Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　森林の内容を整備するに当たりまして、まず人工林の内容整備ということが極めて重要だろうと思います。
　先ほど申し上げましたが、国有林におきましても人工林をつくりましたが、民有林を含めまして約一千万ヘクタールの人工林ができ上がりまして、その過半数が間伐対象の林分であります。特に戦後の旧薪炭林を伐採し、跡地に人工造林をされたという方々が多いわけでありまして、戦後初めて人工林をつくられたという方もおるわけでございますので、間伐等につきましては十分現地に合いました指導等ももちろん必要でございますが、やはり計画的にこれを進めるために、五十六年からは間伐を促進するための総合対策事業、さらに公共事業におきましても間伐林道、さらには林業構造改善事業におきまして間伐のための措置を進めてまいったわけでありますが、昨年は御承知のとおり国会におきまして森林法の一部改正をしていただきまして、特に間伐のおくれている地域につきましては市町村長が計画を立てまして計画的に実施する、また、計画ができ得ない場合には森林整備法人等に委託をしていただくというようなことを含めまして、いわゆる制度的にも予算的にも私ども措置したわけでございますが、この森林法の改正に伴う実行は昨年秋以来でございますので、むしろこれからがその計画に基づく実行だと思います。
　私どもは、そういう施策を踏まえまして、さらには、ことしから予算の内容としまして林業地域の活性化対策であるとか木材需給のための供給体制整備であるとか、いろいろと新しい施策をつくりながら、内容の活性化、森林の内容の充実に努めてまいらなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○新村（源）委員　時間の関係がありますのでこの問題はこの程度にいたしまして、次は審議会の答申の内容に入っていきたいと思いますが、その前に、国有林野を初めとする民有林等の経営が非常に悪い、こういうことになっているわけですね。非常に苦しい状態にある。ところが、林業の主体をなしてまいりますパルプ産業の状況を見てまいりますと、このパルプ産業は、これは五十四年から五十七年までの業績ですが、年々業績が上がってきておるわけですね。そして昭和五十七年には、このパルプは、これは大手十社ですが、大手十社で四百七億円余のいわゆる経常利益が出ておるわけです。
　林業というのは、木材を供給する、加工するというものは一つのセットでなければならないわけですね。ところが、外材の関係等もありますけれども、木材を供給する側が非常に苦しくて、そして、これを加工して販売する側は年々業績がよくなってきている。こういう点について、この林政審のいわゆる財政措置等の内容に入る前に検討すべき事項があるのではないかというふうに考えるのですが、どうなんですか。
○秋山政府委員　パルプ関連産業におきましては、先生御承知のとおり、数年前から産構審の答申を踏まえて相当の経営改善努力をされたというふうに私ども聞いております。合理化、さらには過剰設備の廃棄その他ということで改善されて業績が上がったということを聞いております。
　そこで問題は、供給源である木材の関係でございますが、これは針葉樹と広葉樹におきましてはやはり内容的に違うと思います。広葉樹のチップにつきましては、最近、内外のチップ需給関係から上がってまいっておりますが、針葉樹のチップにつきましては、これは必ずしもまだ上昇という機運になっておりません。
　そこで、私どもこれからの供給対策として考えていくに当たりましては、北海道の場合ですとカラマツの針葉樹あるいはトドマツの小径木のチップということになりますが、やはり供給を継続的に、安定的にするという体制をつくることが私は一番大事だろうと思います。それから本州、特に西南日本等におきまして松くい虫の被害が大分出てまいったときにおきましても、私どもパルプ業界に強く要請をしまして、計画的に供給するという体制をつくるので被害木については資源を有効に利用してほしいという要請をしながら、現在その被害木の有効活用にも努力をしているわけであります。
　そういうふうな計画的、安定的供給体制をつくることが私どもとしては大事なことでございまして、だんだんとそういう体制が北海道地域でもカラマツの間伐材等を中心に出てきておりますが、これはさらに努めていかなければならないと思っております。
　それから、さらに今度は木材利用の広範囲化と申しますか、多角化ということで、現在北海道でいろいろ検討されておりますように、チップをもとにしました飼料の問題あるいは有機質肥料の問題というような、いろいろな面の利用開発をしていきながら木材の有効利用に対処することがこれからの私どもの大事なことだろうと思いますので、そういう面でも今後努力してまいりたいと考えております。
○新村（源）委員　今、長官の答弁は供給面について御答弁があったわけですが、私は、木材供給をする立場の者が経営上非常に苦しい、しかし、これを加工、販売する立場の者が年々よくなってきている、こういうことだから、林業全体として、関税も含めてあるいは木材引取税も含めて検討する余地があるかないか、こういうことを含めて質問したわけです。こういう点についてどうですか。
○秋山政府委員　これからの林業を振興するためには、まずもちまして木材需要の拡大ということが非常に重要でございます。したがいまして、五十九年度予算にもこの木材需要拡大のためのいろいろの施策を講じておるわけでございますが、それと同時に、事業の拡大という中には各種の用途にむだなく木材が利用できるような技術開発も当然必要でございますし、さらに今度は林業生産の方で、今先生御指摘がございましたが、木引税の問題が出てまいりましたので申し上げますが、これにつきましては、御承知のとおり、本年から間伐材はその対象から外すということで、そういう面での税制の改善も努力をしていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○新村（源）委員　もちろん、間伐材等の非常に価値の低いものについては木引税を外していくということはもう当然そのとおりで適切だと思いますが、私が質問していることはそういうことではなくて、輸入材も含めて、そういうものに対する関税とか木引税等も含めて検討する考え方はないのかということを聞いておるわけです。
○秋山政府委員　現在、我が国の森林資源につきましては、御承知のとおり非常に供給力が弱いわけでございまして、当分の間は外材に依存しなければならないという実態にあります。しかも、現在の国際経済下におきまして強制的な措置は極めて難しいわけでございまして、私どもは木材の需要に見合った供給ということで短期のいろいろの予測をしながら行政指導をすると同時に、国内の森林資源につきましては、基盤整備等を十分にし、足腰の強い林業を進めていくような措置を進めていくことが大事であろうと思っております。
○新村（源）委員　この審議会の答申の内容で、特に財政措置の問題で、国有林の事業はこれを改革推進しなければならない、こういう重要性にかんがみて、これは先ほども御質問があったかと思いますが、ひとり林野庁のみの立場では処理し切れない、政府全体が国有林野事業の非常事態を認識してこれに取り組むことを期待する、こういうことを言っておるわけですね。
