Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　前段を意図的に読まないというのは本当にフェアじゃないと思うんですが、前段では、「今回の贈収賄容疑となった不適切な働きかけによって影響を受けた可能性を完全に払拭することはできない」、こういうふうに厚生労働省の報告書にも書いてあるわけでございまして、これは、日本という国はどういう国なのか、ばれてもばれなくても結局裏金が有効に機能する国なんじゃないか、こういうふうに多くの国民の皆さんは疑念を持つんじゃないかと思います。
　お金を払って、そして逮捕者が出て、ばれた。ばれても別に変わらない。では、裏金、ばれてもばれなくても得じゃないか、こういう風潮が広がること自体が問題だと思うんですよ。やはり、何で臼田さんは橋本さんに一億円を渡したのか、ここを解明するということが、本当に日本の国にとって重要だと思います。
　総理、個人的でもいいですから、そういう解明は必要だと思うか思わないか、そのぐらい答えてください。
○小泉内閣総理大臣　その解明のためにどういう手だてが必要かということを今真剣に協議しているわけでしょう。それは協議が必要だから。いい結論を出していただきたいと思います。
○長妻委員　では、証人喚問はどう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　先ほどもお話し申し上げましたように、国会が決めることであります。
○長妻委員　総理、こういうときは自分の考えを全く言わない。かばっているとしか思えないんですよ。もう一度御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　それは、よく、立法府のことに口出しするなと言うときもありますから、私は、これは今真剣に皆さんが議論している。会の運営でも、私は、出てこいと言えば出てきますし、そういうのは院の国会運営に任せているわけですから、それは国会で今真剣に各議員が協議しておりますから、その結果を尊重いたします。
○長妻委員　そうしましたら、次に、総理の発言の具体的な話をいろいろお伺いしますけれども、これは総理の一番お得意の郵政改革です。郵政改革の、これは総理の改革の本丸だ、小泉内閣、こういうことでございまして、その中でも出口改革、入り口の改革と出口改革、出口改革を聞きます。
　出口改革の一つの本丸は、総理も言われていますけれども、天下り、これを何とかなくしていく。特殊法人、独立行政法人にどんどんどんどん天下りが来て、そして税金や保険料、年金でも問題になりました、いろいろなお金が途中で消えちゃう。天下りの仕事をふやすために、なぜか、まじめに皆さんが払ったお金が途中で消えてしまう。こういうことはもうやめようじゃないか、増税する前にそういうことをやめろ、こういう声がちまたにあふれていると思うんですね。
　そこでお伺いいたしますけれども、小泉総理は、この本丸の出口改革でばんと公約されました。昨年の三月八日、参議院の決算委員会、我が党の松井委員の質問で、こう言われました。マスコミに今大きく報道されております。「事務次官が自動的に自分の役所の特殊法人に行ったり独立行政法人に天下りしていくのはもう許される時代じゃない」とはっきり総理は言われたんですね。
　ところが、私、これは調べてびっくりするわけですけれども、資料をお配りしておりますが、その二ページ目をごらんください。
　これは内閣総務官室がつくった資料、政府がつくった資料でございますが、総理が昨年公約された発言が三月八日でございますから、こういう資料をつくってもらいました。三月八日以降に就任した事務次官のＯＢ、あれだけ、もう許されないと言っていながら、これ、数えてください。三月八日以降でございますけれども、十人。十人もの方が、総理が宣言した後、さっささっさ天下っておられるんですよ。これはどうなんですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　それは、固定的に事務次官が天下りする時代じゃないといって、既に民間人三十五人起用していますよ。
　適材適所はあります。全体的に、もう自動的に事務次官が天下りすることじゃない、その方針をよく踏まえて適材適所で対応しなさいと。だからこそ、もう三十五人も民間人が起用されているわけです。
○長妻委員　これは、十人も、総理の発言の後、自動的に天下っているわけですよ、事務次官が。
　この十人の天下りというのは、国土交通省が、例えば一番最近でいうと、昨年の十一月一日に事務次官が独立行政法人のトップに座っている例がある。そして二番目に新しい例としては、昨年の七月の十六日に、阪神高速道路公団、これも事務次官がトップに座るということで、任命権者の大臣にお伺いしますけれども、これは総理の公約とどういう整合があるんですか。
○北側国務大臣　今、総理からお話がございましたように、総理の御指示は、事務次官等行政経験者の任用を固定化しないというところにあるかと思います。
　今御紹介がございました鉄道建設・運輸施設整備支援機構でございますが、この現理事長は昨年の十一月一日に理事長になったわけでございますが、それ以前に副理事長としての経験がございました。内部からの昇任であるということはぜひ御理解をお願いしたいと思いますし、阪神公団につきましても全く同様でございまして、従前、副理事長の人が理事長に内部昇任をしたということでございます。
○長妻委員　これは、総理、全然昨年の発言と違いますよ。あのときは格好よく、天下り、事務次官ＯＢは、全部とは言っていませんけれども、事務次官ＯＢに限定しては「許される時代じゃない」と明言しているわけですよ。特に政府系金融機関などははっきりと、さらにはっきりと言っているわけですよ、前の前の委員会でも。
　そして、三ページ目を見ていただきますと、これは、ことし以降任期満了を迎える事務次官のリストです。例えば、一番早く改選期を迎えるのが、ことしの三月三十一日、四つあります。これはみんな事務次官です。経験者が今トップです。
　これはもう認めないということを明言していただきたいんですが、任命権者にまず聞きますけれども、まず農水大臣にお伺いしますが、ことしの三月末に任期が来ます事務次官の方のトップの農林漁業金融公庫、これはどうですか。
○島村国務大臣　農林漁業金融公庫高木総裁ですが、たまたま私、前の農林大臣のときに事務次官を務めてくれた人です。ＪＲＡの理事長の高橋さんも同じです。
