Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（美）委員　私は、今回のこの政府の、また民主党の運営につきまして、実に、根回しなし、気配りなし、大変憤慨することも多くありました。
　やはりそれは鈍感さにあると思います。先ほど申し上げたように、やはり、こうした報道があった、それに対してどう政府は対応していくのか、こうした敏捷な一つ一つの確認。そしてまた、この二大臣の居座りの結果、今こうした事態を招いている。それは協力しない野党の責任だ、それは私は余りに、まさに国民を軽視していると言わざるを得ません。
　続きまして、私は、二十三日に質問に立たせていただきまして、多くの方々からのメールやお電話を頂戴いたしました。特に保育士の処遇改善に関する内容が多くございました。少し概要だけ御紹介をさせていただきたいと思います。こうしたことをぜひ今の閣僚の皆様にお知りいただきたいと思います。
　一人の方は保育士です。三十六歳。交通費二万円を含めて、手取り給与二十一万です。勤続十六年。御主人は、介護福祉士、三十六歳。交通費一万一千円を含めて、手取り給与十九万五千円。一般企業に勤めている方がどれくらいの給与を受け取っているのかは不明です。ただ人が好きで、ボランティア精神を持って、夫婦ともに働き続けています。子供は四人。所得税が増税になりました。また、扶養控除がなくなりました。好きな職業だからという志だけでは続けていくモチベーションが保てなくなりました。今は生活のために働いているという感じです。介護福祉士の処遇改善についても、給与が上がるかと思いきや、昇給は千二百八十円。処遇改善、それなら、職員の給与に必ず充てられるような規定とチェック体制がなければ、職員にまでは割り当てられません。特に介護施設はぎりぎりの経営状態です。こうした一人の方のお声。
　そしてまた、もう一人の方からは、この方は、五年以上働いても十五万円ないと聞いています。私自身も時給九百円。前の保育園では八百五十円。正職員なら賞与も多少ありますが、年々パート採用化が多くなり、賞与がない状態で正社員と同じように仕事をしています。保育士という仕事の重要さをいま一度見直していただきたい。こうしたお話でございました。
　小宮山大臣、こういうお声を聞いて、どのように思われますか。
○小宮山国務大臣　そうした声は私もいろいろなところで聞かせていただいています。保育とか介護とか、福祉で働くところの皆さんの処遇を改善する、そのことは、そこにこれから必ず雇用がもっと一層生まれてくるということも含めまして、そこはしっかりと対応しなければいけないと思っています。
　そういう意味で、保育士さんの待遇改善については、先日来申し上げているように、今回その安定的な財源が確保できましたら、そこで処遇改善にも努めていきたいと考えています。
○高木（美）委員　どのように改善をしていくか、既に中身についてもスタートすべきかと考えます。保育士、幼稚園教諭、そして学童指導員等の処遇改善につきまして、一年以内に検討し、必要な措置を講ずるべきと思います。
　消費税で手当てができなければ、また、めどが立たなければ、そのほかの予算でどのように確保していくのか。私は、これは前回、大至急取り組んでいただきたいと申し上げました。大臣の今の答弁を伺いながら、そのスケジュール感、どのようにお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　今、一年以内にとおっしゃった、その一年以内で必ずそういう形でつくれますというふうには、申しわけありませんが、今ここで、財源の問題とかございますので、これはいろいろなことを含めて、一年というお約束はできませんが、なるべく早く取り組みをしたいというふうに思います。
○高木（美）委員　要するに、どのぐらい財源があればどこまで処遇改善できる、こうしためどがなければ財源の確保も不可能かと思います。そうした取り組みを早急に重ねて求めるものでございます。
　続きまして、この子ども・子育て新システム関連になるかと思いますが、保育所そして幼稚園等における事故の検証また防止策につきまして質問をさせていただきます。
　先日、お子さんが保育施設で急死された二件の事例につきまして、その保護者の方たちが私の事務所に来られまして、お会いいたしました。
　お一人の方は、二〇一〇年十月二十九日、愛知県碧南市の認可保育所で、一年四カ月の男児が、おやつを食べ終わった後苦しみ出し、四十日後に窒息死をいたしました。園は市に当日連絡をしましたが、現場確認に来たのは事故から三日後、金曜に事故があり、いらしたのは月曜だったということかと思います。警察への通報はさらにおくれ、それからさらに三日後です。両親は園に十回以上出向き、保育士が目を離していたその可能性というのを知ります。しかし、事故の原因究明はおくれ、ずっと一年半働き続けて、一年半後、やっと今回、本格的な調査が始まろうとしているという現実でございます。
　また、もう一人の息子さんは、認可外施設で、利用を始めてから六日目のことです。うつ伏せ寝の状態で心肺停止。この施設は、以前から市や区に対して苦情や相談が多く寄せられていた保育施設であったわけです。にもかかわらず、認可外保育施設指導監督基準を遵守していない状態が放置されておりました。また、そうした情報も公開されておりませんでした。したがって、この方たちは、独自で一九六二年から二〇〇八年までの事故を分析し、その結果、二百四十件のうち、約八五％に当たる二百三件が認可外施設で発生をしている、また、うつ伏せ寝の事故が半数以上に及ぶということを確認されました。
　このような報告についての義務並びに調査の責務はどのようになっているのか、厚労大臣、文科大臣、それぞれにお伺いいたします。
○小宮山国務大臣　保育所の事故につきましては、各都道府県に厚生労働省への報告を求めています。平成二十二年一月に、各都道府県に対して、より詳細な状況が把握できるように様式を定めて通知を行っています。さらに、二十二年以降、保育施設で事故に関する報告を集計して、その内訳や主な事例を公表しています。また、二十二年一月には、各地方自治体に対しまして、保育所等における事故防止のための指導事項についてというものを通知して、保育中の事故の防止のための方法、観点ということを示しています。
　とにかく、安心、安全を守らなければいけないということは第一でございますので、これまでの取り組みもしっかりと検証しながら、新システムの中でも取り組んでいきたいと思っています。
○平野（博）国務大臣　議員からの御質問でございますが、幼稚園における園児の死亡事故の現状はどうなっているか、こういうことでございますが、平成二十二年度の部分におきましては、直接調査という観点ではございませんが、災害共済給付、こういう状況を把握する中での件数についてはゼロ件でございました。過去、平成二十年には、滑り台から上着がかかり、こういうことで一件ございました。
　文科省としては、子供の安全というのは非常に大事でございますから、地域社会での子供の安全を見守る体制整備、特に、子供にそういう危険云々ということを実践的に身につける安全教育を進めてきたところでございますし、平成二十四年におきましても、子ども安心プロジェクトを予算化いたしまして、引き続き学校安全の充実に取り組んでいるところでございます。
