Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　森副大臣も半分前向きと評価いたしまして、しかし、今御答弁いただきましたように、実態というものをきちんと把握する、それが厚生白書でも結構であります、しかし、そこの部分を手厚くしていただきますことに全力を傾注していただきたいと思います。
　と申しますのも、私は今回、国会で二期目の仕事をさせていただいておりますが、最初にこの国会というところにやってまいりまして、厚生省にいろいろお尋ね申し上げても、ああ、何でこんな地域の実態を知らないんだろう、どうして私たちがこうやって苦労して苦労してやってきた実態を何にも行政当局が知らないんだろうということで非常に残念な思いをいたした、その思いから、やはり事実を知らずして次の手は打てないということで、お願い申し上げました。
　森副大臣の御活躍も心から期待しております。よろしくお願いいたします。
　三点目の質問に行かせていただきますが、そうした時局下にありまして、実は、医師や看護婦の派遣労働の解禁ということがここにひたひたとやってまいっております。規制改革会議で、ことしのもう三月一日からになると思いますが、医師や看護婦も、派遣労働者として六カ月間お試し雇用をして、よければその後雇いなさい、だめならまたその次のということになっておりますが、私は、屋台骨がぐらぐらぐらと揺らいでいるときに、この派遣労働という問題は、極めてやはり問題が多いと思います。
　実は、若い医師たちと私が話しましても、彼らは非常に今不安に揺れております。新しいシステム、研修の義務化が始まり、一方で医局というものがその役割を終えたと言われる時代に、自分たちが、ではそういう派遣元に登録して、あっちこっちウ匠に操られるウのように行くのか、これは悪くとった方です。それから、よくとれば、ああ自由だ、自分の望む賃金のところで、望む労働条件で、本当にパラダイスで働けるんだろうかという、この二極に揺れながら、しかし、やはりこの間の医師の偏在、特に都会で情報量も多くあるところに行きたい気持ち、これはある意味で当然、今の社会の反映ですから。
　しかし、そのようになってしまえば、逆に、一言で言うと市場の原理だというのだと思いますが、何ぼの賃金でどこにどういうふうに派遣されていってという形になった場合に、今でも屋台骨が揺らいでいる地域医療はどうなってしまうのだろうということであります。
　この時期、いろいろな規制改革会議のプログラムの中に組み込まれたとはいえ、派遣労働が解禁されることと、現状で地域の医師を、きっちりと計画立って、医療計画を含めて補てんしていかなきゃいけないという難局に、厚生労働大臣はどのような見識を持ってお臨みになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　派遣というのは、一時的なつなぎにはそれはなるんだろうというふうに思いますが、医師や看護師のように非常に数が足りない、そういう職種において派遣業で募集をしても、だれも私は来ないのではないかというふうに思います。制度としてはできますけれども、現実問題としてはなかなかそれは難しい職種ではないかというふうに思っております。
　ただ、医師だとか看護師だとかというのが一時的に、例えば病気をされる、そして二カ月なり三カ月休まれるといったようなことになりましたときに、その穴埋めをするのに派遣制度というのがあって、それは二カ月でも三カ月でも行くよと言っていただく方があるというふうになれば、それはそれなりの役割を果たすことができるのではないかというふうに思っておりますが、しかし、現実問題として、派遣業のところに登録をされる医師や看護師がそんなにおみえになるとは私は思っておりません。
　制度としてはつくりますけれども、そんなに機能するものではないのではないかというのが私の現在の認識でございます。
○阿部委員　ある種の希望的観測をすればそうかもしれませんし、しかし一方で、医師不足に本当に悩む、自治体病院を含めて地域病院があります。そうなりますと、逆に、先ほど申しました、きちんとした医療提供体制がしかれる以前に派遣という不安定な形で医師たちがそこの穴埋めになるということも、これは考えられない未来像ではないと私は思います。
　そうした場合にどんなことが一番懸念されるかというと、いわゆる医療事故の問題でございます。
　現在でも、例えば研修医の医療ミス、非常に問題ですが、これが、派遣労働として行かれた医師がそこでミスを起こした場合に、果たしてだれに責任があるか。三つの責任の所在が考えられます。派遣元の派遣業者である場合、あるいは当人の医師である場合、そして派遣先の病院である場合。雇用関係は派遣元にございますから、当然、いろいろなケースをシミュレーションすれば、派遣元にある場合もあるでしょう。あるいは医師の素質で御本人、そして派遣先。
　派遣先の場合は、大体の病院は、医賠責といって、医療事故に対する賠責保険に入ってございます。しかし、残る二者、個人の医師、そして派遣元の派遣業を営む方たちは、医賠責に入っておられないケースが、これから始まるわけですが、十分に想定されます。そういたしますと、結局は、補償されない被害のそのツケは患者に回ってまいります。
　いろいろな事態が、医療被害の数多い分析をしてみますとあり得ると私は思いますが、そうしたことへのお考えはいかがでしょうか。
○青木政府参考人　一般的には、民法七百十五条の解釈といたしまして、派遣労働者の業務遂行に伴い第三者に損害を与えた場合には、派遣元労働者と派遣先との間においては、派遣労働者に対して実際に指揮命令を行う派遣先が使用者責任に基づく損害賠償責任を負うものと解されます。
　こういったことは、今後、関係者に十分に周知をしてまいりたいというふうに思います。
○阿部委員　そうしたケースだけでないので伺ったのです。例えば、その方がお酒に酔ってなさった場合だってあると思います、お医者さんで。実際、医療ミスの数多い分析をするといろいろなことがございますから、そうした構えでこの派遣労働を取り入れるのであれば、ツケは必ず患者に行くと思いますから、これは担当部局としてきちんとシミュレーションをしていただきますように。
　それから、最後の質問ですが、そうした医療被害が起きたときに、これは派遣労働と限りません、このたび、医療機能評価機構という第三者機関に各病院で起きた医療ミスを調査、報告するような仕組みをつくられました。しかし、医療機能評価機構というのは、その病院の機能を評価する一方の役割を持っておりますから、例えば、ある病院にとって、自分のところで起きたミスを、そこの第三者機関、同じ評価機関に上げるかどうかという問題も生じてきます。
　この上げられた医療情報のミスの情報は、果たして医療機能評価に生かされるのかどうか、この点について最後の御質問をいたします。
