Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲津委員　まず、きょう三人の参考人の先生方に大変お忙しい中お越しをいただきましたことを、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　それで、まず最初に、これは先ほど来の先生方の最初のお話、それから、ただいまの質問の中にも幾つか出ておりましたが、改めて三人の参考人の先生方にお聞きしたいと思うんです。
　それは何かというと、いじめの問題やあるいは体罰等の問題で、子供の置かれている環境は非常に厳しくなってきているということ、そして、今回もそれが一つのきっかけになって制度改正の議論になっていっていますが、この教育問題における最終的な責任者は誰なのかということを、これは難しい問題ですけれども、お伺いしたい。
　例えば、教育長だと言う方もいらっしゃれば、いやいや、教育委員長だ、そうではなくてやはり首長なんだと言う方もいらっしゃいます。そうではないという御意見もあるやに聞いていますけれども、このことについてまずお伺いしたいと思いますが、時間の関係もありますので、できるだけ簡潔にお答えいただければと思います。
○貝ノ瀬参考人　現行の教育委員会制度におきましては、教育委員長が教育委員会を代表しておりますので、最終責任というふうな言い方をしてもいいかと思いますが、今度の政府案につきましては、教育委員長と教育長を一体化したということで、教育長が教育行政の責任者というふうに明確に位置づけたということで、明確になったと思います。
　以上でございます。
○新藤参考人　なかなか難しい問題だと思いますけれども、現行制度でいえば、教育委員会が実質的に機能しているかどうかは別にしておいても、教育委員会の委員長ということになりますね。それが、要するに、市民の代表機関であり自治体を統括している首長の権限から外れているところに最大の問題があるということですね。
　今回の政府案では、依然としてこの問題は解決されているというふうには私は思いません。そして、民主党と維新の会の法案で、教育委員会を廃止して首長だということになれば、それは、この問題も、いろいろな自治体で事件が起きるたびに、やれ福祉部長だ、都市計画部長だという話になりますけれども、最終的にはまさに首長の責任ということになると言ってよろしいと思います。
　以上です。
○大森参考人　ありがとうございます。
　現行制度のもとでは、教育委員長でもなければ教育長でもなく、合議制の教育委員会でございます。これはもう法律上明らかでございます。委員長は、教育委員会の決定において少数派になることはございます。
　現に、大阪市においては、私の前任、余計なことを言わない方がいいかもしれません、前任者のときにはよくございまして、これはもうマスコミ報道されているから申し上げますけれども、桜宮高校の事案の後に入試をどうするかというときに、これは、市長は中止ということで主張しておりましたが、私どもとしては、実際に、学校の状況、つまり生徒や教職員の状況を見て、それから中学生、受験生のことも考えて、入試は行うけれども、とてもじゃないけれども、今の体育科のままやっては、学校の立て直し、再生、今のカルチャーを変えていくということでは非常にまずいということで、普通科にして、ただし、生徒の定員枠はそのまま設けて入試を実施したわけです。それに対してそのときの委員長は何と言ったか。その決定後の記者会見においてすら、看板のすげかえというふうなことを申したわけですね。
　これは私の個人的見解ですが、教育委員会は合議制の機関ですから、各委員が個人の自由な意見を持って述べ合うのはいいんですが、一旦決定したことについての信頼性を揺るがすようなことは、さすがに委員長の職にある者は記者会見の場で言うべきではない、私だったら言わないとは思いましたけれども、今お話ししている理由は、委員長は決して、そういう意味で最終責任者、最高決定権者ではないので、あくまで現行法制上は委員会、合議制の委員会ということであるという例としてお話ししました。
　将来の制度については、二つの法案に応じて変わってくるということでございますが、首長が執行機関になる場合はもうこれは明らか。他方で、内閣提出法案のようになった場合は、先ほど来ちょっと私が批判しておりましたが、教育長というのが強大化しますので、これは形式的には依然合議制教育委員会かもしらぬけれども、さらに、実質的には教育長が独任制みたいに責任を負ってしかるべき法案のたてつけかななんて思いながら読ませていただきました。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは次に、教育委員の人選についてお伺いしたいと思いますが、これは、先ほど貝ノ瀬先生がコミュニティースクールのお話に触れていただきましたので、貝ノ瀬先生にお聞かせいただきたいと思います。
　現行法でも、教育委員の人選は「人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するもののうちから、地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命する。」こうあります。
　そこで、いろいろ現場的にもさまざまな声があるのは、どうしてもやはり教育委員の人選において教育関係者が過半を占めるという意見もございまして、むしろそれよりは、コミュニティースクールとか地域の学校を支援するようなちゃんとした任意団体の代表の方が入ることによって、より民意が反映されるんじゃないだろうか、こういう声もございます。
　私もそうかなと思うんですけれども、一つは、民意が代表されるということが望まれるところもあると思うんですけれども、特に、コミュニティースクール等の代表の方が委員になることについての意義について、改めてお伺いしたいと思います。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。貝ノ瀬でございます。
　まさに、委員御指摘のように、教育委員の人選につきましては、教育関係者のみでということではなくて、地域の教育問題または地域活動等で積極的に活躍している方の代表がその中に人選として入るべきだというふうに思います。教育再生実行会議の方の提言の中にも、コミュニティースクール、また学校支援地域本部等で活躍していらっしゃる方とかスポーツアスリートというふうな面で、多様な市民の中から人選すべきだということでございます。
　特に、コミュニティースクールの場合は、学校支援の活動、そして学校をプラットホームとして子供たちの教育の問題について直接学校側と話し合いをしながら問題解決に汗を流している方々ですので、そういう方々が入るということは、教育委員としての立場が、当事者意識を持ってその仕事をしっかり全うできるということで、大変意味のあることだろうというふうに思います。
　ただ、いかんせん全国まだまだコミュニティースクールが十分に普及しておりませんので、そこは、学校支援地域本部とか、またはそれにかわる地域活動、そして学校支援をしている方々の代表が担っていくということは大変望ましいことだというふうに受けとめております。
　以上でございます。
