Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　議会制民主主義でありますから、やはりこうしたことはさまざま、きちっとしたデータに基づいて議論がされていかなくてはならない。しかし、そうしたデータを、地元に一番かかわるさまざまなことが、地元の負担が大変に大きな中で市長も御苦労をされている。しかしながら、どうもそうしたものは市長御自身が入手をしないといけないような状況、また、入手をした情報を見ると、どうも国内で議論されていることとの落差があるんではないか、そういうことを非常に大きく感じていらっしゃっているんではないかなと思います。
　先般、沖縄に参りましたときに、私どももケビン・メア総領事にお目にかかりまして、いろいろとお話をしましたが、どうもメア総領事がおっしゃっていることと委員会の中で質疑をさせていただいたことの違いもありまして、そのことについてもまた私は委員会の中でやはりきちっとただしていかなくてはならないと思っております。
　さて、余り時間もなくなってまいりまして、それぞれの参考人の方がせっかくお越しいただいているのに大変恐縮でございますが、あと桜井先生に一つ質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、辺野古に移る、辺野古の環境アセスがどうも、まず辺野古に移転ありきだというような前提の中で、なおかつ、基地の意義も当初と変わっているような状況がある。そのことで、まさしく地元の頭越しでいろいろなことが行われてきたんではないか、こういうような御趣旨ではなかったかと思います。
　そういう中で環境アセスメントの準備書が出されたわけですが、先ほど伊波市長も御指摘になられました、米軍が出している日本環境管理基準等々があるわけでありますが、それがきちっと国内の方には適用されていない、そういう状況ではないかと思うんですが、そうしたことについて桜井先生はどのようにお感じになっておられますでしょうか。
○桜井参考人　先ほど伊波市長の方からＪＥＧＳの話がございましたけれども、現在進んでいる環境アセスの作業で最大の問題は、辺野古の新基地でどういう事業がされようとしているのかが極めて後出しされているということですね。小出しにされている。
　二〇〇七年の八月に方法書、アセスの手続で、これは関係者に示して、みんながいろいろ意見を言える、そういう場でございますけれども、二〇〇七年の八月の方法書は、事業の内容についてはわずか七ページの記述でございました。そこで飛ぶ飛行機についてはたった一行でございます。米軍の回転翼機それから短距離で離発着できる飛行機と。
　しかし、片方で、九六年から米軍の方からはオスプレーを配備するんだということが言われていて、これは公然たる秘密でございます。しかし、御存じのように、オスプレーは非常に落ちる、悪名高き飛行機でございますので、これを配備するということでは地元の理解は得られないだろうということから、米軍は、配備するというふうに地元に言えと日本政府に言っていたにもかかわらず、日本政府は、地元の反発を恐れて、それは抑えてくれという形で来た。これが実は、アメリカのジュゴン訴訟の経緯の中で、アメリカ側の資料の中から明らかになっております。
　こういう形で、常に、軍事基地であるために、ここで何が行われるのかということが明確にされない、そういう形でアセスが進んできております。
　先ほども申しましたように、二〇〇七年の八月の方法書では、事業内容はわずか七ページ、飛ぶ飛行機についてはわずか一行。それで、これではアセスにならない、もっと事業の内容が熟してから出し直すべきだということが、県知事の諮問機関であります環境影響評価審査会の方から繰り返し出され、これではいけないという形で、二〇〇八年の一月に、百五十ページにも及ぶ追加資料が出されました。
　この追加資料に対しては、我々市民は意見を言えないわけです。意見が言えるのは最初の方法書に対してだけです。ですから、手続法としてのアセスの法の精神が踏みにじられる形で展開されている。これは、まさに軍事基地だからだと思うんですね。
　今度出ました四月の準備書の中に、新たに、例えばヘリパッド四カ所が設置される、これも後出しでございます。このような形で後出し後出しされる限りは、我々は最終的にどうなるのかはわからない、軍事基地である限りは。しかも、それをどう使うかはアメリカ次第というこの間の日本政府の説明。先ほど伊波市長の方からの御説明もありましたけれども、運用に関しては米軍次第、こういうことではアセスにはならない。
　つまり、日本政府がおっしゃっているように、運用は米軍次第ということであるのならば、そもそもアセスにはなり得ないのだ。どんな事業を行うのか、それをどう使うのか、それがわかって初めてアセスになる。事業内容が後出しされるようでは、これはアセスではない。それが、私はアセスを専門とする者として非常に危惧を覚える点でございます。
○近藤（昭）委員　質問の時間が終了いたしましたが、桜井学長、もう一言だけ。
　そうすると、事業内容がはっきりしていない中でアセスが行われ、なおかつ、それが後出しでどんどん出てくる。まさしく、沖縄の負担軽減どころか、負担が大きくなっていく。さらに、今度の基地の意義というものが、当初ヘリパッドでつくられるものだったのがどんどん肥大化しているんではないか。そういう何か新たな意義づけのものがあるのではないかと学長は思っていらっしゃると思うんですが、そこのあたりはいかがでありましょうか。
○河野委員長　桜井参考人、短くお願いします。
○桜井参考人　私は、冷戦が終わって明らかにアメリカの戦略が変わってきている中で、この普天間の基地の位置づけは変わってきているんだろう、軍事の専門家でなくてもそう考えます。
　そういう中で、アメリカはみずから考えて、移設に際しては、当初はヘリポートでよいということだった。それがなぜここまで肥大化したか。それは、私が先ほど申し上げましたように、日本側に利権で大きくしてくる経緯があったのではないか。これは、普通の沖縄県民が考えるところでございます。
　国民の血税で、極めて使い勝手のよい、訓練のための基地。あそこにはジャングル訓練場がすぐそばにございます。そういうところで訓練できる施設が日本国民の血税で日本政府によって提供されるならば、これはアメリカにとっては言うことはない。それがこの間の経緯ではないのかと考えます。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　きょうは、本当に貴重なお時間をちょうだいして、参考人の先生方に改めて御礼を申し上げます。
　私の方からまず冒頭は、西原理事長の方に、我が国の防衛、抑止力の維持という観点からお伺いをしたいと思います。
　ここまでも何度も出ているとおり、負担の軽減ということと抑止力の維持ということは本当に難しい、普通に考えれば二律背反するものを同時になし遂げていくということの難しさというものを改めて感じながら、お話を伺わせていただいておりました。
　まず、米軍のグアムの移転。我が国は、負担を軽減するということを強調しながら、もちろんそれが大きな目的の一つでもございますけれども、一方で、今申し上げた、我が国の抑止力というのは維持をしなきゃいけない。これは、アメリカ側から見るとどう映っているのか。その点の御所見をまず理事長にお伺いしたいと思います。
