Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　私どもの党としては、今日まで、山花委員それから北村委員、続きまして私がきょう質問させていただきますが、民主党としては、これで打ちどめにさせていただきたいと思っております。そういう立場と、しかも、ちょうど民営化のときにも、御縁がございましてこの委員会のこの席で一連の質疑に参加をさせていただきまして、そういう意味では、あれから十五年たちますが、感無量の思いでございます。
　まず初めに、私が日ごろ感じておりますことを申し述べさせていただきたいと思います。今回のこの再編成法案でございますが、これに対する基本的な認識、あるいはどういう視点で眺めていくべきかという点についてでございます。
　既に多くの同僚委員から御議論がございましたとおり、一九八二年でございますか、第二次臨調答申以降、十数年にわたりまして、ＮＴＴの経営形態をめぐる議論が続けられました。その基本的視点は、加入電話が、申し込めばどこでもすぐつく状況をつくり上げる、そういうことではなかったのかな、こう思っているわけであります。つまり、ライフラインとして世界こ誇る全国ネットが形成をされたと思いますし、これをベースに、情報通信社会へ寄与していこう、また、だから寄与することができる、このように私は思っているわけであります。この基本的インフラが今日確立されているということが一連の論議のベースであることを、私は、実想認識として持ちたいと思っているわけであります。
　このネットワークは、当該労使あるいは関係者の皆さんの長年にわたります不断の努力の結果であったと思います。日進月歩の技術革新に間断なく挑戦されてこられた、積極的にもろもろの課題に取り組んでこられたと思います。
　その中身を申し上げるならば、言うまでもないことでございますが、この通信方式の技術革新が、日進月歩、大変なスピードで進んだことは御承知のとおりでございますし、昨日、参考人として出席なさいました佐々森委員長の発言の中にもございましたが、当該労働組合の組合員の配職転の数は二十万を超えるというわけですから、大変な配職転の規模だったと思いますし、スピードだったと思います。また、ＯＪＴの問題をとりましても、職員そのものの数が多いわけでございますが、そういう多くの皆さんに訓練をやらなければいけないし、また励まなければ、日ごろの日進月歩の技術革新、仕事に追いついていけないということでありますから、この規模も大変なことであったと聞いております。さらに、民営化後、十一万人を超える職員数が減っているわけです。
　今申し上げましたわずか四点の問題指摘でございますが、それを見ましても、我が国の公企体はおろか大手民間でも例を見ない、そういう激しい急な技術革新と時代の流れの中で努力をされてきたのではないか、そういう一連の努力で世界に冠たるネットワークが形成をされた、これこそ国民共有の財産であって、これを基盤にしてこそ国民生活に役立つ情報通信が開花するのである、私は、このような認識を強く持っているわけでございます。
　極端な分離分割論もございました。あるいは、歴史や国情をオミットしたかのような市場万能主義論もありました。しかし、守らなければならないものは一体何なのか、改革しなければならないものは一体何なのか、実態を踏まえながら、直面している二十一世紀の本格化する高度情報化社会を展望しつつ、我が国の情報通信発展の可能性を生み出すために、苦渋の選択といいますか決着点となりました十二月六日の合意事項、これに基づいて今次の法案ができ上がったと私は理解をしているわけでございます。
　これら関係者の御努力に敬意を表しますとともに、私どもは、本法案に基本的に賛成をする立場に立って、以下質問に入りたいと思うわけでございます。私が述べさせていただきましたこの基本認識について、大臣はどのようにお考えなのか、あるいは、ＮＴＴ当局としてどのようにお考えなのか、順次お聞かせをいただきたいと思います。
○堀之内国務大臣　私は、若いときから小さな事業をやっておりましたが、その当時大きく考えましたのは、やはり電話でございます。ＮＴＴの前身である日本電信電話公社時代、あるいは電気通信省時代、そして今回のＮＴＴの再編成、こうしたものを考えますときに、私は、このＮＴＴの姿というものが、日本経済の歴史を物語るような、あるいは経済構造の変化を語るような気がいたす次第でございます。
　ＮＴＴの場合は、民営化以前には、電電公社時代におきまして、戦後復興の中心として、さらに日本経済の発展の原動力として、通信を確保されたことは先ほど御指摘のとおりであります。そして、この復興の中で、電話ネットワークの整備を図り、加入電話の積滞解消ということを大きな目標にされてきたところでありましたが、これも、昭和五十三年になりまして、ようやく積滞解消も終わりました。
　そして、民営化後は、特殊会社として、全国にあまねく電話の確保を大きな任務といたしまして我が国のインフラ整備を推進いたしますとともに、阪神・淡路大震災等の災害時における電話サービスの復旧や確保に取り組んでまいられた、こういうことを考えますときに、すなわち御指摘のライフラインの維持に努めてこられたところであると考えております。
　さらに、ＮＴＴは、我が国の基幹的な通信事業者として、特に今年度末におけるデジタル化の全国完了等を目指すとともに、二〇一〇年に向けて計画的に光ファイバー網の全国整備について現在努力をいただいておるわけであります。そして、全国ネットワークの高度化の促進にも大きな役割を果たしてきておると考えておる次第でございます。
　今後とも、ＮＴＴが、この急速な、変化の激しい、また発展の激しい情報通信時代に、新しい体制の中でその大きな、中心的な役割を果たしていただくことを期待をいたしておるわけでございまして、今後、郵政省といたしましても、マルチメディア時代に向けてさらにインフラの整備、そしてライフラインの維持に努めていくとともに、今後とも日本の産業構造のリーディング産業として大きな役割を、期待を申し上げておるところであります。
○宮津参考人　電気通信のネットワークというものを技術革新を背景にして整備してきた。それは、一番の基本的なきっかけは、電話の、申し込めばすぐつく電話であり、すぐかかる電話であったということでありまして、その後、さらに新しい時代に向けて、デジタル化とか、それから光化とか、こういうようなものを進めてまいった。そういうことが、国にとってもサービスにとっても基本的なインフラになってきておる、そういうものの積み上げであったというようなこと、今先生がおっしゃるとおりだと思います。
　それで、現在の状況でいけば、民営化して以来この十何年の間、ずっとデジタル化というものを進めてまいりまして、これは九七年度末に完了しますけれども、その状況というのは、恐らくどの国を見ましても、これだけ国民の中に広くデジタル化が普及しまして、今やっているＩＳＤＮとかそういうサービスができるようになっている国というのはないと思いますけれども、そこまで来ている。それから、光化につきましても、世界最先端の技術で、これは恐らくここ数年間世界をリードできると思いますが、普及自体も相当のスピードでやっておる、こういうような状況でございます。
