Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　そういうわからない答弁をしているんですよ。つまり、指揮権ではなくていわばコーディネーターだ、連絡調整だというような答弁をしておられる。これじゃよくわかりませんよね、どっちにどういう指揮権が帰属するのか。
　わからないからこそ東委員はさらにこう言っておられるのです。「法案の中身に書かれている派遣のそれぞれの指揮権の指図の違いについて、すぐ言っていただくというのは難しいのかわかりませんが、」つまり、よくわからない、すぐに言っていただくのは難しいだろう。それで「次のように理解してよろしいですか。」として、先ほど紹介したように、派遣まではこちらに指揮権がある、派遣されたら向こうに指揮権が移る、そして撤収するときはまたこちらに指揮権が戻る、こういうごく当たり前の諸外国のＰＫＦあるいはこれまでに歴史的に形成されたＰＫＦの実態を正確に認識されて質問しておられる。それに対して、そのとおりでございますとあなたは答えております。全く違いますね。ところが、この法案ではいかなる意味でも指揮権の移譲はない、こう言っているのですよ、先ほど私には。百八十度矛盾しておりますね。
　どうしてくれるのですか、これ。これはやはり外務大臣か総理に御答弁願いましょうか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　私、その東議員の質問の中で、具体的に手続を触れられた後で「業務の最終的終了時まで再び国連の司令官の指揮のもとで動く。そして、業務終了と同時に日本の指揮権が働いて帰ってくる、このように理解してよろしいですか。」という質問に対しまして、「御指摘のとおりでございます。」という趣旨は、私ここで理解しております「国連の司令官の指揮のもとで」というのは、私がまさにその前に答弁いたしましたそういう意味における国連のコマンド、そういう理解のもとで答弁いたしておるわけでございます。
○小澤（克）委員　なぜ指揮権の移譲ということができないか。そちらでお答えにならないから私の方で教えてあげましょう。
　結局、かぎはここにあるのです。第八条の二項です。実施要領、このマニュアルについて、「前項第六号に掲げる事項に関し本部長が必要と認める場合を除き、」これは業務中断に関する事項ですね。業務中断に関するものを除いて、事務総長の「指図に適合するように行うものとする。」こう書いてある。これをもし指揮というふうに書いちゃうと、業務中断に関しては本部長の方の判断が優先する、事務総長の指揮権を侵すことになる。そう書けなかったんですよ。だから、「指図」などというわけのわからぬ言葉でここをごまかしたのです。なぜ業務中断については本部長の判断を優先させなければならなかったか。それは、まさに組織的な防衛、つまり武力行使に至るような事態を避けたいために、そのような事態になる前に業務中断をさせるという必要があったからなんですよ。そうでしょう。だから指揮と書けなかったのです。「指図」というわけのわからぬ書き方をしたんです。
　もう一遍伺いますけれども、本法案によるＰＫＦ部隊は、諸外国のものあるいはこれまで歴史的に形成されたものとは違って、指揮権の移譲は一切ない、そして事務総長あるいはそのもとにおけるフィールドコマンダーは単なる連絡調整役にしかすぎない、コーディネーターにすぎない、コマンダーではない、こういう理解になるわけですね。諸外国のＰＫＦとは全くコンセプトの違ったものになる。このことをお認めになりますか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には、先ほど条約局長も御説明申し上げましたけれども、日本がＰＫＦに参加すると決めて要員を派遣する場合に、国連と一定の取り決めが結ばれます。その中に、表現的に全部これが入るかどうかは別といたしまして、この種のこの第七項的な規定が入って、それを受けて、日本としては現地で国連司令官の配置、組織、そういったことについての権限を受けるということになるわけでございます。関係はそういうことで決まるということでございます。
○小澤（克）委員　全く理解できません。この点についてなお質問することを留保いたしますが、とりあえず元信委員の関連質問にかわります。
○中川委員長代理　この際、元信堯君から関連質疑の申し出があります。小澤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。元信堯君。
○元信委員　総理大臣、バベルの塔ということを御存じですか。
○宮澤内閣総理大臣　普通の言葉としては知っております。
○元信委員　どういう意味ですか。
○宮澤内閣総理大臣　通例は、いろいろな言葉が入りまじって理解が困難になる状況をいうかと思います。
○元信委員　理解が困難になると何もできないということを意味しておるんだと思いますね。（「天罰が下るんだ」と呼ぶ者あり）天罰はこれから下る。
　今までの議論を拝聴しておりまして、どうも言葉というものが全然整理されてないんじゃないかという気がしてなりません。同僚小澤議員も指摘をされましたけれども、本年十月一日、前国会のこの特別委員会において野村政府委員が公明党の東祥三委員の質問に対して、引用はさっきされましたから繰り返しませんけれども、部分的に言うと、日本のあくまで指図に基づいてとか、日本の指図が働くんだとか、国連軍の指揮のもとで動くとか、そういう言葉がぽんぽん出てましたわね。それを、そのとおりで先生御指摘のとおりでございますとあなたはおっしゃった。しかし、今の答弁を聞いていると、いや、そう言ったかもしらぬけれども、それはそういうつもりではなくて、これこれこういうつもりだった、こういうことをおっしゃっている。これは赤いですかとだれかが聞いた。あなたはそれを、そのとおりでございますと言った。後から、おまえあのとき赤いと言ったじゃないかと言われて、いや、あれは白かったんだけれども、まあ、ついうっかり赤いと言っちゃった、文脈はそうじゃございません、その前に桃色だとか紫色だとかいろいろ言ったんだというような議論をあなたはしているじゃないですか。国会の会議録というものをどう心得ているんです。もしあなたが言ったようなことがあれば、あれは先生御指摘のとおりどころじゃない。先生の御指摘、全く違いますと答弁を変更せにゃいかぬわけだけれども、変更しましたか。
○野村政府委員　お答えいたします。
　先ほども答弁いたしましたが、私、この議論の流れの中で国連の指揮権というのをきちんと、質問がございましてそれに対して答えておるわけでございます。それを受けて東先生がその国連の指揮権ということで質問がございました。そういう理解でございますので、私、あくまで基本的には、国連の指揮権と申す場合にはモデル協定第七項、八項のいわゆるＵＮコマンドという認識でございます。
