Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田国務大臣　今の問題、今までもそういうお話を随分聞きます。書類がたまってしまって何ともはかどらぬというようなことで審査の期間が長引いてしまったという話も随分聞くのでございますが、これは書類の簡素化とかそういったものを十分にやらなければならない。
　また、先ほど申し上げました報告とか届け出とか、こういうような問題を考えてみましても、例えばトラック会社から来ますと、要するに会社の業務報告をしなければならない、また経営報告もしなければならないというようなことで、毎年同じ趣旨の届け出をしているわけでございますが、そういったものも十分審査して、必要ないものはできるだけ簡素化を図るということをやらないと今原田先生御指摘のような問題が少なくなっていかないというふうに思うわけでございます。
　もちろんある一正の期間を設けて審査を終了しなければならないわけでございますから、そこに人の面で数をふやさなければならないという現象も起こってくると思うのですけれども、やはり行政全体の流れの中で人数が、公務員がふえていくことは厳に抑制しなければならない。二律背反的な性格を持っているとは思いますけれども、個々の問題を十分踏まえながら、各省庁と協力して行政が膨大にならないように、公務員が極端にふえないようにしっかり考えてまいりたいと存じます。
○原田（昇）委員　長官、全体の人数をふやさないという方針でしっかりとやるというのは結構ですが、現実の問題として、申請を受けつけたら遅滞なくその審査を開始しなければならない。それで、何か添付書類が足りなかったらすぐ言わなければいかぬというのは七条ですね。
　実際にそんなことができないような事態のところが現実にあるんですよ。ごらんになればわかりますよ。特許にしたって、トラックもその一つかもしらぬ。とにかくそれはできるようにしてあげなければだめなんですよ。それは各省とともに一緒に工夫していただき、必要なところには増員をし、余っているところから減らすというようなことを考えるとか、いろいろなことを考えなければいかぬと思うのですね。そうでないと、これは絵にかいたもちみたいなもので、実行不可能ということで、実際に実行できないということになってはせっかくのいい法律も全くこれじゃ話にならぬということになるわけですから、そこをひとつぜひしっかりとやっていただきたいと思います。
○石田国務大臣　御指摘の点も大いに考えなければならない問題でございますから、この法律制定後におきまして各省庁と十分話し合いをして、先生の御指摘、御心配がないように努力をいたしてまいりたいと存じます。
○原田（昇）委員　それに関連しまして、これは施行は一年後ですか。一年後とすればその間がない時間があるわけでございますが、国・地方合わせて数百万人の公務員がいるわけですね。そして、その方々に十分この法律の趣旨、内容を徹底し、わかっていただいて、この法律を体してやるという体制をつくらなければいかぬと思うのですね。
　それから、事業者なりなんなり関係の国民に対してもこれを周知徹底して、必要なら行政指導に対してもこれじゃいかぬじゃないかということが言えるように書面で要求できるようにやっていかなければならないと思うのですが、それについては総務庁はどういうふうに考えておられるのか。
○八木政府委員　行政手続法案の成立後の施行問題につきましては、まことに御指摘のとおりと存じます。
　まずは私ども、この法律案が成立いたしますと、国の各地方出先機関、さらには各県庁、市役所等の実務にも影響を生じてまいりますので、法律の趣旨につきまして十分親切な施行通達、運用方針をお示しをしてまいりたいというのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、各種行政の運営におきましても、十分に審査基準その他の問題につきまして早目に立ち上がっていただきまして、お考えを明示していただいて、各行政機関に対して、末端に至るまで具体的な運用のあり方を明らかにいたしてまいらなければならないと存じます。
　第三点は、対国民の関係におきましては、今回の法律案の成立後におきまして法律の趣旨につきまして十分御理解を賜る必要があると存じます。政府広報の活用を含めまして、この点につきましてもあわせて努力をいたしてまいりたいと存じます。
○原田（昇）委員　次に、行政指導についてお伺いしたいのですが、とかく批判の多い行政指導ではございますけれども、これは非常に便利な面もあったのですね。行政指導を受けて申請をすれば一発で申請が通るとか、事前にそういう相談をしないと途中で追い返されていつまでたっても処分が出てこない、そういう面がありますが、今度は行政指導については、これは画期的に透明になるということでございますけれども、この点を若干説明をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、一方で行政指導に法的な根拠を逆に与えることにならぬかという心配もあります。これについても御答弁をいただきたいと思います。
○石田国務大臣　今回の法律で行政指導を合法化することになった、おかしいではないかというような御意見もございますことは私どもも承知をいたしておるわけでございますが、それでは行政指導というものを全面的になくすかということになりますと、これも行政の弾力性の確保とかいろいろな角度もあるわけでございますから、全くゼロにするということは極めて困難であろうというふうに思っているわけでございます。
　しかし、これに対する批判が強いわけでございますから、このことを踏まえて行政指導を行う場合の守るべき一定の規律やルールを設けたわけでございます。ですから、そういったルールに基づいて、行政指導が批判を招くことのないように格段の努力をしていかなければならない問題だと思うわけでございます。また、明確な規律やルール化をすることによりまして、逆に行政指導を抑制するというような効果もあるというふうに考えておりますので、いずれにいたしましても、ルールに従って適正に行われるよう、これは各省庁特段の努力をしなければならない、このように考えているところでございます。
　なお、細かい問題につきましては、管理局長の方から御答弁をさせます。
○八木政府委員　具体的な点で申しますと、第三十二条におきまして、行政指導は所掌事務の範囲を逸脱してはならない、それからまた相手方の任意の協力、この趣旨を明確にいたしまして、行政指導にいわば枠をはめたということでございます。行政指導自体を抑制するというねらいでは必ずしもございませんけれども、結果的に見て、行政指導に対して若干の抑制効果を持ってあろう、そういう感じを持っているところでございます。
　なお、行政指導の方式につきましては、ただいま大臣から御答弁のございましたように、趣旨、内容、責任者を明確にするということによりまして、これまた慎重な対応を求めているところでございます。
