Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　お答えさせていただきます。
　公聴会あるいは参考人含めて、国民の国政に対する参加の機会あるいは関与の機会をふやしていただくことは、ぜひお願いをしたいと思います。
　この間、いろいろな問題で、自由法曹団の団員、例えば、安保法制の問題であったり、震災の問題であったり、原発関係、地域に入って活動しています。はっきり言って、国民の方々の政治に対する関心は高まっていると思いますし、批判や不満もあると思います。そのことをいろいろな格好で国政に反映させる、発言できる道筋をつくることは、皆さん方の責任だと思うんです。これはぜひお願いしたい。
　ただ、そのことと、だから議員の定数を減らすこととがバーターなんだという理解は、私は余り賛成しないんです。それができるんだったら、逆に議員の皆さんの姿が見えます。
　それから、皆さんにはぜひもっと透明度をふやしていただきたい。つまり、国会が国民の多様な声を理解して、そして、それこそ佐々木先生の意見と同じです、国民に議員の姿が見える形にすることが、議員が多くても理解ができるようになる。いや、もっとふやせよという声が出てくるぐらいにぜひ奮闘をお願いしたいというのが、私の意見です。
○鈴木（義）委員　ここは衆議院なんですけれども、私は常々疑問に思っておりまして、衆議院と参議院でなぜ同じ法案を審議しなくちゃいけないのかといつも思うんです。
　だから、地方の声が届かなくなるから定数を削減していくのはどんなものでしょうかという話になると、では、なぜ、衆議院で定数を減らす、参議院も同じような考え方で定数を減らしていくわけですね、全体的な定数を減らしていこうと。地方の声を国政に届けてもらうんだということであれば、その役割は衆議院が担うのか、参議院が担うのかというのを議論してもいいんじゃないかと思うんですね。
　衆議院で法案の審査をしたら参議院に送って、今度は参議院から衆議院に法案が来るわけです。同じ法案を審議している。附帯決議がついたり、修正が時にはなされるときもありますから、二院制でやっていくのは、一つのメリット、デメリットがあるんだと思うんです。
　でも、そういったことも含めて、今回は衆議院の小選挙区の定数の見直しと選挙制度の改正になるんですけれども、もうちょっと、参議院と衆議院の役割だとか、選挙制度自体のあり方も視野に入れてこの衆議院の答申をお出しになっているのか、そこのもとのところを、もし差し支えなければ、お二人の参考人、まあ答申は佐々木参考人で、もしお考えをお述べいただけたらありがたいと思うんです。
○佐々木参考人　お答えをいたします。
　衆議院の議長のもとに設けられました委員会でございますので、もう一つの院のことについていろいろなことを申し上げるというのは、初めから制限がございます。
　ただ、この最後のところに国会、国会という言葉を使ったのは、今議員がおっしゃられたような気持ちを少なからず込めて、この中では衆議院、参議院という話になるけれども、国民から見れば、全体として国会がどうなっているかということを、メッセージが伝わるようにしてもらわないと困る。もっといろいろな、そういう意味では、これからも継続的に御努力をしていただきたい、このような気持ちで書かせていただいたところでございますので、ちょっと具体論は差し控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○田中参考人　私なりにお答えいたします。
　憲法が二院制を採用し、かつ、憲法上はかなり同質的な地位を与えてしまっている。これは、憲法を変えない以上、これを前提として両院の関係を考えるしかないと思っています。
　その上で、合理的な調整をどうするかという議論はあるとは思っているんですが、しかし、衆議院と参議院、やはり、選ばれる時期が違う、あるいは選挙制度も選挙区も違う中で選ばれた二つの院が同じ問題について違った角度から議論することについて、一般的には意味はあると思っています。
　特に、重大な問題になった法案について、参議院での議論がかなり決定的に前に進めたというようなことも、率直に言ってございます。ちょっとこれを言うと衆議院の皆さんに怒られるかもしれませんが、昨年の安保法制の議論について、参議院に行ってからのいろいろな議論を随分参考にさせていただきました。これは事実です。
　それから、さっき政治改革という話が出ましたけれども、衆議院の政治改革に関する法案が参議院に行って否決されるんですね。私も反対運動をやっていましたから、参議院は関係ないんやという議論から始まって、実はこれは議会のあり方に関する議論なんだというところに参議院がいって、いわば国会や政治や議会のあり方が何だというところまでいって、一遍ひっくり返るんです。まあ、またひっくり返りますが。
　そういう役割を参議院が果たしてきた、ないしは衆議院と参議院が二つあることによって果たしてきたことは、決して無視すべきじゃないと思います。
　あわせて、それを有効に機能させるために、衆議院と参議院の二つの選挙制度の総体的な調整もしておくべきだと思います。さっきちらっと言いましたが、自由法曹団は、衆議院については、一層政党化が進んでいるだろうから比例代表制を提唱し、参議院については、人を選べることを重視した大選挙区制を提唱するというふうに考えているのが、その一つのプランです。
　いろいろなことが考えられると思いますが、やはり衆参をにらみ合わせた議論が今の憲法のもとでも必要になっているとは思っております。
　以上です。
○鈴木（義）委員　そこで、明治維新が起きて百六十年ぐらいたっているんですけれども、四十七都道府県は、百六十年間、全然変わっていないんですね。
　参議院の話をここの場で申し上げるのは失礼かもしれませんけれども、県をまたいで一つの一人区に、二人区というんですか、選挙区をくっつけているんですけれども、これは、ずっと先に行っても、必ず一票の格差という話になって、都道府県単位で見ていくと限界値が必ずやはり来ると思うんですね、四十七都道府県で物事を見ようとすると。東京は今度のこの衆議院の定数の見直しをすれば三つふえますよとか、どこそこの県は一つ減ります、どこは一つ減ります、こういう話になってくるんですけれども、そうすると、どうしてもぎりぎりのところで、そこのところの壁が、やはり四十七都道府県というものの考え方についてくるんじゃないかと思うんです。
　その辺の、ことしとか来年とか、そういう話じゃないので、将来にわたっての考え方をもしお二人からお示しいただけたらありがたいんですけれども、ちょっと質問の趣旨がわからなければ、また尋ねてください。
○佐々木参考人　お答えになるかどうかわかりませんけれども、実は、我々の委員会でも、やはり都道府県に議席を配分するという方式をどうするかということが議論になったわけであります。
