Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（國松孝次君）　確かに御指摘がございましたように、今度の暴対法に関します仕事と申しますものはみんな新規の仕事と言えるものがあるわけでございまして、陣容を整えなければ一線が大変苦労するという認識を私ども持っておりまして、体制の整備につきましては警察庁なりにいろいろと考えて一線と相談しながらやっておるわけでございます。
　ただ、私どもとしては、新規の仕事ではございましても、結局暴力団対策という今までもやってきて、しかも今後、特に先般の証券・金融問題以後大変盛り上がっておる国民の期待の多い分野の我々の警察の仕事でございますので、これにつきましては、定員がどうのとか、そういうことを言う前に、やはり警察の総合力といいますか、とにかくこれが一番の警察の最重点なんだから、ほかも忙しいだろうけれども、全部そこに、いろんなところから少しずつ集めて総合体制をつくって、現有勢力の中で何とか努力をしていこう、そういう姿勢がないとすべて物事が始まらないということで今やっておるわけでございます。
　その陣容が、今度聴聞をやる、あるいは指定をするということで一体どういう形になってまいりますか、相手の出方にもよりますのでわからないところもあるわけでございますが、私どもとしては、現有勢力、現在持っております我々の警察の体制の中で少しでもいろいろ各部門から人手の御援助をいただいて、そこに集中をさせて特別の体制をとりまして、それでとにかくこの聴聞から指定に係る暴対法の施行を円滑にやっていこう。やってみてどうしてもこれは難しいということになれば、またその段階でいろいろお願いをせぬといかぬと思いますけれども、現在の段階ではとにかく現有勢力の中からよりすぐってと申しますか、人を集中しまして、これが最重点だということで警察の組織を挙げてやっていこうというのが私どもの基本的な態度でございます。やってみて、それからのことにつきましてはその段階でまた判断するというつもりでございます。
○上野雄文君　素人でわからないんですけれども、一人前の暴力団担当者になるのには何年ぐらいかかるんですか、人によって個人差はあるでしょうけれども。
○説明員（國松孝次君）　これは私、お答えがなかなかできにくいんですけれども、もちろん暴力団対策のベテランというのは何人も各県におるわけでありますが、そういう者はもちろん十年二十年という経験を積んだ者がかなり多いわけでございまして、暴力団の一つの名前を聞けばある程度その内情がわかっていくというようなところがあるわけでございます。なかなかそこへいくまでには、それはもちろん一年や二年でそういう捜査員ができ上がってくるというものではないと思います。
○上野雄文君　そういうようなことを考えますと、これはもう長期的な体制で頑張っていかなければならないことになるだろうと思うんです。だから、この体制というものをどう組んでいくかといったら、つまり、なぜそんなことをお尋ねするかというと、今度の場合は行政的な措置というのが前について、後から警察の手が伸びるという姿になってくるのだと思うんです。そうすると、この法律でも書いてあるように、センターであるとか、あるいは民間の力を相当に活用するという体制をつくっていかなければならぬわけでしょう。すると、その人たちが安心して警察を信頼して協力するという体制ができてこない限りなかなか難しいでしょうね。
　今までだって、暴力団に関して全然手を打っていなかったのかというと、そうではなかった。もう暴力団に関しての新聞記事が出ない日はありませんね。私らもそれなりに取り組んできて、今度は一歩突っ込んでやれるという体制を整えただろうと思うんですが、これをやろうとする場合に、本当にみんなに理解してもらわないとなかなか大変な仕事ではないかなというふうに思うのです。余りここで聞いて、これが公になってこうだああだという問題も、どの辺まで聞いたらいいのかなというちゅうちょも私の気持ちの中にありますけれども、ただ、その辺の取り組みというのとどう連動させるのかというのはなかなか大変なことだというふうに思うものですから、その辺の取り組みの問題をちょっとお聞かせいただければと思います。
○説明員（國松孝次君）　御指摘のとおりでございまして、私どももそういったことを考えまして体制を組んでいかないといかぬと思います。もちろん、今まで暴力団対策に従事しておりました者に加えまして、刑事部内あるいは刑事以外の部門から随分増強してやっておりますので、体制はこの施行に向けては各県かなり増強してやっております。ただ、これで十分かということになればそれはなかなか難しいのでございますが、とにかく増強をいたしましてやっていくしかないということで、増員とかなんどかということは考えずに今やっておるわけでございます。
　特に、御指摘のありましたセンターなどというものも、これはつくりっ放していいというわけではもちろんございませんで、相当、これは民間に活用してもらうために、我々の方とよく連絡をとって、こちらかういろいろと働きかけて民間にやっていただきませんとどうにもなりませんし、また御協力をいただきます方の保護措置と申しますか、御協力をいただいた途端に暴力団から反撃を受けてポシャってしまうというようなことは絶対あってはならないわけでありますので、そういう保護措置もとらなければならないということで、それはすべて人手のかかる話にはなるわけであります。そういうものにつきましては、私どもの方でいろいろとその基本的な考え方は一線に示しまして、それなりの体制をとっていってもらうということでございまして、今のところ現有のいろんな勢力を有効に活用することによってその辺は何とかカバーをしながらやってまいりたいと思っております。
　ただ、取り締まりとか行政命令の方だけに力が入りまして、そうした民間の力を活用させていただくこととか、あるいは活用させていただく民間の方々の保護措置に落ち度があってはならない。それが抜けますとこの暴対法の施行は一とんざするということは私どもよく認識しておりまして、先ほど委員から会議が報道されたという御指摘がございました。実は私も出ておりまして、その点が、暴力団法施行の関係者に対する保護措置の徹底というものが今度の暴対法をうまくスムーズに施行していくための一番重要なことですよということは一線の課長諸君の御理解を得たところでございます。
