Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（尾辻秀久君）　繰り返しになりまして申しわけございませんが、私どもとしては、財政構造改革をまずやるべきだ、これがもうすべてだと。すべてだと言ったらちょっと言葉は過ぎるかもしれませんが、要するに、まずこれをやることがすべての解決につながる、こういうふうに思っているということを、大変繰り返しで申しわけございませんが、申し上げます。
○浜田卓二郎君　私は、財務大臣はそう考えていらっしゃらないんじゃないかと思っているんですけれどもね。
　つまり、財政構造改革がすべてだみたいな発想で今の状況を私は乗り切っていけると思いませんね。財政構造改革も必要なんですよ。でも、財政構造改革がすべてじゃないでしょう。小泉さんのおっしゃる構造改革なくして景気回復なしというのは、ある面では正しいですね。しかし同時に、やっぱり景気回復なくして構造改革なしですよ。どうして両方やれないんですか。どうして短兵急に、この悪い状況の中で、一緒じゃなきゃならないと言い張るんですか。状況は変わりつつある、より悪化しつつある。もっと柔軟に対応していいはずだと思います。
　三十兆というのが、死守すべき目標なのか。これは私は非常に疑問だと思いますし、同じ公共事業費でも、生産性のより高い分野に流すというのを、これはこの構造改革の意味だと思いますけれども、それをやればいいじゃないですか。どうしてその議論は全く別になっちゃって、財政の役割はもうないんですというふうにしか受けとめられない対応をしておられるのか。私は、その辺をもうちょっとお考えいただいた方がいいんじゃないか、そうじゃないと、この構造改革、一生懸命やろうという気持ちがどうもそれで逆になえていって失敗してしまうんではないか。
　そういう意味で、景気回復なくして構造改革なしだということも私は考えて、それこそ柔軟に大胆に対応すべきではないか、そう思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　博識、経験の深い浜田先生にしては、ちょっと論争を一方的に引っ張っていこうとして、何か多分に誘導尋問的なところがありまして、私たちは何も財政がすべてであるということを言っておりませんし、また財政を無視して金融政策に頼っているものじゃございません。
　金融政策は、既に物価問題については御質問ございましたが、私たち、より以上に、平成九年度中の平均物価水準に持っていくことを目標として、これを目標として自然な形でそちらへ移行するように努力してほしいということを各界に要請しておるのでございまして、物価の目標というものは具体的に挙げておりませんけれども、平成九年度中が一番この十年間で高い水準であったわけでございまして、そこを私は言っております。
　ただ、ターゲットと言いにくいということは、ターゲットといたしましたらすべての政策がそれを重点にどうも志向する傾向が出てくるから、だからターゲットと言わないで、それを努力目標にしてほしいということを言っておるんで、そういう点で御理解ひとつしていただきたいと思っております。
　それから、経済政策でございますが、これを無視してただ財政の国債三十兆を死守するのかと。私たちはそういうかたくなな発想からやっておるものじゃございませんで、何遍も申しておりますように、日本の財政構造が、高度経済成長、しかも生産優位の絶対主義のそういう右上がり構造の中に組み込まれてきた財政の仕組みになってきております。補助金行政一つ見ましたかて、また公社公団の政府関係の経済団体との関係を見ましてもそういう関係になってきて、しかも、予算の規模のうち三十数％が国債に頼らざるを得ないという財政自体がもう既に国民が不信感を持っておるような状況でございまして、そういうことが国の経済的な威信というものを傷つけておることは、もう十分浜田先生も御承知のとおり、国際的にもそれは非常に危惧しておる状況でございます。
　ですから、ここで国の経済政策、財政政策というものを一度転換するんだという意味でどこかに節目をつけなけりゃいかぬ。その節目をつけるのに国債発行をということを我々基準にしておるということでございまして、それじゃ三十兆はどうかということでございますが、この三十兆を決めたかどうかということは、これはまさに政治決定なんであります。でございますから、計数的にあるいは経済理論的にいろいろな点から検討してやったということではなく、過去における経験と政治的なこれからの志向するところを見て三十兆というのを決め、同時にプライマリーバランスへの一つの導入を開こうということをしておると、こういうことであります。
○浜田卓二郎君　財政政策にはもう一つ税制もありますね。税制の活用も含めた財政の役割をここでもっと深刻に考えるべきである。
　ですから、三十兆というのは、大臣おっしゃるようにこれは政治的目標ですよ。ですから、それを守ろうというのは、それは政治的な一つの姿勢として評価すべきでありますけれども、しかし、実体経済は動いているわけでありますから、しかも今よりデフレ的な状況を深めているわけですから、その中に結果として何が出ていくか。構造改革はまだ議論の段階です。ですから、構造改革に伴う経済の活性化というのが直ちに効果を出してくる段階にはありません。その中で、財政は超緊縮で組まれるわけです。そして、補正という機会も景気対策という形では使わないわけです。ですから、それでいいんですかということは私はもっと考えてほしいというふうに思います。
　それで、最後に不良債権でちょっと質問してみたいと思うんですが、趣旨は同じことです。
　あの骨太の方針で、まず二、三年我慢しろというのが出てきましたね。それに呼応するように、不良債権の処理を二、三年で大急ぎでやろうというのが一つの、あの文言にあったかどうか、一つの理解として定着してきていますよね。だが、私は、そこがどうも本当につながるのかという疑問があるんですよ。
　二、三年で不良債権処理を急ぐ。柳澤さん、正直な大臣でいらっしゃいますから、かつて七年ぐらいの話をされましたね。むしろあの方が自然だと私は思うんですよ。何が何でも二、三年だというテンポでやっていく、そして二、三年我慢すればあたかも景気がよくなるような幻想を与える、それがしっかりつながっていないんじゃないかということなんですね。前にも同じことを申し上げました。不良債権の処理は必要ですよ。これは私ももうここずっと言ってきました。柳澤大臣がそれを急がせようということは、私はあの段階では大いに評価をしてきました。しかし、この状況の中で、経済を考えて、不良債権処理は今のテンポでやらざるを得ないのか、そして同時に、それはどうしたら、おっしゃるような景気、二、三年我慢すれば済むということにつながるのか。
　そのプロセスをちょっと、不良債権処理に当たっていらっしゃる柳澤大臣のお考えで結構ですから、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず私ども、不良債権の処理の概況というか概括的な状況という、あるいは展望というものを示そうとしてモデル推計というものを明らかにいたしました。これは七年のタイムスパンをとりましたので、何か七年で不良債権に取り組むのかというような受けとめ方をされたわけですが、この七年をとったという理由はどういうものかといいますと、要するに三年をまず、後でこれちょっと申しますが、集中調整期間として置いているわけですけれども、その三年の最後のときに、要管理先であったものが次の年度には必ず破綻懸念先に落とすということをルールとして、推計の前提として決めてあるわけですね。
