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○正田政府委員　この法案につきましては、前回提出以前、提出後、また審議未了後におきまして、詳しい経緯については藤田先生細かく御案内と私ども承っておりますが、基本的に言えば、産業界にとってこの法案に対して疑義が提起されていたわけでございます。また、国会提案中についてもそういう点がございました。すべて法案の成立をお願いする立場から見ますると、関係者の理解を得て法案を提出し、また国会において成立をお願いするのは当然でございまして、私どもそういうことを今やっているわけでございます。
　それから、後段でお尋ねの件でございますが、この法案と関係のある事業者団体等について接触をし、理解を深めるように説明し、少しでもこの法案提出に理解を高めていただくということで行っていることは事実でございます。
○藤田（ス）委員　環境庁として再提出への理解、協力を財界に要請していく、そのことは私は全部否定するわけじゃないのです。しかし、現実には理解も協力もなかなか得られない、したがって政府部内での意思統一もはかばかしく進まない、再提出も行われていないということになるのじゃないでしょうか。
　きょうは通産、建設両省をお願いしておりますが、通産省、建設省はこの法案の再提出に対してどのようなお立場をとっておられるのか、お伺いしたいわけです。
○加藤（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　同法案の取り扱いにつきましては、現在環境庁と事務的に折衝を行っているところでございます。先国会で廃案となりました環境影響評価法案は五十四年の中公審の答申に基づき取りまとめられたものでございます。当省といたしましては、それから五年を経過しているわけでございますが、現時点におきまして五十四年当時の答申の状況と基本的に差異があるかどうか等を検討しておるところでございます。
○緒方説明員　建設省の考え方について御説明申し上げます。
　ただいま環境影響評価法案につきまして環境庁より協議が参っておるところでございますが、私どもといたしましては、事業の執行に際しまして環境影響評価を行うことは非常に重要なことだというような認識に立ってございまして、このような観点から鋭憲法案についての検討を進めている状況でございます。
○藤田（ス）委員　どうも中身に説得力がないし、大変抽象的なんです。通産の方にお伺いするのはきょうはこれにとどめておきますので、またの機会がありますから、お忙しかったらどうぞお引き取りください。
　建設省の方ですが、このアセスメント法案の再提出について改めて関係業界に意見を求めていると思うのですが、そういう事実があるかどうか、あるとすればどういう立場で働きかけをしておられるのか、お伺いをしたいわけです。
○緒方説明員　建設事業にかかわります建設業者の立場というのを若干御説明申し上げたいと思うのですが、事業者と違いまして、要するに受注者としての立場に立たされておるわけでございます。そういう意味で、建設業者の立場から見ますと、環境問題はむしろ発注者側において調整していただきたい、このような立場にいらっしゃるかと思います。そういうわけでございまして、私どもは工事施工に当たりまして環境上の配慮は十分やるように指導はいたしますが、環境影響評価そのものにつきましては若干第三者的な立場にいらっしゃる、このようなことで、いろいろお話し合いなど持つ機会はないわけではございませんが、若干距離を置かしていただいておる、そのようなことでございます。
○藤田（ス）委員　若干距離を置いているから関係業界に改めて意見を求めているということはないと否定をされるわけですか。
○緒方説明員　否定をしておるわけではございませんが、環境影響評価につきましてはそのような第三者的な立場にいらっしゃるということをちょっと申し上げたいわけでございます。あの環境影響評価につきましては事業者が第一義的に対応すべき事案ではないか、このように申し上げているわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、ここに日本土木工業協会の編集した「建設業界」という本を持っております。御存じでしょう、こんな雑誌が出ておるのを。この三月号の中に、ことしの一月二十六日に環境委員会環境アセスメント専門部会、これは日本土木工業協会と日本電力建設業協会の委員会ですね、ここが会議を開いているわけです。その議題は、「環境影響評価法案」再提出に当たって——建設省環境管理官等による業界意見の聴取について、こういうふうに書かれているわけです。これは環境庁の言う理解を求める、あるいは理解を高めていただくというような性質のものではなしに、建設省環境管理官等による業界意見の聴取ですから、文字どおり建設省が業界にお伺いを立てているという性格のものではないでしょうか。それに対して業界が対応を練ったということでこの議事日程がここに載せられていると理解をするわけです。
　一度決着をしたものについて改めて業界に意見を求める、こういうふうな形で意見を求めていくというのは一体どういうつもりなのか。この点については私は環境庁の御意見もお伺いしたいわけです。どうぞ建設省の方から。
○緒方説明員　誤解に至らないようにちょっと釈明させていただきたいのでございます。
　日建連、土工協さんの環境委員会の専門部会であったかと記憶いたしておりますが、アセスの重要性を認識していただくというような意味では環境問題について時に触れ情報交換、意見交換を行うというようなことはいたしてございます。ただアセス法案につきまして意見を求めるというような形でそのような会合を持ったということではございませんので、そのあたりは十分御理解いただきたいと存じます。私ども、冒頭申し上げましたように、環境影響評価は非常に重要なものだという認識に立ちまして、そのような意見交換の場を持ったということであったかと記憶いたしております。
○正田政府委員　この法案につきましては審議未了後の再提案ということでございますので、いわゆる仕切り直してございますので、各省におかれて御検討いただいておるわけでございますが、法律の趣旨、それから改めてきちんとした解釈、さらに法律効果、そういったことについて各省と詰めを行っております。事務的な詰めも済んだところもございます。ただいまお尋ねの建設省のことにつきましては、私ども考えております、あるいは実行してまいりましたいろいろな理解を深める行動とはちょっと違いますが、内容については私ども存じておりません。
○藤田（ス）委員　意見の交換と言われますが、一度はきちんと決着したものを、何というのですか、御意見をくださいということで業界と接触していく、そういう中でまさに今日アセスメント法案がこういう状態になってしまっているわけなのです。もともとこういう形の中でどんどん大骨、小骨も抜かれてしまったのですが、今日なおこういうような状態の中で、政府は、今の態度は大変問題だと私は思います。同時に、産業界の圧力にももちろん大きな問題があります。そして、今日この法案がまだ提出されないというのも財界の待ったの声がかかっているのだと考えざるを得ないわけです。しかも、それが公健法、公害健康被害補償制度の改悪と取引する材料にされていこうとしているとマスコミも指摘しているし、そういうふうな指摘があっても仕方のないことだと思うわけです。
