Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹議員　峰崎先生の御指摘に簡単にお答えしたいと思います。
　私が提案しているのは我が党の共通の意見ではありません。例えば、現行三分の一をいずれ二分の一にするということは党が決めております。それを私はいずれ四分の三ぐらいに、本当は二分の一でとめるべきだと私自身は思っているんですよ、しかし、現実を考えると四分の三まで持っていった方がいいんじゃないかと言っているのは、これは現在でいえば国民年金に当たる、二階建て部分の厚生年金の基礎年金部分なんですよ。そして、再三ここで言っているように、御党の提案と同じように、この国庫負担、税の部分については、所得制限をかけるべきだと言っておるんですよ、私の提案は。
　ですから、今峰崎先生がおっしゃったようなことが起こるのは、昭和六十一年の年金改革までは、厚生年金の二階建ての部分についてまで給付の四分の一について税を入れておったわけです。ですから、例えば、ほとんど税を払うほどの所得のない、町の零細な商店の方が汗水垂らして納めた所得税が、大企業の重役や部長で定年退職された方の厚生年金の給付額の四分の一の補助に回っておったわけです。
　その制度はまずいということで、六十一年に基礎年金だけに国庫負担を入れることになったわけです。基礎年金だけに国庫負担を入れるのは、全国民共通ですから、国民年金も厚生年金も。そして、その国庫負担について、私は、所得制限をかけて、所得の高い人はそれを遠慮してもらおうという提言をしているわけで、これは民主党の御提言と極めて近い提言だと私は思いますよ。
○小宮山議員　私たち民主党が税調で考えている考え方は、納税をする人たちはすべての人が申告をする、それに対するインセンティブも働かせられるように控除の仕組みも考えていくということを考えております。
　だから、そういう意味からいたしますと、前回も御説明したように、所得がなければゼロ円の保険料を納付する。先ほど枝野議員が言われたことと同じことですが、そのことによって支え合いの年金の制度の一部を担って責任を全うする。その責任を全うしたことによって権利が生じるので高齢期に年金を受け取れる、そういう組み立てで考えております。
　そのときに、先ほどからあるように、ゼロ円とするのか低額にするのかという考え方が一つあるとは思いますけれども、例えば、今自営業者の皆さんも、国民年金の第一号被保険者は五百十一万人に対して、農業者も含む自営業者の納税者は二百万人というように、自営業者の多くは納税をしていない。ということは、所得がないとみなされているというようなこともございますので、それを年金の場合にゼロ円とするのか低額にするのかということは考え方がまたあるかとは思いますけれども、私たちはそういうことで権利を持って受け取るという言い方をしているわけです。
　きょうのテーマでいいますと、高齢期にはまず年金を受け取って、それだけではどうしても最低限の生活ができない場合には生活保護ということで、少しでも生活保護を小さくしていく、そういうことが必要なのだと思いますので、前回も申し上げましたけれども、ちょっと整理としてそういう考え方を述べさせていただきました。
○古川議員　民主党の古川です。
　先ほどの柳澤議員の所得把握のお話で一言申し上げたいと思います。
　私たち、年金の抜本改革をするに当たっては、その制度設計の中で、税制の抜本改革も同時に行われなければだめだというふうに考えています。
　そういう中では、当然時代に合った税制のあり方、ですから、今までのように、多くの人がサラリーマン、しかも一つの会社から給料をもらっている、そういうときには、会社の中で源泉徴収して、年末調整までしてしまって、ほとんどの勤労者は申告しなくてもいいという制度がよかったのかもしれません。しかし、これだけ職につく人が多様化して、収入の得方も、稼得の方法もかなり多様化している。人によっては二カ所、三カ所から、ダブルインカムやトリプルインカムの人もいるわけです。そういう中で、今のような形で全部、ある会社の中で、メーンに働いているところの中で年末調整までやってしまって納めるのがいいのかどうか、そこは根本的にちょっと考え直すときに来ているんじゃないかと思うんですね。
　フリーターの人たちの収入をどうやって把握するのか。やはり、それには基本的には申告納税で、自分たちでちゃんと申告をしてもらう。もちろん、それは一切の源泉徴収を否定するわけでなくて、アメリカなどでもほとんどの申告というのは還付してもらうために申告するようなものですから、そういう意味でも、基本的に納税者の皆さんに申告するチャンスを与えて、その中で税に対する意識を持ってもらうことがまず一つ大事なことだと思っています。そういうことまで含めて年金の抜本改革をやらなきゃいけないだろうと思っています。
　そしてまた、消費税も、実は今免税点が一千万になりました。これは柳澤議員とかそちらに座っている方々には釈迦に説法になるかと思いますが、売り上げが一千万ということは、普通の小さなところでいうと、仕入れとかを抜くと、収入でいうと大体二百万ぐらいじゃないかと思うんですね。そういうところは、今までだと所得税は課税最低限以下とかでかかっていないような人たち、そういうようなところまで今や実は消費税の課税対象になってきている。ですから、そうなりますと、そういう人たちも当然税務署なんかも所得を把握しなきゃいけないわけですね。
　今後、この消費税、我々も年金目的消費税で三％というものを提案しておりますけれども、当然私どもは、消費税の引き上げをするというときには、免税点が高ければ高いだけ益税の問題がありますから、やはりこれを下げていかなきゃいけないだろうと思っています。
　ですから、これがどんどん下がっていけば、例えば五百万の売り上げということになれば、割合からいったら、それこそ収入でいうと百万というような人まで収入が把握されるということになるわけですから、そういう意味でいきますと、所得が把握できていない、把握しなくてもやむを得ないというふうに取り扱われる層が、抜本的な税制改革をやっていく中では極めて小さくなってくるんじゃないか、あるいはならざるを得ないんじゃないか。
　そういう中で、じゃ、フィージブルな年金制度というのはどうかと考えれば、所得に比例してというので、そこまで把握したところで所得に比例した保険料を納めてもらうということであれば、国民もそれは不公平というふうには感じないんじゃないか、そういうふうに私どもは考えております。
○坂口議員　先ほど阿部先生からございましたパートのお話ですが、これは前回の年金改革でも先送りになってしまった問題で、私も大変残念だと思っているんですが、そのときに、スーパーなどの経営者の皆さん方が大変だからといって反対されるのはわかるわけですが、それだけではなくて、パートで働いておみえになる皆さん方の多くの方から反対陳情が実はあったわけでありまして、これは私は予測しないことでございました。
