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○松原政府委員　都市の町開発を行いました場合に、再開発ビルのほとんどが民間によって利用されるものでございますから、御指摘のように、民間活力を活用する、民間のノーハウを積極的に採用しまして、そういうノーハウを生かした再開発ビルの計画の立案とか再開発ビルの建設資金の調達など、民間の活力を今後とも用いていくことが必要であり、再開発を進めるために極めて有効であると考えておるわけでございます。
　このために、都市再開発に関するマスタープランの策定による計回的な再開発の誘導、土地の高度利用を促進すべき地域について、地域地区の指定の見直し、特定街区制度あるいは市街地住宅総合設計制度等の積極的な活用を図ってまいりたい。さらに、民間再開発に関連する、その再開発を促進する効果のある道路整備を機動的に推進してまいりたいと考えておりまして、これらの施策を総合的に講ずることによりまして、民間活力を活用した都市の再開発を今後一層広くかつ強力に推進してまいりたいと考えておるわけでございます。特に昭和五十九年度からは、民間によります任意の優良な再開発事業に対しまして補助金の交付あるいは税制上の特例等を行う制度を創設いたしましたもので、既存の制度の活用とあわせまして、今後都市の再開発を推進してまいりたいと考えております。
○神田委員　都市再開発を重点的に進めるとしておりますところの住宅・都市整備公団、これはこれまでどのような実績を上げてきたのか、また、今後どのような事業を行っていく方針であるか。
○松原政府委員　御指摘の住宅・都市整備公団は、四十八年度以降市街地再開発事業を手がけております。その実績は、現在までに完了をしたところで三区、現在施行中あるいは準備中のところが十二地区ございます。
　今後の班業実施につきましては、都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新を図るとともに、立地条件の良好な市街地住宅の供給を進めるという観点から、その促進について公用を指導してまいりたいと存じております。
○神田委員　住宅・工業地帯混在地区、これは大規模災害に際しまして大きな被害を出す危険がある地区でありますが、この解消についてはどういう対策を講じ、どのような実績を上げてきたのか、また、今後これをどういうふうに進めるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松原政府委員　都市計画におきましては、住宅地あるいは工業地等の適正な土地利用を図るために用途地域を定めることといたしてございますが、地区によりましては地場産業などの保護育成を図る必要がある場合もあることから、必要に応じて準工業地域というものを指定いたしまして、住宅と工場の混在を一定の許容範囲で認めているところでございます。このような地区の中に住工の混在に起因するトラブルが生じていることも御指摘のとおりであります。このような地区につきまして直ちに住工混在の解消を図ることはなかなか困難でございますし、即効性のある手段はないわけでございますが、市街地再開発事業、あるいは住宅地区政・民事業、住環境整備モデル事葉とか、特定住宅市街地総合整備促進事業等の各種の事業の実施によりまして整備を図っているところでございます。さらに、地区計画制度という昭和五十五年にできました新しい制度でございますが、地区計画の活用によりまして都市計画の適切な管理が行われるように今後指導してまいりたいと存じております。
○神田委員　いわゆる、ミニ開発、これの実態は現在どういうふうになっているのか。さらに、ミニ開発は都市環境を悪化させて災害時の脆弱性を増加させる。ミニ開発の抑制についてどういう施策を進めていくのか。いわゆる地区計画制度はミニ開発防止についてどういうような効果を上げているのか。この三点をお聞かせ願いたいと思います。
○台政府委員　ミニ開発の状況につきましての詳細な統計資料はないわけでございますけれども、例えば、一戸建ての新規着工住宅のうちで敷地面積が百平方メートル未満のものの割合について見ますと、建設省の調査によりますと、全国平均では昭和五十一年の一六・二％をピークにいたしまして、五十七年が八・六％へと半減しておりますけれども、例えば、東京都区部におきましては、五十二年の六一・八％をピークにいたしまして、五十七年の四七・二％へと漸減の傾向にはありますが、大都市では依然として高い割合を示しております。
　ミニ開発につきましては、直接これを抑制する方策といたしまして、従来から都市計画法によります開発許可の対象面積の引き下げ、それから狭小宅地に住宅を建設する場合の住宅金融公庫融資の制限、それから今御指摘のありました地区計画制度の活用等を図ってきたところでございますが、地区計画制度の効用につきましては都市局長からお願いしたいと思います。
○松原政府委員　御指摘の地区計画制度につきましては、民間の建築活動を適切に規制し誘導することによりまして、地区の特性に応じたきめ細かな町づくりを行うことを目的としまして、先ほど申し上げましたように昭和五十五年に創設された制度でございます。制度発足後間もないにもかかわらず、既に全国で四十三の地区においてこれが決定されております。
　この制度におきましては、敷地面積の最低規模を定めることが可能でございまして、既に決定されております四十三地区のうち三十八地区におきまして、敷地面積の最低規模を定めている実績がございます。そういうことから、ミニ開発の防止にも大きな成果を上げるものと期待をいたしておりまして、今後もこの地区計画制度を積極的に活用してまいるよう市町村を指導してまいる所存でございます。
○神田委員　災害時におきますところの避難場や避難路の指定が行われておりますが、必ずしも的確といえないようなものがある、こういうふうに考えております。この適否について一度これをもう一回総点検をすべきではないかという指摘がありますが、この点についてはどう考えますか。
○松原政府委員　地震等の大規模な災害の際に必要とされる避難地、避難路につきまして、災害対策基本法に基づいて作成されます地域防災計画で各地方公共団体が指定しているわけでございますが、現状では避難距離が非常に長くて遠距離避難を強いられる地区とか、避難地の面積が不足している箇所などがありまして、大震火災に対しまして、必ずしも避難者の生命、身体の安全を確保できる計画とは言いがたい状況であることは御指摘のとおりでございます。このため建整備といたしましても、安全な避難地、避難路の整備を計画的かつ効果的に進めることが必要でございまして、関係各地方公共団体に対しまして、避難地、避難路等の都市防災施設の整備計画であります防災対策緊急事業計画を策定して、これを地域防災計画に位置づけるとともに、この計画に基づいて街路事業、公園事業等の推進に努めるよう指導しているところでございます。
