Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　気持ちはわかるけれども政府として同意できない、その根拠になっているのが臨調の答申に基づいた人事院勧告の凍結という扱いだということは、きょうの質疑でもはっきりしているわけですけれども、したがって、この五十七年度の人勧の扱いについて幾つか御質問したいのです。
　これは私も出席しましたのでよくわかっているのですが、最近は三月三十一日にこの問題で与野党の国対委員長会談が開かれていますが、このときにも、与野党がそれぞれの考えを表明しましたけれども、国会として与野党の会談でまだ決着がついた問題ではないわけです。しかし、政府は一貫してこの問題について、五十七年度人勧については国会としても態度が決まっているのだということをとっておられるのですね。
　ことしの二月、ＩＬＯに提出した日本政府の見解を見ますと、「人事院勧告を受けた政府は、国政全般との関連を考慮して、その取扱いを決定し、最終的には、国権の最高機関たる国会の判断を仰いだ」。そしてその結果、「補正予算等の審議のため開催された臨時国会において、その取扱いについて論議が行われたが、人事院勧告の実施見送りを前提とした同補正予算は、十二月二十五日に成立した。」として、この時点で、昨年の十二月二十五日に決着がついたような説明をＩＬＯに行っておられるわけですけれども、その時点でも、御存じのように、五十七年度人勧の扱いは引き続き協議するというのがいわゆる与野党の合意なんです。しかし、引き続いて協議すると国会では合意をして協議が行われているにもかかわらず、ＩＬＯにはこの状況が報告されていない。五十七年度人勧に国対委員長会談では、実施を見送ったということで決して合意はしていないのですが、この点についてＩＬＯにこういう報告をされているのですが、政府のお考えはいかがですか。
○藤井（良）政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＬＯに提出いたしました政府報告では、昨年九月の人事院勧告実施見送りの決定を前提とする補正予算を臨時国会に提出し、同予算は昨年十二月二十五日に国会で成立したという明白な事実関係を述べたものでございます。国会において各党間で種々の御論議が行われたことは十分承知しておりますし、与野党協議が行われていることも十分承知しておりますけれども、その中で人事院勧告の実施に関連する何らかの決定を下したという事実はございませんので、政府報告では特に触れなかったような次第でございます。
○中路委員　いや、私がお尋ねしているのは、いま私が述べましたように、この時点で引き続き協議するということになっているわけですね。それを、その部分だけはＩＬＯに報告していないわけです。補正予算が通ったということは報告されているわけですけれども、しかし、この人勧の扱いについては国会としてまだ態度が決まっていない、引き続き協議しているということは事実ですから、自分の都合のいいところだけ報告したのでは、ＩＬＯの判断を誤らせることになるわけですね。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
　現にＩＬＯの出した文書を見ますと、こうなっていますね。ことし三月四日、ＩＬＯ理事会が承認したＩＬＯ結社の自由委員会報告は、「人事院勧告の実施を見送る政府の決定は、本件人事院勧告の実施のための措置を含んでいない補正予算が一九八二年十二月二十五日に採択されたときに、国会によって承認されたことに留意する。」ということで述べているのですけれども、まだ国会として引き続き協議中だということになれば、ＩＬＯの報告は、こうした判断にはなっていないと私は思うのですが、そうした点で事実を正確に報告されるということがなければ、ＩＬＯの審議の判断も誤らせるわけです。その点で、政府の、まだこうした協議中だという問題が報告されていないという責任は大変重要だと私は思うのですが、いかがですか。
○藤井（良）政府委員　私ども、先ほど述べましたように、決定された事実関係について述べたわけでございます。実はこのＩＬＯに提出いたしました政府見解というのは、たしか一月の下旬だったと思いますけれども、私どもでつくりまして直ちに組合の方にも出して、組合の方にも見てもらっているわけでございます。それで、組合の中でも、これは仄聞でございますから真実かどうかわかりませんけれども、先生の言われました政府が協議中だということを追加資料として提出するかどうかについてはいろいろ議論があったようでございます。と申しますのは、先生御承知のように、昨年の十一月に仲裁裁定に関するＩＬＯの報告が出ているわけでございますけれども、これの中で、政府で審議中だということで結論が見送りになっているわけでございます。したがって、組合の中でも、このことを言えば結論が見送られるのじゃなかろうかというような疑念を抱く方もあったのじゃないかと思います。そういう関係で追加情報として提出されなかった、これは私の全くの想像でございますけれども、ということが考えられるのではないかと思います。私どもとしては決してこのことを隠したというふうには思っておりません。
○中路委員　組合に責任を転嫁するようなことは私はけしからぬと思いますよ。やはり正確に、国会でまだ合意を得ていないとすれば、それは当然報告をされなければ、こうしたＩＬＯの誤った判断を持たせるわけです。この点は強く指摘しておきたいと思うのです。
　それで、人事院にお聞きしますけれども、五十八年度の人勧、これは従来の方式で勧告するのだということを繰り返し言明されていますが、この点は間違いありませんか。
○藤井（貞）政府委員　繰り返し申し上げておりますように、五十八年度の民間給与の実態調査については、すでに諸般の準備を整えて、現在いつでも調査に着手できるようにやっておるわけでございます。そういうことから、いままでも御質問に対して累次お答えをいたしておりますとおり、従来のペースで調査を行い、較差があれば勧告を出すという方針には変わりはございません。
○中路委員　この場合、五十七年度実施を見送るという見地に立てば、いまおっしゃったように官民較差というのは上積みされてくる。しかし、まだ未決着だという見地に立てば、作業をやる場合に従来方式では出せなくなるわけで、その点では、人勧の基礎作業を始めるに当たって、五十七年度人勧について何らかの決着をつけなければならない。それについては、やはり人事院としても五十七年度の問題について国会に対して何らかの意思表示をすべきときではないかというふうに考えるのですが、総裁の見解はいかがでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　五十七年度の給与の勧告の取り扱いについては、国会でも種々の段階でいろいろ御苦労をいただいたわけであります。形式的に言いますれば、いま御指摘の中にもございましたし、また、五十七年度の最終段階と思われまする参議院段階における予算委員会の報告として委員長が本会議でなされましたその内容を見ますると、ここでもなお最終的に決着したという言い方はしておりません。引き続き誠意をもって努力するということを言っておるわけでありまして、私たちといたしましては、なお一縷の望みを持ってこの取り扱いの行方というものを注視したいという気持ちになっております。
