Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江島潔君　自由民主党の江島潔と申します。
　この四月の補欠選挙で当選をしたばかりでありますので、初めて質問させていただくことになります。まだ私、こうして与党、野党の、今までテレビで御尊顔を拝顔をしていただけの先生方と同じテーブルで、同じくテレビで拝見していただけの執行部の皆様方に同じテーブルで質問をさせていただくということにまだ違和感を感じているところでありますけれども、また失礼がありましたらどうぞお許しをいただければと思っております。
　まず最初に、ｉ—Ｊａｐａｎ戦略二〇一五につきまして質問させていただきます。
　平成二十一年の、民主党政権の前の自民党政権時代に、ｉ—Ｊａｐａｎ戦略というものが御案内のように策定をされたところであります。その中で、既に電子政府の推進を専任とする、司令塔を明確にするために、電子政府と行政改革を担う政府ＣＩＯを任命をして、予算の調整や配分等の必要な権限、組織を早期に整備することというふうに掲げられているところでございます。そして、今回、まさにこの内閣法等の一部を改正する法律案の中で、この司令塔としての内閣情報通信政策監というものが設置をされているところであります。まさしく、これは電子政府の実現に向けての大きな一歩を踏んだのではないかと思います。
　また、この二〇一五戦略の中にはたくさんのビジョンというものが掲げられているところであります。既にこのビジョンが策定をされて数年が経過をして、あと二〇一五というこの期日までには残り二年半ぐらいかというふうに思っています。現時点において、このビジョンというのは、私も拝見をいたしましたけれども、大変にすばらしいものだというふうに思っております。また、政府としても進めてこられたと思います。
　ただ、この間、政権交代というものが挟まっていますので、まだまだ、私も一国民という目線からの、政権交代を挟んだ上で、二〇一五という目標年限に向けての施策の進捗状況というか、この辺がどういうふうに、平成二十一年に掲げてから今日まで、現時点において進んでいるのかということをお伺いをさせていただければと思っております。
　また、あわせまして、この戦略の中で、今後取り組むべき項目、発表した時点での今後ということだと思いますけれども、いわゆるデジタル技術や情報の利活用を阻むような要因もたくさんやはり慣例の中にあるわけでありますけれども、そういうような規制や制度あるいは慣行等をよく見直していって、そしてそれを列挙することによってそれを一つ一つ取り除いていくと、そういうような作業、それからデジタル技術、関連産業の競争力の強化等を目指すためのデジタルグローバルビジョンという、まだこの時点では仮称となっておりましたが、これを策定をするということもこの一覧表の中に書いてありましたんですが、この辺の検討が現時点においてどのようになっているのかということを、まず山本大臣にお伺いさせていただきます。
○国務大臣（山本一太君）　江島委員の国会での初めての質問の答弁者になれて、大変光栄に存じます。
　今お話のあったｉ—Ｊａｐａｎの三か年の緊急プラン二〇一五の話ですが、これは三大重点プロジェクトということで、電子政府・自治体、医療、教育・人財、これにきちっとフォーカスを当てるということで、同時に産業地域の活性化、デジタル基盤の整備を目指していくということになっているんですが、これについては、また更に新たな戦略を策定をするということで、今、私の下のＩＴ総合戦略本部で安倍内閣のＩＴビジョン、十年越しのＩＴビジョンという形でＩＴ総合戦略を作っております。恐らく、これまでは本部決定だったものを閣議決定にするということになると思いますし、これが恐らく安倍総理のＩＴ立国宣言みたいな形になるのではないかというふうに考えております。
　委員のおっしゃったこれまでのいろんなハードルの話ですが、平成二十五年一月二十五日に日本経済再生本部で安倍総理から、世界最高水準のＩＴ社会を実現するべく、ＩＴ政策の立て直しをしてくれと、こういう御指示がありまして、今申し上げたとおり総合戦略を作っております。委員御指摘のとおり、新たな政策の推進に当たっては、これまでの取組、これまでどういうハードルがあったのかということについてはフォローアップをしていかなければいけないというふうに考えていまして、やはりこれまでの戦略は、国民目線の欠如とか利用者視点の欠如とか、あるいは省庁間の連携が不十分だった、つまりＩＴ政策でなかなか横串を通せなかったということもあって、こういう反省を踏まえて、今、ＩＴ戦略の起草委員会で検討を行っています。
　さらに、今御審議をいただいているこのＣＩＯ法案ですが、内閣情報通信政策監、この政府ＣＩＯに高度な総合調整機能を発揮してもらって省庁間に横串を刺して、政府のＩＴ政策の司令塔として機能することが期待されておりまして、ＩＴ政策担当大臣としてもこの政府ＣＩＯをしっかりバックアップをして、ＩＴ政策を強力に推進をしていきたいと、こんなふうに考えております。
○江島潔君　一点、もうこれは大臣の私的見解でも構わないんですけれども、政権交代があったということがこのＩＴ戦略、これはしかし、民主党政権下でも当然進めるべきこととして進んできたと思うんですけれども、政権交代の影響というのが、日本のこのＩＴ立国に向けての何らかのやはり足止めになってしまったとか、そういうようなことというのはありますでしょうか。
○国務大臣（山本一太君）　どの政権がということではなくて、やはりＩＴ戦略についてなかなか国家戦略としての視点が乏しかったというのは、やはり私たち全体の反省だというふうに私は思っています。
　今議論をしている政府ＣＩＯ法案、新しいＣＩＯ、法律できちっと権限を与えたＣＩＯをつくるというのは、前政権でもかなり一生懸命取り組んでいた事項でございまして、いいものはきちっと受け継いでいくということで、どこがどうということではなくて、過去の全体の反省を踏まえて、やはりＩＴ戦略には司令塔機能が必要だということで、今度の政府ＣＩＯ法案も是非通していただきたいと思っていますし、さらに、私の下でＩＴ総合戦略本部というのを新たに、ＩＴ戦略本部を総合戦略本部にしたんですが、ここで五年、十年を見据えた、余り各省のホッチキス留めにならないきちっとした安倍内閣としての成長戦略に結び付く哲学をつくりたいと、そう考えております。
○江島潔君　今回の質問をさせていただくに当たりまして、随分と、もうかつてのけんけんがくがくというような論調では世間はなくなっているなと。やはり、ある一定の与野党間の合意を見て前進してきているなということが私も感じますんですが、ただ、本当にこの法案がいろんな意味で国民が安心、納得しているのかなという点は、私自身も含めて若干疑念が残っております。
　そこで、ふだんから私もよく活用させていただいておりますフェイスブックを通じて、今度、委員会において政府にこの法案のいよいよ最終段階に来ているので何なりと質問等があったら書き込んでくださいというような問いかけをしましたところ、やはりこの個人情報の流出というような点に関してはまだまだ多くの人が懸念を持っているんだなと。ただ、何となく、もうそれほどマスコミの紙上にも載らなくなったし、みんなその不安は抱えたまま推移を見守っているというような感じを今しているところでございます。
