Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対し反対の討論を行います。
　質疑の中でも明らかにいたしましたが、我が党は、一九七〇年の本法制定に際して、コンピューターによる情報処理技術の量、質両面にわたる拡大は、我が国経済及び科学技術等国民生活の各分野に広範かつ多岐にわたって重大な影響を与えるものであるがゆえに、これが国民の利益に全面的に奉仕する方向で研究、開発、利用が進められるべきこと、また、コンピューター利用に伴う積極面とともに、雇用・労働問題の深刻化、大企業や中小企業との間の格差、プライバシー侵害の問題などの否定的側面に対処する総合的な計画が必要であることなどを強調いたしました。このことの重要性は、十五年間の事態の推移が立証しているということをまず指摘するものであります。
　そのことを前提として、本法案に反対する理由の第一は、大企業への恩典的施策をさらに拡大するものであることであります。例えば、今回改正の目玉になっているいわゆるシグマシステムの開発は、膨大な資金をコンピューターメーカーや大手情報処理業者、ユーザー大企業の要求に沿ってつぎ込むものであり、また、今回新設されたプログラマー育成のための借入金の債務保証も、結局、大多数のプログラマーを抱えている大企業への援助措置となるものであります。
　第二は、大企業と中小企業の格差を一層拡大することであります。既に、大企業と中小企業の情報化格差が歴然としていることは、中小企業白書も指摘しているところであります。加えて、連携利用の指針による行政指導も、結果的に、中小企業の系列化と陶決を進めるものとならざるを得ないのであります。
　第三に、人貸しとも言うべき人材派遣問題や、ハイテク・ストレスなど、新しい職業病の多発など、劣悪化する労働者の雇用・労働条件への対策が放棄されていること、さらに、プライバシーの保護や安全対策が欠けていることであります。
　第四に、我が国の独自の技術開発をなおざりにし、対米依存を強める危険性があることであります。例えば、シグマシステムの開発についても、現時点で利用しやすいということで、安易に外国技術に依存することは、我が国独自の技術開発がなおざりになるおそれがあります。今重要なことは、自主的な立場から国際交流を図るとともに、大学や国公立機関での基礎研究なども重視しつつ、国民生活の向上に役立たせる立場から、研究、開発、利用を進めるということでなければならないと考えます。
　以上、主要点を指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、梶原敬義君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、最近における急速な情報化の進展に伴い、健全な高度情報化社会への移行を円滑に推進するため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、企業間の電子計算機の連携利用に関する指針の策定に当たっては、中小企業の参加を不当に制限したり、過重な投資負担を強いる等の問題を生じないよう配慮するとともに、競争阻害的行為の生じることのないよう十分に留意すること。
　二、電子計算機の急速な普及と利用の高度化・多様化によるソフトウエアの質・量両面にわたる不足が深刻化しつつあることにかんがみ、ソフトウエア生産の効率化を一層推進するとともに、ソフトウエア・プロダクトの開発、利用の促進に努めること。
　三、健全なソフトウエアの流通市場を形成することの重要性にかんがみ、ソフトウエアの適正な評価の在り方について早急に検討すること。
　四、高度情報化社会の環境を一層整備するために、電子計算機システムの安全性・信頼性対策について、政府部内の調整を早急に進めその法的整備に努めること。
　五、企業間情報ネットワークの進展に伴い、中小企業と大企業との情報化格差の拡大等が生じるおそれがあるため、中小企業におけるコンピュータ利用、プログラム開発に対する金融・税制上の措置の充実等適切な施策を講ずること。
　六、ソフトウエア技術者の不足が懸念されることにかんがみ、情報処理技術者の育成・確保を図るため、情報処理技術者試験、情報処理研修センターの充実等諸施策の積極的な拡充、強化に努めること。
　七、高度情報化を円滑に推進するに当たって、既存の関係法律が今後、法的制約になることが危惧されることにかんがみ、高度情報化社会にふさわしい関係法律の見直し等制度的基盤の整備に努めること。
　　右　決議する。
　以上であります。
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、梶原君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、村田通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、本制度の運用に万遺漏なきを期してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　次に、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工組合中央金庫は、昭和十一年に政府と中小企業者の組合との共同出資に基づいて設立され、自来約五十年にわたり、いわゆる組合のための系統金融機関として、中小企業等協同組合その他主として中小規模の事業者を構成員とする団体及びその構成員に対する金融の円滑化に大きく貢献してきているところであります。
　しかしながら、近年、中小企業金融をめぐる環境は、著しく変化しつつあります。特に、金融自由化の進展を背景として、一方において国債等を組み合わせた高金利、複合サービス機能を有する新しい金融商品が相次いで登場するとともに、他方において中小企業が金融機関に求める金融サービスに対するニーズもこれまでになく多様化しているのが実情であります。仮にこのような環境変化に商工組合中央金庫が早急に対応できない場合には、その所期の役割、機能を十分に発揮し得ないことが懸念される状況となってきております。
　したがいまして、商工組合中央金庫が、その課されている使命を十分に達成し得るよう、六十一年十月の存立期間の満了を待たず、所要の法改正を行う必要があります。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工組合中央金庫法の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一に、昭和十一年の設立認可の日より五十年となっている存立期間に関する規定を削除いたします。
　第二に、金融環境等の変化に対応して業務の整備、充実を図ります。
