Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕大臣政務官　お答えを申し上げます。
　前回、委員から御指摘をいただきましたのが四月の二十日でありまして、その時点で、公募中の三件につきまして、年齢制限を排除するとともに、公募の期限を五月七日まで延長いたしたところであります。また、同日、既に募集期限が終了した一件につきましても、年齢制限を削除いたしまして、五月七日まで今再公募を行っているというところであります。
　また、非常勤職員の過去の募集状況につきましてでありますけれども、その四月の二十日、各局の代表補佐を集めまして筆頭補佐会議をいたしました。その際に、これまでの経緯、そして年齢制限撤廃のことにつきまして説明をし、また今後の調査につきましては、各局各課が公募したものにつきまして、人事課に速やかに、できるだけ早く現状を調べて上げてくるようにという説明をしたところであります。
　できるだけ早く御報告できますようにやってまいりたいと思っております。
○加藤（公）委員　きょうは政務官を詰めるためにお呼びしたんじゃないので、もう少しこの間みたいに前向きに答えてください。日にちまで言わなくてもいいけれども、せめて五月中とかゴールデンウイーク明けとか、何か目安があると思いますので、いつですか。
○小渕大臣政務官　平成十三年からの調査でありますので、また、不正確なものを提出するわけにもまいりませんので、今、できるだけ速やかにということでありますけれども、大体めどといたしましては、連休明けには提出させていただきたいと考えております。
○加藤（公）委員　では、その御報告を楽しみにお待ちしております。
　同じように、前回、外務省の問題についても指摘をさせていただきました。一回失敗した話の後始末ですから、文部科学省が素早く動いたことを余り褒め過ぎるのもどうかとは思いますが、速やかに対応していただいたことは了としたいと思います。
　外務省の方の問題、その後どう対応されたか、御報告いただけますか。
○塩尻政府参考人　お答えいたします。
　その後、私どもの方で本件につきまして検討させていただきました。その結果、年齢の資格制限というものを撤廃するということにいたしました。
○加藤（公）委員　撤廃をすることにしたとおっしゃっていますが、ホームページの方はいまだ直っておりません。文部科学省の方は、実は、ここで御指摘をした後、すぐにホームページを書きかえていただいております。先般指摘をしたように、外務省の募集も私が質問をさせていただいた日が締め切りでありました。確かに、「当分の間申請期限を延長します。申請期限はあらたに掲載します」、この一文だけは入りましたが、それ以外は何にも変わってはおりません。締め切り、四月二十日金曜日までというのは変わらず掲載をされている話ですから、それに一文加わっただけであります。
　これでは、応募しようという方が、これは一体何なんだと。なぜこの締め切りが延長されたのか、何を意味しているのかもわからないし、条件が変わっていなければ意味はありません。今、官房長お答えのように、本当に変更するのであれば、早急に公募をし直す、つまりホームページを書きかえるというのは当然のことではないかと思いますが、いかがですか。
○塩尻政府参考人　今委員が御指摘になりましたように、本件は、四月二十日が締め切りでございましたけれども、ここでの議論を踏まえまして、四月二十日の時点で、今委員が御指摘になったように、当分の間申請期限を延長するということを書いてございます。それと同時に、年齢制限につきましても、合致しない方でも、申請を希望される場合には問い合わせてくださいという一文をつけ加えております。
　いずれにしましても、先ほど御答弁申し上げましたとおり、本件につきましては、年齢の資格制限を撤廃するということで、早急にそういったホームページを書き直すという手続をやっております。
○加藤（公）委員　その年齢要件を満たさない方でも問い合わせしてくださいなんて、どこに書いてあるんですかね。私の知る限り、これはけさ確認してきましたけれども、そんなのどこにも載っていないと思うんですけれどもね。これはきょうの本筋じゃないんですけれども、どこに出ているんですか、官房長。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　ホームページに何項目か出ておりますけれども、その「四、応募資格」のところに「以下の年齢に合致しない方でも、申請を希望する場合は問合せ先にお問い合わせ下さい」ということを書き加えております。
○加藤（公）委員　応募資格の頭のところですね。わかりました。それはそれでわかりましたが、しかし、一方で、私が問題にした、公務員法に触れているのではないですかと指摘したものはそのまま残っているわけでありますから、決断をされたんだったらすぐに対応していただくというのが筋だと思いますので、官房長、これはきょうじゅうに直していただけますね。
○塩尻政府参考人　先ほどお答え申し上げたとおり、早急に書き直すということで手当てしたいと思います。
○加藤（公）委員　どうも生煮えの話ばかりで余り気持ちのいい議論ではありませんが、問題が発覚をして、それを直すと決めたんだったら早急にやるというのは当たり前のことでありまして、ちんたらちんたらやっている場合じゃないということは申し上げておきたいと思います。
　このように、文部科学省あるいは外務省、それから、この前、時間がなくて個別の話はできませんでしたが防衛省においても、実際に年齢要件を厳しく置いて募集をしていたという事例があります。つまり、非常勤だったり任期つきの職員だったりはしますけれども、国家公務員の募集において、本来認められていないはずの募集、採用が行われていたということであります。厳然と年齢差別があった、こう申し上げてもいいと思います。
　しかし、これは国家公務員だけに限った話ではなくて、地方公務員においても同様の問題があると私は考えておりまして、きょうは総務省からもお越しいただいておりますので、今度はその件についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
　実は日本じゅうの自治体でこれは問題だなと思う募集が見られるわけでありますが、全部を取り上げるわけにいきませんので、余り最初から人様の地域を指摘するのもどうかと思いますから、私のおります東京都の問題を一例として挙げたいと思います。
　昨日、総務省の方にはお渡しをしておりますから、副大臣には御検討いただいているものと思いますが、東京都のいわゆる中途採用の募集で、年齢要件が二十八歳から三十六歳という限定がされております。実はこの問題、私、昨年の予算委員会でも当時の安倍官房長官に質問させていただいた経緯がありますが、これはどう考えても地方公務員法上問題ではないかと思います。副大臣、明確に御見解をお聞かせください。
○大野副大臣　東京都の職員の募集にかかわることでございますが、もともと地方公務員法におきましては、合理的な理由なく平等に取り扱わないことは禁止されているところでございまして、その中で東京都がこのような対応をしているところでございますが、東京都の対応そのものについては、地方公務員法の趣旨を踏まえて対応していただいているものと思料しております。
