Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　私も自殺をした子供の「テスト戦争」という詩を読みました。どうしてこういう詩を書くような子供ができるのだろうかな、詩自身のよくできているかどうかという問題は別として、私の承知している限りでは、私自身も経験がありますが、これは出題によるでしょうけれども、テストというものは自分が学習をした、勉強したその結果が客観的に出てくるわけでありますから、よくできた場合には、ああよかった、努力した結果が出た喜びがあります。いい点がとれなかった場合には、ああ努力が足りなかった、おれはサボったからなということで反省をし、さらに勉強する、そういうふうなものが本来テストだろうと思うのであります。ただしかし、そういうテストも、出題の仕方あるいはテストの回数等々によりまして、やり方によっては大変な負担だけを子供に与えるようなことがあるかもしれません。したがって、テストのやり方については相当考えてやらなければいかぬと思うわけであります。
　いま一つの教師の質の問題にかかわることでありますが、新聞を見まして、この先生も、この子供がよくなればということで注意もしあるいは作文も書かせたのだと私は思います。思いますが、ちょっとぐじゅぐじゅ長ったらしく指導されたんだなという感じもしないではありません、新聞の記事だけから見るわけでありますから真相はよくわかりませんが。
　それはそれとして、私がちょっと嫌な感じを持ちましたのは、教師でありますから、問題が起こった後でありますから、なおさらのこと、うそがあってはいかぬな、みずからの行動について当初の間はうそをついておられた、それがどうも私は非常に嫌な感じを持つわけでありまして、人間、自分の都合が悪くなった場合にはややともすればうそをついたりすることがないとは言い切れませんけれども、事、自分の教え子が自殺をした、その前後の自分の行動に関することでありますから、これはうそをつくなどということはあってはならぬ。恐らく教師は子供に対して平素からうそをついてはいけない、こういうふうに教えておるはずでございますから、その教師がうそをついたなということが私は非常に嫌な感じがしてならないわけであります。
○田中（慶）分科員　大臣の見解はこの詩の問題についても感想を述べられましたけれども、私は詩の中身にあるような気がいたします。
　詩の中身で、戦争、要するに入試という問題と、それをテーマにして「ミサイルのかわりにえん筆を持ち」とか、そういう一つの用語をとったときに、私は一抹の不安を感じるような、あるいはまたこの中でそれぞれ内容の問題を含めて寒気のするような思いをしているわけであります。
　先般も私は予算委員会で大臣に、触れ合い教育をもっと大切にしなければいけない、子供たちの個性を伸ばすのにこれが基本じゃないか、こういうことを含めて質問をさせていただき、同感であるということでそれぞれのお話を聞かしていただきましたけれども、いずれにしても、子供たちが入試に失敗した、そのとき、必ず詩とか非行とか、いろいろな形でそういう問題が日常茶飯事のような形で起きているわけであります。そのことは、この問題を単に一人の自殺ということだけではなくして、やはり教育改革ということを含めてもっと真剣に受けとめながら考えなければいけない問題ではないかと思うのですけれども、その辺はいかがなんでしょう。
○松永国務大臣　私がちょっとわかりにくい点は、この子供は小学校五年生でしょう。目の前に入試があるわけじゃないのでしょう。小学校五年生でどうして入試を前提にしたテストが、なされているかどうか知りませんよ、知りませんが、小学校五年生などというものは私どもの経験では最も楽しかったときです。私は、自分の関係者等を見ますと伸び伸びと楽しくやっています。したがって、学校の問題も、もし小学校五年生から入試を前提にしたテスト、テストをやっておるとすればこれは甚だ問題だというふうに思います。それから入試に失敗したから自殺する、入試に失敗したから非行に走るというのも甚だ遺憾なことなのでありまして、やはりそうなったについてはいろいろな原因があろうかと思います。例えばこの子の場合も、これはたら、たらと仮定の話を今からしてもしようがありませんけれども、先ほど先生もおっしゃいましたように、担当教師がこの子供との間の触れ合いをもう少し密にしていただいておったらということになるわけであります。またこの子の場合、しかって作文を書かせて、そして職員室に来いということを言いつけてそのままにしておられたわけでありますが、そうじゃなくして、作文についていまひとつ問題があったならば、また本人と会って懇切に指導をしておったならばこういう事故は起こらなかったかもしれません。あるいはまた、この子は学校からうちに帰ったわけでありますけれども、通常であれば、小学校五年生でありますからお母さんがそこにおったらあるいは自殺という問題は起こらなかったかもしれません。
　いずれにせよ、さようなわけでいろいろな不幸な事態が重なってこうした不幸な事態になったのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでありまして、ただ単に指導の問題だけとしてとらえることも不十分であるかもしれません。あるいは入試の問題としてとらえるのは小学校五年生の場合にいかがなものであろうか。入試の問題としてとらえなければならぬような教育が小学校五年生のときになされておるとするならばこれは大変な問題なんでありまして、そういう点につきましては現場をよく調査いたしまして、そういった事態がないように対処をしなければならぬというふうに思います。
○田中（慶）分科員　文部大臣、あなたは小学校の現状をもう少し御認識された方がいいと思います。もう既に小学校の時点から入試の問題を前提としていろいろなことがやられている教育現場があるのです、はっきり申し上げて。ですから、それぞれの家庭環境もそうであろうかと思いますし、あるいは学校においてもそういう志向があるということが現実にあるわけです。私はそういう点で、この試験地獄というものが中学校からだんだん低年齢化されてきているという実態というものを受けとめて、きょうの問題を提起させていただきたいと思っているわけです。ですから、高校の受験のため、優秀な学校に行くためにあるいは私学を受けるためにもう既に小学校の時点から入試戦争というものは始まっているということを認識して、これからの文部あるいは教育の問題にぜひ取り組んでいただきたい、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○松永国務大臣　私は、先生の御指摘は一般的じゃないと思うのです。そういう学校、そういう父兄、そういう教師もおるでしょう。しかし私は、大部分はそうじゃないと思っておるのです。むしろいろいろな報道等で小学校のときから入試のための競争勉強をやっているんだなどということがなされるというと、そうでない人もああそうかなというわけで入試戦争に走るということだろうと思うのであります。先生も子供さんをお持ちであったかもしれませんが、私自身も、小学校、中学校を終わり今大学に入っておるのも実はおるわけでありまして、自分の経験からいいましても、小学校のときあるいは中学校のときに入試戦争などに子供を駆り立たせたことはありませんし、私の子供が行った学校はそういうことはありませんでした。