　そこで、こういう答申を受けて、この部分でどういうような、政府全体の中でどういうような協議がされましたか。
○秋山政府委員　私ども、林政審の答申をいただきまして、これを踏まえまして本国会に法案の御審議をいただいておるわけでございます。それを踏まえてこれからいろいろの施策を展開することに相なると思いますが、五十九年度の予算要求に当たりましても、将来の林業、林産業の振興に役立つような施策を講じておるわけでございまして、これらをさらにこれから進めてまいることが非常に大事だと思いますし、また、木材の利用、開発について、さらには需要拡大につきましては建設省とも十分連携をとり、関係省庁と連携をとりながら進めておりまして、いろいろの手だては講じておるところでございます。
○新村（源）委員　私はそういうことを聞いているのではなくて、今国有林野事業が大変な非常事態にあるということは、山が非常に荒廃しているということが一つ、もう一つは国有林野事業特別会計が年々累積赤字を重ねていっている、こういう二つのことを指していると私は思うのです。そこで、この後の国有林野事業特別会計のこういう状態から逸脱していくためには、林野庁だけではだめなんだ、政府全体がこの非常事態を認識をして対処をせい、こういうふうに言って、さらには国有林野事業は国土の保全や公共的な機能は非常に高いけれども収益性が低い、そして非採算部門が多い、これを適切に管理をしていくためには森林の機能別区分等に基づく類型化を行う、そしてこれと森林の現況をもとにして経営成果というものを明らかにしていく、そのためには経理処理あるいは非採算部門の管理経営に要する費用の分担のあり方、こういうことを言っておるわけですね。
　ですから、前段で聞いたのは、こういうこと等について林野庁あるいは農林省の枠内だけではなくて、政府全体としてこういう問題についてどういうような形で検討しようとしているか、あるいは今までにどうしてきたかということについてお伺いしたわけですが、これについてお伺いしたい。
○後藤政府委員　ただいまの御質問の中にもございましたように、林政審答申にも言われておることでございますが、国有林野事業は公益的な機能は高いけれどもなかなか収入の確保に結びつきにくいような林分を特に奥地の脊梁山脈地帯にたくさん持っているということは事実でございます。したがいまして、その適正な管理経営を行いますとともに、それに要します費用についての経費分担のあり方等の問題を解明していきますことは、国有林野事業の改善の上からも重要なことであるというふうに考えております。この点につきましては答申にも言われておりますし、まずは林野庁、私どもの中でいろいろ検討しなければいけない問題だというふうに考えております。
　先般の参考人の御質疑の際にも、この公益機能と木材生産機能との関係というようなことにつきましていろいろな方々から御意見がございました。その御意見の中には、健全な森林というものが造成をされて初めて公益機能と木材機能の両方が兼ね備わった森林ができる、そういう意味でこの二つをはっきり分けるのはなかなか難しいのではないかというような御意見もあったわけでございますが、事ほどさように、この森林区分の手法の問題あるいは管理体制の問題、そういった森林の区分に対応しました施業方法はどうあるべきかといったような問題、あるいは受益者による費用負担の問題等々、非常にたくさんの検討をしなければならない課題がございますので、答申の指摘にもございますので今後早急に調査検討を進めたい、五十九年度から私どもその調査に取りかかりたいというふうに考えております。この検討の進捗状況によりまして、また関連する問題につきましては関係各省とも御相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○新村（源）委員　大臣に一つお伺いしたいわけですが、衆議院の予算委員会でもこの問題が取り上げられて、大臣も御答弁なさっていますし、大蔵大臣も答弁をされている。あるいは総理大臣も、林政が極めて重要なことはこの前川俣さんに申し上げたとおりである、私は日本の森林の現状を憂える一人でもある、御指摘のことにつきましては今後とも力を入れていく考えであるという答弁をされているわけです。
　そうすれば、これはひとり林野庁、農林省の問題にとどまらず、国全体の、いわゆる政府全体の問題としてこの問題に取り組んでいく、こういうように理解されるわけですが、この点については大臣はどういうふうにお考えですか。
○山村国務大臣　国有林野という問題は、先ほど来お話がありますとおり、国土の保全、水資源の涵養など、公益機能も大きく持っておるわけでございまして、これは今先生がおっしゃいました林野庁、一農林水産省ということではなくて、政府全体として取り上げていかなければならな。今度の財投資金、そしてまたそれの利子については一般会計からの繰り入れ、そのほか林道とかそちらの方への、一部でございますが一般会計からの繰り入れ、これらを多くして、そして国全体として林業というものを育てていかなければならない、私はそういうぐあいに考えております。
○新村（源）委員　やはりひとり林野庁の今の改善計画、林野庁内部における合理化では限度がある。しかも、今まで、五十三年の改善計画以来、いろいろ大切な事業所等を統廃合してきているわけですね。しかし、これをやってきたけれども、合理化をしたって、赤字の累積はちっとも減らないわけでしょう。それが実態なんでしょう。ですから、今大臣が言われたように、これは閣議で決定をして、国有林対策あるいは日本の林業というもの全体を含めて一つの機関を持って、この中で処理をしていく、こういう方向にまで発展をしなければ国有林の健全な運営というものはできない、私はこういうように考えておるわけでございまして、この点につきましては、また機会を改めて大臣あるいは長官等にお伺いをしたいと思っております。
　次に、事業の実施形態でございますが、もう時間がございませんから端的に聞いていきたいと思いますが、改善計画の中で、直用をできるだけ減らして請負に多くを回していきたい、そして原則的に立木処分にしていきたい、こういうふうに言っておるわけです。長官はこういうことで一体国有林が守られると思っておりますか。
○秋山政府委員　直用事業につきましては、本来的には林業技術、林業労働の先導的模範とならなければならないと考えておるわけでございますが、現在、労働生産性が逐次改善されつつあるといいましても、民間事業体に比べましてまだ低位にあるのが現状でございます。このために、林政審議会の答申におきましても「業務運営の抜本的な改善のため、請負化を促進する方向に沿って現在の直よう事業について見直しを行い、直よう事業は真にそれにふさわしい業務に特化していく必要がある。」というふうに提言されております。私どもはこの趣旨を踏まえまして、今後国有林野事業の改善に努めてまいる所存でございます。また一方におきまして、国有林野事業におきまして、素材生産、造林等の相当部分を民間事業体によって実行されておりますが、これらの民間事業体の育成強化ということも極めて重要でございますので、これにも十分意を用いながら進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○新村（源）委員　これはもう既に前の質問者の皆さんからも指摘がされたところでございますが、民間事業体というのは何といってもそのときの経済の状態に左右されやす。そしてまた、そういうことで林業労働者が非常に劣悪な状況で雇用されている、こういう上に今の林業というのは一部が成り立っている、こういうように言って差し支えないと思うわけです。しかも、そういう雇用というのは、どちらかというと臨時雇い的な性格を持っている。そういうことから見れば、山を育てていく、あるいは適切な伐採を行う、こういうことから見て国有林野事業の持つ高い技術あるいは組織力、こういうものはどうしても山を守っていく上に不可欠の問題である、こういうように思うわけです。
