Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（広中和歌子君）　次に、大企業と中小企業との格差が存在する中で、ワーク・ライフ・バランスについてどういう対応ができるのかと。つまり、中小企業はもうそれどころではないんではないか、もちろん企業にもよりますでしょうけれども、というその壁について御指摘があったんですが、どなたかお答えいただけますか。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　先生の問題意識、そのとおりだと存じまして、まだ壁という表現は使ってないんですが、十三ページに「企業規模の違い等により、」ということで問題意識は含んでおりまして、また先生の御提言を含めて、これから何を検討するかということ自体を検討してまいりますんで、しっかり対応してまいりたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それから、最後の御質問ですが、目指すべき労働市場、セーフティーネットということで、内閣府、どなたかお答えいただけますか。
○政府参考人（齋藤潤君）　お尋ねは負の所得税の議論というのがあるのかということでございますけれども、先ほど御指摘になったセーフティーネットのところでは明示的に書いてございませんけれども、女性の就業率向上に関連いたしまして、具体的に申しますと二十二ページでございますが、出産、子育ての費用負担の軽減について触れているところがございます。その中で、給付と税制の一体化の考え方を踏まえて、子育て費用の税額控除を導入するとともに、課税最低限に満たない世帯については、負の所得税を創設して、子育て費用の給付を受けられるようにするというような表現がございまして、負の所得税の考え方というのは一部入ってございます。
○政府参考人（村木厚子君）　失礼いたしました。
　先ほどの中小企業との関連のところで、次世代法に基づく行動計画でございます。
　三百一人以上の企業につきましては九九・八％ということで比率が出ております。これは三百人以上の企業は義務でございますので、義務が課されている企業をすべて、これは都道府県の労働局がやっておりますが、これを把握しておりますので、最後の一社までやるということでこのように比率まで把握をしております。
　三百人以下は、これは任意でございますので、ＰＲはもちろんしておりますし、是非出してくださいとお願いはしておりますが、強制はしておりませんので、分母につきましては細かい数字は持っておりませんが、ただ統計データで中小企業の数は分かるわけでございまして、正直申し上げまして四百万とかいう中小企業の数があるわけでございますので、これを比率にいたしますと大変小さい比率でございます。
○尾立源幸君　負の所得税。
○政府参考人（村木厚子君）　大変大きな課題で、今ここできちんとした考えを説明することは難しゅうございますが、私ども、やはり生活保護を受けておられる方の中で働ける方について、できるだけ自立、働いて御自分でしっかり稼いでいただけるような環境をつくっていく、サポートをするということはしっかりやりたいと思っておりますし、そのためには、おっしゃるようにインセンティブということも大変大事なことだろうと思いますので、いろんな施策についてしっかり勉強していきたいというふうに考えております。
○会長（広中和歌子君）　よろしいですか。
　皆様方から何か付け加えて答弁なさることございませんか。
　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午後三時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　京極　高宣君
　　　　　　　社団法人日本介
　　　　　　　護福祉士会会長　　石橋　真二君
　　　　　　　社会福祉法人浴
　　　　　　　風会理事長
　　　　　　　社会福祉法人万
　　　　　　　葉の里理事長
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学名誉博士　　　　板山　賢治君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局生活福祉局長　　小島　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　国立社会保障・人口問題研究所所長の京極高宣参考人でございます。
　社団法人日本介護福祉士会会長の石橋真二参考人でございます。
　社会福祉法人浴風会理事長・社会福祉法人万葉の里理事長・日本社会事業大学名誉博士の板山賢治参考人でございます。
　日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の小島茂参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず京極参考人にお願いをいたします。京極参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、石橋参考人にお願いをいたします。石橋参考人。
○参考人（石橋真二君）　御指名をいただきました社団法人日本介護福祉士会会長石橋真二でございます。
　本日は、参議院厚生労働委員会開催に当たりまして、このような機会を与えていただきましたことにまず深く感謝を申し上げたいと思います。
　日本介護福祉士会は平成六年に設立され、これまで介護福祉士の職能団体といたしまして国民の介護ニーズに的確にこたえるため、介護福祉士の資格取得後の研修の実施等を通じまして、職業倫理の向上、介護の専門性の確立、介護福祉士の社会的評価の向上などの取組を行ってまいりました。
　本日は、国民の介護サービスを担い、多くの介護現場で働く介護福祉士の代表といたしまして、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法案につきまして御意見を述べさせていただきたいと思います。
　介護福祉士の資格制度が創設されまして今年で二十年が経過し、介護福祉士の登録者数も平成十八年五月の段階では約五十四万人と順調に増加する中、介護を取り巻く環境は介護保険制度の導入などを機に大きく変わってまいりました。あわせて、介護ニーズの多様化に伴い、これまでのお世話中心の介護から、一人一人の心身の状況に合わせた介護、自立に向けた介護、尊厳を守る介護が求められるようになりまして、介護を提供する介護者の資質の向上が一層強く求められるようになってまいりました。