　また、もう一つ申し上げますと、そういう問題は学校の問題であると同時に、いま一つはやはり親の問題もあろうかと思うのです。何も有名中学、有名高校、有名大学に入るのがその子の幸せではないのでありまして、その子供の特性、能力、それを見ながら適切な学校に入学させる、それがその子の能力を発揮させ、その子を幸せにするものだ、そういう考え方で親も対処しなければならぬ問題でなかろうか、そういうふうに思うわけであります。
○田中（慶）分科員　大臣は一般論として言っていると思います。端的に申し上げて、私も小学校六年の子供がいるのです。いいですか、はっきり申し上げて、都市化の中で小学校高学年と言われている五年、六年、ほとんど全部塾へ行っていますよ。アンケートとってごらんなさい。むしろ今塾へ行っていない方が逆に肩身の狭い思いをするぐらい、これが実態なんです。ですから、私はそれをいいと言っているわけではありません、またそういうことであってはいけない。
　それから、あなたがおっしゃられるように、それぞれの学校という問題についていま少し個性があってほしいということも私この前申し上げました。しかし、社会全体が、今端的に申し上げて学歴偏重の社会が現実にあるわけですから、そういう点ではこれらの問題を含めていま少しこの問題を解決していかなければ、社会全体の仕組みが解決していかなければこの問題の解決にはならぬと思います。そういう点で、私は、今臨教審を初めとして教育改革が大いに論議をされている時期ですから、こういう問題を含めて教育行政という問題を原点から見詰めていただきたいし、それらの問題について考えていただきたい、こんなふうに思う次第であります。その辺についてひとつ考え方にちょっとすれ違いがあるのですけれども、現実にそういう点について認識を新たにしていただきたい、これは要望としておいても結構です。
○松永国務大臣　私は一般論を申しておるわけでありますが、小学校の段階で全員が塾に通って有名中学に入ろうなどという競争をしている人が少なくとも大部分だなどということは私には思えないのですよ。私も実は町の真ん中に住んでおり、町の真ん中の学校を私も出ましたし、私の子供や関係者も出ておるわけでありますけれども、少なくとも入学試験というものを意識して多少の勉強をするようになったのは中学の二年以降なんでありまして、一般的には小学校の段階ではまだそこまで、塾通いをして小学校の段階から有名中学、有名高校をねらっている人が大多数と私には思いにくいわけであります。しかし、中にはそういうのもいらっしゃるでしょう。しかし、それは学校の問題と、もう一つは親が有名学校を過度に崇拝するということもあるのかもしれませんが、私はいろいろなことでだんだん学歴社会から――この間ある国会議員の先生がおっしゃっておりましたけれども、高学歴社会から高学習社会という言葉でございましたか、とにかく学歴じゃない、しかし学力は必要、その意味ではだんだん実力社会になってきつつあるというふうに思うわけであります。既に上級職試験に合格してことし文部省にお入りになる人も、実は東大が四名で、早稲田が三名で、その他幾つかの大学から入っていただいておるというふうになっておるわけでありまして、そのように学歴ではなくて実力時代になりつつある、そういう傾向をますます私は広めていきたい、こう考えておるわけであります。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、いま少し実態ということも後学のためにそれぞれ御調査いただいた方が、これからの教育行政に携わるあるいは処分官庁としての一番の責任者である大臣としてあらゆる機会にその辺も含めて御努力をいただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　時間も余りありませんので、私は先般も教育施設の整備が予算的にも大変カットされておりますし、これらについて十二分に配慮していただきたい、こんな要望をさせていただいたわけでありますが、きょうも前段で余り時間をとりましたものですから、これからもぜひ、それこそ触れ合い教育というか、今本当に子供たちが親の言うことも聞かない、教師の言うことも聞かない、こんな子であっても、あるいはスポーツの責任者、ボランティアの人たちの言うことを、本当に汗と汗、体と体でつき合わせている子供たちはそういう形でその指導者の言うことを聞くような子供もたくさんいるわけでありますから、もう少し伸び伸びとした施設づくりをしながら子供たちのこれからのよき教育環境の整備あるいは施設の整備を努力していただきたい。画一的に予算をカットするだけではなくして、ぜひ、これは私はこれからも何回となく要望として続けていきたい、こんなふうに思う次第であります。
　実は大臣、三月一日、高校卒業が大体この近辺で公立高校ですと一斉に行われたわけであります。私も高校の卒業式に出さしていただいたのですけれども、何か残念なことに日の丸の国旗の掲揚がされていない。そして、後でそれぞれ調査をさしていただいたら、九割以上が卒業式に国旗掲揚がされていない、こういう実態が明らかになったわけですけれども、やはりいま少しこの辺も含めて何らかの考え方や、あるいはまた、日本国民として生まれた以上これらの問題にいま少し前向きな姿勢で文部省は取り組んでもいいんではないかと思うのですが、この辺についていかがでございましょう。
○松永国務大臣　中学、高校等の卒業式に国旗が掲げられている学校あるいは国歌の斉唱で始まる学校、いろいろ統計等を見ますというと、私立の中学校、私立の高等学校はほとんど例外なしに国旗を掲げてあり、国歌が歌われた上で始まるというふうに私は承知をしております。現に、私が招待を受けて出席する私立の学校は全部そうなっております。公立の方は、先生御指摘のようにそういう学校が少ない――少ないのか、地域によって相当ばらつきがあると思いますが、埼玉県の場合は、国旗を掲げ国歌が歌われた上での学校が多いようでありますけれども、地域によってはその比率は逆になっているところもあるでしょう。しかし、卒業式などという学校にとって大事な行事の場合には、日本の国家の象徴である国旗を掲げ、そして国歌を斉唱するというのは、私は次代を担う子供たちに自国の国旗や国歌を大切にするということを習慣づける意味でも、極めて大切なことであると思いますので、今までもそういう指導をしてきたところでありますけれども、先生の御指摘のように、より一層指導をひとつ強めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○田中（慶）分科員　最後になりますけれども、今、文部大臣が私学の例をとられて、大変私学がそれなりに教育に対する影響や、あるいはまた教育の個性化等々を含めて建学の精神があるわけでありまして、そういう点では、この私学が教育界における役割というのは大変大きいと思います。
