Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林芳正君）　ちょっと数字を手元にまだ、先ほど統計部長から話がありましたように、持っておりませんので、最新のものはあれでございますが、農協の何がどういうふうにまずかったからこういう数字になっているかというのは、確定した数字が出た後でもこの相当因果関係みたいなものが出てくるのはなかなか難しいんではないのかなと、こういうふうに思っております。
　多分、今六次産業化ということを一生懸命やろうとしているのも、なるべくそういう生産者の取り分を増やしていこうと、こういう試みであると、こういうふうに認識をしておりますが、やはりライフスタイルが多様化していろんな形態で最終的に食品を消費していただいている、外食とか中食、いろんなものが出てきておりますので、その中で生産者の取り分がどれぐらいになるのかというのは、いろんな諸条件で決まってくるということでございますので、必ずしも農協の経営のみがその原因だというふうになかなか決められないんではないかというふうに思います。
○紙智子君　農協のことが減ってきているということには必ずつながっているとは限らないというお話だったと思うんですけれども。
　私は、これまでの議論の中でも、例えば農商工連携ということが言われたときにも、やっぱり農家の取り分を増やすためなんだという議論があったんですよ。ところが、実際には農家の取り分増えないと。今度、六次産業化という話になって、六次産業化ということの話の中でも、やっぱりこの連関表で見ていくと、農家の取り分というのは減っているわけですよ。こういう状況がなぜなのかということの解明だとかやらないで、農協のシステムを変えれば、これでどうして所得が拡大するのかというのは全くつながっていかないわけですよね。
　農水省は六次産業化を推進するというふうにこれまでも言ってきたわけですけれども、連関表で農家の取り分には入らないわけですよ、六次産業化そのものでいえば。輸出を拡大するという話もありましたけれども、加工品は農家の取り分にはならないわけですよね。その他のいろんな商業関係というのは増えるでしょうけれども、農家の取り分にはつながらないと。
　だから、農水大臣もそうですけれども、この間、安倍総理自身が農家の所得を増やすための農協改革だと言うんですけれども、じゃ、そのシステムを変えることでどうやって農家の取り分が増えていくのかというところについてはさっぱり、幾ら聞いてもその道筋が見えないというのがこの間の議論だと思うんです。これについていかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　そこは、したがって、まず需要を取り込んで全体的な売上げを増やしていくと。こうなれば、生産者の取り分も増えてまいると思いますし、それから、六次産業化の議論でいえば、この基本計画を作成させていただいたときに、農業、農村の所得を倍増するということで、あるいはこの参議院の委員会でも御議論いただいたかもしれませんが、それぞれの分野においていろんな推計をいたしまして、どういう所得の増やし方があるかということをモデルとして提示をさせていただいておるわけでございます。
　詳細な御通告がいただけませんでしたので余り不確かなことを言ってもあれでございますが、連関表で計算したときの生産者の取り分というのは、例えば同じ方が加工をやると、その加工で得たお金は多分生産者の取り分にはならなくて、その人がもらってもそれは加工業をやったということでもらうと、こういうことにもなるのではないかと思いますので、したがって、そういうことも含めて全体の農業、農村の所得を増やしていこうというのが政府・与党の今目指す方向であると、こういうふうに認識をしております。
○紙智子君　安倍総理は、農家の所得を増やす改革だというふうにおっしゃったんですよ。どういう形で所得が倍増するのかは示されてこないで来たと。農水大臣は、今もおっしゃいましたけれども、農協システムの見直しだけで所得が増やせるわけじゃなくて、もっと総合的にやるんだという話になっているんだけど。
　そうすると、安倍総理、総理自身の施政方針演説が国民に誤解を与えてミスリードをしたということになるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　総理の所信は、農業を成長産業として、活力創造プランで決めております需要フロンティアの拡大、バリューチェーンの構築、生産現場の強化、こういうことの農政改革をやっておるその背景において、さらに、プレーヤーである農協や法人、農業委員会といったものの改革も一緒になってやっていく、相まって所得の増加を増やしていこうと、こういう御趣旨であるというふうに理解をしております。
○紙智子君　平行線になるかもしれませんけど、この間の議論を通じても、どこに行っても出てくるのが、なぜ所得が増えるのか分からないという話ですよ。生産現場に行きますと、所得倍増だとかいろいろ言っているけれども、どうして増えるのか何回聞いても分からない、こういうことを、どこでも出される疑問なわけです。
　それで、私は、やっぱり所得に関わる重要な資料も出さないし、そして、総理大臣の所信表明演説の中で言われたことも、いろいろなことは言わなかったですから、もうとにかく所得を増やすための農協改革だというふうにおっしゃったこともミスリードだということも認めないというようなことは全くやっぱり問題だというふうに思います。
　今回第一回目ですから、続けていろんな角度からまた質問をしたいと思います。
　終わります。
○山田太郎君　日本を元気にする会、山田太郎でございます。
　農協改革、私も農林水産委員にならせていただいて三年間、前半の方はたしかさんざん農協改革を毎回やらせていただいて、皆さんからもいろんな御意見、御批判もいただいたところでありまして、やっと農協改革、緒に就いたかなと思ったんですが、内容はこんな感じなのかということでちょっと失望感もあるところであります。
　いろいろ農協改革に関しては立場の違いがあるとはいうものの、私も、今回の農協改革、何のためにやるのかなというのがさっぱり分からないというところでありまして、何回か機会をいただいておりますので、農協改革、それから農業委員会、いろいろ議論はありますが、今回は農協改革に絞って質疑を少しさせていただきたいと思っております。