○西原参考人　ただいまの御質問でしたけれども、まず、アメリカから見るならば、沖縄における海兵隊の規模をこれまでのように維持する必要はなくなった。朝鮮半島における緊張が以前よりは低くなっている。もちろん最近のテポドン、その他はございますけれども、海兵隊が出ていかなくてはいけない事態は、以前よりは下がっている。特に、韓国の軍隊の力がずんと伸びましたから、アメリカの海兵隊が以前ほども大きな規模で出なくてはいけないという必要性は下がったと判断していると思います。
　と同時に、グアムに海兵隊を増強することによって、アメリカ自身が、より自由な形で、柔軟な形で、海兵隊を東南アジア、南アジア、あるいは中東の方に送ることができるという面では、大きな利点がある。この利点の二つを、私は、アメリカは両方追求して、今度のようなことになったんだろうと思います。
　しかし、私がもう一つここで申し上げたいのは、沖縄の海兵隊を減らすべきだということの意見は、日本側が強く最初に出した問題ですよね。それに対して、アメリカがどういうふうにこたえたらいいかということを考えながら、今回のようなことになったと思うんです。ちょうど、それが冷戦の終結以後の事態と重なりましたから、アメリカ海兵隊に沖縄から多くを移すことによって、より柔軟な対策がとれるというふうに考えたんだと思います。
○伊藤（渉）委員　そうしますと、やはり、この協定を進めることによって、我が国の一つの悲願である基地負担の軽減ということは、スピードが上がっているといいますか、これを積極的に進めることで負担の軽減のスピードは上がっている、私はそう理解をしているわけですが、その点についての御所見はいかがでしょうか。
○西原参考人　スピードは上がっているというよりも、これまで随分おくれてきてしまった。したがって、約束の二〇一四年までに何とかしなくてはいけないという面では、いわば両方とも焦りがあるんじゃないかと思いますね。それで、現在であるならば、あと六年以内の体制の中で、何とかやっていけるだろうというふうに両国が考えていると私は思っております。
○伊藤（渉）委員　また、私は軍事の専門家ではないのであれなんですが、シンプルに言うと、日本とアメリカ以外の国から見たときに、やはり純粋に日本にいる米軍の人数が減るということは、もちろん今は、いわゆる軍事における革命ということで、抑止力というのは数じゃなくて能力なんだ、こういうふうに言われているわけですけれども、抑止力というのはあくまで使わずにぐっと威嚇しているわけですから、そのプレゼンスが外から見て下がるようなことになってしまうと、やはりこれは日本の防衛という意味ではマイナスなわけで、この点はそうならないように努めていかなければいけないと思います。
　まず、日本とアメリカ以外からどう見えるのかということと、抑止力が厳然と維持されているということをこれからも対外的に発信していくためにはどういう取り組みが必要なのか、この点についても御所見をいただければと思います。
○西原参考人　アメリカ以外の国が、今度のこういう日本とアメリカの協定に関してどう見ているだろうかという点ですけれども、一番関心を持って見ているのは、北朝鮮とか韓国とか、あるいは中国、台湾という国々だろうと思います。東南アジアの国々も関心を持っていると思います。
　例えば、北朝鮮にしろ韓国にしろ、日本から海兵隊の数が減るということは、日本に対するアメリカの防衛力が減るのではないかというふうに見る傾向があるかもしれませんが、少なくとも、そのためにアメリカが抑止力を維持するためのほかの方策はとってまいりました。例えば、キャンプ座間に陸軍と日本の中央即応集団と一緒に司令部を置くというようなこととか、あるいは横田基地にアメリカの空軍と航空自衛隊との司令部を併置して、そしてより強固な、効率的な司令部連携ができるようにしていこうというような措置とか、いろいろ考えられると思います。
　それからまた、先ほどの海兵隊の件ですけれども、グアムに移転した海兵隊が、必要ならば日本に戻ることは割合短期間でできる形になっております。二、三日で移動ができるというふうに聞いております。例えば、そのために高速艇を考慮しておりますから、それによって、増派といいましょうか、日本を守るために部隊を再度動かすということは比較的容易にできるんだと考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　では、次に、森本先生にお伺いをしたいと思います。
　今回の協定も含めて、日米同盟ということで、先生、著書の中で、同盟を良好な状態に維持するためには不断の努力と覚悟が必要だ、そういうことをおっしゃっていただいております。その中で、印象として感じるのは、なかなかその努力がまだまだ日本としては至らないので、アメリカが日本を見放してしまうんじゃないかというような悲観的な将来予想というものを感じるわけでございますけれども、この点、先生は、この日米同盟の維持の努力という点、どのように見られているのかということと、また、これを不断の努力で維持していくためにどのようなことが重要になってくるのかということについての御所見をお伺いしたいと思います。
○森本参考人　同盟というのは、同盟国双方が同盟を維持するために払うべきコスト、払うべきリスクというのが双方から見て平等である、対等であるという状態でなければ、同盟の信頼性を長きにわたって維持することはできないというのが、同盟の関係を歴史的に見た場合の評価であると考えます。この場合、均等で平等でというのは同じことをやるということではありませんで、それぞれが、自分たちの国の持っておる役割を、その政治的な、あるいは軍事的な能力の範囲の中で、どのようにお互いに機能を相互補完しながら同盟を強化するかということを考え、それを実行することが相手にとっても意味があるという状態が、同盟を強化できる非常に重要な手だてではないかと考えます。
　そういう点を考えると、実は日米同盟というのは、イコールパートナーシップであると言いつつ、実は日本側が、いろいろな理由で、払うべきコスト、払うべきリスクを十分に払っていないという状態がずっと続いておって、これをこのまま放置することは、同盟を健全な状態で維持するためには危険性があると考えるものです。
　いろいろな問題があってと今申し上げたわけですが、この問題の中には、もちろん我が国の法的な与件というものがありますし、それが、例えば集団的自衛権が行使できないとか、領域の外で武力の行使に至る行為ができないとかということによって、必要な場合にアメリカに必要な協力支援ができないということももちろんあります。それだけではなくて、やはり国内の世論あるいはその双方の同盟関係が置かれている客観情勢から見て、日本がなかなかやるべきことを十分に果たすことができないという場合が多く、アメリカから見て、常に同盟国日本の役割分担が不十分であるという不満を彼らに持たれてきた、そういう印象を持たれてきたということはあるのではないかと思います。
