Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂政務次官　そのようにいろいろな有識者の意見、また事業者の意見、また郵政としての意見を踏まえて検討させていただきたい、このように思っているところでございますし、また、そのユニバーサルサービスというものの一つの枠組みが決まりましたら、それをどのような形で負担をしていくかということについてもあわせて、これは検討課題としていきたい、こういうことでございます。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　私どもも検討申し上げながら、また、適宜、必要なときには意見も申し上げさせていただきたい、お願いをしておきます。
　そこで、ユニバーサルサービスの見直しをしていく中で、同時に出てくるのがいわゆるクリームスキミングの話ですね。片やユニバーサルサービス、片やクリームスキミング、こういう話。
　この接続料金問題に関しては、私はいろいろな皆さんと実はヒアリングをさせていただいているんですが、一つだけ大変、ある意味ではアグレッシブな意見を紹介しておきたいと思っているんです。これは、ＮＴＴが接続料金の問題で、ある意味では頑張って下げないというか、日米交渉も含めて、頑張れば頑張るほどありがたい。それは、新規参入を考えている方々からそういう意見が出るんですよ。いいですか。ＮＴＴがこれで頑張って料金を下げなければ、我々はそのもっと下につけられる、それの方がいいんだ、そういう意見ですよ。ですから、これはＮＴＴの皆さんも、本当にある意味では心して聞いていただく必要がある議論だと思う。
　かなりこの分野は、御承知のように熾烈な戦いになってきていますから、ですから、我が民主党がとにかくみずからの意思で、同時にまた、これからの時代のことを考えると通信料金の低廉化というのはやっていかなければいけないということを鳩山代表がみずからクエスチョンタイムでも言い、代表質問でも言っているのはまさにそこにあるわけでありまして、そこは本当にお互い真意をわかって理解をし合わないと、逆に倒れてしまうんですよね。クリームスキミングでやられてしまうんですよね、やられてしまうというか、逆に、守ろうとしているものも守れなくなる、こういう話が一方であるんだということなんだろうと思うんです。
　ですから、そういった意味で、先ほどのユニバーサルサービスの問題、あるいはまた業務の規制緩和の問題、それを政府にもぜひ考えていただきたい。
　あと、具体的に言うと、先ほど天野局長からもお話がありましたし、小坂次官からも話がありましたが、ＤＳＬの問題であるとか、あるいは無線網でのインターネットの接続の問題であるとか等々、あとケーブル、これが進んでいきますと、必ずしもこれからの時代、独占的であるという話が、電話網という、それは独占的にハードは持っておるのかもしれませんが、本当に、サービスの側からいったときに、そういう時代ではなくなっているというふうに私は思うし、まさに新規参入者はそういうのを使ってやろうとしているわけですね。
　ですから、ぜひそこのところは、逆に言うと、ＮＴＴの業務の縛りを外してあげないと、これはもう、とにかく固定電話に縛りつけて、電話料だけで生きていけ、値段は政府が決めるという話ではもたないと思うんですけれども、いかがですか。
○小坂政務次官　ＮＴＴの再編は、御存じのように、昨年から始まったところでございます。そういった意味で、この枠組み、また、東西ＮＴＴ、地域会社としての業務、その内容等につきましての見直しという点につきまして、ここで議論をするにはまだ時期尚早であると思いますが、お説のとおりに、この分野は大変に変化の激しい、進歩の激しい分野でございますので、その辺には注意しながら、いつまでも余り時間があると思っているわけではなく、そういう点も検討したいと思っております。
　東西ＮＴＴは、また分割前のＮＴＴとしても、私の認識では、常にいろいろな分野でのユニバーサル、すなわち、デジタル交換機の導入とかＩＳＤＮの普及とか、こういう意味においても大変な努力をして、世界に先駆けてきた。
　しかしながら、この分野は、その先見性のために、逆に、別の技術進歩によって、それが逆の意味を持つこともある。すなわち、おっしゃったようなＤＳＬ、ＡＤＳＬといいますか、ＤＳＬの導入に関しましては、ＩＳＤＮが入っていったために、逆に技術的な検討を強いられたということもあるわけでございますので、そういった点にも注意しながら、次のステップでの光ファイバーの導入に向けておくれをとらないように、しっかりとした体力をつけておくことも必要だ、そのように基幹的事業者としての認識を持っております。
○小沢（鋭）委員　まさにその光の話も次に聞かせていただきたいと思っていますが、その前に一点だけ、日米交渉との関係も含めて聞かせていただきたいのが残っています。
　今言ったように、規制緩和をして手足を自由にさせてあげるということが一つ方向性としてある。その中で、今次官が、再編論というか、機能論も含めて検討を、こういうお話があったわけだけれども、ここは、ではちょっと、一点だけ聞いておきます。今までの再編論も含めて、見直しをある意味では考えていただけますか、きのう伊藤議員が言った垂直統合とかそういう話を含めて。
○小坂政務次官　これはむしろ大臣から御答弁いただくべきかもしれませんが、再編について議論をする、どこの部分についてというのはまだ時期尚早だというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　それでは、お願いだけ申し上げておきますが、もちろん、今の政府の立場はそう簡単には言えないんだろうと思いますが、きのうも議論が出ていますように、アメリカもＡＴ＆Ｔの分割が行われて、その後のまた新たな再編が起こっておりますから、これは決して、平成九年に決め、昨年実施したＮＴＴの分離分割、これが未来永劫ずっとこのままでいかなきゃいかぬという話ではない、もう世界的に見てもそういう時代ではないということを民主党としては考えているというのをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、もし、ある程度今のままの形で恒常的にいくのであればという前提で考えますと、そうすると、きのうも話がちらっと出ておりましたが、連結納税制度、これをどうするかというのがあるんですね。
　これは、御承知のように、我が国では持ち株会社方式が導入されて、当然、持ち株会社方式というのが出てくれば、連結納税というのもそれに付随して出される議論なんだけれども、ここは中断されている。ＮＴＴだけじゃなくて、一般論として検討はされているけれども、導入はされていないという大変不可思議なことが起こっていると私は思っているんです、そのことそのものが。
　例えば、今のＮＴＴグループの形態が進むのであれば、連結納税制度は当然想定される話だった、こういうふうに思っていて、それがあると経営としてやり方がかなりまた違うんですね。アメリカは、当然のことながら、連結納税制度が全部一般的に行われていますから、ですから、日米交渉の中でも、別に、では、それはわかった、連結納税制度でこっちはやる、こう言っても、アメリカがそれで反対することはないと思う。ですから、これはどうですか。前向きに考えませんか。
