Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原清君　実は、自動車重量税が創設されましたのはたしか昭和四十六年だったと思います。私が自動車局の総務課長をいたしておりまして、法令とかそうした担当でございますので、重量税の創設に参画したといいましょうか、この問題に取り組んだ経験があるわけでございます。当時、重量税といいますのは、道路損傷の費用を負担していただくんだ、社会的費用を負担していただくんだ、しかも、率もこのぐらいであるということで、政府間で話をまとめたように記憶しておるわけでございます。ところが、最近の御説明によりますと、いろいろ会議録等を読ましていただきますと、この税は権利創設税であると、こういうお立場で御説明をされておるようでございますけれども、どうも生い立ちといいましょうか、私どもが一番最初に御説明していただいたときは、自動車が道路を傷めるから、傷める度合いに応じて費用を負担していただかなければいけないと、こういうことで出発をしてきたように私は記憶しておるわけでございます。間違っておったらまた取り消しをさせていただかなければいけませんが、私はそういうふうに理解をしておる。
　そこで、竹田先生が午前中に御質問されました、現在自家用自動車は一年分のちょうど倍の二年分を納めている、納めなければ登録も受け付けてもらえないし、検査も通してもらえない、したがって走れない、こういう仕組みになっておるわけでございますが、今度三年に車検期間が延長になりますと、三年分まるまる納めなければいけない。税額が三年分ちょうどになっておるんですからと、こういう御説明かもしれませんけれども、庶民の感覚からしましたら、どうもその分、二年目、三年目の分の利子をまけていただくべきじゃないか、それを税額とすべきではないだろうかというふうに思うわけでございますが、これは竹田先生と同じ意見を持っております。これが一つの検討課題である。
　もう一つございますのは、先般の北陸路の豪雪によって自動車が大変に傷んで廃車をするケースがたくさん出ました。その場合に、廃車に伴って当然に自動車重量税の還付を受けるべきではないか、還付をしてもらうべきではないかという声が方々から起きてまいりました。私も、先ほど申しましたように、社会的費用を負担するという考え方をするならば、仮に二年ものの自動車が半年目にそういう廃車になった場合に、あと一年半分は社会的費用を負担する理由がないわけでございますので当然返してもらうべきだと。私はこれが庶民の感情ではないかと思います。ところが、午前中の御回答を聞いておりましても、またいろいろの機会に御説明を聞きましても、権利創設税だからだめなんだと、こういうことになってしまいますと、私は庶民の感情が許さないのではないだろうかと、こう思うわけでございます。理屈は確かにそうだということで御説明されましても、納税する方の庶民の感情というものがこれを納得するわけにいかない、こういうものがいまの自動車重量税の実態ではないかと思います。
　そこで一つの案といたしまして、還付することが大変であれば単年度納付ということはどうだろうかという意見が出てまいろうかと思います。なぜ還付するのが大変か。現在恐らく、私の記憶しておりますところ五千数百億円の税収があります。それの五％を仮に還付するとなりましたら、それだけ税収減になるわけですし、それの取り扱いのための要員なり経費なりというものがこれまたかさんでくる。現在の自動車重量税というのは非常に徴税事務費の少ない、そしてまた一〇〇％納税が担保できる、確保できる税金でございますので、私は、大蔵省さんのお立場からすれば、還付するのはいやだ、困るというお立場をとられることは大蔵省さんのお立場としてはよくわかるけれども、先ほど申しましたように庶民の感情が許さない。そこで一つの妥協案といたしまして、単年度納付にしたらどうか。一年ごとに重量税を納めていく、こういう考え方も一つできてくるかと思います。そうすると、還付問題に対する一つの解決策といいましょうか、一つの前進ということになるのではないかと、このようにも思われるわけでございます。単年度納付ということになりますとこれまた一つの大きな問題が出てまいります。いつ、どこで、どういうふうにして納税するのか、それをどのようにして担保していくのかというような問題が出てまいります。現在は印紙納付の形態をとっておりますから、またそれをめぐる問題というのが出てまいるかもしれませんけれども、しかし、このままの状態で自動車重量税を置いておいていただくことは国民の庶民感情が許さない、私はそう思うわけでございます。
　この車検制度の改正をめぐっていろいろ論議もありますけれども、その一つに自動車重量税のあり方というものがあるのではないか。これにつきまして、この十二月には税制調査会を中心として論議があろうかと思いますけれども、私は、できるだけ前向きの姿勢で庶民の感情にこたえてやってもらいたい、またそれを取り扱っておる整備工場なり販売店というのは非常に弱い立場の人でございますから、その人の立場に立ってこの問題を考えてあげてもらいたい、私はそう思います。整備工場が検査に行くときに立てかえて行っておるわけです。立てかえて印紙納付する。その間にはトラブルがあります、印紙を失ったり何かするトラブルがあるわけでございます。しかしながら、大蔵省さんから言えば、これは勝手にやっておるんだからと、こういうことになろうかと思いますけれども、この重量税をめぐって、私が四十六年に自動車局の総務課長当時取り組んだこの重量税が、そのようないま落とし子を生んでおるということにつきまして、大蔵省さんの本当に前向きの、真剣な御検討をぜひお願い申し上げたい、御要望をするわけでございます。
　御答弁はもう先刻十分わかっておりますが、ぜひこの問題について前向きに取り組んでいただく。それには単に大蔵省だけではこの結論は出ないと思います。いろんな、運輸省初め関係のところとの接触をしていただいて、そして妥当な案をつくり出していただくことを強くお願いを申し上げるわけでございます。御答弁は必ず権利創設税であるとかなんとかいうことになりますので、私はこれはまた政府部内での御検討に強く期待することにしまして、御答弁は結構なのでございますが、もし御答弁いただけるならばお願いいたします。
○説明員（伊藤博行君）　法律的な問題等々、その他いろいろ含まれた御質問かと思います。
