Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　それでは、お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、原材料高、これは交易条件の悪化をさせるわけでありまして、特に、御指摘のとおり、中小企業あるいは一部の消費者にとりまして厳しい環境につながっていくということでございます。
　もちろん、供給要因でありましても、物価に対してはこれは上昇要因ということになりますので、経済全体を正しく状況判断していく上に、少し錯綜した要因として、これは分析の難しい問題を抱えるということは確かでございます。しかし、基本的には、日本経済が息の長い景気の拡大を続けていく中で、需給の引き締まりから物価上昇圧力がどれぐらい強まっていくか、ここを基軸に判断をしていけば、それに加える要因を上乗せして、総合的に正しい物価判断、ひいては政策判断にこれを結びつけていくということが可能になってくるのではないかというふうに思います。
　私どもは、やはり、物価安定のもとでの息の長い景気の拡大パスをしっかりと確保していくということでございますので、どうしてもそういうふうな物の考え方になるわけでございますけれども、私どもの標準的な見通しどおり経済がこの後も推移するとすれば、マクロ的な需給ギャップはやはり需要超過方向で進んでいく、そんなに急速に進むわけではありませんが、じわじわと進んでいくということでありますので、そういう面から見ても、消費者物価指数のプラス幅は次第に拡大していくだろうというふうに見ています。
　先行きの政策運営につきましては、そういうふうな意味で、丹念に分析が必要でございます。そして、この標準シナリオを崩すさまざまなリスクがありますので、その点にも十分配慮しながら適切な判断を行っていく必要がある。委員御指摘のとおり、単純に判断するなよというのはまさにそのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　それでは、続いて総裁に伺いたいと思いますけれども、福井総裁の任期は来年の三月下旬でございましたね。まだ五カ月任期が残っていらっしゃいますので、今お尋ねするのはちょっと時期が早いのかなというふうな気もいたしますけれども、私が総裁に質問するチャンスがこれからあるかどうかわかりませんのであえてお聞きしたいと思いますけれども、来春の退任を前にされて、これまで総裁としての御自分の実績について、自負したい点もあろうと思いますが、反省されたい点もいろいろあろうかと思います、率直な御感想をお伺いいたしたいと思います。
○福井参考人　私は、任期が終わるまでは毎日全力を尽くしているという形でございます。格別の感想は持っておりません。それから、日本銀行の仕事は、やはり日本経済全体が安定して、しかし持続的に望ましい姿に常にたどり着くように、いわば縁の下の力持ちをしておりますので、格別華々しいイメージを持って仕事をしているということは一切ございません。
○石井（啓）委員　来年の三月の新総裁の選任というのが今から大変話題になっております。これは国会の承認人事でございますので、今ねじれ状況の中でどういうふうになるかということで注目をされていますけれども、次の日銀総裁を選任するに当たって、その条件とか資質についてどういうふうにお考えになるのか。この四年七カ月ですか、実際の御経験を踏まえて、福井総裁の御見解を伺いたいと思います。
○福井参考人　日銀総裁及び副総裁の人事につきましては、政府に任命権があり、国会の両院の御承認を得て決まるということであります。きっと適正な判断、人事が行われるということを私は信頼感を持っております。格別の基準というふうなことは私の頭の中にございません。少なくとも私よりもすぐれた人物をぜひ選んでいただきたいと思っております。
○石井（啓）委員　それでは、きょうは一時から本会議もありますから、これで最後の質問にしたいと思います。
　福井総裁の来春退任の花道として年度内に一回の利上げが行われるのではないかという観測があります。私は、そんなことは、そんな心情で政策を判断するようなことはあり得ないと思いますけれども、念のために確認をしておきます。
○福井参考人　私ども、毎回の政策決定会合には予断を持って臨まず、こういうことになっておりますので、歌舞伎のように台本はないということでございますし、日本銀行の建物の中には花道というふうな装置もございません。
○石井（啓）委員　それでは、若干時間が残っていますけれども、皆様の幸せのために早く終わらせていただきます。
　以上で終わります。
○田中（和）委員長代理　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど来、物価上昇懸念の話が続いておりました。確かに、ガソリンの値上げというような話がテレビで報道されていたわけであります。ただ、今回のレポートは、日銀は、成長率、コアＣＰＩともに下方修正しているんですね。全く先ほど来の話と逆な話をしているわけですが、今回、その下方修正をした原因、理由をどういうふうにお考えになっていますか。
○福井参考人　一昨日公表いたしました展望レポートのことをおっしゃったんだろうと思いますが、二〇〇八年度までを展望して、私どもは、日本経済は物価安定のもとで息の長い拡大を続ける可能性が高い、こういう見通しをお示しいたしております。この見方は、半年前の四月の展望レポートにおける見通しと基本的に変わっていないということでございます。
　経済の見通しでございますけれども、委員御承知のとおり、六月に改正建築基準法が施行されまして、それに伴いまして住宅投資が今大きく下振れをしております。このことは、少なくとも成長率の推計の上では明確に下押し要因になります。
　政策委員の経済見通しを数値で表現した場合どういうことになるかという数値の御報告もレポートの中で書いておりますが、二〇〇七年度の成長率が幾分、四月の数字に比べて低目の数字が出ておりますのは、主としてそれが背景となっております。それでは、二〇〇八年度の成長率がその分、一時的な落ち込みが回復して全部戻ってくるかどうかというのは、今の時点では正確に読み取る材料がございませんので、まだそこは十分に入っていない、二〇〇八年度の成長率は前回の予測並みということにしております。
　いずれにしましても、成長率の水準は、両年度ならしてみて二％程度で推移する可能性が高いという点で、前回の展望レポート対比、数字の面から見ましても、ほぼ同じような見通しを出している、基本的には同じような見通しを出しているというふうにごらんいただければと思います。