　まさに各委員の方から指摘がありました、今回の農協改革はあくまでも農家の所得を増やすんだと、こういうことを言っているんですが、私も、確かにどうしてこれで農家の所得が増えるのかさっぱり分からないんですね。まず、そんな辺りから、もう一度整理する意味で、今回の改革で具体的に、例えば米のいわゆる農家さんがどうして今回の改革をすると所得が上がるのか、端的にというか、簡単で結構ですので、御説明していただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは衆議院でもいろいろ議論があったところでございますが、私が申し上げておりますのは、今回はいろんな農政改革を、需要サイド、供給サイド、バリューチェーンとやってまいりまして、それに対応してプレーヤーである農協等々の改革をやるということでございますので、農協の改革のみを取って、これで全て、これだけで所得が増えるということではなくて、あくまで必要条件といいますか、全ての改革相まってしっかりと所得を増やしていこう、そういう環境を整備していこうということでございます。
　例えば、今、米ということで例に出していただきましたので、米、まさに水田のフル活用をしていくと。そのことを、いろんな地域によって様々な条件が違いますので、例えば新潟の魚沼産のような高い品質の主食用米を専門的に作っていらっしゃるところもありますし、もう少し大規模なところで大規模な経営をやっていらっしゃるところもあるし、近くに畜産がいらっしゃるところで耕畜連携をされるところもあると。それぞれの地域の特性に応じて農業者の方と農協がしっかりと話合いをしていただいて、この地域はこういうふうにやっていこうという方針を出していただく。それは全国一律でなくてもいいわけでございますので、まさに地域が創意工夫をして、農業者と話合いをすることによって持てる資源を最大限に生かして所得を増やしていく、こういう姿を描いておるわけでございまして、今回の法改正は言わばそのことを可能にする条件を整備すると、こういうふうに考えておるところでございます。
○山田太郎君　地域の固有の取組を頑張るということは分かるんですが、大きな今回の農協改革の目玉は中央会の廃止ということなわけですね。
　そうすると、中央会というのがあったから地域の固有な農業の努力ができなかった、つまり中央会が全て悪いのか、中央会さえ廃止すれば個別の農家はもうかるのかということだとも思うんですけれども、今大臣からお話をいただいた内容と今回の農協改革とが必ずしも私は何かどうもしっくりつながらないのでよく分からないと思うんですが、中央会との関係において本当に中央会がその責任だったのかどうなのか、その辺り、いかがかも教えていただけないですか。
○国務大臣（林芳正君）　そこも随分衆議院でも議論になったところでございますが、まさに何か中央会がいろんなことを阻んでおったので、中央会がなくなるとその障害が取り除かれて地域農協がいろんなことができるようになると、こういうことではなくて、昭和二十九年に中央会制度がそもそも導入されたのは、行政代行的な仕組みとして農協の経営を指導して、当時危機的な状況に陥っていたことを解消するということで導入をされたわけでございますので、昭和二十二年に始まった農協制度全体に加えて実は二十九年にこの中央会制度がそういう目的を持って始まったということでございますが、その目的としてきた危機的状態から回避をするという意味で、単位農協が一万を超えていた状況から七百程度に減少して大変に、先ほど儀間先生からもございましたような大きな規模の農協も出てきて経営も安定してきた、こういうことと、それからＪＡバンク法に基づいて信用事業については農林中金に指導権限が与えられている、こういうこともあって昭和二十九年に始まったときと状況が変わってきたと、こういうことでございますので、その状況に合わせてこの改革をしたと、こういうことでございます。
○山田太郎君　政府の方は、大臣も含めて、農協というのは自主的に設立されているものだと、自己改革を求めるということを、実は私もこの改革に入る前からさんざん質疑に対しては答弁いただいていたんですが、であれば、何か今回の農協改革というのはちょっと中途半端というか、要は農協が本当に自主的な存在であればもう任せればいいというだけの話だと思うんですよね。ただ、あるとすると、農協が持っている幾つかの特権というか優遇措置、これどうするかということだけきちっと議論をして、もしこれがなければ、民間の任意の団体に対してああでもない、こうでもないと言うのは一つ大きなお世話なのかなということにもなるわけでありまして、その辺の優遇措置というものも今後どう考えていくかということが本当は農協のあるべき姿を位置付ける重要なポイントなのではないかなと。
　優遇措置としては五つぐらいあるというふうに考えておりまして、独禁法のいわゆる二十二条ですよね、共同購買、共同販売。それから、一般法人二五・五％という法人税に対して一九％という安い、これは協同組合法によるところでありますが、法人税であると。それから、組合員向けの配当に課税がないとか、それからもう一つ、これは大きいところだとも思いますが、金融機関の生保、損保との兼業禁止というのが除外されていると。あともう一つ大きいなと思うのは固定資産税の免除という辺り、事務所と倉庫に対しては固定資産が免除されると、こういうことだというふうに思っております。
　これそのものをどう扱うかという議論もあるんですが、もし農協がこういった優遇、もちろん共同購買、共同販売は組合としての機能でありますからそれは持たせるにしても、幾つかの優遇政策を見直せば、確かに自主改革に任せるというのも一つの筋でありますし、今後の農協改革のあるべき姿なのかなと、こんなふうに思うわけですが、そんなところでこの優遇のところだけ少し確認をしたいと思っているんですが、そのために今日総務副大臣にも来ていただいております。
　その優遇の中では固定資産税の免除という辺りもあるんですが、実はＪＡさんといえば、非常に象徴的に千代田区の大手町に大きなＪＡビルが建っております。それから、千代田区の平河町にもＪＡ共済ビルが建っておるんですが、これ、実は固定資産の優遇を受けているようでございまして、年間幾らぐらいに当たるのか、この辺りを教えていただけないでしょうか。
○副大臣（二之湯智君）　個別の課税額や非課税額については、総務省は課税官庁でございませんので、実態は把握しておりません。
　しかし、地方税法上どれぐらいの非課税額あるいは課税額ということは守秘義務が課されておりますので、従来から答弁を差し控えさせていただいております。
○山田太郎君　じゃ、一点だけお聞きしたいんですが、課税額の具体的な額については聞きませんが、実際には固定資産の優遇が行われているかどうか、その点だけ教えていただけないですか。
○副大臣（二之湯智君）　現行、今、非課税額としては存在をいたしております。