　ただ、この点については、先生も御承知のように、私はいままで機会のありますごとに委員会あるいはその他の場所で御質問にお答えを申して、五十七年度の人勧が見送られるあるいは凍結されるということは人事院勧告制度の趣旨からいってはなはだ遺憾でございます、残念でございますということは繰り返し述べておるところでございます。したがって私は、これは見送りに対する人事院の確固たる一つの意思表示であるというふうに御理解いただいて結構ではないかと思っております。それを改めてこの段階で、これはもうだめになったからと言う必要はございませんので、調査に当たりまする段階、これは具体的に動き出しますのが御承知のように五月の連休から一月、四十日くらいにわたってやるわけなんですが、この段階においてなお決着がついていなければ、当然四月時点においてその較差というものが出てくるということで、おのずから五十八年度の較差というものが決まってくるということで結構ではないかと思っております。
○中路委員　五十八年度の人勧については、政府は衆議院議長の見解に対して、「二年続けて凍結の事態にならないよう最善の努力をする所存でございます。」というふうに答えられていますけれども、五十八年は完全実施するということは述べておられない。ＩＬＯの理事会も三月四日に、「今後の人事院勧告が完全かつ迅速に実施され、団体交渉に関する労働組合権及びストライキ権に対し課せられた制限の代償措置を関係公務員に確保するようにとの強い希望を表明する。」という勧告を承認して、政府にその旨を勧告しております。
　政府としてこの勧告に沿って五十八年度人勧は完全に実施すべきだと私は思いますが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　五十八年度の人事院勧告が出ましたときには、五十七年のようなああしたことを起こさないように、繰り返さないように、五十八年度の勧告を完全実施するとは言っておりませんけれども、誠心誠意こたえていくように努力をさせていただきたい、こういうように考えております。
○中路委員　人勧の完全実施が初めて実施されることになった一九七〇年、当時の山中総務長官は国会でこう述べているのです。「かりに予備費等において、途中で災害その他予期せざる支出があって、人事院給与の完全実施が困難であるような財源状態に現在の経常予算の中でなったと仮定いたしましても、」「どんなことがあってもその完全実施の線は昭和四十五年から貫徹するという方針においては変わりはございません。」ということを繰り返し言明しています。またその後も、歴代の総務長官、少なくとも総務長官は、財政当局がどう判断し政府全体としてどうなるかわからないけれども、給与担当大臣としては完全実施の方向で努力するということを答弁されております。
　いま、誠心誠上心努力をするとおっしゃったわけですけれども、これは給与の担当大臣ですから、政府全体としてどうなるかわからないけれども、財政当局がどう判断するかわからないけれども、従来の担当大臣としての構え、考え方、担当大臣としては人勧完全実施の方向で力を尽くすのだということは、この席上でも明らかにしてほしい。そうでなければ、担当大臣自身がそれも言えないようでは、山中長官以来完全実施の方針ということを言ってきた、これの大きな変更ということにもなるわけですが、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　国のために働いていただく公務員の方々の生活権とまで考えられまする労働基本権の代償措置としての人事院勧告でございますから、この人事院勧告制度というものは最もいい制度であり、将来とも何としても続けていただきたい、これは私の念願でございます。
　そうした考えから申しますると、その人事院勧告が出ましたときには五十八年度に完全実施したいのはやまやまであり、完全実施を望むのでございますけれども、いまこの公の場で先生に、完全実施を必ずなし遂げますとまでは私は言いませんが、それ以上の気持ちを持って、先ほど申し上げたような気持ちで、特に私は何度も申しますけれども、人事院勧告制度というものは守っていきたい、そしていい労働慣行を続けていきたい、一生懸命やっていただく方々に生活の不安を来さないようにしたい。それには人事院から勧告されたものを完全に実施してあげることが必要であるということは私も考えておりますが、いまここでそのとおりに完全実施いたしますとは私は言い切れないのであります。
　なぜかと申しますると、山中長官らその他の全長官がおっしゃいました当時の国の財政事情といまの財政事情とは非常な異なりがありまして、特に昨年なんか、せっかく組んでおかれたところの一％までちょうだいして、他の方に回さなくちゃならない。しかも、この一年凍結をと御無理願った。こういう事情でございますから、私はそういう気持ちは持っておりまするし、それ以上に願ってはおりまするけれども、いまここで、こういう事情でございますから、担当大臣として必ず完全実施をいたすように努力いたしますと言うよりは、そこまで言い切れませんが、誠心誠意働いていただく方々のことを考えて努力させていただくと申し上げた方が親切ではないか、私はこう思って申し上げた次第でございます。
○中路委員　少なくとも担当大臣として完全実施の方向で努力をするということははっきりさせていただきたいと思っているわけですが、誠心誠意ということでいま大臣が述べられております。しかし私は、これまでの政府の答弁や、あるいは担当大臣としての総務長官のいまのお話でも、五十八年度人勧がまたまた不完全実施になる、そういうことも危惧するわけです。そういう点で人事院として、一応凍結されて五十八年度もまた不完全になるということでは、人事院の存在も問題になってくるということにもなります。ただこのままで漫然と勧告の仕方をしたのでは私は問題だと思うのですが、その点で、今後もう少し完全実施を担保するための人事院総裁としての何らかの見解なり物を言わなければいけないのじゃないかと思いますが、総裁のお考えはいかがでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　五十七年度の取り扱いというものは、最近における非常に異常な事態であるというふうに理解をいたしております。したがって、この立場に立っていままでも私の決意として申し述べさせていただいたところでありますが、それだけに、五十八年度の人勧の取り扱いというのが大変ゆゆしい結果を持つ、やり方によっては正念場であるという認識に立って、私は今後強く、完全実施ということが実現いたしまするように決意を固めて当たってまいりたい所存でございます。