　だからといって、今申し上げたように、国内の政治的、法的リスクを冒すということは、これは政治の現実を考えるとできないわけですから、範囲の中で何をやるべきかということについては、現在、米軍再編協議の合意に基づく、いわゆるＲＭＣ協議という日米協議を通じて、お互いにどのような役割を相互に負担するかということを話し合っているところです。この話し合いの結果として、日本がどういう任務を、どういう役割、どういう能力をもって行うべきかということは、今後日本がアメリカとの協議を通じて行うべき、果たすべき役割ということで、すべてがまだはっきりと解決できるに至っていないというふうに私は考えております。
○伊藤（渉）委員　また、やはりその著書の中で、同盟を維持していくためには、多国間の安全保障の枠組み、これをつくっていかなきゃいけないということもおっしゃっていただいているわけですが、この点についても、短い時間で恐縮ですけれども、より具体的に、多国間というのはどういうエリアまた国をイメージされているのか、また、その中でこの日米同盟というのがどういうふうに作用していくのか、その点の御所見もお伺いできればと思います。
○森本参考人　同盟というのはあくまで、同盟国がお互いに持っている国家の目的、国家価値を共有できるということによって同盟関係が維持されるわけです。これを逆の目から見ると、基本的なそういった国家目的、国家価値というものを共有できる国であれば、必ずしも未来永劫にわたって二国間同盟である必要はないということだと思います。
　しからば、アジア太平洋で今、日本とアメリカ以外の国で、日本とアメリカが共有しているような国家価値、国家目的を共有できる国があるのかというと、私は見当たりません。見当たりませんが、少なくとも、冷戦後に、国が持っている基本的な国益や価値観の多くを共有できる国としてアジア太平洋の中にそれを求める国があるとすれば、多分、日米に次いで豪州という国があるんだろうと思います。
　ところで、そういった日米同盟という二国間同盟を多国間協力の場に広げるための手だてというのは、すぐに、いわゆる国家の命運をかけた危機の場合、お互いの国家の安全を維持するために自国がリスクを負って他の国のために防衛活動をやるというところまでは至らないような分野、例えば、それがアジア太平洋であれば、平和維持活動だとか災害救助だとか、あるいはテロ活動だとか海洋の安定だとか、あるいはパンデミックに対する各種の協力だとかディザスターリリーフだとかといった直接武力を行使しない分野においてこの日米同盟を多国間同盟に広げることによって、ゆっくりと価値観を共有できる国との協力関係に進めていくという手だてがあるのではないか、かように考えているわけでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　こうした大きな国の防衛という枠組みの中で、確かにその負担が沖縄にしわ寄せがされているという実態は、私も現地に何度か足を運ばせていただいて見させていただきました。先ほど来、伊波市長の話を聞いていても、本当に痛感をいたします。自分は愛知県の名古屋というところに住んでいますが、その名古屋に本当に基地があったらどう自分は動くだろうかと思って、いつもその点を考えているわけです。
　難しい防衛の抑止力の維持という中で、少しでも負担を軽減していくという意味で、私は、今回の協定は非常に重要だ、こう認識をしております。八千人の削減という話も、これまでもるるありました。実数なのか定数なのかと。これは私、率直に申し上げますと、例えば、今実員数が一万三千人、これが定数が一万人になることで三千人減る、これだけでも一歩前進なんだ、沖縄の負担は減るんだ、だからこそこれはやるべきだ、こう理解をしているわけですけれども、改めてその辺の市長のお考え、理解をお伺いできればと思います。
○伊波参考人　三千人減っても、減った分、負担は軽減になるんじゃないかという御指摘でございますが、御承知のように、那覇軍港、キャンプ瑞慶覧あるいは普天間飛行場、キャンプ・キンザーと、大きな海兵隊基地が返還されることであります。そうしますと、残った部隊はどこへ集約されるのか。当然、北部に集約されるわけでありますけれども、集約されればそれはここにおいて強度が強くなるということは目に見えております。当然一万人も北部に、人口十万しかいませんので、北部に一万人ももしそこに配置がされて、本当に米軍がそこで活動するということになるならば、極めて大きな基地被害なり関係のことが起こるだろう、このように思っております。
　今沖縄全体でこれだけの、一万二千人から三千人を受け入れているわけですけれども、辺野古基地を中心としたところに一万人が入っていくということは、私にとっては到底考えられないことであります。それが負担の軽減に結びつくという認識はなく、ますますそれはこの地域においては大変な負担になるだろうということはもう目に見えていることではないか、このように思います。
○伊藤（渉）委員　確かに、その新しく移転していく場所、普天間付近で負担が減る分それが名護の辺野古の方に行ってしまう、これはそうなんだろうと思うんですが、全体として少しでもそれが小さくなる、こういうふうに私は理解をしているからこそ、本当に負担の軽減にならないんだったらやるべきじゃないと思うんですね。少しでも、確かに地域のその問題はまた別途ありますけれども、沖縄全体として、また日本として基地負担は少しでも減る、こういう理解はどうなんでしょうか、なかなか共有できないんでしょうか。もう一回お願いします。
○伊波参考人　米軍再編の流れというのはトランスフォーメーションの考え方のもとで行われておりますが、トランスフォーメーション局でそういう案を練った方が、日本国内の、日経新聞だったと思います、セミナーに来て、二〇〇二年か二〇〇三年ごろに発言したのを覚えているんですけれども、ＳＡＣＯ合意のときには、アジアにおける十万人の体制であるということから、普天間を返しても同じ部隊を沖縄の中に置かなきゃいけないという制約の中で、あるいは日本国内に置かなきゃいけないという制約の中で、新たな代替施設議論が出たわけですね。すべてのＳＡＣＯの返還合意は、同時に沖縄への移転でした。
　ところが、トランスフォーメーションは、そのときにこの方が述べたことは、アジアにおける将来的な配置、二〇二五年ごろは二万人ぐらいなんだということを想定してお話をしておりました。
　今回も、アジアから三万人を引くということを前提にこのトランスフォーメーションが動いているわけですが、それならばやはり沖縄の海兵隊を全部撤退させていくことの方が、日米の安全保障の強化と、より信頼ができる、つまり国民を犠牲にして日米安保を維持するよりも、国民にも理解を得られながら日米安保を維持していく、そういう流れになるべきであると私は考えております。
　ですから、無理して本当に小さいところに新たな基地をつくってより大きな兵隊を詰め込むような仕組みではなくて、本来日本が担うべき役割、アメリカが担うべき役割を互いに理解しつつ、その上で国民にも理解されるような形で対応していく、それが大変重要ではないかなと思います。
