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○照屋寛徳君　きょうは御三名の参考人から貴重な御意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございました。
　私も債権流動化が近時新しい資金調達方法として注目をされておるということもよくわかっておるつもりでございますし、現下の日本の金融情勢が債権流動化の促進を図らなければならない状況にあるということも認識をしておるつもりでございます。
　そこで、御三名の参考人にそれぞれ御意見をお聞かせいただきたいと思いますのは、ＳＰＣ、いわゆる特別目的会社がつくられるわけです。債権を譲り受けたＳＰＣは、債権の信用力のみを裏づけとして資産担保証券を発行してそれを投資家に販売する、こういう仕組みになるんだろうと思います。
　このＳＰＣが発行する資産担保証券を購入する投資家の問題、これは参考人の先生方、どうなんでしょうか、この法律ができますと、日本の投資家がＳＰＣが発行する資産担保証券を多く購入すると見込まれるのか、それとも外国人の投資家というかあるいは外国の機関投資家というか、いずれが多く投資するというふうに見込んでいらっしゃるんでしょうか。それぞれ参考人の先生方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（池田真朗君）　恐れ入ります、私自身は民法の債権譲渡の対抗要件の研究者でありまして、資産担保証券の市場についてはちょっと見当がつきませんので、ほかの参考人の方にお願いしたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　資産だけをいわば引き当ての財産にした証券を購入する投資家というのは、新しい形の金融についての相当な技術を持っている者でないと手を出しにくいというのが現実だと思います。
　日本の金融機関は、今まで長いこと債務者の顔を見て債務者の信用力でお金を貸してくる業務が中心だったものですから、こういう新しいアセット・バックト・セキュリティーズなどと呼ばれる金融の手法にまだなれていないということは否定できないところでありまして、最初は恐らくはやはり外国の機関投資家等が中心になってこういうのを購入していくのではないか。
　ただ、日本の金融機関その他の機関投資家も今後はそういった技術を身につけていくと思いますから、将来的には日本の機関投資家も同じように購入者として出てくると思いますけれども、最初はやはり外国の機関投資家が中心ではないかというふうに私は予想しております。
○参考人（小野傑君）　特定債権法の実績で言いますと恐らく国内がはるかに多いと思いますので、その意味においては日本の投資家というのは存在しているのかもしれませんけれども、純粋な、要するに完全にアセットのみの信用力に依拠したようなものに関しましては、私の個人的な実務経験からしますと、やはりユーロとか最近では米国の市場とかでの投資家をにらんでの発行というのがより多いと思います。
　その理由は恐らく二つありまして、日本の場合ですと幾ら法的にしっかりしている仕組みだといいましてもオリジネーターの顔が見えてしまうというところです。これは投資家の啓蒙の話が一つあると思います。
　それから二点目としましては、これは我々法律家の問題だと思うんですけれども、諸外国におきましても、債権流動化を行う場合、どうしても既存の法解釈論と違う解釈論を展開しなきゃいけないときに、保守的な立場をとりますと、やっぱりあいまいだから問題であって、問題だから投資しないというような極めて保守的な投資姿勢をとることが日本の投資家にありますとやはり発展はしていかないと思います。欧米の場合には投資家の方も債権流動化を十分に理解されて、格付機関の格付をきちんと評価し投資をされているというふうに言えます。
○照屋寛徳君　岩原参考人にお伺いいたします。
　特別目的会社、ＳＰＣが今後設立されるようになるわけでありますが、新しく設立されるであろうＳＰＣというのは、債権を譲り渡したいと考えている譲渡人である会社、現に存在する会社、例えば銀行などが出資して子会社というか関連会社というか、そういう感じでＳＰＣを設立するというふうな形になるんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（岩原紳作君）　基本的にはそのようなことになるとは思いますが、ただ法律問題として、銀行が仮に一〇〇％自分が出資した特定目的会社をつくった場合、いわば親会社と一体ではないかという疑念を持たれる可能性がある。そうすると、親会社が倒産したときのリスクを遮断する、譲渡人でありかつ親会社になることが多いわけなんですけれども、そういったリスク遮断の点において疑念が生じるおそれがないわけではない。いわゆる法人格否認の法理などを適用されまして、両者を一体とみなされる危険が出てくる可能性がありますので、恐らく実際に設立する特定目的会社はなるべくそういう形をとらないようにして設立するのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　池田参考人にお聞きをいたしますが、先ほど外国の事例等にお触れになってお話がございました。
　債務者保護とも関連をするわけでありますが、仮にこのＳＰＣが設立されますと、外国の例でも、もちろん日本にはこれまでありませんから外国の例で結構でございますが、従来の債権債務の関係で、譲渡人の方が回収を図っていくというケースが多いのか、それともＳＰＣの方で債権回収も図っていくというケースの方が多くなってくるのか、そこら辺の見込み等を含めて外国での事例等をお話しいただければありがたいなと思います。
○参考人（池田真朗君）　ただいまの点は基本的には、私最初の陳述で申し上げましたけれども、譲受人の方は融資をする立場なので自分で回収しようということには興味がないといいますか、必要がないということでそのまま譲渡人をサービサーといいますかその回収に当たらせるものにするケースが多うございます、それから、それ以外には、今のお話でいうとＳＰＣ側、譲受人側が第三のサービサーを指定する、そこに回収をしてもらう、両方があるようでございますが、ＳＰＣ自身が回収にかかっていくというのは、オリジネーター、つまり譲渡人の方に何か問題があるようなケースで、それは基本的には多くないというふうに認識しております。
○橋本敦君　きょうは三先生、御苦労さまでございます。
　対抗要件ということに関して、最初に池田先生にお伺いしたいんですが、特債法によります公告という問題、それから民法における確定日付の通知という問題、それから本特例法によります登記日の関係、レアケースであるけれども競合した場合の優劣というのは、やっぱり確定日付等の先後によりまして大体確定されるというのは最高裁の判例の筋だ。
