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○小川委員　その本質については、何度も申し上げているとおり、そのとおりだと思います。
　しかし、戦前の特殊な経緯に鑑みて、一定程度、内局にある事務官が、人事や政策や予算を通して積極的関与、そして、大臣を初めとした政務と幕僚の制服組との間に立つ形でさまざまな調整業務に奔走している。そのことが、ひいては、制服組の独走なり、場合によっては暴走のようなものを抑止することにつながっているという趣旨の答弁は、過去繰り返されているわけであります。
　その意義を一定認めた上で、私は、過去の答弁を見てまいりますと、特に昭和四十年代、五十年代ぐらいまで、あるいは六十年代ぐらいまでですか、竹下総理のころまでは、内局によるコントロール、内局による統制というのは非常に肯定的に、積極的に表明されているんです。シビリアンコントロールを担保する、あくまで一つの要素としてですよ、一つの機能としてです。
　ところが、平成十年の久間大臣、それから平成二十年の石破大臣、このあたりから少し雰囲気が変わってくるんですね。
　ですから、それは恐らく、再三申し上げますが、歴史的経緯で、日本社会には、それは政府内部においても、軍部とか軍人に対する警戒心やあるいは猜疑心のようなものが非常に色濃くあったんだと思います。だから、政治家による統制に加えて、内局、事務官による積極的な関与を肯定的なイメージで捉えてきた。これは昭和四十年代、五十年代、六十年代まではそうだったんだと思います。
　現に、事務次官や官房長を初めとした内局の幹部は、防衛省生え抜きというよりも、むしろ内務官僚や大蔵官僚や、そういった方々が占めるということも多々ありました。私自身も、なぜ先輩方が、この防衛省という、またちょっと畑の違うところで大幹部を務めているんだろうということを率直に疑問に思ったことも実際あったんです。そういう歴史的経過の中で防衛省内の事務、政策、運用の遂行は行われてきた。
　しかし、平成十年、二十年、やがては防衛参事官という過去あった制度も廃止されるわけでありまして、特に近年そうだと思いますが、制服組とか軍部とか、あるいは軍人とかいうものに対する少しアレルギー的な反応は、日本社会においては極めて少なくなってきている。それは裏を返せば、自衛隊、自衛官の皆さんの献身的な貢献であり、誠意ある努力であり、そういったものが内外の情勢変化と相まって、非常に国民の信頼と期待をかち得てきた歴史でもある。
　そのことは、むしろ、大臣、真っ正面から評価されて、過去こういう概念、過去こういう観念が日本社会、政府内外にあったかもしれない。それは当時の時代背景下においては一定の機能を果たしていた面がある。しかし、時代は変わってきた。より大きな信任、期待、信頼をかち取ってきた歴史でもあった。したがって、防衛参事官制度の廃止、そして今回、歴史的な経緯のある十二条の改正を含めて、きちんと、本当の意味で制服組とそして内局が両輪として、大臣がよくおっしゃる両輪として並立の関係に立って、しっかりと大臣初めとした文民を支えていくんだ。法的にも、実務に照らして、また世情に合わせて、本当にあるべき姿、望ましい姿にむしろ変えていくんだという文脈で御答弁になられた方が、極めて歴史に即した、理解しやすい今回の改正の趣旨に当たるのではありませんか。
　重ねてのお尋ねになりますが、今私が申し上げたことを御理解いただけるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　シビリアンコントロールという意味は政治が軍事に優先するということでありまして、自衛隊の発足当時からこの主体は防衛大臣、防衛庁長官であって、それを補佐するという意味で、政策的補佐におきましては内局、文官が、そして軍事的専門家の補佐としては統幕がということで位置づけをしまして、ずっと一貫してこれは守られてきたと思っております。
　過去の答弁を読みましても、中曽根防衛庁長官が、昭和四十五年の五月十二日ですけれども、「国家公務員相互においてせびろが制服に優越するということではない。」「文民優位とは政治家や、あるいは国民の代表である国会が軍事を掌握することである」と答弁をいたしたり、また、「文民優位とは政治優位であると考えておりまして、私たち政治家の責任においてこの問題は推進してまいりたい」。
　要は、責任がとれるというのは政治家でしかないんですね。官僚とか自衛官はやはり補佐をするということでございまして、いずれの答弁を読みましても、例えば、重要政策決定は長官を補佐するとか、また政策決定におきましては内局が補佐をするとか、また防衛行政の基本にかかわることということを言って、全て政策的補佐をする上においての調整を行うということでございまして、私としては、一貫してこの流れで従来やってこられたというふうに認識をいたしております。
○小川委員　大臣、お互い言っていることが実はそんなに遠くないんだろうと思いますが、私が申し上げていることの方がより歴史に即した、また実感に即した御提案をしているのではないかと思いますし、大臣は非常にかたくなに、過去、文官をもって制服組との関係をしっかり統御、制御することを通してシビリアンコントロールを実効あらしめるということに対して非常にかたくなな姿勢をとっておられるというふうに私には思えます。
　では、ちょっと、過去、実際に文民統制が危ぶまれかねなかった事案、事件というのは複数あったというふうに私自身は認識をしております。
　例えば、昭和五十三年には、当時の統幕議長が、有事の際には自衛隊は超法規的行動をとらざるを得ないという発言をなさったことで事実上更迭になった事案がありました。栗栖事案と申し上げればいいのか。
　そして、下甑島に対する訓練名目で、部隊の指揮命令権の枠外において警備、警戒に自衛官が独自の判断で当たったという事案もございました。
　そして、さかのぼること、昭和三十八年までさかのぼるわけですが、これは統合防衛図上研究事案というものもございました。いわゆる制服組の方々、統合幕僚会議の事務局長の方とお聞きをしておりますが、戦時を想定し、国民国家総動員体制の研究、あるいは核の持ち込みというようなことを研究していたことが大問題になりました。
　こういった事案に対しては、今なおこれは十分注意をし、やはり軍事の専門家でありますから、ある面、責任意識だと思うんですよね、いろいろなことを想定し、頭の体操をしていくという責任意識から出るものかもしれません。しかし一方で、このシビリアンコントロールの原則というのは、戦前の反省もさることながら、先進各国を中心に民主主義の国家体制のもとでは、大臣、内閣総理大臣の指揮命令あらねば小指一本動かしてはいけない。これは極めて厳格な原則だと思います。そういうことからいえば、時代は変わりつつあるとはいえ、この過去の事案には学ばなければならない、あるいは、これを反省材料として、今なお緊張感を持って監視、監督をしていただかなければならない要素というのは多々あるんだろうと思います。
　重ねてになりますが、この昭和三十八年の図上研究事案、この後、参議院の予算委員会には、この問題を集中審議する小委員会が設立をされておりまして、そしてそこに、防衛省、当時の防衛庁から、実際のところどういう事務分担あるいは内部統制が行われているかということを報告した公式文書がございます。
