Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本委員　住基ネットそのものからの情報の流出というのは、とりあえず今までのところないということであります。
　いただいた資料によると、そもそも住基ネット自体について、保有情報について、制限が四情報と住基コードだけなのである。あるいは、外部からさまざまな形で侵入防止の措置をとっている。内部の不正利用の防止をするために、今パスワードが流れたという話があって、それはよくないんですが、その操作者をちゃんと認証する、あるいは刑罰を科す。そのほかのさまざまな措置をとってセキュリティーを守っているところであるし、今の話だけで結論をつけちゃいけないんですけれども、ある意味で、住基ネットそのものが危険、セキュリティー的に安全ではないのだという議論よりも、自治体もしくは住基ネットに接続をしている行政機関一般について、きちんとセキュリティーを上げていただくということもあわせて、もしくは、それの方が実は直面している課題なのかなと個人的には思う次第であります。
　それは総務省さんとしていろいろな取り組みをしておられることは承っておりますが、これについては万全を期していただきたいと思うとともに、そこで、先ほどの山田区長とのお話に戻りますと、要するに、個人情報が漏えいするのが危ないのだ。あるいは、もう一つ、これは一般的な主張として言われるのが、名寄せの危険があるのだ。法律では禁止をされているわけでありますけれども、そういうのが漏れて利用されるようなことになりかねない。そういった主張が住基ネットについて反対される方からされるわけでありますけれども、この問題は、住基ネットが危ないのだということに加えて、実は、住民基本台帳制度そのものが危ないのだと言っているのと、話としてはそんなに変わらないのかなと思うのであります。
　要するに、住基ネットによって情報が集まる、これは危険なことだということでありますけれども、その前に、既に各自治体には、住民の方々、住んでおられる外国人の方は別ですけれども、すべての方の情報がリストになって、電子的な媒体なら電子的な媒体で、あるわけでありまして、実は、これの漏えいだとか、保護されていない、もしくは危ないような事態ということも懸念をしなければいけないし、例えばそこに選択制という概念を持ち込む余地があるのかというと、私はないんだろうと思います。
　要するに、個々の市町村が持っている住基台帳ももちろん安全に守らなければいけないですし、実は、選択制という議論をするのであれば、本当はそこまで議論というのは及ばなければいけないでしょうし、しかしながら、住民基本台帳制度というそのものに、もしくは各個別の市町村が持っている台帳に選択制を導入する余地があるのかというと、私はないんじゃないかと思います。すべての住民の方が登録されていることでいろいろな意味を持つからであります。
　総務省として、今のような住基台帳制度そのものについて選択制というものを導入するということについて、御見解を教えていただけますでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳制度というのは、そもそも住民の居住に関する公証のための制度であるということと、それは何のためかというと、いろいろな住民の方は、地方公共団体から行政サービスを受けます。行政サービスを受ける基礎となるデータであるとともに、一々、行政サービス、個々のサービスごとに届け出する、そういう面倒な手間が省ける、そういうための制度であるということと、もう一つ、一般の民間でのいろいろな取引、そういった取引の場合、やはり住所がどこかということを公証する必要性というのがあるわけであります。そういうためには、もともと住基法ができたときに、すべての住民についてこういう住民基本台帳に登録して調製する、そういう制度をつくられたということでございます。
　したがいまして、最初の段階から選択的にそういう制度をつくるという考え方はございませんでした。それはネット化しても同様でございまして、もともと公証制度としてつくられている制度でございますので、住民の方が、地域社会あるいは経済社会の中で生活していくというためには、やはり、自分の氏名、住所それから所在というものは公証する必要がある、そういう認識に立っているんだと思います。
○橋本委員　もう一点、山田区長の議論の中で、この住基の事務というのは自治事務であるからして、自治体として大変主体的に判断をしていかなければならないのだというふうなことを強調しておいででありました。
　ただ、その議論が横浜方式についての議論に及んだときに、横浜方式は違法な状態をどうやって解消していくのか、そういうことについて覚書を交わしたのだということは、そのように理解していただいても構わないとおっしゃっておりまして、要するに、現時点、現段階が、住民基本台帳法の趣旨からすると違法な状態であるという認識はお持ちなのかなというふうに私は理解をしたのであります。
　その上で、自治事務だから住民基本台帳の情報というのはしっかり管理をしなければならない義務がある、それと勘案しているのだというお話ではあったんですけれども、やはり、自治事務だから法律に書いてあることを守らなくてもいいという理屈にはならないのではないかと思うわけであります。
　改めてその点を確認させていただければと思います。
○藤井政府参考人　御指摘のとおり、住民基本台帳法に基づく事務というのは自治事務ということは明白でございます。
　ただ、これもまた御指摘のとおりでございまして、たとえ自治事務であろうが、法令の規定に従って適切に事務を執行すべきことは当然のことでございます。このことは、地方公共団体においては法令に違反してその事務を処理してはならないということを地方自治法第二条第十六項に明記しているところでございます。
　そのほか、自治事務、団体事務との関係で問題にされるのは、やはり自治事務は自治事務にふさわしい国の関与のあり方とか、あるいは、各省庁が直接指示するとかそういうことは自治事務にふさわしいものではないということで、地方自治法も国の関与の原則でそういうものを拒否しているんですが、ただ、自治事務であっても、国としての最低限必要な基準とかそういうようなものは法令で記述されているわけでございまして、そういったものはやはり法令遵守義務、法令に従う義務があるということでございます。（発言する者あり）
○橋本委員　今、見直し、検証が必要だというお話が……（発言する者あり）検証、はい、それは確かにおっしゃるとおりだと僕も思います。検証は常にしていかなければいけないし、私たちの希望としては、できれば、検証した結果、皆さん参加をしたいと思ってもらえるような結果が出ることを望むわけでありますけれども、さはさりながら、一応法制度上は、自治事務だからといって今の状態が許されるというものでもないのではないかというふうに私は思っておりますし、総務省としてもそういう見解ということで理解をするところであります。
　さて、今検証という話がありましたけれども、どれだけの効果があるのかわからないという話、あるいは余り多くもないという話もありました。
