Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　古川委員は大蔵省ＯＢでいらっしゃいますか。大蔵省でそういうことがあるのかないのか、私はよくわかりませんけれども、私どもは、大きいものだとか小さいものだとか、隠そうとか、そんなことは全くありませんし、この厚生委員会で堂々と議論していただいて、要は、国民の皆様方の前に、年金制度というものはどうあるべきか、そして、もうこういうことで決定しておるわけでございますので、三位一体とは申しませんけれども、そういう中で将来の姿というものを示すことが我々の責務ではないか、このように考えております。
○古川委員　これは水かけ論になりますから、最後に私から申し上げておきますけれども、これは三位一体なんという話じゃないですよ。全然別のものですよ。しかも、この自主運用の部分については、年金と絡むよりも、むしろ財政投融資制度全体と絡む方が議論としてはもっと大きな問題として考えていかなきゃいけない話ですよ。
　それを、そういう方とのリンクを一切断ち切った中でここの委員会だけで審議して、しかも十分な審議もしないで採決するというようなことだけは、これは私たちは決して認められるものではないというふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
　次の問題に行きたいと思います。
　先ほどの金田委員の質問につながるかと思うのですが、これまでの年金福祉事業団での運用のあり方について、これは事実上、自主運用部分を先取りして今まで年金福祉事業団がやってきたというふうに考えてもいいと思うのですけれども、大臣は、これまで年金福祉事業団が昭和六十一年から十三年間行ってきた資金運用についてどのように総括されておられますか。これは成功だったと思いますか、あるいは失敗だったと思いますか。
○丹羽国務大臣　これは先生よく御存じだと思いますが、短期的に見て成功だとか失敗だとか、そういうことではありませんし、当然のことながら、累積赤字もことしの三月の時点から比べまして、株も上がっておりますので、その分だけ減っているのです。要するに、そのときそのときに応じて、場合によっては、それは評価でございますので、ある意味においては損失もあるかもしれない。しかし、その後回復すればそれが十分に賄えるかもしれない。そういうようなたぐいのものだ、このように考えています。
○古川委員　そうすると、大臣の考える長期というのは何年のことを言うのですか。十三年というと短期なんですか。何をもって長期と言うのですか。
○丹羽国務大臣　それは当然のことながら、どういうような構成でこの年金の資金を運用するか、こういう観点に立って考えるべきだ、こう考えています。
○古川委員　普通の人は、やはり十年とかすれば長期と考えるのが普通じゃないかと思うのです。年金だって、積立金というのは、必要なときにはそれを崩して給付に充てなければいけないわけですよね。では、もし今この時点で積立金を崩して給付しなければいけないというときに、いや、今は穴があいていますけれども、あと二十年か三十年待ってもらえればお金が入って穴は埋められると思いますから、それまで待っていてくださいと言えますか。そんなことは言えないでしょう。だから、長期に考えればというような発想で言っていたら、とてもじゃないですけれども、そんなものは全く無責任としかならないと思うのですよ。
　今までの年金福祉事業団の運用の仕方を見ていれば、これは事実上債務超過に陥っていると言っても間違いないと思うのです。その原因について、ここの委員会のいろいろな答弁でも、年金局長あたりからは、要は、資金運用部から借りてきた、だからこうして赤字になったんだ、累積赤字が積み重なったんだというような御答弁がありましたけれども、そもそも、昭和六十二年の国会で、当時の年金局長が、「預託金利を下回るような、いわゆる利差が生じない、あるいは預託金利よりも割り込むような事態になるということはまずないものと考えております」というふうにはっきり国会で言っているのですね。それでこの結果ですよ。
　さっき年金局長は、いや、今は赤が出ていますけれども、これから市況も回復すれば、そのうちには黒になると思います。年金局長、今あなたがそうやって答弁したら、では、六十二年のときの年金局長のこの責任は今どうなるのですか。あなたのさっきの金田委員に対する答弁の中でも、そうなると思う、将来は黒字になるだろう。そんないいかげんなことを言って、あなた、ちゃんと責任を持てるのですか。
○矢野政府参考人　確かに、この事業が始まる昭和六十年当時、国会で当時の年金局長が、運用で穴があくことはない、こういった趣旨の答弁をいたしております。これは、この制度をつくるときにいろいろ議論があったわけですけれども、当時の金融事情というのは古川議員御承知のとおりだと思います。当時はずっと公的金利が非常に低かった、民間の金利の方が高かった。こういう中で借りてきて運用しても、必ずプラスになるだろう、もうかるだろう、こういう当時の一般的な常識といいますか、そういうものがあったと思います。
　ところが、御案内のとおり、その後バブルの崩壊を経て、むしろ公的金利よりも民間の長期プライムレートの方が低い、こういう逆転現象が起きるとか、あるいは株価がとめどもなく下がる、こういう、それまでの金融の常識を覆すような実態がバブル崩壊後に出てきたわけです。
　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、この累積欠損を解消する、これは絶対不可能ではないということで引き続き努力いたしますけれども、やはり一番根っこを考えますと、今のように、年金の積立金、一度預けたものをまた借りてきて利子を払いながら運用する、これではなかなか本来の年金積立金にふさわしい運用ができない、無理があるということで、やはり預託をやめて、年金みずからが、保険料拠出者の参加も得て、長期的観点から安全、確実、有利な運用をする、こういう仕組みにしなければいけないということで、今回財投改革の一環としてこういう新しいスキームを提案しておるわけでございます。
○古川委員　予期しない市場環境だったというふうに言われるのであれば、では、こういう質問の仕方をさせていただきます。
　今度設立予定の年金資金運用基金では、役職員に対して、年金資金の管理運用に当たっての注意義務及び忠実義務が課せられることになっていますよね。今の議論からすれば、では、今度新しく課せられる注意義務の観点からすれば、今まで年金福祉事業団がやってきたそれは注意義務には反していない、これは、市場がこんな状況だったからやむを得なかったのだ、だから運用した人には全く責任がない、そういうふうにお答えになるのですか。