○神田委員　都市公園や道路沿いの緑地帯、これが災害時においても大きな役割を果たすことは自明の理でありますが、これらの整備は例えば五年前と比べてどの程度進んでいるのか。今後またこれらの整備を進めるには相当な用地を確保しなければならないと思うが、これについてはどういうような方法をとろうとしているのか。
○松原政府委員　都市公園の整備状況でございますが、五十八年三月末で約四万七千ヘクタール整備されておりまして、五年前の昭和五十三年三月末の整備量が約三万六千ヘクタールでございますので、五年間で一万一千ヘクタールの増加になっているわけでございます。道路沿いの緑地帯の問題につきましては、昭和五十七年三月末の数字でございますが、緑化延長が約一万七千六百キロございます。これを五年前の昭和五十二年三月末の緑化延長と比較いたしますと、五十二年三月末の延長が約一万一千八百キロでございましたので、五千八寸キロノートルの増加となってございます。この整備のためには、御指摘のように用地の確保が重要でございますが、この用地の確保につきましては、それぞれの年度の予算によりますほか、国公有地の積極的な利用、国庫債務負担行為、あるいは都市開発資金による土地の先行取得等の活用によりまして、今後とも積極的にその確保を図ってまいりたいと存じております。
○神田委員　震災被害が大変心配をされるわけでございますが、例えば、東京都などは人口集中をして、関東大震災クラスの地震が起こった場合には、想像もできないような被害があるだろうと言われております。
　そこで、一部でいわゆる遷都問題についての研究、検討がなされているわけでありますが、現在どのような段階になっているのか、また、今後どいう形でこれを進めていくのか、国土庁からお聞かせいただきたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　現在、国土庁におきましては、二十一世紀を展望いたしました首都改造計画を検討しておるわけでございますが、その調査検討の一環としてこの遷都問題について検討をいたしておる次第でございます。
　この問題につきまして今まで検討あるいは調査をした事項でございますが、今まで遷都等についていろいろな提言がなされております。これを整理する、あるいは諸外国におきまして具体的に遷都の例がございますが、これを整理する等々の問題、あるいは遷都をする場合にどのくらいの人数が遷都をするか、あるいは遷都をする場合の所要の面積はどのくらいか、あるいは遷都等についての費用はどのくらいかかるかといったような問題について、基礎的な勉強をいたしておるわけでございます。
　遷都問題につきましては、今後いろいろな段階で国民的な規模での議論がなされる、こう思っておりますが、今後、我々といたしましては、さらにこの問題につきましてなお具体的にあるいは定量的な勉強をいたしまして、そういった国民的な議論の素材として用意してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　遷都問題について研究を進めているということでありますが、大体そういうことで一応の提言をまとめたり成果が発表できるというのは、どのくらいの期間を見ておりますか。
○杉岡政府委員　先ほど私が申しました、例えば遷都の人数はどのくらいか、あるいは遷都する場合の費用あるいはその面積等がどのくらいかといったような具体的な調査につきましては、その調査をまとめた段階において首都改造計画の一理として調査結果を発表いたしておるところでございます。ただ、具体的に遷都の問題につきましては、まだ国民的な議論、これは社会的あるいは経済的にその影響が非常に大きいわけでございます。したがいまして、短時間にこういう結論だということではなくて、やはり検討する場合の一つの素材ということで、そのときそのときの研究の成果を発表してまいるというような格好に考えております。
○神田委員　国土庁長官は、この遷都問題をどういうふうにお考えになりますか。
○稻村国務大臣　やはり国土庁としては、均衡ある国土、そういう意味から、できるならば――それは難しいことですけれども、できるならば、やはりこの地区には何が適するのか、この地区には何が適するのか、こういうような形でそういった調査は進めますけれども、これはなかなか社会的な要素は十分ありますから難しいことだと思いますけれども、しかし、将来に備えてやはりそれはいろいろ研究をしておく必要はあるというので、研究はいたしておるというのが実態であります。
○神田委員　次に、地震対策でありますが、大規模地震対策特別措置法の強化地域に東京都は加わっていないのですね。これはどうして加わらないのか、また、今後強化地域に指定をしていくような考えがあるかどうか、国土庁並びに気象庁の方から答弁をいただきたいと思います。
○田中（暁）政府委員　大規模地震対策特別措置法でございますが、この法律は、発生が切迫しております地震につきまして、それもその直前予知が可能であるということを前提に制定されたものでございます。したがいまして、現在東海地震を対象として運営されているということでございます。
　御指摘のように、現在この強化地域には東京、南関東は入っていないわけでございますが、この理由は、現在の科学技術の水準で直前予知が可能な地震というのは海洋型のマグニチュード八程度の大規模な地震である、そしてその到来が切迫性がある、こういうことになってまいりますと、その地震は現在のところ東海地震のみであるということでございます。これを頭に置いて強化地域の指定が行われたわけでございますが、このときは専門の先生方を中央防災会議の専門委員会というものに結集していただきまして十分御意見をいただいたわけでございますが、東海地震が起こりました場合に著しい地震災害が生ずるおそれがある地域といいますのは、具体的には震度六以上の地震動を受ける地域である、この地域を強化地域として指定すべきであるという御意見でございまして、これに従いまして静岡県等六県の百七十市町村について指定を行ったわけでございます。東京都につきましては、東海地震が発生いたしました場合には震度六には至らない、震度五程度である。したがいまして、被害の程度もさほど著しいものにはならないというように予想されましたので、強化地域の指定から除外されたわけでございます。この考え方は現在も変わっておりません。
○津村説明員　ただいま国土庁の方から御説明がありましたとおりでございますが、学問的に申しまして、大規模地震が発生する可能性が高いと見られておりますのは現在東海地域でございます。南関東地域につきましては、一九二三年、いわゆる関東地震によって一応大規模地震の発生の可能性は低まっている、一応発生は既に過ぎているという見解でございまして、東海地域だけが現在のところ対象になっているわけでございます。
○中川（利）委員　私、国立大阪外国語大学の用地取得問題でお伺いいたします。
