Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　この定型約款そのものも民法に書かれるのは初めてですし、変更が書かれることはもう言わずもがな、初めてなんですが、定型約款の変更は、約款の中のメーンの、中心的な部分、給付、提供するもの自体が変わるですとか、昔あった、例えば携帯電話で、それまでｍｏｖａだったのがＦＯＭＡに一斉になるとか、そういうこともよくあるかと思うんです。それから、対価の、値段の変更、そういう約束事の肝となる部分も、これまでの議論を見るとこの変更というのは排除はしていないと思うんです。
　そうやって考えますと、変更の部分の条項が大変、五百四十八条の四の一項で厳しく規定をしているから、その四項で、定型約款の、顧客、消費者にちょっと配慮するようなものは適用しないと言い切ってしまっているわけなんですが、この部分というのは、今、民法の世界ではそれでいいんだというような、民法の枠組みだったらそういうことだというようなお話があったんです。
　今まではそういう規定も変更の規定もなく、ただ、こういう条文ができるぐらいですから、これに近い形で社会が動いてきた、そういうふうに思うんですが、それを法律として明文化するときに、やはり例外規定といいますか、こういう場合の変更は認めないとか、私は、当初、この変更規定が要るのかなという質問もしたぐらいですから、多少、私も変更に対して理解を示すようにはなっているんですが、それでもやはり、変更を認めない例外規定というようなものがどこかにあった方がふさわしいのではないかな、そういうふうに思います。何か答弁が変わるようであれば、お答えいただきたいんですが。
　変わらないか。では、また引き続き、答弁が変わるような質問を次回以降検討してまいりたい、そういうふうに思っております。
　定型約款のもう一つ大きい問題がございまして、定型約款は、そもそも定型約款の定義、五百四十八条の二のところで、例えば、定型約款を契約の内容とする旨の合意をする、それから、相手方にきちっと表示をしていたときは「個別の条項についても合意をしたものとみなす。」と。
　このみなし規定と言われているところなんですが、先ほどの議論ともちょっと関係してくるんですが、消費者は、そこで争ったら携帯電話を買えないし、電気をとめられても困るし、そういう事情もあるかと思うんですが、ここは、実際、裁判になったときに、いや、みなすと書いてあるからだめだよ、今さら言ったってだめですよとなるのか。
　ここを、例えば推定するものとするというような書き方にして、「みなす。」と少し一線を画す。そうすることによって、いや、俺は実はあのときこう思ったんだ、この合意はおかしいと思ったんだ、それを裁判官が聞いて、ふむふむ、それはそうだ、それは確かにもっともだ、そういうことを言えるようになるためには、このみなすというのは、ちょっと約款をつくる側、事業者側に偏った定義ではないかな。そこのところをもう一度お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘がありましたように、みなすということで約款の組み入れなどをしているわけでございますが、民法の原則によれば、契約の当事者は契約の内容を認識して意思表示をしなければ契約に拘束されないと解されておりますが、約款を用いた取引をする多くの顧客は、そこに記載された個別の条項を認識もしていないので、なぜ約款中の個別の条項にみずからが拘束されるのかが必ずしも明らかではないということだと思います。そのため、約款を用いた取引の法的安定性を確保するために、民法に定型約款に関する規定を設けることが求められていたというのが前提の認識でございます。
　現行法のもとでの判例によりますと、約款による契約の成立要件については、約款の内容を認識していなくとも、特定の約款によることの合意があれば原則として契約の内容となると解されておりまして、約款を利用した取引の安定を図るという観点からは、この判例の考え方を基本的に踏襲することが妥当であると考えられるところでございます。
　また、特定の約款によることの合意をしている当事者がその約款の内容に拘束されるのは、これはみずからの責任に基づくものでもございますし、さらには、約款の内容を認識していないことにより生じ得る不利益については、いわゆる不当条項規制というものがございますので、みなさないという対象になるものもございます。そこで、改正法案におきましては、定型約款を契約の内容とする旨の合意があったときに、定型約款の個別の条項について合意があったものとみなすこととしているわけでございます。
　御指摘のありました推定のような手法ですと、多分、画一的な処理というのがなかなか難しくなるのではないかというふうに感じるところでございます。
○井出委員　ちょっと難しい言葉を端に置いておいて、大臣に伺いたいんですが、この定型約款の規定は、現状、多くの人が約款を余り読まずに、知らずに物を買っていて、いつの間にか変わっていく変わっていく、そういうものを肯定するためにこの規定を置くのか、それとも、この民法改正についてよく新聞報道で取り上げられているように、何か消費者に契約の当事者意識が出てくるとか、きちっと何か物が言えるようになるとか、そういう方向を目指してこの規定が盛り込まれているのか、それは一体どちらなのかというところを大臣にお尋ねしたいと思います。
○盛山副大臣　済みません、私の方から先にお答えしたいと思います。
　委員がおっしゃるように、事業者のメリットということで定型約款があるという側面はあると思います。しかしながら、大量、定型的な契約、さっき委員が例示で挙げられました、例えば電気の契約、こういったものは、電気事業者にとってもメリットがあるとは思いますけれども、消費者、利用者、契約者にとっても、どれぐらいの電気を使ったらどうなんだということをはっきり明確にしていく、これはこれで大変大事なことだと思います。
　そして、契約というのは書面もしくは口頭で一つ一つやるというのが原則でございますけれども、電気の契約にしてもそうですし、あるいはさっきおっしゃったクレジットカードですか、こういうものもそうでしょうし、ほかのものでも、普通の人というのは一々やりませんよね。例えば、電車に乗るとき、切符を買うとき、ここからここまで幾らの切符、これでここからここまで行くということでいいですね、そして、もし例えばそれが特急だったとしたら、それがおくれたときにどういうふうな払い戻しをしますよ、そういうようなことを一々やっていれば、なかなか日常の生活がうまく進まないですよね。そのためにできているのが定型約款、こういうものだと思います。
　そして、さっきおっしゃった、多分井出委員は、消費者の方がむしろ被害を受け、事業者の方に勝手に変更するや何やでメリットがあるんじゃないの、こういう御心配かと思うんです。
　例えば電気の料金であれば、特別法、個別法である電気事業法でそういったところをちゃんと見ているわけですね。あるいは、旅行であれば旅行業法であり、鉄道であれば鉄道事業法、そういうところでちゃんと見ているわけですね。ですから、個別の、特別の事業で公益性の高い事業で不特定多数の人との約款で大変大事なものというのは、個別法で、しっかり事業者の側も利用者の側も、双方の利害を見ながら、この約款でいいですよということをそれぞれ所管の官庁が判断する、そんなふうになっていると思います。
