Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　教育の目的は、家族、地域、国、そして命を大切にする豊かな人間性と創造性を備えた規律ある人間を育成することであります。これは、ひいては品格ある国家、社会をつくることにつながると考えています。このことは、教育基本法に則して言えば、第一条にあるように、各個人のあらゆる能力を可能な限り調和的に発展させ、同時に国家や社会を形成する国民を育成することであり、同法はその趣旨を明らかにしていると、この我々の改正案も明らかにしていると、このように思います。
　一方、戦後六十年が経過し、社会が豊かになっていく中で、地域社会の変質や情報のはんらんなど、我が国の社会や学校、家庭の姿など、教育をめぐる状況が大きく変化をしてきております。このような中で、道徳心、自らを律する精神、公共の精神、国際社会の平和と発展への貢献などについて、今まで以上に教育の基本として重視することが求められていると、こう考えておりまして、このため、この教育基本法を改正し、現行に規定されている普遍的な理念は引き続き規定する、まあ先ほどの人格のこれは完成がそうであります。先ほど申し上げましたのは、現行法にも書いてありますが、我々の改正案にも書いてあるわけでありまして、国民の共通理解を図りながら、新しい時代の理念を明確に提示をして国民の共通理解を図りつつ、社会全体による教育改革を着実に進めようとするものでございます。
○井上哲士君　人格の完成が普遍的なものだということは言われました。これをどうやって実現をするのか。一人一人の成長というのは様々でありまして、テストの点数だけで測られるものではありません。計算は遅いけれどもじっくり深く考えるのが得意という子供もいるし、論理立って考えるのはちょっと苦手だけれども、だれも思い付かないような発想をするという子供もいます。テストの点数はもう一つでも、今日より明日、今年より来年と努力するということはだれにも負けないという子供もいる。
　そういう子供たちの個性を生かしつつ、基本的な学力を保障をしていく。そして、そのための教育条件を整備をして、自然と社会の仕組みを考えさせる知育、市民道徳、豊かな情操、そして体力、こういうものを学校教育の中心に据えるということが必要だと思うんですね。
　ところが、現実はこれと逆行することが様々起きております。今日朝から議論になっています高校の未履修問題、大学の受験に関係ない科目は履修しなかったと、こういう問題ですね。正に予備校化をしているという事態がありますが、じゃなぜこういう未履修の問題が起きたと総理はお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この未履修の問題においては、言わば必修科目が大学の入試科目になっていないという中において、そういうケースにおいて、より受験勉強のための科目に集中させようと、そして言わばそういうなるべくいい大学により多くの子を進学させると、その結果、高校のその学校の名声を高めようということが基本的な動機かもしれません。
　しかし、もちろんそれはあってはならないわけでありまして、学習指導要領どおり、これはルールですから、ルールにのっとって子供たちに履修をさせるという義務が学校長にはあるわけでありますが、学校においてそういう守るべきルール、本来、学校において、そういう規範意識を教えなければならない学校においてそういうことが行われたということは誠に残念でございます。つまり、学校においては正にそうした規範意識についてもう一度再確認する、教育の崇高な使命についてもう一度再確認しなければならない。
　また、予備校化しているという指摘もございます。やはり高校には高校段階で達成すべきこれは言わば人格の形成もあるでしょうし、備えるべき知識や教養、それをやはり重視するべきではないかと思います。
○井上哲士君　いろいろ言われました。
　じゃ基本法を変えたらどうなるんだろうか。この改定後に進められる教育振興計画のトップには全国一斉学力テストがあります。総理は学校選択制の全国的展開も併せて主張をされているわけですが、既にこの学力テストと学校選択制が併せて行われている自治体で一体どういうことが起きているのかと。
　要するに、学校同士の点数競争が激しくなって、例えば点数を上げるために過去の問題を何回も何回もやらせるとか、そのためにできない子は学校に来づらい雰囲気をつくられている。実際に自分が学校の平均点を下げることを苦にして休む子もいると、こういうことが起きています。
　衆議院でもこれをお聞きしたときに、総理はゆとり教育でカリキュラムが薄くなり過ぎたという声もあるという、言わば違うことを答えられましたが、そういう学校間のテストの点数教育でこういうゆがみが起きているという事態についてはどうお考えか、お願いします。総理、総理の答弁ですから。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず私の考えを述べてから総理からお答えがあると思いますが、これは先生、全国の学力テストというのは、文科省の実施する学力テストというのは習熟度がどこまでかということを確認するためにやっているわけでして、これを公表する、しないは、それは各学校、自治体の自由ですけれども、それによって学校の格付をするという気持ちは、私たちはありません。
　ただ問題は、先ほど来も議論が出ておりますが、進学率が高いから補助金を増やすとか、そういうことは私はやっぱり余り感心しないと。競争はやっぱり学校間でしてもらわなければいけないんですよ。競争という言葉はいろいろな意味がありますが、国民の税金を使ってやっているわけですから、競争という言葉はともかく、国民の税金を効率的に使うということだけはやっぱりこれは避けて通れないんですね。そのことと進学率によって補助金を分けるなどということは、私はちょっと別の観点からやっぱり深く考えるべきだと思います。
○井上哲士君　しかし、現実には学校間のテストの競争があり、その中で予算の配分さえ変えようというような自治体が現れているわけですね。
　しかも、それだけじゃないんですね。今、もうテストに追われまして、例えば運動会などの特別活動が廃止、縮小されるという事態が起きております。こうした活動というのは、子供たちにとって大きな成長の場であって、私は人格の形成にとって欠かすことができないと思います。（資料提示）
　これは、東京で学力テストと学校選択制が取られているある区の例でありますけれども、例えば遠足、文化祭などがそれぞれで廃止、縮小されている例があります。それから自然教育、いわゆる林間学校ですね、二泊三日、これが廃止されているところもあります。音楽鑑賞が廃止されているところもある。それから、運動会など、これ準備時間を減らすために秋から春に変えている。そして、ここでできた時間が一斉学力テストのための補習授業に使われているということがあるんですね。