○山田太郎君　後でしっかり議論をしたいと思ったんですが、私、農協は確かに地域における協同性それから地域創生の要であると、これはもっともだというふうに思っております。そういう意味で、もしかしたら地域協同組合としての性格に変遷していくということも本来農協のあるべき大きな変更なのかなと。
　ただ、そうなってくると、やっぱり地域に根差しているわけですから、地域の一番、税金である固定資産税払っていくというのも、実はこれは非常に重要な改革なんじゃないかなというふうにも思っておりまして、販売とか購買に対して農家が恩恵を受けるということは、それはそうだと思いますが、それでも、今度は地域に対して貢献するんであれば地域の税金はきちっと払っていく、これは一つ考え方なのではないかなと思うんですが、その辺り、これは農水大臣なのか、あるいは地域の政策として総務省の方答えていただけるのか、ちょっとどなたか政府の方でお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　大変整理された御議論を今いただいたと思っておりますが、独禁法、法人税、配当課税、生損保の兼業、固定資産税と、こういうことが挙げられておりますが、基本的な頭の整理として、農協の改革はこの法人格を協同組合から株式会社にするという改革ではないということでございます。
　したがって、その趣旨にのっとって、協同組合として、農業者の協同組合という原点に返るという議論を先ほどさせていただきましたように、協同組合であること自体について何か変えようということではないわけでございますので、先ほど先生からお話のあったような点につきましては、協同組合というのは実は通則法がないものですからそれぞれの協同組合法で決めるということになりますが、いわゆる協同組合というものについては共通してそういうことが許されていると、こういうふうに理解をしておりますので、その基本的なところは、この農業協同組合の改革という趣旨に鑑みて残すべきところは残すと、こういう整理ではないかというふうに思っております。
○山田太郎君　総務副大臣の方はお忙しいでしょうから、関連はここまでですので、委員長の許可があれば御退席いただければと思っています。
○委員長（山田俊男君）　二之湯総務副大臣、時間がなければ結構でございます。ありがとうございました。
○山田太郎君　もう一つ、そんな議論から、そういう意味で、あるときには自主改革で自主機関だといい、あるときは協同組合であるから法律に基づいた組織であるということで、何かカメレオンのように期待するものを使い分けているような気もしているんですが、そもそも政府は農協に何を期待するのかなという辺りも今回の改革としてはすごく重要だというふうに思っているんですね。
　質疑ですから、ただ質問するだけじゃなくて、私は、今回この委員会で、後半戦というか、こだわっておりますのは、やっぱりいわゆる新規就農者をどうやって増やすのか、それから例えば一人当たり本当に十ヘクタールできるのかどうか、規模をどういうふうに拡大していくのか、こういう辺り、実は幾ら農協を改革しても、あるいは輸出を増やすといっても、自給率を高めるといっても就農者がいなくなってしまえばもう終わりなんですよね。
　そういう観点からいけば、例えば、具体的に、ちょっと私も今までの発言の方向性変えると、要は准組合員だったとしても組合員になってくれる、つまり農業者に引き込めるんであれば、それはそれとして手段として面白いんじゃないかなと、こんなアイデアだってあるわけでありまして、ただ、農協に何を、例えば政府、それから今回の改革で期待するのか、どういう方向に具体的に持っていくのかという大きな戦略というんですか、そういうものがないとなかなか意味のあるものにはつながらないんじゃないかなというふうに危惧をしております。
　何度もしつこいようでありますけれども、平成三十七年に九十万人、六十歳以下の農業者が九十万人要るという試算、そうでないと三百万ヘクタールの耕地を耕すことはできないと、こういう試算が出ているうち、今、残念ながら平成二十二年度では四十九歳以下の農業者が三十一万人しかいませんと。つまり、単純に六十万人増やさなければいけないというのが私は危機でありまして、これと今回の改革とどうつながっていくのか。まさに、紙議員の方もありましたが、食料・農業・農村基本法にのっとればこの辺りは中心の課題になるわけでありまして、それが本来、もうちょっと踏み込んで農協の役割ということを考えていったら、もしかしたら新規就農者を増やすことができるかもしれないと。
　そういう論点から、もうちょっと踏み込んで、農協、何を政府は期待して今のような特に今後の五か年の計画に対してやろうとしているのか。そうでないと、単純に、何か改革コンサルタントのように、問題があるからそれをモグラたたきで潰して、ここも悪い、あそこも悪い、悪いから直すんだではなくて、悪いところはどの組織にもあるわけですから、もっと大きく、どういうふうに位置付けたいのかな、戦略的なポジションというんですか、そんな議論が全然ないような気がするわけですね。
　それが全然質疑も足りていないし、今回のいわゆる政府の最初に出してきた規制改革の委員会の中でも何か足りなかったような議論をするんですが、経済通であり大所高所から見られる農水大臣であれば、この辺り踏み込んで是非戦略を御発言いただければと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　まず、山田委員におかれては、足掛け三年で随分農林水産委員らしくなってこられたなと今思って聞いておりましたが。
　民法三十四条というのがございまして、法人には非営利と営利というのがございますので、多分非営利だからといって何か公的な部門をやるということでは必ずしもなくて、ＮＰＯ等で、協同組合もその一類型だと思いますが、こういうものを民間の発意によって自由につくることができると、そういう立て付けでこの法人の仕組みはできておりますので、我々がいつも申し上げているのは、そういう立て付けの上で民間がつくられておると、こういうことでございます。
　今、お尋ねのあった食料・農業・農村基本計画の構造展望の付録というのがございますけれども、先ほどお話しいただいたように、土地利用型については約三十万人、一人当たり十ヘクタール、三百万ヘクタールと、こういう試算を、計算をしておるわけでございます。
　農協改革の基本は、担い手の農業者の方のニーズを踏まえて農産物販売等の各種事業を的確にやっていくということでございますので、成果を上げていただきますと担い手農業者の経営の拡大や経営効率化、こういうものが図られると、こういうふうに思っております。
