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○黄川田委員　ぜひとも財務省に負けずに、大臣の総務省としての、地方分権のためのリーダーシップをとっていただきたいと思っております。
　それでは、ここで視点を変えて、地方自治の構造改革について考えてみたいと思います。
　今まで、地方分権の推進の観点から、経済財政諮問会議の地方改革など国の立場から考えてまいりました。しかしながら、自立した国と地方の関係を確立していくためには、立場を変えて地方から問題点を掘り下げていく必要があります。特に、地方が抱える負の側面をしっかりと見定めておかないといけないと思っております。そうしなければ、市町村合併もうまくいかないわけであります。企業同士の合併と同様、市町村合併も互いに相手の経営実態をきちんと理解しておかないと、順調に話が進まないと思います。
　そこで、地域住民に密着した課題でありますが、三点ほどちょっと指摘していきたいと思います。
　最初に、公営ギャンブル事業についてであります。
　報道によりますと、平成十一年度の競馬、競輪、競艇、オートレースの四事業の投票券発売による売り上げは、合計三兆六千億円で、ピーク時の平成三年度に比べ約三分の二に落ち込んでおります。自治体への繰り入れは売上高同様、平成三年度を境に急減しております。平成十一年度の繰り入れ実績をピーク時と比べると、競艇は五分の一強、競輪で六分の一、競馬は七分の一、オートレースは二百八十四億円から十二億円に大幅に減少している現状にあります。もはや公営ギャンブル事業は過去のように打ち出の小づちではなくなり、赤字団体が続出しておるのが現状です。
　実は、私の地元の岩手県競馬組合は、この四月、九州の佐賀、荒尾の両競馬と馬券の相互販売を開始いたしましたけれども、売上目標に達していないのであります。撤退やむなしとの自治体もあるやに耳にしておりますけれども、各競技の施行自治体数は最近どのような状況でありましょうか。また、公営ギャンブルの不振の原因はどこにあると考えられますか。総務省の見解をお願いいたします。
○香山政府参考人　公営競技の施行団体数についてのお尋ねでございますけれども、平成三年度当時は、地方競馬六十九、競輪二百五十五、オートレース八、競艇百七十三、合計五百五団体ございましたけれども、現在では、地方競馬六十九、競輪百二十九、オートレース八、競艇百七十六、合計で三百八十二団体となっております。全体として百二十三団体減少しておりますが、減少が一番大きいのは競輪関係でございます。
　公営競技につきましては、近年、全般的に売り上げが落ち込んでおるわけでございますけれども、景気の低迷、レジャーの多様化等が主な原因ではないかと考えておる次第でございます。
○黄川田委員　関連しましてお尋ねいたします。
　今までは、公営競技の収益からかなりの額が自治体への繰入金になっていたと思います。繰入金の最近の実態はいかがでしょうか。また、公営競技がお荷物になり逆に自治体の負担となり、維持するために地方が財政支出をしておるのではないかと心配しておりますが、いかがでしょうか。これらに対する総務省としての対応をお伺いいたします。
○香山政府参考人　公営競技からの繰り入れのお尋ねでございますけれども、ピーク時の平成三年度では約三千六百五十億円ほどございましたけれども、最近の決算、平成十一年度でございますけれども、約七百六十億円、ピーク時の二割程度にとどまっておりまして、これは、普通会計の歳入総額に占める比率も、平成三年の当時〇・四％でございましたけれども、現在は〇・一％に落ちておるというような状況でございます。
　一方で、今度は逆に普通会計から公営競技の方に赤字補てん的な繰り出し、これは、平成三年の当時にはもちろんなかったわけでございますけれども、平成十一年度でいいますと、競馬の場合で三団体、約二十七億円、競輪で五団体、約二十億円となっておりまして、本来地方財政の収入を得る目的の公営競技に対しまして、逆の繰り出しをしなくてはならないという大変厳しい状況にあると私どもは考えております。
　総務省といたしましては、こういう状況を踏まえまして、各団体に対しまして経営改善計画の策定を強く求めておりまして、施設改善、ファンサービスあるいは開催経費の縮減、こういったことにつきまして経営の合理化を徹底していただくように強く指導をさせていただいておるところでございます。
○黄川田委員　全般的な見直しをぜひとも強く指導していただきたいと思います、もちろん自主的に地方団体がやらなければいけないことでありますけれども。
　次に、第三セクターの経営問題に移りたいと思います。
　最近の民間信用調査機関の資料によりますと、債務超過の第三セクターの数は、三十二都道府県で百八団体、債務超過に近い団体は三十九にも及んでおります。全国にある三セクの数は、平成十一年一月時点で八千四百強であり、バブル期に急増し、経営見通しの甘さが経営悪化を招いております。また、三セクは自治体幹部の天下り先にもなり、経営悪化に拍車をかけていると言われております。昨年一年間で破綻処理の方法が固まった三セクは、三十二社と過去最高になりました。ことしになって二月に宮崎市の大規模リゾート施設、シーガイアの運営会社が倒産いたしました。負債総額は二千七百億円強と、三セク会社では過去最大で、総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法の適用第一号として鳴り物入りでスタートしたわけでありました。
　一般に第三セクターは、自治体による情報公開が徹底しておらず、民間企業では当たり前の経営分析ができていない場合があります。事実上自治体の隠れ借金でありますが、経営実態が明らかにされていないものが多く、借金の全体像がつかみ切れていないという状況にあります。旧自治省は、平成十一年五月に第三セクターに関する指針をもって一応指導しておるようでありますけれども、国や自治体は、いたずらに延命は避けて、整理検討の基準を設けて積極的に対処すべきであると私は考えますけれども、総務省の見解はいかがでしょうか。自治体の三セク問題についての基本的な認識をお伺いいたします。
○遠藤（和）副大臣　第三セクターの経営状況ですけれども、お尋ねのとおり、特に大型のリゾート施設等を中心にいたしまして、バブルの崩壊後、大変に経営状況が悪化している、これは事実でございます。それで、こういうふうな経営悪化の状況の兆候が初期に見られたにもかかわらず、問題を先送りいたしまして、状態をさらに悪化している傾向が見られる、こういうことがございましたものですから、平成十一年五月、お尋ねのとおり、地方団体に対しまして第三セクターに関する指針を通知したわけです。
　この通知の中に、大まかに三つポイントがございまして、第一は、まず第三セクターの経営状態を定期的に点検、評価していくことが大切だ。二番目は、その結果を議会並びに住民に公表してよく説明する、明らかにする、こういうことが大切。それから三番目は、問題を先送りしないで、深刻な経営状態のところにあっては、事業の存廃を含めてきちっと対処すべきである、こういうふうな指針を出したわけでございまして、この指針の考え方を今後も徹底いたしまして、適切な対処が行われるように地方自治体に指導してまいりたいと思っております。
