Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（園田直君）　これは今後の問題でありますから、余り具体的に申し上げることはかえっていかぬとも思いますものの、私が、軍事、安全保障と絡んでの経済協力は、これは困難じゃなくて、不可能でございますということをはっきり申し上げている点、続いて、総枠を先に決めることはこれは困難であります、積み上げ方式であります、こういうことを言っておるのは、韓国に対する経済的な協力を逃げるために言っているわけでは断じてございません。できるだけ韓国の五カ年計画に、何とか日本の立場で日本の許す範囲内で協力したいというのが私の本心でございます。
　そこで私は、そうは言うものの民生部分に協力すればそれだけ経済的に韓国は楽になる、その部分を軍事に回す、結局は軍事援助と同じじゃないか、まあおしかり受けるかもわかりませんが、そこまでいくことは私は考えておりません。これは一例を挙げると、先般のサミットでソ連に対する経済制裁の問題が出てきたときに、そういうことをやればソ連とは何もできぬことじゃないか。どこからが軍事でどこからが一般必需品だなどという議論が出てきて、とうとう表ざたにできなかったゆえんでありますが、私は韓国との話し合いで逃げるために、協力しないために言っているんじゃなくて、できるだけ早く協力できる筋道を両国が理解し合って立てたいというのが念願でありますから、その先、農村振興をやれば、あるいは学校がどうやれば、あるいはどういうプロジェクトができれば、結局韓国の力がついて軍事力の増強になるじゃないか、そこまでは私はおしかりを受けても、何とかがまんをしながらやっていきたいと考えておるわけであります。
○渋谷邦彦君　韓国は日本の国内政治については非常によく知悉しているんではないだろうかという考えがあるんですけれども、にもかかわらず、なぜこの段階で大変無理な御要求をなさるのかなあ、その意図するところはこれからの話し合いでなければわからぬと言われてしまえばそういうことになってしまうんですけれども、きのうの崖大使との話し合いでも、恐らくそういうような話題題がなされたんではないかと思いますし、崔大使自身も、日本の実情についてはよく理解をしているはずだと思う。にもかかわらずという、どうしてもその辺の疑問がわれわれとしてなかなかぬぐい去ることができない。これはやはりその辺が日韓関係のこれからの交渉に当たる一つの大きなポイントだと思うんですけれども、わかっているけれどもどうしてなんだ、まあその言い方は短絡的かもしれませんけれども、どんなふうにお受けとめになっていらっしゃいますか。わかっているはずだけれども、どうしてこういうことをおっしゃるんだろうと。
○国務大臣（園田直君）　それがわかりません。この前の外相会議も、私の応答の中には、いまおっしゃったようなことを聞きたい、あるいは聞けなくても、少なくとも向こうの本心を引き出したいというのが私の外相会談の二日間にわたる苦労でございましたが、わかりません。
○渋谷邦彦君　恐らく私は、真相というものはこれから明らかにされていくんであろうというふうに思います。ただ、これもいままでの朝鮮半島全体の歴史的な経過に立って考えてみますと、これもしばしば議論されてきた問題でありますけれども、絶えず韓国は北朝鮮に対する脅威というものをわれわれの想像以上に強く持っている、そういう背景のもとに、現状としてもし万が一のことがあった場合に、韓国としてはもう防ぎ切れないという、そういう発想のもとに、国内産業の整備もございましょう、あるいは軍事力の増強というものもございましょう、まあいろんなことが考えられるだろうというふうに思うんです。で、北に対する脅威というものはしばしばここで問題になるんですけれども、韓国が受けとめているようなそういう気持ちと、われわれが第三者的な立場に立って客観的に見た場合と、大きなずれがあるんではないのかなあという感じがしているわけです。まあアメリカとの関係性もあるんですけれども、果たして北朝鮮の脅威というものは、韓国が異常なくらいにいま受けとめているようなそういう実態なんであろうか。
　たとえば先般竹入委員長が参りましたときにも話を聞きました。軍事力の面をしきりに強調されたそうです。二対一だと言うんですね。ところが、昨日の日本の記者団の方がお会いになったときは、逆のことがまたそこで向こう側から表明されているという、一体どっちが本当なのか、この辺もよく冷静にわれわれがこれを受けとめてまいりませんと、とんでもないことになりはしまいかという危険すらも感ずるわけです。果たして現状が二対一というような、そういう状況の中で北に対する脅威というものを持っているのか。それからまた、けさ報道された内容を見ますと、それはもう全然逆なんですね、北鮮側が言うのは。人口も全然、もう半分しかないじゃないかというくだりから始まって、それから民間防衛隊まで入れると一千万人超すじゃないか、わが方はもうその半分にも満たないというような趣旨のことが実は述べられているわけです。こういったことで大体北からの南進はあり得ないという、そういうことをしきりに強調されていますけれども、細かいことは伏せられているわけですね、向こう側は。だからその辺を考えますときに、どちらに信頼性があるのか、これはなかなか言うべくして誓えが出ないであろう。そういう状況を踏まえながら、外務省としてもいろんなデータをお集めになっていらっしゃるわけですから、恐らく一足す一は二であるというような、そういう割り切り方ではないだろうと私は思うんですね、いろんな情勢の変化もありますし。
　その辺をここで、せっかくの日韓閣僚会議に臨むに当たって、外務省としてどういうふうに分析されているのか、本当に脅威というものがあるのか、そのために韓国側としてはそれに対応する措置を講ずる一環として、いま六十億ドルというような借款要請があるのであろうか。やはりこの辺も筋書きとしてある程度明らかにしておいた方が、日本としてこれからの対応の仕方に非常に弾力性を持って臨むことができるんではないだろうか、こんなふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　隣国の日本にも影響の多い南北の問題でありますから、その実情をひそかに知ることは大事だと思います。しかし経済協力の問題は、脅威があるから額をふやす、脅威がないから額を減らす、今度は全くその緊張が緩和された、その場合には協力は要らぬのか、そういうものではないと私は考えておりますので、それが経済協力へ影響を及ぼすことではない。少なくとも脅威というのは当事者同士の問題でありますから。日本は実情は認識をする、しかし脅威ということは一言も私は言葉も出しておりませんし、使っておりません。これは、脅威というのはそれぞれの国が脅威と感ずるかどうかという問題だと私は考えます。かつまた、在韓米駐留軍と韓国の自分の国を守ろうとする防衛努力というものを信頼をいたしております。