　そういう意味ではインフラストラクチャーを充実していると思いますので、最近、マルチメディアとか言っておりますが、新しい時代のサービスに対して乗りおくれたんではないか、少しおくれたんではないかというようなことが言われておりまして、現にそういう感じもいたしますが、恐らく基本になってくるインフラストラクチャーというのは、そういうわけでかなり充実しておりますから、それで、基本的には余りもうどうしようもないという感じは持っていないというふうにも思うのですけれども、それはそこのところにあるのではないかというふうに思っております。
　内容も、信頼性を非常に向上するとか、サービスの質もいいとかというようなことも一緒にずっと進めてきておりますから、あと、これから新しい時代に向けたサービス面での、それからソフトウエア面での充実というものが行われれば、ますます日本は、もう超一流というようなことにこの世界ではなっていくんではないかというふうに思っております。ちょっと技術のことばかり申し上げましたが。
○伊藤（忠）委員　大臣、社長、ありがとうございました。お聞きをしまして、私の認識もそう間違っていないなと意を強くしたわけでございます。
　次に移らせていただきますが、そういう誇れるインフラを形成してきているわけですが、現実にはＮＴＴとＫＤＤに、特殊会社でありますから規制がかかっているのですが、それ以外の事業者は長距離であろうと地域であろうと相互参入が自由でございます。このあたりがこれまでは整理ができていなかったのでしょうか、昨年の一月二十三日に明確化されましたですね。
　それで、同じく昨年の十月三十日ですか、公－専－公もこれは完全に自由化されました。つまり、専用線の範囲が一般のケースにまで広がったということを意味するのだろうと思うのです。そして、加えて回線は開放されている。接続は、そのルールが今回のこの法案成立によって制度化されますから、ルールが確立をされる。
　一方、ＮＴＴは長距離と地域の分離によって、市場は多様なサービス、これが提供できるようになりますし、市場競争は大いに期待ができる、こういうことだろうと思うのです。
　それで、ＮＴＴの長距離も地域には参入オーケーでございます。地域のＮＴＴは当分の間、長距離に参入するということは、これは禁止をされております。保留という表現がいいのか、禁止という表現がいいのか、一定の状況を待たなければいかぬということだと思うのです。
　ということになりますと、ＮＴＴの地域会社は回線貸し業の傾向が非常に強まらざるを得ない、このように私は予測をするのですが、そのような見方はどうなのかという点について、郵政省のコメントがございましたら、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　地域につきましては、御案内のように独占的な状況にあるということでここだけをその業務範囲について限定した会社と今しておるわけでございますけれども、地域に競争が生じてまいりますれば、その段階で他の業務への進出も可能となるというのは基本的な流れでございます。
　この地域の機能でございますけれども、基本的には一種事業同士でございますので、いわば接続という形になるわけでございます。ただ、利用者に対するサービスの提供のあり方といたしましては、接続事業者のどちらかが一括して契約等を行うワンストップのサービスを提供いたしますから、そういう見方かち見ますと、あたかも回線をリースしているようにも見えるということでございます。ただ、事業者としての責任の範囲ということで申しますと、地域のネットワークにおける責任は地域事業者が持っておるということでございます。
○伊藤（忠）委員　そういうことなんでしょうね。もちろん基本的なサービスはやっているわけですから、また、回線開放で接続を、一方の当事者として責務を負わなければいかぬという仕事が非常に中心になっていくんでしょうなという点では今お話しのことだろうと思うのです。
　次に質問なんですが、東西地域会社の相互参入は、これはいいんですよ、こうなっておるわけです。実際には私は難しいと思っているのです。やっても限界があると思うのです。その点を、いやいやそうじやありませんよ、こういうケースがありますよ、このように事業展開ができますよというようなことがございましたら具体的に教えていただきたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　おっしゃるとおり、困難性が二つあると思います。
　一つは、現在でも法制的には参入自由でございますけれども、なかなかこの分野は長期間にわたって資金を要し、設備投資を要するわけでございまして、実際にほとんど参入は実現しておりませんしかし、これにつきましては、現に地域通信事業を行っておるノウハウにつきましても、事業経営の基盤につきましても、お持ちの地域会社であれば、その可能性ほ高いのではないかと我々は思うわけでございます。
　それから、もう一つの問題点といたしましては、先生御指摘の御趣旨はここだろうと思うのでございますけれども、間接競争まできたとしても、資本的に独立しているわけではありませんから、関係者として互いの分野への参入は難しいのではないかという御趣旨かと思います。これにつきましては、確かに資本的に完全に独立している場合に比べまして難しいという面があるということは否めないと思っております。
　ただ、その中でも、例えばでございますけれども、東ＮＴＴよりも採算的に悪いと言われております西ＮＴＴの立場からいたしますと、高収益市場であります関東地域というのは魅力的な市場であるというふうに思うわけでございますし、また参入の方法といたしましては、特定のエリアに限って有線あるいは無線でみずからネットワークを設置して行うという方法もありますし、また先ほどの例ではございませんけれども、回線を借りて、いわゆる二種的な形でマルチメディア対応の高度サービスを行うというふうな形も考えられるわけでございます。いずれも、技術革新の発展に応じて今後可能性があると思っております。ただ、具体的にどのような道を選ばれますかは、これは事業者の判断によるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　おっしゃるように、確かに容易ではないと思いますし、ただ、そういう厳しい状況下であればあるほど、これから相互参入の工夫と努力が地域会社でやられていくと思うのですが、大変な御努力あるいは御苦労があるのだろうな、私はこのように思えでしょうがございません。
　次なんですが、きのうもＮＣＣの業界の会長さんでしたか、参考人でお見えいただきまして、お話を聞かせていただいて、こんな感じを強くしたわけですが、今後、市場競争の過程を通じて業界再編が垂直合併の傾向を強めると私は思うのですが、こういう理解はどうでございましょうか。端的過ぎますか。
○谷（公）政府委員　一つには、十二年前でございますけれども、ＮＴＴがすべての業務を一〇〇％実施いたしておりましたところに、ゼロから新規事業者が参入いたしました。そのときには、それぞれ可能性のある手近な分野から参入されたわけでございますけれども、そういった展開が一応の達成を見た段階で次の経営ということがございます。
