Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　今ここに請求書というのがあります。これは、振り込み先まで書かれておりますけれども、鯨類研究所のもとでいわゆる業務代行を行っております共同船舶という会社から芦辺町町役場あての請求書であります。総額五千三百五十四万円余りの請求書であります。
　この事実、水産庁長官に伺いますけれども、いつ知ったのか。そして、この鯨類研究所には農水省から天下りは行っていらっしゃるんでしょうか。
○木下政府参考人　まず第一点目のお尋ねでございますけれども、私ども水産庁といたしましても、今回の事案、取材の段階で知ったわけでございます。
　また、日本鯨類研究所への天下りの件でございますけれども、現在、常勤、非常勤合わせまして十一名の役員のうち三名が水産庁の出身でございます。
○樋高委員　天下っているということであります。そして、ここに政治家が絡んでくるから大きな問題になってくるというのであります。
　公益枠で卸されている鯨肉は、全国で一体どのくらいの量が毎年卸されて、一般的に一つの町、平均大体どのぐらいの量が卸されているのか、およそで結構ですから、お尋ねをいたします。
○木下政府参考人　近年の調査捕鯨の副産物の実績でございますけれども、平成十三年度で申し上げますと、全体二千六百トンでございますけれども、このうち、公益用ということで販売されているのは三百トンということでございまして、どの程度の公共団体かということでございますけれども、大体五十程度の公共団体に販売されているというふうに承知いたしております。
○樋高委員　せいぜい多くて、私もちょっと調べさせていただきましたけれども、一つの市町村なり町で大体二トンから三トン、念願かなっても卸されるのは二トンから三トンという量なんだそうです。
　しかしながら、この芦辺町は人口九千人しかおりません。そこで卸されたのが十七・二トンであります。全国の公益枠の実に、今、約三百トンという話がありましたけれども、五％にも及ばんとするこの数字から見ても、余りに不自然。ここには、政治の何らかの影が私は明らかに存在をしているというふうに断ぜざるを得ないのでありますけれども、この鯨肉の量が突出して多いというふうに思います。
　この十七トン、店頭価格にいたしますと約一億六千万円なんだそうです。原価が約五千万円でございますから、粗利が一億一千万円。ぼろもうけをするという構図になるわけなのでありますけれども、なぜ芦辺町だけに、一つの町にこれだけの大量の鯨肉を卸すことが認められたのか、不思議でならないのであります。大臣、いかがお考えになりますか。農水大臣。
○大島国務大臣　なぜそうなったのか、私は承知いたしておりません。
○樋高委員　監督責任があるから、しっかりと調べていただきたいと思います。
　ここに長崎県の公報のコピーがございます。これによりますと、疑惑の業者とその子会社から合わせて年間八十六万円、虎島県連会長に、少なくとも平成十二年と十三年に献金がされております。鯨肉を公益枠で購入し、営利目的で販売しようとした業者からの献金であります。これで、政治家と役所とそして町長さんと業者がつながったわけであります。
　そして、ここに、それを示すまた内部の文書がございます。これは、芦辺町長さんから共同船舶株式会社、つまり鯨研のもとで鯨肉を扱っている会社あてに出された。そして、この共同船舶の社長さんは、同時に鯨研の理事さんでいらっしゃいます。つまり、鯨研も共同船舶もほぼ同じだと。そしてそこに、この業者を薦めますよと、推薦書、鯨肉卸売業開設推薦書という内部の文書があります。まさしく政官業の癒着そのものにすぎない。
　これについてどうお考えになりますか。
○大島国務大臣　委員のお話、一つの事実、一つの事実、一つの事実、ここが関連する資料がないのでございます。
　私は、今委員が我が同僚の議員の名前をお話しされましたが、そこがいきなり出てきて、資金、献金をルールにのっとっていただいていたからそこにかかわったんだと断定をすることはいかがなものでございましょうか。やはりそういうふうなことを考えますと、私、今そのことに、大臣としての評価をするわけにはまいりません。
○樋高委員　今ここに、それならばお示しをいたしますけれども、また別の資料がございます。
　これは報告書というふうに書いてありますが、上に各役場の担当の方の判こがついてございます。ここには、町長さんと業者さんが協議した内容について下記のとおり合意したので、双方記名捺印の上申し合わせるということが書いてあります。そして、この鯨肉をめぐって、実績報告書というところがありますけれども、この業者は、事業が終了したときには速やかに事業実績報告書及び収支決算書を日本鯨類研究所に芦辺町長名にて提出をするというふうに書かれているわけであります。この資料が一つ。
　そして、この十七トンを、実はまだ販売をいたしておりません。なぜならば、営利を目的として売ってはならないからでありますけれども、この鯨研の総務部長さんに取材をいたしましたところ、その返却が決定をする前には、もう水産庁に報告も済ませたんだ、決算も済んだから、今さらその肉を、鯨肉を返したいと仮に言われても、お断りするしかないという当初の話でありました。
　しかし、そのように一たん宣言していたにもかかわらず、なぜか急に、その後、日にちがたってから急に態度を変えて、超法規的措置も仕方がないというふうに発言をされております。この対応の変化はどうしてなのでしょうか。ここで口ききがあったのではありませんでしょうか。
○大島国務大臣　その町長、町と業者の関係は、今委員がお話しした資料の中で言われているようなことが一つの説明としてありましたが、我が同僚の先生がそこにかかわったということは何らそこで説明もされておりませんし、私は、やはり議論というのは確たる資料に基づいて議論するのであればいいのでありますが、私が今ここで先生の指摘されたことに、わかりました、理解しました、そうでしょうと言うわけにはまいりません。
○樋高委員　昨年の八月でありますけれども、この鯨肉に関して芦辺町と業者さんの間で会議が行われました。その席で、自民党の虎島議員の秘書さんが、実名はわかっておりますけれどもここでは伏せておきます、働きかけをして、そして、その業者さんの証言でありますけれども、思ったよりも早く結果が出たというふうにおっしゃっております。報道まで出ております。
　もしそれが事実であるならば、これは明らかに口きき、つまり、何らかの接触、働きかけが虎島県連会長サイドから水産庁にあったということを私は証明できるのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○木下政府参考人　調査捕鯨の副産物でございます鯨類の販売でございますけれども、私どもは先ほど申し上げましたような販売基準に従って鯨類研究所で販売をしているというふうに認識いたしておりますし、私どもも、先ほどのような、国会議員から具体的な働きかけがあったという事実はございません。
○樋高委員　それは、把握していないだけの話じゃないですか。隠ぺいをしているだけの話じゃないですか。