　午前中の質疑でもありましたように、こういうむしろ専業で担い手でやっていらっしゃる方は忙しいのでなかなか農協の理事にならないと、こういうような現状では、一体そもそも農協というのは何なんだろうと、こういうことになるわけで、そういうがっつりやっていらっしゃる方が、自分たちがより効率的にいろんなことをやってもらうためにやっていくという言わば原点みたいなものにしっかりと応えていただくというのが、翻ってそこにつながっていくんではないのかなと、こういうふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　それから、農地集積円滑化団体ということで農地流動化に取り組んでいただいている農協もございます。中間管理機構の委託を受けているところもございますけれども、こういう担い手の農業者のニーズがより踏まえられるようになりますと、担い手への農地の集積、集約化がより進んでいくんではないかなと、こういうふうに思っておりまして、これはまだ議論があるところでもあるかもしれませんが、この一人当たり十ヘクタールという土地利用型で想定しておりますところにこの改革も同じ方向を向いていると、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　もう一度お聞きしたかった新規就農者がどう増えるかということに関しては、今回の農協の改革又は農協に今後求めていることというんですかね、集中していくだとか十分にその販売力が高まっていくというのは、農協の販売力を強化することによって引っ張っていくということだと思うんですが、その辺りはどうなんでしょうね。
○国務大臣（林芳正君）　失礼いたしました。
　新規就農についても、そういう担い手の意見が反映をされるようになって、そういう方が、なるほど、みんなでこの農協を使っていこうということが今より盛んになってくれば、そういうところに入っていこうという方も増えてくるということでございますし、それから、法人経営になりますと、自分で一から土地を借りたり、取得して始めるということに加えて、就職をすると、こういうことが出てまいりますので、学校を卒業されてすぐということでは必ずしもないかもしれませんが、最初から全部自分でやるというよりは、法人に就職をしていろんな技術等を習得した上で、そういう気持ちがあればその後スピンオフしていく、こういう形も出てくると、こういうふうに思いますので、こういう方が増えていくことによって、新規の就農、これは農協の改革だけではなくていろんな施策を同時に打っていかなければならないと思っておりますが、そういうものと相まってこの方向性が出てくるものと、こういうふうに期待をしております。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
○山田太郎君　そこの農業法人の規定で、これも実は農協法三条に書いてあるんですが、「この法律において「農業者」とは、農民又は農業を営む法人」とあるんですが、実は括弧書きがございまして、法人は、常時使用する従業員の数が三百名を超え、かつ、資本金の額又は出資の総額が三億円を超える法人を除くと書いてあるわけですが、逆に言うと、であれば、私、ちょっと自分も会社経営していたりしていましたので、そんなに大きな法人ではない、この規模はというふうに思っておりまして、もっと大きないわゆる農業を営む法人も組合に組み込めるということだってあってもいいんではないかなと思うんですが、大規模な農業者というものはこれに参画できないのか。
　規模を拡大、また今おっしゃられたように、新規就農という人たちが入ってくるためには勤めながらのルートもあるんだということであれば、この規定というのがやっぱり現実的には、農協法三条、先ほど紙議員がおっしゃっていた小規模というものを救うというところから脱し切れないのかどうか。こういうちょっと不整合がいろいろあるんじゃないかなとも思うんですが、その辺り、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これはどこかで線を引きませんと、あらゆる大きな法人まで全部ということになりますと、先ほど申し上げましたように協同組合のそもそもの趣旨というのがございますので、競争力等が比較的弱小な方が集まることによってバーゲニングパワーを付けていくというのが協同組合の本旨であろうと、こういうふうに思います。そのことによって、先ほど山田先生がおっしゃったようないろんな優遇措置が設けられているということ等鑑みますと、この三百人、三億が、例えば一万人、一万人という企業がいるかどうか分かりませんが、物すごく大きな企業になっても、先ほど言ったような法人税や固定資産税、独禁法の除外適用等々が成るということになりますと、今度は競争条件の確保ということも出てまいりますので、どこかで線を引かなければいけないと。
　例が適当かどうか分かりませんけれども、中小企業の政策というのも、どこかで線を引いて中小企業にのみ特例的に適用される政策をやっていく、これは卒業という概念がありますけれども、大きくなっていった方はそれなりにこういう優遇措置なしで頑張ってもらう、そういう仕組みになっておりますので、ここに、協同組合ということであればおのずとどこかで線を引くということでありますが、農政全般であれば同じようにいろんな施策の適用になる、こういうことがあろうかと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　私も、この委員になってさんざん現場を回ったり、個別でも回っていろんな農協の方とお話しさせていただきました。最近、この改革を逆に考えると、何となく思いますのは、何でもかんでも逆に農協のせいにしてしまっているのかなといったところもちょっと感じたりするんですね。これどういうことかといいますと、実は、農協は今、かつての農協よりも今の農協は非常に厳しいんだなということをいろいろな地域でかいま見てまいりました。
　どうしてかというと、例えば施設園芸とかで、あるいは果実ですごく付加価値が高いものは直接引取りに来たりするので、結局農協を経由しない。どちらかというと、農協が頑張って扱っているのは、最初から土地利用型でなかなかもうからない、利益率が出ない、こういったものがどんどんどんどん扱う比率として高まっているということも、これ全てではありません、いろいろ特化している農協さんなんかは別のやり方をされていますが。でも、全般的にいうと、やはり穀物系というんですか、土地利用型で極めて利益が出にくいところを農協が担当しているというようなところにおいて、農協の在り方、農協さえ変わればじゃ日本の農業変わるのかというと、それも短絡的だというふうに思っておりまして。
