Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川説明員　十アール当たり限度額の撤廃または緩和をというお話でございます。私どもの所管しておりますのは、農地の災害復旧と農業用施設災害復旧の二つでありまして、そのうちの農地だけに限りまして、法律の定めるところによりまして市町村ごとに反当限度額が定めてあるというのは、御指摘のとおりでございます。この限度額を定めるに当たりましては、毎年経済指数を勘案いたしまして、農林水産大臣が定める一戸当たりの国庫補助基準額、一戸当たり補助金を幾ら差し上げるのが適当かという一応の基準額を定めまして、それを換算して反当復旧限度額を定めておるわけでございます。
　すなわち、農地復旧という性格からいいまして、一定の限度額があるのはやむを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございまして、問題は、その限度額が農家の負担に耐えられるかどうかということであろうかと思います。過去の事例等を見ますと、ほとんどの地区がこの限度額の中で復旧できるというような実態でございます。中には二、三そういうような地区がございますので、具体的には現地に適応した工法等を十分指導いたしまして、農家の負担が酷にならないように今後とも措置をしてまいりたいというふうに思っておりますので、御了承をお願いしたいと思います。
○阿部（未）委員　次に、建設大臣、ちょっと伺いたいのですけれども、先ほど来各委員から質問がありましたが、この中小河川の復旧は、単なる復旧でありますとまた災害が起こる、大雨の都度災害が起こる、そういう状況にいままでの経過からあるようでございますので、この際、単なる復旧だけではなくて、河道の拡幅とかそういうものを含めて、改良復旧ということを重点にやれないものだろうかというふうに考えますが、大臣の所見を承りたいと思います。
○川本政府委員　今回の全国各地にわたります災害におきましても、中小河川の被災というのが大変数多いわけでございますが、ただいま先生おっしゃいましたように、災害復旧に当たりましては、災害関連事業であるとか、災害復旧助成事業であるとか、いわゆる改良復旧の制度、これを適用できるものは極力適用していくという態度で進んでまいりたい、こう思っておりまして、できるだけそういったことで再度災害をこうむることがないように対処してまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　先ほど、中小企業庁の方でございますけれども、特利の融資につきましては現行のままでいきたいというお話でございまして、信用保証保険の関係については激甚指定があれば現行の普通の貸し付けの同じ枠を上積みすることができる、こう答弁されたようですが、これは間違いございませんか。
○佐々木説明員　信用保証の関係は、おっしゃるとおり激甚法の指定になりますれば通常枠と同額が別枠で上積みされます。
○阿部（未）委員　そこで、大蔵省の方にお伺いしておきたいのです。
　財政事情が非常に厳しいようでございますけれども、何といっても天災でございますから、今回の災害の措置については、大蔵省としても十分な財源の措置を講じていただくようにお願いをしておきたいと思いますが、この点、大蔵省いかがでしょうか。
○斉藤説明員　お答えいたします。
　私ども、災害関係の支出については優先的に考えるということを基本といたしておりまして、本年度の予算に当年災の枠というのがございまして、まずそれで対処していただいて、足りない場合には、予備費が三千四百八十八億ほど残っておりますので、予備費の支出で優先的に対処するということでございます。
○阿部（未）委員　最後に、これも先ほど来お話が出ていますが、天災融資法の適用について農林省に具体的に伺いますけれども、大分県もこの天災融資法の対象の枠に入りますか、これをちょっと聞かせてください。
○大坪政府委員　天災融資法の発動の問題につきましては、地域を限定することなく全国的に行う性格でございまして、これに対しても全国的な意味での農作物の被害状況を現在調査しておりますので、その結果を待って判断させていただきたい、かように考えております。
○阿部（未）委員　両閣僚の決意なども伺いましたから、改めて伺いません、格段のお骨折りをお願いいたしまして、質問を終わります。
○木島委員長代理　次に、柴田弘君。
○柴田委員　私は、今回の長崎地方を中心といたします集中豪雨の災害に対しまして、被災者の皆様方に対して心からお見舞いを申し上げるとともに、今後の復旧の一日も早からんことをお願いいたしまして、質問をいたしたいと思います。
　そこで、まず、本題に入る前に、この七月二十三日の集中豪雨、そしてつい先日来の台風十号の集中豪雨によりまして各地に甚大な被害がもたらされたわけでありますが、特にこの中で、もちろん被害をこうむったところの復旧事業というものも大事ですけれども、生鮮食料品が非常に入荷難ということで大幅に値上がりをいたしまして、国民生活を圧迫しております。でありますから、こういった問題について一日も早く対応して、民生の安定を図っていかなければいけない、こんなふうにいま思っております。
　たとえば東京都の中央卸売市場によりますと、都内九市場への野菜の入荷量は、普通でいきますと日量五千二百トンから五千三百トンあるわけでありますが、昨日の場合はこれが三千九百十五トンと二四％の減。果物は二千トンが一二％減の千七百六十一トンの入荷量であります。
　こういった原因は、やはり生鮮食料品の供給に対して産地が災害にやられている、あるいはそれを運ぶ道路が各地で寸断をされているといったことにあると思いますが、今回のこの被害によって生じた生鮮食料品の需給の問題、値段の問題について、政府としては現状をどういうふうに把握され、今後対応されていくのか、まずお伺いをしていきたいわけであります。
○大坪政府委員　先生御指摘のように、生鮮食料品の確保なり価格安定は、国民生活の安定という意味から最も緊急を要する課題でございますので、私どもといたしまして最も意を用いている点でございます。
　そこで、七月豪雨に際しましては、長崎におきまして生鮮食料品の高騰という懸念がございましたので、早速担当の課長を現地に派遣いたしまして、集出荷団体の集出荷の督励等々について現地指導をやりますとともに、幸いにいたしまして道路につきましても緊急車扱いということで道路通行の確保ができたということから、全般的に見まして平静を保っているというふうに判断いたしております。
　　　　〔木島委員長代理退席、池端委員長代理
　　　　着席〕
　なお、小売価格の監視につきましては、食糧事務所の職員でございます食品流通改善推進員というものをこの際動員いたしまして、小売価格の安定につきまして巡回パトロールをやっておるという状況でございまして、小売の段階では概して申せば安定した価格として推移をしているというふうに理解しているわけでございます。
　次は、いま先生お尋ねの東京におきます十号台風以降の生鮮食料品、特に野菜関係につきまして若干御説明申し上げますと、私の手元には神田市場のデータがございますが、昨日の神田市場の野菜の入荷量は九百九トンということでございまして、これは平常の入荷量に比しますと二割五分の減という形になっております。価格でございますが、昨日の卸売価格を見ますると、高いもので五割、やや高いもので二、三割という見当でございまして、この数値で見る限り異常な高騰ということではないのじゃないかというふうに考えている次第でございます。