○元信委員　それはあなたの主観なんだよ。大事なことは客観性だと思うのですね。バベルの塔だなんて言ったのはそのためですよ。あなたがどういうつもりで言ったかなどというようなことは全く問題じゃない。会議録に何が残っているかということですよ。日本の指図だとか国連指揮官の指揮のもとで動くとか、そんなこと言っていて、あなた、そのとおりでございますなんて言っていて、それはそのつもりでなかったと言うんじゃ、余りにも国会を愚弄していやしませんか。そのときだけ調子のいい答弁をしておいて、後になってあれは意味が百八十度違いましたと。誤りということは間々ありますよ、誤りは。誤りがあったのであれば訂正すべきじゃないですか。私、今言ったのは訂正したかどうかということを聞いたんだから、もう一遍聞きますよ。訂正したかどうかだけ答えなさい。
○野村政府委員　この議論の流れ、議事録を読みますと一貫しておりますので、特に訂正する必要がないと思って、訂正いたしておりません。
○元信委員　それじゃ総理大臣に聞きますが、日本の指図などというようなことがあり得ますか。国連事務総長に限って指図という概念を適用したんじゃないですか。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　今のお話を伺っていますと、過去の速記録によりますと、政府委員は言葉の定義をした上でいろいろお尋ねにお答えをしておって、そういう中で大きな流れで一問一答がなされておるわけですが、きょうはその部分だけを非常に、数時間にわたって御議論になっておりますから、全体の大きな流れの中で一遍定義をしてお答えしたことと、きょうその問題だけをお話しになる場合とはお話の厳密さが私は違うんだろうと思うので、政府委員が間違ったことを申しておるようには私には思えません。
○元信委員　言葉というものを大事にしましょうや。例えばさっき秋葉委員が質問をして、フィールドコマンダーという言葉を使った。あれは違っていたのですね。今すぐ訂正の手続をとりましたよ。間違っていたら正す、それぐらいのことしなければいかぬじゃないですか。間違っているでしょう。日本が指図するということはないんでしょう。流れのことはいいですよ。言葉だけ取り出して、一つ一つの言葉で議論というのは成り立つわけですから、言葉を大事にしてくださいよ。どうなんですか。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、政府委員が間違ったお答えをしているように私には思えません。
○元信委員　あえて言えば、質問者が言葉のずっと定義してきたのとは違う使い方をしていて、それを先生御指摘のとおりですなんて言っているわけですよ。御指摘のとおりですと言うのであれば、それをそのまま受け入れたということになるでしょうが。それは言いにくいかもしらぬよ、準与党的な立場で言ってくれているのに、あなたの言っているのはそれは間違いだなんて。それはちょいと言いにくいということはわからぬじゃないけれども、議論の厳密さということであれば、それは後から気がついたって訂正すべき、あのときはそう言うべきでありませんでしたというぐらいのことは言わなければいかぬじゃないですか。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　同じことでございますけれども、当時は一遍言葉の定義をして、あとは大づかみなこの法案についてのいろいろ御質問に答えているわけでございますから、それはそれでいいのでして、きょうはその部分だけを数時間御議論になっていますから、それは用語はもっと正確でなければならぬということだけの違いであって、私は間違った御答弁をしていないと思うのです。
○元信委員　こんなひどい話は聞いたことがない。言葉が違っていて、赤いと言うところを白いと言って、全体の流れがああとかこうとか言ってごまかしてしまうという、これじゃどうしようもないですよ。国会の中で議論が成り立たない。（発言する者あり）
○中川委員長代理　質問を続けてください。
○元信委員　それでは、改めて政府に伺いますが、昨日の岡田質問において、この指図という言葉を主要五カ国語で何と言うか、こういうお尋ねをしたと思います。直ちにお調べをしてというような答弁をいただいたと思います。どうなりましたか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　けさからの議論で私の方から説明申し上げておりますが、法案第八条二項の「指図」は、国連と派遣国とのモデル協定に言います国連のコマンドのもと、英語で失礼でございますが、「アンダー　ザ　コマンド　オブ　ジ　ユナイテッドネーションズ」のコマンドと同じ意味でございますので、英語といたしましてはコマンドが適当と考えております。
　それに相当するフランス語、ロシア語、中国語はそれぞれ、フランス語につきましてはコマンドマン、中国語については、私必ずしもちょっと発言、このとおりでいいかどうかわからないのでございますが、ジィホイ、漢字で指揮と多分同じ意味だと思いますけれども、それからロシア語につきましてはコマンダバニエという言葉を使っております。
　今の「指図」の訳語といたしましては、今申しましたとおりにいたしたいと思っております。
○元信委員　要するに指揮だということなんですね。文字の本場は中国でありますから、指揮と指図などという間には何の差もないということがこれで明らかになったと思います。
　ところで、指図というのは余り見かけぬ言葉でございますけれども、我が国の法体系の中で指図というものが一体どこにどれぐらい使われているか、法制局長官、御存じですか。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　指図という言葉につきましては、民法あるいは証券取引法あるいは地方税法、こういった法律の中に出てくると承知しております。
○元信委員　全部で幾つあります。法令数と条文数、言ってごらんなさい。きのう通告したでしょう、それを聞くよって。
　法制局長官御存じないようだから申し上げますと、十九件、四十五条あるわけですよ。地方自治法、民法、同法施行法、商法施行法、手形法、拒絶証書令、小切手法、国税収納整理資金に関する法令施行令、消費税法施行令、証券投資信託法、金融先物取引法施行令、証券取引法、同法施行令、外国為替及び外国貿易管理法、一々言えば切りがないが、十九あるわけですよ。これをずっと見ていったところ、そんな国連の指揮官云々なんというような法令は一つもないんですよね。
　それで長官、伺いますが、一つの国、我が国の法律体系の中で、一つの用語を定義もせずにあちこちの法律に別の意義に使ったという例があったら教えてください。
○工藤政府委員　ただいまの委員の御指摘については、ちょっと今適例を思い出しませんが、しかし、ただいま問題になっております指揮、指図、こういう関係について申し上げれば、指揮というのは、通常、国内法上、先ほどから申し上げておりますように、身分関係などを含む用語として使われております。
○元信委員　要するに、そういうことはほかにはないと。非常に特殊で、この世界の、総理大臣は法律専門家じゃないと言うが、まさか法制局長官、法律専門家でないなどという遁辞は弄されぬと思いますが、それにしても知らぬとおっしゃる。極めて異常な、異例な用語の使い方であると言わなきゃなりません。
　各大臣、いろいろお越しを願いました。大蔵大臣、あなたの所管の法律の中でこの「指図」という用語を使っている法律、さっき私言いました中にあると思いますが、大体どういうような意味に使っていますか。