○八代国務大臣　私たちも現在の税制では連結納税ができないという状況なんですけれども、ＩＴ革命等々いろいろビジョンを、将来展望なんかを考えていきますと、郵政省としては、これまでの通信事業者の分社化というのもこれから活発化していくでしょうし、あるいは新規事業分野への進出や事業の再構築を行いやすい環境という点を考えましても、やはり連結納税制度の導入を積極的に税務当局には要望していきたいと思っているんですね。
　政府税制調査会の答申では、「連結納税制度の導入を目指し、鋭意検討を進めることが適当」、こういう文言がありますし、意見が述べられておるわけでございまして、ちょっと心強く思っているんですが、アメリカのそういう御指摘のような意図についてはコメントは差し控えるといたしましても、連結納税制度は既に米国でも導入されているわけでありますから、郵政省としては、引き続きこの点は、今後の展望を考えても、そういう方向を私たちの気持ちとしてはしっかり要望はしていきたい、こんなふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　もう本当に、ぜひ大臣、ここは頑張ってやっていただきたいな、こういうふうに思います。
　それで、振り返ってみますと、ＮＴＴの持ち株会社を中心とした分離分割法は、実は全体の持ち株会社を決めた、これは商法なんですか、その改正より前にやっているんですよね。
　あの当時、僕は本当に不思議だった、不思議というか、日本の全体の制度に持ち株会社制度がないのに、何でそれができるんだろう、こう一瞬思ったけれども、そのくらいこの法案は特殊な形でできているんですよ。だから、連結納税制度だけが、まずここから始まってもおかしくないくらいのいわゆるプロセスだと私は思いますよ。だから、ぜひそこはそれで頑張っていただきたいと御要望申し上げます。
　それから、先ほどの小坂さんの答弁の話にも入っていくのですが、要は、そうなってきますと、あとはＮＴＴが今抱えている課題として、光ファイバーの敷設という話があります。これは平成五年の電気通信審議会で、民間が主導して行う、こういう基本方針があって、ＮＴＴがみずからの力でやっているわけですが、もう時間も余りありませんから端的にお尋ねしますが、こんなことをやっていて光ファイバーを敷設していく力が残るんですか。
○天野政府参考人　先生御指摘のように、光ファイバー整備は重要な国策になっておりまして、民間主導の原則のもとに、政府としましても特別融資措置など積極的な支援策を講じておりまして、ＮＴＴもこれに対して積極的に取り組んでおりまして、十一年度末までで全国の加入者系の光ファイバー整備は三六％をカバーするぐらいになってきている状況でございます。
　今回、ＮＴＴは中期経営改善施策を発表したわけでありますが、この発表時におきましても、光ファイバーへの対応は十分できるというふうにＮＴＴのトップの方の話が出ておりまして、私どもは引き続きＮＴＴとしても積極的に取り組んでいくということを期待しているわけであります。
○小沢（鋭）委員　今のＮＴＴの方もできる、こう言っているところに水を差すつもりはないのですが、これは改善施策の概要を見ても、かなりしばらく赤字で苦しむわけですよね。もともと、西日本はつらいですし、それに今回の接続料の話が加わって、かなり赤字になるわけです。そして、その赤字になって苦しんでいく会社に、我が国情報通信政策の根幹とも言える光ファイバーの敷設を本当に託していけるのかということですね。
　私は、ここは民主党も実は最終的にまだ意思決定ができておりませんが、いろいろな議論をしている中で、政策転換が必要だ、こう思っているのですね。光に関しては今はいわゆる低利子融資で国が援助する、こういう形だけになっているわけでありますけれども、もう少し国が大胆に関与をしていかないといけないのではないか。
　それから、先ほど天野局長のできるというお言葉がありましたが、そのできるというお言葉をもう少し中を詰めていきますと、何年でできるのか、こういう話になるのですね。十年たったらできるという話では、ドッグイヤーと言われるまさに情報通信分野では遅いわけで、まさにそのスピードが競われているわけですから、どこよりも早くできるというのが日本の目標にならなければ私はいけないと思う。光ファイバーの全国展開はどの国よりも早くできるというのが日本の目標にしなければいけないと思っているのですね。まず、そういう民主党の意見を申し上げておきます。
　それから今度は、では、世界の例を見てみると、やはり都市でやってきていますね。ストックホルムの例をよく申し上げますが、ストックホルムなんかは、都市としてスウェーデンがやってきていますよ。ですから、恐らくこれから、私は、日本の中の自治体も、かなり自治体としてやってくるところが出てくると思いますよ、都市基盤整備として。そこに民主党はきちっと資金をつける、それからそれは事業者として敷設をするところに資金をつける、これが一つと、それから、あと引き込みですね、各団地が引き込む、企業が引き込む、あるいは個人が引き込む、引き込むときにそこは補助金をつける、こういう形が僕はあり得ると思うんですが、いかがですか。
○天野政府参考人　光ファイバー整備につきましては、私どもは当初二〇一〇年に全国整備を達するという目標を掲げておりましたけれども、その後のいろいろな経済政策によりまして、これを前倒ししまして、できるだけ二〇〇五年までに全国整備を図るというふうになっておりまして、それに取り組んでいる状況でございまして、これまでは比較的順調に来ていたと思っております。
　ＮＴＴも、これからの戦略的なことを考えますと、光ファイバーによりましてよりハイレベルのサービスを提供していくことがこれからの生き残りにとっても非常に重要であろうという認識があろうという意味で、積極的な取り組みを考えていると思いますが、しかしながら、大きな需要が見込まれない地域等いわゆる不採算地域におきます光ファイバー整備は、民間主体で完全にやっていくのはなかなか難しい問題であるということも理解されます。そのため、先生が御指摘のように、自治体が整備する場合の課題やあるいは補助金の必要性など、関係省庁とも十分連絡をとりながら、全国的に均衡のとれた情報通信基盤整備の促進策を検討してまいりたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　ぜひやりましょう。
　それで、民主党としてはかなり具体的な案も実は持っておりますけれども、きょうはまだ発表しないことにいたします。近いうちに発表をさせていただきますが、バシンとすさまじいパンチのある提案をさせていただこうと思っておりまして、予告編みたいな話で恐縮でありますけれども、とりあえず、それはしませんが、そういう方向転換といいますか政策転換をしていって、やっていくべきということだけ申し上げておきます。
