Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　このたびの事故は初歩的な操作のミスあるいは処理の仕方、特に報告義務について問題がある、今後の安全を確保する上においては大いに反省もし教訓にもしていかなければならない事故であったと判断をいたしております。
　ただ、それが地域住民にあたかも大変な被害があったかのごとき印象を与える向きがあったとしたら、これまたその点も反省しなければ、被害のない人に必要以上の不安を与え、あるいは魚を食べないというようなことで水産業者に実質以上の迷惑をかける、こういうこともあってはならない、こういうふうに考えます。
　そういうところからいくならば、報道の仕方についても正しく報道すべきであって、必要以上の不安、動揺があるような発表の仕方、報道の仕方は、国民のことについて責任を持つ私どもとしては十分注意をするというか、当を得たあり方をやってほしい、こう思います。特に敦賀におきましては、実際問題被害がないのに、民宿その他において非常な害があるということは、地域に生き抜いていく者としては、報道その他について、発表の仕方その他について、必要以上の不安がないようにとこいねがう自民党の気持ちは、よくよく理解できるところでございます。
○瀬崎委員　私は、とりわけ安全規制の面でむしろ通産よりは重大な責任を持っていると思われている大臣の答弁としては、はなはだけしからぬと思うんですね。そもそも私がいま聞いているのは、通産省の午前五時発表、このことが騒ぎを大きくしたと大臣もそう思っているのか、それとも、実はこれほど大きく騒がれたのには敦賀原電事故の本質そのものに重大な内容があると考えているのか、そこのところを聞いているわけなんですね。まずそこをはっきりしてください。事故に対する認識の問題です。
○中川国務大臣　私は、五時に発表したことについてどうであったこうであったという意見を申し上げるほど、まだよく認識いたしておりません。ただ、地域住民の人が、もうちょっと時期を考えてくれたらあんなに不安がなかったなという気持ちを持っていることには理解ができるところでございます。
○瀬崎委員　閣議でも問題になっているときに、しかも担当の第一の大臣が、自分の意見を言わないで住民の意見にすりかえる、これはまことに見識のない話だと思うんですね。
　さらに、ここのビラに書いてあるのと似たような内容は、先月末に行われましたＮＨＫのテレビ討論会でもあなたはおっしゃった。共産党は言葉の使い方がうまい、と。吹田委員長の発言を引用した私の言葉に対して、つまりスリーマイルアイランド事件以上に重大だ、こういう吹田委員長の見解を私は引用した、それに反論なさっているわけですね。
　本来、原子力安全委員会は何のためにつくられたのか。ダブルチェック機関として安全について専門家の中立的な意見を十分政府が尊重する、こういうたてまえでつくられたはずだと思うのです。しかも、私自身が質問の中で、事故の起こった場所の違い、片や原子炉本体で、片や廃棄物処理系で、またその規模、環境に漏れている規模、こういうことの違いは十分述べた上で、しかしその事故の発生経過、つまり多重防護ではなくて多重欠陥、装置上もまた運転上もこういう点ではきわめて類似している、こういう意味でここから重大な教訓を学び取る必要があるのではないか、こういう意見に対して答えられたのが、吹田委員長、スリーマイルアイランド事件以上の重大なもの、こういう理解を示されているわけですね。本来ならそういう専門家の意見を尊重して物事を運ぶのが科学技術庁長官のとるべき道ではないかと私は思うのです。大臣、そういう点ではもう少しきちっと安全委員会の意見も尊重する、自分自身が正確な認識を持って努力をする、こういうことをはっきりさせていただきたいと思うのです。
○中川国務大臣　吹田安全委員長の発言は、国内で起きたということに着目し、あるいは操作のミス等から出たということでＴＭＩ以上のものであると言ったことであって、だれが見ても、本体にむし事故が起きておったらこれは大変なんです。今度の場合は周辺施設であって、大きな害を起こすところでなかったという意味においてはスリーマイルアイランド以下のものである、こう判断するのも、安全を預かる私としては、国民に正しく理解してもらう必要があるのです、これは。必要以上に、スリーマイル以上の、本体以上の事故が起きたのでありますなんと言うことは私としてはできないことだし、あってはならないことだと思っております。
　それから、よくあなたが、安全行政を預かるのだからもっと厳しく、不安全なことを国民にうんと知らせなさいという趣旨のことの発言でございますが、私としては、安全性に問題があれば、安全性についてはだれよりもだれよりも厳しくやっていかなければならない立場にあることはよく承知いたしておりますが、だからと言って、必要以上に国民の皆さんに不安を与えることについても、そういうことがあってはならない。国民を守ることが中心ですから、国民が不安動揺をして大変な被害をこうむるようなことになって、驚いてひっくり返ってけがをするようなことがあったら、驚かないように、驚かないように、こういうふうに注意するのは、行政官として、責任ある者として当然のことだと思っております。
○瀬崎委員　私は、所掌の大臣が今回の事故について正しい理解と認識を持たないまま行政を進めている、このことをいまの答弁からはっきりと読み取りました。そうなれば、われわれ国会の任務としては、これはもう通産省の聴聞会に任せるとか、あるいはもう質問はこれで終わりだ、こんなのはとてもできない、今後とも国会が大いにその役割りを果たして追及を強めなければいけない、こういうことを痛感したわけであります。（「国会がじゃなくて共産党がだろう」と呼ぶ者あり）
○中川国務大臣　私の言葉じりをとらえられないで、不安全なことを安全だと言ったならば、数字的に、科学的に、技術的に、あなたの認識のここが違う、こう指摘していただきませんと、ただ抽象的に、あなたは不適当であるとか、認識が足りないとか、そう簡単に人を中傷しないでください。
○瀬崎委員　もう一遍、私は、これは四月二十七日だったか二十八日だったか、本委員会の質問で言ってあるんですよ。事の重大性というのは、たとえばスリーマイルを例にとれば、あれは二次系の補助回路のバルブ、これをあけて運転に入るべきところ、あけ忘れ、つまり締めたまま運転に入った。このわずかなミスをきっかけにして、二次系が循環がなかったものだから、一次系の温度と圧力がどんどん上がる、そのために圧力容器の蒸気逃し弁が開いた、ここからどんどんどんどん蒸気になって一次冷却水が漏れた。当然原子炉の中の水位は下がりますから、ＥＣＣＳは働いたのだ。ところが、そのとき水位計が間違っていたのかあるいは読み取りを間違ったのか、いずれにしても途中でＥＣＣＳを切ってしまった。ところが、蒸気逃し弁は開いたままのものだから、どんどんどんどん漏れて空だき状態になった。そしてこの格納容器の底にたまった放射能を含む一次冷却水が、これも装置の欠陥から補助建屋の方に移送されて、これが気体となって漏れた。これが、簡単に言えばスリーマイルアイランドの事故の経過だ。
