Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○依田智治君　私の手持ちの資料では、地方は二千四百億ぐらいというような話も伺っていますが、国の場合、千四百十億の中で指定職は十億と。幹部はそれくらい理解しろということかどうか。
　それから、「指定職俸給表については、民間企業の役員給与との間に相当の差が認められるものの、諸般の事情を考慮して、行政職と同程度の改定にとどめることとし、引き続き民間企業の役員給与の実態に相応するよう検討する」と、人勧の中でも、相当差があるけれども、一般並みにしておくけれども、今後検討しますと。実際の実施上さらに一年延ばすというのは、この全体を見ると私は適当であるという理由がやや乏しいなという感じがするわけです。
　むしろ、こういう厳しい状況の中では、私も昔公務員ですから、完全実施ということが、附帯決議もきょうあるみたいですが、やはりできることならやるんですけれども、国民に対して本当に示すのなら、こんな指定職の十億だけ削るというのでなくて、例えば一カ月延ばすという方がずっと効果があるなという感じもしておるわけです。
　この点はそれとして、むしろ私は、先ほど人事院総裁が言いましたように完全実施する、その前提として行政が簡素で効率的に運営され今後としても行政改革の中で本当に総人件費を抑制する厳しい措置をとっていく、そういう前提のもとに成り立つ議論である、そういう中でこそ国民の理解が得られるものだと理解しておるわけです。
　そういう点で、総務庁長官、この閣議決定の中にもございますが、今後の人員削減というものについてはどんな方針を持っておられるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議員もお触れになりましたように、財政構造改革の観点というのは私は重要な一つの視点であると思っております。お話がございましたように、簡素で効率的な政府の実現が極めて重要でございますから、国家公務員の定員についても縮減が必要である、かように思っております。
○依田智治君　ぜひ厳しく見直して、本券に効率的な行政を目指さないとこの人勧の制度というものも生きない、こう思っておりますので、今後ともそういう努力をお願いしたいと思います。
　きょうは自治省に来ていただいておりますが、この閣議決定の中にもございますけれども、国の水準を上回る給与水準、いわゆるラスパイレスで一〇〇以上というところは今どのぐらいありますか。
○説明員（浦山紘一君）　地方公務員の給与水準を示しますラスパイレス指数で一〇〇以上の団体は、現在、全地方団体の三割に相当いたします千五団体でございます。
○依田智治君　だから、三割はまだ国の水準を上回るということですね。これも閣議決定にございますように、引き続き適正化を図るため必要な措置を講ずるということが大前提だと思うんです。要するに右へ倣えをして、税収がほとんどないところも、まあ公務員という性格上仕方がないんですが、あとは国の方からもらって給料だけはばんばん払うというんでは国民の納得はなかなか得られない、こう思います。
　時間もありませんのでちょっと一言だけ、自治省の方としては地方団体に対するこういう給与改定という問題についてどんな指導をやっておりますか。
○説明員（浦山紘一君）　地方公共団体につきましては、給与も含めまして行財政改革をやる、積極的に推進するということが国同様現下の最大の課題でございます。そのため、各地方公共団体に対しまして、地方分権推進委員会の勧告を踏まえまして、去る十一月十四日に事務次官名で地方公共団体の行政改革推進のための指針、これを通知いたしまして、この指針に沿って定員管理や給与を初めとする行政改革を積極的に推進するよう強く要請をいたしたところでございます。
　また、給与につきましては、国におきまして人事院勧告の取り扱い方針が閣議決定されました同じく十一月十四日付で、地方公務員の給与改定に関する取り扱いの通知を出したわけでございます。その中におきまして、地方公務員の給与改定に当たりましては、閣議決定の趣旨に沿って国に準じて適切に対処するとともに、給与水準や給与制度運用が不適正な団体にあってはその見直しを行うなど必要な是正措置をあわせて講ずるように要請をいたしたところでございますが、今後ともその適正化が図られるよう適切に助言等を行ってまいりたいと考えております。
○依田智治君　今後、地方分権になれば、その受け皿としての地方団体の効率化というのが大変重要なものになりますので、指導を徹底していただくようにお願いしたいと思います。
　防衛庁に一言お伺いしますが、防衛庁職員は勤務形態やその給与体系というものに特殊性を持っていますが、今回の人事院勧告に基づく給与改定においては、一般職に右へ倣えの部分と、特別な部分もあるんじゃないか。どんな点で特殊性に応じた処遇の改善という努力をされておるのか、わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（坂野興君）　防衛庁の給与制度につきましては、基本的には職務の類似する一般職の国家公務員との均衡を図りながらそれに準じて定めているところでございますが、その職務の特殊性を考慮した防衛庁職員の給与のあり方につきましては、隊員の処遇上、平素から最も重要な施策の一つとして留意しているところでございます。
　今回の防衛庁職員給与の改定は、人事院勧告の取り扱いに関する閣議決定におきまして特別職につきましても一般職の給与改定に準じて改定を行うこととされましたので、基本的にはこの閣議決定に基づきまして行うこととしておりますが、指定職以外の自衛官の俸給の改定につきましては、その職務の特殊性を考慮し、超過勤務手当相当額や調整手当として支給する分以外の調整手当相当額、さらには営舎内食事に要する経費等、所要の調整を行っているところでございます。
　また、今回提案させていただいております指定職以外の自衛官の調整手当の支給割合の引き上げにつきましては、平成四年度の給与改定におきまして、それまで調整手当に相当する額を平均して俸給に織り込んでおりましたものを、近年、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域における要員の確保が困難となってきたこと等にかんがみまして、当該地域に在勤する者に対して一定の支給割合の調整手当を支給することとしたものでありまして、その充実を図っていくこととしたものでございます。この点は必ずしも自衛官の勤務あるいは給与体系の特殊性への配慮ということではないかもしれませんが、しかし勤務地に応じた適切な給与上の措置を図るということによりまして物価及び生計費の高い大都市に勤務する自衛官の処遇の改善を図ることができ、自衛官の士気の一層の向上につながるものというふうに考えております。
○依田智治君　ひとつしっかりと処遇改善に努力していただきたいと思います。
　もう時間がないんですが、あと二点ばかりお伺いします。
