Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（剛）分科員　ありがとうございます。
　相当、お互いの主張というものがうまくかみ合わない中での会談は、本当に大変な御労力だっただろうなと拝察をいたします。
　韓国もそうですけれども、中国もそうですけれども、国同士のレベルでは関係は相当こじれているのは皆さんももう御案内のとおりでございますけれども、一方で、韓国に目を向けてみますと、いわゆる民間の交流というものは、国同士の関係なんかお構いなしに、自由に活発に行われていることは皆さんももう御承知のことと思います。
　私の知る地元の韓国の方々は、日本に非常に大きな好感を持ち、日本への理解も相当深いものがございます。また、私、今は福岡市内なんですけれども、以前は筑豊で、実は地元で選挙をやっておりまして、筑豊も、様々な炭鉱がありまして、るるいろいろ言われるわけでございますけれども、そこにおられる在日の方々は、やはり日本を理解をすることもされておられますし、私が親しくさせていただいた方の中には、いわゆる無縁仏を、それを集めて、それを国に送り返すというようなことをやられておられた方もいらっしゃいます。私は、その作業を見ていたら、本当に頭の下がる思いでございました。
　やはり、人と人との心、そしてまた人的なそういった様々な交流というものは、国の関係を超越したところで分かり合えるものが私はあるのだろうなというふうに思いますし、皆様方もそういった思いは持たれておられるんだろうなというふうには思います。
　一方で、やはり国としての関係というものは毅然とした態度で臨まなきゃいけないということも私は理解をしておりますので、そういったところで、ただ、これがいつまでもずっと続いていくことが本当にいいことなのかどうなのかということは、これは真剣にやはり一方で考えなければならない問題だというふうに私は思っております。
　これだけ民間交流が活発で、特に若い世代の方たちは、双方に大きな嫌悪感は、人間同士の嫌悪感は多分ないと思うんです。でも、なぜ国だけがこのような状況を打開できないのかということは、もしかしたら若い世代の方たちは理解をできていないのかもしれないんですね、やはり。
　例えば今、韓流ブームだとか何だとかというので、もう身近にいけば何でも韓国で、コスメの、何というんですか、私の口からコスメとか言っても何か余り説得力はないかもしれませんが、そういう美容みたいなものについても、やはり日本の若い方の韓国への関心というのは非常に高いというふうに思います。
　私、冒頭で福岡をアジアの勝手口にということを申し上げましたけれども、これこそ福岡、勝手口の出番なのではないかなというふうにも思っております。
　無論、先ほど大臣がおっしゃられた、徴用工問題そしてまた慰安婦問題を始めとした国家間に横たわる問題は、決して譲歩する必要は私はないというふうに思いますし、ここは、先ほども申し上げましたとおり、毅然とした態度で対応していただきたいというふうに考えております。ただ、私生活、一般生活の中でも、御近所さんが、隣同士が不和だということは、ちょっと生活の中では結構大きなストレスを感じる部分も多分ございますよね。ですから、やはりどこかで何かの解決をしていかなければならないんだ、そういった思いの中で、未来を担う若い世代、これからの世代の方たちにそういった負の遺産を背負わせることを、私は一方でよしとしない立場でもございます。
　ですから、できることなら若い世代だけでもこの民間交流の中から二国間の希望の光を見出してほしいなというふうに思いますし、隣人が手を取り合って支え合い、助け合う関係がもし築けたとするならば、私は、それは本当に両国間にとってこれからプラスになっていくんだろうなというふうに考えております。
　そこで、最後の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　これだけ民間交流が進む日韓関係に対して、国として、外務省としてやっておられることはあるんでしょうか。もしあるなら、それを例えば拡大をしていく、どういう内容なのかはあれですけれども、どんどんどんどんそれを拡大していって、そういった将来に対して理解を深めていくようなことをされているのかというのをちょっとお尋ねしたいというふうに思います。
○岩本政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、日韓関係が非常に厳しい状況にございますが、両国の国民間の交流は重要だと考えております。
　外務省としましては、韓国との間で、青少年交流を含む人的交流事業である対日理解促進交流プログラム、通称ＪＥＮＥＳＹＳと呼んでおりますが、これを通じまして、一九八九年度以降、累計四万名を超える人材交流を行ってきております。現在、コロナのために対面での交流が減少はしておりますが、オンライン形式での交流を最大限活用しているところでございます。
　また、委員御指摘のとおり、今後は、アフターコロナ、コロナの後の対面での交流、これも視野に入れて、こういった青少年交流を引き続きしっかりと推進していきたいと考えております。
○山本（剛）分科員　ありがとうございます。
　若い世代の方たちにそういったことをやっていって、今コロナでオンラインということでいえば、オンラインだとなかなか難しいので、やはり心と心が触れ合って、心の通うようなことをやるのがいいのかなというふうに思いますが、コロナでなかなかそれが上手にできないというのはじくじたる思いがあられるかなというふうに思います。
　ただ、今の規模感でいうと、結構長い間、一九八九年からということでございますから長い間やられていて、計四万人ということでしたが、もっともっとそれをやっていったらいいのかなというふうにも思います。
　アフターコロナで、コロナが明けて、今はオンラインでやられているとおっしゃられておられましたけれども、アフターコロナでもし交流が盛んになるようになったら、それを例えばこれから拡大していこうとか、そういう計画はあられますか。
○岩本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、コロナが収まりましたら、対面の交流、これを視野に入れて、そういった人数も増やしていきたい、このように考えております。
○山本（剛）分科員　ありがとうございます。
　時間も参りましたので、本当にこういった問題というのは難しいことをはらんでいることは私も承知をしております。しかしながら、本当に一ミリずつでも前に進むような状況をつくっていただけることを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて山本剛正君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　立憲民主党の中川正春です。