　それから最後に、情報主権という考え方についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これは大臣にぜひお答えをいただければありがたいと思いますが、先ほど来いろいろと話をしてきましたが、情報通信分野はかなり戦略論、戦略性が高まっているわけですね。これは次の時代に物すごく重要だ、こういうことでしょうから、かつてのいわゆる自動車とか、かつての繊維とか、まさにそういった意味での恐らく産業政策論があるのだろうと思います。
　そういう中で、一つあり得るのは、やはり情報通信分野ですから、これはすさまじい経済的な活動の中であっても守らなければいけないものというのはあるのではないかな、他の通常の経済活動とは違って。例えば、先ほど来話題になっているＮＴＴの地域電話網もそうですけれども、ＮＴＴに関しては外国資本の参入は二〇％のたしかあれがＮＴＴ法としてはあると思いますけれども、要は第一種電気通信事業ではないのですね。全く参入規制はない。それはそれでいいのですけれども、では、全部一〇〇％通信基盤が外国資本になってしまって、それでもいいのだろうか、こういうふうに単純に思うものですから、そこに関しての、いわゆる情報主権ということで何か大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○八代国務大臣　きのうも議論がございましたけれども、テレビ等々を含めましたこういう情報の最も重要な部分におきましては、外資規制というものを設けておりまして、二〇％を超えてはならない。これに見合うように情報戦略時代というものが到来してまいりますから、日本も鎖国するわけにはまいりませんので、これは日本からも出ていくと同時に、日本のナショナルセキュリティー的なものの戦略も一方では考えながら、情報通信に関しましてはＮＴＴがやはり基盤整備のために依存しているところはここ当分はしっかりと私たちは期待をしていかなければならないだろうというふうに思います。
　そのための経営改善計画とかいろいろやっておりますけれども、しかしまた、国も、一方では、こういう時代の競争の中で、やはり時間の問題もございますから、バックアップすべきはバックアップをし、民主党さんがすばらしいアイデアをお持ちだということでございますが、我々も二〇一〇年をさらに前倒しをしてという思いの中で、そこにはそれなりの、私たちもまたあっと驚くようなアイデアを持ちながら、いろいろ考えていくことが必要だというふうに思っております。
　そういう意味におきましても、東西ＮＴＴの株式の一〇〇％を保有するＮＴＴに対しては一定の外資規制もかけていくことも必要でありましょうし、また我が国がこれから情報通信分野で世界に羽ばたいていくということを考えますと、それぞれの国にどんどん出ていくためには、それぞれの国の、日米の今回の接続料に関しましても、九項目の、アメリカもこうじゃないか、アメリカももっと規制を撤廃しろよ、日本だけに言ってくれるな、こうこうこういうことがあるよということもやりとりはしておるわけでありますが、そういうことを含めますと、ある程度は規制緩和をしていかなければならない、しかし、規制緩和する以上に相手にもそれを求めていくということをやりながら、積極的にこれから海外展開ということも戦略としては図っていくことが必要だというふうに思います。
　二十一世紀はまさにアジアの時代だと私たちは思うときに、郵政省としては、相手国の参入の障壁があるとしたならば、海外進出を図る事業者の活動を積極的に支援しながら、また国際間の協調も図って、情報通信分野の、日本の二十一世紀のまさにリーディング産業としての立場は、時間との競争、技術力の向上、競争力の向上も含めて全面的なバックアップを私たちも政策の中でも展開していきたい、このように思っておるところでございます。
○小沢（鋭）委員　時間ですから終わりますが、まさに今大臣に御披瀝をいただいたように、本当にやはりここは夢のある分野であります。ですから、そういった意味では、この接続料の問題、これも先ほど来申し上げてきたように、米国からのプレッシャーで仕方なくやるというような話があってはいけないし、そしてまたその手法も、合理化を徹底してとにかく人を減らしていく中でやれればいい、こういう話であってもいけなくて、そこはさらにリーディングカンパニーとしてのＮＴＴが、新しい時代にまたそれは姿を変えながらも雄々しく生き残っていけるような、そういう話もしっかりとまさに考えながら、とにかく明るいビジョンを描けるような形でこの問題は解決すべきだ、こういうふうに私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○前田委員長　渋谷修君。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。
　先日の質問の際に、今回の政権の移行の件について、予算委員会とかその他の場ではないのに、こういう専門技術的な委員会でなぜ取り上げるのかというようなお話も実はあるわけではありますけれども、私は、政治というのは、やはり基本は人々の政治に対するあるいは政権に対する、政府に対する信頼というものが原点にありませんと、私どもがここでいろいろな国民生活にかかわる法律の審議をいたしましても、その成立をいたしました法律を具体的に行政が執行しようというときに、政府を国民が信頼していなければその実効性を上げることはできないわけでありまして、その意味で今度の政権の交代劇というのは非常に重要な問題を含んでいるという観点から取り上げさせていただきました。
　たまたま、私が取り上げた後、中井先生が改めて若干指摘をいたしまして、そのときの答弁で、私に対する答弁と中井先生に対する答弁とで、その後思いつかれて訂正をされた部分がございましたが、大臣に改めてそのあたりを、正確なところをお願いいたします。
○八代国務大臣　先日は失礼をいたしました。私が三日と四日のちょっと記憶違いがあったりいたしました。もう一度整理して申し上げさせていただきます。
　小渕前総理の入院につきましては、四月二日日曜日の、日曜は私は政務がございました、夜二十三時三十分ごろに報道された青木官房長官の記者会見の模様を自宅のテレビで見て知ったという次第でございます。四月三日月曜日でございますが、臨時閣議の招集がございまして、そして総理の病状及び臨時代理指定の報告を行ったと、青木官房長官が国会答弁されているとおりでございまして、時間的な形を申しますと、四月三日は十一時に官房長官の会見があり、十二時四十分が臨時閣議でございました。四月四日九時に通常閣議がございまして、十九時に内閣総辞職をした、これが二日、三日、四日に至る経緯でございます。
○渋谷委員　この間の繰り返しの話はもちろん申し上げません。
　臨時閣議が、私とのやりとりは四日という話だったのですが、もちろん新聞記事等では三日ということでは出ていたわけでありますけれども、改めて訂正されて、三日の十二時四十分ということでございますが。もちろんその間の空白の時間ですね、小渕さんから直接任命された大臣に直ちに急変の連絡が行かずに、自民党の幹部だけ集まって、後のことを含めたいろいろ相談をされたのでありましょう、報道されているところもそうでありますけれども。
