Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　この委員会における審議も、先月の十八日から三週間ほとんどぶっ通しで実はやってきました。しかしその間、率直に申し上げて、中には政治改革法案についてではないいろいろな質疑があったことをとらえて妙なことを言う向きもありますけれども、いずれも、米の問題にしても非常に緊急を要することでありますから、当然のことだと私は思いますね。
　それから同時に、多少、質問者が質問をしておる、問いかけた事柄に対して必ずしも納得のいく答弁が出ていないということも、やはり率直に言ってお認めを願わなければならぬことだと思っています。したがって、質疑時間が長いから、だからもういいんだというような発想であってはいけない、まず冒頭申し上げておきたい。
　それよりも、大事なことは、さっき我が党の一年生の荒井さんが大変初々しく質問されました。その中で、総理が、最大限の譲歩の用意ありというお言葉があったので、大変結構なことだと思っています。問題は、総論はいいんですけれども、これから各論を各党間交渉、与野党で三者がそれぞれ、今既に協議が始まっていることですから、大事な問題をそこで詰めてもらわなければならぬと思っています。
　やはり、冒頭言いましたように、参議院における審議の時間等々のこともこれあり、特に議会の土俵を決めるということでありますから、何よりも大事なことは、できるならばお互いが歩み寄って、そして共同修正。これは、決して政府案に対する修正という形をとるということだけに限定しないで、むしろ自由民主党案に修正を加えるということもあり得べしという、それくらいの覚悟でやはり交渉に臨まなければフェアではない、私はそう思っています。
　そのことをまず申し上げて、我が党のこの一般質疑における最後になりましたので、総理に、先ほどいろいろな委員の質疑を聞いて感じたので、中身に入る前にちょっとお伺いもしておきたいと思ったのですが、大内大臣が、もう時間が、外交案件があるということですからあれですが、さっき御答弁を聞いていまして、この法案審議に際して大変素直にお答えをいただいていると思っています。特に、消費税に関しての質疑がありました。この点では、公明党の石田委員長の答弁はちょっと不誠実だったな。私ども、当時、消費税問題で汗をかいた一人ですよ、率直に。当時の安倍幹事長・大内書記長会談の際にも同席もしたし、そういった中で私は率直に敬意を表しています。ああいう大変厳しい新税をつくるということは並み大抵のことではない。
　そういう中で、当時、野党という立場にありながら、あえて国のために必要だという決断の中で一緒にやった作業だと思っています。私はそのことに誇りを持ってもらっていいと思っているのですよ、率直に。それくらいのことを、さっき大内さんはそういうことをおっしゃった。ところが、公明党はどうもそうではないんだ。何か反対したということを盛んに強調しているから、どうもこの点は社会党も似ているんじゃないかな。
　そういう点で、細川総理が次々に来る大変な難題をどうやって連立八会派の中を取りまとめてやっていこうか。特に、減税問題というのは消費税問題を抜きにして語れないということは常識です、率直に言って。だから、来年度の予算に当たって、その来年度の歳入の原資として消費税を充てないということにおいては合意するかもしれないが、しかし、制度そのものとしては、あるいは再来年度以降の歳入には当然予定をしなければならぬ。このことがなければ減税問題だって乗り越えられないんですよ。政権政党の責任というのは、決して時の国民から喜ばれることだけをやるのではなくて、やっぱり長い目で見てどうしても避けがたいという場合には、あえて逆風を覚悟し、そういう中で歯を食いしばってやっていくということがなければ、私は国を誤るということになると思うんですよ、この点は。
　そういう点で、この中に入る前に、山花大臣、答弁長くなくて結構ですから、いろいろ自衛隊の問題その他ずっとお伺いをしていて、個人の立場と党の基本的な立場と閣僚としての立場と、何か三つほどの立場が、多羅尾伴内じゃないけれども、あるときは社会党の顔になり、あるときは個人の顔になり、あるときは閣僚の顔になるということじゃ困るんですよ。
　ですから、やっぱりこの消費税の問題についてあなたはどうされますか、ちょっとそれだけ簡単に。もしそのことが来年度の歳入の財源の一つとして入らなくても、当然政府としては、全く財源手当てないままに赤字国債だけで充てるということはできないと思うんです。そういうことが閣議で当然出てくると思う。そのときになったら考えるということじゃなくて、これはわかっていることですから、そんなこと。あなたはどうされますか、ちょっと聞かしてください。
○山花国務大臣　あなたどうされますかと、こういう質問の中に、どういう立場でのということも考えなければやっぱり正確でないと思っておりますが、ただ、今は個人的立場でどう考えるのかと、こういう御質問と受けとめましたが、よろしゅうございますか。――私は、まさにこれまで幾度がお話ししたとおり、基本的な合意ということからスタートしておりますから、閣僚としてもその基本的合意を尊重していきたいと思っています。これから閣議でどう相談されるかという場合については、当然、私が考えていることについてお話をさしていただくということになると思うし、そこで決定したことについては、決定されるということになればそれを尊重する立場、こういうことで対応しなければならない、こう思っているところでございます。
　消費税問題については、当初やっぱり一番大事な課題ですから、まずは今の段階で、党首の合意として来年はやらないというところまでは決めましょうと、そこでスタートしましたけれども、じゃ一体その次はにつきましては、今日の大変な不況の問題から、減税問題あり、そしてその財源問題あり、議論が始まっているところでございます。これからまた、政府税調のお考えについても出てくるということを踏まえて、全体としての議論が始まっていくことになると思います。もちろん、政府・与党でも相談するでしょう、閣議でも議論になると思いますけれども、その場合には、それぞれが自分の思うところを申し上げながら、全体としての合意づくりのために努力をする、こういう姿勢で臨みたいと思っています。
○野田（毅）委員　この問題で余り時間とりたくありません。多分そういう答えになるだろうと思っていました。だから社会党はだんだんだんだん票が減る、こういうことだと思います。
　大変僭越な話だけれども、これは我々も反省してますよ、やっぱりなぜ今の細川内閣がこれだけの高い支持を得ているかということ、これの最大の追い風の原因は自民党と社会党が起こしているということなんですよ、率直に言って。今でも起こしているんですよ、現に。それは我々も反省しなきゃならぬ。それは、もちろん細川総理自身の個人的なキャラクターということもあります。しかし、それだけではない。やっぱり素直にならなきゃいけない。
