Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨賀見政府参考人　お答えします。
　これまで、海上保安庁では、日ロの油防除の総合訓練、それと、東南アジアでございますけれども、インドネシア、フィリピン、日本国も加えた合同油流出総合訓練など、積極的に諸外国と油防除に関する連携訓練の強化を目的として実施しております。
　一方、先生御指摘のとおり、危険有害物質の防除に関する合同訓練については、これまで実施した実績は残念ながらございません。
　だがしかし、今回のＯＰＲＣ・ＨＮＳ議定書の中にも国際的な協力の必要性が盛り込まれたことから、当該議定書の締結を一つの契機としまして、海上保安庁としましては、危険有害物質の防除に関する訓練を隣接国と積極的に実施するということを積極的に検討してまいりたい、このように考えております。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　本議定書の締結を機に、ぜひ、今御答弁いただきましたように、油防除も総合訓練がロシアとはモデルケースとして始まったばかりでございますけれども、危険有害物質につきましても、海洋国日本として、バイなりマルチなり、さまざまな形で総合訓練ができるようにまたお取り組みいただきたいと思います。
　時間が少々余りましたので、大臣に最後お伺いいたします。
　アジア協力対話会合の御出席、本当に御苦労さまでございました。また、大変大きな実績をつくって結果を出してきていただきまして、私としましても、毎日新聞報道に接して、本当に行っていただいてよかったなと、日中、日ロ、日韓、さまざま、アジア協力対話会合での実績は当然でございますけれども、バイの会談におきます麻生外交の結果を出していただけたことを本当に心からうれしく新聞報道に接しておりました。
　時間も短いわけでございますけれども、特に日韓、日中について、バイの会談の成果、先ほど日中はいかがかという質問もございましたけれども、改めて大臣の口から聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　五年前に始まったこのＡＣＤ、アジア・コオペレーション・ダイアログでしたか、東は日本、一番西はサウジアラビア、北が中央アジア、南はスリランカやインドといった、えらく幅広い、アジアと言っておる全域から出てくる会議なんですけれども、その中で、御指摘のありました日韓、日中、それぞれ行わせていただきました。
　日韓としては、竹島を初めいろいろ問題がありますけれども、とにかく大局的な見地から対話というものをきちんと開いて、交流を促進して、未来志向の日韓関係というのをきちんとやっていく必要があるのではないかと。
　特に排他的水域というもの、いわゆるＥＥＺに関しましては、この境界画定交渉というものをきちんとしないといけませんので、やろうやろうと言って全然話が進みませんので、日程を決めようということで、来る六月の十二、十三に交渉を開くことで一致をいたしております。
　それから、北朝鮮の核の話やら拉致の話やらというのは、これは、そちらはまだＤＮＡの鑑定が出ていないけれどもいつ出るんですか、出た上でないと、日本の資料だけを信用してやるという立場にないのはよくわかりますので、いつそちらのが出るのかということで、五月いっぱいぐらいには出したいという希望が出ていましたので、それが出た上でもう一回改めてということで、いずれにいたしましても、拉致の問題についても日韓で連携していくということを確認し合っております。
　日中会談におきましては、先ほど小野寺先生からの御質問にも一部答えておりますけれども、ぎすぎすした、とげとげしい雰囲気ではなくて、何となく流れができつつあるのかなという感じが率直なところです。終わった後、通訳なしの一対一の会合をしばらくやらせていただきましたし、いろいろな意味で流れができつつあるのかなという感じで、少なくとも、二国間というのは極めて重要な関係であるというのは両方認識しているところでもありますので、経済とか文化交流とか、いろいろそういったようなことを一層深めていこうということで一致をしております。
　これは、北はロシアも入っていますね。ロシアまで入れている会議でした。
　したがって、少なくとも、何か問題があるから会わないというような話はそもそもおかしいので、基本的に、問題があるから会う、問題があればあるほど会うという以外には解決はしないのではないかという話をいたしたりしてもおります。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　今大臣おっしゃいました通訳なしでの一対一での日中間の対話という内容の方が非常に興味があるわけでございます。恐らくおっしゃれないこともあるのかなとは思いますが。
　例えば日韓に関しましては、ＥＥＺの交渉というのをまた始めることができるということもございます。大変大きな結果だと思いますけれども、実際には、科学的海洋調査をする場合に事前通報制度というのを日本側がどのような形で主張していけるのかどうか。
　あるいは日中に関して、新聞報道によりますと、東シナ海ガス田の開発についての協議は当然なんですが、国連改革に関する日中間の課題を話し合う局長級協議も開催することが決まったというお話に、少し明るい展望が見えてきたのかなとも思いながら報道を読みました。
　というのは、安全保障理事国入りの際に、日本の安保理入りに対して中国は賛成の立場ではなかったと私は承知をしておりますけれども、こういった安保理改革、常任理事国改革も含めたことに関する日中の協議の場ができたということは、日本の安保理入りに対して一つ前進というふうに見てよろしいのでしょうか。最後にこの点をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　少なくとも、全く没交渉みたいな形で、日中間の外務大臣会合というのは、バイの会談というのは、ＡＰＥＣとかいろいろございますよ、左が韓国、右が中国、大体どの席でもそうなっていますので、そういうときはよくあるんですけれども、少なくとも一対一の会談ができるようになったというのは、率直に話ができるようになるという環境づくりがないと全く前に進まないわけですから、そういった意味では一つの前進にはなったかと思います。ただ、それが直ちに結びついていくかどうかというのは、そこは丸谷先生、そこから先はちょっとまだ疑問です。
○丸谷委員　では、我が国としてもぜひ、安保理というのは外交の悲願だというふうに思っておりますので、これを契機に大きく外交を前進させていただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小野寺委員長代理　これにて丸谷佳織君の質疑は終局しました。