　こういうことになりますと、それを厳密にやらなきゃならぬというので、法務省の方は、この特例法によります債権譲渡の登記について、政令によりまして登記の日だけじゃなくて登記の時間までも登記事項証明書には記載するという方向で、そういう規則を政令によってつくりたい、こういう答弁をされておるんですが、そういうことまで予定をされた法律なのかどうか、そこまで必要があるのかどうか、それがぜひ必要なのかどうか、まずその辺の先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（池田真朗君）　私は、ただいまのお話、特例法の場合に登記事項証明書に登記の時間まで入れる、これは望ましい方向だと思います。といいますのは、御承知のように、民法の場合には確定日付のある通知の到達時が基準になります。それから、この特例法は登記の日あるいはその時間がわかれば日時ということです。特債法は公告の日というので一日単位になってしまうかと思うんですが、これは先後がわからなければ同時到達として債務者はどちらに払ってもいいというのは、先ほど小野参考人からお話のありました最高裁の五十五年判決がございます。
　やはりたくさん同時到達になってしまうケースがふえることは好ましくありませんので、その優劣決定の基準がなるべく正確になる、明確になるということは望ましいことでございますので、私は登記事項証明書に時間まで書いてくださるというのであればそれが望ましいというふうに考えております。
○橋本敦君　その場合、時間までとなりますと、受理をした時間なのか、登記手続が完了した時間なのか、一体どちらをとればいいのだろうかという問題がその次に起こってくるんです。そこらあたりは、先生の御意見、何かお考えがありましたらちょっと伺っておきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（池田真朗君）　受理から完了までの手続が例えば将来コンピューター化が一〇〇％進みますとかなり短くなるとかいうことがございますので、これは法務省当局の方で基準をどちらだというふうに決めておいていただいて、それを明らかになるようにＰＲしていただくということがとりあえずまず一番望ましいかと思っております。
○橋本敦君　そういう手続がとれない一番問題なのは、特債法による公告なんです。特債法による公告ということになりますと、時の特定はもう事実上不可能と言わざるを得ません。だから、レアケースでありますけれども、これとの競合関係の優劣を判断するということについて一体どう考えたらいいんだろうか。
　それから、民法におきます確定日付による通知ということについても、この時の特定は一体どのようにして可能なんだろうか。将来これが争いになった場合に、公証的な証明方法というのが一体そこではあるんだろうかということが問題になるんです、登記の場合は登記所で厳密にレジスターしておけばできるんですけれども。
　そこらあたりは、一体どう整合性を持たせて解釈したらいいかということを考えておるんですが、先生の御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○参考人（池田真朗君）　まず、民法の方は、時の特定、到達時の特定については昭和四十九年の最高裁判決が一般の証拠方法でいろいろな証拠を集めて判断をしてよろしいということを言っております。特例法の方が登記事項証明書で時間までわかるということになりますと、この二つの比較はかなり明瞭につくことになります。
　御指摘のとおり、特債法の公告の日というのが問題でありまして、いろいろなほかのことも勘案して言わなければいけませんが、将来的には特債法のシステムが今回の包括的な特例法のシステムに吸収されるということで、民法と資金調達のための債権譲渡の特例法との二本立てになるというのが理想であると個人的には思っております。
○橋本敦君　わかりました。
　私もこの際、本当にそういった法的安定性を確保するという点からいえば、特債法は廃止をして一本化していいんじゃないかという考えも持っておりまして、ちょっとその点でもお伺いしたわけなんです。
　その次の問題といたしまして、今度は岩原先生の方にお伺いすることになるかと思うんですけれども、いわゆるＳＰＣとの関係でいいますと、優良な債権の譲渡しか受けないよということになりますと、資産の流動化、資金の流動化、こう言っても、優良債権ということの選択が事実上行われて期待したほどの資産の流動化というのは起こるだろうかということが一つと、今銀行が抱えております五十兆を超える不良債権の処理ということについては、この特例法は全く役に立たないとまでは言わないけれども、基本的に役立つというようなことは考えられないのであろうかといった問題です。
　このあたりは、今の日本の金融資本の危機という現状の中で一体どう考えたらいいのかという点を私は考えておるんですが、先生のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　確かに、投資家の立場からいいますと、それは優良な債権を原債権とした債権の証券化商品を手に入れたい、これは当然のことであります。したがいまして、少なくとも中心的にＳＰＣを使い、そしてこの特例法を使って行われる債権の流動化というのは、当初はそういった優良なものからまず広まっていくのではないかというふうに私も思います。
　ただ、じゃ不良債権については全く無理かというと、そうではないというふうに考えております。
　例えば、また外国の話になってしまいますけれども、外国においてはまさにそういう不良物を中心に売買をするという機関投資家もまたいるわけでありまして、いわゆるジャンクボンドの市場というそれだけのマーケットも成り立つわけであります。さらには、いわゆる墓場のダンサーと呼ばれるような、そういう特に悪いものだけを扱う業者の人たちもいるわけでありまして、むしろそういう人たちに活躍してもらって、値打ちのないものは値打ちのないなりの価格をつけてもらってそれをマーケットで売却できるようにする、これがやはり必要でありますし、徐々に進んでいくのではないか。
　外国の場合はそういう市場が既に成立しておりますから、それなりの技術を持った業者がいるわけでありますので、そういう人たちがだんだんそういう取引をリードしていって、日本の投資家もそういうことになれて、今後はそれはそれなりのまたマーケットができていく。最初すぐには無理かもしれませんけれども、徐々にできていくのではないかというふうに期待しております。
○橋本敦君　その点で、岩原先生、ＳＰＣ自体が逆に不良債権を抱えてしまって、買った債権の回収が不能になるというような状況も含めて、ＳＰＣ自体の存立が、採算的に赤字を抱えてしまうというような心配がないとは言い切れぬということを私は心配するんですが、今おっしゃった外国の例でそういった不良債権の問題に関連をして、いろんな低額での販売その他もあるでしょうが、そこのところ自体がバンクラプトシーになってしまったというようなケースなんかないんでしょうか。
○参考人（岩原紳作君）　それは当然そういう危険な商品を扱うわけですから、そういうリスクと隣り合わせであることも確かでありまして、かつてドレクセル・バーナムという非常に有名なアメリカの証券会社がそういうジャンク債にかなり力を入れていたところ倒産したという有名な事件もございましたので、これはまさにそういうものを扱う業者の腕が試される。また、そのためのいろんな技術も開発していかなければいけない。
