Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　法務大臣も手を挙げられましたけれども、法務省も同じようなお答えなんだろうというふうに思います。
　そもそも、外国人による育児・家事支援サービス事業というのは、国家戦略特区で試験的に許可して事業を開始させ、拡大の必要性を検討するというふうにされたのは、政府の産業競争力会議雇用・人材分科会、三月十九日のことなんですね。安倍政権が成長戦略の一環として掲げる女性の活躍促進を目的として、女性の家事、育児、介護の負担を減らすために外国人労働者の受け入れが必要というふうに提案されまして、メディアもこれらの労働を同列に並べて報道している。
　しかし、家事、育児、介護の外部化の度合い、それからやり方というのは、一律ではないわけです。就労の場所も、例えば施設であったり、あるいは家であったりというふうにいろいろです。
　そこで、これまで実績のあるＥＰＡで、介護福祉士候補生の場合、厚労省は利用者宅のサービスはなじまないとしてこれを除外しています。その理由は何でしょうか。短くで結構です。お答えください。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　ＥＰＡによります介護福祉士候補者の就労につきましては、国家資格取得に向けた必要な知識及び技術の修得のためと位置づけておりますので、そのため、管理者の目が届いた適切な研修体制を確保するという観点で、施設内に限定しているところでございます。
○郡委員　とすれば、保育士などの資格取得のための研修ということであるならば、保育施設での保育サービスということに外国人がつくことも可能になるんだろうというふうに思います。慎重な意見だったけれども、もし政府がこれを受け入れるとして、こういう制度を設けなければ、保育士が家庭にも入ってくることを妨げないことになります。
　そして、家事労働、いわゆる家事の労働は家に入ってくるわけですから、これを適正に誰が評価するのか、監視をするのかということも全くできないわけでして、大いに問題があるというふうに考えておりますが、これを阻む相当の理屈というのも相当大変なんじゃないだろうか、見つけるのに苦労するんじゃないだろうかというふうに大変心配をしている。
　家事労働については、二〇一一年六月に、ＩＬＯの家事労働者のためのディーセントワークに関する条約、百八十九号条約ですけれども、これが採択されました。日本政府委員と労働者側委員が賛成票を投じております。
　なぜこのような条約が締結されたかといいますと、家事労働者が、まさに家庭の中で見えない労働になっているという特殊性ゆえに、各国の労働基準法、労働関連法から排除されてきた過去があって、これを反省して、家事労働者の権利保障とディーセントワークの実現を目的にしているわけです。
　このような視点がどうも政府の産業競争力会議等の提言には一切うかがえません。有識者議員は、この条約について御存じなのか、ほとんど読んだことがないんじゃないかというふうに思うわけです。家事、育児、介護とは異なる狭い範囲に解釈しているというだけじゃなくて、家事労働者が歴史的にこうむってきた労働法からの排除、奴隷的な労働を強いられてきたという問題への配慮が全くうかがえない、そういう提言になっている。私は、非常に憤りを持ってこの報告を読ませていただきました。
　条約に賛成票を投じた日本政府としては、万が一これを受け入れるとすれば、この条約の批准をしなくちゃいけないというふうに思うわけです。もう時間が来たというふうに出されましたけれども、このことについて、また機会があれば聞かせていただきたいと思います。六月にある程度のことをまとめるというのですから、非常に私は心配しています。
　以上です。
○西田委員　日本維新の会の西田譲です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年の秋口のお休みを利用してなんですけれども、初めてミャンマーを訪問いたしました。友人の紹介で国会議員の方お一人ともお会いしまして、国会議員は、皆さん一期生なんですね、同じ一期生ということでいろいろお話もしました。
　ヤンゴンと、もう一つ、タイとの国境でもありますタチレク、黄金の三角地帯と言われるところですけれども、麻薬のところですね、そこもお伺いしました。
　本当に活気を感じましたし、一方で、現地の方々のお話を聞くと、やはり中国人の方々が資本を持っていろいろな分野に参入していらっしゃる。そして、日本人に対して、どんどんミャンマーに来ていただきたい、いろいろな支援をお願いしたいというお話もありましたし、国会議員の方からは、いわゆる法整備支援というものに対しての必要性というものを、やはり民主化間もないということの中で切実に訴えていらっしゃったことを記憶しているわけでございます。
　そんな中で、まず一問目ですけれども、ゴールデンウイークの期間を利用して、奥野副大臣におかれましてはミャンマーを訪問されたということでございます。また、平口政務官におかれましてはベトナム、ラオスを訪問されたということでございますけれども、海外視察をされた御感想と、そして成果、あるいは課題等がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○奥野副大臣　遊びではなかったということを証明しなくちゃいけないようであります。
　当初はもっと違うところも行く予定だったんですが、参議院にホールドされまして、タイとミャンマーへ行ってきました。
　タイは、法務大臣、今インラック首相というのが飛びましたけれども、この法務大臣はまだ生き残っているようでありますが、その法務大臣と対話をしたということ。それから、日本が建設技術と少年院の構造を教えたということもあって、シリントンという、王様の娘さんの名前のついたシリントン少年院というところへ行きまして、それから、刑務所も一応見てまいりました。
　成果というか、その少年院の建設というものが、単純にそれだけで終わらなくて、タイの中でその技術を使って刑務所とか少年院をさらにつくっているという、日本に対して評価が大変高いこともありまして、大変礼を言われたというのが一つのポイントです。
　それから、麻薬撲滅のための捜査のあり方等も日本が指導したようでありまして、そういったことも伺ってきました。
　ただ、心配したのは、刑務所へ行ったら、二千人の収容能力のところに五千人入っているというんですが、これはもう少し刑務所をつくらなくちゃいけないんじゃないのかなというふうな感覚を持ちました。
　ただ、そのシリントン少年院というところへ行って非常に感じたんですけれども、日本の場合よりさらに、受刑者というんですかね、少年院で処遇が終わった後、社会へ出ていくときの技術を幅広く身につけさせているというところを感じ取りました。自動車の修理とか、あるいはオートバイの修理とか、あるいは建設の技術とか、いろいろな幅広い指導をしているようでありました。ただし、そのシリントン少年院に来る人たちというのは、全国の少年院に入っている者の、いい人だけを集めてくるんです。非常に優秀な人がそこへ集まっているということです。
