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○吉井委員　最後に、望月参考人の方にお伺いしたいと思います。
　やはり国と地方で、実際に現場と直結したところでどれだけ具体的な、また難しい相談に乗りながら解決するか、その情報がどれだけ交流されるかということとともに、実務に当たられる方たちの研修がどれだけ深められるような体制を保障されるか、そこが非常に大事だと思うんです。
　どうも自治体の方でも大変御苦労していらっしゃるのは私も実感しておりまして、まず、消費生活センターの数が減ったり、面積が縮小されたり、それから商品テストが縮小されていったりとか、それが現実の問題として、私もかつて大阪の方の地方の市で、それがどんどん縮小していく実態とか見ておりまして、それを実感しております。
　静岡の方で、たしか、県と自治体合わせて八十人ぐらい相談員の方がいらっしゃったと思うんですが、その中で正職員はゼロだというふうにいただいている資料ではあるんですけれども、そうすると、予算とか人員とか、そして商品テストなどの取り組みというものがこの間どういうふうに推移してきているか、この辺のことを静岡県の例でお話を聞かせていただけたらなというふうに思います。
○望月参考人　静岡県におきましては、県が消費者行政を行うとともに、県内の四十一の市町におきましても、すべての市町におきまして消費生活相談窓口というものを設置しております。
　ところが、先生が御指摘いただきましたように、実際には、すべてが相談窓口に相談員を配置しているところばかりではありませんで、職員が兼務をしながら窓口相談に当たっているというところも、特に町レベルになりますと大変多くなっております。また、相談員の身分も、正規の職員が相談業務に当たるというよりは、非常勤の相談員が業務に当たっております。
　そういう中で、私どもは、少しでも相談に当たる方々が、やはり相談業務の内容が年々、法令等に基づきました、つまり契約に関連いたしますトラブルというのが大変多くなってきておりますから、特商法あるいは各法の専門的な知識等を相談員が習得していなければ、的確な対応を図ることはできません。そういう意味で、県が研修の場を提供いたしまして、地方の、地域の市町の相談員さんたちを対象といたしました研修会等を随時行っております。
　そして、何よりも、国民生活センターの方で毎年計画をしていただいております、相談員を対象といたしました研修会に相談員ができるだけ多くの回数を参加できるような配慮を私ども、県もしておりますし、また市町の中でも、すべての市町というわけにはいきませんけれども、できるだけ相談員を送っていただくような働きかけを県の方としてもさせていただいております。
　ところが、現状は、本県においては、相談員が特に減少をしてきているということはありませんけれども、ただ、商品テスト部門等につきましては、市町で対応が難しくなり、また、私どもの県民生活センターにおきましても商品テストは実質的にはやっておりませんで、県の組織の中にあります環境衛生科学研究所、ここに商品テスト等を実施していただくように、同研究所の職員と兼務をかけておりまして、連携をとりながら当たっているのが実態でございます。
○吉井委員　三人の参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
　やはりこの問題は、現場力をどう強めるかということが非常に大事な問題になっていると思いますので、私たちも頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の皆様は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○中野委員長　引き続き議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房消費者行政一元化準備室長松山健士君、内閣府規制改革推進室長小島愛之助君、国民生活局長西達男君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長鵜瀞恵子君、金融庁総務企画局総括審議官大藤俊行君、国税庁課税部長荒井英夫君、厚生労働省政策統括官薄井康紀君、農林水産省大臣官房審議官谷口隆君、経済産業省大臣官房審議官橘高公久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚拓君。
　　　　〔委員長退席、江崎（洋）委員長代理着席〕
○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　本日は、国民生活センター法の一部を改正する法律案並びに消費者契約法等の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
　福田内閣になりましてから、消費者行政、生活者、消費者の視点に立った政治、行政の大転換ということが掲げられておりまして、今、消費者行政の一元化に向けた議論というものが政府・与党で活発に行われている、こういうところでございます。
　確かに、従来、行政というものはどうしても、個別の業界を見ている官庁、そこに寄った行政、その視点に偏った行政ということになっていたことによって、消費者が本来得られたであろう利益というものが得られていなかった、そのことによって国民経済全体が最適化をしていなかった。ちょっと経済学的な言い方をすると、そういう問題意識にもなるのかなと思っておりますけれども、そういう中で、消費者の視点というものを強化していって、国民経済全体が経済厚生が改善していく、こういう方向に行政、政治のかじを切ったのかな、こういうふうに理解をしております。
　そういう中で、今回は、これまで消費者行政の核となっていた国民生活センター、それから消費者団体訴訟制度、これの枠組みを強化して、消費者と事業者の間でトラブルが起きたときに、これを円滑に解決できるようにしていこう、こういうのが法改正の目的だろう、こういうふうに理解をしているわけでございます。
　まず初めに、国民生活センター法の改正についてお伺いをしたいと思うわけでございますが、今回の法改正で、独立行政法人である国民生活センターの中に、いわゆるＡＤＲ、裁判によらない紛争解決手段として紛争解決委員会というものが設置をされるわけであります。
　従来、類似の機能として、各地方、都道府県に苦情処理委員会というものがあったと思います。東京でいえば消費者被害救済委員会、各都道府県で呼び方がさまざまであるということでございますが、そういうものがありました。それから、ＡＤＲ機能ではないわけですけれども、全国各地にある消費生活センターにおいて、相談員によるあっせんというようなことが行われてきたわけでございます。
　こうした機能が従来あるわけですけれども、先ほどの参考人質疑の中でも、なかなか地方の苦情処理委員会というものは機能していない、四十七個あるうち四十個は全く動いていない状況である、こういう指摘もあったわけですが、こういう従前の機能の中で、国民生活センターに新たに設けられる紛争解決委員会というものがどういう機能を担うことが期待されているのか、どういう役割を担うことが期待されているのか。従前のこれらの機能との関係を含めてお伺いできればと思っております。
