Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小野正博君）　平成十四年度を目途に打ち上げを検討しておりますのは、衛星を四基打ち上げる予定でございますが、この衛星四基につきましてロケット二本で打ち上げようと考えております。すなわち、一つのロケットに衛星を二基乗せて、光学衛星とそれから合成開口レーダーを積んだ衛星二基を一つのロケットで打ち上げるダブルローンチという方式を考えております。
○月原茂皓君　よく開発のときに丸く金を積むと、今おっしゃったようにロケット代がありますね、それから衛星そのものの金がありますね。そうすると、宇宙開発事業団、今は何と言うんですか、名前変わったのか知らぬけれども、そこがずっとＮＡＳＤＡとか言っておったんですが、そういうところは、今ロケット二回失敗しておりますが、失敗しておることをとやかく言うわけではありませんが、これはコストを下げるために百数十億円かかるものを百億円、八十億円とかそういうものに下げようというふうに考えているわけですね。
　ですから、ここの、今お話しの二百五十億なら二百五十億の中のロケットの経費というのはどれだけかということを的確に押さえておかなければ、百数十億で今まで一発打ち上げておった金が八十億ぐらいにしなけりゃ世間で通用しない。世界の競争力に負けるから、今一生懸命いろいろやっておる。だから、それと同じような経費でロケット代を計算して積んでおかなければ、私の言うのは、ロケット開発そのものが非常にルーズになる、私はそのように思うから、あえてこの予算というものは分けてちゃんと計上して管理していくべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小野正博君）　今、委員御指摘のとおり、ロケットそのものの代金につきましては、ＨⅡＡロケットを予想しておりますので約八十億円程度のロケットであるということを前提に積算をいたしております。そのほかに、射場の経費でありますとか、運搬経費でありますとか等々かかりますので、先ほど申し上げたような数字になってまいるということで御理解いただきたいと思います。
○月原茂皓君　先ほどのお話の中に、次に五年の事業だから十四年度にしたら十九年度だと、そうすると二発前倒しにするのだというお話。
　それはそれで結構な話なんですが、それは予備のためだとか、万一研究開発のいろんな場合を想定してというふうにお考えでしょうが、私はそういう理論のほかにもっとしっかりしたこういう理論も、私が個人的に思うのは、こういう理論を構築しなければならないというのは、ぽんと十四年に打ちました、それから十九年に打ちましたというようなことでは、これはやっぱり衛星そのものは五年ごとに交代していかなきゃいかぬ、本来なら、機能的に言えば。
　それを、これは研究開発物ですよ、はっきり言って。完成品をつくるのでない、できるだけ安定したものをつくっていく。そうすると、生産設備というものも安定させないといけない、人間も散らさないようにしながら走らせていくということにすれば、そういうような考えに立てば、要するに生産基盤というものを安定させるという立場に立てば、私はやはりその二つぐらいを真ん中に置いて、二、二と置いた方が生産する方にもいいし研究する方にもいいんだと。
　それは世間から言うたら、どうもそれは会社のために前倒しするんじゃないかなと、こう言われたら困るから理屈つけて言っておるんでしょうが、逆に言ったら、こういう難しいものを開発し、また打ち上げていくもののコンスタントな研究基盤というものを持つためには、そのためには十四年に打ち上げた二年後に、十七年ですか今のお話、これは具体的にはいつどうなるのかわからぬけれども、十九年度まで遊ばせておくんじゃなくて、その間にそういうものを置いていく方がそういう効果があるんだというふうに私は思うんですよ。
　私の理論が間違っておるなら別として、一部でも正しいと思われるのならば、役所の方が、その担当者の方はむしろ積極的にそういうふうに説明しないといかぬのであって、万一の場合、うまいこと上がったらどうするんだと、いや、またちょっと違うところがある、そんなちょろちょろ直したものばかり打ち上げるなと、こう言われますよ。だから、考え方として、基本的にもっと強気、強気というか正しいことは正しいと、正しい根拠に立って理論を展開すべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小野正博君）　今、委員の御見解、大変興味深く承ったところでございますが、私どもの考え方は、十七年度に前倒しをして二基を持ってきたという考え方は、やはり我が国の安全を確保するための情報収集という大変重要な目的のための衛星でございますので、この衛星の打ち上げの時期や、また打ち上げてからでも太陽の黒点の活動等で例えば機能が喪失するという可能性は全くないわけではございません。そういうことを考えますと、そういうときにダウンして次の手だてが全く講じられていないということは国の安全にかかわることで、それでは不十分ではないかという、そういう御指摘も踏まえた上で、やはり次の備えを持っていることが大事であろうという考え方で、十九年度ごろに上げるべきもののうち前倒しを二基図ったという考え方に立っているところでございますが、御理解をいただきたいと思います。
○月原茂皓君　私の考え方をとらないというようでありますが、私はこれはもっと冷静に、そうしたら極端に言ったら、この四発が上がってうまいこといっておったら、太陽の黒点も何も影響なかったら打ち上げないのかという議論になりますよ。だから、私は言われておる理屈もわかるんです。だけれども、私が言った理屈というものも一理屈ですよ。ですから、そういうところを外からのつまらない批判、つまらないというか間違った批判に対しては堂々とこたえていって、そしてこういう体制でやっていくんだということを説明した方が私はいいと思う。これはいろいろ論争になりますから、私はこの程度でやめておきます。
　そこで、竹山議員がかつて科学技術庁長官をされておったときに、この収集衛星の話が出て議論したときに、その当時の議論は、ＡＬＯＳというものがあるんだ、これを十四年度には打ち上げますと。私は、そのＡＬＯＳ、今飛んでいるのは大体たしか光学だったら十メーターぐらいだったと思うんですが、それを一メートルに日本に持ってくるというのはこれは相当の技術が要るぞというふうにお話ししまして、そこで、じゃ次に打ち上げますから、十四年度に打ち上げますから、その技術というものを十分組み込んでやっていきますよと。ロケットの方じゃなくて、十メートルのやつを一メートルに持っていくわけですからね。そういうふうなことを科学技術庁が予算委員会で大臣初め答えられたことを記憶しておるんですよ。
　ところが、今度、線表を見せてもらいますと、情報収集衛星を先に打つことになっておる。ＡＬＯＳは後の年度に変わっている。私は、それはそれでいいと思うんだけれども、やっぱり国家として同じようなものを研究しておるときにはお互いの技術というものを一つ一つ積み重ねていく必要があると思うんですね。