　その中には、国会と自衛隊との関係、政府と自衛隊との関係、ここまではよく大臣がお述べになるところですよね。問題はこの先なんです。防衛庁内部における内局と幕僚監部等の関係という規定がございます。
　そして、当時のことですから、文官の参事官、防衛参事官が長官、政務次官、事務次官を補佐する、そして、官房及び各局の長にはその参事官が充てられるということが明記されています。そして、幕僚監部含めて、事務次官の監督に服するという規定もございます。
　さらに、国会や中央官庁との連絡交渉は内局の専管事項であり、幕僚監部職員は、長官が特に承認した事務以外については、国会等との連絡交渉を認めないとまではっきり書いている。各自衛隊の業務計画承認に際しては、内局が当該計画の審査に当たるという形で参画をし、統幕等の計画を実質的に統制する建前となっている。
　これは、この図上研究事案を踏まえて、防衛庁がみずから報告した公式文書であります。
　重ねてお尋ねします。
　ここには、内局が、政治、法律、予算等々に精通した内局事務官が、さまざまな政策、あるいは命令の伝達等も含めて、積極的に関与することを通してシビリアンコントロールを実効あらしめる一定の工夫なり配慮がなされていたということを、防衛庁みずからが作成した公文書で私は確認できると思いますが、改めてこの点をお尋ねし、今回、この通知、訓令自体は、後に、平成九年ですか、廃止されているんですね。しかし、廃止通知の中には、廃止に伴って実際の事務は変わりませんということを注記しています。それはなぜかといえば、一定の実績、実例が積み重なってきた実績がある、これに照らせば、あえてこの訓令をもって制御、統制する必要性がもはや薄れているということまで書かれております。
　ですから、大臣、改めてお認めください。当時は、歴史的な経過あるいはさまざまな文民統制が疑われかねないような事案への反省を踏まえて、実情をこのように防衛庁内部においても分析していたし、そういう歴史的経過があったんだ、そして、その訓令廃止後も事務の執行等に大きな変更はないし、そして、重ねてお尋ねしますが、今回、十二条を改正したことをもって、何らかの変更、これも恐らくないということだと思うんですが、その点も含めて改めて確認させてください。
○深山政府参考人　ただいま、いわゆる三矢研究についてお尋ねがありましたので、大臣の御答弁の前に、三矢研究について若干補足させていただきます。
　御指摘の三矢研究は、昭和三十八年の統合防衛図上研究、これは御指摘のとおり、当時の統幕、統合幕僚会議事務局を中心に、有事における部隊の統合運用を中心課題として行われた幕僚の研究であります。
　本研究は幕僚の研究でございます。御指摘のとおり国会でも議論されたところでございますが、本研究に当たりましては、当時の統幕議長から当時の防衛庁長官に報告がなされるとともに、事前に内部部局に連絡があり、内部部局の関係課長も数回オブザーバーで参加していること等もございまして、当時、国会に御報告した中でも、文民統制との関係で特段の問題が生じるものではないという当方の評価を御報告していることであることを御報告いたします。
○小川委員　大臣、今私がお尋ねした当時の事案、そしてそれに対する防衛庁の公式文書、ここでは内局が統制に当たる建前となっているとはっきり明記しています。
　この歴史的経過をお認めいただき、なおかつ、この訓令廃止後も、一定の実績が積み重なったことで、大幅に事務の変更が行われたりということはない、加えて、この十二条改正がそうした事務の政策判断、政策執行における変更を企図したものではないという点、大臣、ちょっと確認をさせてください。
○中谷国務大臣　ただいま御説明をいたしましたように、これは政策的見地からの大臣の補佐ということで行われたことでございます。
　十二条の改正を行いますけれども、もう一度説明いたしますが、今般改正するのは、統合幕僚監部の改編、また防衛装備庁の新設で、防衛省の組織構成が変更されることから、この条においても、いわゆる政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合するという従来からの趣旨自体を変更しないままで、新たな組織構成に適切に対応した規定とするものでございます。
　他方、防衛大臣が的確な判断を行うために、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐が車の両輪としてバランスよく行われることを確保する必要がありまして、文官による政策的見地からの補佐は防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしているということで、今般の改正においてもこれは何ら変わることなく、文民統制を弱めるといったものではございません。
○小川委員　当然、過去の経緯、そして今後の運用においても、大きな変更があるはずもないでしょうし、あってはならないんだと思います。
　文民統制、なかなかちょっと水かけ論になりがちなんですが、私どもの認識からすれば、変わらないのであればこの十二条の改正は必要ないし、そしてこれは、過去の経過に鑑みて、日本社会においては、極めてイレギュラーな形かもしれませんが、こういった概念のもとに文民統制を実効あらしめてきた歴史があるということは私どもの立場からの主張であります。
　そのことについては改めて確認をし、もう一点、先ほど下甑島事案についても申し上げました。これも大変、私自身、ゆゆしき事態だと思います。当の部隊からすれば善意でしょう、部隊からすれば。しかし、部隊の善意は全体の統制にもとることが大いにあり得べきでありまして、この点は、今後も、各部隊、特に指揮官の方々については極めて厳重に文民統制のもとにあっていただかなければなりません。
　そしてもう一件、これは〇四年でございますが、大臣御自身がかかわられている案件でありますので、ちょっと率直なところをお聞かせください。陸上自衛隊の幹部が、当時の自民党憲法調査会の中谷改憲案起草委員会の座長ですか、憲法改正案をまとめて、当時の中谷座長に提出した。これは、組織的に改憲作業に関与した誤解を与えかねないということで、注意処分を受けたということでありました。
　大臣、この事案は、まさにこの文民統制という観点からでございますが、極めて不適切な事案だと私は思いますが、大臣の評価をまずお聞かせいただきたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事案につきましては、平成十六年十月、陸上幕僚監部の二等陸佐が、中谷大臣、当時自民党憲法調査会の憲法改正案起草委員会の座長でございましたが、からの個人的な求めに応じまして改正案を作成して提供したものでございます。
　この二等陸佐の行為につきましては、陸上自衛隊としての組織的関与はなく個人的行為であったことから、文民統制との関係で問題はありませんでしたけれども、職場のファクスから送付するなどの一連の行為が組織的関与との誤解を与えかねず、自衛隊に対する国民の信頼を傷つけかねない配慮を欠くものであったというふうに考えておる次第でございます。