○岸田国務大臣　委員から御指摘がありましたように、従来、国民生活センターあるいは消費生活センターにおいて相談員があっせん業務を行っておりましたし、苦情処理委員会、こうした仕掛けもあったわけですが、例えばあっせんの処理につきましても、この十年間を見ますと、あっせん不調数というものが十年間で二倍に膨れ上がる等、なかなかあっせんも難航するケースがふえているということであります。あっせん不調率も高くなっているということが指摘をされています。そして、今委員みずから御指摘になられましたように、苦情処理委員会の現状も、なかなか処理件数が多いとは言えない、こういった状況にあります。
　こういった中で、最終的な紛争解決手段としては訴訟手続というものがあるわけですが、消費者行政の実態を考えてみますと、消費者と事業者、情報ですとかあるいは交渉力ですとか、さらには経済力ですとか、こういった点において格差が存在いたします。また、消費者紛争は一般的には少額を争うケースが多いものですから、訴訟によって紛争解決をすることにおいて限界があるということも指摘をされていました。
　ですから、裁判手続、これも大切なわけですが、それだけではなくして、こうした当事者間の格差を調整しつつ、迅速、廉価に紛争を解決できるシステムが必要だという指摘がされてきました。
　また、従来、国民生活センターあるいは消費生活センター、こういった相談員はあっせんの仕事をしてきたわけですが、現実を見ますと、事業者の中には、法的根拠が明確ではないと、事実このあっせんというのは法的な根拠が明確ではないわけですが、これを理由にしてこうしたあっせんに応じないというようなケースもある、なかなか難航しているというようなことも報じられています。
　こういったことから、ぜひ法的な根拠、ＡＤＲ機能を今回の法改正の中で法的にしっかりと明確に位置づけるという形で、紛争解決に資する体制をつくっていこうということになったわけであります。
　ぜひ、相談やあっせんの解決率が高まること、あるいは、そもそも消費者紛争の発生件数自体が減少していくことをこうした法改正によって期待したいというふうに考えております。
○大塚（拓）委員　今大臣からも、解決率を向上させなければいけない、不調数が過去十年で二倍になったという御指摘があったわけですけれども、平成十八年度の数字を見ますと、全国の消費生活センターであっせんした案件数が六万二千二百八十三件、そのうち、九割以上は解決がされておるわけですけれども、一割弱の四千七百九十三件が不調に終わっている、こういう状況だというふうに聞いております。
　その中で、この国民生活センターの紛争解決委員会が扱う案件というのが、目標が今、年間二百件を目標にしている。これは、要件が三つあるということで、地域的な広がりを持っている案件、生命身体等にかかわる重篤な案件、あるいは法律的に難しいとか専門性を要する、そういう案件を扱うのであるということになっておるわけですけれども、一割弱の不調に終わっている約五千件、このうち、これは先ほど参考人質疑の中で国民生活センターの方から御説明があったわけですが、不調に終わっている中で、それ掛ける二分の一、大体半分ぐらいは、国民生活センターのＡＤＲができることで、それが抑止力となって順調に解決がされるのではないかということで、重要消費者紛争、三要件に該当するもの、二百件というものが目標になっているということでございますけれども、この二百件というキャパシティー、これが十分なものなのかどうか。
　例えば、重要消費者紛争に該当しないものが四千数百件あるわけでございます。あるいは不調に終わったものが五千件である、こういうふうに言っているわけですけれども、不調に終わる前に各地の消費生活センターで重複して扱っている案件等もあると思いますので、こういったところを考えると、こういうところをどこに面倒を見てもらうのかなと。
　先ほど来のお話で、なかなか地方の苦情処理委員会というものが現状ではワークしていないわけですけれども、二百件というキャパシティーが十分なのかどうかという点と、また、これを国民生活センターで扱うに際して体制を拡充していく必要があると思うんですが、どの程度のキャパシティーが必要なのか。先ほどの国民生活センターの質疑の中では、事務局二十名ぐらい、それから謝金として三千万ぐらいは必要だというお話だったんですけれども、こういうものを確保するめどがあるのかどうかという点について、ちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が御指摘のとおり、新しい委員会ができましたときの年間の処理件数は大体二百件程度ということで考えておりまして、これは、現在あっせん不調となっておりますのが国民生活センター及び消費生活センターで大体五千件弱ということをベースとして算定をしたものでございます。
　そういうことで、全体でそういう五千件弱のあれがございますので、紛争解決委員会ですべてを解決するということは考えておりません。こうしたＡＤＲ機能が整備されることによって、副次的な効果として、国民生活センターとか消費生活センターの相談員が行う相談やあっせんの解決率が高まってくるということで、消費者紛争の発生件数自体が少なくなってくるのではないかということを期待しております。
　それから、そのほかにも、地方公共団体の取り組み、これを活性化していただくことによって、我が国全体としてのそういう消費者紛争の解決機能を強化するということもまた期待しているところでございまして、こうした全体の活性化の中で、国民生活センターとしては、こういった二百件程度を役割分担として果たすことを考えているところでございます。
　また、その体制につきましても、こうした法律の改正をお認めいただいた際には、国民生活センターの機能の強化のための体制の整備、確保について努めていきたいというふうに考えております。
○大塚（拓）委員　体制がしっかりしないと幾ら法律をつくっても動かないということですから、これは私どももしっかり応援をしていかなければいけない、こう思っておるわけでございます。
　二百件というところで、もうちょっと深掘りして聞いてみたいと思っておるわけですが、その扱う二百件というのが、どういう方法でその案件を決めていくのかということですね。重要消費者紛争案件二百件、どうやって決めるか。
　お伺いしている話では、基本的には消費者が直接申請をする。しかしながら、消費者が自分で申請してくださいといってもなかなか難しいところがあるので、各地の消費生活センターが扱っている案件の中で、相談員が、不調に終わった案件とかあるいはＰＩＯ—ＮＥＴなどを見ながら、全国的な広がりをどうも持っていそうな案件だと思った案件について、相談に来られている方に、これは国民生活センターの方に上げてみてはいかがでしょうかという感じでお勧めをしてみて、書類の作成なんかもお手伝いをする、そういう形で国民生活センターの方に案件を集約することを考えておられるということをお伺いしております。
