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○園田（康）委員　おはようございます。民主党の園田康博でございます。
　本日は、三位一体にかかわる国民健康保険法の一部を改正する法案、そして介護保険法施行法の一部を改正する法律案ということで、引き続き審議をさせていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　また、大臣、西副大臣におかれましては、大変お忙しい中、参議院の審議もあろうかと存じますけれども、早朝よりお出ましをいただきまして、まことに恐縮に存じておるところでございます。
　私も、この厚生労働委員会に所属をさせていただきましてから、きょうは第一委員室ということで、所変われば少し前向きな答弁をいただけるのではないかということを期待しながら、きょうは質問に立たせていただいているところでございますので、どうかよろしくお願いをしたいと思っております。
　まず、三位一体の改革にかかわりまして、私が先般大臣にも直接一般質疑のときにお願いをさせていただきました、麻薬取り締まり、薬物対策に対します御所見をということでお話をいただいたわけでございますけれども、この三位一体の改革の中にも、やはり、補助金あるいは負担金の廃止ということの合理化の中に、項目として、麻薬取締員というものに関する費用負担が廃止をされるという状況が出てまいったわけでございます。
　その中に、今いろいろな問題意識といたしまして、大臣ももう何度か、我が党からは三井委員、あるいは山口委員からも御指摘が今回あったわけでございますけれども、昨今の麻薬の状況、広がり、拡大、そういった状況の中で、大変ゆゆしき事態ではないかということで、私も先般の中では、これはやはり、政府として、あるいは大きな、総合的な、各省庁横断的な流れの中でしっかりと取り組んでいただきたい、そして、その取り組みの中においては、いわゆる非常事態宣言ではありませんけれども、若者の乱用急増という状況からすれば、もっとしっかりと取り組んでいただかなければいけないのではないかということで、問題意識として持っていたわけでございます。
　御説明を聞きますと、この麻薬取締員といいますのは、地方の、都道府県の所管でありまして、設置をされているということでございますけれども、それをいわば国からの人件費として肩がわりをしているという状況があるわけでございます。しかしながら、ここでいわゆる補助金をカットしてしまって、その設置根拠も国からなくしてしまうということになると、完全なる地方に対して権限移譲、財源移譲という形になっていくわけでございますけれども、それが本当にしっかりと地域に取り組んでいただけるような形になっていくのかどうかとともに、やはり、この状況をとらえて、国としては今後どのような取り組みをなされていくのかということを、まず対応をお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、かねて麻薬対策についていろいろ御指導いただいておりますことに対して御礼を申し上げます。
　私どもも、麻薬対策というのは大変大事なことだと思っております。ただ、今回、三位一体の改革の中でこうしたことに関する一部補助金廃止が行われたわけでございますが、これは地方団体の皆さんからの御提言もございましたし、また、私どももそれなりに同化定着をしておる事業だというふうに考えたものですから、申し上げましたように、地方の団体の皆様方の御提言も受け入れて補助金を廃止したものでございます。
　しかし、申し上げましたように、麻薬対策が極めて重要なことだということについては、これは論をまたないところでございます。現在の薬物情勢につきましては、依然といたしまして第三次覚せい剤乱用期にありますし、また、ＭＤＭＡなど錠剤型合成麻薬の乱用が青少年を中心に拡大をいたしております。特に、若い人たちがファッション感覚でという言葉がございますけれども、こうしたことは本当に憂慮すべき状態だと考えております。ですから、薬物対策、国として極めて重要だと思っておりますということは改めて申し上げたいと存じます。
　そこで、私ども厚生労働省といたしましても、麻薬取締官、これは国の方の人間でございますから、この増員でありますとか、薬物に対する取り締まりの強化、薬物乱用防止キャラバンカーの運用、各種啓発資材の作成など、青少年に対する啓発活動にさまざまに取り組んでおるところでございます。今回の三位一体改革によって薬物対策が、これはもう間違っても後退することがないように、今後とも都道府県と緊密な連携を図り、薬物対策を積極的に推進してまいります。
○園田（康）委員　地方と、都道府県と緊密な連携をとりながら積極的に取り組んでいただけるということでございます。
　確かに、大変今ゆゆしき事態であるということの御認識を共通させていただいておりますので、どうか今後とも、幅広く、啓発活動も含めて、これは特に若年層の広がりというのは私は本当に問題があるんだ、心身、あるいはそれが犯罪に、またさらなる二次犯罪というものにつながっていくという事態も出てきているわけでございますので、この点はしっかりと取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　したがって、今回提案をしていただきました資料の中で、「麻薬・覚せい剤等に係る犯罪件数は、ここ二〜三年減少傾向にあるものの、依然として高い水準にあり、」という形でいただいているところでございます。確かに犯罪件数そのものは減少傾向にあるわけでございますが、全体的な広がりといいますか、いわば形を変えて広がってきているというのが現状だと私は思っているんです。しかも、その取引等が大変巧妙になってきたということからすれば、取締官の数というものが、果たして今の状況の中で、ことしは増員をしたというふうに言われているわけでございますけれども、果たして今のこういう形、極めて巧妙になってきた、したがって、これにきちっと対処していくということからすれば、取り締まりの観点からすれば、本当に十分なものであるのかどうかというのが一方で危惧されるわけでございますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　麻薬取締官のお尋ねでございますけれども、厚生労働省といたしましては、薬物の取り締まり体制を強化するために、過去三年間で取締官を実質二十名増員いたしました。またさらに、来年度、平成十七年度におきまして、実質十三名の増員を予定しておりまして、全体で二百七名という布陣になります。
　ただ、先生おっしゃいましたように、薬物対策におきましては、青少年に対する啓発活動とともに、取り締まりの強化による薬物の供給を遮断するということが大変重要でございますので、厚生労働省といたしましても、今後とも麻薬取締部の体制の強化に十分努めていきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　平成十七年度は十三名増員で二百七名ということでございます。