　これは、正直なことを言うと、先週の週末にちょっと地元でいろいろな方とお話をしたときに、わしは住基ネットを使ったことがねえでという人がいまして、それは、その辺の普通の方がさわれるようなネットワークだったら困るので、そういう御説明をしたわけです。あれは窓口の中の方の人が使っているんですよ、直接さわるものじゃないから、それは見たことがないと思いますという御説明をしたわけでありますけれども、逆に言うと、一般の普通の国民の方、市民の方の認識というのは今そういう状況にあるのかなというふうにも感じたわけでございます。
　ぜひここで、住基ネット稼働に伴ってどのような効果があったのか、どのような公益が実現をされたのか、教えていただけませんでしょうか。
○藤井政府参考人　住基ネット稼働に伴う効果についてでございますが、わかりやすいのは、従来の恩給とか年金は、毎年一回現況届というのを出すようになっていました。これが、ネットを利用することによってそれが不要になったということでございます。それから、各種行政手続の申請等に住民票の添付を義務づけているものが相当あったと思いますが、こういったものも、住基ネット利用によってその添付が不要になったというようなことがございます。
　件数的に言いますと、これはまだまだどんどん増加中のところでございます。例えば、現況届の省略件数は五百十万件でございます。それから、写しの添付が省略された件数は三百七十万件。いずれも平成十七年度の数値でございますが、ということになっております。
　こういった利用というのはどんどん広がっていきますが、意外とこういったのは一般の国民の方々の目につかないというか、気がつかない可能性はあろうかと思います。今までやっていたことがやらなくても済むようになった、そういう便宜が出てきております。
　例えば、現況届なんというのは往復はがき等で来る場合があるんですけれども、それを再度郵送で送り返す負担とか、あるいは、住民票を添付するために、わざわざ市町村の窓口に行って写しの交付を受けた上で添付するとか、そういう手間がなくなっているということでございます。そういうことで、この住基ネットというのは住民の方々の負担軽減にもう既に相当メリットが生じているところだと思っております。
　なお、仮にこういった本人確情を送信することというのを、住基ネットのいわば選択方式ということで住民の選択にゆだねるということにした場合、もともとそういう制度は法律上許されていることにはなっておりませんが、紙の文書と電子情報の文書が混在するという形で、これは行政側にとってはすごく負担のかかることにもなりますし、二重コストがかかるというようなことにもなりかねないということで、私どもとしては、ぜひ全員参加という形で対応していただきたいというふうにお願いしているところでございます。
○橋本委員　今お話があったように、住民の方が届け出などしなくて済むようになったというのは便利なことだと思いますが、それこそ一人一人にとってみると年一遍のことだったりして、効果的にもそう感じたという実感に乏しいのはやむを得ないことなんですけれども、見えないような形になっているのかなというふうに思うわけであります。
　また、先ほど、選択制にした場合云々という話がありました。やはり、今いろいろな形で利用が進んでいて、そういう公益が得られるようになったということは御説明があったわけですけれども、例えばコストと利益の試算をしてみるとか、そういったことはいずれどこかのタイミングでしていただいて、わかりやすく説明していただけるようなことは御検討いただいてもいいのかなと思っておりますので、これは要望させていただきたいと思っております。
　さて、残り時間が三分ほどになりました。では、もう一点、手短でお願いしたいと思うんですが、住基カードについて、ちょっとこれは細かく議論する時間がなかったので、一応これについて現状と今後の見通しを簡単に教えていただけますでしょうか。
○藤井政府参考人　住民基本台帳カードは、平成十五年八月から交付が始まっているところでございますが、平成十九年三月末日では百四十一万枚が交付されているところでございます。
　この住基カードというのは、写真つきのカードで身分証明書として利用できるとか、あるいは市町村によっては、印鑑登録証とか図書館カード、条例で定めるいろいろなサービスを利用できるようになっているものもあるとか、あるいは、いわゆるオンライン申請なんかに対して必要な公的個人認証サービスの電子証明書を保存することができるとか、そういうメリットがあるわけでございます。
　私どもとしては、今後どんどん利用されていくということを期待しているところでございますが、単に待つだけじゃなしに、積極的にＰＲ等をして利用を推進していきたいと考えているところでございます。
○橋本委員　住基カードについてもじわじわ利用がふえているような状況と伺っておりますけれども、いろいろもう少し広報されていただいて、せっかくのシステムなので普及に努めていただくよう、例えば、今、運転免許について高齢の方はぜひお返しをくださいということをしているわけでありますけれども、そうすると御高齢の方について身分証明書がないということになってしまうということもあって、そういう場合に使えるというようなこともございます。今後さらに普及をしていかれることを望みます。
　さて、菅大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど、住基ネットについての議論を幾つかしてきたわけでありますけれども、今、杉並区それから国立市、いずれも東京都ですけれども、あと矢祭町、この三つの団体が住基ネットに不参加という状態になっております。私としては、ぜひ皆さんが参加をされて活用されていくことが望ましいと思っておりますけれども、その点について一言コメントをいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　住民基本台帳法上、市町村は、住民票の記載などを行った場合には、当該記載に係る本人確認情報を都道府県知事に通知するものとされているところであります。住基ネットに参加しない団体は、住民基本台帳法に違反をする、このように考えています。
　不参加団体において、例えば、各種年金事務においては、受給権者は本来不要のはずの現況届の提出を強いられたり、あるいはまた、年金支給機関は現況届を郵送するための経費が必要なほか、年金の過払いが発生するおそれがあります。さらに、各種行政手続において、住民は本来不要のはずの住民票の写しの提出を強いられ、住民は住民票の写しの交付を受けるために市町村窓口まで出かけて行かなきゃならない、さらに、交付手数料を負担する必要があります。また、市町村では、住民票の写しの交付をするため多数の職員を配置しなきゃならない。
　このように、住基ネット不参加団体というのは、住民の利便性を損なっているばかりでなく、国の行政機関等や地方公共団体の行政事務の合理化を大きく損なうものであるというふうに思っています。
　私どもは、今日まで、不参加団体に対して、住基ネットの離脱または不接続を行うことはできず、住民基本台帳法違反になることを通知しているほか、都道府県の知事から是正の勧告を行うなど、速やかに住基ネットに参加するよう求めてきたところであります。今後とも、関係都道府県と連携をとりながら、早期の住基ネットへの参加を促してまいりたい、そのように考えているところであります。
