Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　委員が法人制度、特にＮＰＯのようなものを新しい社会の、できるだけ民間が主導権を握って、単に私益を追求するだけじゃなしにパブリックを追求する社会をつくろう、そのための仕組みとそのための税制を構築しようという熱意、お気持ちは私もよくわかります。私も、全部、全く一〇〇％共有しているかどうかわかりませんが、九九％ぐらいまでは委員のお気持ちに情熱を共有しているつもりでいるわけです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、税というものは、まず人も何もいないときに税というものがあるわけじゃないと思います。税をこうつくるからこういう子供が生まれなさいというわけにはいかないんです。やはり、人間というものがあり、その人間はどういう活動をしているのか、それから人間とは別に社会が進歩して法人というものがあり、その法人というのはどういう機能と組織を持っているのかということがあって、そういう機能を持ちそういう組織を持っているところにはこういう税をいただきましょうというのが、これは論理的な前提としては私はそうだと思います。それがない先に、税はこうだからこうなりなさいというのは、私は論理としては逆なんじゃないかと思っております。
　もちろん、実際の作業としては、税調で新しい非営利法人の税制についても、まだ完全な設計はできておりませんけれども、ペーパーをお出しして、委員もよく引いていただいております。つまり、新しい法人を考えなきゃいけないときに、同時に税の世界でもそういう問題意識を共有して、そのときの税制はどうあるべきかという議論は、実態は並行的に進んでいるんだろうと私は思います。
　それで、今度、法人を規制する法律が新しくなる場合でも、時間的にはその制度設計があってから税の設計になると思いますが、実は、具体的には、制度設計をされる方も常に税をやる者に問いかけながら、こうなったらどうなるだろう、こうなったらちょっと税法上都合が悪いなとかいうことを考えながら制度設計をされるんだろうと思います。
　ですから、実態論としては、あるいは立法作業、税制のつくり方の作業としては、そういう制度設計と税の設計というのは多分これから並行して進んでいくんだと思いますが、論理的には、まず制度、法人制度というものが先にあるんだろうというふうに私は思っています。
○市村委員　あと五分しかないので、せっかく猪口大臣にも竹中大臣にも来ていただいているので、少し御質問したいので、また改めてやらせていただきたいと思います。
　今の大臣のお言葉に、私も九八％ぐらいは賛同するところでありますけれども、もう当然です、人があって当然税なんですから、だから私は税は国家なりと言っているわけです。税は人なりと言っているわけじゃないです。税は国家なり、仕組みの中での税だということを言っているわけでありまして、税は人なりだと言ったらそういう御反応があってもしかるべきですけれども、あくまでも税は国家なりでありまして、その国家をどうやって運営するのかというときに税が果たす役割もあるよ、つまり、単に税は公平、中立、簡素だけじゃないんだよ、税がつくっていく社会もあるんだよということが大切だと思います。
　それで、竹中大臣にも一言、今のこの議論を聞いて、地方税の立場からおっしゃっていただきたいと思います。
　同時に、猪口大臣に、先ほど特定非営利活動法人、本当はきょうこの議論をしたかったんですが、今回入っていないんですね、今回の議論の中に特定非営利活動法人が。これについて、所管される猪口大臣として、特定非営利活動法人法ができるときにやはり準則主義を目指したんです。準則主義を目指してその法律をと言っていたにもかかわらず、結局、認証になっちゃったんですね。今回、一般財団、一般社団は準則主義なんです。ということは、特定非営利活動法人もこの準則主義の世界に入った方がいいに決まっているんですね、どう考えたって。にもかかわらず今回は除外されていることについてどう思うか、御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○伊吹委員長　持ち時間があと五、六分ですから、要領よく答弁してください。
○猪口国務大臣　市村先生にお答え申し上げます。
　準則主義でございますと、原則非課税のところの問題が出てくるということはございます。
　そして、今一連の議論を伺いまして私として感じたことは、まず、市民が担う公益性の高い自由な社会の部分、ここの拡大は重要であるということでございます。同時に、国家のさまざまな法制度が発展していくときに、その国の歴史、経験、履歴、こういうものをやはり抱いて、その中で考えられていくものと感じるんですね。
　一つは、いろいろ御議論ありました百年前からの民法の規定のことも、近代国民国家建設を急ぐ中でそういう履歴があったというふうにも思いますが、私の今御質問いただきました特定非営利活動法人につきましても実はそういうことが言えるんですね。
　先生、この活動が一気に発展しましたきっかけは阪神・淡路大震災でございます。あのとき日本社会の中に、あれだけのボランティアの方が、あれだけ熱心に、あれだけの情熱を持って善意と勇気を発揮する、そういう潜在力があったということに立法府は反応して、議員立法でこの促進法を設置したわけです。それに基づいて、今日、この特定非営利活動法人の活動が実に発展して、定着して、そして先生御存じのように、二万五千以上のそのような法人が実に七年ぐらいの間に発展してきている。
　ですから、私の観点からすれば、これは制度として定着している、市民にも受け入れられている、発展を見守るべきである、そして必要な改善は、きのうもお話し申し上げましたとおり、認定特定非営利活動法人としてのパブリック・サポート・テストの要件緩和は既にいたしたところでありまして、税制上も十分に優遇される、そのような設計になっておりますので、今回の制度の改定には含まれておりません。
○竹中国務大臣　先ほどの財務大臣とのやりとりでございますけれども、財務大臣の御説明は、税の論理、そもそもの考え方としては私はやはり説得的であったというふうに思います。
　一点、市村委員が大変情熱を持っておられるのは、やはり税というのは一つのインセンティブを与えるものである、特に非営利法人の、民間非営利の重要性にかんがみて特別のインセンティブを与えてほしいと自分は思っている、その熱意は市村委員の熱意として非常に伝わります。
　ただ、税を預かる立場で難しいのは、例えば科学技術を担当している人は、これが重要だからこれにインセンティブをというふうに言われる、社会福祉を担当しておられる方はこれが重要だというふうに、インセンティブをというふうに言われる。そういう中で、やはり財務大臣としては、また地方税を預かる我々としましては、税体系全体の中での整合性を考えながらそれを判断しなければいけない、そういう立場にあるというふうに考えております。
○市村委員　時間が来ましたので、また改めて、最後の竹中大臣の御発言は大変私も刺激を受けましたので、またぜひとも議論したいと思っております。
