Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　経済成長というものに関しましては、どれだけ所得配分を繰り返しても、持続的な経済成長を通じて富を生み出すということができないと、経済全体のパイというものも個人の所得というものも減っていくということを言っておられるんだと思うんですね。
　これは間違いないのであって、富を生み出せば、その果実というものが貧困の解消とか、また社会的弱者への救済とか支援とか、教育の充実を始めいろいろなものが次世代のものにできるんだと思いますので、新たな技術の開発もその中にも入るんだと思いますが、なかなか難しい問題でありますが、経済成長をしていく意味での非常に大きな意義はそこにあるんだ、私どもはそう思っております。したがって、経済成長が大きくないと、少なくとも、その国の中におけます個人の生活水準等々は高いものではないというのは、例外もありますよ、例外もありますけれども、そういったものになるんだと思います。
　少なくとも、今の現政権下になってから約六年ぐらいですけれども、ＧＤＰは間違いなく伸びるはずがないと言われて、人口減の中で、人口減というものが、先ほど言われたこのピラミッドというものを崩している最大の理由ですから、そういった意味では、長期的には最大の問題は、人口減というのが日本にとっての最大の問題だと思っていますけれども、少なくともこの現政権下では、人口減の中にあってもＧＤＰは約一割、五十六兆ぐらい伸びております。また、企業収益を見ましても、これは過去最高ということになっておりますし、雇用・所得環境というものは間違いなく以前に比べてよくなっておりますので、成長と分配というものの循環というのは確実に回り始めているんだと思っております。
　その中で、給料の話がいろいろされておりましたけれども、労働分配率という言葉を御存じだと思いますが、この労働分配率というのは、企業を見ていただいたらわかりますが、少なくとも、私が経営者をやっているころは七〇％、七七、八％ありましたよ。今は幾つですか。七〇を切っているんじゃないですか、今。六〇％、六六か七くらいか、そんなぐらいまで下がっていると思いますね。
　どうしてそんなに下がったんですか。どうしてそんなに下がったんでしょう。私は、これだけよくなって何で労働分配率がふえないのかということに関して、何回もいろいろなところで申し上げてきておりますけれども、少なくとも、間違いなくこの数年間、これだけ企業収益がふえ、いろいろな形になってきていますけれども、労働分配率が下がっておるという実態は、企業の中に手を突っ込んでどうしてやらないんだと言うほど、これは社会主義をやっているんじゃありませんので、私どもは、そういった意味では、言うのに限度はあろうかと思います。
　そういった状況を見ますと、いろいろな形で、長いことデフレ経済の間に経営者の意識とか国民の意識というのが縮まっているのかなというのが大きな背景かなと思わぬでもありませんけれども、企業収益の伸びに比べて設備投資とか人件費の伸びというのがかなり低いものになっているというのが最近の傾向かなと思っておりますが。
○緑川委員　民主党政権後、アベノミクスが発動され、更に直近でオリンピック景気があり、更にアメリカの百カ月を超えるような好況状況、この長期の好況を享受しながらも、私たちの経済のこの五年間の実質成長を調べると、平均で一・三％しか成長できておりません。これ以上ない、本当に好環境にもかかわらずです。
　円安が進んで、六・二兆ドルあったＧＤＰも四・九兆ドルになりました。一人当たりＧＤＰも、ＯＥＣＤで五年前十一位だったものが十八位に転落をしております。
　指標の上では成長しているというのは見えますけれども、やはりこの日本社会を覆う閉塞感を踏まえたときに、経済成長では、安心して生活を送ることができるという状況をつくることは、やはり事実上破綻をしているというふうに考えてしまいます。
　時間もなくなってきたんですけれども、やはり、痛税感もそうなんですが、日本人が元来抱いてきた税への抵抗、租税への抵抗、こうしたものが根強い中で、国を信頼できない、税の共感が持てなかったり、ふえることへの、やはりふえたことの痛み自体もそうなんですが、この感覚が強いことで増税が難しい状況の中で、財政赤字そして政府の借金を減らすために、どこかの支出を削らなければなりません。
　どの支出から削るかが問題なんですが、私が再三申し上げているように、子育てや教育のための支出は抑えられるべきではありません。所得は目に見えて落ち込んでしまっている、多くの方々が負担に苦しんでいる、結婚、子供を持つことさえ難しくなっているような状況の中で、一方で、お年寄りだって楽をしているわけではありません。生活保護受給世帯の半分がお年寄りであります。老老介護の問題は秋田県でも深刻でありますし、介護での虐待は一万五千件を毎年超えている。ひとり暮らしのお年寄りが毎年三万人ほど孤独死でお亡くなりになっている。
　こういう将来の不安というのは誰もが抱えていることであります。これは内政の危機的な状況というふうに言うべきだというふうに思います。そういう内政の危機に目を向けること、その一方で、ある支出を削ること自体が目的になって、被災地の復興あるいは地方の成長、また生活者の将来の不安の解消を先送りにされている面があります。
　そういう中ですんなりと通ってしまうものが、やはり防衛関係費の来年度の概算要求およそ五兆三千億円。そして、五年連続過去最大の予算も、打てば響くがごとく、やはりたやすく成立してしまっている感が否めません。
　日本の防衛は国民全ての利益になります。理解をしております。国民の命や暮らし、国土を守る現場の隊員の皆様には深く敬意を払っておりますし、有事への備えを否定するものではありませんが、当初よりも相当に費用がかさんでいるものがあるのも事実です。
　その一つが、やはり秋田そして山口で配備が決まろうとしている地上配備型ミサイル迎撃システムのイージス・アショア。そこも含めて、これは相当な議論が私は必要なものであるというふうに思います。
　前任の山本副大臣は、アメリカから言われて買うのではないというふうにおっしゃいましたけれども、それでは、なぜ、去年十二月の閣議決定の直前にトランプさんが来日して、日本の首相は防衛装備品を大量に購入することになるなどという発言が出るんでしょうか。ああいう言葉が出ること自体、日米関係の発展的な関係に私は支障があることだと思いますが、いかがでしょうか。
○原田副大臣　お答えをいたします。
　まず、自衛官に対して御理解をいただいておりますこと、御礼を申し上げます。
　我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、我が国の防衛力については、質及び量を必要かつ十分に確保することが不可欠でございます。
　こうした観点から、米国装備品を含め、高い性能を有する最新鋭の装備品を導入することは、我が国の防衛力を強化するために非常に重要でございます。
　新たな装備品の導入につきましては、我が国の防衛に必要な能力を有するものであることを確認するとともに、費用対効果等を踏まえ決定しているところでございます。