　ただ、これは、どれだけの人が正しい職について更生できたのかというところが、頭にちょっと今残っていないので申し上げられません。
　それから、ミャンマーは、これは皆さん方御承知のとおり元ビルマでありますけれども、今、再建途上と言ったらいいんでしょうか、そういうことでありますけれども、連邦の法務長官、法務大臣ですね、それから最高裁判所長官、憲法裁判所長官と対話をさせていただきました。彼らは、法制度整備についてミャンマーは進めていきたいので、日本からできるだけ力をかしてほしいということを言われました。
　それから、そのためにＪＩＣＡから人が随分出ているわけでありますけれども、彼らとも対話をさせてもらいました。大変厳しい生活環境の中で大変な努力をしてくださっているということを感じてきました。
　そして、日本商工会議所の会頭ほか四、五人の方とお会いしました。ミャンマーという国は、イギリスから与えられた法律、あるいはインドから与えられた法律を遵守する形で今社会が回っているんだけれども、とにかく社会の実情と合わない、できるだけ早く日本が支援をして法律を再整備していかないと日本の企業が出られない、こんなことを言っておられました。
　そんな中で、私は、スズキ自動車の小さな工場を見させてもらいました。私も自動車の技術者でありますから見ればすぐわかるんですが、八十人ぐらいの従業員だったと思います。一日に六台のトラックをつくって、ほとんど、つくったらすぐ売れる、こんな環境で、きのう、スズキ自動車の会長に会いましたら、いやあ、行ってくれたんだなというのはいいんですが、やはり後進国はああいうやり方だよなというのを感じた次第であります。
　それから、全体として見ると、やはりミャンマーはまだまだこれからでありますけれども、先ほど宮崎さんがおっしゃったとおり、法曹人口がもっと少ないですね。だから、国を育てていく過程では、法曹人口をもっとふやさないといけないんだろうなと思います。
　それから、日本人墓地も行ってまいりまして、これは前に古賀先生とか二階先生も行かれたようでありますけれども、ビルマで最後まで戦われた方のお墓とか、あるいは、一旦日本へ帰ってこられて、そして、亡くなったらもう一回ビルマで墓をつくってくれと言って要求された方もいらっしゃるらしくて、その墓標には、ビルマにおける戦友とともにというようなことが書いてありました。そういうお墓もありました。
　最後に一つだけ。タイへ行ったときに、タイにも北朝鮮に拉致された方がいらっしゃるようでありまして、アノーチャさんという方ですけれども、法務大臣に、あなたはそういうことを御存じですかと言ったら、私は知りませんと言われたんです。やはりまだまだ、北朝鮮の拉致問題というのは世界のあらゆる国に関係しているんだろうなと思いますけれども、政府の認識というのは必ずしも日本ほどではない。そういうことで、できるだけ一緒になって北朝鮮との対話を進めましょうやというようなことでお話をさせていただきました。
　そんなことであります。ちょっと長くなって申しわけないです。
○平口大臣政務官　法務大臣政務官の平口でございますが、私は、五月の三日の日に成田空港を出まして、バンコク経由でラオスとベトナムと行って、七日の朝、帰ってまいりました。
　四日の日が日曜日でございましたので、これは現地の日本人の方といろいろとお話をさせていただいたんですが、本格的に向こうの人たちと話し合いをしたのは、五日の日と六日の日でございました。
　五月五日の日は、ラオスの司法大臣を初めとする向こうの要人あるいは政府関係の機関の長、こういったような方々と意見交換をいたしました。同じようなことを翌日もベトナムでいたしました。
　それで、問題の所在は、ラオス、ベトナムとも、比較的国家の歴史は浅いのでございますけれども、憲法はありますが、そのほかの法律がまだ全然できていないというふうなのが現実でございまして、一番急を要するのは民法、特に契約を初めとする民法の分野、次に裁判所を支える民事訴訟法、刑事訴訟法の分野、三つ目に刑法、こういったようなことでございます。
　いずれも、法制度の交流は、ラオスは十六年前、ベトナムは二十年前からやっておりまして、それなりの成果を実際に上げていて、それも非常に感謝をされているというふうな状況でございました。
　それで、具体的な交流、どういうことをやっているかというと、まず、ラオス、ベトナムの方から日本の国に研修生を受け入れている、大学やあるいは政府機関で受け入れているということでございます。研修生が、日本で日本の制度を勉強して母国で生かす、こういうことでございます。
　もう一つは、日本から直接ラオス、ベトナムに出かけていって、専門家が法律をつくる指導をするという、具体的には、国際協力機構、ＪＩＣＡを経由して、専門家という形で、技術指導という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういう名目でお手伝いをしている。具体的には、ラオスで三名、ベトナムで三名、きょう現在もお手伝いをしているような状況でございます。
　それなりの成果を今日まで上げてきているわけでございまして、これは向こうの要人も非常に感謝をしているということを実感いたしました。
　ですから、成果としては、平素は、こういうＪＩＣＡの専門家の皆さんたちが、自分たちの事務所でいろいろとお手伝いをしているというような状況なんですが、日本の本国の政府がどれだけの意気込みでこういうお手伝いをしているんだろうかということについて、随分と向こうの人たちに意を強くしていただいたんじゃないかな、ここが一番大きな私たちが訪問したメリットじゃないか、このように思います。
　それで、いろいろと日本の国の長期間にわたる協力に感謝をされて、扱いも大変丁重だったんですけれども、せっかくの機会でございますので、向こうの方が言っていた要望のようなこと、課題のようなことを申し上げます。
　まず、両国政府とも、今までの協力関係を今後ともやっていただきたいので、できればこれを覚書あるいは協定というふうな形でやって、もっと中長期的な視点から腰を据えてお手伝いいただけるとありがたい、こういうふうな要望が一つありました。
　もう一つは、これはベトナム政府の方だったんですけれども、日本の司法試験とかあるいは司法修習の制度なんかがありませんから、司法あるいは裁判の分野の専門家がきちんと活動できる素養を身につけるために、教育をもう少しきちっとやり直さなくちゃいけない。ついては、そういう分野の大学校のようなものをこしらえたいので、日本の国の政府の方で援助していただけないか、こういうふうな要望がございました。
