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○最高裁判所長官代理者（大谷剛彦君）　お答えいたします。
　近年、事件が増加いたしまして、またそれに伴う人的充実も図られておるところでございまして、そういうことから法廷の増設などの必要な場合が生じてまいります。庁舎の新営とか増築に当たりましてはこれに見合った法廷を整備しておりますし、また庁舎の改修をいたしましてラウンドテーブル法廷を整備するなどしてございます。
　その結果でございますが、法廷数でございますと、十年前の平成五年は法廷数がおよそ千四百でございましたけれども、現段階千九百ということで、約五百の法廷を増設してまいりました。また、個別に見ましても、例えば横浜地裁が平成十三年に新営になりましたけれど、それ以前の法廷数は二十一でございましたけれども、この新営に伴いまして四十を超える法廷を整備しているというところでもございます。
　今後とも、既存の施設の有効利用を図るとともに、事件の増加や人的体制の充実に応じまして、必要な施設の整備に努めてまいりたいと考えております。
○千葉景子君　是非、施設の物理的な制約で裁判自体がやはり遅れたり、あるいは不便を来すというようなことがあってはならないわけですので、是非これからも積極的な整備に努めていただきたいというふうに思いますが、特に、この国会に提案をされておりますが、近い将来に裁判員が参加をする裁判ということも予測をされるわけでございます。特に、そうなりますと、集中的なやはり審議をしなければいけない。こういうことも含めて、それに対応するための施設の充実というのはどういうふうになっていくのかと、こういうことも非常に私も心配をするところでもございます。
　実際、裁判員というのはどういう形で法廷に参加をするのかと。そうすると、法廷の形もやっぱりいろいろ変えたり、そういう整備もしなければいけないのではないかということも予測をされますし、申し上げましたように、やっぱり集中的に審議をするとなりますと、それに専用の法廷をやっぱりきちっと確保していくということも必要になってくるわけで、こういうようなことを少し、予測といいますか、将来像を考えながら、今どんな御認識でおられるのか、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷剛彦君）　裁判員制度に伴う施設の整備の関係でございますけれども、裁判所といたしましては、現在、裁判員制度の具体的な運用等についての検討を始めたという段階にございまして、裁判員事件の審理に対応した法廷の形態の在り方等につきましては、まだ具体的なその検討内容を示せるという段階にはございません。今後、検討を進めまして、計画性を持ったその物的な体制の整備を図っていきたいと考えております。
　その際には、既存の設備、有効に活用するという方策を検討するとともに、必要に応じて、法廷あるいは評議室、こういった部屋を始めといたします関係施設の改修とか増設を行って、裁判員制度の導入に遺漏がないようにしていきたいと考えてございます。
　裁判員の事件の法廷の在り方でございますが、今提出されている法案では、裁判官の員数三人、それから裁判員六人と、また補助員が裁判員の数を超えない範囲で置かれることもあり得ると、こういうことが盛り込まれております。
　この裁判員が参加する事件を審理する法廷の在り方につきましては、裁判員の方が裁判官とともに審理に集中し、そして審理の内容を十分理解していただくにはどういう法廷が望ましいかという観点から検討を始めておるところでございまして、今後の国会の審議とかあるいは外国の法廷の例などを参考に検討、慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、集中審理とか連日開廷に伴う法廷の数の点でございますが、これも、一方で、この裁判員の負担考えますと、争点を十分絞って審理するということから、審理の、法廷における審理の時間の短縮ということが考えられる反面、やはり裁判員に十分審理の内容を理解していただくという点では相応の時間を要するということも考えられますので、そういったいろんな点を踏まえまして、またいろんな状況を想定しながら法廷の整備の必要性、シミュレーションいたしまして、裁判員制度の導入に支障のないような施設面の充実を図ってまいりたいと、こう考えているところでございます。
○千葉景子君　そこの点については、是非私どもも関心を持ちながらこれから議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　さて、裁判所にかかわりましては、最近ですね、最近というか近年というんでしょうか、やはり我が国に在留する外国人の方も大変増えております。もう国境が本当にだんだんだんだん低くなっているという、そういう時代でもございまして、そういう意味では、日本の裁判の場に外国人の方がかかわるというケースも決してもう少なくはございません。当たり前のような時代になってきているんだというふうに思います。
　そうなりますと、裁判における通訳人の問題というのが大変重要になってくるだろうと思います。やっぱりこの通訳人がきちっと対応をするような形になっておりませんと、やっぱり裁判を受ける権利、そして自分の主張、そういうものがやっぱり十分に裁判に生かされないと、こういうことにもなってまいります。
　そういう意味では、人権をきちっと確保する、保障するという意味では大変重要なこれから位置を占めてくるのではないかというふうに思いますが、通訳にはその数そして言語も多様化しておりますので、一体、今裁判の現場でそういうことが十分に確保をされているのかどうか。まあ多分、首都圏とかそういうところはかなり充実をされているのではないかと思いますが、地方などに行きますと、多様な言語といいましてもなかなかそれに合う通訳人が確保できにくいということもあろうと思いますし、あるいはまた捜査段階と同じ通訳人というこれはわけにはまいりません。
　そういう意味では、この辺の実情、どうでしょうか、十分に対応し切れているのでしょうか。その辺のちょっと実情についてお知らせをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　お答えいたします。
　まず、外国人、通訳を要する外国人事件の動向をちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、議員から平成十四年の四月にも通訳関係のお尋ねがあったところですが、その後も外国人事件は増加しておりまして、平成十四年度におきまして、地方裁判所で被告人に通翻訳人が付いた外国人事件の判決に至った人員といいますのは八千九百七十七人と、ほぼ九千人に近づきまして、過去最高の数値を記録していることになります。その年で地裁で判決のあった人員が七万五千五百七十人ということですので、約一二％の人たちに通訳を要するといった状況になっております。
　言語別には中国語、韓国、朝鮮語等の通訳事件がほぼ半数を占めておりますけれども、フィリピンの語、タガログ語ですね、フィリピンの言葉ですが、あるいはタイ語、ペルシャ語等、アジア諸国の言語を中心に通訳を要するといった事件も増えてきております。また、国籍別に見ますと、平成十四年度では七十三か国ということで、平成五年度では五十三か国でありましたが、大きく広がってきております。
