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○国務大臣（中曽根康弘君）　去る七月十日、臨時行政調査会から内閣総理大臣に対して「行政改革に関する第一次答申」が提出されましたので、答申に至るまでの経緯、答申の概要及び政府における対処方針につきまして御説明申し上げます。
　臨時行政調査会は、近年における内外の社会経済情勢の大きな変容に対処するため、行政制度及び行政運営全般について抜本的な改革の方途を提言することをその基本的任務としているものであります。
　しかし、財政再建という見地から行財政の建て直しを図ることが現下の急務であるところから、去る三月十六日の同調査会第一回会合において、内閣総理大臣から、昭和五十七年度予算の編成に向けて歳出の削減、政府機構の簡素化、行政の減量化に重点を置いた具体的改革案をこの夏までに提出願いたい旨の要請が行われ、調査会においては、これを受けて二十余回にわたる審議が行われたのであります。
　まず、四月十七日の第五回調査会において検討課題を概定するとともに、専門の事項を調査審議させるため、部会が設置されました。これら部会においては、昼夜を分かたぬ精力的な審議が行われ、それぞれの検討結果を六月二十二日、調査会に対して報告するとともに、これを公表したのであります。
　部会報告を受けた調査会は、これについてさらに全般的な検討を加えた上、意見を取りまとめ、冒頭に申し上げたとおり、七月十日に「行政改革に関する第一次答申」として内閣総理大臣に提出する運びとなった次第であります。
　この間、調査会及び部会においては、各省庁から行政の制度及び運営に関する全般的かつ具体的な説明を求めるとともに、各政党を初め経済団体、労働団体、地方団体等多くの団体との意見交換並びに福岡、名古屋、札幌等全国六都市での「一日臨調」の開催などを通じて、広く国民各界各層の意見、要望に耳を傾けつつ、幅広い調査審議が行われたのであります。
　次に、このたびの答申の概要について御説明申し上げます。
　答申は、「行政改革の理念と課題」「緊急に取り組むべき改革方策」及び「今後の検討方針」の三つの部分から構成されております。
　まず、第一の「行政改革の理念と課題」においては、今後わが国が目指すべき方向として、国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」の二つを掲げ、さらに、これらの実現に向けての行政改革の理念として、「変化への対応」「簡素化、効率化」及び「信頼性の確保」を提示しております。
　なお、今回の答申については、行財政改革への第一関門であり、行政の体質を改善し、わが国社会経済の長期的な発達を可能にするための本格的療法へつなげていく、いわば緊急の外科手術であるとの位置づけが示されております。
　次に、第二の「緊急に取り組むべき改革方策」においては、支出削減と収入確保に関する方策として、わが国財政をして赤字公債体質から脱却せしめ、新たな社会経済情勢への対応力を回復するため、昭和五十七年度の予算編成に当たって新規増税を行わず、特例公債の発行を減額することを基本方針として、一般行政経費、補助金、利子補給等、特定財源、租税特別措置等に関する一般的方策及び国民生活、経済活動、中央・地方等行政の各般にわたる支出削減に関する個別的改革方策が提示されております。
　また、行政の合理化、効率化に関する方策として、行政の体質改善と国民負担の軽減を図り、もって行政に対する信頼を回復するため、国の行政部門、特殊法人及び地方公共団体における定数の縮減、給与等の合理化、機構、事務・事業の見直し並びに許認可の整理合理化に関する具体的改革案が提示されております。
　さらに、第三の「今後の検討方針」においては、今回の第一次答申作成の経験を踏まえ、行政改革の基本的問題について今後も精力的に検討を続けることとされ、今後の重要検討課題として、「行政課題の変化と行政の役割の見直し」「行政機構と行政運営の改革」「国と地方との機能分担及び地方行政の改善」並びに「官業及び許認可、保護助成等政策手段の再検討」の四点が提示されているところであります。
　以上が答申の概要であります。
　なお、調査会の今後の審議予定について申し述べますと、先般、改めて四部会が設けられ、この九月から、行政組織及び基本的行政制度のあり方を初め、保護助成・規制監督行政のあり方等、行政改革の基本課題について本格的な審議が進められることとなっております。
　最後に、臨時行政調査会の第一次答申に関する政府の対処方針について御説明申し上げます。
　同答申の取り扱いにつきましては、答申直後の去る七月十七日の閣議において、行政の合理化、効率化を推進するとともに、財政再建に関する緊急な課題に対処するため、かねてからの基本方針に基づき、同答申を最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移す旨の方針を決定したととろであります。
　具体的には、答申の趣旨を極力昭和五十七年度予算要求に盛り込むとともに、法律改正を要するものについても積極的に取り組むことといたしております。
　このため、各省庁においては一閣議決定後直ちに具体的方策の検討、立案に着手し、予算関連事項については大蔵省と、行政の合理化、効率化に関する一般的事項については行政管理庁と協議しつつ、法律事項、予算事項等の仕分けを行うこととされ、対処方針の立案を進めてまいっているところであります。
　政府としては、閣僚レベルにおける協議を含め、目下所要の調整を急いでいるところであり、八月末までには、臨時行政調査会の第一次答申を受けた今後における行財政の改革の基本方針の成案を得て、閣議決定を行う運びといたしたいと考えております。
　なお、行政改革は、臨時行政調査会の第一次答申に掲げられた緊急課題にとどまるべきものではありません。同調査会においても、今後、各般の基本的問題について検討を進めることが予定されているところであります。
　行政の改革は言うべくして実行の困難な課題であります。しかし、わが国社会の活力ある発展の基盤を確かなものとするために避けて通ることのできない課題であると考えます。政府としては、当面する最重要の政策課題として引き続きこれに取り組み、国民の期待する簡素にして効率的な政府の実現に最善の努力を尽くす所存であります。
○委員長（林ゆう君）　次に、一般職の職員の給与についての報告及びその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。