○橋本委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　最初に菅大臣、先週、果実酒の話を菅大臣にさせていただきました。私がつくった果実酒を大臣にプレゼントしたら、それが違法になるかどうかという話で、大臣が、いや、それは違法になるとはわからなかったという話を正直にされました。私の地元に帰りましたら、その大臣の発言が大変評判がよくて、あの大臣は正直だ、いや、あの人は信用できるんでないかという話を多くの人がしておりました。法律のそういう抜け穴、あたかも知ったふうな顔をして、おれはわかっているんだという人よりも、非常に地元では好感を持って受け入れられておりました。あの何とか還元水でこそこそ逃げ回っている大臣とは大違いだという話を地元で言っておりましたので、冒頭に報告させていただきます。
　さて、住民基本台帳法のことについて若干質問したいと思うんですけれども、私がニセコの町長をやっていたときに、こんな問題がありました。お母さんが、自分の十六歳の娘さんの転出届を役所へ出しに来たんですね。お母さんが来ているから当然もう大丈夫だと思って、役所では転出証明を出す。どこかの町へ転入したわけです。次の日、そこの世帯のお父さんが来まして、何だ、あの転出はおれは承認していないんだ、本人、娘が来ていないのに何で役所はそんなことをしたんだ、とんでもない話だということで、大騒ぎになったことがあったのであります。
　この件に関して、総務省としてどう思うかということはちょっと、個別の案件ですから、置いておくとしまして、役所の窓口で、今回の住民基本台帳法の改正によって、あるいは今までもそうなんですけれども、本人確認というのは一体どの程度の強さといいましょうか精度で行うべきなのか、このあたりを若干御説明いただければと思います。
○藤井政府参考人　お尋ねの件でございますが、これも率直にお答えするとすれば、どこまでというのはなかなか難しいところはあると思います。実際司法当局のように、捜査権限とか立入調査権限とか、そういう権限があってやる話ではありません。
　むしろ私どもが今回の改正で行おうとしたのは、いろいろ市町村の担当者がそういうトラブった案件を持ち込まれて困っておられる、そういった場合に、法令できちっと、どういう証明書類を提出すればいいのかとか、あるいは、従来は、不当な目的であることが明白でない限りということで、非常にネガティブで、それを市町村の職員が相当確度の高い形で判断しなければできなかったものを、ひっくり返して、正当な理由があるということをむしろ請求者側に主張させて、それをチェックできるようにするとか、あるいは、最終的にはやはり社会通念で、相当の判断で、これは問題のある請求かそうでないかと判断できるようにするというようなことにするということを主眼に置いているわけでございます。
　ただ、それではどれだけ効果があるのかというと、やはりそれはある意味では、従来全国的に統一レベルでやっていなかったこともあるでしょうし、なかなかやりにくかったところもあるでしょうし、そういったところが非常にやりやすくなるという意味では、私どもとしては、やはり成り済まし防止とか、あるいはそういうようなものに効果があるのではないかと思っております。
　もしお尋ねであれば、具体的にどういう書類でチェックするのかということは省令で具体的に決めることなんですけれども、今考えていることを、御質問があれば御説明申し上げたいと思います。
○逢坂委員　この住民基本台帳法の運用については、やはり全国の各自治体で運用に多少のずれがこれまであったのかなという気もしないでもありません。
　ちょっと話はそれますけれども、統一地方選挙が終わって、私も全国各地へ行きましたら、あれ、公職選挙法というのは随分各地で運用が違うんだなということで驚きましたね。何か、こんなことやって大丈夫なのかという町もあったり、いや、随分またこれは厳格に判断しているななんというところもあったんです。
　公選法の話はちょっと置いておくとして、この住民基本台帳法も、それぞれの自治体でさまざまな解釈、運用の仕方があるのはちょっとやはりまずいというふうに思われますので、ぜひ全国的に統一的な方向で判断がされるように、この場でお願いをしておきたいなというふうに思います。
　それから、次でございますけれども、住基法に関して、戸籍の付票というのがございます。これは、戸籍の付票というのは実は余り国民の方はよく知っていない、そういうものがあるなどということは知らないのかもしれないんですが、本籍地に自分の住所情報が、生まれたときから転居をするたびに、どこへ移った、どこへ移ったというのが全部書いてある戸籍の付票というのがあるわけですが、今回の法改正によって、住民票の交付も戸籍の付票も、要するに交付する基準、こういう場合には交付できるよというような基準は同じだというふうになっていると伺っております。
　私は、個人にとっての情報の重要性からいうと、戸籍の付票というのは結構これは個人のプライバシーを考える上では奥深いものなのかなというふうに思うんですね。私でいうと、私は北海道のニセコで生まれましたが、その後、いろいろなところ、さまざま転居しました。指を折ってみるともう十数カ所か、場合によってはもっと転居しているかもしれないんですが、その情報が全部戸籍の付票に載っているわけですね。これが簡単に外部に流出するということになると、プライバシーという観点では、場合によっては住民票以上に大きな打撃を受けるものなのかなという気がするわけです。
　したがって、戸籍の付票の交付の基準というのは住民票の写しの交付よりも厳格であるべきではないかというふうに私は思うんですけれども、まず政府参考人、いかがですか。
○藤井政府参考人　これは前提条件から御説明する必要があろうかと思うんですが、戸籍の付票を請求する場合というのは、実は付票は本籍地の市町村が管理しているわけでございます。したがいまして、請求者側はその人は本籍がどこかということを知っているというわけでございます。だからチェックする必要がないかというと、決してそうではなくて、本籍地をいわば頼りに、戸籍に記名されている家族なんかの現住所を知りたいというような使われ方が多いわけでございますが、これの情報というのは戸籍情報プラス現住所の情報が重なっている情報ということで、そういう意味では、使われようによってはやはり人権侵害に使われる可能性もあるという意味では、極めてセンシティブな場合もあり得ると思っております。
