Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　私の手元に各関係省庁から過積載をなくするための行政指導といいますか、これはずいぶんあるのですよ。手に持って重いぐらいあるのです。これを見てみますと、過積載をするなというための行政指導の対象が、たとえばトラック協会であり、あるいは生コンクリート工業組合であったり、砕石協会であったり、そういう業界の会長あてに出されているのがほとんどなんですね。あるいはそれぞれの具体的な文書でいいますと、知事にあてたものとかいうものが中心になっておりまして、実際輸送を依頼する荷主の側には直接の指導はなかなか行き渡っていないわけですね、間接的なものになっているということが構造的な過積載を進めていく一つの根源になっているのではないか、私はこういう気がしてならぬわけであります。過積載の取り締まりが強化されてくると、当然荷主の側からすれば運送のコストが高くなっていくということでどうしても目先で運賃をたたく以外にない、こういうことになってくるわけですね。
　ところが、私はこの問題について自分の関係するところをいろいろ歩いて調べてみました。氷山の一角かもしれませんけれども、まことに私たちの想像しておった以上のものがあるわけですね。たとえば大きな企業が一つある。この大企業の物資を輸送するためにその輸送を受け持つ会社があって、その会社は時によってはトラックを実際自分で動かさない、いわば元請という形になるわけですね。その元請が運送業界でつくっているそれぞれの加盟業者に対して輸送の割り当てを行っていく、こういう形がとられているわけですね。ですから、末端に来れば来るほど、元請があり、中請があり、下請があり、孫請があるわけですから、結果的に実際輸送に当たる業者からすれば非常に採算がとりにくい。場合によっては——場合によってというよりも採算割れが非常に多い。こういう状況にあることが自分の足で歩いてみて具体的にわかってまいりました。末端の輸送業者にすれば、その輸送業を続けていく限り、やはり採算を考えざるを得ない。そうすると、みすみすわかっておっても過積みをしないと採算がとれないというこの悪循環。いま聞いてみますと、これはもう業界の常識になっているというのですね。過積みをすることが常識にさえなっているような状況の中で、果たしてこの過積載というものがなくなることがあるのか、期待できるのかという問題、私はこれは放置できないことだと実は考えるわけであります。
　したがって、たとえば運輸省が認可している料金ですね、この認可運賃を決めた側からすれば、守らせるという義務と責任が当然そこについて回っていると私は思うのでありますが、これは何々業界に文書を出すあるいは自治体の知事に対して文書を出すということだけで、たとえば最近になったってこれだけの文書を出しているから、われわれはそれで事足れりということになるのかどうなのか、もっと根源的なものにメスが入れられないのか、あるいはこういう文書を出してもそれが末端にまで徹底しないという理由は一体どこにあるのか、運輸省、これについてひとつ答えていただけませんか。
○大久保説明員　御指摘のように、元請と申しますか、取扱事業者が運送を引き受けましてこれを下請させるという業態、実態があることはおっしゃるとおりでございます。
　それで、道路運送法におきましては、認可運賃と申しますのは、荷主から運送業者が直接荷物を引き受けたときに払うべき運賃を認可制にしておるわけでございまして、取扱業者から運送業者に下請される場合の運賃については特に規制しておらないわけでございます。ただ、おっしゃるように、余りにもひどいピンはねと申しますか、そういったような状態は好ましいことではございませんので、この点については強く指導していきたいと思います。
○永井委員　強く指導されるということでありますが、それはそれで結構なんでございますが、強く指導されるということが実効を伴わないと何にもならぬわけですね。警察の方は過積載の実行行為を取り締まるわけでしょう。過積載の実行行為は取り締まる、しかしこの過積載をせざるを得ないという根源がえぐられない、ここにいまの大きな問題が存在しているわけです。全国にあるわけですから、そんなことはできるかと言われれば、これは大変なことでありましょう。しかし、それをやらざるを得ない。過積載を禁止する以上、そのことが実効が上がるようにしていかざるを得ない、私はこう思うのでありますが、単に強力に指導するということだけでは私としては納得できない。では、たとえばなぜ荷主の側に徹底をしないのか、どうすれば徹底できるのか、このことを具体的に示してもらいたいのです。
○大久保説明員　荷主に対します徹底につきましては、先ほど申し上げましたように、荷主懇談会という場を設けまして、荷主の出席を得あるいはトラック協会の関係者の出席、そして陸運局ないし陸運事務所の職員も出席いたしまして、事柄の重要性を十分認識させ、協力を強く要請しておるところでありますし、今後ともさらに強化していく所存でございます。
○永井委員　それでは一つ聞いてみたいのでありますが、荷主側の認可運賃の支払い状況、これを具体的に運輸省は監督官庁として把握をされているのか、あるいは認可運賃違反行為で摘発したことがあるのか、あるいは摘発したことがあったとするならその件数あるいは処分の内容、これを、ずっと以前にさかのぼっても無理でありますから、少なくとも統計上妥当と思われる過去三年間ぐらいの資料を出してもらいたいと思うのですが、どうでございますか。
○大久保説明員　先生、後ほど資料の提出ということでございますか、それともいま簡単に申し上げますか。
○永井委員　いま簡単にわかっていることは言ってもらって、具体的なものは後で結構ですから、資料で出してください。
○大久保説明員　わかりました。
　トラック運送事業者の運賃の収受状況でございますが、私どもといたしましてはトラック運送事業者に対する監査等の際にその実態を調査しておるわけでございます。
　それで、監査の結果でございますが、過去三年間におきまして認可運賃違反につきまして陸運局が何らかの処分を行った件数といたしましては、五十三年度百七十五件、五十四年度七十八件、五十五年度五十一件というふうになっております。
○永井委員　私がいま要求しました資料は後ほど提出をしてもらいますけれども、この百七十五件あるいは五十四年の七十八件、五十五年の五十一件、件数にすれば大した数ではないわけですね。私はこれは氷山の一角だと思うのです。したがって、警察の方でいろいろな過積載の摘発をするわけでありますが、摘発された業者からすれば死活問題なんですね。これはちょっとばかげたような話かもしれませんけれども、業者が幾つもあって、私の地元の方で申し上げますと、わずか三市五町ほどの間で登録されている業者が九十社あるんですよ。大変な数なんですよ。だから、どこか過積載でいかれれば、摘発されればその業者は、まあ言えば倒産をしていく。それをまた他の業者が、極端なことを言えば待っているわけですね、競争相手がなくなるんですから。そこを歯を食いしばって乗り切っていかなければいかぬという現実なんですよ。スピード違反でどんどん走っている車を全部つかまえることはできないから、たまたま特定の者がつかまった。これは罰金を取られますね。点数も引かれますね。たまたまひっかかった者が運が悪いのであって、ひっかからなかったらそれでもうけもんだという風潮がそこから出てきはしないか。過積載だって同じことなんですよ。たまたま過積載でひっかかった者だけが自分の企業の存亡問題までかかわってくる。
