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○政府委員（西村吉正君）　平成七年九月末におきます預金取扱金融機関の不良債権の総額、これは破綻先債権、延滞債権及び金利減免債権を含めたものでございますが、各金融機関からの報告によれば約三十八兆円となっているわけでございます。
　なお、ただいま委員御指摘のいろいろな機関がいろいろな数字を言っているということとの関係でございますが、例えばアメリカの基準などで見るともっと大きくなるのではないか、こういう御指摘があるわけでございます。この点に関しまして、例えば三菱銀行は、アメリカにおいても上場をしておりますのでアメリカのＳＥＣの基準に基づいて不良債権を公表しているわけでございますけれども、それと比較をいたしますと、日本信託銀行のような子会社の不良債権とアメリカの場合には合算をしておりますということをあわせて考えますと、アメリカにおいては七千九百億円、日本の基準では七千六百億円というような若干の定義の差に基づく差はございますけれども、おおむね一致していると私どもは理解しているところでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今、三菱銀行の例を引かれました。確かに、日米で三百億程度の相違ということでございますけれども、私が経済雑誌を読んだところでは、ある方は三菱銀行についても倍になっている、こういう話もございました。ただ、そこのところはもう水かけ論でございますし、私も詳細な資料を持つておりませんのでここではやりません。
　その金融機関の不良債権三十八兆の中にノンバンクといったものが入っているのか入っていないのか。そこのところを実はこの間、二月十五日の西村局長の御答弁では、「三十八兆円の中に含まれているというふうにお考えをいただきたいと存じます。」、こういうふうに言っておられますが、本当にそうなんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　ノンバンクは、一般の銀行とは違いまして、その資金調達、原資は大半を金融機関からの借り入れで賄っているわけでございます。銀行とかあるいは系統金融機関から借りまして、それをもう一度貸しているというのがノンバンクの特徴でございます。したがいまして、ノンバンクの抱えます不良債権の問題は、最終的には金融機関サイドの不良債権として把握できる、すなわち金融機関がノンバンクに貸しているお金が不良債権化しているかどうかという問題として把握できる、こういうことになるわけでございます。
　ところで、日銀の統計月報によりますと、七年九月末の例えば部長銀信託、大きな銀行二十一行の住専を除きますノンバンク向けの貸出額は約三十一兆円でございますが、当局のヒアリングによれば、このうち住専を除くノンバンク向けの不良債権額は約七兆円ということになってございます。
○都築譲君　今の説明ちょっと納得できないんですが、最終的には金融機関サイドで不良化しているもので確認をできる、こういうお話でございますけれども、金融機関の抱える不良債権というのは延滞債権とか金利減免債権とかそういう話になるわけですね。ところが、ノンバンクの方が金融機関から借りている分にしっかり利子も払っているという状況だったら、それは不良化していないと。ただ、ノンバンク自体は不良債権を持っているということはあるんじゃないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のとおりでございまして、それは性格上、ノンバンクの不良債権というものと銀行がノンバンクに貸しているものが不良化したものとは直接イコールではございません。しかし、同様の性格のものとして考えてもいいのではないかと先ほど申し上げたわけでございますが、そのものではございません。
　ただ、ノンバンクと申し上げましてもその実態はさまざまでございまして、消費者金融と言われているようなものからリースやクレジットを主体とするものまで、いわゆるノンバンクと言われておりますものの内容はさまざまでございますし、その経理の仕方もまちまちでございますので、全体といたしまして何万にも上る業者の不良債権というものを把握するという手段は今のところは残念ながらないわけでございます。
○都築譲君　これはエコノミストという経済雑誌ですが、これの三月十九日号に記事が出ております。そして、全国貸金業協会連合会というのがあるということですが、これは大蔵省あるいは通産省の所管の法人ではないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　緩やかな業界団体といたしまして全国貸金業協会というものがございます。ございますが、その仕事の中身と申しますと、先ほど申し上げましたように、いろいろな業種が寄り集まってなしている団体でございまして、業界全体としての不良債権の実態を把握するというようなことはいたしておらないと理解をいたしております。
○都築譲君　いや、今の御説明はちょっと納得できないんです。この記事を読めば明らかなんです。
　そこでは、約二万社のノンバンクがあると。これは今言われた消費者向けとかリースとかあるいは事業者向け貸金業者、こういうのがある。事業者向けというのが一番大きいわけですが、九四年三月末、これは平成六年ですか、そこで四十一兆五千億円の貸付残がある、こういう状況でございます。
　それで、その中の記事でいきますと、実はこの貸金業協会連合会が不良債権の状況を詳細に調べて述べているということで、資産残高三百億円以上の大手会社では五一・七％が延滞債権で、そのうち八七・二％が延滞一年超である。それに比べ償却比率は三・九％にすぎないということでございまして、実は延滞が五割だから三十兆円が延滞になっている、その九割が一年超の延滞だから二十七兆円が長期に回収できなくなっている、こういう事実があるわけでございますけれども、これは知らないというんですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の、雑誌に掲載された記事でございましょうか、私、そのものを今手元に持っておりませんけれども、今の御指摘でございますと、貸金業協会に加盟しておられる方の中の抽出調査によって調査をした結果を発表しておられるもののように見受けられましたけれども、二、三万に上る数のいわゆるノンバンク全体として不良債権というものを公表しておられるようには私ども理解をいたしておりません。
○都築譲君　今、局長のお話を聞いておりまして、抽出したもののように見受けられるということですが、そのとおりなんですよ。全国貸金業協会連合会、ここが貸金業白書平成六年版というのを出しているんです。そこからとった数字をこのエコノミストの解説記事を書かれた方は使っておるわけでございまして、だから局長は御存じだったんじゃないんでしょうか。
　私どもが細かくいろいろ聞いていかないと全然資料が出てこない。ノンバンクの不良債権なんて知らないんだ、わからないんだ、こういうことをおっしゃっていたんじゃないんですか。わかっていることをなぜ最初からどんどん言っていただけないんですか。実態がいつまでたってもわからないのが今日の状況じゃないんですか。そこのところはどうですか。