　今回民法に約款の規定を新たに入れるということは、それぞれ、今までは個別の事業法で必要な部分に応じては所管官庁が責任を持つような形で標準的な約款というのができていたわけでございますけれども、今回は、そういう個別の事業法その他で見ていない分野についても、例えばインターネットでの取引、インターネットで何かを頼んで、どこから引き落とされて、いつ、どう来ます、こういったものでもいいかと思うんですけれども、そういったものは今事業法で特別に監督をしているだとか、そういうことはないと思います。そういうそれぞれの、これまでに公益性が高いということで特別に法律をつくって見ている、そういうもの以外の約款、これも現実にいっぱいあるわけでございますから、そういうものについてもしっかり根拠を設けて、こういうものについて定型約款としてという規定を置く。
　そして、それに対して変更があるとき、先ほど委員がクレジットカードのポイント制だとかおっしゃいました、マイレージだとかそういうのもあろうかと思いますけれども、そういうものを変更するときにはどういうルールでやりなさい、こういうものは認める、こういうものは認めない、そういうような根拠の規定を民法に置く、それによって一般的な社会全体の取引を安定させよう。
　そのために今回の民法改正の中に約款を、いろいろ議論がございました、法制審でも議論がございましたし、関係の団体からもいろいろな、右と左と両方の意見も出てきたわけでございますけれども、その結果、最大公約数というんでしょうか、こういうような形で我々は提案をしたということでございます。
○井出委員　同じ趣旨なんですが、今のお話を聞いた上で大臣にお尋ねしたいんです。
　定型約款の規定ができると約款をめぐるトラブル、そういうものがなくなることも期待されるというようなところを報道しているような新聞もあるんです。副大臣がおっしゃったところも非常に重要な部分だと思うんです、社会の公共的なサービスの安定性ですね。
　ただ、それは、言いかえれば、やはり事業者の商売に沿ったところでの約款のトラブル解決に資するのかなと思いますし、例えば私一人が電気料金にいちゃもんつけてもどうにもならないと思うんですけれども、その理由があんまりにあんまりで例えば集団訴訟とかになってきたら、それは事業者だってしっかり向き合わなければいけないと思うんですね。
　そういう意味で、約款の規定というものは、果たして新聞報道で言われているようなトラブル解決で消費者が期待できるようなものでは、私は今までの議論だとないと思うし、むしろそうではないとはっきり言っていただいた方がこの法案の趣旨ではないのかなと思うんですが、その点について大臣のお考えをいただきたいと思います。
○金田国務大臣　ただいま副大臣が説明しました、社会の各方面にメリットをもたらすものである、トラブルが減っていくことは期待されているというふうに考えております。声を上げる人が上げやすくなる、これが非常に重要なことであろう、このように思う次第であります。
○井出委員　もう少しこちらもみなしと推定のところを勉強した上で、もう一回この問題については問題提起をしたいと思います。
　次に、保証の関係で、きょうは公証人についてちょっと教えていただきたいのですが、前回、五百人近い公証人がいて、行政書士、民間の方は四人だ、あとは法務省、裁判所の御出身の方だというような話があったんですが、実際、どんなような裁判官、どんなような法務省の職員が公証人になるのか、なれるのか、なっているのか、その辺をもう少し具体的に教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人は、法務大臣が、法定の欠格事由などがない者で、かつ専門的な法的知識、経験を有するなどの一定の任命資格を有する者の中から適任と認める者を任命することとされております。
　現在、これは平成十四年からですが、公募を行った上で、応募のあった者の中から、公証人法の規定に基づきまして、裁判官、検察官、弁護士の法曹資格を有する者、あるいは多年法務に携わり法曹に準ずる学識経験を有する者で、これは一定の審査会の選考を経る必要がございますが、検察官・公証人特別任用等審査会の選考を経た者、この二つの類型を公証人に任命しております。
　任命の選考に当たっては、法曹有資格者公証人については、法曹資格を有する応募者に対して面接を行って、公正中立に公証事務を行う者として適任と認められる者を公証人に任命しております。
　また、法曹有資格者に準ずる学識経験を有する者という類型の方では、検察官・公証人特別任用等審査会において選考が行われておりますが、その審査会の定めに従って、応募者につき、まずは書類選考によって多年法務に携わった経験を有するかどうかが判定された上で、口述試験を実施しておりまして、必要な学識経験及び適格性を有する者として審査会の答申が得られた者を公証人に任命しているところでございます。
○井出委員　余り質問に正面からお答えいただいていないので、もう一つ聞きますが、その公募とか試験というのは、裁判官や法務省職員がなるときに何か倍率とかはあるんですか。
○小川政府参考人　一つの公証役場に複数名が応募するということもございます。
○井出委員　公証役場にどなたが指定公証人としていらっしゃるかというのは、法務省の方でもお名前は公表しているんですね。
　恐らく、公証役場によって希望の差があるというのは、仕事のあるなしですとか、何かそういう条件みたいなものに応じて差が出てくるんじゃないかなと思うんですが、指定公証人名の一覧を、これは公表されていれば今もうパソコンで調べればわかるので、本当は御答弁をいただきたかったんですが。
　例えば、霞ケ関公証役場にいる方は、仙台地裁の所長だった方、それから仙台地検の検事正だった方。日本橋公証役場、名古屋高等裁判所判事、部総括判事かな。それから渋谷に行って、仙台地検検事正。神田、東京高裁判事、同じく神田、新潟地検検事正。それから大森、高松地検検事正。新宿には、さいたま地検検事正。文京公証役場には、さいたま地検検事正。
　検事正じゃなきゃなれないんですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、公募によって応募のあった者の中から、法曹有資格者についてであれば、面接を行って、公正中立に公証事務を行う者として適任と認められる者を公証人に任命しております。
○井出委員　私も四百九十七人全部調べたわけじゃないんですけれども、札幌地検の検事正、岡山地検の検事正、最高検の公判部長とか、最高検の公判部長というのは恐らく、どこかへ行ったら検事正なんですよね、相当な。これはだから、公募とか面接とか口述試験以外に、やはり具体的な、実質的な、実質審査の基準みたいなものがあるんだろうというのが率直な疑問なんです。