　長官、発電所までがその対象から除外されたような法案で、それでもこれを何とか出したいということで逆に補償法改悪の取引に使われて、そして財界に何か新たな借りをつくるというような形になってしまっているこのアセス法、こんなアセス法の提出にきゅうきゅうとしているぐらいだったら、環境行政を本当に後退させない、日本の環境を守っていくというお立場にある役所として、ここは一番こういうアセス法の提出にきゅうきゅうとするのをやめて、公害健康被害補償制度に対しては財界の不当な横車は絶対に認めぬというお立場できっぱりと環境行政を前向きに進めるというふうな態度をとられる方が環境庁としては賢明じゃなかろうかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○上田国務大臣　先生、ただいまの御意見は大分偏見といいますか、邪推が入っておると私は思うのであります。公健法とアセスと何の関係もございませんので、私どもの方に対してアセスを通してやるから公健法をもっと何か考えろ、そんな話は今ここで初めてお聞きするのでありまして、そんな話を私のところにしてこられた方はございません。したがいまして、そういうことはございません。
　それから、アセスにつきましては、先生言われるように、前法案におきましてはいろいろ内容が変わっているじゃないかということを言われるのでございますが、その点は私も存じませんけれども、現在におきまして経済界から私の方にこの法案を出すなというお声を聞いたことはこれまたございません。ただ、よく理解してもらいたいということで御説明をしておる、それはございます。お会いしたときには、アセスをひとつお願いします。あれはアセスの手続の方が主体になっております法案でございますから、大きなプロジェクトをやる場合また工事をやる場合にはアセスは全部おやりいただいておりますけれども、今のようにそのやり方、手続が府県によって全部異なっておるということでは非常に困る、これを国の方で一つにしていかなければ障害になるのじゃないか、だから、これは一つにしてもらいたい、こういう説明をいたしてはおりますが、そういう公健法との取引をというような話は、私どもは全然存じません。
○藤田（ス）委員　私の偏見だと言われましたので、私だけの意見じゃないということをはっきりさせておくために、五十九年三月十四日の読売新聞が載せております「公平さ配慮ぜひ　真価問われる環境行政　公害補償、公聴会討議を」と見出しをつけた新聞の最後の部分だけ読み上げておきます。「真偽のほどはともかく、公害健康被害補償制度の見直しは、産業界の反対などでアセスメント法案の成立に苦慮している環境庁が、同法案への産業界の協力と引き換えにした「取引」といううわさが流れている。」これは新聞の記事であります。私が勝手にここで独善と偏見で申し上げているのではないということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、そういうことがあろうかと思いましたから、先ほど事実をこの雑誌でもって指摘をして、実際にはそういうふうな話し合いがあったということを事実として指摘をしたわけであります。
　続いて、時間がありませんので、その公害健康被害補償制度の問題に入っていきたいと思いますが、第二臨調が、この問題については、多くの国民と公害被害者の反対があったにもかかわらず、昨年の三月、最終答申で、公害健康被害補償協会の交付金の整理統合化、すなわち指定地域の解除を提案をしました。これを受けて環境庁は、昨年の十一月に中公審に諮問をしたわけです。この諮問についても、公害被害者はもちろん、これも朝日新聞の社説ですが「許されぬ公害被害救済の後退」、そういうふうに批判をしております。
　それからもう一つは、日本弁護士連合会、ここが、第一種地域の解除を論ずるのは時期尚早だということで、こういう意見書を出して、これは多分環境庁の方にも提出されております。こうした批判に対して環境庁はどのように考えておられるのか、お伺いをしたいわけです。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　公害健康被害補償法につきましては、かねて国会等におきましてもいろいろな御意見がございまして、従来環境庁といたしましては、この大気の汚染の態様の変化を踏まえて科学的に検討する必要があるという判断のもとで、いろいろな知見、研究、調査を集めている段階でございます、それを集めた時点におきまして中公審におきましての御審議をお願いしたいというようなことで、かねて国会にも御答弁をいたしておるわけでございますので、そういう過程を踏みまして環境庁といたしましては、従前から資料の集積に努めてまいりまして、その資料が一応まとまったということで、昨年十一月に中公審に諮問をいたしまして、現在御審議をいただいているところでございます。
　その過程におきましてはいろいろな分野から、ただいま先生からお話がございましたような分野の先生方あるいは御意見等もいろいろあるわけでございますが、その意見を踏まえながら、私ども、中公審におきまして、現在の大気汚染と健康被害との影響といいますか関係につきまして慎重に御審議していただきたいというぐあいに思っておるところでございます。
○藤田（ス）委員　今回の諮問はということで、「今後における……対象地域のあり方について」というふうに、新たに設置された専門委員会の名称を見ますと、「大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会」、これもまた大変抽象的なんですね。具体的にもう少しどういうふうな中身について中公審に説明をしておられるのか、この辺もう少し明らかにしていただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、我が国の大気汚染の状況でございますが、硫黄酸化物によります汚染が著しく改善される一方におきまして、窒素酸化物及び浮遊粒子状物質による汚染はほぼ横ばいに推移するというような、大気の汚染の態様に大きな変化が見られておるところでございます。
　このような大気汚染の態様の変化を踏まえまして、第一種地域のあり方につきましての御審議をいただくわけでございますが、その内容といたしましては、ただいま先生からお話がございましたように、指定地域の指定の要件あるいは解除の要件について明確に御意見を賜りたいということでお願いしておるわけでございます。その過程におきましては、まず現在の我が国の大気中に存します汚染物質と健康被害との関係の評価というのが第一段階において御検討していただくことであるわけでございまして、その二番目といたしまして、この評価を踏まえた第一種地域の指定及び解除の要件のあり方ということになろうかと思います。先ほど先生からお話がございましたような専門委員会は、そのようなことで、第一点にございます、現在の我が国の大気中に存します汚染物質と健康被害との関係の評価につきまして、専門的立場からの御意見を賜りたいということでお願いいたしているところでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（ス）委員　この諮問には、いろいろ科学的な立場で、汚染物質と健康とのかかわりを科学的に深めていくということ、それ自身は決して否定していることではないんですがね。しかし、解除を論ずるというような、それがまず第一に重要な問題であって、解除というのは今論ずるべき時期ではないというふうに考えます。そのことは、さっき私が読み上げましたように朝日新聞の記事でも指摘をされているわけですね。百歩譲って諮問をする、こういうことなら、中公審は少なくとも科学的な公正な立場で進めていかなければ、審議を行わなければならないわけです。また、そうしなければならないと中公審自身も、少なくともそのことは言っておられるわけですね。そういう立場から見ると、この環境保健部会それから専門委員会の構成には非常に大きな問題があるというふうに言わざるを得ないわけです。