○渋谷邦彦君　やはりこのように、軍縮だあるいは軍備管理だということがいまようやく世界の世論として起き上がろうとしている、そういう状況の中で対決を深めるような行き方というものは、これはもう避けなければならぬことは言うまでもないことでありまして、いつどこで戦争への発火点が起こるかわからない、どこが引き金になるかわからない、そういうような、見ようによっては大変逼迫したそういうことも考えられないではないだろう。その一つに朝鮮半島がやはりあるんではないだろうか。
　そこで先ほどもお述べになりましたように、これは日本人としても決して傍観視するわけにはいかない、それは私も同感です。じゃ、そのためには一体日本として何が考えられるのか。いろんな問題がいままで討議されながらも、少しも具体的に道が開かれていないということを非常にやっぱり心配をするわけです。
　その一つは、北朝鮮との国交正常化という問題もございましょう。あるいは中国と韓国との国交回復について日本の果たせる役割りというものは考えられないのか。少なくとも環境整備ということをいままで主張してきた日本政府としては、やっぱりそういうところからまず可能性を探りながら、そうすると対話の場所というものはいろんなふうに出てくるんじゃないかというふうにも考えられるわけですね。やっぱり対話なくして、ただ想像や推測でもって、向こうはこういう考え方じゃないかというような行き方があくまでも貫かれていくということになれば、これは平行線で、まとまるところもまとまらないということがいままでの経過の中でもしばしば指摘されているところでありますので、こういった機会にやっぱり一つの日本政府としてとり得る可能性を考えてみた場合に、いま私は一つの提言として、中国と韓国の国交正常化への一つの何か手がかりというものをつくる方途というものは考えられないのか、あるいは、北朝鮮に対してもそういう道は開けないものかどうなのか、これはあわせてやはり考えませんと、それは朝鮮半島の平和統一なんていうのは言うべくして大変道のりの遠い、そういうことになりはしまいかと思いますのと樹時に、絶えずその危険が増幅された環境の中で、日本は神経をいら立たせなければならない。のみならず、アジア地域においてもやはりいろんな波及効果というものが出ることを考えると、やっぱり一番近い一衣帯水の国からそういったことをきちんと地固めをするということは、決して私は冒険でも何でもない、やるべき大きな役割りというものが日本としてあるんではないだろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　北朝鮮が南進する可能性があるかどうか、これは全く私はわかりません。かつまた、言うべきことではありません。しかしながら、少なくとも北朝鮮と関係のあるソ連、中国。韓国と関係のある米国。この三者の動きというのは単に北と南の軍事力の比較だけではなくて、それより以上大きな比重を持って響いてくると私は考えます。あとの中国と韓国の問題、これは前の政権のときも起きた問題でございます。私も少し関係したこともございますけれども、韓国の方はＡＳＥＡＮ訪問等に見られるとおり、他の国々となるべく話をしたいという希望はおありになるんじゃないかと想像いたします。これは想像でございます。しかし一方、ソ連と中国と北朝鮮の関係は、先生御存じのごとく、きわめてこれは複雑に絡んでおると想像いたします。その時期に中国の方が、北朝鮮を結果的には刺激するような韓国との話し合いを進めていく段階になるかどうか、これもむずかしい問題で、結論は申し上げられませんでしたけれども、そういう問題が複雑に絡み合っておるのが朝鮮半島の問題であると考えます。
○渋谷邦彦君　おっしゃるとおりかもしれません。それはもう複雑に絡み合わなければ、恐らくとうの昔にこれは解決済みであったはずであるという論理も実は成り立つわけでございまして、しかし、いつまでも複雑だ、複雑だと言って、その絡み合った糸を解きほぐす作業ができないということになれば、絡んだままそのめどが一向につかない。これがこれからさらに五年、十年あるいは二十一世紀を目指して続くということになりますと、大変悲劇的な行き方になりはしまいか。恐らく園田外交としては、いままでの長い御経験の上からやはりその辺の問題点については、私があえていまここでお尋ねをしなくても、すでに一つの青写真というものをお持ちになっていらっしゃるんではないだろうか。平和ということをこいねがい、アジア地域の安定ということをいままで繰り返し標榜されてきた園田外交としてその道を開くいろんなチャンスというものをお持ちになっていらっしゃるはずです。今回もそういう意味では私は一つのきっかけがつくれる状況が考えられはしまいか。いろんな厳しい側面があるでしょう。やはりなおかつ複雑に絡み合っているということで、いましばらくやはり時の流れを待たなければならないと、このようになるんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　いまおっしゃいましたように、この問題は道のりは遠く相当困難であるということは想像されるところであります。いま日韓関係をお互いに理解し合える、お互いに実情を認識し合うというところへ持っていきたいと。そのプロセスとして外相会談、関係閣僚会議を私考えておるわけであります。その時期に、いまの中国と韓国の問題などうかつにこれを出しますと、これこそ火中の栗を拾わずして栗が爆発をするおそれがある。これは私としてはまだまだ勇気が出てこないところでございます。
○渋谷邦彦君　重ねてここで一つの区切りをつけたいと思うんですが、この日韓閣僚会議において何らかの前進的な――双方とも満足がいくということはなかなか今回無理だろうと私も思うんです、いままでの経緯から考えまして。先ほどの共同声明の話じゃございませんけれども、可能な限り共同声明が発表できるというようなそういう努力も当然なさるでしょうし、何らかのその妥協点というものが見出せないわけがない、きっと見出せるであろう、そういうやっぱり決意でお臨みになるんだろうと思いますけれども、これが全く決裂に終わるというようなことが、まあもう予測をするということは、あした、あさってから行われる閣僚会議に対してそういう予測をするということはかえって混乱を与えることになりかねませんので、余分なことはお聞きしたいとは思いませんけれども、むしろ決裂じゃなくて、逆に妥協できるという判断をお持ちになっていますか。
○国務大臣（園田直君）　一歩でも半歩でもいいから相互の理解が前進することを期待し、これに努力をするつもりでございます。これは妥協したら後に禍根が残ると存じますので、はっきりする点ははっきりしながら理解を深めていくべきだと存じております。
○渋谷邦彦君　まあ日韓関係をめぐる状況の中では未解決の問題がたくさんあることも事実であります。漁業問題なんかもその一つでございましょう。しばしば問題になる竹島の返還問題についてもそうでありましょう。これまたなかなか困難な要素が絡んでいることも十分認識をしているつもりであります。いずれにしても、日韓関係が少なくとも悪い方向に向かうということは、それだけでも安定を欠く不測の要因をつくることになるわけでありますので、そういった基本的な考え方に立って精力的に取り組んでいただくことが望ましいであろうと。恐らく懸案になっている諸問題というものは引き続き将来に持ち越されるであろうというふうに思いますので、いまこの段階で申し上げるわけにはいかないと思います。