○小川委員　そこは議論のあるところだと思いますが、ちょっと大臣のサイドからお答えください。
　なぜ、これは現役の陸上自衛官に対して改憲草案を提出してくれないかというようなことをおっしゃったんですか。これ自体、ちょっと不適切ではないかと思いますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　各政党がございますが、政党で政策を立案する際は、広く国民各界各層の意見を聞いてしっかりとした政策をつくると思います。
　憲法に関しても、自民党は従来からずっとこれの研究、検討をしておりまして、当時、私もその起草委員会の座長という職にありまして、安全保障に関しても学者を初め幅広く意見を聞いておりました。
　しかし、やはり現場に従事をする自衛官からも意見を聞いてみたいということがありまして、当時、自民党の中で検討してきた内容を含めて、この内容に基づいて自衛官なりの見識を聞いたということの、私の政治家である活動の一環として行ったことでございます。
　御党もそうですが、こういった政策をする際は、幅広い方から意見を聞きますし、また、自衛官であろうとも、現場の意見も聞かれることもあろうかと思いますが、私はその一環で行った行為だと思っております。
○小川委員　大臣、それは適切だったということをおっしゃっているんですか。政治家として、個人的な縁をたどり、そして現職の現場の自衛官に対して改憲草案を出させるということは適切だったということですか。
○中谷国務大臣　やはり政策をする際は幅広く意見も聞きますし、現にその仕事に従事するような立場の人からも当然意見は聞いて政策を煮詰める必要があるかと私は思います。
　ただ、この聞き方において、私の個人的な関係で意見を聞きましたけれども、その行為が組織的に関与したという誤解を与えかねないものであったということにつきましては、私としては、もう少し正式に意見を聞けばよかったなというふうなことでございます。
○小川委員　大臣、そこは最初からそうおっしゃってください。やはりどう見られるかということも大事ですよね。あるいは、結果として、これは現職の自衛官が注意処分を受けているわけですから、大臣は直接にこれを誘発、誘引してしまったという側の責任もあるわけです。そこはやはり、文民統制を今議論していますけれども、もっと注意深く言動なりあるいは対処をしていくという姿勢がなければ、こういった問いに対してもそういう角度からお答えいただかないと、私どもとしては到底これは納得しかねるということは重ねて申し上げたいと思います。
　残念ながら、過去の経緯ですよね、やはり日本社会には私はあったんだと思いますよ。軍人、軍部に対する大変大きなアレルギー、そして、何とか、二度と暴走を許さない、そして国民に惨禍をもたらさない、そのためにさまざまな工夫が二重三重に行われてきた、その中の、階層でいえば上位ではないかもしれませんが、一つの機能として、制服組でない人たちによる事務的な関与であり、それが場合によっては統制という言葉をもって語られてきた、その歴史は、重ねてになりますが、私は率直にお認めになった方がいいと思います。
　そして、結論から言うと、異常なんですよ、そういうことがそういう法制下で何十年も歴史をたどってきたこと自体が。しかし、その異常は、歴史に対する反省や、歴史を二度と繰り返したくないという思いから来ている。そういう意味では大切にしなければならない経過であります。
　それが変わっていくということに関しては、先ほども申し上げましたが、ある意味、時代の当然の流れかもしれませんし、あるいは、その陰には、現場の自衛官の方々が積年にわたって積み重ねてきたさまざまな期待や信頼というものがかち取ってきた一つの成果かもしれない、私はそういうふうに受けとめています。
　きのう津村委員もお尋ねになったんですが、この上は、やはり、軍事的見地から大臣を補佐する立場であるということが鮮明になりつつある、それは車の両輪であって、内局による予算的、法律的、政治的助言とまさに並立の関係に立つということを再三大臣はおっしゃっている。
　であるならば、長年、慣例により、幕僚監部は、国会にもう半世紀以上、御出席をいただき、軍事的見地からの大臣への助言、これに関して補足説明をするという機会なく、これまでやり過ごしてきました。大臣も、きのうの時点では、部隊の運用に専念させたいというようなお言葉でありましたが、さきに、統合幕僚長ですか、二月の記者会見で、国会で呼ばれたらぜひ出ていってきちんと説明したいということも会見でおっしゃっています、公に。この趣旨をしっかりと酌んで、今後、私は再三安保委員会で幕僚監部に対する出席を求めているんですよ。理事会で、残念ながらはねられている。
　これは委員長の御高配もぜひ賜りたいと思いますが、今般、この十二条の改正によって、形式的にも実質的にも制服組と事務方との並立関係にある大臣への助言という体制が完結、完成すると思います。その暁には、ぜひとも幕僚監部が、事と次第によっては、状況に応じて、必要性に応じて国会の場に御出席をいただき、その見地からの説明責任を果たしていただくということについて、大臣、ぜひ前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○中谷国務大臣　統合幕僚長自身も、国会から求められればという前提で話しておりますが、自衛官の国会の答弁の必要性につきましては、まさしく国会において御判断をされる事項でございます。
　その上で申し上げれば、各幕僚長を初めとする自衛官は、引き続き、防衛大臣を軍事専門的見地から補佐するものでございまして、部隊運用等の隊務に専念すべきであることから、各自衛隊の隊務に関する国会答弁につきましては、従前と同じく官房長や局長に、また、改編後の統幕にあっては運用政策総括官というものを設けます、こういった文官に行わせる方針でございます。
○小川委員　アメリカ、イギリス、フランス、事務的に確認したところで、同盟国を含めた他の先進国、幕僚監部、参謀本部を含めて軍人が議会に出席しないという例はないと思いますが、私の通告に従ってお調べいただいていると思いますので、大臣の口からお答えいただきたい。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国の議会における軍人の答弁につきましては、各国の議会等において判断されることでございまして、その態様はさまざまであると考えておりますけれども、例えば米国、英国やフランスでは議会において軍人が答弁している例があるものと承知しております。
○小川委員　今回の法制ももちろんでありますが、まさにこれから集団的自衛権を含めていろいろと自衛隊の活動範囲が広がり、また、国際社会における責任もあるいはリスクも増していく、そして、それは翻って国民に対してさまざまな影響を及ぼすことも今後あろうかと思います。その際に、軍事的見地からさまざま幕僚監部が説明責任を果たす、大臣にどのような助言を行ったのか、大臣の判断のもとにはどういう情報があったのかも含めて、しっかりと公の場で説明責任を果たしていくということはこれまでにも増して求められることだと思います。