　いずれにしても、本当に、向こうの方へ行っている専門家の話もいろいろ聞いたんですが、例えば、ラオスの専門家が言っていたのは、民法の総則のようなものがないので、例えば代理という言葉がそもそもラオス語でない、ラオス語で代理という言葉をつくるところから始めなくちゃいけない、こういうふうなこともありましたので、私どももいい勉強をさせていただいたと思っています。
　以上でございます。
○西田委員　副大臣、政務官、本当にお疲れさまでございました。
　やはりこの法整備支援というのは、私はミャンマーでお話を聞いたんですけれども、実は、旧宗主国イギリスに厄介にはなりたくないんだということはおっしゃっておりまして、特にやはり日本の協力を切望していらっしゃいました。
　実は、私の高校、大学の同級生もＪＩＣＡの法律支援のスキームでミャンマーに今行っておりまして、平口政務官おっしゃったとおり、三名の内訳、各国お聞きしますと、弁護士一名、裁判官一名、検事一名というような体制で行かれているということでございます。一定の実績を持ったラオス、ベトナムと、ミャンマーの状況はまた違うと思いますし、必要であれば、そういったところへの拡充等もしていく必要があるんではなかろうか。
　私の友人は企業の弁護士をやっておったんですけれども、やはり、日本が支援するミャンマーの方々の自由を法で守るんだという強い気持ちでＪＩＣＡのスキームに参加した話をしておりました。その彼の、個人の正義に基づいてそういった活動をすることに私は敬意を表しながら、一方で、政府としてできることはやっていただきたいなという思いをしたところでもございます。
　また、こういった日本が法整備支援をしていくということは、法の支配という大切な哲学を共有する国々を、私たちの友好国としてふやしていくという意味でも非常に大切なことであろうと思いますので、省の垣根を越えて、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいというふうに思う次第でございます。
　それでは、次の質問に入ってまいりたいと思いますけれども、きょうは弁護士法についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　せんだっての外弁法の質疑のときに、私、恥ずかしながら初めてこの弁護士法というものをじっくりと読んでみたわけでございますし、また、今回質問するに当たって、この弁護士法の制定の過程というものについても振り返ってみたところでございます。
　昭和二十一年、戦後すぐでございますけれども、当時の司法省の中で弁護士法改正の準備委員会がつくられて、実際その改正案、答申がなされたんですけれども、どうも、当時の裁判所であったり商工省や他省庁からの反対等出て、最終的には、昭和二十四年、議員立法で今の弁護士法ができた。
　その調整の中では、やはり占領期でございますから、ＧＨＱの司法の民主化という方針も色濃く影響が出たというふうに書いてありましたし、ＧＨＱ占領七年の中の前半四年というのは余り評価されたものじゃございませんけれども、そういった時代背景の中で議員立法としてつくられたのが今の弁護士法だったんだなということを改めて勉強したところでございます。
　さて、その中で、読んでいきますと、きょうは、基本的なことなのかもしれませんけれども、まず、弁護士というもの、そして弁護士会というものが強制加入団体であるということについて御質問させていただきたいというふうに思っております。
　弁護士法は、第八条で登録について書いてあるわけでございますね。第八条、「弁護士となるには、日本弁護士連合会に備えた弁護士名簿に登録されなければならない。」そして、強制加入団体という根拠となりますと、第四十七条でございますね。「弁護士、弁護士法人及び弁護士会は、当然、日本弁護士連合会の会員となる。」当然会員となるということで、これが強制加入団体であることの直接の根拠の条文ではなかろうかというふうに思います。
　強制加入といいますと、公認会計士、それに税理士、司法書士等もそうなんでございましょうけれども、まさにこの弁護士が強制加入団体の代表格であることは、例えば監督であったり資格審査、もしくは懲戒といったことまで弁護士自身に委ねられているといったことを考えますれば、まさしくこの弁護士会というのは、完全なる我が国を代表する強制加入団体。
　恐らく法制定時も議論されたんじゃなかろうかと思うんですけれども、例えば憲法が定める、二十一条でございますか、結社の自由、こういったものを制約してまで弁護士会を強制加入団体としたということには一定の理由があると思うんですけれども、その理由について、まず司法法制部長にお伺いをさせていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行の弁護士法の基本的な理念は、弁護士の職務の独立性を確保することにあったとされております。そして、弁護士が基本的人権を擁護するために、その職責を尽くす上では、弁護士の活動を国家機関の監督から独立させる必要があることとして、いわゆる弁護士自治が認められたものでございます。
　一方で、弁護士の職務の適正を確保するという公共の福祉の要請に基づきまして、弁護士に対して、弁護士会と日本弁護士連合会に対する、これは二重の強制加入制を採用いたしまして、その監督を通じて弁護士自治の徹底を期することとしたものとされております。
○西田委員　今御答弁にもありましたとおり、弁護士の業務として、当然、時として行政やあるいは国家権力と対峙しなきゃいけないという場面もある。そういった中で、弁護士自治をしっかりと確立していかなきゃいけない。これは恐らく、戦前は司法大臣の監督下に置かれていたことの反省も込めてのことなのだろうというふうに理解をしているわけでございます。
　一方で、時代の変化の中にあって、弁護士の活動領域の拡大、何も常に国家権力や行政と対峙しているわけではなく、企業における役割、あるいは、国際紛争でむしろ国家の側に立ってやらなきゃいけないときもあるわけでございますし、先ほどお話にも出ました法整備支援のようなこともありますし、このように、本当に弁護士の活動領域というのが多様になり、また拡大していっているわけでございます。
　そういった中にあって、引き続きまだ強制加入団体であるべき理由がどこまで言い切れるのかなというふうに思うわけですが、そこについてはどうお考えでございますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　弁護士が基本的人権の擁護と社会正義の実現を使命とし、これは弁護士法に定めるところでございますが、これらを使命とし、その活動の適正な遂行を保障しなければならないという点は、これは立法当時から現在においても妥当するところでございまして、その観点で、強制加入制度を含めた現行の弁護士自治の制度は尊重されるべきものと認識しております。
○西田委員　今、弁護士法の第一条を改めて御説明いただいて、社会正義という言葉が出てきましたが、これはまた後で取り上げたいというふうに思います。