　そもそも、問題を大きくしないように、そういった案件が発生をしたときには、すべてそういう事実はないんだというふうにしようとしている、意図的に、恣意的にそのように伏せようとしている。なぜならば、今申し上げましたとおり、秘書さんが、業者さんとそして町長さんと打ち合わせをしたときに、働きかけをして、そして、おかげさまで思ったよりも早く結果が出たというふうにおっしゃっているわけなんです。
　しかも、その数量も通常では考えられない。普通の町であれば二トンから三トンがせいぜいなんです。それが十七トンも。卸売価格で五千万円を超えます。末端価格、店頭価格でしょうか、そこでは一億六千万円。人口は九千人しかいない小さい町なんです。
　公益用というのは、一番最初に水産庁長官が答弁しましたけれども、普通は、学校給食とかイベントとか、そして大臣がおっしゃいました鯨肉文化を広めるために使われるわけでありますけれども、それが、営利、業者と政治家とそして町長さんとぐるっとつながっているんではないでしょうか。私は、これは政官業癒着体質そのものにすぎない、これは明らかに癒着によって発生した新たな疑惑であるというふうに思いますけれども、大臣、いかがお考えになりますか。
○大島国務大臣　我が同僚の議員が、今長官からもお話がございました答弁を伺いながら、そこに加わったという確証が、私は今の先生の御発言ではどうも感じられません。したがって、これは政官業の癒着だと、委員がそのように一方的に御判断されておっしゃるのは、それは委員の御判断かもしれませんが、私はそのように感じておりません。
○樋高委員　現実に地元で今大騒ぎになっているんですよ、地元の議会でも。そして地元でも、一体これはどうしたものかという話になっているんですよ、現実に。しっかりと調べていただきたい。
　委員長にお願いをいたしますけれども、このいわゆる鯨肉の不正入手による疑惑、改めて虎島県連会長の参考人招致を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○樋高委員　今回の鯨肉疑惑だけに限らず、政治家と役所といわゆる業者のつながり、つまり政官業の癒着構造は全国にごまんとあるわけであります。これは一例にすぎないんです。政治と行政の責任は重い。政官業の癒着体質、癒着構造を、やはり根本から、根っこから正していかなくてはいけない。そうしない限り日本はいつまでたってもよくならない、政治不信はなくならないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて樋高君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　定期借家制度創設にかかわって、本日は、政治と金の問題について質問をいたします。
　資料を配付していただきます。
　一九九九年、平成十一年十二月九日に参議院本会議におきまして、定期借家制度の創設を柱とする借地借家法の一部改正法を主な内容とする、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法が成立し、同月十五日、公布をされました。
　法務大臣にお聞きしますが、法務省は、借地借家法における正当事由制度は国民生活の安定にとって重要な制度であり、正当事由のない定期借家制度の導入には消極の姿勢であったと私は見ております。
　配付資料の５をごらんください。
　一九九六年、平成八年十一月七日、これは法務省が当時作成した、定期借家権の創設についてと題する文書であります。その旨書かれております。もう内容は触れません。
　この文書は法務省が作成したものであると聞いて相違ないでしょうか。
○森山国務大臣　平成八年十一月七日付の文書のことだと思いますが、大分前のことでございますので確認いたしましたところ、法務省が作成したものであるということがわかりました。
○木島委員　ありがとうございます。
　定期借家制度の創設を強く求めていたのは、全国の不動産業者で組織する全国宅地建物取引業協会連合会、略称全宅連であり、その地域組織である都道府県宅地建物取引業協会、そして、そのそれぞれの政治活動のための組織である全国不動産政治連盟、全政連と略されます、そしてまたその地域組織の一つである東京不動産政治連盟、東政連と略称されます、でありました。
　法務省の消極的な態度に業を煮やして、これらの団体は、関係業界の皆さんを集めて定期借家推進協議会をつくり、定期借家制度の創設に向けて、関係議員等に対して陳情、請願活動を強力に展開したのであります。
　そのことを示す文書が配付資料の６であります。東京不動産政治連盟の第二十七回年次大会の平成十一年度活動報告書に生々しく記載されておりますが、ここでは三ページ、二枚目を真ん中辺、中段を見てください。資料６の二枚目、三ページ。
　　一昨年より、社団法人東京都宅地建物取引業協会が中心となり推進してきた定期借家制度の創設に向けて、本連盟も組織を上げて支援するとともに、関係議員等に対して陳情・請願活動を強力に展開した結果、十二月九日、「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法」として可決・成立した。
あとははしょります。
　そこで、国土交通副大臣に組織関係だけを聞きます。
　全国宅地建物取引業協会連合会、全宅連は、当時の建設大臣を主務官庁とする公益法人であり、また、その地域組織である都道府県宅地建物取引業協会、それぞれ都道府県ごとに設立されておりますが、それはそれぞれの知事認可の公益法人であるということ、相違ないか。そして、全国不動産政治連盟、また、都道府県ごとに設立されている不動産政治連盟は、いずれもそれらの公益法人を母体としてつくられた、そして公益法人の要求を実現するためにつくられたいわゆる政治的活動をするための組織、こう聞いて相違ないですね。もう、イエスかノーかだけで結構です。
○中馬副大臣　先生、今御説明されましたように、まさに国土交通省の所管団体ではございますが、法人でございますが、政治連盟の方は、これは政治資金規正法に基づく政治団体で、国土交通省は直接所管はいたしておりません。
○木島委員　結構です。
　定期借家制度創設のための法律改正の法律案の作成、国会への提出、委員会、本会議審議経過、すべてを私は資料にして、配付資料４「審査経過」にしたためてまいりました。ごらんをいただきたい。これで全部であります。
　最初に議員立法として衆議院に提出されたのが借地借家法の一部改正法案で、提出日は九八年、平成十年六月五日であります。しかし、ごらんのように、この法案は、百四十二国会から百四十五国会まで、四国会にわたり一度も審議されず、衆議院法務委員会に継続案件とされたまま、九九年、翌年、平成十一年八月十三日、延長された国会の会期末の日、百四十五通常国会会期末において、審議未了で廃案となったわけであります。
　後から提出されたのが、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法であります。百四十五通常国会の延長国会の会期末直前の九九年七月三十日に議員立法として衆議院に提出され、百四十六臨時国会の九九年十二月九日、参議院本会議で可決成立をいたしました。
　この法案は、良質な賃貸住宅等の供給などと飾り物がついておりますけれども、その主な内容は、最初に提出され、衆議院法務委員会に継続中の借地借家法の一部改正とほぼ同じ定期借家制度の創設でありました。
