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○奥田説明員　世界の飢餓問題に対して外務省として、今のお米の状況も踏まえて、どのように考えておるのかという御質問だと思いますけれども、まず、飢餓の問題といいますものは、我々といたしましても、国際社会における大きな問題であるというふうに認識しております。
　それでまず、我が国としては、食糧援助の中におきまして、御案内のとおり、食糧援助規約で三十万トンを最低、小麦換算で……（小平委員「それはわかっている」と呼ぶ）はい。それを上回る量を、四十万トンというものを目指して食糧援助の方をやっております。
　それから次に、開発途上国の食糧問題解決のためには開発援助国自身の努力というのも重要だということから、我が国は食糧増産援助というのもやっております。今後とも、財政の御配慮をいただきながら、食糧問題の解決に向けて応分の貢献を行っていきたいと思います。
　それから、現在の日本のお米の需給状況というものも踏まえまして、おっしゃいましたように、いろいろ、ＷＴＯとの関係とかその他の国際ルー
トの関係とか、大分苦労したところでありますけれども、今般、全体で約十万トンを了承ということで始めたわけでございますけれども、今後につきましては、なかなか、御案内のとおり、輸出国との関係でありますとか被援助国との関係でありますとか、今現在この十万トンにつきましても外交的な努力をしているところであります。
　したがって、今後のことにつきましては、当然、国内の需給状況ということも見ながら考えていくということだと思いますけれども、食糧援助のあり方というものについては、引き続きこのような検討、努力をさせていただきたいと思っております。
○小平委員　今の状況ではその答弁でしょうけれども、私はもっと世界に、日本外務省ここにありと、もっとしっかりとやっていただきたい、そのことを強く要請しておきます。
　時間も来ましたので、最後に一点、今回のこ一の米価、一・一％の減になりました。そしてこれは、来年の消費税のアップを見越して、実際にはもう少し生産調整をやればダウンだったものをそこまで圧縮した。そういうことの御報告でありますけれども、私は、消費税が来年四月以降アップする中においてはいろいろなコストはさらにもっとかかっていく、そうなると、実際には、今回のこのいわゆる米価の減少は、ダウンはマイナス百七十五円、一・一％、これだけではない、実際の数値はもっと下がっている、そのように言えると思うのです。
　そのことを踏まえて、きょうのこのニュースが国内に飛び交う中で、生産者は大変落胆の気持ちでいっぱいだと思います。そんなことを思うときに、政務次官、どうですか、これについて、これから言うなれば達成地域に対する百億円の助成措置もするそうでありますけれども、私から言わせたら、そんなものは微々たるものだ。そういう中で、これからの予算編成を含めていろいろな作業の中において、さらにこの対策の充実強化に向けて取り組んでいってもらいたい、このことを強く、長くなってあれでありますけれども、最後に政務次官、そのことを、簡潔で結構です、御意見をいただきたいと思います。
○保利説明員　前職の政務次官からのお話でございますので、真摯に受けとめて、今後対策等について十分に考えていかなければならないと思っております。
　一つだけ申し上げますが、消費税のはね返り分〇・九％の部分というのは、今考え得る役所のベースでの計算上これは正しいのではないかと思っております。そのことはつけ加えさせていただきます。その上で、今度の米価によっていろいろな問題が出てまいりますが、よく注視をしながら、よく観察をしながら、今後の対策も考えていかなければならない。いろいろ御協力をいただくこともあろうかと思いますが、何とぞよろしくお願いいたします。
○春名委員　今度新しくこの委員会に所属することになりました日本共産党の春名直章です。どうぞよろしくお願いします。
　最初、質問に入る前に、ＯＤＡ予算のあり方で一言述べておきたいと思います。
　政府は、二十六日の閣議決定で六万トンの米を無償援助することを決めました。我が国のＯＤＡ予算から見ればこれは微々たるもので、飢餓と栄養不良に苦しむ発展途上国への食糧援助、食糧増産のための技術援助を抜本的な強化をすべきだと考えています。ＦＡＯの予測では、発展途上国の食糧増産のためには年間百五十億ドルの援助が必要とされています。しかし、我が国は、世界一のＯＤＡを実施しておりますけれども、食糧援助は二国間の援助のわずか〇・四％にすぎない、こういう状況にあります。ＯＤＡの予算の大部分が特定の大国の戦略、世界戦略に沿ったものだという状況ですし、日本の大企業の海外進出や進出先での経済活動を保障するために使われているという現状を改めなければならないと考えます。食糧援助、農業技術援助を初めとする食糧増産のための支援を強化して、世界の飢餓克服のために日本が貢献できるように、外務省に対してもＯＤＡ予算のあり方の抜本的な見直しも要求する方向で頑張っていただきたいと思います。
　私は、最初に質問したいことは、米価の問題、新食糧法の制度という問題であります。
　私は、四国から選出をされたのですが、この間、農村地域をくまなく回ってまいりました。なぜ輸入しながら減反なのか、農業は自分の代でもう終わらなければならない、減反しても転作する作物がない、見通しが持てない、このような怒りと不安で満ちあふれています。特に、過酷な減反を押しつけられる一方で、米価が下落の一途をたどっている、このことへの不安と怒りは非常に大きいわけです。あすの未来が見えないわけです。
　自主流通米、九四年以降ですけれども、このように、全国的に自主流通米の価格は平均一〇％程度下落をしてまいりました。全国の稲作農家が、この売り上げが年間千五百億円も減少しているという調査もあります。九五年度の十アール当たりの農家の稲作所得が前年比で一九・五％も落ち込んでいる、こういう状況が報道されています。そして、九六年産も、輸入米、そして政府古米の大量売れ残りなどによりまして、一層の下落が予想されているという状況があります。大変な事態になっています。
　そこで、私は政務次官にお聞きしたいと思いますけれども、この間、政府は、生産調整をきちっとやれば価格は安定するということを言っておられました。この言い分が事実で崩れてしまったわけですが、この点はお認めになっていただけますか。
○高木（賢）説明員　米の価格の安定にとりまして生産調整が重要な手段である、非常に大きな意味を持つということはかねがね申し上げておりますが、作況の問題とか需要の動向とか、そういう問題がございますので、生産調整の目標を達成すれば価格がすべて維持される、こういうことを言っているわけではございません。総合的なものだと思っております。
○春名委員　結局、一〇〇％本当に苦労して減反に応じてきたのに、こういう深刻な事態が今引き続いて起こっているという大もとにあるのは、やはり米価の下支えの機能がない、これを放棄するような新しい食糧法、新食糧法、これが大きな欠陥があるということが露呈されてきているというふうに私は思います。このもとでは、際限のない米価の下落が放置をされるということになるのじゃないでしょうか。