○説明員（藤井貞夫君）　去る七日、給与に関する本年度の勧告を提出いたしました。この機会に、お手元に御配付を申し上げておると思いますが、「給与勧告の骨子」というものがございますので、それに従いまして勧告の概要について簡明に御説明を申し上げたいと存じます。
　本年度の官民の較差は五・二三％ということでございます。過去三年にわたりまして、五十三年、五十四年、五十五年、民間の景況を反映をいたしまして五％に達しなかったわけでありますが、本年は五十二年度以来の五％以上の義務勧告ということに相なった次第でございます。ただ、この特徴の一つについて申し上げますと、仲裁裁定は本年度の場合五・三八％ということに相なっておりますが、この五・二三というのは仲裁裁定の率を下回る勧告ということに相なった次第でございます。これは過去に例を求めますと一回あるだけでございまして、五十年のことでございますが、仲裁裁定が一一・七八でありましたのに対して人事院の勧告は一〇・八五ということでございました。これは過去における唯一の例でございます。本年度は二回目ということに相なったわけでございます。
　配分につきましては、こういう給与の較差の幅でございますので、当然のことながら俸給表の改定に重点を置きまして、その他生活関連の諸手当について配慮をするという方向で措置をいたした次第でございます。
　改定の内容について申し上げますと、まず第一に俸給表の改定でございますが、本年の場合は、特に民間の配分の傾向等を見ましても上下均等配分的な傾向が非常に強いわけでございます。したがいまして、この傾向というものは十分尊重しながら、従来公務員の場合におきましては、結果的に、どちらかといいますと世帯の形成層並びに中堅層というものが若干不利な状況に置かれてまいってきております。この点は、最近は配慮してだんだんとこれらについて重点を置きつつやってきておりますが、ことしもその方針はさらに踏襲をいたしまして、世帯形成層、中堅層には重点を置きつつ、大体上下均等配分的な考え方で俸給表の作成を行うことにいたしております。
　指定職の俸給表でございますが、これに関しましては、民間の動向についても毎年調査をいたしておりまして、特に民間の会社の重役、役員の方々との給与の対比を参考として調べておるわけでございますが、この比較の従前どおりの方式によりますと、従来もいろいろな角度から見てやむを得ず抑制の方向でずっと進めてまいっておりますために、本年度の場合は約二五％程度の開きが出てまいっております。しかし、これは一挙にどうということはとてもまいりません。全体がこういう状況でございますのでそういうことはできませんので、一般公務員並み、一般の職員並みということにいたしまして五・二％程度の改定ということにいたしたいと考えております。
　次に手当の関係でございますが、これは生活関連手当が重点でございますが、特に申し上げておきたいと存じますのは、調整手当の改定でございます。
　この調整手当は、御承知でございますようにいわゆる物価手当的なもので、大都市関係では何としてもやはり物価等が高い、生活費もかさむというようなことでございまして、したがって、民間の大会社で各地に支店等を持っておりまするところでも、大都市所在の職員、従業員に対してはそれ相当の配慮をしておるという事実がございます。これは毎年ということでございませんで、大体傾向を見るために三年に一遍程度実情の調査をやっておりますが、本年もやりました結果、明らかに、なかんずく大都市、東京、大阪等におきましてその較差が明白に出てまいっておるという結果が出ましたので、これを配慮いたしまして現行の支給割合の八％に一％足して九％ということにいたしたいと存じております。
　そのほかは、扶養手当、通勤手当それから住居手当等について大体民間とも見合いまする所要の改定を行いたいと存じております。
　それから筑波研究学園都市移転手当というのがございまして、これは十年前の四十六年に創設をされた手当でございまして、筑波研究学園都市に都内から各研究機関等が移転をしてまいる、その移転を円滑ならしめるために特に設けられた手当でございますが、この移転は若干計画よりもおくれまして、大体最近において完了したということで、当初の計画よりも五年ばかりずれておるということがございます。法律のたてまえでは、この移転手当は、十年後にその間の事情、周囲の施設の整備状況等を勘案をして、そのまま存置するのか、どういうふうな形で残すのかということについて人事院が勧告をしなさいということに相なっております。その期限が本年の十二月十四日ということでございます。ところが、いま申し上げましたように、この移転が大分おくれまして最近に至って完了したということでございますので、今後はやはり周辺の状況なり施設の整備状況等をよく見てまいる必要もございますので、この際は結論を出さずに、もう五年ほどこの移転手当はそのまま存続をさしていただいて、それまでに人事院といたしましては種々の状況を勘案した上でこのあり方について勧告をすると。その期限を五年間延長していただきたいというふうに考えております。
　それから特別給でございますが、これにつきましては二度にわたって減額をいたしてまいりまして、現在四・九カ月分ということに相なっております。本年も民間の実態を調べましたところ、四・九八カ月分という結果が出たわけであります。過去の例等に徴しまして小数以下二位の分についてはこれを切り捨てておるという措置をずっと講じてまいっておることもございますので、本年度は据え置きのことで措置をいたしたいということでございます。
　実施時期は、当然のことながら従来どおり四月一日にさかのぼって実施をしていただきたいということでございます。
　以上が勧告のごくあらましの内容でございますが、それと同時に、報告の中で給与の適正化、合理化ということについての考え方を述べております。これは臨調絡みということだと思いますが、成績主義の一層の推進等を中心といたしまして、臨調でも触れております。われわれ人事院といたしましても、その方向自体は賛成でございますし、従来この線に沿っていろいろの措置を講じてまいったということもございますので、さらにこの線については、人事院としてやるべきことはさらに進めてまいりたいということを申し上げております。
　それから最後に、人事行政諸施策の総合的検討につきましては、昨年の報告で、戦後三十余年たった、そういう客観情勢のいろいろな変化に対応いたしまして、人事行政諸制度の全般的、総合的な見直しをひとつ行うべき時期に来たということを申し上げたのであります。本年度からはそれの実行段階に入っておるわけでございますが、本年度はもっぱらいろんな角度からの調査に重点を置いてまいりたい、そういうことで最終的には定年制が動き出すことになりまする六十年を目途にいたしまして、それまでに諸般の事情を勘案した上で諸制度を整備をしたい、そういう目標で着実にこれから精力的に進めてまいりたいということを経過報告的に申し上げることにいたした次第でございます。
