Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田所昌幸君）　余り読んでもらえていない私の論文を読んでいただきまして、大変ありがとうございます。
　アメリカが分担金を払っていないということに関して、詳しく考えているところを教えなさいという御質問かと思います。
　国際連盟は、当初アメリカが入らないことになって非常に機能しなくなったかなり悲劇的な国際機関でございますけれども、井上議員が御指摘のとおり、国際連合は、アメリカが一生懸命つくろうとしてつくった国際機関でございます。
　ただ、子細に調べてみますと、アメリカには脈々と続く孤立主義もしくは一方主義の傾向があるわけでございまして、国際連合を第二次世界大戦が戦われている当初構想されたときから、戦後になるとうっかりすると再び孤立主義に戻るんじゃないかということをアメリカの外交問題の担当者は非常に心配したわけで、したがってアメリカが後戻りしないように戦争中に国際連合をつくって、アメリカを国際連合のくびきの中にくっつけて制度の中につなぎとめて、そして再び孤立主義に戻らないようにというような意味合いも実はあったわけでございます。
　冷戦とかいろいろな国際情勢の変化に応じて国連に対してアメリカが期待した役割というのも変わったわけでして、冷戦のさなかは、粘り強く米ソの妥協点を探すというよりもプロパガンダの場に使ったというところもなきにしもあらずですし、では、冷戦後うまくいきそうになったかなと思うと、一時は物すごく本腰を入れたかと思うと急にふまじめになったりというようなことで、非常に国際情勢によってアメリカの国連に対する態度が影響を受けているということも井上議員御指摘のとおりかと思います。
　ただ、分担金を払わないということに関してはもちろんいろいろな理由がありまして、そういう脈々と流れるアメリカの一方主義的な傾向もありますし、そしてこれほど勝手なことをやっても国際社会から余りペナルティーを受けにくい、ペナルティーを受けても平気だというぐらいに強力だということもあります。あるいは、やはり冷戦というのはアメリカにとっては一つの戦争だったのでありまして、それが終わった後、戦後になって国際的な問題に対するかかわりというものにアメリカ自身がちょっと疑問を持ち始めているということもございます。
　ただ、一つここで強調しておきたいのは、これは議会にかなり限られた傾向でありまして、行政府なり外交問題の専門家の間で、アメリカが分担金を払わないことが非常にアメリカにとって賢明であると、いいか悪いかはともかくとして賢明であると言う人はまずもっていないということも重要ですし、それからアメリカのグラスルーツの世論のレベルでも国連に対する好感度は比較的高いですし、また国連に対して反対もしくはそれに対して疑問を投げかける人でも、一方的に分担金を支払わないということは望ましくないと答えている人の方が圧倒的に多いということも事実でございます。
　したがって、いろんな理由が複合しているんですけれども、議会の中のかなり特殊な要素によってこういう動きを議会がしているということは一つ言えるかと思います。つまり、議会の中のポリティックスに国連が巻き込まれてしまったと、国連が絶好のターゲットになってしまったという側面もあるかと思います。したがって、未来永劫にわたってアメリカの態度が変わらないかというと、そこまで悲観したものでもないかなという気持ちがいたします。
　あともう一つ強調しておきたいことは、アメリカは、国連がなかった場合、今以上に国際社会の規範に従ってくれるかという問題でありまして、アメリカが大国なのは国連の制度とは何の関係もなくて、大国だから大国なのでありまして、国連の場でアメリカが例えばＡＣＡＢＱの委員に落ちてみんなからそこで拍手喝采を受けるとか、あるいは分担金を払わないということで多少恥ずかしい思いをするとか、こういうことは案外ばかにならないアメリカの行動に対する抑制の要因になっていようかと思います。
　したがって、日本としても、事あるごとにアメリカに分担金はちゃんと払って国際的なルールを守ってくださいよと言うことは、穏健に粘り強く言っておくということは決してマイナスではないし、それは、アメリカのような強い国を制度の中で封じ込めるというとちょっと言い方がおかしいんですけれども、ちゃんと秩序立って国際社会の中で行動してもらうようにするためにこれは結構役に立っているのかもしれないという側面もあるということを指摘したいというふうに思います。
　それから、女性の問題に関しては、残念ながら、私、詳しくは存じません。井上委員の方がよっぽどよく勉強されたのではないかと思います。
　ただ、一般論として言えることは、国連の活動で、経済開発の問題に関しては余り見るべき成果はないんですけれども、社会問題に関しては、事実上国際的なフォーラムで議論できるところは国連機関以外にないだろうというふうに思います。婦人の問題もそうですし麻薬の問題もそうですし、あるいは弱者の救済とか環境とか、その種の問題はいかに国連機関に欠点が多かろうとも国連以外にやるところがないわけでありまして、その点では私は国連の役割を高く評価しております。
　もっといいやり方はないかなという気持ちはいたしますが、そのあたりの社会政策的なプログラムに関しては、一九八〇年代の初めぐらいからアメリカの国内のイデオロギーが非常に冷淡になった。自由主義的な市場万能主義というのがかなり極端に出ていた時期が長かったわけで、そういうようなアメリカ国内のイデオロギー的な対立の格好のスケープゴートに国連がされてしまったという構図があります。
　これはまた、アメリカの国内でも知的な雰囲気はむしろ変わってきたというふうに私は理解しておりまして、一時のように市場経済礼賛というのは、ただいまは景気がいいので余り批判も聞かれませんけれども、徐々にそれに対する疑問というものも強くなってきていますので、これも短気にならずに日本としては淡々と正論を述べておくということがよいかと思います。予算の面でも淡々と国際的な義務を果たし、そして正論を淡々と果たしていくということが、国際社会にも、そして日本のためにもいいのではないかなというふうに思っております。
　お答えになったかどうか怪しいですが、それくらいで御勘弁ください。
○参考人（伊勢桃代君）　余り補足することはございませんけれども、やはりアメリカは、実は先日外交委員会の委員長が安保理で証言なさいまして、非常に保守的な傾向があります。これは驚くほどなんです。というのは、アメリカの世論、先ほどもありましたように、聞いてみるとこれがいいことだと言っている人は一人もいないわけです。
　それから、アメリカ内での活動がありまして、これは、アメリカは大体一人当たり四ドル出せばこの分担金というのを払えるというので四ドルキャンペーンというのをやって、どれくらい今集まったのかは知りませんけれども、随分集まっておりました。