○羽田国務大臣　今も委員の方から御指摘があったわけでありますけれども、私どもの指図には、主に株主の議決権の行使の指図ですとかあるいは投資信託における委託者の運用の指図、それから信用状その他の支払い指図、そういったものがございまして、民間同士の契約に基づくものなど、いずれも私法、私ですね、私法上のものが多いということだろうと思います。
○元信委員　総理大臣、聞かれましたか。要するに、委託をして契約に基づいてあれこれしてくださいというふうにお願いをする、依頼をする、これが主だと思います。
　地方税法にも用例があると思います。自治省、どうですか。自治大臣。
○杉原政府委員　地方税法の中に「指図」という言葉が一カ所ございます。地方税法第七百条の二十二の五第四項の規定の中にその言葉がございます。
　この条文は軽油引取税に係ります報告義務などを定めた規定でありますけれども、この第四項で言っております「指図」とは、軽油の特約業者が元売業者から引き取りを行った軽油について、当該元売業者に対して契約等に基づき指示あるいは依頼をして当該軽油を第三者に納入させる、こういったことを意味しているわけでございます。商取引上の用語として用いたと理解しております。
○元信委員　法制局長官、指図というのは普通法律用語として、この法律じゃないですよ、一般の法律用語としてどういう意味であるか、私はさっきちょっと大ざっぱな定義を試みましたが、法律専門家として改めて定義し直してください、現行法の中で。
○工藤政府委員　私、先ほど民法あるいは証券取引法といったような法令の題名を挙げましたが、そういったところでは、本人が代理人に対してとかあるいは委託者が受託者に対して、そういうことで特定の行為を言いつけてさせる、こういうことを意味していると存じます。
　なお、私の方でこれを使います場合に、辞書などを引きましたが、例えば広辞苑では「指示してさせること。」指図でございます。「言い付けてさせること。」あるいは国語大辞典、小学館のものでございますが、「物事の方法、順序、配置などを指示すること。」それ以外に「指揮すること。」こういうふうな表現がございます。この意味では、国語大辞典の中の「物事の方法、順序、配置などを指示すること。」これに極めて近い用例でなかろうかと存じます。
○元信委員　国語辞典じゃなくて、法律用語として法律用語辞典というのもあるんじゃないですか。そういう法律的な観点でどうかとさっき聞いたわけですよ。どうなっています。全部これ通告して質問しているのだから、今辞書見ているようじゃどうしようもないよ。
○工藤政府委員　法律用語辞典の中では指図という単純な用語は出てまいりませんで、例えば指図債権であるとか指図証券であるとか、こういうふうなことが私の今持っております法令用語辞典では出てまいります。
○元信委員　要するに、この概念を極めて軍事的な法律に持ってくることにどだい無理があったと言わざるを得ないわけです。
　そこで、結局新しい用法ということになるわけですよね、長官。今までの観念では読めないですね、これ。そうするとどういうふうに読むのか、これは定義しなければいけなかったと思うのです、今までの用語じゃないんだから。そうじゃなければ日本の法律体系、混乱しますよ。そうじゃないところではこういう例がほかにあるかと言って聞いてみたら、そんな例は知らないと。ないのです、要するにそういうものは。にもかかわらず、別の法律で広く公知になっている概念を全く別の概念で用いるということにどだい無理がある、こう言わざるを得ないのです。
　それじゃ、どうですか、新しいこの法案における「指図」の意味、ここで明瞭に定義してください。
○工藤政府委員　先ほど申し上げましたように、指図ということ、これはむしろコマンドという用語についてどのように使うべきかということから始まったわけでございます。
　それで、コマンドというものを指揮というふうに訳すとした場合には、その指揮の中に上下関係、身分の上下関係、そういうものからくる拘束といったようなものの意味が通常我が国の国内法においては使われておりますので、そういう用語をむしろ避けて、これはしばしば条約などの和訳のときにも問題になるところでございますが、一定の用語をどのように表現するか、こういうことで問題になるわけでございます。
　それで、その意味におきましては、指図というのが先ほど申し上げたような例えば辞書に出てくる言葉であるし、それからまた一定の契約関係を前提とした当事者間における要求、注文、指示といいますか、そういったことを意味しておりますので、そういう意味では指揮よりもむしろ適当な用語であろう、かように考えた次第でございます。
○元信委員　適当かどうか聞いているんじゃなくて、その定義をちゃんとすべきじゃないかと。政府の用語も、先ほど少しきついことを言ったけれども、混乱しておるのですよ。あるときには白と言ったり、あるときには赤と言ったり、全く混乱しているんだから。この際、統一見解をつくる、必要じゃないですか。（発言する者あり）混乱しているよ。大混乱じゃないかね。そんな今みたいな一般論で済むものですか。そうでなければ、この法律における「指図」はほかの法律の「指図」と意味が違うということをどこで読みますか、それを。
○野村政府委員　この法案の第八条で使っております「指図」の意味でございます。これは私、実は答弁で何回も述べているところでございます。各国からＰＫＯ活動に参加している要員、部隊を有機的に結びつけて一体として機能させるためにその移動や配置のオペレーションを行う権限、そういう意味でございます。
○元信委員　それでは、その「指図」がどういう使われ方をしているかということを実際に見てまいりますと、八条の二項に「実施要領の作成及び変更は、国際連合平和維持活動として実施される国際平和協力業務に関しては、前項第六号に掲げる事項に関し本部長が必要と認める場合を除き、事務総長又は派遣先国において事務総長の権限を行使する者が行う指図に適合するように行うものとする。」とありますけれども、この場合、ここで言っている「適合」というのはどういう意味ですか、法制局長官。
○工藤政府委員　内容的に矛盾することがないようにする、かような意味だと存じます。
○元信委員　それじゃ、どこの法律でどういうふうに使われているか、ちょっと用例を挙げてみてください。
○工藤政府委員　失礼しました。
　適合するというのは、例えば一定の検査をする、そういったときに検査基準に適合する、こういうのが一般的な用例であろうと思います。
○元信委員　「指図に適合する」という、こういう用例が我が国の法体系の中にありますか。
○工藤政府委員　「指図に適合する」という、その二つの用語を結びつけた例は、私は存じません。
○元信委員　我が国の法体系の中には、指図と適合というのを一つの条文の中で使ったものはないですよ。つまりこれも新概念だ、こういうことになるわけであります。
　ところで、ここに言うところの「指図」というのは、相手側がそれに合意をしているということを要件にしますか、同意をしているかどうか。
○工藤政府委員　具体的な事例に即しての御答弁は、私はちょっといたしかねますが、そういう権限を行使する者が行う指図、実施要領の作成に当たって、あるいは変更に当たってそれと内容的に矛盾がないように合わせる、こういうことだろうと存じます。