　先般、我が党の三井委員からも御指摘をさせていただきました。民主党といたしましては、今麻薬対策の特別なプロジェクトチームを設置させていただきまして、この問題にはしっかりと取り組んでいこうではないかということで視察をさせていただいたわけでございます。
　地方厚生局の麻薬取締部というものが全国で十一カ所今設置をされているということでございますけれども、全国で二百七名ということでございまして、私どもが視察をさせていただいたところも、なかなかそれがきちっと対処できているのかどうかというのが、すごく疑問に思っているといいますか、危惧をどうしてもしてしまうわけでございます。
　したがいまして、先ほど御答弁をいただきましたとおり、水際の対策もしかり、それから青少年への啓発活動もしかり、そして厚生労働省としては、医薬の部分も含めてしっかりと取り締まりを行っていただきたいということを強く要望させていただきたいというふうに考えております。
　それでは、介護保険法施行法の話題に移っていきたいと思います。
　前回から、山井委員あるいは橋本委員からさまざまな御指摘をさせていただいたわけでございますが、今回の介護保険法施行法の改正に伴いまして、特別養護老人ホームの旧措置入所者に対する軽減措置といたしまして、施行法の十三条の関係でございますけれども、これは五年間に限って低所得者に対する負担軽減措置というものがとられてきたわけでございます。
　さまざまな努力によりまして、十六年の四月の実態調査によりますと、実質、現在はこの対象者が六万八千五百九十七人という形になってきているわけでございますが、この措置だけ軽減措置を五年間またさらに延長するということが今回提案をされてきたわけでございます。
　まず、今後、先般山井委員からも指摘をさせていただいたわけでございますが、五年間負担の軽減措置を延長することによって、予算措置というものをどういった推移で計上していくのか、推計をしていくのかということを御答弁いただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十七年度予算においては、負担軽減措置を継続することによりまして、給付費額で百六十五億円、国庫負担額で五十四億円と見込んでおりまして、これは介護保険の全体の総給付費の〇・二％程度となっております。これは、平成十二年度から十六年度までとってまいりましたので、五年間の総額は千二百億円、国庫負担額は約四百億円となっております。
　先生お尋ねの、今後どうなるのかということについては、実は大変難しいわけでございますが、まず、これからの見通しをちょっと申し上げさせていただきますと、負担軽減措置の対象者の方、先生、十六年四月現在、約六万八千人という御指摘ございました。平成十二年四月の時点では十六万六千人おられましたので、六万八千人というのは六割減った。平成十二年を一〇〇といたしますと、今日、四一・三、こういうふうになっております。単純に計算いたしますと、この四年間で毎年二万四千人ほどずつ減少してきている。もう一つ、特別養護老人ホームの入所者の平均在所期間、これは統計がございまして、約千四百五十日、約四年ということになります。こういうことを踏まえますと、五年後までには対象者はほとんど解消している、こういうふうに考えております。
　そこで、これからの推計でございますが、予算措置でございますので、毎年度毎年度、その足元までのものを延ばしてやっていく必要がございますけれども、私ども、大胆に推計いたしますと、過去五年間、十二年度から十六年度までの費用の半分以下、半分をかなり下回る水準になるのではないかというふうに思っております。給付費は五百億円程度ではないか、こういうふうに見込んでいるところでございます。
○園田（康）委員　ただ、問題意識といたしましては、十二年から十六年までの五年間の予算措置として約一千二百億円という形で御提示をしていただいたわけでございます。約一千二百億円、これを毎年毎年きちっと数字を出してください、どういう形になっているんですかということを少し打ち合わせの中ではお伺いをさせていただいたんですが、全体の中でしっかりとした調査がなされていないというお話であったわけでございます。
　したがって、これから五年間の見通しはどうなるのかといったときにも、確かに難しい問題であるということで、大体、人数がどんどん減ってきて、今もう半分ほどになってきた、そして、五年間で半分ほどになってきたんだから、この後の五年間では恐らくこれも解消されるであろうという御答弁だというふうに私も受けとめさせていただいたんです。しかし、そういう実態をきちっと捕捉していかなければ、何のために五年間延長するのかということが大変疑問に思われるわけですね。そこで、その内容はどういう形になってきたのかということで、橋本委員からも御指摘をさせていただきまして、その年齢構成が一体どのようになっているのかということでお問い合わせをさせていただいたわけでございます。
　また、これも、特養の入所者の、旧措置者の全体の数しか出てこなかったということで、負担軽減措置は、今回はこの負担軽減措置だけをとって五年間延長ということであるならば、対象となる方々のきちっとした推計というものがやはり捕捉をされていなければいけないのではないか、それでなければ、しっかりとした予算措置というものが立たないのではないかなという疑問がわいてくるんですが、その辺はどうでしょうか。
　と同時に、いわゆる全体の年齢構成から、約半分程度以下という御答弁があったと思うんですが、そういう全体の年齢推計から、恐らく対象となる方々は変わらないのではないかということで、厚生労働省としてはそのように判断されたのかということもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　先生から対象者の方の年齢分布についてお尋ねがございました。
　この対象者の方、旧措置入所者ということで、当然、介護保険制度の施行前から特別養護老人ホームに入所されていた方でございますので、入所されてから五年以上経過している。先ほど申し上げましたように、平均的な入所期間は四年程度でございますので、私ども、この特例措置を検討いたしましたときに、当然、特別養護老人ホームの入所者全体の平均よりも高い年齢構成である、こういう認識のもとに今般の負担軽減措置について延長を検討してきたものでございます。
　先般、三月十一日にこの委員会において橋本委員の方から、年齢構成などについてもう少しきちんとできないのかということがございましたので、統計の特別集計をこの間行いましたところ、やはり旧措置入所者につきましては、入所者一般の方の年齢分布に比べますと、例えば九十五歳以上の方は一二・五％おられますけれども、この数値は旧措置以外の方の八・四％に比べると極めて高い。旧措置入所者の方の四分の三は八十歳以上、五六・六％は八十五歳以上でございますので、私ども、年齢構成が高いということは確かではないかと思います。
　先生からお尋ねがありました、負担軽減者のさらなる分布ということも見るべきではないかというお話でございますが、特別集計ではここまでが限界でございましたので、そういった意味では、負担軽減者の分布も全体から推しはかってそういうふうに考えているということではないかというお尋ねがございましたが、それはそのとおりでございます。