　この二人は、少なくとも私は、こんなにすぐれた役人がいるのかと今でも記憶し、感謝しているくらい非常によくできた誠実な人でありますし、改革の意欲が満々の人でもありますし、高木さんの場合は、任期途中で就任をいたしております関係から、まだ一年半しかやっておりません。
　そういう意味合いも含めて、私は、もし許されるならばこういう人材は活用すべきである、そういう意見を持っています。
○長妻委員　これは真っ向から違うじゃないですか。事務次官ＯＢ、全然見直さない。すぐれた人だというのは、それはそうなのかもしれませんけれども、民間にもさらにすぐれた人がいるかもしれないですよ。これは、初め独立行政法人の議論があったときに、やはりトップは公募する、こういうような議論があって、いつの間にかそれが消えてしまいましたけれども、やはり広く公募する、そういうことをしないと、今、総理の方針に真っ向から違うじゃないですか。
　そしてもう一つ聞きますと、同じ三月末で任期を迎える年金資金運用基金、これは独法になると思いますけれども、これは今も事務次官ですが、どうですか、見直しは。
○尾辻国務大臣　ただいまの人事の件でございますが、固定的に事務次官ＯＢを登用することはしないという総理の基本的な方針を踏まえて、適材を起用いたします。
○長妻委員　ということは、事務次官の少なくともＯＢの方はトップには持ってこない、こういうことでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　人事でございますから適材適所でやらせていただきますけれども、総理の基本的な方針は必ず踏まえます。
○長妻委員　ちょっと明言がなかなか出てこないわけですけれども、ＯＢの方というのはいろいろなところでも事件が起こっているんですよ。談合の仕切り役になっていたとか、あるいは不透明な随意契約があったとか。ＯＢの方なんですよ、ＯＢ絡みなんですよ。
　そして文部科学省にお伺いしますけれども、ことし三月末で元事務次官のトップ、任期が切れます国立博物館、これはいかがですか。
○中山国務大臣　具体的に考えているわけじゃございませんが、総理のお考えもよくわかりますが、私は、役所に十六年、民間になりまして二十五年たちますけれども、役所にも民間にも立派な方がいらっしゃるな、こう思っております。特に組織のトップに立つような人というのは、やはりすばらしい人もいらっしゃるわけですから、初めから事務次官はだめだという考えはとらずに、幅広く柔軟に考えていきたい、こう考えております。
○長妻委員　それは小泉総理が言われているんですよ、去年の国会で。
　総理、では、それ、ちょっと修正、訂正されますか、去年の国会答弁を。
○小泉内閣総理大臣　よく私の発言を読んでいただきたいと思います。もう固定的に、事務次官だから天下りのトップになる、そういう時代じゃない、適材適所で考えなさい、過去こういうことをやったからだめだと、人間性なり能力を無視したような人事はしない方がいい、しかし原則として、固定的に、もう事務次官になればこれは決まっている、こういう時代じゃありませんよということを述べたわけで、そのとおりにやるように指示しております。
○長妻委員　それ、国会答弁、皆さん、議事録を読み返していただきたいと思うんですよ。
　そういう答弁もあるし、去年三月五日の衆議院の予算委員会、これは私が質問しましたが、そうしたら、総理はこう言われました。「もう今の政府系金融機関の、財務省初め事務次官が総裁なり理事長になっているのは最後だぞと、」これはもう明確に言っていますね。
　ところが、今農水大臣が言われたのは、農林漁業金融公庫というのは政府系金融機関ですよ。これは農水大臣と全然違うじゃないですか。これは総理、どうなんですか。
○島村国務大臣　私は、先ほど高木さん、高橋さんの話にも触れましたけれども、この二人は本当にずば抜けた人だと今でもつくづく評価して、感謝もしている。こういう人を、事務次官をやったからいけないという固定的な考え方は、かえって人材の先行きをふさぎます。
　総理のおっしゃっていることも、私たちは小泉内閣の一員ですから、十分承知をして判断しておりますけれども、その上で、この人間はぜひ活用すべきだということをまた総理にお伝えするつもりでおります。
○長妻委員　これ、いつもそうなんですよ。結局は、総理はばんと発言された、次官ＯＢ持ってこないと。ところが、やはりあれはおかしいんじゃないかという発言がわっとあると、総理が微妙に発言を修正されていく。ほかの分野でもこういう手法が目立つんですよ。
　総理大臣がああいう国会答弁をした後、ある省の事務次官はこういう発言も記者会見でされているんですね。次官であるがゆえに制約を受けるのはいささか論理的ではないなどと、事務次官が。総理大臣が言っていることですよ。総理、これどうですか。政府系金融機関というのは郵政改革の出口、これの本丸だ、本丸だと。天下りは認めない、事務次官ＯＢ。これは、本当に総理の改革の本丸なんですよ、出口の。これどうですか、今の。注意してください。
○細田国務大臣　まず、ちょっと事実について申し上げますと、昨年の三月十二日、そういう国会でのやりとりを踏まえまして、当時の福田官房長官ですが、記者会見をして、はっきりと発言しております。
　その内容をちょっと申しますと、特殊法人及び独立行政法人は、公共性の高い業務を効率よく実施することが求められており、法人運営には行政の経験と民間の感覚をともに活用することが必要だ。今後、これらの法人の役員人事に当たっては、三つありまして、一、法人の長については事務次官等のポストからの任用を固定化させない。二、法人の長及び役員については、官民の出身者をいずれかに偏ることなくバランスよく適材適所で登用する。三、内部登用を進めるといった考え方で進める方針である。具体的な法人の長及び役員の人事に当たっては、この方針に沿って法人の業務内容等を考慮し、個別に判断する。
　その結果、去年の三月八日以降、特殊法人等の長になった者の前職を見ますと、五十三人おりまして、その中で、事務次官経験者は十人、公務員ＯＢが八人、民間人とプロパーから三十五人。民間人、プロパーが六六％、事務次官経験者が一九％、公務員ＯＢが一五％となっております。また、現在、特殊法人等の長を次官経験者が占める法人数は、全体が百四十六でありますが、そのうちの一九・九％の二十九法人であります。
　そして、引き続き内閣官房としては、個別の人事を見ながら、その任期到来を機に、それぞれ非常に厳しく各省に対して、この基本方針に従って選ぶようにということを徹底してきております。