　この専門委員会なのですが、この専門委員会のメンバーを見たときに、まず最初に、被害者である患者の皆さんが非常に厳しい批判をされました。これで本当に公正な審議ができるのか。本来、公正であるべき専門委員会のメンバーの中に、各地の公害裁判で公害企業側の証人として疫学を否定して証言を堂々とやっている人が含まれている。それは、例えば東大の医学部教授である前田和甫氏がその例だと言って、被害者のあの患者団体の皆さんは、この専門委員会のメンバーに非常に厳しい批判をしているわけです。この補償制度というのは、もともと疫学的な因果関係を基礎にしてつくられた制度ですから、そういうふうな発言をしておられる方というのは、私も大変疑問に感ずるわけですが、こういう批判はどう受けられますか。専門委員会の問題です。
○長谷川政府委員　専門委員会の委員の先生方の中には部会の先生方もおられますし、この専門委員会をつくるに当たりまして、我が国におきます専門の学者の方もお加えいただきまして専門委員会をつくられているわけでございますが、いずれも疫学なりあるいは臨床医学等の各専門分野におきましてそれぞれ立派な研究活動を行っていらっしゃる方々でございまして、大気汚染と健康被害との関係の評価等につきましては、それぞれの研究実績をお持ちの方々ばかりでございますので、それぞれの専門的立場から十分御審議いただけるものというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　専門委員会の専門委員の問題については、また改めて問題にしていきたいと思うのですが、それだけの御答弁で納得したわけではありません。
　もっと問題なのは、この環境保健部会の構成の問題なのです。この点では、先ほど一部読みましたが、その読売新聞も「公平さ配慮ぜひ」と主張している中で、環境庁の言い分は説得力に欠けるということもあわせて述べておられます。部会のメンバーは二十四名おられるんですね。その二十四名の部会委員の中で、経団連の環境安全委員会の委員長である岩村英郎氏初め、私、ずっと見てみたら、およそ三分の一に近い方が財界の関係者である。一方で、この制度の当事者である被害者、公害患者の代表は一名もおられない。これでは公正な答申は期待できないというふうに考えるわけです。この点一環境庁の御見解をもう一度お伺いしたいわけです。
○長谷川政府委員　環境保健部会の委員の先生方は、先生からお話がございましたように、二十四名で成り立っているわけでございますが、この委員の方々は、大気汚染によります健康被害につきましていろいろ調査研究を行ってこられた研究者や、実際に患者の認定や診療に従事していらっしゃるお医者さん、あるいは事業者の実態に詳しい方々など、本部会の審議に必要な各分野におきます学識経験者でもって構成されているところでございます。
　本部会の委員構成につきましては、制度発足当初からこうした考え方に基づきまして構成されているものでございまして、これを変える必要は特にないものどいうぐあいに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　学識経験者としての委員というふうにおっしゃいますけれども、それは法律でそういうふうに書いておりますからね、学識経験者の中からという表現を使っておりますからそういうふうにおっしゃるのであって、問題なのは、そうした委員が財界の代表としてではなく、本当に学識経験者としてその委員の役割を果たすことができるかどうかということが問題なんですが、岩村氏など財界出身の委員が、そういうお立場ではなく、本当に公正に学識経験者としての委員の任務を果たせると思っていらっしゃるわけですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまも申し上げましたとおり、本部会の委員は、各分野の学識経験者ということで委員をお願いしているものでございますので、その意味で、それぞれの委員の方々は学識経験者の立場においていろいろ審議に加わっていただき、今後の公健法の適正な運用のための指針をいろいろ御審議いただいているところでございます。
○藤田（ス）委員　かつて自動車の五十一年排ガス規制が問題になったとき、自動車工業会出身の委員が、国民には全く非公開とされていた中公審の審議内容をメモして、そして業界だとか各自動車メーカーに配付をし、対策を練っていたということが大変問題になりました。これは議事録でも残っておりますが、そういう極めて鮮明な形で問題になったことがございます。現在そういうことは絶対にない、これらの委員はそうした立場を離れて学識経験者としての委員の任務を果たしていくと自信を持って言うことができますか。忘れられましたか、大事な話を。五十一年の排ガス規制のときです。
○長谷川政府委員　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、私どもといたしましては、この部会の先生方はそれぞれ各分野におきます学識経験者ということでお願いをいたしているわけでございますので、それぞれの方々の学識経験を生かした審議が行われるというぐあいに確信を持って考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　ちょっと聞いてほしいわけです。
　私がここに持っておりますのは、環境保健部会の委員である岩村さんの書かれた文章です。これは経団連月報のことしの三月号で、廃棄物問題について述べられているわけです。お立場は、経団連の環境安全委員会の委員長ということで書かれております。厚生省の所管の審議会ですが、先ほどの乾電池のような問題ですね、こういうものについて、生活環境審議会の答申にいろいろ不満を述べられているわけですが、その中でこういうふうに言っておられるのです。「産業界を代表する委員は十九名の委員のうち、わずか一名にすぎない。」これは私の言葉じゃありませんよ、岩村さんの善言葉なんです。「産業界を代表する委員は十九名の委員のうち、わずか一名にすぎない。」これが問題だということを言っておられるわけです。この審議会の委員も、もちろん法律上は学識経験者ということで任命されている委員でありますから、そういう各界の代表ということで集めているわけじゃないのですが、学識経験者ということになっていても、財界の方はさらさらそうした考えはないわけです。そうした考えはなくて、そして自分のところの代表なんだ、こういうふうに考えているわけなんです。しかも、この考えを述べておられるのが、ほかでもない、環境部会の委員である岩村氏であるわけですね。御自身がこういうふうに言っておられるわけです。これでも環境庁は、財界の代表ではなしに学識経験者だから問題はない、意見は偏らないというふうに自信を持って言われますか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　公害対策審議会と申しますのは、これは三十九年だったと思いますが、内閣総理大臣から任命をしていただきまして、学識経験者の中から選んでいただいて、そうして、こういう公害対策を審議していただいてきたのでございます。
