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○仁杉説明員　いろいろ労使の問題でそれぞれの側からいろいろな主張があるように思っておりますが、私は、先ほども申し上げましたように、こういう国鉄の重大な時期には当局側といたしましても労働側に対して実態あるいは置かれている状態等を十分よく説明し、理解を深めていただくということが必要であると同時に、また、労働側のいろいろな主張についても謙虚に耳を傾け、それに対して処理をしていくということは必要であると思っております。それらについてはさらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
○森田（景）委員　私は国鉄再建と監理委員会、そういう問題、もう一つは首都圏における交通網の整備、この大きな二つの問題について質問をいたしたいと思っております。
　国鉄再建、非常に重大な問題でございますが、この問題につきましては国鉄再建監理委員会が今検討しているところでございます。この国鉄再建監理委員会が五十八年六月に発足しましてから現在に至るまで約五十回に及ぶ会議が行われているように聞いております。その内容については詳細にはわからない点がたくさんございます。どのような関係の方々から意見を聞いているのか、まず最初にお伺いしたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　監理委員会におきましては具体的で実効性のある結論をまとめなければならぬ、こういう立場にございますので、昨年の六月発足以来各方面からいろいろ御意見も承って審議を重ねておるということでございます。
　具体的には国鉄当局あるいは国鉄の関係の労働組合あるいは運輸省とか大蔵省というふうな関係省庁、それから私鉄の経営者というふうな方々からいろいろな御意見を伺って、それを参考にしながら審議を進めておる、こういうことでございます。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、浜野委員長代理
　　　　着席〕
○森田（景）委員　監理委員会としては、現在基本的な経営形態の問題あるいは長期債務等の処理問題などの検討に入っているというように聞いております。これは国鉄の基本の問題であるだけに監理委員会では十分な審議が望まれているわけでございますけれども、それだけに各界の意見も十分に聞いてほしいと思うわけでございます。ある説によりますと、なるべくほかからいろいろな雑念は入れないように、こういう話もあるやに聞いておりますが、そうではなくして、各界の意見を十分に聞いてほしい、こう思っております。
　ただいまも回答がございましたけれども、国鉄労使の意見も聞いている、こういうことでございます。この国鉄労使は当事者でございますから、その意見はどのように聞いているのかもひとつお答えいただきたいと思うわけです。
○林（淳）政府委員　ただいま申し上げましたように、監理委員会社非常に具体的でかつ実効性のある結論をまとめなければならぬという立場にございますので、決して雑念を入れないためにとかいうことではなくて、幅広く各方面の御意見を伺う、こういう姿勢で現・在まで来ております。
　国鉄労使からは具体的にどういうふうに意見を聞いたかということでございますけれども、昨年六月と九月に国鉄の当時の責任者である高木総裁から国鉄の問題全般にわたって御意見を伺っております。それから労働組合の方につきましては、昨年のやはり九月から十月にかけて三回にわたりまして関係の五つの組合の代表の方から御意見を伺っておる、こういうことでございます。
○森田（景）委員　「仁杉国鉄総裁は十六日の定例記者会見で、国鉄再建監理委員会による「分割・民営化」審議に関連して、国鉄自身としても近く、将来の経営構想を策定するとの意向を明らかにした。」というふうに新聞に載っております。総裁も、先ほどお話ありましたが、就任して間もないわけでございますけれども、国鉄再建に非常に意欲的であると私は理解するわけでございますけれども、この仁杉総裁の発言の趣旨といいますか真意を承っておきたいと思うわけでございます。また、将来構想ということも考えていらっしゃるのならば、この機会に教えていただきたいと思うわけでございます。
○仁杉説明員　私、昨日、このままの状態で参りますと国鉄の経営がなかなか難しくなってますます泥沼に入りそうであるというような意味で申したのでございますが、実は就任以来、先ほどもお答えいたしましたが、現在やっております再建計画は六十年まででございますが、これの深度化をし、これについては近々見直しをするというつもりでおりますが、さらにそれだけでなしに、六十五年程度のときに一体どうなっているであろうか、国鉄がどうなっていくであろうかということにつきまして就任以来いろいろ指示をいたしまして作業をいたしております。
　それで、これはまだ実はいろいろな前提条件が入りますので一つに絞られた形で出てきているわけではございませんが、ごく概略の中間報告を聞いた範囲内におきましては、このままの姿で国鉄が参りますと、経営の国鉄なりの努力、要員の効率化であるとか投資の抑制であるとか物件費の縮減であるというようないろいろなことをやってまいりましても、なおかつどうも六十五年には三十兆円を超すことになりそうであるという報告が出てまいりました。
　そうなりますと、その途中におきましても一体それだけの金融ができるのかどうかという問題も出てまいりまして、こうなってまいりますと、分割とか民営とか言いましても一つの企業体として成り立たないことにはなかなか物が進まないということになりますので、その点についてこのままでは困るので何らかの方策を考えないといけないということを申したわけでございます。決して民営・分割に反対であるとかそういう立場だけで申したわけではございません。
　それで、私といたしましては、今申しましたようにまだその作業も本当に深度化しているわけではございませんので、その作業を深度化してまいりまして、それに対応いたしまして、今度は実務者として国鉄がこれにどういうふうに対応するかということをやらなければ意味がないわけでございますが、それにつきましてはそれなりにいろいろなことを今考えてはおりますけれども、まだとても作業そのものが十分でき上がってない段階で、構想みたいなものはございますけれども、まだ皆さんに申し上げるというところまで行ってないというので、もうしばらく時間をかしていただきたいと思っておるわけでございます。こういうことがまとまりましたら、もちろん、運輸省なり国鉄再建監理委員会なりに十分御意見として申し上げたいというふうに思っております。
　　　　〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕
○森田（景）委員　細田運輸大臣は、この仁杉国鉄総裁の発言に対してどう評価されますか。