○原田（昇）委員　今お話のあった、相手方から書面の交付を求められたとき初めて書面で出すんだということになりますが、当然事業者はどうも行政の側をおもんぱかって書面を要求をしなかったというケースがかなり出てくるのではないかと思います。そうすると、この制度は生きてこないわけです。制度を固定するには事業者側の意識改革も非常に大事だと思うのですけれども、この点はどういうふうに考えておられますか。
○八木政府委員　恐らく行政指導を問題にされる事業者または一般国民サイドのお立場とされますと、当然のことながら行政指導の内容につきましていろいろと御意見があるということであろうと思います。必要があれば書面の交付を求めることができるのが三十五条でございますが、お尋ねは恐らく「行政上特別の支障がない限りこという文言が入っているところかと存じます。
　これにつきましては、例えば外交上の理由その他、考えられる幾つかの問題があろうと存じますけれども、法律の文章が、三十五条のように、原則、書面の交付の請求があればこれに対応する、こういうことを書いておりますことは、一般市民の側にとりまして一つのしっかりした立場を提供するものではないかというふうに考えている次第でございます。
○原田（昇）委員　今の、「行政上特別の支障がない限りこという条件がついていますが、これはどういう意味でしょうか。
○八木政府委員　この点につきましては、実を申しますと行政指導の実態を私ども完璧に承知しているわけではないわけでございます。したがいまして、どのような支障が出てくるのかということ自体も実を申しますと自信を持って明確に列挙を申し上げるというところに至っていないわけでございますが、対外関係の調整でありますとか、あるいはまたその他利害関係の調整でありますとか、そうした複雑な事情が想定される場合に、調整過程、調整途上であることを理由に直ちに書面をお出しし得ないという事態があることはこれは否定できないところかなと存じますが、原則は書面の交付が求められる、こういう事態においては交付をするというのが三十五条の建前でございます。
○原田（昇）委員　そんなことだろうと思うのですけれども、この三十五条にありますように、この内容が本当に生きてくるには、勇気を持って書面の請求をするとかいうように、国民があるいは事業者の側が行政側にけじめを求められるかどうかにかかっていると思うのですね。そこを我々は明確に、堂々と権利を行使するんだということを国民の側に周知徹底することが必要じゃないかなと思いますね。これについては何か総務庁は考えておられますか。
○八木政府委員　今回の法律案につきましては施行段階がとりわけ重要ではないかと考えております。
　行政指導がこの法律案にありますような抑制的な性格のものである、限定的な性格のものであるということをよく国民一般に御理解をいただきたいと考えている次第でございまして、そのための広報その他の努力は法律案成立後にやらせていただきたいと考えているわけでございます。
○原田（昇）委員　いずれにしても、私はこの法律は今までの日本の行政手続からしますと、この法案の実現した暁には非常に画期的なことになるんじゃないか、大変結構だと思います。
　ただ、余りにもいろいろなところで、先ほども申し上げましたように、本当に実施が担保されておるかどうか、うまく運営されるかどうかというような点もありますし、また、もう少しこの辺はこうしたらいいじゃないかということもありますので、一定期間後見直し条項を入れて成立させる方法もあろうかと思いますけれども、その点については総務庁はどういうようにお考えでしょうか。
○八木政府委員　お願いを申し上げております行政手続法案は、経過を申しますと三十年来の大懸案でございます。かつ、直接的には五十八年の臨時行政調査会答申を受けて、いわばやっとまとめた御提案でございます。
　この間、政府部内におきましてさまざまな真摯な議論の末にまとめた法律案でございまして、現状におきましては最善の御提案ではないかと考えている次第でございまして、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○原田（昇）委員　よくわかりました。
　私も基本的に賛成でございますので、ぜひこれを早く実施に移して日本の行政手続を本当に透明化し、世界各国から見ても日本の市場開放についても文句のないような形にしていかなければならないと思います。ぜひとも頑張っていただきたい。
　質問を終わります。
○左藤委員長　次に、橘康太郎君。
○橘委員　自由民主党の橘でございます。
　今回行政手続法案に関連いたしまして、まず順序をちょっとたがえますけれども、関連いたしまして、本日午前中、栗原議員も質問を申し上げましたところの恩給問題に関連いたしまして御質問をさせていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　栗原議員からも質問があったところでございますけれども、現在恩給問題につきましていろいろと私自身も陳情を受けておるところでございます。仮に申し上げますと、全国軍恩未受給者連盟あるいは軍人軍属短期在職者協会、全国軍人軍属恩給欠格者等の連盟から私どものところにいろいろと聞いてきておりますし、またお願いの件も入っておるわけでございます。
　そこでまず第一番に、「官民格差の是正」ということで、「軍人軍属恩給欠格者の元公務員であった身分を改めて見直して頂き、いわゆる「官尊民卑」の悪弊を遵守する旧来の政策を再検討し新憲法の下、官民格差を是正し日本人として公平に平等に差別なく処遇するようにして頂くことをお願い」するという要望書が私のところに来ておるわけでありまして、これにつきまして関係局長の方から御答弁をお願いしたいわけであります。
○中村説明員　厚生省の年金課長でございます。
　先生お尋ねの年金、恩給の受給権発生の問題に関して官民格差と言われている御指摘がございますので、その点に関しまして、公的年金を所管いたしております厚生省の立場の方から御説明を申し上げたいと思います。
　軍歴期間が短かったなどによりましていわゆる恩給欠格になっておられる方、この方には二通りございまして、公務員でない方につきましては、従来から国民年金、厚生年金の加入期間としてつなげて算入することができないか、こういう御要望があったところでございます。この御要望については歴史も長く、総理府の方でも昭和五十四年に有識者の先生方にも集まっていただきまして、この国民年金、厚生年金の加入期間、軍歴通算と呼ばれておりますが、その問題について検討をしていただいたところでございます。
　五つほどの理由がございまして、国民年金、厚生年金の加入期間に算入することはできない、こういう結論に五十四年時点にも相なっておりまして、今日、平和祈念事業特別基金等に関する法律の方でいろいろ事業を実施していただく、こういう経緯になっているところでございますが、その五つの理由の中の一つに、従来、官民格差ではないか、こういうような御指摘がございまして、官民格差論ということで問題になっているところでございます。
