Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　現実の世界を見ておりますと、抑止と均衡で平和が維持されているということは松本さんも認められましたね、今。ソ連もこうであり、アメリカもこうであり、増殖するんだと。そういう現実をあなたはお認めになったんだから。だから、抑止と均衡で成立しているということはお認めになったじゃないですか、そうでしょう。だから、そういう認めて−しかし、私はそれで終わっているんじゃないのです。しかし飽和状態になるというとくたびれてきて、そして今度は減らす方向に、反作用に移ってくる。それを今ソ連とアメリカが同じようにそういう状態になりつつある。
　ところがアメリカはもう一歩前進しておるのです。それはどういうことかというと、ＩＣＢＭのような攻撃的大量核兵器を今度は迎え撃つＳＤＩという新型兵器の体系に移ろうとしているわけですよ。もうあれは旧式兵器になってしまう、いずれ博物館に納められるであろう、そういう時代を目指してＳＤＩに非常に力を入れておる。ところが、アメリカは非常に科学技術が発達しているから、最近の情報で見るとＳＤＩはどうもできそうだ。ソ連も実はＡＢＭ条約をやっておって、自分でもああいう研究をやっておったわけです。あるいはキラー衛星、衛星を迎え撃って殺す衛星という、そういう研究もソ連はかなり進んでいると言われておった。だからソ連もやっておるには間違いない。しかし科学技術の性能から見たらアメリカとソ連は雲泥の差がある、特にハイテクについては。大型コンピューターあるいはセンサー、そういうような、特にコンピューターについてはもう格段の差がありますね。そういうような状況から、これはとてもたまらない、ＳＤＩをぶっ壊すに限る、それで方々じゅうにＳＤＩ反対、ＳＤＩ反対ということで運動し続けているんじゃないのでしょうか。共産党もそういうような影響を多少お受けになって今のような御質問をおやりになっているんじゃないかと私は推察いたしますがね。
　しかしともかく、新しい新兵器体系に移って今までの核を中心にする兵器体系から抜け出そう、それをアメリカがやってきておる。そういう中で、つまり抑止と均衡というものが現に生きつつ新しい体系に動かそう、フランスやイギリスやヨーロッパの核を持っている国が心配しているのは、そういう新しい兵器体系に移る場合にこの均衡が崩れるというと不安定になって危ない、だからその過渡期をどうするか、それをアメリカに対してその過渡期をどうしてくれるんじゃというようなことを今いろいろ質問もし研究もしているわけでしょう。過渡期における抑止と均衡状態を崩さないようにして戦争を起こさないようにしようというのがフランスや、あるいは中国もそうかもしれませんね、ほかの核を持っている国々の心配である、現に抑止と均衡で世界が動いているという証拠であります。
○松本委員　総理がこの抑止と均衡の理論で平和が維持されているのを私が認めだというのは、これはもう全く牽強付会というか、そういうやり方で本会議でも答弁をしたのだ。デクエヤル事務総長が認めたとか、それから、ゴルバチョフ書記長が認めて、それでやっているとかというふうに言われた。これは全く違います。私もデクエヤル事務総長の報告を詳細に読んでみましたけれども、わざわざ、先ほど申しました安全保障の概念についての報告では、「「力の均衡」の概念について」と「「抑止」の概念について」と、いずれもこれは否定的に書いています。「戦後の同盟体制は、」「核時代における安全保障のジレンマを取り除くことはできなかった。」というのが「力の均衡」の概念について言っていることです。「抑止」の概念については、核保有国は「使用の可能性を完全には放棄していない。」これは、抑止と均衡の理論がこういうことになっているということを言っているのですよ。
　私はそれについても、いろいろゴルバチョフ書記長の問題についてもまだ言いたいところがあるのですけれども、今の発言は非常に重大だと思うのですよ。核兵器の廃絶というのはＳＤＩによってできるんだ、これは、あなたの今発言しているのは事実上ＳＤＩの支持発言ですよ。ＳＤＩを支持するつもりですか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカはそういう考えでやっている、そういうふうに申し上げたわけです。レーガン大統領は現に、核兵器を廃絶しよう、そのために自分はＳＤＩというものを考えている、そういうことを聞いてきているからです。
○松本委員　ＳＤＩの話が出たから言っておきますけれども、これは非核で防衛的だと言うけれども、エックス線レーザーの開発をやっているでしょう。これはミサイルを落とすと言うけれども、ミサイルを落とせるなら、地上のものが攻撃できるのは当たり前なんですよ。都市全体を破壊することができるということも言われています。それから、これが小型の水爆を燃料に使うということも明らかであります。それから、ＩＣＢＭだけじゃなくて戦術核もあるのですよ。それからＳＬＢＭもあるのです。これはそういうものを含めれば、これが核廃絶になるというものでは絶対にありません。そういうことを承知の上で−私は知らないとは思わないですよ。承知の上で総理は今のような答弁をしておるというふうに考えざるを得ません。
　大事な問題なので、私は、本会議で総理がゴルバチョフ書記長も均衡と抑止でやっているんだということについて言いました。ソ連との関係では、私たち御存じのようにいろいろな点で、千島問題あるいはアフガニスタンの問題などいろいろ見解は違いますが、この点は人類の死活にかかわる問題だということで共同声明を発表し、それからゴルバチョフ書記長の声明も、十五年というのは少し長過ぎるけれども、歓迎をするという声明を出したわけです。しかし、あなたと同じだということは絶対ないですよ。
　あの声明の一部を引用してみますが、こういうことを言っています。
　　二十世紀は、原子エネルギーを人類に贈った。しかし、理性のこの偉大な獲得物は、人々にとってみずからを絶滅する道具となりかねない。
　この矛盾を解決できるだろうか。我々は解決できると確信をしている。核兵器廃絶の効果的な道を見出すことは、今すぐその解決に取り組むならば、解決可能な課題である。
　これを私たちが評価をしたのは、この核兵器廃絶という問題を政府間交渉の日程に上せた、今すぐ取りかかるということを言った、そこが大きな問題なんです。
　私たち両党の日ソ共同声明、これはゴルバチョフ氏が書記長になる前のものですけれども、これはもう確認しているわけですけれども、ここでも核抑止力論について共同声明ではこういうふうに言っています。
　　「核抑止力」論、核兵器の使用を容認する議論は、核兵器と人類の危険きわまりない共存を恒久化し、人類を永遠に核破局の脅威のもとにさらすものである。核兵器のすみやかな禁止・廃絶が必要であり可能であることを疑問視し、あるいはこの課題を無限のかなたに追いやるようなさまざまな主張は、核戦争の危険からの脱出を求めている人類の知性と意思に逆行するものである。
　これが日ソ両党共同声明であります。
