Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾形（典）参考人　いまの御質問の趣旨、私ちょっと理解できないのでございますが、いままでも附則十三項がございまして、特別の必要性の認定が大学設置審議会及び私立大学審議会に諮問されまして、それによって設置が適当であるかどうかという答申が出されて、文部大臣が認可をしておられるわけでございます。この法律が五年の期間を過ぎて、さらに三年延長されましても、その姿は変わらないものと私は考えておりますので、その前提に立つ限り、法令によって直接コントロールされるということではあり得ない。いままでと同じように文部大臣が大学設置審議会、私立大学審議会に諮問されました結果、特別の必要性の認められるものについては設置されていくということは変わらないものと考えております。
○栗田委員　大臣が認められるかどうかというそこを通過しなければならないわけでございますが、それでは、そのことに関連しまして、私大関係の御三方にまとめて伺いたいと思います。
　過去五年間、量より質の充実ということで、いままでも大学の設置が私大の場合抑制されてきたわけでございますが、それとあわせて、私大へは助成がされておりますが、その結果、実績としては三一％の私学助成でございました。この五年間の過去の凍結、抑制の結果はどうだったとごらんになっていらっしゃるのか、その成果があったかなかったか、マイナスであったかプラスであったかということですが、それを御三方に伺いたいと思います。
　それから、時間がございませんので、まとめて伺わせていただきますけれども、もう一点は、これから三年間の凍結の結果はどんなことがもたらされるだろうか、それをどうごらんになるだろうかということを御三方に伺いたいと思います。
　特に、その背景としまして私として考えますことは、一つは、第二臨調などで私学助成の抑制ということがかなり問題になってきているという点がございます。それから、先日来のこの法案の審議の中で、提案者でいらっしゃる自由民主党の方の御答弁を伺いますと、高等教育の計画的整備、この後半期計画というのは、今後三年の凍結の中で見直されるものである、そのままそれが残されて認められていくものではないと考えると自民党はおっしゃっています。文部省とちょっと御意見が違うわけです。それから、この三年の凍結の中で大学政策の抜本的な見直しを考えていかなければならない、こういうことを含めて言っていらっしゃるわけですが、こういう三年間を背景としましての凍結、それがどういう結果をもたらすであろうか、この二つの点について御三方のお考えを伺いたいと思います。
○尾形（典）参考人　私は、きょう、いまの御質問に答えるべき資料を全部持ってきておるわけではございません。五十年以来どういう質的充実の効果が私立大学助成の中で出てきたかという御質問だろうと思いますが、それに対する資料を全部持ってきておるわけではございませんので、一例を挙げて申し上げます。
　たとえば、教育研究経費等基本金組み入れ、これは図書費、設備、機械その他の費用、それから建物その他の費用が基本金組み入れになることは御承知のとおりでございますが、これは五十年以来一・八倍になっております。そして人件費の方は、五十年以来五十四年度までに一・六倍になっております。急激な膨張期に人件費がふえざるを得なかった、それからインフレーションの中で人件費がふえなければならなかったという背景がありながら、しかも教育研究経費基本金組み入れというような、直接予算の上から見ました場合に、教育・研究の質的充実に貢献する部分が人件費部分よりも多いということ、これは私学の全体の統計でございますが、一つの指標になるかというふうに存じます。
　きょう持っております資料は、そのくらいしかございませんので、学生対教員比あるいは校地、校舎あるいは学生一人当たりの図書数、そういうものは顕著に改善されつつあるというのが、きょうは持っておりませんけれども、私は、数字的に申し上げることができると思います。
　それから、第二の御質問でございますが、三年の間に見直すべきであるということについては、私、冒頭に申し上げましたように、三年後を待たずにわれわれはこの質的充実に、実際にいままでも取り組んでまいりましたし、また、そのより具体的な効果的方法というものを考えなければならぬ。これはただ単に、先ほど申し上げましたように、数量的な、あるいは地方分散というようなことではなくて、日本の高等教育のあり方、文化教育政策としてどうあるべきであり、その中で私学はいかなる役割りを担わなければならぬかという観点に立っての見直し作業というものをわれわれ進めておるつもりでございます。
　したがいまして、われわれはわれわれとして独自の意見を御提出申し上げたい、それをもって文部省にも国会にも意見として申し上げたいと考えております。
○矢次参考人　この五年間にどういう効果があったかという御質問でありますが、それは抑制措置が効果があったかという意味なのか、助成の効果がどのようにあったかという意味なのか、そこのところがちょっとお言葉がはっきりしなかったように思うのでありますが、いま尾形参考人から申されましたような助成の効果という点でございましたら、大変な助成の効果があったというふうに思っております。
　それは現に毎年毎年専任教員の数が非常に増大いたしております。これは人件費に対する助成の裏づけがあるからこそ——もちろん七割は自弁しなければなりませんけれども、それにしても、各大学の教員の充実に非常に役立ってきております。毎年ふえておる。それから施設・設備、教育研究用の諸種の機械器具、図書資料等の充実は顕著に行われておると思うであります。
　大まかに申しまして、いまの御質問は、大蔵省の主計官からよく私ども非難されるのでありますけれども、実質的には十年間経常費補助を行っておるのでありますが、最初のかけ声は三年、そして間もなく五年以内に延ばされて、そして十年たって今日なお三〇％です。三年で五〇％にいくのだ、それが、いやそれは五年ぐらいかかる、そして、とうとう十年たってなお三〇％、こういうことなんですね。
　それまでは私立大学は経営が成り立たなかったのです、御承知のように。いずれの大学も毎年毎年大赤字を重ねていったことは御承知のとおりであります。ここでは数字は申しません。今日だって、全私立でなお五千億ぐらい残っております。しかし、この経常費助成のおかげによって、各大学がとにかく現状維持は何とかできるように大体なってきた、これは大変なことなんであります。毎年大赤字を出さないで、現状維持が何とかできるようになってきた、教員の給与も正常化してきた、これは大変な効果であります。
