Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今回の制度改革法案は、金融の自由化、国際化に対応いたしまして、金融・資本市場における有効かつ適正な競争を促進して市場の効率化を図るとともに、より多様で良質な金融商品あるいはサービスを利用者に提供することを可能とするものであろうというふうに考えております。
　協同組織金融機関におきましても、国民の金融ニーズの多様化を踏まえ、中小企業あるいは個人等に対して多様な金融商品や的確かつきめ細かいサービスの提供と地域経済への貢献が求められているのじゃなかろうかと思っております。
　このために、金融制度調査会の報告書における指摘を踏まえまして、協同組織の原則を損なわない範囲で金融環境の変化やあるいは地域経済の実情に即しまして、金融機関としての組織やあるいは業務の弾力的な運営が可能となるような適切な対応を行うことが必要でありまして、信用組合や労働金庫等における業務規制の緩和とその組織のあり方の見直しは密接不可分なものであろうというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（恒）委員　私は、密接不可分だということについてはわかりますけれども、六年余も検討してきたいわゆる根本的な制度改革の問題と、それからそれぞれの金融機関が単独法で部分的な改正を行っても何ら差し支えのない、つまり制度改革などという大げさなことではない、差し支えない部分については単独法でそれぞれの業界との協議の中で速やかな改正を行うという姿勢があってしかるべきではなかったのかということを実は申し上げているわけであります。
　委員会の問題に入りたいと思います。
　今度の委員会の性格とかあるいはまた機能等々の問題につきましてはいろいろ出されてまいっているわけでありますが、言うまでもなく、この業態別の相互乗り入れ問題を含めて、今度は、さきにも明らかになったわけでありますけれども、保険審議会の最終報告案なるものを新聞等で拝見をしたわけでありますが、こうなってまいりますと、銀行、証券だけではなくて、これはもう生損保も含めていわば金融あるいは市場の相互関係が密接になってくる、こういうふうに実は考えられるわけであります。
　とりわけ、この一連の不祥事ということにかんがみまして、単に証券の流通市場の問題だけではなくて、発行という市場の問題、さらにはまた銀行における、例えば言われるところの架空預金証書の発行によってこの資金がノンバンクその他不動産業者に回り、かつ株の取引等々に流れていく、そういうことで大手の都銀と言われる銀行がさまざまな不祥事件にかかわり合いを持っているというようなことを考えてまいりますと、今度の委員会が証券市場の問題に的を絞った、つまり任務を持った機関であるというようなことに実はなっておるわけでありますけれども、答申の趣旨では、これは証券・金融をも視野に入れた委員会ということが望ましいという見解を出していると思うわけであります。私は、今申し上げたような一連の不祥事は単に株式市場、流通市場だけではなくて銀行業務等々においてもこれに密接にかかわっているというような観点から、どうしてこの証券だけに的を絞ったのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○小川政府委員　証券取引につきましては、これは市場において不特定多数の市場参加者がルールにのっとって価格形成を行い取引を行うという市場でございます。これに対しまして、金融取引の場合には、基本的には資金の提供者及びこれをとる者の間の取引はいわゆる相対取引でございまして、そこにおける預貸の条件等も市場の価格形成メカニズムというものとはおのずから異なっているわけでございます。
　先般、昨年の九月の行革審答申におきましては、こうしたことを踏まえまして、「自主規制機関による自主規制機能の充実、強化を行った上でこ「市場ルールの遵守を行政が検査・監視する体制と仕組みを確立することが必要である。」ということを述べ、そして新しい委員会の創設を提言しておられるわけであります。それにのっとりましてこの監視委員会を御提案しております。
　それでは、一方で答申で言っていた金融あるいは為替といったようなものを視野に置くべきであるという点につきましては、これらの検査は従来どおり本省の金融検査部で統括をして行うことにいたしておりますが、この検査について監視委員会でその結果を聞く、あるいはそのやり方について意見具申を行うという形で視野に入れることにいたしているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　そういう不特定多数の顧客を相手にするとか銀行は相対であるとかといったような形式論議はもう結構なんでありまして、申し上げる必要はないと思うんですね。興業銀行、東洋信金、ノンバンク、尾上の株取引といったように、その他東海、旧埼玉、住友、三和、信託銀行を含めてさまざまなケースを取り上げてみましても、その相対取引であるはずの銀行が実は不特定多数の取引と言われる証券市場とのかかわり合いにおいてさまざまな問題を起こしてきたという点がら、私は、もう少しこの委員会の守備範囲といいますか視野というものは角度を変えてっくるべきではなかったのか、こういうことを申し上げているわけであります。とにかく、証券会社が免許制という制度のもとで、それじゃ免許制度であるけれども免許権者である大蔵省が十分に監督機能を果たしてきたのかどうかということになると、私はそこには問題がある、こう思います。
　また、公取委も直接、非常に難しい分野であるけれども金融の分野についても公取委もそれなりのさまざまな検討なり見解の発表などをいたしておりますけれども、しかし金融事案についてはなかなか問題があって難しいという状況があるようであります。
　したがって私は、ここで三条か八条かといったような議論を重ねてやる考えは全くありません。しかし、いずれにいたしましても、設立される委員会はより中立性が保たれて、独立性があって、かつ機能性のあるものでなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、私はお尋ねをしたいわけでありますが、委員会が確信を持って検査、調査を行うという場合には、今日までの不祥事に対して証取法第何条の適用は難しかったとか、あるいは百二十五条の適用をやろうと思ったけれどもいろいろ検討したがしかし立証ができなかったとか、さまざまた言いわけによって結局は証取法のそれぞれの規制部分が適用されておらないということを考えてまいりますと、私は、やはり市場の公正を害するものというのはどういうことなのかということを明確にすること、つまり法文化、規定化あるいはまたルール化することによって、この適用が明らかであるゆえに委員会の活動も機能も生きてくる、あるいはまた投資者、大衆も事件の報道などがあればよくわかる、こういうことに実はなると思うのでありまして、法文、規定あるいはルール等についての明確化という点についてどのようにお考えがお尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　この証券を取り巻きます一連の不祥事の反省の中に、従来ルールが必ずしも明確ではなかったのではないかというような御指摘がございます。私どもそれを受けまして、ルー