　この審査過程は、まことに異常ずくめであります。私は、三つの異常を指摘します。
　第一、提出の中心であった自民党議員が、借地借家法の一部改正法案がいまだ法務委員会に継続中であるにもかかわらず、装いを変えて、立法目的が同じ定期借家制度の創設であるにもかかわらず、看板をかけかえて、良質な賃貸住宅等の建設促進法案として提出していること。配付資料の２が自自社さの法案であります。配付資料の３が、後から出された自自公の法案であります。法律の中身は、大部ですからはしょりました。
　第二の異常は、衆議院議院運営委員会におきまして、良質な賃貸住宅等の建設促進法案の付託先を、法務委員会に付託するのが当然本筋であるにもかかわらず、早期成立のために、この法案を建設委員会に付託させたという異常さであります。
　そして、第三であります。法案の審議は、まことに拙速きわまりないものでありました。私も法務委員でありましたが、建設委員会に出ていって質問をいたしましたが、借家権の根幹にかかわる、正当事由のない定期借家制度創設という重大法案でありながら、衆議院建設委員会ではわずか二日間の審議、二日目の審議は参考人質疑終了後、即時採決であります。参議院国土・環境委員会では、わずか一日だけの質疑で採決であります。
　なぜこんな異常な状況が生まれたのか。その秘密を解くかぎが、東京都宅地建物取引業協会の発行している「月刊宅建」二〇〇〇年、平成十二年三月号に書かれておると思いますので、配付いたしました。
　配付資料の７、二枚目を見てください。最後の配付資料７。「定期借家制度創設報告会を開催　定期借家推進協議会」
　　平成十一年十二月九日の定期借家法案成立に伴い、定期借家推進協議会は昨年十二月二十日、霞ヶ関ビルで「定期借家制度創設報告会」を開催した。
　　冒頭、挨拶に立った代表世話人の藤田本会会長は「念願の法案が成立したのは、付託先を法務委員会より建設委員会に変更したことであり、業界、政治家、識者がガッチリ手を組んだ成果である。」
高らかに成果を誇っているわけであります。
　配付資料の６を見てください。これは、東京不動産政治連盟の発行した「第二十七回年次大会」、平成十二年五月二十九日、京王プラザホテルで行われたものであります。
　一枚めくってください。三ページ「平成十一年度活動報告書」、ちょうど中段、真ん真ん中のところです。
　　一昨年より、社団法人東京都宅地建物取引業協会が中心となり推進してきた定期借家制度の創設に向けて、本連盟も組織を上げて支援するとともに、関係議員等に対して陳情・請願活動を強力に展開した結果、十二月九日、「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法」として可決・成立した。
その下にちょっと重要な、おもしろいことが書いてあるんですが、本題と直接関連ありませんから、はしょります。
　二枚めくって五ページ、上から三行目、法務省の態度を批判しております。
　　しかし、我国の借家制度として昭和十六年より続いている正当事由を排除することが、法案の条文構成の主体であったこと、また所管する法務省等が導入に消極的な姿勢であったこと等により、導入の本来の目的である経済的な効果等について、理解を得ることに時間を費やしたため早期導入に向けた陳情・請願活動は、困難を極めた。
そして三行おいて下、次が重要なところです。
　　この状況を打開したのが、藤田会長の獅子奮迅の陳情・請願活動と業界の結束した支援活動であった。「借地借家法の一部改正法案」を取り下げして、新たに法案を作成、提出し、付託先の委員会を換えるという奇策に賭けるものであった。
奇策を賭けられたんです、国会は。それで、
　　新法案は、七月三十日、定期借家制度を盛り込む「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案」として、自民・自由・公明党の三党の議員提案により、第百四十五回通常国会に提出され、会期末の八月十三日、法務委員会から建設委員会への付託換えが決定した。
云々と書かれているわけであります。
　もう中身は問いません。国土交通副大臣にお聞きします。きょうは大臣を呼んでいたんですが、いません。副大臣は、これらの記事を読んだことありますか。イエスかノーかだけで結構です。
○中馬副大臣　私はこれは読んだことございませんし、また、私のところにも配付されてきておりません。東京の雑誌のようでございます。
○木島委員　これは配付してやってくださいよ。中馬さんに渡してやってくださいよ、資料。副大臣に渡しておかなきゃだめだ。
　異常なこうした経過の裏にあるものは何か。それをきわめるのが、私は、国会の仕事、予算委員会の仕事、きょうの政治と金にかかわる集中審議の仕事だろうと思います。
　配付資料の１を見てください。二つの法案提案者に対して、全国不動産政治連盟からの九八年以降四年間の政治資金規正法で届け出られた政治献金を私ども調べて、ピックアップしてみました。それがこれでございます。全国不動産政治連盟からのものだけであります。法案提案者に対するものだけであります。
　私どもは今鋭意、東京不動産政治連盟からの政治献金、その他全国各地の都道府県不動産政治連盟からどのくらいの金が支払われているか、また、法案提案者だけでなくて、いろいろな議員にどのような配分か、配付かと今鋭意調査中であります。まだ完成しておりませんのできょう提出をするわけにいきませんが、御披露だけしておきます。私、手元に物すごい資料を持っているわけでありますが、行く行くこれを完璧に整えて、委員会の皆さんには配付したい。膨大な資金が渡されているということをこれは示しておるんです。きょうはそこまでは立ち入りません。
　そこで、先ほど本人たちが出している資料を示しましたが、法案成立にかけた業界の異常な執念、また国会議員の法案提出のあり方、現状、議運で審議されたんでしょうが、委員会付託の状況、そして審議の経過、これら一連の異常さ。私も九〇年に初当選して法務委員会にずっといるんですが、非常に異常な審議の実態であったと思います。
　それから、これはこれから解明すべき課題でありますが、業界から政治家へどのように金が流れていたのか。私は、きょう私が指摘して皆さんに御披露した部分だけでもまことにゆゆしい問題を示しているんではないかと考えております。
　そこで、国土交通副大臣、公益法人全宅連の主務大臣として、これら事実関係、徹底した調査があってしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中馬副大臣　先ほど申しましたように、政治連盟の方は役所は直接かかわっておりませんので、あえて調査する必要はないんじゃないかと思います。
○木島委員　とんでもないですね。本当にこんな姿勢じゃ、政治と金の関係、断ち切れませんよ。全宅連は、今、国土交通大臣を主管大臣とする公益法人です。そしてその配下に、全国各地の知事認可の公益法人があるんですね。その公益法人が、みずからの目的達成のために、それぞれに応じて政治団体である不動産政治連盟をつくっているんですよ。