　特に政権に入ったら、余り使い分けしないで、過去の社会党の歩みは堂々と威張ればいいじゃないですか。だって、保革対立時代で何でも反対と言われたけれども、しかし、あえてそれに近いことを言われることによって、自民党が圧倒的に、独裁的に強かったら、今日の日本になっていないかもしれないんだ。そういう意味で、私は、過去の社会党の歩みについてもっと誇りを持っていいと思っているんですよ。
　しかし、もう米ソの対立は終わったんだから、保革の対立という時代からだんだん時代が変わっているんだから、過去のことに余り引きずられないで、これから新しい日本をつくっていくために社会党もどう生まれ変わるかというところに視点を持っていかないと、社会党の未来はないじゃないですか。そうでしょう。私はそういうことを、我々もだ、我が党もだ、その点同じなんですよ。
　つまりこれはなぜかというと、政治改革に関連するからなんですよ。つまりなぜかというと、これは羽田先生もそうなんです。我々海部内閣のときに説明してきたことと、今回説明してきたのと、話が合わないんですよ。さっき総理もおっしゃった。政権交代可能な制度にするんだ、こう言ったんですね。つまり、中選挙区のままでは政権交代が起きない、自由民主党の半永久政権が続くんだという前提でお話しになった。しかし、現に今の制度のままでも起きたじゃないか、それをなぜ変えるんだということに対して、やはりわかりやすく国民に説明する必要があるということなんですよ、これは。
　じゃ、なぜ今のままじゃいけないのか、この点、羽田先生、今日時点でもう一遍短く、ポイントをちょっと言ってみてください。
○羽田国務大臣　短く御答弁というのは難しいのですけれども、やはり今度の変革といいますか、これは結局国民に対して政治不信、これを取り除こうという改革、しかもこれを必ずやりますと約束をしたものができない、これではこの内閣信頼できないということで私たちが飛び出してしまったという、このハプニングの中から起きたのであって、例えば政策がぶつかり合って、例えば中選挙区の中でこれがぶつかり合ってなったというものじゃない。やはりあくまでも私はハプニングのものである。一般論からいくと、やはりなかなか中選挙区の中では政権交代というのは私は起きないんじゃないのかなという思いは今でも持っております。
○野田（毅）委員　実は私も反省しています。そう思っていたのです。しかし、今日政権交代が起きて、やはりその点では説明が不足だった。むしろ逆だったと思っています。
　というのは、もともと中選挙区制度というのは連立政権をつくるために編み出された日本独特の知恵であるということは、これはお認めをいただくことだと思っている。大正時代、護憲三派が、お互いが一つの議席をめぐって護憲三派同士が同士打ちをしないようにしよう、そして改憲一派に対して連立政権をつくろうということでつくられた。したがって、四プラス・マイナス一、すなわち三人区から五人区ということが中選挙区の原点になったわけですね、これは。
　したがって、昭和二十年代、特に終戦直後、日本国憲法ができた当時、あのころはまだ保革の対立というのはそれほど激しくなかったんですよ。だからたくさんの政党が雨後のタケノコのごとく実は誕生したんですね。だから、二十年代は連立時代なんです。しょっちゅう政権が交代するのです。ところが、御承知のとおり米ソの冷戦が始まった。そして、日本において特に影響が大きかったのはやはり朝鮮動乱ですよ。こういった中で、結局社会党が左右一本になる、それに対抗して保守が合同して、中選挙区制度という本来多党化に向かうような選挙制度を持つ中で、あえて米ソ冷戦の反映という中から二大政党になってしまったということな人です。
　ですから、二大政党時代になってなおかつ、ほかに政党がなかったわけですから、なおかつ中選挙区をやったことだから、結果として同士打ちをせざるを得ない宿命に実はなったんですよ。この前だれかが、中選挙区制度の制度疲労はいつから生じましたかというやりとりがありましたね。私は、そういう点からいえば、まさに中選挙区制度の制度疲労は昭和三十年からだった。二大政党しかない時代において中選挙区というシステムを入れてしまったことなんですよ。
　したがって、羽田先生が今たまたまとおっしゃったけれども、私はたまたまではないと思っているのです。この保革対立が、まさに米ソ冷戦というものが終わってしまった。だから革新というものの原点もおかしくなった。保守の原点というものも、決して受け皿は自民党だけではなくなってしまった。私は、もし強烈なまだ冷戦が残っているなら、羽田先生たち、自民党を飛び出られなかったと思うんです、それは。我が党の河野総裁も、あの人が判断を間違えたのは、当時はまだ厳しい冷戦下にあったということなんですよ。そういう意味では、私は、この米ソの冷戦対決という、大きく世界を二分する、これがつぶれたということが、これからの日本の政治情勢というのは、恐らく多党化に向かう時代にならざるを得ないんじゃないか、しばらくの間。
　これから先、さっき総理もいろんなやりとりの中で、いろんな、何といいますか、断面図があるわけですから、より地方分権的なものを目指すものとか、あるいはより公益的なものを目指すものとか、あるいは国際関係においても、いつもいつもサダム・フセインみたいな人がいて、そして国連を中心としてみんなで国際貢献でやっていくんだという枠組みだけには限らないわけですね。ソ連の次のターゲットがどこにいくのかというのは必ずしもはっきりはしてません。そういう意味で、今は本当に二十年代に似たような、実は多党化に向かう今は状況にあるんじゃないかと、基本認識として。
　そういった中で、私は今の中選挙区制度がさらに続いていくということは、今でさえ、総理、苦労してますよね。八つの会派からやったら、特にある党、どこの党と具体名は言いませんが、本当にこの政党さえもう思い切って閣外協力ということになってくれれば、どんなにか総理もやりやすかろうになと思いますね。本当に、さっき高市さんが言っていたけれども、むしろこの際、思い切って自民党まで巻き込んで大連立てもやった方が本当はいいのかもしれない。いや、本当にそれくらいの私、心境だろうと思います。ですから、いずれ一緒になるかもしれないんだから、本当に僕はそういうことを思いますと、そういう中で、この選挙制度改革ということは一体どういう意味があるんだ。だから、とにかく何かがまとまればいいんだというようなことじゃやはりちょっとぐあいが悪いな。
　そういう中で、一人でしゃべってはいけませんが、総理が穏健なる多党制ということをおっしゃっている。その穏健なる多党制というのは一体どういうことをイメージしているんだろう、この点。むしろ中選挙区続けている方があるいは穏健なる多党制の方になるのかもしれない。
　むしろ、二百五十も比例をふやしてごらんなさい。それこそ収拾できない多党連立内閣が誕生するという懸念を持ちませんか。参議院が今五十という比例代表があるだけで、相当衆議院よりも多党化している現状はお認めになるでしょう。それをさらに二百五十もふやしてごらんなさいよ。もっとたくさんの政党が出てくるじゃありませんか。ですから、それを今度は一つの内閣をやはりつくらなきゃいけないんですから、どうも私は総理の、総理は東を向いて歩もうとしているんだが、実際に足が動いているのは西に動いているんじゃないか、そんな気がしますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　その前に、先ほどの羽田外務大臣に対するお尋ねに関連して私もちょっと一言言わせていただきたいと思うんですが、戦後四回ほど政権交代がございました。もう御承知のとおりですが、その政権交代のきっかけになったのは、御承知のように政界の再編であり、さっきお話がありましたように、たくさんの政党があって、その政界再編がなされ、それからまた、さらには昭電疑獄のようなスキャンダルによって四回の政権交代が行われたということであろうと思います。