　もちろん、そういうものに対するいろいろな対策を講じていられるということは午前中の質疑応答の中でも私も理解するところでありますけれども、特に政府の情報、あるいは個人情報、中にはもちろん機密情報も当然入ってくると思いますのですけれども、様々なそういう行政機関が持つ情報をしっかり守りつつ、この運用をしていくというもののその総司令塔がこの内閣情報通信政策監になるんだろうというふうに思います。
　このセキュリティーに関しての内閣情報通信政策監の役割というのをもう一度分かりやすい形で、国民が安心できるような形で御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（山本一太君）　新しく内閣情報通信政策監、政府ＣＩＯが任命される、この法律が通れば任命されることになるわけですが、まず最初に、今政府がばらばらに、各省ばらばらに運用されているこの情報のシステムというのを統合していくということが大きな仕事になると思いますが、そのばらばらに運用されているということ自体が情報セキュリティーを極めて危うくしているというところがありまして、このシステムを統合するということ自体が情報セキュリティーのレベルアップにつながるということだと思っております。
　そして、いわゆるサイバー攻撃等の事案への対処については、これは官房長官、官房副長官、内閣危機管理監の指揮監督の下で、内閣官房情報セキュリティセンター、これＮＩＳＣと呼んでいますが、このＮＩＳＣが対応すると。いわゆるＮＩＳＣがきちっとトラブルシューティングをし、サイバー攻撃に対するいろんな作戦を立てると。ＣＩＯは、政府の情報システムをしっかり集約をし、あるいはきちっと統一をしていく中で、セキュリティーを上げ、このＮＩＳＣと連携をしながら進めていくということになると思います。ＣＩＯとしては、各府省の情報システムについて、もちろんＮＩＳＣ等と連携を取りながら、ホームページなど可能なものから順次統合、集約化すると。
　こういうことで、先ほども申し上げたとおり、サイバー攻撃等に対するセキュリティー機能を強化をするということで、こうした試みを通じてより安全な政府機関の情報システムの構築に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○江島潔君　ありがとうございました。
　このＣＩＯとＮＩＳＣが連携を取りながらセキュリティー対策を万全に取っていくという、この組織の構成も含めてこのような説明がされていくと、恐らく多くの国民が安全に対してのより安心感を持っていただけるんではないかなと。私が今納得をしたところを通じて、また広く私からも伝えていきたいなというふうに思っております。
　それでは、続いて、この情報を扱う側の職員のスキルアップをどうしたらいいかということについて少し質問させていただきます。
　このシステムが完成をしたとしましても、今様々な、いろんな手段を講じてこの中に入り込もうとするいろんな標的型メール等もあるわけでありまして、やはりそういうものに対する十分なトレーニングを受けた人間でないとなかなかこれは、相手側もいろいろ知恵を弄して入り込もうとするわけですから、本当にこれは難しいだろうなというふうに思っておりますけれども。特に、この組織をつくって、それから運用していくたくさんの人材に対してのセキュリティーに関するトレーニングというか人材育成というのは現在ではどういうふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○副大臣（西村康稔君）　大変重要な御指摘だと思っております。
　まさに、情報漏えいへの心配が国民の皆さんの中にある中で、この点を是非しっかり対応していきたいと思っておりますけれども、番号法十二条において、個人番号を取り扱う機関に対して情報漏えい、個人番号の漏えい防止のための必要な措置を講ずることを義務付けておりまして、この措置の一環として、関係省庁あるいは地方自治体を含めてですけれども、特定個人情報の取扱いに関する適切な教育、研修を行っていくということを考えておりまして、こうした機会を通じて、セキュリティー、ＩＴに関する職員の意識、知識、責任、こうしたものの理解の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○江島潔君　ありがとうございました。
　セキュリティーというものが一般国民が一番感じるこのシステム導入に対する懸念事項だとすると、自治体の側からすると、まず、新しい制度が発足すると、これって幾ら掛かるんだろうなと、幾ら自治体負担しなきゃいけないのかなというのが真っ先に浮かぶところでございます。
　私は、下関市長職を平成七年から二十一年まで四期務めさせていただいたんですけれども、ちょうど言わば電子自治体に移行する過程を、市長を務めさせていただいたかなという気がしております。まだ、私が市長になりました平成七年当時は、もちろんみんなが携帯電話を個人が持つというような段階ではありませんでした。本当にごく一握りの金持ちがもう持っていたかなぐらいで、私も、車載電話を平成五年か六年か、何か選挙のために使うんでこれはいいなといって車に積んだのが、こんな大きいのを積んだのが初めてぐらいで、市長になってから最初に持たされたのがポケベルだったと記憶しております。
　ですから、まだ、せいぜいポータブルなそういうものはポケベルが精いっぱいだったんですけれども、もちろんまだ市長室にはパソコンもないですし、まだまだインターネットといっても無縁なところだったんですけれども、ちょうどその数年ぐらいのうちに、そろそろインターネットなるものがあると、それから自治体もそれを導入をし始めるというような段階に差しかかりまして、一番東京から遠く離れた地方都市の最大の弱点はやはり情報がなかなかリアルに、ホットに入らないなということを痛感していましたので、まさに情報化時代こそ地方が再生をする時代だと私なりに考えて、それから積極的に情報通信というものを市政の中に取り組んできたつもりでございます。
　ホームページを開設したのも、たしか山口県では一番最初だったと思います。ただ、ホームページを開設したといっても、まだ、それって何だろうという市民の方が多い段階だったんですけれども、今考えると、本当に僅か二十年ちょっとぐらいで随分と、この日本、もしかしたら世界と言っていいのかもしれません、このＩＴの推進の速度というのは本当に速いペースで進んでいるなというふうに感じております。
　ちなみに、下関は、大変に、各省庁がいろいろな新しい試みでこういうものをやりませんかというものを、特にこのＩＴ推進に関しましては積極的に手を挙げてきたと自負をしておりまして、平成十三年に、これは通産省の事業なんですけれども、ＩＣカードの普及によるＩＴ装備都市研究事業というものがございました。これは全国で二十一地域、五十五市町村という限られた限定のエリア、地域に対しての事業だったわけですけれども、これに手を挙げまして、このときがいわゆる今のＩＣカードの本当に多分原型になっているんだろうというふうに思いますが、このＩＣカードとそれからリーダーというものを、屋外、端末をいろいろな公共施設に置きまして、そこでいろいろ公共施設の予約をしたり、あるいは図書館の予約をしたりとか、そんなようなことをできるというシステムを導入しました。
