Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　これもまあ私も秘書を使っていろいろ調べたんですがね、大学のガードと厚生省のガードが非常に厳しくてなかなかネタがつかめません、これ以上。だから私は、いま法務省の捜査中のことについてそれ以上深入りすることができないんですが、私は厚生大臣ね、これは文部と同じように、これこそあなたの直轄だね、これはね。私もつい最近まで社会労働委員長をやっていたんだから私にも責任あるのかな、回り回って。まあしかし、これは薬事行政の責任ですから、まず行政官である厚生大臣ね、この国立衛生試験所、国立予防衛生研究所、中央薬事審議会、薬剤の検査、検定を受け持つ重要な厚生省の一行政機関ですな。この行政機関がこのような事故を起こして、これ何ら厚生大臣も含め中央薬事審議会の——この三十日会議を開いたらしいんですが、この三十日どんな談話が出るのかなあと思って私も注目しておったんですが、これまた一言も責任を感ずるような談話が出てない、はなはだ私は無責任きわまる。国鉄悪玉論で、たった三百円の公金に手をつけて、二十七年も三十年も勤めた国鉄をばあんと首切るぐらいの中曽根内閣の行政姿勢であるならば、こんなのは、これ給料のほかに毎月毎月手当をもらってるなんというのはもってのほかですよ。国鉄の職員を首にするぐらいの中曽根内閣の腹なら、即時これは厚生大臣の権限で百を切って免職だと、同時に、中央薬事審議会の会長である国立衛生試験所の所長もやはり責任を感じて辞職する。薬というのは命ですからね、これは年寄りからおぎゃあと生まれたまで。これだけの薬を扱っているおっさんがこんな悪いことをして両手に花と、これはちょっと厚生大臣、私は少しも社会に対して釈明しないというのは一体どういうことなんですか。大臣のまず見解を聞きたい。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど法務当局から御説明がありましたような事件でございますし、国立予防衛生研究所と国立衛生試験所の職員がこれに関与しているということにつきましては、私としては大変遺憾に存じておりますし、当然国の職員でございますから、私もそれは大変な問題である、大変遺憾だということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
　事件が現在捜査中でございますし、私といたしましては法規に従いましてそれぞれの処分はしていかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　ただ、もう一つ申し上げますならば、この問題は、特に先生御指摘の新薬スパイ事件というようなものがなぜ起こったか、やはり中央薬事審議会という審議会がございまして、この審議会での方々には先週も緊急に部会長さん方にお集まりいただいて厳重な審査態勢をとっていただくこと、その中における綱紀の粛正をやっていただくということをお願いをいたしまして、各部会長もこれを御了承いただいたところでございます。しかしながら、単にそういった形での問題だけではないように私は思うわけでございまして、薬の承認のあり方というものがどうであるかという問題もさることながら、薬については社会一般からいろいろな御指摘のあるところである。そういった問題も含めまして、私は問題の基本的な解決を図っていかなければ病根は断ち得ない。そういった観点から、私の方で特別な方々を選んで懇談会を持ちまして少しその辺まで含めて検討してみよう、新しい態勢をやっていこうと、こういうふうなことを申し上げておるところでございます。
　そうした意味で、特に私は薬というのは国民の健康に非常に関係のある問題である。健康に関係あると同時に、やはり国民の信頼のあるようなものでなければならない。この信頼が失われかけておるということにつきましては大変私も遺憾に思っておるところでありまして、その信頼を回復するために、私もいま申し上げましたようないろいろなことをやりまして、信頼の回復に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○目黒今朝次郎君　私も多少社労問題をかじっているから、大臣が後段で言ったこと——薬事審議会のあり方あるいは薬価基準のあり方、請負制度、出来高払い制度のあり方などなど、われわれ、委員長も含めて、大分その問題については議論してきていますから、それはそれでやってもらいたい。だけどもこの前段の国家公務員ともあろう者がこういう機密を漏洩して、しかも毎月毎月給料に匹敵するお手当を両方からもらっている。こういう公務員のあり方、高級公務員のあり方、これは言語道断だと思うんですよ。本人が否認するならいざ知らず、本人がこれを認めておる以上は、国家公務員とかなんとか言わないで、やはりきちんとした処断なり責任を社会的に明らかにすべきじゃないですか。
○国務大臣（林義郎君）　国家公務員が刑事事件に基づきまして起訴されたときには、国家公務員法に基づきまして休職処分をすることができるという形になっていると私は記憶をしております。そういった法律の規定がございますから、その法律の規定を参酌しながらどういった処分をするかということをいま考えているところでございます。
○目黒今朝次郎君　どうも調子が悪いときには国家公務員規則を適用して、調子がいいときには三百円でも二十七年の国家公務員を首にする。私は、ここに会計検査院報がありますが、特定郵便局長が五年にもわたって公金を横領しておったなんということも会計検査院の指摘があるんですよ。きょうは総理大臣が来れば、私は郵政大臣を呼んで、国鉄総裁も全部そこに並べて聞こうと思ったけれども、肝心かなめの総理が来ないからきょうはやめますよ。だけども、薬事審議会の委員をやっておって、あなたのもう直系の子分がこれだけの悪いことをしておって本人が認めておる。本人が認めているんですから、認めた段階で、国家公務員法に従って処分しますなんていうことは、結局あなたが後段で薬の問題は全国民の健康にかかわる問題だと、それだけ自覚しておるならば、私は少なくともこのどちらかだ、国立衛生試験所長かあるいは正木薬務局長か。あなたに言いたいんだけれども、大臣はちょいちょいかわりますからね、かわりますから、大臣の責任まではまあちょっと一段落としても、この正木薬務局長なりあるいは国立衛生試験所長、これはやっぱりきちっと社会的責任をとるべきじゃないですか。これも先ほど言った文部大臣と同じように捜査の状況を見てと、こういうふうになれば、まあ公務員というのは、私も公務員の端くれを歩いてきましたが、社会的な問題を起こす前にけじめをつけるのがやっぱり政治に対する国民の不信をなくすことだと。しかし、五億円もらった田中角榮がやめないから、田中角榮の結審を見てからやりますと、こういうのが一貫して中曽根内閣の——新薬産業スパイ事件にまで至って中曽根内閣というのはそういう行政の責任のとり方をやっているんですか。これはあんたに聞いたって酷かもしれぬけれどもね。少なくとも直轄の厚生大臣として、私は薬務局長と産業スパイの土台になった二つの所長については社会的な責任を感じて即刻しかるべき措置をとるべきだと、それが薬に対する不信をこの際なくすことだと、こう私は考えるんですがね。それをやらないでずるずるいって、きのうの読売だよ、きのうの読売を見ますと、検察官を二十名程度大動員をして大捜査網をやるというんです。こんなことを厚生省の国家機関がやられたらますます不信になるんですよ。