　しかし、ブロック単位で選挙をやっているということでいえば、もはや都道府県の上に選挙区ができているという理解もできるのではないかという議論を展開された委員もいらっしゃいました。そうすると、各都道府県へ議席を配分するアダムズだ何だということをやる必要はないんじゃないか、県境をまたいで選挙区を設定すれば、ブロック制的小選挙区制というんでしょうか、ブロックの中に小選挙区を入れ込むというようなことはどうだろうかというような議論を出した委員もいましたが、なかなか、まだ都道府県という枠はそう簡単に、我々の委員会がどうできる制度でもございませんので、結局は引っ込められたのですけれども。
　今の枠でも、いろいろな議論の推移によっては、いろいろなことを考えなきゃいかぬということが出てくるかもしれません。一つの可能性の問題として、例を挙げさせていただきました。
　以上でございます。
○田中参考人　私からもお答えさせていただきます。
　大変大事な御指摘だと思っています。
　私たちはもともと、お話ししましたように、広い選挙区から多様な代表を選べ、こういう考え方をとります。そういう考え方では、どうしても、都道府県単位ということにこだわらない方向に行くんです。その問題は、さっきどなたかも御指摘になった、地元から代表を送り出すという問題と、地方の利益、地方の課題にどう国政が応えるかという問題をどう調整するかという問題に行くんだと思うんです。
　当然ながら、一方で、地方分権あるいは地方の衰退等が言われる中で、どのような選挙制度をとろうとも、国会議員の皆さんには、地方の問題に重点的な配慮が必要だと思います。
　そうだけれども、御指摘になったように、都道府県という単位だけに最後までこだわってやっていくことが長くいけるとは思いません。さっきのアダムズ方式の最終的な矛盾は、本当に人口が流動化していったときに、それでも一議席だけ残すのか、そのことと最高裁が言っている投票価値平等をどう調整するのかという問題が起こりまして、そこまで行けば、やはり違憲論が出てくるんですよ。そうすると、どこかで越えられるしかないと思います。
　さらに、私はあえて申し上げておきますが、その場合の平等というのは、ただ単に地域的な平等だけを言っているのではなくて、投票価値の平等まで本来考えるべきことを提起しているのではなかろうかという点も申し上げておきます。
　私からは以上です。
○鈴木（義）委員　時間が参りましたので。
　制度の安定性というのがきのうの委員会でも議論になったんですね。ですから、限界値を超えちゃうと制度の安定性は担保できない、そういうお考えなのかなというふうに今お聞きしたんですけれども、以上で、時間が参りましたので終わりにしたいと思います。参考人の皆様方には、ありがとうございました。
　終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　お二方の参考人、陳述ありがとうございました。
　私は、まず佐々木参考人にお聞きしたいと思います。
　衆議院選挙制度調査会は十七回開催し、その答申を受けて、実はこの国会に二つの法案が提出されました。その答申を出された調査会は非公開で行われ、議事録も一切公開されていません。どういう議論があったのかは国民は知りようもありません。したがって、きょうは、どんな議論を経て結論が出されたかなど、その座長であった佐々木参考人に最初にお聞きしたいと思います。
　まず最初に、定数削減についてです。
　調査会答申は、「現行の衆議院議員の定数は、国際比較や過去の経緯などからすると多いとは言えず、これを削減する積極的な理由や理論的根拠は見出し難い。」と述べています。
　私は、各党のヒアリングの中で、二〇一五年十二月七日に、定数削減の根拠は何かということを問いました。それはないじゃないかということを述べたわけであります。
　ことし一月の答申説明会並びに本日の陳述で、佐々木参考人は、調査会の多くの委員は慎重な意見を述べられた、客観的な根拠と言われるとなかなか難しい、大幅な削減はないということに皆さんが合意したと明らかにしています。これは、調査会の有識者の委員の大方が定数削減に慎重な意見であって、客観的な根拠は難しいということが理論的な結論だったということと理解してよろしいですね。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　客観的根拠を挙げることは難しいというのは、皆さんの御意見でございました。
　以上でございます。
○穀田委員　その点では、安倍総理も、調査会における結論としては定数削減をする必要がないとなっているというふうに発言されたことは正鵠を得ていると私も思います。
　そこで、佐々木参考人は、説明会で、実は、まとまらなかったという報告も出しかねないところまで行き、最後まで苦慮したと述べておられます。そして、定数削減を諮問された以上、答えを出さざるを得ないという義務感みたいなものによって、定数十削減で奇跡的に意見の集約ができたと説明しています。覚えておいでだと思います。
　奇跡的にというのはどういうことか、どういう議論があって、結果的には奇跡的にまとまったのか。ちょっとお話しいただければ幸いです。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　実は、この削減問題のもう一つのファクターとして、緊急是正において五議席、既に削減されているということがございまして、それを頭の中に入れて御提案なさる方と、それは別個に、これから何議席削減するということを提案するべきだという人とで、まず出発点がちょっと微妙に違っていたということがございます。
　それで、私は、各党ヒアリングの際に、皆さんは削減の場合の出発点にあの〇増五減を入れて、その上での削減を御主張なさるのか、あれも加えて御主張なさるのかということをかなりしつこく聞きました。そうしましたら、皆さん、あれは別だ、新たに考えてくれという御意見だったものですから、一応、我々としてはそういう認識を踏まえて活動したわけでございます。
　実際の数としましては、数の問題ですから、五が減ったことは確かでございますので、そこで、小規模案と二桁に近い案とで、最後まで議論が、両案、最後の日まで、実は起草委員会の方で案を出そうということになったんですけれども、起草委員会の中からも、一つの案では難しいなということで、二つの案が出たというようなぐあいでございます。
　私が、奇跡的というか、どうなるかわからないと思ったのは、そういう状況を踏まえた上での発言だったと記憶しております。
　それで、さらに問題は、減らすにしても、どっちで減らすのかということについて、小選挙区で減らすのか、比例区の方で減らすのかということについて、同じ数を挙げられる方の中でも実はかなり方向が違っている可能性がございましたものですから、そこがさらに、例えば三議席とか四議席ということであればどっちにしろそんなに大きな振れはないんですけれども、二桁に近くなりますと、特に格差是正を重視する方の中には、これは可能性としてですけれども、小選挙区は減らさないで、比例を専ら減らして、小選挙区は今のままにしておくべきだという議論だってあり得たわけであります。あるいは、その反対に、民意の集約が強過ぎるということで、今度は小選挙区の方に減らしてもらおう、比例の方はそういうことにしないようにしよう、比重を変えようという議論もあったわけでございます。
