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○政府委員（小山森也君）　即時年金でございますけれども、やはりこれにつきましては、郵便年金制度というものも金融資産の一つであるということ、それからまた私どもやっている事業というのは国営事業でありますので、国の責任でやっているということから考えますと国全体の金融秩序の中での調和というものも考えなければならない、こういうことでございます。そういたしますと、郵便年金におきまして即時年金をいたします場合にそれが郵便年金として機能していくかどうかという、価値ある形での年金になった場合の掛金のことを考えますと相当高額になるわけでございます。一時に相当多額の掛金を払い込んでいただかなければならない。そういたしますと、金融市場全体における資金配分上の現状にかんがみまして、とりあえず今回の改正におきましては即時年金は行わないことといたしたものでございます。しかしながら、郵便年金が本当に加入者の要望に沿って本来の機能を果たしているかどうかということは私ども常に考えなければいけないことでございまして、今後とも重大な関心を持ってこれについては検討してまいりたいと思っております。
○大森昭君　郵政大臣、いまの保険局長の答弁で即時年金については今後検討するということで、大臣、よろしゅうございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　今回は、局長が答弁をいたしましたように、いろんな点から原案には御審議を仰ぐように入っていないのでございますけれども、いろいろそういうお話もずいぶん聞きます。どうして即時年金をやめたかというような点もございますので、時間をかしていただきまして、検討をさしていただいて今後に対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○大森昭君　次に、資金の運用ですね。これは年金を支給する場合に、掛金の多寡の問題もありますけれども、いかにインフレに対応してより保証していくかというと資金運用というものが重要な役割りを果たすわけでありますが、今回の提案で、運用範囲が当初提案よりかも狭められておりますが、これで大体年金の加入者に対しての保証はいけるというように判断をしたのか、それともこれは、大蔵省いまいませんが、何か大蔵省あたりからまたクレームがつけられたんですか。
○政府委員（小山森也君）　資金の運用の範囲につきましての当初案については、いろいろな面からの御意見があったことは事実でございます。しかしながら、資金運用の対象というものをいろいろに分けるということの基本的な一つのねらいといいますものは、年金の実質価値を維持する。そのために、利子を高くするというよりかはいろんな経済変動、特に年金といいますのは長期間にわたる契約が続行するわけでございますから、その間における社会経済の変動に対応する能力があることが第一でございます。したがいまして、有利といいますか、利子を高くするというよりかは多角的に運用して、いろんな経済変動に対しての対応力を強めるということを一番の眼目としたわけでございます。
　しかしながら、現在のところいわゆる財投のほかに金融債、社債等に運用しているわけでございますけれども、保険の例を見ますと、利子そのものといたしましてはかなり有利な運用になっていて、お客様に対してかなりの剰余金の配当をしているという状況であるわけでございます。これに加えまするに、さらに外貨建ての外国債とか金銭信託、銀行預金、銀行預金の中でも特にＣＤということを考えておりますけれども、こういったものを加えますと、単に利子の問題以上にそういったいろいろな経済変動に対応する能力が相当大幅にふえる、こう考えまして、株式、不動産というものにつきましては今回とらなかったものでございます。
　なお、なぜそういうことにしたかといいますのは、ただいま申し上げた理由のほかに、一つは現状といたしまして、元本保証のない株式等に投資する緊急性というものは現在のところ考えられないというようなところから、このような法案として御提出申し上げた次第でございます。
　なお、つけ加えて申し上げますけれども、先ほど来申し上げましたように、経済情勢というものは、これから先のことを見通すことがなかなか困難でございます。したがいまして、今回のこういった法案としては提案しておりますけれども、当然私どもの責務といたしまして、これから先の社会経済情勢の変化というものは十分見守っていきまして、さらにこういった拡大を要するというようなことが現実にわれわれの身近として考えられるようなときにありましては、十分こういった検討をしてそれに対処する努力をすべきだ、こう考えておる次第でございます。
○大森昭君　いずれにしても、これは私的年金としての個人任意年金ですから、そういう意味からいきますと、資金運用については受給者としては最大のこれはポイントになるわけですよね。どうもいまの保険局長のお話を聞いていますと、保険事業のという従来の簡保の運用の範囲——もちろん私は不動産なんかやれと言っているんじゃないんです。こういう世の中ですから、必ずしも不動産などについては前みたいに買えばもうかるなんというわけにはいきませんから多少検討が必要だろうと思いますが、しかし本質的に、いずれにしてもその加入者の利益を擁護するという観点に立てば、従来の簡保の運用範囲なんかではこれはとても受給者に対しての利益を与えるというわけにはいきませんので、私はいずれにしても、この法案をすぐ修正するというわけにはいかないんでしょうけれども、郵便年金の資金については事業の性格に適合した完全な自主的な運用体制を確立することが必要だ。そういう意味では、今後この資金の運用については抜本的な改善を図った方がいいんじゃないかと思うわけでありますが、大臣、重ねて、いま局長からも答弁ありましたけれども、どういうお考えでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　御指摘のございましたように、郵便年金で一番重要なことは、やはりその掛金の運用にあると思うわけでございます。運用の仕方によりまして所定のような逓増式にならないということもあり得るというような点で、非常に重要な点でございます。
　そこで、いろいろ簡易保険局でも検討してもらいまして、いま御提案している線で大体いけそうだ、国民の皆さん方の御期待に背かないようにできます、こういうことで御提案を申し上げているわけでございますけれども、逓増をさらにやることはまことにいいことでございますので、そういう点についてさらに一層の研究をして運用のよろしきを期したい、こういうふうに考えているわけでございます。
○大森昭君　きょうは余り中身の議論いたしませんが、基本が五％なんです。それで運用資金で運用が五％以上になれば配当というんですか、剰余金というんですか、そういうものを出すという仕組みなんです。私は正直に申し上げて、五％というのは一番かたいんでしょうけれども、基本が五％なんていう問題についても、どういう経済の見通したとか、今日の金利状態を把握しているかということがあるのでありますが、きょうはそれは触れません。触れませんが、しかしいずれにしても、加入者の方々によりいい商品をという意味合いからいきますとやはり資金の運用が最大のポイントだと思いますので、いま大臣から御答弁ありましたけれども、ひとつ将来にわたっての検討をお願いしたいと思います。
