Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永委員　しっかり対応するということなんですが、その実効性という部分については、私は本当に難しいんじゃないかなというふうに考えています。これについては、実際、この法が運用、適用されてから、どのようにそこに対応していくのかというのは、本当に現場レベルでのいろいろな御努力等が必要になってくると思いますので、本当に見逃してはならない、そういった悪徳な、悪質な業者に対してしっかり切り込んでいくというようなところも、消費者庁さんの方からしっかりと指導をしていただきながら、全ては難しいんだとは思いますけれども、しっかり闘っていただきたいなというふうに、まずお願いを申し上げておきます。
　それと、いわゆる差しどめ請求という部分について、現在まで約三十件の差しどめ請求を行ってこられたということなんですけれども、この数字が多いのか少ないのかというところについて、少し大臣の方にお伺いをさせていただきたいです。
　要は、さまざまな案件があって、この三十件というものが、これまで十分対応した数字であるのか、それとも、金銭的、人的ないろいろな理由で、もっともっと差しどめ請求はこれまでしてこなければならなかったけれども、その辺の条件がなかなかかなわず、三十件ぐらいにおさまっているのか。多いのか少ないのかというところの評価を、大臣にお伺いをさせていただきます。
○森国務大臣　消費者団体訴訟制度は、平成十九年六月の制度運用開始以降、十一団体が適格消費者団体として認定されまして、訴えが提起されたのは御指摘の三十件。このほか、訴訟には至らなくても、二百件を超える裁判外の申し入れが行われ、これにより、事業者が任意に改善をして解決をした例もあります。これは、本制度の抑止効が働いたというふうに、私は一定の成果が得られたのではないかというふうに考えております。
　なお、適格消費者団体は、差しとめ請求関係業務を適正に遂行するに足りる体制及び経理的基礎を有していることを認定要件としているところです。
○岩永委員　では、大臣の方は、この三十件については一定の評価をしているというようなことです。
　ですが、いろいろな資料を拝見していると、なかなか、やはり人的であったり金銭的な負担というものがハードルになっているということも、一方では事実なんだと思うんです。
　それで、本法案について、その訴訟を提起する、しないというところの線引きとかガイドラインというのは今どのようになっているのか、教えてください。
○川口政府参考人　特定適格消費者団体ということでお答えをいたします。
　本制度上、本法案において、特定適格消費者団体が訴えを提起するに当たりましては、みずから行う消費生活に関する相談や国民生活センター等から提供される情報等によって、消費者被害に係る情報をまず収集する、その上で、消費生活相談員や弁護士等による助言等を行う体制が整備された検討部門におきまして、収集した情報をもとに分析、検討を行い、理事のうち一人以上が弁護士である理事会において、被害回復関係業務の執行について議決するという手続を経ることになります。
　また、具体的な判断でございますが、特定適格消費者団体が訴えを提起するための判断基準といたしまして、当該事案が本制度の対象となるか否か、すなわち、多数性、共通性等の訴訟要件、対象となる請求または損害の該当性を満たすと判断することが必要となります。
　また、法律では、団体は、対象消費者の利益のために、被害回復関係業務を適切に実施しなければならず、不当な目的でみだりに訴えを提起してはならない、濫訴をしてはいけないということを規定しているところでございます。
　これらの訴訟要件、対象となる請求、損害の考え方につきましては、逐条解説等において法解釈を明らかにするとともに、団体の責務規定につきましては、監督の指針となるガイドラインを作成することとしたいと考えております。
　また、消費者や事業者に対する本制度に係る説明会を開催するなどして、制度が安定的に運用されるよう周知を図ってまいりたいと考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　恐らく文書で言うとそういうことになろうかと思うんですけれども、実際の現場を考えてみると、やはり団体がいろいろな部分でリスクを抱えるわけなんですね、訴訟を起こすというようなことについては。だから、金銭的にも、懐ぐあいなんかも判断の基準になってくると思いますし、そういったものが判断の基準になってくると、この法案というものが本末転倒になってくるんじゃないかというようなことも考えられますので、そういったリスクをできるだけ排除できるような形で、団体の皆さんへの何らかの応援というのも必要になってくるんじゃないかなというふうにも考えます。そのあたりについての、もし何かお考えがあれば、お伺いをさせていただきたいのですけれども。
○川口政府参考人　やはり、訴訟を起こしまして敗訴するということになりますと、特に第一段階で敗訴して、授権がない形で敗訴いたしますと、団体の負担になります。ですから、しっかり、訴訟、第一段階をクリアして第二段階に行けるという意味で、やはり、法律の内容につきまして、しっかり各方面に周知いたしますが、団体の方にしっかり理解していただくということが非常に重要だと思っておりまして、そこにつきましては、消費者庁といたしまして、解釈あるいはガイドラインの中で、特に団体の方の御理解が進むように努めてまいりたいと思っております。
○岩永委員　そういうことだと思うんですけれども、団体の方も、やはりリスクを抱える以上は慎重にならざるを得ない。そして、そのリスクが何が一番大きいのかというと、やはりお金のリスクというところが大きくなってくるかと思うので、そういったことがこの訴訟を起こす上での大きな基準にならないように、まずは消費者を救うというところで、スピード感を持って実行ができるような現場の体制というものをしっかりと応援をしていただければなというふうに思いますので、一つ提案をさせていただきます。
　それと、今回の法案の中身を見ていると、要は、消費者契約を交わした者に対する訴訟というようなことで、小売業者が訴訟の対象となるというようなことなんですね。
　例えば、製品なんかを考えると、その向こう側にいる製造業者なんかが、その製品に対してはより多くの知識を持っていて、つくった責任なんかもあるというようなことがよく言われているんですけれども、これを、小売業者というか、その契約を締結された業者というようなところに限定をされた理由というのを教えていただいてもよろしいでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度では、その目的に鑑み、消費者契約に関する債務不履行や不法行為に基づく損害賠償の請求などを対象とすることとしていることから、原則として、消費者契約の相手方を被告とするというふうにしております。
　これは、契約の相手方であれば、被告事業者が二段階目の手続で争われる消費者の被害額についておおよその見通しを把握できるということ、これは二段階目の新たな手続を定めるということから必要なものと考えたものです。また、消費者側としても、購入した商品等に何か問題があった場合は、当該商品の販売等をした事業者に対し苦情を伝えることが通常であるという実情をあわせたものでございます。