　自主流通米の低落を反映させて、今一万六千二百十七円という政府米のお話がありましたけれども、政府米も価格が下げられるということになります。こういうことがもし続いていけば、特に産地間の競争でおくれをとるような条件不利の地域、こういうところでは死活問題になってきて、もう稲作ではやっていけない、農業はもうやっていけない、米づくりはできない、こんなことになりかねない事態があると思います。
　そこで、払お聞きしたいのですけれども、新食糧法の欠陥というのが非常にくっきりしてきたということであります。八月二十三日付の日本農業新聞で、「論説」の中でこのように述べています。「今年は大幅に拡大された減反面積も苦労の末、ほぼ一〇〇％達成見通しにあるし、備蓄や調整保管機能も活用しているが、それでも下落が続くとしたら、間違いなく制度的欠陥である。」こういう指摘をしているところであります。
　私は、その声、こういう怒りの声を真剣に受けとめて、制度の見直し、改善に着手をしていくという決断が必要になっているのじゃないかと思いますが、この点での見解を伺いたいと思います。
○阿部説明員　新食糧法におきましては、従来の食糧管理法と違いまして、需給の安定を果たす中で価格の安定を維持していこうというのが基本的なねらいであるわけでございます。
　先ほど先生御指摘になりましたように、自主流通米の値段が下がっておるというようなことでご
ざいますけれども、一方で、先ほど申しましたように、需要がずっと思わざる減少をしている中で生産の方がまた大豊作であるというような、需給関係が非常に緩んでまいりました関係上、米の値段が緩くなってきておるということでございまして、私ども、米の値段を一定に維持するということを目的といたしますと、どうしてもこの需給関係をきちんとしなくてはいけないというようなことで、生産調整なり、さらには備蓄なり調整保管というようなことで一生懸命やっておるわけでございまして、この新食糧法におきましてはそういったことを通じまして安定していこうというような制度でございますので、今このシステムを変えていこうというようなつもりはございません。
○春名委員　やはり、考え方の根本が農家、農村を守る、生産者を守る、そこから出発しないと、一年間たってこれだけ深刻な事態があるという厳然たる事実がやはりあるわけですから、その点で本当にそこに視点を置いてこれから検討していただきたいと心からお願いしたいと思います。
　次に、大きな問題になっている減反問題について質問したいと思います。
　例えば、私の地元の事例でいいます。こういうことが生じております。規模拡大のために何人もの人から田んぼを借りまして耕作している農家があります。借りた田んぼを荒らすわけにはいきませんので自分の田んぼを減反に充てたのですが、一減反率が四割前後という過酷なものになっていますので自分の田んぼだけでは減反面積をカバーし切れない。こうした矛盾の中で、借りたところから貸してもらったところに返している。しかし、貸したところも、老齢化したり、それを作業をする人がいないので返してもらっても困る。こんな具体的事例が生まれたりしています。
　政府は今、新農政で規模拡大という政策を進めておられますけれども、そういうこととも矛盾するような事態が生まれてきているわけであります。こうした状況ですから、ほとんどすべての農業関係者の皆さんの中からもこれ以上の減反上乗せは絶対に認められないという怒りの声が上がっていますが、今回、この声にどうこたえるか。据え置く、上乗せしないという方向が伝えられておりますが、これをこの場でもう一度確認をしていただきたいと思います。
○高木（賢）説明員　生産調整の問題につきましては、基本的な問題として、やはり三割にも及ぶ需給ギャップがあるということをぜひ御認識をいただきたいと思います。これは、一方で需要、米の消費が残念ながら年々減退をしておる、一方で生産力が着実に上がっておる、こういう中で需給ギャップが常にある、三割もの需給ギャップがあるということでございます。
　そういう中でありますから、いろいろと現場で御苦労いただいているということにつきましては私どもも十分認識しております。大規模な方にもいろいろなしわが寄るということは承知しておりますが、逆に需給を安定させ、価格が維持といいますか、より下落することを防止するという意味合いにおきましての生産調整のメリットを受けるのもまた大規模農家であるということも事実でございますので、そういったことの御理解もいただきながら、いわば稲作生産者、皆三割の需給ギャップをどうしょっていただくか、こういうことだと思いますので、そのように御理解をいただくようにやってまいっているわけでございます。
　ことしにつきましては、さはさりながら、なかなか需給事情からしますと荷物が重くなって価格に悪影響が及ぶという事情はあるわけですけれども、現実実態として限界感がある、こういうことでございますので、その点を重視して、営農の安定にも配慮して、これは前年度と同様とする、こういうことにいたしたい、こういうことでございます。
○春名委員　需給ギャップがあるということはわかりますが、それではなぜ外米をこれほど輸入するのかという大問題にぶつかってくるわけであります。
　私は、この量の問題も非常に深刻な事態があるわけですけれども、そのやり方、減反の強制という問題も今農民の心に大きな傷となってあらわれてきているということを指摘をしたいというふうに思うのです。
　共補償という制度がありますが、これはすべての農家が参加をすることが条件になっています。ところが、それには参加したくない、部落で話し合ってそういう意見になった人もいます。そういう人に対して、そんなことでは困るということで大混乱になる、そんな事態も生まれたわけですね。そこで、その事態を見ていたまじめな年をとった農家の方がこう言いました。こんなに農家が乱れるのであれば、何ぼ米が下がっても構わないから私は好きな稲をつくりたい、米をつくりたい、こういうふうに叫んだと言われています。
　新食糧法では、割り当て、そして強制、こういうことにはなっておりません。農家に示すということにはなっていますけれども、強制するというものではこれはないわけであります。
　しかし、水田にかかわる補助事業の実施に際して、減反目標を達成した市町村を優先するとか、こういうやり方がとられていますので、実際には強制的な機能が働いていくということになっていくわけだと思います。そして、やはり未達成の農家とか自治体に対する強制的なペナルティー措置、こういうのもやめる必要があります。やはり、つくる自由、売る自由、こういうことが新農政で言われているわけですから、つくる自由も――減反全部やめとか、そんなことは私も思いませんけれども、しかし、農家の心がすさぶようなこんな強制的なやり方はやはり考え直す必要があるんじゃないかというように私は思いますけれども、この点ではいかがでしょうか。