　今、長官の答弁をいただいておりますと、逐次いわゆる請負を増加していこう、こういうことは国有林野事業を守るのに逆行している。そしてまた林野庁も、林業全体の指導的な立場にある国家機関から見て、そういう劣悪な状態のところに事業をより多くしていくということは、その面からも根本的に誤りである、こういうように思うのですが、どうですか。
○秋山政府委員　民間の請負事業体、林業事業体、これはやはり国有林、民有林を通じました地域林業の担い手という点で極めて重要な役割を果たすわけでございますので、私どもはやはり近代的な林業事業体の健全な発展が望ましいわけでございまして、いろいろ一般林業施策等によって経営基盤を整備すると同時に、国有林野事業としましても林業事業体の登録制の整備であるとか、あるいは請負事業につきまして計画的な発注等によりまして経営の安定化、強化を図るとか、責任体制の確立を図るとか、労務改善に関する指導強化措置を図るとかやってまいっておりますが、さらにやはり今後地域の林業の担い手でございますので、それの育成強化という面に意を用いたいろいろの施策も進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○新村（源）委員　私が林野庁からいただいたいわゆる国有林面積を林野庁を除いた局以下の職員の数で割ると、単純に一人当たり幾らの面積になるか。これを営林局の局長さん以下の頭で単純に割ってみると、今の国有林の面積から見まして、一人当たり百四十三ヘクタールもあるんですよ。そうすると、適切な国有林の維持管理をしていくのには一体どのぐらいの面積、そういうものが必要だと見ておられるのですか。
○秋山政府委員　これは成立している国有林の資源状況、天然林が多いか人工林が多いかというふうな内容、それから地域の林業の発展している状況その他、やはり社会的経済的自然的各種条件の中から生まれてくるものでございまして、北海道の国有林の場合あるいは東北の国有林の場合、九州の国有林の場合ということで、やはり森林の持っています条件によって決まってくるものでございますので、一概に何人という数字は出てまいらないと思います。
　ただ申し上げられますのは、現在国有林におきましては業務収入によって人件費が賄い得ないという厳しい状況があるということが一方にございますし、また、北海道の道有林の経営と国有林の経営との比較検討等もしてまいりますと、やはりさらに合理化を進めていかなければならないというふうな内容でございますので、私どもはやはりこの際、健全性を確保するためには要員規模の縮小の問題、組織の簡素合理化の問題等も避けて通れない道だと考えておるわけでございます。
○新村（源）委員　時間がなくなってまいりましたが、今国有林事業所は、多くの場合は過疎化地域に事業所があるわけです。したがって、その地域のいわゆる行政や経済に非常に大きなかかわり合いを持っている。したがいまして、これの統廃合ということにつきましては、地域の行政あるいは住民の十分な理解を得た上でなければ統合してはならない、こういうように考えておるわけですが、この点についてはひとつ十分配慮をしていただきたい。
　さらにまた、国有林野事業の最先端であります担当区が今二千三百三十三カ所あるわけですが、主任が欠けているところが八十五カ所もある。こういうことで放置をされておるわけですね。これはぜひ補充をしてもらいたいし、さらにまた国有林の管理経営を十分に行うという立場から、ここに補助員を一名ぜひ配置すべきである、こういう意見でございますから、この点について御答弁をいただきたい。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営改善を進めるに当たりまして、組織機構の簡素化、合理化は避けて通れない道でございます。したがいまして、私どもも今後も計画に基づきまして組織の簡素合理化を進めていくわけでございますが、その場合におきまして、営林署と申しますのはやはり地域と密接な関係がございますので、地域の皆さんの御理解を得ながら、また地域サービスが低下しないように留意しながら、慎重に対処してまいりたいと思っております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、玉沢委員長代理着席〕
　なお、担当区事務所の問題につきましては、これは戦後二千三百三十三でずっと参っておりますが、やはり交通通信網の発達等の社会情勢の変化とか事業規模の変動とか、情勢も大変変わってきております。また林政審議会の答申におきましても、管理経営上存置の必要性のないものについては統廃合を行うとし、また主要な担当区事務所についてはその機能の充実を図るなど、全体的見直しを行う必要があるというふうに提言がされております。したがいまして、私ども今度新しい計画策定の段階におきましては、全体的な見直しを行いながら担当区の主任の配置についても検討をしてまいりたいと思います。
　また補助員の問題につきましては、これは事業量との関係がございますので、それを勘案して適正に配置してまいりたいと考えております。
○新村（源）委員　最後に、先ほど申し上げましたが、国有林野事業は非常に危機的な状況の中にある。したがって、これを早急に健全な方向に立て直す、これがすなわち国民の要求にこたえる道でもある、こういうように思うわけでございます。
　大臣、ひとつ先ほどの御答弁にもありましたように、全力を挙げて国有林の健全化、そしてこの中に働く要員が安心をして緑を守り育てる、こういう意欲が喚起できるような方向で林政を進めていただきた。こういうことで、大臣の最後の決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○山村国務大臣　この緑資源というものは国民的な要望でございます。これを守っていくためには、やはり一林野庁また農林水産省ということではなくて、政府全体としてやっていくべき問題ではないかと思います。今後も力いっぱい頑張ってまいります。
○斎藤（実）委員　私は、保安林整備臨時措置法に関しまして、また関連した問題につきまして若干の質問をしたいと思うのですが、今さら私から申し上げるまでもなく、国土の保全、水資源涵養、または生活環境の保全等の動きを通じましてこの保安林が国民生活に重要な役割を果たしている、これは事実でございます。しかし、最近の保安林の情勢を見てみますと、各地で山崩れだとかその他の山地災害が極めて多く発生をいたしております。北海道でも昨年登別で大きな災害が発生いたしました。山地の周辺まで開発されておりまして、そのために被害が大きくなっているわけでございます。