○稲津委員　それで、今度は、教育委員の皆さんの研修というかスキルアップというか、もともとそういうすばらしい方が人選されることが一番望ましいわけでございますけれども、それと同時に、やはりさまざまな諸問題に対応していくためにも、当然これは、先ほど教育長の自己研さんという話もありましたが、教育委員の研さんも非常に大事なことだと思っています。
　そこで、これも貝ノ瀬先生にお伺いしますけれども、現状を見たときに、そういった教育委員の研修というのは、実態としてどうお思いなのか。それから、先ほど、教育長の自己研さんは必要だと。これはある意味、努力義務を課すべきじゃないかというお話がありまして、なるほどと思ってお伺いしていたんですけれども、この辺について少し具体的に、先ほどは項目だけのお話でしたので、お聞かせいただければと思います。
○貝ノ瀬参考人　やはり、子供たちの学びというものをしっかりとつくっていく、そして学校の質を上げていくということにかかわります教育関係者は、常に学び続ける存在であってほしいというふうに思います。そういう意味では、教育長はもちろんですが、教育委員もやはり学び続ける。別に仕事を持って、非常勤ではあったとしても、みずから主体的に学び、自分自身を向上させていくということであればこそ、子供たちも育っていきますでしょうし、学校の質も上がっていきますし、生涯学習団体の皆さん方も、その背中を見ながら頑張っていくだろうと思います。
　ただ、現状は、この教育長についての研修はなかなか整備されていないというのが現状です。また、教育委員さんは、各地区ごとに定期的に集まって、役員を決めて、研修的なことをやっておりますが、これは研修的なといいますか、もっと積極的な研修体系を組んでいく必要があろうと思います。
　国の方も、生涯学習局の方で世話をして年に何回かやっておりますけれども、もっと委員さんたちのニーズも受けとめながら、しっかりとした、学び続ける教育長、学び続ける教育委員ということになっていくようになれば、これは本当にすばらしいことだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○稲津委員　時間の関係でもう一問だけにさせていただきたいと思いますが、大変恐縮です、これも貝ノ瀬参考人にお伺いします。
　どのような制度改正であっても、最も大事なことの一つの要因として、やはり教育行政においては、政治的中立性、継続性、安定性、これを担保していくことが仕組みとして重要ではないかというふうに思っておりますが、このことについて、例えばどのようなことに留意すべきなのか。それは、担保するためにこういうような仕組みが必要だ、あるいは、こういうような考え方を維持していかなければいけないとか、その点についてお伺いしたいと思います。
○貝ノ瀬参考人　政治的中立性ということは、教育行政におきまして、現在、教育委員会の方では、教育の政策の大綱も決め、また具体的な教育内容、例えば教科書の採択ですとか、それから教員の人事ですとか、それから国旗・国歌等の服務関係というふうなことも含めて、さまざま議論して決定しているわけでありますが、そういうことについて、合議制でしっかりと、公正な立場でやはり議論されるべきだろうというふうに思います。
　子供たちの成長ということを考えますと、短絡的に目先の判断ではなくて、長期的な展望を持って、人格形成ということを考えて、単に政治状況に左右されないような、しっかりした公正な見方、考え方で判断していくべきだというふうに思います。そういう意味では、合議制というのはやはり正しいあり方だろうというふうに思っております。
　今度、首長は今でも予算権、人事権を持っておりますし、総合行政をする、民意を代表しているトップでありますので、そういう方が教育に一定の関与をするというのは、これはもう当然だろうというふうに思います。その関与の仕方が、やはり今回の仕組みのように、総合教育会議というような形で大綱について決定する権限を持つということ、これは正しいことだろうというふうに思っています。
　ただ、例えば、ではそのほかのことについては何ら議論ができないのかというふうなことではなくて、会議の中で、この運営状況については、教育委員さんも入っていますし教育長も入るわけですので、また、場合によっては有識者の皆さんも入れていいわけですので、そこでしっかりと議論をして、政治的中立性ということもしっかり念頭に置いた上で、市民の皆さん方に不安を抱かせないような、そういうしっかりしたルールを決めて会議を運営していく。
　しかしながら、教育の中身、例えば教員の人事等、教科書の採択等については、教育委員会でしっかり議論をして決めていくということが、やはり政治的中立性を担保するということでは非常に大事だと思います。
　私の過去の経験でも、これは余り具体的には申し上げられませんが、首長さんがその校長人事についてこういう人をぜひとか、そういうことは現実にあるわけでございます。ですから、それはお気持ちはわからないことはありませんけれども、しかし、教育については教育委員会にお任せいただくということでやってまいりました。
　ぜひその点については、戦後の教育制度の根本でございますので、これはやはり維持されてしかるべきだというふうに思っております。
　以上でございます。
○稲津委員　時間が来ましたので、三人の参考人の先生に厚く御礼申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小渕委員長　次に、杉本かずみ君。
○杉本委員　みんなの党の杉本かずみと申します。
　きょうは三人の参考人の先生方、お運びいただき、また十分余りのお時間で説明をいただき、そして質疑の中での御答弁をいただき、かなり参考になっておりますので、改めて敬意と感謝を申し上げます。
　それで、幾つか細かい質問が続いたので恐縮なんですが、また、大森参考人からは神は細部に宿るというお話がございましたが、これから三人平等にちょっと御答弁いただければと思います。
　ちょっと大上段に構えまして、そもそも論として、私が尊敬する村上誠一郎という衆議院議員がいらっしゃるんですけれども、あの方の書物に、国力は、国力イコール人口掛ける能力プラス資源、天然資源という意味ですけれども、要は、一人一人の子供たちの能力が上がることが大切で、これも私の考えとしては、金太郎あめではなくて、個性を発揮する大いなる能力を持った一人一人ということが日本の国力を上げることであると私はちょっと感じておるんです。
　そんな意味から、大上段でお伺いすると、文部行政における日本のあり方として、やはり中央がまとまって国家として教育の中身であるとか仕組みを考えていくべきなのか、あるいはそうではなくて、やはり地域主権であったり地方それぞれの独自性といったものを重視するべきなのかというそもそも論がいつも並走してある中で、今回の法案改正ということになっていると思います。
　また先生方の質疑の中で、教員の人事権について、これが都道府県にあって、移る部分もあると思うんですけれども、それが今回、首長にリンクするような市町村単位とか、そういうところに人事権が移るべきかどうか、こんなあたり、大きい話で恐縮でございますが、この人事権の問題を含めて、それぞれの先生から御答弁をいただければと思います。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　国は、全国的な教育水準の維持ということをやはりしっかりと果たしていただかなければならないと思います。また、財政的にもしっかりとした教育環境の整備についても最終的な責任を持ってもらいたいというふうに思っています。
