Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤副大臣　ぜひ住専国会のときを思い出していただきたいんですが、あのときには議院証言法に基づく国会からの提出要求があったわけであります。それに対して、大蔵大臣から、国会からの要求資料が職務上の秘密である旨の発言があり、法務大臣から慎重な対応が必要である旨の発言があり、職務上の秘密である旨の申し立てが大蔵大臣から衆議院議長になされたわけであります。そして、国会から監督官庁、内閣に対する提出承認要求というものがなされて、こうした手続を踏んでいっております。そのことをぜひ思い出していただければと思います。
○中川（正）委員　だから、国会で発言しているんじゃないですか、必要だということを。必要だということを。皆さんは、そのことは必要ですねとさっき大臣まさに言われたんです。中川議員の言われているその問題意識というのはちゃんと認識していますという話を、さっきのここでメモしている話をもう一回確認してもいいですよ。だから、私は理解してもらったんだと思ったんですよ。必要でしょう、大臣。
○竹中国務大臣　私が申し上げましたのは、繰り返しになりますが、考慮すべきさまざまな要因がある。中川委員が御指摘のも、そういった要因の一つであろうということであります。しかしながら、私たちにはやはり守るべき義務というものもある。
　そうした中で、前回の住専の例に見られるように、これは手続を踏んで、その中でやはりきちっと判断をしていくということしかないのではないか、その意味では、繰り返しになりますが、伊藤大臣が答弁していることと全く一致しております。
○中川（正）委員　いや、違うんですね。さっきの話だと、手続を踏んでください、その手続に入ってください、いいですよ、こういう話でしょう。そういうことでしょう。
　それは、大臣は素直なんですよ。問題の観点をちゃんと理解しているんです。こっちは役人の入れ知恵を真に受けて政治家としての領分を果たしていないだけのこと。ずっと竹中さんの方が政治家ですよ。ちょっと議論整理してください。
○小坂委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小坂委員長　速記を開始してください。
　中川委員に申し上げます。
　質問の内容について、資料の要求等どのような対応をするかについて、野党理事の方からも申し入れがありましたので、理事会で協議をさせていただきますので、質問を続行してください。（発言する者あり）
　理事は集まってください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小坂委員長　速記を始めてください。
　中川委員は質問を続行してください。
○中川（正）委員　何回も言ってきたことでありますが、もう一回要求をします。
　朝鮮総連、組織として、ここに対しての貸出残高とこれまでの経緯、これの調査の開示、これを求めます。
○小坂委員長　資料としてですか。資料のような形で必要なんですか。
○中川（正）委員　国民への開示ですよ。ここで住専の例があるでしょう。調査の結果の開示。
○小坂委員長　もう少し要求する内容を明確にしていただけますか。
○中川（正）委員　朝銀、各地域、あるいは各朝銀が朝鮮総連に対してこれまで流してきた資金、これをつぶさに調べて、それの開示。それから、その資金の中で不良債権化している部分がどれだけあるか。それで、またその不良債権化した資金の使い方。その中で、どれだけ北朝鮮に直接不正送金がなされたか等々含めて、情報開示をしてください。
○小坂委員長　情報開示というのは、資料を委員に提示をしろということでございますか。
○中川（正）委員　国民に提示をしろということです。
○小坂委員長　それはちょっと委員としての質問の範囲を超えているように思いますが、委員会に提出でよろしいですね。
○中川（正）委員　委員会に提出をしてほしい。
○小坂委員長　では、理事会において協議をいたします。
　質問を続行してください。（発言する者あり）
○中川（正）委員　それぞれ、あとは理事会でやってください。
　では、次の質問に入っていきます。
　そういうことを前提にして考えていくと、これから先の公的資金の投入については、そうした事実が明らかになって、全体像がはっきりと国民に理解ができるというところまでは投入をしないということですね。これについてはそのようにお考えでしょうか。
○伊藤副大臣　朝銀信組は、我が国の法律に基づき設立された預金保険法上の金融機関であり、他の機関と同様、預金者保護や信用秩序の維持といった預金保険法の趣旨、目的に沿って、同法に基づき対応をしていかなければならないと考えております。
　しかし、当局としては、ハナ信組の役員体制について、定款に沿った対応がなされるよう、徹底した洗い直しを現在求めているところでございます。
○中川（正）委員　また一般論で返ってきますけれども、さっきのそれぞれの担当、公安が特にお話が出ましたけれども、警察もそうですが、これは破防法の対象として見ていく可能性のある組織だというところまで言っているんですよ。それを一般論で切り抜けようなんというような話はないでしょう、これは。
　どういうふうに考えているんですか。これは政府全体の不一致ですよ、こんなのは。大臣としての言葉で答えてください。これは大臣に。伊藤さんは読んだでしょう、それ。
○伊藤副大臣　私どもは捜査権限を持っているわけではございませんし、私どもの与えられている権限の中で、先ほどから繰り返しているように、朝銀信組は我が国の法律に基づき設立された預金保険法上の金融機関でありますから、預金者保護や信用秩序の維持といった預金保険法の趣旨にのっとって対応していかなければいけない。
　しかし、問題になっておりますハナ信組等については、役員体制について、定款に沿った対応がなされるよう、徹底した洗い直しを今求めているところでございます。
○中川（正）委員　これはもっと具体的に言えば、どんなことを考えていかなきゃいけないかというと、第三者で、これで、この処置で困ってくる人たちがいる、それは確かなんですよ。在日朝鮮人でしっかりと商売をしている人たちもいる、金を借りている人たちも、これから借りていかなければいけない人たちもいる。そういう人たちに対する施策と、それから、総連あるいは朝銀、この組織がこれまでやってきたことに対する国民的な評価とそれに対する総括、その総括に基づいたいわゆる結果責任というのをとらさなきゃいけないということ。これを区別した政策が金融庁から出てくるべきだと言っているんですよ。
　それをもっと具体的に言えば、そのまま銀行を合併していく、あるいは何らかの形で生き延びさせていくというのじゃなくて、ここはやはり清算すべきなんです。清算するときに第三者的に被害が出てくるようであれば、それをそれなりの手当てをしていく、それで解散するときにその総括をやるべきなんだ、こういう話に当然なってくるでしょう。