　なお、本年四月の二十七日には、幼稚園を含む学校全体の安全を確保するために、学校安全の推進に関する計画を閣議決定し、これを積極的に進めていくところでございます。
○高木（美）委員　事故を繰り返さないためには、やはり事故の例を分析して公表すべきと考えます。先ほど、報告については上がってくるというお話がございましたが、私もその紙を拝見しましたが、では、これからどうしていくのか、また、調査を御両親が希望されているのかどうなのか、市町村の対応はどうなのか、そうした結果についても、やはりこれは報告を義務づけることが必要かと思います。したがいまして、事故の例を分析して公表するというこのシステムをぜひとも早急に確立していただきたいと思います。
　事業者にとりますと、報道ベースだけでこういう事故があったということを聞くのでは足りません。やはり、それを自分のこととして、我が事業所のこととして、どのようにそのすき間を埋めていくのか、そこにお子さんが落ちていかないようにしていくのか、このような対策が急務だと思います。
　私は、事故事例につきましては、情報公開といたしまして、保護者がそうした施設を選択する際の当然参考にすべきと考えます。当然のことながら、捜査中であるとか、また、その後改善をしたとか、そうしたこともあるかと思いますけれども、ならば、そうした情報も適切にホームページに掲載すべきと考えます。御対応はいかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　もちろん、新しい新システムの中でも、事故が起こらないようにいろいろな手だてを講じてまいりますが、それでも起きてしまった場合、こども園等で事故が発生した場合には、その報告を求めて、事故情報を行政として集積していくことを検討しています。
　委員がおっしゃるように、集積した情報については、これをしっかりと公表して、その分析を通じて、また再発防止のための方策を指定基準や総合こども園保育要領などの改善にも活用するということを検討したいと思っています。
　事故情報ということにつきましても、私も被害に遭われた方とお目にかかっていますけれども、こうしたことの取り組みは本当に必要だと思っていますので、園を選ぶ場合の情報としても、保護者の方がしっかりとそれを見ることができるように取り組んでいきたいと思っています。
○高木（美）委員　こうした事故はずっと続いております。
　これは五月十八日の記事でございますけれども、やはり、埼玉県の認可外保育施設で一歳五カ月の女の子が亡くなられました。そこは、女の子たち、複数の園児を職員から見えない押し入れの中で寝かせた上、見回りを怠り、その結果、ほかの男児が女の子の胸に覆いかぶさっているのに気づかずに窒息死させた。県警によると、元園長らは、寝かしつけるとき、女児が寝ていた押し入れの戸を閉めた、こういうことが行われているわけでございます。
　当然、認可外そしてまた認可、それぞれの配置基準等々もあるかと思いますけれども、こうしたことを含めて、総合的に保育の質と量を高めていくという今回のこの趣旨から考えますと、事故防止のために、やはり私は児童虐待と同じような対策が講じられるべきと考えます。
　お子さん、またこうした乳幼児は、目撃情報を提供するわけにもいきませんし、自分からなかなか声を上げることもできません。そうしたことから、ここは特に厳格に臨むべきということを重ねて申し上げさせていただきます。
　次にお伺いをいたします。
　子ども・子育て支援法の中に、私、どうしても一つ、たくさん気になることはあるのですが、特に気になっておりますのは、十六条にこのようにあります。それは、「市町村は、子どものための教育・保育給付に関して必要があると認めるときは、この法律の施行に必要な限度において、」「子どもの保護者又は」「子どもの属する世帯の世帯主その他その世帯に属する者の資産又は収入の状況につき、官公署に対し必要な文書の閲覧若しくは資料の提供を求め、」「銀行、信託会社その他の機関若しくは小学校就学前子どもの保護者の雇用主その他の関係人に報告を求めることができる。」という条文でございます。
　今どき珍しい条文でございまして、これは、どういうときにこれが使われるのか、どういう場合を想定されているのか、答弁を求めます。
○小宮山国務大臣　現在の保育制度での利用者負担の考え方は、世帯の所得に応じた応能負担です。利用者負担額を決定する際の所得について、同一世帯に属しない保護者の所得を対象に含めるべきだという現場からの御要請もありまして、新システムでは、同一世帯に属する者と保護者の双方を対象とするとしました。このため、子ども・子育て支援法第十六条では、同一世帯に属する者と保護者の双方について所得の状況等を把握する権限を市町村に付与しています。
　ただ、これは、「法律の施行に必要な限度において、」というようなことを規定していまして、不必要に権限が行使されないように、抑制的に運用されることが必要だということも法律上明記をしています。
　ただ、委員からの御懸念もわかりますので、そういう意味では、どういうところに問題があるか、どのようにしたら公平公正な運用ができるのか、御意見も伺いながら、さらに議論を深めていければというふうに思います。
○高木（美）委員　これは障害者自立支援法のときに大議論になりました。結局は、そうした給付を受ける、要するに、上から受けるみたいな、上から目線というふうにも私は思いました。
　いずれにしても、支給を受けるときに、銀行の通帳、それから資産から、そうしたものを全部、しかも、世帯主、保護者だけではなくて、その家族全員、二世帯で住んでいれば御両親も、それからおじいちゃま、おばあちゃまも、そういうところまで全部報告を求めることができるという、これは私は余りに時代おくれの法律かと思います。障害者自立支援法もここは大改正をいたしました。にもかかわらず、またこうした内容がここに出てくる。
　私は、これはむしろ、この第十六条、はっきりと、速やかに削除を求めさせていただきたいと思いますが、大臣、御答弁をお願いします。
○小宮山国務大臣　委員からの御意見も承りまして、ここは検討させていただきたいと思います。
○高木（美）委員　次に、妊婦健診の恒久化につきましてお伺いいたします。
　第六十条には、地域子ども・子育て支援事業といたしまして、時間外保育、放課後児童健全育成事業、また地域子育て支援拠点事業など、十二の事業が位置づけられております。そして、この十二のメニューの中で、七千億に含まれているものもあれば、年度予算で実施しているものもございます。
　しかし、この妊婦健診につきましては、今、妊婦健康診査支援基金を造成いたしまして、補正予算で充当しながら実施してきた経緯があります。毎年、自治体からは、来年度はどうなるのか、きちんとこれは実施できるのか、そうした問い合わせや、継続性についての不安の声が寄せられております。
