Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　確かに現段階、また現在の判断からは私もそう考えております。しかし、より総合的といいますか、二十一世紀の食糧問題等を考えた上でこういう新しい技術開発が行われていく。そうなっていくと、コストの面においてもいろいろな面においてどんどん研究をしながらコストダウンを図っていかなければならないし、より有用な方向にこの試験研究を進めていかなければならないということになると、実用段階になってきた場合には農業、農村、これが間違いなく大きく変化をしていかざるを得ない、私はこう思っております。
　ですから、大臣にも所見を伺いたいのでありますが、そういう技術が到来した段階で対応しても、産業としての農業はそんなに簡単に機敏に対応はできないわけですし、また大勢の生産者の方がいらっしゃるわけでありますから、そういうことについてはより多くの生産者の微意見はもちろん、専門家の御意見も、またあらゆる産業の方々の御意見もあわせて、農水省はそういう将来の方向については真剣に取り組むべきだ。科学技術そのものについてのいろいろな検討等については別としても。その点は大臣いかがお考えでございますか。
○羽田国務大臣　まさに今お話がありましたとおりでございまして、この新しい技術というものがこれからの人類の食糧、こういったものにも大きな役割を果たす、そういったことを目標にしてやるわけでございますから、まさにそういったものがただ一部の研究ですとかあるいは技術者の中に埋もれてしまうということではなくて、これが普遍をするということでなければならぬと思っております。その意味でそういったものにたえ得るような農業者あるいは後継者、そういった皆さん方も育成する、そういった幅広い準備というものが大切じゃないかな、そういったことについてももう今から準備を始めるべきであろうというふうに考えております。
○水谷委員　ぜひそうしていただきたいと思います。どのようなすばらしい、すぐれた技術であっても、それを利用し、生産をしてくださる方がいらっしゃらなければこれは何の価値もないわけであります。そういう方々が担っていただくためにはこれはよほど高度な学識も必要でしょうし、技術の習得も必要でしょうし、これは伝承されるものではございませんから、あくまでもみずからがそれを学び習得していかなければこれは自分のものにならないという、そういうバイオテクノロジーでありますので、そういうふうな方向に持っていくには、これはまた後で触れますけれども、もう本当に義務教育段階からこういうものは教育の中に本格的に取り組まれてこないと、将来の、実際、時代が来たときに大変だし、またそれが有用に社会に生かされない、そんな試験研究であってはならない、私はこういうふうに考えておりますので、しっかりしたお取り組みをお願いをしたいと思います。
　次に、バイオハザードの問題、これはバイオ先進国では最近のことではなくてもう長い間これがいろいろ議論をされ、問題にされ、数々の改善、予防措置、いろいろなことが現在までやられてきておりますけれども、完全に解消されてはおりません。大変な潜在的な危険性というものが包含されている可能性もあるわけでありまして、いろいろ言われております。
　いわゆる宿主、有用遺伝子が組み込まれる大腸菌、酵母等、またＤＮＡ供与体、有用遺伝子等を供与する生物及びベクター、いわゆる運び屋と言われているものですが、そういう微生物等のそのものの安全性は一体どうなんだ。また異種の遺伝子が組み込まれた生物、宿主ですが、これが未知の毒性や有害な機能を発揮しないかどうか。さらにまた、より強い病原性、感染性を獲得するに、至った細菌等が実験従事者へ感染し、さらに環境へ伝播しないかどうか。さらにまた遺伝子操作等によって大量に生み出される新品種の生物は、微妙なバランスの上に成立している自然生態系を大きく混乱させることはないか。またそれらは自然が長い間時間をかけて行ってきた進化にどのような影響を与えるか等々、利用される微生物等の人間に対する安全性また自然の生態系や進化等環境に対する影響、こういう点が常に心配をされるわけであります。
　これらがこのバイオの試験研究をさらに一層進めるに当たっての重大な障害にならないように、これが前進するようにこれらの問題点を一つ一つ明確に排除していかなければならないわけであります。その点についての基本的な政府の見解、今後の方針を承っておきたいと思います。
○櫛渕政府委員　バイオテクノロジーの開発に当たりましては、特に組みかえＤＮＡ技術、これにつきまして、先生今お話しのように大変画期的な技術、そういうことでありますけれども、それだけに潜在的危険性というようなものがこれまでいろいろと心配をされ、そのための安全対策、これがとられてきたと考えております。既にもう十年以上になるんでしょうか、いわゆるアシロマ会議で世界的な学者が十分な議論をされて、その段階でバイオテクノロジーや組みかえＤＮＡ実験の研究の推進とあわせて厳重な安全管理、これの方針が決まったと思いますけれども、その後アメリカのＮＩＨのつくられたガイドライン、これに沿って我が国もガイドラインをつくり、それに従ってずっと国際的にも我が国もその組みかえＤＮＡ実験は続けられてきたと思います。
　もちろんこういった中で関係の民間研究機関、民間の研究所あるいは国立の研究所、こういったところにもそういった安全対策は周知徹底されておりますし、農林水産省の研究機関におきましても安全委員会等をつくりまして、安全規則を設けてしっかりと、そういった先生今御心配のこの実験に伴う安全管理をやってまいっております。こういった状況の中で、十年以上でしょうか、実験段階では特別な問題を生じないで今日まで至っておりまして、いろいろ宿主―ベクター系やいろいろな用いるものについての基準緩和と申しましょうか、そういうような方向がずっと続いてきているようではありますけれども、最近に至りましてはこういったバイオテクノロジーの実用段階を迎えつつあるというふうに考えておりまして、今後は実験段階から実用段階に入る、こういう状況の中での安全性の確保措置ということを十分考えていかなければならないのではないかと考えております。
○水谷委員　今事務局長おっしゃったように、実験段階から実用段階、さらにこれが広く生産に乗り出していく、こういう方向に向かうわけでありますので、全く違う安全管理という必要性が出てくる。
　先ほど申し上げたのも主に実験室の問題が中心でございましたけれども、今その後で私もう一つ質問しようと思っておりましたことをおっしゃいました。いよいよそれが外へ出てまいります。そういう段階で、特に今度は農水省が本格的に安全管理については責任を持っていかなければならない。科学技術会議、また文部省、いろいろなところでそれぞれがガイドラインというものをつくっておる、また政府は大きなしっかりした明確なものがありますが、これからの段階と今までの段階、大分違うわけでありますので、私は農水省として新たな技術開発を進めるに当たってのガイドラインのようなものをぴしっとこういう時点でつくり上げていく方向に踏み出していただきたい、こう思っておりますが、もう一度お願いをいたします。