　前の先生から御指摘がありましたけれども、ＳＰＣを設立するときに本当にどれだけの価値のある資産が譲渡されているかということを押さえる、これが非常に大事でございまして、そこら辺を今後実務の運用の中でどこまで実現していけるかということにかかっているんだろうと私も考えております。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　小野先生、時間がありませんので失礼いたします。
○山田俊昭君　二院クラブの山田です。基本的な疑問点というか、お尋ねをいたします。
　法人が有しているところのいわゆる債権、その流動化を図るということなんですが、企業の資金調達に関する問題であって、本来資金の需要供給というのは市場原理と個々の企業努力に任されるべきである、こう言われるわけです。それを基本法である民法が特例を認めまして、経済社会の都合によって安易にこれを認めるのは適当ではないのではないかという批判がなされているわけですが、学者先生お二方の率直な御意見を求めます。
○参考人（池田真朗君）　私は、ただいまの御質問に対して二つお答えしたいと思います。
　一つは、今回の特例法は、私冒頭の陳述でも申し上げましたように、しっかりと民法の原則は残しておいて新たなニーズに対応するルールを併設するという形をとっているということで、民法のルール自体を動かそうとしているものではないということが一点。
　それからもう一点は、私は国連の方にも出ておりまして、国際取引社会を見ますと、この流動化手法というのが世界的に企業あるいは金融機関の資金調達手法として今既に広く行われております。そうしますと、我が国がこれを特例法等の手当てをしないで何もいたしませんと、我が国の企業が相対的に他の諸国よりも資金調達において不利な立場に置かれる。
　これは先ほど申し上げましたように、国連でやっていますのは国際債権譲渡、つまり債権者と債務者が別の国にいるとか、譲渡人と譲受人が別の国にいるという形で国際的にこの譲渡が行われていますので、我が国がひとり民法の原則だけで手当てをしませんと、大げさに言うと日本の経済社会自体の地盤低下を招きかねないという気がいたしておりますので、この法案自体は結構ではないかと思っている次第です。
○参考人（岩原紳作君）　確かに基本法であります民法、商法などと矛盾するような内容を持つ特例法を安易につくるということは望ましくないと私は考えております。
　最近、非常にいろんな特例法がたくさんできまして、中にはやや疑問があると私個人には思われるようなものもあるわけでありますが、ただ、それは基本法の理念や考え方と矛盾しているものがつくられたときに問題であるということだと思います。この債権譲渡対抗要件特例法については、私は専門ではないので十分な判断はできませんが、私の理解する範囲ではそういった性格のものではないというふうに考えております。
　さらにもう一つつけ加えれば、無論基本法も昔からの考え方を維持すればいいというものではございませんから、池田参考人が今御指摘のように、海外との取引等を考えて、もし従来の基本法の原則をある意味で言えば修正していく必要があるということであれば、それを特例法と一体にして全体としてそういうものに変えていくということはあり得るかというふうに考えております。
　以上でございます。
○山田俊昭君　先ほど小野先生、この法律が通っても紛争が起こることはまれだ、大丈夫だというようなことをおっしゃったんだけれども、端的に考えて、この法律が通ると率直に言って暴力団とか事件屋、取り立て屋の活動を助長するという不安を私は持つわけですが、この点に対してどうお考えですか。
○参考人（小野傑君）　やや繰り返しになりますけれども、非常に簡易に債権譲渡の登記ができる制度になります。したがいまして、そういう裏の勢力の方がより簡易な制度がゆえにそれを利用しようとする方向に動けば、やはりそれは利用しやすくなると言わざるを得ないと思います。
　ただ、根本的な理念とか理論のところでは民法の原則は変わっておりませんので、その利便性に起因する使い勝手のよさが債権流動化にも資するし、譲渡担保にも資するし、他方、悪用する際にも悪用しやすくなるというふうな言い方になるかと思います。
○山田俊昭君　それから、池田先生が、登記手続を省令できちっと決めてくれという意見と御要望みたいなことをおっしゃったけれども、もともとこれは不動産登記と同じように手続に従って法律で定めるのが筋だとはお思いになりませんか。
○参考人（小野傑君）　これは手続法でございます。したがいまして、実際の細かいところというのは、結局は一定の民法の解釈論にのっとった形での、例えば登記の申請書の書き方も何でもいいということにはきっとならなくて、私は関与していませんからわかりませんが、そうすると、どうしてもその時点での判断というようなことで政省令にゆだねる部分は多くなってくると思います。ただ、それは何を議論するかによって、法律が適切なのか政省令が適切なのかというのは変わってきます。ちょっと一般的な回答になってしまいましたけれども。
○参考人（池田真朗君）　一言、私からもよろしゅうございますか。
　今のお答えなんですが、これは一般論としては先生の御指摘が説得的かと思うんですが、債権譲渡登記の手続に関しては今後コンピューター化が非常に進んでいくだろうと思うんです。そうすると、今の段階で法律で定めるというよりは、運用状況等を見ながら政省令で動かしていくという方が適当ではないかというふうに私個人は考えております。
○山田俊昭君　池田先生が、今回、債務者保護という観点から債務者に不利益変更は全然ないから大丈夫だというようなことをおっしゃったんですが、現実に譲渡は転々としていくわけであって、最終的な譲受人が通知、承諾と登記証明書を添付すればいいわけですけれども、それはやっぱり一般に公開されてしまうという意味において、先生もちょっと言われたんですが、プライバシーだとか、その虚偽な債務があるような形の表示が債務者に与える影響というのは非常に大きいと思うんですが、この点の配慮がこの法律にはちょっと足らぬのではないかという気がするわけです。
　もちろん不良債権に対する債権回収という問題も入っているんでしょうけれども、金を払わぬやつは悪いやつだから、そういう債務者を保護する必要はないという言い方もあるかもしれませんけれども、その点いささか債務者保護の観点から危惧するものですが、池田先生の御所見をお聞きしたいと思います。
○参考人（池田真朗君）　今の点ですが、債務者名の入りました詳細な登記事項証明書というのはその債権の利害関係人しか見られないというふうにしてございます。今度の法案は二段階の情報開示になっておりますので、この債権を譲り受けようなどという人は債務者名の入っている詳細なものまではとれないということになりますので、ここで一つ歯どめがかかっているかと思います。
　それから、逆に虚偽の登記事項証明書を当事者が結託してつくりまして、それで間違えてそれに対応して債務者が払ってしまったという場合には、先ほども申し上げました民法四百七十八条の債権準占有者に対する弁済という規定が使えるのではないかというふうに考えておりますので、これはまだ解釈論の問題ですから今ここで言い切るわけにはまいりませんけれども、法案自体でもそういう登記事項証明書をだれでもとれるわけではない、債務者名について入ったものまではとれるわけではないということを申し上げておきたいと思います。