○上野雄文君　うちの方の新聞情報で、うちの県での取り組みなんかを見ましても、例えば正月のお飾り用品を十倍くらいで売るのを、代表者が行って今度はそういうことに協力しませんということをやりましたというような記事があったり、ある新聞の社説なんかでもそういう点などが指摘をされておって、いいことだというふうに書いてありますね。こういうことも大切なことでしょう。
　ところが、きょう長官の話の中にもあったし、今局長の話にもありましたが、でっかいところで暴力団に空もうけをさせる証券問題というようなのが起こってきてしまうと、現場でしゃかりきになって頑張っている連中が嫌になっちゃうという問題もこれは十分考えられます。そこのところを何とかしなければどうにもならないのじゃないかなという気持ちも実は持っていますけれども、ひとつ住民運動、その人たちが安心して協力できるという体制をぜひつくってもらいたい。
　それに絡むわけですけれども、今まで一般刑事事件の検挙率が下がっている、そういう話がちょいちょい出てまいります。それはなぜなんだ、こう言ったら、交通取り締まりで被害を受けない者はいないぐらいにみんなやられていて、もう警察なんかに協力するものかという空気が出ていないわけではないでしょうということを随分聞かされるわけですね。確かに、交通ルールに違反した者はこれはとんでもないということには違いないのだけれども、隠れていて摘発するより、指導という面にもっと重点が置かれてもいいんではないかというような声も聞きます。
　そういうものと関連して今度の場合を考えてみますと、外側の協力という場合に、何もほかの一般的なことについてそれを緩やかにしろとかなんとかということを言おうとしているわけではないんですが、やはり日常全般の仕事の進め方についてみんなの協力を得られるような雰囲気をつくることが大切でしょうということを言いたいわけですけれども、こういう点もひとつ御検討いただきたいと思います。
　それからこの間ある新聞を読んでおりましたら、企業でみずからを戒めるというので、経団連ですか、企業憲章みたいなものをつくりましたね。でも、あれもどうも最後のところはしり抜けみたいで、それぞれの企業の自己抑制というか、そういうものに頼らざるを得ないのだというようなことが書かれておりました。そんなのではこれはどうしようもないので、暴力団とのつながりを求めていくような金持ちの、金を動かすことのできる集団というものに対して相当程度手厳しい指導をしてもらいたいという気持ちですけれども、その辺の取り組みについてもお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（國松孝次君）　私どもの警察業務全般につきまして、国民の皆様方の御協力がなければうまくいかないという点はもうそのとおりでございまして、私どもなりに刑事警察だけでなしにその他交通警察、いろいろな他の警察業務全部についてでございますけれども、国民の皆さんから協力を得られるように、市民応接と申しますか、そういうもののやり方から、基本的なところからきちっとしていこうというようなことで努力はしておるところでございます。まだ至らないところがいろいろあると思いますが、御指摘の点も踏まえて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　事暴力団の問題についてちょっと絞って申しますと、お話の中にもございましたように、正月のしめ飾りへの協力を拒否するというような形が市民の皆様の中から出てきてくれたということは、これは大変ありがたいことでございまして、最近盛り上がっております暴力団排除の機運というものがこういう形で出てきたということで大変心強く思っているところでございます。こういったいわば草の根の部分でのいろいろな協力体制というものを我々としても大事にしてまいりまして、こういった人たちを我々として大いに支援をしながら、そういう人たちと手を携えて暴力団排除活動をやってまいりたいというように考えておるわけでございます。
　なお、その反面と申しますか、御指摘にありましたように、一連の証券・金融問題などでは、若干、暴力団と大企業その他で癒着しておるのではないがというような指摘がありましても、受け答えに困るのじゃないかというような事態が大分見られたわけでございまして、それにつきまして我々。なりの問題意識を持っておるわけでございます。
　先ほど来、経団連の企業憲章その化しり抜けで余り具体性がないんではないかというような御指摘もございましたが、確かにそういう御評価もありましょうが、私どもとしては、実はあの一連の証券・金融問題を境にして、大企業、中小企業を問わず、企業の中に相当程度やはり暴力団とつき合っておったら結局自分の企業のイメージダウンになってもうやっていけない、なまじっか目先の処理をしようということでちょっとした金を出したばかりにつけ込まれて、あげくの果てが自分の企業のイメージダウンでべらぼうな損をするというようなことで、これはそんなことがあってはならぬぞ、やはり変えていかないといかぬという機運はかつてなく高まっておるというように認識をいたしております。
　ただ、問題は、これがどう具体的に今後も続くような形でいくかということでございまして、そういうことをするために警察として何ができるかということを考えていかなければならぬということであろうと思います。私は、今度の企業のいろんな反省と申しますか、暴力団との癒着を絶たなければならぬという決意は本物であるというように感じております。それを我々としてどう実務レベルで具体的に継続していくか、警察との連絡体制をどうつけるかというのが問題であろうと思います。
　そういう観点から、当面問題になりました金融業界あるいは証券業界にはそれぞれ中央に団体がございますので、そういった業界団体の中に暴力団排除のための特別の委員会なりそういった組織をつくっていただきまして、そういうものと我々とで具体的にケース・バイ・ケースで打ち合わせができるような連絡体制をつくっていこうという形で、非常にぼやっとした形での言いっ放しにしておくだけでなくて、具体的に実務的に詰めていくシステムをつくろうということで今努力しておるところでございます。これは、今直ちに即効薬的にぼんぼん効果の出てくるというものではございませんが、長い目で見れば、そういう形で企業の皆さんの真剣に暴力団を排除していこうという動きを具体化していけば、暴力団排除活動というのは十分に成果が上がっていくのではないか、中長期的に見れば成果が上がるのではないかというように私は思っております。