　その点、大臣にもぜひ御認識をいただきたいと思いますし、委員長、そして小野寺理事、与党幹部初め、しっかりと委員会運営において御高配をいただきますことを重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　では、最後の質問です。防衛装備庁の設置に関連した人事の規定が気になりましたので、お尋ねします。
　三十一条の改正で、防衛装備庁の人事は、適切な人事管理を確保するために、防衛大臣に対して、防衛装備庁の職員である自衛官の任用等について意見を述べることができる、この場合において、防衛大臣はその防衛装備庁長官の意見を尊重するものとする。これはちょっと異常な規定ではありませんか。防衛大臣の人事権を制約しかねない。
　防衛装備庁長官の意見を述べる、それはいいでしょう、それは勝手です。しかし、それを防衛大臣が尊重しなければならないというのはちょっと行き過ぎではありませんか。大臣の人事権をこういう形で法律によって、しかも部下たる長官の申し出を尊重するような形で制約するというのは異常な事態ですし、あるべきでないと思います。
　この規定は不適切な規定だと思いますが、いかがですか。
○真部政府参考人　今のお尋ねでございますが、およそ外局に所属する職員につきましては、その外局の長たる長官の任命権に服するというのが基本でございます。ただ、防衛装備庁に所属する自衛官につきましては、自衛官の特殊性、そういった観点から、任用とか懲戒処分等々の任命権につきましては、防衛大臣にそもそも服することといたしております。
　この措置の一方におきまして、同じ防衛装備庁に所属する事務官と自衛官に対する懲戒処分結果の整合性、そういったことの観点から、自衛隊員同士の人事管理の公平性、これを考慮する必要があると考えております。このため、今般、新たに防衛装備庁長官の意見陳述及びそれに対する防衛大臣の意見尊重規定、こういったものを設けまして適切な人事管理の確保を図ることとしております。
　したがいまして、御指摘のような防衛大臣の任命権の制約に当たるというふうには考えていないところでございます。
○小川委員　これは、あるんですか、こういう例は。外局の人事規定で、ほかにあるんですか。
○真部政府参考人　今申し上げましたように、中央省庁内におきましての外局におきましては、長官の人事権というのが全体に及ぶというのが通常でございます。
　先ほど申し上げたように、防衛装備庁はいわゆるＵＣ混合の組織になりますので、そこの中の自衛官の人事に関しては防衛大臣に一元的にお願いするという形で制度を考えたところでございます。
○小川委員　これは、大臣、どう思われますか。御自身の人事権ですよ、御自身の人事権です。これに部下たる装備庁長官から、何らかの上申が上がってくるんでしょう、それは通例ですよ。しかし、法的に、法的に大臣にそれを尊重しなさいという規定が潜り込んでいる。
　これは、大臣御存じでしたか、こういう規定が改正法の中にあることは。私の通告以前から。そうですか。どういう感想をお持ちだったんですか、こんな規定が入ることで。私はちょっと不自然だと思いますが。
○中谷国務大臣　これは防衛省以外も、旧大蔵省とか厚労省とか、外局があると思うんですけれども、そこの人事におきましては外局の長たる者が中心になって行っている、そういった例もあろうかと思います。
　人事等におきましては、やはり直接そこと日ごろから接している防衛装備庁の長官が非常に精通しておりまして、そこから上がってきた人事というのは私としては尊重したいと思いますし、また、そこで私が所見を述べますと、人事管理の公平性とか、これまでの評価、実績等に対してまた新たに考慮が必要でございますので、そういう意味で、意見を尊重するという規定を設けていたというふうに認識をしております。
○小川委員　まさに文民統制、きょう全体として議論ですが、大臣が、部下たる長官の人事に関する上申を尊重しなければ、それはいいですよ、実務として尊重されるのは大いに結構。しかし、法的にそういう制約がかかるというのは異常事態だ、異常だと私は思いますし、大臣は、これ、法改正、もし御存じなのであれば、何だこの規定はと、当然尊重する、しかし法的にこういう制約をかけることはちょっとおかしいじゃないかというふうに私は指導されるべきではなかったかと思います。
　ちょっとその違和感を大いに表明いたしまして、ひとまず、時間ですので、質疑は終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○大串（博）委員　衆議院の、民主党の大串です。
　まず、質疑を始める前に、この委員会、定足に足りていますでしょうか。まず確認いただいて、そろっているかどうかを教えていただきたいと思います。もしそろっていないんだったら休会してください。
○北村委員長　定足数には達しており、整っておるということでございますので、どうぞ。
○大串（博）委員　確認まで。
　大変重要な案件の審議でございますので、もちろん私たち野党の方にも責任はありますけれども、法案を提出されている政府・与党の皆さんの真摯な御議論もぜひお願い申し上げたいというふうに思います。
　まず、私の方から、防衛省設置法等でございますけれども、大臣、副大臣、きょうおいでいただきまして、いろいろ議論させていただきたいと思います。
　まず、小川議員も今議論をされた、いわゆる文民統制、あるいは文官による統制、こういうふうに言われているものに関する、歴史的理解も含めた背景、大臣、これまでもいろいろな議論をさせていただきまして、ありがとうございました。
　その中で、かみ合う部分、かみ合わない部分がなかなかあります。
　私の考えをもう一回きちんとお伝えさせていただくと、大臣がおっしゃっているような、十二条の規定、保安庁の時代からありました。これは、文官と、制服組の皆さんの、統幕の皆さんの、それぞれの専門に基づく大臣への補佐、これを調整、吻合するものである、こういう長い歴史で来た、これは私わかるんです、これはもう納得そのものです。かつ、制服組の皆さんの任務というのが、軍事専門的な観点から大臣を補佐する、これは私は非常によくわかります。一方、この十二条の規定があるからといって、内局の皆さんが制服組の皆さんをコントロールする立場にあるものではない、これも非常によくわかります。
　その上で、その上で私が申し上げているのは、二十七年の大橋国務大臣の答弁を読んでいても、先ほど大臣がるるおっしゃった、いろいろな、各大臣のこれまでの答弁を読んでいても、それは納得しているんです。大橋大臣も、二十七年にはその点もおっしゃっています、調整する規定なんだということをおっしゃっています。それは十分理解の上で、一点なんです。一点、どうしても大臣と理解が整わないのは、大橋大臣は当時、そのことを理解した上で、この規定を、シビリアンコントロールをなすというふうにおっしゃっている。ところが、大臣は、これは文民統制を直接構成するものではないとおっしゃっている。この論点なんです、ここだけなんです。
