Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　大臣、圏央道について私、繰り返しこの委員会で取り上げてまいっているわけですけれども、住民が何よりも納得できないのはアセスメントのいいかげんさの問題なんですね。
　高尾山は先祖代々守り伝えられてきた貴重な緑が残されています。東京都民二百五十万人以上の方々がこの高尾山に年間行かれるということで、最も身近で豊かな自然が標高六百メーターで非常に深山の趣がある、そういう山なわけですね。住民自身は専門家と一緒によく山を調査しているわけですけれども、建設省と東京都のアセスメントが出されて、これを住民の方がよくよくいろいろ見てみると、例えば植物の調査で追加修正されたものが千二百七十七種中四百七種もあるということで、本当に大問題だということです。それから、トンネルを掘ったら地下水の動きが変わってしまうのではないかという、その住民の不安に対して、ボーリング調査をやったものの、コアの写真を載せたままで、詳しい分析も示さないで大丈夫と断定をするということが行われています。狭い谷で逆転層ができて大気汚染が心配、こういう不安に対しては、アメリカの広い谷間での研究例を挙げて、大丈夫。これは私が国会で指摘をしたわけですけれども、これではもう住民の不安がなくならないのは当然だと思うのですね。圏央道のアセスメントの過程では、評価書案に対する意見書が一万一千七百五十五件、見解書に対する意見書は四万七千九百四十八件、これまでにアセスメントが行われたものの中で、こんなにたくさんの意見書が出たのは恐らく圏央道が初めてだというふうに思います。
　環境庁は圏央道について今後自然公園法に基づいて協議をする機会があると思うのですけれど
も、こういう状況なので、環境庁として、環境が破壊されてからでは遅いわけですので、ぜひ慎重に厳重に対処をされたい、このことを大臣にお願いをしたいと思います。
○志賀国務大臣　お答えいたします。
　いずれ都知事が自然公園法上の処分をすることになるわけでございましょうが、第一種特別地域にかかわる車道であることから、自然保護局長には当然協議をすることになることはただいま御指摘のとおりでございます。その際、国定公園の保護及び利用の観点から適切に環境庁としては指導をしなければならない、かように考えております。
　以上をもってお答えとさせていただきます。
○熊川委員長　武村正義君。
○武村委員　大臣、お疲れのところ恐縮でございます。余りダブらないようにお尋ねをさせていただきます。
　きょうも大変のどかな小春日和で一日が終わろうとしておりますが、朝から議論がありますように、我々の地球というのは大変な深刻な問題をたくさん抱えているわけでございます。地球を深刻にしたのは、ほかならぬ我々人間でございます。そんな意味でいささか御感想を伺いたいわけでございますが、一九八九年、もう二十一世紀もあと十年余りでございますが、この二十世紀末の人類のいわば生きざまと地球の将来、どういう御感想をお持ちなのか伺いたいわけであります。
　私はよく我々の議論の中で、人間と自然の共存という言葉を使います。それから、調和とも言います。あるいはもう少し思い上がった表現を使いますと、人間がどう自然を管理するか。あるいは自然保護という言葉も、解釈の仕方によっては人間が自然をどう保護するかというとらえ方であります。極めて西洋人的なとらえ方なのかもしれませんが、ついそういう言葉をごく自然に使っている昨今でございますが、よくよく考えてみますと、人間と自然を対置して、場合によっては人間様が自然をどうでもコントロールできるかのごとき言葉を使っているところにそもそも問題があるのではないか。大体人間と自然とは対等なんだろうか、とんでもない、私はそう思うわけであります。この大自然は、即大宇宙とも言えますし、宗教的な表現を使えば、これが神、仏にも通ずるとも言えるわけでありますが、はるかに人間を超える存在そのものだと思うのであります。いわば自然に対する敬けんさといいますか、人間そのものがまさに大自然の中ではぐくまれ、生かされている存在だということをすっかり忘れかけているというふうな気持ちもしないではありません。そんな中で、私自身は、むしろ人間というのはどんなに胸を張ったって自然に対しては第二の地位に甘んずべき存在である、ゆめゆめ自然と対等の、あるいは自然をどうにでも人間の思いどおりに変えられるような、そんな思い上がった気持ちを持つことは許されないというふうに思っているわけでありますが、二十世紀末の大変科学技術が進歩を遂げ、物質文明がありとあらゆる分野に花を開かせている昨今、確かに核分裂や核融合あるいは超電導やバイオテクノロジー等々、すさまじい科学技術の進歩を我々は経験しつつあるわけでありますが、それだけに、何かこの方向で行けば大抵のことはできるだろうというふうな気持ちを持つのも無理はない面もあるわけであります。特にバイオなんか、いわば試験管ベビーから始まって男女の産み分けとかクローン動物とか、クローン人間というようなことまで論議されておりますと、もはや神様の世界、その中に人間が入っていっているというふうにすらとれるわけでございますから、いささかそういう気持ちを持つのは無理がないとは思うのであります。しかし、そういった思い上がりが地球の環境をこんな状態にしてしまったのではないか。言ってみますと、この物質文明、人間の欲望、そして有限の緑や大気や水等々の与えられた自然、このかかわりで何となくバランスを大きく崩してしまってきている。人間の思い上がりが、その大自然を自由自在に操るということよりも思いのままにしていこうという、この姿勢がこういった深刻な地球環境の問題を生み出しているというふうに思うわけであります。
　そんな意味で、あれこれ申し上げますと、人間はどこへ行くのか、我々は新しい世紀にもっと明るい展望を持ち、期待をかけていきたい、特に政治家である以上は楽観的な気持ちで頑張っていきたいともちろん思っているわけでありますが、大臣御自身、人間としての志賀先生のお気持ちもあるだろうし、環境庁長官としての政治的な立場もありますが、率直にひとつお聞かせいただければありがたいと思います。
○志賀国務大臣　大変高邁なお話でございまして、武村先生の持ち時間をちょうだいして私長いお答えをいたしますのも恐縮でございますが、せっかくの御質問でございますので、私の率直な考え方を披瀝させていただきまして、御批判を賜りたいと思います。
　経済学を始めた人はアダム・スミスということになっておりますが、アダム・スミスの極めて楽天的な哲学は、見えざる手が働いているんだ、そういう教えは私は学生時代に教わった記憶がございます。すなわち、一生懸命働く者はそのように報いられるし、怠ける者はそのようにとがめられるんだ、それが見えざる手の帰結するところである。ところが、その後の流れを追うてみますと、持てる者は横になっていてもお金がずんずん入ってくるし、働けど働けど我が暮らし楽にならずじっと手を見るというのが貧しい方たちの実態であった。そういうところから、見えざる手なんというのは存在しないのじゃないかという認識が広がり、私流の理解を許していただくならば、そのころにニーチェが神は死んだと言ったのではないかと思うのでありますが、その結果、その土壌の中からエンゲルスが生まれマルクスが育った、私はこういう理解でございます。