○櫛渕政府委員　農林水産分野におきまする実用化段階での安全対策につきまして、本技術の研究開発の成熟の度合いでありますとかあるいは欧米諸国の動向、こういったものを重視をし、十分見きわめながら、今後その実用化段階で適正な安全性の確保が図り得るような基準のあり方、こういったものにつきましても検討を現在進めておるところでございます。
○水谷委員　ぜひしっかりお願いをしたいと思います。
　次に、いわゆるバイオテクノロジーが社会全体にどのように受け入れられていくか、こういう問題についてお尋ねをいたしたいのでありますが、科学技術庁と文部省、おいでいただいておると思います。
　私どもは専門家ではございません。ですから国民の皆さんと同じような、素朴ないろいろな不安と希望とまざったような、そういう状況でいるわけであります。それと同じに、一部では微生物即ばい菌、短絡的なそういう思い込み、また遺伝子組みかえや細胞融合がすぐ人間にいろいろな形で押し寄せてくるんだなどというような、いわゆる科学知識の欠如や情報の曲解から生じてくる不正確な批判だとか、反対のための反対の動きというものが事実あります。やはりこれからの二十一世紀を展望する大切な科学技術の分野であるこのバイオテクノロジーが正確に社会に受け入れられていかなければならない。そういう観点から教育の面でこれはしっかり位置づけをしていかなければならないなと痛切に感ずるわけでございます。これらの取り組みについて現在の義務教育並びに高等教育の中での位置づけ、これはどのようになっているのか、どうされるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○林田説明員　お答え申し上げます。
　初等中等教育段階におきまして学校におきましてどういうことを教えるかという教育課程につきましては、国といたしまして法令に基づきまして基準を示しておるわけでございます。いわゆる指導要領というものでございます。この指導要領の中にどのようなことを盛り込むかということは、それぞれの対象の児童生徒の発達段階に応じまして決定をするわけでございます。
　現在の学習指導要領によりますと、例えば中学校でございますと、理科の一つの分野の中に生物の体の仕組みというふうなことを教える部分があるわけでございます。その中では、例えば生物と細胞というふうなことを教えることになっておるわけでございます。また高等学校におきましては理科Ⅰというふうな教科、それから生物というふうな科目もあるわけでございますけれども、こういう中でもう少し進んだ、細胞と組織の形成でございますとか、発生と形態形成、それから遺伝子と形質の発現というふうなことを教えることになっておるわけでございます。したがいまして、それぞれの段階に応じて基礎的、基本的なところを教えていくというのが基本的な考え方でございます。したがいましてバイオテクノロジー等につきましても、私どもも今後の社会にとりまして極めて重要な教育すべき分野だというふうには考えておるわけでございますけれども、それぞれ発達段階に応じて教える必要があろうとも考えておるわけでございます。
　現在の状況を申し上げますと、バイオテクノロジーというふうなことがそのままで出てまいりますのは、高等学校の段階の教科書にかなり詳しく扱っている面もあるわけでございます。中学校におきましてはもっと基礎、基本の、先ほど申しましたような細胞とは何かとか遺伝とはどういう仕組みで行われるのかというようなことを教えているわけでございます。科学も発達をするわけでございますけれども、学校段階におきましてはそれぞれの発達段階に応じまして適切に基礎、基本を教えていきたいと思っておるわけでございます。
○水谷委員　基本的なことはよくわかります。もう一度お願いしたいのですが、今マスコミが非常に発達をしておりまして、茶の間でこういう問題がもうすぐ飛び出してくるわけであります。そういうふうな社会の進展というものが相当スピーディーに行われておるわけでございますので、その点はさらに一考をしていただきたい、こうお願いをしておきたい。答弁は結構です。
　もう一つ科学技術庁にお伺いをいたしますが、バイオテクノロジー、こういうものが一般の人人に適切な情報として提供されるための努力といいますか、そういうものをどのように取り組みをしていらっしゃるか。非常に極端なとらえ方があるわけです。すぐにでもできるような受けとめ方をしていらっしゃる人もいれば、的確にそれをとらえていらっしゃる人もおります。やはり複雑な社会の中で正しい、正確な情報が国民に知らされていかなければならない、このように考えておりますが、どうされておりますか。
○田中説明員　お答えいたします。
　科学技術は今日、経済社会あるいは国民生活の隅々まで浸透してまいりまして、人々は科学技術の中に暮らしているという状況にも立ち至っております。一方で国民の科学技術に対する期待あるいは考え方といったものが非常に多様化しておりますので、今後、バイオテクノロジーを含めます科学技術の一層の振興を図るためには国民の理解と協力が不可欠であると考えております。
　このような認識に立ちまして科学技術庁といたしましては、難しいと言われておりますバイオ、そういったものをわかりやすく正しく紹介するために、科学技術映画の作成でありますとかあるいはテレビ番組の放映あるいはパンフレット等、多彩な媒体を通じまして科学技術に関する普及啓発を行っているところでございます。また、この四月十四日からは科学技術週間が始まっておりますが、全国的に科学技術に関する、バイオも含みますが、講演会でございますとか映画会等の行事が関係機関の協力によりまして実施されているところですが、今後ともこのような行事あるいはきめ細かな広報活動を通じまして、国民の科学技術に対する理解の向上と協力の確保に努めてまいりたいと考えます。
○水谷委員　先ほども国際交流の点について吉浦委員から質問がございまして、事務局長の答弁を伺っておりました。いわゆる海外から受け入れる、そういうことに今回は限定をしてある、海外に派遣することは当面考えていないということでありますが、やはり日本のすぐれたいろんな技術、そういうものがたくさんあるわけでありまして、向こうから来ていただくだけではなく、こちらから大きく国際的に貢献するという面からもやはり一考された方がいいと思います。そういう必要はないとここでお決めにならない方がいいのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○櫛渕政府委員　先ほど私もそういうふうに断定的に申し上げたつもりではなかったのですが、現状、例えば途上国の場合なんかですとＪＩＣＡの関係で非常に多くの技術援助も出ております。そういうふうにいろんな関係で大変出ておりますけれども、今後は今のような機構全体の運営の中でいろいろな弾力的な考え方で対応したいというふうに考えていきたいと思います。