　まず、四十六年の創設時といまの説明と違うんじゃないかという点でございますけれども、現在も当時も私どもとしては変えておりません。というのは、権利創設税ということを御説明しておりますけれども、その背景にある考え方といいますか課税の趣旨というのは、やはり車の走行がもたらす社会的費用というのがバックにあることは確かだろうと思います。ただ、そういうものをどういう形で課税をするかという課税の方式というものの法律構成という点からまいりますと、これまでもたびたび申し上げておりますように、走行が可能になるというその法的地位の取得、そこに着目して課税をするという形で重量税が組み立てられておるというのは、当初からまた今日まで変わらず御説明しておる点かと思います。そういった税の性格から見てまいりますと、廃車還付の問題あるいは単年度課税の問題にいたしましてもなかなかむずかしいというのが率直なところでございます。
　最後の御質問の単年度ごとに納付するようにしたらどうかという点でございますけれども、これは法律的な側面は横に置きまして、実務的な面だけを取り上げてみましても、たとえばそのための納付手続をどうするか、これは税務当局だけではなくて納税者サイドにも相当いろいろな問題が出てまいります。あわせて税サイドといいますか徴収サイドのことを考えてみますと、相当膨大な費用なり人員なりを要する問題でございます。そういったような点から技術的にもなかなかむずかしい、それからそもそも論で言えば、権利創設税的な性格を持っておる本税としてはなかなか取りにくいということで、先生の御質問に対してはなはだ意に満たない、御趣旨に満たない答弁になって恐縮でございますけれども、非常にむずかしいという事情は御理解いただけるのではないかというふうに思います。
○梶原清君　これを最後にいたしたいわけでございますけれども、車両法が制定されまして以来の非常に大きな制度改正だと思います。車検制度といいますのは、いままで安全強化、公害の防止を強化するという方向で歩んでまいりましたが、いろんな情勢、周囲の情勢から今回の法律提案になったわけでございますが、いずれにしましても国民の負担をさらにさらに軽減していく努力を積み重ねていかなければならないだろうし、そしてまた安全の確保と公害の防止につきまして、やはり毅然たる態度で臨んでいかなければならない。国民の全部の方が社会的責任が十分であるという人ばかりではないわけでございます。やはりそれ相応の施策、手だてを講じて安全の確保と公害の防止を図っていかなければならない。そして先ほど来申し上げておりますように、整備業界というのは本当の町工場が大半なのでございますので、経営主自身が油にまみれて汗をかきながら営々として働いておる整備業界でございますので、これの健全な発展を図ってやると、こういうことにひとつ十分の均衡のとれた施策を進めていただく、強力な施策を進めていただく、そのためには十分の関係者の意見を聞いて円満な行政をやっていただくということをくれぐれもお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきたいと存じます。
○黒柳明君　臨調の調査員の方にお伺いします。
　午前中にもお話がありましたけれども、過料の点につきまして参議院で修正を望むと、こういう異例の談話を出したわけですが、事務レベルで、その時点におきまして、いま運輸省が言っているような、一般ユーザーには過料の問題は関係ないといいますか迷惑を及ぼさないんだと、あくまでも先ほども答弁ありましたように特殊なものだと、改造車だとか暴走族だとかあるいは白トラあるいは過積載のものとか、こういうものだけである、こういう見解をたびたび吐露しているわけでありますが、そういう範疇でもやっぱり過料罰則制度を適用するのはうまくない、こういうことなんでしょうか、検討の段階においては。
○説明員（吉田俊一君）　車検の問題につきましては臨調で遺憾の声明を出したわけですけれども、これにつきましては、新たな負担について問題であろうという問題意識からでございまして、この細部について、私どもも承りますと、適用するのはマイカー等以外のものに限るというのは聞いておりますけれども、臨調の審議の中ではそこまで具体的な点に立ち入った議論は特にございませんでした。
○黒柳明君　たしか衆議院で審議があって、参議院に回ってちょっとブランクがあったわけですね。それから、臨調がそういう異例の談話を出した時期あるいは衆議院の審議の段階におきましても、先般中曽根行管庁長官もいらっしゃったわけですけれども、あるいは自民党の運輸部会の中でも、盛んに一般のユーザーには迷惑かけないんだと、こういう発言の中に、特殊な車というもの、これを対象にするのだ、これだけだと、こういうことで、あるいは運輸省の方もしっかりした決まった見解をもってこれを国会に提案して、そして同じ発言をしてきたのかというのは、ちょっと私も議事録読んでみると疑問かと思うんです。少なくとも与党・政府間の話し合いというかあるいは責任者の発言の中には、何か食い違いがあったと、こういうことは感じていたわけなんです。
　それと、臨調の異例と思われる先ほど言った、土光さんが怒ったのは二つしきゃないと、そのうちの一つにしてはちょっと時間的なずれがあるんではないかというような感じがしてきたわけでありますので、検討のときの事務段階におきまして、果たしてそういう一般のユーザーに迷惑かけない——私はかけないかどうかというのは疑問だと思いますよ。かけないというこの運輸省の答弁が、実際に実施段階においてかけなくて済むという私は認識余りないんですけれども、まず国会における約束はかけないのだと、あくまでも五割というその点検について促進するのだと、この中で若干整備不良車というものを拡大できる、こういうことで特定の車を対象にと、こういう発言があったし、もしこれだと、これだけに限るとすると、あの臨調のいわゆる合理化、国民の負担の軽減、こういうものを趣旨にした臨調全体の姿勢として当然新しい負担をかけるということについては反対なわけです。
　参議院で修正しろと、これはわかるんですが、一般のユーザーに迷惑かけない、限定したものであると。悪、悪いもの、何回も言いますように、いまの運輸省の答弁ですと限られていますね、四つぐらいの例挙げましたね。それだけならば、別にいままでも道路の検査におきましては十万件ぐらいのうちの整備不良が二万、そのうちの千件ぐらいは直ちに整備不良として勧告を受けたその範疇に私も入るのかなと、こういうような認識もあるんですよ。一千件直ちに整備しろと。整備不良と指摘されたのは二万件ぐらいあるわけですな。そのうちの一万九千というのはやっぱり無罪釈放ですね、整備しようがしまいが。ですけれども、一千件についてはこれはもう直ちに改善、それで改善したという返事をとらなきやならない。とってきたと。しかも今度の法律が万が一成立する——もうこれ成立する見込みないですよ、明後日になりますと公選法で爆発しますからね。爆発しちゃったらこんなもの幾らやったって、きょう、あさっての論議なんていうのは、運輸大臣も腹の中では非常にむなしいものを感じながら、自動車局長なんか当事者ですからより、もう新任早々ですから、それで二日いじめられて、後しあさってになったらこれはもうバカーンと変なところで爆発しちゃってあらあらなんていうことになるわけで、私は一〇〇％いまの雰囲気ですともう成立見込みないと思うのです。