　先生御指摘の、五十一年の何かお話がございましたが、そういったようなことは私もまだ不敏にして聞いておりませんが、今までそういうことはなかった、問題がなかったというふうにお聞きをし、そうして、そのことのために今現在の中公審のメンバーが決まって、各部会にそれをまた割り振っておやりをいただいておる。労働界の代表の方ももちろんお入りになっていただいておりますし、いろいろな方がお入りになっていただいております。
○長谷川政府委員　ただいま大臣から御答弁ございましたように、この中公審の委員の中には労働代表の方も入っていらっしゃるわけでございますが、保健部会の二十四人の委員の中には、そういう方も入っていらっしゃいません。御指摘のように、いわゆる出身といたしましては財界の出身の方もいらっしゃいますし、あるいは大学の教授等の方もいろいろいらっしゃるわけでございますが、その方々につきましては、いずれも、先生のお話の中にございましたように、法律によって学識経験者ということで総理大臣が指名することになっているわけでございますから、そういう面で、その部会の場におきましては、学識経験者ということで御発言がありまして審議が進められているというぐあいに考えております。
○藤田（ス）委員　大臣の御発言をお伺いして、私は環境庁長官として本当に大変なお役目だと思うのですが、国民の期待にこたえた長官というお立場に立つなら、そういう問題にもう少し神経質になっていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　しつこいようですが、岩村氏の文章を私、もう一度、少し丁寧に読み直ししたいと思います。この審議会、つまり生活環境審議会、厚生省所管です。環境庁の環境保健部会と同じように、学識経験者を入れたこの審議会の部会です。「同審議会の廃棄物処理部会は学者、地方自治体関係者、関係労組、マスコミ関係者を中心に構成され、産業界を代表する委員は十九名のうち、わずか一名にすぎない。適切な廃棄物対策を推進する上から、関連する産業界も参加した場で、科学的・合理的な議論を尽すことが、今後、強く望まれる。」こういうふうに言っているわけです。まさに、岩村さん御自身は学識経験者ということではなしに産業界の代表だというお立場で物を言っておられるわけです。そういう点から、環境保健部会にも、岩村さん御自身が学識経験者というお立場ではなしに産業界の代表として参加をしているということは余りにもはっきりしていることじゃないでしょうか。だから、被害者の公害団体の皆さんは、何で自分たちの代表を入れないんだ、どうしてもっと私たちの声を本当に伝えてくれる代表が入っていないんだということをしばしば要求をしているわけなんです。しかも、あの二酸化窒素の環境基準が緩和されたときに、当時の橋本道夫大気保全局長は、これを審議した中公審の大気部会に、全国公害患者会連絡会が推薦する科学者、専門家を加えるように努力するということを約束されております。これは文書で約束されているわけです。これは、そのときも環境庁御自身が委員構成に問題があるということを認めていたということではなかったでしょうか。
　今私が言ったように、学識経験者であるかどうかなどというような問題じゃないのです。実質的にその委員がどういう立場で委員の任務を果たすかということが問題なのであって、だから私は岩村氏の文章を引いて、この人は御自身で産業界の代表だと言っておられるんだということを例として出したわけです。環境庁は、学識経験者などというような形式論を振り回すことをやめて、今各方面から指摘されておるように、環境被害者の代表を加えるということで、この委員の構成を即刻改めていく、これがいろいろと疑問を持たれている問題に対して、そうじゃないということの環境庁としての態度表明にもつながるんじゃないでしょうか。最後に、長官にもお願いしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　環境部会の委員の構成の問題でございますが、先ほど来申し上げておりますように、それぞれの分野におきます学識経験者によって構成されておりますし、先生のお話の中にございました患者の実態ということにつきましては、日常患者の診療をやっていらっしゃる先生方あるいはそれぞれの指定地域におきまして認定審査会の委員をやっていらっしゃる先生方も入っておられるわけでございますので、患者の実態なり患者の実情については十分よく知っていらっしゃる先生がこのメンバーの中に入っておられるということで、そういう面についても欠けるところはないものというぐあいに考えておるところでございます。
　また、あわせまして、患者さんの御意見あるいはそれ以外の御意見につきましては、私どもの方でいろいろお話を承りまして部会の方に正確にお伝えいたしたい。先般は環境保健部会におきまして大気の認定患者さんの声を直接聞くというような機会を設けたところでもございますし、今後とも患者さんの考え、意見につきましては私どもの方で部会にお話し申し上げて、その意見を十分踏まえながら今後の審議を進めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○上田国務大臣　ただいま部長からいろいろと患者さんのお考えなんかについての取り入れ方について説明を申し上げましたが、また、そういう患者さんを診ておられるお医者さんの専門家がお入りにもなっておられますので、そういう点はひとつよく御理解をいただきたいと思うのでございます。
　また、この部会は、先ほど三十九年と言いましたが、それは間違いで四十九年でございまして訂正をさせていただきますが、任命をいただきましてから、その中でいろいろ部会もメンバーを分けてやらしていただいておるのでございまして、岩村さんが財界代表だ、こう言われるのでございますが、たまたまそういうお仕事をおやりになっておられたのでございまして、お書きになったものがどういうものであるか私も存じませんが、そういう点で、専門家であるということはまた事実でございまして、おやりをいただいておるわけでございまして、今のところそんなお話も別に出ておりませんし、私どもは審議を進めていくということでやらしていただきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　長官は京都の御出身ですね。だから、ぜんそくで苦しむ患者の様子などというのはなかなか見ていただける機会がないと思いますが、長官、ひとつ公害患者の皆さんにぜひ会っていただきたい。きょうの私の言葉足らずを、そういう面で直接声を聞いていただいたら多分わかっていただけるのじゃなかろうかと思いますので、この点はひとつお願いをしたいと思います。患者の会の皆さんに会っていただくということ、よろしゅうございますでしょうか。これで終わります。