　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　きょうは、国連公海漁業協定の関連で質問をさせていただきます。
　資料を例によって、というかほとんど出しておりますけれども、またきょうもお配りしてありますので、それをちょっとごらんいただきたいと思います。
　私、協定というようなもの、条約というふうになると、英語も多少わかりますもので両方を比べるんですが、今回のこの条約は、ストラドリング・フィッシュ・ストックというので片仮名の名前がそのまま使われているわけです。
　条約の訳を見ましたら、いろいろなものが使われていました。「アジェンダ」「プログラムエリア」「データ」「オブザーバー」それから「船舶監視システム」。システムとかオブザーバー、データ、プログラムエリア。アジェンダになると一般の人たちが一体おわかりになるのかどうか。皆さん、おわかりになりますか。外務委員会の皆さんは全部おわかりになるんだろうと思いますけれども。
　それで、今度、「ストラドリング魚類資源」となっているわけですね。これは、こういう訳をされるとき、外務省の皆さんは非常に苦労されると思うんです。一体どこまで日本語に訳し、どこから原語を使うかというのを悩まれると思うんですが、今回、具体的な事例で、ストラドリング・フィッシュ・ストックを「ストラドリング」というふうにして括弧で、あちこち境界をまたいで行き来する、魚は国境がわかりませんから、二百海里もわかりませんから、当然ですけれども、そういうのを解説しておられる。
　なかなか苦労をされたと思うんですが、こういう訳をするときの、原語を片仮名で使うか日本語にするかというものの基準があるんだろうと思うんですけれども、我々にはよくわからないんですが、その基準をちょっと教えていただきたいんですが、お願いします。
○長嶺政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初にお尋ねのストラドリング魚類資源の点についてでございますが、これは、英語の正文にございます「ストラドリング・フィッシュ・ストックス」という英文の訳といたしまして、これは英語の片仮名表記を単独で用いたわけではございませんで、この内容を、平明さを心がけるという観点から、「分布範囲が排他的経済水域の内外に存在する魚類資源」という日本語訳を当てまして、その上で、英語表現に近い訳出を括弧書きの中で（ストラドリング魚類資源）と併記したものでございます。これはフランス語の正文も同様の形になってございます。
　これは今、御苦労があったのではないかというお話がございましたけれども、交渉の過程におきましてこのストラドリング・フィッシュ・ストックスという用語が出てまいりましたが、これは、日本語においてもこれに該当する専門用語はございませんでしたために、その併記におきましては、保存、管理の対象となる魚類資源が排他的経済水域の内外にまたがっているという趣旨を伝えるために、片仮名のストラドリングというそのままの形の表記を適切と判断したものでございます。
　以上がストラドリングの件でございますが、ただいまの御質問で、一般的に片仮名文字をどういうふうに当てるかということでございます。
　まず、一般論でございますけれども、日本語の訳文を作成するに当たりましては、条約の解釈について規定しております一般国際法を法典化した条約法条約というのがございますが、その三十一条に定められておりますように、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の意味に従って、条約正文テキストを誠実に解釈し、このような解釈により明らかとなった正文テキストの内容を可能な限り忠実に日本語訳に反映するというのが原則でございます。
　したがいまして、日本語の言葉として一定の片仮名で表記される言葉、これがその正文テキストの内容を忠実に示すというときには、そのような片仮名表記が用いられることもあるということでございます。
○篠原委員　具体的な部分はわかったんですけれども、一般論の部分は聞いていてもよくわからなかったんです。皆さんはおわかりになったのかどうか。私はよく理解できなかったんですが、多分難しいんだろうと思います。
　しかし、注文をつけておきますけれども、私は、なるべく日本語にするという努力をまずしていただきたいと思います。それなしにでたらめにやってきたから片仮名語がはんらんしていて、アメリカ人なんかともつき合いますけれども、日本語を教えたり英語を教えたりしてもらったときに彼らが一番困るのが片仮名語だそうでして、何だかさっぱりわからない、発音もいいかげんだから変な発音になっていて、辞書を引いても出ていなくて、意味がわからないと。それぐらい外国人から見たって日本語は混乱しているわけです。
　ですから、文部科学省は、片仮名語で使われているのを国民がどれだけ知っているかという調査を毎年したりしていますね。それで、最近でいうと、私の記憶では、農林水産委員会でよく使うトレーサビリティーというのがあって、これが一番下でして、三％の国民しか知らない。しかし、農林水産委員会や厚生労働委員会や食品安全委員会では、さも最もわかっているような雰囲気で、トレーサビリティー、トレーサビリティーと言っている。国民に話すとなると途端に途切れてしまう。
　これは、やはり一番専門家の外務省が考えていただかないといけないんです。農林水産省あたりだと、英語ができるのをひけらかしたがって、すぐ英語を使いたがるんだろうと思いますけれども、外務省はみんな英語のプロなんですから、使わずに、なるべく日本語にしていただきたいと思うんです。
　しかし、そのときに注意を払っているかというと、私は余り注意を払っていないんじゃないかと。それで一ページのところを見ていただきたいんですが、この条約の関連で皆さんに余りなじみのない言葉として、高度回遊性魚類、タイトルにも使われているんですけれども、これは私は完全に誤訳だと思っております。外務大臣も副大臣も、両方とも英語は堪能だそうでして、一緒に考えていただきたいんですが。金子政務官は、英語の能力のほどは知りません、済みません。
　まず、これは、わけのわからないときに、私なんかもそうですけれども、ハイというともうみんなして高いと。中学生でも知っているんです。しかし、よく辞書を引くと、程度が大きいということを言っているんです。ですから、ハイリー・マイグラトリー・フィッシュ・ストックというのは、回遊の程度が広いという広域回遊性魚類なんです。高度なんというと、何か、上に行ったり下に行ったりしているのか、高緯度地方を回遊しているのかと勘違いしちゃうんです。これは絶対、一番最初にやった水産庁だか漁業の学者だか、済みませんね、水産庁も来ておられるのに、つたない英語、余り英語が詳しくない人がそのまま受験英語の延長線で訳しちゃった。
