Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　いま全体お伺いしたわけですが、長年努力されてきたのだとは思いますけれども、努力の成果が見られたかということになりますと、なお問題を残しているということだと思います。
　御説明いただいた中で見てみると、新築空き家につきましては五千五百四十四戸減っているということのようですけれども、保守管理されている未募集の新築住宅は従来に比べて千八百十五戸ふえている。加えて建設費の関係ですと、そのための建設費の増加が、未募集の新築住宅についてですけれども、八百九十七億八千七百万円ぐらいになります。その他、それぞれについて五十一年当時と比較をいたしますと、結論的に申し上げるならば、資金的にはかえって苦しく立っているというのが現状であります。
　後段御説明いただきました長期借入金に対する年間の金利の支払いが、今日段階では四千四百六十億円というお話でしたけれども、五十一年当時の指摘は二千七百二十億円でありましたから、この金利負担増だけで一千七百四十億円という膨大な負担増になっています。
　未利用地につきましても、若干は減っている、若干ではなくて大分減っているのかもしれませんけれども、資金的な関係で見ますと、取得金額、金利その他について見ればなお大きな問題を残している。
　要するに、当時指摘されたものにつきましては、その後努力されたのだとは思いますけれども、資金的には悪条件がむしろ進んでしまっているというのが現状ではないかというように考えます。実はわれわれとすれば、そうした問題がまず解決される中でということを主張したいわけでありますけれども、こうした問題について、先ほど公団は総裁からお話がありましたが、建設省としてはどのように対策に取り組まれてきたのか、これから取り組もうとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いま公団総裁、理事からお話がありました。会計検査院の御指摘をいただきました。当省といたしましては、五十二年に対策委員会を設けて一応方向、指針を決め、公団に強い指導をいたしたわけでありますが、なおその後御指摘のような状況で、大変遺憾に思っておるところでございまして、なお今度新たに、再び次官を長にしまして、空き家、未利用地の関係の問題について対策委員会を設けまして、御指摘の向きについて早期に解決を図るべく、具体的に一々挙げて解決策を強く指導してまいる所存でございます。
　五十二年以来の結果につきまして、特に会計検査院に指摘されました二十二地区につきましてもいまお答えのとおりでございます。しかし、まだまだ監督官庁として不満足でございますので、この点につきましてもなお一層強い指導を具体的に対策委員会を通じてやってまいる所存でございます。
○山花委員　いまの大臣の取り組みについてでありますけれども、どうもこの法案の審議が始まるという時期の直前に何か第一回会合が開かれたということを伺っているわけでありますけれども、もっとこれまでの間、私も建設委員会の過去の議事録をずっと調べますと、その都度委員会全体の総意として注文がつけられているわけであります。
　この問題については、家賃問題その他の関係もありますけれども、こうした空き家、未利用地問題につきましても幾度か指摘がありまして、先ほど問題となった時期の五十三年二月九日の委員会におきましては、「日本住宅公団の空き家及び長期未利用地の問題については、公団経営上重要な課題であり、速やかに解決すべきである。」という理事会の協議の内容、これはほかの問題たくさんありますけれども、これが建設大臣に向けまして、この会議におきまして報告されているわけであります。それからいたしますと、どうもこの取り組みが弱かったのではないかという気がいたします。
　いま大臣からお話しいただきましたこの具体的な最近の住宅公団事業推進委員会、いつ設置されて、どのように会合がこれまで開かれて、メンバーがどうなっていて、今後の方向はどうなっているのかということにつきまして、建設省からお伺いいたしたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　空き家問題、未利用地問題は、会計検査院に五十一年十二月に指摘を受けまして以来、まず五十二年二月に公団住宅問題対策委員会といたしまして発足いたしております。このときの構成メンバーは、次官を長といたしまして、各局長、住宅公団の副総裁等を含んでおります。なお、この下に幹事会を置きまして、随時会議を開催いたした次第でございます。
　なお成果といたしましては、未入居住宅、長期保有土地につきまして、一件ずつにつきまして詳しく公団から事情を聴取いたしまして、未入居住宅等につきましては、なぜそれが未入居であるかなどの理由をいろいろ勉強いたしまして、関連公共施設の整備または家賃対策等種々の対策を講じた次第でございます。なお長期保有土地につきましても、同様に各地区別にいろいろ要因を分析いたしまして対策を立てた次第でございます。
　それで、なお昨今新しく本問題の委員会をつくりましたのは、両公団の統合を控えまして、この機会に従来の実績をなお一層推進いたしたい、こういうことで新委員会をつくりまして発足した次第でございます。
○山花委員　会議をいつ行ったか、これからどうするかということについてもうちょっとお話しください。
○川上政府委員　新委員会は三月二十六日に設置されまして、委員会の所掌事務といたしましては、先ほど申しましたように、住宅公団の空き家問題、それから未利用地問題その他新公団の移行に際しまして、新公団の業務の適正かつ円滑な運営を図るための事項、こういたしております。なお、その組織といたしましては、委員長は事務次官、副委員長は技監、委員等は関係局長をもって構成いたしております。第一回目の会合といたしましては、一昨日にこの会議を持ちまして、以後は随時会議を開催いたしまして、六月ころまでに結論を出しましてその促進を図ってまいりたい、このように考えているわけでございます。
○山花委員　いま伺うと、きょうから新しい月ですが、先月末につくって一昨日開いたというあたりがどうも経過的にどろなわ的ではないか、そういうような気がしてなりません。いまずっと出てきた問題につきましては、結論的には問題の新築空き家、未募集、保守管理住宅などにつきましても、三万二千戸が二万八千三百ということですから一割くらいしか減っていないということでありますし、未利用地につきましては若干対策が進んだようでありますけれども、資金的には従来よりももっと厳しい状況が出ておるということでありますし、この問題は、いまどろなわ的にと失礼な言い方をしたかもしれませんけれども、そこで議論をする、従来のようなことをやっておったのでは、三年たったところでもう一遍同じ問題が蒸し返されるということになるのではなかろうか。抜本的な問題解決のための御努力を、大臣に対しても、両公団これからまた新しくなろうとしておりますけれども、していただくことを強く要望しまして次の質問に移ります。
　残る時間に公団賃貸住宅の家賃、共益費、とりわけ共益費の問題を中心に伺いたいと思います。
