Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴崎説明員　通産省の情報処理振興課長でございます。
　コンピューター犯罪につきましては、まずその犯罪が起こらないようにするために技術面あるいは設備面で十分な事前の対策を講ずる必要があろうと思っておりまして、その面の対策を十分講じております。
　通産省では、昭和五十二年にコンピューター安全対策の基準というものをつくりまして、公表して関係者の指導をしております。それから、特にその中で情報処理計算センターにつきましては、通産大臣の認定制度ということで二年ぐらい前から一定の基準を満たしました事業所につきましては通産大臣が認定を行うということをやっております。
　このコンピューター犯罪でございますけれども、いわゆるコンピューターシステムの障害といいますものは、犯罪だけではございませんで、地震とか水害などによります自然災害による障害、それから急にコンピューターのプログラムがおか。しくなってシステムがダウンするといったようなさまざまな障害の態様がございまして、その中にコンピューター犯罪というものもあろうかと思います。私どもといたしましては、そういった観点から総合的なコンピューターセキュリティー対策を考えていきたいということで、昨年の十二月にも産業構造審議会の情報産業部会から答申をいただきまして、現在総合的な観点からセキュリティー対策を検討している、こういうところでございます。
○石田委員　産業構造審議会情報産業部会、これの中間答申の中に「コンピュータ犯罪に関する処罰の法制的対応」というのがございまして、そこには「近年急速に増加しているいわゆる「コンピュータ犯罪」に対して、どのような処罰規定をもって対処するかは重要な課題ではあるが、刑事法全体との整合性の問題もあり、別途詳細な検討がなされることが望ましい。」こういうふうにあるわけですけれども、これを通産省の方ではどういうふうに受けとめていらっしゃるわけですか。
○柴崎説明員　刑事法の問題につきましては、第一義的には刑事法当局が御判断されることであろうということで、そこでは特に詳しくは言及をしていないわけでございますけれども、コンピューター犯罪と言われますものの中には、現在の刑事法体系では読みにくいものもあるという指摘もございます。
　それから、特にコンピューターシステムに不正にアクセスをするということ、これがまさにコンピューターシステムが近年できてまいりましたことに伴います新しい犯罪の形態ということで、好ましくないことはもちろんでございます。ですから、そういったコンピューター犯罪で新しい体系をとらえてあるいは何か刑事法体系を考えるということもあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても刑事法体系の問題は第一義的に刑事法当局が御判断されるということで、私どももそういった過程で御相談にあずかっていくということではないかと思っております。
○石田委員　警察庁にお伺いしますが、今通産省でも、現在の刑事法の中で、それだけでは難しい面もあるのではないかというような御意見があったのです。また去年の十一月に磁気ディスクも証書原本であるという最高裁の判断が示されたわけです。これは全くこの新聞記事を書かれた人の意見だと思うのですけれども、ここにもやはり「コンピューターによる情報処理が不可欠なものになりつつある現在、刑法をあまり厳格に解釈していたのでは現実に対応できないという最高裁の認識が根底にある。」というような批評をしておるわけでございますけれども、警察庁としては、現在起こっておるこのコンピューター犯罪に対して現在の法律で全部さばいておられるわけでございますが、やはりそういう感じは幾らか持っていらっしゃるのでしょうか、お伺いしたいのです。
○三上説明員　今後より一層コンピューターの普及というのは進むというふうに思いますが、そうしてまいりますと、大変法適用の限界的な問題というものが出てこようかということも予想されますけれども、これまで問題となった事件で刑法の適用ができないために犯人の検挙ができなかったというような事例はございません。
○石田委員　警察庁の方は、現行法で現在までに起こっているコンピューター犯罪については十分対処しておるというようなお話をちょうだいいたしたわけなんでございますけれども、しかし、これからはコンピューター関係はどんどん普及していくわけでございますし、やはり新しいいろいろな問題が出てくるのではないか。例えばデータを不正に入力して、そのために社会的な影響が出てくる、あるいは損失が出てくるというようなことも考えられるわけでございますが、そういった問題を含めて産業構造審議会の答申、今通産省のお答え等を見ますと、このコンピューター犯罪に対して新しい角度からの刑法の改正なり、あるいはその研究なりというものが必要なのではないかというふうに私自身は判断をするわけなんですけれども、法務省当局の見解を承りたいと思います。
○筧政府委員　確かに今警察庁からお答えございましたように、最近まで発生した事案につきましては、刑法に限りませんが、現行法の活用によって捜査処理をやっておるわけでございます。しかし、先生御指摘のように日進月歩の技術進歩でございますし、コンピューターがどういう形でさらに発展していくか、私ども専門でないのでよくわかりませんけれども、それに対応するためには明治四十年の刑法あるいはその他の現行法規ではどうも不十分であるという場合が、抽象的ではございますが、当然予測されるところでございます。
　そこで、私どもといたしましても、例えば通産省におきます。ただいまのような御研究の結果、あるいはコンピューターに対するセキュリティーのいろいろな措置等にも関心を持ちまして、そういう点の勉強もさせていただいた上で、それに対しあり得べき犯罪に対する対策、刑法の改正もそうでございますし、あるいは特別法に罰則を設けることも可能かと思いますが、あらゆる方策を考究いたしまして、万遺漏のないように対処してまいりたいと存じます。
○石田委員　もう一度お願いしたいのですけれども、警察庁では、そういった意味で防犯対策の推進を図ることなどを任務とするシステム利用等新型犯罪に対する研究部会、これを設置したというふうに言われておるわけでございます。警察庁でもそういうような研究部会を設置しているぐらいでございますから、当然近き将来ということを考えて法務省もそういうような研究の体制が具体的に必要ではないか、こう思うのですけれども、いかがですか。
○筧政府委員　私ども刑事局の中におきましても、先生御指摘のような観点から若い職員というか若い検事にコンピューターの研究をさせておる面もございます。まだ研究委員会とか、そういう組織的なものの発足には至っておりませんが、今後はさらにそれを発展させて、将来に向けて対策を考究したいと考えております。
○石田委員　終わります。