　私は、こういう遠足、文化祭、自然教育、人格形成にとって本当に欠かすことができないものだと思うんですが、これが現に削られて、学校間の点数競争に使われているところが現にあるという実態、これが全国に広がるということを総理は好ましいとお考えなのかどうか、総理のお考えを聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、そういう実態については現在承知はしておりませんが、遠足や文化祭やあるいは林間学校等は本当にいい思い出になるわけでありますし、それはそれで本当に大切な私は教育の機会だろうと、このように思います。
　そういう意味におきましては、この学力テストの補習のためにそういうものがなくなるということは私は決していいことではないと、このように思っておりますが、しかし、この学力テストというのは、習熟度の現状について調査をして、むしろ子供たちの学力の向上に資するための資料に使う。ある学校においてこの習熟度が低いということであれば、その習熟度を上げるべく努力をしていくということは当然私は必要なのではないかと、このように思います。
○井上哲士君　答弁されますけれども、実際にはそういうあるべきでないことが現に先行的に自治体で行われているわけですね。私は、これが全国的に行われますと、例えば、今未履修の問題というのは義務教育段階でも発覚をしております。長野などの五府県十九校で未履修があったと。香川などでは入試に不要な教科の時間を削減したと、こういうお話もあるわけで、やっぱりこういうことが起きていることを考えるならば、やっぱりこういう教育の問題をもたらすような形での競争をあおるような改定ではなくて、これはもう廃案にして、現行教育基本法をしっかり生かす、このことが必要だと申し上げまして、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最初に、タウンミーティングのやらせのことについてお尋ねをしたいと思います。
　衆議院のさきの教育特で小坂前文科大臣、タウンミーティングを開催して国民の意見を聴いた、あるいはタウンミーティングで賜った意見を踏まえてこの法案の提出に至ったと、こういう答弁を実に九回もやっておられます。ところが、今回、このタウンミーティングにやらせ、この事実があったことが明らかになった。教育関係では実に八回のうち五回だと。今日も、このことについて本当にでたらめな実態が明らかになりました。
　政府は、この間、このタウンミーティングをこの法案を成立させる大きな柱立てにしてきたわけでありますが、ここへ来てタウンミーティングのやらせが明らかになった。ならば、この柱立てがやっぱり崩れたわけでありますし、結果としてその答弁がやっぱり間違っていたわけでありますので、総理としては政府全体の責任の名において、この間の九回も小坂前文科大臣がやっていた答弁、これが誤っていたと、このことをしっかり認めて、そして撤回をしてやっぱり訂正をする、そういう答弁をきちっとすべきなんではないかと私はまず思いますが、総理、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この教育基本法の改正に当たりましては、改正するまで例えば与党の間で相当の議論がございました。そしてまた、このタウンミーティング以外にも、中教審において、審議の過程において関係団体からヒアリングを実施したり、中教審の答申について各種会議の説明等々を実施したことも事実でございます。ですから、このタウンミーティングだけがこれは国民への説明の場であったということではございません。
　確かに、タウンミーティングにおいて言わばあらかじめ質問者に質問内容を依頼するという行為があったことは、これは大変遺憾でありますし、私はこれは情けないと、このように思っておりますが、しかし、そのタウンミーティング自体が根っこから全くおかしなものであったかといえば、それはやはりそこで、大臣からも種々の説明が国民に対してオープンな場でなされたのも私は事実であろうと、活発な意見の交換があったことも事実であると、このように思うわけでありまして、しかしタウンミーティングはタウンミーティングの問題として、先ほど申し上げましたようにしっかりと事実関係を徹底的に調査をしてまいり、そして国民の前に明らかにしていく考えでございます。その上において、それを踏まえてタウンミーティングを再開をしていくべきであると。
　また、運用においても、当然そういうことが起こらないような運用にしていかなければいけないと、このように思っておりますが、しかし、国民的な議論を、また長い時間掛けた深い議論を行ってきたということについては、私はそれは変わりがないと思っております。
○近藤正道君　私は、このタウンミーティング、根っこから腐っている、腐っていたと、そういう思いさえしております。正に世論を偽装したと、こういうふうに思っています。
　そういう意味では徹底的にうみを出していただきたいと、こういうふうに思うわけでありますが、しかしタウンミーティングの調査会の林委員長は、中間報告、二十四日に予定していたけれども、これを明らかにしないと、最終報告もいつになるか分からない、こういう状態でございます。
　私は、是非、調査会に集まった資料、集めた資料、これをこの本委員会に出していただきたい。ささやかに出した資料でも、今日も含めて大変な事実が明らかになってきている。是非、調査会に出された資料を全部この委員会に出していただきたい。それが総理の私は指導性だと思うんですが、いかがでしょうか。──いや、総理、総理。
○国務大臣（塩崎恭久君）　林委員長にお願いをして、今調査会やっていただいているのは私からの依頼に基づいておるものですから、少し私の方から説明させていただきたいと思いますが、先ほど総理から答弁申し上げたように、百七十四回、もうすべてを調査をして徹底的に、今先生おっしゃったように正にうみを出そうと、そういう覚悟で今調査をやっているところでございます。
　それで、できる限り早いタイミングでこれをまとめたいと、こう思っておりますが、二十四日に中間報告というか中間的な調査がまとまるということでありますけれども、これをすぐ出すべきではないかというお話が今ございました。これについては、まだそのあらあらの調査で、おまけに相手のあることであります。つまり、先ほどお話が出ました謝礼のお話とか、そういうのは相手があって、その方のプライバシーにもかかわるものですから、どういう形でどういう内容のものをお出しできるかというのは調査委員会において判断をしようということにしておるわけであります。