　それから、そういった時期に、サービスのあり方といたしまして、全体的なサービスをエンドエンドで提供するという流れが世界的な流れにもなってきておるわけでございまして、そういう意味で、従来の業務の区分を超えて通信事業者があらゆる分野に伸びていこうというのは、一つの基本的な流れになるだろうと思います。その際に、みずから事業を展開いたしますこと、あるいは既存の事業者同士が合併し、あるいはアライアンスを組むということが考えられるわけでございます。
　ただ、現実にどのような形で、こういったことが実現するかしないかということは一次的には事業者の選択によるわけでございまして、私どもとしては、そういうことは予想されますけれども、どのようになるかということは申し上げられません。
○伊藤（忠）委員　断定的なことはだれも言えないと思うのですが、やはりそうなると思いますね。縦にグループができていって競争をし合うということでなければこれからの時代は乗り切れない、こんなふうに私は思っております。
　次に移ります。
　国際一種の規制緩和についてお伺いをいたしますが、平成八年の二月二十二日にＩＴＪとＩＤＣに一種、二種の混合型の認可をされたと思うのですが、これは百対地を条件にしているわけです。ＫＤＤは特殊会社でございますから、ユニバーサルサービスの立場から、たしか聞くところによりますと対地数が二百三十三ということだったと思うのですが、多少の違いはともかくとして、そのようにユニバーサルサービスで責務を課せられているわけですね。
　これから海外に出ていって対等に市場競争をやっていこうという場合に、ＮＣＣに対する百対地の義務づけですね。これはどうしても義務づけなければいけないのかどうか、この点が非常に私は問題建と思っているのです。国際の一種事業者というのは今三社ございますが、既にこれは市場競争をやりているわけですね。そうすると、ＫＤＤだけそういう状況、歴史というものがもちろんあったわけでしょうが、そこに縛られていて、それからＩＴＪなどのＮＣＣ二社が参入する場合には、今言いましたように百対地で縛るということなんですが、私は、それが必ずしも全部不要だとは思いませんが、かなりこれは厳しいのじゃないかと思うのですよ。
　一つ質問なんですが、百対地、対地の設置の基準というのですか条件というのですか、これは一国一対地というのか、ちょっと私は不案内なものですから聞くのですが、そうではなくて、一国には十対地あるところもあれば、ある国は一対地というふうな場合だってある、トータル百対地を言っておるのか。そのあたりが素人質問で聞かせていただくのですが、まず解答いただきたいことと、百対地を義務で課すというのは、これは相当な資本力がなければできないことですし、かなり国際進出する場合には厳しい条件じゃないのかな。
　だから、この条件は、これから国際市場に打って出るということを考えますと、対地数を緩和をしまして、緩和したその範囲内でもＮＣＣの体力に応じてさらに幅を持たせるという考え方で規制を緩和するということが必要なのではないのか、このように考えるわけですが、どうでしょうか。
○谷（公）政府委員　まず、対地というものの数え方でございますけれども、これは基準があるわけではございませんが、確かに、例えば当該国の状況等によりまして、アメリカでございますと、非常に広大でまた飛び地があるわけでございまして、アメリカ本土と、アラスカもあればハワイもあるわけでございまして、そういう意味で、利用実態に応じて、これを一つと数えずに対地を分けて数えるという考え方があろうと思います。
　それから、この百対地の考え方でございますけれども、これは国際通信サービスを提供いたします一種事業者に対しまして、相手国との回線を設定いたします際に百対地までは直通回線を設定してほしいということを指導しているわけでございますが、この趣旨でございますけれども、我が国の国際通信を安定的に確保するという観点からは、他の第三国の事業者に回線設定を依存することなく、できるだけ我が国の事業者がみずから直通回線を設定することが望ましいということでございます。
　それからもう一つは、この安定的な直通回線による対地拡大の中で、我が国の事業者間の設備ベースの競争ということが可能となるわけでございまして、サービスの高度化、料金の低廉化も実現できるのではないかということでございます。そして、こういった百対地の原則ということは別といたしまして、実態として国際的こもどうであるかということを考えますと、世界の先進国の主要な事業者、ＡＴＴでございますとか、イギリスのブリティッシュ・テレコム、フランス・テレコム、ドイツ・テレコム、こういったところにおきます対地の確保状況と直通対地の確保率といいますものは、ほぼＫＤＤの現在確保しておりますものに見合っておるわけでございまして、そういう意味で、このことはそれなりの社会的な合理性があるのではないかと思っております。
　ただ、そういう意味で、当面この原則は理由があると思うわけでございますけれども、今後、国際通信事業の動向等に応じまして、必要に応じ適宜見直しを行っていく必要があるだろうというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　御答弁のように、ぜひともそういう柔軟に世界情勢も見ながら対応いただきますように、しかもこれは将来の話じゃございませんので、積極的に、お願いを申し上げたいと思うのです。
　次に移ります。
　接続ルールの加重規制なんですが、指定事業者というのまＮＴＴのみが対象こなっておりまして、この法案にございますが、シェア五〇％規制というのは、これは全エリアトータルで言われるのか、それとも単位エリアを、これは都市部ではクリームスキミングが進みますので、単位エリアでシェア五〇％を割った場合、どう判断をされるのか。この点についてお伺いいたします。
○谷（公）政府委員　指定電気通信設備のとらえ方の単位でございますけれども、約八割の電話が同一の都道府県内に終始するという利用状況でございますことなどに対応いたしまして、地域通信ネットワークはおおむね都道府県を構成単位として形成されておるわけでございます。接続も都道府県単位で行われることが一般的になっておるわけでございます。したがいまして、指定電気通信設備につきましては、都道府県単位ごとに指定をすることが適当であるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、特定の都道府県、ある単位内でシェア五〇％を割れば、そこは指定業者の規制から外れる、こういう意味ですか。
○伊藤（忠）委員　次に質問いたしますが、こういうことについても含めてだと思いますが、三年を目途に見直すということの答弁をいただいているわけですが、その際に移動体等も対象にしないと、どういうんでしょうか、未来永劫この地域はだめだということだってあると思うんですね。情報化というのはやはり、移動体だとかそういうものを含めてマルチの時代は広がっていくんですが、そういう移動体等も要素に入れて見直されるのかどうなのか。というよりもむしろ、そういうものを要素に入れて見直していただきたいということを強く要望したいと思うんですが、どうですか。