　質問の機会をこうして与えていただいたこと、感謝をまず申し上げたいというふうに思います。
　私は、長いこと、ミャンマーの民主化を推進する議員連盟で活動してきました。そちらの衛藤先生も顧問で入っておっていただき、前の大島議長も同じような立場で一緒にやらせてもらってきました。それを背景にしながら、特に人道支援ということについて様々に工夫をしていかなきゃいけないところがあるんじゃないかな、そういう観点からちょっと質問をしていきたいというふうに思います。
　まず、基本的な部分なんですけれども、二国間の人道支援というのはなかなか日本は伸びていないんですよね。どちらかというと、国際機関へ向いて資金を出していくというところで日本の人道支援の説明がなされているんですけれども、どうしてバイの支援が伸びないのかということ。
　例えば、これは紛争地域ではなくて災害の場合だったんですけれども、先月のトンガの火山で、プッシュ式で日本というのはすとんとバイで支援を下ろしました。これで非常に存在感が出ているんです。実はトンガの議連の会長も私やっているんですが。
　そういう意味で、バイというのは日本の存在感と将来に対する外交のちょっとしたきっかけをつくっていくのに非常に大事な要素だというふうに思っているんです。
　なかなか、そういう意味でバイが進まないということ、これをまずどう大臣に認識をしておっていただくかということから質問していきたいと思います。
○植野政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からは、日本の人道支援について、どうしても国際機関経由のいわゆるマルチでの支援が中心であって、バイの支援はなかなか伸びていないんじゃないかという御指摘ございましたけれども、我が国の人道支援には、形式として、人的な協力、それから物的な協力、そして資金協力という三つの方法がございます。
　人的協力というのは、国際緊急援助隊の派遣に関する法律に基づいて、被災国の政府等の要請を踏まえて国際緊急援助隊の派遣を行うというものでありまして、先般のトンガの、自衛隊による物資の輸送というのもこの一環でございます。
　それから、物的協力というのは、ＪＩＣＡが海外に備蓄しているテントや毛布などの援助物資を速やかに被災地に供与するということで、これも、先日のトンガの支援は、送られた物はこの物的協力の一環としてやっている。
　最後に、資金的協力ですけれども、これは自然災害のみならず紛争やクーデターに起因する人道危機の場合でも対応可能で、先生御指摘のように、主として国際機関が発出する緊急アピールなどに基づいて、当該国際機関を通じて緊急無償資金協力を実施している。
　他方、資金協力の中にも、国際機関を経由するものだけではなくて、日本のＮＧＯが人道支援活動をしている場合には、日本ＮＧＯ連携無償資金協力、あるいはジャパン・プラットフォームを通じた協力というのもやっておりますし、現地のＮＧＯとか、あるいは現地の地方公共団体が活動している場合には、草の根・人間の安全保障無償資金協力というのもやっています。
　どうしても、出す資金の額が、例えばＪＩＣＡを通じて物的にテントとか水を送った場合よりも出すお金が大きいので資金協力が中心かというふうに映るかもしれませんけれども、私どもとしましては、緊急援助隊の派遣ですとか物資の供与も相当たくさんやってきておりまして、金額にはなかなか反映できないかもしれませんけれども、日本として決して、バイの形での人道支援を軽視しているとか、これが他国に比べて見劣りしているということはないのではないかというふうに考えております。
○中川（正）分科員　ちょっと具体的なところで、構造的にというか、あるいは戦略的に工夫をしていかなければならないということを例示しながら議論を進めていきたいというふうに思います。
　さっき申し上げたとおり、これはミャンマーの例なんです。ミャンマーというのはクーデターが起こって一年たつんですけれども、その前の状況から振り返っていきたいというふうに思うんです。
　クーデターの前というのは、ＮＬＤ政権になって、しかし、まだ少数民族との和平というのは課題として大きく残っていた。あるいは、民主化も中途半端で、軍の影響力の中でＮＬＤの運営があったわけでありますが、そういう意味では、山間部各地で少数民族との戦闘が続いていたという状況がありました。
　実質は軍の支配が強くて、日本のＯＤＡだとかあるいは人道支援、これも入っていたわけでありますが、入っていたというよりも、最大の供与国というか、そういう形の中であったわけでありますが、軍の支配下の国内支援ルートに乗せていかざるを得なかったということ。あるいは、そういう意味では軍の支配地域のみで人道支援も有効であったということ。
　実は私は、そうした意味では、少数民族とのパイプというのがそれぞれありまして、その状況というのをつぶさに把握している中で感じたのは、本当に支援が必要なのは軍の支配の外であって、そこに、いわゆる難民キャンプへの支援であるとか、あるいは薬であるとか食料であるとか、様々なものを届けるということ、これが必須のことであったということなんですが、日本の今の枠組みの中では、どうしても軍の許可といいますか、軍の支配の下に、この地域に対してどういう向こうの受皿のＮＧＯを使ってやるか、そこを前提にしか動かすことができないということ、ここをもって限界があるなということを感じながら、私もずっとこれに、何とかそれを超えて、実際に必要なところへ向いて持っていきたいという努力をしてきたということなんです。
　そんな中で、日本政府としては、本来は、いわゆる少数民族と中央政府との間の仲介をしていく、そういう意味での存在感というものが本当は必要な部分であったんだろうと思うんです。それを日本財団の笹川さんが努力をしておっていただいたということは、これは私も一緒にそういう意味では協力しながらやってきたので分かったんですけれども、ただ、やはり笹川さんは軍に対してのパイプは強い、それで、その立場で真ん中に入るものですから、例えば国ではなくて民間のレベルで人道支援しようということで持っていっても、やはり少数民族としてはそれは軍のかいらいだという見解でしかなくて、思うようにそれを受け止めてもらう、あるいは信頼感を醸成するということができないままに流れてきていたということなんですね。