　これらを読んだだけで、あなたの見解とゴルバチョフ書記長の見解が違うということはもう明白であります。だから国連でも核兵器の先制使用はしないという立場ですし、使用禁止決議も賛成しています。日本はどうですか。先制使用容認の決議を出して、去年に引き続いて反対が多くて撤回せざるを得ない、そういう立場でしょう。それから、使用禁止決議についてはずっと反対とか棄権とか、背を向けているという態度です。はっきり違います。同じだと言うのなら私は聞きたいのですが、この核兵器の廃絶という問題について今すぐ取りかかるという決意があるかどうかお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　もうやっているのです、一生懸命。ですから、私は、ＮＰＴ条約に対して皆さんお入りになるようにインドの首相にも言っているしパキスタンの大統領にも言っておるし、あるいはサミットの場においてもレーガン・ゴルバチョフ会談をやって核兵器廃絶に向かって進むように、あるいはアメリカのゼロオプションを支持しておる。ゼロオプションというのは核兵器をゼロにする、つまりＳＳ２０に対抗するものの処置の話し合いの話ですね。そういうようなことを支持しているんで、もうやっているわけです。
○松本委員　それが本当かどうか、この質問に答えてほしいのですが、デクエヤル国連事務総長は先ほど紹介いたしました核戦争防止についての報告の中で、各国のこの核兵器廃絶についての見解をずっと聞いてそれを報告の中に書いています。その中にあります日本政府の考えといいますのは、全般的完全軍縮という最終目標、その中での核兵器完全廃絶に向かって進むことが基本であると考える、これが日本政府の態度ですよ。これはどういうことか、軍備のない社会ができるときに核兵器もなくします、これですよ。だからあなた方はいつもいつも究極的廃絶ということです。これはこのとおりだったら完全に核兵器の廃絶というのは幻想です。あなたの言ったとおりの幻想的廃絶論ですよ。そんな時代がいつ来るか。私は、それが違うと言うのであるならばこの国連における日本政府の態度を改める、全面的完全軍縮の過程の中で考える、これは究極的廃絶ということです。この考えを変えるということを明言をしてもらいたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の考えは変わっておりません。ゴルバチョフ氏が述べた三段階の核兵器廃絶というのも、一般的な廃絶の話し合いをした。やったってそれは実際はできない。なぜならば、不安で眠れないからです。安心してやめさせられる方法を考えたら十五年ぐらいはかかる。第一段階はこれ、第二段階はこれ、こういうふうにしてお互いが抑止と均衡に基づいて削減をしていく。いわゆるレベルダウン。そして、ついに廃絶へ持っていく。レベルダウンをやっている間に両方が信頼感がもっと生まれるでしょう。あるいは現地の査察をして、お互いの将校やら専門家を派遣して現にやっていないということが論証されれば安心感が生まれるでしょう。そういう現実を通って初めて完全にゼロになり得る。そういうことをゴルバチョフ氏は頭に置いているから十五年かかってもやりたい。あなたみたいなあしたかあさってに全部できるなんて考えてはいないのです。
○松本委員　あしたかあさってにできるなんて考えていませんけれども、ただ政治的合意が必要だということを言っているのですよ。それが先だ。そして、核兵器廃絶についての政治的合意ができたら、それについては段取りがあるでしょう、それは一定の時間があるでしょう。それと均衡と抑止でかなたの問題にするのとは全然違うのですよ。
　今あなたが信頼できる措置ということを言いましたからちょっと言っておきますが、検証の技術は、レーガン大統領も去年の一月九日の記者会見で交渉に必要なほど発展していると言っています。そして、人工衛星から見ますと、これは大変なことのようですね。二十五センチ物が動いたところがわかるようです。温度差もわかる、高さもわかる、そういう状態になっているのです。だから、軍事費の、ハードウエアのほとんどは、重要なものは全部お互いにわかるという状態になっているのが今の科学技術の状態です。レーガン大統領もそれを言っているのです。ゴルバチョフ書記長もこの査察も含めて合意する用意がある。この検証問題は基本的に解決しているんですよ。ただ、猜疑心がある、そして検証しなければならぬというのがこの口実に使われている、軍縮を阻む口実に使われているというのが現実です。
　このことを証明するのは、再々西堀前国連大使を引っ張り出して申しわけないけれども、やはり先ほど申しました参議院での証言で、参考人としての発言ではっきり、「言うなれば検証問題ということを一つの口実にしている」のです。もしあれだったらこのときの会議録を詳しくお読みください。四年間日本の国連大使をしていた人がこういう発言を率直にするという状態になっているんですよ。あなたの議論は、検証問題にしても、信頼醸成措置の問題は完全に破綻をしているということを私は申し上げて、次の質問に移りたいというふうに思います。
　総理、ちょっと別の質問ですが、非核自治体の問題で、本委員会でも問題になりました。自治体が非核都市宣言をする、非核自治体ということを決めるということについて、この委員会では、自治体がやるのは自由だ、制肘はしないという趣旨の答弁をされましたけれども、参議院の本会議で我が党の上田副委員長に対して、総理は、まやかしの非核都市宣言運動というのが自民党の国民運動本部活動方針にあることについて聞いたところが、総理は、一部には自由世界を分断しようとかその他の意図があるんだということを言っているんだ、こういうふうに言われました。
　私はお聞きしたいのですが、総理の地元の群馬県でも全会一致で、自民党の議員も賛成をして、非核都市宣言をしているところがあります。例えば渋川市でありますとか新町というところがそうです。みんなは読みませんけれども、渋川の市議会の決議を読んでみます。決議部分だけを読みますと、「日本はもちろん世界の「非核平和宣言」自治体と協力して「核兵器のない平和な世界」を早期に実現するために、必要な努力を行なうこと。」が一つです。次は、「渋川市において、核兵器が製造、貯蔵、配備されることを許さない。」三は、「広島、長崎の原爆被爆体験をはじめ、戦争の悲惨な体験を次代に正しく伝え、非核、平和の世論形成に力をつくすこと。」総理、これはどうですか、自由世界を分断をするという意図に自民党の議員も乗せられたということになりますか、こういう決議に賛成するということは。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げたのは、一般的に我々は既に非核三原則を持っておる。それで、外交とか国防という問題は中央政府の所掌事項になっておる。既に非核三原則を政府でもやり、国会でも決議しているんですから、地方でおやりになることは自由であるけれども、しかし我々からすれば、中央政府を信頼して、そういうことはおやりなさらなくても大丈夫です、そういうことを私は申し上げておる。
　また、自民党がああいう運動方針を書いたという背景には、中には純粋で、純真にああいう決議をなすっているところもあるし、またああいう決議を起こさせようという働きかけの中には、一部あるいはプロパガンダにしようとかあるいはそういう分断をしようという、そういうものがなきにしもあらずであると思われるから注意しなさいよと、そういう意味で自民党はそういう示達を出した、そういうことを申し上げたのです。