　このため、消費者と契約関係にない製造業者については被告とならないということでございますが、販売業者といたしましては、例えば製品に瑕疵がないことを主張するために、必要があれば、製造業者が訴訟に参加することを促したり、あるいは証拠の提出について協力を求めるという余地はあると理解しております。
○岩永委員　こちらについても一定の理由を今お聞かせいただいたんですけれども、やはり突き詰めていくと製造者責任というのが出てくるでしょうし、でないと、なかなか問題解決に向けて最終的な結果に結びつかないんじゃないかなということはもう議論にもなっているところでございます。
　引き続き、ちょっと質問の方に移りますが、いわゆるフリーライダーというような言葉がよく聞かれます。そういう裁判が起こっているということを知って、その製品を買っていないけれども、それに便乗して自分もちょっと名乗りを上げてみようかなとかというような方も海外では多く出ているというような事例もありますけれども、こういったいわゆるフリーライダー対策というか、そのあたりに対するガイドライン的なものがありましたら教えてください。
○川口政府参考人　フリーライドについてのお尋ねでございますが、二段階目の手続において、具体的に誰が幾らもらえるかということを決めていくことになりますけれども、対象消費者であっても証拠がない者と、本来請求権を有しないにもかかわらず本制度の手続に加入しようとする者、両方の問題があるわけでございますが、いずれにつきましても、二段階目の手続における審理過程及び裁判所の判断を通じて適切に判断がされ、両者の見きわめがされることになると考えております。
　すなわち、対象消費者であるものの、その証拠がない消費者が二段階目の手続に加入した場合には、先方が争わない、事業者が争わないということも考えますし、裁判所としても、当事者双方を審尋するなどの中で適切に判断すると思われます。
　また、先生御指摘のフリーライドの問題でございますが、本来請求権を有していない者が二段階目の手続に加入ということになりますと、相手方事業者は認否の段階で債権の存否を争うことができる、債権はないということを言うことができる。裁判所としても、当事者双方を審尋するなどによって、そのような者の主張と相手方事業者の主張や証拠等を踏まえて適切に判断するものと考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　今ちょっとお話も出ましたけれども、本当にその製品によって被害をこうむった、けれども、レシート等がなかったりとかというような、証拠がなく泣き寝入りをするケースもあるというようなお話であったろうかというふうに思うんですけれども、要は、そういったフリーライダーというものを対策するとか、そのレシートがないとだめだよ、証拠がないとだめだよということが、先ほどの生方委員の話にもつながってくるんですが、どこまで、消費者の方々がそういったことをしっかりと理解して、そういう証拠をずっと残しておく習慣をつけるとかというところについて本当に周知徹底できるのかなというところも、一つ心配になっているところです。
　それで、この法案が適用されることになれば、先ほどからも出ていますけれども、そのあたりの製品を買ったとき、その後に、まず訴訟に名前を連ねていく場合にはどういうふうな証拠が必要であってとかというようなところも、かなりきめ細かく消費者に対して告知をしておかないと、結局はこれまでどおり泣き寝入りをしてしまう、泣き寝入りをせざるを得ないというような状況にもつながってしまうんじゃないかなと思いますので、その告知なんかについても、積極的にというか、できるだけわかりやすく全国民にまずは伝わるようにしっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　それで、最後の質問になるんですけれども、これは企業側から見たレピュテーションの問題についてなんです。
　訴訟に至らなくても、団体が調査に入ったとか調査を始めるということだけで倒産をしてしまうとかということも海外の事例ではあるようです。そのあたりのレピュテーションリスク、企業側からのレピュテーションリスクというものについて何か対策があれば、簡単にで結構ですので、最後にお伺いをさせていただきたいと思います。
○森国務大臣　そもそも、これで訴えられるような事案は、もう消費生活センターの窓口に相談が行ったり弁護士会の相談窓口に来ているんですよ。そのときに、もう弁護士や相談員から会社に問い合わせが行っているんです。良心のある業者は、大体そこで業務改善してくれています。
　ただし、御心配がございましょうから、本制度では、手続の主体を特定適格消費者団体に限るとともに、被害回復関係業務が適切になされるように行為規範、責務規定を設けつつ、内閣総理大臣による行政監督を及ぼし、適合命令、改善命令を出せるようにしております。
　また、行政監督の対象となる被害回復関係業務には、本裁判手続に関する業務の遂行に必要な消費者の被害に関する情報の収集に係る業務が含まれています。それゆえ、仮に訴えの提起前の調査の段階であったとしても、団体の不適正な業務遂行があった場合には、改善命令などの監督措置が可能であり、不当な影響が生ずることはないというふうに考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　時間となりましたので、終わります。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合です。通告に従って質問させていただきます。
　去る六月九日、皇太子殿下と雅子妃殿下が御成婚二十周年を迎えられましたことが大きく報道されました。まさに御同慶の至りでございます。
　御成婚当時、私はまだ小学四年生で、突然学校が休日になってうれしかった程度の記憶しかないのですが、成人してさまざま勉強するうちに、その御成婚の直後、自民党が分裂し、宮沢内閣の不信任決議により衆議院が解散、最後の中選挙区制度による総選挙で細川連立内閣が成立して、日本の政治が大きく変わる契機となったころだと知りました。
　ちょうどそのころ、日本は、政治改革とともに、製造物責任法、いわゆるＰＬ法が話題になり、総選挙後に可決、成立しているのですが、消費者が安心して買い物できるように、瑕疵があれば製造者の責任が追及でき、損害賠償責任を負わせるように消費者サイドに立つべきか、瑕疵担保責任を限りなく製造者ばかりに負わせていれば、万が一のことがあれば中小企業はたちまちに破綻してしまうから大企業に限るべきだなどの激論が交わされた模様です。立法する際には、立ち位置によりメリット、デメリット、表裏一体であることを如実に示す話だと思います。
　先般の本委員会での審議で日本維新の会が附帯決議を提案した上で可決、成立した食品表示法案も同様でした。国民が安心、安全に食生活を送るには、厳密な食品表示を生産者等に求め、厳しく対応すべきでありますが、過度の要求は小規模な生産者に過酷になるケースも考えられ、消費者と中小業者間のバランスが問われた事案でした。