○矢野政府参考人　今回の自主運用のスキームでは、欧米でプルーデントマン・ルールと言われておりますけれども、忠実義務、注意義務を新しくできます年金資金運用基金の役職員に課すということにいたしております。ただ、これは、プルーデントマン・ルールの解釈について欧米で言われているように結果責任を問うものではないのですね。（古川委員「違う。私が聞いているのは、今までの運用がそれに合っているかどうかと聞いているのです」と呼ぶ）つまり、運用の過程できちんとした注意義務、忠実義務を果たしておったかということが問題になるわけで……（古川委員「だから、今までのは果たしていたかどうかを聞いているのですよ」と呼ぶ）
　そこで、今の年金福祉事業団ですけれども、そういった面では私は、十分な忠実義務、注意義務をちゃんと果たしておりまして、注意義務違反ということにはならないと思います。
○古川委員　大臣、今の局長の答弁を聞かれましたか。要は、今までの運用は、今度の新しい法案で課されている注意義務違反じゃないということなんですよ。
　ということは、市場が状況によって変動すれば、それはまじめに一生懸命注意していました、それで、ある意味で結果責任は全く問われないということになるわけですよ。市場変動の結果であればこれはだれの責任でもないというのだったら、そんなことで民間企業は普通やれますか。民間だったらやれませんよ。民間だったらそれは結果責任で首ですよ。
　それを、いや、これだったら損をしても仕方がない。では、これから運用する人が、いや、まじめにはやっていました、でも市場がこんな状況だったからこんなふうに穴があいてしまったのです、ごめんなさい、それで済まされて、後のツケは全部、年金給付を受ける人あるいは納税者、国民に回す、それで運用担当者は責任を逃れる、そういう仕組みになってしまうと思いますけれども、それでいいと思いますか、大臣。
○丹羽国務大臣　ちょっと、もう一回言ってください。通告がなかったものですから。
○古川委員　通告にあるとかないの問題じゃないのですよ。
　今の問題の中で、これまでの年金福祉事業団の運用の仕方が別に今度新しく入ってくるその注意義務には違反していないということであれば、要は、今度の新しい基金においても、幾ら穴が出てもその運用責任は、まじめに運用努力はしていました、それさえ得ればすべて免れると。
　かつ、先ほどの大臣のお話で、いや、長期的に問題を考えればというお話がありましたけれども、五年でどうだと言われたら、いや、これはまだ短いですから、十年でどうだと、いや、十年でもまだ先がわかりませんと言ったら、そのときの担当者の責任なんというのは、まじめに見てましたというだけで全く問われないことになってしまうのではないのですか。そんなことで国民のこの大事な年金の積立金が浪費をされる、あるいは大穴があく、そういう危険というのは物すごく高いのではないですか。
　普通に考えたらこれはリスクが物すごく高過ぎて、私がもし自分が選択できるのであれば、そんな恐ろしいところには自分のお金は預けたいと思いません。年金の積立金の場合には、強制的に国民から徴収するのですよ。国民から強制的に徴収しておいて、それで、穴をあけました、でも穴の責任は一切運用者は問われません。それは五年や十年でも判断できるものではないです。
　では、一体何年で、だれが責任をとるのですか。責任はすべて国民ということであれば、自主運用する運用者の責任というのは全く問われないに等しいと思いますけれども、そう思いませんか、大臣。
○丹羽国務大臣　非常に難しい御質問なものですからちょっと今首をかしげていたところでありまして、あなたがおっしゃりたいのは、要するに結果責任をとれ、こういうことですか。
○古川委員　一定の範囲では結果責任を問わなければだめでしょう。結果責任を問えないのだったら、やるべきではないでしょう。
○丹羽国務大臣　そういうことですね。
　この問題について、そのときの社会経済情勢であるとかそういうものに予期せざることがあって、要するに個人的な責めなり結果責任としてそれを認めるべきだ、こうおっしゃるのがあなたの考え方ですね。ちょっとそれについて教えてください。
○古川委員　これは強制的に徴収している保険料でありますから、その運用について穴をあけたら、何らかの一定の基準の中で結果についても責任をとるのが当たり前だと思うのですね。責任をとれないのだったら、逆に、リスクのある運用はすべきでないと思うのです。
　今までは、リスクは資金運用部がとっていたということになっていますけれども、少なくとも年金について言えばリスクはとらない、すべて財投に拠出して、そこで確実に金利はもらうということで、リスクはとっていなかったわけです。これからリスクをみずからとるのであれば、当然そのリスクをとる人が責任もとってくれなければ、リスクはとりますけれども責任はとらないというのでは、これはおかしいと思います。
　それであれば運用のあり方として……（発言する者あり）だから私が言いたいのは、年金局長にさっきから言っていますけれども、これまでの運用のあり方、大体今回の年福の資産構成を見てみるとどうなっているのか。債券が五三％、転換社債とか国内株式、外国株式、要は株式類似のものが四五％ぐらいあるのですね。こんなに市場リスクのあるものをこうした形で年金の積立金の運用に回している。
　そもそも、これは年福の運用のあり方、やはりそこに問題があったからこんな赤が出たのじゃないですか。そこのところを、あなた、認めないとだめですよ。借りていたお金が金利がかかったからというのではなくて、そもそも、ここの運用のあり方、こんなにリスクの高い割合での資産運用をしている、そこ自体に間違いがあったのではないですか。
○丹羽国務大臣　あなたも役人の経験があったと思うのですが、要するに行政責任のあり方、こういうものについてどう考えるかという問題に最後は帰するのではないかな。そこで、さっきから私は非常に自問自答していたということです。
　例えば、今ようやく景気が上がってきました、しかし、橋本内閣当時いろいろな議論がありましたけれども、要するにアクセルを踏むときにブレーキを踏んでしまった、これで大変景気が悪くなってきた、あのときの判断が間違っていた、この責任はだれがとるのか、こういうような話にも帰する問題ではないか。
　当然、私どもは、年金の自主運用については最善の注意をしてそのようなことが起きないように努力しなければならない、これは言うまでもないのですが、そのときに、結果的な社会環境であるとか経済環境であるとかというものに対する行政責任の問題について、あなたは高次元からおっしゃっているから、非常に難しい問題だな、こういうことであります。
○古川委員　私が言っているのは、橋本内閣の云々と比べるとちょっと話が違うと思うのですけれども。
　自主運用をやるのであれば、今回これまでの年金福祉事業団のやり方をそのまま引き継ぐわけでしょう、今までの運用のあり方、この資産構成が本当によかったのかどうか。それは同時に財投全体とも絡んでくるわけですけれども、ではといってすべてを国債や財投債で運用するということになれば、ほとんど財投改革の意味がなくなってくる。そうであれば、そもそも、こうした年金の積立金、このような形で民間から資金を吸い上げる、それで国が運用する、こんなに巨額に運用する必要があるのかどうか、これはそこまで踏み込んで考えていかなければいけない話だと思うのですね。
