Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　これは二年半前の年金のときの資料だと思いますけれども、十五年度実績が六三・四％、そして十六年度の目標が六五・七％と、十七年度の目標は六九・五％、十八年度の目標は七四・五％、十九年度の目標が八〇％、こういうふうな段階になっていたわけですよ。Ａ、Ｂ、Ｃという何か機械的な、何か面白い図式を作っていただいてやっていたんですけど、こんなこと到底できないだろうと思ったら、やっぱりできない。今も六四・二％でした。
　十六年に議論していたときに、六五・七％といって十六年度の目標を出していたのに、それ以下なわけですよ。それで十七、十八でやって、十九に八〇に持っていくというのに、足下の十六年度のことすらできてないわけですよ。それでどうして三年後の目標にあと一年でやれるのと、こういう話になるわけですね。
　この点について、もう時間を取ってもあれですから、いずれにしても、この目標、全く空文化していると思いますけれども、空文化しているからこのことはいい加減でいいというわけじゃないですけれども、抜本的な、要は、今までの政府の対応によってはそのことは実現できないということを私は意味しているんだと思います。
　それはそれとして、八〇％をあくまでも目標にするかどうか、大臣、そこだけもう一遍確認させてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろ私どもも内部で検討しているときに、この目標はなかなか難しい目標だということは率直に話に上ることもありますけれども、当面、私どもとしては、この目標を引き続いて掲げてまいりたいと、このように考えているということでございます。
○辻泰弘君　それで、基礎年金の全額税方式ということを私ども申し上げております。それについては厚労省としては保険方式のメリットと、こういうことをおっしゃっているわけですが、そのことを、簡単でいいですから、大臣、一言だけ、そのことの評価ですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金を全額税方式にするということにつきましては、私どもといたしましては、そもそも自律自助の考え方に立つ社会保険方式にメリットがあると考えているということ。それから、そういうふうに税で全部賄ったときに生活保護との関係を一体どう考えるのかというような問題等々ございまして、私どもとしては現行の社会保険方式にメリットがあると、このように考えております。
○辻泰弘君　まず一つは、自律自助とおっしゃるんですけど、このことになると自律自助っておっしゃる。いつも自助、公助、共助と、こういうこともおっしゃっているわけです。ですから、ここの部分で自律自助ということを追求すると、要は保険料を納めていなかった人は無年金でいいんだということをおっしゃっているのに等しいわけですね。だから、そこの部分が我々とは根本的に違うと。
　自律自助ということは、結局は無年金は放置するんだということを意味しているわけです。そのことを私どもとしては、税を払うということは、消費税なども払う中でやはり負担をしているわけですから、そういったことでの負担をしていただいている国民に対しては一定の年齢の後には七万程度の最低保障年金を保障すると、こういうことを申し上げているわけです。
　自律自助ということの貫徹、すなわち社会保険方式ということの意味は、納付していなかった人は高齢期において年金にあずかれなくていいんだというその冷たい論理の一環になるわけでございまして、そのことはしっかりと指摘をしていきたい、今後ともその議論はしていきたいと思います。
　さて、そこで、次のポイントとして、二分の一への引上げのことでございます。国庫負担の二分の一への引上げの問題でございます。
　お聞きしていると時間がたってしまいますので、私がある程度言ってしまいますけれども、十二年改正のときは「安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」ということで附則に規定があったわけでございます。しかし、それは結果として達成できなかった。そのことについては尾辻大臣が、ストレートではないけれども、「安定した財源を確保し、」というこの部分がクリアできなかったと。それから、「図るものとする。」という書き方だったと。だから、努力義務というか努力規定というか、そういうことだったんだということをおっしゃっているのかもしれません。そこも本当は聞いておきたいところですけれども、時間もあれなので、そこはそれとして。
　そして、十六年改正のときには本則に二分の一を位置付けて、むしろ附則の方で、現状から出発して上げていくことを附則でうたっていると。附則の方で、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で二十一年度までに引き上げていくと、こういう位置付けになっていると。
　すなわち、十二年のときと比べると、本則に二分の一を位置付けたということが大きいということと、税制の抜本的な改革ということを附則ではあるけどうたったと。このことが十二年のときのとは大きく違うというふうにおっしゃるのかと思うんですけれども、その点はどうですか。簡単で結構ですから。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今おっしゃられたような様々な違いが十六年改正法と十二年改正法にはあると思います。
　私どもは、税制の抜本的改革に関する動向も踏まえつつ、所要の安定財源を確保して、二十一年度までに二分の一への引上げを実現すべく最大限、最善の努力をしてまいりたいと思っています。
○辻泰弘君　まあ余り聞かなくてもよかったような答えしかいただけなかったように思いますけれども。
　それで、確認します。
　二十一年度に所要となる財源について厚労省は幾らと見ているか、数字だけで結構です。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　二十一年度において基礎年金の国庫負担二分の一への引上げを実現するための所要額は、平成十六年財政再計算ベースで申しますと約二・五兆円でございます。
○辻泰弘君　財務省にお伺いします。
　財務省の方も試算を出しておられますけれども、その算出の中での二十一年度の引上げの所要財源を幾らと考えておられるか、お示しください。
○政府参考人（真砂靖君）　御指摘の後年度影響試算におきまして、基礎年金の二分の一への引下げに係る所要財源は、平成二十一年度におきまして二・四兆円と計算いたしております。
○辻泰弘君　内閣府試算ではどうですか。
○政府参考人（齋藤潤君）　二〇〇九年度時点で国庫負担割合を現行の三分の一プラス一千分の三十二に据え置いた場合と、それから二分の一に引き上げた場合の基礎年金に係る国庫負担額の差として所要額を計算いたしますと、私どもの参考試算でいいます新成長経済移行シナリオの歳出削減ケースＡにおきましては二・五兆円程度と見込まれております。
○辻泰弘君　まあ二・四、二・五と大体、違いはあるといえども、前提条件の違いかもしれませんが、そこはそれほど大きな意味はないかもしれませんけれども。