　だから、内閣調査室が、内閣がそういうものを担当されておる以上、かつてのＡＬＯＳの考え方と、ＡＬＯＳと情報収集衛星の研究の時系列が変わったことをどのように踏まえられておるのか、その点を御説明願いたいと思います。
○政府参考人（小野正博君）　今、委員御指摘のとおり、ＡＬＯＳは分解能二・五メートルというふうに聞いておりますけれども、本来は十四年度に打ち上げようということで、情報収集衛星よりも前に打ち上げる予定でございました。
　私ども、この情報収集衛星の実は今設計等をやっておるわけでございますが、その中におきましては、ＡＬＯＳの方で培った技術といいましょうか、試験の中で培った技術等を実は活用させていただいて情報収集衛星の研究に役立てているところでございますし、今後もそのつもりでございます。
　ただ、ＡＬＯＳの方につきましては、先生お詳しいと思いますが、そのポインティングに係る部分等についての技術にやや難があるということで、ＡＬＯＳの方はそこを変更しなきゃいかぬという技術上の問題が生じたようでございまして、私ども直接の所管でございませんので不十分であるかもしれませんが、そういう問題があり、情報収集衛星の打ち上げの時期よりもおくれてしまうという結果になったということでございます。ただ、そこで従来から培ってきた技術の試験等の成果を踏まえまして情報収集衛星には生かしているということも御理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○月原茂皓君　今の御説明でわかりましたけれども、ＡＬＯＳは今お話しのように二・五メーターを目指しておるわけですね。ポインティングの問題とか、そんなものは考えとしては情報収集衛星の方が難しいということはだれでもわかっておるんですよ。その易しいやつを後ろに打つんですよ、ＡＬＯＳの方を。だから、私はちょっと、もっと研究せぬといかぬぞと。そこらのところを十分国家的見地から見て、ばらばらでなしに、今のお話、十分研究開発のものを手を入れながらやっていくんだと。
　今度の場合は、むしろ情報収集で得られた技術というものをＡＬＯＳに積極的に入れていくと、逆に。最初は逆だったんですよ、言っていたのは。科学技術庁竹山大臣はそう言っておったんですけれども、こういう状態になったのなら、むしろこっちの情報収集衛星のポインティングの問題だって、それから分解能にしたって、こっちの方が難しいのはわかっているんですよ。だから、その後の方が、いや二・五メートルのやつをやりますという話ですから、そこらのところは十分技術をお互いに交流し、国民の税金が効率的に行くように、そういうふうにお願いしたいと私は思います。
○政府参考人（小野正博君）　実は今御指摘のとおりでございまして、もともと技術体系の違うものをＡＬＯＳで考えておりまして、私どもはそれよりより安定的なものを使おうということで、別の技術体系のものをそのポインティングについて使おうと考えておりました。
　ＡＬＯＳの方はそれを検討して別の体系で考えていたんですが、検討した結果やや問題点があるということで、実は情報収集衛星で検討しているものをＡＬＯＳの方も使おうということで考えるように至ったというふうに聞いておりますので、今まさに委員御指摘のとおり、お互いに情報の面でも交流をし、技術の面でより効率的にやるという観点で対応できているものというふうに理解をしております。
○月原茂皓君　そこで、情報収集衛星というものを平成十年度の補正予算から始めたと。非常に緊急だと、急いでおるんだと、力を入れるんだと、米国との協力も得られるんだというふうなことで着々と進められておることはわかりますが、片やロケットの方は、これも将来うまくいくことを希望しておるんですが、打ち上げを今年度の冬にやるよというのをちょっとおくらせてきたとか、ロケットの方ですよ、ＨⅡＡの方はそういうふうにおくれてきておるんです。
　仮にの話、衛星は十四年に上げて、そして我が国の情報体制というものを確立するんだという考えに立ったら、ロケットがもし日本の国内の、私は外国のロケットを使ったらいいという話をしておるんじゃないんですが、十四年に衛星を打ち上げるということならば、万一ロケットが悪い場合も、これはどんな方法でも打ち上げるつもりなのか、いや、やっぱり日本のロケットに合わせて打ち上げる時期が変わってきますというのか、今からちょっと想定するのは難しいんでしょうけれども、どうお考えですか。
○政府参考人（小野正博君）　仮定の問題であり、大変お答えが困難な面がございますが、私ども、この情報収集衛星の打ち上げを検討する中において、ＨⅡＡロケット、我が国国産のより高性能のロケットを使って打ち上げようということで考えておりまして、その方向で方針も出しているところでございます。
　ただ、打ち上げの失敗、ロケットの問題点の場合どうかという御指摘でございますが、これにつきましては、例えば海外のロケットにつきましても調査はいたしております。しかし、海外のロケットを使うということに関しましてはなかなかいろいろまた困難な問題がございます。例えば、注文をしてからロケットを、やはりこれは注文生産の品でございますので相当の期間がかかる。また、現在開発中の衛星はＨⅡＡを前提にして設計をいたしておりますので、インターフェース等が海外のロケットでは直ちに合わないという問題が出てきますので、設計の見直し等の期間がやはり相当かかるというような問題がございます。また、打ち上げの場合の射場の安全ということで、いろいろな機密にわたるような事項も外国に開示をせないかぬというような問題も出てまいります。
　したがって、まだ結論を出しているわけではございませんし、今後も調査をする必要はあると思いますが、海外のロケットを使うということは非常に困難な問題点があるということもあわせて御理解をいただきたいと思います。
○月原茂皓君　そこで、もう一つ難しい問題かもわからぬですが、レーダーの衛星を上げるんだと、二基。それから光学のを二基上げるんだと。これは研究開発物ですよ。大変難しい話ですよ。
　そうすると、どちらかのがやっぱり予定どおりできたと、どうも研究しよったらうまいこといかぬと、片一方の方は。そうなった場合はどうするんですか。十四年度に打ち上げるということを一つの大きな目標としておったら、どちらかのがうまくいったときには先にそれでも打ち上げると、いや待ってから一緒にやるんだと、これはどうなんですか。
○政府参考人（小野正博君）　光学衛星と合成開口レーダーを乗せる衛星というのは、実はバス部分は共通でございます。バスというのはセンサー以外の本体部分は共通のものを使っておりますので、開発については同時並行的に進めております。今のところ、どちらかがおくれるというような状況にはなっていないということは御理解いただきたいと思います。
　その上で、例えば打ち上げや軌道上でまた機能が喪失したということをも踏まえまして、先ほど申し上げました十七年度においてもレーダー衛星と光学衛星を一基ずつ打ち上げることを検討しておりまして、それによって補完していこうというふうに考えておる次第でございます。
○月原茂皓君　なかなか難しい問題で、答えられませんでしょうから飛ばします。