　どういう点で官民格差として指摘されているかと申しますと、新しい共済年金制度、これは昭和三十四年に共済年金制度ができたわけでございますが、この共済年金制度につきまして、過去公務員であった方、恩給公務員であった方等、公務員の年金制度とそれから恩給制度を統合するということで、旧恩給制度や公務員制度の対象になっている方は、新共済年金の発足という形で両制度の統合が図られている、したがってそちらの方は救済されているのに対して、新共済年金制度の対象にならない方についてはそういう措置がとれないので、一般的な年金制度である国民年金、厚生年金の加入期間に算入することができないかという問題でございました。
　結論といたしましては、国民年金、厚生年金は一般的な社会保障制度でございまして、その方々がかつてどういう制度に属しておられたか、あるいは資格があったかということなく適用している制度でございますので、そういう国民年金、厚生年金について、旧軍人等であった方々を対象にされないということについては、その厚生年金、国民年金それぞれの制度の中の理屈として対象になれないということであって、官民格差ではない、こういう議論がなされておりまして、厚生省の方の立場と申し上げましたが、国民年金、厚生年金の方の加入期間の通算という点では、私どもの方では対応できないという状況にあるということを御説明申し上げたいと思います。
○橘委員　ただいま御説明いただいたわけでございますけれども、私の手元に来ておりますところの要望書の中を読んでみますと、このように書いてあります。「戦後強制抑留を含む元公務員でめった軍人恩給欠格者の身分を」もう一度見直すということですね、これをお願いしたい。同じ恩欠者でありながら復員後三公社五現業を含む「官・公」に就職した者には、軍歴年数が
　一年でも十年でも公務員在職年数として加算累計されて恩給年金が支給されているのに反して民間人にはその恩典は全く無いとは江戸明治以来の伝統である「官尊民卑」の悪弊が罷りとおり、新憲法下の現代において考えられない「官優民侮」の現実であります。官を優遇して民を侮っておるという現実であります。
　この不公平の是正を永年にわたり訴えて参りましたが何故か是正されようとはしません。「官」における特別の優遇措置ゆえ、その既得権として是正致し兼ねるのであれば「民」に対しても、その軍歴年数に応じて国民年金給付率に準じて平等に、国民・厚生年金に加算するか若しくは「官」の恩典を排除するか、いずれかを選択し「官尊民卑」の差別撤廃を提案して頂きたいのであります。これは私に対して言っておるわけであります。過去における官の言い訳は「国民・厚生年金はそれぞれ個人が拠出した掛金を基金として運営されているもので、拠出金の無い軍歴期間の年金加算は不可」と反論してきました。
これは政府の方が言っておるわけです。
　では官に就職した無拠出の恩欠者に限り拠出済とみなすのでしょうか。
　　然しながら、改正前の恩給法第五十九条には「文官一軍属一は俸給の百分の二を…下士官以上の軍人は百分の一を国庫に納付すべし」とあり、その拠出金も「戦時又は事変に際しては勅令により免除することを得」とあり恩欠者必ずしも無拠出ではありません。いずれにしても「官」に在れば無拠出であっても拠出したものと認め「民」なるが故に之を認めない片手落ちな理論こそ“身分差別”であり官尊民卑の実証でありましょう。
　　希わくば、かくの如き実態を速やかに是正するよう御提一言賜わり改善に御協力下さい。ということをこの私に願ってきておるわけであります。これについてお答えいただきたい。
○中村説明員　ただいまの先生の御質問についてお答えを申し上げます。
　二つ問題があろうと思うのですが、厚生省の方の一般的な社会保障制度である国民年金、厚生年金の方からのお答えをさせていただきます。どういうことかと申しますと、厚生年金、国民年金、五つ理由があると申し上げましたが、そのうち先ほど御説明いたしませんでした四点について御説明をさせていただきます。
　一つは、厚生年金、国民年金は、先ほどから申し上げておりますように一般的な社会保障制度であり、特定の資格、そういったものに着目することではないということでございますので、恩給受給資格年限に達しない短期の軍歴期間につきまして、こうした期間を有する方だけ特に優遇するということについては一般的な社会保障制度としては大変問題があるということが一点目の理由でございます。
　二点目は、先生からお触れいただきましたように、国民年金、厚生年金、いずれも社会保険という方式をとっております。御案内のとおり、社会保険方式と申しますのは、保険事故が起こる前に所定の期間加入していただいて、保険料を納めていただいて、その観点から、事故が起これば、例えば障害とか死亡あるいは老齢になったという場合に保障されるという社会保険方式をとっております。社会保険方式をとっていることから、逆に厚生年金、国民年金に加入しておられた方でも、資格期間を満たさない場合、非常に短い期間しか入っておられなかった場合には、残念ながら、例えば六十五歳から国民年金、六十歳から厚生年金が支給されることになっておりますが、そういう短い期間の方については国民年金、厚生年金の加入者であっても資格期間を満たさなければ給付に結びつかない、こういう厳密な方式をとっておる。そういった観点から見ますと、この軍歴期間の問題、恩給欠格者の方々についてはそういった社会保険方式の立場からいう国民年金、厚生年金には加入していただいていない。
　三番目の理由として、発生した時期の問題が指摘されております。この恩給欠格の問題は戦前のお話でございますが、国民年金で申し上げますと昭和三十六年から発足いたしております。厚生年金は昭和十七年でございますが、そういったことから申しますと、両制度が発生した時期、そういった時期から申し上げましてもつなぐことができない、こんなような理由を掲げまして、五十四年当時の有識者懇談会の結論といたしましても、恩給欠格者の方々について、国民年金、厚生年金の立場からは軍歴期間につきまして加入期間に算入することはどうしてもできないという結論を申し上げているところでございます。
　以上でございます。
○橘委員　どうもかみ合わないので困るわけでありますけれども、第一番目に私が申し上げました、同じ恩欠者でありながら、復員後、三公社五現業を含む官公に就職した者には、軍歴年数が一年でも十年でも公務員在職年数として加算累計されて恩給年金が支給されているのに反して民間人には全くその恩典がないという、このことについて全然お答えがないわけです。よろしくお願いします。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　私の所掌しておりますのが厚生年金、国民年金の制度でございますので、私の方からお答えする立場には本当はないと思うわけでございますが、先生ただいま御指摘になりましたような問題が生じましたのは共済年金制度でございます。今、所管で申し上げますと大蔵省の方でございますが、新共済年金制度をつくるときの理由によってそういった事態が生じているものでございまして、いわば共済年金制度の方の問題であり、そちらの方からお答えいただくのが適切かとも思います。