　相手にこのことで、こちらの不行き届きで御迷惑を掛けるというのもいけませんので、そこのところは判断をし、なおかつ最終的な報告をできる限り早くしようということで、今大車輪で、内閣府の職員、それから有識者、それから内閣府以外の役人にも加わってもらって調査をしているところでございますので、そこは調査委員会をひとつ信頼していただいて調査結果をお待ちをいただきたいと、このように思うわけでございます。
○近藤正道君　私は、結果として隠ぺいと言われてもしようがないんではないか、こういうふうに思っています。
　委員長にお願いをしたいと思いますが、せめて教育関連、タウンミーティングの委員会に、調査会に出された資料、そして報告、そしてどういう項目を今調査しているのか、そのことについては是非この委員会に提出していただくようにやっていただきたいと、こういうふうに思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件も後刻理事会で協議をしたいと思います。
○近藤正道君　法案についてお尋ねをいたしますが、現行の教育基本法の十条、これは、教育は、国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきものである、こういう文章があったんですが、これが削除されまして、代わって「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべき」との文言が導入されました。
　このことによりまして、教育行政に関する規定の意味が百八十度転換して、これまで政府、教育行政の教育に対する不当な支配を制限する規定であったものが、政府、教育行政が教育内容や方法に無制限に介入する根拠に変わったと、こういう指摘があるわけでございます。
　そこで、一点お尋ねをいたしますが、政府や教育行政は合理的かつ相当の範囲を超えて教育内容に介入することはできない、教育内容に対する国家的介入は可能な限り抑制的であるべきだ、これが憲法の要請だ、これが教育行政に関するいわゆる学テ最高裁判決の立場、論理でございます。
　お聞きしたいのは、この学テ最高裁判決の論理は今回の政府の改正案でどうなるのか、これからも維持されるのか、改正案では教育行政の教育内容への不当な支配にどう歯止めが掛かっているのか、文科大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育行政による不当な介入というお言葉がありましたが、例えば旭川のあの学力テストに対する判決等を見ても、国の法律によって行われている教育行政上の要請は不当な介入ではないという判決を下しておりますね。
　ですから、しかし同時にまた、東京都の国旗・国歌については、下級審でございますが、違う判決を今出しております。したがって、これは当然東京都は上級審である高裁に出しておられますので、国家が教育行政上やるということについて不当な介入であるという解釈は我々は取っておりません。
○近藤正道君　学テの最高裁判決、よく読んでくださいよ。この学テの最高裁判決の中では、法令に基づく教育行政も不当な支配の主体足り得る、こういうことを明確に言っていますよ。
　ですから、今度の法案、法改正で、この教育行政も不当な支配の主体足り得る、このことはどうなるんですか、維持されるんですか、あるいは維持された場合どんな歯止めが掛かっているんですか、こういうふうに聞いているんですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、ですからその判決の中にある法律によって行われる、そのような判決がありますから、そこのところは明確にしなければいけませんから、法律によって行われる行政は不当な支配には当たらないということを明記しているわけです。
○近藤正道君　全然答弁になっていない。これは時間もありませんので、後でまたお聞きをしたいというふうに思っています。
　ちょっと通告をしたやつが時間がありませんので飛ばしまして、私は、今回の法案改正によって、通りますと学習指導要領の見直しが行われると、こういう御答弁を大臣されておりますので、そのことについて総理にお聞きしたいというふうに思っています。
　学習指導要領の見直しが行われるということになりますと、これがその教科書の検定基準にどうかかわってくるのか、教科書の検定基準がどう変わるのか、このことでございます。
　総理は、著書の「美しい国へ」の中で自虐史観からの脱却を強調されております。そういう運動も議員のときに一生懸命やっておられたわけでございますが、一連の改正、つまり法案が通って学習指導要領が今度は変わる、そして検定基準も変わる、こういう一連の改正の中で、歴史教科書を総理の言う自虐史観から脱却させるというねらいもあるのか。こういうことでございますが、国を愛する、こういう態度の法制化は歴史教科書の今後にどんな影響をもたらすのか、総理にお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　教科用の図書検定基準の見直しについては、学習指導要領の見直しの内容を踏まえて、今後文部科学省において必要な検討が行われると思います。
　なお、教科書の検定は、教科用図書検定基準に基づいて教科用図書検定調査審議会の専門的な審議を経て実施されるものであり、今後も適切に行われるものであると考えております。
○近藤正道君　質問は、どういうふうに影響を及ぼしていくのかと。総理は、この間、この国の歴史教科書について様々な御意見を言っておられた。そして、学習指導要領をやっぱり変えて、そしてさらに法案の中に、徳目の中に国を愛する態度、まあ態度も心も同じだと、これは小泉前総理の話でございますが、こういうことをやっぱり入れる、そのことが子供たちに自分の国の歴史、伝統に誇りを持たせる、国を大事に思う気持ちを持たせると。そういうことが今の歴史教科書にどういう形で出てくるのか、そのことを聞いておられるわけでございます。
　「美しい国へ」の中では非常に饒舌に語っておられるわけでございますが、どうですか、もっと率直にお話しになったらどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま申し上げましたように、この学習指導要領を見直しを行うわけでありまして、まだこの見直しは行われておりません。その学習指導要領を見直した上において、この教科用図書検定基準を見直しをしていくということになるわけでありますが、これは今申し上げましたように、教科用図書検定調査審議会の専門的な審議、この専門家の方々が審議をされるということでございますから、今私がこの専門家の方々が審議をされる前にどうなるかということを申し上げる立場にはないということでございます。
○近藤正道君　質問が後先になりましたけれども、まあこれは通知表のことでございますが、小泉前総理は国を愛する心の評価項目、これは必要ないと、こういうふうに前国会で申されておられました。