○細田国務大臣　国鉄再建について当事者である国有鉄道がいろいろな角度から検討をし、私どもや監理委員会にいろいろ意見を述べられることは絶対必要なことである、かように思っております。今三十兆円云々という話は私も新聞で読んで初めて、どういう基礎で出た数字か私もよくわかりませんが、まあ見当がつかないわけではございませんけれども、これに対する評価は、私、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。国有鉄道が考えていただくことは、これはもう絶対にしていただかなければならぬので、かねがね私から総裁にもお願いをしておるところでございます。
○森田（景）委員　国鉄再建につきましては、ただいまのように国鉄当局また労組、それぞれ意見を持っているわけでございまして、両方の意見を聞くということは、先ほども答弁がありましたけれども、答弁によりますと、それぞれまだ一回ずつ持っただけだというふうに私理解するわけでございます。特に労組の方の御意見は、それは労組の一方的主張だからなどと言って無視してはならないと私は思いますし、これは当事者の国鉄当局の意見についても同じだと思うわけでございます。過去にそれぞれ一回ずつ意見を聞く機会を持ったということでございますけれども、これからもさらに意見を聞く考えがあるのかどうか、あるいはその必要はないと判断していらっしゃるのか、この辺について監理委員会の見解をお尋ねしておきたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　監理委員会は、現在、基礎的な勉強を続けておる段階でございますが、今後、審議の段階に応じまして関係の労働組合あるいはその他関係方面かる御意見を聞くということについても十分検討してまいりたい、このように考えております。
○森田（景）委員　特に組合の意見は働く立場の方々の意見でございますので、ひとつ十分に尊重されるように要望しておきたいと思います。
　国鉄経営改善のため、昨年八月二日に緊急提言が監理委員会から出されております。この経営改善措置がどのような進捗状況にあるのか、運輸大臣、ひとつお答えいただきたいと思います。
○永光政府委員　昨年の八月に監理委員会から緊急提言が出されまして、緊急措置の基本的な実施方針というものが出たわけでございまして、三つ柱がございます。「経営管理の適正化」それから「事業分野の整理」「営業収支の改善及び、債務増大の抑制」、この三つの視点に立ちまして、それぞれ積極的な具体的な施策の推進方が提言されただけでございます。
　かいつまんで、まず営業収支の改善あるいは債務増大の抑制という命題につきましては、御案内のように、五十八年、五十九年の予算におきましても新規採用原則停止ということで、五十八年度予算では二万二千六百、五十九年度予算では二万八千九百という要員を合理化いたしまして、改善計画によりますところの三十五万人体制を一年繰り上げて、五十九年度予算で三十四万五千人を達成する。あるいは経費削減につきましても、前年度予算に比べて人件費、物件費八百億を削減した形での五十九年度予算を編成いたした。運賃につきましても、地域別の運賃の導入等を図りまして、一応五十八年度は抑え、五十九年度につきましては必要最小限度の運賃の改定を行った。設備投資につきましても、前年度に比べまして千三百九十六億円の減で、五千六百六十四億円という形の抑制した、安全投資を主体とした投資内容になっておりますし、その他資産処分等の促進を行い、五十九年度予算において提言についての内容を大きく盛り込んでおるところでございます。
　さらに、事業分野の整理につきましても、御案内のように、貨物につきましては、いわゆる拠点間直行輸送という形でのシステムチェンジを全面的に行いまして、いわゆるヤードなしの新しい貨物輸送体制へ転換をいたしましたし、さらに地方交通線につきましても、若干予定よりもおくれぎみではありますけれども、第一次選定並びに第二次選定路線につきましても提言の趣旨を踏まえまして鋭意努力をいたしているところでございます。
　さらに、第三番目といたしまして、経営管理の適正化につきましても、職場規律の確立あるいは組織の統廃合等の御提言につきましても、積極的にその成果を上げつつあるところでございまして、今後ともその取り組みにつきまして強力に推進を図ってまいりたい、かように考えております。
○森田（景）委員　監理委員会では、所掌事務について意見を具申し、その実施した施策についてその結果について評価をし、さらに意見を具申するということができる、こういうふうになっていると思いますけれども、ただいまの国鉄の経営改善措置の進捗状況について監理委員会はどのように評価しておられるのですか。
○林（淳）政府委員　昨年の八月に提出いたしました緊急提言に基づいて、ただいま御答弁ございましたように、政府及び国鉄におきましてそれなりに取り組みをしていただいておるというふうに考えております。徐々にではありますけれども、その成果は上がりつつあるというふうに私どもは考えておりまして、ただ、残された課題もございますので、今後さらに徹底した努力をお願いしたい、このように考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　それでは次に、首都圏における交通網の整備について若干質問したいと思います。
　まず最初に、首都圏におけるラッシュアワーの状況についてひとつ御報告いただきたいと思います。
○須田説明員　国鉄の主要な線区の状況を簡単に御報告申し上げたいと存じますが、現在まだ非常に混雑しているということで問題が残っておると思われますのは、やはり何と申しましても常磐線でございます。常磐線につきましては、現在緩行それから快速、中距離電車と三系統の列車を運転いたしておりますけれども、平均乗車効率が約二六〇％、この二六〇％と申しますのは定員、定員といいますのは座席の数とつり革の数というふうにお考えいただければと思いますが、それに対しましてのお客様の数で、ラッシュ一時間のピークの時間のものでございますが、まだ二六〇程度という状況でございます。その他の各線はかなり緩和はされておりますが、やはり東海道線が二三〇、東北線が、これは大宮以北でございますが二七一、同じく高崎線が大宮以北で二七一、総武線が二四五といったような状況でございまして、まだかなりの混雑を呈しておりますが、この二月にいろいろダイヤ改正の際に輸送改善をいたしておりまして、その影響がございますので、東北線、高崎線、それから都心の山手線等につきましてはかなり改善を見ておりまして、約一〇％ぐらい今申し上げました効率よりも低まってきている、こういうような状況でございますが、依然常磐線につきましては問題を残している、このように考えております。
○森田（景）委員　特に常磐線が非常に混雑がひどい、こういう状況でございます。この常磐線の混雑緩和対策はどういうことがあるか、お考えでしょうか。