○黄川田委員　それでは、三番目に移ります。
　自治体病院はつぶれないと、安心していられたのは過去の話になりつつあります。医療費抑制政策などで、民間も含めた病院経営が悪化する中、都道府県や市町村などが持つ自治体病院に民間の経営コンサルタントを入れる動きが広がっております。多額の借入金などで病院事業を支えてきた自治体も、最近の財政事情の悪化で、病院を聖域扱いできなくなってきたのであります。病院経営にふなれな戸惑いもあり、コンサルに委託すればそれで済む、そういう時代ではなくなってきているのであります。
　自治体病院は全国に平成十一年末で約千ありますが、旧自治省によりますと、平成十一年度決算で経常損失を生じた病院は五七％にも達しており、自治体病院の半数以上が赤字経営を強いられております。また、平成十年の旧厚生省の調査によりますと、自治体病院の約六一％が赤字経営で、医療法人の二六％を大幅に上回っているとのデータもあります。僻地医療や救急医療などの不採算部門を抱えているとはいえ、これらは、過疎化対策上重要な課題であり、自治体病院の経営の難しさ、厳しさの一因にもなっているわけであります。
　そこで、自治体病院の最近の経営課題は何であるか、また、自治体はその課題解決にどう対処しようとしているのか、総務省の見解はいかがでしょうか。
○香山政府参考人　ただいま御指摘にございましたように、病院につきましては、十一年度の決算で経常損失が総額一千億を超えるというような大変厳しい状況にございます。
　地域医療の確保というのを公立病院が責任を持っておるわけでございますけれども、地域における医療ニーズに照らしてみまして、病院の役割あるいは診療科目、病床規模、こういったことについて十分な吟味がなされておるかどうか、あるいは、他の医療機関との役割分担、連携、こういったところに十分な検討がなされておるかどうか、あるいは、経営の合理化のために民間委託等を十分行っているかどうか、こういったところが現実の経営の課題であろうと思っております。
　私どもも、こういった諸点に的を絞りまして、その健全化が図られるように、各事業体に対しましていろいろ指導なり助言をさせていただいておるところでございます。
○黄川田委員　これまで、公営ギャンブル、第三セクター、そして自治体病院の三例を自治体が抱えている負の側面として見てまいりました。
　自治体は足腰を強くして、間近に控えた国の構造改革に対応して対処しなければならないと思っております。そのため地方は、マクロ的な地方自治の構造改革のシナリオづくりは重要でありますが、これは当然でありますけれども、ミクロ的な地域に密着した負の遺産といいますか、そういうものに対しても地道に対処していかなければならないと思っております。それが肝要であると思っております。また、先ほどお話がありましたとおり、これは、やはり住民に対しきっちりと情報を公開することが最も大事ではないかと思っております。国にあっても特段の取り組みをお願いいたしたいと思います。これは要望であります。
　それでは、ここで視点を変えまして、地方の課題を少しく広い視野でちょっと考えてみたいと思います。
　市町村行政の広域化に対応して、一部事務組合や広域連合など、市町村の枠組みの変更を伴わない広域行政に関する、廃棄物処理や介護問題など特定の分野における事務の共同処理が既に広く行われておるところであります。一定の成果は上がっておりますけれども、責任の所在が不明確となるというようなこととか、関係団体との連絡調整に時間、労力を要し、迅速的確な意思決定を行うことができずに、事業の実施に支障を生じる場合も見受けられると言われております。
　一部事務組合は、平成十年七月で、複合事務組合を含めて二千七百七十組合で近年多少減少傾向にあるようであります。また、広域連合は、介護保険との絡みでありましょうが、平成十三年五月現在、七十四団体、七百六市町村に及んでおります。しかしながら、どちらも構造的問題として、財政上から見てみますと、事業実施に際し分担金としてもらえるものとの考えが強いわけでありまして、予算における独自での歳入の確保の意識というものが弱いのではないかというさまざまな問題があると思っております。
　一部事務組合や広域連合が既に存在するのであるから、今さら市町村合併まで進まなくてもよいのではないかとの、消極的な意見を間々町村レベルで耳にすることがあります。無論、これを弾みにして市町村合併を促進しなければならないと思いますけれども、これについての総務省の見解はいかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　一部事務組合や広域連合等が、ごみの処理であるとか介護保険制度の実施であるとか消防の体制を整備する、そういう意味で設立されているわけですけれども、これは一定の成果を上げているのですが、御質問にありましたとおり、責任の所在が不明確になりがちであるとか、意思決定に時間がかかり過ぎるのではないか、こういうふうな問題点があることは事実だと思います。
　したがいまして、さらに進めて市町村合併になれば、これは責任の所在が明確になりますし、意思決定も早くなります。したがって、事業を実施するスピードも速くなる。こういうことで、私どもは、やはり一部事務組合あるいは広域連合からさらに進めて、市町村合併に進む方向で地域の意見をまとめていただければありがたい、こういうことを期待しているところでございます。
○黄川田委員　残り時間が少なくなってまいりましたので、通告の順序を繰り下げまして、ちょっとＩＴ関連といいますか、そういうものについて、デジタルデバイドについてお尋ねいたしたいと思います。
　ＩＴ革命の推進に当たっては、すべての国民がＩＴのメリットを享受できることが必要であります。一方、地域、年齢、障害、教育などさまざまな要因により、ＩＴを利用する上での格差、いわゆるデジタルデバイドが生じることが懸念されております。このデジタルデバイドを解消することは極めて重要であると思いますので、まず、地域の問題についてお伺いいたします。
　ＩＴは、距離と時間の制約を克服する機能を有するものでありまして、ＩＴの活用により都市と同等あるいはそれ以上の生活、経済環境を実現することも可能と考えられまして、過疎地域等の条件が不利な地域においてこそ、都市以上に情報化の推進が重要であると思います。しかしながら、これまでのところ、地方は都市に比べておくれがちでありまして、このままでは情報化においても都市と地方の格差が広がるのではないかと危惧しております。
　そこで、都市と地方間のデジタルデバイドの解消について、総務省の基本的な考え方、そしてまたその取り組みについてお尋ねいたしたいと思います。
○高原政府参考人　先生おっしゃいますように、情報通信というものは、都市であると、また地方であるとを問わず、ネットワークを広く構築することによりまして非常に大きな効用を発揮し得るという性格を有しております。
