Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　私は、資本主義である限り不良債権って出てくるのは当たり前だと思っております。ただ、なるべく多くしないように、なるべく健全に不良債権をするのが政治の仕事だと思います。ですから、不良債権を優良債権にするということは、すなわち仕事を中期的にも作っていくことだと思いまして、ちょっとその、何で不良債権の処理というものに慌てているかということについてちょっと、これは私の意見でございますが、そういう思いを持っているわけでございます。
　問題は、その働き方をどうするかということなんですが、私は、今日のような非常な異常な不況期においては、民間の仕事がだんだんなくなって奪われているわけなんですから、これは、小さな政府論というのは格好はいいですけれども、やっぱりよほど考えなきゃいかぬ、理想的にはそういうことですが。
　そこで、私は、国債を使ってでも、あるいは公的機関が関与をしてでも、今はやっぱり仕事を作る、就業機会を作るということが大事だと思います。その中に、大久保公述人のお話の資料の中のものがあると思いますが、積極的に公がこの緊急事態にはそういうことをやっぱり配慮すべきじゃないかという意見を持っていますが、御意見をいただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　一つ雇用の、雇用政策の問題だけを考えても、私は、今、民もできていない、公もできていないことというのはたくさんあって、それについて手を付ける必要があるということは一つ思っています。
　もう一つは、サービス業の雇用創出の話の中に、サービス業の中には公共サービスも含まれます。公共サービスというものの雇用がかなり大きな要するにポテンシャル、期待可能性を持っているんではないかというふうに思います。公共サービスは、公共が本当にサービスするのか、公共のサービスを民間委託してサービスするのか、公共のサービスを民営化してサービスするのか、これはいろんなバリエーションがあるんだろうというふうに思っております。
○平野貞夫君　問題は、やっぱり働き方の問題だと思います。そして、新しいこの二十一世紀の情報化社会の中での働き方のルールといいますか、あるいは知恵というものが私たち政治家も含めて十分研究されていないということではないかと思いますが、私も国債を使って、この失業の多いときに、不況のときにその仕事を増やすということについての議論を今しましたんですが、ただし今の政治の形態では私はやはり問題があると思います。
　そこで、肥田公述人が先ほど税金の使い方を根本から変えるべきだと、税金の還流的なもの、不法、不正、不適切な税金の使い方を変えることだというお話だったと思いますが、ちょっと具体的にもう一回、大まかに今の税金の使い方の問題点を言っていただければ。
○公述人（肥田泰君）　鈴木宗男氏がやったことは、言ってみれば税金で仕事を回した先から自分の懐にお金を入れるという、そういうことをやったわけですから、その仕組みそのものをやっぱり、例えば公共事業とか政府とか地方自治体が仕事を出したところからは政治献金はさせないとか、そういうシステムを作ることが今問われているのではないかというふうに私自身は考えていますが。
○平野貞夫君　実は、無責任なことは言えませんが、今年の予算でも十八兆ちょっとぐらい、いわゆる社会保障費というのが計上されておりますが、社会保障費だって見方によればいろんな団体、様々な談合、なれ合いという仕組みの中で裏表の政治資金に環流をされています。まして、公共事業の場合に丸投げ、談合、これはもう想像を絶するぐらいでございます。
　私は、おとといもＮＨＫの放送討論会で、約一割はそういう不正、不適切なものがあるんじゃないかと。そういう過剰な特定の政治勢力への傾斜した税金の配分ですね、これをやっぱり適切な国民生活、雇用、あるいは医療、こういったものに使える、こういう政治こそ本当の構造改革じゃないかと、こう思っておるんですが、肥田公述人のお考えを。
○公述人（肥田泰君）　その点に関しては、そういう無駄遣いを改めて、そこを医療とか福祉とか教育とか、そういうところに回すということについて、私もそのとおりだというふうに考えております。
○大脇雅子君　貴重な御意見ありがとうございます。
　大久保公述人にお尋ねをいたしたいんですが、政府は一般会計による各種の助成措置を行い、あるいは雇用保険三事業で助成金や給付金を六十二種類も出しているわけです。しかし、その実績率を考えますと、例えば中小企業の雇用創出だとか新規成長分野の雇用創出だとか、あるいは労働移動のところとか高齢者のところとか介護労働のところ、最も転換をしなきゃいけないような一つの助成金がほとんど実績を上げていないということなんですよね。だから、そうした助成金、給付金行政みたいなものについての御意見と、それから今、政府がやらなければならない雇用政策というものはどんなものがございますでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　私も、助成金の一つ一つのものに関して、消化率とともに実際の利用した企業の声等、よく聞く機会がございます。その結果、全体的に言えば、やはり助成金による政策というものが手詰まりになってきていると思っています。とりわけ、助成金の中でも人材を採用したときに人件費の一部を助成するものが数多くございますが、企業経営者は、要するに賃金の一部が補助されたからといって本来予定している以外の人を採用するかといえば、これは採用しないということがありまして、これはやっぱり結果的な支給にしかすぎないということになっているように私は感じております。この部分に関しては、助成金の交付というものから政策的に私はそろそろ引き揚げるときに来ているんではないかというふうに感じておりまして、むしろ、先ほど来から申し上げておりますとおり、長期失業者に対する対策費の方にお金をシフトするべきではないかというふうに感じております。
○大脇雅子君　ありがとうございます。
　肥田公述人に対してお尋ねをしますが、高齢者医療の増加その他、非常に大きな問題となって、社会的な入院等解消すべきだという臨床的な対処はされておるんですけれども、問題は予防医学といいますか、寝たきりゼロ作戦のようなそういうのが全く何か効果を上げていないような気がするんですが、現場とか何かでいわゆる予防原則というのはどんなふうになっていて、どうあるべきだというふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○公述人（肥田泰君）　実際にこの介護保険制度が始まって、特養とかそれから老健の現場で何が起きているかというと、回復して良くなるとそこの施設を出なけりゃならないという状況が出てきて、なるだけ一生懸命リハビリをやらないとか、場合によっては自分でひっくり返って骨を折るとか、そういう事態も現実には生じてきているわけです。だから、そういう今の介護保険の仕組みそのものも含めて、やはり予防措置あるいは早期リハビリをやって早期退院して、在宅で介護やあるいは社会復帰ができるようなそういう状況をいかに作り上げるかというのが今求められているというふうに考えています。そういうところに国や地方自治体がお金を出す施策というのが今求められているというふうに思っています。