　引き続き妥当な理由があるということでございます。
　一方で、私、日ごろから何となく感じておったわけでございますけれども、日弁連さんからいろいろな要望も受けますし、日弁連さんのいろいろな発信等を見ておりますと、本当に政治的な主張あるいは発信、あるいは政治的な活動を積極果敢になされているなというふうな印象を持つわけでございまして、そういったことというのは果たして強制加入団体である団体がやることなのかというふうなことが、どうもすっと落ちてこないわけでございます。私は、何も日弁連さんにそういったことをしてはならないということを言っているのではなくて、そういったことをやりたいのであれば、任意団体になってやられた方がよろしいのではなかろうかというふうなことも思うわけでございます。
　当然、これだけ弁護士の先生方がふえておりますし、これからもふえていくわけでございますし、そういった方々の思想、信条というものは恐らくそれぞれであろうと思いますし、そういったものが決してないがしろにされていいというふうには思わないわけでございます。基本的にやはり、いろいろな業界団体があります。さまざまな政治的発信をされていらっしゃいます。しかし、そういったものは、やはり任意団体であるからこそ、なるほどというところがあるわけでございまして、強制加入団体と政治的発信というものが果たしてどこまで合理的なのか、ここに非常に疑問を感じます。
　これについては大臣の御所見をお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願い申し上げます。
○谷垣国務大臣　この委員会には弁護士もたくさんいらっしゃるわけですが、私、二枚看板でございまして、一方で弁護士である、他方で、恐らく弁護士会が、法務省の尻に敷かれるようなことだけは避けたいと思っているその法務省にいるわけでございまして、二枚看板でございます。
　それで、昔、弁護士会に入りましたときに、先輩からいろいろ弁護士法とは何ぞやというような講義を受けまして、その中で、まさに先ほど司法法制部長がおっしゃったようなことを教わった。
　それに加えて、これはよき意味でのヨーロッパ等々に発達した同業組織、つまりギルドでございます。自治をして、国家権力に迎合しないで、自治のもとでしっかりやっていくんだ、だから、中でのギルドのメンバーのおかしな振る舞いもギルドとしてきちっと統制をしていくんだという、ギルドという言葉を使うのは適当かどうか知りませんが、やはりヨーロッパのギルドの歴史を見ますと、典型的なそういう性格を持っているように私は思っております。
　しかし、法務大臣としては、その活動が適切かどうかというようなことを、私は弁護士法は所管しておりますが、独立のためにこの弁護士法というものができたわけでございますので、行政の場にいる者がその活動の適切であるかどうかということを余り論評すべきではないと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　今ヨーロッパのギルドを例示してお話がありましたけれども、まさしく弁護士法の第一条で掲げられている社会正義という言葉、私は外弁法のときも大臣に聞きました。そういった社会正義というものを掲げているギルドというものが果たして何なのかということについては非常に疑問を持つわけでございます。
　強制加入団体という話もありますけれども、もう一度、この間の質問を振り返りながら、社会正義とは何ぞやということに立ち返りたいのでございますけれども、あのとき大臣はたしか、弁護士法の教科書から社会正義の定義を引用していただいたのではなかろうかと思っておりまして、社会正義とは法的正義、配分的正義、実質的正義があるというふうに御答弁いただいたなというふうに思っております。
　それでは、私は、きょうはいつものとおり、ハイエクを引用したいなと思っております。
　特にヨーロッパで全体主義に陥っていく過程の中で、社会正義というものがいかに妄想であったかといったことを言ったのがハイエクでございました。まさしく、きょう持ってきたのはハイエク全集第九巻、サブタイトルは「社会正義の幻想」なんですね。正義というのは個人の行動ルールであるというふうに言っておりまして、それを、社会を殊さら擬人化して正義を当てはめることは致命的な思い上がりであるというふうに言っているわけでございます。
　これは、引用させていただきますと、社会正義、「その考えを抱く人を幸せにするにすぎないかぎり尊重して邪魔をすべきではないが、他の人びとを強制する口実となるときには戦わなければならない擬似宗教的な迷信である。」と喝破しておるわけですね。さらには、社会正義というものを、無数の特殊利益の要求を満たすための呪文である、人々を誘惑する鬼火のようなものと言っているわけですね。そして、「「社会的正義」にたいする思い込みが政治的行為を支配するかぎり、この過程は全体主義システムにますます近づいていくにちがいない。」
　私、この社会正義について考え、そしてそれを第一条に掲げている弁護士法というものについて考えたときに、まさしく、弁護士会の先生方はそれぞれ各人がさまざまな政治的信条や思想、考え方をお持ちでありますけれども、この社会正義というよくわからない言葉によって、やはりそれぞれ個々人の自由がないがしろにされている部分があるのではなかろうか、ハイエク先生の指摘はごもっともだなというふうに思うわけでございます。
　そういったことで、もう一度、日弁連、会長声明とか決議とかを見てみますと、それぞれは、社会正義なのかな、こういったことが弁護士法が掲げる社会正義なのかなと疑問に思うことがたくさんあるわけでございます。
　例えば、会長声明の中では、集団的自衛権の行使に対する解釈の今回の正常化に対して、これは反対をするわけでございますね。首相の靖国参拝に対して批判をするわけでございますね、日弁連の会長声明で。特定秘密保護法への徹底抗戦をするわけですね、日弁連として。もしくは死刑廃止への固執をするわけでございますし、原発を敵視して、即時脱原発をずっと主張するわけでございます。最近では、我が党も出していますＩＲ法案にもどうも反対をされているようでございますし。
　果たして、そういったものというのは社会正義なのか、社会正義に基づいてそういうことをされているのか。大臣、いま一度、社会正義ということについてどうお考えか。弁護士法一条が定めている社会正義に基づいてこういった主張がなされているのか、私は疑問でございます。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　いや、もう大変難しい御質問で、この前御答弁申し上げた以上のことを申し上げられる用意がないんですが、日弁連が本当にいろいろな御主張をなさっている。私も、閣僚をやる前、弁護士会のメンバーでもございますから、いろいろなところに日弁連の方あるいは弁護士会の方がおいでになって、こういうことをぜひ実現したいから国会で協力してくれという御要請をいただいたこともしばしばでございます。
