Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島委員　そういうお考えなら大変結構だと思うのですけれども、それだったら、もう少し会計検査院に大蔵がみずから力をかして、そして十分検査をして、その結果をうちの方へどんどん資料をくださいよというような姿勢でなければおかしいのじゃないのか。ところが私らの調べたところでは、会計検査院法の法改正について抵抗しているのは大蔵が一番強いみたいですよ。そうでないと言うかもしらぬけれども、私らの調べた結果では強い。そこらに納得いかないものがあるわけなんですね。さっきも申し上げたけれども、余裕があれば多少のことはいいよというわけじゃありませんけれども、財政が苦しいのだ。その苦しい財政だって別に国民の責任じゃない、特例公債を発行するのだって、国民が特例公債を発行しろしろと言ったわけじゃない。ちゃんと発行することを決めた者、実行した者は別におる。本来、特例公債というものはそんなに毎年毎年引き続き発行すべきものじゃない。そんなことは釈迦に説法のはずだと思う。だが現に過去の事例からすれば、昭和四十年度に発行した。だけれども一年度、単年度だけのはず。だからそのころはちゃんとまだ原則を守っておるわけだ。ところが五十年度に発行した特例公債は、毎年額をふやしても減らさなかった。やっとここへ来て、昨年度ですか一兆円、今度は二兆円ですか、依存度を減らそうというのは、それはそれなりに結構ですけれども、その特例公債の発行だって国民の責任じゃない。にもかかわらず、その依存度を減らすためにどうしても必要だからと言って一兆四千億の増税を強要しようとする。しかも減税の要求には一切応じようとしない、じゃあ本当にそんなに内部的にぎりぎりいっぱい詰められているのかといったら、何のことはない、出張もしてないのに出張したことにして別途経理して飲んだり食ったりしている部分もある。あるいは超過勤務なんかやってないのに一律支給をするような慣行もある。これで税金取れますか。どう考えても私にはわからない。もちろん大蔵省だけの責任だとは言いません、やはり高度経済成長時代に芽生えたいろいろな立場での甘え、甘ったれというのがあるから組合だって甘ったれて、いつまでも国民にしわ寄せして自分たちだけはいいことをやろうと思う。それだって改めなければならぬと思うけれども、改めさせようと思う方がぴしっとしなかったら改めませんよ。その点でどうですか。
○浜本説明員　ただいまの最後の御指摘は、大蔵省に奉職しております者がそういった財政全体の問題を考えていく立場にある以上、みずから身を清くして、いやしくもそういった不当事項として指摘されるようなことがないようにすべきである、そんなことを言っておって財政当局の任が務まらない、こういう御指摘であろうかと存じます、御指摘の趣旨は、私どもも先ほど来繰り返し申し上げておりますように痛いほどよくわかっているつもりでございますし、今日、私どもがあそこに奉職しております一人一人の立場においてそういったことがあってはならないということを強く自覚し、またみんな戒め合ってやっているつもりでございます。今後そのようなことが出てこないように最大限の努力を尽くしていくということは、私どものだれ一人、いま御指摘の点をおろそかにする者はいないと確信いたしますけれども、今後ともそういう努力を続けていく傍らで、われわれが気づかないこと、あるいはうっかりしていること、ということが、人間でございますからないとは言えない、そういう問題につきましては、適切な監視の目を、たとえば先ほど先生御指摘になりましたような会計検査といったものを通じまして、常に注いでいただいておくということも必要なことかと存じます。われわれがそういう努力をしておる、自覚を持っておるということにつきましては、はっきり御答弁申し上げたいと存じます。
○田島委員　時間がありませんから、最後に一つだけ聞いて、それで終わりにいたします。
　これは総務長官にもまた大蔵側にも考えていただきたいことですけれども、一体、法あるいは規則に準拠しない給与、手当というものがどのくらいの種類でどの程度の額があるかということを調べてみたことがあるかどうか。なぜ私がそういうことを聞くかというと、先ほど来言っておるように、決算の中に現実にあるようなものがあったらとても国民の皆さんに税金を出してくださいなんて言えた義理じゃないと思うのですよ、とすれば、そういうものをなくさなければいかぬ。なくさなければいかぬと思えば、大体どういうものがあるかぐらいは知らなくて、なくす覚悟があります、そういうつもりでございますというのは言えないと思うのですけれども、一体、法に準拠していないところの、本来表へ出せないような給与、手当はどのくらいの種類、どのくらいの額であるか、知っているか知っていないか。もし御準備がなければ、この次私が質問する機会までに十分勉強しておいていただきたいと思いますけれども、準備する、調べていただく誠意があるかないかどうかだけ聞かしてください。
○森（卓）政府委員　私どもといたしましては、やみの手当といったようなものが非現業公務員に対しまして支給されているということは考えることができないわけでございますけれども、あるいはいま先生の御指摘のようなものがどこかで行われている、絶対にないということをまた言い切ることもできませんので、そういうものがあるかないか、できるだけ調査をいたしてみたいと思います。
○中山国務大臣　いま政府委員がお答え申し上げましたとおり、私どもといたしましても、先生の御意思を体して、できるだけ的確な調査をいたしたい、このように考えております。
○田島委員　時間がありませんが、いまの大蔵さんの方の答えは大変ふまじめだと思います。だから、この次の機会までに、誠意があるのかないのか、改めて明らかにしておいていただきたいと思います。
　質疑を終わります。
○楢崎委員　まず、昨年十一月に、これは私の地元でもあるのですけれども、福岡市に本部を置きます財団法人福岡県社会保険医療協会の就職に関する差別事件が起こっておるわけですが、その内容について法務省は把握されておりましょうか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、事件発生直後ごろ、民間運動団体からの連絡で知ったものでございまして、福岡法務局が就職差別事件として調査を開始したものでございます。
　現在までに、被害者及び協会側の担当者などからの事情聴取を終了しておりまして、この事件は同和地区出身者であることを理由に採用を拒否した悪質な就職差別事件であったことが明らかになっております。今後さらに、本件のような事件が発生するに至った背景や、今後二度とこのような事件を起こさせないための対応措置のあり方等についても調査検討を進めまして、できるだけ早い機会に処分を決めたい、かように思っておるわけでございます。
○楢崎委員　総務長官は報告を受けておられますか。
○中山国務大臣　受けております。
○楢崎委員　この差別事件の特徴的な点は、単なる一般の民間会社の就職差別事件じゃないのです。これは国と県が補助金を出しているのでしょう。そして税制上も優遇されているでしょう。それはわかっておりますね。