　私は、出産にお金がかからない、そしてまた子育てにお金がかからない、安心して子供を産み育てられる、こういうことが大事だと思っておりまして、まず、この妊婦健診の恒久化につきましては、子育ての安心につながる大事なポイントと思います。お考えはいかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　妊婦健診を十四回までできるようにしたということは、御党の御尽力があったということはよく承知をしております。
　今おっしゃったように、五回目までは地方交付税で措置をしまして、六回目から十四回目まで、九回分は妊婦健康診査支援基金で実施をしています。
　今回はこの〇・七兆円の中には含めておりませんけれども、この妊婦健診を地域子ども・子育て支援事業に位置づけるということ、市町村計画にその見込み量、提供体制の確保策などの記載を義務づけること、厚生労働大臣が妊婦健診の実施に関して望ましい基準を定めることによりまして、確実に実施ができるようにしていきたいと思います。
　財源につきましては、本当にもっと安定した財源をしっかり確保したいという思いはございますが、全体の財政の状況もありますので、また財務省ともしっかり相談をさせていただきたいと思います。
○高木（美）委員　財務大臣、妊婦健診恒久化、いかがでしょうか。明快な答弁を求めます。
○安住国務大臣　今厚労大臣から経緯はお話ありましたが、先生一番御存じのことだと思います。
　これから、今まで補正予算で対処してきたものを、恒久化をして、十四回確実に安心してできるようにしたらどうだという御指摘かと思いますけれども、地方自治に関係する部分で今まで予算措置を講じてきたこともございますので、趣旨は十分理解をいたしますし、二十五年度については、実は、年少扶養控除の廃止に伴う地方増収分でこれに充当するというふうなことにされておりますが、これは単年度のものでございますので、今後、本当に、そういう恒久化に向けて、地方自治体とどういうふうにやっていけばいいのか議論していきたいと思っております。
○高木（美）委員　そこの担保がありませんと、ここに事業として十二事業並んでいても、単なる位置づけであって、全く政府としての責任は、無責任というふうに申し上げざるを得なくなると思います。
　ぜひとも、ここのところは、どういうタイミングでどうしていくのか、しっかりと御協議をいただきまして、道筋をはっきりとお示しいただきませんと、ここに位置づけているのがおかしい、そういう形にならざるを得ないと思いますので、どうぞ財務大臣、頑張ってお願いしたいと思います。
　では、答弁、もう一度お願いいたします。
○安住国務大臣　総務省ともよく協議をしながら、自治体の皆さんにとって、補正でずっとやってきたんだから恒久化しろという先生の御意見もよくわかりますので、総務省や厚労省、関係省庁とよく協議をさせていただきたいと思います。
○中野委員長　総務大臣、答弁しますか。（発言する者あり）いいですか。
○高木（美）委員　では、総務大臣も御答弁お願いいたします。
○川端国務大臣　総務省というか、地方自治体の皆さんからのいろいろな御要望は、先生がおっしゃられる部分含めて強くいただいていることは事実でございます。補正等々の取り組みもありました。
　そして、予防接種等々のほかの部分は、今回の部分で四事業云々ということで整理も一定進んできましたけれども、よく財務省そして厚生労働省には、地方の皆さんの声がこういうことにあるということで、よりいい制度になるようなことを工夫していくことも含めて、総務省としては働きかけていきたいというふうに思っております。
○高木（美）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、資料をごらんいただきたいと思います。幼児教育の無償化につきまして質問させていただきます。
　これは、自公政権時代、幼児教育の重要性に関する認識が高まりまして、平成十八年、教育基本法、学校教育法の改正の折にも幼児教育が盛り込まれました。子育て家庭に対するアンケート調査におきましては、具体的な経済的支援措置につきまして、幼稚園等の軽減が約七割、この左下の資料にあるとおりでございます。これを受けまして、文科省、厚労省では、研究会等で議論されまして、中間報告等が出されたわけでございます。
　それを踏まえて、実は平成二十年、経済財政改革の基本方針二〇〇八、その中におきましては、「幼児教育の将来の無償化について、歳入改革にあわせて財源、制度等の問題を総合的に検討しつつ、当面、就学前教育についての保護者負担の軽減策を充実するなど、幼児教育の振興を図る。」ということから、こうした無償化に対する道筋が少しずつ示されてきたわけでございます。
　児童手当につきましても、年少扶養控除、所得税、住民税分が廃止をされまして、結果としては、ほとんど、受け取る側から見れば、受取額は増額になっていない。いわば、財源確保なく、よく考えずに税制改正を先にしてしまうとこうした結果になってしまうと思っております。
　いずれにいたしましても、こうした左下にありますアンケート調査結果、やはり、幼稚園に通う世帯においては六割以上が保育所や幼稚園にかかる経費、そして左側は、幼稚園費等の軽減、このような結果につきましては、負担感に何ら応えられていないという状況にあります。
　私は、そういう中で、子ども手当、やはり期待感をあおって、政治不信を招いてしまったという、この罪は大きいと思っております。したがいまして、幼児教育の無償化に対しまして、私は、政府についても、本格的にどのようにしていくのか、再度検討をすべきと考えております。
　ここで申し上げたいのは、右側の上のところに「ペリー就学前計画における四十歳での主な結果」というデータでございまして、例えば、十四歳での基本的な到達、どこまで成長しているかということから、質の高い幼児教育が介入したのがオレンジ、そして未実施のグループがブルーという内容でございますが、ここでは四九％対一五％、また、高校卒業時の成果におきましては六五％対四五％、また、四十歳で年収二万ドル以上、ここにつきましては六〇％対四〇％、また、四十歳までに逮捕歴五回以上、これはアメリカのデータでございますので、三六％対五五％、こういうデータになっているわけでございます。
　したがって、幼児教育に早期に投資をした方が、むしろその後の健全な成長、そしてまた、たくましい生命力、こうしたことにつながっていくという経済効果もございます。
　そこで、右下にありますように、もう皆様何度もごらんになられたこの表でございますが、無償化につきまして、イギリスでは、二〇〇四年までに全ての三、四歳児に対する無償化が実現をされました。五歳からは義務教育になっております。私も、義務教育にした方がいいのではないかと考える一人です。また、フランスでも、三歳—五歳児対象の幼稚園は九九％が公立、無償。アメリカもほとんど同様でございます。等々、ごらんいただきたいと思います。
　しかしながら、先ほど議論の中でありましたとおり、我が国におきましては、無償化とはほど遠い状況でございます。
　左上のところに、今後どのような経費が必要になるかということで、幼稚園、保育所、この両方合わせまして、これは三年分で約七千九百億円。したがって、単年度では二千六百億という数字になります。