　ですから、決して沖縄から海兵隊を撤退させることが難しいことではない状況になっているのではないかと私は認識しておりますので、現在の、皆さんのお手元にあるグアムの統合計画書や今の報告書を見ましても、基本的には沖縄の部隊や佐世保の部隊も全部グアムへ行くようになっておりますので、そういう意味では、なぜ、それがそのとおり実施をして、そして沖縄から海兵隊を撤退させることにちゅうちょするのかということを、ぜひ沖縄の立場からは政府関係者には強く訴えたい、このように思っております。
○伊藤（渉）委員　そうですね、西原理事長に、今の話を聞きながら、ちょっとシンプルに、全部グアムに移転するということは今の仕組み上できるんでしょうか。
○西原参考人　今の仕組みとおっしゃいますと、二月十七日に調印された協定のことかと思いますが、協定では既に、オバマ政権のもとでこの方針でいくということをアメリカが表明し、日本政府がそれに賛意を表したから署名したわけですから、これを今変えるのは難しい、不可能だと私は思います。
　さらに、沖縄から海兵隊を全部削減したということになりますと、もう一つ大きな問題は、やはり抑止力の維持がそれだけ少し低下するのではないか。
　それから、先ほどから出ておりましたように、米軍が日本で日本の防衛のために、あるいは極東地域の安全のために動くためには、武力の一体化というのも非常に重要な概念であって、全部海兵隊がグアムに移転するというのではなくて、一部残すことによって、前線基地である沖縄から最初の行動ができるということが重要であり、しかも、沖縄にはほかに米空軍もおりますし、それから本土には海軍もおりますし、そういうところと一体になった作戦が必要であるということを考えますと、一部が沖縄にとどまっているということが私は重要だと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　もう一回、伊波市長に聞きます。ちょっと論点が変わりますけれども。
　一方で、愛知県は結構沖縄の方が仕事でいらっしゃっているところで、友人もいるんですけれども、地域の生活と米軍の基地との関係というのはやはり非常に密接なところがあって、負担が減る、基地がなくなるということのいい面と、一方で、景気、経済とか雇用とかという面でデメリットというか問題もまた発生してくるんじゃないかということを言う子もいるんですが、その点については市長はどのようにお考えですか。
○伊波参考人　やはり地域経済の中で米軍基地が占めている割合も一定ありますので、それが返還されるということがある、今それから利益を得ている皆さんにとってはマイナスになるであろうことは確かだと思います。従業員もいますので。ただ、やはりそれが跡利用を通して、町になり、そして利用されることによって何倍もの経済効果がある、このように思っております。
　そして、あと一つだけお話しさせていただきたいのは、今回の問題で、31ＭＥＵという部隊、二千名の部隊ですけれども、これが本当に沖縄に居続けるのかどうかというのが一番重要なポイントだと思います。
　31ＭＥＵというのが沖縄全体の戦闘部隊なんですね。ところが、お手元の資料にもありますけれども、グアム群島政府は、その31ＭＥＵがグアムに来ることを前提にして、いろいろな資料をつくっております。ですから、本来ならば、ＧＡＯの報告書でも、要するに、佐世保からグアムに艦船が行って、そこで部隊を乗せて、そして戦闘地へ、出先へ行く、この経費がかかるということがきちんと書かれておりまして、そういう意味では、これからは沖縄に行くわけではないんですね。
　だから、沖縄の部隊があったにしても、今沖縄にある部隊は、インド洋のディエゴガルシアの補給部隊の戦車を例えば沖縄に持ってきて、ペンキを塗りかえたりして、そしてまた送り返すという作業もやっております。全部が戦闘部隊ではないんですね。二、三千名だと言われておりますので。そういう意味で、やはり移せるときに移していくことが大変重要ではないか、このように私は考えているわけでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　桜井先生、時間の関係でちょっとお伺いできなかったんですけれども、貴重な御意見をちょうだいいたしました。また、委員会での審議にしっかり役立てていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の先生方、参考人として御出席いただいて、大変感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、伊波市長の方から伺っていきたいんです。
　沖縄の広大な米軍基地は、去った戦争で沖縄に上陸した米軍が住民を捕虜収容所に収容し、そして、その住民がいない間に、軍用地、民用地を問わず基地建設に着手して形成されたものであります。住民が収容所から帰ってきて、鉄条網が張られ、自分たちの土地が基地に変えられていた。これが、伊波市長がいつも語る普天間基地の形成の歴史だと私たちも伺ってまいりました。
　その後、一九五一年のサンフランシスコ講和条約の後の銃剣とブルドーザーによる新たな基地の拡張、住民の抵抗を抑えつけての拡張でありました。
　ところが、今回のグアム移転協定は、普天間飛行場を初め嘉手納以南の土地の返還は辺野古の新基地建設と海兵隊のグアム移転費用負担とのパッケージだということになっています。本来、奪った土地ですから、強奪した土地でありますから無条件で返還すべきであり、返還の際にアメリカが新たな条件をつける、これは私は県民を愚弄するものではないかと考えております。
　市長はどのようにお考えでしょうか。
○伊波参考人　普天間飛行場のおよそ九二％の土地は個人有地でございます。戦争前はそこに村役場があり、小学校があり、幾つもの集落があったわけであります。今委員御指摘のように、沖縄の基地というのは、このような形で占領を通して米軍基地が形成された経緯がございます。そういう意味で、本市の立場としては、当然、これらの土地はそれぞれの地権者に返されて、そして、市としてのいわゆる町づくりがしっかりできるようにするべきである、こういう立場でございます。
　だから、一定の条件で返されるような筋合いのものではなくて、本来ならば、これらの沖縄の土地は、私たちが願っておりました復帰の時点で沖縄の人たちのそれぞれに返るべきものであるという思いを当時から今までずっと持ち続けているわけでございます。
○赤嶺委員　ところが、日米交渉が進むごとにいろいろな条件が拡大されていくんですね。
　ＳＡＣＯ合意のときは、普天間飛行場の返還のかわりに、返還を求めるのであれば、新しい基地をつくれと言われました。今は、普天間飛行場の返還を求めるのであれば、新しい基地をつくるのはもちろんのこと、グアムの基地建設まで日本が負担せよと。むちゃくちゃなんですね。
　私、ただやはりそういう感情というのは沖縄の中に強いんですが、なぜ、普天間飛行場の当該地の市長である伊波市長が、普天間飛行場の返還でその代替条件になっている辺野古新基地建設にも反対していらっしゃるのか。基地のたらい回しに反対していることについて、この点も伊波市長のお考えを聞かせていただけたらと思います。
○伊波参考人　宜野湾市としては、普天間飛行場を抱えて行政をしておりまして、そして、私もそこに住んでおりますが、先ほどから申し上げておりますように、本当に米軍基地はほとんどの規制がなくて、深夜までの飛行、そして生活が妨害されております。