　そのことの重大性ということは一つありますが、この間指摘をしたところでありますが、この間のやりとりの中で、その臨時閣議で官房長官のその中での口上、どういう発言をされたのかということについては、大臣は、気が動転していたので記憶が余り定かではないというお話でありまして、事前にそのことの通告があればきちんと記憶を思い起こして誠意を持ってお答えしますよというお話でございました。その時点で、官房長官からどういうお話があって、そして臨時代理ということで就任するわけでありますけれども、そのことの経過についてどういう説明があったのか、お願いをいたします。
○八代国務大臣　これも先日御質問があってお答えをいたしたところでございますが、十二時四十分の臨時閣議がございまして、総理の病状及び臨時代理指定の報告を行うとともに、衆参両院議長に対して通知して、官報公布手続もあわせてするということでございました。
○渋谷委員　官房長官が臨時代理につくということについての根拠というのは、どのように官房長官はおっしゃったのでしょうか。
○八代国務大臣　これは内閣法の第九条でございますが、「内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。」という内閣法に基づくものと思っております。
○渋谷委員　ということは、記者会見で官房長官が言っておりました、総理と会って、そのときに総理から、まず最初は、何かあったら臨時代理としてやってくれという指示、これは私どもは記者会見で官房長官からあったわけでありますから、それは総理のそのままの言葉を繰り返したものだというぐあいに認識しておりましたが、その後それは撤回をされまして、何かあったらよろしく頼むという抽象的な話だということだったのですが、総理から臨時代理を頼むというぐあいに言われたというくだりは、その閣議の場ではあったのですか、なかったのですか。
○八代国務大臣　先ほど申し上げたことがすべてでございますし、青木官房長官の御答弁がすべてだということでございます。
○渋谷委員　私は閣議の中での話を伺っているのですが、要は、官房長官から、法的手続を踏んだ云々というのはそれは何とでも言えるわけでありますが、その前に、小渕さんから後を頼むと言われたと、法的な問題については関係者、つまりそれを専門にする人間がいますから、それを確認して、それで自分が臨時代理につくというような口上なのか、小渕さんから頼まれたということのその口上の部分はなかったのか、そこの確認です。イエスかノーかで。
○八代国務大臣　今お話しいただいたことも含めまして、内閣のスポークスマンは官房長官でございますから、官房長官の発言どおりでございます。
○渋谷委員　そうすると、それは官房長官が発言したとおりであって、大臣としては、そこで聞かれたこと、知ったことはここでは言えないという話ですか。
○八代国務大臣　そのためのスポークスマンが官房長官でございます。
○渋谷委員　ということは、そこの証言ということは、説明していないということですね。もう一回、ここは大事な部分ですから。
　つまり、大臣として、臨時閣議に参加をしてそこで聞いたことは、それは官房長官がスポークスマンで言っているのであって、八代大臣が直接聞いたことを大臣がみずからの責任においてここでお話しするというわけにはいかないということですね。
○八代国務大臣　いろいろな意見が閣僚懇とかいろいろなものの中にございますので、それらをまとめて、青木官房長官がスポークスマンとして記者会見をして、あるいは国会御答弁を通じて語られることがすべてでございます。
○渋谷委員　今のお話を聞いていてわかるのでありますが、他の国のメディアから、この政権交代劇について旧ソ連のクレムリンのようだという話がありましたけれども、今のお話を伺って、小渕総理から直接任命された大臣が、これほど重大な政権の交代の問題について、官房長官が一人で主役になって、小渕さんから話を聞いた、臨時閣議をみずから招集して、さらにもちろん総辞職にまで至るわけでありますけれども、その間のことは官房長官が全部やるわけですね。証明する第三者がいない。これはクレムリンのようだじゃなくて、旧ソ連のクレムリンそのままじゃありませんか。
○八代国務大臣　お答えはございません。クレムリンというのはクレムリンでしょうから。日本は日本でございます。
○渋谷委員　閣議の中でいろいろもちろん取り上げられること、国益にかかわること、そのことが結果として表に出て、国益を損なってはならないなどという、それは常識的な話はわかるのです。
　ところが、私どものこの国の、そしてまた議会制民主主義という点では一番原点の政権の交代ということについて、小渕さんに任命された大臣みずからがそのことをきちっと責任を持ってその場であったことが証言できないという話になりますと、当然のことながら、この間マスコミでも報じられているように、政権自体に対する信頼性ということが問われることになるわけです。
　小信を守って大信を失うという言葉があります。小信を守って大信を失うというのは、小さな信義を守って大きな信義を失うということなんですが、私どもの普通の庶民の生活の中では、自分の身を守る、自分の家族を守る、自分に親しい仲間のことを大事にしてあげる、一緒に共有する組織を守るというのは、あるときにはこれは美徳でもあるのですね。そういう形で社会というのはでき上がっています。
　ところが、公的な立場につく人間あるいは政治家がこうした形で、いわば自分の身を守ることが第一、自分の懐に金を入れることが第一、自分の身を守ることが、身内を守ることが第一ということになりますと、これは権力の乱用につながって、さらに腐敗につながっていくのです。
　ですから、小さな信義を守って国民の信頼を失うということが一番大きな信義を失うということでありますから、そういうことを絶対に行ってはならないというのは、これは公的な立場にある人間、政治家であれば当然の話でありまして、私どもから言わせれば、この間の政権の交代劇はどう考えても、皆さんももちろんそれぞれ憲法等勉強されてきているとは思いますし、国民主権と言いながら、国民にとって一番関心の高い政権の交代の経過について、そのことが透明性高くきちんと報道もされない、医師団のきちんとした公式な発表もないということになれば、国民主権というのは皆さんの頭の中にあるのですか。自民党主権じゃありませんか。
○八代国務大臣　主権は国民にあるわけでございますし、私たちもその国民から選ばれて国政を担当させていただいております。
　渋谷委員のお説はお説として今拝聴いたしておるわけでございますが、いろいろな考え方、また取り上げ方があるだろうと思いますが、私も、内閣総辞職した後、また森内閣がプロセスを正式に踏んで誕生して、衆参の国会におきまして、本会議場におきまして首班指名されて、それから私どもがまた再任という流れになったわけでございます。
　そういう意味でも、引き続き郵政行政の推進のために一生懸命頑張っていきたいと思いますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○渋谷委員　根源的なところが間違っていれば、その後の手続はもちろんそれぞれ公のところで踏まれたわけでありますけれども、その根源のところに大うそがありますと、これは信頼されないということになるわけでありまして、もうこの繰り返しはやめにしましょう。いずれにせよ、せっかくの法案の審議の場でありますから。