　ただ、そういう世論というものがあり知識階級というのがあるのに、どうしてこういう外交政策がこれだけ長く続いているのかということは、私自身非常に不思議に思い続けております。ただし、アメリカというところはああいう複合的な国です。宗教的にも堕胎に関して非常にかたい立場をとっている人が多いし、それから南部と北部の政治関係も違いますし、だから、その意味ではやはりこういうことが通るのかなとも思います。
　例えば来週、ボストンで会議がありますので私は行きますが、ここでは国連とアメリカとの関係についてという会議をやります。国連側それからアメリカ側からお出になるんですが、少しでも、市民団体の間でそういう努力はされておられます。ただ、本当に不思議な国だと思います、これだけの保守的なことが根強く残っているということ。考え方はほかにもいろいろございますが、国務省の要員のバックグラウンドですとか。アメリカというのは一人一人がいろんな歴史をしょってあそこに集まっておられるのでそういうこともございますけれども、ここでは長くなりますので。
○武見敬三君　両参考人に御質問をさせていただきます。
　まず、人事政策に関連してでありますが、我が国では外務省がジュニアプログラムをつくって、そこで正式の職員ではないけれども日本から給与をみずから負担して若い人たちを研修させた上で国連の関係機関で仕事ができるように送り込んでいるというジュニアプログラムというのがたしかあったかと思います。
　この研修に私も何度か講師として行って、そこでそういう若い人たち、これは女性が圧倒的に多かったんですが、話をしたときに感じたことは、語学の能力もかなりあるように思いましたし、また同時に、ＭＡだけではなくて中にはＰＨＤを取っている人たちもいた。ただ、どうも結果を見ていると、当初期待したほどその後正式な職員として採用されていないような傾向が私はあるように思います。なぜ正式採用までなかなか至らないのか、その原因をどういうふうにお考えになっているのかという点についてお伺いしたいと思います。
　それから、予算面に関しての御質問をさせていただきたいんですが、例えば我が国が国連を通じて、特に日本として特色のある分野を確立してその政策活動を展開するというようなことになるとすれば、私はヒューマンセキュリティーの分野というのが一つの極めてその可能性が高い、我が国に適した国際貢献の対象分野であろうというふうに考えております。
　小渕内閣のもとでは、こうした考え方に基づいて国連本部にヒューマンセキュリティー・ファンドというのを設立いたしまして、そしてこれを小さく産んで大きく育てようということで、新たな我が国の国連を通じたヒューマンセキュリティーの分野における支援策のツールとしようということで動き始めているように思います。
　この政策を遂行していくときに、まだ私十分よくわからないのは、その支出の仕方なんですね。これはイヤマークをつけて、それによって我が国がその支出対象というものをある程度規定していくことができるというふうに聞いているわけでありますけれども、どの程度このイヤマークというのは出資国によって左右することが、あるいは管理することができるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　それからまた同時に、こうしたファンドをつくるときに、ヒューマンセキュリティーということであれば、実はＵＮＤＰが最も早い時期からこうした概念を政策概念としてつくり出してそれによって活動を展開している機関でありますから、本来ならばこうしたヒューマンセキュリティー・ファンドというのをＵＮＤＰの中に設置することもまた同時に可能であったかと思うわけです。
　ところが、実際にはＵＮＤＰには設置しないで国連本部に設置をした。その一つの理由は、恐らくはより広く柔軟にそのファンドを活用できるようにすることを想定していたのではないかと思いますけれども、実際にこうしたファンドを国連のこうしたＵＮＤＰのような特定機関につくる場合と、それから国連本部につくる場合と、どういうふうに政策上区分けしてファンドの置き方を考えたらいいか。
　なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、今まで国連に対する資金協力ということであれば、ただ分担金だけではなくて、むしろ出資国の判断によって濃淡をつけられる任意の拠出金の方を新たに日本としてどのように活用するかという考え方があるかとは思いますけれども、どうもこの任意拠出金という協力の仕方も、いま一つ我が国の政策的特色をつくり出す方法としては何か十分ではないと。より我が国の政策的特色を効果的につくり出すような財政的な支援措置というものを考えたときに、こうしたファンドというのは非常にいいやり方になるかなというふうに思っているものですから御質問させていただきました。
　以上です。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございます。難しい御質問をいただきました。
　まず、人事の問題は伊勢先生の方がお詳しいかと思いますが、私も若干考えがございますのでこの機会に申し上げさせていただきたいと思います。
　私が大学で教えておりましても、現在、私、防衛大学校でございますが、ほかの大学に非常勤で参りましても、若い修士課程くらいの学生で国際公務員になりたいとか国際的な場で活躍したいという学生が結構多いというのが私の印象でございます。
　しかもそれが、先ほど鈴木委員から、結構日本人は国連に対してロマンチックな気持ちを持ってきたんじゃないかというお話がありましたけれども、必ずしもそういうことばかりではなくて、かなり地に足がついたような人たちが国連というキャリアあるいは国際機関というようなキャリアを真剣に考えているということは事実でありまして、このジュニアプログラムがどういう理由で必ずしも所期の効果を上げていないのかということは私にはちょっとわかりかねますが、恐らく入り口の部分だけではどうも不十分なんじゃないかなというのが私が持っている感触であります。
　国連職員に採用されましても、その後自動的に昇進していくというようなものではございません。国連では随分リストラも行われているわけですから、その後の転職の可能性というものは常に考えないといけないわけでして、そういうこともあって、日本の場合はむしろ女性の方が専門職員が多いのは、テニスのプロテニス現象というような言葉があるようですけれども、男性の場合はリスクをとらない、もしくはとる必要がないというのが今までの雇用慣行でございましたので、女性で意欲のある人たちが、失うもののない人たちがどんどん、伊勢先生なんかもそうだったのかもしれませんが、そういう人たちが勤めているという傾向があろうかと思います。