　次に、つい先般終わりました下田会議におきましても、非常にかつてないくらいの活発な議論が闘わされたやに伝えられております。そこでやはり象徴的な問題の一つとして浮き彫りにされたのは、ソビエトに対する脅威論ということをめぐって、日本とアメリカとの認識の違いというものがこれはもう相当鮮明にされたような印象を受けるわけであります。これも軍事力というものを考えてみた場合に、そういった論理というものが成り立つのだろうと思うんですけれども、一体どうして認識のそういうずれ、まあ基本的には違わないという、こういうことがもうかねがね言われているわけでありますけれども、具体論になってくるといかがなものであろうか。具体論の上でもそのようなことが、食い違いというものが考えられないのか。それはごく一部の人たちの言うことであって、アメリカ全体の世論を代表するものではない。また日本の見方も、少々アメリカとの認識のずれがある。こういったことはやはりこの機会に整理をしておく必要があるんではないだろうか。これも何回か話題になりながら、その辺が非常にぼやけたままに今日まで来ているという状況でもありますので、この機会に特にこれから予定されている各般の国際会議があるわけでありますので、そういった会議に臨むに当たっても、明瞭にしておく必要があるんではないか。まずこの認識のずれから、ここで再確認をさしていただきたいというふうに思うわけです。
○国務大臣（園田直君）　東西問題、米ソの問題、これがもう戦いは必至だと、戦わざるを得ない、必ず戦争はあるんだと、それに対して負けないように軍備増強をやるんだという腹の中の意見と、力の均衡を保って、同時に対話をしながら戦争が起きないようにしようという意見と、基本的には二つあると思います。私は、米ソ必ずしも戦う――もうよける道はないと、こういう意見は米国といえども大多数の意見ではないと判断いたしております。
　次に、ソ連に対する一般的認識、これについては日米間で差異はございません。すなわち日米両国は、ソ連が軍事力の増強に一貫して努めてきた結果、米国に迫る軍事大国の地位を確立し、世界各地のうち、その影響力の増大を図っておるという一般的な認識は共有しております。これは日米ばかりでなく、かかる対ソ認識については、先般のオタワ・サミットにおいて日米を含む西側主要国が、ソ連の軍事力が引き続き増強されていることに対し共通の懸念を表明するとともに、ソ連との関係において軍事力の均衡と政治的自制、かかる観点からソ連の行動を見つつ、対話と協力をやるべきであるという点は合意をしているところでございます。
○渋谷邦彦君　ただ、その脅威を排除していく、いたずらにその脅威論をあふり立てるのもいかがなものだろうか。昨日、カーター前大統領の日本人記者クラブでのいろいろな質疑応答があったようでありますけれども、それとなくレーガン政権の姿勢というものを批判しつつも、余りに脅威論を振り回すことはいかがなものであろうかというような、そういう趣旨の発言だったろうと私思うんです。確かに余りこれが過度になってしまいますと、それでなくてもいま軍拡の道がどんどん加速度的に進んでいるわけでございますので、もう歯どめがないわけですね、はっきり申し上げて。だから、当然あるいは一方においてはその軍事力増強ということで脅威論が台頭してくるだろうと思うし、その脅威を排除するためには、一方においてもまた軍備拡張しなければならない。これはどこまでいっても際限なく続くであろうと。ですから、こういった事態がただソビエトに対する脅威ということだけで片づかない。特にアフガン進攻以来、米ソ間においても話の糸口が全くない。日本もそれに同調してきた。もう大変冷え切ったそういう状況の中でオタワ・サミットで、いま申されたようにやっぱりそういった脅威論というものを排除するための一環として対話というものが必要であるということが強調されておるわけです。
　ただ残念なことに、いままでそういうことが過去においても実はあったにもかかわらず、それが破られているという形跡があるんですね。たとえば一九七九年にはウィーンでもって米ソ頂上会談が行われた。そのときの共同声明があります。ところが、その共同声明の精神がもう全然破棄されたような方向へ突っ込んでいるわけですね。どんどんどんどん軍拡への道を広げている。そういったところに米ソ間における不信感、そしてまた、それぞれ西側陣営に属する国々の大変な不信感というものが、今度は逆にその不信感がつのればつのるほどそういったソビエトの行き方に、あるいはソビエトを取り巻く衛星国家のありようについて、当然その対抗手段として何らかの措置というものをとらざるを得ないだろうと。これは現状においてずっとアフガン以来今日まで続いてきておるわけです、残念ながら。対話のチャンスは全くない。そういったときに今度脅威論を表に前面に出しつつ、そして軍拡を正統化しようというような、そういうふうな行き方にいま変貌しつつあるんではないかということを非常に恐れるわけであります。
　少なくともレーガン政権がいま何を意図し、確かに八月十三日にブレジネフに対して首脳会談の呼びかけを行ったことは知っております。しかし、それがまだ全然具体化してない。できれば年内という推測もあるようです。果たしてそれが可能性があるのかどうなのか。それで一方においては今度は中性子爆弾の製造を開始した、そういう状況を考えると、ソビエトとしてはとてもそんな話に乗れるかという、さっきＳＡＬＴのお話が出ましたけれども、それだって具体的に実際手がかりというものがあるんだろうか。だからこのままですと、ただうやむやにしていきますと、もう脅威論、脅威論が先行し、その脅威論を正統化するために軍備の拡張をやるということになった場合に、これはもうどうにもならないような大変悲惨な方向に道を開くことになる。これはもう常識論ですね。だれが考えてもそうだろうと思います。
　そこで、日本として北方領土の問題もありますけれども、これはもうなかなかそれは、いままでのソビエトの考え方というものは何回かの交渉の経過を振り返ってみましても容易ならぬことです、これははっきり申し上げて。じゃ、北方領土の問題が解決しない限りは絶対日ソ関係の関係改善というものはできないのかと、今度はそういうようなことまでいかざるを得ない。気持ちはわかるんです。われわれだってそういう気持ちは、早く北方領土の問題を解消してもらって平和条約締結まで何とか考えられないのか。しかし、もうソビエト側の回答というものは繰り返し繰り返し同じことがいままで述べられてきている、日本に対して。政府がそれなりに努力をされておることも事実であります。しかし、そのうちにだんだん北方四島に対しての軍備が強化されておる。あるいはナホトカ、ウラジオストクを中心としてまたその周辺がもう相当整備されておるというようないろいろな情報が入りまじっておりますし、日本海あるいは太平洋沿岸をソビエトの原潜がしょっちゅう行き来している。そういったことはいつまでも、決して日本としては拱手傍観しているわけじゃないんでしょうけれども、ただ日本が防衛力を強化することによってそれは対応措置がとれるのだと、そして安保条約のかさのもとに入って一たん緩急があればそれができるのだ、これがいままでずっと繰り返されてきた政府の一貫した考え方、それはわかるんです。