○加藤（公）委員　合理的な理由がなく年齢差別をしてはいけません、こういう話でありました。
　先般、これは国家公務員の話になりますけれども、人事院に確認をさせていただいたところ、国家公務員においては、中途採用やあるいは非常勤の職員の募集においては、そもそも年齢要件をつけるだけで、ほぼ合理的な理由はない、こういう判断でありました。地方公務員の場合は二十八歳から三十六歳と限定することに何がしか合理的な理由があり得る、そうお考えなんでしょうか。副大臣、もう一度お答えいただけますか。
○大野副大臣　採用に当たって、新規学卒を採用する場合と、中間で、それぞれの経験を生かした分野で採用したいということがございますが、募集をする側の地方自治体においてそれなりの理由を持って募集をすることだろう、こう推察いたします。
　その中で、今回募集しております対象の中で、経験を持った職員を採用したいということの中からこのような形のものをとったのではないか、こう思料いたします。
○加藤（公）委員　経験はいいんですよ。職務経験七年以上という条件のことは、私、何にも申し上げていないんです。職務経験七年以上というのはいいけれども、年齢が二十八から三十六と限定するのは大いに問題ではないか、こう伺っているわけです。
　どう善意で解釈をしても、ここに合理的な理由が見出せるとは思えません。地方公務員法を所管していらっしゃる総務省の副大臣に伺っているんですから、これは大いに疑問があるというふうにお考えになられませんか。もう一度御答弁ください。
○大野副大臣　地方公務員法におきましては平等取り扱いの原則が定められているわけでありますから、職員の採用に当たっても合理的な理由のない差別は禁止されるもの、こう思っております。
○加藤（公）委員　本来は、ここから先は東京都とやりとりする話かもしれませんが、合理的な理由があると言い張ればこんな募集ができてしまう、逆に言えばそういう解釈もできます。これは柳澤大臣にも聞いておいていただきたいんですが、現実の問題として、地方公務員の募集でもこんな年齢差別が厳然と行われているわけです。
　東京都だけじゃありません。先週金曜日の質疑をインターネットでごらんいただいていた方がいらっしゃったようでありまして、実はメールを私のところにいただきました。もちろん御面識のない方であります。
　その方は、日本で英語の教師をしていらっしゃった。もっと自分のレベルを上げたいということで、海外の大学院に留学をされたそうであります。もう一度日本に戻って教師に戻りたいと思ったら、採用の段階で年齢要件があって、応募書類すら受け取ってもらえない、こういうお話でした。海外では考えられないことだけれども、日本ではまだこんなことがあると。たまたまその方が、偶然だと思いますが、金曜日の私の質疑を聞いていただいて、わざわざアドレスを探して、メールをちょうだいしました。その方は、実はまだ海外にいらっしゃるそうです。日本に帰ってきても先生になれないので、まだ海外にいらっしゃる、こういう話でありました。極めて不公平なことであります。
　これは一例でありますが、では、本当にそうかと思って調べてみましたら、例えば、京都府の公立学校教員採用選考試験実施要項、来年度の分であります。確かに、二十代、三十代の方しか受験できないようになっています。明らかな年齢差別であります、明らかに。四十歳になったら受験できないというのは何の合理的な理由があるのか、とても私には理解できない。
　柳澤大臣の御地元、掛川市だそうでいらっしゃいますね。今、募集していらっしゃいます、市の非常勤職員、保育士の方、幼稚園の先生。二十から五十歳、この年齢じゃないとだめだそうであります。
　あるいは、これはちょっと過去の話ですから、二年半ほど前の話でありますが、これもやはり柳澤大臣の御地元だと思います。森町でキャンペーンガールを募集したことがあるそうでございまして、十八歳以上三十歳以下の女性と応募資格が限定をされております。
　総務大臣の御地元、横浜市南区で今、保育所の嘱託の職員の方を募集していらっしゃいます。これはことしの二月に募集されていた。満四十歳以上六十歳以下の方。逆に、二十代、三十代の方は門前払いだそうであります。
　副大臣、私もよく存じ上げておりますが、狭山市長時代には大変すばらしい行政の実績を上げられたと思いますが、残念ながら、その狭山市、ことしの二月に非常勤講師を募集していらっしゃいますが、やはり五十歳まで。明らかに年齢制限を設けております。
　きょうはお見えでございませんが、総務省の土屋大臣政務官、御存じのとおり、つい一年半ほど前まで東京の武蔵野市長でいらっしゃいました。土屋大臣政務官が市長時代の職員の募集であります。市の職員、図書館の職員で四十歳から五十五歳、あるいは高齢者総合センター介護指導員、二十二歳から四十五歳。地方自治体においても明らかに年齢差別が行われているんです。国家公務員については先般指摘をしたとおりであります。
　先日の議論でも、柳澤厚生労働大臣からは、今回の雇対法を改正する議論の中で、公務員については、別途、法的な手当てがされているからいいんだ、こういうお話でありました。本当にいいんでしょうか、この現実を踏まえて。私にはとてもそうは思えません。
　もう一度柳澤大臣に確認をさせていただきますが、今回の雇対法の改正の中でも、公務員を適用除外すると、わざわざ一条立てて書き込んでございます。その理由として、先日、国家公務員法において合理的な理由のない差別は禁止をされている、国家公務員については、別途、法的な枠組みが整備されている、こう御答弁をされましたが、これに間違いございませんか。
○柳澤国務大臣　国家公務員、地方公務員につきましては、それぞれの法律におきまして平等取り扱いの原則が定められておりまして、職員の採用に当たりましても、合理的な理由のない差別はこの法律によって禁止されているものと承知をいたしております。
　したがいまして、国家公務員、地方公務員については、こうした別途の法的枠組みが既に整備をされていることから、本法案におきましては適用除外といたしたところでございます。せんだって御答弁申し上げたとおりでございます。
○加藤（公）委員　では、あわせて伺いますが、地方公務員についても、同じように地方公務員法を解釈するということでよろしいですか。
○柳澤国務大臣　地方公務員法第十三条でございますが、これは国家公務員法二十七条とほぼ同じような規定が置かれておりまして、したがいまして、私ども、地方公務員につきましても、同様、既に別途の枠組みが整備されていることから、本法案については適用除外と考えているところでございます。
○加藤（公）委員　では、続けて人事院と総務副大臣に伺いたいと思います。
　まず、人事院の方から。