このきょうの委員会で、いさぎよくやっぱり責任を感じて局長なり所長に辞任を申しつけるというぐらいの厚生大臣の私は政治決断があってしかるべきだと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　事件が、先ほど法務当局から御説明がありましたように、現在進行中でございます。私はそういった司法の司直の手によりまして厳正な調査が行われ、また適正な裁判が行われることを心から期待をしておるものでありますが、行政というものはやはり法律に基づいてやらなければならないということも事実である。そうした意味におきまして、法律に国家公務員法その他の規定がございますから、そういった規定を十分に考えながら私はいろんな点につきまして考えてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、先生の御意見は先生の御意見十分よくわかりますので、そういったことを参酌しながらこれから対処をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　一度あなたがそう言ったらなかなか、総理大臣でも来ない限りは大臣の発言というのはこれはなかなかあれだから、これ以上言ったってしようがない。あさって総理が来るらしいから、総理が来るまであした、あさって二日間の猶予を与えますから、文部大臣、厚生大臣含めて強い要求があったということを受けとめて前向きに検討してもらいたいと、こう思うんです。時間が来ますからそれ以上言いません。あとの厚生関係はきょうはやめます。
　それから労働大臣、この男女雇用平等法の問題についてわれわれもずいぶん社労でがんばって、少なくとも次の通常国会に提案するということで労働省が一生懸命がんばってきているということについてはわれわれも敬意を表します。ぜひそうやってもらいたいなと。ところが、つい二、三日前、財界の大元締めである日経連が、政府の考えている男女平等法あるいは国際条約の批准という問題について、やはり日経連としてはちょっと待ったと、そういうような動きがあるという新聞報道があるんですが、この日経連の動向などについて労働大臣はどの程度把握されておるかお伺いしたいと、こう思います。
○政府委員（赤松良子君）　ただいまお尋ねの日経連の御意見につきましては、新聞等で、まだ調整中とかあるいは検討中とかという報道がされているわけでございまして、私どもの方に直接日経連の方からお申し入れがあるというような事実はございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この新聞報道は単なる新聞報道だとして、まだ労働省に正式にないと。それはそれなりにわかりますが、仮にこういう男女雇用平等法に反対だと、こういう日経連を中心とした動向が表面化をした際に、労働大臣としてはそういうものを乗り越えて、やはりいままで社会労働委員会で議論した、あるいは各種団体と話をしてきた、いわゆる労働省が現在作業しているそういう方向については私はそれを貫いてもらいたい、貿易摩擦その他を含めて。そういうふうに考えておるわけでありますが、労働大臣にこれらの動向に対する私の希望についてお答え願いたい、こう思います。
○国務大臣（大野明君）　現在わが国の女子の雇用者は全雇用者の三分の一を超えるというような状況で、大変社会経済にも貢献しておるということを考えると同時に、最近は職業生活の中で自分の能力というものを十二分に発揮したいという希望者がふえてきたというか、そういうような時代でございますから、この機会の均等であるとかあるいは待遇の平等であるとか、これらについては鋭意労働省としても努力をいたしております。ただ先生、社会労働委員長をおやりになってよく御承知ですが、この問題につきましては婦人少年問題審議会で法的整備も含めながらいま鋭意努力をいたしておるというところでございますから、この結論を得てから慎重に対処、推進していきたいと、こう思っております。
○委員長（安恒良一君）　久保田真苗君の関連質問を許します。
○久保田真苗君　関連で労働大臣にお伺いいたします。
　今国会の冒頭で総理が、婦人差別撤廃条約については一九八五年を目途に条約の批准を完了したいと、そう言っておられるわけです。ところで、この条約を批准する上で最大の焦点は、何と申しましても雇用における男女平等を確保するというところにあると私は思います。
　この条約は、男女平等の基礎に立って同一の権利を婦人に対して国が保障するということを求めているわけでございます。この中には、同一の雇用機会についての権利、職業を自由に選択する権利、昇進、職業訓練、同一価値労働同一報酬といったような権利が他の権利とともに含まれているのでございます。ところが、いまわが国では、雇用の分野で平等を保障するだけの法制が非常に不備でございますから、婦人は募集、採用から始まって定年、退職に至るまで、さまざまの種類の差別を受けておるのでございます。同じ冒頭の総理の御発言でも、またいま大臣が言われましたことによりましても、男女雇用平等法案の実現については目下婦人少年問題審議会が機会均等、待遇の平等を確保するための方策について法的整備を含めて審議しておられるということなんでございますけれども、これは国が平等を保障するという観点からぜひ実現していかなければならないことなんでございます。もういま自由主義経済圏の先進国では二十カ国に近い国が男女雇用平等を法制化しております。その中には権威ある救済機関を設けたり、何歩も進んで積極的に古い慣行を乗り越えて、女性の進出をふやしていくという特別措置をとっている国さえ多いのでございます。
　そこで、労働省では男女雇用平等法制化準備室というものを設けて目下作業中ということですけれども、婦人差別撤廃条約の要件が満たされるような実効ある法案ができますようぜひ大臣に督励をしていただきたいと思うのでございます。そして、次の通常国会にこの法案を提出していただきたいと思いますが、大臣、所信を伺いたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　ただいまお尋ねの件に関しましては、私も昨年就任して以来、婦人少年局長を初め関連の部課に対して十二分に督励をいたしております。
　ただ、いまも先生のお話の中にございましたように、審議会でやっておりますから、それにやはり余り介入するということになれば、これはまた問題が起こるわけで、これは見守っていかなければならぬということでございます。
　ただ、いずれにしても、この法的整備を含めてやる中にはすべて政労使入ってやっておるわけですから、そこで鋭意検討をしておる段階でございますが、いずれにしても、これはもう避けて通れない問題でありましょうということは十二分に承知いたしております。ただ、日本は日本としてのやはり今日までのいろいろな社会慣行もございますし、そういうような点も配慮しなければならない、いろいろあるかもしれません、そういう点も配慮しながら、本当に御婦人の方々が働く環境を得るようにするということを眼目としてやっておるところでございます。
○久保田真苗君　きょうは時間がありませんから、注文だけさせていただきますけれども、雇用の問題は国際的に影響の大きい問題でして、日本だけが孤立して残されるというわけにはいかないんでございます。自由主義経済圏の経済大国である日本の動向は非常に各方面から注目されておりますので、どうか日本が恥をかかないようにしていただきたいんでございます。貿易摩擦の中で日本のやり方に不信が持たれたり、婦人労働力使い捨てなど、昔の夢を追って、国際的に孤立するようなことのないようぜひしっかりとお願いしたいと思います。