　私が調べたところでは、運輸省の認可運賃の軒並み二分の一以下、運んでいる業者の実態はほとんどが二分の一以下なんですよ。元請なんかで中間搾取もありますよ。ありますけれども、認可運賃の半分以下で運んでいる。半分以下で運ぶことが具体的な事実として存在している以上、その業者に幾ら過積載を取り締まっても、これは効果を上げるはずがないということになりますので、この関係についてはむしろ荷主側に徹底した指導がなされるように、私の方から強く要望しておきたいと思います。
　そこで、この問題はその程度におきまして、資料を後でいただくことにいたしますが、次の問題に入っていきたいと思います。
　去る六月四日、私はこの委員会におきまして、交通損害保険協会の実態という問題について質問をいたしました。その実態調査を、どうなっているかということをここで要求をしたわけでありますが、調査をするという約束をいただいておるわけですが、その後この問題について調査された内容を警察庁の方からお答えを願いたいと思います。
○久本政府委員　前回先生からお尋ねがございまして、調査をいたしたのでございますが、私どもの調査の結果では、かいつまんで申し上げますと、この協会は法人組織としての登録はされておりませんが、協会の事実上の本部を東京都の千代田区に置いておりまして、全国で八つの支所を置いております。
　協会では交通損害保険士と称しておりますが、これは何ら公的資格を有するものではございません。この認定を希望する者のために全国各地で折り込みの新聞広告等で希望者を募集をいたしまして、研修講座を実際開催をしているようでございます。この研修講座を終了して認定試験に合格した者に対しましては、交通損害保険士ということで私的な登録をしております。その数は、全国で約三万人くらいになっているというふうに推定をしております。
　それで、実際の活動でございますが、私どもといたしましては、この協会の活動によりまして交通事故をめぐる適正な当事者同士の示談交渉がゆがめられていはしないかどうかという点についての把握のために、同会の活動に関しまして、警察に対する苦情申し立てあるいは困り事相談等の網にひっかかってきていないかということについて調査をしておりますが、現在のところまでこれについての報告事例を受けておりません。なお、その点につきましては引き続いて把握をいたしたいと考えております。
　調査の現状は以上でございます。
○永井委員　たまたまおとといですか、十一月四日付の毎日新聞に、ここに毎日新聞の切り抜きを持ってきているわけでありますが、この種の問題に関しての記事が出ました。もう読まれていると思いますが、この記事の内容をちょっと紹介をいたしますと、いまお答えいただいたように、たとえば、この交通損害保険士の問題について言えば、四十七年に発足以来四万人が受講して、三万数千人がこの交通損害保険士なる称号をもらっているというのですね、新聞の記事によれば。それはいまお答えいただいた数字と大体合っているわけですね。
　そうしてその中に具体的に岩手県のある人のことが載っているわけでありますが、どういうことを言っているかというと、「年をとってからも人の役に立ちたいと思って講座を受け、書物代なども含め十万円も支払ったのに」結果的にこの称号は社会的に何の価値もないわけですから、これでは何にもならないではないかと憤慨している。「すぐにでも公的資格に切りかわるような説明をされ、その際に自動的に振り替えできるように、と試験まで受けさせられた。」これは何も警察庁の方に被害届を出した問題ではないのでありましょうけれども、警察の方に被害届を出さなくても、具体的に被害者の立場にある人がずいぶんいると私は思うのですよ。これはこの前の六月四日の委員会で私が取り上げたときにそのことを申し上げました。依然としてこの問題は解決をしていないわけですね。この新聞にも書かれておりますように、私は、交通損害保険士という問題を取り上げたのですが、ずいぶんいろいろな資格の、何とか士というまやかしの、あたかも公な資格を与えられるような誤解を生むそういうものがいまかなりはびこってきているわけですね。このことをこのまま放置するわけにいかないと私は思うのであります。したがって、そのことについてさらにここで具体的な問題でお聞きをしていきたいと思うのであります。
　たとえば、私ここに別の資料として全国交通事故防止協会連合会の発行した資料を持っています。かなりの資料なんですね。後でお渡ししてもいいのでございますが、「案内書」なんです。この「案内書」の中身を見ますと、ここにも書いてありますが、これは通信教育と検定講座、資格審査という三つのコースがありまして、たとえば通信教育を受けようとする場合は、受講料を三万円払う。教材、指導問題、そういうものも含んでいるわけでありますが、その受講料三万円で通信教育を受けて、それを終了すると、資格審査委員会より交通事故管理士資格認定通知書というものをもらうわけです。その資格審査委員会に審査を受ける場合には、これまたその資格審査を受けるための審査料が一万円要ることになっているわけです。お金が要るわけですね。そうしてその書類審査をパスしたら今度は入会手続をとる。「入会手続をする事により交通事故管理士の資格を得る事ができます。」とこう書いてある。そうして「開業手続を行う事により報酬を得て活躍する事ができます。」とこうなっているわけですよ。
　これは私がこの前指摘しましたように、交通損害保険士と全く同じようなものなんですよ。やっているところが違うだけで、同じようなものです。一般的な社会の人から見れば、これはまさに公的に、公に認可された資格を取れるものだというふうに受け取れると思うのですね。言いかえれば、これはあたかも法によって保証されたものであって、まあ言えば、あなたのための将来の仕事として非常にいいものだというふうに思い込ませている。いわゆる欺瞞しているわけですね。これはある意味で言うと明らかに不当表示防止法に違反するんではないか、こういう気がするわけでありますが、どうでございましょうか。これは、公取の方見えていますか。——お答えいただきたいと思います。
○高場説明員　お答えいたします。
　景品表示法では、広告などの表示におきまして一般消費者に誤認を生ずるものであるかどうかという観点から問題にするわけではございますが、一般論として申し上げまして、公的機関が認定した資格でない私的なものにつきまして、あたかも公的資格であるかのように一般消費者に誤認を与えるような表示は不当表示に該当するおそれがあると考えております。
