Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（幸）委員　じゃ、後ほどその問題については御報告いただくとしまして、この情報化システムの利用促進ということについては、特に中小企業向けにこれらの施策が出されているわけですけれども、地方の中小企業者が利用できるように、積極的にこのＰＲをしていかないと、先ほども申されておったいわゆるソフトウエアの方の流通基盤の整備もできないわけでございますので、そこら辺のところはどういうふうにお考えになっていますか。
○豊島政府委員　先生のおっしゃるように、当然この制度によって恩恵を受けるのは、もちろんソフトウエア業者もそれによって販売が促進される、その振興に役立つわけでございますが、最大の目的は、中小企業の設備近代化といいますか、経営の合理化ということでございますので、そういう点でのＰＲにつきましては万全を期していきたい、通産局もございましょうし、商工会議所とかいろいろなルートを通じて地方にもＰＲに努めていきたい、このように考えております。
○石田（幸）委員　この法案は本日で成立するものと思いますけれども、特にいまのＰＲ問題を積極的にひとつお願いしたい、御要望を申し上げておくわけでございます。
　以上でこの法案に対する私の質疑は終わりまして、ロボット問題についてこれから若干議論を展開してみたいと思うわけでございます。
　大臣にも聞いておいていただきたいわけですが、この産業用ロボットというのは、いまもうすでに問題になりつつありますが、今後五、六年のうちに産業界における大きな問題に発展をするであろうということが考えられるわけでございます。四十年代に日本で初めて産業用ロボットが導入されたわけでございますが、その後の推移を見ておりますと、生産金額は五十五年度で七百八十四億、五十六年度で一千二百億、五十七年度は一千八百億ぐらいに増加をするのではないかと言われておるわけでございまして、恐らく一九九〇年には一兆円産業に成長するであろうというようなことが言われておるわけでございます。今度のパリ・サミットにおいても、フランス側からこのロボットの問題が議題として提案されるというようなことが三月九日の日経新聞に載っておるわけでございます。国際的な産業の一つの大きな話題にもなってきていると思うのでございます。
　まず最初に、通産省にお伺いをしたいのでございますが、このロボットの定義というものをこれから考えていかなければならない。先進国いずれの国もロボットを導入しようというような大きな流れになりつつあるわけでございまして、それ自体がまた貿易摩擦の焦点にもなりかねない性質を持っておるわけでございますので、このロボットの定義を、国内的にもまた国際的にも進めていかなければならぬと私は考えるわけでございます。
　西ドイツ連邦のエレクトロニクスコミュニケーション技術・物理技術部長のトーマスという人は、四関節以上の機能を持ち、自由にプログラムできるのがロボットと定義しているわけです。また日本産業用ロボット工業会あたりでは、一つにはマニュアルマニピュレーター、二番目に固定シーケンスロボット、三番目に可変シーケンスロボット、四番目にプレイバックロボット、五番目に数値制御ロボット、六番目に知能ロボット、この六段階があると規定をいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この辺のロボットに対する定義というものは、まさにいま成長し始めた産業界であるだけに、定義が定かでないわけでございますけれども、冒頭申し上げたように、この定義の国内的な明確化あるいは国際化の一つの定義の仕方、そういうものを進めていかなければならないと思うのでございますが、これに対する通産省のお考えをまず伺っておきたい。
○豊島政府委員　ロボットの定義につきましては、先生いま御指摘なさいましたように、産業用ロボット工業会でも一応の定義を出したようでございます。それからさらに、引用なさいましたマニピュレーター云々というのは、産業用ロボット用語ということでＪＩＳを制定しておるわけでございまして、そういうことでございます。
　しかし、国際的にはまだ確定した定義はないということですが、いずれにしましても、ロボットが国際的な問題として、今後いろいろと議論の爼上にのるということであれば、当然その定義から決めていかなくてはいけないということは先生おっしゃるとおりだと思います。そこで現在、ＩＳＯ、国際規格機構ですか、インターナショナル・スタンダード・オーガニゼーションで本年六月に産業用ロボットのテクニカルコミッティーというのを設置して、初会合が行われることになっておるわけですが、これに対応するものとして、私どもとしましても、先ほど名前が挙がっておりました社団法人日本産業用ロボット工業会にＩＳＯ対策委員会を設置することにいたしまして、その委員会を窓口として、国際的な定義の統一ということに協力していきたい、このように考えております。
○石田（幸）委員　次に、中小企業といいますか、下請産業との関連において、若干お伺いをしたいわけでございます。
　まず、普通親企業が下請を利用する理由、これを静岡県の中小企業振興協会が調査をいたしておるわけでございますが、一つには生産コストが安いというのが一八・八％、二番目に特殊技術・設備があるというのが二九・九％、生産能力を補うというのが三六・六％、四番目が自社でつくるには生産量が少な過ぎるというのが八・一％、こういう数字になっておる。
　これが果たして通産省あたりでお調べになっているのと合致しているのかどうかわかりませんけれども、いま申し上げた特殊技術・設備があるということ、それから自社がつくるには生産量が少な過ぎるということ、これはいわゆる特殊事情でございまして、もし親企業が下請を利用しないで自分のところでこのロボットを積極的に導入するということになりますと、生産コストの問題と生産能力を補うという問題は、一挙にその理由が消滅してしまう。中小企業、下請を使わなければならない理由が消滅をしてしまうわけですね。これだけで実に五五・四％になるわけでございまして、そういう意味では、これがどんどん普及してくることになると、中小企業の倒産が出てくるおそれがあるのではないかというふうに一つの議論があるわけであります。
　またもう一つは、中小企業は生産コストが安いというような問題が消滅をしてしまう。たとえばロボットを導入するということになりますと、いままで下請企業が支えていた価格というものが、親企業あるいはその他の中小企業で競争相手が出てきてロボットを導入した、そういう競争相手が出てくると、がくっとコストが減るわけですから、いわゆるロボットコストというような問題も発生するおそれがある。
　そういう意味からいって、確かにいまの段階においてロボットの導入が仮に盛んになったとしても、直ちに影響は出てこないにしても、将来こういう問題が出てくるおそれがあるというふうに私は思うのですけれども、ここら辺に対するお考えはいかがですか。