　三〇％しかなっていないのに、それだけの効果がある。それを大蔵省のように、教育と研究の質の充実に顕著にあらわれていないのではないかと言われても困るのでありまして、これから先、助成率を約束どおり五〇％に近づけることによって、いよいよこれからが教育と研究の質の充実に振り向けられるようになっていくのだということなんですね。いままでやるべきことをやらなかった、しかし、それだけでもとにかく現状維持はできるようになってきた。そこで、十年もやったのだから、質の充実にと、こう言うのはまだ早過ぎる。これから約束どおりもっと充実をするならば、私学は急速に、教育と研究の質の面において充実してみせる。みんなその気になっておるということをこの際特に申し上げたいと存じます。
　今後三年間延長してどうか、また、いままでの五年間が、御質問の意味がどのような効果があったかというもう一つの意味でございましたら、この五年間、さしたる実害はなかったのではないか。御承知のように、いままで大学はたくさんあるけれども、新設の必要があると認められるものは、この五年間もちゃんと認可をされて生まれてきております。でありますから、さしたる実害はなかった。まあ社会的背景として、大学は大体に、量においては頭打ちのところに来ておるのではないかというような実情との関連におきまして、そういうふうに考えます。
　したがいまして、これから先、延長を三年されて、わが国の学問研究の進歩の上にさしたる実害は生じないのではなかろうか。
　ただ、先ほど冒頭に申しました私の意見は、立法論、法制論としてかっこう悪いじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○尾形（憲）参考人　補助の効果という点から申しますと、大変奇妙なことに、経常費補助が始まりましてから昭和四十九年に至るまでの間は、毎年平均五〇％程度の伸びを続けたわけですね。ところが、それにもかかわらず、その間私学の財政は悪化する一方だった。もちろん絶対額が小さい、これはあります。しかし、伸びが非常に大きかった。その時代にどんどん悪化していった。昭和五十年以後、この助成法が制定され、施行された以後、伸びが非常に小さくなりました。その時期に私学の財政が好転いたしました。それで今日に至っております。
　そうしますと、補助の効果は一体どうなんだろう。結局、財政が好転した一番大きな原因は、何と言ったって学費の値上げです。学費値上げに乗っかって私学が財政を好転し、人件費も、最近よく問題になっておりますけれども、国公立を一定程度上回ることも実現できた。部分的にはかなり大幅に、銘柄大学では上回るというところも出てきたことは事実です。
　ただ一方で、その問題だけ切り離して考えるわけにはまいりませんで、教員の一人当たり学生数——これは同じ専攻別でとってです、国公立・私立の専門別の違いがありますから。そういうこととか研究費とか授業の負担とか、総合的に考えてみると、それだけ切り離してというわけにまいりませんけれども、ともかく、いま言ったような給与なり、それから教員一人当たり学生数なり、校舎、校地、図書、これを学生一人当たりなりにとれば、かなり好転したということは事実であって、補助について一定の限界は、いま言ったようにありました、しかし、それがなかったら条件はもっと悪くなったということは間違いない。
　ただ、私の申し上げたいのは、そういう教育・研究条件が国庫補助、経常費補助によって一定程度上がってきたということ、よくなったということはありますけれども、先ほどから私、申しておりますような資質的な中身、大学が大学でなくなっている、非大学化、空洞化、そういうものが果たしてどの程度改善されたか、これについては残念ながら自信がありません。ただ部分的には、先ほど申し上げました全国私立大学白書なんかで見ますと、各私立大学、一生懸命いろいろな形でもって、現在の大学のむしろ枠を超えるような、そういう方向で努力をしているということだけは言えると思います。
　それから、抑制効果の方ですが、これは先ほど申し上げましたような状況が今後も低成長社会が続く限りは続くであろう、したがって、設置審が昭和六十一年度における進学率を三七％程度というぐあいに言っておりますけれども、大体私の見通しでは、すでに先ほど言ったように、昭和五十五年時点で四万の差が出ております。今後、四万ふやして三七——厳密に計算しますと三六・六くらいで、高専を除きますと三六ぐらいになります。六年間に八万、ということは毎年一万三千ずつふやす、これはできない相談だろうと思います。
　したがって、恐らく今後進学率は、六十一年においては三〇を幾らも超えない、そういう状況になるのではないか。まして、国土庁なんかが申しますように、昭和六十一年に八十万の進学と言いますと、いまから二十万ですね、六年間で二十万ということは、毎年三万三千です。昭和四十年代のめちゃくちゃふえたあの時期に平均二万六千何がし、あれを上回るペースでいかないと国土庁の言うようになりません。そういうことは絶対不可能であろう。
　したがって、いままでもそうですし、今後も立法化ということは、先ほど申しましたように、権力の強化というマイナス面こそあれ、そういうのはしなくたって、むしろいま言ったような状況になっていくのではないかというぐあいに思います。
○栗田委員　どうもありがとうございました。
　それでは、山原委員とかわります。
○山原委員　国大協の香月先生にお伺いをするのですが、国大協としましては、この法案が発表されましたら、それに直ちに、国大協としては珍しく敏速に要望書を出しておられるんですね。先ほどお話がありましたように、はなはだ不可解である、単に不可解ということではなくて、はなはだ不可解であるという、これは本当に最高の表現だろうと思いますが、国大協に対しまして、この法案ができるに当たりまして、今回、国立大学・大学院を含めるということについての何かお話があったのでしょうか、突然こういう法案が出たというふうに受けとめておられるのでしょうか、まずお伺いします。
○香月参考人　連絡はございました。しかし、その余裕は二、三日しかございませんでした。したがって、理事会は開いておりませんし、それから総会も開いておりません。
○山原委員　まあ経過としてわかりました。
　次に、この法案が成立をしました場合に、現在各大学におきまして、創設準備をされ、また自主的に学部・学科の創設を初めとする改革が各大学で検討されておると思いますが、この法案が出ました場合には、それもかなりの影響を受けるかのごとき発言が、先ほどの私の質問に対して文部省からあったわけですが、こういうことになってくると、これは大変なことだろうと思いますが、その点についての何か御心配の点を持っておられるかどうか、伺いたいと思います。
○香月参考人　あの法案の文面で見る限りは、右にも左にもとれます。大変そっけない御返事で申しわけございませんけれども、心配をすれば切りがない。
　それから、いままで、とおりにいくということも、現在までやはり国立大学の学部・学科、定員増、大学院にしましても、全部これは設置審の方にかかっておりまして、そういう手続上の問題から言えば違いがない。ただ、法律というのは、使う人によってもろ刃の剣になりますので、どういうようなお使い方をされるかということには、やはり危惧の念がございます。