　一方、介護の現場におきましては、近年、待遇面、労働条件の悪化などから、介護福祉士の資格を取っても介護現場に入職しない者や早期に退職する者が増えるなど、資格取得者数の約四割がいわゆる潜在介護福祉士であるなど、介護の現場では人材不足が大きな課題となっております。具体的に、私どもの介護福祉士会におきましても独自の調査を二年置きにしておりますが、近年大変厳しい状況にあることが明らかとなっております。
　また、後ほど民主党の下田先生からも参考人に対して質問がなされるわけでございますが、下田先生も経営されておりますような介護福祉士の養成施設であります短大、大学、そして数としては圧倒的多数を占めます介護福祉の専門学校におきまして、近年、入学希望者が激減しております。全く定員を満たすことができない状況に専門学校は置かれております。これなども社会の反映でありまして、労働条件や待遇面で厳しいということが言われているからだと考えます。今や介護はある意味壊滅的な状態に置かれていると言っても過言ではありません。
　このような中、今国会に提出されました社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案は、すべての者が養成課程を経て国家試験を受けるという介護福祉士の養成の一元化や定義規定の見直し、義務規定の見直しなど、近年の介護ニーズの多様化、高度化に対して資格全体のレベルアップを図るものであり、介護福祉士に対する社会の要請にこたえるものとなっております。私たちとしても、この改正法案の趣旨には高い評価をいたしており、この機会に是非この法案を成立させていただきたいと思っているところです。
　また、この改正法律案に伴い、介護福祉士の資質の向上と併せて、介護福祉士に必要な処遇の改善や介護現場でのキャリアアップが確保され、介護福祉士が生涯にわたって目標とやりがいが持てるような介護労働環境の充実が望まれます。介護は人が人に対して直接行うサービスであり、サービスの質が人材の質にほかならないことを考慮いたしますと、優れた人材確保は大きな課題であります。早急に介護職の資格の評価の向上と待遇面の向上への取組が行われなければ、日本の介護の将来はないと言っても過言ではありません。このことは是非国を挙げて全力で取り組まれるよう要望いたします。
　一方、本法律案には、日本とフィリピンとの間の経済連携協定との整合性の確保や養成施設の激変緩和の観点から、養成施設を卒業した者は当分の間、准介護福祉士の名称を用いることのできる旨の規定が盛り込まれております。このように介護福祉士の国家試験の不合格者の者に対して新たに准介護福祉士の資格を付与するということは、介護福祉士の資格全体のレベルアップを図るという本法案の趣旨に反することになりかねません。このような仕組みは、ほかの医療、福祉の専門職においても例がありません。この仕組みを残すことは、ますます介護が魅力ある職業としての輝きを失い、介護福祉士の待遇面の低下や社会的評価の低下につながり、人材確保にも大きな影響を及ぼしかねないという危惧があります。このような状況から、私たちは准介護福祉士の創設には反対であると言わざるを得ません。
　したがいまして、この法律案における准介護福祉士の創設に関する附則につきましては是非修正を望みたいと思います。若しくは、フィリピンとの外交交渉におきまして御努力いただき、法案が施行されても准介護福祉士が誕生しないように、当分の間と記されているところにつきましては期限をはっきり明記していただきたいと願っております。また、外交上の理由であれば、フィリピンなどの外国人にだけ准介護福祉士を適用するなどしていただき、国内法では日本人の准介護福祉士が誕生できない仕組みにするなどの配慮も御検討していただきたいと思っております。
　皆様方には是非このことにつき御理解していただきまして、国民の信頼を得ることができるような社会福祉士及び介護福祉士の制度にしていただくようよろしくお願い申し上げます。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、板山参考人にお願いをいたします。板山参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いをいたします。小島参考人。
○参考人（小島茂君）　連合生活福祉局長の小島でございます。今回、意見を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　今回の社会福祉士及び介護福祉士法の改正法案に対する意見、とりわけ准介護福祉士問題についての意見を述べたいと思います。
　まず、介護福祉士法改正法案に対する私ども連合の基本的な考え方を申し上げます。
　介護サービスの質の向上には、介護職員の労働条件、専門職としての地位の向上が不可欠であると考えております。教育カリキュラムの充実や国家試験の義務付けで資格取得の方法を一元化し、資質向上を図るなど、今回の改正法案が目指す方向性については、連合は基本的には評価をしております。
　しかし、法案策定過程において唐突に盛り込まれました准介護福祉士の創設は、資質向上を目指す今回の法改正の趣旨に反しており、社会保障審議会介護保険部会が二〇〇四年の七月に提言しました、将来的に介護職員の任用資格は介護福祉士を基本とするとの流れにも全く逆行するものです。私たち連合は、今回の准介護福祉士に強く反対をいたします。また、准介護福祉士規定は、経過措置でありながら明確な期限が設けられておりません。私ども連合といたしましては、今回の准介護福祉士の規定を法案から削除するよう強く求めたいと思います。
　そして、准介護福祉士が創設された場合に懸念される問題について幾つか申し上げたいと思います。
　まず第一に、先ほど申し上げましたけれども、介護福祉士の資質向上や専門職としての地位の向上を図るため、国家試験を義務付けて資格取得の一元化を図るという法改正の趣旨に反しております。また、将来的に介護職員の任用資格は介護福祉士を基本とするという流れにも逆行するものであります。認知症や障害者への介護などより専門性の高い介護ニーズへの対応が求められている中で、経過措置の期限が明確でないということで、国家試験に合格しなくてもよいという安易な考え方を事業者、養成施設、受験者に与え、結果的に人材の資質や介護サービスの質の向上につながらないということになりかねません。
　第二に、介護福祉士と准介護福祉士との関係、役割が法律上不明確であり、新たな資格格差が生じかねないなど、介護現場が混乱することが懸念されております。
　第三に、介護報酬の設定の在り方によっては、介護福祉士と准介護福祉士との間に賃金格差が生じることも考えられます。その際に、場合によっては法改正の趣旨に反して、人件費削減のために准介護福祉士を雇用する事業者が続出するということになりかねないということも考えられます。その結果として、介護福祉士の賃金水準も低下してしまうのではないか、そういう懸念を持っております。