　次に、要員の養成というのが大変難しいと思うんですね。これは米国等の協力を得なければならないと思うんですが、順調にどういう人員を今消化して、消化というか訓練に投入して、いつごろその人たちが配置につけるような計画で進んでおるのか、当然打ち上げたときに動くようになっておるとは思いますが、あえてそれをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（小野正博君）　実は、この四月一日付で内閣衛星情報センターという形で組織が発足をさせていただいております。本日は式典をしたところでございますが、現在のところ約二百人弱の体制を既にとっているところでございます。
　そのうち、特に解析、判読をやるチームにつきましては、日本では余りこれまでそういう経験の蓄積がございませんので、このチームにつきましては、外国の教育機関における訓練等も含めまして、約二年から三年ぐらいの長期にわたりまして訓練計画を考えており、既に平成十二年度の当初から訓練を始めている、全員ではございませんが、相当の者については始めているという状況でございます。
　また一方で、管制でありますとか受信でありますとか、そういう技術に関するものに関しましては、これはなかなか公務員の世界ではそういうことをできる人材がほとんどいないというのが現状でございまして、先ほどの宇宙開発事業団でありますとか民間企業等も含めまして、実は民間から人をリクルートいたしまして、公務員にする形によって人を集めておる。さらに、それについても、この衛星が四つの衛星を同時に周回している衛星でございますので、管制においても、これまでの管制と比べましても大変難しい問題があるだろうと考えております。
　その意味で、既にＮＡＳＤＡと連携をとるなりして訓練をさせていただいているところでございます。今後もさらに訓練の強化をいたしまして、十四年度を目途に打ち上げるときにはほぼ十分な対応ができるように、もちろんその時期においてまたＮＡＳＤＡ等の支援もいただかないかぬと思いますけれども、体制をとるように今努力をしているところでございます。
○月原茂皓君　今、ＮＡＳＤＡというお話ありましたが、技術的なものは一部ＮＡＳＤＡだと思いますが、情報そのものを分析していく、そして蓄積、これはまさにそんなものじゃない、次元が違う話ですよ。そこらは十分わかっておると思いますが、あえて質問はしません、それ以上。
　そこで次に、新しくきょう式典されたというんで、これは政令もでき上がって動いておるわけですが、ここの政令のうち、「情報収集衛星以外の人工衛星の利用その他の手段により得られる画像情報の収集及び分析その他の調査に関すること。」と、こういうことをあえて入れられておるわけですね。要するに、多くの人が思うのは、内閣衛星情報センターというのは、今度情報収集衛星上げるぞと、それでとれたものを分析するんだと、こう思っておったら、その第三に書いておることがこういうことでありますが、これはどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（小野正博君）　内閣衛星情報センターの所掌事務につきましては、先般閣議決定されました内閣官房組織令の一部を改正する政令において規定されております。
　その四条の二の二項三号に、今、委員御指摘の「情報収集衛星以外の人工衛星の利用その他の手段により得られる画像情報の収集及び分析その他の調査に関すること。」というのも情報収集衛星に関すること等とあわせて規定させていただいているところでございます。
　これは、実際にセンターにおいて分析していく中で、情報収集衛星の画像だけで足りるものではないということはもう委員もよく御理解いただけるところだろうと思います。いろいろな情報を総合していく必要がございますし、画像につきましても、情報収集衛星で不十分なものについては、いろいろな衛星の画像、また場合によりましては航空機の画像等も活用して適切な分析をし、官邸にも上げていくという必要があるだろうと思います。
　そういう意味で、所掌事務といたしまして、情報収集衛星に関する業務を補完するために、また官邸や各省庁からの要望に的確に対応するためにも、情報収集衛星の画像以外の画像も活用するということを明定させていただいたものでございます。
○月原茂皓君　いろいろ努力されていることもわかります。
　きょうをもってスタートしたわけでありますから、成功を祈って、私のこの情報収集衛星に関する質問は終わりますが、最後に、これはやはり各省庁との連携が大切だと。どこの写真を撮ったらいいかというのはわからぬですよ、なかなか。いろいろな情報に基づいてここの写真を撮らなきゃいかぬというようなことを考えるのも大変なことだと私は思います。
　それとともに、米国の反省事項で、例えばインドの核実験がわからなかったとか、あるいはベオグラードの中国大使館の問題なんかの反省に基づくのは何かというと、情報機関が、余りにも一本のところだけが力を持ち過ぎて、切磋琢磨することを忘れたところに原因があるわけです。そういうところも、一方、もう金のない日本ですから、一本化せぬといかぬことはわかる。しかし、その中でどういう形でそれぞれが切磋琢磨をしていくか、情報機構が。そういう点も十分頭に置いて運営していただきたい。これは相当先の話でしょうが、お願いして、私は内閣に対する質問を終わらせていただきます。
　時間が非常に限られておるので、最後に防衛庁にお尋ねいたしますが、石油の値段が急に上がったというようなことで予算のやりくりで困ったという記事が先日新聞にも載っておりました。
　そこで、防衛庁は石油製品の高騰で所要の確保に苦労しているようですが、年五回今お話を聞くと調達しておるというところですが、素人的に言ったら、安いときにちょっと二回分ぐらいまとめて買ったらどうだ、こういうふうな考え方、これはまた余りにも投機に走ったら困るわけですが、そういう考え方もあると思うのですが、防衛庁の方としてはどういうふうに考えられておるんでしょうか。
○政府参考人（中村薫君）　委員御指摘のありました石油製品につきましては、近年、石油製品が非常に暴騰しております。
　ただ、石油製品市況につきましては、国際的な原油価格の変動、為替の変動、国内需要の変動によって大きく左右されるために、将来の石油製品の予測を役人がすることというのは非常に難しく、いつの時点で調達するのが最も安価であるかということはなかなか見きわめすることが困難でございます。
　このために、御指摘の、委員が言われるように安いときにまとめて買ったらどうかという調達方法では、発注者であります防衛庁にとっては外れたときのリスクもありますので、なかなかとりがたい道でございます。また、石油会社にこういう長期のもののリスクを負わせるということになりますと、交渉も難航することが予想されます。