　ただ、内閣府に申し上げておきたいのは、私もこれ、ずっと追っ掛けて予算委員会等でも質問してきましたけれども、竹中さんの十四年、最初からでしたかね、そのときの内閣府の試算があった。そこのときは明確に間接税を財源としていると、こういうことをおっしゃっていたと思うんですね。その後に間接税と所得税を半分ずつとかいうことをおっしゃっていて、それでも一応そのことの内容、税制で手当てするということの内訳もおっしゃっていたわけです。しかし、昨年のと今年はそのことは何もしていないということをおっしゃっている。去年、与謝野さんに私申し上げましたけど、率直に言ったけど、そのことについてまともな答えはなかった、余りよく分かっていらっしゃらなかったというように思っていますけれども。
　この部分、政治的な意味合いがあるということになるかもしれませんが、何ゆえ、かつてはそこまではっきりと出しておられたのに、だんだんトーンダウンして、結局何もそのことは手当てしていませんということを書いていらっしゃるんだけど、そのことをどう御説明になりますか。
○政府参考人（齋藤潤君）　先生御指摘のとおり、例えば「改革と展望」の二〇〇四年度改定の参考試算におきましては、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引上げの財源につきまして、所要財源を確保するために、モデルの操作上でございますが、所得税、消費税に機械的な前提を置いたというようなことはございました。他方、今回の参考試算におきましては、税制改革については本年秋以降に本格的、具体的な議論を行うこととされておりますので、これに予断を与えないということをするために具体的な想定をあえて行わなかったということでございます。
○辻泰弘君　一番初めのときにむしろ私は、間接税とおっしゃったときは、むしろある意味では踏み込まれたと思ったぐらいですけれども、しかし、そういう中身をそれなりに想定して、あくまでも試算なわけだから、そういうことは私はあり得るし、それは決しておかしなことだったと思わないんですけど、そこの部分あえて消していこう、ぼかしていこうというのはこれは私は違っていると思っています。そのことは御指摘をしていきたいと思っています。
　それで、次に、時間も経過しておりますから、物価スライドのことも聞こうかと思いましたけれども、まあ物価スライドは結果として、十八年のＣＰＩはプラス〇・三だったけれども、賃金変動率が〇・〇なので、それとの連動で改定をしないということになっている。そして、それは一・九の取戻しの中には入らないと、こういうことですけど、年金局長、それはいいですね、そこで。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおり、賃金変動率がゼロでありましたものですから十九年度の年金額というのは据置きとなっておるところでございます。本来の年金額との差の特例水準との乖離、今おっしゃいました一・七％、これはまだ減っていないということでございます。
○辻泰弘君　私、一・九と言ったかもしれないけど、一・七の間違いですから。私が間違えました。一・七が取戻しの対象になっていないと、だから一・七が残っていると、こういうことでございます。
　さて、そこで、マクロ経済スライドについてお聞きしておきたいと思います。
　まず、これはもう既に厚労省が示していらっしゃるわけですけど、死亡中位、出生中位のときの既裁定、新規裁定のマクロ経済スライドの開始年度をお示しください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今の御質問は今回の暫定試算においてのことかと考えますので、それでよろしゅうございましょうか。
○辻泰弘君　はい。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　でございますれば、この暫定試算では先般公表された内閣府の進路と戦略、参考試算に準拠して経済前提を設定しております。この前提の下でマクロ経済スライドの開始の時期は、新規裁定者については平成二十一年度、既に年金をもらっている方については平成二十二年度と見込んでおります。
○辻泰弘君　終了年度は、一応一つ基準ケースのときの平成三十六年度、二〇二六年度と、こういうことですね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　済みません。今おっしゃいました基本ケース、中位の出生率の仮定ということで、マクロ経済スライドの終了年度につきましては二〇二六年度、平成三十八年度かと思いますが、そういうことと見込んでおります。
○辻泰弘君　それから、内閣府の方もいつも聞いているんですけど、試算において開始時期をどうされたか。新規裁定と既裁定の時期をお示しください。
○政府参考人（齋藤潤君）　進路と戦略の参考試算におきましては、マクロ経済スライドが適用されますのは、新規裁定者については二〇〇九年度、平成二十一年度から、それから既裁定者については二〇一〇年度、平成二十二年度からというふうになっております。
○辻泰弘君　やっと厚労省と内閣府の開始時期が合ったわけですね、この一、二年違っていたわけですけれども。それはおめでたいとお祝いを申し上げておきたいと思います。
　それで、財務省の方も試算をされているわけですが、開始時期、新規、既裁定、いつと想定されているか、お願いします。
○政府参考人（真砂靖君）　御指摘の後年度影響試算におきましては、物価について一定の仮定を置いております。この仮定の下でマクロ経済スライドは平成二十二年度から、二年度に適用開始になっているところでございます。
○辻泰弘君　平成何年とおっしゃいました、開始。
○政府参考人（真砂靖君）　平成二十二年度でございます。
○辻泰弘君　とすると、今の御説明というのはよく分からないんですけれども、新規、既裁、新規裁定と既裁定の差は設けていないということですか。
○政府参考人（真砂靖君）　年金額の改定につきましては、平成十六年度改正法に基づきまして、既裁定者は物価変動、それから新規裁定者は賃金変動率ということでございますが、私どもの推計では消費者物価の変動率に一定の前提を置いて推計した関係上、特段、既裁定と新規裁定を分けて試算をしておりません。
○辻泰弘君　そうすると、二〇〇九年度の厚労省なり内閣府が考えておられるマクロスライドは試算の中ではカウントされてないということになりますか。
○政府参考人（真砂靖君）　今先生の御指摘は新規裁定についてのこと。
○辻泰弘君　そうです。
○政府参考人（真砂靖君）　先ほど申し上げましたように、私どもの試算、一般会計歳出で八十数兆の推計をやっております。正確さも当然必要でございますし、一方、分かりやすさも大切だと思っておる関係上、年金の改定につきましては物価変動一本で計算しております。その関係で、既裁定、新規裁定については特段分けて推計してないということでございます。
○辻泰弘君　物価変動で割り切ったというのは一つで、それは賃金スライドも物価スライドも同じ率で考えるということは試算上あるかもしれませんけれども、今おっしゃったのは開始年度ですよ。マクロ経済スライドは二〇一〇年度からとおっしゃったわけだから、それは既裁も新規裁定もということだから、どちらかといえば新規裁定が二〇一〇年度から始まったということをおっしゃっているわけで、そのことは今までの内閣府と厚生省が言っている新規裁定、二〇〇九年度から比べれば、そこの部分カウントしてないことになるわけです。