　そのような経済の流れが一方にありながら、なぜか人類は自然環境の中では見えざる手が働き続けているような錯覚を今日まで持ち続けているのではなかろうか。すなわち、自然浄化であるとか自浄作用という別の名前でございます。そういうものに甘えて今日まで来ておる姿が現代の私どもが直面している姿であり、またその中から、その甘えが我々を危機的状況に刻一刻近づけているのではなかろうか。そういう見えざる手が自然環境の中でも働かないんだということにいち早く認識が到達することが大事であるということが私の理解でございます。
　と同時に、私個人に関して言わせていただきますと、この見えざる手に何が取ってかわったらいいのだろうか。これに取ってかわるものは、今申し上げましたような見えざる手がないんだという一人一人の自覚でございますが、同時に私個人は、今まで政治家といたしまして物事を選択いたしますときに、御存じのとおり政治家というのはしょせん選択をするのが大事なポイントでございますから、私の父も政治家でございましたために、もしこの場におやじがいたならばどっちを選択したであろうかということを常に念頭に置いて、そして父が選んだであろう方を選んで今日まで私はやってきたつもりでございます。私は、そのことに今日なお後悔をいたしておりませんし、私はむしろそれでよかったと思っておるのであります。それをいわば援用して言わせていただくならば、この自然環境破壊を克服していく営みの中で右するか左するかを選ぶ場合には、私は、もし神ましませば、いずれをよみしたもうや、いずれを選びたもうやを念頭に置いて、いわゆる利害得失、俗世界のそろばん勘定というものはこの際ある程度さておかなければいかぬのじゃないか、こういうことを私は念頭に置いておりまして、もしそういうことが私自身をも含めて可能になれば、私は楽観論にくみしたい。それが難しければこれは大変な事態に立ち至ることを覚悟せねばならないのではなかろうか、かような個人的な考え方を持っておることを告白させていただきます。
○武村委員　長官の大変澄んだお心でお考えを述べていただきまして、ありがとうございました。
　もう朝からノルドベイクの宣言についてはいろいろな質問が繰り返されてきたようでございます。省略をさせていただきますが、私も多分に誤解をいたしておると思うのでありますが、それはしょせんすべての事実が新聞やテレビの画面等による報道でしか理解できない昨今でございますから、国会議員といえども、まずまずは新聞、テレビの報道で物を知ってしまいそれで判断をしてしまう嫌いがあるために避けがたいことではあると思うのでありますが、たまたまお隣の小杉議員と先週ワシントンに参りまして、そこでもオランダの会議のいろいろな話が正式の議題でも何回も出ましたし、レセプションその他の雑談においても、ノルドベイクの取材に行った新聞記者なんかもワシントンに帰っていまして、日米のそういう記者からも聞いたりしたわけであります。午前中から質問がありましたように、実際はむしろＩＰＣＣの来年の専門家を中心にした会議の方向づけを待って判断するというのは何ら問題がないし、全く正しい判断であったと私も思います。ただ結果として、アメリカと日本が何かこの大気の温暖化に対して非常に消極的な役割を果たしたという報道が恐らく世界にされてしまったことを大変残念に思うわけでありますが、このことは今回に限らず、もうほとんどの国際交渉がそんな感じを与えておりますし、かつてモントリオールの議定書が決まるまでも、私はあるヨーロッパの会議に行っておりましたら、日本から来ている役人さんは、代表はちっとも発言しないといって嘆いておりました。日本国政府の公式の態度を表明しない。あるいは、先般ＮＧＯの住民団体に会ったときも、アマゾン等の問題をめぐって世銀の日本から派遣されている二人の理事はほとんど黙して語らず、発言をされない。発言をしないことは加担しているというふうにも彼らはとる場合もあるようでありますし、その辺が消極的、熱心でないというふうな報道につながってきているようにも思うわけであります。私も公務員をやってまいりましたからよくわかるわけですが、慎重であればあるほど、十分あらゆる角度から特に専門的な知見を中心にして議論をし、最終判断をしていく、そのことが当然なことでありますし大事なことでありますから、時間がかかるし、いろいろな手続を踏まなければならないことはよくわかるわけでありますが、それにしても今回のマスコミ報道に対しては長官自身も大変残念に思っておられるであろうと思うのです。この御経験からいって、何かもう少しお互いに努力する方法はないのだろうかという思いが私にも残っております。
　向こうで聞いた話では、日本政府とアメリカ政府が慎重であった。それは慎重であったということは、ある意味で一番冷静に客観的に事態を眺めて姿勢をとっていただいたということになるわけでありますけれども、ただその背景に情報の、いわゆるＣＯ２の凍結や削減の情報じゃなしに、政治的な日米間の情報に問題がなかったのかどうか。ちらっと聞いた話では、アメリカ政府もかなり日本の顔色を見ていた。そこで日本政府がどうも慎重な姿勢でいきそうだというのを見て、それでアメリカ政府も、じゃ慎重でいこう、こんな判断をしたんだ。これはある新聞記者の話ですから真に受けるかどうかは別としまして、日本政府も恐らく在外公館等を通して事前に十分アメリカ側の情報は収集されたはずであります。アメリカ側が正式にこういう姿勢でいくと決まる前に大統領周辺の、いろいろな意見があったようでありますが、慎重な意見がむしろ大勢を占めそうだという情報が日本に入ってきて、その情報で、まだ確定した情勢じゃないけれどもそういう情報のもとに、アメリカはどうも慎重だ、さあ日本はどうしようというと、アメリカの顔色も気にする日本でありますから、じゃアメリカと歩調を合わせて慎重にいこうじゃないか、こうなったのかなと、これはげすの勘ぐりかもしれませんが、そんな記者の話から想像をいたしまして、結果としてそんな――判断そのものは間違いないのでありますが、何か一番冒頭からオランダの提案そのものは大変ラジカルとも言えますから、その違いはともかくとしましても、何か姿勢そのものがマスコミから余りプラスの面で評価をされなかったのかという、それがずっと後まで尾を引いてしまったのかなというふうな憶測を私はいたしたわけでありますが、いずれにしましても大変大事な問題でありますし、マスコミを含めて世界全体が一番注目をする問題でもありますだけに、今後の姿勢も含めて、この御苦労いただいたオランダの会議を振り返りながら、この点だけ御感想があれば承りたいと思うのであります。
○志賀国務大臣　いろいろと御心配を煩わせまして本当に恐縮でございます。