　しかしながら、なかなかこれだけだと十分ではないのかなという思いがございます。先ほども指摘しましたが、不調に終わる前に各地で重複してやっている案件というのが全国的な広がりを持っている場合、多々あると思うわけでございます。こういう案件について、これは相談員がそれに気づくのかどうか、自発的にこれを国民生活センターに上げようと思うかどうかというところに依存する、期待をかけているわけですけれども、なかなかこれは、やはりその相談員ごとに判断も変わってくると思いますし、先ほどの参考人質疑でこれは明らかになったわけですが、ＰＩＯ—ＮＥＴに未接続の消費生活センターもあるということでございます。そういうところでは、相談員がこれは全国的な広がりを持っているかどうかということを把握する方法がないわけでございます。
　こういうことに関して、全国各地で重複してやっていると、相談員のリソースも限られている中で非効率であることに加えて、事業者側も同じ案件をあっちこっちで対処しなきゃいけないということで、無駄が多いなというふうに思っておりまして、こういう全国的な広がりを持っているということを例えば国民生活センターがＰＩＯ—ＮＥＴを見て把握したようなものは、国民生活センターの側から、各地の消費生活センターで同種の案件を扱っている相談員に対してアプローチをして、これは国民生活センターで扱っておりますから上げていただいてはどうでしょうかということをするべきなのではないのかな、こういうふうに思っておりますが、その点についてお聞かせください。
○西村大臣政務官　今御指摘の重要消費者解決手続につきましては、当事者の相互の率直な意見交換、また交渉といったものを行うことが本旨でございまして、通常、非公開でこれを行うということが原則となっております。このため、手続が開始されていることを外部に周知、公表するということは大変難しいのではないかなと承知しております。特に、この手続に関しましては、一方の当事者からの申請がございましたならば開始されるということでございますので、手続開始の時点では真実性の担保が不十分な事案もあることを勘案するならば、その事情はなおさらではないかと思います。
　しかしながら、このＰＩＯ—ＮＥＴの情報は地方の消費生活センターの相談員も共有できるものであることから、こうした情報をもとにして相談員が、持ち込まれた事案が重要消費者紛争に当たる可能性があるものとして手続の申請を勧めることも十分に考えられるものでございまして、実際に手続が申請された場合には、同一事業者にかかわる同種紛争について事案を併合して手続が実施されることも十分に考えられると承知しております。
○大塚（拓）委員　その併合するに当たって、国民生活センターからアプローチをするということに関しては、公表の問題、それから真実性の担保の問題ということを御指摘になられたわけですけれども、基本的に、相談員も同じＰＩＯ—ＮＥＴの情報を見ている、あるいは個別の相談員にアプローチをする場合は、その相談員自身は同じ案件、同じ事業者のものをもう既に扱っておりますので、その真実性、公表の問題は、個別の相談員にアプローチをすることに関して問題はないのではないかなと考えておりますけれども、また御検討いただければ、こういうふうに思っております。
　続きまして、手続というものが非公開であるという一方、結果の概要については今回、公表するということになっておるわけでございます。これについては参考人からも、相談員の間での情報共有、ナレッジの共有ができて効果的ではないかというような期待の表明もあったわけでございます。あるいは国民への情報提供、こういう機能も果たすことが期待されていると思いますが、その情報の公開についてはもう一つ、望月参考人も指摘しておりましたけれども、名前を公表することによって、軽い罰則というような表現を使っておられましたけれども、抑止力とか強制力とか、そういったものを担保するという効果もあるんだと思います。
　一方で、今回、ＡＤＲで委員会の方で和解とか仲裁判断をやって、その和解とか仲裁判断が履行されたかどうか、その事業者が履行したかどうかについては、実は公表できないのかな、そういう法律の書き方になっているわけでございますけれども、ここについても、やはり仲裁をしたからにはちゃんと履行してもらわなきゃいけないわけであって、法的な強制力がない中、この履行の有無というのを公表することによって一定の強制力になるというふうに考えられますけれども、これは今後の検討課題かもしれませんが、公表対象とするべきではないのかと思いますが、その点についてお聞かせください。
○西村大臣政務官　今大塚先生の御指摘がありましたように、結果の公表というものと、その勧告を履行しなかった場合、これはやはり現状では分けて考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　消費者被害というものは、現代社会におきましては、大量の商品または役務といったものが一定の勧誘行為や契約条項を通して販売される、こういった事情から、同じような被害が拡散的に多発するという傾向がございます。紛争解決委員会で扱う事案は、その解決が全国的に重要な事案であるために、その事情は殊さらであると思います。
　こうしたために、委員会で紛争解決を行います重要消費者紛争の背後には同種の紛争が多数存在しておりまして、当該紛争の解決を図るということは、すなわち、それを契機とした他の同種紛争の救済が図られるという面で多分に公益性を有していると考えられます。
　こうした公益性を十分に発揮させるためには、紛争解決手続によってなされた解決の結果の概要を公表できるようにしておくということが適当であるために、委員会は、結果の概要を公表できるようにしたものでございます。
　一方、御指摘のありました義務履行の勧告につきましては、先ほど大臣の答弁にもございましたように、消費者紛争における係争額が比較的少額であることが多いことを考えますと、事業者が義務を任意に履行しない場合に、消費者が事業者に対して訴訟を提起したり、また強制執行手続をとるということを期待することが費用対効果の面から困難であることから、任意の履行を促すために設けたものでございます。
　このように、同種事案の解決、未然防止という公益的観点から行われる公表というものと、個別事案における義務の任意の履行を促す勧告というのは、その制度の目的が異なっておりますので、勧告に従わない場合は公表の対象にしていないというふうにいたしたものでございます。
　　　　〔江崎（洋）委員長代理退席、岡下委員長代理着席〕
○大塚（拓）委員　今回初めてつくる制度でございますから、少し運用を見てという部分もあるかと思いますけれども、今後の検討対象にしていただければな、こういうふうに考えております。
　続きまして、消費者契約法等の一部を改正する法律案に移りたいと思います。
　今回の改正によって、これまで適格消費者団体というものは消費者契約に基づく差しとめ請求しかできなかったものが、景品表示法、特定商取引法による差しとめ請求もできるようになる、こういうことでございます。あわせて、適格消費者団体の認定、監督手続が内閣府に一本化をされる。消費者行政一元化の先取りとなるような改正かなと思っておりますけれども、消費者団体のさまざまな手間とか行政コストの効率化につながるものとして、高く評価できるであろうというふうに考えておるわけでございます。
