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○池田（元）委員　聖域を設けることなくということをこれまで言っておりますが、今度の行革審も、もしできれば当然その延長線上ということになると思いますので、ぜひよく勉強されて次回には明快な答弁をいただきたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○岸田委員長　続いて、玉城栄一君にお願いします。
○玉城委員　臨時行政改革推進審議会設置法案、私も御質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる第三次行革審の設置法でありますが、我が党の山口委員から先ほどるる御質問がありましたので、重複を避けまして、私は、ちょっと先ほども出ておりましたけれども、三庁統合という問題を伺います。
　第二次行革審最終答申案ではこの三庁統合という言葉が消えておるといいますか、出ていないわけです。臨調それから第一次には明確に三庁、いわゆる沖縄開発庁、国土庁、北海道開発庁、そういう文言があったわけでありますが、第二次行革審最終答申案では、その三庁統合という文言がなくなりまして、「中央省庁の再編・統合」というように、トーンダウンしたのかなと、私たち沖縄の立場から見ますと、非常に望ましいという感じを受けておるわけです。
　先ほど局長さんの御答弁の中でも、これは中長期的な課題としての提言であるので、その趣旨を踏まえて検討していきたいというような意味の御答弁があったように聞いたわけでありますけれども、この第二次行革審の最終答申案では、臨調からずっとあった三庁統合という文言がなくて、このように「中央省庁の再編・統合」という形に変わったことについて、御見解を承りたいと思います。
○百崎政府委員　いわゆる国土三庁統合の問題でございますけれども、先般の行革審の最終答申は、いわば二十一世紀に向けた基本的な今後の行政の方向を示そうという趣旨で出されたものでございますので、内容的には、例えばどこの省のどういう部局を整理する等々の具体的な措置は盛り込まずに、今後の大きな基本的な柱、方向づけをした、こういうものでございます。
　したがいまして、中央省庁の機構改革の問題につきましても、「中央省庁の再編・統合」というようなことをうたっておりますが、当然のことながら国土三庁の統合の問題につきましてもこの中に含まれているわけでございまして、そういう最終答申の性格からこういうことに相なっているわけでございます。したがいまして、決して御指摘のようなトーンダウンをしたというようなことではございません。
○玉城委員　確かに中央省庁の中に三庁も含まれることは私も十分知っておりますけれども、三庁という具体的な表現があったにもかかわらず、いわゆる今回の最終答申案ではあえてその表現が消えているわけでありますから、決してそこにアクセントを置いたのではなくて、むしろアクセントは弱まってきたのではないかという感じを受けておるわけです。
　したがいまして、これは長官に、沖縄開発庁の存続の意義、目的、趣旨、いろいろあります。行政改革という立場から政府の組織体制をスリムにするとか小さくする、これはもう大賛成です。不必要なもの、あるいは不必要ということは全く言えないと思いますけれども、必要性の度合いによってはやはり統合整理は必要だと思うのですが、その必要度をやはりきちっと踏まえた上でこれをやっていくというのが大臣の立場だと思うのです。
　沖縄開発庁というのは、昭和四十七年五月に沖縄県が本土復帰しまして、その間二十七年余、米軍の支配下から、第一次沖縄振興開発計画、第二次沖縄振興開発、そしてあとこれから第三次沖縄振興開発をやろう、県民所得も四十七都道府県でまだ最下位である、さまざまな軍事基地、米軍基地においてもそれだけの過重な負担を強いられている、これからさまざまな問題を沖縄開発庁に存続してもらってこれから展開してもらわなくちゃならぬという段階でありますだけに、長官、これは第三次行革審の設置をしようという法案でありますから、この沖縄開発庁の存続の認識について長官の御意見を承っておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　国土、沖縄、北海道開発庁の統合につきましては、ただいま私どもの局長が答弁したとおりでございます。
　おっしゃるように、委員が御指摘のように、設立の目的、これは十分に考えて、そして一方、行革の必要性と申しますか、大きくない政府、その観点から私どもは見直さなければならぬと思っているところでございます。特に、その際において沖縄の特殊性の問題を強調されましたが、これらもあわせてひとつ総合的に検討すべき問題だと思っております。
○玉城委員　第一次臨調、第二次臨調の段階からそうですが、沖縄の特殊性の事情は常に生きているという政府側の答弁でありますので、今長官のおっしゃられたようにその点十分踏まえまして、中長期ですから、あと十年で二十一世紀という段階でこの十年というのが中期になるのか長期になるのか、それで第三次沖縄振興開発計画、これは十年単位で計画してやっているわけで、これを開始しようという段階ですから、その点を踏まえてぜひ検討していただきたいと思います。
　それで、私はこの機会に土地の問題でお伺いします。
　土地の問題というのは行革審でも常にさまざまな角度から答申もされておるわけでありまして、今も大問題になっておりますが、土地の高騰の問題に関連しまして、私は、沖縄県で起きた最近の問題で看過し得ない問題がありますので、この機会にお伺いをしておきたいと思います。
　先月の五月の三十日、沖縄県が、沖縄県の石垣島の土地取引に対して国土法違反の疑いがあるということでしょうかね、告発をしておりますけれども、国土庁は国土利用計画法の所管官庁でありますから、それについての見解をお伺いをしておきたいと思います。
○大日向説明員　お答えいたします。
　御指摘の新石垣空港予定地とされております沖縄県石垣市白保カラ岳の土地、これは全体的に面積百二十八ヘクタールございますが、それにつきまして二件の無届け取引が行われたという報告を本年四月に沖縄県より受けておるところでございます。国土庁といたしましては、従来より国土利用計画法に違反した場合には厳正に対処するよう各地方公共団体を指導しているところでございまして、沖縄県においても、これを受け、去る五月三十日に本件無届け取引について沖縄県警に対し告発を行ったところでございます。