　トランプ大統領の発言一つ一つに防衛省としてコメントすることは差し控えさせていただきますけれども、その上で申し上げますと、現行の防衛計画の大綱において「我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図る。」こととされておりまして、また、現中期防においては「弾道ミサイル防衛用の新たな装備品も含め、将来の弾道ミサイル防衛システムの全体の在り方について検討を行う。」とされているところでございまして、それを踏まえて、防衛省においては、平成二十六年度から、イージス・アショア等の新たな装備品を含め、我が国に必要となる防衛体制につき種々の分析を行ってきました。
　その後、北朝鮮情勢が緊迫化する中、国民の生命財産を二十四時間三百六十五日守り続ける能力を抜本的に向上させることが必要であることから、昨年八月、小野寺前防衛大臣より、イージス・アショアを中心に新規アセットの導入を行うことの方針が示されたものでございまして、平成三十年度概算要求において、金額を明示せず事業の項目のみを要求する、いわゆる事項要求を行いました。
　このように、イージス・アショアにつきましては、北朝鮮の核・ミサイル開発の進展を踏まえ、御指摘の昨年十一月のトランプ大統領の発言よりも前から、検討作業の結果、我が国自身の判断として導入をするものとしたものでございまして、トランプ大統領からの求めに応じて購入をしたものではございません。
○緑川委員　これで終わりにさせていただきたいと思いますが、アメリカから言われていないのであればなおのこと、費用がどんどん膨らんでいることについてやはり逐次国民に説明する責務があるというふうに思います。
　そして、配備先についても、秋田、山口、依然として今のような御答弁で、通り一遍の御説明では地元は納得をいたしません。
　立ちどまるべきところは立ちどまって、軌道修正をかけるところはしっかりとかけていく、丁寧に説明をしていく必要があるということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○前原委員　前原です。
　午前中の質問の最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　麻生大臣、私も、福岡で発言をされたことについてお伺いいたします。
　三人伺われましたので、大体理解をしてきました。要は、麻生大臣がおっしゃりたかったのは、福岡市の市長そして北九州市の市長を比較をされて、そして、福岡よりも北九州は人が減っているし税収も落ちている、そして、北九州の市長は東大を出ている、より税金を使って大学を出ている、それなのに結果が出ていないじゃないか、そういうことですね。
○麻生国務大臣　ちょっと正確に。
　十二年前に選挙があったんですよ。十二年前、今の北橋の前の選挙。相手は慶応だったの、慶応。あれは私立じゃないか、うちは国立だと言ったのは何党ですかと言いたいですな、私は、正直なところ。そのとき、学歴なんかは関係ないよ、私ら自民党はそう言ったんですけれども、負けました。
　そのときのすごい印象が残っていたので、その話をちょっと知っておいていただかないと、あのときの北九州なら誰でも知っていて、何で東大に負けるんだとか官立がいいんだとかいって結構話題になったんですけれども、結果は結果ですから。
○前原委員　私自身も小学校から大学までずっと国公立なんです。税金を使わせてもらって学ばせていただいているという感謝は持っておりますけれども。
　北九州それから福岡、税収とか人口とかそういうものは出てきますけれども、比較する対象が果たして全て正しいかどうかという、均等かどうかというのはわかりませんよね。今、麻生大臣から十二年前の話を伺って、そういうこともあったんだなというふうには理解をいたしましたけれども。
　私は、人はみんな学ぶ権利があるし、どこの大学に行きたいかということも権利がある。もっと言えば、私は、全ての人間が大学に行くべきだと思わないんですよ。中学、高校を出て、あるいは専門学校を出て立派に手に職をつけてそして活躍されている方はいっぱいおられますし、また、そういう方々がおられないと社会というのは成り立ちませんよね。では、大学に行っている人たちばかりが構成する社会というのは本当にいいのかどうなのかという話もあります。
　私が申し上げたいのは、誰もが大学に行くチャンスが与えられる社会にするということと同時に、私学だ、いや公立だ、だから、どちらかがより結果を残さなきゃいけないということを十二年前に我々が言ったのだとすれば、それについては我々も反省をしなきゃいけないことがあるかもしれませんけれども、やはりどこの大学を出ているからとかいうことじゃなくて、首長さんは民主主義によって客観的に評価をされるということの中で議論されるべきだというふうに私は思いますし、これからぜひ、お互いそういうふうにしようじゃないかということでありますので、大臣、もう一言あれば、どうぞ。
○麻生国務大臣　選挙の最中ですから、少々アジったりあおったりしますから、少々言葉が足らなかったという御指摘なんだと思いますので、それは率直にそうなのかもしれませんけれども、私どもの申し上げているのは、私、娘が東大に行きましたので、それで、ちょっと待て、おまえ、役人でもやるのか、役人をやるつもりがないならそんなもの受けるな、やるなとかいって大分言った記憶があります。私も、高校から大学を受けるときに親に同じようなことを言ったら、おやじが、おまえ、役人をやるのかと言うから、親の跡を継ぐんじゃないのと言ったら、それならあんな学校なんかに行くな、あれは役人をつくるための学校だと言って、えらい勢いでばっさり切られて、私は当時、そのまま学習院大学に進んだというちょっと思い出もありますので、同じようなことに娘がなりましたものですから、言った記憶もあるんです。
　いずれにしても、前原先生がおっしゃるとおりなのであって、基本的に、よく私の友達が言うんですけれども、それは早稲田の理工学部を出て一級建築士になったんですが、大学出ばかりつくって、一級建築士百人集めたって、家は建たないと。大工と左官と棟梁がいれば、屋根瓦の職人がいれば家は建つんだ、一級建築士なんか要らないんだよ、一級建築士が百人やったって家は建たないといって、そいつが俺にぼろかすに、大学のことに関してそいつが私のことをえらい勢いで言ったのがすごく今でも印象に残っているんですけれども。
　おっしゃるとおり、昔、文部の政務次官をしているときにも、宮大工の棟梁、あれは三重県でしたな、あの棟梁、歌舞伎の亡くなられたあの人、とにかく、義務教育は中学はやめてもらいたい、小学校まででいい、あとは芸を徹底してやらせてくれ、それが宮大工の技術が上がることなんだ、あの義務教育のときが、あのときに手が覚えつかないからだめなんだといって切実に言われた記憶も私の残るところなので、同じように、大学出が全部集まって世の中がよくなるかというと、関係ないと思います。
　ぜひとも、そういった意味では、バランスというものが極めて大事だと思いますので、今言われましたように、そういったところに行くのも、かなり税というのはそこに入っておりますので、国費はそういう形で投入されておりますので、その言い方に関しましては、もうちょっと丁寧な言い方が必要なのではないかという御指摘だと思いますので、賛成いたします。