○中山国務大臣　存じております。
○楢崎委員　したがって、国及び福岡県つまり地方自治体の責任は重大であります。国の監督が及ぶあるいは自治体の監督が及ぶ、そういう法人ですらこのざまですよ。これはいま法務省からも報告があったとおり完全な就職差別事件としてすでに取り上げられておる。いま一番新しいデータで、法務省、この種の同和地区の問題における差別事件はどのくらい起こっておりますかね。
○鈴木（弘）政府委員　同和問題に関します人権侵犯事件は、ここ一、二年約二百件前後でございます。その内容は、差別言辞、言動、これが一番多うございます。結婚に関するものがそれに次ぎまして、その後は、差別落書きあるいは近隣関係の差別事件、そういうようなことになっております。
○楢崎委員　それは国の方だけで把握している件数でしょう。七九年度、つまり五十四年度の統計では、都府県及び市町村が取り扱った差別事象というのが千三百三十六件上がっておる。法務局が取り扱った差別事件は四百七件、合計約千七百五十件起こっておるのですね。これはおたくの報告です。
　それで長官、附帯決議の三というものは、これは全く不十分だ。こういう現実を前にして、その点認めますか。
○中山国務大臣　こういう現実を私どもも報告を受け、いろいろな委員会で先生方の御発言を承るにつけまして、政府としてはまことに残念であるという一言に尽きるわけでございます。政府といたしましては、こういうふうないわゆる差別の問題、こういう問題を一日も早くわれわれの社会からなくするために啓蒙活動にも力を入れておりますけれども、十分その効果が発揮されていないということは率直に認めさしていただきたい、このように考えております。
○楢崎委員　いまの長官の御答弁は、附帯決議の三が十分行われていないという、そういう認識だと思います。
　それで、以下総務長官にひとつ責任のかなめでございますから、御認識を含めてお伺いしたいのですが、長官は一口に言って、どうしたらこの種の差別がなくなるか、どうお考えでしょう。
○中山国務大臣　私は、率直に申し上げて、法律だけでこの問題が解決できる問題ではない、もちろん法律の効果というものも必要でございますけれども、国民全体のいわゆる意識というものが、すべて差別のない社会というものの理想を目指してお互いに努力していくということが基本的に必要であろうと認識しております。
○楢崎委員　つまりいまの御答弁は、法とおっしゃいますけれども、その象徴的な法律としては同和対策事業特別措置法、これも必要だし、また法のほかに一般国民の認識の問題だ、意識の問題だという長官の御認識を披瀝されたわけだと思いますが、私はこの同和対策審議会を設置する段階から、昭和四十年に答申を引き出す段階から、昭和四十四年にこの同和対策特別措置法をつくる、その原案の作成に参加した一人として、あるいはまた三年前の三年間延長のあのいきさつから、全部私は参画をいたしております。そういうことを踏まえて質問をしておるわけですから、その点は十分ひとつ御認識をいただきたいと思うのですけれども、長官はたしか大阪ですね。実態の視察をされたことはありましょうか。
○中山国務大臣　同和地域の視察という公的な立場での視察は、就任以来日程上の都合でまだいたしておりませんけれども、大阪の出身でございます。また、近畿地区にもたくさんの同様な問題の地点がございまして、そういうところは平素絶えず訪問する機会がございますので、よく実態を認識いたしております。
○楢崎委員　実際に特別措置法をつくるときの稻村長官、実際に見てみて、百聞は一見にしかずだ、実際に見てみて、この法律が必要だという強力なパンチになったと述懐をされておるわけですね。だから、本当に中へ入ってみて実態を視察するということが非常に重要ですね。これは古井法務大臣も法務大臣として初めて実態調査に入られた。これは長官、その実態視察をする、そういう決意がありますか。
○中山国務大臣　日程の調整をいたしまして視察をさしていただきたいと考えております。
○楢崎委員　ぜひそれは実現をしていただきたい。
　そこで、私がなぜ過去の私のこの問題との取り組みを言ったかというと、たとえばこの前、三年延長する場合、このときに稻村長官は、参議院の内閣委員会ですが、三年延長するけれども、これで打ち切るものではないという認識なんですね。そういう答弁をされている。私どももそういう認識であの附帯決議をつけた。つまり、この附帯決議の一、「法の有効期間中に、実態の把握に努め、速やかに法の総合的改正及びその運営の改善について検討する」というこの一項目、この「検討する」というのは、法の総合的改正が必要かどうかを検討するのじゃなしに、法の総合的改正は必要なんだ、中身をどのようにするか、あるいは再延長せざるを得ないのか、あるいは新しく総合的な改正をやるのか、そういう検討なんですよ、これは。長官の認識はどうでしょうか。
○中山国務大臣　稻村長官の御発言は、速記録を熟読さしていただいておりますので、よく私も承知をいたしております。その長官の発言の御趣旨というものについては、私なりに理解をいたしておりますが、鈴木内閣といたしましては、この附帯決議の三つの点を踏まえ、総理がすでに予算委員会で御答弁申し上げたように、五十七年度以降の同和対策事業の方針については、五十七年度の概算要求の出そろう時点において政府としての方針を決定さしていただきたい。こういうことで、総理の意見を体して私は作業いたしておるところでございます。
○楢崎委員　私がお伺いしておるのは、そういうなまぬるいことじゃないのです。この三年前に附帯決議をつけた。この一の問題は、法の総合的改正は必要なんだ、だからこの三年の間にその内容をどうするか検討する、そういう意味なんですよ、これは。そういう意味なんです。それを私は、内閣は一貫性がありますから、長官にその点を確認をしていただきたいと思って質問しているのです。
○中山国務大臣　私の答弁が先生の質問に対して十分意を尽くしていなかったということかもわかりませんが、すべてのこの附帯決議の御趣旨というものは内閣もよく理解をしておるわけでございますから、その点を踏まえて、先ほど申し上げましたように、総理の発言どおり五十七年度概算要求の時点で私どもとしては方針を決定いたしたい、このように考えております。
○楢崎委員　方針というのは何ですか。どういう方針なんです。どういう方針を考えているのですか。方針方針、その場合に検討する、あるいは八月の段階で明らかにする、どういう方針なんですか。私が言っているのは、何回も言うようだけれども、総合的改正はしなければならない、それが間に合わぬときはあるいは再延長になるかもしれません、いずれにしてもそれが前提になっている、中身をどのようにするかということが検討の内容なんです、そういう私の認識でいいかどうか。私は、総理大臣の答弁もそういうことだと思うのです。法改正が必要かどうかを検討するのじゃないのです、そこが非常に重大なんです。これは過去の経過からもそうなっている。たとえば古非法務大臣が視察されたときも、これはとても三年間じゃ片づかないということを、視察した結果として記者に発表されておるのです。恐らく既定のコースなんです。その認識を私は問うておるのです。