○政府委員（西村吉正君）　私ども、我々の把握しております資料をお答え申し上げないというようなことは決してございません。私どもが把握しておりますものは率直にお答えをしておるつもりでございます。
　今突然の御指摘でございましたので、私、抽出調査ではないのかと申し上げたところでございますけれども、抽出した調査ということでございましたら、私ども貸金業者を対象といたしまして大手業者に対する抽出調査をしておるものは我々としてもございます。ただ、それは今御指摘のように不良債権額が幾らかと、そういうような調査をしておるわけではございませんで、例えば不動産業向け融資がどれくらいあるかとか、そういうような調査をいたしておることは事実でございます。
○都築譲君　それで、今御説明になった大蔵省の方で抽出調査をやっている部分でございますけれども、いわゆる不良債権化していないということは金利を払っているから不良債権化していない。じゃ、追い貸しというか利息貸しをやっている、そういうケースで実態は本当は不良化しているというのがわかっていますか。
○政府委員（西村吉正君）　ただいまの御指摘がノンバンクのそういう性格のものがどれくらいあるかという御指摘でございましたならば、残念ながら私ども正確にそういうことを把握しているとは申し上げられないと思います。
○都築譲君　でも、これは本当に大きな問題になってくる。何十兆というお金が実はノンバンクの方で焦げついてきている。ノンバンクに貸している今の金融機関、大手の銀行から中小の信金あるいは信用組合、こういったところが貸しつけていて、ノンバンクが返せなくなってしまった、金利が返せないところじゃなくて本体が返せなくなってしまったら、全部それは波及をしていくことになるんじゃないでしょうか、いかがでしょう。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のとおりでございまして、過去十年のバブルの発生、崩壊というプロセスにおきまして、この金融危機を招きました一つの大きな原因がノンバンクというものにあることは、私どもも非常に深刻に受けとめているところでございます。
　かつ、そのノンバンク問題の一つの象徴が住専問題でございまして、住専と申しますのもノンバンクの一種であるわけでございます。私どもは、このノンバンク問題の象徴たる住専問題というものをきっかけにいたしまして、現在の深刻な不良債権問題というものを一刻も早く打開してまいりたいと考えているところでございます。
○都築譲君　だから、そこのところは本当にしっかりと把握をして、それを公表してもらいたい、こういうふうに私は思うんです。でないと、十三兆円のうちの七兆五千億円とかそんな規模の話じゃない、全体で物すごい規模の不良債権が発生してきて、じゃそれをどう処理するか、こういう話になっていく。そのときにまた国民が税金を払えばいいんだ、こういう話になっては困るわけです。だから、そこのところをしっかりやってもらいたい。
　大蔵大臣、いかがですか、金融機関全体の不良債権の総額、ノンバンクも含めて。
○国務大臣（久保亘君）　不良債権の実態等につきましては、大蔵省としても銀行局長が今申しましたように、全力を挙げて確実な状況を把握した上、御要請のありますことにはこれを公表することに努めてまいりたいと考えております。
　なお、ノンバンクの不良債権の処理に関しまして財政支出を行わないということにつきましては、十二月十九日の閣議決定に当たりましてそのようなことが既に明らかにされているところでございます。
○都築譲君　今いみじくも大蔵大臣が触れられましたノンバンク以外への財政資金投入についてのお話でございます。これについても触れておられました。
　それから、先ほど西村局長が言っておられたように、把握をしてないような状況でございますということですが、私はある程度本当に規模の大きさというものを認識していると思うんです。だからこそ、きょうの新聞でもいろいろ出ておりましたし、連日、最近出始めたいわゆる金融三法案、信用組合への財政資金の投入の問題について相当内部で意見が割れていると、こういう話でございますが、事務方の方は、政府の方は大蔵大臣いらっしゃるからあれですが、省の事務方サイドはとにかく信用組合に財政資金を投入する道筋をつけないといかぬというのは、いわゆるノンバンク等が破産したときの信用組合への波及とかそういったものをもう既に考えている、そういうわけじゃないんでしょうか、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま御指摘の問題は、少し違った観点からお考えいただくべきものだと考えております。
　すなわち、信用組合、預金を受け入れているわけでございますが、信用組合を含みます預金を受け入れております金融機関の破綻処理をどのように取り扱うか。これは、一昨年の十二月九日に二つの信用組合が破綻をいたしまして、国会でもたびたび御議論をいただきまして以来、一年余りにわたってその問題は議論をされてきているわけでございます。そういう問題をどのように取り扱うかということで、今政府部内で金融に関する三つの法案を検討しているわけでございますが、その場合、最終的に財政的な措置をどのように考えるべきかということは、御指摘のように大変に重要な問題だと考えております。
　このこととノンバンク問題の重要性、これは大変重要でございますが、また違った問題であろうかと考えております。預金を受け入れておりませんノンバンクというものにつきましては、ただいま大臣が御指摘いたしましたように、住専という象徴的な課題を除きましてはその破綻に公的資金、財政資金を投入するというようなことは考えていないという方針は十二月十九日に公表したところでございまして、この問題とは分けてお考えいただきたいと存じます。
○都築譲君　答弁は大変滑らかに出てくるんですけれども、どうもおかしいんですね。
　住専は例外ということです。それで、今度、信用組合とかそういったものについては預金者がいるからと、こういうふうなお話で、そこのところの説明もそれなりにわからないではない気がするんです。
　ただ、今回の住専処理という形で大穴をあけておいて、そして今信用組合とか信金とかほかのところへもどんどん広げていく形になっていくわけです。税金投入という道筋をつけて、一体何兆円かかるかわからないそういう金融市場の救済の話をやっていくことになるのであれば、もっと徹底的な改革をやってから初めて、どれだけお金がかかるのか、そして国民の皆さんにお願いをしますと頭を下げるというのが本来のあり方ではないか、こういうふうに思うわけです。大蔵大臣、いかがでしょう。
○政府委員（西村吉正君）　この預金取扱金融機関の破綻処理をどうするかという問題は、むしろ住専問題よりも前に、それに先駆けまして議論が始まった課題であろうかと思っております。
　また、それは昨年の六月以来、金融制度調査会におきましても半年間のオープンにされた議論の中で、国民の皆さんの御批判をも仰ぎながら、かなりの時間をかけて検討されてきた課題であるというふうに私ども理解をしております。私どもの御説明というものが、住専といういわば非常に特殊な問題について国民の御関心を集めましたので、全体の枠組み、預金をどのようにして守っていくかという全体の枠組みについての御説明が今のところ不十分になっているところもございますが、議論といたしましては相当長い期間をかけて二信組の破綻以来御審議をいただいている課題だと、このように理解をしているところでございます。