○前原委員　それでは、私も消費税の話をさせていただきたいというふうに思いますが、まず、この間の所信を伺って、同僚議員の古本議員も同じように感じたということをおっしゃっていたんですけれども、この所信の中で、大臣はこうおっしゃっているんですね。消費税率については、法律に定められたとおり、来年十月から一〇％となる予定ですと。何か人ごとのように聞こえたんです。
　二回延期されていて、この間の選挙は消費税の使い道を変える、こういう選挙でありました。私は、大臣が当事者だと思うわけですね。一番の責任者、当事者だと思うわけです。
　ということになると、一〇％となる予定ですではなくて、一〇％に上げますと言うのが所信表明演説じゃないかというふうに思うんですが、しっかりと今度こそは上げるんだという思いを持っておられる、もう二度と、まあ三度目ですね、引き延ばしというか、それが延期ということはないんだということを、いま一度、この場でおっしゃっていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、先日、十六日の所信の挨拶をさせていただいたときに、消費税につきましては、法律で定められたとおり、来年十月から一〇％となる予定ですと、間違いなく今言われたようなことは申し上げておるんですが、これは、法律によってもう決まっておりますから、そういった意味で、あらかじめ定められているということを申し上げただけで、他意はないんですが。
　いずれにいたしましても、過去二度、引上げされたときの、財務大臣もしておりましたので、そのときに、正直、私の思いとはかなり違っておりましたから、そういった意味もありますので、いろんな意味で、今回はあのときとはかなり経済情勢も違ってきておりますし、いろんな形できちんとした対応ができるものが、今、間違いなくいろんな形をさせていただきつつもあるところでもあろうと思っておりますから、私どもとしては、今回、一〇％というものに関しまして、二％の引上げはやらせていただきます。
○前原委員　やはり、こういうことを明確にこれから発信を続けていただかないと、先ほど同僚議員の質問の中で、うえの副大臣が答弁された、まだ三七％しか事業者の中で準備をしていない、こういう話がありましたね。五二％は具体的に準備をしているということもあわせておっしゃいましたけれども、やはり、もう来年の秋に上がる、一年を切っているにもかかわらず、具体的な準備をしている企業が三七％にとどまっているというのは、疑心暗鬼があると思うんですよ、いまだに。
　したがって、しっかりとやはり、責任者、当事者である麻生大臣におかれましては、今まで二回、先送りをされたことにはじくじたる思いがあるということをぜひ秘めていただいて、そういう発信と、それから、それがいわゆる事業者の方々の準備を促すということにつながってまいりますので、そういった発言をしていただきたいと思います。
　その上で、きょう、ここに野田前総理おられますし、私は、そのときの政調会長として社会保障・税の一体改革を進めた者の一人でございます。したがって、消費税を上げて、そしてその中身を、言ってみれば還元して受益をふやすという考え方、社会保障・税の一体改革というものは必要だと思っておりますし、これからもそれは拡大をしていかなきゃいけないだろうという考え方に立っての質問なんです。
　どうしても、軽減税率だけは私は納得ができないんです。先ほどから何人かの質問がありましたけれども、軽減税率のメリットって、もう一度、国民に納得しやすいようにお話しいただけませんか。何がメリットなんですか。
○麻生国務大臣　いろいろ御意見がありますのはもう御存じのとおりなんですが、軽減税率につきましては、これは、ほぼ全ての方々が日々購入をしておられる飲料、食料等々の税率を、二％上げないで、そのまま据え置く。これをもっと五％に下げろとかいう御意見があったことも事実です。
　しかし、買物の都度に、二％安くなっているという痛税感を実感できるというのが一点と、それから、低所得者と言われる方々の方に占めます消費税の負担の比率、割合が高いということで、難しい言葉でよく言われます、消費税の逆進性とかいう点もこれあり、少なくともある程度緩和はできるといったようなところが低所得者に対する配慮というところから、我々としては実施するということなんだと思っておりますが。
　いわゆる軽減税率の対象品目については、いろいろ問題があるんじゃないのかという御意見もよく伺っておるところですが、いわゆる消費支出の割合が高い、酒とか外食とかいうものを除いた食料品ということにさせていただいておりますので、そういった意味では、収入に対する消費税の割合で、低所得者の方が高所得者より大きく引き下げるということが比率としてできるということで、そういった意味では逆進性の緩和にもつながるのではないかといったところが大きなメリットかなというように考えております。
○前原委員　二つの点をおっしゃったと思います。痛税感の緩和と逆進性の緩和、こういうことでございますが、二つ、その議論をしていきたいと思いますけれども、資料でお配りをしている二ページをごらんいただけますでしょうか。
　右下の図でございますけれども、軽減税率で、消費税が占める割合を示したものであります。青が税率一〇％、八が軽減税率八％でありますけれども、ほとんど、所得に占める割合というものは、一〇％にしても八％軽減税率を導入しても変わらないんですね。つまりは、少なくとも二つ目におっしゃった逆進性対策にはほとんどなっていないというのが実態じゃないでしょうか。つまり、逆進性対策になっていないんですよ。
　しかも、その左の図をごらんください。これは、年間一世帯当たり軽減税率による負担軽減額。この横軸は、右に行けば行くほど所得の多い方々、そして縦軸は金額です。つまりは、この軽減税率というのは、所得の低い人ほど言ってみれば絶対額としては恩恵が少なくて、そして、所得が多い方々ほど言ってみれば税負担軽減額が大きくなっている、こういうことなんですね。
　それは、よりお金持ちの方が、いいお米も買うでしょう、標準米じゃなくてブランド米をお買いかもしれない、肉だって、いい肉を買うかもしれない、あるいは発泡酒じゃなくてビールを買うかもしれない、こういうようなことがあるわけですね。
　おっしゃるように、やはり、所得がなかなか上がらない、きょうはその議論はいたしませんが、先ほど緑川議員の話で、労働分配率が下がっていっているという最大の理由は、これは簡単ですよ、企業の利益が上がっているけれども名目賃金はほとんど上がっていない、内部留保がどんどんどんどん積み上がっている、だから労働分配率が下がっている。
　しかも、物価を上げる政策ですから、実質賃金はむしろ下がり続けているということの中で、資産のある人はいいですよ、資産のある人はいいけれども、資産のない人の実質賃金は下がり続けているというのがこの六年間の結果でありますから。
　だったら、スーパーの安売り、この時間が来たら少しでも安いものを買おう、あるいは、自転車に乗って少しでも安いスーパーに行こうといって、主婦の方々があるいは年金生活者の方々が工夫を凝らされる。