○中山国務大臣　重ねて申し上げますが、あらゆる問題を含めて五十七年度概算要求の時点で政府の意思を決定いたしたい、このように考えております。
○楢崎委員　私の認識は間違いですか。
○中山国務大臣　先生の御認識は、先生が正しいと思っていらっしゃることですから、私はそのように理解しております。
○楢崎委員　じゃ私の認識は正しい、そのように長官も認識されておるわけですね。
　先に進みます。間違ったら言ってくださいよ。
　検討されるのでしょう。具体的にされておるのでしょう。それで一体、総合的な改正、あるいはそれが間に合わないならばとりあえず再延長する、そういう総合的な改正をしなければならないというあなた方の認識におけるその基準、そのメルクマール、それはどういうことを考えていらっしゃるのですか。要件です。
○小島（弘）政府委員　楢崎先生御指摘の、延長の際の参議院の御審議の稻村長官の答弁につきましては、当時の稻村長官は、確かにこの三年間は今後どうすべきかということを検討する意味で意義がある、ただ、続いての御質問に対しまして、延長するかどうかというのはその結論がきわめて重要なので、それは検討の結果を待つべきだという趣旨で、ここではお答えできませんというふうにお答えになっております。
　したがって、この法律は時限立法でございますので、今後われわれとして何をメルクマールにしているかとおっしゃられておりますが、五十六年度で切れる法律を持っております政府といたしましては、五十七年度以降同和問題の可及的速やかな解決を図るためにはどのような施策をどういう形で進めたらいいかということは検討の眼目でございます。したがいまして、その結論をもちまして、時限立法を延長する必要があるのかどうか、延長するとすればまたその内容をどうするかということをすべて検討してまいる必要があると考えております。
○楢崎委員　いまの御答弁も内容の問題ですね。検討、その総合的な法改正をやるのだけれどもその内容をどうするか、あるいは再延長しなければならないときその内容はそのままでいいのか、単純再延長なのか、また改正して延長するのか、そういうことだという御答弁だと承りました。再確認をしておきたいと思います。時間がありませんから、何回も言わせないでください。
○小島（弘）政府委員　当然に延長を前提として中身を検討すべきじゃないかという御主張でございますが、検討といたしましては、時限立法でございますのでその改正の中身は、期限を延ばすというのも改正でございます。したがいまして、これを延長する必要があるかどうか、さらにその中身を……
○楢崎委員　ちょっと待ってください。さっきから言っているじゃないの、必要かどうかを検討するのじゃない、中身を検討するのだと。長官、その認識は正しいとおっしゃったじゃないの。君は何でそんなことを言うんだ。君は一体だれだ。
○小島（弘）政府委員　同和対策室長でございます。
　先ほど先生が稻村長官の答弁をお引きになりまして、当然それは再延長を前提に考えているのだという御質問でございましたから、議事録で見ますとおり三年間は確かに今後どうするか検討する重要な期間である、単なる延長はない、しかし延長するかどうかという問題については、まず検討の結果の結論がきわめて大事なのでここでは御答弁できませんと、それはペンディングのものとしてお答えになっているはずでございます。
○楢崎委員　あなたは長官の答弁と違う答弁をしているんじゃないの。法改正が必要だ、附帯決議でこうまで言っている。だから、これはその法改正の内容とその運営について検討するという認識なんですよ、そのとき、延長する際のわれわれの与党とやったときの。あなたはいつから同和対策室長をしているのだ。だから私は過去の経緯をずっと言ったのです。いつからあなたはこの問題にタッチしているか知らぬが、そういう努力の積み重ねが今日になっているのですよ。
　じゃ今度は一つ一つ聞きましょうか、
　「総合的改正」の内容についてメルクマールとなるもの、「実態の把握」というのは、つまり法の目的が完全に達成されていないという場合、つまり実態を把握しているのが不十分だ、実態把握が不十分だというような場合、あるいはさっき言ったように差別事件が増発している、これは長官も認めたとおり、附帯決議三項は不十分だ、こういうものは法改正への一つのメルクマールになりますね。実態としてあるのだから、実態把握が不十分だ、なりますね。
○小島（弘）政府委員　附帯決議の「実態の把握」という趣旨も、いままで十数年にわたって同和対策を進めてきたわけですが、その実績を踏まえ、現時点における同和問題の実態がどうなっているか、先生御指摘のような差別問題を含めまして同和対策の実態をよく認識し、それをもとにそれらの問題を解決する有効な施策を実施するように努めろ、こういう趣旨のものだと思っております。したがって、実態をもとにわれわれは十分検討してまいりたいと思っております、
○楢崎委員　だから、実態把握が不十分であるという今日の時点で、そういう不十分であるということは法改正への一つのメルクマールになりますねと聞いているのです。何回も言わせないでくださいね。——ふんと言うのは、私の言ったとおりですね。もう要らぬことを言わぬでくださいよ。
○小島（弘）政府委員　実態の把握が不十分だから法改正ということとは考えませんが……（楢崎委員「ぼくはワン・オブ・セムだと言っているのだ」と呼ぶ）ですから、十分に実態を把握して問題の所在を明確にするということであろうと思います。それに基づいて、その問題に対処する有効な手法としての政策を策定するということになろうかと思います。したがいまして、その実態をよく見きわめるということは今後の施策を考えるために必要不可欠のことでございますが、実態の把握が不十分だから法改正が必要であろうということにはならぬのではなかろうかと考えております。
○楢崎委員　何を言っているんだ、君は。附帯決議は、「実態の把握に努め、」となっているのでしょう、それが不十分なときには法の目的を達成していないのだ。だから、この法律はまだ必要だ。むしろ中身を改正して何とかしなければならない、こういうふうになるのでしょう。おかしいじゃないの、あなたの認識は。あなたのような人が同和対策室長しておっては困るね。あなたはいつから室長しているんだ。
○小島（弘）政府委員　一昨年の六月からであったと考えております。
　ただ、ここの附帯決議の趣旨も、むしろ実態の把握とともに、それをもとに「速やかに法の総合的改正及びその運営の改善について検討すること。」と、検討の基礎として実態をよく見きわめろということに力点があるのじゃなかろうかと理解しております。
○楢崎委員　だから、それの実態把握が不十分なときは法の目的はまだ終わってない、こういう認識になるのじゃないですか。
○小島（弘）政府委員　実態の把握の結果、まだ非常に問題が残っているということがわかれば、それに対する施策が必要だということになるわけでございまして、実態の把握の結果によろうかと考えております。