　きょうはそこには立ち入りません。立ち入りませんが、この親団体である公益法人と、それが母体になってつくられた政治団体との関係については、披露しておきますが、既に昨年、平成十四年十一月二十七日、衆議院決算行政監視委員会で、そして、昨年、平成十四年十二月四日、衆議院国土交通委員会で徹底した論議がされているんです。もう不可分一体だということまで、会長たち、役員もほとんど一緒、そこまで指摘されているんです。
　公益法人の指導は国土交通大臣でしょう。こんな態度だから、我が国において政治と金との関係、あるいは、もっと言うと、政官業癒着の三角関係、メスが入らないんですよ。厳しくそれは、今の答弁は私は批判をしておきたいと思います。
　時間も迫っていますから、本題に戻ります。
　法務省刑事局長にお聞きいたします。
　政治資金規正法により届けられた政治資金でも、それがいろいろな状況調査によってある政治目的達成のためのわいろだと認定できればという仮定ですが、これは収賄罪になる、政治資金規正法に届け出られたということがわいろ罪の成立をはなから阻却することにはならぬ、こう承ってよろしいですか。
○樋渡政府参考人　あくまでも一般論として申し上げますれば、委員御指摘のとおり、政治資金規正法にのっとった処理がなされていたといたしましても、収賄罪に当たることはあり得るものと考えております。
○木島委員　追加資料を配付します。早く配付してください、時間がありません。
　資料８、「月刊宅建」二〇〇〇年二月号、東京都宅地建物取引業協会が発行したパンフレット、定期刊行物であります。
　二枚目。このパンフの十七ページになるんですが、見出しは「定期借家制度成立の背景とその影響」。一番右欄「定期借家制度導入のプロセス　実った政治活動の成果」「一　議員立法の背景」「二　定期借家推進協議会の設立」「三　協議会が果たした官僚としての役割」、十七ページ「四　法案の出し直しの確認」と「五　借地借家法一部改正案の取り下げ、そして新法の提出」、生々しく書かれております。
　一つだけ指摘します。時間です。今のページの「四　法案の出し直しの確認」、一番下のところを見てください。さわりのところです。行き詰まってきたと。衆議院法務委員会に継続させたが、ちっとも審議が進まない、この行き詰まり、この状況を救ったのは、第百四十五国会開会中の昨年七月十三日の自民党三役、国対委員長、藤田協議会世話人・本会会長会談で、このとき、借地借家法一部改正案を取り下げ、別の新法案を作成し、国会提出の出し直しを図るという可能性を詰めていくことが確認をされた。法案を装いを変えて出し直すということを自民党三役と国対委員長と……
○藤井委員長　木島君、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○木島委員　その法案推進の中心になった世話人との間の会談で行われた。
　私は、法案買収だけじゃないと思うんですね。審議のあり方まで買収された疑いがこの問題はあると思えて、重大な問題だと思いますので、私は、この問題の徹底した調査が必要だというので、二人の参考人招致をお願いしたい。
　一人は、全宅連会長、東京都宅地建物取引業協会会長、東京不動産政治連盟会長を兼務しております藤田和夫氏と、法案筆頭提案者である保岡興治衆議院議員の当委員会への参考人招致をぜひやっていただきたい。委員長。
○藤井委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　本予算委員会では、十五年度予算案の審議の真っ最中でございますが、もちろん、きょうの審議も予算に関連するわけでございますが、それでも、こうして政治と金の問題について丸一日もかけて集中審議を行わざるを得ない、この実情を私たち国会議員はまずしっかりと肝に銘ずるべきだ、このように思うわけでございます。
　また、この集中審議に至る最大の原因といいますか、それはやはり、さきの自民党の長崎県連の違法献金事件であることは申すまでもございません、もちろん、そのほかにも多くの不祥事が発生しておるわけでございますが。
　この長崎県連の違法献金に長崎地検がメスを入れた。これまでは、政党への献金は適正に処理しておけば、規正法上は合法であったわけでございます。たとえグレーゾーンであっても、合法ということで乗り切ってこられた。しかし、政治資金規正法上ではシロであっても、今回、公選法でクロ、いわゆる違法であると断定されたわけですね。この長崎地検の今回の自民党長崎県連に対する摘発は、これまでに前例のない画期的な摘発であると私は思っているわけでございます。この違法献金にメスが入ったということは、不透明な政治と金の流れを透明にする大きな一石を投じたと思うわけでございます。
　言いかえれば、この大きな一石を投じなければならないほど、長崎における政官業癒着による腐敗の実態が目に余る、あるいは、すさまじい状況であったということを物語っていると言えるわけでございます。
　そこで、この摘発を受けました、そして逮捕者まで出しました自民党長崎県連事件に対して、自民党が調査を行いました。その調査報告が去る二月十日に理事会に提出されたわけですが、しかし、この報告書は一体何ですか。これは、報道されている以上の新しいものは何一つないわけでございます。
　また、県連会長の事情聴取では、虎島和夫県連会長に事情を聴取したところ、県連における日常の収支の詳細については慣例により幹事長に一任しており、会長としては知り得る立場にはなかったとのことである、久間章生前会長も同様であると。これでは、県連会長というのはまるで飾りであるということを言っているようなものじゃないですか。責任を避ける姿勢しか見えてきませんよ。
　そこで、ちょっとお尋ねをいたしますが、平成十二年、十三年の長崎県連の政治資金収支報告書の代表者のお名前をお聞かせください。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　自民党長崎県支部連合会と収支報告書に記載された代表者につきまして、長崎県選挙管理委員会に確認いたしましたところ、平成十二年分収支報告書については久間章生氏、平成十三年分収支報告書については虎島和夫氏と記載されている旨、報告を受けているところでございます。
○横光委員　先ほど申しました、この両、前会長、現会長は、会長として一切幹事長に一任しており、知り得る立場になかったという報告をしておりますが、県連代表がこの収支報告書の代表者の名前ということになれば、収支報告書に記載のない献金があったということも判明をいたしております、となりますと、慣例により一任しており、知り得る立場にはないということが通らない話になってくると思うんです。
　つまり、政治資金規正法二十五条の二項、「政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、五十万円以下の罰金に処する。」という、政治資金法二十五条二項がございます。この政治資金規正法上の責任を問われる可能性が出てくるんではないでしょうか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　個別の事案につきましては、具体の事実に即して判断されるべきものというふうに考えておりまして、総務省としてはお答えいたしかねるところでございますが、一般論として申し上げまして、政治資金規正法におきまして、政治団体の会計責任者は、収支報告書には当該政治団体のすべての収入、支出について所要事項を記載することとされておりまして、寄附につきましては、同一の者からの寄附で、年間五万円を超えるものにつきましては、寄附者の氏名、住所等の内訳を記載することとされているところでございます。