　それがクーデター前の状況なんですが、これはやはり中立的な、少数民族に対しても信頼感をつくっていくようなもう一つのパイプというのが必要で、その中で、例えば中国がそれを強烈にやっているように、仲裁に入っていって、その国の、今の話じゃなくて、これからの将来の国の立て方として平和裏に民主化を進めていくような、そういう対応をしていくような戦略というのが日本の中になければならなかった。
　ところが、残念なことに、ここの少数民族の部分については、外務省は笹川さんに丸投げしていたんですよ。私が両方それぞれお話を聞いていると、お互いの連携も取れていなかったという形の中でこれが続けられてきたということ。それが実は、クーデターが起こってからの日本の存在感に結びついているわけです、そのパイプに結びついているわけです。そういう状況があったということ。
　これは、どうですか、外務省としても、少数民族に対して笹川さんにいわゆる丸投げをしたということについては、やはり私は違っていたというふうに思うんだけれども、そこの部分の見解というのはどのように考えられますか。
○植野政府参考人　お答え申し上げます。
　ミャンマーの少数民族問題に対する日本政府あるいは外務省としての取組というのは、恐縮ながら、私の所掌範囲を超えますので、そこの詳細について申し上げるのは控えたいと思うんですけれども、今委員がおっしゃった、日本のＯＤＡがそういう問題についてどういう役割を果たせるかということに関しては、これは、ミャンマーに限らず、あるいはクーデターの前であるか後であるかにかかわらず、日本のＯＤＡというのは、被援助国の領土の中、あるいは領海も含めた領域の中で行われるものですから、相手国の主権を全く無視してというか、相手国がその領域内でどういう統治をしているかということを全く考慮しないで実施するということは、実際問題としてなかなか難しいところがございます。
　したがって、クーデター前、あるいはクーデター後であっても、現にミャンマーを支配というか統治している当局との間で一定の了解がない状態で支援を行うということは、原理的にも難しいですし、それから、もっと大事なことは、支援を行うことによって、支援に携わっている人たちの安全が脅かされるようなことがあってはならない。今委員もおっしゃいましたけれども、ミャンマーの少数民族地域での治安というのは非常に危険なものがございまして、この支援を行うことによって援助要員の安全が脅かされるかもしれないというときには、どうしても私どもとしては、そういう支援に踏み切るということにはちゅうちょがある。
　そういう意味において限界があるんじゃないかということであれば、それはそうなんですけれども、これは必ずしも我が国だけということではなくて、ほかのドナーも基本的には同じような立場であろうと認識しております。
○中川（正）分科員　国だけの外交を考えていったらそういうことなんですが、ほかの国というのはもっと戦略的なんですよ。
　さっき言ったように、中国は、国の、いわゆる面と向かったというか、国が国として対応していく立場と、それから、それ以外の、例えば現地の華僑のコミュニティーであるとか、あるいはビジネス上の連携であるとかＮＧＯであるとかというような、そういう類いのものを使いながら、その後ろにいわゆる政府がチャネルをつくっていくという形の中で、両方に関係を持っていっているんですよね。これはヨーロッパでもそうなんですよ。
　私は、向こうのＮＧＯに支援が入っているものだから、これはどういう形で入っているんだという話をしたんですが、やはり民間のいわゆるアメリカ系あるいはヨーロッパ系のＮＧＯに政府から金を落として、間接的にそこからやっている。だから、軍事政権が、例えば日本に対してそれはおかしいじゃないかという話があったときに、いや、それは民間でやっていることだから、国というのはまた違いますよという言い訳ができるような形でチャネルづくりをしているということ。こういう展開というのが日本はできないんですよね。
　ましてや、ＪＩＣＡという形になると、政府よりももっと遠慮しながら、軍事政権の背景の中でしか事業を入れていないという現実があるということ、このことがよく分かりました、実際に現地に入ったり、あるいは事業を展開をしたいという気持ちの中で。
　そういうことに対して、大臣、一工夫まずはしていく必要があるというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○林国務大臣　大変、先生はずっと前からこの問題に携わっておられての、現場を踏まえてのお話、今拝聴させていただいておりまして、もうこれは古典的な課題でございますが、内政干渉と人道支援というのは、どこがどうなのか、引っ張り合いというのは昔から議論をしていたところでございまして、そういったことを、今まさにこのケースでいえば、人道危機が発生しているそういう地域に、真に必要な支援を真に必要としている人に届けるということと、当該国の主権、またその反射的効果としての援助関係者の安全というバランスがある、こういうことだろうと思っております。
　諸外国の例も引かれまして、現地事情と人道上の必要性、緊急性、ＮＧＯ等と連携するというお話もあったわけでございますが、我々も、専門性や幅広いネットワークを有して現地で活動している国際機関やＮＧＯとも連携しながら支援を実施してきているところでございますので、先ほどの難しいバランスの中でありますが、今後も、ケースに応じてどういうことが可能なのかというのは不断の検討を続けていきたいと考えております。
○中川（正）分科員　具体的に二つほど提案をしたいと思うんですが、一つは、隣国のタイのチェンマイの領事館があるんですよね。少数民族の人たちというのは、このチェンマイへ集まってくるんです、それぞれのリーダーが。連携をするときには、そこで一つの協議体を構成しながらやっていく。私もそれに呼ばれたことがありまして、ちょうど我々の政権時代だったんですが、そこへ向いて参加をして、少数民族サイドの話というのを聞いて、そのチャネルをつくるということをしました。
　そういう意味では、チェンマイの領事館に専門員もいますし、それから、そこへ向いていわば入り込んでいけるような館員というのをつくりながら、チャネルを直接つくるというようなことがこれから可能なのではないかということ、これが一つです。
　それからもう一つは、実は、こういう紛争国というのは既に何回もクーデターを起こしていて、その都度、世界中に優秀な人たちが散らばっているんですよね。難民として逃げている。ちょうど八八年のクーデターで、あのところは学生が立ち上がったやつですから、非常に優秀な人たちなんです、みんな。それが日本にもやはり逃げてきていて、一つのコミュニティーを形成していて、今、民主化運動に、この日本に住んでいるミャンマー人のコミュニティーのリードをしているのはそういう人たちなんですね。ここはみんな、もう一つの民主化の勢力と情報的にも人間的にもしっかり結びついていまして、一つの一族でもあるんですね、この人たちは。それで、海外から応援しているんですよ。そういうようなチャネルもある、活用しようと思ったら。