　消費者物価指数の方も、前年比で見て数字を厳格にごらんになられますと少し下方修正したような形になっておりますけれども、これは今後、より長い目で見たら、あるいはそう遠からず消費者物価指数はプラスの世界に入っていくというふうに私どもは見ております。そしてその後、極めてゆっくりとプラス幅が拡大すると見ておりますので、数字が多少下方修正されておりますのは、恐らく、さまざまな個別の理由を挙げると切りがないんですが、基本的には、企業部門から家計部門への所得の移転がやや鈍い、少なくとも今年度はやや鈍かったというふうなところをかすかに反映していると思いますが、大きな経済の前向きの循環メカニズムは変わっていないということを基本に据えておりますので、物価につきましても、四月の時点での見通しと基本的には見方は修正していないというふうに御理解いただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　決定的に違うんですね、私の見方は。景気は減速し始めていて、物価は下落を続けている、こういうふうに思っているんですね。これだけガソリン価格を含めて原材料が値上がりしているにもかかわらず、コアのＣＰＩが下がり続けている。下がってないと先ほど総裁はおっしゃいました。そしてまた、さっきやじでも私申し上げましたが、ゼロ近傍、こういう話を岩田さんはおっしゃっていましたが、正確な数字を言ってくれませんか、コアＣＰＩ、マイナスでしょう。
○稲葉参考人　数字のお尋ねでございますので、お答えいたします。
　消費者物価、除く生鮮、前年比を見ますと、数字をそのまま申し上げますと、マイナス〇・一％でございます。この動きが、八カ月マイナスの動きが続いておりますが、ごく小幅のマイナスの動きが続いておりまして、達観して見れば、ゼロ％近傍で動いているというふうに評価してよろしいと思っております。
○小沢（鋭）委員　マイナスはマイナスなんですよ。何でゼロ％近傍と言わざるを得ないのかというと、それは日銀が今まで発表してきていた政策基準と違うからですよ。違うから、ゼロ近傍と言わざるを得ないんでしょう。
　私、昨年の三月のときですか、やはりこの委員会で質問したときに、これは岩田副総裁の話で、量的緩和解除のときの議論でありますけれども、いわゆるコアの消費者物価指数が安定的にゼロを上回る、そう思っているから量的緩和を解除するんだ、こういう議論がありましたよね。
　安定的にゼロを上回るという話と八カ月連続マイナスという話は、これは矛盾するんじゃないんですか。そこのところを正確にちょっと答えていただきたいんです。
○福井参考人　昨年三月に量的緩和政策を解除いたしました。私どもは、その当時の利用可能な消費者物価指数で、安定的に消費者物価指数はプラスの領域に入り、基調的にもそれが続くというふうに判断いたしました。市場の判断とも完全に一致していたというふうに思います。
　そして、何よりも、経済の前向きの循環メカニズムがしっかり働き始めていて、その後これが定着する。したがって、実質二％前後の安定的な成長軌道に経済は乗った、ここが一番確信を持って判断したところでございます。その後の経過を見ておりますと、やはり経済は緩やかな拡大を続けている。先行きを見ましても、生産、所得、支出の好循環のメカニズムが維持されるもとで息の長い成長を続けていくと判断できる。
　今、海外あるいは市場環境にリスク要因が高まっておりますけれども、それでも、私どもの標準的な見方をすれば、日本経済の前向きの循環メカニズムはそう簡単に崩れそうもない、崩れない蓋然性の方が強い、こういうふうに見られる状況でございます。
　物価の面では、その後指数の改定などもありまして、今、厳密に数字を見ると、ここ数カ月間、前年比マイナス〇・一ないしはそれに近い数字で続いておりますが、これもやはり、経済が着実にやや潜在成長能力を上回る成長を続けていく限り、需給がさらにタイト化して、基調的な消費者物価指数そのものもプラスの世界に入っていくことは間違いない、そういうふうに考えております。
　ゼロ近傍で推移しております消費者物価指数は、そう遠からずプラスの世界に入り、そんなに急激に上がる、インフレの心配があるということを申し上げているわけではありませんが、ゆっくりとプラス幅を拡大していく可能性が強い、こういうふうに見ておりまして、これまでの量的緩和政策解除後の経済の推移を見ましても、これまでの政策判断にそんなに大きな狂いがあったというふうには考えておりません。
○小沢（鋭）委員　何でそんなに言い張るんですかね。
　僕は、だから、一方的に物価が下落し続けるなどと言っているつもりはありませんし、先ほど来の話のように、まさに原油価格の高騰だとか、そういう原材料費の値上がりがある意味ではかなりＣＰＩを押し上げていくだろうな、こうも思いますよ。ですから、大事な話は、その時々の判断をしっかりと行って、弾力的な運営を行うということなんじゃないんですか。
　さっき、たまたま花道利上げ論というのが御紹介されましたが、私もそういう話を聞いているんですよ。ついでに言っておくと、いわゆる財務省は増税、それから日銀は利上げ、これがもう体質だというんですね。そういう意見がある。だけれども、これは違うんですよ。いわゆる一方的な話だけでは済まないでしょうということを私は言っていて、そして、例えば現実に、成長率も減速の見通しを出した、いわゆるＣＰＩの下方修正もした、これは何回目ですか。
　さっき申し上げましたように、この委員会で岩田副総裁が、安定的にゼロを上回る、こう答弁しているんですよ。それが日銀の政策判断の基準だ、こう言ってきていて、八カ月連続でマイナスになっているんですよ。これは安定的にゼロを上回るという話と違うと私は思いますが、なぜそういうところをお認めにならないのか、そこのところをもう一回聞かせてくれませんか。
○福井参考人　最近数カ月の物価の動きは、家計部門が企業部門に比べて相対的に弱く推移したという基調の上に、エネルギー価格の変動の前年対比の振れということもありまして、数字はそういうふうに出ています。数字がマイナスであるということを否定しているわけではございません。
　しかし、経済全体の基調と物価の動きというものを組み合わせて考えた場合に、これをもって、物価安定のもとに持続的な成長パスに経済が乗っているという判断は揺るぎがないものであり、これが先々つながっていく可能性が強いという判断についても、これまた揺るぎがない。ただし、環境としてリスク要因が高まっているから、そのリスク要因は十分注意しながら今後の政策は進めなきゃいけない、こういう構図は揺るぎがないものだというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　揺るぎがないという話をそこまで強調される必要はなくて、もう少し弾力的にごらんになったらどうですかということを私は申し上げていて、例えば、失業率はどうですか。九月の失業率、悪化しているんじゃないですか。失業率が悪化して、成長率が減速して、ＣＰＩがマイナスになっている。この話は、かなり警戒感を持たないといけないんじゃないですか。
　もう一回お願いします。
○福井参考人　失業率は、単月の数字で見ますと、直近月が四％に戻っている。よく承知をいたしております。四半期ごとにくくってみますと、失業率は引き続き緩やかに低下しております。
　繰り返し申し上げておりますが、これまでのところ、企業部門からの家計部門への所得移転というものは、主として、雇用の増加、そして賃金の増加が緩いというふうに申し上げてきておりますが、雇用の増加のテンポがここで急変しているかどうか、まだ即断はできないというふうに思っています。