　また、果たして、検事の方が大変法律部門にお詳しいことはそのとおりだなと私思うんですが、恐らくこういう借金がどうこうみたいな話は、それは、殺人事件の身上を聞き取ったときに、その調書を見て、ああ、こいつは借金して保証人になっちゃったのかということは触れるかもしれないですが、保証人になるならないみたいなところについてどれだけの御示唆があるのかわかりませんし、そもそも検事正の方が、先ほど國重委員ですか、指導のお話がありましたけれども、法務省の言うことを素直に聞くような、検事正というのは皆さんそれぞれ御立派で、逆の立場から物を言えば一筋縄じゃいかない、そういう思いもあるんです。
　実態の選考の基準みたいなものというのが、やはり、これはもし新たな任務を与えるのであれば、ある、なしと言っていただいた方がよろしいと思いますが、いかがですか。
○小川政府参考人　ちなみに、検事正を経験していない公証人はもちろんおりますので、その点だけはお伝えしておきます。
　公証人については、先ほど申し上げましたように、公募の仕組みをとっておりますので、その上で面接などをして、適切な、公証人になるべき人を選んでいるというのが現状でございます。
　それから、検事、検察官については民事実務の経験が乏しいのではないかという御指摘もございましたが、もちろん検察官は主に刑事事件に関与するのがその職務ではございますが、刑事事件の適正な処理に当たっては、刑事法の分野に限らず私法法規を含む法律全般についての基本的知識が不可欠でございまして、現にこれを有しているものと理解しております。
　さらに、公証人の適格性を有するとして実際に任命される者は、法律実務に長年携わってきた者であることから、民事法の分野についても、これは自主的な研究ですとか研さんによって十分に対応しているものと承知しております。
○井出委員　少し私も言い過ぎてしまってというところもあるんですが、検事正の方も、私の知る方も大変正義感もございますし、そういう意味では、借金の保証人になるならないに当たって、その正義感というものが非常に大事かなと思うところではあります。
　だけれども、では、公証人の仕事は何なのか。公証人の仕事は大きく分けて三つ、これは公証人役場のホームページから引っ張ってきたんですが、公正証書の作成、それから会社等の定款に対する認証の付与、それから私署証書に対する確定日付の付与の三種類がありますと。
　前回、民間の方の話もあったんですが、行政書士さんがたしか何人か入っているというようなお話もあったかと思うんですけれども、これからの公証人、どういう方が公証人をやるかというところは、例えば行政書士さんですとか、民間の方も含めた多様な人材をしていくことがよしなのか、それとも、希望者が少ないといって四百九十七分の四でとどまっていくのか、その点について今後の方向性を伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人につきましては、平成十四年度から任用のための公募を実施しておりまして、現在までのところ、民間出身者から任命された者は、これは司法書士が四名でございまして、現職は三名というのが状況でございます。
　法務省といたしましては、民間からの登用の推進に向けた環境づくりを進めるため、公募制度の周知、これはホームページにおいて掲示しておりまして、法務省の試験関係のところから入っていただきますと、公証人のところにすぐたどり着くようになっておりますし、実施した試験の概要、これは、試験を実施しておりますのは法曹有資格者でない、それに準ずる学識経験者ですが、そちらの方の試験の概要の公開などの措置も行っております。
　引き続き、民間からの応募についての環境整備に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○井出委員　今、民間から登用の少し環境整備をして広げていくというような御趣旨のお話をいただいたと思うんですが、ちょっと大事なところなので、大臣に御提案を申し上げたいんです。
　私の認識が正しければ、この公募制度というのは、裁判官、検察官、弁護士、法曹経験者については公募が年に三回ある、だけれども、これに準ずる学識経験者は年に一回の公募により任命される。これは、少なくとも、やはり公募の回数をそろえるか、民間が大事だというんだったら民間をふやすか、それはやっていただいても、これだけ公証人がクローズアップされるということも今後しばらく国会でも議論がないのかなと思いますので、提案を申し上げたいと思いますが、大臣の御英断をお願いいたします。
○金田国務大臣　私どもの局長から答弁申し上げておりますように、民間からの登用ということも考えておるわけでありますが、法曹有資格者である方の中から公証人、年三回の公募を行っておるわけでありますけれども、年間の任用予定数というものの見込み、そういうものも考えて、試験の効率的な実施の必要性も勘案して、年に一回の公募ということを考えたものと承知をしております。
○井出委員　採用ですから、そんなにたくさんいきなり採用できないというのはわかるんですけれども、法曹経験者は三回、民間の人は、それ以外の方は一回だったら、せめて二回ずつぐらいにしたらいかがでしょうか。
○小川政府参考人　前提でございますが、いずれも民間からの公募をしておるのが、法曹有資格者のグループと、それから法曹有資格者じゃないけれどもそれに準ずる学識経験を有する者、この両方が、いずれも公募をし、前者が三回で、後者が一回というのが御趣旨だと思います。
　一回の方ですけれども、これは先ほども申し上げましたが、公証人の審査会の議を経て採用することになっておりますので、そういった事情もありまして、現状では年に一回にとどまっているというところでございます。
○井出委員　私、今の答弁が正しかったなと思って、最初の答弁で、法曹資格者も民間も、両方とも検察官・公証人特別任用等審査会が入るというような御趣旨を言われていたんじゃないかなと思うんですけれども、私の最初の認識は、民間の方だけその検察官・公証人特別任用等審査会を経るんじゃないかなという、このホームページを見ると。
　これは両方入るのか、片っ方だけなのか、そこだけちょっと。
○小川政府参考人　類型として二つあって、一つは法曹有資格者、そういう意味では裁判官、検察官、弁護士の資格を有する者が資格を持つというグループと、法曹有資格者ではないけれどもそれに準ずる学識経験を有する者があって、後者の方につきまして、例えば先ほど申し上げました司法書士の人たち四名はそのルートから公募で採用された人たちでございます。その採用は年に一回で、こちらの方についてのみ審査会の議を経るということでございます。
○井出委員　もう少し議論をしたかったところなんですが、時間でございまして、済みません、国交省の審議官にはちょっと、無礼をおわび申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　それでは、きょうもまた民法について少し勉強させてもらいたいと思うんですが、その前に、通告はしていなかったんですが、大臣にちょっと感想を聞きたいと思う案件がありまして。