　以上です。
○山原委員　もう一つの問題は、文部省が大学設置審の計画に基づきまして、先ほどお話のありました後期整備計画というのを立てておられるのですが、これはきょうのこの法案の提出者の御発言によりますと、全く計画の名に値しないものだという観点から出ているんですね。だから、文部省がいままでやってきた後期計画というものを抜本的に見直すというのが、この法案の背景にあるわけです。
　だから、先ほど出ました大学の配置、マップの問題とかいう問題、要するに現在、私学については五年間ストップしてきた、それに今度の三年間で合計八年ストップするわけですが、これに国立大学を加えまして、国立大学も三年これから学部・学科の増設はストップをしておいて、その三年の間に抜本的に大学政策を考えるのだ、こうおっしゃるわけですね。
　ところが、いまここにお見えになっておる四名の先生方のお話を聞きましても、ずいぶん大学の今後の構想についての考え方の違いもあるように思われます。そういう質問でなかったから、正確な表現ではありませんけれども、とにかくずいぶん意見が違う。恐らくこの委員会におきましても、各党ともそれぞれ見解が違うわけでして、その中で、三年間で日本の大学の構想を抜本的に考えるなどということになってきますと、これはとてもじゃないが、大学人のコンセンサスを得ることも困難でしょうし、あるいは教育関係者の合意を得ることも困難でしょうし、そうなってくると、結局、政治権力を持っておる者が、ずばりこれに乗り出してくる可能性がないとは言えない。
　十分時間をかけて慎重に今後の日本の大学のあり方について検討するというのならば、これはもちろん、先ほども香月先生ががんの問題でお話になったように、含蓄のあるお話でございましたけれども、長期にわたって検討しなければならぬものが、短期間に、しかも、このストップした期間に基本的な問題を考えるということになりますと、これは結局、文部省のいまの計画も御破算になってしまう、そうして新しく何かを出してくる。しかも、この法案の背景にあるものは私たちにはまだわからぬわけです。しかも、この法案についての採決は迫られるという、こういう問題がありますからね。
　それから、もう一つの問題は、文部大臣が「特に必要と認める」ということです。いままでは大学設置審がオーケーを出せば文部大臣が認可してきた。今度は大学設置審というのが法律によって義務づけられてくる。その設置審が出してきたものに対して、特に必要であるかどうかというのを文部大臣が決めることができるという、こういう問題があるわけです。
　同時に、その「特に必要な」というものを決める場合の判定の基準というのは何かというと、これもいまだにわからないという状態があるわけでございます。
　こういう点から考えまして、かなり問題を含んでおるように思いますので、私どもも、文部省に対して資料も提出をしていただくし、それからまた、これからの審議の中で、一体何をお考えになっておるのかということは、提出者に対しても国会の責任において明らかにしていかなければならぬと思いますが、しかし、こういうものを含んでいま法律は成立をするかもしれない情勢を迎えているわけです。
　これについて、四名の先生方にお聞きしたいのですが、もう時間がございませんので、特に、私学の方の先生方については栗田委員からいま質問をいたしましたので、国大協としての御見解があればお伺いをしておきたいと思います。
○香月参考人　冒頭に、国立大学にこの立法措置が講じられた場合ということにつきましては、大変簡単でございましたけれども、お話をいたしたつもりでおります。
　ただ、いまももろ刃の剣なんということを申し上げましたけれども、たとえば、さっきお話のありました、地域別にマッピングができないかというような御質問がございまして、これも一つの全国的に見た国公・私立を通じての大学のあり方につながる大事な問題ですが、これは一概にそういうことは無理だと言うこともできないと思います。
　たとえば、御存じのとおりに、医学の分野では、国策と称して大変強引に府県別に一つずつ医大を新設してまいりました。このときには、われわれは初めは大変反対をいたしましたが、国の方針というふうになればやむを得ぬだろうということで、協力をいたしました。そのとき一番困りましたのは、教官の確保でございます。
　結局、大学のいろいろな将来計画を立てるときに、きょうのいろいろな御質問の中にございましたような細かいいろいろな点がございますけれども、大学は、学生を教育するところだということと一緒に研究を担っております。その研究は、学生が直接やるというよりは、これは教官に課せられた任務だという点から考えますと、教育・研究にたえ得る教官というものを確保する、それも専門分野別に各地域あるいはブロック単位ということについては一概に扱えない。大変がたがたいたしましたけれども、医学の分野というのが、あの構想が今度沖繩にできますと完成いたしますけれども、その間のいろいろな苦労というのは、文部省もわれわれも全部の方たちがきっと感じておられると思います。
　とにかく、その後のいろいろな構想にこれが参考になれば、一つの非常に特殊な分野でもそういうようなマッピングを地域別にやっていくということについてはこういう苦労が伴う、それに対してまた別の専攻分野についてはこういう考え方もあるのではないかといったようなこと、いままでやられたことをいろいろ参考にして検討してみる必要はあるのではないか、これができる、できないということは、いまから申し上げることはできませんけれども、そういったようなことも考えてみるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○山原委員　どうもありがとうございました。
　三人の先生には質問する時間がないものですから、お許しください。
○小杉委員　大分時間が経過してお疲れだと思いますし、また多角的な質問で、私の質問したいことも半分以上出尽くしておりますから、重複しない範囲でひとつ簡潔に質問をしたいと思います。
　まず、尾形憲先生にお伺いしたいと思うのですが、大学離れという現象がどんどん進行するだろうということで、昭和六十一年度には三二％ぐらいになるだろうという推測をされました。
　いままでの経過を見ますと、先ほど私も、午前中の質問で中教審が昭和四十六年ですか、石油ショックの前に予測した数字が昭和五十五年度四七・二％、それから懇談会では、これもやはり四〇％を超えるという見込みだったのが現実には三七％程度ということでございまして、いままでみんな予測が外れてきたわけですね。現にこの前期計画においても、ふえるであろうと見込まれた二万九千人の大体八〇％でとどまっているということなんですね。
　そうしますと、昭和六十一年度からまた第二のベビーブームというのですか、非常に急激にふえるだろうということでいろいろ心配をされておりますけれども、先生の先ほど来のお話によりますと、そんなに心配要らないのではないかということのように思うのですが、その点がまずどうなるかという点。