○楢崎委員　じゃ実態把握がまだ不十分だったら、いまの答弁で言えばやはり法律が必要だ、こういうことになりますね。何、首を振っているのだ、あなた、あなたのいまの答弁はそうじゃないか。
　それからもう一つ、実際各自治体なりあるいは当事者なり、あるいは国会議員の段階で世論というのも一つの、この法律を何とか維持し、むしろ内容を強化するというメルクマールになる、こう思いますが、どうですか。
○小島（弘）政府委員　繰り返しになろうかと思いますが、先生御指摘の世論について、われわれは地方公共団体を初め関係者のいろいろな御議論に謙虚に耳を傾けながら、それも参考としながら検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○楢崎委員　時間が来ましたから、長官、最後にお伺いしておきますけれども、つまり法律の目的は十分果たしていないということが明確になった場合、附帯決議の実現も含めて、その附帯決議の実現が十分でないという場合は、この法律を何とか維持し、中身をさらに強化するという方向に進むべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生御指摘の実態の把握を目下やっている最中でございます。実態を完全に把握をいたしまして私どもとしては方針を決定いたしたい、このように考えております。
○楢崎委員　不十分な場合と言っているのですよ、私は。何回も同じ答弁聞いたってしようがない。不十分な場合は、つまり法の目的が十分果たされていない場合は、この法律を維持しなくちゃいけぬでしょう。先ほど、法律も必要だし、また一般の国民の意識、意識改善と申しますか、そういうものが必要だ、そうおっしゃったじゃないですか。そうでしょう。だから実態を把握して、不十分なときにはこの法律はやはり必要だということになるのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○中山国務大臣　十分御納得のいただく答弁にならないと思いますが、ただいま各県、市町村を通じて関係の担当者も実態の把握、ヒヤリング等を鋭意やっておる最中でございます。もうしばらく時間をおかしいただいて方針を決定いたしたい、かように考えております。
○楢崎委員　最後にしますが、少なくとも差別の実態は明らかになっていますね。この認識はおありでしょう、さっき報告されたとおり。
　それから、いわゆる同和地区の環境がどうなっているか、あるいは雇用なり結婚なり教育、職業等の全般の差別問題というものが本当になくなったかどうか、そういったものもメルクマールになる。
　それから、実際に現場を預かっている自治体の決議がすでに三十府県弱、千六十二になっている。この附帯決議の実現を期してください——実現してないから実現してくださいという決議になっているのですね。それから国会議員の署名も、野党は共産党以外は一〇〇％署名しています、自民党の中でも百八人の人が、つまり二六％です、附帯決議をぜひ実現してくれという認識です。これも法改正への大きな一つのメルクマールになる、条件になると私は思いますが、どうでしょうか。
○中山国務大臣　地方議会の議決あるいは意見書あるいは国会の先生方の署名、そういうものが現在相当進んでおるというふうな認識は私どもも持っております。また各党でも、それぞれ担当の委員の先生方も出ていただいて御相談をいただいておるところでございますから、政府といたしましても、各党の先生方の御意見も十分聞いて最終的な判断に持ってまいりたい、このように考えております。
○楢崎委員　最後に一つ、要望しておきます。
　鈴木首相もやや前向きの答弁をされておるやに私は受けとめておるのですけれども、何しろ東北はこの同和地区がないのですよ、同和地区出身の人はいるけれども。だから、鈴木総理も本当にこの問題の認識があるかどうかは私ども非常に危惧を持っている。
　で、長官は現地視察するとおっしゃいましたが、ひとつ長官、鈴木総理大臣もぜひ連れていって、どこかの同和地区を実際に視察してもらいたい。これを鈴木総理に進言していただけますか。
○中山国務大臣　先生の御要望の御趣旨は総理に私からお伝えをさせていただきます。
　ただ、鈴木総理が東北の出身であるから認識がなかろうというふうな御批判でございましたが、総理は長年自由民主党の総務会長を務めておりまして、この関係法律の成立時にも党の幹部として決定に参画をした責任者でございます。十分同和問題については認識を持っておることをこの機会に申し上げておきたいと思います。
○楢崎委員　これで終わりますが、視察に連れていってくださいということを言っているのですよ。
○森下委員長代理　この際、午後二時まで休憩いたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議
○春田委員　きょうは盛りだくさんの質問を用意しているわけでございますけれども、限られた時間でございますので全部が全部できないと思いますけれども、よろしくお願いしたいわけでございます。
　最初に私は、青少年の非行問題につきましてお尋ねをしていきたいと思っております。
　この青少年の非行の問題は、いわば学校、家庭の現場を通り越して、大きな社会問題となっているわけでございます。そこで、いま各省ではそれぞれの対応をしておるわけでございますけれども、総理府本府としても青少年対策本部というものが設けられているわけでございまして、この青少年の非行の問題につきましては、この対策本部はいかなる対応をしていっているのか、まずお尋ねをしていきたいと思います。
○中山国務大臣　青少年対策本部といたしましては、昨年八月、暴走族の発生が非常に大都会で顕著な姿を見せましたので、これの取り締まり強化月間を設定いたしまして、関係省庁と連絡の上、各地方公共団体にも協力を求めまして、暴走族の取り締まり強化に当たりました。その結果、御案内のように暴走族は激減をしてまいったというような状態でございますが、その後急速な現象として出てまいったのが校内暴力あるいは家庭内暴力、こういうふうな悲しむべき事態が発生をしてまいりました。
　そこで、十二月十九日、法務省、それから警察庁、厚生省、労働省、文部省、総理府等関係各省の局長の連絡会議を開催いたしまして、問題の内容について各自の立場で論議をいたしたのでございますが、意外と根が深い、こういう認識が皆一致いたしました。その後一月十六日に次回の局長連絡会議をいたしましたが、その間において、先進国における青少年犯罪の動向、あるいはまた戦後と戦前の青少年犯罪の比較、いろいろな問題点を宿題として出しまして、一月十六日にその結果が出てまいったようなことでございます。
　その結果を踏まえまして、一月二十日に青少年問題審議会に対していわゆる青少年非行の問題を諮問いたしました。従来の審議会形式であれば一年とか二年とかという時日が必要でございますけれども、この問題は大きな社会問題でございますので、中間答申の形で委員の意見がまとまったものから上げてもらう、それを政府としては政策として実行していくということを委員各位にお願いをいたしました。