　日本のマスコミの報道は存じておりますし、一部オランダの報道も存じておりますが、世界の全体の報道はよくわかりませんのでどういうことになっているか私はすべてをつまびらかにいたしませんが、私自身はこの問題については比較的あっけらかんといたしております。と申しますのは、私には、外交交渉ないし外交交渉めいたものが国内で歓呼の声で迎えられる場合にはえてしてよくない結果に結びつくものだという経験則があるものでございますから、そういう点があっけらかんとしている理由でございます。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げておることでございますが、仮にそのようなことが可能であったとして、日本がオランダ案にくみし米、英、ソと離れるようなことがあったらばどういうことだったろうか、むしろこれはまずい形になったのではないかという考え方をいたしております。それからもう一つは、日本だけが離れるというのでなしに日本もまた米、英、ソ、中国などと一緒に、オランダあるいはその他ＥＣ、北欧諸国と二つに分かれて、我々が米、英、ソ側について二つの対立関係になったまま、このオランダ会議がそういう終わりを告げたならば果たしてどうであったろうかということを考えますと、日本がイニシアチブをとって積極的にこのオランダ宣言を一本化のもとに物にし得た、またオランダの側もこちらに歩み寄ってくれた、そのことに対しては高い評価を下しておる次第でございます。
　そういうことで、マスコミの報道に対しては私は必ずしもとんちゃくをせず、あっけらかんとしておるわけでございますが、ただ、先ほども北橋委員からだったと思いますが御指摘がございましたように、プレス対策等につきましても、私どもは十分やっていたとは思うものの後になって振り返れば、こういう点もやればよかったかなという点もございます。そういうことを今後の参考の足しにしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　ハーグの会議と並行してこのモントリオール議定書の規制強化に関する作業部会が開かれていたようでございますが、ちらっと新聞で簡単な記事を見ただけでございますが、フロン等の規制に関するより徹底した議論が行われて一応話し合いがまとまったように報道されていたわけでありますが、かいつまんで概要だけで結構でございますからお聞かせをいただけませんか。
○古市政府委員　十一月十三日から十七日にかけてジュネーブで第二回の議定書改定に関する作業部会が開かれました。この中では、オゾン層保護に関連する科学的知見、環境影響、フロン等の削減技術及び経済影響に関する総合報告書が出されまして、議論の後採択された。その主なものでございますが、特定フロンを今世紀末までに全廃する、それからまたメチルクロロホルムや四塩化炭素を規制の対象物質に加えていくという方向で検討が進められたという報告を聞いております。今後は、来年三月に予定されております第三回議定書改正に関する作業部会を経まして、六月にロンドンで行われます第二回モントリオール議定書締約国会議でこの議定書の改正案が出されて採択されていく、こういう見通しでございます。
○武村委員　我々がこの委員会で、あれは一昨年ですか昨年ですか、議論をして決めた法律を上回る厳しい内容が合意されたわけでありますから、当然また法律改正も含めてこの委員会でも真剣な
議論を進めなければならないと思います。ところで、そういたしますとフロンをやめるということになってくるわけでありますから、当然これにかわる物質の可能性、代替物質の開発の展望がより一層焦点になってくるわけでありますが、一番新しい情報の中でフロンの代替物質の可能性について、通産省、お教えをいただきたいと思います。
○小島説明員　ただいま御指摘のございましたフロン代替物質の開発の可能性はどんなものかという点でございますが、フロンの代替品といたしまして現在幾つかの物質がその候補として挙げられております。これらの物質につきましては、その代替品としての本格的な商業的な生産を開始する前に、安全性の確認等所要の試験研究を行った上で実用化に入っていくということが必要でございまして、現在そのための試験研究が精力的に進められているところでございます。ただ、これらの研究が全部終了いたしまして実際に実用化がなされますまでには、まだ数年程度はかかるというふうに現在見込まれております。
○武村委員　先日東京会議に来日したトルバ局長がおっしゃっておりましたが、代替物質が開発できたとしましても、いずれにしましても途上国に対するフロンの対策、これは大変大きな問題であり、先進国が自主的に生産をとめる段階から今度は後進国、これは使っている国でありますけれども、この国に対する対策にまた相当な金がかかるのではないか。トルバ氏自身は、途上国で五億ドルぐらいかかる、中国を除いてだから、中国だけでもまたさらに五億ドルぐらいかかるのではないかということを申しておりましたけれども、こういう途上国対策を含めたこの問題の展望はどういうふうになるのか、その中で日本政府というのは可能な限り積極的な役割を担っていくべきだと思うのでありますけれども、どういう考え方がおありなのか、お聞きをいたします。
○古市政府委員　先ほど申し上げました議定書の改正に伴う発展途上国への支援の問題等もそれらの部会で議論の対象になっておりまして、それには日本も積極的に議論に参加いたしております。
　またもう一点で、オゾン層保護の測定技術、それからまた、そもそもフロンを代替していかなかったらいけない必要性等についての教育普及というものも含めまして、我が国ではこれまでにも発展途上国の方にも参加を呼びかけまして国際会議を持ちましたし、また、来年度要求におきましても、アジア地域を対象といたしましてそれらの国の実態調査、さらにはセミナーの開催等も予算要求をして、技術の移転というものを促進していきたい、このように考えております。
○武村委員　あわせてＣＯ２の問題に戻りますが、これも来年のＩＰＣＣの行方もかかってくるわけでありますが、いずれにしましても、今回のノルドベイク宣言もＣＯ２の安定化の必要性については全参加国の意見が一致を見たわけでもありますし、早晩この凍結というか、また削減というような議論が出てくるわけでありますが、先般私どもこちらで経団連等の担当者の話を聞いた限りでは、大変なことだ、凍結だけでも日本経済は立ちどまってしまうといいますか、マイナス成長になりかねないという話も印象に残っているわけでありますし、新聞報道でも、石炭発電をガスにかえるとか原子力発電を数十から百ぐらい新たにつくらなきゃならぬとか、いろんなことが言われておるわけでありますが、本当にそうなのか。たまたま私はその後、経団連の専門家の話を聞いた後、ある経団連の幹部の人に会って話をしてみましたが、それは武村さん、決まれば決まったで我々も協力しますよ、こういう話もありまして、専門家の詳細なデータによる説明と、経済人の大所高所の判断だとは思うのですがそういうやや積極的な言葉と、どう理解をしていいのか戸惑ったのでありますが、中には、政府が決めればやはりこれこそ科学技術、それに対応する科学技術の開発も含めてそれは何とかなるんだ、現状で議論すれば何もかも大変壁が厚くてとても前には向かないという見方もあるわけでありまして、その点総合的に大気保全局長さん、いかがお考えでしょうか。