○豊島政府委員　現在までに導入されておりますロボットというのは、いわば人間が嫌がる仕事とか危険な仕事、そういう悪い労働環境あるいは危険な労働環境に対してロボットが代替していくということでございまして、特に問題はないということでございます。
　ただ、いま先生の御指摘のように、いろいろコスト面その他から見て、ロボットがどんどん出てくると下請との関係はどうなのか、あるいは中小企業の切り捨てがあるのじゃないか、こういうことでございますが、現在までのところの動きを見ますと、ロボットの導入というのは、最近中小企業はどんどん入れておるということでございまして、いわばどちらかといいますと、中小企業の熟練労働者が集まらないとか、あるいは中小企業に合ったロットがまとまらないものを——これは大企業との関係がありますが、そういう意味で、どちらかというと中小企業の普及の度合いが非常にふえておるというのが実態でございます。極端な例を言いますと、ロボットの導入に関しまして、親企業が下請企業ないしその関係の企業に力をかしているという例まであるわけでございます。
　将来のことを言いますと、いろいろと複雑な問題を想定していかないといけないことは確かにございますが、何と申しましても、日本の今日の産業の競争力、特に典型的な自動車産業について見ましても、これはいわば下請産業といいますか、関連産業が非常に強い。内製率が諸外国に比べて非常に低いわけでございまして、そこに基本的なポテンシャルがあるわけでございます。日本の産業については、そういう意味からもいろいろと客観情勢の変化はありましても、下請と親企業というのは共存共栄の姿をとらなければ、本当の意味での発展はできない、こういうことをわれわれは考えております。
　それから、親企業と下請の関係というのは、いわば地域社会の問題でございますので、その辺は今後事態を十分見守らなくてはいけないわけですが、何としても共存共栄のかっこうで持っていくということがぜひ必要なものではないか、このように考えております。
○石田（幸）委員　ぜひそうあってもらいたいというふうに思うわけでございますが、この下請関係にあるすべての会社がロボットを導入するということではないわけでありまして、そうしますと、必ずそういったロボットコストという問題、あるいは従来の人件費に基づくところの中小企業コスト、そういうものとに大きな格差が出てくることは事実なわけですね。ここら辺の調整は将来大きな問題になろうと思います。
　それからロボット問題今後の推移を見たときに、自動化を強力に推進をするわけでございまして、そのために企業に大きな収益性をもたらして、そういうものがまた経済成長を促していくだろう、こういうふうに言われているわけですね。そこで、経済成長が進んでいれば雇用については心配ないのじゃないか、いままでの議論の中にはそういうような論理が圧倒的な大きさで論じられておる、こういうふうに思うわけです。そうしてみますと、結局ロボットを導入しての産業構造というものは、一定の経済成長があるということが一つは前提になっている、こういうふうにも考えられなくもないと思うのです。
　いまはロボットを導入した端緒についた段階でございますから、私はその問題はそう心配はないと思うのですけれども、このロボット問題がどんどん推移してくる、科学技術というのは日進月歩でございますから、そういうような状況になっていったときに、たとえば南北問題なんというのが出てくるわけですね。現にアメリカの企業あたりでも、ロボットを導入したから発展途上国からいろいろな企業が進出したのを引き揚げる、そういう傾向もないわけではない。現実に出てきている。そういうようなことを考えてみますと、ロボット問題というものは経済成長を一面において促すかもしれないけれども、たとえば南北問題あるいは日本におきます立場を考えれば、中高年齢層の雇用機会の減少という問題も当然考えなければならない。いまちょっと話題にしました下請との関係、そういうようなことで下請不要論、そういうふうにならないようには期待をするのですけれども、しかし、企業の本質という問題を考えると、必要のないものは当然合理化によって除去していかなければならないわけでございまして、そういうような下請不必要論というようなことも出てきやしないか、こんなふうに考えるわけでございます。経済成長があれば雇用がなくなるという問題をロボットの立場から考えてみたときに、果たしてこれは正しい論理であろうかという疑いを抱かざるを得ない、そういう面が出てきているように私は思うのですけれども、ここら辺についてはどうお考えになりますか。
○豊島政府委員　ロボット問題は、現在における一つの技術革新といいますか、機械化の一つの動きでございますが、これは歴史的に見ますと、産業革命で蒸気機関ができて機械が導入されたというときにも、非常な不安とこれに対する抵抗をもって迎えられたというのが歴史上の事実であるわけでございまして、その後は人間の英知によって、あるいは経済発展によって解決されてきた、こういうことになろうかと思います。現在基本的に世界経済は悪いということの原因はいろいろあると思いますが、結局経済成長のポテンシャルがないということでございますので、そういう観点から言いますと、マイクロエレクトロニクスを中心とする技術革新というものが世界の経済を発展させる、その上において雇用の問題がマクロにおいて解決される。ロボットはその中の一つの分野を占めておるということになろうかと思います。
　具体的にいま先生御指摘の高年齢者層の問題について申し上げますと、確かに仮に雇用が全体的には減らなくても、そういう人たちの職場というものは失われるのではないか、こういう問題はあるわけでございますが、しかし他方、労働力が高年齢化してきますと、当然のことながら体力が弱る、あるいは判断力が若いころに比べていろいろあれする、あるいはソフトウエアとかプログラマーになり得ないという問題はあっても、そういう現実の問題から考えますと、ロボットというものは、やはり人間に役に立つということであれば、体力がなく、あるいは機敏に動けなくても、その中でロボットを使って働くということも十分考えられるわけでございまして、そういう意味から、むしろロボットそのものをそういう労働力の変化に対して前向きで解決していく、そういう人間の英知を出すべきではないか、またそうなるはずである、こう考えるわけでございます。
　それから、発展途上国の問題でございますが、発展途上国に対する協力として、賃金が安いから発展途上国へ行くということは、一方の経済原則としてあるわけでございますが、しかし、その基本的な問題というのは、やはり先ほどの技術革新が世界経済を発展させるポテンシャルであると同様に、発展途上国の潜在的な需要といいますか、いわゆる所得が低いために発展途上国の経済が伸びないといいますか、需要が潜在化するということで、先進国には物があふれて、これ以上需要がない、消費も停滞するということがあっても、発展途上国は、政策のよろしきを得れば、当然それは大きな世界市場となってくる、こういうことが基本にあるわけでございます。したがって、技術革新、ロボット時代に、発展途上国は安い労働力を使ってやれるということで、そのままほっておいたのではもとのもくあみになるわけで、やはり発展途上国そのものの開発というものは、そういうロボット時代を迎えても当然やらなければいけない。それでこそ初めて世界全体が繁栄する、こういう基本的な姿勢は崩せないわけでございまして、その中でロボットをどう調和させていくか、こういうことになるのではないか。簡単にいまコマーシャルベースで賃金が安いから行く、高いから引き下がるというようなことでは、今後の発展途上国に対する経済協力は得られないわけで、そういうことは絶対あってはならない。世界の政策、日本の対外政策も、そういうかっこうで進められるべきである。その中で個別企業の利益の問題とをどう調整していくか。これも国の政策として解決していかなければならない、このように考えております。