　今後とも、私どもの判断では、緩やかな雇用の増加はやはり続いていくであろう、こういうふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　私は、昨年のときも、いわゆる金融の量的緩和の解除は早過ぎると言ったし、ゼロ金利解除、あるいはまたさらなる利上げのときも、心配だ、こういうふうに申し上げてきました。この委員会でもそういうふうに言ってまいりました。
　そのときに議論があった話は、先ほど岩田副総裁の議論を申し上げましたけれども、そういう前提が崩れていて心配だ、こういう話を言っているんですが、岩田副総裁、あのときたしか岩田副総裁は、まだ早い、こういう意見を個人的には日銀の政策決定会合でおっしゃっていたはずでありましたが、今になって、やはりあのときは早かったんだな、こういうふうにお思いになりませんか。
○岩田参考人　お答え申し上げます。
　量的緩和の解除を行う、それから、その後ゼロ金利の解除を行う、これはそれぞれ三月と七月に行いました。私自身は、三月の時点でこれに賛成をいたしましたし、それから七月の時点でもこれに賛成をいたしました。
　理由と申しますのは、量的緩和を解除するに当たりまして、新たな政策のフレームワークというのを三月に私ども発表いたしまして、量的緩和のときの三つの私どものお約束、その中の一つには、安定的にコアの消費者物価指数がプラスの方になるということも一つ入っておりました。
　量的緩和を解除する条件、当時の日本の状況を思い起こしてみますと、そのときのコアの消費者物価指数というのは明らかにプラスで推移をしておりまして、私自身もこれは安定的にプラスの領域に入ったというふうに判断をいたしました。それから、その後のゼロ金利の解除ということにつきましては、これは新たなフレームワークということで、新しい政策のフレームワークを打ち出したわけであります。
　そのフレームワークというのは二つの部分から成っておりまして、一つは、物価の安定の理解、物価の動向については中長期の物価の安定ということをそれぞれのボードメンバーの方々がどのようにお考えになるかということをまとめまして、それは数字で申し上げればゼロから二ぐらいである、こういうことが一つの柱でありました。ただ、これは重要なことは、中長期におけます物価の安定の理解ということでありまして、直ちに足元の物価の変動ということについての理解ではないということが一つでございます。
　それから、もう一つの重要な柱は、リスクを丹念に点検する。これは、予測期間におけます一、二年の間に起こるであろう上振れ、下振れのリスクをよく点検するということと、その予測期間を超えるような思いがけないリスクというようなものについても十分検討した上で決定をする、こういう新しいフレームワークに基づいて私ども決定を行ってきたというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○小沢（鋭）委員　私は、今の話を聞いてもなかなかすとんと胸に落ちないわけでありまして、日銀や、またそれぞれの、福井さんや岩田さんがおっしゃってきたことと今の現状は少なくても違うな、こういうふうに、事実としてそう認識をいたします。
　さらにはまた、経済財政諮問会議の議事録なんかを見ますと、経済財政諮問会議の中でもそういう意見が出ていますよね。これはちょっとしつこくなりますが、せっかくですから申し上げておきますと、「もともと日銀は去年の三月に量的緩和政策を解除したときには、将来的にはＣＰＩはマイナスにならないという見通しが条件だったわけだから、これはある意味で見通しを誤ったというふうに考えるべきである。」こうはっきりと言っている委員の方がいらっしゃいますよね。
　それで、なぜここが大事なのかというと、やはり日銀は、先ほどの話じゃないですけれども、金融正常化論を急ぎ過ぎなんですよ。金融正常化をするというのは、私は大事なことだと思っている。それと同時に、日本経済をどういうふうにするのかという話があって、日本経済をどういうふうにするのかというのが、まさにこちらが本体で、金融正常化は、これをある意味で急ぎ過ぎますと、まさに角を矯めて牛を殺すという話になりかねませんかということを私なんかは一貫して心配をしてきていて、その懸念が当たりつつあると私は認識しているし、なおかつ、経済財政諮問会議でもそういう意見まで政府の中から出てきている、こういうことですよ。ですから、その辺を本当にはっきりしてもらわないと、日銀の見通し、日銀の政策が誤ったかどうか、こういう話まで言うつもりはありませんけれども、これからも間違い続けるという心配があるものですから、申し上げております。
　ついでに申し上げると、先ほど来話が出ているＦＲＢでありますけれども、ＦＲＢはかなり機動的な運営をしていますね。これは委員の皆さんにはお配りしていないんですが、遠くから見えるかもしれませんが、これはＦＲＢのまさに金利の調節の図と、日銀ですよ。
　要は、先ほど来私が申し上げているのは、機動的にやってくれ、こう言っているわけですよ、かたくなではなくて。そういう話なんですけれども、まさに福井さんの、総裁のおっしゃられる、また記者会見でも、新聞で見たから本当かどうかわかりませんが、記者会見では、長い目で見たアップサイドリスクは軽視できない、こういう言い方をしているんですが、長い目というのはいつのことですか。このＦＲＢの機動的な運営と決定的に違うんじゃないですか。福井総裁、どうですか。
○福井参考人　二つお答えしなければなりませんが、日本銀行の政策委員会のメンバーで共有している強い認識は、今おっしゃった金融正常化というふうなことで金融政策を自己目的化しない、こういう強い決意のもとに、あくまで日本の実体経済、持続的な成長、それを裏づける物価の安定、ここを基軸にしっかり置いて、それは足元の動きだけを見ていては判断できませんから、ずっと先まで見通して現在の政策を正しく判断しよう、こういうスタンスは一貫いたしております。
　それから、ＦＲＢと日本銀行の金融政策の判断基準がそんなに違っているかということでありますけれども、それは私どもの認識では違っていないというふうに思います。ＦＲＢに限らず、主要国の中央銀行の政策判断基準というのは、やはり、いわゆるフォワード・ルッキング・アプローチといいますか、足元の状況は正しく把握いたしますけれども、それをずっと先々まで延ばして、経済がどういうパスをたどることが望ましいか、それを脅かす要因は何かと。ただ要因が何かというだけではなくて、上下の両方のリスク要因が顕現化する可能性というものをどういうふうに読むかということを判断しながら、早目に政策対応をしていく、この基本的なアプローチに変わりはございません。