　そして、その後、その破綻懸念先を三年間に処理するという全体のスキームでできておりますので、集中調整期間三年、それから要管理先が破綻懸念先に遷移する年度が一年、それからその遷移した破綻懸念先が最終的に処理されるのが三年ということなものですから、この三年のタイムスパンの中に起きたことを全部一応結末を遂げるまでの期間を想定すると、それがトータル七年になるということで七年間の状況を展望したと、こういうことでありまして、あのモデル推計も決して七年かかるとかというようなことではないということをまず御説明しておきます。
　そして、それでは、三年という集中調整期間に不良債権処理が行われたときに、それがどういう経済全体の中での位置づけになっているかということが次の問題でありますが、これについては、まず、不良債権の問題だけではなくて、構造改革政策全般、これはもう規制緩和から何から全部含まれたところですが、これを三年間に集中的に行うと。そして、その期間は、構造改革の性格からいって、マクロ経済に対してはどちらかというと成長抑制的な方向にベクトルが働くであろうと。したがって、この期間は低成長を余儀なくされるだろうというふうに見通しておるわけですね。そして、四年目ごろからは、その三年の集中的な構造改革の時期が終了して、その後の成長というのはプラスの成長が期待されるだろうと。これが全体の骨太の方針のうたっているところだろうと思うわけです。
　我々の不良債権処理というのは、そういう構造改革の一環でありまして、不良債権処理だけがひとりで頑張って景気を四年目からよくするというふうには考えているわけではありません。もちろん、不良債権は当初はデフレ的な、特に最終処理ということになるとデフレ的なことになるんですが、中長期的にはそういうことで、貸出先企業のバイアブルな部分、ノンバイアブルな部分を分けるというようなことをやることによって、じっとしているときに比べればはるかに力の強い部分が前面に出てくるということで、それが構造改革の一環という意味ですが、そういうことになるだろうということで、今言ったスキーム全体が整合的なものになっていると、このように言っておるわけでございます。
○浜田卓二郎君　先ほど、各国の金融担当者とお会いになった感想として、経済のマクロの政策と不良債権処理というのは緊張関係が高いというような微妙な表現をされましたけれども、私は、不良債権の処理も含めた、それから公共事業費の配分の見直しも含めた構造改革、これは大いにやっていってほしいんです。
　だけど、同時に財政改革まで一緒にやらなかったらだめだというのはちょっと欲張り過ぎではないか。だから、上手にやってほしい、景気もほったらかしにしないでほしい、財政の責任も財政政策の責任も自覚してほしいということを申し上げて、質問を終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　きょうは、経済政策の基本問題についてお伺いしたいと思います。
　六月に竹中大臣にお聞きいたしましたので、きょうは塩川財務大臣を中心にお考えをじっくり伺いたいと思います。
　今も浜田議員からありましたけれども、私は、この構造改革といいますか、構造改革なくして景気回復なしということそのものを、進めてもらいたいというよりも、大変疑問に思っています。
　何かこれは当たり前のことのように、構造改革をやらなければもうすべてお先真っ暗なんだというふうなことがあたかも当然のようにいろいろ言われているような気がいたしますが、本当にそうだろうかと。竹中大臣にお伺いしてもそうですし、この間、政府が出された文書をいろいろ読ませてもらいましたけれども、何といいますか、そもそも論理の飛躍といいますか、この理屈には問題点なりすき間が多いというふうに感じているところです。
　大体、そもそも論を言いますと、供給サイドの改革論ですよね、構造改革のベースにあるのが。どうして供給サイドの改革だけやって需要が回復できるのかと。簡単に言えばそういうことからいろいろ疑問がわくわけなんですけれども、そこがどうお聞きしても、何を読んでも余り解消されないというふうに思っているところです。
　そういう点で、きょうは、この構造改革なくして景気回復なしという、何というんですかね、テーゼというんですか、メッセージというか願望といいますか、そのものについて伺いたいというふうに思います。
　これは裏返して言いますと、要するに構造改革をやれば景気は回復していくというようなことになると思うんですし、国民の皆さんの多くは、今失業もふえて倒産もふえて大変だろうけれども、これを我慢すれば政府はいずれよくなると言っているんだから、構造改革は我慢しなきゃいけないと受けとめて辛抱しなきゃいけないと思っていらっしゃる。そういうところから、まだ小泉さんも高い支持率が一定してあるんではないかというふうに私は思いますけれども、そもそもこのテーゼが正しい、このメッセージがそのとおりになるんだと思っておられる国民が多いから支持が高いんではないかと。逆に言えば、このテーゼが違ったら、これはそのとおりじゃない、そうならないということになれば全然違うんではないかというふうなことも問題意識として持っているところです。
　そうはいっても、この構造改革は短期的には景気にとってマイナス面が多いということは、これはもう政府も認めてこられていることですし、だから痛みがある、しばらく我慢してくれと言われているんだと思いますが、問題は、長期とは私は経済政策ですから言うべきじゃないと、少なくとも中期的には回復するんだ、需要の回復につながるんだということが本当にそうなるのかどうか、それが今問われているんではないかというふうに思うんです。
　この点については、六月にも竹中大臣にお聞きしましたし、いろいろ資料を読みましたけれども、そのメカニズムといいますか、中期的にはよくなるというメカニズムが十分説明されていない。さっき言いましたけれども、はっきり言えば、論証抜きにはっきりとただそうなりますと言い切っているところがあって、非常に論理のすき間があるというふうに私は感じています。
　結論からいいますと、後でいろいろお伺いしますけれども、中期的にも私は悪くなる可能性を大いにはらんでいる構造改革論ではないかと。もちろん、その一部の輸出関連の企業なり銀行なりの収益性が上がるとか、そういう国際競争力は一部の企業に高まることは間違いないと思いますが、日本経済全体、マクロで見ますと私は悪くなる可能性の方が高い、そういう路線ではないかというふうに思います。
