Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　ぜひ委員会の方に提出をお願いしたいと思います。
　それで、私は別の質問をしているわけでございますけれども、先ほど午前中の質問を聞いている中で、前通産大臣の論文の件がございました。それに対するエネ庁、石油公団関係の報告書がございますけれども、前通産大臣は、情報開示、出資、融資、その審査体制の問題、あるいは会計処理基準の明確化、そういったものをすべきであるというふうに指摘していたわけでありますけれども、これに対しては報告書で十分なし得たというふうに考えていらっしゃいますか、どういう見解ですか。
○政府委員（今井康夫君）　私ども、前堀内大臣の御指摘につきましては、それから国会でのさまざまな御審議につきましては、最大限ここで受けとめて、正面から対応してきたつもりでございます。
○加藤修一君　では与謝野大臣にお伺いいたしますけれども、つい先日の衆議院の委員会の方で、堀内前通産大臣の指示に関しては事務方が一〇〇％達成していると、そういうふうに答弁にございます。あれは、手記の執筆後に出た報告書については前通産大臣も納得していただけるはずであるというふうに御答弁されておりますけれども、前通産大臣にこの辺は御確認をしておりますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、私どもは国会で先生方の御質問を受けたことに関しては直接お答えをするということは当然の義務であろうと思いますが、政治家が雑誌に発表されたものに対して、私どもはこれは国民にアピールしたものというふうに解釈をしておりまして、直接お尋ねがあればいかなることも私どもはお答えをする立場にあると思いますが、雑誌等に出たものに関しましていろいろなお答えをするというのは、公の場所で先生方に、例えばこういう委員会で御質問を受けたものとはまた違うものだろうと私は思っております。
　もともとこの検討委員会の報告書というのは、まさに堀内大臣が指示をされたその方針に沿って作成した報告書でございまして、事務当局も堀内大臣の御意向におこたえできるように全力を挙げてこれに取り組んできております。私も概要の説明を受け、また一部は詳しい説明を受けましたが、これは堀内大臣の御指示なさったこと、要請されたことについて十分な答えを出していると、そのように判断をいたしている次第でございます。
○加藤修一君　いや、衆議院の答弁の中には、前通産大臣も納得していただけるはずだというふうに、ある意味で一方的な表現のように私にはとることができるんですけれども、その点、確認されましたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　はずだということは、それはある種の推定を申し上げているわけで、その推定は根拠がなく、推定をしているわけでございまして、しかし、納得していただけるはずだというのは、別に何も私がそれを確認に行くという意味ではございません。
○加藤修一君　私は、できるならば前通産大臣に参考人として来ていただくことも非常に大切だと思いますので、委員長、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは次に、時間がございませんので、公団の財務諸表について、とりわけ引当金勘定についてお聞きしたいわけです。投融資損失引当金、こういうものがございますけれども、「内規に基づき、期末投融資残高及び期末求償権残高の百分の五十の範囲内で計上している。」、こういうふうに書いてあるわけです。百分の五十の範囲内と。確定した数字を言っているわけじゃないんです。普通、法人税法や何かについては法定の繰入率とか、そういったものを明確に定めているわけです。
　あるいは、例えば貸倒引当金の勘定についても考えていきますと、法定繰入率については施行令の第九十七条で製造業の場合は千分の八、あるいは金融・保険業については千分の三とか、そのほかの事業については千分の六と、こういう形になっているわけです。そのほかの製造業は、要するに石油関係、これは入ると思うんですけれども。ただ、そういったことを考えていきますと、この場合は例えば千分の六の範囲内で計上している、確定していない。これは普通ちょっと考えられない話なんですけれども、この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○参考人（新欣樹君）　この石油開発事業の投融資損失引当金と申しますのは、探鉱事業が不成功に終わった場合などに出資金や貸付金について損失を処理する必要がございます。そのために、将来発生するそういった損失に備えるために用意をするというものでございまして、御指摘のように、現在の繰り入れの方法というのは、毎事業年度末の出資金、貸付金及び求償権などの残高の百分の五を限度として繰り入れ、かつ繰り入れ後の引当金残高が当該事業年度末の出資金、貸付金及び求償権などの残高の百分の五十を超えないことという格好になっているわけでございます。
　これは、最大の引当金の繰入額が百分の五十を超えない範囲内、つまり、百分の五十というのはそういう意味では限度額を示したものというふうに考えておるところでございます。
　実際の運用としては、毎年度、受取配当金とか、あるいは貸付金利息など収入がございます、それから支出、いわゆる一般管理費等でございますが、こういったものを差し引いた額を繰り入れておるところでございます。
○加藤修一君　そうしますと、決算のたびにその辺の値は毎回毎回変わるということが想定し得るわけですけれども、どうなんでしょうか。
○参考人（新欣樹君）　御指摘のとおりでございます。
　ただ、この投融資損失引当金につきましては、今般の石油公団再建検討委員会報告書によりまして、「石油開発事業資産の内容をより的確に評価し、表示するための一層明確かつ適切な引当金計上基準を策定」せよと、こういうことになっております。
　それは、具体的には、当面の十年間にかなりの確度を持って発生が見込まれると思われる損失の額を計上するということを基本として計上する、いわゆる個別算定法を採用せよということになっておりますので、平成十年度以降は収益のいかんにかかわらずこういった格好で計上することとしたいと思っております。
○加藤修一君　その確定した数値について、過去十年間の数値については提出できますか。
○参考人（新欣樹君）　今後十年間に見込まれるものということでございまして、これは平成十年度の決算過程においてやっておるところでございます。
○加藤修一君　それは決算で確定していますね。確定したやつについて出していただきたいということでございます。
○参考人（新欣樹君）　はい。引当金繰り入れの状況ということでございましたら、これは十年間、お出しをいたしたいと思います。