　米国の場合には、現実に住宅市場の調整ということがかなり厳しい姿で進んでおります。そして、経済全体に対するダウンサイドリスクというものがある程度目に見える形であらわれつつあるということでありますし、金融の面でも、いわゆるサブプライムローンをきっかけとする混乱の震源地はアメリカであります。そうした状況を踏まえながら、しかし、それでも先行き、経済に及ぼすリスクをあらかじめ遮断するために、いわゆるフォアストールという言葉を使っておりますけれども、予防的な対応をしている、こういうアプローチでありまして、我々の場合でも、現実にアメリカのような状況に置かれれば、同様な政策をとった可能性はあるというふうに思っております。日本の場合は、標準シナリオは今維持されている、これを今後とも維持しなければならないということでありますので、じっくり物事を考えながら着実に政策を進めている。
　それは、実体経済そのものの相違から出てくる、表に出てくる政策行動の違いであって、とっているスタンスは変わりはございません。
○小沢（鋭）委員　余りこういう固有名詞というか、したくないんですけれども、ある意味ではＦＲＢの認識と我々日銀は違わないんだ、こうおっしゃったから申し上げるんですけれども、今月号のある雑誌に載っている方の話だと、すごいんですよ、これは。日本の日銀の政策はスチューピッドだ、こうバーナンキさんが言っていると。これは私が言っているんじゃないですよ、申し上げておきますけれども。そういう話まで出ているんですよ。
　では、内閣府に聞きます。
　内閣府は、先ほど来の意見や何かを踏まえて、今回の日銀のレポートをどう判断するんですか。これでいいんですか。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　先般公表されました日本銀行の経済・物価情勢の展望、いわゆる展望レポートにおいては、好調な企業部門に比べると、家計部門の改善テンポが緩慢な状況が続いているものの、緩やかに拡大しているとの判断がなされております。政府といたしましては、景気の現状について、このところ一部に弱さが見られるものの、企業部門の好調さを背景に、基調としては回復が続いているものと認識いたしております。
　このように、具体的な表現に違いはあるものの、景気の現状に対する基本的な認識については、政府、日本銀行ともほぼ一致していると考えております。
　先行きの経済の姿について、展望レポートでは、「生産・所得・支出の好循環メカニズムが維持されるもとで、息の長い拡大を続けると予想される。」としており、「成長率の水準は、均してみると、潜在成長率を幾分上回る二％程度で推移する可能性が高い。」とされています。消費者物価指数の先行きについては、「前年比でみて目先はゼロ％近傍で推移する可能性が高いものの、より長い目でみると、プラス幅が次第に拡大するとみられる。」とされています。
　これは、本年八月の内閣府経済動向試算などと基本的には同様であると考えております。
　展望レポートでは、先行きの経済、物価情勢について、上振れ、下振れ要因として幾つか挙げておられますが、内閣府といたしましては、上振れリスクよりも、むしろ経済活動や物価の下振れリスクに十分留意する必要があると考えております。
○小沢（鋭）委員　本当は内閣府の大田大臣に来てもらいたかったな、こう思っているんですが、ただ、今の統括官のお話、政府ですから、違いますともこれは言えないわけでありますが、最後におっしゃった話は大事だと思いますよ。上振れリスクよりも下振れリスクの方を懸念している、こうおっしゃいましたね。やはり、それはよく言ってくれたと思いますよ、統括官として。だから、やはりそこなんですよ。この委員会の公の席で、ましてや野党質問に対して、政府の中で意見が違います、こういう話はなかなか言えないけれども、いわゆる下振れリスクの方を心配している、こういう発言まであった。やはり、ここはそれを本当に心配してもらわなきゃいけないんですよ。
　それでは、福井総裁に一つだけ確認をさせていただきたいと思います。
　私は、先ほど来、一方的な上振れ、下振れ、どっちかなんて言っていません。もし、このサブプライムの話、さっきも出ていましたが、この影響は私も大変大きいと思っています。これは本当に、いわゆる直接的な損失額だけではなくて、あるいはまた米国の住宅着工数の減少だとか、それが景気の後退につながるとか、それが株式マーケット、きょうも三百ドルくらいですか、きのう、ダウンしていますけれども、そういうマーケットが下落するとか、そういったことを通じて、日本に対する、直接的な損失額ではないけれども、そういった影響は相当大きいと僕は思っているんですが、この影響が今後出てきて深刻な事態になったときに、これは当たり前の話ですけれども、そのときは利上げではなくて利下げをするような覚悟もあるんですね。必要に応じてはやるんだということはあるんですね。その気持ちだけ聞かせてください。
○福井参考人　具体的な将来の状況を一定のイメージを描いて政策措置をあらかじめ予定するということは、金融政策上は絶対にあり得ないことでございます。将来の状況を正しく読み取りながら早目に手を打っていく、この基本が我々にとっても、とっているスタンスであります。
　重ねて申し上げますけれども、日本経済にとって何が重要か。目先のダウンサイドリスクは我々は嫌というほどきっちり認識しております。これは誤りなく認識しております。だけれども、本当に長い将来を見通したとき、先ほど一回お答えしたんですが、これから厳しい少子高齢化、人口減少、財政再建という長いプロセスの中で一番困ることは、景気が大きく振れるということなんですね。これは国民の皆様にとって物すごく大きなダメージになります。あらゆる対応が全部行き詰まるというリスクがあるわけです。したがって、できるだけ長く物価安定のもとでの持続的な成長、たとえ緩やかであっても、これは絶対にキープしなきゃいけない。
　したがって、我々は、ダウンサイドリスク手前のものは十分認識いたしますけれども、だけれども、そこにばかりかまけていて、将来、やはりバブルの発生あるいはその崩壊ということがあっていいかというと、これは絶対あってはならぬわけですので、そこまで読みながら安定的な経済運営をしたい、こういう判断をしているということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　ということは、私の質問に対しては、それは必要に応じては利下げもあってもいいんだ、こういうお答えだったというふうに解釈していいんですね。これはいわゆる一定的なイメージを持ってやっているんではない、こういうお話でありましたからね。というふうにまず受けとめさせていただきます。
　総裁の、いわゆる長い目で見て、あるいはまた大きな変動を起こさない、こういう思いでやっていらっしゃるというお気持ちは十分尊重しながら、私も重ねて、その大きな政策変更とは別に、それぞれの機動的な、ある意味ではファインチューニングというんでしょうか、そういった話が日銀はできるはずだし、ぜひともそういったマインドも持っていただきたい。大きな変動、こういう話の間にあるまさに小さなフラクチュエーションというんですか、そういうところも十分意識をして対応していただけるのが金融政策だと思いますので、ぜひそういったマインドも持っていただきたいと私も重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、今、景気みたいな話が出ましたからお尋ねをしたいんですが、国民にとって、とにかく政治に求める課題というのは、そのときのさまざまなニーズがありますが、やはりベースには景気をよくしてもらいたいというのが必ずありますね。必ずあります。例えば三本の政策課題というか、何か聞くと、景気をよくしてくれ、こう言います。