　少なくとも五十四年の有識者懇談会の整理で申し上げますと、新しい共済年金制度は恩給制度と旧共済年金制度の統合ということを目的としてなされたものである。それで、統合した結果、在職年数の長短にかかわらず通算されることになった。すなわち、現在の共済年金制度においては、恩給受給資格年限に満たない軍歴期間のみを取り上げて、それを救済するためにそういうことをしたのではなくて、この説明によりますと、恩給制度と古い共済年金制度を統合するときに、とにかくそういったところで資格がある人については全部合わせてしまう、そういう措置を講じた結果そういう事態が生じたものである、こういう説明がされておりまして、厚生年金保険、国民年金においては、旧軍人等であった期間を当然に引き継がなければならないことにはならないし、また、これを引き継がないことが官民の不平等とは言えない。
　くどいようでございますが、国民年金、厚生年金の方の立場からは、以上のような整理のもとに、私どもは、官民格差という問題ではなくて、ただいま申し上げましたような一般的な社会保障制度、社会保険の方式、発生した時期の問題、こういったことから軍歴期間の通算はできないという整理がなされておりますし、それは官民格差ではない、こういう理解をしておるわけでございます。
　どうしてそのようなことが生じたかについては、先ほど来申し上げておりますように、共済年金制度の方の整理の話でございますので、これ以上私の方からはその点については御答弁できかねますので、何分よろしくお願いしたいと思います。
○橘委員　厚生省の御答弁はそのようなことでありますけれども、今の御説明の中で、もう一つこれに関連する部署があるということでございますので、担当部署から文書での回答をお願い申し上げます。この問題はこれくらいにさせていただきます。
　引き続きまして、恩給欠格者に対する基金慰藉事業の不公平是正、これに入らせていただきます。
　昭和六十三年に平和祈念事業特別基金法が制定され、恩給欠格者に対する慰藉事業が実施されつつあることはまことに時宜を得た政策であり、歓迎すべき慰藉事業ではありますが、その内容たるや実に偏見、差別も甚だしく、不公平行政の最たるものと言わざるを得ません。
　すなわち、外地勤務三年以上の生存する軍人のみを慰藉の対象とし、遺族、内地勤務は除外し、軍属に至っては従五位以上の位階勲等を有する高級官僚のみを指し、戦傷病者等援護法に言う政府に徴用され、恩給法上の公務員として軍属宣誓規則、軍属説法等その雇用に際し軍人同様の覚悟を宣誓し、かつ国庫より給与の支給を受けていた軍属や工員、看護婦等もすべて切り捨てるという身分の差別はなぜでありましょうか。時の政府の命により家族や家業を捨ててお国のために働いたすべての者に平等に、公平に、法に定められた範囲内の慰藉事業の対象としていただきますようお願いしたいという、これも私からいろいろと説明をして、政府に聞いてくれという陳情が入っておるわけでありますが、これについて関係部局長のお答えをお願いしたい。
○石倉政府委員　お答えをいたします。
　総理府の官房審議官でございます。
　今の質問の中身を聞かせていただきまして、まず一つは、恩給欠格者というものの定義の問題に一番深い関係があろうと思いますので、その点について御説明いたします。
　恩給欠格者は、恩給法上の旧軍人軍属としての身分がありながら資格年限が足りなかったという方々を指すわけでございまして、これは私どもが所管しております基金法におきましても、「旧軍人軍属であって年金たる恩給又は旧軍人軍属としての在職に関連する年金たる給付を受ける権利を有しない者」、こう定義されているわけでございます。
　こうした方々の御苦労に対して慰藉事業を実施いたしておりますために、おっしゃいますような旧陸海軍部内の雇員とか傭人などのいわゆる援護法上の軍属は基本法の慰藉事業の対象になっていない、これは法律事項として排除されているという内容でございますので、いたし方ない措置ではないか、こう考えております。
○橘委員　今のお答えでは私は不十分だと思うのです。この選別等については基金運営委員会の審議を経て初めていろいろ決定されるのではないのですか、その辺はどうなんですか。
○石倉政府委員　運営委員会と申しますのは基金の財団の方に設けられた委員会でございまして、今の問題は、まず法律要件としていわゆる恩給欠格者の概念、定義として書いてございますので、これは法律事項だ、したがいまして、その後の対象になる皆さん方にどういう慰藉事業をやるかということについての御意見はこの運営委員会で御議論をいただく、こういうことでございます。
○橘委員　その定義なるものによっていろいろと差別されるというのが、先ほども申し上げたように、平成五年、今日に至ってまだこの問題について皆さんがおっしゃってくるという、このこと自体が、あなた方が考えていただいても、このどこかにおかしな欠点があるということにお気づきになると思うのです。でなかったら、言ってくるはずがないのです、これにしても、先ほどの問題にしても。
　ですから、これらをまとめて、やはりもっとしっかりとした対応をする必要があるのじゃないか、このように思うのですけれども、どうなんですか、この辺は。
○石倉政府委員　お答えいたします。
　今の御質問は法律要件であるということでございますが、法律で書いてあることが直らないというわけではございません。しかし、基本的にはこの制度をつくりました前提でございましたために、その辺の要件を変えるということはこの前提をつくりました制度の根幹に関係いたしてまいりますので、そのために、基本的なこの制度を制定するに当たってのいろいろな諸事情、これはいわゆる恩給欠格者のみならず、戦争によって被害を受けた方は国民ひとしくあったわけでございまして、そういう方々との均衡を保つとか、あるいはもう一つの問題としては、私ども今実施をいたしております事業を、現在受給される方々をまず優先して早く仕上げなければならない。
　つまり、この慰藉事業の対象は、御承知のとおりもう高齢になっておられます。この高齢の皆さん方をお待たせするわけにいかぬという意味で、まず第一義的に今の事業を完成させるということがやはりどうしても優先順位として前になってまいりますために、そういった意味の、今申し上げました一、二の事情がございまして、今後の問題として検討させていただくことではございますけれども、直ちにそういうことで対応できるというわけにはまいらないわけでございます。
○橘委員　それでは、今二つ申し上げました官民格差の是正問題、それから恩給欠格者に対する基金の慰藉事業の不公平の是正、この二つに対して、私が質問申し上げたことに対する回答を文書でちょうだいしたい。よろしくお願いします。よろしいですか。
○石倉政府委員　総理府で所管している部分については、お気持ちどおり文書で回答させていただきます。