　国立大阪外国語大学は、昭和五十四年大阪府箕面市粟生間谷へ移転、新築されたものでございます。この用地総面積十三万九千平方メートル、四万二千坪でありますが、そのうちその主体となったのは十一万二千百五十平方メートルでありまして、この分は昭和五十年三月八日、箕面市土地開発公社を通じまして、当時の土地所有者であった阪急電鉄から買い入れ、残余の土地二万六千八百七十六平方メートルについては、同じく三月八日付で同公社が民間の個人地主から別途契約に基づいて購入したものでございます。
　私がお聞きしたいのは、同大学用地として阪急と公社間で直接契約した今申し上げました十一万二千百五十平方メートル、三万四千坪分の価格十八億六千五百八十七万円の中に、不思議なことにこの契約とは全く関係のない一個人地主のための土地改良費として一億四千万円余がもぐり込まされていたことが昨年十二月の箕面市議会で明らかにされ、これに絡む疑惑が大きく問題になっています。
　そこで、文部省にお聞きするのでありますが、そうした事実を知って興ったのか、それとも全く知らなかったのか、どちらなのか、一言でお答えいただきたいと思います。
○國分政府委員　お答え申し上げます。
　購入当時、そのような事情につきましては、大阪外因諸大学及び文部省においては全く承知しておりませんでした。最近におきまして、ただいま御指摘のように市議会においてこの問題が取り上げられ、新聞で報道されるということになりまして、承知した次第でございます。
○中川（利）委員　その当時は知らなかった、最近わかったということでございますね。
　そこでお聞きするのでありますが、昭和五十年六月七日付で阪急電鉄株式会社代表取締役森薫から箕面市土地開発公社理事長小瀬戸広幸殿あての文書がございます。この中には、今証明するように「昭和五十年三月八日付、貴公社と当社との間の土地売買契約の売買価棚十八億六千五百八十七万五千円中に末記」、ここに個人の名前が出てきますが、仮に「Ａ氏の所有地に対し当社がなすべき土地改良等に係る費用として一億四千二百九十五万円が含まれていることを承知していることを念のため申し添えます。」云々ということがありますから、これは証明されたと思います。また、今お答えにもあったとおりでありますが、全く当初は知らなかったということですね。これは甚だ奇怪なことでございますが、それならもう一つついでにお聞きします。
　この国立大阪外国語大学用地は、この契約の三年四カ月前に当たりますところの昭和四十六年十一月十九日、阪急電鉄が箕面市粟生財産区から買い入れたものでありまして、その買い入れた面積は約百四十八万平方メートル、坪当たり四千七百円で買い入れたわけでありますが、価額は二十億七千万円で買ったものでございます。ところが、昭和五十年三月八日に外国語大学建設用地として売り主の阪急電鉄はそのうちの一部、ほんのわずかの七・六％分にしかすぎませんが、十一万二千百四十九平方メートルを十八億六千五百八十七万円、坪当たり五万四千九百三円で箕面市土地開発公社を通して外国語大学に売り渡したものであります。つまり、阪急電鉄はわずか三年四カ月の間に、自分で買い入れたときの約十二倍、正確に計算いたしますと十一・九倍という途方もないでたらめな値段を国にふっかけ、おまけに他人の所有地の造成費までおっかぶせていたことになるのであります。
　あわせて文部省にお聞きいたします。この用地買収に当たりまして、そういう事情を知っておったのか、それともそれも全く知らないで、とにかくだんな芸で買ったのか、この辺のいきさつはどうでしょう。
○國分政府委員　お答え申し上げます。
　大阪外国訳大学の移転整備用地の購入に際しましては、土地面積等の規模が大きいところから、箕面市の土地開発公社に先行取得の依頼をしたわけでございまして、外国語大学といたしましては、同公社が用地の取得に要した費用で購入したわけでございます。
　なお、あわせまして、同大学におきまして、不動産鑑定の資格を持っております、また地元箕面市とは直接関係のない第三者機関としての不動産鑑定業者の中から、国において複数の者を選定いたしまして、その鑑定を依頼したわけでございますが、同公社から購入いたしました価額は、その鑑定の範囲内で購入したものでございます。
○中川（利）委員　私が聞いたのは、そういうでたらめな、三年四カ月の中で十二倍も高くされるような土地について、全く調査もしないで、とにかくその事実を知っておったか知らないか、このことをお聞きしたのでありますから、もう一回答弁してください。
○國分政府委員　その間の事情は必ずしもつまびらかにいたしておりませんが、当時、いわゆるオイルショック等によって狂乱物価ということで、不動産等が大幅に高騰したというような事情が背景にあろうかと思います。私どもといたしましては、複数の不動産鑑定業者にお願いした評価の範囲内で購入したということでございます。
○中川（利）委員　つまり、これも知らなかったということですね。不動産鑑定士の鑑定評価の範囲内だから構わなかったということだから、このことについてはつまびらかにしなかった。つまり、前段申し上げましたように、この契約そのものの中に、何ら関係のない第三者、他人の土地改良費までその土地価額の中に含まれておった、それも知らなかったし、今言ったように、買った土地もわずかの間に何倍というように上がった、そういう値段をつかまされておったのも知らなかった、そういうことですね。まあ考えてもごらんください。国立大学の授業料を値上げするというので、今みんな困っておる。あるいはわずかなことでも竹さん困っていらっしゃる。まして行革だと言っているときに、そういうでたらめな買い物がやられたとしたならば、これは大変なことだと私は思うのです。しかし、今あなたがおっしゃった不動産鑑定士、云々という話がございましたから、では、不動産鑑定士にいつ鑑定させたのですか。
○國分政府委員　お答え申し上げます。
　大阪外国語大学で不動産鑑定士に依頼いたしましたが、購入が五十年三月でございますが、評川はその前年の四十九年十一月一日現在で評価していただいております。
○中川（利）委員　それはどうもおかしいじゃないですか。鑑定評価をやったという今あなたがおっしゃった四十九年の十一月一日というのは、外国語大学の用地をどこにすればいいか、ほとんど予定地として目標にしておった用地というのは、この粟生間谷という地域ではなくて、箕面市大字小野原二十の七ですよ。つまり別のところですね。売買契約書を私ここに持っていますが、これは四十九年三月二日に売買契約神を交わしておるのですが、つまりこの時点は、四十九年十一月一日の皆さんが鑑定評価したというその時は、この小野原地区における用地取得を断念する前のことなんですよ、事実経過から追いますと。そうでなければ、この売買契約、小野原地区というところとしておって、片方は片方でやって、両またかけてやっておった、そういう関係になるね。大体鑑定評価というのは、その対象の物件なりその所在、こういうものが明らかにされて初めて鑑定評価を行うものでありまして、それが道理であるわけでありますが、そうなっておらぬじゃないですか。この評価そのものがおかしいんじゃないですか。