　また、政治資金規正法におきましては、故意または重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者または虚偽の記入をした者につきましては、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処する旨の定めがあるところでございます。この場合におきまして、御指摘ございましたように、政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは、五十万円以下の罰金に処する旨、定められているところでございます。
○横光委員　今、すべて記載しなければならないということを言われました。ところが、すべてが記載されていないんですね。清水建設、飛島建設、若築建設、奥村組の献金の記載がない。自民党の報告書でも、清水建設は二〇〇一年、二〇〇〇年の両方に記載がないわけでございます。となりますと、すべて記載しなければならないという条項にこれはひっかかるわけではないですか。いかがですか。
○高部政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、総務省として、具体の事案につきまして実質的な調査権を有しているものではございませんので、個別の、具体の事案につきましてお答えを申し上げることはいたしかねるところでございますが、収支報告書に必要事項の記載がないこと、あるいは虚偽の記載があった場合には、先ほど申し上げましたような罰則があるところでございますし、また、そういったことがあった場合には、政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときには、五十万円以下の罰金に処するというふうに規定されているところでございます。
○横光委員　すべて記載することにも違反している、それから虚偽の記載となっている、これは会計責任者の選任及び監督について代表者は相当の注意を怠ったということになると私は思います。あとは、これは司法の問題でしょう。
　次に、先ほど、政治と金の流れに大きな一石を長崎地検が投じたと申しましたが、さらにその後、今度は福井地裁でまた一石を投じました。福井地裁の判決、いわゆる企業献金に対しまして、司法が新たな大きな判断を下したわけでございます。
　金融機関から総額四千三百億円の債務免除を受けて経営再建中の準大手ゼネコン、熊谷組の自民党への政治献金をめぐっての訴訟で、献金当時の社長に対し、二千八百万円余りの返還命令が下されました。つまり、これは、巨額の赤字を抱えて株主に配当もできない企業が政治献金することは、取締役の果たすべき注意義務に違反に当たる、こういう判断をしたわけですね。これも今までになかったし、画期的な判決だと私は思うんです。
　まず、この福井地裁の判決について、総務大臣はどのような感想、認識をお持ちでしょうか。
○片山国務大臣　福井地裁の判決は、何点かについて地裁の判断を示しておりますが、いろいろありまして、民法の公序良俗に違反するのではないか、あるいは公選法、あるいは政治資金規正法。結局、福井地裁が認めたのは、商法の善良な管理者違反だと。今委員が言われたとおりでございます。
　これは地裁の判断でございまして、今後、これは控訴になるのかどうか私も承知いたしておりませんが、これは一つの裁判所の判断として、それは評価する必要があるんではなかろうか、こう思っております。
○横光委員　評価するというお話でございます。政治改革のトップ、最高責任者として、私は妥当な認識だと思います。
　この中で、私は、判決の中で特筆すべき条文があるんですね。ちょっと読ませていただきますが、企業や産業団体の献金が特定の政党、政治団体のみに集中することに対して、地裁は、国の政策に決定的影響力を及ぼすこととなって、過去に幾度となく繰り返された政界と産業界との不正常な癒着を招く温床ともなりかねない、ここまで地裁は踏み込んでおるんですね。
　ということは、これが、そういった政界と産業界との不正常な癒着を招く温床がもろにあるということを地裁は言ったわけでございますが、こういったことに対していろいろ、自民党の皆さん方の意見の中では、何で司法がそこまで踏み込むんだとか、こんなことでは政治活動ができにくくなるというような声も上がりますが、私はちょっと筋違いの受けとめ方ではなかろうかと思っております。やはり司法の判断というのは、今大臣が重く受けとめると言われたように、本当に重く受けとめるべき審判だなという気が私はするわけですね。その裏にはまた、国民の世論があるということも重々認識しなければならないと思っております。
　この判決を受けて、国会もこの司法判断を軽んずるようなことをしてはならない、この司法判断を受けて、やはり前向きに国会も動かなきゃならない、そういうことを私は打ち鳴らしたんだと思うんですね。そういう気がしてなりません。
　この裁判は、要するに民法上、違法性ありというわけで、政治資金規正法違反ではございません。それにはなっておりません。ですから、自民党に献金したわけでございますが、自民党に対しての返還命令は出ておりません。しかし、自民党に献金したんですね。そして、献金した社長が訴えられて、社長が個人的に返還しなきゃならない。自民党に行った献金はどうなるのか。しかも、債務免除を受けた献金、いわゆる税金が還流しているとも言える献金を受けたわけです、自民党としては。じゃ、それは今のところ違法でも何でもないわけですから、この処理はどうなのか、ちょっと大臣、お聞かせください。
○片山国務大臣　これは自民党の問題でございまして、内閣なり総務省の問題ではございませんのでお答えする限りでありませんが、公選法や政治資金規正法違反ではないという判断ですね、公序良俗にも反しない、こういうことでございますので、御理解賜りたいと思います。
○横光委員　確かに、今そういう御答弁になると思った。自民党の問題ですよ。しかし、これは税金の債務免除をされている会社が献金したわけですね。そして違反でも何でもない。違反は、献金した人がむしろ罰を食らって、もらい得なんですね。これをそのままにしておいていいのか。私は、今度は道義的な自民党の判断になろうかと思っております。恐らく自民党総裁もはっきりとこのことを聞いておられると思いますし、ここは適切に国民の理解を得られる処理をしていただきたい、道義的に、私はこのように思っております。
　次に、先ほどの、長崎地裁があのような違法献金にメスを入れたわけですが、その理由として、私は、やはり長崎県は特筆するほどいわゆる政治腐敗がはびこっていた、地検がもうこれ以上我慢できないという思いになったというのが一つだと思うんですね。それと同時に、もう一つは、やはり不明瞭な金の流れを許さないはずのこの政治資金規正法がざる法だからだということも言えると私は思うんですよ。