○上田国務大臣　私も京都でございますが、京都にもやはりぜんそくの患者の方はたくさんおいでになられまして、私の身内の者にもぜんそくをやっておる者はございます。それで、その患者の代表の方というのが、まあいろいろおいでになられるわけでございますので、お話をお聞きをすることについてはやぶさかではございませんが……（藤田（ス）委員「それで結構です」と呼ぶ）今いろいろと国会の方でやっておりますので、そういう点も考慮をさせていただきます。
○竹内委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　大臣に、過般聞かせていただきました所信表明に沿って幾つかのお尋ねを申し上げます。
　ここ数年、毎年かわられます大臣の所信表明を聞かせていただきますと、かつてのような華々しいというか派手な公害論争、公害問題、こういったものがございませんから、よく似た形での所信の表明がございます。それだけに逆にいえば、落ちついて環境行政にお取り組みをいただいておるか、こんなことも考えるわけであります。しかしながら、各大臣、必ず所信表明の中で私どもがおやっと思うような新しい言葉あるいは発想を打ち出されるわけでございまして、今回も見させていただいておりますと、環境保全型社会の形成を基本理念として掲げる、こういうことをお述べになっているわけであります。
　この環境保全型社会の形成というのは、もう少しかみ砕いて、あるいはまたどういう形で、どういう手段、どういう順番でこういうものを目指されていこうとするのか、御説明をいただきたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　環境保全型社会ということでございますが、今までのいろいろな都市計画にいたしましても地裁計画にいたしましても、これはその都市計画あるいは地域計画というものが産業界の発展、経済の発展、人口の集中、そういったようなことに対しまして、それを何とか解消していくというか、それをこなしていこうという発想から出て計画が立てられて、そういう社会をつくろうとする。そのときに、もちろん環境の問題もあわせ考えながらやっていただいてきたということでございますが、この環境保全型社会というのは、むしろ環境の面から見て、こういう都市は、こういう地域は、こういう状態で成っていかなければいけないという、主体を環境に持っていっていろいろ社会を見ていく、つまり発想が逆になってきておる——逆といったらいけませんが、一致するところは同じでございましょうけれども、主体の考え方がちょっと反対というか、見方が反対というか、そういう考え方であります。ガラスを向こうから見たのとこっちから見たのとということになるかもしれませんが、見方がそういう見方で、そういう社会をつくっていこう。また今までは、ある都市がある、そうすると、その都市はその都市の環境をどういうふうにしていこうかというような考え方は余りなかったわけであります。それを今度は、その都市あるいは地域というものを快適な環境に変えていくというようなことも含んでおるのでございます。
○中井委員　どうもちょっとわからないのでありますが、この委員会では、今、変えていこうとされたとかガラスの向こうから見ようとしたというようなことばかりずっと議論をしておりまして、長官の御出身が逆の方からやっておられたお立場であって、大変失礼なことでありますが、環境庁へ来られてから急に言われたのかなという理解ぐらいしか実はできないわけでございまして、例えばその前のページに、「交通体系、産業構造、エネルギー、廃棄物などを環境面から横断的にとらえ、環境への負荷に予見的に対応するとともに、」云々と大変立派なことが書かれているわけであります。今御答弁をいただきました環境保全型社会の形成、これもこれで立派なことであろうかと思います。環境庁がここ数年本当にやろうとされていることは、私は、政策実行の官庁として、この縦割りの行政の中で何とか環境面だけでも横で調整をとりながらよりよい環境を守る、あるいはつくり出していく、こういうことで苦労されてきたと思うのです。
　例えば、そういう中で各省庁の抵抗に遭ってできなかった法案とか、あるいはまた、いまだに日の目を見ない法案というのがたくさんあるわけでございます。地盤沈下防止法なんというのもその一つでございます。これなんかは、ほかの省庁でも反対があったのでしょうけれども、長官のかつて所属された、出身の省でありますところも縄張り意識が強くて反対になって、いまだにできないわけでございます。環境庁がいろいろと新しい、あるいは一歩踏み込んだ施策をやろうと思えば、必ず政府・与党内で、あるいは省庁間でのトラブルの方が多いんだ、ここに環境行政の非常に難しいところがあると思うのです。これらのことを長官がどのように御認識をされておるのか承りたいし、また本当に、今までのお立場と違って、おっしゃるような環境保全型社会の形成、こういうことに向かった立場での調整に全力を挙げられる御決意がおありなのかどうか、その点もあわせお伺いをしたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど私の説明がちょっと悪くてなかなかおわかりにくかったと思うのですが、環境ということを考えた社会をつくる、環境という面から見た社会をつくっていこうということでございます。例えば今まである都市、余り実例を挙げるとまたそこでちょっと弊害がありますから言えませんが、住みよい環境をその町につくり出していこう、何か特色のあう環境を持った都市に仕上げていこう、地域に仕上げていこう、こういう考え方を持った施策も一つ入れていきたいということでございます。
　それにつきまして、今先生から御指摘の、例えば地盤沈下のお話が出ました。この地盤沈下につきましては各省ともにいろいろ苦労をしておられるのでございます。実は私も大阪の地盤沈下で随分悩まされました。一番最初は、大阪の地盤沈下は地殻変動であるというようなお話から始まったのでございます。戦前でございます。そうして、その地盤沈下は地下水のくみ上げであるということに戦後なりまして、私ども提唱をいたしまして、そうして通産の方、また、そのほかの方々と御一緒になりまして工業用水の代替の水源を見つけ、そして、それを配水をするようにし、そしてまた今度はビル雑用水といいますか、ビル用水というものの代替も考えて給水をする、こういうことから地盤沈下がなくなるという状態になっていったわけでございます。
　したがいまして、そういったような対策をもあわせ考えながら地盤沈下の対策は考えていかなければいけない、用水の供給を考えながら地盤沈下を考えていかなくてはいけない、こういうことで、私ども建設省にいるときは皆さん一緒になってやりましょうということでやっておったのですが、議員になりましてどうもその辺がまだ十分に、現役の方あるいはまた各省の方々とのお話し合いになかなか一緒にやらせてもらえないものですからできなかったのですが、環境庁に入りまして今度は責任者としてまたお話を進めさせていただきたい、そして、よき環境のもとに生活をしていただけるように進めていきたいというふうに考えております。