　林野庁は、このような国土開発の急速な発展に伴いまして山地災害の危険性が増大しているという事態をどういうふうに見ているのか、まず長官からお聞かせいただきたい。
○秋山政府委員　わが国は先生御承知のとおりもともと地形が急峻でございまして、地質的にも大変脆弱な箇所があちらこちらに多いわけでございまして、毎年台風とか集中豪雨によりまして被害を受け、また山崩れ等が発生しているわけでございます。特に最近は、今お話がございましたように、都市化の進展に伴いまして山地山ろく地帯で開発が進められておりまして、山崩れなどの被害を受ける。これが非常に山に迫ってきているというふうな特徴も実はございまして、私どもこの山地災害の発生の危険性というのは高まってきておるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、今後そういう災害の発生を防止するためには、そういう地域につきましてはよくその実態を把握しながら治山事業を積極的に行うと同時に、防災保安林等につきましても適切に配備し、またその内容を維持向上させながら、その災害の未然防止に努めていかなければならぬと思っております。また、森林そのものの機能もより高めていくことも大事だと思っておりますので、そういう両面から進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○斎藤（実）委員　保安林整備臨時措置法は、昭和二十九年に制定されてから今日まで二回にわたって有効期間が延長されてまいりました。保安林は量的に相当の成果を見たと聞いているわけでございますが、先ほど長官から山地災害は全国的に都市化に伴っていろいろな問題が起きているというふうに答弁がございましたが、北海道の渡島・胆振地区を中心として、ここはまた災害の多発地帯なんですね。北海道の渡島・胆振地区だけを私は今申し上げましたが、全国的に相当あると思うのですね。したがいまして、今私が申し上げましたこの渡島・胆振地区を中心として防災保安林の指定が必要ではないか。これは地域住民からも極めて大きな要望があるわけでございまして、この北海道の渡島・胆振地区を中心とした保安林の指定と、全国的にも相当私はあると思うのですが、これらの保安林の配備についてどう対処されるのか、伺いたいと思うのです。
○秋山政府委員　今お話に出ました渡島・胆振地区の第三期の保安林整備計画を見てまいりますと、渡島地区は目標十三万ヘクタール強に対しまして五十七年度末の実績が十二万五千強でございまして、九六％、胆振地区は目標九万八千六百余に対しまして九万八千三百弱ということで、ほぼ一〇〇％、全体的には九八％ということでございます。
　今先生からお話がございましたが、地域の被害状況を見てまいりますと、やはりきめ細かい配備計画を立てていかなければならないというのが今度の延長の一つの眼目になっておりますので、配備計画についてはその地域の実態を踏まえた形できめ細かくやってまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　本法の改正の趣旨は低下している保安林の機能を回復するための措置であるというふうに我々は認識をしておるわけでございますが、その必要性につきましては昨今の山地災害の多発、山地山ろく地帯の開発の進展等の状況から見ましても緊急を要するものと認識をしておるわけでございますが、この機能の低下した保安林が増加をした背景として、近年の林業経営をめぐる情勢の悪化等に伴いまして、林業活動の停滞によりまして、森林の施業、維持管理が適切に行われなくなったことが大きな原因だろう、こう考えるわけでございまして、この保安林の機能の維持強化を図っていくためには、林業、林産業全般について積極的な施策を図るべきではないかと私は思うのですが、それについての見解を伺いたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、近年の林業、林産業は極めて厳しい状況にあります。保安林の機能の維持強化を図っていくためにも、その振興は重要なものであろうと私は思っております。そこで、農林水産省といたしましては、林業地域の活性化と林業の担い手の確保、そして造林、林道等の林業生産基盤の整備、木材産業の体制整備と木材需要の拡大、これらの各般の施策を積極的に推進してまいるつもりでございます。
○斎藤（実）委員　大臣から林業、林産業の振興についても積極的に取り組んでいくという答弁がございましたが、大変結構なことです。
　大臣、北海道ではナラなど優秀な広葉樹を生産しているわけでございまして、その製品は諸外国でも高く評価されておりまして、この資源の維持造成を図る必要があると私は考えるわけでございまして、今後優秀な広葉樹等を重視した施策を推進をしていくことが林業、林産業の今後の大きな課題だというふうに私は考えるわけでございますが、林野庁の見解を伺いたいと思います。
○秋山政府委員　私どもの森林資源の造成の基本的計画は、先生も御承知のとおり「森林資源に関する基本計画」でございますが、これは長期視点に立ちまして合理的な森林整備を図っていくわけでございますが、現在国全体として考えております針葉樹を主体としました人工林と広葉樹林、天然林とはほぼ大体半分ぐらいの計画でございますので、私どもは地域の実態に合った形で森林施策業をすることをしております。当然のことながら、北海道におきます広葉樹林というのは世界に冠たるものでございます。また、現地を見てまいりますと稚幼樹の発生のよいところもございますし、択伐によりましてそういう森林が成立し得る環境条件にもあるわけでございますので、私どもは積極的にこの天然林施業によりまして、広葉樹、大径広葉樹と申します方がかえってよろしいかと思いますが、そういう生産も進めてまいりたいと考えておるところであります。
○斎藤（実）委員　二つお尋ねしたいと思うのです。
　一点は、今回の改正案では、農林水産大臣が指定をしようとする特定保安林とはどういう保安林を対象としているのかということです。
　二点目は、北海道は非常に気象条件が厳しいわけでございまして、そのための風雨あるいは霧、雪を防ぐといいますか、そういった特色のある保安林が多く指定をされておるわけでございます。これらの保安林は地域の住民の生活、産業活動などにとって極めて大きな役割を果たしているわけでございますが、今後ともこれらの保安林の機能を確保していくことが極めて重要だというふうに私は認識をしているわけでございます。これらの保安林が特定保安林に指定される要件としてはどういうことを考えているのか、伺いたいと思います。
○秋山政府委員　特定保安林は指定の目的に機能していないと認められる保安林でございまして、これは森林所有者が通常の造林等の施業をやれば機能が回復するような森林でございますので、早急に実施する必要のある森林を対象としてやるわけでございます。
　例えば、内容的にちょっと具体的に申し上げますと、水源涵養保安林等でございますと、通常の降雨によりましても林内各所に地表流の発生が認められ、渓流がすぐに増大して、渇水期には水がれが起こる、こういうふうなところを一例としては挙げられると思います。