　それで、パートで働いておみえになる皆さん方は御希望になっているんだというふうに思っておりましたけれども、これは三号被保険者の皆さんとの関係もあるのかなと。御主人がお勤めになっていて、百万か百三十万か、その辺のところ以内で働いておみえになるという方がおって、そういう皆さん方からすれば、それはそういう選択なのかなというふうに思ったわけであります。これは、先ほど古川先生がおっしゃったように、税制との絡みもあって、ここはよく整理をしていかないといけない話ではないかというふうに思っております。それが一つ。
　それから、低所得者にだけゼロ円にするということになりましたときに、共済年金なり厚生年金を個人単位にするかどうかですね。国民年金は個人単位になっています。だから、ここはいい。厚生年金、共済年金のところは世帯単位になっていますから、例えば三号被保険者の皆さん方を所得なしと見るのか、それともそうは見ないのかというようなことは、これはなかなか重要な問題になってくるものですから、進めていきますときに、その辺の整理をしないと話は前に進みにくいなというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木議員　高齢者の最低生活をどう保障するかという保障の仕方でありますが、私、先ほど、政令指定都市市長会の提案を御紹介しましたが、これを少し具体的に見ますと、こういうふうに言っているわけです。
　生活保護制度の対象を、高齢者の部分についてはそれを外す。そして、その高齢者の部分に生活保護制度とは別建てで、新たに低所得高齢者の生活保障制度を創設する。その生活保障制度の内容として、最低限の所得保障を行うために、最低年金制度を創設する。その内容は、無拠出で、一定の年齢の到達を受給条件とする、つまり、一定の年齢に到達した場合には最低年金を保障する。こういう提案なんですね。
　これは政令指定都市の市長会の提案でありまして、一定の合理性があるというふうに思っております。これは大いに検討する必要があるのではないか。
　そこで、我々が提案している最低保障年金制度でありますが、この市長会の提案と共通するんですけれども、いずれにしても、厚生年金、共済年金、国民年金の共通の土台として、全額国庫負担による一定額の最低保障額を設定する、その上に、それぞれの掛金に応じて給付を上乗せするという制度であります。
　これを最低保障額月額五万円からスタートさせようというのが私どもの考えでありまして、こういう制度が実現しますと、現在の無年金者には、月額五万円の最低保障年金が支給される。現在、二万から四万ぐらいの国民年金の受給者にとっては、この五万円に加えて、支払った保険料に相当する一万から二万を上乗せしますので、月額六万から七万が受け取れる。現在、国民年金の満額六万六千円を受け取っている人は、同様に五万円に三万三千円上乗せしますから、八万三千円が受け取れる。こういうような考え方で、厚生年金についても一定額までは同様の底上げを行う。
　この財源ですけれども、五万円の最低保障を実現するために必要な財源として、国庫負担を二分の一にするための二・七兆円のほかに、新たに約五兆円が必要であります。この財源として、道路特定財源の一般財源化を初めとする公共事業費、歳出の見直しを行うということ。それから同時に、歳入の面で、法人税率がこの間ずっと引き下げられてきました、あるいは所得税の最高税率の引き下げというのがありまして、これは見直されておりませんので、この点を見直していくということ。したがって、こういう形で財源を確保する。
　消費税に頼るというのがどうも何回も出てくるわけですが、我々はそれは反対であります。なぜかというと、消費税というのはもともと逆進性を持っていて、これは先ほど坂口先生もお認めになったように、低所得者ほど負担率が高くなるというものでありますので、福祉の考えからいうと逆行するということです。
　そういう意味で、福祉の財源として、高齢者の生活を圧迫するという税制については我々は反対でありますし、目的税化しますと、その金額を上げようとすると税金が重くなる、税金を軽くしようとするとサービスが低下する、こういう悪循環になりますので、これも我々は賛成できない。何度も繰り返し言っておりますが、これは改めて言っておきたいと思います。
○山本議員　民主党・新緑風会、山本孝史でございます。
　この場における議論でいつも若干の混乱を生じているのは、現行制度を前提に話されている方と、新しい制度をイメージして話している方と、その場がそれぞれに絡み合うものですから、うまく議論が重なってこないのかなというふうに思います。
　現行制度を前提にきょうの議題で申し上げれば、今回の改正で、私、何回も申し上げておりますように、基礎年金の性格が、マクロ経済スライドがかかることによって変わりました。マクロ経済スライドを二階にかけることについては私は一定の評価をしますが、一階部分までかかってしまったがために、基礎年金とは何かという考え方が変わった。予算委員会での御答弁で、年金局長は、従来の積み上げ方式ではもうないのです、これは一定額を支給するものになったんです、こういう御説明をされました。基礎というのじゃなくて、ある普遍的な年金ということに、ここは性格が全く変わってしまったのだと思います。
　そうしますと、次に出てくる問題は、補足性の原理が生活保護にあるということですね。どうしても二十五年以上払わないともらえない、四十年でようやく満額になる。そしてまた、それでも水準が生活保護よりも低いということになると、現行制度ではなかなか保険料を払うインセンティブが働かなくなってくるのではないか。そうしますと、基礎年金もマクロ経済で下がる、生活保護水準が高いからというので、多分、財政上悪いから生活保護も下げるということになってきて、両方がともに下がっていくという形に今の与党の考え方ではなるのではないかと思います。
　そういう意味で、一体低所得者というのがどこにどういうふうに生まれてくるのかということについてのもう少しきっちりとした議論が要るのではないかと思います。
　それともう一つの問題は、阿部先生と意見が一致しますが、基礎年金はバーチャルな制度なんですね。これは単なる財政調整をしているだけなんです。給付は払った月数で一元化されていますが、納付の仕組みは一号、二号、三号でそれぞれに違う。ここに世代内において大変に不公平が残っている。これをどう解消するかというときに、やはり一元的な負担の仕組みを考えるべきではないか、こう申し上げている。
　ところが、サラリーマンと自営業者の間での所得の捕捉は、どこまでいっても両者で理解が一致しないのではないかと思います。なぜならそれは、経費をどう外すか、給与控除をどう見るか、事業の控除をどう見るかによって、所得というものは一致しているかもしれないが、もともとのものは違うのかもしれない。この差をどこまで埋め切れるのか、どこまでいったら両者が合意できるかという努力をしてみようというのが古川さんの御提案だと私は思っています。
　その意味では、いろいろな税制の改正はしなければいけない。納税者番号にしても、あるいは全員が申告納税をするという仕組みもやはり考えなければいけないのではないかと思います。