　第四に、フィリピンとの経済連携協定に基づいて受け入れるフィリピン人の准介護福祉士が介護福祉士と准介護福祉士がいる施設で働いた場合に、日本人と同等の労働条件で雇用するという協定内容はどちらを適用するのかという問題も生じます。
　五番目に、経過措置が終了した後も、結果的に国家試験に合格できなかったあるいは受験しなかった准介護福祉士の資格者が残ってしまうことも考えられます。そういった場合にどう対応するのかという問題もございます。
　そして何より、社会保障審議会福祉部会におきましては、昨年九月から四回にわたりまして介護福祉士制度の在り方について議論を行い、昨年末には、十二月に介護福祉士制度及び社会福祉士制度の在り方に関する意見書を取りまとめております。そこの審議会部会には私も委員として参加をしております。この福祉部会では准介護福祉士について全く議論をされておりません。法案が閣議決定されたのが三月十三日でございますが、その直前までそのようなことは説明もなかったわけでございます。
　また、介護現場からの声として、連合に加盟しております介護福祉士やホームヘルパーなどの組合員からも、新たな資格格差が生じて介護福祉士の社会的地位、労働条件を逆に引き下げるのではないかといった強い反対の声が寄せられております。そのうちの幾つかの声を紹介させていただきます。
　例えば、質より量という単なる肩書のばらまきであり、資質の向上に水を差すという意見であります。あるいは、中途半端な資格をつくることは逆に介護職の社会的評価を低下させることになり、ますます介護現場を疲弊させる。あるいは、介護現場や養成校に人が集まらないのは、求められる仕事に見合った賃金が得られない、若い人が一生の仕事として生活できるだけの賃金が得られないからであり、准介護福祉士の創設はさらにこの低賃金の層をつくることにつながるという意見が寄せられております。
　さらには、准介護福祉士は、介護福祉士の技術的援助及び助言を受けて介護を業とするという規定になっておりますが、実際に現場でそのようなことが可能なのか、逆に現場が混乱するのではないかという意見も寄せられております。また、准看護師と同じように既成事実化して、いつまでも外国人労働者の受皿とするつもりではないかといった強い怒りや抗議の声が寄せられております。また、介護職員だけでなく、介護保険施設の施設長からも介護労働者の待遇低下の大きな要因となり、介護分野に人材が集まらず、施設や養成校も立ち行かなくなり、介護サービスの質の低下につながって、結果的に介護保険制度が重大な危機を迎えるといった抗議の投書も私どもに届いております。
　さらに、福祉新聞社が去る三月に四百九校の養成施設の経営者あるいは教員、事務職員に行ったアンケート結果によりますと、回答のあった百六十七校のうち、経営者の約四割、教員の七割強、事務職員の六割が反対をしております。合計でも七割の人が准介護福祉士に反対と回答をしております。やはり多くの人が介護サービスの質を下げる、学生の意欲も高まらない、人材確保につながらないといったことを理由に反対をしております。
　以上申し上げましたとおり、准介護福祉士の創設は極めて問題があります。フィリピンとの経済連携協定の締結という外交上の問題でしたら、その協定を早急に見直すべきであると思います。
　繰り返しになりますが、志高く介護分野を目指した介護労働者の定着率を高め、介護職の労働条件、専門職としての地位の向上を図るためにも今回の法案から准介護福祉士規定を削除していただきたいと思います。
　なお、現場のホームヘルパーは実務経験三年の後に養成課程六か月を受講するということになると思いますが、これにつきましては、働きながら受講ができ、また受講しやすい職場環境を確保できるよう行政は事業者に対する指導を徹底していただきたいと思っております。
　最後になりますが、去る四月十日に介護事業者最大手三社が虚偽申請、不正請求を行い、東京都から改善勧告、文書指導がなされていたことが明らかになりました。こうした不正はサービスの利用者、保険料を支払う被保険者の利益を損ね、介護保険制度に対する国民の信頼を失墜させるとともに、日々現場で介護サービスを提供する労働者の熱意をも裏切る極めて悪質な行為だと思います。不正を行った事業者に対して連合といたしましては強い怒りを表明するとともに、再発防止に向けて行政が適切かつ厳正に指導監督を行うべきとの談話を発表をしていることを御紹介いたしまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村博彦君　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　基本的にお尋ねをしたいと思いますけれども、今四人の参考人の皆さんのお話を聞いておりますと、本当に今の介護現場の労働環境の劣悪さ、また低賃金、待遇の改善はできないのか、そのオンパレードでございました。そして、大体の皆さん方は、この厚生労働省の審議会に参画されておられた方が大変多うございました。
　だから、そこで一つ私に疑問が大きく上がってまいりましたのは、この法案を作られるまでの審議会で介護福祉士の資質向上のための共通試験導入というものが求められておるわけでございますが、その対価として業務独占なり介護保険制度の中の加算の担い手というものを介護福祉士で担わしていこうとする提案というものがなぜなされなかったのか、なぜそこで条件的な闘争はされなかったのか、これ一番に疑問が出てまいるわけでございまして、特に石橋会長にお聞きをさしていただきたいと思いますが。
○参考人（石橋真二君）　お答えいたします。
　確かに、私も審議会の方で十二月までにつきましては出席さしていただいております。しかし、そこの審議会での検討事項というのは、あくまでも社会福祉士・介護福祉士法の一部改正法案ということでありまして、そういった定義規定の見直しとかカリキュラムの見直しとかということが中心でありまして、人材確保に関する問題につきましては三月以降に行うということでありましたから、じゃその三月二十九日以降の審議会の人材確保の基本指針を検討する中において、当然ながら中村先生がおっしゃられたような形で介護福祉士の配置を、加算する、人員配置をまた増やすとか、そういったことについてしっかり言っていこうというふうには思っているところでありました。
　もちろん、それまでの審議会の中においても、一応、意見としてはなかったかも分かりませんけれども、そういう趣旨があるということについては皆さん御存じだというふうに私は思っておりますし、今後しっかりとその点につきましては私ども申し伝えていきたいというふうに思っているところです。