　今、政府で、景気をよくしてくれ、この声に責任を持てる部署というのはどこですか。とりあえず、内閣府にお尋ねします。
○梅溪政府参考人　本年六月に閣議決定されました経済財政改革の基本方針二〇〇七におきましては、当面の経済財政運営の考え方として、人口減少社会下で、成長を持続させ生活の質を高めるため、「日本経済の進路と戦略」に示されました新成長経済の実現に向け、改革への取り組みを加速、深化するといたしております。
　民間需要主導の持続的な成長を図るとともに、これと両立する安定的な物価上昇率を定着させるため、政府と日本銀行は、基本方針二〇〇七に示されましたマクロ経済運営に関する基本的視点を共有し、政策運営を行うことといたしております。
○小沢（鋭）委員　先ほど梅溪さんを齋藤統括官と間違えたようです。失礼いたしました。
　梅溪さん、もう一回端的に答えてください。私が聞いたのは、国民が景気をよくしてくれと政府に対して求めるときの、そのときの責任の所在というか、大もとはどこですかということをお尋ねしています。
○梅溪政府参考人　景気をよくするためには、さまざまな政策ツールがあると考えております。先ほど御答弁申し上げましたように、景気に対する経済政策に関しましては、政府と日本銀行が経済に関する認識を一体、共有化いたしまして政策運営に努めていくところが重要かと考えております。
○小沢（鋭）委員　だから、その政府の中はどこですかと、こうお尋ねをしております。
○梅溪政府参考人　景気をよくするため、これは政府の非常に重要な課題でありますので、政府全体、一体となって取り組みを進めているところでございます。
○小沢（鋭）委員　与党の皆さんも、聞いていただいていて、これは参ったな、こうお感じになっていると思いますけれども。
　我々がいろいろな選挙だとかさまざまな日常活動の中で、景気をよくします、こう言ったときに、どこに何を言っていけばいいのかわからないんですよ、本当に。こんな話で、景気に対して、本当に景気をよくしますなんということを言えるんですかという話を私は申し上げています。
　それで、今の政府の中にはそういったまさにへそがないんだということを御指摘させていただいた上で、経済政策、景気対策の昨今のいわゆる経済学の主流の考え方は、今、日本は財政が大変厳しいから財政政策を発動する余地がないということとはまた別に、基本的には、景気に対して中核でそれに対応していくのはやはり金融政策だというのが主流の考え方だと思っておりますが、そういう考え方について、これは岩田副総裁に聞かせてもらった方がいいですかね、いかがですか。
○岩田参考人　今お尋ねのございました金融政策の実際の運営ということにつきまして、各国ともそれぞれ、やり方については、さまざまなバリエーションといいますか、いろいろなやり方をとっておられると思いますけれども、基本は、先ほど福井総裁が申し上げましたように、中長期的に見て経済変動の振れをできるだけ小さくする、それから、それを同時に物価の安定のもとで実現する、こういう二つの大きな目的、これをどうやったら一番うまく実現できるかということで、各国ともいろいろ知恵を絞って、中央銀行、知恵を絞りながら、その課題をうまく実現しようということで努力されているというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　ちょっとお答えが、違う方向からお答えいただいたので違うんですが、先に進みたいと思います。
　政府、日銀一体となって、こういう言葉が出てきておりますし、これも繰り返しの話でありますが、それをはっきりさせるためには、やはり政府と日銀で一つの政策目標、少なくても、インフレ目標をしっかりと合意して、そして、その目標に対して結果がどうだったかという、結果責任を常に判定していくことが大事だと、繰り返し私はこの場でも申し上げておりますが、これに対して、内閣府の見解はいかがですか。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅溪政府参考人　中長期的には、持続的な成長と両立するような安定的な物価上昇率を定着させることがマクロ経済運営の基礎となり、その実現に向け、政府、日銀が一体となって取り組んでいく必要があると考えております。
　インフレ目標政策につきましては、幅広い観点から研究していくことが必要であると考えております。
○小沢（鋭）委員　きょうの時点ではそこまでなんでしょうが、幅広い研究をしていただいて、どこかで決断をしていただきたい、こういうふうに思いますね。御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどから、地域間の格差の問題が出ておりました。この地域間の格差を示す何か具体的なデータを内閣府はお持ちですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の景気回復局面は、二〇〇二年の初頭以降長期にわたっておりますけれども、その中で、最近の地域経済の状況について見るために、例えば、有効求人倍率の動向などを見ますと、これは、二〇〇二年の第一・四半期の景気の谷のころに比べますと、全地域で水準が改善しております。
　ただ、この間の改善幅を見ますと、例えば、東海地方では〇・九倍ポイント程度改善しているのに対しまして、沖縄あるいは北海道では、それぞれ〇・二倍ポイント、あるいは〇・一倍ポイント程度というように、地域ごとにかなり状況のばらつきがございます。
　また、こうした中で、例えば景気ウオッチャー調査、これは、タクシー運転手さんとか、コンビニ、ホテルあるいは美容院の従業員の皆さんなど、経済活動の現場を見ている方々に景況感を調べた調査でございますけれども、この景気ウオッチャー調査によりますと、このところ、多くの地域で景気の現状判断ＤＩというものが低下しておりまして、五〇を下回っている状況でございます。
○小沢（鋭）委員　まず、全国的に、今ウオッチャーの調査では五〇を下回っている、こういう話がありますから、これも景気減速の一つの具体例だとまず私は思います。ひとつ、ぜひ頭に置いていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、地域間の格差の問題、やはり地方はきついんですね、今もお話がありましたように。それはもうここにいる全員が感じている話だと思います。
　そこで、やや唐突なんですが、道路特定財源の話を聞きます。
　地域をよくする、こういう意味で、道路特定財源の話を聞かせていただきたいんですが、今、道路特定財源は、特に来年三月で切れるいわゆる暫定税率の上乗せ分ですね、そこはどんな扱いになっているか。済みません、時間がないので、端的に、副大臣、お願いしたいと思います。