○都築譲君　おっしゃるとおりです。だから、二信組の問題について財政支出をするかしないかということで去年の国会でも大もめにもめたわけです。
　それで今回、金融三法案がいろいろ取りざたされておりますが、毎日毎日、新聞に出てくる情報が変わっている。例えば、きのうの日経では「与党「削除」が浮上」ということで、信用組合への財政支出をやめる、こういうふうな話があった。きょうの新聞には「新たな火種」と、いうふうな形で出ておりますけれども、とにかく信用組合へも財政資金を投入するんだというふうな話になっておるわけですが、大蔵大臣、これについてはどういうふうにお考えになるんですか。
○国務大臣（久保亘君）　政府といたしては、大蔵省といたしましては、銀行局長が今御説明申し上げましたような方針で金融三法についての準備を進めております。しかし、この問題に関して与党の間にいろいろと真剣な御議論もございます。この御議論の集約を私どもも期待しながら、できるだけ早く政府・与党の意見を取りまとめて提案をいたしたいと考えております。
○都築譲君　新進党の米沢幹事長も、とにかく金融三法案が出てこないと今回の処理スキームの全体像がわからないと。住専処理だけじゃない、金融市場をどう改革するのか、こういう話になるわけですから、できるだけ早く本当に出していただかないことには議論もできないんじゃないか、こういうふうに思うわけです。だからこそ、私ども衆議院の予算委員会では二十二日間座り込んでいたというふうな話があるわけですが、この間、何をやっていたのか、そこら辺のところどうでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　それは私の方からお聞きしたいようなことでもございますけれども、金融三法の問題につきましては、金融改革の基本的な方向ということについては、既に財政方針の中でも、また予算案の提案の中でも詳細に申し上げていることでございます。自己責任原則の確立や市場規律を基軸とする透明度の高い金融行政のあり方を追求するということについても申し上げているのでありまして、そのような金融行政の改革も含めて、今日までかなり長時間にわたって衆議院の予算委員会を中心に御議論をいただいたところでございます。
　なお、この金融三法の提案につきましては、私どもとしても、都築さんの今お話にもございましたように、できるだけ速やかに提案をいたしたいと思っておりますが、この住専問題処理に関しての御議論は、今申し上げました金融行政のあり方に関する基本的な立場を踏まえて御議論を進めていただいたものと考えております。
○都築譲君　今、大蔵大臣いろいろ御答弁されているわけですが、西村局長のさっきの話だと、とにかく安全、協和の観点から一番早くから問題が顕在化をしてきたわけでございまして、そういうもう早くから発見の端緒があって取り組んでいる課題についてどういうふうにしていくのかというのがなぜいつまでたっても出てこないのか、そこのところが本当にわからぬわけです。全体像を見せていただかないことには、どれだけのお金がかかるか、あるいはこれから五年、十年でどういうふうになっていくのか、わけのわからないまま国民の皆さんは税金を払ってくださいということを承諾するわけにはいかないわけです。
　総理、この辺の決断を早くやっていただきたい、こういうふうに思いますがいかがでしょうか。総理大臣にお伺いしたいと思います。いつごろをめどに出てくるんですか。
○国務大臣（久保亘君）　今申し上げておりますように、与党との間で調整中でございます。できるだけ早く提出したいと思っております。
○都築譲君　とにかく、そういったところも早く示していただかないことには十分な審議ができないし、国民の負担が本当にどんどんふえていく、国民の皆さんの怨嗟の声が聞こえてくるような思いがいたします。
　それでは、もう一つの課題は、今回公示地価が発表されたわけでございますけれども、これが大幅にまた下落をしているということでございまして、この損失額がさらに増大するのではないか、こういう質問でございます。
　地価の下落に伴って損失がどの程度増大するというふうに見込んでおるのか、これはいかがでしょう。
○政府委員（西村吉正君）　損失という御指摘が住専の損失という御趣旨であるとするならば、住専の損失の評価につきましては路線価をもとにやっておるわけでございます。この路線価は、昨年の夏、八月に発表されましたその時点では最新の路線価を使っているわけでございますが、これは次の機会と申しますと本年の八月中下旬にもまた新しい路線価が公表されることになろうかと存じます。
　しかしながら、今の御指摘は恐らく一月一日現在の公示価格の状況を見ると地価の動向は下落傾向にあるではないかということを踏まえての御質問かと存じますけれども、現在住専の評価の基礎としております路線価の水準は、課税の基礎として用いられます性格上、地価変動の可能性等を勘案して安全性を見込みまして公示価格の八割程度に設定されているわけでございます。
　今般公表されました公示地価を見ますと、全用途全国平均ではマイナスの四・〇％でございます。しかしながら、一番大きな下落幅ということで見ますならば、東京圏の商業地一七・二％というものもございます。これは今申し上げました二割という範囲に入っておりますものの、しかしながら従来見込んでおりましたこの評価の安定性、安全性というものが全体として低くなっているということは否定できないと思っております。
　したがいまして、こうした状況のもとで処理方策の見直しに直結するというふうには私ども考えてはおりませんが、このような事態を真摯に受けとめまして、今後回収努力に一層万全を期していかなければならないという思いを新たにしているところでございます。
○都築譲君　今の御答弁で処理方策の見直しにつながることはないと思うがと、こうおっしゃられましたが、処理方策というのは処理の具体的なスキームのことなのか、あるいは投入すべき金額のことなのか、どっちでしょう。
○政府委員（西村吉正君）　私、御質問の御趣旨を正しく理解しておるかどうか自信はございませんが、私の理解では両方を含んでおると考えております。
○都築譲君　そうすると、例えば東京圏で二〇％地価が下落している、三大都市圏では一六％商業地の地価が下落しているという状況の中で、本当に損失額の拡大というものが、安定性は低くなるけれども何とかなるんじゃないかというところにおさまるとお思いですか。
　それから、さらにこの傾向が続くとしたらどういうふうになるか。例えば、私、きのうの衆議院予算委員会の海江田先生に対する総理の御答弁を聞いておりましたけれども、土地の価格が今日でも高い、私はこういうふうに思っておりますし、総理も同じお考えを持っていらっしゃるんじゃないかと思うんです。まだまだ一般の勤労者が家や土地を買うというのはなかなかできない。こんな状況の中で、本当に異常に値上がりをしてしまった土地、こういったものがまたインフレ懸念とかそういったものが発生してどんどん上がり続けるなんということを考えること自体が大変不謹慎なことだと、こういうふうに思っている。