　粗づかみということで初めに一言お伺いしておきたいと思うのですが、家賃が高い、共益費がどうも値上がりするという声があちこちで聞かれます。現在家賃が一番高いというのはどのくらいになっているんだろうか、共益費、家賃とは別に徴収されるものですけれども、一番高いのはどれくらいになっているんだろうか、平均はどれくらいなんだろうか、この点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○久保田参考人　お答えいたします。
　現在の家賃の最高、最低、それから大体の平均額というものを申し上げます。
　五十六年四月一日現在の最高、最低の家賃は次のとおりでございます。最高家賃は月島一丁目の三ＬＤＫ、これは約七十七二一一平方メートルですが、これが九万七千七百円、所在地中央区の月島一丁目でございます。それから最低家賃は、名古屋市の守山区にございます団地、これは当然一Ｋという小さいもので、十二・一三平米で五千百円でございます。ただし、これは継続家賃ですから値上げをいたした後のものでございます。なお、この最高家賃の月島一丁目の団地につきましては、やはり交通至便な場所にあることとか比較的住宅規模も大きいこと等を勘案いたしますと、まあそのようになるのではないかというように考えられるわけであります。
　また、平均家賃につきましては、五十六年四月一日現在のものにつきまして目下集計中でありますので、手元に正確な数字がございませんが、昨年の五十五年四月一日現在のものについて調べた資料によりますと、二万五千七百円となっている状況でございます。
　なお、共益費につきましては、最高、最低に分けまして、一般団地で、大阪の鳥飼野々二丁目が共益費六千三百円、それから最低が東京の桜堤の六百十四円。大阪の方は管理開始が五十四年の十二月という新しいものです。東京の桜堤は三十四年三月という古いものでございます。それから市街地面開発、こういう特殊なものでございますが、大阪の西長堀にございますが、これは共益費が六千五百玉十円、管理開始が三十二年十二月。それから横浜の砂子の市街地でございますが、五百二十円となっております。
　こういうように、最高の一般団地でございますが、百九十戸という小規模団地でございますが、汚水三次処理施設があるなどで高くなっているというような状況もありますし、それから最低の桜堤につきましては、給水、汚水施設がなく、主として一般清掃とか公共料金に限られている。それから市街地面開発の面長堀につきましては、一般の共用部分の維持運営経費に加えまして単身者用の共同浴室、そういうようなものがありますので高くなるということがございます。さらに砂子の部分は、市街地につきましてはやはり共有部分がほとんどなくて、共用の電気だとか配水管等の清掃というようなことに限られているわけであります。
○山花委員　先ほどの御説明に傾斜家賃のことをつけ加えていただきますとまた変わってくると思います。
　家賃が高い、共益費につきましても次第に高くなっている、こういう問題の中で、ごく最近でありますけれども、水質汚濁防止法に基づくいわゆる総量規制によりまして公団賃貸住宅の共益費の値上げに影響が出てくるという問題があるようであります。私が伺った団地では年間百万単位で、そのかかわりで共益費の負担増があるというようなことなのですが、この点はなかなか住民にはわかりにくい問題となって、従来の自治会あるいは住民との説明会などでも議論されてきているようであります。
　そこで、総量規制の問題について、環境庁いらしていただいておりますでしょうか、短い時間で結構ですから、法による規制の仕組みと環境庁の削減計画、これを受けました東京都の削減計画、そしてそれを受けてことし新しい制度ができて住宅公団の団地が適用になるかどうかということについて、概略御説明をいただきたいと思います。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　水質の総量規制は、多数の汚濁発生源が集中する広域的な閉鎖性水域におきまして、その水域へ流入する汚濁負荷量を上流圏等の内陸部からの負荷あるいは生活排水に伴う負荷等を含めまして、全体として一定量以下に削減し、水質改善対策を一層推進するために制度化されたものでございます。
　本制度におきましては、対象水域ごとに内閣総理大臣が定める総量削減基本方針に基づきまして、関係都道府県知事が総量削減計画を策定し、この計画に基づきまして汚濁負荷量の総量の削減を図ることとしてございます。これら汚濁負荷量の総量を削減するためには、指定地域内事業所に対しまして総量規制基準を適用しまして、そこから排出される汚濁負荷量を規制することとしてございます。また、その実効を担保するために、汚濁負荷量の測定及び記録を義務づけてございます。
　さらに、こういった規制対象以外の汚濁発生源に対しましても必要な指導、助言等を行うことによりまして、関係者一同が一致協力して汚濁負荷量の削減に努めることとしております。特に生活排水対策としましては、下水道の整備等の事業の促進に期待するところが非常に大なるものがあるわけでございます。
　それで、この制度は現在東京湾、伊勢湾及び瀬戸内海の広域的な閉鎖性水域におきまして実施されております。関係都道府県におきましては昨年総量削減計画を策定しまして、現在その推進に努めているところでございます。
　なお、指定地域内事業所に対する総量規制基準あるいは汚濁負荷量の測定記録等の適用は、新増設の事業所については昨年七月一日から適用されております。それから既設の事業所につきましては本年七月一日から適用をされまして、本制度が五十九年度の目標年度に向かって本格的にスタートすることになってございます。
　それから公団関係の処理場につきましては、大体浄化槽が主体かと思いますが、浄化槽につきましては五百一人槽以上が本制度の適用を受けることになってございます。
○山花委員　いまの御説明を受けまして公団の担当の方に伺いたいと思うのですが、この総量規制に関連する公団の方のいわば準備といいますか、それはどういう方向で行われてきたのか、また、新しく総量規制がスタートするに当たりましての設備その他につきましてはどういう方向を考えているのか、あるいはそれによる管理費のアップはどうなるのかという問題について御説明をいただきたいと思います。
○久保田参考人　お答えします。
　本年七月一日から今回公団の対象となります団地は全団地千一のうちの百四十九でございますので、そういうものにつきまして必要な計測器を整備するなり、その他につきましてはそういう設置の準備を進めてまいりましたし、それからそういうことにかかわります共益費の増額とかという問題につきましても、ＰＲをよく行うようにという指導を内部において行ってきている次第でございます。
○山花委員　いまのような形で準備を進められて経費がかかってくると、やはりこれが共益費という形ではね返ってくる、住民の負担になってくる、この問題があるわけてあります。こうした共益費の変更、変更といってもいまの情勢ですと増減の減はないのでありまして、必ず増額ということになると思うのですが、その手続といいますかルールといいますか、どんな形で現状行われているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○久保田参考人　お答えいたします。