　このような状況なり今後の展望になるわけでございますが、今般の台風十号によります野菜の被害でございますが、やはり葉菜類あるいは果菜類等々につきまして、主産県の長野県、群馬県、福島県等々におきまして災害が生じておるということでございますが、災害の程度も、私どもが当初懸念していたほどではないというふうな状況のようでございます。
　ただ、現地の出荷につきましては、先生も御指摘のように、道路破損によりまして輸送関係がやや難渋しているという点、それから、やはり果菜類等は倒伏したものがございますので、そういったものの引き起こしなど、農家の作業に手間がかかる等々の問題がございまして、当面は出荷量が減少するのはやむを得ないかと考えております。したがって、この間の価格の堅調は残念ながら否定できないと考えております。
　ただし、私どもといたしましては、極力集出荷の確保をするという観点から、現在被害が生じておりません東北なり北海道等々の産地から集出荷の協力をいただく、あるいは集出荷団体なり小売店の団体に協力を要請するということで、極力出荷量ないしは販売量の確保に努めてまいりたいということでございまして、また、小売価格につきましても極力便乗値上げ等がないように意を用いてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○柴田委員　いま農林水産省の方から御答弁があったわけでありますが、御説明によりましても五〇％あるいは二〇％から三〇％高い、これは大したことないというふうにおっしゃっておられたのですけれども、私は決してそうは思ってないわけでありまして、やはり民生安定という立場から、被害を受けていない東北あるいは北海道地方からの入荷量をふやしていただいて、一日も早くこの対応策というものを整えていただきたい、これを要望しておきます。
　続きまして、本題に入りまして、今回の長崎を中心とした北九州地方の災害に対しまして、私ども公明党といたしましてもいち早く九州地方集中豪雨災害対策特別本部を設置いたしまして、被災地の救援、そして調査活動に当たりました。そして、地元の県本部等々とも協力をいたしまして、いろいろ被災者の皆さん方の訴えあるいは現状をもとにしまして、去る七月の二十六日に六項目にまとめまして、災害対策本部長としての松野国土庁長官に御要望を申し上げました。
　簡単にこの六項目を申しますと、第一点といたしまして、行方不明者などの早期発見、発掘のための機械、機動力の投入。二つ目には、飲料水、都市ガス、電話、電気、交通などの早期回復。第三番目としては、屎尿処理、生活粗大ごみ処理の問題。第四点といたしまして、防災、防疫、防臭などの衛生処理の実施。第五点といたしまして、中小企業への低利融資の問題。第六点といたしまして、先ほど来問題になっております激甚災害法の適用。この六項目を申しました。
　長官からも、この問題については全力を挙げて取り組む、こういう御回答をいただきまして、意を強くいたしているわけでありますが、その後この要望に対しましてどのような処置をとられ、今日どういう結果になっているか、簡単で結構でございますから、それぞれまず御答弁をいただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
○荒井政府委員　災害対策本部あるいは関係各省庁連絡会議におきましてお申し入れの事項につきまして十分に検討させていただきまして、早急な対策を講じるべく現在もなお努力をしておる最中でございます。
　行方不明者、生き埋めになっておられる方々の早期発見、発掘のための機械、機動力の投入等につきましては、当初は、道路の事情等によりまして重機械が入らないというふうな事情がございましたけれども、中間の段階から思い切って機械を投入いたしまして、おかげさまで、まだ若干の不明者がございますけれども、大方が発見をされたということでございます。
　それから、水あるいは都市ガスの早期復旧につきましても鋭意意を用いまして、現在若干の家庭で断水がまだありますけれども、ほぼこれも復旧の見込みがついた状況でございまして、電話、電気等についてもかなり早い段階に見込みが立ったわけでございます。
　屎尿処理につきましても、現在、災害関係の屎尿につきましてはほぼ目的を達した。計画集水の分につきましては、徐々に平常ペースに戻るべくいま市の方におかれまして努力をされておりますが、われわれとしましても、その推移を見守りつつ今後十分に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、防疫関係、防臭関係等につきましても、市民生活にとりましては非常に大きな問題でございますから、これにつきましても今後とも、これは防疫をする必要性との関連がございますけれども、至急に対策を講じてまいる予定でございます。
　被災産業のための低利融資等につきましては、先ほど来中小企業関係につきまして御答弁を申し上げておるところでございます。
○柴田委員　先週末の段階で私どもが報告を現地から受けている状況では、今回の災害の総被害額は千三百億円、現在、被災者は悪臭とすさまじい砂ぼこりの中で悪戦苦闘をしている、断水もまだ一万戸を超えておる、また、都市ガスも二万戸ぐらいとまっているのじゃないか、家を失って避難所生活をしている方たちは約七百名に上るのではないか、また、七カ所の小中学校の校庭には約十カ月分程度のごみがたまっておる、このような状態であるというふうに聞いておるわけでございます。
　その後作業が進んでおり、あるいはまた復旧がされているかもしれませんが、そういった報告を受けているわけでございまして、最終こういった諸問題が、いわゆるとりあえずの緊急対策、応急対策として八月いっぱいに一切処理されるのかどうか、この辺だけひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○荒井政府委員　お答え申し上げます。
　ごみ等につきましても、おっしゃるとおり、現在、小学校の校庭に三校ほどまだ残っております。そのうち一校につきましては、自衛隊等によりまして鋭意除去作業をやっておりまして、これは間もなく片づくかと思いますが、もう一校につきましても、さらに残る力を動員いたしまして早急に撤去したいということでございます。その他の生活関連のいろいろな不自由につきましては、今後ともさらに市あるいは県とも十分協議いたしまして、国といたしましてもできるだけの協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田委員　では、この点については一日も早く対策を完了していただきますように御要望いたしまして、次に質問を進めたいと思います。