　歳入庁構想を申し上げているのも、なぜ国税庁が社会保険庁と一緒になるのが嫌なのかなというふうに思いますが、しかし、そこはそういう歳入庁構想を考えてみるべきで、伊吹先生、なぜできないとおっしゃったのか、ぜひお答えもいただきたいと思います。
　そういうことで申し上げているのは、一階と二階の保険料を分けるというのは一つの考え方なのではないか、現行制度を前提にして考えるならば。そうすれば、阿部さんがおっしゃったようなパートタイマーに対する適用の問題も、保険料率が下がるという意味において、事業主も、あるいは御本人もパートでも払うという意識が出てくるのかなというふうに思うので、そこは現行制度を前提にすればそういう考え方ができるかもしれない、こう申し上げている。
　スウェーデン方式はスウェーデン方式でいろいろな議論がありますけれども、日本型のスウェーデン方式を考えなければいけないと思うので、必ずしも今のスウェーデン方式がすぐ日本でできるとも思わない。
　申し上げているように、できるだけ、税制であれ何であれ、合意できる部分の整理というものもこの議論の到達点として少しなさるのが次に対する議論の進め方としてはいいのではないかと思っております。
　以上です。
○冬柴議員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　きょうは国民年金と生活保護の関係が議題だと理解しておりますが、憲法二十五条、言うまでもなく、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」それを保障するのが生活保護であると思います。
　生活保護の場合には、その個人によって、給付の額、決められる額が非常に大きく変わります。例えば住んでいる地域ということで、現行法では六つの地域に分けまして、その必要な住居費用というものが計算されて、金額が違います。東京で住んでいる場合と富山で住んでいる場合では大きく違います。そしてまた、その個人によって、義務教育を受ける子供たちを扶養している人たちには教育扶助もしなければなりませんし、もし病身であれば医療扶助も受けなければならないし介助扶助も、また出産の扶助も受けなければならないということは、非常にその人によって受給する金額というものは個性的であります。
　そしてまた、その人が資産を持っているかどうか、資産ということは固定資産でございますが、また貯蓄があるかどうか、あるいは民法上の扶助義務を持つ親族があるかどうか、その人の所得はどうかということによっても金額が左右されるわけであります。
　したがいまして、これは二十五条がある以上、この制度はどこまでも維持されなければならないわけでありまして、その拠出するもとは、国が責任を持っている以上、税で賄われるということになります。
　現在の生活扶助、平成十五年の実績で見ますと、生活扶助本体の部分は八千百八十二億円のようでございます。ところが、医療扶助は一兆二千三百六十一億円、そして、先ほど言いましたような個性的な部分で、住居とか住んでいる場所が違うとかいうようなことで払われる金額がそれ以外に三千三百三十八億円。そういう構成になっているものを、国民年金、そのうち基礎年金あるいは最低保障年金というもので画一的に保障できるはずがないわけでございます。
　したがいまして、これは、民主党さん案におきましても、月額七万円という一つの基準が法案の中に書かれておりますが、人によってこの七万円ではとても生活ができない部分が生じてくるわけでございます。
　したがいまして、我々は、この年金、これを社会保険制度でやる以上は、拠出と給付というものを画一的に、その掛けた年度とかそういう計数はありますけれども、定めざるを得ないわけでございます。保険である以上は、保険危険とその生ずる確率に基づいて保険料が計算されるからでございます。
　これは、坂口さんもおっしゃって、また与党の先生方がおっしゃるように、自助というものを、健康なときに老後に備えようという精神のもとに払える金額を払っていこうという精神で立案されているわけでございまして、生活保護を受ける人のものをそれで代替しようとか、そういう精神であってはならないのではないか。あくまで自分が老後に備えて一生懸命やる、そして受ける金額が生活をするに足らない場合にはその差額分は生活保護で受けるということはいいとしましても、あらかじめ画一的に保険の制度で生活保護を受ける人の部分まで置きかえるということは妥当ではない、私はそのように思うわけでございます。
　以上でございます。
○伊吹議員　山本先生からお尋ねがあったのでちょっとお答えしておきますが、歳入庁がなぜだめなのかということを私は言っているわけじゃないんです。歳入庁というものをつくればすべてが解決するという御理解は無理ですよということを申し上げております。
　つまり、問題は二つあると思うんです。
　仮に、納税者番号でも社会保障番号でもいいですが、これを付して把握しようとすれば、資産は把握できるんですよ。それから、サラリーマンの場合は、働き方が徐々に変わってくるというお話がありましたが、源泉徴収される所得税は把握できるんです。しかし、歳入庁がある国であっても、やはり事業所得というものはすべて申告制なんですよ。収入と経費をおのおの申告してやるわけですね。
　これを完全に公平という形で担保するということは不可能だと思いますが、やろうと思えば、かなり完全なところまで近づけます。しかし、そのためには、税務職員をどれぐらい増員しなければならないか、そして、毎日毎日事業所にどれだけの税務職員が入ってきて日常の業務が混乱してくるかということを考えると、つまり、病理学としては正しいけれども臨床としてはなかなかやれないなということがかなりありますよ。そういう前提のもとで、歳入庁という言葉だけを出せばすべてが解決するというわけじゃありませんねということを申し上げておるわけです。
　それから、せっかくの機会ですから、先ほど古川先生がおっしゃったのがやはり私は一般の国民の感覚に近いんじゃないかという気がするのは、本件とは直接関係がありませんが、生活保護費の認定率、これはもちろん失業だとか年齢構成によって違いますが、府県単位で見ると二十倍以上の差がありますね、同じ日本国で。そして、町村は府県が認定をしますが、市以上は市が認定しますから、市で見ると百五十倍の違いがありますね。
　これは、私は、三位一体のこととも絡んで、国税を預かっている、我々国会議員は全員そうですから、そういう立場から見ると、地方にやはりある程度のことはお願いをしないと、なかなか納得が得られない分野じゃないかなという気がしております。
○枝野議員　先ほど来、所得の捕捉についての議論が出ておりますので、これはこれで一つのテーマとして取り上げてやらなきゃいけないと思うんですが、せっかく出てきておりますので。
　私は、昨年の法案の審議のときにも何度も申し上げたんですが、確かに、所得の捕捉というものを一〇〇％完全にやるということは、人間の営みですから、あり得ないということはよくわかっています。ただ、少なくとも、特に政府・与党の皆さんが、現状は所得の捕捉ができていないんですということを堂々とおっしゃる、これは、野党の側から言うのだったらわかるんですが、私は大変不思議なんですね。