　それからとりわけ公的年金充実が本来の姿でありますが、先ほどの説明あったような状態で郵便年金をつくるわけでありますが、そういう意味からいきますと、税制などについては現在どうなっておるのか。それから端的に言えば税金なんかは取らなくてもいいじゃないかという感じもするのでありますが、そういうわけにはいかないのならいかないという理由について、ひとつ説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（小山森也君）　郵便年金に関しまする税制の現状からまず申し上げますと、ただいま払い込む掛金についてでございますけれども、これは所得税法に規定いたしますところの生命保険料控除と一緒になっております。これは所得税法のほかに地方税法にもかかってくるわけでございますが、いずれにしろこれは掛金では生命保険料控除と一緒になっているという現状でございます。また、たとえば御子息が両親のどちらかに年金を掛けてあげて、それで老人になった場合にそれを受け取っていただくというような例をとりますと、これは贈与税というようなものが今度は受け取る場合にかかるという形になっております。
　そこで、私どもといたしましては、それを民間の事業者どこれは共同いたしまして、この年金の掛金につきましては生命保険とは別枠にして、しかもこれがもっと金額を高くした所得控除をすべきではないかという要望、それから贈与税といたしましても、これは贈与税は別枠にひとつしてもらいたいという要望を出しておいたわけですが、ただいま先生御承知のとおりの財政事情等がございまして、今回はこの実現がならなかったという次第でございます。
○大森昭君　いずれにしても、年金法案が通れば外務員の方々がこれまた一生懸命募集するわけでありますが、少し理解も足りないのかもわからないんですが、前回もどこかでぼくは指摘しておったと思うんですが、マスコミなんかに少し誤った記事が出まして、いろいろ言われています。無責任な態度も少しあるんですがね、長生きしなきゃ、八十五歳まで生きなきゃ損するとか、あるいは民間と比べりゃ今度できるやつは余り得じゃないとか。ですから、どうかひとつ、法案が成立をして具体的に実施をするというときには、職場で働いている人の保険の外務の方々が働きやすい環境をひとつつくっていただくことを、これは要望だけしておきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○成相善十君　それでは質問さしていただきます。
　いま大森さんからいろいろ御指摘がございまして、またいろいろ説明があったので大体問題は尽きておるわけですが、これは当然やるべきことを郵政はやられたということであるわけで、自助努力によって老後の生活の安定を得たいとこう願う国民の強い期待にこたえて郵政省が郵便年金の改善構想を発表した。これは言われますように、一昨年の秋、大西郵政大臣のときであったように思うわけですが、その時点では少なくともこの郵便年金というものはさっそうとして新種の年金であるという構想が発表されたと思うわけです。これはちょうど時宜にかなったことで、戦後経済変動の中で国民は貯金や保険や年金、こういったもので大変苦い経験をしたわけで、経済変動に強い逓増する年金、こういうところに魅力が持たれたわけです。また一方では、福祉対策というものに国の財政負担が急激に増大していま大きな論議を呼んでおるわけですが、とかく福祉とか年金などというのは国が十分にめんどうを見るべきものである、こういったような安易な物の考え方に流れがちなものですが、そうした中で元気で働けるときに自分の力で積み立てて老後の生活をより充実したものにしたい、そういう願望が高く評価された。
　こういった意味においては全く時代の要請にこたえたものだ、強い支持を受けてスタートした、このように考えるわけですし、したがって何の文句もなしに容易に実現するものだ、またそういうふうに考えておったわけですが、いまお話があったように、金融業界や大蔵省の強い反対に遭って、一昨年末の五十五年度予算折衝では最後までもめて「引き続き調整の上、成案を得ることとする。」ということで五十六年に持ち越された。昨年の五十六年度予算折衝でも最後まで難航して、その間で「新種」という名前も消えて広くなって、いやこれは従来の年金の改善だ、こういうことになりましたし、運用の幅も当初の構想より大分後退した、それだけ魅力も減ったということであるわけですが、そういうようなことで、難航しながらも十二月二十八日の三役折衝で「五十六年九月を目途にこれを実施する。」ということで基本的に今日のように決まったわけです。
　この間、郵政当局が大変な努力をされたということには敬意を表するものであるわけですが、しかし、それでもなおかつ、ことしに入って年金の最高限度額をめぐって大蔵省と郵政省が鋭く対立した、こういうことであるわけですが、またそれに伴ってマスコミも大変大きく取り上げたわけでして、そういうことに伴って国民の制度改正実現への関心というものも、あるいは期待というものも一方において非常に高まりを見せてきた、こういうこともまた事実であろうと思います。従来からある郵便年金を時代の要請に合致するように改正することは、国営事業としてこれは当然の、先ほど申し上げましたように責務である。にもかかわらず、なぜこれほどまでに難航し大騒ぎとなったかということですね。これを、いま大体お話はございましたが、重ねて御説明を願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　先ほど大森先生にも御説明申し上げたところでございますけれども、片方において非常に熱心な支持者がありますと同時に、片方からは金融業界を中心といたしまして反対があったわけでございます。やはりその中では、総論としてと申し上げますが、いわゆる物の考え方が基本的に違っていた点もございまして、民業を圧迫するものであるとか、金融秩序を乱すものであるとか、あるいは官業は民業の補完的役割りを果たせばよいというような主な三つに集約できるかと思いますけれども、そういったような総論での反対というものがありまして、また一つの哲学の相違というものがございまして、なかなかこれが解決に至らなかったという点がございます。
　さらに、この基本的な点をひとつ解決いたしまして、それではやはり郵便年金の改善、法改正というものは必要であるという結論に達した後も、今度は具体的にそれでは法案の内容をどうするかという点になりますと利害関係という点もございまして、特に官業は民業の平均以下であるべきだというような一種の、どういう論理だか私どもちょっと理解に苦しんだのですが、そういったバランス論というものが出てまいりまして、今度は最高限度額においてまた非常に難航したというようなことでございまして、法律案の最終決定までに非常な日にちを要したということでございます。