　この政治資金規正法、二〇〇〇年一月の改正で政治家個人には企業・団体献金を受けることを禁じたわけでございます。ところが、政党やその支部の受け入れは禁じなかった。禁じなかったために、国会議員から市会議員に至るまで、あるいは地方議員に至るまで、次々とみずからが代表の政党支部を設立しておるのが現実でございます。そして、そこを受け皿にして、結局は、事実上個人向けの企業献金を受けている。政治家個人への献金は禁止されたにもかかわらず、それは全く実態としては履行されていないというのが現実なんですね。
　その証拠に、総務省に届けられております自民党の政党支部の数、これは九九年、二〇〇〇年までは五千七百台だったんですね。ところが、先ほど言いました、政治家個人への企業・団体献金を禁止した二〇〇一年は六千九百三十一、二〇〇二年は七千百二十二、二〇〇三年度は七千二百九十一。とりわけ昨年は、一年で百七十もふえている。政治資金規正法が改正されてから、雨後のタケノコのようにふえているわけですね。これは何を意味するか。つまり、新たな個人献金の受け皿がそれだけふえていったということです。
　政治改革の最高責任者の片山総務大臣、このことをどうお思いになられますか。
○片山国務大臣　政党活動の自由という大きな命題がございまして、その中で、支部をどうつくるかは、各政党が本部とあわせていろいろお考えになる、こういう建前になっておりまして、私は、この数についてはいろいろな御議論があるいはあるのかもしれないと思いますけれども、しかし、いずれにせよ、やはりこれも民主主義のコストの議論に最終的には絡んでくるわけでありまして、その辺は十分、国会内において各党各会派での御議論をいただきたい、こういうふうに思っております。
○藤井委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、政治資金問題等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　午前中三十分ほどやらせていただきました延長線上で、総理に三点ほどお伺いをさせていただきます。
　まず第一は、長崎県連等の問題でありますが、まだこれから裁判ですから何とも言えませんが、事実とすればまことに遺憾なことだと思いますし、また、私としては、愛知県連会長をやらせていただいておるんですが、愛知県連ではああいうことはやっていない。収入の六割はパーティー収入ですし、あと四割は党費、その他、我々のような篤志の寄附であります。いささか信じられない思いもあるわけでございますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自民党の長崎県連の前幹事長が逮捕されたということは承知しておりますが、こういうことがないように、これからも、どういう措置が必要か、真剣に考えていかなければならないと思っております。
○杉浦委員　総理は今まで、こういう問題が議員等にかかわりますと、国会において、議員たるものは、政治家たるものは襟を正さなければいけない、疑惑がかかったらよく国民に対して説明する責任があるんだということを繰り返して御答弁なさっておられます。私も同感でございます。
　今次国会においては、予算委員会においても委員会外でも、数多くの同僚議員についての疑惑の追及が行われております。誠実に御答弁いただいている方もございます。長崎県連の問題についても、自民党は調査を進めております。中間報告いたしました。
　今後とも司直の手で解明が進められるわけでありますが、党としても当然解明を続けてまいりますし、また、長崎県連においても、会長を頭とする刷新検討委員会が設置されまして、改革、改善のための提言と方向性を打ち出されて努力がされていくものと承知をしているところでございます。
　さまざまな疑惑がある中で、私が特に総理の御所見を伺いたいのは、民主党の菅代表に関する疑惑でございます。
　これは、前議員山本譲司さんが週刊新潮に二回にわたっていろいろと語られていることの中に、平成元年でありますが、菅議員の秘書時代に、当時二十五万円だった第二秘書の給与のうち十五万円しか受け取っておられなかった、それから、第一秘書の勤務実態がなかったというようなことを語っておられるわけでございます。
　刑事事件とすると、平成元年となりますともう時効にかかっております。時効にかかっておりますが、しかし、野党第一党の党首であられる以上、政治的、道義的責任はあるはずでございます。当然、国民に対して説明される義務があります。そのお金が政治資金規正法上届けられているかどうか、差額がですね、それも明らかではありません。当然、議員として御説明をなさるべきだと私は考えますが、総理の御所見はいかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　私はその記事は読んでおりませんが、だれであれ、疑惑があれば真摯に説明すべきだと思っております。
○杉浦委員　三問目、最後の質問でございますが、さまざまな議論の中で、企業の献金があたかも悪であるという前提で、マスコミの報道にいたしましても、さまざまな議論が行われているという点は、私はそれにくみしない、個人的考えでございます。企業も社会的存在であり、法人格を有し、目的を有し、さまざまな活動を行っておる。雇用を社会に提供し、租税公課を納める、そういう機能も果たしておるわけでございまして、企業の政治献金も、もちろん法の許す範囲内でありますが、認められていいと思っておるわけでございます。
　企業の献金について総理の御所見をお伺いしたいわけなんですが、諸外国の例を、これは国会図書館から調べてもらって、パネルにいたしました。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、日本も含めまして五カ国の例ですが、企業献金を原則禁止しておりますのはアメリカとフランスでございます。イギリス、ドイツは、日本よりも緩やかに認めておるところでございます。
　長い民主主義の過程の中で、それぞれの国、歴史があって、それぞれのものを生み出しておるわけですが、例えばアメリカにしても、原則禁止とはいいながら、ＰＡＣを企業がつくって献金するのは認めておる。それからフランスも、企業が党員になっていいということを認めておりまして、全面禁止といっても、企業が政治に参画する、参与するということは認めておるようでございます。
　日本は、政治家個人に対する献金禁止、ただし党に対しては認めるという制度をとっておるわけでございますが、総理の企業献金に対する御所見、これから日本の企業献金はどうあるべきか、いろいろ世間から言われておることでございまして、総理のお考えをお伺いしたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　政党なり政治家が政治活動をする際には、当然資金が必要であります。その資金をどのように調達するか、各党各議員はそれぞれ大変苦労されていると思います。
　私は、税金だけで全部政治家の活動を見る、あるいは個人献金だけで見るというのには、現実の状況を見ると、無理があるのではないかということから、一定の制限を設けて、企業なり団体なり個人なりあるいは税金なりで政治活動を賄うということがいいのではないかと思っておりまして、必ずしも企業献金は悪であるとは思っておりません。