○須田説明員　当面着手をいたしております対策といたしましては、明年三月に土浦の付近におきまして科学博が開催されますので、その観客対策もあわせまして、現在土浦、水戸方面から乗り入れております中距離電車、これが大変込んでいるわけでありますが、これが十二両編成でありますものを十五両編成に編成がえをすることにいたしておりまして、現在準備に着手をいたしております。その後の対策につきましてはまだ長期的にお客様の流れ等を十分見きわめなければならないと思っております。快速電車の編成状況が課題になってまいると思っておりますが、この中距離電車の十五両化対策をいたしまして様子を見た上で、いつ実施をするか、諸般の情勢を勘案いたしまして決定をいたしたい、こんなふうに考えております。
○森田（景）委員　運輸大臣、プライベートなことで大変恐縮でございますが、今どちらにお住まいで国会の方は朝どういう輸送手段でお通いでいらっしゃいましょうか。
○細田国務大臣　私は世田谷の方に住んでおりまして、今は役所の自動車、国会の自動車で通っております。
○森田（景）委員　国鉄総裁はどうでございましょうか。
○仁杉説明員　私は杉並の永福町に住んでおりまして、大体公用車で通っております。
○森田（景）委員　先ほど報告がありました乗車率二六〇％、二七〇％、こういう混雑率はどういう状況か、余り身をもって体験はしていらっしゃいませんね、お二人とも。
○仁杉説明員　私、私鉄にもおりましたし国鉄にもおりまして、大体通勤のラッシュにおきます平均一時間の乗車効率が二三〇ぐらいというところまでは我慢できるなどいう感じを持っておりますが、実は常磐線は一月に現地を朝七時半ごろから八時半ごろにかけて見ました。ちょうどたまたま学校が休みのときに当たっておりまして、ちょっとその込み方が少ないようでございましたが、それにいたしましても常磐線の柏付近におきます混雑率というのはひどいなという体験をいたしました。また、山手線につきましては新宿―池袋が非常にひどいということでございまして、新宿の駅からも見ましたし、また池袋にも参りまして見ました。このときに、やはり一番込んでいるなどいう感じで常磐線とほぼ同じかなと思いましたのが、池袋から新宿に至ります内回りの山手線が非常に混んでいるということでございます。事務当局の報告からそこいらが一番込んでいるということで参ったわけでございますが、これらに対しまして、今申しましたように常磐線につきましては市電の十五両化ということをいたしますので、とりあえず対応はできると思いますけれども、これが六十五年から七十年というようなときになりますと、今のままでふえるとなるとなかなか今の線路だけでは対応できないからということで、今事務当局に命じまして、新しい常磐線をどうするかということ、これも非常に金がかかりますのでいろいろ知恵を出さなければならないと思いますが、こういうことを考えております。
　一方、山手線につきましては、幸い東北新幹線の建設に絡みまして大宮から赤羽まで通勤新線ができますが、これを赤羽から池袋に入れましてさらに池袋から新宿まで貨物線を通すというような形の運転をしたいということで、今急いで工事に今年度から着手しているというような状況で、それぞれ当面の手は打っているわけでございますが、将来につきましてはもう少し勉強いたしまして、万遺漏なきを期してまいりたいというふうに考えております。
○細田国務大臣　私は戦前から戦中、戦後にかけて、その方の専門の仕事をやっておった者でございます。大体客車や電車を見れば何％乗っているかという見当がつくような専門の者でございます。またそのころは、電車で相当窮屈な、相当ひどい状況も体験しております。もう今はとても二〇〇％以上の電車に乗って通う元気はございません。
○森田（景）委員　今そういうひどい混雑状況が続いておりまして、通勤者は朝晩非常に困難な状況でございます。実は私ももまれて通っているわけでございますけれども、一時間ももまれて来ますと一日仕事をやる意欲が半減するような気持ちになります。この混雑緩和対策は早急にやってほしい、こう思うわけですが、先ほど常磐線の混雑緩和対策としては市電の車両増結というふうなお答えがありました。私はもっといろいろあるだろうと思います。車両の増結、これは市電ばかりではなくて、快速電車、それから緩行電車いわゆる千代田線、この三つの線を検討していかなければいけないのではないかというふうに考えているわけでございますし、車両増結のほかに増便ということも考えていかなければならないだろう、こう思うわけであります。
　それからもう一つ、現在非常に混雑がひどいのは北総開発鉄道というのがございまして、これが本来東京に直接乗り入れる計画でありますが、なかなか工事が進まないために今松戸の駅に接続しております。ここで乗りかえがあるために松戸―金町間は非常にすごい混雑になっているわけであります。ですから、北総開発鉄道の早期東京乗り入れということが一つの課題だと思います。
　もう一つは、先ほど総裁からも少し話がありましたが、第二常磐線の建設、こういう問題があるだろうと思うのですよ。私が申し上げているこういう常磐線の混雑緩和対策を、国鉄当局の方はお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○仁杉説明員　今の北総鉄道に絡みましては、ちょっと私の方の担当でございませんが、それ以外の点につきましては今先生の御指摘のありましたような点、さらにちょっと前に触れましたが、第二常磐線というようなことについても努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○森田（景）委員　もう少し細かくお聞きしておきたいのですけれども、この中距離電車は現在十二両編成。これは筑波科学博に関連して十五両にする、来年の三月に十五両が実現する予定だというふうに聞いております。快速の十五両、現在十両編成ですけれども、十五両編成ということも万博に関係なしに進めていかなければ、常磐線の混雑緩和対策にはならないのだ、こういうふうに私ども理解しておりますけれども、快速の十五両編成、これは様子を見ながら、今だって様子は大変なわけですから、大臣、国鉄総裁から答弁があったような状況でございますから、この十両編成を快速十五両編成にする時期、見通し、こういう点についてもう少し細かく答えていただきたいと思います。
○須田説明員　今ちょっと御説明申し上げましたように、快速の十五両化を実施いたします前には、若干のいろいろ問題点の解決が必要になってまいります。