　総務庁長官は恩給の方も担当されております。さきの大戦等で戦死されたり負傷された方々は高齢化も進んでおり、本当に青春時代を国にささげたということでございまして、やはり国家補償的見地に立って、給与改定もありまた物価の上昇等もあるわけでございますので、この改善についてもひとつ真剣に取り組んでいただきたい、こう思っておるわけでございますが、この点に関する総務庁長官の基本的考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　まず、恩給年額の実質的価値の維持、これが一つあると思います。それからもう一つは、ただいま先生もお話しのとおり国家補償的理念、その基本というものをきちんと念頭に置きながら誠意を持って対処するべきである、かような見解を持っております。
○依田智治君　遺族会その他の団体からは給与改定等に伴ってしっかりと国家補償的見地に立ち改定するような仕組みも考えてくれということで強い要望もなされておりますので、今後とも引き続き御努力のほどお願いしたいと思います。
　最後に一点、いわゆる官民交流法関係ですが、人事院総裁から三月ですか提案があり、さきの内閣委員会等でもこの臨時国会で法案を出して審議してもらうというようなことでしたが、一向に出てこない。現在どんな状況になっているのか、おくれている理由というものはどういう点にあるのか、総務庁の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（中川良一君）　官民の人事交流システムにつきましては、人事院からの意見の申し出を踏まえ検討を重ねてきておりますが、総務庁といたしましても、官民の人事交流が広い視野に立った職員の養成や効率的な経営手法を公務部門に導入するということで、総合的、効率的な行政運営に資するものと認識をいたしておりまして、そのために必要な法整備を図るべく鋭意検討を行ってまいりました。
　この官民の人事交流の制度につきましては、公務員としての身分を保有したまま民間企業で勤務するという新しい発想のもとに制度を構築するということでございまして、特に公務員の全体の奉仕者性との関係の整理とか、あるいは官民癒着を防止して国民の公務に対する信頼を確保し得るものであるべきであるということ、さらには官民でいろいろ制度が異なっておりまして、年金とか医療保険、災害補償等々多岐にわたる制度について規定の整備を行う必要がございます。こうしたことを通じて円滑な交流を可能とする必要があることなど、いろいろと難しい問題を克服しなければならないということでございます。
　制度の整備に当たってはこのような幅広い課題について十分検討する必要がございまして、検討作業に相当の日時を要しているところでございます。今国会提出につきましては日程的に大変厳しい状況にあるわけでございますが、現在、先ほど申し述べました点につきまして法制的な最終的な詰めに努力をいたしておる段階でございます。
○依田智治君　この制度の実施によって公務員自体が不利益をこうむるというようなことでは困るので、そういう点はしっかり詰めてもらうと同時に、やはり民間企業の厳しい実態をつぶさに見て体験して、そして全体の奉仕者としてしっかりと国民のために勤務する公務員を、質の高い公務員をつくる大変重要な制度だと私は思っていますので、ひとつ鋭意検討して、できるだけ早期に法案が提出できるように御努力いただきたい、この点を要望申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　平成会の荒木でございます。
　官房長官、早速でございますが、公務員制度にかかわる問題としまして、中央省庁再編のことをまずお尋ねします。
　あす三日、政府の行政改革会議は省庁再編についての最終報告を提出すると聞いておりますが、その内容につきましては、これまでの議論の結果、おおむね確定していると承知をしております。
　去る九月三日に中間報告が出ましたが、その後の動きを見ますと大変残念でありまして、役所と族議員が一体となった反撃の前にこの中間報告からどんどん後退といいますか、大幅修正余儀なしというふうになっているわけでございます。戦後型行政システムからの脱却と二十一世紀型行政システムへの転換という崇高な目的を掲げての今回の中央省庁再編でありましたけれども、結果的にはその目標からはほど遠いものというふうに言わざるを得ません。事実、自民党の行政改革推進本部長で前総務庁長官の武藤氏でさえも六十点という辛い点数、辛うじて合格点ということでございましょうか、ということでございます。
　そこでまず、行政改革会議の会長代理でもあられる小里総務庁長官は今回のこの省庁再編案についてどういう評価をしていらっしゃるのか、仮に点数をつけたら何点になるのか。この点につきましては官房長官からも所感をお伺いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　皆様方の御理解あるいはまた御指導をいただきながら進めてまいりました行革会議の最終決定もいよいよ明日に迎えたところでございます。
　申し上げるまでもなく、将来の日本を見据え、そして国政の重要課題に、縦割り行政の弊害を越えまして、そして戦略的、効率的にかつ透明性を持って対応できる二十一世紀型の行政システムをつくり上げなければならない、こういう基本的な考え方から出発をいたしました今次の改革でございます。行政改革会議におきましても、この一年間、関係者の大変な御尽力をいただきながら集中的に討議を積み上げてまいったところでございますが、いよいよ明日が最終報告となっております。
　一体これをどの程度と評価しておるのかというようなお話でございますけれども、政府・与党間の調整過程のことであるのでございますが、つぶさに申し上げるのは私の立場からはいかがかと思う次第でございます。これはまた後日、それこそまとめましたときに皆様方からあるいはまた国民の立場から評価をいただくべき話ではないかと一思っております。
　しかしながら、少なくとも現段階におきましては、二十一世紀の我が国の行政組織の基本的枠組みは示すことができた、さように認識をいたしておるところでございます。
○国務大臣（村岡兼造君）　評価いかがかというお尋ねでございます。
　小里総務庁長官と同様でございますが、この行政改革は、選挙前その他、各政党から、やはり今までの行政では金属疲労でなかなかうまくいかない、こういうようなもとで橋本総理が行革というものを提案いたしまして、先ほど総務庁長官が言ったような目的のもとに中間報告を出したわけでございます。中間報告どおりにいくときもございます。あるいはまた、中間報告でございますから、これをたたき台にしてなおよりよいものにしていく、実態にもし合ってなければ実態に合うように、こんな議論がまだ続いて、いよいよ大詰めに来ていると思います。
　私は直接行革会議にも参加をしておりませんし、与党協議にも参加をしておりませんけれども、四十年あるいはそれ以上続いた今までの組織を一府十二省庁というふうな大くくりにしまして、局や課の削減あるいは将来人数の減少、こういうような大きなことが今決まろうとしておりますので、いろいろな面もございますが、私は大きく評価をしているつもりであります。
　以上でございます。
○荒木清寛君　今、総務庁長官からは二十一世紀型行政システムの基本的な枠組みを示し得たという評価でありました。要するに、この枠組みで二十一世紀は出発をするという話でありますが、確かに官房長官おっしゃったように局の削減あるいは人数の削減ということは私も評価をいたします。ただ、根本的に言いますと、国の仕事の中身それ自体は変わっていないという印象を持つわけですね。ですから、同じパイを三つに切るか四つに切るかという改革にすぎないんじゃないかというふうに私は思うんですが、国の仕事の中身自体がこれで根本的に変わるんですか。
