Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　公務員が退職後新たな職場においてその知識、経験を生かすと、それは行政の公正をゆがめない限り、本人にとってもまた受け入れ側にとっても好ましいことではなかろうかと、こういうふうに考えております。
　そこで、やっぱり大蔵省ということになりますと業務の性格上金融とか予算とか経理とか、そういうことに対する専門的知識と経験を有する者がたくさんおりますので、そのような方が各方面から要請されて行くと、こういうことになっておるんじゃなかろうか。
　もう一つは、やっぱりたとえばまあ古くは役所で大体四十二、三ぐらいでおおむね最高位になる。いま定年制ができましたけれども、私もいままでは大臣になりますたびに、その役所で最高年齢者でないことに対してある種の精神的ハンディを感じておりましたが、今度行ってみましたら私が一番年寄りでございます。ああ、それにしてもまだ公務員というのはまあわりに早く限界に達するなあと、こういうようなことを考えました。そういうことと、ちょうど二十五年前にいわゆる老齢人口とでも申しますか、まあそういうものが五百万人がいま千万人になって平均寿命が大体二十五年でちょうど十歳延びておりますので、そういうことを考えるとそういう年齢構成もまた、いわゆるいまの言葉をおかりすれば天下り、再就職、そういうもののある種の必要性というものもできておるんだなあと、こういう感じを持っております。いささか老境に達しましたので、そういう心境になりました。
○和田静夫君　いやいや、これから天下取りをやろうとしていらっしゃる方が、まだ老境なんていうのは当てにならぬですが、実はこのレポートで私が長らく本委員会なり大蔵委員会を通じて手がけてきました東京信金のケースが紹介されているわけです。東京信金はこれはワンマン理事長のもとで経営不振に陥って、そこに北海道財務局長を退官された齋藤精之助さんが理事長として送り込まれた。しかし、齋藤さんは積極的に経営改善策を結果的には打ち出すことができなかったのであります。
　まあいろいろ事情があったであろうと思います。私はそのことを理解していないわけじゃありません。しかし、齋藤さん御自身も「浅野さんが会長を辞めた五十六年六月までの三年間はなんにもできませんでした。」こういうふうに御自分で認めていらっしゃいます。いわば軟禁状態にされていたから何もできなかった、これはまあ理解できないことはないのであります。それは外から理事長にあの当時真正面から接触をして私たちが調査をしようと思ったってできない状態でありましたから。それは非常に気の毒な状態であったということは私は実情的には知っているのです。しかし、問題はその後にあるわけであります。五十七年六月、私はクーデターと呼んでもよいと思っておったのですが、人事の紛争が起きた。あれはなぜ起きたんだろうか、その責任はだれにあるんだろうか。これは私は大蔵省の責任というのは免れないと今日思っているんです。処理の過程において大蔵側から事務的に私は説明を受けなかったとは言いません、経過はずっと報告を受けていました。しかしながら、その経過の報告にあらわれざるところの指導がやっぱりずっと進んでおって、これから指摘をする今日的な東京信金のもう末期的と言っていい――一部ではもう城南信金が吸収するのか巣鴨信金が吸収するのか、もうそうでなければ立っていかぬだろうと最近言われておりますほどにひどい状態をその後も――大蔵から敏腕な経験者を送り込んでいるけれども、やっぱり立ち行きいかぬという状態になっているというふうに思われますので、この記事が出たこの機会にもう一遍整理をしておきたい。もう五、六年以上連続的に取り上げてきた問題ですから整理をしておきたい。
　齋藤さんはある雑誌のインタビューに答えて、「大蔵省が私以外の理事の退任や降格を打ち出したからです。大蔵省としては大蔵、日銀、全信連から理事を一人ずつ迎え、新しいメンバーで再建に取り組もうとしたわけです。」、これは明確に大蔵省の人事介入を認める発言であります。まあみずからが大蔵出身でありますから気軽にそういうふうに、またやめられたから述べられたのかもしれません。大蔵ＯＢだけ残して他の役員をやめさせるという人事、こういうことが現実にあったわけでありますが、この結果どうも私は人事紛争が始まった。というのは、一面では大蔵省が天下りとの関係におけるイニシアチブで人事紛争が始まってやはり立ち直らない、立ち直らないと言ってしまうと信用不安の問題が起きますからそこまで言いませんけれども、現状としては率直に言って大変危惧される状態にある、こういうふうに見るのですが、この辺どうですか、人事との関係において。官房長の答弁がございましたが、答弁どおりにはなかなか動いていない。
○政府委員（岡崎洋君）　齋藤さんが記事でいろいろ言っておられるということにつきましては、実は私も齋藤さんから笑い話でお話を聞きましたけれども、実は記者にお話ししたのとどうもニュアンスが違った形で載ってしまって大変、やや自分としても迷惑しておる、こういうようなお話がございました。
　それはそれといたしまして、東京信金の一昨年、昨年の経営陣をめぐる、どういう形で新しい経営陣をこしらえれば東京信金の将来の経営が安定していくであろうかということにつきましても、行政側といたしまして、会長、理事長等、金庫側の主要な方といろいろ御相談を受けております。その御相談の過程でいろいろな案、アドバイスは私どももいたしましたし、それを否定するわけではございません。ただ、私どもが機械的に机上で自分の意思だけでこういうものがよいだろうということで押しつけるというような行政は決していたしておりませんで、そこは首脳陣の方々といろいろお話し合いをしながら最終的な形がにじみ出してくるというものでありますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　私はやっぱり、なぜ齋藤さんだけ残そうとしたのかというのは相変わらず疑問なんです。あのときも意見を述べたんですけれども、結果的にはそうならなかったんですが、彼は浅野体制の中でナンバーツーだったわけです。その経営の責任というのは他の理事よりも数段重いんです。まあどういう状態に置かれて一室に閉じ込められておって支店をめぐることもできなかったというような不満を齋藤前理事長がお持ちであろうがなかろうが、理事長で厳然としてあった。しかも大蔵省とは深い関係にあった方であったことは間違いないわけです。よって、私は他の理事よりもその経営の責任というのは非常に重かったと思う。再建のため役員の入れかえをやるのならば、私はその何もできなかった彼が一番目にやめるべきだというふうに思うのであります。
　齋藤さんはこの辺のところを「敗軍の将、兵を語る」のインタビューの中でいみじくもこういうふうに言われているんです。