○中村（巖）委員　まず最初に、刑事施設法案についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この法案は、御承知のとおり第百回国会、先国会において廃案となって今日に至っているわけでありますけれども、大臣は今回の所信表明の中で、「法案の内容について国民各層の理解を得るよう配意しつつ、できる限り早い機会に再提出いたしたい」、こういうことをお述べになっているわけでございます。私も弁護士でございますので、この法案につきましては大変関心を有しているところでありまして、今日、従来の監獄法というものが大変古くなってしまったということ、新しい刑事施設法案におきましては、外出とか外泊とかあるいは開放処遇とか、現在の刑事政策主潮に合うようなものが盛り込まれている、そういうものが現に必要であるということについて十分考えておりまして、私も大変賛意を表するところでありますけれども、やはりこの法案には大変に問題があるということが言われているわけであります。特にこの法案が留置施設法案と関連をいたしているということで、従来の警察の留置場を、代用監獄でありますけれども、代用監獄を恒久化をするのではないかということであるわけでございまして、この点の問題が非常に大きいもので、そのために日本弁護士連合会なども大変に反対をいたしているわけであります。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
　そこで、こういう状況の中で、大臣は具体的に所信表明の中でおっしゃっておられないのですけれども、この法案を再度今国会に提出をされるおつもりなのかどうか、その辺を明確にお尋ねをしたいと思います。
○住国務大臣　この法案は昨年の総選挙で廃案になった。ただ、刑事施設法案の考えておりますことは、今も御指摘ございましたように、明治四十一年という古い監獄法では今や対処し切れないようないろいろな問題を含んでおりますので、そういうことで成案を得て国会に提出しておったわけでございます。で、そういう必要性の上に立ちながら、なおいろいろな御意見等もございまして、関係方面とも廃案になってからもいろいろな研究、検討を進めておりまして、そういう点でその後の経過を考えて、修正すべき点があれば修正をしまして、この刑事施設法案を今度の国会に出したいということで今準備を進めておるわけでございます。
　留置施設法案との関係につきましても、御承知のような問題もございます。そういう点につきましても鋭意警察庁等とも連絡をとって調整をしておるわけでございまして、予算関連ではございませんけれども、予算関連法案でない法案の一応の締め切りの目標にも示されておるわけでございます。今一生懸命に努力をしている最中であります。
○中村（巖）委員　この法案の問題につきましては、昨年の二月以来、十二、三回日本弁護士連合会との間の意見交換をやっているように私ども聞き及んでいるわけでございますけれども、この弁護士会との意見交換金、具体的にどういうことが話されて、どこまで進んでおるのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○亀山政府委員　ただいまお尋ねの件につきましては、昨年の二月ごろから国会関係方面の諸先生方の御示唆等もございまして、法務省と日弁連との間で主として刑事施設法案、留置施設法案を含めまして刑事施設法案についての意見の交換をするということで、最初の準備会を含めまして本年の二月までの間に十三回の協議を行っております。
　この中で非常に問題とされております点が、幾つかに分かれますが、大きく申しまして四点とお考えいただいてよろしいかと思います。
　一つは、先ほどちょっと御指摘のございましたいわゆる代用監獄の問題をどういうふうに考えるかという点、それからもう一つは、主として勾留されている被疑者と被告人とその弁護人との間の接見交通権をどういうふうに考えるかという問題、それから三番目は、その他の刑事施設法案の諸問題点、それから四番目として、これも先ほど先生の御指摘がございました留置施設法案に絡まる問題点、大きく分けましてこの四点であろうかとも思います。
　そのうち代用監獄の問題につきましては、代用監獄それ自体の存廃につきましていろいろ意見のあるところは御承知のとおりでございます。ただ、存廃と申しましても、こういうものを即時全廃するというのは不可能であることは、これはもう全く意見の相違がございませんし、なるべくその数を少なくしていくべきであるという法制審議会の答申の趣旨を尊重していこうということにつきましても、法務省と日弁連との間で意見の相違はございません。ただ、それをどのようにあらわしていくか、法律上何かもっとあらわれた方がいいかとか、あるいは運用の上でその精神をあらわしていくということでやっていけないかというふうなことにつきまして、双方で意見がぴったり一致しないところがある、それで、現在なお盛んにいろいろな意見の交換を行っているというのが第一の問題点でございます。
　第二の問題点でございます弁護人との接見交通という点につきましては、これも接見交通権というのを最大限に尊重していかなければいかぬという点におきまして、意見は別段そごしておりません。ただ、その点について一度提出いたしました法案の条文等におきまして誤解を招きやすいような点もあったようでございまして、そこらあたりの点は、日弁連等の御意見も伺いました上で適宜修正、手直しというふうなことも考えていきたいと思って現在お話をしているところでございます。
　三番目のその他の点につきましては、日弁連の方から、全体的な対案と申しますか試案のようなものをお出し願えるんだというふうなことを昨年から伺っていたわけでございますけれども、実はそれが延び延びになりまして、それがどういうものなのか私どもまだいただいておりません。ほかの点につきましては、問題点がどの程度あるのかということが正確にはまだ詰まっておらない。ただ伺うところでは、少なくとも今申しました前の二つが一番大きい問題点であるということのようでございます。
　それから、留置施設法案の問題につきましては、これは直接は私どもの方の所管の法律ではございませんので、代用監獄の問題に関連していろいろ論議がなされている、こういう状況でございます。
○中村（巖）委員　ただいま大臣のお話並びに審議官のお話を承りますと、今度再提出をする場合においては、前回提出をされた法案を一部手直しをするようにうかがわれるわけでございますけれども、確認の意味でお伺いを申し上げたい。
　今度出すとすれば、日弁連との協議その他を通じて、かつて出された法案の一部手直しをしてお出しになるのかどうかということ。殊に、この代用監獄の問題につきましては、先ほど留置施設の方は法務省の所管ではない、こういうお話でありますけれども、前回出された刑事施設法案におきましては、その百六十三条で「留置施設への代替収容」こういうことが規定をされておりますので、施設法と留置法とがリンクをされているような関係になっているというふうに思うわけです。今度手直しをして出されるとすれば、留置法との切り離しというか、それをこの施設法の中に盛り込まないでやることができるかどうか、その辺のことについてお伺いをいたしたいと思います。