　けれどもいまこの機会に、やはり方向転換をする何らかの手だてを、きっかけをつくる必要があるんではないだろうか。特に八〇年代中ごろあたりにおいては、非常に緊迫した事態が起きるんで
　はないかというようないろんなそういう予測もいま取りざたされているということで、決して緩和の方向よりもむしろ緊張激化の方向へいっている。そういった中に、日本として避けて通れないのは北朝鮮の問題でありソビエトの問題であろう。何らやっぱり打つ手がないのかどうなのか。先般安保特別委員会でも私触れてお答えをいただいたのですが、グロムイコとの会談も予定されているようであります。あるいは恐らく、国連総会でまたいろんな人とお会いになる機会もあるだろうと思います。やっぱり交流がない、対話がないということは、お互い揣摩憶測でもってああではないかこうではないか、それは家庭の中でも同じですからね、それは大きくしたら、国対国になったら何を考えているかわからない。やっぱりこちらが積極的に臨む姿勢というものがなければ、いつまでたっても同じことの繰り返しでもって、相も変わらず同じようなことが繰り返され、それが政府の方針として続いていくんではないかというところに危険性を感ずる。全くそれがないのかどうなのか、もうこの辺でどこかに方向転換をする必要があるんじゃないか。その脅威論をまず言う前に、日ソの関係の改善あるいは米ソの関係改善、決していままで努力をなさっていないとは私は申し上げません。申し上げませんけれども結果が出ていないわけですね、結果が。何らかちょっとでも一歩でも前進的な結果が、そこで曙光が見えたというようなそういう時期に入っているのではないだろうか。いままでいろんなことが積み重ねられてきているわけですから、それを整理されながら今後の道をどう切り開いていくだろうか。当然私は抱負をお持ちになっていらっしゃると思うんです、園田外交として。この辺を、いままでのずうっときた経過をたどって整理をしていただいて、政府の考え方をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　個人が硬直した状態が長く続くということは苦痛でありまして、なかなか硬直した状態が持続することはできないことは先生よく御承知のとおりであります。国と国との関係もそうでありまして、緊張、話し合い、緊張、話し合いということは一つの波があると存じております。過去の米ソの関係を見ても、たとえばキューバの問題その他を見ても、米ソが対立をして異常に緊張をしてあわや火花というときに、取り巻いた者はわんわんわんわん熱を上げておるが、もうそのときは米ソ両方で話し合いがあっておったという事実は過去幾らもございます。私は楽観するわけではありませんけれども、ソ連にはソ連の苦しいところがあると存じます。きわめて常識的でありますが、キューバからアフガニスタン、ベトナム、ポーランド、各所を抱えて相当経済的につらいソ連が、どのように軍費や軍事力を消耗しておるか。それへなおわれわれから見れば相当無理な軍備増強をやっておる。これはソ連としても人に言えないつらさであろうと存じます。かつまた、一方軍備増強を盛んに言っておられる米国の方もあの高金利、ヨーロッパが困っている、南米が困っている、インフレ、失業、こういう問題と軍備の増強とはなかなかこれは両立しないもので、これまた非常な苦しみがあると思います。
　私は個人の推測ではありますが、すでに米ソの間にはある程度の打診は始まっているものと判断をいたします。またわれわれ西側にあろうと東側にあろうと第三世界にあろうと、米ソが話し合いをすることについては微力であろうと、影響力の大小にかかわらず必死に努力すべきであって、この話し合いというのは必ず私はある程度進んでくると思いますから、いま軍縮もお経を言っているだけで意味はないという言葉もありますけれども、そのすべての国々に対してスイッチを押す絶好のチャンスだと、こう思っているわけでありまして、ただいたずらに一方が悪者だとか、一方が脅威だとか、やれ一方が軍備増強だとか言っておるのではなくて、その動きの陰にやはり何か動きが出てくると、こういうことを私は判断をし、かつまたその話し合いは必ず、遠からず具体的に表面に出てくると。首脳者会議も中性子爆弾生産の問題がなければ私はもっと話し合いは順調にいったと思います。これがあるので、ちょっとひっかかるかスピードがおくれると思いますけれども、ソ連側といえども軍備増強しながらもやはり話し合いの糸口を探しておる、こういうふうに判断をしながら努力をするつもりでございます。米ソの関係――ドイツの外務大臣に、あなたの方はなかなかソ連とうまくやっておりますな。私もあなたと同じようにやりたいんだ。西側陣営にくみしておるけれども、西独というのはソ連と、まあ国境を接しておる。わが国の地形も同じようなものだ。あなたと同じようなことをやりたいが、日本とソ連の間には全国民、全党的な悲願のもとに四島返還の問題があるからなかなかテーブルに両方とも着けないで困っている。これを、何とかテーブルに着く糸口をつかみたいと、こういう話をドイツの外務大臣としみじみ話したことがございます。これが私の本心でございます。しかし、かといって、いま方向を修正、転換する意思は全くございません。北方四島の問題を不問に付するとか、たな上げにするとか、これを横にのけて話し合いを進めていくことは、未来永劫にこの問題はたな上げされるおそれがありますから、困難でありましょうとも、つらく、あるいは厳しい問題でありましょうとも、やはり四島の問題も含めてソ連と話し合いをしたいというのが私の気持ちでございます。
○渋谷邦彦君　もう一つ、いたずらな対決の方向へ向かわしめない努力というものを日本としても当然とらなければならない。特に、米ソの対決というものがいろんな面であることは、過去においてもそれが実証されているわけであります。ベトナム戦争がそうでありました。現在カンボジアの問題もそうでありましょう。あるいは中東の問題もそうでありましょう。あるいはアンゴラの問題もそうでありましょう。一見すると、民族独立という場合のその言い方もあるかもしれません――のために内乱が起こった。しかし、やはりそこには必ずと言っていいくらいに米ソが絡む、あるいは代理戦争的な性格を持つ、そして紛争が拡大をする、あるいはそれが今度大きな戦いへの引き金になりかねないとも思われるような状況が、昨今残念ながらございます。あるいは中米においてもニカラグア、エルサルバドルあたりがそうでありましょう。こういった問題なんかについてもやっぱり対話というものが全くありませんと、いたずらにそれが先鋭化し、対決の様相をますます色濃くしていくと言う以外にはありませんでしょうし、得るものは何もない。得るものは何にもないどころじゃない。その国々の国民にとっては大変な被害を受けるというのがいままでの歴史の経過であります。もう二度とやはりこういったことを繰り返させないためにもどうしても、いま米ソを除いての話し合いというものはまずこれはナンセンスだと思うんです。ところが、残念ながら国連においても安保理事会や何かの運営なんかを見る限りにおいてもなかなかそれが歩調が合わない。それがずっと続いてきている。しかし、それを打開するために南北サミットも近々行われる。