　私、けさ起きましてちょっとびっくりいたしました。それは、先般、カジノ解禁法案が議論されていた衆議院の内閣委員会で、与党の議員の方が四十分の質問時間があった。具体的には自民党の谷川弥一元文部科学副大臣だそうでありますけれども、四十分の質問時間をもらって最初に質問に立った。最初はカジノの合法化の理由をただしていたが、二十八分が過ぎた時点で、「一応質問は終わったんですが、余りにも時間が余っているので、」と前置きをし、般若心経を唱え始めたというんですね。それで、最終的には般若心経の中身をいろいろと説明をし続けたということなんだそうです。それでも時間が余った谷川氏は、自分が愛読しているという夏目漱石の作品の紹介を開始したと。今ちょっと井出委員が笑っているんですが、私もこれを最初聞いたとき、ちょっと噴き出しかけたんだけれども、これはあるまじきことだと私は思うんですよ。
　それで、よく野党の議員が、例えば討論とか何かを何らかの意図を持って引き延ばすというときにフィリバスターなんという言い方をしてやることは、私も承知はしているというか、まあそういうことは世界の議会にもあるんだなということはわかってはいるんですけれども、与党の議員がこういう質問を、四十分の質問の時間、二十八分やった後、時間が余ったから般若心経を読む、夏目漱石の作品の紹介をする、これは常軌を逸しているとしか思えないんですよ。
　こんなことは私には信じられないんですけれども、大臣、今の話を御存じだったかどうかも含めて、今紹介させていただきました、きょうの朝刊にも載っていますので、どう思われますか。
○金田国務大臣　私はその現場に居合わせておりませんでしたし、また、まだその朝刊をよく読む時間もちょっと持ち合わせていなかったという状況ですので、一般論として申し上げたいと思いますが、個々の議員の質問につきましては、法務大臣の立場としては、所見は差し控えたい、このように思います。
　しかしながら、いずれにしましても、私としては、一般論として、やはり充実した審議がされるように努めていきたい、このように考えております。
○逢坂委員　一般論としてと大臣はおっしゃっていますけれども、私は質問の中身を聞いているわけではなくて、質問もせずに般若心経を読んでいるなんて論外だというふうに思うんですね。
　だから、私は、ちょっと国会全体が少し緩んでいるというか緊張感に欠けているというか、私も含めてでありますけれども、改めて国会議員としての責務、役割、これを再認識しなきゃいけないなというふうに思っています。これ以上この質問はしませんが、本当にあきれるほかはないという感じがいたします。
　さて、そこでですけれども、きょうもそれでは民法の話を、まず簡単な方からだんだんわからない方へ向かっていきたいと思いますので。
　まず最初は、今回、消滅時効に関する見直しというのが改正法案の中に盛り込まれております。これまで消滅時効については、それぞれの職業別とかいろいろなカテゴリーに応じて年限が違っていた、それをシンプルに統一しましょうということでありますけれども、消滅時効でありますから、旧来の方式によって今時効が進んでいるものもあれば進んでいないものもある。
　それで、今度新法が成立すれば新たな方式が始まるわけですが、新しい規定と古い規定というのは、経過というのはどのように調整されているのか、教えていただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　債権の消滅時効一般についての時効期間に関する経過措置、これは改正法案の附則第十条にございますが、経過措置におきましては、基本的に、債権の発生時点、つまり契約などの法律行為に基づくものについてはその法律行為があった時点、その債権の発生時点を基準時といたしまして、改正法の施行後に発生した債権に改正法が適用されることとしております。
○逢坂委員　債権の発生時点で新法の時効のルールが適用されるということでありますと、そうして考えると、新たに発生した債権が早く時効消滅して、新たに発生した債権よりも古い時代の債権の時効消滅がまだだという逆転現象が起こり得るということでよろしいんでしょうか。そういうケースもあり得るということでよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　逆転現象それ自体は、起きる可能性はございます。
○逢坂委員　これは、今回の立法者として、逆転現象もあり得るんだということを承知の上で、そういう状況になっても大丈夫なんだということで今回のこの時効消滅の経過規定を設けているということでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、改正法案によって消滅時効の期間が短縮される債権については、債権の発生時点を改正法適用の基準時としておりますので、改正法案の施行直後に発生した債権の方がその施行直前に発生した債権よりも先に時効消滅するという事態も生じ得るところでございます。
　要するに、消滅時効についての改正法適用の基準時をいつとするかというのが大きな問題ではございますが、消滅時効の期間につきましては、当事者は、時効の対象である債権が生じた時点における法律の規定が適用されると予測し期待するのが通常でありまして、債権者としては、その債権が生じた時点においてその債権の消滅時効の期間が何年であるかを予測し考え、それを前提に時効の管理を行うのが通常であると考えられます。要するに、債権発生時にそういった期待、予測が生ずるということでございます。
　また、債権が時効消滅することにつきまして、利害関係を有する第三者にとりましても、例えば、時効が実際に完成した時点など不確定な時点を改正法適用の基準時とされるよりは、債権が生じた時点をその基準時とされる方が、これは偶然に左右されることなく予測可能でございますので合理的であると考えられること、こういった点も考慮した上での経過措置の定め方でございます。このように、債権の時効消滅の利害関係者の予測可能性の観点などからいたしますと、債権の発生時点を改正法適用の基準時とするのが合理的だというふうに考えられます。
　そして、その結果として、改正法案の施行後に発生した債権の方が、その施行前に発生した債権よりも先に時効消滅するという事態は生じ得るわけですが、これによって予想外の不利益をこうむる者は想定しがたいことなどを考慮いたしますと、問題はないのではないかというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　わかりました。法律上、法律をつくるときにも、ずれが生じるとか逆転が生ずるということも含んでの今回の規定だということを理解させていただきました。一般論として、逆転すると何か不都合が起こるのではないかなという気がするわけです。とりあえず、今の説明で、この場は一応納得をさせていただきます。
　それから次に、今回、法定利率の見直しをするということでありますが、法定利率の、何％がいいかという話はまた別途議論をさせていただくとして、今回、その法定利率に関して、変動金利、変動制を導入するということであります。
　変動の見直しでありますけれども、見直しは三年に一回、過去五年間の短期貸し付けの平均利率を前回変動時と比較して一％以上の差が生じた場合に限り、一％刻みの数値で変動させるということが今回の規定のようでありますけれども、これをもう少し具体的な日付を追って説明していただけますでしょうか。どうもイメージが湧かないんですけれども。