○国務大臣（小里貞利君）　決して先生の具体的な御指摘の言葉をお返しするわけではございませんが、要するに一府十二省庁への再編によりまして中身もすぐれて変わらなければならない、その信念であり、またそういう構想のもとに一府十二省庁なるものもきちんと枠組みがつくられた、さように思っております。
　その理由はと申し上げますと、御承知のとおり、行政改革会議におきましても、中央から地方へ、官から民へと、民間にゆだねられるべきものはこの際きちんとゆだねていきますよと。あるいはまた、片や地方分権の基本に立ちましたもろもろの作業も閣議なりあるいはそれぞれの機関協議を順次進めてまいっておるところでございます。そのような各要所要所におきまする政府省庁のスリム化、簡素化、あるいは効率化を徹底して今探求中であり、あるいはまた確定をいたしたものも相当ございますし、それらを総合的にこれから五年間かけまして進めてまいるわけでございます。
　ただいま官房長官の方から御説明申し上げましたように、一府十二省庁の中身をさらにそのような基本に立ちまして具体的に張りつけ作業を進めてまいるわけでございますので、途中の段階は当然でございますが、それらの仕上げの段階も各位の御指摘なりあるいは御支援をいただきながら進めてまいらなければならぬ、さように思っております。
○荒木清寛君　そうしますと、中身も変わらなければいけない、今後五年間というお話でありますが。そういう意味では、地方分権ということもさることながら、また規制緩和もおっしゃいましたが、私は大蔵省改革が一つこの中央省庁再編の試金石だと思うんです。
　そもそも歴史的といいますか時系列的に見ましても、まず住専の経営破綻という問題で六千八百五十億円の投入があったわけです。大蔵省に権限が集中し過ぎているという弊害、あるいは時に利害の対立する財政と金融を一手に担っているという弊害がありまして、そのときに言われたのが大蔵省改革であり、また大蔵省解体という議論もありました。それからこの中央省庁再編へと発展していったのではないかというふうに私は思うわけでして、そうなりますと、まさに大蔵省の仕事の内容をどう変えていくのかというのが今度の省庁再編の試金石じゃないかと思うんですが、そういう認識は総務庁長官はお持ちになっていませんか。
○国務大臣（小里貞利君）　今次の改革の中におきまする大蔵省改革は議員御指摘のとおり極めて重要な目的の一つであったと、さように私も見解を同じくするものでございます。
　殊に預金者保護という立場から市場の信用秩序をいかに確保するかというような面等につきましては、行政改革会議におきましても相当議論をされてまいったところでございます。去る九月三日の中間報告におきまして御承知いただいておりまするように、そういう視点から財政、金融の役割分担というものは基本線が引かれたところでございます。
　さらに、ただいま議員御指摘のような趣旨におきまして、その中におきましても、金融の危機管理、そして破綻処理という最も厳しい焦点に絞って大蔵省にそれを継続するべきが妥当ではなかろうか、それ以外は独立した機関、機能によってきちんと国民の前にこれを担保するべきである、さような見解を示してまいっておるところでございまして、目下それらのことを一つの基本にいたしまして関係政党間におきまして協議が尽くされております。
　私の立場から申し上げますと、お話し申し上げましたような、あるいはまた御指摘がありましたような趣旨がかなえられる形が、私どもに政党関係からお聞かせをいただきまして、明日より充実した対策ができることを念願いたしておるところでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、あす最終報告があるわけですが、九月三日の中間報告に比べてより財政と金融の分離が徹底される方向だというふうに伺ってよろしいんですか。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいまも若干申し上げましたように、九月三日の中間報告よりも前進をいたしたものである、これは私は申し上げられると思います。それ以上のその趣旨、目的の結論がどのような形で得られるのか目下協議中でございまして、今の段階で申し上げられるべき状況に至っていない、さよう御理解をいただきたいと思います。
○荒木清寛君　もう一点だけ総務庁長官にお尋ねしますが、私の記憶では、たしか総理も夏の段階では巨大な利権官庁をつくらないということをおっしゃっておったと思います。それが今回の行革の基本方針であるというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（小里貞利君）　全くおっしゃるとおりでございまして、巨大かつ利権官庁的な印象を与える、あるいはそれらを憂えられるような組織構成というものは断じてよくない、私はこう思っております。
　しかしながら、本来、省庁再編というものは簡素で効率的でかつ国民本位の枠組みをつくるべきであるという基本がございますので、その本質を忘れないように、そしてその本質にこたえられるものであれば、たとえスケールの大小が、一見してこれは大きいなという感じがあったといたしましても、その中身を縦横いろんな観点から十分議論をいただき、そして行政目的を達する意味におきまして整合性、合理性というものがあるものであればあえて越えていかれるものではなかろうか、かように思っております。
○荒木清寛君　といいますのは、今度の国土交通省構想は公共工事をほぼ独占するという形になるわけですし、あるいは御担当の総務省につきましても、今の総務庁と自治省に加えまして新たに郵政行政を丸ごとのみ込むという大変な巨大官庁になるわけでありまして、これを利権官庁と言うのが適当かどうかはわかりませんが、これは一見して、大きいというよりも明らかに大き過ぎるといいますか、権力が集中し過ぎるという姿になっているのじゃないでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　いわゆる不当な不明朗なイメージにおきまする巨大化というものは断じて許してはならない、そして行政の簡素化、合理化、そして国としての総合行政をどういうふうに升に振っていくかという基本的な妥当性というものはきちんと持っておかなければならないということを先ほども申し上げた次第でございます。さらに、先生の方から今御指摘がございましたように、余りにも組織が大きい、そして職員も大きくなりますよ、事業予算も大きくなりますよ、業務形態も複雑多岐になりますよという意味におけるお話であるといたしますれば、私はその点は十分留意をしなければならない話だと、さように認識するものでございます。
　したがいまして、総理の特別な指示等もございまして、いわゆる国土交通省編成のときに、こういう各事業規模といえども大きくなるおそれがあるから、これをより効率的に合理的に、そしてまた一部憂えられるようなことを排除するためにも次のようなことを考えたらどうかという提案がありまして、それを中に入れ込んだ次第であります。