○亀山政府委員　ただいま御指摘のように、留置施設法案の中身の主要な部分は刑事施設法をいわば母法としているような関係でございます。したがいまして、技術的には留置施設法案なしでも刑事施設法案というのは成り立つことができるわけでございます。もちろん、そういう一つの技術的なやり方として刑事施設法だけでやっていくというふうなことも検討の対象にはなっておりますけれども、ただ、そういうふうな形で手直しをするとか、そういうことをここで今申し上げるような段階では到底ございません。
○中村（巖）委員　次に、刑法の改正についてお伺いを申し上げたいと思います。
　今回の大臣の所信表明におきましては「できる限り早期に実現すべく努力してまいりたい」こういうふうにお述べになっているのでありますけれども、この問題は大変に大きな問題でございまして、刑法自体が明治四十年にできてからもう八十年になんなんとする本当の基本法であるわけであります。こういうような基本法を改正するという大事業でありますから、これはなかなか軽々に実現をすることができないというのも当然であるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　その中で、先ほども高村委員から御質問がありましたけれども、伝えられるところによると保安処分、治療処分とも言っておられるようでありますけれども、そういうものを刑法改正の中から切り離して単行法でもってお出しになる意向が法務省におありのようだ、あるいは大臣におありのようだということでございますので、切り離してやる必要性を今お感じになっておられるのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○住国務大臣　治療処分の問題、これは刑法改正の現在の草案の中には含まれておるわけでございますけれども、非常に重要な問題の一つであると思うのです。そういうようないろいろなことを考えまして、刑法を全面的に改正すると答申をいただいてから既に十年余になっておりますし、その間いろいろな意味でこれは検討を重ねてきておるわけでございます。私は、そういう意味で各方面との意見交換というのは随分積み重なっていると思うのでございます。
　そういうようなことを踏まえて、これは重要な法案であることはもちろんでございますが、十年というような作業がずっと続いておるわけでございます。これは、できるものなら国会に提案いたしまして、国会という立法府の立場でもいろいろな検討を加えていただく、今までの経過から考えてみても、もうこういうことも必要な段階に来ておるんじゃなかろうか、こういう感じも実はしておるわけでございます。そういつまでもほうっておいていいという問題ではないとも考えておるわけでございます。
　そういう意味で、いろいろな検討もしておるわけでございますが、例えば治療処分を切り離して特別立法でどうだ、これは一つの可能性の問題として検討してみる必要もあるんじゃないかというような意味でございまして、何も直ちにそれを切り離して特別立法にせぬといかぬ、こういうところにはっきりした結論を持っておるわけではございません。従来方針どおり、これは一つの刑法体系として考えていくという基本方針は変わっておりません。
○中村（巖）委員　私どももやはり保安処分、治療処分そのものが非常に問題があるというふうに思っております。しかしながら、精神障害者というか、あるいはまた刑法で言うならば心神喪失の状況にある者、そういう責任能力のない者についての処遇をどうするんだというような問題は、やはり刑法体系全体の中で位置づけられなくてはならない。これを切り離して単行法でやるというようなことは大変によくないことだというふうに思っておるわけでございまして、今大臣のお話で、そういうことを今具体的に考えているわけではないということで、私どももそういう方向でなくてはならぬというふうに思っておるわけでございます。
　この刑法の改正の問題についても私ども十分承知をしているところでありますけれども、日弁連との間にもう二十回余の意見交換がなされているというようなことでござざいまして、その意見交換の最近の状況といいますか、現時点ではどういうところへ進んでいるのかということについて御質問を申し上げます。
○筧政府委員　二月十八日が一番新しい第二十回でございましたが、やはり現時点と申しますか、日弁連の方も日弁連の試案というようなものを公表されております。それについてのお互いの討論あるいは従来から論議されております草案に新設された規定、これについての必要ないという日弁連の意見と必要であるという法務省側の意見とさらに討議しておりますし、先生御指摘のとおり、保安処分といいますか、治療処分は最大の問題でございますので、その実態がどうか等について議論を重ねているところでございます。
○中村（巖）委員　いまの点について重ねてお尋ねをいたしますけれども、治療処分の問題が一番大きな問題であるということはよくわかっておりますが、そのほかに現実にその他の刑法各本条について日弁連との間にこういう相違点があるということで各条文の検討というものがなされておるのでしょうか。
○筧政府委員　簡単に申し上げますと、日弁連の意見は現行刑法をもとにしてこれを口語化するとともに、大方の意見といいますか、余り異論のないものは新しくする、その余の例えばいろいろな各則におきましても総則におきましても、草案によって新設されている規定、刑を加重する規定もありますし、従来の判例等を明確化したというような規定もございますけれども、そういう新しい規定は一切必要ないというのが日弁連側の主張でございます。そういう中で、特に各則の中では公務員の機密漏示でございますとか、企業の秘密漏示の問題でありますとか、騒動予備とかその他の規定、新設の規定あるいは加重規定等、これについて意見が対立しておるわけでございまして、そこらの点についても双方から討議を尽くしつつある現状でございます。
○中村（巖）委員　次に、民事行政事務についてお尋ねを申し上げたいと思います。民事行政事務と申しましてもいろいろあるわけでありますけれども、そのうちで登記事務についてお伺いを申し上げます。
　法務省のいろいろな業務の中で法務局の業務というものは非常に大きいウエートを占めているというふうに私ども思うわけでございまして、法務省全体の総定員の中で法務局関係の定員というものはかなり多い、四分の一にも達する、そういうような状況でありますし、あるいはまた法務省全体の予算の中で登記関係の予算というものは六百三十五億、今年度の原案でそういうことになっているわけで、六分の一を占める。そうだとすれば大変に大きなことだと思っているわけでございます。