　国家公務員法上、国家公務員の募集及び採用において、その年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべきことは義務づけられておりますか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法におきましては、年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべきことを義務づけている明文の規定は存在しておりませんが、第二十七条の平等取り扱いの原則のもとで、職員の募集及び採用に当たって、年齢も含めまして合理的理由のない差別は禁止されているところでございます。
○加藤（公）委員　合理的な理由のない差別をしないように禁止はされているけれども、義務はない、こういうお答えであります。
　総務副大臣に伺います。
　地方公務員法におきまして、地方公務員の募集及び採用において、年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべき義務というのはございますか。
○大野副大臣　今の人事院からもお答えをしたことでございますが、第一義的には、それぞれの地方公共団体が合理的な理由を持って進めるべきことでありますので、その点の中で、我々もまた公平な人事であることを願って今日までいるわけでございます。
○加藤（公）委員　副大臣、もう一度伺います。
　地方公務員法上、地方公務員の募集及び採用において、その年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべき義務はありますか、こう伺っています。義務があるかないかお答えください。
○大野副大臣　地方公務員法におきましては、今御指摘のように、募集及び採用について、年齢にかかわりなく均等な機会を与えることを義務づけている規定そのものは存在しておりません。
○加藤（公）委員　柳澤厚生労働大臣に伺います。
　今回の雇対法の改正において、民間企業にはいわゆる年齢差別の禁止が義務づけられます。しかし、今の国家公務員法あるいは地方公務員法のそれぞれ担当、所管からの解釈によれば、公務員に対してはその義務はない、こういうお話でありました。
　つまり、今回の法改正がなされますと、民間企業には義務がかかるけれども、公務の世界、公務員の募集、採用においては義務まではない、こういう話になります。これを世の中では官民格差というと思うんですが、大臣、どうお考えになりますか。
○柳澤国務大臣　今、私、横で聞いておりまして、地方公務員法、またその前の国家公務員法でも、募集、採用における年齢不問の均等な機会の確保については、平等原則のもとで確保されるということを御答弁なさったというふうに聞いておりました。
○加藤（公）委員　そんなことは聞いておりません。合理的な理由のない差別が禁止をされていること、これは国家公務員法上も地方公務員法上も、私も理解をいたしております。
　しかし、今回の雇対法の改正は、民間企業に対して、募集、採用において、年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべきことを義務づけるわけです。民間企業には義務づける、しかし、今柳澤大臣のお隣にいらっしゃる大野副大臣から御答弁のあったように、あるいは人事院からも答弁のあったように、公務員の募集、採用においてはその義務はない、こうお答えでした。
　民間企業に義務づけるのに、公務員の世界では義務がありませんというのでは筋が通らないんじゃないですか、こう申し上げています。大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　規定の仕方の問題だと思います。
　要は、この平等原則ということのもとで、今加藤委員から御指摘のように、一言、加藤委員の威厳ということもあるかもしれませんけれども、平等原則で年齢の禁止をしているのはよくないじゃないかと言われれば、即刻改めるというようなこと、それはなぜ改めているかというと、平等原則に照らしてやはり改めるべきだと考えているから、改めていらっしゃるんだろうと思います。
　そういう意味で、年齢についての平等原則も貫徹されるという、そういう法文の規定が用意されているということでございまして、規定の表現は違いますけれども、私ども、今回、雇対法第十条の改正によりまして、民間の事業主は、均等な機会を与えなければならない、こういう表現で規定しているものと実質的には変わらないものだと考えるわけでございます。
○加藤（公）委員　では、大臣が実質的に変わらないとおっしゃるのであれば、わざわざ公務員を適用除外する必要はないんじゃないですか。法律で一条立てて適用除外をする理由はないと思います。変わらないんだったら、最初から、民間も公務員も同じように雇対法の中で義務づけたらよろしいと思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　既に規定をされているということが前提になりまして、既に規定されているものは、こうしたことは、法文の整理の上で、片方の条文については適用除外にしておくということが、日本の法律における、法制の総合的調整の中では行われていることだというふうに私は理解をいたしております。
○加藤（公）委員　いや、そういうことを聞いているのではなくて。
　柳澤大臣御自身が実質上変わりませんと今御答弁になりました。実質上変わらないんだったら、わざわざ一条立てて公務員を適用除外するなどと書く必要はないんじゃないですか、こう申し上げているんです。いかがですか。
○柳澤国務大臣　実質的に変わらない働きを持つ規定が先行の法律にあるという場合には、新しく制定される法律につきましては、これは法制における総合調整の一環として、片方はそちらの法条に任せるという意味で、片方、新しい法律におきましては、これは適用除外ですよということを書き込むということは通常行われていることだと私は認識をいたしております。
○加藤（公）委員　大臣の答弁自体に合理的な理由がないとしか思えません。
　私が申し上げているのは、さっき指摘をさせていただいたように、国家公務員の募集においても、地方公務員の募集においても、厳然と年齢差別が行われているわけですよ。国家公務員法と地方公務員法は今回改正されるわけではありませんから、ことしの二月の募集であろうが、あるいはさっき申し上げたように、土屋大臣政務官が御自身が市長時代の募集であろうが、今と同じルールが適用されているはずであります。そのときにはっきりと年齢差別をして募集していらっしゃる。これは、きょうは例を挙げただけですから、ほかの地方公共団体を探していただければ幾らでも出てきます。この状態で民間企業には義務を課すというのでは理解は得られない。何度も申し上げますけれども、前回から引き続いて私はこのことを指摘させていただいております。だからこそ私は、民間企業も公務の世界も全く同じ扱いにすべきだ、その思いで公務員を適用除外しない対案を出させていただいたわけであります。