　また、お話の防霧保安林、防風保安林が指定される場合の要件としましては、これらの保安林が林冠が疎開しまして、あるいは防風保安林の樹帯の幅が縮減することによって、風だとか霧が侵入して保全対象に被害を及ぼすというようなことが出てくると思います。したがいまして、これらの保安林につきましては、全体あるいは一部が疎林化したり、林帯幅が減少してきているようなものにつきましては特定保安林と指定しまして、その機能の回復を早急に図るような措置を講じていかなければならない、かように考えているところであります。
○斎藤（実）委員　長官、現在林業をめぐる厳しい状況下にあるわけでございまして、この保安林の機能を確保するためには、造林、保育等の施策を一生懸命やっている保安林所有者に対して、ただやれやれだけじゃ私はなかなか効果は上がらぬと思うのです。各種助成措置を優先的に行っていく必要があると考えるわけでございますが、どのような助成措置を考えているのか、伺いたいと思うのです。
○秋山政府委員　昨年の森林法の改正によりまして新たに制度化されました森林整備計画は、これは人工林におきまして除伐、間伐が適正に行われていないという場合に、森林整備市町村長が計画を立てまして、地域の実情に即した形で適正な間伐、保育を実施して人工林をつくっていこう、こういう目的でございまして、主体はいわゆる人工林に対する内容の整備ということであります。今回、特定保安林におきましては、その保安林の中で、森林の林相と申しますが、疎林であるとか災害その他で痛めつけられているというふうな場合に、その林分を整理伐いたしまして跡地に植栽をし、下刈りをして保安林を機能的によくしていこうということでございますので、対象としてはいわゆる天然林が主体でございまして、人工林が含まれるという場合は非常に少ないというふうなことでございまして、おのずとそこに対象が違ってきているわけでございます。
○斎藤（実）委員　長官、保安林の中にも機能が低下している保安林が相当あると思うのですね。これらの保安林の機能を回復するためには、積極的な治山事業を実施することが必要だろうと思うのですが、林野庁として治山事業について今後どう対処していくのか、伺いたいと思います。
○秋山政府委員　保安林の機能を回復するに当たりましてまず考えられますのは、治山事業で対処しなければなかなか森林所有者ができ得ないようなところがございます。これは治山事業で土どめ工をし、あるいは山腹工をし、保全をするというようなことでありますし、また奥地、水源地域等につきましては公団の造林でやるというようなこともございます。それ以外のいわゆる要整備森林というのは、これは本来的には森林所有者が当然なされなければならぬわけですが、林業生産の停滞とか不在村の森林所有者で手を加えていないというようなところについては、これは今回の保安林の整備措置法の中で質的改善という対象に入るわけでございますので、それにつきましては、森林総合整備事業であるとか、あるいはその他の各種の助成事業を優先採択するとか、さらには林道等につきましても実行しやすいように優先採択をするとか、いろいろな助成を含めながらこれを進めてまいりたいと思っております。
　なお、治山事業につきましては、現在、第六次の治山五カ年計画に基づきまして、危険性の高いところがございます、崩壊地がございますので、それらを計画的に復旧し、内容を整備してまいりたい、かように考えているところでございます。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつ保安林の機能を高めて、活力ある健全な森林の状態に整備されるよう強く要望するわけでございますが、間伐ですね、これも機能の維持強化を図る上で極めて重要な措置であると考えるわけでございます。
　今回、地域森林計画によりまして保安林の機能の確保を図ろうとしているわけでございますが、昨年森林法を改正して制度化された間伐、保育のための森林整備計画との関連はどうなっておりますか、ちょっとお尋ねをいたします。
○秋山政府委員　昨年の森林法の改正によりまして、間伐のおくれている地域につきましては市町村長が森林整備計画をつくりましてその適切な実施をするということであります。これは昨年の秋から実施しておるわけでございますが、これからがいよいよその成果が上がる段階に来ておると思いますが、ひとつこれらを計画的になし得るような措置を講じてまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思うのです。
　長官、北海道では、戦後カラマツの造林が積極的に行われてまいりました。間伐を必要とする時期を迎えているわけでございまして、今日その利用方法が大きな問題になっているわけでございます。カラマツ材の需要開発を推進していくことが森林所有者等の施業意欲といったものを喚起する上で極めて必要だというふうに考えるわけでございますが、これらに対してどう取り組んでいくのか、伺いたいと思います。
○秋山政府委員　先生御指摘のとおり、北海道におきましてはカラマツの人工林が大変多うございまして、その大半は間伐対象時期になっておるわけでございます。したがいまして、これは生産並びに需要の両面から検討していかなければならぬと思いますが、先ほど申し上げましたように、各市町村におきまして整備計画をつくり、これを計画的に実施すると同時に、北海道の森林組合なりあるいは国有林なり生産関係の皆さんが計画的に一定量を間違いなく供給するという体制がまずできませんと需要者側がこれに対応できないということで、四、五年ほど前からそういう体制が逐次できつつありますので、計画生産という形をまずとっていかなければならぬと思います。
　また一方におきまして、利用面においては、御承知のカラマツセンター等を中心にしまして集成材その他の利用も大分進んでおりますし、またＬＶＬという新しい型の合板の利用も進んでおりますし、さらには畜舎その他に間伐材等も大分使われ出しておりますので、そういう面については関係の団体が十分連携をとりながら需要の開拓をしていくことが間伐の促進に大きな役割を果たすと思いますけれども、これは両面から進めていかなければならないと考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　北海道の札幌市の水源となっております定山渓の水源涵養保安林あるいは根釧地方の防風雨保安林など国有保安林が重要な役割を果たしておるわけでございますが、今回の法改正に関連しまして国有保安林についてはどういう措置を講じようとしておるのか、伺いたいと思います。
○秋山政府委員　国有林におきましても、一部におきまして今後質的に向上しなければならない森林があることは事実でありますが、先生今御指摘の定山渓の国有林につきましては、あれは札幌の方々の水がめでございまして、内容が非常に整備されておりまして、絶えず濁らないきれいな水が供給されるということで全国的にも有名な状態にあるわけでございます。ああいう森林状態に持っていくことが保安林の一つのメルクマールになると思いますので、北海道におきましてもそういうモデルを国有林にもよく指導しながら現在進めておりますが、国有林の場合には森林施業計画というのがございまして、これに基づいて進めておりますので、その一環としまして保安林の質的向上についてもひとつ進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　時間が参りましたので最後に大臣に一言お尋ねしたいと思うのですが、森林の有しておる多くの機能については最近一般国民にも大変理解されつつあるということでございますが、しかし、必ずしも十分とは言えないと思うのですね。今後保安林の整備を進めていくためには、森林所有者に対してはもとより、一般国民に対しても保安林あるいは森林、林業の果たしていく役割その他の重要性についてよくＰＲをして、理解と協力を求めるような努力をすべきではないかと私は思うのです。保安林の整備に対する国民の要望は、今後一層高まっていくと思うわけでございます。