　ただ、いずれにしても、審査基準は同じではないかという御指摘ですが、同じといっても、それぞれ、戸籍上のその人がどこかに移っているという情報を利用する目的に正当性があるかどうかということ、これがやはり審査の主眼でございまして、そういう情報を利用することに正当性があるかどうかという審査をやった上で、先ほど言いましたように、あとはそういう請求自体が相当性があるかどうかという判断になるわけでございます。法律文言上の基準というようなのは同一でございますけれども、やはり戸籍情報に関連する現住所であるという観点からのチェックが必要であるという意味では、十分なチェックができるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　では、藤井局長の今の答弁からしますと、住民票情報で足りるものはあえて戸籍の付票の交付はしないというふうに判断してよろしいんでしょうか。戸籍の付票の請求目的を見たら、これはそんな過去の住所まで要らないだろう、そういうようなものであるならば住民票の写しで大丈夫だという場合は、窓口で、戸籍の付票ではなくて住民票にしなさいというふうに言うという意味でしょうか。
○藤井政府参考人　実際の使われ方という話になるので、いろいろなケースが想定されます。よく似た話で、住民票の除票を請求するというのもあるんです。いずれにもよくあるのは、本来、債務者が住所を変更した場合、債権者に届け出るとか、あるいは年金なんかの受給資格者も、異動すると届け出るとか、そういうことをやっていれば、債権者なり債務者は場所を知っているわけですから、わざわざ市町村に行って調査する必要はないんですが、そういうものがない場合という前提でお聞きいただければ、除票の方は、前の住所を知っているけれども移った場所は届けられていないという場合には、こういう方法で調査するということになります。
　それから、戸籍の付票の場合、わかりやすいのは、例えば遺産相続なんかで相続人の場所を知る必要がある場合とか、あるいは不在地主なんかを調査する場合とか、そういった場合は、本籍地はわかるんですがその家族の現住所がわからないというような場合、あるいは連帯保証人なんかの場合もあるかと思いますが、それぞれのケース・バイ・ケースの使われ方をしていまして、いずれにしても、請求することが住民基本台帳法の公証制度になじむ、趣旨に沿った使われ方かどうかということを市町村の担当者は厳重にチェックしなければいけないということでございます。
○逢坂委員　戸籍の付票の議論はきょうはこの程度でやめたいと思いますが、住民票の写し以上に、場合によっては相当重たい情報が入っているのが戸籍の付票である、しかも、その存在を国民が余り知らない、そういうものがあることすら実は知らない国民も相当多いだろうというふうに思いますので、この取り扱いというのはやはり慎重を期す部分もあるのだろうということを指摘して、この点についての質問は終わりたいと思います。
　次に、住基ネットについてお伺いをしたいんですけれども、住基ネットは平成十四年の夏にスタートしたわけですが、このときに実は私は、いわゆる個人情報の電子化というのは、これからの技術の進展などを思うとどうしても検討しなければならないことだろうというふうに思っておりました。しかも、そのときに、個人情報が大量に流出をするなどということがあってはいけない、流出には万全を期すべきだということも当然のように主張するわけであります。
　それとあわせて、私が当時、私の地元の町民から聞いていたのは、住基ネットの必要性はわかる、だけれども、いつ、だれが、どこで、どんな形で私の情報を見ているのか、使っているのかということを知らない、教えられないというのは非常に不安だし、何となく気分が悪いよね、それは確かに便利なものかもしれないけれども、だれが、いつ、どこで、どんな形で情報を使っているんだ、このことはやはりリアルタイムで知らせてもらいたいものだねという要望が町民の中から幾つかございました。当時の総務省にそのことを申し上げて、この考えについてはどう思いますかと話したところ、総務省の方では、それはもっともだというような話をしていただきまして、では、逐一それはネット上で公開しましょう、どこの機関が、どの情報を、どんな形で、例えば随時なのか常に、あるいは必要に応じて情報をもらってくるのか、あるいは別の形があるのか、それで情報を利用している、あるいは三カ月後、六カ月後にはこの機関がこんな形で今情報の利用を予定しているというようなものを公開するというようなことになって、現に十八年の九月からそういうことをやっていただいたわけであります。
　ところが、最近、総務省のホームページをのぞいてみますと、それがどうも、その後何か更新されているような雰囲気が見られない、あるいは、それらの情報が加わっているような姿が見えないんですけれども、まず、政府参考人、このあたり、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えします。
　まず、住基ネットの利用機関に関してホームページに掲載されている情報ということですが、その中で、御指摘のあった本人確認情報の提供先、利用状況の一覧というのが、これはｅ—Ｇｏｖのホームページで掲載することになっているんですが、十七年四月一日現在が最新のものとなっております。そういう意味ではちょっとおくれておるので、これは私ども努力したいと思っております。
　それから、指定情報処理機関における本人確認情報の提供状況に関する公告というのがございますが、これは、平成十八年八月二十九日現在で、財団法人地方自治センター理事長名で公告されているところでございます。
○逢坂委員　いずれにしましても、国民にとって少しでも安心感を与えるようなことで情報の提供をお願いしたい。そのことによって、おかしいぞというチェックもきいてくるでしょうし、ひいてはそれは、最終的に国民全体のためになるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　住民基本台帳に関しては余り菅大臣に聞くことはなかったのでありますけれども、菅大臣は御自身で戸籍の付票というものをごらんになったことはございますか。
○菅国務大臣　自分では見たことはありません。
○逢坂委員　そうなんですね。私も多くの方に聞いてみたんですけれども、戸籍の付票の存在を知らない方も多いですし、存在を知っていても、自分の付票を見たことがないという人が結構多いんですね。ところが、やはり、生まれてから今までの、どこに居住していたかの情報が全部載っているものですから、取り扱いは慎重であるべきかなというふうに思っておりますので、大臣、よろしくお願いいたします。
　さて、それで、きょう、次の質問をちょっと、住民票とは若干関係ないんですが、ふるさと納税について、先週こちらで西村智奈美委員が質問をいたしました。それから一週間たってみたら、随分何か、あのときの議論の深まり、厚みと一遍に変わって、突然、税制の喫緊の課題に上がってきたような気がするんですが、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、ふるさと納税を提唱する目的、意味、これをお伺いしたいのと、現時点で大臣はこのふるさと納税に対してどんな課題があるというふうにお考えか、お聞かせください。
○菅国務大臣　これは、私ども自民党の税制調査会でもここ数年来議論を続けられてきた問題だったんです。
　私は、今日、国民のライフスタイルというのは大きく変わったというふうに思っています。それに果たして今のこの税がこたえられるかどうか、私、非常に実は疑問に感じていました。