○永井委員　不当表示防止法の二条二項に「顧客を誘引するための手段として、事業者が自己の供給する商品又は役務の内容又は取引条件その他これらの取引に関する事項について行なう広告その他の表示であって、公正取引委員会が指定するものをいう。」と定めているわけですね。いま私が指摘しているこの問題というのは、明らかにサービスの提供としてのビラ、パンフなんですね。この前、私が六月四日に提起しました資料と同じようなのが出ているわけです。こういう広告が出ているわけです。そうして、いま御紹介申し上げておりますように、全国交通事故防止協会連合会のこういうものも出ているわけですね。これは不当な表示に当たるものとしてのおそれがあるものという公正取引委員会からの御答弁をいまいただいたわけでありますが、私の指摘している問題は、こういう行為が明らかに不当表示に当たらないかと聞いているのです。
　ついでのことに、さらにこの内容についてちょっと申し上げてみたいと思うのでありますが、「資格を取得した会員の活躍紹介」、これは具体的な名前は書いてないのですよ。どこそこの、たとえば秋田のＳ氏とか京都のＫ氏とかいうことで名前を伏せているわけでありますが、本当にそういう人がいるのかどうなのかわかりません、これは宣伝ですからね。わかりませんけれども、その中身を見ると、この交通事故管理士として資格を取得してから、たとえば私がちょうど勤めているところで交通事故があって、それを処理したところ「大変に役所で認められまして現在では自賠責担当官として定年過ぎですが活躍しています。」「何時でも退職して独立する準備と自信が出来ました。」というある紹介が書いてあるわけですね。いろいろな法律の問題について勉強をみずから行い、その知識を人のために役立てることは何も私は構わないと思いますけれども、しかし、この交通事故管理士という資格をもらったという前提で、仮にこれが退職して独立する、事業として興すということになってくると、公のものでないこの交通事故管理士というものの資格を故意に使っていくということになりかねない、私はこう思うのです。
　あるいはまたついでのことに申し上げますが、ある交通コンサルタントとして活躍している人の紹介として、これは秋田の方でありますが、「資格を頂いてからは交通相談所を開設し目の廻る忙しさです。」ずっと文章があるのですが、これからこの全交連、全交連というのは全国交通事故防止協会連合会の略称でありますが、「全交連の資格の強さに驚いています。」こう書いてあるわけですね。
　さらに御紹介申し上げましょう。地域の団体顧問として活躍している人、具体的な「事故処理の相談まで行なっており天手古舞です。」単に個人的に相談に応じるということなら、いやこれは警察に訴えた方がいいのじゃないかとか、いやこれは弁護士に相談した方がいいのじゃないかとか、個人的にはそうなりますよ。しかし、交通事故管理士という資格を持っているからということで事故処理の相談に当たるということは、これはいまの法秩序からいって逸脱しているのではないか、私はこういう気がするわけであります。
　さらに自衛隊の幹部にもいらっしゃるようでありますけれども、「私は自衛隊の幹部ですので隊内に相談室を設けてもらい、やはり全交連会員である隊員と公用、私用を問わず相談に応じております。自衛隊新聞にも発表され意欲満々です。退職後は独立する覚悟です。」独立するということはこれを商売にするということですからね。まだたくさんそういう問題があるのです。
　そうして「入会手続き及び会員の特典」、ついでのことに全部この内容を紹介いたしますが、「通信教育、検定講座、資格審査等により、資格認定を受けられた方は所定の入会手続きを行なうことにより交通事故管理士として資格会員となる事ができます。」そして資格にわざわざ二級交通事故管理士、一級交通事故管理士というものまで設けているわけですね。二級の場合は、入会金が一万円、登録料が二万円、会費が二万四千円、合計五万四千円。一級の場合は、入会金が三万円、登録料が三万円、会費が二万四千円、会計八万四千円。この金を出して特別の資格をもらうということは、その資格を有効に活用したいということを考えるのは当然でありましょう。またその目的でこの資格を取っていると私は思うのです。そうしてこの会員になった特典としてたくさん書いてあるわけでありますが、たとえば「交通事故鑑定人として登録することができます。」「開業試験に合格しますと、報酬規定が付与されます。」いろいろなことが書いてあるのですよ。これは、こういうことを書いて募集をするのですから、この交通事故管理士というものが公に認められたものでないことは明らかでありますだけに、これは明らかに不当表示ではないのか、不当表示に該当しないか、具体的に答えてください。
○高場説明員　お答えいたします。
　景品表示法は、あくまでも表示につきまして、表示に書いてある事項が実際の事実と違うかどうかという観点から問題にいたします。したがいまして、先生おっしゃいました最初の方のどういう活動ができるかという面でございます。この点に関しましては、ほかの法律などで許されている行為でございましたらできるわけでございますが、景品表示法で問題にいたしますときには、収入が非常に多いように表示しておって事実は収入がほとんどないというように事実に反する場合であるとか、公的資格でないのにかかわらず公的資格であるかのようにうその表示をするとか、そういう虚偽のあるいは誇大の表示の場合に問題になるわけでございます。
　具体的事件につきまして、本件の場合には交通損害保険士ということでございますが、これが法律に違反するかどうかという確定的なお答えは法律上できないことになっておりますので、あしからず御了承いただきまして、一般論でお答えさせていただきますと、非常に活躍できるような表示をしておって実際はどうなのかという点につきましては、私ども広告もまだ見ておりませんし、事実も十分掌握しておりませんので、いま申し上げましたような事実に反するという事実があるかどうか、そういう観点から検討してまいりたいと思っております。
○永井委員　一般論としてお答えをいただいているわけでありますが、私がこの問題を非常に重視しているというのは、交通事故が年々激増してきてまさに交通戦争と言われておるわけですね。新聞を見ましても、交通事故は毎日起きていることでもあるにもかかわらず、社会面でかなり大きなスペースを割いて交通事故を取り上げているというのも、私は一つ社会的にマスコミが警鐘を鳴らしているという意味だと思うのですよ。それだけ交通事故が激増している中で、しかもいま自動車は大体四千万台と言われているでしょう。これからまだどんどんふえていく可能性があるわけですね。そういう状態の中で当然起きてきた交通事故に対して、加害者も被害者もいわばわらにもすがる思いで問題の処理を図りたいとする、私はそこにあえて言うなら、この商法が生まれた原因があるのではないか、こう思っているわけです。