○山田俊昭君　もう一点だけですが、債務者のいわゆるもう払ってしまっているのに間違った登記だとか、登記には公示力だけで公信力はないと言われればそれまでなんだけれども、そういう場合の債務者のいわゆる異議申し立てみたいな救済的な制度というのはないわけですね。これは設けられるべきだと思うんですが、この点に対していかがか、お伺いします。
○参考人（池田真朗君）　これも民法の四百六十七条二項の確定日付ある通知と同じ力を与える債権譲渡登記であるということになりますと、これは債務者の関知しないところでその通知がされるわけですので、性質的に債務者に変更権等を与えるというところまでは必要ないのかなという感じはいたします。
　ただ、今後この制度が特に何か悪用されるというようなことが実際にでも出てきましたら、それはまた運用段階で考えなければいけないかと思いますが、私が予想としているところでは、先生のおっしゃるような暴力団が介入して虚偽の形でというようなケースがそれほど出てくるという感じはしておらないのであります。想定のことでお返事するのも申しわけありませんが。
○委員長（武田節子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として畑恵君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　休憩前に引き続き、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　前回、この法案につきましてお時間をいただいて御質問させていただきました。おおよその考え方についてはお聞かせをいただいたんですけれども、何点か確認をさせていただいたりあるいは御質問したいところがございますので、時間は三十分いただいておりますがそこまで必要ないかとは存じますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、前回の質問をさせていただいた際に、要するに、本特例と一般の民法上の債権譲渡というようなことが重なり合ったりする場合に、その優先順位をどうするかということにつきまして、登記では法案上は移転の時期が登記年月日ということで特定がされる。しかしながら、それに対して時間も登記に明記をするという御回答をいただいていたかというふうに思うんですが、そこまで明確にされるのであれば、やはり混乱を避ける意味でも、そしてむだな争い事というのも変ですけれども、それを避ける意味でも、法律でもう時間まで登記上明記をするという方がより明確になるんじゃないかと思うんです。
　政省令でそこについても手当てをするということも一つではございますけれども、この委員会の議論でも、この対抗要件の優劣関係が競合した場合に、余り事例はないのではないかという考え方がありますけれども、やはりそういう事態が生ずるケースを考えたときにはできるだけ明確な方がよろしいのではないかというふうに思いますが、その点について改めて法律に明記をするというお考えはありませんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　前回お答え申し上げましたのは、登記としては登記の年月日を記載する、こういうことでございますが、登記事項証明書には登記の年月日時を記載することといたしたい、こういう答弁をさせていただきました。
　このようにした理由でございますが、それはこの新しい債権譲渡登記によって生ずる効果は民法の確定日付ある通知と同様のものにする、こういうところに始まっているわけでございまして、登記事項としては年月日を記載するということにいたしたわけでございます。ただ、現実に対抗要件の競合という場合が起きましたときには、その対抗要件を備えたときの前後によるということが最高裁の判例として示されておりますので、その点をおもんぱかって、登記事項証明書については、登記事項である年月日のみでなくその時まで証明事項にしよう、こういう考え方を申し上げておるところでございます。
　それで、これをいっそ登記事項にしてはどうかということもあろうかと思いますが、この法案におきましては、債権譲渡登記の手続に関する事項のうちで、申請者等この制度の利用者の権利義務に直接かかわるものを法律で定める、登記申請書に添付すべき書面であるとかそういった具体的、細目的な事項は政令または省令で定める、こういう考え方に基づいているわけでございます。
　したがいまして、今御説明したとおりの経緯から、登記の年月目以外の時の部分でございますが、これにつきましては、登記に関する細目的な事項であるというところから、登記事項証明書の記載事項として法務省令で定めることが適当ではないか、このように分類いたしておるところでございます。
○千葉景子君　その分類は、わかったといえばわかるんですけれども、権利義務関係にかかわることを法律事項に、そしてその詳細については政省令という区分けというふうにお聞きいたしますけれども、ただ、やはりこの対抗要件の優劣をつけるときにどちらかという話は決して権利義務関係に無縁なことではございませんで、その区分けの仕方というのは一つの基準ではあろうかと思いますけれども、できる限り法律の中でいろいろな問題を明らかにしておくということは私はやっぱりもっと考えてもよかったのではないか、こういう気がいたします。ただ、今のお答え以上にならないのかなという気もしますので、これはこの程度にさせていただきます。
　ただ、今度の特例法も、今お話がありましたけれども、かなり政省令でこれから決めなければいけない部分もございます。そういう意味ではその部分がどうなっていくのかなという問題もございますし、それから特債法などとの関係も非常に複雑である。債務者にとっては、私の債務はどこに行ってしまったんでしょう、あるいはどういう形で今動いているのかなというようなこともなかなか一つ一つ確認をするなどということは日常ありませんので、そういう意味ではこの特例法についてもできるだけ、こういう仕組みができました、一人一人の債務者あるいは消費者にとってもこういう問題点が出てきます、あるいはこういう処理がされますというようなことをやっぱり十分に知らしめるといいますか、混乱を避ける意味でも安全を図る意味でもしておくことが必要だろうというふうに思います。
　衆議院の審議などでもその点についてはいろいろと指摘がなされていたようでございますけれども、改めてこの法案の内容についてどういう形で周知徹底といいましょうか、これを利用する法人の側というのは、自分で使うわけですからいろいろ調べたり、当然のことですけれども、わかりやすいですけれども、やはり債務者の側にとっては、こんなものができたのかということすら十分にわかりにくいということもあろうかというふうに思います。だからといって地位が危うくなるということではございませんけれども、やはり登記という形によって債務者にとっては一定のプライバシーあるいは信用力、こういうものが外に出ていくということにもなるわけですから、登記に公信力がないということも含めて取引の安全、あるいは債務者に対しても、登記がなされたから必ずそれが信用というか、中身が確実にあるものかどうかという問題もあるんですよと、こういうことも含めて周知徹底をさせておく必要があると思うんです。