　そこで、財務大臣にお伺いしたいのは、どうしてこれが、この構造改革路線を進めれば中期的に需要が回復するのか、ここのところを簡単に簡潔に説明をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今の御質問でございますけれども、根本的に申しまして、構造改革をするということをもっともっと煮詰めて一言で言いましたら、戦後五十五年の間に培われた高度経済成長の中で巣くってまいりました利特権の権限というのがあります。要は特権的な利特権があります。これは果たして現在の社会に合うんでしょうか。それを変えなければだめなんじゃないでしょうか。私は、そういう既得権を、既得権じゃありませんよ、もっと自由な競争の創意工夫の中でやっていただかなければだめですよという、こういうことを実施するのが、それが構造改革の私はねらいだと思うんです。
　今まで何遍も言っていますように、日本の経済の仕組みはすべて護送船団方式です。はっきり言って、もっとさかのぼれば、戦争中の昭和十五年に国家総動員法ができまして、そして、十六年に産業体制改革をやりました。そのままの体制でずっと来ているじゃありませんか。官主導でずっと来ているじゃありませんか。共産党がいつもおっしゃる、官主導の政治をやめろとおっしゃるのはまさにここのことでございますので、ですから、どうしても構造改革をして自由な競争を保障していかなきゃならぬということです。
　現に、改革をしていないと皆さんおっしゃいますけれども、随分と変わってきておりますよ。例えば、小売店一つとりましても確かに痛みができてきて、この痛みをどうするかということが大問題でございますけれども、大型店舗のいわば制限というものをどんどん解除いたしまして、現在では逆に物価が下がっているじゃありませんか。そういう事態が起こってきておるんです。それは改革の効果じゃないかと思っております。
　そこで、非常に難しいのは改革のスピードなんです。急激に改革しますと痛みが非常に大きくなる。けれども、改革をしないということになってくるとこれは逆に化膿してくるおそれがある。ここらが非常に難しいところでございまして、私は、実情に合った改革を進めていくべきだ、そういうことを思っております。
　そして同時に、それじゃ十三年度、小泉内閣が成立してからどういうことを改革してきたのかということでございますけれども、まず一番大きい改革の手は、概算要求が根本的に変わりましたよ。私はこれは先生方ももっと勉強していただきたいと思うんですが、今までの、去年までの概算要求とことしの概算要求とはすごく変わってきております。これが反映されて、じゃ十二月に編成いたしますところの本予算でございますが、これを見たら、やはりこういう点が新しく変わっておるのかということを見ていただける。今その渡り廊下のところを歩いているところでございますので、まだそれが全体がわからないけれども、十二月ごろになっていただいたら、こういうことを言っておったのかということはわかっていただけると思っております。
　改革は、私が申しましたように、しんしんと進んでおるということをひとつ御承知いただきたいと思います。
○大門実紀史君　ちょっと聞いたことと違うと思うんですけれども、塩川大臣が特にこの間言われているのは、規制緩和をしていったり、いろんなことで競争がふえ、自由競争が高まれば成長力が上がるというようなことだと思うんですが、規制緩和についてはまた別途議論したいと思いますが、例えば、一つだけ申し上げておきますと、タクシーの運転手さん、私もこの前、話ししたんですけれども、規制緩和で台数がふえて一台一台の水揚げは落ちるし、サービスはよくならないし、何も生産性上がっていませんよね。
　規制緩和が必ずそういうふうになるとは限らないというふうに思いますし、規制緩和があったから日本の景気が悪くなったわけではありませんし、その規制緩和中心にいろいろ変わっていくというのは、一つそういう部分も否定はしませんけれども、そういう分野もあるかもわかりませんが、この骨太方針そのもので言われているのはもう少し根本的なことではないかというふうに思うんです。
　その点で、あっちこっち話が行くとあれなんで、骨太方針に沿って、先ほど言った疑問点をお伺いしたいというふうに思います。これは骨太方針の頭のところに非常に簡潔に凝縮されて、なぜ構造改革をやれば景気がよくなるのかというのが書かれているんですね。
　ちょっとここだけ短いんで読みますけれども、「創造的破壊」として、構造改革はその過程で痛みを伴うけれども、経済の潜在的供給力を高めると。もう一つは、成長分野における潜在的需要を開花させる、眠っているものを開花させるわけですね。それが新しい民間の消費や投資を生み出すと。だから構造改革をやれば、「真の」と書いてありますけれども「景気回復」、これは中期的なという意味だと思いますけれども、短期的な意味じゃないと思うんですが、景気回復するんだというようなことが書かれています。
　この理屈そのものが私よくわからないんで何度も竹中さんにも聞いたんですけれども、例えば一つ目の言っているのは、構造改革をやれば経済の潜在的供給力が高まると書いてあるわけですね。高まるというふうに書いてあります。二つ目には何が言いたいかといいますと、構造改革というのは新しい消費や投資を生み出すと。つまり、この二つのことを主にこのパラグラフは言っているんではないか。これは、ただここで言っているだけではなくて、いろんなところで発言をされているのはこの二つに沿って発言されているんではないかと思います。
　例えば、一つ目の構造改革で経済の潜在的供給能力が高まるということですけれども、これは、この流れでいきますと、三つの過剰を日本経済は抱えていたと、過剰雇用と過剰設備と過剰債務と。これをきれいさっぱりしていけば供給力が高まるんだというふうな流れでずっと来て、この骨太方針になっているんだと思います。
　ですから、各企業が自分のところの生産性を上げるために過剰設備を廃棄したりリストラをやったり、それで収益が上がるというのは、これはまあ別に証明なしに、実際そうなっていますからだれが見てもわかることなんですけれども、気をつけなきゃいけないのは、ここでよく言われております、五月の予算委員会で麻生さん自身が竹中さんに確認までされたように、合成の誤謬ということですよね。
　今、実際にすさまじいリストラをやっていますけれども、そういう企業はリストラをやったり古い設備を廃棄して収益性は上がっているんですけれども、上がっているんだけれども、これを日本じゅうの各企業が全部やり出せば、当然これはその需要が縮小してしまうわけですよね。これもよく御存じだと思いますけれども、合成の誤謬というのは。その可能性が伴うわけですね、この供給力だけ、需要が低迷しているときに一生懸命会社がそういう供給力を伸ばそうとやりますと。
　この合成の誤謬の可能性について、これをどう防ぐか、あるいは起きていたらどうするか、これについてはいかがお考えでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　私も、先日、経済学で合成の誤謬という言葉があるんだということを勉強いたしました。
　私が理解いたしましたのは、もう少し平たく言うと、例えば我が家で私がもう今晩から飲むのをやめたと、こう言うと女房は大変喜ぶ。しかし、それは我が家にとっては極めていいことでハッピーになることかもしれないけれども、日本全体でみんなが飲むことをやめたらどうなるんだと。それじゃ経済的に大変な事態が生じるだろうと、こういうことが合成の誤謬だというふうに教えられましたので、そのように理解してお答え申し上げますけれども、今、先生おっしゃったように、確かに合成の誤謬ということ、これはまた一方から考えなきゃならぬことだということは、私もそう思います。