　例えば、介護ヘルパーの問題でも、地方自治体、それまで常勤で雇っている人たちをほとんど今首を切っています。要するに、もう地方自治体の財政からその人たちの人件費を扱うことが困難な状態の中で結局首を切るという状態になっていまして、やはり公がどんどんそういう場から手を引いているわけですよね。そういうところは、むしろ公が積極的に支援をして、そういう中からそういう家での寝たきりをなくすような、そういう措置を今取ることが求められているというふうに私自身は考えています。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、引き続き公述人の方々から意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日は、平成十四年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・防衛について、公述人慶應義塾大学総合政策学部長小島朋之君から御意見を伺います。小島公述人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、食品安全について、公述人京都大学大学院農学研究科教授新山陽子君の御意見を伺います。新山公述人。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。
　今日は、お二人の教授にお話が伺えて大変感謝をしております。
　現在、国民は外交の将来に不安を持っております。これを解消するためには、川口大臣の下、一日も早くうみを出し、国を憂う優秀な外交官もいるのですから、誇りを持って諸外国に対しきちんとした外交姿勢で臨んでもらいたいと思います。
　本日は、外交問題のオーソリティーであられる小島教授に、まず北朝鮮の問題についてお伺いしたいと思います。
　九〇年九月に金丸信代議士が金日成と会談、日朝間の不正常な状態を解消し、一日も早い国交樹立をと自民、社会、朝鮮労働党が宣言をしているはずなのですが、どうも北朝鮮側に美女をセットされたためかどうかは存じませんけれども、骨抜き外交になっております。
　私も、エネルギー問題に携わってきた一員として、レベルの低い原子力発電所でもしも事故など起きたら大変でございます。拉致された人の救出や原子力に関する情報開示など、もしも北朝鮮側が譲歩するとしたらどんな方法がございますでしょうか。
○公述人（小島朋之君）　北朝鮮側の譲歩ということですか、それとも日本側が何らかの形で北朝鮮に譲歩するということでしょうか。
　今、北朝鮮側が例えば拉致問題について認めるとか、そういった譲歩というのは私はとても考えられません。それから、今、山東先生がおっしゃられたような黒鉛炉から軽水炉への、今、転換、その工事が行われておりますが、その問題について北朝鮮側が何らかの譲歩をする、それから重油、エネルギーの供給を要求して何らかの譲歩をする、そういうケースというのは今の段階ではとても考えられないんですけれども。
○山東昭子君　中国側が調整役として入ってもなかなか難しいことでございましょうか。
○公述人（小島朋之君）　現在、北朝鮮に対して影響力が最も大きいのは、これはもう私はアメリカだというふうに思っております。その次にかなり差があって中国ということで、中国自身、今おっしゃられたような日朝間の交渉について何らかの仲介役を果たすだけの力があるかというと、私は率直に申し上げてないし、そしてまたそういう意思もないのだろうというふうに思っております。
　中国の北朝鮮に対する関心というのは、私は一つは、最もそして大きいのは中国の安全保障、その意味で北朝鮮がある種の障害にならないと、その程度において北朝鮮の存在に関心を払うと、そんなところではないかというふうに思っております。
○山東昭子君　続いて、ロシアとの問題もちょっとお伺いしたいと思います。
　思い起こせば、七六年七月、ロシア語を学ぼうと横浜港を出発したバイカル号に乗った外語大の学生、長岡真理子がロシアの船員に殺されて海に投げ込まれた事件がございました。これは私の親戚でございましたが、親が真相を当時のポリャンスキー大使に迫ったのですが、犯人は精神病者で刑事責任というものはとても問えないとの結果に親戚一同、非常に悔しい思いで一杯でございました。
　世界的に共産主義が崩壊したと言われておりますけれども、現在、極東アジアのロシア側の軍事体制あるいは共産主義のエリートを作るための特別教育というものは、アジアあるいはほかの共産国で現在も行われているんでございましょうか。
○公述人（小島朋之君）　ロシアによってアジア共産主義運動への教育訓練が行われているかと、これが御質問ということであると、現在の段階でそういった動きが、かなり大きな影響力を与えるという形ででは私は行われているとは思っておりません。
○山東昭子君　それぞれの、それぞれの国で、ロシアとか。
○公述人（小島朋之君）　はい。
　ロシア以外、極東ということであれば、中国、北朝鮮、そして恐らくもう少し広げていけばベトナム、こういったところだろうと思います。
　それぞれの国内においてはそれぞれ共産主義教育というのが行われておりますが、それが例えばかつて七〇年代の初めのように、国外において国際共産主義運動、国際共産主義革命を伝播していくための様々な工作の一環として共産主義教育というのが行われてまいったわけでありますが、そういう動きは現在の段階ではないだろうと。
　ただ、国内における共産主義教育というのは、もうもちろんのこと、共産主義を目指す体制でありますから行われております。ただし、かつてのような勢いがあるかというと、私は率直に申し上げてないというふうに思っております。
○山東昭子君　日本は余りにも平和であるがために、スパイ慣れしていないとでも申しましょうか、スパイ天国などとも言われております。そして、私が知る限りでも、もう二十年ほど前に聞いた話でございますけれども、北朝鮮から日本にどんどんスパイが入国してきて、そして特に女性が多く、そして企業などでも共産主義は絶対にノーというような主張の企業にわざと勤務をして活動をしているというような話を聞いたことがございます。また、昔ロシアにおいても、日本の外交官が女性スパイに籠絡され、とうとう自殺に追い込まれたというような事件もございました。
　日本においてと申しましょうか、それぞれの国が、日本人の中でスパイのターゲットになるようなタイプというものはどういう人物が多いんでございましょうか、お聞かせを願いたいと思います。
○公述人（小島朋之君）　今、私は、アジア諸国の共産主義体制の国における共産主義教育、それから国外に対する働き掛けという御質問の中で北朝鮮だけ外してしまいましたけれども、ここ十数年の様々な動きを見ている限りにおいては、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国に関する限りはそういった動きというのはあるんだろうなというふうに思っております。これが第一点。