　先般も申し上げたように、あらゆる機会をつかまえて国際世論の喚起を促す責任と役割りというものは、日本にとっても非常に大きいものがあるんではないだろうか。そういったところから米ソの話し合い、日ソの話し合い、あるいは米国の硬直した、中性子爆弾の製造をやめさせるというような、そういうような話し合いについても、これは日本として最も有利な条件に置かれているんではないだろうか。恐らくそういったことを十分踏まえつつ、外務大臣としては相当の決意を持って軍縮、軍備管理というものを標榜しながらその具体的な方途を考えつつ取り組まれようということが、いままでの答弁を伺いましても十分わかるんでありますが、やはりこれはただ話をしっ放しと、こういうことがいままで非常に多過ぎた場合があるんじゃないかという、先ほどもちらっとそういうことを触れられたようでしたけれども、やっぱりこれを具体化していく方向に持っていくことが、いたずらに、いま脅威論なんというものが表面化しなくても、だんだん鎮静化の方向へ向けていく大きな私は道しるべになっていくんではないか。その辺について、いろいろといまあれもこれもといってもなかなか整理がつかない。たとえば、南北サミットに一つのポイントをおいて考えてみた場合に、これなんかも一つの大きな有効的な、効果のあるそういう手がかりというものがつくれるんではないだろうかというふうに思います。果たしてソビエトが出るか出ないかということはわかりませんけれども、それはともかくとして、いいチャンスだと私は思うんですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　話が進もうと、成果があろうとあるまいと継続的に対応することがきわめて大事であることは御発言のとおりであると考えます。ただいま問題になりました日韓間においても、ここ数年間関係閣僚会議その他が断絶したところに今日の問題もあると私は思います。ソ連と日本の間では話し合いは進まない、平行線、あるいは動きそうでとまったり、いろいろありますけれども、対話は絶えず継続しているつもりです。私の在任中は前の外務大臣、その次の外務大臣、絶えずソ連と対話は継続いたしております。外務大臣同士の継続ばかりでなく、そのほかいろいろ苦心をして話し合いを進めていくよう努力をいたしておりますから、今後ともいまの御注意をよく守って、そういう方向で努力をする所存でございます。
　なお、米ソの対話については、これは一方的に米国だけでもないし、一方的にソ連だけでもなくて、両国に対してわれわれの真意を理解させることが必要だと考えておりますので、この点も十分努力するつもりでございます。
○渋谷邦彦君　先回も安保特別委員会でも触れましたけれども、南北サミットについては話し合いで終わって、前進的な結論が得られるかどうかということが非常に憂慮される、そういう評論もあるようであります。しかし、開けるということはあるいは何らかの形で一歩前進という、そういう性格を持つかもしれません。やっぱり具体的に、そこで日本側として提示するようなことをいろいろお考えになっていらっしゃると私は思いますが、その中で特に南に対する救済というものが、いま逼迫した国際的な課題だと私は思いますね。いま世界の軍事費が約五千億ドルを超えると言われていますね。その三分の二が米ソです。ですから、単純に一ドル二百円というレートで考えてみて百兆円を超すという、とにかく、何でそんな金を人殺しの兵器を生産するために使わなければならないのか、本当に悲しい現実でありますけれども、実際アフリカを初めとしてバングラデシュやインドも入るんだろうと思うんですけれども、食えない世界の人たちが八億いると言われているんです、八億。それから、文盲率だって非常にそういう地域ですから高い。そういう教育施設が非常にもうなおざりにされている。
　国運あたりでもしきりにそういったことをいろいろ計算をしながら、せめて世界各国の軍事費を一割削減しても五百億ドルですね。十三分に賄えるというんです、いまその救済の方向に。そういう試算の内容については私わかりません、どういう試算の仕方をしたのか。いま国連の何か経費でも、この間ワルトハイムさんに会ったときに、わずか五億ドルだというんですね、年間の経費が。とてもじゃないがやり切れませんという、そういう非常に深刻な表明をなされた。せめてあと軍事費を減らして十億ドルぐらい国連の管理運営費に回してくれるとずいぶん助かりますというような、そういう深刻な御要請もありました。そういう具体的ないま面が出てきているわけですね。そのいろんな研究所でもって収集されたデータを集めて、そこで計算された内容というものは大体もう共通しているものがあるようであります。いかんせんその五千億ドルというものは余りにも多過ぎる。だから、軍事費の削減ということから一つのきっかけをつくることも必要でありましょうし、南北問題解消の上からも私は非常に大きな役に立つ行き方につながるんではないか。
　ただ、アメリカのレーガン政権になってから、南は南で、敵か味方を選別しなきゃならぬという問題も、非常に強く支配的に一つの考え方として貫かれている。果たしてそういう南北問題というものがそういうようなアメリカの発想の中でまとまるものであろうか。一事が万事ということがありますけれども、そういうことが一つの障害になるということになると、理想としてはまことに雄大であり、ぜひとも速やかに進めてもらいたいという世界じゅうの人類の願望がありますけれども、現実的にいくとそういういろんな障害が起こってくる。こういったことも、整理してまとめていく上で、日本外交としてやっぱり非常に大事な側面を私は持っているんではないかと思います。そういう具体的な提言というものを十分お考えになっていると思うんですが、私は、いま申し上げたのも一つの方法ではないかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　南北問題というのが、御承知のとおりに先進国は、どこの国も深刻な経済問題を抱えております。一口にして言えば、援助疲れという意味の気配があったわけであります。一方、開発途上国は石油ショック以来先進国以上の打撃を受けているわけであります。そこで、南北問題がこのまま停滞をするか、あるいは後ろへ下がるかという非常な懸念を各国持っておったわけでありますが、幸いに南北サミットが計画され、これが実現をし、先般南北サミットの準備のための外相会議があったわけであります。
　そこでこの会議は、第一は、いまややもするとしぼまんとする南北問題に力を入れる、活性化するということもありますが、それより以上に多数の第三世界、これを含む各国が集まるというこの機会、しかもそれがお互いの生存、世界の経済の向上、平和ということを同一の目的にして集まっているということは、これはいままでにないことであります。だから、この会議をむだにしてはならぬ、これを起点にして、世界平和につながる方向に持っていかなきゃならぬと思うことが第一であります。第二番目は、この南北会議にいまなお参加してない国々がなるべく参加できるような道を開いて、将来多数の国が集まるようにすること。三つ目の注意というのは、幸い先進国及び第三世界、その他が集まったから、その席上で、東西問題を出されて絡まれぬようにしなければならぬ。こういうことが今後注意すべきことだと思います。