○石田（幸）委員　時間が余りないので、たくさんの議論ができないのは残念なんですけれども、労働省においでいただいておりますので、このロボット問題をいわゆる雇用問題としてとらえた場合に、これからいろいろな調査をしなければならないと思うわけですね。特にマクロの立場で考えた場合には、日本の企業はいわゆる終身雇用制を前提としてそういう制度が組まれているわけで、その点においては余り心配ないかもしれませんが、ミクロでとらえた場合には、配転もしくは転職というようなことも当然ロボット導入に伴って出てくるわけでございまして、果たして労働者がこれに十分対応できるだろうか、こういうような問題があるわけでございます。たとえば科学技術庁がお調べになった「都市生活における精神健康度に関する総合研究」というのがあるのですけれども、三十五歳未満でうつ病の男性が、そのうつ病の原因としているのは、転勤というのが非常に多くて五九％、三十五歳以上になると実に六五％で、三分の二以上が転職問題でうつ病になっている、そういう調査が出ているぐらい職場の変更というものは個人にとって非常に大きな問題であるわけでございます。そういうようなところから、このロボット問題が今後の労働問題にどういうような影響を与えてくるかということを研究してもらわなければいかぬ、そういうふうになっていると思うのですね。
　新聞報道によれば、そういうような問題も若干進んできているように思いますけれども、特に私が要望したいのは、こういう問題は、今後それこそ何十年にわたって考えていかなければならない問題だと思うのですが、それだけに適時適切に、いわゆる一つの単位を区切って、きちんきちんとした調査をかなり広範囲にわたってやっていかなければならない、こういうふうに思うのですね。そこら辺のことについて簡単にひとつ御答弁をいただきたい。
○甘粕説明員　いま先生のお話にありましたように、産業用ロボットを初めといたしましたＭＥ化の進展ということにつきましては、雇用の量の問題も当然ございますけれども、それが職場環境の問題あるいは作業態様ということにもいろいろ影響を与えてくると思います。また職務配置転換、そういうような問題に伴う訓練問題とかいろいろございまして、私ども五十七年度からこの問題につきまして、雇用の問題、それから能力開発の問題あるいはそういう作業態様の変化に伴ういろいろな心理的な問題、あるいは安全問題、労使関係と労働関係全般にわたりまして、今後技術の進歩がどういうふうな影響をもたらすかということにつきまして調査研究をしたいと思っております。
　なお、この調査につきましては、当面、五十七年度から二カ年程度で取りまとめたいと思っておりますが、先生御指摘のように技術革新、これは非常に日進月歩の問題でございますので、そのときそのときの実態に対応いたしまして、適切な調査研究をなお進めていきたいというふうに考えております。
○石田（幸）委員　もう時間がなくなりましたので、簡単に大臣にお伺いをいたしたいのですが、一つは、いまちょっと話題にいたしました南北問題、新聞等の報道によりますと、逆ブーメラン現象というようなことを言っておるわけでございますが、やはり発展途上国に先進国の企業が進出した一つの原因は、何といってもやはり低賃金なんです。それだけで発展途上国の援助をしているわけではないけれども、そういった形の進出というのはかなりやりやすいといいますか、そういうようなことでこれが進んできたわけでございますけれども、このロボット化が先進国で進みますと、コストの問題が解消するわけでございますから、そういう意味で、逆にブーメラン現象が起こってくるというふうに考えられる。それからまたこのロボットによっていろいろな製品のコストが下がるわけでございますから、いわゆる発展途上国が原材料等を先進国に売る、そして生活用品なんというものは、特に電気製品その他の機械に関する生活用品というものは、先進国から安い値段でどんどん流れ込んでくるということになりますと、いわゆる貿易収支の問題についてもだんだん悪化するのではないかという心配が起こるわけでございます。そうすると、極端な言い方をすれば、物は売ったけれども、取り立て不能の債権だけが残ってしまうというようなこともあり得るわけで、これも一つのロボット導入に伴う危険性として考えなければならないので、やはりこの発展途上国に対する援助の方式というものは、こういう時代が来ると大きく考えなければならぬ。当然外務省あたりと十分な協議をしてもらわなければならぬのではないかというふうに思いますので、ここら辺の考えについて、大臣のお答えをいただきたいのが一つ。
　それから、先ほども申し上げましたように、パリ・サミットにおいてフランスからロボット問題が提示されるというふうにいわれております。それによりますと、具体的には技術に関する国際情報センターの創設、それから多国籍企業の行動規制の確定、それから南北技術協力、それから労働条件研究のための国際的プログラムの開始、それから国際教育と新技術形成のための大規模な国際協力、こういう問題の検討をフランスではやっておる、こういうものをサミットに持ち出したい、こういうふうに言っておられるわけですが、新聞報道によりますと、政府部内にもロボットと雇用問題に取り組む機運が盛り上がっておる、このために政府はサミットでフランスの提案に積極的に応じる意向、こういうふうに報道されておる。確定的な問題ではないようには思うけれども、六月といいますと、あと二カ月であるわけでございますから、このパリ・サミットでロボット問題が提案をされようとしているのに対して、政府は一体どんな姿勢でこれに臨もうとしていらっしゃるのか。そこら辺のことについて大臣から御答弁をちょうだいをいたしたい、こう思います。
○安倍国務大臣　産業用ロボットにつきましては、いま御議論がありましたように、これから非常に有力な先端産業として伸びていくわけでありまして、現在は世界の中で大体七割、日本で活用されている、こういうことでございますが、現在の状況では、先ほどから答弁いたしましたように、産業用ロボットというものは、いわば過酷な、危険な、単純、繰り返し作業を行うわけでございまして、そういう意味では、生産性を高める面とともに非常に大きなメリットを持つわけでございます。また労働福祉政策を進める上においても、私は非常に大きな意味を持ったものであると思うのですが、反面また御指摘がございましたように、やはり労働力代替という役割りを持つわけでございますから、これから大いに伸びた段階において雇用との問題がどういうふうになるかということは十分考えておかなければならない、こういうふうに思っております。