　調整するということでも結構です。文民が自衛官をコントロールするものでないというのもよくわかります。かつ、それぞれの見地からそれぞれ補佐する、これもよくわかります。それも全部わかった上で、大橋国務大臣は当時、それでもこの規定を、シビリアンコントロールをなすとおっしゃっている。ところが、大臣はこの規定を、文民統制を直接構成するものではないというふうにおっしゃっている。
　ここが、私は非常に、議論のスタートラインとして心配なところなんです。そこをまずきちっと確認させていただくのが土台であって、それをずっと小川委員もおっしゃっていたんだと思います。ここが防衛省全体でどう共有されているのか、非常に大切なところであります。ここをまず確認させていただきたいと思いますが、まず、大臣にお聞きする前に、大臣を補佐する立場にいらっしゃる副大臣、この私が申し上げた二つの大臣の答弁のそご、どういうふうに説明されますか。
○左藤副大臣　文官統制また文民統制の話ですが、大臣がおっしゃるように、シビリアンコントロール、補佐する者が大臣をしっかり、情報、いろいろなことを上げて、しっかり大臣がそれのもとにコントロールするということでございますので、大臣がおっしゃったことで正しいと私は思っております。
○大串（博）委員　そうすると、副大臣がおっしゃるのは、十二条は文民統制を直接構成するものではないということを正しいとおっしゃっているとすると、副大臣にも説明責任が生じてくるのは、一方で、大橋国務大臣は、昭和二十七年に、この規定をシビリアンコントロールをなすとおっしゃっている、それとそごを来しますが、それはどういうふうに説明されますか。
○左藤副大臣　文官は大臣の補佐であるということに尽きると私は思いますし、それがシビリアンコントロールの基本だと思っております。
○大串（博）委員　私の質問をよく聞いてください。
　副大臣は、この十二条の規定を文民統制をなすものではないとおっしゃった、その大臣の答弁を正しいとおっしゃったので、それに対して、二十七年に大橋国務大臣がこの規定をシビリアンコントロールとおっしゃっている、このギャップをどう説明されるのかという端的な質問なんです。そこをお答えください。
○左藤副大臣　今、大橋大臣のお話がありましたけれども、私どもは、文民統制を担う防衛大臣を補佐することであって、この補佐は機関の長たる職員の執行をそのすぐ下位にある職員が助けることである、このように理解をしておりますので、私どもは、この十二条ですが、文民統制そのものを定めたものと解することはできないと、条文上明らかだと思っております。
○大串（博）委員　ちょっと、委員長、ぜひ督促をしていただきたいと思います。
　私が問うているのは、まさに副大臣が今、御自分の答弁、一番最後でおっしゃったように、十二条は文民統制を直接構成するものではないとおっしゃったから、それを理解しているので、であれば、二十七年に大橋大臣がおっしゃった、この規定はシビリアンコントロールをなすとおっしゃったこととそごを来すので、どうしてそのそごを来しているのか説明くださいというそこなんです。だから、今の答弁ではないんです。
○左藤副大臣　改めて答弁申し上げますが、防衛省設置法第十二条は、文民統制そのものを定めたものではありませんが、文民統制を担う防衛大臣の補佐にかかわる規定であり、文民統制にとって重要な規定と思っております。
○大串（博）委員　それはもう冒頭も聞きました、重要な規定であると。シビリアンコントロールに対しての重要な規定であるというふうに考えていらっしゃるのもよくわかります。
　しかし、明らかに、先ほど来シビリアンコントロールをなすものではないというふうにおっしゃいましたので、それに対して真っ向から違う答弁をされている、二十七年の大橋国務大臣のシビリアンコントロールをなすとはっきりおっしゃっていることとそごを生じますけれども、それをどう説明されるのかということをお尋ねしているんです。わかりますか、私の質問。
　どうぞ。
○中谷国務大臣　議論の整理をさせていただきますが、十二条というのは、シビリアンコントロールそのものの規定ではなくて、それを支える内局と幕僚との関係を書いたわけでございまして、まさにシビリアンコントロールは大臣が行う文民統制でございますが、それを支えるものである規定であるということでありますし、その中身におきましても補佐ということが書かれておりまして、それは、大臣のシビリアンコントロールをなすものであるということでございます。
○大串（博）委員　この点、もうこれ以上私は質問しません。ここには大きな認識の違いがやはり、私と大臣、副大臣の間、あるいは世の中的にも、先ほど小川委員も言われたように、あると思うんですね。
　この十二条に対して、文官統制という言葉を使うかどうかは別としても、文民統制の中の大変大きな、重要な役割とおっしゃっていました。多分、世の中的に言うと、文民統制の一翼であるというような意識すらあるんじゃないかと思う。それに対して、いや、そうじゃないんだ、重要な役割だというような言い方をされ、かつ、これは大臣が行う文民統制の補佐を意味するものだ、こういうふうにだんだん発言が変わってきているものだから、そこにいろいろなそごが生じてきているということじゃないかと思います。
　その大きなスタートポイントの違いがあるところに、今回の議論の非常なる立場の違いあるいは考え方の違いがあらわれてきているんじゃないかなと思うんです。
　それを前提に、この規定の意味するところをもう少しきちっと議論させていただきたいというふうに思います。
　この十二条がこういうふうに、変わります。
　十二条がもともとこういう形であった際の事務はどういうふうに流れてきたのか。すなわち、十二条において、例えば方針や実施計画に関しては、大臣が指示するときに対して、官房長、局長がそれを補佐する、これを大臣が承認する際においては、これを官房長、局長が補佐する、あるいは、大臣が一般的監督を行うときには官房長、局長がこれを補佐する、こういう規定になっている。
　これを体現して、どのような事務フロー、事務の流れになっていたのか。例えば実施計画をつくる際の指示を出されるときに官房長、局長はどう絡んでいたのか、どういう立場を体していたのか、承認をする際に官房長、局長はどのような役割を果たしてきたのか、一般的監督をするときに官房長、局長はどういう役割をこれまで果たしてきたのか、そこは、実態はいかがでしょうか。
○中谷国務大臣　これは、防衛大臣を支える政策的な補佐としての文官の仕事の内容を記述したものでありまして、それに従って手続を大臣にしてきたということでございます。
○大串（博）委員　そこをもう少し詳しくお聞かせいただきたいんです。大臣は直面されていると思います、下から上がってくるわけですから。
　大臣がこの実施計画の作成の指示をされるとき、あるいは、これを承認しなきゃいかぬというとき、あるいは、いろいろな問題があって一般的監督をしなきゃいかぬというときに、官房長、局長はどういう役割を大臣に対して果たされるんですか。
　私の理解では、この指示を大臣が出されるとき、その基本的なペーパーなりあるいは書類なり、下準備は官房長や局長さんがつくられる、あるいは、承認をされるときの承認に関するいろいろな判断がありますね、その判断をするときの材料を整え、こういうふうにする、承認するしないのようなことの考え方は、もちろん統幕とよく相談の上で官房長、局長が大臣に上げてこられる、こういうことではなかったかと私は勝手に想像しているんですけれども、いかがだったでしょうか。