○玉城委員　警察の方、いらしておりますね。今の件で五月三十日に告発を受けて、今月の八日、極めて早いピッチで今度はまた強制捜索をされたということが報じられておりますけれども、その事実関係等について御説明、御報告をいただきたいと思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、石垣市内の白保地区百二十八ヘクタールの土地につきまして、平成元年に国内リゾート開発とセンターアートギャラリー間、同じく平成元年におきましてセンターアートギャラリーと光建設間におきまして、国土利用計画法第二十三条第一項に定めます県知事に対する届け出を行わずに売買契約をしたという容疑でございまして、沖縄県警察において内偵中でありましたところ、五月三十日に県の知事部局からの告発を受理の上、六月八日に先ほどお話しいたしました三社ほか関連箇所の捜索を行って、現在資料分析等の所要の捜査を推進をしておるという状況でございます。
○玉城委員　この問題は、御答弁にもありますとおり、新しい石垣空港建設予定地にかかわる土地がそのような形で取引をされたということで警察の方の取り調べが入ったということなんですが、沖縄県では、この新石垣空港問題といいますのは、ずっともう長い間議論がされてきた問題です。昭和五十五年か、たしか大蔵省も予算をつけましてもう十年余り、一向に今もってこれがめどもつかないという状況で、土壇場に来てまたこういうふうになっているということなんです。ちょっと警察の方に伺いたいのですが、これの見通し、まあ見通しを皆さんにお聞きするのはちょっとあれなんですけれども、今後の空港建設とも非常に密接に関係する問題であります。したがいまして、この見通しについてちょっとお述べいただきたいのです。
○篠原説明員　お答えいたします。
　現在、捜索して直後の状況で、私ども正直言いましてまだ捜査の見通しという点につきまして申し上げる状況にはございませんけれども、当該土地が空港問題等におきまして重要なかかわりを持っておる土地であるということを認識をしております。したがいまして、十分かつ迅速な捜査を遂げてやりたいというふうに考えております。
○玉城委員　国土庁の方に伺いたいのですが、こういう問題を五月三十日に沖縄県が告発をした。国土庁はこういう容疑あるいはこういう事実があるということはいつごろから大体わかっておられたのか。また、これはどういう手段でそういうことを国土庁はおわかりになったのか。そして、わかってどういう対応を国土庁として国土利用計画法に基づいてされてきたのか。その点をお伺いしたいと思います。
○大日向説明員　お答えいたします。
　一定以上の土地取引を行おうとする者は、国土利用計画法に基づき、あらかじめ都道府県知事に対し、予定対価、利用目的等を届けなければならないということになっておりまして、このような届け出を行わないで契約をした場合には無届けとなります。これに対しまして、このようなことが行われることがないよう罰則により担保されているところでございます。
　国土庁といたしましては、常時登記簿等との照合を行うことによりまして届け出の有無をチェックするとともに、国土利用計画法違反があった場合には厳正に対処するよう各都道府県等を指導してきたところでございます。
　沖縄におきましては、元年の十二月二十二日に新聞等の報道によりまして沖縄県でこのような事実関係があったということを私ども知りまして、至急確認するように指示をいたしました。それが今年の四月二十七日に沖縄県から正式な報告として、無届け取引があったという確認事実、その報告があったのでございます。
○玉城委員　そのわかったというのは、登記簿をいろいろ照合した結果、そういうことがわかったということなんですか。
○玉城委員　こういう国土利用計画法に基づく土地取引を当該都道府県に当該市町村を通して届け出るケースというのは、年間およそ何件くらいありますか。
○大日向説明員　オーダーで申し上げますと、年間十六万件くらいございます。
○玉城委員　そうしますと、その十六万件もあるものを国土庁さんが登記簿とどんどん照合していく、これは物理的に可能性として私は非常に厳しいのじゃないかと思うのです、だれが考えても。だから、登記簿との照合だけによってこういうものがわかったということは、ちょっとどうなんですか、それでいいのですか。
○大日向説明員　登記簿等の照合は国土庁みずから行うわけではございませんで、この届け出事務は都道府県知事等、これは政令指定都市の場合はその市長さんでございますが、その機関委任事務となっておりまして、そういった形で各県において行われているということでございます。そうなりますと、一県当たり数千件、こういうことになるわけでございます。
○玉城委員　このケースの場合は、国土法違反ということは届け出ていなければならぬというケースで、届け出がないから違反ということになるわけですね。そうすると、登記簿は沖縄県、県というかこれは法務省関係からの通知があってわかって、そして沖縄県早く調べろ、それが十二月の二十七日ですか。そして四月二十七日に回答が来て、五月三十日に告発、こういうふうになったという経過ですか、確認しておきます。
○大日向説明員　おおむねそのとおりかと思います。
○玉城委員　私は、これは非常に問題だなと思いますのは、明らかにこういう違法行為をやる業者というのをこれはもう徹底的に取り締まるべきです。それがまた値段もどんどんつり上げる、こんなことはけしからぬ話だと思うのです。
　そこで、この国土利用計画法に基づいて監視区域を指定するという条文があります。今回、新石垣空港建設予定地域はいつの時点で監視区域に指定されたのですか。そして監視区域、これはどういう基準で指定をされるのか、そして指定されたら国土庁なり当該県、市町村はどういう機能を果たすのか、その辺ちょっと御説明いただきたいのです。
○大日向説明員　お答えいたします。
　沖縄県の石垣島におきましては、ことしの四月十四日に監視区域に指定されております。監視区域の内容を申し上げますと、今までは五千平米以上のもの、これが一般届け出という形で届け出義務があったわけでございますが、この措置によりまして二千平米以上のものは届け出の対象と相なるわけでございます。
○玉城委員　この四月十四日に監視区域として指定した、それで五月三十日に告発をした。私が申し上げたいのは、なぜこういう事件が起きないようにもっと前からこういう監視区域に指定しておかなかったかということなのです。私が最初申し上げたのも、この問題は十年来議論されているわけですから、何で四月十四日よりもっと前に指定してこういう事件が起こらないように万全の体制をとって、新空港がどういう形にしてもきちっと建設されるようにしなかったのか。それを今こういう問題が起きる四月十四日に指定をしたというのが遅きに失するし、これはある意味では怠慢ではなかったのか、このように思うのですが、いかがですか。
○大日向説明員　監視区域の指定がややおくれたという御批判に対しましては国土庁としても甘受しなければならない、そういった部分があるかと思います。しかしながら、石垣島の地価の動向を見ますと、ここ一、二年の間にかなりの地価の上昇が見られたということでございまして、それより以前はかなり地価が安定していた、こういう実態にあったわけでございます。それは空港の開設で土地に対する効用が高まりましてそしてこういった地価が出てきたということでございまして、こういった地価の動向にあわせてこのような監視区域が指定されたものと考えております。