　つまり、現状でも所得税というのは、現状の所得の捕捉状況を前提としてかけているわけですよ。所得の捕捉が不十分である、サラリーマンと自営業者では捕捉が全然違うんだということをみずからお認めになりながら、所得税をおかけになっているということになるわけですね。
　まだ年金は、例えば我々の提案では、納めた額によって将来受け取る額が変わってくる。ごまかして少ししか納めていなければ、将来受け取るのも少ないんだ、最低保障の部分で補われる分は別としても、所得比例の部分はそうなっているわけですから、捕捉率に若干の違いがあった、ごまかしがあったとしても、まだ本人からすれば納得ができるというか、そういう部分があるわけですが、税については、たくさん納めたから見返りが大きいという制度じゃないわけですから、まさに所得の捕捉が全然違っていて、それが容認できないほどの不公平であるならば、所得税という制度自体が成り立たないということになるわけですね。
　さらに言えば、先ほど古川さん、冒頭のところでおっしゃっていましたけれども、今もその不十分な、不公平な所得の捕捉に基づいてさまざまな給付を行っているわけですよ。何とか手当、そういったものを出すかどうかとか、あるいは、細かいところまで私も把握していませんが、保育所に入れるとか入れないとか、そのときに幾ら授業料を取られるのか。全部現状のサラリーマンとそれ以外では不公平であるということを前提にした所得捕捉でやっているということを、与党の皆さんがお認めになっているということになるわけですね。
　もちろん、不公平がないと言うつもりはありません。我々もそこのところは直していかなきゃならないわけですが、でも人間の営みだから、そうはいってもある程度割り切らないとできないことはある。では、そのときに、所得税であるとか、あるいは何とか手当とか何とか給付とか、そういうことについてアンバランスな中で行われているということと、所得比例年金で、納めた額に応じて将来受け取るという相関関係がある中で捕捉にある程度の事実上の違いがあるということと、どちらがより容認可能な範囲なのかといえば、私は年金の方がずっと容認可能ではないかというふうに思っております。
　もしこれが年金すら所得の捕捉が違うからだめだということだとすれば、所得税という制度自体をやめないといけないんじゃないのかな、あるいは自営業者は定額の所得税を納めていただくという発想になられるのかな、でないと私は論理的一貫性がつかないと思うんです。
　以上です。
○津島議員　きょうは、お互いの意見がとてもよくわかる、いい会合でございました。
　それで、幾つかつけ加えて申し上げたいんですが、枝野先生などから所得の把握の問題で非常に率直な御指摘がありまして、相当部分、私は共感するものであります。
　ただ、一つ考えていただきたい。申告でさせればいいだろうと言っていますが、今、自分で頭で考えて、所得控除、経費控除をいろいろやって、所得が最低限以下だなと思う人は、そもそも申告もしていない。膨大な人口になっております。年金にかかわるところは、ここが大事なんです。ですから、今の申告している人の間の公平がどうかという議論は、これは先生の言うところのあれですけれども、もう少し下のところ、年金に係る部分、ここでは控除のあり方、給与所得控除というものが一体どうなのか。実額控除と、つまり事業所得者は実額控除でいきますから、このアンバランス、この制度問題にまで実は入り込んで議論しなきゃいけないだろう、これが一点。
　それから二番目に、きょうの議論で、生活保護と最低保障年金の議論をしていったら、限りなく、公助の世界がいいじゃないか、こうなってきた。阿部さんだけはちょっと、企業税、ノルウェーの企業税、これはアメリカの社会保障税だってそうですよ、同じで、これは共助の世界ですよとおっしゃった。つまり、スウェーデンの制度は、基本的には共助の世界ですよ。公助の世界ではありません。下にずっとくっつけた部分、最低所得保障の部分だけ公助の世界だ。
　ですから、公助でいくか、共助でいくかということは、もうちょっと議論しなきゃいけない。それは、僕は、坂口先生が提案されたように、スウェーデンの制度を一つの参考にして、徹底的に議論をしてみる必要があると思っております。
　三つ目に指摘したいのは、なぜそういうことを言うかと申しますと、年金で一番大事なのは、世代間、グループ間の公平感です。新しい制度を入れようというときに、当然この問題が非常に厳しくなってきます。これまで掛けていた人、掛けていないけれどもかなり従来よりもいい年金をいただける人、その財源は何なのか。これも答えを出さないと、ここの議論だけでは国民は納得してくれないだろう。
　以上、三つだけ御指摘申し上げておきます。
○与謝野会長　それでは、時間も参りましたので、本日の自由討議は終了することにいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十六分散会
平成十七年七月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　宮路　和明君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　長島　昭久君　理事　松原　　仁君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　池坊　保子君
　　　　　　小野寺五典君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　　　水野　賢一君　　　　山下　貴史君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中川　正春君
　　　　　　西村　真悟君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　参考人
　　　（北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）常任副会長）　　　　　　　　　　　　西岡　　力君
　　　参考人
　　　（元北朝鮮工作員）　　　　安　　明進君
　　　通訳　　　　　　　　　　　飯田百合子君
　　　通訳　　　　　　　　　　　申　　樹浩君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　原田　令嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　山下　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴史君　　　　　古川　禎久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　禎久君　　　　　宮下　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）常任副会長西岡力君及び元北朝鮮工作員安明進君に御出席いただいております。