　副大臣になって、総務大臣になって、そういう中で多くの地方自治体の長の皆さんと懇談をするときに言われましたことが、地方で、高校まで、福祉だとか教育だとかそうしたものに大変大きな多額のお金がかかる、そして、いざ税を負担してもらえる年代になると都会に出ていってしまう、国民のそうした循環システムというんですか、そういうものに対して今の税そのものがこたえていないんじゃないのか、もっと柔軟性があっていいじゃないのか、実はそういうことも多くの皆さんから言われました。あるいはまた、都会に出てきている人からも、やはり自分を育ててくれたふるさとに何らかの形で恩返しをしたいというんですか、そういう意見も数多く寄せられていました。
　そういう中で、個人住民税というのは地域社会の会費ということで、行政サービスの経費を払うために、基本的に一月一日の居住地に納める、こういうことにされておりますけれども、果たしてこのことが今の時代にすべて正しいのかどうか、そういうことも含めてさまざまな議論があるということは、私は問題があることも承知しています。
　しかし、先ほど申し上げましたけれども、こうした時代のライフスタイルに合わせるために、さまざまな研究をする中で、こうした制度というのはあっていいんじゃないかな、そういうことで私は提案をして、研究会を立ち上げるとしたことであります。それが一挙に、こんなにマスコミで大きな問題になるとは私は正直思っておりませんでしたけれども、基本的にはそういう考え方から問題提起をし、私どもは研究会を開いて、暮れの税制で、この方針についてしっかりとした理論というものを構築して、ぜひ導入してもらいたい、そういうことで研究会を立ち上げる、こういうことをしたところであります。
○逢坂委員　もう一点お伺いしたいんですけれども、このふるさと納税というのは、発案はそれでは菅総務大臣ということでよろしいのでしょうか。報道を見ると随分大きく、総理も、この件についてやったらいいというような発言をしているようにも報道ではされておりますけれども、総理の発案なんですか、菅大臣の発案なんですか。
○菅国務大臣　私とか総理ということでなくて、これは数年来、自民党の中で議論をされてきていたところであります。毎年と言っていいぐらい実は税調で議論されてきておりました。しかし、私自身が総務省の副大臣、大臣になって、そのことを具体的に進めようと。当然総理とも相談をさせていただいています。
○逢坂委員　このふるさと納税というのは、一見、ちょっと聞くと、非常によい、ああ、そういうものがあるといいねと、多くの方がそういうふうに言う性質のものだというふうに思うんですが、税制でありますとかあるいは日本の都市と地方の関係でありますとか、そういうことをいろいろ考えてみますと、やはり相当課題も多いのではないかというふうに私は思っております。
　まず一点目ですが、先ほど大臣、ライフスタイルの変化に今の税制がついていかなくなったという話をされましたが、それは、ライフスタイルの変化に今の税制がついていかないのであれば、税制そのものを、例えば交付税というものをどうしたらいいのかということをもっと真剣に議論しなければいけないし、あるいは、例えば介護保険の財源なんかを見ても、あれは保険者の範囲の中だけのお金でやっているわけではございませんよね、国の税金も入っている。それはまさに、田舎から都市へ出てきた人たちの税も介護保険の財源の中に入っているわけですから、要するに、所得、富を再配分していくという機能は、本来的にはやはり税制で担うべきものだろうというふうに私は考えるんですけれども、この点いかがかということが一つ。
　それから、恩返しをしたいという言葉が、大臣の言葉の中から出ました。田舎でおれは育って今都市へ出てきている、育てられた田舎、あそこに自分の人格の原点があるんだ、あの田舎に恩返しをしたいなと。でも、恩返しをしたい、したくないというものを税でやるべきものかということについては、私は極めて疑問であります。というのは、恩返しをしたいのであれば、それは寄附でありますとか、そういう自分のまさに恣意性、自主的な判断が大きく及ぶものによってやるべきでありまして、税制でやるのは税の根幹を揺るがすのではないかというふうに思っているんです。
　実は、税を納める人たちのことを納税権利者とは言いませんよね、納税義務者というふうに言うんです。義務なんですね。それで、しかも、これは本来、国民の皆さんに聞いたら、税は納めたくない、あるいは税は少しでも安い方がいいというふうに多くの方は多分おっしゃると思います。すなわち、税というのは最小限のサイズで行ってもらいたいというのが多くの国民の思いだと思うんです。なぜ最小限であるかというと、一般に使うお金と税というのは性質が違うからですね。
　大臣の財布の中には一万円札が入っているかもしれません、私の手元には千円札しかないんですが、千円札持ってコンビニに行って六百円のものを買ったら、六百円の物品と四百円のおつりが来る。これが日常のお金であります。ところが、税にはこの性格はないんですね。どんなに大臣が百万円納税しても、大臣のところへは役所から直接的に百万円分のサービスは来ないんです。私が、ちょっと余り縁起でもないことは言いたくないんですが、次の選挙で落選をして、無職、無収入になって全く生活に困るというふうになると、当然納税はしないわけです。納税はしないけれども私のところにサービスが来るわけでありますね、生活保護の形で来る可能性があるわけです。すなわち、一般の市場のお金というのは、みんなが合理的に納得できる、払ったお金と受ける対価が一致しているから合理性がありますねというふうに言えるわけです。
　ところが、税というのはそうではないわけですね。払ったお金と受けるサービスとの間に一致の関係がないわけですから、市場の目線で見ると税というのは極めて不公平なものなわけです。だからみんなは、税の必要性は理解しつつも、税で実現する価値というのは少ない方がよいのではないかというふうにベクトルは向くわけです。だからそこに、個人の判断で自由に納められるというような自主性というものをなるべくそぎ落として、小さくしていっているのが税制だというふうに思うんですね。
　そういう観点から考えますと、思いを実現したいというところに税制を使うのはいかがかという気がするんですが、二点について。今の税制がたえられるかということは、それは本来の税制の中で考えるべきだろうという質問と、恩返しの思いを実現したいということであるならば、税制ではない、例えば寄附などでやるべきではないかということについて、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　寄附の問題というのは、これは私は十分に考えられる問題だというふうに思っています。いずれにしろ、そうした問題も含めて、私どもは研究会を立ち上げるわけでありますから、それは素直に、さまざまな可能性について私は検討すべきだというふうに思っています。ただ、非常に課題があるからといって何もやらない、そうでなくて、私はやはり、課題があればあるほどさまざまな研究をするべきだというふうに実は思っております。