　そんな中で、もうからない農協がどういうふうになるかということでさんざん議論はあったと思うんですが、いわゆる信用事業と経済事業との連携で補填するしないという話も出てきたりするわけだと思いますが、結局、何でそんな話になっているかというと、何度も繰り返しになりますが、政府なりが農協に負わせる役割というものがやっぱり中途半端というか、あるときには自主的機関だから自活してもうけろと言うけれども、実際には、自給率を上げるために、米なんかも維持するために、農協さん、それをうまくコントロールして売ってくれよと、これでは農協もどっちに向かっていいか分からないということにもなりかねないと思うんですね。
　そうなると、じゃ、私はどう考えればいいのかというと、もう農協の持っている役割というのは、利益を上げていく団体というよりも、やっぱり地域の協同組合という役割が現実的に大きいと。ただ、そんな中で、しっかり、でも位置付けなきゃいけないとすると、もう農協という看板から地域協同組合という看板にして、どうやって要は政策とコラボしていくのか、その辺りもすごく重要だと思うんですが、私は、そこまで踏み込まないと今回の改革は、先ほどから言っているように、ここが問題だ、あそこが問題だということを何かモグラたたきしていることにすぎないのかなと、こんなふうにも思うわけなんですね。
　そういう意味で、今回はこういう形で一つ、私としては中途半端な改革をされたんだと政府は思います。何もしないよりやった方がいいと思いますので、一つ、一歩前進なのかもしれませんが、今後どう持っていくのか。これは実は、紙議員からも、今後どう持っていくか分からないと不安だというような、ちょっと似たような質問になるかもしれませんが、私は地域協同組合としての位置付け、そうなってくると、政府が言っている、農協は個別にこれからちゃんと利益を出していきなさいというメッセージではないかもしれないと思っていまして、方向感、今後すごく大事だと思っているんですが、その辺り、農水大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど局長から、五年の見直しということについて答弁をしたとおりでございます。法律上はただ見直すということでございますから、その後どうこうするということがこの法律の条文上書いてあるわけではないわけでございますが、やはり今回、先ほど申し上げましたように、まず協同組合であるということ、それから農業者の協同組合であることという原則、原点に返るという言い方を私もさせていただいたわけですが、そこは大切にしたいと、こういうふうに思っておりますので。委員がおっしゃる地域の協同組合というのがどういう意味か必ずしも判然としないところもございますが、やはり農業者の協同組合であるというところは基本的な枠組みとしてはなかなか外せないのではないのかなと。したがって、やはり所得の向上のための生産物の有利販売と資材の有利購入、ここが中心になってしっかりとやっていくということが中心になってくるのではないのかなと、こういうふうに思っておりますが。
　私も五年後にこの職におるかどうかも分かりませんし、そのときの行政、そして政府、また国会でしっかりと議論をして、もし法律を成立させていただいて、この改革が五年後に成果を上げていることを期待をするところでございますが、それを踏まえて、しっかりとそのときに議論すべきことではないかと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　私は、農協が今後、地域の協同組合でいくのか、農業協同組合でいくのかは大きな違いが実は出てくるというふうに本当は思っていまして、もう既に、事実上地域の協同組合なんじゃないかな、これはと。そうであれば、准組も要は組合員も余り関係ない話でありまして、ただ、イコールフッティングですよね、現地で農協という、もしかしたら地域の協同組合が大き過ぎてほかの民業を圧迫しているということが仮にあれば、それは看過できないので、独禁法に当たるのか何に当たるのか、その辺りだけ考えていけば、もう事実に対して役割をきちっと農協、地域協同組合として与えていった方が、方向性として何か准組は良くないんだとか何とかというような混乱した議論しなくて済むような私は気がしておりまして、あるときには農協は農業のためだからといって、何となく農林水産省さんの使いっぱとは言いませんけれども、触手の先みたいな、で、あるときには自主的にやってくれよというのは、私は、これはもう農協は混乱するのかなと思っているので、本当は政策的にはきっちりした方がいいと思っています。
　時間がそろそろ来ましたので、最後に質問したいのは、とはいうものの、最大の一つ、農協さんのこれまでの問題は、私はやっぱり監査の問題ってどうしても残っていると思っています。
　今後の仕組みがそれでうまくいくかどうかというのはこの監査体制がどうあるかということに係ると思いますが、余り、農協さんも組織ですし、大きいので、いろんな事件があるということについてここでつまびらかにすることがいいか分かりませんが、二〇一五年に入ってからも、例えばある農協さんで三千五百万円の着服があったりとか、三千六百万円の着服、もう毎月のように数千万単位の事故が起こっておりまして、やっぱりこれを確かに報道等でちらほらと見ておりますと、どこかの金融機関よりもはるかにちょっといわゆる管理というか監査、緩いかなと思っております。
　今回の改革において、農協さんの名誉のためにも、今後新たな展開を迎えるためにも、本当にこういうことが起こらないような監査体制に具体的になるのかどうか。特に、金融部門における問題が非常に多いので、本来であれば、金融庁のその部分についてはきちっと監査を受ける、又は公認会計士が受けてもいいんですが、そうであれば、私も上場企業やっていましたけれども、有価証券報告書ベースの、つまり、出口がきちっと整理されていないと、幾ら監査法人を入れたって、別に罰則が何だという話になってしまいますので、要は具体的なきちっとした開示義務というものをどういうふうに置いていて、何が罪になるのかということをやっぱり法律でプラス作っていかないと、なかなか、監査、監査で監査法人を入れても、あるいは公認会計士を入れても変わらないのではないかなという感じはするんですが、その辺りはいかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　全中の監査の義務付けを廃止をいたしまして、公認会計士の会計監査を義務付けるということをこの改革の中でやることになっておりますが、先ほど申し上げましたように、農協の数が七百農協ということで、一農協の貯金量規模が大きくなりまして、平均千二百九十億円でございます。中には一兆円を超えるところも出てきておると、こういうことでございますので、やはりほかの金融機関、特に地域の金融機関である信金、信組と、こういうところと同様の会計監査体制を取るということが今後も信用事業を安定的に継続できるようにするためにも必要であると、こういう判断をしたところでございます。