○中井委員　お述べになっているように、まず第一に、環境影響評価法の制定に頑張るのだ、こういう強い意思が所信表明の中で述べられているわけでありますが、各党それぞれ御質問がありましたように、アセスメント法案についてはみんなが大変苦労をしてきているわけであります。私どもも、三年前に御提出をいただきながら、究極、委員会でほとんど審議ができずに廃案になった、大変複雑な思いがあるわけであります。提出に大変苦労をされておる。過去、提出するまでには大変な紆余曲折があった。提出されてから国会で三年間継続のまま置いておかれた。廃案になって、今回また環境庁自体が強い意思のもとに提出に努力されているけれども、同じ時期に廃案になった湖沼法だけが、本日ですか、御提出の御予定、アセスメント法については皆目わからない、こういう状況にあるわけであります。
　これらの原因がどういうところにあると大臣自体は御理解をなさっておりますか、あるいは御判断をなさっておられますか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　湖沼法の方は、皆様方、また各省の方々の御理解をいただきまして提出の運びになりまして、本日提出をさせていただきます。これは非常にありがたいのでございますが、それに続きまして、今アセスの方に全力を挙げて提出をお願いしておるところでございます。
　このアセスについて、それではどういう点が問題なんだということでございますが、私は、このアセスの内容の説明の不十分といったようなことも大きな原因ではなかろうかと思うのであります。アセスということが行われて非常に手間がかかったりするのではなかろうか、そういうものをやらなくてもいいんじゃないかというようなお考えの方もあるようでございますので、こういう点を十分に説明をさせていただいて納得をいただいていきたいと思っております。また、各省の方々の方には、今までのこの前に提出をいたしましてから、法案になりましたのは五十六年でございましたか、その前に既に中公審の答申を得ておるわけでございますので、そのときの時代から変わっておる点において、いろいろ私どもそんなに変わっていませんということで説明を申し上げておるわけでございますが、これはどうだ、これはどうだといろいろ御意見が出るところ、それを今詰めておるところでございますので、私どもは絶対にこの法案はひとつ提出をさせていただきたいと念願をいたして今やっております。
○中井委員　私が申し上げておりますのは、御熱意はもうよくわかっております、御努力いただいておることも承知をいたしておりますが、こういう法案がなかなか提出されにくい、そして、されても国会の中で審議がとまったままに置いておかれた、そういったところの根本的なことは、大臣のおっしゃったように、説明不足があったからということではないと思うのです。逆に、先ほどから申し上げているように、省庁間の調整、縦割り、横割りというふうな問題、あるいはまた、それこそ大臣のように環境庁へ来られてから保全型社会の形成というのが必要だとお思いになった、こう言われますけれども、またやめられたら思わぬ人が余計おるようでございまして、自民党内自体がまだまだアセスメント法をつくるというところまで行っていないというところに根本問題があると思うのですね。
　それを大臣としてどういう形で説得をし、アセスメント法案あるいはその他もろもろの各省庁間の環境行政に関する調整をリードされていこうとなさるのか、そこのところをお聞きしたいわけであります。
○上田国務大臣　実は、いろいろな事業をやります場合におきまして、現在では環境影響評価ということをやらなかったらそういう事業あるいはプロジェクトにかからせてもらえないのが今の実態でございます。私どももそういうことを十分私どもと言うとおかしいのですが、以前に開発をやっておりましたので、開発をやっておりますときにも、これを開発したらどうなるのだということについての説明を十分して、そして地元の方に納得をしていただいて初めて工事がスムーズにどんどんできる、あるいはプロジェクトができるというのが、これはここ五年ぐらい前からだんだんそうなってきまして、今ではもうそういうことをやらなければいけないようになってきておるのでございますが、その辺の移り変わりが十分におわかりになっておらない方もまだおられると思うのであります。それを理解してもらわないと、そんなに面倒くさいことはということになりますので、そこのところを、これはもう十分に必要なんだ、今やっているのですということを理解してもらわなければいけない、その上において手続の方法が各府県において、各大きな市において、あるいは省において違うものですから、大きなプロジェクトをやったときにはいろいろと手続についてまちまちになってくる。
　だから、アセスをやらなくてはいけないということはこれはもう前提で認めていただいて、そうして、その手続がいろいろになっているから非常にやれない。この府県ではもうここは済んでしまったけれどもこっちはまだだめだ、そうして間があいてくるとそれはちょっとおかしいじゃないかというようなことも起こってまいったり、いろいろなそういうトラブルが起こってくるわけです。ですから、ひとつのやはり手続の方法を決めてもらってやっていくというようにする。だから、手続の問題でございますので、私どもはそういう。点を十分に理解をしていただいて、そして、この法案を提出させていただいて成立をお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。
○中井委員　おわかりにはなっていらっしゃるとは思うのですが、大臣のお考えは私は違うと思うのです。事業をやられる方あるいは事業を担当される部署の方が、まだ環境的な手続、必要ではない、要らないのだと思っている人がいるのだという御認識の御答弁をいただいたわけでありますが、そうではないのです。みんなわかっておるわけです。環境は大事だ、あるいは環境アセスメント的な事前評価というものをやっていかなければならない、これはみんな認めているわけであります。しかし、それを統一基準で、環境庁の手によってつくられた法律のもとでやるということにみんなが激しく抵抗しているのではないでしょうか。環境を大事にしなければならないというのはみんなわかっている。国民だってみんな欲しているし、事業をやる人だって諸官庁だってみんなおわかりになっていらっしゃる。しかし、それを公然と、いわゆる住民の目の前で環境庁の手によってつくられた法律で統一的にやるということに対して非常に抵抗しておられる。私はそこに環境庁の難しさがあり、問題があると思うのです。
　大臣のお話ですと、まだその環境問題が十分理解されていない。それが必要ではないと思っている者もいるのだ、こういうことであります。それだったらもっとひどいものでありまして、私はもっと憂うべき事態だ、日本の国民レベルからいって、私はそんな程度の低いところにあるのではない、こう思います。逆に、わかっておって、まだ環境庁がこういう形でやろうとしていることに対して大変問題が出されてくる、あるいは抵抗がある、そこに難しさがある。そのことを大臣は十分御認識をいただいておやりをいただいているのだろうか、あるいはおやりくださいよと申し上げているところです。どうですか。
○上田国務大臣　ありがとうございます。そういう考え方、縄張り根性というと大変失礼でございますが、端的に言えばそういうことでございますが、各省もそういうことについては理論的にいろいろとお話をしておりますとわかってくるのでございます。したがって、先生の今の御忠告、私もひとつよく身に体して、ひとつその点はよく考えてやらせていただきたいと考えております。