　既に政治家個人に対しては、企業献金は禁止されておりますが、政党に対しては、一定の制限を設けて認められております。この制限なり制約がどうあるべきかというのは今後の各党の議論にまつべきものではないか。
　すぐ企業献金は悪だという見方をされる方もおりますが、今の、現実の姿を見ますと、企業の活動は多岐にわたっております。政治活動のみならず、福祉活動あるいは文化活動、スポーツ活動、多岐多様にわたっている。そして、新聞、テレビも、企業の支援なくしてはもう成り立ち得ないぐらい、企業の協力、寄附を求めております。それは福祉活動でもそうですね。本来、政党というのは、福祉活動に最も挺身する団体が政党のはずであります。
　そういう面において、私は、企業というものに対しても、社会活動を認められている、一定の制約のもとに政治にも参画したいというのは、あってしかるべきだ。どのように制約を設けるかというのは、今後、各党会派でやはり十分議論すべき問題ではないかなと思っております。
○杉浦委員　これで終わりますが、政治にお金がかかるというのは現実である。与野党を問いません。民主主義のコストでもございます。政府におかれても、そのあたりを踏まえて、さまざまな検討を進められるよう、大臣おられますが、お願いいたしまして、終わります。
○藤井委員長　これにて杉浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　今杉浦委員からも、秘書給与不正疑惑について質問がございましたけれども、ここ数年、山本譲司さん、田中真紀子さん、辻元清美さんと、国から支給される公設秘書の給与を架空名義などを使って不正に流用するというような事件が相次いで発覚をいたしまして、政治家と金にまつわる不信の高まりの一つの原因になっているのではないかというふうに思っております。
　この問題は、それぞれの事件が発生した当時、また昨年、大変な関心を呼びまして、連日のようにマスコミで大きく問題が取り上げられました。また、国会でもしばしばこの問題について取り上げられたわけでありますけれども、その後、この一連の事件の真相究明についてどうなっているのかなと思うと、どうもうやむやになっている部分が多いんじゃないかというような感じがいたします。辻元さんの事件に関しても、深く関与していたと言われていた秘書の方、いつの間にかおやめになったということでありますし、このままどうも、真相がわからず、うやむやになってしまうというようなことを危惧するものでございます。
　そこで、こうした一連の事件について総理にお伺いをするんですが、そうした真相が果たして十分に解明されたと言えるのかどうか、またそうではないのか、総理の御認識、現状についての御認識をまずお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　秘書の給与とそれにかかわる問題、あるいは自民党の長崎県連におけるような問題、いろいろ、捜査当局が入っている捜査中の問題もありますし、秘書の給与の問題については、今、各党間といいますか、たしか国会の中で協議会を設けて、今後、議員と秘書のあり方、給与のあり方等を議論するというような話し合いも進んでいると伺っております。
　いずれにしても、こういう事件を今後の改革に生かすためにはどういう措置が必要かという点については、私は、お互いの政党間、また議員個人間で十分議論しながら、一歩でも前進するような措置を講ずべきではないかと思っております。
○上田（勇）委員　この問題によって生じました政治不信、これを回復していくためにも、やはり国会が責任を持ってこうした疑惑の解明には引き続き努めていく必要があるのじゃないかと私は思っております。
　先ほど、週刊誌の報道等のこともございました。まだそういうような報道がされているし、やはり、多くの国民は、そうしたことがまだ横行しているのではないかというような不信感を持っているのではないかと思います。
　昨年は、この問題が大変大きく取り上げられて、私のところで仕事をしてもらっている秘書も、人に会うと、何か悪いことをしているんじゃないかというような目で見られているということで、大変後ろめたい思いがしたというようなことを言っておりました。
　また、この秘書給与の問題については、ある政党では、秘書給与の相当部分が画一的に党に寄附されているというようなことがあります。これも、合法的ではあるかと思いますが、秘書給与というのは給与として支払っているというような趣旨からすると、私自身は、個人的には疑問に思う点もございます。
　このように、秘書給与の取り扱いをめぐっては、まだまだ解明していかなければいけない疑問点も多く残されておりますし、国会の中でその真相解明あるいはそうした議論をしていかなければいけない点がたくさん残っているのではないかというふうに思っております。
　先日、今総理からもお話がありましたけれども、衆議院議長の諮問機関といたしまして、有識者で構成をされております国会議員の秘書に関する調査会が設置をされまして、雇用関係や給与制度についての検討が始まったところでございます。
　その諮問事項には、先ほど述べさせていただきました、公設秘書による寄附の実態と問題点というようなことも含まれているように、これは非常に幅広い課題について議論するということでございますし、また、非常に見識の高い有識者の方々に委員になっていただいているのではないかというふうに思っておりますので、こうした秘書給与問題をめぐる不信や疑問の解消に貢献してもらえるのではないか、そういうような答申がいただけるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
　先ほど、ちょっと総理の方からもお触れをいただいたんですけれども、この調査会が発足したことによりまして、どういうような成果が得られるのか、総理はどういうふうに期待をされているのか、御所見を伺いたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　議員と秘書という関係は、基本的に信頼関係ですね。そういうことから、今の御指摘にありましたように、今までの議論の中で、一定の秘書給与というものを議員に与えて、その範囲内で何人でも秘書を雇ってもいいのではないかという議論もありますが、これは、秘書にとってみますと、やはり使われる方の立場だと立場が弱くなって、給料が少なくても働かざるを得ないから、これはいかがかという反対の意見もあります。やはり一定の給与は全部使いたいという意見もあるわけです。どちらがいいか。それぞれ一長一短だと思います。議員によって、忙しい事務所もあるし、余りそうでない事務所もあるし、さまざまなんです。
　そういう点もありますから、それではどういうものがいいかという点も含めて、今、今後議論すべきであるという議論がありますので、私は、その議論を見守って、やはり各党、これはもう、政党が違っても、議員が違っても、秘書の身分を確定しなきゃいかぬ、しっかりしたものにしなきゃいかぬと。議員というのは秘書に助けられている面、たくさんありますから、やはり、議員の活動を支える、その秘書の身分というものを保障しなきゃいかぬ。
　そういう点も考えて、今までの経緯、秘書の給与をピンはねすることがないような、また秘書が働きやすいような、そして自分の活動が保障されるような、また議員にとっても、議員活動を支えてくれるような秘書制度はどういうものがいいかという点を総合的に考えて対処すべき問題だ。