　したがって、今度は公認会計士の会計監査、金融庁ということでございますが、スムーズに移行できるための配慮規定というのもございますので、今委員から御指摘のあったところも含めて、しっかりとそこの検討の中で考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　時間になったので、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
平成二十七年七月十三日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　水戸　将史君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　今井　雅人君
　　　議員　　　　　　　　　　　丸山　穂高君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　大島　　敦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　佐藤　雄二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　深山　延暁君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　堀内　詔子君
　　宮川　典子君　　　　　八木　哲也君
　　宮澤　博行君　　　　　加藤　寛治君
　　盛山　正仁君　　　　　長尾　　敬君
　　大串　博志君　　　　　横路　孝弘君
　　青柳陽一郎君　　　　　水戸　将史君
　　吉田　豊史君　　　　　柿沢　未途君
　　伊佐　進一君　　　　　岡本　三成君
　　佐藤　茂樹君　　　　　角田　秀穂君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　宮澤　博行君
　　長尾　　敬君　　　　　盛山　正仁君
　　堀内　詔子君　　　　　中谷　真一君
　　八木　哲也君　　　　　宮川　典子君
　　横路　孝弘君　　　　　大串　博志君
　　柿沢　未途君　　　　　吉田　豊史君
　　水戸　将史君　　　　　青柳陽一郎君
　　岡本　三成君　　　　　伊佐　進一君
　　角田　秀穂君　　　　　佐藤　茂樹君
　　宮本　　徹君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　自衛隊法等の一部を改正する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二五号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二六号）
　領域等の警備に関する法律案（大島敦君外八名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案並びに江田憲司君外四名提出、自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案並びに大島敦君外八名提出、領域等の警備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、財務省主計局次長可部哲生君、海上保安庁長官佐藤雄二君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩屋委員　自民党の岩屋です。
　午前中の公聴会、非常に有意義だったと思います。これまでの参考人質疑、地方参考人質疑等々を含めて、非常に充実した審議を進めてくることができた、できているというふうに思うわけでございます。
　このたび、維新の党さん、そして民主党さんから対案が提出されたこと、心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。
　きょうは、維新の党さんから御配慮いただいて質問時間も頂戴しました。ありがとうございます。民主党さんもぜひ御配慮いただければありがたいというふうに思いますが。
　そこで、せっかく提出をしていただいた案について質問させていただきたいと思います。
　先週の段階で三十問ぐらい丁寧に通告をさせていただいたんですが、時間が短いので要点を絞って、かなりはしょって聞いていきたいと思いますので、政府の答弁も結構長いですけれども、提出者もかなり長いので、ぜひ簡潔に答弁をしていただきたいと思います。
　私は、安保、外交については与野党ができるだけ共通の基盤に立つ、これが何より大事なことだとかねてから思ってまいりました。既に政権交代ができる時代に入っているわけですね。そういう安全保障政策の根幹が政権交代のたびにころころ変わるということではいけないわけであって、そういう意味でいうと、余り違いを強調するんじゃなくて、共通の認識をさらに深めていくという議論を我々はしていかなくてはいかぬと思っています。
　そこで、これまでの審議を通じて、与党と、民主党さんも維新の党さんもかなり共通の認識に実は立っているのではないかと私は感じているんですね。
　例えば、ミサイル防衛について、長島委員もしばしば指摘をされておられます。私も指摘をしました。公明党の北側委員からも指摘がありました。そういう現実がもう目の前にあるわけですね。そういう場合に、我が国の防衛のために活動している米国の艦船が攻撃をされた場合に、我が国も武力の行使を行ってこの攻撃を排除しなければいけない場合がある。
　必ずそうするということではなくて、そういう場合があるということについてはお互い共通の認識に立っているんじゃないかと思いますが、それぞれ簡潔に、民主党さん、維新の党さん、お答えいただきたいと思います。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　先ほどおっしゃいましたように、安保環境が変化する中で、それに的確に応えていく責任を政治が負う、ここは異論のないところでございまして、それぞれが責任を持った案を考えていかなきゃならないということだと思います。
　今おっしゃったように、ミサイル等々新しい安保環境がある中でどういうふうに対応していくかということに関しまして、政府側からは集団的自衛権を可能とする法案が提出されているわけでございますけれども、この委員会でもこの点に関してはるる議論があったところでありますし、まだまだ実は議論を深めていかなきゃならないところもあるかなというふうに思っています。