○岩尾政府参考人　先生御指摘のように、この医療事故に関する第三者機関、医療機能評価機構を予定しております。これは、この機構が、医療機関の医療提供システム全般を客観的に評価するという知見を有しておりまして、国民あるいは医療機関から信頼される中立的な第三者機関としてふさわしいと考えたことによります。
　収集した情報の秘密保持に関しましては、この評価機構の内部で、事故事例を収集する部署を完全に独立した体制とすると聞いております。厚生労働省としても、事故情報等の漏えいが起こらないような十分な配慮を求めているところでございます。
○阿部委員　質問が違うんですけれども。あちらに寄せられた情報であちらで評価するときに、こちらの情報があちらに行くのかと聞いているんです。ちゃんと質問を聞いてください、ただでも少ない時間なんだから。それも、予告もしてあるじゃないですか。ここが報告しなければ評価が変わってくるでしょう。
　あなたが言ったのは、報告されない仕組みだと言ったんです。それでは困るという質問をしたのですけれども、まあ、皆さんも遅いですし、次の回に、また同じ質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十分散会
平成十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午後一時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　正志君　　　　二階　俊博君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　保坂　　武君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　森田　　一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡本　充功君
　　　　　　下条　みつ君　　　　中川　　治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　松野　信夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　泰三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　斉藤　滋宣君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鶴保　庸介君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　　　　　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　内村　広志君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　梶谷　辰哉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　門松　　武君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　薦田　隆成君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　伊藤　鎭樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　金井　照久君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　金子　恒夫君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　谷　　公一君
　　高木　　毅君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　島村　宜伸君
　　吉野　正芳君　　　　　高木　　毅君
　　　　—————————————
二月二十五日
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
同月二十七日
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国土利用計画法及び都市再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、大臣官房技術審議官門松武君、総合政策局長澤井英一君、国土計画局長薦田隆成君、土地・水資源局長伊藤鎭樹君、都市・地域整備局長竹歳誠君、河川局長清治真人君、道路局長佐藤信秋君、住宅局長松野仁君、鉄道局長丸山博君、自動車交通局長峰久幸義君、航空局長石川裕己君、政策統括官金井照久君、法務省入国管理局長増田暢也君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、財務省主計局次長勝栄二郎君、財務省理財局次長内村広志君及び林野庁森林整備部長梶谷辰哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団理事金子恒夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　自由民主党の今村雅弘でございます。
　本日は、こういう貴重な質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速でございますが、今我が国は、イラク、北朝鮮問題を中心として外交、防衛の関係で大きな懸案を抱えております。そしてまた一方、国内では、まさに国際競争、そしてまた少子化、高齢化、そしてこれに関連していわゆる財政の改革という大きな課題があるわけでございます。
　そういう中で、国土交通省は、一体こういった大きな課題にどういう対処をするのか、また役割を果たせるのか、そういったことを中心に、ぜひ石原大臣の所信をお聞きしたいというふうに思う次第でございます。
　先般の所信の中で、大臣が大変力強い所信を述べられまして、私としても大変頼もしく思っております。しかし、なかなかこれは、道路公団の問題を初めとして大変大きな問題があるわけでございまして、今回は法律もたくさんあるということでございますが、先ほど申しましたような観点から、我々もしっかりと議論をして、本当に立派な国づくりのために少しでもお役に立ちたいというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で、大臣が言われる中で、大きなキーポイントとして、一つは選択と集中、そしてまた二番目に、民間にできることは民間に、あるいは地方にできることは地方でということで言われているわけでございます。