　ただ、何とか日本の政府は中途半端にして対応していないではっきりしてくれ、民主化勢力を応援してくれといって、それこそデモンストレーションなりなんなり、アピールするものだから、外務省としてはもう腰が引けていて、その人たちの話をしっかり聞こうともしないし、それに対してコミットもしようともしない、こういう姿勢で映っているということなんですが、実は、実際のところは、地域の反対側の勢力の一つのチャネルとしては非常に有効なものでもあるということ。これなんかをもっと丁寧に見ながら、どうそれを活用していくかというのは、やはり幅広くというか、腹を太くして考えていく必要がありますねということ。
　その二つをまず指摘をしておきたいというふうに思います。
○林国務大臣　ありがとうございます。腹が太いという意味では、私は体型的には太いのでございますが。
　チェンマイのお話は、かつて商社マン時代に行ったときに、やはり、当時はまだ八〇年代中盤でございましたから、ビルマと呼んでおったと思いますが、結構その皆さんがいらっしゃったということで、近接しているんだなという認識は持っておりましたけれども。
　そういった意味で、ミャンマーから越境してきた人々に対する人道支援活動がタイの国内で実施されるということであれば、一応、タイの関係当局の許可というのは当然必要になると思いますけれども、我が国としても各種スキームを活用して支援を検討することは可能でございますので、これまでも、日本やタイのＮＧＯから、日本ＮＧＯ連携無償資金協力とか草の根・人間の安全保障無償資金協力の申請があった案件につき、個別に可否を検討の上、実施してきたところでございます。
　二つ目は、少しハードルが高い。先ほどのバランス、二つのものの引っ張り合いというものがどうしても入ってこざるを得ないということであろう、こういうふうに思いますが、腹を太く持って工夫をしろという御指摘でございますので、先ほど申し上げましたように、何ができるか、不断の検討を続けていきたいと思っております。
○中川（正）分科員　そして、もう一つの視点なんですが、これはさっき、人道支援でこれだけのことをしていますよという形で、それこそ草の根やＮ連も含めて様々なスキームはあるというふうに説明がありましたけれども、問題なのは、緊急ということなんですよね。
　これは私も、具体的に要請、あるいは、実は向こうの民主化勢力、ＮＵＧというんですが、いわゆる暫定政権をつくっているＮＬＤのリーダーたちと今私たちの議連は直接Ｚｏｏｍで結んで会話をやっているんですが、そんなところから出てきたニーズに基づいて、何とか緊急的な人道支援というのが入らないかというのを模索をしていきました。
　その中で分かったのは、一つは、緊急という枠組みで出していく人道支援のスキームがないんですよ、実は。これはみんな、レッドテープというか、様々な手続を経なければならない。使った金については精密に一つ一つ報告をしなければならない、それの審査というのは一年に一回であったりというような形で日本の支援制度というのが動いているということなんです。
　現地に問い合わせて、それで、欲しいと言うものだから、これをこういう形でといって具体的にやってもらったら、結局のところ、そんな面倒くさいこと今やっていられないんだと、地元の、現地のいわゆるチームというのは。それよりも何よりも、ほかの国から、ほかの国からというのは具体的にはヨーロッパからということなんで、ヨーロッパからこれだけのものを送ってきてもらったのでそれでしのいでいるんだというふうなことで、なかなかかみ合わないんです、話が。担当レベルとしては、幾ら緊急といっても、そのスキームがない限りは通常どおりの手続でしか物が進まないという現実があるんですよ。
　ここのところを緊急という枠組みの中で、ちょうどトンガにどおんと自衛隊が行ったように、こうした紛争地域であっても、そのときの判断で、政治的な判断で、すとんと入るというふうなスキームの改革というか、そういうことが必要だということ、これを一つ提案をしたいと思うんですが、どうですか。
○植野政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、本当に緊急に人道支援が必要なのに手続に時間がかかってタイムリーに支援が決定できないという御批判に対しては、これを真摯に受け止めたいと思います。
　ただ、私どもも、一つには、仮に草の根・人間の安全保障無償資金協力のように一件当たりの額が小さくても、元は国民の皆様からお預かりしている貴重な税金ですから、やはりその税金の適正使用という観点からきちんとその使い道であるとか案件の実施可能性をチェックさせていただかなきゃいけないというのは、これは是非御理解をいただければと思いますけれども、決して、一年に一回しか審査しないとか、緊急な必要性があるのにビジネス・アズ・ユージュアルで時間をかけてやっているということではございませんで、できるだけ迅速に支援を実現できるように、私どもも、改善できるところがあれば改善に努めてまいりたいと思いますし、また、トンガのケースのように、あれは人的協力、物的協力だったから早くできたということもあるんですけれども、例えば、国際機関からアピールを出してもらって、その国際機関に対して迅速に緊急無償資金協力を出したときに、その国際機関と一緒に現地のＮＧＯとか日本のＮＧＯに活動してもらうというような形で時間を短縮するということはあり得ると思いますので、どういうことが一番いいのかというのは引き続きよく考えさせていただければと思います。
○中川（正）分科員　一言だけ言っておきます。今あるものをベースにしてやっても駄目ですよ、新しくその枠をつくらないと、ということを指摘をしておきたいと思います。
　あと、継承日本語について、来ていただいておると思うんですが、日本語教育を進めていくという法律を推進法として作ったんです。これは議員立法でやったんですが、その中に、海外へ出ていって、そこで子供を育てて、いわばその子供たちというのは将来に対しては日本の宝になる、いわゆる国際人材として非常に大きな存在になっているんだけれども、これが是非母国語を習得できるような機会というのをつくってもらいたい。それと同時に、日本がそれを戦略的につかんでいくということの中で、どう展開していったらいいかという、その戦略を作ってほしいという要望が海外からネットワークを使ってだあっと入ってきまして、それを一条、その推進法の中に入れたんです。