　ですから、私は順番に聞いていきたいと思うのです。
　まず、今までの年金福祉事業団の運用のあり方。これはやはり運用のあり方に問題があったのではないかと思う。例えば他の国で積立金があるところだって、リスク資産に半分近く投資をしているようなところはありませんよ。今度の基金をやるときにはどうするのですか。こんなにリスク資金を使うのですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから委員が御指摘している問題というのは大変難しい問題でありまして、例えば、年金福祉事業団がほかの基金や金融機関と比べて著しい失敗をしているかというと、そうではないのです。
　この資料によりますと、直近五年間の平均は、年金福祉事業団が五・二％、例えば信託銀行であるとか年金信託は五・一％、それから直近十年間の平均というのは四・四％、信託の方は三・八％。むしろ信託銀行より上回っているのです。でも、御案内のように、問題は、財投という高い金利を借りてきた中でこういうものが起きるわけです。そこをどういうふうに考えるか、こういうことではないかと思います。
○古川委員　民間とお比べになられましたけれども、民間の場合は、例えば今銀行あたりは、今まで業況が悪かった、それがためにボーナスがなくなったりしているのですが、年金福祉事業団はボーナスを下げたり職員の給与を下げたり、そういうことをやっているのですか。やっていないでしょう。しかも、最終的には、民間の企業の場合には、うまくいかなければそこは破綻する、そういう形で責任をとらされるわけですよ。
　今回の年金福祉事業団はどうですか。実際、だれも責任を問われない。そして、あけた穴、十三年が長いか短いかというのはあると思いましたけれども、これは先に延ばしてという。本来であれば、ここで清算するということであれば、清算する段階でその責任だとかそういったものをやはり確認して、その上で引き継ぐべきではないですか。確認もしないでそのまま引き継ぐ。では、結局どこで、最終的にもし穴があいた場合の責任をだれがとるのか、それは保険料を払っている人たちではないですか。国民が払わなければいけないわけではないですか。もしこれを税金で賄うとすれば、これは納税者ではないですか。
　いずれにしても、納税者や保険料を払っている人たちは、この運用のあり方に今まで何も口を出せなかったわけですよ。それについて全くここで総括もなくて、反省もなくて、責任も明確にしないで、あいまいな形で引き継いでいく、それはどう考えたっておかしいと思いませんか、大臣。おかしいでしょう、素直に考えたら。
○矢野政府参考人　幾つかの実務的な御質問がございましたので、それについてお答え申し上げたいと思います。
　まず、リスクをとり過ぎたのではないかという問題、それから年金の運用について、そんなに積立金は要らないではないか、リスクはとるべきではない、こういう御指摘がございました。
　まず、今の年金福祉事業団の運用でございますけれども、今お金を借りてきておりますので、借り入れコストプラス手数料を一％くらい上回るような、そういうポートフォリオ、これは基本ポートフォリオと称しておりますけれども、そういう資産構成で運用いたしております。それが今御指摘のあったようにリスク性資産が四割を超えるのではないか、こういうことでございますけれども、私どもは、今の資金性格からして、これは適切なものだと考えております。
　それから、今回新たな運用スキームをつくります。年金積立金は年金みずからが運用する、こういうことでございます。一番大事なのは、どういう方針で運用するのか、特に資産構成割合をどうするのか、このあたりが一番重要でございます。
　したがいまして、この問題につきましては、保険料拠出者の代表ですとか金融、経済の専門家、こういった利害関係者も一緒に入っていただいて、そこで議論していただく。それに基づいて、公的年金の基本ポートフォリオ、資産構成をどうするのかというのを議論していただいて、それに基づいて運用するということでございまして、これは決してリスクを追い求めているわけじゃございませんで、保険料拠出者の意向、参加を踏まえて、適切なリスクは当然必要でございますけれども、リスクを大幅にとるということは考えておりません。これは安全確実が基本でございますので、そういう新しい資産構成をこれから定めていくということでございます。
○古川委員　今度の新しい基金の運用のあり方の中で、そうした基本方針を、各種のそういう利益団体といいますか利害関係者を集めてやるという話をされますけれども、委員会方式みたいな形で、では、みんなで決めましたから、これはみんないいですねということは、これはまさに無責任体制になるんですよ。
　前、佐々波委員会のときにどうなったか。破綻している銀行に公的資金を入れるということを決めて、一体だれが責任をとったのか。いや、委員会みんなで決めました、そういうことであれば、これは全くだれも実は責任をとらない。参加している人たちは、自分が決めたわけじゃない、それでみんなが無責任になっちゃう。だから、この委員会みたいな形のような運営のあり方自体も問い直していかなきゃいけない問題だと私は思うのですね。
　今局長の言われたことは、事実上、みんなの責任を問われないような仕組みをつくって、結局穴があいたときには年金受給者に全部ツケを回そう、あるいは納税者にツケを回そう、そういうことになっちゃうんじゃないですか。
○矢野政府参考人　私どもは、今回のスキームをつくるについては、諸外国の例なんかも随分調べました。それで、自主運用をやっているのはアメリカの州の年金が多いわけですけれども、いずれも、そういう利害関係者といいますか保険料拠出者の代表、こういった方々に入っていただいて、そこで十分議論をする。それに基づいて運用をどうするかを決める。それから、情報開示を徹底してやる、そういう中でプルーデントマン・ルールもきちんと位置づけまして責任体制をしっかりしていく。こういうことでやっているわけでございまして、今回私どもがとろうとしているスキームは、決して責任をあいまいにするということではなくて、逆に責任体制を明確化するためにやはりこういう仕組みが必要だ、こう考えたわけでございます。
○古川委員　では、そこの責任が明確というのはどういうことで判断されるんですか。結局、幾ら運用に穴があいても、どういう形で責任をとっているのか。いや、議論をしました、話をしました、それですべて責任を逃れられることになっちゃうんですか。この積立金運用というのはそういうことでいいんですか。
　積立金の運用というのは、将来これはまさに確実に給付しなければいけないものでしょう。だから我々は保険料を払っているわけじゃないですか。保険料として強制的に取られて払っているその積立金の運用について穴があいても、そこについての責任というのはどういうことか。最終的な責任というのは、結局ツケをどうするかという話でしょう。そのツケはここに関係する人はだれもとらないという話になっちゃいませんか、今の話だったら。