　しかし、もちろんこれは結構でございますが、特に二番目の、民間にできることは民間にと言われても、なかなか、民間がやれてもやらないことも実はあるわけでございまして、そういった採算のとれないような事業をやはりある程度国が、あるいは地方公共団体がやられるべきじゃないか。パブリックセクターの出番じゃないかというふうにも思いますし、それから、地方にできることは地方でと言われますが、残念ながら、今地方財政は大変窮迫しておりまして、やろうと思ってもなかなか金がない。そういったところを、どうやって知恵を使って、また限られたお金を効率的に使ってやっていくかということで、大きなこれからの課題になるかというふうに思うわけでございます。
　そういう観点から、ひとつぜひこれは大臣に最初にお聞きしたいんですが、そういった我が国をめぐる状況を含めて、そういったものをにらみながら、今後の国づくりをどのように進められていくのか。特に、いろいろな観点からも言えると思いますが、国際競争に勝ち抜くという視点から、そしてもう一つは、少子化、高齢化の進展に対応して、どういう方針でいかれるのか、ここらをお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　国土交通委員会で初めて御答弁をさせていただきます。今村委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思っております。
　委員御指摘のとおり、国土づくりの中で重要なファクターの二つとして、国際競争力そして少子高齢化にどのようにこれから対応していくのかということが国づくりという意味でも極めて私も重要であると考えております。
　国際競争が激しくなる中で、企業が国の内外を問わず、今村委員の御地元でも同じだと思うんですけれども、立地条件で諸機能の配置を国境を越えて選択する時代をもう私たちは経験しているわけであります。この新しい環境の中で、二十一世紀を、この日本という限られた国土の中で、国際競争力を維持するためには、各地域地域に魅力のある立地環境を整える基盤整備というものはやはり不可欠なんだと思っております。
　このような観点から、さらに国際競争力を向上させていくために、大都市でいうならば拠点空港の整備とか、委員御出身の九州であるならばやはり中枢港湾の整備とか、また、そちらに到達することのできるアクセス道路や、委員は鉄道の出身でございますが、鉄道網の整備。さらに、それの配分は、委員、地方の財源は大変厳しいというお話を承ったわけでございますけれども、国の財政事情も大変厳しい中にありましては、事業を選択して、しかも集中的に投資を行っていく、選択と集中の考えのもとで、やはり重点的かつ効率的に交通網のネットワークというものを整備していかなければならないと考えております。
　一方、少子高齢化社会というのは大変厄介な問題でございまして、地方の中核都市から中山間地域、遠隔地において、今後さらに、人口の減少と高齢化のスピードというものが速まり、高齢化比率が高まっていく。これは日本全国共通だと思いますが、そうやってみますと、町を歩いていて、十年前と比べても、高齢者の方がふえたなというようなことを直観で思うわけでございます。
　そんな中で、将来にわたりまして、今と変わらぬ、また今よりも国民生活の利便性を確保して、その中で、高齢者の方がふえたといっても、大変お元気な高齢者の方が大勢いらっしゃいますし、さらには、これまでおくれがちという指摘の大変多い女性の皆様方の社会参画を促進することによりまして地域の活性化というものを維持していくためには、これまであります市町村あるいは都道府県、こういうものより広い、広範囲から共同で各種サービス拠点にアクセスして利用できるような、ちょっと発想の違う、広域的というんでしょうか、こういう連帯というものが非常に私は重要なのではないかと思っております。
　そのためには、もちろん鉄道網の整備も必要でしょうし、道路網の整備も必要である。そしてさらに、環境ということに配慮をするのであるならば、公共交通機関の利用というものを促進していく。そんなことを中心に、委員御指摘の二つのキーワーズにこたえる国土政策というものをやっていかなければならないと考えております。
○今村委員　ありがとうございます。
　私がなぜこういうことを言うかといいますと、今特に我が国で高齢化社会ということで、いわゆる年金でありますとかあるいは介護でありますとか医療でありますとか、大変お金がかかるようになってくる。これはやはり、これに必要な財源を、しっかり富を稼ぎ出していくことがある意味では一番基本的な対策であるというふうに思っているわけであります。ですから、できるだけ国内でいろいろな産業を興し、そして海外に工場を持っていかない、そういうことにしなければいけないというふうに思っております。
　特に、昨今、ひところの中国ブームに少し反省といいますか、なりまして、やはり、何でもかんでもそういう安いところに持っていったんじゃ、産業の空洞化で日本の国がだめになる。だから、日本の国は、まさにハイテク技術の集積した、そういった工業製品をしっかり国内でつくろうじゃないか、そしてそのノウハウはしっかり日本で守ろうじゃないかということになっている。ですから、シャープとかいろいろな新しい先進的な会社は、今国内に新しい工場をつくっているわけですね。
　ですから、私は、そういった観点から、そういう工場立地が国内にしやすくなるように、ぜひひとつ国土交通省としても、この産業政策の一環を担って、先ほど大臣が言われたような観点でしっかり取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、私は、少子高齢化ということで言ったのでございますが、公共事業が何となくいいイメージがない。公共事業をやると、何か建設会社の社長さんのポケットにすぐ入るような、どうもそんなイメージが強いわけでございますが、私は、ある意味では、今、本当に役に立つ公共事業というのは福祉政策の一環ではないかというふうに思っております。
　全然相反する概念と思われるかもしれませんが、一つの例を言いますと、今、私たちの地方では、車がないとこれはもう生活できません。もちろん鉄道も大事でございますが、とにかく車がないと移動できない。そういう中で、福祉の中で、今までは、ぐあいの悪くなった人、あるいは元気がなくなってきた人、そういう人をどう面倒を見ていくかということもあったわけでございますが、先ほど大臣が言われましたように、やはり元気老人には、そういう人たちにしっかり活動してもらう。あるいはお母さん方も、子供さん抱えて大変ですけれども、保育園に送って、そしてまた働きに行く、そういった方のために、こういった社会資本というものはもう一回評価し直すべきじゃないか。