　それはもちろん、公務員の世界の雇用労働における法体系が別だ、労基法もかからないとかなんとかと、それは言い出したら切りがありません。それはそのとおりであります。しかし、例えば男女雇用機会均等法のときには、公務員の世界の方が若干先行していました。公務員の世界の方がそもそも男女平等は実は進んでいた。後から民間企業に努力義務化したり義務化したりして、早く追いついてください、こういう世界でした。今回は逆です。民間企業に義務づけるのに、公務員の世界は全くそうなっていないんです。だからわざわざ適用除外するなどと言わなくてもいいんじゃないですか、こう申し上げているわけであります。
　恐らく何度聞いても同じ話で水かけ論でしょうから、この件はこの辺にしますが、これは聞いていただいている方からすれば、何という理屈で自分たちに縛りをかけるんだと多くの民間企業の皆さんはお感じになられると私は思いますので、このことだけ申し上げておきたいと思います。
　最後に一点、柳澤厚生労働大臣に全く別の件でお話を承ります。
　前回も最後に質問させていただきましたので、よく御答弁の趣旨がわからなかったことがあるので確認をさせていただきます。
　プレスリリースの配付に関して、私が最初、再発防止策としていただいた資料では、マスコミには配るけれども、国会議員には要求がない限り配りません、こういうふうに解釈できる文章が私の手元に来ました。しかし、先日の大臣の御答弁ではちょっとそれが変わっていたように思います。変わるんだったら変わるんで結構なんですが、もう少しわかりやすく、具体的にどういう再発防止策にされたのか、最後にそこだけ伺います。
○柳澤国務大臣　従前、私どもは、新聞発表資料につきまして、新聞発表の事前に、実はそうしたことに関心が当然あられる当該法律案が審議された委員会の幹部等の皆さん方にその新聞発表資料を事前にお配りいたしておったわけでございます。ところが、先般誤りがありまして、その新聞発表資料には既にその法案が成立されたものだということを前提にした表現がありましたわけでございますが、にもかかわらず、手違いということでこの事前配付のルートに乗ってしまって議員の先生方にお届けいたしてしまった、こういうことがありました。我々としては、再発防止という観点から、この新聞発表資料の事前配付ということは、これは取りやめるということにいたしたわけでございます。
　ただ、それでは新聞発表資料について先生方が翌日の新聞紙上で初めて知るとかというようなことがあっては、これは私ども、日ごろからいろいろ御指導いただいておる先生方とのいろいろな情報の交換あるいは資料の情報提供、こういうようなことについてやはり適切でないと私は考えるわけでありまして、事後ではあるけれども、新聞で初めて知るというようなことのないようなタイミングでできるだけ先生方のお手元に届くようにいたしたい、こういうことを申し上げた次第でございます。よろしく御理解賜りたいと思います。
○加藤（公）委員　終わります。ありがとうございました。
○細川委員　おはようございます。民主党の細川律夫でございます。
　先週の質疑で明確な御答弁をいただけなかった点についてもう一度質問をさせていただきたい。そこから始めさせていただきます。政府案の雇用対策法案の中で、特に外国人労働者に関する施策についてお伺いをいたします。
　法務省にお尋ねをいたします。
　法律の第二十九条では、「厚生労働大臣は、法務大臣から、出入国管理及び難民認定法又は外国人登録法に定める事務の処理に関し、外国人の在留に関する事項の確認のための求めがあつたときは、前条第一項の規定による届出及び同条第三項の規定による通知に係る情報を提供するものとする。」こういうふうになっておりますけれども、この規定によりまして、法務大臣が厚生労働大臣に情報を求めるとき、そのときには、その必要性、理由などについて明らかにする予定なのかどうか、まずお聞きをいたします。
○水野副大臣　委員御指摘の必要性、理由については、情報提供を求める際に適切に明らかにしていくことになります。
　法務省から情報提供を求める際には、提供を求める情報と、入管法の定める事務の処理に関する必要性や理由を明らかにするわけですが、詳細については厚労省と密接に協議の上、今後検討することにはなりますが、さらに言えば、例えば外国人の氏名、生年月日等の身分事項につきましては、これは外国人を特定するために必要不可欠な情報であることに加え、人物の成りかわりや成り済ましの発見や特定のためにも必要な情報であるとの理由により提供を求める旨を説明することとなります。
　また、外国人の雇用状況等に関する情報につきましては、当該外国人の就労内容が在留資格に適合しているか否かを確認する必要があることなど、出入国管理行政を遂行していく上での必要性や理由を示すこととなるわけでございます。
　いずれにせよ、詳細につきましては厚労省と密接に協議、検討をしていきたいと考えてございます。
○細川委員　わかりました。
　それでは、次に、この報告制度の対象者についてお尋ねをいたします。
　第二十八条の報告制度の報告対象となる外国人の範囲というものは省令で定めることになっておるわけですけれども、平成十八年十二月に出されました労政審建議では、この対象は「特別永住者を除く外国人労働者」というふうになっておりますけれども、厚労省の省令でもそのように予定をしているのか、つまり、永住者は対象となるというふうに考えてよいかどうか、大臣にお尋ねをいたします。
○柳澤国務大臣　細川委員がただいま御指摘になられたように、労政審の建議におきましても、外国人労働者の範囲につきましては、「特別永住者を除く外国人労働者」ということになっております。私ども、同じような方針で省令を取りまとめたいと考えておりまして、したがいまして、その省令の中においては、永住者の方についても対象とするということを規定いたしたいと考えております。
○細川委員　私は、基本的にはこの報告制度というものについては賛成ではありません。反対なんですけれども、仮にこの法案が成立をしたといたしましても、永住者について対象とすることについては、私は、おかしい、この対象から除くべきだというふうに考えております。
　まず、外国人登録法の第四条第一項二十号では「勤務所又は事務所の名称及び所在地」、それから同項九号では「職業」というのが外国人登録のときの登録事項になっておりますけれども、永住者は特別永住者とともに適用が除外されている。外国人登録法では、この永住者というのは、勤務地とかあるいは職業というのはそもそも適用が除外をされております。
　そしてまた、永住者というのは就労そのものについては全く制限がないわけでありまして、もちろん在留期間の限度もない、そういうことになっておりますから、不法就労というのは永住者にとってはあり得ないというふうに私は思います。
　そうしますと、お尋ねいたしますが、この法律案の目的として、大臣はこの間も、第一に雇用管理の改善など、第二に不法就労の防止ということを挙げられたわけなんですけれども、この第一点は別にいたしまして、就労の制限がない永住者について、二つ目の不法就労防止という目的からすれば、これは永住者とは無関係だというふうに私は思いますけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　先般もお答えしたことを委員御自身から大変恐縮ながら御引用をいただいたわけですけれども、私ども、今般の法律改正におきましては、外国人労働者につきましては、一つは、やはり雇用を安定させるというような、雇用管理の改善を考えているということを申し上げたわけでございます。