○國分政府委員　若干事情をお答え申し上げますと、先生ただいま御指摘のように、当初、同じ箕面市内でございますが、小野原地区の用地を大学の移転用地として購入すべく市の開発公社等に依頼したわけでございますが、一部地主との価格交渉が難航するに至りまして、四十七年の八月には、とても無理であるということで断念いたしまして、当時種々検討をいたしまして、幾つかの候補地区があったようでございますが、最終的に四十九年八月に粟生間谷地区が適地であるというふうに大学が判断いたしました。契約といたしましては、御指摘のように、小野原地区用地の購入ということでございましたが、四十九年十月三十日、既契約につきまして物件の変更の申し入れをいたしました。そして新しき候補地の粟生間谷地区の鑑定を行った、こういう経緯でございます。
○中川（利）委員　手元にその変更契約、私みんな持っています。いずれにいたしましても、複数の鑑定士に鑑定させたから、その範囲内だから何も問題ないんだというようなことを言ったら、例えば、鑑定士とおたくとなれ合っておったらどんなことでもできるということになりますよ。いいですか。同時に、この鑑定がおかしいということの証拠に、適正な鑑定であった、こうおっしゃるけれども、あの公社と阪急との間の十八億何がしの中に一億四千万円もの他人の、全く関係ない第三者の土地改良費まで潜り込まされている。それでもなお間に合うような鑑定というのは一体どういうことですか。こんなことはでたらめそのもの。この鑑定自体がいいかげんそのものじゃないですか。何でも鑑定士が鑑定したと言えばそれで通ると思ったら大間違いですよ。
　同時に、私が申し上げたいのは、この用地取得に当たっては、まさに白昼の何というか、奇々怪々というか、そういう事実がたくさんあるということですよ。まず、その発端を申し上げますと、今ほど私が述べましたように、この外語大用地の買収に当たって阪急電鉄から公社が買い入れた十一万二千百五十平方メートル、これではまだ用地として不足なんだ、どうしても十四万平方メートルは欲しい、そういうことで開発公社は、その不足分の用地二万六千八百七十六ヘクタールを個人地主であるＡさんから四億四千七百十五万円で割愛させて、用地合計としてほぼ十四万平米に見合う十三万九千平方メートルとして外大に売ったものなんですね。ところが、たまたまその際、個人地主であるＡさんから代替地を要求されまして、そのため箕面市の土地開発公社では、この大阪外語大用地の北西側に隣接する同じく阪急電鉄所有の土地約二万七千平方メートルを買収いたしまして、どちらも算定価格四億四千七百万円で等価交換したものでございます。しかし、その際、個人地主であるＡさんから、その代替地に対する土地改良、そういうものの条件が出されまして、そのために関係した公社、箕面市長、阪急、こういう連中がよからぬ計画をたくらんだことは明らかであります。その一つが、市民に隠されて、まさに密約ですね。八年間も市民に隠していた。その中の一つとして、土地造成費一億四千万円分を外語大の用地買収価格の中に潜り込ませていた。これは一体どういうことですか。しかも、その造成費としての一億四千余万円は阪急が懐にしたまま八年間用地を造成した形跡が全くないのですよ。私は、こういうことは知らないで済まされないと思うのですよ。この点について、きょう幸いなことに建設大臣もいらっしゃいますし、国土庁長官もいらっしゃるわけでありますから、当然のことながら御答弁、御所見をお伺いしたいと思います。
○台政府委員　公布地の拡大の推進に関する法律によりますと、主務大臣は建設大臣と自治大臣になっておりますので、その立場からお答えいたします。
　御指摘の件につきましては、詳しい内容を承知しておりませんので、至急状況の把握に努めたいと思います。
　なお、御指摘の土地開発公社の業務の運営につきましては、まず、設立団体の長である箕面市長が監督することとされておりますので、その対応を待ち、必要があれば、認可権者である大阪府知事、それから共同の主務大臣であります自治省とも協議の上善処いたしたいと思います。
○中川（利）委員　建設大臣の御見解をいただきたい。
○水野国務大臣　ただいま箕面市の土地開発公社のお話がございましたが、今局長が申し上げましたとおり、市の土地開発公社でございまして、その監督業務は市長がやることになっております。そして、さらに土地開発公社の認可をだれがしたかというのは大阪府知事でございまして、建設省としては直接タッチをしておりません。
　そこで、ただいまいろいろお話がございましたが、内容については全く現在のところ承知をしておりませんので、状況把握に努めたい、かように思っております。
○中川（利）委員　会計法の第二十九条の中には、価格及びその他の条件が国にとって最も有利なものをもって申し込みした者を契約の相手方とすることができる、こうあります。つまり、会計法からいいましても、また公共保証基準というものがございますが、等価交換が終わったものについて、しかもわざわざ一億四千万円を他人に付加してやる、こういうことは世間の常識では認められないことですね。事実が判明した以上、今御答弁では調査すると言いましたが、即刻これは返還させるべきものであると私は考えるわけでありますが、お答えいただきたいと思います。
○國分政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、私どもといたしまして適正な価額で購入する、そのためにしかるべき不動産鑑定の専門家に評価をお願いいたしまして、その範囲内において購入するということでやっているわけでございます。また、本件につきましては、土地開発公社が現に用地の取得に要した費用で購入したわけでございますので、本件購入価格は適正なものと考えておりますが、現に、御指摘がございましたように、市議会等で指摘されておるようでございます。私どももそういうことは承知しておりますが、具体的な事実関係を明確にまだ現時点で把握しておりませんので、事実関係につきましては十分調査いたし、必要があれば関係方面と御相談したいと思っております。
○中川（利）委員　文部省、これは今初めてわかったのじゃないのです。去年の十二月の箕面市の市議会の中で大きな問題になって、新聞なんかが一斉にこれを書き立てたのです。そのことでこれから調査するようなことはどうも私は理解できない。同時に、あなた方が出した価額の範囲内だ、だから何でもすべて適正だなんということはとんでもない話だということは、この事実一つ見ても明らかだと思うのです。
　さらに奇怪なことがまだまだたくさんあるということです。その一部をちょっと申し上げますと、例えば、開発公社と国立大阪外国語大学の用地をめぐって、阪急との間のこの契約以外の第三の契約である、その不足分を出させた民間人の方と市長さんととんでもない確約書だとか覚書、いろいろなものを交わしているんですね。