○成相善十君　ところで、十二月二十八周の三役折衝で、先ほどのこれまたお話の金融懇というものの合意が行われたわけなんですが、その背景となった郵便貯金のあり方というものですね。それできょうは年金の審議ですから郵貯には深入りはしませんが、ただここで一言、個人年金に関しての政府・党合意の中の大前提になっておるのが、御承知のように「郵貯の急増を契機として」、こういうことが動機になっておることは事実なんですね。
　ところが、この郵貯の急増という問題については、確かに去年の夏以降十一月までは大変な伸び方をして大騒ぎになったその根拠になったわけですが、ことしになっては、これは四月二日の日本経済新聞の記事の中に出ておりますが、十二月の中、下旬ごろから下がり始めて一月には前年同期比二一％の減になっている、二月には同六五％の減になったということで、あの当時にも大変議論があったわけなんですが、これは一時的なる現象であるということであったわけです。ところが、市中の金融機関と大蔵省が大変なあわて方で、いかにも昔の話にあるように、水鳥の大群の羽ばたきにおびえて浮き足立って敗走したという故事があるわけですが、全くいまにして考えればこっけいなあわてぶりであったと言わなければならぬほどのものだったと思うわけですが、むしろ、いまにして郵貯がんばらなければこんなことではいかぬじゃないかというような事態になっておるわけなんです。したがって、そういうような「郵貯の急増を契機として」云々という大前提のもとにつくられたこの金融懇というものはもう存在価値はないんじゃないですか。どうですか、大臣、改めてこれは取りやめにするように提議されたらいかがですか。お考えをひとつ聞かしてください。
○国務大臣（山内一郎君）　昨年暮れの予算編成の最終段階において郵便年金をどうするか、実施に移すようにするか、また継続にするかというような話し合いのときに、金融における官業と民業、これは郵便貯金だけじゃなかったんです、郵便年金も入れてこれをどうするかというので、合意文書には一項と二項というふうに書いてございますけれども、実は一項に基づいて二項をやるかどうか決めるというような原案になっていたのです。したがって、そういう段階においていろいろ議論するということは郵便年金をさらにまたおくらせるということでありますので、これは分離してもらわないと困るというようなことで形が非常に悪くなっておりまして、なおかつ実現するのなら九月という日にちを入れておいてもらわないといつになるかわからないというような点で、いろいろ現在のような文章に相なっているわけでございます。
　金融懇もスタートしたのでございますから、貯金もそうふえないから金融懇をやめたらどうかという御提案でございますけれども、そこまではなかなか私はむずかしいような気がいたしますが、スタートした以上は全力を挙げまして、郵便貯金というものはどういうものであるかということを委員の先生方に十分御理解をいただくように最大の努力をするというのがいまのやるべきことであろうというふうに考えておるわけでございます。そして、いろいろと従来の歴史的なことも御了解をいただき、郵便貯金について本質的にひとつ理解をいただきたいものである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○成相善十君　言われますように、民業圧迫論とか競合論というようなものはいまに始まった問題でないわけなんで、これはおのおのの立場において十分に配慮されながら行われてきておったことであるし、またそうなければならぬことであるわけなんで、いまことさら事を構えてそういう懇談会をつくってなぜやらなければならないか。先ほども水鳥の話をしたわけなんですが、大変なおびえ方の結果でき上がった事態であるわけで、私はこういうものは、あわててつくったことですから、これは反省すればやめればいいというふうに思うわけですが、せっかくできたものをやめさすわけにはいかぬということでございますので、それ以上は申し上げません。
　それで、この問題も、ちょうど年金制度の改正ということと、いま申し上げましたように郵便貯金の一時的な増加現象、これが契機となって一挙にクローズアップされた、こういうことから起きた問題であるわけですが、民間の個人年金が郵便年金に圧迫されて不振に陥る、こういう危惧があるということでありますが、これに対して郵政省はどのように考えておるか、それをひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　いわゆる官業と民業との問題でございますが、民業圧迫論とか何かいろいろございますけれども、こういったものは一概に官業と民業というものを十把一からげで論議すべきものではないと私ども考えております。
　特に、個人年金という分野において見ますと、いろいろ統計のとり方はあるのでございますけれども、これは生命保険協会が例年発表しております年報に基づきますこの普及状況を見ますと、民間での個人年金の普及状況は五十四年度末で約三十三万件でございます。これに対しまして、郵政省がやっております郵便年金が約八万件でございますので、合わせまして約四十件一万の年金の現在加入者がいるわけでございます。これを全世帯に対する普及率で見ますと一・二％でございまして、また、さらに年金加入が現実に問題となっております三十五歳以上の世帯数に対する比率で見ましても一・六％ということになりまして、いわゆる民業圧迫というような言葉に相当するそもそも偶人年金の市場そのものが形成されていないのではないかというのが私どもの考えでございます。
　さらに、個人年金というような仕事は、これは民業でもやりますけれども、内容といたしましては公的年金を補完するというような形のきわめて公共性の高いものでございまして、その公共性の高いものにかかわらずまたさらに普及が十分でない、こういった場合は、やはり国営事業がそこに存在し機能することによって初めて国営事業らしい一種の誘導機能がそこに発せられまして、国民の皆様方の間に年金思想が普及いたしまして年金市場というものが開拓されるということになると思っております。したがって市場が開拓される場合に何がそこに結果として出てまいりますかというと、やはり民業もそこでもって初めて事業が拡大していくというふうなことで、むしろ個人年金事業の発展を促進するものではないかと私ども考えております。
　また、資金の問題でもいろいろ御意見がございますけれども、まず、この個人年金というものの契約に至ります一つのプロセスのことを考えますと、やはり長期にわたる契約関係だということから、それぞれの御加入者の方が慎重な生活設計に基づかなければなかなか入ろうということに、まず加入の意思が決まらない。また同時に、加入の意思が潜在的に決まりましても、それを具体的に一つの加入契約ということをするまでには、やはり私どもの事業を経営する立場からの積極的な販売活動というものがきっかけになりませんとなかなか契約に至らないというのがこの年金というものの特性であろうと思うのでございます。