　今度の敦賀の場合は一体どうなのか。三月八日のあのフィルタースラッジ貯蔵タンクのオーバーフロー、これ一件だけをとらえてみても、そもそものきっかけは、ブラッシングバルブの開閉表示ランプが故障しておった。この故障のまま運転に入った。この小さなミスから出発しているわけです。普通なら、開閉ランプが故障しているのなら当然運転に入れないような仕掛けになっているか、あるいは運転に入ったとしても、五分間で締めるべきものを締め忘れたならば、当然それをチェックするダブル装置があってしかるべきなのに、これもなかった。それどころか、継ぎ足し継ぎ足しの増設をやっているものだから、あの旧廃棄物処理施設の制御室をごらんになったらわかりますけれども、スイッチは右の端にあって、そして水位計は左の端にある。スイッチを操作しながら見えないようなところについているわけだ。こういう欠陥もあった。その上に、今度は増設増設の建物だから、そのタンク室の下に一般排水路が入っておったとか、あるいは出入り口に栓がなければいけないのが片一方の出入り口にはなかったとか、本来独立していなければならないランドリー室とそれからそのタンク室との間、壁が貫通しておったとか、いろいろなものが重なってきている。そして、このサンプの水位がどんどん上がってきた。当然警報機は鳴るのだけれども、異常事態が常態に戻っていないのに、警報機は勝手に切れるようになっている。この警報機は廃棄物処理系の制御室にのみランプがつき、鳴るだけであって、中央制御室にはつながっていなかった。まだまだあるのだけれども、いろいろな装置上の欠陥、運転上のミスが重なると、多重欠陥で非常に大きなことになるのだ。本来、絶対漏れてはならない浦底湾に、一般排水路を使って、これは漏れた量一トンということで水が少ないからいいようなものの、濃度としては数十ミリキュリーという相当量の放射能が漏れているわけです。こういうことがスリーマイルアイランドの事故と比べてきわめて重要性を持っている、こう私はあのとき指摘している。これに対して吹田委員長が、事、重大という判断だ。事故の内容としては、もしこういうものを放置すれば、将来必ずそれこそ取り返しのつかないような重大事故を招くおそれがある。そういう意味でわれわれはこれを重大視しているわけなんです。ここの点が大臣には少しもわかっていないと私は思うのです。そういう意味で私は言っている。根拠があって言っているのであって、中傷ではありません。
○中川国務大臣　私も操作上のミスあるいは取り扱いのミス等が重なったことについてはスリーマイルと似通ったものであるということは内外に認めておる。ただ、本体部門の非常に危険なものを処理したのと周辺部門の放射能の廃液の処理との違いがあったために、スリーマイル島の事故以上ということは言い切れない。あたかも国民に与えるのには、そう詳しく説明すれば、操作上の点についてはスリーマイルアイランド以上だと言うならわかるけれども、できた事故はスリーマイルアイランド事故以上のものである、こう結びつけるから、それは国民に対して正しいことではない、すりかえである、こう申したのであって、事故のできた性質についてはそういうものである、こう明快に言うなら正しいのだが、結果として本体が危なくなったようなあるいは与える影響が大きいようなことを言われると、違うということを責任ある者が言わなければ国民が迷いますから、私はあえて申し上げておるところでございます。
○瀬崎委員　結局、回りくどい言い方だけれども、私の主張もある程度認められたような感じはする。
　だけれども、ただ一つ重大な点をもう一遍指摘しておきたいのは、原子炉本体で起こったから重大、放射性廃棄物処理系で起こったから重大ではない、こういう問題ではないということ。今度の教訓は、放射性廃棄物処理系がいかに技術的に現在未熟であるか、またその安全審査がいいかげんであったか、そして、これは敦賀だけでなしに他の発電所にも共通する弱点になっている、こういう点が証明されているわけなんです。だから、そういう意味での重大な教訓のくみ取り方をぜひしてもらいたい。重ねて申し上げておきたいと思いますが、時間の関係で次に進みます。
　「実用発電炉の受入主体について」という閣議了解が三十二年九月にあるわけですね。これは、日本原電をいわばこの閣議了解に基づいて政府が発足させたというふうないきさつを持っておると思うのですが、この閣議了解はその後何か変更されたというようないきさつはあるのですか。
○石渡政府委員　その後変更があったとは承知しておりません。
○瀬崎委員　もちろんこれは初期だけとも何とも書いてありません。たとえばこの中で「受入会社の役員人事については、あらかじめ政府の了解を経るものとする。」というふうなことが書いてありますが、こういう手続は現在でもとられておるのですか。（「それは第一号炉を入れるときの話なんだよ」「新しい議論をやってくれ」「一号炉をどこでやるかというときの閣議了解なんだから、その後はもう違うのだよ」と呼ぶ者あり）古い話、古い話というけれども、ここには逆にこういうことが書いてある。「政府は、将来その必要があると認める場合は、受入会社について法的措置を加えることがあるものとする。」むしろ逆なんですよ。必要によって法的措置を講ずることがあるとまで書いてある。だから、こういうふうな点で、今回の原電事故については決して単なる民間会社の事故と済ますわけにはいかぬ。政府自身にも全く同じような、つまり安全審査の責任があると同時に、この会社の起こしたことについて連帯責任がある、そういう自覚で私はこの事故の処理に当たるべきであると思うのです。答弁を求めます。大臣、これは閣議了解のものです。
○逢坂説明員　本件につきましては、先生突然のお尋ねでございまして、私ども責任ある担当の者が来ておりませんので、大変恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきます。
○瀬崎委員　もういまの政府の態度でよくわかったでしょう。閣議了解でやっておきながら、全く閣議了解のしっ放しで、後の責任を持っていないわけなんですよ。これも今日の原子力行政の生々しい一端を示していると思うのです。
　現在、この閣議了解が変更されたという事実はないということなんですから、改めて五点ここに述べられている閣議了解を見直して、政府のもっともっとより積極的な責任ある処置を求めたいと私は思うのです。これは大臣に答弁をいただきます。
○中川国務大臣　研究させていただきます。
○瀬崎委員　次に、敦賀原電の新放射性廃棄物処理施設の濃縮廃液タンクで起こった穴あき廃液漏れ事故について伺います。