　だからこそ、金融市場を大きく改革して、こういう状況の中でどういう対応ができる、そして国民が安全で安心で豊かに暮らせる生活ができる、そういったものをつくっていくのが政治だと思うんです。西村局長に、本当にそれは大丈夫なのか、もう一度改めてお伺いします。
○政府委員（西村吉正君）　今回発表されました公示地価というものを踏まえての私どもの感想を申し上げたわけでございますけれども、そういう意味で全体として安定性、安全性が低くなっているということは否定いたしませんけれども、私どもとして今の枠組み、今の算定の方式の中で努力をしていくことは十分可能であると考えていると申し上げたわけでございます。
　しかしながら、さらにその先、地価がどうなるか、そのことによってこの問題がどうなるかということはまた別の問題でございますし、地価が下がった方がいいか安定した方がいいかという問題については、もとよりこれは不良債権の処理という観点からのみ評価できる問題ではございませんし、我々もそういう限界は十分認識を申し上げた上でお答え申し上げているところでございます。
○都築譲君　今、西村局長がお答えになられましたので、久保大蔵大臣に同じ質問をちょっとさせていただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　局長がお答えしたことで十分と思いますが、地価の下落に伴って住専処理機構が預金保険機構とともに回収に努めてまいります。その努力は厳しくなることは間違いない、こう思っております。
○都築譲君　今、大蔵大臣の御答弁と西村局長の御答弁を聞いておりまして、私は本当に政治と行政といいますか、あるいは国会の役割と行政の役割が混在化してきているんじゃないかと。
　私、不正規発言をするようになったのは、村山前総理が阪神大震災のときに、最善の努力を尽くしますと、高齢者がばたばた死んでいるのに最善の努力を尽くしますという役人の皆さんの答弁を読み上げたから、できることをやるんじゃない、やらねばならぬことをやるのが政治家だ、こういう不正規発言をさせていただいたわけでございまして、以来とまらなくなってしまったんです。
　行政官の立場であれば、一生懸命誠意を尽くしてやっていますというところで済むかもしれないけれども、政治家だったら、結果倫理の世界ですから、本当にどうするんだというところをはっきりさせてくださいよ。
○国務大臣（久保亘君）　これ以上はっきりしょうがありますか。私は、この住専処理方策を御提起申し上げていることが、今日、政府のとり得る最善の方策だと今も確信いたしております。この方策に基づいて処理機構が全力を挙げて最大限の回収に当たる、そのことが今最も重要なことだ、それが政治家として私が申し上げることだと思っております。
○都築譲君　まあ、しょうがない。今、最善の方策だと思っているからと。今まで逐次、今回の住専スキーム案のほころびを指摘したわけです。不良債権の総額から、ノンバンク、あるいは財政資金投入の有無、公示地価の下落。
　それで、今度は、一ないし三月分の住専から系統への利払いの停止というふうな話になっている。五千三百億円のうち六百億円が一－三月分の利払いということで見込んでおった。これがずれてしまったけれども、この点について大蔵大臣は去年の暮れに、実は住専は第二次再建計画はもう終わったんだ、こういうことを言っておられるけれども、これはそのとおりですか。そういうことを言われたんですか。
○国務大臣（久保亘君）　十二月十九日に債権者であります金融機関との間に合意がございまして、そしてこの住専問題処理スキームが閣議決定をされた段階で実質的には第二次再建計画は終わりを告げた、私はそう思っております。
○都築譲君　それだったら、何で五千三百億円の中にその六百億円が入っていたんですか。第二次再建計画が十二月の時点で終わったと。じゃ、住専はもう業務停止に近い状況になるわけですから、なぜその利払い分六百億円が五千三百億円の中に組み込まれて計算されていたのか言ってください。
○政府委員（西村吉正君）　住専七社はこれまでのところ、これまでのところと申しましても昨日整理の方針を示しましたところがございますので、正確に申しますならば昨日までのところと申し上げるべきかもしれませんけれども、第二次再建計画に沿った業務運営を行ってきておりまして、利払いについてもこの計画に基づいて実施されてきたところでございます。
　しかしながら、昨年十二月に住専の具体的処理方策が閣議決定されまして、基本的にはそれ以降、住専の整理、清算を前提といたしまして物事が進められてきております。実質的には第二次再建計画は破綻しているとも考えられること等にかんがみまして、現在住専各社といたしましても三月末の利払いをどうするかについて関係者の間で調整を行っているというところでございます。
　本件につきましては、一つの考え方として、契約上の問題としてはまだ住専そのものは存続していることから、利払いにつきましても契約に従って処理すべきであるという考え方、これはお金を貸している立場の方からはそういう考え方もあるわけでございます。他方、既に実質的には住専は破綻しているものであるから、この三月末の利払いについては検討の余地があるのではないかという、いわば住専側の考え方というものもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、本件については現在住専各社と系統等金融機関との間で調整がなされているところでございますので、大蔵省といたしましてもその議論を見守ってまいりたいと考えております。
○都築譲君　住専各社と系統とで話し合いが行われているので推移を見守ってまいりたい、こういうことになると、まだ決着がついていない話なんですが、ほとんど決着はついているんじゃないのかなというのがきのう、きょうの新聞を見たところの印象でございます。
　その認識に立って農水大臣にお伺いしますが、五千三百億円ということで、実は信連と農林中金とそれから共済系統で二千、二千、それから千三百、こういうふうにそれぞれ分けたわけでございますが、六百億円の利払いかないということになると推定経常利益といったものは出てこないことになるわけでございますし、そうなるとどういうふうに対応されるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　利払いの問題につきましては、銀行局長から今お話がございましたように、きのうの夜ですか、遅くなってそういうお話が一部の住専からあったということで、現在当事者間での話し合いが進められているわけでございますので、その状況を私どもとしても見守ってまいりたいというふうに考えております。
　ただ、今御指摘のように、系統に対します利払いが一－三月期でも全体として六百億という形になろうかと思います。そういう意味で系統の経営に対します影響というのは大きいかと思いますが、また信連なりなんなりの個別の経営にとりましてもそれぞれ様子が違います。住専に対する貸付額の大小でありますとか、あるいは依存度でありますとか、そういうことがございますので、そういうことをもろもろ含めて系統の方で現在住専の方との話し合いをしているわけでございますので、それをもう少し私どもとしては見ていきたい、こういうふうに考えております。
○都築譲君　では、それはまた改めてやることにしたいと思います。