○中村博彦君　それじゃ、御存じのとおり、この介護福祉士という資格を取るにしても、またこの社会福祉士の資格を取るにしても、いろいろの取得方法がございますけれども、入学金そして授業料そして二年間の努力、本当に数百万円のお金が掛かって、そしてやっと介護福祉士が取れた。この費用対効果を考えてみて、こんな劣悪な環境の中で、そして夢も希望もなくしていくような介護現場をつくっていく責任というのは、これは京極先生はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○参考人（京極高宣君）　私は審議会のメンバーなんで、行政の立場じゃありませんのですが、法律そのものと法律の施行が最近のマスコミ等では混乱されていると。例えば障害者自立支援法についても、予算を幾ら使えるか、どうするかというのは法律の施行の問題であります。今度の介護保険の問題も、この資格もそうですけれども、法律そのものと法律を施行するときにどういう予算措置をするか、体制にするかと、ここは分けてやはり議論しなくちゃいけない。
　その面でいいますと、今回は社会福祉士及び介護福祉士法の法律を、中身を作って、それを作った上でどういうふうに法律を施行していくか。そのとき一番大きなバックアップになるのが人材確保指針でございますけれども、審議会の議論の中では確かに介護福祉士の処遇条件が非常に、待遇条件が悪いということは皆さん一致した意見でございます。
　ただ、これをどう変えていくのかというのは、財務省にもっと増やせとか言ってもなかなか増やせる財政状況にはないわけでありまして、恐らく委員の大部分は、今度国家試験を課すことによって高い介護報酬を保障すると、それによって全体の介護の働く方々の待遇を上げていくと、牽引役として国家試験を導入するという点については恐らく異論がないところだと思います。
　ただ、それは、今回の福祉部会の中だけで、しかも法律改正に当たった十二月までの会合の中で議論するのではなくて、これから、今やっている人材確保指針の中で大いに議論していきましょうということでありまして。
　これは私、緒言でございますけれども、かつては介護保険部会にもおりましたので私は介護福祉士の味方なんで、もうちょっと待遇、資格取った人と取らない人と、二級ヘルパーとやっぱり介護福祉士取った人とは違うわけですから差を付けていいんじゃないかと、こういうふうに申し上げました。医師の方も看護師の方もなかなかそこに対しては冷たくて、国家試験受けてない国家資格者は、つまり介護福祉士のことですね、これは同等にするわけにいかぬと。国家試験を課したらしかるべき介護報酬ということには我々もやぶさかではないけれども、医師の資格も看護師の資格もそうですけれども、国試を経ていると。それと資格はなくても自動的に取れるものは区別されると、かなり一蹴されまして、何とかやはり、これは養成課程は自動的に卒業すれば取れたわけでありますので、この窮状の中でも養成施設の先生方に認めていただいてということで……
○中村博彦君　はい、分かりました。
○参考人（京極高宣君）　これは必ず資格の突破口に……
○中村博彦君　国家試験でその突破口として業務独占的な道をこれから頑張るというお言葉をいただいたと解釈をさせていただきます。
　現状では、介護福祉士の加算といいましても、もう皆さんがこれだけ専門性というものを要求しながら、訪問介護事業所、特定事業所加算程度でございます。また、この社会福祉士に至りましては、この社会福祉士協会が今日マスコミを通して発表しておりましたけれども、あれだけの難関を突破しながら年収は何と四百万未満が五六％いらっしゃる。これはやはり、そこで四人、参考人の皆さんがいらっしゃるけれども、これは放置しておくべきことでないんでないでしょうか。
　そして、正にこの社会福祉士が鳴り物入りで法律化された。しかし、児童虐待防止法が改正され、それから高齢者虐待防止法が施行されても、社会福祉士は何の位置付けもされていないですよね。ただ社会福祉士が位置付けられたのは、介護保険法で地域包括支援センターに位置付けられたのが初めてだと、こんな惨状なんですが、これは板山先生どうでございましょうか。
○参考人（板山賢治君）　いやいや、今のその中村議員の御指摘は正にそのとおりで、福祉の現場は、先ほど申しましたように初任給でも大卒十八万前後、介護福祉の専門学校卒業生十七万から十八万、高等学校の福祉課程修了者は残念ながら十五万ぐらいの初任給であります。毎年大体三千円から四千円ぐらい昇給をする、十年たって三万円か四万円昇給いたしまして、三十歳、月二十万、二十一、二万、年間収入三百万以内。正に、福祉の現場は資格を持っていてもワーキングプアのたまり場になるおそれがあると私は思っておるのでありまして、今、社会福祉士会が発表された四百万前後の年収というのは正に実態そのものだと思います。
　これは、この数年のうちに介護報酬、残念ながら一割削減をされたんですよ。介護保険導入のときから介護報酬単価切下げはこの三年ぐらいで一割、一〇％。そんな中で、給料、あの中に給料が入っているんです。三対一という配置も、人手も入っている。私どもは三対一では重度化に対応できないというので、今二・四対一でやっておるんです。その人件費、持ち出しでありますけれども頑張っている。その財源は介護報酬なんです。
　これについて、今お話しのような資格手当とでもいうものを加算してもらうならば、大変この資格制度が生きてくる。是非、資格加算、資格手当加算とでもいったものを御検討いただきたい、附帯決議等で是非政府に対して注文を付けていただければ有り難いと思います。
○中村博彦君　今、板山先生からもお話がございましたけれども、介護有資格者は大体年収で、四十歳前後でございますけれども、男性で三百三十万前後、女性で三百万前後と。全労働者、四百五十万前後だそうでございますけれども、その中で本当に離職率が高いんですよね。正に、大体、普通の老人施設であれば、大体三年すればいなくなると。離職率は二〇％なんですけれども、実質三割前後の離職率の高さを誇っておるわけでございますが。
　そこで、やはり一番の私がいつも疑問に思うんですが、それだけの低賃金でありながら収益率は七、八％記録するわけですね、収益率が、事業所。あらゆる事業所とは言いませんけれども、介護保険の事業所が七、八％。そして、大体介護報酬の改定というのは事業所の収益率で改定をいたすものですから、今まで大きく介護報酬がダウンしてきている。〇九年も、次の二年後の二〇〇九年もほぼダウンが余儀なくされているというような今風が吹いておるように思いますが。
　こういう中から、やはりこの低賃金、劣悪な環境、労働環境を改善させるためにはいろいろな提案があろうかと思います。社会福祉法人の改革が一つだとか、それから民間はいいとか悪いとかいろいろあると思いますが、小島参考人は今申し上げた救いの手というのは何かいい策はございますでしょうか。
