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○藤本国務大臣　村山内閣の大蔵政務次官とされまして、この住専問題、また農協関係実務に詳しい先生でございましたから、まさに適役であったと思いますし、十分に御活躍されたことはよく承知をいたしております。
　さて、お尋ねの住専問題につきましては、この問題を契機といたしまして、農協系統は金融機関として不備な点があったのではないかとの強い指摘がなされております。私どもといたしましては、このような指摘に対しましてさまざまな面で見直しを行い、改革への努力をしていくことが必要であろうというふうに考えておるところでございまして、これから全力を挙げてそういう考え方のもとにやってまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　今、大臣から不備があったのではないかという御答弁、率直な感想だというふうに思っております。
　私も今回、いわゆる金融機関横並びでこれからの日本の金融システムを本当の意味で国民のための金融としていかなければならないという立場で、金融三法については既に過般の通常国会で大蔵省が提出をして成立しております。農協系統が別の法律に基づくということもあり、農政審の審議をお願いしておったということで、今回になったわけであります。
　そういう意味では金融機関との横並びの関係もありますから、私は今回の法案については賛成をするという立場をとりながら、しかし、不備であったというあの住専の問題が単に一過性のものであったのか、あるいは農協信用事業の構造的な問題があるとすれば、やはり相当農水省の皆さんと真剣な論議を交わして、こういうことが二度と起こらないように、また農協という組織が今後とも農家組合員のために、あるいは地域のために有効に機能ができるように、そういった意味では大変重い、今の時点での今回の審議だろうというふうに思っております。
　そういう点で、皆さんから出された中身を、大変短期間でありましたから、私ども必ずしもそしゃくができない面があるわけでありますけれども、きょうは一時間五十分という長い時間をいただきましたので、それぞれ農水省の率直な考えをもらいながら、繰り返しますけれども、あのような不祥事に至らないように、農水省としても極めて重い責任が私はあると思いますから、そういう点で論議を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　まず、農協はいわゆる協同組合組織という形態をとっております。これは信金ですとか労金ですとか信組ですとか、それらが入るというふうに思っております。この協同組合組織と、さまざまな自由化が今なされてきておりますが、い。わゆる金融の自由化もその大きな一つでありますけれども、自由化と、こういう構成メンバーを限定した協同組合組織というものとが今日の時点で存立をしていけるのかどうかという大変大きな課題があるというふうに私は考えております。
　農協あるいは協同組合の理念、運動というものは、特定の、農協ですと農業者あるいは農民が、みずからの経済的なあるいは社会的な地位の向上や農業の生産力向上をともに行うための組織としてっくっておるわけであります。したがって、不特定多数を相手にしておる事業体といいますか、そういうものではありません。
　そこにはいい面と——いい面もあるだろうと思っています。これは特定の人に民主主義的にやるわけでありますから、不特定なものに比べて事業の展開が極めてやりやすいといういい面はあると思うわけであります。しかし同時に、最近の自由化の方向ということになりますと、むしろそのことが障害になるといいますか、ネックになるということもまた歴然としておりますし、またそのことがさまざまな点で農協の存立基盤を侵すような事態に立ち至っておるというふうにも見えるわけであります。
　そういう点で、農水省は基本的に、これは言葉では、法律にも書いてありますから、農業者のための農業者による自主的な事業体だというふうに言えるわけでありますけれども、今日の時点に立ってどのように考えておるのか、あるいはどういう問題点があるのか、その現状認識というものを率直にお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○堤政府委員　大変基本的な難しい御指摘だと思います。
　農協はほかの信組なんかと同様に協同組織性という形を維持してきているわけでございますが、こうした非常に高度に資本主義化された時代におきます、いわゆる相互扶助のもとにおきます協同組織性としての農協の使命がどういうふうに果たされるべきか。あるいは御指摘のように、他の自由化との関係でさまざまな意味での企業性等々を求められている中で、相当なネックになったり、あるいは非常に支障が生じたりといった形で、苦しみながらも、どういうふうに今後持っていったらいいのか、そういうような御指摘についてどういうふうに考えているかということであろうと思います。
　私どもは基本的には、さまざまな議論はございますけれども、事業者あるいは生活者の方々が、相互扶助のもとで協同組織として経済的社会的地位の向上を図っていくということにつきましては、高度に発達いたしました資本主義社会の中におきましても、それなりの存在意義がまだ相当にあるというふうに思っております。
　特に農業という観点で見ました場合には、家族経営ということを主体といたしておりますので、我が国のような、まだ一ヘクタール規模のような平均的な経営規模でございますか、そういった農業構造のもとにおきましては、やはり農協組織ということで、相互扶助ということで、経済あるいは共済あるいは信用という形の中で対応していくことによる、生産あるいは生活面の支えということは相当に大きいというふうに私は思っております。
　この点につきましては、例えばフランスやドイツにおきましても、それぞれ協同組織性を維持しながら、さまざまな工夫をしながら一定の使命を果たしている協同組織金融機関というものがあるというふうに承知をいたしているところでございます。
　ただ、御指摘のように、まさに全体的な規制緩和あるいは金融の自由化という形の中で、株式会社のような効率性ということ等は、組織形態が違いますので、例えば自己資本を充実させようということになりましても、株式であれば不特定多数の方々からそういう財源を集めることができますけれども、協同組合という非常にインナーグループ的な性格を持ちますというと、どうしても例えば、そのことを一つとりましても制限があるという形で、そういう意味で難しい面はあろうと思います。
　ただ、そういう中におきましても、今回の制度改正のように、さまざまな工夫を凝らしながら、特に日本の農業のような構造を持っておりますところについては、協同組織性としての役割、それから自由化、規制緩和ということを調和させた形で私どもとしては対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○鉢呂委員　農民の相互扶助としての役割があるという局長の御認識であります。もちろん、内部的には、家族経営的な零細規模の農家という段階での相互的な協同組織というのは今日もまだ有効な意義を持っておるというふうに思います。