○上野雄文君　きのう偶然帰りの電車で、中学時代の同級生で税務署長をやって、今税理士をやっている人と一緒になったんですね。あんたの署長時代に暴力団から税金取れたかい、こういうストレートな質問をしたんですけれども、やはりなかなか難しいらしいですね。それで、つかまえたやつを警察と連携してやっても上へ伸ばすというのは非常に困難だ、つかまえたやつだけということになっちゃう、やはりほんのちょぼちょぼの話にしかならないというのです。
　税務署との連携なんかについては、ひとつ十分お考えを、専門委員ですか、弁護士でありますとかいろいろな人たちがここに書いてありましたけれども、税理士なんというのも考えているんでしょうかね。やはり実務経験者というか、そういう連中で、こうすればこうやって税金取れるのじゃないかとか、彼らなりに考えている人があるんだろうと思いますね。
　一兆三千億というんでしょう、二年前の統計で。そこから税金どのくらい取られているかという統計がなんかありますか。
○説明員（國松孝次君）　暴力団員から税金を取らぬといかぬという発想は私どもにも昔からございまして、警察と税務当局とで連携をとってやっていかないといかぬというような形で、私どもの方から、捜査の過程で税務上参考にして税金取っていただけるんじゃないかというようなものがある場合にはそれを通報するという、いわゆる課税通報の措置というのが昭和四十八年ぐらいから出ておりまして、ずっとやっておるわけでございます。そして毎年、私どもの方から、全国トータルいたしますと、もう何十億という額のものをやっておるわけでございます。それに従いまして向こうの方で税金を取っていただいておるというのはやっておりまして、この制度を我々側としてはこれから充実をしていかなければならぬと思います。
　具体的にどれだけ課税がされたかということは、向こうの守秘義務がございますので、私ども必ずしも明確ではございませんが、うちとしてはいつも六十億とか七十億とかいうような膨大な額のものをやっておりますので、相当部分はやっていただいておるということは御連絡を受けておるところでございます。
　これをもう少し実務的にやっていく、その過程におきまして、私どもが今度の証券・金融問題を経験いたしまして、反省、教訓として思っているところによりますと、やはり我々として、委員御指摘のような形で、暴力団からもう少し税金を取っていく、そのためのノーハウを税理士さんなり何なりから警察ももう少し知恵を学んでやっていく必要があるじゃないかということは、私どもも実は痛切に感じておるところでございます。課税通報という制度は既にありますので、それをもう少し有効なものにしていくという努力は今後もやらなければならぬということにしております。
　これは、現場的には各地域の税理士さんを呼んで勉強会を開いたり、我々なりに今までいろいろ努力いたしまして、私どももその方面でもう少し暴力団に、言ってみれば鋭く迫るというやり方をせぬといかぬなと思っているのであります。そういう努力をこれからやってまいりませんと、なかなか彼らから資金源を枯渇させるということはできないのじゃないかということで、私ども自身も十分問題意識を持っておりますので、その方向で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○上野雄文君　取るどころか取られているんです。というのは、厚生省から生活保護費で随分いただいているやつが多いじゃないかといって通達も出ているく多いですし、逆に、取ったより以上に取られているんじゃないか、お国が、そんな気がしないでもないんですね。さりとて民生委員との関係やなんかのこういう問題についてはなかなか大変なことだと思いますけれども、慎重にお取り組み願いたいと思うんです。
　最後に、これはごらんいただいているかと思うんですけれども、雑誌に、最近はフィリピンからピストルじゃなくて自動小銃の輸入だというのが出ているんですね、潜入ルポですか。これも見られていると思いますが、最近の武器の状況なんかはわかりますか、差し支えない範囲で……。
○説明員（國松孝次君）　恐れ入ります。けん銃等銃器の輸入状況につきましては今ちょっと……
○上野雄文君　後でも結構ですよ。
○説明員（國松孝次君）　ちょっと今数字がございませんので、後ほどまた御説明させていただきます。
　銃があります場合には、ほとんど全部輸入銃でございまして、昔はいわゆる改造けん銃というのが多かったわけでありますが、最近はもう完全に真正の立派なけん銃が多くなっている。御指摘のように、自動小銃とかカービン銃といったような大型の武器がみんな輸入をされてくるというようなことでございまして、何カ所かでそういうものも押収されております。
　したがいまして、これは直接的には、私ども保安部という部がございまして、そちらを中心にいたしまして、もちろん私ども暴力団対策をやっている者も十分関心を持ってやりますが、何とかそういう銃器をとっていくということでやっております。最近の対立抗争事件を見ますと、いわゆる銃器発砲の件数というのは非常にふえてきておりますので、これは十分問題意識を持ってやってまいらぬといかぬと思います。
　年間、けん銃で言えはいつも大体千丁ぐらいのものが押収をされておるのでございますけれども、たしかフィリピンというのは向こうから言えばいわば輸出先といいますか、そういうものとしては大分大口のところでございますので、フィリピンなどの捜査当局との連携というのは十分にとりながらやっております。
　恐れ入ります。平成元年でございますと八百七十五丁になっておりますが、そのうちの二五％の二百二十一丁というのはフィリピンから入ってきておるという状況でございます。
　最近、六十年以降の五年間でありますと五千九百二十六丁という銃器が押収されておりますが、フィリピンはそのうち千六百九十三でございますから二八・六％。ただ、数字といたしましてはもうちょっと大きいのがアメリカでございまして、過去五年間に千八百八十八丁、三一・八％ということでございまして、この二つ、フィリピンと米国だけで大体六割ぐらいを占めるという状況が、今申しましたのは暴力団白書というものでございますが、示されております。
○上野雄文君　アメリカのまねをしたがるのが日本人なので、きのうかおとついか、二十二名もばらばらやったもので……