　四月二十八日の当委員会での私の質問に日本原電の浅田常務は「このタンクが三年半で穴があいたというのは私どもにとっても非常に奇異でございます。原因が不明でございます。したがいまして、ゆっくり原因を調べたい」こういう答弁をしているわけですね。もちろん技術系の担当者にも聞きましたが、まさか三年やそこらで穴があくとは思っていない、こういうことであります。しかも、もちろん私は現地に行ってこのタンク室に入っているわけでありますが、非常に部屋が狭くて、タンクの周辺は人一人辛うじて通れる程度、また天井も低くてタンクの上部とほぼ接触しております。なぜこんな狭い部屋になっているのか、これは修理を予想していなかったからだ、こういうことであります。こういう点から見て、この新放射性廃棄物処理施設だけに限らずでありますが、とりわけこのタンクに限っても、少なくとも敦賀原電の使用期間中は使えるものという前提でつくられていたのではないかと思うのですが、通産省、いかがです。
○逢坂説明員　先生御指摘のニューラドのタンクでございますが、これは電気事業法に基づく手続を行いまして、それで合格したものでございます。本件の四年といいますか、それくらいで腐食してどうかということでございますが、この審査の際の技術基準では当然決められた厚さということで合格しております。その後の問題につきましては当然電力の方で維持するといいますか、必要な厚さが足りなくなればそこで修理するということでございますので、私どもの認識といたしましては、そういう保修の可能性も当然考えていたであろうというふうに思っております。
○瀬崎委員　これは単なる部分的な保修で直せるような事故かどうか、そこが問題だと思うのですよ。決してこれは原因不明なのではないのですよ。私は現地に行って直接見た、現地の説明も聞いた、また専門家の意見も求めました。そういうことを通じてこの原因というのは大体わかっているんですね。濃縮廃液貯蔵タンクの材質というのは、ＳＭ４１Ａという炭素でできているわけなんでしょう。その表面をエポキシライニング、エポキシを塗ってあるわけですね、エポキシライニング処理がしてある、こういうふうな材質なんですよ。これはもちろん蒸気で温めて中で結晶ができたり固まったりしないようにしているわけなんだけれども、温度の高い場合はどうしてもステンレスが必要になるが、温度を七十度Ｃ以下に維持するならば何とかこれでもつだろう、こういうぎりぎりの設計だったというわけなんですね。これが温度が少し高目になってくると、このエポキシが破壊されて炭素鋼がむき出しになって腐食されるおそれがあり、今回はそれに該当するであろう、こう言われているわけなんです。われわれもそう思います。大体通産省だって専門家なんだから、知らぬ知らぬでは済ませられるわけではないんで、私どもが見ているこういう原因について、通産省どう思っていますか。
○平田説明員　先生御指摘のニューラドの件につきましては、先生御承知のように、私ども、四月二十五日に行いました総点検の追加指示の中で原電側から釈明を求めるようにしているところでございます。
○瀬崎委員　そこが問題だと言っているんですよ。原電の釈明がなければ通産としてはわからないんだ、結局は電力会社や企業のいわば言い分を追認するだけがいまの安全審査体制、点検体制なんです。ここを改めろと言われているにかかわらず、ちっとも改まっていない。しかも、この濃縮廃液貯蔵タンクの穴あきというのは十分に予想され、しっかり通産省が勉強しておればいまのような答弁にならないと私は思うのです。
　といいますのは、原電の技術者が、このニューラドの建設当時にこうした危険のあることを論文で指摘しているわけなんです。それは一九七八年の日本原子力学会誌の中に述べております。書いている人は、もと敦賀原発にいた油井宏平さんという技術者ですね。それによりますと、蒸発濃縮器は「発電所で排出する廃液のうち他の設備では処理が困難な廃液をすべてこれで処理してしまうという形になる。このため、この設備内では多種のイオンの共存と懸濁固形分の量の増加は避けられない。それらの影響により、」「缶体の腐食などの問題が発生し、濃縮器の機能維持のために保守が大きな負担となった。このため今回の計画では、蒸発濃縮器の蒸発温度を缶体の内圧を下げることによって六十五度Ｃ程度まで下げ、」腐食の進行速度を落とし、かん内壁も結晶などの「付着を抑制する構造を採用した。」こういう指摘がすでにあるわけなんですね。
　今回の濃縮廃液タンクというのは、ここに指摘されている蒸発濃縮器と同じ系統に属するわけですね。タンク内の廃液の成分もほぼ同じである。そういうわけですから、これを果たして七十度の温度にぎりぎり抑えて炭素鋼の表面をエポキシライニングするだけでいいかどうかというのは、設計当初、製作当初にもっともっと問題になっていなければならない性質のものだし、もっと通産省は注意してこの点を審査しなければならないものであった。向こうの釈明を待たなければ全然原因がわからない、決してこんな性質のものではないと思うのですが、いかがですか。
○逢坂説明員　現在の原子力発電所の中でいろんな技術的な問題がある、修理その他もあるということはよく私ども承知しております。私どもがいまわからないと言いましたのは、本件について手続上そういう報告をいま聴取しているところでございますので、原電の方が総点検した上でこちらにその状況を報告してくるということでございますから、その手続を申し上げたわけでございます。
○瀬崎委員　私は何も手続を聞いているのではなくて、通産省が通産省なりにこの原因を突きとめているのかどうか、また突きとめ得る立場にあるはずだ、こういうことについての見解を求めたわけですね。
　第一、フィルタースラッジ貯蔵タンク室の工事方法の申請書については、いやまさかあの下に一般排水路があるとは思わなかった、それは書面に書いてなかったからだ、こう言われたでしょう。ところが、この新しい廃棄物処理施設のこの問題の濃縮廃液タンクについては、ちゃんと、タンク材質として、工事方法の許可申請書には、ＳＭ４１Ａ、エポキシライニングを使用すると明記してあるのじゃないですか。こればっかりは、通産省は、知りませんでした、何使っているかわかりませんでしたと言えないはずだと思うのですが……。
○逢坂説明員　現在の審査でございますが、詳細設計につきましての工事計画の認可をいたします場合に、これがすべて三十年間故障しないという前提でやるものではございません。当然その途中段階でそういう破損、損傷ということが起こり得るわけでございますので、その場合には、定期検査その他で発見いたしまして、それを修理するということが当然のことでございまして、私どもといたしましては、今回のことが非常に審査上問題があったというふうには受け取っておりません。
○瀬崎委員　あなたの論法でいくならば、ではフィルタースラッジ貯蔵タンク室の場合だってそうでしょう。下に一般排水路があっても、まあ三年や四年間大丈夫なら安全審査をパスさせる、こういう論理になってくると、事実上、正直に書いて出したとしても、通産省では、将来問題が起これば修理すべきものだという前提で通しちゃうということになるのじゃないですか。