　それから、こうした大学離れの現象というのが一体何が原因で起こってきたのか。私は、石油ショックによって安定成長に移って、だんだん経済的に高度成長期のように各家庭とも余裕がなくなってきたということと、それから先生がさっき指摘されたように、大学を出ても清掃作業員になったり、あるいは四年制の大学を出ながら短期大学とか高校卒の公務員試験を受けるとか、いわゆるブルーカラーとかそういう扱いしか受けないというようなことで、国民の意識がだんだん変わってきたというようなことを私は考えておりますけれども、先生にもう少しその辺の分析を、予測で結構ですから、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○尾形（憲）参考人　ただいまの点に関しまして、私は、最近幾つか論文を書きまして、もし必要ならば、本日六部ずつ持ってきておりますので、後で各政党一部ずつ差し上げることができるかと思います。
　おっしゃるような今後の見通し、これは当たるも八卦当たらぬも八卦でありまして、なかなか予測はつかないのですが、いままでの実績から見ますと、大体低成長が続く限りはこういう状況が続くのではないか。これは私が先ほど申しましたように、経済をやって、そういう立場から教育を見ておりますので、そこで、七年前に低成長になって、これは進学率が下がるというぐあいに申しました。しかし、あの当時、だれも本気にしませんでした。企画庁もそれから労働省も、四〇％、五〇％、六〇％まで進学率はいくだろう。マスコミもそうです。学界でもそうでした。ただ一人私に賛同してくださったのが永井道雄さんでした。文相のときに進学者数が下がるというふうにおっしゃって、だれも本気にしなかった。いつか座談会で会ったときに、この点だけは同じだなと言い合ったことがあります。
　恐らく三年後のこの時限立法は、ひのえうまがちょうどその四年後ですから、その前の年で一遍下がる時期ですね。それから、ひのえうまになって下がって百五十六万になります。それが百八十六万、三十万上がりますが、その後上がり続けて二百六万までふえます。
　しかし、私が考えるのに、どうもいままでの状況が続く、その背景には、やはり低成長という問題があるのではないか。これは先ほど触れましたような諸外国の七〇年以降の進学率の低迷、あるいはダウン、さらには進一著数の減の背後に共通のいま言った経済の変化があります。こういう問題が、低成長か安定成長か、言葉の使い方次第なのですが、少なくともいままでありましたような年々十数％を超える成長率が、今後また長い期間再現するということは、マルクス経済学、近代経済学を問わずほとんどないですね。全く皆無とは申しませんけれども、そういう状況が一方にある。
　しかも雇用形態が変化し始めまして、三十五歳で定昇ストップとか選択的定年制とかいうことで、言うならば終身雇用自体にも穴があき始めた。紀元二〇〇〇年になりますと、二十五歳から四十四歳までの労働力人口よりも四十五歳から六十四歳までの労働力人口の方が多くなる。そういう時代がもう目の前に来ておりますから、終身雇用、年功序列、特に年功序列なんか吹っ飛ぶ。これは間違いない。そういう状況が目の前に来ている。しかも一方、大卒のブルーカラーあるいはグレーカラー化が進行しているという状況があります。
　そういう状況の中で入口の方もやはりいやおうなしに考えざるを得なくなってきている。だから、一つには、一ころのようにふところが豊かではありません。子供を東京へ出して私学に高い授業料というぐあいになかなかいかなくなった。これは先ほど言いました地元志向という形になってあらわれてもおりますし、そういうのはミクロの問題です。
　マクロの問題でも、これは国会の問題になりましょうけれども、国の財政の問題がありまして、そういままでどおりというわけにはいかなくなってきたというような問題がある。マクロの問題、ミクロの問題があり、そこに雇用形態の変化等があって、学歴社会がやはりいやおうなしに変わり始めてきたということではなかろうかというぐあいに考えております。
○小杉委員　先生の議論を聞いていますと、六十一年度から急激にふえていきますね、そういう場合にも大体そうしたいまのような働きが作用して、特に急増対策というのは考える必要がないというふうにお考えかどうか。
○尾形（憲）参考人　第一次ベビーブームの場合非常に問題になりましたのは、第一次ベビーブーム、戦後間もなく生まれた世代ですね、あの世代が一世代二百四十九万、ざっと二百五十万おりました。ついその二年前、敗戦の年に生まれた世代が百四十万ですから、倍ぐらいになったわけですね。かの堺屋太一さんの言う団塊の世代ですけれども、ということは、これはもう小・中学校増設、高校増設、大学については文部省が十万人急増ということで大わらわになったという時代でした。あの時代を結局のところ私学が引き受けるという形で乗り切ったわけですね。物すごいすし詰めをやり、高校なんかに至っては、一クラス百二十人なんて物すごいすし詰めをやって乗り切ったわけです。
　しかし、そういう状態が今後再現するかというと、先ほど申しましたように、様子はもうがらっと変わってきている。しかも、その伸びが百四十万から二百五十万、そういう状況ではもうないんですね。
　したがって、その点について、これはさっき申しましたように、当たるも八卦当たらぬも八卦でありますから、ちょっとわかりませんけれども、経済が教育を従属させている、そういうような状況が続く限りは、経済の低成長はいやおうなしに影響するということだけは間違いなく言えるのではなかろうか。
　全然心配がないかどうか、これはちょっとわかりません。設置審の方でも、昭和六十一年には百八十六万になりますけれども、それから先については、また再検討する必要があるというふうに言っております。しかし、過去の実績を見ますと、高等教育懇談会の場合には、前期五カ年間については一応抑制、後期については抑制だけじゃなくて計画的——以前は拡充整備計画と言っておりましたね、あの拡充が一遍、自民党が四十九年お出しになったあれで消えました。しかし、この拡充の方向をやはり考えなければいけないというふうに一たん言っていたのが、設置審では消えていますね。
　そういう状況を見ますと、全然心配がないかどうかと言われて心配ないと断言するわけにまいりませんけれども、大体いま言ったように私は考えております。
○小杉委員　次に、国大協の香月先生と私大連盟の尾形先生に伺うのですが、先ほど来量の拡大から質の改善というようなことで、創造的な人間をつくるとか、あるいは研究・教育条件を整備、拡充、充実するというようなことがございました。大学院の問題も出ましたが、国立大学の会長として、あるいは私大の会の責任者として、当面、質的な充実の方で具体的にどういうことから手をつけなければいけないか、そのプライオリティーといいましょうか、優先順位あるいは緊急度、そういったものをお答えいただければ幸いです。