○長妻委員　非常にこれもおかしいんですよ、官房長官。経緯は御存じだと思いますけれども、総理が国会で発言して、皆さん慌てて、結局福田官房長官の今のような発表があり、そして実は、先ほど言わなかったですけれども、半分、半分以下に抑える、天下りを。なぜか半分という数字が出てきたんですね。
　総理は、こういう形で許される時代じゃないというふうに言っているにもかかわらず、いや、半分はいいと。逆に言えば半分は禁止だ、こういう変な数値目標を出してきたじゃないですか。しかし、その半分さえ達成されていませんよ。この四ページ、一番下に、退職公務員の割合、合計百五十二人中八十九人。これは半分超えていますよ。その後退した公約さえ守られていないわけじゃないですか。
　これは総理に聞きます、総理に。総理の話ですから。（発言する者あり）違いますよ。総理の話ですよ。総理の認識ですよ。
○甘利委員長　内閣官房長官。（長妻委員「ちょっと待ってください。総理に聞きます。総理を指名します」と呼ぶ）
○細田国務大臣　総理には当然答えていただきますが……（長妻委員「今の話は総理の発言ですから。総理、どうですか」と呼ぶ）
○小泉内閣総理大臣　私の基本方針に沿って、官房長官が、各大臣が任命権者ですから、指示を伝えて、この基本方針に従ってやってくれということで指示を出して、基本方針をつくってやっているんです。具体的に、よく官房長官の話を聞いてください。
○甘利委員長　内閣官房長官。
　長妻君、ちょっと待ってください。指名をしてから発言してください。私の仕事がなくなります。
　長妻君。
○長妻委員　それでは、政府系金融機関に限定して聞きます。
　今農水大臣から答弁がありましたけれども、総理に聞きますが、農林漁業金融公庫、政府系金融機関、ことしの三月に任期満了が来ます、事務次官の方。仮にまた事務次官のＯＢの方がトップに座る、こういうことがあっても、まあそれは時と場合によってはあってもいい、そういうお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　これはいずれ、農林といいますと島村大臣ですから、時期が来れば私に相談に来るでしょう。いろいろな人選を考えているんだと思います。
　よく方針に沿って適材で考えなきゃいかぬと同時に、政府系金融機関はこれから経済諮問会議で統廃合を議論します。そういう観点から、今言った基本方針に基づいて人事はするようにいたします。
○長妻委員　そうしましたら、ＯＢもあり得る、時と場合によっては、そういう解釈でよろしいんですか、あり得ると。
○小泉内閣総理大臣　それは民間人とよく比較していかなきゃならない。適材、トップですからね。それは固定的に考えるものじゃない、そういうことであります。
○長妻委員　これは随分後退というか、公約違反ですよ。だって、郵政の改革のこれが本丸だと、小泉内閣。その出口の改革、その中でも政府系金融機関のことを何度も言われているじゃないですか。その問題意識は私も共有していますよ。にもかかわらず、ＯＢあり得る。そんな、とんでもない。
　二番目に、総理、年金の問題に移りますけれども、我が党の城島委員の質問で、これは昨年の四月九日、厚生労働委員会での総理の答弁でございますが、「年金の保険料は基本的に年金に充てる、事務費には充てないという御指摘、これはやっぱり真摯に受けとめるべきだと思っております。より効率化を図っていかなきゃならないと思っております。」こういう御答弁があった。真摯に受けとめると言った事務費には充てないというのは、これは破られましたよ。国会が始まった今月の二十一日、財務省が、年金掛金を事務費に充てることができるという一年延長の法律をまた出してきましたよ。あれだけ去年議論があったにもかかわらず、見直し見直しのような非常に調子のいい答弁があったにもかかわらず、また出してきたじゃないですか。これは、総理、どうなんですか、総理が発言しているんですから。
○小泉内閣総理大臣　後ほど財務大臣も答弁させますが、真摯に受けとめて、事務費を充てた方がいいのか、そうでないのかと真剣に議論して、そして結論を聞いて、結果的にどうなったかというのは財務大臣から述べさせます。
○甘利委員長　谷垣財務大臣。（長妻委員「いや、ちょっと待ってください、総理に」と呼ぶ）谷垣財務大臣を指名しています。あなたは指名していません。
○谷垣国務大臣　私が指名を受けておりますので、答弁をさせていただきます。（長妻委員「総理に聞いているんですよ」と呼ぶ）
○甘利委員長　議事運営権は私の専権事項です。
○谷垣国務大臣　昨年の議論でも長妻委員とも随分議論させていただきました。そこで、年金事務費については、国庫負担として行うもの、保険料財源で行うものの範囲を明確にしなければならない、平成十七年度の取り扱いについてはもう一度検討する、こういう旨の答弁をさせていただきました。
　そこで、平成十七年度予算においては、国会等におけるこれまでの議論を踏まえまして、保険料負担の対象を、制度運営に直接かかわる、適用、徴収、給付、システム経費、こういうものに限定して今度やらせていただくということで出させていただきました。
○長妻委員　総理の発言の中で、年金事務費の効率化を図る、こういうことも言われました。効率化を図っているのかどうか。
　この資料、最後のページでございますけれども、結局こういうことなんですよ。今まで事務費は、年金の保険料で一千七十九億円使っていた。税金で一千七百九億円。ところが、保険料で使う部分は減らした。確かに減らしたけれども、何のことはない、その分、税金でふやしているんです。ふやした部分というのは、批判があった宿舎とか公用車とか、まずいものは税金に振りかえた、目立つのは。ところが、事務費でいうと、これは財務省の資料ですから、トータルで見ると、昨年とことしで、昨年が二千七百八十八億円、十七年度の予算が二千八百億円ということで、十二億ふえているんですよ。
　あれだけむだだ、むだだ、私もいろいろ調べましたけれども、むだだ、むだだと言われているのに、マイナスじゃなくて十二億ふえているんですよ、トータルで。年金保険料を充当した部分は若干減っていますけれども、トータルでふえているんですよ。全然、その効率化を図るという言葉と違うんですよ。
　これは総理の発言ですから、総理の見解を聞きます。