　もう一つあるんですね。調べればすぐ、いっぱい出てくるんです。フィッシング・エフォーツ、漁獲努力量、わかりますか、漁獲努力なんて。一生懸命とろうと努力しているのは何かなと。これは、私が思うに、エフォーツというと、これまた受験英語で努力、一生懸命努力して大学に受かったというイメージがあって、エフォート、努力、エフォート、努力で、それ以外の訳が思いつかないわけです。しかし、これは行動とか成果とかいろいろあるんです。
　ですから、こういうふうに、僕はわからないんですが、漁獲投入量なんですよ。漁船の隻数とか、網がどのぐらい出るか、それから操業期間とか、そういうものなんです。フィッシング・インプットなんですよね、それと同じなんですよ。ところが、一回変なふうに訳されているのをそのまま使っているんですね。これは直してもらわなくちゃいけないと思うんです。
　それで、これはなぜ申し上げているかというと、国内法は結構柔軟になってきて、用語をさっささっさと法律改正のときに改めているんです。ところが、条約関連のものはなぜかしら改まらなくてそのまま、条約があって本訳にした、仮訳じゃなくて本訳にした、国内法もできた、だからびた一文変えられないと。しかし、これはやはりおかしいと思うんです。
　これについては、いかがでしょう、僕はこの二つのものは直していただきたいと思うんです。この条約を今直せとすぐには言いませんけれども、行く行くは。これについて御意見を承りたいんですが。大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　今、全部が全部調べたわけじゃありませんけれども、先生、昔、考えてみれば、テレホンというのを電話なんというのに直したやつらはやっぱり天才ですよね。これは大したものだと思う。かわら版を、新しく聞く、新聞なんというものをつくったのも、今は新しく聞かないような話もいっぱい入っていますけれども、僕は大したものだと思いますので、今の、少なくとも高度でなくて広域回遊魚の方が正しいというのは、私も全くそう思いますので、こういったものは検討させるべき必要なものだと思います。
○篠原委員　大臣にこんなささいなことをお答えいただくつもりじゃなかったんですけれども、大臣に答えていただいたので、皆さん検討してください。
　それで、これは直せと言っているわけじゃないんですけれども、例えばの例で、ストラドリング・フィッシュ・ストックもちょっと見ていただきたいんですね。この漢字、私は実はちゃんと書けませんでしたけれども、読むことは読める、またぐという漢字、跨線橋という、またいだのがあるんです。だから、一般に使われているんです。そして、かたかった文部科学省もいろいろ批判されているうちにだんだん柔軟になってきて、漢字の使っていい量をだんだんふやしてきていますよね。ですから、我々もそういう傾向にのっとって、日本語をちゃんと大事にしなくちゃいけない。
　それで、ちょっと考えると、これは私が考えたんじゃないんです、だれかのどこかの文章にあって、これは何だといったらこのことだったんです。これは、美しい翻訳、さっきの新しく聞く、電話の、電気の話等のたぐいだと思うんです。こういう工夫をされたのかどうか。多分、これをしつこくやっていると時間がなくなりますのでやめますけれども、跨界性魚類資源と言えるんだろうと思います。それで、またぐというので漢字を一つ覚えていただくわけですから、皆さんのためにも、教養を高めるためにもなるんじゃないかと思いますし、こういうふうに考えて、なるべく日本語を使うようにという努力をぜひしていただきたいと思います。
　これはこのぐらいにしまして、これ、条約をちゃんと直すときに、なるべく日本語に、それで工夫してというのをぜひ考えていただきたい。一番簡単なのは、ストラドリング・フィッシュ・ストックみたいに片仮名を使えばいいんです。それで、使われると、ずうっとそれが使われるようになっちゃって、何のことかわからない。今、長嶺審議官がお答えになりましたけれども、分布範囲が排他的経済水域の内外に存在する魚類資源なんてだれも言わないです。それで、ストラドリング・フィッシュ・ストックと業界用語になって、我々しかわからないというふうになってしまうわけです。これはぜひ改めていただきたいと思います。
　それで、もう一つ念を押しておきます。
　さっき聞いていたら、水産庁の五十嵐資源管理部長が、先ほどの答弁の中で漁獲能力と言っていました。あれはフィッシング・エフォートのことなんです。そうでしょう。ちょっとそれを答えて。
○五十嵐政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、漁船の隻数ですとか操業日数ですとか、操業を、投入部分、要素の投入の観点から見た概念でございます。
○篠原委員　水産庁も、資源管理の概念を漁業者にもちゃんと広めていかなくちゃならないと、現場と接しているわけですよ。漁獲努力量なんて言ったって漁業者にわからない。漁獲能力と言うとちゃんとわかるんですよ。そういうふうにしているわけですから、そういうふうに、考慮して訳をしていただきたいと思います。
　内容に入らせていただきます。
　先ほど篠田委員が、危険有害物質の条約に次ぎ、この協定についても聞いておられました。同じなんですが、海洋法条約の批准というのは十年ほど前に済んでいるんですね。それに付随するというか、それとセットのこの国連公海漁業協定ですが、これが、なぜこれだけ日本の批准がおくれていたかというのはよくわからないんですが、これについて、おくれた理由を御説明いただきたいんですが。
○塩崎副大臣　この協定を公海上の漁業の包括的なルールを設定するものとして、我が国は、責任ある漁業国ということで、協定の作成に当たって、今御指摘のように、協定採択は平成七年八月で、翌年の十一月には協定に署名をしたわけでありますけれども、その後、我が国として検討を要します中西部太平洋まぐろ類条約、ＷＣＰＦＣというのが成立するなどの状況の変化を踏まえて、この協定の締結を見合わせてきたところでございます。
　それは、ＷＣＰＦＣ、今の中西部太平洋まぐろ類条約に加盟していなくても、この協定を締結すれば、このＷＣＰＦＣに基づく保存管理措置を遵守する義務が発生をする、こういうことで見合わせたということでございますけれども、昨年の八月に、結果としてＷＣＰＦＣを締結したわけでありまして、我が国は、本協定の対象となる、我が国にとり重要な魚類資源を対象とする、世界に幾つもあります既存の地域漁業管理機関にすべて参加することになったわけであります。