　次に、法制化作業を早くという声が非常に強うございますので、労働省に作業の進捗状況にしぼってきょうは伺いたいと思います。
　婦人少年問題審議会の結論はいつまとまりますか。また、雇用平等法案をいつ国会に提出する予定ですか。その内容は当然募集、採用から定年退職まで一切の条件整備を含むと思いますけれども、その検討が行われているのかどうか。また、非常に大事な救済機関についての構想は検討されておるのかどうか。そして最後に、これに関連して、労働基準法の女子保護についても検討が行われているとのことですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　ただいまの御質問についてお答えいたします。
　先生御指摘の点につきましては、すべてただいま検討中の婦人少年問題審議会にお願いいたしているところでございます。その進捗状況でございますが、ずっと諸外国の例などいろいろと検討してまいりまして、いよいよこの秋には実質的に内容の審議に入る予定でございますので、以前からお願いいたしておりますように、この秋に結論を出して、遅くとも今年じゅうには何らかの結論を出していただきまして、それを踏まえて、できるだけ速やかにその結論の上に立った対処をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○久保田真苗君　それじゃ時間がありません。注文だけしておきます。
　今度の通常国会にぜひこの法案を出していただくよう、ひとつ審議を急いでいただくようお願いいたします。
　最後に、大事なことですので、労働基準法の女子保護との関連で伺いたいんですが、いま保護外しが非常に警戒の目で見られている、その大きな理由は、経済大国と言いながら、日本の週休二日制、労働時間が先進国水準よりはるかに劣っているということにあるわけです。
　そこで伺いますけれども、一つだけ、いまわが国では週休二日を毎週実施している企業の割合は何％でしょうか、最近どうそれが動いているでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　いまの週休二日制あるいは労働時間の問題の御質問でございますが、週休二日制につきましては月一回ないし完全週休制ということで、何らかの形で週休二日制をやっている企業は全体の四分の三でございます。そういうことで週休二日制あるいはオーバータイムをできるだけ短くするというような形で、それから年次有給休暇の消化というような三本柱で時間短縮をいま進めております。
○久保田真苗君　時間がありませんから私申し上げますけれども、労働省の資料でも、毎週週休二日制を実施している事業所は六％に満たないわけでございます。特に五十年代に入ってからこの進捗状況は非常にはかばかしくないんでございます。こういうことでございますと、やはり勤労者の生活にとって非常に問題がございまして、先進国はもとより、日本が経済援助をしているような開発途上国でも、週休二日、週四十時間労働というものを基礎に据えて開発を進めている国が多いんでございます。こういうことは、やはり男女の賃金格差と並んで国際的に不公正競争のそしりを受ける火種でございますから、どうぞ真剣に進めていただきたいと思います。そして、こういう状況の中で婦人労働の保護のはぎ取りだけが先行していくというようなことがありますと非常に問題でございますので、この際一言だけ注意を喚起しておきたいと思います。きょうは時間がありません。よくお話を伺った上、次の機会に質疑を続けたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、労働省いいです。
　次に、林野庁にお伺いしますが、これもずいぶんお互いに課題になっておるわけでありますが、国鉄の問題と並んで国有林野事業の改革案、臨調第四部会の報告で今日の課題になっておるわけでありますが、私は社会党の林業対策特別委員会の副委員長をやって常に林野庁と接触はしてきておるんですが、九月二十七日、日経新聞、それから九月二十八日は、私北海道から九州の方へ歩いてきましたら、ローカル新聞に出ておるわけでありますが、この国有林野事業の改革案の改正案が、臨調の答申を受けた問題でほぼ固まった、こういうニュースが流れているんですが、関係者のわれわれには一切まだ内容の説明がない、すれ違っているんですが、この辺の事情はどうなっているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　国有林野事業の経営改善につきましては、臨調の答申、それから行革大綱を踏まえまして、本年の五月から林政審議会の国有林野部会で非常に濃密な調査、審議が進められておりまして、実は去る九月九日に、国有林野事業の改革推進についての基本的な考え方が中間報告という形で取りまとめられたわけでございます。これは新聞等にも記者レクということで公表いたしております。それからしばらくたちましてから、いま先生御質問の中にございましたような一部の報道機関におきまして、林野庁においてすでに新しい改革のための計画が固まったというふうな報道が流されておりますけれども、現在林野庁におきましてはこの国有林野部会の中間報告を受けまして、いろいろ計数的な問題も含めまして種々な作業、検討を行っている段階でございまして、林野庁あるいは農林水産省といたしまして、すでに新しい改革計画というようなものを固めた、決定したというようなことではございません。現に国有林野部会は十二月を目途にいたしまして最終報告を取りまとめるということを中間報告の中でも言っておりますので、この国有林野部会の今後の審議状況も踏まえながら、またいろいろ世論の動向にも配慮しながら、今回の中間報告に示されました基本的な考え方に沿って私ども改革案をこれから固めていきたい、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　経過はわかりました。マスコミの先取り報道だということはわかりましたが、いままでの経過、農林大臣なり林野庁長官なりに対しては、われわれ社会党としては山を守るためにあるいは災害を防ぐために、防雪林を含めて北海道から沖縄までずいぶん関心を持ってやってきた、もちろん民有林の問題、公有林の問題も。ですから私は中間報告が出たということについては了解します。したがって、中間報告から十二月のまとめの段階に、やはり社会党の林業対策特別委員会の意見なり各地方の意見なり、もちろん労働者側、労働組合の意見なり、そういうものを広範囲に聞いて十二月のまとめというものに生かしていってもらいたい、こういうふうに要望しておきますが、いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これまでの国有林野部会の審議過程におきましても、市町村、関係団体、それから関係労働組合の意見聴取というようなことが行われておりますが、今回の中間報告が出ました後の一般世論あるいは各政党あるいは労働組合、その他関係団体のいろいろな反響なり御意見というものも国有林野部会には十分お伝えをしてまいりたいと思っております。それから、何といいましてもこの国有林野事業の経営改善なり経営改革ということにつきましては、職員なり労働組合の理解と協力ということがやはり必要だというふうに私ども考えておりますので、そのような理解や協力が得られるように努めてまいりますし、またそのために必要な意思疎通も図ってまいりたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　ではそれを強く要望しておきます。結構です。