　総務省では、従来から地理的要因による情報格差、デジタルデバイドの解消に向けた施策に取り組んできておりますけれども、ことし三月にＩＴ戦略本部で決定されましたｅ—Ｊａｐａｎ重点計画におきましても「デジタル・ディバイドの是正」という項目がございまして、その中で、地理的情報格差の是正が位置づけられております。ここで、過疎地、離島等の条件不利地域において、情報通信基盤の整備や情報通信技術を活用した公共サービスの充実等を推進するということになっておるわけでございます。
　このため、取り組みといたしましては、平成十三年度予算において、公共サービス高度化のための公共施設を光ファイバー等で結ぶ地域イントラネット基盤施設整備事業、あるいは移動通信用鉄塔施設の整備をします移動通信用鉄塔施設整備事業等の補助事業について、情報通信格差是正事業として公共事業関係費に組みかえまして、予算の充実を図ったところでございます。
　また、それ以外にも、ＣＡＴＶの施設整備の補助、あるいは、民間事業者によるインフラ整備の補助といたしまして、過疎地等における光ファイバー網やＤＳＬの整備をより強力に推進するための超低利融資制度の拡充等を行ったところでございます。
○黄川田委員　それでは最後に、バリアフリーの問題について伺います。
　我が国においては、現在、六十五歳以上のお年寄りが、国立社会保障・人口問題研究所の推計によりますと約二千百八十七万人、また、身体に障害のある方が、厚生労働省の調査によりますと約二百九十三万人おられます。高齢化は今後さらに進み、二〇一五年には国民の四人に一人が六十五歳以上の高齢者となるものと推計されておりまして、また、年齢を加える、加齢に伴う障害の発生により、障害のある方の割合もふえていくことが見込まれるわけであります。
　こうした状況において、ＩＴ革命を進めるに当たっては、お年寄りや障害のある方もＩＴを利用できる環境を整備することが重要であります。ＩＴは、むしろお年寄りや障害のある方の自立、社会参加を可能とする新たな手段であり、こうした方々のためにこそ活用されるべきものと思っております。
　そこで、お年寄りや障害のある方と、そうでない方との間のデジタルデバイドの解消について、総務省の考え方、取り組みをお尋ねいたします。
○小坂副大臣　黄川田委員御指摘のとおり、情報通信技術の発達は、お年寄りや障害者の方々をさまざまな制約から解放し、これまで難しかった社会参加の実現に道を開くもの、このように認識をいたしておりまして、これまでも、障害者等電気通信設備アクセシビリティ指針というものを制定いたしまして使いやすい情報通信機器の指針をつくり、また情報バリアフリー関連技術の研究開発への助成を行い、また情報バリアフリー・テレワークセンター施設整備事業等の支援を行ってきているところでございます。
　これらの施策については、今後さらに、障害者等電気通信設備アクセシビリティ指針を見直しましてより多くのお年寄りや障害のある方々に対応できるように拡充をすること、それからまた、研究開発の成果をより実用化につなげるようにすることなどを考えております。
　さらに、この五月には、厚生労働省と共同でシニアネットやパソコンボランティアなどＮＰＯの全国組織化などの支援策を取りまとめたところでございまして、これを踏まえて、今後ともさらに情報バリアフリー環境の整備を一層進めてまいりたいと存じます。
○黄川田委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時五十四分開議
○御法川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。春名直章君。
○春名委員　若干寂しいわけですけれども、始めさせていただきたいと思います。
　消防職員の団結権の代償という形で、消防職員委員会がつくられました。五年目を迎えております。そこで、きょうは、その話をまずしたいと思います。
　九百二十三の消防本部すべてにこの消防職員委員会が設置をされておりますが、開催の推移はどうなっているか、九七年から二〇〇〇年までの開催の推移をまず報告していただきたいと思います。
○中川政府参考人　平成九年度につきましては、九百二十三消防本部のうち七百十一本部、七七％において開催され、平成十年度は、九百十七消防本部のうち七百本部、七六・三％において開催され、平成十一年度におきましては、九百十一消防本部のうち六百五十四本部、七一・八％で消防職員委員会が開催されております。平成十二年度、二〇〇〇年度につきましては、現在集計中でございます。
○春名委員　二〇〇〇年度はいつ、もうすぐわかりますか。
○中川政府参考人　現在、各都道府県からの報告をもとに集計中ですが、あと二県ほどまだ報告がございませんので、今のところ、秋口ぐらいになるのではないかと思っております。
○春名委員　二県ですか。あと二県来ていないわけですね。では、それを除いた数字を教えてください。
○中川政府参考人　二県においての集計がまだ終わっておりませんので、全体の数値は把握しておりません。
○春名委員　こだわっているのは、これは非常に大きな問題でして、要するに、団結権の代償という形で消防本部ごとに、九百二十三あったんですが今九百十一ですか十二になっていて、そこが消防職員委員会を置いて、いろいろな要求や労働条件の問題を議論して解決していこうというために五年前につくられたものなので、開催そのものがないと役に立ちませんので、その推移がどうなっているかというのが非常に大事なわけなんです。
　それで、今お話を聞いただけでも、九九年が七一％だというお話でありまして、年を追って減っております。こういう開催そのものの実態について、ＩＬＯの方には報告されておられますか。
○中川政府参考人　消防の団結権問題につきましては、かねてよりＩＬＯにおいていろいろな議論があった経緯がございますので、この消防職員委員会の制度を発足後も、その状況につきましては報告をいたしておりますが、毎年報告をいたしているわけではございません。
○春名委員　いや、一般論ではなくて、開催の状況の推移、これは報告していないということでよろしいですか。
○中川政府参考人　消防本部のうち、幾つの消防本部において開催されているかというような詳細なデータについては、報告をいたしておりません。
○春名委員　つまり、私も年次報告、二〇〇〇年の秋に出したものを見ていますけれども、そういう報告はＩＬＯにはしていないんですね。
　それで、開催されない数が年を追ってふえてきている。なぜそうなっているのかということを少し議論したいわけです。
　第一は、消防職員委員会で議題となって、実施すべきとされた事項の処理の問題があるだろうと思います。出された意見や要望については四つの類型に分けていまして、第一に、実施することが適当、第二に、諸課題を検討することが必要、第三に、実施困難、第四に、現行どおりでよいの四種類に分けて対応するということになっています。