　この南北問題はきわめて重要であって、ややもすれば消極的であった先進国を推進し、かつまた南の方に、対決をやっては目標は実現しない。お互いがおのおのの立場で世界の経済を向上し、平和をつくるという同一の目的で、連帯と共存ということで切りかえていこう、こういう日本の提案が全会一致で取り上げられたわけであります。そこで、今度は本会議があるわけでありますが、この本会議では、先般のサミットの例にならって、事務官僚が準備をした印刷物の議題を中心にして議論したのでは何ら飛躍的な議論はできない。自由な議論もできない。そこで今度は、議題を決めずに自由に首脳が討議するような会議に切りかえていこう。これは今後の会議も、だんだんそれが広がってくると思います。したがいまして、議題は制限されておりません。ただ、それでは議論にならぬから、自分が議論したいと思う主題を、各国が前もって通知をする重点事項通報方式というものを、これまた日本が提案をして、これも取り入れられたわけであります。そこで、そういうすべての問題で自由に活発に論議をする。会議のやりようによっては、非常に成果がある新しい歴史を開く会議だと思います。
　先般、安保特別委員会で、渋谷先生からだと思いますが、これで軍縮問題を出したらどうかと、こうおっしゃいましたときに、私はその真意がわからずに、いや、これは軍縮問題とは大分縁が遠うございますからという消極的な意見でありますが、軍縮、軍備管理をやって、軍事予算を削減をして、それを南北問題の解決に向けろと、こうなればりっぱにつながることでありますから、いまの御意向は十分拝承して、今後努力をしたいと考えております。
○渋谷邦彦君　おっしゃるとおり、ぜひ推進をしていただきたいと思いますし、ただ南と言っても、御承知のとおり産油国もあれば非産油国もあるということで、経済的にも非常に落差が激しいという、そういう状況の中で、一律にはなかなかいきかねるその問題があろうかというふうに思いますね。これから北の先進国として何ができるのかという問題、いま私が先般質問したことにお触れになっていただいたのですが、そういったことを含めながら、やはり一つの具体的な方途として、軍事費の削減なんかも一つの大きな意味合いを持つのではないだろうか。これがソビエトが出てくれると、これは非常にありがたいことなんですけれども、なかなかいまの情勢では果たしていかがなものかということでありまして、まあ、でき得べくんば将来、社会主義国家の指導階層の方々も出られて、本気になって、やっぱり今後の世界の平和ということを考える、その一つの先駆をやはり日本外交としてぜひ切っていただきたいなあというふうに思うわけであります。
　それから、いろいろある中で、もう一つだけ最後に触れまして終わりにしたいと思いますが、イランの問題なんです。これは、日本としてやっぱり重大な影響がありますね。石化の問題もありますし、ああいう抜き差しならない、内乱と言えば内乱ですね。どういうふうにこれからなっていくのか、見当もつかないというのが率直な見方だろうというふうに思うのです。村田さん、ちょうど難い出てこられたので、非常にうんちくのあるところを傾けていただいて、まあ、われわれはイランあるいはイラク等々、サウジアラビアも、あの中東一帯を考えると、何か紛争が起こる。非常に短絡的な言い方かもしれませんが、すぐ油というふうに関連性を持たせる悪いくせがあるのですけれども、日本にとっても決して影響なしとしない問題でありますだけに、また先ほども若干触れましたように、これが米ソがまた介入するということになると、混乱が一層拡幅されていくような、助長されていくようなそういうような心配もあるんではないか。そういう点、これからの推移ということは、なかなかこれもむずかしいことであろうと思うんですけれども、日本としてどういういま判断を持ちながらこのイランを中心とした――イランとイラクのまだ戦争状態が続いているわけですから、こういったものに対応措置といってもなかなかとりにくいと思います。しかし、大使館を引き揚げたわけではございませんので、どんなふうにこれから考えて取り組んでいったらいいのか、その辺をお聞かせいただければありがたいですね。
○説明員（村田良平君）　まず、イランの内部の情勢でございますけれども、先生御案内のとおり、特にこの六月以来いろんな事件、爆破事件等が続きまして、また、政府側から反対制派に対する弾圧と申しますか、逮捕、処刑ということが続いておりまして、現在、まさに御指摘のとおり混沌たる状況でございます。これが先行きどういうふうになるかということは、はっきり申し上げましてまだ何とも断定できない、要するに推移を見守る以外にないというのがいまのイランの内政の状況かと存じます。
　現在のイランの内部を見てみますと、反体制派というのが実はいろんな組織がございまして、これが統一していまのイスラム共和党政権を打倒すると、そういうふうな動きをしているということではなくて、むしろ散発的なテロというのが中心でございます。そういうことでございますから、直ちに内乱になるとか、そういうふうな情勢ではないということは申せますけれども、しかし、といってそのいまの政権が、安定の方向に向かっているという徴候は残念ながらないと、こういうふうに判断をいたしております。
　それから、イラン・イラク戦争でございますが、これは現在相当膠着化、長期化の様相を示しておりまして、すでにイスラム会議あるいは非同盟それから国連の事務総長、いろんな調停の努力をいたしまして、八月にも非同盟のグループが参りまして両国であっせんをしたわけでございますけれども、これが全然成果を上げなかったということでございまして、イラン・イラク戦争は残念ながら当面これが休戦、停戦になる見通しはないというふうに一応判断せざるを得ないかと思います。しかしながら、最近の戦闘の状況を見てみますと、戦闘の激化という状況はございませんで、ごく局地的にはイラン側が攻勢をかけたとかそういったたぐいのことはございますけれども、全体として、これ以上戦火がどんどん拡大するという方向にはないと、こういうことでございます。
　それに対して、わが国がどう対応するかということは非常にむずかしい御質問でございまして、いまのところは情勢の推移、非常に不透明でございますけれども、これを不断に見守りながら、その対策を考えていくということ以上のことはちょっと申し上げられないという状況でございます。
○渋谷邦彦君　こういった混乱が長引けば長引くほど、われわれがかつて戦争中に経験した体験がありますように、非常に民生が不安定になる、あるいは食糧初め医薬品等々も欠乏していくだろう、国内経済が非常にまたそれに輪をかけて混乱の色合いを濃くしていくだろう。そういうような状況を見たときに、ただ手をこまねいて鎮静化を持つ以外にないだろうということで、一体解決になるのか。やっぱり国連があるんですから、何とか平和への話し合いというものができないものか、その可能性は全くないのか。やっぱりいまの状況がますます続いていけば、お互い疲弊もしていくのは当然ですし、その疲弊が長く続けば困ぱいの度がもうその極に達して、また不測の事態が起きかねない。これはやっぱり世界に対する波及効果が非常に大きいだけに、いま述べられたようなことで、ただ見守っている、静観するということだけでいいのかなあという、やっぱりわれわれとしては心配がございますね。石化の問題もあるわけでしょう。こういったことも全然もう撤退を余儀なくされるようないま事態に入っているわけですし、その辺、いまおっしゃったとおりでいいのかなあと思う。どうですか、外務大臣としては。