○高木（賢）説明員　まず初めに、共補償につきまして誤解をされている面があるのじゃないかと思いますので、それを申し上げたいと思いますが、共補償は、二万円補助するコースでは四分の三の参加、一万二千円補助するコースでは三分の二の参加ということが要件でございまして、団体が運動として全員できるだけ参加してくださいということをやっていることは事実だと思いますが、全員参加を強制しているというシステムではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの農家にはね返る問題でありますから、やはり御理解をいただいて、これは主体的な取り組みが大事ではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。そのためにいろいろな助成措置も講じておりまして、その円滑な推進方を図っているわけでございます。
　そういう一方で、そうやってまじめにといいますか、生産調整をやった方々がいる一方で、そうやらない方がいる。これをどうするか。価格維持なりメリットは享受する、こういう方々に対しての不公平感、ただ乗りしたんじゃないかとか、こういう問題がむしろ重大な問題だというふうに私ども思っておりまして、これにつきまして、一層指導の強化なり、今般の需給改善対策によりまして、より一層の実効が上がるようにしてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○春名委員　この量といい、それからやり方といい、なかなか大きな矛盾を抱えたこの減反政策なんですけれども、その減反をやっていく上で、転作などを受け入れていく条件を拡大していくということもしっかり保証しなければ、やれやれと言うだけでは矛盾が広がっていくことになります。
　そこで、私は、その転作を受け入れる条件をつくるという点でどうしてもきょうお聞きしておきたいことは、野菜にしても中国などから大変な輸入ラッシュの状況が生まれています。価格が下落をするというようなことで、何をつくっていいのかわからないという声が聞こえてくるわけであります。
　この転作の条件を大きく広げていくということ
と関連しまして、セーフガードの発動、これに真剣に取り組んでもらいたいということを強く要望したいと思います。特にショウガやニンニクについては急激な輸入増で作付面積も大きく後退をするという状況がありますし、国内の価格が暴落をする、大打撃を及ぼしています。
　農水省の皆さんにお話を聞きましたら検討を開始しているということをお伺いしておりますが、ぜひこれについて、セーフガードを発動するということで通産省や大蔵省にさらに強力に働きかけてもらって、まず調査を実施するということだけでも、少なくともやっていくということで強力に推進してもらいたいと思いますが、この点ではいかがでしょうか。
○中須説明員　御指摘のとおり、平成五年以降生鮮野菜の輸入が大変増加をいたしまして、特にニンニクとショウガにつきましては、輸入の増加によって国内産の価格が落ちるということで、平成七年には作付面積が大幅に減るといった国内生産に大きな影響が生じました。
　こうした事態に対処するための一つの方策としてのセーフガードの問題につきましては、一般セーフガード措置の発動については、輸入急増と国内産業への重大な損害、因果関係の立証の問題であるとか、利害関係国との補償交渉、補償措置等に関する協議だとか、いろいろ厳しい要件がございます。現在、セーフガードの発動に関する政府調査の開始について関係省庁と協議を行っている、そういう状況にあります。
　一方、このニンニクとショウガということに限りますと、我が国への輸入はほとんどが中国から行われている、こういう状況にあります。このため、現実的な解決を図るというような見地から、輸出国である中国との間で、政府間で輸出の安定化ということを求めて現在協議を行っております。先週も行ってまいりましたが、できるだけ早期にこの方法での解決が得られるよう努力をしてまいりたいと、こんなふうに思っております。
○春名委員　ぜひ努力して、私たちも頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますが、政務次官にぜひお聞きしたいと思います。
　本院の予算委員会や農水委員会などで食糧問題を何度となく政務次官取り上げていらっしゃいました。その会議録も一端を拝見させていただきました。共感しながら読ませていただいた部分がかなりあるわけです。
　例えば九四年五月二十五日の予算委員会の中での総括質問なんですが、日本が世界から米を買って、そして自分のところで抱え込んで古くして、えさに流していくというようなことは、飢えに苦しんでいる人類に対する犯罪であるかもしれない、やはり自由貿易万能の姿で日本が押しまくられているという姿が印象に残って仕方ありません。世界をマネージしていく論理というのは自由貿易だけではありませんよということを声高らかに叫んでいただきたいと、こういう質問をされておられます。
　世界をマネージしていく論理というのは自由貿易だけではありませんという指摘は、本当にそのとおりだと思います。近い将来、先ほどの質問の中でも出されていましたが、世界的な食糧不足、今現時点の問題になっている。環境問題、これをどうするかということもあります。
　ですから、そういう価値観もしっかり踏まえて、やはりきょう私言いたいのは、ＷＴＯ協定の改定という問題を本気で取り組む必要があるんじゃないか、そういう方向で努力をするときに来ているんではないかということを痛感をするわけであります。
　世界食料サミットが開催された後ですから、その点でのリードをとるという政務次官の決意などもお聞きできたらと思います。よろしくお願いします。
○保利説明員　私が予算委員会で当時野党として質問をいたしましたが、その内容について御紹介をいただいて、ありがたく思います。その気持ちは今も全く変わりません。私は、その相手は外国であろうかと思っておりますので、外国に対していかに働きかけていくかというのが我々にかけられた一つの大きな課題であろうかと、そんな認識を持っておるわけでございます。
　したがいまして、今後、関係省庁あるいは国会の先生方、皆様方の御協力を得ながら、こういった問題について、我々の輸入国としての懸念、そういうものをぜひやはり伝えていく必要があるのではないか、その中でこそ日本の農業というのは確固として残されるのではないかと、その信念には変わりないことを申し上げさせていただきます。
○春名委員　時間が参りましたので。やはり、日本の農業がこれからどうなるのかという岐路に今立たされていると思いますし、世界の食糧不足という問題も一刻も猶予ならない問題になってきていますので、全力を尽くして、日本の農業の立て直し、そして世界の飢餓をなくしていくために頑張っていきたいということを決意も申し述べまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　この際、松下忠洋君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び２１世紀の共同提案による食糧・農業関連援助の拡充に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松下忠洋君。