　裁判所では、こういった多国籍多言語の通訳に対応するために、各国の大使館あるいは大学、語学学校、さらには国際協力団体にも協力をお願いしまして通訳人の確保に努めているところであります。その結果、平成十五年の四月には四十六言語で三千六百三十五人の通訳人を確保しております。ただ、そうは申しましても、通訳言語が多様に及んでいますことから、通訳人が一、二名といったような言語もあるところであります。
　議員お尋ねの地方で特に少数言語があった場合に対応が困難であろうというお話、ごもっともなところでありまして、私どもは全国的な通訳人の関係を名簿として登載しておりまして、そこから、できればその近くにそういった方々がいればその方にお願いするし、いない場合には先ほど申し上げたような大使館、領事館、国際協力団体等にお願いして通訳人の確保に努めるといったようなことをしております。
　また、捜査段階との通訳人の関係でございますが、これは原則として、捜査段階で付いた通訳人は公判段階では付けないという扱いをしております。ただ、そうは申しましても、その地方にその言語をしゃべれる人が一名しかいないというようなことになりますと、例外的にはそういったこともやらざるを得ない場合もありますが、そういうことのないようにできるだけ別の通訳人を確保するように努めているところであります。
　以上です。
○千葉景子君　今お話がございましたように、本当に多言語にわたり、そして確保も努力はなさっておられるわけですけれども、大変だという実情が分かります。
　こうなりますと、この法廷の通訳人という問題について、もう少し何というんでしょうね、システム的にも確立をしていかないと対応し切れないという段階にもなってきているのかなというふうに思いますし、それから、そうなりますと、やっぱりその待遇というか報酬の在り方、こういうことも併せて、きちっとした基準作りというんでしょうか、そういうことも必要なのではないかというふうに思います。
　今はそういう明確な、法的なといいましょうか、基準ということではなくして行われて、裁判所の方のいろいろな内規のような形で行われているのかもしれませんけれども、もうそんな、やっぱりそうではなくて、やっぱり裁判の一翼を担うというくらいの形になってきております。そういう意味では、何かいい加減なさじ加減とか、あるいは何かその場その場の対応というだけでは足りないような感じもいたします。
　そういう意味で、報酬などでも何か基準を作っていく等々、明確なそういう方針を確立する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、その辺りはどうでしょうか。報酬等などについては一定の何か裁判所としての基準を持って行っているのか。あるいは、今後こういう問題について何らかの方策といいましょうか、システムをきちっとして整備をしていくというおつもりがあるのか。その辺、どうお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　通訳料の支給につきましては、これ裁判所が、裁判官が判断するというふうに、決めるというふうに法律で定められております。したがいまして、各裁判官が通訳の難易ですとか事案の概要、あるいは通訳時間等を勘案しまして個別的に決定しているというのが実情ですけれども、ただ、今議員御指摘のありましたように、通訳料の支給に余りばらつきがあるというようなことでは困ったことになりますので、各裁判所で裁判官の申合せとしまして一つの基準的なものを設けております。
　ただ、それはあくまでも裁判、通訳料の支給決定をする際の一つの目安ということで、先ほど申し上げたような事情を考慮して、それを目安にしながら決めているということで、基準としては裁判所内部にはそれぞれの裁判所で今言いましたような一応申合せができているという実情にあります。
　また、通訳料についてどの程度支払われているのかというようなことを通訳人から問われた場合には、その目安を基にしまして、一時間当たり大体一万五、六千円の金額を払っているところが多いというふうに聞いておりますので、そういったことを通訳人にもお話ししているんだろうというふうに思います。
○千葉景子君　最終的には個々の案件ということになりますので、裁判長が決定をするということは私も別に分からないわけではありません。
　ただ、やはりその基本になる基準というようなものは、ある程度最高裁なり含めて一定の最低基準なりやっぱりもう少し決めて、そして通訳人が十分に確保できる、そしてまた、その職務に十分に携わることができるということをやっぱり確立をしておく必要もあるのではないかと思いますので、是非その辺り、分かりやすく明確になりますように御検討をいただきたいというふうに思っております。
　さて、裁判所では、本当に時代というか社会も変化をしていきますと、いろいろな課題、やっぱり出てくるのだろうというふうに思いますが、そういう中でも、やっぱり司法制度改革という一環の中で、裁判所でもいろんな時代に合った改革を進めておられるということは承知をしております。
　そういう中で、一つ、裁判官の任命手続につきましても大きく改革を進めてこられまして、裁判官の任命に関して指名諮問委員会というのが作られて、今機能を始めているということでございます。
　ちょっとこの指名諮問委員会の、何というんでしょうかね、結論、検討の結果、昨年十二月ですけれども、本年前半に任期が切れる裁判官百八十一人のうち、その諮問委員会にかけたら、六人が再任が適当でないという結論が出たと伺っております。これ、百八十人のうち六人というのは、多いといえば多いし、少ないといえば少ないのかもしれませんが、これまで諮問委員会がない形のときは、本当に一年にゼロとか、一遍にこんなに六人などという数が出た経過はございません。三十年間で五人ぐらいでしょうかね、何かその程度だというふうに私も思うんですけれども、一体そうなると、諮問委員会は非常に厳しく評価をして、これまでの最高裁は非常に甘かったのかなと、こういうことにも受け取れますし、一体どういうこれはことなのかなと思います。
　ただ、その結論はともかくといたしまして、この本当に六人の再任は適当でないという結論に至るためにはやっぱりいろいろな議論があったと思いますし、それから、それを議論するための十分なやっぱり資料といいましょうか材料、こういうことがないと、単にどうも何か気に入らぬから再任は駄目だと、こういうことになったんではこれ本当の意味での諮問委員会としての機能を果たすことができないわけで、その辺り、六人出たことが云々ということではありませんけれども、本当にこれが十分に判断のためのデータとかあるいは材料が示されて行われたのかどうか、その辺ちょっと懸念する声もあるようでもございますので、裁判所としては、この点について、ちょっと経緯と、それから今申し上げましたような十分な諮問委員会が機能できるようなやっぱり体制といいますか、裁判所としての、何というんでしょう、条件整備もきちっとされているのかどうか、その辺についてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　委員も御承知のとおり、下級裁判所の裁判官の任命は最高裁判所が指名した者の名簿によって内閣が行うということにされているわけでありますけれども、これまで、その名簿決定、名簿登載決定のプロセスというものが裁判所内部の手続で行われていたと、第三者が関与することがなかったために、ともすると国民の目から見てその登載あるいは裁判官への任用というものが適正に行われているのかどうかというところがよく分からない、こういうところがあったわけでございます。