○玉城委員　この国土利用計画法に基づく監視区域の指定というものはそれなりの大きな重要な意味を持つわけです。今さっきおっしゃいましたように、今まで五千平米以上のものは届け出なくてはならないが、監視区域に指定されるとその半分以下の二千平米までぐっと下げて届け出る。指定された区域については、県なりあるいは国土庁も監視をしていくための指定ですから、そのように厳重に規制される。それで沖縄県の場合六十三年ですから一昨年ですね、あちこち指定されているのです。この監視区域というのに指定されているのです。いろいろな規制もされて、また監視もしているわけです。しかも監視区域といいますと、公共施設の整備を予定されている地域等は、そういう監視区域を指定して土地の取引の不当なあり方がないようにされるのは当然なんですけれども、何でこれは四月十四日――さっきはちょっとおくれたのは申しわけないみたいなお話があったのですけれども、これは申しわけないで済まないわけです。これはあなた、今から警察の方が取り調べをして、また検察庁に行って、いろいろ捜査があるわけですけれども、そうすると、これは予算をつけていいのかどうかといういろいろな問題に波及してくるわけです。なぜそれができなかったのか、それは沖縄県側に問題があったのか、その辺いかがですか。
○大日向説明員　お答えいたします。
　空港等大プロがあるようなところにつきましては、できるだけ早期に監視区域を指定するというような指導は以前から行っておりまして、沖縄県もその例外ではなかった、こう思っております。にもかかわらず、こういった監視区域の指定がおくれたということはやはり御批判のとおりでございまして、私どもも心から大いに反省しなければいけないと考えております。空港だけでなくて全国でいろいろなプロジェクトがあります。それで昨日国土庁から示しました監視区域のガイドラインというものを出しておりますが、そういった大プロ、そういったような地域につきましては必ず監視区域を指定するように、そういうようなことでこういった問題の反省の念も込めまして今後遺憾なきを期してまいりたいと考えております。
○玉城委員　ちょっと国土庁さん、その告発する判断の根拠はどういう根拠で告発されたのですか。
○大日向説明員　お答えいたします。
　公務員は、「その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、」刑事訴訟法第二百三十九条第二項によりまして、原則として「告発をしなければならない。」とされておるわけでございます。
　本件無届け取引につきましても土地の面積が百二十八ヘクタール、それから室数にして百二十七室ということで、極めて大きいわけでございまして、他に与える影響も極めて大きいということ、それから当事者に宥恕すべきような事情が認められないということ、それから沖縄県による事情聴取等に対する真摯な対応が見られなかったというようなことを勘案いたしまして告発すべきものと認めたため、去る五月三十日、沖縄県より沖縄県警本部に対して関係者の告発がなされたところでございます。
○玉城委員　これはあくまでもうわさなんですけれども、新聞とかそういういろいろなうわさでは、県がその告発をするまでの期間、大分期間を要した。その前に国土庁が早く何とか厳正対処しろと県を指導した、県はやっと五月三十日にやった。その間、いろいろなうわさがあるわけです。しかも、この監視区域の指定については先ほどおっしゃったように前々から指導はしていたけれども、それも沖縄県ではなされていなかった。例えば六十三年、那覇、あるいは恩納村、例のリゾート地域一帯ですが、そこも監視区域に指定されて、そういう国土法の厳重な体制で土地取引というものが行われるようにしてあるのですが、この石垣についてはそれもされていない。これは国土庁は県に対しての指導はそれでよかったのですか。結果として空港の建設にまたいろいろな大きな影響が出てくるということになった場合に、国土庁はどういうふうに感じられますか。
○大日向説明員　御指摘のとおり、監視区域の沖縄県の指定がおくれたということは強く私ども反省しているところでございます。今後私どもはこういうことが絶対起きてはいけないということでございまして、全国に対しまして監視区域運用のガイドライン、それを昨日発表したところでございまして、このようなガイドラインに沿いまして、監視区域の指定が後手後手に回らないようにさらに厳しく都道府県を指導してまいる所存でございます。
○玉城委員　それはひとつ所管官庁、国土庁にしっかりしてもらわないと、今全国的に土地の高騰という問題が大変な社会問題あるいはまた政治問題にもなっておるさなか、しかも空港建設予定地がそのように短期間に転がされて、値段が五十億から七十億になってみたり、そういうものがこの法律によって、やり方によっては未然に防ぎ得たと私は思うのですね。今のように、県も国土庁もそういう状態で、今度空港でも建設できないという状態になりますとこれは大問題ですよ。地域住民はこの空港が建設されることを大変に望んでいるわけです。現空港というのは滑走路が短いのですよ。これは安全性に問題があるから早く新しい空港をつくってくれというのがあの地域住民の大変な要望です。いろいろな農産物の本土への出荷体制も物すごい障害が今起きているわけです。こういうことでこれがとんざするようなことがあったら大変だと思うのです。
　そこで、私は総務庁の方にちょっとお伺いしたいのです。総務庁も土地に関しての行政監察をいろいろ考えていらっしゃるわけでありますが、沖縄にも地方行政監察事務所というのがあるわけですが、こういう沖縄の土地の取引、そういうものについて行政監察される予定はありますかどうか、お伺いいたします。
○鈴木（昭）政府委員　地価の上昇等、土地問題が現下の重要問題であるという認識を私ども持っております。したがいまして、昭和六十三年六月のいわゆる総合土地対策要綱等に基づきまして各省庁がとっておられる対策、そのうち、私どもの調査になじむものを中心にいたしまして、本要綱のフォローアップということを主なねらいといたしまして本年度の第三・四半期に調査を実施するということで、現在準備を進めているところでございます。
○玉城委員　先ほど私申し上げましたように、そのような個別の事案については行政監察というのはちょっと無理だと思います。沖縄県にしても、全国的にもそうなんですけれども、こういう法律はある意味ではざる法になっているような感じもしないでもないのです。そういう制度上の問題も欠陥があるのかないのか、その辺も総務庁とされてはちゃんと監察されて、ぜひ提言をしていただきたい、このように思うのです。
○鈴木（昭）政府委員　先ほど申し上げました現在準備中の調査におきまして、先ほど来御指摘のあるような監視区域の指定あるいはその中における行政の実施状況、この辺のところを実態把握いたしまして、もし必要なことがございましたら私どもとしても意見を申し述べたいというふうに考えるところでございます。