　先日も私は、当委員会の調査団の一員として現地に行ってまいりました。聞きしにまさる惨状と申しますか、新聞、テレビ等で報道されるのを見ておりました以上に、実感として、今回の災害がいかにひどいがということをしみじみと見てまいったわけでございます。それで、長崎に参りまして私、思いましたのは、今回の災害は決して天災ではなく、これはもう人災である、すり鉢型の地形の山のてっぺんまで家が建ち並んでおる、この現状を見まして、やはり災害が起きない方がおかしい、このように思ったわけであります。聞くところによれば、そういった状況にあるにもかかわらず、記録的な集中豪雨であったにもかかわらず、緊急避難命令は出されなかった、こういった状況であり、私は、今回の災害に対しては、国はもちろん、地方自治体としても、決して天災ではなく、あくまで人災であるというふうにとらえて、今後の根本的な防災対策、安全対策を講じていかなければいけない、こんなふうに考えているわけでございます。
　そこで、長官と大臣にお伺いをしていきますが、特に長官はいち早く現地を視察されたということでございますが、果たして天災であるか、人災であるか。先日の本会議の総理答弁を聞いておりましても、今回の原因は、一つは記録的な集中豪雨である、もう一つは坂の多い、すり鉢型の長崎という特異な地形である、この二つに原因をおっしゃっているわけでありますが、これは他に責任を転嫁するものである、こういうふうに私は思うわけでございますが、この辺の御認識は、まずどうお考えになっているのか。私は、今回の災害はあくまでも人災としてとらえて、こういった災害が二度と起きないようなしかるべき防災対策と安全対策を講じていく決意がなければならない、そこに行政の責任がなければならない、こんなふうに考えている一人でございますけれども、国土庁長官と建設大臣に、その辺の御所見を伺っておきたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　御意見につきましては、大変貴重な御意見として傾聴いたしますが、御承知のように、異常の五百七十ミリという集中豪雨、しかも満潮と一緒になった。それから、十四万余りの長崎市が四十五万という急速に膨張した町であって、いままで山に木が生えておったのを、午前中にも申し上げましたが、その木を伐採しながら住宅が建っていった。しかし、その住宅を建てるについては適切な指導があったと言われておりますので、不幸な出来事でございましたけれども、指導によって建てられた住宅にはほとんど被害がなかったということは、私は、指導は一応よきを得たというふうに解釈したいと思います。
　しかしながら、問題は、すり鉢の底にあるあの繁華街などの、いわゆる二つの都市河川の処置というものに手おくれがあった。これはいろいろな理由がありますので、こういうところでは申し上げにくいのでありますが、午前中にもお話がありましたように、いわゆる治水を最重点にする河川か、治水と利水を併用にするのかという問題については、これは治水を重点にして、利水の河川の方法については別途に考えるというような御意見もありましたが、こういうような御意見を十分参酌して、しかも二つの都市河川は住民の格別な御協力を得て、激特事業によって最善を尽くして、こういうことが再び起こらないように、いままでそういうような集中豪雨がなかったから、ややもすればまあまあというようなことを考えられた一面があるかもわかりませんけれども、もうしかし、こういうことが起こったということは何年後かにまたあるということを十分把握していかなければならぬ。
　それから、避難命令などについての御批判も午前中にありましたが、いろいろ調べてみますると、地域によってはその地域の代表の方が避難について非常に適切な処置をとられて、非常な被害があったけれども幸い人命に損傷がなかったという、報道で聞いておりましたような話もきょう午前中出ましたが、残念なことには防災無線が長崎市には普及していなかったということも反省の材料にして今後対処していきたいと考えておりますので、格別な御協力をお願いいたします。
○始関国務大臣　お答えを申し上げます。
　このたびの長崎の災害は天災か人災か、人災と受けとめて今後しっかりした対策を実施せよというお話でございますが、ただいま国土庁長官からもお話がございましたので、繰り返して申し上げませんけれども、やはり天災的な要素が大きかったということは否定のできない事実だろうと思います。と同時に、政治や行政がその責任を果たしていなかった点があるのではないかという意味におきまして、人災だという見方にもそれ相当の理由があると私は考えております。
　いろいろな問題があると思いますが、建設省のサイドといたしまして特に注意すべきであると思われます点は、さっきも御答弁申し上げたのでありますが、たとえばがけ崩れの危険のあるような場所につきましては、建築基準法の所管官庁と申しますか、責任官庁ですね、いわゆる指定行政庁としての市が、こういう地域は住宅をつくってはいけませんよという禁止命令を出しまして、住宅の建設を認めないことができるという制度はできておったのでございますが、これは実際問題としてさっぱり実行に移されていなかった。
　それから、すでにがけ崩れのおそれのある地域に住宅ができてしまったという場合に、これは今度は県知事がそれに対応する策を講じなければならないことになっておるのでございまして、建設省はこれを受けて半額助成をすることになっておるのでございますが、建設省が応接に困るように半額助成の申し込みがあったという事実も余りないようでございます。
　いま国土庁長官からもお話がございましたが、宅造法の規定などによりまして、正式に認可を受けてはっきりした土地造成をいたしたところの住宅は災害がない、あるいは少ないのでございまして、そういう点から見て、やはり法的な整備についても見直すべき点があるかもしれませんが、せっかくできている法律が実施が余りうまくいっていなかったという点を私は指摘せざるを得ないのです。
　また、いわゆる都市計画法上、市街化区域については勝手に住宅をつくってもいいことになるわけでございますが、実はその範囲内においても大変危険な場所もあったというような事実があるわけでございまして、今後地方の方とも十分に連絡をとりまして、また、いま申し上げましたような事項は総括的に申しますならば建設省の指導監督の責任範囲に属する事柄でございますから、今後、ただいまの御質問の趣旨も受けまして、人災による要素も大きいということを受けとめて、しっかりした対策を立てまして、こういう災害が余りちょいちょい起こらぬように万全を尽くしてまいりたい、かように存じております。
○柴田委員　とにかく天災的な要素は多かったかもしれません。しかし、行政の当局者としては、いま御答弁がありましたように人災と受けとめて、今後とも万全の対策を講じていく政治の責任というものがある、こういう点を申し上げておるわけでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
　そこで、建設大臣、急傾斜地崩壊対策事業というのがございますね。現在、全国でこの危険個所は約六万四千個所もあると言われております。そして、防災対策を講じているのはその一〇％にも満たない六千三百何個所、このようなことであるわけでありますが、やはり今回の災害を一つの教訓といたしまして、そういった急傾斜地崩壊対策事業というものは、今後都市河川の整備とあわせて、来年度以降の予算配分を最重点的にしたいわゆる防災対策の計画実施というものを推進をしていかなければいけない、こんなふうに考えているわけでございます。この辺のお考えはありませんか、どうでしょうか。