○参考人（小島茂君）　中村先生御指摘のところ、なかなか難しいお話であります。
　おっしゃるように、正に介護現場あるいは福祉現場に置かれている実態は、先ほど参考人の皆さんも、先生も指摘されたように、極めて低賃金で労働条件が厳しいという状況に置かれていることは私どもも承知をしているところであります。
　ここ、介護事業所で働いている職員、労働者の点につきましても、介護施設については財政的には、経営的には公的な介護保険の中で賄われているという分野と、それから公費で、障害者施設等福祉、介護以外の分野では公費で財政的には賄われているという二つのところがありますので、ここは議論としては二つを整理して議論をする必要があるだろうというふうに思っております。
　大きな、ボリューム的にあるとすれば、介護の現場の話でいいますと、御指摘のように、介護報酬の問題がこの間、見直しのたびに、今、板山参考人も指摘されましたように、引き下げられてきたということがあります。
　これも私ども、介護施設、三施設今ございますけれども、そこに対するアンケート調査を三年ほど前に実施をしまして、そのときに、そこで働いている職員、労働者の雇用形態がどう変わったかということについても調査をしております。
　そうしますと、二〇〇〇年の介護保険がスタートをした前後で、やはり正規から非正規に置き換わっておりますか、非正規の職員の皆さんが増えている。そして、その次の二〇〇三年の三年後の介護報酬の改定、その前後でもやはり正規から非正規、非正規の雇用比率が高まっているというようなことで、経営者、事業者としてはそういう面での経営努力はされているんだと思いますけれども、その結果、今御指摘になりました収益率は、そのために介護報酬が引き下げられても一定の収益を上げているということ、その結果が介護施設はそれなりに収益を上げているということをベースにして介護報酬の設定議論がされてきたということがありますので、そこはやはり働いている人たちの労働条件をもっときちっと見た上で介護報酬の設定ということもこれから必要になってくると思うんです。そういう観点で私どもとしては対応をしたいというふうに考えております。
○中村博彦君　分かりました。
　収益率が出るというのは、やはり正規、非正規を上手に使い分けている事業所が出ておるわけでございまして、なかなか正規オンリーでいきますと収益率が出なくなってきておるというのが実態だろうと思います。
　どちらにしても、この待遇をどう改善していくか、介護職員のキャリアアップというのは必要な、しかしながらこの待遇をどうするのか、どうアップするのか、最後に石橋参考人。
○参考人（石橋真二君）　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　やはり、介護の現場の定着率の悪さの一つには、待遇面だけの問題ではなくて、一介護職員として勤めて、その後自分が目標、目的を持ってどう成長していけるか、やりがいを持って働けるかということも一つの大きな要因だと思います。そのためには、労働環境、労働改善、待遇面の改善と併せて、やはりキャリアアップのシステムが当然ながらこれから必要になってくると思います。
　ただし、そうは言っても、それに見合う賃金が確保されなければいけませんから、専門職として社会的評価を得るためのそれなりのやっぱり賃金が当然必要になってくると思いますし、それから一定の研修を修了した者に対して、また先ほど専門介護福祉士等の話が出ましたけれども、そういった資格を持った方に対してきちんと報酬で評価する、例えば介護報酬で評価するとか人員配置の中にきちんと組み込んでいくとか、そういったことがやっぱりこれから必要になってくるのではないかなというふうに思います。
○中村博彦君　京極先生、業務独占も含めて一言ひとつ。
○参考人（京極高宣君）　中村先生の御質問にお答えしたい。
　今度の法改正の含みの中に、社会福祉士、介護福祉士を持った方は施設長になれると。今までのように主事課程を施設長の任用資格に充てるということをしませんで、資格を持った人を、夢を持たして、やっぱり介護施設長になることができるということを含みに改正しております。
　以上でございます。
○中村博彦君　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　往復で二十分でありますので。
○下田敦子君　はい。済みません。
　介護サポーターという資格が今、経済財政諮問会議で言われているんですが、このことについてどうお思いになりますか。
　以上でございます。申し訳ありません。
○委員長（鶴保庸介君）　じゃ、順番に参ります。先生の持ち時間三十四分まででございますので、参考人の先生方には大変申し訳ありませんが、一人二分弱でお願いをいたします。
　京極参考人。
○参考人（京極高宣君）　五点質問がありましたけれども、これちょっと、簡単にそれぞれ。
　一つは、資格制度をつくるときにはドイツの三年制は参考にいたしました。しかし、日本においては保育士が二年ということもありますので、福祉現場では、今まで全く無資格だったところが三年になるということはあり得ないということで、二年に落ち着いたということでございます。
　ただ、他方で、現場で働いている特に家政婦協会の人たち、これは、高過ぎる資格だということで、これは現場経験を踏まえて三年の実務があれば受けてもいいということになりますと、これは今度は高校の方に跳ね返ってきまして、中学卒業ないしは高校中退の人が三年働いて受けられる資格なのに何で福祉校で三年びっちりやった人が受けられないかと、やっぱり両方救わなくちゃいけないということになったわけであります。スタート時点にそういう問題があったということは、今日も引きずっている問題であります。
　将来的に私は、結論を申し上げますと、ドイツのように三年に持っていくということが日本のあるべき姿だと思っていますので、それに向けての今回の改正は一歩前進でもあるというふうに思っております。
　それから、この介護福祉士に関しては、文部省サイドの福祉校については、今までは厚生労働省の所管というか、網が掛かっておりませんでしたが、実習その他、実技科目については網が掛かることになりましたので随分改正されるというふうに思いますし、高校も、非常に授業時間を上げたところは生き残れるけれども、そうじゃないところはやめていただく形になるんじゃないかと思っております。
　また、実務経験三年の方も六百時間の課程を課せて初めて今回試験を受けられるという点で今までとは全く違いますので、一定の前進が見られるということが言えるかと思います。
　それから、通信課程は例外的にＮＨＫを認めていますけれども、これは全国的にほかにチャンスのない、学校に通えない方々のチャンスとして一部認めているということであります。