　さっき羽田大臣からはたまたまというお話がございましたが、私も今回はたまたまであったかという感じがいたしますが、やはり基本的に大事なことは、この政権交代というものがもっときちんとルール化されていくということが何よりも大事なことであろうというふうに思っておりますし、そうした意味で、やはり私はこの中選挙区制よりも、今これは与野党で出されているような並立案、その数がどうであるかについてはまさに双方でいろいろ議論があっているわけでございますが、この並立案の方がはるかにやはり政権交代を実現していくという意味では、それをルール化していくという意味では私は現実的なベターな案なのではないかな、このように思っているということでございます。数の問題についてはぜひひとつそうした問題も含めて、数の問題についても全体の協議項目の一つとして与野党で真摯な御論議をいただきたいものだと願っているところでございます。
　それから、穏健な多党制についてのお話でございましたが、私は単純小選挙区制ということであるならば、それは恐らく二大政党になっていかざるを得ないんだろう、それに近い形になっていかざるを得ないんだろうというふうに思いますが、しかし、このような並立制という形をとるということであるならば、直ちにそれが二つの政党あるいは二つの勢力に収れんをするということにはならなくて、阻止条項というものもございますから、そんなに参議院のようにたくさん出てくるというようなことにはならないのではないか、またなるべきではないのではないか、それはある程度抑えられた数の政党というものに収れんをしていくのではないか、私はそのように考えているところでございます。
○野田（毅）委員　前半、まさに中選挙区制よりも、私どもは今のままでいくと、本当に極端にいくと、冷戦構造が終わった後の時代というのは多党化に向いていく。したがって、本当に制度として連立をビルトインしてしまう。しかも、それが穏健ではなくて、かなり多くの政党で、今の内閣みたいに、今の内閣のいい悪い言いません、これはやはり総理、やはり細川護煕という個人のキャラクターが大変なプラスになっているのですよ、基本的に。やはり自由民主党の長い単独政権が終わって直ちにこれだけのキャラクターの人が出たんだから、私はこれはある種の歴史的必然だったと思うのですよ。それはもちろんたまたまと言えるかもしれぬが、そういう歴史の中で見ればそうかもしれない。
　ですから、これがいつもいつも細川さんのような人が出てくるとは限らないわけですね。ですから、やはり制度としてはある程度集約するような形にしておかないと、衆議院のシステムというのはやはり政権基盤の安定ということも大事なことだから、それを基本的に我々が考えるべきことだ。
　そして私は、これだけの多党化の時代というのは、参議院においてこそそれを許容すべきことである、これが本来の憲法体系ではないか、私はそう理解をしています、この点は。その点はいかがでしょうか。むしろ、日本においてなぜ衆議院と参議院ということがあるか、これは――どうぞ、大内大臣いいですよ。本当は聞きたいことが一つあったんだけれども、いいです、どうぞ。
　しつこく私がこの問題を言うのは、武村官房長官もこの前答えられていたけれども、いや、カンボジアでも比例ですよとか、ベルギーもどうだとか、いろいろなこともあった。しかし、皆さん引用されているヨーロッパはほとんど事実上一院制の国なんですよ。ベルギーだって片一方は推薦とかそういうのが入っているんでしょう。ですから、議院内閣制でありながら事実上一院制である。だからこそまさに政権を選択をするという役割と、民意をいかに幅広く反映するかという役割を一つの選挙の中にどうやって取り込むかということでヨーロッパは苦労しているんですよ、それは。
　だから、そういうヨーロッパで行われているものをそっくりお手本にして日本の衆議院でやっちゃったら、日本では参議院は一体どういうやり方をするんですかということをあわせて出さなければ、それは参議院軽視になっちゃうんですよ。それは参議院が怒って当たり前ですよ、本当に。ですから、私はそういう意味で、我が党案は少なくともそういう点で衆議院の政権選択という機能というものをいかに生かすかということと、だから参議院はどうぞ自主的にお考えくださいという余地を与えているんですよ。ところが政府案でいくと、議席配分比率にしても、参議院が現に選挙区の定数とそれから比例区の定数が大体六、四でしょう。この六、四をはるかに超えるフィフティー・フィフティーまでしてしまったら、もうトタで参議院どうにもならなくなるじゃないですか。
　法制局長官、せっかくおいでいただいたので、少しブレーンストーミングしておきたいのですがドイツの連邦参議院、これは御承知のとおり選挙していませんね、日本で言う選挙は。言うならラント、日本で言うと州に当たるのでしょうか、州知事の推薦でしょう。日本でよくドイツをお手本にして言う人があるけれども、しからば、日本の参議院の選挙のシステムを、ドイツがやっているように各県知事の推薦で選ぶということが憲法上可能ですか。ちょっとお答えください。
○大出政府委員　ドイツ連邦参議院の議員の選出の仕組みにつきましては、その詳細は承知しているわけではございませんけれども、連邦参議院の議員は連邦を構成する各邦の代表によって構成されている、そしてその任免は各邦の政府がこれを行うというふうに聞いておるわけであります。
　このように、ドイツ連邦参議院の議員はドイツの国民によって選挙されるものではないと聞いておりますので、そうなりますというと、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」このように憲法四十三条一項は規定をいたしておるわけでありますが、こういうことを規定をしております我が国の憲法のもとにおきましては、このような制度をとることはできないというふうに考えられるわけであります。
○野田（毅）委員　御苦労さまでした。
　ということなんですよね、総理。ですから、そういう点で私は非常に、いろいろ御議論いただいたのだけれども、一番大事な国政の選挙制度を考える場合には、当然のことながら、憲法体系との整合性なりということを抜きにして論ずるような議会は、私はどこの国にもないと思うのですよ、率直に言って。そういう点で、いやしくも衆議院の選挙制度を考えようとするときに、当然のことなから、参議院の方との整合性を抜きにしてやるような議論というのは大変僕は、余りにも乱暴過ぎるのじゃないか、この点は。