○中路委員　もう一点だけ、人事院との関係でお聞きしたいのですが、公務員制度の見直しの問題です。
　いまお話しの五十八年度人勧に関連して、六十年度を目途とした公務員制度の見直しについてお尋ねしますが、五十八年度人勧とその報告にどの程度盛り込まれるのか。研究テーマや研究の現状、到達点、簡潔に御報告いただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　内容にわたりますと少し長くなり過ぎますので、時間の関係もございましょうから、簡潔にというお話でございますのでその線に沿って申し上げます。
　今度の長期的な見通しで、総合対策をやろうという気持ちになりましたのは、ごくまとめて申しまして三つございます。
　一つは、戦後三十有余年にわたって現行の公務員制度の骨子というものは変わらずに維持、運営をされてきたわけであります。それなりの効果は上げて、安定したものになってきておると思いますが、その後における社会経済情勢の変更、変転というものは大変目覚ましいものがございます。なかんずく高学歴化、高年齢化ということが非常に顕著になってまいりましたので、これに対応して公務員制度全体について見直しをしていかなければならない部面がたくさん出てまいりました。これらについてやはり何らかの手を打っていかないと今後の変化に対応できないということが出てまいりましたので、研究に着手をしたということが第一点。
　それから第二点は、これも先生御承知のように、現行の制度は見方によっては大変変則的でございまして、給与の制度にいたしましても、それから任用の制度にいたしましても、実は職階制実施を前提にしておるというようなたてまえから、暫定的な制度として長く運営されてきたのであります。それ自体は非常に変則的なものではなかったかと私は思います。これはやはり、こういう時代のことですから、相当長期にわたってたえていけるような恒久制度にやらなければならぬ。それのためには基本的な職階制の問題等を中心に改定を行わなければならぬという点がもう一つございます。
　それから第三点といたしましては、端的に申しますと、たとえば休暇制度のように、さかのぼって明治時代の初期から続いておるというようなものを援用しているというような場面がございます。これらについてはやはり装いを新たにした新しい制度に衣がえをする必要があるというふうに考えております。民間でもそういうようなことで新しい制度がすでに実施されて、長くわたってきておるわけであります。これに対応する制度改正というものはやる必要がある。
　この三点が長期見通しの検討を行うに至った根本的な原因でございます。
　そこでこの問題につきましては、事柄が給与だけでなくて、任用、給与、いま申した職員局所管の休暇制度、それから研修制度、こういうもの全般にわたって再検討を加えて、新しい事態の変化に対応するようなことをやっていかなければならぬということで、目下基礎的な調査を終わりまして、大体の改革のデッサンというものをいまつくりまして、これをこれから月末にかけて関係各省の人事当局者、それから各種の組合関係に提示をいたしまして意見を求めて、そこでもってそれを中心に論議を交わしながら素案をつくっていくようにまとめ上げていきたいというふうに考えております。これが大体まとまりましたところで、昨年、一昨年に引き続いて、ことしの八月の給与勧告では、報告としてさらにもう少し詳細な内容にわたってかくかくのことというものを取り上げて書いていこうというふうに思っております。
　それらの反響をさらに見ながら、今後の処置としてどういう処置を講ずるか。勧告を要するものは勧告ということもございましょう、法律案の改正で意見の申し出をしなければならぬものもございましょう。そういう区分けをやることと、時期的な見通し、これについては、これも累次私も申し上げておりますように、六十年から定年制が動き出しますので、でき得れば、やはり公務員制度全体の整合性がある統一的な運用を可能ならしめるためには時期も大体のところそれに合わせていく方がいいのではないかという時期的な見通しの問題もございますので、それらをにらみ合わせながら順次手を打っていきたい。また場合によりましては、機会があるごとに委員会等にも報告をいたしまして、御意見も承りながら固めてまいりたい、こういう段取りで進んでいるわけでございます。
○中路委員　この問題であと二、三質問をしたがったのですが、ちょっと時間が限られていますので、特に、人事院として最終的な結論をいきなり勧告に盛り込むのでなくて、広く国民や関係者の意見を仰ぎながらひとつ進めてほしいということを強く要望しておきたいと思います。
　あと、関連で榊委員の質問がありますので、私は残された時間で一、二点だけ、ちょっと飛ばして御質問します。
　一つは軍歴通算の問題ですが、昭和五十七年の四月七日に当時の田邉総理府総務長官に、五十五年の九月十六日に研究委嘱をされた軍歴通算問題についての報告が出されています。軍歴通算に関する報告書ですね。これを読ましていただきました。
　要するに結論を見ますと、「恩給受給資格年限に満たない軍歴期間を厚生年金保険及び国民年金に通算することは適当でない」という結論を出しておられます。短期軍歴者のかねてから出されている要望に対して、前向きに検討したものでなくて、否定的な結論を導くための議論を行ったのにすぎないかと思われますけれども、この報告において国家公務員共済年金制度などで短期軍歴者の軍歴期間を共済組合期間に取り入れていることを明らかにしておられますが、これも簡潔にお願いしたいのですが、具体的にどのように軍歴通算が行われているのか。また、軍歴を通算した一般公務員普通恩給受給者及び各種共済年金対象者、受給見込みの者を含んで、それぞれ何人か、結論だけ、おわかりでしたら教えていただきたい。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　現在の国家公務員共済組合制度ができましたのは昭和三十四年でございますが、その昭和三十四年にできた共済組合制度は、それまでにございました公務員の年金制度、つまり恩給と旧共済と申しますか、この二つを統合したために現在の共済制度になっているわけでございます。したがいまして、統合する前の年金制度であった恩給の期間あるいは雇用人であった旧共済組合の期間、これらをすべて新しい共済制度では通算するというたてまえになっているわけでございます。