　そういたしますと、金融秩序という点から見ますと、非常に突如として金融資産が郵便年金に流れ込むということよりも、むしろ緩慢な、緩やかな伸びになっていくのではないかと思います。そのような緩やかな伸びになっていくということは、同時に、民間の企業におきましてもその間黙っているわけではないのでございまして、仕事を一生懸命進めていくということになります。したがって、一方的に個人年金の資金が郵便局に集中してしまって、民間の企業には一切流れていかないというようなことはまず考えられないのではないか。したがいまして、金融秩序というものに対して急激な変化を与えるというようなことはないのではないか、こういうふうに考えております。したがいまして、仕事の性格上からも、また金融の資産の動向という点からも、いわゆる民業を圧迫するというよりかは民間の個人年金事業の発展を促進する一つのきっかけになるのではないかというように考えている次第でございます。
○成相善十君　よくわかりましたが、しかし一説では、二十年後には三十兆円にもなって金融界の資金の流れに重大な影響を及ぼすおそれがあるといったような金融界の二部には意見もあるわけで、いま言われますように、それほど大きな資金量が急激に郵便年金にシフトするというようなことは私どもも当然考えておらぬわけでして、また、いま言われますように、むしろ切磋琢磨しながら民業と携えて開発をしていけるということで、まあ民業補完諭についての御意見もよくわかったわけでございます。ですが、ただこの論議の中でこういう意見もあったですね。この郵便年金の施策というのは行財政改革の精神に反するものでやるべきではない。私は行財政改革の精神に反するものではないと考えておりますが、この意見に対しての郵政の見解をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　いわゆる国の事業を民間に移すことも行政改革の一つであるというような論点に立った御意見だろうと思うのですけれども、国の事業は何でもかんでも全部民間に移すのが行財政改革の趣旨だとは私ども考えておりませんで、それぞれ個別の問題に即して判断すべきではないか、こう考えております。
　同時に、郵便年金の事業というのは、私どもが簡易保険郵便年金事業と申しておりますように、簡易保険と郵便年金をあわせて一つの事業主体を持っているわけでございます。そういたしますと、まず第一に、いわゆる販売活動をする職員の面から見ますと、簡易保険の募集と同時並行的に行われるということができまして、むしろ訪問効率——訪問といいますのは見込みのあるお客様のところへ伺うという訪問でございますが、訪問効率の向上が期せられて、むしろ非常に効率よく職員が働くことができるのではないかというように考えておりまして、むしろ行財政という点から見れば効率化になるのではないかというような考えを持っている次第でございます。
○成相善十君　先ほど大森さんの御質問で公的年金制度との関係や位置づけについては説明がございましたので、この質問はやめさせていただきますが、またこの郵便年金制度の改正が国民にどのような利益をもたらすかということも先ほどの質疑応答の中で明らかになりましたので、重ねての質問はやめます。
　それで、ひとつ今回の改正の目玉とも言われます年金額の逓増の仕組みの導入でありますが、ある程度経済の変動に対応できるように配慮する、これは当然、先ほど来のお話のように国民の需要にこたえるものとして高く評価しておるわけですが、これで気にかかることは、年金額が毎年逓増していく仕組みでありますと将来年金の支払いのための原資がなくなって国に新たな財政負担が生じやしないかという心配が一部であったことも事実でございますが、こういった問題について、こういう反対論に対して郵政当局はどういうふうにお考えか、これを御説明願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　年金の仕組みでございますけれども、逓増制というのは、これは終身年金に今回導入しているわけでございます。当然のことながら、この年金というのは、まず第一に掛金とその掛金の集積を運用いたしました利子収入というものが原資としてある。さらにそれでは掛金はどういう点から算入していきますかと申しますと、いわゆる生命表をもとにいたしまして、これに基づきまして数理計算によってあらかじめ設計してくる、こういうことでございます。したがいまして、掛金、それから運用収入、それから生命表に基づきますところの受取年金額の総額というものが計算から出てまいりまして、その結果現在御提案申し上げているような逓増制の仕組みが可能であるという形で今回逓増制を導入したわけでございます。
　無論、郵政事業、特に年金事業そのものも独立採算制であるという制度的な当然の義務もございまして、財政負担を生じさせるようなことにはならないものであるということを申し上げておきたいと思います。
○成相善十君　この資金運用の問題ですね。今度その範囲が、特殊法人の株式とか不動産等まで広げる、このような当初案からは大きく後退して、外国債、元本補てんの契約がある金銭信託及び銀行などの預金に限定された。そういう限定されたということは、民間の資金運用と大変な差があるわけですが、こういう制約された資金運用で民間の年金とうまく競争していけるだろうかという心配の向きがあります。と同時に、この資金は、政府系資金とはいっても厚生年金のように法令上の強制力によって集められたものではないわけで、あくまでも郵政当局の経営努力によって加入者から任意に集めたものであるわけですから、郵政省はその運用に当たっては公共性にもとより配慮しなければなりませんが、できるだけこれを有利に運用していくということが眼目で、これによって生じたところの剰余は年金額の積み増しや配当金に充てるなど挙げて加入者に還元するということが重要であるわけでして、このためには現行の運用制度の中で可能な限り効率的な運用に努めるとともに、今後さらに運用範囲の拡大など資金運用制度の改善にこれは当然努めなければならぬわけですが、これは何も年金だけでなしに簡易生命保険についても同様なことが言えるわけですが、今後この運用制度の改善ということについて郵政省はどういう考えをお持ちか、決意をお持ちか、そういう見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　年金制度の中での運用というのは、御指摘のように非常に重要な要素を占めてくるわけでございますが、まず年金それ自体の価値というものは、それでは運用の利回りイコールであるかといいますと、必ずしもイコールではないのではないかと思います。非常に大きな要素は運用利回りというものでもって左右いたしますけれども、そのほかに事業費率というような経営努力の問題もそこに含まれる。さらに、今度は実態的なサービスの実情、たとえば集金に伺うとか、あるいは非常に身近なところでその取り扱いをしてもらえるというようなことも総合的な年金の価値の中に入るものだと思っている次第でございます。しかしながら、御指摘のようにやはり運用利回りが非常に実質的な意味での経済性を維持していることは御指摘のとおりでございます。