○松本委員　私もいろいろ調べてみましたけれども、アメリカの核はいけないけれどもソ連の核はよろしいというような決議は一つもないです。
　自民党の国民運動局の活動方針によりますと、こういうように書いている。この「運動の目的は、日本を「米国の核」の影響下から排除し、「ソ連の核」の影響下におくことにあり、日米安保体制の弱体化・解体を意図する大変危険なものである。」「「非核都市宣言」は日本の平和に有害です」という資料も作成して配ったという。今非核都市宣言をやっているのは、去年の暮れで九百以上です。それから、そこで生活している人たちは日本の人口の五割を超えました。日本の国民は本当に核兵器がなくなること、日本に核兵器がないことを願っているのです。もし総理が言っているように、これは御心配なくというのであるならば、こういう活動方針はやめさせたらどうですか。総裁としてそういうふうにおやりになる考えはありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　政党ですから、政治的キャンペーンというのはみんなやるものであって、共産党なんか最もうまくおやりになっている。似たようなものだろうと私は思うのです。政治的キャンペーン、つまり我々は我々の理念、我々の政策というものを県民やあるいは国民の皆さんによく知悉していただいて、そして御協力を願う、そういう運動であります。
○松本委員　やはり核兵器の、この非核都市宣言ができることを嫌っておられるというふうにしか私は考えられません。
　日本の中央政府のやっている非核三原則は、これはしり抜けなんですよ。これはもうみんなに見透かされています。だからこそ非核都市宣言がなされてきているということでもあると私は思います。世論調査によれば、七三％の人が政府の言っているのは信用していない。ここまで破綻をしているのに、いまだに政府が、いわゆる事前協議が来ないから大丈夫なんだという立場を固執しているということは、アメリカの核が結局入れるような仕組みをとっているということ以外の何物でもないというふうに私は思います。
　質問は、次に移りたいと思います。きょうの夕刊にも出ていますが、きのう、きょう報道されておりますが、アメリカの国防報告によりますと、日本はアメリカの戦略の中で非常に重要な位置を占めるようになってきている。国防報告では、日本は極めて重要な位置、向上した対潜水艦作戦並びに機雷作戦能力、新鋭化した自衛隊、及び自衛隊が新任務、これは複数でありますけれども、を引き受けたことによって、西側の防衛を支える重要な役割を演じている。
　この新任務の中には、例えば一千海里の範囲まで海上兵たん線を守ること、これは原文で言えば、シーラインズ・オブ・コミュニケーション、これは軍事辞典でいきますと、海上兵たん線ということなんです。一般の新聞にはただシーレーン防衛と言っていますけれども、アメリカの方では、海上兵たん線を守るという任務を自衛隊が引き受けた、こういうふうに見ているのです。
　そういう国防報告が出まして、かつて沖縄がそういうふうに言われていたと同じように、日本と我々の防衛パートナーシップは、引き続き東アジアにおける我々の防衛政策のコーナーストーンである、礎石である、そういうふうにアメリカは国防報告で見ておる。
　そして、さらに重大なのは、アメリカの海軍作戦部長のワトキンズ氏がことし一月に戦略を、三年前から研究していた海軍の新しい戦略、公式戦略を発表いたしました。そして、これは報道によりますと、昨日アメリカの下院軍事委員会でやはり証言をしております。いよいよ公式性が高まってきたわけでありますが、ソ連潜水艦への先制攻撃をする、あるいはこの論文でいきますと、対ソ通常戦争であってもオホーツク海などに潜むソ連の弾道ミサイル原潜を撃破するという。これは、元アメリカの国防総省に勤務をしておりました、プリンストン大学の助教授でもありますポーゼン氏は、この戦略は相手側が核兵器に手を伸ばす危険を最も大きくする戦略だ、挑発的な戦略だということで、アメリカ国内でも非常に危険視をされている。
　日本の場合は、盛んにこの論文の中でも触れております。これがこのままやられますと、日本はオホーツク海あるいは日本海を含む日本周辺全域を核戦場化する非常に危険な戦略でありますけれども、総理は、こういう戦略、この日本周辺でソ連の核戦略を先にたたく、通常戦略でもたたく、こういう戦略のもとで日本の自衛隊が協力をしていくということになったら、まさに日本は核戦場化していくということになると思いますけれども、これに協力をしていくのかどうか、はっきりお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本防衛を主たる目的として安保条約を有効に機能していく、日本防衛が中心であり目的であります。
○松本委員　今のアメリカの核戦略に協力をするのかということを伺っております。
○中曽根内閣総理大臣　日本防衛というものが中心で、憲法で認められている自衛隊あるいは安保条約があるのでありますから、それ以外のことは協力はしない、そういうことになります。
○松本委員　中曽根内閣が決定いたしました中期防衛力整備計画ではＰ３Ｃを新たに五十機購入をして百機体制にする、アメリカのＰ３Ｃは広大な北西太平洋で三十六機、非常に異常なものであります。Ｐ３Ｃは一機で四国同様の面積でソ連の潜水艦を見つける能力を持っているわけです。
　最近の政府の答弁書によりますと、シーレーン防衛に関する周辺海域の範囲について「太平洋、東シナ海、日本海、オホーツク海」と述べております。オホーツク海といいますのは、アメリカの国防総省報告の「ソ連の軍事力」では原潜のたまり場と言われているところであります。Ｐ３Ｃはこのオホーツク海でソ連の原潜の哨戒、監視に当たるということになるのではないか、この点についての政府の見解を聞きたいと思います。
○加藤国務大臣　御承知のように、我が国の防衛力整備はあくまでも私たちの国の自衛のためであり、そして専守防衛の原則に従っているものであります。特に私たちの国のように海洋国家であるがゆえに安心感を持てる国としては、プロペラ機にコンピューターを乗っけた、言うなれば攻撃力を余り持たない、ただどのような状況に我が周辺海域がなっているかということを調べる目的のＰ３Ｃをほかの国々よりも多く持っても、またそれは当然のことのように思います。それは我々の国の攻撃力を持たない、常に情報を収集し専守防衛に徹する国の特性を示すものではないかな、こう思っております。
○松本委員　私のお聞きしていることは、Ｐ３Ｃはオホーツク海のソ連原潜を哨戒するのかということをお聞きしております。
○西廣政府委員　自衛隊のＰ３Ｃは、御承知のように北海道はオホーツク海にも面しておりますから、日本周辺の海域の哨戒を行いますので、ソ連原潜を哨戒するという特定の目的じゃございませんが、我が国周辺の海域の哨戒を行うことは当然ございます。
○松本委員　ソ連の原潜も哨戒をするのでしょう。いれば当然わかるでしょう。