　それから、先ほどの年金制度の共済制度の問題につきましては、所管が大蔵省になろうかと思いますので、先ほど答弁いたしました厚生省が連絡をとってくれるということでございますので、伝えさせていただくということで、よろしくお願いします。
○橘委員　それでは厚生省にお伺いしますが、厚生省で責任を持って文書をとってくる、こういうことですか。
○中村説明員　先ほど申し上げましたとおり、私どもの方の御答弁はさせていただきましたが、先生の方からお話がありました新しい共済制度の発足に伴う部分につきましては、担当するのが大蔵省の主計局共済課でございますので、私の方から本日の先生とのやりとりを伝えまして、先生の御指摘に沿うように大蔵の方に取り次ぎたい、こういうふうに思っております。
○橘委員　わかりました。それではそのようにお願いを申し上げます。
　そこで、きょうお忙しい中わざわざ御出席いただきました官房長官にお伺いしたいと思います。
　ただいまのやりとりをお聞きだろうと思うわけでございます。私は、今回内閣委員会に配属されまして、いろいろ内閣委員会関係の予算の大蔵に対する要求額を見ておりました。恩給はこれから年々減っていくわけです、国に対する要求額は。というのは、だんだんとお年寄りの方が少なくなっていくわけですね。厚生年金におきましても、だんだんこのタイプの方々の受給者が減っていくわけです。ですから、これは未来永劫の問題じゃない。一生懸命やってきたけれども、もうあと残された人生、本当に真剣に今生きている人たちの問題なんです。
　そこでお伺いしたいわけですが、このように、後の問題を、先ほど厚生省の方々が平和祈念事業特別基金法によってこれを解決するんだということのようでございますけれども、しかし、その平和祈念事業特別基金法によって受給される方々のその選別の仕方その他を見ても非常に問題点が多いというふうにこの人たちは言っておるわけです。非常に秘密主義であって、とにかく何がどこでどういうふうに行われているか全然わからない。
　きょうあたり行政手続法案が提案されておるわけですけれども、これもいわゆるそういった公明な場所あるいは公明な点あるいは公正な点が欠けておるからこういうことをやるんだというふうなお話でございました。この運営委員会におけるその手続だとかいろいろなものも非常に不公正であって、どうも不透明であるというふうな話も出ておるわけでありますが、ひとつ細川内閣において、今日こういった事態がまだまだたくさん残っておることをお考えになりましたときに、何か温かい手だてをしてやろうというお気持ちがあるのかどうか、官房長官として御意見をお聞かせいただきたい、このように思うわけです。どうぞよろしく。
○武村国務大臣　橘委員がこの恩給欠格者の問題に大変熱意を持たれて、関係者の皆さんの気持ちを代弁しながら真剣に御質問をされていることに敬意を表したいと思います。
　私自身も、国会議員になった直後でございましたか、このことでたびたび陳情を地元で受けまして、もう記憶が定かではありませんが、なぜかその当時は一部の国会議員さんの間で一人百万とか何十万という給付が行われるような期待を与える話が広がっておりまして、そんなことも信じながら年老いた方々が一定の会費を負担し合ってこの恩欠者の運動を全国的に進めてこられたということを肌で感じておりまして、これは何とかならないかという気持ちを強く抱いた一人でございました。
　あれこれ当時私なりに動いてみたのでありますが、自民党としては、もう御承知のように、たび重なる党三役や関係大臣の文書等が確認され続けてきまして、たしか、私も今見ましたが、最終的に平成元年十二月二十二日で「いわゆる戦後処理問題に関する措置は、全て確定一終了した。」と、自民党三役やら官房長官、大蔵大臣等々入った文書が作成されて、これで一応当時の自民党と政府のベースではもう決着がついたというふうなことになっているようでございました。
　当時そういう期待を持たれた方々のお気持ちを今も拝察しますと、そんなことでなかなか気持ちが晴れないというか、そのことは私もよくわかります。
　ただ、困ったことに、これはあらゆる行政がそうでありますが、橘委員もおわかりのように、さまざまな仕事をする場合に、どこかで線を引きますよね。税金だって、何万円以下は非課税、何万円から所得税一〇％、次に上がったら二〇％、こうなっていますし、身体障害者の給付だって、こういう障害者は一級、二級対象になる、この程度まではだめ、こうどこかで線を引きます。
　過去外地で御苦労された軍歴の計算についてもこういう形で線が引かれて、それに達しない、近づいていながら達しないために恩給の対象にならなかったという方々は、一人一人伺うまでもなく、大変御不満が、なぜそこで線が引かれるんだという強い御不満が残っていることもよく心情的にも理解ができるところであります。
　ただ、行政の立場でございますと、一定の行政や法律をつくるときにはどうしてもどこかで物差しを決めてしまいますから、その以下と以上では本当に明暗を分け合ってしまうということになりがちであります。
　今官民格差の問題もお答えしましたように、昔の恩給制度や昔の共済制度を合体して、早い時期に新しい共済年金制度がスタートをしました。それからしばらくたって今の国民年金や厚生年金がスタートをしている。法律的につながっていないところに一つの不幸な原因があるのではないか。同じ軍歴を持ちながら、公務員になればちゃんと換算される、民間会社へ入ればゼロだ。このことは、私はむしろ橘委員の御指摘はそのとおりであると思いますし、そのことに強い御不満をお持ちだということも十分理解をしなければいけないと思います。
　ただ、すべがないといいますか、そういう中で過去の先輩もいろいろ議論をし苦労をされて平和祈念事業というふうな形でまとめてこられたのだなと改めて思っておりますが、これとても、今御指摘のとおり基金を造成して書状とか銀杯とか、最近慰労の品をお出ししておるわけでありますが、これはかって期待を持たれた何十万、何百万という単位からすれば本当に形だけの、気持ちだけのものであるわけです。しかも、この運用ですら、今お話しのような不明朗な点があるとするならば、これは大いに改善をしなければなりませんし、基金の運営委員会等にも御意見の趣旨も伝えながら、せめてこの分野の運用だけはきちんと少しでも納得がいただけるように、政府としては努力をさせていただきたいと思います。
○橘委員　質問時間が終了しましたという札が参りましたので、これをもって質問を終わらせていただきますが、最後につけ加えまして、ただいま官房長官から非常に心温まる御返答をいただきまして、感激しております。ぜひそのようなことで、平和基金の基金運営委員会の方において、せめてこの辺はきちっと、今物すごくたまってほったらかしになっておるようですよ。きょうはたまたまこういう行政手続法の、公明であってそして公正でなければならないという行政のあり方についての法案を出した日ですから、この辺はぜひそうやってもらいたい。