○中谷国務大臣　この項目のとおり、幕僚監部が実施する方針や実施計画の作成、また実施計画等の承認等につきましては、それぞれの起案を、内局たる防衛政策局等の局長が参りまして、そのときにはほとんど幕僚監部の人も同席をいたしておりますが、これまで調整をしてきた結果として、私が報告を聞いているということでございます。
○大串（博）委員　今おっしゃったように、非常によくわかってきました。
　指示を大臣が出される、あるいは承認を出される、一般的監督をなされる、そのときには官房長、局長の方々が起案をされてこられる、そのときには幕僚監部の方々ももちろん一緒に来られて、調整されているんでしょうね、来られるというようなことだったというふうにお聞きしました。これが今の現状だと。
　この現状に何か不都合、問題点はございましたでしょうか。不都合なり問題点があるがゆえにこの規定は変えなきゃならぬということだったんだろうというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　現状においても、その決定の過程で調整また吻合した結果を聞いてきておりますので、バランスよく行っていると認識をしております。
　こういった業務の内容につきましては、基本的な業務の体制を変更する必要性が生じているところではありませんけれども、今回改正をするのは、二つの大きな組織をつくるわけでございまして、組織の構成が変更される、具体的には、防衛装備庁の長官も規定をいたしますし、また、統合幕僚監部への一元化ということで組織の見直しもするということでございますので、まず、新たな組織構成に適切に対応したものにしていくということでございます。
　仕事のやり方とか考え方におきましては、従来の、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合するという、同条の趣旨自体は変更をするものではございません。
○大串（博）委員　少しずつ、論点を少し区分けしながらお尋ねさせていただきます。
　今、現状において、この十二条の求める事務フローに関しては問題が生じているわけじゃなくて、円滑な事務が行われているのでこれでよいということでした。
　一方、ではなぜ十二条を変えるかというと、二つの大きな組織変更がある、一つは統幕への一元化、そしてもう一つは装備庁、こういった大きな二つの組織変更があるので、それによりよく対応しなきゃいかぬ、こういうことでありました。
　これに関してもう少し聞きたいんですけれども、その前に、十二条が、先ほどおっしゃったように、官房長、局長が起案をして大臣に持ってこられる、その際に、来られるときには、官房長、局長の皆さんも、ちゃんと幕僚監部の皆さんと調整して、一緒に来られるということをおっしゃっていました。
　そうすると、新しい十二条になった際に、新しい十二条になった際に、今大臣の答弁の中で、何ら事務の流れは変わることがないようなことをおっしゃいました。十二条が新しくなった場合にも、例えば、大臣が方針あるいは実施計画の作成に関して指示を出す際には、新しい十二条のもとにおいても、官房長や局長が起案をし、それに対して幕僚監部の皆さんと調整をした上で、そして大臣のところに一緒に持ってこられるという流れは変わらないんでしょうか。
○中谷国務大臣　変わりません。
○大串（博）委員　もう一つ確認ですけれども、十二条の二号ですね、計画あるいは方針に関して大臣が承認を行われる、これに関しても、先ほどの流れでいうと、内局の官房長あるいは局長が起案をして、それを幕閣の皆さんとよく相談をされて、一緒に大臣の方に持ってこられるという流れも、この二号に関しても変わらない、ちょっとあわせて言いますと、三号に関しても変わらないという理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　防衛計画の大綱とか中期防とか、そういう計画でございますが、三号も含めて、何ら今までと変わるものではございません。
○大串（博）委員　わかりました。
　そうすると、ちょっと、いろいろな組織変更も考えられていると思うんですけれども、先ほどおっしゃいました、例えば指示ですね、仮に指示として話を進めていきましょう。
　指示をされるときに、その指示の起案は官房長、局長の方々が起案されて、幕僚監部の皆さんともよく調整をされて、一緒に大臣のところに持ってこられるということは変わらないということでございましたので、そのときの起案をする局長は誰なんでしょうか。
○中谷国務大臣　それは案件によって異なりますが、この規定で明文化しておりますけれども、政策的補佐と、また軍事専門的補佐が調整、吻合して、車の両輪のごとく、決定をして、その結果を大臣に報告するということで、案件によって違ってくるということでございます。
○大串（博）委員　ちょっと今までの話に戻しますと、十二条の一号の指示を出されるときに、これを起案してこられる局長さんというのは、私の理解では運用局長さんかなというふうに思っていたんですけれども、それは違いますか。
○中谷国務大臣　現在、運用に関しては運用局長でございます。
○大串（博）委員　今回、運用局を廃止して統幕の方に組織を移転して、統幕の方に運用担当の政策総括官ができるということです。
　もう一度お尋ねします。十二条の第一号の指示、これに関しては、先ほどおっしゃったように、官房長、局長が起案をして、幕僚監部の皆さんとも意見交換をよくして一緒に上げてこられるということは変わらないとおっしゃいましたので、もう一度お尋ねします。
　これまでの十二条一号においての起案をしてくる局長というのは運用局長だったということですけれども、そうすると、論理的に言うと、新しい十二条においても、この一号における指示を出すときの、起案をしてくる局長さんは運用局長でなきゃいかぬということになります。運用局長さんはいらっしゃらない。どの局長がやられるんでしょうか。
○中谷国務大臣　組織改編後は、例えば、従来は内部部局も行っていた部隊運用、これに対する対外説明とか連絡調整や防衛大臣への状況報告といった業務につきましては統合幕僚監部が取りまとめて行うことになりますが、その際、内部部局に対しても必要な連絡調整というのは当然なされるわけでございます。
　また、部隊運用に際して防衛大臣が判断を行う場合には、内部部局は、統合幕僚監部と必要な協議を行い、政策的見地から補佐をいたします。特に、部隊運用に関して閣議決定や法令の改正を必要とするものなど高度な政策判断を伴うものにつきましては、内部部局が中心になって対応をいたします。
　したがって、改編後も部隊運用に関する業務というのは適切に遂行され、また、防衛大臣補佐という観点でも問題は生じないと思っております。
○大串（博）委員　問題を生じるかどうかお尋ねしているのではなくて、事実をお尋ねしているんです。