○政府参考人（真砂靖君）　そういう意味では、二〇一〇年度から始まるマクロ経済スライドは、既裁定について申し上げているということだろうと思います。
○辻泰弘君　そうすると、二〇〇九年度から始まる新規裁定はカウントしてないということですね。
○政府参考人（真砂靖君）　何度も同じ答弁になって恐縮でございますが、推計上、既裁定と新規裁定を区別してないということでございます。
○辻泰弘君　私は、財務省の試算というのは非常に精緻だと期待していたんですけれども、非常に何かこの辺が、逃げておられるところあるんだろうけれども、突き詰めて言えばもう少し正確さ、分かりやすさというか、どっちみち分かりにくいんですから正確さを期してほしいと思うんですよね。しかも、厚労省に聞けばいいわけじゃないですか。だから、財務省の、大蔵省のときの主計局は非常に何か偉い人が集まっていて、何か自分らで良いものを作っているんだというふうなことで来ているようなところがありますけれども、だんだん質が落ちてきていると思いますよね。
　今の御説明というのは、実は本質的なところを答えてないんだけれども、実は二〇〇九年度におけるマクロ経済スライドを財務省は見込んでないということを言っているに等しいと私は思います。その点は問題点として指摘をしておきたいと思います。
　それから、大臣、一つ。マクロ経済スライドということ、難しい言葉です。これは私、何遍もここでも言ってきたんですけれども、小泉さんも、マクロ経済スライドは何だと言われたら、私は経済の専門家の知識が乏しいですからとおっしゃっているのが、これが二年半前の六月のあの強行採決の日のことだったんですね、六月三日。私はあそこへ座っていて、首を絞められて、後ろへ倒されたんですけれどもね。そういった、言わば経済の専門家の知識と、こうおっしゃるわけです、マクロ経済スライドはね。それから、ああ、その後、また小泉さんは、マクロ経済スライドは給付者に対して下がらないようにする制度だと、もう逆のことをおっしゃったこともあるんですけれども。それから、尾辻さんは、恐縮ですけれども、今日もお会いしたんで申し訳ないようなところもあるけれども、尾辻先生も大臣のときに、年金の給付の伸びというのは正にマクロ経済スライド、マクロ経済で計算していますと、ＧＤＰの伸びというのはその中で非常に占めるまあ一つの要素だと、マクロ経済スライドでいくとそういう答えになるなと思いますと。要は経済の、マクロ経済ということでいっている指標なんだろうと、こういうふうに思うし、素人的、素人というか、普通に見たらそう思うわけですよ。
　しかし、現実には被保険者の減少の率の〇・六％と平均余命の伸びの〇・三％の上がっていくのとの足した〇・九％を物価スライドの、物価の上昇率、賃金上昇率からマイナスするという、そういう調整ですから、何もマクロ経済と関係ないわけですよね。これは審議会等での議論のときにそういうマクロ経済での指標を使ってやるんだという考え方があったけれども、それを採用せずに後ろの方のを採用したんだけど、名前はそのマクロ経済を使ってしまったと。この答弁も尾辻さんのときのもあるんだけど、私が質問したのあるんだけれども。マクロ経済スライドという名前自体が私はふさわしくないと思っています。
　そういった意味で、もう少しいい名前に、少子高齢化のスライドではあるんですよね、少子高齢化対応スライド、まあもっといい名前があるかもしれませんが、実は名前を私は変えるべきだと思っていますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　マクロ経済スライドによる自動調整ということを私ども十六年度改正でさせていただいたわけでございますけれども、これは、今後労働力人口が減少していく中で、平均賃金が上昇しても、それと同程度に年金制度を支える力である社会全体の所得や賃金は上昇しないと。つまり、一人当たりの平均賃金が上昇すると一見年金を支える力が増えるように見えるけれども、労働力人口は減少していくものですから、それを、平均賃金が上昇しているほどには年金制度を支える社会全体の所得や賃金は上昇しないということ、つまりこの社会全体の所得や賃金が平均賃金の上昇に応じて上昇していかないと、こういうことをマクロという名称を使ってそういうことにしたんだという説明を私も聞いておりまして、そういう意味で、私、外におったときはなかなか分かりにくい名称だなと思いながら、まあそういうことかというふうにその説明を理解したということが率直なところでございまして、これは年金を専門にする事務方あるいは審議会の先生方が命名したものでございますので、私としてはこれを尊重してまいりたいと、このように考えている次第でございます。
○辻泰弘君　これ、当初、マクロの経済成長率（ＧＤＰや国民所得の伸び率）と、あるいは賃金総額の伸び率を年金改定率に反映させる方法ということが最初あって、その後に社会的なことも含めた変動もあると。最初の方の経済のことのやり方を使ってマクロ経済スライドと多分総称していたと思うんですね、この書きぶりから見ても。尾辻さんにもそういうことを申し上げたことがあります。
　ただ、それなのに、その後者の方の社会的な要因での変動なのにマクロ経済スライドという、それを使ってきているということを私はやはり、さっき財務省は分かりやすさとおっしゃったけど、まあ実際は違いますけれども、やっぱり分かりにくいことだと思いますし、いつも大臣が最初このことで困られるんじゃないかと思うので、マクロ経済という名前を外しておいたらどうかというふうに改めて申し上げておきたいと、このように思います。
　さて、時間が迫ってまいりましたけど、もう一点、別の角度からお聞きしたいと思います。
　昨年の十月に会計検査院が「特別会計の状況に関する会計検査の結果について」というのを発表をいたしております。そしてその中で、国民年金特別会計の基礎年金勘定について九千八百十六億円の使途未定の金があると。これはかつての任意加入の積立金の運用等の額だというふうにはお聞きしておりますけれども、これについてどういう方針で対処していかれるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘の点は、私どもも当面する課題の一つであるというふうに考えております。
　長い間この処理ができてこなかった経緯は、今るる述べ立てるのは控えさせていただきますが、この問題につきましては、今般の被用者年金一元化の検討と併せて、関係者の合意形成を図って、必要な政令の制定などを進めて確実に処理してまいりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　今まで結局できずにずっとほったらかしになっていて、今度一元化するときに、恐らく各制度に割り振って返してあげるというか、分配金で配ろうと、こういうことになりつつあることだろうと思うんです。
　私は、やはり一元化の精神ということから考えても、そしてこれは元々配分するには論理性がないというか、配分の仕方が分からないというところから、任意加入の方々がどこに配分になるか分からないということからきているわけだから、これを今更、一元化のときに各制度に返すというのは、これは極めて恣意的というか、極めて手前勝手な話であって、これは私は、やはり基礎年金勘定の歳入に入れてしまって、そこで国民全体のものだというふうに位置付ける、そういった性質のものだと思っておりますが、いかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　長いかつての経緯の中で、今御指摘のように、ここの部分は、各被用者年金保険者の基礎年金への拠出金の軽減に充てるとして、そもそも必要な加入状況はどうだったのかということが記録も何もないという、なかなか難しい議論がございました。