　だから、もし公な資格ではないんだということがわかっておれば、私はこんなにたくさんの金をかけてまで受講をしたり、あるいは資格を受けるための入会手続をとってみたりすることは、現実的にはないと思うのですよ。いまのように、たとえば交通損害保険士の問題だけをとらえてみましても、年間に四万人から受講している。三万人からがこの保険士の称号をもらっているという。私は、そういうことではなくてもっと激減してくると思うのですね。そうすると、これは確かに社会一般大衆に対して非常にまやかしの宣伝を行った結果である。しかもそれが不当なものであるから、後々このことが問題として尾を引いてくるのではないか。表示があえて、言い方はむずかしいのでありますけれども、何かすばらしいことができるような、そういう錯覚を与えるような表示であるからこそ、これだけの金を出してでも受けるという人が出てくるのでありますから、これは明らかにその表示そのものが不当ではないかという気がするのでありますが、これは単に一般論ではなくて、具体的に私は問題を提起していますので、この問題について公正取引委員会として調査をする意思を持たれるかどうか、これを含めてお答えください。
○高場説明員　お答えいたします。
　まず、私どもといたしましては、表示を確認させていただきたいと思います。それから、その表示の実態の方でございますが、具体的事実といたしましてどの程度収入があるか。収入があった保険士もいるかもしれませんし、また、収入が全然ない保険士もいるかと思います。先生の御説明にありましたように、ほとんどの人が思ったとおりの収入を上げていない可能性もあるわけでございますので、私どもといたしましては、表示を教えていただきまして、その結果を見まして検討を進めさせていただきたいと考えております。
○永井委員　私は、この交通事故管理士の資格をもらった人がどれだけの金をもうけたか、それをいま問題にしておるわけじゃないのです。このパンフレットの中にも、この資格を取れば大体この程度の収入を得られますということは何も書いてないのです。ただここで言っておりますことは、開業試験に合格するとその報酬規定が付与されます。その報酬規定が、どういいますか、一件扱うごとに幾らということを決めているのかもしれません。しかし、それはあくまで合格すると報酬規定が付与されますよということを言っているだけであって、だからなお罪が深いと言うのですよ。金もうけができるかのような錯覚を与えて募集をしているわけだから。ところが、現実にはこれは公の資格でないと思うのです。では、改めて聞きますが、これは運輸省、この交通事故管理士という制度はあるのですか、答えてください。
○棚橋説明員　先回の委員会でもお答え申し上げましたように、私どもといたしましては、そういうことを宣伝している者があるといううわさを聞いている程度でございまして、そういうものが公にあるというふうなことではございません。
○永井委員　いまお答えいただいたように、こういうものは公に存在していないのです。公に存在していないのにあたかも公に存在しているかのような錯覚を与えて、しかもその資格をもらえれば金もうけができるかのような錯覚をこれまた与えて、そうして、どれだけもうかるか知りませんよ、入会するためにはかなりの金が要るわけです。そうすると、これは明らかに不当な表示にならないのですか。だから、運輸省もそうでありますが、そのうわさは聞いているというのではなくて、いわば交通事故が多発しているという社会の一番の弱点につけ込んでこういうことをやるということについて、単にうわさを聞いているだけではなくて、そういううわさがあるなら、そういうことが問題にならないように事前に調査をするなり、あるいは公取の方でも、そういう問題があるとするなら、問題が起きないように指導を強めるのも本来の任務じゃないですか。運輸省と公取、両方から答えてください。
○棚橋説明員　先生御指摘のとおり、そういうことで被害に遭われる方があったといたしましたら、それはまことに問題でございます。ただ、私どもの所掌といたしましては、そういうようなものが公的にはございませんし、また、私どもそういうものが公的に必要であるとも思っておりませんので、それがたとえばその他の犯罪に触れる、弁護士法に触れるとか公正取引委員会の方の問題になるというようなことでございましたら、それぞれ所掌の官庁において適切な措置をとっていただきたいと思っておるわけでございます。
○高場説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、表示を見ましてから、その表示の解釈上、それが公的資格でないのに公的資格であるように解釈できるかどうかという点は、非常に実態判断でございますから、この場で直ちに不当表示のおそれがあるかどうかは申し上げられませんけれども、まずその広告などを見まして、もちろん不当表示のおそれがあれば調査いたしますということでございます。
○永井委員　誤解を与えてもいけませんので、さらにつけ加えるのでありますが、たとえば交通安全協会というのがありますね。交通安全を推進するために警察ともいろいろ協力し合って進めていますね。あるいは学校でも交通安全の教育をするとか、あるいは町内会でも自発的に交通安全のために交通整理なんかを警察で習ってきて、緑のおばさんじゃありませんけれども朝夕の登校、下校のときに街角に立つとか、いろいろな努力が払われているわけですね。その問題とこの問題は全く次元の違う問題ですから、それはひとつ誤解のないように。この全国交通事故防止協会連合会というのが、単に交通事故をなくしていくためにいろいろな社会的な活動の中でボランティア精神も出しながらやるということなら私は別に問題にしないのですよ。しかし、この前の交通損害保険士じゃありませんけれども、交通事故管理士なんという称号をもらって開業までできるということになると、これは大きな社会的な問題に発展しかねない、こう思いますから私はあえて申し上げているわけであります。
　さらに私は、ここではお名前を申し上げませんが、勝手に使ったものかどうか知りませんけれども、ずいぶんと国会議員の方々がこの協会の顧問団に入っていらっしゃるわけですよ。ここでは名前を申し上げませんけれども、ずいぶん入っていらっしゃいます。この内容、交通事故管理士という問題を承知をして入っておられるのかどうか、これはわかりませんけれども、しかし、えてしてこの種のものは国会議員とか、いわゆる知名人を頭に置くことによって、あたかもより信憑性の高いものに持っていくということがあるのですね。これはむしろ国会議員の名前を使われた先生方の方が被害者じゃないかと私は思うのでありますが、この問題はこのまま放置できませんので、さらに実態を運輸省の方でも警察庁の方でも調べてもらう。さらに私はあえてつけ加えるならば、こういうふうに人を欺いて誤解をさせるような広告やあるいは資格取得講座、こういうものをやる主催者、これは場合によっては軽犯罪法に抵触するのではないかと思うのですが、警察庁、どうでございましょうか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　これは軽犯罪法の第一条三十四号というのに、いわゆる虚偽広告の罪という規定がございます。これの解釈の問題になろうかと思いますが、これの解釈といたしまして、いま解説書が出ております。この解説書の中には「通常、人を錯誤におちいらせ、それが虚偽であるのに、真実と誤認させることとなるような事実であり、人を誤解させるような事実とは、社会通念からいって、通常の場合、他人が錯誤におちいるおそれのある事実であるということができる。」というふうなことで、いずれにしても、事実をそこに列挙していないと、一応この適用には当たらないというふうな解説になっております。しいて申し上げますと、いま申しました何とか士という制度、そういったものがありますということは、自分で現にそういう制度をつくっているわけですから、それは事実としてはあるわけでございますから、この三十四号の虚偽広告にはむずかしいのじゃなかろうかというふうに考えられます。