○森山副大臣　道路特定財源の暫定税率でございますが、小沢委員御承知のとおり、昨年閣議決定をされました道路特定財源の見直しに関する具体策におきましては、現行の税率水準を維持することとされているところでございます。
○小沢（鋭）委員　問題は使い道で、今それをきっと政府・与党の中で検討している、こういうことなんだろうと思います。
　結論から申し上げますが、私は個人的に、この上乗せ分を高速道路の無料化に使うべきだ、こういうふうに思っているんですが、高速道路の無料化の経済効果というのをどのように政府は判定されていますか。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　御提案の高速道路の無料化案でございますけれども、料金収入で賄うことになっております高速道路の維持管理ができなくなるのではないかといった幾つかの課題があると認識しておりまして、高速道路無料化の経済効果につきましては、現段階では、検討あるいは試算といったものは行っておりません。
○小沢（鋭）委員　菊川さんから大変厳しい、問題点だけの指摘があって、効果の評価はしておりません、こういう話ですが、ちょっとしてみてくださいね、一回。一回してみていただいた方がいいと思いますよ。
　我々は、この高速道路の無料化というのをずっと選挙で公約し、マニフェストで掲げて戦ってきておりますが、これは、料金所は現代の関所だと僕は言っているんですよ。あれがあるから自由に出入りできない。まさに高速道路代、恐らく年間八兆円くらいだったですかね、そういった負担がなくなるという直接的な話もありますし、さらに加えて、無料化になると本当にさまざまなメリットがありますよ。
　例えば、関所がなくなれば、要は、取りつけ道路を地方は幾らでもつくれるんですよ。関所があるから取りつけ道路をつくれないんですよ。ですから、私の地元でいっても、勝沼という区間から大月という区間、この区間は何にもそこに入れないですよね。でも、そこの関所がなくて、料金所がなくなれば、そこのところにそれぞれの地域で取りつけ道路をつくれるんですよ。そうしたら、地域はかなりよくなりますよ。（発言する者あり）賛成なのか反対なのかよくわからないやじでしたが、だから、いずれにしても、政府は一回ぜひこれの経済効果を考えてもらいたいと思うんですが、もう一回、菊川さん、どうですか。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　今、先ほど八兆円というお話がありましたけれども、料金収入は年間二・一兆円、ＮＥＸＣＯ系でございます。
　それから、特定財源を使って、今、昨年十二月に閣議決定いただいておりますけれども、料金無料化ということではなくて、引き下げによる新たな措置というのを講ずるということで、そのためのいろいろな社会実験を現在やっているというところでございます。
○小沢（鋭）委員　確かに、料金の引き下げというのも、その引き下げられた分は国民にとって直接的なメリットになります。ただ、料金の引き下げと無料というのは、ゼロかそうでないかによって決定的に質が変わるんですね。これは年金の議論も一緒です。年金のいわゆる基礎的部分を全額税方式でやるか、あるいは、一部、三分の一もう税が入っている、こういう議論があって、与党の中から、程度の問題で、考え方はそんなに違わないんだという意見がありますが、ゼロかそうでないかによって決定的に質が違うんだと私は思っています。
　この有料道路の話も、ゼロになった瞬間に一気にその活用がなされるわけです。我が国にとって最も重要なインフラの一つですよ。これをとにかく有効に活用する。例えば、道路がすいている、これを我が党の岩國議員は、道路が楽をしているからそれを道楽と言う、こういう話も言っていますよ。あのアクアラインが無料になったらどうなるかということを考えていただければ、本当にこれは経済的な効果は大きいし、そして、夢ができてきますよ。
　ですから、ぜひ私は、この道路特定財源、ざっくり言って二・五兆円から二・七兆円あるんですね、上乗せ部分が。それの二兆円分を借金返済に回して、一気に国債で、今の民営化された会社の借金を国が肩がわりをして、約四十兆ですか、毎年二兆円ずつ払っていけば、三十年もたてばこれは全額返済できますよ。
　この間、財務省のある人に、三十兆ぐらいの国債を発行できるかと言ったら、今の国債市場は大変堅調だから大丈夫だと思うというようなことを言っていましたけれども、一気にそれをやって、そして国民に夢を持たせていただきたい、こう思っていますが、財務省の御見解をお尋ねして、最後の質問にいたします。
○森山副大臣　先生御承知のとおりでございますけれども、無料化の問題につきましては、具体策におきまして深刻な渋滞の解消等の政策課題に適切に対応していくということになっておりまして、効果的な料金の引き下げに取り組むことが、限られた財政資金を有効に活用する観点から適切ではないかという考え方に基づくものだろうというふうに思っておりますので、そのような考え方でさらに検討を進めてまいりたいと思います。
○小沢（鋭）委員　もう時間なのでこれで終わりますけれども、正直言って、この考え方は我が党の中でもまだ煮詰まった話ではなくて、私の個人的な見解としてきょうは申し上げさせていただきましたが、来年の三月で暫定税率上乗せ分の、ある意味では期限が来る。二・五兆円から二・七兆円の使い道をどうするかという議論になっている。
　このときに、政府としては絶対にこの財源は放さない、こう言っているわけだから、我々はその一部は国民に戻せ、こうずっと言ってはいるんですが、私の考えは、そうであるならば、ここはそういった無料化に使ってやることがかなり地方活性化の起爆剤になるのではないか、こう思っておりまして、ぜひとも御賛同をお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　温かき大臣とお聞きしているお父上に続きまして、正しい、そして、本当に温かい答弁をいただきたいというふうに心からお願いして、質疑を始めたいと思います。
　まず、大臣が委員会の最初にお読みになりました、処理のために講じた措置の内容に関する報告、この件についてちょっとお聞きしたいと思います。
　私も、銀行におりました関係で、足利銀行については内容的には大変に進んでいる、人員、人件費等、そして、リテールのマーケット、インターバンキング、動産の処理等々はなかなかいい方向でいっているんじゃないかなというふうに思いますが、その中で、御努力は大変認めるんですが、幾つか質問したいところが出てきたということで、それを中心にまずお聞きしたいと思います。
　それで、まず十六年の三月対比、人員は、そのときは二千六百数十名いらっしゃって、きのうの夜、ことしの三月の御実績をいただいた中では二千百名ちょっとと、非常に人員を削減しているので、いい方向にこの処理ができているなというふうに思っています。
　そこで、ぽっと人件費の方を見たんですが、人件費の比率についてちょっとお聞きしたいと思います。