　そして、税全体の問題でありますけれども、これについてはさまざまな意見があるというふうに私は思っています。しかし、やはり少なくとも、地方で育ててもらう中では、それなりの地方からのお金がかかっているわけですね。これはそれぞれの地域によって違うのでしょうけれども、例えば十八歳まで二千万負担するという話もあります。それはだれが負担をするかとすれば、多くはそこの地域の人たちが負担をするわけです。しかし、いざ納税の段階になると、都会へ出てきている、納税は都会に行われている。果たしてこれでいいのかどうかというのは、税の根本からして、私は十分検討する余地があるだろうというふうに思っています。そして、税全体の中で、さまざまな問題について私は大いに議論していくべきだというふうに思います。
○逢坂委員　今の大臣のお考えを聞いて、私はやはり、今の大臣のお考えがベースにあるのであれば、ふるさと納税はおやめいただくべきかなというふうに思っています。きょうは、このことを議論する本当の場ではないので余り深くは言いませんが、幾つか問題点だけをさらに指摘させていただきたいと思います。
　大臣はよく、地方財政の面で予見可能性という話をされます。このふるさと納税を入れることによって、地方財政における予見可能性は高まるのでしょうか。私は逆に予見可能性が低くなるというふうに思います。
　あるいはまた、このふるさと納税を入れることによって、あたかも都市からいわゆる田舎へお金が流れるように思われていますけれども、その流れの方向というのは一様なのでしょうか。場合によっては、小さな町の住民が、うちの町の町長は本当に不正ばっかりやってどうしようもない、おれはこんな町に税金を払いたくないといって、小さな町だったら納税者が千人とか千五百人、一気に、一固まりになって、うちの町へ納税するのをやめよう、じゃ、みんなで東京へやろうか、あのいい菅大臣のいる東京へ納税しようなんということにもなりかねないわけですよね。だから、ベクトルの方向が一様になる保証もこのままではないわけであります。それからもう一つ。東京の方が去年はニセコ町に納税した、でも来年は宮崎へ納付しようかなという人も出てくる可能性もあるわけです。
　だから、そういうことを考えると、大臣が常々主張している予見可能性という点で極めてこれは危ういというふうに思わざるを得ないのであります。
　住民税の収入が減るところは、最大限一〇％しか減らないでしょう、一割ですから。でも、収入がふえるところに関して言うと、たくさんの申し込みがあればそれは一〇％以上ふえるわけであります。それは喜ばしいことかもしれませんが、そのことが先々までも安定的に保証される確約はどうもこの制度ではなさそうに見えますので、そういった点も問題だというふうに思うんですね。
　だから、予見可能性は高まらないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　かねがね言っていますけれども、地方については予見可能性のある税制というものにきちっとすべきだということを私は言い続けています。そして、このことについては、基本的な形で、偏在度の低い地方消費税ということを私は主張し続けてきています。
　このふるさと納税の仕組みについて、予見可能性と相反するんじゃないかなということでありますけれども、少なくとも最初の一、二年は、どういう傾向になるかということはやはり実際行ってみなければわからないと思いますけれども、それを行うとそんなに変動するものじゃないだろうというふうに私は考えていますから、予見可能性という基本的な問題と別に、切り離して考えてもいいのかなというふうに私は思います。
○逢坂委員　あと、幾つか、現時点で思い当たることを時間の範囲で指摘をしたいと思うんです。
　住民税の課税主体というのは全国にたくさんいるわけですね。自治体の数だけ住民税の課税をする主体がいるわけであります。そのことと、一〇％を切り離して自由に納税させるということになるその関係というのは、だれがどこでどう判断をするのか。課税の主体にしてみれば、その後の自分の一割というものは、どこに今度帰属をする税なのかということがだんだんわからなくなるのではないかなというふうに思うんですね。
　例えば、ふるさと納税で一割を選択して、それをどこかの町へ納めようというふうにした方が、一〇〇％納税をしてくれればいいけれども、場合によっては滞納ということもあり得るかもしれません。この場合、一体、滞納処分はだれがやるのでしょうか。もともと住んでいる町の方で滞納処分をしてくれるのでしょうか。あるいは、別なところへ移したいと言っていた移し先の方で滞納処分をせざるを得ないものなんでしょうか。この点も、課税の主体がだれかということがあいまいになることによってわけがわからなくなってくると思うんですね。
　あるいは、ふるさと納税、あたかも自分の町へたくさん来ると田舎の首長さんたちは思っているかもしれないけれども、交付税の基準財政収入額との関係はどうなるんでしょうか。留保財源率についてはどのように考えるのかということも含めて、もし真っ当な住民税だとするならば、それは当然基準財政収入額に加えざるを得ない。そうなってくれば、結局は、制度はつくってはみたけれども、現実に地方に残るお金というのはふえないということにもなりはしないかということですね。
　ほかにも幾つかいろいろ問題はあると思うのですけれども、大臣、この問題は、入り口としては非常に耳に聞こえのいい、わかりやすい議論だというふうに私は思います。だから、多くの方に、ふるさと納税、いかがですかと聞いたら、住民のうちの七割、八割、場合によってはもっと多くの方がいいよというふうに言いかねない問題だというふうには思うのですが、税制の根幹でありますとか今の財政の仕組みを考えたら、ぜひ、研究ではなくて、なぜこれがだめだと言われているのかをまずよく考えてからやらなければいけない。そのだめだと言われているものにチャレンジをしなければというような性質、たぐいのものではありません。
　私が冒頭に大臣のことを非常に高く評価いたしましたが、もしかしたら税制についてもう少し配慮が必要なんじゃないかなとか、あるいは、「頑張る地方応援プログラム」もそうなんですけれども、あれをやることによって、実は、交付税の本来の趣旨を逸脱しているのではないかなという声もやはり全国にあるわけです。
　あの「頑張る地方応援プログラム」も、ちょっと聞いた感じではよく思えるんですよ。だけれども、十分深く考えてみると、あれ、もしかしたら今の交付税の制度というものとはちょっと相入れないことかもしれないという議論もやはりあるわけで、そういうことも含めて、今の御提案のことは、私は、大臣のすばらしい力で、私は大臣を評価いたしますので、ぜひ撤回をしてもらえるとありがたいなというふうに思います。いかがでしょうか。
○菅国務大臣　私、逢坂委員と議論をしていますと、何か立場が違ってくるのかなと時々思うときも実はあるわけであります。
　ただ、やはり、今の状況の中で、地方全体として閉塞感があるということ、これは事実だというふうに私は思っています。
　そういう中で、ある意味で最小限というんですかね、昭和二十五年につくったこの仕組みであります。まだまだこの当時につくった仕組みというのは数多くありますから、当時は想定されないような要因が多くなってきているのも事実でありますので、こういうことについて研究をするあるいは地方に活力を生み出すというんですかね、そういう中で、基本は基本としながらも、研究会を立ち上げて、こうした税制をぜひ私は実現をしたい。