　ところが、安倍総理は、内心への評価はしない、こういうふうに言いながら、調べたり勉強したりする姿勢、学習する態度を評価するということだということで、評価項目の必要それ自体は認め、子供たちにその国を愛する態度を競わせる、こういうことを認めておられると、私はそういうふうに思っておりまして、そういう意味では小泉前総理よりもかなり踏み込んでいろいろお考えなんではないかと、こういうふうに、議事録を見てそういうふうに思う。まあ小泉前総理は余り細かくはお話しになりません。ワンフレーズでありますので、それを私が誤解しているのかも分かりませんけれども。
　そういう意味では、小泉前総理と安倍総理との間で随分スタンスの違いがあるのではないか、こういうふうに思えてならないわけでございますが、いずれにいたしましても態度と心は同じ、態度を通してやっぱり人の心の中に、子供たちの心の中に入っていくんではないか、そういう懸念が非常にやっぱり私は高まっていると、私自身もそういうふうに思っているわけでございますが……
○近藤正道君　この小泉前総理との比較との、私の質問についてお答えいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　委員に私がそのように見られているというのは私の不徳の致すところでございますが、これは、私が答弁を申し上げておりますのも小泉総理が答弁をしておりますのも同じでございまして、小泉前総理も国を愛する心情についての評価ということは通知表においてはしない、どれくらい国を愛しているかということを通知表で評価すると、これは当然しないということを前総理はおっしゃったわけでありまして、私も全くそれはそのとおりであります。
　そのとおりに私も答弁をいたしておりますが、しかし、そうした態度をこれは養うために、我が国の例えば歴史や文化や伝統あるいは偉人の業績等々について……
○委員長（中曽根弘文君）　簡潔に御答弁願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　また故郷の地域のすばらしさ等々を調べる、そういう調査をする、学習するという態度についての、それは評価をするというのはこれは当然ではないだろうかと、このように思います。
○亀井郁夫君　総理、あと最後の番でございますので、ひとつ、お疲れでございましょうけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に総理にお聞きしたいのは、四十年ぶりの改正であり、憲法に次ぐ最重要法案と位置付けておられるわけでございますけれども、それだけ重要と認識されておられるなら、もっと開かれた形で国民各層の各界の意見を十分聞いたものとしなければならないと思いますけれども、総理はどのように思われますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この政府案ができる過程においては、与党において相当の議論があったこと、また自由民主党においても、委員がかつて所属しておられました自由民主党におきましても長い議論があったことはもう随分、それは御承知のとおりであろうと思います。
　その中で今度この改正案ができたわけでございまして、そして中教審においても議論がなされました。そして、衆議院におきましても百時間を超える議論がなされているわけでございまして、その中で、例えば世論調査においても、この教育基本法に興味を持っているという方も、六割を超える方々が興味を持っているというふうに答えておられるのも国民的な議論が浸透しているということではないだろうかと、このように認識をいたしております。
　さらに、この参議院におきまして広く深い議論をしていただきまして、速やかなる成立を目指していきたいと思っております。
○亀井郁夫君　総理のおっしゃったように、自由民主党でもかねてから、私も所属しておりましたけれども、随分この教育基本法については議論したわけでございますけれども、十五年の春、中央教育審議会の答申案が出てから、与党の自由民主党と公明党で研究会をトップでつくってからは一言も議論できないという形になりまして、その間ではオフレコそのもので、配付資料も回収されるというふうな状況が三年近く続いたわけです。そういう意味では、総理が御存じないことはないと思うんだけれども、そういう意味では、途中で保利座長から審議経過はあったことはありますけれども、ほとんど分からないままに来ました。そういう意味では、当選一、二回の議員はこの問題についてはほとんど議論してないのが実態であります。
　このような重要な法案がこういう形で、文科省が、いろいろ検討したんだろうけれども、作った案でございますけれども、こういう形でいいんでしょうか。総理にお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　亀井委員ともこの教育基本法の改正についてお話をしたことがございます。長い間党内で議論されていたことの多くは私はこの教育基本法の中に盛り込まれていると、このように思うわけでございまして、それはやはり長い間の党内での議論を踏まえた上であろうと、このように思います。その上で与党間で議論をし、そして与党でまた政府の政府案としてこの案を成案を得たわけでございまして、我々はそういう意味におきましては、党で、また与党の中での議論を経た上での改正案であると、私はそのように認識をいたしております。
○亀井郁夫君　総理も入っておられました、入っておられるんでしたっけ、日本会議という団体がございますけれども、それの議員懇談会では今、平沼先生が会長ですけれども、また改正促進委員会までつくっていろいろやってきたわけでございますが、三百七十八名の方が入っておりまして、自民党は三百十九名、民主党が四十一名、国民新党その他が十八名でございますけれども、現在の法案はどうもおかしいんではないかと思うわけでございますけれども、もっといい方向に直すべきだということで、百九十名の議員でこの前陳情もしたわけでございますが、自民党で、百四十三名も自民党の議員です。そして、民主党二十八名、国民新党八名、無所属十三名。そういう人たちがこの問題を真剣に考えておるわけでありまして、特に、国を愛する心とか宗教的情操教育を入れてほしいと、あるいは「不当な支配に服することなく、」を削除すべきだということがみんな同じ考え方でございまして、このことを陳情もしたわけでございまして、いい方向に向いてはいないという認識でございますけれども、総理はどうお考えですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　亀井先生、自民党におられたころ、いろいろな議論の中に参画しておられましたから、その経緯はよく御存じだと思います。