　特に、私たちの地元では、中心都市に入る幹線道路、これが相変わらず二車線なんですね。そうすると、大きなトラックとかダンプの間に挟まれて、そういうお母さん方が子供さんを軽自動車に乗っけていく。あるいは、じいちゃん、ばあちゃんが、そういう小さな車で、本当に肩身の狭い、危ない思いをしながら行っておられる。そしてまた、歩道もないような国道も実はあるわけです。
　ですから、こういったところは早く四車線にして、そして、そういう弱者といいますか、弱者というとなんでございますが、お母さんとかお年寄りとかそういった方の優先レーンをむしろこっちにする、大きな、元気な車は真ん中を走りなさい、そういう観点から、ぜひこれから公共事業のあり方という新しい側面を入れていってもらいたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいまの今村委員の御指摘は、これからの高齢化社会の中で、やはり自動車利用ユーザー、あるいは、道路は車だけじゃございませんで、高齢者の方々も道を歩くわけでございますので、そういうものに配慮した道路整備ということも、社会福祉政策の一環としてとらえて重要なのではないか、そういう観点に立って整備を進めていけというような御質問に聞かせていただいたところでもあります。
　そんな中で、委員が御指摘されましたように、地方部においては自動車が主要な移動機関となっている。人口動態で見ますと九割以上自動車に依存している。車中心社会というものが地方に根づいているということは、また委員の御指摘のとおりだと思っております。
　そこで、私も国土交通大臣という仕事をさせていただきまして一番印象に残りましたことは、さまざまな御陳情というものがあるわけですけれども、道路に関する陳情というものが実は一番多いんじゃないか。正確に数は数えていませんけれども、やはり八、九割は道路に関するものではないかというような気がいたします。
　最近では、特に、余り道路とは縁のない普通の主婦の方々、女性の方々が、道路の問題について問題意識を持たれて、どうあるべきか、こんな話においでいただくことも大変印象に残っております。これは特定の地域があるわけではございませんで、全国から女性の方がよくおいでになっております。
　そんな中で、よくお話に出ますのは、自分たちも地方都市に暮らして、町とか村にも暮らしていて、そのまま暮らしていきたい。そんな中で、やはり中心地へのアクセスの改善というものは、これからの高齢者社会の中で、重大疾病が起こったとき、あるいは事故等々が起こったとき、重要な要素ではないですか、こんな医療あるいは社会保障に関連するような道路での陳情というものもふえているような気がいたします。
　こういう現状をしっかりと認識した上で、また委員の御指摘を十分に踏まえた上で、地方の生活を支える道路整備を進めるに当たっては、やはり地方の皆さん方に優先順位をつけていただいて、ここから整備していくんだということを地元でお決めいただく。そういうものに対して国の行政も御援助をしていく。地方の各地域地域での特性というもの、また自主性を尊重していくということが私は大事なのではないかと思っております。
　そういうニーズにおこたえしていくために、これはもう以前からある制度ではございますけれども、地方道路の整備臨時交付金でございますが、これの使い勝手というものも、来年度、平成十六年度では、これまで国と地方の負担割合みたいなものは各路線とか各箇所ごとに決まっていたわけですけれども、それを県全体で、例えば一〇〇％全部国費でつくる橋があっても結構ですし、一〇〇％国の費用でつくるのも結構ですが、それはやはり地元の人たちに決めていただこうというパッケージで支援する仕組みを活用していただいて、地方公共団体の皆さんとも、ぜひ、そういうところは地元の方しかわかりませんので、協力しつつ、私どもも、委員の御指摘を十分踏まえて取り組んでいかねばならないと思っております。
○今村委員　ありがとうございました。
　後で道路公団の話もしますが、高速道路ももちろん大切でございますが、そういった生活道路というものがより以上に大切であるということをぜひ認識していただきたいと思います。
　そしてまた、先ほど陳情の話も出ましたが、私も、最近は、昔と違って、そういった道路の関係含めて、陳情はもう余り議員さんとかなんとかじゃなくて、できればお母さんたち、あるいはおじいちゃんたち、おばあちゃんたち、連れてきてくださいと言っております。また、その節には、大臣にも機会がありましたら、ぜひお相手していただければ感激でございます。よろしくお願いいたします。
　次に、公共事業含めて、国づくりは景気、経済対策ということも大きな効果があるわけでございます。しかしながら、昨今、極めて予算も厳しゅうございます。公共事業も、今年度の案でいきますと、国土交通省だけでも三千億以上の削減となっているわけでございまして、大変困ったなと思っているわけでございます。
　そういう中で、昔に比べて、公共事業の乗数効果といいますか、あるいは生産誘発効果という言葉もまたありますが、これが落ちているんじゃないかということが言われて、いま一つ景気対策に後押しがないような気もしますが、この点は、国土交通省はどういう認識をしておられるんでしょうか。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘の、公共事業の実施が経済の需要を創出するという点につきまして、内閣府の公表しております公共投資の乗数効果を見てみますと、一番最新では二〇〇三年でございますが、二〇〇三年のマクロモデルでは、名目ベースで一年目一・三ということになっています。
　例えば、過去の数値で、安定成長期の一九八一年モデル一・二七、あるいはバブル期の一九九一年モデルでは一・三九となっていますけれども、当時の経済企画庁などの見方としては、それぞれモデルの枠組みなどの違いがあって算出された数値でありますので、これらを単純に比較はできず、例えば、物の言い方として、経済環境の変化により乗数が低下しているというようなことは、そういう言い方は疑問であると企画庁の方でも言っております。
　私ども、少なくとも、低下していると断定することはできないというふうに理解しております。
○今村委員　この辺はいろいろな議論のあるところだと思いますが、やはり私は、一つには、こういった事業のやり方は、もっと直接的な効果がある、あるいは早くつくって効果を出す、早くつくるということは、まさに生産財を集中的につぎ込んでいくわけですから、そういう意味での、限られた期間内での効果は上がると思っておりますので、ひとつそういうやり方をしっかり工夫してもらいたいなというふうに思います。
　それから、それに関連して、昨今はいわゆるリストラその他、あるいは高齢化で、もうリタイアされたような方もたくさんおられますし、それから建設会社もたくさんの従業員をある意味では余剰労働力という形で抱えておられる。これを今使わない手はないわけであります。