　それに基づいて、今、担当課ではいろいろ構想を練っておっていただくと思うんですが、なかなか予算がつかないで困っているというか、調査費まではねられちゃったというようなことらしいので、そこのところをちょっと聞かせていただけますか。
○林国務大臣　御質問を正確に把握しているかどうかあれでございますが、日本人学校の役割、機能を現状よりもう少し広げる、こういう御質問ということで伺っておったわけでございます。
　日本人学校というのは、現地の日本人会等が主体となって設立して、日系企業や保護者の代表者で構成される運営委員会が運営する。在留邦人子女のためにということで目的としておりますので、ある意味、既に一部の日本人学校では、自主的に、外国人生徒の受入れや合同授業、在外公館と連携した日本文化紹介や日本語関連の事業を実施していると承知をしておりますので、文科省と連携しながら、日本人学校が国際化に向けて選ばれる在外教育施設となるように、各学校の特色を伸ばすような支援の実施に努めていきたいと思っております。
○中川（正）分科員　聞き取りに来ていただいた皆さんとこの日本人学校のところにこだわりを持って話したものだから、そこだけが答弁で出てしまったんだと思うんですが、いずれにしても、継承日本語というのをもう一回振り返っていただいて、トータルで政策を広げていただきたいということ。
　それからもう一つ、さっきの日本語学校の私の意図というのは、せっかく、あれは海外の商工会議所が経営して、文科省は先生だけを送って、外務省は建物だけ建てている。それで、そのまま自立してやっているんですが、あれだけのものがあるのでもったいないという私の感覚なんですよ。
　あそこを中心にして、さっきのような、いわゆる日本にルーツを持っている人たち、あるいは日本に興味を持っている人たち、日本人が、子供たちが日本に戻ってくるための教育をするということだけじゃなくて、外に開いて、いわゆる文化拠点も含めて活用していく手があるんじゃないか。それは、恐らく、中国の孔子学院みたいな形で持っていくものに対して、日本の、いわゆる文化波及というか、そういうようなものの戦略を作るとしたら、日本人学校というのは非常に大きな拠点になっていく可能性があるんじゃないか。中には、日本人でない人たちが日本人学校で学びたいんだと言ってくる国も国によってはあるというふうに聞いてもいるので、そこのところに振り返ってくださいよ、戦略を作ってみたらどうですかという、これは私の提案なんですが、それを言いたかったということです。
　大臣、ちょっと答えてください。
○林国務大臣　ありがとうございます。
　一部重なるところもございましたが、今改めてお聞きをして、まさに、ほかの国の人でもわざわざ日本人学校で学びたいんだと。例えば中東の例ですと、掃除をしたり、給食を、自分たちが、生徒が運ぶ、こういったことは向こうの社会で余り通常なされていないことだそうでございますが、そういったことも含めて学びたいと。それに加えて、今お話がありましたように、ここを中心に我々が戦略的な発信をするという意味で活用してはどうかという御提案だと受け止めましたので、大変大事なポイントだ、こういうふうに思っておりますし、ジャパン・ハウスですか、こういうものも使ってやってきておるところでございますので、さらに、こことの連携が可能かどうか、しっかり考えたいと思います。
○中川（正）分科員　林大臣、頑張ってください。
　以上です。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○葉梨主査　次に、法務省所管について政府から説明を聴取いたします。古川法務大臣。
○古川国務大臣　令和四年度法務省所管等予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の維持、国民の権利擁護などの任務の遂行を通じて、共生社会の実現、困難を抱える方々への取組の推進、時代に即した法務、司法制度の実現、さらには国際化、国際貢献の推進といった視点の下で法務行政の諸課題に取り組んでいくため、現下の厳しい財政事情の下ではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省の一般会計予算額の総額は八千六十七億八千三百万円であり、所管別に区別いたしますと、法務省所管分は七千四百三十七億八千五百万円、デジタル庁所管として計上されている法務省関係の政府情報システム経費の予算額は六百億九千三百万円、国土交通省所管として計上されている法務省関係の国際観光旅客税財源充当事業の予算額は二十九億五百万円となっております。
　また、復興庁所管として計上されている法務省関係の東日本大震災復興特別会計の予算額は、一億七千二百万円となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、主査におかれましては、お手元にお配りしております印刷物を会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○葉梨主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま古川法務大臣から申出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○葉梨主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出分科員　よろしくお願いをいたします。
　大臣にはなかなか申し上げる機会がこれまでございませんでしたが、御就任のお祝いと今後の御活躍を御期待申し上げたいと思います。
　特に、御説明ありました法務省予算、大変少ないなと私も法務委員会に長くおりまして思っておりますので、予算の充実に関して、また私も頑張ってまいりたいと思います。
　今日は、裁判の公開というものについて、特に刑事裁判、法廷の公開そのものの状況と、それから刑事裁判の記録の閲覧、これが国民に対して適切に開かれたものになっているかというところを聞いてまいりたいと思います。
　用意した資料の一枚目の冒頭に、裁判の公開の原則、憲法の八十二条と三十七条を紹介してあります。
　まず、最高裁に伺います。
　新型コロナウイルスの感染対策として、長期にわたって裁判の法廷の傍聴席の利用を制限をしていると。昨日伺ったところ、令和二年の十二月からは傍聴席の使用を一席ずつ間隔を空ける半数の利用が続いている、それ以前は、専門家と相談をして、二メートル間隔を空けるということを感染対策としてやってきたと伺いました。