○園田（康）委員　したがいまして、しっかりとこの中身を今後調査していただきたいということなんです。すなわち、今回、橋本委員から指摘があってようやく特別調査をされたというふうに御答弁をいただいたわけでございますけれども、そういう形で指摘がなければ調査をしない、何となくの状況から延長してしまうということではやはり困るわけでございます。
　先ほど、全体からいくと〇・二％の予算措置だよというお話があったわけですけれども、逆に、こちらから申し上げれば本当にすごい額なんですよ、今までで一千二百億円もかかってきているわけですから。今後、これはやはり国民の税金という意識をきちっと持っていただいて、一円たりともむだに、むだということではないですけれども、明らかに、国民の皆さんにこういう形で使われているんだということをしっかりと御提示できるような、そういう説明を私たちにいただきたいという思いで今質問させていただいたわけでございます。少しずつ、我々から指摘がなされないと調査をしないということでは大変困るわけでございますので、どうかよろしく、その点は強くお願いしておきたいと思っております。
　そしてまた、今回五年間延長されるということでございますけれども、だんだん年齢推計とともに下がってきたという状況から、恐らく五年後には解消されるのではないだろうかという予測のもとに今回のこの法律の改正案が提案をされているということであるわけでございますけれども、今回この法律が通りまして、そして五年間延長されて、五年後にまだこの対象者が残っていらっしゃった場合、必ずすべてゼロになるとは限らないわけでございますので、仮に残った場合、これは私どもといたしましては、できるだけやはり、措置入所されたわけですから、最初の答弁でもありましたけれども、不利益変更された方々に対するこういう形ですよということで政策判断がなされて行われたということでありました。であるならば、五年後、五年間で切るということではなくて、この方々が最後までしっかりと安心して入所の中で暮らしていけるということが本来ならばなくてはならないのではないか。
　したがって、今回とりあえず五年間ということで提案をされたわけですけれども、五年後もしこの方々が残っていた場合の仮定で結構でございますが、さらに再延長ということも想定をされておられるのかどうか、御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　介護保険法が施行されましたときにこの五年という初めての措置が行われましたが、このときには、旧来からの措置入所者に対する、経済的な実態等を踏まえまして、政策的な判断の上に五年ということになったものでございます。
　今回の見直しに当たっては、先ほども若干答弁がございましたけれども、当該者が入所者のうちの二割をまだ占めていらっしゃる、こういうことの重みを考えまして、これは引き続き経過措置を当初と同様五年ということに決めさせていただいたものでございます。
　この経過措置の延長につきましては、当委員会でも議論がございましたように、施行後に入所した者との均衡の上で厳しい見方も一方ではある、格差が、両者の間で均衡の上で若干の問題がある、こんな議論もございました。そんなことで、この措置は基本的には五年ということで限るということが妥当ではないかというふうに考えております。
　ただ、五年たったらどうなるのか、何人残っていらっしゃるのか、残っていた場合どうするのかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、これは政策的な判断という本来の姿に立ち返って、必要があればその段階でまた議論をする、考えていくということでございます。
○園田（康）委員　当初は、いわゆる政策的な判断で、措置入所されておられる方々に対してこのような軽減措置、経過措置というものがとられたということでありまして、今回五年間の延長という形をとって、その先については五年後にまた政策判断をするということだというふうに理解をしたんですが、そのいわゆる政策判断というものに対して私は皆さんと少し認識が違うのかもしれません。
　法律を策定する場合に、確かに社会的な事実があって、それがいわゆる立法事実という形で出てくるわけですね。この立法事実に基づいて今度は立法趣旨ができて、そして立法趣旨ができたならば各条文がさまざまな形でつくられてくる。もっと流れを言ってしまえば、そこからさらに細目的なところで政令やら省令、そして規則、運営基準というものがどんどんここの中でつくられてくるわけです。
　先ほどから、私もちょっと危惧をしていますよということを何度も何度も申し上げてきたわけでございますし、いろいろな審議の中の御指摘の中で出てくるのが、やはりこの社会的な事実というものをしっかりととらえていかないと、とらえた上での社会的事実というものが出てこないのではないか。だから、社会的な事実が出てこないのであるならば、政策判断というものも難しくなってくるというか、いわゆる政策判断という大変都合のいい言葉として一方ではとらえられるというか使われてしまいがちなんですけれども、私は、この辺を厳格にきちっと行っていきたいな、調査をしていきたいなというふうに考えているわけでございます。
　したがって、今副大臣も御答弁をいただいたわけでございますけれども、政策判断をきちっとする際には、やはり我々にもしっかりとその事実というものを調査の実態に基づいて御提示をしていただきたいと思うわけでございます。どうかその点をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　さらに、今回、要介護に該当しない方々、当時は介護認定を受ける際には非該当あるいは要支援という形になってしまいまして、その方々に対しても経過措置というものが行われたわけでございますが、これも解消されたというふうに理解をしていいのかどうか。
　この間、各自治体による適切な指導やあるいは調整の結果、ほとんど、昨年末で百九十一名である、直近の調査では残りあと十四名の方々がまだ調整がついていないという御報告でございましたけれども、この際に、各自治体の調整あるいは指導ということの中に、しっかりとした御本人の同意あるいは家族の理解というものが得られながら進めてこられたのかどうかという点をお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　ただいまの先生の御質問の、旧措置入所者のうち、要介護認定に非該当、または該当されても要支援の方、この方は、介護保険の本則の規定から申し上げますと、特別養護老人ホームに入所できない方であったわけでございますが、政策判断のお話がございましたけれども、平成九年十二月に介護保険法を国会で認めていただきましたときに、まさに十二年四月から介護保険法が施行される、そのときに直ちにこれを適用いたしますと十二年四月一日に特別養護老人ホームにおられなくなる方がいる、こういうことから、いわば猶予期間として五年間の猶予措置を講じたところでございます。この間、猶予期間の間により適切な場所に行かれるということでやってまいりまして、先生御指摘のとおり百九十一名の方が残っておられて、そういった方々、六十一名は今後養護老人ホームに行かれる、あるいは軽費老人ホーム、生活支援ハウス等々、また、在宅にお戻りになる方も二十一名ございます。