ルといいましてもいろいろあるわけでございますが、主として従来通達行政ということで行われていた部分につきまして、通達を全面的に見直しをいたしております。その中には、基本的なルールであって法律に規定すべきもの、これは法律に規定をするということで、今回お願いしております改正法案の中にも入れているわけでございますが、それ以外に、やはり業界の自主的な規制というものに期待する部分というのもあるわけでございまして、そういうものにつきましては、証券業協会あるいは証券取引所という自主規制機関のルールということで明確に規定をしてもらうということで検討を進めております。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、確かにルールを明確にするということが何よりも重要でございまして、その明確になったルールに基づいて、新たな委員会が強制調査権も持っているわけでございまして、そのルールの厳格な運用を図るということが可能になってくるというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（恒）委員　「証券営業ガイドライン」という新しいのをちょっといただいて見てみたのでありますが、法律も改正になったので、ひとつ営業マンは問題を起こさないようにやってほしいというパンフレットのようであります。この中を見ますと、私など素人が読んでも、よくわかる説明とわからない説明があるんですね。つまり、わからない説明というのは、やはり投資者の立場に立って書いておらないということです。そういう部分があるのです。こういうものは、やはり営業マンとかあるいは証券会社の皆さんは、つまりのみ込んだ上でつくっておりますから余り問題を感じないのだろう。しかし、素人が見ますと問題を感ずる。こういうようなガイドブックでお仕事をされておれば、いずれまた、後でも指摘したいと思いますけれども、いろいろな事件が続発するということではないのか、こう実は思うので、後ほどこれは申し上げたいと思うのです。
　ところで、この法律案では、犯則事犯の調査対象につきまして政令で定める、あるいは、調査等の報告等の徴収についても政令で定める、実はこういうふうになっておるわけであります。こういうふうになってまいりますと、非常に新しい試みの法案でありますから、やはり政令とか、あるいはそれによってやがて出されるであろう省令といったようなものについて、我々は、ある程度概念的なものを書面で見ながら、法文との関係を見ながら、あるいは運用上の問題がどうなっていくのかということを見ながら審議をしなければ、私は、こういう新しい法律の十分な審議にはならないのではないか、こんなふうに実は思うわけであります。そういう意味で、私は、幾つかの問題点があるわけでありますが、先ほどは法文をきちんと明確にしたらどうかという質問を申し上げましたけれども、例えばＳＥＣの場合には、インサイダー取引や損失補てん等についても、詐欺的行為を禁ずる一般的な規定を弾力的に運用しながら、いわば疑わしきを罰するという形で証券監視業務が行われているというようなことを考えてまいりますと、我が国の場合にはきちんとした法文になっておって、それには該当しないという、該当しないことを探すようないわば調査になっているという点で、非常に問題があるのではないか。
　例えば、答申の中でも一番引用されております。「誘引する目的をもってこという、この「誘引する目的」という言葉の使い方ですね。他の条文にも「目的」という言葉が、すべてというか多く使われているわけです。となってまいりますと、目的があったかどうかという立証という問題になってまいりますから、非常に難しいわけです。私はやはり、目的があったかどうかではなくて、その行為によって株価操作と言われるふうな状況が発生してくるとか、そういう状況をどのように見るかというような視点での、条文の、あるいは規定の定め方というものをやっていかなければ、これはもういずれも、委員会ができても立証は難しいという形に終わっていくのではないか、こんなふうに実は思うわけでありまして、特に、例えば五十八条等の関係では、いわゆる行為者の問題だけについて書いてありますが、証券会社の行為等については明確な規定がないわけであります。こういう点を見ていきますと、先ほど申し上げましたように、政省令等のいわゆる考え方をあわせて出していただいて審議をしないと十分な審議にならない、こう思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　今御指摘のございました特に相場操縦の問題でございます。これは、具体的には証券取引法百二十五条二項一号という規定でございますが、これにつきましては、昨年のいろいろな問題を踏まえまして、私ども、証券取引審議会で議論をしていただきまして、その運用の基本的な考え方を取りまとめていただいたわけでございます。
　その中で、今御指摘のありました、例えば誘引目的という、目的というものの立証の問題については、余り重きを置かないといいますか積極的な意思の立証までは必要がない、これは判例にも、そういうふうな指摘といいますか、そういうことが言われているわけでございますけれども、そういったようなことで、やはり行為、売買取引の形態を見て、それからある程度誘引目的というものが立証できるのではないかというような考え方を明らかにして。いただいております。こういったものに従いまして、私ども、これから百二十五条の相場操縦については、積極的に活用をして運用をしてまいりたい。あわせて、監視委員会がこれについて強制調査権限もあわせて有するわけでございますので、従来以上に百二十五条の運用については積極的に対応できるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　なお、あといろいろ御審議をお願いしております法律案の中には、政令あるいは省令にゆだねている部分もございます。技術的な問題、あるいは市場の状況に応じて対応しなければならない問題、あるいは全く手続的な内容のものというふうにいろいろあるわけでございますが、これらにつきましては、この法案の御審議の中で私どもも考え方をまとめていくものもございますし、あるいは、必要に応じてその中身について御説明をさせていただければというふうに思うわけでございます。
○佐藤（恒）委員　私は、今度の法文に対応して技術的、手続的なことはこの審議の中で取りまとめていきたいというようなお話でございますけれども、しかし、この法文を実際にどう運用されるのかということをあわせて想定しながらやらなければいかぬ。特に、市場監視だけではなくて、先ほど来お話ありますように、この委員会の中立性とか独立性とかそういったような問題も含めて、具体的に法文がどのように生かされていくのかということを審議するためには、私はやはり、少なくとも省令の考え方ぐらいは出していただかなければ、審議の中でまとめていきたいなどということ、しかも、それは技術的、手続的なことについてなどということでは十分な審議にならない。しかもこれは、何かありました法律の一部改正案ではございませんので、新しい法律で、八条か三条かという大議論を本来は引き起こすような案件でありますから、そこのところはやはり書面で出していただくということでなければ審議が十分にいかない、こう思いますので、再度伺いたいと思います、