○中井委員　次に移ります。
　今回の予算措置の中で環境庁がいろいろと新しくおやりになった施策等に予算がつけられているわけであります。その中の一環で、「小鳥がさえずる森」づくり運動というのがあるわけでございます。これをちょっと御説明をいただけますか。
○山崎（圭）政府委員　先生も御承知だと思いますが、昨年来政府、総理府が中心になりまして緑化推進ということで各省足並みをそろえて緑化の推進に当たってきている。その中で私どもが鳥獣保護行政とも関連いたしまして、森づくりの中で実のなる木を中心に小鳥がさえずる、そこに小鳥が舞う、こういうような森づくりが必要である、こういうような考え方で予算を計上したものでございまして、ただ、これは市町村が主体になってやっていただきたい、こういうような意味でございまして、その中身は、一つは、ＰＲ経費といいますか、啓蒙普及の経費でございます。他の一つは、実際につくる場合のノーハウといいますか、どういう点に留意してつくってもらいたい、こういうようなものをまとめるような仕事が事業費としてある。総額は極めて少ない八百万ちょっとだったと思います。
　そのようなことでございます。
○中井委員　これが僕はさっぱりわからないのです、「小鳥がさえずる森」づくり運動を環境庁がやる。こう理解していいですか。都会なら都会、地域なら地域で森をつくる運動だ、こういうことなのですか。そんなことよりも、今ある自然を保護する、あるいは残していくといったことが大事であって、「小鳥がさえずる森」というようなのは国の政策として大々的に書いてやるようなことでもなかろうと思うのですが、どうなのですか。
○山崎（圭）政府委員　前提を申し上げるのを失念いたしまして大変恐縮に存じておりますが、私ども、自然保護行政の根幹は、今先生御指摘のように、自然の保全策にある、基本的にはそう思っております。したがいまして、私ども、自然公園法を中心に、その保護、保全というものが同時に緑化につながるという思想を持っております。
　ただ、緑化ということには、今まで保全されている以上に新しい緑をつくろうという各省の考え方があるわけでございまして、緑化予算、例えば建設省なりあるいは農林水産省においていろいろ仕事をやっておるわけです。その中で私どもはたまたま鳥獣保護行政も持っておりますので、同じ森をつくる、あるいは緑をふやすというような中におきましては、そういう小鳥がさえずるようなあり方、これをひとつ考えてほしいという気持ちでございます。
○中井委員　なるほど「小鳥がさえずる森」と言うと、だれも反対できないですし、趣旨は結構でございます。しかし実際は、環境庁が本当におやりになることは、現在あります線あるいは保全をしていかなければならない自然公園といったものを守ることであって、ムード的にちょこちょこっとどこか都会の近所に小さな公園をつくる、それのノーハウのために補助金を出すのは、私は環境行政じゃないと思うのです。
　大臣、自然保護といいますか、環境庁が管理なさっておるところの自然公園あるいは国立公園の一カ所当たりの管理費というのは大体どのくらいになるか御存じでございますか。例えば、国立公園三十幾つお持ちでございます。その一カ所一カ所の一年間の環境庁の管理費というのは現実的に幾らくらいだと思いますか、ちょっとお答えください。教えずに。恥をかかせるつもりは何もないのです。間違えたって、僕も大して知らないのですから。——教えたらいかぬ、まあ別に構わぬけれども……。
○山崎（圭）政府委員　申しわけありませんけれども、お答えさせていただきます。
　国立公園は現在二十七ございまして、国定公園が五十四ございます。そのほか県立公園も自然公園法の上にございまして、二百数十ございます。
　数の上ではそういう状況になっておりますが、いわゆる管理費は、公園管理事務所というのが全国で十カ所ございまして、それの年間予算が、大体狭い意味の管理予算で二億七千万という状況でございます。
○中井委員　狭い意味での管理費ということで、おっしゃることはよくわかりますが、大変広い公園を、一カ所で平均いたしますと、二千七百万か三千万くらいでしょう。そういう苦しい予算の中で必死で守っている、片方ではどんどん開発を許されておる。そういう中で、わずか八百万の予算で「小鳥がさえずる森」をつくろうなんてことを思われるよりも、もっともっと現在あるものの保護、あるいは国立公園などの環境を守るために予算をつけられる、あるいは環境庁が力を入れられる、これの方が本当の環境行政だと私は思うのです。大臣、いかがですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　国立公園、自然公園の一カ所当たりの予算を申してみよ、こういう御質問が先生からございまして、それにお答えしなければならなかったのでございますが、余りにも小さいものですから、ちょっとお答えしにくうございました。そういうふうな状態でございます。
　実はこの「小鳥がさえずる森」づくりでございますけれども、これの考え方は、緑の国勢調査というのを私どもやらせていただいております。これも余りお金はかけておらないのですが、国民の皆様方に自然に親しんでもらう、自然に実際に触れていただこうというのがねらいでございます。自然に親しんでもらうようになってまいりますと、環境を保全するという考え方もおのずから出てくるので、国民の皆様方にそういう考え方を広げていこうということでございます。例えて大変失礼ですが、ハッチョウトンボなんといったって、へらへらと飛んでいるやつだと思うのですけれども、私自身も実はどんなトンボか余り見たことはない。説明を聞いて、十センチか八センチくらい、このくらいだというのです。そんな小さいのを見たかなと思うのですが、そういうことをちょっと頭に置いてやっていきますと、あっ、ここにこんなやつがおったなということで緑に親しんでいただく、自然に親しんでいただく、鳥だとか昆虫に親しんでいただく、こういうことに相なりますものですから、この「小鳥がさえずる森」づくりは、京都にも糺ノ森というのがございますけれども、ああいったところに巣箱がありまして、小鳥が飛んできていろいろと鳴き声を出してくれる。私のところなんか嵐山ですけれども、ウグイスが飛んできてホーホケキョと鳴いて、びっくりして、ああウグイスが飛んできたなということになるのですが、そういうものが近づいてくるような発想から出ておるもので、予算は余り使いませんけれども、国民の皆様方に夢を持っていただこう、こういうことでございます。
○中井委員　次に進みます。