○谷（公）政府委員　地域の競争導入は、いろいろな形で実現すればよろしいわけでございますけれども、できますれば、やはり有線の加入網について競争が実現してほしいと思っておりますので、私どもとしましては、未来永劫ということではないのでございますが、ただ、それは別といたしまして、現在提供されております通話の状況を見ますと、移動体通信事業者の設備によって提供をされております通話の全通話に占める割合でございますが、平成七年度において約一割未満でございまして、しかもそのうちの九割近くが固定通信事業者との間の、固定、移動間の通信ということでございます。
　したがいまして、そういう状況と、さらにまた、移動体通信事業者のネットワークの相当部分は固定通信事業者から伝送路を借りて構築されているという事情もございまして、こういったことを考えますと、移動体通信事業者の通信サービスの利用、あるいは事業展開に及ぼす影響といいますものは、固定の電気通信設備に比べてまだやはり小さいと言わざるを得ないというふうに考えております。
　したがいまして、現時点におきましては、指定電気通信設備の要件につきましては、固定の加入者回線数により決定することが適当であるというふうに考えておるわけでございますけれども、接続ルールを三年後に見直すことになっておりますが、その際には、今後の移動体通信の展開を踏まえまして、指定電気通信設備の要件につきましても、移動体を含めて検討してまいるということになろうかと考えております。
○伊藤（忠）委員　これに関連をしまして、ユニバーサルサービスについて質問をさせていただきます。
　ユニバーサルサービスについての具体的な内容については、これは局長の答弁ですが、確たる定義はない、このように答えられているわけですね。今日までの経緯と状況からすれば、基本的な電話サービス、それから電報サービスが入ると思うんですね。今後を見通した場合には、全体に光ファイバーが敷設される、マルチメディア時代を迎える。そういう時代になると、ユニバーサルサービスの概念というか、とらえ方も当然違った形になるんではないかと私は思うんです。
　したがいまして、そのように状況が大きく変化をするわけですから、郵政省は、この第三条の責務といいましても、行政はどのような政策的見地に立つのか、このことが必要であろうと思うんです。
　いずれにしましても、この情報通信形成のユニバーサルサービスというのは核になる問題でありますから、そのよりに考え方の基本的認識を合わせたいと思うんですが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　現在の段階におきましては、やはりこれは電話サービスかと思うわけでございまして、これは、今回の法案の中でも、あまねく電話の確保を特殊会社の重要な責務の一つとして義務づけておるわけでございます。
　しかし、今後光ファイバー網の構築等によりまして、御指摘のように、高速、広帯域のネットワークサービスでございますとか、それを活用したさまざまなアプリケーション、例えば遠隔医療、遠隔教育等、高度なサービスが利用可能となってくると見込まれるわけでございます。
　そういたしますと、将来的にはこのようなサービスが国民生活とか国家経済に浸透しました社会というものを見ますと、こういうサービスが国民のすべてに必要なサービスになってくるということが考えられるわけでございまして、そういう段階におきましては、今の電話をユニバーサルサービスとするという考え方も、もちろんおのずと変わってくることになると考えるわけでございまして、そういう意味で、今後、技術革新の進展でありますとかサービスの普及度合い等を踏まえまして、段階的にこのユニバーサルサービスの範囲の拡大について検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　次に、接続ルールに関する第三者機関の問題について伺います。
　郵政省、局長の方からこういう答弁がございました。電通審を強化をするということで対応したい、もちろん情報公開が前提でございますが、こう答弁なさったわけですが、御承知のとおり、電通審議会は、第三者機関の設置ということで答申をしているわけですね。したがって、郵政省としては、将来的に、監視、裁定機能の機関のあり方を見直す必要性についてどう考えるのかというのが一点。
　ちょっとこれは付言になりますが、そのことはわかっているんだけれども、これはかなり議論が集中したんですが、何度も答弁されて、この電通審議会というところの域を出ていないものですから、私はこれで再質問しているわけですが、今言ったように監視、裁定機能の機関のあり方を今電通審議会というふうに答えてきたけれども、将来にわたってそれを見直す必要について全く念頭にないのか、あるのか。今日は行革論議のさなかにございまして、さまざまな政治的な判断でこれ以上は踏み込めないということなのか。その点についてひとつ、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　ちょっと今手元に持っておりませんのですけれども、電気通信審議会の答申は、第三者機関を言っておられなかったというふうに私は思っております。
　ただ、そういった具体的なことではなくて、このルールの策定と同時に、監視、裁定といった行政に対する公平性、中立性確保の要請にこたえるために、手続の明確化あるいはその透明性の確保に努めることが必要だという御指摘をされておったのではないかというふうに思っております。
　それで、いわゆる第三者機関という議論が当時あったことは事実でございますけれども、このことも、今申し上げましたように、求めておるところは、接続に関する行政における公平性、中立性、透明性の確保という問題であろうと思うわけでございまして、そういう課題にこたえるための仕組みといたしましては、さっき先生からも御指摘いただきましたような、この電気通信審議会の機能の充実というふうなことの中で今回私どもとして対応いたしておりますので、現在、この仕組みが最も適当であるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　それは、答弁を何度かいただいていましてわかっているんですが、電通審議会で十分これは間に合うんですよということについて、どうも私はすとんと落ちないんですよ。ですから、当面はそれで行くにしても、未来永劫そのことじゃなくて、今日の政治状況の判断をしますとそのあたりで答弁なのかな、政治的な配慮があるのかなと僕は受け取ったのですが、全くそれが正しい、これが唯一無二のものだというふうにお考えなのか、そのあたりをちょっと聞かせてほしいということなのです。もちろん将来的に検討されて、結論はある段階で出されるのでしょうけれども、その点をちょっと聞きたかった。絶対にこれが正しいというふうに言われているのかどうか、ここをちょっと聞きたかった。