　それにしても、私は往々にしまして、失礼な話ですけれども、何か変なものが先行しちゃって、それによって認識が、先入観がありまして、どうも悪だ、悪だなんてことを、私、悪じゃないといって一どうも質問がややこしいな。悪じゃないと思ってないんですけれども、悪だ悪だと言っていることが本当によく認識してみますと、ああそうじゃなかったのかなという時点も、私、十七年間の国会の生活でたまにはある。このケースがそうであるとは言わないんです。臨調のこの発言と、いまの運輸省のたてまえにせよ、あるいは隠されたものがあるにせよ、特定のものについて、明らかにだれが見たって悪いと思うものについてだけこの過料を適用する、罰則規定を適用する、こういま言っている国会での発言、何回も繰り返していることだけに限った場合には、臨調のけしからぬと、参議院で修正せよというこの兼ね合いがどうも私、頭が悪いんでぴんとこないんですよ。
　だから、くどいようですけれどももう一回、臨調の事務レベルの責任者としてさんざんいろんなデータを集めて御論議もされ、それが次長、局長、部会長のところへ行きまして論議され、土光会長のところへ行って異例の談話と、こうなったわけでありますね。ですから、その震源地は主任調査員あたりが最大の震源地であると。会長が別にデータを集めて自分で研究したわけではないわけでありまして、それで発言がぽっと出た。それが間違いであるとか間違いでなかったとか、そんなことは私は探知する材料は何もありません。皆さん方が真剣になって、国家百年の大計の上に立ちまして検討した結果だと思います。その結果が、異例のああいう発言になって、参議院の野党として、反対の私たちとして非常に力をつけられて、質問がやりやすくなった、こういう観点なんですが、それと同時に、ひょっとこの時期的なかみ合いやなんかが果たしてどうなのかな、こういうことも感じられますものですから、いまの運輸省の厳密に限定されたとしたらば——仮定です、これは。したらば、その中においてでも新しい負担の軽減と、こうなるのか、新しいものとなるのか、あるいはそれは新しいものじゃなくて既成だってこういうふうに千件近くのものがあったんだからそれの延長線上となるのか。そうすると、あの談話というものはちょっとやっぱり時点が違っていたのか、そこらあたり、もう一回、ひとつお教えいただけますか。
○説明員（吉田俊一君）　その後の国会審議のお答えの中で、この制度は教育啓蒙的な役割りを果たすものであって、対象はしぼった運用にいたしたいというお話は伺ってございます。問題は、その臨調の審議の段階で、そういった前提のもとでどうなるかというところは、実は臨調の声明の背景がこれまでになかったような新たな負担をすることについて遺憾であるということで、その場合の前提として、じゃ、教育普及的なこういった程度であればよろしい、いや悪いと、そこまで詰めた議論はなかったのは確かでございます。
○黒柳明君　そうなりますと、私は、わが党としては全面的に、臨調、土光会長がんばれと旗振りやっているわけですよ、すべての面でね。必ずしも政府・与党が臨調とぴったりなのか、これは疑問ですね。むしろ政府の方は臨調と対決し、あるいは与党の方は臨調を批判しているものが相当ありますね、ある局面においてはですよ。ところが、私たち野党ですけれども、臨調についてはもう大部分のところにおいてがんばれと、後押しをすると、理解を示している政党の一つなわけであります。ところが、私たちもこれを検討した段階において非常に臨調の異例の発言というのは、これはたしかことしの初めあたりでしたかね、それがもう大前提になっていまして、これはもう参議院で修正をかち取らずんば野党の面目なしと、こういう構えでいたわけであります。
　ところが、だんだん審議が進み、みずからも勉強をし、臨調さんも勉強をしてきたと思うんですけれども、そういう段階において、いま言ったような疑問が生じてきた。わが党としてはこれはもう絶対廃案なんです。公選法が十とすればこれはもう九・九九ぐらいの力で廃案の姿勢なんですよ。あたりまえですよ、十万の過料なんていうのは全くおかしいですから、臨調の姿勢が出ているんですからね。普通の諮問機関なんていうのは政府の一〇〇％の意向を酌んで出すのがいままでの諮問機関のあり方、臨調は別だとは言いながら相当やっぱり意思を通じてやっているわけであります。そうすると、これが誤解を相当私は個人的に持ってきた、少なくともわが党でもそれを前提に相当誤解を持っている人もまだいるんですね。そうなると、この問題、主任調査員が全面の権限は持ってないことは私はあくまでも承知の上でありますけれども、部会長、会長あたりによくやっぱり説明をしていただいた方がいいのか、いただく必要がないのか、あるいは異例の談話のまた談話を発表した方がいいのか悪いのか、私はそこらあたりもちょっといまのままでいいのかなというような疑問もあるのですが、これは事務レベルの責任者の方がそういう判断をおできになるかどうか、若干疑問に思うんですが、その上においてなおかつ臨調の政府案に対する批判というものについて、非常に私たち重きをなして今日まで審議の対象にしてきたものですから、一回その点お伺いしたいんですが、いかがでございますか。
○説明員（吉田俊一君）　先ほどもお答え申し上げたとおりでございまして、私、ちょっと答える立場にございませんものですから。
○黒柳明君　わかったわかった。済みませんね、私、頭が悪いんでぐうっと遠回りしたんですけれども、山手線じゃなくて中央線に乗っかればいいんですけれども、余り失礼なこともどうかと思いまして。
　要するに、それじゃいまおっしゃったこと、主任調査員の方だから、やっぱり一番の勉強をされて御意見を上に上げる最高責任者あるいは上の意見を検討する一番の責任のある方ですから、そういう考えの方がいまこの場でお考えを述べたらば、それはやっぱりしかるべきところに言う責任があるのではなかろうか。後それを部会長があるいは会長が受けてどうやろうと、それは勝手ですな。これは主任調査員の関知するところじゃありません。
　だけれども、やっぱりそういう認識に立たれたと、それはいまの時点で立たれたのか、そんなことはもう三月の時点で立たれたのか、いずれにせよ、この正式な国会の場でそういう発言をされたということについては、やっぱりしかるべく上司に報告して、そして吉田さんの考えというものを、私は何も異例な談話を撤回しろなんて言っているんじゃないですよ、誤解しないでくださいよ。そういうものについていままでもちょっと、頭が悪いんでちょっとわからない点があったからと、こういうことを言っているのであります。ですから、そういうものについて一回上司に報告すると、この責任はあるのじゃなかろうか、その御意思はお持ちでしょうかと、こういう質問ですから。