　それに従って、この協定を締結する準備が整った、条件が整ったということで、この協定を締結するというふうに判断をしたわけでありますが、それに十年かかった、こういうことでございます。
○篠原委員　同じなんだろうと思います。環境問題でも漁業問題でも、日本がこういったところでリーダーシップを発揮していくべきだと思います。
　環境のところはいろいろ差しさわりがあるんですが、漁業については、今、塩崎副大臣がお答えになったとおり、責任ある漁業というか、きちんとした漁業を、日本は非常にまじめにやっているわけです。かつてはどうだったか知りません。相当いろいろなところに行ってとりまくっていたわけですけれども、今はちゃんと国際条約を守って、資源管理に一番熱心な国になっているんじゃないかと思います。
　それは当然でして、漁業資源に一番頼っている国の一つが日本ですから、日本がその資源管理をちゃんとしなかったら資源は枯渇していってしまうのは当然です。ですから、日本がリーダーシップをとってやればみんな従ってくる、納得してくるというんじゃないかというのは、後でまたちょっと大臣にもこの点をお伺いいたしますけれども、こういうことをどんどんやっていく。
　十年かかったのは、今いろいろ事情があったんだとおっしゃっていますけれども、私はもっと率先してやってきてしかるべきだったんじゃないかと思います。しかし、入ったということで是といたします。
　それで、日本はいろいろな分野でプレゼンスが大きいわけです。軍事的なプレゼンスはそんなに大きくないですけれども、経済的なプレゼンス、済みません、プレゼンスなんと使っちゃいけないんですね。教養をひけらかし過ぎました。済みません。経済的存在感は大きいわけです。漁業の面でも非常に存在感は大きいわけです。
　ですから、漁業は、二つの意味で日本は世界をリードできる立場にあるわけです。大漁業国として、それからもう一つ、大輸入国として。ですから、水産に係るいろいろなルールは、日本がこうしていくべきだと言ったら、いろいろな意味で引っ張っていける。
　その一つは操業のルールがそうなんですよね。今までは、日本が率先してとりまくっていて、何を言っているんだと言われましたけれども、いや、資源管理をちゃんとしなくちゃいけないという方向に転換しましたので、世界もちゃんと言うことを聞くようになってきているんです。
　今度は輸入なんですね。輸入も、この外務委員会では余り議論されていませんけれども、ＢＳＥは大問題なわけですね、これは。ＢＳＥはまた別途の機会に質問させていただきたいと思いますけれども、これは本当は総理にこそ質問すべきことなんですけれども、ＢＳＥについても、日本がきちんとこうでなければならないと言っていたら、世界一の牛肉の輸入国ですから、日本のルールが世界のルールになっていくんですね。アメリカも納得する。
　例えば、ちょっと話をさせていただきますと、全頭検査です。あれは、日本はそんなことまでやる必要ないとか言っていますけれども、四月六日のニューヨーク・タイムズが社説で、全頭検査をしていいんだと。していいんだというのは、アメリカ全体でしろと言っているんじゃないんですが、クリークストーンという中小の食肉加工処理会社が、日本向けに、あるいは台湾向け、韓国向けに全頭検査をしていいと言い出した。それが、農務省がそれを許さない。それを、そんなばかなことがあるかと。お客が、そうしてほしい、それをやると言っているのを、やっちゃいけないなんてあるかと。アメリカの心ある消費者は、日本の厳然たる態度に拍手を送っているわけですね。ですから、アメリカのルーズなＢＳＥについての仕組みも日本が頑張ることによって変わっていく、こういうのがあるんです。
　そして、漁業の部分です。いかがわしい漁業をしている国がいっぱいあるわけです。この条約にも入らず、ルールも守らずというのがあるわけです。ですから、大輸入国として、そういう人たちには、そういう国からは輸入しないという態度をとっても、今やだれからも文句を言われないんです。
　ＩＱでもって、日本の漁業者が困るからこれ以上輸入しない、安くなってしまうからと、これはＷＴＯのルールに反しますけれども、資源管理を守っていない国からはアウトサイダーになります、ルール違反です。また、これ英語で、余り使いたくないですけれども、水産庁で使っているので、外務省も使っているので、ＩＵＵ漁業とか、イリーガル・アンレポーテッド・アンレギュレーテッド・フィッシャリー、こういうような漁業には、やはり厳然たる態度をとって、輸入してはいけない、輸入すべきじゃないという態度、もうそういう手段が講じられているはずなんですけれども、この現状、いかがでしょうか。
○金子大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、篠原委員から、世界における我が国の漁業の果たす役割について大変重要な御指摘をいただきました。これまでも、我が国は、今お話がありましたＩＵＵ、これは違法、無規則、無報告ということでございますが、ＩＵＵ漁業の撲滅に向けて、ＩＵＵ漁業の漁獲物の取引禁止等に関します関係国際機関の取り組みに積極的に参画してきてまいりました。
　具体的には、国際的な資源管理が行われているマグロ類等につきまして、関係地域の漁業管理機関に加盟する国々の許可船による漁獲物のみを国際取引の対象として認めるポジティブリスト対策等を実施いたしまして、国際的な管理措置に反する漁獲物の輸入を防止しております。
　今後とも、ポジティブリスト対策等の的確な実施に努めるとともに、関係国との協力を密にいたしまして、ＩＵＵ漁獲物の輸入防止に積極的に対応してまいります。
○篠原委員　ルールができているのは承知しているんですけれども、これは運用が難しくて、自由貿易、自由貿易というので、それから規制緩和、規制緩和という動きがあるわけです。日本は何でも魚を高い値段をつけて買いますから、日本にさえ売ればもうかるというので、だから、日本が買い過ぎているから世界の漁業資源を枯渇させているということで、問題にされつつもあるわけですね。
　ですから、その日本がきちんとした態度をとればいいわけでして、今ポジティブリストというのがある。ポジティブリストというのは、今農林水産委員会では別の意味で、農薬の話で、政務官が置かれているように問題になって、こっちのポジティブリストはみんなに受け入れられやすいポジティブリストですね。だから、また英語なんですね、ちょっとよくないですが、きちんとルールを守っている国、その船の登録をしてその船からしか買わないという、これは商社なんかがちゃんと守れるかどうかというのが問題なんですが、ちょっとここの細かいことになるんで事務方でもいいですが、これは一体どういうふうに輸入商社には守らせているのか、ちょっとお伺いしたいんです。