○元信委員　それでは具体的に伺いますが、その事務総長の「指図」というのはどの時点で出されるというふうにこの法案では予定していますか。
○野村政府委員　申し上げます。
　国連のこの場合の「指図」、コマンドでございますけれども、当然、協力業務に従事するに当たりまして国連といろいろと具体面も含めまして打ち合わせするという段階があろうかと思いますが、具体的にはやはり現地に行ってから、現地のフィールドコマンダー、司令官と個々打ち合わせして決めるということだと思います。
○元信委員　先ほど、この「指図」はコマンドだというふうにおっしゃったですね。そうすると、フィールドにおいてそういうコマンドというのは、どうなんですか、ほぼ日常的に毎日ぐらい出るものじゃないんですか。実態的にどういうふうに予定しています。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　現地の国連のフィールドコマンダーのもとに、国連のヘッドクォーターと申しますか、それが設けられるわけでございますが、各参加する部隊はそこに連絡要員というのを出しているのが一般的でございます。したがいまして、そのフィールドコマンダーと各国から出ております連絡要員を通じまして部隊、参加国の部隊長との間で常に連絡調整が行われる、その過程におきまして必要があれば、私は、具体的なオペレーションで毎日刻々というような具体的な時間的なことは申し上げられませんが、必要に応じましてまさにモデル協定第七項、八項で言っておりますコマンドがフィールドコマンダーの方から伝達される、そういうことになろうかと思います。
○元信委員　実施要領というのは英語では何と言うのです。
○野村政府委員　昨日も答弁いたしましたが、私、この法案は、つくるに当たりまして英訳というのを具体的に念頭に置いてつくったわけではございません。基本的には我が国の法案ということでございまして、にわかにお尋ねでございますが、その実施要領というのが具体的に英語でどうなるかということを権威を持ってお答えしかねます。
○元信委員　国連とマニュアル——マニュアルと言うんだと思うのだけれども、取り決めを交わして、そうして仕事をやろうというのに、我が方が実施要領をつくりますというのを英語で説明できぬじゃどうしようもないじゃないですか。にわかだと言ったって、これぐらいのことはわからにゃ。あなた方さっきから、オペレーションだとかステータスだとか盛んに英語を使って答弁しているんだから、都合の悪いのは、わからぬじゃ通りませんよ。よく考えて。
○野村政府委員　この法案を御承認いただきますと、当然国連との間で、それに基づく実施について調整しないといけない段階があるわけでございまして、その段階で具体的に実施要領という言葉は英語にいたしましてどういう言葉がいいかということを決めていきたいと思います。
　それから、先ほど私、答弁の中でフィールドコマンダーと申し上げましたが、フォースコマンダーの間違いでございます。訂正いたします。
○元信委員　本当にどうしようもないですね。
　それでは次に行きましょう。またこれに関係あるんですよ。この法案の三条において用語の定義をしてございますわね。そしてその一において、国際連合平和維持活動というものは何であるかという定義をされておりますけれども、その中で、読めば長いので大事なところだけ言うと、「国際連合の統括の下に」、こう書いてありますね。「行われる活動で」「実施されるものをいう。」というふうに言うのですが、ここに言う「統括」はどういう意味ですか、法制局長官。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の第三条一項一号の「統括」の意味でございますが、国際連合平和維持活動は各国の独自の行動として何ら国連の指図を受けずに行われるものではないのでございまして、国際連合が組織し、オーガナイズし、かつその国際連合の指図を受けて実施される、そういう趣旨でこの「統括」という言葉をあらわした次第でございます。
○元信委員　法制局長官、「統括」という言葉は、我が国の法体系の中で使われている例がありましょうや。
○工藤政府委員　「統括」という用語につきましては、実はトウカツというカツの字は二つございまして、くるまへんに害と書く統轄、それからてへんに舌という、今回使われております統括と二つございますが、それほど大きな差はないと思います。例えば国家行政組織法でございますとかあるいは内閣法でございますとか、そのほか自衛隊法等にもあったかと存じますし、また訪問販売等に関する法律といったようなところでも使われていると存じます。
○元信委員　要するにこれは、数は今ちょっと急に出てきませんが、少なくとも六十やそこらはある法律なんですね。すごくたくさん使われている。大体確立した概念であると見てよろしいかと思いますが、いいですね、長官。そんないろいろな意味はないでしょう。
○工藤政府委員　通常の用例から申し上げれば、包括的に総合調整しながら締めくくるといいますか、そういった意味だろうと思います。
　それで、そういう意味におきまして、例えば先ほど私は、訪問販売等に関する法律のいわゆる連鎖販売のようなもので使われている例もちらと申し上げましたが、おおむねそういう意味に使われていると考えております。
○元信委員　新法律学辞典というものがあるのです、有斐閣第三版。「統轄」とは「上級者が下級者の行為を一般的に指揮・総合調整すること。上級の行政機関が下級の行政機関に対する場合にも、機関の長が所部職員に対する場合にも用いられる。」機関と機関の間でもそうだし、長と職員の間でもそういうことになっている。統括はそういうことだ、こういう理解でよろしいかと思いますが、防衛庁長官、自衛隊法ですね、自衛隊法の中に統括という用語があるかと思いますが、その内容とするところは何でしょうか。
○宮下国務大臣　御指摘のように自衛隊法の中に、第二章「指揮監督」というところに「長官は、内閣総理大臣の指揮監督を受け、自衛隊の隊務を統括する。」こういう文言がございます。したがいまして私どもは、この例は、自衛隊の最高の指揮権者は総理大臣でございます。そのことを言っておりますが、同時に防衛庁長官は、今法制局長官の言われた意味に近いと思いますけれども、行政機関の長等がその所掌のもとにある行政事務を総合的に統べまして、これは統合の統ですね、統べまして締めくくることをあらわすのに用いられておる、このように存じております。
○元信委員　今防衛庁長官からお話があったのは、自衛隊法第二章「長官の指揮監督権」というところに書いてあるわけでありまして、今まで法制局長官、防衛庁長官、それから法文、これらによって見ますると、要するに「統括」というのは指揮監督権の内容ではないかというふうに理解できると思うのですが、法制局長官、どうです。
○工藤政府委員　「統括」の用語につきまして、今委員御指摘のような形で使われている例がかなりございます。それはもう御指摘のとおりでございます。ただ一方、私、先ほど割賦販売等に関する法律という法律の題名を挙げましたが、そこにおきます連鎖販売業、ここでの統括者というのは、言ってみればそういうものではございませんで、「一連の連鎖販売業を実質的に統括する」その中身は、自分の名前を使わせるとかあるいは継続的に指導を行うという意味で、上下関係が明確になっているというようなものではない、そういう意味で「統括」を使っている例もまたあるわけでございます。