　そういう点で、教育関係予算、例えばそれぞれの府県でもこんな例があるわけでありますけれども、高校は一人当たり年間十四万六千円、中学が十二万六千円、小学校が十二万六千円、こういう形でそれぞれ昨年の負担割合が出ておりました、補助割合でありますけれども。しかし、これらの形で私学を見てまいりますと、私学の父母負担というのが非常に大きいわけでございまして、私はそれなりに、財政がこれから厳しければ厳しいほどこの補助金のカットやいろいろなことが心配されるわけでありますので、これからも私学が教育にあるいは役割を果たした問題や、あるいはまた重要性というものにかんがみながら、今後とも私学の父兄父母の補助金その他の問題を含めて、それぞれ地方自治体は財政が苦しくなればこの辺もカットしてまいりますので、文部省としても何らかの処置や、あるいはまたこれからも父兄父母の軽減というものの前提として今世の中の傾向があるものですから、こういう問題についても対処していっていただきたい。この辺についての御答弁をいただきたいと思います。
○松永国務大臣　私学が我が国の学校教育の中で果たしている役割は極めて大きいわけでありまして、しかし、私学でありますがゆえに、公費による助成がなされなければ父兄の負担が大変重いものになる。そういった事態をなくすために、従来から私立の高等学校から幼稚園に至るまでの経常費助成の予算を確保しておるわけでありますが、同時にまた、高等学校以下につきましては交付税による措置もなされておるわけでありまして、交付税による措置も、また文部省の予算に計上される私学の経常費助成の予算も、今後とも、厳しい財政状況ではありますが、減額されないように最大限の努力をしていきたい、こう考えております。
　なお、交付税に算入されておる高等学校以下の私学助成のための金額につきましては、交付税の性質上、ひもつきではありませんけれども算入された根拠というものはあるわけでありますから、その算入された金額だけは各私立学校の経常費の助成に支出されるよう各県に要望していきたい、こう考えておるわけであります。
○田中（慶）分科員　時間が参りましたので、一応以上で私の質疑は終わらしていただきますが、いずれにしても、今教育というのが大変重要な時期であり、これからも重要視されると思います。大臣におかれましても、あるいはまたそれぞれ主務官庁におかれましては、いろいろな社会のニーズにぜひこたえて頑張っていただきたい、こういうことを要望して終わらしていただきます。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、経塚幸夫君。
○経塚分科員　私は、埋蔵文化財の保護についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、現状についてお聞きしますが、包蔵地件数、これはどれくらいあるのか、それから発掘調査件数でありますが、昭和五十三年度、それから一番新しい数字ですね、五十八年になりますか五十九年になりますか、それからその中で学術調査件数がどれくらいになるのか、最後に史跡指定、これがどれくらいの件数になっておるのか、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
　　　　〔主査退席、船田主査代理着席〕
○加戸政府委員　埋蔵文化財の包蔵地といたしましては、全国で約三十万カ所あるというぐあいに見込まれております。
　それから、五十三年度の件数でございますが、発掘に関します届け出の件数が全体で七千八十三件でございまして、そのうち事前発掘調査の件数が二千三百三十一件、学術目的の発掘調査は百五件となっております。
　五十九年度に関します数字は、まだ年度内でございまして、ございませんが、前年度の昭和五十八年度につきましては、ただいまの発掘に関する届け出の件数が全体で一万四千五百四十件、そのうち、発掘調査に関します届け出件数が、事前発掘調査といたしまして四千九百六十八件、それから学術目的の発掘調査は百三十七件となっております。
　なお、国指定の史跡の件数につきましては、昭和五十九年五月一日現在で千二百三件、国指定の史跡の件数でございます。
○経塚分科員　今お聞きをいたしますと、包蔵地件数が三十万、この発掘調査件数が、五十三年と比べてみますと、五年間で約倍近くふえておるわけですね。ただ、学術調査がこんなに少ないのはどういうことなのか、〇・九％ですね。史跡指定も、全体から見ますと、率が大変低い。
　そこで、大臣に最初にお尋ねをしておきたいのでありますが、最近は、カラスの鳴かぬ日があっても発掘調査のない日はないと言われるくらいどんどん発掘調査が進んでおります。それで、御答弁がございましたようにほとんど発掘調査なんですね。こういう現状が続けられると、これは保護よりも開発が優先していくんじゃないかという危惧を私も大変抱くものであります。
　これは現に大阪であったことなんですけれども、岸和田に畑遺跡、これは弥生中期としましては我が国最大の規模なんです。ところが、保護に当たるべき市が圃場整備事業で破壊してしまって、文化庁の方へたしか市長が始末書を入れたはずです。それから、同じく柏原市でありますが、これは高井田の横穴群であります。これも国の史跡指定になっているというのですね。都市計画課と教育委員会が協議中であったにもかかわらず、河川改修工事でつぶしてしまったのです。これも文化庁の方へは報告があったことと思いますが、この保護の任に当たらなければならない行政の側がむしろ開発で破壊をやっておるというような事実も起きておるわけであります。
　私は大臣にお尋ねしたい点は、これは我々現代の人間としては、こういう先祖の歴史的な文化遺産は当然子々孫々に守り伝えなければならぬ責任があると思うのですね。何よりも、埋蔵文化財というのは一たん掘り返すとなかなかもとへ戻せないわけです。中には部分調査をやればそれで事足りるじゃないかというような意見もありますが、私は、これは根本的には現状のまま保存をするというのが大原則だと思います。
　それから二つ目の問題でありますが、よくセンターなど財団法人をつくりますと、結局その費用は原因者の負担の費用で賄わなければならぬ。そうすると、開発者の意図だけが通ってしまうということで保護の行政責任があいまいにされがちだ。この点、やはり改めて保護の観点に立った行政の責任を明確に確立するということが必要ではないか。
　それから三つ目の問題は、何か開発行為と保護とが相対立するかのようにとられがちでありますが、私は、自然環境を残したこういう保護と、その環境とつり合いのとれた住宅など開発行為とは両立するものだ、むしろ両立する中でこそ文化財保護と住みよい環境が両々相まって確立される、かように考えているわけですが、基本的に埋蔵文化財の保護について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　私の考え方も先生と同じだと思うのでありますが、埋蔵文化財というのは我々の祖先がこの日本列島に残してきた貴重な痕跡でありまして、日本という国、日本列島の成り立ちと発展を考察する上で不可欠の資料となるものでありまして、我々はこれをできる限り保護していかなければならないと考えております。