　その御調整でありますが、当然、これは御本人、当事者の方々の意向を確かめ、無理のない形で実施してきているということで、なお残っておられる方は十四名でございますが、それぞれ養護老人ホーム、軽費老人ホーム、生活支援ハウス、それから在宅へ向けて退所されるよう、あるいは移られるよう、現在調整中のところでございます。
○園田（康）委員　現在、残された方々も調整中ということであります。ぜひ、その方々の、御本人が納得といいますか同意を得ていただいた上でしっかりとした対応をしていただきたいと思うわけでございます。
　期限が迫ってきたから、もうこれ以上軽減措置ができないよということから、無理無理というような言い方が正しいかどうかちょっと、正しくないかもしれませんけれども、できるだけその方々の、あるいは介護をされるといいますか、御家族の皆さんの御理解を得ていただきながら進めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　したがって、今回、このような入所された方々のこういった軽減措置というものが一方ではなくなっていくわけでございます。そしてさらに、もう一方で、在宅サービス、居宅サービスの利用者負担軽減措置事業といたしましても、低所得者の訪問介護利用についても、やはりこれは年々、法施行後三年間の自己負担を三％、続く二年間は六％という形で、順々に激変緩和措置というものがとられてきたわけでございます。
　その理由の中で、在宅での生活継続、あるいはみずからの判断でサービスを決定できるという理由で負担軽減措置を終了するという御説明でありました。その当時の状況で、いわゆる行政措置という状況でこの方々もこのような状況になったわけでございます。先ほどの旧措置の入所者の方々との関連で、何度も何度もこれも御答弁をお願いしているわけでございますけれども、同じような行政処分、措置という形の中で、一方では軽減措置がそのまま継続、あるいは、一方ではこれでもう終わってしまうんですよということの明確な御答弁をやはりここでいただかないと、在宅、居宅サービスを受けておられる利用者の方々の、これは不公平ではないかというような流れも、御指摘も一方では出てくるわけでございますので、この点をしっかりと御答弁いただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　在宅と施設で扱いが違うのではないかという御質問でございます。まず、大変形式的な御答弁になるかもしれませんが、そもそもこの問題については、法律的には、介護保険法をつくり、施行法をつくった立法当時に判断がされているということでございます。前の二つ、特別養護老人ホームの負担軽減措置及び特養の継続入所措置につきましては、施行法で、猶予期間を置く、あるいは五年間の負担軽減措置を置くという立法判断がなされ、法的にも経過措置なり負担軽減措置がとられたところでございます。
　一方、在宅の訪問介護の利用者負担、定率負担一割負担の導入につきましては、この段階で施行法でも経過措置を置かず、法律的にはいわば一割負担が適用されるということになっております。
　ただ、この問題につきましては、平成十一年十月の与党からの申し入れもあり、政府の方で五年間予算的に段階的激変緩和措置をとるということで、先生の方から御指摘がありましたように、当初三年三％負担、二年六％負担ということで段階的に負担を引き上げてきておりますので、十七年度から一割負担になる。もともと一割負担は適用されているわけでございますが、予算上、いわば補助を行い激変緩和措置をとった、こういうふうに考えております。
　なお、その背景の理由として何かということは、やはり、特別養護老人ホームに入所するという、いわば全生活の本拠を移された方と、在宅におられてスポット的に訪問介護サービスを使っておられる方と、その方に及ぼす影響度の大きさが違うだろうということが、基本的に施行法の対象にしたかしないかの差になっているというふうに私ども認識しているところでございます。
○園田（康）委員　在宅の方々とあるいは施設へ転居をされた方との影響の違いということで、同じ行政処分といいますか、措置入所と措置による在宅でのサービス利用ということの違いであるということで理解をさせていただいたわけでございます。
　この点も、当初から御指摘をさせていただいて御答弁もいただいていたわけでございますけれども、やはり、しっかりと納得のいく形で家族の方あるいはそういう方々に対しての説明というものも同時にあわせて行っていただきたいというふうに思っております。
　そして、低所得者に対するさまざまな軽減措置といいますか、負担をより少なくしていきましょうということで、導入以降いろいろなそういった措置がとられてきたわけでございます。全体の話に少しなっていきますけれども、この介護保険制度の導入以降、介護保険の保険料を払う、あるいは利用料を払うということによって生活保護の対象になってしまうのではないかという方々、こういう方々への対策というものはどのようになされてきたんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険では、例えば六十五歳以上の方でございますと、所得に応じて保険料を御負担いただく、またサービスを利用されるときには一割の負担をしていただく、そういった制度になっております。
　したがいまして、保険料を負担される、また、たくさんサービスを使われる場合には、高額介護サービス費ということで、一割負担の軽減、月二万四千六百円までを上限としてそれ以上は御負担しなくても済む、こういうような措置が講じられているわけでございますが、低所得者の方については、例えばこの高額介護サービス費なども、一万五千円という限度に引き下げるとか、さまざまな低所得者対策をとっております。
　そういう制度になっておりますので、ある方が、現在生活保護に該当されないけれども、保険料や利用者負担をお払いすることによって、そのことによって生活保護の該当になってしまう、こういうことを私ども境界層該当と呼んでおりますが、そういった場合には、もし、ただいま申し上げました負担軽減措置をとれば生活保護に該当しなくなるようであれば、例えば保険料の負担区分でも、より低い方の保険料負担区分を適用するというような措置をとることによって生活保護に該当しなくても済むような措置をとる、こういう仕組みがございまして、具体的なシステムとしては、福祉事務所の方にそういったことで生活保護になりそうだということを申請した場合にはこの措置が適用されまして、保険料なり利用者負担の軽減が図られるという仕組みをとっております。