　それで、大蔵大臣にお伺いしたいんですが、日住金あるいは第一住金の再建断念の記事が実は出ておったわけでございまして、久保大蔵大臣も去年の閣議決定の段階で実はもう済んでいるんだと、こういうふうなことでございましたが、これはなぜ今まで業務停止をかけるとかせずに三カ月間延命をさせてきたのか、そこら辺のところはいかがなんでしょうか。公的整理あるいは法的整理をやってはまずいようなことがあったのか、自主的な整理、清算といったものによらざるを得なかった理由は何かあるのか、それを教えていただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　日住金あるいは第一住金、いわゆる住専でございますが、ノンバンクや住専につきましては、銀行とか信用金庫というものとは違いまして私ども業務の停止を直接命ずるというようなことをすることはできません。日住金、第一住金はそれぞれ経営の判断として今回発表したような決断をしたということでございまして、私ども住専の現状にかんがみまして、このようなことにならざるを得ないんではないかという前提のもとに住専処理策というものを検討してまいったところではございますけれども、直接に行政が命ずるという性格でないことは御理解いただきたいと存じ上げます。
○都築譲君　そういう御答弁であれば、本当に何かイメージができるんですね。とにかく三月まで日住金や第一住金を引っ張っておいて農協系統への利払いをやる、今回利払いの話がなくなったからもう清算して構わないんだと、こういう構図を実はどこかでだれかが描いていたんじゃないか、こういう気がするわけです。この問題はまた後日やることといたします。
　それから、今回の住専のほころびの問題について、あと有税、無税償却の問題についてもかなりいろいろ銀行間で荒れているような気がいたします。だから本当に債権放棄ができるのか、こういう問題。
　それからさらに、十二月十九日の債権放棄を求める閣議決定、これ自身が憲法の私有財産、第二十九条で「財産権は、これを侵してはならない。」、こういうことになっているのに、それに抵触する疑いがあるんではないか。なぜ政府が法律によらずに、あるいは憲法にもよらずに勝手に三兆五千億円も民間企業に捨ててくれと頼むことができるのか。何でそんなことを政府ができるんですか。法制局長官にちょっとその点について御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの今回の住専処理案の閣議決定、これは行政の立場から諸要因を勘案して適当と思われる住専処理の基本的な考え方を示して要請を行ったものであるということでございます。これは閣議決定の中でも、「関係金融機関に対し、次により対応することを要請する。」という言葉になっております。したがいまして、これを受けた住専処理における損失分担というものは最終的には関係当事者の自主的な判断により決められるべきものであると。今回の閣議決定により行政府が決定して強制する性質のものとはなっていないということでございます。
　したがいまして、お尋ねのような問題点はないんではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○都築譲君　ありがとうございました。いずれ改めてその点についてはもう一度やらせていただきたいと思います。
　それで、今回の住専処理スキームのシナリオを書いたと言われております加藤紘一自民党幹事長の問題がいろいろ出ておるわけでございまして、つい先日も共和事件で阿部さんが有罪の判決を受けたわけでございますが、この観点で実は幾つかお伺いをしたい、こういうふうに思います。
　あのときに実は加藤紘一さんに一千万のお金を共和の森口五郎当時の副社長が渡したと、こういうことでございますが、そのやりとりがいろいろございました。
　実は、当時の週刊誌を拾い出してみますと、破産管財人の原田さんという弁護士さん、この方は亡くなられたようでございますが、その中で、「森口から加藤さんにカネが渡ったことは、間違いないようですね。他の政治家何人かにはすでに接触して、森口が提供したカネの返還請求について話し合っています。加藤さんについては、贈賄にあたるのかどうか、献金そのものの位置づけがアヤフヤなところがあって、返還請求できるかどうかをいま検討中です」と言っておられる。だからこそ、第二回の貸付金仮払い報告書の中にも一千万円ということで加藤紘一さんの名前が出ている、こういう事案があるわけでございます。
　ただ、なぜこれが立件されなかったのか。ここら辺のところについてよくわからないわけですが、阿部さんだけが額も大変大きかったということでやられたのか、そういったところについて法務省はどういうふうなお考えを持っておられるか。いろんな方が出ておったわけですが、結局政治家については阿部さんだけの立件になっていった。そこら辺の状況を教えていただきたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　お尋ねは、具体的な事件におきまして検察当局がさまざまな観点から法と証拠に基づきまして事件処理をされた事柄の中身ということでございます。
　そのような具体的な事件の処理の実情につきまして私どもの方で把握している面はないわけでございまして、またそのような具体的な事件の捜査処理につきましては、法務省の立場で言及することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○都築譲君　法務省の刑事局長さんにお伺いします。
　秋霜烈日という言葉がありますが、どういう意味でしょう。
○政府委員（原田明夫君）　秋霜烈日という言葉については、私も検察の一つのあり方ということで論じられる場合に用いられる言葉というふうに存じております。秋の霜、烈しい日ということで、いずれも厳しいという意味が込められているものというふうに存じております。
○都築譲君　ということは、いわゆる司法、検察に携わる者としては厳格、公正な捜査と、そしてまた的確な判断に基づいて、法と証拠に基づいてやっていく、こういうことだろうと思います。
　ただ、今回いろんな調査をさせていただきましたけれども、私どもが確認したところでは、当時この共和事件の担当に当たった東京地検特捜部の検事さん、具体的にお名前を申し上げると永野義一さんという方がいらっしゃると思いますが、何かこの方は加藤紘一さんのお兄さんと司法修習が同期であったということのようでございます。その永野義一さんをこの共和事件の捜査終了後に、いわゆるお礼の意味なのかどういうことなのか、お礼の意味を込めてということで聞いておりますが、加藤紘一さんが永野義一さん御夫婦を晩さん会に御招待して懇談をした、こういうことでございます。
　普通、いろいろな事件とかかわり合うと思いますけれども、そういったことをするのが普通なのか、あるいはどういう目的で何が話されたのか、そういった問題について、これはぜひ調べていただきたい。本当に秋霜烈日という心構えですべての検事の皆さんにやっていただくという観点からはゆるがせにできない問題ではないか、こういうふうに思うわけでございまして、法務大臣、ぜひ御調査をお願いしたい。お願いできますね。また、ぜひ御報告をお願いしたい、こういうふうに思います。