　一方、先ほど先生のお話にもありましたけれども、現在住んでいる人たちの生活の充実のために道路を建設するということも出てくれば、あるいは河川の改修等の公共事業の必要性も出てくるわけでありまして、そうした開発に関する事業が始まりますと埋蔵文化財の存在地点とぶつかるわけであります。そしてそのときに発掘調査をして、埋蔵文化財の中にも、学問的に大変な価値のあるものと、あるいは一応調査をして、そしていろいろな資料として残しておく程度でいいものとあるんじゃなかろうかと思うのでありますが、特に学問的に大事なものは先生御指摘のようにそこに自然に保存をして、そして道路が通るならば迂回してもらうという措置がなされなければならぬと思いますし、それほどでないものであるならば調査をした上でその調査の結果を残しておくということで済まされる例もあろうかと思うのでありますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、そういうことで埋蔵文化財の保存と住宅建設などとの調和が図られるような形で対処しなければならぬものがあるわけだろうと思います。しかし、調和じゃなくしてあくまでもそのまま保存しなきゃならぬという価値のあるものも実はあるわけでありまして、それはそのまま保存しておく。それほどでないものは、生活環境の整備と埋蔵文化財の保護というのを調和させながら進めていく、こういうふうにしなきゃならぬというふうに私は考えております。
○経塚分科員　部分発掘だけで全体を想像するということは、埋蔵――これは文字どおり埋まっているわけですから、非常に難しいのですよ。だから、それが価値あるものか、価値がそんなに高くないものなのかは、全体を見た上でないと判断できないわけです。ところが、最近は部分的に発掘して全体を推しはかって、それで調査終われりということで事済まされる傾向がある。それは結局開発を急ぐ余りこういうことになるのでありますが、その点を私は憂える余り申し上げたわけであります。
　次に、これも大阪の問題でありますが、南河内郡の太子町というところに一須賀古墳というのがございます。これは六世紀後半から七世紀前半にかけてつくられたものでありますが、古墳の数も二百数十基に及ぶわけです。太子というのは御承知のとおり聖徳太子の太子をとった町の名前でありますが、聖徳太子とか推古天皇の墓と非常に近いために、これら二百数十基の古墳は蘇我一族と関係のある墓ではないかというふうに言われております。京都府立大学の門脇先生が、「一須賀古墳群は、蘇我氏の本家の系統の墓が多く、六世紀末から七世紀の日本の政治過程や文化を探る上できわめて貴重な遺跡。出土品からみて、朝鮮とのかかわりがうかがえ、規模も大きい」「まとめて保存し、開発から守るべきであり、群として保存しなければ価値は半減する」と言われているほどのものであります。
　ところが、この一須賀古墳が、昭和四十四年に石橋興産の宅地開発によりまして三十基破壊された。そこで大阪府は急速四十八年に六十ヘクタールを買収しまして、百二基は風土記の丘として保存をしたわけでありますが、最近五十八年、五十九年に至りまして丸紅が開発計画を立てた。これには百十一基含まれておるわけです。さらに五十九年には森山建設がゴルフ場として開発をしたい、こういう要請を町に行いましたために、今地元では大変な騒ぎになっておるわけなんです。先ほど申し上げましたように、一たん開発されてしまいますと取り返しがつきませんので、日本学術会議の第一部会から文化庁に対して保存するように要望が出ておるはずであります。それから、五十九年二月十四日には日本考古学協会、史学会などが同じく声明を発表して保存を要望いたしております。昨年九月の大阪府議会におきます本会議場では、大阪府の教育長はこう言っているのです。国の史跡指定について要望してまいりたいと答弁をされておるわけであります。これは申し上げますと、河内飛鳥と言われておりますけれども、大和飛鳥よりもなお古いわけであります。いわば大和飛鳥の起源であります。したがいまして、大和飛鳥が国の直接責任で保存されております以上は、当然この一須賀古墳につきましても、河内飛鳥につきましても国でしかるべき保存対策が講じられなければならぬ、こういう観点から教育長も国に要望してまいりたいという答弁をされておるわけでありますが、この点どうされますか。
○加戸政府委員　一須賀古墳につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたような事情のもとにありまして、ただいま大阪府の方におきまして、その地域のうちの重要な部分について公園緑地や文化財として保存したいという意向がございまして、現時点では地元の太子町におきまして、その地域の取り扱いについての総合的な検討が始められている段階と承知いたしております。
　文化庁といたしましては、大阪府の教育委員会と十分連絡をとりまして、地元太子町の意向、あるいは大阪府がこれから立てられます保存計画との関係を考慮し、あるいは土地所有者の意向等もよく聞きました上で、適切な対処をしたいと考えている段階にございます。
○経塚分科員　大阪府の要望も踏まえてということでございますが、大阪府の要望は公式の場、本会議の質問に対する御答弁で国の史跡指定として要望してまいりたい、これが公式の見解でございます。それですから、国の方としてその要望にこたえる、こう受け取ってよろしいですか。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的には大阪府の意向というのがあるわけでございますが、もちろん、それのみならず、地元太子町の意向もございましょうし、それから具体的に立てられます。その計画あるいは関係権利者といいますか土地所有者の意向等も勘案しながら、基本的な方向は府と緊密な連携をとりながら対応したいという考え方でございます。
○経塚分科員　地元権利者それから地元町、もちろん重要なんですね。しかし、今重要なことは、大阪府の態度はもう公式に表明された、国の史跡指定にされたい。そこで国がどう対応してくれるのか、これで地元権利者の意向も町の意向も固まるものは固まっていくわけなんですね。大阪府の意向は表明されておりますが、これは先に買い取りました、そして風土記の丘として史跡指定をしまして、本年四月からオープンをいたします部分についても大変な費用負担がかかっているわけですね。したがいまして、国の確固たる姿勢がなければ話は進まないわけなんですね、一大阪府の力だけでは。ここが非常に重要なところでありますから、ひとつぜひ、大阪府の要望の線に沿って国の史跡指定として保護されるように強く希望しておきたいと思います。
　それから、これも同じく大阪の問題でございますが、御承知のように関西新空港がいよいよ着工の段階に参りました。ところが、これまた大変なんですね。いわゆるアクセスそれから土取り、予定地域を含めますと、面積で約百八十三ヘクタール、この中に現在判明をしておりますだけでも三百六十七遺跡あるのですね。近畿自動車道の和歌山線、これは松原―阪南間でありますが、四十五キロの間に黒姫山古墳など既に国の指定をされておる分を含めまして、ちょうど道路にくしを刺したような形で二十四カ所、重要な遺跡古墳群があるわけなんですね。全体でこれ三百六十七遺跡と言われておりますが、問題はどういうところにあるかといいますと、この関西新空港の開港は六十七年度、しかもできるだけ早い時期に、こう言われております。