○古市政府委員　お答えできかねるような大変な御質問かと思いますけれども、その今の話は、過去にオイルショックのときああいう状況に省エネで対応した、それからまた、公害が非常に厳しかったときに世界に先駆けて脱硝、脱硫の技術をやって今や最先端の大気汚染防止技術を持っている、そういう経済界、技術界、技術陣の自信が、決まれば日本はやりますよ、こういう発言に結びついているのじゃなかろうか、こう思いました。しかしそういうことだけではなしに、環境庁といたしましても、関係各省庁と連絡をとりまして省エネルギー、それからまた新エネルギー、そういうものについての検討も進めていきたい、このように思います。
○武村委員　次いで、熱帯雨林についてお伺いいたしますが、農林省にお尋ねをいたします。
　ＯＤＡ援助の中で、実際にこの熱帯の植林、これは技術援助、人的な援助も含めて、植林の事業費までさまざまでありますけれども、総額はどのくらいであるのか、まずお伺いをいたします。
○田中説明員　熱帯雨林に対します林業分野の援助態様というのはいろいろございますが、先生御指摘のように、造林事業などを中心といたしまして、一つは専門家の派遣及び機材の供与、それに研修員の受け入れという組み合わせで行いますプロジェクト方式という技術協力が一つございます。それからもう一つは、林業開発計画の実施に必要な森林資源調査等の開発調査という分野と、もう一つは林業技術の開発、改良に必要な機材及び研修所等の施設の供与を行う無償資金協力等がございます。
　この中で、プロジェクト方式によりますものにつきましては、造林プロジェクトを中心に現在十一カ国十三プロジェクトを実施しておりますし、これまでにインドネシアの南スマトラの造林プロジェクトなど、五カ国六プロジェクトが終了いたしております。それから、開発調査につきましては、既に十一カ国十五件が完了しておりますが、現在インドネシアの産業造林の可能性などを調査いたしますものを含めまして三カ国三件を実施中であります。それから、無償協力につきましては、これは九カ国十六件ということになっておりますが、総額で百五十二億円が供与をされております。それからもう一つ、技術協力の中心となっております専門家の派遣あるいは研修員の受け入れというものにつきましては、五十一年から始まったパンタバンガンにおきます造林プロジェクト以降、長期専門家、短期専門家合わせて六百五十名ほどが派遣されておりますし、またこれのカウンターといたしまして、受け入れが約千二百名ほどございます。
　それで、先生お尋ねの林業分野の熱帯雨林へのＯＤＡは幾らかということでございますが、六十二年の実績値でございますが、約九十五億円程度になっております。
○武村委員　百億円弱でありますから、ＯＤＡ全体から見れば百何十分の一という金額であります。
　地球環境への取り組みの中でさまざまな問題があるわけでありますが、最もわかりやすい、今余り議論の要らない、すぐに行動を起こしていい問題が、この熱帯雨林の減少にどう対応していくのか、減少への対応だけでなしに、これをふやす努力をどうしていくのかということだと私は思うわけであります。特に緑をふやすことは、そのまま温暖化の議論になりますＣＯ２にも大きくかかわってくるわけでありますだけに、むしろ科学的知見の議論を待つまでもなく日本みずからもＯＤＡ、この分野に一番力を入れていくべきではないか。
　ある学者の話によりますと、今地上の緑の総面積は四十三億ヘクタールでございますが、これを一五％くらい拡大することができれば今世紀中のＣＯ２の総排出量をカバーするに匹敵するという説がございました。ことし六億ヘクタールくらい緑を拡大すれば今世紀中の排出量に匹敵するだけの対応になる、そういう説なんでありますが、そのことを例にしましてもおわかりのように、緑が
減ることにブレーキをかける、緑をふやすためにどう努力をしていくか、それも議論でなしに、今すぐからでもこの努力を開始をすることが一番大事なことではないかというふうに思います。そういたしますと莫大な金が要るということになるわけであります。長官御出席のこのノルドベイクの宣言にも最後の方に、千二百万ヘクタールふやしていくということが書かれておりまして、これは純増が千二百万ヘクタールでございますから、リフォレステーション、今千百三十万ヘクタールと言われておりますが、これを例えば八百万か六百万かなるたけ減らしていくという努力と並行して、これを上回るプラス千二百万ヘクタールの努力を展開することによって緑を拡大していこう、そういう考え方がこの宣言に盛り込まれたものと思うわけであります。恐らく財政的な裏打ちまで議論されてこの文章が決まったわけではないと思うのでありますが、それにしましてもこれは大変なスケールの問題でございます。
　私、これも小杉議員と一緒に夏に東南アジア三カ国を訪問しましたときに、インドネシアのサリムさんも、それからフィリピンの環境大臣も期せずして、我が国では一ヘクタールの植林に千ドルかかりますということをおっしゃいました。大体一ヘクタール千本くらいだそうです。したがって、一本一ドルというふうになるわけでありますが、一ヘクタールの植林に千ドルということで計算をいたしますと、千二百万ヘクタールという数字は百二十億ドルということになりましょうか。日本の今の植林のＯＤＡの予算は九十五億円でございますから取るに足りません。私は、先般ＷＥＬＦの会議でもちょっと発言させていただいたのですが、大変粗っぽい提案ではありますが、世界のＧＮＰの〇・一％ぐらいを大変シリアスな地球環境の対策に優先的に振り向けるべきではないか。世界のＧＮＰはいろいろなとり方があるそうですが、二十兆ドルというふうなとらえ方をしますと、二十兆ドルの〇・一％というのは二百億ドルになるわけであります。そのことは、日本のＧＮＰ対比でも、恐らくことしはもう四百兆円ぐらいになっているだろうと思うのですが、四百兆円という仮定を置きますと、その〇・一％は四千億円という数字になります。ドルで言えば三十億ドル、アバウトですがそんな数字になりましょうか。たしか昨年の日本の環境関係のＯＤＡの総予算がやっと一千億を超したという報告でございましたし、竹下総理でございましたか、サミットかどこかで三年間で三千億円という日本政府の意思表示もいただいているのですが、これは一年間にすれば一千億円ですから、環境全体のＯＤＡの援助総額、上下水道やらみんな入っておりますので、とてもこの額では対応できない。ですから、そういう中でいろいろ計算してみて、〇・一％という数字は大体二百億ドルに匹敵する、この世界のＧＮＰの〇・一％を地球環境を守るために振り向けられるのなら、その半分を緑の問題に向けて、あとの半分をその他さまざまな課題に向けるという大ざっぱな分け方をしますと、二百億ドルの半分、百億ドルくらいを毎年世界が拠出をして、失われつつある地球の緑を復元するために、リフォレステーションのために振り向けることができないだろうかというふうに思っているわけであります。この百億ドルが、ノルドベイク宣言の千二百万ヘクタール、これは一ヘクタール千ドルではちょっと足りませんけれども、ほぼそれに合ってくるわけでございまして、そのくらいのスケールで地球の人類全体が努力を開始しなければいけませんし、ましてや先進国の日本がこの問題に意欲的な姿勢を示そうとすれば、日本のＧＮＰの〇・一％ぐらい、その半分の約二千億円ぐらいは熱帯雨林の復元に優先的に振り向ける決意をすべきではないか。今の九十五億円からいいますと約二十倍にふやすということになりますが、そのことを真剣に考えていかなければいけないと思っている次第でございます。