　今回の辺野古への移設にしても、シュワブにつくるわけですから、辺野古の飛行場と住民地区との距離と、本市の飛行場と住民地区との距離というのはほぼ相似的でございまして、当然、同じような頻度あるいはもっと厳しい頻度でこれが運用されれば、近くの住民地域に対して宜野湾市と同じような被害が及ぶことは明らかだろう、このように私は考えております。
　ですから、市としては、この辺野古への建設について賛成することなく、国外への部隊移転を通して普天間問題を解決していきたい、このような立場で取り組んでまいりました。
○赤嶺委員　それでは、もうちょっと、伊波市長と桜井先生お二人に沖縄の視点からお伺いしたいんです。
　この協定では、海兵隊約八千人、その家族約九千人が沖縄からグアムへ移転すると明記されております。一方で、四月三日の外務委員会で、外務省の梅本北米局長は「安保条約及び地位協定によりまして、在日米軍は、その目的達成のためにいろいろな部隊が日本に駐留しているわけでございます。その駐留の数について何らかの形で上限を設けるというような仕組みにはなっておりません。」このように答弁しておられるわけです。兵力構成に上限は設けていないんだと。
　無条件そして無償の米軍基地提供を義務づけている安保条約の枠組みが変わらない限り、米軍基地がどうなっていくかということは、結局、米軍次第、こういうことになるのではないか。それが沖縄の現実だと思いますけれども、伊波市長の方から先によろしくお願いします。
○伊波参考人　私はそういう話は初耳でございまして、そもそも、当然、駐留であれば駐留の数なりが日米で合意されているものだというふうに思っておりました。
　海兵隊については、およそ一万六千というのが普通に言われてきた数字でございますので、当然一万六千人というのがあっての沖縄駐留だと思っておりまして、今回、そういう一万八千が急に出たり、あるいは定数の議論があったり、あるいは今言う限りない駐留だという話は、本当に驚いております。そうであってはならないのではないか。
　本来、これだけ住民、地域に接している基地の運用のあり方が、一定規制する必要があるし、そこに、米軍の勝手次第にどう使われてもいいということではやはり困るのではないかというふうに率直に感じております。
○桜井参考人　在沖縄米軍の行動につきましては、日米地位協定で日本政府は常に運用に関しては米軍次第であるというふうに言われるわけですけれども、今のような形で、配置する兵員の数については上限がない、それは米軍次第だというのは、先ほど伊波市長が報告された沖縄国際大学へのヘリの墜落の場合、私は大学人でございますので、あの事態は一体何なんだろうかということを常に考えるわけです。沖縄国際大学には二〇〇四年八月十三日にヘリが墜落しましたが、あの後七日間、学長はみずからの大学に入ることができませんでした。みずからの大学から排除された。大学関係者はすべて排除されて、いわば軍規の保持、あるいは証拠の隠滅のために海兵隊が占拠したわけです。大学のキャンパスをそのような形で占拠されるという事態、これが今の運用の実態ではないのか。それに対しては、日本政府は何も言ってくださらない。
　これは、先ほど私が申し上げたように、沖縄の実態は軍事植民地であるというふうに考える次第です。そのようなことについて、私は、日本政府は沖縄県民に対して明確に説明責任を果たすべきであって、国と国の信義もございますけれども、国と沖縄県民の信義をぜひ重んじていただきたいと思います。
○赤嶺委員　先ほどから、八千人のグアム移転、九千人の家族のグアム移転が実現すれば沖縄の負担の軽減になるというお話が繰り返されておりますが、日本政府は、特段、安保条約に兵力構成の上限を求めていない。日本の安全保障、安保条約の目的達成のためであれば、軍の移動は可能であるし、駐留は可能である、こういう梅本北米局長のせんだっての答弁について、これはむしろ森本先生や西原先生の方もお詳しいと思いますので、それらの考え方について先生方の御意見がいただけたらと思います。森本先生からよろしくお願いします。
○森本参考人　米国がグローバルに展開している軍隊のありようは、基本的にはアメリカの国防戦略、アジア太平洋においては米国のアジア太平洋戦略の一環の中で考慮され、策定されるものだと考えます。
　さらに、それだけではなく、在日米軍については、在日米軍がそもそも収容できる能力、それは施設の能力だけではなく、政治的に、あるいは地域社会との関係においてどのような部隊を収容できるのかという、つまり戦略的、軍事的必要性と、それから受け入れ可能性、その二つを勘案して日本側と協議をして部隊が決まっているんだろうと思います。
　したがって、日本の安全だけではなく、安保条約は、極東の平和と安全のために合衆国軍隊が日本の施設・区域を使用して活動できることになっているわけでありますので、日本の安全保障、日本の防衛だけではなく、この地域全体の安全のために、米国は必要と考える部隊をその状況の変化に応じて駐留させるというのは、軍隊のありようとしては当然のことではないか、かように私は考えています。
○西原参考人　今森本参考人が御指摘された点、私も賛成です。
　もう一つもしつけ加えることがあるとするならば、安保条約が一九六〇年に改定され、新しい改定安保条約ができましたときに、両国の間で主要な部隊あるいは意味の変わる主要な兵器その他を持ち込む場合には協議が必要だという了解があったと思いますが、今赤嶺議員がおっしゃったような部隊の数に関しては協議の対象になっていないというふうに了解しております。
○赤嶺委員　沖縄県民は兵力構成における兵員の削減というようなことを求めてきたわけですが、グアム協定の根幹にある日米同盟、日米安保条約というのは結局米軍次第の運用になっていくというものを私も非常に疑問に思っております。
　県民の負担の軽減になるからということでグアムの移転費用を日本政府も負担するわけですが、当然、グアム協定の中には、アメリカ政府もそれなりの負担をするということになっています。
　それで、これは森本先生にお伺いしたいんですけれども、今回のグアム移転協定はアメリカにおいては行政協定扱いであり、議会の承認は必要としないというぐあいに伺っています。アメリカでは、先ほど伊波市長が触れられておりましたが、行政府に予算提出権はなく、予算を構成する法案の作成と提出は議会自身が行うということになっておりますが、もともと、アメリカ議会は海兵隊のグアム移転に否定的だったと伝えられてきました。また、百年に一度と言われる現下の経済状況、その発信源はアメリカであります。Ｆ22ステルス戦闘機の問題にもそれはあらわれているのかなと思いましたけれども、今回の協定によってアメリカによる予算措置を担保できるのでしょうか。森本先生、よろしくお願いいたします。
○森本参考人　少なくとも、沖縄にある海兵隊の部隊並びにその家族をグアム基地に移転することに係る経費のうち米国が負担する部分というのは、先生御指摘のとおりあるわけであります。