○加藤修一君　それでは、「重要な会計方針等」というのが石油公団の決算書の中にございますけれども、その中で、退職給与引当金、これも実は役員と職員を分けないでそのまま、「役職員の退職手当の支払いに充てるため、内規に基づき、役職員が自己都合で退職した場合の期末要支給額の百分の五十相当額」と書いてございます。役員に対しては「全額」というふうに書いてあるんです。これはどういうことですか。例えばだんだん収益が落ちてきた場合に、まず役員の退職の方については全額取ってその後職員とか、そういう話になりませんか、これ。こういう表現の仕方というのはちょっと理解できないんです。
○参考人（新欣樹君）　退職給与引当金は、御案内のように毎年の役職員の退職手当の支出に備えるものでございまして、先生御指摘のように、今の石油公団の内部通達におきましては、当該事業年度末日における役員の退職手当要支給額の全額と職員の退職手当要支給額の百分の五十相当額の合計額を計上しているところでございます。
　これは役員につきましては、任期というものが限られておりまして極めて短い格好になっておりますので全額を計上しておる。職員につきましては、五年、十年、二十年、三十年というようなところに分けていろいろな計算方法がございますが、そういった退職要支給額の百分の五十を計上しておる、こういうことでございます。
○加藤修一君　それは経営がだんだん悪くなってきた場合についても、役員については先に百分の百という形で取ってしまうわけですか。
○参考人（新欣樹君）　普通の会社と違いまして石油公団は無税でございまして、ここで幾ら退職手当を積むかどうかということにつきましては税金とかそういう問題とは一切関係がない話ではないかというふうに理解しております。他の一般の企業でございますと無税部分として幾らという格好になっているかと思いますが、そういうことではないということでございます。
○加藤修一君　はっきり言って、なかなか私には理解しづらいですね。午前中の答弁についても理解しがたいことがたくさんあるんですけれども、これは一回の審議に限らず、もう何回も、五回も六回も、やはり皆さんの方で徹底した情報公開とかそのようなことをきちっとやっていくという話になっているわけですから、私は審議をもっと続行してやっていくべきであることを主張しておきたいと思います。
　それで、石油公団の損益見通しの分析結果についてお尋ねしたいわけです。これは午前中も福山さんの方から話があったわけですけれども、概要の十二ページに書いてございます。為替の関係とかオイルの価格とかさまざまな形のデータをもとにして将来の損益の見通しについて分析を行っているわけですけれども、全部の九十七社についてやっている。
　私は、これをちょっとチェックしょうと思ったわけですけれども、なかなかチェックできない。これは検討委員会でつくったわけですね。ある意味では、それについて第三者が本当にこうなのかということをチェックしたいわけですよ。そのチェックするためには十分なデータがなければチェックできない。果たしてどういうふうにやっているんだろうかということを我々当然考えるわけですから、これは検討委員会で合理的にかつ将来のことを含めて考えて出したものですよ、信用してくださいと言われても、はいそうですかという形になかなかならないわけですよ。
　では、本当に信用できるかできないか、それは我々がやっぱりそれなりのデータに基づいてチェックをしなければいけない。例えば、九十七社について分析を行ったわけですから、それ別の将来の生産計画がなければならない。それ別の生産計画、それを逐次出していただけませんか。そうしたら我々も当然検討できるわけです。
○政府委員（今井康夫君）　この見通しにつきましては、実は通常の企業の場合でもそうでございますが、将来の経営状況を具体的にどういうふうに見るのかということ、それから非常に企業にとっての機密事項でございます。
　ただ、そうは申しましても、欠損が非常に大きい会社でございますとか非常に貸している会社というものにつきましては、この本レポートの方の最後に各論をおつけしております。
　それから、これは非常に難しい問題なのでございますけれども、産油国との関係で、埋蔵量及び生産量というのは実は産油国にとっての機密事項でございます。
○加藤修一君　では、どうやったら我々信用できるんですか。
○政府委員（今井康夫君）　それで、私どもは、ここにありますように、全体のものとナショナルプロジェクトの五社と剰余金のある十五社、もうかっている方と損が出る方という例を引きまして御説明したということでございます。
　それから、もし必要でございましたら、何か分類を私ども考えさせてもらって、そういう形でお出しさせていただきたい。
　といいますのは、将来の、二十年先の見通しということになりますと、企業との関係、産油国との関係、非常に微妙なところがございますので、そこは御理解いただきたいと思いますのと、その意味で何か工夫をさせていただいてというふうに思っております。
○加藤修一君　何か工夫は、そういうふうな言葉しか出てこないというのはよくわからないわけでもないわけですけれども、産油国の話とか国家機密にかかわる問題だとかそういう言葉だけで逃げてほしくないです。なるべく私は出すような努力をしてほしいと思うんです。本当にそう思います。だって、これは将来の石油公団の根幹にかかわる話じゃないですか。
　本当に収益が上がるのか上がらないのか。しかも先ほど私が申し上げましたように、石油公団法の総則の第一条に書かれている「低廉」という、そういった話にもつながってくる話ですよ。本当に大切なところなんです。その大切なところがそういった一言だけで、いやちょっと難しい難しいと。何らかの工夫はするというふうな答弁はございましたけれども、非常に私は大事なことだと思います。ぜひそれは鋭意努力してすぐにも出すように考えていただきたいと思います。
　それと、私はもう時間がございませんから簡単に申し上げますと、要するに、今回いろいろな資料を読んでいきますと、内部規程、そういうことがいっぱい出てくる。その内部規程についてどういう仕組みになっているのか我々はほとんどわからない。そういうことについてもやはり情報公開という立場から委員会の方に提出していただきたいと思います。
　それから、石油公団の会計処理基準、これも明確にすべきだと思いますけれども、どういうふうに将来的に明確にしていくか、その辺の考え方もお聞きしたいし、それから先ほども申し上げましたけれども、投資、融資の判断、役員会の会議録、これを至急出していただきたいということです。
　それから、出資先の会社の財務諸表、これはある話によりますと三メーターとか四メーターとかなるというふうに聞いておりますけれども、最近五年間だけでもよろしいですから、ぜひそれも出していただきたいと思います。
　それから、天下りに関しても、午前中福山さんの方から話がございましたけれども、私も同様にこれについてはぜひ出すことを要求しておきます。