　それから、配置基準の明確化、これはもう先生の御指摘のとおりでありまして、私も例えば措置制度においては一〇〇％税金で、国と地方の税金でやっていましたから非常に厳しい基準だった。これ厳し過ぎたという嫌いがあったわけで、経営のうまみがなかったわけでありますけれども、今回は逆に甘過ぎたということで、少なくとも介護保険においては半分ぐらいは税金が入っているんですから、もう少し配置基準等を国が明確にすべきだと。
　これは、私は学識経験者として申し上げているんですけれども、余り厳しい資格じゃ困るけれども、しかし一定の最低限の基準はやるべきであるというふうに思っていますし、最賃制の問題も今話題になっていますけれども、施設の正規職員についてはある程度の希望の持てる金額を提示する、標準価格を設けると。あるいは、これは行政が直接やるかどうかはちょっといろいろありますけれども、業界団体で基準を決めて守っていくというようなこと等々、相当改善を図る必要があるんじゃないかと。ひいては、介護報酬の改定、それから労働分配率をどうするかとか配置基準をどうするか、ある程度の規制というのは僕は不可避じゃないかと思っています。規制緩和の美名の下でいろいろ労働、働く方々が非常に待遇が悪かったり不正が行われたりしている今の現状を見ますと、そこは不可欠だと思っています。
　これをきっかけに、人材確保指針で是非明確にしていきたいというふうに決意しております。
　以上でございます。
○委員長（鶴保庸介君）　下田先生、ちょっと時間の都合でどなたかにもうお一人代表してということでさせていただきたいと思いますが。
○下田敦子君　じゃ、板山先生にお願い申し上げます。
○委員長（鶴保庸介君）　板山先生でよろしいですか。
　それでは、板山参考人。
○参考人（板山賢治君）　先ほど、人を支えるのは人、しかしその人に対する、支える人に対する評価が低い、日本の福祉は古来そんな目で見られておりましたし、事実もそうでありました。考えてみると、親の愛でありますとか天から降ってくる水、空気、大切なものはただみたいにみんな思っているんですね。人を支えるこの愛、連帯感、そんなことをどう評価するか、正に日本の社会、私たち国民一人一人の意識がどうあるかということを問われていると思うんですね。
　この人材確保対策、ひとつ是非この制度改革をフォローする意味で実のあるものにしていただいて、福祉に働く人々に新しい意味で政治の目が向けられた、社会の目が向けられた、お金が投入されたというふうなことで、新しい意識を日本の社会の中につくり出していただきたいものだと私は思いながらお話を伺っておりました。
　大変抽象的なことでありますが、そのことによって潜在介護福祉士の皆さんが改めて現場に参加してくださる、そんな時代が来るのではないかと思って期待をいたしております。
　以上です。
○委員長（鶴保庸介君）　下田先生、よろしいですか。
○下田敦子君　はい。ありがとうございました。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、四人の参考人の皆様には本当に貴重なお時間をいただき、貴重な御意見をいただきまして、本当に心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　まず、私の方から京極参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この資料を読ませていただきまして、京極参考人はこの資料の中で、介護職員の待遇の改善、福祉施設における最低賃金の制定など国家的な取組が必要であると、この資料の中でおっしゃられておりますけれども、介護報酬上での手当て、また何らかの配置基準は私も必要があると考えているところでございますけれども、このことを含めまして、社会福祉士、介護福祉士の待遇の改善についてのまず御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（京極高宣君）　資料は提出しておりませんので、どの資料でしょうか。
○浮島とも子君　ごめんなさい。これをいただいたんですけれども。事前資料ですよね、これ。
○委員長（鶴保庸介君）　調査室の方から配っていただいた事前資料でございます。
○参考人（京極高宣君）　これは事務方が作ったので、これは私が作った資料じゃなくて、「月間福祉」と「ふれあいケア」に書いた原稿でございますね。
○浮島とも子君　はい。
○参考人（京極高宣君）　はい、分かりました。
　待遇条件については介護福祉士と社会福祉士と一応分けて考えてみていいと思うんですけれども、介護福祉士については、実は資格制度ができたときはちょっと上がったんですね。かつてヘルパーは国が奨励補助金というので一時間六百五十円を保障していまして、そのうちの三分の一が国、三分の一が県、三分の一が市町村ということでしたけど、これをベースに、実際には千円ぐらい掛かっていたんですけれども、これは市町村の単独の加算ということでございました。
　社会福祉士・介護福祉士法が一九八七年にできまして、新しい介護福祉士が翌年から生まれてきますと、重介護ができる方ができてきますので、ヘルパーも単価が非常にはっきり高い単価と軽介護の単価と分かれました。二重構造ができたわけであります。それから、施設職員においても、資格を持っている方は一号俸上げるとか、それから早く寮母になるとか、そういう形で一時期非常に上がっていったわけでございます。
　それで、また介護保険法ができてからさらに、たしか配置基準がばらばらになったり、正規、不正規という差は非常にできましたけれども、正規については僕は上がったと見ております、パートタイムその他については必ずしも十分じゃないかもしれないけれども。そういう点では上がったんですけれども、先ほど参考人の板山先生から、介護報酬がこの三年間抑えられたということが極めてボディーブローに利いておりまして、そのためのいろんな問題が今起きていると思っております。
　したがって、先ほど申し上げたように、介護報酬は今回の議論の対象にはなっておりませんけれども、こういうきちっとした国家試験に基づく国家資格ができることによって突破口をつくり全体を引き上げるということで、新しい介護報酬については明らかに単価改定ということを当然求めると。
　じゃ、国家試験に基づかない今までの人は既得権でいいかというと、これは研修その他、僕は予算措置で今からでも遅くないからどんどんきちっとやっていただいて、国民の期待にこたえ得る介護福祉士になっていただくような措置を講じる必要があるんじゃないかと、こんなふうにも思っております。
　この資料、ちょっと自分の資料を見ていませんので、済みませんでした。