　そういった声があることを承知しておりましたので、平成十三年の二月十九日に、当時ございました司法制度改革審議会において最高裁の方から、下級裁の裁判官については指名諮問委員会というものを作るということも検討したいと、こういうふうにプレゼンテーションを行い、これを受けて審議会の方で最終的にいろいろ議論された結果、その最終意見で、最高裁判所に、そのような諮問を受け、裁判官として「指名されるべき適任者を選考し、その結果を意見として述べる機関を設置すべきである。」と、こういうような御提言がありました。
　この御提言を踏まえて、その後、裁判所外の委員を多数含みます一般規則制定諮問委員会で十分な御議論をいただき、どういった仕組みにし、あるいは裁判所からどういった独立した判断を担保するかというところも含めて御議論いただいたわけでございます。
　その結果、委員会は十一人の委員によって構成されると。これは、法曹三者五名、それから一般有識者六名ということでありますが、これも裁判所から見ますると、裁判所内が二名、裁判所外の委員が九名ということでかなり外の方に手厚くした組織というふうにしておりますし、また、最高裁は、諮問をするに当たって、その適否について、候補者の適否について意見は述べないということを規則上明記され、さらにまた、人事当局がそれに強く絡むということ自体がやはり疑問を持たれることにもなりますので、最高裁の総務局がその庶務を行うという形で、峻別された体制、言わばその委員会が独立して判断できるというような担保措置も取られたわけであります。
　その結果、昨年の五月にこれは動き始めたわけでございますけれども、その結果は先ほど委員ちょっと御紹介ありましたけれども、まず平成十年の段階で、失礼しました、昨年の十月の段階で、判事補任官候補者、これは修習生からの判事補任官候補者でありますが、その諮問百九人行われまして八名が否とされました。またその後、先ほどもお話がありましたように、判事任命再任候補者百八十一人について諮問がなされ、それについては六人が否とされ、それからこの四月期の弁護士等からの任官候補者ということで十二人が諮問されましたけれども、そのうち五人が否とされ、その後、出向からの復帰候補者等も含めますと、これまでに三百十八人中、三百十八人諮問されまして、そのうち十九人が否とされているという状況でございます。
　しかし、また、こういった委員会における資料、あるいは判定基準というものをどうするか、こういうことについても実は委員会において一から議論をしていただきまして、最高裁にどういった資料があるのかと、そういったものをそれじゃ出してもらおうというようなことも全部その委員会の主体性を持った判断で進められてきております。また、まだ始まって一年たっていないわけでございますが、レビューということも今後行っていかなければならないだろうと。もう少し充実させるためにはどんなふうにもっとやっていったらいいだろうかと、こういったことの議論もまたお願いすることにしているところでございまして、そういう意味で、私は庶務としてその審議を拝見しておりますけれども、非常に適正になされているんではないかなというふうに思っております。
　これまで随分、否とされる者が元々少なかったではないかというところでございますが、これは、総務局長でございますから、これまでの状況を全部把握しているというわけではございませんけれども、例えば司法研修所教官としての経験に基づきまして言いますと、司法修習生から判事補への任官の際には、やはりその修習生自体が二回試験等の成績を見て教官に相談をしてまいります。その上で、教官の方も平素の通常点、そういったことも勘案して、なかなか難しいかもしれないというような形でのアドバイスを行っていたのがこれまで通常でございました。
　しかし、今回はその辺のところは新しい制度ができましたところから、修習生の方もこれを様子見という状況で、そういうことをしませんでしたし、また、教官の方もかえって誤解を招くことになりかねないということで、それをすべて委員会の方にゆだねるというふうにしたというところもございます。
　恐らく、判事の再任候補者につきましても、やはり問題点があるということであれば、その点をこれまででありますと人事当局の方からその辺のところを示唆し、本人が最終的に考えてそれを、再任申立てを取り下げたと、こういった事例もあったんではないかなというふうに推察されるところでありますけれども、そういったところが数字としてちょっと違ったものが出てきているということだろうかと思っております。
○千葉景子君　私も経験ありますけれども、修習生から任官をと、時には肩たたきがあったり、そういう事実は確かにあったのではないかというふうに思いますが、いずれにしても、その数字の変化はいろんな条件にもよるだろうというふうに思います。
　ただ、そこの諮問委員会がやはり十分に機能を果たして、やはり開かれた裁判所ということでこれからもきちっと機能していくためのやっぱり条件整備については、その諮問委員会が独立性を持っていろいろ判断をされていくだろうというふうに思いますが、それに対したきちっとした適切な対応を裁判所の方でも取っていただくように要請をしておきたいというふうに思います。
　さて、裁判所の方は以上お聞きをいたしました。
　この際ですので、ちょっと一、二点、問題提起というんでしょうか、ちょっとしてみたいというふうに思っております。
　というのは、やっぱり社会の変化、社会情勢あるいは価値観、いろんなものが変化をしてまいります。あるいは、技術面でも発展が目覚ましいという時代でもございます。そうなると、やっぱりそれに伴って、これまでの法律あるいは制度ではとても対応し切れない、あるいはいかがなものかという問題もいろいろ出てくる時代でもございます。
　そこで、ちょっと今日はひとついわゆる生殖補助医療、簡単に言うと例えば代理出産とか、そういうことなぞが絡む問題と今の法制度という点でちょっと御議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょうど昨年の十一月になりますが、新聞などの報道によると、法務省の方で、日本人の夫婦ですね、五十代の方ですけれども、代理出産、アメリカで代理出産をした、その子供が生まれまして、その出生届について、母という、その母というのは実際に出産した代理の母、これは米国人の方ですけれども、それによって出生届をすれば出生届を受理できると、要するに直接出産をした者が母親であるという形で出生届を出す必要があるんだと、こういうことで対応をなさったという話、記事が出てまいりました。確かに、これまで普通に考えれば、出産をした者が母親だということは、それはそうかなというふうにも思います。