○五十嵐政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるポジティブリストの対策でございますが、地域漁業管理機関が認めました漁船または畜養場のリストがございます。このリストに基づきまして、そのリストにある漁船なり畜養場から出荷されたマグロにつきまして、その国が責任を持って統計証明書を発行いたします。この統計証明書が、輸出者から現物と一緒に輸入者の方に手渡されます。この統計証明書を輸入者が水産庁の方に提出をいたしまして、水産庁が統計証明書とリストを再確認いたしまして、水産庁の確認書を発行いたします。そういたしますと、輸入者は、その水産庁の確認書を持って経済産業省に輸入貿管令の事前確認を申請するというシステムになっておるところでございます。
○篠原委員　はい、わかりました。抜け穴がないように、ぜひそれをやっていただきたいと思うんです。
　これは、世の中が変わったんですね、この問題については。輸入制限というか、日本のカツオ・マグロ漁業というか、それを守るためじゃなくて、世界の資源をちゃんと守るために、世界一の輸入国として責任持って当たらなければならないということで、大義名分もありますし、実際マグロが食べられなくなったら困るわけでして、その点は一番熱心にやっていかなければいけないんじゃないかと思います。
　そのマグロについてですけれども、やはり問題が多いんですね。環境団体がいっぱい騒ぎ始めているんです。この気持ちもわからないではないんですね。マグロというのは、非常に私は罪深い食べ物だと思います。そうなると食欲が落ちちゃうかもしれませんけれども、環境に優しくない食べ物だと思うんですね。北大西洋でとれても、今はどこでとれても日本が一番の輸入国でして、高く買ってくれるので、すぐ冷凍されて、そして成田漁港に来るわけですね。成田漁港と業界では言われているんですね。それで、一番水揚げ高が高いんですよ。高級魚、エビだとか何かも来ますしね。そうすると、ジェット機の燃料というのは物すごい、一番地球環境を壊すわけです。それから冷凍にもエネルギーを使っている。そうすると、一番罪深い食べ物がマグロなんです。
　これは、僕は、アメリカ人に話したら、日本人は皆そういう気持ちでマグロを食べているのかと聞くので、おれだけだと言って答えましたが、ほかの人もいるかもしれませんけれども。ですから、そういう意識を持ってマグロのことを考えなければ私はいけないんじゃないかと思うんです。
　これは、私が考案している、ちょっと手前みそになりますが、地産地消という、そこでできたものをそこで食べる、遠くからなるべく運ばないようにというのが地球環境に優しい生き方だ。これは、篠田さんはいつも環境委員会でこの御高説を聞かされているので、またかと思っておられるかもしれませんけれども、大事なことでして、こういったことからすると、マグロというのはやはり罪深い食べ物で、だから慎重に対処しなけりゃいけない、世界のマグロの資源が危うくなっていると。
　先ほど五十嵐資源管理部長から畜養というのが出ました。日本はやっていないんですけれども、マグロを豚や牛と同じように、えさをやって飼っているわけですね。養殖ですよ。これも脂身だらけですから、ああいうのは余り外国人は好きじゃなくて、とろなんて日本専用ぐらいになっているわけですね。そうすると、どうなるかというと、もう予想されるんです。世界のマグロ資源がだめになっているのは日本人が食い過ぎているからだと。それから、内湾が、地中海とか何かで汚れてくるわけです。何かそこで安い魚をマグロに食べさせて、えさが下に沈殿してたまって汚れている、大事な海を汚しているのも日本だ、けしからぬ、こういう動きがあちこちで見られるんだろうと思います。
　この点について、どんなぐあいなのか、この状況、そして、これについてちゃんと対処してきているのかどうかというのをお伺いしたいんです。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員大変お詳しくいらっしゃると存じますけれども、マグロを漁獲し得る世界の全ての水域においてマグロ等の、済みません、高度回遊性魚種の保存管理を行う地域漁業管理機関が設立されておるわけでございまして、これらの機関には、マグロ類漁業に現実に利害関係を有する国が参加しており、また、各機関においては新規参加に関する条件等が定められておりますために、一般論を申し上げて恐縮でございますけれども、この漁業に利害関係のない国が無制限にこういった機関に参加することは想定されていない、こういう前提で一つお答え申し上げたいと存じますけれども、我が国としましては、仮に今委員御指摘のような諸問題があちこちあったといたしましても、海洋生物資源は科学的根拠に基づいて持続可能な利用を図っていきたい、また図るべきだ、こういうふうに考えておる次第でございます。
　一部には、環境もそうかもしれません、また漁業、魚類資源についての保護といったことかもしれません、そういったことのみを強調する主張が見られることは事実だろうと私どもも認識しておりますけれども、私どもとしましては、このマグロ類の保存管理において、科学的根拠に基づかず、その保護であるとかそういった側面のみを強調する過度な規制、そういうことがないように地域管理機関等においてきちんと対処していきたい、こういうふうに考えております。
○五十嵐政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、世界に五つございます地域漁業管理機関のうち、新設の中西部太平洋を除きましては、マグロ類につきまして、いわゆる漁獲規制、いろいろな形がございますが、あるところでございます。これは、マグロ類の資源状況が、同種であるカツオと比べましてかなり差がありまして、カツオの状況はまずまずでございますが、マグロ類の資源状況に問題があるという認識に立ちまして、各漁業管理機関がそういう資源管理措置を講じているところでございます。
　このような資源管理措置は、今後の動きといたしましては、徐々にやはり厳しくなる。その中で、先ほど先生からお話ありましたように、一部もう畜養場もその資源管理措置の中に取り入れている機関もございます。その他の機関につきましても、畜養場を取り入れようという動き、取り入れて資源管理をしていこうという動きもございます。
　このような形で、世界全体としてマグロの資源管理を的確にやっていくということで、我が国の市場とのバランスも、それらのことにより改善されていくのではないかというふうに考えております。