　それはなぜかと申しますと、都心の駅、特に三河島と南千住、それから我孫子の先の天王台という駅がございますが、この三駅のホームが全部十両分しかないわけでございます。これの延伸と申しますのが、都心の住宅密集地での非常な難工事でございます上に、相当な経費を要します。四十億ぐらいかかるのではないかというふうに見積もられておりますが、その問題の解決が必要だということと、それから十五両化をいたします際には約三十両の電車の増備を必要とするわけでございますが、この車両基地をどこに求めるかといったような問題もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても常磐線の通勤対策というのは緊急な問題でございますから、じんぜんと日を過ごすつもりはございませんけれども、今のような問題がやや難題としてかぶってきておりますので、その辺の工事の問題、もちろんこれは工事経費の問題にかかってくるわけでございますが、その辺の見きわめもつけ、また市電の十二両を十五両にいたします。その効果を見きわめて決断をしたいというふうなことでございますが、決して日を先に延ばすということではなしに、緊急の問題として十分勉強はしてまいりたい、こんなふうに思っておりますが、幾つかの課題があるということはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○森田（景）委員　また機会がありましたらこの問題は詳しくやりたいと思います。
　先へ進みます。
　昭和四十七年三月、都市交通審議会から答申された東京都市交通圏内の高速鉄道網整備計画、こういうものがあるわけでございます。これはどのように進められているのか、進捗状況を御報告いただきたいと思います。
○西村（康）政府委員　昭和四十七年に都市交通審議会から十五号答申をいただいたわけですが、この答申では路線の整備につきまして新線は三百六十八・五キロ、複々線化が六十一・六キロ、そして答申時におきましては既に既開業線がこの計画の中に取り込んでおりますのが百四十七キロ、全体で五百七十七・一キロの路線を整備する、こういうことが答申の骨子でございます。このうち新線につきましては、例えば北初富―千葉ニュータウン中央間等百一・八キロが既に開業しております。また京成高砂―新鎌ケ谷間等七六・五キロを現在工事中でございます。また複々線化につきましては、十・六キロメートルが開業しており、二十一・一キロの工事が行われております。このように路線整備をしておりますので、現在では二百五十九・四キロメートルが開業し、九十七・六キロメートルが工事中ということで、全体として六一・九％の進捗という状況でございます。
○森田（景）委員　昭和七十五年を見通した東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備について運輸政策審議会で審議されておるわけでございますけれども、この答申の時期、また答申の中に先ほどお話のありました第二常磐線が含まれる予定になっているかどうか、この辺のお答えをお願いしたいと思います。
○西村（康）政府委員　現在、運輸政策審議会では東京圏の都市交通網の検討を行っておりますが、この審議は私どもの希望しているところでは、ことしじゅうに御結論いただくということで事務的に進めさせていただいているところでございます。
　そして今、先ほどからお話のありました第二常磐の問題につきましては、現在この方面の混雑状況あるいは人口の将来の増加状況というものを調査している一方、茨城県、千葉県等からヒアリングをし、あるいは関係の鉄道事業者からヒアリングをし、実際にどういう路線が必要だろうかということを鋭意検討しているわけでございますが、この審議会が開催するような背景にはこの方面の人口増というものに対する基本的認識があります。そういうことで全体としての路線網の検討をしているわけでございます。
○森田（景）委員　この第二常磐線構想につきましては、当初といいますか、かなり前になりますけれども、当初は東京都内から千葉県の流山市、野田市、関宿を経過しまして筑波学園都市に通ずる路線、こういう構想であったというふうに私は聞いているわけでございます。ところが、千葉県の方におきましては、先ほど国鉄総裁も体験乗車をなさったというお話でございますけれども、千葉県知事も体験乗車をいたしました。そしていろいろと検討を進めて、現在の常磐線に並行して走る六ルートの案をつくったのです。私は、今の千葉県の考えているルートのうちのどれか一つと、それから特に茨城県の要望が強い流山、野田を通って筑波学園都市に行く路線、この二つの路線が必要だというように考えるわけでございますけれども、この運輸政策審議会にはどういう形で、一本で諮問しているのか、あるいは二本検討しているのか、その辺のところ、ルートはどういう方向で考えているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○西村（康）政府委員　第二常磐につきましては、千葉県、茨城県それぞれから御要望が出ているわけでございますが、先生おっしゃるとおり、千葉県は主として常磐線の混雑緩和という観点が前に出ておりますし、茨城県は筑波学園都市と結んで、ある面では開発的な考え方をベースにしているということで、ややルートが違うということでございます。運輸政策審議会では、現在はこれらの各県の要望を逐次聞いているということで具体的にまだどういう線を引こうかということにはなっておりません。したがって、いずれの線も一応検討の俎上にのせられるということになるわけでございます。ただ、この方面の要望にこたえて路線を整備するということになりました場合に、二つのルートをともに整備するということは非常に困難なことでございます。そういう点では今後の開発状況あるいは常磐線の混雑の状況等、総合的に勘案して最適のルートを選ぶということになろうかと思います。
○森田（景）委員　先ほどの高速鉄道網構想の八号線、これを埼玉県では延伸させて千葉県の野田方面につなげる、これが第二常磐線なんだというふうに主張しているというふうにも聞いているわけでありますけれども、この辺の審議はいかがでしょうか。
○西村（康）政府委員　ただいまの八号線の整備につきましては緊急の整備の要望が出ているわけですが、実際にどれをどうつないで第二常磐をするというのは、まだ具体的な考え方というのは出されておりません。
○森田（景）委員　答申が出るまではここでなかなか話しにくいのだろうと思いますけれども、この混雑緩和対策とそれから人口増、特に茨城県は今、筑波学園都市ができましてから非常に人口増加が大きいわけでございます。いずれにしてもこの辺の対策は早急にやらなければならないと思いますし、また恒久的に考えていただかなければならないと思いますので、ひとつ十分な配慮をお願いしたいと思います。
　では、質問の最後になりますけれども、千葉県では県都であります千葉市、ここから北に向かいまして国道十六号が八千代市とか白井町とかあるいは相とか野田を通りまして埼玉県に抜けているわけでございます。この県都千葉に向かつてこういう県北からの鉄道網が全然ないわけでございます。みんな外をずっと回ってくる形になっております。千葉県知事から運輸政策審議会の方に、野田市から千葉市に通ずる直線の鉄道路線をぜひつくってほしいという要望が出ているはずでございますけれども、この点は御存じでございましょうか。