　そうなりますと、今の政府予算の中でやりくりをしていくのでは展望がなかなか開けません。何か新しい仕組みを持ち込まなければ、そういう大きい金額を特定の分野に出すことは不可能に近いぐらい難しゅうございます。そこで、地球税という、言い方は単純でありますけれども、これこそ目的に合わせた新しい財源を国民に訴えて、国民の理解をいただいて、その上でそういった大きな財源を確保して、目的税として地球環境を守るための新しい財源の工夫があってもいいのではないか。単純な計算をいたしますと、消費税でいいますと〇・二％プラスさせていただくと四千億円になるのですけれども、これは皮算用でございますから事はそう単純ではありませんが、これは法人税であろうと所得税であろうと何でもいいのでありますが、どんぶり勘定の一般財源の中で地球環境というとらえ方がなかなかしんどい。そういう意味では、何か特定の目的税を創設することによって国民隅々の理解をいただいて、この問題に日本の国全体が積極的な姿勢を示すことができたらというふうに考えるわけでありますが、いかがでございましょうか。大臣及び農林省の御所見を伺います。
○志賀国務大臣　大変雄大な御発想に基づく地球税のお話は、東京会議の際も御発言があったように承知をいたしておりまして、大変関心を持っております。大規模な造林計画を含む地球温暖化防止のためには、開発途上国を含めた世界全体での広範な取り組みが必要でございます。先進諸国による技術面、資金面での開発途上国支援が肝要であることは言うまでもございません。このため政府としては、環境分野の二国間援助に加えて、ＩＴＴＯ等国際機関を通じた協力を拡充強化していく方針でございます。
　また、既存のチャネルの活用に加え、追加的な資金供給についても、新たな国際基金の可能性等について検討することをさきのノルドベイク宣言ではうたっておりまして、その趣旨を踏まえて国際的な検討が進められる場合には、我が国としても積極的に参加してまいりたいと存じます。
　政府の一員といたしましてただいま御指摘のございました地球税について特に言及いたしますといろいろございますから、この程度でお許しを賜りたいと思います。
○田中説明員　熱帯雨林問題に対する具体的な取り組みということになりますと、先生御指摘のように、何よりも大規模な造林を推進することによりまして、失った森林の回復を図るということが肝要であろうと考えております。こういった熱帯地域におきます大造林といったものを推進するためには、それぞれ問題が若干ございます。一つは、開発途上国においてこれを担う人材なり技術といったものが不足しているということ、それから途上国内におきまして造林投資へのプライオリティーが大変低うございます。また造林資金不足といったようないろいろな課題があります。こういったものに対して林野庁といたしましては、従来からもいろいろ協力をしてまいったわけですが、今後とも、海外協力十五年の歴史がありますが、こういったものを踏まえてより積極的な役割を果たしてまいりたいと思います。
○武村委員　ＵＮＥＰの方では昨年あたりから、植林の問題でなしに、今残っている熱帯雨林をどう保存するかということで、特に発展途上国にとっては単純に残せと言われても困るわけでありまして、恐らくそれは保存に対して何らかの経済的な裏打ちがされて初めて納得をする話だろうと思うのでありますが、そういう前提でブラジルとニジェールでしたか、それとインドネシアの三カ国くらいをモデルにしながらＵＮＥＰが今かなり膨大な作業をして、一定の考え方をまとめつつあるということを聞いたのであります。ドイツが伝統的にこの緑の問題は非常に熱心でございますからかなり力を入れているということも伺ったのでありますけれども、こういうことも含めて、熱帯雨林の保護、保存に対するＵＮＥＰの最新の動きについてわかる範囲でお知らせをいただきたいと思います。
○山内政府委員　実は私、ＵＮＥＰが中心となって、今お話がありました三つの件について詳しくは存じておりませんが、熱帯雨林の保全はもちろ
んリフォレストと申しますか造林が大きな問題でございますが、最近はやはり東南アジアの諸国でも、今ある熱帯雨林をどう活用するか、切り出さないで活用する道はないかということでございます。過般の東京会議でも、科学者に連れられたツアーリズム、日本語に訳しますと観光ということになりますが、これは単なる物見遊山ではなくて、生物の種の観察を含めたそういう場所として先進国に活用してもらうといったような案も、発展途上国の方から提案がございました。私どもは、現在ＡＳＥＡＮ経由で、国立公園方式あるいは生物保護区方式で日本の技術的なあるいは財政的な援助をもらえないかという話に個別に対応しておるところでございます。過般もアフリカのカメルーンでございましたか、花博への出展を機会に現地の国立公園づくり、生物保護区づくりについて日本としても関心と、できれば財政的援助もしてほしいということで、東京におられます大使そのものがわざわざ環境庁を訪問された実態もございます。
　そんなことで、先ほど農林省からお話がございましたように、これは一律一般的にすべての国に通用する保護区ができるかどうか別といたしまして、それぞれの国からそれぞれの工夫で、ただ木材として輸出するだけではなくて、熱帯雨林を生かしたい、保護していきたいという声がかなり広がっている気もいたしますので、環境庁なりの立場からできるだけのことを対応してまいりたいと考えております。
○武村委員　私ども地球環境、地球環境と申しておりますけれども、今緑の問題で農林省のお話を伺ってもおわかりのように、まだまだ具体的な努力というのはほとんど何もしていない、議論に一生懸命参加し始めたという程度であります。トルバさん自身も、フロン対策をどう途上国に広げていくかということになると五億ドルの金が要る、ですから議論じゃなしに行動そのものだという話を強調しておりましたが、熱帯雨林の問題なんかも、基本的には先進国も含めてどう行動を起こすかという状況でありますだけに、日本政府の現状、少なくともＯＤＡの金額等に見る現状とそういう客観的な熱帯雨林の状況とを考えますと、それは一気にはいかないかもしれませんけれども、かなり大胆な発想で思い切った決断をしていかなければいけない時期を迎えているわけであります。