　以上、ごく簡略でございますが、給与勧告の内容の概略について御説明を申し上げました。以上でございます。
○委員長（林ゆう君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　きょうは防衛問題それから行革、人勧と、盛りだくさんのテーマがありますので端的にお答えをいただきたいと思いますが、最初に防衛庁に伺いたいと存じます。
　去る八月十四日、八月十五日の直前に恒例の防衛白書を発表いたしました。ことしの防衛白書は、レーガン政権の誕生や日本の軍事力拡張という最近の趨勢を反映して、きわめていたけだかに防衛力増強のキャンペーンを行おうとしていることがありありと見受けられるわけでありますが、中でも幾つかの点でわれわれとしては注目をしなきゃならぬ問題が出ております。その全体をきょうはやるわけにはまいりませんので、ややつまみ食い的ではありますが、若干の問題点について質問をしておきたいと思います。
　その一つは、衆議院の内閣委員会等でも問題に供されているわけでありますが、「わが国の防衛力の意義」と称する第一章で、「守るべきものは、」「最大限の自由を与え得る国家体制である」、こういう新しい記述をしているわけであります。もともと自由とか人権というのは、国民がみずから長い歴史の闘いの過程の中で獲得をしてきたものであります。しかもそれを国家が保障すべきものであります。国家が与えたり、上から物を言う性質のものではないはずでありますが、この記述は「自由を与え得る国家体制」だと、あたかも国家が自由を与えているかのような内容になっているわけでありますが、この点、防衛庁長官どうお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の白書におきまして、防衛につきまして、守るべきものとして、自由な多彩な価値観を保障する意味でそういった事柄を守ることを念頭に置いているという趣旨のことを記述しているのでございまして、ただいま御指摘のように国家が与えるというような趣旨ではございません。御指摘のように、そういった自由な多様な価値観を実現できるように保障していくという趣旨で申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　同時にまた、他の記述からも想定をされるのでありますが、「自由を与え得る国家体制」という言葉の響きは、あなた方の想定する国家体制というのはいわゆる自由主義陣営、自由主義の国家体制ということを念頭に置いた記述ではないかというふうにもとれるのですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　白書に記述されております自由を保障するような国家体制というのは、文字どおり自由と民主主義を保障するということを念頭に置いているわけでございまして、憲法に示されておりますように、国民一人一人が自由のもたらす恵沢を享受できるような国ということを言っておるわけであります。決して偏った立場で申し上げているわけではないというふうに理解いたしておるわけであります。
○矢田部理君　全体の記述から見ますと、たとえば防衛白書の３−４というページでは、日本国民が現在のような生活を送るには自由貿易体制が堅持されることが不可欠の要件だというような記載もあります。あるいはまた、２−５というページには、自由な社会体制の中にあって幸福な生活を営むことだというようなことで、長官の若干の説明にもかかわらず、どうも国家体制自身をあなた方が、あるいは防衛庁自身が独断で選定をし、それを守るべき価値として国民に押しつけるという印象がきわめて強いわけであります。
　いかなる国家体制を選択するかは、憲法の命ずるところによって国民自身が決めるべきである。ある国家体制を想定し、それを防衛庁が守るべき価値として押しつけるということになりますと、これはファッショ以外の何物でもない、国家至上主義的なイデオロギーの押しつけだというふうに考えられるわけでありまして、これは明らかに国民主権の原理に反する。憲法と国民主権を踏みにじるものである。いうところの自由主義体制を選ぶのか社会主義を選択するのかは国民自身が決めるべき課題だと、そういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、昭和三十二年に閣議決定されました「国防の基本方針」に基づいて防衛力の整備を図っているところでございます。この基本方針におきましては、第一に平和外交の推進、第二に民生の安定、そして第三に国民のみずからの手でみずから国を守る気概に基づく防衛力の整備、第四に日米安保体制の堅持、四つを重要な事柄として掲げているわけでございます。その後、歴代政府はこれを遵守しているところでございます。
　また、防衛白書はことしですでに七回目でございますが、こういった基本方針について、そのときどきの情勢に応じて国民の防衛問題に関する理解を深めていただくという観点から、いろいろな問題点を掲げ、資料を付して御説明しているところでございます。したがいまして、あくまで憲法の枠組みの範囲内において私ども問題を記述しているつもりでございまして、憲法の精神に反するとか、また防衛庁が国のあり方について独断的な提案を試みてこれを国民に押しつけるとか、そういう気持ちは全然持っておらないということを申し上げておきたいと思う次第でございます。
○矢田部理君　いかなる国家体制にすべきかは国民自身が決めるべきものだ、これが憲法と国民主権の原理の示すところであると、その点はお認めになりますね。
○国務大臣（大村襄治君）　憲法の範囲内におきましてこの政策の問題については国民が判断して決めるという意味におきましては、御指摘のとおりだと思うわけでございます。先ほど来部分的に御指摘のございました貿易のあり方でございますとか、そういったことにつきましては、それぞれのまた政策の問題でございます。また政府としてはそういった問題について提起しているわけでございますから、それはそれとしてまた御理解願いたいと思うわけであります。