　十六年の三月、人件費が二百四億で、うち給与・賞与が百四十四億、比率でいくと七〇・五％であった。ところが、ことし三月を見ると、確かに人件費は落ちています、約十億ぐらい落ちて百九十四億になっている。一方で、給与所得が百四十億ということは、単純に割り算すると七二・二％。つまり、三年前の三月から比べて、給与・賞与所得の割合が上がっちゃっているんです。
　まず、人件費が落ちているのに給与・賞与所得が上がった理由と中身について、もう一度教えていただきたいと思います。
○西原政府参考人　あらかじめ登録されていなかったものですから、ちょっと手元に資料がございませんで、改めて調べまして御報告させていただきます。
○下条委員　私の手元にありますから、お見せしましょうか。
　大臣、要は、人は減っているんですね。それなのに給与所得の割合がふえるということは、単価当たり中身が、どういうふうな人が入っているか知らないけれども、給与が相当によくなっちゃっているわけですよ。これが一億、二億ならわかるんですけれども、相当よくなっているんですね。だから、私は、どういうふうなリストラをなさっているのかなと思いながら、皆さんから資料は出ていませんが、中堅どころの人たちは関連会社に出して人件費を落とす、一方で、言いたくはないけれども、上の方の人たちはそのまま残しているんじゃないかというふうに単純に、これは想像ですよ、思われるのであります。
　その点、今、資料がないというんですけれども、ぜひ大臣からもお気持ちをお聞かせいただきたい。要するに、人件費の中で給与所得が上がっちゃっている。破綻処理をして機構に入った後、内容が悪くなっているわけですね、費用内の給与所得が。いかがお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　その背景の正確な説明は後ほどやらせていただきたいと思います。
　私がよく聞かされた話は、足利銀行は日本一給料の安い銀行になった、出世をするたびに給料が下がっていくという話をよく聞きました。人件費の面でも相当リストラをやったのであろうと思いますが、今委員御指摘の数字を聞いておりますと、それが変わったのか、あるいは、御指摘のように、年配者だけ残って若い者がどんどんやめちゃったとか、そういう背景があるのかもしれません。
　いずれにしても、正確な説明は後ほどさせていただきたいと思います。
○下条委員　私も、こういうふうな仕事を今しておりますけれども、二十年、金融機関でちょっと給料をもらっておりましたので、いろいろな情報を入れるところによると、確かに大臣おっしゃっているとおりで、余り給料がよくないという話も聞いています。
　だけれども、現実の数字が三年前よりもよくなっちゃっているわけですね。人は減っているんだけれども中身がよくなっているということは果たしていかがなものかなというのが私の第一番目のクエスチョンでございます。
　ですから、その辺を含めて、これから後でまた話しますけれども、いい商品にして売るわけじゃないですか、だから、そのときに、果たして私が相手の社長だったらどうかなというところが見えてき出しているということをまず申し上げたいと思います。
　次に、こういう細かいのは余り好きじゃないんですが、ちょっと読ませていただいたら、運用資産の投資信託、三年間で預かり資産が物すごくふえているんですね。個人の預かり資産が、十六年三月の千四百億から、十九年、ことし三月に五千百十八億。これはいいですよ、預かり資産がふえた、どんどん物を売って資産がふえている。その中でも特筆してあるのが投資信託なんですね。この投信については、七百六十一億から、去年が千九百九十六億、ことしが三千三十二億と、もう膨大に上がってきちゃっている。
　私は、それ自体を別にいけないと言っているのではなくて、釈迦に説法でございますけれども、投信というのは金融機関にいろいろな手数料が入るわけですよ。だけれども、入るといいながらも、きちっと、よく言う説明責任を果たして売っているのかなというところだと思うんですね。それが一つ。
　つまり、これはどこそこの証券会社の品で、黒船か知りませんが、どこそこで運用していて、こういう場合にはこうなります、こういう場合はこうなりませんよということをきちっと説明しているか等々含めて、要するに、業容の手数料を取るために割と危なっかしいのまでどんどんセールスマンに売らせていると、結局最後は、しばらくした後に結果が出てきます。その辺を、把握している範囲内でまずお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○西原政府参考人　委員御指摘のとおり、この間、投資信託の伸びが急増いたしております。平成十七年三月には一千百七十六億だったのが、十九年三月で三千三十二億、御指摘のとおりでございます。
　扱う商品といたしましても、十四の投資信託委託会社の商品について、二十八の品目を扱っているというふうに承知しております。
　こういった商品につきましては、リスクがどういう点にあるのかについて、やはりしっかりとした説明ということが非常に大事でございます。新しい金商法の世界におきましても、当然のことながら、利用者保護の観点から、販売、勧誘の規制ということがしっかりかかっておりますが、それが守られているかどうか、これは我々、しっかりウオッチをかけていかなければいけないと思っております。
　特に足利銀行におきましても、まず、そういった体制がしかれているかどうか、内部管理体制がしっかりできているかどうか、それがチェックポイントですし、また、そういったことがもしうまくいかなくて、苦情というような形で上がってきていないかどうか、それに対して、ちゃんと上まで上がる仕組み、それから、そういったことがなぜ起きたかという要因分析をする仕組み、そういったことができているかどうか、それが重要なチェックポイントだと思っておりますので、今後もしっかりウオッチをかけていきたいというふうに思っております。
○下条委員　局長、とかく手数料が入ると、もう行け行けどんどんでやっちゃうんですよ、営業マンは。私も証券会社で部長を五年やりました。やはり一番気をつけなくちゃいけないのは、そのときはサラリーマンはいいと思っているんです、転勤しますから。でも、その後、売った品に対してクレームが来ると大打撃が、やっとこうやって皆さんが、清算をやったり取締役をきちっとやったり、いろいろやってきたせっかくのいい商品が、実際は、買い手側からすると、何じゃこれはというふうにならないように、監督と、筋道をきちっとつけて営業マンに対して指示をしておかないと、僕は、この膨大な上がり方を見ると、老婆心ながら、ちょっと心配をしています。そういうことを議事録に残しておきたいので、ここでお話をさせていただきました。ぜひ監督指導の中で続けてチェック機能を持っていただきたいと思います。
　本当にやっているのかなということが、外貨建てのものとかいろいろありますでしょう、今細かくは言いませんが。その辺をきちっとやっておかないと後で出てきますよということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、ちょっとだけ話をずらしますと、いただいた資料はすべて本体ベースの資料。大臣も本体ベースの結果をお読みになったんですが、関連会社が幾つかありますね、存続の関連会社。僕もこの資料だけなんですが、整理する会社と関連会社。