　この実施すべきとされた意見や要望の割合がどのくらいで、そのうち、どの程度が実際に実施をされているのか、このことをお答えください。
○中川政府参考人　平成九年度から十一年度までの三年間におきます消防職員委員会の総審議の件数は、一万六千三百二十九件となっております。そのうち、ただいま先生がお引きになりました、実施することが適当であるといたしておりますものが六千五百四十六件、四〇・一％、諸課題を検討する必要があるとされておりますのが五千七十六件、三一・一％、実施は困難と考えているが千八十件、六・六％、現行どおりでよいが三千四百三十九件、二一・一％となっております。
○春名委員　その四割の中で、どの程度が実際に実施をされているのか、これを把握していますか。
○中川政府参考人　平成十一年度について見てみますと、各消防職員委員会におきまして審議されました件数は全国で五千二十六件でございますが、そのうち千九百九十五件の案件につきまして、パーセントにいたしますと三九・七％でございますが、実施が適当であるとされ、その結果が消防長に意見として提出をされております。
　そのうち、実現をいたしたものとしましては、資格取得のための助成制度、分煙対策の実施、休憩室の設置、難燃性作業着の導入などがございますが、その千九百九十五件のうち、どの程度の件数が実施されたのかというデータについては把握をいたしておりません。
　現在取りまとめ中の平成十二年度分の調査におきましては、平成十一年度に審議されました件数のうち、実現した意見の件数も把握をすることといたしているところでございます。
○春名委員　消防庁、政府は、ＩＬＯに二〇〇〇年年次報告を出していまして、今、長官からお話があったように、法の趣旨に沿った円滑な運用がされているというふうに報告して、その根拠として、審議結果という項目の中で「約四割の案件については実施が適当である」ということを報告されていて、資格取得のための助成制度等の実現がされているという報告をしているわけです。円滑によく機能しているという評価をする上での大事な指標として、このことをＩＬＯに提起しているわけです。
　したがって、こういう後追いをしているわけですから、こういう報告をする以上は、四割のうちどれぐらいが実際に実現をしたということは実際にはもうわかっているんじゃないですか。そうでなければこんな報告にはならないと思うんです。
○中川政府参考人　ただいまお答えいたしましたように、実施することが適当であるとされた案件がどのような内容であるかということにつきましては、適宜、各消防本部からの報告のうち、適例と思われるものを把握いたしましてＩＬＯ等には報告したところでございますが、その総体の数値等については、平成十一年度までは把握をしていないということで御了解を賜りたいと思います。
○春名委員　実際には、実施すべきとされるんだけれども、ナシのつぶてになっている場合が多いというふうに私は思っているので、このことを問うているわけなんです。
　ある消防署では、地震対策として仮眠室内に設置されているロッカーを固定にしたらどうかという提案、救急機関員の健康管理上、走行距離を百キロを基準に交代してはどうかという提案等々、十一ほどの項目が実施すべきと挙げられましたが、実際実現できておりません。もちろん、これは予算を伴いますので、一年もたたないうちにすっとできるというものもあるでしょうし、そうでないものもあると思うんですね。しかし、その十一項目の中に、例えば十年度、今から三年前に出されていた水難救助の手当の支給を改善するということもいまだに何の改善もされていない、こういう事態がある。
　改めてお聞きをしますが、実施することが適当となったものについては、少なくともきちんと実現するまで手だてをとる。それはもちろん消防本部自身の努力の問題でしょう。それからそれぞれの、自治体消防ですから、そこの検討が必要なわけですが、少なくとも四割が実施可能だ、適当だというふうになって、そのことをもって消防庁自身がＩＬＯに、団結権の代償として機能しているという、ただ一つの評価じゃないけれども、そういう報告をしておられるわけだから、四割のこの実施すべきだということについて、最後まで、どこまで実現できたのか、また実現する手だてがどうなのか、これをどう実施されるのか、ここまで消防庁全体として責任を持っていくという姿勢ははっきり言って持たないと、絵にかいたもちになるというように思いますが、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　消防職員委員会を設置いたします法律改正の際に、消防庁といたしましては、各消防本部に対しまして、この委員会の取り扱い、委員会の運営等について通知をいたしております。その中の一項目といたしまして、消防長は、委員会の意見の趣旨を尊重して処置するように努めるものであるということを明確にいたしておりますので、ただいま御指摘のように、実施することが適当であるという意見が消防職員委員会から消防長に提出されました案件につきましては、当然のことながら、関係各方面とも調整をしながら実施をするのが消防長としての尊重する義務でないかと考えております。
　したがいまして、その件数をどのように把握するかは、御指摘のように、我々としても、今後できるだけその件数を把握いたしまして、実態を各消防本部に対しましても連絡して、今後の参考にするように努めてまいりたいと思います。
○春名委員　第二点は、初めから議題にも取り上げられない要求が多々あるという問題なんですね。
　ある消防本部の例ですが、十九件の意見のうち六件が審議事項から冒頭から外されました。その外された意見というのは、消防力の旧基準と新基準を比較して現有の消防力を詳細に明示してほしい、新消防力基準による本市の消防予算を明らかにしてほしい、管轄外の宿泊届を廃止してほしい、重大な労災が発生したときは直ちに安全委員会を開催してほしい、こういう項目が含まれていましたが、審議そのものがされていません。
　別の消防本部では、門前払いの項目として、仮当番制を制度化し全本署で実施をする必要があるんじゃないかという提案、体力錬成の時間を一日五十分以上の時間が必要ではないかという提案、大災害による指令センターの機能不全のサポートのためセカンドセンターを建設するという提案、極めて建設的で切実な提案が冒頭から却下をされております。審議されていません。
　なぜ、こんな事態になるんでしょうか。長官、全国的にこういう傾向があるんじゃないでしょうか。どういう御認識でしょうか。
○中川政府参考人　消防職員委員会の審議対象につきましては、消防組織法の定めるところによりまして、消防職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及び厚生福利に関すること、消防職員の職務遂行上必要な被服及び装備品に関すること、及び消防の用に供する設備、機械器具その他の施設に関することの三つとされているところでございます。したがいまして、意見の中にはこの三つに該当しないものがあるということは当然予想されるわけでございますが、審議事項に該当するかどうかということについては、消防本部の事務を統括いたします消防長が判断することになるのではなかろうかと思います。