　総理、どう思います。それをとにかく衆議院だけ変えて、参議院の方は後で適当にやってもらえばいいんだというのはちょっと乱暴に思えるのだけれども、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃることはよくわかります。私もそれは、参議院の選挙制度というものが一体として考えられるべきではないかという今おっしゃったことはよくわかるのですが、ただ、今までの経過というものが、やはり衆議院の選挙をまず変えようということで議論がずっと続けられてきて今日に至っている経緯というものを考えますと、理想的にはそれは両方あわせて考えていくべきであるというふうに思いますが、とりあえずはここまで議論が煮詰まってきた衆議院の選挙制度についてまず改革すべきところは改革をし、そして今参議院の改革につきましても論議が始まっているところでございますから、衆議院の選挙制度との整合性も考えながら参議院の改革についてもできる限り早急に取りまとめていっていただくということが私はやはり現実的な取り組み方なのではないかな、このように考えているということでございます。
○野田（毅）委員　そういう点で誤解のないように申し上げておきますが、私ども、自由民主党案をつくるときに最大限その点の反省をしたのですよ、率直に申し上げて。二年前に、海部内閣当時に私どもも確かに並立制を出しました。そのときに、二票制でやったり全国単位のことをやったりしました。しかしその後、あのとき実は、こういう仕組みを入れる以上は当然参議院の制度もあわせてやらないとこれは整合性がとれないということを我々深刻に悩んだのですよ。結局その中で、いろんな法制局との議論をする中で、参議院のシステムについてなかなか結論が出なかったのです、これは。
　それはさっき言った、外国では憲法上認められるシステムであっても日本では憲法上認められないものがあったり、やはりいろんな制約があるわけですね。それがあるものだから、私たちはこの機会に、本当は我々でも一緒にあわせて参議院の制度も出せれば一番いいです。しかし、もともと憲法上日本が二院制になった経緯その他は参議院の方で自主的にお考えを願いたいと思いますが、少なくとも、我々が衆議院の制度を考えようとするときに、現在やっておる参議院の制度に土足で踏み込むようなことだけは避けなければならぬなと。
　それが、実は比例を入れるにしても、小選挙区の定数と比例の定数のいわゆる議席の配分比率の問題で、参議院は、まあ沖縄が返ってきたから百五十二になりましたが、六対四なんですね、これ全国区の時代から。だから、この議席配分比率において比例の方が上回るということはやはり避けるべきだなと。これはもう憲法制定経過からいっても、参議院の方が、衆議院よりも民意を幅広く吸収するために参議院を置いたんだということは、当然憲法制定過程の中で皆さんおわかりの話でしょう。
　そういうこととか、あるいは全国単位ということよりも、だから県単位という形を持っていくとか、それから重複立候補そのものも、本来なら、二票制だというのなら重複立候補というのは本当はおかしいのですよ。これは、先日参考人で慶応の小林教授なんかも指摘をしていましたが、そうでなければ、二つの選挙に何で同時に立候補ということになるのですか。あくまで一つの選挙だからそういう形をとっているわけですよね。だから、そういう論理的にも、やはり我々がせっかく決めるのなら、世界から見ても、なるほど、日本はこういう考え方でつくったのかということの説明ができないと困るなという気がしたのですよ。
　そこで、余り演説ばかりしてもしょうがないので、どうですか羽田先生、政府案をつくる前、政府・与党内でいろいろ調整しておられたのですが、その過程の中で、新生党と公明党は三百対二百、それから一票制ということで主張しておられたと報道されているのです。そうでなければ、新聞がうそをつくことになりますよ。だから、その点どうですか。
○羽田国務大臣　この点につきましては、新生党がということではなくて、個人としての意見として一票制という考え方を持っている方はあったことは事実です。これは、野田さんと海部内閣時代に議論したときにも、あなたは一票制であった。そして、まだそのほか何人がおられましたよね。時の幹事長も一票制だったのです。しかし結局、クロスボーティングというものを認めないということは、これはなかなか国民から理解されないだろうという中で二票制にしたという経緯があります。ですから、新生党がどうということじゃなくて、個人的に我々の仲間の中にも一票制というものを支持している方もあったということは申し上げられます。私はずっと二票制を実は主張してきた人間です。
○野田（毅）委員　ちょっとわき道に入ったのであれですが、一票制、二票制の問題、これは誤解を与えるといけないので申し上げておきますが、あのときになぜ我々が二票制ということになったかというと、そういうような高邁な論議よりも何よりも、自筆でなければだめだという話だったのですよ、自書式でなければ。だから、現行参議院の選挙は、これは完全に最初から、設立当初から、全国区時代から、比例区になる前から、二つの選挙を同時にやっているわけです。言うなら参議院設置当初から並立制なんですよ、完全に。二つの選挙を一緒にやっているのですね、憲法上そういう考えで二院制ができているわけだから。だから最初から二つ票を持っているのですよ、これは。ですから、それを引きずってきているから、参議院で比例を入れるときに一票制にしようかどうしようかと議論があったときに、その経過を考えると、何よりも二票制でなきゃおかしいんですよ、もともと二つの選挙なんだから。
　ところが、衆議院の場合はまさに政権選択するんだから、小選挙区ではＡ党の人を選んで比例でＢ党の人を選んだら一体どっちを選んでいるんですかという、言うならこれはまさに精神分裂になってしまうから……（発言する者あり）自由じゃないんです、やはりそれは政権選択だからね。だからそこのところはおかしいね。だけれども、ただ羽田孜と書いて自由民主党と書いてないんだからそれを読ませるのは無理があるということにおいてどうしても一票制にできなかったんです。それを今度はマークシート方式にしたわけですから、そのハードルは乗り越えることになるんじゃないかということなんですよ。
　ですから、この問題、これだけを深く論議するつもりはありませんが、ただ石田委員長、せっかくお見えいただいているんで、公明党はどういうことを主張されたんでしょう、議席の配分比率について。公明党も三百、二百を主張されたというふうに報道されておったんだけれども、どうでしょう。
○石田国務大臣　御存じのとおり、連用制のいわゆる経過がございましたですね。それがあのような要するに解散劇によってすっ飛んでしまったわけでございますが、そういう中でいわゆる並立制の議論が出てきた、その経過の中に三百、二百、いわゆる一票制というような話は確かにございました。それはしかし、議論としてはコンクリートされたものではない段階の中で、いわゆるこの連立政権ができるときに小選挙区比例代表並立制という御提案が日本新党、さきがけの方からありまして、それによって、じゃ考えようかというような議論の中で、最終的に与党間のいろいろな議論の中で二百五十、二百五十、二票制というふうになったわけでございます。