　今回のような施設の設置等につきましては、たとえば千戸ぐらいの団地になりますと平均約九万から十万ぐらい施設にかかりますので、二月にすると九十円から百円ぐらいになりますか、そういうような問題がありますが、共益費の値上げにつながるかつながらないかという問題につきましては、その共益費は総額を大体三年ぐらいを見込んで考えておりまして、各年ごとに収支計画なり収支の状況を住民の皆様にお知らせしているわけです。そういう中で、しかし足りなくなった場合には、その三年計画をまた変更するというようなことがございます。それはケース・バイ・ケースによるわけでございます。
　今回のような問題につきましては、やはり共用部分である維持管理経費でございますので、それを共益費から拠出することになりますので、その総量規制に対応する水質測定の費用を支弁することになるわけですが、共益費全体の決められた運営に支障を来すような場合は改定をいたしまして、いま決めてあるような内容にすぐさま支障がないような場合は、その年度はそのまま据え置きというような運用をいたしております。
　なお居住者に対しましては、改定値上げに際しまして改定運営計画書を配付いたしまして、必要に応じて説明会を開くなど、居住者の御理解を極力得るように努めているわけでございます。
　なお、五十六年度改定が多かったわけでございますが、その改定につきましても極力説明を行いまして、今度の総量規制に伴います特にアップのことにつきましてよく説明して、御了解が得られたものと考えております。
○山花委員　要するに独立採算的な団地ごとの共益費については、繰り越しがある場合にはストレートに全額はね返るということではないのであって、すべてということではないけれどもしかしはね返るところもある、こういう御説明だったと思うのですが、はね返ってくるところにつきまして、ある団地のこれまでの経過などいろいろ伺っているわけでありますけれども、全般的にいま御説明ありましたとおり極力御説明して了解を得るように努力しているというお話でありましたけれども、その点について蛇足かもしれませんけれども、従来の居住者との関係で一番大事な公団の対応の一つの場面だと思いますので、その点についての努力を強く要望する次第であります。
　そうしたことは、実は共益費問題だけではないということでありまして、過日の代表質問でもわれわれが指摘したところでありますが、従来から公団と入居者との関係というものが、決して友好的ということではない場面がたくさんありました。特にその中で、公団の居住条件の決定などにつきましてはそういう面が強かったのではないかとわれわれは考えています。特に住宅公団の場合には、借家法の適用を受けるにいたしましても、その管理する住宅の数から考えれば、どうしても公団と入居者が協力する、話し合う、理解し合う、そうして住宅の管理、環境の改善のために努力するということが必要なのだと思います。われわれといたしましては、こうした賃貸条件の変更とか日常的な維持とか管理などにつきまして、公団と入居者が協力してそういうことの相談を行うことができるような協議の機関を設置するのがよろしいのではないかということを従来から主張しているわけであります。そうしたことも含めてぜひ、これからの問題として、居住者との関係につきましてはより改善を図るということでの御努力を最後にお願いをいたしたいと思います。
　公団の総裁から言いまの問題についてお返事をいただきたいと思いますし、最後に大臣からもこの点について御所見を伺いたいと思います。
○澤田参考人　私常々申すのでありますが、公団住宅の入居者の方々はわれわれの大事なお客様でございます。公団と皆さんとの関係が円滑にしかも楽しく運営されるということが最も大事でございます。御指摘のような点、従来は住宅の供給に追われておる、あるいはここ数年はいろいろな問題の見直しに追われておるというようなことでございますが、今後は百万に及ぶ住宅を供給しましたそのストックの維持管理ということにもっと充実した努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○斉藤国務大臣　いろいろと問題点の御指摘がございました。今後の運営いかんにかかわる問題であろうかと思います。特に公団と入居者とのかかわり合いは、毎日住まいされておられる方々が楽しくなごやかに住むということが条件でございますので、その点につきましても、公団側も、総裁以下職員の皆さんが挙げて入居者に対する態度等々につきましては関与すべき問題があろうかと思います。話し合いもよろしいであろうし、それぞれの交流もよろしいでありましょうし、常にお互いが心を開いて、せっかく住んでおられる方々の環境等々もあわせでりっぱな住まいづくりのために、公団ももちろん職員挙げて努力いたしますが、入居者の方々も御遠慮なくそうした問題につきましては直接的に話し合われて、りっぱな皆様方の住まい、環境をつくって、りっぱな住宅で楽しい生活ができるように、われわれもせっかく指導を強めて努力してまいる所存でございます。
○村岡委員長代理　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）委員　両公団を合併する、一緒にするというのはどんな御利益があるんですか、どんなメリットがあるんですか、ひとつお伺いしたいのです。
○斉藤国務大臣　ずばり言って、総合的に機能的に有機的に先生方御指摘の住宅、都市対策ができるということに尽きるのじゃなかろうかと思います。長い間の公団、宅地の方は六年目でございますけれども、昨今の諸先生方の強い御要望あるいは国民の方々のニーズを踏まえて、統合することによって機能的、総合的、また住宅関係、宅地関係も非常に変わっておりますので、行政改革を機会に一つの契機として発足するということに尽きるのじゃなかろうか、このように考えます。
○井上（普）委員　じゃなかろうかというようなそんな頼りない建設大臣の言明じゃ困る。この法律はあなたが出してきているんでしょう。自信と確信がなくて、効果が上がるのじゃなかろうかというような、そんな頼りない答弁はよしていただきたい。
　そこで、私はお伺いするんだが、その機能的総合的にやれということは五年前にわれわれ言うた。この建設委員会で強調した。そのときに当時の建設省幹部あるいは建設大臣、住宅公団総裁は、これは二馬力で働いていただく方が効果が上がるんだ、こうおっしゃっている。これは五年前の話。ところが、今日になって機能的あるいは総合的にやらなければならぬと言うが、それでは五年前にやってみたけれども間違っておった、こういうことをお認めになった上での発言ですか、どうなんですか。
○斉藤国務大臣　新公団の発足につきましては、実効が上がることについては自信を持って対処をしてまいりたいと思います。
　それから、五年前、六年前の当時のことにつきましては私も聞いております。しかし、やはりこれだけ激動、変化の激しい折でございますので、その時点ではその時点で御指摘も正しかったであろうし、受け答える方も受け答える方で自信を持って対応したと思います。しかし、やはり時代の変化にわれわれは対応してやるべきということでございますので、自信を持ってひとつ御協力をお願いするわけであります。