　それは、我が方が負担するのには必ずしも適切と考えられない部分、すなわち、合衆国軍隊がまさに必要とされるインフラの整備あるいは移転する部隊ではないその他の部隊に必要な経費を、米国がいわゆる軍事建設予算、ミリタリー・コンストラクション・プログラムの中で国防省が議会に提出をし、それが米国によって認められて予算がつくということに仕組みとしてなっているわけで、今回私が承知する限り、グアム移転経費は、この協定が皆様方に御承認になった後、国会で予算が承認され、日本は日本として予算措置がとられるわけですが、米国も軍事予算が別途とられて予算が執行されると考えます。
　その際、それは安定的に予算が担保できるのかということについては、アメリカも長期にわたる軍事建設計画の中で会計年度ごとの予算が決められて、今回も、グアムの移転経費については、米国は米国として、アメリカ議会にしかるべき予算が計上されると考えております。
　一方、部隊が動いてしまいますと、動いてしまった部隊の兵員の、いわゆる家族住宅費といいますか、住宅経費そのものは、国防省から規定に従って支払われ、それが日本側が負担する真水でない部分については適切に返還されるものと考えておりますので、日本から見るとアメリカは非常に国防予算が厳しい状態ではありますけれども、グアムが置かれている戦略的重要性にかんがみ、アメリカの予算措置が今後とも十分に充当されるということについては我が方は特段の心配をする必要はない、このように考えてよいのではないかと思います。
　以上でございます。
○赤嶺委員　引き続き森本先生にお尋ねしたいのですが、ふだんから森本先生がおっしゃっている日米ガイドライン以降のいわば計画検討作業にかかわっての質問なんですが、最近、沖縄では、米軍による民間空港と民間港湾の使用が非常に目立ってきています。二〇〇七年には与那国港へ、最近も石垣港へ、地元自治体が反対する中、米軍の掃海艦が初めて入港いたしました。
　米軍再編の計画の中には、日米ガイドライン以来の周辺事態や武力攻撃事態に際しての計画検討作業の拡大が盛り込まれているわけですが、こうした最近の民間空港、港湾の使用と計画検討作業との関係について、先生はどのようにごらんになっていますか。
○森本参考人　私の理解が間違っているかもしれませんけれども、日米で締約をしている日米地位協定の本来の趣旨は、我が国にある施設は合衆国軍隊がいかなる場合にでも使用できる、これは恒常的にという意味ではありませんで、使用できるという権利をアメリカ側が留保しているものと私は理解しています。
　もちろん、ある民間空港あるいは民間の港湾を合衆国軍隊が使用する場合、必要な手続に従って使用の許可をとるということは当然でありますけれども、日米地位協定に基づく合同委員会で提供されている施設・区域以外は使えないということではないと思います。
　それが頻度が高くなっているかどうか、私はつまびらかにしません。時々報道にそのような事例が載ることは承知しておりますけれども、それは多分、沖縄だけではなく、アメリカが北東アジアでいろいろな活動をするときに、例えば、最近では、日本海の中にアメリカ海軍のイージス艦等が入ってくるときに、民間の港湾に寄港したりするという頻度が多くなっていることは確かであると思います。そのことが、今先生御指摘のように、ガイドラインに基づく日米のいろいろなこれからの約束事と直接かかわりがあるというふうに私は理解しておりません。
　以上でございます。
○赤嶺委員　西原先生にお伺いします。
　現在、沖縄では、米軍だけではなく、自衛隊の強化も進んでおります。米軍再編計画に基づいて、キャンプ・ハンセンでの共同使用も開始をされました。ことしに入って、航空自衛隊那覇基地では、Ｆ４戦闘機との入れかえでＦ15戦闘機が配備されました。来年度は、陸上自衛隊の旅団化改編、航空自衛隊の与座岳分屯基地へのミサイル防衛関連のレーダー配備も予定されております。
　こうした一連の自衛隊の沖縄における態勢強化は、防衛省・自衛隊のどういう方針に基づくものか、また、強化のこうした傾向は今後も続くと見ておられますか。いかがでしょうか。
○西原参考人　今後も続くと私は思っております。
　御承知のとおり、冷戦後は、朝鮮半島における緊張というのは昔の冷戦時代のものではなくなりましたけれども、最近の北朝鮮のテポドン２の発射及びその失敗もありましたけれども、そうした事例にもありますように、ほかの形での緊張は、私は緊張の種は大きくなっていると思います。
　それから、尖閣諸島に対する中国側の領土権主張も以前よりも強くなっております。中国の海軍の力も増強されております。潜水艦及び駆逐艦も増強されておりますし、将来は空母も検討するんだということを言っております。
　こうした事態を考えますと、不慮の事態に対して、西日本側、日本の西部の海域における緊張は将来大きくなると考えざるを得ません。そういう面で、限られた自衛隊の力を適切に配分するということであれば、東あるいは北の方に置くよりも西の方に置いた方がいいというふうに考えるのは当然だというふうに私は思っております。
　もう一つは、沖縄にあります自衛隊の基地は民間と一緒になっていて、御承知のとおり、極めて使いにくい施設になっております。そういう面を少しずつでも改善することによって、自衛隊がより効率、効果のよい作戦準備をすることは重要だというふうに私は思います。
　以上です。
○赤嶺委員　私、今の質疑を通じて、自衛隊は強化される道筋ははっきりしているけれども、米軍削減の道筋というのはなかなかあいまいで、はっきりしていることは、日米安保条約の目的達成のために沖縄を使い続ける兵力構成は、それは米軍の勝手次第ということになりはしないかと非常に不安に思っております。
　地位協定五条に基づく米軍艦船の入港は、権利ではなくて、当然、港湾管理者の合意によるものでなければいけない。実は、神戸の非核宣言のときには中曽根総理大臣はそう言っているんですよね。当該首長の意見を尊重すべきだという国会答弁もあった次第なんです。
　そういう点で、今回のグアム協定は、その根幹にあるのが変えられない限り本当に県民が納得するものにはならないんじゃないかというような私自身の意見もつけ加えまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　きょうは、参考人の皆様、お時間を割いていただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、四名の皆様に御質問をさせていただきます。
　まず、森本参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、冷戦構造下からグアムの位置づけがアメリカの戦略的に変わってきたというようなお話がありました。基地そのものも老朽化しているし、それから新しいインフラを整備しよう、そのように変わってきたのはいつごろからなんでしょうか。
○森本参考人　グアムの戦略的重要性が高まったのは冷戦後になってからだと思います。しかし、グアムの基地の機能を強化するという決定を米国が行ったのはいつのことであるのかということを正確に承知していません。