　そういうことで、現在では人間とロボットとの間では、役割り分担というものが非常にうまく進んでいるわけでありますが、これから長い将来ということを考えると、やはりそうした社会的、経済的あるいはまた雇用といった面から、あるいはさらにまた開発途上国との関係等も踏まえながら全体的に検討しなければならぬ、そういう段階にも来ておるわけで、いまそういうことで通産省でも委員会をつくりましていろいろと研究、勉強をいたしております。また労働省でも雇用との関係で検討を進められておる。これは各省間で綿密に連絡をとりながらこの問題に対処していきたい、こういうふうに考えております。
　開発途上国から、進出した企業が産業用ロボットの発展によってＵターンする、そういう現象が生まれるのではないかという危惧を持たれているわけでありますが、私はいま直ちにそういうふうなことが起こるというふうには思ってないわけでございます。しかし、長い将来を考えますと、わが国と開発途上国との関係をより緊密に進めていかなければならぬ、そういう観点からいえば検討はしていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、この産業用ロボットは、これからの非常に将来性のある先端産業、また世界全体の工業の近代化という面からも大いに取り組んで検討してまいりたい。そういう中で、ベルサイユ・サミットでこの産業用ロボットの問題がフランスによって取り上げられる、こういうふうな報道があるわけでございます。確かにいま事務当局間でベルサイユ・サミットについての議題の整理をいたしておるわけでございますが、この中身については各国それぞれの立場がありまして表に出さない、こういうことになっておるわけでございます。したがって、ここでこれがフランス政府の提案としてはっきり出されるということを申し上げる段階にないわけでございます。しかし、私の想像するに、いま貿易摩擦と絡んで先端技術の問題が大きな課題として世界的に登場しておる時期でございますから、そういうことも可能性としてはあるのじゃないか。そういう面もわれわれは踏まえながら勉強をしてまいりたいと考えております。
○石田（幸）委員　予定の半分も行かないわけですけれども、もう時間がなくなりました。いずれにしても、いま産業界にとってロボット導入という問題が出てきまして、その効用のいわゆる優秀性といいますか、いい面だけがクローズアップされていると思うのです。しかし、これが五、六年先になりますれば、当然ロボット導入に伴う労働問題の研究であるとか、人間に心理的にどういう影響を与えるとか、ロボットを国策として推進をしなければならないのなら、特にどの方面をやるべきであるとか、そういう問題が年々やかましくなってくることは事実なんですね。いままでこれを勉強してみて、通産省にしても労働省にしてもロボット問題に対するいろいろな調査研究をした資料はほとんどないのですね。そういう意味で、これからひとつタイムプログラムみたいなものをつくって、きちんとした形で掌握したなら、問題点がどこにあるのか、どういう方向に行くべきかということを示唆できるような検討の成果をどしどし発表していただきたい、これだけ要望いたしまして、時間がありませんので、残念ながらこれで終わりにします。
○宮田委員　まず初めに第一条関係、「目的」についてでございますが、この法律の改正点の中心が「プログラムを含む。」ということになっておるわけでございまして、諸般の関係から当然理解はできますが、いままでのプログラムについてどのような措置をとられておったものか。たとえばコンピューターの中に当然プログラムは含まれるわけでございますから、コンピューターと一緒に保険の対象にされていたものか、あるいはまた別々の場合には全く対象にならなかったものかどうか、そういう点についてちょっとお聞きをいたします。
○豊島政府委員　現在の保険でプログラムがどのような取り扱いを受けていたかということでございますが、これは機械類について、その代金に一緒に売られている場合においては、それは機械と一体として保険の対象になっていたということでございます。しかし、機械と別にプログラムが単独で売られるものにつきましては、従来は入っておらなかったというのが現実でございます。
○宮田委員　そこで、近年情報化の進展に伴って情報処理技術者が年々ますますふえてきておりますものの、現在ではまだ米国等に比べますと大幅に不足しておるというふうに言われておるわけでございます。したがって、政府としても、情報化社会の健全な発展を図っていくためには、積極的な人材養成のための施策を展開していく必要がある、こういうことでございましょう。またオフコンとかパソコンとかマイコン、これらが著しい普及をしておるわけでございまして、そういう情報化の波が職場とか家庭へ浸透するに伴って、高齢者あるいは主婦等の再訓練、再教育も重要になっておると思いますが、政府としてはこれらについてどのような考えを持っておられますか。またそれに対する対策でもございましたらお知らせ願いたい、こう思います。
○豊島政府委員　情報技術者が不足しているかどうかという点でございますが、確かに先生御指摘のような点がございまして、ソフトウエア産業といいますか、情報処理産業を育てていくためには、やはり何としても人材の育成ということが必要でございます。そのために私どもとしましては、財団法人情報処理研修センターの事業を通じまして情報処理技術者の教育の充実を図るというようなことはやっておりますし、あるいは情報処理技術者試験ということで、情報処理技術者として備えるべき技術水準を示して目標を与える。それでいわば技術の向上を図るということのほかに、そういう試験に合格した者ということで、それに対して一定の社会的地位を与える、地位を確立するということを考えておるわけでございます。そのほかに、情報処理振興事業協会でいろいろな国の助成によりまして委託開発をするということで、そういう委託開発を通じて技術者の育成ということも国としていたしておるわけでございます。
　なお、最近のコンピューターの、オフィスコンピューターあるいはパソコンというものの発展は著しいものがございまして、これに対しては、民間でもいろいろなメーカーが教育訓練をやっていると思いますが、五十七年度から中小企業振興事業団で中小企業者を対象にいたしまして、そういうものの利用技術の講習も始めるということで、中小企業を対象とした利用の促進といいますか、教育ということも進めておる次第でございます。
○宮田委員　もう一つは、現在の情報処理産業におきます技術者、それから従業者の労働環境についてでございます。企業の零細性とかあるいは長時間労働とか、さらには深夜労働、派遣労働の連続、長時間出向、こういうものもあると思いまして、総体的に余りよろしいとは言われない状態にあると思うわけでございます。こうした情報処理産業は、企業規模が小さいために、組合があって、その活動を通じての職場環境の改善というものもなかなか望めないのではないかと思いますし、またこれら技術者は、わが国の健全な情報社会構築という大きな政策課題の重要な担い手でもあるわけでございまして、政府はこうした状況をどう認識されておるか、同時にまた、それに対してどう対応されていくつもりか、お知らせ願いたいと思います。