　しかし、このたび、テーマとなっています消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案は、おおむね、善良なる消費者、しかも大体がまだ右も左もわからない若年層から高齢者対悪徳業者との闘いにおいて、弱者救済、すなわち消費者擁護の面に重きを置くべきことは疑う余地もありません。
　確かに、この法律が成立すると消費者訴訟が乱発するのではないかと心配する企業の話も伺いますが、やはり、悪は眠らせない、被害者の泣き寝入りはさせないとのスタンスで論ずるべきだと思います。
　先ほど岩永委員からも悪質業者のお話がありましたが、私は四月十一日の当委員会で、押し買い、オーナー商法などの数々の悪徳商法を例示し、被害弱者の救済法などを質問いたしました。そうした悪徳商法が摘発されると、必ずと言ってよいほど、ニュースでは、消費生活センターへの相談件数がふえ、その被害額は○○円に上るというのが常套句になっています。
　また、先般の本会議での我が党重徳議員の質問の答弁で、森大臣は、消費者被害に対し、消費者にとって最も身近であり、認知度も高い相談窓口と消費生活センターを位置づけていらっしゃいました。
　そこで、お伺いいたします。
　地方自治体が設置し、消費者の購入した商品、販売方法などの苦情を受けたり、商品テストをしたり、多重債務の相談を受け、助言や啓発などを行う消費生活センターは、決して独立行政法人国民生活センターの下部組織ではありませんが、国民生活センターで消費生活センターの相談員が研修するなど、両者は不離一体です。
　その国民生活センターを、二〇〇七年十月、時の福田総理が訪問し、消費者目線の政策を重視したあかしのように機能強化構想を打ち出し、その後、二〇〇九年四月には、重要消費者紛争を対象に、国民生活センター裁判外紛争解決手続の制度が始まるなどしています。
　しかしながら、福田内閣の前は第一次安倍内閣でした。その安倍内閣当時、国民生活センターのその後のあり方などを考える検討委員会が設置され、国民からの直接相談受け付けを廃止すること、商品テストは外部委託すること、テストをするための施設や設備、そして測定機器の更新ストップなど、国民生活センターの大幅な機能縮小を提言されていました。
　安倍総理の突然の退陣でその提言は実現せず、それに続いた消費者目線の福田内閣でむしろ充実し、機能強化したのが国民生活センターですが、その数年後、民主党政権下では、独立行政法人の事業仕分けの一環で大幅な見直しがなされ、現在に至っています。
　しかし、まだ第一次安倍内閣当時に出された提言が全て実行されているわけではありません。その安倍総理が再び登板された今、政府は国民生活センターを一体どのように位置づけ、そしてどのようにされようとしているのか、詳しい御説明をお願いします。
　また、自治体により名称がさまざまであるため、本会議の御答弁では、森大臣が、消費生活センター等の相談窓口と、等という言葉を使われて、その整備を支援し周知を図っているとのことでした。
　既に八一・七％の方が周知しているとも語られた消費生活センターをどのような形でさらに国民、消費者に啓発されているのか、どのような支援をされているのかを具体的にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○森国務大臣　御質問ありがとうございます。
　国民生活センターの、それぞれの内閣の中で翻弄されてきたかわいそうな歴史を今披瀝していただきましたけれども、私も弁護士時代、この国民生活センターで働いていたこともございまして、この国民生活センターの直接相談機能というのがいつも要らないと言われたり、福田内閣のときにはそこを、私が提案して訪問していただいて、重要性を認識していただいたんです。
　直接相談というのは、まず、各地の消費生活センターに相談窓口があるから要らないと言うような方もいらっしゃるんですけれども、国民生活センターというのが、委員のおっしゃったように、消費生活センターと不離一体です。そして、政府に政策を提言する機能もあります。直接相談をすることによって、やはり全国の被害をいち早く知り、消費生活センターの方に指導をしたり情報提供したりすることもできますし、政策立案をして提案をするという機能も重要性があるんです。
　それから商品テストの方も、他省庁に同じような検査機関があるじゃないかとかもよく出される議論なんですけれども、消費者目線で中立的な立場で商品テストができる。そして、あそこに行ってみればわかりますけれども、非常にしっかりした設備でできるということは、ほかの省庁にはなかなかない施設でございます。例えば、赤ちゃんがベビーカーに乗っていて、ベビーカーを畳むときに手が挟まれて指が切断されてしまう、そういうものを、しっかり実物をもって商品テストをする機能を備えております。
　そのように、国民生活センターは、消費者行政における中核的な実施機関として、四十年以上にわたり消費者行政の推進に当たって極めて重要な役割を果たしてきたところです。今後も、国民生活センターについてはその機能をさらに充実強化させていくことが重要でございます。
　国民生活センターのあり方については、消費者庁、消費者委員会の機能の充実といった消費者行政全体のあり方を検討する中で、消費者庁創設時の理念に立ち返りつつ、しかるべき時間をかけてしっかりと検討をしていくことが必要と私は考えまして、大臣就任後に、平成二十五年度については民主党政権下に決まっていたことを一旦凍結させていただいてこのまま活躍をしていただくこととしまして、しかし一方で、さまざまな問題がございますので、一年かけてしっかりと検討をした後結論を出していくということで、三月より消費者行政の体制整備のための意見交換会を開催いたしまして、私も毎回参加をいたしまして、さまざまな立場の率直な御意見を伺っているところです。
　あらゆる選択肢を排除せずに検討した上で、今言いました国民生活センターの持つ機能の重要性、一体性を確保しつつ、その機能を充実させていく形で結論を出してまいりたいと思います。
　また、もう一つの御質問の消費生活センターの方ですけれども、私が消費生活センター等というふうにつけましたのは、役場等にもこの消費者の相談窓口がございます。また弁護士会にもございます。消費者庁では、どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制づくりを目指しており、その一環として、消費生活センター等の認知度を高めていくことが重要であります。
　このため、自治体の消費生活センター等をより一層国民に周知し活用していただくため、全国共通の電話番号で地域の消費生活相談窓口を消費者に案内する消費者ホットラインを運営しております。
　また、地方消費者行政活性化基金、これは私になりましても積み増しをさせていただきました。これによって、自治体によるホットラインや相談窓口の周知啓発活動のほか、消費生活センターやその窓口の新設、拡充、消費生活相談員の処遇改善やレベルアップを支援しております。