○説明員（國松孝次君）　けん銃でございました。
　十分に取り締まりを強化してまいりたいというふうに思います。
○上野雄文君　せいぜい御奮闘を。
○諫山博君　二点だけ。
　一つは、代理人ですけれども、今の説明では当事者が出頭している場合には代理人は出頭できない、そうなりますか。
○説明員（國松孝次君）　概念の問題であろうと思いますけれども、本人が出られない場合に本人にかわって出てくる者のことを我々は代理人というように言いますよということですから、論理矛盾であろうと思います。
　ただ、おっしゃるように、例えば弁護士の資格がある者が本人に付き添って出てくる場合、これは幾ら代理人だと言って一緒に来てもらってもそれはちょっと我々としては代理人としては認められない。いろんな形で補佐をしてもらいたいということで弁護士が入ってくる場合にはそれは補佐人として許可していけばいい、こういうことであります。ただ、代理人というのは本人にかわって出てくる者のことを代理人と言うんだというように我々は理解をいたしますので、両方出てくるというのはないと思います。
○諫山博君　わかりました。
　今の説明は、代理人の一般的な用語に反しますよ。例えば民事裁判でも代理人という言葉を使います。労働委員会の審問でも代理人という言葉を使います。その場合の代理人というのは当事者も出席できるし、代理人も出席できる、これが法律用語としての代理人の常識です。ところが、どうも今の説明を聞いていると、同じ法律用語である代理人を民事訴訟法とか労働委員会規則などと違った意味で使っているというふうに思います。
　それからもう一つ、弁護士が一緒に行きたいときは補佐人になればいいではないかということになっています。代理人は許可は要らないわけですね、補佐人は許可が要ります。つまり、許可を得なければ弁護士は当事者と一緒に出頭できないということになりましたら、これはこの前議論になった準備書面という法律用語が違った意味で使われようとしているという問題と同じで、当事者が出頭する場合は代理人が出頭できないというんだったら、これは代理人という言葉を違った言葉にせざるを得ないと思います。これが第一。
　もう一つは、暴力団が政治活動する場合、これは実践的に非常に問題が出てくると思います。
　例えば、私たちは右翼暴力団という言葉を普通使います。右翼と暴力団というのは一体不可分で分けられない場合が多いわけですよ、山口組系の政治団体、ちゃんとそういうふうに系列化されていますから。だから、右翼団体として政治目的を掲げ政治活動をやれば、なかなかこれは否定しにくいということのようですけれども、そうだとすると、暴力団が右翼団体化することによってこの法律の適用を免れていくのではなかろうかという心配がありますから、これはよほど厳密にといいますか、暴力団にしてやられないようなやり方を警察としては研究すべきだ。新聞を見ると、暴力団が株式会社をつくる、政治団体をつくる、まさに暴力団と警察庁の知恵比べが行われているというような言い方をしているんですよ。ですから、法の網をくぐって指定を免れるようなことを許してはならないということは、これは要望として申し上げたいと思います。
　以上です。
○説明員（國松孝次君）　代理人の問題につきまして、ほかの法律用語とちょっと違うじゃないかということでありますが、ここではあくまで聴聞でございまして、その後の行政訴訟であるとか、普通の民事裁判とかいうのとは全く違うわけでございます。ほかの省庁等の規定ぶりというのもみんな調べておるわけでございますが、聴聞の場合の代理人というのは私どものように理解をしてやっておるということでございますので、その辺の紛れはないのではないかと思います。
　ただ、先ほど、それでは陳述書を、法律上の、訴訟上の用語と違うように、紛れがあってはいけないので変えだてはないか、同じことでなぜ変えないんだという御趣旨の御発言でありましたが、この陳述書なり先般の準備書面というのは、実はこれはほかの省庁でやっておりますいろんな聴聞にはない規定なんです。それは、今度暴力団の組長を聴聞するというちょっと普通の聴聞などと違ったことがありますので、非常に何か話の行き違いができてくる。そういうものを当事者の同意が。あれば、あらかじめ出してもらう書類があれば出しておいてもらって、こっちも見るし、相手もそれに従って頭を整理しておいてもらうという方法がいいのではないかということで特に取り入れた制度で、ちょっとほかにはない制度といいますか、文言なのでございます、したがいまして、初めて新たに入れるものでありますから、余り紛れがあっちゃいかぬということで変えたということであります。
　ただ、代理人というのは、何も私どもが独創で代理人というのをそのように解釈しているのではございませんで、これはほかにもそうなっておる、これは裁判とかそういうのとちょっと違うんだということで、私どもはそういう形でやっておるわけでございます。補佐人の許可制などというのも一々我々がチェックしてやっていくというわけではございませんので、必要であれば補佐人として弁護士の方に来ていただくというのは我々も当然予想しておるところでございます。
　それから、右翼暴力団については、何遍も言うようでございますが、御質問の御趣旨は我々もよくわかるわけでございます。ほかの諸先生方からも、本法ができることによって暴力団が右翼に転換するのではないかというようなことを大変御心配になる向きがありまして、私どももそういった心配を全然していないというわけではございません。そういうことがあってはならないということでやっていかなければならぬと思っております。ただ、暴力団の指定という問題につきましては、憲法上の結社の自由との関係で大変微妙なところのある、それをクリアしてできた制度でございますので、私どもとしては、これはやはり暴力団は暴力団としてピュアな形で存在する暴力団を規制の対象にしていくというのが正しい態度であろうというように思うわけであります。
　したがいまして、一般の感覚から言いますとちょっと腑に落ちないところが確かにあるというのはわかるのでありますが、右翼としての実態があると我々認めざるを得ない状況がある以上、それはやはり右翼団体として扱わざるを得ない。そういうものまでそうだそうだということで広げていくということは非常に指定の制度の安定性を害するという感じがあるものですから、そういうものは入れません。入れないからといって野放しかといったらそうではありませんで、ほかの法律で不都合なことがあれば今までどおりやってまいりますということであり、ます。ただ、この暴対法で対処をするというのは私どもとしては厳格に考えてまいりたい。その他のことにつきましては、暴対法の外では扱いますけれども、それはそれなりに私どもできちっと対応してまいりたいというように考えております。