○元信委員　そうしますと、この法律における「国際連合の統括の下に」というこの「統括」は、割賦販売法の統括なのか、自衛隊法に言う統括なのか、どっちなんです。割賦販売法なんですか。
○工藤政府委員　ただいま私、割賦販売法と申し上げたかもしれませんが、訪問販売等に関する法律でございます。そこにございます用例が、そういう指揮命令とかいうふうなことを含まないという意味では、むしろそちらの用例に近い、かように存じます。
○元信委員　質問を続けるのが困難だな、これは。この法律による「統括」というのは、訪問販売法で、いいですか、訪問販売をする人に対する統制あるいは指揮監督、それに近いものである、国連の統括というのは訪問販売の統括と同じだ、こう言うのですか。総理大臣、どうです。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には私、この実態、意味するところと申します点につきましては先ほど、国連が組織し、かつその指図を受けて実施される、そういう趣旨であるということを申し述べました。要するに、そういう実態であるということをとらえまして、私ども、法案に書く場合には、それをどういうふうに表現したらいいかということで法令用語探索等を行うわけでございまして、当然その場合に、個々に法律体系はいろいろ違います。違いますから、その法律体系の中で使っている意味というのはそれは違うわけでございますけれども、他方、その言葉だけに着目いたしますと、やはりどの言葉がいいかという接点はあるわけでございまして、そういう意味におきまして、今御指摘がございました訪問販売等に関する法律というのとは、これは全くその意味では無関係でございますけれども、その中で使われている「統括」という言葉が、その意味がやはり基本的には、今申しました国際連合が組織し、かつその指図を受けて実施される、そういう趣旨に一番合致しているということで「統括」という言葉を使った次第でございます。
○元信委員　午前中の議論あるいは先ほどまでの議論でも、宮澤総理大臣、指図の中身は、国家行政組織法に言うところの処分権、懲戒権云々、こういうお話を随分されましたね。つまり行政組織の問題としてこれを議論しているわけですよ。訪問販売の議論をしているわけじゃないんだ。さっきも読みましたけれども、一般的に言って、上級者が下級者の行為を指揮・総合調整すること、上級の行政機関が下級の行政機関に対する場合も、長が職員に対するのも同じというのが、そういう理解がこれは確立した理解じゃありませんかと私は初めに申しました。にもかかわらず、そういう訪問販売法などというとんでもない法律を持ち出してきて、そうして、この我が国の歴史に画期的な転換をもたらすであろうところの法案に無理やり使うというのは無理があるのじゃないか。外務大臣、どう思われます。あなた、昔そういうことをやっていたじゃない。
○渡辺（美）国務大臣　訪問販売はやったことありますが、法律の問題で争ったことはありませんから。
○元信委員　私はこう思うんですよ。国際連合の統括のもとに行われるのは、国際連合が、これは国際的な行政組織ですよ、ですから、その行政組織の原則にのっとって指揮監督をする、こういうふうに理解するのがあくまで素直でないかなというふうに思うのです。それをこういうような牽強付会をせにゃならぬということは、それだけこの法律には無理がある。指図という言葉を持ち出してきたばっかりに、こういうとんでもない無理を言わざるを得ないのです。外務大臣もうなずいている。皆そう思っていると思うのです。
　私は、さっきからずっと聞いておりましてこう思うのです。どうしてもここでそう定義をしたいというのであれば、むしろ指揮とおっしゃった方がいいのじゃないか。ここで言う指揮とは、懲戒権とか身分にかかわることは含まない指揮ですよということを定義をして、その上ではっきり指揮とやった方がよっぽどよかったのじゃないでしょうか。そうしないと、コマンドという英語に対して多義を生じてしまう。一つの言葉が二つに解釈される。一意でない。これは一番法律の中でまずいことなんですよ。法律学者は皆そう言っていますね。あれやらこれやらにいろいろ解釈できるというのは法律の解釈に混乱をもたらすもとである、常識ですわな、それこそ。私はそういう意味で、この法律にはもちろん賛成しがたいけれども、理解を進める上では、今言ったように定義をやり直した方がいいんじゃないかと思いますが、総理大臣、どうです。
○野村政府委員　今、法案第八条二項の「指図」のかわりに指揮という言葉を用いてはいかがでしょうかという御指摘がございました。私ども、基本的にはどうしてもこの実態がございます。まず国際連合、もう繰り返しになりますので簡単に申し上げますと、配置や移動のオペレーションを行う権限、モデル協定にいいますＵＮコマンドというそのものの実態というのがあるわけでございまして、そこから出てくる言葉といたしまして、どうしても指揮ということでひっかかりますのは、先ほど法制局長官の答弁にもございましたけれども、やはり法令用語といたしまして、指揮は、上級官庁が下級官庁に、または職務上の上司がその下僚たる所属職員に対して、その所掌事務を遂行する上で有している懲戒権等を有する指揮監督ということになるわけでございまして、そういう意味において、ここで先ほど申しましたＵＮコマンドの実態を使うということは適当でないというふうに判断いたした次第でございます。
　その上で、じゃどういう言葉がいいかということで法令用語探索等を行った結果、先ほどの法律の用例にもございました、やはり指図という言葉を使う方がより実態に合致しておる、そういうふうに判断した次第でございます。
○元信委員　どうも納得できませんが、時間も参りましたので、あと一つだけ聞いておきたいと思います。
　法制局長官、先ほどから、どうしても指揮が使えない、指図だ、指図というのは私法上の用語であるけれども、これを無理に引っ張ってきて使うんだ、あるいはまた、指揮と言われるのが嫌なものだから、国連が統括するというのは訪問販売法に言う統括だ、こういう、まあめちゃくちゃですわな、無理難題を並べておるのは、要するに指揮と懲戒権が裏表になっているという、そういう認識があるからだと思うのですが、指揮権というのは懲戒権に裏打ちされているものですか、あるいは制裁権というのですか。
○工藤政府委員　指揮と申しますと、通常身分的な上下関係といったようなことで、そのいわゆる指揮されたこと、これを守らないときに何らかの身分関係に影響がある、あるいは懲戒であるかもしれませんし、何らかの制裁事項であるかもしれませんし、そういった何らかのものが及ぶ、こういうものを通常含んでいるものと考えております。
○元信委員　要するに、何らかのものでしょう。それは直ちに懲戒でもなければ制裁でもない。それは含まれているかもしらぬが、そうではない、こういうふうに今の御答弁を承らなければいかぬと思うのです。総理大垣、懲戒権が、あるいは制裁権がないから指揮には当たらないというようなことは言えないんですよ。