　こういうもの、しかし、残念ながら、一〇〇％もちろん国が面倒を見てくれるわけじゃありませんで、それ相応の自治体の負担をしなければいけない。自治体が悩ましいのは、財源を投入するときに、それが、ＩＴ装備のために使うお金も、それからいろんな福祉予算とか高齢者の予算とかそういうものに使うためのお金も、それから港湾土木事業に使うお金も、みんな、それをどう振り分けるかということをみんなで頭悩ませながらやらなきゃいけないもので、非常に最終決断で切ないところがございます。
　また、そういう先端の取組を何とか、国の意図も分かるのでいろいろ手を挙げてやりたいなと思いながらも、当然そういうものに反発をする政党であり、また地域の議員もいるわけですから、なかなか、そういうところとやり合いながら自治体の先頭を走ろうとするというのは、大変に苦労している自治体、恐らく今もたくさんあるということを是非御理解をいただければというふうに思っています。
　また、これは新しいものをどんどん取り入れていくことの宿命なのかもしれませんけれども、下関は、通産省の事業であったこのＩＣカードによるＩＴ装備都市研究自治体として名のりを上げたのがこれが平成十三年なんですけれども、それから実際にカードを発給を始めましたのが平成十四年でございます。一方で住基カードというものが、この制度がだんだん整備をされていきまして、これはもう全国一斉に平成十五年の八月二十五日の開始ということなので、これはこれでしかしやらなきゃいけないなということで、これも同時並行して。
　しばらくはこの二つ、システムの異なる制度を、まあ最初に手を挙げたものの、ちょっとこれは、結局、本当にモデルケースになったなと思いながらも、それなりに下関市としてもいろんな蓄積をして、どういう人が使ってくれるかとか、どんなサービスを付加すると市民がそのＩＣカードを使ってくれるかというようなことを下関市なりのデータ蓄積をしながら取り組んできたところでありますが、どこかの時点でこの住基カードと別事業だったみらいカードというＩＣカードを統合しなきゃいけないということになりまして、ちょうど平成十七年に下関市も一市四町で合併をいたしましたので、この合併を機にいわゆる住基カードとこの従来の事業を一つにして再スタートをしたところでございます。
　こういうシステム統合するたびに御存じのように大変に多額な投資を、再投資をまたシステム再構築のためにしなければいけないというのが実際に地方自治体の、案外と重く差しかかってまいります。下関市が、人口三十万の都市ですけれども、それでもやはり一千万、二千万という単位での金額を支出するというのは、なかなかこれは、どれを削って、じゃ、これをやろうかなというようなことを考えなきゃいけないぐらいのやはり費用が確実にこれは発生をするところでございます。
　また、さらに今度、それでもいろいろな独自サービスとしてこの住基カードに、図書館の利用状況をできたりとか、あるいは定期健康診断の結果が引き出せるようにしたりとか、印鑑証明、住民登録等もこれで写しを取るようにしたりとか、そんなようなことをこの独自サービスとして付加してきたんですけれども、平成二十四年の新住基カードへの移行に際して、またこれを、そういうシステム統合なり新制度に移るたびにいろいろなことを全部数千万単位でまた投資をしてやり直さなきゃいけないということがありまして、現時点では当初スタートしていた市としての独自サービスはどうしてももうちょっと断念せざるを得ないというような、ちょっとこれは残念でありますけれども、少しサービスが後退をしているというふうな現状もございます。
　大変に、恐らくその新制度を導入するということに際してまたこの自治体負担というものがかなり生じるだろうなと、恐らくこれはまた全国の首長がかなり頭を悩ますんだろうなと思いますんですが、その辺の、どんなような支援というものが今国として考えていただいているのでしょうか。
○国務大臣（山本一太君）　江島委員が下関市長として、ＩＴ、ＩＣＴと言うべきでしょうか、ＩＣＴの分野で大変先進的な試みをされてきたと、ＩＴ装備都市にも手を挙げられたり、そういう試みをなさってきたということは承知をしております。
　ＩＴ担当大臣として、今委員がおっしゃった地方自治体の現状、状況というものはしっかりまず胸に置いておきたいと思いますが、私の、このＣＩＯ法案に関する部分でいうと、今度、ＩＴに関する高度な専門性を有するこの政府ＣＩＯ、内閣情報通信政策監が法制化されて、ＩＴ総合戦略本部の本部員として各種事務を行うと、こういうことを通じてＩＴに関する様々な知見がＩＴ総合戦略本部に蓄積されるということが期待されると思っています。
　今回の政府ＣＩＯ法案では、地方公共団体から情報提供等の協力の求めに応じる努力義務というものをＩＴ総合戦略本部に課すこととしておりますので、本法案が成立したときは、例えばＩＴ投資のための調達に関する情報提供、こんなことについては各地方公共団体に必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○江島潔君　下関の事例を余り挙げるとちょっと手前みそになってしまいますんですけど、もう一つ、二つほどちょっと述べさせていただきますと、入札制度も今、国においては電子入札は当然だろうと思うんですけれども、地方自治体は、御承知のように、入札というのはみんな業者が集まって、一つの部屋に、入札室に集まって、金額を書いた札を箱に入れたんですよね。ですから、当然そういうことをやりますから、皆さん、その入札をする担当者というのが集まって、もう露骨にみんなで数字をこんなことをやって見せ合っているというような、そういうことがもう日常茶飯事だったんですが。
　下関では、横須賀市が最初に全国の自治体で初めて電子入札を導入をいたしまして、すぐそれを研究をさせて、横須賀市に次いで二番目に電子入札を導入をいたしました。
　また、このような電子自治体への取組が結果として評価をいただいたのが、日経新聞の子会社、日経ＢＰ社という出版社が出している冊子の中で、二〇〇一年から二〇〇九年まで全国ｅ都市ランキング、ｅというのはエレクトロニックのｅなんですけれども、ｅ都市ランキングというのをずっと毎年発表していて、アンケートを出して返ってくるのが大体千五百市町村ぐらいあるんですけれども、その中で、その会社が独自に評価項目を挙げているんですけれども、それで電子自治体の全部一番から千五百番までランキングを付けるんですけれども、下関は千五百自治体の中で二〇〇八年には全国で第三位まで到達をいたしまして、これはもう頑張れと、いや、私がというよりかは職員が大変に頑張ってくれたんですけれども、やはりそういう指標みたいなものがあると意外とみんな張り切って職員も取り組んでくれたんですが。これはもうひとえに職員次第だなと、やはりそういうことを、きちんと各分野にわたってＩＴ化というものに取り組んでくれる職員次第だなということは、これは本当に私も痛感をするところでございます。