　したがって、人材を国連に送り込むためには、そういう人たちの後の、そういうキャリアを持っている人たちを生かすような、活躍するような場をもう少し日本の国内でもつくれはしないかということが常々考えているところでありまして、これほどＯＤＡ予算が多いわけですから、ＯＤＡ関係のことも現在の官僚機構だけではなくて、もう少しそういう人材を活用してやるような方法はないのかなというようなことをかねがね考えております。
　それから、ヒューマンセキュリティー・ファンドのことについて御質問をちょうだいしました。
　まず第一に、ヒューマンセキュリティーとかあるいは社会問題、ヒューマンセキュリティーという言葉はかなり茫漠たる言葉ですので、学者として私は使うのに若干ちゅうちょを感ずるコンセプトではございますけれども、意味されているような社会問題やおのおのの人間の福祉を考えるような活動というのが日本の国際貢献として一番適切ではないかというお考えですが、それについては私全く賛成でございます。
　現に、日本はその点で地味ながらも結構努力はしてきているわけでありまして、国連という場を使う一つの効果は、日本はやっていますということを多くの国に知らしめるという効果があるわけでありまして、二国間でやっているのと違う意味は一つはそういうことかなというふうに思います。
　イヤマークがどの程度にきくのかというお話ですが、これは大変テクニカルで、私も正確なことを申し上げられるかどうかは自信がないのですが、これは多分に、先ほど私が申しましたエキストラ・バジェタリー・リソーシズ、予算外資金というカテゴリーに属するものになります。それは信託基金ともう一つの大きなカテゴリーは技術援助、テクニカルアシスタンスとトラストファンドということになりまして、今御指摘のヒューマンセキュリティー・ファンドはトラストファンドであろうかと思います。
　トラストファンドは、国連とそしてファンドをつくる国との間の協定によってできているものですから、非常に厳しいイヤマークを課すような協定を国連と日本政府が結べば、理論的にはどこまででも厳しいものができるはずであろうというふうに思います。
　ただ、御指摘の点は大変おもしろくて、私も頭が十分整理できないんですが、ＵＮＤＰではなくて国連本体にトラストファンドができてしまった理由は何かというところなんですが、恐らく国連側として、国連という言葉が何を意味するかも大事なんですけれども、国連の事務局としては、もちろんなるべく機動的で柔軟な形でお金が使えるようなファンドがありがたいわけですから、恐らくはＵＮＤＰよりも国連本体に置いた方がいろんな用途に使えるのではないか、もしくは使う余地があるのではないかということを国連事務局の方としては考えたのかなというような思いが今お話を聞きながらいたしました。
　なお、ついでながらつけ足させていただくと、ＵＮＤＰは確かにヒューマンセキュリティーというコンセプトを打ち出しました。私は、ソーシャル・サミットというのがコペンハーゲンで開かれましたが、それの準備委員会と称するものに、ストックホルムで開かれた専門家会議にも参りましたが、非常にそこでよくわかったことは、ＵＮＤＰの活動のほとんどは、いわゆるオペレーション、事業関係ではなくて、会議を開いたりレポートをつくったりと、フィールドでの活動というようなものを余りやっていないように思えたという点でございます。
　国連の社会経済関係、特に社会関係の活動は、我々学者の言葉ではアドボカシー、何らかのプログラムをぶち上げるということがどうも主になっていて、そればかりやり過ぎているのではないかという不満を私は持っておりまして、ぶち上げる、一つのアイデアを国際的に高らかにうたい上げるということに私は意味がないとは思いませんが、もう少しフィールドでの活動をやってほしいという気持ちがいたします。その点では、あるいはＵＮＤＰよりは国連本体の方がフィールド活動には向いているのかもしれないなというような気持ちがいたします。
　どういうところに、どこにつくったらいいのかというのは大変難しい御質問です。よくわかりませんのでちょっと御勘弁をいただきたいと思います。
○参考人（伊勢桃代君）　ＪＰＯに関して私の知っていることを述べさせていただきます。
　ＪＰＯは、先ほどのジュニア・プロフェッショナルの略称でございます。ジュニア・プロフェッショナル・オフィサーといっておりまして、ＪＰＯと私たちは呼んでおります。
　おっしゃいますように、これが発足しましたときは、ＪＰＯに行って一年なり二年なり発展途上国で仕事をし、そしてその結果を見て国連で採用するという考え方で発足しておりました。それがだんだん採用されなくなってきたという背景には、このＪＰＯにはいろんな国が参加しておりまして、ドイツも参加しております。だんだん国連の方で採用できる余裕がなくなってきたという現実がございます。ですから、日本の場合ですと、ＪＰＯにいらして、その後試験を受けていただくとか、そういうような方法でもって国連に入っていただく。ドイツは国連に非常に強い抗議をしておりました、約束が違うのではないかというような抗議をしておられました。
　やはり私は非常に残念だと思いますのは、このＪＰＯで行かれる方というのは非常に優秀な方たちなんです。発展途上国の非常にひどい状態の中でも立派に生活をしていく、そういう人たち、そういう実力を備えて帰ってこられる。ですから、本当を言いますと国連、特にフィールドの活動をしているところでもっともっと雇っていただきたいんですが、ＵＮＤＰそれからユニセフもだんだん吸収する力がなくなってきたというのが現状でございます。
　私は、表３を見ていますと、とても日本の職員の数が少ないので、もっと国連システム全体を見直して、そしてこういうところでもっと余裕があるのかどうかということ、それからもう一点は、やはり国連に就職することだけがこれからは道ではなくて、こういう人材を本当に日本がもっともっと使っていくということが大事だと思うんです。
　ですから、日本がこれからしっかりと市民と政府が直結した形でいろんなことを海外でやらなくてはいけないことがもう続々と出てくるわけですから、そういう意味での訓練をしてきた人というふうにお考えくださって、国連全体も見なくちゃいけませんが、日本の国内からこの人たちを見直して人材として使っていただきたい、これを本当に切実に思っております。
　御質問ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　まず田所先生にお尋ねしたいんですが、財政難ということで行革の強制というお話が出ましたが、アナンさんのもとで改革の一環としてですか、ＵＮハウスというのがありますね。諸機関をその国の中に集めてやるという、それで効率性を図っていくということだと思うんですが、この実効性というか進捗状況。