　指揮権の一番典型的な例は何でありましょうか。指揮権発動というのがありますね。指揮権発動をした場合に、あれは検事総長だけを指揮できる、こういうことになっているわけですが、法務大臣、指揮権発動をして、そんなことはできぬと検事総長が断ったときに、直ちに懲戒の対象になりますか。
○田原国務大臣　指揮権については検察庁法に規定されておりますが、非常に微妙な問題であり基本的な問題で、専門的な政府委員に答弁させますので、よくお聞きください。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　検察庁法十四条には、いわゆる法務大臣の検察官に対する指揮監督権が規定されております。前段におきましては、行政の一環であります検察権の行使につきましては、法務大臣は、一般的に検察官を指揮監督することができる、こう書いてありますが、後段におきまして、検察権行使について政治的中立性を確保する必要がありますので、個々の事件の捜査及び処理に関しては、法務大臣は、検事総長のみを指揮することができる、こういう規定になっているわけでございます。
　この「指揮」の中身は、先ほど来御議論が出ております、要するに懲戒権と裏打ちになった指揮権でございまして、まあ万が一、そんなことはあるはずもございませんけれども、法務大臣の具体的な指揮に検事総長が応じないというようなことがもし起こりますとすれば、それは懲戒、国家公務員法上の懲戒の対象になるという理屈で整理をいたしております。
○元信委員　それじゃ、その懲戒権の根拠法文を示してください。
○井嶋政府委員　それは国家公務員法の問題でございますから私の所管ではございませんが、私が承知しております限りお答えいたしますれば、国家公務員法の九十八条だったと思いますが、職員は、上司の職務上の命令に従わなければならないという義務がございます。その義務に違反した場合には、八十二条以下であったかと思いますが、懲戒の規定がございまして、任命権者が懲戒を行うというシステムになっております。
○元信委員　それは究極的にはそういうことかもしらぬが、一般的にはそういうことじゃないです。直ちに懲戒が生ずるというようなものではないし、まして指揮権発動というような場合に、それに応じなかった検事総長を国家公務員法によって懲戒処分に付すなどというようなことは現実的にはあり得ない。つまり、申し上げたいことは、指揮権というのは懲戒権、制裁権に一〇〇％裏打ちされている概念じゃない、こういうことなんです。ですから、国連事務総長が指揮権を持っているといっても、それは、懲戒権を派遣した派遣元の国に移譲している状態であって、全般的に国連軍に対する指揮は持っている、こういう理解をするべきだろうと思うのですね。そうでなければＰＫＯの力を発揮することはできないです、事実上。私はそのことを申し上げて、あとの時間、また同僚、小澤議員に譲りたいと思います。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤（克）委員　「指図」について、なぜ指揮としないで指図としたか。それは実態がそうだからだ。先ほど私、フィールドコマンダーと言いましたが、どうも間違いのようで、フォースコマンダーと言うようですが、訂正させていただきますが、フォースコマンダーの役割というのは実質的にはコーディネーターなんだ、連絡調整役だ、言葉の正確な意味におけるコマンダーではない、こういう御理解のようです。したがって、日本国の指揮権は、国側に属する指揮権は終始一貫国連側に移譲されることはない、こういう御理解でこの法案ができているようでございます。問題は、それがこれまでのつくられたＰＫＦあるいは国際常識あるいはこのモデル協定等に合致しているかどうかなんです。
　まず、モデル協定から申し上げましょう。モデル協定ではこうなっております。第五の「権限」のところの第七項、「〔参加国〕によって利用に供される人員は、〔国際連合平和維持活動〕に派遣される間、引き続き本国の役務に服するものであるが、」この訳は、これは仮訳でございますが、感心した訳ではありません。むしろ、引き続き「その国の公務員としての地位を保つが」という、これは国連広報センターの訳でございますが、この方が適訳であろうかと思いますけれども、そのように派遣元の国の公務員たる地位も確かに継続する。しかし、「安全保障理事会の権限の下に事務総長に付与された国際連合の指揮の下に置かれる。」これは外務省の仮訳でも、ここでは指図ではなくて「指揮」と書いてありますね。「指揮の下に置かれる。したがって、国際連合事務総長は、〔参加国〕によって利用に供される人員を含む」、これは「人員」という訳は正確ではありません。「パーソネル」となっていますから総員、全部の人員という意味です。「を含む〔国際連合平和維持活動〕の配置、組織、行動及び指令について完全な権限を有する。」いいですか。「配置、組織、行動及び指令について完全な権限を有する。同権限は、現地においては、事務総長に対して責任を負う派遣団の長によって行使される。」こうなっているわけですね。
　なお、この翻訳はちょっとあいまいな点があります。原文を正確に、若干言葉が重複することをいとわずに言いますと、こうなっているんですね。「参加国によって利用に供されたすべての要員の配置、組織、管理と指揮を含めて国際連合平和維持活動の配置、組織、行動及び指令について完全な権限を有する。」つまり、維持活動についての完全な、配置、組織、行動及び指令についての権限を有すると同時に、そこに含まれている参加国によって提供されたすべての要員の配置、組織、管理、指揮をすることができるんだ、こう明確に書いてあるわけです。そして「ただし、懲戒処分については各国政府が責任を負う。」こうなっておるわけですね。懲戒についても、論理的にはこういうことになります。ある国がその主権に属する指揮命令権を国連事務総長にゆだねた。すると、国連事務総長の指揮命令権というのは、本来の、ゆだねた側の指揮命令権を代行していることになりますから、その国連事務総長の指揮命令に従わなかったら、これは当然懲戒の問題が生じます。ただ、その懲戒権は各国がみずから行うことになっている、これだけのことです。だから、懲戒権に裏づけられた指揮命令権なのです。懲戒権がないから指揮命令ではないという論理は成り立たないんですね。これが国連のモデル協定の立場です。
　それから、この種のことはもうどれにも全部そう書いてあるわけですけれども、念のために言いましょう。
　まず、ハマーショルド事務総長の報告の「研究摘要」、これにまずその辺は明確になっております。第百六十八項、ここでは、「国連の準軍事的活動に使用される部隊の構成員は、当然、国連に対して一定の義務を負うことになるが、その内容は、国連事務局の職員が国連に対して負う公式の義務とは、同じではない。しかしながら、国際公務員に関する国連規則の基本的部分は、この種の隊員にも適用され、」いいですか、総理大臣。国際公務員ではないからとおっしゃいましたけれども、「国際公務員に関する国連規則の基本的部分は、この種の隊員にも適用され、」と書いてあるんですよ。「特に国連の目的に対する忠誠義務を負い、」こう明確に書いてあります。