　そこで、今後運用範囲というものをどう考えるかということでございますが、私ども、まず第一に、運用というものの一番の重点は、やはり利回りの高いこともさることながら、実質価値を維持できるような安定的な形でのいろんな意味での経済に対応できる運用の選択肢を持つことが大事だと思っておるわけでございますが、そのほかに現在の運用の範囲内においていろいろな投資割合というものに努力することによりまして、かなりのこれが運用利回りの向上に資することができると思っております。したがいまして、まず第一に、現行の制度の中におきまして、許される範囲の中におきましてできるだけの努力をいたしまして、お客様のために運用利回りを上げていくという努力をすることが第一だと思っております。
　さらに、その後いろいろ経済状況の変動というものに伴いまして、もしこれでお許しいただければ法改正ができて、その法改正でもまだ足りないというようなことが本当に現実の問題として起こりました場合において、あるいは予測される場合におきまして、さらにこれに対する拡大の努力というのはその時点においてしなければならないものと思っております。
○成相善十君　重複する問題だけでございますので、先ほど来よく説明をされたわけでありますので、これ以上具体的な質問はいたしませんが、これは足かけ三年にわたって大変大もめにもめて困難な調整を乗り越えられながら今日を迎えたわけでありまして、私どもも党の論議を通じましてその内容、経過を十分に承知しておるわけです。でございますが、ぜひともこれは国民の大きな声となって期待を持たれている郵便年金制度の改正であり発足であるというわけでありますので、こうした意味において最高責任者である郵政大臣の、そうした国民の期待にこたえる責任はきわめて大きいと思います。最後に大臣の決意をお伺いいたしまして、終わりといたします。
○国務大臣（山内一郎君）　高齢化社会を迎えまして年金の問題が非常に重大である、かつクローズアップしてきたわけでございます。そこで、従来からも郵便年金というのは郵政省でやっておりましたけれども、いかにも最高限度額も少のうございますし、一番問題はやはり定額制である、支給額は毎年同じである、こういう点が一番従来の年金で欠陥であったのでございますが、今回皆さんに御審議をいただくまでに、最高限度額それから年金の逓増型である、こういう点が内容に相なっているわけでございます。私は、この案を通していただいて、いざ年金の加入をお願いしようといたしましてもよっぽどの努力をしないと、要するに掛金を十年か二十年掛ける先の話でございますので、御理解をいただくのに最大限のひとつ努力をさしていただくわけでございますが、やはりわが国の年金というものは、企業、公的年金が中核でありますけれども、自助努力で一層の生活の向上をお考えになる方、福祉をお望みになる方について、ひとつ十分にＰＲをしながら幸福な生活を送っていただきますように、この法案が通りました暁には最大限の努力をさしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○成相善十君　ありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　それでは、午前中に続きまして質疑を行わせていただきますが、午前中も同僚委員からいろいろと熱心な討議がございましたし、多少重複する面があるかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。
　最初に、先ほど大臣からもこの法律案の提案理由の説明がございました。その趣旨説明の最初に、「この法律案は、最近における高齢化社会の急速な到来等の諸情勢にかんがみまして、国民生活の安定及び福祉の増進に資するため、」、このようにおっしゃっているわけですね。高齢化社会の急速な到来という問題は、先ほども同僚の大森委員からお話がありましたけれども、いまに始まったことじゃございませんで、国としても、この問題につきましてはもう二十年ぐらい前からいろいろ年金制度の拡充ということで対処をされてこられているわけですね。いまここに郵便年金法の趣旨説明の最初にこういうお考えを述べられているわけですけれども、この最初の高齢化社会への対応という問題、どういう見解を持たれているのか、あるいは郵便年金をここに新たに改正して提出をされたというその理由について、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　高齢化社会というものに対する郵政省の対応の基本はどうかというお尋ねかと存じます。
　高齢化社会の急激な到来ということに対します国全体としての対応は、やはり厚生年金、国民年金などの公的年金制度が老後の所得保障の中核として整備充実されていくということが私どもも重要な行政課題である、こう考えておる次第でございます。しかしながら、先生御存じのとおり、公的年金というのは、一つの種類の年金の中ではやはりどうしても画一的な給付にならざるを得ないということは避けられないことだろうと思います。片方、それぞれの個人生活というのは、いろいろな環境によりまして多種多様な欲求を持っているということになろうかと存じます。その場合、このような多様な欲求を満たすため、そのためにはやはりどうしても公的年金以外のそれぞれの欲求を満たすための自助努力ということがなければ、なかなか多様性のある欲求には応じ得ないのではないかと思うわけでございます。しかも、そのような自助努力というものが、各人に収入があるときに対応する自助努力をすることによりまして初めて社会全体でも活力が満ちてくるのではないかと思っております。
　ただ、そういった場合、それでは自助努力をするのは各人でございますので、もしそれが企業に乗るならば、各企業のメカニズムに乗ってそれぞれに仕事をさせておればいいではないかという御意見もあろうかと存じますけれども、やはりこういった問題につきまして、まず現実はどうかということを見てまいりますと、現実のこの対応策というのは非常になかなかむずかしい点があるのじゃないかと思います。現に個人年金という制度は、何も郵便年金に限らず民間の事業でもやっておりますけれども、現実の状態は普及率がきわめて低いというようなことがございます。そういった場合にはやはり公共的な性格を持っていると同時に、また一つの、何といいますか、普及が図られていないという場合にはやはり国営事業が、国の直接的行政手段でございますところの公的年金の拡充と相まちまして、国営事業としての年金制度というものを拡充していくことが必要ではないかと存ずるわけでございます。そのような形で私ども郵便年金というものを位置づけているわけでございます。
　したがって、そういうことで位置づけた場合に、いまの現行郵便年金がそういった形で機能するかというふうに考えてまいりますと、いわゆるこの年金制度が大正十五年にできたというようなこともございまして、必ずしもいまのように経済の拡大が非常な急速に行われている日本の現状あるいは世界的な経済状況から見まして、国民の皆様方のそういった老後の生活を維持するための補助手段としての制度としては必ずしも全面的にフィットしているとは思えないということから、現状の要請に合致するように今回改正すべきではないかと思って本改正案を提出した次第でございます。
○太田淳夫君　大蔵省保険課長さん、おいでですか。——いま答弁が局長からございましたけれども、民間の個人年金の状況ですね。大体あれも三十四、五年ごろですか、最初いろいろと盛んに行われたようですけれども、その当時の状況から現在に至るまでの過程についての状況ですね、おわかりになりましたらちょっとお聞かせください。