○香月参考人　一言で質的の充実ということを申しますけれども、実際に中身は大変むずかしゅうございまして、大変いい御質問をされたと思います。これは先ほどの私の答弁の中でもって触れておりますけれども、教官と学生とのバランスということが一番問題になるかと思います。いい教官を大学が大学の中にいかに多く持っているかということが第一条件でございます。それによって、それの教育し得る、あるいは研究し得るフィールドというもの、あるいは範囲というものが決まってまいります。これが大学にとっては一番大事なことだ。もちろん設備だとか施設とかいうものも大事だとは思いますけれども、基本的には、教官の質を確保して、その質に余裕を持った人員を整備していくということが必要かと思います。
○尾形（典）参考人　香月先生は、私の立場とは違った立場に立っておられます。というのは、予算その他の心配はない立場から研究ということ、研究者の充実ということが第一優先順位であると申されましたが、われわれ自分で予算をつくる、国庫助成もいただいておりますけれども、そういう立場から見ました場合、各大学それぞれ実情が違うというふうに考えております。新設の大学、これはむしろ施設・設備は充実をしながら発足したという感じが強うございます。ところが古い大学、私の大学も古い方でございますが、これはその質的充実よりは量的拡大の方に走らざるを得なかった、したがって、ここのところ、まさに物的、人的、教育・研究条件の充実ということが最大の課題になっております。
　ことに、古い大学はいい大学であるかどうかは別でございますが、われわれのプライドといたしましては、先ほど冒頭でも申し上げましたように、欧米のいまわれわれが輸入してまいりましたような知識・技術を生産した国々の私立大学の持っています教育・研究条件と比べてみますと、余りにも見すばらしい。私立の一流大学でもそうでございます。国立大学でもそうだと思います。したがって、私たちが一流であろうとする限りにおいては、研究・教育条件、それは人的条件もございますけれども、物的条件、これを整えなければならぬ。
　たとえば、先ほど尾形憲参考人の申されましたように、教育の内容を工夫しようとしますと、直ちにそれが施設・設備の問題につながってまいります。それがなければ、教育の内容、方法の改善もできないというのが実情でございます。
　ことに、都内にございます大学といたしましては、首都圏整備法その他でもって学生用の施設というものの増設を許されておりません。したがいまして、この点は非常にむずかしい問題が残っております。しかし、それにもかかわらず、それをやっていかなければ教育内容の改善ということにはつながりません。そういう意味で教育・研究条件、ことに私立大学は、国立に比較しまして研究よりは教育の方にむしろ力を入れているということが実情でございます。
　その点から申しましても、学生に対するわれわれの責任を、その条件を整える中でやっていかなければならないということが至上命令だと私は考えております。
○小杉委員　矢次先生にお伺いします。
　私学助成もいま大学だけで三千億を超えるという状況ですし、いま行政改革というのが国を挙げての一つの課題になっておりますが、中には私立大助成を行政改革の対象にすべきだというような機運もあります。そういうさなかに、私立医大のいろいろな問題、不正入学とか成績原簿の偽造とか、そういう問題が出てきているところから拍車がかかって、そういう私大助成に対する風当たりというのが最近とみに強くなってきているわけですね。
　ですから、そういう点での私立大学側の対応といいましょうか、自省といったことも必要でしょうし、それから先ほども私、数字を挙げたわけですけれども、定員超過率というのが少なくなってきて一・四二ぐらいに減ってきている一方で、定員に満たない大学がかなりふえてきまして、一万人を超える定員の足りない現象が起こってきているわけですから、そういったような問題についても、私立大学としてどう対応していかれるのか、その点をひとつ。これは矢次先生だけじゃなくて、もしほかの私大の関係の方の御答弁もいただければ、それでも結構です。
○矢次参考人　せっかくの御質問でございますけれども、一体政府が行政改革に本気で取り組んでいるのかどうなのかということがよくわからないものですから、私も、まだどうなんだろうと思っておるので……（「本気で取り組んでおりますよ」と呼ぶ者あり）いま取り組んでおりますとおっしゃいましたけれども、一部では天の声であるというようなことが言われております。しかし、総理の演説や行管長官の演説などを見ますと、どうも——私どもは、行政改革というのは、肥大した行政を簡素化し、かつ、より能率化するということにあると思っておりますが、最高責任者の演説の中に行政改革の哲学がないところへ、後半になってくると、何か財政再建にすりかわっているような、どうもよくわからないなという感じがいたしておるのであります。
　それは別として、私学に対する助成は、その種のものとは根本的に異なると私どもは信じておるのでありまして、この財政再建、冗費を省くということは、これは国の財政収入、金がないということからくるのでありましょうが、金はいずこの国でも、アメリカでもないわけであります。ない金をどのように支出するか、国が発展するように支出するか、その基準は日本の将来、この一九八〇年代のみならず、二十一世紀を目がけての日本の将来の発展に何が必要であり、何が重要度が少ないかということ、この基準が明確に打ち立てられているかいないか、私は、ここだと思っておるのであります。ところが、そこをいまだかつてうかがえないのであります。
　そういう観点から物を見ていただくならば、まさに先ほどもどなたかからお話がありましたように、日本に残るものは、日本の頼みの綱は、人間の知識・技能、人間の能力であるということには疑いないと思うのであります。すべては人間がつくり、人間が発展させていくことは申し上げるまでもないことであります。
　そういうふうに見てまいりますと、日本の高等教育、大学教育及び学術研究の今後における、いままでもそうでありますが、大きな絶対的なシェアを担当しなければならない私立大学、しかも今後、わが国の産業が国際社会の中で永遠に発展をして続けていくためには、これからこそ従来のような輸入知識、輸入技術でなくて、みずから開発創造していかなければ太刀打ちできない、質で勝負をする時代にいよいよ入ったのだ、こういうふうに見るべきであると思うのでありまするが、その中において私立大学が果たさなければならない歴史的役割りというものは、いままでとは変わったものがある、こういうふうに自覚をいたしておるのでありまして、もしこの私立大学に対する補助金を云々というようなことをお考えになる向きがあるとすれば、まことに短見、時代錯誤であると言わざるを得ないというふうに思っております。