　その一として、商工組合中央金庫の資金調達の大宗を占めている商工債券の販売力を今後とも維持していくため、債券総合口座、国債割引債口座等の金融商品を他の債券発行銀行並みに提供し得るようにします。すなわち、新たに、国債等の窓口販売等を行い得るようにするとともに所定の範囲内において、商工債券または国債等の所有者からの預金の受け入れ、当該商工債券または国債等を担保とする貸し付け等の業務を行い得るようにします。
　その二として、所属団体またはその構成員に関する業務の充実を図るため、長期貸し付けに係る期間及び方法の制限の撤廃、国債等の窓口販売その他の業務、有価証券の貸し付け等の業務を行い得るようにします。
　その三として、所属団体等の事業活動の円滑化に資する等のため、所属団体等が設立した海外現地法人、中小規模の事業者による共同出資会社等に対し貸し付けを行い得るようにします。
　第三に、余裕金の運用に関する規定の整備、副理事長の設置等役員に係る規定の整備を行うほか、付随業務規定の整備その他所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　本案に対する質疑は後日に行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
昭和六十年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　林野庁次長　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局調査金融課長　　草木　一男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　吉田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議論とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　農林三法に関係しますいろいろな細かい問題もたくさんありますけれども、その問題については、かなりおとといの当委員会において審議もあったようでありますから、なるべく重複を避けて私もいろいろ質問していきたいと思います。
　ただ、その前に、やはり金融あるいは補助というふうな問題をめぐって、おとといも我が党の稲村委員からもかなり質疑がありましたけれども、私もその話を聞いておりまして、まだどうも理解できないというふうな点もありますので、まず、そういった問題からいろいろとお尋ねをしていきたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのは、従来の日本の農政というものを考えてみますと、その中で補助金行政というものが相当大きなウエートを占めていたということが言えるんじゃないかと思います。
　そこで、参考までにお伺いしたいのは、従来の農水省の予算の中に占める補助金というものの率、これはどのぐらいであったか、あるいはどういう傾向をたどって現在に至っているかということを、まず最初にお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（田中宏尚君）　現時点で申し上げますと、昭和六十年度予算では農林水産省所管の補助金の総額が一兆八千四百三十一億円になっております。これは過去と比べてみますと、例えば今から五年前の昭和五十五年度には一兆九千七百二十八億円ということでございましたので、この間に約千三百億円ほど補助金がトータルとして減額になっているという形になっております。
○山田譲君　トータルもさることながら、農水省予算の中で占める補助金額のシェアといいますか比率ですね、これは幾らかということを聞いているわけです。それがどういう変遷で来ているかということです。
○政府委員（田中宏尚君）　五十五年度に六二・一％でございましたものが、六十年度では逆に六三・二％という形になっております。
○山田譲君　その細かい点を聞けばまたいいんでしょうけれども、時間がありませんからその程度にしておきますが、そういうことになりますと、日本の少なくとも農政の中、まあ大体農水省がやっておられるわけですけれども、農水省の予算の中で六割近くが補助金になっているということは事実である。しかも、それは減るどころか最近に至ってむしろ今お聞きしたとおり若干ふえているくらいである、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　農水省の補助金の場合には、普通の物的な施設なりに対する助成のほかに、価格政策でございますとか、あるいは年金とか金融とか、こういうものが大体補助金という行政手段を通じて出ておりますので、そういう点では確かにふえていることは事実でございます。
○山田譲君　確かに単純に補助金といっても、その中身はいろいろありますから細かく子細に検討しなければならないわけでありますが、ごく大ざっぱに言って、農水省予算の六割、これは補助金であるということは言えると思うんですね。そうしますと、日本の農政を論ずる場合に、補助金というもの、補助政策といいますか、それを論ずることなしに日本農政を語ることはできないのじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがなものですか。
○政府委員（田中宏尚君）　我が国農林水産業の場合には、一般に自然条件に非常に左右されやすくて経済合理性だけではなかなか割り切れないという特殊性を持っておりますし、特に農林水産業の場合には規模が小さいなり、あるいは収益性が低い、それからさらに、いろいろ多様な経営形態があるというようなことで、どうしても全国的な視野に立ちまして地域的な均衡を保ちながら発展を願いたいということで、どうしても補助金というようなことで一定の政策方向に誘導していくということが必要でございまして、こういう農林水産業の特質から言いまして、補助金というものは有効かつ実効性のある行政手段というふうに我々としては考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうしますと、日本の立地条件あるいは農業のいろいろな問題点、そういうふうなものを考えますと、やはり補助金というものはどうしても必要なものである、そうして一定の政策に誘導していくということ、中身はもちろんいろいろ違ってくると思いますけれども、全体としてそういう条件というものは今もそう変わりないというふうに私は思うんですけれども、あるいは今後も変わらないと私は思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　補助金の中には、余り長く続きますと硬直化するなりという問題もございますけれども、基本的には、先生の御指摘になったような方向と我々も考えております。