　第二点は、今、山東先生のおっしゃられた御質問ですが、私ちょっとよくその辺りは分かりませんが、むしろ今問題なのは、共産主義教育あるいは共産主義工作といった共産主義という冠を付けるような、そういう働き掛けよりも、むしろ北朝鮮もひっくるめたアジアにおいても各国の国益に基づいた熾烈な工作が行われている。特に、そういったときに、共産主義に代わるものであるとするならば、それは中国においては愛国主義といったような形での働き掛け、むしろ私はそちらの方が大きいのではないかというふうに思っております。
○山東昭子君　中国の御専門の小島先生でございますけれども、中国は、非常にそういう意味では、経済の点では自由主義経済というもの、そして政治的には、天安門事件以来、やはり反体制の分子を徹底的に弾圧をするというような形で上手に大変工夫、工夫と申しましょうか、やっておりますけれども、これからの中国というものが未来に掛けて幾つかの国に分かれる可能性などというものは、私どもは何か外から見ておりますと幾つかに分けた方がいいんではないかなんというようなことをちらっと思ったりすることもあるんでございますけれども、専門家からごらんになって、そういう可能性あるいはいろんなことをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（小島朋之君）　お答えいたします。
　これはもう、この問題については見方、観点によって幾らでも答えることができるだろうと思います。今、山東委員は、中国は分裂する、幾つかの中国になる可能性はあるかと、こういうふうに問われましたが、ある観点に立てば、もう既に中国は分裂している、幾つもあると、こういうふうに言うこともできるのであります。
　例えば、台湾と中国大陸、それから一九七二年までは中国はシンガポールを独立国とは認めていなかったわけですが今は独立国と認めているわけで、もうこれだけで中国、台湾、シンガポール、三つあるわけであります。つまり、見方によって中国は分裂しているとも言えるし、していないとも言える。
　経済的に見た場合も、例えば広東省というのは中国の対外貿易の全体の四〇％を占めているわけであります。そんな地域を、これを中国の中の一地方と言うことが言えるか。いろいろな見方によっていろいろに見えてくるというのが私は中国だろうと思います。
　そしてもう一つ付け加えれば、いずれいつかは中国はかつての歴史の中国であるように分裂することは大いにあるだろうと思っておりますが、問題は、我々日本の平和と繁栄という国益という観点から対中外交というのを展開していこうとするならば、中国が分裂しようがすまいが、どのような外交が中国に対して最も適切なものであるのか、これを考えていくべきなのだろうと。つまり、分裂した中国に対しても一つの中国に対しても対応できる外交戦略、これを考えるのが最も重要なところではないかと思っております。
○山東昭子君　二十一世紀はアジアの時代と言われ、その中で日本は、アジアはもちろんでございますけれども、アジアのリーダーとして世界から信頼され、そしてそうした国となるために今、小島教授がおっしゃられたような外交スタンスというものは非常に重要になってくるんではないかと思いますけれども、そのような外交姿勢の在り方、それから今非常に話題になっております、非常に厳しい日本の経済環境の中でＯＤＡの価値ある使い方とでも申しましょうか、その援助法につきましても小島公述人の御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○公述人（小島朋之君）　山東先生から二点御質問ございました。
　一点目は、日本外交の在り方、これについては私は、やはり冒頭で述べましたような日本の平和と繁栄、これを維持する、この国益をどう追求していくのか、そこからおのずから日本の対外戦略というのは出てくるのだろうというふうに思っております。
　少なくとも、当面の間は日米同盟が基軸になり、その上で、正に今経済的なグローバライゼーションの中で世界的に進んでいるある種のニューリージョナリズム、新地域主義、これが東アジア地域においても今本格化してきているわけで、これにいかに日本が積極的に貢献していくのか、ある種のソフトイニシアチブを発揮していくのか、その道を考えていくべきだろうというふうに思っております。
　こういった方向というのは実は冷戦終結直後から日本が目指してきたものでありまして、その辺りが最近になって少し見えてこなくなった、こういった認識を踏まえた東アジア外交が展開されないというところにある種のいら立ちが東アジア、特に東南アジアの側にもあるのかなというふうに思っております。
　二点目のＯＤＡでありますが、ＯＤＡ、今後のＯＤＡの在り方を考えていく際に幾つかの考えるべき、配慮すべきポイントがあろうと思いますが、最もそのうちで重要な点は、日本のこの数十年のＯＤＡが日本外交あるいは日本の国際社会の中でのイメージ、これに対して極めて大きな貢献をしたということ、この一点を私はやはり忘れてはならないのだろうと思っております。
　最近の日本のＯＤＡ、特に対中ＯＤＡに対する、あるいは対アフリカＯＤＡに対する批判というのは、特に対中ＯＤＡについては正にＯＤＡが掲げた初期の目標のかなりの部分が達成されたがゆえに出てきていると、こういった観点をむしろきちんと踏まえておくべきであろうというふうに思っております。
　その意味では、ＯＤＡについてはもうやめるべきである、あるいは中国に対するＯＤＡはもうよろしいと、こういう意見がかなり大きくなってきておりますが、私自身は、今申し上げた最初のポイントから、どう考えても日本にはＯＤＡに代わる有効な政策はまだそう多くはないと、こういうふうに考えております。
○山東昭子君　どうもありがとうございました。
　続いて、新山公述人に食品の安全性についてお伺いしたいと思います。
　世界じゅうで日本ぐらい食品が衛生的な安全な国はないと思っておりましたけれども、昨今は皆さん方がどうもそれが崩れ去ってしまったというような考え方が多いような気がいたします。今までも、業界内で暗黙の了解で産地の違う肉を松阪や神戸牛と偽ってきましたけれども、我が国の品質管理というものは間違っていたのでしょうか。
○公述人（新山陽子君）　今の御質問は、特に産地表示に関しての国家の対応がどうであったかということと考えたらよろしいんでしょうか。
○山東昭子君　それもそうでございますけれども、今までの食品の品質管理全般についてお伺いしたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　品質管理全般ということについて考えますと、確かに最初におっしゃいましたように日本は非常に衛生的な管理が行われていると思っていたというふうな印象がそのとおりで、衛生的にも品質的にも非常に高い管理が行われてきたとすべてが思ってきたのではないかと思いますが、それについてはむしろ、今まで何が問題であったかということよりも、どんなに、どんなふうに管理システムやあるいは規制に問題があったかというふうに考えるよりも、むしろ最初にお話ししましたように、これまで想定されていなかった新たな危害要因がたくさん出現するようになった、そしてまた食品を取り巻く社会状況が今までとは全く異質になってきたということが大きいと思います。