　このために、まとめ買いを実施することは難しい面がございますけれども、防衛庁としては、今後とも自衛隊の活動に支障のないよう、所要の燃料の確保に努めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○月原茂皓君　今、国民多くの人が株に興味を持って、リスク管理なんというのは皆興味を持ってき出しておるわけですね。しかし、石油は今お話しのように非常に政治的混乱の影響を受けやすい、また値動きが非常に激しい市況でありますが、しかし、そういうリスク管理に最近国民が目を向けてくると、防衛庁は何も全然そんなことを考えぬと五回ちゃんと、上がったときも低いときもあるのか知らぬけれども、ちゃんちゃんと考えて、きちっと頭を働かせたらどうだと、こういうふうな声も私は聞くものですから、あえて質問したわけであります。
　以上をもって私の質問を終わります。
○海野徹君　民主党・新緑風会の海野徹であります。
　まず、外務大臣に御質問させていただきますが、ＯＤＡのことで質問をさせていただきます。
　非常にこれはいろんなところでいろんな角度から批判を含めて議論がある問題であります。外交戦略上の要するにある意味では手段として、道具として非常に有用に使うべきだな、機動的に使うべきだな、効果的に使うべきだなという思いがあるわけなんでありますが、外務大臣として、日本の外交政策上、ＯＤＡというものが今日的にどのような意味を持っているのか、それを総括して御答弁いただければ大変ありがたいのです。
　というのは、もともとこのＯＤＡというのはアメリカが東西冷戦の産物として、産物というのはおかしいのですが、対外援助、経済援助から始まったかと思います。自分たちの仲間内を、要するに経済振興する中で国力を高めていく、そういうことで始まったのではないか。それが日本の復興とともに、経済力の増加とともに肩がわりを求めてきたのではないか。ある意味では、先ほども言いましたように東西冷戦構造下の産物だろうという思いがするんですが、そういう発想だけで今日的に二十一世紀を迎えたわけなんですが、いいかどうか。これは、今まで多額の経済援助をしながらＯＤＡというものを、要するに外交のある意味では経済的な平和のために使っていたということの経過を含めて御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国の外交政策の中で、ＯＤＡをどういうふうに使うか、もっと言えばＯＤＡをどう見るかというのは極めて重要な政策決定だと思います。
　私自身、ＯＤＡの問題についていろいろな専門家の話などをずっと聞いておりますけれども、今日的に見てみますと、ＯＤＡつまり政府開発援助と、こう言うんですが、ＯＤＡを開発のために使うか貧困のために使うかという考え方が一つあるのだろうと思います。
　つまり、開発のために使うというのは、やや大規模なインフラなどに協力をして、道路をつくる、港湾をつくる、あるいは火力発電所をつくる、こういったことをやって、その結果、その国で経済的な自立を促す、あるいはその国の産業の発展を促していくという政策と、しかし一方で、幾らそうしたインフラをやってみても、結局その国にはそのインフラを十分に使い切るだけのポテンシャリティーがない、例えば産業がないというようなこともある。その場合には、むしろ基本的に貧困の撲滅、貧困の解決のために日本からの援助というものが求められているという問題と、どうも二つあるのだというふうに私は最近思っております。
　そして、非常に残念なことは、貧困の解決というところに一番紛争予防という問題があって、貧困からくる紛争というものは極めて多いということを考えると、インフラのための開発援助を行う以前に、まずは貧困の解決をやるための援助というものを考えていかなければならない。これは、これまで以上にそうしたことを考えないと、例えばアフリカに対する援助とかアジアの幾つかの国に対する援助というものは、そういうことを結果考えていかないと、道路をつくった、港湾をつくったというだけではどうもその国が経済的な自立に向かって果たしていけるだろうかという不安があるわけです。
　他方、こうした経済援助を行うことによってその国の経済が発展する、その国の社会が安定して民生のレベルが上がってくるということが、現実にそういう状況になってくれば、そことの間の日本経済というものあるいは貿易というものは非常に進んでいくという可能性も一方であると思います。
　私は、対中ＯＤＡというものについてさまざまな議論がありますけれども、結果として、中国に対する我が国からの援助というものが中国の民生の安定といいますか民生のレベルアップということにつながって、そして日本と中国との間の貿易、経済というものは著しく発展をしたという状況にあるという現実も我々はやはり否定できないと思います。
　さらには、幾つかの国が積極的に民主化に進む、あるいは市場経済化に進む。そういう政策をとり始めた国に対してこれをバックアップすることによって民主化が進んでいく、あるいは市場経済化が進んでいく。それはやはり経済の自立につながっていくということであれば、これらに対して支援をしていくということもまた重要だろうと思っています。
　ただ、そうした問題についてもう一つ考えなければなりませんのは、常に我々はやはり顔の見える援助というものを求められます。これは納税者の方から強く求められると思います。自分たちの税金を使うんだから、それが日本からの援助だということがはっきりしてほしい、これは当然の要請だと思います。
　しかし、昨今の国際社会の中における援助というものは、必ずしも一国だけで援助を行うということにならない。幾つかの国が一緒になって援助を行うというケースも少なくない。その場合に、一国だけが旗印を高く掲げるということになかなかならない場合もある。そういったときにどうするかということもよく考えなければならぬ。
　私は、ＯＤＡの問題は、先生から何度も御質問をいただいて議論をさせていただいておりますけれども、このことだけが正しいという、答えが一つしかないということにどうもならないのではないかということで、引き続き議論は続けさせていただきたいというふうに思っているわけです。
○海野徹君　後ほど御質問させていただこうかなという部分までお答えいただいたわけなんですが、ある意味では開発、貧困という二つの項目があると。自立を促して経済的な発展を求めていく、ある程度インフラが整備されて経済的な発展ができた。特に中国なんというのは日本に対する貿易黒字が相当なものを持っていますね。それをもって自立している、あるいは経済的発展もしているというような評価もされてくるんではないかと思うんですが、にもかかわらず、ずっと中国における世界からの経済援助の九割が日本なんですね。これは日本のビジネスとの関連もあるなんという話もあるわけなんですが、非常に突出している。
　その一方では、先ほど大臣もお話しになっていましたが、とにかく未曾有の財政赤字で景気が悪くてにっちもさっちもいかない。特に、中小企業の経営者というのはもう非常に大変な状況になっている。ちょっと、例えば別な話なんですが、外形標準課税の導入なんという話をしたらとてもじゃないけれどももう全員が猛烈に反対をする。そのぐらいの状況の中で何でそんな巨額なものを中国にやるんだというような話もあるわけなんですね。我々だけ割を食っているんじゃないかと。