　それから、今回の委員会の報告書、委員会はエネ庁にもある、石油公団にもある、密接な連携のもとにつくられたという話でございます。でも、この報告書というのは内部だけでつくった話ですね。第三者がかかわってつくったとは言い切れない。公正な判断、そういったもとにつくられたものではないというふうに私は理解しているわけです。だから、外部の監査体制というのをやはりきちっとつくった上でやるべきものであるというふうに私は理解しておりますので、ぜひそういったシステムをつくっていくことを要求して、私の質問を終わりたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　文芸春秋に、前通産大臣・堀内議員の告発というふうに私は思いましたけれども、ものが載りまして大変話題を呼んでいるわけですけれども、なぜこういう形で告発がされるのか、私は大変興味を持ったわけでございます。
　先ほど与謝野大臣は、その文芸春秋のものそのものについては少し突き放したといいますか、一般論でお答えになったようなんですけれども、バトンタッチをされたのは非常に最近でございます。そういう点で、なぜああいうことをなさるのかなと、いろいろ私なりに勉強させてもらったんですけれども、実は堀内通商産業大臣が在任中の七月二十七日に衆議院決算行政監視委員会原田委員長あてに「石油公団の現状分析と今後の対策について」という報告書を出しておられるんですが、いろいろ読み物として脚色されているわけですけれども、数字だとかいろんな中身については、割合これはダブっている面があるんです。
　そこで、文芸春秋は一応おきまして、与謝野大臣にお伺いしたいわけですけれども、バトンタッチされるときに、当然この報告について引き継ぎを大臣から直接受けられたと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然のことながら、堀内大臣がやっておられましたあらゆる業務について、口頭及び引き継ぎ書で私が引き継いだわけでございます。
○西山登紀子君　この七月二十七日の通産大臣堀内氏の報告書を読んでみますと、その冒頭に、
　　石油公団の経営内容については決算委員会で
　もしばしば問題とされ、新聞紙上でも度々その
　無責任経営を指摘されたが、調査したところ内
　容は極めて憂慮すべき状況にあり、一刻の猶予
　も出来ない状態であった。多額な国民の税金を
　使って、このままの経営を続けることは許され
　ず、一日も早く対処し、存続意義のある石油公
　団に再生を計らなければならないと思料する。というような指摘がされているわけでございます。
　もちろん、私自身としてはこの堀内大臣と立場を異にする部分もありますけれども、石油行政を含む通産行政の責任者であった方がこういう受けとめをされているということについて、大変私は関心を持っております。
　与謝野大臣は、こういう指摘を受けとめて、検討委員会に大臣就任以来どのような指示をしてこられたのか。検討委員会は六月十六日にできているわけですが、与謝野大臣が就任されて以降この報告書が出るまで、どういう御指示をなされたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然のごとく、前大臣が大臣の職におられるときに事務当局に出した御指示でございますから、それを誠実に実行して検討委員会においてあらゆる検討を行って前大臣の指示にこたえるようにということは督励をしてきたわけでございます。
○西山登紀子君　ですから、決算行政監視委員長に出された堀内大臣のこの報告というのは、もちろん与謝野大臣も全面的にそれを引き継がれたし、ここに指摘されている問題点がより深く分析されるように検討委員会に指示も与えてきたということでございますね。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生、この問題を考えていただくときに、物事の整理をする上で幾つか考えていただきたいことがあるわけです。
　それは、大きく言って日本のエネルギー政策の中で石油がどういう位置を占めるかということがまず第一でありまして、その日本の今後とも非常に必要なエネルギーをどういう形で確保していくのかという大きな視点からやはり日本の石油政策というものを考えなければならないということは、私は大事なことだろうと常に思っております。
　第二の視点というのは、そういう中で選択した政策として石油公団という組織をつくって大変リスクの高い分野に投資をしていく、あるいは融資をしていくということ、その是非についても考えなければなりませんが、私は、そういう大変リスクが高いけれども日本全体にとって避けがたい政策選択は、やはり石油公団のような公の組織をつくってそれを進めていくということは必要であったし、現在もまた必要であると思っております。
　そこで、今問題になっておりますのは、投資をした先、融資をした先の会社が適正な経理を行っているのかという問題、またその投融資をしたときに適切な判断に基づいて投融資を行ったかどうかという問題が問題なのであって、そういうあらゆる観点から、検討委員会の報告書は堀内前大臣が指摘された点についてはこたえるよう精いっぱい努力をし、また堀内大臣の御指摘についてはこたえたものと私は確信をしております。
○西山登紀子君　余り一般論じゃなくて、堀内大臣が七月二十七日に委員長に出した基本点というのは、単に経理面をどうのこうの言うだけじゃなくて、例えば自主開発石油一本やりの方針を変更していくというようなことだとか、不良会社の清算を行おうとすれば非常に大きな損失を負担しなければならない、計画的な処理を行うというようないろいろな点で四つの基本点が出されているわけです。もちろん、この四つの基本点すべて私が賛成するとかそういうことではなくて、かなり大胆に石油公団のありようについて、現在もそれから将来についても非常にメスを入れなきゃいけないという点が指摘をされているというふうに思います。
　そこで、この報告書をお出しになった委員長であります稲川長官に確認をしたいと思うんですけれども、この報告書で国会やあるいは堀内前通産大臣が指摘した問題点に正面からこたえるためにどのような努力をされてきたのか、お伺いいたします。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘の前通産大臣の報告書は四点の主な点がございました。
　第一点、損益の見通しにつきましては、石油公団の制度が、不成功のプロジェクトによる損失を成功したプロジェクトからの資金回収、収益で補って、全体としての資金の回転を図るという考え方をとっております。この点を念頭に置きまして、まず公認会計士などの外部専門家の意見をも参考にしながら、石油開発会社からの将来の資金回収や収益確保の見込みを立てて石油公団の将来の損益見通しを行ったところでございます。
　第二点は、出融資をしております石油会社の整理方針についてでありますけれども、これらの会社の公団の資金回収の見込みなどに基づきまして一定の基準を設けて分析を行ったところでございます。
　第三が情報公開でございますが、高いリスクを負いながら行っております公団の事業について国民の理解を得ることが不可欠という観点から、先般、平成九年度決算の中でかなり思い切った情報公開を行いましたが、今後、個別プロジェクトの採択の際などにも徹底した情報開示を行うこととしたほか、監査法人の意見を参考にしつつ経理基準の見直しを行ったところでございます。