○玉城委員　それでは、話は変わりますが、行政監察のことで一つ。
　私は沖縄に行きまして、おたくの事務所の方にいろいろ伺いましたけれども、行政相談委員という制度がありますね。これは、私たちも議員で、市町村議員、県会議員、我々も含めましていろいろな市民相談というのもやっていて、話を伺いまして非常に苦労もわかりますし、いい制度を国として、政府としてやっていらっしゃるなということを感じて話を伺ったわけであります。この行政相談委員というのは、委員がいらっしゃって、ボランティアで各市町村でやっていらっしゃるわけですけれども、例えば市町村に一人の委員がいらっしゃって、一人でいろいろな苦情処理から何から受ける、実際問題としてこれは大変なんですね。だから、この体制でいいのかどうか。それは公務員を採用してやるというわけにはいかぬでしょうけれども、こういう価値観が多様化していろいろ言いたいという時期ですから、やはり何らかの形でそういう行政相談という体制を強化してやる必要があるのではないかと思います。
　それで、一つは沖縄県の場合に年間の行政相談された数、そしてそれは全国では幾らなのか。できましたら類別に、簡単でいいですよ、例えば苦情なら苦情、あるいは行政側への文句、いろいろなそういうものをちょっと御説明していただければと思います。
○鈴木（昭）政府委員　行政相談の件数でございますが、まことに恐縮でございますが沖縄の件数というのはちょっと今手元にございません。全国では、受け付けで見ますと平成元年度で二十二万七千件、総数でおおむね二十三万件ぐらいの数でございます。
　その内訳でございますが、私どもとしてはいわゆる国の行政、委任・補助事務を含めてでございますが、これを対象といたしております。その対象内事案が十四万件余、さらにその内訳といたしまして、いわゆる苦情と言われるようなものが五万三千件、それからいわゆる行政案内事案、どこの窓口に行ったらいいのかとか、あるいは手続がよくわからないとか、こういうものが約九万件というような内訳になっております。
○玉城委員　また、これと関連して、さわやか行政サービス運動を推進していらっしゃるわけですね。これもまた、こういうのもやっていらっしゃるのかなと思って感心しましたけれども、このさわやか行政サービス運動というのはいつからされて、今後どうされるのか。そしてその成果といいますか、これも今のように数を受け付けたみたいにして、そしてまた関係する行政機関に勧告か何かするのかどうか、その辺をちょっと御説明いただきたいのです。
○鈴木（昭）政府委員　さわやか行政サービス運動は、昭和六十三年一月の閣議決定で始められたものでございまして、これは当時の竹下総理が、国民の立場に立った親切な行政あるいは真心のこもった行政を実現すべきだということで、政府としても、各省庁はもちろんのこと、特殊法人あるいは地方公共団体にも御協力を求めて推進しているところでございます。ことしで三年目に入っているわけでございますが、これからも過去二年間の実績を踏まえて、さらに持続的に、積極的に推進してまいりたいと思います。
　なお、効果の点でございますが、これは効果を客観的、数量的に評価するというのはなかなか難しゅうございますが、今までの改善事例等を考えてみましても、かなりの大きな成果が上がっていると思いますし、また、私どもが窓口を利用された方の印象を聞いているアンケート調査におきましても、この運動実施前と実施後を比べまして印象がよかったというような方の割合が非常にふえているというようなこともございますので、今までそれなりの効果を上げているというふうに考えております。これからも積極的に実施してまいりたいというふうに考えております。
○玉城委員　これはたくさんいろいろなケースがありまして、お伺いしたい点もありますけれども、それは時間の関係もございますので。
　行政監察について、中央段階でいわゆる予定プログラムをつくって持っていらっしゃいますね。さっき申し上げました土地の問題とか、防衛庁の調達の問題とか、いろいろな行政監察それを平成二年度、平成三年度どういう計画をお持ちになっているのか、これも御報告をいただきたいのです。
○鈴木（昭）政府委員　私どもといたしましては、行政監察を中期的な視点に立って体系的あるいは計画的に実施していくという観点で、三カ年間の行政監察予定テーマというものをつくっております。各年間中央で計画する監察は大体二十テーマでございますので、三年間で六十ぐらいのテーマを一応予定テーマとして決めております。
　なお、このテーマにつきましては毎年度、いわゆるローリング方式で見直しを行っていくということといたしております。
○玉城委員　六十テーマとおっしゃいましたが、そのほかに地方監察もされます。中央はどういうテーマで監察をするか、また地方はどういうテーマでやるか。こういうふうに中央と地方でやっていらっしゃる。その中央でどういうテーマをやる計画なのか。それを御説明願います。
○鈴木（昭）政府委員　中央で計画する監察テーマにつきましては、先ほど申し上げましたように三年間で六十テーマと非常に数が多うございますが、私どもといたしましては、観点ということで申し上げますと、一つには経済構造の変化への対応というような観点から、例えば規制行政の問題とか中小企業対策の問題等々、それから国際化への対応ということで外国人労働者問題とか留学生等の問題、あるいは地域活性化と住宅、土地問題への対応ということで、先ほど申し上げました土地対策のほか、道路等々の問題を考えておりますし、また高齢化社会への対応と国民生活の福祉、安全の向上というような観点からは要援護高齢者対策等々も考えております。また、そのほか官業・特殊法人の見直し等々についても考えているところでございます。
○和田（一）委員　私は民社党でございますけれども、我が党は従来から行革の必要性を強調してまいりまして、行革については与党だと言われるぐらいでございました。一貫して行政改革の推進を訴えてきたのですけれども、現状を見ておりまして、必ずしも行革というものの成果には満足しておりません。
　そこで、まず最初に長官にお伺いしたいのです。
　この設置法がここで出てきたわけでございますが、これから第三次行革審をつくろうということそのものに私どもは反対ではございません。もちろん大いにやれという姿勢なんですけれども、今までの行革のあり方を見ていて、せっかくつくって、何回かの答申があったにもかかわらず、必ずしも十分な効果が上がっていないという感じがいたすわけでございます。設置法に絡んで、長官として、行革全般について現在のこの推進状況というものをどんなふうにとらえておられるのか、これでまあまあであるというふうにお考えなのか、とんでもない、これからが本番だというふうにお考えなのか、まず基本的な認識をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　和田委員はただいま申されましたような評価をこれまでの行政改革になされました。確かに和田委員から見れば物足りない点は多々あるかと思うのでございますが、私どもは、第二次行革審に至るまでの答申、そしてそれまでに至りますところの行革の実施状況は相当な成果をおさめてきた、こんなふうに考えているところでございます。特に、国鉄改革、さらにまた三万人の国家公務員の純減、それから総理府本府の一部と行管庁を統合・再編成した総務庁の設置、あるいは赤字公債から脱却するという財政再建の成就、このようなことは、やはり行革審を設けまして、そして皆様方の大変な御努力によって行革を遂行してきたそのたまものだと思っているところでございます。