　また、消費者教育推進法が成立いたしましたので、それに基づく消費者教育を展開して、こういう相談窓口の周知も図ってまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　周知徹底を今後してくださるということですが、八一・七％、この数値は、五人に一人は知らないという状況であります。知らないとこの制度は意味がありませんので、ぜひともそういった対策をお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。
　福田内閣の機能強化構想を受けても、相談に来られた方、すなわち被害者の相手方である事業者には、あっせんや手続に応じるつもりなど毛頭ない例が多く、現行法では呼び出しをすることさえもできない。それゆえに、被害者が泣き寝入りをしないで済む法改正が必要で、今回この裁判手続特例法がまとめられたのだと認識しています。
　しかし、政府は本当にこの法案を成立させる意欲があるのか、私にはその真剣さが正直余り見受けられません。
　その証拠に、この法案は四月十九日には既に閣議決定されていながら、本会議で趣旨説明があったのは、会期が残り三週間余りに迫った六月四日のことでした。重要法案ですから、今後もこの委員会でも慎重な審議が続けられ可決されても、参議院の審議時間などを考えると、延長の可能性は薄いと言われる今国会中に成立するのは物理的に難しいという声さえ聞こえます。これだけの重要法案を一カ月半も審議しないままにしていた、これは理解に苦しむところです。
　そのあたりの経緯と、そして、もう一度、森大臣のこの法案成立への意気込みをお聞かせください。
○森国務大臣　上西委員の応援の質問であると理解をさせていただきます。
　上西委員も国会議員でございますので、国会のシステムはよく御存じのことでございましょうけれども、私は、消費者大臣として、この法案の成立を心から願っておりますし、それに向けて全力を尽くしてまいりました。四月十九日に閣議決定をしまして、国会に提出をしたんです。この国は三権分立でございまして、国会があって、内閣があります。もう一つは裁判所です。内閣から国会へ法案を提出したら、あとは、その審議は国会の責任によって行われるものでございます。
　ですから、私は、この場で上西委員にお願いをいたします。私は、法案を提出し、そして早期の審議入りをお願いしてきました。ぜひ、国会の側で努力をしていただいて、この法案が早期に成立をいただきますように、御努力をいただきますようにお願いをいたします。
○上西委員　私も、この法案は今国会での最重要法案だと認識しております。一日も早く可決、成立させるべきだと思います。
　次の質問に参ります。
　訴訟大国アメリカのクラスアクションとは似て非なる独自の制度設計をされていることに非常に注目しています。この法案では、裁判の原告や損害賠償額の算定を相当限定したものとなっていますが、国が認定する特定適格消費者団体が企業を相手にした訴訟を第一段として提起し、そこで勝てば、第二段目から初めて消費者が訴訟に参加する二段階方式をとり、消費者の敗訴リスクを低くし、訴えやすくしているものだと評価しています。
　しかし、訴訟要件は、相当多数の消費者に生じた財産的被害を対象とし、最低でも数十人規模の被害者がいないと救済の対象にならない模様です。
　しかし、例えば、大阪で、元タレントやプロボクサーにより行われた上場の見込みの薄い未公開株売買事件、事件そのものは恐喝でしたが、その発端は不条理な株売買事件でした。その未上場株式会社一社当たりの被害者も加害者も少なく、類似事案の被害者、加害者を合わせると社会問題化するぐらい莫大な被害者を生んだ事案でした。
　パチンコ必勝法、競馬の勝ち馬予想など、同業者が個人情報を共有して、一つの業者で損をした方に、その穴埋めをしましょうと次のインチキ話を持ちかけ、さらに大損をさせる、一種のシンジケートがあるようですが、そのような場合、訴訟要件を満たすのでしょうか。
　また、相当の数については、本会議の森大臣答弁のように裁判所の判断に頼っていては、訴えの利益なしとして門前払いをされる可能性もあります。一定の数や被害のボリュームなどを具体的に規定するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　また、未公開株やゴルフ会員権の預託金、集団食中毒による人身被害等々、消費者被害は山ほどあるものの、今回の法案の対象か否かの線引きが実に曖昧な気がいたします。どのように識別、区分されるのか、御説明をお願いいたします。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度では、法律の中で、多数性、共通性等の訴訟要件を明定いたしまして、その上で、対象となる請求または損害につきまして具体的に列挙をいたしております。その対象となる請求または損害の該当性を満たすものに限り対象となるということにしております。
　これらの訴訟要件や対象となる請求や損害の考え方につきましては、具体的に一体何を意味するのかということにつきましては、本委員会でしっかり御審議いただいた上で、それを踏まえ、逐条解説等において法解釈を明らかにするとともに、わかりやすい資料もつくりまして、消費者や事業者に対する説明会を開催するなどして、制度が安定的に運用されるよう周知を図ってまいりたいと思います。
　それから、質問の中で御指摘がございました。
　本制度は、消費者被害の救済を目指したものでございますが、多数の事業者によって同種の被害がもたらされているというような場合でございますが、本法案においては、特定の事業者ごとに相当多数の消費者が存在することが必要という考え方をとっておりまして、複数の事業者による同種の行為によって似たような被害が生じている事例であっても、各事業者の被害者が少数であるというときには、多数性の要件を満たさない、そういう考え方でございます。
　ただ、消費者庁としては、複数の事業者による同種の行為によって被害が生じているという場合においては、消費者に対する注意喚起等をしっかりいたしまして、被害の拡大の防止に努めてまいりたいと考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　御回答いただいたのですが、対象要件がちょっと曖昧で、裁判所の判断に頼る、これはやはりいささか無責任な気がいたしますので、改めてこの部分の検討をお願いしたいと思います。
　今、差しとめ請求訴訟を行う認定消費者団体は、全国でわずか十一団体しかございません。それが、本法で定める特定適格消費者団体はさらに減ると予測されています。ただでさえ十一団体と少なく、しかも、東北や四国には存在しないなど、地域間のアンバランスが甚だしく、果たして実効力が発揮できるのか、その疑問もありますが、時間となりましたので、私の質問をこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○椎名委員　おはようございます。みんなの党の椎名毅でございます。
　昨年の十二月に初当選をさせていただきました。本日、消費者問題特別委員会に初めて出席させていただきまして、三十分の質疑時間を頂戴いたしました。