　なお、本日は、通訳を飯田百合子君及び申樹浩君にお願いいたしております。よろしくお願いいたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、忌憚のない御意見を述べていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西岡参考人、安参考人の順で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございますが、その都度委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。
　それでは、西岡参考人、お願いいたします。
○赤城委員長　ありがとうございました。
　次に、安参考人、お願いいたします。
○赤城委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○赤城委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　本日は、西岡参考人、安参考人、特に安参考人は昨日韓国よりおいでいただいたとのこと、大変有意義なお話を伺うことができました。心より感謝しております。
　時間がございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　六カ国協議は今まさに渦中にございます。今までの経過を考えますと、拉致被害者の御家族の皆様方、そして日本人も落胆をしているのではないかと思います。
　言うまでもなく、佐々江日本首席代表は、日朝国交正常化を図るため、核、ミサイル、拉致といった諸懸案が総括的に解決されなければならないと冒頭にはっきり申しておりますが、意外だったのは、あるいはまた予測の中にあったかもしれませんけれども、韓国がその直後にすぐ、会談の焦点を分散させる行動は決して望ましいものではないと、拉致問題を取り上げることを牽制したことです。
　これは韓国ばかりではございません。ロシアのアレクセーエフ外務次官も、日本との二国間協議で、六者協議の中で拉致問題を取り上げないように要請いたしております。朝鮮半島の非核化という主要な問題の解決が困難になる、今ほかの国々の人たちは、この朝鮮半島の非核化という問題一点しか見詰めることができないのではないかという気がしております。中国の人民日報も、拉致問題を取り上げることには今批判的です。
　私どもは、少しの救いは、私どもの小泉総理が、日本には日本の事情があるのだ、各国とは違うのだと、ここで改めて日本の事情を明言していることではないかと思います。
　私は、こういう状況であればこそ再確認しなければいけない、強く私たちが自分たちの心に言い聞かせなければいけないのは、日本の国というこの主権の問題に関しても、また人権問題からも、私たちはこの拉致被害者救出に対してさらなる強い意思で臨まなければならないのだと思います。
　ただ私は、目的は一つ、拉致の被害者を救う、だけれども、その方法はたくさんあるのではないか、今の外交方法を決して批判するわけではありませんけれども、もっと諸外国のことをしっかりと把握し、その事情を考えながら支持や理解を得ることも必要なのではないか。
　今、安参考人は韓国にお住まいでいらっしゃるので、韓国の事情はよくおわかりだと思います。韓国は、本当は拉致被害者を抱えている私たちと一緒の国なんですね。そういう意味では、手をとり合いながら一緒に協力しなければならないのに、急にこういうふうに態度が変わってまいりました。三回の協議のときには、これはアメリカと日本と韓国は歩調を合わせてきたわけです。今、世論としては、この拉致被害者に対して黙殺をしているのではないかと思うのですが、その点の事情をお話しいただきたいと思います。
○安参考人（通訳）　お答えをいたしたいと思いますけれども、私がこの場で六カ国協議についてあれこれ言うということは私の分に過ぎたことであるとは思います。しかしながら、私が考えますのに、今、拉致被害者を救うということについての焦点がぼやかされている、ぼやけてきているということを考えますのに、六者協議も含めまして、北に対して、北朝鮮に対してほかの国々はちょっと卑屈な態度に出ているのではないかと思います。北が欲しいものを与えてしまうような路線に出ているのではないかと思うんです。
　韓国にも拉致被害者は五百人以上います。韓国にも拉致された人々がたくさんいるのです。しかしながら、そうした韓国が日本政府と歩調を合わせてこれに対応をすることができないというのはなぜかと申しますと、これを認めるならば、韓国政府はこれまで自国民を保護してこなかったということを認めることになってしまいます。それを認めたくないという政府の立場もありますし、韓国の現政権はできるだけ北朝鮮を刺激したくないという立場を今とっています。
○池坊委員　西岡参考人に伺いたいと思います。
　今の問題に関係いたしますけれども、韓国は、現大統領になってから、これは恣意的に北朝鮮との和平の流れをつくろうとしているのではないかというふうに思います。同時にまた、中国、韓国には歴史認識の違いによる日本との葛藤もあるのではないかと思っておりますけれども、その辺についての御意見を伺いたいと思います。
○西岡参考人　先ほど意見陳述で申し上げましたが、アメリカは日本人と韓国人拉致について明確に悪だという認識を示しています。日本は、自国民の拉致について取り上げていますが、韓国人拉致、そして北朝鮮の人権問題を取り上げていません。そして、韓国、ロシア、中国は、拉致も人権問題も取り上げないという立場です。アメリカが一番孤立しているわけです。韓国や中国が今のような姿勢を続けられるのは、アメリカだけが、第三国であるにもかかわらず、韓国人、日本人拉致、北朝鮮の人権問題まで取り上げているという姿勢だからです。
　ですから、先ほど申し上げましたように、日本も、普遍的な人権という観点から韓国人拉致も取り上げてきちんと非難すべきだ。そこをすれば、日本とアメリカ対韓国、対中国ということになるんです。それがないから、日本はもちろん主権の問題では日本人拉致をしますけれども、韓国人拉致までぜひ取り上げてほしいと思っております。
○池坊委員　今おっしゃった問題は大変重要と考えております。つまりこれは、日本の主権の問題であるとともに、世界、アジア諸国のすべての国民にとっての人権問題だということを高く高く掲げて、国連あるいはアメリカにもっともっと協力を呼びかけるべきであるというふうに考えます。やはり周辺諸国の理解、協力が不可欠なのではないか、そのような理解を得ていくためにはどうしたらいいかということも考えなければならないと思います。
　この六カ国協議の中で、北朝鮮は、四カ国とはやっているけれども日本とはやらない、もう嫌がらせとしか思えないのですが、そういう態度をとっております。