　しかしながら、今日、こうした任意加入時代の妻の基礎年金につきましても、現在の基礎年金制度の拠出金制度の下でしっかり財政的に支えられておる状況にもございますし、この間の一元化の検討の中で、この基礎年金勘定の積立金は被用者年金制度全体の一、二階給付の共通財源の一つということに明らかに位置付けられ直すわけでございますので、様々な検討で立ちはだかっていた論点というものが解消するというふうに考えております。
　したがいまして、公平、公正な整理を今回はできるのではないかというふうに考えて調整を鋭意進めているところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、各制度に分配するということじゃないということですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　これは既に法律上、基礎年金拠出金に充てられたものとみなすという、きちっとした法律条文がございます。それを実施するための政令が未制定であったということでございまして、今回はこうした一元化の議論の環境の中で位置付け直しをして、各制度からの基礎年金拠出金として使われたものとみなすという処理が可能であろうと思っております。
○辻泰弘君　ということは、一度、各制度の分配的な形にして、それがこれから拠出としてまた上がってくるということで、実質的には基礎年金勘定に全部入るという理解でいいですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　一元化法もまだ政府・与党で最後、調整中でございますので、その前提となる事柄も様々にあろうかと思いますが、大きな考え方からいいますと、今の基礎年金勘定の中で積み立てられているお金というものを基礎年金勘定の給付に充てられるようにするということでございまして、各共済制度の方に資金を還付するというようなプロセスを取るものではないというふうに考えております。
○辻泰弘君　それはおっしゃる筋だと思いますので、是非その方針で臨んでいただきたいと思います。
　あと、遺族基礎年金についてお伺いしておきたいと思います。
　遺族基礎年金の遺族の範囲は死亡した人の妻であってということで、女性しかないということで、遺族厚生年金の方は五十五歳以上の男性もあるということなんですけれども、そういった意味では社会全体の状況の投影ではありますけれども、男女の平等性がその意味においては貫徹されていないということになるわけです。
　このことをどう考えておられるのか。諸外国では遺族年金をむしろ縮小していく方向だというふうな議論もあるようですが、その点について御見解をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおり、いろいろな議論がございました。
　現在の遺族基礎年金自身は、かつて国民年金法上、母子年金と言っていたものを引き継いでいるという位置付けのようでございますので、その名のとおり、子のある妻には支給されても子のある夫には支給されない、こういう系譜をたどってきております。考えますに、自ら稼得を得られるようになる可能性が高いというふうに昔は判断しておったものと考えられます。
　では、男女平等という観点で子のある夫にも遺族基礎年金を出すべきかどうかという点につきましては、むしろ御指摘のように、平成十五年の社会保障審議会年金部会の意見書におきましても、男女で雇用機会、雇用条件等に格差がある現状では、現行制度の支給要件に男女差はやむを得ないものと考えられるが、将来の雇用の動向を踏まえつつ、その在り方を検討していくべきであるという御意見もいただいております。
　方向として、子のある夫に出るという方向よりも、そもそも世帯単位、個人単位、あるいは加給年金、それから遺族年金というものの在り方というのが将来に向けてどうなのかという点から説き起こされて検討がなされるべきものと考えております。
○辻泰弘君　時間が来ておりますので終わらなければなりませんけれども、私どもは、前回の改正は抜本的なものではないと。一元化をすべし、最低保障年金を創設せよ、また社保庁と国税庁の統合等々の抜本改革を行えということを三年前から言ってきたわけですけれども、結局それらのことが今政府がある意味では後追い的に、それもイコールではないにしてもそういうようなことをやっていると、こういった状況だと思います。
　今回のことに係って言うなれば、やはり無年金者を放置しているという状況はやはりゆゆしきことだと思うわけでございます。そういった意味で、政府の制度内においても無年金者を解消するという方向での取組が絶対求められると、そのことを申し上げますとともに、私どもといたしましては、私どもが掲げているあるべき年金制度の改革の実現に向けてこれからも頑張っていきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本孝史君及び下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君及び松下新平君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　雇用保険法をめぐる文書配付の問題については、立法府を愚弄するものでありまして、厳しく抗議をいたします。国会は採決する機械ではありません。やはりその多数を与党が取っているからといって、もう予定調和的に議案が通っていくかのような、そういう姿勢がやっぱり厚生労働省にあるからこういう事態になったんだろうというふうに思います。その姿勢が問われているというふうに思います。
　本法案ですが、基礎年金の国庫負担をわずか〇・七％引き上げるというものであります。二〇〇四年の年金制度改正の際に、基礎年金の国庫負担を二分の一にすることが本則に書き込まれましたが、本来はこれ直ちに二分の一にすべきものでありました。しかし、そのために必要な二兆七千億円の手当てができないからということで、遅くとも二〇〇九年までのいずれかの年までと見送られたわけであります。その後、二〇〇四年から二〇〇七年までの四年間で国庫負担率の引上げはわずか三・二％であります。
　大臣、引上げは遅々として進んでいない、この現状についてどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十六年の年金制度の改正におきましては、先ほど来るる御説明をさせていただいておりますが、法律の本則上で国庫負担割合を二分の一と定めました。そして、附則においてその引上げに至る道筋を明確にしたところでございます。
　具体的なことはもうここでちょうちょう申し上げませんけれども、十七年度、十八年度においてはこの道筋に沿って国庫負担の段階的引上げを実施したところでございまして、さらに今般、平成十九年度以降の国庫負担割合を〇・七％引き上げ、約三六・五％という法案を提出したところでございます。