○谷垣国務大臣　昨年、むだ遣いが多いという御指摘も受けまして、年金事務費の内容は精査させていただきました。そこで、今おっしゃったように、事務局の借料とか公用車の更新費用、それから職員研修費、職員宿舎関係費等の縮減とか、通知書、納付書の発行回数の合理化といった業務方法の改善を行うなど、いろいろ厳しく見直しをさせていただきました。
　そこで、今、長妻委員がおっしゃった、トータルで見ると結局ふえているじゃないかという御批判がありました。
　これは、平成十七年度では、年金制度を改正いたしますので、新しくシステム開発をしなきゃならない面があります。それから、レガシーシステムを見直ししなきゃならない、社会保険庁の端末設備のオープン化を実施しなきゃならぬというようなことがありまして、年金制度を維持運営していく上でやむを得ない経費の増加がありました。それを、今申し上げたシステム経費等を除きますと九・八％の減になっておるということを申し上げたいと思います。
○長妻委員　あれだけの批判があったにもかかわらず、それはいろいろ理由はありますよ。ただ、私が精査すると、まだ大量に、監修料をもらった書籍を買うんですよ、平成十七年度も。全然やめていないじゃないですか、六法も含めて。
　そして、監修料問題、全然調査がなっていないと思います。これは、一体全体、何人の職員にヒアリングしたんですか、大臣。
○尾辻国務大臣　約五百人から話を聞いております。
○長妻委員　これが私わからないのは、監修料の調査、もらったかもらわないか。厚生労働省、社会保険庁はしたというふうに言われているんですが、何度聞いても、いや五百人ぐらいかな、こういうことなんですね、お役人の方に聞いても。これ、具体的に何人かというのはわかりますでしょう、具体的に五百何十何人とか。本当に調査していないんじゃないかなと、私、疑うんですよ。何人ですか、五百何人ですか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように約五百人ということでありますが、それは三カ月ぐらいにわたって、長期にわたって調べましたから、約五百人と……（長妻委員「いや、五百何人と、約じゃなくてきちっと言ってください」と呼ぶ）三カ月にわたっておりますので、まあ五百人という数でございますから、正確に何人という数字を申し上げることは不可能でございます。
○長妻委員　正確に数字を申し上げることは不可能と今御答弁、耳を疑うんですけれども、これだけ問題になった、回り回って監修料がポケットへ入って、年金の保険料がポケットへ入っちゃった。これだけ怒りを買った問題で、アバウトで、だって、調査したら、具体的に何十何人まで出ますよ、調査しているんですから。
　それで、五百人というのは、これは実数ですか。
○甘利委員長　尾辻厚労大臣、時間が来ていますので、簡潔に答弁してください。
○尾辻国務大臣　延べの人数でございます。
○長妻委員　これは全然難しいことを聞いていませんよ。監修料の調査で、何人の職員に実数で調査したのか。何人ですか。基本的なことですよ。
○尾辻国務大臣　今私が承知いたしております数字が約五百人でございますが、今の先生のお話でありますから、もう一回、これは本当に徹底して調査したものでございますので、調べて、もう一回お答えをいたします。
○長妻委員　これは、私、今突然聞いているわけじゃありませんで、前々から何度も何度も聞いているんですよ。実は、余り資料が残っていないんです、具体的に何人聞いたかちょっとわからなくなってしまいました、こういういいかげんな答弁なんですよ、これは。本当にまじめに調査しているとは思えない。
　そして、もう一点指摘いたしますと、業者側は監修……
○甘利委員長　予定質疑時間は超過しておりますよ。
○長妻委員　監修料の中で、業者が払った、何人に払ったのかということで聞くと、五百七十六人延べ払いましたと業者の方は厚生労働省のヒアリングに言った。しかし、厚生労働省が名前を確認しているのはたった三百十四人だけだ。あとの差の人は、だれがもらったのか、いまだにわからない。これは調査されますか。
○尾辻国務大臣　業者がだれに監修料を払ったのかということを正確に教えてくれますと調査しやすいんですが、なかなかそこを教えてくれません。
　そこで、内部の調査で、おまえ監修料をもらったのか、じゃ、だれとやった、こういうような作業を続けておりまして、今先生に御報告申し上げたような数字になっておるところでございますが、こうした調査は、何も、このたびこれで幕を引こうということで公表いたしたものではございませんで、今わかっていることを全部出したということでございますので、今後とも、必要があれば幾らでも調査をいたします。
○長妻委員　そして、職場で監修作業をした人というのは何人いましたか。
○尾辻国務大臣　それでは申し上げます。
　先ほど申し上げました、それから先生からもお話しになりましたように、監修料を受領した職員、業者が言っております数でいいますと五百七十六、御報告申し上げているとおりであります。そのうち、これも先生がお述べになった数字でありますが、特定された者が三百十四人でございます。
　その三百十四人のうちの、監修作業を職場内で行ったことがある職員、これが五十名でございます。
○長妻委員　民間企業の感覚でいうと、職場でアルバイトをしていいという会社を、私、聞いたことありません。五十人もの人が職場でアルバイトをしていた。それも、聞いたところによると、夜ということですね。昼休みというのは、これは自分の時間という解釈もあるかもしれませんけれども、夜、職場で。職場は私的なオフィスですか。
　これは再調査をしていただきたい。名前がわかっていない方がまだたくさんおられるわけですから、再調査、一言約束してください。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、必要な調査は続けてまいります。
○長妻委員　最後の質問でございますけれども、総理の個別公約ということで、政治と金でございます。
　これは、平成十四年の五月二十一日、衆議院の本会議で、我が党の荒井議員の質問に総理は答えておられます。これが総理の答弁ですけれども、「公共事業受注企業からの政治献金についてでございます。　政治と金の結びつきが国民から厳しい目で見られている中、国民の信頼を回復するには、公共事業受注企業からの献金等について、疑惑を招くことがないよう、法整備を含め、もう一段踏み込んだ仕組みを考えることが必要と考えます。」
　これは、法整備は成りましたですか。