　先般、実は、失業保険給付の法律改正で少しは改善されましたが、平成八年度に四兆二千七百五十五億、失業保険のいわゆる残高があったわけです。これが七年間の間に、あっという間にもう二千億近くになってしまった。言ってみれば、七年間で四兆円近い失業保険のため込んだ分がなくなっちゃったわけです。
　失業保険というのは、今は少し制度が変わりましたが、とにかく、これをもらうには仕事をしちゃいけない。ですから、変な言い方ですが、お仕事しないで、おふろ入って、温泉行って、パチンコやってということになっていくわけですね、ちょっと飛躍、これはティピカルな言い方をしましたけれども。そんなことよりも、やはりお金をむだにしないで、せっかく貴重なノウハウを持った方、あるいは労働力といいますか、そういったものを活用することがぜひ必要だと思います。
　幸いにして資材等も安い、しかしこれが、やはり、今、少しずつ、中国の影響等もあって、ひょっとすると資材が上がるかもしれないという時期でもありますから、こういう時期に思い切った、こういった人を使って事業をやられることをぜひ考えてほしい。
　そういう意味で、私はちょっと、一つ提案したいのは、こういった事業を、いろいろなことをやっていく上で、例えば昔の区役事業というのは、部落でセメントとかなんとか、材料を支給してもらって、そしてその部落の、集落の皆さんが、みんなでスコップを持ってやったりした、そういうこともやられているわけですから、ぜひ、そういうやり方もひとつ規制緩和の一環でこれは大幅に緩めてもらいたい。
　それで、もう一つは、地籍をぜひきちんとしてもらいたい。今聞きますと、大体全国でまだ半分ぐらいしか地籍がしっかりしていないということであるわけです。都市部においては、これはまだ二割いっていないわけでしょう。だから、こういったものをやっていく上で、これはどうしても人手を使う作業でありますから、大きな効果があるんじゃないかというふうに私は思っております。ひとつ平成の大検地ということでいいと思いますが、こういったことはいかがにお考えでしょうか。
○澤井政府参考人　最初の、材料なり資機材を提供して、逆に労働力を提供いただくということにつきましては、安全性なり、でき上がったものの、例えば道路でいえば、陥没箇所を直すというあたりについて言いましても、きちんとやらないと車が走ったときに危ないというようなことがありますので、一定の範囲があるとは思います。
　ただ、そういった中で、例えば現在やっておりますことを一つ申しますと、河川堤防の草刈りですとか道路の歩道の清掃などの業務について、地域住民やＮＰＯの方々に用具を貸与し、あるいはまた、河川でいいますと、そういったことをやっていただくかわりに河川敷を開放して、そこを住民の方々が花壇として利用するというようなこともあわせながらやるような取り組みも今しております。
　一方で、今御指摘の地籍調査でございますけれども、これはこれとして相当の雇用効果を持っていると思います。この調査を来年度からスピードアップしていきたいということを考えております。
　また、ついでですけれども、地籍の整備によりまして、公共用地の取得の隘路の中でも、官民境界でなくて、民間同士の境界がはっきりしないので公共用地として買えないというケースが相当あります。そういったことも解消されまして、公共投資の効果がそれによってまた早く出るということにもつながると思っております。
○今村委員　ぜひ、これは強力に進めていただきたいというふうに思っております。
　そのほかにも、こういったいろいろな事業の効果を高めるやり方として、いわゆる不動産の証券化、そういったことも必要であります。それから、税制ですね。これも、昨年といいますか今年度になりますけれども、随分税制が改正されて、極めて不動産が、名前は不動産でありますが、まさに動く、動くようになって、本当にお守り神であるお不動さんみたいになってきているわけでございますが、力強い存在になってきているわけでございますが、ぜひ、そういったものも進めてもらいたいと思います。
　その点で、一つだけちょっとあれでございますが、最近ＲＥＩＴという、これはまさに今市場にも出ておりますし、なかなか好調のようでございますが、いかがな状況でしょうか。簡単にお願いします。
○澤井政府参考人　不動産の証券化、いろいろなやり方がございますけれども、一口で言えば高額な不動産を小口化するということで、まとめては買えないけれども小口化したので買えるというようなことで、投資家を幅広く募ることができると思います。
　その中で、特に現在では、取得資産規模が一兆四千億を超えましたＪ—ＲＥＩＴ、一番新しい手法でございますけれども、いろいろな不動産証券化のやり方の中でただ一つ上場市場を持っておりまして、個人投資家が直接プレーヤーになれるということで、小口化による不動産の流動化、良質な都市ストックの形成により大きく寄与するものだろうと思っております。
　私ども、促進するための税制の整備、あるいは普及啓発活動を一生懸命やっていきたいと思っております。
○今村委員　では、よろしくお願いします。
　時間があれでございますので、道路公団の話をちょっと伺いたいというふうに思います。
　道路公団の問題は、特に小泉総理がまさに構造改革の大きな柱として進められ、そして先般来委員の方に議論していただき、そして今般いよいよ法案も出ているということでございます。これについては、いろいろな課題があると思います。
　そういう中で、私は実は国鉄そしてＪＲの出身でございますが、自分でそういった分割あるいは民営化といったものを経験してきておりまして、やはりそれなりの思いはあるわけでございます。
　そういった観点からちょっとお伺いしたいと思いますが、まず、ＪＲの民営・分割の評価というものを今どういうふうに国土交通省は考えておられるのか、簡単にお伺いしたいと思います。
○丸山政府参考人　昭和六十二年に分割・民営化によってＪＲが発足をいたしました。全般的に見ますと、例えば駅員の態度がよくなったとか、あるいは地域の実情に応じたダイヤ設定がされるようになった、それでサービスがよくなったね、あるいは経営についても効率化が随分進んだんじゃないかということで、利用者に一定の評価は得ているものというふうに思っております。
　ただ、各社ごとに状況を見ますと、一律ではないなという感じがいたしております。
　ＪＲ本州三社について見ますと、株式を売却いたしまして上場を果たしておるということで、順調に経営をしているんじゃないかと言えると思います。