　これらの感染対策というものが、まず、最高裁の事務総局の意向、判断で行われたのかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所におきましては、公衆衛生学等の専門的知見を得ながら、裁判所の新型コロナウイルス感染症の感染防止対策について考え方を整理しておるところでございます。最高裁の方から、その旨の連絡を発しているところでございます。
○井出分科員　専門家の意見を聞かなければ感染対策はなりませんが、一方で、傍聴、裁判の公開というものがきちっとなされているかという傍聴者側の視点というものは、検討に当たって何か考慮されたのかどうか、伺います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げました考え方の整理の中では、傍聴席の利用につきまして、いわゆる三つの密の回避の観点から、当面は一席空けとすることを相当とし、全国の各裁判所におきましても、このような考え方に基づいて、当該庁の具体的な実情に即した必要な措置が取られているものと承知しております。
　このように、一般の傍聴席部分につきましては、通常時に比べて席数が制限されているところではございますが、具体的な事件に鑑みまして、傍聴希望者が多いと見込まれる場合には、各裁判体の判断におきまして、広い法廷を準備するなどの工夫がされているというふうに承知しております。
　また、先ほど御説明いたしました考え方の整理におきましては、報道機関や一定の事件関係者につきましては、ふだんからこれらの方々の間での接触が一定程度ありますし、これらの方々の連絡先を把握できることなどから、間隔を空ける必要性は高くないというふうに考えておりまして、各裁判体において柔軟な対応がされているというふうに承知しております。
　以上のような取組によりまして、感染防止対策を取りながら、一般の傍聴席の確保にも努めているところでございます。
○井出分科員　一般の傍聴者、実際に来るか来ないか分からないんですけれども、開けてみなければ。ただ、傍聴者が来なくてもスペースを空けておかなければいけないというのが裁判の公開の原則だろうと思います。
　今いろいろお話がありまして、個別の裁判体で事件や希望者に応じた配慮はされているというような話がありましたが、今まで話を聞いてきて、例えば行政においても、緊急事態宣言が出る地域とそうでない地域、今は広く蔓延防止措置が適用されておりますが、この二年以上の合間で、そうした措置が全くないところと、それから非常に感染の地域、高いところと、そうした状況もあったかと思うんですね。
　そうした状況も踏まえて、感染対策が重要であるということは言うまでもない、しかし、その中で、できるだけ裁判の公開を確保するということは、そこは決してないがしろにしてはいけない。そういうところまで個別具体的な検討が果たしてなされたのか。最高裁事務総局の方で御判断が少し、全国一律ということに偏ってしまったというようなことは、振り返ってみて反省すべき点があるかどうか、伺いたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今議員の方から御指摘をいただきましたけれども、最高裁の方から事務連絡等を発出してはおりますけれども、考え方の整理ということでありまして、その中では、各庁の実情に応じて裁判体の方で検討するということになってございます。各地域の感染状況等を踏まえまして、各庁、各裁判体において適切に判断がされているものと承知しております。
○井出分科員　今後のことで少し申し上げます。
　これから感染状況がどうなるか分かりません。今までも、落ち着いて、また感染が拡大してということの繰り返しがございました。
　そうした中で、裁判の公開をできるだけ担保をするということで、昨日も申し上げましたが、一つとしては、例えば、同じ裁判所の施設内で、空いている法廷にモニターを置いて、そこでの傍聴を利用可能にするというやり方が一つあろうかと思います。それは、これから民事それから刑事裁判のＩＴ化が進んでいく中で、一つ検討されてもいいのかなとも考えておりますが、モニターで別室で傍聴するという形式が一つ。
　それから、もう一つは、椅子を一つ空けておくということが重要であれば、法廷の中にもいろいろな大きさがございます。十、二十のものもあれば、百席あるようなところもあるでしょう。そして、期日の直前になって希望者が出てくるとか、いろいろなこともあろうかと思いますが、そうしたときは、例えば、椅子は少ないけれどもスペースが広いような法廷であれば、椅子を増やして一席間隔にするというようなことで、少なくとも裁判の当事者に関係する方が傍聴されますよね、想定としては。それから、物によってはメディアも傍聴する。しかし、それでもなお、その上で、一般人の方が、姿形、顔の見えない方が傍聴に来るというスペースをしっかり確保するために、その二つのことを今後の改善策として提案をしたいと思いますが、見解を伺います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員の方から御指摘のございました、まず、別室のお話でございますけれども、実際の審理を担当する裁判体におきまして、法廷の審理に集中しながら別室における傍聴者に対しても法廷警察権等を及ぼすということはなかなか困難でございます。例えば、傍聴人による別室での録音、録画などを防ぐことができないなどの結果が生じ得るところでございます。
　したがいまして、議員御指摘の方法の採否については、慎重な検討が必要かというふうに考えております。
　また、席の関係につきましては、これは、先ほど申し上げましたように、狭い法廷ではなくて、状況に応じて広い法廷を使うというような工夫をしているということは先ほど御説明させていただいたとおりでございます。そこに更に椅子を入れられるかどうかというのは、これも状況によるということになりますので、なかなか難しいところはあろうかと思います。
　いずれにしましても、一般の傍聴者の実質的な傍聴の確保をするという観点で何ができるか努めていきたいというふうに思っております。
○井出分科員　法廷の別室にモニターを置くという話は、これは、裁判のＩＴ化の中で、裁判の公開をオンラインで認めるかみたいな議論があったときに、完全オンラインはちょっとさすがに収拾がつかなくなるんじゃないか、しかし、別室にモニターを置いてそこに来てもらうぐらいの公開だったら、それをＩＴ化と呼ぶかどうかは、笑われてしまうのかもしれませんけれども、そういう話が一つ、これまでの議論でもあったかと思って御提案を申し上げました。