　雇用管理の改善等ということの中にはいろいろございまして、仮に離職をした場合の再就職支援であるとか、特にまた社会保険に加入していない者が現実に多いというようなことも視野に入れておるわけでございまして、こういう雇用管理の改善ということも目的としているということを申し上げた次第でございます。
　確かに、永住者の方については不法就労ということは考えられないわけでございますけれども、しかしながら、今申したような点については、私ども、労働、雇用の問題について責任のある立場からいたしますと、この問題に取り組む必要は当然のことながらあると考えております。その観点から、永住者の方についてもこの届け出にのっていただいて、その後の施策の展開が円滑にいくように考えていきたい、こういうことでございます。
○細川委員　もう一度確認いたしますが、それでは、永住者については不法就労とは関係ありませんね。
○柳澤国務大臣　そのように考えております。
○細川委員　そうしますと、法務省から情報の要求があった場合には、それについて厚生労働大臣は応じなければいけない、こういうことなんですけれども、その情報そのものについては、永住者に関しては、法務省との情報のやりとりというのについては関係ないというふうに私は思いますけれども、これは厚生労働大臣、そうですね。
○柳澤国務大臣　法務省への情報提供につきましては、法第二十九条に定めるところに従いましてこれを行うものでございますけれども、その際、法務省からどういうことが必要情報として理由をつけて表明されるかということは、それをまたなければならないということでございます。
　永住者として届けられた者に係る事項につきまして、法務省から情報の提供が求められるというようなことがあった際には、同条の範囲内の提供であることを、法務省から示される情報提供を求める必要性や理由等に照らして適切に判断することになろうと思います。
　永住者とみずからが名乗っていれば、それですべて法務省からの情報提供の範囲外、らち外に立つかということでございますけれども、それはケース・バイ・ケースだろうと思います。永住者というふうにみずからは名乗っておられましても、そういう在留資格というものが真実でないという場合もあろうかと思いますので、すべて御本人の名乗りがあればこの情報提供の範囲から除外されるというものでもない、それはケース・バイ・ケースだろう、このように考えるわけでございます。
○細川委員　そうしますと、永住者でないのに永住者とかたり、永住者に成り済ましている、そういう者もいるので、法務省から必要性あるいは理由を聞いて、請求があった場合には応じる、こういう趣旨のように聞こえました。
　それでは、ちょっと法務省の方にお聞きをいたしますが、永住者や、あるいは定住者もあると思いますが、では、成り済ましている外国人労働者を見分けるにはどうしたらいいかということが大きな問題だというふうに思います。
　そこで、先週の委員会でも私伺ったんですが、その最も有効な方法は、入管の方で持っている登録情報と厚生労働省側で得た雇用状況の情報を突き合わせていくやり方、これが一番有効な方法、こういうことになると思いますが、この点は、せんだっての委員会で副大臣の方からも答弁がありまして、包括的にいただければそういうことはあり得るんでしょうけれどもというような答弁がございました。
　そこで、もし、正規の滞在者を装って不法就労を行っている者を効果的に捜し出していくのなら、こうした情報を、すべての外国人労働者、この点については、永住者について情報を包括的に求めるしかないというふうに思いますけれども、こういう求め方があり得るわけですね。法務省。
○水野副大臣　今委員の方から、先週の答弁について引用していただきましたけれども、既に先週御答弁いたしたとおり、包括的に情報を求める可能性はあるというふうに考えております。
　御質問の永住者については、もう十分御承知のとおり、在留活動が制限されておりませんので、そういう意味では、不法就労とかということは、本当の永住者であればそれは当たらないんでしょうけれども、ただ、そういう永住者の在留資格の特徴を悪用し、不法滞在者が偽変造外国人登録証明書等を用いて永住者を装い、不法就労活動を行っていたと見られる案件が散見されており、このような案件の発見、特定の観点から、法務省としては、委員御指摘のとおり、厚生労働省から永住者に関する情報について包括的に提供を受け、法務省入国管理局が保有している情報と突合するなど有効に活用することは、極めて有効であると考えております。
○細川委員　今、永住者に成り済ます、あるいは外国人登録証を偽造なら偽造して永住者に成り済ます、そのために情報を突合してあぶり出す、こういう必要があるというようなことなんですけれども、この成り済ましの永住者というのはどれぐらいおられるんですか。
○水野副大臣　これは、現時点では正式な数というものは持ち合わせておらないということでございます。
○細川委員　全くわからないんですか。大体の数字くらいはわからないと、そもそもその対策を立てるんですから、全然統計がないというのはおかしいんじゃないですか。
○水野副大臣　これは、現時点では数字はわからない。むしろ、厚生労働省の方からデータをいただいて突合して、その中で明らかになっていくわけなんでしょうけれども、新制度が導入されればこういうことというのはあぶり出されていくんでしょうけれども、現時点では数字は把握しておらないということでございます。
○細川委員　数字を把握していないといっても、これまでにそういう成り済ましの外国人がいたならば、それを摘発して外国に強制送還するということは事実上あったわけですよ、今まで。なければ成り済ましの問題なんか、こういうところに出てこないじゃないですか。全くの想像上で言っているわけじゃないんでしょう。幾らですか、数字は。
○水野副大臣　想像で言っているわけではなくて、犯罪捜査の過程で永住者にかかわる偽変造外国人登録証明書などが判明して、当該の偽変造外国人登録証明書が法務省入国管理局の方に相当数送付されたりしてきたことというのはあるわけですので、全くそれは想像でそういうことは理論上あり得るとかと言っているというわけではなくて、現実にそれは摘発されたことがある、ただ数字として把握はしておらないということでございます。
○細川委員　だから、実際にあった数字として把握していないということはどうなんですか。全く我々としてはわからないわけです、成り済ましがどれぐらいあるか。それで、成り済ましで摘発されたというんだったら、どれぐらい摘発されたかというものなんかは、それもわからないんですか、数は。ほんの数件だったら、数件のために永住者の情報を全部集めるなんて、そんなとんでもないことはできませんよ。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　具体的な実際に起きた件数につきましては、今手元で把握しておりませんが、どの程度の件数について私どもの方に連絡等が来ておるかは、これから調べてお答えすることができると思います。