　それは、そのときについては、当然、来年のこの国会で、ここで地方税法改正の場合には議論をするわけでありますから、それはきっちりと納得のいくようなことでなければならないということも当然のことであるというふうに思っています。ただ、先ほどから申し上げていますけれども、非常に問題があるということで、何もやらないような状況ではなくなってきている、このように私は思っております。
　当然、この課税と徴収の関係をどうするとかいろいろな問題が今指摘されたように出てくると思いますけれども、そうしたものについては真摯に検討して、しっかりとしたものを打ち出したいと思います。
○逢坂委員　質疑時間が来ましたのでこれでやめますけれども、研究会をおつくりになることは、私はそれは押しとどめることはできないのでありますけれども、研究会のメンバーは、偏った意見を持った方だけを集めて御自身の考えを追認するような研究会にすることのないように。どこかにそういう研究会があるやに聞いておりますので、そうではなくて、この問題に対して極めて明確に反論を持っている方も含めてやらなければ民主的とは思えませんし、大臣の将来も危うくなるというふうに思いますので、ぜひ、多様な意見を持った方を含めてしっかりと議論をした上で慎重に、できれば私はやめていただきたいということをお願い申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○寺田（学）委員　寺田学と申します。
　住基法について三十五分ほど質疑をさせていただきたいと思っております。
　大臣自身、ちょっとお顔の表情がお疲れになられている表情なので法案を淡々とやりたいんですが、今、逢坂委員がふるさと納税のことについて質疑されましたので、その範囲内で、私、通告していないんですけれども、少しだけ自分の疑問点を解決したいと思うんです。
　目的のことですけれども、恩返しであるとかライフスタイルの変化というお話がありました。事新聞を見ていますと、税収面でということだと思いますけれども、地域間格差を是正するためにという言葉もちらほら出ていますし、御党の幹事長もそういうような発言をされている場合も多々あります。私自身としては、地域間格差は確かにあって、それを是正しなきゃいけないと思うんですが、このようなやり方でするというのは余り本筋ではないなと思っております。
　そういう意味で、大臣自身はこのことを、「頑張る地方」に続く平仮名政策シリーズ第二弾みたいな感じですけれども、目的として地域間格差を是正するという意味でお考えになられているのかどうかということをちょっとお答えいただければと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣　私は、実はこう思いました。と申しますのは、私どもは、国税と地方税の関係についてだけ総務省とすれば今日まで議論してきた、このことについても私は当然のことだというふうに思っていますので、私の交付税、地方税の考え方についてはずっと申し上げました。
　しかし、都市、地方間の税の問題については、余りと言ってもいいほど私どもは考えてなかったわけでありますから、そういう中で、今、このふるさと納税という問題について、やはり都市と地方の問題、こういう中で私は考えてもいいのかなというふうに思っています。
　格差是正とかそういうところではなくて、都市と地方の、先ほど申し上げましたけれども、ライフスタイルに合わせた税制というのは考えていいだろう。結果としては、地域の活性化だとか、そうした格差の是正というんですかね、そういうものにも最終的にはつながってくるんではないかなというふうには思っています。
○寺田（学）委員　地域の税収の差を埋めるためにやるという意味ではないと。結果的にそこを埋める形にはなるかもしれないけれども、そういう目的ではないということでよろしいですか。
○菅国務大臣　そのとおりであります。
　まず全体としてのライフスタイルに合った形の税制というのはあるべきだ、そういう議論の中であります。結果的には、やはり地域の活性化だとかその地域間の格差の是正にも私はつながってくるだろうというふうに思っていますけれども、目的としては、まず、今、国全体を考えたときにライフスタイルに合った形の税にはなっていないんじゃないかなというのが私の思いであります。
○寺田（学）委員　そのライフスタイル、そしてまた、逢坂委員の方から恩返しという言葉を引用されていましたけれども、逢坂委員も指摘されましたけれども、予見可能性ということは非常に大事だろうと。大臣も御答弁されていましたけれども、御答弁の中で、二、三年たてば落ちつくんじゃないかと御想像をされている御見識を御披露いただきましたけれども、とすれば、逢坂委員が懸念されていた、ことしは宮崎だ、ことしは横浜だ、何だ何だということではなくて、本当に平仮名のふるさとというところにのっとった納税先ということになるのかなと想像しています。
　そういう意味でいうと、ふるさとの定義というものをある程度固めて、いわば自分でどこかに選択して納税するということではなくて、本当にふるさとと定義された中で限定された場所に自動的に配分されていくような形を御想像されているのかどうか。ふるさとの定義をしっかり固められるのかどうか、今の段階での大臣の御見識をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　恩返ししたいという話は私は大げさだというふうに思いますけれども、ただ、そういう思いがあるところに納税できたらということでありまして、それは何も特定のものを限定するかどうかも含めて、あるいは、ふるさとだけでなくて、例えば自分が毎週末生活するところもあるでしょうし、あるいはさまざまな思いというのはあるでしょうから、そういうものを研究会でさまざまな問題について検討してもらう、そういうことです。
○寺田（学）委員　今の御答弁を聞いていますと、一義的には大方の人がふるさとに納税するだろうという意味を含めてふるさと納税と言われているのかもしれませんけれども、大臣の中のお考えでは、自分が何かしらお世話になった、もっと飛躍して言うと、自分が納めたいところに一部納めていく。納めるための気持ちに関して言うと、別に生まれ育ったところではなくても、働いた場所であるとか、半分住んでいる場所であるとか、そういうような形で自分の意思で納税先を決めていくような制度という色合いが強い御答弁だと思いましたけれども、そういうふうにとらえてよろしいですか。
○菅国務大臣　そうしたことも含めて研究会で検討しようということです。
○寺田（学）委員　ふるさと納税に関しては以上にしたいと思いますけれども、いずれにせよ、非常に論点が多いし、ネーミングとしてはふるさと納税なんでしょうけれども、今の御答弁を聞いていますと、かなり広範なところに納税することができる制度を御想像されているんだなということはわかりましたので、以後、これをどういう機会に今国会で議論するのかは難しいですけれども、一般質疑の中ででもやらせていただければと思います。