○浮島とも子君　済みません、もう一問。この資料にあったんですけれども、ちょっとこれは柴田さんという方とのインタビューで京極参考人がお答えになられているところなんですけれども、介護の質の担保のため、経営上の最低基準を定めることにより措置から契約に大きく振れた振り子を戻していくべきであるというところがあったんですけれども、このことについて具体的な事例を含めまして詳しくお聞かせいただければと思います。
○参考人（京極高宣君）　事例というよりも、各施設で非常に研修もやり、職員の給与も改善してというところがございます。ただ、全体としてやっぱり国の方で、私今個人的に申し上げますけれども、もう少し標準枠とかそういうものを作っていいんじゃないかと。
　これ、規制緩和で何でもありというのが今の傾向でございますけれども、少なくとも税金を半分投入している以上、これだけの基準は確保すると、それを認められない施設については介護報酬を削るとかなんとか、そういうことをしないと、今たまたま氷山の一角で大手の介護サービス産業がいろいろ不正で上がっておりますけれども、こういうことが起きる温床になっていたんじゃないかと。きちっと配置基準等を定め、企業についても業界の申合せ事項でこれぐらい出していくと。あと、行政指導で国がそこまで言っていいんじゃないかと私は思っていますけれども。
　それで大分変わるんじゃないかということですけれども、ただ、ともかく介護報酬そのものが上がらない限り、根っこですので、これはやはりこの新しい法律に基づいた介護福祉士ができた暁には相当の単価上げていく必要があると思います。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　次に、京極参考人と石橋参考人に同じことをお伺いさしていただきたいんですけれども、現在、検討会にて検討が進められている介護福祉士養成のための新カリキュラムについてどのようにお考えか。そしてまた、これからの介護福祉士の質の向上、認知症ケアについての目配り等が必要であると言われておりますけれども、どのようなカリキュラムにしていくべきか、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　じゃ、石橋参考人、先に。
○参考人（石橋真二君）　今、今回の法改正で千六百五十時間から千八百時間というふうにカリキュラムの改定が検討されているところでありますけれども、元々、二十年前にこの制度ができたとき、介護福祉士のイメージというのが十分でなかったというふうに思っております。
　ところが、やはり今の介護福祉士の役割というのは非常に大きく変わりつつありまして、いろんなニーズに対応していかなければいけない役割が出てきております。そういった中において、今求められている介護福祉士像というのが、幾つかこちらの資料にも検討会で示された資料があると思いますが、やはりこれからの介護福祉士というのは一人一人の利用者のニーズにこたえられるような、どのような利用者でも介護福祉士がきちんとその人に合った介護を提供できるような、そういった介護福祉士の養成が求められているのではないかなと思います。そのためには、やっぱり必要なカリキュラムということで今後これから、今ちょうど見直しがされていると思いますけれども、秋までに検討されるということを伺っているところです。
　その中で、やはりもう現実的に、今医学一般とか精神保健とかいろんな科目がありますけれども、やはりこれからは、今現在、介護福祉士のために役に立つ、介護士のための医学とか介護士のための精神保健とか、やはり介護福祉士にとって必要な本当のカリキュラムは何だろうかということをもう一度きちんと検討した上で、そしてなおかつそれがきちんと専門性を持つようなカリキュラムにこれからなるようにしていくべきだというふうに私は思っているところであります。
○参考人（京極高宣君）　カリキュラムにつきましては法律事項ではございませんが、検討する中で認知症等に対応できるような科目を入れようということになって、今現在、検討会で具体的なシラバス等を検討しております。
　今回、非常に大きなこの法律を見直すときの作業として、従来のカリキュラムは、社会福祉士は言わば教員の養成をモデルにしたと、その社会福祉士のモデルをまた介護福祉士はモデルにしたという形で、教員養成モデルが一つの根っこになっているんですね。そうじゃなくて、もう少し現場に即した授業体系をつくってやっていきましょうと。もちろん経過措置しないといきなり養成校は困りますので、そういう形で変えていきますので、随分実践的な恐らくカリキュラムになるんじゃないかと。実習については、非常に国も重視しておりますけれども、更に充実した体系になるというふうに思っていますので、期待に沿えるんじゃないか。
　さらに、介護福祉士のみならず、その介護福祉士に上乗せで、かなり民間の方でも議論が進んできていますけれども、専門介護士、三年制のドイツ並みの介護福祉士もそろそろ射程に入れようという動きがございます。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　次に、四人の参考人にそれぞれお伺いさせていただきたいんですけれども、介護職員は、先ほどからもお話にございましたけれども、離職率が非常に高いと言われておりまして、慢性的な人手不足がすごく多いと言われております。私は、本当に介護の人材はこれから確保がすごい重要であり、大切であり、政府としても何らかの対策を打っていくべきと考えているところでございますけれども。
　そこで、介護職員の人材確保が困難な理由はどのようなところにあって、それをどういうふうに解決していくことができるのかという御意見をそれぞれお伺いさせていただければと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　小島参考人から、じゃ、お伺いしてもよろしいですか。じゃ、小島参考人。
○参考人（小島茂君）　先生御質問のように、介護あるいは福祉現場での人材難ということが今は相当大きな問題になっておる。やはり幾つか問題があるんだと思いますが、何といっても一つは、介護施設とあるいは介護現場におけるところにおきましては、今の介護報酬が、それが適正な水準かどうかという問題が、一つ大きな問題があるだろうと思います。
　確かに、先ほども私は意見述べましたけれども、この間の介護報酬の見直しのたびに実質的なマイナス改定というのが行われてきたということがありますので、その中で、その介護報酬を基本にして賃金、労働条件等が決まっているということがありますので、介護現場におけるその介護報酬の水準の問題というのが大きな一つ。