　それからキプロス国連軍についての「規則」及び事務総長の「覚え書」、これによりますと、「「覚え書」では、まず国連軍が常に国連の排他的指揮下に置かれること（第四項）、」「軍の全部隊は軍司令官の指揮下に置かれること（第六項）、」以上は「覚え書」でした。次に「規則」、この第六項では「国連軍が安全保障理事会の決議に基づき設置された「国連の下部機関である」」「国連の下部機関である」というんですよ。そして「軍の構成員は……国連軍に勤務中は国連の権威の下にある国際職員であり、指揮系統を通じて国連軍司令官の命令に服従する。」これがキプロス国連軍における「規則」及び事務総長「覚え書」です。
　次にＵＮＥＦ、国連緊急軍、ここにおける事務総長の「ガイドライン」報告書、ここでは、「〔国連緊急〕軍は、安全保障理事会の権威の下に、事務総長に委ねられた、国際連合の指揮に服する。現地における指揮は、安全保障理事会の同意を得て事務総長が任命する司令官によってとられる。」このように明確になっております。
　次にＵＮＩＦＩＬ、レバノン国連暫定軍、ここにおける「ガイドライン」報告書では——ちょっと今出できませんので、これは抜かします。
　イラン・イラク軍事監視団、ここでは指揮統括について、これは、「ＵＮＩＩＭＯＧは、国際連合の統括の下に置かれ、安保理事会の権威の下に、事務総長に委ねられた国連の統括指揮に服する。現地における指揮は、安保理事会の同意を得て事務総長が任命する軍事監視団長がとる。」このように明確になっている。そして京都大学の香西教授は、「このように、監視団の指揮系統は安保理事会→事務総長→軍事監視団長→監視員という平和維持軍のパターンを踏襲しており、軍司令官に代わって軍事監視団長が現地の指揮をとることになった。」こう記載されております。
　そして、この香西教授は、ＯＮＵＣですが、「ＯＮＵＣは国連の補助機関であり、その構成員は、本国の国軍に所属するとも、国連に配属中は国際的性格をもち、指揮系統を通じてＯＮＵＣ司令部の命令に服従すること、隊員は国連の目的と利益のみを念頭に置いて行動することが明記された。」
　一般論として、「軍隊に対する管轄権については、各国は、自国内にある待機軍とその構成員に対して」、これは北欧の待機軍についての一般的な記述であります。「構成員に対して排他的管轄権をもつが、派遣後は、国連の平和維持活動の遂行につき、各国の部隊は指揮系統を通じて国連の指揮下に置かれるのであって、これはこの種の国連軍や監視団の「国際的性格」からみて当然である。ただ、各国派遣部隊内部における規律の問題については、部隊の指揮官に管轄権があることを法律で規定する国があるが、これも、平和維持活動の先例に従ったものである。」
　さらにオーストリア憲法。オーストリア憲法では、「派遣されたオーストリア部隊に対する使用の面での指揮権は、国際機構との協定があればこれに従い、協定のない場合には補充的にオーストリア政府に命令権を与えている。」憲法で明定されております。これが実態なのです。どうして外務省だけが、コーディネーターであってコマンダーではないなどという奇妙なことをおっしゃるんでしょうか。
○丹波政府委員　ただいま先生が読まれた資料、基本的におっしゃるとおりのことだと思います。先ほどから私たちが御説明申し上げておりますこの国連の派遣取り決めは、過去の、先生がまさに今引用されたいろんな過去のＰＫＯ、ＰＫＦ活動に共通する、そういう何と申しますか、共通するコマンドの要素というものを持ってきまして書きましたのがこのひな形の協定でございまして、私たちは、先ほど御説明申し上げましたけれども、日本がＰＫＦ、ＰＫＯに参加する場合には、国連とこの種の協定を、こういうものを念頭に置きながら締結するつもりでございまして、その国連の指図ということもまさにこの取り決めを通じて認めるという、そういう仕組みになっておるわけでございまして、先生が今おっしゃったことは、まさにそのとおり。繰り返しになりますけれども、それを凝縮したのがこのモデル協定ということになっておるわけでございます。
○小澤（克）委員　先ほどの御答弁では、この法案においては指揮権の移譲ということは行われない、こう断言されたんですよ。明らかに矛盾しております。移譲しないからこそ、指揮という言葉を使わずに指図という言葉を使ったんでしょう。ところが今の答弁では、このモデル協定そのままである。このモデル協定によって国連と取り決めをするつもりである。できないじゃありませんか。国連が要求しているところは、服務規律の問題は派遣国が留保する、それ以外の指揮権は国連に集中する、こうなっているんですよ。オーストリア憲法もそれを前提としてできている。これまで歴史的に形成されたＰＫＦはすべてそのようになっている。先ほどからずらずらと言いました国連事務総長の報告等もすべてそのような構成をとっている。我が国のこの法案だけが、指揮権の移譲はしない、指図だ。その指図というのは、コマンドではなくて、要するに調整だ。フォースコマンダーというのはコマンダーではなくてコーディネーターだと、極めて特殊な理解をしているんです。
　さて、このような極めて特殊な理解、そして指図という言葉、全く目新しい言葉。これはこの指図という意味が何を意味するのか、そしてこのモデル協定に要求されているところの指揮権の移譲とは合致するのかしないのか、明確な見解を出していただかないとこの法案の審議ができないのです。先ほども言いましたように、指揮権をゆだねるのかどうか、これが極めてポイントです。日本の自衛隊の活動なのか、それとも国連の活動なのかという基本的な性格規定にかかわるところです。しかも実施要領の実効性、特に中断、これは本部長の判断にゆだねられているわけですが、これがどれだけの実効性を持つかどうか、ここにも密接にかかわることです。ここはぜひ明らかにしていただきたい。指図とは何なのか。指揮とは違うのか。そして、国連のモデルが要求しているところの指揮権の移譲、部分的な移譲と合致するのかしないのか。さらに、指図というのは同意を要するのか要しないのか。これを明確にしていただかないと、この法案の基本的な構造が明らかにならない。審議を続けることができないのです。ぜひお願いします。
○柳井政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますとおり、この法案におきまして「指図」と言っているものは、このモデル派遣協定に出ておりますような、すなわち配置、組織、行動等についての国連のコマンドというものを意味しているわけでございます。そしてこれに適合するように、我が国といたしましては、この法案が成立すれば、この法律のもとで実施要領を作成し、これに従って我が国の派遣部隊は行動するということでございます。
　したがいまして、そのようなことで国連との取り決めができるかという御指摘でございましたが、私は、これは先ほども申し上げましたとおり、このモデル協定の七項で言っているような意味のコマンドのもとに我が国の派遣部隊が置かれる、そのようないわゆるオペレーショナルな問題については、このような国連の指図に従って行動するということに同意するということは十分できることだろうと思います。ただ、我が国の国内法で言っておりますような懲戒権というような担保も含んだ意味での指揮権を移譲するというものではございませんけれども、このような配置、組織、行動等につきましての指図に従うようにする、そのことに同意するということを取り決めることは十分可能であるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　結局、服務規律以外については指揮権を移譲するということなんですね。それならそうおっしゃってください。とにかくこの指図という意味を明確にしていただかないと、これ以上審議できないんですよ。明確な見解を出してください。