　ただ同時に、いわゆる外からのさまざまな自由化、金融もそうです。あるいはまた、経済事業と言われております購買物資の、いわゆる生産資材の供給あるいは生活物資の供給も、さまざまな規制が緩和されまして、出店が相次ぐ。きょうも参考人のお話がありましたけれども、むしろ、安い農業生産資材が外から、外からというのは農協以外の組織から、昔は、高度経済成長期もそんなことはなかったんですけれども、購入できるという時代を迎えています。
　あるいはまた、新食糧法でいわゆる農産物の販売についても、またこれは、去年から極めてトラスチックに規制緩和されましたけれども、米も相当自由化の方向が見込まれるという中で、今の状態の農協を農業者の相互的なものとして存立を見通す、ずっと将来ともできるということが果たして確固として言えるのかどうか。ここの点を、外からの規制緩和、自由化というところで、農水省としては本当にこの見通しをできるのかというところをもう一度お伺いをいたしたい。
　内部的には言えるわけでありますけれども、しかし、農業者みずからの組織ということがそれほど外の、規制緩和によるいわゆる企業からの供給、さまざまな事業の供給というものに対抗できるだけの有利性というものが、将来とも存在するのかどうか。地域によっても違いはあると思いますけれども、その辺をどのように考えておるのか、もう一度、済みませんけれども、御答弁願いたいと思います。
○堤政府委員　先生とそう大きな基本的な認識の差はないんじゃないかなという感じを持ちながらお答えしているわけでございますが、協同組織性の有用性ということについては、先ほど、私どもとしてはなおあるんではないかということを申し上げたわけでございますが、規制緩和あるいは他業態との競争、そういう状況の中で、協同組織の本来の趣旨といいますか、その目的を達成する上で、なかなかの意味での困難が増大してきているということは、共通の認識を持っております。
　ただ、そのことは未来永劫克服困難な問題であるかどうかということについて考えてみますというと、卑近な例でございますけれども、今回お願いをいたしております、例えば協同組織としての信用事業ということについて見ますというと、先ほど来御指摘ございますような協同組織性の基本をきちんと維持しながらも、日本の金融システムの一員として、日本で信用事業をやるからにはこれだけのものは備えなければ一人前とは見られない、思っていただけない。それは国民だけでなしに組合員の方からもそういう御認識が寄せられているわけでございまして、そういった対応というのはかなり可能なのではないかというふうに思っております。
　業務執行体制ももちろんそうでございますし、今回、思い切って単協の合併、それから、戦後営々としてやってまいりました組織三段を組織二段にしまして、とにかくスリム化して、今おっしゃいましたような他業態との非常に激化しております競争も何とか乗り切っていこうということの対応ということを今回お願いしているわけでございますが、そういったさまざまな工夫をすることによって、協同組織性を維持しつつ、今おっしゃいましたような状況にも対応していける余地は、私は十分あるという認識をいたしております。
　先ほどドイツの例を取り出しましたけれども、ドイツにおきましても、例えば、かつて信用事業につきましては、単協、県連、州でございますけれども全国という形で、三段階でやってきたわけでございますが、そのうち十五州につきましては既に二段階、三州が三段階で残っている。こういう状況の中で、それぞれもがき苦しみながらも、協同組織性のよさというものを維持しつつ、組合員の負託にこたえていく努力がなされている、こういうふうに理解をいたしております。
○鉢呂委員　それでは、現状の農協の性格といいますか、そこについてお伺いいたしたいと思います。
　今、全国の農協の正組合員が、昭和五十五年は五百六十四万人、平成六年が五百四十六万人ということで、ほぼ現状維持から漸減傾向になっています。それに比べて、准組合員というのが二百二十四万から三百五十一万ということで、正組合員に対して現状、平成六年は四〇％にもなっておるわけであります。正と准の組合員の全体からいきますと四〇％に、約半分近くは准組合員が構成しておるということであります。これは地域によっても若干違います。北海道と東海ベルト地帯、太平洋ベルト地帯とは大変大きな違いがあります。ですから、全国一律とは言いませんけれども、極めて准組合員が多い農協が存在しておる。
　また、正組合員についても、日本全体を見ても、農外所得が八割にも達しておるという農家が平均的な農家ということになっていますから、まさに、金融事業だけ見ても、農家組合員とはいいながら、非常に、農外といいますか、農業外の所得によって金融事業が賄われているということも一面言えるわけでありまして、そういう点で、現状の農家組合員のための組合組織であるという農協が、実際にはそこも含んでいますけれども、極めて厳格な意味での農業者というための組織には、もう既になっておらないのではないかというふうに思います。これは数字が示しておりますから、そのように理解してもいいと思いますけれども、その点、局長はどうでしょうか。
○堤政府委員　これも、農協の組織を考えますときに極めて基本的な難しい問題でございますけれども、農協はまさに農業者をもって構成する組織でございますから、農家でございますが、そういう意味で、正組合員といいますか、そのための組織、相互扶助組織であることは間違いないところだと思います。
　ただ、農村が非常に混住化する、あるいは兼業化が進むという中で、農村にもたくさんの非農業者の方々がお住まいになる、あるいは農業から離脱される方もおられるわけでございますけれども、そういう著しい社会経済状況の変化の中で、准組合員の方が非常に数がふえているということは、先ほどおっしゃったとおりでございます。
　この関係をどういうふうに考えたらいいのかというふうにいつも思うわけでございますけれども、こういう形で、本来組合員で構成されるべきところに、組合員でないといいますか、農家でない方々がたくさん入ってこられるということは、農協の協同組織性の変質を来しているというような御指摘もございます。そういう一面もあろうかと私も思います。
　ただ、協同組織性というふうに考えましたときに、例えば、金融機関というふうにとってみましたときに、農家の方々の生産、生活のために必要な資金を供給するということは、協同組織金融機関としてもちろんの仕事でございますけれども、その地域の発展のために、地域の企業でありますとか地方公共団体でありますとか、そこに住んでおられる方々にも資金を提供していく、いわゆる地域金融機関といいますか、そういう機能というのは、これは矛盾しないというか、両立し得ることなのではないかなというふうに思っております。