○野田（毅）委員　ついでですから、じゃ、もうざっくばらんに、今、三者同士代表出ていますね。この中で、例えば極端に言えば三百対百七十一ということに、それは決まるか決まらぬか知りませんよ、だけれどもそこで決まったら、それはそれでいいですか。
○石田国務大臣　大変厳しい言い方をされたわけでございますが、いずれにしても、しかし、私どもとしては共通の土俵をつくるということを、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、中選挙区制の問題については、長い間自民党さんも定数改正の問題、いろいろ議論しながらなかなかそこへいかなかった。そのことによってやはり政界全体が選挙制度の中でひとつこう惰性に流れてきたことがあると思いますね。野党も積極的にもっと候補を出して、そして政権交代を争うべきであったと思うのでございますけれども、なかなかやはり全体の政治資金といいますか、各党のそれだけの費用も賄えないというような事情もあって、まあまあそこそこの候補を立てて中選挙区制の中で議席を獲得すればいいというような、そういう極めて安易な考え方も全くなかったとは言い切れないわけですね。
　そういう中で、まさに自民党がこれだけの長い間の選挙制度の中で選挙制度を変えようというような御決心をされたわけでございますので、私どもとしては、これはまさに政治改革の絶好のチャンスということで、そういった意味で制度改革に踏み切った、選挙制度の改革に踏み切った、こういうような経過が一つあることを御承知おきいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今国会でそういった経過を踏まえてのこの政治改革論議に決着をつけなければならないわけでございますから、私どもとしては、今御提案申し上げているのがベストとは思いますけれども、ぜひ与野党の間で御論議をいただいて、そしてどういう形であれ、お互いの歩み寄りの中で、この原案に近いところであればお互いに決着をつけることができるのではないか、そう思いつつ今見ているところでございます。
○野田（毅）委員　答弁が長い割には全然聞いたことに答えてないので、もうそこへ座ったままでいいですから。まあ、いずれにしても、今ここで云々ということは言えないでしょう、それは。しかし、ただ、決まったことはいい、こういうことでしょうね、基本的には。
　それで、ただ、二百五十対二百五十というのば、これは僕は、官房長官おいでいただいた一つは、これは二人で電話で話したことだから余りあれだったんだけれども、これはまだ政権がでさる前の話です。それは、さきがけ、それから日本新党、細川さんとお話しになって、それで二百五十対二百五十で並立制、こういうことで、これに乗るやつこの指とまれという感じで実は話がスタートした。あのとき、二百五十対二百五十というのはあくまで基本だ。それが、場合によっては三百、二百でもいいんです、それは。だから、率直に言って、お恥ずかしい次第だが、そういうこともあって、私だけじゃないと思うんだね。だから、自由民主党も、今になって裏切られたとかなんとかいう話になったりしているわけだ。
　だから私は、基本的に二百五十対二百五十というのは、何であなたはそんなことを言ったの、こう聞いたときに、いや、あれはテレビで、まあ社会党もああいうことを言ってたし、まあ大体こんなところかなとそのとき言ったんです、決してそんなにしっかりした理論的背景があるわけじゃないんです、こう言っていたわけで、ですから私は、やはりさっき言いましたように、余り何でもええから、中身はどうでもええから、まとまりさえすればそれでええんだというのはちょっと不謹慎なことじゃないかな。やはり冒頭言いましたように、こういう非常に大事なことなんですよ、これ。日本の国の政権をどういう形でつくるのかという枠組みに関連する話ですから、やはりもう少しそこのところは、とにかくまとまればいいんだ、中身はどうでもええんだという態度はちょっと不謹慎じゃないのかな。
　そういう中で、だからといって硬直的なことを言っていたのではしょうがないと思いますよ。だから、そういう、お互いが基本的な考え方をまずすり合わせをして、その中で許容できるのはどこまでなのかということにいかないと、全く理念もくそもなしにして、何か知らぬが全部足して二で割ればいいんだというようなことではこれはちょっと残念だな、こう思っていますけれども、武村さん、手を挙げているから、どうぞ。
○武村国務大臣　先般もお答えをしたことでありますが、この議論、お互いに長年やらしていただいて、まあ世界の流れもそうですが、日本の、さきの国会までの論議を振り返りましても、片方、自民党は単純小選挙区制を主張する、こちらは限りなく比例制、なるたけ比例制に近い併用制を主張される、そこから議論が出発しました。旧野党である社公民さんが大体それに近かったと思うんですね。単純小選挙区、小選挙区よりも比例をたっとぶ、自民党は比例よりも小選挙区、この中でずっと五年間来たわけです。ですから、私は、何でもいいなんということは言っていませんが、確かに、全体のバランスで考えたんです、一番まとまりやすい案として二百五十、二百五十を考えたんです、そこのところは、ほぼ真意はそういうことを申し上げたと思います。これはまあ野田さんとの関係ですから、きちっとこういう場で理路整然と申し上げたんじゃなしに、雑談風に申し上げたんですから、まあ表現はともかく、そういうことでありました。
　ただ、そこには、今の日本の政界のこの選挙制度改革にかかわるバランス、どうまとめたらいいかという、私なりの絶妙の真剣なバランス感覚で提案をいたしたものであります。しかし、そのことは、動機はそうでありますが、しかしこれが……（発言する者あり）ずさんとおっしゃいますが、これが理念でないとか哲学でないというのもおかしいんであって、三百、二百も一つの考えでしょう。しかし、恐らく、二百、三百、あるいは小選挙区百七十一、比例制三百という主張なら、社会党さんはもっと明確に賛成されただろうと思うんです。そういう主張もちゃんと立派にあるんです。
　それで、まあソ連がそうでありますように、半分半分、民意の集約と反映を半々にしようというのも、これも立派な哲学であって、ところが、皆さんの主張にも、何だかんだ言っても、哲学とおっしゃっても、野田先生、やはり一票制を主張されると、過去数回の参議院の選挙で、自民党の場合は選挙区の得票率よりも比例の得票率が一〇％ぐらい低いという現実があって、ああ、やはり一票制を主張されているんだな、こういうふうにとりますし、あるいは小選挙区をふやしたいというのも、結局、今の政界の構図でいれば自民党が最大の政党でありますから、一番有利だからおっしゃっているんだなととってしまうわけです。これはまあ、それを理念とおっしゃるなら理念でしょうけれども、お互いそういう現実の厳しい党の利害というものを踏まえながらやはり主張をしているところもないことはないわけでありますから、我が党だけが理念、哲学があって、ほかの党は非常にいいかげんなんということはおっしゃらないでいただきたいと思います。