○西村（康）政府委員　運輸政策審議会で各県からヒアリングをしております際に、千葉県からは千葉市と野田方面を結ぶ鉄道につきまして整備の要望が出ているわけでございます。これは、千葉市の業務機能と千葉ニュータウン及び東葛飾地域を有機的に結合するということが非常に有効ではないかということでこの路線の要望が出ているわけでございます。
○森田（景）委員　ただいまの答弁のほかに、柏市には米軍通信所基地の跡地が返還になりまして相当大きな構想で今検討されているわけでございますが、これも有機的に結ぶということになると思います。それで、時間の関係で簡単に申し上げますけれども、これは実現の可能性はどうでしょうか。
○西村（康）政府委員　この地域と千葉市とを結ぶというのはこの地域の利便性が非常に高まるということでございます。しかし、現在、この地域と総武線との間では既に武蔵野線、野田線、新京成という三路線があります、千葉市とは結んでおりませんが。それから国道十六号線というのが走っているわけでございまして、こういったある程度の鉄道が総武線につながっているということでございますので、千葉市とさらに新しい線を引くということについてはいろいろ問題点も多い。実際にそういう鉄道をやった場合に採算性がどうだとかその他の諸問題が出てくるということでございますが、少なくともこういった問題も十分審議会でこれから議論していくということで、まだこの段階ではどうだということを私の方から申し上げるわけにはまいりません。
○森田（景）委員　この混雑緩和対策あるいは新線建設、こういう非常に厳しい状況の中でやらなければならない問題も抱えるということは大変なことだと思いますが、この点について最後に国鉄総裁と運輸大臣、ひとつ決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○細田国務大臣　今日のような時代になりますと、鉄道の特性というものが一番生きるのは大都市の交通です。こういう角度から、東京を初めとしまして大都市付近の、地下鉄も含めました高速鉄道綱というものは見直さなければならぬ。であればこそ、運政審にも今お願いしておるところでございますが、焦眉の急の問題だと思っております。鉄道が本当に一番役に立つのはこういう大都市の通勤交通線であると考えております。
　そこで一番問題は、どういう金を使ってこれをやるか、だれがやるかということも問題でございますが、この金の裏づけをいたしませんと、相当膨大なものがかかります。これをどう考えていくかということが重大な問題だと思うのです。絵にかくことはできますけれども、なかなか簡単にはできない。住民の皆さんの御協力を得ると同時に、どういう形態でどういう財源でやるかということについてもっと日本の公共事業費を広く眺めて――鉄道がやる場合やなんかは公共事業費じゃないわけですけれども、広い意味での公共投資の中で大都市付近の鉄道というものはプライオリティーを相当高くしてこれに金を振り向けるということが絶対必要だと思います。したがって、今までのような鉄道建設方式では、百年河清を待つと言うと長過ぎますけれども、なかなか思うようにいかぬのじゃないか。そこに新しい計画を立てると同時に、新しい鉄道の建設の仕方、仕組みをつくらなければ、先ほど来あなたからお話のあったような殺人的混雑はなくならない、かように思っております。
○仁杉説明員　今大臣からお話がございましたが、まことに同感でございます。先ほども私申しましたように、常磐線等につきましてはいろいろ輸送が逼迫しておりますので、大臣等の今お話を受けまして、そういうことを背景にしながら我々も実現に努力してまいりたいというふうに思う次第でございます。
○辻（第）委員　夜も大分更けてまいりまして、大臣も総裁初め皆さん方、大変お疲れだと思いますが、二十五分間質問いたします。
　きょうの審議の中心は国鉄運賃改定問題だということでございますので、国鉄運賃の問題について質問をしたいと思います。
　昭和五十二年の国有鉄道運賃法の改正以来、国鉄運賃は大臣認可によって値上げが繰り返されてまいりました。五十三年、五十四年、五十五年、五十六年、五十七年、そして今回の五十九年ということであります。殊に今回の運賃改定は、単に値上げだけではなしに、明治以来八十年続いてきた全国一律運賃制を崩すなど、重大な問題を持っていることが一つの特徴であります。時間も短うございますので、何点かに絞って伺いたいと思います。
　まず大臣にお伺いをするわけでありますが、今回の運賃の値上げについては国民の大きな怒りが広がっておるということだと思うわけであります。今日、国民生活は不況と賃金抑制のもとで大変な苦境にあります。しかし政府は、増税や、福祉、教育の切り捨てとともに、国鉄運賃を初めとする公共料金の値上げを押しつけ、家計をますます圧迫しておるということだと思います。
　加えて、国鉄運賃の値上げには重大な疑問が出されているわけであります。言うまでもなく、国鉄の民主的再建や膨大な累積債務と赤字の解決は国民的な要求であり、課題でございます。ところが政府の国鉄改革は、国鉄の赤字対策や借金対策の肝心な部分は何一つ具体的に示さないまま、赤字のしわ寄せを国民と国鉄労働者に押しつけているということでございます。
　政府は現在、八一年五月に策定した国鉄経営改善計画の繰り上げ実施、八三年九月二十四日に閣議決定した緊急措置十項目の推進を強めているわけでございますが、これによって縮減できる赤字額は、廃止対象ローカル線をすべて切り捨て、国鉄労働者を三十五万人にまで削減するなど、計画を全面的に実施したとしても数千億円の削減と試算されています。ところが一方で、この間に長期債務の激増に伴った支払い利子や共済年金負担などの特定人件費の急増、東北・上越新幹線の新たな赤字、減価償却費の増加や政府助成の削減などによって、年間一兆数千億の赤字が拡大しています。これに青函トンネル、本四架橋の建設費がもしも国鉄負担ということにでもなれば、合わせて約二兆円の赤字拡大となります。
　地域住民にとっては欠かすことのできない足となっておりますローカル線を切り捨て、七万四千人にも上る国鉄労働者の削減をしても数千億円の赤字減らしをしている最中に、一方ではその何倍もの赤字がふえ続けております。まるで穴のあいたバケツに水を注ぐ、今度の運賃値上げはそのようなものではないか、国民からはこのような意見や批判が出ているわけでありますが、大臣はこれに対しどのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　今御質問の中にもございましたが、国有鉄道が持っております長期の累積債務というものが国鉄の最大の問題であることはお説のとおりでございます。これをほったらかしておいてほかのことをということでございますが、これはほったらかしておるわけではございません。既に五兆数千億は政府が棚上げをしておるわけでございますが、これに対して累積債務をどうするかということを監理委員会を中心に真剣に検討をしておるわけでございます。このことは、単に検討をしてしっ放しというわけにはもうまいりません。必ず結論を出して、この始末をつけよう、こういう努力を今しておるところでございます。