　したがいまして、むしろ今までの品質管理に対する対応システム、企業のシステム、あるいは社会的なシステムではやっていけなくなったというのが現在の段階でありまして、新たな危害要因が、これから予想できないものが更に出現する可能性あります。また、申しましたように非常にグローバルな、地球レベルで物が移動するようになっております。そういうことから考えますと、新しい管理システムを企業レベル、あるいは国家のレベルで作っていくことが今求められているんだと思います。
　したがいまして、今日お話しさせていただきましたリスクアナリシス、つまり危険性解析という考え方や、あるいはトレーサビリティーという考え方、さらには手法ですね、それから予防原則という考え方、これはすべて九〇年代に入りまして今まで予想しなかった食品事件が頻発するようになってから新しく編み出されたものと言っていいと思います。したがいまして、日本でも、特にそれらが進んでおりますヨーロッパやアメリカなどの諸国から十分に、現在の到達段階、さらには問題もあると思いますので、それらを吸収して日本に適応可能なように早く日本的なシステムを編み出していく議論を進めることが必要なのではないかと考えております。むしろこれからの新しい課題だということです。
○山東昭子君　その予防という問題で、いろいろな工場を訪れてみましてもＨＡＣＣＰやＩＳＯというものはまだまだ取得しているところは少ないような気がいたしますけれども、その必要性というものについてお伺いしたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　ＨＡＣＣＰやＩＳＯですけれども、これはいずれも企業レベルあるいは生産者レベルで導入する自主的な品質管理システムですね。また、ＨＡＣＣＰは、多くの国で衛生管理のために義務的に導入するという傾向も見られます。確かに、御質問にありましたようにまだ非常に導入が少ない状態であります。私は、やはり衛生管理、また品質管理のためには導入が一層促進されていくべきだと考えます。
　しかし、そのためには様々な支援体制も必要ではないかと思います。例えば、導入しやすいのは大企業ですけれども、食品では中小の企業が非常に多いわけですけれども、こういう中小の企業が導入していく場合にはＨＡＣＣＰにせよＩＳＯにせよそのシステムを作るためにかなりのコストが掛かります。維持していくためにもコストが掛かりますので、そのコスト負担に対してどういう助成の可能性があるか、あるいは直接助成しないまでも共同でそのシステムを開発するような組織作りができないかというふうなことも考えられると思います。
○山東昭子君　まだ日本では余り話題になっていないようでございますけれども、アメリカの牛肉は生育段階でホルモンを与えるため、何か、食べた子供たちが異常な発達をするというような話を聞いたことがございますけれども、新山先生の見解をお聞かせ願いたいと存じます。
○公述人（新山陽子君）　ただいまの御質問ですけれども、大変申し訳ありませんけれども、私は専門分野が農業経済学、つまり社会科学でありますので、ホルモンを使った可能性のあるものを人が摂取したときにどういう健康被害を与えるかということにつきましては研究の対象外ですので、責任を持ってお答えすることができませんので、回答は控えさせていただきたいと思います。
○山東昭子君　それから、よくいろいろな市場にいわゆる賞味期限というものがございますけれども、素人はその賞味期限をちょっとでも過ぎると中毒をするんではないかとか、問題があるんじゃないかというふうに思いがちでございますけれども、実際、その賞味期限の実態というものについてお伺いしたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　賞味期限の実態といいますのはどういうふうに受け取ったらよろしいんでしょうか、その記載されている賞味期限が適切かどうかという問題もあれば、その記載されている賞味期限を消費者がどのようにとらえて、消費者のレベルでどのような対応をすべきかというレベルの問題もあると思います。
　そうですね、特に消費者がどのようにとらえるべきかということにつきましては、失礼しました、まず消費者がその賞味期限の記載を見て健康な食生活が維持できるようにすることが必要ですので、その賞味期限の記載については、これは妥当なものでないといけないと思いますけれども、消費者の立場で大事なことが何かと考えますと、ただ賞味期限に従って消費行動を取るだけでなくて、何といいますか、食品の状態がどのようになっているのか、平たい言葉で言いますと、かなり腐敗しているのか、あるいは安全なものであるか、新鮮なものであるかというふうなことについて消費者自身も自分で経験的に判断できるような力を持っていないといけないと思いますね。
　それは先ほども申しましたように、いろいろな要因によりリスクがどんなふうに施策をきちんとやっても残りますので、そういうふうな残されたリスクに消費者がきちんと対応していくためには、消費者自身が表示を前提としながらも、自分でその消費行動をきちんとコントロールしていけるような能力が必要です。そういう能力を付けるための消費者に対する教育ということも政策的な課題になるのではないかと考えております。
○山東昭子君　これから食中毒のシーズンになりますので、Ｏ１５７始め、先ほど食品全般に関しまして、特に牛肉の問題なども含めましていろんな形で予防の方法、欧米で取られているものなどのお話を伺いましたけれども、日本において今一番チェック体制はどのようなものが的確なのか、そしてまた消費者個人の心構えとして、風評に惑わされずに冷静に食品を選ぶポイントというもの、これを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　チェック体制と消費者が食品を選ぶポイントですけれども、まずチェック体制につきましては、これはあらゆる食品を一律に論じることができない状態だと思います。つまり、食品によってどのような原料が使われているのか、どのような加工がなされているかによって、その健康危害を与える可能性が大きく違います。したがいまして、食品の状態に即して考えていくことが必要だと思われます。
　ただ、そのことから出てきますことは、非常に多数ある食品についてすべて、この食品はどういうチェックが必要かというふうなことを国がすべて定めて、国がすべて検査をするということは、これはコストが掛かるということもありますけれども、現実的に難しい。しかも、非常に多くの項目をチェックしていかないといけない状態になっているということがあります。したがいまして、チェックについては、現在では、企業あるいは生産者が自己責任に基づいてきちんと管理をしていくということが非常に大事だと考えられるようになってきているということを一つはお伝えしておきたいと思います。
　それから、消費者の食品を選ぶポイントですけれども、これは私のところの学生が論文で調査をしましても、実際に消費者の方の多くはラベルの記載事項を見ておられない方が多いんですね。まず、ラベルに適切な記載がなされることが重要ですけれども、その記載された情報をきちんと消費者の方がごらんになって選択していくというふうな行動がもっとなされるようにしていくということも非常に大事なことではないかと考えます。