　私どもとすれば、あるいは私とすれば、きのうの森さんの党首討論でのやりとりを聞いていましても、公と私の区別があるのは私だって知っているのですよ。これは私のレベルでいえば、家族の思いとかその他は当然考えなきゃなりませんし、その公と私の間にグレーゾーンがあるわけですね。そのグレーゾーンの問題でいろいろな問題が起こるから、公務員倫理法もつくらなければならない、いろいろなルールもつくってそれを明確にしましょう、その情報を明らかにするために情報公開法もつくりましょうということに時代としてはなってきているわけですね。
　我々の立場でいえば、したがって、私というよりも公を大事にしなければならないということでこの場に集まっているわけでありますから、やはり誠意を持った姿勢、これがありませんと、選挙区がお隣同士でありますから、ぜひ大臣、ここの厳しい思いがありませんと、やはり世間の常識が国会の中では非常識で、私は、私個人に対して、どうも納得がいかない、うさん臭い政権のもとで皆さんが提案される法案を審議するというのは、私自身に対して、今どきの若者の言葉で言えば非常にむかついているのです、正直な話。こういうところで私が法案審議をするのは果たして正しいのかどうかということを感じながらやらざるを得ない。そういう政治家もいるということはぜひ理解しておいてください。
　そこで、法案の審議ですが、今回提起されている問題でありますけれども、一般にちょっと誤解された部分もありまして、先ほど小沢委員からもお話がありましたが、要は、今回の問題は事業者間の接続料金の問題である。一部誤解もあって、どうも、インターネットの接続料金が他の国から比べると高いのでこれを削減する、それは大いに結構な話じゃないかというようなことで誤解された向きもあったようです。
　業者間の接続料金の問題につきましては、それぞれ専門の方々が取り上げてやっております。先ほどわかりやすく、それは卸売価格というぐあいに言いましたが、事業者の方がその卸売価格で当然仕入れをいたしまして、仕入れ価格が安くなりますと、結果は小売価格に当然はね返ってくるわけでありまして、インターネットの接続料金の問題とは違うという話でありますが、これはそういうインターネットの接続料金等を払う最終ユーザーの料金に対してどのようにはね返ってくるのでしょうか、あるいは全くそれは影響のない話なんでしょうか。
○小坂政務次官　事業者間の接続料に関しましては、インターネットとの関係でいいますといろいろな接続形態が考えられます。
　最近、定額の低廉なサービスを導入いたしましたＮＴＴのＩＳＤＮ定額サービスは、いわゆる加入者の回線から局に入りまして、局の主配電盤というものを通過して交換機へ行くわけでありますが、その主配電盤でこれを接続しているという形をとっておりますので、いわゆる今問題になっております交換機の部分を通過する事業者間接続料には関係ない部分で起こっているわけでございます。
　そんな意味で、ＩＳＭという、交換機に相当するＩＳＤＮの分配機といいますか、接続機といいますか、こういった部分、あるいは、同じように、ＡＤＳＬ、ＤＳＬという非対称の新しい技術のデジタル通信技術でございますが、この接続の方法も、同じように、ＭＤＦと呼んでおります、メーン・ディストリビューション・フレームといいますが、このＭＤＦのところで接続している。したがって、この部分でやっている限りにおいては、接続料はインターネットとの関係においてははね返ってこない。
　しかしながら、それ以外の通常の接続方法をとれば、これは通話と同じでございますので、そういう場合に関係してくる、このように理解しております。
○渋谷委員　はね返ってくる部分で言いますと、日米の格差というのは今どんなふうになっていますか。
○小坂政務次官　日米の格差といいますか、御質問の趣旨がいま一つ理解しがたいんですが、格差というのが料金的な……（渋谷委員「料金格差」と呼ぶ）
　料金格差、これは先ほど話がございましたが、東西ＮＴＴの収入の中で見ますと、接続料収入というのは現在約一兆円というふうに昨日の東日本の社長の答弁がございました。それをはかって計算をしまして、米国の接続業者が日本に支払っている額が約二億円程度であろうという話も先ほど出ておりました。そういった部分でございまして、何を米国との比較にするかというところで基準がないものですから、もう少し細分化した御質問をいただければ幸いであります。
○渋谷委員　きょうは私も資料は持ってきていませんが、それぞれ統計が幾つか出ておりまして、その中では——後ろにあるんでしょう、資料。
　だから、具体的に、一般的に言われているような意味でインターネットの接続料について日米の比較というのが、限定的でいいですよ、一般論ではなかなかそれは難しいでしょうから。限定的にこのくらいの格差がありますということがわかりましたらお願いします。今資料やりとりしているから、あるんだったらお願いします。
○小坂政務次官　今出ました資料は、定額の料金は米国と日本では幾らかという資料が出てまいりましたので、それを御質問ではないというふうに言いましたところでございます。御質問は、接続料に関してでございますので、今あると言った後ろの方で何か紙を出しておりましたのは、インターネットの定額の料金は米国と日本は幾らかというだけでございます。
○渋谷委員　余り中身のない話をやりとりしていても仕方がないので、きのうでしたか、アメリカのクリントン大統領の報道が、それは正確かどうかということは一つありますけれども、インディアンなどのマイノリティーに対して、社会的弱者あるいは少数者という意味になりますが、クリントンは、月のインターネットの接続料を一ドルにするという発言をされたニュースなどが出ておりました。同じことを日本に導入するとかなんとかというそんな話をしているわけではありません。
　ただし、これだけ情報通信を中心にいたしまして日本の社会の変化というものが激しく速く進んでいるという状況でいいますと、実は、私どもの後から来る世代の広範なこの問題に対する関心、認識というのを高める意味でも、例えば学校とか大学とか、あるいはこういう問題を専門にやっている研究室とか、二十四時間やはり接続していかなければならないような施設などがありますね。例えば図書館などでもこういうものを置いておくとか、だれでもそれにアクセスできるとかいうことでいえば、こういったところについては、そういう意味での接続料金、最終小売価格という意味ですが、その接続料金を思い切って政策的に安くしてやる、あるいはただにしたっていいというぐあいに僕は思います。
　全然比較にはなりませんけれども、将来の私どもにとってはプラスにもならない長銀の処理に四兆円もの金をつぎ込むんであれば、科学技術に対する予算が三兆円ですからね、皆さん、理解してくださいよ。そういう状況でいえば、こういう分野に思い切った支援を行うということは、考え方としてあっていいのではないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○小坂政務次官　基本的には、委員の御意見と同感でございまして、この分野においてはぜひとも予算を増額して、そして国民だれもがこういったインターネットのようなものに接する機会をふやすべきだ、このように考えております。