　あと、猪口大臣のこと、本当に私、十時間いただければ全部説明しますが、猪口大臣の説明は一面的な説明であります。私は実はその背景は全部知っていますので、またぜひとも議論させてください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　市村君の残余の質疑は後刻行うことといたします。
　次に、滝実君。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　本日は、二十分いただいておりますので、しかも、前回に続いて政府参考人をずらっとお認めいただいておりますので、できるだけ政府参考人にも御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　議論は、そもそも論のところからきょうは始めさせていただきたいのでございますけれども、行革それから公務員の問題が出てきますと、必ず、先進国の中で日本の公務員の数はむしろ最低のレベルだ、非常に少ない、こういうふうに言われております。その少ない事情というのを、事務当局の方は、どういうような認識でおいでになるのか、その事情をどの程度つかんでいるのかを教えていただきたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　各国の比較において公務員の配置密度が多いか少ないかというのは、結果は出ているとおり、我が国は少ない方でございます。
　その背景にどういう事情があるかということにつきましては、やはり歴史的な事情、社会的な事情がいろいろあって、正直申し上げまして、これを分析的に実証するということはほとんど難しいことだと思いますけれども、私どもで認識しております、そういうことを裏づける事情としては、一つには、我が国の国民性、勤勉に仕事をする、こういう仕事をみんなでしようねと言ったらみんながそのとおりにしていくというふうなこともあずかっているのではないかと思います。
　それから、国と地方の関係ですけれども、中央政府、地方政府の関係、いろいろ問題はあろうかと思いますが、多分、他の国々に比べますと、中央政府と地方政府の連携がこれまで比較的よくとれてきているというようなことも一つの事情ではなかろうかと思います。
　ほかにも多々あろうかと思いますが、とりあえずこの程度の御説明をさせていただきます。
○滝委員　政府参考人は余り独断的なことはおっしゃりたくないと思いますので、恐らくそういう答弁に尽きるんだろうと思うのでございますけれども、私は、日本の公務員が少ない事情を二つほど考えているんです。
　一つは、税金、社会保険料、これはやはり基本的に源泉徴収が主力になってきているというのがその背景にあるんだろうと思います。そしてまた、税の集め方にいたしましても、自主申告、自主納税というのを戦後一貫してやってきました。したがって、税務当局は、余りこんなことを言ってはいかぬのかもしれませんけれども、多少のことであれば、自主申告したものは自主納税として、余り細かいことを言わずにお認めになるということを従来やってきたんだろうと思うのでございます。そういうことが、恐らく日本の公務員が少ない事情の一つだろうと思います。
　しかし、今、それがだんだん崩れていくんじゃないだろうかな。例えば所得税の確定申告を見てみましても、ことしあたりから急激に確定申告をする人がふえてきました。それは、老人控除の部分が変わってきましたから、どうしても確定申告、年金生活者であっても確定申告をしなきゃいけない。その数は全体から見れば大したことないのかもしれませんけれども、少なくても確定申告の数の中ではどっとふえてきている。そういうことを考えると、これは大変だなというふうに思わざるを得ない。
　それからもう一つ、社会保険料の問題でも、国民年金が騒がれたのは、国民年金は、基本的に、源泉徴収、あるいは厚生年金と違って職場でまとめて一括して払うということがありませんから、国民年金についてはこれは大変だ、あるいは国民健康保険も大変だ、そういう部分がふえてくれば、当然これは公務員の数に影響してくる。こういう事情が、どこまでもつかということがこれからの社会の仕組みの問題であるし、あるいは、どういうふうにして公務員の数を抑えていくかという全体のシステムの設計の仕方にもかかわってくるんだろう、こういう感じを持っています。
　それからもう一つは、日本人は基本的にプライドが高いというのか責任感が強いというのか、どんな職場でも、余り細かいことを職務内容として指示しなくても、自分の頭で、自分で考える、こういうのが割と徹底していると思います。したがって、村役場や町役場へ行ったらわかりますように、一人の職員が十も二十もの仕事を一人でこなしている。こなせるはずはないのでございますけれども、仕事ですから、一生懸命やって、法律をひもときながら何とかこなしている、こういう勤務形態なんですね。これが崩れていくというのがこれからの社会だろう。
　したがって、県庁職員も市町村役場の職員も、そういう一人が何でもこなせるということが崩れてきますと、恐らく日本の公務員の数は、これは簡単に、今までのように一人が何でもやるというわけにはいかなくなってくる。しかも、国民というか住民の方のレベルが、なかなか難しいことをおっしゃるようなレベルになってくる、太刀打ちできないということになってくると、公務員の数を、中馬行政改革担当大臣がおっしゃるようには、簡単に減らすわけにはいかなくなるんだろうと思うんです。
　したがって、何が言いたいかといえば、これからの日本の行政のあり方、そういうことを考えた場合に、やはり、できるだけ源泉徴収を維持するとか、社会保険料もできるだけ団体でまとめて払い込んでもらうとか、あるいは、先ほど来議論に出てきますように、できるだけＮＰＯにそういうふうなことをやってくれないかとか、そういうことを言わないと、日本の公務員の数は今までは低い、しかしこれからはもたないんだろう、こういう感じがありますので、そういうような感覚を、公務員の数、たかが公務員の数の国際比較というのはなかなか難しいと思うのでございますけれども、その中にそういうことを考えなければいけないのかなと私は思うのでございますけれども、中馬大臣の御意見を伺いたいと思います。
○中馬国務大臣　まさに適切な、社会制度にわたる御指摘をちょうだいいたしました。
　私もそのように実感いたしております。ただ表面的に、軍隊が少ないからだといった話でなくて、今まで、日本の社会制度の中での勤勉さとか、あるいは非常に知識度が高いとかいったようなことが大きく作用しておったわけでございまして、このシステムを維持していく。そして、今もお話が出ました、縦割りで業務を割ってしまいますとそうした公務の仕事も大変でございましょうが、役場的な形でいろいろなことを、住民の面倒を見るという立場でやりますと、住民登録から何から全部二、三人でやってしまうといったことも十分に可能なわけですから、そうしたことも今後の課題にしていかなければいけないと思っています。
○滝委員　前置きみたいなことを申し上げて恐縮でございましたけれども、私は、それは中央省庁全体がそういうことを考えていかないといけないのかなという感じがありますので、申し上げておきました。