　次に私は、現在社会問題になっておるサラ金業界と金融機関の関係について大蔵省を中心に質問したいと思います。
　このサラ金規制法の問題はいろいろ議論がありまして来月の五十八年十一月一日から実施されると、施行のためのいろいろな準備が現在進められております。したがって、私はきょうは特にこのサラ金業界と金融機関の関係を中心に大蔵省その他の関係機関の見解を聞きたいと思います。
　まず前段として、このサラ金をめぐる社会問題がいろいろ現在起きておるわけでありますが、ＮＨＫが調査したサラ金悲劇の原因という中身を拾ってみますと、銀行の姿勢、行政の怠慢、これが四一・七％、それからサラ金業界はなくなってほしい、そういう希望が四六・二％、大体半分近くの方々がこういう目でサラ金業界を見ております。また、朝日新聞の五十八年四月十八日の報道によりますと、ことし一月から四月までのわずかな間に、少なくともサラ金の事件で自殺をしたり親子心中をしたり、そうした方々がとうとい生命を失ったのが百八十五人と、こういうふうに世論調査は示しております。いかにサラ金業界が一面では社会悪になっているかということを示すものだと、こう思っております。
　では、サラ金業界はどういう方々が利用しているのか。これも東京都の調査によりますと、サラ金利用者の職業は七一％がサラリーマン、そうして年収四百万以下、こういう方々が大体サラ金を使っておる。サラ金の利用目的は家計のやりくり、借金の返済が四三％、ですからサラ金を使うやつが悪いんだという酷評もありますが、大体日本のサラリーマンの標準的な方々が、しかも四百万以下という低所得の皆さんがサラ金を使っていると、こういう現状認識であることをまず大蔵大臣に確かめたいと思うんでございますが、サラ金業界を大蔵大臣どう見ているか、この統計について御異議があるかどうか、なるほどそういうことだというふうに受けとめるか。まず本来総理大臣に聞こうと思ったんですが、大蔵大臣のサラ金業界の受けとめ方を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私も定かなる統計を承知しておりませんので、いまの目黒委員の統計そのものがすべて私が把握しておる統計と一緒であるという状態にないことを申しわけないと思っておりますが、感覚的に受けとめられた感じというものは私も大差ございません。
○目黒今朝次郎君　まあそのとおり受けとめたいと思います。
　そうしますと、私は、金融機関のサラ金向け貸出残高がどうなっているのかということを細かい数字でありますから、大臣のお手元にやりました。このメモで御承知願うと、金融機関のサラ金向け貸出残高五十八年三月三十一日現在を見ますと、一兆九百九十五億円、約一兆円という金が金融機関からサラ金に流れているということであります。そして平均金利は年八・六五二％、参考までに私が毎日通っている電車の中で、武富士の現在最も安いという広告を見ますと、サラ金で一番安い武富士、年利四一・九二五、それから金融機関から八分六厘五毛で借りておって、その金を庶民に貸すときは四一・九二五、約三割近くどこへ行くか知りませんが、ポケットマネーしているということが利息の面で言えます。
　それから二番目は、金融機関がどういう貸し出しをしているかと私なりに拾ってみました。全国銀行、直接貸し出しが五百四十八億、ダミー会社を通じて又貸ししているのが二千二百五十七億円、生命保険会社、直接八十五億、ダミー会社を使っているのが三千三百六十一億円、こういうダミー会社をつくって金を貸しておるという実態が私の調査で浮き彫りにされました。私は、これは全部アンケート調査をやったんですからね。
　それからもう一つ、金融機関がサラ金業界に貸しておるわけでありますが、銀行が金を貸す際には担保が必要なわけですね。どういう担保になっているかということを拾ってみました。ここにありますとおり、担保提供資産と、それから担保提供資産のうち小口ローンの貸したやつの債権がいわゆる賦払い貸付金という名前で拾ってみました。武富士、担保提供が二千百七十四億四千万、そのうち小口のローンを担保に入れた金額が二千九億五千五百万、九二％、ですから小口のローンが九二％担保になって銀行から借りている。アコム、提供資産が千二百七十二億一千六百万、小口ローンの債権が千二百六十一億六千五百万、九九・一％、レイク、提供資産が千五十四億二千百万、それから小口ローンの債権が九百八十九億四千万、九三・八五、この三大業者を見ますと、金融機関から金を借りているわけだけれども、その金を借りる担保が小口ローン、小口ローンの債権が担保になっている。九〇％以上、アコムのごときは九九・一％、こういう現状であることについて、武富士は五十七年十一月三十日、アコムは五十七年十一月三十日、レイクは五十七年十二月三十一日、これの有価証券報告書で私は拾いました。この有価証券報告書に記載されておる金額に間違いがあるかどうか。まず事務的な問題でありますから銀行局長にお教えを願いたい、こう思います。
○政府委員（宮本保孝君）　いま先生御指摘の武富士、アコム、レイクにつきまして、担保提供資産といわゆるその貸付金との額につきまして、私ども有価証券報告書を見まして調べましたところ、そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、おたくの方が五十三年三月、徳田銀行局長名で、厳に自粛せよという口頭通達を出していると。五十八年六月三十日、ことしの六月三十日、宮本銀行局長通達を出していると。この通達といまの数字の関連性はいかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもも昨年以来、大変サラ金問題につきまして社会的批判を受けてきている事態につきまして重大視いたしまして、サラ金法を成立さしていただいたわけでございます。同時に、金融機関とサラ金業者との融資関係につきまして、これも非常に問題じゃないかというふうな御指摘もございまして、この点につきましては私ども、サラ金行政はもちろんでございますが、従来の金融機関行政の一環として取り上げることもできるのではないかということで、先ほど先生御指摘になりましたように、いまサラ金規制法の施行のために準備をいろいろやっておりますが、それとは別にことしの五月に金融機関に対しまして調査をいたしまして、金融機関からサラ金への融資実績につきまして調査いたしたわけでございまして、この点につきまして先ほど先生ちょっと数字をおっしゃいましたが、私どもが調査いたしました結果の新聞発表の数字と同額でございまして、そういう状況でございますが、担保につきまして私ども金融機関から調査いたしました結果によりますと、預金担保を取っておりますのが六・三％、それから有価証券担保が四・五％、それから不動産で担保を取っておりますのが一〇・六％、それからいわゆる保証——保証人の保証を取っておりますのが一四・五％、それからいま御指摘の貸付債権でございますが、それが四八％、それから全く無担保のものが一二・一％、その他として細々したもので四・〇と、こういう数字に相なっておるわけでございますが、いま大きな会社の担保債権と私どもいま申し上げましたマクロ的な四八％の数字が、数字としてはかなり差があるわけでございますが、この点につきましては、あるいは貸付債権と同時にそのほかの担保による部分が他の部分においてはかなり多いのではないか。たとえば大手になりますと、まあサラ金業者の中では比較的信用力があるというふうなこともございまして、いま申し上げました預金とか不動産とかそういうような担保を取ることなく、やや安易に小口の債権を担保にして取りまして、そして融資をしているのではないかなという感じがいたします。