○豊島政府委員　情報処理産業におきましては、先ほどから申し上げておりますように、情報処理技術者の役割りが非常に大きいということでございまして、そういう労働環境という点についても十分配慮しなければいけないと考えております。
　当然のことながら、企業としてもいろいろと努力をしているわけでございまして、本年二月に、業界団体が協力して、この業界における情報処理技術者の福祉厚生面を充実させるための情報処理産業厚生年金基金というものも発足しておるように聞いております。
　ところで、労働状況は一体どうだろうか、どのように把握しておるかということでございますが、われわれの知るところでは、これは労働省の統計でございますが、給与その他におきましては他産業と変わらないということでございますが、残業時間はいずれにしても相当長い。平均で十八時間ぐらいというのに対して、三十時間ぐらいやっているということで、これはちょっと問題ではなかろうか。少し長過ぎるという感じはわれわれも受けております。それを除くと、給与面ではいいと思うのですけれども、新しい産業で零細なものが非常に多いということで、その実態は十分把握しておりません面も多いのじゃないかと思いますので、この点については、一体どういうところに問題があるか、零細企業のことでございますから、先生の御指摘のような問題も恐らくあろうかと思いますので、その点は十分調査をし、関係各省とも連絡をとって対策を考えていきたいと思っております。
　なお、要員派遣の問題につきましては、これはたびたび問題となるわけでございますが、いずれにしましても、そういう需要が現実にあるということでございますが、いやしくも労働基準法その他関連法規に違反するようなことは絶対あってはならない、こういうことで指導をしておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、労働時間が非常に長い、あるいは要員派遣が起こるその根本原因はどこにあるかということになりますと、しょせんはソフトウエア企業の力が足らないということではないか。ソフトウエア企業に対して労働力の参入が十分行われれば、労働時間は当然短くて済むわけです。なぜ参入が行われないかというと、新しい企業であるというほかに、ソフトウエアそのものの価値がやはり十分認められていない、先ほど来問題になっているように、いわば評価が行われていない、したがって、十分な収入が得られないから、どうしてもよく働かなくちゃいけない、したがって、来る人も少ない、こういう悪循環だと思います。
　したがって、そういうソフトウエア企業が力を持つ、技術力を持つ、しかもそれが十分評価される、そういう環境をつくり、ソフトウエア企業を育てていくということがこの問題のすべての基本的解決になるのではないか。これに対しては、若干時間がかかると思いますが、いろいろな方面から真剣に取り組んでいきたい、このように考えております。
○宮田委員　この種の産業は、統計にも出ておりますように、年々ふえていっておりますし、それだけに掌握もなかなかむずかしいのじゃないかと思いますが、ここに働く者にとっては大変大事なことだと思っております。労働省の管轄ということだけでなしに、もとは通産省自体の立場でございますので、その点は、いま御答弁なさいましたような考え方で十分に対処してほしいということを要望としてお願い申し上げておく次第であります。
　さらに、この雇用問題といいますのは、これだけでなしに、文化あるいは教育、家庭生活にも非常に大きな影響をもたらすわけでございまして、その推進に当たっては根本的なコンセンサスの形成が必要である、こう思うわけです。こういう観点から、産業構造審議会の情報産業部会等の場に労働者等の意見が十分反映するような体制になっておることが好ましい、重要である、私はこう思っておるわけでございますが、現在の構成率はどういうふうなことになっておりますか、わかっておりますならばお知らせ願いたい、こう思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、情報処理産業技術者の労働環境の問題、あるいはその他福祉面、文化面、いろいろ関係するところが多いわけでございまして、われわれとしても、労働界を含めました各方面の御意見を十分反映していく必要があると思いますが、実際問題としまして、現在設置しております産業構造審議会の部会の中におきましては、まだ労働界の代表が十分加わっているという段階ではございませんで、この点、情報部会に労働界の代表を加えることも検討してまいりたいと思っております。
　なお、五十三年から機械情報産業局に情報化対策委員会というのを置きまして、ここにおきましても、労働者の意見を反映した調査研究はいろいろと行っているわけでございまして、本委員会に直接労働界代表の委員を加えることについても十分考えていきたい、このように考えております。
○宮田委員　もう一つは、従来から情報化に関する基本法の制定が主張されてきておるわけでございますが、政府として検討すべき時期に来ておるのではないか、こう思いますが、どういうふうにお考えになっているかということ。特に、情報化に関する基本法の制定につきましては、昭和四十五年四月二十三日の本委員会で、情報処理振興事業協会等に関する法律ができ上がったときの附帯決議として、「可及的すみやかに情報化に関する基本法を提案するよう努力すること。」、これが決議されておるわけでありまして、その後十年以上も経過しておるわけでございますが、政府としてのお考えを聞かしていただきたい、こう思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、今後の情報化社会といいますと、国民の理解と協力を得て、大きく幅広くやっていかなければいけない。そのためには、基本的な方向をはっきりする必要があろうということは、私ども通産省も同意見でございます。われわれも、昭和四十五年の法律改正の附帯決議において御指摘を受けておりますことも十分承知しておるところでございます。しかし、そういう問題を実際にいたしますに当たりまして、私どもとしては、まず当面の大きな問題としては、たとえば通信回線の利用の自由化とか、コンピューターのセキュリティーの問題、あるいは技術開発の問題、あるいは国際協力の問題等、産業構造審議会の答申にいろいろと盛られたような具体的な事項がございまして、まず、これを一つ一つ解決していくということが先決である。もちろん基本法の制定ということを忘れているわけではございませんが、当面その辺のところを着実にやっていくということが急務であろうかと考えておりまして、基本法の制定について、ただいま直ちに出すというようなことをまだ考えるに至っておらない段階でございます。