　引き続き、税制の抜本的改革に係る動向も踏まえながら、所要の財源を確保して、平成二十一年度までの二分の一への引上げを実現するように努力してまいりたいというのが私の立場でございます。
○小池晃君　その財源財源というふうにおっしゃるんですけれども、これ引上げの財源としては、当初、与党や政府は、公的年金等控除の縮減、老年者控除の廃止、あるいは定率減税の廃止ということを挙げておられました。
　財務省にお聞きしますが、公的年金等控除額の縮減、老年控除の廃止、定率減税の廃止で、来年度予算において国税分の税収増はこの分で一体幾らになっているでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　お答え申し上げます。
　年金課税の、来年度の、十九年度ということでございますね。年金課税の見直しは十六年度税制改正によって行われましたけれども、この改正は平年度ベースで約二千四百億の増収でございます。それから、定率減税の縮減、廃止は二年にわたって行われておりますが、そのトータルの平年度ベースでの増収額は二・六兆円でございます。
○小池晃君　トータル二兆八千四百億円の税収増になっているわけです。
　一方で、基礎年金に対する国庫負担はこの間どれだけ増えたのか。年金局長、〇四年以来国庫負担は少しずつ増やされてきたわけですが、来年度予算において今までの引き上げられた国庫負担の増加分というのは幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　十九年度における引上げ幅千分の七に必要な所要額は一千百二十四億円として予算に計上いたしました。これまでの分を合わせまして、三分の一からの累積の引上げ幅千分の三十二に相当する所要額は約五千百億円ということでございます。
○小池晃君　二兆八千四百億円の税収増がありながら、基礎年金の国庫負担に回されたのは五千百億円ということになるわけであります。
　私ども反対いたしましたけれども、政府・与党は、この国庫負担率の引上げの財源として、年金課税の強化、あるいは定率減税の縮減、廃止ということを充てるというふうに説明していた。しかし、大臣ね、実際には増税分の二割弱しか基礎年金国庫負担引上げの財源に充当されていない。
　大臣、これは国民を欺くものということを言われても仕方がないんではありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私どもがお約束というか、法律においてうたっておりますものは、平成二十一年度までに国庫負担二分の一を実現するということでございまして、その安定的な財源を確保する道というのは十九年度における税制改正で基本的に担保していると、こういう考え方でございまして、それまでの道行きとしては、今日まで着実にその道筋を歩んでいるというふうに私どもは考えている次第でございます。
○小池晃君　着実に歩んできたと言うけれども、五分の一しか回っていないわけですよね。国民は、この増税というのは国庫負担引上げのために使うんだという宣伝されていましたから、そう理解している人が多いんです。ところが、五分の一だと。
　しかも、これ最初何と言っていたかというと、これ言い出しっぺは公明党だったんですね。その公明党の皆さんは、これ定率減税ですべてやるということを当初おっしゃっていて、私、公明新聞を持ってまいりましたけれども、これは二〇〇三年九月、当時政調会長だった北側氏による北側試案というものであります。この北側試案によれば、五年間掛けて三段階で国庫負担を引き上げる。第一年度は年金課税見直しで六千億円。第三年度は定率減税見直しで一兆五千億円。第五年度は定率減税の廃止で二兆七千億円。だから、結局、国庫負担二分の一に対するその費用というのは五年間でできますよという計画を打ち出されて、この計画どおりであれば、今年はめでたく基礎年金の国庫負担二分の一、実現していたはずなんです。しかし、実際にこの計画どおり実行されたのは増税の部分だけだということになるわけですよ。
　大臣、もう一回聞きますが、こういう議論の中でやられていたのに、増税分の五分の一しか基礎年金の国庫負担に回っていないというのは、これは国民に対するこれ約束違反ということになるんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう重ねてお答え申し上げますけれども、厚生労働省としては、厳しい財政状況の下ではありますけれども、国庫負担割合の二分の一への実現に向けて、それぞれの年度の財政事情の中で最終的なゴールに向かって適切な財政運営をしているという認識でございまして、二十一年度までには必ず国庫負担二分の一を確保するための安定的な財源を確保していくと、こういう考え方で進んでいるということでございます。
○小池晃君　結局、この経過振り返れば、基礎年金国庫負担の引上げというのは、年金課税の強化、あるいは定率減税の廃止の口実に使われたにすぎないんじゃないか。
　しかも、安倍首相は今何と言っているかというと、これは昨年九月の党首選の討論会で、二〇〇九年には基礎年金の国庫負担の引上げの財源が必要だから今年の秋から消費税増税の議論を始めると言っているわけですね。今度は正に年金国庫負担の引上げが消費税増税の口実にされようとしているわけです。正に偽りの証文で二回増税をやるような、そんなことだと思います。私、こういうやり方は絶対許されないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、年金にかかわって、無年金障害者の問題について、これも依然として解決をされておりません。
　超党派で議論もして、特別障害給付金、これつくりました。この受給状況、一体どうなっているか。総数と、その中の内数である学生、元学生、主婦、これそれぞれ数を答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十九年一月末時点での特別障害給付金の受給者数は、総数七千四十七人となっております。その内訳でございますが、学生であったことに基づく学生の要件に係る方が三千五百四十六人、それから配偶者の要件に係る方が三千五百一人となっております。
○小池晃君　これは、一昨年末時点で五千六百二十人だから、余り増えていないんですね。そもそも、当初のいわゆる坂口試案で対象者とされたのは二万四千人ですから、非常に少ない。なかなかやっぱり周知徹底も遅れているし、手続も非常に、簡素化したということは、手続で簡素化ということは言われてはいるんですが、なかなか実態としてはそうなっていないんではないかということも言われている。ここは引き続き簡素化、改善を求めたいと思います。
　同時に、この問題では無年金障害者による訴訟が全国で起こっています。そのうち、統合失調症による精神障害者については、初診日が二十歳の後であっても、本人や周囲が発症に気が付かない、気が付きにくい、あるいはその社会的偏見からなかなか受診が遅れがちになる、こういう点を考慮して、その初診日を発症日と解釈して障害年金の不支給決定を取り消すという判決が相次いでこれ出ております。最近では仙台高裁が二月に国の控訴を棄却する判決を出しています。