　もちろん、原点が農家をもって構成するということでございますから、主客転倒することになっては、これはまた違ってくると思いますけれども、基本がそういうことであれば、准組合員の方々がふえましても、協同組織としては地域金融機関的な色合いというのはやはり必然的に持っているし、持っていてもいいのではないか、そういう理解をいたしております。
○鉢呂委員　局長の認識でいいんですけれども、問題は、そのことがこれからの農協運営なりにどういった方向をもたらすのがいいのかという点にあろうと思います。ですから、准組合員というのはまさに農業者以外でありまして、はっきり言いますと員外と同じであります。今さまざまな、貯金量の百分の二十まで員外を認めるというふうに言っていますけれども、これはまさにそういった意味では、准組合員も厳密な意味では員外でありますから、そういった中で、そこに農業者あるいは農業があるから農協というものが存在する、しかし、農協の実質的な利用者というのは地域の協同組合的な性格が非常に強いというところが今日あると思うのですね。
　そこに、今後農水省としては、従来と同じように、これは農協なんだということで対応していくというか、農協の運営なり農協の事業というものをみなしていくのがいいのか、あるいは農協を運営するために、そういう利用者たる准組合員なり員外がなければこれからの自由化に対抗できていかないというようなことも含んで、積極的に地域協同組合的な性格というものをやっていく、積極的という意味はまさに無原則的にやっていくということについてもこのことを認めていくのか。そこら辺はやはりこれからの農協の方向を占うには大変重要なことだと思います。これを現状追認的にやっていくということについては問題が出てくるというふうに考えておりますから、その辺、どのようにお考えになっておるのか、お答え願いたいと思います。
○堤政府委員　これも大変難しい問題でございますが、先ほど来御説明いたしておりますような地域協同組合的な色合いを持つということがかなり今の状況では必然的でございますし、そこは否定し切る必要はないのではないかということを申し上げたわけでございますが、さらにそれを一歩進めまして、今御指摘のように、正組合員と准組合員の垣根を取るということまで踏み込むかどうかについては、私そこまでまだ考えは至っておりません。
　今の組合制度は、地域金融機関あるいは地域性をかなり色濃く持ちながらもやはり基本は正組合員、農業者の方々をもって構成するということで、その方々が執行権、議決権があって、准組合員の方々はそこの点は否定されている。そこの点まで、その垣根を越えるというところまで、私まだ今そこまでの思いは至っていないという段階でございます。
○鉢呂委員　それとの関係で、農協の金融機関として最大のネックはいわゆる貯貸率が停滞したまま、いわゆる貸出先が非常に限られておるということだろうと思います。やはり信組にしても八〇％以上とかという預貸率ですから、このことはこれからも今の状態を続けている限りそう変わらない、これは農協合併をしようとも、貸出先の拡大を図るということは、一〇〇近くにするということはかなり難しい。私、個々の農協を見ていませんけれども、所によっては一〇〇を超えているようなところもあるんだろうと思います、本当の都市農協は。
　そこで、やはり地域協同組合としての性格を持つということであれば、貸出先というものを大きく拡大するということになりますと、いわゆる事業者といいますか企業に対してどのくらい貸し出しをできるかということがあるのだろうと思います。その地域の企業をいわゆる准組合員として認めることができるかどうか、そういうことについても検討に値する事項だろう。
　これは、企業を入れることによって協同組合としての性格が変質するという問題もあるだろうと思っています。あるだろうと思っていますけれども、今のような状態、いわゆる預貸率の大幅な低下の中では、今の金融自由化、金融の内外の大変厳しい現状では、単協として生き残る道というのはなかなか難しいだろう。いわゆる農林中金で預け入れをしてそこで運用するという手法はまた別に私、後で問題にしますけれども、この点についてどんなものでしょうか。
○堤政府委員　六十八兆円という大変膨大な資金ができるだけ、地域の農業、農村のみならず、地域の振興のためにも貸し出されていく、そういう意味での活用がされることが望ましいということは私ども考えております。
　したがいまして、今何お願いいたしております法改正の中におきましても、そういった面での改善手当てをお願いしているところでございますが、かといって、組合員として構成されております今の農協の中に准組合員、これは個人の参加ということになるわけでございますが、ここに企業まで取り込んできて、准組合員として入れて貸し出しをしていくということは、かなり異質な議論をそこに入れてくることになるのではないかなというふうに現在思っておりまして、今のところ私どもとしては、准組合員に企業が入ってきて、そこも含めて貸し出しの拡大ということについてはややちゅうちょをしているということでございます。
　あくまでも企業につきましては員外利用という形の中で従来対応してきましたし、今回も対応をして、かつ、その部分を拡充していく、性格は変えずに量の拡大を図っていくということが当面とるべき道かな、こういうふうに思っております。
○鉢呂委員　次に、総合農協と信用事業との関係を御質問いたします。
　今回も、農政審の答申等を見ましても、総合農協の有利性といいますか、現状でも存在意義があるというような書き方になっておるわけであります。しかし、きょうの参考人の御意見も、信用事業、これは共済事業も含めて、金融事業の収益でほかの事業部門の損失を埋めて総合農協として存立をしていくということが大変厳しい現状、あるいは将来方向としてもそういう方向になるだろうというお話がありましたし、そのことは端的に、最近時の部門ごとの損益を見ますと、そういう方向になりつつあるというふうに考えておるわけであります。
　これまでは、高度経済成長期を初めとして、これは皆さんも御案内のとおりですけれども、日本経済全体が農協系統の資金を必要としておったということで、またあるいは、金利は規制の中にありましたから、そういう中で農協系統の資金が農林中金や県信連を中心に運用されていく、金融資本として運用されていく、その収益であるいは配当金という形で単協までおりてきて、このことが農協の総合農協として存立をしていくということはあったというふうに考えますけれども、今後こういう形でさらにいくというふうに農水省は見ておるのか、この点について端的にお伺いをいたしたいと思います。
○堤政府委員　見ているのかというよりは、私どもとしては、農協は農家の営農と生活を支える組織でございますから、信用、共済それから経済、販購買それから営農指導、そういった形のものをこれからも総合的にやっていくことが農家のために一番役に立つ組織だというふうにまず覚えております。
　そういうことを考えました際に、信用事業と共済事業につきましては、従来、その黒字でもって経済事業や一般営農指導の赤字を補ってきたわけでございますけれども、これからの厳しい金融事情のもとではそれはもう見込みがたいということも、これまたいろいろな方々が御指摘になっているとおりでございますし、農協の方々もそういう理解をされていると思います。