　　東京信用金庫をはじめ、信用金庫の中には経営体質が非常に古いところが多いんです。田舎の信用金庫なら、それでもまだやっていけるかもしれませんが、地方銀行や相互銀行と激しい競争を展開している都市型の信用金庫は経営を近代化しなければやっていけません。そのためには、金融の専門家の手で再建しなければダメだというのが関係機関や私の考え方なんです。いつまでも協同組合的な考え方にとらわれていたのでは再建はできません。
こう言い切っているんです。
　さて、信金の運営その他を考えてみて、協同組合的考え方では経営はやっていけないという認識でよいのですかね、これ。この辺はどなたですか。
○政府委員（岡崎洋君）　信用金庫はあくまでも信用金庫法に基づきまして、その法の趣旨にのっとって経営をしていただくと、これは当然でございます。ただ、信用金庫のよって立っております営業地域が経済社会構造の変化によりまして地域、地方でかなり異なってまいります。それに対して信用金庫がどうやって法律の範囲内で適応していくかということにつきましては、法の範囲内でいろいろ工夫はこらしてもらわなければならない。ただ、その組合的あるいは金庫としての基本は忘れてはならないところであるというふうに思っております。
○和田静夫君　経過を振り返りますと、五十七年三月に東京信金の齋藤理事長を除く全理事が辞表を提出した。この辞表の提出というのは、当事者の弁によれば、また報告を大蔵から聞いておった私も感覚的には、再建に首をかけてやるという意味の辞表提出、言ってみればそういう形で辞表を預けると、ここまでは私は問題はなかったんだと思うんです。ところが五月になって経営危機がマスコミにリークされた。そこですったもんだが始まるわけですね、経過をたどってみますと。五月三十一日付で、齋藤さんが理事会の議を経ずに小林、坪田、林の代表理事のいわゆる登記を抹消した。この時点で理事は二名になってしまった。以後六月十九日の総代会まで東京信金はきわめて異常な事態に置かれるわけですよ、理事が二名になったということもこれは法律違反でありますから。そうすると理事は信用金庫法を無視して二名だということが一つ。それから二つ目には、金庫の印鑑が改印をされて、その印を加藤正見なる人物が使用する。齋藤理事長代理人ということを言いながら、加藤正見さんという人物がいろいろこれを使用する。そして三番目には、正規の理事会以外で金庫の重要案件が決定されていく等々であります。銀行局はこの過程を逐一お知りになっていた。私も長年これを知ってまいりましたが、その過程で知ったことについてはまさに銀行局にいろいろと私なりの意見を申し述べてきた、こういうことであります。
　ここで一般論で一つ承っておきたいのは、金庫の印を第三者に使わせるということは法的に見てどういう解釈だったんだろう。私はあの当時は、いまでも克明に覚えていますが、代理人としての弁護士というふうにあのとき理解したものですから、弁護士ならばと思ったんでありますが、今日になってくるともう人物が明らかになってきました。こういうことは一体どういうことを意味しましょう。
○政府委員（岡崎洋君）　先生御指摘のとおり、当時かなり異常な事態でございまして、私ども基本的には一刻も早くそういった異常事態を乗り切って正常な形の岸に一日も早くたどりつきたいという気持ちでいろいろ事に当たっていたわけでございます。その間、異常事態の間でいま先生がお話しになられたような事柄等もあったやに報告を受けておりまして、そのこと自体決して正常であるとも思っておりませんし、そのことが現実の具体的な状態としてどうであったかというところまでは克明にはフォローしておりませんけれども、きわめて正常な形ではなかったというふうには認識しております。
○和田静夫君　昨年五月、六月の東京信金の内紛は金融機関としては著しく信用を失墜させるものであったわけであります。もともと発端はワンマン理事長の放漫経営にあった。しかし問題は、ここまでこじらせたのは一体だれだったんだろうかということをいま振り返りますと、私は昭和五十二年五月以来幾度も東京信金の経営体質を本委員会、大蔵委員会を通じて問題にしてきたわけでありますが、その都度大蔵当局に注意も喚起をしてきました。銀行局はその都度、心配ありません、きちんと指導をしていきますと、いま速記録を読んでみましても一貫してそう答弁されているんです。しかし私はそうはいきませんよと、そんな無責任なことを私は取り上げてやっているんじゃありませんよということを何遍も申し上げてきたのであります。
　実際には天下りを送り込んだだけで、この人事も当人が認められているように何の役にも立たなかった結果になりました、私はそういうふうに総括をしますが、この総括、銀行局、誤ってましょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　かねてより先生からそういう御指摘もございまして、私ども行政といたしましても、できるだけスムーズな形で東京信金が立ち直っていくということで力を尽くしてまいったわけでございますけれども、結果といたしましてはマスコミをにぎわすような形で首脳陣の内紛、それの処置ということは行わざるを得なかったということにつきましては、私どもの運びといたしまして、結果として万全であったかどうかという点につきましては率直に反省をいたしております。
○和田静夫君　もう一つは、この齋藤前理事長が退職金を二重にお受け取りになるという結果になっていますね。五十八年の三月で退職をされているんですが、その前に、一年前に退職金が払われている。そしてことしの六月までの給料が払われて、指摘をされると、退職金見合いのものであるということになる。どうもわからないのは、たとえば齋藤さん、月額百万円をずっと顧問になって残られてからも給料としておもらいになっているわけですが、それがどこで一体機関として決められているのかということも定かではない。経営不振の金庫から、金融の専門家と言われる方がわざわざ行きながらも、こういうような処理の仕方がされるということについても疑問です。
　齋藤氏の後に理事長につかれた吉橋さんは七十八歳の高齢の方であります。大変すぐれた方でありましょう、わざわざ名古屋から大蔵省が持ってこられた方でありますから。しかし、どのように優秀な方であろうが、七十八歳の高齢、先ほど大蔵大臣、老齢の話がございましたけれども、七十八歳の高齢の方が来て一体うまくいくのだろうか、あの状態の金庫にと、素朴な疑問を抱いているんです。これはまたうまくいくといまお思いになっているでしょう、指導されておやりになったことでしょうが、そこのところは一遍答弁を承りたいのと、昨年度の東京信金の決算状況ですがね、これはどんな状態にありますか。
○政府委員（岡崎洋君）　新理事長の吉橋さんにつきましては、私ども御健康の状態その他を見ましても大変かくしゃくとしておられまして、その知識、経験等も十分備えておられまして、満幅の信頼を置いてお願いをしたところでございまして、その点は先生も御理解いただけるかと思います。