○谷（公）政府委員　行政機関のあり方を決めるのは私どもではございませんので、みずからのことを申し上げるようなことはできないわけでございますが、ただ、先ほどの電気通信審議会の答申におきましても、ルールの策定、監視、裁定は同一の行政機関において行うことが望ましいということを言っておられましたし、また、欧米においての取り扱いもそのようでございます。その取り扱う機関として私ども、今、電通審議会のお助けをおかりするという形をとっておるわけでございますけれども、そういう行政機関の基本的あり方の問題は私どもとして御答弁申し上げる立場ではないと思うわけでございますが、同一の行政機関で取り扱うことが望ましいということでございます。
○伊藤（忠）委員　これ以上やめます。今日の状況が状況だけに、時間の関係がございまして次に移りますが、ＣＡＴＶは、ＮＣＣ、一種事業者に申請をすればなれると思うのですが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、一種事業の許可をとれば、ＣＡＴＶに限りませんけれども、電話を含めさまざまな通信サービスを提供することは可能でございまして、現に八七年の十月以降、ＣＡＴＶ事業者で一種事業を兼業しておられる事業者は二十一社ございまして、そのうち現在十社が、既に専用サービスあるいはインターネットの接続サービスを提供しておられます。また、本年七月からは二社が電話事業を開始される予定と承知しております。
○伊藤（忠）委員　ということになりますと、ＣＡＴＶ事業者は二枚鑑札でやることになりますが、それは実態として放送と通信の融合が進んでいくことになるわけですが、どんどんこれから足回り回線ネットとして、あるいはほかの多様な展開がそこから図られていくと思うのです。これはまさに放送と通信の融合を物語ることだと思うのですが、これは融合と見るのでしょうか。融合と見るならば、関係法令の見直しというのは当然そこから出てくるべきだと思うのですが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　現在、ＣＡＴＶが電気通信事業を行いますことは、その二つの許可をとればよろしいということでございます。こういった状況がいろいろな面で進んでまいりますと、それを総合的に見る必要があるかどうかという議論も出てまいるかと思います。そういった問題は、今後、技術の進歩あるいは実態の進展に応じて考えていくべきことだと思いますけれども、現在、具体的にこの問題についてどうするということを持っているわけではございません。
○伊藤（忠）委員　法制上、矛盾が起こらなければそれはやっていけるのでしょうけれども、かなり実態としては先行していますよね。ですから、そういう状況を踏まえての検討がなされるのだろうと思いますが、わかりました。次に進みます。
　アクセスチャージですが、これは約款で決めることになっておりますが、アクセスチャージの中には研究費やユニバーサルサービスの費用も織り込まれることに当然なると思うのですが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　接続料の算定の対象となります費用につきましては、接続される電気通信設備の管理運営に必要なものかどうかという観点から判断されるべきものと考えております。
　お尋ねの、研究開発費でございますとかユニバーサルサービス維持のための費用といったものがあるわけでございますが、これらにつきましては、いろいろな性格のものが含まれておるだろうと思うわけでございまして、今後接続ルールの詳細を決定いたします際に、その具体的な費用のカテゴリーに即しまして、ただいま申し上げましたように、接続される電気通信設備の管理運営に必要なものかどうかという観点でこれを判断してまいることになろうかと思います。
○伊藤（忠）委員　今私が申し上げました研究費やユニバーサルサービスのことももちろん対象になって、具体的にはそのようにされるということですから、そう理解をさせていただきます。
　次に移ります。
　料金、サービスの規制緩和についてですが、認可料金なのか届け出なのかあるいは非規制なのかという判断基準は、その料金やサービスが国民生活や経済に与える影響度によって決めるべきものである、私はそう思うのです。一種事業者の料金やサービスは認可だとか、二種は届け出だとかという区分がもちろんこれ現在の制度ではあるわけですが、基本的にはそれだと思うんですね、そういう方針で対応されているんだと思うのですが、イエスかノーか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○谷（公）政府委員　基本的にそのとおりでございまして、国民への影響の度合い、それから、その料金が合理的な形で国民に提供されるかどうかという、そういう実態ということでございます。
○伊藤（忠）委員　具体的にこの中身に若干触れさせていただきますが、一連のこの規制緩和推進の中で、用途限定あるいはユーザーへの影響が低下したものは、かなり認可から届け出に緩和されたと思うんです、そういうことですね。これもかなりの範囲にわたっているわけですよ、最近のことだと思うんですが。しかし、既に非規制になっているものと比較しても、なぜ届け出が必要なのかという項目もありますし、なぜ認可が必要なのかなという料金やサービスがあるわけです。
　具体的に申し上げます。ＯＣＮも定額利用料や、それからオフトークの基本料や施設設置費なんというのは、これは認可料金に該当するのかといえば、国民生活に余り関係ないと私は思うのです。私、素人の判断でそこまで決めつけるのは失礼かわかりませんが、そう思うのです。例えば、国民生活に大きな影響を与えるというのだったら、電話の基本料やダイヤル通話料やいろいろありますよね、専用料でももちろんございますが。このＯＣＮやオフトークに至っては、なぜこれが認可の料金の対象にいまだにくくられているのかということは脇に落ちません。
　これは一つの例でございます。したがって、認可、届け出の中身を吟味をいただいて、さらに規制緩和を推進してほしいと思うのです。抽象的に言っても始まりませんので、私、具体的に今申し上げたのですが、そういう考え方で、物差しでもって今の認可料金を当たっていただければ、ああ、これは外せるな、それから認可から届け出に変わったものでも、これだったら非規制にいけるんじゃないかというのはあると思いますから、そのように規制緩和を積極的に推進をしてほしい、こう思いますが、どうでしょう。
○谷（公）政府委員　御指摘のように、国民・利用者の利益に及ぼす影響の度合いということを勘案しているわけでございますが、これも国民生活各般にわたりますので、あまねく電話だけが国民生活に影響というわけにもまいりません。その内容に応じて私ども考えているわけでございます。
　例えばＯＣＮにつきましては、これはやはり今後のマルチメディアサービスの一つのはしりになるようなサービスではないかと考えておるわけでございまして、スタート時点は確かにゼロからスタートするわけでございますけれども、その社会的影響というのは私ども非常に大きくなるのではないかというふうに思っております。