　したがいまして、私どもとしては、かといって、ではほかに収入の道があるのかといえば、これはないわけでございますから、信用事業や共済事業を大幅にリストラあるいはコストダウンを図っていくことによって何とか黒字体質を残すということの努力と、それから、従来赤字部門であった。それがある意味では当然だと言われておりました経済事業につきましても、先ほど来御説明しておりますような、部門別の収支状況を組合の方々にも御理解をいただいて、遊休の施設でありますとか、余り稼働していない自動車整備工場でありますとか、そういったところを縮小あるいは廃止する、そういう形で経済事業についても何とか黒字体質になるような形の努力をしていく。
　そういうことで、信用も共済も、そう従来のような大幅な黒字は見込めませんので、そこそこの利益を稼いでいただきながら、経済事業についても大幅な赤字という形でなしに、そこそこの事業をやはり展開してもらうべく精いっぱいのリストラをやっていただく。そういうことによりまして、農協の基本でございます営農指導ということ、これはもともと赤字部門でございますから、そこに回すお金が出てくる、こういう形で農協はやっていかざるを得ないのではないか、こういうふうに思っております。
○鉢呂委員　他部門との整合性があれば、そのことは、金融事業部門から持ち出しをするというのは今後とも永続性を持ち得ると思います。それは、例えば米の販売代金が一括して信用部門に入ってくる、営農指導なり販売事業というものをきちんとやっている中でそういうものが入ってくる、そういう意味ではこの信用事業のコストもかからない、その部分について、営農指導なり経済事業の方にこの収益分を回すということの整合性は、あっていいと思います。
　しかし、今日まで見られた。いわゆる貯金、共済部門が非常に安定しておるから安定した収益を得られて、そのことをもってほかの部門の穴埋めをするという姿をこれからはだんだんとれなくなるという点で、総合農協のメリットというか、そういうものについての厳密な解釈というものをしていかなければ行き着かなくなるというふうに懸念をするわけでありまして、その辺はそういう形で理解をしていいのかどうか。また、そういう方向に持っていくのか。
　今回は、事業ごとの収益を組合員に総会で明らかにするようにということしかったっておりませんけれども、これはむしろ部門ごとに、経済事業あるいは倉庫事業とかさまざまな購買事業とかありますけれども、それごとに収支は整うということを原則にしていかなければ成り立っていかないと私は思うわけでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○堤政府委員　先生の御認識とそう大きく違わないというふうな立場で私は御説明しているわけでございますが、ただ、総合農協のメリット性が従来のような信用事業や共済事業での大幅な黒字、そういうものが期待できにくくなってくる、そういうことは私も共通の認識でございますし、それから、米の販売代金等がそのまま信用事業等に入ることによってコストがかからない信用事業体質だということも、そういう認識は私も持っているわけでございます。
　おっしゃっている意味が、それぞれの部門ごとに黒字でなければならないという形で農水省が何か指導をするということまでを含めているかということであれば、私は今回はそこまでを申し上げているわけではございませんで、従来のような信用事業、共済事業のような収益が見込めなくなってきていることもございますので、それぞれの部門ごとの経営状況を農家の方々、組合の方々が知っていただいて、それでどこの部門をどう改善していったらいいのか、そういうことについての改善の契機に、今回の部門ごとの収支の状況というものを活用していただく、そういうことがまず大前提ではないかなと。それを、さらに進んで、部門ごとにそれぞれ黒字でなければならないとか、そこまで役所の方で言うということはいかがかというふうに思っています。
　もちろん、先生がそういう意味でおっしゃっているかどうか、ちょっと私わからなかったのですが、もしそういう意味であれば、私どもはそこまで思っていないということでございます。
○鉢呂委員　もちろん、あくまでも自主性に基づいてやることでありますから、農水省がこう決めつける、こうすべきだと言うことではないわけであります。ただ、将来の農協の組織というものを考えたときに、どういった方向を目指すのかということで私は聞いておるわけであります。
　それから、もう一つは、いわゆる金融がこういう形で大型化をしなければそのメリットは出てこない、他業態との競争もあるという中で大型化を目指す。これは、ある面では仕方ないという形で出てくると思います。ですから、一県一農協というようなことも、金融部門に着目をすれば、ああいう形も出てくる。しかし一方、農協と密接に結びついて営農指導とか、あるいは地場の農産物を地場のブランドで売るとかということになりますと、これはもう限界があるわけです。
　一県一農協ということで、まさか佐賀県のものを、そういう場面もあると思いますけれども、一括で米を売る。産地の特性ということからいきますと無理があるという点を考えれば、私もさまざまな合併農協を見ていますけれども、一合併農協で営農指導や販売事業というものがスムーズにいっているというのはなかなか見られないわけでありまして、難しい点があります。
　そういった。先ほど言った二つの面で、金融部門については大型化を志向せざるを得ない。しかし、その他については、大型化というのは即他部門のメリットになかなかなっていかないという点をどうするのかというのは、今後の農協の方向を定める前に大変大きな課題になるというふうに私は思います。
　それと同時に、部門ごとの経営責任ということを考えたときに、やはりこれから他部門の失敗は、例えばこの金融部門の損益に直結をしてくるということが出てくる。そういう面では、部門別の経営責任というものをしっかり踏まえた経営のあり方というものが出てこざるを得なくなるというふうに考えるわけであります。私が今言ったような考え方について、どういうような考え方をするか、お聞かせ願いたいと思います。
○堤政府委員　先生がおっしゃいましたことと、基本的に私も賛成でございます。
　ただ、信用事業については大型化しないとなかなかメリットが出てこない、しかし他の事業については大型化とは違うのではないかという感じをおっしゃったと思いますけれども、必ずしも信用事業が大型化、他の経済事業は犬型化はうまくいかないという認識は、余り持っておりません。
　もちろん、先ほど、佐賀県一県のブランドの話を出されましたけれども、ブランドというのがある程度広がりを持ちますと、ブランド力がなくなってくるということもございます。地域的特性を持ったブランドの方が、ブランドとして強いという場合もあろうかと思います。米について考えますと、そういうことがすぐわかるわけでございますが、そういう面もございますけれども、しかし、経済事業といえども、全体的な、全農と経済連の統合ということによりまして管理部門をお互い共通にすることによるメリット、それから、事業部門を、お互いダブっていたものを縮小しまして整理することによりますメリット、そういう意味では、それなりに大型化していくことによるメリットもあろうかと思います。