　なお、二月六日には各地方公共団体に対して一斉にこの問題の連絡強化を伝達いたしましたと同時に、政府が発行いたします青少年白書というものがございますが、なかなかお母さん方に目に入るような簡単なものじゃない。そこで、こういうふうな小型のポケット版をつくりまして、これを全国のＰＴＡ連絡協議会関係を通じて近く一斉に流していくというふうな方向をとりますと同時に、先日は国家公安委員長が東京都内を視察いたしましたし、私も二十日に都心を視察してまいりたい、このように考えております。
○春田委員　この青少年対策本部は、本部長が総理でございます。副本部長に総理府の長官がおつきになっているわけですね。したがって、形の上では非常に重要視されているわけです。しかし、中身が問題でございます。青少年の非行となれば、文部省や警察庁や厚生省、法務省等がどうしても表へ出ているわけですね。そこで、こういう形で総理が本部長、長官が副本部長、非常に重要視されているこの青少年対策本部が各省とどういう違いがあるのか、その存在意義といいますか価値といいますか、その点、長官としてはどうお感じになっていますか。
○中山国務大臣　青少年問題というのは、今日の社会あるいは政治全体にとっての大きな責任であるということが、鈴木内閣発足後の閣議で閣僚から意見が出まして、内閣としてもこの問題を政治課題として取り上げておるようなことでございます。
　御案内のように、家庭教育、学校教育、社会教育と各般に教育全体がわたっている、また所管の官庁も御案内のように多数ございます。そういうことで、私どもの青少年対策本部といたしましては、絶えず総合調整の機能を発揮する、こういうことでこの問題の解決に力を尽くしたい、このように考えております。
○春田委員　そこで、青少年対策本部の今年度の予算でございますけれども、前年度と比較してどれくらいの伸びがあるのか、数でもってお示しいただきたい。
○中山国務大臣　細かい数字でございますので、政府委員から答弁させます。
○浦山政府委員　青少年対策本部の五十五年度の予算額が、正確な数字で申し上げますと二十二億三千五百七十万三千円に対しまして、五十六年度の予算が二十二億四千二百六十七万六千円ということで、前年比一〇〇・三％という比率になっております。
○春田委員　五十六年度予算案がいま上程されているわけでございますが、非常に緊縮財政になっている、対前年の伸び率が二けたを割っているわけですね。それでも、公債費や地方交付税、これを差し引いても四・三％の伸びがあるわけです。ところが、いま御存じのように青少年の非行問題が大きく社会的な問題としてクローズアップされてきているときに、各省庁の総合調整という非常に重要な立場にあるこの青少年対策本部が、予算の伸びでは〇・三％しか伸びていないわけですね。確かに財政面では厳しいけれども、いま問題とされている青少年の非行ということにスポットを当てた場合、ちょっと物足りないのじゃないか。青少年対策本部として本当に力を入れていけるのかどうか懸念する向きもあるわけでございますけれども、この点どうお考えになっていますか。
○中山国務大臣　御案内のように、各省にはそれぞれすでに予算がついております。私どもの方では調整機能と、あるいは青年の船といったようないわゆる独自でやるものと、それから各省の連絡会議に使う経費、あるいはまた健全青少年の育成月間というようなものを十一月に昨年もいたしましたが、そのような経費を、必要と認めたものは全部概算要求で要求いたしております。経費の点については私どもとしては十分であると考えております。
○春田委員　そうしたならば、中身をさらに指摘していきたいと思うのですが、青少年の非行防止活動の強化という中で、少年補導センターというのが非常に重要な立場にあるわけです。この少年補導センターの補助が毎年出されているわけでございますけれども、五十六年度で一億一千六十八万九千円が出ております。ところが、補助対象個所が五百七十五カ所あるわけですね。ところが、この予算案を見ますれば二百十五カ所という形で半分以下の補助対象にしかなっていないわけです。これで十分と言えますか。
○浦山政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、従来から補助対象の増あるいは単価の増ということにつきまして、地方団体の方から相当の要望がございます。したがいまして、私どもといたしましては、これをできるだけ個所数並びに単価の増加あるいはアップということを基本に置いて要求をしてまいったわけでございますけれども、先生御指摘のように、全般の財政状況等の配慮もございまして、その中におきまして青少年対策本部全体としてほとんど前年並みという中にありまして、予算額といたしましては九千万から一億一千万に伸ばす、その中で、個所数も些少ではございますが四カ所、それから単価のアップも四十二万三千円から五十一万というように、こういう厳しい中にありましてできる限りの努力をしてまいったつもりでございますが、なお全体として十分であるとは必ずしも申せないわけでございますので、今後ともさらにこの充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○春田委員　政府委員から答弁があったわけでございますが、先ほど長官はこれで十分であるということをおっしゃいましたけれども、こうした一つの点を見ても、半分以下の補助対象になっているわけですね、十分じゃないわけですよ。長官としてどうお感じになりますか。
○中山国務大臣　御案内のように今年度、五十六年度、財政事情はきわめて厳しいということは先生もよく御承知のとおりでございまして、各省とも激しく大蔵の主計と交渉する中で、私どもとしては一定のシーリングの枠以上に何とかして確保する、こういう一つの方針のもとに折衝をやり、予算編成をやってまいったようなことでございまして、全面的に各地方公共団体からの要望が全部盛られるということは現在の財政事情では困難であるということは率直に認めさせていただきたいと思います。
○春田委員　しかしながら、補助対象が五百七十五カ所ありながら半分以下ということは、今後全個所補助対象になるように努力すべきである、こう思っておるわけでございます。
　なお、少年補導センターにつきましては、長官の時間の関係で詳しく詰めていきませんけれども、次回に譲りたいと思っております。
　さらに青少年問題の審議会がございますけれども、この開催状況を簡潔にひとつ御説明いただきたいと思うのです一、
○浦山政府委員　青少年問題審議会の過去三年間の開催状況について御説明を申し上げますと、昭和五十三年度におきましては総会七回、専門部会六回、五十四年度におきましては総会七回、専門部会二回、それから昭和五十五年度、本年度でございますけれども、今度三月二十七日に最後の総会の開催予定をしておりますが、これを含めまして十一回、こういう状況になっております。
○春田委員　この審議会のメンバーは何名で構成されているのですか。
○浦山政府委員　二十名でございます。