○西廣政府委員　ただいまお答えしたと思いますが、我が国の防衛力というのは特定の国を対象にして、そこの国の何か特定のものを哨戒するということではなく、我が国防衛のために我が国の周辺海域なりあるいはシーレーンの哨戒等を行うということでございます。
○松本委員　立木議員が参議院で五十七年四月二十日に聞きました。このＰ３Ｃによる戦術情報を米軍に提供するという行為は憲法上どうなるかということについて、九条の解釈に照らして合憲だという答弁が法制局長官からなされた。私はこれは非常に重大なところへ来ているというふうに思うのですが、改めて本会議で我が党の不破委員長が聞いたことについて総理に確かめておきたい。
　不破委員長は、Ｐ３Ｃ情報を米軍に提供するという問題について、軍事機密だということで四年前は答弁を拒否されたということを断りながら、アメリカ有事の際に米軍にＰ３ＣやＯＴＨレーダーの情報提供をしないということが明言できるかという質問を本会議でしました。ところが、総理大臣はいとも簡単に、日本の防衛目的として軍事情報の交換が含まれていることは当然だというふうに答弁された。これは私は本当に重大な答弁だと思います。アメリカが有事です。日本は平時です。そのときに、それをわざわざ我が党の委員長が断って質問したのに対して、軍事情報を交換されるのは当然だ。これは私はアメリカの戦争に日本が参戦をする、あなたは今自衛の範囲でだけだと言ったけれども、実際は違うということですよ。国際的にも、なるほど日本はそういうふうにしているのか。Ｐ３Ｃ情報は、今否定をしていましたけれども、否定じゃないな、正確に答えないでごまかしていましたけれども、ソ連の原潜を探査するということはもう明白ですよ。その情報を伝えるということになれば、これは日本はまさに核戦争に巻き込まれるということになる。あなたの答弁はそういうことを意味していると思います。総理にもう一度確認をいたしますか。
○中曽根内閣総理大臣　この前申し上げたとおりであります。日本防衛のために行うということは安保条約上認められておると思います。
○松本委員　これは私は本当に重大な答弁だ。私はわざわざ断ってお聞きしたけれども、改めて確認をされました。
　これは憲法の考えているようなものでは絶対にないですよ。それは戦争放棄でしょう、それから戦力は持たない、それから交戦権は認めない、それから諸国民の公正と信義に信頼をして、我々の安全と生存を保持しようと決意している、前文の精神とは全く違います。それは個別的自衛権だということで言うわけですよ。参議院本会議でもそう答弁をしました。
　これは国際的には絶対に通用しないことであります。私はそういう答弁を聞きますと、これはもう完全に憲法を無視している。自衛隊を持つというだけではない、共同作戦で核を使用しようとする米軍とも共同作戦をするということを認めている。今の答弁も軍事情報を提供するのは当然だということを言うということになりますと、警察予備隊ができたときに在日米軍軍事顧問の初代幕僚長のフランク・コワルスキーという人が、これは時代の大うそが始まろうとしているということを言いました。全くそうだと思いますよ。憲法の範囲内だと言いながら実際には共同作戦をやる、自衛隊をどんどん大きくする、このような時代の大うそは断じて暴露されなければならぬと私は確信をいたします。
　質問としては次に移りたいのですが、千島のことを一言お聞きしておきたいと思います。
　これは不破委員長が本会議で我が党の立場を明確にしながら質問をいたしました。私も詳細にやりたいのですけれども、十分な時間がありません。我が党はサンフランシスコ条約の千島条項を廃棄をして全千島の返還を要求するという立場であります。
　私が一つ聞いておきたいのは、安倍外務大臣、この本委員会で一九五六年の日ソ共同宣言を出発点として交渉していきたいという答弁をされました。
　この一九五六年の日ソ共同宣言というのは、歯舞、色丹を日本に引き渡すことに同意をするということがありますが、ただし、これらの諸島は、日本国とソ連との間の平和条約が締結された後に現実に引き渡されるものとするということになっているわけであります。
　我々は、我が党は、それでは今意見があるのです。といいますのは、歯舞、色丹というのはもう北海道の一部なんです。いかなる意味があっても、どんな場合であっても、ソ連が領有するということを正当化することのできないそういう島なんです。直ちに引き渡すべきことなんです。これは平和条約による領土の最終画定まで待つ必要の全くないものなんです。すぐ返すべきだ、こういう立場で交渉しなければならぬものだと思うのです。我が党は一九七九年に今の宮本議長がソ連へ行って共同声明を出しましたが、このときには、今までソ連は領土問題は解決済みと言っていたのですが、そのときに平和条約締結について引き続き意見を交換するということになりまして、いわば継続協議ということになった。今度は日ソ外相会談でそういうことになったということで、これは国レベルでもそうなったということで我々は歓迎するわけですが、この歯舞、色丹について、最終平和条約に至らない中間条約で歯舞、色丹はすぐ返せという問題を提起しているのです。私は、日本政府も、歯舞、色丹はもう北海道の一部で、難しいことを言わなくてもすぐ返すべきなんだという立場で交渉すべきだと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　これはもうおっしゃるまでもなく、歯舞群島、色丹島、それから国後、択捉は歴史的にも条約的にも日本の領土以外であったことは一回もないわけですから、我々は北方四島は直ちに返してもらいたい、日本の領土であるという確信を持ってソ連との間で交渉をいたしておるわけで、これからもいたすわけです。
○松本委員　歯舞、色丹と国後、択捉は少し性質が違うのですね。そのことは本会議で不破委員長が言いました。総理自身も南千島という言葉を本会議で使われるのですよ。だから、あれは千島でないと言いながら、ちゃんと答弁では南千島と言われるのですよ。だから、それが最大の日本政府の交渉の弱点なんです。ただ、私時間がありませんからこの問題はこの程度にいたしますが、本委員会でも、またほかの委員会でも我が党はこの問題を追及するでしょう。
　次は、経済と国民生活の問題に入りたいと思います。