　ただ、地方におきましては、個々の子供たちの教育につきましては、保護者、それから市民の皆さん方、地域の皆さん方がいる、学校、その地域社会の特性とか実態等も全国で随分違いますので、その特性や実情を踏まえた教育のあり方が望まれるというふうに思いますので、その辺のすみ分けに線を引いていくということは大事だろうというふうに思います。
　人事権につきましては、今御指摘のように、都道府県教育委員会が持っているわけでございますが、ただ、区市町村につきましても内申権というものを持っておりまして、何でもかんでも有無を言わさずというわけでは、もちろん今そうなっているわけではありませんけれども、しかし、人事権については地方にできるだけ、区市町村に任せてほしいというふうに思っています。それに伴う財源も同時に持たせてもらえるというふうなことがあれば、自立した、自主性を持った教育行政が展開できるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○新藤参考人　まず、前者について申し上げれば、まさに生活者として地域に深く根をおろして、いろいろな人間の生きざまをきちんと理解できる、何よりもそのことを重視し、そこから、国あるいは国際社会をより見ていける子供たちを育てていくべきであるというふうに思っております。
　人事権については、これは私はもう長く言ってまいりましたが、それぞれの市町村に教員人事権を移しなさいと。
　こういうことを言うと、小規模町村に来る教員がいると思っているのか、こういうことを多くの方が必ずおっしゃいます。そのときに申し上げるのは、そのくらい小規模町村の職員に失礼な言い方はない、三陸沿岸の市町村を見ていらっしゃいというふうに私は反論をするのです。
　そのことを基本にしながら、先生たちの研修をどうするとか採用をどうするのかというのは、相互のやり方、協力の方法でいかにでも克服できることであり、現在の地方自治法の改正法案の中でもそうした方法を幾つもうたっているわけでありますから、何ら問題にならない。むしろ、地域にきちんと根差した、そういう教員をつくるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○大森参考人　これは原理原則の問題として明らかでありまして、現場に近いほどいいということは一般論として言えると思います。
　現実問題、地域の実情に応じた教育とかとうたい文句に言う割には、学校の姿というのはどこで話しても大体似ているんです。
　例えば、この間、山梨県のある小学校の先生とお話ししたら、その先生は教頭先生になりたくないと言うんですね。何でと聞いたら、朝一番に鍵をあけて入っていって、それで、夜遅くまで仕事して、出ていって鍵を閉めるのも教頭だと。そういう仕事だというのを先生はみんな認識しているわけですよ。
　この話というのは、大阪市で、もう耳にたこができるほど聞いた話なんです。結局、地域の特性とかいいながら、現実、金太郎あめです。
　なぜそうなのかというと、結局、先ほど指導行政ということについて教育委員会と学校の関係で申しましたが、実は、指導行政のその前の大きな問題として、国と地方の問題がございます。指導といいながら、結局、それに従ってやっておいた方が無難だということで、イノベーティブな体質が全国の教育委員会事務局に本当にないんですよ。それが問題だというふうに思っております。
　そこで、自治体ごとの行政、首長がちゃんと刺激を与えるということが必要でございます。首長には教育に関心がない人もいるだろう、それはそのとおりだと思いますけれども、そんなことを言ったら、あらゆる行政分野について、都市計画だとか離島の振興だとかいろいろなことについて、では選挙民は個別にイエス、ノーをやるんですかという話で、そこは割り切って考えなきゃいけない。民意の反映ということを、教育行政をどうすべきかということを自治体ごとにもっとやっていってほしいということ。
　それから、人事のお話がありました。人事というのは学校をマネジメントする究極のツールなんですけれども、校長をどうしたらいいのか。校長に人事権がないから、学校のマネジメントというのは難しいんですよ。そこは企業の社長とは全然違うわけなんです。校長が仕事を頼めるのは教頭だけになっちゃうから、教頭が物すごく忙しくなっちゃうという面があるわけなんですよ。雑用は全部教頭という現実がございます。
　だから、単純化した方がいい。新藤参考人は市町村とおっしゃいましたが、私は、究極は、一般教職員については学校長が最大の権限を持つべきだと思っているので、大阪市においては、小中学校四百三十校ほどあるんですけれども、とりあえずそのうちの百校ほどでまずモデル的にパイロット、試行を開始しましたけれども、校長による教員公募というのをやっています。
　これは、校長が教員を選ぶというよりは、教員が手を挙げるんですよ、この学校が公募していると。そこでどういう教員が求められているかということで公募していますから、教員の側に自由があるわけです、校長というよりも。それもなんですけれども、もちろん校長は、複数の候補者があれば選ぶということ。
　何が言いたかったかというと、もっとシンプルなシステムにしていかないと、本当ににっちもさっちもいかないような仕組みになっているのが今の地方教育行政制度、人事も含めた状況だと思っております。
　以上です。
○杉本委員　どうもありがとうございます。大変参考になりました。
　次に、民間の力を入れるということで、昨日のニュースになっていました佐賀県の武雄市では、公教育に加えて、塾のノウハウを使って、たしか来年度からだったですか、授業を一部の学校で採用していくということです。子供たちに元気な形で発言させてとか、みんなで四文字熟語を大きな声で読ませてとか。
　そんなことで、今質問させていただいた関連になるかもしれませんが、地域の独自性の教育が、特に具体的に佐賀県の武雄市で始まっていますけれども、こういった教育内容について、その独自性の中で民間の力というか活力というような部分を入れていくことについてどうお考えになるかという点。
　もう一点は、安倍総理初め、各国との価値観の共有とかをよく言うんですけれども、本当にそういう価値観を子供たちが持っているかというと、私はちょっとどうなのかなということで、バリュー教育というか価値観の教育。強いて言うと、道徳とか倫理観とか、あるいは広い意味でのいろいろな宗教を学ぶということだと思うんです。
　こういった民間活力の問題と、価値教育というんですか、こういったことについて先生方はどういう思いかということで、逆に、今度は大森先生から順にお願いできれば。あと五分ぐらいですので、お願いいたします。
○大森参考人　まず、民間活力ということですけれども、大阪市では、今般の国家戦略特区におきまして、公立学校の運営の民間委託ということで、いわゆる公設民営学校と言われていることなんですけれども、今現在、国際バカロレアの取得できる学校というふうなコンセプトを含めて検討をさせていただいているんですけれども、これは非常に重要だと思っています。