　第四は業務運営でございますけれども、最新のリスク評価手法の導入などによる審査基準の一層の定量化、事業運営方針の策定などによってさらに効率的な業務の運営を図るという方向を定めたところでございます。
○西山登紀子君　午前中の議論にもありましたように、内部のメンバーでやったということで、お手盛り報告だというような御批判もあるようですけれども、私も読ませていただきまして、結論が非常に甘い、十分分析がされていない。公認会計士というお話がありましたけれども、そういう部分的な外部の人の導入ということだけでは十分な分析はなされないというふうに指摘をして、次の質問に移りたいわけです。
　結局この報告は、現在の成功払い、いわゆる探鉱投融資制度についてはそのまま認めた形の報告書になっているわけです。私たち日本共産党は、石油公団の仕組み、運営につきましては、設立当初は石油開発公団というふうに呼ばれていたわけですけれども、この公団の成功払いの探鉱投融資制度そのものについて当初から問題が多いということで反対をしてきた経緯がございます。
　石油開発というのは大変リスキーな事業だということは承知をしているわけですけれども、このリスキーな事業に国民の税金を注ぎ込んで、仮に事業が失敗しても成功払いということで、失敗した場合にはもういいよということでございます。ですから、石油会社は何ら責任を追及されないというところから、プロジェクトの選定にも非常に甘さが出てまいります。そして、むだ遣いになるおそれがあるということをたびたび指摘してまいりました。この報告書の中でもその実態が浮き彫りにされているのではないかと思います。
　石油公団がこれまで支援した会社二百八十三社のうち、解散などで事実上倒産した会社は百六十社、半分以上。支援中の百二十三社で見ても、生産中・生産準備中の四十七社でも三十四社は欠損金を計上している。解散準備中の会社も八社あるということ。探鉱中の六十八社も見通しが立っていない。こういう報告が報告書の十八ページのところにされております。
　設立以来三十一年です。この間に出資された額は、税金は約一兆二千億円、欠損は四千百六十六億円、こういう税金が損失になった。石油の開発はリスキーであるということは十分承知だけれども、これは国民にとって余りにもリスクの大きな事業をやってきた、こういうことがこの報告書で明らかになったのではないでしょうか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　そんなことは私は決してないと思っております。
　と申しますのは、日本人が一年間に使う石油の量、またそのために支払っている代金の総額をお考えいただければ、先生が言われた四千億というのは、私は、全部成功すればそれはそれにこしたことはないわけでございますが、石油を掘ること自体が、掘れば必ず石油が出るというものでもございませんし、またその報告書にも書いてありますように、その報告書の中で一番悪い条件で将来の見通しを見た場合、すなわち為替も不利に動き、あるいは原油の価格も不利に動きという極端なケースと、それから原油の価格も上昇し、為替もいい方に振れたという二つのケースをその中に書いてございます。
　そうしてみますと、それでは、国あるいは公の機関がそういうリスクを背負わないで一体だれがリスクを背負うのかという問題はやはり解決しなければならない問題でして、そういうもののリスクは一切だれもとらないという世界をつくり上げますと、結局は外国の石油会社、石油資本に日本が永久に依存するということになるわけです。日本人がみずからの手で海外に行って探鉱開発をやって自主的に原油を確保する道筋をつけようとしてきた努力というのは、正当に評価されるべきですし、また今後ともそういう努力は継続されるべきものだと私は思っております。
○西山登紀子君　与謝野大臣はいわば全面的に今の石油公団のありようも含めて問題がないというふうな、むしろ効果的だと、国民にとって益がある、こういうふうにお答えになったように私は受けとめたんですけれども、しかし四千百六十六億円というのは非常に巨額でございます。平成十年度の中小企業対策費全体の額でも千八百五十八億円でございますので、いかに巨額のお金が損失になっているのか。これはやはり心を痛めるべきだと思います。また、だれがリスクを負うのかという御意見ですけれども、石油の総輸入量のうちの自主開発は今一四・九％でございます。その他の八五％はそうではないところからの輸入ということになっているわけですから、この制度がなくなれば全く石油がとまってしまうような御議論というのは少し乱暴過ぎると思います。
　それで、次に移りますけれども、六十年以降、設立企業が数倍にふえ、しかも成功例は非常に少なくなっています。これはまるで税金のばらまきじゃないかという批判もありますし、また非常に安易なプロジェクトの設定があったんじゃないかという批判もありますけれども、どうしてこうなったのですか。
○政府委員（今井康夫君）　先ほどの先生の御指摘でございますが、確かに石油公団ができまして三十年間で不成功に終わったものについての損失を石油公団は出しております。それが四千三百四十二億円でございます。一方、その間、受取配当金でございますとか利息とか……
○西山登紀子君　いや、質問していないことに答えていただかなくていいです。
○政府委員（今井康夫君）　そういうことでございまして、私どもは国からお預かりしたものについて、これを有効に使って減らさないということでこのたびの報告を申し上げたところでございます。
　今の先生の御質問についてお答えいたしますと、六十年以降ということで会社の数がふえております。従来、年平均四社程度でありましたけれども、その後十五社程度にふえております。
　これは理由があると私ども思っておりまして、ソ連が崩壊した後、旧共産圏が非常に鉱区開放を行い始めまして、そういう意味で鉱区開放が活発になってきたということ。それから、石油精製とか元売の企業が石油開発に本格的に参入してきたということでございます。それから、石油価格が下がったものですから、メジャーにおいてすら国際コンソーシアムといいまして、各企業をみんな寄せ集めて一緒にプロジェクトを組んでやっていくというような国際コンソーシアムによります共同探鉱が国際的傾向になりまして、そういうところに日本企業が参加するようになったこと。それから、だんだん時代がたってまいりますと、これから開放される鉱区というのが例外的なものを除きますと非常に小さく、小規模なものになってきた、こういうような事情があると思います。
　また、六十年以降設立されました会社について不成功に終わったものが多いのではないかという御指摘でございますけれども、これも報告書に数字を出してございます。確かに成功会社のパーセントが減っております。これはやはり石油そのものが全体的に世界的に埋蔵量がだんだん少なくなっていくという中で、石油の探鉱、見つけ出すこと、それが非常に難しくなってきておることの反映、それから油の価格が下がっておりますので、採算性という形からしてもなかなか難しくなってきている、そういうものの結果であろうかと思っております。