　そこで、その恩給期間と申しますのは、御承知のように、文官、警察監獄職員あるいは教育職員とか軍人とかというふうにその中の種類は分かれていたわけでございますが、ひとしく恩給公務員であったということでは変わりはないわけでございまして、私どもの方は軍歴を通算したということではございません。恩給制度上処遇されていた恩給公務員期間を通算した。その中には、過去の軍人期間も含まれている方もあったわけでございます。つまり、恩給期間を通算している結果として軍歴もその中に一部入っている方がおられるということでございます。
　なお、その軍歴を持っておられる方々だけの数というのは、ちょっと私どもの方では把握できませんので、把握しておりません。
○中路委員　この軍歴通算問題に関する報告の一番最後に、資料として「軍歴保有者数等の推計」というので、「軍歴を通算した一般公務員普通恩給受給者二・三万人」、二万三千人ですね、「軍歴を通算した各種共済年金対象者（受給見込みの者を含む）五十万人」というのが出ていますから、この資料が一応確かな資料じゃないかと思います。
　そこで一、二点お尋ねしますが、共済年金制度における軍歴期間に相当する給付の財源ですね、これは予算上どのように措置されているのか調べてみましたけれども、非現業の一般の国家公務員の場合は一般会計、それから現業の場合は各特会で計上して、連合会や共済組合に振り込むという形ですから、いずれにしても組合員の負担する掛金やそれに対応した国の負担金及びその運用収入によって賄われたものでないと思いますが、これは確認ですけれども、間違いございませんか。
○野尻説明員　恩給期間につきましては、いま先生のおっしゃったとおりでございまして、共済組合の方では追加費用あるいは整理資源と呼んでおりますが、それぞれの所属した会計から負担していただいております。
○中路委員　この通算問題に関する報告では、厚生年金保険及び国民年金は保険料拠出を伴う一定の加入期間を有することを受給資格要件とする社会保険方式の仕組みを採っているとして、社会保険方式であるために軍歴通算は適当でないとしているわけですね。軍歴通算を行っている共済制度と社会保険方式をとっている厚生年金や国民年金と比べて多くの共通点が見られるわけですけれども、後者について軍歴通算が適当でないという理由の根拠となる共済制度との違い、これはどこにあるのですか。根本的な違いですね。
○野尻説明員　先ほど申し上げましたように、現在社会保険の技法、技術を応用しながら組み立てている年金制度は、昭和三十四年から始まった現在の共済年金制度でございます。それ以前にございました恩給あるいは旧共済といいますのは、きちっとした社会保険方式で組み立てられた年金制度ではございません。したがって、たとえば恩給の場合でございますと、軍人、文官に限らず、恩給制度上の費用というものはそれぞれの所属会計が負担するという仕組みでございましたし、また、その受給資格年限とか支給額とかいうのも、現在の共済組合が払う年金のそれらとは違った算定の方法をとっておりましたから、そういった過去期間については、すべて費用負担の問題、給付額の算定の問題を含めて過去の制度の方法を踏襲して、それと新しい保険で支払われるあるいは財源を調達することになる共済年金といわば継ぎ合わせた形でいま支払っているというのが現在の共済年金でございます。
○中路委員　国家公務員法の百七条ですね。退職年金制度第三項において、「第一項の年金制度は、健全な保険数理を基礎として定められなければならない。」としておって、一般の社会保険方式とは基本的に変わらないわけですね。私はその点で、国民皆年金の制度のもとで共済年金についてだけ軍歴を通算しているのは片手落ちだと思うのです。やはり厚生年金、国民年金についても軍歴を通算するという措置を検討すべきだと考えるわけです。その点では、再度この軍歴通算の問題では十分検討をしていただきたいということを強く要請をしたいわけです。
　その点でもう一点。報告では、この恩給制度で恩給受給資格年限が設けられているのは、恩給が永年にわたって忠実に公務に服したことに対する報償としての性格を有するためであるとされているわけですが、恩給法上どこにこの根拠があるのか、私もよくわからないわけです。
　たとえば軍人恩給では、例で挙げますと、太平洋戦争中、たとえば応召後内地に四カ月いて、その後フィリピンに派遣されて二年十一カ月勤務についた場合は、ちょうど加算年を加えて十二年になり恩給の対象になりますが、実在職年は三年三カ月にすぎないわけですね。それでも永年にわたって公務に服したことになる。他方、一カ月おくれて応召した後、内地に三カ月いて、その後フィリピンへ同じ部隊へ派遣されて、二年十一カ月同じ勤務についた場合でも、今度は年金である恩給の対象にならない。わずか一カ月で永年にわたって公務に服したことにならないという差が出てくるわけですね。たとえば内地だけにいた軍人で加算年がない場合は、准士官以上では十二年十一カ月でも永年にわたって公務に服したことにならない。外地だと三年三カ月ですね。文官や教育職員の場合は十六年十一カ月でも永年にならない。
　ところで、この文官や教育職員の場合、最短恩給年限十七年であることを前提にして公務についたものと考えられているわけですが、兵役の義務を国家が強制して、いやおうなしに戦地に派遣されて軍務につく場合は、永年という意味は私は文官等の場合の永年と大きく異なってくるのではないか。むしろ、忠実に公務に服したことに対する報償というよりも、短期の軍人期間は公務に服した期間に対する国家補償という対象として考えるべきではないか、また、その上に立って、厚生年金や国民年金に一般の拠出者とは無関係に軍歴を通算することは、性格からいっても、こういう点でも検討すべきじゃないかと考えるのですが、この点について御意見をお聞きしておきたいと思います。
○和田政府委員　いろいろな考え方があると思います。私どもの考え方を申し上げますが、恩給は、公務員が相当年限忠実に勤務して退職した場合に給付される、あるいはその公務による傷病のために退職した場合、または公務のために死亡した場合においても給付される。要するに、国がそれらの方たちとの特殊な関係に基づきまして使用者としてその公務員またはその御遺族に対する国の補償として給付するものでございまして、公務員の退職または死亡後における生活の支えとなるものでございます。