○篠原委員　先ほどの答弁の中でも明らかになっていますが、五つの地域漁業管理機関に全部参加したと。日本は世界じゅうでとっているから当然なんだろうと思いますけれども、やはり細心の注意を払っていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　ＩＷＣの歴史を見ていただきたいんですが、漁業関係者じゃなくて、環境団体というかそういう人たちがいっぱい入ってきて、環境省なり環境庁、環境庁が悪いというわけじゃないんですが、そういう感じだけで、ＩＷＣに出てきて、わあわあわあわあ言って、ペンキ投げたり卵投げたりとか過激なことをされているわけですよね。それは日本も反省しなくちゃならない点があるんだろうと思いますけれども、ちゃんと準備しなくちゃいけない部分があるんじゃないかと思います。
　それで、もう一つ、同じ輸入でいえば、こんなのも誤解されているわけですけれども、ついでに申し上げておきますと、木材ですよ。木材の輸入も物すごいわけですけれども、自給率も本当に二〇％を割っているわけです。日本は、お金にならなくて間伐もできないからほったらかしになっていて、二束三文で、とてもじゃない、切って出す方が金がかかって、しようがないからほったらかしになっているんです。ところが、森林の蓄積量はどんどんどんどんふえている。これは誤解されていまして、日本は汚い、自分のところに緑資源を保存して、ほかの国の山をはげ山にしていると。
　それだけ長期的な戦略でもって動いていればいいんですけれども、全然そうじゃなくて、銭金勘定だけでやっている卑しい国なわけですね。それを、世界は、もっと崇高な国だ、戦略のある国だと勘違いされているわけです。これはもう完全なる誤解ですけれども、林業関係の国際交渉なんかに行くとまじめにそういうことを言われるわけですね。熱帯雨林をだめにしている、あるいはアメリカの北西部の山をはげ山にしているのはみんな日本だと。事実を見れば、日本がいっぱい買っているので、あるんですが、そういう批判を受けないようにしなくちゃいけないので、マグロについてはくれぐれも慎重な対応をしていただきたいと思います。
　その関連で、悲惨な状態になっているＩＷＣですけれども、今度、カリブ海のどこかの小さな島で開かれるんですが、これは、やはりこういうところは私はきちんとしなくちゃいけない。今、石川局長から科学的な根拠が必要だと。ＢＳＥのときは違うことを言っているわけですね。アメリカが日本の全頭検査は科学的根拠がないとか、こういうときは、みんな科学的根拠が出てきて悪用されるわけですけれども。
　これは、やはりぴしっとするところはしなくちゃいけない。鯨について、環境団体の言うこともわからないではない。しかし、だからといって野方図にしておくというのは、やはり後々のことを考えるとよくない。有名なグリーンピース、最近はシーシェパードとかいう団体もあって、それで、体当たりしてきたりロープで巻いたりとか、もうめちゃくちゃなことをしている。これは海賊行為じゃないかという話もあるわけですが、環境団体は汚れない団体であるという認識があるわけです、悪いことはしないと。確かに、汚れなくて立派な価値観に基づいて行動されておられるかもしれませんけれども、一生懸命調査捕鯨をしている人たちにだって身の危険が及ぶわけです。
　ですから、こういうのはぴしっと日本が対応していかなくちゃいけないと思うんですが、例えば、これは環境運動が盛んなオランダとかカナダの船籍なんですね。やはり船籍国が責任持つわけですから、こういう国にきちんと、こんなひどいことはしてもらっては困る、あなたの国が取り締まれ、取り締まらなかったら日本もきちんとした対応をするぞというようなことを言っていくべきだと思うんですが、今までそういうことをされてきておるんでしょうか。
○石川政府参考人　してきております。
　御報告させていただきますと、一部のＮＧＯの船舶による妨害活動は、公海上において合法的な活動に従事する我が国船舶の安全に不当な危害を加えようとする是認しがたい行為だと認識しております。
　政府といたしましては、国際法上、船舶は公海において船籍国の管轄権に服するため、我が国として直接何らかの措置をとることが困難だったという事情を踏まえまして、船籍国に対して、各国国内法に基づいて適切に対応するよう協力を速やかに要請したところでございます。
　委員御質問のケースにおきましては、オランダ、カナダに対してそのようなことをした、こういうことでございます。
○篠原委員　海の問題はすぐ国際問題になります。小野寺委員の質問の中にもありました。韓国、近くて遠い国じゃなくて、近くて近い国にしなくちゃいけない。ところが、やはり我が国は違うんですね。近くていろいろトラブるんで、なるべくさわらないでおこうという態度がありありと見られるわけです。
　漁業についても同じでして、マグロなどになると、五つの地域漁業管理機関をつくってみんな入っていって、国際協定にも入る。その一方で、すぐ近くの日韓の暫定水域が、これはこの表現が適当かどうかわかりませんけれども、何か結構ほったらかしになっている。その犠牲になっているのがまじめな日本の漁業者です。
　これはちょっと御高説で、聞いていただいて、後で外務大臣にお答えいただきたいんですが、日韓関係は非常に大事だと私は思います。マグロについての地域管理機関、これは公海の漁業の管理です。もう一つ進めていいんじゃないかと思うんです。日本海とか東シナ海、ここは世界じゅうで一番後から二百海里が設定されていったんです。日本がこれはよくなかったんですけれども、韓国や中国の沿岸の近くでとっているんで、二百海里は一九七七年に引いたんですが、対ロシア向けに引いただけで、中国漁船、韓国漁船には相互主義で適用しないということで、日本海についても引かなかったんです。
　ところが、だんだんだんだん中国、韓国の漁獲能力が増してきまして、東シナ海でもそうですし、日本海でも、それから、一番は道東ですね、北海道の東、三陸沖にまで来て、日本漁船が休漁しているときにとっているというので、これはいかぬということで二百海里時代になったわけです。それで設定された。それで竹島問題があってぐじゃぐじゃしている。
　この地域漁業管理機関を、公海だけじゃなくて、お互いに境界を接する国同士、二百海里を接する国同士でもやってもいいんじゃないかと思います。
　これは提案で、ぜひ麻生総理大臣になったらやっていただきたいことで、ちょっと提案させていただきますけれども、どういうのかといいますと、日本はやはり漁業界では尊敬されているんです。両方あるんです。自分でもやっているし、輸入しているという両方の強みがあるわけです。