　ふだんは、法曹出身議員ということで、法務委員会を主に活動場所とさせていただいておりますが、今般、本委員会で審議される法案が、消費者の財産的被害の回復に関する集合訴訟ということで、民事訴訟法の特例をつくるということなので、質疑時間を頂戴したところでございます。まことに感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　また、森大臣におかれましては、尊敬する法曹の大先輩ということでございますので、若輩者ではございますけれども、どうぞお手やわらかに、よろしくお願いできればというふうに思っております。
　私自身は、大手の法律事務所に勤務しておりまして、基本的には企業の行うビジネス活動に対する法的助言、それから契約書の作成、こういったことについて弁護士として仕事をしてまいりました。主に、本法案で提案されている訴訟形態が事業者に対して過度な影響を及ぼさないかという観点から、本日は質問を申し上げてまいりたいというふうに思います。
　まず、本制度の日本経済に与える影響という点から伺いたいと思います。
　本年の三月二十五日、日本における集団訴訟に関する緊急提言という形で、経団連それから商工会議所、そして同友会、ＡＣＣＪ、在日米国商工会議所ですけれども、などの団体から連名で、本法案の提出方針を再考して、拙速な立法による悪影響を回避して、ビジネスと消費者がウイン・ウインの関係を構築できるように支援してほしいという書面、こういった書面を発表したわけでございます。
　そこで伺いたいんですけれども、本法の施行によって、日本経済に対して、どの程度のインパクト、影響があるのかという点について、定量的な分析結果を教えていただけると大変幸いでございます。消費者庁及び経済産業省から伺えればというふうに思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度が適用された場合における日本経済への影響でございますが、これは正確な試算をすることは困難であるというふうに考えております。
　ただ、全国の国民生活センター、消費生活センターに寄せられました消費生活相談において、相談事案のうち、一年間で実際に支払った金額、これを合計した数字というものを毎年注目しておりまして、これは、直近の数字でいえば、一年間で約二千二百億円ということでございます。この全てが対象になるものでは決してございませんが、これが一つの目安になるというふうに考えております。
　なお、定量的なものではございませんが、被害回復の権利があっても事実上行使ができないことは、消費者に泣き寝入りを強いる結果となり、その結果、消費者が安心して消費を行えず、消費活動が萎縮することになるというふうに考えておりまして、本制度の活用により、消費者被害を適切に回復し、消費者が安心して経済活動を行うことができる市場を整備することは、消費者と事業者の双方の関係を良好にし、消費の活性化、健全な事業者の発展、公正な競争をもたらすものと考えているところでございます。
○豊永政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度の適用による日本経済への影響についてお尋ねがございました。
　当省といたしましては、現時点でお答えすべき試算を持ち合わせておりませんし、なかなか難しい課題と考えてございます。
　しかし、本法案の作成過程で、被害を受けた消費者への損害賠償に対する強い期待の一方で、事業者からは、御指摘のような、いわゆる濫訴や過大な賠償請求のリスクによる企業活動の萎縮や、訴訟の予防、対応、保険利用によるコストの増大を懸念する声があったと承知しております。また、実際、業界団体の提言があったことも承知してございます。
　私どもも、消費者被害の救済は極めて大事だと承知しておりますけれども、一方で、健全な事業活動が阻害されることは好ましくないと考えてございます。重要なことは、事業者にとりましても、消費者にとりましても、制度設計の段階で制度の目的や内容について十分な御理解をいただく、また、施行後に適切に利用がなされるよう努めることだと承知しております。
　経済産業省としましては、これまでも消費者庁の協力をいただきながら、経済界への説明や関心の高い事業者との意見交換を重ねてまいりました。平成二十三年に主要な六団体、平成二十四年に三十二団体に説明を行ってまいりましたし、本年に入ってからも断続的に各方面に説明を繰り返してきております。御審議いただいている法案は、こうした事業者からの懸念に対して相当配慮した内容のものとなっていると承知しております。
　いずれにしましても、本制度が施行される前に、さらに十分な関係者における周知を図りますとともに、施行後に適切に運営されるよう、政府としても取り組むことが重要であると考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今の経済産業省の参考人のお答えというのが、まさに私の申し上げたいところでございまして、やはり制度設計の中で十分に消費者と事業者の側で理解をし合うということが物すごく重要だというふうに思います。やはり日本は資本主義の国ですから、消費者対資本家というマルクス主義的な二分法で語ることは基本的には妥当ではないということだと思います。基本的には、消費者と事業者にとって相互にウイン・ウインになるようなことを追求していかなければならないんだというふうに思います。
　そして、消費者庁の参考人の方が、年間二千二百億円の損害回復というのを、足していただいて試算を出されているということでございますけれども、これではやはり足りないんじゃないかなというふうに思います。
　先ほど経済産業省の方がおっしゃったように、企業がこういった訴訟が起きるときにどういった準備を、事前、そして訴訟中、それから事後に、どういったコストをかけているのかというところについて、最低限、見積もりを出すというのが、大きな制度を設計するに当たって準備することが必要なんだろうと私自身は思います。
　先ほど指摘もありましたけれども、訴訟の前の段階でいうと、例えば情報収集、品質向上、訴訟にならないように契約書をつくる、それから約款を準備する、そういったところにかける法的なリーガルコスト、保険といったようなコストがかかってきますし、訴訟の結果、敗訴すれば、リーガルコスト、賠償コスト、こういったところがかかってきますし、最終的に、敗訴をすると、訴訟後ですけれども、レピュテーションが下がることによる風評被害、それから、企業の中にあるお金のパイというのは限られていますから、賠償負担をすることによって、ほかのリサーチ・アンド・ディベロップメント、ＲアンドＤといいますが、研究開発等に回すお金がなくなるということで、成長余力が減ってくるというようなことが想定されるわけでございます。
　こういったコストを支払うことというのは考えておくべきことですし、消費者庁としても、ぜひ、こういった事前の見積もりをきちんとした上で、経済団体と議論をしながらつくってほしかったというのが正直なところです。