　ヒル次官補は、この間、北朝鮮の金外交次官に、日本はあなた方と、拉致問題も解決したならばきちんとした国交正常化ができるのだから、二国間協議をしたらどうかという勧めに対して、助言には感謝するというふうに答えております。
　そしてまた、この間、自民党の山崎拓前副総裁が、七月十七日にソウルで韓国の鄭東泳統一相と会談されました。その中で鄭統一相は、六月に金総書記と会談したときに、鄭統一相が、日本は核、拉致問題を解決して日朝国交正常化をなし遂げたい考えに変わりはないと日本からのメッセージを伝えたのに対して、金総書記は、確かにお聞きしたというふうに答えております。
　この辺のことを考えますと、安参考人は韓国に今いらっしゃいますが、その前は北朝鮮で北朝鮮の政府のやり方あるいは外交のやり方を見ていらしたと思います。この発言等を考えるときにどういう考えでいるかということを、今お考えのことがあるかどうかお聞きしたいと思います。
○安参考人（通訳）　まず第一に、私は、北朝鮮にいるときから外交官としての仕事はしておりませんでしたので、北の外交方針についてはここで申し上げることができません。
　しかしながら、今現在の北朝鮮の態度といいますのは、北朝鮮の行動のベースになっているのは、日本に対して要求をしている数百億ドルがなかなか出ないものですから、じだんだ踏んで欲しがっている子供のような態度ではないかと思います。
　そしてまた、金正日という人間は、自国民を三百万人餓死させても少しも恬として恥じないような人間でありますのに、そうした人間が拉致問題については日本に対して一応謝罪はしたわけです。それにもかかわらずドルをくれないといって、彼は非常に傷ついていることでしょう。
　北朝鮮を相手に何かの交渉をするなり話をするというときには、日本が持っている通常の常識ですとか良識ですとかいうものをもって相対してはいけないと思います。
○池坊委員　今のお話を伺うと、北朝鮮との外交は、交渉は、私たちも本当に大所高所、いろいろな創意工夫をしなければいけない、知恵を働かせなければいけないということの再確認であったような気がいたします。
　西岡参考人に伺いたいと思います。
　今の問題に関連いたしますけれども、経済制裁という問題が出てきてまいります。ただ、今、韓国では二百万キロワットの電力も提供しようとしている。韓国は、確かに先ほど安参考人がおっしゃるように、韓国のみならず中国もロシアも北朝鮮に甘いんじゃないかという感じがしないわけではありません。
　五月十六日の衆議院予算委員会において小泉総理大臣は、「経済制裁を発動して、この拉致の問題が、今日本が思っているような対応を北朝鮮がするかどうか、またそれが効果的かということを考えると、必ずしもそういう面ばかりではない。」というふうに慎重な姿勢を示されました。
　このことは前にも西岡参考人は述べていらっしゃいますけれども、再度この問題についてお伺いしたいと思います。
○西岡参考人　小泉総理の答弁は、率直に申し上げて、大変危険だと思います。
　なぜならば、昨年の十二月二十四日に細田官房長官が、日本政府の公式見解として、北朝鮮に対して、迅速で誠実な対応をしなさい、それがなければ厳しい対応をとるとはっきりと言っているわけです。
　これは我々が言ったんではないです。家族が言ったんではないです。細田官房長官が日本政府としておっしゃったことです。その前に今の答弁があるならわかります。しかし、北朝鮮に、国際社会に対して公式に通報しておきながら、五月になってそのようなことをおっしゃるということは、日本がこの問題を真剣に考えていないという間違ったメッセージを金正日や国際社会に発することになってしまうという点で、大変危険だと思います。
　先ほど申し上げたように、佐々江局長の発言も、細田官房長官が北朝鮮に対して強く求めると言ったことまでは踏み込んでいない。そのことも危険だと思っています。
　外交というのは、言うべきことをきちんと言って、それから後で交渉が始まるものだと思っております。
○池坊委員　私も、言うべきことをしっかり言い、そしてまた相手の意見も聞きながら話し合いを行う、これは、外交は国と国ですが、人と人のかかわりでも同じですから、そういう毅然とした姿勢をこれから日本は外交においても人と人のつき合いにおいてもしっかりと持っていかなければならないのだと思います。
　今、ロシア、中国、韓国に対して、やはり私は、アメリカはもとよりですけれども、協力、支持を得ることが大切ではないかと思うのです。少なくともこの問題を解決するときの一つのいい要因になるのではないかと思いますけれども、どういう方法があるか、そのことについて安参考人に伺いたいと思います。（発言する者あり）
○安参考人（通訳）　私が、日本が何をしたらいいかと申し上げること自体がなんなんですけれども、やはり日本というのは、現在、非常に北朝鮮、金正日に対して強硬な立場もとっているし、また、それを北朝鮮、金正日に対して何かを受け入れるようなニュアンスを含めて言っていることも事実だと思います。ですから、北朝鮮、金正日が逆に、日本の顔色をうかがいながら、日本というのが一貫した意見がないために、こう言えばもしかしたら通用するのではないかといったすきを日本が見せているのではないかと思います。
　ですから、日本が声を一つにして、世界の悪である金正日と対峙するならば、日本を金正日は怖がるでしょうし、また、世界も日本に譲歩せよとかいったようなことは言わなくなると思います。
○池坊委員　同じ質問を西岡参考人に伺いたいと思います。
○西岡参考人　韓国は今、実は政治的、思想的に内戦状態である、真っ二つに割れている。南方三角同盟、日米韓の同盟を守るべきという勢力と、そこから離脱して親金正日、親中の方向に行こうとする勢力が、激しい思想戦、政治戦を今戦っている。
　その中で、普遍的な人権、民主主義、海洋国家として、我々のパートナーは、日米韓三角同盟を守ろうとする勢力であり、その人たちは日本が経済制裁を発動することに賛成しています。そしてその人たちは、韓国人拉致問題、日本人拉致問題、両方取り上げています。北朝鮮の人権問題も取り上げています。
　日本の歴史問題に関しては、歴史観が一致しないのは当たり前だ、国が違えば歴史観は違って当たり前だ、教科書が一致しないのは当たり前だと言っています。韓国は、今自由民主主義国家ですから、そういう人たちがいるんです、中国とは違います。ですから、そういう人たちとの連帯、交流をぜひ国会議員レベルでもしていただくことが、国際社会の多数派をつくっていく道だと思っています。
○池坊委員　時間が参りました。ありがとうございます。
　今、経済制裁なんだというやじが飛んでおりました。私ももちろん経済制裁に賛成でございます。ですけれども、それだけでなくて、解決に向けたさまざまな方法を模索することも必要だというふうに思っているのです。複合的にさまざまな問題を解決する能力なくして、そういう知恵を出すことなくしてこの問題は解決できないのだということを私たち政治家は肝に銘じなければいけないと思います。
　ありがとうございました。
○赤城委員長　次に、西銘恒三郎君。
○西銘委員　自由民主党の西銘恒三郎と申します。