○春田委員　ただいま御説明があったように、総会は何回かやられておるわけでございますけれども、私は専門部会の問題をちょっとお尋ねをしていきたいわけでございますが、二十名のメンバーであればどうしても総会そのものは総花的な話に終わってしまうわけですよ。ところが肝心の専門部会、五十三年度には六回開いたけれども、五十四年度二回、さらに五十五年度は全然開催されていない、こういう形で来ているわけですよ。そういう点で、先ほどから言っているように青少年の非行の問題がこれだけ大きく社会問題になっているときに、やはり問題なのは、専門部会をやりましてそうした細かい問題を詰めていく必要があるのではないか、こういう点で専門部会を積極的にやっていくべきである、こういう考え方を持っているわけでございますが、どうですか。
○浦山政府委員　先生御承知のとおり、各省の審議会と同様に青少年問題審議会におきましてもそのときどきのテーマを設けまして審議をお願いをしている、こういう状況でございまして、昭和五十三年度、四年度におきましては青少年の社会参加に関しまして審議をいたしまして、これの意見具申というものが昭和五十四年の七月に出たわけでございます。したがいまして、それまでの作業状況からいたしまして、五十三年度の方が数が若干多くなっているということでございますが、先ほど総務長官から申し上げましたように、今回、青少年の非行その他の問題行動についての諮問をいたしまして、恐らく、現在総会で何度か審議をしておりますけれども、間もなく専門部会あるいは作業部会というようなものを設けまして、内容的な検討に入るというように予測をしておるわけでございます。したがいまして、そういった面におきましては、先生がおっしゃいますとおり、専門部会あるいは作業部会といったようなもので問題を煮詰めていくということは大変重要なことであるというように考えております。
○春田委員　長官の活躍等は私たちも知っておるわけでございますけれども、青少年対策本部はどうも連絡調整機関ということでちょっと弱いのじゃないか、予算の面を見ても活動の面を見ても若干弱いのじゃないか。それで、御存じだと思いますけれども、総理府設置法の十六条に青少年対策本部が明確に記されているわけですね。ところが、同じ設置法十六条の二には北方対策本部というものがあるわけですね。この北方対策本部につきましては、長官も、北方領土の日をことしから設けられまして、大々的に国民に積極的にＰＲして一応成功したような形になっておるわけですよ。それに引きかえまして、総理を本部長に迎えた青少年対策本部、長官が副本部長の任につかれている青少年対策本部、どうもちょっと影が薄いのじゃないか、こういう感じを私は持つわけでございまして、そういう点で、北方領土の日を設けたと同じように、やはり国民に大きくＰＲといいますか、青少年非行の防止のための大々的な運動を青少年対策本部がやっていくべきではないか、こういう考え方を持っているわけでございますが、長官の御見解をお伺いしたい。
○中山国務大臣　正直なことを申し上げまして、総理府という役所は大体調整機能ということが基本的な考え方で行政が行われておることは御案内のとおりであります。北方対策室も実は七人の人間しか働いていない、こういう中で実は領土問題というものが解決できるかということで、ずいぶん苦労をさして、各党の御協力をいただいてあのような形で「日」がうまく設定できましたけれども、お話のように、これからの日本を背負う若い青少年の問題も領土と同じく非常に重大な問題でございますので、ただいま鋭意担当者を激励いたしまして、この問題が早急に解決できるように、しかも、いま先生からもいろいろ御指摘ございました青少年非行の問題点がどの個所に一番発生しているかということの調査もいたしております。御案内のように、大都会に青少年の非行発生率が非常に高い。しかも、青少年の意識調査をいたしますと、やはりいろいろなクラブ活動ができるような屋外の場所というものが欲しいということは政府への要望でございますので、ただいま全国のそのような場所がどうなっているか、こういうものを調査いたしまして、自治省初め、関係省庁と連絡をいたし、五十七年度の概算要求までにわれわれとしては資料を調製いたしたい、このようなことでがんばっておりますので、ぜひひとつ今後とも御支援を願いたいと考えております。
○春田委員　長官の時間が二時半ということだったものですから、ちょうどこれで結構でございます。
　それで、引き続きまして青少年の非行問題の中で、私はシンナーの乱用の問題につきましてお尋ねをしていきたいと思っておるわけでございます。このシンナー等の乱用の実態につきまして、警察庁の方お見えになっていると思いますが、まずデータとしてお示しをいただきたい。
○石瀬説明員　昨年中にシンナー等の乱用で補導した少年は四万五千百六十一人ということでございまして、前の年に比べまして一一・七％の増加になっております。これに伴いまして、少年のシンナー等の乱用によりまして死亡事故とか自殺というのが発生しておるわけでございますが、昨年そういうことで五十人の者が亡くなっておりますけれども、これは前の年に比較いたしまして一三・六％の増ということでございます。
　以上でございます。
○春田委員　この数は一応補導された人員でございますけれども、これから推測して、いわゆる吸入そして注射等をやっているそういう潜在者は何名ぐらいと推測できますか。
○石瀬説明員　これは潜在者の数というのは、少年非行一般についてもそうでございますけれども、私どもが検挙、補導いたします少年の数というのは、警察の体制あるいはまたボランティアである少年補導員の数の制約等もございまして、全非行のごく限られたものしか扱っていないという実情ではないかと思うわけでございますが、ましてやシンナー、トルエンというようなものにつきましては、非常に潜在した形で吸引されるというものがありますので、いまほど申し上げました数字は全体のごく一部ではないかというふうに考えております。
○春田委員　昭和五十五年度で四万五千人を一応補導されているわけですね。そういう点からいったら、潜在者はこの十倍くらいに匹敵するのじゃないかと私は思うわけでございまして、相当年々拡大されていっている、そういう実態も出ているわけでございます。
　さらに問題なのは、この補導された中で、いわゆる学生の補導数が、中学生数が相当伸びております。中には小学生も出ていると聞いているわけでございまして、そうした小学校、中学校、高校、大学を含めた、いわゆる学生の間に相当蔓延してきている、これが大きな特徴じゃないかと思うのです。
　そこで、このシンナー等の乱用がこのように年々高くなってきておる、その原因というものはどこにあるのか、こういうことでございます。時間がございませんから、問題点の最大の原因は、やはり簡単に、たやすく手に入りやすい、いわゆるシンナー等が市販されているという点に問題があるわけですね。そういう点で、シンナー等の入手経路が、おたくの資料をいただいているわけですけれども、一番多いところが自転車、オートバイ店、それからナンバーツーが金物、雑貨店、ナンバースリーとしてスーパーマーケット等があるわけでございまして、こうしたところで市販されているわけでございますので、非常に購入しやすい、入手しやすい形になっておるわけでございまして、いわゆる大麻やまたは覚せい剤と違いまして、市販されているこういうシンナー、トルエン等につきましては、業界、業者に対してはどういう指導をやっているのか、この点をお尋ねしておきたいと思うのです。