　ちょうどその前の昨年七月に発表されました生殖補助医療等に関する民法の特例に関する要綱中間試案というのがございまして、ここでは「女性が自己以外の女性の卵子を用いた生殖補助医療により子を懐胎し、出産したときは、その出産した女性を子の母とする」と、こういう考え方が示されているわけでもございます。従来の考え方を踏襲すれば、これも私も理解できないわけではございません。
　しかし、どうなんでしょうか、本当にそれだけで十分なのかどうか。やっぱりこの生殖補助医療というのは、本来子供を持ちたいと、そういう方が自らの身体的いろんな理由でできないがゆえに代理に行ったりするわけでございまして、これから先子供を育て、そして実質的な親というのはやっぱり元々の夫婦ということになっていくわけで、そうなりますと、本当にその代理の人が出産はしたけれども、それを母とする、やり方によっては養子縁組をするとかそういう形でまた母を定めるということはできるかとは思うんですけれども、やっぱり子供は生まれて責任はないということになるわけで、そういうことを考えると、この生殖補助医療の在り方いかんということも別な問題としてありますけれども、やっぱり子供の幸福、子供の幸せ、あるいは子供のやっぱり人権というんでしょうか、そういうことを含めて考えると、本当に出産をした者を母とするという、そういう考え方だけをこれからも進めていくだけで足りるんだろうかと、こういうちょっと私は感を持つところでもございます。
　これは、今ここですべて結論が出せるという問題でもなく、私も大変悩ましい問題なんだなというふうに思いますが、その点についてはどんなふうに法務省としては認識をなさっておられるのでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　なかなか難しい問題でございますが、法務省としては、現行法の解釈としては、やはり分娩によって母子関係が発生するということになるのではないかと。
　将来的にどうするかということは、御指摘の中間試案で、やはり母子関係については出産した女性を母とするという考え方を示しているわけでございますが、これにつきましては、母子関係の発生を出産という外形的事実に係らせることによって、客観的な基準によって法律関係を明確に決定することができる。それから、分娩という事実で親子、母子関係の発生を認めるということになりますと、いわゆる自然懐胎の子供と生殖補助医療によって出生した子を同じ、同一に扱えるということ。それから、何といっても、卵子が仮に他の方の卵子であっても、出産する方は十か月間、自分の体の中で正に血を分けて育てているわけですので、そういう懐胎し出産する過程において女性が出生してくる子に対して母性をはぐくむというような指摘もございます。そのようなことを考慮して、一応中間試案としては出生した女性を母親とするという考え方を示したわけでございます。
　これについての御意見、いろいろ寄せられましたけれども、やはり賛成する意見が多数でございました。
　ただ、この問題は従来にない新しい事態でございますし、また、生殖補助医療としてどこまでを認めるのか、代理懐胎を認めるかどうかというようなことも含めて検討をする必要があるだろうと、こう思っております。
○千葉景子君　本当に難しい問題だろうというふうに思いますが、やはり子供のことも十分に念頭に置き、そしてこれからの生殖技術のありよう等々の変化、その是非等も含めながら、もう、一つに何か余りぎゅうっとこだわるということではなくして、大いに中身のあるこれから議論を進めていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　どうしてこういうことを申し上げるかというと、どうもよく分かりません、法務省の方では五十歳以上の出産という場合には本当に御本人が出産したのかどうかということも含めて確認をされるような手だてをしているようです、出生届の場合にですね。さっきの例も五十歳以上の方だったものですからその確認の際に代理で出産があったということが判明をしたということなんですが、五十歳以下の場合ですと、出生届というのは形式的な審査ですので、結局代理で、代理出産であったとしても、やっぱりこれは自分のもう実子として届けたいということで、直接、本来の夫婦の子として出生届がなされている例もあるのではないだろうかと。形式的な審査だからちょっとそこがはっきりしないようですが、そういうことも言われております。
　そうすると、片方では既にもう実子として届けているような例があり、たまたま確認の上、代理だということが分かって、やっぱり分娩によって出産した方が母親だということで実子としては届けられないというケースが出たり、もう既にそういうやっぱり矛盾とか、いろんな問題が発生をしてきてしまっている。こういう事態ですので、先ほど言ったように、一つの余り考え方に凝縮を早くしてしまうというのも問題ですが、かといって、やはりこの議論をじゃずっと放置をしておくということもできないという気もいたします。
　その辺を含めて、大臣、ちょっとこういう問題について今後是非中身のある議論を進めていただきたいと思いますが、ちょっと御所見を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　最近の医学の進歩によりまして、これまでの法律体系あるいは我々の常識を超える状況が出てきているというのはもう委員も御心配をいただいているところでございますが、これにつきまして、特に母親が五十以上の場合の出生届の取扱いにつきましては、出産能力のない高齢の母の出生した子として虚偽の出生届がされる傾向があるということで、もう昭和三十六年九月の段階で民事局長の通達が出ておりますが、その中で、届出の受否につきまして、市町村長から管轄の法務局に対し指示を求めた上で処理をすることとされておるものでございまして、それについての相応の合理性はこれはあると考えておりますが、当時としましては代理出産というようなことは想定していなかったわけでございます。
　したがいまして、五十以下の場合の方とのアンバランスの問題というのは当然議論が出てくるかと思いますが、御指摘の点を踏まえまして、今後の立法論と併せまして慎重に検討してまいりたいと思っております。
○千葉景子君　ちょっと準備してきていただいているものありましたけれども、ちょっと時間ございますので、また後日にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○松村龍二君　本日は、法務委員会の委嘱審査ということでございますが、幾つかこの一年間の法務行政、法と秩序という観点からの御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、拉致問題でございますが、拉致問題は、この国会におきまして、衆議院、参議院含めていろいろな委員会で今まで幾たびか審議されてきたと思いますが、私は法的側面に絞ってこの拉致問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私もこの拉致の救出のシンボルにもなっておりますこのバッジを付けておりますが、これは昭和五十三年に私の地元でも二人のアベックの方が北朝鮮に拉致されたと。先般、帰国してきたわけでございますが、その関係者からしますと、早く子供さんを日本に連れ帰ってほしいということを願望されておられまして、私どもも政治家でございますのでそのような要望も受けるわけでございます。