　さらに言いますれば、暴力団が右翼になれるなんというのはそう簡単にできるものではないというように思います。相当勉強もしてもらわないといけませんし、そんなに簡単に、水増し論とか破門論とかいろいろありますけれども、なるほどそういうのが出てくると思います。思いますので、実際にやってみなければわからぬところは随分ありますけれども、やる方にしてみてもそう簡単にやれるものではない。
　なお、私どもとしては、ちゃんとした右翼の陣営からは、そんなものは全く困るんだという議論が大変強いというように聞いておりますので、そう簡単に暴力団がどんどん右翼に入っていくというような事態を許すほどの事態になるとは思えないということを感じております。ただ、これはやってみないとわからぬところがありますので、まあうまくなくなってきたら、それはそれなりにその段階で我々はうまく対応せぬといかぬなと思っておりますが、この問題はいろいろなところで出ていますが、私どもとしてはなるべくそういう態度を堅持して、暴対法だけはきちっと運用してまいりたいというふうに考えております。
○常松克安君　時間の関係もありますから、端的に申し上げます。
　前回の小委員会で申し上げました論議については重複を全部避けます。第一番には、今日まで御三家頂上壊滅作戦と銘打ってやっていらしたことが、いろいろと法的不十分のために今回暴対法がつくり上げられたと認識し、その実効力というものを、国民はすべからくそこを凝視して実効性を待っております。どうかひとつその辺のところをお願いいたします。その裏づけにつきましては局長の方から、きょうは議事録になっておりますので言われた言葉どおりは言えませんので、非常にかたい決意で前小委員会では述べられましたので、それを我々としては信ずる以外にはない、こう思います。
　二つ違った面でありますのは、やはり一番我々庶民にとって思いのは、彼らがピストルを持っているということなんです。武器を持っているということなんです。前回当委員会で銃刀法改正に伴って私自身が申し上げました。それは、約数万丁のけん銃が輸入され保持されていると推定されると。推定されるとのんきなことをおっしゃいますが、そんなものがあるからおっかないんだから全部摘発しろと。しかし、それは現行法では無理です、一生懸命やっておるが。ただし、局長みずから、この次暴対法ができましたならばそれは全部やりますと胸を張ってこの委員会で答弁されている議事録を見ました。
　暴力というのはやはり一つの武力戦争です。この中で一つ、非常に端的なお伺いですが、ガサを入れた、そのとき一丁のピストルがあった、それは暴力団としての指定要件に問答無用でできるんでしょうか。所持しておるとか持ち歩くとか使ったじゃないんですよ。そこに。一丁あった。そういうことが、何％何％じゃなくて、武力というのは一番いかぬことだということで、一丁あれば即刻指定要件になるんだろうかなという非常に端的な気持ちを持っております。
　それから第二番目には、今お話を聞いていても何回となく証券証券、証券が一つの新しいこれから経済戦争のチャンスである、よってこの法律がある。ところが、先ほど説明を聞くと、事務所でやるときの株式譲渡を外したと。これは用をなさない、お話や説明を伺いまして。しかし、少なくとも二十兆三十兆の既に、これからもうけようとして膨らんでいくんじゃなくて、もうけてだぶついた金を持っておると言われております。それをどういうふうに運用していくか。取り締まるについては、転換社債が何であるか、ＣＤがどういうものであるか、経済のそういうような専門官が警察庁におらないことには、経済取り締まりというところに焦点をこれから置いていかないことにはやれない。
　なぜならば、イタリアあるいはアメリカの、一切の暴力団に匹敵するようなマフィアの取り締まりで氷山の一角の壁を破るのは、全部、九六・八％と言われている脱税です。ここから全部犯罪組織をぶっつぶすということでやっているわけです。効果も出ているわけです。そうしますと、経済の動きというものに相当のノーハウを持った、相当の犯罪に対応できるような体制というものがこういうところになきゃいかぬ。これからはピストルも水際でやるとか、あるいは麻薬もやりますと、ものすごくようけもう皆さんに委任しているわけです。法律を全部委任したわけですね。その効果ということになると、取り締まる側の経済という感覚がやはりマンパワーとして、相当これからお金も要る、資金も要るでしょうけれども、対応していくためにはこれは必要ではなかろうか。もっと言うなら、大蔵省と人事交流でもして、国税庁とやって——さっき課税通報とおっしゃった、しかし課税通報も、今ある先生が御指摘のところによると、効果がまだ一面少し足りないのではないだろうか。
　そういうような感覚からしましたら、大きな東急の株がどうの何がどうのと特別委員会でやられました。答弁もされました。しかし、もっと違った面で、同族会社で本当に夫婦、家族、親戚だけで持っているような会社が一番危い。あるいは倒産しかかったとぎが一番危いんですね。そのときの経済恐怖といいますか、これはまた違った追い詰められた面があって、それを事務所へ来い、株はどうじゃ、おまえのところの息子がこれをやってこれだけ穴があった、株を持ってこい、これはある事例なんですね。
　そういうことがありながら、株式だけここで外されたということはもう本当に残念でなりません。これは本当に画竜点睛を欠く、オーバーに申し上げるならば。こういうふうなことの意味をやってもらわなきゃいけない。
　それから、もう一言つけ加えようと思いますのは、パチンコの交換の騒動でごたごたやっていますね、右翼は。これはあえて申しませんが、いろいろ知恵を持ってやったのが余計目立って、そちらの方が捕まえやすいです、彼らは墓穴を掘って、変えれば変えるほど追い込まれていきますから。それよりもっと根底に、もう一度くどいようでございますけれども、経済取り締まりといいますか、こういうふうなものがこれと相応していかないことには、全部経済で動いているわけですから、もはや彼らの経済というのは恐るべき威力を持っているわけですから、政令を発効させると同時に、どうか含蓄ある御決断をひとつ御要望しておきたい、かように思います。