　そして、やはり理想の教育論とか理想の国家論というのは、百人いれば百人とも、その人の価値観あるいはその人の人生観によって違います。しかし、物事をまとめていかなければ現実にはいかないわけですから、今御指摘の平沼先生をも含めてこの案には衆議院で賛成をしていただきました。
○亀井郁夫君　平沼先生が賛成されたということは、いろいろなことがあるから、一つの、このことだけじゃありませんからね。復党問題もありますからね。まあ一概に言えませんからなんですけれども。
　この問題は、確かに百人集まれば百人意見が違うというのは分かりますけれども、ただ、国を愛する心だとか宗教的情操教育の問題。あと、あるいは「不当な支配に服することなく、」という問題はやはり何とか外してほしいという気持ちでみんな議論してきたわけでありまして、現在なお、半分はいきませんが、三分の一以上の自民党の先生方が実際にサインし、判こを押しておるんですから、そのことは十分考えてやっていただかなければならないことだと私は思うんです。そういう意味で、原案がこれだからいいじゃないかという格好で押し通さないでやってほしいと思いますけれども、総理はどうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員が御指摘になった三点については、自民党でいろいろと議論があったのは私も承知をいたしております。その中で、例えば国を愛する、我が国を愛する態度という言葉でございますが、この態度は、国を愛する心があって、その発露としての態度があるということでございます。これは正に態度だけをこれは養うということではないということは申し上げておきたいと、このように思うわけでございます。
　また、宗教的情操につきましては、その内容が多義的なことから特定の宗教、宗派を離れて教えることは困難ではないかという指摘があり、今回の改正案の中身になったわけであります。
　また、「不当な支配に服することなく、」と、これは今日の朝からこれは議論になっているわけでありますが、教育の中立性、不偏不党性を確保することを適切に表すものとして引き続き規定するとともに、「法律の定めるところにより行われるべき」と新たに規定をいたしております。これにより、法律の定めるところにより行われる教育は不当な支配に服するものではないということを明確化しているわけでございまして、これは正に委員の御懸念にこたえているのではないだろうかと、このように思います。
○亀井郁夫君　この問題についてはいろいろ意見がありますけれども、改めてまた質問させていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　この作案過程においては、もちろん民間教育臨調のメンバーだとか、教育者や専門教育者の意見を聞いて十分この法案を作られなきゃいけないと思いますけれども、そういう過程があったのかどうか、もし聞いたのであればどういう方から聞いたのか、教えてほしいと思います。文部科学大臣、お願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、むしろ亀井先生は我が自由民主党で文教政策の大変な有力者でありましたから、そのプロセスはよく御存じだと思いますが、小渕内閣、森内閣とずっと流れてきた過程で、多くの有識者の方々を集まっていただいて、そして答えが出て、そしてそれを中教審にかけて、ここにも大勢の人たちがいらっしゃいます。そして、一番民意を反映しているのは選挙によって選ばれた国会でございますから、その国会では既に総理が申し上げているように衆議院では百時間の審議を経ているわけで、参議院でもまた充実した国民の代表としての御審議をいただきたいと思っております。
○亀井郁夫君　今、森内閣のときからと言われましたけれども、あのころはいろいろと意見が言えたんですけどね。実際、小泉さんになったら全く言えないという状況でこの法案は動いてきたことが事実なんですね。今年ちょっと、本当一、二か月の間、自民党の人たちのところで、政務調査会で議論されたと思いますけれども、ほとんど議論されてないんですよ。だから、私はもっと議論してほしいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、民主党の方がちょっと退屈そうでございまして、一言お尋ねしますけれども。本当に対案、立派な対案を作られて、ありがとうございます。ただ、よく民主党を支持している支持団体、日教組なんかがこれを納得したものだなと思うんですけれども、その辺の経過はどうでした。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　日本の教育の置かれている現状について、これではいけないということについては国民全体が共通の認識を持っておられると、このように思っております。そうした御意見というものを背景として、民主党として日本国教育基本法案をまとめることができたと、このように御理解をいただきたいと思います。
○亀井郁夫君　民主党として立派な案を作られたと思いますけれども、私も驚いたわけですけど、中身見てですね。だけど、こういう立派な案ができたんだから、対案出たんだから、自由民主党としては、この民主党の声も聞いてもっといい案にするということを考えたらいいんではないかと思いますけれども。原案にこだわらないで、両方いい案ができたんだから、足して二で割ればいいじゃないかと思いますけどね。よろしくお願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　衆議院も参議院も、自民党も、当然ですが民主党さんも一つの政党だと思います。これは院によって党が分かれているわけではありませんから。衆議院段階で私どもが伺っているところでは、今先生がおっしゃったような動きがあったようですが、結果的にはそれが実現できなかったいろいろな事情もあったようでございます。しかし、これは現場でおやりになっていることでございますから、提案者としてはそこへ深く立ち入って御答弁ができる立場ではございません。
○亀井郁夫君　是非、参議院は参議院らしく審議を進めるわけですから、総理も心を広く持って、やはり民主党の案も取り入れてもらったらいいんではないかと思いますが、ここで変えましょうなんという話は言えないかもしれませんけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。文科大臣の考え方は分かりましたけど。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府としては、私ども政府案として現在のこの改正案を提出をいたしておりますので、政府としてはこれがベストな案だと、この考え方の下に提出をしているわけでございます。
　あとはこの委員会において、広く深く議論をしていただきまして、速やかな成立を目指していきたいと思っております。
○亀井郁夫君　よく分かりました。