○水谷委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　次に、今回の機構で遺伝資源の提供というのがございますけれども、今、ジーンバンク、政府もこの遺伝資源の確保については大変力を入れられております。遺伝資源としてこの地球上に生存する動植物、微生物、こういうものが重要な研究開発の基本的な素材になるわけでありますが、農作物についていえば、特定の病気に強い抵抗性や耐冷性また耐寒性などの遺伝的特性を持った野生植物など、これも非常に重要な遺伝資源になり、また温泉や熱帯地域に生息する耐熱性細菌、これも大変有用な遺伝資源になる、野生の中、また我々が手をつけていないところにこういうたくさんの遺伝資源があるわけであります。
　しかし総合的に見ると我が国は、鉱物資源などの天然資源に恵まれていないと同じく、この遺伝資源についても大変恵まれた立場にはないわけであります。今後大変必要になってくるこの遺伝資源の確保こういうものについてより一層の努力をしていただきたいということ。もう一つは、原生種の豊富な世界各地の原生地域への遺伝資源の調査だとか収集だとか、また相手国と相互協力のもとにそういうことを進める、国際植物遺伝資源委員会、こういうものとの連携をより一層深めていくということが非常に大切だと考えておりますが、政府の基本的な現在のお取り組み、今後の方向をお尋ねいたします。
○櫛渕政府委員　昭和六十年度、農林水産ジーンバンク元年というふうな言葉で表現をいたしておりますけれども、農林水産省といたしましては、将来バイオテクノロジー等の先端技術にとっても大変重要な基盤となる生物の遺伝資源の確保については最大重要な課題と考えて取り組んでおるわけでございます。
　このため、主として生物遺伝資源の宝庫と目される熱帯、亜熱帯、こういった方面からの遺伝資源の収集を計画的に実施しておりますけれども、例えば中国の雲南地方におきまして現在水稲の育種に関します日中共同研究を実施し、その四年目になっております。こういったものも、両国の遺伝資源の活用をもとにして両国共同ですぐれた品種をつくろうという共同研究でありまして、この中でも遺伝資源の交換が行われております。さらには、先ほど先生からお話がありましたような国際遺伝資源理事会、ＩＢＰＧＲ、国際的な活動の中でも積極的にその遺伝資源の探索、収集の活動に加わって成果を上げている次第でございます。
　こうしたように、今後の遺伝資源の効果的、有効な確保の方策の基本は、やはり国際的な研究協力を土台にして、その上で計画的に専門家を遺伝資源の非常に豊富な国々に、そういった遺伝資源探索に派遣をし収集を図るということであると思いますし、あわせて遺伝資源の収集というものは、収集をした遺伝資源についてより速くその遺伝資源の特性情報の評価あるいは情報の整備といったものを通じまして有効な利用に供していきたいと考えております。
○水谷委員　次に、新機構がいよいよ発足をするわけでありまして、この特別認可法人、新機構が民間のすばらしい意欲というものをより一層引っ張り出すという方向に向かっていかなければならないわけであります。従来から特殊法人についてはとかく国のいろいろな縛りがきつ過ぎて、なかなか自主性というものが発揮できないというような嫌いがございますが、そういう点については、これは指摘はされていると思いますが、余りにも過度な行政上の介入というものは行うべきではないというふうに考えております。
　と同時に、この認可法人というのは他省庁に、農水省だけではなくていろいろまたがっていきます。そういう意味で、この機構が有用に運営されるように、支障がないようにしっかりとお取り組みをいただきたいという気持ちでおりますが、その点についてはいかがでございますか。
○櫛渕政府委員　本機構の設立の趣旨でございますけれども、これは創造性豊かな民間の研究活動を促進しようということでございまして、これによりまして生物系特定産業技術の高度化を図るということにあるわけでございます。したがいまして、本機構は民間において発意された官民共同出資の認可法人ということで設立されることになっておりますので、この組織の運営あるいは業務の推進に当たりましても、可能な限り民間の意向を反映して法人の自主性を尊重してまいりたい、これがまた重要である、そういうふうに考えております。
○水谷委員　出融資業務についてお尋ねいたしますが、民間が設定をした試験研究のテーマに対して、融資の対象とするかしないか、そういうものは一体この新機構の中のどこで判断をしていくのかお尋ねいたします。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　民間から申請されました研究プロジェクトの計画等について、この機構の内部において評議員会あるいは理事会等で定められた基本的な考え方に即してそれの採否を判断するわけでございますけれども、その際には、この分野における学識経験者の御判断等も十分仰ぎまして、そのプロジェクトがこの機構の趣旨、性格等について即応しているかどうか、あるいはそのプロジェクトが成功の見通しがあるかどうかとか、そういったことなども含めまして総合的に判断するという体制をつくる必要があると考えております。
○水谷委員　評議員会、理事会、そういうところで決まっていくわけでありますが、どうか公正、公平に、適切、的確に行われるように、これはしっかりとお取り組みをしていただきたいと思います。
　もう一つは、試験研究融資に当たって、五年間据え置き、そして六年目からということになっております。この六年目に研究の成功の度合いに応じて無利子になるか利子がつくかということが判定されるということでありますが、その成功の度合いというのは具体的にどういうふうに、例えばあと一年たてばもっといい結果が出るかもしれない、あと三年くらいたてばしっかりしたものになるかもしれないがというようなこともあるし、五年というので切るのが果たして妥当なのかなと思うわけでありますが、これはいかがでございますか。どういう根拠、五年は長過ぎるのじゃないかという人もいるかもしれませんが、このような時間とリスクが大変あるこういう研究が果たして五年というのはどうなんだろうか、素朴にそういう疑問を投げるわけですが、いかがでございますか。
○土屋政府委員　お答え申し上げます。
　この機構による特に融資でございますけれども、据置期間五年で償還期間十年という条件で、しかも成功した場合には一定の利子をということで融資をいたすわけでございます。五年たった段階においてその研究プロジェクトについて判断をするわけでありますけれども、成功する見込みがあるかどうか、あるいは成功したかどうかということについては、学識経験者等によって技術的な観点から検討して判断をしていただきたいと思っておるわけでございますが、この類似の制度もございますので、それらの制度の状況等も十分参考にさせていただきましてその判断をしてまいりたいというふうに考えております。ある程度の判断は五年たった段階で可能ではないかと考えておりますが、もちろん全体としては十五年の計画ということを考えている次第でございます。
○水谷委員　いろいろな意見があろうかと思いますね。そんなこそくな、成功の度合いに応じて利子を取るとか取らないとか、そんなことやめてしまえ、しっかりテーマ選定をして、こういう研究をしたいという、それを責任者が一生懸命判定して、ああこれなら有用な研究だなということで出資していくのですから、こういう大事な事業というものはそんなこそくな、度合いに応じて利子をどうこうというようなことは、個人的な考えてありますが、必要ないのではないか、こういうふうに私は考えております。