　すなわち次のこととは、この機会に地方支分部局を整理統合する、行政改革の思想からそこを原点にして地方支分部局も整理統合しましょうと。同時に、整理統合いたしました支分部局に対しまして予算の請求権、予算の計上権、あるいは国会で予算を可決処理されたなればそれを執行する執行権等もその整理統合されたところに可能な限り譲与して執行せしめる、そして本部の権限、機能というものをできるだけ合理化して進めることが妥当ではないか、そういう御指摘などもございましたので、明日の取り決めにつきましてはその点も特に力を入れて配慮されたものが出てくるものと、さように存じておるところでございます。
○荒木清寛君　私は、地方支分部局の整理統合のみならず、地方分権で公共工事も財源とともに地方に移譲するという観点がなければ、まさに危惧したような状況になると思います。
　さて、今度の人事院勧告の実施でございますが、総務庁長官からも労働基本権の制約にかかわる代償措置である、国の根幹にかかわるというようなお話がございました。そこで、官房長官と総務庁長官にお尋ねするんですが、そうは言いながら今回提出された法案は完全実施ではないわけでございます。一部この指定職について一年間の先送りということで見送りになっているわけでございます。この人事院勧告が完全実施にならなかったということにつきまして両長官はどういう所感を持っておられるのか、お聞かせいただきます。
○国務大臣（村岡兼造君）　今回決定いたしました政府の取り扱い方針におきまして、指定職以外の職員は勧告どおり改定をいたしました。指定職についてはお尋ねのとおり改定の一年延伸を定めたところでございます。
　この決定は、人勧制度尊重の基本姿勢のもと、良好な労使関係の維持等にも配慮しつつ、危機的状況にある財政事情のもと、財政構造改革の推進についての閣議決定の趣旨等も踏まえ、国民的課題である行財政改革が推進される中において、国民世論の動向も勘案し、国民、公務員双方の理解と納得が得られるよう、給与関係閣僚会議を都合四回にわたって開催し議論を尽くして検討を行った結果でありますので、御理解をいただきたいと思っております。
○国務大臣（小里貞利君）　村岡官房長官の方から御答弁いただいたとおりでございますが、殊に人事管理、行政管理を所管いたしておりまする私の立場からは、この制約の代償である人勧というものを最大に御尊重いただきたい、そしてこれが完全実施を確信いたします、そういう立場から給与関係閣僚会議等にも臨んでまいった次第であります。総務庁長官の所感はというお話でございますが、結果として苦渋の一つの集約であったと、さように申し上げる次第でございます。
○荒木清寛君　例年ですと人事院勧告実施の閣議決定の際には人事院総裁の談話の発表があるわけでありますが、今回はそれがなかったと聞いております。これはどういうことなのか。要するに、完全実施されなかったことが遺憾であるということなのか、総裁の見解、所感をお聞かせ願います。
○政府委員（中島忠能君）　今回の勧告を申し上げてから、ただいま官房長官からお話がございましたように、政府におかれましてはいろいろな角度からたびたび関係閣僚会議を開かれて検討された、そして大変な御苦労があったということはよく承知をいたしておりますし、そのことに対しまして人事院として感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、指定職の部分でございますが、一部といえども完全実施されなかったということについてはやはり遺憾の意を表明しなきゃならないというふうに思います。
　ただ、今回談話を発表しなかったことにつきましては、特別の意図があったり背景があったということではございませんで、ことしは非常に厳しい環境のもとにおいて非常に苦労されてこういう結果になったということでございますから、一片の談話を発表するよりも、総務庁長官にお会いいたしまして感謝を申し上げるとともに、来年以降のことについてよくお願い申し上げる、そして意のあるところをよくお伝えする方が私としてはこれからのことを考えた場合にいいだろうということで今回は談話を発表しなかったわけでございます。
○荒木清寛君　人事院勧告を出すときの総裁の談話は、八月四日付でありますけれども、この勧告自体、諸事情を総合的に勘案した結果であるということを表明されていますね。もちろんこの中には、国の財政事情が厳しいということも含めてもろもろの検討をしてこのような勧告をしたという理解でよろしいんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　財政事情というものと公務員給与というものをどういう関係において議論すべきかということはかなり難しい問題だと思いますが、諸事情というのは財政事情等含めまして非常に厳しい環境にあるということを総合勘案したということでございます。
○荒木清寛君　この人事院勧告自体、国の財政が非常に厳しいということも踏まえて出ているわけでございまして、それを一部といえども見送りにしてしまう、私は大変遺憾に思うわけでございます。
　そこで、今回は一般職の給与改定については完全実施で、いわゆる幹部職員についての実施の一部延伸というお話でございますけれども、私は来年以降の人事院勧告の実施のあり方について非常に心配をするわけであります。うがった見方になるかもしれませんけれども、今回の措置は人勧の完全実施という問題に手をつけるための最初の突破口をつくったのではないか、来年はいよいよ一般職についても切り込んでいくよと。そういう心配を私は実際に公務員の方からお聞きをしているわけであります。
　しかも、先週、財政構造改革法案が成立をしまして、特に今後、来年から三年間は集中改革期間である、人件費の総額を極力抑制するという項目もこの法案に入っているわけです。今回は指定職の職員の給与の問題のみでありましたけれども、来年度以降は一般の職員全体についての完全実施が見送りになるんではないか、そういう憶測が生じても私はけだし当然であるというふうに思っているわけであります。
　そこで、このような見通しも踏まえた上で、来年度以降の人事院勧告の実施の問題につきまして、官房長官、総務庁長官にそれぞれお聞きをいたします。
○国務大臣（村岡兼造君）　私は給与関係閣僚会議を主宰をいたしておりまして、役目は座長で、調整役でもあります。
　今のお尋ねでございますが、これまで同様、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢は変わりません。財政構造改革の集中改革期間初年度であることを踏まえまして、人件費総額極力抑制の要請を含め、国政全般との関連を考慮し、適切に対処してまいりたいと考えております。
○国務大臣（小里貞利君）　官房長官から御答弁いただきましたとおりでございますが、私も先ほどお話し申し上げたとおりでございまして、特に人事院勧告は最大に尊重しますよというそのことを最も大きく念頭に置きながら最大限の努力を尽くしてまいらなけりゃならないと、さように思っております。
○荒木清寛君　私が冒頭に省庁再編の問題をお尋ねいたしましたのは、もちろんこの行革の大きな目的というのは行政経費の節減であろうかと思うんです。そのために公務員の定数も縮減される、私は賛成でございます。しかし、本質的には地方分権等によりまして国の仕事を簡素化して経費は節減すべきものでありまして、こういう人事院勧告を実施しないというような形で経費節減をするのは私は大いなる誤りであるということを申し上げまして、質疑を終えます。