　なお、東京信金の決算状況につきましては、実は突然のことでございまして、手元に資料持ってまいりませんでしたので、改めて説明をさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　何か復配の動きがあると聞いているんですがね、決算書類を見る限りとうてい復配できる状態には私はないと思います。まあ私は素人ですが。有価証券売却益によって幸うじて黒字にしているというふうに思われます。実態自体は赤字です。この辺は後から説明のときにお互い意見交換すればいいと思うんですが、不良債権の償却、これも十五億円ぐらい。非常に多額ですね。この償却の中には取り立て可能なものがあるように見られますね。私がいろいろ調べているのではそういうふうに思う。なぜ巨額な償却を急ぐのかということ、これはどうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　今期不良債権をいかほど償却するかということも、実は具体的な数字を私いま頭に持っておりませんのでお答えできませんが、少なくとも償却する以上は取り立てが不能、きわめて困難なものしか償却できないわけでございます。それは一件一件私どもが目を通して償却してよろしいという判断をしてするわけでございますので、先生御指摘のような内容の債権が含まれるということはあり得ないことだと思っております。
○和田静夫君　これは恐らく突き合わしてみれば私の言っていることがあり得るということはおわかりになると思いますが、一方で回収可能なものを償却して、他方では幹部の責任問題に発展するものは抱え込む。まあ具体例はきょうは出しませんがね。そういう処理で帳簿上は黒字にしている。不動産も次々に売却している。これはとうてい再建策とは私は言えないのではないだろうか。金庫の経営基盤を掘り崩しているにすぎない、そういうふうに思います。東京信金の再建というのは業界に私はゆだねるべきではないか。業界の責任、つまり全信連の責任において再建策を立て直すべきだということを最近つくづく考え出しているので、残念ながら大蔵省から行かれた方々による指導というのは実を結ばなかったことはもう明確であります。まだ今日も実を結びそうもない。したがって、銀行局、少なくとも再建プランを立て直して業界主導で立て直すという必要、そういうものは今日お考えになりませんか。
○政府委員（岡崎洋君）　東京信金の先行き、再建につきましては、予断を持って申し上げてはいけないと思いますが、少なくとも現在の吉橋理事長がとっておられる堅実な経営方針について、私ども信頼を置いております。
　なお、業界との間でございますが、信用金庫協会連合会も東京信金の再建につきましては大変協力をしておられまして、大蔵省主導型といま先生おっしゃられましたけれども、私ども綿密に業界等とも話をし、意見を聞きながら吉橋理事長にゆだねておるわけでございまして、いまの方針のもとで東京信金の再建を図っていきたいというふうに考えております。
○和田静夫君　私は、金融機関への天下りは、一般論ですが、審査部門への天下りはよいとしましても、信用金庫のような地域の中小企業と密着している金融機関の経営、これはそれ相応の専門家が必要なわけですから、大蔵省、日銀もそうでありますが、ＯＢがその第一線に立って指揮をとるということは、一般論としては適当ではないのではないだろうかという意見を持ってはいます。
　官房長お急ぎのようですから話を進めますが、東京信金についてはそういう意見を述べておいて、後ほど銀行局と少し詰めますが、信用金庫の各県協会、地区協会への天下りもこれは問題がありますね。トラブルが絶えません。
　具体例を挙げておきますが、まず第一に、この文書は東京都信用金庫協会職員会が東信協会長に対して発したもので、日付は五十五年十一月です。表題は「新常務の就任にともなう協会事務局人事に関するお願いについて」ということで、このたび常務理事がやめた、その後任に部内からなった、ところがなったその部内の人事のところへ大蔵からという話になったということで、職員会全体の声が無視をされるようになった、しかし拒否した。そういうような結局、ここのところはトラブルが若干はありましたが、結果的に内部登用になったのであります。ところが、私のところに関東地区信用金庫協会職員から投書が来ていまして、もう時間がありませんから全文を読むわけにはいきませんが、
　本会の常勤役職員は九名ですが、そのうち常務理事一名と筆頭職員であります事務局次長一名が大蔵省出身者であります。前回天下りのときに、財務局との話合いに押し切られた際、今回限りという約束で二名とし、一名欠員後は一名のままとすることになっていたものであります。近く事務局次長は高齢のために退職し、そのかわりに押し込むということでは、財務局が人事面での理由にならない既得権を主張する云々
こういうことになっているのでありまして、この関信協の人件費四千三百三十五万円ですが、これ役職員は九名。現在常務と事務局次長が大蔵ＯＢ。この二人の人件費が一千八百四十万円。常務が千九十四万円、事務局次長が七百四十六万。この二人だけで実は総人件費の四二・四％なんですね。そうすると、大蔵ＯＢが関信協で生活の糧を得るために約五〇％近いものをとってしまう。こういうような状態というのはやっぱり大臣、少しは考えなければならぬことじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　いま先生御指摘のお話、具体的には私報告を受けておりませんが、どういう話を財務局サイドでしておるかを含めまして、事情はフォローしてみたいと思いますが、いずれにいたしましてもお話をする相手との間で円満な、あるいは円滑な、しかもこのお話が協会にとってもプラスになるようなお話として進めていかなければいけないということは当然でございまして、そういう点は十分心得てしていくということはお約束したいと思います。
○和田静夫君　大臣、やっぱり職員の意思が尊重されるということが、もう内部に非常に育ってきていますからね、こういうことは、いま御答弁がありましたが必要だと思いますので、御認識を願っておきたいと思うんです。まあ私の地元の北陸地区信用金庫協会からも文書が来ていまして、同様の問題が起こっているようでありまして、常務理事が退任されるわけですが、その後任に内部登用を図ろうとしたら、どうも財務局からこれ持っていけと、こういう話でまだこうやっているようです。この辺の調査、善処方も私はこの機会に求めておきたいと思うのであります。