　次に、農業機械化促進業務についてお尋ねをいたします。
　昭和三十七年からスタートをしてきた農業機械化研究所、四半世紀たっております。我が国の農業の進展を見れば、農業機械の進歩というものが我が国の農業を大きく前進させてきた、その前進の陰に農業機械化研究所が大変大きな使命、役割を果たしてきた、こういうふうに思います。今回のこの新しい機構の中にこの業務が入り、研究所が入っていく。農林水産業の科学技術全体の進展を図るという面からすればいいのですが、率直に言って、農業機械化研究所の皆さん方のお気持ちは、おれたちの機関が何となくこれからどうなるのかな、バイオ、バイオと騒いでいるけれども、機械も大切だぞ、機械の方をいささかもおろそかにしてもらっては困る、こういうふうな不安があるのではないかと私は思います。
　そういう意味で、この新しい機構がスタートすると同時に、従来にも増してこの機械化研究所、またこの農業機械研究という分野における国の取り組みをより一層強化し、そしてさらに農林水産業にとって有用な農業機械がどんどん開発されていくように取り組みをしていっていただきたい。間違っても農業機械研究が後退するようなことがあってはならない、こう思います。また、断じてそうさせないとお考えになっていらっしゃると思いますけれども、御所見をお伺いしておきます。
○羽田国務大臣　農業機械が果たしてきた役割は今日の農業の発展の中に非常に大きなものがあったというふうに考えております目その意味で、新しい機構の設立に伴いまして農業機械化研究所を発展的に改組することにはなっておりますけれども、この研究所が行ってまいりました農業機械化の促進に資するための農機具の改良に関する試験研究などの業務につきましては、やはり新機構がそのまま継承いたしまして、従来どおり農業機械化促進法に基づいて適正円滑に私どもは実施していかなければいけないというふうに考えております。したがいまして、今後の改組によりまして農業機械研究がもう一歩たりとも引き下がるようなことのないように私たちもさらに検討を進めていきたい、研究を進めていきたいというふうに考えます。
○水谷委員　以上で終わります。
○大石委員長　神田厚君。
○神田委員　バイオの問題について御質問申し上げますが、最初に、研究開発に伴う諸問題について御質問を申し上げます。
　近年、バイオテクノロジーなどの先端技術の発展は目覚ましいものがありまして、二十一世紀に向けて、生産性の飛躍的向上はもとより、国民生活の向上や国民経済の健全な発展の面からも大きな期待が寄せられているわけであります。
　そこで第一に、このようなバイオテクノロジーの発展は人間に多大な恩恵をもたらすと思われていますが、諸外国における研究開発の成果はどのようなものがあるのでありましょうか、まずお教えをいただきます。
○櫛渕政府委員　諸外国のバイオテクノロジーの研究開発の現状についてでございますけれども、まず、組みかえＤＮＡ技術の関連でございますと、一九七三年に米国のコーエン、ボイヤーが異なる微生物の間で遺伝子の組みかたに成功したということは大変有名な話であります。その後、一九七八年に大腸菌を用いましてヒトインシュリンの合成でありますとか、一九七九年にはヒト成長ホルモン、さらに一九八〇年にはヒトインターフェロンと、相次いでこういったものに成功をおさめているわけでございます。
　また、植物の分野でありますと、一九七七年にフランスにおきまして、植物用ベクターといたしましてTiプラスミドが開発されました。さらに一九八三年に、これを用いまして米国でインゲンのたんぱく質遺伝子をヒマワリに導入、発現させることに成功いたしました。さらにまた一九八五年には、同じく米国で、除草剤耐性を持つたばこの作出に成功しております。ただし、これらはいずれもまだ実用的なものとはなっておりません。
　細胞融合技術でございますが、細胞融合技術では、植物の分野におきましては、一九六八年に我が国でプロトプラストの大量調製法が開発されております。それ以降、一九七二年に米国でたばこの種間融合個体の育成に成功しておりますし、一九七八年には有名な西ドイツのポマトの作出がございます。
　こういったところが著明な成功例であります。
○神田委員　鉱工業分野におきましては日本におきましても先端技術への取り組みは大変高いわけでありますが、農林水産業の分野におきまして非常に低いと言われております。諸外国と比較してこの技術格差の状況はどういうふうになっておりますか。
○櫛渕政府委員　諸外国と比較しての技術格差につきましては、科学技術庁の昭和五十八年度の調査があるわけでございますけれども、これによりますと、まず、米国と比べて遺伝子組みかえあるいは細胞融合等のこういったバイオテクノロジーの技術開発あるいはこれらを作物育種に活用する場面、こういった面においては米国に比べて我が国の水準はやや低いとされております。なおまた、微生物を利用する技術につきましては大体アメリカと同等の水準、さらに発酵技術、これはやや高い水準、そういうことでございます。
　さらに、ヨーロッパ諸国に比べまして、遺伝子組みかえ、細胞培養、作物育種、発酵技術、これらについていずれも水準は大体同程度というふうに調査結果が発表されております。
○神田委員　そうしますと、今後農林水産業分野におきまして、バイオテクノロジーの開発によりどのような成果が期待をされるとお考えでありますか。
○櫛渕政府委員　今後の農林水産分野のバイオテクノロジーによります期待される成果につきましては、先ほど諸外国の成功例なども申し上げましたけれども、まずは植物の育種場面におきまして、これは二十一世紀を見通してのバイオテクノロジーの研究が今年度からかなり大がかりに始められることになっておりますし、そのほか、微生物関係でありますと、食品の関係のバイオリアクターの関係あるいはバイオマス変換技術、こういったところに今後の主要な技術の展開が期待されております。
○神田委員　次に、ガイドラインの問題であります。
　諸外国及び我が国におきましても、バイオテクノロジーなど先端技術の研究開発に当たっては、それぞれガイドラインに沿って行われております。このガイドラインは現在がなり緩和されている状況でありますが、バイオの将来などを考えますと、いまだ不確定な要素も大変多い状況でありまして、研究開発に伴う未知の危険性についても、人間あるいは環境、さらには生態系等に及ぼす影響が大変多く考えられるわけであります。したがいまして、それらに対します政府の対処方針はどのようになっておりますか、お伺いいたします。
○櫛渕政府委員　バイオテクノロジーの開発に当たりましての安全性確保の対策でございますけれども、特に組みかえＤＮＡの技術に関連いたしましては、内閣総理大臣の定めます組換えＤＮＡ実験指針に従いまして研究を進めているところでございます。この指針につきましては、既に経団連を通じまして民間の各企業にも周知されておりますし、当省におきましても関係の団体等に周知徹底を図っているところでございます。また、農林水産省の試験研究機関におきましても安全委員会等を設置しておりまして、その中で安全規則を定めたりしてその安全性の確保に十分配慮をしておるところでございます。