○政府委員（原田明夫君）　突然のお尋ねで、その事実関係については私ども全く存じないことでございます。具体的な検事の事柄でございますけれども、そのような事態があったことを全く承知しておりませんし、もし仮にそのことが職務の行使上問題になるというようなことでございますれば私どもとしても調査いたしたいと思いますが、現在そのような状況があるとは認識いたしておりません。
○都築譲君　調査していただけるんですね。調査をやってくれるんですね。
○政府委員（原田明夫君）　御指摘の点について私どもとしてもそれなりに調査をいたしますが、現在のところそのような状況はございません。
○都築譲君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わりたいと思いますが、総理大臣、今回住専処理ということでいろいろ議論をさせていただいておりますが、金融市場全体が日本の産業の大動脈になるわけでございますから、ぜひ大きな視点からの大改革をお願いしたい、こういうふうにお願いします。
　以上で終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で都築譲君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○有働正治君　この間の国会論戦を通じまして、住専問題につきまして母体行の責任こそ一番の核心だということがはっきりしてまいりました。責任のとり方も非常に弱い、もっと追加負担を、こういうことでは共通項が形づくられてきているわけであります。久保大蔵大臣も、母体行は三・五兆円の債権放棄で責任を果たしたことにはならない、追加負担を求める、こういうことを言明されているわけであります。これを貫く上で銀行側への強力な指導が求められる。ところが、相手の全銀協の橋本会長は、何を言っているかと言わんばかりの態度であります。
　この点で、きっちり母体行に社会的責任もとらせ、母体行の負担増による解決を図る、また大蔵省改革云々というためには、大蔵省、政府みずからが襟を正す必要があると、国民から厳しい指摘があるわけであります。それは、あれだけ大蔵省が銀行に天下っていて、お世話になっていて、本当に物が言えるのか、癒着の最だるものとして天下りがあるじゃないかと厳しい指摘があるわけであります。天上がりもありますし、ＭＯＦ担問題等々もあるわけであります。
　そこで、私はこれらの問題に絞ってきょうお尋ねしたいと思うのであります。
　まず、ＭＯＦ担問題であります。銀行には通称ＭＯＦ担、ミニストリー・オブ・ファイナンスと呼ばれる大蔵省担当の情報収集の担当官、これを配置しているようでありますが、接待が重要な仕事のようであります。新聞の中でも宴会疲れの銀行局と指摘されるほど、昼間の行動とともに夜の接待、休日のゴルフ接待など忙しいということが指摘されているわけであります。こうした癒着を深めると、銀行側のためにその中で機密の情報もとっている、こういう指摘があるわけであります。いつ大蔵の検査が入るのか、どの店に入るのか等々、銀行側は重要戦略に位置づけているようであります。
　大蔵大臣にお尋ねします。このＭＯＦ担について、銀行側のねらい、役割などを含めまして、どう把握し、どう認識しておられるのか、まずお尋ねします。
○国務大臣（久保亘君）　私はＭＯＦ担と呼ばれる人と直接会ったことが一度もございません。それで、今御質問のございましたことについてどのようにお答えしたらいいのかと思っておりますが、たしか数年前ドラマでこのＭＯＦ担の活動が放映されたことがございます。今御質問をお聞きしながらそれを思い起こしておりました。
　私はかねがね申し上げておりますように、指導監督の行政の責任を持つ大蔵省とその相手方であります業界との間には適正な距離と必要な緊張感が絶えず保障されておらなければならないということを申しております。そういう意味で、少なくとも私が今日知ります限りでは、今御指摘のような銀行局を中心としたいわゆるＭＯＦ担との癒着というのはないものと思っておりますし、またあり得べからざることである、私はそのように考えております。
○有働正治君　極めて認識が甘いし、大蔵省がこれだけ問題になっている発言とは思えない。
　昨年八月、三和銀行に大蔵省検査が入った際、三和銀行は事前に情報を得て段ボール二千箱の資料を隠した、こういうことが私どもに証言として寄せられているわけです。癒着の一つであると厳しく指摘しておきます。
　そこで、関連質問をここでお許しいただきたいと思うのであります。
○緒方靖夫君　私は、銀行から大蔵省への天上がり問題について質問いたします。
　天上がりというのは、銀行から大蔵省へ一定期間出向している大蔵事務官のことです。こういう事実があるのか、現在何人いるのか、銀行名も挙げていただきたい。同様に、昨年についてもお示し願います。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　民間金融機関から大蔵省へ調査員として出向してきている者は、現在六つの銀行から六名来ているところでございます。
○緒方靖夫君　銀行名も。
○政府委員（涌井洋治君）　現在、日本興業銀行、東京銀行、東海銀行、三和銀行、さくら銀行、第一勧業銀行、以上六名でございます。
○緒方靖夫君　配付資料のⅡを見ていただきたいと思うんですけれども、天上がり職員を大銀行がローテーションを組んで大蔵省に送り込んでいるその実態がわかるわけです。
　大蔵省、いつからこんな慣行があるのか、主な配属部署はどこか、どんな仕事をするのか、以上三点、明確にお答え願います。
○政府委員（涌井洋治君）　現在の調査員制度は昭和四十九年から始まっていると承知しております。それから、この六名につきましては、大臣官房の調査企画課というところに配属されておりまして、調査、統計等の仕事をしているところでございます。
○緒方靖夫君　日本テレビが三月四日に放映の番組で元出向大蔵事務官が証言しているわけですけれども、その主な目的というのは情報収集。出向者は完全に大蔵省の役人。名刺ももちろん大蔵省。一つ部署が変われば完全に大蔵省事務官で、出向のことは全くわからない。同僚として電話一本で内部情報はとれる。そういうことなんです。
　それからまた、「官僚・公務員の仕事」という本の中に、そういう人の経験談、ある天上がり大蔵事務官の証言がありますけれども、相手のこと、大蔵省のことがわかっていれば対応がやりやすいと、銀行側のメリットをあけすけに証言しています。このように、出向の目的は派遣された銀行のために働くことです。
　大蔵大臣、お尋ねいたします。
　監督するところが監督される側の人間を入省させる、大蔵省の動きは銀行にすべて筒抜け、これでは監督できるわけがないじゃありませんか。所管大臣として人事管理上こうしたことで責任がとれるのかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（涌井洋治君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、この調査員はいずれも大臣官房の調査企画課というところで経済関係の調査、統計の仕事を担当しているところでございまして、金融関係の職務とは関係ないところで働いてもらっているところでございます。
○緒方靖夫君　全くおかしいじゃありませんか。