　他方、グアムの基地を見る限り、中を見て、冷戦時代に見たときの印象と見比べて感じることは、少なくとも、中国の海空軍が冷戦後に東シナ海、南シナ海に進出してくるようになり、アメリカ側が、太平洋、西太平洋による米軍のプレゼンスの中で、ディエゴガルシアまでの間に至る一番西側の重要な拠点としての基地機能を持っているということをアメリカが認識し、しかも東シナ海の中で中国海軍が出てき、アメリカがフィリピンのクラーク航空基地、スービックベイの海軍基地から引いてしまった後、グアムというのが西太平洋の中で大変大きな意味合いを持つようになってから、恐らくアメリカ側がグアムという基地を再評価し、これを新たな戦略的な拠点として、いわゆる主要基地機能というんでしょうか、メーン・ベース・オブジェクティブといいますか、という機能に格上げしようとしたのは、米軍が米軍再編というプロセスを通じて行ってきたものであり、これはこの数年のことではないのかなというふうに理解しております。
○辻元委員　今アメリカは戦略的に格上げをしていく中で、この海兵隊の取り扱いなんですね。ですから、沖縄の負担の軽減と言いながら、実はアメリカが戦略的にグアムを強化していく、海兵隊の基地もつくりたいというアメリカの意図があって、それに対してこの沖縄から八千人を移すんだ、だから日本にも財政的負担をという、これは沖縄の中でも、実はアメリカはグアムをもっと最新鋭の基地機能を持つ島にしたいという意図があって、ですから、後から、八千人が帰ることが沖縄の負担軽減になるんだというのがついてきたんじゃないかという意見も根強くあるわけですね。私もそこのところは不信感を持っているわけです。
　そこで、西原参考人と桜井参考人に同じ質問をお聞きしたいと思うんですが、そこで次に出てきたのがパッケージ論なんですよ。そうすると、沖縄の負担をいち早く軽減したいという意図が先んじるならば、八千人はさっさとお帰りになってもいいわけですね。八千人は帰る、だから日本は上限二十八億ドルまでの負担をしてくださいということを、まず実行することもできるわけです。しかし、本協定を見ますと、辺野古地区に新しい基地をつくらないと八千人は帰ってあげませんよというふうに条件になっているわけです。いわゆるパッケージ論なわけですね。
　ですから、最初に、グアムの基地機能もアメリカは強化したかったという意図、これはあったと思いますよ、事実として。負担の軽減を重視するならば、辺野古地区の新基地建設と、八千人が負担の軽減のために、それも日本から予算も支出して出ていくことと、別にばらばらに実行してもいいわけです。どなたに質問しても、辺野古地区に新しい基地をつくらないとグアムに八千人帰れない合理的な理由を私は理解することができないわけです。
　このパッケージ論について、西原参考人そして桜井参考人はそれぞれどのようにお考えでしょうか。このパッケージ論を支持されるとすれば、合理的な理由を聞きたいわけです。八千人がグアムに沖縄の負担軽減だよと帰ることと、辺野古に新しい基地をつくる、この関連性が見えないんですけれども、いかがでしょうか。
○西原参考人　パッケージ論の中で、私は、重要なキーワードは、日本の防衛に関して米軍が軍隊の配備の一体化ということを使っている、一体化ということだと思うんですね。
　海兵隊の全部をグアムへ移した場合の米国が持つ日本の防衛支援力と、一部を残してそれをうまく利用しながら日本の防衛、日本防衛のための抑止ですね、抑止をやるというのでは大分違うと思います。現在、アメリカがそのパッケージとおっしゃる中でやろうとしているのは、一部を残して、それを辺野古基地をつくることによって海兵隊の力を温存し、そしてそれを抑止力として使う、これが私は日本の防衛には非常に必要だと思うんですね。それがアメリカが進めようとしている点だと思うんです。
　したがって、普天間基地を閉鎖するということが、これこそもう普天間基地の周辺にこれだけ住宅が密集していることを考えますと、普天間基地の閉鎖そのものが非常に重要であるということを考えますと、私は、辺野古基地が新しく基地として生まれ、そして海兵隊が残るということは非常に重要だと思っております。
　それから、沖縄におきましては、北部の方にはまだ海兵隊の訓練の基地がありますから、その辺でも、私は、そのことも考えながら日本の防衛ということを考えるべきじゃないか。だから、抑止力の問題が重要だというふうに思います。
○桜井参考人　私は、パッケージ論というのは米軍にとっては極めて好都合な、日本のお金でグアムの基地を整備し、そして辺野古に訓練のための最新鋭の基地を整備するということで、そういう形ではパッケージ論になるわけですが、沖縄の我々にとっては全く必然性がないと考えております。
　特に、そもそもこの普天間の基地の移設は、これはぜひとも必要なわけですけれども、その移設が当初出てきたときには、先ほど私が申し上げましたとおり、キャンプ・シュワブにヘリポートをつくるというような極めてささやかな案で始まったはずのものが、いつの間にかここまで肥大化してきたということで、これは米軍にとって、日本の税金でそこまで立派な訓練施設を辺野古につくってもらえる、それが北部訓練場と連携して使えるということであれば、これは願ってもないわけですけれども、それは必然性がなかったものなわけだと思います。
　ですから、私は、この間の経緯を見ましても、私ども沖縄県民にとりましては、このパッケージ論というのは全く必然性がないと考えております。
○辻元委員　私も、どうもやはりこのパッケージ論が理解できなくて、一つ一つ実行していく、同時並行に実行したいという意図がアメリカ側にあるならば、パッケージにせずに一つ一つを主張して、本協定で八千人と二十八億ドルの関係を規定するだったら規定する、私たちは反対ですけれども、というようにするのがフェアじゃないかというように思うわけですね。
　そこで、伊波市長にお伺いしたいんですが、もう一つ出てくるのが、普天間にかかわることですけれども、普天間の負担が重い、ですから、普天間から出ていってもらえるんだったらどんなことでもするぞと強く訴える声があるというように主張される委員の方もいらっしゃるわけです。県内からもちろん出ていってほしいけれども、それが認められないんなら、県内でどこか受け入れるところがあるならそこへ行ってもらって、もう一刻も早く普天間から出ていってほしいというような声が強いとおっしゃるわけなんです。
　私が、沖縄にも再三参りまして、関係者の皆さんや地元の皆さんにお聞きしましても、そうではなくて、基地のたらい回しは嫌だ、そして、普天間の基地というのは、代替施設をつくる、つくらないにかかわらず、クリアゾーンの話、先ほどありましたけれども、アメリカでは成り立たない基地をそもそも日本に置いていて、そしてこれだけの事故があるわけですから、そういう意味から見ても、この基地はもともとやはり一刻も早く閉鎖する、それを代替としてどうするかというのはその次の話であって、しかし、私は、普天間の住民の皆さんが、いや、辺野古に行ってくれるんだったら普天間からいなくなるからいいよと思っていらっしゃるとは決して思いたくないんですね。