　ただ、そのことを申しますことは、一律的に大型化することがいいという意味で申し上げているわけではございませんで、それぞれの地域の実態に合った組織統合なり合併というものが基本であるということは、先生のおっしゃるとおりだというふうに私は思います。
○鉢呂委員　私の説明の仕方がまずいのかもわかりませんけれども、営農指導とか、あるいは米の地域的な特色を出すということになりますと、なかなか一県一農協という形では何々市のお米を売るといった場合に問題が起きてくる、あるいはコストにしても、あるいは利益配分にしてもなかなか難しくなる、そういう点では、もちろん大型化をした方がメリットのある部門もあると思います。しかし、農業生産に関するものについては、必ずしもそうなっていないというところのものをどういうふうに今後農協の組織という中で方向を見出していけるのか。
　私は、深くはまだ検討していませんけれども、例えば、持ち株会社制度というのがほかの事業体、企業に今大きな課題になっております。あるいは、ヨーロッパでも、そういう経営と所有を分離するというような形であるというふうにも聞いております。これは後の経営管理委員会等にもなりますけれども。しかし、もっとそこのところを別物としてというか、金融部門とほかの部門を分けて、しかし全体としては出資なり関係では一体だというような工夫をしなければ、先ほど言ったように部門ごとの、経営責任、やはり一本ではどうしてもほかの部門で補って、それでまあまあ経営はよかったということになりかねないわけです。
　ですから、その辺のことも絡んで、方向としては検討する段階に来ておるのではないか。これだけ金融部門についての方向というものが厳しく今問われておるわけでありますから、それと、営農指導を含めて本来持っている農業の側面に焦点を当てた農協のあり方と一致していかないというふうに私は思うわけでありまして、そういう点がなかなか合併がスムーズに促進していかないという面にもつながっておるのではないかというふうに思われますけれども、その点についてどうでしょう。
○堤政府委員　先生の御質問の趣旨をあるいは違えているかもしれませんけれども、子会社というか持ち株会社、そのことについての御指摘ということで受けとめて答弁させていただきます。
　全体の持ち株会社の話は、これはこれからどうなるか、どうするのかということは大変大きな問題でございますので、私がこの場で申し上げるには事が大き過ぎるわけでございます。
　そういう意味では、子会社の活用というふうにそれを置きかえて考えてみますというと、これから農協系統、今おっしゃいましたようにスリム化していったり地域の事情に応じて事業能力の向上を図っていくということの一方策として、農産物の加工、肥料販売、製造、そういった段階での、就業形態が異なるといったようなものにつきまして、本体と切り離した形で子会社方式をとるとか、あるいはＡコープのように、農協が個々に経営する複数の店舗の経営を統一的な運営方針と共同仕入れの徹底、あるいは専門化、専門的、人的人事管理のもとに行った方がよい、効率的だというようなものについて例えば子会社方式をとっていくというようなことは、これから全体としての農協の事業のスリム化、あるいはリストラを進めていく上で、あるいはより事業能率の向上ということをはっきりさせる意味で十分使える手ではないかというふうに思っております。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員　次に、自己資本の充実の方に移ります。
　農協は自己資本が六％を目指すということになって、信連の四％、他業態の四％より二％上乗せをしております。この理由についてお伺いいたします。
○堤政府委員　信連につきましては御指摘のように四％、単協につきましては六％というふうになっておりますが、これは、信連の場合は信用事業を単営ということでございますので四％ということであろうかと思いますが、農協の場合は、先ほども先生御指摘のように、ほかの経済事業等々を営んでおりますので、それとの関係もあってやや高目に、六％ということが設定されてきた経緯があるというふうに理解をいたしております。
○鉢呂委員　実は、本年の十一月十八日付の経済局長の各都道府県知事にあてた通達文書でありますけれども、まさに、平成十年ですから二年後の四月に早期是正措置ということが行われることになります。それに向けて、経営の改善を要する農協に対する、経営改善計画の提出、経営改善計画を行うべしということで通達を出しておるわけでありますけれども、その内容について簡単に御説明願いたいと思います。
○堤政府委員　先生御指摘のように、早期是正措置という形で、金融機関の自己資本比率の区分に応じまして業務改善命令等を発出をするということで、このことによりまして金融機関の早期の経営改善を促す、こういうことを目的といたしまして、平成十年から導入されるという形になっております。
　そういうことでございますので、私どもとしましては、早期是正措置というのは大変系統金融機関にとりましても重たいものでございます。避けて通れないことでございますが、重たいものでございまして、そのためにはやはり、早期是正措置が導入されるまでの間、長い期間はございませんが若干の期間がございますので、内部留保の充実という形で自己資本の向上に向けた経営改善努力をしていかなきゃならない。こういうことで、自己資本の比率の低い農協に対しましてそういった意味での改善努力を促すということで、今回通達を発しまして経営改善努力を促そう、こういう趣旨で対応したものでございます。
○鉢呂委員　選定基準をつくって、この数値を案内をしたと思いますけれども、その選定基準についてお伺いをいたします。
○堤政府委員　これは、単協でございますと都道府県が所管をするわけでございますので、都道府県知事が、一つには自己資本比率が三・五％以下の農協、それから経営管理面に問題があって特に経営の改善が必要である農協を選定いたしまして、当該農協に対しまして、自主的な経営改善計画を策定していただく、こういうことをねらっているものでございます。
○鉢呂委員　三・五と六％ということで、六％に対する三・五％というのは、どういう基準でこういう基準をとったのか。
　あと、また同時に、このような自己資本比卒が著しく低い農協というのはどのくらい存在するのか、そこをまずお聞かせ願います。
○堤政府委員　自己資本比率でございますから高いにこしたことはないわけでございますけれども、現実問題として、かなり低い農協もございます。そういうことで、実現可能性として、やはり経営改善をまず促していこうというものとしてどの程度のものがいいかというのはいろいろ議論があるところでございますけれども、私どもとして、大体、現在農協が、これは平成六年度で見ますというと、二千六百ほどあったわけでございますが、その段階で三ないし四％未満の自己資本比率の農協が全体で二一％程度、三百二十農協ぐらいあるということで、そのあたりから経営改善の自己努力をしていただくということが適当なのではないか。そういうことで三・五という形で整理させていただいたわけでございます。