　具体的にはどういう形でおやりになるつもりでしょうか。よくあるように政府広報とかそういうことも一つの手法だとは思いますけれども、なかなかそれを直接に丹念に見る方も少ない。あるいは個人でローンなんか抱えていても、そんなところに余り思いはいたさないというのが普通だと思いますが、債務者保護あるいは取引の安全も含めて、この辺は具体的にはどんな形でおやりになる予定でしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　委員御指摘のとおり、今回の法律が成立いたしますと、債権譲渡という民事法の基本的な部分に関しまして債権譲渡登記という全く新しい制度が設けられることになるわけでございまして、その意味では国民各層にかかわりのある問題であるというふうにとらえています。
　今、委員御指摘のとおり、特に債務者としてかかわる方のことを考えますと、これは非常に多数に上るということになるわけでございます。そういった点も考えますと、広く国民にこの制度の趣旨、内容を正確に御理解いただくことが重要であるというように考えておりまして、このような観点から、法務省といたしましても、各種のマスコミを通じてこの点の周知を図る、あるいは説明会でありますとか講演会といったようなものでこの点の周知を図るということをやってまいりたいと考えておるところでございます。また、しばしば新法ができますとテレビ等の媒体を使える機会もありますので、そういった機会があればこれを逃さずに積極的に対応してまいりたい、このように考えております。
○千葉景子君　それはやはり普通とられる手段でございまして、当然ながらそういうことは積極的にやっていただく必要があろうと思うんです。例えば債務を負うというのは消費者にとっては金融機関と契約を結ぶという時点があるわけですね。そういう際に、必ず債権が流動化されるとは限りませんけれども今こういう制度も取り入れられています、こういう譲渡の方法もとられるようになりましたというようなことをそういう契約時に何か知らしめたり、あるいはそういうことを金融機関等にできるだけ丁寧に説明をしてもらうというような指導などもされたりしたらどうだろうかというふうに思うんですけれども、そんなところは御検討されませんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　ただいま委員御指摘の点も含めまして、広報の手段につきましては早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、債務者の保護という面で、これまでの民法上の債権譲渡でありますと、余りみずからのプライベートな信用力というのが外に出ていくということはそう多くないんですけれども、今回は登記ということになりますので、一定の方がこれを閲覧したりあるいは情報として得ることができる。それを余りだれでもできるようにしてしまったら消費者のプライバシー保護に欠けるということで、だれでも確認できるあるいは情報として得られるのは登記事項概要証明書、こういう形で債務者などが明らかにならぬような格好で実情がどうなっているかということを確認できるということにされているわけでございます。
　ただ、登記事項証明書そのものについては、「債務者その他の当該債権の譲渡につき利害関係を有する者として政令で定める」ということになってございますけれども、債務者というのは当然のことながらわかります。この「その他の当該債権の譲渡につき利害関係を有する者として政令で定める」のは一体どういう内容になりましょうか。具体的にはどの範囲ということがある程度確定をされているのかどうか、ちょっとその辺をお聞かせください。
○政府委員（森脇勝君）　債務者のほかには譲渡されました債権の差し押さえ債権者、それから譲渡人あるいは譲受人の破産管財人、それから会社更生法による管財人、それから保全管財人、こういった方々が当然に利害関係ある者というふうに考えております。
○千葉景子君　今挙げられましたのは例示的になるんでしょうか。それとも政令などで逆に限定的な形で利害関係人という範囲を定めるという格好になるんでしょうか。その辺はいかがですか。
○政府委員（森脇勝君）　まだ十分な詰めはなされておりませんが、余り限定的に規定いたしますと、将来どういう実質的に法律上の利害関係を有する者が出てくるかということはわかりませんので、ある程度概括的な条項もつくっておく必要があるのではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　確かに限定するというのはなかなか難しいところもあるんですけれども、「債権の譲渡につき利害関係を有する者」、法的に利害関係が生ずる関係というのはある程度現行法上限定をされてくるんじゃないか。将来、確かにまたいろいろな法整備がされたり、あるいは他の法令との調整というようなことも考えられないわけではないんですけれども、そういう際にはまたそこで再検討することもできようかと思います。余り包括的にしますと、結局は、だれでもとまではいきませんけれども、かなり広い範囲で閲覧といいますか、登記事項証明書を交付し得るということにもなりますので、その辺はやっぱりかなり限定的に政令などでも御配慮いただく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　御指摘のとおり、解釈によって広がり得るような規定を設けるときには、この制度の重要な柱でありますいわば債務者のプライバシー保護という部分に欠けることになってくるであろうというふうに思われます。例えば、債権を譲り受けようとする者というのも利害関係人の中に含まれるというような解釈を生ずるようでは、これは制度の趣旨を台なしにするものでございますので、仮に例外的な事由、予想されないような利害関係者を含めるといたしましても、それには一定の歯どめが必要であろう。例えば、債権につき管理処分権限を有する者といったようなものをこれこれ及びその他当該債権について管理処分権限を有する者といったような限定の仕方というものが必要であろうというふうに現在考えております。
○千葉景子君　その他にも政省令にかかわる部分というのはこの法律も大分ございます。そういう意味では、その策定に当たりましてはいろんな機会に委員会などにもまた御説明いただきながら、ぜひ取引の安全あるいは債務者の保護に欠けるようなことがないようにしていただきたいというふうに思います。
　それから、これは制度が幾つもになってしまいまして、私も一体どれがメリットがあってどれがデメリットなのかさっぱりわからないんですけれども、例えばこの登記する場合の手数料とか、これについてはどんな程度になるのでしょうか、