○小川政府参考人　変動の具体的な仕組みは、ただいま御紹介いただいたとおりだというふうに理解しております。
　もう少し具体的に御説明するとすれば、例えば、仮にということでございますが、平成Ｘ年の四月に改正法が施行されたといたしますと、最初の見直し時期は平成Ｘプラス三年ということになります。それから、基準割合の算定の仕方につきましては、平成Ｘマイナス六年一月から平成Ｘマイナス二年十二月までの五年間の平均値から算出される基準割合と、平成Ｘマイナス三年一月から平成Ｘプラス一年十二月までの五年間の平均値から算出される基準割合とを比べて、一％以上の差があった場合には一％刻みで変動させる、こういう内容でございます。
　具体的な数字を入れた方がよろしいでしょうか。（逢坂委員「いや、いいです」と呼ぶ）以上でございます。
○逢坂委員　ということになりますと、この場合の短期貸し付けの平均利率というのは、これはどこかで具体的に明示をされているものというふうに理解していいんでしょうか。
○小川政府参考人　基準となります数値は、具体的には、国内銀行が全ての融資の際に付した約定金利の平均値として日本銀行が公表しております貸出約定平均金利、これを指標として平均値を出していくということになります。
○逢坂委員　それでは、イメージというか具体的な数字を入れて言うと、例えば、ことしの四月にこの変動金利を新たに適用する判断をしたいとした場合に、そのときの過去五年間の金利の五年の末尾というのは二年前の十二月ということでいいわけですね。
　二年前の十二月までの五年間の平均、しかも、その平均を出すもとになる数字は日銀が発表しているものということでありますから、何らの操作というか特別の難しい作業がなくても、自動的にそれは第三者にもわかり得るという理解でよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げました、日銀が公表しております国内銀行の貸出約定平均金利の数値は、日本銀行が、対象となります月の翌々月までに「貸出約定平均金利の推移」と題する資料において取りまとめ、そのホームページにおいて一般に公表しております。
　したがいまして、前々年の十二月の貸出約定平均金利ということであれば、その数値は前年の二月ころまでに公表されることになりますので、そういう意味では、ホームページなどから明らかであるということが言えようかと思います。
○逢坂委員　この見直しは三年に一回ということですが、三年に一回のどこの日から新たな金利を適用させるんだというようなことは法律上決めているんでしょうか。
○小川政府参考人　各期のいつから起算するかということについては、法務省令で定めることを予定しております。
○逢坂委員　法務省令で定めるということは、それでは、それは今後の検討という理解でよろしいでしょうか。うなずいておられるので、そのように理解いたしました。
　法定金利のところ、金利の中身はどうするかというのは、いろいろ悩ましい問題がありますので、機会があればまた議論させてもらいたいと思います。
　それから次に、第三者保証のところを少しお伺いしたいんですが、法務省で作成いただいた資料、今回の法案改正の資料の中に、第三者保証については、「できる限り抑制すべきであるが、一律禁止は行き過ぎ。」という文言があります。「一律禁止は行き過ぎ。」。
　できる限り抑制すべきであるということと、一律禁止は行き過ぎ。私からすれば、これは一体、第三者保証に対してどういう姿を描いているのか、もう少し具体的に教えていただきたい。もっと平たく言えば、なぜ第三者保証を完全に一律禁止できなかったのかというところを、もう少し教えていただけますか。
○小川政府参考人　法制審の中での審議の過程におきましても、事業のために負担した貸し金等債務を、経営者及びこれと同視することができる者以外の第三者保証、いわゆる第三者が保証することについて、これを全面的に禁止すべきであるかどうかについても検討が行われました。
　しかし、第三者保証の中には個人が自発的に保証するものなども現に存在するため、第三者保証を全て禁止することに対しては、特に中小企業の資金調達に支障を生じさせ金融閉塞を招くおそれがあるとの指摘が中小企業団体からの強い意見として示されました。
　そこで、改正法案の立案に当たっても、中小企業の円滑な資金調達に支障が生じないようにしつつ、しかし、他方で、保証の問題とされます、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するという、両者のバランスをとるということが重要であるというふうに考えられたところでございます。
　そこで、改正法案におきましては、第三者保証を全面的に禁止する措置は講じないこととする一方で、保証人がその不利益を十分に自覚せず安易に保証契約を締結する事態を防止するための措置として、公的機関である公証人による意思確認の手続を経ることとしたものでございます。
○逢坂委員　今の答弁はこれまでも伺っていて、多分繰り返し読まれている答弁だと思うんですが。
　そこで、私がわからないところは、自発的な意思に基づく申し出、そういうものもあるんだということでありますけれども、ここについて、もう少し詳しく説明いただけますか。
○小川政府参考人　自発的な申し出をする、自発的に保証するものという意味内容についても多分さまざまな理解があり得ると思いますが、しばしば私どもが言及しておりますエンジェルというものがございます。
　例えば、事業を創業する際に、保証がなければ融資を受けることができない創業者のために、エンジェルなどと呼ばれる個人投資家が、出資ではなく、第三者が保証するという形で援助を行うこともあるというふうに承知しております。
　その理由や背景にはさまざまなものがあると考えられますが、一定の資産を有する者が当該事業の発展を純粋に期待して行うケースもあれば、その創業者との個人的なつながりから、その個人を援助したいと考えて行うケースもあると思われます。
　もちろん、保証ではなくて、みずから出資や融資をすることで創業資金を援助することも多いとは思われますが、その援助の方法はさまざまでありまして、一定の資産はあるが流動資金がないケースなどでは、保証の形で与信を与えて援助することもあると考えられるところでございます。
○逢坂委員　エンジェルと言われるものがあるんだ、そしてそれはみずから保証を申し出るというようなこともある、そしてそれは、純粋に応援をしたいという気持ちでやっているものもあるし、あるいはもう少し別な、投資的な意味合いでやっているものもあるというような答弁だったかなと思うんですが。
　これは以前もお伺いしています。エンジェルというものは必ずしも数が多くないというふうにも聞いていたわけでありますけれども、これは、この議論の中で、エンジェルというものをどうしても残したいから、この第三者保証を一律に禁止をするのは行き過ぎという議論だったんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　一律禁止をすればこういった類型のものが外れることになるということは、議論で意識されたようでございます。