○園田（康）委員　今御答弁いただきました境界層措置についてなんですけれども、いわゆる低所得者の方で、保険料を払うことによって、あるいは利用料を払うことによって生活保護の対象になってしまうというところに対してのまた手厚い保護である、手厚いというか、そういった方々に救済措置という形がとられているという御答弁でございました。
　その中で一点だけちょっと私が気になったのは、みずからの申告によってこれがとられるということでございまして、やはりこの制度そのものが、なかなかまだちゃんと認知というか周知徹底がされない部分もあるわけでございます。したがって、申請がなされたときには福祉事務所、あるいは介護保険の窓口で、その当該の方々、対象者の方々に、こういう措置がとられるんですよということをしっかりと提示していただきたいと思うわけでございます。
　したがって、今回の介護保険法の本体の審議はまた来週以降行われる予定でありますけれども、この中でもしっかりとこの制度というものを、組み入れてというか組み入れられていますが、しっかりと位置づけをさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　いわゆる介護保険が導入されたときに、社会的なセーフティーネットという形で導入をされたわけでございます。生活保護というのはその最後のとりでとも言われるものでございますので、介護保険が導入されることによって、ここで本当は救われなければいけないわけでございますので、ここを導入することによって生活保護の対象になるということがないように、どうか現場サイドでもお願いをしておきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がだんだん足りなくなってまいりましたので、次の話に移させていただきたいと思います。
　介護保険施設の中で三施設があるわけでございます。そのほかにもあるわけでございますが、きょう取り上げたいのは、介護保険の老人福祉施設と、それから介護老人保健施設、そして介護療養型医療施設、この三つを少し区別させていただきたいと思うわけでございます。
　いわゆる入院治療の必要のない方の家庭復帰のための療養機能を主たる目的として設置された、いわば中間施設という位置づけの介護老人保健施設に関してでありますけれども、これは今現在どういった形で利用されているのかということを実態調査に基づいてちょっとお話しいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　老人保健施設でございますが、平成十六年九月に全国で三千百五十四施設ございまして、約二十八万人の方が入所されている、こういう施設でございます。
　平均要介護度は、今介護三施設のお話がございましたけれども、老人保健施設は、在宅復帰を目指すいわばリハビリテーション的な色彩を強くしておりますので、平均要介護度は三・二一ということで、特別養護老人ホーム、三・七三、介護療養型医療施設、四・二五に比べるとやや介護度は低い、こういうことでございます。
　在宅に帰すことを目的といたしておりますので、平均在所日数は、老人保健施設が一番短く、二百三十日、介護療養型医療施設が三百五十九日、約一年、それから介護老人福祉施設が一千四百二十九日、約四年、こういうような状況になっております。
　介護老人保健施設から退所される方の約四割が家庭に復帰されるという施設でございます。これに対して、特別養護老人ホームの在宅に復帰される率は二・七％、介護療養型医療施設は、二割弱の方が在宅に帰られる、そのほか特別養護老人ホームや他の施設に行かれる方が多い、このような状況になっております。
○園田（康）委員　平成十五年の、ちょっと古い調査結果でございますけれども、これによりますと、今局長から御答弁いただきましたが、この老健施設に関しては約四割が家庭に復帰をされているということでございます。しかしながら、先ほどの家庭復帰は三九・二％ということでございまして、一方で、逆に三八・五％が医療機関に戻ってしまう、あるいは医療機関に行ってしまうという状況、これもやはり高い水準ではないかというふうに私は読めているわけでございます。
　先ほども御答弁いただきましたように、リハビリテーションシステムを主とした中間施設、いわゆる家庭復帰を目的として設置をされているということからすれば、四割今戻っていらっしゃるからというふうに御答弁いただいたわけでございますけれども、逆に、あと、またさらに四割近くが医療機関に戻ってしまっている、行ってしまっているという状況があるわけでございますので、もっとこの辺の家庭復帰というものをもう少し充実させるべきではないかと思うわけでございますけれども、この辺はいかがお考えでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　老人保健施設は、先ほど申し上げましたように、創設当時、いわば医療機関と在宅の中間施設、そういうことで、病院からできるだけ在宅に戻す施設という趣旨で置かれたということで、まさに先生御指摘のとおり、できることであればもっと在宅復帰率を高くするということが一つ課題になっております。
　もう一つ申し上げますと、医療の方でも在宅復帰の必要性が認められておりまして、医療の分野で回復期リハビリテーション病棟というのが整備されるようになってきました。したがって、病院から在宅に帰る場合には、その回復期リハが発達してきましたので、病院から最初に退所されると回復期リハに行って在宅に帰るというような流れができてまいりました。
　そういった中で、状況が変わってまいりましたので、これからの老人保健施設に求められていることは、一つは、当初から、回復期リハビリテーション病棟と同じように、急性期の病院から帰ってこられた方を老健施設で受け、在宅につなぐという役割があると思いますが、高齢者の方は相当重度化しておりますので、むしろこれからの老人保健施設は、維持期のリハビリテーションと申しますか、在宅におられる方が暮らし続けられるように老人保健施設と在宅とを往復するような形の機能もより強化すべきではないか、在宅生活を支援する施設として積極的に位置づけていく必要があるのではないかと思っております。
　いずれにしても、先生おっしゃるように、在宅復帰率を高めるということは老人保健施設の課題でございますので、この点、検討をしてまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　これは老人保健法ともいろいろ絡んでくる話でございまして、あるいはこれは医療制度全体の話としてとらえていかなければいけないわけでございまして、行ったり来たりというようなことでは、やはり対象となった方々にとってみれば大変つらいといいますか、こちらに移されましたよ、では、あなたはもういいからこちらに帰りなさいよというふうに無理やりなされても、これもやはり困るわけでございます。
　しかしながら、考え方としては、やはり医療制度改革全般の中から在宅医療も充実させていこうというふうに今考えていらっしゃるということでございますけれども、これはやはり受け皿としての地域基盤医療というものをしっかりと充実させようということなのかなというふうに受けとめさせていただいているわけでございますけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　大変重要な観点だと思っております。