　平成十一年度のデータから見てみますと、消防職員委員会に提出されました意見の五千五百五十七件のうち五百三十一件が審議対象外とされておりまして、率にいたしますと九・六％となっております。
　この中身をどう判断するか、なかなか難しいところではございますけれども、我々といたしましては、法の趣旨に沿った円滑な運用がなされているのではないかというようには考えているところでございます。
○春名委員　今、該当しないものは当然消防長の判断であるんだという話なんですが、その点、当局の政策判断にかかわる問題だからそれは審議の対象になじまないという話があると思うんですね。
　ただ、私が今掲げた具体的な話、職員委員会で取り上げるべき項目というのは今、三つに分かれている、その一つ目が消防職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及び厚生福利に関する意見というふうになっているわけです。先ほど私が申し上げた例では、体力錬成の時間の問題だとか仮当番制の制度化の問題、あるいは、もっと大きな問題で言えば、新消防力基準ができて、これによって職場の労働条件は大きく変わる可能性があるわけでして、こういう問題は、まさに三つ全体にかかわるし、とりわけ一つ目の消防職員の給与や勤務時間、勤務条件そのものにかかわる非常に大切で切実な審議の内容ではないかと私は思うんですね。それがなぜ対象にされないのでしょうか。私は不思議でしようがないわけです。
　今申し上げたような項目は当然審議の対象にしてしかるべきではないでしょうか。長官どう思いますか。
○中川政府参考人　この消防職員委員会の審議の対象とならなかった案件の具体的事例については、我々といたしましては把握をいたしておりませんので、ただいま御指摘のようなものがあったかどうかについては申し上げることができませんが、一般的に申し上げて、この法律の審議対象事項については、具体的な意見をどのように判断するかということについて、今までも具体例をお示しする中で各消防機関において判断がなされているものと我々としては理解いたしております。
○春名委員　一点聞いておきますが、各地で今、行革もありまして、例えば特殊勤務手当、そういうものが削減されるという傾向があるわけです。それは、削減した後に問題が出たら議論をしなさい、委員会の審議にしたらどうかという話になっているようですが、削減される前に本当にいいのかどうかを審議するというのが筋ではないでしょうか。団結権にかわる、それを代償するものとして位置づけているのであれば、そういう決定的な労働条件にかかわるような問題、具体的な話ですが、特殊勤務手当については当然議論の対象だということで御検討いただいていいでしょうか。
○中川政府参考人　ただいまお示しの事例が消防職員の給与等の勤務条件に関することというこの法律の規定に該当するかどうかということでございますが、基本的にはそれは、それぞれの意見を受けた消防職員委員会を所管いたします消防長が判断するということではなかろうかと思っております。
○春名委員　ことし六月十二日、第八十九回ＩＬＯの総会が開かれ、基準適用委員会がありました。日本政府がそこで冒頭陳述をされております。そこの中で、消防職員委員会は消防職員の勤務条件改善のために十分機能している、堂々とそういう冒頭発言をされておられます。十分機能しているということが本当であれば、こういう問題をあいまいにすることはできないはずです。そして、十分機能しているということの証左として名古屋の消防局の例を挙げられて、年に三回ほど議論もして、なかなか詰まった議論をされているということが報告をされています。
　しかし、私がきょう申し上げたように、はっきり言って、三割の消防職員委員会はもう既に開催すらされていないのです。そして、開催すらされていないその理由の一つに、審議されて実施すべきだというところまでなったけれども、まだ実現そのものが数多くされていない、ナシのつぶてになっている例、しかも、取り上げられるべき項目が実際には取り上げられていない例、こういうことが続いてきたものですから、委員会を開いても形式的ではないか、こういう方向になっているのです。はっきりそういう傾向があらわれているのではないかと私は思うのです。それが三割ほど委員会も開かれていない要因になっていると考えざるを得ないのですね。ところが、きょうお話しの中では十分機能しておられるというふうに言われているので、何を根拠に言われているのかよくわからない。
　したがって、お願いでありますけれども、要望でありますけれども、今私が申し上げたような開かれていない理由、その開かれていない理由の中身としての、実施が適当だと言っているけれども、実際どれぐらい実施される努力をされて実施されているのか、その割合、それから、もともと審議の対象の外に付されている、こういう事実をリアルにつかんで、それらをトータルにＩＬＯにも報告しなければ現実の姿を映し出すことにならないと思うのですね、一面的になってしまう。
　先ほど長官が把握していない面があるとおっしゃられたので、改めて私は、九九年にも同じ質問をしておりますけれども、二年間たって一層形骸化が激しいようですので、そのリアルな実態をしっかりと把握する、調査するということをお約束いただきたいと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　消防職員委員会の運営状況についての調査は毎年やっておりますが、特に、ただいまお答えをいたしておりますように、平成十二年度におきましては、その実態をできるだけ把握できるような調査内容とし、かつ、集計もそのようにいたしたいと考えております。
　ただいま御指摘のような点も含めまして、調査の内容、集計等に改善すべきことがあれば、今後とも検討してまいりたいと思います。
○春名委員　改善すべきことがあるのです。あるから言っているので、改めて要望しておきます。
　続いて、新しい消防力基準の問題について聞きます。
　昨年の一月二十日、この新しい消防力基準に基づいて各施設などの充足率が明らかになりました。それによりますと、消防ポンプ自動車の整備台数は、九六年当時二万三千百六十五台だったものが二〇〇〇年には二万二千三百八十六台へと全国で減っているにもかかわらず、充足率が九〇・一％から九五・三％に引き上がっております。同時に、はしご自動車は、千三百二十二台だったのが千二百六十一台へと減っているのに、充足率は六五・九％から八一・八％へと大きくはね上がっています。
　どう見ても納得できません。これで住民の安全が守れるのでしょうか。充足率は、率としては上がったからオーケーだ、そうはならないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　ただいま御指摘のように、消防力の基準につきまして、平成十二年一月に改正をいたしました。その結果、消防ポンプ自動車あるいははしご自動車につきましては、基準の数値が変更になったために、その基礎となります全国の算定数自体も数値が減少をいたしております。