○羽田雄一郎君　民主党・新緑風会の羽田雄一郎でございます。
　本日は、公述人のお二人、お忙しいところありがとうございます。お二人のお話を聞きまして、少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、小島公述人の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
　日本も、戦後、大変厳しい中でこのように成長をしてきました。その過程では、世界の各国からの援助等も受けてきたでありましょうし、戦後生まれでございますし、三十四歳でございますので、細かいところまでは実際に体感はしていないわけですけれども、世界でも一位、二位を争う経済大国になった。そういう中では、やはりＯＤＡで国際援助を行っていくということは理解をしていかなければならないと思いますし、当然であると考えております。
　ただ、しかしながら、ただ出していくということで、やはりきちんとした見直し、またこんなところに出していいのかなというような考えもあると。先ほど、中国に対してのお話お伺いをさせていただきました。私はやはり、軍事などを増強しているようなところにＯＤＡを出していくというのは日本の外交の面でも間違っているんではないかというようなことを考えておりますが、どうお考えになりますか。
○公述人（小島朋之君）　これはＯＤＡ大綱、ＯＤＡ四原則、その中にもきちんとうたわれているわけですから、こういった原則に照らしてやはりＯＤＡというのは進めていくべきだろうと、こういうふうに思っております。
○羽田雄一郎君　そういうことであれば、軍事力を増強しているようなところにはＯＤＡとして援助をしていくべきでないというお考えでよろしいでしょうか。
○公述人（小島朋之君）　原則そのとおりであります。
　ただ、問題は、何をもってその軍事力の増強ととらえるのかと、この辺りになってくるとかなり議論が分かれるところだろうと思うんですね。
　例えば、中国については、一、二年前によく言われた議論は、高速道路に円借款使っているじゃないかと、高速道路は戦時、有事には当然それが滑走路に使われるではないか、これはおかしいと、こういうふうに言われるわけですが、これを是とするのか、これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないのというふうに考えるのかというのは、これは議論が分かれるところであり、私はここまでを軍事力増強、そのところと結び付けるというのは私はおかしいなというふうに考えております。
○委員長（真鍋賢二君）　羽田雄一郎君、挙手してください。
○羽田雄一郎君　はい、失礼しました。
　また、ＯＤＡの中にも政官業の癒着があるんじゃないかと、黒いお金が動いているんじゃないかというような御意見も多々あるようでございますが、小島公述人はどうお考えになりますか。
○公述人（小島朋之君）　私自身、日中間については、一九七九年以来、中国に対するＯＤＡが二十年以上にわたって行われておりまして、今、羽田先生がおっしゃられたようなそういう部分というのが最も如実に、最も顕著に現れてくるところだろうと思って調べてみるんですが、なかなか分からない。ただ、分からないのでありますが、この政官業の癒着というのが行われているとすると、これはゆゆしきことであり、じゃどうするのかというと、私はやはり、そこで問題になってくるのは正に透明性と説明可能性、そしてそれを言わば保障するような枠組み、機構、組織というのが必要になってくるんだろうと思います。
　私自身も、このＯＤＡ改革についていろんなところで発言をしておりますが、正にそういった部分のきちんとした具体的な措置というのをこれからは作っていかなければいけないだろうし、そうしなければ国民世論のＯＤＡに対する積極的な支援あるいは参加、こういったことは担保できないだろうというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　どうもありがとうございました。
　新山公述人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　食品の安全性の確保の社会システムということで大変すばらしいまとめを、レジュメをいただきました。私ども民主党でも、この狂牛病が起こってすぐにＢＳＥに対する法律を作らなければならない、また食品の安全確保、このためにどういうような法律を作っていったらいいのか、また農水省、厚生労働省も、縦割りの弊害などでなかなか政府の対応の後れ等も見られた、私はそう考えますが、新山公述人は政府の対応、ＢＳＥが発生したときの対応についてどうお考えになるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　御質問はＢＳＥが発生したときの政府の対応ですが、私も確かに対応について、外部にいますと、つぶさに見られたわけではありません、見落としているところもあると思いますが、後れたのは確かだと思います。
　私の印象では、特に疫学的な対策、つまり危険部位を除去するですとか、検査をする、そして肉骨粉を飼料として与えない、これは非常に短期間の間に措置が取られたというふうな印象を持っています。
　しかし、さらに、少し長期の対策ですね、消費者は非常に不安に思っています。特に疫学的対策が十分取られたにもかかわらず不安がなくならないというふうなこと、それから、そうですね、そういった対策についてはこれはかなり後れたのではないかと思います。
　なぜ後れたかということですが、一つは、やはり疫学的な対策とそれに伴う様々な措置のために非常に手が取られたということがあると思います。しかし、もう一方では、やはり緊急の対策が優先されて、長期的な対策が後に回りますと、後に回ります。それについては、今の縦割り行政の中ではなかなか対応ができない。つまり、言ってみれば、合同本部みたいなものを作らないと、そういうこれまでにない対応を取るときの意思決定の権限がないんではないかと思います。したがいまして、今後もそういう問題が発生してくることは当然予想されますので、より大きな組織機構の整備と同時に、行政の中でも緊急対策ができるような合同組織を直ちに作り上げるというふうなことが不可欠ではないかと考えます。
○羽田雄一郎君　私もそのとおりだと考えておりますし、私も中で見ていても、一九八六年にイギリスでＢＳＥが発見され、そして一九〇〇年代には農水省が専門官をイギリスの方に派遣し、もうその部分で既にある程度のことは分かっていたはずなんですね。ただ、指導という形で済ませた。また、一九九七年代にはアメリカやまたヨーロッパ諸国、ＥＵなどでは対策が取られているにもかかわらず、日本では取られてこなかった。そして、ＢＳＥの一頭目が見付かる三か月前にはＥＵの方から日本も危ないぞという勧告を受けているにもかかわらず、これを無視し拒否をしたという事実があります。やはり、こういう対応をした、そしてそのときの大臣は今の武部大臣であるということでありますから、そういう意味では武部大臣の責任というのは大変大きなものがあると考えております。