　文部大臣が何かあれのようですから、ちょっと一言先にやりますが、戸塚ヨットスクールがいろいろと問題を起こしているようです。すでに死者三名、行方不明、またどこかで死亡しているんじゃないかと危惧される者二名、そういうようなもの。まず警察と検察に伺いますが、昨年十二月十二日に死亡した小川真人君の捜査の経過と現状。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　ただいまお尋ねの小川真人君の件でございますが、昨年の十二月十二日、愛知県の常滑市民病院から、愛知県の美浜町というところにあります戸塚ヨットスクールに入校しております神奈川県の藤沢市にお住まいの小川昌幸氏の長男で真人君十三歳ですが、この真人君が死亡したと、こういうことの連絡が愛知県の半田警察署の方にありまして、半田警察署の方ではこの病院からの届け出によりまして死体の検視を行いました。その結果、顔面、肩、腰、足等多数の外傷がありまして、これは何らかの犯罪に起因するものではないかという疑いがありました関係で、次の十三日に名古屋大学の法医学数室で司法解剖にしております。その結果、死因が外傷性のショック死ということの判断が出たものですから、当日半田警察署に捜査本部を置きまして現在捜査を行っておるというところでございます。
　なお、この件に関しまして、ことしの四月になりまして両親それから関係者から告訴がなされております。
　以上が状況でございます。
○政府委員（前田宏君）　ただいま警察庁の方から御答弁ございましたように、御指摘の事件につきましては現在警察当局の方で捜査が行われているところでございます。現地の検察庁といたしましても、警察と連絡をとっているというふうに聞いているわけでございますが、現に捜査中の段階でございますので、事件が送致になりますれば検察当局といたしましても適切に対処するものと、かように考えております。
○和田静夫君　今度出たこのサンデー毎日のグラビアですがね、これはもう大変ひどいものですよね、これ。文部大臣、もうごらんになったと思うんですがね。教育とか治療とかの域をもうこれは超えていますよ。私も海軍でずいぶんひどい目に遭いましたけれども、こんな状態のことはとても考えられませんね。まさにサディスティックな集団の常軌を逸した行為というふうに思いますね。急所急所ですからね、これ人間の。これは文部大臣、教育の観点からどうなのか、あるいは厚生省はどういうふうに治療という観点からどうなのか、簡単にちょっと見解を承りたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いま問題の戸塚ヨットスクールというのは、これは株式会社でやっておる――いわゆる学校教育法上の学校教育機関ではないわけでございまして、同じ子供を指導するについてもそういうやり方というのはこれはもう不適切であることは私は常識じゃないかと考えております。ただ、株式会社でありますから、教育機関としてこちらが助言をするとか何とかいう立場にないものでありますから、文部省としてあるいは地方の教育委員会等でこれをどうするというわけにはなかなかまいらない、後はもうまさに刑事問題である、かように考えております。
○政府委員（正木馨君）　私ども児童福祉法を所管しておるわけでございますが、ただいま先生からお話のありました戸塚ヨットスクールの記事等を見まして、やはり児童福祉の観点からもこれはなかなかなおざりにできない問題であるというふうに思います。やはり児童につきましては虐待とか不当な取り扱いから守り、それから心身ともに健やかに育てるというのが児童福祉法、児童憲章等をまつまでもなく当然のことだと思います。
　それで、情緒障害を持った子供を治療するに当たって、やはり児童の発達段階に応じて医学的、心理学的あるいは社会学的なアプローチをして適切な育成を図っていくということが当然だろうと思います。そういう観点に立ってこの戸塚ヨットスクールの問題は、現在警察当局においていろいろ取り調べ中でございますが、児童福祉の機関としては児童相談所等があるわけでございます。親御さんとの話し合いという問題もいろいろあるかと思いますけれども、私どもとしては、児童福祉の向上という面から十分注目をしていかなければならないというふうに思っております。
○和田静夫君　僕は、もちろん大臣言われますように、管轄あれでないことはよく知っていながら、やっぱり情緒障害児がふえていることから戸塚ヨットスクールのような問題が起きてくるわけで、情緒障害児の増加というのは、私はやっぱり社会に原因を求めなければならない。その対策というのはやっぱり行政として、そういう意味の対策は大変立ちおくれているんだ、そういうふうに考えざるを得ませんので、文部大臣にもお出ましを願ったというわけですがね。私はやはり行政としてもっと何か、もちろんいま警察、検察がずっと進められますから、それによって株式会社戸塚ヨットスクール問題というのは現象的には解決するかもしれませんけれども、社会教育的な側面やあるいは情緒障害児に対するところの治療の側面などというのは、行政の対応としてはもっとあってしかるべきではないだろうか、そう考えるのですが、御所見があればこの機会に承ります。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　そういう情緒的に障害のある、欠陥と申しましょうか、子供の教育問題については、御承知のように、特殊学級あるいはその状態に応じて特殊学級なりあるいは養護学校等で教育をするように努力しておるわけでございますが、まだまだこの治療法というのが、私素人でありますけれども、確立されておらないのだそうでございます。いろんな研究機関でこういうものを研究してもらっておりますが、そういうものとあわせて、いまヨットスクールとかいうようなそういう極端な方法でなくて、やっぱり子供を改善しながら教育をしていく、こういうことに努力しなければならない、かように考えております。
○和田静夫君　結構です。
　次に移りますが、三月の予算委員会で私は、金属事業団、住友金属鉱山菱刈金鉱にまつわる問題を指摘をしてまいりました。通産省、これから二、三回続けてこの問題の論議をやっていきたいのでありますが、昭和四十八年六月に住友の子会社である鯛生鉱業が採掘権を取得したわけです。その際に鉱床説明書、鉱害説明書、これは提出されていませんでしたね。
○和田静夫君　採掘権を取得しようとする者は、「鉱床説明書を提出しなければならない。」、これは鉱業法二十二条の義務規定でありますが、そのほか関連規定があることは知っていますよ。時間がありませんから簡単でいいんですが、この二十二条というのは死文化したとお考えでしょうか。
○政府委員（川崎弘君）　ただいまの御指摘でございますが、この二十二条と申します規定は、新たに採掘権を設定する場合の規定でございます。
　実は、先ほど御指摘の住友金属鉱山の子会社の鯛生鉱業が取得いたしましたこの六百三十八号鉱区と申しますのは、昭和三十年五月二十四日に、実は三つの鉱業権が合併して六百三十八号というものができておると、そういうことになっておりますので、いま御指摘のようなところは必要じゃないということでございます。