　減税問題は非常に各党も、今までも本委員会で議論がされました。これは非常に切実な要求になっております。正月に発表されました新聞の世論調査でも、今政府に何が一番やってほしいかということの一番大きいのは減税なんですね。しかも八〇年のときと比べますと、五年前に比べると二倍以上の人が減税をやってほしい、こういうふうに言っております。これは国民の要求が非常に切実だという点でも、それから今、日本経済は内需を拡大するということが非常に重要であります。国民総支出の六〇％を占める個人消費を中心に内需の拡大をするということが最も重要なわけでありますが、我々は減税と、それから賃金の大幅引き上げ、労働時間の短縮、それから社会保障の圧縮から拡大、これが個人消費を拡大する上で非常に重要だというふうに思っております。二兆五千億今年度に減税をするようにということを要求しております。この要求の切実さから見ましても、日本経済の要求から見ましても、私は総理が言っているように、来年というのでは間に合わない。やはりことしやるべきだ。各党とも、野党はそういうふうに言っております。これを、今までの議論を聞いても考えを変えないのかどうか。ぜひことし減税をやるべきだということについて、改めて答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　重ねてこの場所で総理からもたびたびお答えしておりますように、昭和五十四年以来国会の論議が、減税問題の方が、かつてと違って物価問題等よりもはるかにそのウエートを占めてきております。したがいまして、今政府税制調査会の方へ、まず重圧感はどこにあるか、シャウプ以来のひずみ、ゆがみはどこにあるかということで諮問を申し上げ、鋭意それが御議論をいただいておる。したがって、整合性のとれた税制というものを念頭に置きながら、いずれ秋ごろには抜本改正の答申がいただけるでございましょうから、それを受けた段階で考えるべきものであって、いわばこの財源をいかにするかとか、共産党の案は軍事費の削減等々でそれなりの、数字の上では私も拝見さしていただいたことがありますが、やはり全体にあるべき税制の姿と、そして財源をどうするかということを含めて、税制調査会の結論を待った上で対応をすべきである、このように考えております。
○松本委員　総理は本会議で大減税をやるというふうに言われたのですね。竹下大蔵大臣の今の御答弁では答申を得てから考えると言われるのだが、大減税をやるということを総理大臣が言った以上は、自分の頭の中では財源をどうするかということがあってしかるべきだと私は思うのですよ。
　私の考えでは、大きな政策転換、私どもが言うような軍事費の大幅削減とかあるいは不公平税制の是正とか、そういうようなことをしない限りは、これは財源は大型間接税などに求めざるを得ないんじゃないかという感じがいたします。現に自民党の村山調査会もそういう方向で出ているし、ＮＩＲＡ、総合研究開発機構もそういうような趣旨の報告、意見を出しております。その中身はやはり大企業減税、金持ち減税、しかも大型間接税導入、マル優の廃止というようなものが含まれている。
　私は、総理が大減税をやると言っている以上は、財源について言わなきゃならぬと思うのです。自分で言わなければ別ですよ、答申が出てから考えるというのなら別だが、自分で言ったんですから、総理大臣としては何を考えておられるのか。私は財源として大型間接税は絶対にやってはならぬというふうに思います。それをやらぬということも明言をされたいと思いますが、その大減税をやるという財源についてどう考えているか、お答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国会でしばしば申し上げておりますように、シャウプ税制以来のひずみやゆがみや重税感というものを抜本的に改革する案をお願いします、そう言っておるので、そういう点からもこれは大減税になるだろう、そう思っております。しかし、その内容については我々は一々干渉しないで、そして国会の論議等を踏まえて税制調査会でいろいろお考え願いたい、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○松本委員　中身を言わないで大減税をやるということだけ言うというのは、私は本当に選挙対策だというふうに思います。総理大臣の発言としては、そういう責任のないことでは本当に困るのではないかというふうに思うのですね。
　総理はかつて、税の極意というのは、羊が鳴かないようにもをむしることだということを言われました。驚きましたけれども、そういう手法かということを私は感ぜざるを得ないのですね。
　この問題については、本当はもっともっと論議をしなければならぬと思います。今までも議論がありましたし、私たちこれからもこのままでは済まないのですが、そこで私は委員長にお願いしたいのでありますが、やはりこの問題は各党も要求していますし、私どもも今の答弁で絶対に承服できない。やはり集中審議をやっていただきたいと思います。また、我が党はもう組み替え要求も理事会に出すと思いますので、政府は今年度やらないと言いますけれども、各野党はことしやるべきだ。それで、予算委員会理事会で、今年度の減税についても協議ができるようにしていただきたいというふうに思います。
○林（義）委員長代理　御提案は承っておきます。（発言する者あり）理事会におきまして協議いたすことにいたします。
○松本委員　それでは、次へ行きたいと思いますが、社会保障の問題であります。
　今度はまた老人医療が老人保健法の再改悪で、これは本当に深刻な影響を与えているのですよ。社会保障の改悪の場合、いつも老人が突破口になっている。老人医療が有料化をされて、それから健康保険の改悪、年金の改悪、ずっと来ました。今度は第二ラウンドで老人医療が改悪をされるということです。これはどういう状態に老人を陥れるかということで、私は調査してみたのです。
　東京の中野区では、去年の九月に高齢者の入院に関するアンケートをとりました。そうすると、大体一カ月の収入、夫婦五万円未満の人が三分の一ぐらい、十万円以下の人が五割ぐらい。入院費用はどうかというと、これはいわゆる患者負担というだけにとどまらないのですね。差額ベッド料、寝具料、お世話料、おむつ料とかいろいろあって、月十万ぐらいかかる。それで、有料化が実施をされてから後、老人の外来受診が減ってきているという状態になっております。
　私は、東京の板橋区で老人にいろいろ意見を聞きました。そうすると、年金を遺族年金で八万円もらっている。これはひとり暮らしのお年寄りとしては、老齢福祉年金が大部分で三万円以下ですから、比較的恵まれているという状況でしょうけれども、それでも大変なんですね。部屋代を払う、電気料を払う、光熱費を払うということになったら、本当に同じようなものを毎回食っているという。この方々に私は老人保健法がこういうふうに変わりますということを説明して、どうしますかと言ったら、やはり入院はできない、一年入院したら十八万かかるというのでは入院はできない、お医者さんにそう言われたら、これは入院を断りますというふうに言っていました。これは大部分じゃないでしょうか。
　総理は、施政方針演説では、寝たきり老人や障害者などにはきめ細かい配慮をするという。老人医療を改悪することがきめ細かい配慮になるのですか。私は、総理の言われるきめ細かい配慮というのはどういうことになるのか、答弁していただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　老人医療につきましては、我々もいろいろ腐心しておるところでございます。なるたけ老人の皆様方に御安心して老後を養えるように、私たちも全力を尽くしてまいりたいと思っておるわけであります。
　しかし、一面において、国家財政全般を見まして、その中でも多少とも今回は老人に対して御負担を願いまして、そしてこの老人医療制度を永続的に末永く安定して維持できるように、そういう考えに立ちまして行っているのでございます。しかし、寝たきり老人とか難病の方とか、そういう特殊な方については、予算もふやし、また積極的な努力も今しておるわけでございます。