○山田譲君　したがって、最初に申し上げましたとおり、日本の農政と補助金行政というものは切っても切れないものである、そして今後もやはりそういう行政というもの、あるいは農政の基本というものは変わらないであろうというふうに言っていいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　御指摘のとおりだと思っております。
○山田譲君　私もそういうふうに思いたいわけでありますが、そこで次に、臨調の考え方に入りたいと思うんですが、臨調は、補助から融資へというふうなことを盛んに言っておられる。それで、一番最初の答申でも補助から融資へということを言っておりまして、この辺では必ずしも農業について細かいことは言っておりませんが、やっぱり全体として補助金は融資に切りかえていくべきだという考え方は臨調の最初の答申から出ているのではないかというふうに思うんですが、そこで最終の答申を見ますと、それがさらに具体的になっていきまして、特に「新農業構造改善事業費補助金」というふうなところにおいては、「今後、補助対象を、高能率な生産組織により効率的に利用される場合に限定し、原則として融資制度に切り換える。」、こういうことを言っております。その他いろいろな政策があって、必ずしもそこでは言っておりませんが、非常に具体的に「新農業構造改善事業費補助金」のところでは「原則として融資制度に切り換える。」というふうなことをはっきり言っているわけですね。
　そうしますと、こういった臨調の考え方について農水省としては、今、官房長おっしゃったように、今後も今までのような補助行政というものを進めていかざるを得ないであろうとおっしゃっていたわけですが、それに対して、こういう臨調の考え方が食い違っているんじゃないかというふうに思いますけれども、そこのところはどう理解していらっしゃるか、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　臨調では確かにそういう御指摘があったわけでございますけれども、我々といたしましては、特に構造改善事業を推進するに当たって一定のものにつきましてはあくまでも補助制度ということが重要と考えておりまして、臨調答申に従って、我々が今まで行ってきた補助の中でも個人経営になじむいろいろな機械であるとか施設、こういう必ずしも補助じゃなくても融資という形でも円滑に導入できるというような費目につきましても、過去構造改善事業の補助体系の中でやってきたものがございましたので、そういうものにつきましては若干整理をし融資への道を歩むことになりましたけれども、基本としては、やはり国費による補助という形で新農業構造改善事業も推進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　今、官房長おっしゃったように、基本としては、従来どおり補助金というものを必要なところに出していく。もちろんその中身は実際に検討して、要らなくなった補助金をやめるのはそれは当たり前で、あるいはまた融資の方がいいというものは融資にするということだろうし、既に従来から融資でもやってきているところもあるわけですね。しかしながら、従来とってきた六割以上を占めた補助金行政というふうなものを今後とも続けていく。したがって、臨調は補助から融資へというふうなことを言って補助金はなるべくやめていけという方針を出しているわけでありますけれども、それについては農水省としては必ずしもそのとおり考えていないというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　対象事業といたしまして、融資でも十分に対応できるものはともかくといたしまして、補助でなければ対応できないものにつきましては、こういう厳しい情勢ではございますけれども、あくまで補助額の確保ということに全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○山田譲君　そうすると、臨調が言っている補助から融資へという考え方について、臨調はやはり日本の農業あるいは農政というものを必ずしも正しく理解してないというふうに考えているんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　補助から融資へと臨調が指摘しておりますけれども、これもすべてをそうせいということでございませんで、補助金を全体として見直しまして、先ほど言いました個人経営になじむようなものでございますとか、そういう必ずしも補助じゃなければ十分な効果が出ないというものでないものにつきましては融資を活用するということでございまして、臨調で指摘している補助から融資へということと我々との考え方の間には、それほど開差はないというふうに思っております。
○山田譲君　補助から融資へということを盛んに臨調は言うんですけれども、しかしながら、その考え方の基本は、余り農水省が考えていることとそう差はないんだというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　臨調と我々との立場がそれほど乖離しておるとは思っておりません。
○山田譲君　臨調はかなり思い切ったいろいろの提言をしているというふうに思うわけですけれども、事、農政に関しては、従来の補助金についての考え方で、農水省のそれと臨調の考え方とはほとんど変わってないんだ。ですから、今後も臨調の答申もあるけれども今までのような考え方で基本的に貫いていくことが必ずしも臨調の言っていることと食い違ってはこないんだ、今までどおりで今後もやっていっていいんだというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれの助成目的に応じまして補助金と融資、これは車の両輪となって初めて全体の助成体系というものができると思っておりますので、基本的には従来の線に立ちながら、補助金で硬直化したり陳腐化してきたようなものにつきましては、いろいろ機会あるごとに見直すことはもちろんでございますけれども、基本的にはどうしてもやっぱり補助金に頼らざるを得ないという我が国農業なりの特質というものがございますので、そういう基本線で今後とも進んでまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　実は私も去年の暮れにヨーロッパへ旅行しまして、特に農村地帯をいろいろ見てみたいという考え方で、リヨンの郊外のかなり奥へ入っていったところのある農家を訪ねていろいろ聞いてみたわけです。その農家というのは百十ヘクタールくらいを経営しておりますから、フランスの平均が大体三十ヘクタールそこそこのようでありますけれども、それに比べたらかなり大きい方の部類に入る農家ではないかというふうに思いました。そこへ行って気がついたことは、それだけのフランスとしても平均よりはるかに大きい経営面積を有している農家でありますけれども、やはりかなりそういう農家に対しても、例えば牛を飼う場合とか、あるいは機械を導入する場合には、相当手厚くフランスでいろんな補助を出しているということを農家の人から聞きまして、それでまた農家の人も、そういうものがなければ我々としてもこれだけしているのだがやっていけないのですよというふうなことを率直に言っておられました。