○始関国務大臣　がけ崩れ対策の問題は、われわれといたしましても頭の痛くなるような緊急な大きな問題だと受けとめております。
　それで、手近なところで御報告を申しますと、今回のがけ崩れによる被災個所に対しましては、緊急急傾斜地崩壊対策事業というものがございますので、それを取り上げまして年度内に対応することにいたしたい、かように存じております。
　それから、来年度以降も引き続きましてこの事業を重点的に取り上げてやってまいるわけでございますが、何と申しましても六万個所もあって、全国の各地区に散らばっておるということでございますから、各地区の行政の長、知事さんとか、市長さんとか、そういう方々にいままでよりもっともっとよけいに関心を持っていただくということが、この事業の性質上、解決に不可欠な前提ではなかろうかと私は思います。半額助成のたてまえでやっておりますが、予算が足りないといったような事実は今日まで余りなかったようでございますけれども、足りないということであれば、緊急でございますから予備費なりあるいは予算の補正なりをもってこれに対処してまいる。中央、地方一体となりまして、災害のたびに問題になるこの大きな問題、それから土砂流の問題がございますから河川における砂防対策事業、この二つを同時に推進いたしまして、ただいまの御注意にこたえてまいりたい、かように存じております。
○柴田委員　そこで、五十五年度以降、この急傾斜地崩壊対策の事業費は五百十五億八百万と言われておる。これは五十五、五十六、五十七と、ほぼ横ばいである。来年はマイナスシーリング、それを何とかゼロシーリングということで災害対策については前向きに取り組んでいくということでありますが、この予算の増額要求の問題、いま一つは、やはり五カ年計画を策定してしっかりやる、こういうことも私は大事だと思いますが、そういった計画立案の策定ということについてはお考えになっていないのか。時間がほとんどありませんが、ひとつ簡単にお答えをいただきたいと思います。
○釣谷説明員　お答えいたします。
　急傾斜地崩壊対策事業につきましては、従来から危険度が高くて保全対象人家が多いところから計画的に順次実施してきたわけでございますが、今回の災害の実態、並びに実は昨年度、五十六年度から再点検を実施中でございまして、その集計結果が十月ごろにはまとまりますので、それをもとに今後五カ年計画の早急な策定について検討してまいりたい、かように考えております。
○柴田委員　ひとつよろしくお願いをいたします。
　それから、あと薮仲委員が関連質問をいたしますので、私はあと一問質問をいたしたいわけでありますが、先ほど申しましたように、私は今回の長崎地方の災害を見てまいりまして、やはり避難命令がしっかりと出ておったならば、三百五十名を超える死者、行方不明はこれだけは出なかったであろうと思っております。仮にがけ崩れ等々があったとしても、ぴしっとした避難計画のもとに避難命令が出され、避難措置がなされておれば出なかったというふうに思います。現実に各所を見てまいりまして、同じ一家の中でも避難をした人、あるいはまた隣近所でも、これは大変だということで自主的に避難をした人は人命が助かっておる。こういうことをこの目で見、聞いてまいりまして、そのように思いました。
　そこで、これは気象庁にも問題がありますが、やはり情報伝達体制の確立、こういったことにメスを入れていかなければならないし、国としても地方自治体、あるいは警察、消防、気象庁等々との連携のもとに早期避難体制を確立をし、きちっとした避難計画のもとにやっていくということが必要であると思います。これにはただ行政機関だけでなくて、やはり国民、地域住民の、関係者の一体となった防災意識の向上ということも必要になってくると思うわけであります。これは今後大きな一つの課題ではないか。特に避難計画のきちっとした策定と早期避難体制の確立、こういった問題について、国としてはどう地方自治体を指導し、具体的な対応策を立てていかれるのか。時間がありませんから簡単で結構でございますので、その辺の状況について御説明を承りたいと思います。
○釣谷説明員　建設省といたしましても、ただいま先生おっしゃいますように、土石流の危険個所並びに急傾斜地崩壊の危険個所、これらについては警戒避難体制の万全を期しまして、事業が完成するまでの間、貴重な人命を何とかこの土砂害から守りたいというのがわれわれの悲願でございまして、これについて強力に行政指導をやっておるところでございます。
　土石流につきましては、近日中に事務次官通達を出しまして、土石流危険渓流の危険個所を現地に公示しまして、避難体制を確立するように努力する予定でございますし、また急傾斜地崩壊対策の危険個所につきましては、毎年六月上旬、梅雨期の前に、がけ崩れ防災週間というものを設けまして、各都道府県を通じ、地域住民の危険な個所に住んでおられる皆さんに警戒避難体制の呼びかけをやってきたわけでございます。今後とも今次災害にかんがみましてなお一層努力をし、行政指導を続けたい、かように考えております。
○土井説明員　各地方団体におきましては、地域防災計画をつくりまして情報連絡体制あるいは避難誘導体制を定めているわけでございますが、今回の事情をさらに十分調査、検討をいたしまして、関係各省とも十分連携をとりながら、将来万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○池端委員長代理　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、先ほど松野長官から台風十号についての報告がございました。これはまた当委員会で後日あるそうでございますので、きょうは緊急を要する十号台風の中の影響といいますか、一つの問題点として一点だけお伺いをさせていただきます。
　それは、八月二日の早朝、東海道本線富士川の鉄橋が流失いたしました。これは両大臣とも直接の担当大臣ではございませんが、政府閣僚として十分御認識いただきたい。
　と申しますのは、現在西日本を襲った災害あるいは十号の台風の被害が余りにも数多いものですから、その中の一つとして数えられておりますけれども、東海道本線がとまっておるということは、これは日本の大動脈です、いまはまだ影響は騒々しい中での問題ですけれども、これは日を追って深刻になります。この東海道本線が動かないことは、民生安定のいわゆる生鮮食料品について、その影響はもろに陸の東名高速であるとか、国道一号その他の主要国道によって来ます。そうしますと、非常な影響が日を追って深刻の度合いを深めてくるのじゃないか、こういう意味で、日本の大動脈がこういうようなことで放置されることは好ましくない。そこで、私は、きょうは国鉄にだけ伺いますけれども、どうか両大臣ともこのことについては政府閣僚としてこの問題解決に御努力を願いたいと思うのでございます。
　私は、まず国鉄の認識を聞きたいのです。というのは、国鉄では構造物健全度というものを持っていらっしゃる。これはいわゆる橋脚あるいは鉄橋等、これにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｓという四段階をつけて、実際これは中身から言えば危険度でございますけれども、Ａというのは、構造物にひび割れ、傾き、ひどいさびなどが発生しておって、変化があって、機能が低下しておってこのままでは危険であるというのをＡとしていらっしゃる。Ａにもいろいろランクがあって、富士川鉄橋の場合はＡ２という、Ａ２というのはここ数年で改修の必要があるのじゃないかと認められておるもの、こう言われております。