　そこで、具体的にこの番号制度を導入するに際しまして少し甘利大臣にもお伺いをさせていただきたいと思いますんですが、まず、どうしても日本はこの分野においては後発組とやはり評価、言わざるを得ないんだろうというふうに思うんですけれども、一つには、何で日本が結果として後発組になってしまったのかという点と、そして、それではこの後発の利というか、これから、アメリカとか北欧とかお隣の韓国にも少しスタートが遅れてしまったわけでありますけれども、むしろそういうところのいろんな経験を踏まえてスタートする日本としてはどんなような後発の利を生かすことができるかという、その辺もし、御所見をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（甘利明君）　日本は、この番号制の導入もそうでありますが、行政自身のＩＴ化も随分遅れております。この行政のＩＴ化予算は毎年相当計上されているはずなんでありますけれども、それが実行されていないと。全体を技術的にもシステム的にも見る人がいなかったということがあるんであろうと思いますが、一方で、情報化に対する国民が持っている不安ということがこの推進力にブレーキを掛けていたということも事実だというふうに思っております。
　ただし、先行事例がたくさんありますと、それによるメリット、デメリットが多く検証されますから、そのメリットはしっかり受け取って、デメリットを克服するためにどういう対処が必要かということには後発組としてはなっていくんだと思います。
　この番号制度の問題でいえば、いろいろな事件、事故が起きております。それをハード、ソフト、そしてシステム、制度の面で克服していくためにはどういう対処が必要かと。これは、先行事例に鑑みて対処することができるメリットになっているんだろうというふうに思っております。
○江島潔君　これは国もそうかもしれません、また地方自治体におきましても、公務員の削減というか、いわゆる行政効率化というのは、これはもう最近では永遠のテーマになっているところでありますけれども、当然この新制度におきましても行政改革と何らかの形でつながる効果が期待をされているところでありますけれども、何らかの試算として、この制度を導入することによってこれぐらいの人員は減らすことができると、地方自治体においても減らせると、効率化によってというような、何かそういうような試算はしていらっしゃるんでしょうか。
○副大臣（西村康稔君）　行政の効率化につながるということは我々確信をしてこの制度を導入しているところでありますけれども、一体どのぐらいの数の公務員が削減できるのかというのはなかなか難しいところでありまして、具体的に数値化するのは困難なんですけれども、例えば住民票、いろんな行政手続をする届出をする中で、住民票の添付とかあるいは所得証明の添付なんかはもう行政内で個人番号を通じて共有化されますので、これが行き渡ってくれば、住民票を一々取って添付する、所得証明を一々取って添付する、同じ市役所に出すのにそういう手間はこれはもう省かれていくと思いますので、そういう意味では、そうした住民票の発行とか所得証明の発行とかという部署に、窓口でいろいろ作業する方の数は相当減らせるんじゃないかというふうに期待をいたしております。
○江島潔君　同じくフェイスブックで相当数の心配点があったのが、この個人番号制度を導入することによって、多分脱税をする人はそんなにたくさん世の中いないんだろうと思うんです、またそれを心配する人が多数ということはないし、そういう人がいたら厳しくしなきゃいけないでしょうけれども、交通違反の切符を切られたような、そういうデータが全部そういうのに把握されるんだろうかという心配をしている人が案外と多かったということが分かりましたんですが、そういうような駐車違反とかスピード違反とか、そういう交通違反記録が将来においても把握するようになるような可能性というのはありますでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　このマイナンバー制度でございますけれども、社会保障分野、税務分野、災害の分野で利用を開始することとしております。
　具体的な個人番号の利用範囲あるいは提供範囲については、番号法で限定的に書いてございます。そういう意味で、現時点で駐車違反などの交通記録の確認の事務というものの番号制度の利用は想定しておりません。
　利用範囲の拡大につきましては、番号法の施行状況を勘案し、今後三年後をめどに進めてまいるというふうに法律に書いてございますけれども、一種、何といいますか、そういう公安の世界というのはある意味最も比較的遠い世界かなという気はいたします。
○江島潔君　分かりました。多くのそういうことを懸念する人たちは、少しでもそれで安心してくれるんじゃないかと思います。
　それでは、その番号制度を導入するに際して、先ほど、地方自治体の懸念は考えられるんですけれども、実際に具体的に地方自治体からのいろんな、様々な要望、意見等を聞く機会というのは今後はどのような形になっておりますでしょうか。
○副大臣（西村康稔君）　先ほど来、自治体の立場での御意見いただいておりまして、まさに大事な点でありまして、これまでも地方公共団体の御意見、いろんな意見や様々な意見を伺いながら、聞きながら検討を進めてきておりますし、今後もそのようにしたいと思っております。もう既に全国、自治体の規模とか特性に応じて幾つか抽出をしながら、そうしたところでヒアリングをやったりしながら検討を進めてきておりますし、説明会を開催したり意見交換なども行ってきております。
　今後も、引き続き各自治体、地方公共団体、あるいは関係機関、いろいろなところの御意見を伺いながら、意見交換しながら、円滑な番号制度導入に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○江島潔君　それでは、個人番号カードに関しまして、今度は、それに伴って住基カードが廃止をされるということでございますんですが、住基カードの廃止に移行していくということに際して、この住基カード交付のための投資というのが無駄だったというような批判を受けるような可能性というのはありますんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　既に発行されました住基カードにつきましては、個人番号カードが交付された後も有効期間満了まで利用することができるということはございます。
　個人番号カードの発行手続につきましては、今後、市町村等の御意見を伺いながら検討していくことになりますけれども、例えば、全ての市町村から共同で委託を受けて発行する方法を取るなど、いわゆる一括発注でございますけれども、そういう市町村の事務負担の軽減を図る方向での措置を講ずることとしております。
　この場合、現在保有しております、市町村が保有しております住民基本カード発行プリンターございますが、これは今後不要になるということでございますけれども、個人番号カードの交付時には、市町村によるかとは思いますが、おおむねリース期間の満了を迎えるということになりますので、無駄がそれほどないんではないかというふうな感じはいたしております。
○江島潔君　分かりました。
　次に、この新しい制度、個人番号カードなんですけれども、現時点において、住基カードは二十四年三月末時点で約五％というふうにお伺いをしております。