　もう一つ感心したのは、牛舎が非常にぼろであるということなんですね。私はこれは非常に感心したのですよ。ぼろで感心したというのは変な言い方であるけれども、日本の牛舎は実に立派なんですよね。百十ヘクタールどころか一ヘクタールそこそこのところで、えらい牛舎だけはびっくりするほど立派な牛舎になっている。聞いてみますと、こんな立派な牛舎は我々は必要としないのだけれども、どうも補助金をもらうときに、これだけのものを建てなければいけない、そうしなければ補助金を出さないというようなことを言うので、身分不相応ではあったけれども、こんな立派な牛舎にしたんですということを言って、そうしたら私どもを案内したある農協の人が、これが日本の補助金行政の非常に悪いところですよというふうなこともそのとき言っておられたのです。そういうのを見ておりますから、私はリヨンの郊外の農家の牛舎のぼろであるということに非常に感心をしたわけであります。だから、そういうふうな何か身分不相応な重装備のことをやたらに補助金行政としてやっている。こういうふうなことは、やっぱりちょっと問題があるんじゃないかというふうに思いましたね。
　だから、私は二つのことを感じたのです。一つは、フランスみたいなああいうところでもかなり補助金をやっぱりやっているんだなということと同時に、補助金政策というものが、日本の場合はちょっとどこか間違っているんじゃないかという感じを受けたのです。これだけ立派なものをつくれば地震のときに大丈夫だというふうなことを言っていたけれども、普通の人間の家でさえ危ないというのに、牛の家がそんなに立派に地震に耐えられるようにする必要があるかどうか。牛は余りそんなことを望んでいないと思うのだけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　建築基準法等との関係もございまして問題がございますし、それからあと、農民の方も補助金をもらってつくる以上は立派なものをということに流れがちだった時期もあったわけでございますけれども、少ない金で効率的に補助をするという建前から、例えば構造改善事業を初めといたしまして、いろんな補助事業でも古い材料を使って建て直したやつでも補助対象にするというような方向にここ数年間転換してきております。最近におきましては農家経営自体も苦しくなってきておりますので、そういう資本装備、設備投資につきましては、できるだけ低廉で効率的なものという方向に志向してきておると思いますし、我々としてもそういう方向に今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　補助金行政を今後とも続けていくからには、やっぱり中身をよく検討していただきたい。機械的にまず建築基準法と言うけれども、大体あれは人間用につくった法律であって、牛のためにつくった建築基準法じゃないと思うのだけれども、余りそんなことにこだわらないで、むしろ農家が本当にやりやすいようなところに金を出す、有効に使っていくというふうなことで、今後の補助金行政をぜひ充実さしていっていただきたいというふうに思います。
　今もう一つ私が質問した、外国においてやはり相当補助金行政を農政についてやっているんじゃないかと思うのです。今フランスの一例を私挙げただけだけれども、全体を知っておるわけじゃありません。ついでですから、先進諸国のいわゆる補助、保護行政といいますか、補助金行政というか、そういうものについて大まかで結構でありますから、ちょっと説明していただけませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　外国ではいろんな制度がございますので、具体的に補助金なり補助体系がどうなっているかということをここでにわかにお答えできる資料を持ち合わしてございませんけれども、トータル、予算額という点で比べてみますと、例えば農業総生産額に占めます農業予算の割合というようなもので見てみますと、日本の場合は二九・三％という形でございますけれども、ただいま先生から例示がありましたフランスでは三八・九％、それから西ドイツでは二〇・一％ということで、それぞれの国の制度の違いはございますけれども、諸外国におきましても相当の農業予算というものを組んでいるということは事実かと思っております。
○山田譲君　もちろんいろんな制度、仕組みの違いもあると思いますけれども、いずれにしましても、先進国の農業関係についての補助金政策あるいは保護政策というふうなものは、日本にまさるとも劣らないようなことをやっている、こういうことは断言してよろしいんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれの仕組みの違いはございますので、にわかには言えませんけれども、諸外国におきましても、第一次産業の特殊性というものは日本と同様にございますので、それぞれの国で、それぞれの歴史は背負いながら、多額の助成をしているということは御指摘のとおりでございます。
○山田譲君　私どもはそういうことだと思うんですね。ですから、農業というものはほかの産業と基本的に違うんだ、やっぱり人間の食い物をつくる産業だということになりますと、テレビをつくったり自動車をつくったりする、そういう産業とはやはり基本的にどこか違うんじゃないか。そういうところはやっぱり国の安全保障の立場から、あるいはセキュリティーといいますか、保障の立場から、これは保護じゃないと考えてみれば、それは必要なことだというふうに思いますけれども、それをやっていかないとだめなんだということを私どもそのとおりに思うわけです。ですから、臨調が補助から融資へと言っていることは、必ずしもそれは中身ははっきりしませんけれども、基本的にやっぱりそう簡単に融資へ切りかえられるものではないというふうに私は思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　補助金でなければ効果の出ない部面というものはたくさんございますので、そういうものにつきましては、補助金という基本は守るべきだというふうに、同様に考えております。
○山田譲君　そうしてみますと、今度の金融三法ですね、これを変えようとしているわけであります。それでまさしく今審議しているわけだけれども、この金融三法の改正のねらうところは、やはりあれですか、臨調の補助から融資へというふうな考え方を一部取り入れて改正しようとするものであるというふうにお考えか、それとも臨調とは関係なく、金融三法は現在の農業の実態からしていって、どうしてもやっぱりこういうふうに変えていかなければいけない、こういうふうに考えて改正なさるのか、臨調との関係はどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の農林漁業関係の制度資金の改正、見直しでございますが、率直に申しまして、現下の非常に厳しい財政事情とか行財政改革というようなものと全く無縁だということを申し上げてはうそになると思います。