○小川政府委員　委員会の関係で政令に幾つかゆだねておりますもののうち、例えば大蔵大臣から委員会に委任されるいわゆる立入検査権につきましては、その立入検査等の具体的な事項であるとか、それから、強制調査の対象となります、犯則事件の調査対象となるのが相場操縦であるとか、あるいは損失補てんといったようなものに係る規定であるとか、あるいは、委員会の事務局の内部組織につきまして大蔵省の組織令において次長を置くとか、あるいは二つの課を設けるといったようなことを政令で定めることを予定をいたしております。その政令事項のうち、御審議の参考となるようなものにつきましてはできるだけその骨格がお出しできるように、鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤（恒）委員　速やかにひとつお願いをしたいと思います。それから、委員長の方でも、ひとつ今の答弁の部分はよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、昨年の九月の答申の中で、証券市場の効率性、公正性を確保するには適正な競争が必要であるという立場から新規参入を積極的に図る必要がある、こういう答申の趣旨になっているわけですね。
　ところで、報道によりますと、来年の四月から総合証券については現行の最低資本金三十億円ですか、これを百億円にするというようなことであります。これは、これから決定されるかもしれないいわゆる子会社についても適用する、こういうような報道があるわけであります。今期の、三月の決算状況は、野村証券を除いてはすべて欠損を抱える、こういうような決算予想も新聞等で拝見をしているわけでありますが、そういう状況のもとで、新規参入を積極的に図るということとそれから資本金を百億円にしていくということが一体どういうかかわり合いを持ってくるのか。少なくとも経営の状況を概念的に見れば、現在一の経営の状況あるいはまた決算の状況からは、資本金の引き上げというのは、その企業の経営の体質を強いものにするという意味では一般論としては理解できますけれども、現状としては非常に問題を抱えるのではないか、こんなふうに実は思うところであります。そういう意味で、生保は現在三千万円、あるいは銀行は十億円以上とかということになっておるわけでありますが、こういうことで問題を起こさないのかということが一つ。
　さらに、こういうことが進んでいきますと、実際、現在の株式市場の状況などからは、あるいは銀行の経営状況からは、子会社をつくるといってもなかなか難しいのではないか。一部の雑誌等には、興銀証券と野村銀行きりできないなどというようなやゆした記事もございますけれども、いずれにしても、そういう非常に限定された話が出てきているわけであります。つまり、場合によっては寡占の体制を生むのではないかということも実は考えられるわけであります。
　そういう意味で私は、証券業界の合理化という問題も、それぞれの会社において行われていると思いますけれども、実際には店舗の統廃合等々含めましてかなり合理化を進めながらいわば業界の再編成というような状況もあるのではないか、こんなふうに実は思うところでありまして、この資本金の引き上げの問題と業界の再編成という動向についてどういうふうにお考えになっておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘の総合証券会社と言われておりますすべての種類の免許を持って幹事証券としての業務を営んでいる会社でございますが、これの最低資本金は現在三十億円ということになっております。この最低資本金の水準は昭和四十三年に免許制に移行して以後変更なされないで現在まで来ております。その間、証券市場の規模あるいは証券会社の業務の規模も非常に拡大をしておりますし、また物価水準も上昇し、いわば。最低資本金の実質的な水準が低下しているというようなことが指摘をされていたわけでございます。
　そういったことを背景にいたしまして、これも証券取引審議会でいろいろと議論をしていただいたわけでございますが、今申し上げたように四十三年以降変更されていないという事情を勘案し、証券会社の財務基盤の充実という観点から、やはりある程度の引き上げが必要である。証取審の御指摘では三倍程度、大体百億円程度にするのが適当であるというふうな御意見をいただいているわけでございます。
　ただ、これにつきましては、現在存在いたします証券会社、総合証券会社と称されておりますのは、三十億円以上になりますと総合証券会社になるわけでございまして、それを直ちに百億円に引き上げるということは、これはなかなか困難な問題がございまして、既存の証券会社に対してはやはり、仮に引き上げるといたしましても一定の経過期間を必要とするというふうに考えるわけでございます。現在私ども、証取審の意見を踏まえまして、資本金の引き上げについてはまだ検討中でございます。
　それから、こういうようなことをすれば再編成、特に最近証券会社の経営状況が非常に悪いわけでございますので、再編成を促すのではないかという御指摘でございます。
　既存の証券会社については今申し上げたような手当てを考えておりますし、また、確かにこの三月決算は赤字の証券会社が非常に多いわけでございますが、数年にわたる株式市場の好況のもとで証券会社の財務体質が非常に強化されております。したがいまして、現在のところでは今回の赤字決算が直ちに業界の再編成につながるということは考えにくいのではないか。もちろん、これから自由化が進み、あるいは参入が行われ、競争が激化するという環境がございますので、その辺は各証券会社の経営判断になるわけでございますが、合併等の再編成というのは、これはあくまでも証券会社各社の自主的な判断によって行われるものであるし、少なくとも現状では、一般的に申し上げて、今申し上げたような財務体質の充実ということからいえば、直ちに再編成が行われるというふうには私どもとしては考えていないわけでございます。
○佐藤（恒）委員　再編成が業界の自主的な判断なりその社の自主的な判断で行われることは当たり前でありますから、そのことには異論はないわけでありますが、しかしいずれまた監督行政が入ってくることは目に見えるわけでありますから、注目をしたいと思います。
　しかし私は、幾ら経過措置をとるといっても、総合証券というように言われる三十社ぐらいの証券会社であってもやはり大変厳しい状況に置かれておりますから、現状では、積極的な市場参入というのが逆に縮小して、寡占の体制というのが危険性としてあるということを御指摘しておきたいと思います。