　一方で、ＪＲ三島会社、北海道、四国、九州の三島会社について見ますと、少し事情が違うなというところがあるというふうに言えると思います。特に三島につきましては、少子高齢化によって輸送需要が減ってきている、それから、経営安定基金を設けまして、それで経営の赤字を埋めるというようなスキームができたわけでございますが、それにつきましても、長期的に金利が下がっているということで、非常に厳しい状況があるということが言えるかと思います。
　このような厳しい状況ではございますけれども、三島会社につきましても、各種の増収努力でございますとかあるいは経費節減ということで経営基盤を確立する、それから利用者のニーズによりこたえていこうということで積極的に経営をされているというのが今の状況ではないかというふうに思っております。
○今村委員　この問題は、私は、なぜこう言うかというと、道路公団を今、地域でいくと三つの会社に分割するという話がありますが、やはりＪＲの分割で得たいろいろな貴重な経験あるいは改善点等をしっかり参考にして生かしていかないと、地域の理解はなかなか得られないんじゃないかということがあるものですから、こういうことをあえて申したわけでございます。
　特に、交通基盤の分割というのは、私は以前も言っておりますが、ある意味ではようかんとまんじゅうの違いということを言っております。ようかんというのは、どこを切ってもおいしいんですね。ところが、まんじゅうというのは、真ん中にあんこの入った方がやはり一番甘くておいしい。ちょうど日本も、東京を中心にしていろいろなものが今でき上がってきている中で、首都圏を中心にしたところが一番あんこの多いところでありますから、当然、そうなってくると、三つの会社に云々しても、どういう分け方になるかはこれからでしょうが、やはり真ん中の会社が一番おいしい会社になる可能性はあるわけでございます。
　しかしながら、やはりそれぞれ置かれた条件の中で経営努力をしていかなければいけないわけでございますので、それが、いい意味での競争は、これは結構。しかし逆に、三つの会社になって、それぞれがエゴを持ち出して、そして真ん中の会社が料金を高く取って、しかし、高いけれども、九州から魚を運ぶときにも高い料金を払って行かなきゃいけないというようなことではやはり困るわけであって、そういった会社間の経営の格差といいますか、あるいはそういうエゴが出ないようにするのをどういうふうにコントロールしていくのか、そういったことをぜひしっかり考えてもらいたい。
　そしてまた逆に、これを余り調整し過ぎると、結局親方が何とか面倒見てくれる、もたれ合い、甘えにもなっていくわけでございますので、その辺の兼ね合いが難しいと思いますが、その基本的な考え方をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいまの点は、ＪＨを三分割したときあんこ、あんこはきっと東名高速だと思うんですけれども、あんこのあるところが一番おいしくなっちゃって、ＪＲの分割のときの、今の現状でもわかりますように、北海道、四国、九州といった三島会社の経営がその他の民営会社と比べても差が出てしまった、こういうものにどう対処していくのかという論点から御質問をされているわけだと思いますが、今回の民営化論のそもそもは、やはりこのまま同じ経営手法によって、同じ工法、同じ規格で物をつくり続けていくと、四十兆円に上る債務が返済できないんじゃないか、ここに一つ大きな今回の民営化論のスタートがあると思います。
　したがいまして、今回の民営化の最大の目的は、この四十兆円の債務を必ず返していく。そして、もちろんサービスの競争というものは、ＪＲの例を見てもわかりますように、競争したことによって、局長が答弁させていただいたように、サービスが向上してきた。こういうことを考え合わせますと、やはり三つに分割して競い合わせる、こういうことも大切である。しかし、その一方で、委員御指摘されましたように、地域間格差、こういうものが大きくなってしまっては利用する側にとりましても支障を来す。
　そこをどういうふうに兼ね合いをとっていくのかというところにこの問題の難しさがあると私は思うんですけれども、基本的には、三分割はいたしますけれども、債務というものは、四十兆円の債務を必ず返せるという枠組みをつくっていかなければなりませんし、あんこのところだけが先に返し終わっちゃって、あとのところが返せないというような事態も当然避けていかなければならない。
　返済期間やあるいは料金水準の一定なものは、利用者間の公平性、利便性を確保いたしますとともに、さらに各地域によってどんなことが起こるかわからない、交通量、先ほど前半の質問の中で、地方の整備というようなお話もありました。そういうものができますと交通量はふえますけれども、つくろうと思っていて急にそういうものができなくなると交通量は減るといったような交通量の変動リスク、あるいは、現在は大変低金利でありますけれども、これも、いつまでも低金利であるかということはだれもわからないといったような金利変動リスクにも対応できるようにしなければいけませんし、くどいようですけれども、四十兆円に上る債務を必ず四十五年と法定で縛って、この四十兆円の債務が高速国道においてそれ以上民営化してもふえないという大きな縛りをかけて、機構において一体的に管理する。
　そういう中で、委員が後段御指摘になりましたように、そうはいっても、やはり民営会社でありますので、民間の経営センスを生かすとともに、地域の交通特性に応じた、各会社ごとの自主的な判断による弾力的な料金設定というものを私もユーザーの一人として期待しているところでございます。
○今村委員　たくましい国づくりというのはまさに石原大臣の双肩にかかっているというふうに思っております。ひとつ、精力的に頑張っていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　石原国土交通大臣に、所信表明を中心に質問させていただきたいと思います。
　先ほど、今村委員の方からも、平成の大検地というお話がありましたけれども、我が国の国土の管理というのはどのようになっているのか、それをまずお伺いしたいと思います。
　要するに、国土、国土というのは、日本人だけが持っているのが国土ではなくて、最近は外国人も当然国土を持っています。その外国人所有の国土がこの十年間でどれぐらいふえているものなのか、どのように管理されているのか、まず、それについてお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　近年の外国から我が国に対する対内直接投資の動向ということでございますが、平成八年度以降、この平成八年度と申し上げますのは、平成九年の二月に汐留等で旧国鉄跡地の入札等に外資が参加したということで話題になったところでございますけれども、そういうことで、不動産業の投資額が平成八年度以降、それ以前に比べて増加しているということが事実として、推移としてございます。