○目黒今朝次郎君　まあ数字のやりとりでありますから、あなたの方と、私の九〇％を少し譲歩をしても、銀行みずからの金融機関の調査で四八・何％、約半分、おたくの調査では半分、私の調査で約九割、不動産とかなんとかというやつはなかなかわれわれに見せませんから。しかし、相当程度、半分前後いわゆる小口ローンの借用証が担保に入っていると。この現実は私は否めないと、こういうふうに認識をしておきます。
　それで私は具体的に武富士の関連子会社の東輝リース株式会社、この問題について具体的に拾ってみました。この武富士というのは池袋サンシャインの六十階にありまして、武富士本社内にあります。五十五年十一月七日設立、従業員は一人だと思うのですが、何か非常勤が一人おるようであります。一・五ぐらい。社長は武富士の役員小坂勝則さん。この会社がこれはあることは確認できると思うのですが、この会社が五十八年二月一日、設立後約二年ちょっと、資本金一千万、従業員は前回と同じ。この会社が長期借入金九百十七億五千七百万、短期借入金が二百九十二億六千百万、合計千二百十億千八百万、これだけの金を借りているんですがね。資本金一千万の会社が一千二百億借りていると。この事実関係について、これも有価証券報告書で拾ったんですが、間違いございませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　これは金融機関の個別の取引関係になりますので、お答えとしては差し控えさしていただきたいのでございますけれども、一般的に言いまして、こういうサラ金業者の関係会社といいますか、他の会社を通じまして迂回的に融資がされている点につきましては、これはやはり同じようにサラ金への融資でございまして、実態といたしまして金融機関からサラ金への融資というふうな認識をいたしておりまして、今回の調査におきましても直接貸しのみならず、全体といたしまして私どもそういう迂回的な融資につきましても調査対象として回答を求めたわけでございまして、その結果、約六千億近い金が金融機関からそういう迂回的な融資でもってサラ金会社の方へ金が流れているということを、実態的な把握ができたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そういうややっこしい答弁になるんですがね。私はもっと突っ込んで調べてみました。これは一千万の資本の会社が千二百億ですからね、億。
　どういうところから金を借りているんだろうなあと思って、これはうちの秘書を通じて私なりに調査してみました。お手元に行っておると思いますが——行っていますね。これは一つの例です。ここに私が拾ったのが約七百九十九億円でありますが、日本のりっぱな銀行が融資しているのには驚きました。一般銀行が十一社。日本長期信用銀行が二十億、太陽神戸が十億、富士銀行が十億、埼玉銀行が十億、北海道拓殖が二億、バンク・オブ・アメリカが十八億、関東銀行が六億八千万、千葉銀行が五億、東京都民銀行五億、ときわ相互銀行が十億、中部相互銀行が五億、これが銀行関係十一社。次は生命保険十七社。千代田生命六十五億、住友生命六十億、第一生命六十億、明治生命が五十五億、三井生命五十億、安田生命が四十五億、大同生命が三十五億、日本生命三十億、朝日生命三十億、東京生命二十億、平和生命保険が二十億、日産生命保険が二十億、太陽生命保険が十五億、第百生命保険が十億、大正生命保険が十億、日本団体生命保険——これはわれわれ国会議員も入っているんですが五億、われわれ国会議員にさっぱり相談ないんですが、この団体生命も五億をダミー会社に融資をしている。次は信託銀行、これも驚きましたな。住友信託銀行が四十億、安田信託が四十億、三井信託が三十億、東洋信託が十五億、これが信託五社。次は損保会社、住友海上火災が九億六千万、富士火災海上保険が九億五千万、大正海上火災が三億、大東京火災が三億、日本火災海上が三億、合計長期融資で七百二十億四千万、短期で七十九億五千万、合計七百九十九億九千万。とりあえずわれわれが調べて入手した金融機関の融資銀行名と金額、これだけわれわれつかみました。このことについて銀行局長、私の調べた数字が間違っているのかどうか、ひとつお示しを願いたい。そして現在、いま現在これらの銀行が貸付金額に大幅な変動があるかどうか、その現状について銀行局長が把握しているかどうか教えてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（宮本保孝君）　いまの数字につきましては、個別の数字でございまして、私どもは個々の取引にかかわるものでございますから答弁を差し控えさしていただきたいわけでございますけれども、一般的に言いまして、確かに金融機関がいま先生御指摘のような形でもって迂回的に融資をしているということは事実でございまして、そういう点におきましても先ほど御指摘の局長通達を出しまして、そのような迂回的な融資についても十分自粛すべきだというふうな通達を発したところでございますし、今後またサラ金法十一月から施行になりますが、引き続き金融行政としてそういう融資のあり方についてはフォローし、かつ強い指導をしてまいりたい、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、やっぱり事実関係としては私がつかんだこの数字は認めざるを得ない、認めているということについては私、確認します。
　それともう一つ私、どうしてもこの表を見て疑問に思うのは、六十億グループ、五十億グループ、四十億グループ、三十億グループ、二十億グループ、このグループが、結果論かどうか知りませんが、非常に集団化しているわけですね。六十億グループはこのグループ、五十億はこのグループ、四十億はこのグループ、このランク別グループと武富士との関係、何か臭いものがあるんじゃないか、こう思うんですが、臭いところまだつかめません。これは偶然の一致なのか、何か融資をする際に、おまえのところは資産がこれだけあるから六十億に入れと、おまえのところは資産がないから二十億に入れと、こういう資産別ランクで融資をしているのかどうか。その辺は、これはあくまで私の疑念ですから、いや目黒議員これはこういうことだとわかっていればお答え願いたいし、わからなければわからないということで、われわれはなお追跡調査をしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　実態を把握いたしておりません。
○目黒今朝次郎君　わかりました。それはわれわれが調査します。