　そのとき、私、あるいは法務大臣としてこういう御答弁を申し上げるべきではないかもしれませんが、日弁連はいろいろな御議論をなさって、あらゆる分野の問題をいろいろ取り扱って、声明もしょっちゅう出てくるでしょう、私も日弁連のメンバーなんだけれども、それ全部、なるほど日弁連がこういう声明を出しているから少し尊重して国会で主張しようかなと思っても、あんなにたくさんいろいろなことをおっしゃってはとてもできかねます、本当に日弁連が、法の支配を守ったり、よき司法制度をつくっていくために、これだけは絶対日弁連の命をかけてもやるんだというお話があったら持ってきてくださいというような偉そうなことを申し上げたこともございました。
○西田委員　大臣、やはりそろそろ、第一条の社会正義を撤廃して、その四文字を法の支配の四文字に変えた方がいいのではなかろうかなというふうに思う次第でございます。
　確かに、恐らく、日弁連という組織体でございましょうから、一応の民主的手続をとってのそういった発信や主張ではあろうかと思いますが、一般的に総意とは決して思えないようなところまで踏み込んでいらっしゃるわけでございます。だからこそ、疑問を感じるわけでございます。
　そして、また弁護士法に戻りたいと思うんですが、ここでネックになってくるのは、日弁連が、弁護士自治、そして強制加入団体になっている中でもやはり一番の強い権限というのは、日弁連そのものが弁護士に対する懲戒、監督の権限を完全に持っている、自主完結しているというところではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　弁護士法第五十六条から懲戒が定められているわけでございます。第五十六条、後段の方を読みますと、「所属弁護士会の秩序又は信用を害し、その他職務の内外を問わずその品位を失うべき非行があつたときは、懲戒を受ける。」というふうに定めておって、一見厳しいなと。内外を問わずでございますから、二十四時間三百六十五日ということでございますね。もう聖人君子でなければならないことを求めているわけですが、こういった条文というのは、やはり怖いのは、恣意的な運用がなされていないかといったことが非常に怖いわけでございます。
　事実、福原先生の弁護士法に対する解説を引用させていただきますけれども、弁護士に対する監督及び懲戒の方式は、それが国家機関の監督に代替する措置としては不十分であることを認め、これを慎重に規律するため何回か条文が練られて、結局現行法のようになったのである。
　やはり弁護士自治が、そして弁護士自治における懲戒が決して完全なものとして最初から考えられていたわけじゃない。実際、この五十六条からその後七十一条まで、随分長く懲戒や監督に対する条文が記されているわけでございます。
　そういった中で、今実情どうなのかといったことに非常に興味があるわけでございます。何か個別の具体的事例があってこういった話をしているのかということでは決してございませんが、事実、今の弁護士自治における監督のあり方、そして懲戒、そういったことがどうなされているのか、もしくは、弁護士法でこう定めている以上、法務省が今の弁護士自治における監督、懲戒のあり方をどう評価されていらっしゃるのか、これについてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　これはもう先ほどからの御答弁の繰り返しになりますが、弁護士法を所管しているのは確かに法務省です。ただ、先ほど申し上げましたように、議員立法でおつくりいただいたわけでありますが、要するに、弁護士自治、弁護士会の独立ということがこの弁護士法のいわば根本でございますから、法務大臣が軽々にそういう論評をすることは差し控えるべきだと思います。
○西田委員　最初の方の質問で、この立法、弁護士法、議員立法、そして、立法当時、やはり国家権力に対峙するということの中で自治を認める。しかし一方で、法曹養成に対する議論はさまざまされておりますが、どうであれ、弁護士人口はこれからもふえてまいります。そして、弁護士の活動領域も拡大してまいります。
　そういった中にあって、引き続き今のままで果たしていいのか。議員立法だからこそ、むしろ立法府である我々が、今の実態、そして将来どうであろうか、まあ短期的な将来にしかなり得ませんけれども、そういったことをきちんと推察しながら、このあり方についてそろそろやはり検討していくべきなんじゃなかろうかというふうに思う次第でございます。法曹養成の議論は積極的になされておりますけれども、やはり弁護士会のあり方、日弁連のあり方、弁護士自治のあり方、これも同様に立法府として正面から取り組んでいかなきゃいけない課題ではなかろうか、このように思いますので、委員諸兄、先生方にもぜひ御理解をいただきたいなというふうに思う次第でございます。
　最後にお伺いします。
　そういったことをやっていくためにも、例えばフランス等では厳格な弁護士法が確かにあるそうでございます。しかし、企業に入る場合には一時退会が認められる制度があったりと、やはり他国には他国なりのさまざまな知恵、制度があるやに伺っております。そういったこともありますので、ぜひ法務省としても、弁護士法を所管している以上、他国の情報の研究、そういったことはやっていただきたい、こんなふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、弁護士法を所管している立場からも、各国の弁護士会制度と申しますか、そういうものがどうなっているのか、よく研究していかなければならないと思います。
○西田委員　ありがとうございました。
　前向きな答弁を最後にいただいたというふうに思うわけでございます。ぜひこの分野についても皆さんとともに議論を深めていきたい、このように思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　私は、四月の一日に生殖補助医療について御質問させていただきました。ただ、質問が途中になってしまいましたので、今回、引き続きということで質問をさせていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　何で私がこの生殖補助医療にこだわるのか、この法律、この法的な地位にこだわるのかというのは、先回も申し上げたんですけれども、やはり何といっても、大きくなったときに、自分が遺伝的に親、例えば父親の子供でないとわかったとき、子供というのは本当に苦悩する、自己を否定されたように思ってしまうという人が本当に多いということを伺っております。これは、例えば、養子であったことを隠されて、自分の本当の親だと思っていたというような場合にも起こると思ってはいるんですけれども、多いとは思うんですけれども、これからやはり何といっても医療の技術というのは本当に格段に進歩していくと思いますので、本当の意味で、遺伝子上の親であるのか子であるのかということというのはすごくこれから問題にしていかなければいけないものだと思っております。これを考えるには、絶対的に、子供の権利といいますか、子供がどう思うのかということを、きちんと考えていかなければいけない大きな問題だと思っておりますので、この議論を提起させていただきたいと思っております。