　私は、ここでもう一つの問題を提起したいのですよ。それは、いま、技術基準に照らせば要は厚さが合格だったから通した、こういうことなんでしょう。そこで、いまのは私いわゆる詳細設計工事方法の安全審査問題を取り上げたのだけれども、もう一つ前の、いわゆる基本設計の安全審査ではここはどうなっているか。この新廃棄物処理施設に係る原子炉設置変更許可申請書、基本設計の安全審査申請書ですね、これを見ると、タンクの構造概要のところでこう書いてあります。施設タンクの構造形式と設計規定では、いずれの型のタンクも通産省技術基準（告示五〇一号）の第四種容器に定める材料、構造、胴板、底板等の各規格に従って設計されること、こうなっているわけなんですね。もしこの場合の通産省の技術基準が甘いとか、もしここに落ち度があれば、よしんばこの技術基準に従って設計、製作されたとしても、でき上がってくるものは欠陥装置あるいは三年、四年で修理せねばいかぬようなことになるに決まっているわけなんだ。そうなってくると、この基本設計の安全審査とは一体何ぞやということをここで問われる。こういう書き方を基本設計の安全審査でやるのなら、そもそもこの通産省の技術基準が果たして科学的に見て、現在の水準で見て妥当なのかどうかという、この物差しそのものの点検が同時に行われていく必要があると思うのです。いかがでしょう。
○逢坂説明員　技術基準は、その時点で最適な技術的情報に基づきまして定めるものでございます。その後の技術進歩によりまして、当然技術基準の改正その他もあり得ることでございますし、私どもとしては、事実何回か修正をやってきております。ですから、先生のおっしゃることは、私どもこれから検討いたしまして、もし技術基準で改正するべきものであるという判定になりますれば、当然その改正ということについてはいとわないつもりでございます。
○瀬崎委員　今日の原子力発電所では、この種の放射性廃棄物の貯蔵タンクについては、原発の運転全期間対象にはもともとつくられていないし、もともと安全審査もそうは行ってないわけですね。
　たとえばフィルタースラッジ貯蔵タンクに例をとりますと、大体原電の東海二号にしてもあるいは電力会社の浜岡、福島、島根などにしても、まあ五年程度の容量しか持ってない。だから、いずれにしろこの種の廃液貯蔵タンク、スラッジ貯蔵タンクは増設が迫られてくるわけですから、早急にこういうタンク類の材質を含めた安全審査基準というのが重大になってくるわけですね。そういう点でも、私は、いまの見直しは急ぐべきだし、また厳格にやる必要があると思うのです。
　そこで、いま私が幾つか挙げました発電所のフィルタースラッジ貯蔵タンクというのは地下にあるのですか、地上にあるのですか。
○逢坂説明員　フィルタースラッジタンクは、原電の今回問題になりました洗浄水をオーバーフローさせたタンクは地上でございます。あとは各社地下にあるというふうに承知しております。
○瀬崎委員　それでは各社ともほとんど地下にこのタンクを入れている、その理由、根拠は何ですか。
○逢坂説明員　根拠は特に明確に言っておりませんが、扱い上の問題だろうというふうに思っております。
○瀬崎委員　安全審査上、地下でなければいけないとかあるいは地上もよいとか、そういうことは決めているのですか、決めてないのですか。
○逢坂説明員　安全審査上は、安全審査上というか安全上は、地上であるから非常にまずいとか、地下でなければいかぬとかいうことにはなりません。
○瀬崎委員　これは、原電敦賀に聞いたところが、できることならばこういうタンクは地下に入れたいのだけれども、あそこは山のすぐ際であり、地質の関係もあって地上になった、こういうことなんですね。だから、より安全ということから考えるならば、この種のタンクは、もしっくるとしても地下というのがよりよい方法ではないのですか。
○逢坂説明員　地上と地下とはそれぞれ利点、欠点といいますか、あるわけでございます。特に、地下にしますと耐震設計上楽な面があるとか、それからスペースが上の階を利用できるというようなことがございますので、それぞれの利用の物の考え方で地上にしたり地下にしたりということだと私は理解しております。
○瀬崎委員　ただ単にスペースの利用方法にのみ要因を求められたけれども、私は事実上、こういうものも安全審査の基準としてどうあるべきか、これも検討事項ではないかと思うのですよ。
　これは政府全体の安全審査体制の問題なので大臣に伺いたいと思うのです。
　もともと通産省は大体開発官庁なんですよ。だから、一方で原発を推進するという任務を持つ、ところがその一方で今度は規制行政を行う、このこと自身が矛盾なんだ。これは、この前原子力基本法等改正案が出ましたときにずいぶん論議された点なんです。こういう矛盾に加えまして、通産省自身が、いまお聞きのように安全審査の物差しに当たります安全審査基準、安全審査指針あるいは技術基準、こういうものをつくる、それでその自分のつくった物差しで今度は安全かどうかを判断していく、こういうふうな形になるのですね。これもまた私は一つの矛盾だと思うのです。ですから率直に言って、これは独立した機関の安全審査という状態には現在なってないことを示すのですね。
　「むつ」の放射線漏れで、当時科学技術庁が担当しておった基本設計の安全審査に問題があったのか、あるいは運輸省が担当しておった詳細設計の安全審査に問題があったのか、ずいぶんと議論されたのですね。政府同士の間で責任のなすり合いみたいな答弁まで出てきておったのです。そういうところから、大方の科学技術委員会の意見としては、政府から独立した機関、原子力安全委員会を設置してこれに行政権限も与えて、たとえば公正取引委員会のような委員会にして、そうして基本設計、詳細設計、使用前検査あるいは定期検査、一貫した安全審査を行えるようにすべきではないか、こういうごとだったのに、これがすりかえられて、安全審査の実質的な権限が通産省に一貫化されて集中していったわけですね。原子力安全委員会というのは単なる諮問機関として、通産省のやった審査のごく一部を形式的に書類上審査する下請機関みたいになってしまったわけなんですよ。私は基本的には、この際教訓を学ぶなら、この安全委員会を行政委員会に格上げして、一貫した安全審査をやらせるようにすべきだと思うのです。この点に対する考えをまず第一点お聞きしたい。
　それから第二点、これはいきなりそこまではなかなかいまの政府でいけるとは思いません。そこで、少なくとも当面の問題として、安全審査の物差しに当たります安全審査基準とか審査指針とか技術基準あるいは使用前検査項目、使用前検査の指針、こういう物差しについては原子力安全委員会に決定権を与える、また、原子力安全委員会にも随時調査ができるような立ち入り調査権を与える。それから、これは福田元首相が言っているのですが、安全委員会自身の独立した事務局を持つことが大切ではないかという質問に対して福田元首相は、将来の問題といたしまして御意見などを踏まえて検討してまいる、このようにしたいと答弁されているのです。そういう時期に来ているのではないかと思うのです。こういう当面の措置、両方について大臣の見解を伺いたいと思います。
○赤羽政府委員　安全審査のための指針、これは安全委員会自身がつくっております。そして、この検討の段階を経まして、さらに詳細なブレークダウンされる具体的な基準は通産省がつくっておりますが、実際上は安全委員会の了解をとりながら、その思想が一貫されていることを確認しているわけでございます。特に今度の敦賀の問題につきましては、通産省も新しい基準あるいはいままでの見直しを行いまして、これを全部安全委員会にダブルチェックを受けて実施したいという方針を出しておりまして、このことをこの間の原子力委員会でも了承しているわけでございます。