　ただいま委員のおっしゃいましたように、米国におきましては、学校等においてもインターネット接続が日本よりは約倍ぐらいのスピードで進んでおりました。日本も今追っかけておりますので、必ずしも最後までおくれるつもりは毛頭ございませんけれども、現状においてはそのような形になっております。
　委員が御指摘の、接続料とおっしゃいましたが、それを区別する意味でいいますと、利用料とでもいいましょうか、電話通話料とプロバイダーの料金と合わせたもののインターネット利用料、この部分では現在の日本はまだ若干高いレベルにありますので、学校等における利用料金は、いろいろな補助施策をもって今低廉化を図っておりますし、ＮＴＴもその旨特別料金を導入しております。
　そんな中で、小中高等学校におけるインターネット接続は飛躍的に拡大をいたしておりまして、これは御質問になかった部分でありますが、これから御質問されると思いますので時間の関係で若干申し上げておけば、現在では約四〇％程度まで上がってきております。学校のレベルでいえば約五〇％近くまで上がってくると思いまして、あと二年程度でこれを追っかけて全校に、こういうことで頑張っております。
○渋谷委員　来週また電子認証法の審議の時間がありますので、通信技術の分野、これからのそういった分野での振興育成策、郵政省がそれなりに責任を持ってやらなければならない点等々はまた改めてやることにいたします。
　先ほど来の小沢さんの話も聞きながら実は思ったんですが、日米の交渉で、これは役所の方々も当然皆さんおわかりだろうと思うんですが、一番彼らがともかく頭にくるのは、物事を小出しにして処理することなんですよ、日本の交渉の一番下手なのは。それで、まだ奥があるんじゃないか、たたけばまだ出てくるんじゃないかというイメージを持たれるというのが一番最悪なんです。
　ですから、きちんと交渉して物事を言うんであれば、根拠を示して、理屈を示してここまで、後は市場にゆだねるなら市場にゆだねるということでちゃんとわかりやすく交渉しなくちゃいけないんですね。ところが、ついついお役所のレベルに任せると、物事を小出しにして、それで次から次へと何だか知らないけれどもまた新しいものが出てくるということになりますので、そうはならないように、もちろんこれは実際の窓口は外務省がやるんでしょうけれども、しかし、事務方は、これは郵政省なりあるいは他の関連の省庁も一緒になってやるんでありましょう。
　このことも含めて、この間の議論を聞いていると、どうしても内向きの話が多いので、先ほど大臣が最後のところで答弁されておりましたけれども、要は、日本の企業がこれからそれではアメリカに対してどんどん参入していこうじゃないか、これは大いにやっていくべきですね。その可能性のある企業というのは今どのくらい挙げられるのか。さらに、それらの企業が具体的に既にアメリカに対して参入という行動を起こしているのかどうなのか。起こしているとすれば、アメリカとの関係において例えば何らかの問題点、こういう点、ああいう点、日本だけじゃない、こういうアメリカの参入障壁というのはあるんだという指摘があって、役所の方にそうした問題点というのは上がってきているかどうか。
　その問題点等があるとすれば、その解決に対して、外務省はきょうは呼んでいませんから、郵政省としてはどういう交渉をしていて、何回やっていて、どこまでそれが進展しているか、時間がないものでちょっとまとめて言いましたが、よろしくお願いします。
○八代国務大臣　では、時間つなぎにちょっと申し上げておきますと、まさに情報通信分野は、もう国境はなくなっていくだろうと思っておりますし、守るべきものは私たちは守っていかなければなりません。しかしまた、守る以上は、相手も規制緩和をしていくということをやりながら、しかし、結構アメリカにもそういう意味では大変規制のバリアが強うございまして、私どもの参入のいろいろなことの手続の中にも、八カ月待たされているとか、それはだめよとか、あるいはお金を吹っかけられるとか、幾つかいろいろなものが実はあるわけですね。そういうものも、お互いに対話をしながら、協調しながら、そして規制緩和すべきは規制緩和する、しかし一線の守るべきものはしっかり守っていく国益という視点、これらも組み合わせながらやっていくことが大切だと思います。
　たしかさっき言われたように、余り懐にたくさん持って小出しに出すというのは日本の外交の下手なところでありますから、最初からワシントンへ臨む人たちに申し上げたのは、もう全部あけっ広げ、中身を何も持たずに交渉するぐらいの形をやらないとアメリカに予断を与えるよということを私も申し上げたんです。これからも、そういう国際社会の外交の手練手管も我々勉強することが非常に重要な時代だ、こんなふうに思っております。
○小坂政務次官　渋谷委員とは初当選が一緒でございますので、何とか資料を探し出してお答えしようと思ったんでございますが、どのような企業が今外国へ出ていてそれがどういう状態になっているか、これは質問通告もいただいておりませんものですから、残念ながら資料がどうしてもございません。
　申しわけございませんが、その部分は省略させていただきまして、対米交渉の上での参入障壁になっているような部分、この点につきましてまずお答えを申し上げたいと思います。
　私ども、日米の対話、規制緩和の中で要望している事項が九つございます。米国市場への参入に関しまして、外国事業者等の米国市場参入に関する審査基準が、通商上の懸念とかあるいは外交政策とか、あるいは競争に対する非常に高い危険というような、言ってみれば裁量の幅が広くて恣意的な運用が可能な審査基準を設けている。こういうことはやめてもらいたい、こういうことを申し上げております。
　また、ベンチマークに関するＦＣＣ規則というのがありまして、ＩＴＵにおいて国際精算料金の勧告案が作成されているわけでありますが、米国政府は、一方的に決めている自分たちの参入規制となるような基準、ベンチマーク関連のＦＣＣ規則を持っておりまして、これを削除せよという要求を出しております。
　また、州レベルの規制がございまして、州ごとに異なる免許申請手続を定め、あるいは申請者の過度な負担を強いるようないろいろな規定を設けております。これは統一してもらいたい。そうしないと、州ごとに全部調査をしてその書類をそろえる、米国全体に参入しようとすると大変な書類の量になって、これは参入障壁である、このように申しております。
　それから、相互接続に関しましても、州際アクセスチャージ、州と州にまたがるアクセスチャージにつきまして、米国政府は我が国の方の政策決定と同時期に州際アクセスチャージへの長期増分費用の導入をするべきだ、こんなふうに私ども言っておるわけです。この部分に入っていないのに我々日本に要求するのは不当である、このように主張いたしております。
　また、モデル作成の透明性という意味で、米国政府は、ＦＣＣにおける長期増分モデルの作成作業をやっているはずなんでありますが、その作業の内容について透明性が確保されておりませんので、これをもっと明らかにしてほしい、このようにも主張いたしております。