　そんな、理事長だけを組織から、入っている、入っていないというような、そんな話でこれをごまかしていくわけには、もうここまで来たらいかないでしょう、そういう話なんです。何でそこまで金融庁として腹をくくれないのか。大臣、答えてください。
○竹中国務大臣　我々としては、定められた法律の枠組みの中でしっかりとした行政を務める責務がございます。その意味では、守らなければいけない義務等々は明確にある。その意味で、対応は副大臣が答弁したとおりの内容になるということであります。
○中川（正）委員　大臣、こんなときに大臣としての職責を果たしてもらわないと、やはりそれは学者さんかなと言われるんですよ。
　これは、公安からさっきそんな話が出たんですから、少なくとももう一回この分については考え直す、あるいは、トータルとして議論をすべきことですねというぐらいの問題意識を持ってくださいよ。そんな官僚の書いたものを丸読みして、一般論でごまかさないで。どうですか。
○竹中国務大臣　我々は、基本的に金融行政に対して責任を負っておりますので、その金融行政の枠組みの中でやはりしっかりとした対応をしていくというのが基本でなければいけないと思います。
○中川（正）委員　金融行政に責任を持っているから、私はこの質問をしているんですよ。そんなわからない答弁をしないでください。だんだんおかしくなってくるな。
○小坂委員長　質問を明確にしてください。
○中川（正）委員　いや、答えが明確でないから。
○小坂委員長　もう一度、質問の趣旨を明確にしてください。
○中川（正）委員　質問は明確でしょう。さっき言ったように、それぞれ今の銀行を、理事長だけかえてごまかしていくというんじゃなくて、ここで清算をしなさいと言った。その中で出てくる第三者が犠牲になるというんだったら、その分を別個考えた特別の措置を持ってきたらいいじゃないですか。それは幾らでもあるでしょう、銀行を清算していく中でそのスキームはいっぱいあるわけですから。
　だから、質問を変えれば、そういう選択肢というのが新たに考えられてもいいですねというぐらいの答弁はしたらどうですかと、私がかわって答弁しているような話ですが、そこを聞いているんですよ。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますが、私どもは与えられた金融行政の中で対応をしっかりしていきたい。
　したがって、破綻した金融機関に対しては金融整理管財人が徹底的に責任追及をしているわけでありますし、今問題になっている未処理の破綻五朝銀について、その円滑な事業譲渡をどうしていくか、その中で経営の透明性、独立性というものをしっかり確保しなければいけない。
　また、役員については、理事長だけというお話がありますが、私どもは、役員体制について徹底した洗い直し、見直しをしていかなければいけないというふうに考えております。
○竹中国務大臣　国内金融行政の中で責任を持った対応をしていく、その中身は伊藤大臣が申し述べたとおりでありまして、役員体制等については徹底した洗い直しを求めているところでありまして、そうした枠組みの中でしっかりと行政を進めていきたいと思っております。
○中川（正）委員　そんなことではおさまらなくなりますから、そのことを申し伝えて、終わります。
○小坂委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　青山　　丘君
　　　理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　省之介君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石毛　えい子君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　松本　剛明君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　児玉　健次君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　議員　　　　　　　　　　　樋高　　剛君
　　　国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　永谷　安賢君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　菱田　嘉明君
　　高橋　一郎君　　　　　西野あきら君
　　岩國　哲人君　　　　　井上　和雄君
　　大畠　章宏君　　　　　鈴木　康友君
　　山花　郁夫君　　　　　松本　剛明君
　　山元　　勉君　　　　　枝野　幸男君
　　吉井　英勝君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野あきら君　　　　　高橋　一郎君
　　菱田　嘉明君　　　　　奥山　茂彦君
　　井上　和雄君　　　　　岩國　哲人君
　　枝野　幸男君　　　　　山元　　勉君
　　鈴木　康友君　　　　　大畠　章宏君
　　松本　剛明君　　　　　山花　郁夫君
　　児玉　健次君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
十一月八日
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　古物営業法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第六八号）
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）
　特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案（都築譲君外一名提出、第百五十四回国会衆法第二六号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、内閣提出、古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君及び警察庁刑事局長栗本英雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子恭之君。
○金子（恭）委員　おはようございます。自由民主党の金子恭之でございます。
　今回議題になっております古物営業法改正につきまして質問をさせていただきます。