○松下委員　私は、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び２１世紀を代表して、食糧・農業関連援助の拡充に関する件（案）の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　食糧・農業関連援助の拡充に関する件（案）
　　現在、アジア、アフリカを中心として、世界中で八億人以上の人々が栄養不良と飢餓にさらされており、これら栄養不良と飢餓に苦しむ国々に対する援助が強く求められている。先頃開催された「世界食料サミット」においては、世界の食料安全保障達成とすべての国における飢餓撲滅の努力を継続し、そのために各国が協調すべきことを謳った「ローマ宣言」が採択されたところである。
　　かかる状況にかんがみ、政府は、広く人道的見地に立って飢餓と栄養不良人口撲滅のため、今後一層の食糧・農業関連援助の拡充に努めるべきである。また、その際、現下の国内の米の需給状況に配慮して在庫米を有効に活用すべきである。
　　右決議する
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　松下忠洋君外五名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産政務次官保利耕輔君。
○保利説明員　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を踏まえ、関係省庁との連携を図りつつ、今後十分努力してまいる所存でございま
す。
○石橋委員長　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
平成八年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　牛嶋　　正君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　田浦　　直君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　三重野栄子君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　上野　公成君　　　　　中尾　則幸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢﨑　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小林　正二君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活環境課生　　園田　一裕君
　　　　　　　活経済対策室長
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行　　山田　　宏君
　　　　　　　政第二課長
　　　　　　　法務省刑事局刑　　麻生　光洋君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵大臣官房審　　尾原　榮夫君
　　　　　　　議官
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保　　福田　　誠君
　　　　　　　険部長
　　　　　　　国税庁課税部長　　舩橋　晴雄君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課　　岩尾　　隆君
　　　　　　　長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（オレンジ共済組合及び出資法等の問題に関す
　る件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が、また、昨日、志苫裕君及び牛嶋正君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君及び田浦直君が、また、本日、田浦直君及び上野公成君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君及び中尾則幸君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（松浦孝治君）　租税及び金融等に関する調査のうち、オレンジ共済組合及び出資法等の問題に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　きょうは、友部同僚議員の主宰するオレンジ共済ですけれども、残念ながらその事件について質問をしなきゃならないということでございます。
　一つは、友部議員につきましては新聞で報ぜられるところ、議員として本来務むべき職務ではなくて、それ以外の場所で政治不信の増大を深めるような事実を惹起し、そして政治不信を増大させ、あるいは助長し、本院の権威と品位を著しく傷つけているのではないかという疑惑が持たれておりまして、また、それに対する釈明等々、私どももなかなか納得するところではないということで、本件の真偽をただすということがまず第一であろうかと思います。
　第二には、その上に、これも新聞紙上でございまして、きょうは捜査当局から御意見を承りたいと思っていますけれども、政治献金の話がございます。政治資金規正法に違反しているという事実もあるように承っております。それらの点をただしていきたいというぐあいに考えているところでございます。
　最初に、新聞紙上でと先ほど申し上げましたけれども、どうも新聞紙上で承っているだけではよくわかりませんので、今捜査をしている最中なのでどこまで事実関係を明らかにしていただけるかはわかりませんけれども、まず捜査当局からこの事案についての現在における捜査の状況並びに知り得てさらに外におしゃべりになれる範囲内で結構ですけれども、捜査状況、事実関係を御説明願いたいと思います。警察庁にお願いします。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の事件の概要でございますけれども、今回の現在捜査しております事件は、政治団体である年金会が、法定の除外事由がないのに、同会が行う年金会オレンジ共済あるいはオレンジ共済組合の業務に関しまして、平成六年七月ころから平成八年二月ころまでの間、不特定多数の相手方である七名の方から貯蓄型オレンジスーパー定期という名のもとに一年につき年利六・七四％を支払う約束で現金約六千万円を受け入れ、もって業として預かり金をしたという事件でございます。
　この事件につきまして、警察といたしましては、警視庁、広島県警察、それから北海道警察と共同して捜査を推進しておりましたところでございますけれども、十一月十二日に年金会オレンジ共済事務所、それから東京、千葉、神奈川、広島など一都七県に所在します各支部など関係箇所二十七カ所、これらについて捜索を行いまして、関係書類等を押収いたしておるところでございます。現在、関係者の取り調べ、それから押収しました証拠品等の分析、こういうのを通じまして事犯の全容解明に向けて鋭意捜査中のところでございます。