　しかしながら、時代の変化は常に速く、また新しい行政は常に生起しているわけでございます。そしてまた、それがなくても、パーキンソンの原則のように行政というものは市場原理が働かない、利潤原理が働かない。効率をどのように判断していいか、なかなか判断が難しいわけでございます。そんな判断をし、評価をするためには、常に行革審をつくって、行革審の方々に行政の評価、効率の評価、これをひとつやっていただく必要がある。
　そのようなことを考えますと、私はこれからの行革は、これまでの行革以上に重要な、いわば行革の集大成であると同時に、また、新しい観点からの行革をやっていかなければならない時代に突入した、こんなふうに考えております。
○和田（一）委員　集大成であり、これから新しい行革に取り組む、こういうような御発言でした。
　それではまず、今のお答えの中で評価もされておりました。それはあると思うのですね。いわゆる三公社の民営化だとか赤字国債依存体質からの脱却、こういうものはそれ相当の成果はあると思いますけれども、もちろんそういうものだけで行革の本題は終わりではございません。臨調が基本で答申してきたような中央省庁の問題に関しては、まだ何も手がついてないと言ってもいいぐらいだと思うのです。よく行革は道半ばだということを言われますけれども、私どもは、道半ばどころかこれからこそが大変な問題を抱えてやるべき時期だ、こう思うのです。
　ところが、今までのあり方を見ておりますと、今度のいわゆる第三次行革審の設置についても、置いてもむだじゃないか、今までのことですら十分できなかった、またやっても同じようなことになるならこれこそむだの上塗りじゃないかというような意見すら聞くわけですが、長官は、設置法を提案されまして、この第三次行革審がどういう新しい目標で臨むべきなのか、どういう手だてが望ましいのか、そういう基本的なことについてどんなふうにお考えか。
○塩崎国務大臣　私は、今和田委員が御指摘のような行革審に対するあきらめのようなうわさらしきものも聞かないでもありません。しかしながら、これまでの実績から見て、私はそのような敗北主義的な考え方に陥る必要はないと思いますし、新しい最近の情勢は、さらにまた新しい行革を示唆していると思うのでございます。
　その第一は、先ほど来たびたび申し上げておりますところの生活重視、真の豊かさとは何か。その中に土地問題あり、住宅問題あり、環境問題ありということもありましょうし、それからまた、日米構造協議の中で、私どもが思わざる行革をせざるを得なかった。このような中に大きなまた示唆が数多くあると思うのでございます。これらを取り上げてやっていくこと自体は大変な努力を要するところでございますが、そういった観点から私どもは行革を新しい気持ちで、大きな意欲を持ってこれから取り上げていきたい、こういうふうに考えております。
○和田（一）委員　それでは、ちょっと細かいことから伺いたいと思います。
　規制緩和もこれは大変大事なことでございまして、特に、今長官もおっしゃっていましたけれども、生活重視、さっき御答弁を聞いていましたら、従来はどうも産業への傾斜があった、そういうものから、社会情勢の変化に対応して生活重視、消費者の観点からいきたい、こういうような表現もございました。そうなると、今、日米経済摩擦の中で最大の問題になっているような問題、いろいろ国内的な規制、こういうものに対しても、これは当然考えていかなければなりません。これについて、ともすればおっしゃるような生活者あるいは消費者、そういうものの観点から見ていてまだまだ十分でない、外から見た目ですら十分でない、こういう指摘をされてやるというのではなくて、まず我々みずからがこれはやるべきものだ、こう思うのですけれども、こういう問題についてこれからもどういうふうな取り組みをしたいと考えているのか。
　私どもが四月十八日に出ました最終答申、こういうものを拝見しておりましても非常にいいことが書いてあるのですね。「世界の平和と発展に貢献することである。市場開放を徹底し、制度・慣行を国際的に受け入れられるものに改革し、新たな世界秩序の形成や経済開発、地球環境の保全、基礎的・先端的技術の開発・移転等の面で積極的に寄与しなくてはならない。」と書いてあります。そういう意味でも私は非常に大事なことだと思うのですが、どうも規制緩和はまだ十分でないというふうな指摘に対してどんなふうにお考えでしょうか。
○百崎政府委員　ただいま規制緩和の問題についての御指摘がございましたが、政府におきましても、この規制緩和の推進の問題は極めて緊要な課題であるというふうに考えております。一昨年、いわゆる新行革審の規制緩和に関する答申が出されました。これを受けて政府としては早速その推進要綱というものをつくって、御承知のとおり物流二法の改正等を初めエネルギー、金融等々いろいろな分野にわたって今着実にその実施に努めているところでございます。大店法の問題、こういう問題につきましても、もう既に日米構造協議で問題になる前にこの行革審で流通対策の改善に絡めた答申等が出されております。そういったことで、そういう問題も含めまして今後ともこの推進要綱を着実に実施してまいりますと同時に、最終答申におきましても、公的規制の半減を目指すというような将来の方向が打ち出されておりますので、これの具体化ということが今後の大きな課題ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○和田（一）委員　大臣も同じようなお考えかなと思いますが、それでは一つ私も指摘したいのですけれども、今御指摘がありました構造協議の中でも指摘されておりますし、それから経済摩擦全体の中でもいつも感じるのですけれども、日本のそういう問題への取り組みが、縦割り行政のために利害を主張し合ってなかなか政府としての結論が出るのに時間がかかる。これはもう大臣もお感じだと思うのですね。行政改革の中に規制の緩和であるとか権限委譲であるとかいっぱいありますけれども、そういう中に、全体としてやはり従来ある縦割り行政、これもいい面はありますよ、ありますが、それだけセクショナリズムになってしまうと、総合的な調整機能が本当に発揮されないとなかなか難しい。そういう意味でやはり総務庁というものは非常に大事なお役所になるわけなんです。