　それから、せっかく一カ所に集まっていくのであれば、ある意味じゃ国連の大使館みたいな、その国における代表部みたいな形ができるわけで、そこに行けば国連のことが全部わかる、いろんな仕事あるいは連携がとれるという役割になるわけで、貧困撲滅等を考えてみた場合に、現地政府との連携も非常に効率的になっていくのではないか、そういう点についてコメントをいただきたいなというふうに思っております。
　それから伊勢先生に、先ほどコミュニケーションと専門職ということを言われたんですが、去年、当調査会でニューヨークとワシントンとソウルに行かせていただいて、岡団長の御配慮で国連職員の皆さんと懇談会を持つことができました。英語力が当然あるわけですが、若い方でもネーティブに近い英語力の方がおられて、結局その職員になる方も、ネーティブということは小さいときにアメリカなり英語圏にいるということなので、そういうことに頼ってきているのかなというか、そういう人たちしかいないのかなというか、そんな印象を受けたんですね。
　先ほど早急な抜本的な英語の教育の改革をというふうにおっしゃいましたけれども、具体的にはどういうようなことを先生としてはお考えなのか。
　私は、日本政府を挙げて、二十年三十年の長期なスパンで英語圏なら英語圏に、それが直接国連職員になるならないに関係なくどんどん留学させていくという思い切った手を打たないといけないのではないかというふうに考えておるんですが、その点についてコメントをいただければというふうに思っております。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございます。
　ＵＮハウス等についての御質問かと思います。
　結論から申しますと、それほどはかばかしい効果を上げないであろうというふうに私は思います。実態をそれほどよく承知しているわけではありませんが、この話は、国連の歴史の文脈ではコーディネーション、つまり調整という問題でございまして、もろもろある専門機関やそれをどうやって全般的に調整していくかという問題であります。
　私が今手元に持っている資料にはこういうことが書いてありまして、もろもろの専門機関、特別機関の多くは、すべてではないんですが、多くは経済社会理事会に対して報告義務があるんですが、それは一九四七年には二十二機関あったんですが、一九八七年にはそれが六十になり、そして経済社会理事会に提出される文書の総ページは四千ページに上ると。そして、そのほとんどは多分読まれていないであろうということになります。
　これは、国の諸省庁が調整が極めて難しいのと同様というよりもそれ以上に調整が難しくて、これまでもいろんなことが試みられてまいりました。一時はＵＮＤＰを調整機関として強化するというようなことも考えられたんですけれども、その考えは事実上放棄されて現在に至っています。
　問題は、これは話し出せば非常に長い問題なんですけれども、各専門機関は、例えばＷＨＯであったらば、それは外務省の所轄というよりも厚生省の所轄なんだろうと思います。ＷＨＯでどこかの国の代表が言っていることと国連本体で言っていることとＵＮＤＰで言っていることは全然違うというようなこともしばしば起こるわけでして、つまり国の中の縦割りが直接国際機関に持ち込まれるというようなこともしばしば起こるんです。
　この調整という問題は、それに加えておのおのの専門機関なり特別機関なりの官僚的な割拠主義、セクショナリズムというものももちろん関係するわけですし、本来ならばそれを調整するのは事務総長ですけれども、事務総長にはそのような権限もなければ予算上の措置も全然別ということですから、調整しようにもそのためのてこがない。したがって、仮に同じ場所にいろんな機関がいたとしても、それによって何らかの効用はあるかもしれませんが、やっていることはおのおのの部屋でばらばらということが十分考えられるかと思います。
　これは大変難しくて、私自身は、調整の強化ということは国連の文書ではしょっちゅう言われていますが、ほとんど進展を示さなかったというか、むしろ悪くなっている傾向すらあるわけで、今のやり方では解決しない、抜本的に、国連の官僚制とは違うプログラムでもぶち上げて官僚制に参加してもらうとか、何か別のアプローチを考えないと、この問題はそう簡単には解決しないなという気持ちを持っております。
○参考人（伊勢桃代君）　英語のコミュニケーションの問題でございますけれども、どういう能力を欲しているかといいますと、英語と申しますのはアメリカ語とかイギリス語という意味ではなくて、もうこれは本当に国際の言葉になっているもので、国連の機関では、ジュネーブでさえも九〇％の書類が英語で書かれていると言われておりますので、本当に英語が国際語となって使われております。この件に関しまして国連で欲しているのは、まず書くことができること。例えば会議のノートをとり、そしてそれをまとめてしっかりとしたリポートを書くこと、そこまでは望んでおります。それからあとは、指揮をとるにしても何にしても、よく説明ができること。
　それから、日本の場合を見ますと、議長になる方が外務省の中でも非常に少ない、ほとんどいらっしゃらないんではないかと思うような。国際会議でも議長というのは大変な権限があるわけです。ですから、こういう実務的な言葉の使い方ですか、こういうものをやはりもっともっと広く、どんな年代にしてもどんな地位にあっても勉強できるというようなところをつくっていただきたいという意味で申し上げて、それからもう一つは、やはり日本の受験勉強のための英語の教育というものは、これは本当に役に立たないと思います。本当にこんなことをしていると日本がおくれます。それを申し上げたかったんです。
　それから、それでは海外で教育する、これは本当におっしゃってくださってよろしかったんですけれども、私は実はどこかの会合に行くと必ず、海外で勉強した経験がないとだめなんですかということを聞かれるんです。これは私は本当に、そうですと言うのがつらいんです。日本という国は立派な国であって、教育組織がしっかりしておりまして、ここにいても堂々と国連で活躍できるということを私は若い人に言いたいなと思っております。
　ただし、今のあれでは、おっしゃるように、留学制度をもっと促進してそういう勉強を外でさせるということも一つかと思いますし、また留学できない方等もありましょうから、その意味で補充的な何か設備、もちろん東京の津田ですとかいろんなところでそういう試みをやっておられるんですが、もっと集中的なものをつくっていくということが大事だと思うんです。