　その意味で、数の問題の下に、どっちの制度に軸足を置いて減らすかという問題が一緒に絡み合っていたものですから、先ほど議員がおっしゃられたように、連立方程式がだんだんややこしくなってきまして、はっきり申し上げますと、委員会は、いわば議論の中でしか結論を生み出すという作業をいたしませんものですから、まとまるかどうかについて最後の最後まで予断を許さなかったというのは、もう少し立ち入った説明をしますと、そういう状況の中で、最後に、十で、しかも三対二ということでもって皆さん合意されたということでございまして、あと残り時間約一時間なかったぐらいのところでそういう結論になったというのが実態でございます。
　経過説明しろということだったものですから、少々細かく説明させていただきました。
　以上でございます。
○穀田委員　そういう結果、先ほど公明党の議員にお話がありましたけれども、定数削減というのは余り重要でなかったという旨の発言も若干ありましたけれども、そういう前提があったのかと思い知った次第です。
　いずれにしても、さほど大きく減らすという意見はなかったということだけは確かと。最高でも、今あれしましたように、十というふうなことしかなかったということは、よくわかりました。
　佐々木参考人は、説明会で、議席は有権者にとっては選ぶ権利である、代表者を派遣する権利を有権者が持っているということが、議席が削減されることによって事実上弱体化する、削減される、有為な人材を集めることによる国民の代表議会としての国会の機能強化、行政府との緊張関係の維持等の要素を考慮する必要がある等々の意見が出され、先ほど私が指摘しましたけれども、大幅に定数削減することは適当であるとは言えないということが調査会の大体の意見だったとわざわざ説明をされていました。
　これは、先ほど理論的根拠を見出しがたいと述べた中身の一つとして理解してよろしゅうございますね。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　つまり、何か明確な、数的な基準でもって議員の数の問題を議論するということは困難であると。
　実は、いろいろな仮定の議論はありました。例えば、この十年間で人口の減少を基準にして考えたらどうかとかいうようなこと、いろいろな、学者さんが集まっていますものですから、そういうのはどうだろうかとかという話もありましたけれども、逆に言えば、動きがとれなくなってしまうし、事柄自体がそういう議論で割り切れるものでもないだろうということもあったものですから、数値的な意味での客観的な基準を出すということは難しいだろう。
　ただし、先ほど鈴木議員からもお話があったように、国会で、例えば、政権を担って、政権を担当している政党がどれぐらいの議員が絶対に必要なものかというようなことは、一応、我々もそれなりに研究はしました。ただし、いろいろな人の意見を聞きますと、委員の中から、それでも運営を変えれば何とかなるじゃないかとかいうような話もなかったわけでもないし、そういう意味では、かたい数字で議論を立てることは難しいという意味では、客観的基準が見出しがたいというのはそのとおりでございます。
　以上でございます。
○穀田委員　だから、そういう意味での、今お話があった理論的根拠を見出しがたいというのは、そういう点もあったということだと思うんですね。
　私は、議員定数のあり方というのはどこから出発するかということでいうと、数の基準というのをどこに求めるべきかというのは、減らせばいいというものではないというのは明らかだと思うんですね。
　問題は、この定数削減の出発は何だったかというと、身を切る改革と称して始まったわけですよね。これは、民主党野田政権が、国民の皆さんに消費税増税をお願いする以上、政治家も身を切る改革が必要だと言って、比例八十削減を持ち出したことがきっかけであります。
　よく考えますと、増税をお願いすることと、国民の代表である議員定数を削減するというのは、次元が違う話なんですよ、もともと。だから、調査会の議論でも、増税と削減の組み合わせを一度慎重に検討し直す必要があるとの意見があったと、佐々木参考人は説明会で紹介していたわけですね。
　しかも、きょうもありましたけれども、いきなり定数になるのはいかがなものかという話がありましたけれども、言い得て妙といいますか、その辺の、この議論というのはすりかえとちゃうのかという考え方については、参考人、ぜひ御意見を伺いたいと思います。簡単でいいです。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　先ほど来、議員からも御紹介ございましたような形で、幾つかの段階がございました。
　そもそも、第三者委員会が国会の人数を決めるということ自体あり得る話かというのがそもそも論としてありました。幾ら何でもこれは国会が決めることでしょう、それはまあ決めるんでしょうけれども、我々のところにボールを持ってこられても、なすべき仕事なのかどうかという大原則論から始まって、穀田議員が言われたようないろいろな問題がさらに提起されたということでございます。
　その意味でいえば、問題の性質上、やはり第一義的には、ですから、我々の答申でも、もしどうしても聞かれればこう答えますというような、文章の据わりもちょっとトーンが、報告書のトーンも少し違っているというのは、客観的基準に基づいて第三者委員会が何か言うことができないという気持ちと、それはそちらの決めることじゃないですかねという気持ちも幾らか入っているということで、御理解いただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○穀田委員　はしなくもという言い方はちょっと悪いんですが、今参考人がお話あったように、定数削減しろという諮問だったからしたよというのがにじみ出たのがよくわかりました。
　それで、一つだけ聞いておきたいんですけれども、先ほど参考人は、アダムズ方式を比例のところにも導入するという問題についてもお話ありました。こう言っていますよね。今の制度でいうと、小選挙区のドント方式というのは、現行制度は比例性に乏しいという話があってアダムズ方式を入れたという話がありましたけれども、比例代表の制度というのは、現行の制度は最も比例に近い制度だと言われるのが常識です。そうすると、なぜ、比例代表の制度を変える、その問題についてもアダムズ方式を入れるのかというのは、理屈が合わぬと思うんですが、いかがですか。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　実は、議論の過程で、合区といいましょうか、ブロックをつなげるという案を出された政党がございまして、それはもちろん、比例定数の大幅削減とセットで出されていたという記憶がございます。ですから、例えば三十減らすとかいうような話になれば、そういうことも考えなければいかぬかなということが実は我々の頭にございました。