例えば規制なんかの問題と関連して、食管制度一つとりましても、委員会の中でこういう問題は大変大事な問題として取り上げられながら答申の中には出てこないという現象もあります。こういうのも、実は出そうな空気が出たときに政治的な圧力をかけて、そのために、審議会としては議論をし、いろいろ検討をしというときに、そんなものをもし出されたらとても選挙は戦えないというような政治的配慮でこれが出ずに終わってしまうというようなこともあったのではないか、こう言われておりますが、長官、そういうことはどうでしょうか。こういうことがあると、もう一回第三次行革審をつくっても、そういうような政治的な圧力や官僚の抵抗があったらできないんだということになったら全く意味ないですよ。そういう意味で、第三次行革審をつくる以上、これを答申を尊重していく、答申の中身について、私はぜひその審議会の中立性というか、公平、公正な立場で結論を出すことを大事にしていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　和田委員御指摘のように、縦割り行政の弊害はもう古くから唱えられているところでございまして、総務庁はそのために生まれたと言っても過言ではないと思うのでございます。しかしながら、今和田委員も言われましたように、縦割り行政、そこにまた大きな責任を感ずる特色もあることはもう言うまでもございません。そこで、その調和を図っていく必要がある。そしてその中に、例えば公的規制の緩和がなかなか進まないというようなことが言われる。それは縦割り行政だけの弊ではない、やはり公的規制の緩和を図るにしても、もう少し国民の間に訴えて、国民がこれをサポートしてくれるような形で世論を喚起しながら国民とともにこれを進めていかなければ、なかなか規制緩和は――一つの何と申しますか歴史があり、伝統があり、そしてまた特に弱い者を保護するような役割を生んでいるような規制については、これはよほど国民の理解、そして世論のバック、これがなければ私は容易ではない、こんなふうに考えるところでありまして、族の要求とかそういったことよりもむしろ私どものこれからの努力は、国民的な理解を得ながらこの問題を進めていくことが必要ではないか、こんなふうに考えております。
○和田（一）委員　ぜひそういう意味では調整機能を発揮していただいて、規制緩和についても半分、半減、こういうお話も今ございましたけれども、一万件以上あるいろいろな許認可事項も含めてぜひひとつこの推進を図っていただきたい、民間活力をやはり大事にしていただかないといけない、こう思います。
　それから、権限委譲の問題ですけれども、これもやはり非常に大きな問題でございまして、国と地方との事務配分の洗い直し、こういうことを推し進めることが非常に大事だと思います。これはもう一極集中ではなくて、地域の活性化ということを考えていく上からもどうしても必要だと思うのですけれども、このままだと、もう東京を中心にして大都市圏に経済もいろいろなほかの情報も集中してきてしまうわけなんで、そういう意味でも行政ができるだけ権限を地方に委譲して予算も地方で賄えるような配慮をしていくべきだ、こう思うのです。土地やら住宅の問題、これも行革の中でも挙げられております。この国から地方への権限委譲について、これは進んでいると思いますか、それとも全くこれからだと思うのでしょうか。非常に大事な問題ですからお答えいただきたいと思います。
○百崎政府委員　国から地方に対する権限委譲の問題でございますけれども、これにつきましては、先生御承知のとおり臨調以来何回かにわたりまして答申が出され、その都度これを実施してまいったところでございます。
　特に最近におきましては、いわゆる国と地方の関係に関する新行革審の答申が出されました。その中で、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近なところで実施する、こういうことを基本にいたしまして、具体的には、約五十項目近い権限委譲あるいは三十項目近い国の関与や必置規制の廃止等々についての具体的な答申が出されたところでございまして、政府としては、早速これを受けまして昨年の暮れに国・地方の関係に関する推進要綱をつくって目下これを実施中ということでございます。昨年の暮れに出されましたので、関係の法案等もまだ出そろっているわけでもございませんが、これは今後の非常に大きな課題として私どももその実施のフォローアップをできるだけやってまいりたいと思っております。
　最終答申におきましても、今後の行政の基本的なあり方の一つとして、やはり「地方分権の推進」というようなことがうたわれておりますので、私どもは、現在のこの推進要綱に終わらずに、さらに今後とも引き続き地方の活性化というようなことも頭に含めて地方分権の推進のために全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　時間が少ないので飛び飛びの質問で恐縮ですが、行革で私どもが期待したいのは、こういった規制緩和、権限委譲は当然ですけれども、あわせて中央省庁の、さっきおっしゃっていた、ほうっておけばどんどん肥大化する、これを常時見直していく、これは非常に大事ですね。常時見直していくというその見直しのあり方なんですけれども、中央省庁のあり方そのものについて抜本的なメスを入れるべきだ。縦割り行政の弊害、さっき縦割りにはいいところもある、責任も持つのだという御答弁もありましたが、一つだけ例を申し上げましょう。
　最近、交通の大変な災害がふえてきて、非常事態宣言が出ました。そして死者が非常にふえている。交通事故死を何とか減らしたいということで、現場はそれぞれ苦労しているようです。日本の救急医療体制というのを見ますと、消防庁にある救急隊員が現場に駆けつけて負傷者を収容して病院に連れていくわけですが、同じようなことをやっていた西ドイツは、そこにお医者さんを一緒に出すとかあるいは救急隊員そのものに応急手当ての資格を与える、もちろん訓練した上で資格を与えて、場所によってはネットワークをつくってヘリで飛んでいく。日本でも二十二分ぐらいで現場には到達するようですが、収容してからまた病院へ運んでいく、運んでいく病院でまたたらい回しをされる。その間、救急隊員はこの瀕死の負傷者に対して何の手当てもできないということで、本当にもう歯ぎしりして残念がっている。何とかお医者に乗ってもらいたい、でなければ自分も緊急の処置ぐらいはやれないものだろうか、こういうことを各省庁は非常に考えてはいるのですけれども、現実に進まない。これはもう、一つには厚生省の問題があり、運輸省の問題がある。ヘリを飛ばすといえば運輸省がかかわる、それからお医者さんということになれば厚生省、これにまた文部省も絡んでくるかもしれない、あらゆる行政が絡んできて本当に前へ進んでいかない。