　国連に入られた方が中で非常に苦労しておられるんです。これは日本のためにもよくないので、やはり特にこういう実力をもっとつけるような、必ず国連に採用された日本人はそういう研修を受けるぐらいの経営管理とコミュニケーション、この二つはやっていただくといいと思う。というのは、国連というところはその意味で偏見があるんですけれども、一人日本人がまずくなるとますますこれはだめなんじゃないかとか、特にコミュニケーションの面では本当に容疑者ナンバーワンですので、何とかこれを乗り越えなくてはと思っております。
　ありがとうございました。
○高野博師君　二人の先生にお伺いしたいんですが、今国連が抱えているいろんな問題の本質的な部分というのは、国際情勢が冷戦後変化をして制度的に国連が対応できなくなっているんではないか、特に国際の平和と安全という点に関して。したがって、いわば制度疲労を起こしているのではないかということで、だからどうしたらいいかという案はないんですが。
　それからもう一つは、国連が国益追求する場になっている。ですから、国際益とか人類益とかそういうことのためではなくて、国益のためにどこの国もあるいはその職員も動いているというところに問題があるんではないかと。
　国益という点についていえば、アメリカは典型的に国益を追求している。世銀とかＩＭＦそのほかの国際機関はアメリカの国益にかなうということでアメリカは相当力を入れている、あるいはアメリカが主導権を握っているところがあるわけですが、国連はアメリカの国益追求にかなっていないという部分があるのでお金も払わない。結果的に孤立主義あるいは内向きになるのであって、孤立主義があったから国連にかかわらないということではないのではないかと。
　そこで、日本も国連中心主義と言っているんですが、むしろ国益追求というのをもう少し表に出して、そして国連に人材を送り込むというのを国策としてやらないと、これは教育制度の改革といっても簡単にできない話なので、国連職員は特に修士以上の学位を持っていなくちゃいかぬということで、これは国の政策としてアメリカほか外国に大量に留学させる、そして大量に国連に送り込むということを徹底してやらないと日本人職員はほとんどふえないんじゃないか、僕はそう思っているんですが、その点どうお考えなのか。
　それから、よくいろんな情報で国連の職員は昇進のためには何でもやるというような、要するに能力主義ではないというような報道なんか時々あるんですが、実際に伊勢先生は中におられて、これはどうなのか、事実なのかどうか。
　ちょっと今の点、まとまりませんが、お伺いいたします。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございました。
　私の考えでは、常にすべての国は国益を追求しているのだというふうに思います。問題はその国益の中身にありまして、非常に狭い国益を追求して、しかもほかの国の支持を受けないでも勝手にやるということなのか、国際社会の支持を受けながら自分の利益を追求していくというところなのかというところが違うところであります。
　私が知っております一つのエピソードを申し上げますと、ブライアン・アーカートという国連の事務局に長く勤めていた、ＰＫＯをずっと長くやっていたイギリス人がいるんですが、彼は国連発足以来ずっと国連の職員をやっていたんですが、彼は初期のころは国連には大変懐疑的で、そして初期のジェブという国連事務次長に、国連は果たしてワークするか、機能するかと聞いたんです。そうすると、ジェブはノーと。国連はそれ自身では機能しない、国連を機能させるかどうかは、加盟国が国連を通じて国連という機関を利用しながら幅広い国益を追求していくかどうかということにかかっている、国連そのものはそのために役に立たないんだったらなくてもよろしい、あれは単なる手段である、主体は加盟国であり、加盟国が協力して、啓蒙された国益を追求するのを助けるための機関にすぎないというようなことを言われたというふうに言っております。
　そういう意味では、いささか学者的で恐縮ですが、概念的に私は国益を追求するということはごく当然のことで常に日本もそうしてきたと思うんですが、それはどういう国益をどのように追求するかということに尽きるのでありまして、アメリカのやっていることがそれほど懸命にアメリカの国益を追求しているとは私自身には到底思えないわけでございます。
　それと、世銀、ＩＭＦに関しては割と積極的というお話でございますが、それは全般的に見るとそのとおりなんですが、昨今ＩＭＦに対しても大変アメリカ議会は厳しい姿勢をとっておりまして、我々外部の者から見ると大変不思議で、国連にしても世銀、ＩＭＦにしてもアメリカは事実上支配できるではないかと思うんですが、そういうところですらアメリカ議会は大変否定的な態度をとっております。これはもう国益がどうのというような高度な判断によるものではなくて、かなり議会が内向きの、議会内でのポリティックスの結果としてそういうことが出てきているという、少なくともそういう面があるということが重要かと思います。
　それと、国連中心主義と言ってきたけれどもという御指摘でございますけれども、私も国連中心主義という言葉には若干ひっかかりはあるんですが、実態的には国連中心主義ではなかったと思います。にもかかわらず日本が国連に求めるのは、国連というものが何かもう既に固定してあってその中でどうするかということではなくて、国連を通じて日本の国益、それも広い意味での国益、あるいは国際社会がどうあるべきかというような日本のビジョンを実現していくための手段だというふうに主体的に国連をとらえませんと、国際社会で決まっている何か上の方の、雲の上に上っている立派な規範があって、それに対して我々が受動的に対応するという姿勢だと、日本のような主要な加盟国であり主要な分担金の支払い国としてはいささか受動的過ぎると同時に、分担金を支払うという形で我々は国連のあり方に対して責任を持っているわけですから、若干無責任だという批判も浴びるかもしれないと思うんです。
　したがって、国連を通じて何をやるかということをしっかり考えていくという姿勢が大切で、そのための手段として日本としてもいろんなことを国策としてやっていくというお考えには私としては賛成でございます。
　以上でございます。
○参考人（伊勢桃代君）　ありがとうございます。
　まず、一番最初におっしゃった国際情勢の変化と国連の対応でございますけれども、これは私は本当におっしゃるとおりだと思うんです。冷戦を越えて、そして新しい状態に入る、二十一世紀の大変な時代に入るときに国連の今の体制ではいろんな意味で無理だと思います。これをやはり基本的に変えていくというのは加盟国でないとできないことで、事務総長が幾ら頑張ってもできないということです。
　私は、一九六九年に国連に入ったんですけれども、入ったときから改革はもうずっとやり続けという感じでおりまして、そしてその一つ一つが決して成功したとは言えません。むしろ、国連というのはいかに改革をするのが難しいか、本当に大変に難しいところだと思いますので、これをどういうふうにこれからやっていくのかということは、これはもう本当に日本の政府が率先してミレニアムの総会ででもぜひやっていただきたいことだと思います。これに関してはいろいろといろんな人の御意見、また私の考えもございますけれども、大事なことだと思います。