　それでは本法の方に戻りますけれども、ありていに言うと、住民票の写しをもらいに行くことに関して、成り済まし等が多くなったことを踏まえて、本人確認を厳格化、法定化し、そして成り済ましを防いでいくような形で今回の法改正は行われるんですが、実際、私自身も秋田の市役所に行って住民票をとろうとするんですが、私の知名度が足りないせいか本人確認をされてしまって、寺田学と申しますというようなことがありまして、そこら辺もしっかりされているなと。今、自治体の方で法定化される前に自主的に運用されているところもあって。ただ、現場の方の話を聞くと、本人確認書類を持っていない方が多かったり、本人確認は非常に難しいという話も聞きました。
　本人であるかどうかを確認するということを今回初めて法定化するわけでしょうけれども、実際、政府としてどのようなことを本人確認として御想像されているのか、どういうような行為を現場の方でされることを想像されているのか、御答弁いただけたらと思います。
○藤井政府参考人　本人確認の方法については、今回の改正案では、「住民基本台帳カードを提示する方法その他の総務省令で定める方法」ということで、総務省令にゆだねることとしていますが、その内容につきましては、今先生御指摘だったんですけれども、既に運用上、あるいはこちらも指導しているんですけれども、指導している方法で合理的なものを考えておりまして、例えば、今の法律の条文案にもありましたが住民基本台帳カード、それから運転免許証等、こういったのは本人の写真が貼付されているということで、顔が一番ある意味での認証の印にもなりますので、そういうものはまず入れたいと思っております。
　その他の、官公署が発行した免許証、許可証、こういったものを提示させるということ、そういったものをお持ちでない方もいらっしゃると思うんですが、そういった場合は、健康保険証など市町村長が適当と認める書類を提示、提出させるということを考えております。
　なかなか書面だけで実は難しいという面があるんですが、そういう場合には、市町村長が適当と認める書類を有していない場合などは、市町村長が必要と認めるとき、適宜口頭で質問するというような形で確認することとしたいとしているところでございます。
　それと、もう一つつけ加えますと、本人確認の条文は、実は請求者なり届け出者に対する提出義務という形でつくっているところでございます。ですから、先生御指摘のように、なかなか請求者、提出者が証明書を持ってこないというような場合は、むしろ、これは法律上の義務になっているんですよというようなことを言えるようにするということが一つの大きなねらいでもあるところでございます。
○寺田（学）委員　法律で決まっているんですと言ったところで、そんな法律知らぬかったとか、これでいいじゃろうということで、いろいろ現場の方でもめることが相当予想されるんです。私自身、今まである意味無秩序に写しが請求され、それで交付されていたことは問題とは思いつつも、今回の法定化によって役所の方で本人確認が義務づけられるというか、やらなきゃいけないので、相当現場の仕事量というか事務量というのがふえると思うんですけれども、そういうものもどれぐらいふえるものだと御想像されていて、それに対して、何かしら今回の法改正に基づくそういう事務作業量の増大に関して対応すべきことが政府としてあるかないかとか、そういうことも含めて、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　本人確認手続を導入することによる事務負担の増減の問題についてのお尋ねでございますが、これも率直に申し上げて、別にモデル的に調査したこともございませんのでそういうデータをもって御説明することはできないんですが、ただ、今先生も御指摘だったように、結構市町村の窓口で既にやっていることであるということと、あと、トラブルが生じていて、このトラブルが生じると非常にまた急激に事務負担が増大するんですが、そういうトラブルに伴う事務負担をむしろ低減することも考えられるということで、私どもとしては、今の段階ではそんなに大幅に急増するものというような認識はございません。
○寺田（学）委員　事務作業量がそんなに劇的にふえるというわけではないということでしたが、これも、今までやられているところがある以上、今回法定化することによってどれぐらい本当に新たな自治体がそれに取り組まざるを得ないような環境になって、法定後どれぐらい事務量がふえるかというのは、本当に少し現場を見てみないとわからない部分はあると思います。
　もう一点、法定化したことによって問題になると思うんですが、今回、いわば成り済ましであるとか不正に住民票の写しを使う方からある意味個人の権利というのを守るためにこういう法定化をし、役所の方に本人確認を義務づけることになると思うんですけれども、実際、そういうような法定化された後に成り済ましの事件が起きた場合、今までは法定化されていないわけですけれども、これからは法定化されて、役所の方でしっかりと本人かどうかを確認しなさいよということを義務づけておきながら成り済ましが起きた場合、今までとは違った役所の責任というのは出てくると思うんですけれども、今回の法改正後、成り済まし事件が起きた場合において、役所側の、現場側の責任というものは増大するのかしないのか。どのようになるのか御答弁いただけたらと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今回は、本人確認というものを厳格化することでありますから、住民票の写しの交付の請求者や転出、転入等を行う者、またこれらの代理人などは、市町村長に対し住基カードの提示などによって本人であることをまず明らかにしなきゃならない。
　ですから、市町村長にあっては、今回の住基法の規定にのっとって本人確認を行わずに、その結果として本来交付すべきでなかったものを交付した場合、こういう場合にはやはり責任を問われるということは私はあり得るというふうに思います。
○寺田（学）委員　先ほど局長の方から、身分証明に必要なものというか身分証明書として今のところ例示できるものとして、住基カードやら運転免許証やら何やらということを提示されていて、全員が全員そういうのを持っているわけではないので、本当にそういうものをお持ちでない方の本人確認に関しては、いわゆる当該自治体の方で首長が認めるものを本人確認の材料として認めていくわけですが、まさしく現場として、全員が全員、住基カードは全く持っていない方が多いと思いますけれども、運転免許証をお持ちでない方もたくさんいらっしゃいますし、保険証に関しても、違うルートですけれども、偽造されるケースも多々あるというふうに聞いております。
　そういう意味で、役所側の責任というものもある程度はっきりしていない限り、役所側としても、必要以上に厳格化し、その結果住民のサービスが停滞するようなことがあってしまったり、責任を軽んずるようなことをもって成り済ましを抑制する効果を発揮できなかったりということになると思いますが、局長で結構ですけれども、今後この責任の問題に関して、何かしら役所の方から自治体側の方に働きかけたり一つのガイドラインを出したりということはやられるような御予定はないでしょうか。