ。これは所管は農林大臣の問題になりますから、農林大臣にお聞きしなければいけないですけれども、大蔵大臣としてもその点は十分認識を持っていただきたいと思うのでございますが、これは大蔵大臣としての御意見を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　どういうふうに具体的にやったら競馬がもっと発展するか、具体策は農林大臣から答弁してもらいますが、私は競馬が発展することはいいと思うのです。
　長沼答申というのがあって、競馬の開催日数をふやせないとかいろいろございますが、美濃部さんみたく競馬をやめちまうなんという人もございます。私は競馬場へ行ってみまして、ほかのギャンブルと違って家族ぐるみで弁当持ちで来ているということは非常に健全なギャンブルじゃないかという気がしているのですよ。余り目がつり上がっている人も数が少ないです。したがって、そういう意味での大衆娯楽としての競馬の発展については今後とも農林大臣と相談しながら御相談に応じたいと思います。
○稲富委員　その点は私も同感でございまして、私は競馬がギャンブルでないと否定はしません。しかし、ギャンブルでも健全なギャンブルと不健全なギャンブルとある。その中において競馬は最も健全なギャンブルであり、国民の一つの娯楽として必要だ、こういうふうに私も解釈をいたしておりますので、その点は大臣のお考えとは私も同じでございます。
　それでは次に、今後の競馬の発展対策につきまして農林大臣にお伺いしたいと思いますが、その発展策を聞きます前に農材大臣にお尋ねしたいことは、中央競馬会法の第三十六条に「政府は、第二十七条の規定による国庫納付金の額に相当する金額を、酪農振興法第二十四条の四第一項の国の補助のための経費、馬の伝染性貧血症の試験研究施設に要する経費その他畜産業の振興のために必要な経費及び民間の社会福祉事業の振興のために必要な経費に充てなければならない。この場合において、社会福祉事業の振興のために必要な経費に充てる金額は、国庫納付金の額のおおむね四分の一に相当する金額とする。」ということをこの中央競馬会法の第三十六条で規定いたしております。国庫納付金が今度増額されるということになりますと、当然この三十六条の義務というものを果たさなくちゃいけないことになるわけでございますが、これに対してはどういうような心組みがあるか承りたい。
○亀岡国務大臣　いま御指摘になりました社会福祉に国庫納付金の四分の一というのが法定されておるわけでございます。したがいまして、納付金の四分の三は畜産振興、いわゆる馬産の奨励という方面に主に使いなさいよ、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、畜産振興のために予算としてはその納付金以上の予算を毎年編成をいたしておりますので、その法律に示してある趣旨は十分生かされておる、こう思う次第でございますが、今後その条文を忠実に、やはり競馬の発展ということも考慮して対策を講じていかなければならぬのではないかな、こう思っておるわけでございます。
○稲富委員　次に農林大臣に承りたいと思いますのは、競馬の発展をしようと思いますならば当然競馬法の改正を行わなくちゃできない、私はかように考えるわけでございますが、これに対して大臣はどういうようなお考えを持っておるか承りたい。
○亀岡国務大臣　先ほど来御意見がありましたとおり、やはりギャンブル的娯楽、大衆娯楽という面がございますし、現行法は大分もう国民に浸透し、なじんでおりますので、これを改正をするということになりますと影響するところきわめて多いというふうに感じますので、まあ御意見は御意見としてこれから十分検討してまいりたい、こう考えております。
○稲富委員　私は農林省が何か従来、競馬法の改正というと恐れをなしていらっしゃるという感が多いのですよ。たとえば中央競馬会法の第二十七条ですよ。馬券の第一納付金というものは二五％のうちの百分の十に相当する金額を国庫に納付しなければならないと、この二十七条には書いてあります。
　ところが、これは最初にこの競馬法を制定いたしましたときに非常に問題になったのですよ。中央競馬会法が国会に提出されましたときの一番最初の原案というものは、二五％の中から第一国庫納付金として納める金額は八％ということになっておった。ところが、そのとき審議しまして、八％では少ない、余り競馬会がよ過ぎるじゃないかということで議論の末、二五％を半分にして一二・五％にしろ、こういうような話になった。ところが、それでは競馬が開催されないからというので、これは議員の方から政府に質問したところが、二五％のうちの一四％を開催者である競馬会が取得すればようやく競馬がやれますということだった。それで競馬会が一四％、国がそのときは一一％だった。ところが従来は一一％だったのをその後、競馬法ではそういう経緯をたどりながら第一国庫納付金は一一％と決めたものを、その後政府は地方税法を改正することによってこれを一〇％に減らしてしまった。競馬会法は改正してないのですよ。競馬会法でそれほど論議して、そして一一％と決めたものを一〇％にするならば、競馬法の改正をやらなければいけない。競馬法の改正をやらないで地方税法の改正をやって、地方税法の改正のときに附則でこの競馬法の変更をやってきた。これはいかにも競馬に触れることがはれものにさわるような考えを持った結果がこういう結果になったんじゃないか、こういうことさえ疑われる。