○国務大臣（園田直君）　イランの現況については、いま村田局長から答えたとおりでございますが、実は、先般サミットの会議のときに、いままでに例がなく外相会議が非常に頻繁に持たれました。この席上で、世界各地の情勢分析をいたしました。そのとき各国の外務大臣から、日本の外務大臣として一番心配なところはどこかと、こう言われて、私は中東――イランであるということを率直に申し上げました。
　現状はいま言ったとおりでありますが、これがさらに内戦状態に進み、いついかなるときにこれが内戦がさらに分かれて混乱、混戦状態に陥るかということは逆賭しがたい情勢でございます。その場合、ソ連とイランは善隣友好条約協定を結んでおります。こう考えてくると、このイランがどう動くか、これに対応する策を誤ったなら、これはとてもいままでの例とは違った、直接火花のつく原因になるということを長時間かけて私は説明をしましたところ、各国の大臣がなるほどそうだと、だからあなた方アフガニスタンとかポーランドとか地域的に自分に近いところばかり心配しているが、もっと中東問題を心配されたいと、こういうことを言ったわけでありますが、まあ、これは心配しているだけでは役に立ちませんので、問題はやっぱり何といっても、この逆賭しがたい情勢の中に大国を介入さしてはならぬということが第一だと私は考えます。
　こうなってくると、やはり関係各国が国連憲章の遵守を通じて、おっしゃるとおりに平和的手段により解決されるべく、国連中心に積極的にわれわれが努力するべきであるということは御意見のとおりでありまして、たとえば、国際の平和と安全の維持の第一義的責任を有する安全保障理事会、こういうものが中心となって武力行使の陥止、当事国間の話し合い、事務総長の特使または事務総長自身が現地に出かけていって紛争の解決をやるなど、国連による和平のためのあっせん、紛争の拡大防止と平和解決のための具体的方途を、いまから関係諸国と綿密に相談しておくべき必要があると考えます。
○渋谷邦彦君　大国の介入を断じて許してはならない、これは全く同感です。これをやったらえらいことになりますから、もう引っ込みがつかない、まあそういう状況になるでありましょう。
　いま最後のところで締めくくっていただいたその手の打ち方、これはもうできるだけ早急に日本政府として手を打っていただきながら、悲惨な現状というものを何とか一刻も早く救済できる方向へ努力をやはり続けていただきたい、これを要望しておきます。
　じゃ終わります。
○立木洋君　私も日韓閣僚会議が目前に迫っておりますので、この問題で若干最初にお尋ねしたいと思うんですが、もう大臣御承知のように、レーガンの大変な力の政策ということがいろいろ言われております。また、先般の日韓の外相会談等々で見られた韓国側の態度ですね、これもいろいろ新聞で報道されております。まあ非常にそういう、きわめて何といいますか厳しい状況の中で行われる。同時にことしの二月、米韓首脳会談が行われて共同声明が出され、さらに五月には、同じように米韓の安全保障会議が行われて、これまた共同声明が出されたわけですね。同時に日米間においては、ことしの五月に大統領と首脳会談が行われて共同声明があり、その後、安保事務レベル協議等々事態が進行しているわけですね。そういうこととの関連で、今度の日韓閣僚会議というのがどういう意味を持つのかということを、やはり当然考えざるを得ない事態にあるだろうと思うんです。この問題を広げて論じることは、私は園田さんがお帰りになってから十分にお尋ねしたいと思いますが、とりあえず、今度の日韓閣僚会議に大臣が臨まれる基本的な姿勢といいますか、基本的な考え方というか、どういうふうな基本的な姿勢で今度の日韓閣僚会議に臨まれるのか、そのことをお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　第一にこの背景でございますが、アフガニスタンとかその他のように、米ソの対決が直接朝鮮半島にあらわれておると私は判断いたしません。米国、中国、ソ連、しかもそれぞれの国と日本は特別の、あるいは同盟国、あるいは友好国、あるいはいまから話を進めていきたいという国でありますから、これを単純に米ソの問題が朝鮮半島で出てきているという判断は私のとらざるところでございます。
　そこで、これに臨む基本的な姿勢は先ほども申し上げましたが、日本と韓国は特殊な歴史の過去を持っております。伝統もあります。地形的にもきわめて隣国でありますから、日韓が新しい段階で本当に互角で助け合う、新しい日韓関係をつくりたい、その念願のもとに、韓国の方で必要なことはできるだけの協力はしたいと、こういう考え方を本当に持って臨むわけであります。
　しかしながら、やはりそこはきちんとしておかなきゃならぬ問題はあるわけでありまして、私がどうも一番心配するのは、軍事、防衛、安全保障というものになぜこだわるかというと、日本と米国は同盟関係にあり、米国と韓国もまたそういう関係にあるわけでありますが、日本と韓国は同盟の関係にはないわけであります。したがいまして、それがいつの間にか日韓米という関係をつくられることは、これは日本の将来のためにも、アジアの平和のためにも決していいことではなくて、これだけは避けなきゃならぬ。したがいまして、日本の経済協力の本旨からいっても防衛、安全保障に肩がわりするような経済協力は、これはお金を出すことが不可能である点、これはもうはっきりしておきたい。
　次に今度は、経済協力の問題に理解ができて話が移ってくれば、これは個々に積み上げ方式で両方で誠意を持って検討して、なるべく早く個々の問題解決をして、そして積み上げて、どれくらい協力ができるかという相談に移りたい、こういう基本でありますが、今度の関係閣僚会議でとてもとてもそこまでいく段階ではないと私は想像しながら、大変困難な苦痛な会議であるという考え方で臨むつもりでございます。
○立木洋君　基本的なお考え方というのはわかったのですが、先ほど来問題になりました対韓援助の問題ですね。額についてはどうするかというようなことはお尋ねしませんが、いろいろ新聞で報道されているところによりますと、前回よりもやっぱりふやしていくという方向で検討なされているというふうに報道されているわけですが、やはり対韓援助というのはふやしていく方向なのか、あるいはいまと同じような水準でとどめておくのか、それとも削減をするのか、基本的な方向だけでも、検討されておる方向だけでもよろしいんですがお聞かせいただきたい。
○国務大臣（園田直君）　削減するつもりはございません。話が筋にのってくれば、特殊な関係であり、韓国の困難な状態も十分認識しておりまするから、できるだけのことはしたい。したいと言いましても限界がありまして、他のアジアの国々に対する経済協力の配分も兼ね合いもございますから、そのこともにらみ合わせつつできるだけのことはやりたいと、こういう意味でございます。