　ただ、勘違いしていただいては困るんですが、民営化みたいな議論になると、金持ちだけが得をするとかそういう話によくなるんですが、そういうことでは全くなくて、お金の面では公の責任をきちんと果たした上で、マネジメントについて、今の閉塞した公立学校の状況に大きな刺激を与えるということ。ただし実験的でございますので一遍にたくさんはやれませんから、少しずつそういった取り組みをやっていくということは、これは大阪に限らず本来はあっていいことなんだろうと思っておりますが、まず大阪の方でやらせていただきます。
　それから、価値教育でございますけれども、これはなかなか難しい。正直言いますと、それを推奨した場合に現実に何が起こりやすいかというと、ドグマの吹き込みみたいなことも起こり得る。
　ただ、他方で、私も大学の教員をしていますので、十八歳、高校三年生とそう変わらない子たちを授業で教えていますので、やはり、社会的な問題、イシューとか、世の中の仕組みだとか、そんなことは考えていない。半径何メートルの狭い、友達とか家族とかすごく狭い世界に関心がとどまっていて、その外は、何か教科書に何が書いてあったというのは覚えているけれども、それがどういう意味だか文脈が全くつながっていない子たちが、首都大学東京、偏差値はそんなに低くないんですが、そういう学生でもそんな感じですので、やはり社会のことを考えさせる教育というのは大事だと思うんですけれども、これは、先生が相当価値観的にもまた教育力でもちゃんとした人じゃないとかえって危ないという面もありますので、悩ましいなと。
　とりあえず以上です。
○新藤参考人　前者の話で、民間と言って何をイメージされているのかもう一つはっきりいたしませんけれども。
　私は、最近の、やれ競争させて国際社会のエリートをつくるんだという話に非常に違和感を持っております。そんな、みんなエリートに、何千万人がなれますか。そのときのその社会がどういう社会か。
　私の個人的体験談でいえば、私の住んでいる学区、小学校で、暮らしている町という社会科の一授業があります。それは、もう長年住んでいるリタイアした人たちに、かつてのこの時代はこうだとかということを具体的に教えてもらっている。もっとそういう高齢化社会にどんどんどんどん入っていくわけです。ただ、皆さん元気なんだから、そういう形の教わり方というか、使い方、使い方と言っては悪いけれども、あっていいんじゃないかと。
　価値教育というのは、下手に強調すると、やれ戦争できる国にしようみたいな価値を押しつけて、それを学校現場でやるんだ、教育勅語的なものを学校で教えるみたいなばかな話になりかねませんから、私はそれを強調したいと思いません。ただ、今生きている社会がどういう社会で、どんな人たちがどういうふうに生きているのか、そういうことを先生たちあるいは学校を取り巻く地域の人たちと議論するような場をもっとふやしていくべきではないか、そう思っております。
　以上です。
○貝ノ瀬参考人　最近は変わりつつありますけれども、学校の常識は社会の非常識というふうに言われたことがあります。つまり、それだけ一般社会とのギャップが学校にあるわけで、そういう意味では、塾に限らず、企業等もいろいろ含めて、やはり学校と接点を持って、子供たちに多様な価値観を知ってもらうということは大事なことだというふうに思います。
　ですから、そういう意味では価値教育というのも尊重されるべきでありますが、公立学校の場合は学習指導要領に基づいて教育が行われておりますので、そのすり合わせとか、やはり何よりも、公立学校の地方公務員としての教員たちの意識が変わらずに、対立的な関係でただ拒絶するとか、ただ無批判に受け入れるとか、そういうことにならないような、自立した教員というような存在を前提にしないとなかなかやはり難しいだろうというふうにも思いますが、ただ、やはり武雄市のような取り組みは、新しい取り組みとしてまずやってみる価値はあるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○杉本委員　時間となりました。三人の先生、どうもありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは三人の参考人の先生、お忙しいところありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　三人の参考人の先生のお話を最初に伺っておりまして、与党の案を明確に肯定的にお話をされていたのは貝ノ瀬参考人かなと思うので、貝ノ瀬参考人にお伺いをしたいのです。
　貝ノ瀬参考人は、教育長も務められた、教育委員長も務められている、現行の教育委員会制度というものについて相当御経験、御見識も深いと思うんですが、今現行、教育長と教育委員長のその違いと申しますか、私がちょっと伺いたいのは、首長に対して物の言いやすさ言いにくさという点で、教育長と教育委員長にどのような違いがあるか、御経験も踏まえてちょっと教えていただければ。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　教育長と首長との関係は、これは率直に申し上げまして、私どもでいえば、経営会議が週一回、それから首脳部会議が週一回ありますので、絶えず日常的に情報交換をしたり、さまざま相談をしたりされたりというふうな関係でありますけれども、教育委員長と首長との会談というか会合というのは、多分私どもの市に限らず、全国的に定期的に持たれているというのは少ないかもしれませんね。
　そういう意味では、やはり教育長は首長に物を申しやすいということは一面ありますが、ただ、教育長は、一般職であると同時に特別職ということで、教育の行政のみならず、いわゆる福祉関係も、それから都市計画も、総合行政全てにかかわっての会議にも出ますし、意見も求められます、内部的には。議会では教育問題だけですけれども。
　ですから、そういう立場からすると、例えば、財政論などになった場合に、教育の論理だけを首長にぶつけるというのはなかなか、率直に申し上げて、相手の気持ちがわかるものですから難しいところはありますが、その点、距離がある教育委員長の方がむしろ率直にお話ししやすいということはあるだろうというふうに思います。それはもちろんその方の資質にもよりますが。
　一般論で言えばそんなことがあるかとも思いますけれども、何といっても、教育長は日常的に業務をしておりますので、その点で、微に入り細に入りさまざま話し合いをしていますので、相当程度、首長は絶対的に人事権も予算権も持っていますので、そういう意味では、圧倒的に、はっきり申し上げて、変な言い方ですけれども、盾突くとかそういうようなことは、私に限らず、全国、私も何百人とお会いしましたけれども、そういう方はまずいらっしゃいません。ですから、そういう現状、そういう関係でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　今、教育長は首長の気持ちもわかると、教育論、財政論。