　さらに申し上げますと、接続料算定方式へのアクセス、速記がちょっと追っつかないかもしれませんのであれでございますが、米国政府は、各州における接続料及びその算定につきまして、外国の関心の有する者の容易なアクセスを確保するようにしてもらいたい。
　そして、あと簡単に申し上げますが、インターネットサービスに係る国際回線費用の負担のあり方について、あるいはドメインネーム登録・管理の、ドメインという、何といいますか、インターネットに接続されたコンピューターの住所みたいなものでございますが、このドメインの登録・管理の公正な国際競争環境を整備しろ、こういうこと。また、商用の衛星等に係る規制ということでございまして、我が国の企業が発注した商用衛星に係る技術情報を速やかに入手できるように、さらに輸出許可及びＴＡＡ許可に係る処理等を改善してほしい。
　このように、九つにわたります要望を、私どもとしては至極当然のことと思っておりますが、これらの要求を出して、交渉に当たっているところでございます。
○渋谷委員　時間が参りましたので終わりますが、今のお話を伺いながら、そういうことを、やはり国民の皆さんにわかるようにきちんともっとアピールする必要があるだろう。ついついアメリカからたたかれているという内向きの雰囲気ばかり広がるというのは、決していいことじゃありません、このことは。やはり事実は事実として、こういうことはきちんと物を言っているよということでやはり行政に対する信頼というのは高めていかなければならないというぐあいに思います。
　以上、申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございます。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　この間、当委員会におきまして、長期増分費用方式という問題でいろいろと論議されてまいりました。現時点で利用可能な最も効率的設備と技術を利用する前提でネットワークのコストを算定する仮想モデルということでありますけれども、アメリカでは、これを導入すると接続料金が低下し過ぎて地域会社に打撃を与える、そのために、アメリカ全体のトラフィック量の三％程度にしかこれが導入されていないというお話もありました。そういうモデルだ。それだけ接続料金を劇的に引き下げるための仮想モデルということであります。
　日本では、その方式を導入して、まず接続料金の劇的引き下げ、これによって打撃を受けるのが、ユニバーサルサービス提供の義務を負っているＮＴＴだ。一方、利益を受けるのは、接続料金が下がって経費が減る日本テレコムなど、このＮＴＴのネットワークに接続している接続事業者だ。こういうことなど論議されてきたわけです。
　接続料金引き下げがいわゆるエンド料金の引き下げなどのユーザーの利益になるかどうか、この点について検証していきたいと思うのです。
　そこで、郵政省にまずお聞きしますが、ＮＴＴが接続料金を受け取っている事業者について、上位十社ぐらい、社名と金額を教えていただきたい。
　　　　〔委員長退席、荒井委員長代理着席〕
○天野政府参考人　東西ＮＴＴに支払われている個別の会社十社、上位十社につきましてのお尋ねでありますが、具体的な社ごとの接続料金額は、個別企業の経営情報ということになっておりますので、社別の数字をお答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、接続料の支払い額が大きい上位十社につきまして平成十年度の状況を概括的に申し上げますと、最も多額の支払いになっている額は約千七百億円、逆に最も少額の支払いは約百四十億円、上位十社の中での状況は以上のとおりでございます。
○矢島委員　接続料金の問題で今までずっと論議が進んでまいりました。そして、私も、今の答弁から接続料金問題についてさらに質問したい、こう思っていたわけなんですが、今局長が言われるように、答えられない。この先、それを使っての質問というのができなくなってきているわけですけれども、答えられないのですか、答えないのですか。答えない方ですね。
○天野政府参考人　社別の接続料につきましては、各企業から公表しないという条件で私ども入手しておりますので、お答えすることはできません。
○矢島委員　この間の論議の中でも、もう少し情報が公開されればいろいろと論議も深まるのじゃないかというような意見もございました。まさにこういう重要な問題を論議している状況の中で、できるだけ情報公開をお願いしたいし、このままこの問題をやっていても仕方がありませんから、少し先へ進みます。
　それでは、それがお答えいただけないということですから、ＮＴＴに接続料を払ってサービスを行っている事業所名、サービスごとに示していただけますか。
○天野政府参考人　ＮＴＴに接続料を支払っている事業所でございますが、まず、長距離・国際系事業者としましては、第二電電、日本テレコム、ＫＤＤ、ＮＴＴコミュニケーションズ社など十二社でございます。そして、携帯電話事業者としましては、ＮＴＴドコモ各社、セルラーグループ各社、ＩＤＯ、Ｊフォン各社、ツーカーセルラー各社の三十社でございます。さらに、地域系事業者としましては、東京通信ネットワーク、大阪メディアポートなど九社、そして、その他ＣＡＴＶや第二種事業者などが七十六社ございます。
○矢島委員　これまで、今のお答えにもありましたけれども、中継系の業者そのほか挙げられましたが、日本テレコムなどの中継系ＮＣＣというのは、ＮＴＴへの接続料金の支払いが全経費の五割とか、あるいは四割というのもございますけれども、そんなふうに言われております。今回郵政省にいただいた資料によりますと三八・七％、こうなっております。
　今答弁いただいたそれぞれのサービスごとに、各事業者の全経費に占める接続料金の割合はどうなっているか、お答えいただきたい。
○天野政府参考人　個々の会社別の状況は、先ほど同様お答えは控えさせていただきたいと思いますが、概括的に申し上げますと、長距離系事業者三社につきましては、事業者間接続料の支払い額は、売上高に対し、ただいま先生がおっしゃいましたように三八・七％、約三九％。それから、携帯電話事業者三十社では五％程度。それから、地域系事業者七社につきましては、五六％程度でございます。
　これは、先生は経費に占める割合とおっしゃいましたが、ちょっと私どもの集計はすぐは出ませんので、売上高に対する比率でございます。そんなに変わらないと思います。
　　　　〔荒井委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　お答えいただきましたが、私たちはこれは有価証券報告書で調べる以外にないので、日本テレコム、ＫＤＤ、ＤＤＩ、それぞれ私も調べてみました。
　そうしますと、実際にはどれがどういうふうにつながっているかというのは公開されておりませんから、一応、営業費用というものと通信設備使用料、この中の全部じゃないとは思うのですが、大部分は接続料金だ、こう解釈できると思いますので、例えば、日本テレコムでいいますと、営業費用が二千九百七十四億円に対して通信設備使用料は千百九十一億円で、四〇％ぐらい。以下、ＫＤＤが三千三十四億円に対して千百億円、これは三六％ぐらいになります。ＤＤＩでいきますと、二千二百八十四億円で通信設備使用料は千三億円ですから、四四％。移動通信でＮＴＴドコモを調べてみますと、営業費用というのが九千九百二十億円、通信設備使用料というのが千四百九十九億円で、一五％。必ずしもぴったりと、私の知りたい資料とは幾分異なりますが、そう大きなずれはないだろう、こう思って幾つか調べてみたわけです。今、局長の方からは、長距離や携帯や地域でそれぞれ分けてお答えいただいたわけですが、それほど違いはないと思います。