　いま私立大学を現状で見ましても、もし国がこれを設置経営するといたしますれば、四兆円近くも国費を支出しなければならないところに、おっしゃいましたように、たった三千億足らずで、大部分は民間の力でやっておるわけであります。そして国は十分の一にも満たないものを出しているだけ、だから、先ほどのような、わが国ほど高等教育について無責任な政府はないというお話も出ると思うのでありまして、それをさらに、ふところぐあいの都合でそれをしも切ろうというのは、私どもではとうてい考えられないことだと思っておるのであります。
　いろいろ申したいことはございまするけれども、この辺でとどめておきたいと思います。
○尾形（憲）参考人　補助金の問題、実は私立だけの問題ではありませんで、国公立はまる抱えですから、なおさらだろうと思います。果たしていまの大学が、国公・私立を含めて本当に国民に開かれた大学であるのかどうなのか。入れない人たちが過半数、三分の二おります。そういう人たちを踏みつけてのし上がっていくステップというぐあいになっていないかどうか。もしそうであるならば、そういう人たちからも取り上げた税金を回す理由がどこにあるのかというかなり基本的な問題が、実は私学助成の問題だけではなくて問われるべきだろうというぐあいに思います。
　そういう観点で、そういう人たちが、そういう金を回すならおれたちの税金を減らせというぐあいに言われるのならば、これはやむを得ないというぐあいに考えます。大蔵省がどう言う、そういうことではなくて、そういう入れない人たちの声を聞く、そういう方向で、いま言った助成だけではなくて、国公・私立全体を含めた大学にかける金、高等教育にかける金について考えるべきだろうというぐあいに思います。
　それから、後の方の問題で、私は、それを過疎と過密の共存というぐあいに言うのですが、たとえば定員の二十二倍というような短大があったりしますと、他方では二学年百四十人にたった三人というそういう四国の短大があったりいたします。おっしゃるように一万人以上の定員未満がある。他方は一・四倍程度の超過があるという状況があります。しかし、これも先ほどちょっと地方大学の問題で触れましたように、いま申しました定員未満、これは大体地方の短大あるいは大学です。そういうところが息も絶え絶えになってつぶれそうになっている、あるいはつぶれていく。しかし他方、国立の大学が近所に建つという非常なアンバランス、これはやはり国公・私立全体を含めての高等教育計画ということを考えていかないと、いま言ったような状況が出てくるのではないか。
　これはかつて、先ほど申しました昭和四十年代に東京で、一方ではつぶれる私立高校がありながら、他方公立は依然としてすし詰め、すし詰めとがらあきの共存、そういう状況が続いたわけです。
　そういう観点で、国公・私立全体を含めて一元的に考えていく。これは、たとえば中教審答申なんかで申しておりますけれども、これは言葉ではなくて公共的な存在、そういう点では全く同一ですから、そういうことで考えていくということでなかろうかというぐあいに思います。
○小杉委員　もう時間が来たからやめますが、大体従来こういう国会なんかの議論でも、大学の中身の問題、質の問題というのは余り論じられないで、量の問題、文部省の資料なんかも大体全国的なそういう配置とか人員とか施設とか、そういう量的な問題にばかり集中していたと思うのです。それは、やはり大学の自治という壁があって、われわれが何か議論しようとすると、どうも大学の自治で大学の人たちから拒否されるというような懸念がわれわれにはあったわけです。ところが、大学紛争によって、やはり大学人の力だけで処理できなくなって、ああいう大学法というものを成立をさせて、そういう外部の力でおさまったという経緯があるわけなんですが、私は、もちろん学問の自由とか大学の自治というのは尊重されなければいけないと思うのですけれども、それが聖域であって、タブーであって、国会でも文部省でも余り中身の問題について触れちゃいかぬというようなそういう拒否的な態度というのは、やはり大学側も持つべきではないと思うのです。
　私は、そういう意味で、きょうは質の問題がかなり出てきたということはいいことだと思いますし、これからも国会の論議の中で、あるいは文部省のいろいろな検討の中で、いままでの大学の中身の問題についてのいろいろな検討というような姿勢に対して、大学人の方でも、もう少し寛容的というか窓を開いて耳を傾けるというような姿勢を望みたいと思うのですが、そのことについてもし反論があれば反論を聞かしていただきたいし、そういう気持ちだということであればそれでも結構ですし、何か感想のある方だけで結構ですから、お話いただければと思います。
○香月参考人　国立大学に関する限りは、隠したりうそを言ったりしておりません。それはきっと恥部というのを、大学というのはどんなところでもいささかは持っているだろうと思います。その恥部も出せということは無残でありますし、それは賢明なる議員諸公は察知されるのが本当だと思います。
　以上。
○小杉委員　それじゃ終わります。どうもありがとうございました。
○三ツ林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には長時間御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る十三日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
昭和五十六年五月八日（金曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　熊川　次男君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山崎　八郎君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　宮本　英利君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　西内　　彬君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　四元　俊明君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　谷　　　始君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　緒方信一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
五月七日
　日本永住の外国人に対し国民年金法適用に関す
　る陳情書（第三七
　号）
　在日韓国人及び朝鮮人に対し国民年金法適用に
　関する陳情書外二件
　（第三八号）
　は去る二月二日社会労働委員会に参考送付され
　たが、これを本委員会に送付替えされた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入