　なお、軽犯罪法の中で、もう一つ、いろいろ学位だとか称号を勝手に使ってはいけないという趣旨の規定もございますが、ただ、これも法令などによってすでにあります資格、そういう資格がないにもかかわらず、そういう資格をいわば僣称するようなこと、これはその規定にかかりますけれども、いまここで先生の御指摘がございましたような何とか管理士とか、もう一つは保険士でございますか、別に法律でこの種のものがございませんので、一応こちらの規定にも当たらないのじゃないかというふうに考えております。
○永井委員　法律の運用というのは非常にむずかしゅうございまして、厳格に法律の条文を解釈する場合と、やはり人間が運用するのですから、運用の仕方によってこれがいろいろな面で犯罪捜査にも広がりを持つと思うのですね。
　ある団体が、こちらにある全国交通損害保険協会もそうでありますけれども、そういう団体がみずからの事業としてみずからだけが認定をする資格をつくったからといって、これが法律に抵触しないということだけでは、社会一般的に言って私は割り切れないものを感じるのですね。もちろん法治国家でありますから法律によって規制していくことは当然なことでございますけれども、その法律の網目をたくみにくぐっていくという商法が交通事故という問題にかかっていくだけに、私はより罪が深いと思っているわけですよ。
　だから、単に軽犯罪法をまともに適用できない、あるいは不当表示の問題もまともに適用できないということだけではなくて、これだけ新聞記事にも出たわけです、こんなに大きな記事に出ておるわけですから、これをかなりの人が見ておるわけですから、これは一体これからどうなっていくのだろうという関心を持っていると思うのです。あるいはこの記事を見て、ああ、私の取った資格は法的にも裏づけがなかったのだなということから、もちろんこれから被害届けが出ることも想定されますね。そういうことを考えていきますと、単にこれは国会だけのやりとりではなくて、具体的にその社会悪の根源をただすという立場から、監督官庁である運輸省あるいは公正取引委員会とか警察庁、それぞれ関係省庁が力を合わせて、この種の問題がこれからも続発していかないような一定の行政指導といいますか、法律によって処理をすることが仮にむずかしい場合であっても、そこのところは行政指導で、そういうことが起きないようなことをすることも行政側の大きな責任ではないか、こういう気がいたしますので、これについて運輸省あるいは警察庁の方からお答えいただけますか。
○棚橋説明員　私ども自賠責を所掌いたしております関係上から申しますと、自賠責につきましては、被害者保護という観点から、被害者の方に損害賠償についてわかりやすく理解していただけるように支払い基準を設定いたしますとか、さらには、各地での無料の相談所というようなものに対して必要な助成をいたしますとか、そういうことによりまして、このような特殊な方でないと処理できないような形にならないように極力いたしたいと常日ごろ努めておるところでございます。したがいまして、こういうものにつきましては、先ほど申し上げましたように、私ども、自賠責に関する限りは必要はないというふうに考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、そういうものについての捜査能力等はない立場でございますので、そのほかの部分も含めまして、関係の官庁の方において適切に御処理をいただくようにお願いをいたしたいというふうに考えております。
○久本政府委員　先生おっしゃるとおり、常識的にはかなり釈然としないという面はございますが、私どもといたしましては引き続いて実態をよく把握してまいりたい。特に、具体的な事故にひっかかって事故当事者の公正な示談に影響がある、そういったようなものの有無に十分目をつけて把握をしてまいりたい。その結果によりましてまた具体的にしかるべき対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　この問題はこれで終わりますけれども、もう一つだけ私の方から要望しておきますが、いま警察庁の方から言われましたように、交通事故が起きた場合のいわゆる加害者被害者間における示談行為、前の六月四日の日に私が質問しましたように、たとえば交通損害保険士であるとか、あるいはここで言っておるように交通事故管理士であるとか、こういう資格を持った人がその中に入っていわゆる示談行為について、傷害事犯といいますか、そういう事実が存在するかどうか、この問題について一回調査をしてもらいたい。被害届けが出てくるよりも以前に——この示談問題というのはいろいろあるのですね。本人同士で示談する場合もあれば、加入している相手側の保険会社の方から担当者が出てきて示談する場合もある。あるいは場合によってはその中に暴力団が入り込んだりするような場合もときにはあるわけですから、私がいま提起をしておるようなまやかしの何とか士という、その称号を使ってやっているようなそういう事実があるかどうかを一回調査をしてもらいたいと思うのです。
　それが一つと、示談行為というものはだれが見ても正しい形で行われるようにいたしませんと、前の国会でも問題になったことがあるのですけれども、保険会社が示談を代理するというこの風潮が高まってから加害者が罪悪感を持たなくなってしまったということもあるわけですね。私自身もその経験をつい最近持っているわけですよ。私のことを申し上げて恐縮ですが、そういうことがあるのです。駐車中に追突をされまして、示談は済んだのですけれども、その示談に本人は一回も出てこない、こういう風潮がいまちょっと広まってきているわけですよ。そういうときだからこそなお、このことを、傷害事犯として入り込む余地がありますので、調査をしていただきたい。どうですか。
○久本政府委員　示談そのものは民事関係でございますので、これを直接警察が調査をするということは、率直に言ってなかなかむずかしい事情もございますが、警察の事故処理の過程においてそういった頭で関心を持って実態を見たいというふうに考えております。
○永井委員　運輸省の方もこの問題について真剣に取り組んでいただきたい。問題が起きないようなことをさらに要望しておきます。
　時間も大分たちましたので次の問題に入りますが、次は、前の国会からもずいぶん問題になってまいりました自動車保険の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　たくさん保険会社がありまして、そのほかにも共済制度がずいぶん取り入れられておりまして、たとえば農業協同組合のつくっている共済、あるいは労働者がつくっている自動車共済なんというものもずいぶんありますね。そこで、この農協共済と自動車共済では、被害者救済自体をもっと充実していこうということを目指して制度の改正を考えているというふうに実は私は聞いているわけであります。考えているという段階であると思うのでありますが、どんな内容なのか。たとえば農協共済でいいますと農水省、自動車共済でいいますと厚生省ですね。それぞれの各監督官庁がその改正を進めようとしていることについて、大体のことについて内容を承知しているかどうか、もし承知しておられるならその概要をお聞きしたいと思います。