○井上（普）委員　激動的になってきた、変化があった、具体的に社会的にどういう変化があったんですか、激動があったんですか。どういうことなんです。言葉の上だけでは話にならない、具体的にお話し願いたい。
○斉藤国務大臣　この数年来の地価の値上がりは極端なものがございます。それから住宅需要も世帯数と戸数とのバランスの問題もございます。それから質を向上しなければならないという事情もございます。それから都市化の問題もございます。あれこれ総合的に考えて、やはり五、六年前といまと全く違うような様相を帯びておるということ、したがって、責任ある立場で公団は公団なりに、宅地公団は宅地公団なりにやってまいっておりますけれども、監督官庁としてはやはり一緒にして機能的な活力を出す方がよろしいという結論になったわけであります。
○井上（普）委員　地価の値上がりの一番激しいときはいつでしたか。四十八、九年、五十年には地価は安定したと当時も言っております。それから質の向上を図らなければならないというのは、第三期五カ年計画でも言っております。五年前といまのあなたのお話では、客観の条件は何ら変わっていないのであります。ここであえて公団二つを一つにしようというのは、私は納得できない。少なくとも五十年の際には二頭立てでいくのが機能的であり、しかも実効があるんだとおっしゃっておられた、ここに議事録がありますよ、お読みになっていただいて結構。その当時と比べて客観的変化がないにもかかわらず、ここで合併するというのは私には納得できない。ただこれらの効果は、二十四人の理事を十九人に減らす、五人減らす、ただこれだけのことじゃございませんか。私は、実効が上がるとおっしゃることについては納得ができない。いかがでございます。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から御説明ございましたように、住宅問題につきましても井上先生非常にお許しゅうございますけれども、昨今の住宅不足の状況、または国民の住宅に対するニーズが量から質へというようにかなり変化しておるのではないか、このように考えておるわけであります。加えまして、新公団は町づくりという観点から住宅、宅地対策を総合的に行う。さらに都市施設としましての公園も加え、または業務型の再開発、こういうようなことで一つの公団にしたいということでございます。
○井上（普）委員　役人さんのあなたのおっしゃることは何の理由にもならない。人間が住みましたならば公園も必要になってくるというのは当時から言われたことなんです。そのために宅地開発公団には鉄道もつくらすんだあるいは公園もつくらすんだ、住環境のいいのをつくらすんだということで宅地開発公団は発足した。そしてまた住宅公団の方を見てみますと、やはりこういうような公園をつくらなければならない、あるいは住環境をよくしなければいけないというので盛んにその当時もおっしゃっておった。何ら客観的な変化はない。にもかかわらず、ここで二つの公団を合併しなければならないというのは、いわゆる行政改革と称することをやってかっこうだけを示そうという姿にほかならないと私は思う。わずかに理事を五人減らすだけじゃありませんか。これで効果が上がると言うんだったら、効果が上がる実数、戸数なり宅地を一体どれだけふやすのか、具体的に教えていただきたい。
○川上政府委員　新しい公団づくりは、都市、住宅の総合的秩序に基づきまして総合的な町づくりを行う、こういうことをねらいといたしております。
　ただいま井上先生から理事の問題等の御質問がございましたが、公団の業務といたしましては新たに公園の整備、国営公園の有料施設の整備、または地方公園の委託、さらには業務型の再開発、これらを行いまして総合的に効率的な町づくりというのを行っていきたいと考えておるわけでございます。
○井上（普）委員　そうすると、この公団というのは、地方公園をつくったりあるいは国営公園というのをその仕事の上にくっつけた、それだけですな。
　そこでお伺いするのは、住宅公団につきましてはいろいろと論議がある。過去におきましても盛んに論議が行われた。先ほど来小野君あるいは山花君からも住宅公団のあり方について指摘があった。私もこのことについては再三申し上げた。計画したその戸数さえよう建たないような住宅公団、これは一体どうなっているんだと思って私は調べてみた。資料をもらってみた。そうすると、こうなっているのです。
　昭和四十三年は、計画戸数が六万九千戸。これは六万九千戸できた。四十六年を見ますと、八万八千戸計画して八万三千戸。これからはもうとても間に合わない、仕事ができないというので、五十二年のごときは三万五千戸にしたけれども、これまた足らない。三万二千戸になってしまった。五十四年は四万戸計画して、三万五千戸しかできない。一時の半分じゃありませんか。ところが、片一万人員は一体どれくらいふえているのかと思って見ますと、どうです、ひどいもんだ。四十三年当時は四千人、五十四年では五千百人、三割ふえているのです。職員が三割ふえて家を建てる数は半分以下、これは一体どうなっているのです。（「管理だ」と呼ぶ者あり）管理とおっしゃいますけれども、管理というのは、その当時大体八十万戸あった。わずか二十万戸しかふえていないのです。これは一体どうなっているのですか。どこに問題があるのか。これを解決せずに、いたずらに合併しただけでは解決にならないと私は思う。ずらっと見ますと、住宅公団には建設省の有能なる若手のお役人を続々と投入いたしまして、これまた実績を上げようとする御努力はわかる。御努力はわかるけれども、こんな実態で一体何をしているのだ。人員は三割ふえて、建てる戸数は半分以下だ。しかも建てた家は水がない、下水道がない、道路がない、入るに入れないような家ばかりつくっている。ばかりと言ったら失礼だけれども、そういう家をつくって、そしてのうのうとしておる。これは住宅公団の体質に問題があるのだろうと思うのですが、どうです、大臣。
○斉藤国務大臣　まことにそのものずばりの御指摘でございます。私もそれには気づいております。したがって、総裁にも責任を感ぜられて、ひとつ対応するようにきつく申し上げました。
　ただ問題は、いろいろと経過がございまして、やはり片方では住宅が欲しい、片方ではなかなか住宅ができない、環境の調整がつかない、公益施設もできない、しかしだんだんふえてきますれば管理要員も要るというようなことで、建設戸数と職員の数とのアンバランスについては、総裁に言わせればやはりやむを得ない措置であったということでありました。したがいまして、新公団発足の折にもこうした面につきましても十分配慮をして、ひとつ思いを新たにして出直すべきだというようなことで、せっかく指導をいたしておるところでございます。戸数と従業員数のアンバランスということにつきましては、せっかく職員も一生懸命やってくだすっておりますので、私としては余り取り上げることはないと思いますが、対策委員会にも申し上げたのは、やはり民間企業であれば、つくった住宅を空き家にしておくなどというばかなことはできないので、会社を挙げて、諸君のみんなで売って歩くぐらいの気構えでなければいかぬなというようなことも対策委員会の諸君には申し上げているわけでございます。やはり企業努力、公団努力でみんなでひとつこの問題については取り組んで、午前中も質問のありました職員の労働条件の低下などということはさらさら考えておりません。そうしたことも含みまして、みんなで責任を持ってりっぱな公団運営をなして、せっかく国民の方々が、良質のいい住宅をたくさん建てて、そして入りたいという希望があるのですから、その目的に向かって邁進する、また努力する、指導する、このような考え方で対応してまいりたい、このように考えるものでございます。