　それから二番目に、先ほど来市村委員が法人の問題について大変詳細な議論を展開されましたから、私はそれに太刀打ちできませんけれども、今度、これでもって、国の方は委員会がつくられて、統一的な公益法人の所管がというか整理がされていく、こういうことですよね。
　これが都道府県知事の場合はどうなるかというと、これはなかなか、問題があるといえば問題があるように思うんです。今までの公益法人の所管あるいは特定非営利活動法人の扱い、それはその業務内容に関連する部局が、いわば片手間と言ってはいけませんけれども、その中でこなしてきたわけですね。日常の仕事の中で法人関係の仕事もこなしてきた。
　今度は、都道府県知事も、恐らく一本化された部局、部門をつくって、そこでおやりになるだろうと思いますね。そうすると、今度は特別な組織をつくらなければいかぬ。特別な組織をつくると行革に逆行するようなところが出てくるんですね。まとめてやればいいんだから当然だといえば当然なんですけれども、そこのところをどうするかということ。
　それから、もう一つは、その中に当然想定できるのは、例えば公安委員会とか防犯協会は警察本部の所管でございました、教育関係は教育委員会の所管でございましたということになっておるんでございますけれども、それがスムーズにいくためには、都道府県知事のもとに置かれる公益法人の取扱機関が、あっちからこっちからの代表選手を集めた部局にしなきゃいかぬ、こういうことが予想されるんでございますけれども、これについてどういうような指導をされていくのか。
　それから、もう一つは、先ほど来問題になっております特定非営利活動法人は、従来どおりそれぞれの仕事の中でこなしていくんだろうと思うんでございますけれども、そういうような割り振りについて、どういうようなことでおやりになっているのか。政府参考人の方から、どういうつもりでこれを地方に流していくのか、地方に呼びかけていくのか、教えていただきたいと思います。
○中藤政府参考人　お答えいたします。
　国におきましては、内閣府に認定の委員会を置く、都道府県につきましては、国と同様の合議制の機関を関与させるということで公益の認定を行っていくこととしております。
　その点につきましては、今後、全国を通じて一律の法定の基準等に従って適切な公益認定がされるよう、各都道府県等も含めて、今回の制度改革等について周知徹底を図って、施行の準備期間の間にそこを精力的にやってまいりたいと考えております。
○滝委員　これは万事これから検討ということでしょうけれども、その辺のところはやはりよほど注意していただかないと中でもめる、こういう問題が出てくると思います。
　それにあわせて、市村議員が御指摘になったように、特定非営利活動法人についても、これも準則主義ぐらいでやらないと、片や統一的な統合組織で取り扱う、こちらの方はそれぞれ従来どおりの組織で日常の仕事の中でやっていく、こういうふうに二分化されていくんですよね。そういうのがいいのかどうかということは、やはりこれからの実施状況をごらんいただいて検討をすべき課題であろう、こういうふうに思いますので、先ほども御答弁の中でそういうようなことを御指摘されていましたけれども、ここのところはやはり基本的に考えていかないと、知事の段階では非常に混乱する。中央ではわきまえておったって、地方になるとなかなかこれがまた大変なことでございますから、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それから、もう一つは、昨日の点に若干関係するんでございますけれども、例の特定公共サービスに関連いたしまして、例の三十二条以下にございますよね。国民年金でございますとか、あるいは印鑑証明とか、そういうものについて官民競争入札に付する、こういうようなことでございまして、その背景には、中馬大臣がおっしゃるように、郵便局でこういうことをしたらどうだろうかというのは前々からの議論としてあったものでございますから、今回、そういうようなことを背景にして、この中に三十二条以下の特定公共サービスが出てきたということはあるわけでございます。
　そうすると、郵政公社民営化法案の中で、郵便職員は公務員でなくなりました、しかし、内容証明郵便あるいは特別送達、これは従来どおり公務員でない郵便職員にもやっていただくと。こういうために、民営化法案では、郵便認証司ですか、ただ単にみなし公務員として刑罰法規の規制だけじゃなくて、そういうような自覚を持ってもらうというつもりで郵便認証司という肩書をつけて、その人たちがこういった特別な郵便を扱うということにしたわけでございますけれども、今度のこの法案三十二条以下の特定公共サービスについてはそういうような配慮をしていないのは、どういうような感覚でおやりになっているのか。むしろ、郵便認証司がそういうことをするならば、こちらの方もそういう自覚を持ってもらうための何らかの措置がなかったのか、そういうことは議論をしたのかどうか。
　これは、市場化テスト推進室、河室長の方から、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○河政府参考人　今、先生の御質問の件でございますけれども、一つは、今、今回の法案に載せさせていただいております地方公共団体のいわゆる窓口業務につきまして、必要な手当てというものをする上でどのような手当てを設けるかというのは、かなり慎重な議論をさせていただきました。
　その際に、一つは、例えば守秘義務の問題をどうするか、それから、みなし公務員の問題をどうするか、今、先生御質問のとおりでございまして、これらについての担保手段というものを今回の法律で一般的なものとして設けさせていただいたというのが一つでございます。
　それからもう一つは、具体的に窓口業務についてどうするかということについて、まだ具体的な実施についての詰めなきゃいけないことが残っておりますけれども、その際におきましても、先ほど来の御議論にありますように、いわば問題が生じないような形での運営の仕方というのを精緻な形で詰めさせていただきたいというふうに考えております。
　法律上の手当ては、基本的には、今、先生の御指摘のとおり、かなり精緻な形で議論させていただいた上で設けさせていただいたというふうに考えております。
○滝委員　同じ公務員でない郵便関係職員が、片や郵便認証司という特別資格をお持ちになる、片やこちらの方は何にもなし、ただ単にみなし公務員の刑罰法規だけというのは、何となく据わりが悪いんじゃなかろうかと思いますので、この法律には間に合いませんけれども、そこのところは改めて事務的に議論をしておくべき性格のものだろうと私は思います。
　次に、時間が余りありませんけれども、問題点だけをちょっと申し上げておきたいと思います。
　財政再建に寄与させるために、いろいろな方面の国の資産を圧縮するんだということでございまして、当然、土地建物も売却するということでございますね。特に東京なんかの土地建物は、大変一等地の歴史的ないいところにあるのが、そのままバルクセールのような格好で売られていくというのはいかにももったいない。売ってしまえばそれでおしまいなんですよ。ただ売るだけではないと思うのでございますけれども、その点についてどういうふうな作業をしているのか。