○説明員（松原幹夫君）　お答えいたします。
　民間の保険会社が個人年金を販売いたしましたのは、いま先生御指摘がございましたように昭和三十年代からでございます。ただ高度成長時代には、国民の個人年金に対するニーズといいますか、それほど高くなかったということもございまして、民間の個人年金は当時はそれほど普及いたしませんでした。しかし安定成長時代に入りまして個人年金に対する国民のニーズが次第に高まってまいりまして、民間の保険会社の個人年金に対する、民間の保険会社の個人年金の販売実績は次第に伸びてまいりまして、ここ三、四年をとってみますと、対前年伸び率で言いますと毎年ほぼ倍、倍と、こう伸びてきておるような実績でございます。それで五十五年末現在で、民間の生命保険会社の個人年金の保有契約件数は約九十四万件、保有年金年額は約三千二百億円になっております。ただ、これはいわゆる個人年金だけでございまして、民間の生命保険会社の中には定期つき養老の年金払いといったような商品がございます。そういったような商品は現在約五百万件ほど売れております。そういったような実績になっております。
○太田淳夫君　いまの課長さんの答弁の中の民間の個人年金のあり方ですけれども、大体主力の商品としては、いまおっしゃった定期つきの、何と言うか、死亡保障のついた年金ですか、その方の需要の方が民間の場合は多いんじゃないですか。今後の見通しとしてどうでしょうか。
○説明員（松原幹夫君）　お答えいたします。
　御指摘のように、現在のところは定期つき養老が主力になっております。ただ最近の国民のニーズが非常に個人年金について高まってきておる、それに対して民間の保険会社が積極的にこたえようと努力しておるというのが実情でございます。
○太田淳夫君　午前中も大森委員の方からございましたけれども、民間の生保業界の反対が非常に強かった、官業による民業の圧迫と言われてきたわけですけれども、どうでしょうか、郵政省の個人年金の商品九月から発売されるわけですけれども、前からあったんですが、改正されるわけですけれども、そんなに生保業界に対する圧迫にはならないんじゃないですか、商品として。大蔵省の考え方、どうでしょうか。
○説明員（松原幹夫君）　お答えいたします。
　現実に郵便年金がどのような形で販売され、いかほど販売量があるかということによって民間の保険会社に対する影響は異なってこようかと思っております。ただ民間の生命保険会社は、非常に津々浦々まで張りめぐらされた郵便局で個人年金が売られた場合にはかなり大きな影響が出るのではないだろうかといった危惧を持っているところもかなりあるやに聞いております。
○太田淳夫君　局長、いま大蔵省さんの方からお話ありましたけれども、民間としましては全国津々浦々にある郵便局で個人年金が発売されるということは非常な脅威だということをいまおっしゃっておりますが、これ郵便局で発売されるんですか。
○政府委員（小山森也君）　各郵便局で取り扱うことといたしております。
○太田淳夫君　郵便局というのは特定郵便局まで含めてですか。簡易郵便局まで含めてでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　まだ正式に決定はいたしておりませんけれども、簡易郵便局まで含めて取り扱いをするようにしたいと思っております。
○太田淳夫君　わかりました。
　私たちもこの個人年金の法案には賛成をしているわけですけれども、この個人任意保険というのは任意制でありますので、本来は市場メカニズムを通じていろいろとその成果が期待できる分野であると考えるんですけれども、そこに先ほど多少ちょっと触れてみましたけれども、国営の制度の介入が本当に必要であろうかどうかということ、その点についてどうでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　いわゆる個人年金というものに対する基本的な理解というのはなかなかまだ定着していないのではないか、このように私ども理解いたしております。
　それで、これは午前中の委員の先生にもお答えしたところでございますけれども、そういうふうに普及状況が低いということ、また普及状況といいますのは、現実の契約件数が少ないということ同時に個人年金という制度そのものに対する理解というものが、そう簡単な仕組みでないということから理解度を深めるというのはなかなか容易なことではないと思うわけでございます。ただ、しかしながら、それでは年金というものはむずかしいからほっておけばいいかということになりますけれども、やはり高齢化社会を迎えて自助努力を社会にすることによって初めて活力ある社会であるというふうに考えますと、一つの公共性の高さというものも考えなければならないと思います。したがいまして、その公共性の高いものを普及させるということになりますと、やはりもともとある郵便年金をつかさどっておりますところの郵政省が、さらに時代に合うような形にこの郵便年金を改正して、それでこの高齢化社会に対して応ずる体制を整えて国民の皆様に御利用いただくということは非常に重要なことではないか、こう思っております。
○太田淳夫君　この年金がいろいろと論議され、これからもその必要性が増してくるわけですけれども、この問題の本質というのは、今後の高齢化社会において国民の老後の生活をいかに安定させるかということであると思うわけです。基本的には、午前中も審議されておりましたけれども、あくまで公的年金を充実しなければならない、こういう考えであります。厚生省の厚生白書、これちょっと古くなりますけれども、昭和三十八年には、「年金制度の目的は個々の国民が自ら十分な備えをしておくことができない老齢、障害廃疾、死亡などの事故に対し、社会連帯による共通の基金を設け、失われた所得を補うことによって安定した生活を維持することである」、こういうふうに述べられております。本当に暮らしていけるような年金あるいは生きがいを持って活力のある福祉というものに力を入れていかなければならないというときを迎えていると思うんです。
　厚生省としては、公的年金というものを充実さしていく、そういうお考えは当然あると思います。しかし、ナショナルミニマムとして政府は国民に保障すべき限界というものを明らかにする必要もあるのじゃないかと思うんですね。あるいはまた本当に安心して生活できる年金の実現、私たち公明党では国民基本年金構想というものを打ち出しておるわけでございますが、その上で今回の郵便年金の改正というものをどのように位置づけてみえるか、その点をお聞きしたいと思うんです。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　先生からお話がございましたように、今後の高齢化社会を考えますと、公的年金制度の役割りはきわめて重要なものがあると思うわけでございます。国民の皆様の中には、所得の面におきましても、それから将来の生活設計という点におきましてもさまざまな方がおられるわけでございます。こういったさまざまな方すべての方につきまして老後の生活を保障していくということを考えますと、公的年金制度、これは現在幾つかに分かれておるわけでございますが、公的年金制度という形でその老後の生活の中の中核的な部分は保障をしていくという考え方に立つことが必要であるというふうに思うわけでございます。