　今後さらにこの技術の農業生産の現場におきます活用が一層期待されておる状況にありますので、ただいま申し上げましたような実験段階での安全対策とあわせまして、今後、実用化段階での適正な安全性の確保のための基準のあり方等につきましても、欧米諸国の動向等を見きわめながら検討を進めているところでございます。
○神田委員　次に、民間の研究促進業務について御質問申し上げます。
　まず第一点は、今回提出されました法徴案の第二条におきまして、「生物系特定産業技術」についての定義がなされております。「農林漁業」「飲食料品製造業及びたばこ製造業」等に係る試験研究、こういうふうにされておりますが、その対象とするものが、何であるか、具体的な例示がありませんけれども、これについて御説明をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　具体的な例示がないということで御質問でございますけれども、「農林漁業」「飲食料品製造業及びたばこ製造業」、この三業に係る技術であるというのがまず第一の条件でございます。もちろん三号で政令で指定された場合にはその業種も対象になるわけであります。
　そしてその中で、特に第二条の後半のところに、「その開発に当たり生物の機能又はその発現の成果の特性に密接に関連する試験研究を必要とするものをいう。」そういうことで技術を特定しているわけでありますけれども、この関係につきましてはいろいろな大変広い範囲があるわけであります。育種関係はもちろんでございますし、例えば農林漁業に関する技術というのは、多くのものが農作物あるいは家畜等の特性というものに密接に関連する技術、そういう特性を十分配慮した技術開発ということになるわけでございまして、そういう意味ではこれも大変広い。農薬等においてもそうでございましょうし、それから施設栽培における施設の関係、それからいろいろ機械等においても、農業、農作物の実態に即応したそういう技術が対象になるわけでございまして、そういうものに含まれるものはこの定義の中に読まれるものではないかと考えております。
○神田委員　何か説明がよくわかりませんが、もう少し具体的にどういうふうなものだということがあれば親切だと思うのであります。
　次に、開発された特許権の問題でございますが、この特許権の取り扱いがどういうふうになるのか。民間の試験研究で得た成果が秘匿をされ、隠されてしまって、一部の企業だけの利益となったりするということになりますと、この法案の趣旨に反するようなことにもなりますので、その辺のところはどういうふうにお考えになりますか。
○土屋政府委員　お答え申し上げますが、先ほどの説明でちょっと補足させていただきますけれども、性格としては先ほど申し上げたようなことでいいと思っておりますけれども、一つの具体的な例としては、例えばバイテクを応用した野菜とかたばこなどの新品種、あるいは高性能動物用ワクチン、あるいは魚類成長ホルモン等の開発といったようなことがまず一つ。それから、農林水産分野における低未利用資源の有効利用に関する技術、バイオマス変換技術等、それから食品製造とか酒類製造の新手法の開発、さらに、生物特性に即した新しい機能を備えた資材とか施設等の開発、そういったものが具体的には対象になるのではないかと考えております。
　それから、ただいまの御質問で特許権の問題でありますけれども、申し上げるまでもなく、民間で開発された技術は、この特許権の性格から研究開発者にインセンティブを与えるという趣旨でございますので、第一義的には民間で研究された研究の成果は開発者に帰属するのではないかと思います。
　しかし、このような研究の成果につきましては、通常、特許出願という形で技術の内容が公開されるわけでございますし、最終的には新しい技術としてあるいは製品として、国民、消費者に良質あるいは低廉なものが供給されるということで、消費者にも十分その利益が及ぶのではないかと考えております。
○神田委員　ですから、及ぶのではないかということではなくて、及ぼせるようにきちんと指導するなり、そういう機構的な中で検証が行われるようにしていただきたい、こう思うわけであります。
　次に、機構は国際研究協力も業務の一つとしておりますが、海外からの研究者の招聘についてはそこに触れておりますけれども、我が国から研究者を派遣するという問題についてはこれが盛り込まれていないわけであります。予算の関係その他、大変少ない予算で発足をするようでありますのでそういう制約もあるいはあるかと思うのでありますが、研究者の派遣ができない理由、これはどういうところにあるのか。また、公益信託制度のような対応策を考える必要はないのかどうか、その点についてお聞きをいたします。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　先ほどこの点につきましても局長から若干お答えがあったわけでありますけれども、我が国の、特に農林水産分野の海外研究との間における研究者の交流の実態というものから見まして、我が国からはかなり多くの研究者が既に海外に出ていっておられる、派遣されているという実態がございます。むしろ、海外からの研究者が国内に来る方がまだまだ非常に不足している。この制度は、国内における民間の研究に対する支援という、そういう性格でもございますので、むしろ海外の優秀な研究者を国内に招聘する機会というものを積極的に持つということが有効ではないかということを考えておるわけでございます。
　なお、特に国等における研究者の海外への派遣という制度は別にございまして、そういう面を通じては国の研究者を積極酌に海外に派遣をされ、出ていって、研究、交流に努めているわけでございますし、先ほど申し上げましたように民間においても同様な状況にありますので、この際私どものこの制度としては、海外の研究者の招聘ということに重点を置いたということでございます。
○神田委員　この機構は国際的なレベルを確保するということであるわけでありますから、そういう意味では、知識の交換というものを含めて、海外に研究者を出すということを少し積極的に考えたらいかがかと思う。それができないということならば、何らかの形でできるような公益信託制度のようなものは考えないのかどうかということについて、再度御答弁いただきます。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　確かに研究者の国際交流というものはこれからますます積極的に図っていくという必要がございますけれども、今先生の御指摘等の点については、今後検討させていただきたいと存じております。
○神田委員　次に、出融資業務の問題であります。