　国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　（内閣提出第七二号）
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出第六九
　号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨の説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　難民の地位に関する条約及び難民の地位に関する議定書への加入に伴い、その国内施策として、難民である旨申し出た外国人が条約に定める難民に該当するかどうかを認定する必要があるほか、難民の地位に関する条約に定める難民旅行証明書の交付及び社会保障の面における内国民待遇を図ること等の措置をとる必要があります。
　そのために、出入国管理令の一部を改正して、（一）　難民の認定を受けようとする者は、入国後原
　則として六十日以内にその申請をしなければな
　らないこと。（二）　法務大臣が難民であると認定したときは、難
　民認定証明書を交付すること。（三）　難民の認定を受けている者が難民でなくなっ
　たときは、その認定を取り消すこと。（四）　難民と認定されなかったとき及び難民と認定
　された後これを取り消されたときは、法務大臣
　に異議を申し出ることができること。（五）　難民の認定を受けている者に対する難民旅行
　証明書の交付、永住許可要件の一部緩和及び退
　去強制手続における法務大臣の裁決の特例につ
　いて定めること。（六）　難民に該当すると思料される者について簡易
　な手続で上陸を許可することができるよう、一
　時庇護のための上陸の許可の制度を新設するこ
　と。（七）　被送還者が人種、宗教、政治的意見等を理由
　として迫害を受けるおそれのある国へは原則と
　して送還しないこと。などの規定を設けることとした次第であります。
　次に、社会保障の面におきましては、国民年金法、児童扶養手当法、特別児童扶養手当等の支給に関する法律及び児童手当法の一部を改正して、これらの法律における国籍要件を撤廃することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　まず、会計監査人の解任及び選任について、法律案の内容をただしたいと思います。
　この株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の第六条で「会計監査人は、何時でも、株主総会の決議をもつて解任することができる。」と第一項に記されております。会計監査人の独立性並びに社会的責任等を考えますと、その身分がかなり確定していなければ、会社が会計監査人の解任を自由にできるということを言うことについては若干の抵抗を受けるわけでありますが、この第六条で「何時でも、」ということを特に入れなければならない理由は何でありましょうか。「何時でも、」がなくても「株主総会の決議をもって解任することができる。」ということであってしかるべきではないか。「何時でも、」という意味が臨時株主総会ということだとしても、これは何も「何時でも、」が入らなくてもいいのではないか。「何時でも、」ということがいかなる理由でも全くオールマイティーに解任できるというような、法律がそういう印象を与えていることについていかがでありましょう。
○中島（一）政府委員　会計監査人の地位につきましては、その本質は委任あるいは準委任であるというふうに理解をしておるわけでありまして、したがいまして、委任についての大原則であります民法六百五十一条の規定に、「委任ハ各当事者ニ於テ何時ニテモ之ヲ解除スルコトヲ得」というのがあります。それから出発をいたしまして、商法におきましても、取締役につきまして、商法二百五十七条でありますが、「取締役ハ何時ニテモ株主総会ノ決議ヲ以テ之ヲ解任スルコトヲ得」ということになっております。監査役についても同様であります。そこで、会計監査人につきましても、これに合わせて「何時でも、株主総会の決議をもって解任することができる。」という制度になっておるわけでございます。
○横山委員　民法や商法を引用なさってもいいんですけれども、しかし、少なくとも当事者間において委任契約が行われておる。そして契約があれば双方が責任を負う。その双方の責任を負う者を一方的に「何時でも、」——「何時でも、」という意味が一体法律的にどんな意味を持っておるか私はよくわからないのですが、「何時でも、」という意味がどんな理由があろうと、こちらの一方的な解任で済むのだ、おまえが文句を言う筋合いはない、こういう意味なんですか。
○中島（一）政府委員　法律的にと申しましょうか、理論的に申しますならば、おっしゃるとおりであろうと考えております。
○横山委員　それならば、第二項で、「解任について正当な理由がある場合を除き、会社に対しこれによって生じた損害の賠償を請求することができる。」とあります。「正当な理由がある場合を除き、」ここに言う賠償請求権、勝手に首を切られた。けしからぬ。いや正当な理由があったから首を切ったのだ。いや正当な理由がないにかかわらず首を切ったのだから損害賠償を請求するという第二項のくだりは、何のためにここに存在するのでありましょうか。少なくともあなたの解釈をもってすれば、いつでも首を切れるけれども、それは正当な理由があるときと、正当な理由がないときと二つに分かれる。首は切れるのだけれども、正当な理由がないときに首を切った場合には、公認会計士、監査人に対して賠償請求権を認める、こういう論理になるわけですか。
○中島（一）政府委員　委任におきましては、当事者間の信頼関係が基本になっておりますので、解約の事由、解除の事由というものを非常に緩やかに解しておるというのが基本的な考え方でございます。そこで、民法におきましても先ほど申しましたような規定があるわけでありますけれども、しかし、さりとて、いついかなるときでも解除することができるということになりますと、相手方の保護に欠ける場合があるということから、六百五十一条の第二項におきまして、「当事者ノ一方カ相手方ノ為メニ不利ナル時期ニ於テ委任ヲ解除シタルトキハ其損害ヲ賠償スルコトヲ要ス」という規定を置きまして、解除された側の当事者の保護をも図っておる次第であります。
　会計監査人につきましては、ただいま申しました六百五十一条の二項よりもさらに損害賠償の要件を緩めまして、解任について正当な事由がある場合を除いて、会社に対してこれによって生じた損害の賠償を請求することができる。民法の原則は「相手方ノ為メニ不利ナル時期ニ於テ委任ヲ解除シタルトキハ」というかなり厳しい要件になっておりますが、特例法の場合は、正当な理由がある場合を除いて、会計監査人に損害賠償請求権を認めるということで、さらに会計監査人の地位の保護と申しましょうか、利益の保護を図っておる次第でございます。