　そして、その事務次官をされておりました熊澤事務次官、この方を早期退職ということで満額以上の退職金を出してお辞めをいただいている。これは一つのけじめであるというようなことを言っているわけですけれども、満額で何の責任も取らずに辞めさせている。実は、そのＥＵからの勧告等があった、また、その前のＷＨＯからの勧告等があったときの畜産部長を熊澤さんはやっていた。ということであれば、熊澤さんに聞けばすべて分かるわけですね。それなのにもかかわらず、その責任を取らせずに辞めさせてしまった。
　このような対応、今私が述べたような対応が今まで起こっておりますが、新山公述人、今の話を聞いてまた、ひとつ御意見があればお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　これまでの対応に関する責任の所在ということですが、それにつきましては、具体的にはＢＳＥ問題検討委員会が設けられて非常に詳細にチェックされているというふうに伺っておりますので、そこから出てまいりますまとめを基に対応がなされるものと期待しております。
　一般的に申し上げますと、やはりこれは行政を含めてすべての組織において、企業もそうですが、しかるべきときにしかるべき対応を取るということはこれはもう必要不可欠なものであって、それが取れなかったときには不作為の罪というものが問われるようになってきた社会状況であるということはよくわきまえないといけないと思います。
　ただ、その上で、行政にせよ企業にせよ、行うべきことが行われているかどうかということにつきましては、自主的に倫理問題として考えていくということと同時に、やはり社会的にそれを監視していく機構が必要である。つまり、監視・監査の機構がその主体からは独立をされたところで設けられることが必要ではないかというふうに考えております。
○羽田雄一郎君　私ども民主党では、このＢＳＥの問題が起きましてすぐにＢＳＥの緊急対策措置法案、これ最終的には四党、野党四党で今提出をさせていただいております。これはもう緊急の措置ということで対応させていただいているわけですけれども、なかなか野党が出したものは審議をされないということで、いまだにつるされていると。二月にもう出させていただいているわけですけれども、審議をされていないというのが状況であります。
　今、国民の皆さんに対して署名をお願いをさせていただいて、街頭に出たり、またいろんなところで講演をさせていただく都度、皆様にお願いをして、請願によってこれをひとつ審議を、これだけの請願があるんだからこれを審議してくださいというような形、そして、ただこの案を全部のんでくれということではなくて、やはり与野党を問わず、こういう緊急のときにはしっかりとした安全、安心ということを考えて、議論を深めて、きちんとしたものを作っていかないといけないという考え方を我々は持っているということを述べさせていただきたいと思います。
　そして、我々の農水部会、民主党にある農水部会の中でも、食品安全庁、そのようなもの、独立した機関が必要ではないかという議論をずっと続けて、その準備をさせていただいているところでありますけれども、そこのところを、やはりこの農水省、厚生省の縦割り、そして法律が、食品安全に関する法律が四本も今分かれている、全部、個々が、違うところが担当しているという、またその法律が大変緩やかなもので、やった者勝ちみたいな、偽称したり偽造したり、またそういう事件が今大変多く起こっているわけですけれども、やった者勝ちというようなことが言われているのが実情であります。
　このことを考えても、我々としては、食品の安全、これを守るための省なり庁なりを独立した形で作っていかなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○公述人（新山陽子君）　御質問は、食品の安全性を確保するための法と、それから独立した組織機構の必要性ということであったと思います。私も全くそのとおりに考えております。
　先ほどの、ちょっと済みません、山東議員の御質問にもありましたが、政府がどのような規制を、検査をしていくことが必要かということもありましたけれども、個々に考えるのは非常に難しいくらいたくさんの問題がありますので、検査にせよ、それからどの程度厳しい規制措置が必要であるかを考えるにせよ、総合的な形でそれに対して検討をしてガイドラインを出していくことが必要だと思われます。そういう点から、各部署に分散するのではなくて、まとまった組織が必要だと考えております。
　ただ、その組織の内容につきましては、お話でも申しましたとおり、まず危険性を科学的にきちんと客観的に査定をしていく査定機構、そして監査や監視をしていく監査・監視機構、これをそれぞれ独立させるということが必要かと思います。
　また、食品法につきましても、食品に関する法令につきましても、より包括的な法令がないと現在の食品をめぐる様々な問題に機敏に対応できなくなっているというふうに考えます。特に規制につきましては、十分抑止力になるような相応の処罰の規定などがされることも必要だというふうに考えております。
○羽田雄一郎君　もう一つ、この食品安全庁、必要だと思うというところには、今のこの縦割り機構の中ではやはり農場から食品を食べる消費者までの一つの流れというのが作りにくいということだと考えております。
　そういう中ではトレーサビリティー、この追跡調査、これは本当に重要な部分であるし、これをやるためにも食品安全庁のような独立した機関がなければ、このまま農水省、厚生省と分かれていたままではこういうことがきちんと担保できないんではないかと考えますが、いかがでしょう。
○公述人（新山陽子君）　全くその御質問には私も賛成です。
　農場から食卓までの全体を統括して考えていかないことには、各段階で食品の危害要因にかかわることが出てきますので、それを統括的にコントロールしていくことが必要ですし、したがいまして農場から食卓まですべてにまたがって施策を考え、またそれを監視していくようなことが必要だと思います。そういう点からも、独立した組織機構、またそれを根拠付ける法律は必要だと考えます。
○羽田雄一郎君　私も、今、農水委員会におりまして、今も委員会やっている最中で、狂牛病のこととか質問をさせていただいているわけですけれども、あしたも実は質問をさせていただきます。是非、新山さんが言われたような、このまとめられたものが実現するような形での質問を農水省また農水大臣に対してぶつけていきたいなということを考えておりますし、やはりここまで続いてきてしまった不信ですね、これを払拭するためには農水大臣に替わっていただかなければならないと私どもは考えております。
　なぜ替わらなければならないか。このことについて申しますと、やはり全頭検査が始まってからは食卓には危険なものが上がらなくなったと私も考えております。しかし、その前に既に安全宣言しているわけですね。焼き肉食べるパフォーマンスをして、こんなおいしいお肉は安全だからどんどん食べてくださいと、全頭検査が始まる前から言っていた。そして、全頭検査が始まってからは、全頭検査が始まりましたから安全ですと言われて、武部農水大臣は言われました。やはり、ここのところにもう消費者への、信頼というのがなくなっていると私は感じておりまして、もうこの部分で一つ取ってもやはり農水大臣には辞めていただかなければならないと感じておりますが、いかがでしょうか。