　今回の介護制度の改正におきましても、できる限り住みなれた地域社会でという理念を最大限に充実していきたい、こう思っておりますし、同様に、これは医療におきましても、在宅医療の充実ということは大変重要な課題だというふうに考えております。
　一つは、かかりつけ医のさらなる普及、それから訪問看護の人材の育成、さらには医療と福祉の関係者の連携も大変重要なことだ。また同時に、在宅医療に関する情報をさらに提供していくこともやはり大事なことだ、こんなことを考えているところです。
　現在、平成十八年度に予定している医療供給体制の改革に向けて、このところについても検討しておりまして、こうした在宅医療のための環境づくりを推進するためにいろいろなことを考えております。
　原則として、住民の日常生活の生活圏域の中で、医療に関しましては、まず急性期、それから回復期、さらには在宅の医療に至るまでの切れ目ない連携、また介護サービスも含めまして、切れ目なく提供できるような仕組みが必要だということで、医療計画制度を初めとした見直しをただいま検討しているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、これからさまざまな地域基盤整備というものがなされていかなければいけないわけでございまして、これもやはり来年に向けて制度改革の検討が行われるということでありますけれども、もう少しきちっと、地域の実情、あるいは今の訪問介護の話もそうですけれども、その受け入れ体制、受け皿として地域がどれだけの能力を持っているのかということもしっかりと見ていかないと、これは制度だけつくっても、後はもう地域に全部押しつけ、押しつけという形になりかねないものでありまして、結果的には、医療の、あるいは現場サイドから言わせれば、負担が大きくかかってしまって一人に対してしっかりとしたケアができなくなってきてしまうということにもつながる可能性が出てくるわけでございます。
　したがって、ぜひこの辺もしっかりと見据えながら検討していただければなというふうに考えております。この辺は来年度に向けてまたさらに議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　ちょっともう時間が余りなくなってまいりましたけれども、急ぎます。
　いわゆる在宅と施設の利用者負担の公平などによって、今回の法改正、これは本体の介護保険法の改正にもつながってまいるわけでございますが、施設における居住費、いわゆるホテルコストと言われておりますけれども、これと食費が保険の対象外となって自己負担という形になってくるわけでございます。
　この軽減措置もとられるということではありますけれども、新たな負担という形が出てきているわけでございますが、いわゆる今の現状の中で、ホテルコストのかからない医療療養型の病床への移動というものが、少し問題、課題として指摘をされてきているわけでございますけれども、先般の橋本委員の指摘にもありましたが、これに対する対策というものはどのようにお考えでしょうか。
○水田政府参考人　介護保険のホテルコスト、それから食費を保険給付外とすることによりまして、医療保険適用の療養病床に患者が移行するのじゃないかというお尋ねでございますけれども、この点につきましては、制度面からも幾つか検討しなきゃならないことがあろうかと思っております。
　一つは、介護保険適用の療養病床と医療保険適用の療養病床における提供できるサービスの内容、裏腹でございますけれども、入院、入所する患者の状態、それから、医療保険におきます食費、ホテルコストの扱い、これらにつきまして、医療保険制度の安定的な運営の観点それから患者に対する適切なサービス提供の観点から、どのような対応が適切かも幅広く検討していきたいと考えてございます。
　なお、今回の見直しに伴いまして、患者の状態にそぐわない形での病床転換が行われないように、既に都道府県を通じて、安易な病床転換は患者に対する継続的な療養の確保の観点から適当ではない旨、また、介護保険事業計画に定める入所定員総数との関係で、一たん介護療養病床の指定を辞退して医療療養病床へ転換いたしますと、介護療養病床への再指定が困難になるということが予想される旨を周知しているところでございます。
○園田（康）委員　済みません。もう一度、最後、都道府県に対してはちゃんと周知をしているというふうに御答弁をしていただいたんですけれども、どういう形で周知をされたんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険の担当者の全国課長会議を二月に開催いたしまして、その際、国会に提出いたしました改正法案について説明をいたしますとともに、ただいまのような御懸念が指摘されておりますので、今保険局長が御答弁申し上げました事項につきまして、全国の都道府県、政令指定都市、中核市の担当課長に御説明をし、周知方を図っているところでございます。
　都道府県の方は、これを受けまして、管内の関係団体、また管内の市町村の方に伝達をする、こういうような形で情報伝達を図っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○園田（康）委員　情報伝達といいますか、課長会議の中で説明をされたということでございますけれども、今後、そういったことが起こらないように、しっかりとフォローアップもあわせてしていただきたいと思うわけでございます。
　予防介護の部分に少し触れておきたいと思うわけでございます。
　この制度の改正の趣旨につきましては、大臣からの御答弁をいただこうと思ったわけでございますけれども、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、少し簡潔に私からお話を申し上げたいと思います。
　予防重視型システムへの転換といたしまして、今回、新予防給付の創設というものが法改正の中でうたわれているわけでございます。
　現行では、老人保健法の老人保健事業、あるいは市町村の実施がなされている介護予防・地域支え合い事業、これによっていわゆる介護予防サービスというものが行われているわけでございますが、さらには介護保険制度の中では予防給付、介護給付のリハビリテーションというものが行われているわけでございまして、それが今回、新予防給付という形で、もっとここを重点的に行っていこうではないかということでなされるわけでございますが、私の考え、意識といたしましては、現行の要支援に加えて新サービスとしての予防介護の創設という考えというものはできないものでしょうかということなんです。
　つまり、今厚生労働省としては、新サービスとしての予防介護というものを、今の現行の要支援あるいは要介護一の半分といいますか一部を取り込んで新予防給付というものを考えていらっしゃるわけでございますけれども、そうではなくて、今現行に行われているこの予防給付の中の要支援、要支援の部分だけですよ、要支援の部分に、さらにいわゆる新サービスとしての予防介護というものを創設するんだという考えには至らないのかということなんです。