　冒頭、西岡参考人そして安参考人、まず、西岡参考人がこれまで救う会に長い間精力的にかかわってこられましたこと、本当に心から敬意を表したいと思います。
　安参考人につきましては、これまでの生い立ちから、あるいは北朝鮮での経験、さらには、北朝鮮から韓国に亡命をして、勇気ある心の決断をして、今こういう参考人の立場でみずから経験されたことをお話しする。私が想像するに、私も人生五十年生きておりますけれども、本当に命がけで決断をしたといいますか、命がけで物事に取り組んでくるという意味では、安参考人の人生経験に足元にも及ばないのではないかな。そういう意味では、安参考人が、今現在、我が国の国会で勇気ある決断をされ、命がけで人生を生きているという点に関しましても、心からの敬意を表したいと思います。ありがとうございます。
　最初に、西岡参考人の方に質問を順次やっていきたいと思っております。それが一段落しまして安参考人に移って、また最後という形にしたいと思います。
　実は、昨日、たまたま「亡国のイージス」という日本のプレミアの映画を見る機会がありました。本当に、国家とは何ぞや、その中で、映画ではありますけれども、某国の工作員が、その映画の一つのテーマかなとも私は感じたのですけれども、こういう発言を吐いております。「よく見ろ、日本人。これが戦争だ。」というような発言を某国の工作員がやっております。
　我が国は、戦後六十年間、平和国家を推進してまいる中で、経験として、現実に武力紛争をした経験はありません。私たちは、これからも、これから続く二十一世紀も武力紛争のない事態をいかに永続させていくのかというのが、これは一つの政治家の役回りだとは思っておりますが、そういう中で、国と国とのかかわりの中で、経済制裁とか、あるいは世界じゅうの国々では武力紛争が絶えないというのも事実でございます。
　今、この拉致問題を考えるときに、私も四名の子供がおりますけれども、いざ、自分の子供がある日突然いなくなって二十何年間もというような拉致被害の事件の当事者になったことを想像すると、本当にぞっとします。私たちは、国民として、国家を形成する一員として、税金も払いながら、国家の一員としての役割をしっかりと国民としての立場でやっていきますけれども、同じように、国家が国民の生命と財産を守ってくれるという前提があって初めて、国民と国家のいい関係ができるものだと思っております。
　私は、経済制裁について、なぜ我が国政府がこの経済制裁を発動しないのか。相手国がどういう態度に出てくるかということを懸念するよりも、まず、自国の国民の生命と財産を守るという立場から、私は、西岡参考人と同じように経済制裁を発動する。その前に、国民にあらゆることを、少々緊張関係に入るけれども、これが国家としての立派な一つの仕事だという点で、先行きがどうなろうが、不安はあるかもしれませんが、国民の生命と財産を守るという一点からすると、経済制裁発動に賛成する立場でございます。
　西岡参考人にお伺いしたいのですけれども、巷間、経済制裁の発動には段階があるという言葉も聞かれます。そういう中で、参考人はどういう段階で経済制裁を発動していった方がいいのか。きょうは、どちらかといいますと、私が質問する以外のことも両参考人から、参考人が考えておられることをすべて引き出したいという思いでこの場を展開してまいりたいと思いますので、存分に、西岡参考人のまず経済制裁の発動の段階という視点で、どう発動をやっていけばいいとお考えでしょうか、その辺のところを説明していただきたいと思います。
○西岡参考人　安倍晋三自民党拉致対策本部長が、四月二十四日の拉致議連、家族会、救う会共催の国民大集会にいらっしゃって、経済制裁をすぐ発動すべきだ、その場合に、日本国内の一部の専門家はミサイルが飛んでくるなどと言う人がいる、しかし考えてほしい、経済制裁というのは北朝鮮からのカニの輸入をとめることだ、カニの輸入が、貿易がとまったということで金正日がミサイルを発射すれば、日本とアメリカは日米同盟があり、アメリカは集団的自衛権を発動する、その発動の中には金正日本人に対する攻撃も含まれるのは当然の軍事的常識だ、金正日は、自分も会ったけれども、理性的な判断ができる人物である、カニの輸出のために自分の命を危険にさらすようなことを行うはずがない、したがって何も恐れることはないというふうにおっしゃっていました。
　私も全く同じ考えであります。経済制裁は、先ほど申し上げましたように、日本の単独制裁で金正日政権が倒れるような即効的な効果があるとは思っておりません。じわじわと北朝鮮の軍の部品がなくなったり、金正日の生活水準が下がったり、北朝鮮が政治警察や軍人に物を渡せなくなったりする効果があると思いますが、そのことで向こうが戦争をして、日米同盟と正面切って戦うということはあり得ない。北朝鮮はおどすことはできますけれども、しかし、戦うことはできない。
　実は、私が一九九一年に最初に拉致問題について「諸君！」という雑誌に原稿を書いたとき、周りの人から、身の危険はないですかと随分言われました。それは、日本の治安を担当する公務員の方からも言われました。脅迫状をもらったりもしました。自宅の位置が多分わかっているんだろうなと思うようなこともありました。しかし、恐れたらば、脅迫が続くんです。彼らは恐れさせることしかできないんです。私に脅迫をすればするほど、もっと書く、こんな手紙が来た、脅迫状が来たというふうに書き続けると、あの人は聞かないということになってなくなるんです。日本と、日米同盟と北朝鮮の国力の違いを考えれば、我々は何にも恐れることはない。
　済みません、長目に話をしていますけれども、もう一つ、「よく見ろ、日本人。これが戦争だ。」というお話がありましたけれども、実は私は、もう既に日本は有事じゃないかと考えています。
　十三歳の少女が普通に通学路を帰っていた、そしたらば、外国の工作機関によってさらわれて、いまだに帰ってこれない。これは非正規戦争の一種ではないか、国家テロだ。
　そうでなければ、日本を侵略しようと思っている某国が拉致は戦争だと思わないのであれば、どんどん拉致をすればいいわけです。日本国民の一〇％を拉致したときに日本は戦争だと思うのか、防衛庁の幹部をみんな拉致すればどうするのか、それでも経済制裁もしないのか。
　主権が侵されて日本人が連れていかれている、特に十三歳の子供が普通に、いつもどおりの通学路を通っていて連れていかれて、いまだに帰ってこれないということについて、我々は、これは有事に準ずるものだと。
　つまり、「よく見ろ、日本人。これが戦争だ。」というのは、実は、我々が今ここで言われていることだ。しかし、我々は北朝鮮より全然強いんだ、恐れる必要はないと思っております。
○西銘委員　経済制裁の具体的な事例としては、港を閉じること、あるいは万景峰号の入港禁止、その次には人の往来、そして次、物の往来は港を閉じることに準じますけれども、金の往来、こういう細かい事例があろうかと思います。これを一遍にまとめて経済制裁の発動をするということは、ある意味、国家主権を侵された、今先生が言われたように、十三歳の子供が学校の帰りにある日突然拉致されていなくなるということに対しての対抗手段として、人、物、金、そのすべてを包括的に経済制裁の発動をすべきと私も考えますが、先生のお考えを聞かせてください。