　この各社の通信設備使用料というのは、今言いましたように、いろいろなものが含まれているのでそれだけとは限りませんけれども、大半を占めているだろうと思います。日本テレコム、ＫＤＤ、ＤＤＩ、この三社の通信設備使用料を合わせますと三千二百九十四億円、九八年度のＮＴＴの接続料金が五千百九十五億円、六三％とこれでは出てきてしまいますけれども、もう少しいろいろなものをきちんと精査すれば違った数字は出てくると思いますが、一応そういうような数字が出てくる。ドコモの通信設備使用料というものの約半分が接続料ということですから、ドコモと比べてみれば相当接続料金の割合が大きい、こんなことがわかったわけです。
　そこで、私、次の問題でお聞きしたいのですが、日本テレコムなどの中継系のＮＣＣは、ＮＴＴへの接続料金の支払いが、全経費の五割まではいかないかと思われますが、三八・七％ぐらい、四割と言われてきていました。しかし、個別に幾ら接続料金を払っていて、この間の接続料金の低下で幾ら経費が削減できたのか、こういうことを私は知りたいというのでいろいろ四苦八苦したのですが、なかなかそういうぴったりしたものがないから局長にお尋ねしたわけなんです。
　前の問題もそうですけれども、やはりこういう情報を公開していただく中でより突っ込んだ議論ができるわけですから、ぜひその辺もまた検討していただきたい。個別の企業の中身の問題だからできないと言うだけではなくて、何か工夫をしてもらいたい。工夫をされた一部を言われましたけれども、それだけだとなかなか論議が進まないと思いますので、またそういう点で、この資料は出すことができるというような何か事態がありましたら、ぜひそういう資料を私はいただきたいと思います。お願いしておきます。
　さて、この間、長距離料金というのは下がってきたと言われております。郵政省にいただいた資料によりますと、接続料金については、中継交換機接続、いわゆるＺＣ接続で、九四年度の三分間で十九・七八円から、九九年度ですと十・六四円と約半分になっているという資料をいただきました。それから、最遠距離料金もその間、百八十円から九十円と半分になっております。しかし、九四年度から九五年度にかけて、接続料金は値下げになっておりますけれども、この間は長距離通話料金は値下げになっておりません。また、九六年度には、加入者交換機接続、いわゆるＧＣ接続も一気に六・三一円と約三分の一以下になっております。それからドル箱の東京—大阪間の遠距離通話には、中継交換機接続、いわゆるＺＣ接続ではなくて、この加入者交換機接続、ＧＣ接続も利用されているはずですが、接続料金引き下げ分がユーザーに本当に還元されたかどうか、大変疑問であります。
　そこで、いろいろとその間に報道されていることなどを調べてみました。これは三月一日付の日経の朝刊に書かれている記事ですけれども、ちょっと読んでみますと、「今期接続費減少　テレコム二〇％増益」というのが見出しです。そういう記事の中で、
　　日本テレコムは二十九日、二〇〇〇年三月期の経常利益が二百八十億円と前年同期に比べ二〇％増える見通しだと発表した。
　売上高は四％増の四千億円と従来予想並みだが、日本電信電話（ＮＴＴ）がほかの通信事業者から徴収している市内電話回線への接続料を引き下げたことで利益が膨らむ。
　　テレコムの場合、回線接続料の引き下げ率は一二％程度となった模様。すでにＮＴＴに支払い済みの接続料の払い戻しを含め、通期で百九十億円の費用が減る。このうち、四十億円はテレコムの販売代理店に還元する。
こういう記事なんです。
　接続料金は下がったが、その分、利用者に還元されるという話はこの記事の中に出ていない。つまり、百九十億円というものが、実はこのことでもうかったわけであります。そのうち四十億円は、利用者ではなくてテレコムの販売代理店に還元するという記事ですね。
　そこで、郵政省にお聞きしたいのですが、接続料金の引き下げがユーザーに還元されたという客観的なデータがありましたら、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○天野政府参考人　ＮＴＴはここ数年、毎年接続料金を引き下げておりまして、先生がおっしゃいますように、ＺＣ接続料は過去五年間で四六％、ＧＣ接続の場合は過去三年間で一二％の引き下げになっております。この期間中に長距離通信や国際通信の料金の値下げが行われておりまして、例えば、長距離事業者三社の平均で見ますと大体五割ぐらい長距離料金は下がっております。また、ＫＤＤの国際料金は七割程度下がっておりますので、一般的には、利用者料金の引き下げは接続料の引き下げもその要因の一つに入っているものと推察いたしております。
　しかしながら、先生おっしゃいましたように、接続料金の引き下げは、ＧＣ、ＺＣと二つの引き下げ率の違った状況もありますし、また利用者料金の引き下げ時期も違っておりまして、必ずしも期間的な対応もありません。そして、一般に利用者料金の引き下げはさまざまな要因が絡み合って実現しているものと考えられますので、具体的に接続料の引き下げがどれだけこの利用者料金の引き下げにつながっているのかを明確に示すのは困難でございます。
○矢島委員　結局、接続料金は下がったけれども、ユーザーに対してどれだけ下がったかという明確なデータもないし、いろいろな条件が絡み合っているのでという答弁ですが、なかなか還元されていないんですよね、実際に。それは料金は下がった、しかし本当に接続料金の引き下げがユーザーに還元されているかというと、調べてみますと、いろいろな条件がありますけれども、やはりそのことでこれだけ下がったなということはなかなか確定しにくいというのが状況だろうと思います。接続料金支払いが経費の多くの部分を占めている中継系のＮＣＣですら、実際にどれだけ下がったかという確証を得るようなデータが得られないでいるわけですね。
　これは、九九年、去年の十一月十五日の通信興業の社説です。「接続料金の低廉化論議」、こういう表題で社説が載っております。その中で、こう書いているわけですね。郵政省に提出された意見を見ても、電気通信事業者の中で接続料金が郵政省モデルのとおり値下げされたら、ユーザーに対してさらにみずからの貢献分も追加して、自社のユーザー料金を引き下げます、こう明確に宣言する会社は見当たらなかった、自分の都合のいい要求だけをしているのかと疑問が生じてくる、結局、接続料金の低廉化論議はユーザー不在のエゴ論争でしかなかったのではと疑わざるを得ない、こんなふうな社説が通信興業には載せられていたわけです。
　そこで、大臣、この問題は前からいろいろ論議されているので、それなりの大臣のお考えもあろうかと思うんですけれども、この接続料金が下がった分を、本当にユーザーの料金が下がる、こういう保証はないんですか。