　つまり、今法改正をしようとしていることになれば、今実際に受けられている要介護一の方々のサービスの一部がなくなってしまうのではないかという懸念があるわけなんです。私が今主張させていただいたのは、今の要介護一で受けられているサービスは現行のままに置いておいて、そのさらに外側といいますか、今行われている予防給付の中の部分を充実させていくという考え方ができないのかということなんですが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　今度の新予防給付は、軽度の方に対する予防を徹底するという観点から対象者の範囲を見直す、こういうことで、従来、予防給付は要支援の方のみでございましたけれども、要介護一の中で予防に適した方を対象にする、こういうことを提案させていただいております。
　その理由は、まず、要支援の方が六十五万人、要介護の一の方が百三十五万人とおられまして、合わせて二百万人ということで、介護保険で要介護認定に該当された方の半数おられる。それから、要介護になった原因疾患を見ますと、要支援と要介護一の方が、他の類型に比べまして圧倒的にいわゆる主として廃用症候群に関連する原因疾患が多いということ。
　これらに着目いたしまして、私ども、廃用症候群については、適切なサービスを行うことによって生活機能の維持向上、改善が図られる可能性が高いと考えておりますので、その観点から、そういった点に着目しますと、要支援、要介護一を一体的に考えて行う必要があると思いましたので、先生からの御提案でございますが、私どもは要支援及び要介護一の一部の方を対象に新予防給付を組み立てたいと考えております。（発言する者あり）
○園田（康）委員　今ちょっと、いろいろ御指摘がありますけれども。
　いわゆる要支援の部分を、問題意識として考えていただきたいわけでございますけれども、今要介護一を受けておられる方々のサービスの中で、いわゆる家事援助、この間から御指摘があるわけでございますが、このサービスは原則的には行わないんだというふうにおっしゃっておられるわけですね。これによってサービスが削られてしまうというのは、先ほどの不利益変更の話ではないですけれども、今まで受けられてきた方々にとってみれば、これも、いわゆる今回の政策判断によって制度が変えられてしまって削られてしまうという状況になってきているわけでございます。
　そういう懸念があるということを私から指摘をさせていただきたいと思うわけでございまして、それを、いわば、今いろいろおっしゃった、さまざまな、むだに使われるというか不正に使われている部分というのもあるのではないかという懸念もあるようでございますけれども、しかしながら、それを必要とされる方々も一方でおられるわけでございまして、それが本当に必要のないサービスであるのかどうかということもきちっとやはり検証していく必要があるわけでございますね。
　したがって、であるならば、今の現行制度の中で、きちっとその内容を運用基準の中で見直しを行えば、このような、いわば削ることを前提と考えた新しい制度というものは、少し私はいかがなものかなというふうに考えているわけでございまして、これは本体の中でまた議論をさせていただきたいと思うわけでございますので、どうかそれまでにも少しお考えをまとめていただきたいと思うわけでございます。
　きょうは、時間が来てしまいましたので、用意しておりました質問を省略させていただいて、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　さまざまな観点から質疑がいろいろと続きましたものですから、問題点は大体出尽くしたのかなという気もいたしておりますけれども、私は、改めて今までの議論を振り返りながら、少し質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　まず、国保法等の一部改正法案の問題点について、これまた改めての話になりますけれども、指摘をさせていただきたいというふうに思っています。
　まず、本法案の中に、「国、地方を通じた税制・財政改革の中で、社会保障分野全体における国の負担のあり方を見直す一環」、これは本会議の総理答弁でございますけれども、その一環として、国民年金の国庫負担比率を二分の一に引き上げる趣旨の法律改正というものを一括提案したという、この点でございます。
　やはりこれは大変大きな問題である、私はそのように思っておりますし、補助金改革を中心とした税源移譲をめぐる三位一体改革の議論と、それから税制改正による基礎年金の国庫負担額の加算の問題というのは、次元の違う問題ではないか、こういうふうに思うわけです。三位一体改革が目指すべきところというのは国の負担の見直しということではないはずであって、そうであったらば、三位一体改革というのは国の負担の地方へのツケ回しということになってしまう、このように思っているわけでございます。
　そして、二番目には、本法案が地方六団体の提案に対する対案として出されてきて、地方分権の推進という視点からの国と地方の役割に対する議論ということが大変不十分なままに、補助率の引き下げであるとか、統合補助金化であるとか、交付金化であるとかということが進められたという点、指摘をしなければいけないというふうに思っています。
　大臣も、この間の質疑の中で、数字合わせではないかという話に対して、結果的にそう見えるかもしれないというようなお話もございました。残念ながら、そういう点が否めない、国の関与を結局そういう形で残して、権限を温存したのではないか、こういうふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思っています。
　三番目は、本来、医療制度改革の中できちっと論じられるべきはずの国民健康保険制度の改革を、この三位一体改革の中で行った。都道府県財政調整交付金という裁量の余地があるのかないのかわからない、定かではない、中途半端な補助金の一部負担という形で手をつけたということであろうと思います。
　役割から出てきたのではなくて、三位一体の数字から出てきて、県の関与が持ち出されたことへの不信感というのは大変大きいというふうに思いますし、この点は、昨日の参考人の方々も異口同音に指摘をされていた点であろうというふうに思います。その結果として、医療保険制度改革の全体像がこれからどうなっていくのかということが大変わかりにくくなってしまったのではないか。
　この三点について、あえて指摘をさせていただきました。当然、大臣と見解は大きく異なっているだろうというふうには思いますけれども、問題の所在がどこにあるのかということについてはやはりぜひ御認識をいただきたいと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　この三位一体の改革の議論が始まりましたときから、地方団体の皆様方ともいろいろな議論をさせていただきました。そしてまた、この審議が始まりまして、各委員の先生方から随分いろいろな御指摘もいただきました。それは、私どもは、それぞれの御指摘、御意見として重く受けとめなきゃいけないというふうに思っております。