　まず最初に、私ども弁護士の業務等々を通じて感じますことは、登記事務が非常にふえているというのが現在の状況ではないかと思うわけでございまして、登記にはいわゆる甲号事件と乙号事件というものがあるわけでございますけれども、その種の事件の、基準年をいつにとってもいいのですが、最近のふえている状況はどういうふうになっておりましょうか、お伺いを申し上げます。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しのように登記事件は年々増加の傾向にございまして、昭和四十八年と昭和五十七年の間の増加率を見てまいりますと、甲号事件、乙号事件の総件数で申しますと六三％の増加でございます。
　甲号事件だけをとって申しますと、その年度間においては七％でございますけれども、その中間に石油ショックでかなり落ち込んだ時期もございますので、最近の増加率は三％ないし四％ぐらいの伸びで推移をいたしておる状況でございます。
○中村（巖）委員　登記の件数がふえていることは今お話があったところでございますけれども、そういう件数が、甲号事件でありますればそれこそ所有権の移転とかあるいは抵当権の設定、乙号事件でありますれば閲覧あるいは謄本の請求だと思いますけれども、そういうものがふえている原因と申しますか、それはどういうふうにお考えでございましょう。
○枇杷田政府委員　不動産登記事件につきましては、住宅であるとか公共事業の促進に伴いまして事件が出てくる可能性が多いわけでございます。そういうことで、景気の動向なども直ちに反映する状況にございますけれども、最近の持ち家を持つ傾向とか、あるいはマンションが多く建てられるとかいうことに伴いまして事件数はふえております。
　それから、もう一方商業登記関係につきましては、会社の設立が非常に多くて、いずれも会社の名義でいろいろな取引をするというような傾向から商業登記事件がふえておるということでございます。それに伴いまして、今いろいろなことで資料が方々で要求されることが多いとみえまして、謄抄本の請求がまた格段にふえておる状況にございます。
○中村（巖）委員　登記事件がそういうふうにふえているのに対して、私ども見るところにおきましては、登記所、つまり法務局出張所の職員数あるいは出張所数そのものが増加をいたしておらない。あるいはまた、出張所数なんかで言うならば大変に統廃合で減っているのが現実の実態である。そのために非常に法務局における利用者に対するサービスが低下をいたしているのではないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、登記関係職員の数の推移あるいは登記所、つまり出張所の統廃合の結果減少した数等々をお伺いいたしたいわけであります。職員につきましては一定の基準年からとっていただいて、ここ十年ぐらいの間にどういう推移を示しているのか、あるいは登記所の統廃合という問題につきましては十年なら十年、十五年なら十五年でどのくらいの数の出張所が減っているのか、そのことをお答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず職員数でございますけれども、先ほど基準年で申し上げました昭和四十七年と、ごく最近で五十九年度の予算案で計上されております登記従事職員数との比較を申しますと約一〇％の増加でございまして、八百八十名程度増加をいたしております。一方、登記所の数でございますけれども、これは過去昭和三十年代から統廃合を進めておりますが、事務委任の形をとったものも含めまして現在で約八百程度のものが統合になっておる次第でございます。
○中村（巖）委員　職員の関係でございますけれども、今日行政改革ということで公務員の定数を減らさなければならない、こういうことになっているわけでございまして、その関係ではやはり法務局の登記関係の職員も削減をすることになるわけでございましょうか、どうでございましょう。
○枇杷田政府委員　法務局も定員削減の対象になっておりまして、法務局全体では昭和五十九年度においては百三十四名の定員削減が予定されておるわけでございます。それに対しまして、先ほど申しました五十九年度の予算案におきましては百七十二名、差し引き三十八名の純増ということが予定されておる次第でございます。
○中村（巖）委員　出張所の整理統合の問題でございますけれども、その整理統合をしなければならない理由というのはこの職員数を減らす、こういう観点からなされておるのか、そのほかの、今日交通が便利になったとか、そういう原因から統廃合が急速に進められているのか、その辺はいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　法務局の出張所は戦前からかなり多くのものが配置されておりまして、その結果一人しかいない庁、私ども一人庁と呼んでおりますが、一人庁であるとか二人庁というような小規模の出張所が全国にたくさん残っております。そういうところを残しておきますと、ただいま御指摘がありましたように、人員配置上のロスもございますけれども、もう一つは、何と申しましてもそれだけの小人数の規模で処理をすることは事務処理上いろいろな問題がございます。したがいまして、これをある程度集約をしてまとまった形で処理をすることが効率的であると同時に仕事の質もよくしていくゆえんではなかろうか、また能率化的な器具の整備にいたしましてもその方がうまくいきやすいという面が一方でございます。
　もう一方、最近の交通事情がかなりよくなりまして、従来のようなたくさんの機構を配置しなくても、地元の方に多少御不便をかけることになりますけれども、ある程度集約したところへおいでいただいてもかつてほどは御不便をかけないで済むのではないかというようなことを総合勘案いたしまして、全体として適正な配置というものをもう一遍考え直すべきであろうということで進めておるものでございます。
○中村（巖）委員　この法務局の出張所の問題につきましては、そういうものが我が町、我が村からなくなってしまっては非常に不便だという地方の要望が大変に強いわけでありますし、また単にそれだけではなくて、我が町に今まで法務局の出張所という国家機関があったのに、そういうものがなくされてしまうということは我が町の誇りがなくなるようなものだ、こういうふうに言う向きもあるわけでございまして、その整理統合に当たっては住民サービスあるいはまた住民感情というものを十分に計算に入れなければならないのだろうと思っておるわけでありますけれども、その整理統合の基準なり今後の方向性というものを改めてお尋ね申し上げたいと思う。
○枇杷田政府委員　整理統合の基準といいましても画一的なものを申し上げることはちょっとできないのでありますけれども、事件数であるとか、受け入れ庁に対する交通関係、その所要時間であるとか、将来の開発される見込みであるとか、そういったような事情を総合勘案いたしまして、統合するのが適当であろうと考えられるものについて進めておるわけでございます。