　こうした改正は、消費者団体側からも高く評価をされておるわけですけれども、一方で、幾つかの積み残しになっているような案件もあるのかなと思います。
　一つは、不当な約款等の推奨行為でございます。これは平成十八年の法改正時に附帯決議でついておるわけですが、例えば、マンションのオーナーが高齢で契約に明るくないような場合は、約款みたいなものは管理会社から勧められたものを多分そのまま使ってしまう。こういうときに、ビルのオーナーの高齢者に対して直接差しとめ請求をしても、そのもととなる約款をつくっている事業者なり団体なり、これが野放しのままではなかなか実効性が上がらないのではないか、こういうことだと思いますが、これについては今回の検討ではどのようなことになったのかを教えていただきたいと思います。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、不当な契約条項に関して、モデル、ひな形となるような契約書式とかあるいは約款、これを推薦したり提案したりする行為、いわゆる推奨行為につきましては、その推奨の概念が不明確なまま差しとめ請求の対象としますと、事業者団体による自主的なルールづくりまで萎縮をさせてしまうおそれがあるということ、それから、推奨された不当な契約条項を使用する事業者に対しては差しとめ請求が可能である、また、差しとめ判決が出されれば、それを広く周知、公表することによって事実上、同様の契約条項が使用されなくなることが期待できる、そういったこと等を踏まえまして、前回の法案改正の際には差しとめ請求の対象としないこととされております。
　ただし、この問題につきましては、前回の改正の際の衆参の附帯決議におきまして検討事項とされておりまして、この制度の施行状況を踏まえながら、さらに検討してまいりたいというふうに存じます。
○大塚（拓）委員　本件は、恐らく推奨という言葉の定義がはっきりしないというところに問題があるんだと思いますので、推奨とは何かということをしっかり検討していただきたいというふうに思っております。
　それから、ちょっと指摘にとどめさせていただきますが、ほかにも、特商法の行政命令対象行為のうちの多くが差しとめ対象になっていないわけでございます。例えば書面交付義務違反とか指示事項違反、再勧誘の禁止違反等々、これも今後検討をしていただければ、このように思っているわけでございます。
　時間の関係で少し飛ばさせていただきたいと思うわけですが、今回の改正で対象法が拡大されたことによって運用面では非常にやりやすくなるだろう、こういうことが言えると思いますが、一方で、適格消費者団体というものはなかなか財政基盤が脆弱だ、こういう問題がございます。五団体あるわけですけれども、これまで訴訟に至ったのが、ついせんだって一件ふえて、ようやく二件ということでございますが、なかなか件数が伸びないことの一つには財政的な脆弱さというのもあるのかなと思っております。
　団体にもよると思いますけれども、大体年間一千万から二千万という収入の中で、三人とか五人の常勤の事務員を雇ったり、あるいは派遣で来て、無料で来ていただいたりとかしながらやると、どうも訴訟費用というものは年間一件分ぐらいしか確保できていない、こういうことのようでございますので、訴訟費用を例えば年間一件二百万として、五団体で一千万、それぐらいの公的な財政支援をすることは検討できないものだろうかとちょっと思っておりますが、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
○中川副大臣　ただいま委員の御指摘につきましては、この法律が通るとき、両院において活動資金の支援についての決議もなされておることは十分承知しております。
　ただ、問題は、この団体を円滑に運営していくためには、一つは、いろいろな手続面だとか情報面でどのような支援ができるかという問題、活動資金以外のいろいろな手続を簡略化するとか。今回の改正も、手続の簡略化という意味では非常に大きな役割を果たしていると思うんです。
　もう一方は、やはり、総理が言う自助から共助へという共助社会において、この団体の役割というのはまた大きいものであります。共助社会といいますと、一つは会費によってみずから運営するという方法。しかし、こういう団体で会費が円滑に本当に集まるかどうかというのには問題があると思います。もう一つは寄附金という問題がありますが、企業からの寄附金ということになると、これは若干、大きな問題も出てくる可能性があるということになると思うんです。
　ですから、最終的には共助の、最後は財政的な支援でこれを見るかということになると思うんですが、今その点をよく見ながら、活動が円滑にいくために、財政資金も含めて積極的に検討してまいりたいと思っております。
○大塚（拓）委員　この種の団体、余り寄附を集め過ぎるのがいいかどうかというのもありますので、ぜひ積極的に検討をお願いしたいというふうに思っています。
　最後に、消費者行政新組織についてお伺いをしたいわけです。
　どういう形の組織がいいかということについては今いろいろ議論がなされているところでございます。庁がいいのか独立行政委員会がいいのか、あるいは省か。いろいろあるにしろ、これについては強い権限を持たせるべきだろう、行政への是正勧告権のようなものも含めて強い権限を持たせて、企画立案機能も持たせていく、こういうことについてはほぼコンセンサスがあるのかなというふうに思っておるわけですが、一つ懸念しておりますのが、この新組織、強い権限を与える新組織をつくるときに、そのよって立つ原理原則、プリンシプルというようなものがはっきりしていないのではないのかな。例えば公正取引委員会であれば、公正な競争環境を確保することで市場の効率性を担保するんだ、これがそのよって立つ原理原則になってきているんだと思います。
　こうしたものが、この消費者行政新組織にとって何であるのかということを明らかにしておいた方がいいのではないか。強大な権限を与えると、やり過ぎという懸念が生まれます。あるいは、他省庁との交渉の中でいろいろ押し込まれて腰が引けてしまう、そういうこともあるかと思います。この原則を守っている限り、絶対、他省庁に対しても強く言い切れるんだ、こういうものが必要なのではないかと思っているわけです。
　一つの考え方として、冒頭も申し上げましたけれども、国民経済全体の経済厚生を改善させる限りにおいてこの新組織は介入ができる、例えば、だれかの取り分がもしかしたら少し減ってしまうかもしれないけれども、この介入によって国民経済全体のパイは広がるというような基準というのは考えられるのかな。カルドア、ヒックスの基準というものでございますけれども、いろいろ、経済最適からパレート最適とあると思いますけれども、パレート最適の場合は、人の取り分が減ってはいけない、こういう基準になるわけですが、全体の厚生が改善する限りにおいて構わない、例えばこういう基準を設けるということも一つ考えられるかと思います。