　で、最短恩給年限というのがございますから、一定期間の勤務が普通恩給については必要である。ただし、その公務員が戦地勤務等特殊な勤務、危険な勤務に服しました場合には、その勤務期間を割り増し評価するために加算年という独特の制度を設けているのでございまして、これは、このような勤務に服した場合にはそれだけ心身の消耗が多い、そういうことを考慮したのでございまして、たとえば戦地におきまして一年勤務された場合には通常の内地の四年の勤務と同価値である、そういう判断から、この戦地の勤務は内地の四年と同価値である、こういうふうに考えまして、これで四年として最短恩給年限の中に加えていく、こういう考え方をしているわけでございます。
　ですから、最短恩給年限という原則、これは法律上一カ月足りなくても足りないわけで、法律上救いようがないわけでございまして、その点、もう一歩という方のいろいろな御不満というものはあろうかと思いますけれども、これは法律で決まっておりますのでどうしょうもない。そうしまして、戦地勤務等非常に心身を消耗する勤務につきましては、それだけ長く勤めた、こういうふうに認めまして処遇している、こういうことでございます。
○中路委員　この軍歴通算問題については、また改めて、きょうの御答弁をもとにして論議をしたいと思います。
　最後に一点だけ、これはたびたび取り上げてきた問題ですが、旧日赤の看護婦さん、救護看護婦に対する慰労給付金の問題ですが、五十四年度に発足して四年経過しています。その間に、第二次の石油ショックによる五十五年の七・八％の物価上昇ですね、毎年数％ずつ消費者物価も上昇しています。制度が発足してから、五十四年度から五十七年度までの間でも、試算してみますと一四、五％消費者物価が上昇していますし、五十八年度の政府見通し三・三％を入れますと一八％から一九％の物価上昇になるわけです。慰労給付金はその分確実に減価しているわけですから、その点でこれまでの答弁もございますし、ここで早急に減価分を補償する増額が必要じゃないかと思うのです。
　昨年の四月一日の私のこの問題の質問で田邊国務大臣から、今後社会経済情勢の変化が生じた場合には私どもはこの問題について何らかの考慮を払わなければならないのではないかと考えておるという答弁もいただいているわけですが、現在この慰労給付金の増額の問題について前向きな検討をされる必要があると思いますが、最後に大臣にお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　ただいまお尋ねの旧日赤救護看護婦さん及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金は、女性の身でありながら、軍の命令により戦地、事変地に派遣され、旧陸海軍の戦時衛生勤務に従事した特殊な事情を考慮して日本赤十字社が支給することとしたものであり、これによって所得の保障を図るという年金的な性格を有するものではないので、増額は困難であります。しかしながら、国会の附帯決議の趣旨を尊重し引き続き検討いたしたい。また、将来、社会経済情勢の大きな変化があれば、慰労給付金の額の改善について、日本赤十字社の意向等を参酌しながら慎重に、前長官もお約束しておられることでございますから、ただ言葉だけの慎重じゃなくして、前向きに検討さしていただきたいと考えております。
○中路委員　あとの残された時間、関連で榊委員が質問します。
○橋口委員長　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。榊利夫君。
○榊委員　恩給の受給者につきましてまずお尋ねいたしますが、現在、総数が何名で、それから何歳から何歳まで、つまり最高年齢の方は何歳なのか、何歳から何歳までの人たちなのか、まずお伺いいたします。
○和田政府委員　現在、恩給受給者の総数につきましては二百三十三万名ということでございます。
　それから年齢でございますけれども、年齢につきましては、私どもの把握しております数字を申し上げますと、六十五歳未満、六十五歳から六十九歳、七十歳以上というふうに恩給の処遇に合わせまして分けて集計した結果でございますが、六十五歳未満が七十二万四千七百七十名で三一・一％、六十五歳から六十九歳が七十三万二千三百二十三名で三一・四％、それから七十歳以上が八一十七万四千八百七十四名で三七・五％、こういう結果になっております。
○榊委員　最高年齢は幾つですか。
○和田政府委員　受給者の方の中に最高年齢幾つの方がおられるかということは、直接恩給年額に関係する問題でございませんので、ちょっと私どもつかんでおりません。
○榊委員　私の推測ですけれども、大体百歳近い方もおられるんだろうと思うのですが、いまお聞きしました年齢の幅から見ましても、ほとんどがいわば老齢の方々ばかりであります。恩給自体が独特の年金という性格を持っておりますし、その受給者にとりましては、とりわけ多くの老齢者にとりましては生活費そのものだと思うのです。それが今回は財政の非常事態ということを理由にして、人勧凍結に合わせて恩給のベースアップを中止する、こういう措置がとられているわけでありますけれども、その点では特にお年寄りにとって大変冷たい措置ということになると思うのです、働き盛りの人じゃないわけでございますから。仮に人勧に基づきましてベースアップしたとしましても、その必要経費というのはせいぜい年間約六百億程度であります。これなら、たとえばＦ１６の三沢配備に伴う思いやり負担をやめるだけで必要な財源が出てまいりますし、筋といたしまして、軍事費の異常突出をやめたりあるいは財界本位の行財政を是正すれば財源というのはいっぱい出てくる。そういうことには手を触れないで、恩給、年金生活者はほとんどが老齢者という、そういうお年寄りの生活にしわ寄せする結果になるような措置をとられる考えというものが実は解せないのでありますけれども、この点、どういう見解をお持ちなのか、お伺いしておきます。
○和田政府委員　先生御指摘のとおり、恩給受給者は老齢の方が多いわけでございます。したがいまして、今回の個別改善におきましても、七十歳以上の長期在職の旧軍人の仮定俸給の一号俸アップを、従来からの懸案でございましたので図る。恩給制度といたしましては、老齢者あるいは御遺族、そういう方たちの処遇には従前から最善の努力をしてきたつもりでございますが、何せ昭和五十八年度予算におきましては前年度の公務員給与の改定が見送りになった。これは厳しい財政事情のもとでそういう結果になった。公務員給与の改定というものを指標として恩給のベースアップを行っていく、これはもうここ定着した恩給制度のあり方でございますので、本年度予算に計上できなかった、これはやむを得ないことである、こういうふうに考えております。