　ただ、私ども制度金融全般を見直すに当たりまして、例えば臨調の農林漁業金融公庫についての指摘の中にも、公庫補給金の抑制ということが書かれておりますが、同時に、「農林漁業の近代化と体質強化に留意しつつ」という文言が入っているわけでございまして、私ども、農林漁業をめぐります近年の諸情勢の変化に対応いたしまして、足腰の強い農林水産業の育成のために農林漁業投資を積極的にどう推進をしていくか。そのために、現在あります各種の制度金融につきまして、法律事項、政省令事項、あるいは業務方法書まで
全部含めまして、各種の団体の御要望も伺いながら全体的な見直しをし、そしてその中で財政の効率的な運用等を図るために効果的な助成手段をどうやって確立していくかという観点も含めながら見直した、こういうことでございます。
　その中で、先ほど来、官房長からお答えがございますように、農林漁業者の自主性なり創意工夫なり、そういうものを生かすことができるという制度金融の特徴を発揮させながら、農林漁業の資本装備の高度化を着実に進めていくという観点に立って充実を図りますと同時に、構造政策等の推進の方向に即した重点化を図った、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、何だかはっきりわかりませんが、要するに臨調と全然無縁ではないと。臨調の言っている補助から金融へですか、融資へというような考え方と無縁ではない。そしてまた財政再建との関係ですね、これはやはり関係はあるんですか、ないんですか、今度の改正は。
○政府委員（後藤康夫君）　現下の財政事情というものも背景にいたしまして、やはりできるだけ効率的な助成の手段、あるいは農政の誘導策というものを考えていくとしたらどういうふうになるかということを頭に置いて検討をいたしたことは事実でございます。
○山田譲君　そうしますと、具体的に聞いていきたいと思うんですが、今度どのくらい補助金の方が減って、そして融資の方がどのくらいどうなっているか、そのプラス、マイナスはどうなるのかということですね。これはどんなものでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　補助から融資へというふうに申し上げましても、例えば総合助成のメニュー事業の中から、個人経営の施設であって補助よりもむしろ融資になじむものを融資の方に移すというふうにいたしました場合、それに対応しました、得ていたはずの補助金が幾らかということと融資の枠との間に、一対一の対応というのをつけることがなかなか難しい面がございます。
　それから、金融について申しますと、近代化資金の場合は、利子補給の助成金、それからまた公庫の場合には公庫に対する利子補給金というものがございますが、これは融資の性格としまして毎年補給をしていくということになりますので、初年度には比較的財政負担が少なくて、後年度にずっと負担が連続してかかるというふうなことでございますので、仮に金利を若干引き上げるというようなことをいたしましても、効果は後年度にあらわれてまいりますので、六十年度予算でどのくらいどうだったかというふうなことはなかなか申し上げにくいわけでございます。
○山田譲君　それはなかなか具体的に、プラスが幾らでマイナスが幾らだ、合計ですから、マイナスになるからこれが財政再建に役立てたことになるんだという、そこまではっきり言えないにしても、やはり財政再建ということを考えてやっていることでしょうからね。だからやっぱり今度のこのやり方によって、国家財政からいうと少しマイナスになっているんです。そうすることによって臨調の答申なり政府の基本的な考え方に沿っているんだということがなければ、わからない、わからないじゃ、それじゃ本当に何もわからないかということになっちゃうんです。
○政府委員（後藤康夫君）　そこで、農林漁業金融公庫資金について申し上げますと、今回、融資の重点化ということで一部金利の引き上げが行われる部分がございます。一部引き下げ部分もあるわけでございますが、今度の制度改正全体をひっくるめまして、これまで公庫の平均貸出金利というのは、加重平均いたしますと五％程度でございますが、これが制度改正後その効果を全部織り込みまして、六十年度の貸付計画枠を前提にして試算をいたしますと、制度改正後における今後の新規の貸し付け、今後貸し出されるものについての平均貸付金利は五・二％程度ということで、〇・二％程度の上昇になる。
　これが公庫の補給金にはどのくらい今後影響してくるかということでございますが、これも今後の貸付規模なり、あるいは資金のコストになっております財投金利の公庫が借りてまいります場合の金利、こういうものによって不確定要素がいろいろあるわけでございますが、仮に六十年度予算のいろいろな諸元というものをベースにいたしまして、これを将来に引き延ばして推計をいたしますと、十年後の六十九年度におきまして補給金が約百五十億程度節減をされまして、補給金の総額が千六百七十億程度になる。しかしながら、六十年度の補給金の総額が約千四百億でございますので、なお補給金は増加を続ける。しかし、今度の制度見直しをしなかった場合に比べますと、十年後で百五十億程度の節減が行われるというのが、私どもの試算をいたしました結果でございます。
○山田譲君　さっき言いましたとおり、そう単純に比較ができない。それは私もよくわかります。今、局長おっしゃったところによると、十年後に今の計算、すべてを今の現状のままだというふうに仮定して計算すれば、百五十億円くらいは減っていくであろう。補給金といいますか、そういった融資の方に使う金は全体的に計算して減っていくであろう。しかし、今年度、来年度くらいはそう急に、なるほど節約したというふうなことにはならないと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、過去の約五兆円近い公庫の融資の残高がございます。これはもう過去の金利で貸し付けておるものでございます。長期でございますから今後にそれがずっと響いてまいりますので、ことしの約千四百億の補給金と申しますのは、今後十年間やはり毎年少しずつふえてまいります。ただ、そのふえ方が、今度の見直しをしなかった場合に比べて若干少なくなる、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、すぐ幾ら幾ら減ったというんじゃなくて、将来を見通した場合にふえ方が少し減るという程度に考えていいんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　いろいろ制度金融の見直しをいたしましたけれども、やはり基本的に例えば三分五厘資金というものは守らなきゃいかぬというのが私どもの省内の検討の結論でもあり、財政当局と折衝した結果での結論でもございます。そういうことで、今おっしゃいましたような増加の仕方が少なくなる、こういう結果に相なっております。