　しかし、ブロックを一つにするということは非常に大きな出来事でございますので、できるだけ今の十一ブロックというのは、将来のことはわかりませんけれども、まだ存続の余地があるのではないか。特に、議席の数が四とか三とかいうことになりますと、ちょっと比例制としての役割を果たせなくなっていく可能性があるということが非常に気になったわけでございます。
　そういう意味では、我々としましては、今の十一ブロック、結果として四議席ですから、そのこともあったんですけれども、十一ブロックはやはり維持した方がいいだろうというのが、裏を返せば、比例の削減はその程度にとどめるという意味合いと、さらに、その上で十一ブロックを存続させるというためには、最大剰余法ですか、今の方式よりもアダムズの方がいいではないか。そういう意味では、十一ブロックというものを応援するための意図も、正直なところ、なかったわけではございません。
　以上でございます。
○穀田委員　今もお話ありましたけれども、比例十一ブロックを維持するということを前提に考えたという筋の方が見てとれるというふうに思いますよね。私はそういうふうに見ました。だから、アダムズ方式を比例のところに入れるという根拠は、その場合だったら、では十一ブロックを動かしたらいいのじゃないかというふうに発展するわけですから、それはそれであり得たと思うんですね。
　最後に、では、恐れ入ります、田中参考人に二、三お聞きしたいと思います。
　私は、先ほどお話をお伺いしていて、特に今度の答申に当たっての諮問という最初の第一項は何だったか。それは、皆さん、二十九回の各党協議会でいろいろなことがまとまらなかったと、そればかり話します。
　しかし、まとまった話はあったんですよ。それは、今の現行制度が国民の民意を集約するということに大きく偏り過ぎていて、民意をゆがめているということについては一致したんですね。それが唯一の一致事項で、しかもなおかつ、そのことによって現行制度を評価、検討しようじゃないかということになったわけですよね。それが調査会で十分やられていないという問題があるということなんですけれども、現行制度の弊害は何かということを端的にお答えください。
○田中参考人　お答えいたします。
　言い古された話だと思っているんですが、中心になっている小選挙区制の機能そのものなんです。
　要するに、一つの議席しか選びませんから、その選挙区への第二党以下の投票は全て制度的な死票になります。政権党になった第一党は、得票率に比べてはるかに多くの議席が確保できる。政権にとっては大変都合がいいんです。ただ、第二党以下は何を考えるかといえば、政権党に対抗する政党をと考えざるを得ないから、離合集散が起こり、二大政党になるかと思ったら結果的に溶解する、これを繰り返すことになります。
　そんなことは、実は、二大政党制といういわば制度前提がないこの国に小選挙区制を持ってきたらそうなることは当然わかっていまして、何度も警告しました。残念ながら当たってしまったと思わざるを得ません。
　このことは有権者の側からいうと、最高裁も指摘している投票価値の平等が、自分が投票する一票の値打ちの点で保障されぬことを意味しています。さっき、アダムズ方式というか、地域的な平等なんですよ。しかし、有権者は何のために投票するかというと、自分の一票を託した議員を当選させたいためです。それを最大限保障するのが投票価値の平等のはず。
　自治体の首長や大統領のように当選者が一人だったら、落選者に対する投票が全て死票になるのは当たり前なんです。議会、衆議院は何百人も選出するわけですよ。何百人も選出する議会において何で選挙区やブロックの当選者を一人にしなきゃならないのかという問題、これは必然性は全くありません。これを一定の人数にすれば、第二党以下の候補や政党の投票も議席に結びつくんです。
　一つ例を出せば、今参議院の方で何とか野党が一つの候補者を擁立して頑張ろうとされています。今の一人区のもとで国民の意思を何とか反映しようという努力は大変高く評価します。ただ、えらく苦労をされていますよね。だって、たしか提携されている民進党さんと共産党さん、政策はかなり違うわけです。同じであるなら一つの政党にまとまるんですから。それをやろうとするから苦労をする。
　だったら、それぞれがそれぞれのビジョンを掲げて選挙をやって、それぞれの得票率に合わせて当選者の数を決めて、課題については一致するところで共闘するというような方向にどうして行かれないか。本来、議会制民主主義というのはそうじゃなかったのか、中選挙区制の時代にそれをやってきたんじゃないですかということが小選挙区制の問題であり、私が申し上げる政治改革の見直しの基本課題じゃないかと思っております。
○穀田委員　最後に一言、田中さん、二十年前に政治改革があったわけですよね。それを振り返って、どう評価し、現在何を求めるかということについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田中参考人　お答えします。
　端的に申し上げます。
　全くの間違ったことをやってしまったと思っています。
　何が基本だったかというと、政権を選ぶための総選挙だと考えたことが間違いなんです。全国民の代表を選ぶのが総選挙であったし、その全国民が集まったのが国会議員だったんです。政権選択にしたら、必然的に小選挙区制にいかないんです。
　あの議論の中では、それこそが最大の価値のように言われました。ところが、憲法を見ても世界の政治制度を見ても、そんなことはどこにもない。アメリカとイギリスだけは確かにありましたけれども。しかも、議論の中で、さっき参議院の話もしましたけれども、その辺のことは随分明らかになっていって、党派を問わず、国会の中では、おかしいんじゃないのかという議論が起こりました。
　ところが、あのとき、むしろ外から、財界や連合やメディアやあるいは学者の皆さんが、とにかく改革だと叫ばれた。一種の改革の暴風が起こりました。反対したら、守旧派だと。我々自由法曹団の弁護士は守旧派と言われたって別に食うに困りませんからやりましたけれども、反対するのが大変難しいような、冷静な議論ができないような状況にされてしまった。その中で一番根幹の問題が強行されたこと、当時かかわった人間として非常に残念です。
　その思いのあるうちに見直しをし、冷静な議論をする必要がある、こう思っております。
○浦野委員　おおさか維新の会の浦野です。
　本日は、佐々木参考人、田中参考人、どうもありがとうございます。朝からの議論で、本当に大変勉強になる部分もあります。
　私も、民進党の鈴木委員と同じく、都道府県議会出身の議員です。大阪府議会の出身です。
　きょうもずっと定数の問題で議論がありました。