○石瀬説明員　シンナー、トルエン等の薬物乱用につきましては、御案内のとおり、総理府に薬物乱用対策推進本部というのがございまして、それが毎年取り締まり強化月間とか、あるいはまた広報強化月間というようなことをやっておるわけでございます。私どももそれを受けまして月間を設定し、あるいはまた通常の活動を通じてそういったものの予防あるいは取り締まりを行っているという状況でございます。
　業界対策というのは非常に大事なことでございます。いまほど御指摘もございましたように、非常に安易に入手できるということでございますので、私どもはそういう月間を通じて、あるいはまた通常の活動を通じて、業界の方々にもお集まりいただきまして、たとえばシンナー、トルエン等を販売するような場合には、相手方の身分とか年齢とか用途とかというものをよく確認してから売るようにしていただきたいとか、あるいはまた購入者が少年のときには保護者に確認するとか、あるいはまたシンナー、接着剤等の万引とか盗難が行われないように、そういったものの陳列方法を改良するとかというようなことで業界に指導をいたしておるという状況でございます。
○春田委員　こういう業者に対しては、身分の確認や使用目的の確認等の指導をなさっているみたいでございますけれども、これは指導と言っても、要請といいますか、協力なんですよ。非常に弱い面があるわけです。そういう点で、業者に対しまして、やはり厳しい一定の、何といいますか、取り締まりが必要じゃないかと私は思うわけでございます。
　とりわけ、相手がシンナー、トルエン等を乱用するのじゃないかと、あえて知りながらそれを売っていく、知情行為といいますか、知情販売、こういうデータも出ておるわけでございまして、こうしたいわゆる業者、業界に対しましては、どういう罰則があるのですか。
○石瀬説明員　昨年一力年間で警察がシンナー、トルエン等の知情販売事犯として取り締まった件数というのは二千三百十件がございますが、そのうち千五百十七件というのがいわゆる販売業者にかかわるものでございます。これにつきましては、たしか二年以下の懲役、それに罰金というような形で刑罰が科せられているということになっております。
○春田委員　法的には五万円の罰金と二年以下の懲役となっているわけでございますが、実態としてはどういう形で上がっておりますか。
○石瀬説明員　実は、科刑の実態につきましては私ども詳細な調査をいたしておりませんが、昨年中の状況につきまして、神奈川県、埼玉県、群馬県の三県を選びまして状況を聞きましたところ、体罰を受けているケースはないということになっております。恐らく全国的にも体罰を受けているケースというのは非常に少ないのではないだろうかというふうに考えております、
○春田委員　そうしたら、罰金の程度でございますが、一応五万円以下の罰金になっておりますけれども、その辺の実態はわかりませんか。
○石瀬説明員　これにつきましても全くまちまちでございますけれども、先ほど申し上げました三県に聞いた話では、おおむね三万円程度の罰金を科せられる場合が多いというふうに聞いております。
○春田委員　これは比較できないかもしれませんけれども、覚せい剤の場合は罰金は三百万、そして体罰としては無期懲役という形になっているわけですね。ところがシンナー等におきましてはそういういわゆる体罰の例もないし、大体三万円ぐらいの罰金だけで終わっている、こういうところにこの知情販売の数字が非常に多く上がってきている原因があるのではなかろうかと思うのです。
　この罰則は、厚生省所管の毒物劇物取締法によって決められているわけでございますけれども、この点、シンナー等におきましては非常に弱い実態になっているわけでございますけれども、厚生省としてはこうした問題につきましてどうお考えになっておりますか。
○有本説明員　ただいま警察庁の方からの御説明にもございましたように、現在毒物劇物取締法では二年以下の懲役、それから五万円以下の罰金、その両方をまた併科することもできる、こういうことになっているわけでございますが、実際の科罰はそこまで達していない、こういう状況でございまして、ただいまのところ直ちにこの法律におきます法定刑についてこれを変更するという事態には至っていないのではないか、こういうふうに考えております。
○春田委員　ということは、これは法務省の方で、これは検察庁の段階だと思いますが、もっと厳しく科刑すべきである、こういう形で、厚生省としてはこの法改正はまだ考えてない、こういうことだと思うのです。
　そこで、この毒物劇物取締法で業者の方は登録されているわけですね。この登録された業者がたとえばシンナー等の知情販売行為をやった場合は、これは業者の取り消しということになると思うのですが、この点どうですか、
○有本説明員　このシンナー等につきましては、シンナー、ポンド、接着剤、こういうようなものにつきましては、いわゆる毒物劇物取締法上の劇物でも毒物でもございませんので、そのもの自身につきましての販売業者の許可、登録、こういうシステムはございません。この中でございますのは、トルエンだけは一応劇物に指定されておりますので、このトルエンを販売いたす者につきましては販売業者の登録を受けているわけでございます。現在私どもの方で、こういう販売業者がトルエンの販売につきまして非常にいわゆる知情販売的な行為をした、こういうようなことにつきましては特段の連絡を受けておりませんので、その実態については承知いたしておりません。
○春田委員　連絡を受けていないということは、警察から連絡を受けていない、こういうことですか。
○有本説明員　そうでございます。
○春田委員　警察庁にお尋ねしますけれども、登録業者でこうしたいわゆるトルエンかまたはシンナー等の知情販売をやった業者はいままで出ておりませんか。
○石瀬説明員　警察庁では現在そのような事案を把握いたしておりません。
○春田委員　把握していないのと実態がないということは違うと思うのですが、先ほどもお話があったように、昭和五十四年に千九百三十人の知情販売、授与行為の取り締まりの実態が上がっているわけですね。昭和五十五年度で二千三百十件上がっているわけです。この中にはその登録業者は全然いないという確信はないわけでしょう。警察庁どうですか。
○石瀬説明員　知情販売事犯の中身を見ますと、業者というのは先ほども言いましたように二千三百十件のうち千五百十七件でございますけれども、それは塗料店、文具店、金物雑貨店、模型教材店、薬局化粧品、その他というのがあるわけでございますが、これはほとんど自転車店とかスーパーマーケット、それからもう一つ大きな欄の「その他」というのは百四十七件あるわけでございますが、これはかなり多くは暴力団員による授与あるいは販売ということではないだろうかというふうに考えております。したがいまして、この小さな項目の「その他」あるいは大きな項目の「その他」にトルエンの登録業者が入っているかどうか、そこまではわれわれはつかんでいないということでございます。