　いずれにしろ、その新組織の立ち上げに合わせて、こうした原理原則というものをはっきりさせる必要があるのではないかということに関して、御見解をお伺いできればと思います。
○岸田国務大臣　まず、日本の行政組織につきましては、明治以来、生産者あるいはサービスの提供者の立場を起点に行政組織がつくられてきたという指摘があります。こうした指摘に対して、やはり消費者、生活者の視点というものをしっかり重視していかなければいけないのではないか、こういったことで、今、消費者行政の組織、システムについても見直しが行われているところですが、その中にあって、産業振興という視点と消費者利益の保護という視点、これはしっかりバランスをとっていかなければいけない。その中にあって新しい組織というのは、消費者利益の擁護のために消費者行政の司令塔としての役割を果たしていかなければいけない、こういった位置づけだというふうに考えています。
　そして、消費者行政を進めるに当たって、もちろん消費者、生活者の視点を大切にする組織でなければならないわけですが、経済全体ということを考えますと、やはりこうした新しい組織が動き出すことによって、例えば、日本の経済の市場の信頼性をしっかりと確保するという考え方も大切だというふうに思っています。悪徳事業者等が市場から淘汰されることによって消費者の信頼を市場がしっかりと回復する、そのことによって市場が活性化する、こういったことは考えていかなければいけないのではないか。
　従来、消費者問題が発生しますと、例えば、市場不信不況と言われるような状況、今回の中国ギョーザ事案でもそうですが、市場が不信を買うことによって、消費者も思い切って購入をしない、あるいは事業者も思い切って投資をしない、こういったことによって経済全体が萎縮してしまうという現象が見られます。こういったことがあってはならない、だからこそ市場の信頼が大切だという考え方で、市場の信頼を確保するという視点も新しい組織においては大切なのではないか。
　いずれにしましても、事業者と消費者、この共存共栄をしていかなければ、現在における消費者問題は根本的には解決できないと考えております。こうした共存共栄、いわゆるウイン・ウインの関係が現出できるような日本の経済をつくっていかなければいけない、こんなことも考えなければいけないのではないか、そんなふうに思っています。
○大塚（拓）委員　時間ですので終わりますが、市場の信頼を確保するようなことをしながら、最近、建築基準法の改正ですとか食品安全の基準とか、やり過ぎかなと思うような案件もあったりします。そういうものを防ぎながら、本当に必要な行政介入、立法措置については断固絶対できる、こういう強い組織となるためのよって立つ原理原則というものをぜひ確立していければと思っておりまして、政府でも御検討いただければ、こういうふうに思っています。
　ありがとうございました。
○岡下委員長代理　次に、楠田大蔵君。
○楠田委員　本日は、独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案と消費者契約法等の一部を改正する法律案について、民主党では三時間半いただいておりますので、そのトップバッターということで、まず概括的に、全体について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、最後の方にも少し触れておられたかもしれませんが、今、非常に市場の信頼というのが揺らいでいる中で、福田総理がさきの臨時国会で、まずその所信の中で、「真に消費者や生活者の視点に立った行政」というふうに述べられております。また、今国会の所信でも、「生活者や消費者が主役となる社会へ」というふうに述べられました。
　こうした言葉というのは、なかなか、その具体的な中身というのはこれから先の問題かもしれませんが、具体的に見えてこないところもありますので、岸田大臣として、御自身のお言葉で、どのような社会なり行政なりをお考えであるか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず一つは、今もちょっと、一端に触れさせていただきましたが、日本の行政というものが、従来、生産者あるいはサービスの提供者の視点を起点に組織がつくられてきたということが指摘をされています。そして、この消費者行政というのはもちろん今までも重視をされてきたわけですが、産業振興官庁の一部として、要は間接的に、事業者を監督することによって間接的に消費者は保護されるというような形になっていた、結果として各省庁に分散されているというのが日本の消費者行政の組織のありようであります。
　こういった事態に対して、やはり消費者、生活者の視点、こうした立場をしっかりと位置づけて擁護していかなければいけない、こうした新しい組織をつくっていかなければいけないのではないか、こういった発想から今この行政改革も進めているわけであります。
　また、これは日本のみならず欧米でも、こうした消費者社会に対する考え方が今どんどんと新しくなってきまして、消費者というものが、みずからの利益を図る、安く購入するとか節約するといったみずからの利益を図るだけではなくして、環境問題ですとかあるいは地球規模のさまざまな課題等、こうした大きな課題に消費者活動を通じて参画する、こうした自立した存在として社会にかかわっていく、こうした消費者市民社会という考え方、これは欧米社会でどんどんと広がっているというふうに聞いておりますが、こうした主体的な消費者活動というものを日本の社会の中に取り入れていかなければいけないのではないか、こんなことも考えなければいけないと思っています。
　このように、従来の日本の行政のあり方、あるいは世界の消費者社会に対する考え方の変化、こういったものもしっかり取り入れていく、これが、今総理が述べておられます真に消費者や生活者の視点に立った行政、あるいは生活者や消費者が主役となる社会、こういった議論の中で重要だというふうに私は考えております。
○楠田委員　そういう方向性自体は私どもも当然、否定しないというか、共有していくわけでありますが、後々触れてまいりたいと思いますが、さらに、消費者保護官制度であるとか、そうした全体的な制度を我が党としても考えているところでございます。
　先ほどお話しの方向の中で今の状況を改めて考えますと、昨年をあらわす一字が偽という字であったという中で、比内地鶏や赤福等々の食品偽装が後を絶たなかった。最近でも、エコ偽装であるとか、今なおダイエット食品の不当表示であるとか、こうしたものは相変わらず起こっている状況です。
　国民生活センターの中でも、平成十九年に行った調査で、この一年間に購入した商品や利用したサービスについて、何か不満を持ったり、経済的または身体的被害を受けたことのある人が四三・三％、また、苦情を相談したり伝えたりした人の中で三六％の人が納得いかない処理であったという回答をされているということであります。
　私も思い起こすと、学生時代なんかにひとり暮らしを始めたときに、最初は見ばえがいいわけですが、突然、上の人が洗濯機を回すと雨漏りになってきたり、お湯が出にくかったりとか、そういう状況がありながら、一人でいると、東京に出てきて大家さんとか不動産業者の人がやはり怖く見えますので、そういう相談もなかなかできない、そういう思いがあったことを思い出したりもいたします。