　なお、臨時行政調査会の答申でも、公庫補給金の抑制ということを申しておりまして、縮減というところまでは言っておらない。この辺のところは臨調も、その辺の農林漁業の制度金融の性格なり今後の見通しということを頭に置いてそういうふうに書かれたんではないかというふうに思っております。
○山田譲君　この前、おとといですね、私の方の党の稲村委員が融資と補助金の関係で質問したときに、私は非常に局長のおっしゃったことで印象深く聞いたのは、補助金といいながらも、例えば三分の二の場合、三分の一は自分で見なきゃならないんだと。また、融資とはいいながら、補給金その他を考えるときに、相当の金額を本人にやったと同じような結果になるんであって、その点、補助も融資も余り変わりないんだというようなことをおっしゃられたのが、私非常に印象深くいまだに残っているんだけれども、その考え方は今も変わりませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　変わりはございません。いずれも、補助にいたしましても融資にいたしましても、その程度は異なるにいたしましても、低利融資をやります限りは財政負担を融資でも伴うものでございます。性格として、しかし補助金の場合は事業を実施する年にぼんとお金が出るわけでございますが、系統原資にしましても公庫資金にいたしましても、制度金融の場合には、貸付残高が残っている限り後年度まで薄く長く財政負担が続くという点が、性格として違っているわけでございます。
○山田譲君　金を出す方といいますか、財政的な見地から見れば、確かに国から出す金はどっちも大して変わりないんだという話になりますから差はないということもある程度言えると思うけれども、やっぱり借りる立場からしますと、今まで三分の一は自分が負担してあとの三分の二はこれはもらったんだという感じと、それからずっと、利子補給金で実質的には同じような金をもらうことになるけれども、しかし、金を借りたんだ、いつかは返さなきゃならないということはこれは事実なんでしてね。ですから、やっぱり借りるなり、あるいは補助金をもらう立場の方から言いますと、やはり補助と利子補給とは違うんだという方が実感として当然だと思うんだけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これはそういうことが確かにあると存じます。要するに補助と融資と申します場合に、本来やはり補助でなければいけない分野、それから本来的にだれか考えても融資だ、それからまたその中間には補助でやった方がよろしいか融資でやった方がよろしいか、いろんな分野があろうかと思いますが、例えば土地改良のようにある面的な広がりでたくさんの人が一度に同意をしなくてはいけないというような事業というようなものにつきましては、やはり個別の経営の施設とか機械を購入するという場合に比べて、今おっしゃいましたような受益者の方の受け取り方ということから考えますと、土地改良などはやっぱりどうしても補助金でやった方がよろしいんではないか、またやるべきだという分野に属するんではないか、こういうふうに思っております。
○山田譲君　そこで、農水省の補助金の内容を見ていきますと、私はよくわからないから敢えてもらいたいと思うんですけれども、利子補給というふうな金融の分野のやつは、農水省予算からいいますと補助金等の中に入ってしまっている。つまり構造改善なんかやる、今おっしゃったような意味での補助金ももちろん補助金に入るけれども、もう一つ金融として利子補給する分も、これまた補助金等の中に入っているというふうにこの予算書上から読めるんだけれども、そこは間違いないでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　いろいろと予算の整理の際の約束事みたいなことでございますけれども、金融の場合にも、補給金でございますとか、あるいは近代化資金につきましての利子補給でございますとか、こういうものにつきましても、財政的な手法といたしましては補助金であるという点では変わりませんので、補助金等の中に一括して整理されてございます。
○山田譲君　すると、年金なんかも補助金等の中に入るわけですね。
○政府委員（田中宏尚君）　さようでございます。
○山田譲君　そうしますと、これは非常に問題だと思うのは、例えばことし六十年度の補助金等のうち、構造改善、これは文字どおり補助金だと思いますが、これが千三百三十億ある。そして金融の利子補給金の方が千七百九十五億になっておりますね。公共事業関係はこれは七千七百三十七億と、両方で合計をして一兆八千四百三十一億ですか、こうなっているようです。
　そうすると、この補助金等の中に、公共事業はしばらくおくとして、構造改善とそれから金融、年金、これはみんな補助金等の中に入っておりますから、先ほど一番最初にお伺いしたように、当然六十何％かのシェアをこの補助金等が占めているとすると、その中で例えば金融、年金というふうなものは黙っていればこれは自然増で当然ふえていくという問題があると思うんです。ふえていくと、絶対額の補助金等の方はこれから財政再建でそう簡単にふえない、むしろ減るような調子であるわけですから、そうすると、ただでさえ減る補助金等の枠の中で年金と金融の利子補給に占める金額は、これは黙っていてもふえていくわけですね、嫌でも、義務的な経費と言わざるを得ませんから。そうすると、本来やらなきゃいけない構造改善に要する経費というふうなものがだんだん狭まっていくというふうに考えるのですけれども、その辺は間違いないでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　補助金という形式的な項目で整理しますと先生の御指摘のとおりでございますけれども、ただ、金融経費の中で大口をなしておりますのは農地等取得資金でございますとか、あるいは構造改善事業に関連する補助残であるとか、融資単独事業でございますとか、機能別に見ますと構造政策なり構造改善、こういうものに結びつく金融というものが大宗を占めているわけでございまして、金融費がふえていくから構造改善がなおざりになるということではないんじゃないかというふうに我々は理解しているわけでございます。