　例えば、日本海について、日本で、韓国でと、お互いに旗国主義で取り締まっているというとだめなわけです。どっちかがルーズになっちゃうわけです。今でいうと、日本は厳しくやっているけれども韓国はルーズだ、韓国漁船ばかりいっぱいズワイガニをとってしまっている。こういう不平等になっているわけです。ですから、これをやめるべきだという議論をきちんと正論として提出していくべきだ。そのときには、お金も出す。
　例えば、僕はよくわからないんですけれども、昔、竹下さんがそういうことを言い出されたというのをちらっと聞いたことがあるんですが、隠岐島でもいいです、済州島でもいいです、そこに地域漁業管理機関を日本が金を出して全部つくる。そこに、漁業関係の学者、これは漁業をやっている人はだめです。例えば何とか県の知事さんのところの、ああいう関係者みたいなのが行くとだめですから。学者がいいんですね。
　どういうことから始めるかというと、資源管理。そして、その点では非常に好ましい土壌があるんです。世界の留学生がどこの国にどう行くかというと、皆さんこれは御存じないと思いますけれども、日本に来ようかという人はいっぱいいるんです。日本の関係のビジネスでというか、日何とか関係で働こうというか、そういう人たちです。それはそれでいいんですけれども、しかし、そうじゃなくて、魚のことを勉強しようという人がどこの国に行くかというと、これは日本が一番なんです。かつての東京水産大学、今、東京海洋大学ですが、ここに一番、水産関係のしにせというか一番きちんとしたところなので、集まるんです。
　それは韓国も中国も同じなんです。漢字という文化は同じ。いつもこういう交渉をするときに、どの魚がどれかという、そこから、名前から始まるんです、突合から。それを日韓中はしなくて済むんです。同じように資源管理を東京水産大学で勉強している御学友だらけなんです。
　この人たちは汚れない高邁な精神をお持ちです。このままいくと資源はどうなるんだ、資源管理をちゃんとしていかなくちゃいけない、一番ちゃんとやっているのが日本だと知っているんです。だから、資源量がこれだけだということであって、こんなでたらめな漁業をしていちゃいかぬ。それでもって資源量をきちんと、アジだったら何トン、サバだったら何トンと出てくるわけです。それを、では三カ国で分けていこうと。
　これは、マグロは公海についてはやっていますけれども、実は、二百海里、きびすを接するというか、境界を接する二百海里のところでもできるはずなんです。そういうところは、今は残念ながらありません。
　ＥＵが、ＥＵは一本になったんで、スペインだ、オランダだともめていたのに、なりつつあるんです。ただ、ノルウェーがＥＵに加盟しないのは、それでもってスペイン漁船がでたらめに来られちゃ嫌なんで、入っていないんです、漁業の。
　だから、ＥＵ、一つの国みたいになろうとしているところでも問題があるんですけれども、そこは日本がリーダーシップを発揮して、率先垂範して、二百海里の排他的経済水域、お互いに行ったり来たりするわけです。そこに、資源は、先ほどちょっと冒頭申し上げましたけれども、魚には国境はないんです。二百海里もないんです。あっち行ったりこっち行ったりして、資源は同じなんです。それを各国別に資源量を把握して、各国別に漁業許可を出している。暫定水域なんてもっとひどくて、韓国と日本が入っていっている。そして、韓国がルーズだから韓国がとってしまう。これはやはり放置しておくべきじゃないんです。正論で押し通すべきで、日本も我慢するから韓国も我慢する、それから中国も一緒に入れて、日中韓の地域漁業管理機関を二百海里の中も含めてやる、当然、十二海里の領海内ぐらいはそれぞれの国で、それより外は、みんな仲よくやっていこうというふうなことをやっていったっていいと思うんですが、大臣、この高邁な提案について、いかがでしょう。
○塩崎副大臣　篠原先生、水産庁の魚の資源管理の制度の基礎をつくられた方だというふうに私ども理解をして、今、含蓄のあるお話を聞かせていただいたわけでございますけれども、日韓間の問題については、九九年にできた暫定水域の中で、なかなか日本の漁船が苦労しているという話はよく理解しているところで、これは外務大臣レベルでも、あるいはその他のレベルでも、累次にわたって抗議をしているところであります。
　一方で、日韓の間で、部長・局長級会議を初め、課長級、それから、今月の十六日から三日間、この間もちょっと申し上げましたけれども、済州島において課長級会議が開かれて、先ほど来お話が出ているように、ベニズワイガニそれからズワイガニ等々の資源管理についての話し合いが行われつつあるわけでございます。
　そして、今の御意見のメーンであります日中韓の協力についてのお話でありますけれども、それも御卓見でございまして、日中あるいは日韓だけではなくて、日中韓の三カ国の協力というのが重要じゃないかということで、基本的にはそのとおりだと思っております。
　二〇〇三年に日中韓三国間協力の促進に関する首脳共同宣言というのがあって、その中で十四の協力分野が特定をされていて、その中の一つが漁業資源管理であるわけでございます。それに基づいて、日中韓三カ国の水産当局間のハイレベル協議とか、情報交換等の実務的な協力がなされているというふうに私どもは理解をしているところでございまして、言ってみれば、このような三カ国の間での漁業に対する共通の認識に基づいた協議を深めていく中で、秩序を保ちながら資源管理をし、そしてまた漁業をやっていく、そういう枠組みは極めて有用だというふうに考えております。
○篠原委員　ここの外務委員会でも、京都議定書、日本がリーダーシップをとっているんだから、外交は常にそのことを意識してやっていかなければいけないんじゃないかということを申し上げました。私は、漁業については掛け値なしに、先ほどから繰り返し申し上げているとおり、操業の分野でも輸入の分野でも、日本は非常にきちっとした国なので、いろいろ提言していくべきじゃないかというふうに思います。
　それで、先ほど小野寺委員の質問に対する答えの中にありました。私は知らなかったんですが、来年の一月に、マグロ関係の五つの地域漁業管理機関を集めて初めて国際会議を神戸で開く、こういったことが私は大事なんじゃないか。こんないいことをしているとは私は知りませんでしたけれども。
　これは、一番最初、所信表明の後の質問で、外務省の体制整備で国際機関に人を送ってというのを申し上げましたけれども、水産関係は国際化が進んでいたわけですね。今、私も一緒に仕事をしたことがあります野村一郎さんという方が、ＦＡＯの水産局長についております。水産の世界では、ＦＡＯが非常にリーダーシップを発揮しているわけです。好ましい地位に日本人がついている。やはり、日本の意向もちょうど通じやすくて、多分、ＦＡＯとの協力のもとにそういった国際会議が開かれるんだろうと私は思います。