○説明員（吉田俊一君）　折を見て国会内における審議の状況につきましては、事務的に報告申し上げております。
○黒柳明君　済みません、ちょっと聞こえなかった。折を見て……
○説明員（吉田俊一君）　従来、衆議院の審議経過等につきまして、政府部内の対応状況につきましては事務的に報告申し上げてございます。
○黒柳明君　その中においていまのようなことも言っていますか。
○説明員（吉田俊一君）　運輸省当局として、これからの運用につきましてはこういう考え方で運用したいという国会内の御答弁がございますということは、分科会、当面の九人委員会を担当しております分科会において報告はいたしてございます。つまり、臨調としては国会における審議状況をフォローアップして見守っておるという立場でございますので、その経過につきましては御報告申し上げております。
○黒柳明君　報告する。これは報告しなくても、もう国会の審議というのは逐次偉い人はフォローしてると思いますよ。ですから、運輸省当局の答弁、これはもう何十回、そのたびに同じ答えですから、もう聞き飽きるぐらいですから。ですから、それについてはもうさんざんわかり過ぎるぐらいわかっていると思いますな、部会長も。会長はどうかと思うが、部会長あたりはわかっていると思いますよ。そうすると、わかっているけれどもなおかつ臨調としては、この法案、これは新しい負担をユーザーにさせるという考えに、まだ部会長も会長も立っているという判断をお持ちですかね、主任調査員として。
○説明員（吉田俊一君）　何度もどうも歯切れが悪いんで恐縮なんですけれども、臨調の答申の背景としましては、新たな負担を課さない。その場合の新たな負担の中に、国会で御答弁のような運用上の問題を含めた議論までは当時はしてなかったし、その後の経過の中でも議論はしてございません。
○黒柳明君　そうすると、新たな負担の中にはいま言った白トラとか改造車とかも、改造車なんというのはいままでだってやっていたわけですから、過積載なんていままでもやっていたんですから、これは新たな負担に入るという審議はしてたんでしょうか、こういうもの。これは新たな負担の中に入るという——これは新たな負担に入るも入らぬもありませんな、いままでだってこれは罰則の中に入っていたんですから。これは当然新たな負担に入るという範疇にはなかったんでしょうな。
○説明員（吉田俊一君）　新たな負担というわれわれの解釈は、新たに点検の指示及びこれに基づく報告に関して制度を設けて、報告をしなかった場合には過料を科すという制度そのものについて遺憾であると申し上げた次第でございます。
○黒柳明君　そうすると、制度そのものについて遺憾であるから、その制度の運用の仕方まで何回も御答弁あったように検討はしてないと、こういうことです。そうすると、制度の運用について納得すれば、必ずしもその異例の談話というものについて、それは制度そのものだから、参議院で修正しろなんていうことがいま現在においても当てはまるかどうかということは疑問であろうなという感触はありますか。
○説明員（吉田俊一君）　運用上きわめて限定された範囲内で取り締まりの対象をしぼるという御答弁でございますので、これにつきましては従来もやっておったことでございますから、新たな負担といいますか、きわめて緩和された運用にはなるのではなかろうかと思っております。
○黒柳明君　今度のはきわめて緩和された運用になるだろうと思っていたと。何だかわからないけれども……。結構ですよ、済みませんね、お帰りになって結構です。
　それで、いま言った、要するに臨調としては制度の問題だけだ。運用の仕方まではあれしない。そうですよ、時期が違うものね、相当。前ですから。それから、政府・与党の中でも発言者によって食い違った時期もあるわけ。それから、今度は運輸省の中でも意思統一したのか。非常にある意味においてごまかしかと思いますよ。けれども、限定した問題にしぼられてきた、こういうふうな感じなわけですから、ですから問題は、いま臨調が言いましたように、吉田さんが言ったように、そうすると運用の仕方、何を対象にやるか、これによっては必ずしも制度自体が悪になるかどうかというものも疑問になる可能性だけはある、可能性だけは。そこで、そうなると問題は、どうこれを運用して、どう対象をしぼっていくのか。もっと別の角度で言うと、一般ユーザーですな、十万の過料制度を適用されるんじゃなかろうかと、こう思われている、そう私たちも心配している、その方には絶対迷惑を及ぼさないんだと、こういう条件が整えばこの問題というのは、臨調のあの異例な談話、それから審議をした段階において、若干私なんかもそうすると認識の食い違いがあったのかなと納得する局面も出るかわかりません。さあそれに対する答弁ですよ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　この法案、衆議院段階におきましてもまた参議院におきましても、国会の御審議を十分われわれとしては踏まえて、そして運用においては十分御意見を尊重してまいりたいということを累次申してまいったわけでございまして、そうしたような衆議院段階並びに参議院における今日までのいろいろな御討議を通じて、この運用につきましてはいま申し上げた、また前々から御答弁申し上げているような方向でこれをやりたい、やるということを申し上げているわけでございまして、国会の御審議を十分踏まえてわれわれとしては運用を図り、また法の今後の運営を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○黒柳明君　だけど、午前中の質問は、法律は一人歩きするから実際に成立しちゃったら危ないんだと。そういう非常に国民のためを、ユーザーのためを思う質問があったし、私も同意見なわけですね。
　そうすると、まあ一番最後から逆算しますと、万が一それじゃ成立したとします。これは万が一なんというのは米ソで核戦争起こる以上に可能性はないんですよ。もうあと三日後ですからね。三日後なんか通過する可能性ゼロですから、そんなものは。万が一通過した場合に、一年間のブランクがあって実施されるわけですな。それで一年、二年たつと、先ほども答弁あったように実施段階がわかるわけです。五割、あるいは精密にいうと年度ごとに出ているわけでしょう。六カ月点検、十二カ月点検、どのぐらいやったかというのは出ているわけですね。それが横ばいなのかアップするのか、一年なら一年、二年なら二年なりに当然出ますね。それから今度は整備不良に対しての取り締まり、これも当然出るわけですね。いままで道路で検査官が忙しいときやっていたときと、こういう何だか国民の、野党の反発を受けながら国会審議をやった、それで誕生した法律、そのもとにおいて、何だ全然変わりないじゃないかと。点検も変わりなきゃ整備不良に対しての捕捉も変わりない。あるいは増加するとか、当然大臣、そういうものは出てきますね。一年なら一年、二年なら二年。