　だから、要するに世論が、もうやめるべきじゃないか、慎重にやるべきじゃないかというのがふえているんじゃないかなと思うんですが、この間世論調査をしたわけなんですが、その点からも、いま一度大臣に、そういう世論が示している、要するに納税者が示しているＯＤＡに対する率直な印象というのは、ある意味では政府側できちっと説明してこなかったという理由もあるかもしれないですし、ある意味ではわかりやすい説明をできなかったということもあるかもしれませんが、そういう調査結果が出ているということに対して、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほども御質問にお答えをしたわけでございますが、確かに本日のＯＤＡに関する先生方の御質問は我々として十分心しなければならないポイントだというふうに考えております。
　私、ちょっと言葉を落としましたけれども、我が国のＯＤＡの中にはまさに、例えば資源の問題ですね、こういったものについて考えていかなきゃならぬ、あるいはエネルギーの問題について考えていかなければならぬ、あるいは食糧の問題について考えていかなければならぬ、そういったようなことも頭に置いて戦略的なＯＤＡを実行するということもまた必要だというふうに思っておることをつけ加えさせていただきます。
　ただ、今、議員が問題点をお述べになりましたように、中国の場合にはやっぱり幾つかの問題があると思います。正直、率直に申し上げてこの軍事費の透明度がいかにも、もっと高めてもらいたいという声は強いと思いますし、あるいは中国からのまさに今セーフガードを発動させようかというような、ネギでありますとかシイタケでありますとか、そういったものの日本への対日輸出攻勢と申しますか、対日輸出の量的な拡大というようなものも考えてみれば、一体そういう状況下でさらに対中経済援助をやっていくのかねという御指摘はあると思うんです。
　それにもかかわらず、私どもは先般も二〇〇〇年の対中ＯＤＡについて意思決定をさせていただきまして、二十一世紀に向けた対中経済協力についても目下検討中でございますが、それは一体どういう必然性といいますか必要性といいますかがあるかということなどについて、先般有識者の方々にお集まりをいただいて、懇談会で御議論をいただきました。
　今、その詳細を申し上げるのは少し時間が、よければ申し上げますが、詳細を申し上げることは控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、二十一世紀におきます中国というものを我が国として考えれば、何といっても中国という国が二十一世紀、我が国の間近に存在する巨大な国として、この国とどういうつき合い方をしていくか、この国がどういうふうに進んでいくことが我が国にとって好ましいかというようなことまで考えて対中ＯＤＡについて議論をする必要があるというのが私どもの考え方でございます。
○海野徹君　対中政策を考えて、中長期的なことを考えてというようなお話が最後にありましたが、そのことはまた後ほど質問させていただきますが、やはりどう考えても中国というのはもう既に大幅な貿易黒字、外貨保有高も世界のトップクラスなんですね。日本の貿易黒字が三千六百億円ほどあるはずなんです。
　セーフガードに見られるように、ネギとかシイタケ、特に私なんか中山間地に住んでいまして、シイタケ栽培を私どもの産地でしているものですから、余計そういうのを感ずるわけなんですが、もう数年前から感じていたわけなんです。これも日本の商社が行って開発輸入のような形もとっているものですから、にもかかわらず十二億から十三億円程度の農業援助しているんですね。だけれども、中国なんというのはもう農業大国で、かなりの農産物輸出をしているはずなんですよ。それにもかかわらず、そういうものを続ける必要があるのかなという思いがあるわけなんですが、軍事費の伸びが非常に激しい、十三年連続伸びていると。
　中国は、二〇〇〇年の国防白書、これは昨年の十月十六日発表ですと、アメリカの国防費の五％とか日本の国防費の三〇％にすぎないというようなことを言っているわけなんですが、アメリカの国務省の発表ですと中国の軍事費は七百四十九億一千万ドルで、アメリカの軍事費の三割弱あるいは日本の軍事費の二倍近くに達しているというような報告もあるんですよ。これはアメリカの国防省が昨年八月二十一日に発表したんですが、こうやって十三年連続二けたの伸びをしている。一体経済援助を日本から、世界からの経済援助の九〇％を日本から受けていながらこういう伸びをする余裕がどこにあるんだろうか、非常に不思議でしようがない。その辺について、大臣、どうお考えなんですか。
　特に、一九九〇年代の半ばから、軍の解放軍報なんかでは日本は仮想敵国だと。情報戦争をしながら、日本を要するにある意味では仮想敵国としてとらえて、いろんな要するに軍事力を増大するんだというようなのが解放軍報なんかに載っているんですよね。そういう国に要するにＯＤＡを出し続ける、巨額のＯＤＡを出し続けるということに、これは両国の関係にとってプラスであったのかどうか。
　それを、防衛庁長官ですか、防衛庁長官には、だからそういった意味で中国の軍事力がどの程度の問題なのかということはお聞きしたいなと思いますが、大臣にも、そういうことでも出し続けることの意味が両国関係にあるのかということもあわせて御質問したいと思います。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　今、海野委員から中国の軍事力についてのお尋ねがございました。
　中国の軍事力については、私どもは、量から質への転換を図っている、また近代戦に対応できる正規戦主体の体制への移行をしつつあるというふうに見ております。このような基本方針に従いまして、陸軍を中心とした兵員の削減がある一方、弾道ミサイル、核戦力や海空軍を中心とした全軍の近代化が行われておりまして、ハイテク条件下での作戦能力の向上を図っていると考えております。
　また、中国は運用面におきましても、近代化を図るなどを目的として、陸海空軍間の共同演習、また上陸演習などを含む大規模な演習を実施しております。
　さらに近年、海洋における活動を拡大する動きを見せておりまして、我が国近海において中国艦艇の活動が活発化しているほか、南アフリカ等への艦艇の訪問も行っております。防衛庁としては、中国の弾道ミサイル、核戦力や海空軍力の近代化の推進、さらに海洋における活動範囲の拡大などの動向について、今後とも注意していく必要があると考えております。
　御指摘の予算面でございますが、もう委員数字を挙げられましたが、中国の国防費は本年度は一千四百十億四百万元とされておりまして、これを一元十三円で換算をいたしますと、日本円で一兆八千八百三十億円、二兆円弱の金額になります。
　中国の公表国防費の推移を見ますと、八九年以来十三年連続で対前年度比一〇％以上のかなりの伸びを示しております。また、本年の、ことしの伸びにつきましては、この数年では最高の前年度比一七・〇％となっておるところでございます。