○小泉内閣総理大臣　この答弁後、十四年の野党の改正案では、一定期間、公共事業受注企業の寄附を禁止する内容となっていたと承知しております。これに対して、翌十五年に、与党の改正案では、規制の対象となる企業等の範囲の特定が難しいとの理由から、広く一般に、同一企業等から同一の政党支部に対する年間の寄附額に上限を設ける内容となったんですね。これで与野党が改正案を出して協議しているんですが、いまだに話し合いがつかず、成立しておりません。
　薄く広く公正に政治資金を確保するようなルールが今後もつくり上げられる必要があると思っておりまして、この基本的な考え方に従って、今後、各党各会派でさらに議論を深めていただきたいと思います。
○長妻委員　結局、これもほとぼりが冷めたから、もう法整備はしていないんですよ、公共事業受注企業からの。これだけ御答弁があったのに。
　我が民主党は、二〇〇三年に、公共事業受注企業、これを特定いたして、その部分に関しては献金を自粛しています。そして天下りも、天下り禁止法を二〇〇一年の六月、衆議院に提出しております。
　これは公約を破ったというふうに私は言わざるを得ないんですけれども、ぜひきちっと、説明責任と公約の実行というのを果たしていただきたい。
　私の質問を終わります。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　若干時間の調整がございましたので、昨日お渡ししたペーパーと、順序とか少し変わるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　まず、今回の補正予算の目玉でありますが、昨年の台風被害や新潟中越大震災などの災害対策費関係につきまして質問させていただきたいと思いますが、細かい議論に入らせていただく前に、冒頭、総理にお伺いしたいことがございます。
　昨日の本委員会でも、あるいはきょうも何人かの委員の方々が触れておられましたが、ことしはあの阪神・淡路大震災からちょうど十年でございます。今後も、首都の直下型ですとか、あるいは東海、東南海・南海、こういった大規模災害、大規模地震が予見をされる中で、やはり阪神・淡路大震災のときの教訓というのは決してむだにしてはならないというふうに思います。
　今振り返ってみれば、反省をしなければならないこともたくさんございますし、また逆に、悔やんでも悔やみ切れないようなことも多くございます。その反省も含めて、当時の経験や教訓を最大限生かすことが、残された私たちの使命だと思います。
　そこで、総理にお伺いしたいんですが、総理は、この阪神・淡路大震災や今回の新潟中越大震災、あるいは想定される東海地震などの大規模な自然災害に際して、国の責務というものをどのようにお考えになっているのか。
　というのも、あの当時の、十年前の神戸の地にありまして、現場で聞こえてきた言葉でありますが、私がいまだに耳から離れない言葉がございます。それは、日本には政治がないという言葉であります。当時、大変多くのボランティアの方々が全国から集まっていただいて、大変大活躍をしていただきましたし、また当然、多くの地元の自治体の職員の皆さんも、本当にそれこそ必死になって働いていただきました。また当然、もちろんのこと政府の関係者の方々、政治家の方々も、私は当時まだ学生でありましたけれども、それぞれ御苦労されながら、緊急援助、災害復旧と御尽力をいただいたことと思います。
　しかし、それでも現場では、日本には政治がないと言われた。マスコミでも何度か報道されたと思いますので、総理の御記憶の中にもあろうかと思いますが、この日本には政治がないという言葉、あのような未曾有の大災害に際して、政治、特に国はどのような責務を果たすべきとお考えか。
　特に最近の、都道府県の知事さんの行動ですとか世論調査等々を見ましても、本来は国がやるべきだけれども、やってくれないから、しようがない、都道府県でやるんだというような発言ですとか行動というものが見受けられます。全部国がやればいいという話ではないと思いますが、ああいう大災害のときの国の責務というものをどのように総理として御認識か、お伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日本に政治がないと批判されますが、今回の国連の防災会議でも、各国の代表は、日本の対策に学びたい、日本は災害が多い国だけれども、防災対策も各国に比べると高い水準にある、日本の今までの対策を参考にしながら、自分たちの国の災害対策に役立てたいという声を多く聞いております。
　日本としては、こういう災害の多い国ですから、それに対する対策というのはこれまでもやってきたつもりでありますけれども、いざ起こってみると足らざるところが随分あるということから、この阪神・淡路大震災十年の節目にさらなる強化をしていこう。不幸なことでありますが、スマトラ沖、そういう十周年の会議をしよう、そういうさなかにスマトラという、外国でもあのような大地震、大津波が起こって、防災というのは一国だけの対応では間に合わないという形で、今、国連、世界が協力して、防災に強い国づくり、体制を協力してやろうということになっているわけであります。
　国としてやるべきこと、たくさんあると思います。
　まず、緊急時にはしっかりとした情報を伝えるということ。今、例えて言えば、津波が起こった際には、この地域には津波が来ますよとか、そういうような情報をしっかり伝える。あるいは、地震でも予知ができるんだったらば、どうも来そうだ、対策をしなさいというような、まず情報伝達とか、起こった場合の危機管理ですね。総合的に、その地域だけじゃない、全体的に、国の自衛隊はこう出動します、地方の消防、警官、地域の住民、地方団体はどうすべきかというやはり司令塔も大事でしょうね。それと、応急措置、あるいは被災者の即時の、臨時の対応等、さまざまな財政支援があると思います。
　それと同時に、不測の事態に備える不断の対応ですね。十年前では、自衛隊との訓練は嫌だといって自衛隊の訓練をしなかった自治体もあったようでありますが、今や、日ごろから自衛隊も消防も警官も住民も一緒になって災害が起こった場合の訓練をしている。あるいは、地方自治体が駆けつけた、消防ホース、これが合わなかったという事態もありました。せっかく助けようと思って持ってきて、火を消そうと思ったら、同じホースでも市によって規格が違うから使えないというような事態もあったようであります。そういうことをなくそうという、この十年間でも進んできた面もあります。そういう過去の経験に学びながら、反省しつつ、常に不測の事態に備えるような対応、これが必要だと思います。