　大臣、これ、発症日が二十歳以前であることがいろんなその材料から判断できるような場合があるんですよね、特にこの統合失調症という病気の場合は。しかし、実際に病院に行って診断が付いたのは二十歳後だと。これで無年金になってしまうと。私は、これはやっぱり余りにも理不尽だと思うんですよ。やっぱり、こういう場合は初診日が二十歳を過ぎた後であっても障害年金の支給対象とするという、やっぱりそういう決断をすべきじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　国民年金法第三十条の四に定めます二十歳前障害による障害基礎年金の支給に当たりましては、初診日において二十歳未満であることが受給資格要件とされているところでございます。このため、二十歳前に統合失調症を発症した者が二十歳以後に初めて医師の診断を受けた場合には、二十歳前障害による障害基礎年金を支給することは、一つには、初診日において二十歳未満であることを要件とする法律に抵触しておりまして、これは法解釈の範囲を超えるものだということがございます。
　それから、加えまして、統合失調症の発症時点を医学的に特定することは極めて困難であるということから、もしそうしたことをした場合には法の統一的かつ公平、迅速な運用に支障が出ると、こういう問題を我々は考えておりまして、現行法に基づく取扱いを運用によって変更するということは難しいということでございます。
○小池晃君　しゃくし定規に当てはめたらそういう話になるんですけれども、それでいいんですかと私は言っているんです。やっぱりせめてこれぐらいはという話なんですよ。しかも、公平性とかっておっしゃるけれども、私はその統合失調症の方でこういう事情をしんしゃくして運用することに国民から不公平だという声は上がらないと思いますよ。やっぱりせめてこのぐらいはやるべきだというふうに思います。
　これ、法律どおりにやるのであればそういう話になるのかもしれませんが、しかし運用の変更によってこれは改善できる問題だと、政治的決断が求められているというふうに思います。これは、医学的に二十歳前に発症したと判断できるケースでの司法判断は、東京高裁、仙台高裁というふうにこれは司法判断の方向性固まりつつあります。やはりきちっと政治決断すべきだというふうに申し上げます。
　最後に、難病対策についてもお聞きしたいと思うんですが、三月十三日に開催された第四回特定疾患対策懇談会で、進行性骨化性線維異形成症いわゆるＦＯＰ、それから色素性乾皮症いわゆるＸＰ、これが難治性疾患克服研究事業に追加されたことはこれは歓迎をしたいというふうに思っております。
　一方、ＦＯＰとＸＰ以外で希望を出していたＨＡＭあるいは線維筋痛症などの十五疾患については研究事業の対象とさえなりませんでした。さらに、拘束型心筋症、肥大型心筋症など、既に研究事業の対象となっているけれども、特定疾患の対象にしてほしいという希望は議論すらされなかった。
　局長にお伺いしたいんですが、特定疾患対策懇談会で研究事業のことだけに今回議論を絞ったその理由は何でしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　特定疾患治療研究事業につきましては、対象の見直しについて、昨年末、特定疾患対策懇談会において検討されたところであります。これに対しまして、現在事業の対象となっているものの医療の継続を図ることなど、様々な御意見をいただきました。平成十九年度におきましては、これまでと同様の対象に対して事業を実施することとして、特定疾患治療研究事業の対象疾患は追加は行わないとしたところでございます。この方針につきまして、第四回の特定疾患懇談会の冒頭に事務局の方から考え方を説明して、了承をいただいたという経緯がございます。
○小池晃君　しかし、実態としてはやっぱり本当に患者さんたちの暮らし、大変なわけですよ。毎年、何年間も要望を出し続けている、そういう疾患もあるわけです。この間、四年間、新たな疾患の追加がない。だから、患者団体の皆さんも、今回は追加されるんじゃないかということでかなり期待もされていた。ところが、されなかった。
　このまま打ち止めになるようなことというのは私許されないと思うんですが、局長、今後これらの疾患の扱いはどうなるのか、もうこのまま打ち止めにしてしまう、そんなことは決してないですよね。
○政府参考人（外口崇君）　治療研究事業の方につきましては、これは先ほど申し上げましたように、特定疾患対策懇談会の中でもいろいろ議論をしてきたところでございますけれども、今般、様々な御意見もいただいておりますので、特定疾患治療研究事業の対象疾患の追加の在り方や対象の考え方につきましては、今後も引き続き適切に検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君　特定疾患については、これは二〇〇二年度まではほぼ毎年対象疾患を一つずつ、あるいは二つとか、追加してきたという経過がある。しかし、四年間追加がないわけです。これは何でなんですか。何かもう追加しないというような内部での取決めでもあるんですか。それとも、これで打ち止めではないというのであれば、はっきり言っていただきたい。
○政府参考人（外口崇君）　打ち止めと決めるようなことはもちろんないわけでございますけれども、そもそも特定疾患治療研究事業の対象疾患でございますけれども、希少性、原因不明、効果的な治療法が未確立、生活面で長期にわたる支障を来すという四要件をすべて満たして、全国規模で研究を行わなければならない、また、治療法の開発を進めなければならない疾患から、治療が極めて困難であること等を総合的に考慮して特定疾患対策懇談会において選定されているところでございます。
　最近、平成十四年度に二疾患を事業の対象に追加したほか、平成十五年度におきましても、このときは疾患の分類を見直して三疾患を事業の対象として明確化したところでございます。平成十六年、十七年度には、この懇談会におきまして対象疾患の選定等のための要件の明確化に向けた検討を進めることが提案されて議論が行われてきたところでございます。平成十八年度、十九年度については先ほど申し上げた経緯でございます。
　いずれにいたしましても、特定疾患治療研究事業の対象疾患につきましては、今後も引き続き適切に検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君　いろいろ検討したけど増やさなかったと言うけれども、二〇〇三年以降も要望は出続けていたわけです。こういったものが対象とならなかったというのは、これ予算の問題がやっぱりある。
　特定疾患の予算というのは、二〇〇一年度、二〇〇二年度の二年間、前年度比で一〇％ずつ減少いたしました。その結果、都道府県への交付率も大幅に下がって、そういう議論の中でパーキンソン病やあるいは潰瘍性大腸炎の軽症者というふうに位置付けて、そういった人たちを特定疾患から外そうという動きもそれが最大の理由であっただろうというふうに思うんです。
　大臣、先日の第四回特定疾患対策懇談会の閉会に当たって座長の金澤氏はこう言っているんです。前回の第三回懇談会では予算がないとのことなので厳しい結論を出させてもらった、これは例の潰瘍性大腸炎やパーキンソン病の問題。患者会からは力強いサポートをいただいたが、政治の面から予算を増やしてくださるものと期待していると、こう述べたそうなんですね。