　そういうことでございまして、基本的な考え方をしっかり統一的に扱うという意味で原子力安全委員会の重要さは高いわけでございまして、余り細部にまで立ち入るということは、安全委員会の現在の組織とか性格上かえって本来の任務と矛盾を来す場合もあるのではないかと考えます。
　それから、行政委員会への移行ということにつきましては種々議論が前からございます。よく承知しておりますけれども、現在の諮問委員会としてのメリット、非常に独立性が高いという形、これは大いに重要な点ではないかと思われます。下請機関になっているとの御指摘がございましたけれども、実際の審査では非常に厳しい独立した考えを述べております。ただ、その形が通産省の一次審査に対して独立した文章で物を言うという形をとっておりませんで、通産省の方の自主的な変更等を求める形で行われておりますので、その点がそういう誤解を生んでいるのかと思われますけれども、実質上は非常に厳しい審査をしている状況にございます。
　それから、独立事務局もあった方がいいということはございますし、そのために現在安全局の中にあります安全調査室というのが独立の事務局としての機能を果たすべく充実を進めております。しかしながら、さらに安全局全体が事務局の手伝いをする、これは非常に専門的にも多岐にわたっておりますし、仕事の窓口も広うございますので、そういった別の仕事をしているものが総合的にお手伝いをするということの意味も運用上非常に重要でございますので、完全に独立した事務局というのは、現在の大きな政府を排除するという空気のもとでは、かえって機能の十分でないものになってしまうのではないかと考える次第でございます。
○瀬崎委員　各種の安全審査の物差しの部分については通産省も見直すと言っているし、安全委員会は厳重なダブルチェックを行うと言うのですから、これは了とし、この辺は本当に今回の教訓を生かして厳しくやってほしいと思うのです。しかし反面、どこまでも現状の枠内でと、通産省のおやりになることを邪魔したくないという遠慮がありありとあらわれていて、その点は非常に遺憾だと思いますね。
　次に、原子力船「むつ」について若干伺いたいと思うのです。
　まず大臣に伺います。
　昨年の大臣の国会における答弁を私も読み直しました。こういうことをおっしゃっているのです。「ずいぶん悩みまして、最終的には大湊にもう一度お願いする以外にない、」また大湊に頼むということですが、「これ以外に道がないし、誠心誠意やってまいりたい」「私が、いまのところはむつしかないという考えのもとに、そして交渉をしている」ということは、これほど大湊しかない、これ以外に道がないとおっしゃった当時の大臣の判断、認識が甘かったというか、間違っていたということにならざるを得ないと思うのですが、そういう大臣の認識、判断が狂ったといいましょうか、その要因は何だったのですか。
○中川国務大臣　いまでも、佐世保で「むつ」が修理を終わった後、引き続いて「むつ」の研究開発なりを長期的に進めていくのには大湊以外ない、こういう判断には変わりありません。
　ただ大湊には、陸奥湾内にはかけがえのないホタテ養殖の漁業者がいらっしゃるという、これに対立する逃れられない問題が横たわっているわけです。そこを何とか御協力いただきたいということで誠心誠意お願いしたのでありますが、私が現地を見、特にはだで感じましたのは、何者にもホタテ養殖は侵させたくない、これも理解してあげなければいけないところだというところから、大湊に近い関根浜に将来新定係港をつくる、ただし、それまでの間は何とか大湊に入港し、停泊することをお願いしたい、こういうことで、私の切なる大湊が最適地であるという願いと地元の養殖しているホタテ漁場を荒らしたくない、こういう二つの問題点、対立する事項を解決する道として、当分の間、新しい港ができるまでは入港、停泊をお願いする、そして新定係港ができたならばそちらに移り、撤去をする、こういうことで、私の変わらない一貫した考え方と地元の切なる要望とを二つとも満足させる形というのが今回の案でございます。
○瀬崎委員　科学技術庁は、この前石渡局長の説明で、これまでに定係港候補地として全国約六十カ所を机上調査して、最後に五地点にしぼるところまでいったということを明らかにされているのですが、今回の関根浜はこの五地点には入っていないようですね。われわれは非常に疑問に感ずるのは、多少なりとも調査したり打診した地点にまず代替を求めるはずだと思うのですが、そこらを顧みず関根浜を選んだその理由は何ですか。時間の関係で簡単にお答えいただきたい。
○石渡政府委員　四者協定の青森県側の三者といろいろ折衝、またお願いもしてきたわけでございますが、その折衝の過程で、青森県内の外洋ならばという感触を強く感じたわけでございます。そういうことで、県内からの誘致と申しますか、自分のところで考えてもいいという御意見も出てきたわけでございまして、そういう意味からいろいろ相談をしておったわけでございますが、その過程で、外洋の新定係港についてはむつ市の行政区域内である関根浜を候補地として考えたらいかがかという御意見が自民党の青森県連から伝えられまして、そういう経過を経て関根浜を候補地として考えるに至ったわけでございます。
○瀬崎委員　昨年十月二十三日の答弁で、石渡局長は、いずれも主として自然条件に非常に難点があって決断に至らなかった、つまり他の候補地ですよ。この自然条件の難点を選定できなかった主要な理由に挙げられたのですね。すでにこの間の委員会の答弁で、大臣は、自然的条件は理想ではないが社会的条件を考慮せざるを得なかった、そういうふうに率直に言われているわけなんですが、その上に立っての話なんですが、それでもやはり定係港をつくるにはその条件があるわけです。この関根浜が候補地となった自然条件の利点を言えば何なのか、簡単明瞭に答えてください。これは事業団でも局長でも結構です。
○野村参考人　自然条件の利点ということは非常にむずかしいと思いますが、先生おっしゃったように気象、海象、それから地盤、地質というようなものが主な自然条件であろうかと思います。ただ、その非常に厳しい中でも、現在の港湾技術の水準で工夫をして、その設計とか防波堤とかしゅんせつとか、そういう工夫をすれば克服できるという条件、これは私どものいままでの机上の調査でそういう技術的な一つの判断を得ている、こういうわけでございます。
○瀬崎委員　自然の状態のままでは大変厳しいという率直な認識ですね。