　ちなみに、下関も積極的にこのＩＣカード事業というものに取り組んできたという自負を申し述べていいのかどうか分かりませんけれども、ちょっと、一年ほど後のこの直近のデータなんですけれども、下関の場合には住基カードが普及率が一二％ですので、全国平均よりかはかなり多いのかなというふうに思います。
　実際に、この導入後は大体どれぐらいを目標にこの普及率は考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　具体的な目標というのは決してあるわけではございませんけれども、やはり番号カード、個人番号カードはこれまでの住基カードと比べて利用する場面が格段に増えることが想定されますので、円滑な取得、それから取得する際の手続につきましても、役場に来ていただくのをできるだけ一回で済ませるようなやり方とか、そういうふうなことも考えながら、多くの方が個人番号カードを取得しやすい、そういう環境をつくっていくことは必要だというふうに考えております。
○江島潔君　この普及に際して、是非これは個人番号カードの民間利用というものが決め手になるんじゃないかなと思いますんですが、現時点においてはまだその段階にはないと、当分の間ということのようですけれども、将来的にどれぐらいの時期になったらどんなような可能性があるというようなことは、今政府としてアイデアとしてはございませんでしょうか、ざっくりとしたお考えとして。
○政府参考人（向井治紀君）　お尋ねの話は、個人番号カードのＩＣチップの空き領域を使う話だというふうに思います。
　現在、例えばよく自治体でやられております図書館カードの管理に使われるとか、そういうことはよくやられていると思いますけれども、法律上は民間にも使えるというふうに、政令で定めれば民間にも利用可能というふうになっておりますけれども、三党協議の過程で、当面の間、いずれにしても民間には使わないというふうなことで運用してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、これらにつきましては、やっぱり使ってみて、それで国民の皆さんなり市町村の方々なりの反響を見ながら決めていくというふうなことになると思いますので、施行して、施行状況を見ながらということにはなろうかと思いますけれども、できるだけいわゆる公的な場面から、民間といっても公的な場面はございます。例えば、市町村で施設を第三者に委託するような場合も結構ございますので、そういうふうなそういう公的な場面から順次拡大していくというのが妥当ではないかというふうに考えます。
○委員長（相原久美子君）　江島潔君、時間が来ております。
○江島潔君　じゃ、最後に質問させていただきます。
　簡単で結構ですが、マイポータルというものが一つのこの新制度の中での売り物になるんじゃないかと思いますんですが、このマイポータルのこういうところが便利なんだということをひとつ御紹介をいただければと、御説明をいただければと思います。
○委員長（相原久美子君）　向井審議官、時間が来ております。簡潔にお願いします。
○政府参考人（向井治紀君）　マイポータルというのは、基本的には番号を使って、例えば自分の情報を取ったり、あるいは自分の情報のやり取りを確認したりするものでございますけれども、そういうマイポータルでの情報のやり取りを通じて一番大事なことは、やっぱり国と政府ないし市町村との間が近くなるという、そういうふうな便利なものにつくっていきたいというふうに思っております。
○江島潔君　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　将来、我が国は少子高齢化のピークをこれはまだまだ迎えていくわけであります。また、厳しい国家財政の中にもおりまして、そういう中で持続可能な安定した社会保障制度を国民理解の下、構築していく必要があります。
　番号制度というのは、公平な社会の実現、効率的な行政の実現、そして効率的な政策の実現のために、我が国の基本的な社会基盤として育てていかなければならないと考えています。
　そこで、そういう前提で幾つか質問をさせていただきますが、午前中来、なぜ我が国でこの番号制度の導入が遅れてきたのかという質問がございました。私も最初に思いましたのはそのことでございまして、先進国の中で番号制度を導入していないのは日本と言ってもいいという学者の声もたくさんあります。なぜこれが遅れてきたのか、そして遅れてきたことでどういう問題、弊害が生じてきたのかと。特に、なぜ遅れてきたのかというような答弁もございますので、特に後段の、どういう弊害が、問題が生じてきているのかというところをまず御答弁いただければと思います。
○国務大臣（甘利明君）　遅れてきた理由は申し上げたとおりであります。国民がいろいろな点で不安を持ったこと、それから、政府としては、導入すればこんなメリットがあるということを国民の間に十分周知徹底できなかったことでありますけれども、これがあればこういうことはなかったということで一番最初に思い付くのは、やっぱり年金の問題だと思います。
　職業を変え、あるいは職業に就いている間、就いていない間、同じ年金で一本で来れば別として、幾つかの年金にまたがった場合、そこにその本人のものであるということが突合できるようなすべがあれば、幾つ職を変わろうと、一気通貫で串で通すことができて、その本人に帰属するものであるということが分かったわけでありますから、こういう、国民が日本国のいろいろなシステムの中で生活をしていく間、必要な情報がその個人に所属するものであるということがすぐ分かるようなシステムがあれば、漏れや多重記載等々の事故は少なくともなくなるんではないかというふうに思っております。
○谷合正明君　年金記録問題につきましては、総額三千六百億円、今日まで使ってきたということもありまして、大臣の御答弁では、すぐにこの年金記録の問題が思い浮かぶという話でございました。まさに、番号制度を導入する意義というのは、逆に言うとそういうところにもあるんだということだと思います。
　一方、既にこの番号制度を導入している番号制度先進国と言われるアメリカですとか韓国では、成り済ましの問題というものが多発していて、むしろ今日的な課題として、このデメリットの部分も脚光、デメリットの部分も、これ何というか、社会問題化しておるわけでございます。
　トータルにこのメリット、デメリットというのが必ずございます。メリットでいえば、行政の効率性でありますとか、あるいは住民にとってみると利便性の拡大であります。デメリットというと、やはりどうしても監視社会になるんじゃないかというおそれであるとか、あるいは一旦番号が漏れて成り済ましの被害が起きたときにその被害回復がなかなか難しいとか、様々なデメリットもあるんだと思いますが、そうした中において、政府としてそれでもなお今回導入するんだと、すべきだという判断をしたその理由について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　アメリカや韓国で事故や事件が起きたと。アメリカでは紙に番号が打ってあるだけみたいな、私も現物を見ていないんですけれども、極めてある種粗末なものと。そうすると、これがまた、他人がそのカードを何らかの手段で取得したときにその人と確認する手だてがないとか、基本的なところで成り済ましを防止する仕組みがなかったんだと思います。