　その意味では、それは、一〇より八の方がいいかもしれない。しかし、この逆進性という部分においても、この消費税率というのは、全然対策になっていないし、そして、よりお金持ちの方々の方が言ってみれば負担軽減額が大きい。そして、後で質問しますけれども、一兆円穴があくわけですね、一兆円。それはまたどっかで税金取るわけですよ。だって、一兆円穴あくんですから、どっかで税金取る。ということになったら、行って来いの部分もあるわけですね。
　であれば、痛税感というところについては、ニュアンスとしては理解をするにしても、より低所得者の人に対して負担軽減をするためには、まさに社会保障・税の一体改革で決めたときのように、給付つき税額控除のような形の給付措置で、一定の所得以下の方々に対しては戻すということの方が、よりこの痛税感、逆進性というものに対するダイレクトな答えになっているんではないですか。
　一兆円という、言ってみれば減額されたものの穴埋めをほかの税でやらなきゃいけない、こういうことよりは、この方がより有効だと思われませんか。大臣に。
○麻生国務大臣　今言われた点に関しましては、まず、検討させていただいた中で、給付つき税額控除というのは、間違いなく、所得の低い方々に的を絞ったという点でいろんな意味で利点があるという点は正しいと思うんですが、問題は、消費税そのものの負担が直接軽減されるものではなくて、消費者にとっての痛税感の緩和の実感にはつながらないのが一点。
　それから、所得というものが低いんですけれども資産はある等々の話で、いわゆるその把握、どれくらい資産があって、所得はないけれども資産はあるところの把握が難しいといった大きな問題があるというのは、これは前々から言われているところではあります。
　給付つき税額制度というものに関しましては、これは、今回のいわゆる軽減税率といろいろ比較対照させていただいて、その線引きが難しい等々から、今回このようにさせていただいたという背景です。
　また、今言われましたように、おっしゃるような数字というもの、これは連合の出された資料なんだというようにここに書いてあるんですけれども、私どもは、実質的な所得減が生じるということはこれはあり得るんだと思いますけれども、実際に社会保障の安定財源を確保するという点からいきますと、これは社会保障サービスという受益を一体として考えるということが適当なんだ、そういうように思っております。
　したがいまして、引上げの対応については、特に低所得者と言われる方々に対しての影響が受けやすい、そういったところへの配慮というものを十分に勘案してこの制度というものは、いわゆる社会保障サービス、いろんなものがありますけれども、学校とかいろんな含めまして、そういったものを含めましてやらせていただくという形で、今言われたような御指摘というものは、全面否定するつもりは全くありませんけれども、そういった面を少なくとも軽減させられるようにできればと思っております。
○前原委員　一般の方々は一円でも安い方がいい、したがって、二％は、必ずしも私は、そんな少ない数字で痛税感ということを言うべきではないとは申しません。しかしながら、私は、財務大臣が痛税感、痛税感ということを余り声高におっしゃるべきではないと思いますよ。それがひとり歩きするんですね。
　つまりは、後で時間があれば質問いたしますけれども、将来的にもやはり消費税は一〇よりも上に上げていかなきゃいけないというのはみんな薄々わかっているわけですよ。これだけ借金があって、人口が減っていって、働く人が少なくなっていって、医療、年金、介護のお世話になる人たちがどんどんふえていくわけですよね。成り立つわけがないとみんな思っているわけです。だけれども、自分の今の生活を考えれば少しでも税負担が少ない方がいいというのは、それはわかります。
　しかし、そういったものを、ポピュリズムに流され過ぎずに、将来の責任も含めてしっかりと、今はこれだけ借金もあるし、そして人口動態、先ほど大臣は今の日本の最大の問題というのは人口減少だということをおっしゃいました。全く同じです、認識は。ということを考えると、やはり将来的にはその一〇を超えたところも国民はみんな薄々わかっているわけですよ、そこは。
　そのときに、余り痛税感、痛税感と財務大臣そのものがおっしゃるということになると、その言葉に私は財務大臣そのものが縛られるということになる可能性があるというふうに思いますので、余りこれは使われない方がいいと思います。
　それと同時に、先ほどおっしゃったことの中で、我々、マイナンバー制度というのをあわせて導入したんですね。これは、まさに大臣がおっしゃったように、資産を捕捉する、つまりは、フローだけじゃなくてストックも補足して、その上でどれだけいわゆる負担ができるかということをそれぞれに対してしっかりと把握していこうということがマイナンバー制度の大きな背景だったんですね。
　今は低所得者の方に対して資産のことを言われましたけれども、例えば医療費について言えば、七十五歳以上は、後期高齢者、窓口負担は一割ですね。しかし、現役並みのいわゆる所得がある人、つまりは、ストックとフローでいえばフローがある人たちは七十五歳以上でも三割負担なわけですね。だけれども、フローはないけれどもストックのある人っていっぱいおられると思うんですよ、高齢者の中には。
　そういうものをしっかり把握した上で、どれだけ応分負担をしていただくかという意味において、マイナンバー制度というのは極めて有効な制度だと思いますので、これはしっかりと進めていただきたいというふうに思います。
　その上ででありますけれども、給付つき税額控除というものが、では、マイナンバー制度がちゃんと機能してくれば、今おっしゃったような資産も把握できるということであれば、マイナスの方が大き過ぎると思うんですよ、デメリットが。とにかく事業者に対しては煩雑ですよ。極めて煩雑。イートイン、テークアウトの話もあるし、相当さまざまな問題が私はあると思いますので、これは本当に将来に禍根を残す、極めてたちの悪い制度だと私は申し上げます、軽減税率については。
　先ほどおっしゃった給付つき税額控除というものを、資産を把握するということであれば、少しこのことについては、軽減税率ではなくて、マイナンバー制度を早く導入するという中で、二の右下の図にあるような形で、実際にまさに逆進性を緩和するという形にした方がいいというふうに思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　マイナンバー制度というものがどれだけというのは、これはもう御記憶のとおりですけれども、これはもともと竹下内閣のときのグリーンカードですからね、この話は。あのとき全部で否定していたんだから。御記憶のとおりでありますが。そのときはまだ当選しておられませんからあれですけれども、私らはそのときいましたから、えらい目に遭ったという記憶があるんですけれども。そういった意味で、あのときから、グリーンカードになり、何とか税になって、竹下さんのときに三％ということになったんだと思う。