　そこで、私は、今回の事故にかんがみて、まず第一点は、国鉄がこの富士川鉄橋についてどういう認識だったのか、いわゆる安全と思っていたのかどうか、それともここ数年で改修しようと思っていたのかどうか、この点をお伺いしたい。もしも改修しようと思えば、どの時点でやろうとしておられたのか。きょう私は詳しいことは聞きません。ただ、私が調べた結果、岐阜工事局ではすでに昭和五十四年の段階で改修計画を立て、これはここ数年で改修しなければならないという認識を持っていた。それがおくれている。なぜおくれたのかと言えば、まだ大丈夫だろうという認識の甘さがあったのじゃないか、この点いかがか。
　それから、第二点。これは明治四十三年にいわゆる橋の下部構造ができております。私は、古いから危険だというような認識に立ってはおりません。ただし、七十年以上たっておるのは事実です。そうしますと、当時の安全度でいきますと、けた下七・五というのが当時の安全係数だと私は聞いております。しかし、現在は河川の流域というのは非常に都市化が進んでおります。今度の長崎の場合もそうですけれども、都市化が進みますと、単位時間内のいわゆる河川に流入してくる流下流量というものは巨大なものになります。建設省も河川の高水流量というものは絶えず見直しております。そして、河川の河道改修をやります。同じように国鉄も、安全度について、年々変わっていく都市化に対応して、いまの安全度でいいのかどうか、古い安全度では私は危険ではないかと思いますので、安全係数の見直し、そしてこの危険度については公表したらどうかと思うのです。
　というのは、現在の国鉄は十数兆の累積赤字を抱えております。臨調、行革のさなかで、とてもとても国鉄だけで処理できないと思う。こういう日本の大動脈、主要幹線の改修についてはどうしますか。これは国会の場で、国の全体の問題として、国鉄に責任を持てと言ってもできないのだったらば、どういう選択をするかをはっきりして、政府全体の問題としてこういう主要幹線の改修については論議を呼び、その対応をここですべきだと思いますけれども、いかがか。
　それから、三番目。昨日、いまある上り線を試験をして、単線運転で回復しようとした。きのうの雨でできなかった。きょうやったと思うのですけれどもその結果はどうだったのか。単線だけやったときに運行能力は何分の一回復できるのか、これは非常に大きな問題です。単線だけでどのような能力まで回復できるのか。と同時に、やはり一番大事なのは、いつごろまでに上り下りが改修できるのか。現時点における国鉄の見通しを伺って、私の質問を終わります。
○伊能説明員　お答えいたします。
　最初の先生の御質問は富士川鉄橋に対する国鉄の認識の問題でございますけれども、富士川鉄橋につきましては、先生の御指摘がありましたが、Ａランクということでわれわれかねてから注意をして監視しておったものではございます。しかしながら、これは、健全度というのは危険度というふうなものではないのでございまして、実は健全度というのはその構造物がどの程度古くなっているか、これは明治四十三年に下部構造をつくったものでございますから古くなっているという点、それからもう一つは、富士川の周りの環境変化が大きい、あるいは砂利の採掘等で河床変化があるということを総合しまして、Ａランクとしてわれわれ注意をしておったものでございます。したがいまして、昭和五十四年岐阜工事局に調査を命じまして、改修する場合にはどうしたらいいかという調査はしてございます。
　しかしながら、この富士川橋梁はもちろん注意をして、将来の改修計画いつということを決めておったわけではございませんけれども、状況を見ながらできればなるべく早いうちにやりたいという考えはもちろんございました。そうして警戒しながら、警戒水位はけた下七・五メートルでございますけれども、けた下六メートルになりましたときには列車の徐行をとる、五メートルになりましたならば停止させるというような措置も講じまして、安全には万全の措置を講じておったわけでございます。
　ただ、富士川の砂利の採掘が、初めは昭和四十年代までは全面的に行われておったわけでございますけれども、四十年代から砂利の採掘を規制してもらいまして、特に下流部については、五十年あたり以降、現在規制してもらっております。そのことによりまして多少河床の低下は防げ、富士川橋梁の近くはむしろ少し河床が上がってきた、根入りが深くなってきたということもございますし、また、根固め工をいたしまして、国鉄も昭和四十二年から五十二年までの間に二・五億円の金を投じまして、橋梁の安全に注意してまいりました。ところが、今回このような災害をこうむったわけでございますけれども、今回の災害にかんがみまして、河の流れ、流心の位置の変化がどうもあったように思われる、そして倒れました四Ｐという真ん中のピアーのところに集中的に川の流れが強く当たった、そしてそこの明治四十三年にできた橋脚が倒れたということのように思っております。
　ただ、まだ水が全面的に引いておりませんために、その橋脚の下の状態がどうなっているかということがはっきりわかっておりませんので、今後どういう改修をするかということにつきましては、そういう橋梁の下部の実態を確認しましてから具体的には決めていきたいと思っております。しかしながら、今回のこともありましたので、われわれとしては、具体的にどうやったら全面的な改修ができるかということを技術的に詰めましてぜひ検討していきたいと思っております。川の流れがいろいろ変わってきて、環境変化によって、われわれの想定した以上の強い力が倒れました四Ｐにがかったということにつきましては、われわれ技術者として反省すべきものは反省して、今後の役に立てていきたいと思っております。
　次に、環境変化に対する安全の見直しの点でございますけれども、この点につきましては、日本じゅうの河川で常に環境の変化がどこでも少しずつ起きております。それにつきまして毎年、構造物検査センターというところで検査をしております。それと同時に、状況の変化に応じて、数年ごとに一遍安全の見直しもしております。しかしながら、先生御指摘になりましたように、今回のような状況を勘案してなお一生懸命今後とも勉強して、見直しの問題についても勉強していきたいと思っております。
　それから、きょう実は午前中に試験運転をいたしまして、その後、振動試験のデータ、試運転電車によるデータを解析いたしまして、安全であるという確認を得ましたので、きょう夕方から単線運転を始める予定になっております。しかしながら、もちろん単線でございますから、本数は少のうございます。大体九十本ぐらい単線で通したいと思っております。タブレットでやりますので、九十本ぐらい。いままで二百本強通っておりましたから、半分までまだちょっといかない状況でございます。