　実は、特債法で公告手続をする場合に一体どんな手数料なりがかかるのかなということでちょっと通産省の方にお尋ねをしてみました。今、確定日付の通知をしますと、その郵送料で相当なコストがかかる、これはこの法案のできるある意味で背景でもあるわけですけれども。特債法でやるとこれ本当にそうなの衣通産省にお聞きしたのですからそうなんだと思いますが、特段に手数料はかからないということで、新聞に掲載をする際に七十万円程度の掲載料がかかる。それで何十、何百という債権の公告が終わってしまうのかな、それでできるのかなとちょっと疑問にも思うんですけれども、そういう一応説明をいただきました。
　この登記の場合にはどの程度ということは考えておられますか。
○政府委員（森脇勝君）　この登記手数料については政令で定めるということになっております。現在、その詰めをしておるところでございまして、どのくらいの利用料を見積もるかとか種々の難しい面がございますが、概括的に申し上げますと、物価の状況でありますとか債権の個数、それから今回の場合には債権譲渡の存続期間というものが定められますので、それの長短といったことによって登記に要する実費というのが異なってくるのではないかというふうに考えられるところでございます。
　今お尋ねの件は、債権譲渡登記をする際の費用ということになろうかと思いますが、この制度を広く御利用いただくという面から考えましても、利用者に過度の負担をかけることがないような適正な価格を設定する必要があると考えておるところでございます。
　ただ、今委員の方から特債法の方では公告の費用に七十万かかるということでございますが、どういう規模の登記、どういう存続期間の登記がということにもよってきますが、到底そんなに高額なものになるというようには考えられないということだけ申し上げられると思います。
○千葉景子君　何が高額かというのは難しいんですけれども、私も不思議に思うのは、特債法の方は数とか何にも関係なくて、公告をすぽっと一つ出すと、その債権の数がどうであろうが一括で済むといいますか、そういう制度のようです。登記の場合ですと、やっぱりそれは債権の数とか額とか、そういうもので一定の基準をつくるんでしょうか、それとも一括どのくらいの手数料みたいな格好になるんですか。その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　今考えておりますのは、登記をいたしますとそれを私どもとしてはずっと保存しておくわけでございますので、コンピューターの一部を占領する、こういう関係になります。そういう点から、その存続期間の長短、一括して譲渡された債権の数、こういったものを基準に手数料が定められることになる、こういうふうに考えております。
○千葉景子君　この辺もなかなかよくわかりませんが、いずれにいたしましても、余りにも債権の流動化ということがゆえに、細かい点とかあるいは債務者の側にとっての複雑さとか、そういうものが十分にこなせないままにこの法案というのが出ているんじゃないかなという感が私は率直に言ってしないではございません。
　今後、改めて政省令あるいはこういう債権流動化策、こういうものの検討をこれから続けていただく中で、また十分に配慮をいただき検討課題として頭に置いておいていただきたい、こんなことを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。前回に引き続いて質問させていただきます。
　この特例法ですけれども、我々がこれまで説明を受けた経緯等から考えまして、いわゆるＳＰＣ法とリンクしているのは間違いないと思います。そうしますと、ＳＰＣ法が成立すればその運営に必要な制度を設けるのは立法府として当然だろうと思うわけです。ただ、リンクしているのであれば、ＳＰＣ法の成立を待ってから本委員会でもこれについて採決すべきなのかなというふうに思っていたんですけれども、前回の局長の答弁ですと、必ずしもリンクしていない、一般に多数の債権譲渡のときにも利用が期待できるということで、ＳＰＣ法案に関連はあるけれどもその成立を前提とするもめではない、一般私法として考えているという御答弁でした。
　そこで、どの視点から質問するかということで質問の仕方も異なってくるんですけれども、私は、きょうは一般私法という観点で質問させていただきます。一般私法の問題としてこの特例法の内容を考えてみたいと思います。
　最初の質問ですけれども、先ほど千葉委員の方から、時刻を登記に明記するとまで言うんだったら法律で定めるべきではないかという御質問がございました。そのときの局長の答弁が、判例を引かれまして、対抗要件を備えたときの先後によるというのが判例の考えであるからとおっしゃいましたけれども、このもととなる判例というのはいつの判例になりますでしょうか。例の有名な到達時説というのを述べた昭和四十九年三月七日の判例のことをおっしゃっているのでしょうか。確認させてください。
○政府委員（森脇勝君）　今、委員御指摘の判例でございまして、これは民法の対抗要件であります通知につきまして、その前後について判示したものでございまして、昭和四十九年三月七日の最高裁第一小法廷判決というものでございます。
○大森礼子君　私もその判例を想定しておったんですけれども、結局その判例の考えからすると、民事局長は、その先後を決めるためには、対抗要件を備えたときの先後によるというのが判例の考え方であるから、例えば登記についてはその時刻によって決めることになるだろう、こういうお考えなんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　委員御指摘のとおりでございます。
○大森礼子君　ここで意見を言い合っても仕方がないかもしれませんけれども、私の理解では、この判例というのは確かにともに確定日付証書の通知があった場合の扱いをどうするかということでありまして、通知の到達の先後によるべしとしております。
　これは一つには、民法の対抗要件というのは債務者の認識というのをインフォメーションセンター、基準としておりますので、そこに最初に来たらそれに伴って債務者の方が支払うだろう、それで後の法律関係を複雑にしないためにその到達の先後によるということとしたと思うんです。
　それで、このときになぜ確定日付の後先にしなかったのかという理由づけもあったと思うんです。なぜその確定日付の後先にしないのかという理由については、もしそれで決めるとなると、後日付の通知が到達した後に長い間を経て先日付のそれが到達したときにややこしくなるから、こういう判断があって到達時を基準とするというのが判例の考えだったと私は理解しております。もし間違っていたら御指摘ください。
　そうしますと、この登記制度のもとでこの判例をそのまま基準にできるかどうかといいますと、まず債務者の認識を基準にするというのはとり得ませんね、この特例法では。それから、もし登記の日付の時刻で決めるといいますと、現行の民法の方で判例が確定日付の後先をとらなかったのと同様に、第二譲渡人であるけれども先に通知した側が通知しなかった側に負けることになるのではないかなと思うんです。言っていること、御理解いただけますでしょうか。