　この古物営業法につきましては、御案内のとおり、古物営業における盗品等の売買の防止、早期発見等を図るための古物営業について必要な規制等を行い、もって窃盗その他の犯罪の防止を図り、その被害の迅速な回復に資することを目的として昭和二十四年に制定されたわけでございまして、極めて重要な役割を果たしておることは申すまでもありません。
　これまで、時代に即してこの改正がなされてきているわけであります。前回は平成七年に主要な改正が行われているわけでございますが、まず最初に、今回の改正につきまして、趣旨につきまして大臣よりお話をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　高度情報通信ネットワーク社会へ移行してまいりまして、インターネットを利用した古物取引というのも随分量的に拡大してまいりました。こういう大きな流れの中で、ホームページを利用した無許可営業というのも出てきている。それから、従来、古物商は取引をするときに相手方を本人確認するようにというのが法の要求するところだったんですが、ネットワーク上、インターネット上、そんなことをするのはとても無理だというので、平成十二年十月には当時の経団連から、電子署名のような仕方で本人確認をすればいいじゃないかというような規制緩和要望も出ている。それだけ広がってきたわけですね。
　一方、だれもが手軽に古物取引に参加できるいわゆるインターネットオークションが発達してきている中で、財産犯人がインターネットオークションを利用して盗品等を処分するという事例が随分出てまいりまして、少年による犯行を初め、財産犯が誘発をされているという面があるわけですので、これを防止する必要がやはりあるのではないかというのが一つございます。
　それから、財産犯に係る最近の犯罪情勢というのは極めて厳しい状況にありまして、犯罪も広域化しているわけですが、電子メールなどを利用して、品触れ制度、こういうものが盗まれたものですというような、そういう品触れ制度を一層活用することが求められているとか、こんな動きがあるように思います。
　こういう古物の取引におけるインターネットの利用の拡大にかんがみまして、古物営業法の目的である盗品等の売買の防止、速やかな発見などが効果的に達成されなければいけないということで、今回の改正では、まず第一に、ホームページを利用して取引を行う古物商の遵守事項について定めますとともに、二番目として、古物商が買い受け等の相手方を確認するための措置に関する規制緩和を実施する。それから三番目として、古物競りあっせん業、いわゆるインターネットオークション等でございますが、これに関しまして、営業の届け出、申告、そのほかの遵守事項、それから競りの中止命令あるいは業務の実施方法の認定に関する規定を新設する。それから四番目として、品触れの発出方法として電子メール等を利用する方法を追加する。こんなことを盛り込みまして現時の情勢に合わせていきたい、こういうことでございます。
○金子（恭）委員　今大臣の方からお話がありましたように、非常に今インターネットの利用人口が急激にふえている、それに伴って電子商取引というのも非常に市場規模が毎年急激に増加しているという中で、だれもが気軽に、手軽に参加できるということで、インターネットオークションというものもここ数年間に非常に急激に伸びている分野であろうと思います。
　そういう中で、今大臣の方からもお話がありましたように、今回の改正の中で、古物営業の規制の対象にインターネットオークションを加えるということが言われたわけでありますが、今簡単にお触れになりましたが、もうちょっと深く掘り下げて説明をしていただければありがたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　御質問にありましたように、高度情報通信ネットワーク社会への移行に伴いまして、だれもが手軽に古物取引に参加できるインターネットオークションが発達をしてきております。その中で、財産犯がこれを利用して盗品等を処分するという事例が多発をしておるわけでございます。
　インターネットオークションは、インターネットを用いるということから取引への参加が容易であります。また、競りの方法を採用しているということで、古物の売買が成立しやすい場であるというふうに認められます。さらに、インターネットオークションには、これはインターネット特有でありますが、高度の匿名性があるというほか、さらに、売却の相手方が古物に関する専門的な知識を有しない消費者であることが通常であります。こういったことから盗品等の処分に利用しやすい場となっているということで、盗品等の処分事例が多発しているというふうに認められます。
　したがいまして、インターネットオークションにおける盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るために一定の規制等を導入する必要があるというふうに考えているところであります。
　今回、こういった状況に対処するため、古物を取り扱う営業について必要な規制を定めております古物営業法に改正を行いまして、インターネットオークションに係る届け出制、申告その他の遵守事項、認定制度等の必要最小限度の規定を設けることとしたものであります。
○金子（恭）委員　今局長の方から現状の問題点についてお述べいただいたわけでありますが、私もある意味ではこのインターネットオークションを規制に加えることについては賛成でありますが、中には、法規制までしてこれをやる必要があるのかという方々も大勢いらっしゃるわけでありまして、そのことについてもっと犯罪の内容とか件数とか詳しい内容をお聞かせいただいて、そのことについての反論といいますか、御意見をお伺いしたいと思います。
○瀬川政府参考人　最近の治安情勢でございますけれども、刑法犯の認知件数は平成十三年に二百七十三万件を超える、戦後最高を記録しております。中でも窃盗犯の増加が著しいという状況にあります。
　インターネットオークションにおける盗品等の処分状況を見ますと、都道府県警察に対して調査をいたしましたところ、平成十二年一月から十四年九月までの二年九カ月の間でございますが、件数にして六百三十件、金額にして二千三百六十六万円に上っております。
　これは潜在している事例の一部にすぎないというふうに認められますので、検挙率でありますとか被害届率に基づきましてこれを割り戻すという形で暗数を推計してみますと、インターネットオークションにおける盗品等の処分状況は全体では八千七百件、被害額が三億五千万程度に達しているというふうに見込まれるわけであります。
　その状況を若干詳しく申し上げますと、特徴といたしまして、複数回にわたり、要するに何度も反復継続して盗品等を処分している事例が八五％と非常に多い。それから、少年による盗品の処分事例が五一％と約半数を占めている。それから、女子高生の下着ですとか制服とか、いわゆるマニア向けの、ある意味では流通性の低い特殊な物品も処分をされているというようなことで、インターネットオークションには盗品等の処分が容易な環境がある。これが少年や特殊な物品を処分しようとする者にとっては大変好都合な状況になっているというふうに懸念をしておるわけであります。