　私も同じ思いを持っておりまして、かつて宮城県が高校の再編をするときに、宮城県は男女別学の伝統校が多かったんですが、公立だし、学区も一つになるし、公立の高校はこれから共学化だろう、そういうことを県民の意向調査を踏まえてずっとやってきたんですが、男子校、女子校の出身の方は、母校の姿が変わってしまうということで大きな反対があって、それが知事選でかつて争点になったことがあります。結局その計画は守られたんですが、そのとき、首長と教育委員長の間で奔走して苦労していたのが教育長だったなと私は思いますし、そういった現状がやはりあるのかなと思うんです。
　その前提でさらに伺いたいのですが、大津のいじめの事件があった。それで、教育委員会の、特に事務局が委員に物を知らせないとか教育委員会のことがいろいろ問題になって、その一つの手法として、教育委員会を改革するときに、教育委員会そのものをしっかり改革するのか、それとその対極に、教育委員会ではなくて、民意の反映である首長に責任を与えていくのか、それが野党案だと私は考えているんですが、今回の与党案というのは、教育長と教育委員長が一本化をする、ただ、来年法律が始まるときに任期の残っている教育長はそのまま新教育長になると。
　私は、教育委員会と首長が意思疎通、連携調整が図れるようになるということは、それはそれで評価するべきことかなとも思うんですが、逆に、お互い情がわかってしまう、意思疎通がこれまであっただけに、そこがなれ合いになってしまうのではないかという不安があるんですが、そのあたりの私の懸念に対する御見解を貝ノ瀬さんに伺いたいんですが。
○貝ノ瀬参考人　そういった御懸念もあろうかとは思いますが、ただ一方で、合議制の教育委員会というのも同時に存在するということで、教育長は教育委員会を総理するということでありますので、なれ合いがあるとすれば、その中でさまざまやはり教育委員さんがしっかりとした役割を果たしていただけるならば、それはあり得ないと思います。
　また、教育長自身も、例えば私がもし教育長、そんなふうに考えたときに、教育長の立場というのはやはり教育行政を預かる立場ですので、また同時に、議会の承認を得るわけですので、そのときに議会の皆さん方に必ずお約束をするということになります。ですから、そういう中で一定の緊張感や距離感を持って仕事をするということになるはずですし、なるべきだというふうに思います。
　ですから、むしろ逆に上司、部下のラインということになれば、なれ合いどころじゃなくてこれはもう一直線に指揮命令が行っちゃうわけですので、これはむしろそういう緊張感、距離感というものは全くなくなるというふうな危惧の方が大きいだろうというふうに思います。
　やはり教育長の資質もこれから重要になってきます。ですから、先ほど来ほかの委員の方も御質問がございましたけれども、やはり資質をしっかりと担保していくということで、できれば国が一番いいと思いますけれども、自治体、または自己研さんという努力義務を課すということで、絶えず自分自身をしっかりと身を正していく、同時に自分自身も向上していく、そういう存在であってほしいというふうに思っています。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう少し、教育長と教育委員長の御経験を踏まえた質問をさせていただきたいんですが、教育委員会は合議制で、例えば、教育委員会のメンバーが六人いて、同数になったら現行ですと教育委員長がお決めになる、そういう仕組みだと聞いております。
　ちょっとお伺いをしたいのは、教育長時代、また教育委員長をやって教育委員会というものにずっとかかわってこられてきたと思うんですけれども、平の教育委員が教育長や教育委員長よりも積極的に物を言って教育委員長の御意見と違う結論が出るとか、平の方のお立場というのは御経験で見てこられてどうですか。教育長、教育委員長を超えるような、そういう委員も時にはいらっしゃったりするんでしょうか。
○貝ノ瀬参考人　教育委員さんの中には、私より人格的に上な人は全てそうです。しかし、だからといってというか、むしろそうだからこそというふうに言うべきかもしれませんが、議論が紛糾して話がまとまらなかったという経験は、私は今までのそういう生活の中では一切ありませんでした。
　やはり、話し合いをしっかりと合議制ということで尽くす中で合意に達するということでまいりましたし、私が教育委員長として会を運営していても、私の考えが一番正しいと思って最初は臨んでも、しかし、委員さんの話し合いの中で、ああ、私はやはり間違っていた、変えなきゃいけないなということも多々ありましたので、ですから合議的に話し合うということは非常に大事なことだというふうに思っています。
○井出委員　話し合いが非常に大事で、それが尽くされてきた、それは大変すばらしいことだと思うんです。
　そこで一つ伺いたいのが、今度の与党案の教育委員会の改革の一つに、委員の三分の一以上の発議があれば委員の側から教育委員会を開くことが求められる、それに応じなければいけないと。こういうこともあるから教育委員会はしっかりと機能していくんだよということで与党案の説明を私は受けているんです。
　実際に、その三分の一、これは一人ではだめだと思うので、二人とか三人とか、複数の平の委員が声を上げなきゃいけないと思うんですけれども、そうやって、ふだんから話し合いを尽くしている、ましてや平の委員がそういう声を複数上げるということが、法のたてつけ上は可能ですけれども、現実的にそういうことは、御経験からして、これからそういうのが始まったらあるかなという、そのあたりのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○貝ノ瀬参考人　結論から申し上げますと、あります。
　それは、今回は三分の一というふうな数字を挙げていますけれども、現在でも、お一方でも、やはりもう少し時間をかけましょうよという話になれば、これは日程を、皆さんがそれぞれ仕事を持っていますけれどもやりくりして、時には夜に集まったりとかという形で会を開くということはやっております。
　ですから、あくまでも合意を目指すということで努力をするという会でございますので、三分の一というふうな規定ができれば、これはなお結構でありますし、やはりそうあるべきだというふうに思います。
○井出委員　済みません、時間が終わりに近づいてきたので、最後に一つ、野党の教育監査委員のことに言及された大森さんにお伺いをしたいんですが、先ほど監督権限というお話もありまして、ちょっと今の状況だと心もとないというようなお話だったのかなと、聞いていてちょっと私の誤解でしたらあれなんですけれども、教育監査委員について、もっとこうすべしだというところを一言いただけないでしょうか。
○大森参考人　ありがとうございます。
　今般の法案が最終的に法律になるときに、現実に大阪市の教育行政を現在担う一人として、とにかくベストなものになってほしいので、そういう観点から申し上げたのは、今の監査委員会の方ですけれども、こちらについては、勧告とか、何かあっせんとかそういうことはできても、実質的な権限を持った存在ではないというたてつけなんだろうと理解しています。
　監督機関というのは、例えば株式会社でいえば取締役会、これは最高経営責任者、ＣＥＯを監督するわけですね。究極の監督権限というのは本当は人事権なんですけれども、それは誰があるんだかわからないというか、任命はできても解職は難しいとか、内閣提出法案についてはそうですけれども、民主、維新法案の方は解職もできるということです。