　機構が行います民間研究促進業務の主なものとして出融資業務があるわけでありますが、これは技術の開発に当たって、リスクの高さから民間の取り組むことが難しいものに対しまして、出融資を行って民間の研究を促進させる、こういうことであります。原資は公的なものでありまして、その運用に当たっては、公正、適切かつ効率的であることが望ましいわけでありますが、民間から応募されるプロジェクトの選択につきましては、機構のどの組織が、どの部分が対応するのか、また、プロジェクトの成否の判断基準についてはどうなっているのか、判断に当たって極めて高度かつ専門的なものが望まれますが、機構内に何らかのこれに対応する組織をつくるのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　この機構の出融資業務について、民間からの応募される、申請されるプロジェクトについては、この機構の内部組織として、それを受け付けあるいは事務的にそれを処理するという、そのような組織が必要であるということは申し上げるまでもありません。それは何らかの形でそういう一つの組織が設けられるというふうに考えております。
　なおそれだけではなくて、この機構がそのようなプロジェクトについて的確に採否を公正な見地から判断するための一つの組織といたしましては、理事会とかあるいは評議員会といったような、そういう大所高所から基本的なことを判断する組織のほかに、学識経験者等から成る審査をする仕組みというものを設ける必要があるというふうに考えております。そのような考え方で対応すべく、この機構に対していろいろ期待をしてまいり、指導してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　次に、農業機械化促進業務につきまして御質問申し上げます。
　今回、この機構設立に伴いまして特殊法人である農業機械化研究所は改組されることになりまして、その業務が機構に承継されることになっております。機構を研究所の改組により設立することとした理由の一つには、六十一年度予算編成方針についての閣議決定におきまして、行革の推進を図る立場から、「各省庁の部局等及び特殊法人等については、既存機構の合理的再編成によるもののほか、新設は行わない。」こういう方針があったからであると思うのであります。
　しかし、従来農業機械化研究所の果たしてきました役割は大変大きいものがありまして、機構のもう一つの業務である民間研究促進業務の内容と異なる業務を一つの機構に盛り込むという積極的な理由がどこにあったのか、言いますれば、木に竹を接ぐようなものではなかったかという批判があるわけでありますが、その点につきましてはどういうふうにお考えになりますか。
○櫛渕政府委員　農業機械化促進業務と民間研究促進業務とは、おっしゃるとおり業務の内容は異なるわけでございますけれども、両業務ともに我が国の農業の体質強化を図るという点で、目的、趣旨を同じくするわけでございます。また、民間との連携、それから研究成果の相互利用、こういった面におきましても密接な関連を有しておるわけでございまして、これらを本機構で一体的に行うことが今後の両業務の推進上に有効である、それが積極的な理由でございます。
○神田委員　余り説得力のない答弁でありますが、どこかでバイオのこういう研究機関をやらなければならないということで、農業機械化研究所にこれをくっつけたというわけでありますが、こういう性質の異なるものを二つ合わせますと、どうしても運営がうまくいかないようなところがありますから、その辺のところは十二分に農林省におきましてもよく見て、今後の運営をしていただきたいという要望をしておきたいと思っております。
　それに関しまして、新法人設立に伴いまして、農業機械化研究所の職員、資産、権利義務を、機構が農業機械化促進業務を遂行するために承継する、こういうことになっておりますが、その承継に伴いまして、農業機械化研究所の職員の待遇、その他処遇上の権利義務はどうなるのか、機構設立に伴いまして不利益の生ずることがないのかどうか、その点を確認をしておきたいと思います。
○関谷政府委員　新機構の設立に伴う機械化研究所の一切の権利義務の承継ということの一環としまして、御質問にございましたように、職員についても従来の関係がそのまま承継されるわけでございますが、それと関連しまして、従来の身分、処遇、さらに給与水準等も含めました従来どおりの待遇は、これは新機構に移行した後も続くということで、お尋ねのような不利益が生じない、そういう考え方で対応してまいりたいと考えております。
○神田委員　この農業機械化研究所はいろいろ業務を果たしてまいりましたが、特に農作業などによる死亡事故等々の安全鑑定、農業機械の安全性の鑑定等の問題もとり行ってきたわけであります。
　そこで、現在農作業による死亡事故が非常に多発しておりますが、そのうち農業機械・施設作業に係るものの比率が非常に高いわけでありまして、このような発生状況のここ数年来の推移及びその主な原因について、まず第一にお聞きしたいのであります。第二は、農業機械化推進業務の一つに安全鑑定があるわけでありますが、安全性の確保を図る上でどのような基準に基づき鑑定を行っているのか、また、政府は農作業事故防止につきましてどのような施策を講じておりまして、それがどういう成果を上げておるのか、この四点につきまして御質問をいたします。
○関谷政府委員　農作業事故の発生状況でございますが、昭和五十九年で実施しました五十八年の暦年の調査結果でございますと、死亡事故が全国で三百九十九件ということで、これはちょうど十年前に当たります昭和四十九年の四百四十五件より件数としては減っておりますが、いろいろ就業人口対比等で見ますと、減るというよりは、就業人口当たりではむしろまだ必ずしも減っていないということでございます。そのうち機械作業に係る事故が五十八年の三百九十九件中二百七十五件ということでございまして約七割を占める。また、その内容としましては、機種別に見ますと、乗用型トラクターが最も多くて四割を占めている、しかも大体転落、転倒というものが主体になっている状況でございます。なお、傷害事故については、昭和五十九年の休業日数一日以上の傷害事故の抽出調査でございますが、就業人口対比で発生率を見ますと〇・六三％。この抽出調査の中では機械事故が半分ぐらいでございまして、この形態は、トラクターによるものあるいはコンバインによるもの等々がございます。
　これに対する対策でございますが、まず機械化研究所関係におきましては、お尋ねの安全鑑定の問題それから型式検査の方の問題、両方、二つの対応をしております。型式検査については現在対象機種は十機種でございまして、この農機具の性能、構造等を検査します場合に安全性のチェックも行う。また、安全鑑定は二十八機種について実施をしておりまして、これは安全鑑定基準が決まっておりまして、大体機械自体の構造的な面の安全性等々について基準を設けて鑑定を行っております。この両方を合わせまして、現在出荷されております機械の台数のうちで、主要機種については、これらの型式検査または安全鑑定に合格したものの台数が今大体九割前後から九割を少し超えるというような状況になっておりますので、この辺の関係の仕事についてはこれからもさらに確実に実施してまいりたいと考えております。
　そのほかの農作業安全対策でございますが、全体として今申し上げましたような農作業の事故調査を実施いたしますほかには、いわゆる県の研修担当者に対する安全研修、また今度県段階では市町村の農作業安全指導員に対する研修、こういうことで指導者の研修を行うということが第一点でございます。それから、市町村段階では農作業安全巡回指導でございますとか、特にこれから問題になります老人、婦人の方々に対する安全講習会を開催する、またさらに全国ネットでテレビ放映、普及啓蒙ポスター等も配布するということで、安全意識の開発にも努めておるわけでございまして、これらの政策をこれからも十分確実に実施してまいりたいと考えております。