　今私が例を出したのは、大体親が、自分がそういう生殖の補助医療をしたということを隠していた場合、あるとき、何らかの事情でわかってしまった場合ということなんですけれども、そうではなく、最近では、たまに有名人の方が海外で代理母を利用して子供を持った場合にマスコミで取り上げられたり、海外から卵子をいただいて自分のおなかで育てて生まれた場合、それがマスコミで、やはりどこかで知られてしまうというか、もともと御自身から発信されたのかもしれないんですけれども、社会一般が知ってしまう場合というのも最近多くなっていると思います。
　そういう場合は、子供さんがある程度いろいろなことを理解する年齢になると、自分の置かれている立場というのがわかることになりますので、これはまたどういうふうにしていかなければいけないかというのを緊急に考えなければいけない問題ではあるんじゃないかなと思っております。
　そこで、まだ今法整備ができていないということなので、まずは、判例上どうなっているかということを伺いたいと思っております。
　先回は、精子を第三者から提供された場合というのを質問いたしましたので、今回は、精子は父親のものではあるんですけれども、世間でよく言われている代理母とか借り腹のこと、自分の卵子ではあるけれども、他の人に子供を産んでもらったり、卵子も産んでもらう人のものを使っていたりという二つの場合があると思うんですけれども、その場合についてちょっと質問したいと思っております。
　現行法上、懐胎、分娩した者が母というふうになりますので、例えば、代理母が、産んだのはいいんだけれども、親子関係不存在の確認訴訟を起こす場合もあるかと思うんです。この場合、現行法上どのように扱われているのか、お尋ねしたいと思っております。
○深山政府参考人　法律上の母と子の母子関係につきましては、明文の規定はございませんものの、最高裁判所において、母子関係は分娩の事実によって当然に発生するという判断が示されておりまして、分娩者が母になるものと解釈されております。
　したがいまして、代理出産によって子供が生まれた場合には、分娩者である代理母がその子の法律上の母になるものと考えられます。このことは、代理母の卵子が使われている場合はもとよりですが、代理出産を依頼した別の女性、妻の卵子が使われている場合であっても同様でございます。
　したがいまして、代理母がみずから出産した子との、子供との親子関係の不存在の確認を求める訴えを提起いたしましても、そのような請求は認められないということになります。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　もちろん最初は代理で産んでもいいと思っていたのに、産んでから途中で心変わりをしてしまった場合、これはちょっとどうなるんだろう、本当に親子として認めなければいけないものなのかというのはやはり考えなければいけないんじゃないかと思っております。
　ちょっと事例を変えるんですけれども、代理で産んでもらった後、分娩者が、出産した子供がかわいくなってしまって、依頼した母親に引き渡さないという場合も考えられると思うんですけれども、この場合は、裁判所は引き渡すように強制できるものなのか、お尋ねしたいと思います。
○深山政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおり、この場合の子供の法律上の母親というのは、子を出産した代理母でございますので、代理出産を依頼した妻ではないというふうに解釈されることになります。
　したがいまして、代理出産を依頼した妻あるいは夫婦が、法律上の母である代理母に対して子の引き渡しを求めることはできないものと解されます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　その場合は本当にそれでいいのかというのが一般人の考えだと思っております。
　ただ、代理母の、産んで自分の子がかわいい、自分の子というか産んだ子がかわいいというのもわかりますけれども、依頼した人たちの権利といいますか、それを守らなければいけないと思っておりますので、実際上はすごく大きな問題ではないかと思っております。
　このことについて谷垣大臣にちょっとお尋ねしようと思っていたんですけれども、二番の方とちょっと重なりますので、最後にまとめて御所見を伺いたいと思っております。
　視点を変えまして、今は、現実にその人たちがいろいろな訴えを起こしたときにどうなるかという話だったんですけれども、次に、子の出自を知る権利の保障という観点からちょっとお尋ねしたいと思っております。
　児童の権利条約というものが批准されておりまして、第七条に、「児童は、出生の後直ちに登録される。児童は、出生の時から氏名を有する権利及び国籍を取得する権利を有するものとし、また、できる限りその父母を知りかつその父母によって養育される権利を有する。」というような条文がございます。
　そうしますと、ここでの父母というのは結局誰を指すのかということをまずお伺いしたいと思います。
○石原大臣政務官　お答え申し上げます。
　児童の権利条約第七条１は、児童は、できる限りその父母を知りかつその父母によって養育される権利を有することを規定しております。
　ここで言う父母にいかなる者が該当するかについては、条約には明示的に規定されておらず、各締約国にその判断が委ねられているところであります。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そうすると、各国の判断ということになりますと、日本ではどのように考えられるのでしょうか。
○石原大臣政務官　同条約が採択された一九八九年当時は、まだ今日のように生殖補助医療が発達しておらず、生殖補助医療によって出生した子に関する問題まで想定されていなかったというふうに考えております。
　したがって、精子提供者や代理母等が同条約に言う父母に該当するか否かについては、今後慎重に検討していく必要があるものと考えております。