○矢田部理君　国家体制の選択は国民自身が決めるべきものだということをお認めになりましたから、その点はこれ以上触れませんけれども、もう一点見逃し得ないのは、２−５というところで「国民と国家」という項がございます。国を守るのは国民一人一人の責任であると、こういう記載になっているわけでありますが、いま国民には国防の義務ということはありません。憲法も国民の義務としてそのことは規定していないことはもう当然過ぎるほどの話でありますが、こういう記載になりますと、防衛庁自身が国民一人一人に国防の義務と責任を求めていると、これまた憲法上きわめて重要な問題なのでありまして、そういう趣旨でこれが書かれたとするならば大変なことだというふうに考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　この点でございますが、その次に記されておりますように、わが国の場合、自衛隊が日本防衛の中核となるものでありますが、真に防衛の基盤をなすものは国民の強い意志であると、そういう意味で責任ということを申し上げたのでございまして、御指摘のような憲法の規定に基づく法律上の責任であるとか、そういうことではございませんでして、一般的な考え方を申し上げている次第であります。
○矢田部理君　一般的な考え方と言っても、憲法にも法律にもない国防の問題、国防の義務とか責任という問題をこういう記載をするのはとんでもない話なんで、あたかも国防の責任と義務は国民にあるかのような記述は大変けしからぬというふうに言っておきたいと思います。
　あわせて、愛国心の問題などについても、もともと人間の心の問題あるいは意識の領域にかかわる問題について、上から防衛庁が愛国心を説く、軍部が愛国心を言うときにどういう問題が起こったかは過去の歴史を見れば明らかなんでありまして、そういう押しつけや防衛庁が愛国心を叫ぶということ自体が大変問題だと思いますが、長官としてこの点はどう考えますか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げましたとおり、「国防の基本方針」にも触れておりますとおり、やはり国民のみずから国を守るという心がけが防衛の一つの大切な前提となっているわけでございます。その点につきまして防衛白書において触れるということは、私は必ずしも許されないところではないと思うわけでございます。毎年の白書においてもその点は触れておるわけでございますが、ことしの白書におきましてもこの問題につきまして若干記述をしていると、こういうふうに理解いたしているわけであります。
○矢田部理君　しかし、押しつけたり国民に説教したりする性質のものでないということは認められますね。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げましたように、白書の性格自体が国民の理解に資するためのものでございます。判断は国民がされるわけでございまして、押しつけるような気持ちは毛頭持っておりません。
○矢田部理君　もう一点、白書の問題点について。朝鮮をめぐる軍事情勢等に触れておられますので、その点に移っていきたいと思います。
　朝鮮における南北の軍事力を比較をして、七〇年代に入ってから北の軍事力が増強されているというふうに言っておるわけでありますが、しかも軍事力の中身をいろいろな数字を挙げて説明をしているわけでありますが、これはどんな資料に基づいてこういう数字が出てきているのでしょうか。
○説明員（岡崎久彦君）　これは各種資料に基づきまして総合的に判断したものでございます。
○矢田部理君　もう少しまともな答弁しなさい。
○説明員（岡崎久彦君）　各種資料と申しますのは、わが国独自の判断を持って独自に集めた資料、これが中心でございます。そのほかに、これは外国の資料でございますけれども、これは提供してくれました国との信頼関係がございますので、国の名前、詳細は申し上げられません。これを総合的に勘案いたしまして、このあたりならばこれは国民をミスガイドしないだろうというあたりを考えましてつくりました資料でございます。
○矢田部理君　そういう回りくどい説明しなくても、「ミリタリー・バランス」の数字を見れば大体同じじゃないですか。端的に物を言いなさい。
○説明員（岡崎久彦君）　「ミリタリー・バランス」と防衛庁の判断がしばしば一致することがございます。ただ「ミリタリー・バランス」そのものも、もとの資料は結局防衛庁がいろいろ各方面からとっている資料と同じでございまして、それで自由陣営の中におきます各防衛当局あるいは専門家同士は絶えずすり合わせを行っておりまして、大体お互いに常識的なところはどこであろうかということをやっておりますので、おのずから数字が一致してくるということは当然でございます。もし間違っている場合は重大な問題でございまして、またお互いにすり合わせを行うと、そういう事情でございます。
○矢田部理君　きのう防衛庁が私のところへ説明に来たのは、主として「ミリタリー・バランス」からとったんですと、こう言っているんだよ。たまたま一致したんだなんという議論は聞かれた話じゃない。独自の調査網でもあなた持っているんですか。それはそれとして、ただ、これは「ミリタリー・バランス」と防衛白書を比較するとほぼ同じなのですが、あなたの方は一年おくれなんです。それは事実でしょう。
○説明員（岡崎久彦君）　それは事項によりまして違うんでございますけれども、今度の白書で出しましたたとえばソ連の師団が四十六個師団が五十一個師団にふえた。これは前回の「ミリタリー・バランス」にはまだ四十六個師団の推定のままでございまして、恐らくことしの秋の「ミリタリー・バランス」ではむしろわが方の判断に歩み寄るだろうというふうに想定しておりますけれども、これは先のことなのでわかりません。
○矢田部理君　ただ、どういう調査か知らぬが、「ミリタリー・バランス」にも問題なしとしないわけですが、たとえば北の軍事力増強を強調する余り、数字が少しく意図的に操作をされているのではないかという疑いを何点かについて持つわけです。たとえばことしの白書を見ましても、海軍力についてトン数とか何かはいろいろ出ておりますけれども、海軍の数から言えば南が四・八万、四万八千人、北は三万一千と、こう「ミリタリー・バランス」には出ているわけです。ところが、この数字は巧妙に隠されている。そんな点が一つです。
　それから二番目には、昨年の白書ですが、「ミリタリー・バランス」によりますと、ほかの年はいつも同じなのに、この年に限って「ミリタリー・バランス」は陸軍の数を北五十六万ないし六十万と言っている。ところが、防衛白書は六十万と高い方をとっている。恐らくアメリカが六十万と発表したからそれに従ったんだろうと私は推定をするわけであります。
　さらに、七〇年代と八〇年代との間に一つ赤線が入るぐらいいろんな差を強調しているように思われるわけですが、たとえば八〇年白書を見ますと、韓国の陸軍がその前年七九年までは五十六万人いたのに、八〇年白書では逆に減って五十二万人になっている。つまり、北が大きくなり南が小さくなっているかのような印象づけをしている等々を含めて、少しこの数字に意図的なものを感ずるわけですが、その他どう説明されますか。