　しかし、どうも、事前の検討委員会、メンバーを見ますと、経済団体の代表なんかも余り入っていないというところが正直なところです。制度設計に当たって、企業側に心配ないというふうに説明はしているのも知っていますし、制度設計の過程で大分修正がなされて、企業側に配慮をしているというのは十分承知はしておりますけれども、やはり定量的な数字で提示をするということが重要だというふうに思います。
　そんな中、本年の三月十五日ですけれども、慶応大学の特任教授である岩本氏という方が、本法案の経済的ポテンシャルインパクトシミュレーションというものを発表しております。これによれば、短期的に〇・三から一兆円、そして中長期的に、特定適格消費者団体がふえれば訴訟件数がふえるということで、六から二十兆円という金額を出しています。
　この試算については多少考慮が必要でして、最終的に本法案を今国会に提出される前に出されたシミュレーションでして、本法案附則二条で遡及的な適用というのが否定されておりますので、この遡及的な適用というものを除いて考えると、この試算、シミュレーションによると最大十一兆円の被害が想定されているということなんだそうです。
　これは一例でございますけれども、こういったビジネス側からの数字の試算が出されていることに対して、大臣、御所見を賜れれば大変幸いでございます。
○森国務大臣　椎名委員のような企業側の弁護士の方に、ぜひ消費者特委のメンバーになっていただきたいなと思いながら聞いておりました。私も法務委員会にもおりましたけれども、消費者特委にもおりました。ぜひ、この法案審議、ずっと一貫して参加をしていただければ、この法案の趣旨もよく御理解いただけるのではないかと思います。
　とはいえ、委員が今おっしゃったウイン・ウインの関係であるということは、私も共通の理解でございます。この法案によって、泣き寝入りをしている消費者の方が救われることによって、先ほど出た、消費生活相談に寄せられている被害金額の合計が一年間で約二千二百億円というふうにありますけれども、この二千二百億円というのは、ほとんどが、悪質な業者が消費者からだまし取った金額であろうかと思います。
　ですから、経済団体に所属をしておられる良質な企業がこの金額を損失として出したということではないんです。ですから、逆にプラスなんです。この二千二百億が消費者の手に戻ることによって、消費者が正常な経済活動の中で良質な企業さんからのお買い物ができるということでございますから、この二千二百億は経済団体の損ではなくて利益の方なんです。
　ということで、この試算というのは非常に難しい問題であると思いますし、企業側の試算は、ぜひ委員のような方々にお示しもいただきたいと思います。逆に言えば、消費者側は、そのような試算をすることさえできない、非常に小さな存在でございます。
　事前の、この法案の構築の段階で経済団体の代表が入っていなかったという御指摘ですが、民主党政権時代のことではございますが、今見ましたら、経団連の推薦の方を含む複数の経済界からの方が入って、御意見もいただいていると思います。私の時代になってからも、経済団体の方とお話をさせていただきました。そして、この被害者、消費者被害が救われるということが経済団体にとっては利益なんですよということもよく御説明をさせていただいて、御理解をいただいたというふうに思っています。
　ただ、例えば、濫訴が行われるのではないかとかいうような御懸念があることも理解できますので、そういったことがないように、この法案の中ではさまざまな手だてを講じているところでございます。
○椎名委員　まず、大臣、悪徳業者の損害二千二百億という話をおっしゃっておりました。この法案、法文上、どこをどう読んでも、対象が悪徳業者であるとはどこにも書いていないわけでございます。
　ターゲットにつきましては、基本的に、事前の検討会の審議の中では、悪徳業者による被害と少額多数被害というものが主に二つのカテゴリーでターゲットになっているという話があったかと思いますけれども、悪徳業者については、基本的には、巻き上げたお金を資産散逸させてしまう、逃亡、隠避させてしまうということで計画倒産等をしてしまうので、例えば本制度ができ上がったとしても余り役に立たないというのが、正直な、実務的な感覚だというふうに私は思っています。
　だからこそ、善良な事業者が少額多数被害を、期せずしてというか、起こしてしまうようなこと、こういったことについての懸念というのが物すごくあるというのが正直なところでございます。
　それで、事前の検討委員会のメンバーという観点で申しますと、一応、検討委員会は三種類あったと思います。内閣府検討会、それから消費者庁の検討会、そして消費者委員会調査会というところで、三つございましたかと思いますが、内閣府の研究会では、総員メンバー七人中、企業関係者はゼロ人、消費者庁研究会では、総員メンバー十四人中、企業関係者ゼロ人、消費者委員会調査会では、七人中二人が企業関係者だったということで、確かに複数はいたようでございますけれども、ちょっと扱いとしては弱いというか、少ないかなというふうに私自身は感じたところで、御指摘させていただいたところでございます。
　いずれにしましても、ぜひ今後とも、事業者側のニーズにも配慮しながら議論を進めていっていただきたいと思っております。今後も、参考人質疑等ありますけれども、事業者側の方を呼んでいただいて質疑をするというのは必要なことかなというふうに思います。
　時間もございませんので、次に伺いたいと思います。
　第二にですけれども、本法は、消費者庁及び消費者委員会設置法附則六項というところに基づく検討からなされているというふうに理解をしております。この附則六項については、政府は、「加害者の財産の隠匿又は散逸の防止に関する制度を含め多数の消費者に被害を生じさせた者の不当な収益をはく奪し、被害者を救済するための制度について検討を加え、」と書いてあって、基本的には、必ずしも集団訴訟というところにこだわってはいないわけでございます。
　訴訟外の解決制度、ＡＤＲなんかも充実させるということで集団的な被害回復ということがあっても構わないように読めますが、集団的な消費者被害の回復を図るためのＡＤＲに関する制度整備状況、検討状況について、消費者庁から伺えればというふうに思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　集団的消費者被害に係るＡＤＲということの検討は、現時点では行っていないわけでございますが、ＡＤＲにつきましては、先ほど御質問がございました国民生活センターのＡＤＲというものを設置いたしておりまして、その中で幅広い集団的な被害についても取り扱えるようにしておるところでございますので、本制度の対象から漏れてくるものにつきましても、先ほど御議論ございましたが、そういうものも国民生活センターのＡＤＲでしっかり対応できるよう体制整備をしていきたいと思っているところでございます。
○椎名委員　国民生活センターのＡＤＲ、集団で申し立てが行われている件数というのを集団での使い勝手という意味で伺いたいんですけれども、集団で使われている件数というのはどのくらいあるのでしょうか。
○川口政府参考人　今手元に数字はございませんが、承知しているところによれば、集団でということでは今までほとんど例がないと聞いております。