　事例を紹介せよとのお尋ねでございますので申し上げますと、例えば、男子高校生が、インターネットオークションで女子用の制服が高く売れる、こういうことを聞いて女子高生の制服を盗むというような事例でありますとか、少年のグループが、インターネットオークションで小遣い稼ぎをしようと考えて、バイク部品を大量に盗んでインターネットオークションで処分を繰り返している、こういった事例があります。したがいまして、少年によるものは最も懸念をされますが、それ以外にも、財産犯を誘発するという問題点があるのではないかというふうに見ているところであります。
　こういった状況を踏まえまして今回の改正をお願いしているところでございます。
○金子（恭）委員　今局長のお話を聞いていますと、ある意味じゃ非常に青少年犯罪の温床になっているというような形で、逆に、だれもが手軽に参加できるということがそういうことにつながっているという意味では、非常に今回の規制というのは当然ではなかろうかなと思っているわけであります。
　そういう中で、今回の改正の中でこの規制をすることによりまして、こういう犯罪を防止するとかという中でどういう効果があるのか、お答えいただければと思います。
○瀬川政府参考人　今回の改正におきましては、幾つかの点がございますが、まず、事業者に対しまして、出品された古物に盗品等の疑いを認める場合は、警察官にその旨を申告していただくという義務を課すこととしておりまして、盗品等の速やかな発見を図ることができるのではないかと考えております。
　それからさらに、出品された古物につきまして盗品であると疑うに足りる相当な理由がある場合は、警察本部長等は事業者に対して競りの中止を命ずることができることとしております。これによりまして、財産犯による盗品等の売買を間際で阻止して、犯罪被害の回復に資することができると考えております。
　さらに、出品者の確認の努力義務を課しておりまして、これにより、インターネット上の取引の匿名性を排除する、これによりまして主として盗品等の売買の防止が図られると思います。
　それから、取引記録の作成や保存の努力義務を課しておりまして、盗品等の発見と犯罪被害の回復に資することができるのではないかと考えております。
　それから、認定制度を設けることとしております。これは、盗品等の売買防止と速やかな発見に自主的に取り組んでいる事業者を利用者が判別できるようにするということによりまして、財産犯人が容易に盗品等を出品できる場が淘汰されて減少すると同時に、そのような取り組みを自主的に行う事業者が増加することによりましてインターネットオークションにおける盗品等の売買防止に資することができるというふうに考えております。
　そのほか、インターネットオークションを通じた取引というのは、見ず知らずの他人と対面しない非対面取引であります。しかも、盗品を買い受けた場合は、民法の規定によりまして、盗難発生から二年間は被害者からの請求に応じて返還をしなければいけないということになっております。そこで、盗品等の売買の防止を図るということは、とりもなおさず消費者の保護と取引の安全が確保されるということにもなるわけでありまして、電子商取引の活性化にもつながり、ひいては国民経済の発展に資する効果も得られると考えているところであります。
○金子（恭）委員　今、効果についてお話をいただいたわけでございますが、規制をすると、必ず一方でそれに反対する方々もいらっしゃるわけで、インターネットの商取引というのは、さっきから何度も言いますけれども、だれもが手軽に参加できるということが一番の利点でございまして、そういう意味で、インターネットを通じたこういう自由な取引が阻害されるのではないかということを言う方がいらっしゃると思います。国民経済に不当な影響を与えることにならないか、そのことについて御見解をお願いいたします。
○瀬川政府参考人　今回の規制が導入されることになりましても、例えば出品者の確認や取引記録の作成、保存を行わない事業者が営業を継続することは可能でございます。
　出品者や入札者に具体的に影響が及ぶのは、盗品等であると疑うに足りる相当な理由を警察で認めた場合、古物の競りが中止されるという必要最小限度の場合に限定をされております。このような内容の規制の及ぶのは、社会通念上相当のものではないかというふうに考えておりまして、現に、多くのインターネットオークションの利用規約の中で同様の事項が定められているものというふうに理解をしております。
　一方、先ほど申し上げましたとおり、インターネットオークションを通じた見ず知らずの他人との非対面で行う取引というのに対しましては、利用者は大きな不安を抱くということにもなっているわけでありまして、また、盗難品であった場合の民法の二年間の返還期間というような問題もあり、取引の安全上問題であろうというふうに思います。
　こういった状況や、現に盗品の処分の事例が多発しているということをあわせて考慮すれば、今回の規制の内容は、インターネットの自由な取引や国民経済を不当に制限するものとは認められず、むしろ、インターネットを利用した古物取引の安全が確保されるということで取引の活性化につながり、国民経済の発展にも資するということではないかと考えているところであります。
○金子（恭）委員　そういう意味で、今局長の方からお話がありましたように、そのことを遵守していただいて、よりよい改正になるように御努力をいただきたいと思うわけであります。
　最後の質問になるわけでございますが、今回の改正につきまして、インターネットの利用者数というのは物すごい莫大な数だというふうに聞いておりますし、また商取引の数も物すごい数でありますが、その方々にどうやってこの改正を知らしめるか、これが非常に大きなこれからのお仕事だろうと思うのですね。いい制度、規制がかかったとしても、それが利用されなければ、だれも知らなければ何の意味もないわけでありますので、きちんとその周知徹底について御努力をいただきたいと思いますし、また、周知徹底と同時に、やはり監視体制というのが非常に重要じゃないかと思うのですね。