　法廷警察権というのが裁判長にありまして、ただ、実際、法廷の秩序が守れなくなれば、裁判長のいる法廷であっても、退廷とか連れ出したりするのは裁判所の職員さんがやるわけですね。だから、別室に職員さんがきちっといて、録音、録画を外形的に見える範囲で禁止するということはできますし、そもそも裁判長のいる法廷でも、今、携帯電話の持込み自体も禁止をされていないから、録音を一〇〇％防げるかというと、そういう状況では現にないし、現にユーチューブ等で音声等が流出してしまっている事案も多少ある。そういうことを考えると、モニターの件に関する、今、できない理由、お話ありました件は、できない理由としても少し弱いんじゃないのかなと。
　いずれにしても、今日の質問を機に裁判の公開というものを、まあ、新型コロナの感染対策は大事ですけれども、そこに少し重きを置いて、せめて、質問があったぞぐらいのことは全国の地裁に言っていただければと思います。
　この件を取り上げたのは、平成の二十八年の四月に最高裁の事務総局が、ハンセン病を理由とする方々の裁判の開廷場所について、大きな反省と、患者の皆さんに対して深くおわびをしなければいけないという報告書を出されています。その中でも裁判の公開の在り方というものが論点になりました。
　ハンセン病患者や御家族の方が、当時、最高裁に対してどのような検証、それから見解を表明することを当時求めたのか。御存じの範囲で、そのポイントだけを御説明いただければと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所は、全国ハンセン病療養所入所者協議会、らい予防法違憲国賠訴訟全国原告団協議会及び国立療養所菊池恵楓園入所者自治会から、平成二十五年十一月六日付で、事件当事者がハンセン病に罹患していることを理由とする開廷場所指定の相当性について、速やかに第三者機関を設置した上で検討し、その成果を公表することを要請する旨の要請書の提出を受けたところでございます。
　その中では、最高裁判所は、ハンセン病に罹患していると疑われている当事者の裁判につき、裁判所法六十九条二項を根拠として、例外なく、裁判所外の場所を開廷場所として指定してきた、開廷場所として指定された場所は、隔離施設であるハンセン病療養所内に仮設された法廷などに設けられたものである、そのような場所を指定する行為が、裁判の公開を定める憲法三十七条、八十二条一項に違反するなどの指摘を受けたところでございます。
○井出分科員　このとき問われたのは、ハンセン病の患者、関係者の裁判を当時の差別意識で一律隔離された場所でやることの是非、そして、そのことによって、そうした療養所、それからまたそういう人たちのいる刑務所、そうしたところで法廷をやることが裁判の公開にかなうかどうかということが問われました。
　もう一つ、患者さんたちの団体は、厚生労働省やそれから国会がこうしたハンセン病患者の皆さんに対する謝罪、そうしたものを示したのについて、最高裁は十年間この件を何もしてこなかったということもそのとき言われております。
　裁判の公開というものについては、裁判所の方も、療養所であっても刑務所であっても、今日ここで裁判をやっていますという表示を出したから、憲法の意向を多少酌んでいて、患者さんたちの要請する裁判の公開原則に反していたということは、言えないとは言っていない、特定ができなかった、結論を変えるには至らなかったと。で、重く受け止めなければいけないと言っているんですけれども、ここで一番やはり問題なのは、当時の社会情勢や考え方によって、そして、最高裁が、事務総局が、そのときも専決で一律にこうした形式をしてしまったと。
　今回のコロナにおいても、ふだん口酸っぱく、いつも皆さんの方から、裁判はそれぞれの裁判体でというふうなこともあろうかと思いますので、是非、今日申し上げたこと、少し裁判の公開に重きを置いた運用というものがこのコロナ下においてもなされるような、そういうきっかけにしていただきたいと思います。
　次に、今日、刑事局長にも、お久しぶりです、来ていただいており、刑事裁判の公開で、今ちょっと少し法廷の話はしました、それと、その法廷の公開の拡充となる文書の公開について伺います。
　文書の公開は、刑事訴訟法の五十三条で、ただし書はありますが、何人でも閲覧できるとされていて、それから、裁判記録が確定したものについては、確定記録の法律によって具体的な要件が定められている。
　ただ、何人も見れるとはいえ、実際、こういうものは見れないというものが幾つか例示をされている。それが資料の一枚目の真ん中から下、保管記録の閲覧の第四条というところの２、その下の一、二、三、四、五、六と続いていくんですが、その一、二、三、四、五、六の中で、特に二番、保管記録に係る被告事件が終結した後三年を経過すると、特に確定記録を広く閲覧させる必要性がなくなってくるので閲覧をさせなくてもよい、そういうことになっている。三年を経過すると閲覧する必要がない。
　これはずっと何回も、それを見たいという人が減ってくるからですよという説明を受けているんですけれども、これはどうして三年なのか。一年とか五年とか十年とか、その中でなぜ三年が選ばれているのか、ちょっと教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　確定記録の閲覧の関係でございます。
　今委員御指摘のとおり、刑事確定訴訟記録法においては、何人も訴訟記録を閲覧することができるということを前提とした上で、同法四条二項二号で、被告事件が終結した後三年を経過したときはこの限りではないということにしております。
　ただ、まず最初にお断り、今後の御説明の関係で御説明申し上げますと、このような場合であっても、訴訟関係人又は閲覧につき正当な理由があると認められる者から閲覧の請求があった場合はこれを閲覧させることができるとしておりますので、三年の経過によって閲覧することができないのは、今申し上げましたような訴訟関係人や閲覧につき正当な理由があると認められる者以外でございます。
　その上で、なぜ三年にしたかということでございます。
　まず、一定の期間の経過後は閲覧に制限を設けた趣旨は、事件の終結後、時間の経過に伴い、一般公開の要請に比して犯人の改善更生や訴訟関係人の名誉等の利益の保護の要請がこれに優越するに至るからであると解されているところでございます。
　じゃ、その一定の期間をなぜ具体的な三年としたかということでございます。その理由でございますが、刑事確定訴訟記録法の立法当時、この法律は昭和六十二年に制定されておりますが、立法当時、訴訟記録を閲覧した者のうち九八％以上の者が事件終結後三年以内に閲覧していたという実情を踏まえたものと認識をしているところでございます。
　以上でございます。