　もう一つは、りっぱな銀行さんいっぱいあるんですが、この方々のいわゆる担保、ほとんど小口ローンの債権が担保になっているということなんですが、この小口ローンの担保ということについても間違いないでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　全体的に申し上げまして先ほど申し上げましたようなことでございまして、マクロ的には約五〇％が小口の債権でございますが、こういう一般論として申し上げまして、迂回的な融資の場合には親会社の保証といいますか、そういうものが合わせついておるのが大体普通の例のようでございます。
○目黒今朝次郎君　銀行、金融機関の貸し出しがどんどんふえていく。それからローンの貸し出しがそれと並行して伸びていくんなら私はわかるんですが、銀行の貸し出しがある速度で伸びているにかかわらず、サラ金の伸びの方は寝ている。こういう傾向値なんですが、その傾向値から逆算すると、小口ローンの貸付証書が、これがコピーされて、Ａ銀行にも担保になる、Ｂ銀行にも担保になる、Ｃ銀行にも担保になる、その小口ローンの貸し付けの証書がコピーされてひとり歩きしている。ひとり歩きしているから金融機関の貸し付けはずうっと伸びておって、サラ金の貸し出しは横に寝ている、こういう結果だと思うんですが、この分析は間違ってましょうか、いやそうではないというんですか。貸出金の伸びとサラ金の貸し出しの傾向、このギャップはどこにあるんでしょうか、どうなっているんでしょうか、わかりませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　その点につきましても定かにはいたしておりませんけれども、金融機関の融資といいますのは、これは非常に大切な預金を預かっている公共的な機関でございまして、やはりそれの資産運用につきましては、十分健全性に配慮しなきゃいけないことはもう言うまでもないところでございまして、いやしくも金融機関の経営者たる者は、やはりその公共的性格と資産の健全性に配慮しながら十分なその債権保全に留意していくべきものであるし、そういうことで私ども、指導いたしているところでございます。
○目黒今朝次郎君　私は、武富士だけでなくて、たとえばアコムのダミー会社である株式会社マルイト、これは短期が四百五十六億円、それからＮＳＫ信販、これは短期が五百九十五億、合計千五十一億、これだけ借りているんですよ。ですから私は、武富士に対する東輝リースだけでなくて、四大業者のアコムにしろ、プロミスにしろ、レイクにしろ——プロミスのダミー会社は株式会社ＡアンドＤそれからもう一つは日本コンサイスファクター、レイクに対してはダミー会社は日本ＮＳＩＣだな。私は東北人だから言葉が悪いですが、べろの回らないようなややっこしい名前がいっぱいあるわけですな、大手ダミー会社というのは。私は武富士に対する東輝リースと同じように全部こういう大手業者はダミー、トンネル会社をつくって金融機関から金を借りて、そしていま私が言ったような運用をやっている。こういう実態には必ず私は間違いないと、こう確信しているんですが、ひとつ銀行局長ね、武富士と東輝リースという要領で、私がいま言った、目黒議員のとおり間違いないと、こう言ったんですから、これと同じ要領で各サラ金業者のダミー会社、いま挙げた名前のダミー会社についてどういう金の流れであるか。たまたまあなたはことしの五月、六月に調査したと言っているんですから、おたくの手元にネタがあると思うんですよ。そのネタをひとつ目黒議員に示してもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　この問題につきましては、先ほど東輝リースの件につきましても個別の問題でございますので、答弁は差し控えさしていただくと申し上げたわけでございますが、本件につきましても同じようなお答えになろうかと思うわけでございます。
　なお、五月に調査いたしました調査の仕方は、特に個々の実はその会社名についてまで議論をして調査を求めておりませんで、当該金融機関が直接サラ金業者へ貸し出している金額及びその迂回的な融資の額を実は聞いたわけでございまして、個々の取引先までについて回答を求めておりませんので、実は実態の把握ができていない次第でございます。
○目黒今朝次郎君　一国会議員が調べられることを、行政機関の銀行局長ともあろう者が調べられないということはちょっとおかしいんじゃないですか。私はうちの五、六人使ってこれだけ調べたんですよ。行政機関を持っている銀行局長が、銀行局長通達を出しておるその通達に直接触れる問題を、あなたはさっき事実関係間違いありませんと言ったじゃないですか。事実関係間違いないというならば、その事実関係について目黒議員の要領に従って調べますと、やっぱりサラ金業界と金融機関のくされ縁、同時に、そのくされ縁が庶民生活に与えるいろんな社会的刺激、それを直すのが行政の責任でしょう。それなら目黒議員の提案に従って、とりあえず武富士以外の三つの大手業者、あるいは中クラスの業者、あるいはＣクラスの業者、それを全体を調べて、やっぱり国会の場において明るみにして、その中からじゃ社会的刺激をどう直していくかというふうに取り組むのが行政の責任じゃないですか。改めて銀行局長にこの問題について資料提供を要求します。いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　今後サラ金法の施行等も踏まえまして、サラ金行政につきましては一層誠心誠意努力してまいるつもりでございますし、また、御指摘のような金融機関の融資のあり方、サラ金融資のあり方ということにつきましても十分配慮いたしていきたいと思っておりますけれども、個々の取引関係につきまして御答弁申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣、個々の業者って、私はこれだけ——じゃ、私が調べてこの決算委員会に皆出せと言うんですか。出しますよ。それでもいいんですか、大臣。私が調べた武富士の東輝リース、このリスト、全部これは間違いありませんと銀行局長が肯定するじゃありませんか。目黒議員が調べられる問題について大蔵省ができないということは大臣いかがですか。社会悪をなくすのが、その根源をなくすのが行政の一番大事じゃないですか。一議員ができて行政ができないなんて、そんなばかなことありますか。大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　元来、公共性を持つ金融機関、その使命はございますし、わが国の金融行政の基本として預金者保護、投資家保護、被保険者保護という点は確かに今日まで、明治以来、ほかの国に比べても堅持されてきておる一つの筋だと思っております。ただ、さはさりながら銀行が融資先をどこに求めるか、いわゆる預かったお金をどのように有利運用するかということは、これは元来、金融機関の判断に基づくべきものであります。したがって、個々の企業の中の問題ということになると、あるいは守秘義務の点もございましょうし、あるいはそれには限度があろうかと思うわけであります。
　目黒機関というのは、これは世に知れた相当な精度の高い調査機関であることは私も十分承知しておりますので、それらの問題を突き合わせの場合、なるほどそうでございましょうというようなことは肯定し得ても、行政の責任において内部に至る、いわば企業の自主的判断にまたゆだねられておる部分を個別案件として提示するということには、なかなか差し控えなければならない限界というものがあるではなかろうかというふうに思っておりますので、しかし御指摘のような必ずしも好ましくない姿ということに対して、この間も通達を出しておりますし、いよいよ十一月一日でございますか、サラ金規制法、これは議員提案によって両院を通過、成立したものでありますが、その監督、指導は私どもにゆだねられた部分もございますので、いわばあらゆる角度から見ても社会悪だと指摘されることがないような指導の仕方は、忠実にやっていかなければならないと考えております。