　したがって、今おっしゃったように、運賃改定等と前後するかもしれませんが、実は今せっかく一生懸命やっておるところでございます。簡単にこれが解決する道があるものならば、もうとっくに解決しておるはずでございますが、金額も大きいし、なかなか難しいということで、基本的な問題であるということについての認識はあなたと一緒でございます。これはもうできるだけ早く結末をつける、何らかの結末をつける、これが監理委員会の最大の任務だと私ども思っておりますし、運輸大臣としても非常に大きな任務だと心得ております。
　しかしながら反面、年々の赤字を最小限度に食いとめる、でき得れば単年度の赤字が出ないようにするということが並行して行われなければならない、こういうことでございますので、経営の合理化で人件費、物件費を節約いたしましたりあるいは財産を千六百億も売りましたり、そういうことをいろいろやっておりますし、工事経費も減らす。こういうこととあわせて、苦しいところであろうけれども運賃改定も一部国民の皆さんに御辛抱いただく要するにそういうことを並行してやる。単年度の赤字を最小限度に食いとめながら一方で大きな問題を解決していく、こういうことで考えておる次第でございます。
○辻（第）委員　基本的な問題にメスを入れないで今度の運賃の値上げということであります。これは家計を圧迫し、不況と賃金抑制のもとで苦しんでおる国民を顧みない政府の姿勢だと言わざるを得ないわけでございます。
　次に移ります。
　擬制キロ方式とはどのようなものか、お尋ねをいたします。
○須田説明員　擬制キロ方式という言葉に必ずしも明確な定義はございませんただ、国鉄で実務を担当いたしております私どもが従来いわゆる擬制キロと申しておりましたものは、ある種のものがございますが、それは実はいろいろ異なった運賃をいただく場合に、運賃をちょうだいいたします際の計算方法といたしまして、実際のキロを割り増したりあるいは割り引いたりいたしましてキロに換算し直して運賃を出す、こういう方式を私どもは実務上擬制キロというふうに呼んだことがございますが、明確な定義の中で呼んだものではございません。
○辻（第）委員　現行の国鉄運賃法は擬制キロ方式を認めていないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○須田説明員　運賃法に七条の二という規定がございまして、運賃を計算する場合は駅間のキロ、つまり実測キロを原則にするのだという規定がございます。したがいまして、いわゆる全面的な擬制キロを前提にしていない規定だということであろうかと存じますが、今回私どもがお願いしておりますまたがりの場合の特例が別途設けられておりますので、今回私どもが地交線と幹線系の運賃のまたがりの場合に計算をさせていただいております方法はその方法によっておりますけれども、全般としての擬制キロというものは、確かに今の運賃法ではあるいは前提としていないのではないか、こんなふうに考えております。
○辻（第）委員　現行の国鉄運賃法では擬制キロは認めていないということだと思うわけでございます。擬制キロ方式を採用するということになりますと、運賃法の改正が必要だと考えます。一般的な問題としてお答えをいただきたいと思います。
○永光政府委員　今国鉄の方からお話がありましたように、全般的に擬制キロを行うという形を導入するとすれば、法改正の問題になると思います。
○辻（第）委員　今回の改定により、幹線と地方交通線を連続して利用する場合の運賃はどのように計算をされておりますか。
○須田説明員　今回、幹線と地交線、つまり異なった賃率をまたがってお乗りになります場合の計算の仕方といたしましては、地方交通線の運賃は基本賃率を幹線の一〇％増しに割り増したもので御認可をちょうだいしておりますので、その割り増し率、つまり地方交通線にお乗りになりますキロを一割増しいたしましたものを計算いたしまして、それと幹線にお乗りになります場合は実際のキロを足し算をする、そして計算をしたもので幹線系の賃率で運賃をちょうだいするという方法をとらしていただいております。
○辻（第）委員　それでは、またがり運賃の場合は地方交通線の場合は擬制キロということですね。
○須田説明員　確かに地方交通線の場合はキロを割り増しして一割増しで計算をしておりますので、あるいは擬制という言葉に当たるのかもわかりませんが、先ほど私が申し上げましたように、私どもが従来擬制キロと言いならわしてまいりましたものとは違った、全面的なキロに置きかえて運賃を計算するというルールでございますので、そこは定義によりましてどのようにもとれるかと思いますが、私どもは全面擬制キロ制度だとは実は考えておりません。
○辻（第）委員　しかし、またがり運賃の場合は、地方交通線については擬制キロを適用されているということであります。擬制キロを適用しておられるということになるならば、国鉄運賃法第七条の二の項目に違反をするということではないのですか。
○須田説明員　運賃法には十条の二という条項が設けられておりまして、異なる賃率をまたがってお乗りになります場合の運賃の計算方法につきましては特例を定めることができるという条文がございます。その特例を定めます場合には運輸大臣の御認可が条件になっております。私どもは先ほど申し上げましたような計算方式を考えまして、これを御申請申し上げて、先般御認可をいただいたような次第でございます。
○辻（第）委員　今回のまたがり運賃の計算方式は国鉄運賃法第十条の二第一項に基づいて運輸大臣の認可を受けたもので法律上容認されるもの、このようにおっしゃったと思うのですが、運輸大臣の認可を受けて国鉄が定める計算方法が第十条の二以外の法律の規定、つまり国鉄運賃法第三条また第七条の二、こういう問題を超えて定めることができるということは私は納得できないのですが、いかがですか。
○永光政府委員　先ほどの国鉄の答弁と重複するかもしれませんが、またがり運賃の計算の方法は十条の二の二項によりまして「運輸大臣の認可を受けて日本国有鉄道が定める。」こういうふうに書いてございますので、一般的に三条なりあるいは三条の二項、七条の二の規定には抵触しない、計算方法についてはこの十条の二の二項で行うということが明らかになっておると思います。
○辻（第）委員　国鉄運賃法の第三条、第七条の二というものがはっきりあるのに、それを超えて運輸大臣の認可を受けて国鉄が定める計算方法云々ということでこの擬制キロ制を適用することは、どう考えてみても法違反だというふうに考えるわけでございます。法改正の必要、不必要の分岐点はどこにあるのか、ちょっと尋ねてみたいと思います。
○永光政府委員　今度の制度におきましても、幹線は別としまして、地方交通線単独乗車の場合という一般的な場合は、これは三条なり七条の二でそれぞれの原則に従っておるわけでありますが、たまたま幹線と地方交通線の賃率を異にするということを十条の二の二項で予定をいたしておりますし、再建法でもそういう前提がありまして、その場合には運賃の計算について、その適用については運輸大臣の認可を受けてこれを行うという規定を入れてありますので、その面におきましていろいろな計算方法は考えられると思うのです。併算でやるとか、あるいは併算の上に若干の割り増しをするとかいうことはあると思いますけれども、その計算方法について、今回は地方交通線の部分について賃率の割り増しを乗じた形で計算をするということをとったわけでございます。