　いずれにしろ、防衛庁としては、我が国を取り巻く安全保障環境のいかなる変化にも対応して、我が国の安全と平和が確保できるよう、自衛隊の体制や日米安保体制の信頼性の向上等の面で万全を期していきたいと思っております。
　一方、アジア太平洋地域において大きな影響力を有する中国でございますので、中国との間で防衛分野での相互理解を深め、また信頼関係を増進することは両国間の安全保障のみならず、この地域の平和と安定に有益であると思っておりまして、かかる観点から防衛庁としては日中間の安全保障及び防衛分野における交流、対話を推進強化し、そうした交流、対話の中で中国に対して軍事力や国防政策について一層透明性を向上させるよう、働きを強めていきたいと考えております。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど来から申し上げておりますように、二十一世紀、我々が中国に望むといいますか、中国にこうなっていってほしいなということ、何を考えているかといいますと、やはり中国がより一層開かれた社会になってほしい、そして中国がもっと国際社会に関与して、経済的にも社会的にもよき国際社会のパートナーになるということが我々にとって一番中国に対する期待でございます。そのことは、つまり我が国の安全とか繁栄とかいうことにつながってくるであろうと思うからでございます。
　対中ＯＤＡの引き続き我々が考えていかなければなりませんことが幾つかありますのは、一つは環境の問題があります。中国の環境問題は、やや直接的に日本の環境問題に影響をもたらすと考えていいと思います。あるいはまた、中国の内陸部の経済社会の安定というものは、あの臨海部、沿岸部の近代的な町づくりとは打って変わった状況になっているという報告を我々はしばしば聞いております。時あたかも中国は内陸部の地域の開発に取り組むといった計画を持っているようでございまして、これらが進みますときには、我々としては、その開発について環境的な分野あるいは民生の安定という分野というものに考え方を集中させて、我々の援助ができるかどうかという判断をしていかなければならないというふうに思っております。
○海野徹君　質問の順番をちょっと別にしますと、それじゃ今内陸部の開発に集中的にという話がありました。環境の対策にも援助をするということになる。
　これは、環境情報センターというのがありますね。そこと各地域の、各省にセンターがある、それをつなぐシステム、コンピューターシステムが、一方本部の方はこれはアメリカ製で、それで周辺が全部日本製で、その逆だったかな、ちょっとあれなんですが、それを全部今度は日本の仕様に合わせるために変えていくというような、そんなことも日本が負担するんだという話も聞いたことがあるんですが、それと大連とか重慶に対して、環境モデル都市ですか、そのための支援もするんだという話があるんですが、そういう問題は中国全土に広げていくということになりますか、それでは。そういったものを全部広げていくということになるんですか。
　それともう一つ、西部開発という構想がありますね。あれも百兆円ぐらい事業費がかかるだろう。だけれども、中身も全く、要するに予算の中身がないと。五十兆円は日本からのを当てにしているというような、そういうようなことも聞こえてくるわけなんですが、今の大臣の答弁だと、そういう問題について集中してＯＤＡをやっていくんだということのお考えを今示されたということですか。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっと詳細は参考人から御説明を申し上げますが、私どもが聞いておりますのは、内陸部といいますか西部地域の開発について中国側からアイデアが出てまいりましたときに、私どもは、そうした考え方はむしろ民間の直接的な投資によって行われるということがふさわしいということを言っているわけでございます。もちろん、ＯＤＡが果たすべき役割、例えば今、議員がおっしゃいました環境の問題を初めとして、ＯＤＡが果たすべき分野、部分もあると思いますけれども、実際問題として、民間の直接的な投資あるいは民間のジョイントベンチャー、そういったものがそこに関心を持ち、入っていくかどうか。もしそういうものが関心を持ち、入っていかないような計画であれば、これは幾らやってもなかなか成功することにはならないだろうというふうに私は実は腹の中で考えているものですから、民間の投資が極めて重要だということを申したことがございます。
　今前段お尋ねの部分については、ちょっと政府参考人から御答弁をさせていただきます。
○政府参考人（西田恒夫君）　今、大臣から御説明をいたしましたように、環境分野に対する協力というのは、センターを中心としまして、これまで鋭意重点的な分野として進めてきたところでございます。
　それにつきまして基本的な考え方は、いわゆる酸性雨の原因ともなります大気汚染の状況をモニタリングするというようなシステムを構築するという考えが一つでございまして、これについては、今、先生が御指摘のように、まずはセンターを中心とする主要なところから始まって、できれば将来より広い中国全体をも覆うようなモニタリングに発展することも視野に入れつつ協力をまずは進めていこうというものでございます。
　他方、モデル都市につきましては、現在三つの都市を中心にして協力が始まっておりますが、これはむしろ先生御指摘のように、あのような広大な国に対してその全体を他の国が援助するというようなことはもともと物理的にも可能なことではございませんし、政治的にもこれは不適切だと思っておりますので、いわば重点的なところ、幾つかのモデルを選びまして、そこでどのような協力ができるかということを進めて中国側の自助努力を喚起したいという考えに基づいております。
○海野徹君　あくまで環境開発モデル都市構想ですから、大連、重慶、貴陽ということで今御答弁いただきましたから、これがあくまでモデル都市で、あとは自立的に彼らがやっていくんだと。大臣も民間の資金を導入してそれを活用してということで、ＯＤＡということじゃないというようなお話ですから、西部経済開発に百兆円というのも、これも五十兆円を日本がやるんだということじゃないということで理解させていただきたいんですが。
　先ほどの軍事的な問題にもう一度戻らせていただき、防衛庁長官にちょっと御答弁をお願いしたいんですが、先日、米英の両国軍がイラク爆撃、空爆をしました。その爆撃対象となったというのは、防空ミサイル網が、中国の軍事要員らによる光ファイバー通信、これが建設中だった、その強化中だったということが明らかにされているんですね。中国の光ファイバー通信は日本のＯＤＡだと、その資金と技術で大幅に発展した経緯があると。だから、日本のＯＤＡが間接的にイラクの軍事力の強化に寄与してしまっているんじゃないかというような報道がされているわけなんです。そういうことになりますと、なるほど、我々が自立のために、経済発展のためによかれと思ってやったものがそういうところにどんどん使われていってしまっている。