○公述人（新山陽子君）　大臣の去就ですけれども、そのことにつきましては、私は一個人としては見解を持っておりますが、ここで私の専門性を背景にお答えするような立場ではないと思います。
　しかし、一般的に言いましたら、やはりそれぞれ、これは大臣に限らず、それぞれの方がすべて自分の業務に対して責任を取っていく体制がこれからは必要であると考えております。
○羽田雄一郎君　どうもありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　先ほどは、小島公述人からは、対中政策あるいは対中の外交は冷静な対応が必要であると、貴重な御意見をいただきました。そしてまた、新山公述人には詳細な研究成果を発表させていただきまして、大変にありがとうございます。
　私の方からは、これまでいろいろ御質問がございました点、ほかの方を質問させていただきたいと思います。
　最初に、小島公述人にお伺いをしたいと思います。
　本年九月には日中国交正常化三十周年の佳節を迎えるわけでありますけれども、一九九八年十一月の日中共同宣言では、日中はアジアの平和と発展に貢献する友好協力のパートナーシップの関係を築いていくということで合意をされているわけでありますけれども、今後、日中友好に関しての次の三十年を目指して、官民ともにどのような役割、日本が役割を担っていったらいいのか、あるいは活動をしていったらいいのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（小島朋之君）　今、渡辺先生が引用されました一九九八年十一月の日中共同宣言、私はこれ、共同宣言をベースにした、基礎にした日中関係というのを確立、実現していけばいいのではないかというふうに思っております。
　一九七二年に日中は国交を正常化いたしましたが、そのときの共同声明の中で、日中関係の基本的な枠組みとして善隣友好関係と、こういうふうに規定しておりました。意地悪く見れば、私などのように意地悪く見れば、中国側は善隣友好関係というところに日中関係を位置付けることによって、日本の影響力をアジア全体に及ばない、日中協力はあくまでもお隣同士だから仲良くする関係ですよと、こういうところにくぎを刺していたというふうに見てよかろうかと思います。
　それが、一九九八年、つまり二十五年の国交正常化の歴史と正に善隣友好関係の発展の成果、これに裏打ちされる形で、今、渡辺先生がおっしゃられたような二十一世紀のアジア地域の平和と発展に貢献する友好協力パートナーシップ、こういうふうに変わったわけであります。つまり、この共同宣言では、善隣友好関係というこの言葉が、つまり日中関係の常套句が述べられずに、その代わりにこの友好協力関係というのが付いたわけであります。
　このアジア地域の平和と発展というのは極めて重要であります。
　つまり、一つに、日中関係がもはや特殊な二国間関係ではなくアジア地域に広がる関係であると、こういうことを日中が合意したというのが一点目。
　二点目には、日中の友好協力関係が、アジア地域に貢献するけれども、それは発展、つまり中国で言うところの経済発展、これのみならず、平和、つまり安全保障についても協力していこう、これが確認されている。つまり、今、東アジアで進められている東アジア共同体の経済だけでなく安全保障面でのある種の多国間協力枠組み、それの、言わばそれを実現していく核心的な役割を日中が担っていくということがこの共同宣言で確認されているわけですから、私は、これに沿って、正にこれを実現するために粛々と日本は対中外交を進めていけばよろしいと、こういうふうに思っております。
○渡辺孝男君　私も、政府だけではなくて、民間もこれから文化・経済交流等、これからますます推進をしていくべきであると、そのように考えているわけであります。
　時間の関係上、次に新山公述人にお伺いをさせていただきますけれども、先ほど、食の安全に関しましては新しい組織が必要であろう、ＥＵを参考にしてもそのような形になっていくだろうと、そのような御意見を伺いまして、私もそのように考えております。
　そして、今、農水省の方では牛肉に関しましては個体識別システムを推進しようということで今やっておりますけれども、ただ、このトレーサビリティーの確立については任意の形でやっていこうということで進めておるわけですが、私はやはり義務化をすべきではないかと、法的にきちんと義務化をすべきではないかという考えを持っておるんですが、ＥＵの事例なんかを参考にしまして新山公述人はどのようにお考えか、その御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　御質問は、これから実施されようとしているトレーサビリティーの義務化をすべきかどうかということであったと思いますが、私自身は義務化をすべきだと強く考えております。
　それはなぜかと申しますと、二つ理由があります。
　一つは、ＢＳＥを完全に排除するためには潜伏期間が長いため七、八年を要すると考えられておりますが、その七、八年の期間すべてその危害要因を除去し続けることが必要です。そのためには、牛についても漏れ落ちなく管理、監視下に置かないといけないということがあります。例えばＥＵでは、誕生の届けを怠った場合、牛が生まれたことの届けを怠った場合、その牛の群全体を破壊することがあるというふうな厳しい措置が取られています。それは、生まれた牛が分からないところに行ってしまうということであれば、せっかく作られています厳しい疫学的な対策の網の目から漏れるということになるからです。そういう疫学的対策を完全に実施する上でも、すべての牛をトレースすることが必要だと思います。
　もう一つは、消費者に対する不安の除去です。これも、トレースされていない牛が残っていますとそれが紛れ込む、はっきり言えば、例えば偽装されたりするというふうな可能性がより生まれやすくなるわけです。そういったことを防ぎ、十分な安心感を与えるためにも、トレーサビリティーの義務化が必要だと考えております。
○渡辺孝男君　ＥＵの方では品質に関しましても消費者の社会意識が大変高まってまいりまして、品質に関しても消費者が決めていくんだというような流れになってきていると聞いております。日本におきましても、そういう消費者の声を品質形成とか管理に反映するためにどのような仕組みとかを、制度を作っていったらいいのか、その点を新山参考人にお伺いをしたいと思います。ごめんなさい、公述人でございます。
○公述人（新山陽子君）　品質に対する消費者の意見をどのように反映していくかということですが、例えばヨーロッパでは、現在、消費者は品質の共同決定者だというふうに言われるようになっております。そうしますと、二つのことが必要ではないかと思います。
　一つは、例えば現在必要だと考えられております食品安全庁のようなそういう組織機構を作りましたときに、公式的に消費者の意見をきちんと吸収して、そこが行うアドバイスなどの中に反映していくことができるようにすること、それは政府の行政においても同じだと思います。