　おおさか維新の会は、参考人の皆さんも御存じのとおり、唯一、大幅削減ということをずっと掲げている政党になるわけですけれども、単純に議員の数だけで議論をしているわけでは我々はないんですね。なぜ国会議員の数を減らすか。それは、やはり地方分権をしていくと、道州制、地方分権、そういうことを実行していけば、必ず国会での議論されるべき政策というのは減っていくだろう、その中で議員の数を必ず減らすことになるだろうという前提のもとで我々は議員定数の削減も言っているわけですね。だから、ただ単純に削減しろ、削減しろと言っているわけではないです。
　ただ、私も政治の世界に入って今で十三年になります。この十三年間で、そのうちの十年は地方議会でずっと、当時はほとんどの時期を自民党の府会議員として過ごしました。その中で、国政の先生を見る中で、本当にこの人いるのかなというふうに思ったのは事実です。誰かすぐわかっちゃいますけれども、私の選挙区の方で、自民党の方々も思い当たるとは思います。
　私たちは、別に、ただ単純に減らすんじゃなくて、やはり政治家の活動を見てきて、見てきた上でそう思っているわけです。私も、今は国会議員ですけれども一国民でもあるわけですから、我々自身が政治を見てきて、議員の数が多過ぎるんちゃうかという思いに至るのは、やはり目の前の現象があるからだと思っているんですね。
　例えば、今ここにいらっしゃる先生方は皆さん立派な、私も含めて立派な人だとは思っている、自分で自分のことを言うのもどうかと思いますけれども。でも、中には、飲酒で捕まったりする方もいらっしゃる、賄賂を受け取って捕まる方もいらっしゃる、交通事故を起こす方もいるし、暴言を吐く人もいる。いろいろな人がいてる。その中で、やはり政治不信というのが実際に国民の皆さんの中にあって、それはごく一部の方々ですよ、そういうことを起こしているのは。ですけれども、やはり政治家になる人はみんな清廉潔白でなければいけないしというのは誰もが思っていることだと思うんです。
　そういった部分で、やはり、先ほどの穀田委員のお話の中にもありましたように、田中参考人もおっしゃいましたけれども、有為な人材を集めて議員の数をふやせばもっといい議論になるというんですけれども、有為な人材が集まればいいですよ、でも、そうじゃないというふうになっているのが今の世の中の、国民の皆さんの御意見だと思うんですね。だから、そこは私は非常に難しいかなと思うんですね、今。
　我々は、もちろん、今ここにそういう人材が集まってさまざまな議論をさせていただいていると思うんですね。でも、やはりその辺は、定数削減がなぜ議論として出てくるかというのは単純な問題ではないということを私は常々思っています。
　例えば報酬だとかも、議員の数が多い国はもちろんたくさんあります。ですけれども、そういった国々で、日本の国会議員より給料が高いところの方が断然少ないですよね、実際は。報酬が少ない国会議員の方々のところの方が多いわけですよね。そういった部分を含めて、そういう定数のあり方の議論はしていかないとだめだと思っているんです。
　そういう意味では、佐々木参考人も、今回の議論の中で、いろいろと会議の中でお話があったと思うんですけれども、定数のあり方だけじゃなくて報酬とかそういう部分にも言及があったのかどうかということをお答えいただきたいのと、田中参考人には、今私が言わせていただいたことについての感想をちょっといただけたらと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　やはり委員会の中でも、身を切る改革イコール定数削減ということになる前に、議員が今おっしゃられましたようないろいろな事柄についての説明を、確かに、歳費を一時カットするとかいろいろなことがなされたような記憶がございますけれども、その辺の説明というものが、説明の道具といいましょうか、テーマというのはもっともっとたくさんあるのではないか、政党助成金も含めて、どうなんだというような話がもっとあった上で定数の問題も出てくるというような話の進め方、進み方というのが国民に伝わってきているのかなということについては、いろいろ率直な意見がございました。
　ただ、委員の中にもいろいろな考えの方がやはりおりますので、どちらかというと多目に削減すべきだろう、ありていに申せば、そんなに削減したいならそういうことかなという議論ももちろんなかったわけではございませんが、もっとやはりそこへ行く道筋を丁寧に踏んだ形で、国民とのコミュニケーションでもって定数の問題を理解してもらうというようなことをお願いしたかったなという意見は結構たくさんあったと思いますので、今後の御参考になればと思って申し上げさせていただいたところでございます。
　以上、お答えいたしました。
○田中参考人　お答えいたします。
　さっきもちらっと触れたんですが、自由法曹団が「誤りです！国会議員ムダ論」という意見書をなぜ出さざるを得なかったか。
　逆に言います。無駄じゃないのかという声が、これは国会の中じゃなくて国民の中にあったんです。あの当時、メール等で見ると、無駄な議員は減らせという国民がどうやら七、八割いると言われていました。
　確かに、失礼ですが、こんなのじゃと言われる映像も随分ありました。本会議で寝ているとか、本会議でメールを飛ばしているとか。失礼ですが、昔はそうだったかどうかは私は知りません。ただ、今は、それこそインターネットで広がっていますし、逆に国民の関心も監視も強まっていますから、皆さん方もいわば露出度が強いんです。そこはやはり代表としての緊張感を持っていただかないと、こんな声を生んでしまう。それだけじゃないよという意味で弁護したのがあの意見書でした。
　もう一つ、お金の問題はあると思います。確かに、今庶民の生活は苦しいですから。その意味では、言われている政務活動費の問題とか、あるいは政党助成金、これはそもそも自由法曹団は反対ですけれども、そういうことが本当に妥当なのかどうかということを見直される必要はあると思います。その透明性を強めること。
　ただ、あえてちょっと申し上げますと、私は政治には一定のお金はかかるんだと思っているんです。それを、金かけなきゃいいんだという議論だと、実はまともな政治ができない。金かけてでもいい政治をしてくれというところに持っていく必要がある。
　最後に一点だけ。これを申し上げるのは本当に失礼なことになるんですが、有為な人材を議会に送り出す上で今の制度が本当に適切かどうかだけ、これも検証いただきたいと思います。
　私は若かったからそう思ったのかもしれません。私も中選挙区制のころから、私の地元は十区でしたけれども、大体各党の議員を皆さん存じ上げています。仰ぎ見るような感じがありました。要するに、大物というのかな。何となくその感が薄れた感が私自身もあります。時々そういうことがメディアでも言われ、議会でも言われます。小選挙区制が、そういう弊害が中心とは言えませんが、やはりその点を含めて、逆に御検討いただきたいと思っております。
　以上です。
○浦野委員　済みません、小物で。失礼いたします。