　今、これがいいという結論には、まだ私、至っておりません。
○上田（勇）委員　今総理の方からもお話がありましたように、秘書給与の問題をめぐっては、さまざまな問題、疑問が昨年提起をされました。そのことについて、制度的な面、構造的な面についてどういう問題があるのか、この調査会でそれは議論をしていただいて、その結論というのは、もっと透明性がある、信頼できるような制度になってもらえるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
　ただ、去年生じたいろいろな疑惑については、これはやはり風化させてはいけないんじゃないかというふうに思っております。国会の中でもあれだけ大きな問題として取り上げられたことでございますので、ぜひ、そうした制度的な検討と並行して、さらにそうした真相究明、また続けて努力をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いしたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。
○藤井委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　評論家の大前研一さんが立候補をなさろうとしたときに、お子様が、おやじがそんな汚い人種とは思わなかったと言われた。よく聞いてみると、政治家というのは悪いことをしてお金を集めるという、そういう職業だというふうに思われている。私は、そのとき笑ったんですけれども、私自身が立候補しようとしたときに、やはり周囲からそのように言われて愕然といたしました。
　今、高校生がなりたくない職業は政治家だといいますし、それから、大学の政治学科の人たちも政治の話をしたくないというこの現状を非常に憂えております。これでは政治にいい人材が集まってこない、国の未来も非常に暗いというふうに考えております。
　しかしながら、学生さんで永田町で研修に来られた方たちは、その実態を見て、メディアと全然違うじゃないか、報道と、本当に朝から夜中までよく働いていると。休日も地元に帰って人々の苦しみを聞いて、政策の激論をして、本当にこんなによく働いているのかというような感想をお持ちでお帰りになられる。本当に、傲慢になってはいけませんけれども、私たちはこの思いを新鮮な気持ちで受けとめて、緊張感を持って働いていかねばならないと考えております。
　政治というのは、特定の利益あるいは不利益、それを調整して公の利益にしていくわざでございますけれども、対立するさまざまなことを合意形成していくためには、政治と政治家に対する信頼関係が国民との間になければ、それができないわけでございます。けれども、今、政治活動には非常にお金がかかる、そのことに対して国民の理解が得られない。それは政治家自身も反省するところがあるわけでございます。
　二月三日、衆議院本会議で、野党の幹事長から、小泉政権で幹事長は七億一千万円、これは政治資金収支報告書によれば使っているとの発言がございまして、小泉総理に改めるつもりはないかと問い詰められました。しかしながら、政党の政治活動はエネルギーであり、民主主義のコストであります。政治にどれぐらいお金をかけるべきかという議論はあっていいわけでございますけれども、現実には野党も、共産党で組織活動費四億二千四百万円、自由党は、幹事長名で、平成十二年で九億八千四百万円、政治資金収支報告書で組織対策費に充てたと報告しています。これが民主主義のコストであります。活力ある市民社会を支えるために、あるお金が要る。
　企業献金、個人献金、政党助成金、日本の現実を見てどのようなバランスがいいというふうにお考えになられるか、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　政治活動にお金がかかるというのは、まず候補者になってみればわかると思いますよね。人に、一票投票してくださいとお願いするのもきついですよね。まして、政治資金をお願いします、お金も寄附してくださいと言うのも、これまたつらいことです。しかし、そうしない限りには議員活動ができない、政治活動ができない、これも現実であります。
　そういうことから、余り個人に負担をかけるのはどうかということで、政党本位の選挙にしようじゃないかということで、小選挙区制度が導入された。政党として、余り議員個人、候補者個人に資金を調達する苦労をかけないで、政党がそういう政治活動を手助けしていこうという趣旨だと思うのであります。
　しかし、それにしても、政党に全部おんぶにだっこしたら議員の自由度が少なくなる。やはり議員活動を、政党に余り縛られないで個人の自由度を発揮したいというためには、政党だけの資金に頼っていては議員活動についても支障が出るということにおいて、個人でやはりある程度努力して、個人も資金調達に努力しなければならないというのも、これまた現実であります。
　そういう点において、今、政党助成交付金というものが税金で手当てされておりますが、それだけでは当然足りないから企業献金、団体献金、個人献金、それぞれ資金調達しているわけでありますが、この苦労はどこの国でも民主主義である限り似たり寄ったりです。
　こういう苦労を乗り越えて、地域をよくしていこう、あるいは人の助けになりたい、国をよくしていきたい、社会をよくしていきたい、この世の矛盾を解消していきたいという、やりがいのある仕事だから、本来だったらこういう苦労をしないで政策活動、政治活動ができればいいなというのは、どの議員も思っていると思います。
　しかし、それだけでは当選できない。地域に帰って選挙民の中に入って選挙民の信頼を得る、そしてまた、その声を聞いて国会へ出てこういう議論を重ねて、この苦労は、もう政治家である限り避けられないと思うんであります。それをどうやってお互いがこれから、その政治活動に見合うだけの資金を調達しなきゃならないか、国民に理解を求めなきゃならないかということは、これは私、永遠の課題でありますが、できるだけ理解を得られるような資金調達方法を、各党各会派でいい案を出していくよう努力するべきではないかなと思っております。
○山谷委員　英国型の政党主体の選挙というような形で政治改革が行われたわけですけれども、実際には不徹底であったということ、制度自体が。それから、日本の民族性これありで、どの議員も本当に個人後援会主体になっている部分がある。もう、バスの旅行だとか、ゲートボール大会。新年会、ことしどのぐらい出ましたかと言うと、二百回、二百五十回、二百八十回。六百回という方もいらっしゃるわけですね。本当に、政治改革も含めて、大きなフレームワークの中で私は議論しなければいけないのではないかというふうに思うわけでございます。
　自民党が設置いたしました有識者懇談会報告書によれば、公共工事の受注比率が一定割合を超えた企業について献金額に上限を設ける、現金による寄附を禁止して振り込みや小切手に限定してお金の流れを透明化する、アメリカで行っているようなインターネットを利用した政治資金収支報告書の公開などが提唱されておりますけれども、現在の議論の進み方、またどのように具体化していかれるおつもりか、御所見を伺いたいと思います。