　私が危惧しているのは、きちんとした形で届け出をして、自分のホームページにも情報を得て、そしてまた都道府県の公安委員会の方にも登録した方々というのは、ある意味では非常にみんな安心して取引ができる相手でありますが、ある意味、そこに盗品が行くとは思えないんですね。ある意味では、裏、無登録の業者を選んでそういうのが集中するのではないかなという危惧を私は持っているわけでありますが、そういうことも含めて、周知徹底の仕方、それから今度の改正についての、正直者がばかを見ないように、きちんとした監視体制を、そして違反した者にはきちんとした罰則をしていただくということをお願いする次第でございます。最後にその点についてお聞かせいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　御指摘のとおり、インターネットを利用した古物の取引が大変活発化しておりまして、当然一方で、無許可のインターネットにおける古物の取引というのも多発をしております。
　今回の改正では、こういった無許可の営業の淘汰、排除を図るということで、ホームページを利用して古物取引をする古物商に対しましては、ホームページ上にその許可証番号等を掲示するということを義務づけることとしております。一方で、都道府県警察のホームページに、これら古物商の名前でありますとか許可証番号あるいはホームページのＵＲＬ、こういったものを掲載するということにしております。
　また、監視体制という御指摘でございましたが、警察ではサイバーパトロールというものを実施しておりまして、インターネット上の違法行為の発見、検挙に努めているところであります。今回の改正案が成立いたしますれば、一見しただけでその営業者が無許可であるかどうかということを区別することが非常に容易になるということでありまして、こういったサイバーパトロールも効果的に実施できることとなると考えておりまして、引き続き違法行為の摘発に努めてまいりたいと思います。
　それから、周知徹底のお話でございますが、こういった今回の改正の仕組みにつきまして、消費者の方、利用者の方がよく御理解をいただいて、取引しようというときは、警察のホームページを見て、これは本当に間違いのない、許可を受けた業者かどうか確認をしていただくというようなことをしていただくということが非常に有効である、重要であると考えておりますので、広報啓発活動につきまして積極的に推進をいたしまして周知徹底を図り、今回の制度が有効に機能するように努めてまいりたいと考えております。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で金子恭之君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　おはようございます。
　古物営業法についてお尋ねをさせていただく前に、通告をしておりませんので御答弁は結構なんですが、せっかく国家公安委員長に御質問ができる場ですので、一点だけ、お願いといいますか、申し上げておきたいというふうに思います。
　本日夕方にダライ・ラマ法王が日本を訪れられます。トランジットで、一泊されるだけであります。従来からダライ・ラマ法王を政治的にどう位置づけるかということは難しい問題があるかもしれませんが、世界のＶＩＰであることは間違いございませんので、法王が日本に来られた際には警察の方でＶＩＰ扱いで警備をされておられた。ところが、先日、実は今回モンゴルに行かれて帰ってくるということなんですが、モンゴルに行かれるときに日本でトランジットされた際には、それまでは千葉県警が公然と警備をつけておられたのが、四日だったと思いますけれども、行かれるときには、その後いろいろ聞いてみますと、見えないところで警備をされていたなどという御説明はあるんですけれども、少なくとも、目に見える形で従来までやっていたような警備をされなかった。
　同僚議員が実際現場にもいましたので、心配をしまして警察庁の方にいろいろ問い合わせましたら、きょう来られた際にはきちんと従来どおりの警備をされるということですので結構なんですが、お答えになれないでしょうが、どうもほかの国の大使館あたりから内政干渉でもあったのかなと思わざるを得ないなと思っております。
　政治的にダライ・ラマ法王をどう位置づけるかは先ほど申したとおり別問題として、警察がどういう方を警備するかというのは政治問題とかかわりなく、危害を加えられる、ねらわれる可能性がある要人ということであれば、政治的な立場に関係なく警護されるのは当然のことだと思います。その場合、ダライ・ラマ法王というのは世界のＶＩＰであるのは間違いないわけで、日本に滞在されている間、日本の警察の責任で何も起こらないようにされるのは当然だと思いますので、ぜひ今後もきちんと、法王が来日される際には警察の方で警備をしていただきたい、まずそのことを最初に申し上げておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　一般的に、どういう方を警備し、あるいは警備しない、どういう手法で警備するということは、手のうちをさらすことになって、表にしないということになっているようでございますので、今の枝野委員の御趣旨はよく承りました。
○枝野委員　それでは本題に入りますけれども、先ほどから、インターネットオークションについて、そこで盗品の売買が行われている、そこに問題を感じて法改正をしたということですが、これは要するに改正案の二条二項三号で書いております古物競りあっせん業、これがインターネットオークションのことである、これでよろしいですね。
○谷垣国務大臣　いわゆるインターネットオークションを古物競りあっせんという、今お引きになった条文でそういう言葉で表現しているわけです。
○枝野委員　だれに聞いたらいいのかなと思ったあげく、文部科学省のところにある文化庁に国語課というのがあるということを知りまして、文部科学省の方から来ていただいたんですが、あっせんという言葉、日本語は通常どういうふうに使われているというお尋ねにどうお答えいただけるでしょうか。
○池坊大臣政務官　文化庁の国語課でお答えするのは大変難しゅうございますので、辞書から引いてお答えさせていただきたいと思います。
　大辞泉によりますと、あっせんというのは「間に入って双方をうまく取り持つこと。」二番目に、「労働関係調整法による労働争議の解決方法の一。労働委員会が指名した斡旋員が労使間を取りなして、争議の解決を図ること。」三番目、「行政法上、公益事業用地の取得をめぐる当事者間の紛争を解決するために行われる手続き。」これは広辞苑、大辞林、日本国語大辞典においてもほぼ同じような意味のことが書かれてございます。
○枝野委員　今言っていただいた三つの意味、特に後段二つとも、一つ目の意味について法律的に何かなっている。いずれも、人と人との間の意見が分かれていたり立場が違っているところを間に人が入ってうまく取り持つという意味であるのは、皆さんお聞きになっていても異論ないと思いますし、日本語の意味としても、みんなあっせんと聞いたら間に入ってうまく何か取り持つことだよねというのはある意味常識だと思います。