　これも、時間がありませんからまとめて、それでは財務大臣の方からお答えいただけますでしょうか。場合によっては理財局次長でも結構でございます。
○日野政府参考人　お答え申し上げます。
　国有財産につきましては、先生御案内のとおり、大変厳しい財政事情にございますので、売却可能な資産をできる限り売却いたしまして、財政健全化に最大限役立てていく必要があろうかと考えております。
　また、国有財産行政につきましては、国にとって不用なものは売却することが基本でございまして、例えば公務員宿舎の売却に当たっては、集約化によりまして不用となった敷地を捻出し、これの売却を進めていくというようなことでございます。売却できる国有財産というのもたくさんあるわけでなく、限りはございますが、少しでもこうした努力を今後とも積み重ねていきたい、かように考えております。
○滝委員　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、とにかく、ただ単に売却するだけというのは何となくもったいないという批判があるということを前提にして、いろいろな作業を進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　この間の本会議で私質問いたしましたときに、人口千人当たりの公的部門の職員数では要するに小さな政府になっているということなど、これらは既に小泉総理が答弁で認めていらっしゃるわけですが、きょうは、最初に内閣府の政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
　年次経済財政報告〇五年度版を見ると、一般政府の支出規模について、これは九十四ページに書いてありますが、ＯＥＣＤ統計で見ると、日本は世界の中で、公共投資等を含む経済、公共の比重が他の国と比べてやや高いが、一般公共サービス、保健、社会保障などは比較的小さい政府だ、そういう評価でありますが、まず、こういう評価に立っているということを確認しておきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、平成十七年度経済財政白書で、政府の大きさにつきまして、ＯＥＣＤ諸国の一般政府支出規模の対名目ＧＤＰ比等を取り上げて分析をしております。その中で一般政府の支出規模につきまして比較しておりますが、まずそのことについて申し上げますと、我が国の国、地方、社会保障基金を合わせた一般政府の支出規模、これは我が国ではＧＤＰ比約三七％でございますが、アメリカの約三六％よりも高いものの、ユーロ圏平均の約四九％あるいはＯＥＣＤ諸国平均の約四一％と比べますと低い水準にあるということでございます。
　それから、御指摘の中身でございますけれども、これも白書の中で指摘をしておりまして、日本、イギリス、フランス、ドイツ、イタリアの政府支出の内訳を比較しておりますが、これによりますと、我が国では公共投資等を含む経済、公共の比重が他の国と比べてやや高いものの、防衛、治安などを含みます一般公共サービスあるいは保健、社会保障などを含むものは比較的小さいというふうに申し上げているところでございます。
○吉井委員　そこで、政府は小さいが、公共投資を含む経済、公共では国際的に見て大きな政府だということになってきます。
　財務大臣にそこで伺っておきますが、財政制度審議会の分析でも、公共事業相当分の対ＧＤＰ比の推移を見ると、これは日本が三・四、アメリカ一・三、フランス一・三、ドイツ〇・九、イギリス〇・四というふうにずっと並んでおります。先進主要国と比較すると、公的固定資本形成全体の水準は欧米の水準に向かいつつあるとはいえ、公共事業を取り出せば、その水準は依然として際立って高い、これも財政審の評価だと思うんです。
　財務大臣は、日本の公共事業の水準は高い、こういう見方でいらっしゃるというふうに考えていいか、ここを伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　昨年十一月の財政審の建議は、今委員がお読み上げになったとおりでございます。具体的に言いますと、一般政府ベースの公的固定資本形成全体の対ＧＤＰ比は、政府としてお示ししている直近の平成十六年度では三・七％。これは先進主要国に比べて高いものというふうに認識しておりますし、また、我が国の公共事業関係費で取り扱っている分野がどういう水準にあるのか、これを各国共通のＳＮＡ統計に基づいた支出分類も用いてくくり出しても、我が国の水準は先進主要国に比べてやはり高い。
　これは、いろいろな原因も確かにあることはありまして、災害が多いとか、我が国の地形とかいうことがないとは言えません。ただ、比較してみますと、やはりかなり高い水準になっているということだろうと思います。
○吉井委員　小さな政府の大きな公共事業、こういう問題があるわけですから、ここをどういうふうにしていくかということ、これは大事な課題だというふうに思うわけです。
　生活関連公共事業の方はかなり減っているんですが、大型公共事業については、重点化という名のもとにふえてもおります。
　そこで、なぜ大型公共事業の問題、そこにメスを入れていくことができないのかということで、きょう、お手元に資料を配らせていただいておりますが、最初に、この資料の一の方の一ページと二ページにかかわるものです。
　防衛庁からの天下りの数、その受け入れ企業が国から発注を受けた金額の一覧ですが、天下りが多いほど受注額も多い。例えば三菱重工では、三十九人引き受けて二千七百十億円の国からのお金が流れておりますし、川崎重工では、二十七人引き受けて千四百二十九億円。右端の方に線を引っ張って載せているように、よく見ると、国からの受注等、受入金額の多い百億円以上の企業というのは平均十九・五人天下り、十億から百億の企業で四・六人、一億から十億円未満で三・八人、一千万から一億円未満で二・七人というふうに読み取ることができます。
　そこで、今度は中馬大臣に伺いたいんですが、企業は、天下りを受け入れると国からの受注額とか契約額などがふえてくるという関係を私たちは今現実に見ることができるんじゃないか。これから後の議論にかかわってきますので、そこのところをまず確認しておきたいと思うんです。
○中馬国務大臣　個々の例はともかく、一般的に、そうした天下りとこうした公共の談合問題も含めたことが取りざたされていることは、私も聞き及んでおります。
○吉井委員　そこで、資料二の方を見ていただきながらなんですが、天下り受け入れ先企業は、防衛施設庁官製談合の問題だけじゃないんですね。そこにかかわった企業が、国土交通省の鋼鉄製橋梁談合でも水門工事談合でもトンネル換気設備工事談合でも同じ企業が、これは名前をちょうど横に並べてありますからわかりやすくしてあるんですが、真ん中の「防衛庁天下り企業」の上にある三菱重工はずっと横に、諫早の干拓事業に至るまで続いていきますし、川崎重工も石播も住友重機も三井造船もと。