　しかしながら、これではもちろんまだ足りませんので、次に、できるだけ早く本数をふやすために、富士−富士川駅間の一部を複線にいたしまして、ポイントを挿入しまして、単線ではありますけれども、タブレットではなくて単線自動方式という信号方式に変えまして、できるだけ本数をふやすことをいま検討しております。資材も調達してございます。それで、何とかあと十日間ぐらいで五割増しぐらいに持っていきたいというのがいまの希望であります。何とかできるだけ早く九十本、五割増しぐらいへ持っていきたい。そのために、信号装置をかえること、新たにポイントを挿入することをしたいと思って、いま準備中でございます。
　それから、複線化に戻すことでございますけれども、いままだ水が全部引いておりませんために、橋脚の改修をどういうふうにしてやるかということの技術的判断がまだはっきりできませんので、具体的な細かいことを申し上げられないのは非常に残念でございますが、半年近くかかるのではないかということにいま想定はしておりますけれども、何とか少しでも早くやるように、あらゆる技術を結集いたしましてやりたいと思っております。
○池端委員長代理　次に、小渕正義君。
○小渕（正）委員　このたびの七月二十三日夜半を中心にいたしました長崎地方並びに熊本、大分、このような集中豪雨による災害に対しまして、本委員会を中心に、また政府においては松野国土庁長官が、いち早く調査に参られ、それぞれ機敏な対応をしていただいておるわけでありますが、この点、同じ被災地の出身の者といたしまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　そこで、午前中からのそれぞれの御質疑の中でぜひひとつ認識を新たにしておっていただきたいという点で、まず最初に申し上げますが、先ほど来、今回の長崎地方を中心にいたしましたこれらの災害に対しましては、人災か天災か、いろいろな論議が行われているわけであります。私も、この点について何もそれぞれ人災だ、天災だということを申し上げることではありませんが、ただ二、三点、ぜひひとつ今回の災害について御理解しておっていただきたいと思いますのは、松野国土庁長官は人口十四万の都市が四十五万までふくれ上がったのだということも一つ大きく強調されているわけでありますが、確かに、これだけとらえて見ますならば、急激に非常に無理な都市開発が進んだのじゃないかというように第三者的には印象を受けるわけでありますけれども、長崎市がこれだけ人口がふえた、大きく増加したものの要因の中には、人口十四万以後、それぞれ周辺の町村合併によりまして地域がかなり広範な地域まで実は広がっているわけでありまして、ただ十四万が四十五万に急激にふくれ上がったと、そういう意味で受け取ってもらっては困るわけであります。
　それから、あと一つ、無理な宅地造成等が今回の災害の大きな要因でないかという見方もありますが、今回災害発生した山崩れ、がけ崩れの個所は、そういった個所はほとんどございません。宅地造成によって無理にそういった急傾斜地のところにやったという個所は、一部鳴滝が、もし指摘されるとすればされましょうけれども、その他のところでは大体そういう傾向のところでなかったわけでありますから、そういった点についての認識を実態としてはまず十分御理解しておっていただきたいと思います。
　それから、長官の方から言われている、治水か利水かという意味での水の活用の仕方にいろいろ問題があったのではないかということもあるでしょう。確かに、今回の長崎水害を見ますならば、従前、長崎地方といたしまして何年かに一回台風が来るという意味での風によるそういった災害というものについては、割合それぞれが心構えを持ち、それぞれの対策を持っているわけでありますが、概して水に弱い都市づくりでなかったか、そういう点は言えるのじゃないかと私は思います。現に、三百五十年経過した眼鏡橋が、いままでああいった水害によっていろいろ破損するというような事故は一切なかったわけでありますから、そういう点を考えますならば、今回の災害がそういう意味では天災的であったと言われてもやむを得なかったという面は十分うかがえると私は思います。
　ただしかし、概して見ますと、もう少し水防という意味で水に強い町づくりという点においての視点が欠落しておったのではないか、そういう点での御指摘であれば、素直にこれから長崎の町づくりのために、中央官庁としてもそういう意味での指導性を発揮していただければと、かように思うわけであります。
　そういう状況の中で特に一つだけ私から申し上げたいのは、先ほど来もお話があっていましたが、確かに未曽有の降雨量であります。長崎の場合に、七月になりましてから雨が降らなかったのは六日間ぐらいで、あとはほとんど降っていた、そういう中で約七百ミリ以上の降雨量に達しておった。そういう直後にあれだけの集中豪雨でありますから、そういうことをいろいろ考えますならば、やはり水防というのですか、水に対するそういう意味での備えというものが防災の指導面においても欠如しておったのではないかということは言えますし、また、あの集中豪雨の状況の中でも、ああいう人家がいろいろ押しつぶされるということ、また河川がはんらんするということについてはやむを得なかったにいたしましても、もう少し避難誘導という点について、そういったものが自治体を中心にして強力に行われておったならば、少なくともあのような大きな人命の損失はなかったのじゃないか、そういう角度から問題を見るならば、そういう意味では人災でないかという指摘もこれは当然のことじゃないかと私は思います。
　したがって、そういう意味で、先ほどの質問の中にもありますが、避難誘導といいますか、いろいろな気象条件の中で気象庁がいろいろな警戒警報を発する、それに対応して自治体がどのような形で防災体制をとっていくかということは、これは自治体の裁量に任せられているかもしれませんけれども、やはりそういった点ではもっと強力に自治省あたりが、こういった問題に対しての指導の強化という点が必要ではないのか、ただ自治体だけの裁量の中でこういった問題を任せるのではなしに、少なくとも、ある程度の基準といいますか、規範的なものをつくりながら、半ば一つの強制と言っては語弊がありますが、そういう義務づけるような形の中での広範な防災体制づくりの指導を自治省を中心にもっとやるべきではないかと思うのでありますが、ひとつその点に対しての自治省の御見解を承りたいと思います。
○土井説明員　地域防災計画におきまして、いま先生御指摘のような諸点についてはいろいろと各地方団体が地域の実情に応じましてつくっておるわけでございます。私どもといたしましては、毎年通達によりまして、いろいろな災害の危険の見直し、地域防災計画の見直し、特にただいま御指摘にありました住民に対する警報、避難の指示等の伝達あるいは避難経路、避難場所等につきまして、実情に即して見直しをするように徹底を指示しているところでございます。さらにそれと同時に、住民に対しましてもそういった内容を周知徹底しておくということがきわめて大切でございますので、そういう点についての指導を行っているところでございます。
　しかし、今回不幸にいたしましていろいろな悪条件が重なったという点もございますけれども、このような事態になりましたが、今後十分今回の事情を調査いたしまして、関係省庁と連絡をとりながら、私どもとしても地域の実態に即した避難誘導というものを、地域防災計画の中にさらに徹底して見直しを行うように強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　災害は忘れたころにやってくるということを先人が言われているわけでありますが、そういう意味でひとつぜひ防災体制の整備、少なくとも強力な指導という点では、後になって、もう少しそこらあたりが万全にいっておったならばというような悔いを残すようなことがないように、十分な強力な指導体制をひとつぜひ確立されるよう特にお願いしておきたいと思います。