　ただ、ちょっとお答え申し上げることがすれ違うのかもしれませんけれども、その構造改革、私どもの認識は、もう待ったなしにやらなきゃならぬところまで来ておる。ちょっと表現が悪いのかもしれませんけれども、そういうふうに追い詰められておる。ちょっとこの表現、財務省が必ずしもそういう認識かどうかということについては私も責任持てませんので、私の個人の表現だとお断りして申し上げますけれども、言うならば、そこまで追い詰められておる。だから、もうどうしてもこれをまずやらないとならない、そういう認識で取りかかっておる、こういうふうに御理解いただければと思うわけであります。
　したがって、財政構造改革をやったら必ず何年か後にこうなるんだな、今そういう御議論のように思いますけれども、まず、逃げるわけじゃありませんけれども、私どもが申し上げたいのは、ここで構造改革をやらなかったら一体どういうことになるんだ、ここのところを実は心配いたしておるわけでございまして、このことについて先生も御案内のとおりでございますから、あえて私が申し上げることもないだろうと思うわけでございまして、その辺のすれ違いが少しあるのかなと思いながら先生のお話を伺っておりましたということを率直に申し上げます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　規制緩和をしたら潜在的供給力というものがふえるのかと、どうなるのかというお話がございまして、これは裏から見ますと、需要がふえてくるということと同義になってくると思っております。
　この一例をちょっと申し上げますと、例えば、住宅金融公庫の融資が大幅に変わりました。自民党が中心となって、今百八十平米までですか、融資対象になりましたですね。そして、融資の金額も上がりました。これは大きい一つの改革ですね。
　それから、マンションに対する規制を緩和いたしましたですね。その結果、どうしているかといったら、都心に優秀ないい住宅がどんどん建ってきました。そうすると、この結果どうかといったら、公共事業に頼っておった建設業者は苦しいけれども、住宅とかマンションとかを手がけておった、主としておった業者は非常に大きく今飛躍しておるという、業界の中における大きい変化が起こってきております。こういうことが起こりまして、そして市民の方々はこれによって裨益を受けておると思っております。
　航空業界を見てごらんなさい。航空の規制を相当撤廃してまいりました。そうしたら、航空は非常に便利になったし、料金も下がったじゃありませんか。それから、小売、物品の販売もそうでございますし、それから飲食店の規制も緩和いたしまして、二百九十円ですか、親子どんぶりじゃないですか、何かあれ食べられるということになってまいりましたし、そうしますと、やはり規制の緩和というものは方々に大きい影響を及ぼしております。
　それで、さっきタクシーが困っているとおっしゃいました。私もそれよく知っています、私も運輸関係よく知っておりますので。しかしながら、一般市民はこれによって喜んでいるんです。物が安くなったし便利になったし、タクシーは幾らでもいつでも拾えると。
　要するに、何のために行政をやっておるかというと、やっぱり国民が喜んでくれることをやるということ。国民が喜ばないことをやったんでは行政は失敗でございますが、喜んでくれるんだったら、そうすると、タクシー業者の苦しみをどうして緩和するかというのが、ここに政治が働いてくるということでございますので、だから、政治の裏表を両面で解決していくという努力をしなきゃならぬ、こう思っております。
○大門実紀史君　一々反論するとまた長くなりますので、ちょっと質問に戻っていただきたいと思うんですけれども。
　合成の誤謬に陥ることをどう防ぐのか、どうするのかといったときに、感想だけ副大臣述べられただけで、その手だては何もないわけですけれども、もう一つ私は、実際にこの間、リストラで大企業、特にＩＴの電機の大企業やっていますよね、リストラ。それで、調査と意見交換ということで回ったりしているんですけれども、これは私、直接行ったわけじゃありませんが、大阪で松下電器の本社に我が党のリストラの調査団が行って話を伺ったんです。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　御存じのとおり、松下電器というのはもう大リストラの制度を設けて今やっているわけなんです、ＩＴ関連各企業やっていますけれども。それで、広報部長と話をしたときに、松下さんはそうやって自分のところの、ＩＴバブルがはじけて、設備投資をやり過ぎて、縮小するのでリストラをやっている。松下として収益を上げるためにやっているんだろうけれども、みんながやり出したらこれは合成の誤謬になるんじゃないかという話をしたときに、広報部長さんが、それはそういう側面はありますと。だけれども、これは国の政策で雇用を守れとかそういうふうに切りかえてもらわないと、うちだけ、自分の会社だけリストラをやらないということはできないんだというふうなことを言われているわけですよ。
　私は、ですから、この間のすさまじいリストラ、今度は自動車もやると言っていますけれども、それそのものがもう合成の誤謬を起こしちゃっていると。この間の失業率の推移を見ても、あるいは需給ギャップが十年ですごく拡大していますよね、十年で見れば。そういうものを考えますと、この合成の誤謬を今起こしているのではないかというふうに思うんです。
　もう一つは、もう待ったなしなんだと言われましたけれども、例えば、ＩＴの各企業がリストラをやっていますけれども、リストラをやらなきゃつぶれる会社は一つもないですよ。何千億と利益を出しているわけですから、つぶれるわけでもないんですよね。待ったなしでもないんです。この国策といいますか、構造改革論というのは企業リストラもそのメニューの一つに入るわけですから、その中でそういうことが行われているというふうに私は思うんです。
　ですから、この合成の誤謬について何ら回答がないんですよ。どうなるかといっても何も回答がないし、それを防ぐ手だてもないし、起こってしまうだろうということしかないわけですよね。それが小泉さんの構造改革論の、構造改革なくして景気回復なしという点の第一の問題点を抱えていると。これに回答できない限り、その後需要が拡大するなんてあり得ないわけですよ、合成の誤謬に陥った場合。あり得ないんですよね、合成の誤謬というのはそういう意味ですから。ですから、これは一つの問題点だというふうに思います。
　二つ目は、今、塩川大臣が言われたこととも関連するんですけれども、つまりもう一つの、何といいますか、構造改革をやると規制緩和も含めて潜在的な需要が開花するという二つ目のくくりがありますよね。それが新しい投資と消費を喚起するんだというふうに書いてあります。要するに、構造改革をやれば新しい消費とか投資が生まれるんだ、総需要が拡大していくんだということですけれども、これも私、論理がはっきりしないといいますか、論理にすき間があるような気がしてならないんですよね。