　その当時は、中選挙区時代のことは、私もまだそんなに政治の世界をしっかり見ていたわけではありません。父親も政治家でしたけれども、私は子供のときは、政治家なんか絶対なりたくないと思っている側だったので、余り見ていませんでした。でも、私の選挙区は、中選挙区時代は塩川正十郎なんですね。それは本当に、我々でも、政治にほとんどかかわっていない世代でも、やはり塩川正十郎といえば偉大な政治家だった。まさに田中参考人がおっしゃるような、代表するような政治家だったと思いますね。
　ただ、中選挙区になると、かえって、大物政治家と言われるような人が、もしかしたらそういう人がまた出てくるかもしれないですけれども、実際、本当にそういう人たちが、中選挙区の制度をまた採用すると、自分たちの声をほんまにどれぐらい聞いてくれるのかなということも我々はちょっと思ったりするんですね。今の制度の方が実際に皆さんの意見を細かく聞く機会が多いというのは、私は制度上あるんじゃないかなと思っていますけれども、その点はどうですか、田中参考人は。
○田中参考人　小選挙区で小さい選挙区になる、しかも、ただ一人の議員か、次にただ一人の議員になろうと思っている候補者の皆さんが、地元の声をとにかく聞かなきゃならない、その長所をあの政治改革ではある部分強調されましたし、その一点に限って言えば、そういうインパクトはあるとは思います。
　ただ、では、大選挙区あるいは中選挙区だったら、本当にそういうことをやらなくて政治活動をやられたんだろうかということも再検証が要ると思います。
　政治改革のときは、とにかく中選挙区はぬるま湯だから、自民党さんだったら、五つだったら二つは必ずとれるよ、社会党だって、何もしなくても一つとれるよ、こう言われました。議員にもお会いしたんですが、皆さん、そんなものじゃないというふうにおっしゃっていましたし、私が見ていても、よくやっておられましたよ。
　例えば、東京十区で、名前は挙げませんけれども、ある方は足立が中心で、ある方は江戸川中心で、しのぎを削っておられた。それが政治だったと思うんです。そして、それで後援会を鍛えて、政治家になって活躍された。
　これは弁護士が言うせりふじゃないんですが、もちろん小選挙区にそういう機能があることは認めますが、政治家を志して、そして、この時代に政治をやろうと思った場合には、どの選挙制度も、本来そのことは必要だし、それをしなければ、さっきの無駄論じゃないですけれども、サボっているよという非難がすぐ来るというような状況になっているのではなかろうかという気がしております。
○浦野委員　聞いていると、何か中選挙区の方がいいかなと自分でも思ったりもしますけれども。
　ただ、選挙制度というのは、要は、そのときそのときの政権与党、多数を占める人たちが主導して決めるというのは、どの国でも恐らく一緒だと思うんですね。やはりその時々の政権の都合のいいように選挙制度をいじってきている。これは、別に日本に限らず、恐らく世界じゅうの選挙制度はそうだと私は思っているんですね。
　では、国民何人につき国会議員が一人であれば民意を反映しているんだと言える数字なのかという確たる数字というのが、実は、私が調べた中ではないんですね。学術的にも、数字を根拠として、これぐらいの割合で議員が一人いれば国民の意見をしっかりと反映できているんだという論文なりなんなりというのは、私も余り、僕がまだ調べ切れていないだけかもしれませんけれども、実際なかったように記憶しています。
　そういう意味では、定数というのは本当に、減らすという議論はもちろんですし、ふやすという議論も、私は、ふやすのであれば、議員報酬を削減して、そのかわりスタッフの予算をもっとふやしてほしい、議員本人の予算よりも、政策秘書だとか秘書とかの、そういうスタッフの予算をふやすべきだというふうに思っている人間なんですけれども、ふやすというときでもそれは考えたらいいと思うんです。それはそれで、今の予算の範囲内で、今かかっている範囲内で、議員をふやすんだったら、では、議員の数をふやす分、皆さんの報酬はこれだけ下げますよ、総量は一緒で、中で調節するというやり方をしてもいいんじゃないかと私は実際思っているんですね。民主主義にコストがかかるというのはわかるんですけれども、実際、でも、それが青天井でどれだけかけられるかという話にもやはりなりますので、私はそういうふうにすればいいというふうに思っています。
　そういういろいろなことも含めて、今の国会で継続的に立法府のあり方についていろいろと議論をする場というのが実はないというのが、今、現状なんですね。議院運営委員会の中にそういう小委員会があるという話はありますけれども、でも、実際、その場で参議院の議論までできるのかというと、参議院は参議院です、衆議院は衆議院ですという議論で終わってしまいます、必ず。衆議院が参議院に口出しすることもできない。それが今の二院制なので。
　ということは、やはりどこかでそういう立法府のあり方を、明治以来の国会のあり方をしっかりと議論する場というのは私は必要だと思うんですけれども、そのことについてお二人の意見をお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　最後のところでも、そういうような観点が、衆議院、参議院だけの観点というのは、国民の目線からすると、なかなか、打った球が戻ってくるという感じがしなくなっているんじゃないか。
　そういう意味では、全体としてそろそろ考えるべき、そして、客観情勢も非常に激しく動いているという中で、そういうことも含めて、今度の見直しはほんのその一部のものにしかすぎないわけでありまして、これからの日本の代表民主制の将来を考えますと、立法府のあり方というものを全体として継続的に検討していっていただくとありがたいという気持ちは随分込めたつもりでございますので、その意味でいえば、これからの皆様方の取り組みというものの責任は大変重いと私が申し上げるのは口幅ったいですけれども、重いものがあるというふうに個人としても認識しております。
　以上でございます。
○田中参考人　私からも一言だけお答え申し上げます。
　全く同意見でございます。私は、二十年前の政治改革からというふうに申し上げましたので、その意味では、やはり二十年の区切りで二十年間をきちっと検証する、そういう機会はぜひ持っていただきたい。
　ただ、同時に、私はあの改革は間違いだったと言いますが、では、二十年前に戻せば事が済むかといったら、二十年間ずっと時代は転換しているわけです。今から問うていただかなきゃならないのは、では、これからの国会をどうつくるのかという議論を二十年間の検証の上に立ってやっていただかなければならない。その場が国会の中でどうつくられるかは申しません、これはちょっと一介の弁護士が議論できる話ではないので。ただ、それを断ち切らずに、ぜひ続けていただきたい。
　繰り返しになります。民主党政権の比例八十議席削減は私は反対しましたけれども、それと、最高裁判所のあの違憲状態判決を契機に、衆議院の中で、そうはいっても五年間検討を続けられたではないですか。全く無駄じゃなかったと思うんです。それをぜひ発展させていただきたいということをお願いいたします。
　以上です。