○矢野政府参考人　これは、責任体制を明確にする。それで、欧米で一般化されていますプルーデントマン・ルールを今回法律の中に盛り込んでおります。こういう責任体制の明確化の裏にあるのが情報公開、情報開示だと思います。それから、説明責任を果たしていくということです。
　それで、この情報公開、情報開示につきましては、今でも私どもは随分詳しい資料を出しておりますけれども、新しい体制になりますと、さらに、その運用の中身をできるだけ詳しく公開していく、そういうのを見ればどういう間違いがあったのかということもチェックできる、そういう仕組み、体制を今回考えておるわけでございまして、この責任体制の明確化と情報公開、説明責任、これを一体として進めていきたいと思っているわけでございます。
○古川委員　これは大臣に聞きますから、ちょっと大臣に聞いていていただきたいんですが、今のようなお話をされるのであれば、そもそも年金福祉事業団を整理するに当たって、新しい今度の制度でやるのと同じように、どうしてこうなったのか、その原因究明と責任はどういう形でとるのか、やはりそこのところをはっきりさせておくべきだと思いませんか。それをあいまいのままで、このまま権利義務すべて、資産も債務も含めて基金に移す。それでは国民が信用しませんよ。
　基金の中でやるのと同じように、こういう形でやります、穴があけばこういうことでちゃんとディスクロージャーをして、何でこういうことが起こったのか、そういったこともちゃんと検証していきます、そういったものが——これはある意味で今までテストケースで自主運用をやってきたようなものですから、そこの部分についての検証もしないで、それで先に進んでいって、この基金の百四十兆もの積立金を運用する、そうしたことに対して、運用責任について本当に国民が信用できる、信頼できると思いますか。やはりこれはまず事業団についてしっかりとした総括をすべきじゃないですか。
○丹羽国務大臣　年福事業団のあり方についていろいろ議論をして、そういう反省の上に立って今度は自主運用を中心とする基金をつくる、さらにいわゆるグリーンピアのような大規模な保養基地を撤退するであるとか、それから、これまで議論になっておりましたいわゆる住宅ローンであるとか教育ローンについては抜本的によく議論をした上で見直していこうじゃないか、こういうような反省を踏まえて新しい体制をつくっている、こういうことでございます。
○古川委員　今反省を踏まえてという言われ方をしましたけれども、今までは、資金運用部から借りていたがために、その返済の金利と実際の運用益との関係の中で、実際にこれはどれぐらいの運用実績があったのか、そういう判断ができていったわけです。メルクマールがあったわけです、ちゃんと基準がありましたから。
　ところが、これからは、最初から、根っこから無利子の資金を百四十兆ぼんと使えることになる、それで運用していく。では、何らかメルクマールがなかったら、運用が一体うまくいっているのかうまくいっていないのかわからなくなると思います。むしろ、今まで以上に運用のあり方がうまくいっているのかどうかが非常にわからなくなる。そういった意味ではリスクは高くなっちゃうんじゃないですか。そこのところは、そうした明確な今までの財投金利なら財投金利に見合うような何らかちゃんとした基準は設定するんですか。
○矢野政府参考人　これはまさしく技術的な問題ですので、私からお答え申し上げます。
　今回の財政再計算に当たりましては、予定利率、つまり積立金の運用利回りの将来予測を四％と置いております。それから、賃金上昇率を二・五％、物価上昇率を一・五％、こういう基礎率を用いまして将来の保険料を計算しているわけです。したがいまして、こういった四％というものがこれからの自主運用の一つの目標といいますか、そういったことが言えるかと思います。
　ただ、公的年金の場合は、賃金スライドとか物価スライドをやっておりますので、予定利率が四％を達成できなければ年金財政がおかしくなるということではございません。物価が落ちついておれば、運用利回りが四％を達成できなくても、収支見通しは基本的には関係ないわけでございますので、そういう実質的な運用利回りと賃金と物価上昇、これの相対的な関係が維持できれば年金財政に影響ございません。そういったことがこれからの運用の一つの目標になろうかと思います。
○古川委員　今局長がおっしゃられましたけれども、今回自主運用するのは、資金運用部に預託するよりも自主運用した方が利回りよくやれると思っていらっしゃるからやるわけでしょう。しかも、これは厚生省が出している話ですけれども、現在の厚生年金の積み立て不足、計算すれば九百兆を超えるような数値というのがありますよ。
　そういった意味では、物価とかそういうものが落ちつけば運用利回りは予定利率四％より低くていいです、そんなものじゃないはずですよ。むしろ、今度の改正をする最大の目的の一つは、将来の保険料をどうやってできるだけ抑制していくか、そういうことも考えているわけでしょう。であれば、一％でも二％でも高い利回りで回していけるようでなければ、別に回していかなくてもいいです、今そんな悠長なことを言っていられるような年金財政の状況にあるのですか。
○矢野政府参考人　これは御案内のとおり、リスクとリターンは相反する関係にございます。リスクをとればとるほどリターンは高くなりますけれども、リスクは高まるわけでございまして、ここは非常に悩ましいところです。しかし、公的年金は安全確実というのが一番の基本でございますから、安全確実をベースにして、そういう中でより高いリターンを目指す、こういう運用になろうかと思います
　そういう点は、これから関係者で運用の基本方針をつくっていただくわけですから、そういう中でじっくり議論して基本的な方針を固めていただきたい、こう思っておるわけです。
○古川委員　では、安全確実ということであれば、さっきから私が何度も指摘している、こんなに、半分近くも株に運用するということは安全確実じゃないわけでしょう。そうでしょう。だから、今度の基金でも、株式運用は相当な程度でやっていくのですか。安全確実と今のことをおっしゃるのであれば、こうした株なんかには、これは例えばスウェーデンなんかは四％とか、非常に限定しているわけでしょう。
　アメリカあたりは、今株はだめで、この前も、この前といってももうかなり前になりますけれども、年金資金の積立金について株に投資したらどうかというクリントンの提案に対して、グリーンスパンＦＲＢ議長が、政府が市場に介入するのは好ましくなく、株価が下落すれば年金財政は不安定になる、株式運用を導入しても、公的、私的年金を総合した運用パフォーマンスが向上することはない、そのように議会でも証言しているという報道もありましたよ。
　そういう観点からしたら、今度の基金の運用というのは、基本的にこうした株なんかにはできないんじゃないですか。
○矢野政府参考人　新しい運用の体制のもとで株式投資をどう位置づけるかというのは、これはこれから議論していただくわけです。