　それと、介護施設あるいは事業者における従事者の労働環境あるいは労働条件ということが、実質的には、携わる問題で今指摘されているのは、今、労働基準法、割増し賃金を始め、そういうものがきちっと労働基準法が遵守されていないという問題も指摘されておりますので、そういう面も含めてきちっとしていくということが求められているんではないかというふうに思っております。
○参考人（板山賢治君）　大きく言いますと、十八歳人口が減ってきている、若者が減っている。例えば、さっき下田先生お話しの介護福祉士養成校、四百九校ありますが、その中で、この四月、定員割れ、入学定員を割った学校が半分以上と、こういう情報を得ておりますが、そんなことも含めて、若者で福祉の現場を希望する者が得られない、そこが職員確保の大変なネックになっている。
　一方で、民間企業が景気がいいというので大卒、専門学校卒を新規採用される、あるいは規制緩和で民間の介護事業者が参入してくる。その取り合いになるわけですね。求人率が二とか三とかということになりますから、二社、三社で取り合いになる。そのとき問題になるのが、給与、処遇水準あるいは休暇等、そういうことにおいて社会福祉の現場は負けているわけですね。今度、専門職制度ができる、レベルアップをする。そのことに対応して、是非処遇の水準向上が可能なような財政措置、行政方針を打ち出していただきたい、そんなことを感じます。
○参考人（石橋真二君）　介護分野における人材不足というのは、やはり単なる少子化だけの影響ではなくて、先ほどから皆さん御意見述べられておりますように、介護職の給料面、待遇面がほかの企業等に比べるとやっぱり良くないということと併せて、職場で働いてから、その能力向上に応じた地位向上のシステム、さらにキャリアアップの仕組みがなく、介護の現場に魅力がないということがやはり一つあるというふうに思っております。特に、介護保険制度が導入されましてから、高齢者福祉の現場は措置の時代に比べて逆に労働環境が非常に悪くなっているような気がいたします。
　やはりこのような状況を生み出したというのはどういうことかと思いますと、まずは平成五年に、先ほど板山参考人の方からお話があったと思いますが、介護、福祉人材の、このときに既にその介護、福祉分野の人材不足は予測されておりまして、その対策として当時の厚生省は、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置として人材確保の基本指針というのを作成したと思います。私ども、非常にそれに期待しておったんですけど、しかしながら、それがやっぱり実効性のあるものにならなかったというふうに思っております。これは、やはりある程度行政が十分関与しなかったということも一つ問題でしょうし、それからもう少し、例えば平成十年に介護保険制度でいろんなシステムが変わってきている中において、やはりそこで早めに見直しをする必要があったのではないかというふうに思っておりますし、また施設経営者、事業者の皆さん方におかれましても、労働環境というのを十分改善せず、人材を育てるという人材確保の努力がやはり足りなかったというふうに私は思っているところです。
　したがいまして、特に介護の分野というのは何よりも人が生命です。いい人材を確保するためには、やはりそれなりの労働環境の充実というのが是非求められるというふうに思っております。今後、やはり介護福祉士が将来目標を持ってやりがいがある仕組みにしなければならないと思っております。そのために、やっぱり労働環境の改善とかキャリアアップのシステムの導入がもう是非欠かせないというふうに思っております。
○参考人（京極高宣君）　離職率の問題はいろんな問題が絡んでいますけど、一つは、やっぱり今不況からやや好況に転じる中で、非常に介護の労働の矛盾が激しくなってきたということが言えるかと思います。
　その中で、特に一番大きな問題は、やはり賃金が低いということに尽きると思います。特に大都市部において見合った賃金がないということが言えると。それからもう一つ、意外に知られていないことなんですけれども、職場の研修その他が十分受けられないと、今度法律でバックアップできましたけれども。そして、仕事が非常に過重なものですから、燃え尽き症候群が多いということでございます。
　そういった点で、やはりきちっとした研修体制を保障するとか、あるいは職場が、余り小さな職場が多いものですから、少し職場間の連携をつくってみんなで保障するような、何か新しい業界としての取組が必要なんじゃないかというふうに私は外から見ていますと思います。
　それから、お隣にいらっしゃるんで言いにくいんですけれども、看護協会などと比べますと介護福祉士会は大変まだまだ生まれたての、ひよこと言っちゃ悪いかもしれぬけれども幼い鳥でございまして、プレッシャーグループとしてはとてもとても看護協会に歯が立たないという点で、やはりもうちょっと看護協会を見習ってやはり運動していく必要があるんじゃないかと。老施協は大変強力な方がいらっしゃいますけれども。その点は、私は、今後プレッシャーグループとしても研修、運動両面において成長されることを期待したいと思います。
○浮島とも子君　では最後に、小島参考人にお伺いさせていただきたいんですけれども、先ほどから議論があります准介護福祉士について、この件に関しては様々な意見があるとは思うんですけれども、ＥＰＡの問題等でできない場合もあると思いますけれども、この准介護福祉士が駄目ということではなくて、私は次善の策、修正なども考えられるのではないかと思っているところでございますけれども、これについてのコメントを何かいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（小島茂君）　准介護福祉士の、私、先ほどはこの条項を改正法案からそっくり削除していただきたいという要望をいたしましたけれども、フィリピンとの協定上、外交上問題、なかなかそこは外せないという現実的な対応ということでの御質問かと思いますけれども。
　そこは、実際に今回の法施行によって新しい国家試験、カリキュラム等が千八百時間になるということで、国家試験がスタートするのは平成二十四年度、実際には平成二十五年の一月でしたか、ということでありますよね。今から五年ぐらい期間があると、施行までにということでありますので、その間に具体的な協定の見直しということで、実際、実質的に准介護福祉士が世の中に発生しない、出てこないというような担保が具体的に取れるということであれば、そこは大きな法案修正ということが可能ではないかというふうに思っておりますけれども、その辺について是非立法府の見識を示していただければというふうに思っておりますけれども。
　以上です。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　これで終わります。