　そのことを改めて強調しながら最後に一点だけ。そのためにも日本でできる一つの道は、問題はさまざまでございますから一つの研究所でとらえられるわけではありませんけれども、同時にまた相互に大変複雑に絡み合ってもおりますだけに、この地球環境の問題に意欲的に取り組んでいく総合的な研究所をぜひつくるべきではないか。地球環境、どの問題も科学的知見ということが強調されるだけに、何もかも集約する、そんな一大研究所ができるとは思いませんが、少なくとも世界に一つは総合的な研究所が当然あってもいいし、環境庁は来年度予算で公害研究所の中に地球環境センターの設立を目指していただいておりますが、これは第一歩としてはそれで結構だと思いますし、私どもも大いに期待をし努力していきたいと思います。将来の目標としては、この問題で世界に貢献できるような地球環境の一大研究所をむしろ日本国政府がリーダーシップをとって日本につくるという考え方をぜひお持ちいただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○志賀国務大臣　武村先生が御指摘くださいますような思い切った発想によらなければこの地球環境の難問題を克服していけないではないかということは、私もまことにそのとおりではなかろうかと考えておる一人でございます。
　非公式的でございましたが、実は今回オランダに行きました際も幾つかの国の環境担当大臣に私の口から、先生ほど大規模な発想ではないのでございますが、世界じゅうの軍事費の一％を削減して環境保全に回せないであろうかという、これは全く非公式でございますが打診を行ったことでございます。御案内のとおり全世界は大体一兆ドルの年間軍事費と大づかみに理解いたしますと百億ドルでございましょうか、そういうようなことを私言ったほどでございますから、武村先生のただいままでの御発想には、その数字は別といたしまして、大変納得のいくお話であると考える一人でございます。したがいまして、大規模な総合的な地球環境の問題に取り組む研究所をという御発想も、その延長線でよくわかるわけでございます。しかし、ただいま御指摘がございましたとおり、この問題に関しましては、新規の研究所を今日本でつくるよりも、まだ歴史が新しく未整備の国立公害研究所等を含めましての諸機関の拡充強化というものがさしあたって大事なポイントでございまして、そういう意味で地球環境研究センターの設置につきまして最大限今努力の途上でございますので、どうか応援方を心からお願いする次第でございます。
○武村委員　ありがとうございました。
○熊川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　東家　嘉幸君
　　　理事　北川　正恭君　理事　北村　直人君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　野中　広務君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　古川　雅司君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大原　一三君　　　　金子原二郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　小林　恒人君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
──────────────────────
平成元年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　東家　嘉幸君
　　　理事　北村　直人君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　野中　広務君　理事　東　　　力君
　　　理事　中村　　茂君　理事　古川　雅司君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大原　一三君　　　　金子原二郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　中山　成彬君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　小林　恒人君　　　　三野　優美君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　原田昇左右君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　自見庄三郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁防災局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設政務次官　　木村　守男君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部団
　　　　　　　　体課長　　　　　知久多喜真君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　鈴木　　満君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部文化第
　　　　　　　　二課長　　　　　塩口　哲朗君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　嘉味田宗治君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　　課長　　　　　　九重　達夫君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術審議官　　　　玉田　博亮君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　中道　文基君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　大坪健一郎君
　　遠藤　武彦君　　　　　大野　　明君
　　金子原二郎君　　　　　奥田　敬和君
　　武村　正義君　　　　　小渕　恵三君
　　中山　成彬君　　　　　粕谷　　茂君
　　松田　岩夫君　　　　　瓦　　　力君
　　松田　九郎君　　　　　渡辺美智雄君
　　三野　優美君　　　　　上田　利正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　恵三君　　　　　武村　正義君
　　大坪健一郎君　　　　　榎本　和平君
　　大野　　明君　　　　　遠藤　武彦君
　　奥田　敬和君　　　　　金子原二郎君
　　粕谷　　茂君　　　　　中山　成彬君
　　瓦　　　力君　　　　　松田　岩夫君
　　渡辺美智雄君　　　　　松田　九郎君
　　上田　利正君　　　　　三野　優美君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　小林　恒人君