　この大湊の定係港の法的な完全撤去の時期なんですが、現在部分的には機能は撤去してあるが、法的には定係港になっているわけですね。関根浜に対する設置許可がおりれば法的には大湊港の方の定係港撤去をやっても差し支えはないと思うのです。現在だって佐世保は別に法的には何の地位も与えられないままあそこに入っているわけです。これは大湊があるからだと思うのです。その時期について、私がいま申し上げました関根浜の設置許可時点に合わせて法的に大湊を完全撤去するかどうか、この点を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　大湊の扱いにつきましては、そういったことを含めて地元側と政府側とで話し合う、こういうことになっておりますから、今後どういうふうにするか話し合いを進めていくというのが基本的路線でございます。そこで、関根浜に新定係港ができた場合には大湊の定係港を撤去する、こういうことの約束になっております。撤去の内容が法的なものか実質的なものか等々いろいろあろうと思いますが、思想はそういうことで、関根浜ができたら大湊を撤去する、こういうことになってございます。
○瀬崎委員　これは局長の方に一点だけ。
　私が言ったように、関根浜に対して原子炉設置許可がおりれば、法的にはこの大湊の方を撤去しても、つまり変更の許可を出しても何ら差し支えないように思うのですが、いかがですか。
○赤羽政府委員　現在の法体系では、船だけではなくて最小限の陸上の付帯施設を一体にしたものが必要とされております。したがいまして、その意味で現在の大湊の施設が必要なわけでございまして、最低のものが残されている。新しい定係港ができる際に、多分申請の上では新しいものをつくり在来のものを撤去するという申請が出され、それを認めるということになると思いますが、実際上は新しいものが完成したときに古いものが撤去されるという形で、全くの空白がある、工事中に大湊が撤去されるということは法律上は許されないかと思います。
○瀬崎委員　この関根浜は、大臣も現地に行かれたから重々御承知になっていると思うのですが、青森県下では有数な漁場です。私もことしの初めに現地に行っているのです。漁協の組合員が三百六十二人いて、そのうち漁業を専業にしている人が約八十人、その年間水揚げは六億円に達しているわけであります。そのために昭和四十五年から関根漁港改修事業というのが進められています。漁業基地としての態勢を整えつつあるわけなんですが、こういう事情は十分御承知なんでしょうね。
○中川国務大臣　承知いたしております。
○瀬崎委員　この関根漁港改修事業の計画による事業費総額というのは約二十八億円。ところが現在までの進捗状況を見ますと、昭和四十五年から十一年たった今日で、投入された金額が六億四千万円ですね。約二二％ほどの進捗にしかなってないわけなんです。これは二分の一国庫補助の事業のようでありますが、こういう事情も御存じでしょうか。
○石渡政府委員　具体的な数字につきましてはちょっと失念いたしましたが、進捗率はもうちょっと高かったように記憶をいたしております。現に漁港として機能している実態もございます。
○瀬崎委員　私も現地に伺ったときに漁協の方々と会っておりまして、「むつ」を持ってくるとか持ってこないとかいう話よりも、この遅々として進まない漁港の整備を早く計画に沿って進めてほしい、こういう要望を受けたぐらいなんですね。現在関根浜に新定係港を建設するとなれば、ああいうむき出しの外洋で非常に荒いし、やませなどという特有の気候もあるわけですね。そのため、政府の答弁でも三百億円以上と言っているし、常識で見て五百億円ぐらいはかかるのではないか、こういうふうに言われていると思うのです。
　そこで、漁港の改修のためですと二十八億円という、それ自体大したことではないのですが、この事業が十一年かかって約六億円しか予算がついてこない。ところが一方、原子力船「むつ」の母港だということになりますと、一挙に数百億円の予算が可能になってくる。こうなってきますと、原子力船「むつ」に比べて漁民は余りにも軽視され過ぎてはいないか、こういう感じを私は持たざるを得ないのです。大臣としてこういう点にはどうお答えになりますか。
○中川国務大臣　私も農林水産大臣やっておりまして、漁港の進捗率が非常に他の公共事業に比べてもおくれている、こういう実態はございます。
　そこで、第四次、第五次、第六次と漁港整備計画を促進をして漁港の整備を図りたい、こういうことで鋭意やってきておりますが、これは関根浜漁港だけじゃなくて、全体的におくれている。これは船が大型化してきたということで、従来の港では小さいというようなこともありまして、一般的に非常に厳しい状況にあることは事実でございます。関根浜だけがおくれておるというわけじゃなくて、全体的な傾向としてそういうことは否めないことでございます。
　それに比較して「むつ」の方は五年、六年でできるということに対しての疑問もあろうかとは存じますけれども、これは国全体のエネルギー政策から見て、早く先進国並みのものにしなければならぬという、これまた重要な国家目的を持っておりますので、漁港がおくれていいということじゃありませんけれども、これはこれなりに促進をしなければならない理由があってそういたしたい、これはまだ財政当局ときちっと詰めたわけじゃありませんが、科学技術庁としては、科学技術庁の大事な原子力行政、原子力船開発のためには可及的速やかにやりたい、こう思って、これから大蔵と折衝していきたい、こう思っておるわけでございます。
○瀬崎委員　原子力船「むつ」が国のエネルギー開発政策に役立つかどうか、ここが議論の大きく分かれるところだと思いますけれども、要は漁民の生活に必要な漁港建設に比べれば、「むつ」の方がはるかに重視されている、優先されている。このことは逆に事実をもってこれを証明したようになっていると思うのですね。私は、これも今後いろいろとまた住民側の反発を呼ぶ要因になるであろう、こういうことを指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、これは事業団に伺いますが、いわゆる炉心、燃料体、こういうものの点検は、結局佐世保で実施して青森へ回航することになるのですか、しないまま青森へ回航することになるのですか。
○倉本参考人　佐世保港におきます「むつ」の修理につきましては、佐世保へ入港いたしますときに、地元の関係の方々と結びました五者協定、またそのお約束で、核封印ということで圧力容器のふたは撤去しないで総点検、改修を行うということになっておりますので、炉の内部の点検は行わず、この修理が終わった時点で大湊へ回航する予定にしております。
○瀬崎委員　本委員会にも参考人としておいでになった木下日立造船社長も強調されたのですが、この炉心部分の点検はぜひやらなければいけない重要な課題だと言っておられたのですね。
　そこで、佐世保からはこの炉心部分の点検なしに青森へ来る。さて、青森で、では出力上昇試験の前に炉心、燃料体の点検はするのですか、しないのですか。
○倉本参考人　青森で出力上昇試験を行いますことにつきましては、まだ現在その時点等、またその……（瀬崎委員「いやいや、そんなこと聞いてない。その前に炉心部分、燃料体の点検はするのかしないのかということを聞いている」と呼ぶ）佐世保においてはこの点検はしないわけでございますが、大湊といいますか青森の方におきまして出力上昇試験の前にどういうことをやるかということにつきましては、これは今後地元と協議をして決めてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○瀬崎委員　しかし、これは重大な矛盾だと思うのですね。佐世保においては、長崎県から歯どめをかけられたから原子炉の中はあけない、だから中の点検はできないのです、じゃ、青森に行ってその必要なことを、今度は長崎で拒否されたものを青森でやろうというのでしょう。明らかにこれは同じ日本国民でありながら長崎と青森と異なる態度で臨もうという、私はこれは重大な問題点だと思います。