○野村政府委員　先ほど先生の方から、この法案に基づく指揮権、特に本部長あるいは防衛庁長官、海上保安庁長官ということに個別に御質問がございました。その法案に書いてございます指揮権につきましては、これは国際連合に移譲するというものではございません。これはまさに、私、何回も御説明申し上げているわけですが、国連のＵＮコマンド、この指図、それには従う形で実施要領を作成、または変更するということでございますが、それを受けまして、具体的に自衛隊の場合でいうと、部隊の運用という点につきましての、そこにございます防衛庁長官の指揮、あるいは協力隊員の身分併有でございますから、その本部長が行使する指揮権、そういうものについては国際連合に移譲するということではございません。
○小澤（克）委員　指揮権は移譲しない、しかし指図には従う、これはどういうことですか。ますますわからなくなる。指揮と指図の関係、そして国連のモデルとの関係、明確にしていただきたい。統一見解を出していただきたい。それでなければ質問を続けられません。これは私だけじゃない、どなたも質問できません。基本的な構造です。
○野村政府委員　まさに国際連合のコマンドに従う、コマンドがこの指図でございまして、その指図に合致する、適合するように実施要領を作成し変更する。この実施要領というのは、まさに部隊が行動するいわば業務に着目しまして、我が国の参加要員の行動を具体的に定めた指令書のごときものでございまして、まさにそれに基づいて部隊等が運用されるわけでございますので、その間に、私が今申しましたように、指図とそれから指揮命令との間で矛盾等が生じるというふうには考えておりません。
○小澤（克）委員　いいですか、実施要領は指図に適合するように作成する、主観的にはそうだとしても、客観的に見て、そごする場合というのはあり得ることです。特に、国連のフォースコマンダーから見て、そごしているということはあり得ることです。その場合にどっちが優先するのですか。事実上合わせるなどというのは、これは法律の審議じゃないんですよ。違ったときにどうするかということを規定するのが法律なのです。そんな答弁じゃだめです。指図というのは指揮なのか、指揮とは違うのか、同意を要するのか、要しないのか。さらに、このモデル協定とは合致するのか、しないのか。指図というのは何なのか。指揮権の一部移譲を伴うのか、伴わないのか。これを明確にしていただきたい。これを明確にしていただかなければ、私だけじゃない、だれも審議を続けられません。基本的な性格の問題です、これは。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　私、繰り返し申し上げることでございますけれども、まさに国際連合のコマンドに、実態に合致するように指図をつくるわけでございまして、先ほど先生は中断のことについて御指摘がございました。現実のオペレーションでございまして、常に協議を、調整をいたしながら部隊の運用を行っていくわけでございまして、その間にフォースコマンダーとの間でそごが生じるということは想定いたしておりません。
○小澤（克）委員　問題点は明らかになったと思います。この法案のすべての矛盾点がこの指図という言葉に集約しているのです。先ほどから私が指摘したとおり、武力行使に至ることを避けるために、早目に業務を中断しなければならない。その中断については本部長の判断を優先させなければならない。そのためには、その限りでは事務総長の指揮とそごする事態が起こる。だから指揮と書けなかった。指図と書いたんです。わかっているのです、そんなことは。ここはひとつ指図という言葉の定義を明確に、法制局長官、明らかにしていただきたい。これまでなかった概念だからです。
○丹波政府委員　国連との関係の問題がございますので、まず私から整理させていただきたいと思いますけれども、小澤先生、この点は私たちけさから本当に何度も御説明申し上げてきたつもりでございます。
　まず、その指揮権と、指揮というものと指図との違いは何か、これがまず第一点だと思いますけれども、英語で申し上げるとコマンドと、全くそういう意味では同じ言葉です。しかしながら、この国連のモデル協定を参考に議論をさせていただきますと、その中には、先生も先ほど二つに分けられましたけれども、身分的なものは入っていない。しかし、通常、普通、指揮といえばそういう要素も入ってくることになりますので、法案をつくるに当たりましては、やはり指図という言葉が適当であろう、それは配置、組織、行動等に対する権限である、そういう仕分けを指揮という言葉と指図という言葉でいたしましたということが第一点でございます。
　それから第二点は、前提が崩れた場合に日本のＰＫＦ活動、ＰＫＯ活動が中断されるという点につきましては、国連が先ほど申し上げたようなコマンドを持っていても、それは日本はできるということは国連の事務当局もはっきり言っておることでございまして、国連の関係におきます中断との絡みでここのところを指図という言葉を使ったということではございませんので、その点はぜひ御理解いただきたいと存じます。
○工藤政府委員　ただいま国連局長から答えられたとおりであろうと思います。私もそのような意味で指図という言葉を使ったわけでございます。指揮という言葉をむしろここで使いますのは適当でない、そういうことでございます。
○小澤（克）委員　今のは指図についての積極的な御説明はありませんでした。指図というのは何なのか、指揮とどう違うのか、同意を要するのか要しないのか、これはぜひ明確にしていただきたい。統一見解を出していただきたい。そうでなければ、この法律の一番基本的な構造にかかわるところです。明確にしていただきたいと思います。法制局長官、みずからの言葉で、だれだれが言ったとおりなどというのじゃなくて、みずからの言葉で明確な定義をしてください。
○工藤政府委員　国連で従来行われております実態、これをいわゆる国内法上の法令用語としていかにあらわすかというときに、国際的に従来行われております関係を踏まえてそれを表現したということでございまして、そういう意味の表現としてコマンドをいわば指揮と訳すことは、むしろ身分関係等を含んでまいるおそれがある、そういうふうな誤解を受けるおそれがあるということで、配置なり組織なり行動なりということについての配分関係といいますか、そういうことを指示するということでございますので、むしろ指図というふうに考えたわけでございます。
○小澤（克）委員　依然としてわかりません。指図というのは指揮とどう違うのか、同意は要るのか要らないのか、服務関係のみを留保した部分的な指揮権移譲なのか、指図に従うということは、ここを文書で明確にしていただきたい。文書で統一見解を出していただきたい。それ以外にこれ以上進めようがありません。