　そこで、私、ここで安倍官房長官にきょう伺っておきたいんです。
　だから、この問題というのは、特定の省庁の天下りの問題、そこだけのことということじゃなくて、各省庁にまたがって、天下りと談合の問題というのは非常に深く結びつきがあるということをやはり考えなきゃいけないと思うんですね。ですから、政府として、天下り問題についてどのように考えて、どのように対応していこうとしていらっしゃるのか。そのところ、政府の考え方というものを伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　現在、国家公務員の再就職については、在職中に関係のあった営利企業への再就職には一定の制限が設けられているわけであります。また、特殊法人等の長及び役員の選任について、国家公務員出身者の割合を二分の一にいたしました。また、法人の類型に応じて退職管理の適正化に向けて取り組みを進めてきたわけであります。さらに、早期退職慣行については、幹部職員の勧奨退職年齢を五年かけて、これは総理も累次答弁をしているところでありますが、段階的に平均三歳以上引き上げるなどを基本方針として、その是正に今取り組んでいるところであります。
　また、道路公団をめぐる談合事件や今回の官製談合のように問題のある場合には、当該省庁において、天下りの自粛を含め再発防止のための抜本的対策を講じてきていることに加え、総理の指示を受け、議員立法で罰則の強化などを内容とする官製談合防止法の改正が取りまとめられ国会に提出をされる、このように承知をしております。
　退職管理の適正化については、これは、職業選択の自由との関係や、職員が在職中に培った経験や能力の有効な活用等の観点を考慮し、早期退職慣行の是正に取り組みながら総合的な検討を行っていく必要がある、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○吉井委員　これは、職業選択の問題だとか、二年を五年に延ばす、その間、例えば公益法人で二年を五年間じっとしておればトンネルが少し長くなるというだけで、余り変わりがないわけで、まず、この場合大事なことは、天下りとその結果としての官製談合がどのように結びついてきて、その結果として、落札率はほとんど一〇〇％ですから、どれぐらい税金が無駄になっているか、高いものに、高いコストになっているか、そのことをどれぐらいきちんと切り込んでつかむかというところが物事の出発点だというふうに私は思うわけです。
　この表でごらんいただいても、この表の右下の方には防衛施設庁談合八社、そしてそこはまた防衛施設庁だけじゃないんですね、諫早湾干拓事業の潮受け堤防の関連工事にもかかわっていた業者でもあるわけです。ごらんいただいたらおわかりのように、清水、大成、鹿島、大林、こういったところが、これは、実はこの工区、一回目だけ指名競争入札をやりまして、二回目からずっと随意契約なんですね。そして、落札率というのはそれぞれ九九％台ですが、平均落札率は九九・三％です。つまり、本当に行政改革というのだったら、無駄とか汚職とか談合とか、こういうものの温床というものをどう断ち切っていくのかというところに切り込んでいかないと、本当に言葉だけに終わってしまうわけですね。
　中馬大臣に伺いますが、法案作成の前に、このような天下りや大企業の談合によって税金が食い物にされている、この実情を調べて、そして法案作成を考えられたのかどうか、このことを大臣に伺います。
○中馬国務大臣　一々数字を調べて法案に取り組んだわけじゃございませんが、こうした天下り、そしてまた談合問題等の大きな国民の批判の中で、この要素も今回の行政改革の中には十分に織り込んでございます。
　それで、御指摘の、公務員を減らすよりも談合の方が先ではないかということもございますが、これはやはり一体のものでございまして、天下りが悪いというのではなくて、これからは公務員もどんどんと民間との人事交流も含め、そしてまた公務員の数は減らしていかなければいけないことは時代的な要請でもございますし、また、民の方に仕事を移していこう、役割を移していこうという中で、必然的に公務員の数はこれから少なくて済むわけですから、そうした形での人減らしということではございませんが、効率的な政府をつくっていく。
　一方、談合の問題は、こことの関係をあえて言うならば、もう御承知のとおりの例の早期退職慣行等で、あえて民間に、まだ六十歳前、定年前なのにやめていただかなければいけない、そのときにお願いして企業に就職してもらうといったケースもありまして、それが若干貸し借りの関係でこうした問題を生む土壌になっていることも、これは事実でもございましょう。
　そういうことから、公務員制度改革ということも含めて、能力・実績主義で、少し早く昇任した方があっても、それ以外の方はやめていただくというんではなくて、また別のところで大いに能力を発揮してもらう、その形をこれからつくっていこうとして、その一つの評価制度も含めた取り組みを始めたところでございます。
　そうした一体の中で今回のこの行政改革を進めるならば、こうした談合問題等までも含めて是正していかれるものだ、このように私は認識をいたしております。
○吉井委員　私、天下りの規制の問題とともに、しかし談合は談合で厳しくやらないことには、これは天下りと談合が結びついている部分と、同時に、談合は談合でやらせないということをきちっとやらないと、財源や行政の中からの無駄をなくしていくということにはならないというふうに思います。
　そこで、今度、国交省の北側大臣に伺っておきますが、ことし二月三日の東京高裁で、道路公団の鋼鉄製橋梁談合の公判がありましたけれども、検察が読み上げた供述調書の中では、公団発注工事の受注額の大きい会社ほど役職の高い退職者、高級官僚を割り当てる天下り基準表を作成していた、これは公団企画部幹部が明らかにしております。
　天下り企業の落札率は九九％台。ほとんど一〇〇％に近いということになってまいりますが、談合事件で逮捕者が出たり、あるいは公取が立入検査に入ると、大体、落札率が七割台とか八割台に落ちるとかするわけですね。つまり、一五％から二〇％は十分契約価格は下がるわけですね。ですから、仮に五兆円の工事請負契約とか、あるいは物品調達の契約額と合計したものが、仮に合計額がこうなってくるとすると、談合が本当に禁止されるならば、それだけでも一兆円近いものが出てくるわけですね。
　実は、先ほど中馬大臣おっしゃった人件費の方にしたって、五％を五年間で削るといっても、五％の人がいなくなっても、そこでかかわってくるのは大体千五百億円とか。これは、談合によって高いものになっているものを本当に抑え込んだら、本当に行革効果というようなのが出てくるわけですね。
　だから、北側大臣に伺っておきたいんですが、なぜ、何度も何度も問題になっておるのに、国交省の関係でも、官製談合を初め談合というものがなくなってこないのか。大臣、どうですか。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○北側国務大臣　橋梁談合の件だというふうに思います。この件については、旧日本道路公団の役員が談合に関与しておったということでございまして、受注企業へ再就職したＯＢが発注情報の収集や発注予定者の選定に関与していたという事実が指摘をされたわけでございます。