　その際に、ただいまお話がございましたように地元の方々には法務局の出張所については大変愛着を持っていただいておりますし、また仕事の上からも市町村と関連するものが多うございますので、出張所がなくなるということは大変惜しまれるといいますかそれに対して反対だという声が上がってまいります。私どももむげに、はい、さようならというわけにはまいりませんので、私どもの考えるところを十分に御説明申し上げまして、地元の方々との意見交換も十分にして、なるべく地元の方の御納得をいただいた上で実施をすることにいたしております。実施するにいたしましても、統合されます庁についてはとかく地元の方の御不便が生ずることは間違いないことでございますので、そういう関係につきまして、例えば登記の相談所をもとのところで開設するとか、謄抄本などもおいでになればすぐお渡しできるような予約制を採用する、また司法書士、調査士の配置などについても特段のことを考えるとかいうようなことを総合的に処理いたしまして、その御不便がより以上にかからないようにするということは配慮して進めておる次第でございます。
○中村（巖）委員　いろいろ国家の役所の仕事があるわけでありますけれども、登記所というところはその中で大変にサービスが悪い、こういう定評のある役所の一つであると思うわけでございます。それには、登記事務がなかなか繁忙であるとかいろいろなことの原因があると思うわけでありますけれども、一つは、私ども考えますところでは、登記所の業務というのは大変非能率的であるというか、そういう面があると思うわけでありまして、古くからの簿冊をいじっていろいろやっておるわけでありまして、こういうようなものについて近代化というか機械化というようなものができないのかという点はいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　私ども、過去、登記簿を大福帳式のものからバインダー化に切りかえるとか、台帳と登記簿とを一緒にするとかいうふうなことで近代化を進めてまいりました。しかしながら、簿冊主義を採用しております限りは限界があるわけでございますが、謄抄本の作成につきましては登記所独特の全自動謄本作成機というようなものも開発いたしまして、機械化できるものは機械化するという方向で進めております。今後そういう面での工夫、検討はさらに進めなければならないと心得ておる次第でございます。
○中村（巖）委員　私ども聞き及んでおるところによりますと、法務省の方で登記簿というかそういうものを磁気ディスクなり何なりに収録をするというような実験が行われているということでありまして、私どもの選挙区であります東京の板橋の出張所におきまして今実験をやっておるということを聞き及んでおりますけれども、それはどういう内容でございましょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまも申し上げましたように、現在の登記は簿冊主義、ブックシステムと言っておりますけれども、そういうもので動かしております。それでは能率化、合理化をするといいましても限度がございますので、それを抜本的に解決するとすれば、一つ考えられることはコンピューター化でございます。ということは、現在登記簿に書きあらわしておりますものを全部コンピューターに記憶させまして、そして所有権移転であるとか抵当権設定であるとかという事件が出てまいりましたときには、それをコンピューターの中で処理する、そしてその登記の結果が間違いなく出てくるというようなシステムができないであろうかということでございましょうが、その問題につきましては十年来検討を進めておりましたが、大体机上プランとしてはできないことはないであろうというふうなことになりましたので、東京法務局の板橋出張所で今度は実際に実験を開始いたしておるわけでございます。
　現在のところ板橋管内の高島平地区、ここは御承知のとおり高層のマンションが非常に多い地区でございます。したがって、登記事項が非常に複雑なところでございまして、コンピューター的に処理をする実験をするのには適当なところであろうということで、その地域の一部につきましてコンピューターに移行いたしております。そして、それによって事件処理がどうなるかということを実際にやっておるわけでございます。ただしかし、法律的にはまだコンピューター処理が認められているわけではございませんので、一方では従来どおりの簿冊主義の記載処理をしながら同じことをコンピューターで処理をするという並行処理をいたしております。
　まだ移行作業が終わった段階でございますので、これからいろいろな種類の事件が出てきた場合にどんな問題が生ずるかというのは、これからの検討課題でございます。理論的にはできるだろうということでございますけれども、実際やってみればどんな問題が起こるかもしれないというふうなことがございます。そういうふうなことを今後実験を続けまして、また評価委員会というようなものを設けておりますので、そこでいろいろな問題を検討してその評価を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○高村委員長代理　三浦隆君。
○三浦（隆）委員　指紋問題を含めて外国人登録法の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これまで多くの議員から質問がなされて、またたびたびの回答をいただいておりますが、きょうは質問の視点を今までと少し変えたところからお尋ねしてみたいと思っております。すなわち、外国人登録法の制定を必要とした立法時の状況から、時の推移に伴う諸般の状況の変化を考え、特に国際化時代への対応を考え、今後のあるべき外登法について、我が党の指紋押印、押捺制度の見解、そうしたものを含めながら質疑を行っていきたいと思います。
　初めに、首相の国会におきます施政方針演説が二月六日になされておりますが、その中で韓国を初めとしますアジア諸国との関係を重視したいというふうな言葉があり、また安倍外務大臣の外交演説の中でも、隣国たる韓国とは良好な関係をさらに発展させたいといったことなどが述べられております。
　さて、法務大臣の所信表明の善言葉の中にも、国籍法の改正あるいは人権擁護行政あるいは出入国管理行政について触れられたところがあるわけでございます。旧来の国籍法を変えまして、そして新しく今回法改正を図ろうとしますと、在日外国人の今二世、三世あるいはこれからの四世、五世と行く過程の中では国籍上のいろいろな影響が出てくるだろうと思います。あるいはまた人権擁護行政というふうなものをうたわれましたときには、当然国内におきます外国人の人権の問題もこれに絡んでくると思います。そうした外国人の人権保障について、あるいは出入国管理行政といった日本の国益の問題等、あわせまして国際協調主義というふうなことから、大臣が特に「国際協調の一層の推進を図りつつ」というふうなことが書かれておりますけれども、この三点。国籍法の改正がどういうふうに在日外国人へと影響を及ぼすものか、あるいは人権擁護行政と在日外国人の人権保障がどう絡み合うものか、あるいは出入国管理行政というふうなもの、この国際協調の推進というのは具体的にどのようなものか、お答えをいただければと思います。