○古賀説明員　お答え申し上げます。
　現在農協共済といたしまして検討されております被害者救済を中心といたします仕組み改定に関しまして、主要な項目としましては次のようなものがございます。
　その一つは、自損事故で介護を要する重度後遺障害者になった場合、介護共済金を支払うようにしてはどうかということでございます。
　第二に、自動車間の事故に起因いたします障害の場合に、相手方が無共済の自動車だった場合についても十分な補償を受けられるよう、その適用範囲を拡大いたしまして、後遺障害のすべてのランクに共済金を支払うようにしてはどうかということでございます。
　それから第三に、契約者の家族が歩行中あるいは契約以外の自動車に乗車中に、無共済の自動車によって事故を受けた場合にも第二と同様な形で共済金を支払うようにしてはどうかというようなことでございます。
　主な事項は以上のとおりでございます。
○永井委員　いまお聞きしました改定ということは、被害者を救済していく、それをもっとより重視していくという立場では非常にまたいいことだと思うのでありますが、一つこの農協共済の改定作業の中でお聞きしたいと思うのであります。
　いま具体的にお答えの中には入っていないわけでありますが、掛金率の改定の問題の中で、農協の自賠責共済に上乗せの自動車共済、これにはペアで契約する場合には自賠責セット割引といって掛金の割引のサービスをすることを考えていると聞いているのですが、これは御承知でございますか、農水省。
○古賀説明員　現在農協共済におきましてそのような検討をやっております。私どもも承知いたしております。
○永井委員　この自賠責セット割引が事実だといたしますと、いまそういうお答えをいただいたのでありますが、ちょっと厳しいことを言うようでありますが、自賠責の取り扱いをするという権利をある意味では乱用することになるのではないかという気がするわけであります。なぜなら、自賠責の保険は国の管理によって被害者の救済を図るために加害者の賠償資力の確保を目的とする政府事業なんですね。その業務のうち損害のてん補額の決定以外は損保会社と農協にのみ業務委託しているのが現実なんですね。そうすると、いまの答弁では自賠責保険を任意の自動車共済の契約獲得の一つの手段として利用することを農水省の場合でも認めているということになるのではないか、私はこういう気がするわけでありますが、それはどうでございますか。
○古賀説明員　実態論でございますけれども、現在農協の自賠責共済の契約実績を見てまいりますと、原付契約を除きまして五十四年度末に二百三十六万台ございます。そのうち百四万台が農協の任意の自動車共済に加入しておるというような実態でございまして、残りの百三十二万台につきましてはその大部分が任意の自動車共済あるいは自動車保険のいずれにも加入していないというふうに推定いたしております。そういうことから、この制度の創設によりまして、任意の自動車共済の付帯率を向上させ、無共済車の解消を図りまして、これを通じて被害者救済の充実を期することを意図しているということでございまして、この自賠責共済を任意の自動車共済の獲得手段として使おうとしているという御指摘は当たらないと私どもは考えております。
○永井委員　大蔵省はこれについてどう考えますか。
○猪瀬説明員　セット割引のお尋ねでございますが、共済の保険料率の算出につきましては大蔵省は権限もデータもございませんのでとやこう申し上げる立場にはないのでございますが、保険の常識といたしまして考えますと、自賠責保険は自賠責保険としてのデータに基づく料率の算定が行われているわけでございますし、任意保険は任意保険としての事故率その他に基づく料率算出が行われているのだろうと推測いたしておりますので、たまたまこれをセットにしたからといって割引ができるのかどうかというのは常識としては疑問があるわけでございます。ただ、これは一般論でございますが。
○永井委員　だんだん時間がなくなってきましたのであと少しの質問にしたいと思うのでありますが、いまの答弁を聞いておりまして、農水省の方、私は何もこれが犯罪だとかそんな意味で言っておるのじゃないですよ。自賠責を利用することについていまその権利を持っているのは損保会社と農協共済なんですね。そのほかにもこの自動車共済の事業をやっているところはあるわけです。ところが、自賠責とセットで割引ができますよということになると、自賠責を扱っていないところから見れば、その自賠責を持っているということが非常に大きな武器になっているということも言えると思うのですね。だから、そう考えていくと、そのことを余り権利として乱用し過ぎているのではないかという意味で私は実は聞いているわけであります。これがまず一つであります。
　さらに、ついでのことで申し上げますが、この改正内容の中で、加害者側が受け取る搭乗者保険ですね。そうして自損事故保険などの支払いに対しては現行ではどんな悪質事故に対しても支払われることになっているわけです。これでは交通事故を減少させることに私はならないと思うのです。だから悪質きわまりない事故に対しては減額など何らかのペナルティーを科すべきではないかと思うのであります。また、そのペナルティーを科すことを契約時に明示しておけば、私はむしろ悪質事故の防止につながっていくのではないかと思うのでありますが、この双方について、大蔵省、そしていまの問題は農水省ですね、ひとつお答えいただきたいと思います。
○古賀説明員　先生御指摘の悪質事故防止対策は大変重要で、かつ、非常に頭の痛い問題でございます。これに何らかペナルティー的なものを契約上明示してはどうかというような御示唆でございますが、現在次のような悪質運転者に対しましては共済金の支払いをしないということにすでになっておるわけでございます。
　一つは、御案内でございますけれども、飲酒運転、無免許運転によります事故、あるいは不正改造車の事故、あるいは車検を怠っているときに生じた事故、詐欺を行った場合ということになっております。さらに、現在検討しております内容といたしましては、入院の定義を明確にいたしまして、病院から抜け出している場合等については入院と見ないようにするとか、あるいは診療内容が疑わしいものにつきましては農協の指定する病院で診断をしなければ共済金を支払わないというような形のことをやってはどうかどいうようなこともいろいろ検討しておりまして、そのような形で不正請求の防止に極力努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松田説明員　ただいまの御質問でございますが、任意保険の分野におきましては先生御指摘のとおり自損事故であるとかあるいは搭乗者傷害といったものが担保されております。したがいまして、そういうおそれがあるわけでございますが、約款の中で免責事項がはっきり設けられておりまして、たとえば被保険者が故意でぶつけたことが明らかな場合とか、あるいは無免許運転であるとか、酒飲み運転、麻薬の運転であるとか、そういった事案につきましては保険を支払わなくてもよろしいという規定が約款の中で明記がされてございますので、それらのおそれのある場合には被保険者への支払いがされないということで、現在でも措置がされていると考えております。