　先ほどおっしゃったように、あのとき、私は今でも覚えているんですが、週刊誌が百円だったんですよ。上がった翌日に羽田に行ったら百五円取られたので、おまえ、二円お釣りと言った。百三円なんだから二円お釣りと言ったら、二円お釣りなんと言うのは麻生さんだけですよと言われて二円取られたの。早い話が内税になっていて、本屋さんの方がよくて、百三円じゃなくて百五円にして、値上げと消費税と一緒にして百五円にされた。あのすごい記憶があるんですけれども。そういった意味では、便乗値上げじゃないかとか、いろいろな当時批判が出るかと思ったら、全然出ないで何となく百五円で通っていった。今に至るも内税ですから。
　そういった形で、いろいろな意味で、痛税感の話も言われましたように、確かにおっしゃるとおり、この痛税感というのは非常に感じるところでもあるんですけれども、ビールなんというのは外税にしたら誰も飲むやつはいなくなりますよ。あれはほとんど、半分以上が税金じゃないですかという話を僕はよくしていたんです。
　いずれにしても、前原先生おっしゃるとおり、その点は、今後のことを考えたら発言は注意しろという御指摘も大変参考にさせていただきますし、また、言われましたように、マイナンバーカードというものがより定着していくと、先ほど言われたようなところについても随分捕捉ができるということも、事実そういうことになっていくんだと思いますが、なかなか普及しないし、なかなかその利用についても、プライバシーの何とかかんとかと言われて、いろいろ、なかなか先に進行していないのも事実なんですけれども、少しずつそういったものも定着してくるかなという感じはいたしますけれども。
　いずれにしても、この税というものに関してはどのような形でやっていくかということを考えないと、人口形態がこういうピラミッドのときからこういうぐあいになってくると、なかなかそこらのところは、今までとは別の発想でいかないとこういったものが対応できなくなるというような感じが、私ども率直にそう思っております。
○前原委員　簡単に伺いますけれども、先ほど麻生大臣も、日本の最大の問題点は人口減少であると。やはり人口減少対策というのはしっかりやらなきゃいけないと思うんですね。
　兵庫県に明石というところがありまして、明石の市長というのは我々の同僚だった泉房穂さんという方なんですけれども、この人は子供に特化して政策をやって、今二期目、今、八年目なんですね。来年が改選期なんですけれども。
　第二子以上は保育料はただ、そして中学生まで小児医療は無料、全て所得制限なしでやっているわけですね。やっていて、実際、先ほどの福岡と北九州の話じゃありませんが、若いカップルの転入人口がふえただけじゃなくて、出生率も上がっているんですよ。一・五〇から一・六八に上がったんです、この七年間で。
　つまり、若い施策に対して徹底的にてこ入れすると、ほかからとってくるだけじゃなくて自然増もふえてくるということで、こういったものにお金をかけなきゃいけないというふうに思うんですね。
　そして、お年寄りもふえてくるということになると今のやりくりではなかなかやっていけないだろうということになると、私は、先ほど申し上げたように、消費税一〇パーを超えた世界というものを想定しなきゃいけないと思うんですけれども、やはり消費税というのは一〇％でおさまらないという意識をお持ちですか。
○麻生国務大臣　まず最初に、二つ御質問の話なので、明石の話ですけれども。
　世界の先進国では、総じて皆、少子高齢化という大問題になっているんですが、その中で例外はフランスです。
　フランスはどうなっているか、詳しく最近のあれを調べたわけではないんですが、少子高齢化が大問題になると言ったのはドゴールという人です。だから、さきの戦争が終わってすぐ後に大統領になっていますので、あの直後から、大量のフランス人兵士が亡くなったということもあったんだと思いますが、とにかくこの人は、そのときから少子高齢化対策をうたって、今言われたように、第三子を産むと途端に税金は所得税が三割減かな、四人産んだら四割減というような、もちろん、医療費等々全部、大量のことをやって、この国だけは今二・〇を超えているんですよね、先進国の中で。
　おまえのところもやればいいじゃないかと。一挙に金がかかりますから、なかなかそんな簡単にいける話じゃないので、徐々にやっていけば徐々にしかということになるんだと思いますが。少なくとも、そういう対応に関しましては、日本の場合の福祉はかなり高齢者に偏って、若者に対しての配慮がかなり配分としてはいかがなものか、もうちょっとバランスをとってしかるべきではないかという御意見は、私どもも同じようにそう思います。
　それから、消費税というのは将来どうだと言われれば、まだ今、一〇％、来年十月にやらせていただく段階でまだ右往左往している段階なので、それから先というものに関しましては、将来としては、働く人の絶対量が少子高齢化で減ってきて、高齢者という受益する人がふえてくるのであれば、その方々にいわゆる消費税という形で賄っていただくということにしていかないと、なかなかバランスとしては難しいという、構造としてはそうなっていると思っております。
○前原委員　フランスだけではなくてイギリスも、フランスは、第一子よりは第二子も生まれた人にお金を出して、第三子が生まれたらよりお金を出すということで、私が調べた限りでは、三人子供がいれば、二十年間で四千万円ぐらい給付が受けられるという仕組みになっているんですね。イギリスは、働く女性を徹底的に支援するというやり方をしていて、イギリスもかなり出生率が伸びているということで。
　少子化に対する徹底した取組をやっているのは、私が知っている限り、先進国ではフランスとイギリスかなと思いますが、どちらも、やり方は違ってもお金がかかるということでありまして、そこはこれから考えていかなくてはいけない話だというふうに思っております。
　我々は、やはりそういう、今も大事、しかし、中長期の日本をどう持続可能なものにしていくかということの中でのやはり取組というものをやっていこうということを思ったら、今の制度設計が将来にもしっかりと合うようなものでなければいけないということの中で、先ほど、軽減税率というのは極めてたちの悪い制度ではないかということを私は申し上げたわけであります。
　時間になりましたので終わりますが、経産副大臣それから星野主税局長には、事業承継税制を聞けなくて申しわけありませんでした。また次回にさせていただきたいと思います。
　終わります。
○坂井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十七分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　まず、大臣所信の部分からお尋ねしたいと思うんですけれども、せんだって、国際的なさまざまな変化、情勢についてどういう御発言をされるのかなというふうに思っていたんですけれども、多少触れているんですけれども、薄いんですよ。この今の世界経済の動向、大変厳しい状況になってきましたけれども、この点からお話をさせていただきたいと思います。