○宮田委員　わが国の場合に、情報化はハードウエア部門が先行して進んできておるわけでございますが、ソフトウエア部門が著しくおくれておりまして、アンバランスになっておることは御承知のとおりと思います。特に、プログラムの流通が欧米に比べておくれておりまして、健全な情報化の進展を図る上でこれがネックになっておるのではないか、こう思います。
　そこで、早急に促進を図ることが必要であると考えますので、そのために、まずソフトウエア業の育成、振興、二つ目がプログラムの権利保護の明確化、それと三番目にプログラムの評価方式の確立、四番目にシステムエンジニア、プログラマー等技術者養成等の積極的推進が必要であると考えますが、政府の対応策をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○豊島政府委員　先生御指摘の四つの問題について、一つずつお答えしたいと思います。
　第一のソフトウエア業の育成、振興につきましては、特定機械情報産業振興臨時措置法ということで、いわゆる機情法に基づきまして、ソフトウエア業の高度化計画を定めるという基本的な方向を示すとともに、金融面につきましては、いわゆる情報処理振興事業協会の保証による興長銀の融資あるいは開銀融資その他いろいろな融資制度、あるいは税制面ではプログラム準備金制度というようなことで、基盤の強化を図っておるわけでございます。
　次に、法的な権利の保護でございまして、これは先ほど渡辺先生の御質問にもいろいろございましたように、現在の著作権法では非常にごく一部が保護されておるということで、使用権自身は保護されてない、あとは契約によって私契約上の問題としてやられておる、こういうことでございまして、この点につきましては、諸外国の動向あるいは国際的な動き、ＷＩＰＯその他の動きをも見つつ、かつ現在の日本におけるいろいろな法体系の問題もございまして、その辺を十分踏まえて関係各省とも十分御相談をした上で、なるべく早い機会に、このプログラムの権利の保護、使用権の保護ということを確立していくことが必要である、このためには鋭意努力していきたい、このように考えております。
　それから、第三のプログラム評価方式の確立でございまして、この点につきましてはなかなかむずかしい問題があるわけでございまして、どうも従来の日本のしきたりでございますと、労賃掛ける工数といいますか、人工といいますか、そういうものを単純にやったケースがわりと多いということでございますが、こういうことではなかなかソフトウエア業も伸びないということになろうかと思います。したがいまして、ソフトウエアの効果といいますか、価値というものを、ノーハウ、技術等をあれしまして、プログラムの効用という観点からの評価方式というのを早く導入していくということが必要かと思います。この導入に当たってどういう点を考えていくか、これからの問題でございまして、ソフトウエア協会でもいろいろと検討をしておるわけでございますが、できるだけ早い機会にそういう評価方式というのを確立していくということが何よりも必要じゃないかというふうに考えております。
　最後に、教育の点でございまして、これは冒頭御質問でもお答え申し上げたかと思いますが、財団法人の情報処理研修センターの事業を通じて教育をしていくということと、あるいは試験制度によって技術の向上と社会的地位の確保ということを考えているわけでございますが、この辺のところにつきましては、今後、多々ますます弁ずということかと思いまして、いろいろな手段を通じて教育を進めていく必要があろうか、このように考えております。
○宮田委員　教育の問題について、ちょっと聞きたいことがございますのは、技術者養成の問題についてです。中小企業大学校というのがございますね。これでは養成に携わっておると思いますが、ほかに、制度としてこの種の養成をしておる機関があるところがございましたら、お知らせ願いたいと思います。
○豊島政府委員　私ども十分情報を把握しておりませんが、一つは、先ほど申しました情報処理研修センターでやっておる。それから中小企業大学校はあれでございますが、あと中小企業振興事業団の中で技術者の訓練というか、利用方法につきましての教育をやるということを進めております。このほか労働省関係の職業訓練センターでやっておるかどうか、その辺のところは私どもよく存じておりませんが、その辺もやっておるんじゃないかと思います。
○宮田委員　次に、保険対象機械類についてお聞きをいたします。
　まず一番に、本保険の対象機種の指定に当たっては、中小企業の設備近代化と機械工業の振興に資する機械類が選定されることになっておりますが、具体的にはどんな基準でこれが選定されるものか、御説明願いたい、こう思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、対象とすべき機械類は、中小企業の設備の近代化を図るためとか、それから機械工業の振興に資するということでございますが、具体的な基準というのはいろいろございまして、最初のうちは工作機械からほかを含めまして四機種ぐらいできたわけでございますが、われわれの基本的に考えておりますのは、中小企業で最も使われる比率の高いものというのが一つの基準でございます。それから必ずしも中小企業で使われる比率が高いとは言えないけれども、たとえば公害防止関係とか社会的要請の強い機種というのもその対象に入れておるわけでございまして、いずれにしましても、現在行っております機械保険の対象機種というのは、ほとんど大部分は中小企業で保険が利用されている、こういうのが実態でございます。しかし、世の中の情勢はいろいろ変わりますので、最近においては、たとえば省エネルギーとか省力化とか安全機械とか、そういうような、そのときどきの時代に応じて追加していくということも当然考えております。
○宮田委員　いまおっしゃいましたように、非常に激動する経済、社会の環境の中で、時代の変化に対応して、また時代を先取りして機動的に設備投資を行っていけるように、本保険の対象機種もまた時代の要請に敏速に対応して追加指定をしていかなければならぬ。さっきもおっしゃいましたけれども、この時代の要請に敏速に対応して追加していく必要があるということがまず一番でございます。その場合、中小企業の導入比率の高いものを極力指定することはもちろんでございますが、そうでないものであっても、社会的要請を背景として開発された機種については、時期を失することなく指定追加を行っていくことがさらに必要と思うわけですが、これについての見解と、さらには現在の指定機種、第一種が二十五ですか、第二種が二十九、こうなっておりますが、この中で中小企業の導入比率の高いものはどんなものがあるか、社会的要請の強い機種として指定したものはどういうものがあるか等々、わかっておりますならば御説明願いたい、こう思います。
○豊島政府委員　中小企業の比率が高いというものとしましては、具体的には印刷機械、それから工業窯炉、鋳造装置、自動包装機械等が非常に高いと思います。それから時代の要請ということで、これは刻々変わるわけでございますが、最近までの動きを見ますと、公害防止装置とか公害関係計測器というもの、あるいは省エネルギー関係の機械あるいは安全化機械というようなものが今後考えられるというふうに思います。