　もとより、国だけでできることではありませんが、自治体、政府諸機関、住民、ボランティアの方々、この方々なども非常に熱心であります。そういうボランティアの熱意を、どのように実際に被災に遭われた方々の必要な部分にこの善意、好意が行き渡るような、ボランティアの皆さんの好意も生かすような対策、さまざまであります。それを国、国民全体で、これからも、国がやらなきゃならないこと、地方がやらなきゃならないこと、また住民がやってできること、総合的に考えていく必要があると思っております。
○津川委員　るるお答えいただきましたが、少し整理をした形でお答えをいただくとして、例えば、よく言われるのが、自助、共助、公助という言葉が使われます。私は、自助も共助も公助もそれぞれ大事だ、当然でありますけれども。それぞれ大事だと思いますが、総理、先日の本会議質疑の中で、まず自助努力を促す、促進する方策を充実させるべきというような、そういった御答弁があったかと思うんですね。
　このお話を伺うと、考え方として、まず自助が大事である、それでカバーし切れないものについて共助、公助というものが必要なんだと言っているようにも聞こえたわけでありますが、大規模災害のときの国の果たすべき役割というのも、やはり最初は自助で、あとはそれで足りない部分について公助で補うんだ、こういう考え方で、総理、よろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、そのときの質問は災害に特定していなかったものだと考えております。国を発展させる上において一番大切なものは何かというような質問だったと思いますから、これは古今東西、どの国においてもどの時代においても、みずから助ける精神とみずからを律する精神、これは個人においても企業においても地域においても国においても変わりない。みずから助ける精神のない人、みずからを律する気持ちのない人にどんな支援をしても、その国というのは発展しないだろう。企業もそうだと思います。
　そういう点から、まず一番大事なのは、みずからの国はみずからの力で発展させていこう、みずからの国はみずからの力で安定した民主的な政府をつくろうという国民がなかったならば、その国は発展しないと思います。
　災害が起きたら、それはみずからの力でない、天災の場合があります。それはどうしようもありません。そういう場合には公の助けが必要であります。あるいは、けがして動けないという場合は、友人たち、付近の方々、ともに助け合うということが必要であります。しかし、ふだんの場合に危険なところに近寄らない、これは個人の判断も大事だと思います。
　そういうみずからの力で助けることが不十分な場合には、ともに助け合うことが大事であり、ともに助け合ってもまだ無理な場合は、公の政府、中央政府なり地方政府なり公共機関が助けなきゃならない。これが総合的に協力し合いながら、いろいろな場面に対応するのが一番望ましいことだということを申し上げたわけでございます。
○津川委員　たしか我が党の岡田代表に対する御答弁の中で、確かに、国をよくしていくにはみずから律する云々という御答弁があったんですが、実はその前の答弁で、住宅に対する公的支援のあり方の中で、まずはと言ったかな、自助努力を促進する方策を充実させるべきというようなことを触れられたものですから。
　ただ、基本的には、災害に限らず言えば、まさに自助が大事でというような話であろうかと思いますが、この自助、共助、公助というのを、役割分担を事前に固定してしまうというのは、私は必ずしもいい考え方ではないと思うんですね。これは公助だから、これは自助だから自分でやりなさい、これは国がやってくれなきゃ自分はやらないよという話ではない。特に、大災害が発生をしたときは、そういった事前の固定された考え方でやるよりも、現場でまさに今必要とされているのは何か、それを助けられるのはだれなのか、こういう考え方でいくべきだと思います。
　特に、この十年間の二度の大災害の現状を見る限りにおいては、今まさに総理御自身がおっしゃった、自然災害のときに、自分ではどうしようもないという状況にあって、公助が求められているにもかかわらず、その公助が決定的に不足しているという場面が余りにも多過ぎるのではないか。一番最初の、日本に政治がないとおっしゃった方の言葉は、まさにそのことをおっしゃっているんじゃないかと思います。別に、何もしてくれないとか政府の防災対策が全くゼロだという話をしているのではなくて、あの大災害の現場において、本当に自分ではどうしようもないというときに、公助が全く不足してしまっていた。
　その中で、特に限定して申し上げれば、昨日も我が党の委員からも何度か指摘がありました、住宅の問題になるんだと思います。
　住宅は個人の財産であるから、その再建には自助努力で対応するべきとされてきたこれまでの経緯は、私も理解をしておるつもりです。しかし、昨今の状況、現場の状況を見れば、自分だけではどうにもならない。総理がおっしゃるように、住宅の耐震改修や地震保険への加入を促すような公的援助、これも確かに大事だし、やらなければならないと思いますが、今私たちが深刻に受けとめなければならないのは、まさに今私たちの目の前に、住宅を失われて途方に暮れていらっしゃる被害者の方々がいるわけです。こういった方々を前にして、国がどのような公的支援ができるかということだと思います。
　今は、まだ災害がない段階で、一般論として国は何をするべきか、自助で何をするべきかという議論をしているのではなくて、これも大事な議論ですけれども、昨年の三月の法律改正はまさにそういう発想だったと思いますが、私どもが昨年の秋の臨時国会以来申し上げているのは、まさに今、昨年の台風水害、それから地震災害、確かに事前に耐震補強をしてもらいたかったし、地震保険にも入っていただきたかったけれども、やっていなかった方がこれだけたくさんいらっしゃって、もう間もなく雪がたくさん降るぞという中で皆さん本当に途方に暮れているというときに、やはり公助としてもう一歩踏み込んだ支援をするべきじゃないか。さまざまなこれまでの議論を踏まえても、やはりそこは国が支援するということに特に問題ないんじゃないかということも含めて議論をさせていただいたつもりです。