○住国務大臣　今や国際化時代という段階に入っておりますし、いろいろな運輸、交通の手段も格段の進歩を遂げておりまして、世界が大変狭くなってきております。そういうようなことから考えてみましても、これから日本は、中曽根総理も言っておられますように、国際国家としても大きく変化を遂げていかなければならぬのだ、こういうことも言っておられるわけでございます。
　そういうようなことを考えてみますと、一つはそういう国際化の状態に対応して、例えば昭和二十五年に国籍法が制定されてからもう三十年以上たっておるわけでございます。国籍の取得についても、世界の立法の趨勢等も考えて見直さぬといかぬのじゃないか。それからまた、国連の婦人に対する差別撤廃条約等のこともございまして、そういうことも考慮して国籍法を見直す、こういうことで作業を進めております。
　それと同時に、在日外国人の処遇につきましても、合理的な理由から差が出てくるということはこれはどこの国にでもあることでございますけれども、そういう場合は別として、外国の皆さんに対する人権という点も十分配慮していかなければなりませんし、出入国管理の問題につきましても、最近出入国する外国人の数が非常にふえてきておることも事実でございます。出入国管理というのもそういう意味で非常に忙しくなってきておるわけでございますが、これは来日される外国人の皆さんに対しても、サービスということからもいろいろやり方も考えていかなければならぬ、工夫もしていかなければならない。こういうようなことを法務省の所管する行政の範囲の中において対応していこう、こういうことが必要じゃないかと考えて申し上げておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　外国人登録法、いわゆる外登法違反と告発の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　大量の切りかえがございましたのが四十六年あるいは四十九年、五十二年、五十五年、そして来年、六十年へとつながっていくわけですが、この大量の告発が、九百二件、六百九十四件、三百六十三件、二百七十件、百三十件と、これは明らかに減少の傾向を持っていると思います。一方で通知が、例えば昭和四十八年に六百件あったものからだんだんと年々下がってまいりまして、五十七年六十二件と変わっておるわけです。
　すなわち、こうした違反でありながら告発することが減り、保留、通知その他がだんだんふえてくる。そして保留事項がふえてきているというのがどうしてなのだろうというふうなのが第一点。
　第二点は、告発は一般人にとっては刑訴法二百三十九条一項によって任意でありますけれども、官吏、公吏にとっては、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発する義務があると同二項でうたっております。しかるに、現実に告発し得ないで保留するケースがふえてきている状況というのはどう理解したらよろしいのでしょうか。法務省にお尋ねします。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　告発件数の減少は、昭和五十七年の法改正により確認申請の期間が延長されたわけでございますが、これは三年ごとが五年ごとになりました。その結果、違反事件数自体が減少したことによるものと考えております。
　保留件数が増加しているか否かは、保留件数について統計を持ち合わせておりませんものでわかりませんが、もしそのとおりだといたしますと、事案自体が告発等に適さない軽微なものが多かった、そう考えている次第でございます。
　委員の第二の御質問につきましてでございますが、保留件数が増加しているか否かは、今申しましたように統計は持っておらない次第でございますが、各自治体においては、個々のケースの実情を検討しながら具体的な、妥当な処理を行っているものと考えております。法務省といたしましても、今後とも適正な告発を行うよう各自治体の協力をお願いしたいと考えている次第でございます。
○三浦（隆）委員　統計がとられていないということですが、私の方の手元には、告発、通知、保留を踏まえて法違反の状況は一応全部統計がわかっておりますので、必要でしたら後でごらんをいただきたいと思います。
　そのほか、私の方には新規登録に伴う入国、出生その他あるいは引替交付、あるいは再交付、あるいは確認（切替）交付、その他変更登録、登録の訂正、原票の閉鎖、無効措置その他法違反の状況など、統計資料を持っての質問でございます。
　さて、その三番目、次ですが、実は外登法違反に対しまして、川崎市及び昨今の神奈川県の対応についてお尋ねをしたいと思うのです。
　といいますのは、昭和六十年度では、外登法十一条によります登録証明書の切りかえが法務省としてどのくらいあるとまず予測されておりますか。
　それから第二点で、私の方は資料を一応持っておりますが、それに対して川崎市では民団等の四団体に対しまして、二月二十日付をもちまして市民局長の回答として、指紋の押印拒否者は告発する考えを持たない、このように言明したと言われております。事実としますと、外登法十四条の指紋の押印違反を黙認することになるわけでして、これは法規上は許されないことなんだろうというふうに思います。しかも、それを知りながら、あえて川崎は踏み切っているということであります。
　その次に、神奈川県も二月十七日付をもちまして、昨年神奈川県内の各市長の見解を取りまとめまして、それをまとめた形で「外国人登録法の改正に関する要望」というのを実は出しております。そして、既にそれに先駆けまして、神奈川県議会議長の名をもちまして超党派の議員の名を連ねて同じような趣旨のことを言っているわけであります。その要点は二つありまして、一つは「指紋押なつ義務を廃止または改善すること。」二番目に「登録証明書の常時携帯義務及び提示義務を廃止または改善すること。」このように訴えております。こうしたことについてどのような見解を持たれているのか、お尋ねをしたいと思います。このあて先は総理大臣、法務大臣、自治大臣あてになっております。
　ちなみに、こうした外国人登録人員は、ちょっと年度が私の手元のは古いのですが、昭和五十五年十二月三十一日現在、第一位が大阪の十九万六。千二百七十六人、第二位が東京の十一万四千四百四十九人、三位が兵庫の八万四千五百六十人、第四位が愛知の五万九千七百十人、五位が京都の四万九千四百十六人、六位が神奈川の四万一千六百六十四人であります。昭和六十年予想としての神奈川県は四万六千人であります。すなわち、神奈川県以上にこうした問題を抱えている方がなおなお大阪を初めとして多いことを考えますと、こうした神奈川県あるいは川崎の行ったことというのは他の都府県にも響いていくことだと思います。しかも、そのことは明らかに地方自治法上では違反の事実であります。どのようなお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田中（常）政府委員　委員の御質問の第一の点でございますけれども、昭和六十年度には約三十七万人の外国人登録証明書の切りかえ申請が予定されております。委員の御指摘のように、大量の指紋不押捺者が出るのではないかという御意見も私の耳に入っておりますが、我々としましては、在留外国人はいずれも我が国の法令を遵守するものと考えている次第でございます。