○辻（第）委員　国鉄内部の検討資料でも、擬制キロ方式は運賃法等の改正を要するというふうに書いておるところであります。そういうことも含めてやはり私どもは、どのように答弁をされようと、法改正を免れるための言い逃れにすぎない、あくまでも法の違反だというふうに考えざるを得ないわけであります。
　時間がありませんので次に移りますが、第三の問題はローカル線割り増し運賃の問題です。地域別運賃制の導入は、明治四十年の私鉄国有化から八十年近く続いた全国一律運賃制を根本から覆す大改革であります。この問題については、知事会など六団体の要望が出ております。また、各地で関係住民や自治体等総ぐるみで反対をしてきたところであります。この制度の導入というのは、言うならば、結局のところ割り増し運賃をやっても地方交通線はやっていけないというようなことで地方交通線を切り捨てていく、さらにはそのことで国鉄の民営・分割化を前進をさせる、こういうことを前提としたものではないかという意見、考え方があるわけであります。いかがでしょうか。
○須田説明員　今回お願いいたしておりますのは、現に存在をしております、現に国鉄が経営をいたしております地方交通線の経営収支を幾らかでも改善をするということを一つの目的といたしましてお願いをしておるものでございますので、先生御指摘の地方交通線の分離・民営という問題とは少し次元の違った問題ではないか、こんなように理解をいたしております。
○辻（第）委員　この地方線割り増し運賃制度というのは、地方交通線の切り捨てや、あるいは国鉄の民営・分割を前提としたのではないということを確認をして、次へ移っていきたいと思います。
　運輸審議会が政府に五つの要望を出しておりますね。時間がありませんので、その三番目と四番目について政府はどのように措置をされるのか、具体的な内容を答弁をいただきたい。また、国鉄もこの要望事項の三と四の内容についてどのように対処されるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○永光政府委員　お答えいたします。
　三は、地域別の運賃制度を導入をする場合に今後のあり方について十分検討をすべきであるということが一つ。それから四番目が、改定率が大幅な区間についての適切な措置を求められておるわけであります。
　第一点の導入後の問題につきましては、先ほど運輸大臣が御答弁になりましたように、要望にありますように導入後の需要の動向、増収効果等について検証を加えた上、今後の運賃及び料金のあり方を検討するようということで要望があります。我々も今後地域別運賃を導入して後、お客がどういうような形で流れたかとか、あるいは増収効果があったかどうかとか、いろいろな面で検討を加えて、今後の対応の糧にしたい、こういうふうに考えておりますし、十分この点国鉄にも指導をいたしたいと考えております。
　さらに改定率の問題につきまして、大幅な区間につきましては、定期券あるいは回数券等によりまして、利用回数の多い乗客の負担増を緩和するための措置を講じる所存でございます。
○須田説明員　ただいま鉄監局長から御答弁がございましたように、いろいろ国鉄に具体的な指示を運輸省からちょうだいしております。改定率が大幅な区間につきまして定期の値上げ率の抑制措置をとるようにという御指示がございましたので、そのように措置をいたしたいと思っております。
　それから回数券につきましても同じように、値上げ率の大幅な区間につきまして割引の回数券を発売することといたしまして、現在準備に入っております。
　それから地域別運賃の今後のあり方につきましても、先ほどお話がございましたように、今度の結果を十分トレースいたしまして、よりよい制度とするように、またより定着できる制度にするように今後いろいろ努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、鋭意勉強してまいりたいと思います。
○辻（第）委員　最後に、今回の運賃改定が、単に運賃の増額にとどまらず地域別運賃制度が採用される。しかもそれには擬制キロ制というものが取り入れられるにもかかわらず、運賃法の改正なしに行われるということは大変な問題だというふうに思うわけであります。
　そして最後に、国鉄当局に、十分な旅客サービスの向上に努めることをお願いするわけでございます。国鉄総裁の決意のほどをお聞きしたいと思います。
○仁杉説明員　運賃の値上げあるなしにかかわらず、こういう状態でございますのでお客様を大切にということが基本になければならないと思います。殊に、大変恐縮でございますが、運賃値上げというようなやむを得ざる処置をとりましたので、今後はより以上にお客様を大切にということで、いろいろな面で細かく配慮をしながら皆様の御期待に沿えるようなお客様に対するサービスを提供するよう努力してまいる覚悟でおります。どうぞよろしく御指導願いたいと思うわけでございます。
○辻（第）委員　終わります。どうも御苦労さまでした。
○福家委員長　次回は、来る二十日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時四十七分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　林野庁業務部長　田中　恒寿君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
四月十六日
　葉たばこ生産の確保に関する請願（志賀節君紹
　介）（第二八二五号）
　所得税の大幅減税等に関する請願外一件（網岡
　雄君紹介）（第二八二六号）
　同（大久保直彦君紹介）（第二八二七号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第二八二八号）
　同（藤田高敏君紹介）（第二八二九号）
　一兆円以上の大幅減税等に関する請願（武藤山
　治君紹介）（第二八三〇号）
　大幅減税の実現、大型間接税導入反対等に関す
　る請願（大久保直彦君紹介）（第二八三一号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願（大久保直彦君紹介）（第二八
　三二号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二八三三号）
　旧南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の
　処遇改善に関する請願（山中貞則君紹介）（第