　ですから、お答えは一点です。ピストルが一丁ガサ入れに行ったときにあった場合、だれが使おうと使わないとそんなことは知らない、だれのか所有者がわからぬ、しかしあった。これは即刻暴力団指定要件の中に組み入れられるかどうか、これだけお伺いして終わります。
○説明員（國松孝次君）　捜索をした場合にけん銃が発見されたということは、暴力団の威力を認定する大変重要なファクターになると思いますので、これは当然重要な指定要素としてワンカウントするというのは当然のことであります。ただ、もちろん威力目的行為とか別のものがありますので、一丁あったからそれっというわけではございません。ただ、それでもこれは大変重要なファクターになるわけでございます。
○常松克安君　それで結構です。あと一言だけ、もう一分で終わりますから、済みません。
　現場の警察署三署しか私はお声をちょうだいしておりませんが、第一線の刑事さんが、もうあほらしくなった。おれたちがどんな思いをして、ガサ入れるときでも、写真、ビデオ撮られて、テレビで映ると平然とした顔で行っておるけれども、先生、それはすごい緊張なんやぞ、めちゃくちゃなことを言われてもぐっとこらえて入っていくんやぞと。しかし、これが新法できたら本当にもう我々勉強、この話ばっかりや。そっちにウエートをとられて、我々の職域というものが、一生懸命これまで積み重ねてきたものが軽率に扱われないとは思うが、時の流れというものは非常に歯がゆい思いが一面ある。悪いことをしたやつなら、ある意味でもっと強力に我々に権限を与えてはあんとやらせてくれぬと、わしらやっていられぬのや。何度となくそれを上申して稟議書を出しているけれども、あかんと、憲法との問題とかなんとか難しいことで。それはお上の言うこっちゃ。
　しかし、現場としては、これが行政処分で、さあ一遍来てください、公安委員室へ、それは暴力団とどこの部屋でやるか知らぬけれども、ソファーに座ったところで御意見を聞く、そんなばかげたことがあるか、一体何様やと思っておるのや。そうすると、暴力団ということを本当にこの法は認めたのだ、基本的人権をきちんと憲法下において認めた上なんやと。我々そんなことを言っていたら戦争にならぬのや。こういうふうなお気持ちもこれあり、その辺のところをどうか第一線の捜査員、今まで蓄積して、歯をくいしばって頑張ってこられた方に奇異なものを与えないように御配慮をお願いしておきたい。
　以上です。もう結構です。
　ありがとうございました。
○星川保松君　私は、暴力団というのは全く初めてなわけでありまして、初歩的な質問もあるかもしれませんが、時間の節約上、質問の方をずっと並べまして、まとめて御答弁の方をお願いしたいと思います。
　まず、暴力団というのは三千三百団体、八万八千三百人もいるということでありますが、これが日本全国にどのような分布状態になっておるのか、大体のことで結構です。それから、地域的特性というものがあるかどうか。例えば、大都会の場合は経済的なことに深く携わっているとか、そういうことでございます。それから、指定三団体というのは、やはりその特徴などがあるものかどうか。
　二番目は、警察当局が暴力団の組織内容というものをどの程度把握しているものかということでございます。今回の新しい法律を施行するということになりますと、かなり、この団員はだれの子分でどういう立場かということがわからないとこれはできないと思うんですが、どの程度までこれが把握できておるのかということです。
　それから三番目は、暴力団の年収が一兆三千億にも上るということが言われておるわけですけれども、その収入の種別、これも大ざっぱで結構でございます。といいますのは、どこをターゲットにして締めていけば効果があるのかということのために、その内容をお聞きしておきたいと思います。
　それから四番目は、今までも金融業とか証券業とかに対していわゆる要請文などを出されておるわけでありますけれども、その要請に一つはこたえる形にはなっているかと思いますが、証券取引法改正がありまして、いわゆる損失補てんを禁止したということになったわけです。これを警察当局はどのように受けとめていらっしゃるか、取り締まりの上でどういう影響が出てくるかということでございます。
　それから五番目に、指定暴力団というものを順次指定していくと、ピーク時に暴力団全体の中のどの程度を指定にしていくことができるか、その予測があったら比率としてお聞かせを願いたいと思います。
　それから六番目は、いわゆる指定暴力団というものができますと、非指定暴力団というものと二つに暴力団は分かれるような格好になるわけでございます。そういうことになりますと、指定されない暴力団というのは比較的おとなしい暴力団ということになるのでしょうが、それがふえていくという傾向になって、ボーダーライン以下が指定暴力団の候補団体みたいな形でそこに固まって、結局、全体としては暴力団の壊滅というのはなかなか難しいのではないか、こう思われますが、その点についてはどういうお考えをお持ちかということでございます。
　それから七番目に、暴力団の資金源を断つということでありますけれども、これは警察の管轄外だと言われればそれまでですけれども、いわゆる税務調査などを税務署がやった場合に、自己否認ということになりますと、そこから先は税金さえ払えば何に使おうがもう問わないということになって終わるわけですね。私は、法人の場合はここから先、これがいわゆるアングラマネーの入り口になっているのじゃないか、こう思うわけです。これは暴力団に流れるような資金のほかに、いわゆる潜りの政治資金などもあるわけですけれども、ここのところを伏せたままではアングラマネーはいつまでたってもなくならないという考えなんですけれども、警察当局は自己否認というアングラマネーの入り口についてどういうお考えをお持ちか、それをお聞かせ願いたいわけです。
　それから八番目は、暴力団を締め出すということでずっと追い詰めていくわけでありますけれども、その暴力団が追い詰められていって果たしてどこへ行くかということを考えておられるか。もう暴力団はやっていられないということで更生をして正業につくというふうになっていくと考えるのか。下手をすると、出口のない追い詰めをしていきますと、これがやけになってかえって凶暴化したりするんじゃないか、そういうことも考えられるのではないか。その出口の方を警察はどうお考えかということでございます。