　例えば、今私手元に持っておるのは、昭和五十年三月八日、箕面市長中井武兵衛、箕面市助役小瀬戸広幸、箕面市助役吉田治、土地所有者Ａさんの名前が出ています。上記立会人という二人の名前があります。この確約書の中で、「昭和五十年三月七日午前九時三十分からＡ宅において箕面市長中井武兵衛とＡは、「大阪外国語大学移転統合用地」の関連事項として、万が一初期の目的が達成出来なかったときは、損失補償金として金壱億円也を補償することについて協議成立した。」と言っている。これは公文書です。その写しです。これはとんでもない話ですね。しかも、この印鑑を見ますと、市長の私印を押している。助役もみんな私印になっていますね。
　こういうことで、つまり不足分の用地を民間から買い上げるときに土地改良をしてやるということを約束したわけですね。それを約束どおりの時期にやることができないときは一億円市が払うということが書いてある。こういうことはあっていいことでしょうか。これは建設省と、市町村の問題としてこんなことがあっていいのかということで自治省からお伺いします。
○台政府委員　市長さんの行為でございまして、土地開発公社の責任者の行為ではないと理解しておりますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○鈴木説明員　ただいまの御指摘の件につきましては、都道府県を通じて状況の把握に努めることにしておりまして、建設省とも協議しつつ対応していきたいと考えております。現在のところ詳細はつかんでおりません。
○中川（利）委員　なおかつこの件について、例えば阪急と箕面市の土地開発公社の中でも覚書が交わされております。五十年三月八日付、あるいは五十八年四月八日、これはごく最近の覚書ですが、この五十年三月八日の阪急、公社間の覚書によりますと、この第三条「万一、本覚書締結後五年経過した時点で法令等の規制により本物件の土地改良の見通しが立たない時には、阪急は土地改良をしないことの引き換えに損失補償金として、金一億円也を公社の請求により、補償するものとする。」とある。しかも前段の、これもすべて市民にこの八年間公開されていなくて、いわば密約ですね。こういうことも考えるならば、この問題の経過は全く臭いということだね。臭いどころか、国が税金を大損したことになるだけでなくて、もうそういう大資本には弱くて、相手が阪急なんという場合はもうめためたになって、そうして今の自民党政治の反映と言うと失礼な言い方でありますが、結局この中で明らかになったことは、阪急電鉄だけが土地の値上がり益でぼろもうけして、しかも、造成もしないのに一億四千万円余の上乗せ分まで懐にしているということであります。事態が明白である以上、当然国はこれを返還させるべきだ。
　この点については先ほどの御答弁で了解いたしますが、私が聞きたいのは、この過程で公社のあり方、これは建設省に主にこれでいいのかということをお聞きしたいのでありますけれども、問題の一つは、この公社は阪急及びＡ氏からの土地買収に当たりまして土地鑑定をやっていたのかどうか、土地鑑定を指導する建設省からお聞きしたいと思います。
○台政府委員　公社がどのような方法で買収いたしましたかにつきましては、詳細を承知しておりません。
○中川（利）委員　これはあの当時問題になった、当然国はこれをつかんでいなければならないはずですよ。しかし、あなた方は全く承知しておらないとおっしゃる。
　そこで、私が申し上げたいのは、公有地の拡大の推進に関する法律、いわば土地開発公社の先行取得に関する法律でありますが、ここの第七条「土地の買取価格」によりますと、「地方公共団体等は、届出等に係る土地を買い取る場合には、地価公示法第六条の規定による公示価格を規準として算定した価格をもってその価格としなければならない。」私の調査では何もやっていないのですよ。それでそういうことをやっているわけでありますが、こういうことを放任した場合、地方自治といいますか、自治体財政を含めまして全くおかしいだけでなくて、こういう国の方針にも反したことになると思いますが、いかがでございましょうか。
○台政府委員　御指摘の公有地の拡大の推進に関する法律第七条で「届出等に係る土地」と申しておりますのは、都市計画区域内の一定の要件に、該当する土地について売買しようとするときに届け出る場合と買い取りの申し出をする場合の二つがございまして、それを「届出等に係る土地」と言っているわけでございます。したがいまして、今回の土地がこの「届出等に係る土地」に該当する場合におきましては、第七条の規定が適用されまして、「公示価格を規準として算定した価格をもってその価格」とするということになっておりますので、仮に「届出等に係る土地」に該当し、かつ「公示価格を規準として算定した価格」によらない価格であったとすれば、七条に違反することになるわけでございます。
○中川（利）委員　今申し上げただけで非常に意を尽くせませんでしたが、いろいろ問題が所在していることがはっきりしたと思うのです。
　しかも、今問題なのは、このＡさんの代替地、これは防災上、環境上の必要がありまして開発が今規制されてできないのですよ、恐らくその開発の網にひっかかってしまって。つまり市街化調整区域なんですね。ところが、それにもかかわらず市長は、あるいは公社、阪急を含めまして、その代替地の土地改良の実施の期限を昭和六十年の末にする、三月二十一日にするという一札も入れてあるのですね。そうして、そのときにやれなければ一億円をＡさんに対して補償しますよ、こういうでたらめなことが、密約がまかり通っているわけであります。
　そこで、一体その場合市長個人が払うものか、もし市役所が払うとするならば市民に大迷惑をかけることになりますね。これも一つ問題でありますけれども、私が言いたいのは、昭和六十年末つまり来年の末に市側は補償金を一億円このＡさんに払うのか、それとも強引に開発規制を取り除いて宅地造成するのか、そのぎりぎりの選択に今立たされているということですね。これはもう重大なことだと思うのです。自分方のよからぬ計画で、たくらみで、何も関係ない国にまでそういう金を潜り込ませてみたり、いろいろな関係で覚書を交わしてやったり、今その履行をこのＡさんから公社も市長も迫られて往生しているところなんですね。でなければ告発すると言っているのですよ。そこで、これがどうなるかということは大阪の方々全部注目しているわけでありますけれども……（井上（一）委員「私も大阪だ」と呼ぶ）そうですか、井上先生の選挙区だそうですが、阪急からこの一億四千万円を直ちに返還させると同時に、この問題を解決するために、建設省、文部省あるいは国土庁、鑑定士の関係もありますから、実態をさらに調査の上強力な指導をすべきだと思いますが、きょうの主管の大臣である建設大臣、国土庁長官から、以上の質問の経過に対してひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　いろいろお話がございまして興味深く拝聴しておったのでございますが、先ほども申し上げましたように、市の土地開発公社の監督指導はすべてそこの市長にあるわけでございます。そして、その土地開発公社の認可権というのは県知事が持っておられまして、これは地方自治の立場から申し上げますと、余り私どもが直接指図をするということはできないわけでございます。ただ、大変おもしろいお話でございますので、資料の収集とかといったことに相努めてみたい、かように思っております。