　また、実際の自動車の数、いわゆる整備数でございますが、ただいま御引用になりましたこれまでの平成八年度の調査におきましてはこの整備数に予備車両を含めていたのに対しまして、平成十二年度の実態調査では、予備車両を非常用消防自動車と位置づけることによりましてこの整備車両の数から除外をしたことにより、整備数が減少いたしました。その結果、基準数、整備数とも減少したにもかかわらず、いわゆる整備率が上昇する結果になったものでございます。
○春名委員　逆に言いますと、要するに、予備車を入れていますと、台数はふえるわけだが充足率はもっと上がってしまうということになるのですね。
　しかも、危惧するのは、従来は、最小限度必要な基準という扱いに旧消防力基準はなっていました。最小限度のラインだとなっていたわけです。ところが、今度の新消防力基準は指針であるというふうに変わりました。これは、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たって指針となるものである、こういう位置づけにして、いわばこれを指針にして、上もあれば下もあるということだと思うのですが、弾力的にやるべしという位置づけに変わったわけです。私は、本当にこれで住民の安全が守れるのだろうかと不安です。
　同時に、国の対応は、この必要最小限な基準という位置づけにしたのと指針という位置づけに変えたのとでは、従来とどのように変わるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○中川政府参考人　平成十二年一月、消防力の基準を最低限の基準から指針に改正いたしました。その理由は、地方分権を積極的に推進する観点から、地域の消防力につきましても、地域の実情に対応して当該市町村みずからが判断して決定することが適当であるという考え方によるものでございます。
　この考え方に基づきまして、新しい基準は、近年の都市構造の変化や消防需要の変化を勘案して改正し、市町村が実情に応じた消防力の整備を進める指針として位置づけたものでございます。市町村におきましては、この指針を参考にいたしまして、それぞれの地域事情に対応したより適切な消防力の整備を進めるべきものである、このように考えております。
　単に基準から指針となったということによりまして、その具体的な意味が大きく変わっているというものではございません。
○春名委員　容易に想像されることなんですが、今でも定員適正化計画等々の中で、旧来の最低限の基準そのものすら実現できてこなかったということは、もう御存じのとおりです。消防力基準の、消防力の充足率の問題は、長年議論されてまいりました。そうであるのに、今回指針となって下限ではなくなった。当然、これに向けて引き上げていこうというインセンティブが働かなくなって、不十分な事態が放置されるということにつながる危険性を非常に私は感じています。
　どう考えても、充足率を大いに上げていこうということに水を差すことにならないのでしょうか。その心配があるんですが、いかがお考えですか。
○中川政府参考人　現在の消防体制は、御承知のように、市町村消防の原則によりまして、市町村がみずから考え、みずから判断の上、みずから整備を行う、こういう前提に立っているものでございまして、それを前提としながら、消防力の基準ということにおいて、その消防の実態をそれぞれの地方公共団体が十分承知をして整備を進める、そういう仕組みに今なっているものでございます。
　また、近年の地方分権の傾向等も踏まえて考えますれば、基準を、最低限のものというよりも一つの目安、指針としてお示しして、独自の判断、それぞれの地域の事情を前提とした判断によって整備が行われることの方がより望ましい、こういう趣旨に従って現在進めているものでございまして、このような変更になったがゆえに整備が進んでいかない、鈍化するというようなことはないものと考えております。
○春名委員　どうも十分納得がいかないわけですが、それならば、少なくともここまでは整備しようじゃないかというその基準を、そのものとして位置づけは変えずに置いていたらどうでしょうか。それぞれのところにお任せしますと、実態からいって今でも不十分な体制の中で苦労しているわけなんで、それが最小限でなくなるということになると、結果としてますますその方向が弱まってしまう、充足率を高める方向が弱まるというのは非常にあり得ることだと私は思うんですね。
　消防庁、政府がそうおっしゃる背景には、通常考えられる災害に対しておおむね最小限度必要な水準にまで旧消防力基準で整備された、こういう御認識があるからです。消防力、消防水利の基準というあの逐条問答の本等々の中にもそういう記述が出てきますので、大体もう整備されたという認識があるということだと思うんですね。
　確かに、消防職員数の充足率を見ると、全国的には今七六・五％、全国一つで見ればそれぐらいだ。しかし、問題は、御承知のとおり、各自治体ごとに見れば事態は全然違うんですよね。例えば奈良市の消防本部ですが、新基準でも職員数の充足率が五八％にしかならない。これは大変だ、世界遺産や文化財をたくさん有している奈良の消防がこれでいいのかという苦慮が、その報道が新聞にもされています。オール・ジャパンで見ればおおむね大丈夫と考えていても、個々の消防本部の実際を見ると、非常にアンバランスがあり、不安がある。そこに目をやらなければならないと思います。
　私は、自治体消防ですので、国からあれやれ、これやれと口出しをせよというふうに単純には言いませんけれども、ただ、少なくとも自分が住んでいる自治体の消防施設と職員の充足率が住民にわかるようにして、不安な問題、そのことについてきちっと住民にも説明をする、そういう必要があろうかと思うんですね。そうすることが、設備を整備したり、職員を配置することにもつながっていくと私は考えます。
　そこで、消防庁長官及び大臣にもお伺いしておきたいと思うんですが、全国の消防本部ごとの職員の充足率、消防施設の充足率、その現状、これを積極的に公開していただいて、消防庁自身はそれをホームページや消防白書等に掲載もし、住民の不安と期待にもこたえていく、最小限こういう情報公開はきちっとやっていただくということを強く要望しておきたいと思います。いかがでしょうか。
○中川政府参考人　消防の仕事は、市町村の責任において実施されているものでございます。市町村が必要な消防施設、人員を整備するに当たりましては、消防力の基準を指針としながら、それぞれの地域の実情を勘案して、当該市町村が水準を決定すべきものでございます。
　その決定に当たりましては、当該市町村の議会の意見などを聞くとともに、当該市町村の財政状況等も勘案の上、判断をすべきものでございますが、それぞれの市町村においてその現状を説明し、今後のあるべき姿をそれぞれの市町村がどのように住民に説明していくのか、それぞれの市町村の判断で行われるべきものだと考えております。