○神田委員　時間が来ましたので終わります。
○中林委員　法案の内容に入る前に、最初に大臣に少しお尋ねします。
　農水省関係の技術研究や試験研究は、農林水産技術会議が大臣の意思決定の補助機関として計画の策定や調整を行っておりますが、六十一年度の予算で見ますと、この技術会議と農水省の試験研究機関の両方を合わせて約四百八十九億円、研究員数で約三千四百人と聞いております。大臣は所信において、技術研究の役割について、「農林水産業・食品産業等における生産性の飛躍的向上、農山漁村の活性化等を図る上で、極めて重要な役割を果たしていくことが期待されております。」と、このように述べられております。その立場から見まして、約四百八十九億円とそして約三千四百人の国の研究体制は十分な体制とお考えになっているのか。そして、さらに国としての農水関係の研究体制を一層充実されていく方針であるのかどうか、この二点についてお伺いします。
○羽田国務大臣　国の研究機関は今日まで大きな役割を果たしてきたと私どもは思っております。そして、十分かというお問いに対しては、私どもも予算を編成する過程の中にありましても、この分野においては他の分野に比べますと大きく積み上げたつもりでありますけれども、ただ、研究体制はこれでもう十分かというと、もっともっとやりたいなという分野、もっと促進させたいな、あるいはもっと拡充したいなという分野があると私ども率直に思っております。（中林委員「これからは」と呼ぶ）これからもそういうことでありますし、また特に先ほど来皆さんからもお話がありましたように、日本のこの狭い国土の中で高い生産性を上げていかなければいけない、あるいは食糧というものも来るべき時代に向かって確保していかなければいけないというときに、今から研究体制というものはさらに拡充しておく必要があると考えております。
○中林委員　先ほど数字を挙げたわけですけれども、農水関係の試験研究予算は対前年比で見ますと一・七％増と、農水全体の予算が対前年比四・八％減という状況の中では確かに大幅増と言えるのではないかと思うのです。しかし、金額的に見ますと農水全体予算のわずか一・五％にすぎないのですね。大臣も今お認めになりましたように、お世辞にも国の基幹産業を支える研究体制が十分であるとは言えない状況だと思います。
　こうした現状を直視するならば、政府といたしましても、農水関係の試験研究を一層発展させるためにも、当然のことながら国が責任を持って国の予算と体制を充実していくことが大切だ、私はこのように思います。ところが、今回出されました生物系特定産業技術研究推進機構法案は、いわゆるバイテク民活センター設立法案とも言われていますように、国の体制充実どころではなくして、国が果たすべき役割を民間にゆだねるようなものである、このように思います。
　大臣にお伺いしますけれども、バイテクなどという基礎的研究は、民活に頼るのでなくして国が責任を持って進めるべきだと私は思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　確かに国で基礎的な問題について研究を進めていく、これは私はこれからも進めていかなければならないと思います。ただ、民間にあります活力というものは大変すばらしいものがありまして、多分この議論の過程の中でもあったと思うのですけれども、むしろ民間の活力というものを引っ張り出してあげる、こういったことをすることが今大切なときじゃないかなと思います。
　今各国がどんどん切磋琢磨しておりますし、あるいは各地域におきましてもいろいろな発想というものが次から次へと出てきておる、そういう中に、私たちが望む、あるいは将来期待ができる基礎技術あるいはその応用技術、こんなものが生まれてくるのじゃないかなと私は思います。もちろん国もやりますけれども、民間の活力もどんどん引き出すような体制をしくことが、今、日本に求められている現状じゃなかろうかと私は思います。
○中林委員　大臣は国がこういうことも十分やるというふうにおっしゃいましたけれども、どのように弁明されましても、この中身を読む限り、この法案は国が果たさなければならない役割を回避している、このように見なければならないと私は思います。
　そこで、法案の中身に入っていきますけれども、法案の第二十七条に役員や職員等の秘密保持義務が入っているわけですが、この法案と同じような内容を持つ通産省所管の基盤技術研究円滑化法にはこういう条項はありません。バイオテクノロジーは、バイオハザード、生物災害の問題、あるいは未知なる危険なものを含みますし、また遺伝子組みかえとか細胞融合など生命倫理にもかかわるような重要な基礎的技術研究であります。そういう重要性から国みずからもいま実験指針をつくっておられるわけです。しかも、この新法人は民間人を中心に組織される上に、研究テーマや成果についての公表の規定や義務も全くこの法案では見当たりません。こうなると重大な研究が秘密体制のもとで進められることになって、私は極めて危険だと思うのですけれども、なぜこういう条項をお入れになったのでしょうか。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、この機構の役員、職員、評議員については、法二十七条で守秘義務を課すことにしているわけであります。これは、この機構に改組、発展的に入ります機械化研究所の現在の体制として既に役職員についてのそのような守秘義務が課せられているわけでございますし、その業務をそのまま本機構が継承するということでございますので、そういう意味からこの機構の役職員、評議員には守秘義務を課すことにしているわけでございます。
　なお、技術研究の成果等の公開等の問題については、必ずしも守秘義務を課す課さないということとは直接かかわりがないと考えております。といいますのは、この組織として公開すべきものはそういう守秘義務がありましても十分公開し得ると考えております。そういう意味で、この機構の公益的性格、特に検査業務というものもあわせ行うということとの関係におきまして、役職員につきましては守秘義務を課しているわけでございます。
○中林委員　確かに農業機械化促進法では同じ条項があることは私も知っております。しかし、農業機械では型式検査などということで企業秘密を守るということの上からその必要性はわかるわけですけれども、今回の法案はバイテクという非常に基礎的な研究になるわけですね。しかも先ほどもお話しいたしましたように、未知なる危険も含んでおります。また、アメリカなどでは細菌研究なども研究対象に挙げられている、このように聞いておりますと、軍事的利用にもあるいはなるのじゃないかとも考えられるわけです。ですから、農業機械の問題とは全く異質の研究です。そもそも、この委員会でも相当論議になっておりますけれども、機械化研究所をこの機構に取り込むこと自体が大変無理な話になっております。