　それから、国益追求ということと、今、田所参考人がおっしゃったことに賛成なんですけれども、国連から何を得るかということが余りはっきりと自覚されていないのではないかなという感じはいたします。
　国連から得る非常に大事なことというのは、国連側から見ますと日本というのは非常に孤立した国であると。孤立というのはどういう意味かと申しますと、いわゆる植民地政策でもってつながっていた国々、アフリカ、ラ米、そして欧米との関係があります。それから、それとつながったアジアの諸国もありますけれども、そういう中で日本が非常に孤立しているというので、いわゆる国際社会の支持を得るということが非常にこの国連の場というものは大事だと、日本にとっては特に大事だと思うんです。
　その支持を得るということは国益につながるんですけれども、また同時に国際的に助けるということ、これは相互関係になっておると思います。その意味では、日本は本当にここを有効に使ってはいないという感じがします。
　これは、アメリカが本当に老獪、それからヨーロッパが老獪な国だと思うんですけれども、人権問題がここでやられていることがどういうふうにほかの委員会に影響してくるかとか、いろんな関係性、これをつけていかなくてはいけない。ところが、縦割り社会ではそれができないということですからやはり日本の中でそういうことを、国益追求ということが必ずしも悪いことではないということ、悪くなるかもしれないけれども悪くない、それからここをどういうふうに使っていくかという目標、これを本当にもっとはっきりわかるようにしていただきたいなというのが私の感じでございます。
　それから、国連の職員は昇進のためにいわば走り回っているのかということなんですけれども、実に驚くんですけれども、各国の大使が走り回っておられます。本当に驚くほど政治的になってしまったという事実がございます。
　それから、昇進制度がはっきりしていないために、昇進のことを自分がやらなくてだれがやってくれるという気持ちが非常に強い。ですから、上司と部下との信頼関係というものが非常に揺らいでいるという実情でございます。これは現実です。私のもとおりました部下も非常に優秀な人がおりますが、昇進とはつながらない人が多いという状態で、本当にこれは見ていてもつらいんです。
　ですからこそ、何とか早く強制的にでも人事の改革、それから人事制度の確立ということを本当に期限を切ってやっていただきたい。そうでないと、本当に昇進のために走り回る人もいけませんが、だけれどもそうせざるを得ない、そういう状態であるということを解消していただきたいと思います。
　これは明らかに事務総長の責任の管轄であり、事務局内部のこととは考えられますが、しかしそれにはやはり政治の環境というものが非常に強く動いているということは確かなので、その意味でも私は、二十一世紀に向かうときの国連がどういう人材を要するのかということをはっきりと表明して、今の人材と将来とずれがあると思うんです、それで、それをどういうふうに変えていくのかとか、それに関しては年功序列制でいくのか、それとも能力制度でやるのかとか、そういう本当にはっきりとした線を出して総会の決議で決めて、そして全加盟国がそれに従うというような体制、これが本当に必要になってきていると思います。
　ありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　財政の問題について、国連の本体ではないんですけれども、私は、この十何年間かかわってきたジュネーブにある国連人権委員会、国連人権センター、そこの移り変わりを見ても非常に財政難を実感するんですね。スタッフが削られる、だからＮＧＯのアムネスティ・インターナショナルよりもはるかに少ない職員でやっている実態があります。それからまた、議事録なんかももう七、八年前からつくらないですね。議事録なしですよ、テープだけ。それでしかもプレスリリースを配るだけなんですね。しかもそれが英語だけだという、もうまさに悲劇的な状況があるわけですけれども、それはすべて財政難というところからきているわけです。ですから、きょうのお話は非常に実感を持って聞くことができました。
　ちょっと話は変わるんですけれども、昨年の秋に私がＡＳＥＡＮ諸国を回ったときに、ある国の外務省の方がちょうど東ティモールの多国籍軍の派遣のことで話になったときに聞くんですね。靖夫、ＰＫＯと多国籍軍とはどう違うかわかるかと、にやっと笑うんですね。財政だよと。つまり、ＰＫＯというのは原則国連の負担になる、多国籍軍というのは参加する自分たちの自前でやらなきゃならない、だから大変なんだと。だから日本政府、ちょっと財政支援よろしくという、そういう話になるわけですね。ですから、私たちもそれは非常によく理解したわけです。反対しませんでした、日本政府が財政支援することについて。アジアにそういう声があるわけですからね。
　そういう中で、きょう先生から聞かせていただいた話で非常におもしろかったのは、原則ＰＫＯは国連負担なんだけれども、しかし実態は違うということで、先ほどＰＫＯの受益国が払う、丸投げの場合もある、それからＰＫＯの参加加盟国の自主的な支出の場合もあると、そういうことを言われたわけですけれども、その実態がどうかということ、それをちょっとぜひお聞きしたいというのが私のこれは田所先生に対する質問です。
　それから、伊勢先生に対しては、先ほどから熱意ある、どうあらねばならぬ、日本のかかわりも含めて非常に心熱くして話を伺いました。
　私の知り合いの息子さんでも、国際公務員になりたいという将来の希望を述べる、そういう人が何人か出てきている、これは本当に私はうれしいことだ、大事なことだと思うんですね。ですから、そういう気持ちを本当に生かすようなことをこれからぜひやっていきたい、やっていかなきゃいけないと思っているんです。
　そこで、伊勢先生にお伺いしたいのは、長い間の国連での責任あるお立場、特に人材管理という非常に難しい仕事を担当されてきたそういう長いキャリアからして、何に一番苦労されたのか。やはり人間の評価に対する違い、文化の違い、そういうことも非常に大きな問題としてあると思うんですね。ですから、公正な人事ということに非常に苦労されたんだろうと思うんですね。
　その苦労をお伺いすると同時に、やはりこれからどうしていったらいいのか、これはもちろん財政的な裏づけ等々抜きには御提言というのは非常に難しいと思いますけれども、しかしそういう御経験からどういうことを提言されるのか、その点についてお伺いしたい。