　例えば、一つの企業が不採算部門を切り捨ててリストラをやると。そのかわり、新しいこちらは成長する分野だと思ってそちらに投資をやると。これはわかりますよ、実際やっていますよね。これはわかります。新たな設備投資、その企業がふえるというのまでわかります。何でそれが新しい需要を、潜在的需要を開花させるのかということですね。企業が見込んでやって、必ずそれにこたえる、需要がついてくるという前提がないとそうならないわけですね。
　これは、もう少し理解しようと思ってお話ししますと、要するに今の需要不足は、今需要が低迷しているのは、みんな新しく買いたいものがないからだと。欲しいサービスとか新しい商品がないから、そういうものを見せれば潜在的需要が開花して需要がふえるんだという理屈なら一つだけ成り立つんだというふうに思うんですが、そういうことですかね、この骨太で言われている潜在的需要が開花していくというのはそういう意味ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まさにそうですよ。
○大門実紀史君　そうすると、今の需要不足の原因は、とにかくもうみんなが買いたいものがなくて、あるいは受けたいサービスがなくてということですかね。そういうふうに需要不足の原因を政府としてとらえておられるということですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そればかりじゃございません。いわゆる産業構造が変わってきておるのに対応する、そういうものをしようと思いましても、既往の設備の過大さ、私は今、世の中はすべて供給過大からきておると思うておるんです。古い施設が多過ぎる、これが不良資産になってきておるんですけれども。そのために、新しいものをやりたいと思いながら、なかなかそこへ踏み切れないというのが実情でございまして、これが産業界、企業の努力と金融機関の努力が相マッチしていかない、そこに改革がおくれてきておると思うておりますが、しかし、そういういわゆる新規産業に取り入っていった企業は非常に大きい収益を上げておりますし、また発展もしてきております。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　ですから、そこの新しいニーズにこたえていく努力をどこがするのか。これは政府がやるということもできませんし、それを誘発していく努力は政府がやらなきゃいけませんが、企業自体がそこに目を覚めて向かってくれることを私たちは歓迎いたしております。そのためには、ベンチャー企業の育成であるとかあるいは金融支援体制をとるとか、いろんな方策を講じておりまして、努力をしておるところであります。
○大門実紀史君　私は、今また話が今度は供給サイドに行ってしまいましたけれども、需要の話でいきますと、もしも今国民の需要不足、消費の低迷というのが、もう買いたいものがないということだったら全くそのとおりになると。欲しいサービスが生まれればどんどんお金を出していくということになると思いますが、そうではないというふうに思うんですよね。
　仮に、今この骨太の論理についてお伺いしているわけですが、需要低迷の今の主な原因が、そういう新しい商品とか新しいサービス、買いたいものがないんじゃなくて、例えば将来不安だとか雇用不安だとか、そういう将来の見通しが立たないから需要を控えているとしますと、それで需要が低迷しているとすると、幾ら企業側が投資しても私は売れないと思うんですよ。たとえ一つの商品が売れても全体として経済は伸びないと思うんですよね。
　例えば、携帯電話をよく竹中さんも例に出されますけれども、携帯電話は、確かに携帯電話だけ見ればたくさん普及しましたよね。ところが、家計で見ますと、家計の調査を見ますと、携帯電話で家計の通信費がふえて、これはその分ほかで節約しているわけですよね。子供が携帯電話を買って電話代かかるといったら、お父さんの小遣い減らされたりしているわけですよ、簡単に言えば。家計全体で伸びていないわけですよね。そういうことが需要不足だと一つの商品が売れても起こるということなんです、私が申し上げたいのは。
　その点でいきますと、前提がもし違えば、さっき言いました需要不足、需要低迷の原因が将来不安だとか先行き見通し立たないから消費を控えているんだとすれば、幾ら新しい商品、新しいサービス、新しい成長分野だと思って投資しても、経済全体は伸びないし、需要も回復しないんじゃないですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　国民の皆さんの消費マインドが起きない、その理由は何だということになりますと、今お話しいただいておるすべてがやっぱり理由だろう、そういうふうに思います。そして、今お話しのように、将来に対する不安、これが大きな一つの要因になっておる、これはそのとおりだと思います。その国民の皆さんの不安の一番の原因というのは、やっぱり今日の国の置かれた財政的な状況、これにあるのではないか、私どもはそう思います。
　したがって、その一番根本の不安を取り除かなければ消費マインドも起きてこない、そういうふうに判断いたしますと、まずはやっぱり一番大きな不安の部分である財政構造改革をきっちり行うということが必要なんだろう、私はそう思っております。
○大門実紀史君　今、財政構造改革のお話を聞いているわけではありません。経済全体の話をしているんで、ちょっと絞ってお答えいただきたいというふうに思います。
　例えば、成長分野に投資すれば必ずうまくいくというわけじゃないんですよね。この間のＩＴ、電機の各企業が、さっきも言いましたけれども、これからはＩＴだと、ＩＴバブルというようなことを見込んで過大な設備投資をやって失敗だったと、見込み違いだったということで、経営者責任を棚上げにして今リストラやっているわけですよ。こんなことをやったら、幾ら成長分野に投資したって、またリストラやっているわけですから、必ずしもその成長分野への投資も、そんなに紙にかいたように、きれいごとといいますか、うまくいかない場合もいっぱいあるわけですよね。
　だから、この二つ目の論理といいますか、不採算部門を切り捨ててリストラやれば収益上がるのはわかりますけれども、次に成長分野に投資すれば必ず需要が伸びる、必ず需要が開花されるんだというのは、私、非常に論理の飛躍といいますか、これはすき間があると思うんですよ。そうなるためにはさっき言った幾つかの条件がそろわなきゃいけないと。それだってどうなるかわからないと。つまり、構造改革やらないと景気回復なし、つまり構造改革をやれば中期的にも景気が回復しますという論理そのものが非常にあいまいなところを含んでいるし、下手すれば合成の誤謬なり、さっきの話を含めますと悪くなる可能性だってあると、私はその方が高いと思いますけれども。それが今の、いろいろ言われて、余りだれも疑問を持たないといいますか、そうなのかなと思っているような構造改革論ではないかというふうに思います。