○井上（普）委員　大臣、そういうことは再三歴代大臣は言われてきた。ここに私は五十年当時の議事録を持っている。そうすると、当時の南部住宅公団総裁はどう言っているかといいますと、公益公共施設というものの関連事業も、これも国が金を出してくれるようになった、非常に国の御努力によって制度を変えていただいたので、必ず私どもは計画戸数六万戸は十分に行う決意でございますし、自信もございますと書いてある。これは五十年のものです。ところが、実際に後から聞いてみますと四万戸、六万戸の計画を立てて四万戸、三分の二しか家が建たない。こういう実態で一体どうなっているのだ。それは、あなたのおっしゃる推進委員会とか何とか委員会というのをつくったということは聞いていますが、私は結論を聞いていないのだ、どんな結論が出たのか。それは、最初は公団というのは、官庁の長期の計画を、これを建てていく、片方で借金はどんどんできるし仕事はうんとできる、民間と官庁とのいいところをひとつ取り合わせて仕事をするのが公団の仕事だ、特徴だと私どもは理解するし、そういう説明をいままでされてきた。二十年、二十五年たって、もう住宅公団は老化しているのじゃないですか。もうぼろぼろになっているのじゃないですか。現に職員のこの五千百人のうち、管理職は三分の一近くあるという話ですが、どうなんです、
○有賀参考人　お答えいたします。
　私ども住宅公団における管理職は七百五十七人でございまして、全職員数は先生おっしゃられるとおり五千百二人でございますから、管理職のパーセンテージは一四・八％、こういうことでございます。
○井上（普）委員　その管理職というのは管理職手当を渡しておる方々であって、係長とか主任とか、そういう役付は三分の一近くあるのじゃございませんか。そこは間違っていますか。間違っていれば間違っているとおっしゃっていただきたいと思います。
○有賀参考人　先生おっしゃられるとおりでございまして、管理職手当をもらっている管理職でございます。係長以上は約三十数％ございます。
○井上（普）委員　こういう実態になっている。私は係長とかそんなのは管理職かと思ったが、違うらしい。三分の一近くもそんな役職についている。これで仕事をやらせている。しかも仕事ができない。
　宅開公団はどうなんです。宅開公団の実態は、役付はどれぐらいの比率なんです。
○志村参考人　私の方は大分役職が多いのでございます。職員が、定員が三百五十九名でございますが、課長以上が大体一五％、それから係長代理を含めますと、両方で四六％でございます。
○井上（普）委員　偉い人がよけいかかって仕事をしているのだけれども、そんなに偉い人がかかって仕事ができるのだろうか。おたくの方は三百数十名で、できたのが新しいからそれは問わぬといたしましても、住宅公団さんどうですかな、こういう役所はほかにありますかな。推進委員会とかなんとかいうのをつくって一生懸命研究したところで、こんな役職の多い役所はどこかにありますか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　今回大臣によりましてつくりました推進委員会は一昨日の発足でございますので、これは成果は今後に上げたいと存じております。
○井上（普）委員　昭和五十二年から住宅公団についての検討委員会を建設省内部でつくっているはずだ。そこの検討の結果どうだったのです。
○川上政府委員　お答えいたします。
　前回の検討委員会は、午前中にも申し上げましたけれども、次官を長といたしまして局長以上で構成いたしまして、住宅公団の空き家、未利用地の解決促進に力を注いだ次第でございます。それで、成果といたしましては、午前中からいろいろお話が出ておりますが、建設省の各局、たとえば関連公共施設でございますと道路とか河川とか下水道とか、これらを整備いたしまして、かなり未利用地は解決いたしまして、それから未入居住宅につきましても促進を図った、このように成果を上げておると考えておる次第でございます。
○井上（普）委員　私が聞いているのは、検討委員会においては、当然これだけ役職の多いような役所はおおよそなかった、これはどうして起こったのだろうか、これを一体どうすればいいだろうかというぐらいの検討は行われたのでしょう。それはやっていないのですか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　当然、委員会におきましてはそれが起こりました原因等をまず考えまして、これを解決するためにはいかなる方策を講じたらいいか、こういうことを中心に議論した次第でございます。たとえて申しますと、未利用地でございますとなぜそれが未利用地となっておるか、このためには関連公共施設の整備が重要である。それからまた空き家等におきましては、その空き家の立地におきます規模が不十分ではなかろうかということで、たとえば二戸を一戸にいたしますとかということで成果を挙げております。
○井上（普）委員　聞いたことだけ答えてください。こういうような管理職、五千人もおって管理職が三分の一もあるということは、一体正常な役所の姿だろうかどうかということは検討したのかしないのか。恐らくしていないのだろう。それで答えられないのだろう。
○川上政府委員　委員会は、空き家、未利用地等につきまして鋭意精力的に力を注いだ次第でございます。
○井上（普）委員　そうすると、根本的に住宅公団の体質それ自体にメスを入れることは建設省はやっておらぬということですな。
○川上政府委員　お答えいたします。
　住宅公団がいかにあるべきかということにつきましては、私が申すのはなにでございますが、当然住宅局、計画局、関係各局で十分いろいろと勉強をされまして、公団にいろいろと指示をいたしておるところでございます。
○井上（普）委員　そうすると、私はいまのを承ると、これはどうも常識だ、役職がともかく三分の一もおるというようなこういう会社だのあるいは役所というものはおよそ少なかろう。民間の企業をやられておった大臣、どうです。この姿がいいのか悪いのか御検討になる、ここらあたりに問題があるのではないかと私は指摘しているのだ。いまの話を承ると現象面だけだ。未利用地であるとか、入らない住宅をなぜ建てたのだろうか、そういうようなことを解消するためだけの検討委員会じゃなかったのか、根本的にどこに問題があるのか、それにメスを入れる検討をやってないと言っても過言じゃないじゃないですか。ただ人員のことだけ聞きましてもこうだ。それで二つを一緒にしなければ仕事ができないなんというのは、私はどうも納得いきかねるのですが、大臣どうです。あなたも常識人として考えてごらんなさい。