　それで、このアクセス、土取り地域が約八十ヘクタールありますが、これは二年以内に調査を終わらないことには六十七年空港開港には間に合わないという、期間が限られておるわけなんですね。そこで、大阪府の方は臨戦体制をとろうということで財団法人をつくりまして、市町村に派遣をしております調査員も引き揚げる、近隣からも応援を求める、もちろん大阪府が持っております調査員は全部ここに投入をする、それで間に合わせようということになったわけでありますが、俄然、地元や関係者を含めまして、もしそんなことをやられたらこれはえらいこっちゃ、本当に開発に振り回されてしまう、保存というものは跡形もなくなってしまう。御承知のように、発掘をして、そして史料を記録にとどめて、出てきた物件は保存をして、最終には調査の結果こういう遺跡でありましたと公開をする、発掘から公開まででいわば一つの完了なんですね。二年以内に八十ヘクタール全部やれというようなことになったら、掘って掘って掘りまくって、それであとは史料の記録もあるいは物件の保存もそれから関係者に公開もなされないまま事が進められていってしまうということで、これは大変異論が出ておるわけであります。特に、これ財団法人になりますと、開発者が費用を負担するというようなことにもなるわけであります。そうすると、工期に合わせるように調査をやらなければならぬ、これは私は大変なことになると思うのです。
　最初に申し上げましたように、一たん掘り返してしまいますと、取り返しがつかぬわけですね。大阪というところは商人の町で、遺跡はそんなにないかのように思われておりますが、そうじゃございません。もう至るところに遺跡があるわけなんですね。したがいまして、行政の責任を明確に確立をして、しかも保護を優先させる立場から、十分時間をかけて調査をやるならやる、そういう体制をとらせるべきだと私は思うのですが、国の方は指導する必要があると思いますが、どうですか。
○加戸政府委員　埋蔵文化財の調査体制やその取り扱いに関します行政的な判断とかあるいはその責任はあくまでも大阪府教育委員会に属するものでありまして、いわゆる原因者負担によります発掘調査についても、そういう考え方になるわけであります。
　ところで、ただいま御指摘の関西新空港建設に伴います発掘調査体制でございますけれども、先生御指摘のように、百八十三ヘクタールという関係する埋蔵文化財包蔵地があるわけでございますので、極めて大規模なプロジェクトでございますし、そのためには、おっしゃいましたような臨戦体制をしかなければ対応できないという問題がございまして、現在、大阪府の方におきましては、同空港関連の発掘調査を専門に担当する新たな財団法人を設けて対応するという考え方であるように承知しているわけでございまして、その意味におきます今回の対応は、一応基本的には大阪府がそういった観点に立ちましての対応の問題でございますので、文化庁といたしましては、文化財保護との関連、適切な発掘調査の実施ということを指導する立場にあるわけでございますので、十分内容等も拝聴しながら協力を申し上げたいと考えておる次第でございます。
○経塚分科員　基本的にはそれは大阪府の方でやられることでありますが、今申し上げましたように、大阪府の立てております計画というものが、保護を優先した立場での万全の体制をとっておるなら、私は申し上げません。あえてここで申し上げておりますのは、大変危惧される状況にあると、したがって、そういう事態は、やはり最終的には文化財保護の指導責任は国にあるわけでありますから、しかも、こんな大規模な開発調査というのは、全国的にも恐らくかつて例を見ないものだろうと思うのですよ、三百数十基も遺跡が開発の対象になるというようなことは。したがって、やはり取り返しのつかないことにならないように、今国の方で先んじて適宜、適切な指導、その焦点は、開発優先か保護優先かの分かれ道は、調査に当たっては行政の責任において事を進める、そういう役割と位置づけ、体制、これをとるべきだろうと思うのですね。改めてひとつ早急に指導していただきたいと思うのですが、いかがなものでしょう。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、極めて大規模のプロジェクトでもございますし、貴重な埋蔵文化財保護との関連もございます。文化庁としても大きな関心を持っているわけでございまして、大阪府とは緊密な連絡をとりながら、この問題についての指導を行ってまいりたいと思います。
○経塚分科員　あとお聞きしたい点は、国の補助金の関係の問題でありますが、まず専門職員の人件費ですね、これは全国昭和五十年八百九十八人ですか、これは五十八年に二千六百人、開発が進むに従って調査員も随分ふえておるわけでありますが、大阪の例を見ますと、昭和五十年十三人だったのですね、五十九年には五十四人とふえておるのですね。ところが、交付税で措置しておるとはいうものの、交付税で見ておりますのは、たった八人なんですね。このために大変な負担になっております。これが行政の責任で調査を進める上での一つの重要な障害になっておるわけですね。
　それから、この人件費助成だけでなく、発掘調査費もそうであります。これも大阪の例を申し上げてなんでありますが、五十九年度を見ますと、これは一億九千五百万円予算を組んでおりますが、このうち国庫が三千七百万、約一九％ですね。これも国庫の負担割合が大変低いわけであります。それから史跡買い上げ、これが保存する上での決定的な問題になると思いますが、国の予算の関係を見ますと、五十六年は七十四億九百七十万ですか、六十年度は七十億七千九百万ですか、果たしてこれで必要事業量が確保できるのかどうか大変疑問に思わざるを得ません。それから、国会の附帯決議にもなっておりましたが、教育、啓蒙という予算、これも大阪の例でありますが、保護啓発費、五十九年わずか百八十三万で、国庫補助がついておらないわけですね。
　以上幾つかの点を申し上げましたが、臨調行革の中で、大変厳しい予算のやりくりで文化庁もよく努力はされておるとは思いますけれども、今進められつつある開発優先という状況の中では、これは地方も対応し切れないという状況がありますので、この点今後どういうふうに対応されるのか、承りたいと思います。
○加戸政府委員　国も地方自治体も厳しい財政状況の中にあるわけでございますが、埋蔵文化財関係係の経費につきましては、文化庁としても毎年努力をいたしておるところでございます。
　先生おっしゃいましたような関係のうちの埋蔵文化財の発掘調査経費につきましては、厳しい財政状況の中にありまして特に確保に努めてきたわけでございますし、ただいま提案させていただいております、御審議願っております昭和六十年度予算案におきましては、ささやかではございますが、一応対前年度比六千万円の増額計上をお願いしているということでございます。
　それから、史跡買い上げの補助金につきましては前年度よりも若干の減額となっておりますけれども、補助率八〇％という高率補助を維持して、地方公共団体の要望にこたえるべく努力をしているということでございまして、この厳しい財政状況の中にありまして、特に史跡関係、埋蔵文化財関係の経費につきましては格段の意を払っているということを御理解いただければ幸いでございます。
　なお、今後とも各自治体等の要望にこたえるべく、現状の開発が進む中にありましても万全の体制がしける努力は続けてまいりたいと考えております。