　なお、生殖補助医療によって出生した子の出自を知る権利については、国内外でさまざまな議論が続けられていると承知しております。外務省としては、今後とも、関係省庁と連携しつつ、こうした議論を注視してまいりたいと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私はてっきり、これはもう決まっているんだというようなお話で、実際上、遺伝上の父母は関係ないというような御答弁がされるのかなと勝手に思っていたんですけれども、そうではないということを伺いました。ということは、これからの判断を待つということだとは思うんですけれども、遺伝上の父母が誰であるかということを知る権利をもしかしたら保障されると解されるという余地があると考えますので、やはりこれは早急な立法化をするべき時期に来ているのではないかと思っております。ありがとうございました。
　次に、情報の保管、管理ということについて伺いたいと思っております。
　これは、情報と申しますのは、誰が精子を提供したのか、誰が卵子を提供したのかということは、きちんと現在保管というか管理されているのかということが、将来にわたって、もし請求などがいろいろ認められる場合、まず必要だと考えるんですけれども、実際、この情報の管理というのはどのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○鈴木政府参考人　代理懐胎等の生殖補助医療により生まれたお子さんの出自を知る権利の関係で、父母に関する情報、出自を知る権利に関する情報の管理でございますけれども、その管理の大もとになっております生殖補助医療そのものについてのルール化がまだ十分行われていないというのが現状でございます。
　したがいまして、この権利に関する情報につきましても、例えば提供者に関する情報がそれぞれの医療機関において管理されているというのが現状であろうというふうに承知をいたしております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　実際に行われた医療機関で保存されているという話なんですけれども、そうすると、閉院された場合、カルテなどがなくなるということも十分考えられると思います。
　としますと、やはりある程度、病院だけではなく、一定の公的管理のもとにきちんと管理する制度を求める必要性もあるのかなというような印象があるんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　出自を知る権利の大もとになります生殖補助医療そのものについてのルール化というものがやはり求められるというふうに思っております。
　ただ、この問題につきましては、やはり個人の生命倫理、家族観等にかかわります大変難しい問題であるというふうに承知をいたしております。
　この問題については、これまで、厚生労働省におきましても、厚生科学審議会の生殖補助医療部会で検討いたしまして、平成十五年に、出自を知る権利を含めまして法制化を図る、その場合の論点について報告書を取りまとめられたわけでございますけれども、それについてもその後さまざまな御意見がございまして、法制化に至っていない状況でございます。
　また、その後、平成二十年に、日本学術会議で代理懐胎を中心として報告書が取りまとめられました。その結果、「国民の代表機関である国会が作る法律によるべきである」ということにされましたけれども、一方で、卵子提供等につきましては、引き続き学術会議で検討するとされているところでございます。現在も、この観点で、さまざま、識者、御意見があるという状況だと思っております。
　こうした中で、現在、自民党を中心に、生殖補助に関します法制化に向けて検討が進められているところであるというふうに承知をいたしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、こうした法制化のさまざまな各党、国会の御議論を注視いたしまして、適宜こうした御議論を踏まえて、今御指摘ございました、出自を知る権利、情報管理の問題につきましても、制度の運用のあり方、これを検討し、適切に対応していきたいというふうに思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ルール化が必要だというのは、ルールがまずありきというのは当然のことでありまして、それはわかるんですけれども、例えば法律が随分後からできた場合、今現状生まれている人たち、生まれてくる人たちもたくさんいると思いますので、ルール化というのを待つというのも大事だとは思うんですけれども、まずは医療機関なりで、きちんと情報をとっておく、そしてそれを管理しておくということを、せめて行政指導といいますか何かでも、もうちょっときちんとしていただければいいんじゃないかなと私は思っております。
　その際に、私は、どういうことをきちんととっておくべきかというところを考えたときに、今までは、どちらかというと提供する側のプライバシーというものをかなり保護されてきたと思うんですね。ですから、大学の医学生が精子を提供したりとか、将来的に自分の精子によって子供ができたとしても、それは自分とは関係ないよというスタンスだったと思うんですけれども、これからは、もし提供する人がいたら、将来自分の子供が生まれたときに、自分の身分を明らかにしてもいいよという人しか提供すべきではないんじゃないかと私は実は思っております。
　そうしないと、子供の立場からして、自分の親が誰かということが将来的にわからなくなる。将来においてきちんと、子の親は誰かというのを教えなければいけないという法制度ができたときに、間に合わないというか、それでは今までの、どちらかというとプライバシーに配慮したということになると、子供の権利というものが守れなくなると思いますので、これからは、将来、自分のプライバシーが暴かれる可能性も、暴かれるというか開示される可能性もあるということをぜひきちんと皆さん理解した上で、そして署名した上で、そういうような生殖補助医療というものに携わっていくべきではないかと私は思っております。
　ただ、これはもちろん私の見解ですので、いろいろな御議論があるかとは思うんですけれども、そういうような意見があるということもぜひ知っていただければと思っております。
　最後になってしまったんですけれども、やはり、ルール化をしていく、法律をつくるということはすごく大事なことでありまして、これは本当に早急にしていかなければいけないと思っております。
　谷垣大臣、今までの議論を聞きまして、どのようなお考えがあるのか、伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　代理出産とか生殖医療みたいなものは、今の民法親族法が想定をしておりませんので、それで全て、今起こっている、起こりつつあることに対応することはできないですね。そして、現実に、例えば海外へ行ったり、あるいは国内でもあるかもしれません、そういうものが行われていて、そういう代理出産等によって生まれた子供も現に出てきている。何らかのルール化が必要である、私もそう思います。