○斉藤国務大臣　結論から先に申し上げますと、だから一緒にして、新しい視点、観点から出直すということになるのじゃなかろうかと思います。
　最初先生御指摘のように、もう二十何年たつと確かに公団そのものの百万戸の建設という使命は、達したと言っては語弊があるかもしれませんけれども、一応の形は成っていると思います。したがって、だんだんふえてきた人的要素というものは、そこまで建設省が口を入れるということよりも、公団自身で、中で職員の方々あるいは理事の方々と話し合って、自主的に体制を図っていただく方が民主的ではなかろうかと私は思います。二十何年も一緒にいますれば、だんだん役職につけざるを得ない、つけていく、また、公団の性質上も、つくった家の管理等もふえてきますので、これは人員のふえるのはやむを得なかったと思います。役職もふえる、人員もふえる、しかし戸数は減る、社会的条件がなかなかむずかしいわけであります。それだけに、われわれも一生懸命やりますけれども、おしかりばかりでなくひとついい知恵をかしていただいて、せっかく発足する、国民の住宅、勤労者の住宅を建てるという大義でやっておりますし、公のお金を使ってやっているのですから、われわれも自戒自省してやりますけれども、よろしく御指導のほどをお願いいたしたいわけであります。
○井上（普）委員　御指導した。五十年当時の議事録を読んでいただいたらわかる。宅地開発公団というのは新しくつくるよりも、住宅公団の中で解決した方がいいのじゃないかということを私ども全野党は強調した。あるいはまた、もう一つの方法とすれば、住宅公団の宅地部を宅地公団と合併さして、そして二つの、宅地は宅地としてやっていく、住宅は専念して家を建てていく、あるいは再開発を住宅公団にやらすということをわれわれは御注意申し上げてある。提言してある。目が見えなかったと言えばそれまでの話。先の見通しがなかった、教えてくれというときに、われわれは五年前から教えているのですよ、指導しているのですよ。そんなことで仕事はできませんよとわれわれは言っているのです。ところがあなたの方は、これでやれば二馬力で——当時の南部総裁は何と言ったか。二馬力でやる方が仕事はできるのです、こういった。五年たたぬうちに二馬力——宅地開発公団なんというのはまだ宅地の分譲もやっていないのでしょう。途端にぺしゃんこになって、二つを一緒にした方が機能的で総合的で仕事ができますなんというのはどうも私には承れない。大臣は、新しく大臣になったのだから白々とそんなことを言うけれども、私らから見れば、そういうような提言をし、私らそのために反対しているんだ、宅地開発公団をつくるときには。いまになっておっしゃるのは私らには納得できない。それだけの実績が上がらなかったということをはっきりとここで明言し、過去は私どもは間違っておりました、建設省は間違っておりましたということをおっしゃって、ここでひとつ考えていただきたいというならいい。いまのように、時代の変化がございました、客観情勢は何ら変わっていない、それを理由にしてこういうことをおっしゃるのは、国民をごまかす手段としか言えないと私は思う。悪かったことは悪かった、間違っておったことは間違っておったということをはっきりと申されて、この公団をひとつ認めてほしいというのであればわれわれも考えざるを得ぬけれども、いまのような理由でどこに国民に納得せしめる理屈があるのですか。
　このごろ行政改革とかいうことがはやっておる。けれども、国民に対する行政サービス、これを低下さしてはいけないというのが大前提なんです。これで二つを一緒にしたことは、新しい観点からこれをやっていきたいといいますか、それで新しい観点から新しい公団ができるそうです。その新しい観点というのはどんなことなんです、建設省は、いまの大臣の御答弁によると、建設省がくちばしを入れるよりも、住宅公団の中で民主的に機構の立て直しをやる方がいい、こうおっしゃる。しかしこれを提案してきているのはあなたでしょう。そしてまた、建設省というのは公団を指導監督し、その任務があるはずです。それを放棄しておるのですか。だから、この新しい公団をつくるというので、新しい公団をつくるけれども、新しい観点からこの住宅——まあ住宅公団の方が大きいのだから、住宅公団をどういうようにして改革するか、改造していくか、その見通しはおありなんですか、この点をお伺いしたい。
○川上政府委員　お答えいたします。
　井上先生が御指摘ございましたように、宅地開発公団をつくりますときは、大規模な健全な市街地の造成、これを図りますためには地元市町村の財政負担の軽減を図りながら別途の組織をつくった方がいいのではないか、こういうことで宅地開発公団をつくったわけでございます。宅地開発公団は現在までに着々事業にはかかっておりまして、かなりの地区につきまして着手しているわけでございます。これを今回新公団に統合いたしますのは、行政改革を契機といたしておりますが、先ほど何度も申しましたように、やはり新しい住宅、都市政策といいますものは総合的な居住環境づくりという観点から住宅、宅地の供給を一緒にやつ年万がいい、これにあわせまして公園等の都市施設もあわせ整備させ、業務的な再開発も行わせたいのだ、こういう観点からでございます。
○井上（普）委員　公園なんというのは、住宅公団はいままで全部つくってきているのですよ。へ理屈を言ったって通用せぬよ、ここでは。公団なんというのは公園をつくる、総合的な都市施設をつくる、大きな団地をつくったらつくるのがあたりまえの話だ。いままでサボっておったのはその能力がないからなんだ。あたりまえの話なんだ。それをいまさら事新しく麗々と申す。ただ鉄道については公団が専用的にやれるようにはなっている、それだけじゃないですか。ほかにありはしない、大きな問題は。あなたは重箱のすみをつつくようなことばかり言っている。いいよ。
　そこで大臣、ともかく新しい観点から新しい仕事をやってもらうんだとおっしゃいましたが、機構改革をするという意味だろうと私は思う。住宅公団がこのままでいいとはあなたもお考えになっておらぬと思う。今朝来二人の委員からの質問を聞いて、あなたも小野君の質問を聞いて考えさせられるところがあったとおっしゃった、これはだれだってそうなんです。ただ二つを一つにしたらいいことになるだろうという漠然たるお気持ちで言われておるんじゃなかろうと思う、提案せられておるんじゃなかろうと思う。これにはどういうように直し、そうすればどういう効果がある、こういうことをはっきり言っていただかなければ私らは納得できかねる。大臣の御答弁を願いたい。