　そういう、先ほどもお答えしましたけれども、後発部隊であるだけに、先発部隊が失敗している事例、その轍を踏まないように、なぜ問題があったかということを検証する余裕があるわけでありますから、ソフト、ハード、それから制度、いろんな面で事故を防止するような手だてを講じながら、そして国民には、不安は解消して、そして今度はこんなメリットがありますと。先ほど来お話がありますけれども、いろいろな申請時の添付書類が必要なくなる。ある給付を受けるときに所得制限があると、そうすると、その本人であるということと本人の所得がこれであって該当するということを一々書類をそろえなきゃならないと、それが省かれるということとか、あるいは併給調整も、両方の所得を突合して該当するかどうかとか、あるいは納税する立場としてみれば、少なくとも今よりは所得の把握が容易になりますから、公平、公正な税制度の実現ができるとか、いろんないい面があります。
　もちろん、今は社会保障と税とそれから災害のときという三つの案件に限定されていますけれども、これの制度を実行してみてセキュリティーは大丈夫だと、そうしたら、恐る恐るでももうちょっとその外側に足を伸ばして利用範囲を広げても大丈夫じゃないかというような意識も出てくるんであろうと思いますし、その際に気を付けるべき対処というのも、民間利用をしている国の問題点を先取りして対処することができるということも併せて広げていけることができるんではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、世の中が電子社会化しております。そういう中での、個人がアナログ方式じゃなくてデジタルでアクセスできるという言わばインフラの役目を果たしているでありましょうから、使いようによっては無限に利用価値は広がっていくんではないかというふうに思っております。
○谷合正明君　そうした番号制度の意義であるとか目的であるとか効果というものを政府がしっかりと国民に説明していけるかどうかだというふうに今伺って理解したところでございます。
　小さく産んで大きく育てていくんだと、この制度はですね。リスクと利便性の間でこのバランスを取ることが非常に難しいんですけれども、我が国の場合は小さく産んで大きく育てていくとも言われるわけでありますが、大きく育てていく上でのその鍵となるのは、今大臣御答弁いただいたところだとは思いますが、改めて何がその鍵なんだということを最後うたっていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　まさに小さく産んで大きく育てると。それは小さく産めば利便性も確かに小さいでしょうけれども、リスクも物理的に小さくなるわけであります。その中で、細心の注意を払って、リスクを拡大しない、リスクは極小化する努力が必要ですけれども、そういう、運営面であるいは制度面で、あるいは技術的にリスクの極小化をしていく中で利便性の最大化を図っていくということであります。三つの行政にかかわる範囲で使っているうちに、恐らく使っていらっしゃる方からこんな場面にも使えるといいのにねという経験値が出てくるんだと思うんですね。民間利用の場面でもこんな場面に使えたらもっと便利だねという知見が蓄積してくると思います。そういうニーズの高いものから、じゃ、そこのセキュリティーをしっかり図って、そこには踏み出していこうという知恵も出てくるかもしれません。
　三年後に見直していく規定があるわけでありますけれども、三年間でメリット、デメリット、デメリットは極小化する、メリットは伸ばしていく、その経験値を積んでいただいて、つまり行政の方でも国民の方でも経験値を積んでいただいて、しっかりリスクは抑え込みながら利便性を拡大するという方向に向かっていければというふうに思っております。
○谷合正明君　分かりました。
　それで、番号先進国の一つでもありますスウェーデンでは古くからこの番号制度を使っていたわけでありますが、この成功の鍵はということで、国税庁のある担当者の方が次のように言われたそうなんですね、スウェーデン国民というのは政府を信用していますと、歴史的、文化的背景というのはスウェーデンの番号制度を語る上で重要でしょうと。つまり、政府を信用していない国では番号に対する拒否感があるでしょうというふうに言われておりまして、信なくば立たずだと思います。その意味で、政府に対する信頼性の高さというのもこの番号を広く活用することに対して非常に重要なことだと思っておりますので、ちょっと併せて付言させていただきます。
　それで、今大臣が、メリットを最大化していく、またデメリットをこれ極小化していくんだ、そして国民に経験を持っていただくんだ、その上で政府がしっかりこの説明を果たしていくんだというお話だったと思いますが、現状のところ、このマイナンバーに対する国民の認知度というのはどうなんだと、現在、政府はどのように受け止めているのかというところをまず聞きたいと思っております。そして、具体的にどのように国民の理解を深めていこうとされるのかと。
　先日もあるテレビ番組で街角インタビューということで、マイナンバーを知っていますかというインタビューをやっていましたけれども、余り知られていないようでして、言葉自体もですね。もう少し知られているのかなと思ったところだったんですけれども、マイナンバーというと、何か自分のラッキー番号かなみたいなぐらいのことを思っていらっしゃる方もおられました。
　そこで、改めて、この周知、理解、そのような対策について、現状の認識とこれからの具体策について伺いたいと思います。
○副大臣（西村康稔君）　マイナンバーという、いわゆる通称ですね、これも大分定着をしたのかなと思っておりましたけれども、まだまだそういうことでありましたら、更に努力をしなきゃいけないと思いますけれども。
　これまでパブリックコメントも二回やってきておりますし、それから、昨年度、一昨年度、二十三年、二十四年、二年にかけて、四十七都道府県でシンポジウム、全ての県で開催をし、二百名前後、毎回参加があったというふうに聞いておりますけれども、できる限り、そうした対話を重ねて理解を求めてきているところでありますけれども、一方でまだ不安もあり、認知度がないということでありますので、まだ実際のカードが、通知カードが行くにはまだ少し時間がありますので、是非この間を利用して、引き続き、その意義とかメリットとか、まさに大臣が答弁されたように、カードがあってこんなことができるんだなという、そういうことも是非、実際カードが入らないと分かりませんけれども、それまでの間にこんなことができるようになるというようなことを、利便性の向上につながる話なんかも含めて、是非周知、幅広く御理解いただけるように啓蒙活動を引き続き努力をしてまいりたいというふうに思います。
○谷合正明君　それで、成り済まし対策です。国民の中で不安に思っておりますのはこの成り済ましということで、アメリカで起きていることが日本で起きるわけじゃないということは分かりましたけれども、しかし実際に、一般論としてでいいんですけれども、どのようなことが成り済ましとして我が国の場合あり得るのかと。また、どういった被害が生じ得るのかということでございまして、午前中も例えば年金の不正受給なんかがあり得るような話があったんですけれども、もう少し、デメリットの部分を大きく語るというのは言いづらいかもしれませんが、実際、どのようなリスクがあるのかということについて御答弁いただきたいと思っております。