○鉢呂委員　またこれは、提出をすべきということで、九十日以内に改善すべき事項並びに期限九十日を示して経営改善計画の提出をさせるというふうに伺っておるところでありまして、やはり情報公開、ディスクロージャー、これを行っていく、これは待ったなしで来るわけでありまして、私は、大変厳しいわけでありますけれども、やはりこれに乗っていかざるを得ないというふうに思うわけですし、また、この三・五を下回る農協についてはどのような農協であるのか、やはりこれは、貯金者あるいは組合員という形でディスクローズをするものであるというふうに私は思いますけれども、どのようにお考えですか。
○堤政府委員　これからはさまざまな意味での規制がなくなってまいりますので、預金者保護、貯金者保護という観点に立ちましても、それから日本全体の金融システムの維持の観点ということから見ましても、やはり、金融機関としてディスクローズを基本的にやっていくということによりまして、関係者がその金融機関の経営実態を少しでも正しく知る。そのことによって、そこへの貯金をするかどうか、預金をするかどうかというビヘービアの重要な判断要素になるべきだという形の中で、全体の日本の金融システムの透明性、自己責任原則というものの方向に日本の金融システムが行っているというふうに思います。
　そういう意味では、今おっしゃいました自己資本等につきましても、基本的には明らかにしていくべき事柄だというふうに思っております。
○鉢呂委員　そのとおりだと思います。私は、これまではまだ通達で指導期間だからというふうなことで、六％になるまでは公開しないというふうなことであってはならないと思います。同時に、信連は四％ということでありますけれども、これに満たない、あるいは皆さんが指導すべきだという基準を設けてやっておる信連、あるいは最悪の、最低の自己資本率はどのくらいか、その辺についてやはりきちんとここで答弁していただきたいと思います。
○堤政府委員　信連につきましては、他の協同組織金融機関と同一の基準ということで選定をいたしております。欠損の補てん率でありますとか自己資本比率でありますとか総資産分類率でありますとか、そういうことを考えながら、他の協同組織金融機関と同一の基準という形で選定しながら対応をしているところでございます。
　信連につきましては、現在四％の自己資本比率ということでございますけれども、現状は三・七％、三・八％弱でございます。かつ、四％以上の信連が二十ぐらいということでございまして、これからまだまだ改善努力を大いにしていかなきゃならない分野というふうに理解をいたしております。
○鉢呂委員　今、よくわからなかったのですけれども、四％未満の信連が二十というふうに理解していいのですか。
○堤政府委員　全体の平均は、四十七信連の平均は三・七九でございますけれども、四％以上の信連が二十ということでございます。四％以上の自己資本比率を持っております信連が二十信連ということでございます。
○鉢呂委員　最低の自己資本比率、現状ですね、これはどのぐらいなんですか。また、二年間で四％にそれが積み増しをできる可能性というか、そういうものであるのですか。
○堤政府委員　従来、自己資本比率と申しますのは、国際的な部門で展開しておりますＢＩＳ基準と、それから国内的な事業展開をしております金融機関は国内基準という形でそれぞれ分けられてきたわけでございますけれども、先生冒頭御指摘ございましたように、この自己資本といった客観的な物差しでこれからの信用事業の経営をはっきりさせて是正措置とかそういうことをやっていこうということで、従来の自己資本よりは大変重たいことにこの自己資本というものがなってくるのじゃないかという認識をいたしております。
　現状を申し上げまして、かなり低い自己資本しか有していない信連も確かにございます。そういう意味では、そういった信連につきまして、これからはさまざまな意味での改善努力をしていただきまして、平成十年からは自己資本比率に基づきます。務改善命令等がかかるわけでございますので、それに何とか対応できるような形に努力をしていかなきゃならない、そういう信連も抱えながら対応しているということでございます。
○鉢呂委員　個別のパーセントは言わないわけでありますけれども、やはりかなり困難だといいますか、それだけ出資を積み増すとなると、それを構成する県下の単位農協なりに大変無理がかかると思わざるを得ない信連もあるやに私は聞いておるわけでありますけれども、いずれにしても、このことは待ったなしのものであるというふうに思っています。もちろん、自己資本が低いということに関しては、事業譲渡ですとか合併という道が残されていますから。不良債権とは違いますから。不良債権は、自己資本率の積算の分母と分子から控除されるので影響はありますけれども。そういう点で、これはきちっと農水省が指導することが必要だし、その場になって早期是正措置が求められるというようなことがないように、徹底した事前の指導をやはりしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、自己資本調達手段の問題でありますけれども、良林中金には、最低出資法でなくて優先出資の制度が、前回でしたか、前々回の法改正のときに設けられたわけでありますけれども、信連ですとか単位農協については、外部に資本調達を求める手段がないような状態だと思います。農政審でも、このことについては、多様な資本調達をすべきだということが具体的な項目の中に掲げてあったというふうに思うわけでありますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○堤政府委員　自己資本比率に基づきます措置から解き起こして、先生御指摘のとおりでございます。そういう意味では、まさに自己資本の充実が待ったなしという段階になっているというふうに私どもも認識をいたしております。これまでの自己資本の調達手段にとらわれずに、協同組織としての性格を踏まえながら、可能な自己資本対策を検討すべき段階に来ているというふうに私どもも認識をいたしております。
　先ほどちょっと御指摘になりましたけれども、配当率が他の出資より低い、いわゆる後記出資、これにつきましては、信連、農協段階におきまして現在導入されておりますが、これを一層活用していくということと、農林中金におきます導入ができるかどうか、そのあたりも検討をしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、これ以外の新たな資本調達手段として、例えば劣後債務というようなことが言われているわけでございますが、そういったものができるかどうか。そういったことも含めて、現在、自己資本比率についての研究会の動きがございますので、そういった動きも見ながら、農協系統として自己資本をどういう手段で増強させていったらいいかということについて真剣に検討してまいりたい、そういう段階でございます。