　今後の公的年金というものがどのような水準を維持していけるかということになるわけでございますが、現在幾つかの制度に分かれておるわけでございますが、私どもが所管をいたしております厚生年金と国民年金の二大制度、これが全加入者の九割を占めておりますので、この両制度をどのように運営していくかということが大きな問題になると思うのでございますが、厚生年金につきましては、現役の労働者の方の賃金の約六割というものをめどにいたしまして年金の水準を設定いたしてまいったわけでございます。今後さまざまな経済情勢、社会情勢というものの変化があるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった水準を中心に公的年金の充実を図っていくという考え方でおるわけでございます。
　今回の郵便年金のお話でございますが、こういった公的年金というものが老後の生活の中で中心的な役割りを果たすといたしましても、より豊かな老後の生活を希望されるということももっともなことでございまして、こういったより豊かな生活のために、自助勢力という形でこういった個人年金の制度ができるということ自体私どもとしては否定はいたさないつもりでございます。
○委員長（福間知之君）　長尾企画課長、結構でございますから御退席ください。
○太田淳夫君　話はまた民間の生保等いろいろな問題に戻りますけれども、民間生保で反対している理由の中に、個人年金の販売によってより一層の資金が郵政当局に集中することになれば、民間企業の活動を初め日本経済の機能全体にも大きな影響を及ぼしかねないということを懸念しておるわけですが、この点は、ひとつ、どうでしょうか。
　さらに、個人年金に関しての政府・党合意の文書では、「郵貯の急増を契機として、金利の一元化、官業への資金集中、金融の分野における官業のあり方等に関する問題が提起されるに至った。」、こうあるわけですけれども、この一項目というのは郵便年金に関しても網がかぶされているのかどうか、その点、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便年金の個人年金を始めるといたしまして、私はいろいろ入っていただくには大変な努力が要ると思います。九月から実施するといたしましても、たくさんの方がすぐお入りをいただけるとは思っておりません。要するに、十年、二十年と掛金を積むことによって初めて年金を獲得するというような仕組みに相なっておりますので、この郵便年金に多額の資金が集中するということはあり得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点の方は、最初原案は、先ほども申し上げましたように一項と二項は絡んでおりまして、一項でいろいろと金融における官業と民業のあり方、こういう点についていろいろ検討した後でないと郵便年金の実施に踏み切るべきじゃないんじゃないかというような点で絡んでおりましたけれども、いろいろと議論をいたしまして、分離をして発足してもらわないと困る、しかも、はっきりと九月ということを入れてもらいたい、こういうようなことで、これは一と二は年金について分離をされているものであるというふうに考えております。
○太田淳夫君　それでは条文の中身についてちょっとお尋ねしますけれども、最高制限額の七十二万ということでございますが、七十二万にした根拠、あるいは最低限が今度は三千円から十二万になりましたけれども、その根拠についてどのようにお考えになってみえるか。
○政府委員（小山森也君）　最高制限額を決めるに当たりましては、やはり私どもの考えでいる公的年金との関係をまず最初に考え、さらに第二点に、国民の老後の生活費はどれくらい必要かということ、第三点として、掛金負担額から見てどういうふうに考えるべきかということ、第四に、同じように国民の皆様のためになる同種の個人年金をやっておりますところの民間企業との調和ある発展のためにはどういう配慮をすべきか、三の四点を中心にして考えたわけでございます。
　第一点の公的年金の水準でございますが、これは先ほども午前中に厚生省の方から御説明がありましたので省略さしていただきたいと存じます。
　第二点の国民の老後の生活費はどれほど必要かという点でございますけれども、これは総理府の昭和五十四年の家計調査によりますと十七万二千円という数字が出ております。そうしますと、この十七万二千円と大体のところのモデル年金でございますところの公的年金との差額は六万から七万円程度になるのではないかというような考えを持っております。そうしますと、この差額をどうするかということが一つここにあるわけでございます。
　これをここに置いておきまして、もう一つの点は、それでは掛金の方から見たらどうかということと、いわゆる民間との調和という点はどうかということでございます。民間同種企業との調和というのはどういうふうに考えるかということについてはいろいろの見解がございますけれども、いま私ども競争的な共存状態でやっておる仕事に簡易保険がございます。簡易保険の最高限度額は一千万円でございまして、この一千万円は、同種の仕事をしている中において国営事業に課せられた一つの制限額が一千万円、したがいまして一つの金融秩序の中で認められた国営事業と民営事業との境目ではないかというように受け取ったわけでございます。
　そのような形で民間との調和を考えた場合に、その一千万円で掛ける掛金はどうかというのを見てみますと、大体郵便年金を掛けるであろうと、推定される年齢である四十歳の方の男性の場合をとってみますと、一カ月の掛金が大体四万四千円になります。したがいまして、この四万四千円というのが今度はどういうふうな位置づけになるかということを考えなければならないと思います。
　そこで、この四万四千円という金額、これが金融秩序の中で一応認められた金額であるわけですけれども、それは平均的な収入のある方にとってどのような負担になるかということを見たわけでございます。そのための資料といたしまして、昭和五十五年に貯蓄増強中央委員会で行いました貯蓄に関する世論調査等を調べてみたわけでございます。これによりますと、四十歳から五十歳代の世帯の年間の貯蓄増加額、これは七十六万円と出ております。したがいまして、ちょうど郵便年金加入の該当年齢の方たちが四十万円前後の掛金を掛けるといたしましても七十六万円の範囲内であり、若干余裕があるという状態になります。この余裕は他の金融資産を選ぶ余裕があるということになろうかと思います。したがいまして、この四十万円ということから今度は考えてまいりますと、ちょうど七十二万円の最高限度額の年金、四十歳で二十年掛けるというような場合をとってみますと、大体四十万円という掛金になってくるわけでございます。
　そういうようないろいろなデータを調べまして、公的年金の水準、国民の老後生活費がどれくらい必要なのか、掛金負担から見てふさわしいものか、民間の同種個人年金企業との調和はどうかという四点から考慮いたしまして、この七十二万円を導入してきたということでございます。