○角田義一君　まず、総務庁長官にお尋ねいたしますが、過般の当委員会におきまして、私どもから人勧の早期完全実施を総務庁長官にお願いいたしました。御奮闘をいただくということも言われましたし、現に閣僚会議の中で大変な御奮闘をいただいたということも聞いてはおります。
　しかし、先ほど来いろいろ議論もされておりますが、結果的には一九八六年から十一年間少なくとも人勧というものは完全実施をされてきた、そういう実績というものもあるわけでありますし、しかもこれはもう釈迦に説法でございますけれども、労働基本権を奪ったその代償としてあるわけであります。そういうことを考えますと、ことし一部ではありますけれども完全実施ができなかったということは、私は人勧制度の信頼性というものが揺らぐ始めではないかという心配をいたしておるわけであります。
　先ほど荒木議員の御質問に対して長官は苦渋だったと。私もその心境はよくわかりますけれども、給与担当大臣とすると苦渋だけでは済まないんじゃないか、やっぱり残念だ、遺憾だというせりふの一つぐらいは出てもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　関係者の皆様方の心情を考えますときに、それからもう一つは今次の人勧に対する政府の全体的最終決定をするに至るまでの過程におきまする私の責任ある主張を申し上げました立場からいたしまして、苦渋の集約でありましたと、かように申し上げた次第でございます。
　率直に申し上げまして、関係者の諸君の事情もよく賢察しながらお互いに精いっぱいの努力を尽くした、甚だはばかりがあるかもしれませんが、いささかそういう自負も持たせていただいたぐらいの経緯もあったと思っていたものですから、お互いにこれは苦渋の集約だよと、君たちもひとつ士気を向上して頑張ってください、そういうあいさつを関係者の諸君に申し上げたものですから、その辺を率直に申し上げた次第です。
○角田義一君　長官はベテランの政治家ですから、なかなか遺憾だとか残念だというせりふが出ないのかもしれないけれども、私どもの立場から言うと、私も一生懸命やったんだ、とことんやったけれども結果はこうなった、苦渋の選択だ、理解してほしい、しかし残念だなというぐらいのせりふは出てもいいんじゃないですか。どうです、もう一遍。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほども申し上げておるところでございますが、私はただ単にマスコミの皆さんを対象にしてそういうコメントを行ったというものではないのでありまして、労働者の代表と思われる皆さんとあの交渉中といえども数次にわたりまして議論をいたしてまいっておりました経緯からして、公式論は公式論、そしてまたお互いに一つの信頼関係は信頼関係で、ある意味では仲間意識を通していろいろ議論をしてまいっておったいきさつがあったものですから、きょうの結論は、あるいは三党協議の結論は、あるいは明日の関係閣僚会議の決定は皆さん承知であるが、本当に忍びがたいけれどもひとつ理解をしていただきたい、これは苦渋の集約でありました、そういう意味のことを申し上げました。これが十分であるというような気持ちがあれば決してさようなことは申し上げなかったはずでございますが、今といえどもそういう気持ちを持っておりますということを御理解いただき、平成九年度を一つの教訓にして、さらに今後その気持ちを貫いて、そして他日なければならぬ、さように思っておる次第でございまして、まさに賢明なる先生こそ御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○角田義一君　余り賢明じゃないですけれども、今のお話を聞いてわかったということにいたします、私もさっぱりしなきゃならぬから。
　そこで、人事院総裁、先ほど荒木先生からもお尋ねがあって、先ほど人事院総裁としての立場から言えば遺憾だということを言っていただいたわけですから、私はそれでいいと思うんですけれども、ただ国民に開かれていないといかぬと思うんですね、人事院というのは。
　先ほど、談話を発表しなかった、そのかわり給与担当大臣の総務庁長官のところに行っていろいろ来年のことについてもお願いをしてきたということですね。それはお立場でわかるんだけれども、開かれた人事院ということからいうと、国民に向かって人事院としてはこうなんだという談話というものはやっぱり出された方がいいと私は思います。来年どうなるかわかりませんけれども、その辺、これまた老獪な人事院総裁であるけれども、やっぱり国民に対して、人事院としてはどういう態度だということは、こういう場ではわかりますが、これは全国民わかるわけじゃないんですからね、残念ながら。その辺でもう一工夫あってもよかったんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　私の立場は先ほど御説明をさせていただきました。ことしの非常に苦しいというか厳しい環境のもとにおいて総務庁長官が大変苦労されているいろ御努力された、そういう背景をよく知っておりますから、なかなか一枚のペーパーにまとめるには私の気持ちが十分表現できないなということで、一枚のペーパーにまとめ切らなかったわけでございます。
　開かれた人事院というんですか、国民に話しかける人事院という立場からのお話でございますので、そのお話をよく伺いまして、来年また考えさせていただきたいというふうに思います。
○角田義一君　総務庁長官にお尋ねいたしますが、今回の閣議決定に至るまで四回もやっているんですね。今までは二回ぐらいで決着がついておりましたが、いろいろ事情があって四回もやっておられる。
　私が大変残念に思うのは、大蔵省の態度です。大蔵大臣はきょうはおられないので、大臣がいないところで言うのはいかがかと私は思うんですが、きのうの予算委員会の状況なんかを見ますと、大蔵の高級官僚は私からすればろくなこともやっていないで、それで人勧についてだけはくちばしを入れて、人勧抑制だ、このくらい削ればいいんだというようなことが公然と議論されてそれが新聞に出ておる。少し大蔵省は行き過ぎじゃないか。財政改革最優先で、人勧なんか無視してしまえばいいというような態度がにおってくる。これは私は大変なことだというふうに思うんです。
　この前、総務庁長官は、人件費の総額を抑制するということと、人勧を尊重する、人勧制度というものを認めていくということは一応それは立場上切り離さなきゃならぬのだということをおっしゃっていましたが、私はそのとおりだと思うんです。それは今でもお変わりになりませんか。その基本的な立場、これだけはやっぱり聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議員お話しのとおり、原則として人勧と財政問題は直接的にしかも本質的につながるものではない、私はかように申し上げてまいりました。もっと平たい言葉で申し上げますと、定員を削減すれば人勧を完全実施してやるよと、この話も私は聞こえないということを関係者の会議の中でも言ってきました。言葉をかえて申し上げますと、人勧を完全に実施しないのであれば定員削減しなくていいのかと、こういうことも私は私の立場において申し上げてまいったことも事実でございます。したがいまして、ただいま先生が結果として憂えられておりまする国の厳しい財政事情というものが今度の人勧実施の決定について決定的影響を与えたということは私は認めません。