　それから最後は、暴力的要求行為のところを見ますと、「みだりに」何々をした場合というふうにあるわけですね。「みだりに」というのは微妙な言葉だと思うんですけれども、その「みだりに」というのはどのように解釈すればいいのか、その点をお聞かせ願いたい。
　以上でございます。
○説明員（國松孝次君）　順次お答えをいたします。
　暴力団の全国的な分布状況というものにつきましては、お手元にこういうパンフレットが行っておると思いますけれども、これの一ページをごらんいただきたいと思います。ここに「人口十万人に対する暴力団員数調」というのが出ておりまして、これをごらんいただきますと全国的な分布状況というのがわかりまして、多いところと少ないところが出ております。東京あるいは大阪といったような大都市に非常に多い。島根あるいは鹿児島などといったところが非常に低いというようなことがございますので、これをまずごらんいただきたいと思います。
　それから、地域的な特色などにつきましては、もちろんいろいろありまして一言ではなかなか言いにくいのでございますが、例えば山口組というのは西日本の方に多い、特に近畿地方に多い。それから住吉、稲川というのは、関東中心でございます。東北というのは本来は地元におります暴力団であるデキ屋が多かったのでございますが、今三団体がここにどんどん行ってそれを切り崩しにかかっているというような状況にあるといったようなことがございます。地域的にはいろいろな特色がございますけれども、概して言えますのは三団体、特に山口組が全国的に勢力を伸ばしているというのを我々は警戒しておるわけでございまして、山口組に至りましては群馬、広島、山口、鹿児島、沖縄といった五県を除きましてはすべての県においてその存在が認められるというような、非常に大きく膨らんでおるというのが特色でございます。
　それから二番目の、その内容をどの程度まで把握しているのかという点につきましては、これはもう私どもとしては私どもなりに今まで十分に努力をしてやってきたつもりでございまして、一つ一つの団体、山口組でございましたら一番てっぺんの一次団体から二次、三次、四次というところにつきまして、それぞれ親分子分である関係とか、その団体がどこの上部団体に加入しておるかということについてはつかんでおるつもりでございますが、これをきちっといたしませんと指定がなかなかできませんので、今それを精査しておるという状況でございます。
　三番目の年収の内訳につきましても、このパンフレットのちょうど真ん中あたりでありますが、円グラフで書いてございますので、それでごらんをいただきたいと思います。一番多いのは覚せい剤、一兆三千億円のうちの四千五百億円ぐらいを占めておる。次が賭博、のみ行為であるということとか、最近問題になっております民事介入暴力としては九百五十億ほど稼いでおりまして、これが最近どんどん膨らんできておる可能性があるというようなことがここに示されておるところでございます。
　それから四番目の証取法の改正につきましては、今回行われましたのは証取法としての、何も暴力団対策だけじゃなくて、全般的な観点からの法改正が行われたわけでございまして、特に損失補てんの要求というものが禁止されたわけでございますが、こういった場合でも、要求してそれを約束をして初めて損失補てんが可罰的になるというのが証取法のあれでございます。
　ただ、これを暴力団対策との関係で申しますと、暴対法の九条の暴力的要求行為の関係で見ますと、要求をした段階でそれに対して何らかの法規制ができるというようなことも私どもなりに考えてみなければならぬことだと思います。それは、あくまで暴対法の世界でそういった証券取引上の損失補てんなどを要求した場合にそれを何とか法規制できないかというようなことを私どもなりに検討してまいりたいというように考えておるところでございます。
　五番目の指定暴力団の比率というのは、これはちょっと今どうというわけにはいきませんが、私どもとしては指定できる暴力団はすべて指定をするというのが基本的なところでございます。ただ、事務量その他データの集まりぐあいなど、いろいろございますので、そうなかなか簡単にはいかぬと思いますが、私どもとしては数字で予想するということはちょっと言いにくいんでありますが、指定できる暴力団はすべてやってまいるというつもりでございます。
　その結果六番目の御質問のお答えになると思いますが、おとなしい暴力団が残っちゃうという点は、おとなしいという言葉の意味にもよりますけれども、指定要件に当てはまらない暴力団がある場合は、これはもう私どもとしていたし方がない。特に、東北地方の地元の暴力団として我々言っております、把握はしておりますが、デキ屋の団体がございます。こういうものは縄張りが荒らされない限りほとんど暴力的不法行為をやってないというような団体でございます。こういうものは幾ら私どもが頑張りましてもならないわけで、先ほど申しました犯歴者要件にそもそも当たってこないのがかなり出てまいりますので、そういうものが若干抜けてしまうというのはいたし方のないことであろうというように思います。しかし、デキ屋でも十分にかなり乱暴なことをやっておるデキ屋もありますので、どの程度が指定できるかというのは、これからもう少し資料を精査してみたいというように考えております。
　それから七番目は、税務調査における自己否認でございますが、これはもう税務行政上必要な制度としてあるわけでございますので、自己否認そのものを我々としてとやかく言う立場にはございません。
　私どもとしては、先ほどちょっと常松委員の御質問にもございましたけれども、経済取引に関するノーハウとマンパワーを我々なりにつけまして、自己否認されようと何しようと、我々は我々なりに取り締まりする立場でやっていくという力を持つのが先決でございまして、自己否認制度が障害になるとかならぬとかということは、私どもとしては余り考えておらないところでございます。どういたしましても、結局そこは我々なりに解明しなければ何もわからないということには変わりないわけでございます。