　十二ページの方に、「生活雑排水対策、瀬戸内海等における水質総量規制、窒素酸化物対策を初め各種の公害対策を総合的に推進いたします。」こうお述べになっていらっしゃいます。生活雑排水対策というのは、大臣、根本的にどこに問題がおありになるか御承知でございましょうか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　生活雑排水というのは、御婦人の方の方がよく御存じでございますけれども、御家庭からいろいろお使いになられました排水が出てまいるのでございます。その中に、お台所をおやりになりました切れ端であるとか油であるとかいろいろなものが入って排水に出てくるのでございます。その排水は燐だとか窒素だとかいろいろなものを含んでおりまして、またバクテリアも相当含んでおるわけでございます。しかも、長くそういう雑物を置いておくと余計にバクテリアが繁殖するということも起こりまして、水質を悪くしておるのでございます。それの対策を早く立てていかなければいけない。それには何が一番いいかというと、特効薬は建設省で下水道をおやりいただければ、それでも燐や窒素はなかなか除けませんけれども、そういうＢＯＤはそこで救われるということになるわけでございます。ところが、まだそういう下水道が及ばない、また金がかかるものですからできないというところに対しては生活雑排水対策ということを考えて、少しでも川の水質、湖沼の水質あるいは海の水質、閉鎖水域の水質が悪くならないように考えていかなくちゃいけない。生活雑排水が、例えば琵琶湖でもそうでございますけれども、五〇％以上影響しておる、手賀沼あたりに行きましても非常に大きな影響を与えておるということでございますので、これの対策を早くやらなくちゃいけない。こういうことからいろいろな対策を考えておるのでございます。下水道ができるまでの間は、ため池をつくって一応そのため池にためて、そして浮かんできたもの、雑物だけを早く回収していくというようなことも考えなくちゃいけませんし、また御家庭において、賢明なるお美しい主婦の方にそういう対策をやってもらって取り除いていただこうというような対策も普及をさしていただかなくちゃいけない、こういうことを今考えておるところでございます。
○中井委員　大体間違いはないんじゃないかとは思うのですが、生活雑排水というのは何も台所の問題だけじゃないという御認識を賜りたいということと、それから河川、湖沼あるいは閉鎖性水域、本当に環境庁あるいは地域の自治体等頑張っていただいて、工場に対する規制等はかなりやっていただいているのです。問題は、水をきれいにするない。そのためには、閉鎖性水域のときの法律にも書かれていますし、また湖沼法の中にも出てくると思うのですが、どうしても下水道なんですね。ですから、これを急いでもらうということは、水をきれいにすると同時に文化的な生活水準を上げることにもつながるわけであります。そういった意味で、環境庁長官としてだけじゃなしに、御出身の経歴も含めて下水道の推進ということに御努力をいただきたい、このことを強く御要望申し上げておきます。
　もう一つ、十三ページに、これは大臣というより担当の方にお答えをいただきたいと思うのですが、中公審に対して諮問を行ったということが書かれております。現在、審議会における審議の途中であろうかとは思いますが、どの程度のところまで審議が行われておるのか、あるいは公健法の問題について大体いつぐらいに答申が行われる予定か、あるいはまた現実に地域の指定及び解除の要件の明確化という問題がはっきりと環境庁から諮問がなされているのか、そういったことを私はこの委員会に所属して以来常に要求をし、御説明をいただいてきた問題でありますので、格別にお答えを賜りたい、このように思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　公健法につきましては、昨年の十一月に大臣から諮問いたしまして、その中におきましては、正確な文章は覚えていないのでございますけれども、第一種地域のあり方に関しての御諮問でございます。事務局としての御説明の中におきましては、現在の大気汚染の態様の変化を踏まえて、大気汚染物質と健康被害との関係についての評価をお願いいたしたい、それは指定要件あるいは解除要件の明確化ということでございますということで御説明申し上げてございますので、ただいま先生からお話しございましたような点も含めまして御諮問申し上げているというぐあいに私どもも理解いたしているところでございます。
　それから、いつまでというお尋ねでございますが、現在御審議いただいております事項につきましては、公健法の運営の基本にかかわる非常に重要な問題でございますし、また、いろいろ難しい問題も抱えていることでございますので、私ども、審議会の方には十分御審議をしていただきたい、その中におきましてできるだけ速やかに御結論をおまとめいただきたいというぐあいにお願いをいたしているところでございまして、その審議の結論につきましてのめどといいますか、いつまでの期限ということについては特別お諮りいたしていないところでございます。
○中井委員　次に、空き缶問題について簡単にお尋ねをいたします。
　空き缶公害の問題については、各地方自治体、いろいろと御努力をいただいたり、あるいはボランティア活動等盛んになる中で回収運動が行われたりいたしているわけでありますが、昨今、この空き缶の捨てられる数は減ってきておるのか、あるいは現状維持しておるのか、そんなところのデータでもありましたら、御説明をいただきたいと思います。
○鈴木（健）説明員　お答え申し上げます。
　環境庁では昭和五十五年度から四回にわたりまして、毎年八月から九月にかけまして、市区町村にお願いいたしまして空き缶の散乱状態等の実態調査を実施してきているわけでございます。ごく最近におきましては、昨年の八月から九月にかけまして、千八百九十一市町村を対象といたしまして調査したわけでございますが、この一年間の空き缶の散乱状況を見ますと、場所別に見ますと、散乱空き缶が少なくなったとする箇所が全体の三三・四％でございまして、一方、散乱空き缶が多くなったとする箇所が一二・二％という結果でございます。それから、市区町村別に見ますと、全般的な空き缶散乱状況を見ますと、散乱状況が改善されたとする市町村が全体の三四・四％、逆に全般的に散乱状況が悪化したとする市町村が六・九％という状況でございます。
　今回の調査結果を見ますと、空き缶の投げ捨て防止のための普及啓発活動や散乱場所の清掃の強化、その他ごみ容器の増設とか住民運動の振興助成とか、そういったもろもろの対策の充実が図られたこともございまして、全般的に空き缶の散乱状況は徐々に改善されてきているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、民有空き地とか海岸、湖岸道路などの一部の地域におきましてまだ問題が残されておりまして、また一日当たりの散乱個数も調べたわけでございますが、民有空き地とか海岸、湖岸などでは多いという結果が出ておりまして、各地域の実情に応じたいろいろの散乱防止対策を一層充実させていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○中井委員　この空き缶問題については、散乱が著しく景観を汚染する、あるいは見苦しいということと同時に、幾ら集めて回収しても処理できない、こういう二つの問題があると思うのであります。
　通産省にお尋ねをいたしますが、この空き缶といいますか、容器の製造というのは相変わらずどんどんふえているのかどうか、これが一つであります。
　もう一つは、これだけ科学技術の進んだ世の中でありますから処理できる缶、紙の缶から完全に燃焼するビニール、何というかセルロイドによく似たような性質のものとか、いろいろとあると思うのです。そういうものに対して、今の缶から切りかえていくというような行政指導を現実におやりになっているのかどうか、こういうようなことで二点、お答えをいただきます。