　ところで、この答申におきましては、免許制について検討する必要があるというような短いくだりになっておるわけであります。免許制がいいかどうかという議論はかなり長い時間をさかのぼって決められた問題でありますから、そこにさかのぼった議論をする気はありませんけれども、この答申をどのように受け取っておられるのかについてだけお尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　行革審の答申におきまして、免許制についても中長期的には検討すべきであるという御指摘をいただいております。私ども、それを受けまして、証取審を初めいろいろと議論をしていただいたわけでございますが、少なくとも免許制のもとにおいてもまず競争を促進する、免許の運用の弾力化を図るということが必要であり、それをまず行うべきであるというふうな御意見をちょうだいして、それに基づきまして、新規参入の実現を図る、あるいは免許基準の具体化、明確化というようなことも通じて、免許行政といいますか免許運営の透明性を高めるというようなことを現在検討しているわけでございます。
　証取審におきましても、免許制の問題については中長期的には見直していく、引き続き検討課題であるということではございますが、とりあえずは免許制の運用の弾力化ということで対応すべしということで、私どももそれを受けて現在検討を進めているところでございます。
○佐藤（恒）委員　答申に触れてもう一つだけお尋ねをしておきたいと思います。
　補てん問題が発覚して、国会でも、あるいはまた世間でも大変問題になった時点では、いわゆる売買委託手数料の問題が非常に大きな問題として取り上げられました。これは、自由化することによってのいわゆる功罪というものをそれぞれの立場からいろいろな方々が見解を述べられておりますから、その見解等についてはあえてここで申し上げませんし、また現在のような証券市場の状況のもとで自由化されることが一体何をもたらすのかといったようなことも一つ問題になるところでありますけれども、答申の中にあるこの趣旨ですね、これもあわせて検討を進める必要があるという立場になっているわけでありますが、これについてはどのように受けとめておられるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○松野（允）政府委員　行革審の手数料自由化についての御提言を受けまして、私どもも証券取引審議会において議論をしていただきました。手数料の自由化が証券会社のみならず投資家あるいは証券市場に与える影響というものについてはいろいろな御意見がございます。しかし、いろいろ御議論をいただきました結果、やはり適正な競争を促進するという観点からは委託手数料、株式の売買手数料の固定制の見直しというものは避けて通れないということで意見をいただいております。
　ただ、具体的な自由化につきましては、やはり比較的影響が少ないと思われます大口取引の自由化をまず図り、それが市場に与える影響などを見ながらその後の自由化の展望を探っていくということが適当だというふうな御意見でございまして、現在その御意見を受けまして、専門家を含めました作業部会を設置いたしまして検討を開始したところでございます。作業部会の検討は、当面一年程度を目途とするということで検討を始めたわけでございます。
　確かに、御指摘のように現在のような市場の状況のもとで自由化を行うことはどうかという問題もあるわけでございますが、手数料の自由化は、今申し上げましたように中長期的な観点から、やはり適正な競争を促進する見地からは避けて通れないというような御報告をいただいているわけでございまして、作業部会において慎重な検討が行われ、今申し上げたような方向で自由化の道が探られていくということを私どもは期待をしているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　大分以前に私どもが認知している状況と変わった答弁がないようでありますから、先に行きたいと思います。
　次に、具体的な問題として実は飛ばしの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる飛ばしの問題につきましては幾つかの会社が話題になっているようでありますけれども、この法改正、つまり一月一日からの法の実施ということを境にしてこの問題が露見したというような状況になっておりますけれども、決してそんなものではないだろうというふうに私は考えておりまして、かなり以前から乱発されておったというふうに思っております。
　ところで、九一年十二月二十六日に、大蔵省の四大証券に対する五カ月余に及ぶ検査の結果につきまして、利回り保証、東急株の操作あるいは新たな損失補てんというものはすべて認められなかったという結果報告がございまして、まあまあいろいろ問題があったけれども証券会社の業務についてはひとつ健全性の方に向かうのであろう、こういう認識をしておったわけであります。しかし、残念ながら事態は変わりました。二月二十六日の委員会におきまして、松野局長はこの飛ばしの問題につきまして調査をしているという発言をされておったわけでありますが、調査の結果につきまして、できれば書面等で内容と手法について御報告いただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　いわゆる飛ばしと言われているものにつきましては、これは証券会社の営業マンが会社に無断で仲介行為を行っておりまして、会社の帳簿に一切記録されていないというようなこともございまして、私ども検査でも把握ができなかったわけでございます。その後、新しい損失補てん禁止の法律が施行され、その結果、いわゆる損失補てんができなくなってトラブルとして表面化をしてきたわけでございます。
　御指摘のように、現在幾つかの証券会社でこの問題をめぐってあるいは訴訟になり、あるいは民事調停あるいは裁判所の和解というようなことで終結をしたものもございます。私ども、その各ケースについて現在事実関係の解明を順次進めているわけでございます。
　それで、先般行政処分を行いました山種証券につきましては、これは事実関係が解明をされまして、山種証券及びその営業マンが行っていた行為の中に、これは証取法改正前の行為でございますが、証券取引法五十条に触れます特別の利益提供を約して勧誘するという行為が認められたということで行政処分を行ったわけでございますし、あわせて外務員の処分も行ったわけでございます。この件につきましては、行政処分の際にその事実関係についてはできるだけ明らかにいたしまして公表をいたしたところでございます。
　それ以外にまだ数社その問題がございます。この点につきましては、現在、会社もいまだに事実関係の調査をしておりますし、私どもも調査をしているわけでございます。営業マンの個人的な行為でございますので、なかなか事実解明が進みません。ただ、私どもとしては、事実解明し次第その外務員の行為に証取法に触れるような点がないのかどうかというようなことも検討し、必要な処分をしていくということで対応したいと思っております。
　したがいまして、御要望のございました事実関係につきましては、今申し上げた山種証券の行政処分に当たって公表いたしましたものについては今直ちに御提出できるわけでございますが、他の会社の分については現在解明中でございまして、解明ができましたら可能な限り事実関係を明らかにしていきたいというふうに思っております。