○永井委員　いまの関連で、もう一つ私は申し上げてみたいのでありますが、いま言いましたように、自賠責保険の業務委託、これは損保協会に加盟している保険会社、そしてこの農協共済が実施している自動車共済ということになっているのでありますが、運輸省としてこれを他の共済、生活協同組合にも広げる考えはないか。農協以外の共済事業実施組合の中には大小たくさんありますけれども、小さいものまで含めて全部というわけにはいかぬでしょう。一定の資格らしきものが認定されるようなところでないと問題があると思うのでありますが、たとえば労働者自動車共済を例にとりますと、事業的にも非常に大きな力量を有してきておりますし、一千万人もの組織労働者を抱えて対象としてやっているわけですね。したがって、この自動車共済連の契約事業量はすでに中小損保会社に匹敵するところまで実は伸びてきているわけであります。近い将来にはさらに損保の大手会社に近づくのではないかとさえ予測されていますが、そういう実情からいきまして、この自賠責保険の業務委託組合として対象にする気はないか、あるいは対象にすることによって、損害賠償の問題についてより公正な競争が生まれるのではないかという気がするわけでありますが、これは大蔵省あるいは運輸省、どうでございましょう。
○棚橋説明員　御承知のように、自賠責保険は昭和三十年に、最初は損保会社が元請でスタートしたものでございます。その後原動機つき自転車を付保の対象といたします際に、昭和四十一年に農協共済というものが、法律改正をして、議員立法でございましたが、入ったわけでございます。そういう経緯がございます。その際に農協共済がなぜ入ったかということにつきましては、当時の記録等によりますと、農協共済が非常に全国的な規模を持っており、特に僻地と申しますか、そういうようなところにもいろいろの機関があるというようなことから、そういう意味で望ましいのではないか、こういうことで農協共済が入った、こういう経緯のようでございます。
　そういう観点から考えますと、いま先生の御指摘のございました点につきましては、各種の共済というものが果たしてこの農協共済と同じような能力とかがあるかどうか、そもそも自賠責は非常に公共的色彩が強くて、被害者保護を主たる目的にいたしておりますが、そういう観点から支障がないかどうか、いろいろな点について慎重な検討を要するのではないかというふうに考えておる状況でございます。
○猪瀬説明員　ただいま運輸省からも御説明がございましたように、自賠責保険につきましては損保会社と共済が現在行っておりまして、それなりに十分に国民のニーズに対応しておると思っておるわけでございます。
　さらに自賠責保険をだれに取り扱わせるかというような問題につきましては、大蔵省として直接お答えする立場にもないわけではございますが、一般論として申し上げますと、車はこれ当然動くわけでございますし、全国どこで事故を起こすかもわからないという実態があり得るわけでございます。そういった場合に迅速に適応でき、自賠責法が定めております被害者救済といった法の趣旨が十分に生かされるような全国的な規模と体制、これが必要ではないかというふうに思っております。
○永井委員　この自賠責保険の業務委託組合として被害者救済の社会的要請にこたえる機能を持たせたい、持たせるべきではないかという意味で私は申し上げているのでありますが、いまお答えいただいたように全国的な規模、事業内容というものをひとつ精査していただいて、なるほどこれなら問題がないということなら、この自賠責保険の業務委託も広げてもらいたい。いまの損保協会に加盟している保険会社、農協共済だけに限定する必要はないだろう、むしろ公正な競争原理ということからいって同じようにしていくべきではないか。私はこのことを強くここで申し上げて検討していただきたいと思います。検討していただけますね。
○棚橋説明員　私どもまだ余り実態もよくわかっておりませんので、大蔵省その他関係の方と十分協議をいたしたいと思います。
○永井委員　次に、農協共済のことでもう一点お尋ねしたいのでありますが、員外利用の問題であります。
　農協の共済事業利用について員外利用をかなり認めていると私は聞いているわけでありますが、厚生省所管の生活協同組合法ではかなり厳格に基準を設けて、保険会社等との競合でいたずらな紛糾、混乱を避けるために、分野調整ということで、員外の利用については許可を得た場合にのみこれを認めるという、かなり厳しい規制をしているわけですね。これについて農水省としてはどのように措置をされているのか、あるいはこれについて具体的な通達などを出されているのか、あるいは通達が出されているとするならその内容はどうなっているのか、ひとつ農水省お答えいただけますか。
○古賀説明員　農業協同組合につきましては、生活協同組合と違いまして法律上原則として組合員の事業の利用分量の額の五分の一の範囲内で員外利用が認められているということになっております。農林水産省といたしましては、この法律の趣旨に従いまして指導を行っておるところでございまして、特段の通達等は出しておりません。
○永井委員　一回、この員外利用の具体的な状態を、後ほどで結構でございますが、資料として御提出をいただきたいと思いますが、どうでございますか。
○古賀説明員　農業協同組合の員外利用の具体的な状況につきましては、計数的な把握は行っておらないわけでございまして、また、そのデータをとるということは実務上きわめて困難だというような状況にございます。しかしながら、個別具体的に問題があるというような農協がございますれば、これについて個別に対応し、その実情をよく調査して適切な指導を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○永井委員　農業協同組合法の第十条には員外利用の禁止ということは明確にうたわれているわけです。そういうふうに農業協同組合法の第十条でうたっておりながら具体的に調査ができないということは、私はちょっと納得できないのですよ。どうですか。
○古賀説明員　農業協同組合の場合は、先ほどお答え申し上げましたとおり、原則として五分の一、物によっては、たとえば医療事業等については十分の十までというような員外利用の制限を外す規定がございます。そういうことから、私どもは現在のこの員外利用の規制の範囲内において農協は事業を行っておるというふうに承知しておるところでございます。
○永井委員　五分の一、いわゆる二〇％の範囲内で員外利用を認めているということは、これは法律に基づいているのだからそのことは当然あっていいのですよ。しかしそれ以外に、都市農協などを中心にしてかなりこの員外利用が緩やか過ぎるのではないかという問題も私たちのところではずいぶん聞いておりますので、そういう問題については一応実態だけは把握をしてもらいたい。その把握したものを私にも示してもらいたいと思うのです。