○横山委員　そうしますと、整理しますと、「何時でも、」という言葉に私はこだわるのでありますけれども、とにかく株主総会の決議があれば自由に解任できる。しかし、その自由ということは、正当な理由がある場合とない場合と両方に論理的には分けられる。自由に解任できるけれども、正当な理由がない場合においては、会計監査人の保護を図って賠償請求をすることができる、こういうことですね。それでよろしいか。
○中島（一）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○横山委員　それでは、一体六条の二項に言うところの「正当な理由」というのはどういう理由でございますか。また、「これによって生じた損害」というのはどういうことが想定されるわけですか。
○中島（一）政府委員　一般的に申しますならば、解任による不利益を会計監査人に帰せしめてもやむを得ないと考えられる事由ということになるであろうと思います。後ほど出てまいります六条の二に列挙してありますような事由はもちろん含まれるかと思いますけれども、それにとどまらないで、さらに範囲の広いものがあろうかと考えております。
　それから、損害の内容でございますけれども、これは会計監査人がこちらの会計監査人に選任をされましたために他の会計監査の機会を失ったというようなことによる損害ということになろうかと思います。
○横山委員　いまのお話によれば、正当な理由は六条の二を含んでほかにもある、こういうお話でございます。そうすると、少なくとも株主総会が会計監査人を解任するときには、おまえ気に食わぬからどんな理由であってもよろしい、しかし、六条の二によって監査役の全員の同意を得て解任をするときには、この六条の二の一、二、三でなければならない、こういうことでございますね。一体、監査役全員の場合には限定し、株主総会においては鼻が曲がっておるからいかぬという理由でも首切れるというふうに分けた理由は何でありますか。
○中島（一）政府委員　改正法案によりますと、会計監査人の選任は株主総会の決議、こういうことになっております。したがいまして、その解任ということになりますと、株主総会であれば理由の有無を問わないことになるわけであります。ただ、会計監査人の解任はすべて株主総会の決議によらなければならないということにいたしますと、株主総会が一年に一回しか開かれていない例が多い現状におきましては、機動性に欠けると申しましょうか、会計監査人に非常にふさわしくない状況が発生したにもかかわらず、その解任のためにわざわざ株主総会を開かなければならぬということでは適宜な処置がとりがたいということもございますので、六条の二の一、二、三に列挙いたしましたような会計監査人としては解任しかるべしというような典型的な場合につきましては、監査役全員の同意をもって解任することができるという便宜と申しましょうか、簡易な方法を認めたわけでございます。
○横山委員　六条の二の一、二、三のうちの一はわかる。三もわからないわけではない。しかし、二の「会計監査人たるにふさわしくない非行があったとき。」ということはどういうことが想定されるのでありますか。たとえば会計監査人としての職務執行上どうもある取締役に癒着しておるとか、それから収賄をしたとか、そういう場合はむしろ一に該当すると思われるわけであります。ここに言う二は私生活、交通事故をやった、あるいは過って人を殺した、あるいは酒を飲んでいつもぐたぐたしておるというような私行上の問題を言わんとしておるのでありますか。
○中島（一）政府委員　私行上のと申しましょうか、職務外の非行を含むかどうかにつきましては私どもも考えておりますけれども、現在のところは、それは含まないという考え方が強いわけでございます。やはり「会計監査人たるにふさわしくない非行」ということでありますので、公認会計士としての非行、当該会社における行為ではございませんでも、他の会社における会計監査人としての行為あるいは公認会計士としての行為というようなものがこれに当たるのではないかと考えております。
○横山委員　それはいささか問題が生ずるのではないかと思うのですよ。少なくとも被監査会社との関係上会計監査人たるにふさわしくないということが認められるならばいざ知らず、交通事故を起こしたとかいう私行上の問題あるいはほかの会社で何か問題があったから、おまえはいかぬからおれのところの監査人としても首切るというようなことになるとするならば、これはきわめて問題が生ずるおそれがある。なぜこの第二号がここに存在しなければならぬのであるかという点については積極的必要性がないのではないかと思いますが、どうですか。
○中島（一）政府委員　一号におきましては、現実に職務義務の違反があり、あるいは職務の懈怠があったという事実に基づいて会計監査人として不適格ということになるわけでありますが、二号におきましては、その会社でなくても会計監査人としてふさわしくない非行があったという場合には、その会社についても会計監査人としての不適格な行為が起こるおそれがあるというわけでありますから、問題は、私行は含まないということを先ほど申し上げたわけでありまして、会計監査人としての行為が果たしてよそで起こったことがこちらの会社でそれほど明らかであろうかということであろうと思います。しかし、公認会計士としての監督も受けておるわけでありますから、そういう監督権者から何らかの戒告その他の処分を受けたというようなことでありますれば、やはり二号の「会計監査人たるにふさわしくない非行があったとき。」に当たると考えるわけでございます。
○横山委員　一体、その非行というのはどういうことなのでしょうかね。通常的、常識的に言うところの非行というのは、人間として常識を外れる、あるいは社会的な常識、行為、そういうものにもとるというところに非行という言葉があると私は思うのです。よその会社で業務上間違いを起こしたといういま例示されるようなことで、だからおれの会社でもやるかもしれぬというので首を切ってしまえということはいかがなものでありましょうかね。
　たとえば税理士を例にとってみましょう。あるいは弁護士を例にとってみましょう。ほかにそういう職種を例にとってみましても、一つの会社で問題を起こしたからといって、ほかの会社がみんな首を切ってしまえ、契約を解除してしまえというようなことをやりたら、これは余りにも処分が厳し過ぎるのではないか。しかも、そういうよその会社で起こした問題は一体非行と言えるのだろうか。よその会社で職務上の義務に違反し、よその会社で職務を懈怠したということならまだ——これも私の理論から言うとおかしいと思うのですが、非行という意味は、広辞苑でも引いてみなければわかりませんけれども、人間としてあるべからざる行為、常識的におかしな行為、社会概念上大変適当でない行為、そういう人間的な問題を非行と言うのじゃないでしょうか。一体、何が非行だとお考えになりますか。