○目黒今朝次郎君　大臣がいろいろ答弁しているのは、遠回しにすれすれのところにいってみたり、また返ってきてみたり、まあ苦悩の姿はわかりますが、私はやっぱりこのサラ金が起こす社会的悲劇、それからもう一つは別な面から言えば大臣がいみじくも言った預金者保護の原則、こういう両面から追及しなければならぬ問題だと思うんです。ですから、公にできないものであればそれなりに私は約束は守りますが、しかし武富士の東輝リースの関係などについては、私はやっぱり他の機関も同じような道を歩んでいるのではなかろうかと、こう推定されますので、それらを含めて今後とも——私たちも何もあばくだけが能じゃありませんから、サラ金の悲劇をなくし金融機関の健全化を図っていくという面では協力するにやぶさかではありません。ですから、そういう点で大臣も少し前向きに、きょうはこれ以上追及するのはやめますから、検討方お願いしたいなということを一方通行で言っておきます。
　それから日本長期信用銀行、先ほどもちょっとお聞きしたんですが、政府系銀行まで東輝に対しては二十億、その他のサラ金に対しては六十二億融資をしているということをわれわれつかみました。
　この日本長期信用銀行までがこういうことをやっておるとするならば、私はやっぱり、これはある人から聞いたんでまだ確認しておりませんが、政府とか公の機関の小口金融である信用金庫、これだけ金が金融機関にだぶついておるならば信用金庫、庶民金庫などをつくって四割なんという高い利息でなくて、一割とか一割五分ぐらいでもいいから、お金があるならば金融界の再編成を含めてやっぱり根本的に検討する問題性を抱えているんではなかろうか、こういうふうに私は思うんでありますが、この日本長期信用銀行の融資も含めて金融界の再編成、庶民に簡単に金を貸す、そういうシステムを政府の責任でつくる気はないのかどうか。私はやっぱりサラ金の社会的悲劇を解消するために前向きに政府が取り組むべきだと、こう考えますが、ずっといままでの一連の問題を通じてどうお考えになりますか。これは大蔵大臣の見解を聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる金融機関の再編成と、こういう目黒委員のお使いになった言葉でございますが、それをやりましょうということでも言えばこれは大騒動になると思います。百も承知の上で御質問になっておるわけでございますが、長興銀そうして都銀、地銀、相互銀行、信託銀行全部で百五十七ございます。ちょうどこれは国連加盟国の数と一致しておりますが、これは偶然でございますが、しかしほかの国に比べますとたとえば万を数えるアメリカでございますとか、ということから見ますと、日本の金融機関というものはそれなりに非常に健全に今日まで運営されてきたと思っております。
　自己責任主義というものが非常に最近唱えられて、言ってみれば間違った場合預金した者の自己責任だと、あるいは経営が悪かった場合経営者の自己責任だということが国際会議等でも議論されることがございますけれども、私は今日まで預金者保護の原則を貫いてきた日本の金融に対する行政の立場は間違っていなかったと思っております。しかし、近時問題になっておりますサラ金を見ますと、一連した本日の目黒委員の御指摘を通じても感覚的にみんなが認めますように、それならば正規の金融機関が、その上に信用金庫もあれば信用組合もございますし、農協の信用部も漁協の信用部もございますし、そうしたものが可能な限りいわゆる消費者金融というものに当たる努力をすべきだということは、私は感覚的にもまた実態としてもそのとおりだと思っております。
　したがって、諸般の要請からできましたサラ金規制法というものが、いよいよ施行になりますので、これが運用の厳正を期するとともに、と同時に金融機関のなかんずく庶民金融に対するあるべき姿についてはこれからも検討し、そして本院における議論等を通じて私どももそれを集約し、指導していかなければならぬ使命を感じております。
○目黒今朝次郎君　まあ、前段の方は余り私も素人でありますから、大上段に構えずにやらしてもらいますが、後段の大臣が言ったことは私は庶民金融という国民のニーズから見ると、しかも地域性ということから見ますと大事な私はポイントだと、こう思いますから、サラ金の運用に関するいろいろな通達の案などについても見せていただきますから、それをさらに適正化すると同時に、いま大臣が言った後段の問題、信用金庫、農協などについて庶民金融ができるように少し前向きにひとつ検討して社会問題の解消に努めてもらいたいということを重ねて要望しておきます。これ答弁要りません。
　それからもう一つ別な面で私は総栄産業ＫＫ、この総栄産業ということを拾ってみたところ、サラ金のアコムに長期二十億、短期二十億、それからレイクに長期二十億合計六十億、この総栄産業というのは合計六十億融資をしていると、こういうメモを拾いましたんで、総栄産業というのはどういう産業かなと思って調べてみました。ところが電話もなければ私がこういうアンケート調査、これはうちの全部アンケート調査、これだけではありませんが、こういうアンケート調査をつくって配達証明で送っても受取人おりませんと、こう返ってくる、こういう実態にぶつかりました。それで、おかしいな、六十億も貸しておる金融会社が、電話もなければ所在不明だというのはどうしても解せない。それでレナード、これも武富士に二十億融資する、これの住所の確認もできませんでした。
　それから、名前を出そうと思ったら名前出さないでくれと言うから、まあＡ社としておきましょう。Ａ社も武富士に三十億、この会社は全く武富士など貸した覚えはないと。前段の方は住所不明、Ａ社は、行きましたら、このアンケートで貸したことはありません。
　Ｍ社、これも武富士に短期で十億貸したことになっている。これは行ってみました。Ｍ社という会社はありました。しかし、これは五十二年に倒産をしております。このＭ社の倒産した跡地におる人に聞いたら、私が金を貸してもらいたいぐらいだと、まあこういうこともありました。
　あと幾つか、私は大蔵省の手元に後ほど調査資料で要求いたしますが、こういうふうに金を貸していると、貸している本体を調べてみたら所在不明と、わからない、もうとっくに倒産している、こういうかっこうに、拾ってきたわけですね。そうすると、これはブラックマネーの出場所を隠すためにこういう操作をしているのかなと思ったんですが、まずひとつ、大蔵省にこういう金の流れ、やりくりというのが現存するのかどうか、まず現存するかどうか御確認お願いします。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘の点については、私ども実態把握いたしておりません。
○目黒今朝次郎君　把握してなければ、私たちが問題提起をするから、ぜひ把握してもらいたい。