　参議院としては、この委員会では委員会として考えを決めていくということですから、しっかり議論していい案作っていきたいと思います。原案に余りこだわらないように、よろしくお願いしたいと思います。
　これをもって終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成十八年十一月二十二日（水曜日）
　　　午前十一時四十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　昭男君　　　　　神取　　忍君
　　　　　松村　祥史君　　　　　荻原　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　貞岡　義幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、信託法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　信託法案の趣旨説明でございます。長勢法務大臣から趣旨説明があり、これに対し、前川清成君が質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十五分の見込みでございます。
○委員長（市川一朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前十一時五十五分、本鈴は正午でございます。
　また、若干のベル調整があるかもしれませんので、あらかじめ御承知おきください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十八年十一月二十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲士君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社ジョー
　　　　　　　ズ・ラボ代表取
　　　　　　　締役　　　　　　　城　　繁幸君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　橘木　俊詔君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　樋口　美雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、非正規雇用をめぐる現
　状と課題について）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井上哲士さんが委員を辞任され、その補欠として吉川春子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　経済・産業・雇用に関する調査を議題とし、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、非正規雇用をめぐる現状と課題について参考人からの意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、株式会社ジョーズ・ラボ代表取締役城繁幸さん、京都大学大学院経済学研究科教授橘木俊詔さん及び慶應義塾大学商学部教授樋口美雄さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、非正規雇用をめぐる現状と課題について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず城参考人、橘木参考人、樋口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず城参考人からお願いいたします。よろしくお願いします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　では次に、橘木参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　では、次に樋口参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁及び追加質問を含めた時間がお一人十分程度となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手をお願いいたします。
　小池正勝さん。
○小池正勝君　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。貴重な御意見ありがとうございました。私、自由民主党の小池正勝です。
　私の方から、まず橘木先生に御質問をさせていただきます。それから、城先生にも御質問させていただきます。
　先ほど橘木先生のお話をお聞きしまして、正規と非正規の格差を縮小する策として労働分配率のお話を取り上げておられて、非正規雇用の方に分配を手厚くするということがいいんじゃないかという大変傾聴に値する御意見を賜ったんです。
　そこで御質問させていただこうと思うんですが、その際にまず一つ、労働組合の中で正に組合員自らが非正規雇用に対して自分たちとは違うんだと、排除しようと、自分たちが上なんだという意識を持っている組合員が非常に多いんだという話を聞くんで、まず労働組合自体の意識改革が必要だという御意見があるんですが、それについてまずどうお考えになるかということが一つ、もう一つはオランダ型のワークシェアリングをどのようにお考えになるのかという、この二つについてまず橘木先生にお伺いしたいと思います。
　城先生にお伺いしたいのは、城先生の書いたものを読ましていただくと、例えば中央公論の本を読ましてもらいましたら、非正規雇用というのは年功序列システム自体が自らの延命のために生み出したものだということで、年功序列というのを大変攻撃的にお書きになって非常に厳しい評価をしておられるんですが、一時期までは日本型の雇用慣行として高く評価された時期もあったわけですけれども、年功序列制度自体をどのようにお考えになっているのか、もっと言うと、非正規雇用と両立するという余地はないのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず橘木参考人、よろしくお願いします。
○参考人（橘木俊詔君）　二つ質問がございましたので、お答えします。
　第一の労働組合の対処のやり方、今、日本の労働市場というのは労働組合に加盟している人は二〇％弱でございます。どういう人が労働組合に入っているかといいますと、大企業、男性、フルタイムというのが基本的に労働組合に加入しております。こういう人たちは、ちょっと言葉はきついかもしれませんが、労働者の中ではエリートであります。労働者の中のエリートが労働組合員であり、残り八割が労働者の中では非エリートであるというような、やや誇張して言えば対立関係があることも事実でございます。