○説明員（岡崎久彦君）　「ミリタリー・バランス」の数字も白書の数字もこれは年々見直しをいたしまして、アメリカの数字も年々見直しをいたしております。それで、これは年として出入りが始終あるわけでございますけれども、これは意図的な操作ということは全くございませんで、こういう毎年毎年発表するような時代におきまして意図的な操作をいたしますと、数年たてば必ずどこか矛盾が生じてまいります。これはすべて推定でございますので、その年の推定が必ずしもこれ一〇〇％正しいということはございませんで、また翌年変える。これは「ミリタリー・バランス」でも常に変えておりますけれども、われわれ常々心がけておりますことは、その結果長い目で見て国民をミスガイドしたと言われないと、その点だけは心がけております。
○矢田部理君　ただ陸軍の数だけとってみても、八〇年代に入ってから北は六十万人というかなりのかさ上げになっている。南はずっと七〇年代五十六万人体制で来たのが、そういう数値が挙がっているのに、八〇年代に入ると五十二万人になる。南が数万人も減るような情勢にありますか。何かそれは根拠があるんですか。
○説明員（岡崎久彦君）　南のこの数字は、恐らく何かこれは算定の基準を変えたものと思いますけれども、ちょっと私この場に算定の基準、その点失念しておりまして持っておりませんので、必要があれば後ほど御報告いたします。
○矢田部理君　物知りのあなたにしては大変弱々しい答弁ですが、そういうことで少しく意図的なものが感ぜられるということが第一点です。
　それから軍事情勢の認識につきましても、七〇年代の認識は大規模な紛争が起こる可能性はないということを中心にしています。その傾向は八〇年代に入ってからも引き継いではいるわけでありますが、ただ同時に一点だけつけ加えておる。大規模紛争が生起する可能性は当面少ないが、情勢は予断を許さない。これが八〇年代に入ってからの特徴なんです。こういう記述がどういう認識から出てきているのかということが一つ問題なんでありますが、それは朝鮮民主主義人民共和国の軍事力が強化されたからだという説明に恐らくなるんでしょう。ただ同時に、われわれが考えなければならぬのは、南との対比で、あるいは米軍も含めて考えた場合に、あそこにおける力のバランスが大きく崩れるほど北の軍事力が防衛庁の数値によっても増勢されたというふうには考えにくい。その辺で、南北の軍事問題をめぐる均衡をどういうふうにあなた方は考えておられるのか、その点をちょっと伺っておきたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　まず、先ほどの韓国の兵員数でございますけれども、私も別に韓国の軍備体制、兵力が減ったというふうには考えておりません。これは要するに、何らかの基準を変えました見直しでございます。要するに正規兵力、予備兵力、その他のどの部分をどこに移すかということでございまして、防衛庁の判断といたしましても韓国側の兵力が削減されたということは考えておりませんし、私もそのように思っておりません。これは見直しの問題でございますので、見直しの根拠がもし御必要があれば追って御説明申し上げますし、またその見直しの根拠が恐らく今後は推計の根拠になっていくのだろうと思います。
　それで、情勢は予断を許さないという判断でございますけれども、これはまさに予断を許さないわけでございまして、従来とも、これは別に書いてあるないを問わずこの判断はもう朝鮮動乱以来一貫しておりまして、これは別に新しい判断というわけではございません。予断を許さないということをむしろ確定的に、これは何にもないとかあるとかそういうことは書き得べきもないことでございまして、予断を許さないというのは一つの常識でございますので、書く年もあるし書かない年もある、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
　それで、軍事バランスでございますけれども、確かに在韓米軍の引き揚げが中止されました。その結果、米国の抑止力というものが強く働いておりまして、それでアメリカがいる限りこれはかなり抑止作用が働いていると、さように考えます。ただ、軍事バランスの問題として、これは七〇年代に北朝鮮の陸上兵力が非常に増大したものでございますから、この増大を認めるまではほかの海空軍その他の要素を全部除外しまして陸だけの比較で考えまして、北朝鮮の陸とそれから韓国及び米軍の陸とこれ合わせてもほぼ均衡している、バランスしているのではないかというような判断があったんでございますけれども、最近は、これは陸だけの比較といたしますと、北朝鮮の陸の方が米国、韓国両方合わせたものよりも優位であると、さように判断しております。これはバランスの変化でございます。
○矢田部理君　軍事バランスを仮に見る場合にでも、陸だけの単純比較をやるべきじゃないでしょう。防衛白書でも言っているように、アメリカ軍の存在が意義が大きいという評価をしているわけでしょう。ただ、この米軍の存在についても、数とか兵力とかについては記載をしているが、核の存在を全くネグっている。力のバランスを考える場合に核抜きという話はないんであります。その点で在韓米軍は当然に南朝鮮に核を持ち込んでいるというふうに考えられるし、そのための具体的な資料や指摘もあるわけでありますが、その点、防衛庁はどういうふうに考えておられますか。
○説明員（岡崎久彦君）　御説のとおり、軍事バランスというのは全部を考えなければいけないんでございますけれども、そのもととして陸海空及び核戦力の積み上げを行っているわけです。その積み上げの一部分でありますところの陸の戦力につきましてはこのような大きな変化が起こっているということを申し上げたということでございます。
　それで、核につきましては、これはかってアメリカの政府当局者が、これは有事の際に核を使う可能性もあるということを言ったこともございます。ただ、朝鮮半島に核兵器が存在するかどうか、この問題は、アメリカの核兵器についての政策はいわゆるノーコンファーム・ノーディナイ・ポリシーでございまして、アメリカが確かに核があるとかないとか言っておりますのは、現在イギリスにございますアメリカの原潜基地についてだけこれは公表しておりますけれども、それ以外については公表しておりません。したがいまして、有事の際使われるかどうかは別といたしまして、朝鮮半島に核があるかないか、これはわかりません。
○矢田部理君　アメリカの議会筋なりラロック証言は、当然のこととして、幾つかの核の存在を明らかにする指摘がある。かなり公にもなされているわけだし、かつてアメリカ自身がそれを認めたこともあるわけでありまして、存在そのものは少なくとも否定できないですね。否定できるほどの根拠がありませんね。