○経塚分科員　努力は認めますけれども、しかし調査員の人件費補助にいたしましても、あるいは調査費にいたしましても、あるいは公有化の買い上げの予算にいたしましても、最初に御報告いただきましたが、現状から見ますとこれは十分とは言えないところか、かなり距離がある、かように考えております。ぜひひとつ、関係者はもとより、関係地方公共団体等々含めまして、開発の波に押し流されずに確固としてこういう歴史的文化遺産は十分守れるという予算措置を講ずるように御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○船田主査代理　これにて経塚幸夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出分科員　内海総裁には忙しいところを、内閣委員会の議論もありますところを割いていただきまして、大変恐縮でございます。
　実は、少し私に執念めいたものがございまして、週休二日制の問題でございますけれども、人事院がこれを手がけた歴史の中で、一番最初に調査費がないというので、田中内閣のときでございますが、二階堂さんが官房長官でございましたが、再三お願いをしまして、最初の調査に当たっていただくことにした。それから二回の試行、実験期間を経ましてようやく――大平総理には大分私御迷惑かけましたが、審議がとまったりしまして、伊東正義さんが、私は同期でございますが、官房長官で一生懸命に、総理府内の時短の懇談会がございまして、全面閉庁という前提でございましたけれども、やっとまとめていただいて、公務員の四週五休に踏み切ったわけであります。尾崎さんには随分その間お骨折りをいただいた経緯がございますが、このときに実は金融機関の側が、大蔵省が所管でございますが、銀行局長さん初め非常に慎重でございまして、随分苦労した時代がこれまたあるわけであります。
　さて今日、逆に、金融の自由化などという問題もございまして、ＩＬＯの調査なんかによりましても余りといえば日本の休暇が少ない。百二十八カ国ばかり調べている中で、一番下はフィリピンでございますが、その上だというわけでございますから、百二十何番目という極端に休暇の少ない日本でございます。そういう意味でこの際、せっかく今度は金融機関が前に出ている。国際的に眺めてみて、ＯＥＣＤ加盟国の中で完全週休二日をやってない金融機関というのは日本を含めて二カ国しかないのでありますから、国際競争という意味もございます、ある意味の合理化につながりますから。そういう意味で、土曜完休を旗印にして都市銀行その他中心に前に進もうとしているのです。大蔵省も今回は非常に積極的に対応なさっているように見える。
　ところが、ここで私が一番困っておりますのは人事院の皆さんでございまして、ことしの勧告に何とか四週六休をと私考えているのですけれども、その点が非常に消極的に見える。勧告をしたのだがたなざらしては困ると言うのですね。だがこれは過去の例がありまして、たなざらしにしないようにみんなが苦労したわけですから。そういう意味で、どうしてもこれは人事院に御再考願わにゃならぬ、こう思っておる。
　そこで、人事院が踏み切れない、前に出かねる大きなネックが、実は、松永光文部大臣おいでになるが、教職にある皆さんの土曜休日という問題なんですね。そこできょうは、総裁と文部大臣おいでになるところで関係省庁の方にお出かけいただいて、そこのところをしかと承っておきたい、こう思って実はお出かけいただいた、こういうわけであります。
　そこで、人事院に幾つかお聞きしたいのでありますが、公務員共闘等公務員の団体の皆さんと職員局長さんとやりとりをやっておられますが、その記録を見ますと、職員局長さんは「できるだけ早期に四週六休をという気持は持っている。ただ、色々問題があって、」それならば「色々問題」って何だ、これが第一点であります。「色々問題があって、一気にというわけにはいかない。一度勧告してそれがつぶれてしまえば、かえって」やりにくくなる。「ある程度の見通しをつけてからやりたい。」「ある程度の見通し」とはしからば何だ、これは二番目でございます。それから「四週六休を勧告する前にひとつの段階があると考えて」いる。その「ひとつの段階」とはしからば何だ、これは三つ目であります。
　さてそこで、四分の二ローテーションに変える通達などをお出しになったわけですね。この問題をずっと詰めていきますと、問題意識は同じなんだけれども、銀行は経営者が前向きで今度はやろうとしている。土休拡大をやろうとしている。だが、人事院の側としては、同時並行的にはできない、こう言う。では、そのできないネックというのは一体何だ、こうなっていきましたら、文部省の問題が出てくるんですね。教育職場もしくは変形で実施している職場の問題については、基本形で実施せよということで文部省と折衝しているけれども、また指導もしてきたが、文部省は現実的にそれに対応することは困難だという姿勢を変えない、こう言うんですね。随分これもおくれているものだと私はあきれ返っているのですけれども、つまり、全体として、文部省を中心にして進展がない。こういう答え方を職員局長はされておりますね。そこで総裁に、なぜ前に出られないのか、そこのところを改めてひとつきちっと聞いておきたいのですが、いかがでございましょう。
○内海政府委員　休日の問題でございますけれども、今、大出先生おっしゃいましたように、過去長い歴史を持って、大変御尽力をいただきまして、推進をしていただいておるわけでございまして、その推進に乗って私どももいろいろ今まで努力をしてまいっておるわけであります。四週五休をまず実現した、そこで問題は四週六休、いわゆる土曜閉庁というふうな問題がありまして、これを実現するのに、先ほどお話がありましたように、職員局長と全共闘の方の間でもいろいろ論議を重ねておるようでございます。
　そこで、大変手前勝手でございますが、その辺の事務的な難しさは職員局長からもう一遍説明させますので、それをお聞きくださいまして、後ほどまた私の御意見も聞いていただけましたら、こう思います。
○叶野政府委員　先生から質問のありました三件について、簡単に申し述べたいと思います。
　一つ問題でございますけれども、役所の場合には、要するに、週休二日制をつくりますれば、各役所、各職種を問わず、すべて一斉にということになるわけでございます。その点につきまして、各民間企業が個々に労働協約等々でやるというものとは若干様相が異なっている、ここに基本があるわけでございます。そのために、我々が週休二日制をやる場合には、ある程度と申しましょうか、かなりの程度、各役所の方で週休二日制というものが一律にできるかどうかということを探求しなければいかぬ。これは四週五休制が始まる際に先生に御苦労願った点で、御了解願えると思います。
　そこで、段階とは何かということになりますけれども、現在、四週五休、いわゆる四分の三出勤、四分の一休みという方式をとっております。四週六休になりますると、四分の二ずつということになるわけであります。四分の二の職員で土曜の職務を、完全とは言わぬまでも国民に迷惑をかけない程度にこなせるかどうか、そこに問題があるわけでございます。したがって、四分の二という段階が果たして可能かどうかというものを探求しなければいかぬ、現在我々が新しい方式として検討しているのはその点でございます。