　やはり、本当に今の経済状況の中で更に難病も抱えていると、非常に困難に置かれている人たちを更におとしめるようなやり方というのは、私はきっぱりやめるべきだというふうに思っております。懇談会の金澤座長も政治に対する期待というのを述べている、しっかり予算を増やしてほしいという声を上げている。大臣もこの点にこたえてやっぱり決意するべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　特定疾患治療研究事業の国の予算でございますけれども、平成十五年度以降、毎年増額を実現しておりまして、十九年度予算におきましても一般歳出の伸び率より高い伸び率を確保いたしております。
　特定疾患治療研究事業の対象疾患につきましての経緯については、先ほど健康局長から御説明させていただきましたように、範囲を見直すという提言があったわけですけれども、その後、いろんな御意見がありまして、十九年度におきましてはこれまでと同様の疾患を対象とするとしたところでございます。
　今後、特定疾患治療研究事業の適正な実施、それから予算の確保に努めますと同時に、対象疾患の追加の在り方については、さらに今回の経験にもかんがみて、関係者の意見、患者の状況を踏まえながら適切に検討していきたいと、このように考えております。
○小池晃君　予算を増やしていると言っているけれども、でも、疾患が増えないというのはやっぱり予算の増やし方が足りないわけですから、ここはしっかり見直していただきたい。
　以上です。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず冒頭、この委員会の中で審議が継続中であるにもかかわらず、昨日の夕方、厚生労働省から、委員会での採決終了、本会議採決終了、二十九日成立という文書が、私には来ませんでしたが、この委員の中の一部に関して配付がされているという、とんでもない事態。これは与党、野党を問わずもう怒り狂うべき問題です。
　国会の審議を行政は何と思っているのか。この国会の中で、野党はこの法案に反対です、雇用保険法案に。これに関して、お互いに議論を尽くしながら議論をしていくということを余りに無視している。これは国会無視でありまして、三権分立の中での行政の傲慢であるとしか言いようがありません。
　このような態度で緩んでやっているとしたら、すべての国会議員に対する、やっぱりそれは冒涜であるというふうに私は考えます。猛省を促すとともに、原因や、なぜやっぱりこういうことが起きるのかということについて真摯な反省をしていただきたい。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この件につきましては、先ほどお許しをいただいてこの委員会の冒頭でも発言をさせていただきましたけれども、私ども、本当にもう反省をいたしております。二度とこのようなことの起こらないように、国権の最高機関たる立法府の審議というものに対してもっと姿勢を正して厳しく臨んでいきたいと、こう思っております。
○福島みずほ君　また、資料をどのように配付しているかについても、私は社民党として抗議文を出しますけれども、どのように出しているのか。資料をいただくこともありますが、同じ理事懇談会の中で共産党には来ている、社民党には来ていないとか、非常にばらつきがあるんですね、あるいは民主党でも来ていなかったり。いや、すべてに来ていないことを怒っているという意味では、来た中身が問題なんですが、配付やその他についてもそもそも国会をやっぱり愚弄しているということで、徹底調査も含めて厳しく追及をしていきたいと思います。
　次に、ただ次は私は一言お礼を申し上げます。
　この厚生労働委員会の中で、ハンセン病補償法による補償金の対象施設に南洋諸島の入所者がなぜ入らないかという点を質問してきました。このたび、厚生労働省が四月上旬予定で告示の中に南洋諸島の四つの施設を指定することを決定されたと聞いて、これは大変喜んでおります。大臣を筆頭に、調査を含めて厚生労働省で御努力いただいた皆さんに感謝するとともに、補償がスムーズに進んでいきますよう、更に御努力いただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　このたび、南洋群島にありましたハンセン病療養所を補償金の対象施設に追加をさせていただきました。これは、終戦時に日本の統治下にあった南洋諸島ということでございまして、この法案審議の際に、今後必要な情報を得て追加に関する検討を行うというふうに説明をしていたところでございます。その後調査を続ける中で、三月上旬、現地調査を行うとともに関係者から当時の状況等を聴取した結果などから、今回、四療養所における隔離収容の事実が確認されました。そういう事実を踏まえまして、今回、告示指定をさせていただいたということでございます。
○福島みずほ君　国民年金改正法案についてお聞きをいたします。
　国庫負担を平成二十一年度までに二分の一へ引き上げるための財源は何ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金国庫負担割合の引上げにつきましては、平成十六年度改正法の附則におきまして、平成十九年度をめどに所要の安定財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、平成二十一年度までに二分の一に引き上げるということにさせていただいております。
　今後、税制の抜本的な改革に係る動向も踏まえながら、所要の財源を確保し、平成二十一年度までにこの法律の附則の規定を実現するように努力をしてまいりたいと、このように思っております。
○福島みずほ君　三月十六日、衆議院厚生労働委員会の答弁で、消費税も含めて財源を検討するというふうに答弁されています。しかし、格差が広がっている日本社会で国民年金の財源を消費税に求めれば、更に低所得者らの負担が増え、ひいては国民年金の未納も増えるのではないでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　税制改正の内容そのものは、厚生労働省の担当分野というわけではありません。ただ、本年秋以降、本格的な具体的な議論をするということが想定されて、日程として決まっておると思います。平成十九年度をめどに消費税を含む税体系の抜本的改革を実現させるよう取り組まれるというふうに承知をいたしております。その際には、今委員の指摘になるようなこと万般を踏まえまして税制改正は行われるものと、我々は認識をいたしております。
○福島みずほ君　最近の労働力調査で、御存じ、パートタイマーの女性の賃金がまた下がったと、格差は拡大をしています。低所得者の可処分所得を減らす、あるいは負担を増えるような消費税のアップでこれをしないように強く申し上げていきます。
　次に、昨日、新編靖国神社問題資料集、国立国会図書館が分厚い資料集を出されました。これを見て大変驚きました。
　一九六六年、昭和四十一年、祭神名票、祭りに神に名前に票と書きますが、祭神名票を出した以降、厚生労働省、厚生省は合祀に関知してないということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（荒井和夫君）　私ども旧厚生省におけまして旧軍の人事資料を保有していたことから、昭和六十一年度までは、靖国神社を含めて遺族それから戦友会などから調査依頼があった場合には、一般的な調査回答の一環として回答してきました。
　どのような者を合祀し、どのような者を合祀しないかということは、靖国神社の……