○佐藤（恒）委員　私は、山種についてはかくかくしかじかであったからこういう処分をして一件落着といったような、結果についてだけ私たちが知ればいいというものではないと思っております。東証は情報の適時開示の手引を見直すということで、四月中にも上場企業に配付をする、こういったようなことを見ているわけでありますが、そういう状況を見てまいりますと、やはりかなり重症であるというふうに東証も理解しているからこういう手引を改めて企業に配付をするということになったのだろうと実は思っております。
　そういうことで、私は、例えば係争中あるいはまた調停中のものであっても、訴状はこういう内容になっている、双方の主張はこういう違いがあるということは、大蔵省が、証券局が把握をしているものを提示をして、そしてこれからの法の運用にどのように生かされていくのか、あるいは規定、ルール化の中でどう生かされていくのかということを審議する材料にすべきだと思うのですね。そういう意味で、私は改めて文書で提示されることを求めた。いと思います。つまり、結論だけではなくて、訴状等で既にオープンになるものについてはそういう中間的な状況を求めたいと思います。
　例えば、もう山種については結論がついたからということでありますが、九〇年の大蔵省検査の時点において、会社の方から、実は飛ばしというものがあるということを報告していたけれども、大蔵省としてはこれに対して適切な対応をしておらないという報道があるわけですね。こういうふうになってまいりますと、先ほど申し上げたように、許可権を持つ大蔵省がいつどのような監督行政をやっていたのかということを私は指摘せざるを得ないわけであります。この報道が誤っているなら別でありますが、一年半前にも検査の時点で報告をしているという報道について、いかに対応してきたのか、後でお答えをいただきたいと思うのです。
　それから、例えばコスモのすかいらーく約三百六十億円、これは無断売買だとは言うけれども、背景には利回り保証があるのではないか。あるいは日興証券の日清食品のグループの問題、これは今回が初めてではないという意味で非常に疑問を感ずるところであります。さらにまた丸万の場合、東急不動産ローンのほか、これは数件丸万の場合あるわけでありますが、約四十億円、これはもう九〇年ごろから実はやっておるわけでありますね。これも実は利回り保証があるのではないか
と言われているわけであります。
　それから、大和証券の場合には、東急不動産に持ちかけをして、九一年の十一月ですか、三十五億円程度、これも利回り保証、株の現先取引ではないか、これはもう八九年の五月ごろからいろいろあったというふうに言われておりまして、もう何回かの発覚だ、こうなっているわけであります。
　それから、東急百貨店の九一年三月、約七百億円、これは大和の仲介によって行われたのではないか。しかも、これが九二年の一月末までに東急グループに転売をするという形で行われたのではないか。
　こうなってまいりますと、九二年一月末の東急の決算のかかわり合いがあって行われたのではないかというふうに疑問を持たざるを得ない、こういうことになってくるわけでありますが、さらにはまた、旭硝子の子会社の問題についても、大和の勧めがあって約百三億円、こういうことで、これも利回り保証があるのではないか、こういうような実は一連の報道があるわけであります。
　こういう報道があるにもかかわらず、依然として結論きり我々は知り得ないということであるならば、検査行政の今後のあり方を今つくろうというときに、その具体的な事実を通してよりよいものをつくり上げるということには私はならない、こんなふうに思うわけであります。
　山種の問題は話がそうなっておりますから結構でありますが、ただ、私がここで改めて指摘をしたいのは、東急系というのが非常に多いということですね。これは余計なことでありますけれども、八六年から九〇年までの社債及び転換社債の発行をやっている会社で補てんを受けた会社、この前の、昨年以来問題になっている損失補てんでありますが、上場企業で百七十六社、このうち八十四社が新聞等で報道されておりますけれども、例えば東急の場合には八一・六％の投資率ですね。いわゆる調達した資金をどれだけ設備投資等に投資しているか。それから、山種と問題になりました阪和興業でありますが、これは昨年七十七億円の補てんを受けているわけですね、損失補てんを。七十七億円の損失補てんを受けている会社が市場から調達したお金を幾ら設備投資に投入をしているか、五・六％であります。これはある新聞の統計でありますが。
　こうなってまいりますと、市場で調達した圧倒的な部分を実は再投資に回すといいますか、いわゆる財テクに回すといいますか、そういうことであろう。設備投資に回しておらないわけでありますからその他のものに回した、こういうことになるわけでありまして、極めて問題があるというふうに実は思うわけであります。
　こういう指摘の中で、とりわけ九二年一月の末までに転売が行われたとかあるいは利回り保証があったというような部分について問題を感じますので、改めて中間状況を書面で把握部分についての御提示をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　今御指摘のありました幾つかのケース、これは私どもも現在、先ほど申し上げましたように事実解明をしているところでございます。
　中には訴訟になっているものがございます。訴訟になりますとこれは訴状が公になりますので、その部分については、事実関係が訴状の中で示されていれば、その原告の主張は明らかになるわけでございます。
　問題は、訴訟係属中の場合に一体それをどう評価するかという問題があるわけでございまして、私どもは、証取法違反があったかどうかという観点からこの事実関係を評価するわけでございまして、そういったことから申しますと、訴訟係属中の場合に、なかなか事実関係を確定しそれに証取法を当てはめて評価をするということができないわけでございます。明らかに証取法違反行為があれば、これは私ども厳正に対応するわけでございまして、そういった観点から、先ほどの山種証券の場合には既に裁判所の和解とかが成立しているわけでございまして、ただ、今御指摘をいただきました幾つかのケースにつきましては、まだ事実関係が当時者間で争われているものもございますし、あるいは事実関係がまだ必ずしも明確でないものもございます。
　新法下での利回り保証といいますのは、これは損失補てんの禁止の一つの態様でございまして、損失補てんのための利回り保証を法律で禁止をしているわけでございますが、改正前の行為でございますと、それは先ほど申し上げましたように、特別の利益提供を約した勧誘という行為で法律を適用するということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、営業マンの個人行為であるということで、会社自身も相手方の主張に対して営業マンの言い分というものもあってなかなか事実関係を確定しがたいというような事情があるわけでございまして、そういった訴状で明らかになっている部分につきましては、これは私どもも、訴状に書かれた事実というものは、原告の主張として客観的にそういうものが訴状に出ているということで明らかにできるわけでございますが、最終的に、どういう事実関係があって、それに対して証取法をどう適用するかという問題になりますと、なかなか事実関係の確定をするのに時間が残念ながらかかるわけでございます。