○井出分科員　この確定記録法の四条の２の一から六にある条項の中で、例えば、三の閲覧によって公の秩序、善良の風俗を害するとか、重要だと思いますけれども、四の犯人の改善及び更生を妨げる、これは刑が確定して社会復帰している被告、受刑者、元受刑者がいるのに、みだりにそういうものをまた宣伝しちゃいけないということだろうと思いますし、五の関係人の名誉というものも非常に大事だと思うんです。ただ、正当な理由があれば閲覧はできる。改善更生の妨げにならないかな、関係者の名誉を害さないかなと個別に判断をして、正当であれば見せますと。
　ただ、しかし、この三年規定だけは、ここに三年とはっきり書いてあるものですから、三年たっているかどうかということが、一つ、閲覧を認めるか認めないかの大きな境目になって、現場でその実務が行われているのではないか。
　三年たとうがたつまいが犯人の更生の妨げがあるかもしれない、関係者の名誉を傷つけてはいけないのは三年の境は関係ないと思いますし、もっと言えば、この法律の六条には、見る人は、そういう犯人の更生の邪魔をしたり、関係人の名誉を傷つけちゃいけないよということが書かれています。
　今、インターネットとか様々なもので犯人の逮捕報道がばあっと半永久的に残る、そういう状況が続いている。この法律は、そういうことは当然したくない、だから記録の原本というものはしっかりと管理するという趣旨はあろうかと思います。そして、見る人にも責任を付与している。
　しかし、この記録を見に来る人の中には、そういうよこしまな人はこの規定で排除することができる、正当な理由はないと個別に御判断できる。しかし、中には、ある事件を検証報道したい、当事者から話を聞いたけれども、本当にそっちの話だけなのか、裁判の記録で相手方の話も確認する必要があるとか、事件から何十年たってその記録を正確に見る必要があるとか、そういう目的のために見に来る人がいたときに、この三年規定というものがそれを害することになって、片や一方で、インターネットは興味本位、赴くままに、今の状況がある。
　であれば、この三年規定というものは、私は、三年たとうがたつまいが犯人の更生を妨げちゃいけない、関係者に迷惑をかけちゃいけないということは一緒だと思いますので、三年というものを置いておく正当な理由というものは、立法時はそうだったのかもしれないんですが、もはや正当な理由というものは失われていると個人的には強く思うんですね。思うに至って、今日ここに来たんですが、ちょっとその見解を。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　まず、この制度を考える大前提として、委員御指摘のとおり、記録を閲覧する必要性と、一方で、犯人の改善更生であるとか関係者の名誉、プライバシーをどのように守っていくのか、まさにこのシステムを考えるときにその二つにどう配慮するかというものでございます。
　委員が御指摘になりました確定記録法四条二項の二号は三年経過したとき、そして三号は公の秩序、善良の風俗を害する云々、四号が犯人の改善更生でございまして、二号というのは、時の経過とともに、時の経過とともに関係者の名誉やプライバシーあるいは犯人の改善更生といったことが、時の経過とともに優越してくるということを考えて、一定の期間経過をもって制限としております。
　それで、さらに、御指摘のありました四号、五号は、まさに委員御指摘の中にもありましたが、三年たとうがたつまいが、時の経過を待たずして具体的状況の下でそういうような弊害があるときには、これは制限できるとしているものでございます。
　したがいまして、三年たとうがたつまいがというのはまさにおっしゃるとおりでございますが、三年たつと、一般的に、改善更生であるとか名誉、プライバシーの保護が優越するというふうに考えて、こうしたものでございます。
　ただ、今申し上げましたのは、一般的にということでございますから、先ほども御答弁申し上げましたように、正当な理由があるもの等、一定の場合については、この規定に該当する場合であってもまた閲覧をするということで、更に、閲覧する利益が優越する場合を定めているところでございます。
○井出分科員　一般的に、公開の裁判で行われている公の文書というものは、時がたてば、まあ、ほかの公文書もそうですけれども、時がたてば国立公文書館とかでも昔のものは出てくるようになってくる、いろいろな情報は。もうプライバシーとかもだんだん薄まってくるだろうという考え方が一つあります。
　もう一つ今日聞きたかったのは、公文書館への移管、これは上川法務大臣のときに、確定記録が、保管年限が決まっていて、それが保管期限が来ました、それでも重要なものは刑事参考記録として取っておきますと。刑事参考記録というものは年限の定めなく取っておくんですけれども、その中で検察庁が持っておく必要性がなくなるというものは国立公文書館に移管することも、そのことについては、これまで各大臣から少し前向きな答弁をいただいてきたので、もっと進めていただきたいですし、今回、改めて答弁をひっくり返してみたら、確定した記録を保管年限が過ぎたときに廃棄するかしないか、刑事参考記録にするかの段階でも公文書館への移管を検討するみたいな答弁が見つかったんですけれども、そういう実績はあるのか、ちょっと教えてください。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　今の委員のお尋ねは、刑事参考記録になる前に、確定記録法に基づいていて保管していた、いわゆる保管記録についての保管の実績ということであろうと思います。
　これにつきまして、保管記録につきましては、刑事確定訴訟記録法等に基づいて適切に管理されて、保管期間の満了後も、必要があるものについては、刑事参考記録に指定して保存を継続しているところでございます。
　また、保管記録としての保管期間が満了し、かつ、刑事参考記録として保存する必要がないと判断されるもののうち、歴史資料として重要な公文書等である歴史公文書等に該当すると判断されるものについては、公文書等の管理に関する法律四章の規定によって、国立公文書館への移管がなされるものと考えているところでございます。
　ただ、これまでに、保管記録の保管期間が経過し、刑事参考記録として保存されることなく国立公文書館へ移管したものはないものと認識をしております。
○井出分科員　裁判記録というものは国にとって非常に大事なものでございますので、今後もまた質問を重ねてまいりたいと思います。大臣の方にも、今日の質疑を少し心に留めておいていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨主査　これにて井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田宣弘君。