　これらの要請にこたえて、今後十年間において必要な措置を図っていくことについて、大臣から決意を伺って終わりたいと思います。
○山村国務大臣　保安林は、それこそ災害から守るという意味からも大きな役目を持っておるわけでございます。特に緑資源というもの、これを一般国民にわかってもらうために、今回の分収育林などもその一つでございますが、それにしましても今先生おっしゃいましたようにもっともっとＰＲしていくということでございますので、このＰＲ、そしてまた政府全体として取り組んでいかなければならない、そういうぐあいに考えております。
○玉沢委員長代理　神田厚君。
○神田委員　国有林野事業改善特別措置法及び国有林野法の改正法、さらには保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案に関しまして御質問を申し上げます。
　まず最初に国有林野事業改善特別措置法の問題でありますが、その基本的な考え方といたしまして、今回の法改正が一月十一日に林政審議会から出されました答申等を踏まえてなされるものでありますけれども、この国有林野事業の経営改善にとりまして我が国の林業、林産業全体の振興が不可欠である、いわゆる総合林政の推進ということが基本になっております。
　そこで、まず第一に、我が国の林業、林産業の振興策をどういうふうに講じるのか、その点について御質問いたします。
○山村国務大臣　今日の国有林野事業の経営悪化、これは我が国の林業全体の構造的な要因というものもございます。しかしまた、国有林野事業固有の要因、これとが重なり合って生じているというぐあいに考えます。
　このため、林政審議会の答申を最大限に尊重して一般林政施策の一層の充実強化を図っていきたいと思います。そのためには、林業地域の活性化と林業事業体の強化、これを含めた林業の担い手の育成確保、また造林、林道等林業生産基盤の整備、また保安林の機能強化等国土保全対策の充実、そして木材産業の体制整備と木材需要の維持拡大、これらの諸施策を強力に推進してまいりたいというぐあいに考えております。
○神田委員　それでは続きまして、国有林野事業の使命を果たすために必要な財政措置、要員、組織機構についてどういうふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　国有林野事業の持っております使命を十分に果たしていくためには、何と申しましても経営の健全性を確立することが大切でございます。特に現在業務収入をもちまして人件費を賄い得ないという厳しい財務事情にございます。したがいまして、組織機構の簡素化、合理化、要員規模の縮減は私ども避けて通れない課題だというふうに認識しておるわけでございます。
　そこで、組織機構につきましては、先般の閣議決定、一月二十五日の行政改革に関する当面の実施方針というのが出ているわけでございますが、これに沿いまして措置を講ずるとともに、現業機関としての特質を考慮しました内部組織の改善合理化も行いまして、まずは簡素合理化を果たしてまいりたいと思っております。また一方要員につきましては、定年制の施行、それから省庁間の配置転換等の推進、新規採用の抑制、請負化の促進ということによりまして縮減を行うことによりまして、事業規模に見合った要員、組織体制で能率的な事業運営を行うことができる企業体となるように努力しなければならない、かように考えておるところでございます。
　今申し上げましたことは私どもの自主的改善努力でございますが、こういう自主的改善努力を進めてまいります上におきましても、まず当面経営の健全性を確保するためには、基本的条件が整備されるまでの間は、この事業の推進、経営改善の円滑な実施のために、今御審議をいただいています退職手当に関する資金的措置を含む財政措置等を講じまして、今後の国有林の適正な管理、森林資源の内容の充実の確保に努力していかなければならない、かように考えておるところであります。
○神田委員　次に、改善期間の延長と財務の改善の問題でありますが、まず一つは、国有林野事業の経営改善は五十三年度以来取り組まれてきたわけでありますが、林政審答申では、経営悪化の原因は我が国全体を取り巻く構造的要因である、こういうふうに指摘をしております。一方で、国有林野事業固有の要因があるという指摘もございます。
　こうした要因の分析とそれに対する具体的措置がまず必要であると考えますが、どういうふうにお考えになりますか。
○秋山政府委員　私ども、これまで経営改善に取り組んでまいりまして、それなりに成果を得たわけでございますが、今後、大変厳しい中でございますので、いろいろと具体的な政策も同時に展開していきませんとなかなか七十二年度までに収支均衡を回復することが困難なわけでございますので、まず新しい政策展開も同時並行的に進めてまいろうと思っておるわけでございます。そこで、今回いろいろ御審議いただいておりますのも、そういう趣旨に基づいた一番大事な法案だというふうに理解しております。
○神田委員　これまでの経営改善の取り組み方については、どういうふうに評価をなさっておりますか。
○秋山政府委員　私ども、五十三年以来、組織機構の合理化につきましては、営林局署の統廃合につきまして計画どおり実施しておりますし、要員につきましても、五年間に約一万人の縮減をする、また事業所の統廃合等も計画どおり実は実施しておりまして、私どもは、これはそれなりに成果が上がってまいってきておるというふうに理解しておりますが、客観情勢の非常に厳しいことと、一部事業能率性等においても不十分な点がございますので、やはりそれが今の苦しい財務事情の原因になっておると理解しております。
○神田委員　この法律は、七十二年度で収支均衡の達成を図る、こういうふうに言っておるわけでありますが、どうでしょうか、七十二年度の収支均衡の達成を図るためにどういうふうな取り組みが必要になってきますか。
○秋山政府委員　私ども、現在の林業をめぐる厳しい状況の中で、その中において改善計画に取り組むわけでございますが、これはそう容易な目標ではないと思っております。私どもといたしましては、改善というよりも改革というふうに、非常に厳しい、さらに組織、要員等の簡素化、合理化、さらには木材収入の確保、また林地売り払い等による収入確保と、いろいろ自主的努力をしながら、一方におきまして、基本的条件が確保できるまでの間は財政的にもお願いし、この目標達成に向かって職員が一丸となってやっていかなければならない、かように考えておるところであります。