○野田（毅）委員　まあ、へ理屈という言葉もあるからね。ただ、本当にこのところ見ていると、何でもかんでもこう、それは御苦労わかりますよ、それは八つの会派、特に中の一つは大変なんだから。本当に同情しきりです。
　だから、ここはせっかく各党の代表者の協議が今始まっておるのですから、ただ、いざというときには、やはりトップ同士で腹を決めにゃならぬという場面もあると思いますね、今回。それぞれの背景を考えますと、自民党も率直に言っていろいろな考え方があることは確かです。河野総裁も苦労しています。それはやはり連立与党側も大変心を痛めておられると思う。だから、泥をかぶってでも私はやりたいという総理のお考えは、まさにあえて、総理が決断されたら与党の皆さんはみんなそれに従ってもらうという前提がなければ、これはまとまらぬことだと思うのですよ。これは当然のことだ。
　そこで、そういう意味での泥をかぶる覚悟、もう一遍、要するに泥をかぶる覚悟ですよ、泥をかぶるとはどういうことか。与党の中においてのいろいろな問題をあえて克服をしてやっていくという意味だと私は受けとめておるんだけれども、もう一遍どうぞ、泥をかぶる覚悟の決意をお述べをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　与党の中でも必ず私はまとまっていただけるものと、そのように確信をいたしておりますし、また、そのような方向で私も微力ながらお取りまとめをさせていただきたい、そのように思っております。
○野田（毅）委員　もう時間がだんだん参りましたので、もう少し強い表現が出るのかなと、これは。やはり身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれだ、基本的に。私はそういうことを思いますね。ですから、もう一遍、何としても、河野さんとさしで話をしてでもまとめ切るという決意をもう一遍ちょっと言ってみてください。
○細川内閣総理大臣　そういう決意でございます。
○野田（毅）委員　では、終わります。頑張ってください。
○吉井委員　私は、まず、せんだっての本会議でも、総理に法定ビラの問題について質問しました。総理は、所信表明の中などで、政党本位、政策本位の選挙にすると言ってこられたわけでありますし、これまで政党の法定ビラの配布について制限が全くなかったのに、今度は制限をする規定を持ち込んできました。本会議での私の質問に対する答弁というのは、私としては、あれは答弁とは言いがたいと思うのです。なぜ、こういう新たに法定ビラについて制限を持ち込もうとするのか、これをまず最初に伺いたいと思うのです。
○山花国務大臣　法案の中身に関するビラですから、総括的に総理からお答えあるとしても、私の方から先に内容について御報告しておきたいと思います。
　ビラの問題につきましては、ビラ、ポスター、文書による選挙運動ということで、これまでも御指摘のような議論がある中で、一定の制限を設けて選挙運動あるいは政治活動に使われてまいりました。今回、政党に選挙運動用のビラの配布を認める、選挙運動用ですから、ということならば、その配布や枚数について一定の制限を設けることはやむを得ないことではなかろうか、こう思っているところでございます。
　従来、確認団体などの場合には、この選挙運動用というよりは政治活動的な面が強かったわけでして、個人の名前などは入らぬということですので制限なく配ったわけでありますけれども、今度は政党の選挙運動として認めるわけでありますから、これはやっぱり制限すべきではないか、こういうように思っているところでございます。
　なお、比例代表における名簿届け出政党などにつきましては、比例選挙が全国を通じて行われるため、枚数制限を設けることは現実的ではないだろう、こういうことで、三種類以内という種類の制限を設けているところでございます。いずれについても合理的な制限である、こういうように考えている次第でございます。
○吉井委員　要約すると、小選挙区の選挙に関して、政党の法定ビラであっても候補者の名前を出して支持を訴えることができるから、これまでの候補者ビラと同じ発想といいますか、そういうものがあると思うのですよね。しかし、比例区のビラというのはこれまでの法定ビラと同じなんですよね。それなのに、同じ法定ビラについて今度は制限を加えようとする、ここが問題であるわけであります。
　で、総理、あなた自身は、政党本位、政策本位と言いながら、同じ法定ビラについて今度制限を加えることについて、それはおかしいというふうには思われませんか。
○山花国務大臣　今の御質問の中で、比例代表における名簿届け国政党等のビラにつきましても名前を入れることができるようになっていますから、従来の確認団体選挙とは違っているということにつきまして、ちょっと御質問の関係で正確を期しておると思うものですからお話をさせていただきました。
　いずれにしても、そうした新しいタイプになるものですから合理的な制限だ、こう考えておるわけでございます。
○細川内閣総理大臣　今、山花大臣からお答えをしたことに尽きていると思いますが、政党本位の選挙でございましても、運動の公平と選挙運動費用の抑制という観点から、ビラ等の規制を行うということは合理的な理由があるということであろう、そのことは政党の言論活動の自由に反するものではない、このように私も考えております。
○吉井委員　もともと、言論の自由とか政治活動の自由を侵すこういう規定というのは、これは民主主義の憲法原則に反するものであるということを特に強調しておきたいと思いますが、先日、政府税調会長の加藤寛氏らが「政治改革に関する緊急提言」というのを発表されました。で、この人たちと私は、考え方、立場はかなり異なりますが、しかし、この人たちの主張の中でも、文書図画に関する制限を大幅に緩和し、長く物的証拠が残って公約違反を追及できるような責任ある言論を主体とした選挙が戦われるようにするべきではないかという、こういう主張は非常に大事な点だと思います。
　政党本位、政策本位と言うならば、まさに法定ビラ、政党のこうしたビラを基本的に自由にすることこそ、これは本来なすべきことである、このことを指摘して、私は次の問題に移りたいと思うのです。
　十一月三日に放映されたＴＢＳの「カメラは見た！なその札束二千万円の秘密」、これを見て私はびっくりしました。六月二十三日、新生党結成大会の日、記者会見に小沢代表幹事が出ていなかったことに注目が集まっておりましたが、実は党本部で新人候補に一人当たり二千万円の現金を渡していたと。六月二十九日の出陣式の日にも渡していたということで、実はもらった側の証言が実にリアルにありました。
　例えば、京都一区の菱田健次候補の場合に、
　「私は二千万円頂きました」「小沢一郎先生からです。代表幹事ですけど」
　――東京十区逸見英幸候補この人のお話は、
　「財務担当常任幹事の佐藤守良先生からです」
　――二千万円――「そうです」
　――長崎一区田浦直候補
　二千万円――「そうですね」「包み袋というの」「下げて帰れるように」「現金ですから」
　――熊本一区魚住汎英候補
　「だからトータルで二千万円くれたというのは事実だよ」
　――神奈川一区計屋圭宏候補
　「二千万円というのはね、あなた知っていると
　おり、そうなんだけども」
　この他にも、