　そういう事例一つを見てもそうなんですね。こういうことすらなかなかできないのですが、私は中央省庁の今持っている権限、そのための責任体制、大事だと思います、いいと思うのですが、しかし、全体的に言って、行革審がやろうとしていること、そのために縦割り行政の中のある部分を総務庁として積極的に調整していく政治的なリーダーシップというものがないと、これは行革審をまたつくっても本当に仏つくって魂入れずの格好になりかねない。現にそういう指摘があるのですね。ぜひそういうことのないようにしていただきたい。国土庁を含めて三省庁の統廃合、再編という問題は最初の臨調のときに文言がそのまま出ているのですよ。どうでしょう、この問題。
○百崎政府委員　縦割り行政のいわゆる弊害を除去するということも含めまして、中央省庁のあり方の検討、これはある意味では古くて新しい問題でございます。臨調におきましても、今御指摘のような国土三庁の統合問題等々答申がございます。これらにつきましては、その答申の中にも触れておりますけれども、沖縄あるいは北海道等の置かれた特殊な事情等にも十分考慮してその実施時期を考える、こんなようなことになっておりまして、私どもはそういうことを踏まえて引き続きこれを検討しているところでございます。
　いずれにしましても、先般出されました最終答申におきましても、中央省庁の統廃合見直しということが今後の大きな行政の課題になっておりますので、これからそういった面を十分に念頭に置いて改善に努力してまいりたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　ことしの二月に我が党は行政改革の基本法の制定というものを提唱いたしております。長官はあるいはまだ詳しくは御案内ないかと思うのですが、私どもは基本原則を確立すること、中期的な計画を立てることそれから行革白書、こういうものを公表しなさいというような提唱をいたしました。それから、行政改革の基本法というものを私どもは考えておりまして、とにかく絶えず、不断に行政の見直しを進めること、これが非常に大事だ。それから、そのことによって高度な福祉社会の建設と国際社会への貢献を果たしていく、これが行政が本当に国民に奉仕する目的である、こういうふうに考えておるわけですね。基本原則の中に幾つかあるのですが、今申し上げたような福祉社会の建設や国際社会への貢献はもちろんですが、いつもゼロベースで行革というものはやれ、既存のものの上に乗っかった改革ではなくて、スタートから考え直していけ、それから、新たな事業や機構も必要ですから結構ですが、必ずサンセット方式でやれ、さっきおっしゃったパーキンソンの法則になってしまうのですね、一遍つくったら、それはなかなかいつまでもその権限は終わらない、既得権益として残ってしまうということでなくて、サンセット方式をやれというようなことを言っております。
　そういうことを含めまして、ぜひこの新しい行革審に期待したいのですが、七人、従来の委員から二人ふえた。その委員のふえた意味を先ほども何人かお聞きしておりました。これは社会情勢の変化に対応すべく二人ふやしたと言うのですが、顔ぶれが変わるのでしょうか。今まで何次かのそういう委員と全く新しい顔ぶれでやろうとしておられるのか、どうなるのでしょうか、その辺をまずお聞きしたい。
○塩崎国務大臣　まだ行革審設置法案の成立を見ておりませんし、また、委員の承認は国会の承認を要するわけでございますから、確たることは申し上げられないと思うところでございますけれども、ともかくも社会経済の変化は著しいわけでございまして、これまでの七人よりも九人にふやした方がよかろう、特に、消費者サイドの問題、さらにまた、経済的なエネルギーを地方にどのように配分するかといった問題、このような問題を含めて地方の声をもう少し主張できる人を入れたらどうかという声すら出ているような現状でございます。そのあたりを考えていただきますれば、今度の行革審は、どの程度かわかりませんけれども、ともかくも新しい決心でひとつやっていく、そのようなお気持ちの人を選任されていくのではないか、こんなふうに私は考えております。
○和田（一）委員　従来の委員も随分真剣に討議をされて、審議の過程で前向きの意見を出されていると思うのですが、それが答申の中に盛られなかったり、さっき申し上げたようにある意味での政治的な圧力があって答申したいと思ったものがなくなったとか、あるいはさっきから言う行政縦割りのそういう面からの抵抗があってこれまたできなかったとか、そういうことになりますと、今までの方ではそういう挫折感もあると思うのです。ですから、新しくつくるならば、そういうことを十分吟味した上で人選もしなければいけないと思いますね。せっかくやっても意味ないよというようなものにならないようにぜひひとつしていただきたい。
　さっき長官は、今までの行革の中で確かに財政的な再建の道がこの行革の中から出てきたということを言われた。これは私も認めますが、そういう意味では、今までの行革はある意味で金の面、経済的な面、財政的な面でのそういう変化はあったと思います。しかし、行政の体質そのものの本当の改革はこれからだと私は思っておるのです。そういう意味で、ここで設置される新しい第三次の行革審について、政治的な圧力あるいは官僚の抵抗、こういうものも排除した上で、日本の行政が国際的に十分に通用するようなものにしていく答申を出せるような、そういう行革審を設置するのでなければ意味がない、そういうものをぜひつくっていただきたいと私は思います。
　最終答申を見ておりましても、二十一世紀初頭までの十年間にやるべきことといって非常に格調の高い文言があるのですが、これを本当にやるかやらないかが問題なんでありまして、改革の実現に向けて強い政治的なリーダーシップをぜひひとつ発揮していただきたいものだ、こういうふうに私は思います。そういう意味で、最後に長官の新しい行革審に対しての御決意と抱負をお聞きした上で、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　多大の鼓舞、激励を受けましたので、行革につきましては最大の熱意を持って取り組んでいきたいと思います。
○岸田委員長　次回は、来る十四日木曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
平成二年六月十二日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大石　千八君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　持永　和見君
　　　　　　有川　清次君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　北沢　清功君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部団