○鉢呂委員　細かいことでありますけれども、農林中金の自己資本比率は系統三段階通算で行うということになっておりますけれども、これは認められている方法というふうに受け取ってよいか。今回、自己資本のさらに積み増しをするというふうな報道もあったかに新聞報道で見ていますけれども、それは事実なのかどうか。そこもお伺いしておきたいと思います。
○堤政府委員　中金につきましては、単協、信連、農中という三段階で資金を運用しておりますことは、御案内のとおりでございます。そういう意味では、農中だけを見ましての自己資本ということももちろんそれなりに意味があるわけでございますけれども、動態的に物を見ますれば、やはり単協、信連、農中と、全系統として資金が運用されているという実態がございますので、全体を統一しまして三段階通算で八％という形で認められているところでございます。
○鉢呂委員　系統農協の貸出先の充実の関係であります。先ほども申し上げましたけれども、先ほど、単協の企業に対する貸し出しというのは考えておらないと。そこで、午前中の参考人に対する質問の中にもほかの委員の皆さんからありましたけれども、いわゆる今財投で行われております農林漁業金融公庫の制度資金、公庫資金、これは貸付残高で四兆七千億になっておるわけでありますけれども、やはりこれだけ農林中金の余裕資金がある、県連にもあるという中で、やはり農業者の貯金によって生み出された資金を使うというのがこれからの基本になってくるだろう。いわゆる公庫資金を農林中金の資金に肩がわりをしていくというお考えをぜひこれはとるべきである。これはもういわゆる財投ですとか政府系の金融機関の役割については、今論議を政府全体としても我々もしておるわけでありますけれども、この点についてどういう考えをとるのか、お伺いいたしたいと思います。
○堤政府委員　その前に、何か先ほど企業に対する貸し出しについては考えていないという御指摘があります。そういう意味ではございませんので、先ほどは違う意味で申し上げました。
　それから、公庫資金と系統資金との関係についての御指摘でございます。これまた財投問題に直結する非常に大きな問題であろうと思います。現在農林資金、系統資金が六十八兆円ございますものですから、これを例えば財投資金的な活用ができないのかという御指摘があることも承知をいたしております。
　ただ、こういった民間金融機関の資金というものが財投的役割を果たすということがいいことかどうか、そこはちょっと私どもとしては踏み込めない、踏み込みがたい世界でございまして、あるいは私どもとしては、系統資金は系統資金として民間資金として自己運用なり貸し出しなり、あるいは海外業務を含めての資金証券的な運用ですね、そういった形で自己完結をすべきではないかな、そういうふうに思っております。財投についてそれを使っていく、財投的な使い方をするという考え方は現在持っておりません。
　なお、系統資金といえども、例えば政策性の強い資金につきましては、現在でも例えば農業近代化資金にございますように、国が一定の利子補給を図ることによって低利にしまして、農業経営の近代化でありますとか合理化でありますとか、そういった政策目的に使うという手段はこれまでもとられてきておりますし、そういったものとして系統資金を使うということは結構なことだ、そういうふうに思っております。
○鉢呂委員　最後の方に言われたことでありますけれども、そういう系統資金を従来のいわゆる制度資金というよりも公庫資金、例えば農地取得資金ですとか総合施設資金ですとか、そういうものを系統資金の中で制度として創出をしていく。今もやられ始めたということでありますけれども、もっと大々的にですよ、やる。これは一定の利子補給を国の一般会計から出すとかという手法になっていくわけでありますけれども、そういう手法をとって系統資金の中で従来の農林公庫資金のような商品というものを創出するということについて、ぜひこれは検討して実現をしていただきたいというふうに思うわけであります。
○堤政府委員　私先ほど農業近代化資金を例にとって申し上げたわけでございますが、これは農業近代化資金で比較的足の速い、償還期限の短いものについての活用ということが基本になっております。これはやはり系統資金自体が調達的には非常に期間の短い、足の速いものでございますから、その運用におきましても基本的に比較的足の速いものでないといわゆる調達と運用のミスマッチが生じて、非常に大きな損をかぶることになるということの中で対応されているというふうに思っております。したがいまして、近代化資金等につきましても、二年でありますとか三年でありますとか四年でありますとか、そういった償還期限のものに二足の利子補給という形の中で対応されていることが原則だというふうに思います。
　今おっしゃいましたような、例えば農地等取得資金ということになりますと、かなり金利も低うございますし、それから償還期限も二十五年とかそういう超長期になってまいります。これはやはり民間資金のそういった自己調達の構造から見まして、そういった長期のかつ超低利のものに使っていくということについては相当な障害、障壁があるのではないかなというふうに思っておりまして、そういうところは財投資金を活用して、従来と同じように公庫資金という形で、農地等取得資金でありますとか土地改良資金でありますとか造林資金でありますとか、そういった低利、長期のものにはそういったものが充てられていくべきだというふうに私は思います。
○鉢呂委員　農政審の八月の報告の中で、「信連の機能を農協に円滑に移管できるよう農協の貸出先を信連並みとすること」という報告が出されておるわけでありますけれども、具体的にはこういう方向でその答申、報告を実現するというものはどのようにこの法案の中に入っておるのか。単に資金の運営、規制緩和という形でなくて、融資先の拡大と貸出先を信連並みということではどういうふうに具体化をしているのか、お伺いします。
○堤政府委員　農政審で書かれておりますことは、今御指摘のような財投でありますとかそれから系統資金でありますとか、そういった大きな事柄について触れているものではございません。基本的には単協と信違の貸出先につきましてはそう大きな違いはないのでございますが、貸出先の資金規模などによりまして、例えば一億円以下とかそういう形で差がつけられている面がございますので、これから農協が合併をして力をつけていく、それから信連が中金と一緒になってなくなっていく、そういう中におきましては、従来県連がやっておりました業務を農協がやれるようにしていこう。そういう意味では比較的事務的な整理がそういう言葉で整理されたというふうに理解をいたしております。
○鉢呂委員　続きまして、兼業、兼職の禁止についてであります。これは農政審の答申でも「実態に即した措置」というような形で弾力的な報告をしておるわけでありますけれども、確認をしますけれども、行政庁の認可を受けた場合という行政庁の認可というのは具体的にどういうことを考えておるのか、この点についてお答え願いたいと思います。