○浦野委員　どうもありがとうございました。終わります。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　次回は、明二十七日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十三分散会
平成二十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠山　清彦君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　原田　憲治君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　高井　崇志君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　小林　史明君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中村　裕之君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　武正　公一君　　　　水戸　将史君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　木下　智彦君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　福岡　資麿君
　　　総務大臣政務官　　　　　　輿水　恵一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古賀　　篤君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官付参事官）　　　　　　　　　　　林　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　稲山　博司君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　渕上　俊則君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　安田　　充君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　今林　顯一君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　西藤　公司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　徳田　正一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　杉藤　　崇君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　高橋　憲一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　木田　幸紀君
　　　総務委員会専門員　　　　　佐々木勝実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　八木　哲也君
　　金子万寿夫君　　　　　武井　俊輔君
　　足立　康史君　　　　　木下　智彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　金子万寿夫君
　　八木　哲也君　　　　　池田　道孝君
　　木下　智彦君　　　　　足立　康史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○遠山委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会会長籾井勝人君及び専務理事木田幸紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官付参事官林俊行君、子ども・子育て本部審議官中島誠君、総務省大臣官房総括審議官稲山博司君、大臣官房審議官宮地毅君、行政管理局長上村進君、自治行政局長渕上俊則君、自治行政局公務員部長北崎秀一君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、自治財政局長安田充君、情報流通行政局長今林顯一君、総合通信基盤局長福岡徹君、消防庁次長西藤公司君、文部科学省大臣官房審議官徳田正一君、厚生労働省大臣官房審議官吉本明子君、国土交通省大臣官房審議官杉藤崇君及び防衛省統合幕僚監部総括官高橋憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎徹君。
○石崎委員　おはようございます。
　本日、質問のお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。持ち時間十五分ということで、早速質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、十四日以降、熊本を中心に九州で地震が続いております。今回、一連の地震で犠牲になられた方々に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災し、不自由な生活を余儀なくされておられる方々にも心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、その対応につきましてでありますが、二十二日には、熊本県と県内十六市町村に六月分の普通交付税四百二十一億円の繰り上げ交付が実施されました。また、二十四日には、総理が現地に実際に入られまして、平成二十八年度補正予算の編成を指示されたのに続きまして、昨日二十五日には、激甚災害に指定することが閣議決定されたところでございます。
　発災から二週間のうちにこうした素早い対応が次々となされていることに心から敬意を表したいと思いますし、引き続き、しっかりとした災害対応を政府に求めたいというふうに思っております。
　今回の地震におきましては、広範囲にわたってインフラが打撃を受けております。一連の地震で震度七を複数回記録したというのは今回が初めてと伺っておりますし、道路や橋梁、学校施設などの被害状況を早急に確認して、補修ないし再建していただければと思います。
　そこで、総務省にお伺いしたいと思います。
　被災自治体につきましては、今後、復旧事業のために多額の費用が必要となります。各省庁の国庫補助金による最大限の対応が必要ではありますけれども、総務省といたしましても、災害復旧事業に充てる地方債や、元利償還金の普通交付税措置、あるいは特別交付税などの支援策というのが考えられるかと思います。
　被災自治体をしっかり支援していただければと思いますが、高市総務大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　四月二十四日に開催されました地震非常災害対策本部の会議において、総理から、平成二十八年度補正予算編成の指示がございました。