　以上でございます。
○楢崎泰昌君　甚だ簡単に御説明をいただいたわけですけれども、年金会がというお話でございますが、年金会とオレンジ共済組合との関係がよくわからないんですね。すなわち、友部参議院議員は昨年参議院選挙に新進党でお立ちになるときに、年金会を解散したごときお話をされていますけれども、年金会と共済組合との関係はどういう関係になっているんですか。一体としてということが盛んに新聞には言われています。どういうぐあいに一体なんでしょうか。
○説明員（園田一裕君）　ただいま委員御指摘でございますけれども、年金会が既に解散したという事実については私ども承知をしておりませんけれども、警察として現在捜査しております事実から申し上げまして、年金会が、同会が行う年金会オレンジ共済あるいはオレンジ共済組合の業務に関して、業として預かり金をしたという事実で捜査を行っておるところでございます。
○楢崎泰昌君　自治省にお伺いをしたいと思いますけれども、年金会というのは、友部さんのお話によると、実は年金党を脱退したときに解散したんだと。したがって、オレンジ共済組合と年金会とは関係がないんだというようなことを言っておられるようですが、自治省の方では年金会は解散しているというぐあいに認識されていますか、どうでしょうか。
○説明員（岩尾隆君）　政治団体が解散した場合には、三十日以内にその旨の解散届けを出すということになっておりますが、本日までのところ、そういう届け出は出されておりません。
○楢崎泰昌君　年金会の会則を見ますと、「本会は、年金党及び友部達夫氏の政治活動を支援することを目的とする。」と書いてあって、そのゆえをもって、多分、年金党が解散したからこの会も解散したんだというぐあいに言っておられると思いますが、どうでしょうか。自治省。
○説明員（岩尾隆君）　解散したかどうかという点につきましては、ただいま申しましたように、解散した旨の届け出は出されておりません。
　あと、その会則の内容でございますが、私どもの方といたしましては、公表事項というもの以外は政治活動に関するものでございますので、公表しておりません。でございますので、党則の中身につきましても公表事項でございませんので、公表しない取り扱いといたしておるところでございます。
○楢崎泰昌君　年金会の会則を見ますと、事業の中に会員相互の共済活動、オレンジ共済、それを行うんだというぐあいに書いてございまして、年金会が解散したかどうかは別としまして、いずれにしてもこの年金会が、要するに友部達夫氏を支援する年金会が自分の事業としてオレンジ共済をやっておられたという意味において、当然のことながら主宰者は友部達夫氏であろうというぐあいに私は思っているところでございます。
　それで、オレンジ共済組合というぐあいに言われておりますが、共済組合は普通の場所でもいろいろな生活、社会活動をやっている団体なんですけれども、これは規約その他をよく見てみないと共済活動をやっている組合かどうかはなかなかわからないんですが、なかなか無理な話だと思います。実は共済組合の規約を手に入れようと思って八方に手を尽くしたんですけれども、組合規約そのものが今のところ私の手元にはございません。警察では入手しておられるんでしょうか。
○説明員（園田一裕君）　警察といたしましては、先ほど申し上げましたとおり十一月十二日に捜索を関係箇所について行っておりますが、その押収した資料等の具体的な中身については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　ということで、なかなか捜査の壁は厚いんですけれども。それでは行政側にお伺いいたしましょう。
　出資法違反であるということで警察当局が御調査になっておられますけれども、大蔵省は主管省としてどのように認識をされておりますか。
○説明員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　出資法第二条は、「他の法律に特別の規定のある者」、例えば銀行法に基づく銀行などを除き、業として預かり金を禁止しているところでございます。この法律は、預かり金禁止の実効性を専ら罰則の適用によりまして担保しようというものでございます。したがいまして、大蔵省としましては出資法上具体的な規制あるいは監督の権限を有するものではございませんで、個別具体的事案の解明あるいは取り締まりは捜査当局の所掌とされておるところでございます。
　大蔵省としましては一般的に、一般の市民の方々等からの出資法に関する御照会に当たりましては、預かり金としての構成要件等を示すあるいは解釈を御助言申し上げるというようなことを通じて、出資法違反の防止に努めておるというところでございます。
　この件に関して、捜査当局が捜査を始めておられるということでございます。
○楢崎泰昌君　どうも頼りない発言で、出資法の監督官庁である大蔵省は本件についての認識が極めて薄いんじゃないかということが感ぜられるわけでございます。
　出資法というのは、御存じのとおり昭和二十九年に、保全経済会の事件が昭和二十七、八年にございましたが、あの事件を契機に出資法をやらなきゃいかぬと、そういうのを取り締まらなきゃいかぬということで出資法ができたわけです。この第二条に、「業として預り金をするにつき他の法律に特別の規定のある者を除く外、何人も業として預り金をしてはならない。」というぐあいに書いてあって、以下いろんな要件を書いているわけです。要件としては四つあり、一つは不特定かつ多数の者が相手であること。二つ目は金銭の受け入れであること。三つ目は元本の返還が約されていること。第四点は、主として預け主のために金銭の価額を保管することを目的とする。この四つの要件に当たる者は業としてやるということはできないんだということで、出資法違反の、出資法違反というよりは出資の制限をしているわけですね、それを大蔵省は持っておられる。
　しかし、それについての一般的な調査権がどうもないような感じですけれども、実は大蔵省設置法には、出資法の監督とまでは言いませんが、関することというのが大蔵省の権限になっていて、それについて十分な批判力をもって本件を取り扱っていかなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（山口公生君）　今の御指摘の点につきましては、出資法自体は取り締まりを前提としている法律でございます。