　ただ、その間におきまして、大蔵大臣から、国の財政は厳しいよ、目下財政構造改革も推進中だよ、このことだけは念頭に入れてくれないかというお話がありましたので、それはそれとして、政府全体としての立場から私は一応お聞きしなければならない、さように対処いたした、こういうことでございます。
○角田義一君　給与担当大臣として見識を持って対応されたということについて私は敬意を表するものでございます。
　真偽を聞きたいんですけれども、給与関係閣僚会議の議論の中で、大蔵大臣になるんでしょうけれども、国家公務員の純減というものを強く総務庁長官に迫られたと。そして、一説によりますと、両大臣のもとで、では千人ぐらい切るかとか切らぬとかというような議論もされたやに報道されております。まさかそういうことが給与担当大臣と大蔵大臣だけでやれるということは私はないというふうに信じておるんですけれども、公務員の定数を切るというような大問題、これはやるとすればやはり内閣全体としておやりにならなきゃならぬ問題だろうと思うし、それから当然関係の労働組合というようなものとも協議するということも私は大事だと思うんです。当事者の理解も得られずに勝手に政府が決めるということもいかがなものかというふうに思いますし、さらに当然のことですけれども、これは国民サービスとも関係が深いわけですから、大蔵大臣が余りにも強引にそういうことをやるということがもしあったとすれば私は越権行為じゃないかなというふうに思っておるのでございまして、この辺の率直な経過なり真偽というものをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　関係閣僚会議等におきまして定員削減の話が出たことは事実でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、私はそのことと人勧の実施方法を決めることとはおのずから一線を画さなければならぬ、その自覚の上に立っておりますから、結果的に云々言われるような秩序を乱すがごときことはなかった、さように思っております。
　しかしながら、これも事実でございますから、また公表された話でありますから申し上げまずけれども、人勧がありまして第二回、第三回目の給与関係閣僚会議のときに、一体公務員削減というのは今どの程度の計画、意気込みで総務庁はやっているのかと、そういう話が正式にありましたから、話の中でありましたから、これは今だから申し上げますが、私どもは平成十年度の定員削減作業はもう既にことしの四月、五月からやっておりましたから、その延長線上をもって私は一千人と申し上げた次第であります。
　したがいまして、人勧が行われたからとて新たに要求があってそれを加えて対応を考えた結果の数値ではございませんでして、私どもは私ども自身で当然のことながら人員削減はやらなければならないと、これは先ほども御答弁申し上げたとおりであります。そういう延長線上で分母を五十数万、非現業でございますから分母を五十二、三万にして、その中で一千人、こういうことを私が申し上げたことは事実でございます。
○角田義一君　大変重大なことを長官はおっしゃっておられるわけなんですね。こういう時代ですから人員削減ということについて政府が真剣に考えなきゃならぬというお立場も私はよくわかりますが、そのときに二つの点を忘れないでいただきたいというふうに思います。
　言うまでもないことですけれども、行政というのは国民に奉仕するためにあるわけですから、そのことによって国民がどういう影響を受けるのかということ、どういうサービスの低下になっていくのかいかないのかというようなことも配慮してもらわなきゃなりませんし、それからもう一つは、削減ということになれば当然、はっきり申し上げまして労働組合との合意、理解、納得というようなものも私は必要ではないかというふうに思うんです。一方的に政府がどんどんやるよということに相ならぬ性格のものじゃないかというふうに思っておりますが、その二点について長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　まず、今のお話は労働組合との関係のお話だと思うのでございますが、国の事務の範囲などをどう定めるか、あるいはどう運営するかにかかわるものでありまして、国の事務の管理及び運営等に関する事項は、率直に申し上げまして、私の認識では職員団体との交渉事項ではないのではないか、こういうふうに思います。国家公務員法百八条の五でございますか、これに原則が明記してあると思っております。しかしながら、このようなことであっても職員団体等の要望などは限りなく大事に聞く必要がある、いわゆる要望は聞く必要があります、これが私の見解でございます。
　なおまた、今ここで事務局が書いてくれた文書に目を通しておるところでございますが、国家公務員法上、職員団体と当局との交渉は、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及びこれに附帯して、社交的または厚生的活動を含む適法な活動に係る事項に限られておりと書いてありまして、私が前段で私の概念で申し上げたことと一致しておる、さように思う次第でございます。
○角田義一君　時間がないので、それを議論すると大変なのですけれども、私が申し上げたいのは、定員を千人切るということは、最終的にはもちろん国家が決めることなんですけれども、そこに働く人たちの労働条件とも絡むわけですね、人間が減らされるわけですから。残った者は一生懸命やらなきゃならぬことになるわけですよ、サービスがむしろ低下しないということになれば。
　そういうことも考えると、形式論理的にはそういうふうになるのでしょうけれども、実態は長官が後段で言ったことに力点を置いてもらいませんといかぬことになると思うのでございます。ぜひその辺を心得ていただきたいということですね。
　もう時間がありませんからあと一、二点申し上げますが、来年のことが大変心配になってくるわけです、ことしこういうことになりますと。来年もちろんまた人事院勧告は出るでしょうが、どういう程度のものが出るか皆目見当がつきません。つきませんが、例年やはり来年度の予算に向けて一定のものというのは予算計上するわけですね、しているわけですよ。そうしますと、財政事情が大変厳しいということはわかりますが、来年度の予算編成の中にこの給与アップということについては一銭も計上しないのか、ゼロ％でやるのか、それとも何ぼかは計上しないわけにいかないなという腹づもりなのか、その点、長官の所信を聞いておきたいと思います。
○政府委員（中川良一君）　給与改善費の問題でございますが、この予算計上については、従来、財政当局においてその時々の財政事情等を総合的に勘案して適切に判断されてきたということでございます。
　総務庁といたしましては、人事院勧告の取り扱いは、給与改善費が予算に計上されているかいないか、あるいはどれだけ計上されているかにかかわらず、完全実施ということを基本的な考え方といたしまして従来から努力してまいりましたし、必ずしも給与改善費が計上されていない時期におきましても完全実施がなされてきたという経緯もあるところでございます。