○斉藤国務大臣　先ほどちょっと誤解があったようでございまして、公団の自主的ということは人事の関係でございまして、これは理事と職員の方々と話し合うという面について申し上げたわけで、事業そのものにつきましては、所管省でありますから監督指導するのは当然のことでございまして、その点、誤解のないようにお願いをいたします。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、新しい観点からということは、確かに一つの出直しによっていろんな視点がかかわってくると私は思います。五年、六年の変化がないということ、井上先生の方から見ると確かに先見性がなかったと言われてもやむを得なかったかとも思いますけれども、宅地公団発足当時の、所管省における公団の皆さん方はやはりそれなりの自信を持って向かっていったわけで、その結果についての論拠につきましては、やはり先生の方のお考えと出す方の考え方にそれぞれの違いがあろうかと思いますが、結果論から言えば、御指摘につきましてもあながち全然反対というわけでなくしかしあれこれの経過を踏まえて新しく出発するということでございます。もとより新しく出発する以上は、五年前に御指摘をいただいたそういう面も踏まえ、反省をして新発足するわけでございますので、ひとつ新しい観点から御指摘、御指導を賜ればありがたい限りでございます。
　とにもかくにもやはり機能的、また、私は有機的という言葉を使いましたけれども、当時は御指摘のような形であったであろうと思います。しかし、結果としてやはり一つの形態の中でお互いに連携を持ってやるということ、それほど宅地問題、住宅問題が急務であるということじゃないでしょうか。また都市化の中で、皆さん方御指摘のように、低家賃の公的賃貸住宅を建てるというような問題、土地問題が隘路だということもおわかりだろうと思います。したがって、そうした面も有機的に機能的に新発足で新しい思いでやるという気構えでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○井上（普）委員　これは大臣、結果が悪ければやはり責任を問うのはあたりまえの話。あなたは結果を見て言われてもぐあいが悪いというような話をされるけれども、そのときに、私だけじゃない、全野党がちゃんとそれを言った。その結果がともかくやはり野党が言うのが正しかったんだなということになってきたんだから、われわれは先見性を誇る意味ではございませんよ。ただ住宅公団が勤労者のためにたくさんの家を建てて、高くて狭くて遠いというような問題を解消してもらいたい、このためにわれわれは言っている。しかし、ともかく機能的、有機的な運営をこれからやるというけれども、合併後の公団の組織は一体どうするんです。これは何か新機軸でもお持ちで合併されるのか、ただ単にくっつけるだけなのか、そこのところはどうなんです。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団の組織でございますが、まず役員といたしましては、現在住宅公団に十四名、宅地公団に十名、二十四名おりますが、これを約四分の一減しまして、新たに公園業務が追加になりますので、一名ふやしました十九名にいたしたい、このように考えておるわけでございます。
　なお、各部の構成等につきましては今後詰めてまいりたい、このように考えております。
　支社、出先機関等につきましては、従来の業務の継続性、対外的な問題がございますので、現在のまま据え置きたい、このように考えております。
○井上（普）委員　わかりました。
　そうすると、いまのお話では、現在ではともかく二つの業務はそのままにしておいてくっつけるだけ。理事というんですか、役員というんですか、ともかくその役員二十四名を四分の一減らしたいと大きなことを言うけれども、二つくっつけて十九名にした、これだけじゃないですか。
　推進委員会というのをつくっているそうだが、おととい開いたというんですか、ともかくおととい初会合を開いた。これで推進できるんですか。いままでの住宅を建てられない、人間はふやしたけれども戸数が減ってしまった、こういう内情が一体どうすれば解決するかという視点に立ってこの二つを合併しようということでなければならないと思う。何だ、ただ二つを一緒にくっつけたらいいわ、それだけじゃないですか、大臣。それをともかく機能的にあるいは有機的に業務を執行してもらうんだ、こうおっしゃるけれども、推進委員会はおとといやったんですよ。これは初めてですよ。そしてそのやった結果が、今度は公園業務がくっついたんで一人の理事はふやします。何をやるんですか。これをくっつけただけじゃないですか。ただ理事を二十四名あったのを十九名にし、五名減らしたというだけじゃないですか、大臣。
○川上政府委員　お答えいたします。
　先ほどのお答えが不十分だったと存じますが、先ほど先生に御説明いたしましたおととい初会合を開きましたのは空き家、未利用地等の対策の委員会でございます。
　新公団の設立につきましては、行政改革を契機といたしまして五十四年十二月に決定されて以来、五十五年一月に省内に事務次官を長といたしまして都市整備公団設立準備委員会といいますものをつくりまして、その具体的内容がどうあるべきかを検討した次第でございます。なお、内容につきましては、先ほど先生から御指摘もございましたが、公園につきましては地方公園の委託それから国営公園の有料施設の建設、これらの業務も新たに行うわけでございます。
○井上（普）委員　公園業務は委託を受ける。ともかくこのごろ地方自治体からこういうような公園をつくるのにまでわざわざ中央の役所が委託を受けなければならないというのはおかしな話なんです。まあそれは後で問題にいたしましょう。
　しかし、去年からか、その準備委員会というのをつくって、準備委員会というのは何を検討したんです。何をやったんです。
○川上政府委員　委員会で検討いたしましたのはただいま法案に提出いたしてございます内容でございまして、新公団がいかなる業務を行うべきか、町づくりのために住宅、宅地を総合的に行う、これらを中心にいたしましていかに機能的に行わせるかということにつきましていろいろ議論いたした次第でございます。
○井上（普）委員　それじゃ結論は出したんだ、結論を出したから法案ができてきたんだと思う。だから効率的に仕事ができるには一体どうすればいいか、こういうことの検討もなされたと思うのですが、その結論はどうなんですか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　午前中にも申し上げましたが、住宅、都市対策を総合的に行う場合におきましていかにいろいろな機能を付与するかということでございます。たとえて申しますと、新公団におきましては、先生御指摘ございましたが、宅地開発事業につきまして鉄軌道業を行うというのはもちろんでございますが、関連公共施設の直接施行、これは先ほどちょっと申しましたが、三百ヘクタール以上でありましたものを百ヘクタールに下げるとか、それからまたは関連公共公益施設の立てかえ施行等につきまして範囲を拡大するとか、それから新たないろいろな事業手法、たとえば住宅地につきまして特定住宅市街地総合整備促進事業等、これらをいろいろ検討した次第でございます。