　中間段階でというお話でございますが、今のような事実関係をめぐって争っているという場合に、行政当局として、なかなかどちらが正しいのかというのがわからない状態でその事実関係を示すということはなかなか難しいということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤（恒）委員　私は、大蔵省が、裁判等に出されている問題で結論が出ていない問題を予断を持って評価をして出しなさいということを言っているんじゃないんですね。現在問題になっていることが既にもう報道されておって、こういう訴状になっている、これに対して会社側がこういう反論をしているというような事実がどんどん報道されているわけですから、そういうものの中間状況ぐらいは、把握している中間状況をそのまま客観的に報告することがなぜ問題なのか。私はよくわからないのですがね。そういうことを、中間状況を報告してほしい、こう言っておるわけですよ。
　とりわけ、例えば東証の場合にこう書いていますよね。新聞報道ですけれども。つまり、「東証では業績予想が三〇％以上変動するような場合は情報を公開することを求めているが、企業の認識の甘さを指摘される例が目立つ。大和証券と東急百貨店の間の「飛ばし」問題でも、お互いの業績に大幅な影響を与えた調停結果の情報開示が遅れ、強い批判を浴びた。」などというようなことが、これが東証の一つのいわゆるガイドラインみたいなものを出すに当たっての新聞の報道でありますが、こういう報道が一方ではなされているわけですよね。しかし、これは四月十九日の段階の報道でありますが、私は、この東急百貨店の問題は三月段階のものきり持っておりませんから、その後どのように結論を得たのかわかりませんけれども、少なくとも、九二年の一月末段階において関係グループに転売をしたということまで報道されている。そういう状況をどうして報告できないのか、私は極めて不思議でならないわけであります。
　時間がありませんから、そのことは改めてまた機会を見てお尋ねをすることにいたしまして、先にもう一つ御質問申し上げたいと思います。
　実は、昨年の委員会におきましても、私は、地銀生保住宅ローン問題についての御質問を申し上げたわけでありますが、最近の住宅金融ですね、八社、大変経営が悪化しておって、この八社がそれぞれの関係金融機関あるいはまた関係証券会社、つまり、メーンといいますか、そういうところに支援を求めるという動きが非常に強まっております。改めてこの住宅ローン会社の借入残高等については言う必要がないと思いますけれども、おおよそ十兆円とも十四兆円とも言われておるわ
けてあります。こういう中で、再建のためには、幾つかの、例えば地銀生保ローンのように数多くの銀行株主を抱えた会社もありますけれども、銀行が一社であるというローン会社もあるわけであります。そういうところでは金利の負担にたえかねる、こういうことから金利減免を行うということになれば、減免分の課税問題をどうするのかということが起こってくる。こういうことで、非常に難しい経営の再建に関する問題がそこに起こってきているということになっておるわけであります。
　そこでお尋ねをしたいのは、この金利の、利息の減免をやることはそれぞれの取引の関係でありましょうけれども、しかし課税の問題まで、つまり税の減免まで行うということになれば、これはいろいろ新たな問題を惹起するのではないか、このように思いますので、そのあたりについてどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　それから、いわゆる住宅金融ローン会社約八社、これは銀行局の年報にもその経営状況が示されておりまして、私どもいただいている年報では、まだ二年度までの決算きり載っておりませんけれども、経常利益が元年と二年では極端な減少状況に、トータルで三四％マイナスですね。ですから、三年の決算というのはそれよりもまたさらに厳しい状況になるであろう、こんなふうに実は思えるところでありまして、そういう中でこの住宅ローン会社を、大蔵省肝いりでつくった会社も実はあるわけでありますから、これを縮小、再編成しようかというようなことも考えているやに聞くわけでありますが、そういうことを実際にお考えになっておられるのかどうか。いずれにしましても、大蔵省のかなりの肝いりでできたというような、当時の設立時期のそういう状況があるとすれば、やはりこの経営指導についてはかなりの責任を問われるのではないかと思いますが、この税の減免問題及び再編成の問題についての見解をお尋ねしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　委員のお尋ねの件は、八社という個別の事項でありますので具体的な答弁は差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、法人が子会社等に対する貸付金の金利を減免した場合、その減免額は子会社等に対する経済的な利益の供与として、寄附金課税の対象となるというのが一般的な事例に適用される考え方でございます。しかしながら、法人がその子会社等に対して無利息融資を行った場合においても、その融資等が、例えば業績不振の子会社等の倒産を防止するために緊急に行う融資等で合理的な再建計画というものに基づくものである等、その無利子融資等を行ったことについて相当の理由があるというふうに認められる場合には、その融資等は通常の正常な取引条件に従って行われたもの、つまり寄附金課税にならないという取り扱いになっております。したがって、個々のケースに応じて具体的に判断をするということになると思います。
○土田政府委員　住宅金融専門会社の経営状態についてのお尋ねでございますが、やはりバブル経済の崩壊後の不動産市況の低迷などによりまして、一部不動産関連業種の業績が悪化しております。それが原因になりまして、その不動産関連業種に対する融資が相対的に高い割合を占めておるノンバンクでは、全体的に延滞債権が増大しておるというふうに見ております。それで、この住宅金融専門会社につきましても、その融資先であります住宅開発業者の業績悪化に伴いまして、住専、いわゆる住宅金融専門会社の通常経営に影響を与えるものと思われます。
　しかしながら、その経営の健全性というのは、それはかかってそれぞれの会社がみずから維持していくべきものでありますし、それぞれの会社ごとにこの会社の成り立った経緯なりいわゆる母体と申しますような金融機関の状況なり、さまざまでございますので、その中の幾つかの、八社の中の幾つかのものについては、関係金融機関の協力を得ながら経営の立て直しに向けて努力がなされているところであると聞いておりますけれども、これの具体的な集約、再編成などのような話に至りましては、私ども、現在全く聞いておりません。私どもの立場といたしましては、この個々の住宅金融専門会社の経営に直接口を挟む立場にはございませんけれども、金融システムの安定と健全な発展に悪影響を与えることのないよう、まずその実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（恒）委員　時間がなくなりましたので、終わらせていただきますが、ただいまの住宅ローン会社の問題につきましては、昨年もお尋ねいたしましたが、今回もまた似たように、いわゆる権限が及ばないような意味の答弁でございますけれども、出資法に基づいて調査に入っているというような報道もございまして、これもまた報道が誤りであれば別でありますけれども、そういう報道もあるわけでありますから、出資法に基づいて調査に入っていることの結果に基づいて、きちんとした把握をしていただきたいし、またこの減免の問題については、一般論として私はお尋ねしているのではなくて、やはり大蔵省が肝いりでかかわり合いを持ってきたということとか、あるいはまた、それぞれローン会社が本業を離れて株式運用やその他の不動産融資に走って経営に問題をもたらしたということからするならば、一般的な規定を道用することによって他の国民の不利益に連動するような問題があってはならない、こういうふうに思いますから、その点は厳格にやってもらいたい、こう思います。