○西山登紀子君　今御説明いただいたわけですけれども、その説明をお聞きいたしましても、結局、成功払いで七割までは税金で出してあげて、失敗しても責任は問わないよというこの成功払いの今の探鉱投融資制度、それがあるために、世界的にもうかるような機運が出てまいりますとそこにどっと参入してくる会社がふえて、そしてその審査を非常に甘くやるということから、こういうたくさんの会社が設立され、そしてたくさん消えていく、そして損失は国民が負う、こういうことになっていると思うんです。ですから、私は、この今の成功払い探鉱投融資制度そのものの非常に大きな問題点を明らかにしていくことが必要だというふうに思います。
　それで、時間の関係から、二つあわせて大臣にお答えいただきたいわけですけれども、この成功払い探鉱投融資制度というのは、例えば会社の方は三割程度の自己負担があるんだというようによく政府は言われるんですけれども、しかしこの三割程度の負担を一体幾つの会社で分け合っているのかということを少し私は注目したいわけです。
　ナショナルプロジェクトのいろんな会社があるわけですが、例えばジャパン石油は三百二十七社が集まっている、日中石油は四百十二社、北極石油は四百六社、日本インドネシア石油は三百九十五社、サハリン石油は百三十一社ということで、石油公団を除いてですが、たくさんの数百という会社が一緒になってプロジェクトに参加をしております。ですから、もし損失が出た場合のその三割の負担というのは、一社当たりにすれば非常に額が少なくて済むというふうなことになるんじゃないかなと思います。
　ですから、こういう成功払いで失敗しても責任は問わないというやり方、そして参画企業が非常に多いためにその損失も非常に少ない、こういう今の制度が非常に問題が多い、税金のむだ遣いになるというふうな点はどうですか、大臣のお考えは。
○国務大臣（与謝野馨君）　ですから、先生のお考えのもともとのところに、日本の経済というのは大きく石油に依存している、やはりその石油をどう確保していくのかという点にも着目して、ぜひいろいろなことをお考えいただければと思っております。
　時間がありませんので簡単にあれしますが、ナショナルプロジェクトは、開発原油の確保及び産油国との関係強化にもちろん大きな貢献をしているわけでございます。しかし一方で、一九八六年以降、原油価格の大幅な下落や円高により経営困難に直面しているということもまた事実でございまして、また、多数の民間株主の参加と、会社運営に責任を負うべき幹事会社が不在であったことがその後の経営困難を招いたという御指摘も一部ではあることも事実でございます。現在は、石油公団において、中核となる民間会社の責任が明確な形でプロジェクトが推進されることを重視してやっているところでございます。
○西山登紀子君　今例えばいろんなプロジェクトに数百社が参入しているというこの事実を私は勉強したわけですけれども、これはまるで何か甘いみつにアリが群がっていくという、そういう、これは印象ですけれども持ったわけです。まじめに石油を掘る、見つけるということをやるんじゃなくて、何か投機的なというか、当たれば一獲千金だというふうな形でたくさんの会社が参入する。こういうところにまで国民の血税をこんな形で使い続けていいものかということを私は思います。
　また、引き続く議論はきょうだけではなくて続けていきたいというふうに思うわけですけれども、質問を先に進めさせていただきたいと思います。
　この各プロジェクトを評価する場合に、経済的な側面、それから技術的な側面、両方から審査するというふうになっているわけですけれども、石油業界の協力なしにはこういう評価をすることは大変難しいと思いますが、石油公団と石油業界のこの協力状況はどうなっていますか。
○参考人（新欣樹君）　石油業界とおっしゃる意味が申請をしてくる開発会社ということの意味であるとすれば、私どもは、業界の企業から申請を受けまして厳正な審査をしているということでございます。
○西山登紀子君　申請してきた企業以外の石油業界との協力状況はどうなっていますか。ありませんか。
○参考人（新欣樹君）　石油開発業界全体の組織といたしまして石油鉱業連盟というものがございますけれども、そういうところとの情報交換というようなことは定期的に行っておるところでございます。
○西山登紀子君　次に、各委員も要望なされたわけですけれども、私もいろんな資料を要望したいと思います。
　この報告書の中に、石油公団の将来の損益見通しというのを出しているんですけれども、そのバックデータを出してほしいと思うんです。そうでないと、なかなか不確定な要素が絡んで、そして結論づけて、石油公団は大体これでいけるんだというような報告が出されているわけですけれども、それでは少し、そのままうのみにするわけにはいかないので、原油価格や為替の予測をなさっているわけですけれども、そのバックデータを出していただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（今井康夫君）　先ほども御答弁申し上げましたように、個々の企業のこれから二十年の具体的な生産量というところまでになりますと、企業秘密、それから産油国の国家機密の問題もございますので、いろいろ御相談させていただきまして工夫させていただきたいと思います。
○西山登紀子君　そこで、委員長にお願いをしたいわけですけれども、前通産大臣が文芸春秋でああいう形で告発されるというのは、よほどの決意があり、よほどの理由があったというふうに私は思います。
　中身を読ませてもいただきましたが、いろいろな点で、例えば、これはむしろ私たちがいつも指摘をしているような、「この天下りの実態を見よ！」だとか、「通産省、石油公団、開発会社の三者のなれあいによって厳しい監査も業務のチェックもできないのは当然」だというふうな言葉があったりいたします。そして、石油公団の問題というのは、この文芸春秋で前大臣が言っていらっしゃるのは、「国民の税金を使っているという責任感の欠如、それに伴う数々の不明朗な会計処理、そしてそれらが不正にもつながるということを認識していないことが明らかであり、こういう体質が経営を悪化させ、積もり積もって一兆円を超す不良債権を生みだしてしまったということをまず明確にしなくてはなりません。」というようなことをかなり厳しく指摘をされています。
　この真意、それから前通産大臣がいろいろ努力をされてきたことについて、やはり当委員会でも参考人としてお呼びしてお聞きすべきじゃないかと思いますので、その点について理事会で御検討いただきたいのが第一点。
　それからもう一つ、けさ、日本共産党が十五項目にわたる資料要求の第一次分を理事会に出させていただきましたけれども、これは先ほど来、各委員も要求していらっしゃるものもあればそれ以上のものもございますので、ぜひ検討していただきまして、委員会で請求できるように委員長の方でぜひお取り計らいをいただきたいと思います。
　最後に大臣に、こういう問題について、まだ国会の審議も始まったばかりというふうなことでございますので、よりこれからしっかりとメスを入れて、引き続き国民の期待にこたえていただきたいという点での御決意をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、先生にまず、日本も現在のような自主開発原油を確保していくという必要性はぜひ御理解をしていただきたいと思います。