○井上（普）委員　新しく機能を与えるというのは、はっきり言って鉄道だよ。鉄道が住宅公団にはつくれなかったのだが、これをやらすということだけのようだな。ほかに公共公益事業をやらすのだ、立てかえ施行をやらすのだと言うが、これは、五十一年からこんなことはできているのだ。まだ金の面が少ないだけの話。住宅公団はそれはいままでできておったはずだ。こういうようなことを考えてみますと、どうもこのたびのは根本的にメスを入れてないように思われてならない。現実にいまの組織で、いまの陣容でやっていくんだが、これについてそういうことで果たして期待どおりのものができるとお考えになっておるのか、お答え願いたい。この惨たんたるざまを見てごらんなさい。計画戸数はこのように、大臣もごらんになっておるのだろうと思うのだが、計画の四割しかともかく家が建たなかったというような年もあるのです。一時は八万八千戸も建ったのが、ことしはちょっとよくなって三万五千戸できたという。人員はと言えば二割か三割かがふえている。このような状況で建設大臣はもう少し考えなければならぬとお考えになりませんか。私は、ここへ来て住宅公団のことを言えば、一体何をやっているんだというのが先に立つのです。建設省も住宅公団を何とかしなければならぬといってあの有能な連中をどんどん押し込んで、そしてともかくやろうとしたんだろうけれども、一向に改善されていない。そのうちに人事は天下りだ、こうなって、ずっとおられる諸君との間にいざこざが生じてくる。こういうようなことが起こっておるじゃございませんか。あなたがいま人事の面においてもこれは自主的にやっていただきたいんだ、こうおっしゃられる、まことに結構な話なんです。結構な話なんだけれども、これで仕事ができるような体制ができるのか。問題はそれなんですよ。いまのままの姿ですぽっと一緒にしたところで、先ほど来から言うように理事を五人減らしただけ、これは何のための合併なんですか。私には納得できない。反省がなければならない。ここらあたりの御答弁をお願いしたい。
○斉藤国務大臣　先生の御指摘の面は一々ごもっともであるわけであります。だからこそここで体質改善も図らなければならない。新しい視点で都市対策もやらなければならない。宅地、住宅という問題を新しい観点からスタートさせるという心組みである発足だというようにぜひ御理解をいただきたいわけでございます。ちなみにいまの大勢は、民間でもそうでありますけれども、しにせのある百貨店がスーパーと相互協力するというような情勢、あるいは有数な電機メーカーで会長がみずからまた第一線へ戻ってやるという相互統合時代の総力戦の時代なんですね。したがって、先生の言うとおりなんです。だからぜひこうしたことを先生方の御指摘を踏まえてとにかく発足させなければならない。国民の住宅需要に応じなければならない、環境整備もしなければならない、大きな問題を抱えて総力を挙げてやるという、ただそれだけの意味合いからも私はぜひ新公団の発足については御理解をいただきたいわけであります。
　なお、欲を言いますれば、理事も公団の職員の方々も、建てる戸数は減っても職員の方々はこれだけふえているんだ、管理者もふえているんだということで、みんなで総力を挙げていい知恵を出し合っていい出発をさせていただきたい、このように考えますし、また具体的なことにつきましては、いろいろと今日までの間に諸懸案について討議が行われておるわけでありますけれども、見た目にはただ二つを一緒にしただけじゃないかと言われますが、中身の機能的な問題はこれからの問題でございますので、ぜひひとつ次の目標のためにせっかく御理解をいただきたいわけであります。
○井上（普）委員　心組みを新しくするというのは結構なことです。それから、中身はこれからなんだとおっしゃる。あなた、第三者であればそれはおっしゃるとおりだと私は言うのです。あなたに指導監督する義務があるんですよ、建設省には。中身はこれからだと言うんだから、中身を見せていただいてわれわれ審議しようじゃありませんか。いまのあなたのおっしゃり方であれば白紙委任くれと言うのと同じじゃないですか。中身を見せていただきたい。心組みはわかりました。ともかく新しい心組みでやるんだ、新しい気持ちでやる、それはそうしてもらわなければならぬ。しかし中身はこれからだとおっしゃる。中身はどういうように改革するのかひとつ見せていただきたい。これを見せていただかぬとこんなのは何のために二つ一緒にするんだ、理事が、役員が五名減るだけじゃないか、何の行政改革ですか。理事の数が多いからちょっと減らしたんだろう、これくらいのところで、しかも合併の費用が先ほど聞きますと何か十億単位で要るというんでしょう。これが本当の行政改革なんですか。行政改革なんというのはこんなんじゃだめですよ。中身を見せてください、中身を。それから審議しようじゃありませんか。われわれが五年前に指摘したとおりになってきておるんだ。あなたいまスーパーと百貨店が一緒になるというような時代だ、こうおっしゃる。大きいことはいいことだとおっしゃる。ウドの大木という言葉もあるんだ。住宅公団なんというのはウドの大木になっているんじゃないですか。現にあなた、二千五百やら三千のときにはうんと家が建つ準備ができた。四千五、六百人から五千人になったら家が建たなくなった。そうでしょう。ウドの大木なんです。だからひとつその中身を、私らは小回りのきくのもいいだろうと思う。一緒にするということについて、大きいことはいいことだと言うけれども、私らは納得いたしかねる。中身を示していただきたい、中身を、そうでなければこれは私どもは審議できない。
○斉藤国務大臣　先生の言われていることであるので、新発足してウドの大木になる可能性があるという御指摘であればあるほど、大木にしないためにもひとつ新発足については御理解をいただいて、せっかくこういう場でございますので……。
　ただ、中身のことについては、これは事業目的がはっきりいたしておりまして、いわゆる住宅宅地政策、都市政策、公園をつくるということでございます。これは具体的事業計画がございますので、ひとつこれも御理解いただいて、認めていただかなければなりませんけれども、機能的な問題は、やはり合併して現在ある組織を一緒にしていくわけですから、とにもかくにも、当面理事が減っただけじゃないかと言いますけれども、やはり大きな組織が二つあるのですから、そう一遍に合わせてこれこれということではなくしたがって、当初の予算につきましても、二けた台、十何億とかという経費もかかりますけれども、これは都市合併でも何でもそうなんで、一番最初はどうしても整理統合のために費用はかかります。しかし、経常経費はこれから長期的に見ていけば、私はその点についても削減はできるのではなかろうかと思います。
　要は、いかに住宅対策、宅地対策、都市対策をやるかということに尽きるわけで、どう申し上げていいのか、わかっていて御質問なさっているのでなかなか答えづらいのですけれども、ひとつまた御指導を仰ぎに参りますので、どのようにすればウドの大木にならないかということで、せっかく御教示を願いたいと思います。
○井上（普）委員　ウドの大木にならないようにじゃないんだよ。もうなっておると言う。だからこんなに家が建たなくなっているんでしょう。それの改革案を持たずにこいつを合併さすというのは私ら理解できない。それをともかく示していただかなければ、私はこれ以上の審議もできぬので、委員長にお願いしたい。次の審議までに具体案をお示しにならなければ、私はこれ以上質問することできないので、時間は保留さしていただいて、これで質問を一たん中断さしていただきます、
○稲村委員長　はい。
　次に、薮仲義彦君。