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　経塚　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　経塚　幸夫君　　　　　中島　武敏君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三野　優美君　　　　　沢藤礼次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢藤礼次郎君　　　　　三野　優美君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　塩川正十郎君
　　遠藤　武彦君　　　　　大塚　雄司君
　　金子原二郎君　　　　　佐藤　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　遠藤　武彦君
　　佐藤　　隆君　　　　　金子原二郎君
　　塩川正十郎君　　　　　榎本　和平君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　辻　　第一君
　　　　─────────────
九月二十八日
　中水道の整備の促進に関する法律案（伏木和雄君外二名提出、第百七回国会衆法第五号）
十一月二十一日
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願（青木正久君紹介）（第六五五号）
　同（鴻池祥肇君紹介）（第六五六号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第六五七号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第六五八号）
　同（山崎拓君紹介）（第六五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○東家委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東家委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○東家委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、原田建設大臣、石井国土庁長官、木村建設政務次官及び自見国土政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。原田建設大臣。
○原田国務大臣　この八月に、建設大臣を仰せつかりました原田昇左右でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　改めて申し上げるまでもなく、建設行政の基本的使命は、住宅、社会資本の整備等を通じて、国土の均衡ある発展を促進し、活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現することにあります。
　建設省としては、こうした基本的な要請にこたえると同時に、内需主導型経済成長の定着を図るため、住宅、社会資本の計画的かつ着実な整備を推進していかなければなりません。
　こうした考え方のもとに、平成二年度の建設省関係予算概算要求においては、財政投融資資金の活用等により、公共事業費の確保、拡大を図ることを基本として、事業費で前年度を上回る要求を行っているところであります。
　特に、今後の建設行政の推進に当たっては、国民一人一人が心にゆとりとやすらぎを感ずることができるような地域づくりを目指して、地域活性化のための基盤づくりとあわせ、地域の個性と創意工夫を生かした潤いのある緑豊かな美しい町づくりを積極的に推進してまいる所存であります。
　また、大都市地域においては近年の地価の高騰により、勤労者が良質な住宅を新たに確保することがますます困難な状況になっております。このため、大都市地域における住宅宅地供給を促進するための新たな施策を強力に推進してまいる所存であります。
　さらに、本年九月に開始された日米構造協議においては、土地利用問題、入札談合問題等が議論されているところであり、一年以内の取りまとめに向けて、適切に対処してまいる所存であります。
　委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
　以上、簡単でございますが、所信の一端を申し述べまして、就任のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○東家委員長　石井国土庁長官。
○石井国務大臣　国土庁長官の石井一でございます。
　土地問題、住宅問題等が深刻化している中で、豊かで住みよい国土づくりを進めていくことは極めて重要であり、私は、以下の施策を強力に推進してまいる所存でございます。
　まず、土地問題につきましては、先日、衆議院におきまして、土地基本法案及び国土利用計画法の一部改正法案を御審議の上御採決いただき、参議院に送付される運びとなりました。皆様方の御支援、御協力に対しまして、この機会に改めて御礼を申し上げますとともに、一日も早い成立をお願いしたいと考えております。また、両法案の制定後は、政府一体となって、総合的な土地対策をより一層推進してまいる決意でございます。
　次に、土地問題を初めとする諸問題を解決するための基本的課題としては、一極集中を是正し、多極分散型国土の形成を図ることが重要であり、このため、第四次全国総合開発計画に基づき、各般の施策を推進してまいります。
　このうち、地方の振興につきましては、地方開発促進計画の策定及びその推進を図るとともに、振興拠点地域の開発整備、リゾート地域の整備、過疎地域の振興対策等の諸施策を推進し、引き続き、個性豊かな魅力ある地域づくりを積極的に支援してまいりたいと考えております。
　さらに、大都市圏の秩序ある発展を図るため、業務核都市の整備等の諸施策を推進してまいります。また、国の行政機関等の移転につきましては、去る八月二十四日の国の機関等移転推進連絡会議の取りまとめの趣旨を踏まえ、移転の円滑な推進を図ってまいりたいと存じます。
　また、安全で潤いのある国土を形成するため、長期的な視点に立って総合的な水資源対策を推進するとともに、災害の未然防止、迅速的確なる応急対策、復旧対策の推進など、災害対策の総合的かつ積極的な推進に努めてまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。（拍手）
○東家委員長　木村建設政務次官。
○木村（守）政府委員　再び建設政務次官を拝命いたしました木村守男でございます。よろしくお願いいたします。
　微力でありますが、原田大臣のもとで皆様方の御指導をいただきながら、誠心誠意建設行政推進のために今後とも努力を重ねていきたいと思います。
　委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願いして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○東家委員長　自見国土政務次官。