　やはり、そうしたところで、システム的にそうした相談ができるところがあれば、また、先ほども少し述べられましたけれども、生産者中心の体制から、考え方自体、概念自体を転換する。悪いことをすることに負荷がかかるといいますか、課徴金をかけるであるとか、そうしたことを事業者自体も根っこの問題として考えていけるような、そうした社会をつくり上げていかなければならない。そのためにも、産業振興の省庁から分離することは是が非でも必要であるという観点から質問を続けてまいりたいと思います。
　まず、今回の国民生活センター法の改正に関する件でありますが、今回の法改正の意義と経緯を、民主党の初めとして、まずはお聞かせいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　今回の法改正に至る経緯ですが、昨今、消費者問題をめぐるさまざまなトラブル、消費者紛争と言われるものの、まず相談件数も十年間で三倍に膨れ上がっていますし、また、あっせん不調件数も十年間で二倍に膨らんでいる等々、本当に多くの相談が寄せられ、そしていろいろな紛争が発生をしています。
　こうした状況の中で、最終的には訴訟手続に訴えなければいけないということになるのでありましょうが、消費者問題の特性ということを考えますと、金額が少額であるとか、あるいは、事業者、消費者の間に、情報、交渉力あるいは経済力、こういったさまざまな格差が存在する。こういったことを考えると、消費者問題の解決は訴訟手続だけではやはり限界があるということは言えるのではないかというふうに思っています。
　そして、現実、消費者問題にかかわっておられる多くの相談員の皆様方、国民生活センター、消費生活センターにおける多くの相談員の皆さんは、あっせんの仕事に努めておられるわけですが、あっせんも法的な根拠がないということで、事業者があっせんに応じないというような現場の声も聞きます。
　こういった中で、やはり訴訟手続によらずして、なおかつ法的根拠を明示したＡＤＲ機能を国民生活センターの中にしっかりと位置づける、こういった法改正が必要なのではないかという議論を経て、今回、法改正をお願いしているということでございます。
○楠田委員　朝方の参考人質疑でも出ていたと思いますが、そうした裁判になかなか持ち込みにくい、経済力の問題、コスト的な問題と、そして例えばネットの販売の中で非常に巧妙化している、そういう状況で、あっせん自体が難しくなっている状況。
　私も一時期銀行に勤めていたときもありましたが、金融商品なんかを考えますと、やはり情報力の差というのはまさにおびただしいものがありまして、ちょっと大分飛びますけれどもサブプライムローンの話、そうした技術的なものというのは、もう正直、買う人にとっては、ほとんどわからない中で、むしろ手を出さない方がいいということもかなり多くなってきているんじゃないか。
　しかし、そうした中でも、より自由な市場の便利さを共有する上では、それを保護する状況というのがまず重要になってくる、そういうことであろうなと思っています。
　そうした中で、今回の法改正の最大の論点でもあるとは思っていますが、今回、消費者の側にそもそも利益の擁護、増進を図るということが至上命題であった国民生活センターの中に、独立して紛争解決委員会を置くということになっております。そして、中立かつ公正な立場において紛争を解決していく。
　この消費者利益を擁護、増進するという立場と、そして中立かつ公正な立場というところで、矛盾といいますか、非常に独立性が問われるところがあると思うんですが、この点に関してどのようにお考えでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、国民生活センターというのは、センター法の三条におきまして、国民生活の安定及び向上に寄与することを目的として、情報力、交渉力において事業者と格差のある消費者利益の擁護、増進を図る機関、このように位置づけられています。ですから、その中に設けられます紛争解決委員会も、重要消費者紛争の解決を通じて、情報力、交渉力において事業者と格差のある消費者利益の擁護、増進を図ることを目的にしている、これは間違いないところであります。
　そして、そうしたことですので、仲介委員、仲裁委員は、まず、情報力や交渉力の格差があることを踏まえて消費者のために積極的に後見的な役割を果たす。情報力、交渉力の格差を是正する等、こうしたことには努めなければならないというふうに思っています。
　一方、本法案第二十条第四項、そして第三十条五項、「中立かつ公正な立場において、」というふうに明記されているわけですが、これは、まずは指名された委員は、いかなる出身、経歴であっても法と事実に基づいて手続を実施すべきであるということ、こうでなければ事業者の方も和解、仲裁に応じることは考えにくいわけですから、こうした中立性、公正性はしっかりと確保しなければいけないわけです。こういった趣旨をここに述べているわけですが、これとて、やはり仲介委員、仲裁委員が、必要に応じて消費者のために、先ほど言いました積極的に後見的役割を果たす、これが前提になっているというふうに考えています。
　こうした前提のもとに中立かつ公正な立場において職務を行う、こういったことでありますので、こうした二つの考え方は両立できるものだというふうに考えております。
○楠田委員　両立といいますか、両立させるしかないと思いますが、後見的役割というのを前提にして紛争解決をしていく、しかも事業者の方の納得も得られなければいけない、非常に難しいバランスの上で行うということではあると思いますが、それでもなお一歩前進であることは間違いないとは思っています。
　そういう中で、やはり委員の人選というのも、これがまさに中身の問題で重要になってくると思います。委員会の委員として「法律又は商品若しくは役務の取引に関する専門的な知識経験を有する者」、そのような言葉で、正直、具体的にどういう方かというのはなかなかわかりにくいわけですが、具体的にはどのような方を想定しているのか、お答えください。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　委員会は、ＡＤＲを行う機関として公正、中立性を確保するということ、あるいは個々の委員が公正、中立に職務を遂行すること、それから委員の構成についても多様性に配慮する必要があるということ、他方、消費者関連法とか消費者問題に関する専門的な知識など豊富な学識経験を持つ者であることが要請されると考えております。
　こうした事情を踏まえまして、委員の候補としては、学者、弁護士、司法書士、それから消費生活専門相談員、あるいは消費者団体や事業者団体の役員などが考えられるところでございまして、委員の候補者は必ずしもこれらのものに限定されるわけではございませんけれども、おおむね今のような方々からバランスを重視して人選を行うことになるものと考えております。