　以上、簡単でございますが……。
○大出分科員　同じことをまた聞く感じがするのですが、人事院が四週五休に踏み切るときに、全く同じ答弁をずっと続けていたんですよ。それで、どこだということになって、一つは法務省の行政監区、監獄ですよ。一つは警察ですよ、警察庁。一つは厚生省の病院ですよ。大きなネックになっておった。私は、当時、人事院の皆さんと相談しまして、警察庁の厚生課長、橋本さんといいましたかね、後で滋賀県警本部長になりましたが、彼のところに行って直接話した。そうしたら、大出先生、警察には労働組合もないと言うわけだ。そこまでお話を聞けば、これはやりましょうと言って、一生懸命内部で御努力をいただいて、試験実験に乗ってくれたですよ。法務省の行政監区もそうですよ。私は直接行ってさんざ話しまして、乗りましょうということになったのです。病院などは――さっき別なところで、橋本龍太郎君が後ろから、労働大臣に私が質問しているときにいろいろおっしゃっていたけれども、彼は、大出さん、これは厚生省がとしきりに私に話しておったのですが、結果的に踏み切ってもらったわけですよ。つまり、努力をしなければ前に進まないのは世の中の常でございましてね。そこで、これはもう経験済みのことだからまた話をせにゃいかぬのですけれども、文部大臣、これは法律、規則、手続的には、給与法がございますね、あけてみなくても、私はもう知り過ぎ、皆さんも知り過ぎているから言う必要もないが、つまり勤務を要しない日というものを、附則をこしらえて、日曜日はそうなんだけれども、土曜日の何時間というのは勤務を要しない時間ということにした。そして規則を出した。それで、教職の皆さんについてはというので、ここにございますけれども、それなりにやれるようにということで、これは、人事院は随分頭をひねったわけでございましょうけれども、文部省職員の勤務を要しない時間の指定に関する規程なんというものもこしらえておやりになったわけですけれども、結局しわが寄っているのはどこへ寄るかというと、夏とか冬に休みがある、そこにひっつけようということですね、簡単に言ってしまえば。これじゃ困るんですよ。
　そこで、文部大臣に、人事院が指導もしていれば接触もして話もしているというわけですな。正規の形でやってくれと言っている、しかし進展を見ない、こう言うんですね、職員局長さんは。大臣、ここのところをどうお考えでございますか。外国の例もないわけじゃない。
○松永国務大臣　私の立場から申し上げますと、初等中等教育、育ち盛り、伸び盛りの子供に知育、徳育、体育を施して、我々の次の時代を担う人間づくりをしていかなければならぬわけでありまして、その観点からすれば、その伸び盛りのときにきちっとした教育を施していく、そして教育水準を下げないようにしていく必要がある。となれば、望ましい教育課程を一定の期間内にきちっと教えていくということが大切になってくるわけであります。また、父兄である多くの国民もそれを期待していただいているというふうに思うものですから、そうなりますと、初等中等教育につきましては、この休暇の問題は、今先生がおっしゃいましたけれども、夏休み、冬休みの間にまとめて休暇をとっていただくという仕組みが現実的であって、かつ多くの国民の期待にこたえることのできるやり方ではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　　　　〔船田主査代理退席、主査着席〕
○大出分科員　松永さんほどの方ですから、そこを一つ申し上げればおわかりいただけると思うのですが、御研究いただきたいんですがね。土曜日を休みにしたからといって、別に教育レベルが低下するんじゃないんですよ。さっきも田中慶秋君が質問しておりましたが、今は乱塾時代でしょう。町の中というのは遊んでいる子がいないんですよ。おまえ、何だ、塾に行っていないのか、こうなるんですよ。今、そういう時代ですよ。田中慶秋君の言うとおりですよ、そこのところは。全くの乱塾時代ですよ、大都市横浜なんといったら。彼は戸塚ですが、私と同じ選挙区だけれども、大変なものですよ。学校を土曜休んだからとか休まぬからとかは関係ないんですよ。終われば、遊んでいる子がいないんだから、片っ端から塾です。そういう意味で、今の教育は変形していますよ。幾ら一生懸命勉強したからといって、自殺する子供がなくなるわけでもなければ、校内暴力がなくなるわけでもない。減らしたからといって逆になるわけでもない。
　そこで、かつて、西ドイツの労働総同盟の大会がございまして、ハノーバーでございましたが、私は総評のバイスチェアマンの時代、副議長の時代でございますが、時の総同盟会長ウイリー・リヒターさんに個人招待をいただきましたので、初めて戦後、私があいさつに行ったのですけれども、労働省の労政局長などをおやりになった適正君がまだボンでアタッシェをやっている時代であります。それで、今の四週五休問題ですね、完全土曜休日問題、いろいろな議論をいたしましたが、彼ははっきり言うんですね。西ドイツの場合も、土曜を休みにすることに一番抵抗したのは先生なんだが、実はＰＴＡなんだというわけです。それで、とうとう先生だけ残っちゃって、ほかはみんな四週五休にしちゃった。四週五休、六休、七休とふやして完全週休二日制にしちゃった。そうしたらどうなったかというと、土曜、日曜休みだから二親はどこかへ行きたいのだけれども、子供を学校にやるために家にいないわけにいかないというのです。子供が学校に行った、行くと今度は帰ってくるまで待ってなければいかぬというわけです。その余暇二日の休みをどう使うかというと、一日、子供を朝学校にやって帰ってくるまで家にいるということにならざるを得ぬというわけだ。全部がそうなったら、今度は逆にＰＴＡの側からも先生の側からも、どうもぐあいが悪い、これはやはり土曜は休みにしなければまずいということになって、おくれて参入の形で、先生の方も土曜完休に賛成をするというところへ来た。だから、どんどん進めなさいというのが総同盟の会長の当時の説明でございました。
　松永さん、私は今一番心配しているのは、一つの機運ができている。どこの国もそうだけれども、国際的に調べてみました、長い年月。私の党内で時間短縮週休二日制特別委員会をつくってかれこれ十年になるのですが、そのうち私は七年、責任者をやっているのですから。そうすると、銀行というのが、金融機関が週休二日制にずっと進みますと、急速に進むのですよ、ほかも。今一番のポイントは、冒頭に申し上げたように金融機関がこの際、金融の自由化等もございまして、ここに資料がございますけれども、国際的に見てＯＥＣＤ加盟国の中で二つの国しか土曜完休をやってない国はないということですから、この際拡大に向かおう。金融機関は一昨年の八月にやったのですから、来年の八月で三年になるのだから、九月にＣＤ稼働をやろうというときには、週休拡大で先の見通しを立ててＣＤ稼働に入ろう、このときには来年の八月なら八月、四月なら四月――四月、八月、二つの意見がありますが、ここで拡大に向かうんだということで、九月に、農協も賛成してもらって、そろって信金、信組まで入れて動こう、こういうわけです。郵政省も流れに従うというわけですね。そのときに人事院が前へ出てくれぬと、郵政省という金融機関は、一つの側面は公務員でございますから、ここだけ動けないとなると手形法や小切手法の改正ができてもバランス上動きがとれなくなるのです。そうすると、ここで踏み切れないとすれば、人事院や文部省が――せっかく世界の大勢に従って、金融の自由化問題もあって金融機関が前へ出る、それによって日本の週休二日制が進む、べらぼうな長時間労働をやっている日本ですから。休暇の問題でつかまえたって、ＩＬＯの調査に基づいてみれば、私自身が長年やってみてあきれ返るような状況なのですから、実労働時間もそうですから、そうすると、大きな大勢の足を引くのは人事院だ、しかもそのネックだというなら文部省だ、こうなるのですよ。皆さんに重大な責任があると私は思うのですよ。だから、これを踏み越えなければ国際的な今の状況に合わないですよ。そうでしょう。銀行というのは、都市銀行なんか特にそうなんだが、完全土曜休日にしたいのですよ、ここに書類もございますけれども。