○神田委員　続きまして、国有林野事業は、公益的な機能の発揮、つまり水資源の涵養、国土保全、保健休養、こういう意味におきまして公益的な機能の発揮という大きな使命を持っておりますが、現行の会計制度の枠組みの中で収入確保、支出削減を図っているような状況であります。こういうことでありますれば、こうした公益的な機能を損なうおそれがあるというふうに考えるが、その辺はどうでありますか。
○秋山政府委員　私ども国有林野事業は、本来、やはり企業的に経営するというのが我々の事業の性格でございまして、私どもそういう中にありますが、先ほど申し上げましたように、五十三年から経営改善に積極的に取り組んでおりますが、一方におきまして、保安林内における造林であるとか林道開設に要する事業費に一般会計から繰り入れを行っているわけでございます。さらに、五十八年からは林道の災害につきましても一般会計からの繰り入れの対象にしたほか、国有林内の治山事業はすべて一般会計の負担で、いわゆる治山勘定で実施をするということにしておるわけでございまして、このように、これまでも、国家財政は非常に厳しい中でございますが、経営改善に必要な財政措置をとってきているわけでございます。
　五十九年度におきましては、この厳しい客観情勢下でございますが、その中におきまして、経営改善に取り組むに当たりまして改善期間を延長し、それの期間、一般会計からの繰り入れをお願いすると同時に、急増する退職手当の財源の借り入れとそれから利子財源の一般会計からの繰り入れというようなことを行おうとしておるところでございまして、私どもは、経営改善の自主的な努力と、さらにはこれらの財政措置によりまして適切な管理経営をやり、健全性の確保にさらに一層努力してまいらなければならぬ、かように考えておるところであります。
○神田委員　ただいまちょっとお話がありましたが、公益的な機能の発揮にかかわるところの問題につきましては、森林造成費等につきましても一般会計の負担の増大を求めていく、及び受益者負担の積極的な導入を検討すべきではないかというふうに考えておりまして、例えば、今回導入します分収育林制度についても、電力会社等にダム上流域に対する森林の保有に参入をしてもらう、こういうことを促進してはどうだろうかというふうに考えておりますが、この辺のところのお考えはいかがでありますか。
○秋山政府委員　公益性を重視した施業をするということは、一方におきましては応益分担の問題に絡んでくるわけでございます。林野庁も、これまで応益分担につきましての調査等もいろいろと重ねてまいっておるわけでございます。基本的にこれは非常に望ましいわけでございますが、ただ、具体化する場合におきまして、受益効果の定量的な把握をどうするかという問題、それから受益者を特定する方法はどうしたらいいかとか、あるいは受益者を参加させる指標はどうかというふうな、いろいろな問題が実はございまして、現在これに取り組んでいるわけでございます。この問題は国有林、民有林を通じた問題でございますので、いろいろな方法を講じ、また各地域におきましてのそういう基金造成への参加等の方法もございますが、いろいろな角度からこれは取り組んでいかなければならぬ問題だと考えています。
　また、育林分収につきましては、現在、私ども、緑資源の確保につきまして一般の国民の皆さんに御理解をいただき、森林資源の重要性を知っていただき、やはり森林造成には長期間と資金がかかるというようなことも御理解いただくことが非常に大事だと思ってこれを進めておりますが、電力会社その他のこれに対する参加問題は、今後の課題として検討していかなければならないと考えております。
○神田委員　次に、林政審答申では、収入確保のため、林野、土地の売り払いの必要性を指摘をしております。
　そこで、まず第一に、土地の高度利用と国有財産管理という観点から、売り払いをどういうふうに位置づけているのか。さらに二番目には、売り払いということになりますと、収入確保の面からは一般競争による売り払いが有利でありますが、国有地という性格から公共性を重視する必要性があるというふうに考えますが、この点どういうふうに対処するのか。三番目には、利活用による収入確保はどのように考えているのか。
　この三点をお伺いいたします。
○後藤政府委員　現在の国有林野事業の非常に厳しい財務状況を乗り切っていきますためには、国有林野事業が保有しております資産の見直しをみずから行いまして、現に不用となっているもの、あるいは見直しの結果将来とも国が保有することを要しないことになったもの、あるいは宿舎の高層化等によりまして生じた余剰地といったようなものにつきましては、国土の有効利用といった面から、地域の土地利用計画に沿った方向で適切かつ積極的に売り払い等を行いまして、一層の自己収入の確保を図っていかなければいかぬというふうに思っております。その際、私どものこの国有林野事業の使命達成と地域の振興に配慮いたしました国有林野の土地利用のあり方を見きわめて、それを踏まえてやっていくということが必要であると考えておりまして、答申でもこれまでのその都度対応ではなくて土地利用計画に沿った方向でやれというふうな御指摘がございますので、そういった方向で考えてまいりたいと思います。
　ただいま、収入確保ということになれば一般競争による売り払いということだけれども、国有地という公的な性格から見れば公共性を重視するということになるだろうが、その辺はどう考えるのかというお尋ねでございますが、国有林初め国有財産の土地の売り払いにつきましては、昭和四十七年の国有財産中央審議会の答申というものがございまして、従来から公用、公共用の用に供するものを優先をいたしてまいってきております。私ども、自己収入の確保の中でこの林野、土地の売り払いは極めて重要な位置を占めてきておりますが、この場合におきましても、やはり地域振興なり国土の有効利用ということで、地元との関係も調整しながらという形の中で、公用、公共用優先の原則は十分踏まえながら対応をしていかなければいけないものだというふうに考えております。
　利活用につきましても、従来から地域の実態に応じながら、また私ども国有林野事業の事業遂行との調整を図りながら、福祉の向上なり地元産業の振興というものにできるだけ寄与をいたす方向で実施をしてまいってきております。財務事情の改善を図ることが緊要な課題になってきております現状を踏まえまして、今後ともみずからの保有資産の見直しを行いながら適切な利活用を進め、自己収入の確保にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　本会議の後、また引き続いて質疑をします。
　これで終わります。
○玉沢委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十三分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後三時十一分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。神田厚君。
○神田委員　午前中に引き続きまして、林野三法についての質疑をいたします。
　退職手当にかかわる財政措置等につきまして御質問を申し上げます。