○副大臣（西村康稔君）　先ほど、アメリカや韓国の例もありましたし、大臣からも答弁ありましたけれども、アメリカのソーシャルセキュリティーナンバーというかカードは本当にぺらぺらで写真も入っていなくて番号だけ付いているということでありますし、それをアメリカ、韓国の場合はもう民間が自由にその番号を使えるということで、いろんなところで成り済ましがあったりその番号からいろんな事件が起こってきているということを認識しておりますので、まず我々は、そのカードに写真も付けてちゃんと本人確認できるようにということ、それから、今回、法律に使える範囲を限定をして、行政の中でも税、社会保障、災害という分野にまずは限ってスタートを切ると。委員御指摘のように、小さく産んで、これが理解をいただきながら、より幅広く使っていただけるような環境を整えていくということだと思いますので、まずはカードについてそういうふうな対応をしているということが一つであります。
　そうだとしても、カードを何らかの形で取得をして、成り済まして社会保障給付を不正に受給するというようなケースも考えられないわけじゃありませんので、万が一そんなことがあった場合には番号を変更をする、市町村長の権限でそれを職権で変更する、あるいは本人からの申出でも変更できるようにしておりますし、公的認証制度ももちろん導入をしておりますし、万が一不正取得した場合には刑事罰を規定すると。相当重い罰を今回用意をしておりますので、そうした様々な対策を通して、できるだけそんなことがないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○谷合正明君　個人番号の利用をする事務を、今、税と社会保障と災害にだから限定するんだという話だったんですけれども、三分野に限定した理由というのはそのことでよろしいんでしょうか、その理由、限定した理由について。
○副大臣（西村康稔君）　まず、税と社会保障については、まさに公平性を図っていく、税制面での公平性あるいは社会保障給付の公平性を図っていくという観点で、ベースとなるものとしてこの個人番号を用意をすると。プラス東日本大震災もありましたし、災害においてそうした番号を使って例えば要援護者、障害を持った方とか高齢者とか、そうした方々、いざというときに支援が必要な方々の例えば名簿を作成するときにこうした個人番号を使うとかいうことも考えられると思いますし、生活再建支援金の給付に当たってこの番号を使ったらどうかと、そんな御意見もいただいて、今回は税、社会保障、災害の分野に限ったわけであります。
○谷合正明君　災害時における具体的な活用方法についても今触れられたところでございますが、被災者生活再建支援金の支給で、そのほかは自治体が条例で定めていくということだと思うんですが、東日本大震災のときに仮にこの制度があったとしてどのように役に立ったのかと。じゃ、逆に持っていなかったらこれ、何というか、不利益を被ることになるのかとか、教えていただきたいんですね。
　いろいろ現場では、例えば罹災証明書の発行が非常に滞って被災者生活再建支援金の支給の事務も滞ったとか、様々な、災害、防災現場といってもなかなか、どこが具体的に改善されるのかというのが分かりづらいものですから、そのメリットについて改めて御説明いただきたいと思いますが。よろしくお願いします。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の東日本大震災の場合は、そもそも全て役場ごと消失してしまった、情報が消失してしまった例もありますので、必ずしも、これがあればできたということを確実に言えるものは必ずしもないですけれども、やはり、特に宮城県とか仙台市辺りからお聞きする話というのは、後の管理が大変だという話をよく聞きます。要するに、どこに行ってしまったかというのをなかなか、結局避難所を転々とされたり、あるいは他県に出られた方が多数いらっしゃいましたので、そういう方の追跡と。逆に言いますと、また、そういう方は住民票を移してしまいますと被災者でなくなる危険性もありますので、基本的には住民票は移されないということでございますので、そういう方をどうやって管理して給付を最後まで届けるかというのが意外と大変だというふうにお聞きしました。
　そういう追跡について、結局、その後被災者の番号を付けた台帳を整備されたようでございますけれども、そういう台帳整備に非常に役に立つのではないかということであって、今回の災害基本法等の改正にもそういうことが盛り込まれているというふうに理解しております。
○谷合正明君　是非、であれば、そういう意義、目的というかメリットもしっかり説明をしていただきたいと思っております。
　個人番号カードについてお尋ねいたします。
　第十七条の個人番号カードの交付に関して、住民基本台帳カードの普及状況、これが六百五十六万枚でしょうか、累計で、これ全人口の五・一％ということでございまして、この住民基本台帳カードを踏まえて、個人番号カードの交付で改善すべき点はどういうものなのかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（諸橋省明君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、住基カードあるいはその基のシステムとなります住基ネット等々、本来的な役割から住基カードはどうしても活用方法が限られまして、御指摘のとおり、全体の約五％という程度の普及にとどまっております。他方、個人番号カードの方は、個人番号が記載をされておりまして、就職ですとか、子育てですとか、年金受給等における本人確認に利用されることとなりますため、活用の場面が非常に増大をする、生活に欠かせないカードになるのではないかということも考えられますので、私どもといたしましても、多くの方が取得しやすい環境づくりを考慮する必要があるのではないかというふうに考えております。
　総務省といたしましては、取得しやすい環境づくりやカードの利便性の向上のために、例えば発行手数料の今後の在り方ですとか、あるいは申請者の方が一度窓口に来庁すればカードを取得できるようにするような工夫といいますか、制度ですとか、あるいはＩＣチップの空き領域の利用方法ですとか、こういった点等々につきまして、各方面の御意見も伺いながら、今後ともしっかり検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、二十八年一月に予定をされております個人番号カードの交付開始までに、先ほど委員の御指摘のように、国民や個人の皆さんにカードの利便性を周知をしていくといったこと、あるいは地方自治体に対してもカードの取得促進について助言をしてまいりたいと考えております。