　大蔵省の設置法上の規定でございますが、「預り金となるべき金銭の受入れについての情報の収集に関する」事務ということを所掌として書いてございますけれども、これは主としてその個別事案に対するものではございませんで、具体的にどういったケースで出資法上違反だというような事例の積み重ねでそれを類型化しまして、今先生の御指摘のような四つぐらいの類型に当たればこれは出資法違反の疑いが出てくるというような、そういった調査、情報を収集するというようなことで書いてあるというふうに理解しておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　それでは、本件、先ほど警察庁が御説明になった事案について、これも調査を十分なされているかどうか私はわかりませんけれども、出資法違反の疑いが非常に濃いというぐあいに思っておられますか、どうですか。
○説明員（山口公生君）　先ほど、委員からの御指摘にございましたように、預金と同様の経済的性質を有するものというようなことで四つほどの、不特定かつ多数の者が相手であること、金銭の受け入れであること、元本の返還が約されていること、主として預け主のために金銭の価額を保管することを目的とするものであることの四つの要件ということはおっしゃるとおりだと思います。
　それにこの事案を当てはめてみる場合に、現実に勧誘行為等の取引の実態がどうであったか、あるいは資金拠出者の認識はどうであったかというようなところを勘案して最終的には判断を下すべきものだというふうに考えております。具体的には捜査当局の捜査による実態解明を経まして、最終的には司法の判断に委ねられているものと考えますが、マスコミの報道等で伝えられていることを読みます限りにおきましては、不特定多数者から集めているということが真実でありますれば出資法上の預かり金に当たる可能性はあると考えられますが、いずれにせよ大蔵省としてそれを最終的に判断を申し上げることはできないことを御了解いただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　具体的な事実に即さなければ本件の判断はできないということはそのとおりだと思いますが、これだけ世間を騒がせている問題ですから、大蔵省も積極的にこれを調査し、出資法違反であるかどうかというようなことをやっぱり判断する必要があるんじゃないかと思います、どうもやっておられないようですが。
　警察の方にお伺いしますけれども、調査の内容等について、銀行局すなわち大蔵省と連絡をなすったことはありますか、ありませんか。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　大蔵省とは平素から、この出資法の関係につきましてはいろいろと連絡をとり合ってきているところではございまして、本事件につきましても必要な都度、必要な連絡はとってきておるところでございます。
○楢崎泰昌君　本件について必要な連絡をとっているということでしょうか。本件についてはそうでないけれども、一般的にそうだということですか。
○説明員（園田一裕君）　本件につきまして必要な連絡をとってきたということでございます。
○楢崎泰昌君　そうすると銀行局、大蔵省は、この事実関係について知悉しているとは申しませんけれども、一応の概念を持っていると考えられるところです。そこで、そういう新聞情報等で伝えられるところであれば出資法違反だなというような御発言に多分なられたんだろうというぐあいに思います。
　実のことを言うと、こういう問題は幾つも出てきているわけです。さっき保全経済会事件が出発点であるというぐあいに申し上げましたけれども、出資法違反というのは幾つもあるんですね、今まで。ちょっと説明してください。
○説明員（山口公生君）　御指摘のとおり、出資法は昭和二十八年のいわゆる保全経済会事件を契機に二十九年に制定されたものでございます。
　制定後の違反事件につきまして代表的な例を御紹介させていただきますと、倫蔵の宮事件というものがありまして、これは三十六年の九月に最高裁の判決が出ておりますが、宗教法人大主教の業務遂行のための資金を集めるために同宗教法人の内部組織として倫蔵の宮と称する組織をつくり、昭和二十九年から三十年にかけて信徒及びそれ以外の者などから普通・定期積立貯金の名義で預かり金をした結果、二千数百万円の被害を出した事件でございます。
　それから、佐賀県退職公務員連盟事件というのがございました。これは昭和三十七年に福岡高裁の判決が出たものですが、佐賀県在住の退職公務員等を対象として加入、脱退が自由な佐賀県退職公務員連盟を組織した者が、その会員に利殖の道を与える目的でミシンの製造、販売等を行う株式会社を設立し、この株式会社が借入金を行うとの名義のもとに同連盟の会員等から金銭の受け入れを行った事件でございます。
　それから、もう一つ御紹介したいと思いますが、六十一年の十二月、仙台高裁の判決が出たものですが、毛利金融事件。東北地方一円で貸金業を営む株式会社毛利金融が、昭和五十四年四月から五十六年九月までの間、一般大衆から借入金の名義で二百二十億円の金銭を受け入れた事件等でございます。
　これに限らず幾つかございます。
○楢崎泰昌君　今、御説明ありましたように、出資法違反事件というのは割合に多いんですよ。今読み上げられたのは出資法違反事件なんですが、実は出資法違反事件は詐欺罪に相当する場合が多いと思うんです。そのために罪名としては詐欺罪になっちゃっているというやつもあるんですが、出資法違反事件というのがそれだけ頻繁に起こっているということは、これについて大蔵省が所管官庁でありながら余り調査をしてないんじゃないかと私は推測するんですけれども、若干の反省を込めて、これに対する大蔵省の取り組む姿勢というものを改めていく必要があるんじゃないか。
　金融不祥事という問題もありますし、いろいろ頭を使い気を使わなきゃならぬ分野が非常にあるとは思うんですけれども、なおかつこういう事件で、要するに法の外でいろいろ行われているということを何らかの形で大蔵省はチェックしなければならないと思うんですけれども、大蔵大臣いかがでしょうか。今お聞きになった感じで、いや判定は法務省なんだから、わしは見ているよというので済むのでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま委員と銀行局長の質疑応答を聞いておりますと、若干物足りない感じはなしといたしません。
　摘発は捜査当局、罰則を科して社会的制裁、広くそのことを国民各位に知らしめる。同時に、そういうことをせぬようにまた警告を発すると。ここまでは出資法に明記したところでありますが、主管庁ということの観点でやり得ることについて連携もとっておられるということなどもあるとすれば、直接捜査権がございませんからこれに乗り込むことは至難でありますけれども、広報等を通じて、事件が起きるたびには、やられておるようでございますが、昨今の金融事件というようなものが御指摘のように相次いでおるわけでございますから、もっと前向きにかくかくしかじかということで取り組むためには何があるのかということで、御趣旨は踏まえてよく協議をさせていただきたいと存じます。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣、ぜひよろしくお願いをいたしたいというぐあいに思います。余りにも次から次へと事件が出てき過ぎているんですね。そこら辺をお考え願いたいと思います。