　他方、特別委員でございますけれども、特別委員は、その紛争の内容に応じて特殊な専門的分野での判断が要求されることもあるものと考えられるところから、専門的な知見を有する者が関与できるようにということで置かれるものでございます。したがいまして、商品あるいはサービスの専門的な知識を有する者を中心に任命されることとなるものと考えております。
　ただし、これは法律に関する専門知識を有する者を排除するというものではなくて、処理件数が多くなった場合は、そうした者の任命も、特別委員として任命することが十分に考えられるところでございます。
　　　　〔岡下委員長代理退席、委員長着席〕
○楠田委員　公正中立な立場というのは非常に難しいと思います。例えば、その公正の中で、消費者団体、事業者団体双方も加えるのか、加えるのかといいますか、割合的に消費者団体、消費者利益の擁護をするような方を多目にするのであるとか、そうしたことについては何か基準のようなものはありますでしょうか。
○西政府参考人　現段階ではまだ明確な基準はございません。
○楠田委員　どちらも入れるということになってくると、なかなか手続として、裁判に似たような形になってくるのか、そういうところもこれから論点だと思いますが、そうしたことも含めてこれから検討していただきたいと思います。
　対象の中で、重要消費者紛争という言葉でありますが、これも先ほどと重なるかもしれませんが、この重要消費者紛争というのは、地方が取り組むべき問題との境目がどのようなものであるか。そうしたこともこの言葉の定義では少しあいまいなところがありますが、この点についてはどのような定義がされていますでしょうか。
○西政府参考人　お答えを申し上げます。
　このセンターの委員会が行います重要消費者紛争と申しますのは、地方公共団体が行う紛争解決手続を前提として、その役割分担のもと、全国的な視点に立って解決を図るべき重要な問題に係る紛争について解決を図るということを考えておりまして、具体的には大きく三つの類型を考えております。
　一つには、現に複数都道府県で同種の被害が生じているなど、相当の地域的広がりを持って、相当多数の者に被害を及ぼしているような事件に係る紛争でございます。
　それから二つ目には、必ずしも被害の広域性、多数性はないものの、要するに、製品による死亡や重傷等の重篤事故の発生あるいは深刻な財産的被害の発生など、生命、身体または財産に著しい影響を及ぼして、または及ぼすおそれがある事件にかかわる紛争。
　それから三番目には、新製品による事故とかあるいは最近のインターネットによるトラブルなど専門的な知識が必要となる消費者紛争など、紛争の新規性あるいは専門性から当事者の主張が多岐にわたって争点が複雑、多様性を有する場合など、センターにおいて争点を整理して一定の解決指針を示す必要がある事件にかかわる紛争、そうした紛争を取り扱うものというふうに考えております。
○楠田委員　そうした分類にかかわるものというのはやはり氷山の一角でもありまして、最終的には、国民生活センターというのは東京と神奈川の二カ所しかない、センターが扱わない事例を消費者生活センターや地方公共団体がいかにやっていくかということが、本来全体的な大きな問題だろうと思っています。
　そうした中で、地方公共団体に少し聞いてみますと、例えば東京の苦情処理委員会でさえ四回の付託しか以前になかった等聞いていますし、それ以前に、内閣府でもこの実態を余り把握できていないということを改めて知りました、さまざまお聞きする中で。
　そういう状況である中で、地方公共団体の消費者行政をいかに活性化させていくか、この点に関してはどのようにお考えでしょうか。
○西政府参考人　身近な消費者問題の解決を図る地方の消費者行政というのは、地方公共団体が処理する自治事務ではございますけれども、その推進は非常に重要というふうに認識してございます。
　しかしながら、近年、地方におきましては、厳しい財政事情を背景に、消費者行政の予算、人員は減少傾向にございます。他方、そのあっせん件数は、近年、年間六万件程度で推移しておりまして、この十年で約二倍に増加しているという状況にございます。
　そういった状況の中で、地方公共団体の苦情処理委員会に付託して処理した件数はここ五年間で平均七・六件程度にとどまっているという状況にございまして、そうした現状にかんがみますと、さらなる活性化が必要であるというふうに認識はしております。
　この点に関しては、国民生活審議会でもその活性化についてはかなり御議論をいただいておりますし、他方、消費者行政推進会議でも、苦情処理委員会の活動の活性化を図るべく議論を行っていただいているところでございまして、そうした議論の動向を踏まえながら、今後その方策を検討していきたいというふうに考えております。
○楠田委員　議論のスタートに立ったということであったと思います。
　これはもう総理自身が、消費者の立場に立ってということをはっきりと二度にわたって所信でも述べられているわけでありますから、その地方の予算の厳しさというのは理由にならないと思っていまして、そういう状況であるけれども、この予算づけ等を優先的に行っていくということは国の姿勢の中で出てくることだと思っておりますし、また、相談員の待遇といいますか、相談員自体が実際に環境面でなかなか活動しにくいということもあるようでございますので、まずそうした現状把握から始めていただきたいということを強く要望させていただきたいと思います。
　また、先ほどの参考人質疑の中でも、無資格者を含む県が二十八あるという少し驚く数字もありましたけれども、こういう複雑化する消費者トラブルの中では、相談員の能力の向上というのが不可欠であると思っています。さきの我が党の視察の中でも、相談員の登録が五人しかいないというような話もあったと聞いておりますが、そういう相談員を育てる研修制度について、現状をお聞かせいただけますか。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、国民生活センターで行っております消費生活相談員を対象とした研修制度、主なものは三つございます。
　一つは、地方公共団体において新たに相談業務に従事する人材の養成を目的とした研修、それから、現場の相談員を対象にしまして、相談を適切かつ迅速に解決するために必要な専門知識、技法の習得を目的とした研修、さらには、三番目でございますけれども、主に地方の小規模な消費生活センターに勤務する相談員の基礎知識や技法の習得のために各地に赴いて行う研修などを用意しておりまして、これは、平成二十年度現在、三十九コースを用意しておりますけれども、そうした消費生活相談員の養成及び資質向上に積極的に貢献をしているという状況でございます。
○楠田委員　そういうお答えでありましたけれども、相談員の希望の方がなかなか満足に研修を受けられないという話もあるようでありますし、先ほどのように、無資格者がこれだけ多いということも話としてあったわけでありますから、この点についてはさらなる充実を要求させていただきたいと思います。