　次にお尋ねいたしますが、今回の長崎地方を中心にいたしました災害については、激甚災害の指定はもう当然のことだというふうにはわれわれも受け取っているわけでありますが、確かに行政側といたしましては実態をまず把握する、調査する、その上に立って物事を判断していくということになるので、やむを得ないことかとは思いますけれども、どうも先ほどからお聞きしておりまして、いろいろな物事の判断をしていくめどを一体どこに置いているのかということがわれわれから見ると非常にまどろっこしい感じがするわけであります。特に今回の災害については、十号台風も絡めた総括的な広い範囲の中における物事を十分把握した上で判断を下すというようなことを言われているようでありますが、そういうことになりますと、かなりまたこれからも期間を要するのではないかという気がいたします。
　そういう意味で、長崎地方の今回の集中豪雨による災害については、地域的な激甚災害として速やかな指定ということができないものかどうか。そういった判断を下すとすればいつごろになるのか。早くて八月中旬ごろには何とかしたいというお話もあったようでありますが、そういう意味で受け取っていいかどうか、その点をお尋ねいたします。
○荒井政府委員　激甚災害の指定に該当するかどうかにつきましては、被害の把握が前提になるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますとおり、従来三カ月程度かかっておりましたケースでございましたが、これを今回は半分ぐらい、一カ月半ぐらいにしたいというふうなことで現在努力しております。しかし、御案内のとおり、指定につきましては政令あるいは中央防災会議あるいは閣議等の手続が要るわけでございますから、それが終わるまでを一カ月半ぐらいというふうに考えておりまして、できるだけ見込みを早く立てたい、そういった手続を踏む前に、該当するか否かの見込みだけは少なくとももっと前に立てたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　従来のペースより短縮されて、一カ月半程度で何とかしたい、なおその前の見込みだけは早くしたいということでありますけれども、そういう見込みからいって、今回のこの災害は当然激甚災害に指定されるということについてはいかがですか。
○荒井政府委員　これは現在のところまだどうなるかはっきり見通しは立っておりませんけれども、勘でいきますと、大体一月近くあれば十分見通しが立つかというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いまのは、見込みを立てるのにまだ一月くらいかかるという意味ですか。
○荒井政府委員　見込みはもう少し早くしたいと思っております。
○小渕（正）委員　それでは、次に移ります。
　緊急にやらなければならない問題として、急傾斜地に対する対策があります。今回の災害の中で、一部のがけ崩れ、山崩れは人家に対してまでの被害を与えていないけれども、その後第二次災害が発生すれば当然人家までいかれてしまう、こういうふうな危険個所が、現在長崎市を中心にして調べられておるだけでも二十カ所を超えるというふうに私は聞いておるわけであります。これらの急傾斜地の対策は即刻手をつけていただかなければならない状況に置かれております。ましてや台風シーズンでございまして、いよいよこれから九月の中ごろまで九州を中心に台風が来るわけでありますから、そういう点を考えるならば、これはいっときたりとも放置することができないような緊急状態でありますが、これらの緊急的な急傾斜地の対策については、即時着工ということで進められるのか、もしされないとすれば、どのような見通しの中で、いつごろになるのか、そこらあたりの状況と判断についてお尋ねをいたします。
○釣谷説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたような、次期豪雨等でさらにがけ崩れが大きくなって人家等に被害を与えるというようなものも、緊急急傾斜地崩壊対策事業の対象になるわけでございまして、現在それらを含めまして鋭意取りまとめ作業に当たっておるところでございます。取りまとめが終わり次第関係省庁と協議の上、できるだけ速やかに着工できるようにしたい、かように考えております。
○小渕（正）委員　できるだけ速やかにという言葉でありますから、これ以上それをお聞きするのも酷ではないかという気もするわけでありますが、お役所の答弁はどうしてもすべてそういう形でしかないものですから、われわれは非常に困るわけです。できるだけ速やかにということですが、期日的に、いままでの皆さん方の作業で御経験なさった観点からいって、大体あと十日もあればとか、あと二週間もあればとか、何かそういう一つのめど的なものは持たれるのじゃないかと思いますが、そこらあたりについてのもう少し具体的な御答弁がいただけないでしょうかね。
○釣谷説明員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように具体的なめどとなりますと、各県で現在その申請の作業を進めておりますので、はっきりしたことはちょっと申し上げかねるわけでございますが、従来の経験からしますと、大体八月末までには一応取りまとめを終わって各県から出てくる、かように考えております。一部被害報告については現在キャッチしておるわけでございますが、それの工法等を検討し、それの対策の工事の設計等に現在県がかかっておるわけでございまして、それのまとめは八月いっぱいはかかる、かように考えております。
○小渕（正）委員　一応のめどが示されたわけでありますが、ひとつぜひそれを少しでも短縮できるように、これはもちろん中央官庁だけの努力ではなしに、それにこたえ得るようなそれぞれ地方自治体の努力が必要でありますが、そういった点については十分こちらの方でも万全を期したいと思いますので、そういう意味ででき得る限り早期着工できるような体制づくりをぜひお願いしておきたいと思います。
　そういう立場から、あとお尋ねいたします。午前中も論議されておりましたが、長崎の場合には浦上川、中島川のはんらん、東長崎に流れている八郎川、次に西彼杵郡長与町の長与川、こういうところが相当な被害を受けているわけでありますが、こういう現在被害を受けているところの護岸工事を緊急にこれまたやらなければ、もしも台風が来た場合にどうなるかということを考えますと、非常に憂うるべき状態のところが何カ所もあるわけであります。これらの河川についての改修工事といいますか、とりあえず緊急的な工事といいますか、そういうものについては先ほどの急傾斜地緊急対策と同様の考え方で対応されようとしておるのかどうか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○狩野説明員　お答えします。