　また、新細川内閣において、少なくとも、かつての自民党はそうだったかもしれないけれども我々はこうやるんだというくらいのお気持ちをぜひ持っていただきたいからこういう質問をしておるわけでありまして、ぜひこのことをお考えいただきまして、恩給の要求額が年々減ってまいります、別にシーリングでそれをどうのこうのというわけじゃないので、減っていくのですから、もう少しいろいろな点でそのレベルを下げる、線を下げる、いろいろなやり方があると思いますので、賢明なる武村官房長官であられますので、ぜひこのことをお願いいたしまして終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○左藤委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成五年十月十九日（火曜日）
　　　午前十時三十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　井上　章平君
　　　　理　事　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　理　事　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　堂本　暁子君　　　　　松前　達郎君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　井上　章平君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　国務大臣
　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　政府委員
　　　　　　外務政務次官　　　東　　祥三君
　　　　　　外務大臣官房長　　林　　貞行君
　　　　　　外務大臣官房審　　野上　義二君
　　　　　　外務大臣官房領　　荒　　義尚君
　　　　　　事移住部長
　　　　　　外務省総合外交　　柳井　俊二君
　　　　　　外務省アジア局　　高野　紀元君
　　　　　　長事務代理
　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　外務省欧亜局長　　野村　一成君
　　　　　　外務省中近東ア　　須藤　隆也君
　　　　　　フリカ局長
　　　　　　外務省経済局長　　小倉　和夫君
　　　　　　外務省経済協力　　平林　　博君
　　　　　　局長
　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　警察庁警備局外　　上原美都男君
　　　　　　事第一課長
　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　力安全局原子力　　松岡　　浩君
　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　対策室長
　　　　　　法務省入国管理　　杉内　直敏君
　　　　　　局総務課長
　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　政策局軍備管　　　林　　　暘君
　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　外務省総合外交　　河村　悦孝君
　　　　　　政策局参事官
　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　政策局国際社会　　梅津　　至君
　　　　　　協力部参事官
　　　　　　外務省中南米局　　荒船　清彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○国際情勢等に関する調査
　（ポスト冷戦時代における日本外交の基本姿勢
　に関する件）
　（日ロ首脳会談に関する件）
　（ロシアによる放射性廃棄物の海洋投棄に関す
　る件）
　（我が国の国連安全保障理事会常任理事国入り
　に関する件）
　（ＰＫＯに関する件）
　（金大中氏事件に関する件）
　（戦後補償問題に関する件）
　（ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉に関する
　件）
　（外国人労働者問題に関する件）
　（アジア太平洋地域の安全保障の枠組みに関す
　る件）
　（北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）の核疑惑
　に関する件）
　（ハイディ及びキューバ情勢に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月十六日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として永野茂門君が選任されました。
　また、去る九月二十一日、堂本暁子君が委員を辞任され、その補欠として松前達郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国際情勢等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上章平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上章平君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　この際、羽田外務大臣及び東外務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。羽田外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　第百二十八回国会の参議院外務委員会の冒頭に当たりまして、外務大臣といたしまして皆様にごあいさつを申し上げるとともに、所信の一端を申し述べさせていただきます。
　国際情勢は依然として厳しい局面にあります。
世界各地の地域紛争、核兵器等の大量破壊兵器の拡散問題、ロシア等の改革に伴う諸困難はその例であります。また、先進国経済の回復のおくれ、開発途上国の貧困など、平和のため克服していくべき数多くの問題があります。さらに、ウルグアイ・ラウンド交渉も重要であります。その一方、この二カ月間には中東の和平、カンボジア情勢等、平和に向けた歴史的な動きも見られています。
　このような中で、我が国は、国際社会の責任ある一員として、世界が直面する問題を克服し、建設的で安定した国際関係を構築するため、国力にふさわしい役割を果たしていかなければなりません。これは、まさに我が国自身の平和と繁栄を確保するためにも極めて重要であろうと考えます。
　このような問題意識を持って、私は、これまでの我が国の外交政策を継承し、さらに発展させていく決意であります。
　具体的には、世界経済の繁栄の確保、世界平和の確保のため、国連を中心とする国際的努力や軍備管理・軍縮の一層の進展、各国における民主主義の導入と市場経済化への努力の支援、南北問題及び地球環境といった地球規模の問題の解決等の分野で、積極的で主体的な外交を展開していく方針であります。