○西岡参考人　私も全く同じ意見であります。
　まず、にせの遺骨が来たという国民がみんな怒っているこのタイミングで、そして六者協議で北朝鮮が日本を無視しているという、誠実に拉致問題を解決する意思を見せないというこのタイミングで制裁をかけなければ、もうタイミングはなくなると思います。そして、今一番強いものをかけて、後でどれを少しずつ外していくのかということで交渉すればいいんです。
　アメリカは既に経済制裁をかけています。北朝鮮をテロ国家に指定して、さまざまな経済的な制裁をかけています。しかし、北朝鮮は、アメリカと交渉をして、制裁を解除してくれと要求しているんです。強い制裁をかければ、それを少しずつ解除するということがこちら側のカードになるんです。
　今一番国民も怒っている、そして、六者協議で拉致問題について北朝鮮がはっきりと解決する意思を見せていないという、だれでもわかることが起きましたから、六者協議が終わった瞬間に制裁をかけるべきだ。そして、それは一番高いレベルの、国会が国民の意思を踏まえて、昨年つくられた二つの制裁法案、改正外為外国貿易管理法それから特定船舶入港禁止法、この二つを発動して、船を全部とめる、貿易、資金の流れを全部とめる。そして人の流れも、先ほど申し上げた朝鮮総連の幹部の自由往来をとめるということをぜひしていただきたいと思っております。
○西銘委員　我が国の経済制裁発動がマスコミ等を通じて北朝鮮にも伝わったと思いますけれども、北朝鮮側の反応としては、報道で見る限り、これは宣戦布告だ等々の発言をしておりますけれども、そういう事態は全く関係なくして、我が国は我が国としての主権の発動として、経済制裁、包括的に人、物、金の往来をとめるという政策をとった方がいいという参考人の御意見に私も賛成をいたします。
　それから、国家の意思を明確に伝えることの重要性を参考人はよく説いておられますが、その辺、詳しく御説明いただきたいと思います。
○西岡参考人　今私たちは、残念ながら、めぐみさんたちやるみ子さんや八重子さんや修一さんたちが今この瞬間、北朝鮮のどこにいるか、確実な情報を持っていないんです。しかし、生きていると信じて今救出を図っておりますけれども、彼らの、彼女らの身辺の安全をどう守るのか、このことも、今先生がおっしゃった、日本の国家意思を厳しくしっかりと示すということと関係があると思っております。
　北朝鮮では、日本が拉致問題にこだわっている、日本国民は怒っているということを、対日謀略機関の三号庁舎それから外交部はわかってきていると思います。それ以外の人たちはどれくらいわかっているのか。北朝鮮では、先ほど安参考人も少し話をしましたけれども、経済的にも大変苦しいところにあり、国民の不満も高まっていて、いつ政変が起きるかどうか、だれも予測ができません。
　あるいは、彼らは、日本と国交正常化してお金が欲しいわけです。その場合に、日本国民がこれらの人たちが帰ってこなければ絶対怒りを解かないんだということを、メッセージを発すれば、めぐみさんが例えば病気になったらば、最高の治療をします、そうでなければ日本国民は怒ってしまうと。
　あるいは、我々がまだ名前のわかっていない人たちも全部助けるんだ、それが明らかにならない限り援助はしない、国交正常化はしない、国民が全然意識が冷めない、世論が冷たくならないということを北朝鮮が骨身にしみてわかれば、すべての被害者はどこにいるんだ、大切に扱っておけよ、いつか人質としてお金と交換するときが来るかもしれないと思うわけです。
　実は、ここに傍聴にも来ていらっしゃる家族の人たちが、九七年に家族会をつくったときに悩まれたわけです。名前を出して訴えたらば、北にいる人たちの身の上に何か危険が来るのではないか。そのときに私などが申し上げたのは、いや、逆だと思う、名前を出して世論が覚えて、横田めぐみという名前は日本国民が全部覚えているわけです。その人に手をかけたとすれば日本国民は永久に北朝鮮の現政権を許さない、支えること、支援することはないんだ、それくらい日本国民はこの問題に関心があり、怒りが解けないんだということを示し続ける、国家意思を示し続けること以外に、今我々が、直接助けに行けない、どこにいるかわからない人たちの安全を図る方法はない。
　蓮池薫さんは、北朝鮮にいたときに実は日本の新聞を時々読むことができたと言っています。しかし、日本の新聞の拉致問題に関係するようなところは切り抜かれていた。ただし、時々その切り抜きのミスがあって、北朝鮮当局が読ませてはならない部分も入っていることがあった。そこで、家族会、救う会が結成された、お父さんの写真を見たと言っています。ああ、私を助けるために日本で家族が立ち上がってくれたということがわかったと言っていました。
　地村さんは、北朝鮮の労働新聞で、福井県の小浜市で日本の反動がけしからぬ集会をやった、ありもしない拉致問題で集会をやったという記事が出た、小浜市といったら自分のこと以外にないだろうと思った、こういう形で、実は向こうにいる人たちと、我々が立ち上がったことによってコミュニケーションもできたんです。それも国家意思を示すということです。
　彼らが意識すればするほど安全は図られる。そして、政変が起きたときに、最初に放送局を占拠したりするでしょうけれども、その後、拉致被害者はどこにいるんだ、捜せ、流れ弾に当たるようなことをするなよ、後で日本と交渉するんだと軍の幹部や政治警察の幹部が思わなければいけないぐらい日本国民の怒りを伝えておく。これ以外に、今北朝鮮にとらわれている人たちの安全を図る方法はない。
　そのためにも、制裁の予告を十二月二十四日に日本政府はしたんですから、それを守るべきだ。それをしなければ、日本政府はオオカミ少年になって、日本はこの問題を重視していない、世論もそのうち忘れるだろうという誤解をさせることになってしまうと思っています。
○西銘委員　次に、国交正常化交渉と拉致問題という点でお伺いをしたいと思うのであります。
　朝鮮半島、北東アジアの安全保障環境をよくしていく、良好にさせるには、確かに、今六者協議で話し合われている非核化していくという問題、我が国はそれに加えてミサイルと拉致問題を包括的に交渉するという態度をとっておりますけれども、技術的な問題として、北朝鮮という国に対して、日本も国交正常化をしたい、それは朝鮮半島の安全保障環境も含めてですけれども、しかし、そのためにはどうしても拉致問題を、今北朝鮮にいる拉致被害者をすべて我が国に帰国させる、この一点で集中していくという技術的な方法もあっていいのかなと思うのであります。
　我が国は、非核化と拉致問題とミサイルを包括的に政策として選択しておりますが、この点、一つ一つという意味で、むしろ、国際社会に通用する人権問題のこの拉致問題を重点的に、階段を上るように取り上げていく、それと国交正常化をという形で、拉致問題を優先的に取り上げていくという方法があってもいいのではないかと私は考えますが、西岡参考人の御意見を聞かせてください。