　そうすると、その時点において、これは当然これだけ問題があったものですから、万が一成立して一人歩きする可能性があるといってわれわれ心配もするわけなんです。もうこれは絶対見直しますと。その期限が一年か二年か、これは定かに言えませんですけれどもね。いま言ったように統計は出るわけです。実施、その結果が出るわけですから。それが全然、いまの整備工場との関係みたいに、ユーザーのクレームが多い、だからこういう法案になった、その一つの原因。と同じように、ユーザーからの文句ばっかし来ていたと。実際の整備不良なんというのはいままでとつかむのは変わりない。あるいは定期点検の方もふえてない。そういうようなことがあれば、当然、これは新しい法律というのは生きてないわけですから、うまくないわけですから、その時点においては当然これはもう考える。考えるということはもうやめるということですよ、ユーザーからこう不満が出たり、実績が上がらなければ。
　そういう見直し、見直しといったって一回法律が成立すればこれは大変なことですよ。ですけど、そういう前提でもなければ。これはやっぱりいまのわれわれ野党が言っている意見というのは非常に説得力があるというような感じはするんですが、大臣、そのときまでどういう御身分にあるかどうかわかりませんですけれども、その一年、二年、三年後の結果というものを見て完全にこれを見直す。もしユーザーの不満ばっかし多かったらこれはまた撤回する、このぐらいな気持ちがなければ、やっぱりいまの反対の私たちの心の一分でも動かすという条件にはならないんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　この定期点検をユーザーが自主的にやってもらうということがもう何よりの根本でありますから、そうした実績が十分に裏づけられる場合には、また同時に違法な、違法と申しますか、不良な改造だとか、あるいはその他の社会的に見ての不当なものがなくなれば当然これは考えなくちゃならぬでしょう。私は自主的な定期点検をみんながやっていただくということが確立されれば、これで法の目的は十分達成しているというふうに思うので、そうした時点の中でまたそれが実証される場合には、いま委員の仰せられたようなことは当然配慮しなければならぬだろうと思います。
○黒柳明君　私が言ったのは逆なんですよ。
　点検が実施されないでユーザーの不満ばっかり起こってくる、そういう時点が成立後一年、二年先に出たら、これは当然その時点で考えて撤回しなきゃならないものだと、こういうことです。それはもう推進されれば、それはある面においてはそれで効果があったかもわかりません、もしかすると。ただし、その裏にどういうクレームが、どういう批判がつくか、これもやっぱり検討しなきゃなりませんよ。ただ単に、実施されたから全部それでいいんだと、こういうわけにもいきませんですね。その陰でユーザーがどういう迷惑をこうむっているのか、こんなこともあわせなきゃ……。ですけど、反対の、効果があらわれなかったとき、定期点検がふえない、ユーザーの不満ばっかし、だから野党が言ったとおりじゃないかと。こういうときにはやっぱり考え直さなきゃならない。そちらに視点、重点を置いているんですけれども、そういうときはもう全面的に撤回ぐらいのことで考え直さなきゃならないと思うんですが、どうですかね、大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　黒柳委員のお気持ちはわかるのでありますが、いまこの時点でこの法案を審議しながらこの撤回を予約するわけにもまいりません。これはおわかりいただけると思います。
○黒柳明君　それで局長ですね、いま言ったように制度そのものじゃなくて運用の仕方と、臨調あたりもここまで検討して言ったわけじゃないんだと、そこの運用の仕方ですよ。そうすると、この前、正常化のときの私一番最後の質問が、何か、忘れちゃったですね、もう二カ月前になりますんでね。定期点検の書類を車に常時備えつけることを義務づける。それを検査官がチェックしてそこからスタートする。いままでは、整備不良車はそういうものを備えつける義務はなかったわけですからね、点検の義務はあったけれども。それで、そのカードを持ってなかったらどうなるか。持ってないときに、定期点検をやってなくてもやってますと、こうすれば、これはもうどうしようもありませんと。そうすると、定期点検をしててもしてなくても、その定期点検のカードというんですか、表というんですか、それを車に常時持ち歩く必要はないと、こんな議論を私、たしかしたと思うんですけどね。そのときちょっと私も何か答えが納得できないので、おかしいんじゃないかということでたしか終わったような感じがするんですが、六カ月、十二カ月の定期点検をしない人、それが定期点検のカードを車に備えつけてなかったとき、それで道路で検査官につかまったとき、そんなときは二通りある。整備不良があるということが指摘されたときと、整備不良が指摘されないときと、これも当然二通りがあるわけだ。そのときに、その後に来るものはどういう行動ですか。
○政府委員（角田達郎君）　黒柳先生が前回の参議院の運輸委員会で御質問されまして、そのときの自動車局長の答弁といたしましては、自動車の点検整備記録簿を持っていなくて、それでなおかつ点検をやったというユーザーの方に対しまして、定期点検をやったかやらないか判明する手段としてどういうものがあるかということでいろいろ自動車局長も御答弁したわけでございますが、その中で、一つは車両法の百条の報告徴収権というものがございます。これをまだよく法制的に詰めておりませんが、これを使うことが一つの手だてではないかと思いますというような答弁をされておりますが、これはできません。百条を発動することはできないわけでございます。としますと問題は、定期点検をユーザーの方がやったかやらないかの判明の手段として記録簿のほかに何があるかということでございます。それで、いま御提案しております改正法の規定の条文では、定期点検整備記録簿の有無及び記載内容その他の事項により定期点検整備がなされていないときはと、こういう表現になっておりまして、定期点検整備記録簿を備えつけておられないときも一応法律上は想定の対象にしております。