　　　　　　　　体課長　　　　　知久多喜真君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部参事官　　野崎　敦夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　　課長　　　　　　浅井　廣志君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　野呂田芳成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　愛野興一郎君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　二田　孝治君　　　　　持永　和見君
　三ツ林弥太郎君　　　　　松岡　利勝君
　　田中　恒利君　　　　　辻　　一彦君
　　東　　順治君　　　　　藤原　房雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　松岡　利勝君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　持永　和見君　　　　　二田　孝治君
　　辻　　一彦君　　　　　田中　恒利君
　　藤原　房雄君　　　　　東　　順治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　このたび提出されました水産業協同組合法の一部を改正する法律案並びに海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案、両法律案に対しまして、幾つかの点におきまして政府の見解を承らせていただきたいと存じます。
　この二法の改正案を通じまして実現すべきものは何であろうか。一つは、現在弱体化が伝えられております漁業協同組合をいかに健全に発展させるかということ、そしてまた、最近指摘をされております資源の枯渇、資源管理型漁業というものをいかに実現させるか、この二点を実現させるためにこの法案が資するものである、かように考えておる次第であります。しかし、農林水産省と一口に申しますけれども、農業と水産業というものは根本において性質の異なる点があるのじゃなかろうか。例を挙げれば、農家の場合には、一生懸命努力をして生産性向上に寄与したということであれば、山本農林水産大臣から表彰状がもらえるということになるわけであります。ところが、漁家の場合には、一生懸命努力をして生産性向上を実現したということになりますと、これは下手をすれば違反漁業であるということでしかられてしまうわけでありまして、同じような努力をした場合でも、片や大臣からお褒めの言葉をいただき、片やおしかりをいただくという違いが根本においてあるのではなかろうかというふうに思っておる次第であります。また、最近の漁業を取り巻く情勢というのも、オイルショックから始まって二百海里体制への移行でありますとか資源の枯渇状況でありますとか、まことに厳しくなっている。
　まず第一点として、水産業協同組合法についてお尋ねをしたい。
　最近、漁業協同組合の経営悪化ということが伝えられておる。しかし、漁業協同組合の経営が悪化した、信用事業がうまくいかない、漁協がしっかりやっておらぬではないかというふうに一口に言われるわけでありますが、今まで申し述べたように、それは漁業者の責めに帰すべきものと、そしてまた、そうではない、どうしても漁業者の努力においてはどうにもならなかったというような、この二つの面に分けて考える必要があるのではないかというふうに私は考えておるところでございます。その中にあって、漁業の特性に根差すいろいろな問題がある。政府の果たすべき役割というのは一体どの辺にあるのだろうか、どこまでが漁業者の責め、漁業者の責任において行うべきものであり、どれだけが政府の果たす役割であるかということをきちんとすることが一番大事なことではないかというふうに思っておる次第であります。
　まずお伺いいたしますが、第一点として、近年伝えられます漁協の経営状況が悪化している、その原因は何とお考えになるか、なぜこのようになったというふうに行政当局としてはお考えか、その点を承らせていただきたいと存じます。
○京谷政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、今日の漁業協同組合の経営状況、地域によりまして、あるいはまたその協同組合の組合員が展開し
ている漁業の種類によって若干差はございますが、総体として見た場合に、単協の総数の中で損失を生じている組合の割合が漁協なんかの場合に非常に高いというふうな状況、あるいは固定化負債がその資本規模に比べますと比較的多額に上っておるというふうな状況で、経営が大変苦しい状況になっておるということは御指摘のとおりでございます。基本的にこの要因として、漁協の経営管理についてのいろいろな問題もあろうかと思いますけれども、根本にはやはり、組合員であるあるいはまた漁協自体が保有をしている漁業権に基づいた漁業を取り巻く状況というのが非常に厳しくなっておるということが根本要因としてあろうかと思います。
　この我が国の漁業が大変厳しい状況にあるということを若干敷衍して申し上げますと、一つには、これは比較的規模の大きい漁業になりますが、遠洋なり沖合、公海上のいわゆる国際規制を受けるような漁業が漁場を締め出されるというふうな状況にある、そしてまた比較的我が国の周辺水域、沿岸地域に近い部分におきましても、御承知のとおり長年にわたる漁獲努力の継続の結果、資源状態が底魚類を中心にして非常に劣弱化しておるというふうな問題、それからまた、大変多種多様な食品の競争関係の中で水産物需給にも変化が見られ、その中にあって水産物の価格というものがコストを相償わないような状況にも相なる場合が少なくないというふうな状況が漁業を取り巻く大変厳しい状況として私ども認識をしておりまして、そういった事態がいろいろなメカニズムを通じて漁協経営の困難な状況というものに結びついているのではないかというふうに考えておるところでございます。
○石破委員　最初に申し上げましたように、オイルショックであるとか輸入の増大であるとか資源の減少、二百海里への移行ということで、行政当局としても今までいろいろな手を打ってきておられるわけですね。いろいろな資金を導入して、それを漁協を直接の窓口として貸し付けてきたわけであります。漁協というのは、行政機関の第一線という言い方は悪いかもしれないけれども、行政の一端を担っておるという面は否定できない。漁協が本来的な役割としてそういうような窓口として資金の御融資に携ってきた。ところが、その結果として欠損金であるとか固定化債権の増大であるとかいうような面を招いた点は否めぬのではないかというふうに思っております。その辺についてはどのようにお考えか。
　そしてまた、近年の実際としての漁協の経営状況はどういうような傾向にあるのだろうか、部門別に収益はどういうふうになっておるか、つまり、いろいろな部門があるわけでありますが、農協と漁協というのはその発祥からして根本的に異なるわけでありますけれども、部門別の収益についてどのような傾向が見られるか、お教えをいただきたいと存じます。