　時間が来ているようでありますが、最後に、きょうの私の質問に対して理事会で長々と、質問内容にいろいろな制限といいますか、一種の言いがかりのようなものをつけられた。こういうことは、一般的に言って質問者の発言権を干渉するものであって、きわめて遺憾だ、こういうことを申し上げて、終わります。（「なぜ理事会で言わないのか、そういうことを」と呼び、その他発言する者あり）
○中村委員長　言いがかりと言われた事柄に対しては、私はきわめて遺憾であります。（「いまの発言は問題だよ、委員長、削除だよ、いまのは」と呼ぶ者あり）
　いまから話します。理事会によって話し合います。（発言する者あり）理事会によって話し合います。
　田名部匡省君。
○田名部委員　きょうは伏見説明員、中山長官、わざわざお時間を割いていただきまして大変ありがとうございます。
　先般はまた、プラズマ研究所の視察をさせていただきまして、日本の科学の進歩というものの目覚ましさに大変な感銘を受けてまいりました。きょうは、日本学術会議とそして皆さん方が研究なすっているそういうものと一体どういう関連がおありなのか、そしてわが国の科学技術の振興にどのように寄与されているか、まず最初にお伺いをいたしたいと思います。
○田名部委員　私も資料をちょっとちょうだいして拝見させていただいたわけでありますけれども、この中に勧告——日本学術会議法の中に「政府に勧告することができる。」、そのほかに、学術会議は要望、申し入れというものもいたしているわけであります。この要望と申し入れというのはどのような拘束力といいますか、そんなものを持っておるのですか、このことをちょっと御説明いただきたいと思います。
○大浜政府委員　事務的なことでございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　お尋ねの件の勧告、要望あるいは申し入れの一応の区分でございますが、特に学術会議の中ではっきりした基準的なものはございませんけれども、一応慣行として行われております考え方といたしましては、日本学術会議法第五条の規定によりますと、同条第一項から六項にかかわる事項について政府に対して勧告することができるという勧告権が与えられているわけでございます。そこで、科学の振興方策等に関しまして早急にその実現を図る必要がある重要な事項につきましては、勧告によって一応取り扱っているということでございます。
　また、科学研究の将来計画等にかかわる事項であって、将来勧告を行うことを前提として、政府に対し、学術会議としての期待を中間的に一応表明しておきたい、またその必要があるだろうという事項につきましては、一応要望ということでお願いしております。
　また、研究者の待遇改善等の事項に関して学術会議としての考え方を政府に希望するというような場合は、申し入れということで取り扱っているわけでございます。
○田名部委員　先ほど会長さんから、どうも日本学術会議は忘れられがちでありますというお話がありましたが、私どももこの学術会議に期待するものは非常に大きいわけです。しかし、いま事務局長の説明で、勧告、要望、申し入れ、こういうふうに分かれておるわけでありますが、たとえば七十九回総会で「私立大学に対する国庫助成の改善・増額について」というのが勧告をされている。一体、学術会議がこの種のことをやることが妥当であるかどうかということに実はいささか疑問を持つわけであります。
　それから、要望の中で、将来勧告をするということでありますけれども「日本学術会議の使命達成に必要な予算の早急な実現について」あるいは「婦人研究者の地位の改善について」、これはいまのお話からいきますと、申し入れの方でなければならぬわけでありますが、要望の中にある。あるいは「研究者養成の振興策について」、「大学における経常的研究費の増額について」、「日本学術会議の国際学術交流に必要な予算の増額について」あるいは「国・公立試験研究機関の運営の改善について」、「環境科学研究の推進について」など、一連の勧告、要望、申し入れを見ますと、いま御説明いただいたようなことになっていない部分も相当ありますし、何となくこの学術会議の待遇改善の要求をしているような感じを実は受けるわけであります。
　確かにプラズマ研究所、こうした核融合の研究所を設置することは、私は国民の皆さんに大変受けることだろうと思うのであります。そういうことを国民の皆さんが大いに期待しているわけでありますけれども、その期待にこたえているかどうかということになると、いささか疑問がないわけではないわけであります。
　そこで、政府の諮問を受け、政府に勧告できるとなっておるわけでありますが、現在諮問はどのぐらいこの学術会議になされているか、これをお知らせいただきたいと思います。
○大浜政府委員　お答えいたします。
　諮問といたしましては、主に研究の振興、研究体制に関するものとか、文部省予算のうちの科学研究の振興に必要な経費の配分に関するもの等であります。現在は民間学術研究振興費の補助金がございますが、その補助金の交付に関する件につき、毎年諮問を受けて答申しているということでございます。
　件数でございますが、二十四年に学術会議が設立されて以来今日まで八十四件になっております。
　また、いわゆる諮問ではございませんが、一応これに準ずるものとしましては、郵政省から、学術刊行物の審査について、果たしてこれを学術刊行物として認定するのが適当であるかどうかということについて学術会議の判断を毎年求めてこられておるわけで、これに対する回答を行っておるというのが実情でございます。
○田名部委員　最近はどの程度行われておりますか。
○大浜政府委員　お答えします。
　最近といたしましては、いま御説明申し上げましたが、一応法律に基づく諮問となりますと、民間学術研究振興費の補助金の交付に関する件につきまして毎年文部省に答申しておるということでございます。それ以外のと申しますと、それに準ずるものとしましては、郵政省等から学術刊行物の審査について、これもほぼ毎年こちらの判断を求められておるというふうなことでございます。
　それともう一つは、文部省で実施しております科学研究費の補助金でございますが、この交付につきまして審査するための審査員を学術会議の方に一応推薦方の依頼がございますので、その審査員の候補者をこちらが文部省に出しているということでございます。