　今いろいろおっしゃった中に、国民健康保険、国保の改革の話もございましたけれども、そうした国保の改革というのは、私は第一歩と申し上げておりますし、先生はちょっと違う観点からの今のお話もありましたけれども、いずれにいたしましても、国保改革を進めていかなきゃならないということは確かなことでございまして、そうした改革の議論は今後とも続いていきますから、今回御指摘いただいたようなことというのは、これは私どもはちゃんと受けとめさせていただいて、今後のまた私どもの、対策を求めていく、対応していくというような中でも生かしていかなきゃならぬというふうに思っております。
　先生の御指摘のことについて、それぞれに私どもの考え方もありますけれども、今の先生の御質問はそれを聞こうというお話じゃなくて、先生方の御指摘に対して私がどういうふうに思っているかという御質問であったと思いますから、意を申し上げた答えにさせていただきます。
○藤田（一）委員　ありがとうございます。
　見解はいろいろ違っておりますけれども、問題の所在はぜひしっかりと見ていただきたいというふうに思うんです。
　何で私があえてこういうことを指摘させていただいたかと申しますと、今回、一つ一つの問題が、余りにも個別の問題が多くて、もともと三位一体改革というのは何だったのかなということがわからなくなってしまっている、そんな気も実はいたしたからでもございます。
　特に、その中で問題なのが、やはり国民健康保険制度における都道府県負担の導入の問題であろうというふうに思いまして、これは三位一体改革との関連ということを抜きには入り口が見えないわけでありますから、そういった意味で、このことをしっかりともう一度整理をし直す必要があるのではないかなというふうに思うんです。
　そもそも非常に問題は単純でありまして、社会保障審議会の医療保険部会で医療保険制度改革の議論が始まっていた、しかし、まだ議論は十分に積み上がっていなかった、そこに突然、三位一体改革の補助金改革として国保の都道府県負担の一部導入ということが財政調整交付金という形で入ってきたということだと思うんです。極めて流れは簡潔な筋道ではなかったかというふうに私は思うわけでありまして、そういう形で入ってきたから、みんなびっくりして、一体どうなるんだという不信感が出てきて、議論が出てきてしまったということだと思うんですね。
　そういうふうな形で問題を非常に惹起してしまった、いろいろな形でけんけんがくがくやらなければいけなくなってしまった、この状況をつくってしまったというこの現状について、大臣、どのように受けとめられていらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　唐突であったという御意見に対してでございます。
　これまでも再三申し上げてまいりましたけれども、私どもは、この議論というのはもうずっと続いてきた議論だというふうに思っておりまして、そしてまた、地方団体の皆さんも入っていただいたいろいろな場で議論を重ねてきたものだというふうに思っております。したがいまして、おっしゃるように、唐突にこのことが出てきたものではないというふうに申し上げたいと思います。
　そして、きのうでございますか、この場で参考人の皆さん方の御意見もいろいろお聞きになったようでございまして、私が聞いておりますところでは、確かに唐突だというお話はあったようでございますけれども、しかし、その答えに対してはいろいろ評価もしていただいておるようでございます。
　そうした大きな流れの中でということをもう一回申し上げておるところでございます。
○藤田（一）委員　大臣は唐突ではないというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、だれも国保、国民健康保険制度の改革議論をする必要がないなんということでは全然ないわけですね。しっかりやらなければいけないからこそ、やはり道筋はきちっとつけなければいけないのではないかということであろうと思うんです。
　この間のやりとりの中で、三位一体改革の中で行えば税源移譲が非常に確実になるんだという御答弁があったわけですね。だから、あえて三位一体改革の中でこの問題を持ち出したんだ、こういうお話だったんですけれども、税源移譲が確実になるということであるならば、例えば一方では、部会の中での議論やいろいろな場面の中で、大臣がおっしゃるように、議論をやろうとしてきた、あるいはぽつんぽつんと話が進んでいたというのであれば、なぜ一年待てなかったのかなと私は思うんです。
　つまり、この補助金改革、税源移譲は十七年度、十八年度ですよね。なぜ一年間かけてしっかりと、税源移譲のことも含めて議論をしなかったのか。入り口をもう少し丁寧にしておけば、この先の話というのが、今どこへ向かうのかわからない、いろいろな議論が出ているわけですけれども、ここは整理をされたんだと思うんです。なぜそこがこんなに、まさに唐突、私はやはり唐突だと思いますけれども、みんな寝耳に水だとか、浅野知事はいろいろな言葉をおっしゃっていらっしゃって、二十時の汽車が十六時の汽車になったとかいろいろなお話がありましたけれども、そういう印象をみんな持っている、だれもその印象を否定していないところに今回の大きな問題があると私は思うんです。
　その点、もう少し大臣、きちっと見ていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　これも再三申し上げたことでありますけれども、医療保険制度の改革に向けて今私どもはその歩を進めておるわけでございますけれども、そもそもは平成十五年三月に閣議決定をされました基本方針がございますから、その基本方針に基づいて動き出しておるわけでございます。
　したがって、先ほど来申し上げておりますように、関係審議会でもいろいろな議論が行われてまいりましたし、今日まで、これも再三申し上げておりますように、地方の団体の皆さんにも参加をしていただいて議論してきたわけでございますから、決して唐突ではなかったと私どもは思っておるわけでございます。
　もう一回申し上げますけれども、平成十五年三月閣議決定されて、そこからずっと議論してきておりますから、その議論の積み重ねだというふうに思っております。
　そして、十八年度には、私どもは、新しい医療保険制度ということも御提案申し上げようと思っておりますから、そのタイムスケジュールを考えますと、ちょうど三位一体の改革という話が出てきて、これも先生に言っていただいたように、税源移譲ということがあるからと私どもは申し上げておるわけでありますが、そうした機会にまず一歩進めておきたい、進めておくことがいいことだというふうに考えたということでございます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