　人事権を除く日常の行政運営についての監督権限というものを考えられないのか。つまり、監督となったら、単に評価して、その結果を発表して、勧告、提言するみたいなことじゃなくて、問題があれば是正させるというふうなことまで含むんだと思うんですね、当然のことながら。大きな方針を議論して、決定して、その方針に従って経営させて、どうしても経営がうまくいかない、言うことを聞かなければ首にするというところは、本当は株式会社だと取締役会はそういうことなんでしょうけれども、そこは別として、やはり単に評価、勧告じゃなくて、ある種の強制力を持った存在にすれば、監査委員会よりは意味があるんじゃないか。
　与党案といいますか内閣提出法案の方は、執行機関として残すということですので、これはもう権限そのものですね。でも、現実問題は、私が最初の方で申し上げたように、強大化した教育長の格下の同僚ですので、実際問題はついていくだけというふうになりかねないというふうに思っていますので、むしろ教育長という強大な存在から切り離してそれを監督する立場にした方が、それで、単に評価するだけじゃなくて、時には是正するような、そういう権限も持たせる。そうすると、何となく、民主、維新案と内閣提出法案というのはちょっと接点があるんじゃないかなと思いまして、冒頭の発言で触れた次第です。
○井出委員　時間になりましたので終わります。
　三人の参考人の皆様の御意見を今後の議論で生かさせていただきたいと思います。きょうはありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思うんですけれども、貝ノ瀬参考人にお伺いしたいんです。
　貝ノ瀬さんは、雑誌の対談の中で、首長会が、教育委員会そのものが要らない、今の時代、政治的中立性をわざわざうたう必要もないなどと強硬な意見も出しますから、こう言ってはなんですが、首長としての力量不足や対応のまずさを制度の問題と一緒にしてしまった、そういう印象も受けましたと述べておられます。
　政治的な中立性というのは極めて大事なことだと私は思っておりまして、この間の世論調査を見ましても、七五％の方々が、政治家が学校の学習内容をゆがめることのないよう一定の歯どめが必要だ、こういうふうに答えておられるということもございます。
　まず、貝ノ瀬さんに、教育の政治的中立性、これをどう受けとめておられるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　私も、教育の政治的中立性、継続性、安定性というのは、長い目で子供たちの人格形成を図っていくというような観点からも、短絡的に、政権がかわるたびにころころといろいろ教育が、政策、方針が変わるようでは子供たちが非常に迷惑を受けるということになりますので、やはりこれはしっかりと維持されてしかるべきだというふうに思います。
　冒頭お話がありましたように、ある市でいじめ等の問題があって、そして、教育委員会からの報告がなかったとか動かなかったということで、教育委員会は要らない、そういうようなお話をしている首長さんがいらっしゃったようでありますけれども、私に言わせればというか、多くの教育関係者は、多分御自分の力量のなさを制度のせいにしているというふうに受け取ったというふうに思います。
　率直に申し上げて、教育委員会が、例えば、ずっと物理的にも離れているとか、それから、ほとんど連絡もつかないようなところにいるならまた別ですけれども、実際すぐそばで、同じ建物にあったりなどもしますし、すぐそばに教育委員会があって一緒に仕事をしているわけですので、これは御自分で行けばいいだけの話ですね。何しているんだ、報告しなさいというふうなことで、それで一言で済むわけでありますので、そういったこともされたのかどうかわかりませんけれども、やはり首長として、まさに市の民意を代表する方としての矜持を持って仕事をすればそういった問題は起きなかったんではないかというふうに私は個人的には思っております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　次に、新藤先生、お久しぶりでございます。
　新藤先生は、先ほどの冒頭のお話でも、教育長をトップとする教育委員会事務局と合議制の執行機関である教育委員会とを区別する必要ということをお話しになりました。私は、まさに非常に大事だと思うんですね。そして、そのもとで、実際は上意下達の、文科省からの事務局を通じた支配の仕組みというものがあると。
　これは私、実は、この前の衆議院本会議でも、私たちも現在の教育委員会には少なからず問題があると考えている、教育委員会は地方の教育行政の意思決定を行う住民代表の合議体としての役割が今十分に発揮できていない、その背景には、歴代の自民党政権が、日の丸・君が代、全国学力テストなど、国の方針どおりの教育を学校現場に押しつけるために、教育委員会事務局を通じて教育委員会の自主性を奪ってきたことがある、こう指摘したんですけれども、このあたりのところ、新藤先生、どうお考えになるか、お話しいただきたいと思います。
○新藤参考人　まさにそうでありまして、国旗・国歌法が制定されたときに、当時の野中官房長官は、衆議院本会議で、これは決して学校現場に強要するものではないと議事録に明確に残っておりますけれども、それが、なぜ学習指導要領に小学校、中学校、高校の分まで全部あって、その遵守が行われるのか。しかも、遵守しろと言うだけならまだしも、処罰を伴って行われているのかというのは、まさに教育委員会という合議制の機関の問題ではなくて、事務局レベルの、私の言葉で言えば、縦の系列の話です。国立教育会館の中に全国教育長協議会という組織の事務所があって、この教育長協議会が四つの分科会を昔から持っていて、そこで文部官僚並びに国立教育政策研究所の官僚たちとさまざまな議論を交わしている。
　だから、要するに、勤務態度の悪い、何をもって悪いというのかというのは、私も大学の教師を長くやりましたが、指導力不足というのはそう簡単に言えるものじゃないんですよね。でも、ともかく何かの基準をつくる、そしてそれをまた下達する。これは一つの例ですけれども。
　ですから、結局、この問題にもっと目を向けない限り、日本の教育、もっと地域に根差した教育なんて言ったって、ほとんど私は無意味だと。むしろ、あえてこういうところで申し上げたいのは、我々は、そういう縦の行政系列こそ問題にして、同時に地域の豊かな教育をつくるべきだというふうに申し上げておきたい、そう思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　それでは、大森参考人にお伺いしたいと思うんです。
　冒頭の話で、さぞかし教育委員会は無力になった、無意味なものになっているだろうと思うだろうがそんなことはない、大阪は頑張っている、こうおっしゃったわけですけれども、大森参考人が大阪市の教育委員におなりになるときの新聞報道を見ますと、橋下市長の側は、僕がどういう教育をしようとしているのか理解してもらった上で一緒にやってくれる人ということで参考人をお選びになったと御自分が語っておられます。また、参考人は、自分が提言している教育改革に近い改革が大阪で取り組まれつつあり、ぜひ貢献したいと語っておられます。