　「思ったより多かった。有り難かった。」
とか、
　「手提げ袋に入っていた。小沢一郎さんから
　貰った。」
　「現金で頂いた。」
　ここで羽田副総理に、あなたは新生党の党首ですから、新生党の方で、テレビで証言された候補者に二千万円渡したというのは、これは事実として間違いありませんか。
○羽田国務大臣　私ども新生党といたしまして、この選挙に臨むに当たって五百万円の公認料というものを出したということを事務局の方から確認をいたしております。
○吉井委員　五百万円の公認料の話じゃないのですね。それを含めて二千万円ということですね。これはテレビに出た、今紹介した方たちは、実にリアルに二千万円をいただいたと証言をされました。中には三千万円いただいたという方もおられますね。
　それで、二千万円というお金は渡っていないということですかという記者の質問に対して、佐藤財務担当幹事は「渡っておりません」と。
　今度、小沢さんの方は、
　――事実としては小沢さんから五百万しか手渡されていない。ということですね。
　小沢一郎「そうですよ」証言した新生党の候補者の方が言っておられる二千万円なり三千万円なりの方が本当で、小沢氏や佐藤両氏の話の方が真実ではないということになるのか。
　あなたはその公認料として五百万ということはおっしゃった。もらった側は、トータルでですよ、二千万円いただいたと、中には三千万円という方もおられましたが、これは事実としてはどうなんですか。
○羽田国務大臣　私は、そういう報道があったということを聞きましたので、党の方に確認をしたところであります。
○吉井委員　党の方に確認されて公認料五百万円はわかりました。それを含めて二千万円、これを渡したというこの事実はどうなんですか。
○羽田国務大臣　先ほどもお答えしましたように、私どもの方として公認料を五百万円申し上げたということであります。
○吉井委員　これはまずあなた自身が公認料以外のその二千万円を渡したというこの事実については、党首ですからね、きちっと党首だからそういうことはつかんでいなきゃいけないわけで、調査をして報告はいただけますか。
○羽田国務大臣　今申し上げたのは、実は私は党の方に聞きまして、確認した上で実はお答えを申し上げておることです。
○吉井委員　そうすると、テレビで二千万円いただいたと、写真も出れば直接御本人が語っておられるのですが、あの人たちがみんなうそをついたということになるのですかね。公認料の五百万は今おっしゃったけれども、それを含めて二千万をもらったということを言っているわけです。候補者の方は二千万円を選挙で使ったと証言しておりますが、選挙の収支報告書では五百万円しか載っておりません。そうすると、千五百万円、残りはどうなるのかということになるのですが、これはどうなんですか。
○羽田国務大臣　今申し上げましたように、公認料五百万円、こういったものについて、何というのですか選挙の終わった後に提出する収支報告ですか、こういったものが出されていると思います。いずれにしましても、私どもの方といたしましても、本年の六月二十三日からですか、我が党は発足しているわけでありますから、この十二月までの収支報告につきましては、明年の三月ですかね、収支報告が出されるはずであります。それから、それぞれの候補者もやはり政治団体の収支報告が出されるわけでありますから、それにそれぞれみんな所得、収入があったものについては、そこにきちんと記載されるものであろうというふうに考えます。
○吉井委員　そうすると、二千万円を渡したということは事実でないというふうに党首としてはおっしゃっておられる、こういうふうに理解していいんですか。
○羽田国務大臣　私どもが今聞いておりますのは、間違いなく五百万円公認料として申し上げておるということであります。
○吉井委員　公認料の五百万はわかっているんです。トータルとして二千万円を出したと、テレビで証言された方たちはもらったと言っているんですね。党首だから、あなたはよく御存じのはずなんだけれども。いや、渡してないなら渡してないということで。五百万のあれですか。
○羽田国務大臣　私は、五百万円を渡したというふうに聞いております。
○吉井委員　その公認料以外には渡していないということですね。
○羽田国務大臣　そういうことでございます。
○吉井委員　実はあのテレビの中でも、鹿児島一区の長野祐也候補、羽田さんがあの選挙で第一声をなさったとか言われている鹿児島ですね、応援に行かれた。「一応届け出の時は、公認料は五百万円だということで届け出てくださいという指導がありましたんで、そうしたんです。」
　私、その長野さんの収支報告書、届け出られているものを見せていただきました。確かに、届け出られているのは五百万円です。他の新生党の方の届け出も、公認料としては全員五百万となっております。仮に、残りの千五百万円、御本人は実際もらったと言っているわけですから、中には三千万という方もいらっしゃるのですが、これは貸付金という扱いにしても、収入として記載しなければならないと思うのですが、なぜ党の方としては記載をしないということを、党の指示だ、指導があったと言っているのですが、なぜ記載しないという指示をしたのですか。
○羽田国務大臣　私は、先ほどから申し上げておりますように、公認料五百万円ということを実は申し上げておるわけでございまして、あとのものについて指示をしたとかしないということについて、私は全然、一切承知しておりません。
○吉井委員　テレビの中で、もらった方が二千万もらったと言っているのですよ。（発言する者あり）テレビがうそついているんじゃないです。もらった御本人がそういうふうに言っているわけです。
　あなたは政治活動費については後ほど届け出があるだろうという話ですが、もらった側が選挙に使ったと言い、実際六月二十三日というのは国会解散直後で、あのときあなたも記者会見などでもう選挙戦の真っ最中なんだということをおっしゃったように、まさにこの二千万というのは選挙の金ということになってくるのですね。
　私、ここで法務大臣に伺いたいと思うのですが、テレビで御本人たちが証言されて、そして、まあ数十万になるか数百万人の人が見られたか、何人の方が見られたか知らないけれども、多くの国民が見たあの証言なんですが、二千万円のお金を当人はもらっている、そして届け出は五百万円だと言うのです。こういうことになりますと、公職選挙法百八十九条違反。この場合は二百四十六条により三年以下の禁錮ということになりますが、法務大臣にここで伺っておきたいのですが、私は、当の御本人が二千万もらったと言っておられるわけですから、それが五百万しか届け出ない、これは明白な公選法違反容疑になってくると思うのですね。厳正な捜査をされますか。
○三ケ月国務大臣　テレビの報道を前提としての御質問についてはお答えを控えさせていただきたいのでございますが、一般論として申し上げますれば、もし公職選挙法の構成要件に該当する事実があると検察当局が認定した場合には、当然、捜査をするものと私は考えております。
○吉井委員　当の御本人が二千万円受け取ったと。六名ほどおられますが、中には田浦直さんの事務局長さんですか、事務長さんですか、三千万円もらってそれを選挙資金の計画として当て込んでやったんだというお話もありました。現実に届け出られているのでは五百万円。