　そういう意味で、連合会長さんなんかと私、話しする機会もあるんですが、やはりエリートの人たちも、やっぱり自分たちも犠牲を覚悟しないかぬというようなことを申したことがございますが、連合の会長さんも、それはよく分かっておると、おれたちの権益だけを守るということによって格差の是正はできないと、やっぱり上も多少の犠牲は覚悟しないかぬと、下を上げるには、財源に限度があるわけですから、そういう意味で私はもう今日のお話のときにそのことを大胆に申し上げました。
　そういう意味で二つのプロセスがございます。一つは、もう繰り返しになりますが、労働分配率を上げる。これは、もう正規、非正規、全員がもらう割合を増やすという意味で労働者全体にベネフィットが及ぶことなんですが、その配分をどうするかというと、繰り返しになりますが、非正規の配分を多くしてほしいと、だったら正規の人の犠牲は多少はやむを得ないということを私も主張をしておりますので、今の御質問の方と似た御意見かなと思います。
　二番目のワークシェアリング、オランダのワークシェアリングでございますが、実は私は五、六年前に日本でもオランダ的ワークシェアリングを導入する必要があると、失業率が五・五％に達してもうどうしようもない時期に来たときに、ワークシェアリングを日本も考えたらいいというようなことを私始め何人かの労働経済学者が言ったんですが、結局日本では定着しなかった。
　なぜかというと、これはやっぱり先ほどのお話と多少関係してきます。やっぱりワークシェアリングというのは上が犠牲を覚悟しなきゃいかぬ。オランダの場合は正規の人たちが非正規の人たちに仕事を譲ると。ワークシェアですから、譲るというような概念で説明される限りにおいては、上も多少の犠牲を覚悟しなきゃいかぬわけですが、日本では残念ながら上の方にその気が余りなかったというふうに言っていいかもしれません。ちょっとやや酷になりますが。
　そういう意味で、日本ではワークシェアリングが成立しなかった一つの理由というのはそこにあるかなというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、城参考人、お願いいたします。
○参考人（城繁幸君）　年功序列制度と非正規と両立しないのか、できるかどうかという御質問でしたけれども、まず、年功序列制度自体がもはや維持が限界に来ておると、限界を超えておるというのは一つ言えると思います。
　年功序列制度自体は非常に優れた制度であると私も考えております。従業員の勤続年数が長くなる、つまり技術の蓄積が可能なんですね。日本の製造業が世界一になったのはこれが理由です。別に日本人が器用であったとか物づくりに才能があったわけではありません。職人が、欧米では一世紀以上前に姿を消した職人というのが日本企業の製造現場にたくさん残っていらっしゃるんですね。これが理由です。
　ただ、いろんな事情があってこれ維持できなくなってきていまして、まあ業種にもよりますけれども、あらかたの製造業でもう職人が必要なくなってきていると。技術の蓄積より革新の方が必要なんですね。ですから、もう年齢が高いというだけで必ずしもお給料を上げるのは合理的じゃなくなっているというのがまず一点ございます。
　それから二点目は、もう物理的に維持ができないと。年功序列制度の本質は、若いころの稼ぎためた成果に対する報酬というものを将来の出世で受け取るという面があるんですね。将来、例えば四十五歳超えた辺りで部長さんなりのポストに就かれて高い報酬を安定して受け取れると、六十歳まで。そういう形で報酬を受け取るという点があったんです。ですから、若いうちというのは自分の成果に比べると報酬というのは若干少なくなっているんですね。まあトータルのバランスで報酬、プラスになるという面があるんですけれども、これがもう組織の成長がしないと、あるいはもう定期昇給どんどん、人件費上げていくには売上げどんどんプラスしていかなきゃいけないんですね。ただ、これもう今デフレですからそれができないと。こうなってしまうともう制度として維持ができないんですね。じゃどうなるかというと、将来の出世ではなくて、働いた成果に応じてタイムリーにキャッシュで払っていくと、もうこういうシステムにシフトせざるを得ないんですね。これはもう職務給の発想ですけれども。ですので、まあ基本的にはもう維持不可能な方向に来ているというのは一つ言えると思います。
　御質問の、非正規と年功序列は両立する余地はないのかという御指摘ですけれども、基本的には私はこれ両立しないと考えています。
　いったん非正規の道へ進まれた方というのは、年齢が若ければそこは企業努力であるとか行政側の何か努力、採用数に例えば若年層非正規雇用者を含ませるであるとか、そういった形で対策というのはある程度は可能だと思いますけれども、基本的には私は両立しないと思います。三年四年非正規で経験された方、あるいはもう三十を超えられた方を年功序列型の企業が採用する可能性というのは限りなくゼロに近いと、個人的な経験も含めて申し上げますけれども、そういうふうに考えています。
　その理由としては、やはり人の年齢は値段で決まると。そういう文化ですね、年功序列の。その中で、やはり年を取ってしまった人間、それから年齢にふさわしいキャリアを経験していない人間というのは、どうしても排除される傾向というのはあるんですね。ですから、これは私は両立としては非常に難しいものがあるというふうに考えています。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　では次の方、伊藤基隆さん、お願いします。
○会長（広中和歌子君）　大変多岐にわたる重たい質問だったと思いますが、順番にお答えいただきます。
　それでは、城参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（城繁幸君）　非正規雇用労働者の増加による影響というのは確かに出ています。彼らは結局職務給ですから、従来の企業内のいろんな制度、それから風土というのは新卒で入って定年まで勤めるということを前提としてできておったんですね。ですから、もう一心同体というか、船沈んだら君も沈むぞぐらいの覚悟で、愛社精神が非常に高いものだという前提でおったんですね。ところが、派遣社員て、一年とか、今派遣法変わりまして大体最長三年ぐらいですけれども、やっぱり有期雇用であると。実際には半年、一年で転職される方が非常に多いですし、彼らは結局一時間千円、その発想でしかされていない方が多いんですね。会社のためにという方は正直いらっしゃらないと思います。