○田名部委員　これとは別でありますけれども、各省庁に審議会というのがございます。もともと法の精神からいきまして、政府の諮問を受けてまたこれに勧告をしていく、そういうことで発足したわけでありますけれども、ほとんど各省庁は各省庁の審議会の方に諮問をし、答申をいただいている。昭和二十四年ごろには二十五件の諮問を受けておった学術会議がいまは一件ないし二件、しかも、それが学術会議として諮問を受ける内容かということになると、予算の配分だとかあるいは第三種郵便物の内容を検討する、こういうことになってきているわけであります。私も、この問題につきましては、日本の科学の将来ということを考えると、大変心を痛めておる一人であります。
　そのよって来る原因は一体何であろうかということをいろいろと私なりに考えてみましたけれども、一つには選挙制度の問題があるのではないか。伏見会長さん、科学者の皆さんが選挙ということにおなじみになっているだろうかどうか。私たちも選挙というものは大変苦痛なものであります。ましてや、日本の科学のトップリーダーの方々が一体落選したらどうしようかなどという心配がないものかどうか。そのことによって、立候補したくない、そんなこと等もこの中にはおありではないのかということを実は心配して、もっともっと有能な人たちがこの学術会議の中で活躍できる何らかの方法がないものかということを私は私なりに実は心配もし、考えている一人であります。
　そこで、選挙制度についてお伺いをいたしたいわけでありますが、そのお伺いをする前に、昭和二十三年に学術会議法が制定されまして、専門部といいますか、七十五部あるわけであります。しかしその後、プラズマ研究だとか、学界でいろいろ新たなものが出て、これに加える必要のあるものが相当あるのではないか。一体この七十五部というものは不変のものなのかどうか。この辺をちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○伏見説明員　選挙のことに関連いたしましては代議士の皆様の方がはるかによく御存じなので、私の答えがそっぽを向くかもしれないことをひそかに恐れております。それから、これから申し上げますことは、私はいわゆるお役人ではございませんので、お役人の方から文句が出ることを申し上げるようなことにあるいはなるかもしれませんが、あしからず御了承願いたいと思います。
　学術会議の歴史から説き起こさないといけないと思うのでございますが、戦争前は文部省が世話しております学士院と学術研究会議それから学術振興会という三つの機関がございまして、それが三つどもえになって日本の学術、高級な方の学術を仕切ってきたと思います。それが戦後になりましていろいろな改革が迫られましたときに、学術体制刷新委員会というのができまして、兼重先生とか茅先生とか嵯峨根先生とか田宮先生とかいう日本の学界の大変偉い方々がお集まりになりまして、日本の学術体制を根本的に改めてみようではないかということで出てまいりましたのが日本学術会議という構想でございました。
　その際に、普通学士院とか、外国でアカデミーと称するもの、その当時日本はアメリカさんの占領下にございましたので、もちろんアメリカの影響を非常に強く受けておりましたが、ワシントンにナショナル・アカデミー・オブ・サイエンスというのがございます。ナショナル・リサーチ・カウンシルというのがございます。それからアカデミー・オブ・エンジニアリングというのがございます。さらにカウンシル・オブ・メディスンというのがございます。つまりそういう四つの機関が一つのところに集まっておりまして、それが一種の日本の、先ほど申しました三つの機関が集まったものに大体該当するものであったわけですが、その方の御経験を多分に取り入れて、それの日本版に相当するものをおつくりになったと思うのでございます。
　そのときに、アメリカさんのお手本と根本的に違う点が選挙制度であったわけです。なぜアメリカのお手本を見ながら、なおかつアメリカのその制度までまねなかったかと申しますと、日本学士院もそうでございますが、学士院というのはいわゆるコーオプションという方法で人が選ばれるわけです。コーオプションと申しますのは、古い会員がお亡くなりになりまして新しい会員を入れるというときに、その新しい会員は、結局古い、生き残った会員の方がお決めになる。つまり先輩が後輩をつくっていくという形でいくというのがヨーロッパの長い伝統の中で育ったコーオプションという制度でございます。この制度が、その当時の革新的な気分に燃えました日本の学界の方々にとってはまずいことのように思えたわけでございます。それはなぜかと申しますと、新しい会員を入れますときに、先輩の会員が自分の専門に近い方をどうしてもお選びになる。したがって、新しい学問で優秀な人が出てまいりましても、新しく入ることがなかなかできにくいという要素がございました。それで、そういう要素のないような会員の選出方法を考えなければいけないということから、選挙ということが始まったのだと思っております。
　選挙というものが、いま田名部さんがおっしゃいましたように、学者の人を選ぶのには余り適当な方法でないということはおっしゃるとおりだと思うのですが、長年、この三十年間続けてまいりまして、いろいろとまずい面も出てきているとは思いますが、同時に、まず七〇％ぐらいの成績でやってきたのではないかと私は思っております。それなりにいいところもあったと思っております。
○田名部委員　そこで、これは事務局長さんにお伺いした方がいいのかと思うのでありますが、一体いま有権者数と会員数の比率はどのようになっておりますか。
○大浜政府委員　昭和五十五年に行われました学術会議の第十二期の会員選挙の場合でございますが、有権者数は二十二万六千二百六でありまして、会員数が二百十名でございます。したがいましてその比率は千七十七対一でございます。これを各部別の比率で見ますと、第一部が四百三十四対一、第二部が八十三対一、第三部が百三十八対一、第四部が五百二十対一、第五部が二千七百五対一、第六部が六百三十一対一、第七部が三千二十八対一ということになっております。
○田名部委員　大変な一票の重みの格差といいますか、われわれ国会議員よりもはるかに差がある。しかも会員数は各部とも三十名ということで、この比率に応じているということもない。
　そういう中で選挙が行われてきておるわけでありますが、その結果として、選挙費用についてちょっと調べてみましたけれども、選挙費用は五十五年度一億三千五百万円という選挙費用をおかけになっている。通常、この会員資格というのは基準がございます。これはもう御存じのとおりでありますが、大学に何年おった、あるいは研究を発表した、そういったもので審査をするわけであります。申請が出されてから審査をなさる。このために毎年選挙費用という、選挙直接ではありませんけれども、この準備のために三百七十三万円ずつ予算をおとりになっている。大変な労力を使われておるわけであります。
　そこで、お伺いしたいのは、いま御説明ありました有権者二十二万六千二百六人ということでありますけれども、これは申請をされた人がこういう数だということであって、先ほど申し上げたように、落選をしたくない、選挙に出るのは煩わしいということで、有能な方々で必ずしもこれに申請をしないという人たちというのは一体どのくらいおるとお思いになっておりますか。