　今おっしゃいましたけれども、こういう場合、公選法違反容疑については厳正な捜査、厳正な対処というのはなさいますね。もう一度確認しておきたいと思います。
○三ケ月国務大臣　どのような事件であれ、刑事事件として立件すべきものがあるならば、厳正に捜査し、するものと考えております。
○吉井委員　小沢一郎氏や佐藤守良氏らが直接二千万円を渡し、届け出の方は五百万円の公認料だけにするように、こういう指導をしておられたとなれば、これは政党としての、私はいわば組織ぐるみの犯罪容疑さえ出てくる重大な問題だと思うのです。
　次に、仮に二千万円として、六十九人となりますと十数億となりますが、この原資の方ですね。銀行で用立てれば全部百万とか五百万の単位で帯封ということになるわけで、特に頼めば新札でということになりますが、先日テレビの映像に出ていたのは、全部使い古した札で、百万円単位で輪ゴムでとめてあるのですね。実際、百万、二百万と数えているのも見ました。もらった御本人も、これもらったんだと言っておられました。
　テレビで生々しく出ていたあの古い札などを見ておりますと、これは銀行からのお札とはなかなかうかがいがたいもので、こういう十数億と見られるお金は、これはゼネコン資金なのか金丸資金なのか裏金か、どういう形で用立てられたものなのか、その原資についてこの機会に伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　今委員の御指摘は、御自分で幾らのお金、しかも何人分で十何億円、御自分で何かすっと数字をおつくりになっているお話ですよね。（発言する者あり）いやいや、テレビを見たらだれでもそう思うと言われても、私は今そうお聞きしましても、そのとおりだとは答えられませんよ。
　そして、いずれにしましても、我々はこの間の選挙というのは本当にハプニングの中でまさに迎えたということでありまして、それぞれがいろいろな、相当無理しながら借り入れなんかをして用立てておるということだけは申し上げられますけれども、その額についてどうこうということについては、私はこれは認めることはできません。
○吉井委員　私は、もらったという御本人の、あれがあれだけの方なのか、全部なのか、それを言っているわけじゃないのですよね。二千万あるいは三千万もらったという方がおられて、仮にそれが公認候補の数で計算すればなるということでありますから、もっと多いか少ないか、これは私がそこをあずかり知っているわけじゃありませんが、しかし、相当な金額になることは間違いないわけです。
　その原資は何なのかということでありますが、私は、やはり数億にしろ十数億にしろ、どこからどんな性格の金が入ってきたか、それがどういうふうに流れてどういうふうに使われていったかというまさに今透明性の確保の問題が、入りと出の問題が政治改革の原点となっているわけでしょう。特にこの点では、私は提案している副総理と、その党の資産やその資金や公選法上の違反が問われるような問題であります。
　ですから、さらに、報道されているように、鹿島の清山副社長の方は、小沢一郎氏には昨年十二月にも五百万円を渡し、毎年一千万円の裏献金をしていたということを検察や周辺に語っているということが報道などで伝えられておりますし、既に複数の報道で、清水建設からも、献金リストＡクラスで、小沢氏一千万円という話もありますし、やはり今、金の入りと出の両方から調べることが必要だと思うのです。
　せんだってのこの委員会でも私は小沢氏の岩手でのゼネコン選挙の問題を取り上げました。法務大臣は覚えていらっしゃると思いますが、公選法百九十九条、二百二十一条違反の問題も、その問題について厳正に対処されることも求めました。いよいよゼネコン疑惑の解明が私は今緊急の課題になっていると思うのです。
　そこで、羽田副総理に、あなた自身党首として、やはり国民の前にゼネコンの裏献金問題とか選挙資金問題とか、こういう面では、これはやはり透明性の確保、それが政治改革の原点だと言うからには、みずから調べてそれを明らかにする、こういうことが求められると思うのですよ。
　また、細川総理にも、総理の内閣の中には五人の重要閣僚が新生党から入っているわけですが、テレビに放映されたことについて、それについての、やはり御本人が証言されたものでありますから、あなたを支える有力な党の方たちの問題にかかわるわけですから、総理としてもこれはきちっと調査をする、もちろんゼネコン問題などについてもそうですが、そうして国会に対してもきちっと報告をされる、私はこういうことが今政治改革を語るならば求められているときだと思うのですが、お二人の方からお考えを伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　今、小沢氏に五百万円というのは、これは出ております。これにつきましても、私どもは小沢事務所の方にも確認をいたしました。これは正当な献金であるとこの新聞にも出ておりますけれども、そういうものであるというふうに私も今報告を受けておることを率直に申し上げておきます。
○細川内閣総理大臣　今、羽田大臣の方からもお話がございましたようなことだろうと思いますが、よく調査をしていただいて、その御報告を承って、御報告をすべきことがあればそれは御報告をするということであろうと思います。
○吉井委員　私は、これは、佐川・ゼネコン疑惑の問題、また今問題になっているような問題というのは、まさに今度の政治改革の原点というのは、これは政治と金の問題でしょう。二年前、ちょうど海部内閣のときも、これは当時政府広報として自治省が各新聞に出しておられたものの中で、吹田自治大臣がそのとき言っておりますが、
　　世間には、政治改革は初めに選挙制度改革ありきだったのではないかという方もおられますが、これは大変な誤解です。今おっしゃったように、政治とお金という問題が、政治に対する国民の信頼を落してしまった。政治に対する国民の信頼をとりもどす、それが今度の政治改革の原点なんです。
　今の政治改革の原点というのは、もともとそこなんでしょう。ですから私は、テレビで、現実にもらったという側がもらったと言っているんだから、それをあなたの方が、いや、五百万の公認料だけで全然あとは出してないんだ、知らないんだ、これは世間に通用しないと思うのですよ。
　そして、私は、ゼネコン疑惑についても、ゼネコン選挙の問題についても、小沢氏のこういう問題についても、この前も取り上げましたが、今、新生党代表幹事の小沢一郎氏の証人喚問とゼネコン疑惑、そして今回の放映されたようなこの種の問題の解明のために集中審議がやはり必要だと思うのです。そういう、本当に政治と金の問題について徹底解明しないで私は政治改革を語る資格はないと言わなければいけないと思うのです。
　私は、この点について、委員長、証人喚問と集中審議について前から提起しているのですが、なかなか進まないわけですが、ぜひお考えを、早急に実現するようにやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○石井委員長　理事会における協議事項といたします。