○和田静夫君　法制局長官、鉱業法第六十二条、「事業着手の義務」の立法の趣旨はどういうものだろう。事業の着手というのはどういうことだろう、これが二問目。三問目は、六十二条二項の「やむを得ない事由」とは何でありましょうか。また、この「やむを得ない事由」の事実認定は、立法の趣旨からして私は行政サイドでは厳密に運用することが必要だと考えるのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　第一の六十二条の趣旨でございますが、これはそもそも鉱業権が鉱物資源の合理的な開発という目的のために国の特許行為によって創設されたものでありますから、そういう趣旨にかんがみましてやむを得ない事由がある場合を除いては鉱業権者をして速やかに事業に着手させる、あるいは事業を継続させようとする、権利に対応して義務を課するというのが六十二条の趣旨であろうと思います。
　次に、着手ということでございますが、これは個々の具体的な事実認定の場合、事実認定によることでございますから、個々の場合の具体的な事情によることであります。ただし、いま申し上げたような六十二条の趣旨に照らして合理的に判断されるべきものだと思います。
　それから最後に、「やむを得ない事由」ということでございますが、これはやはり先ほど申し上げたような趣旨に従って、鉱業権者が事業に着手しないことが具体的な状況に応じて、社会通念に照らして相当と認められる場合に限られると、こういうふうに解釈すべきものだと思います。
○和田静夫君　もう一問、六十二条三項「引き続き一年以上その事業を休止しようとするときは、」「通商産業局長の認可を受けなければならない」、この休止というのは、以前に事業活動を当該鉱区において行っていたものが事業を休むととらえるべきではないかと解釈しますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　休止という言葉の当然の意味として、一たん鉱業権者が鉱物の試掘なり採掘なりその他鉱業にかかる事業活動を始めた後に一時やめて、その後一時やめてある期間休むと、そういうのを休止と言うんだと思います。
○和田静夫君　長官ありがとうございました。
　そこで、この鯛生鉱業は四十八年に採掘権を取得して以来、五十五年まで四回事業着手の延期を申請して福岡通産局はこれを認可してきました。私はこの四回の事業着手の延期は、鉱業法の第六十二条の「事業着手の義務」、「鉱業権者は、鉱業権の設定又は移転の登録があった日から六箇月以内に、事業に着手しなければならない。」という義務に違反するものであると考え、予算委員会で通産省の見解をただした。その際資源エネルギー庁長官の答弁は、鯛生鉱業は近隣に大口鉱業所を持っており、大口との一体的開発が合理的であるがゆえに菱刈鉱区の事業着手延期を認めたと主張した。質問の後で私どもに提出された資料でも第一回目、第二回目は関係書類の保存期間が過ぎて廃棄した、不明である。が、昭和五十三年七月十八日の第三回目の認可、五十五年七月三十日の第四回目の認可については、他の鉱区との一体として開発することが鉱物資源の合理的開発上適当という事由によって認めたと、こういうふうにされています。ところが、通産省、大口鉱業所は昭和五十二年九月閉山していますね。そこで、その見解を求めると同時に、私はこの閉山の事実というものがいま明らかでありますから、あなた方が虚偽の答弁をしたのか、それとも知らなかったのかどちらか。予算委員会を切り抜けるために虚偽の答弁をしたのではないだろうかという疑問をいま持っています。きょうはもう時間がなくなってきましたから引き続いてやっておきますが、一昨日あなたの方からいただきました資料は、事由として、いまだ開発に着手する段階に至らずととなっているわけです。これは一体どういうことなんですか。さきの委員会答弁、私への説明と違う。こんな写しだけではもう論議ができません。しかもあなたの方から出てきている前二回のこの資料を照合しますと、それだけでもどうも改ざんがあるような、委員会の討論との発展においてどうもつくられていくそういう資料のような感じがいたします。したがって、福岡通産局に提出されていた全書類を提出をしてください。
○政府委員（川崎弘君）　まず第一点の大口鉱山の活動状況でございますけれども、先ほど先生のおっしゃいました五十二年の九月、これは閉山ではございませんで、採掘の中止でございます。私どもは鉱業に伴います事業活動、これは採掘だけではなくてその前段階の探鉱でございますとかあるいは採掘それから選鉱、製錬と、こういうふうな事業を含めまして、つまり鉱物の採掘に密接不可分の一体となって行われる事業を含めまして事業と呼んでおります。したがいまして、御指摘のように確かに九月に採掘は中止しておりますけれども、その後探鉱及び製錬活動は継続して行われた経緯がございます。
○和田静夫君　資料の点は。
○政府委員（川崎弘君）　それから資料の点でございますけれども、私どもといたしましてはこれは企業秘密に関する情報が含まれております。そういうこともございますので、これをそのまま提出いたすということは問題があろうかと考えております。
○和田静夫君　もう時間がないので非常に残念ですが、全書類の提出そのままということになると秘密の問題があると言われるのならば、私どもがこうずっと設問するものについては資料として対応する、それはよろしいですか。
○政府委員（川崎弘君）　御質問に従いましてお答えしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　私の調査では、福岡通産局では五十三年の三回目では事業着手の延期を認めるのはむずかしいという通産局内の論議になったんです。おたくの中から証人を出せというんなら出したっていいんですがね、現職の方ですから余り手荒いことをするつもりはありませんがね、あなたの方がこれから対応してくれれば。
　五十二年に大口鉱業所はいま言ったように休鉱――自治体の感覚で言えば税は鉱区として存在をしているから鉱区税はいただいていますが、実際問題としては閉山、これは自治体の感覚ですよ、そういうふうになっています。そこで、五十五年の四回目はいよいよこれは認可できないとなった。ところが、私は予算委員会でも指摘もしましたが、政治的な動きがあったりあるいはあなた方の本省から指導によってやむを得なく延期を認めた、これが福岡通産局の中における実情です。認めざるを得なかったということでしょう、そういう事実があった。ここのところは、私はきょうもう本当は答弁もらってあれしようと思ったんですが、調査を要求します。そして五十三年と五十五年の当時の事務次官はどなただったですか、それはいまわかりますか。
○政府委員（川崎弘君）　ちょっと不正確であるといけませんので調べておきます。
○和田静夫君　以上、二つを調査をしてもらって後で答えをいただきます。
　そこで、五十三年の時点で鯛生鉱業の鉱業権は私はこういう一連のずっと見るとどうも取り消されなければならなかった。鉱業法をいかに解釈しようがこれは厳然たることだろうと、そのために私は法制局長官のさっきの答弁ももらったんですがね。ここのところがどうも食い違うんです。きょう決着がつかなければ何回も論議をやりますが、そこのところをまず通産省の答弁を求めます。