○宮田委員　今回新たに指定されます中小企業の経営管理の合理化及びソフトウエア業の振興に資するプログラムとはどんなプログラムか、説明をお願いしたいと思います。
○豊島政府委員　プログラムの種類といたしましては、特に書くかどうかは別でございますが、中小企業の経営に役に立つ、あるいはソフトウエアの振興に役に立つということから申しますと、一つは、余り高くて大げさなものというのは中小企業のためではない。むしろ中小企業で一般的に使われるものというと一定の金額以下のものじゃないか。逆にソフトウエア企業の育成ということからいいますと、別に保険に頼らなくても売れる程度のものであれば、それは保険の対象にする必要がない。ある一定金額以上のもの、これは先ほど御質問ございまして、私ども確定的に考えているわけじゃございませんが、中小企業のためというと、一億を超えるようなものじゃなく、もう少し低い水準のものじゃなかろうか。あるいはソフトウエアの振興というと、余り小さい金額のものじゃなくて、しかし、そうかといって百万円以上ということもあるまい、何十万単位の下の水準じゃなかろうか、このように考えます。
　なお、種類につきましては、これはケース・バイ・ケースで非常にむずかしいのでございますが、少なくとも汎用プログラムということで流通するわけですから、具体的に委託を受けてソフトウエア・プログラムを開発するというときに、その資金を見るかどうかということでございますが、これはどちらかというと所有権は委託する方にあるので開発する方にはないということでございまして、この辺はむしろそういう資金は入らない。それからソフトウエア自身でございますと、広く言いますと、コンピューターの基本的な、コンピューターにくっついている、離れられないようなものもあろうかと思いますが、そういうものじゃなくて、どちらかというと応用的なソフトウエア・プログラムということですが、しかし、言葉の議論といたしましては、システムプログラムであっても独立して流通するものもございますので、その辺は弾力的に考えていきたい、このように考えております。
○宮田委員　機械類の指定要件であります機械工業の振興に資するというのは、本邦、日本の機械工業のことと考えますが、保険引き受けに当たりまして輸入機械はどういう扱いをしておられるか。さらにソフトウエア業の振興に資するとしておるわけでございますが、外資系のソフトウエアハウスのプログラムについてはどういう扱いになるのか、この点お聞きいたします。
○豊島政府委員　機械信用保険ができた当初におきましては、どちらかというと日本の国内情勢も日本の機械工業が先進国に追いつけ追い越せ、こういう意気込みでやっていたわけでございますから、当然のことながら国産機械を対象にしておったわけでございます。しかし、現在のところすでに日本の機械工業の水準も非常に高くなってきている。国際的にもいわゆる市場開放というような問題もございますので、そういう観点からもございまして、五十六年度から輸入機械も対象にするということでございます。
　それでは、そんな輸入機械を入れることは、中小企業の近代化には役立つわけでございますが、日本の機械工業の振興に役立つかという御疑問もあろうかと思いますが、やはりいい、新しい機械、特徴のある機械が、輸入品であっても入ってくるということは、日本の機械工業に対しても一つの刺激になるわけでございまして、そういう意味で、間接的には当然機械工業の振興にもなる、しかも、現在の国際環境を考えたとき、当然そうあるべきだ、このように考えておる次第でございます。
　なお、次のプログラムにつきましても、私どもとしましては、現下の情勢あるいは日本のソフトウエア産業の振興のためにも、そういう刺激剤としても、外資系のものも当然入れていきたい、このように考えております。
○宮田委員　次に、制度の運営についてお伺いをいたします。
　まず、通産省の保険関係業務量は近年大幅に増大してきておると思うわけでございまして、この点もちょっとお聞きしたいわけでございますが、通産省の担当人員は数年前から地方局員も含めて三十三、四名程度で運営してきておる、こう言われておるわけでありまして、また昨年から機械保険課が機械保険室に、これは私の解釈でございますが格下げされておるというふうにも見えるわけでございます。行政簡素化というのは大いに推進しなければなりませんが、それが保険業務の処理の遅延や保険サービスの低下につながってはならない、こう考えるわけでございまして、したがって、これを機会に業務の処理体制の一層の合理化を図る必要があると思いますが、その点はどうかということ、さらに未経験のプログラム関係業務への対応については、万全の体制ができておるものかどうか等々をお聞きをしたいと思います。
○豊島政府委員　保険の業務処理につきましては、五十三年度以来三十四名ということで、業務量は倍になっておるわけでございますが、実際問題として人はふえておらないわけでございます。しかし、そういう体制にございますが、やはり人をふやすだけが能でないということで、業務の電算機処理の推進あるいは提出書類の簡素化、まあ不必要というのはあれでございますが、省けるような添付書類はできるだけ省くということ、あるいはオフィスオートメーション機器の導入を積極的に図るということで、むしろサービスの向上にも努める、単に業務を処理するだけではなくて、そういうところまで持っていきたい、このように考えております。
　なお、プログラム信用保険ができまして、業務量もふえるわけでございますが、苦しい全体的な中で一名の増員ということでとりあえず賄うということでございますが、これも一名だけでやるわけではなくて、従来の人員、現在人員を含めまして、全体的な合理化といいますか、電算機の利用その他のいわゆる合理化によりまして、一名の増員で賄っていきたい。これによって決して利用者に御迷惑をかけるようなことのないようにしたいと考えております。
○宮田委員　次に、最近の保険の運営状況あるいは財務状況をお聞きいたします。
　五十六年度に一般会計から五億円の出資が行われております。五十七年度にも三億円の出資金が計上されておるわけでございまして、二年続けて資本金を増額されておるわけでございますが、この理由は何か、お聞かせ願いたいと思います。
○豊島政府委員　機械保険の利用状況につきましては、年々非常に伸びておりまして、業務量も五十三年から倍に伸びるというようなことをいま申し上げたわけでございますが、五十四年度については、企業倒産が非常に多かったということでございまして、一年度で八億七千万円ぐらいの赤字となり、累計で九億四千万と、これまでの赤字の中で一番多い赤字を出したわけでございます。そういうこともございまして、五十六年度におきましては、五億でございますか資本金の増加を図ったわけでございますが、五十七年度分につきまして三億の出資をお願いしたのは、そういう従来の事業に対する赤字といいますか、そういうものに対する財政面での補強ということではなくて、新しくプログラム保険を創設する、そのためのいわゆる準備が要るんじゃないか、こういうことで三億いただいているわけでございまして、従来の保険につきましては、今後いろいろな面での対策を講じて解決していく、こういうことになろうかと思います。