　したがいまして、定期点検整備記録簿が備えられていないときには、私どもはユーザーの方に、それではどういうような点検をされましたかとか、あるいは点検をされた、整備をされた整備工場のお名前を聞いてその工場に確かめるとか、そういうような手段を用いまして定期点検整備の有無の判明をしたいと思いますが、それでもなおかつ判明しないというような場合があると思います。その場合には、もしユーザーの方が定期点検整備をやられたとおっしゃるなら、後で結構でございますから、定期点検整備をやられたという証明のためにひとつ定期点検整備記録簿の写しを送付していただきたい、こういうふうにお願いをするつもりでございます。それで一定期間内にそういう写しの送付がない場合、再度送付のお願いをいたしまして、その場合には、もし送付がないときには私どもとしては定期点検がなされなかったものと判定しますがというような条件つきでそういうお願いをしまして、送付がないときには定期点検整備がなされなかったものとして判定せざるを得ない、こういうようなことを考えておるわけでございます。
　したがいまして、定期点検整備の判定につきまして記録簿がないというような状態、それから定期点検整備記録簿の備えつけの義務づけ自体に罰則の規定をつけていないということによりまして、判定というものが非常に困難ではございますけれども、やはりその辺のところはユーザーの自主的な責任というものにお任せすべきではなかろうかということで、いま御提案していますような改正法の仕組みを考えた次第でございます。
○黒柳明君　それと、要するに何回も繰り返しておっしゃっている悪質なものだけに限る、それとの兼ね合いはどうなるんですか。要するに、改造車だとか暴走族だとか、それだけに限るのだと、こう何回もおっしゃっているわけですね、一般のユーザーには迷惑をかけないのだと。それといまおっしゃった御答弁との関連性というものは、接点があるのですかね、あるいは全然接点がないのですかね、あるいは全部いまの関連性の中に一般ユーザーも、暴走族というのも含まれちゃうのですかね。その点はどうなんでしょう。
○政府委員（角田達郎君）　まず、この定期点検整備の指示制度の運用の対象でございますが、これは先ほど来、大臣、それから私ども何回も御答弁しておりますように、違法な白トラ、それから過積載をやっているようなダンプカー、それから整備不良車等を中心にして点検の指示制度の運用をいたしますという御答弁をしておるわけでございます。したがいまして、ただいま私の方から御説明申し上げました点検指示制度の前提となる整備点検をやったか否かの判定の対象として私どもがいろいろお願いするような車も、いま申し上げました違法な白トラ、ダンプカーあるいは整備不良車等を中心としてこういう対象と全く同じものというふうに私ども考えて運用したいと思っております。
○黒柳明君　そうすると、私が自分の車で定期点検をやって道路でつかまって、それで整備不良個所もない、ですけれども、備えつけの点検表を持っていない、その場合には後で出せなんというわけには……。それはいいわけですね、ダンプカーでも砂利トラでも暴走族でもないんだから。そういうことでいいわけですか。
○政府委員（角田達郎君）　先生がいまおっしゃられたとおりでございます。
○黒柳明君　その点をもうちょっと明確にする必要があるんじゃないでしょうか。私ももしかすると誤解していたかわかりません、そういう点。
　一点だけまだちょっと疑問があるのでまたお尋ねしますけれども、どうしても、何か一般ユーザーに迷惑かける、いやそんなことはないんだと、ここでもうかみ合わないわけですね。運用をしっかりやる、ばか言え、成立しちゃったらしっかりできるわけないじゃないか、もう国会も離れちゃうんだからと、この疑問、それが先行しちゃっている。その一つが、もう帰っちゃったですから文句言えないですけれども、どうしても責任があるわけなんですよ、一部の責任はね。ですから、その点、一般ユーザーには迷惑かけないんだ、そういう限られた車なんだ。それをいま言ったように、たとえばＡという一般のユーザーが、いま言った行動で、それで過料までに至らない、点検やりなさいよと、出せと、十五日間来なかったら過料の対象、その手続を午前中もおっしゃったですよね、地元当該の裁判所云々なんて。その範疇にならない、これはもう間違いないんですね、いまおっしゃった。
○政府委員（角田達郎君）　いままで何遍も御答弁しておりますように、点検指示の対象は良識のあるユーザーの自家用車ということではございませんので、違法な白トラ、ダンプカーあるいは整備不良車等ということでございまして、等あるいはそういうものを中心にしてということで、一〇〇％の限定はつけておりませんが、少なくとも整備不良車でもないいわゆるマイカー、こういうものに対しましては、点検の指示ということではなくて、行政指導にとどめて運用すると、こういう方針で臨みたいと思っておるわけでございます。
○黒柳明君　それで、いま気になるのはその「中心」とか「等」ということなんです。そうなると今度はやっぱり係官のそのときの気分の問題もありましょうしね、あくまでも整備不良だというふうなことで、後でそうじゃないんだと言ったって、これは水かけ論で、個々の一ケース、一ケースごとに出先と相談するわけにまいらないわけで、実際接触するのは検査するお役人さんと運転するドライバーの方であって、ですから、その「等」とか「中心」というところにやっぱりちょっとひっかかるわけですよ。さらに範囲は拡大するわけですね、いまおっしゃった限定されながらも「等」ということになるので。その「等」とか「中心」というニュアンス、それはどういうことになりますかね。
○政府委員（角田達郎君）　「等」とか「中心」という表現の中身でございますが、いま申し上げましたように、私どもは少なくとも良識のあるマイカー、整備不良車でないマイカーにつきましては、点検指示の制度の対象にするつもりはございません。
　ただ、違法な白トラ、ダンプカーと整備不良車等を中心にしてと、こういう表現を使っておりますのは、それに類するような何か車の形態なり車種なり、そういうものが将来出てくるかもわかりませんので、そういう状況でございますので、その辺を勘案した上での表現でございまして、何遍も申し上げておりますが、整備不良でもないようなマイカーにつきましては点検指示の対象にはしないということは、これはそういう運用をきっちりとやってまいりたいというふうに考えております。
○黒柳明君　まあそうですね、将来どういうものができるかわかりませんから、将来について若干余地を残して「中心」とか「等」と。