○稻村国務大臣　所管の省ではございませんので、お答えするというわけにはまいりません。
○中川（利）委員　自治省、お答えいただきたいと思います。
○鈴木説明員　建設大臣からお話もございましたように、市町村が設立した土地開発公社につきましては、一時的にまず設立地方公共団体の長に監督権があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、認可庁でございます大阪府知事と連絡をとりながら、その調査結果を踏まえて対応策を検討していきたいと存じます。
○横山委員長　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　一番最後でありますから、簡単に御質問申し上げます。
　我が国の入札制度というのがいろいろ議論になっております。しかし、実際は、現場の段階では具体的に変わったか、今までの入札制度を再検討して合理的な新しいやり方が始まったのかというと、実際はこの数年来、現在の入札制度に対していろいろな議論は起こりましたが、ほとんど変わっていない。これは何も建設省だけの問題ではなくて、各方面にみんな関係のある問題なんでありますが、その中でも建設省という役所は、国土の建設なりいろいろな問題を所管されておりますから、この入札という問題は大変深いかかわり合いを持っておられる。そういう面で、この数年来議論になっております入札制度の改善、これは一体どのようになっておるのか、あるいはこれから先どのようになさろうとされているのか、概要をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○台政府委員　昭和五十六年九月のいわゆる静岡事件を契機といたしまして公共工事の入札をめぐるさまざまな問題が提起されたわけでございますが、このことにかんがみまして、建設省といたしましては、中央建設業審議会に建設工事の入札制度の合理化対策等についての調査、審議をお願いしたところでございます。それを受けまして、同審議会から一昨年の三月に公共工事に係る入札結果等の公表に関する第一次建議、また昨年の三月には、「建設工事の入札制度の合理化対策等について」という第二次の建議が関係各庁あてに行われたところでございます。建設省といたしましては、この二つの建議を受けまして、積算基準と入札結果等の公表、それから指名業者数の適正化、指名審査の厳正化等の所要の改善措置を講じますとともに、各発注機関に対しまして建議の趣旨の周知徹底を図るようにお願いしてきたところでございます。また、昨年六月十五日に、公共工事の主要な発注機関であります中央の九省庁十五公社公団等から成ります中央公共工事契約制度運用連絡協議会を設けられまして、地方にもこれに準じまして地方支分部局、都道府県等から成る同趣旨の協議会が地方ブロックごとに設立されておりますので、今後はこれらの機関を通じまして入札制度の合理化をさらに推進してまいりたいと考えております。
　二度にわたります建議を受けました各項目に関します各発注機関の対応の状況の概要につきまして御報告いたしますと、まず、入札結果等の公表につきましては、主要な公共工事の発注機関であります中央省庁、公団、都道府県におきましては、現在までにすべて指名業者名、入札経緯、入札結果の公表を実施いたしておりますし、市町村におきましてもその過半において同様の措置をとっております。
　それから、積算基準の公表につきましては、中央省庁におきましてはおおむね積算基準の公表措置をとられましたが、公団、地方公共団体におきましては現在準備中、検討中でございます。
　それから、指名業者数の見直しにつきましては、中央省庁、公団等のうち増加措置を講じた機関におきましては、いずれも適切な数となるように見直しを実施しておりまして、都道府県におきましても見直しが進められております。
　それから、随意契約の活用、指名停止基準の合理化等につきましては、ことしの三月二十三日に、先ほど申し上げました中央公共工事契約制度運用連絡協議会におきまして、随意契約のガイドラインと指名停止基準のモデルが作成されたところであります。
　その他、最低制限価格制度の活用あるいは指名審査の厳正化、入札辞退者に対する不利益な取り扱いの排除等につきましても、各発注機関におきまして建議の趣旨に沿った改善措置が積極的に講じられておりますし、なお一層その徹底を図ってまいりたいと考えております。
○阿部（昭）委員　今局長の答弁されましたのは、そのとおりだと思うのであります。ただ、問題は、入札というものが現場でどのように行われておるかということであります。本当の意味の指名競争入札という格好になっておるかどうかということが現場では問題なんであります。指名されますね、そうすると実際は必ず談合をやるわけですよ。談合が絶対にないと言えるでしょうか。現場の仕組みは談合をやらなければならぬようになっている。それじゃ、談合なしで本当の意味の競争入札が行われると一体どういうことになるのかというと、それもまた弊害があるのだということを言うのです。実際はほとんど談合で決まっておる、これが現場の状況だと皆さんおっしゃるのですね。このことに対しては、今度の第一次の建議も第二次の建議も実際上は何の関係もないのですよ、入札制度を変えようというこの建議は。この点について建設省はどういう認識を持っておられるのか。それからもう一つ、中央建設業審議会の構成はどういうふうになっていますか。
○台政府委員　いわゆる談合問題につきましては、私たちは、広く一般的に入札制度全般の改善を行うことによりまして解決ができるということで、今広く入札制度全般についての改正を進めておるところを御説明申し上げたわけでございます。
　なお、直接的に談合問題に絡むものといたしまして、このたび公正取引委員会が建設業に係りますがイドラインを作成したわけでございますが、このガイドラインが、建設業におきます事業者団体の活動につきまして現行の独占禁止法の枠内で適法と認められる範囲を示し、公共工事に係ります建設業の特殊性を勘案したガイドラインでございますので、公正取引委員会が従来から行っております事前相談制度と相まちまして、事業者団体の適正な活動に資するものと考えております。
　それから、中建審の構成でございますが、学識経験者、発注者、受注者の三者構成になっておりまして、発注者と受注者は同数と法律で決められております。