　といいますのは、ミサイル防衛の中でも、やはり個別的自衛権における着手の概念を、拡大と言っているのではなくて、整理するというようなこともあっていいのではないかという議論もあったように思います。きょうの朝の公述人の方々からも、そういった議論もございました。もちろん、個別的自衛権の着手の考え方を見直した場合に国際法との関係でどうかといったような議論もありました。
　しかし、そこは、例えば各国におきましても、着手、個別的自衛権をどう捉えるか、国によって広い狭い、相当違いがあるような議論もここでありました。その点に関しまして、例えば標準的な交戦規定がどうなっているか、この辺も検討していくべきじゃないかという意見もあった。
　そういったところも捉まえて、私たちは、着手の議論も含めて、個別的自衛権でどれだけのことが、やれるところがあるのではないか。特に今回、ミサイル防衛に関して、総理が述べられた事例も含めて考えると、相当我が国に対する攻撃がもう迫っているに近い感じがします。
　そういったところも含めると、着手の議論をもう少し深めていくというのが、私としてはあり得べき手段ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○今井議員　まず、岩屋委員の、こういう問題は与野党関係なく、やはり国のために一緒に考えるべきだというのは大変すばらしい見識だと思います。
　その上で、先週の金曜日も申し上げましたけれども、我々も、尖閣の問題、北朝鮮あるいは南シナ海の問題、取り巻く環境が変わっていますので、我が国の防衛のために防衛力を強化することは必要であるということはお話しさせていただいたと思います。そういう意味におきましては、方向性としては共通の認識があるんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、その範囲について、例えば言葉ですけれども、センカという言葉を禍という言葉で置いているか、火ということで、武力攻撃以外のものも認めるか認めないか、その辺のところの考え方が少し違うということではないかと思いますけれども、基本的な問題意識というのは共有しているというふうに思います。
○岩屋委員　問題意識が共有できているということは確認できたと思います。
　民主党さんは、さらに着手についての議論を深めていくべきだと思っておられるということなんですが、三年前は政権を持っておられたわけですから、やはり現在の安保環境については同様の認識に立てていると思うんですね。しからば、もっと具体的な案をやはり民主党さんも私はしっかりと固めて提案してほしかったなというふうに思っております。
　そうすると、認識は共有できている、では説明の仕方をどうするかというところで差異があるということだと私は思うんです。
　さっき申し上げたような場合も個別的自衛権で説明できるのではないかという議論は、実は与党協議の初期の段階でありました。友党公明党さんが主にそういう御意見を主張されたんですね。そして、真剣に議論を詰めていった結果、確かに、確かに個別的自衛権で説明できる場合がないわけではない。ないわけではないが、すべからくこれを個別的自衛権で説明するには無理がある。したがって、国際法上はかかる武力行使は集団的自衛権の場合もあるというのが、与党で協議した結果の結論だったわけです。
　資料にあります一ページ目、維新の党さんの武力攻撃危機事態という定義がございますけれども、ここで言う武力攻撃危機事態における武力の行使というのは、何度も申し上げますが、確かに個別的自衛権で説明できる場合もあるが、そうでない場合もある、それはやはり集団的自衛権としてしか説明できないものもある、こういうふうに我々は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○今井議員　お答えします。
　まず、この議論は、一つは憲法に適合しているかどうかという議論と、今御指摘になられた国際法上どうなのかという問題と、議論は同じなんですけれども、そこの両方を少し切り分けることも必要なのかなというふうに思います。
　その上で、我々は、まず前提を申し上げますけれども、自衛権というのを、あくまでも我が国を防衛するための自衛権というので再定義しようということで、それが憲法に適合する基本的な考え方であるということで整理をしてまいりました。
　先日、高村副総裁、北側副代表とお話しさせていただいたときも、今お話のあったような、集団的、個別的ということを実は与党の中で随分と詰められたというふうに伺っております。
　実は我が党の中でもその議論はございまして、まず自衛権の再定義というので憲法適合性ということをした上で、国際法上の議論をしてまいりました。
　その中でニカラグア判決のことが議論に出まして、ここでは、いわゆる他国防衛というのは集団的自衛権の定義というのが通説になっている、この観点から考えれば、我々の考え方というのは個別的自衛権で整理できるのではないかという考え方を大もとにしているわけであります。
　政府の今までとってきた解釈というのは、私が理解しておりますのに、死活的利益防衛説という、いわゆる他国を防衛するのがひいては自国の危害を除くための自衛権であるというような考え方に立脚しているのではないかというふうに理解をしておりまして、そういう従来の政府の考え方あるいは従来の解釈という観点で考えれば、見る方によっては集団的自衛権というふうに思われる方もおられるということではないかという整理をしております。
○岩屋委員　今先生がおっしゃった憲法適合性そして国際法の適合性というのは、切り分けて考えるというんじゃなくて、これは両方満たさなければならないというふうに我々は考えているんですね。だから、自衛権というのを再定義したいというお気持ちはよくわかります。よくわかりますけれども、それが国際法上説明できないようなことでは適切な立法とは言えないというふうに私は思っているわけでございます。
　したがって、さっき公述人の首都大学の木村先生がおっしゃった、維新の党さんがおっしゃっているのは、これは武力攻撃事態の一形態を確認する規定なのかなと。つまり、武力攻撃事態の中の一形態を武力攻撃危機事態と称して、ただ確認をするというだけなんですか。そうじゃないでしょう。薄皮一枚残っているはずでしょう。その残っているところは、集団的自衛権でしか国際法上説明できないんじゃないでしょうか。
○今井議員　お答えします。
　必ずしもそういう理解ではございませんでして、国際法上も諸説あり、確定されたものがないというふうな理解、我々はニカラグア判決というのを見る限り集団的自衛権というのは他国防衛説をとっているんだろうなという理解をしておりますので、その観点でいえば、自国を守るための自衛権というものは、その考え方でいけば個別的自衛権の範疇というふうに整理されると思います。