　つまりそれは、思いがこうして一致して教育長になったから、これはさぞかし無力になっただろうと思うだろうがそんなことはないとおっしゃられるのであって、私は、首長と教育委員会とで意見が違った場合には、こういう今回の法改正のようなことをやるとさぞかし教育委員会は無力になると思うんですが、そうじゃありませんか。
○大森参考人　今回の改革というのは、内閣提出法案の方のことですかね。（宮本委員「どちらにしてもです」と呼ぶ）だってもう民主、維新案の方は首長が執行機関になりますから。
　まず申し上げたいのは、たまたま何か教育政策に対する考えが近いからとおっしゃったんですけれども、これは近くなきゃ困るんですよ、正直言って。どちらの法案にしろ、これはですから、その点で民主、維新法案の方がすぐれていると申し上げましたけれども、執行機関として明確に首長がなるという点のほかに、きちんと、教育政策が混乱しない、その自治体の教育行政が混乱しない。
　これは、現実問題起こり得ると思いますよ。つまり、首長の考えと全然違う考えの前任の首長さんが任命した教育長がそのまま結構任期が残っていて続けるというような場合、これは、その首長が定める大綱というものと日々の行政運営を担う教育長の強力な強大な権限と地位、この中でどうなるかというのはよくわからない。その混乱で被害を受けるのは子供や保護者や市民、住民ですよ。ですから、きちんと制度というものは組み立てなきゃいけない。
　一つの選択をしているわけですから、民意というのはそういうことですから、この人を選んだ、それは都市計画だとか農林業振興だとか教育振興だとか行政分野はいろいろ無数にありますから、白紙委任しちゃうわけじゃないとかいう議論はありますけれども、そんなことを言ったら政治というのは成り立たないわけでして、ですから、任せた人に一つの方向でやってもらうというしかないんですよ。次の首長になってその方針、政策が変わったらそれは混乱だとかおっしゃるけれども、国では起こってもよくて何で地方だとそれはだめなんですかとさっき申し上げましたけれども、それなんですよ。
　要するに、教育政策というものを国が定めたとおりに官僚機構がやればいいんだという選択をするのなら、はっきりそうおっしゃってください、中立性なんて言わないでそうはっきり言ってくださいと私は言いたいですね。
　お答えがずれましたかね。以上です。
○宮本委員　さまざまな問題意識をお持ちなことはよくわかりました。
　しかし、同時に、やはり教育委員会というものをなくしてしまって、では首長にしたら全てうまくいくかというと、そうでもありません。
　例えば、冒頭、大津市のことについてお触れになりましたね。いじめの隠蔽というのは、大森参考人も事務局の隠蔽体質だとおっしゃっている。そのとおりです。しかし、事務局の隠蔽を教育委員会がチェックできなかった、だから教育委員会をなくして首長をとおっしゃるんですけれども、実は、全国には首長が教育委員会事務局と一緒になって隠蔽の側に立っているという場合が多々あります。ですから、やはりここはそういう単純な話でもなかろうと思うんです。
　それで、四月十六日付の毎日ですけれども、大阪の教育界の戸惑いということについて少し報道されております。大阪市立小学校のある校長はということでありますけれども、「今の教育委員会は、変える必要がある」と言いながら、「人気取りで首長によって政策が変われば、現場は混乱する。教育は失敗したら取り返しがつかない」、こういうふうに述べたということがありますし、この記事では、その「橋下市長の肝煎りで導入した民間人校長も不祥事が相次ぐ。」こう書いているわけです。やはり誤ることはあると思うんですけれども、このあたり、大森参考人はどうお考えになりますか。
○大森参考人　先ほども申したと思うんですが、個別の首長全員が完璧になるというのは、教育長が全員、あるいは教育委員が全員完璧になるということが常識的にあり得ないと同じでございまして、制度論というのは、やはり、神様もいなければ大悪党もそんなにはいないだろうという、普通の人がどう運営していくかという中で、どういう職にどういう権限を担わせ、チェック・アンド・バランスで誰に牽制させるか、チェックさせるかということでございますので、私自身も、首長に全部やらせれば大丈夫だなんてそんなことを言ったつもりはございません。
　今の教育界の縦系列と、実際、現場のことをコントロールしている事務局の状況というものを考えた場合に、やはり閉鎖的な今の状況は変える必要があるということで申したわけで、そこで首長というのは、まあ、できふできはあるかもしれないけれども、民意の、住民の意思の負託を受けた存在でもありますから、役割をもっと果たしてもらいましょうよ、ほかにもっと適任者がいますかということで申したわけで、それに対するチェック役というのは必要だと私も思います。
　ですから、それは、民主、維新案にしろ内閣提出法案にしろ、そこはちゃんと、どちらも首長に任せればいいなんということでは言っていないと思いますけれども、それぞれやり方は違いますけれども、私自身もそこは全部任せりゃいいなんて言っておりません。
○宮本委員　きょうのお話を伺って、一層議論を深めていきたいと思うんですけれども、私は、もちろん教育委員会の形骸化ということは問題だと思っております。これは、大体みんな衆目の一致するところだと思うんですけれども、形骸化しているからもういっそのことなくしてしまえとか、形骸化しているから意味がないじゃないかという議論をするんじゃなくて、本来教育委員会の果たす役割はいかなるものであって、それをどう再生させるかという議論こそ必要だということを申し上げて、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○青木委員　生活の党の青木でございます。きょうはまことにありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、三名の参考人それぞれにお伺いをさせていただきます。
　多少質問が重なりますけれども、改めて、大津の事件、また桜宮もそうでありますが、この事件に対する教育委員会の不適切な対応というものをどのように調査、分析されているのか。本改正の端緒でありますので、一口に教育委員会といいましても、教育長、教育委員長、また委員の皆さん、また首長、学校長、さまざまな方が教育にかかわっているのですが、この事件の不適切な対応というものをどのように分析されているか、それぞれの参考人にまずお伺いをさせていただきます。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、特に大津の方の問題は私は詳細には承知していないんですけれども、少なくとも、我が市に同じような状況が発生した場合には、私どもの市長、女性ですけれども、ああいう事態にはなっていないというふうに、これははっきり申し上げられると思います。
　それは、教育長と首長が意思疎通しているからということだけではなくて、首長さんが、市長が、抑制的ではあっても教育問題にも大きな関心を持って見守ってくれているという中で、できるだけ私どもの、いろいろ無理はあっても聞こう、聞いてあげようという中での関係ですので、当然のことながら、これは、そういう意味ではお互い敬意を持って仕事を進めているという関係です。