　ところで、今大蔵省にお伺いして、これはどうも出資法違反臭いよというお話を賜りましたけれども、結局一つの要件としては不特定多数の人間にということが出てくるんですね。不特定多数というと、実はオレンジ共済組合の方も大変用心をして、加入申込書にはオレンジ共済組合の組合員じゃなきゃスーパー定期はとらないよということをいって、募集要項の裏面に明記されているという問題があるんです。ですから、なかなか警察が歯切れよくぱぱっとできないところは、こういうところも引っかかっているのかなという感じがします。
　実は、このオレンジ共済組合についても若干申し上げなきゃならぬというぐあいに思っていますが、これは不特定多数なのかどうかという問題があるわけです。というのは、オレンジ共済組合の組合員である、その者の預金ならばスーパー定期はいいんだよというようになっておりますけれども、実はオレンジ共済の組合員になること自体が、オレンジ組合の組合員であるからすぐ不特定多数ということにはならないよということにはならないんですね。オレンジ共済組合の方に関連してお伺いしますけれども、オレンジ共済組合は一体保険業法上どのような位置に当たっているものでしょうか。
○説明員（福田誠君）　お答えいたします。
　保険業法におきましては、御案内のとおり、他の法律に特別の規定のあるものを除きまして、免許を受けずに不特定の者を相手方として保険の引き受けを行う事業を営むことは禁止されておるわけでございます。
　本件の具体的な実態解明につきましては、しかしながら今捜査当局が解明に当たっておられますので、大蔵省としてはコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じますが、不特定性とは何かというような基準につきましては、一つの考え方といたしましては、当該団体の組織化の程度、構成員の団体帰属に係る意識度のようなものでございます。それとか、あるいは当該団体への加入要件についての客観性とか難易の程度、会員に限るといっていても会員にすぐなれるかどうかという、そういう難易度のようなものもございます。それから、当該団体の本来的な事業がどの程度実施されているかというような、いろいろなそういう要素をもとに個別に具体的、総合的に判断すべきものと考えております。
○楢崎泰昌君　この共済保険がどうかということについても、大蔵省は余り勉強していないように思われます。
　オレンジ共済組合というのは、先ほど申し上げたように、共済組合の本当の規則はちょっと手に入っていないので申しわけないんですが、加入のいろんな文書がこういうぐあいに私の方としては手に入っております。それを拝見しますと、満五歳以上満六十歳まではだれでも加入できる。月々二千円払えばいいんだと。二千円払ううちの三百円は入会金であると。入会金であるというようなことで、入会金を取っていれば日本国民ならだれでもやれると。日本国民じゃなくたって掛けるのかもしれない。それは不特定多数にならないんですかね。ですから、特定の者を相手にして業を営むのは保険業法上やってはならない、大蔵大臣の許可を受けなきゃならぬと。しかし、他に法律の根拠があるものは別よというぐあいに保険業法第二条に書いてあるんです。
　そうすると、これはどうも不特定に関するものではないかと。不特定を対象とするオレンジ共済事業。それは不特定ですから、まさしく不特定なんですね。それの会員であるということは、やっぱり不特定だというような論理的帰結になるんじゃないかなと。そうでないと出資法上、裏面にはスーパー定期については組合員でなきゃだめよというぐあいにちゃんと書いてある。そのこととどういう関係があるのか、そこのところがよくわからないんです。現在、警察庁は調査中であるというぐあいに思っておられると思いますけれども、オレンジ共済についてはどのようにお考えになっているのか、どのような捜査上のポイントになっているのか、警察庁からお伺いしたい。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたとおり、まさに現在、警察といたしましては出資法違反事件といたしまして先般捜索を行い、これからこの全容解明に向けて、早期に全容解明を図るということで鋭意捜査を行っておる最中でございます。ただ、捜査の過程でいろいろな他の刑罰法令に触れる行為を認めた場合には厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　私は、保険業法違反の様相がなかなかこれ強いんじゃないかというぐあいに思っておるんです。警察庁はどのような観点からやっておられるか、さっきは出資法上というぐあいに言われました。出資法上ということになるといろんなバリアがあるわけですね。そういう意味から、保険問題もオレンジ問題も検討の俎上にのせてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　警察といたしましては、各種の証拠によりまして、現在のところ出資法違反の容疑があるということで捜査を行っておるところであります。しかしながら、その捜査の過程でほかの刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処するということでございます。
○楢崎泰昌君　この共済事業及びスーパー定期の募集等々によって、巨額の資金が年金会ないしはオレンジ共済組合に上がったということがこれまた明らかなようであります。
　それじゃ、その資金がどういうぐあいに使われていったのかということに関連して、巨額の資金を集められて、それをどういうぐあいに使ったと考えておられるのか。警察庁、捜査の過程ではございましょうけれども、言えるところまで言ってください。
○説明員（園田一裕君）　年金会が受け入れました資金の使途等につきましては、先般、捜索で押収しました証拠資料あるいは関係者の取り調べを現在進めておるところでございまして、全くの捜査中でございますので、現在はこの全容解明に向けて捜査を鋭意行っているということで御理解願いたいと思います。
○楢崎泰昌君　捜査中だ捜査中だと言われると、それ以上のことはなかなか聞けないんですけれども。
　その巨額な資金は大体スーパー定期で四十七億円を集めたと、そのうち七億円が使用されたと、四十億円がよくわからない、新聞によっては十億円が使途不明金であるというぐあいに書いています。これについて国税庁は調査をしていますか。あるいはこれについての課税上の取り扱いをどういうぐあいに考えていますか、述べてください。
○説明員（舩橋晴雄君）　ただいま先生御指摘のような事柄については納税者の個別にわたることでございます。具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論といたしましては、国税当局として常に適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料の収集、そしてこれらの収集された資料と申告書等の総合検討、そういったことを行いつつ、必要と認められる場合には実地調査を行う、こういったことによって適正な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。