　そういう中でございますけれども、外国籍の企業が所有する土地の割合とかそういうことについては、我が国では、今のところ数字としてお答えできる、そういうものは、率直なところ持ち合わせておりません。
　以上でございます。
○岩國委員　これは、株式についても、それから国債についても、それから人口の中に占める外国人、こういうのは大体常識として把握すべきものじゃありませんか。我が国の株式について外国人保有によるものは一七・七％、国債については二・八％、人口については一・二％。なぜ、この実体資産である国土、日本にとって一番大切な国土について、ある意味では、株式や国債の外国人がどれだけ持っているかということ以上に、国土がどれだけ外国人に持たれているかということは、大臣自身、頭の中で何％と思っておられますか。
○石原国務大臣　ただいま局長の方から御答弁をさせていただきましたように、外国籍企業が所有する不動産についての正式なデータというものは当省で持ち合わせていないというのが事実でございますが、直観的に一割程度ではないかというようなことを推察しているところでございます。
○岩國委員　国土の一割は外国人に持たれているという国はちょっとないんじゃないかと私は思うんです。
　数字の議論をするのではなくて、私は、石原大臣にこういうことにこれから少し関心を持っていただきたい。
　今、拉致の問題から始まって、北朝鮮の問題、イラクの問題、いろいろな国際的な問題があり、さらには送金規制、外為法までこれから規制していこうというときに、実体資産である国土がどれだけ外国人によって持たれているかということは、やはり国土交通委員会の委員も含めて、大臣自身がもう少しそういうことに対して関心を持っていただきたいし、我が国の制度やそれから行政組織がそれを把握することに十分なシステムになっていないとすれば、私は、こういうことをきちっとすべきじゃないかと思うんです。
　大臣、早急にその対策をお立てになるお気持ちはありますか。
○石原国務大臣　先ほど私が直観的な数字を申しましたのは、外国籍企業による都内全体の不動産の取得、これは外国籍企業といいましても、株式の持ち合いの比率によって、どこまでとるかによってその量というものは大きく変わってくるんですけれども、全国の土地面積に対する外国資本の占有あるいはそういうものについての直観的な数字というものは思い当たらない。そういうものに対しまして、委員はそういうものをしっかりと把握することが重要であるという御指摘だと聞かせていただいたところでございます。
○岩國委員　これは、早急に、国土交通省を中心にして、そういう外国人が持っている土地が具体的に把握できるような体制だけはとっておくべきではないか、私はそのように思いますから、国土交通省で早急に検討されることを要望します。
　次に、財務省の方では、外資がどれだけの土地を所有し、そして、外国資本からどれだけの不動産の税金を徴収しておられるのか。当然、財務省としては、そういうところから税金を取っておられるわけですから、そちらの面でも把握できていないのかどうか。その点についてお伺いいたします。
○石原国務大臣　委員の御指摘は御指摘として承らせていただきますが、国土交通省としてできること、あるいは、政府全体として、私は、法務省の登記の方からアプローチをする方が現実的な気もいたしますので、この点については、省庁間でどういうふうになっているかということを調べさせていただきまして、後日また委員会で御報告をさせていただければと思っております。
○加藤政府参考人　お尋ねの件でございますが、非居住者の課税にかかわります申告状況等につきましては、国税庁の方で把握している部分もあるかと思います。
　きょうは、ちょっと私、制度の担当でございますので、その辺のところについて計数等は持っておりませんが、そういう税務申告上の必要な計数につきましては把握できる体制になっておると承知しております。
○岩國委員　私は、財務省にも、それから法務省にも、それから国土交通省にも問い合わせてみました。ぐるぐるぐるぐる回って、要するにどこも把握していないんです。法務省は、一筆一筆自分のところはやっているけれども、とても足し算できるような情勢ではございません。財務省は、税金だけはいただいているけれども、外国人からいただいても日本人からいただいても同じ税金だから、これまた余りそういう意識がない。では、国土交通省は。国土を管理してはいるけれども、そういった不動産の取引高、あるいは財務省の方ではないでしょうかということで、これまたさっぱり要領を得ない。
　私は、日本という国はつい最近できたばかりの国じゃありませんから、しかも、アメリカのように、あんな大きくて、だれが買っていても余り気にならないというような国でもないと思いますから、もっと大切に日本という国の国土の管理をしてもらいたいし、管理体制を早急につくるべきじゃないかと思いますので、早急に検討し、この委員会で報告をしていただきたいと思います。
　例えば、最近の新聞でも、ゴールドマン・サックスというところはゴルフ場を次々と買って、そして、日本で最大のゴルフ場のオーナーは外国の金融機関だ、こういうのを見ますと、一般の人も、どんどんそこら辺が外国の資本で大事な土地も買われているんじゃないかという一種の危機感というか関心を持つわけです。
　次に、財務省にもう一点、お伺いします。
　例えば、最近の新生銀行の売り出しで、新生銀行の投資家、オランダ国籍の人たちが売り出した。そしてまた、手元の株式、八百円で計算すると、約一兆円近い利益が上がっている。一千二百億円が約一兆円ということは、四年間で約八倍の利益。この膨大な、一兆円近いキャピタルゲインに対し税金はかけられない。かけない、かけられない。国民の税金は八兆円使われている。そして、外国の投資家には一兆円の大もうけ。百万円、二百万円の所得に対してもしっかりと税金をかける日本の政府は、この外国の投資家には、一兆円の利益には一銭の税金もかけない、かけられない。こういうおかしな事態が発生している。
　これは、私は、予算委員会で四年前にもう既に指摘したことですけれども、当時、リップルウッドというところが、同じ投資家が日本のゴルフ場あるいは日本の土地を買っておったら、この土地の売却益についても同じように一銭の税金もかけない、かけられない状態になるのかどうか、お答えください。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点、二点、具体的な話としてはちょっと私どもコメントできませんが、まず、株式として投資する、非居住者が株式投資をするという所得につきましては、基本的には、我が国の国内法及び租税条約によってどういう課税関係が生ずるか確定するわけでございますが、今のところ、先進国と基本的に結んでおります租税条約によりますと、そういう株式投資の所得につきましては本国地課税、つまり非居住者の本国で課税する。