　新しい十二条になったときの、十二条一号に係る大臣の行為、すなわち、実施計画等に関する指示を出されるときに、これまでは、運用局長さんがその起案をされて、幕僚監部の皆さんとも調整を行った上で上げてこられていた。今度、運用局長さんはいらっしゃらなくなります。先ほど大臣の答弁の中で、官房長、局長が起案をするというのは変わらないというふうな答弁でありましたので、では、この実施計画に関して起案をするのは新しい十二条のもとにおいては誰ですかということをお尋ねしたんです。
○中谷国務大臣　統幕が行うわけでございます。
○大串（博）委員　私もそうかなと思ってお尋ねした次第です。
　とすると、大臣が先ほどおっしゃった、現行の十二条一号、二号、三号における大臣の指示、承認、あるいは一般的監督、これまで、これに関して、官房長あるいは局長が起案をして、幕僚監部の皆さんとよく相談をして一緒に上げてこられたというのが今度は変わる。すなわち、起案をされるのが統合幕僚長になって、その人が逆に今度は内局の皆さんとよく調整をして大臣のところに上げてこられるというような形に変わるという理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　それで結構でございます。
○大串（博）委員　その変更が、今回、十二条における変更の一番具体的な変更なのかなというふうに私は思って、予測してというか感じておったんですね。
　その変更は、大臣が先ほどおっしゃった、何ら変わるものがないという程度のものなんでしょうか。いかがお考えになりますか。
○中谷国務大臣　非常に大きな運用等につきましては、当然、政策的な要素もございますし、また、それを承認していただく内閣官房、また総理大臣もございますので、それを念頭にいたしますと、そこまで決定する際におきましては当然内局の政策的な見地での関与もございますので、それを調整した結果、私のところに上がってくるということでございます。
○大串（博）委員　私にとっては、私も役人でしたからよくわかります、どっちの局が主導的な役割を担うのか、つまり、イニシエーション、始めていく、起案をする役割を担うのかというのは極めて大きな話だと思うんですね。運用局長がその任を負うのか、統合幕僚長がその任を負うのか、これは極めて大きな変更だと思うので、私は、先ほど大臣がおっしゃったように、防衛省内における取り扱いは変わるものではありませんというのとはちょっと違うと思うんですよ。それだけ私にとっては大きな変更になると思われるんです。
　この変更をなぜ今行わなければならないかということ、先ほど大臣の話では、今の事務フローで大きな不都合があるわけではありませんということでありました。それに対して、さはさりながら、こういう変更をしなければならない理由は、統合運用の強化、あるいは装備庁が新設されるということに伴ってというふうにおっしゃっていましたけれども、ちょっと胸に落ちないんですね。
　統合運用の機能を強化するため、あるいは防衛装備庁ができるため、それが二つの要因となると、なぜ、先ほど大臣がおっしゃったような、これまでは運用局長が起案をしていた、いろいろな物事をスタートしていた、責任を負っていた、それに対するものを、幕僚長がまず第一義的な責任を負うというふうに変えなければならないんでしょうか。
○中谷国務大臣　それは、現実に自衛隊がいろいろな対応をしてきたわけでございますが、しっかりとした自衛隊としての判断を行い、そして効果的な対応を迅速に行っていくという観点で、平成二十五年八月に公表しておりますが、「防衛省改革の方向性」におきまして、部隊運用の迅速性、効率性の向上のため、実際の部隊運用に関する業務を統合幕僚監部に一元化することといたしまして、組織改編を行うという決定をしたわけでございます。
　この点につきましては、もう十年以上も、どうあるべきかということにおいていろいろな分野で検討がされて、その結果、二十五年にこの方向性がまとめられまして、それに従って現在法律の改正を行っているということでございます。
○大串（博）委員　統合運用の機能を強化するという流れがずっとあるのは私も了知しておりますし、その流れ自身は私も是としております。
　そういった中で、今おっしゃった二十五年八月の防衛省の改革に関する取りまとめ、それは、その前の、いわゆるいろいろな防衛省の不祥事があった、これを経ての二十年の七月十五日の防衛省改革会議、ここで大きないろいろな改革案が出されて、その後実行されたものもあり、実行されなかったものもあった、それをさらに一まとめにして、二十五年の八月にまた報告書としてまとめられたんだと思います。
　そこに書かれているものを見ると、二十五年の八月に書かれているものを今大臣引用されました。「統合運用」、そこに「実際の部隊運用に関する業務を基本的に統合幕僚監部に一本化すべく、運用企画局を含む組織の見直し等を行う。」と、ここまでしか書かれていないんですね、ここまでしか書かれていない。
　さらにその淵源を持つ防衛省改革会議を見ると、「運用分野における施策　統合幕僚監部の機能強化」と四十五ページに書かれています。そこでは、「実態としての業務の重複を合理化するため、運用企画局は廃止し、作戦運用の実行は、大臣の命を受けて統合幕僚長の下で行うものとする。」、こういったことも書かれています。
　しかし、こういうことも書かれています。「部隊出動等の決定やその作戦計画の承認などは、防衛政策局を通じ、防衛会議の議を経て、防衛大臣の決裁を仰ぐものとする。」、こういうふうに、防衛政策局、ある意味、内局がまたここに関与する、一義的に関与する形が提案されているんですね。
　これが、私、本会議でも申しましたけれども、ある意味唐突なイメージのもとに、十二条も変えようというような流れでできている。しかも、十二条が変わるというのは、先ほど申しましたように、一義的に誰が責任を持って大臣に物を上げてくるかということが、運用企画局から統合幕僚監部へ変わってくるというような、極めて大きな変更をもたらしているわけですね。
　この唐突な変更が、本当にこれらの報告書の流れの中だけで説明できるんだろうかということが非常に疑問なんです。これは大臣いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　この一連の改革につきましては、平成二十五年の八月に方向性が決まりましたが、その前、平成二十五年の二月に防衛副大臣を長とする防衛省改革検討委員会を設置しまして、内幕の一体化や防衛省・自衛隊の組織、業務のあり方について検討を行ったわけでございます。その前に、平成二十年七月十五日に、「改革提言」ということで、「防衛省における司令塔機能強化のための組織改革」で、三に「運用分野における施策　統合幕僚監部の機能強化」ということで「実態としての業務の重複を合理化するため、運用企画局は廃止し、作戦運用の実行は、大臣の命を受けて統合幕僚長の下で行うものとする。」と、このときの報告書がございます。このように、これは長い年月をかけて、機能のあり方について検討をしてきた結果でございます。
　なお、今回の組織改編後は、部隊運用に関して防衛大臣が判断を行う場合には、内部部局は統合幕僚監部と必要な協議を行い、政策的見地から補佐をいたします。先ほど、防衛政策局長がということはまさにそのことでございまして、特に、部隊運用に関して閣議決定や法令の改正を必要とするなど高度な政策判断を伴うものについては、内部部局、すなわち防衛政策局が中心となって対応するものでございます。