○宮田委員　五十七年度の保険引き受け額の見込みがどの程度かということ。そのうちにプログラム保険の引き受けはどの程度見込んでおられるか。五十七年度の引き受け限度額六千五百億円の積算根拠、これをひとつ教えてほしい、こう思います。
○豊島政府委員　五十七年度の総引き受け額は四千六百億でございますが、そのうちプログラム保険は、初年度でございまして、七月発足、いろいろな事務がございますし、契約関係もずいぶん時間がかかると思いますので、大体十億程度、先ほど非常に少ないという御指摘がございましたが、とりあえずそのくらいの規模でスタートするのではないかと思います。
　なお、限度額につきましては、一応四千六百億ということを見込んでおるわけでございますが、実際くるのはそれ以上になるかもわからないということで、せっかく利用者があるのに予想より上回ったとき対応できないということでは困るわけでございますので、従来大体四割増、四割くらいの余裕を見て限度額を決めておるということでございますので、四割の余裕ということで四千六百億に対して六千五百億になる、こういう計算になるわけでございます。
○宮田委員　次に、プログラムの保険料率はどの程度予定しておられるかということが一つ。
　もう一つは、中小企業に対します本制度の普及活動については従来どうしておられたかということ。今回の制度充実に伴って一層のＰＲ活動が必要と思いますが、その展開をどうなさるのか。その場合に割賦・ローン、リースのそれぞれのメリットを明示してやることが重要と思いますけれども、この点についてはどういうふうにお考えか、お聞きいたします。
○豊島政府委員　プログラムの保険料率につきましては、基本的には通常どのくらいの事故が起きるかあるいは回収がどのくらいあるかということでいろいろと勘案してやるわけでございますが、スタートということで、従来の一般並みよりはやや高目にせざるを得ないのじゃないかと思います。しかし、できるだけ低い方がいいわけでございますので、大体めどとしては、現行のリース信用保険料率に近いものにしたい、このように考えております。現在のリース保険料率は六十カ月物で〇・五二六、まあそこまでいけるかどうかわかりませんが、なるべくそれに近い数字にしたいと思っております。
　それから、普及といいますか、ＰＲについてでございますが、従来からパンフレット等を作成して随時説明会を開催するほか、業界団体あるいは各道府県貸与機関、これは中小企業の設備近代化のために四十六の道府県では財団法人による貸与機関をやっておりまして、この関係で相当利用されておるわけですが、そういう機関等を通じまして中小企業への普及、中小企業者に対してＰＲを行っておるということでございまして、新しいプログラム保険についても同様の方法で進めていきたいと思っております。その節、いま御指摘のありましたように、リース、割賦、それぞれにつきましてどういうメリットがあるかということは、当然のことながらＰＲの対象といいますか、中身となることは言うまでもございません。
○宮田委員　次に、最近の中小企業の設備投資動向と今後の見通しをお示し願いたいということが一つと、もう一つは、中小企業の設備投資を促進するためには、現状での保険制度の拡充や金融緩和のみでは何の効果もないのではないか、こう思うわけです。内需の拡大策を積極的に推進することが最重要と思いますが、この点はどういう考え方をお持ちかということ。三つ目は、最近の設備投資に占めますリースの割合、リース取引の中小企業の利用比率、これはどうなっておるか、この三つをお聞きいたします。
○勝谷政府委員　中小企業の設備投資について申し上げます。
　中小企業の設備投資は五十五年度下期以降低迷状態を続けております。最近におきましても、個人消費や住宅投資等の内需の伸びの鈍さを反映いたしました中小企業経営者の景気に対します先行き不透明感を背景にいたしまして、十分な動意が見られておりません。しかしながら、中小企業の設備のうちかなりの部分が老朽化しておりますことから、潜在的な設備投資意欲には根強いものがございます。したがいまして、今後中小企業に大きな影響を与えます個人消費の回復とか住宅投資の促進及び公共事業の促進執行等の内需拡大策等によりまして、景況感が改善いたしまして、投資意欲が顕在化することが期待されるわけでございます。私どもといたしましても、現行中小企業施策の機動的、弾力的運用によりまして、投資環境の整備に十分配慮してまいりたいと考えております。
　中小企業の設備投資の促進のためには、内需の拡大策が重要という先生の御指摘、まさにそのとおりでございます。
○豊島政府委員　先生の第三番目の御質問の設備投資に占めるリースの比率、その中で中小企業がどのくらいかということでございますが、これに関しましては、昨年の九月十五日の時点で実施した調査によりますと、通産省所管業種の設備投資全体に対して一〇％超の比重を占めておる。しかもそれが年々増加しておるわけでございまして、全体の動きとしては今後もふえていくのではないかと思います。
　それから、その調査の回答企業の契約相手先の企業の規模を見ますと、資本金一億円以下、必ずしも中小企業の定義と一致しているかどうか問題でございますが、資本金一億円以下の企業の比率が四四％ということでございまして、官公庁等を除けば五割強ということでございまして、民間の場合は大体五割強が中小企業である、こういうふうに言えるのではないかと思います。
○宮田委員　最後に、要望を申し上げておきます。
　この法律の改正による効果というのは非常に大きいのではないか、今日の状況が状況だけにそう思います。さらに期待も非常に大きいと思うわけでございますが、要は、受け入れ側の企業経営者が積極的にこれを取り入れてくれなければ意味がない、こう思っておるところでございまして、そのためには中小企業経営者に対する教育、ＰＲ活動を、さっきも答弁の中でいろいろおっしゃっておりましたけれども、活発にしてほしいということ、それからできれば共同利用の活用ということも一応考えておいてほしい、こういうことを要望として申し述べて、私の質問を終わります。
○渡辺（貢）委員　今回の機械類信用保険法の一部を改正する法律案の中で、第一条の目的規定が変わるわけであります。特にこの目的規定の中で二つの点で重要な改正だというふうに思うわけであります。
　一つは、中小企業の経営管理の合理化ということが改正点にうたわれております。もう一つは、ソフトウエア業の振興でありますが、この法改正の目的を現実のものにしていくためにも、法の運用が大変必要だというふうに思うわけですね。プログラム使用権などを保険の対象にした、一つの政策手段だと思いますけれども、中小企業の経営の合理化ということになるといろいろのプロセスを経なければならないというふうに思うわけなんですが、まず、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。