○自見政府委員　国土政務次官の自見庄三郎でございます。
　微力でございますけれども、石井国土庁長官をお助けしながら、国土行政の推進のため、全力で取り組んでまいる決意でございます。
　委員長初め、委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○東家委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事中道文基君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東家委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○東家委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　若干建設省に対してお尋ねしたいと思います。
　一つは、今問題になっておりますいわゆる建設業界の談合事件についてであります。正式には談合と言わないそうでありますが、我々は談合事件と言っているわけであります。
　せんだって、米軍横須賀基地の工事の談合事件について、アメリカ側からこれが強く指摘されまして、日本の建設会社百四十社が米側から要求されております金額が五十億円、こういうふうに報道されたわけですが、けさ見てみると、何か四十七億円ぐらいで話がついたのではないか、こういうことが報道されておりますけれども、これらの事実についてまずお尋ねをしておきたいと思うし、こういう談合事件があったことについては、建設省もその事実について確認をし認めたのかどうか、これをお尋ねをしておきたいと思います。
○望月政府委員　お答え申し上げます。
　米軍工事安全技術研究会、いわゆる星友会という会の名称を持っておるものでございますが、この会員等が米国海軍極東建設本部の発注する建設工事につきまして受注予定者を決定したということを理由にして、六十三年十二月八日、公正取引委員会から同会の会員等百四十社に対しまして、今後同様な行為を行わないようという文書警告をなされたわけでございます。と同時に、そのうちの七十社に対しまして課徴金の納付命令がなされたという事実がございますが、このいわゆる星友会事件に関しまして、同会の会員であった者等に対しまして米国政府から、同政府が同事件によって五十億二千四百七十八万円以上の損害をこうむった、したがってこの支払いを求めるという催告書が関係会社に出されているということを聞き及んでおります。
　また、このうちの一部の企業に対しましては、別途米国の反トラスト法によります訴訟を検討中である、この場合には、損害額三千七百万ドルと言われておりますが、この三倍に相当する損害賠償を課される可能性がある旨の米国司法省書簡が関係会社に届けられているということを承知いたしております。
○三野委員　さて、米側からそういう要求があって、今話し合いが最終段階に来ている、あるいはもうついたのかもしれませんが、この談合事件について、建設省としては談合の事実があったと認めたのか、確認したのか、その経過について建設省独自で調査したのかどうか、どういうところに問題があったのか、その点をお尋ねします。
○望月政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、公正取引委員会から、談合の事実があったということで独禁法による処分がなされたわけでございます。あわせて、私どももその後、建設業法によります関係会社に対する聴問を行いまして、その事実は確認いたしました。その上で、当然のように業法に基づく指示処分等も行っておるわけでございまして、その意味におきましては、私どもも談合の事実は確認いたしております。
○三野委員　建設省も、この横須賀基地工事について談合の事実があったということを認めたようでありますから、もちろんこの点についてはこれから順次聞いていきますが、そこで、今、米側の要求に対して、星友会を中心にしながら百四十社が五十億円を一つのめどとして話し合いをしているようであります。現時点でどこまでついたのか、ついてないのか、あるいは四十七億円という話もありますが、ついたのか、ついてないのか、どの時点にあるのか、聞いておきたいと思います。
○望月政府委員　この事案につきまして、私どもの基本的スタンスでございますけれども、率直に言いまして、この事案は当事者間で解決すべき民事上の問題である、こういう構えでおるわけでございます。そういった中で、いわば事態の推移を今見守っておるところであるという現状でございまして、御質問のように、それで話がついたのかどうかなどのことにつきましては、一々私どもも伺っておりませんので、今静観中、こういう次第でございます。
○三野委員　建設省自身も静観するような事件ではないと思うのですが、それはそれでいいでしょう。
　そこで、建設大臣にお尋ねいたしますが、建設大臣はせんだって来、先月と今月の二回にわたって、ヒルズ米通商代表部代表とお会いをしておるわけです。報道によりますと、ヒルズ代表の方から議会へ持ち帰って回答ができるようにという話もあったようでありますが、その二回の会談の際に、この問題について向こうからどういう話があって、建設大臣はどういう回答をしたのか、その経過をお尋ねいたします。
○原田国務大臣　今お尋ねの横須賀基地談合問題に関しては、ヒルズ代表との間で何ら話はありません。
○三野委員　この談合事件については全然話がなかった。そうしますと、アメリカ側の企業の日本への参入問題については話はありましたか、ありませんでしたか。
○原田国務大臣　そのとおりであります。米国企業の日本に対する参入について、日本の市場をオープンにしてほしいというのがアメリカの基本的なスタンスでありまして、それに対して私どもは、日本の市場は内外無差別だ、また、日米合意を誠実に実施してきておるのだからその成果も着々と上がってきておる、そういうものを見ながら、日米の相互理解と協力がさらに進展するようにやっていこうじゃないか、こういうふうに発言をしておるわけであります。これに対してヒルズ代表は、我が方の努力に感謝する、評価するということは申しながらも、さらに談合防止のための一層の措置をしてもらいたいとか、新聞に出ておりましたが、指名基準を明確にしてもらいたいとか、こういう五項目について提案がございました。
　そういうのが我々の会談の内容でございます。
○三野委員　この問題については話がなかったというけれども、今建設大臣は談合問題についてそういうことはないようにしてくれというヒルズ代表からの話があったことをお認めになったのですが、やはりあっただろうと思うのです。
　そこで、建設大臣は日本の市場を開放しておるのだからということを言ったようでありますが、それで納得しましたか。例えば、去年の日本企業がアメリカで受注された事業とアメリカが日本で建設業界において受注した事業の差などについて詰めた話はなかったのかどうか、あるいは実績はどうだったのか、建設省に聞いておきたいと思います。