　詳細に、具体的な料金についてはただいまここでお答えできる用意がないのでございますけれども、それはそれといたしまして、基本的に先ほど申し上げましたような観点、利用者の利益に及ぼす影響と、それからどのような実態、バランスの中でそれが提供される仕組みになっておるかということを含めまして、必要最小限な規制のあり方ということを常に心がけてまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　インセンティブ規制がこれも議論をされてきているわけでして、閣議決定もなされているような状況でございます。近い将来、そういう料金制度が検討されて、実行されていくことになりましょう。そのときのことなんですが、このインセンティブ規制についてですが、これは基本料金の部分ですか、それだけに限るのですか。言うなれば付加料金のようなものもありますよね。これはもう全体の料金のあり方を、例えばプライスキャップだとかヤードスティックだといいますが、そういうインセンティブ規制の範囲に入れるのでしょうか。考え方についてお伺いいたします。
○谷（公）政府委員　これは、現在の認可制を緩和していくという手法でございますので、そういう意味で、認可料金としておりますものに対してインセンティブ規制をというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　わかりました。次に行きます。
　役員に対する大臣認可の問題であります。大臣認可は株主総会決定の前なのか後なのか、もし前だとするならば株主総会の決定は大臣の認可権に従属することになりますが、お聞かせください。
○谷（公）政府委員　もちろん株主総会で選任されました者に対して認可をするわけでございます。事後でございます。
○伊藤（忠）委員　事後なんですね。
　それで、私はこれは二重規制だと思うのですが、総会には筆頭株主として大蔵省から株主総会に出られていると思うのですね。株主総会でさまざまなことが決まりますが、筆頭株主の責任は重いと思うのですよね。非常に重い位置でもって決定に参加をされているわけですね。そこで決まった総会の決定に対してさらに大臣が認可権でもってかぶるというのは、これはもう自己矛盾じゃないのか。大蔵省だって郵政大臣だって同じ政府を代表されているわけですから、何で二重規制をやるのか。その場合に一般の株主の権利義務というのはどこまで生かされるのだろうか。株は放出されていまして、一般の皆さん持っているわけですよ。株主の権利としては真っ当にこれが保障されなければいかぬわけですが、特殊会社だからということで、つまりこのように規制、制限がされるというのは非常に疑問に思います。問題だと思うのです。よく株主訴訟が起こらぬなと私は思うのですけれども、その点についてどうお考えですか。
○谷（公）政府委員　確かに国は法律で申しましても三分の一の株主、現実には三分の二を保有しておるわけでございますけれども、この政府の株主権と申しますのは、他の株主の判断を尊重して抑制的に行使されることが望ましいわけでございまして、基本的にＮＴＴ、特殊会社の経営に積極的に関与するという立場の株主権ではないと考えております。ただ、会社の重要性にかんがみまして、会社の目的に沿わないような形での総会決定、決議が行われますような場合に備えまして、拒否権を発動し得るという意味で三分の一の株を確保しておるわけでございます。
　それからこの認可でございますけれども、これは、この会社の高い公共性にかんがみまして、万一にも不適任者が選任されますようなことがないようにという安全確保のための担保措置でございまして、そういう意味で株主権を行使して積極的に経営参加するというものとはまた違うわけでございますし、その機能も株主としての立場というものではないわけでございます。
○伊藤（忠）委員　意見が分かれますね。特殊会社もさまざまございますが、後発組の関西国際空港だとかＪＲはこの役員認可の対象が代表取締役だけになっているのですね。これは後発の二つの特殊会社なんですよ。そうすると今回も、法案が通ればさらに最新ということになるのですが、代取だけの範囲に絞ることができないのですか。
○谷（公）政府委員　御指摘のように、特殊会社におきましては、すべての役員にという認可の仕組みと、代表取締役に対するものという二つのタイプがあるわけでございますが、このＮＴＴの持ち株会社について考えますと、これは現在のＮＴＴを基本的に引き継ぐ立場の会社でございますが、同時に、今回の持ち株会社の機能ということを考えますと、代表取締役がこの被持ち株会社に対するさまざまな決定を行うということではございませんで、持ち株会社の取締役会全体の合意がこういった方針を決めていくことになるだろうと思うわけでございます。そういう意味では、それぞれの取締役の方々に適任者を選任することが重要であるというふうに考えるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間がございませんから、さらにというわけにいかないわけですが、しかしやはり、新たな時代に対するフロントランナーの役割を郵政省は果たされるわけですから、こういう点でも横並びではなくて一歩も二歩も前に出るという姿勢が私は必要だと思うのですね。議論しても答えは出ませんからやめますが。
　ただ、このことと関連をしまして一言だけ言わなければいかぬのは、天下り問題なんですね。私も資料を持っておりますけれども、中身は時間がありませんから省略をいたしますが、電波の許認可がございまして、一つの移動体通信の会社ができれば、そこの社長さんが天下りでぼんぼん座られていく。随分ありますね、トータルで三十三人ですか。社長さんになられているのが六人ですか。年齢も若いですよ。これはもう数年からそれ以上たっていますから、つまり早くやめられて天下られるわけですけれども。だから総務庁の方は、定年制を延ばせば天下りがなくなるのではないか、六十三歳にしてはどうか、こういう話もありましたので、私言ったのです。六十五まで勤められるようにしたらどうか、そうしたらもっと働きがいが出るでしようと。しかし、そういう問題ではなかなかこれは解決しませんね。それは一面の方策かもわかりませんが、なかなかそれだけでは解決をしない。少なくともそれはやはり霞が関のお役人さん全体が考えていただいて、世論の批判を受けるようなことのないようにしないと、何か会社がそういう権限、認可権でもってつくられたら必ず役員さんになられるということでは、これはやはり世の批判を受けると思うのですよ。ですから、同僚議員からも再三にわたって指摘がされておりますが、このことについては自粛をいただくというか、一定の考え方を整理をしていただかないといかぬのではなかろうかな、私はこんなふうに思います。大臣、どうでございましょう。
○堀之内国務大臣　天下りについてのお尋ねでありますが、私は天下りが一概に悪いというようには理解をいたしておりません。現在の役所のルール、実態から見ましても、五十歳あるいは五十二、三歳の若い有能な方々が退職をされるわけでありますから、恐らく民間企業でもその人の能力あるいは手腕、そうしたものを評価されれば自分の会社に迎え入れるということはあって当然だ、こういうふうに思っております。