　そうすると、四種類ですか、何回も何回も繰り返されているのは。暴走族、改造車、積載のオーバーなもの、それから、いまは白トラとかなんとかおっしゃったですか、そういうものですか。それに、将来まあどういうあるいは車にプロペラができたり羽が生えたりする車もできるかもわからない、コンピューター時代ですからマイコンか何かで。そういう将来的なプラスアルファの余地を残すと。こういうことで当面はこの四種類ぐらいが対象で、将来的に何かあればということで「中心」とか「等」という言葉を使ったと、こういうことでいいのでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　そういう趣旨でございまして、私どもはいままでの答弁で申し上げております表現を正確に申し上げますと、不正改造車、違法な行為を行っている白トラやダンプカーその他の整備不良車等を中心にと、こう申し上げております。それで、その不正改造車というのは、これは大体暴走族や何かがやっているような、運転しているような車でございますが、違法な行為を行っている白トラやダンプカーと。この違法な行為を行っている白トラやダンプカーと申しますのは、たとえば積載オーバー、荷物を多く積むために差し枠をやっているとかあるいは過積載を現にやっているようなダンプカーとかそういうようなものでございまして、そのほかに整備不良車、これははっきりと法律で現在の車両法でも限定しておりますが、保安基準に適合していないかまたは適合しなくなるおそれのある車ということで、整備不良車というのははっきり現行法でも限定してございますが、そういう整備不良車等を中心にと、こういうことでございます。
○黒柳明君　局長がそうおっしゃるんだから、大臣ね、もう間違いないと思いますけれども、その「等」とか「中心」ね、これはいま考えられるいままでのものはこれだけだ、将来どういうものができるかわからないから、その余地だけを残して「等」とか「中心」だと。ところが往々にして法律というのは、人がつくって人が運用して人が取り締まるもので、拡大解釈される余地がある。何回も言うようにひとり歩きすると、そういう言葉でおっしゃったわけですけれども。そういうことについては、あくまでも絶対ないんだと、いま局長がおっしゃったものだけに限って、「等」と「中心」というそのニュアンスというのは、将来それに類似したものが何かあらわれる可能性がある、だからそれについてのプラスアルファの条件だけなんだ、こう言われると、私たちもそれは何だとか、それはどういうことかというのはちょっと言いにくいわけですよ、将来何にも起こらないという前提はありませんからね。将来何か起こるという可能性があるとすれば、これは可能性は否定できません。だけれども、そういうものというニュアンスに限定されるということは、大臣もはっきり認識しお認めなされますでしょうね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私もそれはきわめて明確に自分でも意識しておりますし、また法の運用の場合に、そういうはみ出した行為で善意の三者に迷惑をかけることはこれはまことにいけないことであると考えておりまして、いま局長が御答弁申し上げたとおり、こうした趣旨は第一線のこの任に当たる者には徹底してよく伝えまして、運用に誤りのないようにいたしたいというふうに思っております。
○黒柳明君　そうしますとね、いまの問題、厳重に守られれば、果たして私たちももう一回考え直す必要があるのかないのか、ここまでは、私、実はいまの私の認識がちょっとやっぱり改まる可能性があるような感じだけします。このままじゃやっぱり局長の方がうまいからね、私もごまかされるかわからない。もう一回、終わりまして、冷静にいまの議事録見まして勉強させていただきまして、それでわが党の見解——もう一回また八日の日もありますしね、連合審査が。そこでまた疑問が出たらお尋ねすると、こういうふうにいたしますけれども、何かそうすると、若干こちらの認識足らずもあったのかなという感じもします。
　それから何回も言うように、運用の仕方、これを厳重に守ることがこれがやっぱり新しい法律の賛否というものについて、是非というものについての限界であるのかなと、こんな感じもします。制度そのものについてあるいは賛成の方も、いいというようなことが直接に、短絡に出るかどうかということもまた疑問であるかな、こんなふうに思います。そうすると、問題になるのはやっぱり整備不良があったり、それからでたらめな車は、これはもう当事者が悪いことはよく認識しているわけですから、そんなことはもうつかまるのはあたりまえ。つかまって、そこでおきゅうを据えられるのはあたりまえなんだ、そんなことは。野放しにする方がおかしいのであって、それはもういまの定期検査ももっとどんどんやって、もっとそういうものはつかまえてもらった方がいいわけでありまして、トラブルなんか起こりようがありませんな。これはあたりまえです。あるいはいままでの延長、同じですから。
　問題は、新しくできた法律で新しいことをやると、やっぱりユーザーは感情的になって、そこでのいさかい、トラブルですな、それが現実的には実質的なマイナスがなくても新法というのはけしからぬと、ユーザーに迷惑かけると、あの過料制度がいけないんだと、こういう可能性がある。という可能性がある一番は、午前中大臣が、定期点検やってれば問題ないんですよとおっしゃったけれども、それは問題あるわけですよ。定期検査やっているのに、しつこく言われるわけよ。いままでは問題なかった、やってなくてもある程度問題なかったですね。
　ところが、今度は定期検査やっていても、その表を持ってないと、忘れてきちゃいますとね、これはまあ罰則、過料がついてないから、義務だけですから。だから、運転免許証とは違いまして、それを持ってないでやってる人なんか、やったか、どこだなんて、こう言われると、今度は検査官の方も張り切ってますからね、新しいのを参酌しようということで。そうなると、そこで今度は要らぬ発言、往復多くなりまして、そこでも当然感情的なことが、実質的なマイナスはなくても、過料、罰金なんということはなくても起こるということは十二分に考えられますね。これはやっぱり余分な行動になるわけで、ユーザーに対して余分な暇をかけるわけで、さっき言った手続がとれるかどうかということは非常に、私前回でも疑問でしたよね、そんなことできるかと。一概に言われてましたけれども、いままで以上に複雑なことをいま御答弁なされたわけですよ。どこでやったんですか、いつやったんですかなんということ、それから十五日以内に報告させる……。全国的なところでそれをやって、フォローなんて、本当にそれは、労力からいっても時間的な面からいってもできるのか。