　それともう一つは、同じ共済でありながら片一方は、生活協同組合法によって管理されているところはかなり厳しく規制されている。法律が違うのですけれども、やはり同じような内容を扱っているだけに私はこのことは問題があると思いますので、むしろその関係については全体の法律の見直しということが必要になってくるのでありましようけれども、とりあえず、その員外利用が多過ぎるよと言われているようなところが、そうでなければそれでいいんだし、法律に定められた範囲内で員外利用しているのはこれはもう問題ないわけでありますから、とりわけ都市農協を中心にして一回この実態の把握をしてください。よろしゅうございますか。
○古賀説明員　具体的な問題の農協につきまして御指摘がございますれば、その農協について調査をいたしまして御報告申し上げたいと思います。
○永井委員　委員長、ちょっとお取り計らい願いたいのですけれども、どこに問題があるか私言っているのじゃないのですよ。都市農協にそういうことが多いのではないかと言われているので、全国の農協を調べたってしょうがないのですから、都市農協あたりを軸に、中心にしてどのような状態なのかぐらいは調べて出すべきじゃないのか。あなたは、どこの農協調べなさいと私が言えば調べるのですか。そんなことじゃなくて、都市農協に対して問題が多いのではないかと言われているから、それでは実態を知りたいということなんで、それに対してどうするか答えてくださいよ。
○古賀説明員　都市農協ということでございます。せっかくの御指摘でございますので、事例的に少し当たってみまして、またその実情がわかりますれば、した段階で御報告したいと思います。
○永井委員　それはそれで結構でございます。
　次に、最後の質問になるわけでありますが、交通事故に伴う過剰診療、濃厚治療という問題が依然として残っているわけであります。いま社会的な問題にもなっているわけでありますが、その過剰診療、濃厚治療というものが、自動車保険の任意保険の場合収支をかなり圧迫しているのではないか、こう思うのですね。
　また、不正請求事件についても年間に二十億円以上と言われているわけですね。ここに警察庁が出されている資料を持っておりますが、昭和五十四年と五十五年、この二年間の不正請求事件、これを資料で見ますと、表へ出ただけで五十四年が二十三億に上っているわけですね。五十五年が二十二億九千万円。その中には事件としてすでに社会面をにぎわしたような、たとえば元タクシー運転手仲間による保険詐欺事件もあります、あるいはマルチ商法グループ員を中心とした多額保険金詐欺事件というものもあります、あるいは不良グループによる保険詐欺事件、重立ったものはずっと金額もわかっているわけであります。
　いずれにいたしましても、二十億を超える不正請求という問題が依然として残っているわけですよ。この問題はこのまま放置できない問題だし、これは損保協会にしても農協共済にしても労働者自動車共済にしても全部共通の悩みなんですね、この問題について。百二十万円という枠を超える分についてはもっと厳しくチェックをする必要があるんではないかという気もします。したがって、これらの共通する問題についてどうやれば過剰診療や濃厚治療を防止することができるのか、その防止対策を考える必要があると思うのでありますが、これについて何か具体的に対応する手だてはないものか。私自身もそうでありますが、それぞれ損保協会にしたって、あるいは農協共済にしたって自動車共済にしたって、頭を悩ましている話でありますので、監督官庁として運輸省、これについてどうお考えになりますか。
○棚橋説明員　先生いま御指摘のございました点は非常に重要な問題だと思っております。特に自賠責というのはその性格から見まして、適正な運営が必要でございますので、そういうようなことがないようにいたしたいということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは自賠責ばかりではございませんで、先生の御質問にもございましたように、むしろ任意保険の絡みが非常に多いわけでございます。したがいまして大蔵省とか関係官庁とも従来も協議をしておりますが、今後ともそういうものにつきましては十分な協議をいたしていきたいというふうに思っております。
○永井委員　監督官庁として大蔵省、厚生省、農水省、もちろん運輸省ということになってくるのですが、関係省庁間でこの種の問題について対応することを具体的にひとつ考えてもらいたいこと、そうして損保協会あるいは農協共済あるいは自動車共済、こういう保険を扱っているところの業界についてもひとつ監督官庁が音頭をとって、共同のテーブルに着いて、善後策をあるいは対応策を考えていく場もつくってもらいたい、これは私の方から強く要望しておきます。代表して運輸省どうでございましょうか、そういうことをやっていただけますか。
○棚橋説明員　先ほど申し上げましたように従来すでにこの問題につきましては関係官庁で協議をいたしております。今後とも続けてまいりたいと思います。
　業界につきましてはまだ現在ございませんけれども、好ましいことだと思いますので、関係の官庁とはよく御相談を申し上げたいと思います。
○永井委員　もう一つだけ、損害保険の問題についてついでのことにお願いをしておきたいと思うのであります。
　この損害保険士という問題を私は最前初めの質問のときに取り上げましたが、示談行為の実態というものをできるだけ警察庁あるいは監督官庁の方が把握をしていただいて、私のところに、後ほどで結構でございますが把握できる範囲でつかんだものをひとつ資料として提出してもらいたいということを最後に要望しておきたいと思うのであります。これは大蔵省に関係するものもあれば運輸省に関係するものもある、農水省に関係するものもある、もちろん警察庁に関係するものもあるのでありますが、冒頭に質問いたしました、保険士であるとか管理士であるとかいう者が示談行為に入っている実態というものを、もう一回把握をするように御努力願いたいと思うのでありますが、ひとつその辺の関係についてお答えいただけませんか。
○久本政府委員　先ほど申し上げましたように示談行為そのものからはなかなか調べにくい点がございますが、私どもの事故処理の過程で把握できましたものは極力努力いたしたいと思います。
○永井委員　大蔵省、運輸省、農水省、それぞれ共済を持っているわけですね、監督官庁として。だからそういう立場から各関係省庁もそういう具体的な示談行為についての介入の事実などを把握できるようにやってもらいたいと思うのです。それぞれ地方にもそれだけの出先機関を持っておるわけでありますから、どうでございますか。
○古賀説明員　農林水産省として現在そのような実態についてはよく承知しておりませんが、農協系統組織を通じまして当たってみたいというふうに考えます。
○猪瀬説明員　私どもも、大蔵省といたしまして直接損害保険士というものの実態ももちろん掌握いたしておりませんし、また権限もないわけでございますが、民間保険会社で何らかの示談的な中でそういったものがあるかどうか、どこまで調査できるかちょっと自信ございませんが、調べさせていただきたいと思います。