　しかも、これはきのうですか、南シナ海の海上でアメリカの偵察機と中国の戦闘機が接触して一機墜落したというような非常にショッキングなニュースが飛び込んできたわけなんですが、これはクリントン時代にはパートナーシップということで、建設的なパートナーということで余り、ある意味ではおざなりな情報収集を偵察機でしていた。ブッシュ政権になってからかなり際どい収集をする、低空飛行で情報収集をするようなふうに変わったと、そこで起きた事件だというような解説もあるんですね。
　それほど中国がミサイル開発、特に台湾を視野に入れたミサイル開発をしているというようなことがあるわけなんですが、これほどまでに軍事が伸びているということ、やはりこれは台湾問題を含めて日本に対して大変な脅威が今もたらされているんではないかなという印象を持つわけなんですが、私どもの印象が正しいのか、いや、そんな大したことないよというのか、その辺、防衛庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、特に本年度の予算の内容につきまして、中国の財政部部長から次のようなコメントがございますので御報告申し上げたいというふうに思います。それは、大幅に伸ばした理由は、主として将校、軍隊所属の文民、兵士と職員の給与の引き上げの需要、これが一つございます。及び世界軍事分野における深刻な変革に適応し、現代技術等、特にハイテク条件下における防衛作戦に備える需要のためであるというコメントが出されております。
　そんなことを考えますと、最近の例でございますが、中国における装備近代化の例として、海軍においてはロシアからの駆逐艦、潜水艦も導入されておられますし、また、空軍においてはロシアからの戦闘機も導入をされている。そういう意味では、かなりの近代化に鋭意努力しているということがよくわかるという感がいたすところでございます。
○海野徹君　引き続き対中のＯＤＡについてお伺いいたしますが、今世界には地雷が一億個以上埋められている、それがメード・イン・チャイナの地雷だろうと、そういうようなデータがあるわけなんですが、その処理にまた日本の要するにお金が使われていると。だから、メード・イン・チャイナの地雷をつくるために日本のＯＤＡが使われて、またその処理をするにもまたＯＤＡが使われていると。踏んだりけったりのような状況かなというふうに我々は思うわけなんですが、そういう問題。
　そしてもう一つ、これは外務大臣、多分折衝に行かれたかと思うんですが、国有のいろんな公共施設が、北京空港も含めて、あるいは鉄道を含めて、日本のＯＤＡを使って建設したもの、それも全く一言の通告もなしに民営化されて株式会社化されて上場されている。しかも、それに対して、ちょっと趣旨が違いますよというようなことを言ったら、内政干渉じゃないかというぐらいに逆抗議を受けたというような話も聞くわけなんですが、民間の中国で商売をやっている方々にお伺いすると、とにかく徹底的にけんかを初めにしないとだめなんだと、中国は。やり始めてからけんかをしたってもう遅いと。議論の限りを尽くして、徹底的にけんか腰でやって、それで落ち着いたところでプロジェクトを進める、商売を進めないと、中国人相手にはとてもじゃないけれども日本人にはかなわないよというような話がある。となると、まさにそういうことの要するに証左みたいな出来事が起こっているのかなということなんですね。
　これから次から次へと民営化されていくと。商業用資産、商業投資に要するにＯＤＡが使われているという、本来のＯＤＡの使われ方と違うんじゃないかと思うんですが、その点大臣、いろいろ向こうに話が違うよという話をされたと思うんですね。いいですか、それをされたと思うんですが、それに対して向こうの対処の方針は、本当にそういう逆抗議、内政干渉だというようなことがあったんですか。その辺をちょっとお聞かせください。
○政府参考人（西田恒夫君）　ＯＤＡで協力をしました、これはもちろんＧＧベースでございますから相手は政府でございますが、向こうの方の社会体制が変わっていく中で一部民営化されていくというような動きは、中国のみならず他の国においても時々起こってきている状況でございまして、このような状況に対して日本としてはどういうふうに考えるかということについていろいろ検討を進めておりますが、基本的には先方に対して、もともと協力の趣旨は次々のようなものであったということを改めて説明して先方の注意喚起をすると同時に、少なくともそのような動きあるいは考えがあるときには日本側に従前に連絡をするようにという対応をとってきているところでございます。
　そのような話し合いの中で、一部の被援助国の方から、そのような日本側の考え方について必ずしも理解が十分でないというような対応があったことは事実だと思います。
○海野徹君　それでは次に行きますけれども、中国がかなり経済発展をしてきました。日本に対する貿易黒字もあるというような国になったものですから、中国自体が対外援助をかなりやっています。これは、一九九九年から二〇〇〇年に向けて、ボツワナに鉄道建設の援助を二百十四キロを対象にやっているとか、バングラデシュにも無償五千万、カンボジアにも無償で十五億二千万と、ずっとかなりやっているわけなんですが、それで過日、ミャンマーの話を聞きましたら、ユーゴスラビアから来たと。そのユーゴスラビアから来たのが、これが要するに中国からユーゴスラビアへ無償と有償を合わせて六百十億、これは一九九九年から二〇〇〇年にやっているわけなんです。それが日本からのＯＤＡじゃないかというような話もあるんですよね。このぐらい対外援助を中国自体がやっているということを考えると、どうもやはり対中ＯＤＡというのはもう抜本的に見直す必要があるんではないかなと。一括援助方式から、長期一括方式から単年度に変えたということもあるんですが、中身をもっと精査して大人のつき合いをするときが来たんじゃないかなと思いますが、その点どうでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　今、国際社会ではさまざまな組み合わせによる援助、支援というものが行われております。よく言われます南南援助なんというのはその一つでございますが、必ずしもそう豊かではない国であっても、やはり歴史的な経緯あるいは地理的な状況その他を考えて、その国が最も効果的な援助ができるという場合には、その地域のそうした国が幾つか集まってより貧しい国を援助するということは最近は議員も御承知のとおりございます。
　それから、日本としても、一国による援助ではなくて、どこかの国と協力をして援助をするというやり方をとっている部分もございます。例えば、東ティモールに対します援助は、日本がただ直接的に資金を援助するのではなくて、例えばシンガポールと組んで援助をする、人材育成などについては日本が金を出しシンガポールが教育をするといったような、複数の国が協力して援助をするというケースもあるわけでございまして、そうした南南援助というものはかなり世界各地で行われておるわけでございます。