　以上です。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございました。
　ＰＫＯの予算に関してその実態をもう少し説明せよという御質問かと思います。
　ＰＫＯは、私の報告の中でも申しましたように、憲章に書いてあることではございませんので、理屈の上からいえばＰＫＯのミッションごとにどういうふうな予算の分担方式にするかということを決めておかしくないわけでして、理論的にはどんな方式でも構わないわけであります。
　現実には、先ほど報告の中で申し上げたように、いろんな方式がございまして、ただ恐らく七〇年代の半ばぐらいからは一つのパターンが踏襲されていて現在に至っているというふうに言ってよかろうかと思います。それはＰＫＯも分担金方式でやるということでございまして、ただし分担の比率は通常予算の比率を使わずにＰＫＯの予算の特別な比率を使うと。それはＰ５、つまり安全保障理事会で発言権を持っている国がより大きな責任を果たすべきだという観点で、安保理の常任理事国が、御案内のように、アメリカの場合は通常予算の場合は二五％ですけれどもＰＫＯに関しては三一％を払う、そういうぐあいで、計算の詳しいフォーミュラについてはここでは申しませんけれども、Ｐ５はちょっと余計に払うということになっております。そして、開発途上国は通常予算でもかなり少ない額しか出していませんけれども、それよりも一層少ないというような、よりアクセントのついている予算分担方式になっております。
　なお、予算の問題もさることながら、ＰＫＯの財政面を全般的に見るには、国連が負担するといっても、それは事実上全額は負担していないということも重要なポイントであろうかと思います。
　国連が要員を派遣した国に対して費用を支払う際に、これは原価計算というわけにはまいりません。つまり、ノルウェーも非常に、自衛隊が恐らく世界で一番高い軍隊だと思いますけれども、その人たちと開発途上国の人たちを差別するというわけにはもちろんいかないわけで、同じ仕事をしていて、あなたは高いけれどもあなたは安いんですというわけには、国際社会の共同責任という観点からそれは無理な話でございます。ということは、標準的な支払いのためのフォーミュラといいますか、単価計算表みたいなものを国連当局が持っておりまして、それに基づいて支払っております。
　したがって、日本の自衛隊が行くときももちろん、北欧やカナダのようなＰＫＯに非常に熱心な国々が要員を派遣するときはかなり多くの国庫負担を伴っているだろうというふうに思います。逆に、国連のＰＫＯ作戦に参加すると非常にネットの収入があるというタイプの国も開発途上国の中にはあるわけでして、それがＰＫＯに対する参加の一つの誘因になっているという事実は否定しがたいというふうに思います。
　これは何が一番いい方式かというのは理屈の上で考えても大変難しい問題でございまして、同じように危険を分担しているのだったらば別の金額を払うというのはおかしいわけですが、さりとて全額をカバーするということになると大変な金額になってしまいます。これは国際社会がいかに貧富の差があっていろんな国がまじっているかという現実を反映しているわけですから、制度的にもずばりこれで完璧という制度はなくて、その場その場で多くの国が納得する、ちょっとずるい言い方ですが、常識的な解決を地道にやっていく以外ないのかなというふうに思います。
　なお、ＰＫＯの費用に関しては、恐らく開発途上国の一部は本来要員に対して支払われるべき給料を国庫に入れてしまっているというケースもあるというふうに私は承知しております。これもＰＫＯというのは比較的崇高と思われている活動の実態から見るとなかなか複雑なものがあるわけですが、何といっても国際社会の現実は非常にさまざまな国があるわけですから、ある程度のことはしようがないという面もあるのかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（伊勢桃代君）　ありがとうございます。
　いわゆる国際公務員になりたいという方、本当に数がふえております。国際公務員への道とかいう講演会でもやればもう大変な申し込みが参りますので、非常にそういう希望を持っている若い方がふえております。
　確かにそういう方たちがもっともっと行かれるような大きな組織であればよろしいんですけれども、先ほどからの話がありますように、どんどん予算は削られ、本当にアメリカは国連を縮小するという方向で動いておりますので、これもなかなか門が狭くなっております。
　国連で何に一番苦労したかとおっしゃいますが、確かに文化の違う人たちと働くということは、百八十八カ国の人と働くということはたやすいことではありませんけれども、ここにはそれなりの喜びがあります。
　一番難しいのは、上の方の人の管理能力の差が余りにもあり過ぎて、この統一ができていないということだと思うんです。それから、事務総長の権限というものが非常に限られておりまして、こういう人事を交代させるということが政治上非常に難しい。不思議なことに、ブトロス・ブトロス・ガリという方はオルブライトとも正面衝突でもって大変な思いで退陣された方ですけれども、首のすげかえはおやりになっているんですね。事務次長レベルでの首のすげかえを非常におやりになって、あれはちょっと今までなかったことだったと思いますが、何とかそういう事務総長の権限、それからやっぱり上に来た方がこのごろ何年もいらっしゃるということではなくて、本当にその方の能力をフルに使って国連が主体となって適材適所を選べるという体制ということが大事だと思います。
　それから、じゃ日本でどうしたらいいかと。先ほど申し上げましたように、経営の考えが違うというあれですから、これはもう既にある機関を使ってもよろしいし、特別の講座を設けてもよろしいし、それから海外にある機関を使ってもよろしいと思いますが、とにかくこういった能力を上げるということ、これをぜひやっていただきたいということと、海外に出られた方が帰ってこられたときに、この人材を本当に日本の人材として有効に使っていただくというのか、その方たちにちょっと失礼かもしれませんけれども、もったいないと思うんです、若い人も何にしても、日本が使える人材ですので。そういうやり方というのを本当に考えていただきたい。
　何か茫漠としたお話のようですけれども、本当にそういうことに力を入れていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○藁科滿治君　それでは、田所参考人に二つ簡単に質問をさせていただきます。
　先日の調査会でも私は、日本の議会における国際機関の財政問題、こういう問題に対する審議、こういうものが非常に消極的ではないかという意見を申し上げました。特に、アメリカの議会における対応と対照的に、日本の場合には聖域的な分野であるというようなことで国連とかＯＤＡとか余り踏み込んだ論議をやっていない、こういう問題があると思います。