　談合そのものがあってはならないものでございますけれども、官製談合、それに公務員が、発注する側が関与をするというのはとんでもない話でございまして、厳しく対処しているところでございます。
　日本道路公団におきましても、昨年、談合等の不正行為防止策を取りまとめました。また、国土交通省においても、一般競争入札方式の拡大、総合評価方式の拡大等の取り組みも今させていただいておりますし、ペナルティーについても強化をさせていただいているところでございます。また、再就職、早期退職慣行の見直しについても、もう詳しくは述べませんが対応をさせていただいたところでございまして、こうした事件の再発防止に向けまして取り組んでいるところでございます。
○吉井委員　帝国データバンクが、天下り・談合に関する企業の意識調査というのをやっております。昨年七月二十一日から三十一日までに全国二万一千三百二十社についてやって、回答は一万二百三社の有効回答ですが、談合はなくならないが全体で七五・五％。天下り受け入れ企業で七〇・五％はなくならないと見ているんですね。天下りというのは談合など企業の便益を図る温床になっていますかという質問に対しては、そう思うというのが八三・三％ですね。だから、天下りというのは企業の利益の温床だというふうに企業自身が認めているわけです。天下り受け入れ停止に賛成だという企業は七三・二％。
　そこで、中馬大臣、企業の側は、天下りは談合など企業の便益を図る温床になっているとして、天下り受け入れ停止に賛成だという考え方は七割を超える企業が持っているわけです。しかし、今度のこの法案を見ても、実際にそれを有効に禁止していく、つまり、監督したり契約関係にあったところへ天下るということは禁止する、ただの職業選択の自由の話じゃないですからね、それを本当にやろうとする条項があるのかといえば、ありませんね。ありますか。
○中馬国務大臣　今回の行政改革の目的と、この談合、はっきり言えば、我々が預かっている税金の横流しといった犯罪でございます、この問題とは別で、この法律の中でその防止策を考えるものではないと思っています。
　ですから、一方で議員立法で談合防止法がもう出されてきておりますし、それともう一つは、これは各省庁にぜひともお願いしたいのは、やはり会計検査院とか、こういったところがもっと厳密に、こうしたことははっきり、よく調べればわかることでございますから、新聞の方にちょっと報道されてから慌ててやるのではなくて、そういうことを本当にやっていただくと同時に、また、犯罪でございますから、罰を重くする、これがないと、この問題は、今その世論調査にもありますように、なかなかなくならないと私は思います。
　そして、その根本は、先ほど言いました早期退職慣行、こういったものの是正にあるわけでございますから、そういったことはこの法律の中でも取り組んでまいるつもりでございます。
○吉井委員　天下りというのは、出す側もきちんとする、受け入れる方も、それは受け入れないということをきちっと。しかし、それは結局、法律で決めるとすれば出す側の問題ですよ。これが大きな無駄を生み出しているんだったら、それにメスを入れないと行革になってこないということをやはりきちんとしなきゃいかぬと思うんです。
　もう一つが、談合企業への処分の強化ですね。北側大臣に伺っておきますが、入札停止期間を二年に延ばすとか二十四カ月にしたとかあるんですが、実際は六カ月ぐらいのものですね。まあ、せいぜい長くても一年半ぐらいのはありますが、談合で二年停止になったというのはありませんよね。
　そこで、このことと、もう一つ大臣に伺っておきたいのは、この橋梁談合の場合でも、受注額で見れば総額二千三百六十億円、それで、かかわった、課徴金を受けることになった四十四社合計百二十九億円ですから、これは率にして五％ぐらいなんですね。消費税ぐらいなものですよ。つまり、消費税ぐらいのものを、課徴金さえ払っておけば利益の方がうんと大きい。これでは、幾ら談合について厳しく処分するんだと言っても、これは、私はとりあえず国交大臣のところを言っていますけれども、全体にかかわる話なんですよ、頭の中にはそれはちゃんと入っているんですけれどもね。まず大臣のところで、入札停止期間を五年とか十年とか、談合なんかやったらもう引き合わない、そういうところまできちんとしないと、この繰り返し繰り返しやってきたことはこれからもなくならないんじゃないですか。
○北側国務大臣　委員のおっしゃっていますとおり、談合をした企業の側に、談合してもメリットがない、むしろ大変な制裁をこうむるというふうにすることが私も重要だというふうに思っております。
　そういう観点から、委員からするとまだ不十分だということだと思いますが、指名停止期間を最長二十四カ月にしました。これまでのところ、この改正後におきまして十八カ月というのがあるわけでございますけれども、これは二十四カ月まで最長延ばすことができるというふうにしているところでございますし、また、違約金、課徴金ではなくて、これは民事上の損害賠償の予定でございますが、これについては現行一〇％の違約金特約条項があったわけでございますが、これにつきましても五％上乗せしまして、一五％まで違約金特約条項が課されるというふうなことにもさせていただいているところでございます。
　今後とも、こうした運用をしっかりとやって、ペナルティーにつきましてもしっかり強化をさせていただきたいと思っております。
○吉井委員　要するに、二十四カ月に、二倍にしたと。期間は延ばしたんだけれども、実際に二年間指名停止処分にしたところはないわけですよ。
　違約金の方にしても、一〇％を五％上積みして、課徴金の方は五％ですからね、いずれにしても、消費税程度、あるいは消費税の三倍ぐらいまでで、その分さえ、お金さえ払っておけば、あとはもうけの方がうんと大きい、契約金の方がうんと大きい。しかも、談合によって一〇〇％近い落札率ですと、実際よりは二割、三割の利益がありますから、うんとおつりが出てくるわけですね。指名停止の期間が短いし、こういうことでは、結局、本当の解決にはならないと思うんですよ。
　これは、せんだっても紹介させていただいていると思うんですが、こういうことをもっと規制強化を図るということについては、率直に財界団体とだって話ができると思うんですよね。
　財界の副会長企業の三菱重工が道路公団、国交省の橋梁談合で問題になっているわけだし、日立は副会長ですが、ここもそうですし、東芝も副会長で下水道事業団の談合にかかわっているし、評議員会議長の松下電器にしても、評議員会副議長の石播にしても、同じく副議長の三菱電機にしても、財界の幹部の皆さんも悪い悪いと思いながらやっているわけですから、そういうところに対してきちんとはっきりした態度をとっていく。やはりそれを貫かない限り、この談合の問題も解決しないし、そして企業の側は、とにかく天下りを受け入れたら、少々違約金を払おうが課徴金を払おうが、半年ぐらいちょっと指名停止で我慢しておけばいけるんだというこの仕掛けでは、本当の解決ということにはやはりなってきませんよ。