　なお、大蔵大臣と総務長官との間で、恩給ベアの取り扱いにつきましては、昭和五十八年度の人事院勧告が出された場合、その取り扱いを検討する際に「恩給の取扱いについても人事院勧告の取扱いとのバランスを考慮しつつ、誠意をもって検討する。」こういう了解がなされている次第であります。
○榊委員　型どおりの御答弁ですけれども、私質問申し上げましたように、恩給というのは老齢者の生活そのものなんで、人勧凍結そのものが筋は通らないわけですけれども、それに合わせて、俗に世間の言葉で言えばお年寄りいじめみたいな、そういうことはやはり筋道といたしまして避けるべきだ、そこに少しでも配慮をするような措置というものを政治の場でとることが必要なんじゃないか、それが皆さん望まれている政治のあり方じゃないか、そう思うわけでありますから、あえてそのことをつけ加えさせていただいたわけであります。したがいまして、これからの問題といたしまして、恩給の問題について人勧とバランスをとってと言われたその場合も、むしろお年寄りに温かい態度をとるんだ、配慮をするんだというふうな前向きの姿勢でぜひひとつこの問題については取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それとあわせまして、青少年白書の問題と関連いたしまして、非行、暴力の問題について総理府に質問させていただきます。
　青少年の非行、暴力が大きな社会問題になっております。正直なところ、親も先生たちも頭を痛めている。これに関連しまして、総理府としても青少年対策本部が毎年青少年白書を出しておられます。ことし一月発行の五十七年版の白書を見ますと、青少年健全育成の事業について数多く述べておられます。そして、官民一体の地域運動あるいは文化、スポーツ活動などを奨励しておられます。
　しかし、ここで少しどうかなと思いますのは、父母や教師が一体になって地域で進めている非行克服運動とかあるいは自主的な教育運動、文化、スポーツ運動などが、いろいろ草の根的にあるわけであります。それに対して行政としてどう援助していくか、こういう姿勢がどうも欠落しているように思われるわけです。健全育成事業というものが官製運動を指向されているのかな、こういう疑問がわくのでありますが、総理府として、この草の根的な非行克服その他の運動についてはその意義をどういうふうに見ておられるのか、そういうものは大したことない、こういう考えなのかどうなのか、その点お聞かせ願います。
○瀧澤政府委員　私どもといたしましても、非行防止は行政の対応だけで十分なことができるものとは思っておりません。やはり地域の大人たちが家庭、一般社会あるいは学校、職場それぞれの場で大人としての責任を果たし、子供の非行防止、健全育成について十分目を配っていくことが大事だと思っております。そういう意味で、いろいろ民間の団体の方々がそれぞれ地域で御活躍をされているわけでありまして、私どもとしても各都道府県にもお願いし、民間の動きと十分連携をとって行政としても対応していくように求めているわけでございまして、今後とも、そういう方向で民間の力を十分に活用すると申しますか、相互に協力をして進めてまいるように配慮してまいりたいと思っております。
○榊委員　国民運動というのは、本来自発的なものであってこそ大きな力になると思うのです。まして、子供たちを健やかに育てる運動ということになりますと、学校の内外の暴力をきっぱり否定する、そういうことを大前提にする必要があると思いますけれども、その上に地域の実情に合った創意ある運動でなければならないと思うのです。上から画一的な健全育成運動を押し出すのではなくて、自発的なさまざまな運動がある、それを援助し、可能ならば財政的にも助成するといった姿勢が望ましいと思うのですが、これから年々白書も出されていくと思いますが、そういう姿勢を白書に盛り込む考えはないのかどうか、この点いかがでございましょうか。
○瀧澤政府委員　白書につきましては、いわゆる白書でございますから、まずは青少年の実態をもろもろの統計をもとにして整理をするということでございますが、私どもといたしましては、毎年それぞれその時点におきます主たるテーマを取り上げているわけでございます。五十七年度におきましては、これだけ非行問題が世間的に取り上げられていることも背景にいたしまして、非行に重点を置いたわけでございます。五十八年度どういうテーマを取り上げていくかということにつきましては、いま検討中でございます。
○榊委員　いや、私がお尋ねしているのは、非行克服のための、スポーツを含めましてさまざまな自主的な、自発的な運動がある、そういうものを行政として援助していく姿勢こそが必要なんじゃないか、場合によっては財政的な助成だってやっていいんじゃないか、こういうことなんです。ですから、そういう姿勢を対策本部としてもとってもらいたいし、その点についてはいかがお考えなのかということなんですが、おわかり願えますか。
○瀧澤政府委員　地域に密着いたしましたそれぞれ民間の住民の方々の活動が大事だということは、私どももそのように考えておりまして、総理府といたしましては、いわゆる国民運動としてそういう地域ぐるみの活動を起こすことについて、従来から青少年育成国民会議、あるいは都道府県の県民会議、市町村民会議等を通じてそういうことをお願いをし、これらの団体に対して援助もいたしているわけでございます。各地域におきます民間の団体との関係につきましてはまた都道府県それぞれのお考えがあるかと思いますが、私どもといたしましては、行政と民間の活動との連携は非常に大事だということを踏まえて、今後とも、都道府県に対しましても必要なお願いをしてまいりたいと思っております。
○榊委員　希望ですが、いわゆる官製運動じゃ成果は余り上がらない、下からの運動を実効あるものにしていくということをあえて申し述べて、次の質問に移ります。
　警察庁来ていただいておりますか。お尋ねいたします。
　昨今、教師に対する中学生の暴力事件までも激増しておりますが、一九八二年でも先先に対する暴力が八百二十五件、七八年に比べますと五倍近くに激増しております。それぐらい、中学生相互間あるいは学校の外に出て暴力をふるうといったことだけではなくて、学内でも先生にまでふるう。暴走少年とか、あるいは二、三日前ずいぶん大きくテレビ、新聞等でも報道されましたけれども、女子中学生の集団暴行であるとか、覚せい剤に汚染されているとか、きのうの新聞でしたか、東京の文京区で起こっておりますけれども、番長がどうのスケ番がどうのとか、女子中学生を含めまして昨今の中学生の非行、暴力等の増加の実態というのは相当のものがある。憂うべき事態でありますが、もし十二月までの五十七年中の刑法犯少年の実態、数がまとまっていればお示し願いたいし、また、三月までの第一・四半期についてもまとまっていればお示し願いたいのでございます。