　私どもが考えておりますのは、確かに株というのはリスクが非常に高い、収益のぶれが大きいわけでございますけれども、分散投資をすることによって、株とか債券とか、そういういろいろな組み合わせをすることによって、債券だけで運用するよりもリスクをより小さくして、リターンはより高いリターンが期待できる、こういうことが一般的に世界各国で言われておるわけでございまして、株式投資を一切禁止するのは問題があるんじゃないかと思っております。
　それからまた、アメリカの年金の積立金運用をめぐりまして、アメリカでいろいろな議論があるところは私どもも承知しております。グリーンスパン議長が、株式投資というのは政治的圧力の可能性がある、あるいは資本の効率的配分を妨げる、こういう懸念を示されておるわけでございますけれども、市場運用自体を否定されているわけではないと承知しております。
　何しろ、今回私どもが考えておりますのは、国とか年金資金運用基金が直接株に投資するわけじゃないわけです。これはあくまで民間金融機関を通じて運用するわけでして、銘柄選択とかそういった問題はすべて民間運用機関の判断でやっていただくわけですので、政治的な圧力、こういうものが波及する可能性は私はないと思っております。
○古川委員　今まさに局長が御自分で言われたわけですけれども、運用を任せるのは民間のところだというわけですね。さっきからの話で、まじめにちゃんと運用していれば穴が出てもそれはいいですよということになるとすれば、その民間の任された方も、リスクマネーで、自分の余っているお金でリスクをとってやるならいいですよ。ある意味ではリスクのとれない資金でもって、かつ、でもそのリスクは全部しょってあげるからというので民間に任せて運用して、それで本当にそこの人が一生懸命になりますかね。
　本当から考えたら、ファンドマネジャーだってだれだって、ある意味で、運用に失敗すれば首が飛ぶ。そういう緊張感の中で市場で毎日闘っているわけでしょう。そうしたものにこういう資金で、かつ、一生懸命やってくれれば君が損を出しても責任は問わないからというような感じでやっていたら、それこそ年金の積立金が食い物にされちゃうんじゃないですか。そう思いませんか。
○矢野政府参考人　民間の資産運用業界の競争の激しさ、厳しさというのは、私がとやかく言うまでもなく、もう既に御承知のことだと思います。
　私どもは、そういう数多くの内外の運用機関を、定性評価、定量評価といろいろ言っておりますけれども、いろいろな観点からチェックをして選択をする。しかもその後は、定期的な報告を求め、絶えず運用機関の行動をウオッチして、三年とか五年の範囲内で、さらに続けるのか、ふやすのか、減らすのか、やめさせるのか、こういったことを絶えずフォローしていくわけでございます。
　そういう中で、民間金融機関も必死でございますから、おっしゃるように安易な運用が行われる、こういう可能性は万に一つもない、私はこう確信しております。
○古川委員　それを期待したいわけであります。
　ただ、現実に、今現在の年福から出ている自主運用部分の運用についても、やはりいろいろな疑念はあるわけですよ。例えば、年金福祉事業団やあるいはその運用アドバイス機関の年金資金運用研究センターというところに金融機関から多くの人間が出向しているという話がありますね。また、信託協会には厚生省のＯＢが顧問としてこの運用が始まってから天下るようになっているという話がありますね。
　株式等への資金配分をどうするかということを今度基金の中で考えていくわけですけれども、そういう運用方針の決定に、こうした資金運用を受託して手数料を得る金融機関の人間が関与できるんじゃないかと思われるような、そういう不透明な関係はなくすべきだと思いますが、大臣、どう思いますか。
○丹羽国務大臣　御質問の御通告がございまして、調べさせていただきました。
　確かに、この年福事業団に民間の金融機関から何人かの方がおいでいただいているということは紛れもない事実でございますが、このような職員につきましても守秘義務などを規定した就業規則というものを適用するとともに、運用委託先機関などの選定に際しましては厳正、明確なルールを採用するなど、民間金融機関との関係において、資金運用事業の公平性、透明性をいささかも疑われることがあってはならない、こういうことでございます。
　それから厚生省におきましても、一民間企業との癒着を疑われないように、業務の内容を調査研究などに限定をいたしまして、政策決定や許認可事務などに従事させないということを行っているような次第であります。
　この問題はよく議論があります。これは要するに、民間から官の方に来る、あるいは官から民に行く、こういうことでございますが、このような人材の受け入れ、民間の専門性とか機動性とか弾力的な発想、大蔵省は知りませんが、どちらかというと役所というところは閉鎖的だ、こういうところに新しい風を入れていくということは、私は、国民の皆さん方の理解が得られれば望ましいことではないかな、個人的にそう思っております。
○古川委員　大臣、疑いは持たれないようにというお話がありましたけれども、疑いがもう持たれていて、いろいろ新聞にも載ったりしているわけですね。例えば年金資金の受託に関しては、興銀から人が来ているから興銀が非常に有利になっているだとか、あるいは厚生省に人が出ている一勧が決済口座を持っているとか、そういう話が新聞に書かれたりしているわけですよ。現実に疑いが持たれているんだったら、李下に冠を正さずという言葉があるじゃないですか、新しい基金ができる際にそうした関係というものははっきりと遮断する、そうしたことをすべきじゃないですか。
○丹羽国務大臣　これは、新しい基金ができます、そして、そこに新しい専門家に入っていただく、当然のことながらその前の職はやめていただく、当たり前のことであります。問題は、先ほどから委員も御指摘をなされているような、何か大変な欠損を出すんじゃないか、そういうことがあってはならないように努力しなくちゃならない。
　しかし、現実問題として、私がこういうことを申し上げるのは適当かどうかわかりませんが、お役所の方はそういうようなことにどちらかというと疎いんじゃないかというふうに見られておるわけでございますし、民間の持っているそういうものは十分に取り入れてやっていかなければならない、こういうことでありまして、そこにいささかの疑いがあってはならないということは言うまでもありません。
○古川委員　だから、私が申し上げているのは、要はそこにどうしたって利益相反みたいなことが起こり得る可能性が出てくるわけですよ。そういった意味からすると、そもそもそうした百四十兆もの巨大な積立金をそういう利益相反のようなことが起こりかねない状況を招いてまで官が運用する必要があるのかどうか。この積立金の規模とかそういうものを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うわけですね。