　第二の、川崎市民局長の発言でございますが、川崎市の市民局長がそのような発言をしたかどうかは実は承知しておりませんが、もし事実とすれば、担当局長としては相当でない発言だと受けとめております。
　第三の、神奈川県の御要望の件でございますが、法務省もこの御要望をいただいております。しかし、法務省としては現在の制度はいずれも必要なものと考えておりますもので、現行登録法を改正することは考えていない次第でございます。
○三浦（隆）委員　同じ質問ですが、自治省、お答えいただけますか。
○田井政府委員　お尋ねの要望書は自治大臣もちょうだいいたしておりますが、要望事項は、お尋ねの中にありましたとおり、指紋押捺義務及び登録証明書常時携帯義務の廃止または改善ということでございまして、これは外国人登録制度固有の問題でございますから、こういった問題につきましては、法務省において十分検討されるものと、私どもはこのように考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　これは、実は大変に大きな問題を含んでおります。現実に法がありましても、その法違反に対して、ただこれに目をつぶるということはあるいはあるかもしれませんが、法の規定があって、公にその違反者に対して告発はしないというふうに言い切ったということは、私は、今まで余り例がなかったのではないかというふうに思います。すなわち、はっきりと地方自治法の違反の態度を示したということでありまして、これについては、国と自治体との関係については、地方自治法上の、御承知の百四十六条「国の機関としての長に対する職務執行命令」の規定なり、あるいは百五十条の「長が処理する国家事務の指揮監督」の規定などが現実に存しているのでありまして、川崎市のあれがもしこれから本当に確認されたとして、はっきりと法に違反したことを述べているわけでありまして、これに対して地方自治法の規定に従って法務省は対処するのかどうか、まずそれをお尋ねしたいと思うのです。
　すなわち、法務省としては、大臣を経由しながら神奈川県知事経由で川崎市に対して、それはやめろと言うのかどうか。あるいはまた、神奈川県知事もそれに乗って、いや、私もそれでいいと思っていると答えたとするならば、そうしたことに対して法務大臣は、究極的には高裁への裁判請求もあり得るということでしょうし、さらに、もしそうした裁判になった場合に、私には、こういう高度に政治性を持つ問題というふうなものが高裁で裁判になじむものかよくわかりませんが、仮になじんだとして、川崎でやったことはよくない、あるいは知事のやったことはよくないと仮にもなったとした場合には、極端に言えば、総理大臣による知事罷免の規定も地方自治法としては認めているのだということであります。そうしたような大変な事態というものを踏まえながら、あえてそういう国と地方自治というものの抗争をなぜこのまま激化させようとするのか。あるいは外登法というものを改正しようとして事態を鎮静化しようとするのか。そうした二者択一の態勢というものも川崎市の出方いかんによっては出てくるもの、このように私は理解しますけれども、法務省はどのようにお考えでしょうか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　違反に対する地方自治体の告発義務は、刑事訴訟法の規定に基づくものでございますが、これが国の機関委任事務の範囲に属するか否かは議論が存するところでございまして、今後このような事例に対して、地方自治法の職務執行命令を発動していくかどうかは慎重に検討いたしたいと考えております。したがいまして、告発の問題は、職務執行命令そのものになじむか否か、やはり問題があると考えておりますもので、高裁の審査対象になるかならないかも同じように考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　これは国の機関委任事務ではないのですか、その点はっきりしてもらいたいと思います。
○田中（常）政府委員　国の機関委任事務であるかないかにつきましては、積極論、消極論等いろいろ議論があるところでございますもので、この問題については慎重に考えたいと考えております。
○三浦（隆）委員　これは、国の機関委任事務ということで委託事務費を支払っているのじゃないですか。
○田中（常）政府委員　おっしゃるとおり、我々は機関委任するに当たりまして委託事務費を地方自治体に払っております。しかしながら、機関委任する事務とそれから刑事訴訟法に基づく告発という問題をどういうふうに考えるかは、これはいろいろ議論があるところだと考えております。
○三浦（隆）委員　質問の趣旨と若干違っているように見えます。私は刑事訴訟を今問うたのではないのでありまして、もしこの指紋押印、捺印、指紋の問題その他が来年度の証明書の切りかえにおいて川崎市の市役所の窓口としてやる仕事である、いわゆる国の機関委任事務であるとするならば、そこにはこれこれ、例えば指紋を踏まえて項目が決まっていて、やらなければならない義務が決まっているわけであります。その幾つかの中の一つが指紋を押せと言っているわけであります。現実の争いとしては、みんなの見ている前で指紋を押すのはいやだから、人権的な配慮もあって市役所のどこか人の見えないところで押すようにしようじゃないかというふうなことなども踏まえて、現実には方々の自治体で対応されていると思うのです。これははっきりと国の機関委任事務であるという認識のもとに金は出され、自治体も仕事をしていると思うのです。そうでないと言われれば、これは解釈によって違うと言えば私は改めてもう一度質問しなければいけないと思いますが、今時間の都合がありますので、私の方で国の機関委任事務だろうと思っております。
　そうすると、その機関委任事務を法的に行わなければならないはずの市が、この指紋を押さないという法に違法する人に対して見て見ぬふりをするだけじゃなくて、はっきりと四団体に対して告発しないんだと言い切ったというのです。違法を黙認すると言っておるわけであります。これは市長としても職員に対する監督その他というものはどういうふうにされるおつもりでしょうか、市の内部に対しても職員に対しても問題があると思うし、国も知事を経由しながら市長に任せている仕事にも問題があると思うのです。そういうときに、刑訴法ではなくて、地方自治法の国と地方自治体との間のそうした問題についての規定、現実に法に規定があるわけであります。私はその規定に対してどうされるのかという質問をしているわけです。刑訴法の質問じゃない、地方自治法上の質問を問うているということであります。