○松本委員　永続的にこの制度を維持しようということなら、お医者さんにかかれない制度がずっと永続するということなんです。これは大変なごとなんですよ。この今の改悪された場合にはかかれないという。
　それから、入院をした人はもちろんのことです。外来の人も、例えばお聞きしましたけれども、目が悪いというような方はしょっちゅう転ぶから、けがをするから外科へ行かなければいかぬ。それから、年寄りですから内科も悪い。そうすると、月千円と言うかもしれないけれども、三千円なんですよ。それはもう本当に苦しいですよ。これはそういうような医者にかかれないという状態を永続させるということになって、これこそ大問題だと思うのです。
　私は、この金額というのは、老人保健法の改悪によって負担がふえる金額というのは九百六十億ですね。これに大体見合うものは、軍事費でいうと、パトリオットが九百六十八億、Ｐ３Ｃ十機で千七十五億、それからＦ１５十二機で千百九十二億、どれか一つやめただけで老人保健法の改悪はやらないでいくんですよ。私は、軍事費を削って暮らしと福祉、教育の充実をという、これは単なるスローガンじゃないんですよ。本当に現実政治の中で軍事費を選ぶか、福祉を選ぶか、軍事国家を選ぶか、福祉国家を選ぶかという問題なんです。総理はその選択で軍事を選ぶということになっているんですよ。
　もし本当に弱い者に配慮をされるというのならば、老人保健法の改悪をやめるということを言われるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　老人も大事ですし、国の防衛も大事だと思います。国の防衛を積み上げるということをおろそかにしたら国自体がひっくり返ってしまって生活自体が吹っ飛んでしまう、そういう危険性も潜在的にはあるわけであります。
○松本委員　今、核の冬とか核の夏とかいうようなことがあります。それからもっと小さい規模でも、小規模の核戦争でも、例えば巡航ミサイルの二十発ぐらいで大飢餓が起こるということも発表されています。だから、私たちの命を守るという問題は、軍拡じゃなくて、あなたも言っているでしょう、平和と軍縮と言って。それをやることなんですよ。軍縮をやって、そして世界の平和を確保する、それが民族の生存をかち取る道であり、人類の生存をかち取る道なんです。それで、そういう立場で大幅な軍事費を削減をする、そして国民生活を向上さすということが本当の政治家の選ぶ道だというふうに私は思います。
　健康保険の問題に移りたいと思います。
　健康保険が改悪をされましてからどうなっているか。検査や薬は要りません、金が心配だからもう要りませんという人も出ている。それから、治ってないのに退院する人も出ます。それから手おくれになって死亡する人も出ています。そういう状況であります。
　ところが、受診抑制が起こって一挙に黒字になりましたね、健保財政は。六十一年度末で積立金の見込みは三千九百億だということです。ところが政府はこの黒字に目をつけて、六十年度予算で九百五十億国庫補助削減を行いました。そのときに政府は、この特例措置は一年限りとすると言っていたところが、今度またそれを六十一年度も千三百億国庫補助の削減をやる。これは将来医療保険に対する国庫負担をゼロにしたいと考えているけれども、そういうのの先ぶれじゃないかというふうに私たち思わざるを得ないのです。もしそうでないというのならば、この削減をした元利をいつ返すのかということを明確にしてもらいたいと思います。
○花輪政府委員　お答え申し上げます。
　政府管掌健康保険の財政状況でございますが、五十九年度末二千四十億ということで、六十年度の特例措置といたしましては九百二十九億でございます。引き続きまして六十年度におきましても千八百七十二億の剰余が現在見込まれるという段階に立ち至りまして、六十年度に引き続きまして六十一年度においても千三百億の特例措置を講ずる、こういうことにいたしておるわけでございますが、この特例額は、いずれにいたしましても健保の財政状況、収支状況に応じまして一般会計の方から健保勘定に繰り戻す、こういうことに法律上明記をいたすことと予定いたしておりますので、健保財政の適正な運営という意味では支障を将来とも生ずるものではないというふうに考えているところでございます。
○松本委員　いつ返すのかと言っているのです。
○花輪政府委員　これは短期保険でございますので、財政状況といたしましては、毎年医療費等の変動が非常に大きい要因がございます。したがいまして、いつということは法律上も書いてございませんで、やはり短期負担で一番大事なことは、財政上必要になった場合には必要額が必ず繰り戻されるということがポイントであると考えておりまして、そのような規定を法律上設けた、こういうことでございます。
○松本委員　結局、いつ返すかということを言わない。これは結局健保財政の補助の削減をしていく、これを永続化していくということですよ。この健康保険の保険料は引き上げる、そして一割は自己負担にする、そして黒字になったら国庫補助をカットをするというやり方なんですね。これは本当にひどいというふうに思います。しかもこれを二割にもしようという。私どもは、当然これはもとへ、しれだけ黒字が出ているんだから十割給付に復活すべきだと思います。それだけではなくて、今国立病院の統廃合問題が起こっています。二百五十三の三分の一の国立病院、療養所を切り捨てていくという問題ですね。これらを見ますと、老人医療の問題にしても健保の問題を見ましても、国立病院の統廃合問題にしても、日本の医療はもう重大なところへ来ている。私は、政府がこういう施策をやっていったら、本当に国民の医療は、健康は完全に破壊されるということを警告をして、次の問題に移りたいというふうに思います。
　次は円高、中小企業の問題であります。円高問題につきましては、これはアメリカの要請に基づく政府主導の円高誘導というもとで、電気でありますとかガスでありますとか大手の石油会社などは非常に大きな円高差益を得ている。我が党は、これらの大企業が三兆五千億の利益還元をすべきであるということを主張をしております。これは本委員会でもまたさらに詳しく論じられると思いますので、このことはおいて、私は中小企業への打撃の問題を今お聞きをしたいというふうに思います。
　我が党は新潟とか東京、愛知、岐阜、大阪、兵庫等の調査に入りました。私も兵庫県の播州織の産地に調査に行きました。私が播州織の産地に調査に行きましたのは、自殺者が三人も出ている、去年の春に一名、秋に二名出ております。倒産で自殺が出ているというのはこれは重大なことだということで、どういう状況で自殺に追い込まれるのかということを中心に調査に参りました。総理、中小企業者が自殺をするということになっている状態というのはどういうことから生まれているとお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　非常にお気の毒な事態であるとお悔やみ申し上げたいと思いますが、恐らくいろいろ借金や何かが累積してきて動きがとれなくなるという、そういうところへ追い込まれたんではないかと想像いたします。