　これ、拉致の問題は非常に御承知のとおり難しい問題でございます。私は、分析して、これ、個人が自分の孫をさらわれたというときに、その個人はどういうふうな対応をするであろうかなというふうに分析して考えるわけですが、個人であれば、自分の孫がさらわれたということであれば、まだお孫さんいない若い方も委員の方におられるかと思いますが、そのおじいさんは、あるいは親は、自分が武道の腕前があるか、そういうこととはもう関係なしに、隣町のやくざ風の男にさらわれたということであれば、自分の身が、武道の心得があるかどうかということにかかわらず、そこの家へ行って孫を返せ、息子を返せ、娘を返せということで迫ると思うんですね。
　それでは、国の問題になったらどうなんだろうかと。これも今の時点において、日本人が外国の人に明らかにさらわれたということであれば、これは仮に一人であっても国家の威信を懸けて頑張ると思うんですね。
　そういう点において、北朝鮮からさらわれた拉致というのが捜査という点で十分なのかなと。あるいは、捜査でなくて外交的な交渉で解決しなきゃいけない。今も申しましたような、こちらも力を蓄えて相手と交渉しないといかぬという意味において、外為法の改正とか、あるいは外国船舶の入港禁止というようなことも今行われている、法律化されているようでございますが、そもそも、この拉致というのは、そういう非常に自分の身を顧みず解決に迫らぬといかぬ。そうしませんと、国家の威信とか個人の尊厳というものが保てない種類の問題である、こういうふうに思うわけです。
　現在、今まで政府は十五名、それから、救う会等では特定失踪者というような名称で、どうも北朝鮮にさらわれたのではないかなという人が更に百名もいるというふうな話も聞くわけでございますが、まず警察庁の方に、今までの拉致の被害者はそういう百名にも達しているのかどうか、どういうふうに把握しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　警察といたしましては、現在まで一連の捜査の結果、拉致容疑事件は十件十五名というふうに判断をいたしておりますが、もとより、この十件十五名以外にも、北朝鮮により拉致されたという、そういう可能性を排除できない事案もこれはあるというふうに見ておりまして、鋭意所要の捜査を進めているところでございますが、その全体の人数については今申し上げられる確たる状況ではございません。
○松村龍二君　そもそも、この拉致が刑法上どういう犯罪になるかということでございますが、刑法第三十三章に「略取及び誘拐の罪」というのがあります。二百二十四条に「未成年者略取及び誘拐」、「未成年者を略取し、又は誘拐した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。」、横田めぐみさんがこれに当たろうかと思います。二百二十五条で「営利目的等略取及び誘拐」、二百二十五条の二で「身の代金目的略取等」というのがございますが、二百二十六条に「国外移送目的略取等」、「日本国外に移送する目的で、人を略取し、又は誘拐した者は、二年以上の有期懲役に処する。」と、こういうふうに刑法には書いてございますが、そのような罪で捜査をしているものなのでしょうか。また、これまで外交的な側面はいろいろ日々載るわけですけれども、捜査をどのように行っているのか、必ずしも姿が見えないわけですけれども、警察及び法務省にどのような捜査を今行ってきているのか、また行っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　この北朝鮮による日本人拉致容疑事案でございますけれども、の捜査状況についてのお尋ねでございますが、この日本人拉致容疑事案は、まず被害者の所在が不明であると、それから事案発生の時点で目撃者もほとんどいません、それから証拠もほとんど残されていないと、こういう状況でございます。そういった大変難しい状況の中、現在まで鋭意関連情報の収集と証拠の積み上げに努めて捜査をしてまいりました。先ほど申し上げましたとおり、その結果、拉致容疑事案は十件十五名ということに判断するに至っているわけでございます。
　これらの拉致に関与した北朝鮮工作員とそれからよど号事件の犯人、こういった者たち三名につきまして、警察としましては既に逮捕状の発付を得て所要の手配を行っております。
　その罪名についてのお尋ねでございますが、この国際手配中の三名につきまして申し上げますと、原敕晁さん拉致の実行犯である北朝鮮の工作員辛光洙、これにつきましては、手配罪名は免状等不実記載、旅券法違反、出入国管理法違反となっております。それから、有本恵子さん拉致の実行犯であるよど号犯人魚本公博につきましては結婚目的誘拐であります。それから、いわゆる宇出津事件の主犯格であります北朝鮮工作員の金世鎬でございますが、これにつきましては国外移送目的拐取という罪名で逮捕状を得て、それぞれ国際手配をしているところでございます。
　現在までの捜査といたしましては、先ほども申し上げましたとおり、十件十五名以外の方々についても拉致の可能性を排除できない事案があるというふうに見ておりまして所要の捜査を進めておりますが、実は全国における家出人捜索願の受理件数というのは年間十万人ぐらい毎年あるわけでございまして、こういった中で捜査を続けております。
　それで、さらに一昨年の総理訪朝以降、北朝鮮による拉致ではないかということで大変多くの届出、相談等も警察に参っておりまして、受理をしております。ただ、その事案の大半につきましても、これは発生から相当年月が経過をしておりまして当時の状況を把握することが非常に難しいわけでございますが、各都道府県警察におきまして、当時にさかのぼりまして関係者を割り出したり、当時の捜査担当官から事情を聴取をするということで鋭意所要の捜査、調査を進めております。
　こうした例、一例を申し上げますと、実は昭和五十九年、山梨県内で失踪されまして、今年に入りましてから北朝鮮による拉致容疑事案ではないかという告発状が提出されている事案がございました。これにつきまして、山梨県警察が捜査の一環といたしまして昭和五十九年当時の身元不明死体の調査を鋭意行いました結果、この方が失踪直後に実は死亡されて、当時身元不明死体ということで処理をされていたということが判明するに至っております。このように、その届出を受けた事案につきましては警察といたしましては真摯に対応し、捜査を進めているところでございます。
　拉致事案といいますのは、国家の主権を侵害し、国民の生命、身体に危害を及ぼす極めて悪質かつ重大な事案であるというふうに考えておりまして、今後とも事案の全容解明に向けまして努力を進めてまいる所存でございます。
○松村龍二君　事件として立件しているものについても、必ずしも国外移送目的略取ではないということも今御説明がありましたが、これは国外、この構成要件に当てはまる事実の証拠がないからそれで立件していないと、こういうふうに理解してよろしいかと思いますが。