○片山国務大臣　基本的には今の消防庁長官の答弁で御了解いただきたいと思いますが、情報公開時代ですから、できるだけそれぞれの市町村に情報を公開するように指導いたします。
○春名委員　では、以上で終わります。
○御法川委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。地方分権及び市町村合併に関する基本的問題について質問をいたします。
　まず、地方分権についてでありますが、地方分権推進委員会は、昨日の最終報告をもって七年間の歴史に幕を閉じることになりました。この間の活動は、国、地方関係の改革史上、特筆されるべきものと考えております。しかし、村山内閣当時制定されました地方分権推進法第六条に定める地方税財源の充実確保、これについての全面的改革指針は提案するに至りませんでした。
　そこで聞きますが、ここに規定する地方税財源の充実確保については、今後に残された重要課題、このように考えますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　重野委員言われるとおりでございまして、我々は、次の大きな課題は、地方に対する税財源問題をどういうふうに議論して、充実するための方途をとるかということだと思っております。
○重野委員　既に、政府におかれては、推進委員会にかわる審議機関を設けると言っておられます。これは間違いないか、確認をしたいと思います。
　また、そうした審議機関を設ける場合、法的根拠や課題についてどのように定める考えか、説明願いたいと思います。
○片山国務大臣　きょうの閣議でも、昨日の地方分権推進委員会の最終報告が話題になりましたので、官房長官と私が発言しまして、切れ目なく後の機関を立ち上げたい、これは総理の指示でもございますので、そういうことにいたしますと。それで、官房長官は、今月中に所要の政令の整備をしたいと。
　実は、政令か法律か、どっちを根拠にするかという議論はあるんですが、法律は、御承知のように国会の会期末で、まだ私どもの法案はたくさん残っておりますので、ひとつ郵政官署法も早期なる成立、通過をお願いいたしたいと思いますけれども、そういうことなものですから、なかなか法案というわけにいかぬ。そうすると、次の臨時国会か何かでしょう。そうなると、間は途切れますからね。そこで、政令で、総合規制改革会議と同じように、政令を根拠につくらせていただこう。それで、官房長官と相談しまして、先ほども言いましたように、官房長官から発言してもらったんですが、今月中に所要の政令の整備をいたしたいと。
　それで、テーマは地方税財源問題が中心ですけれども、それ以外に、地方分権も、一括推進法が通り、施行になりましたけれども、まだまだあれで十分なわけじゃありませんし、それから合併など市町村の体制をどうするのか、あるいはその上で都道府県の体制をどうするのか、大きな問題がございますから、そういうこともあわせて、私は課題になるのかなと。
　新委員会が立ち上がりましたら、そこで御議論賜らないといけませんけれども、我々の期待はそういうことでございまして、一番大きなのは地方税財源問題だ、こういうふうに我々は考えております。
○重野委員　政令と法令、法律上は違うのですね。事情がそういう事情であるということを前提にして、したがって、その重みにおいてはいささかも変わるものではない、そこら辺、確認しておきたいと思います。
　次に、地方分権推進法で定めた課題などが文字どおり実行されなかった責任、これは一つやはり大きいものがあると思うのですね、推進委員会の責任ではないと思うし。したがって、期限を定め、課題を明確にし、その推進方法も明らかにした地方分権推進法、これは非常に特異なものであったと思うのですが、それほどに重きをなす地方分権推進法であるにもかかわらず、完全に実行されなかった、このことは、私は非常に重大だと思うのです。これは政治責任の所在というものを当然明らかにしなければならぬ、このように思うのですが、見解を伺います。
○遠藤（和）副大臣　地方分権推進法は大変大きな役割を果たしていただいたと思います。特に、機関委任事務の廃止とか国の関与の抜本的な見直し等がありまして、大きく進んだと思います。
　残念ながら、七月二日でこの法律は失効するわけでございますが、昨日、総理の方に地方分権推進委員会の方から最終報告がなされましたけれども、その中でも、この地方分権推進委員会が提言した勧告等について、きちっとそれが実施されているかどうかフォローアップをしていく、こういうことも今後の議題として明示されております。
　さらに進んで、今最大に残されたものは地方の税財源の確保でございます。これがなければ、幾ら事務が地方の方に移管されても、財源がなければ仕事ができないわけでございまして、そちらの方向の議論を、今、片山大臣がお話しになりましたような政令で生まれます次の審議機関、ここできちっと議論をしていただく。このようにして、一体となりまして、今後も地方分権法で書かれた中身のものが具体化していくように取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。
○重野委員　今、副大臣の発言にありましたように、今後とも切れることなく、この勧告の、推進法の趣旨というものを踏まえて、ぜひ実行していただきたいことを要望しておきます。
　次に、旧大蔵省を初めとする各省庁の抵抗、そして、地方分権に対する橋本、森内閣と続く歴代内閣の政治的な関心が下がった、ここに、私はこれに対する政治的責任というものがあるというふうに認識をいたします。そういう認識に立つならば、今後の審議機関設置について十分納得のいく体制を整備するのは当然でありますし、このことを強く要請しておきたいと思います。
　市町村合併問題について質問をいたしますが、昨年末の閣議決定によって、市町村合併は与党、内閣の方針とされました。ここに至る歴史的経過から見ますと、この問題はやはり受けとめ方が間違っているのではないかというふうな感じがいたします。間違っているというよりも、主客転倒させられているのではないかという感じがするのであります。
　というのも、地方分権の推進に当たって、分権の受け皿論として市町村合併はとらない、これが、推進委員会はもとより当時の自治省の共通認識であり、内閣もまた、これについては何ら条件をつけていなかったと私は理解をしております。それがいつの間にか分権の受け皿、こういうふうにされたのではないかと私は思うのでありますが、これについての見解を伺います。
○片山国務大臣　私はかねがね、二十一世紀は地方の時代、本当の名実ともに地方分権の時代にしなければいかぬ、その場合の主役は都道府県でなくて基礎的自治体である市町村だ、そのためには市町村に元気になってもらわなければいかぬ、元気になるためには今の規模、能力で十分だろうか、こういうことを考えておりまして、特に今後は、福祉だとか、保健だとか、環境だとか、都市計画だとか、もうこれは市町村が独自で判断して処理できるような体制にせなければいかぬと思いますね。