　繰り返しになりますけれども、先日の外務省の方の答弁をお伺いしている限りは、ずっとこれまでの政府は違う考え方をもとに整理をされてこられていると思いますので、従来の政府の解釈ということでいえば集団的自衛権というふうに考えられることもあり得るのかなというふうに思います。
○岩屋委員　集団的自衛権についていろいろ学説があるというのは私どもも承知をしておりますが、少なくとも我が国の国内法は集団的自衛権の定まった定義に基づいてつくられてきたわけであって、そことやはり整合することが大事だということを指摘させていただきたいと思います。
　ちなみに、国際法上、集団的自衛権を行使する場合には、まあ集団的自衛権とは認められていないわけですが、被害国からの要請または同意が必要とされているわけですね。維新案の武力攻撃危機事態における武力の行使は、条約締結国からの要請または同意を必要としているんでしょうか。
○今井議員　金曜日の質疑のときもこの質問をいただいたと思います。
　あのとき柿沢提出者の方からもお話しさせていただいたとおり、相手国からの同意あるいは要請が必要かどうかということに関しては、法文上は、我が党ももちろん書いてございませんし、政府案にも書いていないということはまず確認させていただきたいと思います。
　その上で申し上げたいんですけれども、我々が今想定しているのは、条約に基づいて我が国を防衛してもらっている外国の部隊、具体的に言えばアメリカ、米軍の部隊だということだと思いますけれども、米軍の部隊が日本を警護というか擁護している状態というのは恐らく自衛隊と一緒に行動しているという状態で、そこで攻撃を受ける、こういう事態だと思います。
　このケースは、もう連携してやっておりますので、いずれにしても日本国に要請というものは来ているはずなんですね。それ以外の状態というのはまず考えられないというふうに考えておりますので、そういう意味においては、これを個別ととるのか集団ととるのかということの議論に入らなくても、いずれにしても、現象面は同じですから、それほど大きな問題ではないというふうに思っております。
○岩屋委員　要請や同意は前提なんだということになると、要請、同意があるというのは、それこそ集団的自衛権と説明するしかないんじゃないかなと思うんですけれどもね。
　それと、我が国に対する攻撃の着手とみなせるケースというのは、私は、ある意味でいうとレアケースなのではないかなと思うんですね。それこそ明示的に日米同時に攻撃をするんだ、最初は米国だけれども、すぐさま日本だ、そういう明示がされていて、準備態勢等々を見て総合的に判断すると確かにそうだと思われるケースでなければ、すぐさまこれを日本に対する攻撃の着手だとみなすことは難しいと私は思うんですね。
　我々が法案をつくる目的は抑止力の強化でございますから、かかる状態に立ち至った場合は日本は我が国防衛のために限定的に集団的自衛権を行使する場合もありますよということを示しておくことが抑止力を構成することになると私は思いますので、我が国に対する攻撃の着手かどうかということを一々判断してその対処をする、その判断も非常に難しい、相手国から意図的に欺かれた場合は対処できない、こうなるわけであって、やはり法律をつくる目的からいうと、お気持ちはよくわかるんですけれども、いかがなものかなという感じがちょっとするわけでございます。
　それから、維新案では条約締結国に対象を限定しているわけですが、この条約というのは今日ただいま日米安保条約のことだろうと思うんですけれども、これは米国しか対象にしないということでしょうか。それなら、なぜ日米安保条約と書かなかったんでしょうか。将来的には同種の条約を米国以外の国と結んでいくべきだ、こういうお考えなんでしょうか。
○今井議員　条約に基づきという言葉を書いたのは、一つは、やはり我が国と密接な国という言葉の定義が少し曖昧だなということで、もう少しこれを明確にした方がいいという考え方に基づいています。
　日米安保条約と書かなかったのはなぜかということなんですけれども、御指摘のとおり、現在は、日本はアメリカと日米安保条約を結んでいるだけということであります。
　るる政府の御答弁を聞いておりますと、オーストラリア軍あたりのところの名前が出てくると思いますけれども、今後、例えばオーストラリア軍と共同でということは十分考えられることだと思います。我々は、やはりその際には、ぜひオーストラリアとも同様か、それに準ずるような条約を結んで防衛関係を結ぶ、協力関係を結ぶということをするべきではないかという考え方に基づいております。
○岩屋委員　日米安保と同様の我が国の防衛義務を課すような安保条約というのは、なかなか簡単には締結していけないのではないかなと思っています。我々は、もちろん米国が中心なんですけれども、米国以外の我が国に対する支援国というものを排除するのはやはり問題があるのではないかという考え方に立っているわけでございます。
　それから、維新案では、定義の中で、我が国周辺の地域と。これは当然地理的な概念なんでしょうが、地域を限定するということなんです。
　我々は、地域も、それはほとんど我が国周辺だと思っていますよ、しかし、それ以外を排除するということは適切ではないのではないかなと思っているんですが、どうしてここは限定されているんですか。
○丸山議員　お答えいたします。
　そもそも我が党提出の問題意識としまして、政府案について議論しておりますと、かなり地域的な概念が曖昧である、それがゆえに多くの御質問も委員からいただいておりますし、なおかつ、それに対して国民の皆さんが不安に思っていらっしゃる部分にもつながっているんじゃないかなというのが、そもそもの我が党案の問題意識でございます。
　そうした中で、我が国周辺の地域というふうに限らせていただくことで、先ほど岩屋委員より、政府案でもかなり絞られているというお話でございましたが、我が党は、さらに法案上に明記することで、こういった先ほど述べたような不安を払拭していく。しかしながら、我が国周辺地域というのは地理的概念かといえば、それは、我が党案でも地理的な概念ではもちろんありません。ただし、周辺事態法の考え方と同じく、日米安保条約の極東条項を捉えまして、昭和三十五年、政府の統一見解で示された地域を基本的に想定しているということでございます。
　そういった意味で、政府案ではかかっていない地理的な概念をこれまでの我が国の運用に基づいて地理的な形として落とし込むことで、法案上は我が国周辺の地域と書き込ませていただいているということでございます。
○岩屋委員　何か、どっちなのかよくわからない御答弁だったと思うんですね。地理的概念ではないとおっしゃりながら、いわゆる極東条項の範囲内だということは、要は地理的概念だということでしょう。