　それから国税庁も、これはついこの前、法人税制の脱税その他、ことしは一兆円、五十七年事業年度で、五十七年七月からことしの六月まで脱税その他が一兆円あると、この前報告出しましたね。こういう問題とも絡めて、この金の流れを国税庁がつかんでいるのか、つかんでいないのか。つかんでいなければ、私はやっぱり真剣にこの金の流れを追及、追跡調査をしてもらいたい。大体億単位ですからね。六十億とか三十億とかさ。われわれ貧乏人の一万や二万と違うんだから。六十億ですから。この流れについて国税庁がどの程度把握しているかお示し願いたいと、こう思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　ただいま先生御指摘になりましたレナード、名前を出すなということでございますけれども、固有名詞をおっしゃいましたので申し上げますが、これは私どもとしては実在する法人であるというふうに承知をしております。
　それから、個別の融資の中身に対する調査の件につきましては、個々の問題でございますので答弁は差し控えさしていただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、私ども貸金業の調査に当たりましては、借入金の相手先、それからその相手先に幾ら利息を支払ったかということにつきましては、十分に関心を持って調査に当たるということにしております。
○目黒今朝次郎君　いや、そんな一般論は決算委員会の答弁にならないの。議員の方が具体的に出しているんですから。じゃ、あなた、総栄産業というところがアコムに長期短期含めて四十億、レイクに二十億貸している事実は、これは企業の秘密でも何でもないでしょう。これだけの金を操作している総栄産業というのは現存するんですか、しないんですかと聞いているんですから、あなたの方の税務調査からすれば、この産業の名前があるとかないとかいうことぐらいわかるでしょう。まず、そこからいきましょう。あなた、そんな官僚的な答弁じゃなくて。あなたの税務調査の中にこの会社があるんですか、ないんですか、じゃ聞きましよう。
○政府委員（冨尾一郎君）　いま先生が御指摘になりました会社につきましては、私ども法人税法上の申告書を出している会社としては理解をいたしております。
○目黒今朝次郎君　何。
○政府委員（冨尾一郎君）　申告書を提出している会社ということでは理解をしております。把握をしております。
○目黒今朝次郎君　このアコムに金を貸しておる会社、総栄の方から見ればアコムに金を貸している。アコムの法人税から見れば、アコムは総栄会社から金を借りていると。この事実関係はあるということですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　いま先生の御指摘の個々の融資関係の内容につきましては、個別の中身にわたりますので答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　あなたは税金の管理者でしょう。総栄会社は現存するんですか、現存しないんですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては実在する会社というふうに承知しております。
○政府委員（冨尾一郎君）　実在する会社というふうに承知をしております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、あるなら場所、電話番号を教えてください。
○政府委員（冨尾一郎君）　総栄産業につきましては大阪市淀川区西中島二丁目十二の八に所在する会社というふうに承知しております。
○目黒今朝次郎君　電話番号。
○政府委員（冨尾一郎君）　電話番号までは確認をしておりません。
○目黒今朝次郎君　本当に実在するんですか。いまこれだけ六十億も金を貸す会社が、電話番号がわからないなんという社会常識ないでしょう、あなた。六万じゃないですよ。六十億ですよ。
○政府委員（冨尾一郎君）　私の手元にいま電話番号がわからないということでございまして、電話番号がないという意味ではございません。私の方で電話番号については資料を持ち合わしておりません、そういう意味でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ私、要求いたします。あなたが実在すると言うんですから。われわれは配達証明返ってきているんですから。私の調査は配達証明返ってきているの。いいですか、あなたはあると国会答弁したんだから、あればその会社の場所、大阪市といいましたから場所、電話番号、いつ設立したのか、資本金は幾らなのか、従業員は幾らなのか。それをひとつあなたの責任で私に調査報告書を、委員会じゃなしに私、目黒議員に出してもらいたい、そう思うんですが、いいですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしてどこまで個別の問題として提出できるかどうか、いまのところはっきりとお約束するわけにまいりませんけれども、いま申し上げた線で、私どもとしてできる限りのことにつきましては調べた上、先生に御回答申し上げるようにいたしたいと思います。
○委員長（安恒良一君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○目黒今朝次郎君　じゃ、おたくが法人税の脱税、申告不足をこの前出したばかりだからね、五十八年の十月一日に。そういう際には当然、法人名、所在、電話番号、資本金、融資、利息の受け取り、そういうものを調べた上で、法人税は幾ら、こういうふうにするんでしょう、たてまえは。ですから私は金曜日、国税庁の政府委員に総栄産業の問題やりますよ、これは調べてちょうだいと。私は所在不明だと。ところが、あなたは所在はわかっているというんだから、りっぱなことですよ。それは感謝します。目黒議員が調査してわからないやつをおたくはわかっているというのだから、大阪市何とか言ったのだから。それを、実在を調べて、電話番号、資本金、従業員数、それで課税したのかしないのか、課税したとすればどの程度課税したのか、申告漏れがなかったのか、あなたの権限でできる範囲で結構ですから、総栄産業について御調査の上、私に提示を願いたい。これは約束できますな。
○政府委員（冨尾一郎君）　ただいま先生の御要求になりました中には、私ども守秘義務の関係でお出しできないものも含まれているような感じがいたしますが、できるだけ努力をして提出をいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃついでに、後で言ったレナード、武富士に二十億、Ａ社、Ｍ社については私もこの資料を提供した、このアンケート調査に協力した方の人格を尊重して、おたくに非公式にＡ社とはこの会社、Ｍ社とはこの会社ということを言いますから、それをひとつお調べの上、あなたが言った守秘義務でどこまで出るかわかりませんが、幽霊会社から五十億も六十億も金が動いていると、そういうことに対する私は厳しい糾弾なのですよ。現存してやっていれば何も言いません。どうも幽霊会社だなと、こんな気がして、しかも金額が大きい、二十億、五十億、六十億と大きいものですから、ひとつ社会的にやっぱりきちっとすべきだなという視点から問題提起をしたのですよ。ですから、ぜひ国税庁の皆さんでひとつ最大限努力をしてもらうということを、もうこれ以上言ってもしようがありませんから、大蔵大臣もそういう点でひとつ、幽霊会社ということは行政改革のこれ一環ですからね、収入をふやすというのが大切ですから、大蔵大臣も、行政改革の中曽根内閣としては幽霊会社はやっぱりきちっと整理すべきですよ。そういう意味で、国税庁はこれでやめますが、大臣いかがですか。