　実際に、この積立金は民間部門から公的部門にシフトされていくわけですから、先ほどからいろいろな、リスクをできるだけ小さくするためには分散投資するという話がありましたよね。そうであれば、年金の基金でここに全部集めてくるということは、確かにたくさん運用すれば、大きく運用すれば、それだけリターンももうかるときには大きいかもしれない。しかしリスクも大きくなるわけだから、これは国全体として見れば、官と民とでどういう形でのリスク分散をするか、そういう発想もなきゃいけないはずだと思うんです。
　そういった観点からすれば、この百四十兆という積立金の規模、しかも、今回の本体部分の改正でもまた積立金の積立年数をふやそうとしていく、本当にそういう積立金をふやすような方向が、トータルな意味で考えて、国民にとって一番ベストな選択なんですか。むしろもう少し公的部門から民間部門へシフトするような形で、大臣や局長の持っているような不安、そして我々国民が持っているような不安、そしてリスクを小さくしていく、そうしたことの方が、かつまた、今は積立金ということであれば民間は使えないわけでありますから、それがむしろ民間の経済の中で回って、それで経済成長していった方が、考えようによっては将来の年金財政にとってもプラスかもしれないわけですよ。
　ですから、そういった議論が抜け落ちたままでこの積立金を今回の改正でもいたずらにふやしていこうとする、そういう形での年金改正というものは大きな疑問があると私は思いますけれども、大臣、どう思われますか。
○丹羽国務大臣　ちょっともう一つ私なりによく理解できないのは、要するに半分ぐらいは民間に任せろということですか。そうすると、その場合の責任はどうなるのか、その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○古川委員　だから、そこは半分かどうかはわからないですけれども、では百四十兆もの規模が必要なのかどうかということですよ。わかりますか。先ほどからの議論を聞いていると、百四十兆の規模、これの場合はリスクはすべて結局運用する人じゃないですよね。最後にリスクをとるのは、国民がリスクをとらなきゃいけないわけです。しかも、官がやるということは、当然そこには民間金融機関との利益相反みたいな問題も起こり得る。
　そしてまた、市場に対して、これは世界最大の機関投資家ですよ、そんなのができて百四十兆もの金を動かしていく。今までの平成不況と言われる中で、ＰＫＯと言われるような、公的資金が入ったからといってそれで株が支えられる、あるいは、きょうは公的資金の買いが入った、それで民間の人たちまで買いが入る、まさにこういう市場をゆがめるような形というものが、今度この百四十兆もの巨大な機関投資家が生まれれば、そうした市場を乱すという可能性も極めて高いわけですよね。
　そういうことからすれば、この積立金の規模というものをやはり考えること、百四十兆、そしてこれをもっとふやしていく、本当にそういう方向がいいのか。それで、それだけのリスクを本当に責任を持って国がとれるのかどうか。とれないのであれば、これは素直に、ではそのリスクをどういう形でとっていくか、官と民とをあわせて、そうした大きなマクロの議論というものが必要だと思います。そうした議論をしなければ、最初の話に戻りますけれども、この法案についてここで中途半端な議論のままで通すということはすべきではない、どう運用するのか、そうしたことも含めて、私は十分時間をかけて議論をしていくべきだというふうに思いますけれども、大臣、最後に御答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　今、積立金は百四十兆ありますが、これは実はピークでありまして、今後、低成長あるいは少子・高齢化社会で年々減少する傾向にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、大切なことは、情報開示をきちんと行って、国民の皆さん方に透明性を明らかにして、そして安全な、効率的な運用を行っていく、そのためにどうあるべきかということは、さらに私どもも十分に検討していきたい、このように考えております。
○古川委員　これは、済みません、穴があきました、ごめんなさいでは済まない話なんですから、ぜひこの法案についてはより慎重な審議を求めることを最後にお願い申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず冒頭に、有料老人ホームに関する認識を伺いたいと思います。
　有料老人ホームは倒産等の事態が絶対にあってはならず、未然に防ぐことが基本だ、このように一九九一年度版の厚生白書に載っていますけれども、厚生省はこの認識に変わりはありませんか。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○大塚政府参考人　申すまでもございませんけれども、有料老人ホームは、高齢者の方々が長期にわたりまして居住する、お住まいをいただく施設でございますから、施設の経営、運営が継続的でかつ安定的でなければなりません。そういう性格をほかの事業よりもより強く求められるものだと思っております。
　したがいまして、倒産などがございますと、入居者が退居せざるを得なくなるという事態も生ずるわけでございますから、そうした事態を極力避ける、そうした事態を未然に防ぐことが基本だ、これは御指摘のようにかつての厚生白書にそういう記述がございますし、私どもも基本的には現在もそういう認識に立っております。
○瀬古委員　ついの住みかとして全財産を投じている入居者のことを考えますと、それこそ当然のことだと思うんです。しかも、年金積立金から融資を受けているということになりますと、これはその運営には二重にも三重にも慎重性というものが求められると思います。
　厚生省は、日本老人福祉財団に対して、九五年に株式等の有価証券による資産運用を中止するように指導していますけれども、なぜでしょうか。
○矢野政府参考人　この財団法人の資金運用につきましては各省庁の申し合わせ事項があるわけでございますけれども、そういう中で、平成五年六月に至りまして株式運用は不適当とされたわけでございます。それ以前は必ずしも株式運用が禁止されていたわけではございません。ただ、平成五年六月のそういった申し合わせで不適当とされたために、平成七年度以降株式運用はやめるように、こういう指導を行ったわけでございます。
○瀬古委員　なぜ株等による資産運用を中止せよという指導をしたか。これは、事業に打撃を与えることのないように、安全の確保という点でやられたと思うのですね。
　ところが、九八年の秋ですけれども、年金福祉事業団から日本老人福祉財団への貸付金百三十五億円を三年の元金返済猶予という前代未聞のことが行われたわけです。二〇〇一年の秋に返済できる見通しは、一体どこにあるのでしょうか。この九月の利息返済は二億六千万ということになっておりますけれども、一体それはどうなったのか。銀行の元本二百九十億円の返済猶予は二〇〇〇年の三月が期限になっています。利息の返済分まで含めて一億二千万円も返済不能になっています。一体この見通しはどうなっていくのでしょうか。