　これを、どこで、どの段階で引っ張ってくるかということでございますけれども、いずれにしても、こうした将来の日本の発展、成長ということを考えましたときに、なかなか子供に光が当たらない、また声がないということから予算が回らないわけでございますけれども、この幼児教育のところはむしろきちっと投資をした方が我が国のためになるということを私は重ねて申し上げるものでございます。
　この幼児教育無償化に対しまして、どのようにお考えか。段階的に、まず一学年、就学前一年、所得制限を設けるとか設けないとか、いろいろな議論はあるかと思いますけれども、私は、安心して子供を産み育てるという観点から進めてはいかがかと思いますが、これは、まず小宮山大臣、そして文科大臣、また重ねて財務大臣、それぞれの簡潔な答弁を求めるものでございます。
○小宮山国務大臣　幼児教育の無償化に関しましては、保育も含めまして、およそ〇・八兆円、財源が必要になります。
　非常に厳しい財政状況の中で、ほかの政策との優先順位をつけながらやる必要があるということ、また、所得の低い世帯に対する支援も進んでいることや、国と地方の役割分担、こうしたことも考えまして検討を進めていく必要があるというふうに考えています。
○平野（博）国務大臣　幼児教育の無償化、こういうことでございまして、今先生の方から、ペリーの数字含めてお示しをいただきました。
　文科省としては、幼児教育については、平成十八年の教育基本法改正において、生涯にわたる人格形成の基礎を培う極めて重要なものである、こういう認識をいたしております。
　また、幼児教育について、先生のアンケートにもございました。特に近年、その重要性に対する認識の高まりと、実証研究等により教育的、社会経済的効果が明らかになってきた。これが一つはペリーの問題でございます。
　特に、子育て家庭への支援としては、経済的負担、これをいかに軽減できるかということにかかってくると思いますので、保護者負担の軽減は重要な課題である、こういう認識のもとに今後検討を進めてまいりたいと考えています。
○安住国務大臣　ここでも再三議論がありますけれども、親の中には大金持ちもいらっしゃるでしょうから、直ちに無償化ということに対しては、ばらまきだという御批判もあるのではないかと逆に思います。
　それで、低所得者の方々に対する補助はどうするか。少ないと言われますけれども、ことしも三千円ほど、例えば生活保護者の方々には補助を積み増しておりますから、そういう意味では、大体、幼稚園は三十万ちょっとかかるところを、二十二万六千円ぐらいまでは補助を、例えば生活保護の方だとさせていただいている。
　そうした低所得者対策については、いろいろな意味で、地方自治体含めてやらせていただきますが、無償化となると、やはり価値観の問題が出てきますので、今後十分な議論が必要だと思っております。
○高木（美）委員　ぜひとも、その十分な議論をスタートしていただきたいと思います。
　最後に、幼児施設の耐震化につきましてお伺いをいたします。
　時間がありませんので、私の方でデータにつきましては申し上げさせていただきますが、これは平成二十三年度、まず公立の幼稚園、耐震性あり七〇・九％、耐震性なし、未診断二九・一％。学校から見ましてもかなりおくれているという現状があります。学校は、もう八割、今年度で九割と聞いております。私立幼稚園につきましては、耐震性あり七二％、なし、未診断二七・九％。これもかなりおくれている状況かと思います。
　特に、公立保育所、耐震性あり六五・八％、未診断等につきましては、診断が終わったのが六割、まだ終わっていないのが三四・二％という状況でございまして、特に私立保育所につきましては、耐震性あり六八・九％、未診断また未実施が三一・一％。
　これにつきまして、今後どのようにお進めになるのか。首都直下地震等々、また、東海、東南海等々も、三連動も懸念されているところでございますので、文科大臣、厚労大臣、それぞれの答弁を求めたいと思います。
○平野（博）国務大臣　委員御指摘のように、数字的にはそういう状況になっております。
　特に、私の立場で申し上げますと、幼稚園の耐震化の状況、これにつきましては、公立、私立を合わせて七〇・九、私立については七二・一％。しかしながら、今日まで学校の耐震化を中心に進めてまいりましたが、幼稚園施設等の防災機能の強化、こういう観点で急務の問題となってございます。
　したがいまして、平成二十三年度から当面五年間を目途に、集中的に早期の耐震化完了を目指すように頑張ってまいりたい、このように思っております。
○小宮山国務大臣　公立保育所の耐震化を含む施設整備、これは、平成十八年度に財源移譲にあわせまして一般財源化をされています。
　地方自治体が責任を持って対応されるものだと思っていますが、これは、公立、私立問わずに、保育所の耐震化、子供の安全のために非常に重要でございますので、厚労省としましては、地方自治体に、機会を捉えてこの耐震化をさらに進めるように働きかけをしていきたいと考えています。
○高木（美）委員　厚労大臣に申し上げます。
　これは総務大臣は御存じかと思いますが、緊急防災・減災事業につきまして、地方債のことが先般、四月六日に発表になっております。この中のメニューに、いわゆる地域防災計画上の避難所とされている幼稚園、保育所等の公共施設また公用施設の耐震化につきまして、地方債を使えば、百分の七十、その分を国が負担するので三割で済むといったメニューもあります。これは厚労省は御存じなかったです、担当の方も。
　ですので、そうした情報の共有をぜひ進めていただきまして、また、総務大臣のところも、こうした耐震化に向け、情報発信をさらに強化していただきながら進めていただくことを念願いたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○中野委員長　これにて高木さんの質疑は終了いたしました。
　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　子ども・子育て新システムについて質問をいたします。
　まず、大臣に確認をいたしますけれども、この子ども・子育て新システム関連三法案は、全ての子どもに良質な生育環境を保障し、子ども・子育て家庭を社会全体で支援することを目的としている、これが政府の説明でありますね。
　大臣、本当に良質の保育が実現する、こういうことでいいんですね。
○小宮山国務大臣　これはこの審議の中でも申し上げましたが、私自身も子育ては大変苦労してまいりまして、今、子供の世代もいろいろと苦労をしています。
　子供に対する予算がやはりこの国は少な過ぎる、子供のことを後回しにし過ぎてきたという思いがございまして、民主党も、ずっと、野党にいたときから、子供をまず総合的に支援する、子育てを支援するために総合的な政策が必要だということは大きな政策の柱にしてまいりましたので、今回、関係者の御意見を一年半にわたって十二分に伺いながらやっていますので、必ず子供のためになる仕組みにしていきたいというふうに思っています。
○宮本委員　そうしますと、仮に、保育における良質な環境というようなものを二の次にして、そして投資の対象としてのみ保育を見て、金もうけのために保育に参入するというようなことがよろしくないことである、これは大臣、よろしいですね。そうお考えですね。