　今、将来不安の話も出ましたけれども、申し上げたいのは、構造改革なくして景気回復なしという、このスローガンといいますかメッセージといいますか、これそのものがやっぱり不確定要素あるいは心配要素をいっぱい含んでいるということを私は国民の皆さんにはっきりと言うべきだと。それを抜きに、あたかもよくなるようなイメージだけでやっているような気がして、これは後で大変なことになると。それを信じて国民の皆さんが小泉さんなり支持してやって、何の保証もないわけですよ、私から言わせれば、中期的には、このメッセージといいますか、このテーゼそのものが。そういう点ではもうはっきりと、短期的には悪くなります、中期的にはわかりませんと言うべきだと私は思います。
　結局、この構造改革論そのものが、先ほど経済学の話をされましたけれども、私もいろいろ読ましてもらいましたが、簡単に言えば、ミクロの会社経営学みたいな話を全体に広げているようなところがあるわけですよね。これはマクロの観点で需要をどうするかと見ていかないと、一方的な、規制緩和すれば会社が頑張るみたいなことばかりの話になってしまうというので、先ほどもありましたけれども、経済対策全体として需要をどうするのか、どうやって今の需要を支えながらやっていくのかという観点を持たないと大失敗するというふうに思います。
　将来不安の問題で一つだけお伺いいたしますけれども、私は、この構造改革論、小泉さんの構造改革論そのものが、先ほど言われましたけれども、将来不安の要素いろいろあると、将来不安そのものを私はあおっているというふうに思うんですよね。
　これはもう言うまでもありません。社会保障の医療改悪、年金、どうなるかわからないと将来不安になってきますよね。企業もリストラをやって供給力を高めなさいと言われるわけですよね。もう不良債権処理では失業、倒産がふえるわけですよね。このメニューそのものが将来不安をあおる要素の方が多いというふうに私は思います。
　そういう点でいきますと、もう悪循環をやっているんではないかと。消費が低迷して、さらにこの構造改革というメッセージを出せばまた将来悪くなるんじゃないかというふうに、こう悪循環に入っているというふうに思えば、私は、何が何でもこの構造改革を進めれば景気回復が成るんだということそのものがもう崩れているというふうに思っているところです。
　先ほど将来不安のことがありましたので、一つだけ申し上げますが、そういう点で、この構造改革路線そのものが将来不安をあおって需要を低迷させているという点では、財務省がこの間、医療改悪案を厚生省案よりもさらにきつい、負担が大きい案を出されましたけれども、この中身はきょうは触れません、これは厚生労働でやるべきことですから。そういう構造改革ということでさらに将来不安をあおる、財務省自身があおるということについて、需要低迷との関係でどういうふうにとらえておられるのか、最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　医療改革につきましては、何も財務省が不安をあおっているというようなことは実はございません。
　厚生省から、概算要求のときに、そのときに十四年度に向けて改革案を出すと、こうおっしゃいました。それが九月の中旬に出てまいりまして、それに対しまして、財務省としてはなお検討していただきたい点がかくかくしかじかございますから、これを検討してくださいということをメモにいたしまして厚生労働省に提示したということでございまして、あれは決して、具体的にこうしろ、あるいはこうでなければ認めないという、そんなものではございませんで、論点を明記して提出したということでございます。
　これをめぐりまして、これから両省間で意見のいろいろすり合わせが必要になってくると思いますし、また当局、支払い側、それから医師側の方の意見も聞いていかなきゃならぬと思っております。
○大渕絹子君　まず、きょうは財務大臣に冒頭に。今、国会では、アメリカの同時テロに対して日本ではどう対応するかというようなことで法案の審議がなされておりまして、きのう、おとといと二日間も塩川大臣も委員会に出席をされておられましたけれども、戦前から戦中、戦後、塩川財務大臣はずっと経験をなされてきておられる年代でございますが、今、財務大臣として自分がかかわっている内閣において違憲の法律が成立されようとしている、このことについてどんなお考えを持っていらっしゃるのかなということを私は聞いてみたいというふうに前々から思っておりましたので、きょうは冒頭そのことから入らせてもらいたいと思っています。
　日本国憲法の九十九条には、最高法規として、「国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と書かれていますが、憲法違反の法律をつくることはもろこの憲法九十九条に違反をするということになるわけでございまして、私も国会議員の一人としてそうした義務を負っていることを深く認識をして今の法案審議にかかわっているわけでございますけれども、大臣として、閣僚として、この法案をつくるということに対してどういう心境をされておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も、昭和十八年、軍隊で行きまして、作戦にも参加したことがございますし、経験も持っております。でございますから、大渕さんが戦争を忌避しておられる、そして平和を望んでおられること以上に私たちはそれを望んでおることは事実でございます。
　ですから、この憲法を違憲状態に置いてでも現在のテロ対策法案を成立さそうと、そういう感情はもう全然ございませんで、それよりも、総理が言っておりますように、憲法の範囲内においてやっていくんだと。それじゃ、その憲法の範囲内というもののとり方が、政治家個々において、政治理念と、あるいは法解釈とによってそれぞれ違うところ、いわゆるグレーゾーンのところがあるということは総理自身も言っておりまして、それは多少のすれ違いのあるところがあると思っておるというところでございますけれども、しかし私たちは、憲法の前文に書いてあるような、やっぱりこの憲法を制定するときの精神、国際的な信念に、やっぱり誇り得る国をつくろうということでございまして、こういうことが書いてございます。「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」という、こういうことからいいまして、やっぱり国際協力は必要であろうということは間違いないと思います。これは大渕さんも賛成していただける。
　それならば、その国際協力がどの範囲でできるかというたら、憲法の範囲内しかできないよと、こういうことでございまして、その憲法の範囲内でたがをはめておこうというのが今回の法案でございますね。だから、あの法案を逸脱した行為をするということは、ある場合には憲法違反の行為になるかもわからぬけれども、あの法案の範囲内で行動する場合は私は憲法違反にならないと思っております。
○大渕絹子君　ＰＫＯ法案がつくられたとき、あるいは周辺事態法がつくられたときに、その今のテロ関連法案のところで踏み込んだ部分、いわゆるアメリカ軍の後方支援に当たる部分は憲法の規定でできないから盛り込むことができなかったという議論があるわけでございまして、憲法そのものも変わっておりませんし、そういう状況の中で、状況が変わったからといって憲法の違反にはならないというお考え、そのすき間の中に入るんだという塩川さんのお考えですけれども、私はそうは思わないわけでございまして、戦争を経験されている大臣はもう少し慎重な御答弁がいただけるのかなと思っていましたけれども、まことに残念でございます。