　つまり一言で言えば、この到達時説の判例の考え方の背後には権利行使に誠実であったものを保護するという考え方があるんだろうと私は思うんです。そうだとするならば、この考えをこの特例法のケースに当てますと、やはり登記の時刻で決するということは、むしろこの判例の基本的な考え方に反するのではないかと思うんですけれども、民事局長はどうお考えでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　この登記の効力をどのように持たすかということでございますが、これは民法の確定日付による通知と同等の効力を持たせる、こういうことでございますので、先ほど委員の御指摘になりました債務者の認識時点の先後によって決めようという基準だと考えますと、そういうことにはならないわけでございまして、今回の登記制度は、債務者に登記事項証明書を交付して通知すると、通知することによって登記の年月日が判明する、それによって判断していただこう、こういう基準にしているわけでございます。
　したがいまして、最初の問いでございます最高裁の判例がそのまま適用されるかという点については、もちろんこの制度についての判例はないわけでございますが、恐らく登記の時とそれから通知の到達時、これの前後によって決まってくるというような解釈になるのではないか、私はこう思っております。
○大森礼子君　ここは解釈に違いが出ました。これをやっておりましても時間がなくなります。
　到達時説をとった最高裁判例というのは、要するに債務者の認識というのも一つの公示の手段とする、これを前提としておりますので、この登記制度とその前提を同じくするものではございません。だから、この特例法の場合に、この最高裁の判例をスムーズに同じように考えることができるのかどうか、私は極めて疑問に思います。
　それから、先ほどの千葉委員の質問なんですけれども、費用が全然わからないとは少しいいかげん過ぎませんかと思うんです。
　なぜならば、私は前回、局長に質問しましたよ。要するに、こういう大量の債権譲渡について極めて簡便な対抗要件を備える方法を認めるということは、暴力団に悪用される危険があるではないかということを申し上げました。
　暴力団というのは債権の取り立てをしのぎでやっているところが多いわけでありまして、いろんな金融会社から消滅時効直前みたいな債権を安く買いたたいて買い取って、債務者に取り立てに行く。それで、消滅時効を知らない人が間違って承諾してしまったもので払わなきゃいけなくなるとか、これを一つのしのぎにしているわけです。サラ金などが大量に不良債権を安く買い取って、この場合一応形は合法的です、取り立て自体は。こういう形で暴力団がいいしのぎに使うのではありませんかという意味で前回質問させていただきました。
　これに対しての局長の答弁が、こっちの登記制度の方がコスト高で手続が面倒なのでそういう心配は当たらないというふうに御答弁になったんです。
　だから、当然そのコストの比較というのはできているのかと思っていたんですけれども、この費用がどのぐらいかかるのかまだわからないのに、民法の場合とこっちと費用とか比較できないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　私が御答弁申し上げましたのは、特定の債権を目指してといいますか、特定の債権債務者間の債権を譲り受けて、それを取り立てることによって利益を上げる、こういう形の行為をいたしますにつきましては、現在の民法の規定による制度を利用するといたしますと、債権者から債務者に対して通知をする、それによって譲受人あるいは譲受人と称するものが取り立て可能になる、こういう民法のシステムになっておる。それに対しまして今回の制度は、制度を利用してそれを行うとすれば、まず登記をしていただきますよ、そのためには手数料もかかりますよ、その上で登記事項証明書を交付してする通知をしていただきますよ、そうなりますと現在の民法による通知の方法よりもより迂遠な方法をとることになりはしないか、こういう点を申し上げたわけでございます。
○大森礼子君　民法の方は債権譲渡一個のことを想定したわけじゃないんです。こういう大量に簡便に対抗要件を備えるような方法がありましたら、要するに譲渡人の方は法人であればよろしいわけでしょう。譲受人は個人でもよろしいわけでしょう、やくざでもかまいませんね。そうしたら、大量に債権を譲り受けて、それをしのぎに使う、こういう場合が想定される。この比較をしていただきたいわけでありまして、何も債権一個のことを想定しているわけではないんです。
　それで、民法の確定日付によりますと、ちょっと私郵便局に行って今費用はどのくらいかかるんですかと聞いてみましたら、基本料金が定形内で八十円で、書留は四百二十円、配達証明が三百円、それから内容証明謄本一枚の場合が四百二十円、つまり最低千二百二十円一通につきかかるということがわかったわけです。
　基準としまして安くつくのかどうかということを知りたいから、それでこの法案の説明をされるときに、要するに一万本の債権譲渡をして一万本の内容証明をしていたらお金がかかりますよ、簡便さとともにコストが安くなるということを非常に強調されておられるわけです。そうだとすると、大体どのくらいの費用になるのかということがわかりませんと、いや安いんですよと言われても、そんなに高額なものにはならないと言われても、この高額という場合に私たちが考えている高額と法務省が考えている高額と一致しているかどうかわかりませんので、大体の線というのはこのぐらいかなと、これから政令で決めるんですから今確定した答えを言えとは申しませんけれども、大体これぐらいかなというこれも示すことができないんでしょうか。そうでないと判断できない、安くつくのかどうか。
○政府委員（森脇勝君）　政令で内容を確定いたしまして利用件数を予測し実費等を考慮するということで現時点では確定的なことは申し上げられないところでございます。ただ、現在の通知を内容証明でいたしますと委員御指摘のとおり一債権について千二百二十円かかる、これが何本か集まると、例えば百本集まるということになるとそれの百倍かかる、こういう形でこの内容証明による通知というのがいわばコストが出てくるわけでございます。それから、特債法の方は先ほどの説明では一件について七十万ということでございます。
　登記による手数料の場合でございますが、これは実費が基本でありますので、利用者が多ければ多いほど、多いものと見込めば見込むほど安くなるということでございまして、現在の時点で申し上げられるのは、特債法の場合に比較すればかなり低廉なものになるであろう。仮に一本の債権を通知するという場合に比べますと、これはより登記手続の方が高額になるのではないかということでございます。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　民事局長はなかなか専門家なものですからなんでございますが、今私ども考えておりますのは、年間何件ぐらいあるだろうかと今予測しております。そしてそれに基づいて手数料はどの程度になろうかと、その辺の予測の今最中でございまして、十数万ぐらい考えられるのかなと。これはもうあくまでも予測でございますから、はっきりしません。