　ただ、今、議員がおっしゃいましたように、ユーゴスラビアの金を使ってミャンマーの支援をしたんじゃないかというのは、一部報道に出たことで私も承知をいたしておりますが、外務省できちっとその点は確認をいたしましたが、その金が日本から出ていったものが回り回ってそうなったのではないか、判こが押してあるわけじゃないからどこの金を使ったかわからないではないかという御指摘もございましたので、よくその点も調査をいたしましたが、それは途中のお金の源流をたどりますと、途中は民間の銀行からのファイナンスということでございまして、必ずしも公的な金がそこで使われているというのではないということもはっきりいたしましたし、それぞれ関係国からそうした事実はないという返事はもらっております。
○海野徹君　最後に、中国の問題で外務大臣に対中政策の基本的な方向性をお伺いしたいなと思っているわけなんですが、それは中国をどう見るかということにもつながっていくわけなんですけれども、中国というのは大変うまいなと思うんですが、これはやはりアメリカと中国、将来的に私は連携するだろうと、いろんな歴史的な経緯を見てそうするだろうなと。これが二十一世紀の半ばなのか二十年後なのか五十年後なのか、それはわかりませんが、多分するだろうなという思いをするんです、私は。
　それで、なぜそんな思いをするかというと、百人委員会というのが、アメリカに華僑とか学者を中心としたグループがあるんだそうですね。彼らがアメリカの政府にもアクセスが非常に早い、影響力もある、当然本国ともあるということで、彼らが中華思想を背景とした愛国心でアメリカと中国の仲を取り持っているんだというような話があるわけなんです。私は、中国というのは二十一世紀の半ばには先進国、トータルではこのまま日本が行っちゃったら日本が追い抜かれるかもしれない、今の言うレベルの先進国に行くかどうかわかりませんが、少なくともそれ並みには行くだろうと思いますし、今の政治体制がそのまま続くかというと、上部構造、下部構造とよく言うんですが、やはり下部構造が上部構造を変えていくんではないか、あの国は看板と中身が平気で変わっていくことを許すぐらいの国だと思いますからね。社会主義の初期段階においては資本主義的な施策とか政策があってもしかるべきじゃないかと毛沢東はかつて述べていたわけですから、そういうのは平気でやっていくだろうなと思うんですよね。
　要するにそういう国柄であるだけに、我々はどういうような対中政策をすべきなのか、外務大臣の御所見あるいはお考えをお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　中国は、経済的な改革というものは進んでいくのではないかというふうに思います。ただし、あれだけの広い国、おっしゃいますようにさまざまな階層があり、さまざまな地域、非常に困難な生活を強いられている地域もあるわけでございまして、一概には言えないと思いますけれども、私はやはり中国は経済開放に向かって進んでいくだろうというふうに思います。そう遠からずといいますか、ＷＴＯへの加盟というようなことになってまいりますと、さらに国際社会で、貿易、経済の分野で大きなかかわりができてくるという状況から見ましても、世界の自由貿易体制の中に入ってくるということになるわけでございます。
　そうした経済的な改革というものが進む、そうした上で政治的な民主化というものがどういう形で進んでいくか、これはなかなか私どもにも予測しにくいところでございます。十億を超え、あれだけの大きな国土の中で民主化がどういう形で進んでいくか。もちろんＩＴ時代なんということになると、これまでとても想像できなかったものが実現するということがあるいはあるかもしれません。
　しかし、それにしても、今の段階で私は、一体どういう状況になると民主化へだっと変わっていくのだろうかということが実はなかなかイメージとしてわいてこないのでございます。アメリカの私のかつてのカウンターパートだった何人かの人と中国の民主化について話をしたことがございます。一体中国が民主主義国家になるというのはどういう状況にそのときなるのか僕にはイメージがわかないんだがと、こう言いましたら、私の友人も、しばらくちょっと間を置いた後で、まあしかしインドだって立派な民主主義国家だからね、ああいうことも一つのヒントになるかもしれないよと、こう言いました。
　しかし、どうもそこはそう簡単ではないのではないかとちょっと私は思ったりいたしまして、中国のこれから先の動きぐあいというものはまだまだ私どもには、恐らく自由化に向かって、経済の自由化が進み、やがては政治の民主化が進んでいき、そしてその民主化が進むということは、ある意味で抑制のきいた社会というものが徐々にできてくるということを期待したいわけでございます。ただ、そのためには、まだまだ台湾の問題がどういうふうに円満裏にといいますか平和裏に解決をしていくかとか、さまざまな問題が、克服しなければならない問題があるだろうと思っております。
　今、議員がお話しになりましたように、アメリカと中国が一体どういうことになっていくだろうかということも我々にとっては大いに関心を持たなければならない問題だというふうに思います。ブッシュ政権という新しい政権ができましてまだ日が浅く、アジアの政策についてはっきりとしたアメリカの政策というものが我々の目に見えてまいりませんけれども、やがてこれらは、米中の話し合いが回を重ねるごとにさまざまな知恵が出てくるに違いない。
　先般の銭其シン副総理の訪米の折にも、アメリカは当初メディアが予測していたよりも温かい対応といいますか十分話し合うという姿勢を見せておられて、これからアメリカが中国とどういう対応をとるかはまだもう少し見なければならぬ、そんな感じを持っております。
○海野徹君　私は個人的には、とにかく軍事大国化することは決してあってはならないということで強烈なメッセージを送るべきだなと思うんです。そのために、先ほど大臣も軍事費の透明化を要求していくという話がありましたが、まさにそれをやることによって軍事大国には決してならない。そのかわり、日本と中国とのある意味では、これは私の提案なんですが、永久にもう戦争はしませんというようなぐらいの宣言というか約束をすることが必要じゃないかなと、むしろこちら側から話しかけて。
　何となくアメリカと中国との関係をずっと見ていますと、将来一緒になるだろう、提携をしていくだろうなと私が言ったのは、一国二制度というのは何だろうなということを考えると、それがそのまま連邦制に移行していくんではないか。そんなことも平気でもう中国人は考えていくんではないかなと思うものですから、そのことを私なんかは想定しながら、中国と要するに二十年、三十年、五十年先を考えていかなくちゃいけないかな、しかしながら、やはりもう一度原点に戻ってＯＤＡというのは見なくちゃいけないなというふうに思っております。
　次の質問に入らせていただきますが、在外公館、いろいろ新設したり廃止したりしておりますね。この十年間でかなり、データをもらったわけなんですが、新設、廃止をしております。新設しているには当然理由はあるし、廃止するには当然理由はあるんですね。標準的な問題でいいですから、新設の理由と廃止の理由。
　では、廃止した場合、在外公館が担ってきた役割とか機能とか、それ以後はどういうふうに変わってきているのか、あるいは全くゼロであるから廃止したのか、その辺を含めて御答弁をお伺いします。