○逢坂委員　私、残念ながら、法制審の審議の記録を全部目を通す余裕がないものですからわからないんですけれども、もし仮に、エンジェルだけを残したいんだ、でも、片や一方で、第三者保証はやはり相当弊害があるのでやめるべきなんだということであるならば、原則、第三者保証は禁止、例外的にエンジェルだけは認めますよというような法の立て方も私はあったのではないかと思うんですが。
　エンジェル以外にも何か第三者保証の必要性というものがあるのかないのか、このあたり、いかがですか。
○小川政府参考人　先ほども自発的な意思でということを申し上げておりますが、監督指針などにもそういう類型として盛り込まれているものといたしまして、事業承継予定者ですとか経営者の配偶者ですとか、あるいは先代の経営者といった類型、これを第三者保証と位置づけるか、いわゆる経営者側の保証人と位置づけるか、いろいろ御議論あるかとは思いますけれども、そういったものも一律に禁止することに対しては、中小企業団体の方から、円滑な資金調達を阻害するものであるという御指摘はたびたびいただいたところでございます。
○逢坂委員　今例に出されました金融庁の監督指針に載っている類型ですけれども、それは今回は第三者保証の類型には入らない、入る、そこはどうなんですか。
○小川政府参考人　それは、いわゆる第三者保証の類型に入ると思います。
○逢坂委員　何度も繰り返すようなんですけれども、第三者保証そのものはできる限り抑制すべきであるというのが政府の基本方針というふうに理解をするわけですね。
　それでは、一律に禁止したら困るんだということがある程度予測がついているのであれば、第三者保証を原則禁止にして、そうして、ただし例外的にこれとこれを認めるというような法立てはできなかったんでしょうか。
○小川政府参考人　自発的な意思に基づいてという表現をたびたび使っておりますけれども、恐らく、それを法律の例外として、禁止する要件とするということは非常に困難だと思います。禁止した場合の効果として契約は無効であるという強い効力を導くのであれば、なおさらそこは非常に難しい問題だというふうに理解しております。
○逢坂委員　それであれば、いわゆる小川局長が例示として出しているエンジェルなどの自発的な意思に基づく申し出というものと、公証人役場へ行って私は自発的な意思がありますよと言っているものの区別みたいなものというのは、どこかでうまくつけられるんですか。どっちも自発的だというふうには思うんですよ。
○小川政府参考人　自発性というのをどういう意味内容として捉えるかということにもよると思いますが、公証人の意思確認の手続においでいただく人たちは自発か否かを問わず公証役場に来ていただくという前提でございますので、恐らく民法的な立場から自発性というのを捉えるのは非常に難しいのではないかと思います。
○逢坂委員　私もだんだん議論がわからなくなってきたんですけれども、自発的な意思に基づく申し出は民法の要件にはならないというふうに今の話は多分おっしゃっているんだと思うんですけれども、だがしかし、自発的な投資、あるいは第三者の保証みたいなものは大切にしなきゃならないというか、そこまでだめだと言ってしまうと、それは行き過ぎなんだということなんですかね。
○小川政府参考人　民法として自発性をどう捉えるか。自発性というのは、全く誰からも何も示唆されないままみずから手を挙げていくということを自発性だと捉えると、それは非常に限られてくるだろうと思います。
　法律の要件として自発性を捉えるというのは、監督指針のような一種の行政指導的なものと違いまして、法律の中に自発性を取り込むということは非常に難しいと思いますが、実際上、現に、先ほど言いましたエンジェルのように、そういう意味では誰からも言われずに手を挙げる方もいらっしゃるわけで、そういった方について、私どもとしては一つの理由として取り上げているということでございます。
○逢坂委員　ですから、私の思いは、誰からも何も言われないで、まさに自発的に私は保証しますよとおっしゃる方だけを残すということではやはりまずかったというところが、どうもよくわからないんです。
　要するに、この第三者保証の問題点は、お願いされたり、するというところで、この間も話に出ていましたけれども、情義をなかなか防ぐことができないんだというところが一つの課題であるわけですね。
　そこを防ぐためには、本当の自発性、本当の自発性というと何かちょっと、なかなか言葉が難しいですが、ほかから何にも要請されるわけでもなくやるということだけを残すということではまずかったということなんですか。
○小川政府参考人　民法の中で考える限りにおいては、保証契約をする意思、つまりまさに保証意思があるとすれば、その保証意思があるにもかかわらず効力を否定するというのは民法上は行き過ぎということになるんだろうと思います。
　ただ、実態として、誰からも言われずに本当に自発的にあらわれる方もいらっしゃって、そういう人たちも育てていく必要があるでしょうし、それから、先ほど言いました事業承継予定者ですとか経営者の配偶者ですとか先代の経営者ですとか、そういった方たちをも禁止するとすれば資金調達の円滑さを阻害することにつながるということが、第三者保証のいわば全面禁止が難しいことの理由だと思います。
○逢坂委員　ちょっとまた後で考えてみなきゃいけないですけれども。
　今おっしゃったようなことを例示してということはやはりだめだったということなんですかね。それらに特例的に、それでは認めますよと。今、小川局長が言っていただいた、エンジェル以外にも、経営者の配偶者であるとかということ、事業の継承者も例示として出されましたけれども、そういうことを例示するということは不可能だったということなんでしょうか。
○小川政府参考人　やはり、契約を締結する保証意思そのものがあるとすれば、それがあるにもかかわらず効力を否定するというのは、民法としてはいささか行き過ぎの面があるのかなというふうには思います。
○逢坂委員　保証意思があるとして、その効力を否定するのは民法としては行き過ぎということは、そう思わなくもないところもあるんですけれども、今回の第三者保証の問題点はまさにそこなんですよね。
　そこなんですよねというのは、別に、保証を求めている人と悪意の関係にあるわけでも何でもない、でも、保証か、ちょっとな、どうかなと思いつつも、まあ、判をつくかというのがこれまでのケースで、そしてそういうのが最終的にはよろしくない結果になっているということが多いわけで、だから、そういう点からいうと、もう少し工夫の余地があったのではないかという気が私はしないでもないんですね。
　今の話だけだと、いわゆる、保証の意思が全くないわけではないんだけれどもちょっと不安定だよねという人に対しては、余り救いの手が差し伸べられているようには思えないんですね。逆に、そういう人に対して、では公証人役場に行ってくださいね、あなたの意思を確認しますよと。ああ、意思を確認されちゃったと、何か、自分の不確かな意思を書面によって、逆にその書面が不確かな部分を補わされてしまったというか、そういう気持ちになりはしないか。