○政府委員（川崎弘君）　私どもがこの六百三十八号の鉱区につきまして事業着手の延期の認可を与えたわけでございます。したがって、鉱業法上の手続は経ておりますので鉱業権そのものは消滅しておりません。もともと一般論といたしまして鉱業権、これは一たん設定されますと私権でございます。したがいまして、これを消滅させるあるいは取り消すということは権利を剥奪するということでございますので、運用としては慎重を期する必要がある。そういう意味で、鉱業法上でもたとえば聴聞の規定を置いておりますし、またわれわれも要するに着手義務に違反したような場合には警告を発して所定の手続をとるようにということも要求するわけでございます。そういうこともございまして、この鉱区に関して言いますと、私どもに対して事業着手あるいは事業着手の延期についての認可を要請してまいりまして、その中身に従って合理的に判断して認可を認めたということでございます。
○和田静夫君　そこのところは、いわゆる鉱業法そのものについてはもう予算委員会でも我妻先生のいわゆる解説その他でかなり突っ込んだ私の見解を述べていますからいまは述べません、もう時間がなくなってきましたから。
　そこで行管庁、これは私の意見ですが、四国管区でもかつて監察の報告等をなされたんですが、私はどうも鉱業法の運用というものが非常にでたらめになってきているという感じがしていきます。これから幾つかの事実を挙げていきますが、後の委員会で。そこで、やっぱり菱刈金鉱の疑惑については、もちろん日を改めて全面的な展開をいたしますけれども、行管としても監察の対象として監察を強めておいてもらいたい。対応できるようにしておいてもらいたい。
○政府委員（中庄二君）　ただいま問題になっております案件につきましては、すでに福岡の通産局なり通産省が調査しておりますので、それそのものずばりの話は、私どもはその対応を見ておればよろしいことかと思いますが、鉱山行政全般の特に運営問題――鉱業法の運営問題ということにつきましては、先生の後指摘もございますし、ほかに鉱山行政全般で臨調の答申等もございますので、十分御意見を参考にして監察テーマの一つの候補としての研究体制は整えておいてもよろしいかと思います。
○和田静夫君　もう二回にわたって延ばすわけにいきませんので石油公団問題、待たせましたが、ＬＮＧの開発について北極石油株式会社という会社が資本金四百四十億円で発足をした。これに石油公団が幾ら出資をされていますか。この会社の目的は何ですか。この会社はドーム・カナダ社からのＬＮＧの供給の窓口になる会社と理解をいたしてよいですか。
　それから、ドーム社との間では石油公団はすでにボーフォート海開発の名目で四億ドルを払い込んでしまっていますが、その金はドーム社の負債返済に充てられたという報道あるいはレポートなどがたくさん出ています。実際の探鉱には充てられなかったと指摘されている部分があるのですが、ここのところはいかがですか。さらに、石油公団はドーム社のボーフォート海開発プロジェクトに合計四十億ドル――一兆円の投資を予定しているといわれますが、こういう事実関係はございますか。このドーム社のボーフォート海鉱区はどの程度ＬＮＧ、石油が埋蔵されているのか疑問視する声がありますし、指摘をするレポートもあります。特に文藝春秋四月号の藤原肇という署名入りのドーム社鉱区についての問題点、大変私たちにこれからいろいろと考えさせられるものを与えていますが、たとえばアルバータ州の石油関係のプロフェッショナル協会ブラウン会長は、このドーム社の「ボウフォート海の石油埋蔵量に関する数字は、プロフェショナルな職業倫理に反する」と述べているわけであります。おまけにドームは膨大な負債を抱え込んでいる。このプロジェクトが破綻をしたときに、すでに支払った四億ドルは回収できるのかどうか。ドーム社にかわって別のＬＮＧ会社が計画を肩がわりする可能性も指摘をされていますが、通産当局としてはどういう見通しをお持ちでございますか。ボーフォート海のＬＮＧ供給量についてはカナダ政府が保証をしているようでありますが、仮にドーム社鉱区から出なかった場合、それはほごになるということにはならないだろうかという疑問がありますが、いかがですか。
　大蔵省、石油公団には民間金融機関からの融資がなされているようでありますが、その実態を報告をしてください。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいまの御指摘の順にお答えさしていただきますと、まず北極石油株式会社でございますけれども、目的はただいま先生も御指摘ございましたように、カナダの北極海におきますドーム社との石油の共同開発を目的に五十六年二月に設立された会社でございまして、現在の資本金四百八十七億円のうち、石油公団から二百九十二億円、六〇％相当額を出資いたしております。
　なお、いま先生の御指摘の中にＬＮＧという御指摘ございましたけれども、具体的にはこの会社の目的は、先ほど申し上げましたカナダ北極海におきます石油の共同開発、探鉱開発の目的を持った会社でございまして、特にＬＮＧを直接の目的といたしたものではございません。
　それから、四億ドルについての点でございますけれども、御指摘のようにカナダドルで四億ドルの金額を北極石油からドーム社の方に供与いたしてございます。しかし、この四億ドルにつきましては、どのようにそのお金を使うかにつきましては、北極石油がドーム社との間で定期的に委員会を開催いたしまして探鉱計画、資金計画あるいはその事業の実績を綿密に確認をいたしまして、その上で資金使途のチェックを行って供与いたしたことにしているわけでございまして、石油公団におきましてもこの委員会にはオブザーバーとして参加をいたしまして、関係書類のチェック等によりまして探鉱費以外に充当されることのないよういたしておるところでございます。したがいまして、探鉱費以外の目的に使われたということはないというふうに存じております。
　それから、開発段階につきましては、四十億ドルの支出を、供与をコミットしているのではないかということでございますけれども、先ほどのように、探鉱資金につきましては四億ドルの資金供与をすでに行っておりますけれども、開発段階の資金供与につきましては何ら北極石油――日本側は全部コミットいたしておりませんで、日本側はドーム社が開発する油田のうち三つの油田の開発に対して資金供与をすることができる選択権を有しているだけでございます。したがいまして、この探鉱の進捗に応じまして開発段階に移行する際、その段階で日本側が自主的に判断をすることができるようなことに相なっているわけでございます。