　それとともに、増加の傾向があるのじゃないかと思うのですが、そのあたりについての判断と、この実態についてどういう認識をお持ちなのか、その点についてあわせてお伺いしたいと思うのです。
○阿部説明員　お答えいたします。
　まず少年非行でございますけれども、昭和五十七年中犯罪を犯したということで補導されました者は、われわれは刑法犯少年と呼んでいるわけなのですが、十九万一千九百三十名でございます。本年度に入りましての統計でございますけれども、まだ作業中でございましてここで先生に御報告できるような数を持っておりませんので、五十七年中のもので御了承いただきたいと思います。
　そこで、増加傾向にあるのかどうかということでございますけれども、五十七年度中のものについて考えますと、依然として増加を続けている。対前年に比べまして三・八％の増加であるということでございます。しかし、伸びの率が若干縮まってきているのじゃないかという印象を持っております。
　それから、こういう少年非行をどういうふうに考えるのかという点でございますけれども、少年非行につきましては、数量的に非常にふえてきているという実情と同時に、いままでにないような新しい形態の非行が大変目についているということでございます。特に学校の中で教師に対する暴力事件だとか、あるいは一時盛んに報道されました家庭内暴力、家庭の中で両親、特に母親に暴力をふるうといった暴力的な非行が非常に目立っているという感じを持っております。それから、先ほど先生も御指摘されておりましたけれども、女子の性非行の問題だとか、覚せい剤とかシンナー乱用少年、あるいは暴走族少年といったいろいろな形の非行が起きております。私どもといたしましては、この非行の要因なりあるいは背景を考えてみますと、いろいろな状況がございまして一概に指摘するわけにはいきませんけれども、家庭における問題だとかあるいは学校における問題とかあるいは地域社会における問題等々、いろいろな問題が複雑に絡み合って少年非行の背景をなしていると考えておるわけでございます。したがいまして、いろいろな人たちの協力をいただきながら私どもといたしましてはこういう少年非行の発生を未然に防止する、それによって非行から少年を守るために全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　なお、数量的には若干伸びが落ちているのですけれども、その非行の内容を見てまいりますと、先ほどのいろいろな社会上の原因、地域社会に見られるいろいろな要件だとか、あるいは家庭の中に見られるしつけの問題だとか核家族の問題その他等があるわけです。そういうものを考え合わせますと、少年非行がこのまま減少に転じていくというようなことも一概に言えないのじゃないだろうか、いついかなる時期にまた再び激しい勢いで増加するかもしれないといったような感じで理解しております。
　以上であります。
○榊委員　いまの十九万三千でございますか、この数字は初めて伺いましたけれども、総理府から出ております青少年白書で示されているのは五十六年度が十八万四千九百二人、これが戦後最高を記録したということですが、そうしますと、五十七年にさらに戦後最高を更新したと見てよろしゅうございますか。約一年間でほぼ二万件ふえているということになりますので、伸び率は若干縮まっているかのように見えると言われながらも、非常に深刻な上昇だということは間違いなかろうと思うのです。
　そこで、特に総理府の方にお尋ねしたいのですが、増加の傾向をたどっているその中で、政府も昨年六月二十五日に関係の十二省庁が集まって非行防止対策推進連絡会議が設置され、総理府総務長官が議長を務めておられるわけです。そして地域における非行防止活動の強化、学校における生徒指導の充実などをうたった当面の非行防止対策に対する申し合わせを採択されております。この採択後どういう措置をとられたのか、どういう施策が重点施策なのか、長官はそれに対してどういう所感をお持ちなのか、この点をお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　非行防止対策推進連絡会議における申し合わせの推進状況については、その後のこの会議において適宜報告を受けておるほか、必要に応じ関係省庁の課長クラスで構成されている非行対策関係省庁連絡会議を開催するなど、事務当局を通じて報告を受けております。
　この申し合わせの進捗については、厳しい財政事情のもとにあるものの、各省とも青少年非行防止、健全育成の重要性を十分認識し、踏まえて、申し合わせの方向に沿ってそれぞれ創意工夫をこらして施策の充実に努めておるものと私は認識しておりまするし、今後とも、関係省庁と連絡をとりながらこれらの施策の円滑な実施及び充実に努めてまいりたいと考えております。
　なお、詳細につきましては役所の方から御報告させていただきたいと思います。
○榊委員　余り具体的じゃありませんけれども、その後横浜での中学生による浮浪者襲撃事件などもありまして、この三月四日でしたか、非行防止対策推進連絡会議が再度、暴力的非行集団の解体、補導の徹底など五項目の実施が早急に必要な措置だということを申し合わせたということもお聞きしてはおります。しかし、正直申しまして、いろいろな措置を申し合わせてはおられるのですけれども、どうも具体的に何が進んでいるのかなというのは大変わかりにくいのです。
　具体的な例で一つお尋ねをいたしますが、昨年六月二十五日の申し合わせの中に、暴力等の生徒の問題行動を防止する上で教育委員会の機能の充実を図るというのがありますけれども、これはどういうふうな措置の充実を指しているのでしょうか。
○遠山説明員　昨年六月二十五日の御指摘の申し合わせに掲げられております教育委員会の機能の充実という意味は、児童生徒が学校生活に関連いたしまして不適応や悩みを持っておりますが、そういう悩みにつきまして、きめ細かい指導を行うための教育相談に関しての指導体制を充実するということと理解しております。
　この申し合わせの趣旨あるいはこれまでにとってまいりましたいろいろな施策との関連等を総合的に考慮いたしまして、今年度新たに教育相談活動推進事業を実施することといたしました。この事業は、都道府県の教育委員会が学校経営とか生徒指導、カウンセリング等に関しまして専門的な知識と経験を有する人を教育相談員として委託いたしまして、各県内の一定地域の市町村を定期的に巡回訪問させまして、そこで児童生徒をめぐる校長とか教員とか父母などの具体的な悩み、相談にこたえる、そういう専門的な立場から適切な指導助言を行う、そのような機能を強化することによってこの申し合わせの趣旨に合致した事業とするという観点で事業を行っております。