　その職場の権力あるいは権利を活用して天下りを進めていくということは、私はいささか問題があるとは存じますが、そういう技術、人材、人格を請われて行かれる人も多いわけでありますので、この点は今後も人事院規則に十分のっとって、優秀な人間は大いにまた活用をしていただくことを望みたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　大臣は、かみしもの答弁じゃなくて裸の答弁をされるので非常にいいわけですが、慎重でなければいかぬと思うのですよね。それは許認可権が絡むと言われましたね。それに絡んだら、どうしたってこれは批判が出ますしね。言い合わせたように、かなり社長さんになられるとか、いいところに座られますよね。その方が社長さんに来られなくたってプロパーがなっていく道だってあるわけですから。大事なんというのはそうだと思うのですよ。大臣答弁のように、請われて行くのだったら当然そうだと思いますよ。別に何も悪いことをしているわけじゃなし、人材を評価されて行くわけですから、それはいいことだと思うのですよ。その方がお見えになって会社が発展をするのだったらいいのですが、そうではなくて、申し合わせたよりこ、ずっと一定の物差しではかれるようなパターンで役につかれているではないですか。だからそういう批判が起こるわけです。その辺は、批判が起こらないように慎重に、行くのだったら請われて行くというふうなことにならないといかぬと思うので、紋切り型の答弁では、ちょっとこれはいかぬのではないですか、どうですか。
○堀之内国務大臣　もちろん、先生御指摘のとおり、慎重でなければなりませんが、やはり、五十代そこそこで退職していくという公務員の今日の実態、この辺はお互いが理解もしなければなりませんが、今後、やはり再就職ということは、これはもうこういう中堅の若い働き盛りの職員でありますので、先ほども申し上げましたように、その人の人格あるいは技術を評価されるものならば、私は、再就職として行くことが大事だと思います。
　私が大臣になってお聞きいたしますと、第二電電の社長なんかは、非常に若くて、そして抜擢人事であの人は第二電電の社長に就任されたのだそうでありますが、これまたＯＢであることは間違いありませんけれども、そのような優秀な職員が出てくることを私どもも期待し、また、そうした外部の皆さんから十分評価されることがうれしいわけであります。
　ただ、先生御指摘の許認可権あるいはそういう問題で、いろいろ世間で言われる批判というか、そういうことの起こらないように十分注意してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　続いて質問と思っていたのですが、時間が参りました。
　いずれにしましても、この三法案は非常に大切な法案だと思っております。今国会早期成立を期して私どもも努力をしたいと思いますので、郵政省、あるいは、ＮＴＴ、ＫＤＤにおかれても、その立場で御努力をいただきますように心からお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢島委員　私、前回の委員会で、ＮＴＴの国際進出の問題についてお尋ねいたしました。その中身というのは、経費がたくさんかかるけれども、どれくらいかかるだろうかというようなことだとか、どこからそういう経費が生み出されるか、また、だれの負担になるのか、こういうようなことをお聞きしたわけであります。その際、大臣が、企業が海外進出をするのには、国内の事業でつくった内部保留を活用するのは当然であるというような趣旨の御答弁があったかと思います。
　そこで、ＮＴＴにお伺いしたいのですが、実際に内部留保はどれくらいあるのか、また、そのうちどれくらいならこの国際進出に使えると考えておられるのか、お答えいただければと思います。
○木塚参考人　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの平成八年度中間期末時点での内部留保は、利益準備金が八百七十五億円、任意積立金が八千六百三十一億円、トータル九千五百七億円というふうになっております。
　なお、一部に、退職給与引当金あるいは資本準備金も内部留保ではないのかという御意見がございますが、これにつきましては、該当しないというふうに判断をしております。
　それから、国際進出に伴いまして、所要の資金が必要になるわけであります。これらについては、現在のところ、外国キャリア事業で四百億円ちょっと支出をしておりますが、それは今までの累計でございます。今後の国際通信進出に伴います資金の規模につきましては、まだ法案も通っておらないものでございますから、私どもとしては、これから慎重に、経営の健全性も留保しながら決定させていただきたいというふうに考えております。以上です。
○矢島委員　確かに、今答弁にありましたように、企業会計の中でどこまでを内部留保にするか。例えば、退職給与引当金、貸倒引当金、あるいはまたそのほかの準備金など、いろいろあります。私たち、もちろん、すべてが内部留保だというように言っているわけではありません。そこは、規模と種類、そういうようなことでの議論の分かれるところだろうと思います。
　そして、今までの、四百億円ぐらい既に支出した部分、今後の問題は、これから法案が通ってからいろいろと内部で検討するのだろうと思うのですけれども、ＮＴＴは、例えば、そこに働いている人たちの賃上げのための内部留保の一部取りましたとか、あるいは、番号案内の値上げのときだとか基本料金の値上げ、こういうようなときに、この内部留保の一部を取りまして、利用者のサービスといいますか、利用者に還元するといいますか、そういう方向に使えないかという労働組合の要求に対しては、たしか、取りませる内部留保は一円もないのだという回答になっていると思います。今後の問題ということで、どれくらいその中から取りますのかは別として、取ります方向というのはこれまでの経過から言えるのだろうと思うのです。国際進出のために今取りませる内部留保というものが、実際に、内部留保というのはそういうためには一円も使えないよという今までのＮＴＴの考え方と、どういうふうな整合性があるのか。
　つまり、国際進出のためならば内部留保を取りませるのだ、こういうお考えだろうと思うのです。それがどれくらいになるかという問題については今後ということですが、既に四百億円あります。そうしますと、ＮＴＴが考えている内部留保、約九千億円ということになりますと、あと五千億円ぐらいは取りませるのだな、こんなふうに簡単に数字の上では出てくるわけですが、その辺についての明確なお答えは、きょうの段階ではいただけませんか。
○木塚参考人　せっかくのお話なのでございますが、私ども、いわゆる社内留保、内部留保金というのは、いわゆる資本金の防衛とか、これは株主の保護でございますが、それから安定配当、この間、基本料が思うようにいかなかったときに一部取りましということをやっておりますが、安定配当の確保、これも株主さんの保護でございますが、そのほか、会社債権者の保護といったような観点からこの内部留保に努めておるわけでございまして、今後の国際進出に伴います出資等につきまして、この財源を充てるかどうかというようなことについては現段階ではまだ決定をいたしておりませんので、御容赦願いたいと思うのです。