○細川委員　これは、どれぐらい成り済ましで摘発されて本国へ強制送還されたか、数が大事なんですよ。
　私がこれから質問しようとするのは、ほんの一部の人の成り済ましを摘発するために、厚生労働省が集めた永住者の情報を全部法務省の方に報告させるということだったら、これはちょっとおかしい。目的外のところに情報を使う、こういうことにもなりかねませんから、これは非常に大事な問題なんですよ。数が多ければ、それはちゃんとそういうことにも対応していかなきゃいかぬと思いますし、ごくごく少数ならば、それはそんなことで全体をやっていくということも、これはまたこれでけしからぬことになるというふうに思いますから、正確な数字を出してくださいよ。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　法務省の入国管理局の方に対しましては、成り済ましに関する偽変造の外国人登録証明書が、全件ではありませんが、検察の方から回ってくるようなシステムになっております。その数などについては把握することができると思いますので、今手元に数字を持っておりませんので、また後にお答えすることができると思います。（細川委員「困りますね」と呼ぶ）
○櫻田委員長　細川律夫君、どうぞ質問を。発言の機会が許されております。細川律夫君、質問を。
○細川委員　委員長が質問しろということですから質問しますが、数がわからないとちょっとできないんですよ。
　これは、委員長もよく理解してもらいたいんですが、成り済ましがあるから、そういうことで永住者の情報を法務省の方にあれするんだと。だけれども、その成り済ましというのが、本当にごくごくまれな例なのか、一般で大変たくさん行われているのか、数が大体どれぐらいのものかというのがわからなくては、次の質問はできないわけなんですよ。それは厚生労働省の方だってできないでしょう、法務省の方から要求される、成り済ましの要求があった場合に、それに対して報告するかどうかを判断する場合に。そもそもそういうことの議論をしようと思っていますから、数がわからないとこれは質問ができないんですよ。
○櫻田委員長　すぐにはできないということで、ちょっと時間が欲しいということだそうでございますので。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　齊藤審議官。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　今、私どもの手元の方へ、警察、検察が摘発された者すべてについて連絡が来ている、通知等が来ているというわけではありません。そういうことですので、私どもとして把握しているのは、捜査機関等が把握している分の、恐らく一部ということになろうと思います。
　もちろん、議員御案内のとおり、成り済まし等の事案は隠密裏に行われる事案ですので、相当数あると思いますが、数として私ども把握しているのはごく一部ということでございます。
○細川委員　今、回答で御案内のとおりなんて言ったが、御案内していないよ、わかっていないよ、僕は。知らないから聞いているんだから。
○水野副大臣　これについては、どのぐらいの数があるのかというのは、我々今手元の中には資料としてはないですけれども、早急に事務方の方にも調べさせていただければというふうに思います。
○櫻田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　この際、細川律夫君の残余の質疑につきましては、後刻行うことといたします。
　次に、田名部匡代君。
○田名部委員　民主党の田名部匡代です。
　きょうは、障害者の雇用について重点的に御質問をさせていただきたいと思っておりますが、その前に一つ伺いたいことがあります。
　三月十四日の委員会で、厚生労働省の契約派遣社員についてお伺いをいたしました。ちょっとそれと関連したことなんですけれども、国家公務員の育児休業制度について伺いたいと思います。
　国家公務員の育児休業等に関する法律では、三歳に満たない子を養育する職員であれば、男女を問わず、最長でその子の三歳の誕生日の前日まで、その子につき原則として一回に限り育児休業をすることができる、これは三条に定められております。ただ、この中には、常時勤務をすることを要しない職員、臨時的に任用された職員、配偶者がこの法律により育児休業をしている職員その他の人事院規則で定める職員を除くというような規制があるわけなんです。これはつまり、国家公務員は、育児休業法において育児休暇、介護休暇は取得できます、しかし、非常勤、つまり非正規雇用の場合は休暇がとれないということになっているんですね。それで、役所に勤める非常勤、臨時職員は、何年働いていても育児休業法において給付はされないわけなんですけれども、雇用保険はこれをきちんと納めているんです。
　前回、雇用保険法の改正の中にもありましたけれども、民間では、六カ月以上の採用だと雇用保険も加入するし、育児休業の際に六割の給付もあります。しかし、今申し上げたとおり、役所に勤めるというか国家公務員法においては、その中の非常勤職員は育児休暇もとれないし、そういった給付制度もないということなんですけれども、この点について大臣はどのようなお考えをお持ちか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　先回の委員会でも、委員でしたか、御指摘がありました。国家公務員の非常勤の職員については育児休業がとれない、しかしながら、他方、雇用保険は加入をさせられている。雇用保険の加入者は、民間であればこれはもう育児休業がとれますし、また育児休業手当の支給も行われる、こういうことである。そういうことを考えると、その間に矛盾というものがあるのではないかということでございますが、確かに両制度の間の、いわばすき間ができているということは私も認識をさせていただいたところでございます。
○田名部委員　御認識をいただいたのであれば、やはり少子化対策に取り組む所管の厚生労働省といたしまして、ぜひこのことを改善していただきたいなというふうに思うわけなんです。全く同じ期間の育児休暇をとれるとかそういうことではないにしても、やはり働いた期間に見合った育児休暇がとれるような、そういったことをしていかなければならないのかなと。
　今回の雇用対策法の改正の中にも、「女性の職業の安定を図るため、妊娠、出産又は育児を理由として休業又は退職した女性の雇用の継続」といった女性の雇用に関する改正も行われておりますので、ぜひ見直していただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　非常勤、恐らく期間の定めのある職員だろうと思います、そういう方が育児休業をするということ、それから他方、育児休業手当も、雇用保険に加入しているのだからそういう手当も行われるべきであるということでございます。問題は余り易しいわけではないというように思いますけれども、やはり検討をしなければならない問題ではある、このように考えます。