　ですから、首長さん自身も、自分が使いやすい人を教育委員にしているとか、使いやすい人間を教育長にしたとかということじゃなくて、やはり、この方ならこの町の教育について、私が言うのもおこがましいんですけれども、任せて心配ないのではないか、自分が仮に将来市長の座をおりてもやってもらえるような人をというふうなお気持ちのようであります。
　そういうふうに考えますと、やはり、それぞれの御自分の仕事に対する自覚というものをしっかりもう一度改めて見直してみるということも大事でしょうし、あの問題についてはしっかりと検証していって、その中で教育委員会制度が、つまり教育委員さんが、先ほどのほかの参考人もお話がありましたけれども、教育委員会事務局のいろいろな問題と、教育委員さんの問題、教育長含めて、そういうこととちょっと区別して考えた方がよかったのではないかというふうにも考えております。
　詳細は私承知しておりませんので、その程度ということで御勘弁いただきたいと思います。
○新藤参考人　大津の事件というのは、いろいろな理由が複合的に重なっていると思います。したがって、これ一つだというふうになかなか私は言うのは難しいと思うんです。
　そもそも、一つは、きょう政府案そして野党案を議論していますけれども、市町村の教育委員にもっと、何でなっているのか、自覚が必要ですよね。スケジュール化された会議には出ていく、その中にはもちろん会議もあれば懇親会まであるわけですが、そういうのと別に、自分が地域の学校を歩いてみたらいいと思うんですよ。
　例えば、大津の問題だけじゃなくて、尼崎でしたか、「はだしのゲン」を閉架書庫に隠したというか、しまった。そうしたら、あそこの教育委員は、我々は新聞が報道するまで知らなかった、事務局がやったので、わしは知らぬ。それはないだろうというふうに思うんです。余りにも名誉職で踏ん反り返っている。私はアメリカで子供らを地元の学校に行かせましたが、何かというと集会に日本でいう教育委員が出てきて、子供らに、おい、どうだというような話をしているんです。もっと活発に、名誉職で踏ん反り返るのをやめろと。それで、大津もそういう要素があったというふうに私も市民から聞いています。
　ただ、もう少し根本的なことを言いますと、事務局も、さっきから言うただの行政系列も、そして現場も、学校も含めて、私はこの手の事件が絶えない一つの原因に学校選択制があると思います。
　先生たちは、うちの学校に来てくださいと、就学予定の子供たちの家庭をめぐってどうのこうのとやっています。彼らはセールスというふうにそれを自虐的な言葉で呼んでおりまして、東京二十三区でこれを一番最初にやったのは品川区なんですけれども、足立区の区の学力テストの不祥事、御記憶の方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、成績を学校順に明らかにしたわけですけれども、そのときの理由は、父兄が学校選択の参考になるために、こういうことをやっているんです。
　こういう一種の疑似市場を公立の小中学校の部分につくろうとすれば、あそこの学校でいじめが多発しているなどというのはあってはならない話なんですよ。だから、先生たちも、もちろん校長も、そんなことは外に出ないように、そんな事件があるなんということを言ったら、生徒は減るわ、挙げ句の果てに予算を減らすわなんという首長が出てきますから。
　そういう公的な部分に市場化をしていくということを我々は本当にどう考えるのか。その話を私は日本社会が忘れている、だからああいう事件が一つ起きてくるんだ、そういうことも申し上げておきたい、そう思っております。
○大森参考人　今、新藤参考人から学校選択制のお話があって、関西は関東と状況が違いましてほとんど導入されていなかったと認識していますが、大阪市の方で導入いたしました。
　そのことと、いじめですとか体罰、暴力行為の隠蔽とか、これは全く関係ございません。これは断言いたします。それは、学校選択制なんてないところでも、いじめや暴力、体罰の隠蔽はあちこちで現実に起こっています。それが大きな事件であればあれだけ大きく報道されますが、そうじゃない場合はそうならないだけの話でございます。
　御質問の本題に戻りますと、もう大津の件は私から述べるべきじゃない、桜宮の件について述べます。
　まず、事件後の対応といたしましては、私ども教育委員としては、口幅ったいですけれども、大きな落ち度はなかった、最善を尽くしたと思っています。スピーディーに事務局との連絡もとっているということです。また、この件についての事後の対応という意味では、それなりに事務局もしっかりやってくれたのかなと思っています。ですから、事後対応という意味では、余り大津と一くくりにされると、ちょっと何かという気もするんですね、並べてよく言われるので。
　ただ、事前については大きな問題がございました。言いわけめいて聞こえるかもしれませんが、先ほど公益通報の話をした際に、委員は全く知りませんでした。ですから、本当にこの学校は大変な状況だという情報はなかった、私がいない時期も含めて、委員は認知していなかったと思った方がいいかとは思います。
　体罰事案で処分事案が、この教員じゃないあれであったようでございますけれども、それは私がいないときでありますけれども、ただ、それは結構な数の体罰、まあ、こう言うのも問題ですけれども起こっていますので、大きな問題があるというところまでは委員が認知しなかったのはしようがないと思います。
　問題は、先ほどの公益通報の話は繰り返しませんが、この桜宮の件をきっかけに中学校とかの状況も調べていただいたんです、弁護士さんのチームに。その結果何がわかったかというと、もうこれはある種普遍的なんですけれども、教師が生徒に暴力を振るっても、保護者が納得すれば上がってこない。それは、校長にすら言わない場合もありますし、校長が知っても、それが教育委員会事務局には伝えられない。
　あるいは、教育委員会事務局でも、学校の先生系の職員というのは指導主事というんですけれども、指導主事が固まっているのは大体指導部とかそういうセクションなんですけれども、指導部に報告が上がってきても、それが教職員の服務監督、処分、人事を担当している教務部の方に回ってこない。教務部というのは、大阪市の場合は事務職員中心で教員系は少ないという特殊性があるんですけれども、この教務部に回ってこない。さらには、教務部に回ってきても、そこから教育委員に来ない。
　各所でとまっちゃうところだらけで、その教員の将来とかいうことを校長とか事務局の職員がおもんぱかるのはいいんですけれども、やはりルールはルールでしょう。学校の中は教育だから聖域だ、市民社会の法秩序が入らないというふうな感覚があるのは、私はおかしいと思う。もっとルールに基づいてちゃんとやるべきだ。先生に対しても、それから子供の、生徒の教師に対する暴力も、あるいは生徒の生徒に対する暴力も同じだと思っています。
　やはり法律に基づいて、犯罪であれば犯罪としての対処。学校というのは、そんな閉鎖的な別世界、治外法権の地域であっては、それで本当に不幸になるのは、いじめられたり教師の暴力にさらされた子供たちですから、そこをちゃんとしたいと思います。