　それから八番目の、更生の出口を考えないとやけになるおそれがあるという点は、我々も十分認識をしておるところでございまして、今度各府県にできます暴力追放運動推進センターの事業の一つといたしまして、「暴力団から離脱する意思を有する者を助けるための活動を行うこと。」というのが事業の一つとして入っております。こういったものにつきましても、私どもなりにセンターと連絡をとりながら、確かに更生の出口を考えないといけないという認識を持っておりますので、所管をいたします当局と連絡をとりながら、そういった対策はどうあるべきかということを私どもなりに検討してまいりたいと考えております。
　それから九番目の「みだりに」というのにつきましては、竹花室長の方から説明させます。
○説明員（竹花豊君）　お答えいたします。
　法第九条各号は、指定暴力団員が暴力団の威力を示して各号、一号から十一号までに掲げておりますいわば暴力団特有の反社会的な行為を禁止するという構成になっております。「みだりに」という言葉は、二号、七号、八号の三つの号で用いておるところでございますけれども、三つの号に書いてある行為も指定暴力団員が行う場合には大抵みだりなものに当たる場合が多いであろうというふうに考えられるところでありますが、例外的に、例えば七号の債務の履行の猶予をみだりに要求するといった場合について申し上げますと、指定暴方団員が債務の履行の猶予を求める場合に、真に困った事情があって、その事情を説明して債務の履行の猶予を求めるといった場合は、必ずしもそのこと自体反社会的な行為とは認められない場合もございます。そうした例外的な場合も考えられるところから、みだりに要求することというふうに規定をいたしまして、反社会的な場合に限って禁止をするという構成をとっておるものでございます。
　以上でございます。
○須藤良太郎君　大変スピーディーな対応に感謝を申し上げながら、一、二お尋ねをしたいと思うのでありますが、いろいろお話がありましたように、指定の問題、憲法問題もあって、聴聞等、諫山先生のお話にもありましたけれども、恐らく。これは非常に煩雑で手間のかかることではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　そこで、有効期限が指定して三年、こうなっておるわけでありますけれども、指定してすぐその期限が切れる、有効期間の三年が過ぎる、こうなってまいりますと、再指定の問題はどう考えておられるのか、これを一つまずお伺いしたいと思います。
○説明員（國松孝次君）　御指摘のとおり、指定につきましてはかなりの手間暇がかかることは覚悟いたしておりますが、これはなるべく早くやりまして、法の施行が行われましたらなるべく早く、少なくとも主要な暴力団につきましては指定が行われるように頑張ってまいりたいと思っております。
　ただ、指定をしたときから三年間でございますけれども、指定をいたしまして、それが効力を生じてから三年間有効でございますので、指定までにいろいろ時間がかかるのはなるべく縮めてさえいけば不都合なところはないのではないのかと思っております。
　いずれにしても、確かにデータを収集するのは非常に難しいわけでございますので、その辺はよく整理をしながらやってまいりたい、施行してからぐずぐずしてなかなか指定ができないというようなことはないようにしたいと思いますが、指定をいたしましてからは三年間はしっかり見てまいりたい。もし、そのまま暴力団を存続する場合には、当然三年たちましたら更新といいますか、新たに指定をしてまいるというつもりでございます。
○須藤良太郎君　証券不祥事問題で、警察の方からいわゆる排除の困難性について三点挙げておるわけです。
　一つは損失補てんの規定の問題、二つ目が警察と企業の連携の問題、三つ目が脅迫に当たらない言動で威迫、こういう三つの点を書いておるんですけれども、この三番目の脅迫に当たらない言動で威迫というのは、今度九条で相当突っ込めるのかどうか、これをちょっと確認したいと思います。
○説明員（國松孝次君）　証券取引というものにつきましては、例えば先ほど申しました損失補てんを相手に要求するとか、持っておる株を高値で買い取れというような請求をするとかという行為そのものが暴対法の中には載っておりません。これは十一項目の暴力的要求行為を書いてございますが、その中にはないわけでございます。したがいまして、私どもとしては今回の証券不祥事のあれを踏まえまして、やはりそういったものもこの暴対法の中で何ちかの規制をしていく必要があるのではないかという問題意識は持っておりますので、そういう方向でいろいろと暴対法の中で検討してみたいと思っておりますが、今のところはないわけでございます。
　ただ、その中でも、例えば先般のときにありましたように、資金の融資を求めるというようなものも今回の場合にございました。あれがもし、いわゆる威力を示して行われた場合には、当然この中に入ってくると思います。「威力を示し」という場合は、脅迫とまでいかなくても、暴力団であるということを相手に名刺を出して認識させて、それで融資を要求するというようなことがありました場合には、この暴力的要求行為で規制をしていくというつもりでございます。今までは脅迫に当たらないという場合には、どうしようも、そういう場合があっても手のつけようがなかったわけでございますが、今後は暴力団が威力を示し、つまり自分が暴力団であるということを相手に殊さら認識させて融資を要求した場合には、この九条でやっていくことができるようになると思います。
　ただ、繰り返しますが、証券の高値の買い取り要求であるとか損失補てんというのは、そのこと自体はちょっとまだ出ておりませんので、これは将来のこの暴対法での検討結果にまたざるを得ないという感じでございます。
○須藤良太郎君　お答えは要りませんが、あと要望だけしておきたいと思います。
　私は、個人あるいは企業にしても、報告、通告した人の安全確保、これがやはり今後暴力団退治に非常に重要だと思うんですけれども、この安全確保にひとつ万全を期してもらいたい、こういうことと、センター、非常にこれは有効だと思いますけれども、県に一つというふうでなくてブランチのようなものもあちこちにつくる、そういう方向で検討していただきたい。それからもう一つは、例の未成年、少年の暴力団に入ることを防ぐ問題、あるいは入った人を出す問題、この問題についてぜひひとつ全力を尽くしていただきたい。以上、三点を要望しておきたいと思います。
　以上でございます。
○小委員長（松浦功君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後三時十三分散会