　企業体といたしまして自助努力は国民にとっても当然のことでありますが、一方、構造的な要因によります赤字につきましては、政府として措置すべきでないかという考え方に立っております。そういう意味におきまして、例えば借入金にかかわる利子負担は今後一層増大するわけでありますが、こうした利子負担の軽減措置等についてはどういうふうな考え方を持っているのか。利率の引き下げあるいは一般会計からの補てん等についての問題はどういうふうにお考えになっておりますか。
○秋山政府委員　退職手当はいわゆる人件費の一部をなす経費でございまして、本来的にはこれは企業体としての国有林野事業勘定の負担で支払うべきものと考えておりますが、しかし、私ども今回この退職手当の財源につきまして借り入れを行うことにしましたのは、現在の国有林の職員の年齢構成を見ますと、定年制の施行とも関連しまして、今後退職手当が急増しまして国有林野事業の財務を圧迫するといった、財源確保などの理由からでございます。
　それから、後でお話がございました借金に係る利子率の負担等の問題の軽減措置でございますが、私どもの借入金は御承知のとおり資金運用部資金から借りているわけでございますが、この貸付利率につきましては統一的に設定されまして、国有林のみが引き下げるというのは困難な事情にあるわけであります。
　それからまた、林道とか造林のいわゆる投資的な経費でございます事業施設費につきましては、これは将来の生産活動によりまして利子を含む償還が可能なことを前提として借り入れているわけでございまして、本来的に利子補給にはなじみにくいものであると私ども考えているところでございます。
○神田委員　今回の改正案におきまして新たに退職金を財投資金から借り入れること、借り入れにかかわる利子を一般会計の負担とすることを盛り込んでおりますが、本来国の責任で措置すべきではないかという考え方が一つあります。また、今後退職者の増加に伴いまして借入金が一層累増すると思われますが、その見通しはどういうふうになっておりますか。また、今後の一般会計からの利子の補給については、苦しい国家財政のもとで担保をどういうふうにとっていくのか。この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　先ほどもちょっと触れましたが、私どもやはり退職金につきましては本来的には国有林野事業勘定の負担で支払うべきというふうに考えておりますが、非常に今財政事情が厳しいわけでございまして、その中で財政を圧迫しますと経営改善の推進が極めて難しくなるために、財投資金からの借り入れをしたわけでございます。
　これにつきましては利子補給をお願いしまして、私ども、改善計画に基づきまして経営改善をするわけでございますので、要員の調整が進捗するということは経営改善に極めて大きな意味を持ちますし、退職手当に係りますところの借入金と申しますのは、いわば事業施設費とは違いまして生産の増大に結びつかない点がございますので、今後の国有林野事業の財務圧迫がないようにということで、特にこれにつきましては利子補給をお願いするという形をとっておるわけでございます。
　そこで、退職手当に係る借入金それから繰入金の今後の見通しでございますが、これは毎年度やはり予算で決めていくものでございまして、現段階におきまして今後十年間に幾らかというようなことが決まるわけのものでございませんので、これにつきましては、今後とも逐次計画的に予算でお願いして対処していきたい、かように考えているところであります。
○神田委員　利子補給についての担保の問題はどのようになっていますか。
○後藤政府委員　ただいま長官からもお答え申し上げましたように、この利子補給そのものは、年々政府におきまして予算編成をいたしまして、国会の御承認を得るという形で年々決まってまいるわけでございますが、このたび法律改正をしていただきまして制度的な裏づけも与えていただき、そしてまた当委員会で多くの先生方からも、国有林野事業の重要性、またそれを関係各方面に十分に認識させるようにというふうなお言葉がございました。そういう努力を通じまして、必要な額を年々確保してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　続きまして、森林レクリエーションの場といたしまして、自然休養村等の整備あるいは管理にかかわる経費につきましても、受益者負担あるいは一般会計からの導入、こういうことを検討すべきではないかと考えますが、どのようにお考えになりますか。
　また同時に、地元管理につきましては、民間委託を検討してはどうでしょうか。
○甕説明員　先生ただいま御指摘の森林のレクリエーション利用の問題でございますが、国有林野事業の果たすべき重要な使命の一つと心得ております。今後とも、自然休養の場としてすぐれた国有林野を積極的に国民のレクリエーション利用に供してまいるつもりでございます。
　その場合に、森林レクリエーション利用が公共の福祉の増進あるいは地域振興といった観点に寄与すると同時に、土地の使用等によります収入の確保を図る事業でもございますので、その効率的な実施に心がける必要があると思っております。
　地元に管理を委託してそれを運営することもという御指摘につきましても、実際に最近におきまして、地方公共団体あるいは民間事業体との連携によります第三セクター、こういったものを積極的に活用いたしまして、その収益性もかなりのレベルで改善されつつある現状でございます。今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思っておる次第でございます。
○神田委員　次に、国有林野事業の運営のあり方につきまして御質問を申し上げます。
　答申では、昭和六十三年度までに四万大規模を目指し要員管理を行う必要があると指摘をされておりますが、国有林野事業の中長期ビジョン、昭和六十三年度以降の姿につきまして、対応する要員管理をどう行うのか、お答えをいただきたいと思います。
○秋山政府委員　林政審答申におきましては、今後の経営改善の推進に触れまして、要員の縮減が特に重要な課題というふうに述べておりまして、改善期間の前半期につきましては厳しく要員管理を行うことによりまして、現在の定員内外の職員合わせまして五万五千人体制から昭和六十三年においては約四万大規模とすることが可能と見込まれるので、これを目標として適正な要員管理を行う必要があるというふうに提言をされておるわけでございます。
　そこで、私ども、この要員規模の縮減につきまして厳しい要員管理を行うこととしております。五十歳以上の職員が五割弱を占めている現状におきまして、五十九年度末に予定されておりますところの定年制施行による退職者の急増の問題、それから省庁間の配転の推進、それから新規採用の抑制、こういうふうな厳しい要員管理を行うことによりまして、先ほども申し上げましたが、昭和六十三年度末までには、現行の約五万五千人体制を約四万大規模に縮減することを目標といたしまして、職員並びに関係労働組合の協力をも得つつ努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
　なお、六十四年度以降の国有林野事業の要員規模につきましては、事業実行形態のあり方、改善合理化の進捗状況とも深く関連がございますので、具体的な推移を申し上げることは困難な状況にございます。
○神田委員　それでは、その要員の規模の縮小に見合いました業務の効率化、簡素化等の合理化が実際に行われることができるのかどうか。