　最後に、先ほど委員長にお願いいたしました政令等の考え方についての書面については、速やかに提出いただくようにお願いをしたいと思います。
　終わります。
○富塚委員　昨年の証券スキャンダル発生以来、証券業界や行政当局に対する国民の不信感は極度に達している、こう言われています。国会での多くの審議あるいは第三次行政改革審議会の答申、また証券取引審議会の審議の動向などを受けて、今回の法律改正の提案になったものと思います。
　また、現状、日本の株価は完全に自律回復を失って、平均株価は大台を次から次へと割り込んで、泥沼化の株式市場になったとも言われています。この過程で、当局、つまり大蔵省の判断のミス、対応のまずさが株式市場をめちゃくちゃにしたのではないかとも言われています。証券業界が悪いと決めつけてきたといって、証券業界から大蔵省に批判が集中して、両者の信頼関係が極めてまずくなっていると聞いていますが、そのことについてどのように大蔵省、受けとめておられるか、現状についてひとつお聞かせいただきたい。
○松野（允）政府委員　現在の株式市場の低迷につきましては、いろいろな原因が考えられます。その中にはもちろん昨年来の一連の不祥事に伴いまして、証券業界、証券市場ひいては証券行政に対する批判あるいは信頼の喪失というようなものがあるわけでございます。そういうものを踏まえまして、私ども、業界と一緒になりまして、その信頼の回復策というものを図っているわけでございます。損失補てんの禁止あるいはその損失補てんの禁止を具体的に実効あらしめるための業界の自主ルールの策定、さらに営業マンの営業姿勢、投資勧誘方法の適正化のためのいわゆるガイドラインの作成等々、業界としても証券市場の信頼回復のためにいろいろな努力をしておりますし、私どももそれに対して適当なアドバイスなり支援を行政当局としてしているわけでございます。もちろん、それだけにはとどまらず、公正な市場を確保するという観点から今回の法律改正案をお願いをしておりますし、あるいは競争の促進による市場の活性化というようなことも考える必要があるというふうに思っているわけでございます。
　御指摘のように、大蔵省と証券業界との関係がどうかということでございますけれども、これは今申し上げましたように、私どもとしては、業界と一緒になって証券市場、特に株式市場の信頼回復のためにお互いに努力をして、行政として法律改正をお願いするところはお願いをしておりますし、あるいは業界として自主的にやるべきことは大いにやっていただく、あるいは私どもはそれを支援するということでやっております。
　株式市場の低迷の原因、ほかにもバブル経済の問題とかいろいろございまして、なかなかそういう努力が実を結ばないということは事実でございますが、こういうことをやることによって市場の信頼を回復していくことがやはり一番正当な方法だし、また結果的には近道になるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○富塚委員　過般、大蔵省と証券業界の癒着の構造などが大変さきの国会でも問題とされました。また、投資家保護という観点からこの法改正という問題も出てきているわけですが、私は、その関係機関や投資家の信頼関係が、同時に進めていくということにならないと、法律を改正して今提起されているような組織をつくってもこれは十分に機能していかないのではないかと懸念する一人であります。あれもだめ、これもだめと言って、何か証券スキャンダルを契機に大蔵省はがんじがらめに証券業に規制、組をかけて、しかもそれが一貫性がないようなことが盛んに言われているわけですけれども、現実に市場は無気力になり、絶望感だけが残っているとも見られて、非常に投資家の不信感も募らせている状況でありますから、そういった問題を、つまり信頼関係を同時に回復していくという観点に立って法改正の問題を考えていかなければこれはうまくいかないのではないかという点で、大蔵大臣の所感を伺います。
○羽田国務大臣　もう今御指摘がありましたとおりでございまして、やはりいろいろなことがございましたけれども、それから全体的にバブルの崩壊等々ありましたけれども、やはり株価の低迷の基本、底流にあるものは、何といっても投資家の信頼を失ったということが一番大きな問題であろうというふうに思っております。
　今松野局長の方からも御答弁申し上げましたように、私どもといたしましても、一番の大事なことはやはり投資家の皆さん方の信頼を取り戻すことである。そのためには今お願いをいたしておりますような法律、こういったものをつくりながら、不明朗な取引がないということをやはりきちんと示すことが信頼を取り戻す、あるいは活況を取り戻すための一番の近道じゃないかという表現があったわけでありますけれども、私も全くそのとおりであろうと思っておりますし、今富塚委員からお話がありましたように、この組織というものがきちんとでき上がって、そしてそれを機能させて、投資家のそのものの信頼を回復させていくということが何といってもやはり大事なことであろうというふうに考えておりまして、この法律を一日も早く通過させていただきまして、そしてきちんと機能させながら、公正で透明な証券市場、これを確立するために私どもも万全を期してまいりたい、かように考えております。
○富塚委員　次に、証券取引の新しい今度の委員会をつくるという意味で、どのようなイメージといいましょうか、そういうものが投資家や国民の間で出てくるかという点で、アメリカのＳＥＣ、すなわち証券取引委員会は独立機関としてあるわけですが、新たに大蔵省に設置する証券取引等監視委員会というものの相違点、基本的な考え方というものについてお伺いをしたいと思うのです。
　アメリカは一九三三年に制定した証券法及び一九三四年に制定した証券取引所法の中で、証券法は投資家のための情報の開示、また証券取引法は証券売買に関する規制が柱になっていると言われていますが、新設の証券取引等監視委員会というものは、アメリカの証券取引委員会と比較をして基本的にどのような立場に立つ見方に立った方がいいのか、つまり国民や投資家のイメージとしてどういうふうにとらえた方がいいのかという点についてお尋ねをいたします。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、アメリカのＳＥＣとの違いということでありますけれども、これは我が国とアメリカとでは議院内閣制と大統領制という行政システムがやはり異なっているということがあります。さらには司法制度そのものにも相違があろうというふうに思っております。ですから、証券取引等監視委員会と米国の証券取引委員会、いわゆるＳＥＣとを直ちに比較するというのは非常に困難であろうというふうに思っておりますけれども、今しかし委員の方から御指摘のございました、いわゆる米国の証券取引法の制度におきまして情報開示を通じて投資者保護を図るというこのディスクロージャー、この規制が一つの大きな柱となっておりまして、これがまたやはり一つのイメージといいますか、大きな、何というのですか、大切なところであろうというふうに思いまして、全くそれは御指摘のとおりであろうと思っております。