　先般の所信の中で触れている部分は、最初、日本の財政や経済に触れて、次に金融に触れて、一番最後のところに出てくるんですけれども、「このほか」から始まるんですね、「このほか」。いわゆるその他の中で一つ出てくるんですが、このほか、国際的な議論については、今後も、国内外共通の新たな課題について、各国と知見を共有しつつ、解決に向けて貢献してまいりますという、何だかよくわからない、抽象的な表現で二行書いてあるだけなんですね。
　でも、こういう状況とは、どう言ったらいいんでしょうかね。緊迫してきますよね。先般のＡＰＥＣの首脳会議も、首脳宣言がまとめられなかったという。一九九三年にＡＰＥＣがスタートして以来四半世紀、これまでさまざまな会議が開かれてまいりましたけれども、初めてのことじゃないですか。それだけ米中間の対立が大変厳しくなっているということの象徴的なあらわれだというふうに思うんです。
　加えて、間もなくＧ20がブエノスアイレスで開かれます。そこに大臣も御出席ですね。首脳会議と財務大臣会議、両方に出られるという予定ですね。
　というこの時期において、もう少し明確に、世界経済の動向であるとか、日本の立場はどうあるべきかみたいな所信があってしかるべきではなかったのか。しかも、来年はＧ20の日本は議長国じゃありませんか。そういうことも含めて、決意の一端があらわれる何らかの表現があってしかるべきだったというふうに私は思うんです。
　私がきょうここでつけてきているネクタイはカンヌでＧ20が開かれたときにラガルドさんからいただいたものなんですけれども、当時も、リーマン・ショックが終わった後に、国際金融モデルを含めて厳しい激しい議論が行われていました。あのころも厳しかったんですが、今はまた別の意味で大変厳しい情勢になってきているというふうに思います。そういう御認識も含めて、私は所信で一端触れてほしかったと思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、野田先生のようなお考えもあるということは私どもも伺っておきますけれども、私の所信表明というのは、この委員会の審議に当たりまして、日本経済の現状とか財政の政策とか金融とか、そういったものに関する私の考え方の一端を申し延べさせていただいたものだと思っておりますので、政策運営に支障なきようきちっとやっていきたいという決意を示させていただいたものだと思っております。
　今言われましたように、Ｇ20の話につきましては、これは、このところ、来年、Ｇ７はフランスが議長なんですけれども、フランス等々、この間も来て、綿密に打合わせをさせていただいたり、いろいろさせていただいておりますし、また、いろいろ、各国から日本に訪れられる外国人の金融関係、経済関係、財政関係の方、昔と比べてすごく多くなってきているので、財務大臣室にいて、外務大臣のときと同じぐらい、今、外国人の来られる方が多いんじゃないかと思っているんですけれども。
　いずれもそういったような認識で、我々も世界から、政権が安定しているおかげでこれだけ経済政策もうまくやらせていただいているところも大きいんだと思いますけれども、いずれにしても、今、世界から、金融が安定している、金利も安定している、為替も等々いずれも、そういったものから、多くの問題で我々は非常に頼りにされているということはわかりますので、そういったものを踏まえながらきちんと対応していかねばならぬということに関しましては、総理ともよく話をさせていただいているところでもありますので。
　いずれにいたしましても、こういった多くの関心が寄せられているのはいいことだと思いますし、それに対応していくに当たって、私どもとしてもきちんとそういった状況を踏まえながらやっていかねばならぬと思っておりますので、今、野田先生の御指摘を踏まえてきちんと対応してまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　先ほど、イントロのところでＡＰＥＣの話をしましたけれども、今回のパプアニューギニアのＡＰＥＣの首脳会議に、アメリカは、トランプ大統領にかわってペンス副大統領が出席をされました。そのペンスさんは、ＡＰＥＣに行かれる前に日本を訪問されて、安倍総理には表敬訪問をされていますよね。
　私は、このときに、久しぶりに日米経済対話が行われるのではないかと思っていたんです。
　というのも、日米経済対話、これは去年の秋だったんです、たしか。もう一年以上たってきました。一年以上たってきて、しかも、これからまさに日米の通商をめぐる大事な協議も開かれますし、世界経済においてもいろんな激変が今生まれつつあるという中で、私は、やはりペンス副大統領と日本の副総理、兼ねて財務大臣である麻生大臣との対話というのは私は重要だというふうに思うんです。
　しかも、アメリカの政権の場合は、あのマティスすらかわるかもしれないと言われているように、しょっちゅう閣僚が交代をするし、政府高官もかわりますよね。本来ならば重層的に対話を積み上げていかなければいけない二国間だと思うんですが、なかなかそうならないときに、副大統領の存在はやはり大きいと思うんです。
　その副大統領と日本の副総理が対話を積み重ねるということは私は大事だと思いますし、たっぷり時間がなくても、やはり一定の時間をとってコミュニケーションを図るということは極めて大事だと思うんですけれども、なぜペンス副大統領との日米経済対話がなかなか実現できないのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、ＵＳＴＲという組織がありますけれども、この組織はホワイトハウスに直結しているわけではありません。
　この組織はアメリカ議会に直結しておりますので、少なくとも、今、この種の話は、ライトハイザーというＵＳＴＲ代表と、日本の茂木大臣がこれを担当することになって、二人でやらせていただいておるんですが、そのＵＳＴＲに海外との経済交渉をやっていいという許可は、アメリカがおろしたのはついこの間です。九十日間の時間がありますので、少なくとも、ことしいっぱい、来年の一月まで、交渉権限を与えられていないライトハイザーとこそこそやらないかぬ。
　当然のこととして、向こうとしても、ホワイトハウスにいる、代表するような立場でもありますので、私どもとしては、ペンス、麻生というのは、残念ながら、その種の話をできる権限を与えられていないというのがペンスの立場でありますので、この話は前にも何回かしたことがありますので、こそこそやるのもぐあいが悪いんじゃないのと。だから、別にこそこそやる話でもないけれども、すると、その話はできないということになりますので。
　そういった意味では、今回も、その点に関しましては、お互いに表敬をしてべちゃべちゃしゃべって、十五分ぐらい官邸で話をしましたし、その後の安倍・ペンス会談にも立ち会いましたけれども、それ以外の話で、別にこれは権限ができてから来年改めて話をしようというので、次の日程の打合せ等々はさせていただきつつあるというのが今の現状であります。
○野田（佳）委員　形式論的には、今の御説明、そのとおりだと思うんです。
　次の日程協議には、じゃ、速やかに入ってきているということで理解してよろしいんですね。