○小宮山国務大臣　そのような、金もうけのためだけにここに参入してくるような株式会社は参入できないような仕組みをつくっているつもりでございます。
○宮本委員　ところが、当の民間企業の側は決してそういうふうにはなっていないんですよ。
　資料一を見ていただきたいんです。皆さんの手元にあるものは白黒だと思いますが、実物は、この「保育」というところは赤い色になっておりますけれども、ここには、「不況期でも急成長し続ける貴重な業界があります。それが、保育業界です。」こうなっております。
　続いて、資料二を見ていただきますと、保育事業は、投資リスクが小さい、投資回収期間が短い、収益性も高い。そして、成長性のところを見ますと、民主党政権にかわったことに触れて、子ども手当の制度化や成長戦略会議の新産業創出の三つの柱にも触れて、近年は、保育業の市場化が唱えられ、民間企業において追い風が吹いているとあおり立てております。
　これでどうして全ての子供の良質な生育環境を保障することが目的だと言えるんですか、大臣。
○小宮山国務大臣　こういうことが出ているというのは、私は今拝見をいたしましたけれども、再三申し上げているように、参入段階と、それから運営段階、また会計上の区分の経理の問題、撤退段階、そうしたことに対しましてしっかりと規制をかけておりますので、そのように、もうけるために入るということはできない仕組みにつくっているというふうに私は考えています。
○宮本委員　これは実は、名前は伏せておきますけれども、さる経営コンサルタント会社が、一昨年に開催した保育事業新規参入セミナーというところで、企業を集めて、こんなふうに成長性、将来性のある業界であるということを得々と述べている資料なんですね。
　それで、保育の市場化というのを進めてきたのは、決して今回の新システムだけではなくて、これはもう小泉政権以来、この十年余りずっと市場化が進められてきたわけですよ。
　資料三を見ていただきたいと思うんです。
　これも説明資料ですけれども、「何故、保育市場は急拡大しているのか!?」見出しの下に民間保育市場規模推移というグラフがついておりますけれども、それぞれ市場拡大のきっかけになった事象が書いてございます。二〇〇一年、東京都で認証制度がスタート、民間の参入を促進させる。同じく二〇〇一年、児童福祉法改正により公立保育園の民営化が活発化。二〇〇五年、次世代法成立、マーケットの拡大要因に。そして、国がワーク・ライフ・バランス憲章を制定等々。これは前政権がやってきたことなんですね。
　つまり、こういった十年来の市場化政策がビジネスチャンスを広げてきたという説明なんですよ。これは事実じゃないですか、大臣。
○小宮山国務大臣　それは、株式会社の側からすれば、ここにニーズがあるという意味では、ビジネスチャンスという言い方は当たるかもしれません。
　ただ、今回のこの新システムをつくるに際しまして、申し上げているように、いろいろと、株式会社が全て悪いというのではなくて、今でもきちんとやっているところもあります。そうしたところの経験も聞いておりますし、そうした民間の株式会社がやっている保育所などによって待機児の解消を図っている自治体の話なども聞いております。
　そうしたことの中から、本当にもうけるだけのために入れないようにということで、これは関係六府省で政府の側としても検討してきた中で、経済産業省も入る形でそこを検討してきておりますので、御懸念のようなことがないように取り組んでいきたいと思っています。
○宮本委員　もう一つ言いましょうか。
　今の資料、下から三行を見てください。「先ほども申し上げた通り、二〇〇九年から民主党へと政権が変わり、子育てに関する支援を拡充する方向性で動き始めています。　まさに「追い風業界」なのです。」こう言っていますよね。
　まさに、では、民主党が選挙に勝てば、こういう業界、保育分野の企業参入は追い風になる、こう言われていますけれども、そういうことなんですか。
○小宮山国務大臣　それは、質のよい保育が、担い手がふえるという意味からすれば、追い風ということが必ずしも悪い意味だけだとは思いませんので、これから、子ども・子育てとか、それから介護、医療も含めまして、福祉の分野は経済成長をしていく分野という意味でも、ある意味では言えます。
　そこで、どうやって質を担保するかということに関しましては、今回も相当いろいろなことを、可能な限りの知恵を働かせてやっていますので、御懸念のようなことがないように、いい形で、良質な株式会社が参入をし、事業が拡大できるということは、これは子供たちにとっても必要なことですし、日本のこれからの経済が発展していく分野という意味の捉え方も私は間違いでないというふうに思っています。
○宮本委員　いや、幾ら強弁しても、民間企業の側はそんなことは言っていないですよ。この中には、全ての子供の良質な生育環境を保障するために参入するんだとは書いていないですよ。この中に書いていることは、投資リスクが小さい、投資回収期間が短い、収益性も高い、こう書いているんですね。
　収益性が高いというのは、規制緩和で基準がどんどん緩和されてきたからコストを下げることも可能になっている、そういうことにほかならないですよ。つまり、民間企業は、確かに全部とは言いませんよ、全部が悪いとは私たちも言いませんよ。しかし、大いにそういう意図で参入してくる。現に、こういうセミナーが次々開かれて、こういう動きになっている。これは事実じゃありませんか。
○小宮山国務大臣　こういうチラシが配られているということは事実かもしれませんが、私は、そういうことが、おっしゃるような御懸念がないような仕組みを今一生懸命つくっているということでございますので、そこは見解の相違だというふうに思います。
○宮本委員　私は、この十年というのは、まさに企業にとっては、そういうビジネスチャンス拡大の十年だったと思います。
　同時に、その一方で、そうしたら、この小泉政権以来の規制緩和と企業参入、保育の市場化の十年というのは、子供自身や子供を持つ親たちにとってはどういう十年であったかということですよ。
　二〇〇一年十二月に総合規制改革会議が取りまとめた規制改革に関する第一次答申、これによりますと、認可保育所基準の見直しや保育所への株式会社等の参入の促進、公立保育所の民間委託の促進など、保育分野の規制緩和の推進、これが打ち出されました。そして、きわめつけは、待機児童ゼロ作戦による、定員を上回る保育所への子供の詰め込みをやったわけですよ。
　つまり、くしくもここで述べられているようなことを現にやってきた。これは事実としてお認めになりますね。
○小宮山国務大臣　待機児ゼロ作戦では、やはり待機児でいろいろ悩まれて先進的な取り組みをされている市や区などから御意見も伺って、子供の安全にかかわらないところの規制は緩和をいたしました。その結果、横浜市さんなどの場合は劇的に待機児が減ったという事情もございます。