　保証を受ける方にしてみると、それはそれでありがたいことなんですよね。不確かな意思を書面によって確認したわけだから、ほら、書面があるからこれで大丈夫じゃないかという感じになる。でも、保証する方にしてみると、不確かだったんだけれども、公証人役場に行っていろいろしゃべったらそれが書面になって、確かに俺はうそは言っていないし、でもなあという、このあたりはどうお考えですかね。
○小川政府参考人　やはり、非常にバランスの難しい問題だというふうに思いますが、とりあえず、また、民法の中で捉えるならば、真に保証意思があるかどうかを確認する手続を設けることによって軽率性はかなり限定できると思いますし、いわゆる情義性についても、先ほどお話がありましたように、手続的にスクリーニングをするということの意味があるというのが今回の保証意思確認手続の内容ではないかというふうに理解しております。
○逢坂委員　軽率な保証が減るであろうということは理解はしつつも、だがしかし、逆に、公証人役場に行くことによって不確かな意思をある種固められてしまったというか、契約書に保証人が判をつくことで、それはもちろん意思が固められたということになるんでしょうけれども、不確かな人にしてみると、より強固に固められてしまうなという、何かどきどき感があるような気は私はしますね。
　これは、ちょっとまた後でもう少し考えてみたいと思いますが、やはり、どうすれば第三者保証によって悲惨な状況になっている人を救うことができるか、そういう人を出さないことができるかというのが非常に大きなことだと思います。お金を借りる方と貸す方にしてみると、多分、今回のことは私は都合がいいことなんだと思うんですけれども、本当の意味で保証する人の保護になっているのかどうか。それは、軽率な保証は少しは減るだろうということは理解するわけですが、もう少しこれは議論をしてみたいと思います。多分、ほかの先生もいろいろな話をしてくれるんだというふうに思います。
　それでは、この点は、きょうはちょっとこれで終わります。
　それから次に、私も約款のところなんですけれども、約款のところはやはり私はよくわからないというか、消費者にとってというんでしょうか、法律上で言うと相手方にとってというんでしょうか、本当にこれでいいのかなと思うところがあるんです。
　五百四十八条の二を読んでみますと、「定型取引を行うことの合意をした者は、次に掲げる場合には、定型約款の個別の条項についても合意をしたものとみなす。」、これがもともとの柱書きというか、五百四十八条の二の第一項の括弧を抜いた部分です。定型取引を行うことの合意をした者は、次に掲げる場合には、定型約款の個別の条項について合意をしたものとみなす。私にしてみると、非常に唐突な文章だなという気がします。これは法文ですから唐突なのかもしれないんですけれども。
　ちょっと、これを少し教えてもらいたいんですが、まず一つは、約款というものは、現行でいくと、それは個別法に定められている約款もあるとは承知しているんですけれども、個別法以外にも約款の類いのものというのは法律上存在するというふうに理解していいんでしょうか。
○小川政府参考人　現代社会におきましては、大量の取引を迅速かつ安定的に行うために、契約に際して約款を用いることが必要不可欠となっておりますが、御案内のとおり、民法にはこれまで約款に関する特段の規定はございません。
　他方で、約款については、いわゆる業法においてその内容が規制されているものがありまして、その規制は、営業等を規制し、顧客の保護を図るため、その内容を適正化することなどを目的とするものでございます。
　ただ、さらに、業法などのない、インターネットで見ればそういう約款は多分幾らでも出てくるんだろうと思いますが、法律の根拠のないそういう約款というのも多数存在するというふうに思います。
○逢坂委員　例えば、私はインターネットとかそういう技術に非常に興味があるものですから、電気通信事業法なんて非常に興味のある法律なんですけれども、その中には個別に事業法で約款があるということは理解をいたします。ただ、それ以外に、約款という言葉であるかどうかは別にして、今回の民法の改正がターゲットにしているものというのは、定型取引については後でお伺いしたいと思いますけれども、どういうものを頭に置いてこの約款というものを考えているのかというところなんですね。
　個別の事業法に書いてある約款は、それはそれで理解はできるわけです。だけれども、個別の事業法に書いていない中で、いろいろな取引について、約款という名前であるか何であるかは別にしても、何らか取引についてのルールみたいなものは私も提示されることがあります。
　例えば、最近典型的な例は、ネット上で何か、無料であるか有料であるかを問わず、アプリケーションをダウンロードするときに、多くの場合、何らかの条項が出てきて、この条項に同意してくださいというのが出てくる。それに同意しなければアプリケーションがダウンロードできないというものはたくさんあるんですね。
　それに同意しなければ中身も見ることができないので、大体多くの人は、同意事項というのはほとんど下まで見ないでスルーしてクリックをしてしまう。場合によっては、ソフトというかサイトによっては、一番下までスクロールをしなければ同意のチェックボックスが出てこないのもあって、機械的にとりあえずはくるくるくると下まで下げて一番最後の行までは行くんだけれども、中身はほとんど読まずに同意するとやっちゃうというケースが多いわけです。
　多分、そういうものは事業法にないものなのかもしれないんですが、それは、しかも約款というふうには書いていないかもしれないけれども、そういう日常の中で約款と言うか約款と言わないかはとにかく別として、今回の民法がまず大きなターゲットとしてどういうものを約款として捉えているのかというところは、何か説明できるでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、定型約款の定義ないしは定型取引の定義にかかわることだと思いますが、ここで言う定型約款の具体例として考えておりますのは、鉄道の運送取引における運送約款、あるいは電気供給契約における電気供給約款、保険取引における保険約款、インターネットサイトの利用取引における利用規約など、幅広い取引において利用されております契約書の類いが該当するものというふうに考えております。
○逢坂委員　幅広い取引における契約書の類い、冒頭に例示を出していただいた電気とか鉄道とかについては、これは個別事業法で載っているものですね。だから、今回、個別事業法ではなくて一般法としてというか、民法を基本法として定めるからには、どこを一体対象にしているんだというところを明らかにしておかないと、私は、国民は多少混乱をするのではないかなという気がするんです。その上で、定型取引とは何かということを考えなきゃいけないような気がするんです。そうではないんでしょうか。そもそも定型取引があるというようなイメージなんでしょうかね。
○小川政府参考人　業法との関係でいえば、業法はやはり約款の内容について規制をするというのが、そのために一定の認可のようなものを経るとか、そういう仕組みとしてでき上がっているものが、いわゆる事業法、業法だというふうに理解しております。