○春田委員　そうじゃないでしょう。塗料店や金物雑貨店、薬局化粧品等でも、これは事業物を扱った場合は登録業者になるわけですよ。そういう実態を調べるべきじゃないですか。全然いないということじゃないのでしょう。調べていないだけでしょう。
○石瀬説明員　先ほど厚生省の方からお答えがございましたように、トルエンの原体につきましては、劇物ということで、それを販売する音あるいは製造する者は登録を受けなければいけないということでございますが、シンナーとか接着剤につきましては毒物にも劇物にも当たらないということで自由に販売できるわけでございます。トルエンの製造販売の実態というのを見ますと、トルエンの製造過程から塗装店へ直接売り渡されるというケースがほとんどでございまして、一般にだれでも自由に市販されているという形で購入することができるという実態にはないというふうに聞いております。
○春田委員　もう一回確認しますけれども、ここに上がっている実態の中のいわゆる知情販売をやった業者には全然そういう登録業者はいないとはっきり言えますか。
○石瀬説明員　この点につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、警察としてはそういう事案を現在のところ把握いたしておりません。
○春田委員　私は調べればあると思うのですよ。そういう点で、厚生省としては登録業者は把握しているわけです。ところが、警察からそういう報告がないから、いわゆる登録の取り消しはできない、こういう現況なのですね。そういう点で今後のいわゆるこの業者の取り締まりについては十分登録業者もしているかどうか調べて、そして厚生省に連絡すべきである、このようにしなかったならば、いま言ったように罰金三万円だけだったら、これは何ぼでも出てくるわけですよ。そういう点で、やはり吸う側の少年も悪いけれども、売る側の、そしてあくまでも知情販売、相手が吸うのをわかりながら売っていく、そういう業者が最も悪質だと私は思うのです。そういう点で、そうした悪質な業者を取り締まるにはやはり厳しい罰則を科すべきである、こういうことで私は主張しているわけでございまして、その問題も今後警察庁では十分厚生省と連絡をとりながら対応していただきたい、こう思うわけでございます。
　最後に、総理府の中にも先ほどお話があったように薬物乱用対策推進本部というものがあるわけでございますけれども、この問題につきましては十分効果的に働いておりますか。
○山田説明員　薬物乱用対策推進本部というのが総理府にございますけれども、これは劇物乱用防止に関しまして行政機関相互の緊密な連絡を図るとか、そのことによって総合的効果的な対策を推進するという見地から昭和四十五年六月に閣議決定で総理府に設置されたものでございますが、以来この趣旨にのっとりまして、毎年度の薬物乱用防止強化月間実施要綱、こういったようなものを定めますほか、幹事会とか担当者の会議を開きまして、関係情報を交換したり、あるいは個別問題の協議を行うというふうなことを随時行っておるわけでございまして、関係省庁が非常に多うございますけれども、この関係省庁間の連絡の緊密化と、それからこれによって対策を推進するということに努めてまいっておるわけでございます。今年度、五十五年度も、本部決定をもちまして七月を広報の強化月間、十月と二月を、ことしに入りましたけれども二月を取り締まり強化月間というふうに指定いたしまして、関係省庁及び推進地方本部のございます各都道府県に対しまして各対策を強力に推進していただくよう要請しておるわけでございます。お尋ねのございましたシンナー、トルエンの問題につきましても、乱用防止というのは青少年の健全育成とか非行防止とかいったような見地からも大変重要な問題でございますので、この推進本部の一つの大きな柱といたしまして取り上げて対策を推進してまいっているということでございます。
○春田委員　一応対策本部、推進本部はできているわけです。青少年対策本部は二十二億の予算がついておるわけでございますが、この推進本部は予算が全くないと聞いておるわけでございますが、どうでございますか。
○山田説明員　この対策推進本部は各省庁間の連絡協調というふうなことを主に行っておるものでございまして、主たる政策はそれぞれの本部員でございます各省庁の方でおやりいただく、あるいは都道府県の方でおやりいただくというふうなことでございますので、直接の経費というのはございません。
○春田委員　総理府の長官がいませんので質問できませんけれども、いずれにしても推進本部をつくっている以上、予算等もつけまして、何ぼ連絡調整機関といえども予算なしの推進なんかできないわけですから、そういう点では今後の予算獲得には、十分それなりの活躍ができるようにつけていくべきである、このように主張しておきます。
　それから、国家公務員専用の体育センターというものがあるわけでございます。現在も千葉県の船橋にできておるわけでございますが、引き続いて大阪府の枚方でもいま建設中でございます。この体育センターはいわゆる国家公務員専用という形になっておるわけでございますけれども、地元におきましては、地元の一般市民の方から開放しろという要望が相当きついわけでございます。地方公共団体等では、こういう専用の体育センターはございませんし、地方公共団体がつくった場合には全部一般市民に開放するわけですから、そういった点からいったら、私は、この国家公務員専用となっておりますけれども、一般市民への開放が必要ではないか、こういう点を思っておるわけでございますが、総理府としてはどうお考えになっておりますか。
○森（卓）政府委員　ただいま御指摘の国家公務員の体育センターの利用の仕方でございますが、現在開設しております船橋の方は国家公務員とそれに同伴いたします家族を基本としておりますけれども、それ以外の方につきましても、あらかじめ地元の船橋市を経由いたしまして、総理府人事局長の承認を受けました団体につきましては土曜、日曜、祭日以外の日に体育センターの施設を利用できるということにいたしております。枚方につきましては、五十六年度から一部供用を開始する予定でございますが、その利用方法につきましても現在のところは船橋の体育センターと同様に国家公務員とそれに同伴する家族を基本といたしまして、それ以外の方につきましては、あらかじめ地元の枚方市を経由して総理府の人事局長の承認を受けた団体につきまして、当面は土曜、日曜、祭日以外の日に体育センターの施設を利用していただくということで、現在地元の枚方市と協議を進めているところでございますが、土曜、日曜日の地元への開放ということにつきましては、まだ何分枚方の方は施設の利用を開始いたしておりませんし、国家公務員の利用がどのくらいになるかというようなことも見通しが立ちませんので、今後の利用状況あるいは地元のほかの民間施設の開放状況等を参酌しながら検討してまいりたいというふうに考えております。