　そこで、権限移譲をさらにやろう、事務移譲をさらにやろうといたしましても、また、財源を国から地方へ、こう言いましても、今の市町村で大丈夫ですか、それだけの能力がありますか、きちっと処理できますかということを本当に各省に言われるのですよ。だから、その場合に、いや、大丈夫ですと言うほどの自信が我々もまだないので、ぜひこの際、自主的な市町村合併を推進して、市町村の規模、能力を拡充して、行財政基盤を強化して、ああ、この市町村ならやってもらっても大丈夫だ、こういうことにする必要があるのではなかろうか、私はこう思っております。
　今三千二百二十四ありますから、与党も言われるし、三分の一ぐらいというのが一つの目標かな、こう思っておりまして、内閣にも支援本部をつくり、都道府県にも今幾つか支援本部をつくってもらっておりまして、また、経済界を中心に合併を推進する国民協議会というものも立ち上げていただきまして、これも、都道府県にもできるだけ同じようなものをお考え賜って、国民運動として市町村合併を進めたい。それは、あくまでも地方の時代をつくるために、その主役は市町村であるので、市町村に頑張ってもらおう、こういうことでございます。
　私はそういう考え方で来ておりますので、今、重野議員、主客転倒でいつの間にやら方針、考え方が変わったのではないかと。私は大臣にしていただいたのは十二月五日からでございますけれども、私はそれは、前から旧自治省はそういう方針ではなかったろうか、こう思っております。
○重野委員　この問題は、今後、市町村合併の成り行きというものをそういう視点でずっと見続けてまいりたい、いろいろな角度から議論をしていきたいと思います。
　昨年末の行革大綱に示されております基本的考え方を要約しますと、一つは自治体の行財政基盤の強化、それから国、地方の財政赤字への対応、この二つに尽きるのではないかと私なりに理解をいたします。しかし、よく考えてみますと、ここに示されておりますいわば合併の考え方、考え方というよりむしろ手段ではないのかな、こういうふうな感じがするわけであります。
　総務省の示す合併指針にいたしましても、行革大綱にいたしましても、肝心の自治体像が示されているのか、こういうふうな疑問を持つわけです。それがないままに手段が目的化しているのではないか。盛んに数値目標が示されるわけでありますが、そういうことだけがやたらと目について、それが政府のいわゆる市町村合併構想の本質なのか、こういうふうな見方が私なりにされるわけでありますが、そこら辺についてどのように考えていますか。
○遠藤（和）副大臣　市町村合併というのは、国がそれを強制するという話ではないわけでございまして、また、財政上の需要からそうあるべきだというふうなことではなくて、住民に一番身近な基礎的自治体は市町村でございますが、ここは、住民のニーズをどのように適切に反映し、そして住民の皆さんに安心をしていただける住民サービス、行政サービスができるかということを真剣に考えるところだと思いますね。そうすると、今の状態では非常に基礎体力が弱い。したがって、やりたい仕事も十分にできない。あるいは、専門的な職員を採用するにしても、そういう人件費の余分な費用は出てこない。したがって、一人二人の職員の方が、三つも四つも五つも仕事をしなければいけない。そうすると、住民の専門的、多角的なニーズに十分にこたえることができないというのが実際問題としてあると思いますね。
　したがいまして、市町村の自発的な意思で、より住民の皆さんのためのサービスを充実し、かつ、専門的ないろいろなニーズにもこたえていくにはどうすればいいか。こうすると、やはり市町村合併を推進して大きな体力にしてということになりますと、職員の数も、専門的な分野あるいは専門的な組織というものもつくれるわけでございますから、そうした部分で、地元の一番近い市町村の方からの気持ちとして、市町村合併を推進していただきたい。
　こういうことで、自発的な市町村の合併ということを特に今回は要望しているところでございまして、全く国の意思でどうのこうのということではなくて、住民のためのサービスをさらに充実していくためには市町村合併は避けて通れない課題である、こういうふうな方向で市町村合併に取り組んでいただきたい、こう思っているところでございます。
○重野委員　話を聞いておると、いや、あくまでもそれは基礎的自治体の考え方というものが第一義的ですよ、こういうふうな話ですが、それはそうでしょう。しかし、今回のこの広域合併にかける国の意気込みは、先ほど片山大臣の具体的な説明にもありましたように、そういう意思はやはり非常に強いのですね。僕は、それはそれとしてあるのだろうと。
　それで、今度のいわゆる大合併構想が行財政基盤の強化、そういう点が一つはある。そのことを、本当にそうなるのだろうかという点の疑問がまだ私にはあります。確かに、複数の市町村が一つになれば、財政規模は拡大をいたします。そういう財政規模拡大というスケールメリット、これは否定するものではありませんが、スケールメリットがあれば、今度その裏にはスケールデメリットがある、これも否定できない。これはもうコインの裏表みたいなものですね。こういうスケールデメリットについて、政府は、考えられるデータ、これもやはり同時に示す必要があるのじゃないか。そうしないと、結局、そんなはずではなかった、こういう結果になる可能性がなきにしもあらずなんですね。その点について、どういうふうに考えていますか。
○遠藤（和）副大臣　スケールメリットもあればデメリットもある、こういうふうなお話でありましたが、私どもはメリットの方が大きいと思っています。デメリットとして考えられるのは、よくお聞きするのは、やはり役場が遠くなるとか、住民に近いサービスがちょっと不便になるのではないかとか、コミュニティーが崩れてしまうのではないか、そういった御心配をいただいているわけでございます。
　そういうふうな心配を除去するということは大変大切なことでございまして、そのためにも、地域でいろいろなことを相談していただける協議会を充実していくとか、現在ございます役場の支所だとかそうしたものもより活発に住民サービスを提供していただくとか、ただいま御審議をいただいております、郵政官署で地方自治体の事務を取り扱えるように窓口としてやっていただく、あるいは地域のコミュニティーセンターにもなっていただく、こういうようなことによりましてそのデメリットを解消する。一体的に地域の皆さんに心配のないようなものにしていくということが大事ではないのかな、こういうふうに考えておるところでございます。
○重野委員　次に、地方分権を担う行財政基盤の問題、特に人的基盤について伺いますが、とかく、中央省庁の職員は優秀で自治体職員は云々、こういうふうな話がちらちらと耳に入ってくるわけです。あるいは、そういうふうな見方が底流に依然あるように思われます。
　私は、そうではなくて、むしろ自治体職員は、地域に暮らして自治行政を担う、地方自治体の職員の現実に根差した創意性、自発性、そういうものがすぐれたものがあると認識するのでありますが、大臣の自治体の職員観をお聞かせいただければ。