○角田義一君　それは局長のお役人としての答弁。大臣、お願いします。
○国務大臣（小里貞利君）　来年度におきまする人勧に対する私どもの基本姿勢は今年度において申し上げたとおり貫かなければならないと思っております。そして、仮定して人勧がなされたときにはこれを最大限完全実施するべく努力いたさなければならない、殊に私の立場はそうだと思っております。
○角田義一君　時間ですから、これで終わります。
○瀬谷英行君　社民党の瀬谷であります。
　いきなり本論に入りますけれども、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告といったような内容があって、「政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり改定を行うが、指定職俸給表の適用を受ける職員については、改定を一年延伸することが適当であると認め、」と、こうなっておりますね。何で一年延伸することが適当なのか、ちょっと私は理解に苦しむんです。一年延伸することが適当なら、二年延伸することはなお適当になってしまう。そういうものではなかろうという気がします。
　ともかく、払うべきものを払わないで能率だけを上げろと言ったってそれは無理な話です。私は、人数を減らして人件費を節約することよりも、むしろなるべく今いる人間を有効に働かせて、そしていい知恵を出させて国家財政を豊かにする方法を考える方がいいんじゃないかという気がするんですが、この問題、適当であると認めた理由は何か。そのほかに、もっと積極的に仕事の内容を吟味する方がいいのか、その方法を考えることの方が私はいいんじゃないかという気がするんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議員もお触れいただきましたように、良好な労使関係あるいは指定職及び指定職相当職を含めた幹部などを対象にして考えても、人勧どおり完全実施してみたいものだという念願はだれしも持ったと思う次第であります。なかんずく、私の立場からはそのような悲願のもとに交渉をいたしました。
　しかしながら、なぜ一年間指定職に限って延伸をしたか、そしてそれが適当な判断という表現云々のお話でございます。極めて国の財政事情が厳しいですという、先ほどの質疑でもお答え申し上げましたように財政云々の話が非常に厳しく出てきた、そして財政構造改革推進の関連法案等も審議の最中であったわけでございますが、その辺の状況等から考え、公務員及び国民双方の理解をと。この国民というところを考えましたときに、特に幹部の皆さん、この際、言うなれば国家公務員が公務につくその基本姿勢、その意気込みを表明するためにも御相談できないだろうか、そういうような基礎的な姿勢というものもその根底にあったということだけははっきり申し上げなければならぬと思いますし、また御理解をいただきたい点ではなかろうかと、さように思う次第でございます。
　ただ、先生が非常に気にかけておられるのではないかと思いますが、一年延伸することが適当な判断と、適当なとおっしゃるその表現はなるほどと私も実は今お話を聞いて若干気にしたところではございます。
○瀬谷英行君　「適当であると認め、」と、こうありますけれども、その認め方がむしろ適当じゃないかなという感じがするんですよ。
　具体的な問題になりますけれども、ではだれが該当するか。この表に内閣総理大臣は二百二十八万八千円、国務大臣百六十七万円、こう書いてありますけれども、では仕事のしっぷりが適当かどうかというと、私はそうは思わないですよ。テレビを見ていればだれだってわかると思いますが、内閣総理大臣が高い給料をもらって楽しているふうには見えませんよ。国会へ来るというと、あっちの委員会だこっちの委員会だと暇なしに答弁に立たなきゃならない。答弁に立つ以上は少しは自分の頭を働かさなければ、側近だけの助言でもって済むものじゃないんです。ごまかしがきかないんです、これは。おまけに、あっちへ行ったりこっちへ行ったり外国旅行をしなきゃいかぬ。この外国旅行だって物見遊山じゃないんですからね。重大な使命を帯びて行って、結果が悪けりゃ何やっているんだということになってしまう。それを考えるならば、これはなかなか大変な仕事だと思いますよ。その一番大変な仕事をしている人間が一年間ストップだというのは、むしろこれはおかしいんじゃないかなという気がするんです。これは大臣の答弁が気に入る、気に入らないの問題じゃない。仕事の面からいうと、総理なり各閣僚というのはのんびりする暇がなかろうというふうに我々だって思いますよ、別に身びいきで言っているわけじゃないけれども。
　だから、そういう一番大事な仕事で一生懸命に働いている人間の給与にストップをかけるということが果たして適当かどうかというと、余り適当じゃないと思うんです。よく働く人間にはそれだけの保証をしてやるということをやらなきゃ、ばかばかしくて仕事ができなくなってしまうんです。やっぱり仕事を一生懸命やらせようと思えば、それ相応の待遇を保証してやるということの方が重要じゃないかなという気がするんですが、私の考え方が適当であるかどうか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生から傾聴に値する御見識をお聞かせいただいた、そういう感想でございます。
○瀬谷英行君　いたずらに人間を減らせばいいというものじゃないんです。人間をいかに有効に働かせるかということの方が大事ですよ。
　今いろいろ証券業界でも問題が発生しました。山一証券みたいに、今までの世間の常識からいうと、いい学校を出て高い給料をもらってうらやましいと思われるはずだったんですね、世間的には。ところが、あそこでもってぶつ倒れてしまうということになると、ちっともうらやましくはないですね。気の毒だなということになりますね。
　だから、世間の評価はいろいろなんですけれども、私はこの財政構造を検討してみても、あるいは世の中の景気は確かに不景気ですよ。不景気だけれども、この景気をよくするためにはどうしたらいいかというと、泥棒をするわけにいかないんだから、みんなが頭を働かせて利潤を生むような方法を考えて、要らないものは節約をしてというところに尽きるでしょう。
　そういうためにおのおのの政治家が率先して頭を働かせる、お役人さんにも頭を働かせてもらうということを工夫しなきゃならない。むしろ、そういうことを大臣なんかが率先してやらせるというふうにしないと、世の中はますます暗くなってしまうと思うんです。みんなに希望を持たせて、こうすればいいじゃないか、こうすれば収入が上げられるじゃないかと、そしてむだがないのかどうかということをお互いに検討してみて、そして明るい道を探るということが今一番求められているんじゃないかなという気がいたしますが、大臣はそのためにはどうしたらいいと思うか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　大変高邁なるお話をお聞かせいただいておるところでございますが、仮定いたしまして、先生がお話しになりまするように、総理大臣を初めそれぞれ政府省庁の幹部の諸君といえども、それらの対応等においては、考え方を違った次元からと申し上げましょうか、先生の御発言のような趣旨に沿っての対応はどうかというお話にも聞こえるわけでございますが、先ほどお答え申し上げましたように、大変お聞かせいただくお話であると思っております。