　ほかの分野では、なかなか日本がリーダーシップを発揮するというのはできにくいと思う。例えば農業なんて、高保護国ですし、何か言うと、輸入したくないからごねているというふうにとられてしまうんです。幸い、水産についてはそういうことがないので、水産の分野では、積極的に提言をして、資源管理外交をきちんとやっていっていただきたい、見本を示していただきたい。
　かつて、日本近海は、乱獲の海と言われていたんです。これは、国際的な漁業資源学者がです、二百海里がなかったので。それが、二百海里ができたりしたので、先ほど申し上げましたけれども、逆に、資源管理の海という見本をつくっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　今、同僚の篠原議員が、プロらしく、海の資源についての質問を、持論を踏まえながら展開されましたので、私の方は、冒頭、条約十三号の危険物質及び有害物質についての質問をさせていただきたいと思っています。
　まず、現在当該条約を締結しているのはシンガポールだけで、我が国が締結すれば二国目になるということですけれども、このおくれている原因の一つが、対象となる物質というのが非常に種類も多くて、その物質の性状が異なるということもあって、化学的、法的、そしてマンパワー的に、国内の整備をするのに時間がかかっているのではないか、このように認識をしておるんですけれども、その認識が共通のものであるかどうかという点がまず一点。それから、過去日本が、そういう危険物質等の事故が起こった際に、実際に日本の技術力でもって解決した事例がどういうものがあるのか。まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○神余政府参考人　御質問にお答え申し上げます。
　締約国でございますけれども、現在は十四でございまして、確かにシンガポールも締結をしておりますし、その他、オランダ、スウェーデン、エジプト、スペインなどなど、批准をしてございます。それで、スロベニアが入って十四になったということなんですけれども、このほか、イギリス、アイルランド、ドイツ、フィンランドなどが、締結のための手続を進めているということでございます。したがいまして、日本が締結を進めて十五ということになればこの条約は発効する……（吉良委員「アジアの中では」と呼ぶ）アジアの中でございますか。（吉良委員「そういう意味です」と呼ぶ）はい、わかりました。アジアの中では、確かに、おっしゃるようにシンガポールでございます。大変失礼しました。
　それから、どうして時間がかかっているのかということは、まさに委員御指摘のとおりでございまして、さまざまな国内法の関係、あるいはその他、有害物質の範囲、対象となる施設の広範性、そういったものがございますので、今までかかっている国が多いということでございまして、現在、先ほど申しましたように、イギリス、アイルランド、ドイツ等々が、さまざまな観点から、この条約の締結を検討しているということでございます。
○吉良委員　先進国も含めれば十四カ国ということですけれども、ちょっと委員長に発言を求めずに、席について言わせてもらいましたが、アジアの中ではシンガポールと、今ここで審査をしている日本だけということで、今後、先ほど言ったもろもろの整備確立には時間がかかるだろうと思われますけれども、特に日本の技術力、それからもろもろの法整備の経験を生かして、アジア諸国に対してそういう体制整備の支援をしていくことになろうかと思います。もちろん締結してからでありましょうけれども、その辺の、アジアに対する協力についてお伺いできればと思います。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、四方を海に囲まれ、外国のケミカルタンカーが多く入港する我が国にとりまして、この議定書が普遍的に適用されるということが望ましいと思います。
　既に、このような視点から、東南アジア諸国、これはフィリピン、インドネシア、マレーシア、タイ等に対してでございますけれども、技術協力を実施してございます。今後も、主要国や我が国周辺を初めとするこのようなアジアの国々、あるいはさらに広くその他の国々にも、この議定書の締結を働きかけていく所存でございます。
○吉良委員　最初にそのような質問をさせてもらいましたのは、やはり、昨今、テロからどう我が国それから地球環境、また海洋環境を守っていくかという視点が非常に大事だと思っておりますけれども、危険有害物質の多くは引火性というか爆発する可能性も高いし、物質の中には毒性を持ったものもある、こういうことでございますので、こういう危険有害物質からどうやって、テロの攻撃から港湾であるとか船舶であるとかを守っていくのかということが非常に重要な視点だと思います。
　我が国におけるこういう有害物質を使ったテロというか、また、有害物質を貯蔵、保存している施設に対するテロ攻撃からどう守ろうとしているのか、その点についての現時点での体制について、お伺いをしたいと思います。
○冨賀見政府参考人　お答え申し上げます。
　海上保安庁では、平成十三年九月、米国同時多発テロを背景として、テロ対策の海上保安庁長官を対策本部長にする本部を設置して、全庁的に港湾セキュリティーの話なり原発警備の話について万全の体制を可能な限りとっているところでございます。
　それと、ＨＮＳ関係の話につきましても、テロという話もございますけれども、事案が発生した場合におきましては、テロであろうと衝突事故であろうと、局限化を図る対応は同じような対応になるかと思われます。
○吉良委員　先ほども言いましたアジア諸国ではシンガポールと日本だけという状況の中で、先ほど言いました技術的な協力と、それからやはりテロとの闘いといいますか、テロから守るということでの国際的な枠組みづくりというのは非常に重要なことだと思っておりますので、いま一度、テロ攻撃に対する体制と、少なくとも我が国の周辺のアジアにおける枠組みづくりについての現在の取り組みについて、教えていただきたいと思います。
○冨賀見政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、海上保安庁では、ＪＩＣＡなりＯＤＡなどで、開発途上国の支援の枠組みを活用しまして、諸外国との海上防災に関する技術支援を実施しているところでございます。
　ＪＩＣＡを活用したものにつきましても、先ほど御説明しましたとおり、発展途上国の海洋環境保全に関する政策立案に対する援助なり、また、ＯＤＡを通じましては、開発途上国の現場対応者を研修生として日本に招請しまして、防除能力等の向上に資しているところでございます。
　以上でございます。