　それで、お伺いしたいことは、被害、目撃者がいないとか証拠が少ないとか被害者がいないとか、そういうことで非常に難しいということは分かるわけですが、この五人の被害者が日本に帰国されまして、当然に普通の事件であれば直ちにその被害者であるこの五人から事情をお聴きするというのが捜査の常道だと思うんですけれども、あのとき、帰ってこられたときは、まあ金日成バッジを胸に付けておられましたし、警察が事情聴取することが被害者五人の身辺に危害が及んではいかぬとかいろんな、マスコミの余りに注目を浴びていたとか、いろんな事情はあって多少少し時間的に逡巡しておられたんじゃないかなと、時期を見ておられたんじゃないかなと思うんですが、もう既にこの五人の被害者については、被害、誘拐されたときの状況その他についてはもう詳しく、あるいは北朝鮮に連れていかれた後のことについては警察として必要な事情聴取等はもう既に行ったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　この北朝鮮による日本人拉致容疑事案の全容解明のためには、もう委員御指摘のとおり、被害者の方からの事情聴取というのはこれはもう是非とも必要であると、また捜査の常道でもあるというふうに考えておるところでございますけれども、ただ、その実施につきましては、帰国後の被害者の方々をめぐる諸情勢を勘案をいたしまして慎重に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、拉致容疑事案に関する情報収集につきましては、国内の関係省庁とも緊密な連携を図った上で鋭意関連情報の収集に取り組んでおります。また、海外の関係機関からの情報収集ということにつきましても、外務省とも緊密に連携を図りまして、強化しているところでございます。
○松村龍二君　私は聴取をされたんですかと聞いたんですが、何か、したという、むしろしていないというふうに聞こえたんですけれども、再度、どう理解したらいいのかお聞かせ、あるいは言えないんなら言えないということで結構ですけれども。
　それと、この事件は、私が調べたところによれば、時効という問題で、昭和五十三年とか五十年とかそのころの事件ですけれども、国外に犯人がいるときには時効は停止するという刑法の条文があるので、時効は停止していると。したがって、時効の壁によって捜査ができないということではないというふうに理解したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　まず、帰国されました五人の方に対する事情聴取でございますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、この被害者の方々をめぐる諸情勢を勘案いたしまして慎重に対応することとしているということでございまして、結論的に申し上げれば、現時点まだ事情聴取は実施をしておりません。
　それから、時効の問題でございますが、これは個別の事案それぞれによって、具体的に事件ごとに判断をしなければいけないと思いますけれども、一般論といいますか、で申し上げれば、御質問にありますとおり、被疑者が外国にいる場合は時効は停止をするものというふうに承知をしております。
○松村龍二君　検察、法務省といたしましては、警察が事件を捜査した後、送致されてからかかわるという形になろうかと思いますが、法務大臣、法の番人といたしまして、この拉致問題についての捜査について、最終的には国民を代表して捜査を遂行するという立場におありかと思いますが、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　北朝鮮によります拉致問題は、我が国の国民の生命や安全にかかわる重大な問題であり、また主権にかかわる問題ということで、法務省といたしましても、極めてこれ重要な課題として受け取っておるわけでございます。
　検察におきましても、警察等との関係機関と緊密に連携を取りまして、情報を収集し、捜査の進展等に迅速かつ適切に対応できる体制整備を進めているものと承知をしているところでございます。特にまた、刑事事件にかかわるものにつきましては、法と証拠に基づきまして、今後とも適切に対応したいと考えております。
○松村龍二君　次、オウム裁判についてお伺いいたします。
　先般、松本智津夫に対しまして、オウム真理教の教祖麻原彰晃こと松本智津夫に対しまして第一審の東京地裁が死刑を言い渡したわけでございます。ただ、非常に時間が掛かった。あの事件が起きましたのは平成七年です。私が選挙に立候補いたしましたのが平成七年です。それで、この九年間の間にようやく今第一審判決が下りたわけですが、まずもって何でこんなに遅れたのか。
　この新聞社説によれば、弁護団に長期化の責任があると。裁判が長期化した責任の大半は、国選弁護団にある、迅速な審理に不可欠の争点整理に応じなかったと。また、弁護団は、証人尋問では重箱の隅をつつくような枝葉末節の尋問を繰り返し、検察側の五倍の約千時間を掛けて引き延ばしを図ったと。また、弁護のための弁護に近いものであったと。これを阻止できなかった裁判所の訴訟指揮にも問題があったと。これは必要的弁護事件、弁護士がいなければ開廷できない事件であったので、裁判所が強力な訴訟指揮を取ろうとすると弁護士が辞任し、法廷が空転することを恐れたためだと見られると。また、松本被告は公判の大半を通じて沈黙したままで、意思の疎通もできなかった、こうした中で、時はいたずらに流れ、オウム事件の全体像は遠のいていったと。検察も努力した、薬物密造関連の四事件の起訴を取り下げるなど、異例の措置を取り、審理のスピードアップを図ろうとしたというような、これは読売新聞の二月二十八日の社説でありますけれども、まず冒頭、法務省刑事局長、また最高裁判所の方から、なぜこの事件がこのように長期化したのか、お伺いします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　裁判に要します期間は事案の内容や被告人、弁護人の防御活動等によって異なるものでございまして、その長期化の原因を一概に申し上げることは困難でございますが、御指摘の事件につきましては類例のない重大事件で、かつ、関係者多数の中、証人尋問に日時を要するなどしましたことが原因の一つと考えられるのではないかと思っております。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　お答えいたします。
　具体的な事件の関係でございますので、裁判所として当該事件についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますれば、事件によって長期化の原因というのは異なりますけれども、長期化する要因として多いと思われるものにつきましては、一つは、起訴された事件が多数かどうかという点が一つ、それから争点が複雑多数に上ってくるのかどうか、あるいは事実関係に争いがあるのかと、そういった関係で証人尋問あるいは被告人質問に多数の時間、開廷数を要するかといったようなことが要因として考えられます。