○説明員（岡崎久彦君）　アメリカの政策はノーコンファーム・ノーディナイ・ポリシーでございますので、否定する根拠はございません。
○矢田部理君　加えて、日本と違いまして韓国は非核三原則をとっていない。先般のポラリス原潜の寄港に当たっても、韓国の港に向かう途中であるという報道等もあるわけでありまして、こういう原潜等の出入りが自由であるということもお認めになりますね。
○説明員（岡崎久彦君）　ポラリスが韓国の港に向かっていたということは公表されておるようでございまして、その点、韓国の港に出入りできる。ただまた、あの段階のポラリスが核を積んでいたかどうかも、これはまた確認のすべがございません。
○矢田部理君　それからもう一点、第七艦隊は韓国周辺海域もフォローしている。あるいは韓国自身が、もう一点、日本と同じようにアメリカの核のかさのもとにあるということもお認めになりますね。
○説明員（岡崎久彦君）　それは原則としてお説のとおりでございます。
○矢田部理君　以上、幾つか私は指摘をしたのですが、南朝鮮における戦術核の存在、これは個数まで出しているようなデータもあるわけでありますが、その可能性。さらには第七艦隊、アメリカの全体としての核のかさのもとにあるという状況も勘案して軍事バランスを考えた場合に、仮にあなたの言うように、朝鮮民主主義人民共和国の陸軍の数がふえたからといって、情勢は予断を許さないほど事態が八〇年代に入って逆転しているというようなことには全くならないのではないですか。軍事バランスが崩れたなんというものじゃなくて、アメリカも含む軍事バランスは圧倒的に南優位という立場に立っているのではありませんか。
○説明員（岡崎久彦君）　先ほど申し上げましたとおりに情勢は予断を許さない。あのように南北合わせて百万近い大軍が対峙している場所におきましては、これは常に予断を許さない状況でございまして、これは別に七〇年代であっても八〇年代でも変わらない情勢でございます。ただ、これは常識でございますので、書く年もあるし書かない年もある。予断を許したものが許さなくなったというふうに逆転したというようにお考えいただくと、これはわれわれの書いた意図ではございません。ただ、常識的な事態を、改めてはっきりしてきたというだけのことでございます。
○矢田部理君　私は七〇年代の白書をずっと調べているのですが、これは全然書いていないですよ。八〇年、八一年とこういう記述がつけ加えられているから特段の意味があるのかということをただしたわけですが、特段の意味がないのに書いたということになれば、少しくこれまた意図的なものを感ぜざるを得ないわけです。
　そこで次の質問に入りたいのは、これは防衛庁と外務省と両方から伺っておきたいと思いますが、朝鮮民主主義人民共和国の軍事力等について、情勢の認識の問題でありますが、日本は脅威とは認識していないというふうに政府の見解になっていると思うのですが、その点は間違いありませんね。
○国務大臣（大村襄治君）　先生お尋ねの問題につきましては、昨年の内閣委員会において申し上げたとおりでございます。すなわち、北朝鮮の軍事力増強は朝鮮半島の軍事バランスに影響を与えるものであり、ひいては、直接的ではないとしてもわが国に影響を及ぼす可能性があると考えておりますが、他方、本件についてはわが国として総合的見地から判断する必要があり、このような見地からすれば、北朝鮮の軍事力増強がわが国に対する潜在的脅威であると断定することは必ずしも国益に沿うものではないと考える。この種のことを昨年の秋の国会で申し上げておりますが、現在においても変わりはないことを申し添えておきます。
○矢田部理君　外務省は。
○説明員（渡辺幸治君）　ただいま防衛庁長官から御説明ありましたような見解を外務省としても持っております。
○矢田部理君　いまの認識についてはもう少し議論をしなきゃならぬわけでありますが、つまり潜在的脅威と断定することは国益に沿わない、国益論が一つ入ってきている。ソビエト脅威論を言うときと少しくこの内容が異なっているので、この点はもう少し時間があれば改めて議論をしたいと思っているわけでありますが、それはそれとして、当面朝鮮半島に大規模紛争が起こる可能性はない、考えられない。朝鮮民主主義人民共和国を潜在的脅威があるとは言えない。こういうことだとしますと、その認識は韓国やアメリカの認識とは違っておりますね、たとえばことし行われた十三回目の米韓安保協議では、北の継続的な軍事力増強は韓国の安全保障に深刻な脅威になっているということで米韓の認識が一致したということになっているわけですが、この認識と防衛庁ないし外務省の認識は——日本政府の認識と言ってもいいと思いますが、違っているというふうに承ってよろしゅうございますね。
○国務大臣（大村襄治君）　昨年以来、私どもが申し上げておりますのは、北朝鮮の軍事力増強がわが国に対する潜在的脅威であるかどうかというお尋ねに対して、これをわが国に対する潜在的脅威だと断定することは必ずしも国益に沿うものではないというふうにお答えしているわけでございます。韓国の認識、アメリカの認識はそれぞれについてあるということも承知しておりますが、わが国に対する潜在的脅威であるかというと、繰り返して申し上げますように、そうであると断定することは必ずしも国益に沿うものではない、こういうことであります。
○矢田部理君　だから、それは米韓の認識と違っているというふうに承ってよろしいか、こう聞いているんです。
○国務大臣（大村襄治君）　先生が言われましたのは、韓国や米国に対する脅威であるかという点でございますが、わが国に対する潜在的脅威であるかどうかにつきましては、繰り返し申し上げているとおりであります。
○矢田部理君　そうしますと、あなたはわが国に対する脅威にはなっていないが、韓国に対する脅威にはなっているという点では米韓の認識と防衛庁の認識は同じなんですか、それとも違うんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　韓国や米国がどう受け取るか、それぞれの立場であろうかと思います。
○矢田部理君　いや、韓国やアメリカは脅威になっているという認識をしているんです。その認識と日本防衛庁の認識は、韓国に対する関係では共通なのか、違うのかということを聞いているんです。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げますように、わが国の問題としてお答えしているわけでございまして、韓国がどう受けとめているか、その点はまた別個の問題であるというふうに考えています。