○大串（博）委員　先ほど来大臣がおっしゃっていますのは、これは大きな変更じゃないんですと、統合幕僚監部が指示、承認、一般的監督に関して起案するような形に今後なっていくけれども、内部部局とよく調整するんだ、内部部局は補佐をしていくんだ、こういうふうに言われています。
　その、内部部局が今後も、例えば指示あるいは承認、一般的監督に関して、大臣を補佐すべく、補佐する権限を持って統合幕僚監部から相談にあずかる立場にあるというのは、新しい条文においてはどこで担保されているんでしょうか。
○中谷国務大臣　それは、政策的補佐というのは内局が行うものでございまして、大臣としても、こういった大きな決定をする際は当然内局の政策的な補佐を受けて、意見を聞きますし、また、それ以上に、防衛会議ということで、内局と幕僚長が同席をして、最終的に防衛省としての意思を決定いたしますので、それは、大臣がしっかりとそういう面で間違いのない判断をすることが可能であるということでございます。
○大串（博）委員　私は法律論をお尋ねしております。実態論ではなくて法律論として、引き続き、内局の官房長、局長が、大臣の指示、あるいは大臣の承認、大臣の一般的監督に関して大臣を補佐する、すなわち、統合幕僚監部の皆さんがこれを第一義的な起案者として起こそうとしていく、そのときに内局の皆さんに相談しなきゃいかぬなという形にならざるを得ない、そういうふうな行為にならざるを得なくなる、その根拠規定は新しい条文だとどこにありますかということのお尋ねでございます。
○中谷国務大臣　このため、防衛省設置法八条七号に、これにつきましての総合調整を行うということを特に書き出しをいたしまして、防衛省設置法の内部部局の所掌事務に係る規定におきまして、省内の統一を図るために、所掌事務に関して必要となる総合調整機能を行う、つまり、内部部局の有する役割について、より積極的に確認をするという規定を置いたわけでございます。
○大串（博）委員　八条に書かれていることは「総合調整に関すること。」であります。
　大臣がさっきおっしゃったのは補佐なんですね。補佐をするという根拠規定はどちらにあるんでしょうか、そういう問いです。
○中谷国務大臣　それは、七の基本にというところでございます。
○大串（博）委員　もう一度答弁していただいてよろしいですか。
○中谷国務大臣　大変失礼しました。
　防衛省設置法第八条における「基本に関すること。」ということでございまして、これは、防衛省・自衛隊の所掌事務のうち、全般的、基本的な方針や法令の企画立案といった基本的なものでございまして、内部部局の所掌事務を端的に規定いたしております。
○大串（博）委員　いや、ちょっと違うんです、私の問うているのは。
　八条の七号で、今度新しく、内局の総合調整機能というものを明定された。これまでは政令、組織令で大臣官房が持っていたものを法定された、それはわかります。
　一方で、さっき大臣が繰り返しおっしゃった、統合幕僚監部が、大臣の指示、承認に対して、今度は彼らが起案をする、彼らが起案をするときに彼らだけで走っていかないように、内局の皆さんもちゃんと補佐をするんだ、自分たちの意見も聞いてくれというふうに言える立場にあるんだ、なぜなら自分たち内局の幹部も大臣を補佐する立場にあるからだ、指示、承認、一般的監督に対して補佐をする立場にあるからだと胸を張って言えるその根拠規定は、新しい規定の中ではどれにありますかということをお尋ねしたんです。
○中谷国務大臣　それは十二条に書かれておりまして、これは、官房長、局長並びに防衛装備庁長官と幕僚の関係におきまして、この中で、「第三条の任務の達成のため、防衛省の所掌事務が法令に従い、かつ、適切に遂行されるよう、その所掌事務に関し防衛大臣を補佐する」という規定でございます。
○大串（博）委員　そうなんですね。私もそれで理解しました。
　すなわち、補佐というものに関しては旧十二条から新十二条に変わっている。旧十二条において一号、二号、三号というのが明定された、これがなくなって、十二条に関して一つ、これは行数でいうと五行の書きぶりになっているということであります。つまり、一号、二号、三号という個別の書き方でなくなっていることをもってして、先ほど大臣がお認めいただきましたように、何が具体的な変化として生じたかというと、指示、承認、一般的監督に関してもともと起案をするのは運用企画局長であった、運用企画局長が起案をし、統合幕僚監部とも相談しながら起案をしていたことが、今度は統合幕僚監部が起案をするという、極めて大きな違いを生じていることになってきています。
　これは大臣、大臣は大きな変化はないというふうにおっしゃいますけれども、これは私は非常に大きな変化だと思うんです。
　先ほど、もともとの文官統制、文民統制の考え方のそごのことを申し上げました、歴史的な評価に関してもかなりの認識の違いがありますということを申し上げましたけれども、それと同じぐらい、私たちと大臣には認識の違いが相当あるな。大臣は、これは内部の仕事のあり方だからそんなに大きく前後で変わるわけはないんだとおっしゃいますけれども、組織的に言うと、誰が一義的に起案権を持っているかというのは大変大きなことなんですよ。
　この大きな変化を今回行う必要がどこにあるのかということに関しては、先ほど二で大きな組織改編ということをおっしゃいましたけれども、その組織改編があるからといって、これを、十二条まで変えてしまう必要があるのか。とてもその大きな理由があるように私には思えないんですね。
　かつ、一つ、それに対する措置として、八条七号のこともおっしゃいました。内局の所掌事務として、全体の「総合調整に関すること。」を法定したということもおっしゃいました。
　私は、いろいろな方と話をしているときに、この八条七号の規定、内局の総合調整規定を、これまで大臣官房の所掌事務として組織令に書いていたものを内局全体のものとして法律事項とするということは、十二条が旧規定から新規定に変わる、これによって内局のグリップが弱まるのではないかという懸念に対して、いやいや、そうではないんだ、内局も新しい権限を得るんだ、バーターという言葉はよくないけれども、そういうことではないのかという見方が各地にあったと思います。
　それを防衛省の方々は否定されてこられたと私は思うんですけれども、先ほど大臣は、いやいや、この八条七号の規定もあるので、内局が相談にあずかるということはあるんだとおっしゃいました。一体、そういうことなんですか。
○中谷国務大臣　先ほども説明いたしましたが、この八条七号、これは、組織改編を二つを行います、一つは、内部部局以外に、防衛装備庁という、政策の企画立案機能を有する組織ができたということ、もう一つは、部隊運用に関する業務において統合幕僚監部が一元的に実施をすることとなるということでございまして、そのため、防衛省設置法の内部部局の所掌事務に係る規定に、省の所掌事務に関して省内の施策の統一を図るために必要となる総合調整を行うということを特に書き出して、内部部局の有する役割について、より明確に確認をすることとしたわけでございます。