　ただ、石油公団が投融資を行う場合に、まず第一には、石油鉱区を獲得するということはなかなかの難事業でございます。これは、よその国に行ってよその国の地面の権利をもらってくるわけですからなかなか難しい。ただ、投資や融資を始める前には、石油がありそうな場所、なさそうな場所というのは地質学の問題としてあるわけでございます。地質学も、従来のいろいろな地質学のほかに、地震探鉱も発達してまいりましたし、その他のいろいろな技術も発達してきておりますから、そういう今入手し得る最新の技術、あるいは科学的なデータに基づいて、そこに石油が賦存する可能性があるかないかということについてはやはり十分検討をして投融資を始めるべきだ。
　しかし、そうはいっても、科学的データだけで全部判断できるという問題ではなくて、やはりそこには経営判断というものも入ってくるということは当然でございますが、投融資を開始する前に、あらゆる知見を駆使して適切な判断をしていくという努力をすることは大事ですし、また仮に石油が見つかった場合に、さらにそこに投資をしていくかどうかというときには、採算性とかあるいは将来性とか埋蔵量とか、あらゆることを検討しながら投資を行っていくということが大事なんであって、これについては引き続き石油公団を初め御関係者の皆様方に、日本の必要とする石油を確保するという大事な国の政策、これの遂行に当たっては、そういう十分な注意を払いながらやっていかなければならないということは今後も十分注意を喚起してまいりたいと、私はそのように思っております。
○委員長（須藤良太郎君）　委員長への二点の要請につきましては、理事会で協議いたします。
○梶原敬義君　エネ庁に聞きますが、石油資源というのは、私も国会に来まして、これはやがて枯渇していく、大変なことだとずっと思っておりました。私なりに資料がありますが、石油の埋蔵量と石油価格の見通し、最初にこれについて簡単にお聞きしたいと思います。
○政府委員（今井康夫君）　埋蔵量でございますが、最近のオイル・アンド・ガス・ジャーナル社の見通しによりますと、非常に権威がある見通しでございますが、現時点で四十三年というふうになっております。
　また、将来の油の価格でございますが、ＯＰＥＣの増産、今減産に入りましたけれども、そういう状況で非常に低い水準にございますが、少し長期的に見た場合には、十五、六ドルが最も底で、それ以上、二十ドルから二十三ドル、二十五ドルというさまざまな予測がございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　皆さんの報告書に目をざっと通しましたら、一バレル当たり十六・一ドルから二十・七ドルで試算をして、二十年後ですか、二〇二〇年ごろには公団の採算はこうなるというふうになっておりますが、私は、これは当然もっと上がる。価格というのは、通産省の見通しよりもこれはもっと高く日本の将来のために見ておって、そして公団のためだけに使う資料じゃなくて、日本全体の経済の運営上ある程度、相当見通しを立ててこれはやっていかないと、狭い範囲で見ておると、本当に気がついたときには遅かった、こうなりかねないことを最初に私の意見として申し上げたいと思います。
　それから、前の通産大臣も、よくここでこうして質疑をやっておりまして、人となりはよくわかりましたんですが、三メーターに及ぶ開発会社の資料を一人で見たというようなこの月刊誌の記事を本人が書いております。どうも通産省の担当者は、今考えてみると、堀内通産大臣が一生懸命検討するときに、もっと役人として大臣を補佐してやってもよかったんじゃないか、このように思います。いや、やりましたというのならまたお聞きしたいと思いますが、それが一つ。
　それから、今私ずっと読んでみましたら、石油公団の中で粉飾決算等という言葉が何度も出るんです。それから、不可解な貸付金、棚上げ利息棒引き、大臣の決裁は知らないところで判をついておる、こういう問題。それからもう一つは、最大の問題、ジャパン石油開発、粉飾云々、なれ合いによる経理操作は許されないということがあります。
　二番目にお聞きしたいのは、公団で粉飾決算、要するに正規の会計原則にのった、計算上、粉飾決算ありやなしや、その二点、お聞きしたいと思います。
○政府委員（今井康夫君）　石油部長といたしまして、前大臣とは本問題について長時間議論させていただきました。
　第二の御質問でございますが、石油公団の粉飾決算ということでございますが、私どもは、通産省が協議を受けたり財政当局と相談をしたり、それぞれについてルールに沿って処理してきたものではないかというふうに思っております。
　ただ、そういうことにつきまして、これまで累次御質疑がございますように、対外的に一切そういうものが公表されていないといいますか、わからないということは確かに対応が不十分だったと思いますので、今般の報告書におきましては、いろいろ指摘されているものにつきまして、それぞれについて私どもの考え方をここに記したものでございます。
○梶原敬義君　これは公団に答えてもらった方がいいと思うんですけれども、この委員会報告の中にはその決算の会計処理上等問題があるというところは一カ所も出てきていないんです。ところが、前の通産大臣は、これは当然会計処理上は粉飾に値するというような点の指摘が幾つか出ております。問題は、その点は非常に大事なんです。ですから、そこがあるのかないのか、それだけ。
○参考人（新欣樹君）　これまでの公団の決算のやり方ということにつきましては、いろいろな国のルールにのっとりましてやってまいったつもりでございまして、これについてはまた監督官庁あるいは会計検査院というところの検査も受けておるもので、私どもは粉飾というようなことには当たらないというふうに思っております。
　ただ、結果的に投融資先企業との間で若干の数字の誤差が出てまいります。これは、例えば原価法を採用するか低価法を採用するかというようなところで、それぞれの企業によって選択をするというようなところにおきまして若干のずれが出てきたということは、これは事実、堀内大臣の御指摘のとおりでございます。できるだけそういうものがないようにこれから改善していこうという意味においては、九年度決算におきましても有価証券の評価の方法とかそういうものにつきまして改善を図ったところでございます。
○梶原敬義君　会計検査院、おいでですか。
　会計検査院としたら、当然堀内大臣のこの月刊誌の記事も読んだと思うんです。私が言うように、今、決算上の処理の仕方として問題があるかないかということについてはどのようにお考えですか。
○説明員（小川光吉君）　会計検査院は従来、検査をやってきたところでありますけれども、今回の堀内前通産大臣の発言あるいは記述の内容については最近でございましたので、出資会社と公団とのそごの問題、そういうものについではまだ確認を行っておりません。