　九十八条には、憲法の条規に反する法律は、その全部または一部、その効力は有しないということも明快に書かれておりまして、今度の法律が成立をしても、憲法違反に当たる部分がある、その部分については効力を持たないということを私は申し上げておきたいというふうに思っております。
　それでは、補正予算についてお聞かせをいただきたいと思います。
　平成十三年度の補正予算の骨格というのが示されておりますけれども、その中で、改革先行プログラムに伴う歳出一兆円には、雇用対策、保育所の増設などを含んでいますが、雇用問題は非常に深刻な状態にございます。
　平成十三年の政府の経済見通しの中でも、失業率の見通しは四・五％程度となっていましたですよね、当初。ところが、現在、実際には五％に達しておりまして、その見通しを大幅に上回ってしまっているという状況ですが、この補正予算一兆円で、改革プログラムの予算一兆円を組むことによって失業率を当初の見通しのところまで下げることができるのかどうかというところからまずお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　五％から引き下げたいということを私たちは目標にして努力しております。
　そこで、私は、予算上、つまり国が支援する範囲ということも大事でございますけれども、なお同時に、やっぱり当事者、つまり使用者とそれから労働者側、この双方の努力も私は必要だろうと思うんです。それが十分になされておるかといいましたら、私どもが見ておりますのは、まだまだ努力していただける段階はあるではないかと思っております。
　この前も私はＮＨＫの討論会で申しましたように、リストラが行われるというときに、労使間でどこまで話を煮詰めてそのリストラを組合側が承諾されたのかということが全然わかっていない。一方的に会社はこれだけリストラだと言って発表いたします。
　私は、少なくとも財政上は責任ございますので、その雇用上の問題は雇用予算を組む必要があって各社に聞きました。そうしますと、新聞で、例えば日立製作所、二万人リストラと出ておりますけれども、これは中身を聞きましたら全然違う話になってきております。二万人じゃないんです。本当にリストラの対象になるのは四千名近くであって、あとの方は配置転換なり職種を変わる。だから、一たんやめてその子会社に行くとかいう、それも全部リストラに入っておるということでございます。しかも、日立で言っていますのは、二年間でやるということ。
　ナショナルに、松下に聞きました。松下も同様な話でございまして、そうであるとするならば、それをもう少しやっぱり丁寧に報道してもらうということがやっぱり大事だろう。二万人リストラ、一万五千人リストラと出ますが、わあわあといってびっくりしてしまうんですが、中身を、やっぱり何年間でこうなるんだと、その中身はこうこうだということを言ってもらわなきゃいかぬと思うんです。それと同時に、大渕さん、でなければ、組合がそう簡単に二万人のリストラ、オーケーなんて言っていませんよ、それは。言っていませんよ。
　ですから、私は、その実態もつかむと。それで、そういうリストラに対して、焦眉のリストラに対してどういう措置を講じるかということが、労働省の方と相談いたしまして、今度補正を組んでセーフティーネットを強化しようというのが今度の予算の趣旨でございます。
○大渕絹子君　それで、その失業率を五％からどのぐらいに下げることができるかという質問だったんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうも申しわけございません。ちょっとそれは、何パーセント下がるかということは想像つきませんけれども、少なくとも若干は下げたいと思っております。
○大渕絹子君　財務省がこういう補正予算を組むときには、当初目標に沿ってどのくらいのことまでやりたいという思いでつくっていただかなければ、効果というのは極めて薄いのではないかというふうに思うわけですよね。
　テロ対策費と狂牛病対策で五百億円程度が見込まれているわけですけれども、国内の航空会社等への支援策について改めて二次補正の対応が必要なのではないかというような報道もなされていますけれども、塩川大臣はどのように考えておられますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　二次補正についてのお尋ねでございます。
　我が国の景気につきましては、テロ事件の世界経済への影響など、先行き不透明でありますが、こうした状況にありましても、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、構造改革を積極的に推進していく必要があると考えております。今お話しのように、雇用対策に重点を置くほか、申し上げましたように、構造改革に直結し、かつ実施の緊急性の高い施策に絞り込むこととしたところでございます。これがまず今のお話でございます。
　そこで、二次補正でございますけれども、このような今申し上げたような補正予算の編成作業を進めておるところでございますので、お答え申し上げますと、二次補正については今のところ考えておりません。
○大渕絹子君　国債発行三十兆円の枠の中で、本年度はこの一次補正でおさまっているけれども、来年度予算編成で三十兆円を超えることができないという総理の公約とも言うべき問題ですから、そうすると、その足りない部分について二次補正で補てんをしてつくっておけば十五カ月予算というようなことができるのではないかというようなことも取りざたをされておりまして、大変懸念をしておりますけれども、二次補正、今考えておらないということでございますので、そういう一次補正で何とかよい方向が見えるように頑張っていただきたいというふうに思います。
　もう一点、きょう読売新聞を見ましたら、塩川財務大臣が「デノミ「検討してみたらどうか」」という、こういう囲み記事がありますが、私はわからないから聞くんですけれども、デノミを実施をするとどれほどの経済効果が見込まれて、日本の経済がどんなふうによくなっていくのかというのを具体的にちょっと短く教えていただけませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはなかなか難しいことでして、見込みが立たぬから、私は、アイデアとしてすばらしいけれども十分に検討しなきゃいかぬなということを言っているんです、そこで。そう言ったんです。
○大渕絹子君　日本の財政とか金融にとってデノミ政策を実施するかしないかというのは極めて重要な問題だと思うのですよ。そういう重要な問題を、竹中大臣はこう言われてリップサービスをしているかもしれませんけれども、財政担当の大臣が言われることによってかなりインパクトは違ってくるというふうに思いまして、そのプラス面、マイナス面がきちんと検証されていない段階で言われることは極めて不謹慎じゃないかなと思って私は言わせていただきます。