　そこで私は、やはりこういう点では、防衛庁を初め、国の発注契約、補助金その他で六兆円ぐらいの国民の税金が流れているということですが、これは読売の紹介したのを見ているとそうですけれども、これは二割としても一兆二千億でしょう。非常に大きなお金が、非常に浪費や無駄や、そういうものがあるところに切り込んでこそ行政改革の推進と言えるんじゃないですか。
　そういうところに目をふさいでおいて、私はこれが一番の既得権益だと思うんですよ、こういうけた違いの既得権益は温存され、その一方で、天下りと談合及び落札率一〇〇％近い契約による大きな利益、そして企業献金。私は、この既得権益三点セットの禁止こそ、行政改革というのならば一番やるべきことだと思うんです。
　そういう立場で、政府を挙げて臨んでいこうという気持ちがあれば、お答えいただいたらいいんですが、そういう気持ちがなければ答弁をもらっても仕方がないから、終わりにしたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、気持ちがあっても答弁は要らないんですか。
○吉井委員　いや、気持ちがあれば、それをやると言ってもらったらいいんですよ。
　では、その気はないようですから、終わります。
○伊吹委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この行革特別委員会、初めての質問をさせていただきますが、一時間三十分という長い質疑の時間をいただきました。この一時間三十分、しっかりと有効な議論として、国会の審議として、国民の皆様方にお伝えをしていければと思います。
　まず、冒頭ですが、この委員会に先立ちまして、政府提出法案、いわゆる行革法並びに関連法案提出という段階で、この行革委員会が三月の十六日に設置をされました。その三月十六日、委員会設置の日に、私は、衆議院の議案課に質問主意書を提出させていただきました。
　二百一項目にわたる質問主意書につきまして、これを議長あて提出ということで、議運の理事会にてその取り扱いの御協議をいただきました。その協議の中では、内閣への送付というのはこのままではなかなか難しいというその理事会の中での御協議だったというふうに聞いておりますが、結果的には、当委員会におきまして、委員長並びに与野党の理事の皆様方のお取り計らいにより、二百一項目を幾分削除し、削りながら、絞った形で、資料要求という形で御提出をさせていただく運びとなりました。そして皆様方の手元にも、本日も含めまして、一回、二回と合わせて二回の回答をいただく運びとなりました。資料要求という形の私の質問でございましたが、この二百一項目を九十六項目に絞りまして、そして、第一回目には四十項目の回答、これは三月の三十一日、そして本日、四月五日に第二回の回答ということで、すべての項目についての御回答をいただいたわけであります。
　さてそこで、私が内閣に対して提出をしようとした質問主意書でございますが、これは、当然ながら、国会法にも定められているその主意書の形式にのっとって、内閣に対してその所見をただすという行為として、私は、議員の権能の一つとして提出をさせていただきました。今回は、繰り返しになりますが、委員長並びに与野党の理事の皆様方のお取り計らいにより、資料要求という形で出させていただいて御回答いただいたわけでありますが、まず、中馬担当大臣、今回、この資料要求という形で私は委員会から御提出をいただきました。政府としてお受けいただけた、まずこれについて、なぜお受けいただけたかということを端的にお答えいただけますでしょうか。
○中馬国務大臣　委員長以下あるいはまた議運の方々の一つの御配慮といいましょうか、そうした形でこれが出たものと私は承知しております。
○馬淵委員　まさに、委員長並びに皆様方のお取り計らいによって政府としてこれをお受けいただいたという御回答をいただきました。
　こうした二百一項目でございますが、これをお受けいただきまして、中馬大臣、どのようにお感じになられましたでしょうか。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、率直に答えてください。
○中馬国務大臣　これは、議員がこうした質問主意書を出すことは本当に自由でございます。しかし、それを議長の名前で政府にただすわけでございますから、そのときには、そのまま出されるのか、あるいはまた、それに何らかの一つの院としての御意思も加えて政府の方に要求されるのか、それはまさに院のことでございますから、私はそこに何かここでコメントするわけにはいきません。
○馬淵委員　まさに、院なりあるいは議員個人なりがどのように考えて出したかということで、コメントすべきではないという御回答をいただきましたが、報道されております三月二十三日の産経新聞では、中馬大臣が記者会見では、政府が今国会での成立を目指す行政改革推進法案に関し、民主党の馬淵澄夫衆議院議員から二百一項目の質問主意書が衆議院に提出されたことを明らかにされたと。そして、政府側としては、これは大臣というふうには報道されておりませんが、政府側としては「「回答の作業に追われ、省庁の日常業務に支障が出る」と反発している。」このように報道されております。また、同日で日経新聞の方では、「質問は嫌がらせ？」という、クエスチョンマークがつきまして、嫌がらせというか、こういう質問は委員会でやってくれればいいということで、この質問主意書に対しましては与党自民党の村田国対副委員長が批判、このように日経新聞の方でも報道されております。
　さて、この産経新聞の方では、今申し上げたように、政府側としては支障が出る、このような反発というふうに出ておりますが、大臣、これは率直に大臣の御発言、大臣のお考えでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○中馬国務大臣　私は、さようなことは一切申し上げておりません。その場面におきましても、私はこれは議院としての、衆議院としての発言ですよと、そういうことで、事実関係だけを申し上げました。そのときに、馬淵委員の質問書ということも知りませんでした。鈴木宗男議員からたくさん出ていることは、私は閣議に出ておりますから、よく知っております。しかし、馬淵議員という方がそれだけのことをされたとは知りません。
　いずれにしても、二百項目に上るものが、一つのこれから法案を審議しようという、もうその法案の中で審議していただいてもいいんじゃないかと思うようなことまでずらりと並んでおりましたから、これにつきまして、私は、院として、院としてですよ、議員に何か異議を申したわけでも、政府が文句を言ったわけでもありません。正直、私は議員ですけれども、議員がこんなものを、要するに、議長の名前でそのままぽんとまた政府の方に、河野議長から小泉総理大臣に出す内容ですかねという、ちょっと疑義を呈してそうしたことを申し上げただけでございます。
○馬淵委員　私、議員としての個人の権能、並びに衆議院ということに対して差し挟むものではないということながら、総理に対して出すべきものかということの感想を発せられたということを、今お伺いいたしました。