○阿部（昭）委員　私は、今談合と言いましたが、現場では談合と言わずに調整と言っておるそうです。調整といい何であれ、結果は全部談合なんですね。ですから、実際は事前にどの業者がこの仕事をやるかということが全部、調整か談合か知らぬが決まるのですよ。決まると、その方の入札する金額、それを基準にしてその人のところに必ず落札するような話がちゃんとついておって入札が行われるというのがほとんど全部だと言うのです。そのルール、その約束事を破る者は実際はプライベートには大変な制裁を受ける、これが業界の実態だと言われておるのです。それじゃ、そのことを全部否定できるのだろうかというと、否定すると否定したでまたいろいろな難しい問題が起こるのだそうですよ、制度の運用としては。したがって、今局長のおっしゃったこのあれは私よくわかるのですよ、表の議論としては。しかし、今の三者構成でやっておる建議といえども、この一番の、長い間続いてまいりました調整だか談合だかというものをよけて通っておる状態の中からは、入札制度の根本というのは改まらない。それじゃ改めるにはどうするかということは、まだどこもがなるほどと思うような核心に触れた議論というのはしておらぬだろうと思うのです。したがって、建設省は、私はきょうあすすぐ答えが出せる問題だとは思いませんよ。一回、二回の建議をやって、そこで今度は公取がいろいろ動いて何かの格好が、ガイドラインか何か出てくるのですということでは、実際はらちは明いてこないと思う。そういう意味で、私は、少なくとも同会に対して、公共工事その他発注者としては一番多くの仕事を持っておられる建設省なんかが中心になって、実際は談合、別の言葉では調整と言われておる今のこの姿をどうやって改革をするのかという大方針は、今の一次、二次の建議の中身からは出てきておらないと思います。このあたり、きょう直ちにとは言わぬけれども、もっと明快なものを出す努力、そこは実はみんな見ておるんですよ、見ておるけれども余りやかましい議論は最近まだされておらぬと思うのです。これが一つ。
　それから、第二の問題は、特に建設業の場合に元請というものがあります。それから下請があり、あるいはもっと下の請負がありますね。何重もの重層的な請負になっております。その場合に、この第一次の元請になるような業者は発注者との間に厳しい契約を行うわけです。そして、その元請と次の段階の請負もまた相当契約らしいきちっとした契約をやるんですよ。それから三次、四次ぐらいのずっと重層の下っ端の方の請負になりますと、契約なんというのはまるでないんですよ。ほとんどない。仕事を適当にやらせておいて、後で注文書と称するものでくくり上げをする、こういう状況が実際ですね。したがって、私は、今我が国の業界の中にある何重もの重脳請負という形態を、一遍でなくせと言ったってなくならぬだろうと思うんですよ。なくしたらまたいろいろ直ちに大変な弊害が起こるだろうと思うのです。したがって、この何重もの重層的な請負の形態のときに、やはり契約の基準というものをもっと明確にしておかないと、元請というのは下請に対して、本当に昔の軍隊の機構と同じように、自分より下の請負に。対してはまるで生殺与奪の権を持つんですよ。実際は虫けらと同じですよ、何段階か下の請負になりますと。その間には大変いろいろな問題が現場では起こっておる。したがって、私は、今直ちに何重もの元請、下請、孫請といったような請負形態をなくさなければいかぬなどというむちゃは言いません。言いませんが、元請から下請、孫請という何段階かの請負の段階のときに、やはり契約の基準というものは、私は、少なくとも明確に基本というものを制度的につくっておく必要がある、こう思いますが、大臣、その点はいかがですか。
○台政府委員　先に私からお答えいたします。
　第一番目の建設業におきますところの市場競争のあり方と独禁法のかかわり合いの問題でございますが、これは実は第二次建議におきまして、「建設業における市場競争の在り方と独禁法との関わり合いについての立法政策を含めた幅広い検討が、極めて重要であると認められる。したがって、この課題に関しては、十分な検討を行う場を設ける等積極的な取組みが必要である。」というふうに言われておるところでございます。これを受けまして私たちでは、学識経験者による研究会をつくりまして今研究を始めているところでございます。
　それから、第二点の、下請、元請関係でございますが、建設業の実態は御指摘のとおりでございます。ただ、建設工事は各種の工事の組み合わせにより総合的に施工されるものでございますので、工事の内容、規模等によりましては、私たちも下請による施工は不可避であるというふうに考えておるわけでございます。
　問題は、御指摘のように、下請、元請関係の契約関係が非常に前近代的である点でございまして、これにつきましては、私たちが五十三年に元請、下請関係合理化指導要綱というものをつくりまして、よい下請を選んで、しかも契約関係を明確にして下請に仕事をさせるようにということを骨子にいたしました指導を行っておりまして、徐徐に浸透しておりまして、契約内容につきましても、大規模な工事につきましては標準契約約款に基づく契約が徐々に浸透しつつあると考えておりますが、末端の第二次、第三次の下請等につきましても合理的な契約関係が結べるように、なお一層強力に指導したいと考えております。
○水野国務大臣　建設業界の元論、下請、さらにその下の孫請、またその下というようなことについて御指摘がございました。御指摘のとおりでございます。建設省としてはこれまでも、ただいま局長が申し上げましたように、いろいろな点で対処をしてまいりましたけれども、なお一層その点は強めていきたい。特に地方の中小企業、零細企業に対するいろいろな問題がございましたら、労働省の労働基準監督関係の人たちとも連絡をとりまして指導していきたい、かように思っております。
○阿部（昭）委員　特に建設省が、これは県段階、地方段階まで相当徹底したようで、これは大変いいことをやっておるなと思っておるのは、ランクづけということをやっておる。したがって、でかい業省が地方に来て、前は地方の小さな工事まで全部入札に参加するようにした時代があった。相当無理をやった時代がありました。今は何かランクづけとかいって、でかいものは小さい工事の受注には余り参加をしないように区切っておる。これは大変いい制度をやっておるなと思います。しかし、問題は、地方段階で相当大きい工事になりますと、元請である大手は、重機、機材その他要員はほとんど、監督はわずかだけ、あとは全部地方の業者を下請に使う。その下にまた孫請を使う。その下にまた四段階目に請負があるということになりますと、大手と次の請負は大体しっかりした契約をやっておるんですよ。しかし、その下請から孫請段階になると、契約なんという契約らしいものはほとんどない。いわんや四段階目の請負なんかになったら、全然真っ当な相手などしておりませんね。したがって、かねての業法改正、私の記憶では十二、三年前ではなかったかと思いますけれども、あの際に、元請の責任というものを相当はっきりさせようということを、いろいろな分野で私は業法改正にかかわったという思いがあります。それが現場段階では実際はどうかということになると、必ずしもまだそう徹底してはおらないという意味で、ぜひひとつ制度的に、単なる指導といったような領域を超えた厳しい何かがもう一つなければいけないのじゃないかというのが、私がきょうこの問題を提起しておる気持ちであります。