○梶原敬義君　検査院にちょっと物申しますけれども、防衛庁の調達問題でもしかり、この問題でも、大臣が指摘するというのはよほどのことがあると思うんだけれども、最近の会計検査院、私も前よく決算委員会で会計検査院の報告書も読みまして、日本の会計検査院というのは立派だなと、こう思っておったんだけれども、どうも最近抜けていることが多いんじゃないか、こう感じてしょうがないんです。
　こういう問題、防衛庁の問題にしてもこの石油の問題にしても、巨費というか大きな金が動くところにはやっぱり言われているようにどうしても悪がはびこる可能性が強いんですよ。小さいところを会計検査院は見つけてよく指摘をしているような例はありますが、こういう本当に大きな巨費のかかっているようなところにやっぱりもっと鋭くメスが入るべきだ。そうしますと、私たちは、あなた方がしっかりやってくれれば、何も国会でこんなことを一々やる必要はないんですよ。国の行政のやることを信用し、会計検査院がそれを裏づけると、こうなら一番いいわけですが、その点については会計検査院に本当に少し失望しているんですが、本件に対してどういうような感想を持ち、どういうような態度でこれから臨もうとしているか、決意を伺いたいと思います。
○説明員（小川光吉君）　本件の公団の不良資産と申しますか、そういう問題につきましては、五十一年度の検査報告で公団の石油開発投融資資産の中に、探鉱事業が不成功に終わり休眠会社となっている会社に係る多額の不良債権が含まれていることを問題として取り上げているところでございます。
　しかし、昨年十二月の国会での議論を踏まえまして、通産省当局、石油公団では石油公団再建検討委員会を設置されて、制度改善あるいは情報公開の徹底を図ろうとされているものと思います。
　本院としましては、当局の制度の改正状況あるいは情報公開のあり方など、もちろん十分に留意しまして、今ここで行われている議論等も踏まえ、また、担当職員の資質の向上を図るなどして検査の観点やあるいは検査の方法などにさらに創意工夫を加えて今後は実施してまいりたいと、そういうふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　石油公団というのは国費一〇〇％の特殊法人です。これは会計検査院が入るのは当然ですが、それぞれ公団から開発会社にも五〇％までは行かないが相当程度出資をしておりますね。それは直接じゃなくて間接的に公団を経由して国の金が開発会社に行っているわけですから、この点についても会計検査院は一歩踏み込むべきだと思うんですけれども、それはいかがですか。
○説明員（小川光吉君）　今お話しになりましたように、石油公団では出資をされているわけでございまして、我々からいたしますと孫会社というようなことになるわけでございます。そういうところにつきましては幾つかの会社、スタッフの量の問題もございますのですべてというわけにもまいりませんけれども、幾つかの会社について検査を実施してきているところでございます。
○梶原敬義君　公団総裁に言いますが、こういう情報公開の問題ですから、あなた方は直接出すというのは、企業の秘密とかなんとかいう問題で先ほども何度も答弁されておりますが、会計検査院には一部始終全部それは出していいんでしょう。協力できるんでしょう。その点はいかがですか。
○参考人（鎌田吉郎君）　あらゆる情報を会計検査院には御提供できると思います。
○梶原敬義君　それは開発会社もひっくるめましてやれますか。
○参考人（鎌田吉郎君）　含めてできるというふうに考えております。
○梶原敬義君　会計検査院の小川局長、こういう問題は、通産省や公団側から見ると当然だと主張したいかもわかりません。一方ではこういう疑惑がある。だから、そういうことを一番よく検査をして指摘をしてやれるというのは、日本の場合はそれは力量からいっても会計検査院です。だから、今言われましたように、本件の、前の大臣が指摘した中身等について十分そちらでやってもらって、そして決算委員会等で皆さんが特別報告をするとか、国会に報告するとか、こういうようなルールというかやり方を早く確立をした方がいいと思うんです。この点についてはいかがでしょうか。
○説明員（小川光吉君）　こういう場での議論でありますとかいろいろなことを勘案して、できるだけそういうふうな形で今後検査を実施してまいりたいというふうに思います。
○梶原敬義君　通産大臣、前大臣のときには通産省、エネルギー庁以外、全部これは余談の話になりますが、堀内通産大臣はよく仕事をされたと思うんですが、余り協力体制がなかったと、こう通産省全般に言っております。今、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　堀内通産大臣のもとでもそれぞれ部署の担当者、責任者は大臣の命に忠実に従ってあらゆる仕事をし、作業をしていたわけでございまして、故意に仕事をしなかったとかそういうようなことは一切なく、堀内大臣の御指示と御命令に従って資料を作成し、資料を提出し、情報を収集し、大臣のやっておられるお仕事にあらゆる面で協力してまいったわけでございます。もちろん、それは役所の人間としては当然のことでございまして、今もまた堀内大臣の時代も同じ態度で大臣に接しているということであります。
○梶原敬義君　もうやめますが、問題は、石油資源というのは、先ほども話がありましたように、四十二年じゃなくてもっと早く、石油ショックが何度もこれから恐らく二十一世紀に入ったら繰り返し来ると思います。これは、今のままどんどん石油をたいてあるいは車が走って、世界じゅうこういうことですから。
　この前言いましたように、三井鉱山をなくするとき大牟田に行きまして、国会から最後の視察に行ったときに私は大牟田の会社の皆さん方に質問したんです。石炭がなくなる、こんなことをかつて戦後あなた方は想定したことがあるかと言ったら、だれもないと言うんです。だから、石油も今のままどんどん世界じゅうが消費をしておりましたら、これはもうもちませんよ。これは何度も来ますよ。
　だから、そういう意味では、石油を確保することも大事だけれども、省エネ、消費、これをやっぱり大事にして少しでも資源を延ばしていくように、民族、世界の人々のためにそういう努力をやる、あるいはもう少し新エネルギーに対して石油公団にかかる費用の半分ぐらいは投入してどんどんやっていく。これは何も原子力を言っているんじゃないですよ。こういうようにひとつ希望して、質問を終わりたいと思います。
○渡辺秀央君　段々の議論を聞いておりまして、大変残念なことですが、これは大臣は答弁必要ないですけれども、私がかって十七年通産の諸君たちとやっていたときのことを考えると、昔日の感です。まことにもってだらしがない。まことにもって、綱紀が緩んでいるというか、それは鎌田総裁、先輩おられるが、私は本当にそういう意味では非常に情けないことだなと思います。石油公団の問題というのは石油公団の問題じゃないですよ。即通産省・エネルギー庁の問題です。そういう意味においては、歴代のエネ庁長官、鎌田総裁もその一人だが、緊張感が足りていなかったということだと思うんです。
　私はこの報告書をちょっと見て、正直に言って、よくもまあここまでほったらかしたものだなと。これは国鉄と一緒だよ。私、きのうまでやっていたし、それは銀行だって同じだ。そういう意味ではまことにもって反省をしなきゃならぬ。