　それで、時間が大変なくなって、きょうは大臣に、入るをはかって出るを制する精神で財政の運営をしていきたいということを再三お聞きをしておりますので、出るを制する方の問題をひとつ具体的に一つ二つ指摘をしてみたいというふうに思っております。
　きょうは経済産業省に来ていただいておりますけれども、今、私たち公共事業チェックの会で問題にしております柏崎刈羽原発の電源三法交付金にかかるラピカ問題というのについて、十月一日、経済産業省は報告書を出しましたけれども、この報告書を出してきた経過について手短に教えていただけますか。
○政府参考人（迎陽一君）　お答え申し上げます。
　新潟県の刈羽村におきまして、生涯学習センター、通称ラピカと言われておりますけれども、これの建設が平成七年から平成十年度まで行われました。これにつきまして、電源立地促進対策交付金として総事業費六十二億円のうち五十七億円を交付いたした次第でございます。
　しかるに、昨年になりまして、当該施設については設計に見合わない工事が行われていたのではないかと、こういうふうな地元からの御指摘等ございまして、村当局あるいは村議会あるいは衆議院の調査局におきましても予備調査をなされたところでございます。
　それで、私ども経済産業省といたしましても、交付金の交付金額の確定の検査等が適正であったかどうか、こういった点につきまして村から報告の徴収を受けますとか、あるいは建築の専門家に実際にできた建物を精査していただくというふうな形で調査をしてまいったわけでございます。これを踏まえまして今月の一日に調査報告書を私どもまとめたわけでございますけれども、この施設のうち、茶道館という部分につきましては、交付目的に沿った修復、やり直し等の措置が必要ではないかと。それから本館部分全体の工事については、一億六千万程度の事業費の圧縮が適当ではないかというふうな報告書をまとめ、公表いたしますとともに、現在、会計検査院の方にも御報告申し上げているという次第でございます。
○大渕絹子君　大臣、この問題が発覚をしたのは、一枚、見積書では十二万八千円の畳が、実際には一万円に満たない畳が入っていたんですよ、それは実際に茶道館というところなんですけれども。それだけではございませんで、もうありとあらゆるところに不正の建築が行われておりまして、地元からも、あるいは私たち国会議員も何度も調査に入って、経済産業省に交付金の交付状態がおかしいじゃないかということを再三指摘をしてようやくここまで動いてきているんですが、今、一億六千万円と言いましたけれども、とてもそんなものにとどまっている額ではないと私たちは積算をしています。
　そこで、会計検査院にお伺いをいたしますけれども、この問題について会計検査院はこれから先どういうふうになさろうとされているのか。私たちは、十一月に出されます会計検査報告にきちんと載せていただいて、そして対応してほしいということを願っているわけですが、そのことについてお答えください。
○説明員（円谷智彦君）　本件につきましては、問題が大変ふくそうしておりました上に、関係書類等の不備等がございまして事態の解明に大変時間を要したわけでございますけれども、可能な限り問題点を整理いたしまして、現在、平成十三年次の検査報告を取りまとめておりますけれども、この中に検査の結果をきちっと御報告したいと思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　もう一つ、出るを制する方なんですが、今、計画が調査段階というか、調査継続が行われています清津川ダムについてなんですけれども、計画発表から平成十二年度までに使われた調査費総額、それから平成十三年度単年では幾らになっているのか、そして、どのような調査が行われてきたのかということを国土交通省にお伺いいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　先生御承知のように、新潟平野は大変水はけが悪い平野でございまして、縄文時代はほとんど海でございました。そこに大穀倉地帯ができたわけでございますが、大変水はけが悪いということで水害が幾度たび起こっております。その水害を防止するために清津川ダムが現在調査中でございます。
　現在までの累計の支出額は五十二億円。内容でございますが、調査の関係で二十八億円、そして、営繕または職員がそこでいますので、職員の給料等を入れまして二十四億円ということで、調査が二十八億円の内容でございます。その調査の内容は、環境調査、地質・地形調査、測量等の調査でございまして、十三年度の予算額は八億円でございます。十四年度も、私ども現在概算要求額は財政当局に八億円を要求してございます。
○大渕絹子君　こういう状況でございまして、計画から今日まで何一つなされていないのにもう既に五十二億円、十三年度予算で八億円でもう六十億円ですよね。そしてその上に、来年の調査費と称して八億円というようなことが今概算要求されておる状況にございます。
　ダムの建設については、昨年、自民党さんの見直し勧告の中で廃止が一度うたわれましたけれども、地元、国会議員等々の強い要請があったということで、もう一度再調査をしようということで今専門委員会が立ち上げられておりまして、その専門委員会の皆さんで検討が進められている状況にございます。
　私たちも先日調査に入ってまいりましたけれども、どこにこの六十億というようなお金が使われてきたのかというのが全くわからないような状況になっておりまして、むだ遣いの典型とも言える、そして、これから先もさらに調査と称して何年も何年も八億円とか十億円とかというようなお金が流されていくのではないかという懸念をしておりまして、水の問題は極めて大事な問題で、いろんな多岐の問題があるので今この時間のない中では申せませんですけれども、出るを制するという大臣の考え方からすると、こうしたむだの一つ一つ、額は国の予算全体からすれば少額かもしれないけれども、しかし一つ一つとめていかないと出るを制することにはならないのではないかなと思ってきょうは質問をさせていただきました。
　あわせて、竹村局長には、その調査をした調査報告について私に資料を出していただきますように委員長に要求をしておきたいと思います。
　大臣には、こうした出るを制するというような、きょうはたった二つしか事例が申し上げられませんでしたけれども、むだに使われている税金について何かお考えがあれば聞かせてください。
○委員長（山下八洲夫君）　じゃ、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は以前からこのことを思っておりまして、それで、大臣に就任いたしまして早々、五月に主計局の主計官を集めまして、それぞれの担当のところで配分した予算が実情どのように使われておるかということを調査せよということで、地方財務局と主計官が共同で調査いたしました。そういう点が二、三上がってきております。
　それらにつきましては個々に指導いたしておりますし、そういうことをチェックしていくことによって今後の予防に大きく役立つと思っております。来年度も再来年度もこれを連続して継続してくれるように希望しております。