○田名部委員　この問題については終わりますけれども、確かに簡単なことではないのかもしれないんですが、パート労働法や雇用保険法のときにも、できるだけ長く雇用されることが望ましい、また、その後、正社員として雇用されることが望ましいというようなお話もありました。実態としては、契約を更新しながら長い期間非常勤としてお勤めをされている方もいらっしゃいますので、先ほど申し上げましたように、勤務をしている期間に見合った育児休暇の取得、そういうことができるようになれば、働く女性も子供を生み育てやすい環境がより一層整っていくのではないかな、それに一歩近づくのではないかなというふうに思いますので、ぜひ御検討をいただきたい、そのように思います。
　さて、障害者の雇用対策についてお伺いをいたします。
　障害者自立支援法が施行されたわけなんですけれども、その法律ができるまでにも随分と障害者の雇用に対する審議は繰り返されてきました。私も委員会の中でそういった質問を随分してきたつもりでありますけれども、きょうは、改めて、障害者の雇用がどういう状況にあるのかということを伺っていきたいと思います。
　まず初めに、国、地方公共団体における障害者の法定雇用率は二・一％であります。都道府県の教育委員会を除いた国の機関における法定雇用率の達成というのは、国、機関全体であるわけなんですが、わずかですけれども法定雇用率を達成しております。二・一％の法定雇用率のところを二・一三％なわけなんです。
　これは、厚生労働省としても、やはり障害者自立支援法等の絡みもあって、率先をして、力を入れて取り組んでくださったのかな、大変よいことだなというふうに思っておりまして、それでは本年度はどうだったのかと思いまして、ちょっとその数字を聞いてみました。本年度、厚生労働省で障害者は何名雇用されましたかと伺いました。
　その数字を聞いて、がっかりというかびっくりというか、国の、厚生労働省の障害者雇用の取り組みの程度がわかったというか、実態がわかったというか、何とも言えない気持ちになったわけです。
　本年度、厚生労働省で正規雇用された障害者はゼロ名、この数字に間違いないでしょうか。簡潔にお答えください。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　出先機関については集計中ですのでまだお答えできませんが、十九年度の厚生労働本省の新規採用職員は合計百四名でありますが、御指摘のとおり、その中に障害者は含まれておりません。
○田名部委員　障害者の採用はどのように行っていますか。
○宮島政府参考人　国家公務員の採用というのは、国家公務員法において平等取り扱いとか成績主義の原則ということが定められておりまして、その障害の有無で職員の募集、採用の取り扱いを異ならせるというのは、この国家公務員法の制度ということであると困難になっておりまして、厚生労働省でも、常勤職員の採用は原則として人事院が実施する競争試験の合格者の中から行っているというのが現状でございます。
○田名部委員　つまり、採用は、国家公務員の試験を受けて合格をした中に障害者がいればその方が採用ということになって、それが法定雇用率を左右しているというようなとらえ方でよろしいでしょうか。
○宮島政府参考人　今申し上げましたのは原則でございますが、これによらないで、特定の職種の方で選考採用ということで採用することもできております。したがって、適切な公募とか一定の選考基準に合致すれば採用が可能だということになっておりますので、こういうものがある関係で、厚生労働省全体の十八年六月の法定雇用率は二・一六％が達成されている、そういうような関係になってございます。
○田名部委員　今の国家公務員の試験を受けた人以外の採用について、その人数というものは把握していますでしょうか。
○宮島政府参考人　済みません。本日のお手元の資料の中では、機関別については把握しておりますが、選考あるいは試験別という数字については用意しておりません。申しわけありません。
○田名部委員　きのうこの御説明を伺って、厚生労働省として障害者の雇用を率先して行っているということではなくて、その御説明から、私のとらえ方は、国家公務員試験を受けまして、その中に障害者の方がいた、合格をされた、つまり、たまたま障害者の雇用となっていたということではないのかなと。改めて障害者を雇用しようとか、雇用を促進しようとか、そういう取り組みをしているのではなくて、法定雇用率を達成したこと自体も、何年かかったかわかりませんけれども、国家公務員試験を受けて合格した方が積み重なって、それこそたまたま達成していたというようなことにならないでしょうか。どのようにお考えですか。
○宮島政府参考人　そのようなこともありますが、厚生労働省の立場というのは、やはり障害者の問題に率先して取り組まなければならないということもありますので、私どもの労働局などでは、知的障害者の職場実習の受け入れというようなことをやって雇用に結びつけられないかという取り組みなどもやっております。
　また、政府としても、公務部門における障害者雇用をどうやっていくか。この推進チームというのが内閣府に設けられておりまして、ここでどうやったら国が率先して障害者雇用をつくり出せるかという検討を行っております。
　私ども厚生労働省といたしましても、障害者雇用に公的部門が結びつくようにいろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田名部委員　ぜひそういった取り組みをしていただきたいと思うんですが、大臣はこういった採用の仕方をされているというのは御存じでしたでしょうか。
○柳澤国務大臣　国家公務員になるためには、今は、１種、２種、３種でしょうか、それぞれの種別の試験、国家試験というものに合格をして人事院に登録をされる、そういう者の中から各省が上位から選考をされて、それぞれの向き不向き、適性をお考えになられて採用されるということが基本でございます。
　したがいまして、障害者の方につきましても、まずその国家公務員の試験に合格をするということが前提になるんだろうと思います。それから、各省に配られるのも、多分各省の採用枠の何倍かの数を公平の見地からリストに挙げて、この中からお選びくださいというような形になっているのではないか、こう考えます。
　では、その中に障害者の方がいらっしゃらないということはどう考えるのかということかもしれませんが、今宮島総括審議官の方からお答えを申し上げましたように、別途選考による採用というものがありますので、それらをいろいろ工夫することによって、私どもとしては、適性を持つ方に適切な職についていただくというようなことに努めていくということになるんだろうと思います。
　そういう意味では、今宮島審議官の方からお答えしたということを、私もそのように認識をさせていただいているところでございます。