　ところが、この法律で古物競りあっせん業、そして対象にされているインターネットオークションというのは、要するにインターネットの画面にだれか何か売りたいという人がいたら勝手にアクセスしてきて載っけてください、それを見た人が勝手に幾らなら買いますとインターネットにアクセスしてください、それを見た売りたいと思っている人は一番高い人に、じゃ、この人に売ろうか、後は本人同士で物を送ったりお金を渡したりということが行われる話であって、インターネットオークション業者が、こちらでこういう高い物を高く売りたいと思っている人がいる、こちらにできるだけ安く買いたい人がいる、間に入って何か動いたりすることでは全くない。
　あえて法律的に定義をするとすれば、古物に関して、その買い受けの申し込みの誘引の広告を行い、それから申し込みの誘引に対する申し込みについて競りを行い、最高価格の申し込みに関する情報を申し込みの誘引者に通知する役務をコンピューターを使って行う。つまり、広告媒体を提供してこっちから来た情報をこっちに渡してあげるというだけであって、今大臣政務官がおっしゃられた普通の意味での日本語のあっせんという言葉の理解の範疇から考えると、どうもインターネットオークションということをあっせんという言葉で扱ってしまうと、常識的な日本語の意味としてのあっせんとここで使われるあっせんということの意味がずれているというふうに思うんですが、国家公安委員長、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　枝野議員に法律上の言葉の解釈を説くのは釈迦に説法でお恥ずかしいんですが、一般的に言って法律用語は、辞書に書かれているような常識的な意味合いといいますか、一般的な意味合いを踏まえて使うのが当然と申しますか、本来であろうと思います。
　ただ、今度は法律ということになりますと、一般に使われている意味合いと全く同じ意味合いで使っているかというと、やはり、それぞれの法の趣旨や何かを加味しましてある程度限定していくとか、限定だけではないかもしれませんが、いろいろなことがあり得るということは枝野委員御承知のとおりだと思います。
　それで、今インターネットオークションはどういう機能を果たしているかという御説明がございまして、事業者が利用者と交わしている契約は、今委員がおっしゃいましたように、コンピュータープログラムを利用することの許諾であって、利用者はその契約に基づいて売買しようとする古物の広告を行うことができるという法律構成で当事者はやっておられる、それはもう確かだろうと私は思います。
　しかし、他方、インターネットオークション事業者は、古物の売却をしようとする者と買い受けようとする者との間でのオークションが行われるシステムを提供するわけですから、これによって出品物の情報を掲載する、それからオークションへの入札あるいはオークションによる落札、双方の連絡先の通知というようなものが行われるわけですね。それで、競りの方法を用いながら古物を売却しようとする者と買おうとする者を結びつける働きを、この場が、このシステムで行われているわけで、その結果として相互に結びつくという機能があると思うんですね。それをこの法の上ではあっせんという言葉で表現をしている。そういう意味でこのインターネットオークション事業者の実態をあっせんという言葉を使って表現したというふうに私どもは考えているわけです。
○枝野委員　こういうときの大臣が弁護士としての大先輩であってよかったなと思っておりまして、中身の深い議論ができるんじゃないか、よかったなと思っておるんです。
　今お話しになった中で、確かに、普通の日本語を法律の言葉で使うときにはそれよりも限定される、もちろんいろいろな要件がつく、それはある意味当たり前だと思うんです。微妙にずれることがあるということはあるかもしれない。だけれども、少なくとも当事者、普通の人たちが受け取る言葉の意味、理解と、法律の言葉で使われていることの意味がずれてしまっているというか、本人たちの意識と全然違う使われ方をしているということがあっていいのかどうかというのは疑問だと思います。
　その前にちょっと、法制局に来ていただいていて、一点だけ確認をしておきたいんですが、今大臣の御答弁の中にもありましたとおり、普通に国語辞書的に書いてある日本語の意味と法律上書かれている言葉の意味が食い違う場合がある、これはこれでよろしいですね。法制局として、内閣を代表してお答えいただけますか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　法令といいましても、要するに、国民がこれを読んで理解できるものでなければなりません。そういう意味で、用語の意味についても、普通は辞書に載っているような、そういう一般的意味で用いることが原則だと思います。
　ただ、法令によりまして、一般に法令というのは権利義務の規範でありますから、そういう意味で論理的な正確さ、厳密さというものが要求されることは事実でございます。そうした観点から、いわゆる多義的な用語につきましては、必要に応じて定義規定を置きましてその法令における用語の意味を明らかにするということをしております。その結果として、同じ用語であっても法令ごとに多少定義が異なるということはあり得るものと思います。
　さらにまた、法令の趣旨、目的、あるいはその法令が適用されるという場面は、もちろん各法令によって違うわけでございますから、同じ用語を用いたとしても、規定全体の中でその意味を考える場合には、法令の規定によって多少異なる意味合いがあるということも事実でございます。
○枝野委員　法制局、これで結構です。ありがとうございます。
　それで、あっせんに似たような話であるということは私も否定はしません。しかし、では、インターネットオークションを利用している人たちがインターネットオークション業者にあっせんをしてもらっているだなんという認識があるかどうか、あるいは、インターネットオークション業者に、自分たちはあっせんをしているんだという認識があるのかどうかということを考えると、普通の日本語の意味、これは人によって常識の範囲が違いますと答えられたらそれまでなんですが、常識的に考えて、利用者は、あっせんをしてもらっているんじゃなくて、業者が提供してくれた場を使っている。
　あえて例えて言えば、フリーマーケットにお店を出した、そこで、フリーマーケットで買い物をする。フリーマーケットは主催者がいるわけで、主催者は場所を区切って、それで、出展する人はこの区画、この区画とやっている。そこに並べておくと、買いたい人がやってきて、売り買い自体はそこで本人同士でやる。このフリーマーケットの場を設定している人たちをだれもあっせんとは思わない。