　そこで、競馬を健全にするならば現在の競馬法でも改正しなければいけない点がたくさんあります。たとえば競馬法の中にはこういうことが書いてある。第二条には「中央競馬の競馬場は、札幌、函館、福島、新潟、中山、東京、横浜、中京、京都、阪神、小倉及び宮崎の十二箇所とする。」これはちゃんと競馬法の第二条にうたってあります。ところが現在競馬を施行しておるところは十カ所なんです。横浜と宮崎はありません。しかし横浜競馬というものを今日やっている。一カ所で三回やらなくちゃいけない。それを東京やら中山やら阪神やらで、宮崎競馬もあるいは横浜競馬もやっておる。ところが法にはどういうように書いてあるかというと、第三条には「中央競馬の開催は、競馬場ごとに、年三回以内とする。但し、天災地変その他やむを得ない事由に因り、一競馬場において年三回開催することができないときは、その開催することのできない回数の中央競馬は、他の競馬場において開催することができる。」と書いてある。すなわち横浜競馬場というのはないのですよ。名前だけある。これが二十九年以来今日まで長い間、天災地変その他やむを得ない事情によって横浜競馬を東京でやる。宮崎競馬をこちらでやる。あるいは今日函館で三回やられないものを、函館で一回やって二回はこちらに持ってくる。こういうように回数なんか制限せぬでいいじゃないか。競馬法を改正してもっと売れるところへ回数をふやせばいい。そうすれば競馬の発展策も講じられますよ。いま大臣言われたように、競馬法を論ずることはいかにもタブーであるかのごとく考えながらこれを隠蔽していこうとする。これでは明朗な競馬はできませんよ。どしどし競馬法の改正をしながら健全な競馬を発展させるんだ、こういう方向で取り組んでいくことが国民に忠実なるゆえんである、私はかように考えますが、これに対しては大臣はどう考えていらっしゃるか承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　稲富委員、該博なる経験と知識を披瀝していただいたわけであります。
　現在日本の競馬は明朗で快適な競馬として国民の間に浸透し定着しておるというふうに考えておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。こういうときでありますので、確かに法律と実際が合ってないというような面をわれわれ立法府の場にある者、政府の場にある者、それを放置するということはいかがかという感じも持つわけでございますので、先ほど申し上げたとおり、検討をさせていただきたい、こういうことでございます。
○稲富委員　検討　検討――もうずいぶん前から私は提唱しているのですよ。何年間検討されたかわかりゃせぬ。そして扱おうとすると、いま言うように、どうも競馬問題は余り触れたくないというような――本当に公正な健全な競馬を政府がやろうとするなら、農林省が指導監督をやろうとするなら胸を張って競馬をやればいい。いま大臣が言われたように、これはギャンブルだろうけれども健全なるギャンブルだ。しかも健全なるギャンブルだから国民に信頼されるような競馬をやるんだ。それがためには法の改正ももっとやる。
　いま言ったようなこんな競馬場のないところまで、競馬があるような競馬場があるような、もとからうそが書いてあるのですよ。横浜競馬なんというものはありませんよ。こういうものを横浜競馬と称して東京競馬場でやる。こういうようなことをやっておるからいつまでも競馬が明朗じゃないと言われるゆえんだから、この点は検討するどころではなくて、ひとつ時代に合ったような明朗な競馬をするためにはやはり大胆に競馬法の改正をしながら、国民から信頼をされる競馬をするということは必要であると私は思いますが、これに対しては農林大臣からひとつ決意のほどをこの際承りたいと思う。
○亀岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、定着をしております、信頼される競馬というところまで参った日本の競馬でございますから、これを発展させてまいりますためにはやはり国民世論の支持を受けなければなりません。したがいまして、その世論の動向というものも、お互い政治家ですから十分見定めながら、しかも競馬の発展になるようにしていくのが私は筋道ではなかろうかと思います。稲富先輩のその御主張も十分、心にしっかりと入れまして前向きに検討させていただく、こういうことで御了承いただきたいと思います。