○矢田部理君　別個の問題を聞いているんだ。わが国に対する防衛庁の認識はわかった。そこで、次の問題は韓国とアメリカの認識と日本防衛庁の認識は同じなのか、違うのか、こういうことです。
○国務大臣（大村襄治君）　その問題につきましては、ちょっと防衛庁としてその立場にございませんので、答弁は留保させていただきます。
○矢田部理君　その問題は答えられないというわけですか。あるいは認識していないということですか。あるいは何らの見解を持ち合わせていないということですか。
○国務大臣（大村襄治君）　当然所管の官庁もございますので、そちらの方からお答えしていただく方がよろしいのではないかというふうに考えております。
○説明員（渡辺幸治君）　朝鮮半島には三十八度線を隔てまして南北合計百万人を超える正規軍が対峙しているということで、緊張状態があるということは事実であろうということだと思います。そしてまた、韓国が北朝鮮を脅威として認識していることも承知しております。
　ただ北が南に対し侵略する意思を有しているかどうか、あるいは北の南に対する脅威があるかどうかという点については、直接の当事者の主観的判断によるところが非常に大きいわけでございまして、第三国であるわが国としてこの点についてコメントすることは差し控えさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○矢田部理君　この点も非常に大きな問題ですが、次の質問に移ります。
　いよいよきょうから日韓外相会談が開かれる運びになっています。この主要なテーマは、外務省何でしょうか。
○説明員（渡辺幸治君）　委員御指摘のとおり、本日と明日、日韓外相会談が開かれるわけでございますけれども、この会談はかねてから予定されたのが延期をされたというようなこともありまして、今後の日韓関係のあり方について率直な意見の交換を行うということを目的とするものであります。
○矢田部理君　日韓関係が非常にまずくなった大きな原因として金大中事件がありました。さまざまな自由や民主主義を求める人たちが朴体制のもとに、あるいは引き続く全斗換体制のもとで大変な弾圧にさらされてきた。今日も基本的にはこの問題は解決をしていない。あるいは在日韓国人の方々が、いまもってこの全斗換体制のもとで獄舎につながれている。死刑執行の差し迫った危険を持っておられる方々もいる。当然のことながら、こういうことをも議題にすべきだと考えますが、その点はいかがでしょう。
○説明員（渡辺幸治君）　日韓外相会談の議題あるいは内容については、何分にもきょうの午後から始まることでございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　どういう立場で臨むかとか具体的な各論ではなくて、少なくともこういう重要な問題、とりわけ日韓関係のとげとも言われる問題について全く触れずに、これを避けて経済協力だとか軍事問題だとかという議論を展開するのはおかしいというふうに思うわけですが、その点、具体的な内容はともかくとして、日本として何らかの意思表明をする、あるいは取り上げるというような立場ぐらいは少なくともとるべきだと思いますが、見解はいかがですか。
○説明員（渡辺幸治君）　金大中氏の問題につきましては、金大中氏の裁判が基本的に韓国の国内問題であるという立場で、しかし金大中氏の裁判の係属中、政府としての関心を伝えてまいったことは御案内のとおりでございます。しかるところ、本年の一月二十三日に金大中氏の裁判が最終的に終結し、確定判決ということで死刑が宣告されたわけでございますけれども、即日韓国政府の高次の判断によりまして刑一等減ぜられたということでございまして、これは日韓友好関係にも資する韓国政府の決定だということで、当時これを評価したという経緯がございます。したがいまして、金大中氏の問題について改めて日韓間で取り上げるということは考えておらないという状況でございます。
　他方、政治犯の問題については、外相会談ということではございませんけれども、従来から韓国政府と、これも韓国の国内問題であるけれども、在日韓国人の政治犯の問題というのは、日本と非常に深いかかわりのある方々、親族なんかもおられるので関心の表明はしてきたわけでございます。その一環として、今度の外相来訪中に何らかの関心の表明と申しますか、そういうことを行うということは考えておりますけれども、確定的な点は申し上げられないという状況でございます。
○矢田部理君　大変納得しがたい答弁です。
　日韓関係がこういう問題になってきた一番大きな理由はやっぱり金大中事件、これを韓国の国内問題として処理するわけにはいかない、日本の責任がある。しかも、いわゆる政治犯の釈放の問題もある。どうも金大中氏の減刑を手がかりにして急速に日韓修復を急ぐ余り、これを過去のものに追いやろうとしている政府の態度は大変許せないと。その点で当然外相会談なり、引き続く一連のこれからの定期協議その他でも、この問題は懸案事項として問題を詰めるべきだというふうに考えておりますので、要望として申し上げておきたいと思います。
　それから、木内アジア局長が、きょうの外相会談を前にして、韓国に出向いていっていろいろ韓国側の事情を聞いてきております。経済援助についてどの程度の金額が韓国側から示されているのか、要求されているのか、内容を含めて説明をいただきたい。
○説明員（渡辺幸治君）　韓国側から経済協力についての要請を具体的な形、その内容、規模等について正式に提示を受けたことはございませんで、アジア局長の木内が参りました際もそういう具体的なお話はございませんでした。
　ただ、韓国といたしましては、現在経済的にいろいろの困難に直面しておるということ、それから来年から第五次五カ年計画が始まるということで、わが国の経済協力についてかなり高い、大きい期待を持っているということは承知しているわけでございまして、日韓外相会談においてこの問題が取り上げられるだろうというように一応想定しておりますけれども、話の順序として、先方から取り上げられる。取り上げるなら取り上げるということでございますので、その点についても確定的にお話しできない。具体的内容というのは、ただいま申し上げたように、正式には提起されたことがないので、ここで御説明しかねるという状況でございます。
○矢田部理君　正式にはもちろんまだ出されていないわけですが、子供の使いじゃないから、韓国に渡れば当然韓国の要求、その背景、理由等について聞いてきているはずだと思います。報道によれば六十億ドルという数値も挙がっていた。二十億ドルから九十億ドルぐらいの巨額の要求、協力要請があるという話もあるのですが、かなり大きな数値が、非公式であれ出ているということは事実でしょう。
○説明員（渡辺幸治君）　韓国側の日本に対する期待が相当に大きいというように承知しております。