　御指摘のオウム関連事件で審理が長期化したものの中にはこのような要素を有するものが多かったというふうに思っております。
○松村龍二君　このように裁判が長期化するということに国民が辟易しておるということは、このたびの司法改革の努力によりまして一定の結論を得て、いろいろな面から訴訟の迅速化ということを努力しておられることは喜ばしいわけですが、しかしこの事件は、何といいましても、二十七人もの殺人事件、五千人を超える負傷者を出したと。今、イラクのテロリストの問題が話題になっておりますが、そのいつも教材となるのはあの地下鉄サリン事件であるということを考えましても、いかに大きな事件だったかなというふうに思うわけです。
　私は、常々、日本人の法的感覚と明治時代に取り入れた法律とのギャップということを感じるわけです。といいますのは、私も就職いたしまして治安関係の職に就いたわけですが、初め一年間、現場に行きましたときに、大学の法学部で習っていたことと、その法的感覚と現場の法的感覚は全然違うと。日本人は自分の思っている法的感覚の方が正しいということで進めていくわけです。
　例えば、外国のテレビ番組なんか見ていますと、懲役二百五十年なんという裁判が出ておりますが、日本人だと、二百五十年も生きているわけないからもう勝手にぱっとこう、条文がどうであろうと、まあそういうむちゃな結論を出さないという一事を例に挙げるまでもなく、日本人の法的感覚というのがあると思います。
　その日本人の法的感覚は何にあるかといえば、江戸時代のやはりとんでもない刑事事件を、凶悪犯に対しましては、逮捕した後は白州で調べて、白状した後、正に市中引き回しの上獄門、首を斬首してさらし首と、そして高札を立てて、二度とこのようなことはするなよということをすることが日本人の法的感覚だと思うんですね。
　それがこんなに時間を掛かっているようでは、小学生、中学生を始め日本人、素朴な日本人はもう、まあ裁判に対する不信感、司法に対する不信感ということになろうかと思います。
　ここに至ったそのいきさつは、さっきのお話ではありませんけれども、現場の具体的なそういう問題とは別に、やはりそういう大岡裁きでは外国の理解が得られないということで、ヨーロッパ、フランス等から刑法、刑事訴訟法の手続を取り入れて、それから戦後は、アメリカの当事者訴訟的な考え方を取り入れて近代法、近代的な法体制を整えたということですけれども、これにまた日本人の性格がプラスしまして、そういう海外の法制度ではアレインメントというんですか、白状、もう自分がやりましたと認めたら、もう審理やめて判決してしまう。日本人は自分がやらないのにやったと言うような民族だから、おとなしい民族だからそういうことは認められないということでこれを排除する。あるいは、司法取引ということもありません。また、陪審制度というのが、今度、裁判員制度で促進しようとする面があるかと思いますけれども、そういうものもないと。
　したがって、欧米では迅速化の仕掛けがあるのに、日本人はその仕掛けを外してしまって、日本人のきちょうめんな性格プラスそういう欧米の仕組みが取り入れられて、これが非常にマイナスに作用して裁判が長引くということもあるんじゃないかな。
　それから、先般、速記官制度の話でありましたけれども、最高裁判所の総務局長が非常にざっくばらんにお話しされますので、日本人、日本の訴訟におきます書面審理がちょっと度を逸しているというような御指摘もありました。
　それから、私はいつも思うんですが、弁護士出身の国会議員と日程等の打合せしていますと、自分の手帳見てね、この日は駄目です、この日は駄目です、その目的のためにその日やる必要があるかどうかは別として、自分は日程詰まっています、詰まっていますと、こういうお話で、裁判の現場においても、検事さんと弁護士さんが手帳見て、あっ、この日駄目です、この日駄目ですと言えば、ぽんぽんと一か月ごとに次の審理が延びていくというふうなこともあるんではないかと、私、門外漢といたしまして観察するわけですけれども。
　法務大臣、やっぱりオウム事件がこの現在の日本の法律の仕組みの中ではここまで掛かったことは仕方がないと。また、今後二審の審理に入るまでに二年間掛かるというようなことになりますと、国民からすれば、あきらめているのかどうか知りませんが、司法の敗北というふうに断じてもいいんでないかなというふうに思いますけれども、このオウム事件の裁判長期化の問題につきましてどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　具体的な裁判の内容にかかわる問題についてはお答え差し控えたいと思いますが、迅速な裁判の実現というのは我が国の司法制度が実現すべき最も重要な課題であるということを認識しております。既に裁判迅速化法も成立、昨年、いたしまして、その実効が今表れつつあるわけでございますが、今回の一連の司法制度改革の一つの柱は裁判の迅速化、そしてこれを国民に身近なものにし、結果が社会の生活、それで我々の活動に対して直ちに反応できる、裁判の結果をフィードバックできるようにして、復活、立ち直りの可能な世の中にしていくんだと、これが非常に重要な柱になっていると思うわけでございます。
　お尋ねの事件につきましても、検察当局は審理期間が短縮されますように相当な努力を尽くしてきておると承知しておるわけでございますが、これからも今後のこの司法制度改革を促進することによりまして、裁判の迅速化、ひいては裁判に対する国民の信頼を高めるということに一層努めてまいりたいと考えております。
○松村龍二君　自民党は今一時間、時間いただきまして、私三十分ということでございますが、同僚の吉田理事から御理解いただきまして、少し時間を食い込んで質問をさしていただきます。
　次、刑務所問題についてお伺いするわけですが、昨年ですか一昨年ですか、名古屋刑務所で革手錠を使って傷害を受刑者に及ぼすというようなリンチ事件、あるいはホースで、室内を自分のふん尿で汚しまくるという囚人に対しまして、収容者に対しましてホースでおしりを、高圧の放水を当てたら翌日亡くなったというような事件を契機に刑務所の改革ということが取り組むことになりまして、その間、非常に法務省当局、矯正局当局もいろんな観点から鋭意これに取り組んでおられるというふうに、敬意を表するところであります。
　それから、民間の、大臣の私的諮問機関、後藤田さんを相談役か参与にしまして、各界各層の方を集めてこの問題について浮き彫りにしてきたということで、具体的な改革につなげていこう。そして、それが収容施設の増強であり、我が刑務所職員の増員であるというふうに、具体的に予算の面でも着々手当てをしておると、こういうふうに承知するわけですが、ただ、私はこの前、昨年、法務委員会に所属になったときの第一回目の質問でもちょっと申し上げたかと思うんですけれども、せっかく、これだけの事件が起きて、百年に一回の改革をしようと。正に監獄法が明治時代にできた法律であると。したがって、改正すれば百年に一回の改革に正になるわけですけれども、そういうことで取り組まれておられますが、私は、この際、刑法も一緒に改正してみたらどうかということを御提案したいわけです。