　我が国におきましても、米国と同様、投資判断に必要な情報というものを開示させることによりまして投資者保護を図る観点から、ディスクロージャー制度がやはり証券取引法上の重要な柱の一つとされておるところでございまして、ディスクロージャー制度につきましては、特に近年において時価情報あるいは関連当事者間の取引情報の開示などの充実に努めてきておりますけれども、今後とも必要に応じながらディスクロージャー制度の充実というものを図ってまいらなければいけないというふうに思っております。
○富塚委員　さきの国会の審議の中でも、大蔵省は、証券業への参入が登録制のアメリカと免許制の日本とは事情が違うという意味でさまざまな見解が述べられてきたことは承知をしています。しかし、このアメリカの証券取引法にありますように、投資家の保護のための情報開示といい。ましょうか、いわゆる有価証券の概念も明らかにして証券取引法による投資家保護を広く及ぶようにしたいと大蔵省は言っていますが、企業の実態などを正確に知らせるようなそういう問題についてやはり十分考えるべきだと思うのですけれども、そういう点についてはどのように考えておられるでしょうか。
○松野（允）政府委員　我が国の現在の証券取引法も戦後つくられまして、基本的にアメリカの証券取引法をある程度受け継いでいるところがあるわけでございます。
　御指摘の投資者保護のための情報の開示ということは、我が国の証券取引法におきましても非常に大きな投資者保護のための柱になっているわけでございます。そういったこともございまして、今回お願いしております法律で、例えば有価証券の定義の整備をする。つまり証券取引法が適用される有価証券を、弾力的にといいますか、新しい証券が出てきた場合にそれを適用するということの一番大きな理由の一つに、今申し上げたこの証券取引法が適用されるということは、その有価証券の情報が十分投資家に開示されるということで投資家保護が図られるということが非常に大きな柱になっているわけでございまして、御指摘のように、正確な情報を投資家に提供し、投資者が自己の責任において投資判断をするというのが我が国における証券取引法においても基本的な考え方であるというふうに考えているわけでございます。
○富塚委員　新設の証券取引等監視委員会は、お話あったように、証券市場の健全性保持を目的としたＳＥＣと同じように、企業に対する財務諸表の提出要求やあるいは市場取引の監視のほかに不正行為を摘発するための強制捜査の権限、こういう問題について、大蔵省の提案を見ると、アメリカの委員会に準じたような形の提案になっていますけれども、これは大蔵省の今回の提起されている、大蔵省の中にできる証券取引等監視委員会というのも実態的にはＳＥＣ型と同じ権限を持たせるというふうに見てよいのでしょうか。
○小川政府委員　新しい委員会は、御指摘のとおり、取引の公正を害するようなものにつきまして強制調査を行ったり、あるいは証券業を営む者がルールに違反していないかどうかということを検査するわけでございます。それに基づいて、告発であるとかあるいは行政処分の勧告というものを行うわけでございます。したがいまして、その中において、お話にありましたように、ＳＥＣと同じょうに、例えば有価証券報告書等への虚偽記載の疑いなどがあれば、その企業に対して当然報告書の内容を検討するための資料の提出を求めることができるわけでございますし、また市場取引を監視し、あるいはインサイダー取引等の不正行為を摘発するといった権限も与えられているわけでございます。
　こうした権限を実行いたしてまいりますと、ＳＥＣの場合には当然司法制度を異にしておりますので、我が国で今度お願いをしておるような、いわゆる我が国流の強制調査権というようなものは持っておりませんが、それにかわる仕組みを持っておりますので、結果においては、調査の実効性という意味では我が国の委員会もＳＥＣも類似するところがあるというふうに考えております。
○富塚委員　一口に言って、全くアメリカ型の委員会と同じような機能、権限を考えている、こういうふうに見ていいわけですね。
○小川政府委員　ＳＥＣと我が国の今度お願いをしております委員会と非常に違っております点は、ただいまの強制調査あるいは検査というところは類似をしているわけでございますが、ＳＥＣの場合には、そうした取引の公正性の検査・監視のほかに、証券業者の監督あるいは証券に係る政策の企画立案といったようなこともその所掌事務としているわけでございます。我が国の場合には、そうした行政は証券局の仕事でございますから、いわば証券局とこの監視委員会の仕事をあわせたところでＳＥＣになる。しかし、取引の公正性を検査・監視するというところについてはＳＥＣと我が国の委員会とがほぼ似たような機能を営むことになる、こういう関係でございます。
○富塚委員　これから審議が続けられていく問題だと思うのですけれども、私が言ったのは、冒頭に言っておるように、新しくできる委員会のイメージというものはどういうものなのかということについて大蔵省当局に言うと、それぞれの具体的な項目の問題をいろいろ考えられている点はあるのですけれども、やはり登録制と免許制の違いというものはあっても、現実にアメリカ型の証券取引委員会を参考にするという話は大分議論の中であったわけですから、国民にわかる、投資家にわかるイメージというものをはっきりしないと、何となくあいまいに、準じてやる、まねてやるみたいな形のものだけではちょっといただけないんじゃないかという感じがいたしますから、これは今後の審議の問題になっていくでしょうけれども、大蔵省もひとつその点は十分に、一口に言って国民にどうわかるのか、投資家にどうわかるのかというイメージについてひとつ考えてもらいたいと思います。
　それで、今度はスタッフの問題も、アメリカのＳＥＣなどは、ワシントンに本部があって、九つの地方の局と八つの支局ですか。委員会は議会が承認して大統領が指名した五人の委員会、任期五年で構成して、職員の数は約二千人、うち七百人が摘発部門に充てられているということを聞いているんですけれども、この今の提案されている問題は、まさにこのスタッフでは、この態勢では十分な機能を果たすことができるのかどうかという点で私は疑問を持つ一人なんです。三人委員会と八十四人が摘発部門に準備をしておられるようなことを言っているのですが、これは、もっとこの点の問題は大蔵省自身が前向きに、例えば一定期間実施をして検討するとか、そういう問題にはなっていかないのでしょうか。どうも当初からの組織的な内容、スタッフを考えるとそういう点を感じさせられるのですが、その点はいかがでしょうか。