○松本委員　これはこういうことなんですよ。新しい織機を入れて頑張っていたわけですが、ある人が夜逃げしちゃった。そうすると、その人の保証人になっていた三人のうち、二名の人がこれは大変だということで、その保証人の三人のうち二人も夜逃げをしていっちゃった。残った一人の人がかぶらなくちゃいかぬということで、しかし、もし自分もそうして倒産をして夜逃げをしたら周りの方々に大変な迷惑を及ぼしちゃうということで自殺をした。これは倒産ができればいいというんですよ。倒産できないというんですよ。何でかというと、村じゅうの人たちがお互いに保証し合っている。一軒倒産したら村じゅう倒産するという状態なんです。だから機械を朝から晩まで動かし続けています。そして、奥さんと御主人が交代でやっているのですよ。だから夫婦で一緒に食事できないのですよ。それで、御主人が深夜やる、それから奥さんが昼やる、そういう状態に追い込まれているのです。政府の円高政策でこういうことになっている。これは私は、政府が責任を持って解決をしなければならぬというふうに思うのです。政府はどういうふうにいたしますか。
○渡辺国務大臣　確かに、円高が非常に急激に来たために、心の準備もできないし、それから生産性の向上、その他転換等に間に合わないというようなこともございまして、局部的にそのような社会問題化しておることはよく認識をいたしております。したがいまして、政府といたしましては、中小企業の事業の転換が円滑にできるように、また当面の経営危機が回避できるように緊急の措置を実施する必要がある、そういうような観点から特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法等をつくりまして、信用の補完、税制の特例その他できるだけのことはやってまいりたいと考えております。
○松本委員　事業転換というふうに言われるのですけれども、例えば播州織を例にしますと、播州織やめて何をやれと言うのですか。どこへ行けと言うのですか。例えば播州織の場合に、通産大臣、どういうふうにお考えですか。
○渡辺国務大臣　できるだけ現在の事業が残れるように、政府としては助成といいますか、そういうようなお手伝いをもちろんいたしますが、中には他に転換可能なものについては、転換をしたいという方にはそのお手伝いといいますか助成をしていかなければならぬ、そう思っております。
○松本委員　播州織の産地では、播州織は天然記念物にされるんじゃないかと言っていますよ。本当に急激な円高でどうしようもないと。今一番の要求になっているのは何かというと、今通産大臣は、今までの事業を続けられるようにと言われたでしょう。あしたの借金に困るのですよ。私に話をしていた人が、あと一カ月後にどうなっているかわかりませんと言うのですよ。そうすると、何をしてほしいかと言ったら、据え置きの融資だ、しばらく返さなくていい金を貸してほしいということなんですよ。それ以外にないですね。これは災害と同じなんですよ。何も自分の商売が下手でそうなったんじゃないのですね。だから、私は政府が救済すべきだと思うのです。地方自治体も、西脇市も、これは災害と同じように考えますというふうに当局者が言ってました。私は当然だと思いますね。だから、私は政府に提案したいのは、激甚災害の被害者、特別被害者融資、あれ並みに、これは災害と同じですよ、あれ並みに年金利三％、返済期間も三年据え置き、十年返済ぐらいの制度をやるべきじゃないか。それに踏み切らないと自殺者がどんどんふえます。倒産も夜逃げもどんどんふえます。それに踏み切るべきじゃないですか。
○木下（博）政府委員　昨年秋の円高が進みまして以来、各地の産地における状況を私どもは十分調べておりまして、前回三回目の調査も実施したわけでございます。御指摘の播州、西脇の産地においてもいろいろ影響を受けているという企業はあるようでございます。そういう状況でございますので、昨年の十二月の初めから中小企業金融公庫、国民金融公庫等による緊急融資を実施いたしまして、当初は六・八％の金利で実施いたしましたが、一月二十日に五・五％に引き下げることを決めまして、それを十二月の初めまでさかのぼっております。そういう緊急融資制度、あるいは今度法案を通していただければ、それに基づいて信用保証協会に基づく別枠保証、そういう形で、金融面でそういう困った中小企業の方々に対する支援措置を行っていきたいと考えております。
○松本委員　五・五％に金利を下げたのでと得々と言われたけれども、金利の問題じゃないのですよ。こんなのは借りられる状態じゃないのです。借りられない人が借りられるようにしなくちゃならぬのですよ。それが今の対策なんですよ。それはしばらく返さなくてもいい融資なんです。だから今の答弁では、西脇の人であろうと播州織の人であろうと、そのほかのところの人であろうと、そんなものは、政府は何を言っておるんだ、実情を知らぬも甚だしいということになると思うのです。私ははっきりと、据え置きの融資、しばらく返さなくてもいい融資を政府が考えるべきだということを要求します。
○木下（博）政府委員　昨年の十二月から実施いたしました融資では、据え置き一年で五年返済という形で実施いたしておりますが、今度の法案を通していただければ、特別の場合には据置期間を長くする、それから返済期間も長くするということを考えていきたいと考えております。
○松本委員　予算はこれは十一億なんですね。こんなものではとても私はだめだと思います。この予算、もうふやすべきだと思いますが、大蔵大臣どうでしょう。
○木下（博）政府委員　五・五％の低利融資を実施するために必要な利子補給の予算は十分に確保できると考えております。
○松本委員　ただ私は、これだけでは不十分だろう、今の答弁だけでは不十分だろうと思います。といいますのは、大企業にはもっとやっているのですよ。通産省予算の場合、航空機開発についてはＹＸＸあるいはＶ二五〇〇エンジンの開発資金用に、これまでの補助金に加えて無利子融資制度をつくろうとしているじゃないですか。それから石油産業に対しては年金利三・五％の融資制度を新たにつくっているという、そういう大企業と、今本当に自殺をする、夜逃げをするという中小企業と比べた場合に、この格差の大きさといいますか、政府の姿勢の違いというのはもう明白だと思いますね。抜本的な再検討を私は総理大臣に要求したいと思います。
○木下（博）政府委員　融資の金利は、ほかの中小企業に対する融資よりはるかに低い金利でやっておるわけでございますし、政府関係金融機関の出します融資金利、例えば住宅金融公庫の金利、そういうもの等と均衡を持たせるように決めたわけでございます。ただし、中小企業に対しましても、中小企業事業団による高度化融資というようなものでは非常に低い金利あるいは無利子融資が適用される場合もあるわけでございます。
○松本委員　やはり中小企業庁長官ではこれは解決できないと思うのですよ。この一年据え置きという、これもなかなか借りられない制度になっています。だけれども、一年ぐらいで円高が解決するかというと、しないでしょう。解決するまで面倒見るという状況にしなかったら、今本当に命の問題になっているのですよ。私は、この問題についてやはり総理大臣とか大蔵大臣とか通産大臣が確固として、それはわかった、それなら考えるということにならなければ、予算委員会の審議をやっている意味はないじゃないですか。大臣が責任のある答弁をされたいと思います。長官はもう結構です、さっきから何遍もお聞きしているから。今までの枠を超えてやるべきだということを言っているのですよ。