○田名部委員　やはり、国家公務員試験に合格することが前提だというふうにおっしゃっておりまして、もちろん、国家のために大事な仕事を皆さんなさっているわけですから、ある程度の試験だとか資格だとかそういうことは必要かもしれませんが、それを言ってしまったら、それは民間でそういう理屈が通用するのかと考えたときに、そうじゃないと思うんですね。
　民間も、それは試験をしたり面接をしたり、それでだめだったから、では雇わなくていいかといったら、決してそうではなくて、そういった民間に対して皆さん方は指導する立場にあるわけですから、私は、今も話がありましたけれども、障害者の雇用の枠というものをしっかりと設けるべきだというふうに考えておりますので、ぜひそのようにしていただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、法定雇用率を達成したからいいんだというような考え方では困るわけでありまして、健常者も障害者も同じように毎年学校を卒業して、新たに社会に出る人たちがいるわけですので、そういった人たちの雇用の場というものは幅広く、そして確実に確保されていかなければならないというふうに思っています。
　今の話のように、試験に合格すれば別だけれども、そうでない限り、なかなか国の機関に雇用される機会が少ないということのないように、障害があっても、それぞれ能力を持って生かせる仕事というものはあるわけですから、その能力に見合った適切な仕事の場を与えていただきたいというふうに思います。
　昨年もこの委員会で、大臣に、指導する立場にある側が率先して実現させるべきじゃないかということを御質問したんですが、そのときの大臣の答弁はたった一言、寂しかったんですけれども、「仰せのとおりと思っております。」と一言でありました。
　そういった中で、そのときの政府参考人は、状況を把握して指導してきたので、本年度は全機関で障害者の雇用は達成できると思うということでありましたし、そのほかの教育委員会等の障害者の雇用も達成率が非常に悪いんですね。そういったことの質問に対しても、教育委員会であれば教育長に話をして、トップダウンでしっかりとその達成に向けて努力をしていきたいというようなお話がありました。
　しかしまた、その状況というのを見てみますと、教育委員会においては京都と大阪のたった二県しか達成をしていないというふうに伺ったんですけれども、どういう指導を行っていて、なぜ達成できないのか、お聞かせください。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○岡崎政府参考人　公的機関の中でも、教育委員会が一番問題が大きいというふうに認識しております。私どもとしましても、教育委員会を指導する基準を昨年秋に決めまして、文科省とも協力しながら各教育委員会に強力に働きかけをしているということであります。
　教育委員会の方の話としましては、今の公務員の話ともちょっと似ておりますが、教員採用試験に受かった方から採用しているので、こういうことを言われるわけでありますが、私どもとしましては、一つには、その教員採用試験の際に配慮をしていただかないと、なかなか合格できないのではないかと。
　例えば、実技試験等があると、障害者の方はその実技試験が受けられないとかそういうことにもなりますので、やはりそういうところにつきましては、実技試験を免除するなり、障害者の方も合格できるような配慮が必要ではないかということを申し上げております。あるいは、先ほどの選考採用の話もありますけれども、障害のある方を対象とした特別選考みたいなものも意識していただきたいというようなことも言っております。
　それからまた、教員以外の職域もあるわけでございますので、そういった幅広いところを見ながら、とにかく法定雇用率というものがあるわけですから、これを十分認識していただいてやっていただきたい。
　二県と申されましたけれども、京都、大阪で達成しているということは、逆に言えば、教育委員会でできないわけではないと私ども思っていますので、ぜひこれは強力に働きかけていきたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○田名部委員　ありがとうございます。
　おっしゃられたとおりで、京都、大阪でできるのであればほかのところでもできるわけでありまして、配慮が必要なのではないかということではなく、やはり配慮が必要なんですね。
　そういった教育機関の中に障害者の方も一緒に働いて教育現場に携わっていくというのは、私は本当にすばらしいことだと思っておりまして、私自身も、個人的にではありますけれども、障害者の方々と交流を図っているときに学ぶことは本当に多いんです。いろいろなことを学ぶだけではなくて、元気づけられたり勇気づけられたりということもたくさんありまして、そういった中から子供たちが心身ともに本当に優しく、またたくましく育っていってほしいなというふうに思いますので、ぜひ配慮をしていただいて、教育委員会の現場の中でも障害者の方が仕事をしていけるようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、職場適応訓練の実施状況についてお伺いいたします。
　この施策は、各都道府県知事が事業主に委託をして、能力に適した作業の訓練をして、その後、事業所に引き続き雇用されることを目的とした事業なんですけれども、過去五年間の実施状況をきのういただいたんですが、毎年実施者数が下がっていっているんですね。これは、委託する事業、逆に言うと、受ける事業主が減っているというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○高橋（満）政府参考人　職場適応訓練の実績でございますが、今委員言われたように、全体といたしましてこのところ減少してきておる。この減少してきておる背景でございますけれども、一つは、都道府県の自治事務ということでございますので、都道府県の取り組みということもあると思いますし、また他方、それを進めていく上での受入先である事業所の御理解ということも当然あると思います。両面相まって、この制度の実績が若干減少しておるということかと思います。
○田名部委員　減少していることに対して、各自治体に国として指導というのは行っているんでしょうか。
○高橋（満）政府参考人　職場適応訓練は主に、特に障害者を初めといたしました就職困難な方々に、この職場適応訓練を通じて正規雇用と申しますか雇用に結びつけていただくという趣旨でございます。そういう意味で、各都道府県におきまして、そうした就職困難者に対する就職支援、国の施策と同時に、自治体におきましてもさまざまな取り組みを行っておるわけでございます。
　そうした意味で、私ども、この職場適応訓練というものも就職支援の中のメニューとして大変効果的なメニューの一つであるというふうにも受けとめておるわけでございまして、この実施に当たりましての費用につきましても、国が一部を都道府県に対して補助をいたしておるわけでございまして、私どもとしては、都道府県におきましてこの職場適応訓練が積極的に活用されるよう、機会をとらえて促し、また指導をいたしておるところでございます。