　それから、埋蔵量の関係でございますけれども、この北極石油が対象にいたしておりますボーフォート海というところは、カナダ連邦政府の評価によりますと、一応可採埋蔵量が三百ないし四百億バレルあるとされておりまして、これは中東の国の中でも、たとえばイラクと同じような埋蔵量に相当いたしますが、世界でも残されました数少ない有望海域でございますけれども、この中でドーム社が保有している鉱区は、このボーフォート海全体の面積で三分の一ぐらいに相当するかと存じますけれども、まあこれまでの地震探鉱の結果等によりますと、石油とかガスの賦存が有望視されております地下の構造が四十以上あるということが知られているわけでございます。そして、これまでの試掘結果によりますと、掘削を完了したところが七構造十二鉱あったわけでございますけれども、十一鉱で油とガスの産出を見ておりまして、構造的には六つの構造で存在が確認をされておるわけでございます。
　ただいまこの点に関連いたしまして、カナダの専門的な協会でございますところから、ブラウニング副会長が何か非常に信用できないようなことを言ったということになっておりますけれども、御本人に確かめましたところ、そのような発言はしておらないということを書面により私どもとしては確認をいたしているわけでございますし――ブラウンという名前ではなくてブラウニングというのが正確な名前のようでございますが、その御本人から書面の回答をいただいておるわけでございます。あと、この後……
○委員長（竹田四郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（竹田四郎君）　速記を起こして。
　和田君の質疑に対する答弁の途中ですが、本会議開会のため、午前の審査はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十二分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　午前の和田君の質疑に対する答弁を求めます。松尾石油部長。
○政府委員（松尾邦彦君）　残りました点につきましては、先生の方から、探鉱の結果期待される石油資源の賦存が見られなかった場合にはどうなるかという趣旨と存じまして、その点についてお答えさしていただきます。
　午前中にも申し上げましたとおり、ボーフォート海における石油埋蔵量につきましては、カナダ連邦政府の国家エネルギー委員会の評価でも三ないし四百億バレルの可採埋蔵量があるとされておりましたが、その後、現実にドーム社保有の鉱区でも、これまでの試堀の結果につきましては、午前中申し上げましたようにかなりの成果が出ているわけでございますけれども、このドーム社保有鉱区におきます石油埋蔵量の評価につきましては、このように現在すでに試掘に成功いたしました構造ごとに埋蔵量を具体的に評価するための探掘井の掘削作業を現在実施中でございます。したがいまして、今後の作業結果を待ちまして埋蔵量の評価が固まってくるわけでございますが、お尋ねにございましたように、もし所期の成果が得られなかった場合には、北極石油とドーム社との間の契約によりますと、北極石油が供与いたしました四億カナダドルにつきましては返済が行われることが契約上明確に規定されているわけでございます。
○委員長（竹田四郎君）　宍倉主計局次長。
○政府委員（宍倉宗夫君）　私の方へのお尋ねは、石油公団への民間金融機関の融資の実態ということでございますが、金融機関が融資している個別の融資内容につきましては、融資先との取引の問題でございますからお答えすることはどうかというのが金融機関の方をやっております銀行局の立場でございますので、私の方から石油公団が民間金融機関から借りるという方の借り入れサイドからひとつ調べてみましたので、それでお答えさせていただきたいと存じます。
　石油公団は、国家備蓄の石油の購入資金、それから民間備蓄の石油の購入融資資金等の石油備蓄関係の資金につきまして、政府保証によりまして民間金融機関から借り入れを行っておりますので、いまお話にございましたような石油探鉱投融資関係では、現在民間からの借り入れというのは行っていないわけでございます。
　この民間借入金の残高は五十七年度末で約一兆五百二十億円でございます。
　その金融機関別の残高は、長期信用銀行三行で二千六百八十四億円、都市銀行十三行で三千八百三十三億円、それから信託銀行七行で九百七十一億円、地方銀行が七行で十一億円、その他、農林中金でございますとか全信連等でございますが、その他で三千二十一億円というのが内訳でございます。
○鶴岡洋君　きょうは天下り問題とそれからサラ金問題、時間があったら防衛庁の先日の事故の問題についてお伺いいたします。
　初めに天下り問題についてでございますが、この問題はたびたび国会で問題になってまいりました。しかし、現状を見ると一向に改善しておりませんし、かえって天下りのケースが多くなっているようにも思われます。きょうは官房長官にこの天下りの実態をよく知っていただいて、その基本姿勢をお聞かせいただきたいと、こういうふうに思います。
　国家公務員は、退職後二年間は、退職前五年間に在職中に職務上関係のあった民間企業に就職できない。こういう天下り規制の規定が国家公務員法百三条の二項、人事院の承認を受ければ就職できるといういわゆる例外規定、その三項にありますけれども、五十七年中に人事院が承認した件数は二百六十八件と、こういうことになっております。
　最初に総裁にお聞きいたしますけれども、この天下りの数は、最近の五カ年を見ると、五十三年が百九十七件、五十四年が二百三十三件、それから五十五年が二百二十八件、五十六年が二百四十九件、五十七年がさらにふえて二百六十八件、五十三年から五十七年まで合計で千百七十五件と、こういうふうになっております。
　また五十七年については、省庁別に見ると、大蔵省の五十二人、国税庁が十七人、通産省五十二人、建設省三十人、農水省二十八人の順であります。大体こういったところが省庁としては多いところになっております。
　さて、この就職先はどうかというと、大蔵省は金融関係、通産省は各種製造業、郵政省はテレビ、郵便関係、どう見ても在職中の職種と密接なつながりがあると思われるところが多いわけでございますが、人事院総裁からこの公務員の天下りについて政府の基本的な考え方、どういう方針でやっているのか、この点をまずお伺いいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　いわゆる天下り禁止、営利企業への就職に関する国公法の第百三条の規定の運用の問題について、特に昨年の実績等について統計的に御言及がございました。
　お尋ねでございますのでお答えを申し上げますが、この百三条の規定と申しますのは、申すまでもなく職員がその職権というものを乱用あるいは悪用して関係の企業との癒着というものが生じて、それをコネにして当該企業に就職をするというような、いわば職務遂行の公正が阻害をされる、ひいては綱紀粛正ということについて大変な問題を生ずるということを防止するというたてまえを持って制定をせられた規定でございます。この点は先生も御承知のように、公務員が公務員たる地位を失ってからなおこの規制が続いていくという制度は、いわゆる秘密厳守の規定を除いてはこの規定が唯一のものでございまして、非常にそういう意味では厳しい内容のものに相なっております。憲法上の問題から言いましても、職業選択の自由とか、あるいは労働権とか、あるいは平等の権利とかいうような面との照らし合わせをやってまいりまする際には、大変厳しい規定の内容ということは間違いのないところでございます。