　そこで、僕は皆さんの方の関係のいろいろな団体に、少ししっかりしてくれや、諸君の方も。文部省何やってんだ。新大臣、松永光大臣になったから、私は知り過ぎているけれども、ねじ巻けよと言っているのです。つい三、四日前に会議を開いたら、ようやく皆さんの方も、ほかの省もそうなんだけれども、特に文部省に対して関係のいろいろな方々が、ひとつ積極的なやりとりを文部省としようというようなことで集まりをつくってきましたが、そこに来ているのだから、もう一遍ここで考え方をひとつ改めていただけないかという気がするのです。御検討願えぬかと思うのです。人事院がせっかく文部省にいろいろ話をされている。ここにあるんだから、答弁の中に。ネックだと言っているのだから、人事院と本当に話し合う、人事院の側もそこのところを何とか説得するという気になる、こういうふうにしていただけませんか。その結果できないものはしようがないけれども、これだけの機運にあるのに努力しないという、そんな無責任な話は僕は許されぬと思うので、もう一遍大臣の御答弁をいただきます。
○松永国務大臣　初等中等教育は、外国の初等中等教育と比べて、学力の水準では日本の方が今のところ劣っていない。私は、それは日本の初等中等教育の誇るべき点の一つだというふうに思います。そうした初等中等教育というものは、日曜日以外の休みは暑中休暇が四十日で、春が十四日で、冬が十四日、合計七十日ぐらい休みをとって、そして残りは学校に行くという前提で学習指導要領が大体でき上がっておる。それで、夏休みあるいは冬休み等に学校の先生に休暇をとっていただくのじゃなくして四週五休あるいは行き着くところは週休二日ということになってきますと、現在の望ましい小中学校等の学力水準を維持するための教育をどういうふうにしていくかという問題にかかわってくるだろうというふうに思うわけであります。
　もちろん、実際問題としては、先ほど先生御指摘ありましたように、親が休んでおる、しかし子供は学校に行っておる、帰ってくるまでどこかに行けないという不便はあろうかと思いますが、実は私の立場からすれば、親の楽しみよりも、まずその子供が立派な人間として育っていくための、その子供の将来のための現在の教育をきちっとやるという立場に私はあるわけでありますので、先ほど申し上げたようにやはり考えなければならぬかな、こう思っております。
○大出分科員　松永さんにもう一言言っておきますがね。私が手がけ始めて長いのだけれども、さっきから申し上げているとおりで、随分、監督署その他へ行きまして中小企業の皆さんとも話したのですよ。特に東京の大田区なんかはそうなんですがね。中小企業がいっぱいありますからね。こういう意見が出てくるのですよ。経営者の方々が集まって、その中で、おれのところは中小企業で苦しいのだから土曜日を休まれちゃ困るのだと言う人が片方でいる。こっちの人は、おまえ、それは違うと言うのですよ。おれのところなどはいち早く土曜日を休みにした、普通の日はまさに精力的に仕事をする、そのかわり土曜、日曜日は休む、それに踏み切ったら逆に生産効率は大変に上がっていいんだと言うのですね。これは私は監督署の諸君に一遍聞いてみたのですが、同じことなんですよ。
　世の中の大勢が土曜完休で行こうというふうに向いているんだから、先生だけ別枠じゃないのです、社会の中にいるんだから。だから、土曜に一体何時間勉強するか知らぬけれども、これをやめたからといってそのほかの日にからっと教育すればいいんですよ。早い話が、それは松永さんだって僕らだって、学生時代に学校で勉強していただけで試験が受かったわけではないでしょう。夜の夜中に皆さん勉強をしたでしょう。私は貧乏していましたがね。貧乏苦労している中で早稲田の英文科に入るのに、やはり夜の夜中、勉強した。入って、じきやめたけれども。それで職場にまた勤めてから、また逓信官吏練習所に行ったのだけれども。僕の兄貴は、同じ貧乏苦労しながら、東北大学医学部だけれども、塾へ行ったわけでも何でもない。学校の時間内の勉強だけで受かったわけでもないですよ。山形高等学校に行ったけれども。
　そうでしょう。そういうものじゃないですか。だから、今のお話は形式に過ぎるのですよ。そうじゃなくて、世の中の大勢がこうなっているんだから、国際的に見て。それは二千百三十六時間も実労働時間を持っている日本でしょう。西ドイツと四百五十時間以上も違うのでしょう。そうでしょう。それなら、どこから入っていくかといったら、週休二日で金融機関がやろうというなら、それに合わせていかなければいかぬじゃないですか。郵政省だけ、では特例をつくってやらせることができますか。
　もう一遍人事院でひとつそこのところを答えてくださいよ。のんきなこと、そんなことを言っている場合じゃないですよ。天下の人事院、そんなことを言ったら、本当に無用論が起こる。賃金は凍結ばかりされてくる。完全実施はしない。週休二日制についても、去年の勧告みたいに説明だけしておいて、そんなことで済む時代じゃないですよ、総裁。いかがですか。真剣にやってくださいよ。
○内海政府委員　たびたび申しましたように、この週休二日制の問題に関しましては私も、そしてまた人事院も積極的なんです。ただ、積極的にこれを実施していくためにはやはり一つ一つつぶしていかにゃいかぬ小さい石や大きな岩がありまして、それをつぶすとともに、そうは言いながらも、これは公務員の仕事でございますから、今度はやはり民間へのサービス度はどうであろうか。土曜日に休んでしまったりどうこうしたならば国民から、何だあのやろうどもはと、こういう非難を受けることなきや、この辺もつぶさなければいけない。したがって、それは国民の大きな理解を得なければならぬ問題である。今の文部大臣のお話でも、仮にそういう面からも問題があり得る、そうしますと、私どもはこれからもっと精力的に、まさしく精力的にどんどんそうした事柄にぶつかっていきたいと思っております。先生は恐らくこの夏の勧告に何とかしろ、こうおっしゃるだろうと思いますから、前もって答えを言いますと、一歩前進するようなことは何とか考えなければいけないけれども、しかしおっしゃるような、まことにこれは立派なリコメンドができたというところまでの答えを出し得るかどうか、これはひとつ難しい問題であるということをまず申し上げておかなければいけません。