　後ほどお聞きしますけれども、公募にかけるのは、この関連会社はセットになるんですか、それとも、関連会社のあしぎん事務センターとか保証とかシステム開発とかディーシーカードとかというのは、セットじゃなくて、全く離れた形になるのか。
　というのは、この委員会で議題に上げられないんですよ、この関連会社は。中身の開示が本体しかないものですから。きのう夜の八時、九時にいただいた実績の資料も本体しかない。
　ということは、言いにくいけれども、売る前にこういうことを言っては物すごくいけないのかもしれないけれども、自信があるのであればいいと思うんですけれども、事実として、これは一緒にセットであれば、委員会にかけるように資料として出すべきだと思いますが、いかがですか。
○西原政府参考人　今御指摘のとおり、子会社につきましては、廃止する方向のものと、それから存続するものと分かれておりますが、存続するものにつきましては、足利銀行の子会社という形で連結ベースのものでもございます。そういった面では、今後引き継ぐ際には一体のものとして処理されていくということでございます。
　したがいまして、その内容についてもう少し開示をしろということでございましたら、そうした資料を用意させていただきます。
○下条委員　大変正直な発言で、ありがとうございます。
　局長、大臣、要は、一体セットで売るんだったら、セット商品の部分の附属品を、こういう言い方はあれですけれども、いいかもしれないし、普通かもしれない、悪いかもしれない。これはきちっと委員会にかけて中身の検索をしないと、言い方はあれですけれども、いや、この分はこっちに持っていっちゃえ、この分のこれはこっちに持っていっちゃえというふうなこともできなくはないですね、財政バランスそして中身のいろいろな問題について。
　ですから、本体はもちろん一番必要でございます、何千人もの対象がありますし。関連も含めて、ぜひ早急に資料をお出しになっていただきたいと思いますし、私もたまたまそういうことを昔やっていたので、しっかり見ていきたいなというふうに思って、それによって、後ほどお話しする公募の部分の価値も上がっていくことになるというふうに思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、足利銀行がこうやって機構に入って、その後に、去年の公募を十一月にやって、十二月の半ばか何かに締め切って、今だだだだっと選定の中をくぐっています。リンゴの選定みたいにいろいろ区分けしてやっているわけですね。直近でいくと、いよいよ、ちょっと候補者の選定が決まってき出している。私としても、そういう中でのお話なので、あえて、こういう部分もありますよということをずっと議事録に残してやっていった方が素直だと思います。
　これは、例えば、どこかが買って、あけてみたら、おいおい、何だ、トランクに入っているタイヤがパンクのままじゃないかとかなっていたらたまらないわけであります。それを事前に僕が言うのは、今政府に課せられている責任だというふうに思っていますので、あえて今申し上げました。
　その中で私が一番懸念しているのは、公募の資料の前文にあるように、地域できちっとやってくれる銀行にしましょうよという話がありますよね。例えば長銀なんかの場合は、もう釈迦に説法です、結局、外資ファンドに遭って、いいところで売り抜けられちゃって、向こうの国の方だけおいしいもののお金が行っちゃった。損したのは残った我々じゃないか、日本国民だというようなことがあっちゃいけない。特に那須にもあると思います、大臣。お地元でございますし。
　これはある意味で御決意になってしまうんですが、今、外資系ファンドがいろいろ来て、ビルを持っていったり、会社にしても、株式をわざとやっていますけれども、私は、こういう地場の優良になり得るいい銀行については、ぜひ長い目で見て、それを温めてもらえる先に絞って、ただ条件だけではなくて、その条件に温かさを入れていって、言いにくいですけれども、黒船を排除してもらいたいな。私も田舎の人間ですから、そういう感じがいたしますけれども、黒船排除とは前文には書いていません。その辺、大臣のお考えと御決意をお聞きしたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　内外無差別という大前提で審査は行ってきております。とりわけ外資を排除するというスタンスは全くとってきておりません。厳正に、粛々と今まで審査を進めてきたつもりでございます。
　与謝野大臣のときに第一段階がスタートいたしました。そのときに、三つの原則、すなわち、金融機関としての持続可能性、地域における金融仲介機能の発揮、公的負担の極小化、この三原則にのっとって、今ようやく第三段階にたどり着いたわけでございまして、この方針は今後とも変わることはございません。
○下条委員　そういうお声出ししかできないと思いますが、地域に密着するとなると、やはり私は、法人の方々がその中でもいいなという、これもまた老婆心でございますけれども、申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がどんどんたってしまいますけれども、あともう一つ足銀で言うと、これは余り言いたくはなかったんですが、十月に行員が逮捕されましたね、局長は御存じだと思いますけれども。十月に逮捕されたというのはどういう意味か、僕もよくわからないんですが、実際は十二年も前から横領をやっていた。それがずっと機構に入ってからもわからなくてということが結果としてわかったわけですね、最近。十月ですから、三週間ほど前の話ですけれども。
　やはりそういうところを見ると、まだまだ、ちょっとどうなのかな、まだ眠っていると大変だぞと。さっき言った子会社の方にリスク分散してあるのもちょっと懸念でありますし、余り文句ばかり言ってはいかぬですけれども、僕は事実しか申し上げていません。ですから、こういうことがまだまだあるなら先に出してしまえということだと思います。と同時に、さらなる厳正なものが必要であるなというふうに私は考えておりますが、最後に、この件に関して局長からお聞きしたいと思います。
○西原政府参考人　御指摘のとおり、行員による不祥事が起こり、それに基づく逮捕ということが最近起こっております。実際に発覚しましたのは、たしかことしの春だったと思います。しかしながら、もとをただせば、非常に長期間にわたって横領行為を重ねていたという事実もございます。
　そういった点で、やはりこういう不祥事が起こる火種をしっかりと絶やさなければいけないということで、いわゆる人事異動とか、そういった面での入れかえをきちっと定期的に行うとか、あるいは、いろいろな物事について牽制機能をもっと働かすというような形で、中での改善計画をしっかり立てさせまして、こういったことが二度と起こらないように、今厳正に指導しているところでございます。