　そういうようなことからしますと、それは今お話しになりましたような特債法に基づく新聞公告七十万、あるいはまた今度は民法の手続によって送達するということだと一人千二百幾らかかるので、一万件だったら千二百万円かかるんじゃないかというふうな推計があるわけでございますが、私どもはそういうふうなことを参考にしながらも実際のところ、これは政治的な発言ですけれども、ウン万円程度の形になるんじゃなかろうかというぐらいのことしか今のところできていないということでございます。
○大森礼子君　結局そこら辺がわかりませんと比較対照できないわけです、本当にこれは安くつくと言うけれども。あるいはこの法案の中で債権の数とか規定されてございません。ただ、だれでも法人つくったら勝手にできるという危険もありますけれども、大体登記手数料がこれぐらいだとしますと、民法の内容証明の場合と比較しまして大体何個以上ぐらいの債権でないと割がいませんから、大体これぐらい以上の債権譲渡に利用されるものと予想されますとか、こういう答弁になると思うんです。そこら辺がコストもわからないで、それでコストは安くなると言われても、それでああそうですかと引き下がっていたら私委員としての責任を果たしたことになりませんので、そこら辺の予測とか推測でも結構ですから、やはり根拠となるような数字はきちんと示していただきたいと思います。
　それから法務大臣は年間何件か今調べておりますと言うけれども、当然こういうのも予測がついていると思って私この法案審議していたんですけれども、これからするとしたら、思ったほどそんなに利用がなかったら、これは一般私法の問題として広げるわけですから、余りに大きな器を用意し過ぎでは後で混乱を生じせしめるだけという結果にもなると思うんです。もう少し立法させる事実といいますか、この検証をきちっとこちらにも示していただきたいと思います。
　時間がなくなるので次の質問に行きますが、前回、第五条一項六号の「譲渡に係る債権を特定するために必要な事項で法務省令で定めるもの」についても質問させていただきました。局長の答弁ですと、登記申請に原債務の存在を証明するような裏づけ資料は必要なく、譲渡人と譲受人が審査用紙に一項に掲げる必要事項を記入すれば足りるというお答えでございました。これを前提にしますと、虚偽登記というもの、つまり実体はないけれども登記だけを容易に作出できる、それは費用はかかりますけれども、作出できると思うのですとこの前質問いたしました。そうしましたら局長の方は、これはその登記によって利益を受ける者、不利益を受ける者、この共同申請によって一応登記の真正を確保しようということにした、こういう御答弁だったんです。大体登記というのは、不動産でもそうなんですけれども、利益を受ける者、不利益を受ける者でやる。私が問題としたいのは、全く架空の虚偽登記、つまりどんな法人でもいいわけですから、資格限定ないわけですから、法人と個人とが通謀して申請すればそういう虚偽の外形、登記を容易に作出できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　今回のこの債権譲渡登記について虚偽の登記を排除できるかという点でございますが、それにつきましては、今委員御指摘いただきましたとおり、債権譲渡、すなわち譲り渡すことによって権利を失う者、それと譲受人、譲り受けることによって権利を得る者、この両方が来れば一般的には真正が担保されるであろう、こういうことでございまして、現在の民法による債権譲渡の対抗要件の問題を考えてみますと、これも譲渡人、譲渡によって権利を失う者、この者からの通知ということを要件にいたしておるところでございます。そういたしますと、現在の民法で譲渡人がありもしない債権について債権譲渡の通知をしたときにどうなるのかという問題と同等の問題がこの債権譲渡登記についても生ずる、こういうことでございます。
○大森礼子君　そうじゃありませんで、通謀ですから、全く形だけつくるわけです。だから、通謀の虚偽登記をつくる場合には、そんなことをやる側は債務者については全く考えていないわけなんです。そして登記事項証明書というのができる、そうしたら私はこういう債権を持っておりますよと。
　前回、民事局長がおっしゃったじゃないですか、これから取引に入ろうとする者は、自分は利害関係人に当たらない、だから債権を譲渡しようとする者にこういう登記があるとかないとかの証明を出してもらうんですと、こうおっしゃったでしょう。だから、そういう形でも登記事項証明書が使えるわけです。この虚偽のものを使って信用させて悪さをするということがあるんではないですかということを申し上げているんです。
　もう時間がないから次に行きます。
　二重登記。二重譲渡は当然あるわけですけれども、二重登記という事態が起こり得るかどうか。もうイエス、ノーだけで結構です、簡単に教えてください。
○政府委員（森脇勝君）　起こり得ます。
○大森礼子君　この二重登記をチェックするシステムというのはどういうふうになっていますでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　この制度は、債権が二重譲渡されることはあり得るという前提に立った上で、その二重に譲り受けた者同士の対抗要件をどう定めるか、これがこの法律の予定している規定でございます。
○大森礼子君　そういうことを聞いているのではなくて、二重登記ができますかということは、一つの登記があるのにさらに後で同じ債権について登記しようとした場合、これを入力なんかしたときに、もう既に同一登記がありますということでぴんとコンピューターか何かではじかれるというシステムが構築されておりますかという質問です。イエス、ノーで結構です。
○政府委員（森脇勝君）　そのようなことは予定いたしておりません。
○大森礼子君　そうすると、二重登記という事態も生ずるということです。非常にそこら辺からまたその取引の混乱とかいろんなものが生ずると思いますが、もう質問時間がありませんので、最後に法務大臣にお尋ねいたします。
　先ほど千葉委員もおっしゃいましたけれども、三つの対抗要件が競合する形になります。説明する側はつのどれでもお使いくださいとおっしゃるんですけれども、これは譲渡人側の都合だけ考えておりまして、債務者の側、それからこれから取引関係に入ろうとする者の利益というものを考えていないような気がするんです。本当に完璧に債権を確実に譲り受けようとすると、取引に入ろうとする者は、特債法に絡む債権ですとまず公告されていないかどうか、それから登記されていないかどうか、それからさらに債務者に確認するという手続を経ないと完璧な債権、権利を得られないと思います。これはまた後でお考えになってください。
　きょうの池田参考人もおっしゃっていましたけれども、特債法と特例法、これは特例法の方が広いわけですから、吸収という形になるんでしょうか、これを一本化させて、民法ともう一つのいわゆる広義の特例法、この特例法、こういう形にするのが望ましいのではないかというふうにおっしゃっていました。法務大臣、いかがお考えでしょうか。
　それから、これについては通産省とのいろいろ検討があると思いますけれども、そういう検討をしていく御意思があるかどうか、最後にこれをお尋ねします。