○山田譲君　その理解が私にはわからないんだけれども、従来の経過を見ましても間違いなく金融、年金というものが毎年ふえていっているわけですよね。これは数字は言いません、わかっていると思いますから。それは当然、逆に今度は、本来非常に補助金をやってやらなきゃいけない構造改善の事業の方の経費がだんだん減ってきているのは事実なんですよ。それは当然でしょう、全体の補助金の枠が狭くなるんだから。そして、その中でもって義務的な年金だとか、そういう利子補給の経費がふえていけば、それは嫌でも本当の意味での補助金というやつが減っていかざるを得ない。これは当然そういうことになると思うんですけれども、そうでないんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　構造改善事業が全体として補助金として減ってきておりますのは、先ほど来議論が出ておりますように、補助金から融資へといいますか、個人的な施設で従来から構造改善事業で助成してまいりましたものを一部構造改善事業の補助対象から外しまして、公庫資金なり近代化資金に回したというようなものもございまして、若干減ってきているわけでございます。
　それから、先ほどもお話しした点でございますけれども、こういう補助金の区分は、構造改善と金融というのは実は同じ次元の区分ではございませんで、金融とか年金というのはいわば金を出す手段としての区分でございまして、それからあと構造改善でございますとか合理化でございますとか、こういうものは性格といいますか機能といいますか、補助金の目的別の区分になっているわけでございます。それで、正確には金融関係費につきましても、この中でどれだけ構造改善に向かっているかとか、あるいは価格関係に向かっているか、そういうふうに機能別に公庫補給金等も分ける方が正確かとは思いますけれども、こういうものにつきまして予算段階では必ずしもはっきりしませんで、結果として何に使われたという形になりますので、予算の制度としてはたまたまこういう構造改善事業という機能別と、それから金融、年金という手段というものが混在したような制度になっておりますので、若干理解するのに妨げになる点があることは事実かと思っております。
○山田譲君　官房長が言ったことはわかるようなわからないような、どうもわけがわからないんだけれども、私の言うこともわかっていただけると思うんですよ。少なくとも予算的にだけ考えますと、あるいは大蔵省的な感覚で、きょうは大蔵省は来てないから大蔵省に聞くことはしませんけれども、大蔵省的な考え方からすれば、とにかく補助金は減らさなきゃならない。それでやっぱり農水省の予算が非常に問題があるとして、農水省の補助金等の予算が少し、全体もそうでしょうけれども減っていく。そうすると、これは減らさざるを得ないだろうと思うんです、今の現状の中で。そうすれば、同じ補助金等の中に入っている年金あるいは金融の方が、当然これはもう黙っていてもどうしてもふえる金額ですから、ふえていく。そうすると、補助金等の方に出す大蔵省の目というのは、やっぱり構造改善の方を減らさなきゃつじつまが合わなくなってくるでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　全体のトータルがゼロシーリングであるとか、そういう厳しい中で年金、金融というものが、後年度の負担というものがふえることは事実でございます。そういう点からいいますと、通常の補助金に対する風当たりと
いうものが強くなってくることも事実でございますけれども、ただ、その金融経費にいたしましても年金経費にいたしましても、いずれも構造政策なり構造改善、こういうものに直結している助成でございまして、そちらがふえるのはけしからぬというわけでもございませんで、トータルとして構造政策なりにどれだけ寄与するかという観点から判断すべきかと思っております。
○山田譲君　そうしますと、臨調などが言っている補助から融資へというのは、文字どおり財政再建の意味も含めて、当然むだなところへ補助金を出している、こういうものは減らせという考え方が基本にあると思うんですけれども、少なくとも農水省関係の補助金等の予算を見る限り必ずしもそうは言ってない。つまり構造改善の方が減ってもその分は金融の方にふえるんだから、そうすると構造改善の方で減った分というのはむしろ金融の方でもって利子補給金としてふえていくという格好になる、そういうふうに考えていいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど冒頭に御質問がございまして答えましたとおり、補助金トータルとしてもこの五年間で一千数百億減っているわけでございまして、金融経費の場合には、先ほど後藤経済局長から申し上げましたように、薄く長い国家支出というものが必要になってまいりますから、後年度負担というものはふえることは当然でございますけれども、これもそれなりに必要な経費でございますので、こういう金融経費につきましても厳しい中でしかるべく予算はつけてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　私は、今この際、農水省をいじめようとして言っておるんじゃなくて、だから頑張りなさいということを言おうとしているわけです。だから私が言うのは、黙ってこのままいきますと、当然それは大蔵省ですから補助金等のところに目をつけて、ただでさえ農水省は補助金が多過ぎるなんて言っているところでしょうから、だから補助金等を減らせ減らせとくるでしょう。だけれども、今何回も言うように、年金なり金融の方は減らすどころか、当然黙っていればふえていきますわね。黙っているというよりも、むしろ義務的にふやさざるを得ない金になると思うのです。そうすると、当然ただでさえ全体が減るところへもっていって片方がふえていけば、構造改善はどんどんどんどん減っていってしまう。そういうことがあってはいけないから、だからひとつ構造改善の方にも減らないように頑張ってもらいたい、私はそういうことを言っているのだから、ひとつ本音を聞かしてくださいよ。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれ必要な経費でございますので、トータルとしてどれだけ頑張るかということがなければ、先生御指摘のとおり、片一方ふえれば片一方減るという関係に残念ながらございますので、トータルとしての予算額の確保ということに我々も全力を傾注してまいりたいと考えております。
○山田譲君　ですから、ここらあたりのところは非常にいろいろ問題があるところで、もっとやらなければいけないんでしょうけれども、そういう意味で私も申し上げているわけですから、ひとつ頑張ってもらいたいというふうに思うわけです。
　それから、さっきの補助と金融は財政的な面からいった場合には余り変わりないのだというふうなお話でございました。しかし、借りる方の立場からすれば、やはり借りたものは必ず利子が全然つかなくても返さなければいけない。補助金の場合は、もらったものですから返さなくてもいい。もちろん、三分の一例えば自分がそのとき全部出すにしても、将来に借金を残すようなことにはならないと思うんです。だから、そういう意味で、やはり財政的にはたとえ同じであっても、借りる側からすれば、もらうのと借りるのでは何十年たっても借りたものだけは返さなければいかぬということが残るわけですから、そういう立場からいって、そう簡単に財政的に同じことだからいいじゃないか、こういうふうには言えない代物だと思うのだけれども、そこはどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　お話のとおり、融資の場合には必ず償還の義務が伴うという意味におきましてはそのとおりでございます。