　いずれにしましても、これは議員御案内のように、グローバルな経済の中で課税権が競合いたします。要するに、投資家の本国と所得を発生させる源泉地国の二重の課税権をどう調整するかというルールが必要でございますので、そのルールをＯＥＣＤのモデル条約を中心に個々に租税条約を結んで確定しておるわけですが、今の先進国型の基本的なルールは、株式投資の所得については源泉地ではなくて本国地で課税をするというルールで、基本的には居住国の方で課税していただくということになります。
　それから、土地につきましては、その土地が所在する国で課税権を有するというのは基本的なルールになっておりますので、これは逆に、土地の場合は源泉国、日本の土地を譲渡して所得を得るものについての課税権は我が国に有する形になっております。
○岩國委員　それでは、確認させていただきますけれども、新生銀行で起きたような膨大なキャピタルゲインがあっても、ゴルフ場あるいは日本の土地の売却益については日本の政府は税金をかけられるということですね。
○加藤政府参考人　恐縮でございます。
　株式投資の所得は、非居住者の場合は非居住者の本国で課税するということですね。逆に言えば、我が国が、もし我が国の企業の株式であっても、我が国では課税権は有しない場合が基本でございます。逆に、土地の場合は、土地の存在自体が国土として我が国にあるということで、基本的には我が国が課税権を留保する、保有しているというのが原則ということで、株式と土地の場合はちょっと課税関係が異なるということでございます。
○岩國委員　要するに、私が言ったことは正しいということですね。さっきおっしゃったことと同じことを繰り返されるばかりじゃないですか。要するに、新生銀行で起きたようなことは土地の場合については起きないんだということをはっきり確認してください。
○加藤政府参考人　土地の場合は課税できます。
○岩國委員　はい、ありがとうございました。
　次に、石原大臣にお伺いします。
　小泉内閣の重要なテーマは、雇用の確保、雇用の増強ということにあります。そういった観点から、平成十六年度国土交通省の公共事業予算は、昨年度比で三・二％減少して約六兆円ということになっていますけれども、この公共事業費の削減によって雇用に対してどれだけの影響を及ぼすと大臣自身は認識していらっしゃるか。
○安富政府参考人　私の方から数字的なことをちょっと申し上げたいと思います。
　まず、各雇用の具体的なものについては、我々としても具体的な推計ということはやっておりませんけれども、総務省の方で、労働力調査に基づきまして地域別に算定したものがございます。
　これを平成十五年度の数字で対前年度比で見ますと、例えば、これは建設就業者数でございますけれども、四国でマイナス九・五％、あるいは東海でマイナス六・六％、北陸がマイナス六・一％、九州がマイナス三・九％、東北がマイナス三・五％といったような数字でマイナスになっておりまして、唯一南関東がプラス二・一、それから北関東・甲信、中国が横ばいという数字で、建設就業者の数が非常に最近、十五年、対十四年度の比で申しましても、マイナスになっております。
　そういう意味で、先ほど議員の方からございました、公共事業がマイナス三・二％ということで大きく落ち込んでいますので、この影響があらわれているものというふうに考えております。
○石原国務大臣　ただいま官房長から御答弁をさせていただきましたように、公共事業の雇用に与える影響というものは、数字の上にも大きくあらわれていると思います。さらに、地域の景気と雇用をある意味では下支えする効果が数字の上からもあったということは認識しております。
　しかしながら、この財政事情の中で限られた財源をいかに効率的に、かつ、選択し集中して投資をしていくかということで今回の予算は組ませていただいているところでございますし、先ほど来、御同僚の委員の御議論の中にもございましたように、国際競争力の向上、さらには少子高齢者社会の中にあって、地域の活性化に役立つような事業については必要な予算を確保しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　端的に言って、何万人の減少が予想されておりますか。
○安富政府参考人　先ほどちょっと申しましたように、この予想という意味で、どれだけ減少するかということは我々としてやっておりませんけれども、先ほども言いました十四年度、十五年度の全国で見ますと、比率としては対前年マイナス二・三％でございますので、数字としては約十四万人が減少しているという状況でございます。
○岩國委員　いろいろな県でそれぞれの地元の調査機関あるいは県庁、県知事、県議会等がそういったマイナスの影響を心配し、そしていろいろな、かなり具体的な数字がそれぞれの県でひとり歩きしているのは御存じのとおりだと思います。
　例えば、島根県一つとれば五百人とか、これは全県それぞれにあるでしょう。四十七都道府県、集計してみて、この辺が静岡だな、この辺が神奈川県の減少数だなというのをちゃんと集計し、各地でどこにどれだけの影響が出ているかということについて調査しておられますか。その中で一番大きな減少が予想されているのはどの県ですか。
○安富政府参考人　私どもの方で、具体的に各県別にそれぞれいわゆる建設就業者数あるいは公共事業における雇用数がどう変化しているかを地域別にとった資料はございません。
　先ほど総務省の調査で、全体、経年としてこういう形で、結果として総務省の調査によって出てきたものを分析しているということでございます。
○岩國委員　この辺でこの議論は打ち切りたいと思いますけれども、やはり予算の中で一番大きな予算を抱えているこの国土交通省であるからこそ、こういった雇用に対してインパクトが大きいと私は思うんです。これは世間の常識。だからこそ、学者のつくったマクロの数字を当てはめて幾ら幾らという数字だけではなくて、もっと、各地域から悲鳴が上がっている、その悲鳴がどれぐらいの具体的な数字で積み上がってきているのか、やはりそれぐらいの細やかな神経を持って政治というのはやるべきじゃないでしょうか。
　石原大臣にも、そういった小泉内閣の重要閣僚の一人であるならば、こういった雇用の確保ということをあれだけ総理大臣が叫んでいるときに、自分の所管の事業がこれだけ減った場合にはどれだけの雇用におけるマイナスが出てくるものかをもう少し真剣に大臣自身が考えるべきじゃないかと私は思います。
　次の質問に移ります。
　大臣は、所信表明の中で、自然環境の保全、再生あるいは健全な水循環系の構築というのを掲げていらっしゃいますけれども、具体的には、わかりやすい例でどのような施策でそれを進めていこうとしておられるのか、一つ二つ例を挙げていただけますか。