　やはり七五％の基地の負担があり、そしてたらい回しは嫌だという思いがある。日ごろ地元の皆さんと接していらっしゃって、普天間の皆さんの思いというのは率直なところどういうところなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○伊波参考人　宜野湾市民の多くは、普天間飛行場を辺野古に持っていけばいいというふうには考えていないと思います。沖縄世論全体としても、調査をしてみましても、辺野古やむなしというのは二割以下ぐらいになっていて、やはり県外への移設というのが七割はいつもコンスタントにあると思いますので、直接的に議会でなんかだとそういう主張をする方はおられますけれども、市民の多くは普天間のこれだけの被害の状況を毎日のように感じておりますので、それを辺野古に持っていって、それで解決だというふうには多くの皆さんは思っていらっしゃらないというふうに思いますし、そのことが直接私に、なぜ辺野古に持っていかないのかというふうなことを言われたことはございません。
○辻元委員　伊波市長も選挙で選ばれていらっしゃる市民の代表としてきょうお越しいただいていますけれども、選挙のときも普天間の基地は即時閉鎖だ、しかし、辺野古に持っていくことも反対だということを堂々と主張されて当選していらっしゃるので、やはりその声が、私は皆さん苦しいと思いますよ、人間ですから。一刻も早く出ていってほしい、どこかに受け入れてくれるんだったら、どこか受け入れてくれるところがあれば、もうどこでもいいから、この騒音から、事故から解放されたいとか、人間ですから思うと思います。しかし、そうじゃないんですよね、皆さんの思いは。
　ですから、私は、そこのところを取り違えて、普天間の皆さんが、普天間からさえ出ていってもらえばいいと思っていないということを私自身は考えながら今回の協定を審議すべきだというふうに思っています。
　といいますのは、今おっしゃいましたように、普天間の皆さんは基地被害を一番よく御存じなわけですね。それで、辺野古地区の新基地を建設したいと今政府もアメリカも言っているわけですけれども、このことについて、普天間の基地被害の経験から伊波市長に御質問したい点があります。
　まず、普天間ではいろいろな訓練をされていると思います。十時までというのを十一時までやっているという話も先ほど伺いました。タッチ・アンド・ゴーの訓練はどれぐらい行われているんでしょう。
○伊波参考人　基本的に普天間の訓練というのはそういうタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんです。というのは、演習場じゃございませんので、専らそういう基礎的な、飛行回数を一時間あるいは二時間、五分に一回、回りながら、着陸するような形でおりて、そしてまた上がっていく。これはＫＣ１３０もそうですし、Ｐ３Ｃもそうですし、対潜哨戒機もそうですし、それから中型ヘリコプターもそうですし、大型ヘリコプターもそうですし、攻撃型ヘリコプターもそうです。
　つまり、基地というのは、そこにいる駐留部隊が技量を維持していく、練度を維持していく、そしてそれを、必要な回数が、多分これはハワイの方の司令部から個々のパイロットに対して課されているものをしっかりやっていくということで、それだけのものが課されていて、深夜も含めてですが、それを行っているのが普天間の実態だと思います。そして、多いときは一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーが繰り返されていたわけでございます。
○辻元委員　今一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーの訓練と聞きまして、私だけではなく委員の皆さんも、普天間の現状、びっくりされたんじゃないかなと思うわけです。
　さて、そこで、辺野古地区への新基地の建設の案はＶ字形滑走路になっているわけです。このＶ字形滑走路というのを提案した際の提案理由に、辺野古地区の集落の上を避けて飛ぶから、離陸する滑走路と着陸する滑走路は別にして、離陸は離陸で集落の上を飛ばない、着陸は着陸で集落の上を飛ばないというような機能にするので、地元の皆様の集落の上空は飛びませんというのが政府の説明なわけです。
　そして、一方、普天間の基地機能の移転を辺野古地区にしたいと言っています。では、普天間でどんな訓練をしているかというと、一日に三百回以上もタッチ・アンド・ゴーの訓練をしているという今市長の証言でした。
　そうすると、辺野古地区のＶ字滑走路で、普天間の基地機能を移転して訓練をやるんだったら、タッチ・アンド・ゴーをやらないというのはちょっと考えられないと思うんですよね。そんなにやって、実際の訓練そのものが、それが主体であるという現状ですから。
　そうすると、結局、Ｖ字滑走路という政府の案にしても、タッチ・アンド・ゴーでいけば、着陸と離陸は別の滑走路だから集落の上を飛ばないというようなことは、現実的に見て、今の普天間の状況を見ますと、それは単なる絵にかいたもち、政府が言っていることは私は実態とかけ離れたことを沖縄の県民にも示し、そして国民にも示しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか、伊波市長。
○伊波参考人　当然そのように私たちは考えております。
　そこで、それが発表されたときに、防衛大臣等との懇談の場もありまして、やはりタッチ・アンド・ゴーというものが頻繁に繰り返されているのが普天間飛行場でございますということで、それは着陸だけじゃなくて、着陸と同時に離陸をするという訓練が二時間ないし三時間続くわけです。
　Ｐ３ＣやＫＣ１３０だと五分に一回回ってきますので、さらに攻撃型ヘリだと、二機ぐらいでやりますと一分三十秒ぐらいで交互に回ってきますので、それだけの回数がその時間ずっとずっと繰り返されるということでありまして、当然、どの滑走路を使うにしても、滑走路は一つを使うことになるのだろう、このように思います。
○辻元委員　実際、米軍も進入灯はどの滑走路も両方につけてほしいというふうに今言ってきているようなんですね。
　そして、一方、先ほどから伊波市長のお話を聞いておりますと、そういう実態があるにもかかわらず、アメリカ側に申し入れをしても受け入れてもらえない。また、外務省に問い合わせをしても、外務省としては、米軍の訓練内容に立ち入ることはできないという姿勢であると先ほどからお話がありました。
　そうしますと、普天間の機能を辺野古地区に移す、そして二本滑走路をつくったけれども、タッチ・アンド・ゴーをがんがんがんがん今のように訓練でやって、そして住民の皆さんを初め、米軍に対して約束が違うじゃないかと言ったところで、今の外務省や米軍の態度だと、普天間の御経験から、それは米軍の訓練の中身について外務省はとやかく申し上げることはできませんというような姿勢になるのではないかと私は考えるわけですけれども、市長、いかがでしょうか。
○伊波参考人　現状だとそういうことになるわけですが、そこで、先ほど来指摘しているのは、日米間では二〇〇〇年の九月十一日に環境原則に関する共同発表なども行って、より厳しい基準で基地周辺への影響を少なくすると言っているわけですから、実効的にＪＥＧＳ、日本環境管理基準なども含めて具体的な基地運用に関して共同した作業ができる場をつくっていかないとその問題は解決できないだろう。
　だから、今のままであれば、当然、米軍基地をどのように米軍が運用しても日本政府が物を言わないという姿勢を貫く限り、問題の解決はできないであろう、このように考えております。