　だったらいいんですよ。一回、二回と去年の春と秋やって、こういう大事な局面で、もちろん日米の協議の問題はありますよ。それはお互いに、茂木大臣とカウンターパートとがしっかりやることは当然でありますけれども、ただ、これは格からいったら格下なんですよ、それぞれ実力者かもしれないけれども。本来は副大統領と副総理が、この大事な日米通商協議だけではなくて、対話はきちっとやっていった方が私はいいと思うんです。
　その日程協議は水面下では行われつつあるという理解でよろしいですね。
○麻生国務大臣　トランプ大統領と安倍総理との間で、一番最初から、この話は麻生副総理と副大統領ペンスの間でやるという話を二人で、首脳会談の席で見ている目の前で合意をして、そこで握手をして、以後、金融、為替等々の話がありますから、その話はどうするのと言ったら、わからぬ、麻生とわかる者同士でやってもらおうと。これはトランプさんの話ですよ。済みません。今、ペンスの話じゃなくて。
　それで、少なくとも、安倍、トランプの間で、わかるプロ同士に話をさせよう、うちの方は麻生、そっちはと言ったら、スティーブン、スティーブンというのはムニューシン。ムニューシンとの間で話をしてもらうという話になって、その他の経済の話全体については、いわゆる貿易等とは全部分けて、その最後の経済の話はペンスと麻生でやってもらうという話をそのときされて、以来二回きちんと会いましたけれども、今、財政の話はしょっちゅうムニューシン財務長官とやらせていただいておりますけれども、そういった形で、二人との間で関係として連絡が生きているかというと、結構つながっていることはつながっておりますし、そこの間に意思の疎通がそごになっているという関係にはないということだけ申し上げられると存じます。
○野田（佳）委員　その点が確認できればいいんです。
　ちょっと心配していましたのは、きょう、午前中に、北九州の市長選挙をめぐる大臣の御発言が、随分何人もの委員が取り上げましたけれども、ペンスさんとの関係がなかなか会えない状況に至っているのは、かつて大臣が派閥の研修会か何かで、要はヒトラーの発言をされたことがあったじゃないですか。政治は結果であって、何百万人も殺したことが、動機は別としてやはり正しくなかったという言い方をされたというのがありましたですね。その種の発言というのが影響しているのではないかという臆測を持つ人もいるんです。
　考えてみると、今、トランプ政権というのは、エルサレムを首都と認定してアメリカの大使館をエルサレムに移すように、ユダヤ人社会をすごく気にしているというか、アメリカユダヤ協会と親密ですよ。ペンスさんも、これはキリスト教右派の何かどこかの系列に入っている人なんですね。これもユダヤ協会と親密なんです。だとすると、あの種の発言があって、残念ながら疎遠にならざるを得なくなっているのではないかという臆測もあるんです。
　そういう揣摩臆測をなくすためにも、具体的に日程を決めて、そして、さっき申し上げたように、やはり副大統領と副総理がちゃんと会っていくという構図はつくっていった方が私はいいというふうに思いますので、何か御意見があればよろしくお願いします。
○麻生国務大臣　ヒトラーの話等々、アメリカン・ジューイッシュ・ソサエティーという、いわゆるＡＪＣというような組織のあるところから、その種の話に関して誤解は全くないと我々はいただいておりますし、そういった意味で、その点に関する問題はないと思っております。
　今、野田先生が言ったのは、たしか朝日新聞の二階堂でしたか、書いた記事でしたね、あれは。そんな記憶があるんですけれども、その種のことでペンス副大統領との間に意思疎通がどうか、滞っているというようなことはございません。
○野田（佳）委員　ないということを具体的に証明するには、やはり直接お会いをする機会をつくることだというふうに思います。
　その上で、次に、大臣所信の中で、プライマリーバランスに触れている部分がございました。二〇二五年度の国、地方を合わせたプライマリーバランス黒字化目標の達成に向けて云々と。
　この二〇二五年度云々を言う前に、なぜ二〇二〇年度という達成時期をクリアできなかったのかということの、私はやはり改めて厳しい総括が必要だというふうに思います。
　なぜ五年先延ばしになったのかということを、これは今までも聞いたことがありましたけれども、改めてお伺いをしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは全く正しい御指摘だと思いますけれども、いわゆるプライマリーバランスの、国、地方合わせての基礎的財政収支をバランスさせるという話につきましては、これは世界経済の成長が去年特に下がったということもあろうかと思いますけれども、いわゆる全体として税収の伸びが残念ながら落ちたということもありましたし、また、消費増税というものを前提にして考えておりましたけれども、それを延ばすというような経済判断をされたこともありますので、そういった意味では、全体として税収の伸びがそれだけ伸びないということだったと思っておりますので、残念ながら二〇二〇年の達成は困難ということで、私どもとしては、税収の伸びが全体として伸びていないという点の御指摘だとしたら、私どもが思っているほど伸びなかったけれども、少なくとも経済全体のファンダメンタルズとしては決して悪くないと思っております。
　ただ、思ったほど伸びなかったという点は事実だと思っておりますし、また、消費増税というものの増税を延期したという点もありますので、残念ながらその点が二〇二〇年までに達成できなかった。その前までの三年間は少なくともきちっとした形で半分にしますというのが、マイナス六・三を半分の三というところまで来たところまでは事実だと思っておりますので、そういった意味ではそれなりの方向として進んでおりますし。
　今後とも、このプライマリーバランスというものを大事にきちんとつくり上げるということは、マーケットの中にある国債市場等々を考えたときにおいてもこの点は大事なところだと思っておりますので、引き続きこれはきちんと維持して、プライマリーバランスの方向をきちんと維持していくという方向を財政として持ち続けるということが非常に大事なことだと思っております。
　二〇二五年と言っているのは、何といっても団塊の世代がいわゆる後期高齢者というところになってこられますので、そういった意味では、この段階までにきちんとやっておく必要があるのではないかというのが率直な実感でして、それまでにぜひともやり上げたいということを思っておるというのが今の実態であります。
○野田（佳）委員　今までよりは私は前進だと思うんですね。
　今までは、例えば去年あたりは、消費税の使途変更によりというお話だったんです。総理もそういう言い方だったんですよね、プライマリーバランスのまさに黒字化の達成時期がおくれた理由を。それは何度も私も指摘してきましたとおり、使途変更というのはマイナス一・七兆なんですね。実際、二〇二〇年度にはマイナス八・九兆になる予定じゃないですか、赤字が。全然、だからそれを理由にするというのはおかしいということをこれまで何回か言ってきました。