　もちろん、十分なスペースがあれば、いつも御党がおっしゃっているように、今の面積基準なども、国際的に見れば低い基準ですので、上げたいと思います。ただ、それでも、都市部などで場所がない中では、可能な限り質のよいものを子供たちに提供したいという意味から、いろいろ工夫をしなければいけない部分があるということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮本委員　いやいや、安全にかかわらないところではと言うけれども、現に、子供たちの安全にとっては実に重大な事態が生じているんですよ。
　資料四を見ていただきたい。
　赤ちゃんの急死を考える会の人たちが、この間の保育施設での死亡事故件数を、一九八〇年代それから九〇年代、二〇〇〇年代と十年単位で集計したものがこのグラフであります。規制緩和が始まった二〇〇〇年代に激増しているというのは、一目瞭然、一目でわかりますね。
　大臣、規制緩和とともに、この十年余り、子供の命が奪われ続けてきたというのは、動かしがたい事実ではありませんか。
○小宮山国務大臣　私も、赤ちゃんの急死を考える会の方たちとは、先週ですか、お会いをしていますし、これまでも何回もお会いをしていますので、そうした事故は決して起こってはいけないと思っていますし、そこへの対応については、先ほど申し上げたように、今回は、事故の報告も含めてさらに手厚くしていきたいというふうには思っています。
　ただ、規制緩和をしたから、規制緩和をしたいい面もあるはずなんです。それは、子供たちを受け入れる幅が広がったとかですね。その中で、確かに、こういう事故の問題などについてはしっかりと対応しなきゃいけないと思いますが、規制緩和で株式会社が入ったのがすべて悪い方に結びつくというふうには私は考えておりません。
○宮本委員　いや、いい面があると言うけれども、親にとっては、我が子を失うということがどれほどの痛切な、悲しいことであるかはもうおわかりのとおりだと思うんですよ。だから、多少いい面があるから死亡事故がふえたって構わないという話はどこにもないわけであって。
　事故報告をきちっととると今おっしゃったけれども、事故報告は今でもとっているんですよ。報告、公表の義務化など、当たり前のことなんです。子供にとって最も安全な場所であるはずの保育所で命を落とす、これほどの理不尽はないわけですから、これは一件たりともあってはならないことですね。
　厚生労働省は、保育施設における死亡事例を公表しておりますけれども、保育園で起きた子供の死亡事故の発生件数は、二〇〇七年度以降どのように推移しているか。これは数で結構ですから、御答弁願えますか。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県等から厚生労働省へ報告されております保育施設におきます死亡事故の合計件数でございますけれども、二〇〇七年度は八件、二〇〇八年度は六件、二〇〇九年、ここは統計が変わっていますので二〇〇九年の四月から十二月分でございますが、六件、二〇一〇年に十二件、二〇一一年に十四件となっているところでございます。
○宮本委員　事故報告というのは昭和四十六年から行われてまいりました。ふえ続けている現状を我が党の高橋千鶴子議員が国会でも取り上げて、二〇一〇年一月から厚生労働省は詳細報告、詳細な報告を求めることにいたしました。しかし、今の報告にもあったように、二〇一〇年度は十二件、二〇一一年度は十四件と、二年連続二桁にふえているわけですね。小泉政権以来の規制緩和と企業参入、保育の市場化の十年余りというのは、いろいろ言いわけはするけれども、子供自身と子供を持つ親たちにとっては死亡事故激増の十年だったと、これはもう数として、事実として認めざるを得ないと思います。
　では、具体例を挙げて少しお伺いをしたいと思うんですね。
　二〇〇九年十一月に、大阪市の認可外保育施設で、四カ月の子供がうつ伏せ状態で発見され、亡くなる事故が発生しました。御両親は認可保育所への入所を希望していたわけですけれども、かなわずに、この認可外施設に入所して一週間後の事故でありました。
　この日、施設では、保育士資格のない職員二人が乳幼児十八人を見ており、一人が給食の準備に入り、一人は他児の世話に追われるなどしていたことから、この子がいつうつ伏せになったのかもわからないという状況でした。認可外保育施設指導監督基準に定められている、昼寝など午睡時のチェックがどこまで行われていたのかも不明だと、これは報道ですけれども、報じられております。また、この施設では、預かっている子供たちに対して保育士ら有資格者が不足しているとして大阪市からは改善勧告が出されていたものの、改善されていなかったということであります。
　この事故の詳細報告は、大臣、もちろん上がっておりますね。
○小宮山国務大臣　今の事故につきましては、厚生労働省として報告を受けています。
○宮本委員　その厚生労働省に提出された詳細報告の当日の状況というページを資料五におつけしてあります。
　見ていただいたらわかるように、十分置きに様子を見ていた、こう書いてございます。
　この日、施設では、保育士資格のない職員二人が乳幼児十八人を見ており、一人は給食の準備に入って、一人は他児の世話に追われておって、この子がいつうつ伏せになったのかもわからない、報道ではそう言っているんですけれども、この報告書には、十分置きに見ていましたよ、こう書いているわけですね。
　それから、これは別の事故の詳細報告、これはまた別の事故ですよ。資料の六を見てください。
　これは、宮城県大崎市の認可外保育所で、ことし一月六日に発生した事故の詳細報告書であります。発生状況の欄、十一時四十五分からきっちり十五分刻みで睡眠を確認した、そういう報告書になっております。最後に二十分間あいて、呼吸停止の状態を発見したことになっている。
　こんな機械みたいな見回りが現場で本当にやられていると、大臣、思いますか。
○小宮山国務大臣　私がここであり得るかあり得ないかということを精査しないで申し上げることはできませんが、本当に子供たちを見ている現場というのは大変忙しくしているので、このように十五分置きにきちんきちんと見ているということはなかなか難しいかなというふうには思います。
○宮本委員　当たり前ですよ、それは。誰が見たっておかしいんですよ。
　だから、こんな、判で押したような、十分ごとに見ていた、十五分ごとに見ていたなどということがあるわけがない。ならば、見ていたとすれば、なぜ子供が命を落とすような事故になったのかということになるじゃないですか。
　厚労省は、こんな報告書を眺めていて、おかしいと思えば、その原因の究明、きちっと改めて調査をしてつかむ。やるのは当たり前だと思うんですけれども、ちゃんとやったんですか。
○小宮山国務大臣　それは、こうした子供の命が失われるというような重大事故についてしっかり検証するというのは当然なことだと思いますので、どのようにこれまで検証しているかをしっかりと報告を受けて、さらに必要があれば、きちんとそこは精査をするようにということを私の方から指示をしたいというふうに思います。
○宮本委員　今でも本当にこういうずさんな状況なんですね。
　それでは、新システムになると、このような事故は根絶されるのか、その保証が本当にあるのかという問題です。