○矢野政府参考人　ただいまの御指摘にございましたように、年金福祉事業団から百三十五億円、銀行から二百九十億円、合わせて四百二十五億円の借入金があるわけでございます。これにつきましては、ただいまお話ございましたように、元本の返済猶予、それから利子につきましても滞っておる、こういう状況でございます。
　これの見通しでございますけれども、なぜこういった多額の借入金を抱えるに至ったか。これは、一つ一番大きいのは京都に新しい老人ホームをつくったわけでございます。ところが、バブル崩壊によりまして新しい入居者がいらっしゃらない、現在でも入居率は三割を下回っておるわけでございます。したがって、こういった借金が返せなくなったということでございます。だから一番大事なことは、京都の施設の入居率を上げる。それで入居金が入ってまいります。そういったものでこういった借金を返していくしかないわけです。
　それからまた、アメリカ進出ということでアメリカの土地を買ったり、横浜に新しいものをつくるということで、横浜に土地も買いました。こういった借金が積もり積もって、今申し上げたような銀行なり年金福祉事業団からの借入金になっているわけでございます。
　したがって、現時点で必ずいつまでに返済できるという見通しは立ちませんけれども、私どもが指導しておりますのは、何しろ京都の入居率を高めることが一番でございます。そのための取り組みをしていただいております。それからもう一つは、アメリカとか横浜とかこういったところに土地を購入しているわけですけれども、これはできるだけ早く処分をする、こういうことで財団全体の財務体質を改善しよう、こういうことで今取り組んでもらっているわけでございます。
○瀬古委員　この破たんの一番の出発は、危険な有価証券、株などに手を出して二十八億円もの損失を、赤字をつくり出した、そこが出発点になっているのですね。その後めちゃくちゃな建設計画などもありますけれども、もとはといえば危険なものに手を出した。これはまかりならぬといって、厚生省は株に使うことについては資金運用は中止しなさいという指導までなさっているわけです。その後、これから入居者をどんどん入れてという話がありましたけれども、実際には深刻な事態の中で入居者が減ってきているわけですね。
　それで、これはエコノミストの十月五日付の「ニュースの焦点」というところに出ているのですけれども、厚生省年金局の担当官、第一勧業銀行を初めとする銀行六行の担当者、そして有料老人ホームゆうゆうの里を運営する日本老人福祉財団の理事らが集まって、どうすればいいかということで、銀行に対して協調融資を取りつけようと会まで開いているわけですね。この銀行に対する協調融資はうまくいったのでしょうか。
○矢野政府参考人　その前にぜひこれは御理解いただきたいわけですけれども、株式で大失敗をした、損失を受けた、こういう指摘があちこちからあるわけでございますけれども、これは株式投資をして、ほとんどが株式投信でございますけれども、もうかったのもありますし損したのもあるということで、株だけをとりましても損失は現時点で約三億円でございます。配当金をいただいたり、それから売却益もございます。そういうことで、純然たる損失は三億円程度でございまして、京都とか横浜とかアメリカにつぎ込んだ金に比べると比重は非常に少ないわけでございます。
　それからもう一つ、ただいまの御指摘でございますけれども、私ども、再建計画を早く取りまとめて銀行団の協調融資を受けたいということで、いろいろできる範囲内であちこちお願いをいたしております。ただ、先般の話し合いは実はまとまりませんで、さらに現実的な再建計画をつくるということで、今それに取り組んでもらっております。
○瀬古委員　この株の売買が大変この事業にとっては危険な状態だということであなたたちは指導なさったわけですよ。三億円といえども、これは国民の年金の積立金から出されているお金、たとえわずかな金額であったって、こういうところに使うということは問題だということになっていたわけですね。その結果、厚生省は事あるごとにこの運営についてはかかわってきているわけです。
　五月十八日の委員会でも、この日本老人福祉財団の過剰投資などで深刻な経営状態になっているということは取り上げられたのですね。その後どうなっているか。固定資産税の未払いが五百万円ふえる、ないと言っていた社会保険料は三千万円の滞納ですね。そして入居者が減少して退去者がふえ、一層悪化している状態なんです。
　この財団が再建計画を二度にわたって厚生省に提出しているのです。しかし、これを受理しながら現在まで、またもう一回見直せということになっている。ある意味では、この計画そのものも大変ずさんなんですね。これから入居者をふやすというけれども、実際にはその見通しが全然立っていないという状態だ。ある意味では、倒産を未然に防止する必要性を自覚していながら、厚生省は必要な指導や監督を怠ってきたのですね。放置してきたのです。こういう深刻な事態は、厚生省がずっとかかわってきているわけですね。
　この日本老人福祉財団にも厚生省の元職員が天下りなんですね。こういう事態の中で、今度この年金福祉事業団が廃止になって、老人福祉財団への責任は一体どうなってしまうのですか。このままいけば倒産の可能性も出てくるわけですね。来年の三月が返さなければいかぬ期限でしょう。見通しは全然ないですよ。これはどう結末をつけるのですか。
○矢野政府参考人　私どもは、入居されている方の不安を抑えるといいますか、それからまた、サービスの低下がないようにきちんとやっていただく、こういう観点から、いろいろ必要な指導を行ってきているわけでございます。
　ただ、これは民間の有料老人ホームでございまして、要は財団法人という民間の主体性のあるところで京都なり横浜なりアメリカなりということで計画を立てられ、これまで進めてこられた。それが、いろいろバブル崩壊後の環境の激変によって非常に厳しくなっている。
　そこで、先ほど申し上げたような観点から、銀行団も納得するようなきちっとした再建計画をつくってくださいと。それからまた、人についても、こういった前の計画を推し進めた方は責任をとっておやめになったわけですが、新しい体制のもとにしっかりした再建計画をつくっていただくようにということで必要な指導助言を行っているわけでございます。
○瀬古委員　一般の有料老人ホームは、もちろん民間の老人ホームであっても、先ほど一番冒頭に私が聞きましたように、倒産の事態なんてあってはならないということは当然のことですけれども、これほど厚生省が深くかかわっている、そしてひどい状態で運営されているにもかかわらず、ずっと見逃してきたわけですね。これは最後にどうなっていくのか。ちゃんと責任をとらなければ、今入居している二千人の人たちは路頭にほうり出されるわけですね。