　大蔵大臣にお尋ねします。同じ問いです。
○国務大臣（久保亘君）　御指摘のありました問題について十分に調査をした上、どのように考えるべきか決めたいと思っております。
○緒方靖夫君　それでは、調査を要求いたします。
　総理、行政府の長として、住専問題がこれだけ大きな問題になり大蔵省の責任が問われている。そしてまた、大蔵省と銀行の癒着がこれだけ国民の大きな批判を受けている。そうしたときに、天上がりは直ちにやめるべきではありませんか、お尋ねいたします。総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、主管閣僚としての大蔵大臣から、調査をし、その実態を把握した上で態度を決めるというお話がございました。私もその大蔵大臣をサポートいたします。
○緒方靖夫君　次に、天下りの問題について幾つかの事実をお尋ねいたします。
　一つは、住専七社での大蔵官僚出身の役員の状況。住専七社の設立以来、会長あるいは社長を務めたのは何人か。その中で大蔵官僚出身は何人いるか。住専が七社体制となった七六年六月の時点で大蔵ＯＢは何社の社長ポストを占めていたのか。以上三点について。
○政府委員（西村吉正君）　まず、設立以来、社長を務めていたということでございますが、延べ二十六名の社長がおられたと存じております。そのうち、十名が大蔵省に勤務した経験を有する者でございます。
　それから、七六年の六月時点で社長となっていた大蔵省の出身者ということでございますが、七社のうち六社についてその時点では大蔵省の職務経験を有する者が社長に就任していたものと承知をいたしております。
○緒方靖夫君　民間金融機関の大蔵ＯＢの人数、現在何行に対して何人か、九一年時点についても同様にお尋ねします。
○政府委員（西村吉正君）　現時点で申し上げますと、全国銀行、これは全体で百五十行ございますが、平成七年三月期の有価証券報告書に記載された役員のうち、大蔵省の職歴のある者は百三十八名となっております。
　それから、九一年の六月時点で申し上げますと百三十一名となっております。
○有働正治君　この間に天下りが確実にふえているという姿がわかるわけであります。
　天下りをやっているとどういう関係になるか。先日退任された日住金の庭山氏が、立入検査を一たん拒否したそうだがという質問に対して、自分の後輩に自分の会社を指導してもらうようなそんな見識のないことは私はやらない、大蔵省の課長補佐が来たが帰った、次に銀行局長が来た、君が直接来たのなら、君のやった政策のせいで困った結果が当社に起こっているからと、そういう意味で検査することを許した、こういう言い分であります。追い返され、天下りの住専社長に許しをもらって説教までされているありさまと、こういう関係があるわけであります。
　今日、天下り問題が大きな問題になっているわけであります。大蔵大臣としてこの天下りを抜本的に見直すべきだと考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　ただいま有働さんから御意見をいただくまでもなく、与党三党としてもこのことに関しまして、既に天下り問題の自粛にかかわって明確な方針を出すよう御決定をいただいております。
　私といたしましても、天下りに関しましては、先ほど申し上げましたような監督指導を行う官庁としてふさわしい、国民の御理解を得られますように、天下り問題の規制を厳しくしてまいりたいと考えております。
○有働正治君　総理に具体的な問題について幾つかお尋ねします。
　昨日、人事院の昨年のいわゆる天下り白書が発表されましたが、大蔵省から金融機関に三十九名の天下りが行われています。こういうことが起きるのは、人事院が天下りを甘く狭く解釈、運用している問題があります。
　国家公務員法百三条「私企業からの隔離」の第二項で、離職後二年間はその離職前五年間に在職していた国の機関と密接な関係のあるものにつくことが禁止されている。ところが、人事院規則はこの天下り禁止基準について、その国の機関がその企業に直接かかわる事務をやっていたかどうかと狭く解釈して抜け穴をつくっている。だからこういう天下りが起こる、こういうわけであります。
　国家公務員法を厳格に運用し、甘い人事院規則を即刻改め、総理として、最高責任者として疑念のない対応をされることを求めるわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本来でありましたならば人事院当局の現実をお聞きいただいた方がより正確ではなかろうかと存じますが、今私への御質問でありますので、私からお答えをさせていただきます。
　私は、公務員の営利企業への再就職問題というものにつきましては、公務の公正な執行の確保の要請と退職公務員の職業選択の自由、こうした基本的人権の尊重とをどう調和させていくか、大変難しい問題を含んでいるものであると従来から思ってまいりました。そして、その中におきまして人事院制度というものが存在をし、人事院はこれを厳正に運用してこられたと私は思います。
　しかし、委員からも今御指摘のありましたように、公務員の姿勢の全体が問われている中におきまして、公務員の就職規制のあり方というものにつきましても、最近の公務員をめぐる世論の大変厳しい情勢というものを踏まえながら各方面の御意見を十分にお聞きし、議論の行く末というものを見定め、十分に論議を深めていく問題である、そのように受けとめております。
　私は、いずれにいたしましても、人事院制度というものが現在公正に運用されている、そう思っておりますことだけは申し添えさせていただきたいと思います。
○有働正治君　そうなっていないところに問題があることを指摘しているわけであります。
　いま一つ、特殊法人への天下りにかかわる問題について総理に二点お尋ねします。
　大蔵キャリア組の天下りを調べてみますと、特殊法人、認可法人への天下りを経て金融機関へのケースが多いわけであります。特殊法人労連が調べたところによりますと、大蔵省の局長級以上の百二十二人についての天下り先分析、特殊法人、認可法人を経由した天下り経験のある者を調べると、これはおおむね九三、九四年についてでありますが、民間金融機関に限定しても五十人が天下りしている。四一％です。その中で、特殊法人、認可法人を経由して民間金融機関に天下りした経験のある者を抽出しますと三十人、全体の六割。五十人の中の六割という実態が調べで明らかになっているわけであります。
　その点で具体的に二つお尋ねします。一つには、天下った大蔵キャリア組の役員の退職金規定ですが、在職の月数でやっている。これが国家公務員、特殊法人の一般職員は在職年数で計算する。だから役員が法外な退職金になる。この点の規定の見直し。二つには、特殊法人、認可法人への天下り禁止規定を国家公務員法に設けて禁止すべきだと考えるわけでありますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　後段の方から申し上げますと、私どもは政府系機関に有能な人材を起用してこの機関の設置目的を効率的に果たすということは一面重要なことであると考えております。しかし、今お話ありましたように、いわゆる天下りという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、天下りということで御批判のありますことには十分に配慮をしながら人事を考えていくべきものと考えております。