　具体的な補正予算の内容としましては、熊本地震に関して、住居の確保や生活再建支援金の支給など被災者支援に要する経費に対応するほか、熊本地震復旧等予備費を創設しまして、今後、被災者の方々の事業再建、道路、施設などのインフラ復旧や災害廃棄物の処理などを迅速に進めていくための十二分の備えを整えると承知をしています。
　総務省としましては、先ほど委員がおっしゃっていただいたとおり、六月に定例交付すべき普通交付税の一部、四百二十一億円を繰り上げして、四月二十二日に交付をいたしました。
　今後でございますけれども、もう既に、熊本県知事また副知事、そして熊本市長や町村会長、また議長会の会長様など、さまざまな方と連絡をとり、またお会いをしながら現地の状況を聞いておりますので、これからも地方交付税や地方債による地方財政措置を講じまして、その財政運営には支障が出ないようにしっかりと適切に対処してまいります。
○石崎委員　ありがとうございます。引き続きしっかりとした対応をお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、政府機関の移転につきましてお伺いしたいと思います。
　私、自民党の地方居住推進議員連盟の事務局長を今務めさせていただいておりますが、昨年末に、議連として提言を行いました。この中で、民間企業に本社機能ですとかあるいは工場の一部移転、こういったものをお願いしていこうということも盛り込まれておりますが、地方への政府機関の移転というものもこの提言に盛り込まれているところでございます。
　この点につきまして、今年度から、地方拠点強化税制ということで、いろいろと企業の地方移転を促すものもございますけれども、やはり政府機関を地方に移転していくということを政府が率先してやっていくことで、こうした民間企業のいろいろな動きが加速につながっていくんじゃないかと考えております。
　そういった意味で、地方創生への政府の本気度を示す上でも、この政府機関の移転というのが非常に重要だというふうに考えております。
　先般、まち・ひと・しごと創生本部におきまして、東京一極集中を是正するという観点から、政府関係機関移転基本方針というのが決定をされたところであります。この方針におきましては、研究機関、研修機関等については五十の提案、中央省庁については七局庁の提案に関して、今後取り組みが進められていくということが決まったところであります。
　ただ、去年三月から道府県からの提案募集が開始されまして、昨年八月までの募集期間に二百余りの提案があった中でのこうした結果というところでございます。私の地元でも手を挙げたというところもございましたが、いろいろな関係者間でもいろいろな議論を経て決定に至ったものと理解しておりますけれども、今回は第一弾ということで、今後また第二弾、第三弾に期待している自治体というのも非常にあるんじゃないかというふうに考えております。
　今回決定されましたこの基本方針につきまして、今後の政府としての決意を含めて、きょうわざわざお越しいただきました福岡副大臣にお伺いできればと思います。
○福岡副大臣　お答え申し上げます。
　今回の政府機関の移転の取り組みにつきましては、地方の自主的な取り組みを基本としつつ、国はこれを支援するという地方創生の基本方針にのっとりまして、国と地方の双方にとってメリットをもたらすかの観点から検討を行ってきたものでございます。
　その際に、仕事と人の好循環につながるかといった観点であったり、また、国の機関としての機能の維持向上が期待できるかという観点、また、国が新たに財政負担をしたりとか組織の肥大化ということが抑制されたものになるかどうか、こういったものについて有識者の意見を聞きながら検討を行ってまいったところでございます。
　委員御指摘のとおり、研究機関、研修機関については、地方創生に役立ち、かつ研究機関等としての機能の維持向上が期待されるものとして、二十三機関を対象に五十件の移転案件を決定させていただいております。また、中央省庁につきましても、国の機能としての機能が毀損することのないように意を用いながら、文化庁の京都への全面的な移転、また消費者庁や総務省の統計局については一部機能の移転に向けて、これから実証を行っていこうというようなことを取りまとめまして、国と地方の双方にとってメリットの見込める一定の成案が得られたものというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、これがゴールということではございませんで、これの取り組みをスタートという観点に立ちまして、今後も取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○石崎委員　ありがとうございます。
　例えば、ドイツにおきましては、地方における中小企業の研究開発力が高い。そのゆえんといたしまして、フラウンホーファーなどを中心としているような、企業と研究機関という産学連携が非常に効果的に行われていると聞いているところでございます。
　我が国におきまして、地方において稼ぐ力を高め、地方創生の果実をしっかり実らせるためには、こうした地方の特性を踏まえた上での産業と研究の連携、さらには、官である国と地方の連携を強化していくことが重要であると考えております。
　そういう意味で考えますと、今回の研究機関等の移転の取り組みをいかに実効たらしめるかが地方創生の成功の大きな鍵とも考えられます。地方の産学官も含め、関係者間でしっかり協議し、真に意味のある取り組みを行うことが次のステージとして重要になってくると思いますが、こうした成功事例をしっかりと各地につくっていく。先ほど副大臣の御発言の中でも、今回はゴールではないという御答弁をいただきましたので、引き続き、今後の進め方につきまして、内閣府としても強力に後押しをお願い申し上げたいというふうに思っております。
　地方には、役所を含めて、非常にあいているスペースがあるといろいろと聞いております、役所の中にですね。こうしたところにこうした機関の移転というのも考えることができるんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、移転と申し上げますと、物理的な距離というのが出てきているところでございますが、意思疎通の問題をカバーするものといたしまして、ＩＣＴ技術というのが活用できるかと聞いております。
　消費者庁につきましては、先般、三月十四日から一週間のお試し移転というのを行いまして、板東長官と河野大臣のテレビ会議の様子が報道されていたところでございます。
　私は、このＩＣＴ技術を活用していけば、省庁ごとの移転というのもそうでございますし、局ごとの移転、あるいは移転した省庁が数年置きに各地で持ち回りで移転するということも、こうした技術を使って可能ではないかと思っておりますが、こうしたテレビ会議やＩＣＴ技術の利活用を推進していく上で、政府機関の移転の後押しとして、総務大臣として、これからの御決意というものもお伺いできればと思います。