　だけど、それをやるというんですから、やるというものを、できるのか、できるのかと言っても、これは水かけ論ですからね。やると、そこまでやるとおっしゃるんですからこれはまあやるんでしょうけれども、その対象になる不良車、悪質なものはこれはいいわけで、一般の方もそこでトラブルが起こる可能性は当然出てくるわけです。ここらあたりはどういうふうに解決をすることになるでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　先生がただいまおっしゃったことは、確かにそういう可能性は起きると思われます。一線の検査官なり検査担当職員、非常に仕事熱心であればあるほど生まじめに対応しがちでございますので、ただいままでの国会の御審議の状況を踏まえまして、私どもはそういうようなトラブルが起きてユーザーの方々に御迷惑のかからないように、具体的な指導を一線の者に対して徹底するように最善の努力をしたいと、かように思っております。
○黒柳明君　大臣、これは私の考えで、いまの道交法でお巡りさんが年じゅうやってますな、街頭検問なんか。限られた面でいまの運輸省がやっているような街頭での、検査官がやるようなことは当然できませんね。だけれども今度は、この改正法のもとでは、非常に簡単ないわゆる定期点検の表が義務づけられている、持参することが。検査官もここから始まると思うわけですよ、運輸省の検査、定期的にやるのも。十万台ぐらい、これからも大体このくらいの量でしょう。まず定期点検表を持っているんですかと、ここらあたりから入るわけでしょう。いままでこれがないと、やっぱり整備不良だの一々やるのは、これはお巡りさんがやるには時間的な余裕もありませんしね。ですから道交法との関係でいわゆる定期検査をやっているかどうかという表をお巡りさんが見る行為というものは、あの街頭のチェックの中でも簡単にできるということ、運転免許と同じですから。
　そういうことから、今度は検査官がやるような、持っていなければどうだとかこうだとか、ここまでいくのにはちょっと時間がかかるかなと思いますけれどもね。やっぱり道交法との関係で、いま街頭検問をやっているあの警察の方との関連もぜひ一回考えて、それで横との連携をとりまして、あくまでもそういう義務づけられた点検表を持参しなければならないということでありますので、ここらあたりを見て、それで持っていなかったら持ちなさいよと。そこからすぐ、整備不良かどうかということは全部別ですよ。定期点検をやっていますと。持っていなかったら、やっていますかと、やってくださいと。いわゆる十万台ですから、一年間。それはもう警察が道路でやっているのは何百万、何千万でしょう。となれば、このことで定期検査についての促進はそれこそもう二十倍、三十倍、何百倍促進されるわけですよ。本当に四千万台のうちのわずか十万、そのうちの二万、そのうちの千台、それから今度は、おれもやられたからおまえ持っていろよとか、厳しくなったぞとか、あるいは十万円でけしからぬとか、小坂運輸大臣のときやった、あの運輸大臣はけしからぬ、こういうような話題が広がる。それから今度は定期検査を推進する。
　ところが、このねらいというものは、厳しく取り締まるんじゃなくて、そういう法律の中で要するに自発的にやらせることが主眼であると局長がおっしゃったように、それが趣旨である。となると、やっぱりそういうシステム、そこに触れる人が年間十万じゃ余りにも——出ているのもいままでは反対、反対、成立したってこれは悪法成立なんということになると、余りにもこれは悪いイメージが先行している、あるいは残る可能性がある。であれば、いわゆる道路の検問のときに、定期点検表を持っていますかと、一言、携行してくださいよと。やっていますかと。やっていなかったら、やってくださいよと。このことはもう三秒、四秒でできるんじゃなかろうか。そうすると、定期検査を促進するということには大きな力になるんじゃないか、こう思うんです。これは現法においてはできないわけですけれども、当然ここも考えて、この改正法というものの促進、促進なんというと怒られちゃう。反対ですから、わが党は。この改正法というものを当然絡ませて考えなければならないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま委員のおっしゃられましたことは大変にわれわれにとってはありがたい御忠告だと思います。そしてまた、そういう形で多くの人が検査証を持っておってくれることが、結局公害対策でもあり、安全対策にもなるのでございますから、ぜひその点につきましては事務レベルを通じましてよく自治省あたりとも相談したり、警視庁、警察庁とも相談をさせて、なるべくそのような形でこの点検整備が推進されるようにいたしたいと思います。
○小笠原貞子君　最初に、過料についてお伺いしたいと思います。
　定期点検というのは、おっしゃっているようにユーザーみずからの責任で自主的に行うべきものであるということは当然のことだと思います。そういう立場でいらっしゃるから、運輸省もいままでこれに対して罰則規定というものは設けられていなかったわけでございますね。
　そこで、ちょっと古いのを、ずっと議事録を調べさせていただきました。昭和三十八年三月七日の参議院運輸委員会で運輸省は、定期点検違反についてこうおっしゃっているんですね。「この義務違反に対しましては、罰則の適用をもってこれに臨むというほど強く義務づけるのはいかがと存じまして」罰則はつけなかったということを三十八年三月七日、参議院運輸委員会でこうおっしゃっております。そしてその後、三十八年の七月五日、衆議院の運輸委員会の質疑の中で、「いままで四十九条で整備記録簿を設けさしておりましたが、それを今回やめまして、定期点検の記録簿にいたしまして、この際罰則をやめました。しかしそのチェックといたしましては、検査のときにその記録をチェックする、それで十分だと考えまして、罰則をやめた次第でございます。」と、こういうふうに御答弁いただいて議事録に載っております。
　それから十年近くたちまして、昭和四十七年、参議院で野村一彦自動車局長が答弁されているわけです。で、「罰則をつけて、これを強制するということは、私、二つの点から問題があると思いますが、一つは、法律技術的に、どういう罰則をつけるかということがなかなかむずかしいという点と、それからもう一つは、やっぱりこれはユーザーの自覚にまってやるというべき性質のものであって、事柄の性質上、そういう罰則になじまないのではないかということでございます。」と、つまり、こういう罰則をつけるというのはなじまない、する必要がないと当時国会でおっしゃっていたわけでございます。
　そこで、そういう答弁を国会でなすって議事録にも載っている、ところが、今度あえて過料を科すということになったわけでございますが、その具体的な理由は何なんでございますか、お答えいただきたいと思います。