　こうした方針に従って、細川内閣発足以来、先般の国連総会への出席、中東和平への積極的関与等、積極的な外交活動を展開しております。また、先週のエリツィン・ロシア大統領の訪日に際しましては、両国首脳間で領土問題を含む二国間関係及び国際情勢について率直な意見交換が行われました。
　今日、外交と内政は一体であり、国際社会における我が国の立場と果たすべき役割について国民の御理解を得るためにも、本委員会の役割が高まっていることは申すまでもないことであります。
　私は、外務大臣としての任務を全うすべく全力を尽くす決意であります。本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○委員長（井上章平君）　次に、東外務政務次官。
○政府委員（東祥三君）　外務政務次官の東祥三でございます。私も一言ごあいさつさせていただきます。
　私が外務政務次官に就任してはや二カ月以上がたちました。この間、先ほど外務大臣からお話しありましたとおり、中東和平、そしてまたカンボジアにおける復興の支援、さらにまた懸案でありましたエリツィン・ロシア大統領の訪日等、歴史的な出来事が起こりました。このように我が国にとって外交のかじ取りがかつてないほど重要となっているだけに、責任の重さに身の引き締まる思いがいたします。
　世界はさまざまな困難に直面いたしております。旧ユーゴあるいはまたソマリアにおける地域紛争、核兵器等の拡散、ロシア情勢、先進国経済の回復のおくれ、さらにまた難民問題、テロの問題、麻薬問題、そしてまた地球環境の問題、発展途上国の貧困の問題等、数多くの問題がございます。これらの問題を克服して、より平和で自由で豊かな世界を築くことは我々に課された歴史的な課題である、このように思っております。
　また今日、国際社会の中における日本の存在は、想像を絶する以上に飛躍的に大きくなっております。我が国はこうした課題に取り組みまして、よりよき世界を築くため、政治そしてまた経済のみならず文化面においてもより積極的、主体的な役割を果たしていかなければならない、このように思っております。
　このような考えのもと、私は羽田外務大臣を補佐して、そして職務を全うするために全力を傾注していく決意でございます。
　外交に精通されております井上委員長を初め本委員会の皆様方の御指導と御協力をお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきます。
　　　　―――――――――――――
　どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（井上章平君）　次に、国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮澤弘君　ただいま外務大臣からごあいさつを承りました。内外大変多端のときでございますが、どうか我が国外交の伸長のために御活躍のほどをお祈りいたします。
　きょう私は、当面の問題二、三について、大臣及び事務当局に伺いたいと思います。
　まず、ロシアによる放射性廃棄物の日本海への投棄の問題でございますが、最初に事務当局に伺いますが、初めは日本に何か通告をしたと言って、どうもこれは通告をしたというのは誤りであったと。これはそのとおりであればそれでいいと思いますが、そのとおりでなければおっしゃっていただきたい。
　それから事務当局に伺いたいことは、核の廃棄物等にかかわる問題でロンドン条約がございますが、ロンドン条約では一定のレベル以下のものについては直接規制の対象になっていない、しかし関係国は自粛をすることになっている、こういうふうに聞いておりますけれども、この問題とロンドン条約との関係について簡明に承りたい。
○説明員（河村悦孝君）　最初の御質問でございますけれども、事前の通告をしたかどうかという質問でございますが、これはロシア外務省に確認いたしましたところ、十月五日付でＩＡＥＡすなわち国際原子力機関……
○宮澤弘君　いや、日本に通告があったかどうかだけ、あったかないかだけで結構です。
○説明員（河村悦孝君）　それに関しましては、我が国に対してはございません。
　それからロンドン条約との関係でございますが、これは高レベルの放射性物質についての投棄は禁止されております。低レベルの放射性物質につきましては、当局の特別許可があった場合に投棄ができるということになっております。
　ただ、現在までのところ、一九八三年と八五年に開かれました会議におきまして、放射性物質の海洋投棄に関する問題の検討が終了するまでは放射性物質の海洋投棄は停止するという決議がございます。
○宮澤弘君　大臣に伺いたいんですが、ただいまロンドン条約でも低レベルのものでも停止をするという決議があると。そういうことを前提にして、しかも先日エリツィン大統領が日本へ参りまして東京宣言がございまして、その中でも双方は放射性廃棄物の海洋投棄が世界的な規模において、なかんずく関係諸国の環境に与える影響の見地から深刻な懸念を惹起していることを確認し、日ロ合同作業部会を通じ緊密に協議していくことに同意すると、こういう両首脳の同意があった。その舌の根の乾かぬ先にと申しますか、そういうような了解があったにもかかわらず、そのやさきにこういう事件が起きた。まことに無責任であり、かつ不条理であるというふうに考えます。
　これはもう私どもばかりでなく国民一般そう思っておりまして、どうもロシア政府のこの問題に対する姿勢については不信を抱かざるを得ないと思いますが、この辺について大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、御指摘がありましたとおり、首脳会談におきましてこの海洋投棄等につきます共同調査、これについて話し合われ、しかも細川総理の方から率直な提案をされたものに対しまして、大統領の方は本来十月にこの調査を行いたいというのが私たちの希望であったけれどもいろんな事情でなかなかそれができなかったことは残念である、できるだけ早いときにやりたい、そしてできれば十一月にやりたいというようなことまで実は言われておった。このやさきと言いますかそれこそ本当に、今、舌の根が乾かぬうちにというお話がありましたけれども、そういう話し合いがあったすぐ直後であるだけに、私たちといたしましても本当に残念であると同時に遺憾であるというのがもう率直な思いであるところであります。
○宮澤弘君　ロシアに対しては厳重に抗議をなさ
いましたか。
○国務大臣（羽田孜君）　はい。私どもの方といたしましては、まずこれが本当に実際にどうだったのかということを調査し、もしそういうことがあるとしたら大変遺憾であるぞということをモスクワにおいて、あるいは東京で大使に対しましてそのことが行われたところでありまして、またそういった事実が今一つずつはっきりしてきているわけでありますから、そういったものをもとにして率直にロシア政府に対し私どもは申し上げていかなければならないだろうというふうに思っております。