　といいますのは、現在、刑務所においては懲役制度というのが基本になっているわけです。一日八時間働かせるということですけれども、明治時代ならいざ知らず、昨今、暴力団ふう、暴力団、元暴力団の収容者も多い、外国人も多い。小学校一年生ですら先生の言うことを聞かないで教室を徘回するのに、何で刑務所の大の大人が、そんないろいろな生い立ちを持った大人が刑務官の指示によって行儀正しく行動し、職、仕事をするというふうな制度がちょっと時代後れなんじゃないかなと。
　この前お聞きしたところによると、まあ八時間のうち二時間ぐらいは座学でほかのことをやらせるとか、いろんなことを考えることも含めてという検討はしておられるというお話でございました。
　それから今、懲役制度の仕事が、先般、名古屋刑務所を拝見したときには非常ににぎにぎ、にぎやかに皆さん作業しておられまして、ああ、やっぱり名古屋は景気がいいんだなと。東北や北海道や我々の県ですと、あんなにみんないそいそと一日仕事するだけの仕事が刑務官も見付けてくることができないんじゃないかなというふうな心配もいたしたわけですが、そういう面から、せっかく百年に一度の改革を検討するんであれば、懲役制度そのものについても検討してみるということも必要ではないかというふうに思うわけですが、これについていかがでしょう。
○国務大臣（野沢太三君）　私も昨年就任いたしまして、名古屋刑務所事件に象徴される一連の収容者に対する処遇の在り方について大変心を痛めまして、現場を十数か所にわたって拝見して歩きました。もちろん、名古屋刑務所を真っ先に参りましたが、あわせて、行刑改革会議、昨年の春立ち上げまして暮れに答申をいただいております行刑改革会議におきましては、大変、各方面の識者の方々にお集まりをいただき、現場の見学から外国の調査までやっていただいた上で、大変有益な御提言をちょうだいいたしましたことは皆様御承知のとおりでございます。
　そこで、今委員御指摘の刑法と併せ検討したらどうかということにつきましても、現在、刑法の例えば量刑の在り方が適切かどうかということは法制審にも諮問をしておるところでございますけれども、一番大事な矯正の在り方、いわゆる受刑者の処遇という点で見た場合に、この御指摘の刑務作業というものが極めて実は大事な内容になっていることを私は改めて実感をした次第でございます。
　委員も名古屋をごらんいただいて、あるいは警察の関係でのお仕事の中で痛切に見ておられての御所見と思いますが、刑務作業の一つの大きな目的といいますか、なぜやるかということでございますが、まずは規律のある生活を保つということ、それから共同生活に対する順応を図っていくということ、またさらに勤労意欲の育成、生きがいがそこで生まれてくるんじゃないかと。また、職業知識や技能を習得しまして社会に復帰したときに備えるということも一つの目的としてございますし、それから単調な仕事ではございますが、これを繰り返し勤めることによって忍耐力を涵養するといういわゆる受刑者の皆様のやっぱり資質の向上、これがあるかと思います。
　まとめて言いますと、受刑者の皆さんが改善更生をしまして、円滑な社会復帰ができるようにするためにも、実はこの刑務作業は重要な役割を果たしておると思うわけでございます。そうはいいながらも、行刑改革会議でも指摘されておりますけれども、やはりこの内容についての見直しはやはりしていかなきゃいかぬなと。軍隊式の行進などについてはやはり改めたらどうかとか、いろいろございますが、やはり大事なことは、受刑者の方々が社会に円滑に復帰できるということを考えますと、一律の八時間の作業ということがいかがなものかということでございますので、この辺は必ずしもこれが必要であるかどうか、場合によっては作業を短縮いたしまして、より柔軟な処理を行うことも大事ではないかと思っております。
　そのための一つの試みといたしまして、この四月一日から、一部の刑務所におきまして試行的に作業時間を短縮しまして、逆にその余った時間で改善更生、社会復帰に必要な教育などの処遇をより充実させたらどうかと、この結果を見まして更にこの対象を拡大していくことも検討しておるわけでございます。
　ちなみに、禁錮ということで作業をしなくていい刑に服している方々も希望によりましてこの作業に従事できることになっておりますが、今九割程度の方々が作業を希望して、一緒に所内で作業をしているという事実もございます。
　それから、監獄法の改正につきましては、今後の受刑者の処遇の多様化の問題、あるいは外部の皆様の御意見が刑務所の運営等に反映されまするように、そういった組織の導入等についても併せ考えまして、これからしっかり時間を掛けまして内容を充実させてまいりたい。
　要は、受刑者の人権に配慮し、刑務官の皆様の負担を軽くすることと、いわゆる国民の皆様に開かれた刑務所にするということを目的としてこれから進めてまいるつもりです。
○松村龍二君　最後に、御要望といいますかあれなんですが、私はやはり非常に、法務省の方のお仕事ぶり見ていると、もう非常によくやっておられるということで、いったん事件が起きますとなんですが、何でこんな刑務所の実態がここに至るまで何も手を付けられなかったのかなということをやっぱりこの際指摘せざるを得ないというふうに思います。
　刑務所の刑務官に十八歳なり二十何歳で採用になった方は、もうひたすらその仕事を覚えてその中で完全にやっていくという立場ですから、だんだん慣習その他によって、中のある制度をいじくるような頭は働かない。法務省の方は、法務省の高官は、また現場のことは分からない、あるいは分かろうとしないといったことがあったんでないかなと。
　私もいろんな、過去、総務省にちょっとおりますときに、いろんな役所から来る人を拝見していますと、それぞれ特徴があるなと。時間の点で言えば、農林省は三年に一回、政策変えますね、猫の目農政と言われるようにね。それから、林野庁は三十年に一回です。それから、防衛庁を見ていますと、防衛施設庁なんか百年に一回の単位で物を考えていますね。それで、もう結論出なくていいんですね、実際に使うことないんですから。そんなような意識を感じたことがあります。それから、自治省の人は公平に公平に。何か重点的にやりましょうと言うと、いやいや公平に公平に。やっぱり奈良県と島根県が違うことをやったら、奈良県にだけ認めてやって島根県認めませんと怒りますから、平等に平等にというようなふうに特徴があるんですね。
　その点、法務省の方は、言いにくいことを言いますと、やっぱりいったん預かった事件を無罪にしないようにとか、非常に緻密。そのためにはもう夜も寝ないで家へ持って帰って家で仕事やるというぐらい熱心で善意なんですが、今言ったように、刑務所の中のことまでは興味がないというか気が付かない。あるいはこの入管についても、長らく外務省の方が入管局長をやっていましたですね。それで、あるいは治安と入管という問題について、どうしても入管の方は治安の問題はさほど興味なく、やっていれば任務が務まるといったことで、ようやく今治安と入管行政が結び付いてきた感じがしますけれども、そういうことで、やっぱり刑務所の問題をここまで放置されたということは、やはり人事管理上その他何らかの問題があったというふうに御指摘したいと思いますので、もうこれ御要望だけでよろしいでしょうか。せっかくでございますので、一言だけ、法務大臣お願いします。