○矢島委員　どこまでを内部留保として考えるかという点については、先ほど申しましたように、議論が分かれるところであります。ですから、一部報道されておりますように、約五兆円からの内部留保、これはいろいろな引当金や何かを全部ひっくるめているのだろうと思うのですけれども、そういう報道もあります。いずれにしろ、そういう内部留保というのは、結局、電話料金を中心として利用者からの料金というものが積み上がってきたものだということが言えると思うのです。これを国際進出に使うか使わないかというのは今後の問題ということですけれども、使うということになれば、これは国際進出のためには使うけれども利用者への還元のためには使わないのだという矛盾したこと、むしろ利用者のために使うべきだということを私は主張したいし、つまり、だれのための経営かが問われる重要な問題だ、こういうふうに考えます。
　もし、今後内部留保は一切出さないのだということになりますと、大臣は答弁の中で内部留保を使うのは当然であるという答弁をされているわけですけれども、もし使わないということになれば、今度は、ＮＴＴのグループ全体の力を持ち株会社に全部ポンプで吸い上げる、それを国際進出に投下する、こういうようなことになるのだろうと思うのです。そういう問題は今後私たちも十分に関心を持って見ていくということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　次に、事業法の接続ルールの問題に関してお尋ねしたいと思います。
　先ほども、研究開発の費用まどうなるのかというようなことがありました。もちろん、今後決めていく問題というのが圧倒的部分だろうと思いますけれども、資料をいただきましたので、平成六年度、七年度、八年度と毎年、事業者間の接続料金というものが導入されて以降改正されていると思います。今度のこの改正の中で新たに接続会計制度というものを盛り込むわけですが、接続コストをどう見るかという点で、これまで大変事業者間の話し合いで論議されてきていると思うのです。
　例えば、設備の利用する料金あるいは保守、こういう場面はどれだけ費用がかかるか、こういうところは非常にわかりやすいのですね。しかし、管理部門の経費、例えばＮＴＴの本社機能のどこの部分までをコストに加えるかというようなことでいろいろと論議がされていると伺っております。
　例えばＮＣＣの側からは、ＮＴＴ本社の国際本部の経費はこれは地域通信網には関係ないのだというので、これをコストと考えるのは困るという意見もあると聞いております。
　そこでお伺いしたいのですが、今度の事業法改正によって新たに法定化される接続ルールというもの、これからやられるわけですが、今の段階でお答えできたらお願いしたいわけですけれども、事業者間接続料金の中にＮＴＴ本社の国際本部の経費、これはコストとして含めるのか含めないのか。
　もう一つは、ＮＴＴの国際進出でもう一つの大きな柱となっているのが外国のキャリア事業です。これは東西の地域ＮＴＴが引き継ぐわけですけれども、こういうものは接続料金のコストに含まれるのか含まれないのか、この辺についてのお答えをいただければと思うのです。
○谷（公）政府委員　この会計制度が導入されますと、これを受けまして、省令でございますとか算定要領というものを定めまして基本的な考え方をお示しし、それに基づいて具体的な割り振りをしていくわけでございますが、その際の基本的な考え方は、以前も御答弁申し上げたかもしれませんが、指定電気通信設備を管理運営する部門の費用という観点でございますので、本社の機能でございましても、その他の機能でございましても、こういう観点から個々の費用を見て割り振っていくということになろうかと思っております。
○矢島委員　そこで、管理運営に関係するところの機能ということになってまいりますと、ＮＣＣが主張しておりますところの、国際本部にかかわる、つまり海外進出にかかわる部分だとかあるいは海外でのキャリア事業というのは、大体方向づけとしては、コストに入らないで接続料金というものを決めていこうという方向に行く、これからの省令のところで決めていくわけですけれども、この範囲から考えていけば。
　そこで、私、ぜひ今後のそういう論議の中での一つの大きな観点として取り入れていかなければならない問題があるのじゃないか。というのは、そういう海外のキャリア事業だとかあるいは国際本部の費用、これは地域通信網の中へ、接続料金に入れるのはおかしい、コストと考えるのはおかしいということになった場合、このことは一般の利用者もそういうことを考えるのじゃないか。
　つまり、ＮＴＴの国内ネットワークしか一般の利用者というのは使ってないわけです。まして、分離再編後になりますと、東西の地域通信会社が行うところの外国キャリア事業のコスト、これは事業者は負担しないけれども一般利用者は負担するというような状況になったら、それこそやはり一般の利用者としては不公平感といいますか、こういう部分はコストから外して値下げできないのかという論理になっていくと思うのです。
　ＮＣＣは、事業者間の交渉で、ＮＴＴ本社の国際本部の経費を料金で取られるのはたまらないという主張をしております。ですから、多くの一般の国民・利用者だって同じで、自分のかける電話のコストに国際進出のコストが入るのか、事業者料金には入らないのか、こういう問題が起きてくるわけであります。
　ですから、私が言いたいのは、むしろそういう問題も含めながら、事業者接続料金というのは非常に徹底した情報公開の中で行われる。接続料金会計というものが、設備投資の減価償却から保守の経費あるいは共通管理費あるいはネットワークのこの部分を使用するときにはここまでコストとして計算するとか非常に細かく決められて、その根拠が一つの法律となっていくわけだと思うのです。
　そこで、一般利用者の料金、いわゆる公共料金として国民生活あるいは経済に非常に大きな影響を与えるこの電話料金、これについても、認可制ということですが、公的な規制という面では明らかに事業者間の接続料金の決め方の方が強いわけですね。一方、一般の利用者の料金については、どこまでコストに含まれているのか、どこまで利用者料金のコストとなっているのか皆目わからないのですね、さっぱり。
　というのは、事業者の接続料金というのには、そういうようなきめ細かな中身、コスト、こういうものがある程度徹底した透明化が図られているわけです。しかし、一般利用者の料金というのは、そういう点が極めて不透明だということが言えるのではないか。
　ですから、ＮＴＴから見ますと、競争相手の企業から取る料金についてはコストに基づいて、その計算方法で省令で決められる、こういうものによってきちんとなる。ところが、お客さんである一般利用者から取る料金というのは、いわゆる総括原価方式というのですか、いわゆるどんぶり勘定ですね、どこまでがコストに入っているのか、情報公開というのは極めて不十分だと私は思うのです。
　そこで、これは、今後ですが、郵政省としても、事業者接続料金のように、コストに基づいて算定してきた、これからそういうふうにやるのだというのならば、利用者料金についてもコストなどの必要な情報をガラス張りにしていくということが非常に重要だ、またできればそのルールをつくるべきだと私は考えるのですが、その辺についてはどういうお考えか。