○堤政府委員　端的に申し上げまして、この兼職、兼業の規定は、今お手元にございます規定は、他の信用金庫、信用組合、そういったものと全く同文の、同趣旨の規定を置いております。すべて一様に兼職、兼業を制限をしまして、その上で主務大臣の認可がある場合にはという形になっております。したがいまして、私どももそこは全くほかの金融業態と同様の手当てをさせていただいているということでございます。
　そういう意味で、具体的に行政庁の認可でどんな形で対応していくかということにつきましては、それぞれのケースに応じましてこれから少し検討させていただきたい。また、他の業態によりましてはこの種の規定が既に入っておりまして、そのための解釈通達といいますか、そういうことも出ているようでございますので、そういうものも参考にさせていただきながら、バランスのとれた対応を私どもとしてはさせていただきたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　いろいろ聞くところによりますと、職務に専念するためということで兼業、兼職を、特に兼職ですね、禁止するのだという意味合いがあるんだというふうに言われていますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○鉢呂委員　私は、職務に専念するということではそのとおりだと思います。ただ、もう一方、やはり兼業、兼職を禁止するというのはまさに複数の兼職なり兼業をすることによって、いわゆる農協の信用部門といいますか金融部門に対して不透明な介入をする場合が起こり得る。これは過去にも、信組の場合、理事長が自分の会社に違法な融資を多額に行うというようなことがしばしば見られたわけでありまして、そういう面もこの中に入っておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○堤政府委員　この兼職、兼業は、ほかの業態と同様の手当てをしているわけでございますけれども、いずれにしましても、先ほど来お話がございますように、金融の自由化等によりまして農協の業務執行も非常に高度化し、専門化してきているという状況を踏まえまして、少なくとも常勤役員等についてはその職務に専念していただこう、そういうことでないと、大変大きな受信を受けて信用事業をやっているということから見まして、また、その破綻がいろいろな意味で大きな影響を与える、また組合の方々も不安を持たれる、そういう趣旨から、職務に専念をしていただいて、適正な職務執行が行われるようにという意味での趣旨から入ったものでございまして、先ほどおっしゃいましたような、いわゆる別の意味での考え方というのは、現実問題としてあるかどうかは別にいたしまして、法制度的な導入の理由としてそういう考え方を今持って導入したわけではございません。
○鉢呂委員　これから検討していくというこの行政庁の認可の内容ですけれども、例えば、系統で三段階、二段階の役職を兼ねるということは認められないというふうに聞いておりましたけれども、まだそこは決めておらないということでしょうか。
○堤政府委員　これはなかなか難しい問題でございまして、兼職、兼業禁止の規定をそのまま私ども解釈しますれば、現在の農協の職務体制というものが、往々にして、連合会の会長さんが横に幾つも兼ねられる、横の兼職ですね。それから単協の組合長さんが県連、全国連の会長さんを兼ねられる、縦の兼職という形のものがかなり広く利用されているといいますか、常態になっているという面があると思います。
　私どもは、基本的な考え方を申し上げさせていただきますれば、こういった状態をいつまでも放置していくことは好ましくないというふうに思っております。やはり、農協といえども、六十八兆円もの受信を受けて信用事業をやるからには、その職務専念をきちんとやってもらいたい、そうでないと、腰かけ的な農協信用事業がということでは、組合員の方はもちろんのこと、国民の方から見ましても、金融機関として一人前であるかどうかというような厳しい御指摘がある。こういうことで、私どもとしては、兼職、兼業禁止規定を入れましたのはそういう意味で、縦、横の今常態となっております状況を改善したいという気持ちを持っておりまして、そういう状況は基本的には好ましくないという考え方が基本でございます。
　ただ、これから二〇〇〇年に向けまして、農協の合併、それから垂直統合ということをやっていくわけでございますが、そのときに縦も横も一切、施行した途端に全部アウトということになりますというと、これはこれで混乱がかなり生じると思います。そういう意味で、何といいますか、農協のリストラの方に精力をこれから数カ年間割いていただく、そういう過渡期でございますので、そういうことについての配慮というのは一定の制限のもとで要るのかなというふうには考えております。
　例えば、ある単協の組合長さんが県連の会長さんを兼ねるという場合におきましても、その単協に別に代表の理事の方あるいは常勤の理事の方がきちんとおられて信用事業を見ておられる、そういう状況であれば例外的に縦の兼職ということがあってもいいのかな。そのあたりにつきましては今のところそういう考え方を持っておりますけれども、この兼職、兼業規定を入れました趣旨に照らしまして、なお私どもとしては検討を深めていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　県連なり全国段階では、さまざまな役職といいますか、それと実際は兼職になっているのが実態だと思います、関連会社の取締役なんかも含めてですけれども。そういうものが兼職の禁止という条項になるのか。厳密に言えば農業経営をしているのも、局長、農業経営者も兼業に当たるわけでありまして、農業経営も譲って専念する、そういう形にもなるのかどうか。
○堤政府委員　この条文は、今お手元にございますように、代表理事、これは常勤、非常勤を問いませんけれども代表理事、それから常勤の理事あるいは参事、監事、こういう方々は他の事業を営んではならない、他の法人の常務に従事してはならないということでございますので、他の企業の常務に従事するということはできませんし、もちろん他の事業を営むということはこの兼職、兼業規定に反するという形になります。
　それから農業者の扱いについてでございますけれども、これについてももう少し私どもとしては検討を深めたいというふうに思っておりますが、言葉をそのままとります限りにおいては、この兼職、兼業の制限であります他の事業という中に農林水産業も基本的には入る、言葉上は入らざるを得ないと思います。
　ただ、農協は農業者をもって構成する団体でございますから、そこで農業者をそのまま兼業という形に指定するということをもう少し農協法の趣旨に照らしまして考えてみたいと思っております。今の段階で確たるものを持っているわけではございませんが、例えば通常の日本の農業の経営の実情でございます家族農業経営、そういうことを通常営んでおられるという場合に、他の企業とか他の法人と同様に兼職、兼業で一切まかりならないということが日本の現状に合うのかどうか、そのあたりをもう少し考えてみたいというふうに思っております。