　なおまた、先生も御承知いただいておりまするように、むしろ先生の発言には反するかもしれませんけれども、多少趣旨が違うようでございますが、総理大臣以下国務大臣は日ごろ給料を一割は返上申し上げておる、そういう前向きと申し上げましょうか緊張感の中で対処をいたしておりますという一部は御理解いただいておるところでもございます。しかしながら、国政への国民の期待は限りなく大きくなる今日でございますから、ただいまお話しのことは十分留意をさせていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　たくさんの企業が倒れる。それには総会屋が絡んでいる。この総会屋の問題もこの間私は委員会でお聞きしましたけれども、どういう組織でだれがこの総会屋を動かしているんだか全然わからないんですね。何だか怪しげな人間が企業に絡んじゃって、そして悪いことは全部あいつらの責任だということで逃げられてしまったのでは、どうやったらいいかわからなくなるでしょう。そういうおかしな者を排除して、そして株主総会だって天地神明に誓って恥じるところがなければ時間をかけて株主の理解を得るようにする、その中に怪しき者があったならばそれをつまみ出すというふうな方法を考えるというようにしないと、いつまでたっても悪知恵の発達している連中にはかなわないということになっちゃうんですね。だから、そういうことのないようにした方がいいと思います。
　結果には必ず原因があるんです。例えばＪＲの長期債務の問題、二十八兆と大変な金額ですよ。だけれども、この大変な金額だって十年前をさかのぼってみれば、既にそのときにこの原因というのがあったわけです。先延ばし先延ばしして、今日に至ってどうしようどうしようと言っているけれども、こういうものがどうやったら解決できるかということを考えるならば、そんなにたくさん方法はないんです。十年前の判断が間違っていたら間違っていたように、これからどうしたらいいかということを前向きに考えるということをしないと問題は解決しないと思うんです。
　この長期債務が何で二十八兆になったか、我々はいろいろ勉強会をやりました。例えば各省庁から呼んで聞いてみる、大蔵省関係から呼んで聞いてみると、理財局と主計局の見解というのがちっとも合わないんですね。そういうことがあったんです。省庁の中でもそういうふうに見解が違っているところがあるんです。
　これを考えると、省庁の再編といいますけれども、どういうふうにしたらば能率的に国政の運用ができるかということをまず第一に考えて省庁の再編をしなければいけないんじゃないか、そういう点において抜かりがなかったのかどうか、その点はやはり閣僚の皆さんによく考えてもらう必要があるんじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　議員がおっしゃるごとくであると私も思っております。殊に省庁再編のごときは今次の行政改革の中におきまする重要中の最たるものでございまして、そのような大きな課題でございますだけに、お話がございましたように、最も簡素で最も効率的で、しかも国民本位の省庁再編でなければならない、さように総理を初め行革会議の皆さんも、あるいはまた政府閣僚の皆さんもそういう御理解のもとに御支援をいただいたわけであります。そして、おかげさまでその集約を明日最終報告として報告申し上げられる段階に至りました。ぜひあすを実現できまするよう念願を申し上げておるということも申し添えさせていただく次第でございます。
○瀬谷英行君　時間の関係で終わりますけれども、行革のあり方ということを考えると、やっぱりおざなりじゃいけないと思います。
　これも具体的な例を引き合いに出しますけれども、医師会の方から申し入れがありました。内容を見ると、厚生省の名称の問題で、労働福祉省とかいうふうな名称は適当でないと。適当でなければどういう名称がいいのかということが書いてあればいいんだけれども、それは書いていない。だから本当ならば、医師会が物を言いたかったら、おれの方はこういう名前がいいと思うんだというふうにそれぞれ言ってもらった方がいいと思うんです。名前だって各界から募集すればいいじゃないですか。簡単にいかないことはわかっているんだけれども、そのことができなければだめだと思うんですよ。
　だから、厚生省をどうするか。昔、厚生省の始まりは保健社会省だったんですよ。保健社会省という名前でどこが悪いかというと、社会という字が気に入らないというんです、戦前の感覚だから。だから、いい名称だったならば、余り言いにくいような名前じゃなくて言いやすいような名前をみんなから募集して、頭のいい人がそれぞれそろっているんだから、考えた方がいいんじゃないかということを私は申し上げて、私の質問を終わります。
○北澤俊美君　先ほど来、あすの最終報告について長官の方からも自信のほどを披瀝されております。御努力は多としますけれども、しかし役所というのはなかなか度しがたいものでして、本当は役所というのは国民の役に立つから役所なんで、ところが煩雑になってくると、国民にとってはそれはもうただうるさいことを言うところで、ちっとも国民の役に立たないところに成りかわってしまうんですよ、組織が肥大化してくると。
　そこで、具体的な質問をする前に申し上げますが、私の体験で、地方自治体もみんな行政改革を時々やっているんです。その中で、長野県の場合には下水道課というのを独立させて一時期やってきた。ところが、行政改革の中で幾つかの課を減らそうと、こうなったときに、都市計画課と下水道課を一緒にしたわけです。そうしたら、建設省の担当部長から、これは公式には言わぬけれども、陳情に来る町村長さんや県の役人に対して、長野県は下水道課を併設させたからもう出入り禁止だと、こう言うので困りましたと言うから、私も当時議会の方で担当をしていましたから行ってみたら、しかしそれを言ったという部長がなかなか温厚な品のいい、また話をしても人間的には極めていい人なんです。ところが、役所の上着を着てしまいますととんでもないことを言うんです。事ほどさように御苦労されていると思います。
　もう一つついでに言いますと、流域下水道なんかで地域を設定していく。そうすると、外れた地域は一生懸命になって陳情でここも入れてくれと、こう言うと、こんな家屋の連檐権していないようなところは経費ばかりかかってだめだと威張っていたのが、農水省で農村集落排水をやり出したら、もう忘れたころになって呼びに来るんです、建設省から。この前のあの陳情、何とかできるから、どうだ、もう一回陳情しろと。これが役所です。これを今始末しようとしているのはなかなか大変だと思います。
　そこで、具体的なことを順次お聞きしますが、今度、期末特別手当というのをやったのは、これはこれでいいことだと思う。その発端は多分厚生省や大蔵省の幹部職員の不祥事が引き金になったんだろうというふうに思います。今度の制度創設について、指定職職員に対する期末特別手当を創設した基本的な考え方、今私は推測で言いましたけれども、基本的な考え方をまず最初に小里長官にお聞きをしたいと思います。