　時間がありませんので、次は、住宅金融公庫の問題、これは先ほどもお尋ねがございました。この住宅金融公庫の住宅融資政策というものが、我が国の住宅建設というものを非常にいろいろな意味でいい状況をつくったと言っていいと思うのであります。戦前などは、こんなような住宅建設に対して長期低利の融資の制度なんというものはまるっきりなかった。その意味では、住宅金融公庫を中心とする住宅資金政策というのは、やはり今日の我が国の住宅状況をがらっと大きく転換させた原動力になっただろうと思うのであります。
　ただ、問題は、きょうこれはぜひお願いをしておきたいのでありますが、全国の地域によって若干の傾斜があるのでありますが、甲地区、乙地区、丙地区といろいろ割っておるわけでありますが、一番多いのは丙と呼ばれる地域であります。この地域になりますと、住宅を一戸建てようとする人に、融資限度枠は四百八十万であります。四百八十万では今日家などは全然建ちませんね。そこで、最近、それに加えて一般民間のローンをあわせてやっていくとか、ところがローンをあわせてやっていこうという場合に、住宅公庫は、わずか四百八十万の融資だけれども、土地建物、一番担保を必ずとらなければいけない。一番担保をとられた後に民間の金融機関のローンを設定しようといっても、そうは簡単にいかない。したがって、最近非常に一般的に現場で有効であるのは、厚生年金なり国民年金なりあるいは共済年金なりの住宅還元融資というものと住宅公庫をあわせて借りて、そして住宅を建てるというのが非常に一般的に広がっているのであります。
　その中で、建設省でぜひ頑張って厚生省なりその他の方面と話をつけていただきたいと思いますのは、私が承知しておるのでは、住宅金融公庫で融資の対象にして一年間に百戸家をつくるということになりますと、年金からの住宅還元融資とあわせ借りをして家をつくっておるというのが四十戸、大体四〇％なんであります。公庫で家を建てる場合ですよ。ところが、私が現場段階ずっと調べてみると、地域的にばらつきがあるのかどうかわかりませんけれども、国民年金の住宅還元融資を受けたい、あるいは厚生年金で住宅還元融資を受けて住宅公庫融資とあわせ借りで家を建てたいという希望があっても、年金からの還元融資はくじ引きになっちゃう。したがって、公庫は借りて、これは私の地域では四百八十万ですから、本当はもう六百万くらいの厚年なり国年なりの還元融資があるという前提でかかったところ、そっちの方は抽せんでだめになりました、それでなかなかうまくいかぬという例が非常に多い。したがって、私は、この年金からの住宅還元融資は、少なくとも住宅公庫で融資を受けることになった人は希望するならば一〇〇％受けられるように手だてをすべきじゃないか。希望者はですよ。これは最後にいって抽せんということになるものですから、大変弱っている例が多い。私は、今日この住宅建設が我が国の景気全般に及ぼす影響というのはまことに大きい、単なる建築に関係する人たちだけの景気の問題じゃなくて、相当広い分野に、地域経済に住宅建設というのは大きい影響をもたらす。そういう意味では、住宅公庫の融資を受ける人が希望するならば、年金の還元の住宅資金のあわせ借りは、抽せんではなくて必ずできるというような状況にするのに、そんなに私は――国年で言えば、さっき聞いてみると希望者の七〇％を融資対象にしておる。厚年の場合は三割くらいでずっと少ないけれども、それは何も公庫を通じて厚生年金の融資を受ける人ばかりじゃなくて、事業所の窓口で借りる人もいる、あるいは年金の福祉協会か何かの窓口で借りる人もいるのでパーセントはもっと高いだろう、こういう話であります。そこまでパーセントが高いのならば、私は、住宅公庫の融資を受けて家を建てようという人が希望するならば、住宅還元融資は抽せんでなくて全部が借りることができるように道を開くべきだと思うのであります。ぜひ御努力を願いたい、御尽力を願いたいと思うところでありますが、御見解を承りたい。
○松谷政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、住宅金融公庫の融資によりまして、持ち家住宅の建設が大幅に推進をされております。個人の持ち家住宅建設の五割を超える部分が住宅金融公庫の融資によって建設されているのが今日の実情でございます。その住宅金融公庫の融資による住宅建設者の資金の構成を見てみますと、手持ち資金が全体の大体三〇％、それから公庫の借入金が全体の四〇％を若干超える程度、それで公庫以外からの借入金は全体の三〇％弱となっております。このうち御指摘のように年金関係の資金が相当部分を占めておるわけでございます。そういう意味で、これからの持ち家住宅建設促進のために、住宅金融公庫の融資と年金融資のあわせ貸しをできるだけ推進をしていきたい。
　ところが、御指摘のように、現在、年金融資につきましては、その貸付枠が限られておるために抽せん制となっております。厚生年金の方が大体三〇％程度、それから国民年金の方が七〇％程度という抽せん率でございます。これにつきましては、やはり今後できるだけ持ち家住宅の建設をスムーズに促進するために、この年金融資と公庫融資のあわせ貸しを希望する者についてでき得る限り対応していく必要があるということで、その融資枠の拡大につきまして従来から関係省に強くそのお願いをしておるところでございますが、いろいろ御事情もございまして、現在のところは、厚生年金が全体の年金融資枠の一五％、したがいまして抽せん率も三〇％程度になっているというのが現状でございます。
○阿部（昭）委員　終わりますが、大臣、これはぜひ厚生大臣なり各方面と強力に折衝していただいて、今の年金還元融資が希望者全体に抽せんなしで渡るような、そういう御尽力をぜひお願いをしたい。
○水野国務大臣　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、年金融資はどうもまだ希望者全員に渡るだけの資金量がないのが実情でございます。住宅金融公庫の方は現在無抽せんでありますから、資格さえしっかりしていればお貸しできる。できれば両方そろえてやれば国民の福祉にとって大変ありがたいことである。私も同感でございます。大蔵大臣、厚生大臣にも御連絡申し上げて、三省間でひとつ検討を進めていきたい、かように思っております。
○井上（一）委員長代理　次回は、明十九日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会するごととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会