　ただロシア側の方では、先ほどお話がありましたように、関係国という中に、私どもはこれは通告をもらっておりませんけれども、ロンドン条約の事務局ですか、そういったところに対してはこれは九月のたしか幾日かに何か通告してあるというような話も聞いておりまして、そのあたりもしっかりと詰めていきたいと思っております。
○委員長（井上章平君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上章平君）　速記を起こして。
○宮澤弘君　今後こういうことがあっては絶対にならぬと思うんです、特に我が国の国民感情の上から申しまして。ところが、向こうの当局が最近のうちにもう一度やるんだと、何か来月の十五日までにというようなことを公然と言っているようでありますけれども、こういうことはどうも我が国としては絶対に認められないと思いますが、その辺についての大臣のお考えを承りたい。
○国務大臣（羽田孜君）　この点につきましては、私どもの方も抗議を申し入れると同時に、今後の問題についても当然これはただすと同時に、これらについて海洋投棄をやめてほしい、このことをやっぱり強く申し入れなければならないというふうに思っております。
　ただ、これはこういうことを言うと誤解を呼ぶといけませんけれども、あえて申し上げたいと思うんですけれども、実際に海洋投棄するものは一体どういう処理をこれからしていくのか、そのあたりもきちんと我々チェックしていかなきゃいかぬ問題だろうというふうに思っております。
○宮澤弘君　なおこの問題で幾つか伺いたいんですが、例えば至急に調査をなさらなければいけないと思いますし、それからまた、あんなに広い国なんですからどこか陸上で考えられるじゃないかと私ども常識的に思いますので、そういうことに対する経済的あるいは技術的な援助が必要ならばやる問題もありましょう。これは私、ほかの問題も伺いたいので問題提起にとどめておきますが、ひとつどうぞ御検討をいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま私が後段で申し上げたのは、まさに今、宮澤委員の方から御指摘のあったことを念頭に置きながら、実際に投棄しなきゃならぬものがあるとしたらそれがどう投棄されるべきなのかあるいはそういったものに経済的にどう対応するのか、そんなこともきちんと話していかなきゃならぬ問題だろうと思っております。ありがとうございます。
○宮澤弘君　次に、国連の安全保障理事会の常任理事国入りの問題について伺いたいと思います。
　これにつきましては、過日予算委員会で総理大臣の国連における演説の御報告がございました。そしてその中で、国連が取り組むべき三つの改革として、平和維持活動の機能強化、安全保障理事会改組、行財政改革、こういうふうにまずおっしゃって、「そして、我が国は、これらの三点を踏まえて、改革された国連においてなし得る限りの責任を果たす用意があることを表明した」、こういう御報告を予算委員会でなさったわけであります。
　これを見まして恐らくだれでも、私もその一人でありましたが、「改革された国連においてなし得る限りの責任を果たす用意がある」ということでありますから、安保理常任理事国になるのは改革された国連、改革が進行中ということはあるいはあるかもしれませんが、少なくとも改革後というふうに読むのが普通だと思うのであります。私が予算委員会で御質問をいたしましたところが、推されて常任理事国になってから改革に着手されることもあるというような御答弁であったり、私がなお伺いますと、国連改革が前提ではない、こう明白に言っていらっしゃる。これはどうも私は甚だ理解に苦しむ。この演説の原稿をそのまま読みますと、どうしても三つの改革があってと、「これらの三点を踏まえて、改革された国連において」とはっきり書いてあるんですね。この辺は大臣どう思われますか。私は総理のおっしゃることが甚だ理屈に合わぬと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに御指摘がありましたように、総理が国連総会で演説申し上げた中で、三つの改革についてお話しになっております。
　ただ、国連改革としてはこのようなさまざまな分野での改革があり得るけれども、これら全ての国連改革がなされない限り日本は常任理事国としての責任を果たさないというものじゃない。そして、総理が先般改革が安保理常任理事国入りの前提条件ではないと述べたのは、こうした趣旨であったろうと思っております。
　ただ、安保理の改組といいますか、これは安保理の席の数をどうするかということになるわけでございまして、この改革がなければ当然新たに我々が議席を得ることができないわけでありますけれども、その他の問題については、これは当然全部ができ上がらないと入らないよというものじゃないというふうに御理解いただくことが正しいんじゃなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、国連に対する要請というものが国際的にも非常に高まっているときでありまして、国連が果たさなきゃならない役割がある。それに対して対応できる能力、意思を持つ国というものは、それに対して適切に対応していくことが望まれるんだろうというふうに私は考えております。
○宮澤弘君　これは総理の御発言でございますから、余り外務大臣をここできゅうきゅう締めても仕方がない話でございますが、総理ははっきりと、推されて常任理事国になってから改革に着手されることもある、こういうふうにも答弁をしておいでになるんですね。論理的にこの演説を読めばどうしてもそうなる。
　それから今、いすがなければ入れない、そのいすも国連改革だとおっしゃいましたが、それはちょっとやや子供だましと申し上げては失礼だけれども、当たり前のことで、いすがなければそれは座れないんです。そんなことを改革された国連というふうに読むというのは私はいかがかと思います。思いますけれども、これは総理の御答弁ですから、ここで外務大臣にこれ以上云々申し上げませんけれども、私としてはどうもこの国連総会における総理の演説を読みまして、今の外務大臣の御答弁も腑に落ちない。
　現に私、幾つか新聞を持ってきておりますが、総会演説の後の新聞は、「ＰＫＯ・安保理・財政の三項目　常任理入りの前提」、こう書いてあるんです。こちらも「国連改組を条件に常任理事国めざす」というふうに書いてある。ですから、あの総理の国連演説を聞けばだれでもそう思うのが当たり前です。あるいは、私はそれ以後総理のお考えが変わったとおっしゃるのならそれはそれで一つの御説明だと思いますけれども、しかし総理の予算委員会における御回答、あるいは今の大臣のお話を承ってもどうも私は氷解できないというか理解できない。やはり国連で演説されたのは改革された国連というものを前提にして常任理事国入りを考えておられたに違いないと思いますけれども、これはこれ以上外務大臣と問答をいたしましても切りがございませんのでこの程度にいたしておきたいと思いますが、私は理解できないということを申し上げておきます。