　ただ、先ほどからの御議論ですが、これをルール化していくときに、生殖医療をどうしていくか、生殖医療のいわば行為規制といいますか、そういうものがないと、なかなか判定できない。例えば代理出産を認めるか否かについても、非常に見解の対立が多くて、それは認めるべきだという方ももちろんいらっしゃるけれども、認めるべきではない、そういうようでは人倫の根本が崩れるというのか、認めるべきではないという人もありますし、罰則でもってそれは禁ずべきだという方もある。やはりそこがはっきりしませんと、代理出産をした場合、できた子供、親は何なんだというのも、なかなかできない。
　そこで今、先ほど厚労省の方からも御答弁がございましたけれども、議員立法でいろいろ議論をしていただいて、しかし、伺ってみますと、それもやはり多様な意見があるようでございます。それで、先ほどおっしゃった、例えば自分の出自を知る権利というようなものも、先ほど厚生省からも御答弁がございましたように、あの中の研究会で一応指針は出していただいているんですが、やはり行為規制というようなもの、生殖医療に対するルールが確立しないと、なかなか自分の出自を知る権利というようなものもまだうまく整理ができないということが現実にあるんだろうと思いますね。
　そこで、そうこうしている間に事態は進んでいってしまうんじゃないかという高橋委員の御心配です。
　今、自民党で御議論いただいている案の中にも、例えば、生殖医療、精子を提供したというような場合にはきちっと記録を保持すべきだというようなことを議論していただいているようです。結局のところ、先ほどおっしゃった、出自を知る権利というものをどう構成して、具体的にどうそれをやっていくかということになりますと、そういう個人情報を誰が管理しというような問題、これはなかなか簡単な問題ではございませんね。そういうものを含めての検討がやはり必要になってくるんだろうと思います。
　私としても、今、議員立法としてそういうものが進んでおりますのを注視してまいりたいと思っております。
○高橋（み）委員　御丁寧にありがとうございました。
　確かに、行為規制、本当に生殖補助医療がいいのか悪いのかというのも、宗教上の問題というのか倫理的な問題というのがかなり大きいと思っておりますので、簡単にはできないと思いますけれども、やはり先ほどから何遍も述べていますように、るる一生懸命検討されている間にも生まれてくる子供というのがいますので、その人たちのことを考えて、なるべく早急に結論を出していけるようにしていただければと、私たちも協力したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。椎名毅委員。
○椎名委員　こんにちは。休憩明けということですけれども、頑張ってまいりたいと思います。結いの党の椎名毅でございます。
　本日、一般質疑、四十分質疑時間をいただきました。非常に身に余る光栄でございまして、時間も余ってしまうかもしれませんけれども、御容赦いただければというふうに思います。
　本日は、取り調べの可視化と社会的養護について伺ってまいりたいというふうに思います。それで、時間が許せば、賭博罪、賭博関連の法制について少し伺ってまいりたいというふうに思っております。
　取り調べの可視化といえば階先生と鈴木先生というのが専売特許でして、僕が余り取り上げることもなかったんですけれども、この間、四月の三十日に事務当局試案というものが法制審新時代の刑事司法特別部会において発表されたということでして、これについて伺ってまいりたいというふうに思います。階先生も先ほど取り上げていらっしゃったので少し重なる部分もあるかと思いますが、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　事務局試案で、取り調べの可視化ということが、ようやく法制度として本格的に検討していこうということが公式に案として出てきたわけですけれども、ここで掲げられております可視化対象事件の案ということで、Ａ案とＢ案というものが掲げられているかというふうに思います。Ａ案というのは裁判員制度対象事件、Ｂ案というのが、裁判員制度対象事件に加え、それ以外の全身柄事件に関する検察官の取り調べという形になっているかというふうに思います。
　取り調べの録音、録画というのは、やはり冤罪防止という観点からも非常に有意義だというふうに思います。しかし、事件の対象が裁判員制度対象事件というのがベースにあるということですけれども、後で触れますけれども、ここで私自身が一つ例に挙げたいのが、いわゆる迷惑防止条例違反という痴漢の冤罪です。
　罪としては非常に軽微な事件なんですけれども、痴漢冤罪というのは最近結構大きな形で報道されもしますし、冤罪で被害を受けてしまった方々というのは人生が狂ってしまうということで結構問題にもなっているわけでございますけれども、そういった非常に軽微な事件でも冤罪というものが起き得る中で、なぜこういうＡ案、Ｂ案という基準なのかというところがやはり気になるわけでございます。
　全事件の取り調べの可視化ということを行うことが適当ではないと考えているからということなんだろうというふうに思いますけれども、まず、その検討段階において、全事件について、さらに言うと、警察、検察の取り調べについて可視化を行うことが適当でないと考えられたからこそこういう案になっているんだろうと思いますが、それはなぜなのかというところです。まず、そこからちょっと伺います。
○谷垣国務大臣　これはまだ試案でございまして、おっしゃるように試案の中にはＡ案、Ｂ案があって、それに加えて、録音、録画義務の例外事由として、一定の事情によって録音、録画をやると被疑者が十分供述できないおそれがあるような場合を記載しているわけですね。
　それで、今までの議論の経緯を若干申し上げますと、昨年一月の基本構想では、可視化を義務づける対象事件について、全事件における全ての取り調べを対象として制度を導入すると膨大な数になってしまって、必ずしも現実的ではない、だから録音、録画の必要性が高いものを対象とすることが相当である、こういう御議論だったと思うんです。それで、録音、録画義務の例外事由については、「取調べや捜査の機能に深刻な支障が生じる事態を避けるという観点から、録音・録画の対象外とすべき場面が適切に除外される制度とする必要がある。」こういうふうにされました。
　そこで、それを踏まえていろいろ議論が行われたわけですが、そういった議論の後に先ほどの試案が示されたということになります。
　そこで、最後の議論の取りまとめに向かう方策として、この試案というものが事務当局の一つの案として出てきたわけですが、もとより確定的なものではありません。今後、部会での議論を踏まえまして、必要に応じてその内容を改編あるいは改定して、最終的な取りまとめをするということでございます。
　私としては、取り調べに与える影響、あるいは国民の安全、安心を求める期待、こういったものにも十分目配りをしていただいて、バランスのとれたものにしていただきたいと思い、まずはどういう結論をいただくのか、今は見守っているということでございます。