　先ほどの大阪市の事故で子供を亡くされた親御さんは、今、認可保育所ではなく、保育ママや認可外の保育施設を活用して待機児童を解消する施策が出されています、うちの子は、認可外の保育施設で、資格のない職員が保育する環境で、四カ月で亡くなりました、私は、保育環境をよくしたいです、みんなが認可保育所に入所できるようにしたいですと切々と訴えておられます。
　なぜ、きちんと認可保育所をふやすということで待機児童の解消をきちっと責任を持って進めないんですか。いかがですか。
○小宮山国務大臣　今回の新システムの中では、こども園などの指定権者となります市町村が、事故防止に関して、指定の際に、施設が質の確保のための客観的な基準を満たしているか否か、それをしっかりと判断してまず指定を行うということ。その指定基準を満たしていることを五年ごとに確認するということ。また、指定業者が指定基準に従って事業を実施するように、立入検査とか指導監督を徹底して、しっかりとそこの監督ができるようにするということ。それからまた、従来認可外施設である施設も、こども園の指定を受けることで、指定基準に基づいて事故の発生防止を徹底していくことができるというふうに考えています。
　国としましても、指定基準ですとか総合こども園の保育要領などの策定に当たりまして、子供の安全が守られるように、専門家ですとか現場の御意見も伺いながら、実効性がある運用ができるように必要な方策をつくっていきたいと思います。
　御党の御主張の、認可保育所をふやしていけばいいという点ですけれども、特に、待機児さんが多いところでは、まず場所がないというようなことがあります。私の地元の世田谷も非常に、待機児さんが最も多い、ワースト幾つと言われるところで、苦労をしています。それで、公園の中ですとか公用地ですとか、いろいろなところも使ってやっていますけれども、場所がない。
　そういう中で、先日来申し上げているように、同じ就学前の子供を預かる幼稚園は、三割あきがあるんです。そうだとしたら、そうしたところを使えるようにしたいというふうに思っています。
　先ほどから御指摘のある株式会社あるいはＮＰＯなど、しっかりと良質なものを提供する意欲のあるところには、幅広く、一定の基準を満たしたところは指定をするという形で、認可以上に幅を広げて、質を守る、安全を守るということは当然なことですが、もっと幅を広げていかないと、これまでの仕組みの中では、どんどん待機児さんも、今はどうせ入れないからといって諦めている、そういう方たちも含めて、潜在的な待機児さんがいるので、そこのニーズ調査もして、しっかりとその多様なニーズに応える形にしたいと思っていますので、今の、認可をふやせばいいという、それだけではなかなかできないと私どもは考えています。
○宮本委員　いや、ちゃんと的確に答えていただきたいんですけれども。認可というものをふやすという方向でなぜ努力しないのかと私は聞いたんですよ。
　とにかく場所がない、それで、今回は指定制度を導入するんだというんですね。指定に当たっては、さまざまな基準を満たしているかどうかチェックするんだというんですね。
　では、その指定を行う指定権者、これはどこになりますか。誰になりますか。
○小宮山国務大臣　指定を行うのは市町村です。
○宮本委員　この大阪市の認可外保育所の死亡事故をめぐっては、大阪府警都島署が昨年五月三十一日、元実質経営者ら四人を業務上過失致死容疑で大阪地検に書類送検をいたしました。
　また、同じく昨年五月、両親が、うつ伏せ寝を放置した注意義務違反があり、大阪市も適切な指導監督権限を行使しなかったとして、市と運営会社、元実質経営者などに対し損害賠償を求めて大阪地裁に提訴、今、裁判が続いております。
　しかし、この民事裁判で、改善命令は出したものの閉鎖命令を出さなかった責任を問われている大阪市は、次のような反論書を提出しているんです。
　一つ、指導監督の権限は大阪市にあり、権限を行使するかどうかは大阪市の裁量だ、権限を行使しなくても裁量の範囲内で責任はない。二つ、他の認可外施設でも保育士数の不足等改善命令が出されているところもあるので、この施設にだけ閉鎖命令を出すことは営業の自由を侵害する。三つ、限られた予算しかない大阪市の待機児童対策の中で、この施設に閉鎖命令を出すことは、助かっている保護者の利益に反する。
　こう言って、死亡事故が起こっても、そういう閉鎖命令というようなことをやらなかったのは当然なんだという反論書を提出しているわけですよ。
　指定権者の指導監督の権限を強化するというけれども、肝心の指定権者である市町村を見ると、大阪市では今でさえこんな姿勢なんです。これでどうやって子供たちの命を守るのか。
　乳幼児を預かる施設としての基準さえ守れない施設があること、また、限られた予算しかない中で待機児童の解消のためには仕方がないなどと言ってそうした施設を放置している自治体があることを厚生労働省は放置するんですか。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　今、大阪の方の御主張の中に限られた財源ということがございましたが、今回、安定的な財源を確保して、しっかりとそこに財政措置をしたいというふうに思っています。
　それで、大阪市がそういうふうに言われているということは、それは適切ではないと思いますので、厚生労働省としても指導したいというふうに思います。
○宮本委員　本当にこういう姿勢を正していただかなきゃならないし、市町村が指定権者だから大丈夫という話に全然ならないですね。だから私たちは、国が責任を持って、国でやはり最低基準というものは、きちっとした基準というものは守るべきだということを申し上げているわけですよ。
　ことし一月二十七日に発表された保育施設での二〇一一年分の死亡事故数というのは、先ほど報告があったように十四件に達しております。詳細報告を見ますと、その八五％がゼロから一歳児、また十四名の全てが午睡中に心肺停止もしくは死亡状態で発見されております。また、そのうちの十一名がうつ伏せ寝で発見をされているわけです。
　赤ちゃんの急死を考える会では、午睡中の目配りの励行、低年齢児のうつ伏せ寝放置をやめる、そして問題を感じる認可外には預けない、この三点の実施で死亡事故は一定防げると分析をされております。
　厚労省は、うつ伏せ寝が原因というこの指摘に対してどういう措置をとっておりますか。
○小宮山国務大臣　うつ伏せ寝は乳幼児突然死症候群のリスク要因として指摘をされています。このため、厚生労働省としましては、保育所保育指針の解説書で、午睡中のうつ伏せ寝をなるべく避けるということ、やむを得ずうつ伏せにする場合には子供のそばを離れないようにすることなどを記載しまして、注意喚起をしています。こうした保育所保育指針の解説書については、厚労省のホームページでの閲覧を可能にするなど、関係者に少しでも周知するように努めているところです。
○宮本委員　こういうことも含めて、やはり医科学的な調査分析をきちっとして、そして再発防止に万全を期すことは当然だと思うんですね。