　浦上川、中島川、八郎川、長与川等の被災河川につきましては、先生御指摘のとおり、次期出水に対処するため、災害後直ちに護岸等の決壊個所につきましては土のう積み等の応急復旧工事を行うよう指導しておりまして、すでに現地で措置しておるという状況でございます。
　なお、早期復旧を図るための査定でございますが、県の準備が整い次第できるだけ早急に実施して本復旧工夢に着手したい、このように考えております。
○小渕（正）委員　応急的な護岸工事に取り細まれておるということはわかりますが、河川の話でありますので、あと一つ特にお尋ねいたします。
　今回の水害の中で、特に河川のはんらんによる水害の一番大きいのは、八郎川による水害であります。地名で言いますと、東長崎を流れている川でありますが、この川のはんらんにより、東長崎矢上町を中心にしてそれぞれ大きな被害を受けたわけであります。この八郎川の改修工事は、現在までどの程度されておったのか。私たちが日常八郎川を見る限りにおいては、浦上川や長与川、そういったものはそれなりの護岸改修工事等が行われていて、そういった個所は今回の水害の中でも比較的崩壊しないが、やはりまだ手がつけられていなかった個所が今回の災害で実は大きくやられておるわけであります。そういう点で見ますならば、この八郎川の改修工事はほとんど手がつけられていなかったのではないかという私なりの判断をしているわけでありますが、その点、今日まで八郎川改修工事に対して行われた国としての状況を、簡単で結構ですからひとつ御説明いただきたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　八郎川につきましては、昭和四十七年から中小河川改修事業として採択をいたしまして、現在までに十五億円ほどの中小河川改修費の投資をしてございます。ただ、用地費に大半をかけておりますので、先生御指摘のように、目に見えて護岸ができておるという個所は少ないかと思います。
　以上でございます。
○小渕（正）委員　それでわかりますが、確かに、お金をかけた割りには、われわれが素人で判断するところでは余りそういった感じがしなかったわけであります。実はこの八郎川というのは、私ども専門家ではないのでわかりませんが、本流の長さが約五キロちょっと。ところが、この八郎川に注ぐ支流がありますが、その支流の長さを合わせますと十二キロ程度。本来の川の流れですか、本流に対する支流という関係から見るならば、ここは何か非常に特殊な川だそうですね。だから、それだけに今回の災害も、ほかの川に比べるとより大きくはんらんして、それぞれ流域に大きな被害をもたらしたのじゃないか、そういう見方でお聞きしますと、なるほどとうなずけるわけであります。そういう点でいきますならば、八郎川はそういう非常に特殊な状況の川のようですから、当然中小河川改修工事の中においてもイの一番にここらあたりを重点的に取り上げなければならなかったのじゃないかという気がするわけでありますが、その点についての御判断はいかがですか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　八郎川につきましては、よく俗に言われます時間雨量で申しますと、大体百十ミリぐらいの時間雨量には対応できるような河道にしたいと思って改修に着手しておったわけでございますが、現在のところは恐らくその半分ぐらいの流下能力しかないのではないかと思います。今回の雨は、八郎川の流域ではきちっとした観測はございませんが、御存じのように山の上ですと百五十ミリ、時間にしてでございますが、平地でも百十五ミリ以上と言われておりますので、いずれにしましても現在の川に対しましては非常に大きな雨であったということが、やはり被害を大きくしている一番の原因ではないかと思っておるわけでございます。
　また、少し手を抜いておったのではないかという御指摘でございますが、現在長崎県におきましては、そういう中小河川とか小規模といいますものを、年間大体四十五億円ぐらいかけて工事をやっております。この八郎川につきましては二億三千万ほど年間入れておりますので、長崎県としますれば、一河川平均一億ぐらいの工事をやっておるものに対しましては、一本当たりで言えば倍ぐらいの事業費は入れておったということになっておるわけでございます。いずれにしましても、あんな被害が出ましたものですから、よく検討させていただきまして、早く改良復旧ができる手段を考えなければと思っておるわけでございます。
○小渕（正）委員　今回の雨量が記録的な雨量だったということから見るならばやむを御なかったということですべてが処理されてしまうわけでありますが、浦上川、中島川、長与川というふうな河川に比較して、八郎川というのは長さが非常に短い割りに支流が多い、そういう特殊な川であったということを考えますならば、やはり付近の地域の人たちにとっては、一部人災じゃないかという声が出るのもやむを得ない面があります。したがって、この点は、ぜひ八郎川についてはそういった角度から問題をもう少しとらえていただいて、これからの対策の中で生かしていただきたい、かようにお願いしておきます。
　時間も余りありませんので、次に移りますが、実は、今回のがけ崩れというか、そういう中で、生き埋めその他人家が壊されたというのが何カ所もあります。国道三十四号線の日見の芒塚においては、国道が二カ所において大きく崩れ落ちまして、その土砂によって国道下にある人家が埋められた、こういうふうな状態が出ております。それで、私どもも見まして、本当に国道があんなふうに崩れるなんて考えてもみなかったと、われわれ素人なりに思いますが、そういう点で一つ疑問に思うのは、いろいろな雨量の関係、水の流れもありましょうけれども、同じ国道三十四号線の日見から矢上に通ずるあの道路の中で、そういった土手の上というか、そういう流れのつくりの中でなぜあの二カ所だけが壊れたのだろうかという感じもしないでもないのです。
　そういう点で、国道の路盤の強さといいますか、専門語でどう言うのですか、そういった国道の路盤の強さを何かチェックするようにしておるのかどうか、国道としていろいろな工事をされる場合に、何かそういう基準になるものがあるのかどうか、同じ三十四号線の同じ方向へ流れている道路の中で、部分的に二カ所だけがそういった非常に大きな陥没をして、その土砂によって大きな被害を与えているわけですから、そういう意味での路盤の強度といいますか、そういうものの日常的なチェックというものは何かされているのかどうか、そこらあたりは国道管理という意味ではどうなっておるのか、そういう点でお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（道）説明員　お答えいたします。
　一般に道路を新設する場合には、いま御指摘のような盛り土、土を盛る場合の強度を一定に保つために締め固めの検査をしております。ただ、御指摘の芒塚の個所につきましては、県より移管を受けましたのが昭和三十四年でございまして、それから二十数年たっておりますので、当初の盛り土が不十分だということが原因というようにはちょっと考えられないわけでございます。
　なお、現地には土木研究所の担当者等を派遣して今後の復旧等の対策も立てておりますし、また、そういった中で、どういった原因で道路が崩壊したかについては十分検討してまいりたいと考えております。