　第二は、実際に生産過程を担う企業、生産者にもその消費者の声を十分吸収するような仕組みが作られていくことではないかと思います。特に政策や安全庁などに公式に消費者の声を取り入れること、それを保障する組織作りが重要だと考えます。
○渡辺孝男君　小島参考人に、時間がなくなってしまいましたが、中国それからインドが人口が非常に、これから五十年後、十億人、十五億人になってしまうということでありまして、日本がそういうアジアの人口の増大に対してどのような貢献ができるか、あるいは環境問題にどういう貢献ができるか、済みません、短い時間で申し訳ありません、お答えいただければと思います。
○公述人（小島朋之君）　一言で言えば、環境についての日本の貢献というのはかなり大きいというふうに言っていいだろうと思います。少なくとも、日本が六〇年代に環境公害問題を克服したその経験というのは今でも十分中国、インド、東アジア全体に生かせるものだと思っておりますし、今、正に環境を重点としたＯＤＡ、ＯＤＡ政策の転換が行われているというのは正にそれと軌を一にするものだと思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　両公述人には、貴重な意見、ありがとうございました。
　最初に、小島公述人にお伺いしたいんですけれども、北朝鮮との間で様々な問題がある。私どももこういう問題解決しなければいけないとは思っておるんですが、問題解決する上で重大な障害があるというふうに思うんです。というのは、外交ルートが北朝鮮との間にないということであります。これはアメリカも韓国も持っているわけでありますけれども、やはり様々な問題解決する上でも、きちんと物が言える、そういう外交ルートを作って、言うべきことを言うし聞くという関係確立することが私は必要ではないかと思うんですが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（小島朋之君）　もうおっしゃるとおりだと思います。そして、正にそういったルート作りというのが、先ほども御質問の中でありましたように、九〇年代、九〇年の自民党、社会党の委員長、副総裁、委員長の訪朝以来続けられてきているんだろうと思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　引き続いて食品の問題、新山公述人にお伺いをしたいと思うんですが、新山公述人が「農業と経済」に書かれた論文も拝読いたしまして、食品リスクのとらえ方ということを強調されております。私、これ大変興味持ちましたけれども、そもそもリスクがあるというのは前提として物事を立てなきゃいけないんだと。むしろ、リスク管理において大切なことは注意深さを引き出すことなんだと。安全を前提にした行動と危険の存在を前提にした行動では、どちらが万全の体制が取れるかは明らかだと。安全宣言の危うさはここに潜んでいるというふうに指摘をされています。
　私は、政府のやってきたことを見ますと、正にこういう点でいうと、安全を前提にしたちょっと誤った行動だったんじゃないかと。焼き肉食べて安全だなんということを大臣がやるというのは、正にこういう問題点ではないかなというふうに思うんですが、リスクのとらえ方という点で、この間政府が取ってきたああいう対応ということについて御意見があったらお聞かせ願いたいというふうに思います。
○公述人（新山陽子君）　政府のこれまでに取ってきた行動、その前提となるリスクのとらえ方ですが、それは今おっしゃっていただきました「農業と経済」誌に書きましたように、日本では政府もそうですし、あるいは企業も、更に言えば消費者もそうですけれども、リスクのとらえ方、リスクというものに対する考え方に非常に弱いところがあったというふうに考えます。ヨーロッパなどの国でもそういう間違いを犯した国がありまして、その典型的な例がドイツで、日本と同じような問題を引き起こしております。
　したがいまして、いったんそういうことを経験した後には、ここでリスクに対する考え方を改めて、リスクが常に残り得るということを前提にして注意深い行動をする。つまり、政府の立場でありましたら、十分な二重三重の予防的な措置を取ることを方向性として施策を考えていっていただくということが重要になるのではないかと考えます。
○小池晃君　私も、やはり食品のリスクの問題でいえば、どこにどういうリスクがあるかということをきちっと国民に説明すると、どの程度のリスクが残っているのか、それをどうやって防止しているのかということをきちっと説明していくことが正に求められているんであって、根拠のない、安全だということを言うだけでは国民の不安は高まるばかりだと思うんですね。それが今の牛肉に対する信頼が回復していないということに私はつながっているのかなというふうに思うわけであります。
　その点で、今後の対策の問題では、一つお伺いしたいのはやはり補償の問題で、まだ今の対策では不十分ではないかなというふうに私ども思っておりまして、やはり畜産業者だけではなくて牛にかかわる様々な業種あるわけです。これは被害で見ると、先日我が党の議員がこの委員会で質問をして、農家の被害で約六百三十三億円、食肉関連で九百七億円、焼き肉関係で五百四十億円、全体で二千二百億円の被害ということも指摘をされておりまして、やはりＢＳＥの影響を被った全業種に対して被害の補償をしていくということが私は必要なのかなと思っておるんですが、その点について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（新山陽子君）　ＢＳＥに対する被害の補償ということですが、その被害を被った業者のどこまで、どの程度の補償をすることができるかというのは財政的な問題もあると思います。しかし、こういう一種の社会危機を来したようなときには補償措置を取ることは極めて重要で、なぜかと申しますと、例えば牛肉のシステムもそうですけれども、これは一つの循環するサイクルでシステムができ上がっております。
　したがいまして、危機的な状態になってそのサイクルが絶たれますと、次にその再生産をできることができなくなります。そのいい例が和牛の生産農家だと思います。特に、子牛を生産する農家が今回最も大きな打撃を受けているのではないかと思います。子牛を生産する農家には価格補償がありますけれども、しかし先行きが非常に不安ということになりますと生産を控える、そうしますと供給力が大幅に落ちてまいります。現在、消費が非常に重点になっているのが和牛でありますけれども、今後、和牛の供給力が著しく減ってしまうということも考えられますので、そういった諸状況を考えますと、どこにどういう補償をするかということは全体を見て適切に行われることが必要であると考えます。
○小池晃君　さらに、検査体制の問題なんですけれども、これは死亡牛がＢＳＥ感染の確率が三十倍以上という指摘もあるわけですね。やはり、その感染ルートの確定の上でも、農場での死亡牛を対象とした検査ということが私は必要なんではないかと思うんですが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。