○楢崎泰昌君　抽象的で、何言っているんだかさっぱりわかりません。
　それじゃ、貸金業と言うのかな、預金を集めたということがもしあれば、あるんですが、あればその課税関係はどうなりますか。
○説明員（舩橋晴雄君）　一般論として申し上げさせていただきたいと思いますが、資金を集め、それを運用する主体が仮に公益法人等あるいは人格のない社団等である場合において、税法所定の、三十三ございますけれども、その収益事業から生じた所得がある場合には、これは法人税の課税の対象となるわけでございます。
○楢崎泰昌君　どうも一つ一つ聞いているとまどろっこしくてしょうがないんですけれども、私は税の経験もございますので、私の考え方を若干申し上げますけれども、一つは、オレンジ共済事業をやっておられます。これは、先ほど言われたように、年金会というのは政治団体ですから、これは実は人格なき社団で、法人格を持っていないんですね。そうすると、法人格なき社団あるいは公益法人というのは三十三項目の事業をやっていない限り課税されないんですよ。したがって、共済事業では課税されないんですね。
　それから、預金を集めておられます。伺うところによれば、友部議員は選挙のためにお金を使い果たし、そして実際上借金の穴埋めにそれを充てていたという、新聞記事によりますが。それを運用して貸金業でもやっていて、お金を運用した利益があれば、それは税金の対象となると。しかし、このオレンジ共済組合の場合には一つも資金の運用をやっていないんですね。
　実は、子会社でオレンジ信販という貸金業者がいます。これは貸金業の登録をしているようですけれども、ほとんど実績がないという話でございます。先ほど挙げた四十億円、それはどこでどういうぐあいに使われたのかよくわからないし、さらに言えば、それはどうも資金の運用には回っていないと。お金は集めても資金の運用をしていなければ課税されないというのが今のあれだというぐあいに税法上なっているんですけれども、実はそういうぐあいにいろいろとそういった人格なき社団としての税制上の問題点があるんですね。三十三項目に限っているという問題点があるんだというぐあいに思います。
　私は、今の人格なき社団あるいは財団法人、宗教法人も含みますけれども、それらについての課税関係を三十三項目に収益事業は限るということに問題があるんじゃないかと。むしろ、そうでなくて、原則と例外を引っ繰り返して、業としてじゃなくて、利益があるものについては課税をすると。しかし、これこれはこうだといって除外例を設けていく方が本当じゃないかというぐあいに思っているんです。
　私は本件についていろいろ調査をした結果、かったるくてしょうがない。共済事業をやって収益を上げているんですね、この共済事業というのは。そして、それが政治献金に回っているというぐあいに言われておりますが、それについて私は法人税法を少し考え直すべきじゃないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（尾原榮夫君）　今、先生から御指摘ございましたように、公益法人等についての課税については、かねてからいろんな御指摘をいただいているところでございます。今年度の税制改正では、みなし寄附金の枠を縮減するとか、収支報告書を導入するということで……
○楢崎泰昌君　簡単に言ってください。
○説明員（尾原榮夫君）　はい。それで、今の三十三業種でいいのかどうかというのがお尋ねの趣旨がと思いますが、私どもこれから民間の競合するような事業については追加を検討していかなければならないと思っておりますし、また先生から原則課税にしてはどうかというお話がございました。中長期的な観点として検討を続けていきたいと思っております。
○楢崎泰昌君　時間がなくなりましたので、あと一問で終わります。
　課税関係、いろいろさっきおっしゃいましたけれども、事実関係が明らかになり、課税関係が明らかになったときにはしっかり課税をしていただきたいということを要望しておきます。
　それから最後に、政治献金の話ですけれども、これはまあ時間もございませんし、同僚議員が後でお尋ねになるのかもしれませんけれども、四十数億という使途不明金があり、いろいろ新聞紙上、巷間で伝えられている問題点もございますので、厳正に処理していただきたいと私は思いますが、警察庁いかがでしょうか。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　警察といたしましては、現在、出資法違反事件としてその全容の解明に向けて全力で鋭意捜査を行っているところでありますが、また、この捜査の過程で他の刑罰法令に触れるような行為を認めましたならば、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　平成会の荒木でございます。
　このオレンジ共済組合の問題につきましては、平成会におきましても徹底した真相の究明が必要である、そういう立場でございまして、まことに緊急ではございましたが、きょうの閉会中の審査になったわけでございます。
　そこで、まず私は、今回捜査当局が問題としております出資法の運用の問題につきまして、何点がお尋ねをいたします。
　第二条の「業として預り金をしてはならない。」、この規定に違反をして強制捜査等を受けているわけでございます。先ほどもお話ありましたが、この預かり金の要件の一つとして、不特定かつ多数から預かるということがあるわけですが、これはどのような基準で判断するのかということを大蔵当局にお答え願います。
　仮に、ある会社あるいは団体あるいは組合の構成員に限ってこの預かり金、預金の勧誘をした場合には、この出資法違反にはならないのかという点を、お答え願います。
○説明員（山口公生君）　お尋ねの出資法上の預かり金の第二条第二項におきまして、預金と同様の経済的性質を有するものとされておりまして、その中の一つの項目として、不特定かつ多数の者が相手であることということが要件でございます。
　それにつきましては、一般的に申し上げますと、出資法、この二条は個人的なつながりのある者の間の資金の受け入れまでを規制するものではないだろうと思います。したがいまして、要件の一つであります不特定かつ多数の者とは、個々のつながりのないある程度以上の複数の者というふうに解するのが妥当ではないかというふうに考えられます。
○荒木清寛君　後半、私が聞きましたのは、一般論になるわけですけれども、特定の団体に所属をしている人を対象として勧誘をした場合にはこの法律に引っかかるのかということです。
○説明員（山口公生君）　その点につきましては、実態的なケースごとの判断ということになろうと思いますが、個々のつながりのあるなしというところの判断がポイントになるんではないか。単に形式だけをそろえただけでは個人的なつながりがあるというふうにも言えないケースがあるんではないかというふうに思うわけでございます。個々のケースごとに実態的に判断するということだろうと思うわけでございます。