　エネ庁長官は今たまたま長官のところに座っているだけで、これは役人としては災難の一つでしょう。しかし、さっきの梶原先生の質問の中の堀内さんの話じゃないが、役所というのは、心が通うと思っていたら通っていなかったり、通っていないと思ったらとんでもないところから通っている、水が入ってきたり、いろいろありますよ。ありますけれども、私は、この石油公団の問題というのはエネ庁、まだほかにもいろいろあるわけで、出先の公社、事業団、公団、これは与謝野大臣、ぜひあなたの在任中に本当にそういう意味では一回きちんとした方がいいと思います。僕はそれに本当に心から期待したい。
　そうでないと、通産省になれていない人が来たり、関係がないとは言わないが、そういうことが結局、就任した大臣がひがんで、そんな週刊誌だか何誌だかわかりませんけれども、私は実はもうそんなものなんか読まないことにしているんですよ。そういう意味では、今後のことが極めて重大だと思いまして、私はまさに情けない気持ちであります。
　そのことをまず冒頭に申し上げて、とにかくきのうになってから質問せよということなものだから何にも用意していないんですが、この報告書を見た中で幾つかの疑問点をちょっと指摘してみたいと思うんです。
　なぜナショナルプロジェクトがこんなにうまくいかなかったか、これはたるんでいたからだけれども、基本的には。それはそうじゃない、首をかしげることないよ、君。だって、本当に取り組んでいて、これほどまでにだめにしなくたって、途中でやめたっていいんだから。ナショナルプロジェクトだと思うから、親方日の丸だと思うからやって、突っ込んでいったんじゃないの、そうだろう。そういうところがいけないと言うんですよ。
　僕は石油公団とは何の関係もなかったし、何のあれもないけれども、とにかく、しかしこの報告書を見てみて、ナショナルプロジェクトであるならば成功しなきゃならなかったのがナショナルプロジェクトであるがために成功していないというのだから、こんなばかげた話は日本じゅうないですよ、石油公団ぐらいのものです。
　しかも、相手の国があるわけでしょう。通産省が背景となって、国のエネルギー政策を背景にして、そしてどこに石油があるのか、あると見たからしかかっていく。それは直接やれるところもあるし、あるいはまた企業に奨励するところもある、それで取り組んでやるわけでしょう。それがもし途中でというかほとんどがだめになる。日中関係もその一つ、やめる、中国との話も。それはだめなものはだめでいいでしょう。しかし、決していいものは与えません。
　日本の通産省というのは、エネルギー庁もやっているけれども通商産業政策なんでしょう。要するにバランスをとってやっているわけでしょう。だから、そういうことを考えたら、こっちはこっちでもって進めていく、こっちがだめになっても平気だと、そういう考え方で、この報告書も極めて短絡的にだめなものはだめですなどということであるように見えるが、そういう意味でも非常にバランス感覚が通産省の現職の職員たちになくなっている。私はそう思いますよ。これは、後のそれぞれの国とのフォローというか、そういうこともなかなか容易じゃないと思います。
　鎌田総裁、小松さんの後を引き受けて、久しぶりに会ってみてちょっとやせたかなと思って、気の毒だし同情もするが、しかし、厳しく石油公団の歴代の総裁に対しても私はこの場から申し上げたい。とんでもないことをやったと思うんです。それはやってみなきゃ、掘ってみなきやわからぬというのは、別に揚げ足をとるわけじゃないけれどもまさにそれはそのとおりです。だからこそ日本の国策でやったんです。そんなことはわかっている話です。しかし、それにしてもずさんですよ。この責任は、これは私が与党にいたって部会でもこんなものは悪いけれども黙ってなんか見過ごさない、はっきり言いますけれども。
　今、あなたが総裁になって一番の問題は何ですか。この帳じりを合わせることが一番大変ですか。それとも内部でもって機構改革とかあるいは審査する査定基準をつくっていくとか、そういうことが大変ですか。鎌田総裁にちょっと聞いておきましょう。
○参考人（鎌田吉郎君）　今回の通産省の報告書によりまして、これから石油公団として取り組むべき重要な課題を数多く指摘されているわけでございます。これをとにかく早急に実行に移したいというのが私の気持ちでございます。
　例えば、一番最初に必要なのが、今回ナショプロ三つを含めまして十三社を整理するという方向が打ち出されているわけでございますけれども、ナショプロ、非常に大きなプロジェクトでございまして、民間の株主も多うございます。そういった方との調整、あるいは今先生から話がございました産油国との関係、こういった調整、もう既に取りかかっておりますけれども、とにかくこれに早くめどをつけたいと思っております。
　さらに、ただいま先生からお話がございましたように、より効果的、効率的な事業運営体制を目指して積極的に前向きにいろいろ改善していくということも必要でございます。そのためにいろいろな仕組み、事業運営方針を新しくつくるとか、外部の有識者に御参加をいただきまして経営諮問会議をつくるとか、海外のコンサルタントを活用するとか、いろんな手だてを尽くして考えていきたいというふうに思っている次第でございます。よろしくお願いいたします。
○渡辺秀央君　この一番最後のところに「審査基準の一層の定量化」というふうに書いてありますけれども、これはさっき言ったことと裏腹で矛盾するように聞こえると困るんだが、審査基準を余りきつくしたら、そんなものは別に公団に頼まないでもいいわということになる。だってそうでしょう。そこのところは非常に難しい問題だと思うんです。
　さっき大臣が答えておられましたが、今探査衛星その他で相当な確度の高い情報というのがとれるわけです、調査ができるわけです。そういうものに基づいてやって、最近の出資している会社が非常にうまくいっている、こういうことでしょう。どうですか、総裁。
○参考人（鎌田吉郎君）　探鉱技術の面では、石油公団に石油開発技術センターというのがございまして、海外の研究機関とも連携しながら新しい探鉱技術の開発に努めておりまして、これを積極的に私どもの投融資先の開発事業に活用していただくということでやっているわけでございます。
　ただ、囲えば地震探鉱にいたしましても、従来二次元でございましたが、これを三次元でやるとか、それから井戸の掘り方も垂直じゃなくて水平に掘っていくとか、いろいろな新しい手法をどんどん活用いたしております。
　ただ、それにいたしましても、やっぱりリスクは残るわけでございます。実は先ほども通産省から御説明を申し上げましたけれども、一九八五年以来今日までの新規採択案件を調べてみますと、八六％が海外の企業、これはメジャー中心でございますが、一緒にコンソーシアムを組んでやっているプロジェクトでございます。つまり、八六％がメジャーと私どもが同じようにリスクを負担しているということでございまして、そういった難しさがあるということはぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。