　ただ、今回の法案がございまして、ＡＤＲの充実の必要性を御指摘いただいているところでございますので、国民生活センターの方で検討をしてもらうということを今お願いしているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　使い勝手という意味で、集団で消費者ＡＤＲが使えるように、もっと使い勝手をよくするということの方が先なのかなというふうに思います。
　基本的には、訴訟というのは紛争の最後の解決手段なわけでございます。訴訟外の解決ができるならば、その方が望ましいに決まっているわけでございます。順序が基本的には逆なんじゃないかなというふうに私自身は思っています。訴訟外の制度を準備して、そこで解決できない紛争がある場合には集団訴訟の制度を準備していくというのが順としては先なんじゃないか、順としてはそうあるべきではなかろうかなというふうに私自身は考えます。
　どうも、集団訴訟の制度を整備することが先にありきで、消費者の被害回復と事業者の利益の調和をさせるためにどういった結論が一番望ましいのかということを十分検討しているようにも見えないんですけれども、ぜひ、大臣の御所見を賜れればというふうに思います。
○森国務大臣　議事録に残ってしまいますので、先ほどの委員の御指摘を、民主党政権のときのことではございますが、私、訂正をさせていただきます。
　委員の数、少ないとおっしゃったけれども、これは、民主党政権下の会でございますけれども、この法案をつくるための調査会ですよ、経済団体の方を二名入れております。それで、十二名のうちの二名なんです。先ほどはゼロ名とおっしゃったけれども、二名いるんです。この集団的消費者被害救済制度専門調査会という、この法案をつくるものですよ。
　先ほど御指摘になった内閣府のものは、消費者行政全体の会であったりいろいろするんですが、この法案をつくるためのこの調査会は、十二名のうち二名、経済団体の方がいて、そうすると残り十名が全部消費者側かと思ってしまうかもしれませんが、残りは、大学院の法務研究科の客員教授など学者の方がずっといらっしゃっていて、消費者の団体から出ているのが三名ですよ。ですから、そんなアンバランスな会でつくられたものではないと。民主党政権下のものではございますが、私、ここは議事録に載ってしまいますから、強調させていただきますよ。
　そこで、先ほど、訴訟外の解決方法とおっしゃいましたけれども、訴訟外の解決方法についても、現在ＡＤＲがあるんですから、訴訟外の解決方法なしに一気に訴訟に行っているというわけではございませんし、訴訟できる対象の事案も非常に限定をしております。私は、やはり、委員が経済団体にそういったことを逆によく御説明をしていただきたいなと思います。これは、消費者の方も経済団体の方も、お互いに不信感を持ってしまいますとうまくいかないと思います。
　これは、先ほど、委員が悪質な業者と書いていないじゃないかと言いますけれども、悪質な業者というのは定義できませんので、そういう意味では、私は、寄せられている被害の中のほとんどのものが悪質なものであるという認識の上に立って申し上げたのでございますが、そういう意味で、良質な業者の方は御心配いただくようなものではないと。対象も限られております。
　そして、特定適格消費者団体についてもきちっと行政上の監督がなされていきますということで、もちろん、訴訟をする前に、現在でも和解等の解決方法は図られているわけでございまして、良質な業者、良質な企業の場合は、大体がそこで、御相談によって双方解決に至っているわけでございます。
　どうぞそこを御理解いただいた上で、この法案、成立に御協力をいただけますように、お願いいたします。
○椎名委員　ありがとうございます。
　数字の間違いは、それはありがとうございます。私の勉強不足かなというふうに思いますので、そこは理解いたしました。
　それで、今お話しのところでございますけれども、善良な業者とそれから悪質な業者という話ですけれども、基本的には、やはり、制度というのは、つくってしまうと基本的にはひとり歩きをし、そして、利用者の側が使い勝手のいいように使うものなんだと思います。
　一例、卑近な例を挙げますと、私自身が昔、仕事でよく使っていた有限会社という制度。有限会社という制度をつくったときには、あれが投資用のビークルになるとは誰も考えていなかったわけですよ。しかし、有限会社に匿名組合を入れて、これでノンリコースローンを引いて、それで投資をするという、こういうプラクティスがいつの間にか行われるようになるわけです。
　同じなんですよ。制度というのは、基本的には、つくったときの、当初の制度設計者の意図とは外れたところで利用者が使い勝手のいいように使っていくものなんです。
　法文上、悪質な業者と書いていない以上、将来的には、この法律の範囲内で、基本的には、良質な業者もターゲットになっていくということは理解をしなければならないことなんだというふうに私自身は考えております。
　時間もありませんので、次に伺ってまいります。
　第三に、既判力について伺います。
　本法案九条ですけれども、確定判決の効力が及ぶ者というものが定められております。
　この既判力ですけれども、基本的には、原告の特定適格消費者団体が勝訴した場合には、当該適格消費者団体と、それからそれ以外の特定適格消費者団体、それからオプトインした消費者、この三主体に及ぶというふうに理解をされています。しかし、原告が敗訴した場合には、原告の特定適格消費者団体と、それ以外の適格消費者団体に及ぶとされています。
　裏を返すと、何かというと、消費者には及ばないので、弁護士さんが消費者を取りまとめて、この制度の外で、今、現行、民事訴訟が行われているのと同程度のグループ化をした上で訴訟を起こすということ自体は、基本的には否定されないんだというふうに理解をしています。そうだとすると、既判力が完全にその事業者側に片面的に及ぶということでして、被告側の事業者については、再度訴訟を受けるというリスクをずっと抱え続けることになるということなんだというふうに思います。
　こういった片面的な既判力を定めるということによって、お試しの特定適格消費者団体が訴訟を起こす、いわゆるお試し訴訟というふうに新聞等でも表現されておりますけれども、そういった可能性が否定できないのではないかというふうに考えるところでございます。
　ぜひ大臣の御所見を賜れればというふうに思います。
○森国務大臣　本制度では、一段階目の手続の判決において特定適格消費者団体が勝訴した場合のみ、二段階目の手続が開始され、裁判所に届け出をした消費者に対して、一段階目の手続の判決の効力が及ぶこととしております。
　しかしながら、本制度では、当事者ではなかった他の特定適格消費者団体に対しても一段階目の判決の効力が拡張されることから、一段階目の手続で団体が敗訴した場合、他の団体は同一事案について訴訟を提起することができなくなるため、団体は慎重な訴訟提起を行うことになります。
　また、一段階目の手続では消費者から授権を受ける機会がないことから、団体が訴訟追行に要する費用の全てをみずから負担することになります。
　さらに、本制度は、個々の消費者が訴えを提起するのが難しいという現状認識を踏まえて創設しようとするものです。そのため、相応の体制を備えて、専門的知識、経験を有する者として認定された団体が訴訟追行して敗訴した場合に、あえて個々の消費者が個別に訴えを提起することは、より難しいものとなると考えられます。