○福島みずほ君　問いに答えてくれれば結構です。
○政府参考人（荒井和夫君）　判断で行っています。
○福島みずほ君　問いに対して答えてくだされば結構です。
　一九六六年、昭和四十一年以降、厚労省は合祀に関知してないということでよろしいですね。
○政府参考人（荒井和夫君）　今申し上げましたように、昭和六十一年までは調査回答業務の一環として、靖国神社からの要求、求めに応じて情報を提供しておりますけれども、しかし合祀に関して関与はしてございません。
○福島みずほ君　再度確認します。はっきり答えてください。
　一九六六年、昭和四十一年以降、厚生省は合祀に関知していないということでよろしいですね。
○政府参考人（荒井和夫君）　ちょっと関知という意味がどういう意味かということはございますが、私どもは靖国神社の求めに応じて、靖国神社が出してきた基準に応じたそのリストを出しております。それに基づきまして靖国神社が合祀をするということでございます。
○福島みずほ君　厚生省がどのような関知をしていたかということをきっちり答えていただきたいんです。
　厚生省が関知をしていない、合祀に関して一切関知していないということでよろしいですか、一九六六年以降。よろしいですか。
○政府参考人（荒井和夫君）　繰り返しの答弁になりますが……
○福島みずほ君　はっきり言ってくだされば結構です。
○政府参考人（荒井和夫君）　靖国神社からの求めに応じてそのリストを出しておりますが、そのだれを合祀するかの決定は靖国神社自身が行っているということだと思います。
○福島みずほ君　問いに答えてないですよ。私が聞いているのは、一九六六年、昭和四十一年以降、厚生省が合祀に関知していないということでいいかということを聞いているんです。名簿を出したか出していないかということを聞いているのではありません。合祀に関知していないということでよろしいですね。
○政府参考人（荒井和夫君）　合祀自体の決定には関知はしてないと。関与していないというか、それに対しては私どもは靖国神社が判断するものだというふうに考えております。
○福島みずほ君　全く事実は違うんですよ。今と同じ答弁を厚生省は今まで国会で繰り返してきました。昭和六十一年の委員会でも、「合祀するかというのは靖国神社の判断であり、厚生省は合祀には関知はしていないわけでございます。」と答弁し、今審議官も関知をしていないとおっしゃいました。
　しかし、この書類を見ると、資料が、昭和四十四年一月三十一日、合祀に関する検討資料、これについては、はっきりと再確認事項でＡ級戦犯合祀可という話合いをやっているわけです。これを関知と言わないんですか。
○政府参考人（荒井和夫君）　御指摘の資料を含めまして靖国神社が作成した文書について、私ども詳細は確認できておりません。確認しておりません。
　ただ、今の件につきましては、事前にどういう方を私どもとして靖国の方へ情報として提供するかというその事前の会議をやったということについては、情報として私も聞いてはおります。
○福島みずほ君　祭神名票に名前を出したかどうかということを聞いているのではありません。関知したかどうか、関知してきたかどうかについて、関知していないとおっしゃいました。実はそれはこの国会で繰り返されてきた厚生省の答弁です。私の質問にもそう答えてきました。
　しかし、はっきりと資料でそうでないというのが出てきています。これは出席者も、例えばこれは昭和四十四年一月三十一日に厚生省援護局の課長とそれから靖国神社側みんな出席をしておりまして、確認をしております。再確認事項でＡ級戦犯合祀可という確認事項が出てきております。
　厚生省は、当時、課長も出席をして、Ａ級戦犯合祀可という話合いを靖国神社側としているじゃないですか。これは関知しているということではないんですか。これは関知しているじゃないですか。今までの答弁、うそじゃないですか。冒頭、審議官が関知してないと言ったけれども、関知しているじゃないですか。合祀可という検討をしているんですよ。再確認事項にはっきりＡ級戦犯十二名合祀可ということで合意をしています。関知しているじゃないですか。今まで国会にうそついてきたんですよ。
○政府参考人（荒井和夫君）　私どもが靖国神社の方へ情報を提供するに当たって、事前に円滑にいくためのそういう会議を持ったという話は聞いてございます。ただ、その中でどういう議論をされたかということにつきましては、全く確認はできておりません。
○福島みずほ君　Ａ級戦犯の合祀、ＢＣ級戦犯もそうですが、話合いを持っているわけじゃないですか。合祀可ってやっているじゃないですか。これは共同行為ですよ。むしろ国の主導を示すような他の資料もありますよ。これははっきりと昭和四十四年の検討資料、いつからいつまで、場所はどこで、出席者はだれで、どういう話合いをしたか全部残っていますよ。再確認事項、Ａ級戦犯合祀可ってやっていますよ。これを関知と言わないんですか。
○政府参考人（荒井和夫君）　繰り返しになりますけれども、円滑に私どもの事務を進めるために靖国とは協議をやっているという話は聞いてございます。ただ、その中でどういう方をやったらいいかという議論もあるいは出ていたかもしれません。その辺は事実は確認できませんが、そういう議論はあったかもしれません。
　ただ、それを決めるのは靖国であり、靖国からの要求に応じて、求めに応じて、私どもはその基準に応じて資料を提供してきたということでございます。
○福島みずほ君　いや、全くおかしいですよ。祭神名票を靖国神社に提供をかつてはしてきた。しかし、一九六六年以降はしていないかもしれない。しかし、はっきりこの資料集で昭和四十四年、一九六九年に話合いやっているんですよ。課長が出席していて、再確認事項の中にＡ級戦犯十二名合祀可って確認しているんですよ。関知しているじゃないですか。（発言する者あり）これは認めますね。
○政府参考人（荒井和夫君）　また繰り返しになりますけれども、私ども、この会議でどういう内容の議論が持たれたか全く承知してございませんが、ただ、繰り返しになりますけれども、私どもはいかに円滑に調査業務がうまくいくかということからの観点から議論をしてございます。
　その中で、あるいはそのＡ級戦犯、いわゆるＡ級戦犯の問題が出てきたときに、何らかの議論があったかもしれませんが、あくまでもそれは意見交換の中の議論だというふうに私ども認識しております。
○福島みずほ君　政教分離の原則が憲法にあります。同席して議事録が残って、出席者も分かって、靖国神社側はもちろん出ていますが、厚生省援護局西村調査課長、補佐、全部名前出ていますよ。再確認事項、Ａ級戦犯合祀可とやっているんですよ。
　つまり、今まで国会で質問してきたり、過去の議事録でも関知していないと答えてきました、厚労省側は。本日、私の質問の冒頭にも関知していない、答えられたじゃないですか。関知しているでしょう。一緒に協議をして、一緒に会議をやって、再確認事項を作ってＡ級戦犯合祀可ってやったら、これは合祀に関して厚生労働省が確認をしているということですよ。
○政府参考人（荒井和夫君）　繰り返しになりますが、円滑に事務を進めるための話合いは持たれたということは聞いてございます。その中でいろいろな議論があったのかもしれませんが、ただ、私どもが承知していることは、あくまでも基準をつくるのは靖国神社であるし、靖国神社からの求めに応じて、私どもはそれに合った、基準に合った方々を祭神名票という形で出してきたということでございます。