　退職金の問題に関しましては、民間の機関等の役員の退職金との対比その他について十分に調査をいたしました上、適正を欠くものがございますれば、これは適正化しなければならないと考えております。
○有働正治君　非常に認識が甘いんです。大蔵大臣、総理、政府にも述べますけれども、私、天下り、天上がり、ＭＯＦ担を例に政府と金融機関との癒着の構造を指摘したわけであります。
　こういう点で大蔵側、政府側が襟を正して改善しない限り、銀行からなめられて社会的責任あるいは負担増等々が果たせない。母体行に社会的責任を自覚させて必要な負担をさせる方向で解決する、そのためには、まず大蔵みずから、政府みずからが襟を正せ、これが国民の声なんですよ。そういう点で政府の対応というのは国民とは乖離している。その点が厳しく今求められている。根本的な反省と根本的な対応、そういう点で銀行にきっちり物が言える、そういう状況をつくるべきだということを厳しく指摘して、私の質問を終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で有働正治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○小島慶三君　私は、今回提出されました暫定予算につきましては賛成をいたします。
　ただ、この賛成は私自身にとりましても大変苦渋に満ちた賛成でございました。事ここに至ってはやむを得ないというのが賛成に至る私の結論でございました。
　そういうことで、多くの皆さんもそう思っておられると思うんですけれども、事ここに至るまでのいろんな動きにつきまして、ひとつ一国のつかさである橋本総理大臣から所信と所感とをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼なことかもしれませんが、委員が私に問いかけになられましたのは、ここしばらくの国会の状況についての私の考え方を問われたわけでございますか。
○小島慶三君　さようでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、行政府の長として、国会の御審議についてその論評をいたすのはいかがなものかと存じます。
　しかし、私自身、三月の上旬から三週間余り国会が審議のできない状況に入り、その状態が継続をいたしたことは大変残念でございました。残念なだけではなく、その間、台湾海峡をめぐる情勢の厳しき折に、あるいはその他の場面におきまして国会としての御意見を拝聴する機会がなかったことを非常に残念に思っております。
　現在、土井議長、副議長、あるいは議運委員長以下の議運の関係の方々、各党の関係者の御努力によりまして正常化をいたし、御審議をいただけるような状態になりました中で、私自身、先ほど来の答弁でも申し上げてまいりましたように、本日暫定予算の御審議をいただいておるわけでありますが、我が国の景気回復を本格的な軌道に乗せますためにも一日も早い平成八年度予算案の御審議とその成立を心から願う次第であります。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　私、総理に御質問したわけで、総理としてのお立場と今のお答え、そういう点を拝聴しまして、あるいは自民党総裁というお立場での御意見を承った方がよかったのかもしれません。
　問題は、今後ともこういうふうな事態が頻発するということになると、これはやはり国会の権威というものに大変大きな影響を及ぼすと私は思います。したがいまして、こういうことが繰り返し繰り返し行われるということになれば、議会政治そのものの自己否定にもつながりかねないというのが私の大変心配しているところでございます。そういう点で今御質問を申し上げたわけでございます。
　これは私、余り詳しいことは存じませんが、ヨーロッパでも大変多数党による政治の運営がされておる。しかし、その場合でもいろいろ、何というんでしょうか、アコモデーションというんでしょうか、お互いに妥協というものを非常に重く考えて政治の運営をやっているというふうに伺っておるわけです。
　何か今回も、Ａ案に対してＢ案の激突という形で問題が展開してきたことを私は大変残念に思うんですけれども、そういうふうな妥協による、あるいはもうちょっと突き詰めて言えば思いやりということが必要なのかもしれませんが、そういう政治のあり方について、いかがでしょうか、総理の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、衆議院議員として、党派を超えた御協力をいただきながら議員立法を手がけてまいりましたこともございます。また、担当委員会の筆頭理事として、野党の皆さんと御相談をしながら政府の提出いたしました法律案を修正いたしたこともございます。しかし、そうした議論が残念ながらどうしても双方の合意を得るに至らず、与党としての意見で採決を委員長にお願いした経験も持ってまいりました。
　私は、本来、話し合いというものは当然のことながら議会制度でありますからその中で運用されるべきものであると思いますし、同時に与野党の意見が一つの結論を導き出し得るものであれば、そうした合意ができることに努力することも当然必要だと思います。しかし、同時に与党の筆頭理事として何回か私自身が決断の責任をとらなければなりませんでしたのは、一歩も自分たちの修正要求を引かないというような議論になりましたとき、反射的に与党の側も政府原案を一歩も譲らないといった不毛の議論になった経験もございます。
　私は、要はその問題、そしてそれにかける責任、その判断の中から出てくるものではなかろうかと思います。
○小島慶三君　あと私の希望しておりますのは、できるだけ早く平成八年度予算が送付されるということを希望いたします。
　ちょうど時間が参りましたので、これで終わります。
○委員長（井上裕君）　次に、西川潔君の質疑を行います。西川君。
○西川潔君　短い時間です。よろしくお願いいたします。
　昨年三月の予算委員会で、マル優の利用者が死亡した場合に、奥さんや御主人などの相続人がマル優の対象者でありましても、相続人のマル優枠に余裕がない場合は、亡くなった方の契約時にさかのぼって、つまり生きていた期間についても課税されるという問題について御質問をさせていただきました。その後、検討いただきまして、ことし一月一日より制度の改善が行われた旨の御報告をいただきました。
　改めまして、本日、これまでの経緯と利用者への対応につきまして、大蔵大臣と郵政大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　昨年三月、参議院におきまして西川議員から御意見がございましたことにつきまして、本年一月から、相続されましたマル優の預金につきましては、相続前の生存の期間中のものについてはこれを非課税とするということにさせていただきました。
　また、既に相続されました方がマル優の資格をお持ちの場合には、その残存の幅で、これは従来も取り扱ってきたところでございますが、先生の御指摘のとおり今年一月からそのようにさせていただきました。このことについては今後十分に周知徹底させてまいりたいと考えております。