　この責任と今後の対応、一体どうやって路頭に迷わせないように保証されるんでしょうか、この点は大臣にお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、株式投資やアメリカへの進出問題ということが経営悪化の一つの要因とされておる、こういうことで前理事長、常務理事は平成九年には責任をとってやめていただいた。そして、現在の役員体制のもとで、アメリカ進出計画に伴う資金回収であるとか運営の合理化あるいは効率化、こういうことに努めておるわけでございます。そして、本年の十月からは、会社再建の実績がある民間企業の出身者の方をお迎えして、実効性のある再建策を策定中であると聞いております。
　とにかく一番大切なことは、入居者の皆さん方が不安を来すことがないように、財団の主体的な取り組みを前提としながらも必要な助言、指導を行って、財団の再建に向けて努力することが一番大切なことではないか、このように考えております。
○瀬古委員　こうした老人ホーム本来のあり方を全く無視した異常な運営が放置されてきた、この責任はだれかやめれば終わりという問題じゃないですね。厚生省が、今言われたように、責任をとるということも含めてきちんとやっていかなければならないというふうに思います。
　時間もございませんので、次に移ります。年金の積立金の自主運用について質問いたします。
　一九八六年から一九九八年の間に、年金福祉事業団の資金運用の累積赤字が、時価で一兆二千三百八十一億円、簿価で一兆八千四百八十六億円となっております。一兆八千億円といえば、厚生年金の老齢年金受給者の平均にしますと、大体何人分に相当するでしょうか。
○矢野政府参考人　厚生年金の老齢年金の平均的な月額は十七万二千円でございます。したがいまして、累積欠損は簿価ベースで一兆八千億といいますのは、八十八万人分の年金に相当します。
○瀬古委員　八十八万人分の年金に相当する額。半端じゃないですよね。
　今、無年金障害者を初め、本当に年金がないためにどれだけ国民が苦しんでいるか。どれほど労働者が汗水を流してこの保険金を払い込んでいるか。その年金の積立金が何でこんな累積赤字になってしまったのか。だれがこれは責任をとるんですか。
○矢野政府参考人　年金福祉事業団の運用実績そのものは、他の機関投資家あるいは年金基金といったものと比べて遜色のない成果を上げておるわけでございます。
　ただ、現在の仕組みは、一度年金積立金を資金運用部に預けまして、その預けた金を借りてきて、その利子を払いながら運用する仕組みでございます。七年とか十年の固定金利でございまして、高い金利の資金がまだ残っております。そういうことで逆ざやが生じておるわけでございます。
　この問題につきましては、私どもは、今の仕組みの中でも累積欠損をできるだけ早期に解消したい、解消しなきゃいけないということで必死に取り組んでおります。幸いに、最近マーケットもかなりよくなりまして、時価ベースで見ますと、一兆二千億の累積欠損は半減いたしております。ただ、これは、これからもマーケットを楽観視するわけにはいきませんので、今後とも努力していきたいと思います。
　ただ、これは先ほど申し上げましたように、一度集めた保険料を預けて、またそれから借りる、ここにどうしても無理があるわけでございます。やはり、これは年金サイドで年金加入者のために年金積立金にふさわしい運用体制をつくる、これが一番根本的な解決方法じゃないかと思っておりまして、行革なり財投改革の中で年金積立金の自主運用の新しいスキームを今回法案の中で盛り込んだわけでございます。
○瀬古委員　逆ざやがあった、そして実際には——その後、一定の半減するカバーがされているという話なんですけれども、先ほど出ましたように、国会で年金局長は、こういう運用をやることによって預託金利よりも割り込むような事態になることはまずないと答弁までしている。ところが、こういう事態になった。
　実際には、財投に預けたままで運用していたらどうなのか。事実上、その方が利息が入って、むしろ今よりはずっと安全、こういうこともはっきりしているわけですよね。この責任についても、結果としてはこうなりましたと。
　国民は、実際にはそのときの年金局長が大丈夫です、安全ですと言うから、そうかなと思っていたら、いや、実際にはこんな損を出したので、新たな仕組みで保険料をこれから上げさせていただきますとか給付を下げさせていただきますと言ったって、だれも納得しませんよね。
　やはり公的年金というのは、先ほど民間との比較という問題がありましたけれども、民間のものとは違って、将来だれもが老後を安心して暮らせるように、それを安定的にちゃんと確保してもらいたいというのが国民みんなの合意なわけですね。これが何らかの形で使われて、実際にはかなり大幅に減りますよなんて言われたら、今、国民で納得する人はだれもいないと思うんですね。そういう点では、本当に慎重に慎重を期してこの運用を図るべきだったし、あなたたちもその約束までしていた、ところが、実際にはその実態が大変な損失をつくり出したということなんですね。
　この問題については、年金福祉事業団を解散させればいいという問題じゃないと思うんです。先ほどから出ていますように、きちんとこの責任をどうとるのか、どういうふうに今後この教訓を生かすのかということが当然問われなければならないという問題だと思うのです。その点、大臣いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、委員から御指摘のございました累積欠損でございますが、平成十年度末は一兆二千三百八十一億円でございますが、その後株価の上昇によりまして、現在は四千六十九億円でございまして、今の時点においては八千億ほど累積赤字が解消したということを御報告させていただきます。
　そして、委員から先ほどから御指摘がございました、とにかく老後の年金の運用の問題でございますので、長期的な観点から債券や株式など各種の資産を組み合わせて運用を行うべきであり、短期的には市場環境による収益の変動というものは避けられない面がございますが、基本的には長期運用というものが可能な年金資金の特性を踏まえながら、今後はこういうようなことが起きないように努力をしていきたい、こう考えているような次第であります。
○瀬古委員　今後は起きないようにという問題は後から言いますけれども、今までやってきて、マイナスを出した、半減したと言うけれども、ある意味では国民の年金に使われる大事な貴重な資金ですから、マイナスを出してはならないわけですよ。こういう問題についても、あなたたちが約束していたにもかかわらず、実際にはこういう運用になってしまった。このことについて、もう二度とこうならないようにということがちゃんと責任の問題でもその保障の問題でも問われなければ、今後注意しますと言うだけでは済まされないと思うのですね。
　先ほど出ていましたけれども、例えば注意義務という問題は、今回のこの運用の問題などでもきちんと注意義務は守られたけれども損失を出したということなんでしょうか。