○太田淳夫君　この最高限度額を決定する段階で大蔵省としてはもっと少ない額を考えたようですけれども、最高限度額に関してどんな考え方をお持ちでしょうか。
○説明員（松原幹夫君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この最高限度額を決定するに当たりましてはいろいろ折衝の過程で意見もございました。しかし最終的には、いま簡保局長の方からお話がございましたように、公的年金と老後の生活費との関係、あるいは民間の保険会社が行っている個人年金とのバランス、あるいは通常の人が払える月当たりの掛金額、こういったようなことを総合的に勘案しまして、最終的には政府として七十二万円が限度額として適当であるという結論に達しまして本改正案で御審議を願っておる、こういう次第でございます。
○太田淳夫君　次に、今度のこの年金では即時年金というのを削除したことになっておりますけれども、その理由は何でしょうか。
○政府委員（小山森也君）　即時年金につきましては、現在の法律ではあるわけでございますけれども、やはりこういった制度を改正するときに国営事業としてのいろんな配慮をしなければならないと思うわけでございます。
　一つは、掛金の掛ける金額というものが郵便局で取り扱うにふさわしいほどの金額であるかどうかということでございます。郵便年金が郵便年金らしい機能を本当に発揮するかどうかということになりますと、余り低額では実際の需要に満たされないということになります。そういたしまして、即時年金ということを考えますと相当な高額の掛金になるということになります。そういった場合に、そのような高額の掛金を郵便局の方で引き取るということになった場合、民間金融機関等との資金配分の問題を考えるのはやはり国営事業としての一つの当然の配慮であろうと存ずるわけでございます。したがいまして、このような観点から現時点におきましては、資金配分状況、いろいろ環境等を見まして、今回は即時年金を取り扱わないことといたしたわけでございます。
　しかしながら、郵便年金というものが国民の皆様の需要に本当に沿った形で常に機能しているかどうかということは、私ども事業に携わる者といたしましては常に考えていかなければいけない当然の責務でございますので、今後そういったような経過を見守りまして、本来の機能が果たしているかどうかということを常に見守りながら考えていかなければいけない問題だ、こう思っております。
○太田淳夫君　いま局長からも御答弁がございましたけれども、やはりこの即時年金の問題につきましてはさらに努力をしていただきたいと思うんです。
　これは戦前でもこの即時年金の利用者はかなりあったようでございますし、逆に考えますと、利用者が多いから廃止したんじゃないかということにもなるわけですね。しかし、いろいろと現在の国民生活の現状から考えてみますと、四十代あるいは五十代というのは決してこれは楽な時代じゃないわけですね。子供の教育支出あるいは住宅資金の返済など大変な時代になっているんです。その中で月数万円もの年金掛金を払える者はむしろ恵まれた人じゃないかと思うんです。先ほど局長からもお話がありましたけれども、多少余裕があるんじゃないかと言うんですが、どうもそういう人はほんの一部でしかないんじゃないかという感じがします、簡易保険の状況、あるいは利用者の方々も、それは最近は資産家の方も大分簡易貯金ということであれでございましたけれども、やはり郵便局を利用される方というのは一般の庶民の方が非常に多いんじゃないかと思うんですね。そういう方にとりまして、この数万円の年金掛金を払うというのはむしろこれは恵まれた人じゃないか、こう思うわけです。
　ですから、一般的には子供の教育も終わりまして住宅なども確保された、あるいはその中で退職金によってようやくこういった任意年金に加入できる経済的な余裕ができてくるんじゃないかと思うんです。それが多くの国民の皆さん方の生活の実態ではないかと思いますし、この即時年金の廃止というのは国民の多様な需要を無視しているんじゃないか、こう思うわけですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　現在の年金におきます即時年金の割合でございますけれども、始まりました大正十五年以来の数字を見てまいりますと、大体新契約に占めます割合というのは一〇％前後というところになっております。ただしかし、昭和二十一年では三三％という高い数字になっておりますけれども、保有契約全体としては一〇％前後というような状態になっているわけでございます。
　それからただいま四十歳代の子女の教育等において非常に経費がかかるときにこういった掛金は大変ではないかというお話がございました。したがいまして、先生のこういった御審議における御意見というのは、われわれこれから仕事を進めていく上におきまして非常に貴重な御注意をいただいたものとして考えなければいけないと思っておりますが、いまの制度の中でも、最初の掛金が少なくて次第に掛金額がふえていくような型の年金というものも、掛金方法でございますけれども、とる方法はないかとかいうことも考えなければならないのではないかと思っております。
　ただいまのところ考えておりますのは、そういった形のものは当初は考えておりませんけれども、ただ最高限度額が七十二万円でございますので、非常にこれは使い方としては複雑なんでございますけれども、初めは二十万円のに入って、さらに追加して十万、十万と入って最後に三十二万入りますと、年限はだんだん短かくなっていく掛金になりますけれども、支払いを受けるときには七十二万になるという形に現行でもできないことはないわけでございます。したがいまして、これからの販売活動におきまして外務員の諸君に事業知識をよく知ってもらうということと同時に、私ども制度をつくる側におきましても、これは貴重な御意見としてわれわれ受けとめていきたいと存じております。
○太田淳夫君　次に移りますけれども、この五者案を見ますと、「個人任意年金制度を維持するために特別の財政援助を行わないことはもとより、定員及び機構の拡充は行わない。」、こうあるんですが、その方針に変わりはありませんか。
○政府委員（小山森也君）　今回の郵便年金は、いままでもありました郵便年金法の改正でございます。従来からも、一時は非常に新規募集等に手を控えていた時期があったわけでございますけれども、従来から簡易保険郵便年金事業として一体の経営主体として経営していたわけでございます。したがいまして、実際に、たとえば外務員などが募集活動をする場合におきましては簡易保険とあわせて郵便年金の活動をする、いわゆる一体的な活動をするわけでございまして、結果的には非常に訪問率といいますか加入率、募集活動の結果が上がるということも当然考えられるわけでございまして、そういった意味では当面これによって組織なり定員なりをふやすことは考えておりません。ただ、しかしながら、定員というのは常に仕事とのバランスで決めるものでして、定員の適正な配置ということは従来からも努力しておりますが、今後とも業務量に見合った適正な定員配置、これは常に配慮していくつもりでございます。