　インターネットオークションの場合も、基本的には、売り買いをする、競りをするというプログラムという意味では、単に物理的な空間よりは複雑かもしれませんが、場を提供しているという意味では全く同じではないのか。そう考えると、このインターネットオークションをあっせんという言葉で定義をしてしまったということは、やはり国民の常識とは、ずれるんではないかと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　意識がどこにあるかというのもこれはなかなか難しい議論ですけれども、繰り返しになりますが、私どもは、先ほど申し上げたような、単にフリーマーケットに行くというだけじゃなくて、出品物の情報の掲載、あるいはオークションへの入札、落札、それから参加者の双方の連絡先への通知がまさにそのシステムを利用してその利用契約のもとで行われる、そういうことで結果として結びつける作用が働いている、そこに着目しているわけでして、私は、枝野委員と若干日本語の感覚が違うのかもしれませんが、そのことを目してあっせんという言葉からえらく外れてしまったというふうには私は思わないんです。
　ちょっと、こういうあれをすると、何か議論というよりか、感覚が違うよなと言っているようで、私もこういう答弁でいいのかなと思うんですが、実はそういうふうに感じておる次第です。
○枝野委員　実は、これは単にあっせんと書くのかどうかということだけではなくて、後、これから申し上げるとおり、この法律は全く中身がないと思っているんですが、中身がないのに、何か業者に努力義務か何かを課しているということの出発点は、あっせんという言葉に引きずられて、この業者は間に入って何かしているんですよねということを前提にしていろいろな義務を課したりしているというふうなつながりが私はあると思っているんです。単にプログラムを提供しているという理解なのか、それとも間に入って何かしていますという理解なのかで、間に入っている業者にどういう責任を課せるのか、義務を課せるのか変わってくるわけでして、単に言葉遊びではないと思っています。
　そうした意味の中で、例えば、確かにインターネットオークションの場合はいろいろとその途中に複雑なプログラムが入りますが、ではフリーマーケットの場合は何もしていないのかといったら、フリーマーケットの場をつくった人は、何月何日にフリーマーケットがありますよだなんてことで人を集めるというようないろいろなことをしてくれているわけですし、私はフリーマーケットに出展したことはありませんから詳細までわかりませんけれども、やはりそのフリーマーケットの中におけるいろいろなルールをつくってあげて、変な人が入ってきて場を混乱させたりとかしないようにという仕組みをきちんとつくってあげるというような一種のプログラムを提供しているんですね。ルールを提供してあげているから、フリーマーケットの場にみんながわあっとやってきてそこで物を売ったり買ったりするということが行われている。それがたまたま電子的プログラムになったのかどうかということにしかすぎなくて、本質的なところはフリーマーケットの場の提供もインターネットのオークションも同じである。
　そういうときに、フリーマーケットの業者があっせんだなんということは、これはさすがにだれも思わないんだろうと思いますし、そこまでやっていることについて意味づけを与えるというのは、私はおかしいのではないか。これが何もあっせんという言葉を使わなければ法律が書けないのかというとそうではなくて、例えば、一番あっさりと書くのだったら、競り売りの方式で行う形式を備えた電子広告プログラムの提供の営業というような書き方があるでしょう。
　厳密に言うのであれば、私たちは、この法案が提出されてから警察庁の皆さんとディスカッションをする中で、こういうふうに変えられませんかということで院の法制局などとも御相談をして、例えば、先ほどもちらっと申しました。急いで読みますから速記の方に申しわけないんですが、古物に関し、求めに応じ、その買い受けの申し込みの誘引の広告を行い、当該申し込みの誘引に対する申し込みについて競りを行い、及び最高価格の申し込みに関する情報を申し込みの誘引者に通知する役務（コンピューターを使って）を提供する事業、例えば、以下古物ネットオークション事業というというような、日本語としてこれが練れた日本語かどうかは別問題として、一般的に、国民に権利義務を課すような法律で厳密に法律の条文を書きましょうという従来の政府の姿勢からすれば、これぐらい書いてもおかしくなくて、あとは一般に、例えば古物ネットオークション事業と書けば済むだけの話なのに、どうしてこういうあっせんだなんて言葉を使ったのかがさっぱりよくわからないんですが、そのあたりのところは御説明はできますか。
○谷垣国務大臣　確かに、枝野委員を中心としてそういうことを検討されたということは私も承知しておりますが、先ほどの繰り返しになりますが、競りの結果として相互に結びつくという社会機能、そういう機能面も含めてインターネットオークションの定義づけをしたいというのがこの法律の考え方でございます。
　それで、今枝野さんがおっしゃった広告という言葉は、早口でおっしゃったんですが、多分広告とおっしゃったわけですよね。それで、それは売り主の意向を広く一般の人に知らせることを意味するにとどまるんじゃないか。そうすると、私が先ほどから申し上げているような機能を十全に敷衍することができないのではないかなというのが私どもの考え方なんです。
○枝野委員　これは通告しなかったので、お答えになれなければ仕方がないんですが、インターネットオークションで買いたいという申し込みがあって、幾らで買いますと言って、最高価格の人がどこの何という人で幾らでというのが売りたいという人に通知をされるわけですけれども、この時点では契約は成立しないと思うんですよね。そういう、幾らで買いたいという人が出てきたけれども、自分が広告的に示した最低売り渡し価格よりは上に行っているけれども、でも、申し込まれたら、やはりこの人には売りたくないなといったら、売らなくて済むんじゃないんでしょうかね、インターネットオークションでは。
　そのことに対して何の制裁もかけられないというか、契約を結んだんだから売りなさいということで民法上の権利義務関係は発生しないんじゃないですか。あくまでも、その最高買い受け価格が、だれが申し受けたのかという通知がなされるだけで、その通知に基づいて初めてそこで売り手と買い手の間で売買契約が成立するんではないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　ちょっと今の点は、私も裁判所でも通用するような答えにはなるか自信がないんですが、今のお話は、契約は成立していないのかもしれないなとお話を伺いながら思いました。ただ、選定して紹介をしているというところに意味があるのかな。ちょっとここのところは、実は十分な自信があって言っているわけではありませんので、申しわけありません。