　しかし、それにもかかわらず、やはり公共の福祉との兼ね合いから見てどうしても野方図な就職を認めるというわけにはまいらない、弊害が生じたらこれは大変なことだというような趣旨から、この規制措置が設けられたというふうに理解をいたしておるのであります。
　ところで、この規定の趣旨と実際の効果、すなわち憲法上の職業選択の自由等との兼ね合いの問題で、大変いろいろ世の中からも批判を受けておりますが、われわれといたしましては、その兼ね合いのところをどういうふうに見定めて適正に運用するかということは大変大事な点でございまして、これは国会でもいろいろいままで御論議をいただき、また、世間の御批判も受けておるわけでございまして、そういう点を十分に参酌をいたしながら、法の厳正な運用ということについて配慮をいたしておるつもりでございます。今後ともこの態度はさらに強化してまいる所存には変わりはございません。
　ただ、去年の場合に数が多かったのはこれは事実でございます。この点は言いわけというわけではございませんが、実はわれわれが大体想像いたしておりまするところによれば、このような現象が起きてまいりますのは、実は六十年に定年制が施行されることに相なります。そういうことで目前にそのことが時期的に明確になっておりまするたてまえから、やっぱり新陳代謝、その他人事上の配慮というものを特別にやらなければならぬという各省庁の実情というものがございます。そういう点から、多少やはり淘汰という言葉は悪いですが、新陳代謝の促進を図っておかないと、大変職場に停滞が起きるというような配慮から、そういう点の措置を早めると申しますか、それを急ぐというような配慮もございまして、こういう結果が出てきたのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　いまの総裁のおっしゃった新陳代謝の配慮であるとか、それから世間の御批判を受けないように配慮をしているとか、またそのほかに憲法に保障する職業選択の自由、それから勤労の権利、また、個人にとっては生活権もかかっているわけですから、そういうことは私は重々承知でいるつもりでおります。しかし、現実に見るとこの天下り問題が、後で話しますけれども、非常に意に沿わない、だれが見ても批判を受けても差し支えないような中身になっているわけです。したがって、きょうお伺いするわけですけれども。
　続いて大蔵省の方ですけれども、大蔵省の五十二件の就職先を見ますと、銀行が五件、それから相互銀行が一件、信用金庫が二十四件、証券会社が六件、その他十六、こういうふうになっております。このその他の会社は倉庫業であるとか、それから商社など貿易関係が多く、主に税関関係の人が行っているようでございます。一番多いのはやはり金融関係で、民間金融機関への天下りは五十二件中三十件、こういうふうになっているわけです。
　そこで、人事院の承認の理由を見ると、たとえば信用金庫の場合ですが、離職前五年間に在職した官職は「同金庫に関する事項を所管しなかったこと。」と、こういうのがあるわけです。同金庫に関する事項を所管しなかったということになると、極端に言えば、そのものずばりでなければ何でもいい、こういうことになるわけです。人事院は、在職中に本人が当該企業に関する事項や契約関係事項を所管していなかったことを承認の理由にこういうふうに挙げているわけです。私は、この点ちょっと理解できないんですけれども。これでは逆に、いま言いましたように、当面直接的な関係のあるところへ就職するのでなければ、極端ですけれども、すべてフリーパス、こういうふうになってしまうわけです。
　人事院の報告書を見ると、財務局から信用金庫へというのが天下りの一つのコースになっているように見受けられます。さらに郵政省の場合はどうなっているかというと、二十人のうち電波関係は、大体テレビかＦＭ放送関係に就職している。テレビ三人、ＦＭ放送が三人。そのＦＭ放送の常務取締というのもあります。郵便関係は郵便逓送会社とか郵便物輸送会社、こういうふうになっているわけです。
　銀行業務に監査権を持つ大蔵省から信用金庫にとか、それから国税庁から酒造会社、それから郵政省からテレビ放送関係に天下るというのは、どう見ても、だれが見ても、在職中の職権といわゆる密接なつながりがある。この密接という、まあ国語の時間じゃありませんけれども、解釈の仕方ですけれども、明らかであるということは、私は国民の立場から本当に納得いかないわけなんです。
　出身官庁が許認可権を持つ、いわゆる民間企業への再就職について、人事院としてこの二点をどう認識しておられるのか。これは見解の相違かもしれませんけれども、私から言わせれば、こんなことなら、極端かもしれませんけれども、人事院のチェック機能がなくてもいいんじゃないか、極端に言えばですよ。こういう言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、こういうことになると理屈をつける機関になってしまっているんじゃないか、こういうふうにも思わざるを得ないわけです。
　この点について、もう少し国民が納得のできるような、先ほど総裁のおっしゃった批判を受けないような、理屈が通る、いわゆる道理にかなう、こういう制度に変えていくような何か方法はないのかどうなのか、また、そういう方法は全然検討しておられないのかどうなのか。
　先ほど言いましたように、たとえば名前挙げませんけれども、「営利企業への就職の承認に関する年次報告書」、これはたくさんあります。この中で一、二、先ほど申しましたように、たとえば承認の理由の中で、関東農政局、まあ関東農政局ならば関東一円ということですけれども、その中で幾つか理由がありますけれども、「当該契約額の同社の売上高に占める比率が極めて低かったこと。」と、こういう理由が理由になっていわゆる就職をしている。しかも、ゾーンは大体同じゾーンである。
　それと、大蔵省の方ですけれども、東北財務局の例ですけれども、東北財務局からある信用金庫のいわゆる常務理事になっている。それで東北財務局ですから東北六県と、それで就職先のその信用金庫というのは秋田であると。これは秋田県というのは東北ですよね。しかも、その理由に、「同金庫に関する事項を所管しなかったこと。」、こういう理由になっておるわけです。だから、ちょっと申しましたけれども、同金庫そのものでなければいいと、こういうふうに解釈せざるを得ないわけです。そういったことで世間の批判は非常に厳しいわけです。一番最初に申しましたように、何回もこの問題出ているわけですから、この点について人事院総裁として何かこの制度をいい方向に、批判を浴びない、また納得のいく、道理のかなった制度に変えていくつもりはないのかどうなのか、いかがですか。