　国民生活センターについて今までお聞きしてまいりましたが、先ほど来、国の姿勢として、消費者重視の、消費者が主役の国づくり、社会づくりをしていくというわけでありますから、まだ今回具体的になっておりませんけれども、行政が消費者にかわって損害賠償請求を行う父権訴訟であるとか、悪質な業者の資産を凍結して利益を返還させる違法収益の剥奪制度であるとか、こうした導入というのもこれから考えていかなければならないし、今我が党でも意見を詰めているところですが、消費者保護官、オンブズパーソン制度というものも考えていかなければならないと思っております。
　これから議論がそれぞれ続いていくと思いますから、そうした観点からもこれからも私も質問させていただきたいと思います。
　残された時間、わずかでありますが、消費者契約法の改正の方も少し触れさせていただきたいと思います。
　近年、行政処分の件数というのも、排除命令、業務停止命令も数として大分増加傾向にあるということでありますが、そうした中で、一つ、消費者団体の訴訟制度というのは非常に画期的な制度であったということを認識はしております。
　実際にこの導入後、具体的にどのような改善が見られたかということを教えていただけますか。
○西政府参考人　現在、適格消費者団体、これまで五団体が認定をされておりますけれども、その適格消費者団体からの報告により把握している状況では、訴えの提起を行ったものが二件というふうに聞いております。また、訴えの提起には至っていないけれども、裁判外で差しとめ請求がされたものが五件あるというふうに報告を受けております。
　訴えの提起がされたのはいずれも最近のことであり、まだ判決が得られたわけではございませんけれども、裁判外の差しとめ請求がされた中には、交渉によって事業者が自主的に改善をしたとして報告がされたものもございまして、徐々にではございますが効果があらわれ始めているというふうに認識しております。
○楠田委員　今、五団体で、もう一つ申請中のところもあると聞いておりますが、今後の認定の見通し、また、例えば私は福岡ですが、九州ではこうしたネットワークは認められていないということです。適格団体は存在していない。こうしたことで、地域的なものとしてさらにバランスをとっていくのかとか、適正な数であるとか、そうしたことを、ちょっと時間も参りましたので最後にお聞かせいただけますでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、適格消費者団体につきましては五団体が認定されているわけですが、その五団体も、当初は東京、大阪中心でしたが、京都、広島、こうした地方都市においても消費者団体が認定されるようになりました。
　そして、今、新たに認定を受けるべくさまざまな団体が行動を起こされているわけですが、そうした団体の皆様方のバランスということを考えますと、ぜひ全国的にバランスのとれた認定が行われることを期待したいと思いますし、数におきましても、今のこの五団体というのはまだ足りないと思っています。数においてももっとふえていくことを期待したいというふうに考えております。
○楠田委員　時間も参りました。今回の改正というのはまだごく一部の話だと思っておりますので、これからの消費者行政について意見を述べてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日、楠田議員に続いて、消費者契約法そして国民生活センター法ですが、私は主に消費者契約法の方を重点的にしながら、その中でも法案の中身というか、実際に十九年、昨年の六月七日からいよいよ団体訴訟の制度がスタートをして、適格消費者団体も、認定を受ける団体が現在五団体という状況になってございます。そういう中で、この適格消費者団体が一方で抱えている厳しい現状について、この委員会質疑を通じながら、大臣にも、また副大臣、政務官にも御理解をいただいて、ぜひ、今こういったことが現状なんだという認識を持っていただければというふうに思っております。
　この消費者団体訴訟制度において、適格消費者団体がなければその訴訟を行う団体というものが存在しないわけですから、その意味では大変重要な役割を担っております。
　ちなみに、大臣御自身は、これまでこの五団体のいずれか、あるいはその役員、そういった方々と意見交換というのはなされたことがございますでしょうか。
○岸田国務大臣　私自身、関係者の皆様方との意見交換ですが、私もかつて自民党のプロジェクトチームの座長を長年務めておりましたので、この適格消費者団体制度、導入に当たって、導入前の段階で多くの関係者の皆様方からヒアリングを随分重ねさせていただきました。そして、十八年、消費者契約法の改正前ですが、消費者団体訴訟制度の早期成立に向けた意見交換会、この交換会では講師も務めさせていただきました。また、ことしに入ってからも、広島市で、今認定を受けた適格団体全団体の皆様方に御参加いただきまして講演会を開かせていただきましたが、その講演会でも講師を務めさせていただきました。
　そして、認定の際には私がその通知書を交付させていただいておりますので、そのたびに団体の皆様方と意見交換をさせていただいております。
　いろいろな場で意見交換はさせていただいているところでございます。
○泉委員　当時、この消費者団体訴訟制度、私も本会議で質問に立たせていただきましたけれども、そのときにも、例えば消費経済新聞ですとかそういったところには自民党の法案審議の様子が載っておりまして、岸田大臣が当時プロジェクトチームの座長として活躍をされている記事は何度も目にしております。
　一方で、この消費者団体訴訟制度を実際に行使されるというか、この適格消費者団体については現在五団体ということで、申請中一団体ございますけれども、それそのものをどのように御認識されているのか。今、前者の質問の中では、今後も数がふえていくというようなお話もございましたけれども、先ほどの質問にあったように、例えば寄附あるいは会員、こういったものの状況を見ても、一つ一つの団体が必ずしも十分な体制を構築できるにまでは至っていない。
　それは、国民全般の消費者団体、消費者支援という考え方に対する意識がまだ不足をしているというようなことかもしれませんし、もっと言えば、寄附文化というか、そういったものそのものの問題かもしれませんが、やはりまだまだ適格消費者団体についても財政的には状況はそう楽ではない、むしろ苦しいと率直に言った方がいいという状況でございます。
　今後の団体の数ということも含めて、これは大臣が適正か適正でないかということを言う問題ではないというふうに思いますが、そういったことも踏まえた上での発言で結構でございますので、今後こういった適格消費者団体というものは大体全国にどういった形で展開をされるのが望ましいと考えていますでしょうか。
○岸田国務大臣　実際には、各団体の皆様方、関係者の皆様方の御努力によるところが大きいわけですが、やはり日本全体の消費者問題に対する取り組み、全国の取り組みのバランスということを考えますと、とりあえずは、日本全国、ブロックごとにこうした団体は存在しなければいけないのではないか。そして、将来の理想ではありますが、やはり各県にこうした団体があるというようなことも考えていかなければいけないのではないか。私見ではありますが、そういった姿を目指すべきではないかと私は考えております。