○立木洋君　いままでのＯＤＡに対しての政府がとっておられる考え方ですね、有償の場合ですとその国のＧＮＰ一人当たり千ドル以下、無償の場合が六百五十ドルですか、以下という一定の基準が定められて、そうしてそこにおける民生の安定あるいは経済開発等々の一定のそういう基準の範囲内で行ってきたと思うんですね。韓国の場合には、昨年のＧＮＰを見てみましても、一人当たり千五百ドルを超える額になっているわけですね。それで、つまり日本の政府としては、こういういままでのＯＤＡの考え方からするならば、世界じゅうもっと日本との関係もありながら、援助しなければならないところも少なくないと思うんですが、とりわけ韓国に対して援助をふやすという理由と必要性は一体どこにあるんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　これは韓国だけじゃなくて、一般的の経済協力の問題でありますから、おっしゃるとおりに、開発途上国と、それから中進国というふうにわれわれ呼んでおりますが、いわゆるＧＮＰ、いままでの比率よりも上回る国でございます。一つは、このＧＮＰに余りこだわり過ぎるなと。実際問題、ＧＮＰの数字は上がっておっても、国民生活や国家経済のつらいところもあるから、その点は考慮をして弾力性を持てということが一つ。それからもう一つは、経済協力でこれは全般的に大型プロジェクトだけに偏るな。むしろ、本当に農村の振興であるとか病院であるとか、国民生活に直接流れていくような経済協力に、めんどうであっても両国と相談してやれと、こういうのが私の経済協力に対する事務の諸君に相談しているところでございます。
　韓国とは、やはり皆さん方と立場が違いまして、われわれは、やっぱり隣国であって、特殊な関係、歴史的関係等もありますので、そういう可能性の限界の中ではできるだけお力添えをしたいと、こういうのが私の気持ちでございます。
○立木洋君　結局特殊な関係ということだと思うんですね、やっぱりふやしていくという姿勢は。だけれど、大臣先ほどおっしゃいましたけれども、言うならば、いままでの日韓閣僚会議の中でも、韓国自身が自分たちは中進国であるというふうに称しておりますし、そうして今度五カ年計画の内容から見ますと、ＧＮＰ一人当たり二千百数十ドルですか、七十ドルですかを目指してやっていくという努力もされている。そういう状況の中で、だんだんＯＤＡを減らして民間に移行するという経緯があったわけですね。ところが、今日はそうではなくなって、今度はまたやはり政府が前面に乗り出して援助をふやしていく。
　ここでやっぱりどうしても疑問が残るのは、これは韓国の平和と安全、つまり朝鮮半島の平和と安全というのは、日本を初め、東アジアの平和と安全に重要なかかわりを持つ。これは間違いないですね、そういうお考えであることは。それから同時に、レーガン大統領が韓国の大統領との会談を行って、韓国の防衛に対してコミットメントを続けていく。つまり駐留ですね、韓国における米軍の駐留を引き続いて維持すると。これも日本側としては、大変結構なことだと言って評価をされている。そうして先ほど大臣がお挙げになった日米首脳会談の共同コミュニケの中でも、アジアの平和と安全に対する双方の関心を確認したという項の中に、朝鮮半島における平和の維持を促進することということが書かれている。その後に重ねて、いわゆる在韓米地上軍の維持ということに対する評価のことまでつけ加えて述べられているわけですね。つまり、こういう安全保障的な考え方、こういう考え方と、今回進めようとしておる対韓援助というのが一切関係がないのかどうなのか。これは日本政府がとっておる姿勢から言うならば、形の上では安保絡みではないと言うけれども、事実上やっぱりこれは木内さんがいみじくも吐露されたように、そういう考え方は理解できますと言って参議院の安保特でお話になる。こういう安保絡みの考え方とこの対韓援助とは一体どういう関係があるのか、全く関係がないというふうに大臣はおっしゃるのか、そこらあたりのかかわり合いについて、これからの姿勢がありますから、日本政府としてどういう姿勢をとられるのかということとも関係しますので、かかわり合いについて大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（園田直君）　逆にお答えをいたしますと、南北の問題が緊張しようと緩和しようと、その懸念が全然なくなろうと、日本と韓国の経済協力の姿勢に基本的な問題のかかわりはない。したがいまして、安全保障とは関係はない。共同声明でも、朝鮮半島の云々のことはありますが、それについては米軍が駐留することを評価する、日本がまた政治経済の面でアジアに協力していることは、おのおのその立場において評価すると、こういうことであって、役割りの分担はございません。したがって、安全保障とは全然関係ありません、今後とも。
○立木洋君　大臣もお読みになっておると思いますが、日韓閣僚会議を前にして、一般紙でもいろいろと注文をつけておられますね。注文といいますか要望といいますか、いろいろ書いておりますし、それもお読みになっているでしょうし、現にいままで国会の席上で何回か繰り返された園田外務大臣が、本当に閣僚会議の席上でそういうことを忠実に実行されるかどうかということがもう数日後でわかりますので、ですから私はあえてこれ以上いまの席上ではお尋ねせず、帰ってからいろいろその実際の結果を見て重ねてお尋ねすることにしたいと思います。
　次に、核の問題に関連してお尋ねしたいんですが、前回の九十四国会の席上で、御承知のように非核三原則の問題で非常に大変な議論になりました。また、とりわけその中でも核通過の問題が大きな問題になって、何回かこの委員会の席上でも私たちも質問いたしましたし、大臣自身にもお答えいただいたわけですが、これらの問題に関して、非核三原則並びに核通過等々の問題に関して、国会が閉会してから外務大臣はヘイグ長官とは六月、さらには七月、マニラとニューヨークでお会いになっているのですが、この話し合いの席上では全く話し合いにならなかったのか、あるいは話し合いがなされたとしたらどういうふうな話し合いがなされたのか。あれほど九十四国会で問題になった非核三原則のことですから、多少話題になったんではないかというふうな感じがするのですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　まず事務当局から答えていただきます。
○説明員（松田慶文君）　御指摘のとおり、外務大臣とヘイグ国務長官との会談は、六月、七月の二回にそれぞれ行われまして、日米関係、国際情勢等について広範な意見の交換が行われましたが、ただいまも先生の御提起されましたいわゆる核、わが国における核問題という話題は特定的には話題になっておりません。それは、むしろ東京において園田大臣とマンスフィールド駐日大使との間で随時話題になったことはございますが、御指摘の園田・ヘイグ会談では、別途の問題が論議されております。
○立木洋君　じゃ大臣は、非核三原則の問題は大臣からも一言も出さなかったわけですね。