　また、この一連の議論の中で、住宅再建、本体部分の再建について国が支援をすると、国民の自助努力を抑制してしまうんじゃないかというような話がございました。これはちょっと無理がある話だと思います。これはまさに程度の話だと思うんですね。地震で自分の家が壊れて、国が何かお金を出してくれたら前よりいい豪邸ができてしまった、こういう支援だったら、これはいかがなものかと思います。うちもそろそろ地震が来て壊れてくれるといい家になるなという話になっちゃうんですよ。それはやり過ぎです。だから、まさに程度の話です。
　総理も、きのうも何度かお話をされました。三百万なのか五百万なのか、支給条件をどうするのかということについて、さらに議論を深める必要があるというお話をされました。これの程度ですね。中身あるいは条件についてなお議論を深める必要があるというのであるならば、それは私も理解します。しかし、議論が必要であることを述べるばかりで、住宅本体の再建部分についての公的援助についてはゼロ回答のままであるというのは理解ができません。
　例えば、自助努力を損なわない限りにおいて住宅本体の再建について公的資金を支援することもあり得るという見解をお示しいただければ、あとは条件の問題として災害対策特別委員会で防災大臣と議論をさせていただきたいと思いますが、総理の御見解をもう一度お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　これまでも、個人支援は無理だという時代から、個人支援をして、百万から今は二百万増加して三百万円になった。これが、三百万は不十分だから、今は五百万円にしろという議論もあります。そういう点について、今言った自助も含めて、どの程度個人が耐震改修できるのか、あるいは地震保険に入っている人は少ないけれども、いることはいる。どの程度までそうすれば支援が出せるのか、多過ぎる、少な過ぎる、いろいろな議論があると思いますが、そういう点をよく私は議論していただきたいということを言っているわけです。
　今、個別の対策というのは、挙げればそれはたくさんあると思います。支援の方法、住宅本体に支援すべきという意見もあるし、いや、住宅よりもほかの支援がいいという人もいますし、それはさまざまなものですから、そこで私が、今こうだというほど私には、そういう支援に対して具体的な、今これが一番いいという考えは、むしろ専門家の皆さん、被災者の、一番困っている方の皆さん等の意見をよく聞いて一つの結論を見出すような議論をしていただきたいと思っているわけで、今後、防災担当大臣初め、それぞれの、よりそういう点に対して見識のある方々の議論を重ねていい結論を出していただきたいと思っております。
○津川委員　議論はさせていただきますが、確かにいろいろな政策がありますよ。個々にどれがいいか悪いかという議論を今ここでしているわけじゃなくて、さまざまな議論がある中で、住宅の再建支援の法律もあって、三百万出すという話もある。あるけれども、瓦れきの撤去とかそういった部分にしか使えなくて、再建の部分には使えないものですから、使い勝手が悪いという、非常に具体的な問題が山ほど上がってきているわけですね。
　それは、ほかにもいろいろやってもらいたいという要請はありますよ。ありますが、この今の問題に対して、例えば特別大幅な予算措置が必要になってくる話でもないし、法律を少しだけ変えるだけで、使用目的を少し変えるだけで大変多くの方がこの制度をうまく利用することができるという状況であるならば、これは認めても当然いいんだと思うんです。
　ただ、では、私どもが提出をしている法案で、今総理が賛成か反対かという話は、これは今伺いません。それはまず委員会でしっかり議論をさせていただいて、与党の方々もいろいろな御意見があるでしょうから。その中で、もっとふやすべきだ、いや、もっと減らすべきだ、あるかもしれませんが、多いか少ないかというんじゃなくて、今住宅本体の再建部分についてはゼロなわけですよ。そちら側にも使ってもいいようにするべきじゃないですか。
　その金額の程度についてまだ議論を深めるべきだというのならわかります。こういう御意見だというのなら、我々は、総理がそこまで認めていただいているんだという認識に立ちます。しかし、これまでの議論というのは、まさに住宅の本体部分にはお金を入れてはいけないという議論だったわけです。それは入れてもいいんだという認識を今総理が示されるのか示されないのかは、今後の議論に大変大きな影響を与えると思います。
　さらには、午前中の議論にもありましたけれども、まさに住宅を失われた被災者の方々にとって大変大きな朗報になると思います。多くの方々は、やはり大変不安に思われている。災害に遭って自宅を失って、いつまでも避難生活を続けていられない、どうやって自分の生活を再建していこうかというときに、どこに住もうかという話は大変大きな話で、そのときに、多少なりともめどがつくかつかないかというのは、被災者の方々の精神的なケアに非常に大きな影響があるんです。
　ですから、これは方針として当然あり得る、程度については委員会でさらに議論を深めてもらいたいという話で言っていただけるのだったら、私どもは一歩も二歩も前進だと思いますが、そこまでやはり総理は言っていただけないでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それはよく委員会で議論をしていただき、担当大臣がいるわけです。私はよく担当大臣の意見を聞きますよ。それで、これだけ大きな問題であります。責任者、担当者がいるわけです。物事、段階を踏んで総理の手元に来るわけであります。担当者を飛び越して何でも総理、総理ということも、私はいかがなものかと思います。何のために担当大臣がいるのか、国会があるのか、委員会があるのか、議員が存在するのか、そういう点もよく含めて、具体的な問題についてはよく協議をしていただきたいと思います。
○村田国務大臣　総理が今発言されましたように、そういう機会があれば、みんなでこの問題について、私も先ほどから公平性の観点からいかがかとかいろいろなことを申しておりましたが、そういうことも含めて皆さん方の意見をお伺いする機会があればと思っております。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○津川委員　もう一歩踏み込んだ発言をしていただけるんじゃないかなと思ったんですが、まあ意見があるなら聞きますよ程度というのはいかがなものかなというふうに思います。
　公平性という話が一つありました。