　今回の改正法案の民法の基本的な考え方は、定型的あるいは画一的な約款などについて、逐一、条項そのものについて認識を持たないでも契約が成立する、そういう問題、あるいは変更に対してどう対応するのか、あるいはその中に不当な条項があった場合にどう対応するのか。そういう意味では、事業法の切り口とは違う、基本法としての民法の一般的なルールとしてつくるというのが、今回の基本的な定型約款に関する枠組みだというふうに理解しております。
○逢坂委員　その定型約款なるものでありますけれども、定型約款を作成するかしないかは、定型約款を作成しようとする者の自由意思というふうに理解していいんでしょうかね。
○小川政府参考人　もちろん、定型約款を作成するかどうかは、作成する者の意思に委ねられております。
○逢坂委員　それでは、日常の取引の中で似たような商売というか事業をやっている人でも、Ａ社には約款はあるけれどもＢ社には約款がないという、例えば類似の事業をやっているケースでも、それは事業法に規定がない限り、そういうことは存在し得るということでよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　業務の内容が基本的に類似するのであれば、恐らく同じような形態になっていくのではないかとは思いますが、もちろん、Ａ社、Ｂ社によって取り扱いが違う、約款を使うところもあればそうでないところもあるというのは、そのとおりだと思います。
○逢坂委員　それで、Ａ社、Ｂ社で約款の内容が違っている、でも、Ａ社、Ｂ社の取引の内容が、いわゆる法律で言うところの定型取引というふうにもし理解されるのであれば、そのＡ社、Ｂ社の内容の違う約款も定型約款というふうに法律上は位置づけられるということでいいんでしょうか。
○小川政府参考人　そういうふうに位置づけられるというふうに思います。
○逢坂委員　これは国民からしてみると、いろいろな取引をするときにある約款が、定型約款であるか約款でないかということは、それは今後わかることになるんでしょうか。それとも、それはその中身に応じて判断をするということになるんでしょうか。
○小川政府参考人　定型約款につきましては、定型取引というところから定義規定を設けておりますが、最終的に、ある約款が定型約款に該当するか否かというのは、恐らく具体的に紛争が生じた場合に、その事案ごとに裁判所によって判断されることになるというふうに考えております。
　もちろん、定型約款の該当性について、予見可能性が確保されることは重要でございますので、その趣旨や具体例については法務省としても周知に努めることは必要だというふうに考えております。
○逢坂委員　ちょっとどきどきする答弁ですね。どきどきする答弁というのは、定型約款のさまざまなルールというか決め事について、この先、条文ごとにちょっとお伺いしたいと思っているんですが、当該約款が定型約款であるかどうかというのは裁判によって明らかになるという今答弁だったかと思うんですが、だとするならば、消費者は、自分が今この取引をしていることに関する約款が、どういうルールで変えられるのか変えられないのかということは、必ずしも客観的にはわからないということになるんでしょうかね。
　例えば、法務省が、これは定型取引ですよというふうに例示を今後いろいろ出してくれるということは、それはそれで理解します。それに照らし合わせると、ああ、こういう業務は定型取引なんだな、だからこの約款は定型約款なんだなということはわかる。でも、もし法務省が示さない業務があったとした場合には、それは定型約款かどうであるかは裁判で争わなきゃわからないということですかね。
○小川政府参考人　恐らく裁判になる場面というのは、何かもちろんトラブルがあって、例えばその条項について問題があったとか、あるいは変更されたけれども不満があるということによって裁判に発展するんだろうと思いますけれども、そういうことにならなければ、特段、それが定型約款なのかどうなのかは別として、円滑に動いているという状態だろうとは思います。
　ただ、繰り返しになりますが、最終的に定型約款かどうかということを判断するのは、さきに申し上げました、トラブルが起きたときの裁判所の認定によるということでございます。
○逢坂委員　午前中はこれで終わりますけれども、私は、トラブルが起きて何かをするというところも、約款の問題点というよりも、それは約款があるからトラブルが起きたときにいろいろやれるという約款のメリットだと思うんですが、約款の課題というのは、約款があるから何となく泣き寝入りをするケースというか、そういうことが結構多いところが私は逆に問題だと思っています。
　先ほどのアプリケーションのダウンロードもそうなんでありますけれども、約款に本当は同意したくない、そう思っている人は余りいないのかもしれないけれども、とにかく機械的に同意しなかったら次へ作業が進まないから同意しちゃうんだと。
　だから、約款についてもそうで、裁判が起きないからトラブルがなくて日常の取引がうまくいっているという判断にはストレートにはつながらないのではないか。約款があることを前提にして、まあ仕方がないか、別に厄介なことも起こしたくないしなとスルーする、その場をやり過ごしてしまう、その要因の一つになっているような気がしております。そういう問題意識も持って質問をさせてもらっています。
　それでは、午前中はこれで終わります。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十九分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。午前中に引き続いて質疑をさせていただきます。
　午前中の話を聞いていて私もだんだんわからなくなってきたんですが、定型約款であるか否かというのは最終的に裁判所が判断する、それはそうなんだろうとは思いますけれども、しかしながら、それぞれの事業者の皆さんが、自分がやっている取引、そしてそれに付随する取引のいろいろなルールを書いたもの、消費者と言っていいか、相手方等のルールを書いたもの、これが定型約款であるか否かということがやはりきちっとあらかじめわかっていなければ、この法の適用のしようがないのではないかという気がするんです。
　だから、自分では定型約款だと思っていたけれども定型約款ではなかったというのは裁判で争えばいいけれども、逆のケースもあるかもしれない。自分はこんな法には全く縛られていないんだというふうに思っていて、事実上定型約款だったのに、勝手にというか、このルールを外して変更してしまうなんていうことも場合によってはあるかもしれない。
　このあたり、定型約款であるかどうかというのを最初にうまく認識させる行為というか、何か作業みたいなものが必要なんじゃないかと思うんですけれども、それなしにやっちゃうと法の適用というのはうまくできないんじゃないですか。どうなんですかね。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　定型約款につきましては、定型取引の定義あるいは定型約款そのものの定義を第五百四十八条の二に規定しておりますので、それをもちろんごらんいただくのが大事なことなんですが、法務省といたしましても、定型約款の内容、性質について広報、周知に努めるのは当然のことでございます。