　済みません、記者会見のお時間があるということですので、官房長官に、これは政府を代表するお立場として、今申し上げたように、報道ではどなたかということもありません。政府側としては「「回答の作業に追われ、省庁の日常業務に支障が出る」と反発している。」このように新聞では報道されておりますが、官房長官、この新聞報道、並びに、御自身、今回の私のこうした提出、並びに資料要求という形での取り計らいになりましたが、どのようにお感じになられたか、お聞かせいただけますか。
○安倍国務大臣　ただいま委員が例として挙げられました政府としての発言は、中馬大臣の発言でもございませんし、私の発言でもございません。もしかしたら作業に当たるかもしれない政府の一員の人かだれかがそうつぶやいたのかもしれません。それは定かではございませんが、この御指摘の質問主意書については、先ほど中馬大臣が答弁いたしましたように、国会法に定められた議員の権能の一つである、私もこのように思っております。
　ただし、国会法第七十四条では、簡明な主意書によってと、このように規定されているところでありまして、御指摘の質問主意書は二百問を超えるという多数に上るものであることから、議院運営委員会の与野党の理事間において協議がなされてきたもの、このように承知をしております。その協議を経て、質疑に必要不可欠なものについて、行政改革特別委員会における資料要求という形で要請がなされまして、政府の方から既にお答えを提出いたしたわけでございます。
○谷垣国務大臣　ここが変だよという形で五点にまとめていただいておりますが、確かに特別会計というものは、今三十一あるわけですが、余りたくさんあって、その間の透明性とかそういうものがなくて、財政全体の状況を見渡すのに非常に問題があるじゃないかという指摘は今までもございました。
　したがいまして、やはりこの一番最初の迷宮化効果というのをできるだけ打破していこうというのが今回の改革の一つのねらいでございます。それは全体を、三十一あるのを二分の一から三分の一に減らしていこうという中で、一番の迷宮化効果というのはかなり改革をすることができると思っております。
　それから、逆流防止機能、別の財布、二番目、三番目ございますが、これは、今後特会改革をやって、その中で財政再建に寄与していこうというようなことを考えておりまして、合計約二十兆程度の改革をしよう、そういう中で、別の財布となっていたり逆流はしないというようなことをできるだけ財政再建に役立てていこうというふうに考えているわけでございます。
　それから、離れですき焼きである、財政規律をきちっとしていくということも、数を少なくしていって、無駄なものは、もうやる必要のないものはやめていく、そうでないものは一般会計にあわせるなりあるいは独法化していくなり、そういう検討を進める中で、この離れですき焼きというようなことも抑えられていくのではないかと思っております。
　独法、公益法人に関しましても今後改革を進めていく、こういうことでございまして、五つのこの改革、私も基本的に、馬淵委員の整理、問題意識に共感をするものでございます。
　それで、今後、改革の道筋を確かなものとするために、特会の統廃合等を内容といたします特別会計整理合理化法案を平成十九年度を目途に国会に提出する、こういうことで鋭意作業を進めたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○馬淵委員　今、谷垣大臣も同様の問題意識がおありだというお言葉をいただきました。
　しかしながら、与党の方では、これは政府ではなくて与党ということになるんでしょうか、与党の検討の中では、原則廃止が望ましいんだということをおっしゃっておられながらも、結果的にはそれが実現できなかった。もちろん、必要なものは必要とされるという中で、官僚組織とのさまざまなあつれきもあったことでしょう。しかし、やはり原則廃止が必要だということをおっしゃられながらも、結果的には二分の一から三分の一。そして、これも同僚議員の御指摘がありました、単に統合という形で寄せ集めただけではないのか、会計は一つになっても勘定がふえてしまえば一緒だ、こうしたことの指摘も繰り返しされておりました。
　私は、この特別会計の問題については、一つ明確にさせていかねばならないと思っているのは、特別会計そのものが悪かったわけではないということなんですね。会計の区分ということは、決してそのこと自体が悪かったわけではありません。
　家計において例えれば、それこそ、子供の教育あるいは子供の進学のために、家計の日常の生活の財布から別の財布にして、子供のためにこれはとっておくんだ、このお金は子供の養育費のために別建てにするんだ、学校に行くときには大きなお金がかかる、これは日常の生活の知恵ですよ。あるいは、いざというときのためにという、病気のため、あるいはさまざまな費用がかかることが予測される中で、生活者の知恵として、特別会計というのは、ごくごく当たり前に行われてきました。
　また、諸外国の例を見たとしても、アメリカにおける連邦資金でも、同様の、特別会計のような区分経理の処理というのはなされております。アメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、それぞれにおいて、こうした特別会計的な処理というものはあります。
　しかしながら、それが一般会計を大きく上回るほど肥大をし、かつ複雑化してしまい、もはや、原則ゼロと唱えても、与党が、政府がそのことを目指しても実現できないほどになってしまっている。このことに大きなメスを入れねばならない、光を当てねばならないと私は思っております。
　さて、こうした総論の中で、今回、登記特別会計、これを一つ例にとって、こうした問題点の再確認をぜひこの委員会の中ではさせていただきたいというふうに思っております。
　登記特別会計、これを例に挙げさせていただきますが、これは我が党の同僚の高山議員が、法務委員会におきましても過去二回の質疑をさせていただいております。
　先ほど申し上げたように、第一次臨調以来、特会の見直しが図られる中で、どんどんと特会は減らされてきました。そして、最後につくられた特別会計が、昭和六十年に設置された登記特別会計であります。最も新しいと言われるものが、この登記特別会計であります。
　昭和六十年当時、本当かどうかは、これはわかりませんが、ある官僚の方から聞いたお話では、特別会計の設置が厳格に制限されるようになった中、昭和六十年に、特会というのが悲願だった、悲願の特会設置を果たしたということで、これは本当かうそかわかりません、ただ、やっと悲願の特会を法務省も持ったということで、それこそ、法務省の方々は三日三晩祝杯を上げたと。これはそれこそ逸話なのかざれごとなのかわかりませんが、そんなお話を伺った。
　さて、こうした登記特別会計でありますが、この登記特別会計の設置目的というのは、これは私がお話しした方がいいかもしれませんが、きょう法務大臣にお越しいただいておりますので、簡単で結構です、この設置目的というのを端的にお願いいたします。