　秘密にするということになりますと、非常にそのような未知の問題を含んでおりますので、ますます危険な状況をはらんでくると私は思わざるを得ないのです。公表するということと守秘義務とは関係ないんだとおっしゃるのですけれども、それならば、公表のちゃんとした第三者機関なりを設けましてきちんとチェックできるような、担保できる条項がどこかに入らなければならないと思うのですけれども、このような国のお金を使ってやるような研究で全くその条項もないというようになりますと、私は当然この秘密保持条項というのは撤回されるべき、削除されるべきだと思いますけれども、その考えはありませんか。それが一点です。
　それから、農業機械化促進業務をこの機構に取り込むことによって、将来にわたっても現状の体制を維持する方針であるということを明確に御答弁いただきたいと思います。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　守秘義務をなぜ課したかということは先ほど申し上げましたけれども、この技術研究の公開の問題等については、機構として必要なもの、特に民間における研究開発推進という趣旨から見て、調和のとれた形での公開し得るものは積極的に公開していく、それは機構として行っていくということと、それから、そのような審査等に参画する者の守秘義務ということとは相両立することではないかというように考えておりますし、現実にどのようなものを公開していくかどうかということにつきましては、私どもとしてはこれからいろいろ慎重に検討していく必要があると考えております。
　そういう意味で、新たに公開についての規定を設けるということは、なかなか画一的にそういうことができるかどうか非常に問題があるところでございまして、できるだけ先ほど申し上げたような考え方でこの機構を運営をしていく必要があると考えているわけであります。
○中林委員　守秘義務の問題は、従来の農業機械化促進法に基づいて型式検査などについての企業秘密を漏らしてはならないということ、これは当然理解できるわけですが、これをバイオテクノロージの研究の方にもかぶせていく必要は全くないと思います。そういう意味でいけば、こういう条項を法律で掲げればすべてかぶさっていくわけです。ですから、それは削除して、型式検査など従来の農業機械化促進法に基づく分野における部分については、当然内規でもこれはできる問題だと思います。
　また、公開の問題で言えば、例えば国の機関でも、原子力安全委員会のように第三者機関を設けてやっているわけですよ。ですからそういう意味では、きちっとした担保がなければ、機構なり企業なりが公開したい、したくないと思えば、それは自由にできるということになってしまいますのでこの点にも大いに問題があることを指摘して、次に移ります。
　最近、特に農機具事故は、先ほども数字をお示しになっておりましたけれども、非常に多くなっておりますし、その安全性の研究の拡充というのは私もこの委員会で再三求めているところでありますが、それにもかかわらず、こういう特殊法人を廃止して全く性格の異なる研究を進める新たな機構にその業務を取り込む自体、国の研究体制の後退と見ざるを得ないわけです。しかも、先ほどの御答弁を聞くと後退するようなことはないとおっしゃっておりますけれども、一部には、将来的にはこの農業機械化業務を縮小する方針であるということも私は聞いているわけです。
　そこでお聞きしますけれども、農水省は農業機械化研究所の果たしている役割をどのように認識しておられるのか、また、なぜこの農業機械化研究所を廃止し、しかも全く性格の異なる研究業務を行う新法人にその業務を取り込まざるを得なかったのか、その理由は何なのか、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　農業機械化研究業務でございますが、これは今回の機構法の制定による後も同じでございますが、農業機械化促進法という法律がございまして、その中に型式検査等の業務、農業機械化審議会の設置、それから冒頭に高性能農業機械導入の方針ということがございます。その一環として農業機械化研究等の業務が位置づけられていたわけでございまして、こいうふうに見ますと、やはり農業機械化促進、こういうものの中で機械化研究所の業務というのは非常に大事な不可欠の一環をなしていたわけでございます。現実にも我が国で農業機械化ということについての研究機関は国としてはこの一カ所でございますので、そういう意味で大変大事な業務でございますし、これからいろいろ機械のコストの低減なり有効利用、さらに安全性の確保、こういう面から大変大事な業務だというふうに考えておるわけでございます。
　今回こういう措置をとりました経過につきましては、やはり全体として、今回考えられますような民間支援業務については大変大事な業務である、しかしこれはいわゆる民間機関ではできないわけでございまして、国の出資もございますので、いわゆる特別認可法人というような形態でなければできない業務でございますので、それならば、せっかくある機械化研究所という機構を活用して、この支援業務もできるようにしようということで考えたのがこの発想の原点でございます。
　ただ、私どもその場合に一番大前提としましては、ただいま申し上げましたような機械化関係業務の大事なことがございますので、これが後退することがあるならば私どもとしては当然こんなことは考えないわけでございまして、これが後退しない、従来どおり推進できる、こういう保証がありましたからこそこういう構想をとった次第でございます。
○中林委員　局長、一番大切な理由をお述べにならなかったわけですね。これは調査室の資料でございますが、私も農水省の方にたびたびなぜこういうことになったかという理由をお聞きしましたら、昭和六十一年度予算編成方針についての閣議決定で「各省庁の部局等及び特殊法人等については、既存機構の合理的再編成によるもののほか、新設は行わない。」つまり行革絡みでこういう全く異質なものがくっついたというのが一番の理由ではありませんか。それを全くお述べにならないで、必要だと思ったからというようなことでは、私はごまかし答弁だと言わざるを得ないということを申しておきます。ですから、私は、農水省の方々の説明を受けましても、こういう行革理論を押しつけて、従来の非常に大切な、本当に日本に一つしかないという研究体制が縮小再編されるということはもってのほかだというふうに思います。
　いま一つ私どもがこの法案で問題だと思いますのは、随所に大企業奉仕の内容が貫かれている点です。支援の対象としては、民間企業、団体、地域第三セクターなどが考えられているということですが、ハイテク研究では民間企業、中でも大企業が既に社内研究所を設立して取り組んでおり、大きく先行しているのが実態です。農水省の説明でも、産業投資特別会計からの融資は必ず返さなければならず、そうなると、企業への融資もおのずと企業内研究体制が整った成功率の高い研究に融資することになる、このようにおっしゃっているわけですね。もちろん私は大企業に研究開発の融資をすることがけしからないなどと言うわけではありません。問題なのはその融資条件ですが、どのような条件になっていますか。