　以上により、団体によるいわゆるお試し訴訟などという安易な訴訟提起を招くおそれはないものと考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　消費者庁の見解としては、そうならざるを得ないのかなというふうに思います。私も実務家をやっていましたので、おっしゃっていることの意味は、基本的には理解はするんです。
　ただし、先ほども申し上げましたけれども、制度というのは基本的にはひとり歩きを必ずするので、要するに、当初、こういう問題が起きないと思うから大丈夫と理屈で詰めてあったところで、そこを外したところで利用方法が考えられるわけです。だから、そういったことを考えると、基本的には、訴訟の一回的解決ということが最低限、こういう集合訴訟を認めていくに当たっては考えたいところなんだと思います。
　やはり、企業側としては、集合訴訟というのは基本的に受け入れたくないものなんですけれども、それでもあえて許容するというのは、最終的には、訴訟を一回的に解決するというメリット、これを享受できるから何とか許容していくということなんだと思います。
　やはり、企業側も、一回的に訴訟が解決できないということによるデメリット、リーガルコストだったり、準備のための事務コストだったりするわけですけれども、こういったところに対してもぜひ御配慮いただきたいなというふうには思うところでございます。
　事前の検討の中では、Ｂ案、Ｃ案というのがございましたけれども、このＢ案、Ｃ案の中では、基本的にはオプトアウト型になっているので、こういったところについては、基本的には訴訟の一回的解決というのが望まれていたわけですけれども、ぜひ、本案についても、何とか、一回的に解決するための工夫というのを考えてまいりたいなというふうに思います。
　もし大臣からコメント等があれば、いただければと思います。
○森国務大臣　制度というものが、一度つくられたら、当初の目的を超えた利用の仕方をされたりするということは、どの制度も全て同じでございます。ですので、これは、もちろん、社会情勢の変化等を見て、不断に見直しをしていかなければならないと思います。
　企業界は、集団訴訟というものを基本的に受け入れたくないけれども、一回で訴訟が終わるから受け入れるんだという話がございましたが、やはり、もっと企業界の方にお願いをいたしたいのは、企業というものは何のためにあるか、目の前の利益を追求するためにだけあるのではなく、やはり社会的な地位、社会的な役割というものも認識した上で、例えば、同じ同業者の中に消費者を苦しめる、悪質な、悪徳なものがありましたら、訴訟に頼らず、自分たちの業界の中の自浄努力でそういった被害もなくしていく、それぐらいのお気持ちを持って、消費者と一緒になって、良質な市場をつくり上げていただきたいというふうに希望いたします。
○椎名委員　どうもありがとうございます。
　時間もなくなってしまったので、これで終わりますけれども、企業と消費者というのを別に対立させて考えているわけではもちろんなくて、こういった、企業側でも受け入れ可能な制度をつくることが、日本の経済の発展のために望ましい、ひいては、日本の経済規模が大きくなることによって消費者に還元されていく、そういう基本的な発想をしているんだということだけ御理解いただければと思います。
　どうもありがとうございます。
○小宮山委員　生活の党の小宮山泰子でございます。
　本日は、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案について質問させていただきます。
　朝から大臣の答弁を伺わせていただいて、本当に、弁護士として活動されていたということ、また、その中での経験でこの法案が閣法として出されたということを、大変合理的にというか、非常に重く感じるようになりました。
　実務の中において、やはり大資本と個人という明らかなる資金力や情報力の差というものを目の当たりにしたからこそ、この集団的な訴訟についてやはり進めるべきであると考えられたんだというふうに捉えておりますが、それでよろしいでしょうか。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　本当に、今回の法案に関しましては、この法案によりまして、情報力や交渉力の格差などで、これまで不十分であった被害者の実効的な被害回復の可能性を広げるものであると消費者団体も望んでいるものでありますし、また、国会におきましても、平成十八年のときの附帯決議、また、これに関係するものでいえば、平成十二年のときから、国会におきましても、関係の委員会におきまして、附帯決議という中で、この問題は取り上げられてまいりました。そういう意味においては、やっと実現をするということにおいては、国会側からの意思というものもあるんだというふうに思っております。
　それでは、具体的にどういった方が訴訟ができるのか、そして、その中での具体的なことを、まず初めの質問でございますので、確認をさせていただければと思っております。
　まず、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案で、被告、原告となり得る者についてお伺いさせていただきたいと思います。
　対象となる請求については、事業者が消費者に対して負う金銭の支払い義務であって、消費者契約に関するものとされ、法第三条一項の一号から五号に示されております。
　また、昨今では、国際化の中において、インターネットの通信販売や、さまざまなものが活用され、国境というものも、その中では見受けられないということもあります。
　この中で、インターネット通販等での海外の事業者は被告となり得るのか。日本に法人があれば、その所在地などで訴えられることと思いますけれども、昨今では、国内だけではなく、海外のまま、Ｅコマースなどで提供するということも可能だと思います。
　この点に関しての御見解をお聞かせください。
○川口政府参考人　御質問でございますが、本制度において被告となり得る事業者として、海外の事業者を特に明示的に除くということはしておりません。ただ、訴えを提起することができるかどうかにつきましては、当該訴えにおいて日本の裁判所が管轄権を有するかどうかということによって決まるということでございます。
　お尋ねのケースのように、外国の事業者が、日本国内に事務所または営業所を設置することなく、日本在住の消費者とインターネット等を用いて直接取引を行った場合、当該事業者と日本の消費者との取引実績等の諸事情を考慮いたしまして、当該外国の事業者が民事訴訟法第三条の三第五号におきます日本において事業を行う者ということに該当すると認められるときには、その取引に係る訴えについて日本の裁判所が管轄権を有することになると承知しております。
○小宮山委員　ケース・バイ・ケースで、対象になるかならないかというのは裁判所の判断というようなことになるかと思います。
　それでは、例えば海外在住の者が訴えの原告となり得るのか、お聞かせください。