○田中（常）政府委員　外登法では指紋押捺義務を明確に規定しております。したがいまして、地方自治体は我々の機関委任事務に対してそれに基づいて職務を的確に執行していただきたいと思います。しかしながら、それに違反した場合、これを告発するかしないかというのはまた別の問題がここに加味されますもので、それについては、先ほど申し上げましたように、私は今直ちに必ず機関委任事務の一環であるということも申しかねますもので、今後ともこれは慎重に研究いたしたいと思っております。
○三浦（隆）委員　明確な国の機関委任事務だと思いますが、はっきり言えなかったことについては機会を改めて質問をさせていただきたいと思います。
　ただ、もし川崎市が、これは素人ではないのでありまして、そういうことを重々知りながらあえてそういう発言をされているということ、そしてまた同時に、神奈川県知事の方は、こうした要望書をその趣意に沿ってされているということでありまして、これに対して法務省の方が知事経由で、これはけしからぬじゃないか、直せと言ったときに、もし川崎市が開き直って、いや私の方はどうしようもございませんというふうになったらどうするのでしょうかと言うのです。
　それについて地方自治法は、これまたはっきりと規定していて、そういうときには高裁へ持っていきますよ、高裁で決まったら、場合によったら総理大臣が知事を罷免しますよ、できるのですよということも法としてはあるのです。私は、まさかそこまでいくとは思わないのですけれども、そういうふうになったらどうなってしまうのだろうかということであります。仮定の質問ですから、お答えできないと言われればそれまでですが、法務大臣にちょっとお尋ねいたします。
　もしそういうふうな事態になったときに、極端な例ですが、地方自治法上国の機関委任事務に対して背いたというゆえをもって知事を罷免するのか、あるいはこれは外登法を改正した方がいいのかという選択を迫られたとしましたときに、その時点で、もし法相であったとしたらどういう気持ちで対処されるのでしょうか。もしお答えをいただけるならお聞きしたいと思います。
○住国務大臣　二つあると思うのでございますが、今三浦委員の方から県の問題を一つ提起されました。それは要するに、外国人登録法の常時携帯義務だとかあるいは指紋押捺義務、こういうものを見直したらどうだろうかというような一つの御意見、御提言、そういうものの要望ということが一つあると思うのです。
　その点につきましては、現在の外国人登録法を五十七年の通常国会で改正しましたときに、国会でこの指紋押捺の問題につきましてもいみいろ御議論があったということも聞いております。そういう議論を尽くされた上でその問題が現行法として生きておる。それから考えてみれば、施行されてから一年ちょっとでございますね。その間に事情の変更がそれほどあったろうか、こういうことを考えてみますと、これは改むるにはばかるなかれというようなことも言えましょうけれども、最近そういうような改正をしたということでございますから、私ども法務省の立場としてはきわめて慎重に考えておるわけでございます。国会の方でいろいろな御判断もそれはあるかと思うのでございますが、そういう点はそういう点でまたいろいろ御検討も聞かなければならないことになるかもしれないとも思っております。
　それから川崎市の局長さんですか、私は、そういう発言をどういう場面でどういうようにされたのか、そういうことは実はまだ承知しておりません。今お伺いしたところでございますが、しかし、これは国の法律に基づきましてはっきりした機関委任事務としてそういう制度でお願いしておるわけでございますから、公務員としてもそういうような発言、これは私どもと連絡するなり自治省と連絡するなり、そういうようなことがあったっていいのだろうと思うのですけれども、明瞭に規定してある法律を、どういう事情のもとにそういうことをおっしゃったのか、そういうことも見なければはっきりお答え申し上げることはできないと思うのでございますが、私どもは、機関委任事務としてお願いしている以上、やはり法のとおりやっていただきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　大臣の答弁の方が明快であったと思います。はっきりと国の機関委任事務であると言われたからです。
　今までの国会の質問の中で外国人、特に協定永住者である人たちに対しては、証明書の常時携帯その他ももうやめてもいいじゃないかとか、いろいろな御質問があったけれども、法務省の局長さんのお答えというのは常に一貫して変わらないようにあったわけであります。変わらないで一貫して答えるというにはそれだけの確固たるものがなくてはいけないのだと思うのです。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
にもかかわらず国の機関委任事務がどうかと言ったら何か態度があいまいになるような、あるいは仮に川崎市が居直ったら地方自治法でこれに該当するかもしらぬ、そうしたら国ははっきりと毅然とした姿勢をとる、そこまで突き詰めた思いでやるというならば答弁に一貫性もあるけれども、それが現実に川崎市やあるいは神奈川県がもし将来強く出た場合に態度があいまいとされるようであるとするならば、それほどこれまでの答弁を固執されてきたことの意味はなかったであろうと私は思います。
　その次に、川崎市あるいは神奈川県の今回の処置というのは、それぞれ川崎では川崎市議会の採択に基づいてやったことであるし、神奈川県知事からすれば県下各市長の意向を反映したもので、しかも窓口業務に通暁した現場の声を反映したものだと仮にするならば、憲法第八章の規定の地方自治尊重の見地から見ても、その意見というものはやはり十分に尊重されなくてはいけないものだと私は思うのです。特に来年度は大変大勢の人々の登録証明書の切りかえが行われる。特に川崎市では、そういう発言があればなおのこと指紋拒否ということに伴うような混乱が予想されるわけでありまして、そういう混乱防止に向けてどのような対策を持たれようとするのか。これは単なる仮定の問題であるとは思いません。既に拒否事件は起こっておりますし、拒否に伴う裁判事件も現に起こっているわけです。そしてまた、かなり多くの運動の成果として、また自治体の声がそういうふうになってきているとすると、当然来年は混乱が予想されると思います。これに対応するお答えを、法務省でしょうか、どちらかお答えをいただきたいと思います。
○田中（常）政府委員　地方自治体に対しては外国人登録法の目的というものを一層理解していただいて、そしてこれはどうしても国の事務として必要なんであるということを十分に把握した上で今後とも協力していただきたいと考えております。