　もう一つ、大臣もこれまで、総理もおっしゃいましたが、優先順位があるんだという話をされました。公助というのは確かに大事だ、しかし、限られた予算の中で、住宅再建の本体部分云々というところよりも、まずはインフラの復旧だろう、それはよくわかります。インフラの復旧に優先順位が高いということはよくわかりますが、ただ、一方で、住宅も社会のインフラの一部じゃないかという意見もこれあり、やはり住宅に対する部分も必要じゃないかということなんだと思います。
　優先順位があるにしても、今回の補正予算の中の災害対策費一兆三千六百十七億円のうちに、実に一兆二千三百八十四億円が公共事業等の追加。これだけ見て多いか少ないかという判断はなかなか難しいと思いますが、今の被災者生活再建支援法にかかわる支援金の補助金のうちに、今回の新潟中越大震災に関する部分、何と二十五億円だそうであります。これは、資料を見ても全然出てこないので、役所の方にお伺いして教えていただいた数字なんです。災害対策費一兆三千六百十七億円の補正予算です。公共事業一兆二千三百八十四億円。住宅再建の部分は二十五億円、予算がないんですと、これはちょっとおかしいんじゃないだろうか。
　これも単純に、では、その公共事業の部分からほかにもう少し持ってきて、二十五億、これをふやしたらいいじゃないかという判断は、それは簡単にはできないところだと思いますね。というのは、特に今回のような災害復旧の公共事業の金額というのは、概算で出している部分が当然あると思います。ひょっとしたらこれで足りないかもしれないですから、これを削っていいのかどうかというのは、これだけではなかなか判断しにくいと思います。ただし、政府としてとりあえず二十五億確保していただいている。
　民主党が今回提出しております改正案、条件を少し緩和したり、金額をふやしたりということをやっておりますが、大ざっぱな試算でありますけれども、それで試算をしても、大体あと四十億から五十億足せば足りるだろうというふうに私どもは試算をしております。今首かしげていらっしゃるから、ひょっとしたら民主党案でもう既に試算をしていただいているのかもしれませんけれども、多分していないと思いますが。
　これは試算していただけばいいんですよ。いや、これだけ範囲を広げたら予算が足りなくなる。それは、予算は大事に使った方がいいですよ。それはもちろんそのとおりなんですけれども、ただ、これだけ少し条件を緩和して、多くの方に使っていただくというにもかかわらず、あと四十億か五十億で民主党の条件を満たして、今回の新潟の方々の住宅の再建部分について手当てができるんじゃないかということが考えられます。
　ただ、先ほど申し上げましたが、さっきの、公共事業を削ってこっちにあと四十億、五十億ふやせというのはなかなか言いにくい話です、よくわかりませんから。ただ、今回の予算の中身を見ますと、どうも災害復旧事業とは言えないんじゃないかというような予算が、多くはありませんけれども、ございます。
　一例を挙げますと、私、最初にぱらぱらと最後まで全部見たんですが、よくわからない数字ももちろんたくさんありますが、まず手がぱっととまったのは警察庁の関係。警察装備費、車両購入費、警察通信機器整備費、全体で四十七億。これは警察庁の方にも伺いました、中身何ですかと。それはそれぞれいろいろ必要なものかもしれません。何か、夜、ヘリコプターから下を見たときに物が見える赤外線暗視装置つきヘリテレビとか、情報収集車両とか災害用投光車、これは確かに災害に必要なものかもしれない。だけれども、ちょっとやはり違和感があるんですね。昨年、台風の水害がたくさん発生した、新潟で大震災が発生した。さあ、補正予算を組みました。投光器を買っている。これを今買ってどうするんですか。
　そのほかにも、国土交通省、ヘリコプター、十五億五千五百万円。防衛庁が三十二兆九千四百五十四万円のヘリコプター、この補正予算に関しては十八億だそうでありますけれども……（発言する者あり）大変失礼いたしました。三十二億九千四百五十四万円のヘリコプター。これは私、高いか安いかわかりません。消防庁が十億九千九百四十九万円のヘリコプター、今回の補正で六億円。
　それぞれ、確かにヘリコプターも大事だと思いますよ。阪神・淡路大震災のときも、マスコミのヘリばかりばんばん飛んで、本当に必要なヘリが飛んでいないじゃないかとかいう話も随分ありました。必要なんだと思います、わかりませんけれども。これは必要かもしれないけれども、今回、こういう災害が発生して、それに対して何とか緊急手当てをしなきゃいかぬと言っているときに出てくる予算としてはいかがなものか。
　これは、まさに全体的な国の防災計画の中で本当に整備をしなければならないものだとしたら、本予算でやるべきものじゃないですか。本予算でやらずに、今回の補正予算でこれだけ出てくる。むしろ今回の補正予算に必要なのは、もともとの考え方からいえば、確かに自助でやるべきところかもしれないけれども、実際にそれが足らずに今回本当に困ってしまっている方々がこれだけいらっしゃる、それに対する支援としてまさにやるべきなんじゃないか。これだけでも予算が、全部とは言いませんけれども、予算がある程度確保することも可能じゃないか、中身についてはいろいろあると思いますけれども。
　私は、こういった補正予算の性質、谷垣さんが今手を挙げていらっしゃいますから答えていただきますけれども、谷垣大臣の理由説明の中も、今回の補正予算は災害対策費など緊急を要するやむを得ざる経費が計上されておりますので、速やかに御賛同いただきますようお願いいたしますと書いています。確かに含まれていますけれども、これは別にこの後審議する本予算の中に入ってきてもいいような予算なんじゃないかと思いますが、どうぞ。
○谷垣国務大臣　確かに、一兆三千六百十八億円の災害対策費の中に、今相当細かに見ていただきましたけれども、消防、警察関係等の緊急活動に必要な機材が入っているんですね。警察、山間部の夜間における情報収集活動のための情報収集用車両だとか、それから中越地震の被災地で二次災害等の監視活動をやるためにヘリコプターが北陸地方整備局に配備されていなかった。これはやはり必要だということで、補正予算の中に入れさせていただいたわけです。
　緊急活動に必要な資機材については、当初予算においても当然整備を行っていかなきゃならないというのはおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、去年は台風二十三号とか中越地震初め、例年をはるかに上回る災害がございましたので、それで足らないものが出てきた、緊急に資機材を追加して整備する必要が生じた、こういうことで補正予算に計上したわけです。