○谷合正明君　最後に、今、発行手数料の在り方というのが出たんですけれども、これちょっとどこが決定するのか分からないんですが、発行手数料、これ無料ですべきであると衆議院の段階でも幾度も出ているんですが、今後検討しますという話なんですが、何を検討することになっているのかよく分からないんですが、発行手数料は無料であるべきではないんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　現行の住基カードは、市町村によって若干値段は違いますが、基本的には有料ということになっております。今回の番号カード、議論いろいろございますけれども、基本的には国の制度を行っていただく法定受託事務の一環でございますので、市町村には基本的に負担を掛けないということと、あと自己負担を取るのか取らないのかという議論は当然あろうかとは思いますけれども、それらにつきましても、できるだけ利便性を確保する方向で今後検討してまいりたいと思います。
○谷合正明君　では、終わります。ありがとうございました。
○米長晴信君　みんなの党の米長晴信です。
　今日、今出たカードの話、更に分かりやすくというか、もうちょっとイメージが湧くように具体的に議論を進めたいと思うんですけれども、改めて、この顔写真入りのＩＣチップの入った方ですね、個人番号カード、これちょっと具体的にどういうものか、もう一回説明お願いします。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　番号カードでございますけれども、基本的には本人と番号を確認する機能があると考えております。先ほどから成り済ましの話が出てございます。アメリカとかでは番号のみで本人と番号を確認したがために成り済ましが起こったというような事例もあるようでございますので、番号とそれから本人確認の手段を両方併せ持つものとしての番号カード、それが必要になるのではないかということでございます。これを行うために住基カードに番号を書いたような番号カードというのを今回設定したわけでございます。
　この番号カードを具体的にはどういう場面で使うかということでございますけれども、まず対面で、例えば社会保障給付を、何らかの社会保障給付を役場に申請に行くときに、従来は、住所、氏名、誰それと、それから通常ですと住民票を持ってこいと、それからついでに、ついでということはないんですが、所得証明なり納税証明を持ってこいという話になりますけれども、番号制度が入りますと、住所、氏名等を書いた申請書にさらに番号を書く欄があって、それで番号カードを持っていって、それで番号を確認していただければ住民票とか所得証明等は要らなくなると、そういうふうな世界になるものだと考えております。
　これをネットでやる場合は、その本人確認をするために公的個人認証というのを取りますけれども、その公的個人認証というのは、番号カードのＩＣチップに認証を入れておいて、それをカードリーダーで読み取るという仕組みを今でも住基カードでやっておりますけど、それを踏襲していくというふうになろうかと思います。
　そういう意味で、対面の場合、それからネットの場合、両面におきまして、本人と番号を確認する手段というのが一番の目的になろうかと思います。
○米長晴信君　じゃ、更に具体的に。
　まず、スタートする段階で、まず通知カードというのを全国民に発送すると。必要に応じてというか、今後の議論もあるんでしょうけれども、この個人番号カードに切り替えていくということだと思うんですけど。もう一度具体的に、通知カードの方には表に何が書いてあって裏に何が書いてあるのかと。番号カードの方には、ＩＣチップ上、データとしては今おっしゃったようなことが入っているんでしょうけど、見た目、顔写真以外に名前が表にあって、先ほど番号は裏になんという案もあるということです。その辺、ちょっと具体的にお願いします。
○政府参考人（向井治紀君）　まず、通知カードでございますけれども、これは基本的には紙で行うということになっております。そして、そこには、いわゆる四情報、住所、氏名、年齢、性別でございます、プラス番号が書かれていると。これは、基本的には表裏関係なく、基本的には表に書こうと思っております。それは、その通知カードだけで、通知カードをほかの本人確認手段に使うことはないからでございます。
　それから、個人番号カードは住所、氏名、性別、生年月日、それから写真が入ります。写真は通知カードには入りませんが、この番号カードには入ります。それからＩＣチップが載っていると、で、裏面に個人番号が書かれていると、そういうふうなことを考えております。
○米長晴信君　午前中の議論では、この番号カードというのを身分証明書に使うか否かと、私は使うものだというふうに思って今日議論に臨んでおりますけれども、この通知カードから番号カードに切り替える人というのはどれぐらいの割合でいると想定をされているんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　これは多分時期によって徐々に移行していくようなものだろうとは思っております。それで、直ちに、番号カードができるだけ早い時期に必要になる方というのは、いわゆる免許証とか、それからあとパスポートとかを持っておられない方、これは写真付きの証明がなかなかしにくくなると思いますので、そういう方でいわゆる税務等の場面で個人番号が必要になる場合には、やはり割と早期に個人番号カードが必要になってくるんではないかと思われます。
　一方で、免許証があれば、免許証プラス通知カードで当分の間は番号と本人が確認できますので、そういう方は逆に今度はネットで、例えば電子納税ですね、電子申告をやられる方なんかは今でも住基カードで個人認証、公的個人認証でやっておられますので、そういう方は今後住基カードから個人番号カードに変わりましてもやっぱり個人番号カードが必要になってくると思います。
　それから、電子政府化が進みますと、そういう電子申告だけではなくて、そういう電子的に申請したりする場面が多くなろうと思いますので、今以上にそういう意味では公的個人認証の利用範囲が広がりますので、また今回の法律では公的個人認証の民間への拡大も考えておりますので、そういう場面でも番号カードというのが必要になってくると。そう考えますと、今の住基カードよりははるかに、何といいますか、必要度合いが増えるものだというふうに考えております。
○米長晴信君　そこで、切り替えるか否かというので、先ほど谷合委員の方からもありましたけれども、これ有料なのかと。
　無料だという議論が確かに衆議院の方であって、検討なんということを聞いて、あれっという話だったと思うんですけれども、切り替えるに当たって、さすがに通知カードの方は金取らないと思うんですけれども、これ切り替えるに当たって、確認ですけれども、これ自己負担で個人番号カードに切り替えるということはあり得るんですか、あるいはその方向なのか、それは曖昧にしているのか、いかがですか。
○政府参考人（向井治紀君）　個人番号カードがどういうふうな形で配付されるかというのは、結局、個人番号カードに係る費用をどう予算措置するかという、その場面ではっきり決まるということになろうかと思います。
　その場面というのが、多分再来年の予算編成になるのではないかと思いますが、私ども番号制度を導入する立場からいたしますと、できるだけそういう余計な御負担は掛けないような形で決着はしたいとは考えておりますけれども、政府として決まるのがそういうタイミングだというふうに御理解いただきたいと思います。