　厚生労働大臣は、先ほどお話しになったように、十四日、赤ちゃんの急死を考える会から、保育園での死亡事故をなくすための要請をお受けになりました。このときに、事故の報告や公表については新システムの中でも行えるよう検討していくと話されたということでありますけれども、このとき、同時にこの会の皆さんが求めた第三者による事故の検証については言及がなかったと報じられております。
　子供の命を預かる施設を所管する官庁として、やはり第三者機関をきちっと設置して、責任を持って事故の医科学的な検証を行い、再発防止と事故の根絶に努めるべきだ、こう思いますけれども、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　お目にかかったとき、第三者機関について言及がなかったということなんですが、それぞれ当事者の方からの本当に切々たるいろいろな実情の御報告などがあって、時間がちょっと限られていたのでお返事できなかったということで、やらないということではございません。
　こども園などで事故が発生した場合に、事故情報を行政として集積していく、そして、集積した情報を分析し、再発防止のための方策、指定基準や総合こども園保育指導要領などの改善にも生かしていくということを検討したいと思いますし、先ほど高木委員にもお答えしたように、これを公表して、利用者の方が選択をする際のしっかりとした情報提供に資したいというふうに思っています。
　また、指定権者であります市町村による立入検査、指導監督など、これが事故の再発防止にも非常に重要だと思っていますので、この指導監督の運用のあり方などについて、実効性のあるものになりますように検討したい、また、取り組みのよい事例集を策定するとか、状況に応じて抜き打ち監査などもするようにというようなことも含めて検討していきたいと思っています。
○宮本委員　本当にこれは、根絶するまで責任を持って進めていただきたいというふうに思うんですね。
　もう一つ、子供の死亡事故の事例を取り上げたいと思います。これは、先ほど高木委員が取り上げた事件です。
　二〇一〇年、愛知県碧南市の民間保育園で、一歳の子がおやつの最中に死亡する事故が起きました。おやつを喉に詰まらせ、病院に運ばれた。すぐに行ってくださいとの知らせに、病院に駆けつけたとき親御さんがそこに見たのは、人工呼吸器をつけ、チューブにつながれた我が子の無残な姿でありました。
　それから、御両親は仕事を休み、つきっきりで看病された。心拍数が下がっても、お母さんがチューブにつながれた我が子をだっこすると、また心拍数が再上昇したというんですね。しかし、看病もむなしく、一カ月余りでその子はお母さんの胸の中で息を引き取りました。一歳五カ月ということであります。
　この事故がなぜ起きたのか知りたい、これはもう御遺族の当然の思いでありますし、そこがわからなければやりきれないわけですよ。納得などもちろんできませんが、もういても立ってもいられないわけですね。遺族が何度も保育園に足を運び、聞き取り調査を行って明らかになったのは、保育士が見守りを怠ったこととともに、最低基準の詰め込み保育の実態でした。
　愛知県や碧南市は、二歳未満の全ての子供に、寝ている状態の子の基準である一人当たり一・六五平米が確保されていればいいという独自の運用をしていたということが明らかになっております。これは事務方でいいですが、厚労省、この運用は正しいですか。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のゼロから一歳児の居室面積基準でございますけれども、匍匐できない乳幼児につきましては一人当たり一・六五平米、それから、匍匐、はいはいできる乳幼児については一人当たり三・三平米以上ということでございますので、一律一・六五ということでは、適切ではないと考えております。
○宮本委員　そのとおりなんですよ。正しい基準に照らせば、亡くなったこの子のいた部屋には十八人しか受け入れられないはずなのに、事故当時、ゼロ歳児から二歳児まで、二十六人もの子供がその部屋に詰め込まれていた。面積基準も子供の命にまさにかかわるものですね。
　ところが、小宮山大臣は答弁で、しばしば、人員基準とか子供たちの安心、安全にかかわるところはしっかりと従うべき基準にしてありますなどと、人員基準は安全にかかわるが、まるで面積基準は安心、安全にかかわらないかのような答弁を行っておられます。
　子供のための安心、安全にかかわるところはしっかり守るというのであれば、面積基準も当然従うべき基準にすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○小宮山国務大臣　地域型の保育事業の指定基準、これも、こども園と同様に、国が示した基準を参酌して市町村が地域の実情に基づいて条例で定めることにしてあります。
　地域型保育事業は、大都市部ですとか子供の数が減少している地域などで、それぞれの地域のニーズに柔軟に対応して公用スペースを活用、供用するとか、機動的に整備をしていくことが必要ですので、面積基準を、従うべき基準ではなくて参酌すべき基準としています。
　市町村が条例を制定するに当たりましては、市町村議会を通じて、地域住民に対して、どういう面積を基準とするのか、説明責任を果たしながら、質が確保された客観的な基準、これを定めていただきたいと考えています。
○宮本委員　いやいや、その従うべき基準にせずに参酌基準にしても質が確保された基準になるのだ、その保証がどこにあるんですかと私は聞いているんです。
○小宮山国務大臣　これは、参酌すべき基準としましても、先ほどから申し上げているように、地域の中でも、子ども・子育て会議、当事者の皆様も入っていただいた会議で、計画を作成するところから参画をしていただき、どのように運営されているかもチェックしていただくということも含めまして、ここは、なるべくそれぞれの地域の実情に合わせて、ニーズに対応する部分をふやしたいということで参酌基準にしてありますが、子供の安心につきましては、そこは市町村の方で、議会とかでも、条例を制定する際にも、先ほど申し上げたように、当然、子供の安全ということは考慮をして作成されるものだと考えています。
○宮本委員　いや、全然、そんな子供の安全を確保するものになっていないんですね。
　前回のこの委員会のやりとりでも、現状で既に面積基準は参酌基準になっておりますという答弁が小宮山大臣からありましたけれども、なるほど、昨年五月に実施された地域主権改革による児童福祉法改正の結果、現在、待機児童が多いなどの理由で厚生労働大臣が定める地域では、国が一律に定める認可保育所の乳幼児一人当たりの床面積を、条例によって保育所の面積基準を緩和できる、こうなっております。
　厚労大臣により指定されている自治体は、今、全国で何市町村で、実際に条例によって切り下げを決めたという自治体はどれぐらいあるのか。これは事務方で結構ですので、答弁していただけますか。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣が決めております市区町村は、三十五市区町村でございます。
　それから、条例を決めておる地域でございますけれども、東京都と大阪市が決めているというふうに承知いたしております。
○宮本委員　ちなみに、東京都と大阪市、それぞれどういう基準を決めたか、御答弁いただけますか。