　ですので、いろんな正社員前提のシステムというのは無理が来ていますね。例えばセキュリティー問題、情報漏えいであるとか、そういったいろんな幾つかの方、やっぱりそういった従来と違う雇用形態の方が関与しておられるケースというのは非常に多いです、これ表に出ないものも含めてですけれども。ですので、長期的に企業の体力であるとか技術の醸成というのはやっぱりそういう意味ではマイナスが出ると思います。
　ただ、残念ながら、経営者の方というのは、皆さんとは言いませんけれども、非常に短期的な数字にこだわられる方が多いんですね。ですので、十年先をにらんで正社員を育成されるという方は残念ながら多くはないと思います。その一例が二〇〇七年問題、来年から団塊世代が退職をされるということで、慌てて今年から新卒求人倍率増やしているんですね。みんな一斉にやりますから、一・八倍、一・九倍ぐらいです、今年。絶対無理ですよ。これ四年前にやっていれば、一・一ぐらいだから幾らでも採れたんですよ。今になって、その四年前の人間はフリーターだから駄目だと。これ非常に無駄ですね。これエゴだと思います私は、年功序列世代の。ですから、そこは絶対に対策は必要だというふうに言っています。
　正直言うと、私個人の意見ですけれども、新卒の人間、それから派遣社員あるいはフリーター三年やってきた人間、後者の方が立派ですよ、社会経験ありますから。ただ、要は、先ほど言いましたけれども、スタンスなんですよね。新卒の二十代、二十二歳の人間、君は正社員だから頑張ってね、これだけ研修やりますよ。二十五歳のフリーターの人間、おまえはフリーターだからこれやっておけよ。これじゃ伸びないですよ。同じ待遇を与えれば必ず伸びるんですよ。三や四年、五年ぐらいの差というのは、私はほとんど関係ないと思います。ただそこは、だから、企業の自助努力に任せていたら、私の経験からはなかなか変わらないと思うので、そこは例えば法律でプッシュをするであるとか、それからメリットも与えることが必要だと思うんですね。
　そこで、さっき私申し上げたような試用期間の延長です。これはＣＶ制度と通じるんですけれども、例えば三年間、非正規雇用労働者に対しては、正社員登用、試用期間三年間認めますよとやるだけで企業にとっては非常にメリットがあると思うんですね。今インターンや何だといって、学生に対してはインターンシップなんかで適正があるかどうか見ていますけれども、大体二週間とか一か月ですから、それ三年間、試用期間、猶予があるとなれば、企業にとってはメリットは非常に大きいです。実際三年間試用される側に立って考えれば、三年間の間に自分のアピールをすればいいんですよ。三年後に自分はこの会社にとって必要な人間だと思わせれば、当然そこで正社員に登用されるでしょうし。中にはやはり派遣社員と同じような感覚で使われる企業はあると思います。ただ、その場合でも、職歴残るんですね、正社員としての三年間の。これは、今後の転職において一気に選択肢って広がりますから、私はこういった対策ってお金掛かりませんし、非常にいいのかなというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　よろしいですか。
　それでは、橘木参考人、お願いいたします。
○参考人（橘木俊詔君）　一番目の御質問は、非正規労働者と正規労働者の格差のことについては皆さん全員話しましたのでそれはパスしまして、二番目の就職氷河期にフリーターになった人をどうしたらいいかという対策に絞ってお話ししたいと思います。
　この人たちは生まれた年がたまたま不遇だったわけで、そういう人たちは機会の平等が阻害されていたと。学校出た年に就職氷河期でいい職がなくってフリーターに甘んじているわけですから、私は社会全体でやはりそういう人たちを助ける義務があるというふうに、それは機会の平等を担保するために義務があるというふうに考えております。
　じゃ、具体的にどんな政策が考えられるかといいますと、一つの例としてはイギリスのニューディール計画、ニューディール政策と言われるのが参考になるんではないかと思います。イギリスも大変な若者問題で非常に悩みまして、失業者が増えたとかホームレスが増えたとか、いろんなことで悩みまして、イギリスはどういう政策を取ったかというと、とにかく一人のそういう人たちに指導員、アドバイザーが一人付いて徹底的な面接をやって、この人はどういう技能が足りなくて、どういう訓練をしてどういう職業に就いたら一番その人の持っている人間力を生かせるかという政策をイギリスはやったんですよね。
　ほかの国も、北欧だとかオランダとか、そういうことをやったんですが、かのイギリスという、アングロサクソンで基本的には市場原理主義でいくような経済ですらそういうようなニューディール計画で若者支援を徹底的にやって非常に成功したという例がございますので、先ほど申しましたように、一人一人の若者に面接者を付けて、その人が就職できるまで面倒を見ると、そしてその人の必要な技能を形成するために公共部門が積極的に支援をやると。例えば、職業訓練校に送ったり、あるいは資格を取るような制度を持っていったり、いろんな形をイギリスがやりましたので、そういうような形で、非常に一人一人に立ち入って公共部門がそういうことをやらないと、私は日本では無理だなというふうに思います。
　なぜかといいますと、企業にそれを期待するのはもう無理な時代であると。昔は企業は真っ白な新卒者を自分のところで雇って訓練をして一人前の労働者にしたんですが、今の日本の企業においてはそこまでのもう余裕がない。となると、企業にそれが期待できないのであれば、これはだれかがやらにゃいかぬ。だれかがやらにゃいかぬとなると、私はもうそれは公共部門しかないかなというふうに考えております。
　日本においては、不幸なことに、そういう公共部門がそういうような求職だとか訓練だとかいろんな形で雇用対策をやる費用というのは、ＧＤＰ比で見るとこれは世界の先進国の最低レベルでございますので、そういうような意味からも、そういうような分野の支出をもっと大胆に増やしてほしい。これは教育にも当てはまることなんですが、教育と訓練ということをやっぱり徹底的にやっていただきたいというのが私の希望でございます。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、樋口参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　私からちょっと質問させていただきたいんですけれども、今の関連でですが、城参考人は正社員になる前に三年間ほどの試用期間をというようなことをおっしゃいまして、今の樋口参考人の御意見についてどのように思われるか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
　フランスの場合はあれ、三年間でしたか。二年間じゃなかったですか。
○参考人（樋口美雄君）　今度、期間延長が三年というふうになったというふうに私は了解しておりますが、そうではなかったでしょうか。