○榊委員　私、教育委員会のそれについてあえてお尋ねしましたのは、実はちょっと具体的な問題で頭にあるからなのです。いまの問題を聞きましても、指導助言を行う、相談を行うということにとどまっておりまして、どうもそれだけで問題が解決できるだろうか、もっと現実は深刻なのじゃなかろうかということなのです。
　具体的な問題でお尋ねしたいのですけれども、東京の大森に少年補導センターがございます。それについては時間がありませんので細かいところはお尋ねするのは省きますけれども、この少年補導センターが置かれている大森で、これは当然運営費として総理府から年間補助が出ているわけでありますけれども、この大森で、近年中学生が暴走族に入って、それが右翼暴力団体に取り込まれて武闘訓練に参加させられたり、その団体から抜け出ようとした中学生がつめを詰めろと言われてつめを詰めさせられるとか、それから、こわいものだから東京から手の及ばない他県に、田舎の県に転校せざるを得ないとか、そういう非常に異常な事態が起こっているわけです。それで、右翼の街頭行動などに参加することもしょっちゅうだ。結局、登校拒否とか無断外泊などは常態になっている。
　それがどんな状態になっているかというのは、ここにちょっと雑誌を持ってきて写真がありますのでごらんになればと思うのですが、たとえばこんなことに参加している。中学生なのですよ。これは日本刀です。生身ですよ。これを持ちまして、やいばを上にしていわば人を刺す訓練をやっているとか、これはちゃんと身元もわかっているのです。中学生でどこの何町のだれだれさんの息子でということもわかっているわけです。同じようなことが幾つもの雑誌、カメラでとらえられていまして、本当にぞっとするようなあれなんですね。それで親御さんはもちろん大変な心配だ。これもそうなんです。生身を持ってこうやって、やはり訓練をしておる。
　こういう中学生の問題についてまずお尋ねしますけれども、警察庁なり文部省としては、この実態をどういうふうにお考えになっているのかということなんです。
○渡辺説明員　ただいまお尋ねがありました大森センターの具体的問題につきましては、承知いたしておりません。
　現在、行動右翼、この中に参加しております未成年者の数というのは、約三百人ほどおります。このうち中学生層と見られますのは、補導等の実績から見まして約三十人ぐらいじゃないか、このように見ております。しかしながら、これらの未成年者のほとんどは確固たる信念を持ってこの活動に参加しているというものではなくて、いわば先輩等に誘われまして一時的に参加しているというのであります。したがって、定着性もありませんし、正式な右翼団体の構成員になっているという中学生はいまのところございません。
　しかしながら、思慮分別に乏しい未成年者、とりわけ中学生が、不法行為に巻き込まれやすいこういう活動に参加することは大変好ましくない、こういうことで、具体的事実があるごとに、本人はもちろん、団体の指導者やあるいは家族に対しましても、学業に専念するよう的確な補導措置を講じております。それからさらに、これら中学生を含めまして少年の違法行為を見逃して法無視の傾向を植えつけることのないように、不法行為に対しましては的確な検挙等の措置を講じているところであります。
　一方、右翼団体の指導者等の中に、少年を甘言をもちまして自己の組織に取り込もう、こういうような傾向も見られますので、こうした面に着目いたしまして、厳しく取り締まっておるというところであります。
　以上のような具体的な措置を講じているのを初め、昨年五月二十七日には警察全組織を挙げて、長期的な展望に立って少年非行対策を推進していくという観点から、警察庁内に少年非行総合対策要綱というものを策定いたしまして、現在、この要綱に基づきまして全般的な少年非行防止のための各種の対策を鋭意推進しているところであります。
　また、右翼団体の指導者に対しましても、中学生を組織に加入させたりあるいはまた思慮分別に乏しい未成年者に違法行為を起こさせたり、あるいはいわゆる武闘訓練等によって暴力的な素地を与えるようなことのないように、日常的な警告、あるいはまた、各種の活動に際しましては少年を動員しないよう継続徹底した警告を実施する等によりまして、少年の健全な育成に努めているところであります。
○榊委員　大変問題なのは、こういうふうに中学生を引きずり込んでいる右翼暴力団体に対して、行政側が必要な措置を直ちにとるということになっていない。先ほど教育委員会の問題で尋ねましたけれども、所要の地方自治体とか、それからそこの教育委員会なども、こういう問題になりますとどうも逃げ腰。義務教育過程にある中学生ですから、日本刀を持って人を刺す訓練に加わっているとか、あるいは街頭行動にも率いられているとか、そのため学校も無断欠席が続いている、そういう場合に、取り込んでいる団体に対して、警察はもちろん、行政側があいまいな態度をとるとそういうのがずっと野放しにされていく。実際上そういう事態が広がっているように見えるので大変不可解にも思うわけでありますが、ぜひひとつ、非行暴力対策推進連絡会議の長としての総理府長官といたしましても、そういう実態、というよりもこれは異常事態ですよね、普通じゃない。そういう異常事態に対しては、関係行政機関が子供を親元だとか保証人に返すように当該団体に厳しく要求するとか、そういうことが必要なんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点、長官の所見を伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　最も大事な青少年の非行防止でございますが、これは何をおいてもなさねばならない大事なことでございます。しかし、これはなかなか口では言っても非常に根の深いことでございまして、むずかしいことでございますが、しかし、家庭も学校も社会も、みんなしてやらねばならない。お互いがよく理解してやっていただかなければならない。そうでないと成果は上がらないと思いますが、わけても、いま先生から御指摘のあったようなそういう暴力団の手先にこうした大事な子供たちが使われて、しかもそれだけにだんだんと数多く悪の世界に陥るということを見逃しておくわけにはいかない。だから、連絡会議におきましても、きょう先生から御指摘のあったことを私から強く強く申し上げまして、早速対策をとるよう、今後そうしたことの取り締まりを十分やるようにさせていただきたい、こう思っております。
○橋口委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　残余の議事については、後日に譲ることにいたします。
　次回は、来る二十六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会