○山田譲君　そこで、最終的にこの問題についてお伺いしたいのですけれども、結局そうなりますと、今までずっとお話を聞いてわかったんですが、農水省としては今までのような補助金政策、農水省予算の六割以上を占めているような補助金政策というものはこれからそう変えようとは思わない。もちろん、中身はいろいろ変わるでしょうけれども、全体として見た場合は、あるいは外国と比較してみてもこれだけの保護は当然必要である、こういうことは将来も今までのような考え方でいきたいと思う。しかし、もちろん補助金等の中でのいろいろな操作もあって、金融あるいは年金の関係の補助金等がふえていく、ふえていくけれども、今度の金融三法のやり方でいくとふえ方が少し減るというふうな考え方であって、基本的には余りそう農政の大転換であるというふうなことにはなりません。こういう話で、それが結論的にそういうことはできるかどうか、これはどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　基本的には、先生の御指摘のとおりだと思っております。
○山田譲君　もう一つ念を押しますけれども、金融の方へ行ってしまうと、さっきのように構造改善、これは非常に主流的な補助金だと思うんですけれども、これがどんどん少なくなるようなことのないように、ひとつ農水省、ぜひともこれからも頑張っていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから、農水大臣、最後で恐縮でありますけれども、今のいろんなお話を聞いていておわかりかと思いますが、いわゆる補助から融資へというふうな単純なものじゃないということについて、農水大臣のお考えをひとつお伺いしておきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えいたします。
　先ほどからいろいろ御議論をお聞きしておったわけでございますが、農林水産行政を推進するに当たりましては、やっぱり基本的には体質強化とそれから農山漁村社会の活性化を進め、農林水産業に携わる人々が意欲と生きがいの持てるようにすることが大切だと思っております。
　そんなことで、補助と融資というのはいわば車の両輪みたいなものでございまして、これをうまく、厳しい財政のもとでございますが、効率的に活用運営し、そのようなために頑張りたいと、このように思っております。
○山田譲君　それから、例の借財の対策の問題ですね。さっきから言っていますように、財政的にはそれは補給金も補助金も同じだとはいうものの、借りればさっき言ったように返さなきゃならない。それが返せなくなって困っているという人が、今そういう農民が非常に多いわけです。これはもう御存じのとおりであります。
　この間もある北海道の人から聞いたんですけれども、宗谷の近くの畜産関係の組合で、百十くらい組合員がいるそうですが、その中で七戸がこれはどうにもならなくなってしまった。やっぱり農協としては、仲間ですから倒産なんかさせたくないということで、できるだけの援助をしていった。そのうちに、金融機関がその農協に対して、あの七戸をやめさせない限り農協に対する融資も一切やめるというふうな、そういうことでどうにも困っている農協があるというような話も聞きました。この間も、実は私の方の党で、赤城山のふもとのある村へ行きましてそういう事情をいろいろ聞いてみたんですが、その農協でも同じように、組合員の中で借財がたまってしまってどうにもならなくなっている。これは、しかし極端な例をそこで話したんですが、そういった傾向は大体三割くらいが同じような借財で困りに困っている。農協としては、もちろんただ単に金融面だけから考えますと、それはもうやめてもらおうと言うこともできるけれども、同じ仲間ですからそう
簡単にやめてもらいたくない。また、やめてしまえば今度は元も子もなくなってしまいますから、どうにもしようがないので、農協としては無理しながらもその人にまだ援助を続けていっているんですと。ちょうどその稚内の方の話と逆なような話なんですけれども、そういう話がございました。
　そういう事情で、これは決しておまえたちは経営のやり方が下手だからしようがないんだというふうに言い切れない問題、かなり国家の政策に協力しよう、あるいはまた、言うことを聞いてひとつ畜産で頑張っていこうというふうにやった人たちだと思うんだけれども、その結果がこういう状態になってしまうということになると、これは政策としても何か考えざるを得ない問題じゃないかというふうに思うんですけれども、その点、どういう対策を考えておられるか、お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　全国を平均的に見ますと、農家の借入金よりは貯蓄の方が上回っているわけでございますが、地域によりまして、あるいは作目、あるいはまた経営規模によりまして、非常に厳しい負債の問題を生じているところがあるということは私どもも承知をいたしております。
　やはり中でも、畜産農家が、いろいろな事情からこういった負債の問題に悩んでおられる方が多いということでございまして、この点につきましては、酪農につきましての負債整理資金というのを五十六年から開始をしておりますし、それからまた、ことしの畜産物価格の決定と関連をいたしまして、肉用牛経営につきましての合理化資金ということで、負債に対します低利の融資の措置もとることにいたしたわけでございます。そういった畜産関係の負債問題対策のほかに、一般的には私どもそういった償還が難しくなっておられるような農家が、特に災害なんか受けたというような場合の既貸付金の償還猶予等の条件緩和、それからまた自作農維持資金の活用等の一般的な対策もとっておるところでございます。
　今度の制度改正の中では、自作農維持資金の特認の貸付限度額の八百五十万というものを、これは再建整備資金でございますが、千五百万まで限度を引き上げまして、負債に苦しんでおられる方々が自創資金をもう少し余計借りられるようにするというような措置でございますとか、これはまた関係団体からも非常に強い要望がございまして、近代化資金の中に肉用牛の経営規模を拡大する際の購入及び肥育の資金がございますが、これの据え置き期間なり償還期限を延長するというようなこともことしの改正の中に予定をしておりまして、こういうことによりまして肉用牛の経営規模拡大をされる農家の償還条件を緩和をしていきたいということも考えておるわけでございます。