　きょうは少しいろいろお話を膨らませましたけれども、もう少し精緻な分析が私は必要だと思っていまして、使途変更の一・七兆よりももっと大きな比重を占めているのは、世界経済の落ち込みという表現をされましたが、それも一つの影響はあると思います。それから、消費税二度の延期もありますよね。もう一つは累次の補正予算なんです。累次の補正予算を、第二次安倍政権になってから過去九回組んで、三十兆ぐらいつくっていますよね。こういうことも影響してきていると私は思います。それは消費税の使途変更などよりも要因としては大きいんですが、きょうも第二次補正予算の指示を安倍総理が出されたということでございました。これは十分気をつけなければいけないと私は思います。その点についてはいかがですか。
　これは、もちろん緊急性があった場合の補正というのは、それは必要ですよ。それはよくあった、これまでも。だけれども、景気の回復過程にあるとずっと言い続けて、経済対策を中心にこれまで補正予算をいっぱいやってきている。まだそれが足りないのかという疑問を持たざるを得ないし、私は、これは放漫財政になりかねないという懸念を持ちますので、十分御注意を、これから予算編成だと思いますけれども、いただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　補正が非常に影響したんではないかという御意見というのは、私どももそれなりに拝聴せねばいかぬところだと思っておりますが。
　ただ、これはＳＮＡベースというので計算をいたしますから、補正も本予算も突っ込んだところで出しますので、その点に関してはきちんと、それが補正だけで組んでおけば後々計算しなくていいんじゃないかというルールになっているわけではありませんので、きちんと補正も入れた上でのいわゆる予算ということになりますので、その点は私どもとしては十分理解をした上でやらせていただいていると思っております。
　今言われた中で、補正というのは確かに大きなマイナスになった要素ではないのかという御指摘に関しましては、それを否定するつもりもありませんけれども、私どもとしては、少なくとも、ことしの場合は特に、今から計算がもっと出てくるんだと思いますけれども、いわゆる災害というものが多くて、とにかく地震だ、船がとか、関西空港がどうたらとか、とてつもないのが幾つか出たおかげでもありましたし。
　そういった意味では、災害関係のものは、今まだ、取り急ぎ激甚災害を指定して、一挙にざあっと早目にさせていただいておりますけれども、これはまだ終わりが出ておりませんので、普通はそれが出てから予算ということなんですけれども、そんなことではなくて、先にやれることはさっさとやるということで、いろんな形で、水だ何だかんだとさっさとやろうということで、今やらせていただいた部分の残りの部分が今から出てくるところだと思いますので、これがどれくらい出てくるかわかりませんけれども、それでもこれはやらざるを得ぬというところはありますけれども。
　いずれにしても、補正予算というものがノーズロになるんじゃないか、緩いものになり得るんじゃないかという御指摘は、我々としても、十分に踏まえて対応していかねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　茂木大臣も、だってこれは認めていらっしゃいますね、補正の影響は。今回の赤字の要因の中の、マイナスの〇・四％、二・五兆円分は累次の補正によるものと言っているわけですから、それは消費税の使途変更への影響は大きかったということですよね。ということを私は御指摘をしたわけでございますので、その点を踏まえて、よく御対応いただきたいというふうに思います。
　そして、今ちょっと補正に入っちゃいましたけれども、その前の、来年度の予算編成というのも、これは本当は正念場だと私思います。きちっと財政健全化の道筋をたどっていくスタートとなるのか、そうではない放漫財政に陥るのかという、まさに正念場に私はなると思うんですけれども。
　ただし、これは歳出拡大の要因というか、圧力が今回いっぱいありますよね。
　例えば安保情勢を考えると、やはり防衛費、これは六年間ふやしてきましたけれども、恐らくそういう今予算要求の流れだというふうに思います。何度も自然災害、大きな被害が出ていますから、防災、減災のこの対策も、これはやらなければいけない。これも歳出を拡大をする大きな要因になってくると思いますし、なお一番大きいのは、やはり社会保障費ですよね。この社会保障費についても、二〇一六から二〇一八年というのは、一応目安があったじゃないですか、自然増を一兆五千億円で抑える、年で数えると五千億と。今回、目安もないですよね。
　という歳出拡大圧力がたくさんある中で、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化に向けての動きを確かに歩んでいくというのは、物すごい大変なことだと思います。
　加えて、この後時間があれば議論したいと思いますが、消費税引上げにかかわる対策として、私は、ばらまきになるんじゃないかという物すごい心配をしているんですけれども、それは、駆け込み需要とそしてその後の反動減というのはつきものでありますが、その平準化については精査をしていかないと、各省から上がってくるものをどんどんどんどんうのみにしていくと、これも歳出を膨張させていく圧力になるというふうに思います。
　そのほかに、予算の立て方はちょっとよくわかりませんが、今回の消費税の使途変更にかかわる新しい政策がありますね、幼児教育の無償化など。これは従来と別枠でまたつくっていくという話も聞きます。などすると、もう間違いなく史上最高の百兆円台の当初予算になることは明らかだというふうに思います。
　それで本当に二〇二五年度のＰＢの黒字化なんということが現実的に考えられるかどうか。非常に難しい私は予算編成だと思いますけれども、御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、野田先生もおっしゃるとおり、取り巻く環境というのは言われたとおりになっておると思うんですが、骨太の方針二〇一八の中におきまして、二〇一九年度、二〇二〇年度、二一年度までの三年間ということで、いわゆる社会保障関係費につきましては、前回は三年間で一兆五千三百という話をさせていただいたんですが、今回の社会保障関係費につきましては、実質的な増加というものを高齢化による増加分に相当する伸び内におさめるということにさせていただいております。
　また、非社会保障関係費についても、これまでの歳出改革のいわゆる取組というのを継続させていただくということにしておりますし、また、地方の歳出につきましては、一般財源の総額につきましては、二〇一八年と実質的に同水準を確保するといったような形での歳出方針というのをこの骨太方針二〇一八で示させていただいておりますので。
　おっしゃいますように、来年度の予算編成に当たって、この初年度に当たるので、我々といたしましては、これは非常に大事なところで、プライマリーバランス、基礎的財政収支の黒字化達成というものを、きちんとした方向に行っているということを示す意味でも、今申し上げたような基本的なラインをきちんと守って、その上で、防衛費等々いろいろな多くの問題を私ども抱えておりますので、そういったものを含めまして、私どもとしてはきちんと、歳出が緩んだ結果とおかしなことにならないように、最大の努力をしてまいりたいと思っております。