　御案内のように、日本の財政事情からいいましても、それから国連の負担率というものに見合う発言力を高揚する意味からも、もう少し積極的に国会で論議をする必要があろう、こういうふうに思っているわけでございますが、こういった考えについてお考えがあれば承りたい。
　それからもう一つは、アメリカの分担金の滞納が八〇年代から続いているわけですね。その背景的な理由はきょうのお話でかなりわかりました。そこで、最近五年ぐらいの実効負担率というものがアメリカの場合どのくらいになるのか、専門的な立場で何かデータをお持ちでしたらお尋ねしたいというふうに思っております。
　それから、伊勢参考人に一つ簡単に質問させていただきますが、国際機構の職員は志がある者を待つという姿勢ではなかなか集まらないんじゃないかというふうに思うんですね。そういう意味では、公務員の採用の仕組みをもう少し工夫してみる必要があるんじゃないかと。
　私の小さな意見でございますけれども、国際機構の職員、専門のスタッフを特別の枠を設けて採用する、そこで集中的に訓練をして登用していく、こういうような考え方も必要ではないかというふうに思うんです。あわせて、欧米の学校とかシンクタンクとか、こういうところに若い大変優秀な経験も豊かな人材があると思うんですね。そういうところにアプローチするというような考え方はいかがなものでしょうか。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございました。
　まず第一点に関してでございますけれども、審議をしていただくのは大変結構かと思います。特に国連の予算の場合は、ある意味では日本の予算書よりも、アメリカが随分厳しいことを言いましたのでかなり透明な予算制度といいますか、予算書は割と検討しやすいような形になっております。日本の予算書というのは私は読んでもさっぱりよくわかりませんが、国連の予算書は割とよくわかるようにできております。
　これも、決して国連の事務当局が積極的にそうしたというよりも、アメリカが滞納をして圧力をかけ続けた結果でございまして、私は分担金を支払わないという形で圧力をかけるのは日本としては決してよくないということを再三申し上げておりますが、日本としても、これだけ大口のお金を払っていて、そして財政も厳しい、納税者に対して我々としては説明しないといけないんだから、国連としてはこういうことをしてほしい、ああいうことをしてほしいという提案を何か立法府の立場でもしていただけたらよりいいのではないかなというふうに思うわけです。
　単に受動的に政府から出てきたものを賛成か反対か決めるだけではなくて、国際社会に対して日本の立法府のとある委員会としては、国連というのはこうあるべきだし、予算制度もこうだし、例えば日本の分担率は高過ぎるということが立法府の国民の負託を受けた議員の方々で相談した結果決まったということであれば、そのメッセージはやはり大変強いものだろうというふうに思うわけですね。
　ですから、提案型といいますか、議論をしていただいて国連はかくあるべきではないかと、それを日本政府を通じてやるのが議院内閣制の建前かと思いますけれども、立法府としてもこういうことを決めたということを外国から見てもわかるような形で出していただくと、これは私ども学者が何か提言を出すよりははるかに重みのあるものになろうかと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、国連はほうっておいては動かないのでありまして、加盟国が積極的にそれを利用していこうという気持ちがないと有効活用ができない性質のものでございます。ですから、立法府としてもそこら辺知恵を絞っていただきまして、予算という角度から、例えば日本の発言権を増すにはどうしたらいいかとか、あるいは国連そのものを改革してよくしていくにはどういうふうにしたらいいのかとか、そういう前向きな提言を出していただくとよいのではないかしらというふうに考える次第でございます。
　これくらいで御勘弁いただけますでしょうか。
○参考人（伊勢桃代君）　採用に関しての御質問でしたので、これについて述べさせていただきます。
　採用の仕組みでございますけれども、これは各国政府に空席を通知いたします。それと同時に、大学院、それから女性問題でしたら女性のいろいろな団体等にも連絡をしまして、この空席を皆さんに知っていただくというふうにしております。ただし、国によりますけれども、やはりもっと広く呼びかけるということが大事なことはありますし、それからどうしても外務省中心になるということはございます。ですから、もっと企業からとか、それから大学ですとか、そういうふうに大きく広げていくということ、これはもう大事でございまして、だんだん日本の中でもそういうふうに大きな広がりを見せていっていただいていると思います。
　それから、日本の外務省の方でも随分変わられたなと思いましたのは、昔は外務省からの出向、政府の出向と普通の職員と少し差別があるのではないかと私たちひがんでおるかの傾向がございましたけれども、このごろは本当に一生懸命日本の職員全般に力を入れてくださっているということが明らかに見えますので、これは本当にありがたいと思います。
　ただ、おっしゃいますように、もう少し積極的に政府の外を動員するということ、これは必要かと本当に思います。おっしゃるとおりです。
○島袋宗康君　田所先生にお伺いします。
　先生のこの資料によりますと、二の「アメリカの国連政策と国連財政」というところで詳しく、六〇年代の時代にはアメリカは非常に国連に対して大きな期待を持っていたと、ところが七〇年代にまた変わっていくと、こういう年代によって非常に大きな変動が出てきておりますね。非常に詳しく書かれてわかりやすいと思っておるんです。
　その中にあっても、九三年の例のソマリアの米兵が殺害されたというようなところから一転してまた国連に対する不信感があって現在に至っているというふうな状況だと思いますけれども、しかしアメリカの世論としては依然として国連に対する期待度というのは六五％も持っているというふうな状況ですね。わずかに十数％しか反支持率がないというふうなことでありますから、今の状況からすると、アメリカが生みの親であるにもかかわらず全く非協力であるというふうな面からすると、やはりこの国連そのものもアメリカがあるわけですから、何とかやっぱりこの状態じゃいかぬじゃないかというのが世界的な世論かと思いますけれども、その点についてはまだもう少し詳しく、どういうふうにすればアメリカがより国連に貢献できるような体制をつくれるか、その辺もし先生のお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。