○渡辺国務大臣　だから政治的判断をいたしまして、特定中小企業者等の事業の転換の臨時措置法を提案したわけですから、まずそれを成立させて、できるだけ救済できる措置を講ずることから始めたい、そういうことで、できるだけのことはいたします。
○松本委員　事業転換ではないということは再々言ったとおりです。私は、本当に自殺したり夜逃げしたりという人がなくなるようなことをやってこそ政治だと思います。そのことを強く要求をいたしまして、次は国鉄の分割・民営化問題をやりたいと思うのです。
　これは、国鉄の財政破綻の原因を完全にすりかえて、そして長期債務に加えて国鉄に関係のない借金までずっと集めて、三十七兆円に水膨れをさせている。十七兆円を国民負担にさせる。これは四人家族、二十五年間で毎年四万七千円に当たります。そして十万近い余剰人員をつくって大量の首切りをやろうとしているということでありますから、労働組合が反対をする、それから識者も反対するというのは当然のことであります。
　私は何点かをお聞きしたいと思いますが、この国鉄財政の破綻を決定的にしたのは利権絡みの過大投資なんです。これらは、一九六四年に単年度赤字が生じたときに、国鉄は主として設備投資の抑制をやった。国鉄の財政再建推進会議の意見書では、「ここ十年間の設備投資規模をおおむね三兆七千億にする。」政府もそれに沿った再建方針を決めたのですが、田中内閣のときの日本列島改造論に基づく膨大な設備投資がやられました。田中角榮氏が総理になってから半年後の一九七三年二月には、国鉄の投資限度についてのそれまでの決定は御破算になって、三兆七千億の決定が御破算になって、設備投資規模を一挙に三倍にした。再建期間中の日本国有鉄道の工事費は十兆五千億とするという大転換をやった。このときに、過大投資をする際に、これは国鉄の財政再建とは無関係だということを政府関係者も明言したわけです。例えば、当時の磯崎国鉄総裁は、七〇年の五月十二日に参議院の運輸委員会で、「推進会議におきましては、全国新幹線は、山陽新幹線以外は全然国鉄の再建計画と別だということがはっきりされております。」それから橋本運輸大臣も、七〇年五月十三日に参議院の運輸委員会で、「国鉄の財源計画に対して、別個の道でいけという、従来の新幹線のように国鉄の財政の中でまかなうんじゃないんだと、別個の金でまかなえと、」「政府に対して一つのくさびを打った」ということを答弁をしております。ところが、この公約は完全にほごにされている。国鉄の赤字は雪だるま的にふえていったわけであります。
　私は、こういうふうに国会で大臣などが答弁をした、政府がこういうふうに言ったということが、こういうふうに投げ捨てられて変えられていくということになったら、これは重大なことだと思うのです。この責任は一体どうとるのか。同じ自民党内閣、内閣の継続性という問題でありますから、やはり総理に伺うのが一番いいんじゃないかというふうに思うのですけれども、かつて、橋本運輸大臣を初め国鉄総裁などがそういうふうに答弁してきた。それが全くほごにされたということについての責任はどうなるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　私からまずお答えをして、総合判断を総理からお聞きをいただければと、こう思うのであります。
　ただいまあなたが、全部赤字が、列島改造の分がどうだこうだと申されましたけれども、政府はそのときの基本計画、整備計画に基づいて新幹線は新幹線として行う、こういうことなんですね。東北新幹線、上越新幹線。さらに、線増でありますとか、大都市交通線の改良でありますとか、そういうものにも投資をしてきたことは御案内のとおりだと思うのです。昭和六十年度の推計で長期債務はどれだけあるかというのも監理委員会の計算にも出ておりますし、政府が試算をいたしておりますものもございます。六十年度末現在でアバウト二十三兆六千億円。そのうち累積赤字によりますものがどれくらいあるのかというふうに申し上げさせていただきますと、それは八兆九千、約九兆円、こういうことになりますね。減価償却分のやつも入れて五兆一千、十四兆、こういうことになっておりますね。それで、言うなれば、建設国債分というわかりいい話を申し上げますとそういうことになるわけでありますが、試算として、線増があり、新幹線が建設をされましたという分を見てみますと九兆六千億円であります。ですから、大ざっぱに言うと、アバウト十兆円建設国債分、アバウト十三兆円赤字国債分ということで、運賃収入によって賄い切れない運営費分が調達をされ、そこで国鉄というものが今日まで出てまいりました、こういうことであります。列島改造は列島改造としての論文であったわけでありますし、さらに政府は政府としてその都度新幹線計画を鉄道建設審議会の議を経て、これは各党の代表もお入りになっておるわけでございます。そういう中でこのことが取り進められ、今日まで来ておるということであります。
　また、新幹線が決してそのことが赤字のすべてに相なったということではないことも、御利用いただいておる皆さんがよくおわかりのいただけるところであるわけですね。東北新幹線、上越新幹線、それらすべて地域開発のために大きなプラスを果たしておりますことも御案内のとおりでありますし、地方税収入にもはね返っておるということであります。
　ただ問題は、国鉄が危機的状況に相なったものでございますから、この危機的状況の中で、これを打開するために、答申を尊重しつつ政府としてただいま法案作成の最中でございますが、一つは提出できることに相なりましたが、これを御提出をさせていただきまして、その中で十分な御審議をいただき、国民の御理解をいただかなければならぬ、このように考えておるということであります。
○松本委員　私は、今聞いているのは運輸大臣、かつて運輸大臣が答弁をしたことが全くほごになっている。この責任は一体とらないでいいのか。私の質問を聞いてなかったのですか。そのことに限って、その責任は一ちょっと待ってください、まだ私が聞いておる最中なんです。これは、なぜこれが大事かというと、今ここで私たち審議をしていますね。答弁をされます。大臣が答弁をされます。それが次に内閣がかわったら、どんどんどんどん勝手に変えていくということになったら、予算委員会やその他で審議をしている意味はなくなるのです。そのとき出任せを言って、とにかく矛先をかわしさえすればいい、別のことでも長々しゃべっていればいい、そういうようなことになったら国会の審議はめちゃくちゃですよ。だから、かつて運輸大臣が答えたことがほごになっているということについてはどう責任をとるのかということです。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
　これは内閣の責任の問題なんですよ。だから、これは私は、やはり三塚さんの答弁ではさまになっていないのですよ。総理大臣、お答えいただきたいと思うのですよ。