　二八三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出第三号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎委員　百億円国債と言われた高橋財政、そしてまた今日は百兆円国債という大変な時代に入っておるわけでおりますが、私はこの問題を詰めてまいります前に、基本的な姿勢として、これは政府税調の問題でも少し議論したところでございますが、大蔵省というのは、私は魔術師だと思うのです。それは何かといいますと、財政制度審議会の「中期的財政運営に関する諸問題についての中間報告」あるいは「歳出の節減合理化の方策に関する報告」、そして「昭和五十九年度予算の編成に関する建議」、こういうものは一月十八日に発表になっているわけですね。ところが、大蔵原案は、たしか翌日だったと思いますが、発表になる。私は、これは中立的な審議会というか機関としてのあり方としては大変不思議だと思うのです。
　つまり、審議会が報告を出した翌日にはもう原案が出てくるということになりますと、これを踏まえた議論ではなくて、並行しておるのです。つまり、予算編成と財政制度審議会の議論というのは並行しておるわけです。中立的な機関としてのあり方というものとは違うと思うのですね。そうしますと、大蔵大臣はいつこれを諮問し、こういう形になってきたか。本来これは、こういうことであるならば、前の年の暮れに総選挙がございましたけれども、審議会は総選挙なり政権そのものと、また中期の議論をしますについては、もっと客観的なものであるべきだと思います。としますならば、私は魔術師だと言いましたが、その点についての大蔵大臣の見解を伺いたい。
○竹下国務大臣　確かに昨年の解散前の国会で二つのことがあったと思います。
　一つは、税制調査会にあらゆる予見を持たないで国会の議論等を正確にお伝えし、あるべき姿といいますか、それが中期答申ということになったわけですが、これは出していただいて、そして今度はそれが五十九年度税制に関するもの、こういうことになりますと、これは選挙が終わってから、確かに予算編成作業と結果的に並行して行われてきたと思います。
　それから、財政審の問題は、これは解散前の国会で、今後の財政運営のあり方について財政制度審議会等で議論をしていただこうと思っておりますと。そこでいわゆる借りかえというようなものが許容されるに至る審議というものは確かに、まあ魔術師という言葉が適切であるかどうかは別として、選挙後これが議論が煮詰められていって、予算編成と並行しながらこれが進んできたということは事実であろう、私も結果的に事実であろうと思っております。したがって、基本的な考え方、元来税調のごときは三年に一遍国税、地方税のあり方についてという諮問になっておりますから、そういう中期答申とその年度税制のあり方とにおいては、少なくとも年度税制のあり方ということになると、川崎さんおっしゃるように、まさに並行してこれが進められておったということは否定できないことだと私も認識いたしております。
○川崎委員　これは今後、税調なり財政審なりの審議のあり方として、その権威を疑われるような、そういう運営にならないように、大蔵大臣の方としても十分配慮してほしい、こういうふうに思います。
　今度のこの五十九年度の財源確保法というものを見ますと、随分法律として無理をしておる、こういうふうに私は思います。こんな無理をした法律はないのじゃないか。だから、法体系として見ますと、もう大変——法制局も来てもらって議論すべきであったと思いますが、時間の関係もありますからそれはきょうは省いておりますけれども、第一、五十九年度にゼロにできない。そこで今度は、今後の財政再建というものは、公債の発行ゼロ、赤字国債発行ゼロと国債の残額の速やかな縮小ということが目標だと思うのでありますけれども、基本法的な法の形になっておるわけです。そして、赤字国債と建設国債との違いはどこにあるかといえば、借換債はやりません、現金償還ですということを言い続け、五十年の法律はこれは抜けておりますけれども、五十一年からの特例法は全部、やりません、いけません、こう言ってきたわけですね。そうしますと、その各年度に国民に向かって公債政策の信用というか、そういうものを担保するものとしてこれをやってきたわけです。ところが、それを附則でずばりと各年度のものを切ってしまう。だから一方では、基本的な姿勢というものを、基本法的な「努めるものとする。」ということで精神規定を置いておる。そして肝心かなめの公債政策の一番のかなめだ、こうしてきたものについてはそれをずばり切ってしまっておる。私は、法体系として大変無理のある法律だ、こういうふうに思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　これも、御指摘のことをこの法律を出すに当たって我々も部内で一番議論したところでございます。御指摘にありましたとおり、五十年は、現金償還のための借りかえ禁止規定というものはなかったが、あのときの国会の議論を受けて、したがって、五十一年からは借りかえによる現金償還ということはしないという禁止規定をあの国会の意向を受けて、また政府としてのいわば財政の節度という両面から禁止規定を置いてずっと今日までに至ってきた。そこで、今度もその節度という考え方からすれば、毎年償還するものにつきまして、その借りかえ禁止規定を解除すると申しますか、そういう法体系もあり得はしないかという議論をしてみたわけでございます。
　だが、やはり考えてみますと、されば五十九年度、今年発行するこの国債はもとより借りかえ禁止規定をつけないということになりますと、要するに法の体系の整合性と、今一つはやはりこれは結局借りかえをせざるを得ないといういわば政策転換だ。政策転換ということになれば、やはり正直にこれはそうして、しかし、節度がなくなってはいかぬから、今精神規定とおっしゃいましたが、訓示規定みたいなものをつけてその節度を守った。だから私は、この問題については、この議論が中心的に我々に対してもなされる問題ではないかということを十分吟味して、ある意味においては覚悟して決断をいたした法律である。法律体系の問題については、私も定かでございませんので、これは事務当局からお答えすることといたさせますが、考え方はそういう経過をたどって、やはりこれは政策転換だということでお願いをすることにしたということであります。
○平澤政府委員　今、委員のお話の中で、附則で規定の改正を行うのは問題ではないかという点についてでございますけれども、今大臣の御答弁にもございましたように、いわゆる借りかえの問題についての政策的な規定を本則の方で入れておりますので、それと考え方が異なることになる過去の部分につきましては、附則でこれを改正するという考え方で附則でやっておるということでございます。
○川崎委員　僕の聞いていることと違うあれをしているわけですけれども、細かにそこのところはやりません。
　それじゃ大臣、特例国債と建設国債と、これからどこが違うんですか。