○枝野委員　一般の日本語であっせんといった場合には、この人が買い手候補、この人が売り手候補、ぜひ契約しなさいよというようなところで仲裁的に入るからあっせんだと僕は日本語としては思いますので、今のようなことだとすると、これはあっせんという言葉じゃなくて、あくまでも買い受け候補者の紹介にすぎないのであって、やはり、あっせんという日本語とは違うんじゃないかと思いますが、後のこともあるので、文部科学大臣政務官に最後のお尋ねをします。
　今の議論をお聞きになっていてどういうふうに受け取られたか。政府のお立場ですから、いや、あっせんという言葉の範囲内だとおっしゃられればそれまでなんですが、やはり、普通の国民が受け取っているあっせんという言葉と、この法律でインターネットオークションまであっせんという言葉に読んでいるということには、私はずれがあると思います。
　そのずれがあるということについて、昔つくった法律で普通の日本語と法令上の日本語にずれがあるというのは、昔つくっちゃったからしようがないですが、今、日本語の乱れとかいろいろなことが言われている中で、新たにつくる法律で、国民が普通に使っている国語辞書的な、正しいというかの日本語と法令上出てきた言葉の意味とにずれが出るというようなことは、一つは、文化行政、日本語文化というものを守るという観点から、あるいは国語教育という観点から、私は望ましいことではない、ほかにかえ得るんだから、何もこういう望ましくない法令をつくるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○池坊大臣政務官　今議題となっております法律内容を十分に私は把握いたしておりませんので、このことに対してはお答えするのは差し控えたいと思いますが、一般的に、私は、やはり日常生活と法律用語とは同じであった方が私どもにはわかりやすいのではないかというふうには考えております。
　今、日本語はどうなっていくのか。ただ、少年法のときも、少年というのは、私たち一般は少女と対比して使います。小中高校生のことを少年といいますが、少年法の場合には、成人に比して、少女も含めて少年でございましたし、児童福祉法でも少年というのは定義が別にございましたので、そういうことがあるのではないかしらんというふうには思いますが、一緒である方がいいとは思っております。
　加えて、文部科学省から言わせていただくならば、日本語というのは、ただ意思の疎通にとって大切だというだけでなくて、日本人並びに日本人の心の問題だと思っておりますので、これからも次の世代に日本語が正しく使われますように、私どもは力を尽くしていきたいというふうに思っておりますし、文化審議会の国語分科会でも、「これからの時代に求められる国語力について」という審議もいたしております。
　ただ、やはり言葉というのは、生まれてきた根底というかよりどころ、規範というものがございますので、それを大切にしながら時代とともに歩んでいくことが大切と思っておりますし、その点を留意しております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　私も、過去につくった法律でずれが出ている、そのことは現実として存在しているわけで、それをできるだけ直すという努力をすべきかすべきでないか、まあ、いろいろあるんだと思います。だけれども、新しい法律をつくるわけですから、新しい定義を置くわけですから、その場合には、何も疑義のあるようなことはしなくていいんじゃないかというふうに思いますが、いずれにしろ、お忙しい中、大臣政務官、ありがとうございました。
　さて、まず入り口のところでこの定義にそういう問題があるんですが、条文、ちょっと逐条的に問題点をやっていきたいというふうに思うんです。届け出のこともあるんですが、ちょっと先に、真偽の努力義務の方から入っていきたいというふうに思います。
　二十一条の二、「相手方の真偽を確認するための措置をとるよう努めなければならない。」と書いてあるんですが、まず、前提事実として、現在のインターネットオークションは、その取引件数というべきなのか、取引されている金額というべきなのか、大手の三社が、ほぼ一〇〇％という言い方を警察庁の方はおっしゃっていましたが、シェアを占めている。そして、この大手の三社は、自分たちの自主的な判断で本人確認、真偽を確認するための措置を既にとっています。そうした中でこうした努力義務を法律で書くことの意味は何かあるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、今、枝野さんがおっしゃるように、大手三社でほとんど市場を占めているというふうに私は判断しているわけですが、そういう中で、今おっしゃったように三社として努力をしていることも事実で、私はそれは評価すべきことだなと思っているんです。
　ただ、現実問題、新しいものが出てこないという保証もありません。それから、そういうときに、このインターネットオークションを利用した盗品の売買等があるわけですけれども、それに使われる理由というのは、匿名性にあるんだと私は思うんですね。だから、匿名性にあると思いますから、本人確認義務を課す。確かに現状では三社ですけれども、今後出てくる可能性もあるわけですから、そうやって市場を整備していく意味というのは、私はあると思います。
○枝野委員　先ほど来の質疑の中でも本人確認義務とおっしゃっているんですが、もし、本当にこれが本人の確認ということをさせておかないとまずいということであるならば、逆に、何で努力なんでしょうか。法的義務を課さないで、努めなければならないということなんでしょうか。
　現実に、ほとんどの取引は本人たちの努力で本人確認をさせている、それで大方のところは問題ない。いや、それでも、ほんの一部でも問題があって困るということであるならば、法的義務にしなければ理屈が通らないと思うんですけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　そこはなかなか実は難しいところで、枝野委員は先ほど、この法律は実効性がないということをおっしゃったわけです。これは、取り締まって犯罪を摘発していくという立場からすれば、行け行けどんどんというのがいいのかもしれませんが、それはそうはいかないので、やはりできるだけ抑制的にということも私は必要なんじゃないかと思います。
　そうしますと、すべて義務といいますか、あるいは背景に、例えば罰則でもってどんどんやっていくより、現実に大手三社で努力義務をしてやっていただいている、それならば、新規参入していただく方もそういうことを課して、匿名性というものを排除して犯罪の可能性を少なくしていくということは、私は十分に意味のあることだ、こう思います。