○矢田部理君　その協力、援助を求める理由はどこに韓国は求めているんでしょう。
○説明員（渡辺幸治君）　韓国側から経済協力に関して正式の提起がいまだないということ。したがいまして、その理由づけについても韓国政府の有権的な説明を受けていないということでございます。
○矢田部理君　有権的には受けていないとか、公式には言われていないということでは答弁にならないんでありまして、どうも韓国筋の基本的な意見は、あるいは理由は、軍事費に韓国は大きな金を使っている、これが日本にとって北から守るとりでになっておる。その反対給付ないし代償として大型援助を求めてきているのではありませんか。
○説明員（渡辺幸治君）　そういうことが韓国の新聞等に書かれているということは承知しております。
○矢田部理君　新聞だけでなくて、新聞報道はそれの意向を反映して書かれているわけであります。そういう中にあって、日本の対応でありますけれども、軍事援助的なものは行わない、安全保障問題とは切り離すとは言いながら、どうもこの大型援助要請に乗る可能性が、いま外務省あるいは日本政府筋で出てきているのではないでしょうか。もしそうだとすると、これは従来の経過から徴して私は大きな間違いを犯す危険性がある。一つは、先ほど南北の軍事問題について言いましたが、どうも日本の援助というのは、日韓癒着の問題もありますし、軍事政権に対するてこ入れという政治的側面が強い。加えて、政府筋の議論からいっても、すでに日韓間の経済協力は民間ベースを主体にするという基準を立ててきている。開発途上国援助に対しても幾つかの基準を立てているわけでありまして、その基準に合わない韓国に今後援助を増額するとか大型協力をやるということになりますれば、言葉づらでは軍事援助ではない、軍事問題とはかかわらない民生援助だという説明をしても、実体は韓国の現政権に対するてこ入れ、総合安全保障の観点から言えば事実上の軍事援助的な意味合いを持ってくる。とりわけそれが円借款ということになればなおさらであります。
　こういう背景には、一つには日米首脳会談で役割り分担というのを決めましたこの役割り分担の中には、軍事的意味だけでなくて経済的な役割り分担も含むとも考えられるわけですが、そういうことが一つの背景になってはいないのかというふうにも考えられるわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（渡辺幸治君）　韓国に対しましては、従来から韓国の経済社会開発、それから民生の安定に資するということで経済協力を行ってきたわけでございます。今後ともその基本的考え方に変わりはないというように承知しております。
　他方、外相会談においてどういう立場で日本は臨むかということについては、何分にもきょうの午後から始まる会談でございますので、この席で論評するということは差し控えさしていただきたい。基本的には、外相会談において韓国側から考え方をじっくり聞いて、それを検討するということに尽きるかというように思っております。
○矢田部理君　もう時間がないから終わりにしますが、日米共同声明で出てきている役割り分担というのは軍事的意味が主だと思いますが、経済的役割りの分担も含むのかという点だけ伺っておきます。
○説明員（渡辺幸治君）　日米共同声明が役割り分担ということで性格づけられるかどうかということについては、私、必ずしも自信ございませんけれども、日本が世界の開発途上国のためにあるいは南北問題解決のために努力するということは、西側の一員としての役割りでございます。その点についてはアメリカもそういうことでありますればこれを評価するという立場であろうと、こういうふうに思います。
○矢田部理君　私どもは、このアメリカとの関係においてあるいは日米韓の軍事体制が強化されることもやめるべきだし、同時にまた、経済援助という名で韓国の現政権のてこ入れをすることによって逆に朝鮮における情勢を激化させるという問題にもつながるわけでありますから、これは中止すべきだということを強く要求しておきたいと思います。
　そのほか、いろいろあるわけでありますが、同時に防衛庁にもう一点だけお聞きしておきたいのは、日韓間の人的交流が各界で非常に強まっているわけでありますが、軍のレベルでもここ急速に往来が激しくなってきている。韓国の艦隊が日本に寄港する問題、士官学校の生徒がこちらに来るとかということもありますが、ここ数年間の制服組の往来の状況について、簡単でいいですが、数と目的について報告いただきたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　過去三年間におきます自衛隊と韓国軍との人的交流は次のとおりでございます。ただ、この人的交流には、たとえば文官の出張であるとか防衛研修所の団体旅行、現地研修というようなものは除いてございます。自衛官の韓国出張は五十三年度十七名、五十四年度十三名、五十五年度十二名でございます。それから韓国軍人の防衛庁訪問は五十三年度七十六名、五十四年度五十八名、五十五年度八十七名でございます。
　それで、わが方の目的は現地視察が主でございます。それから韓国の訪問は、もちろん現地視察−向こうから見ての現地視察でごさいますけれども、当庁に対する表敬訪問でございます。
○矢田部理君　こういうことで、日韓間の制服組の幹部の往来も少し激しくなってきている。加えてもう一つ問題点は、リムパックが八二年に予定をされているわけでありますが、これはいまどんなふうになっているのか。あるいはこのリムパックに韓国の参加が取りざたされておりますが、この点はどういうふうになっているか。
○説明員（石崎昭君）　リムパックにつきましては、従来国会でも御説明してきましたとおり、次のいわゆるリムパック８２に参加する予定で米側といま打ち合わせをやっているところでございます。
　それから韓国の件ですが、リムパック８２に韓国が参加するということは米側からは全然聞いておりません。前回のようにオーストラリア、ニュージーランド、カナダが米国のほかに参加するということは聞いておりますが、韓国参加は全く聞いておりません。
○矢田部理君　韓国の参加はないということですね。
　それから、一連の問題を取り上げてきたわけでありますが、朝鮮問題は私どもにとっても非常に大事な問題だというふうに実は考えております。南北朝鮮の対話と統一の問題、あるいは緊張緩和の問題、そこで南の軍事力増強に手をかすようなことをするのではなく、これはヨーロッパ方面でもそうでありますが、もう一つやっぱり軍縮の流れを私たちはつくるべきだというふうに思います。社会党はそういう立場で朝鮮労働党との間に非核・平和地帯構想、これをまとめて共同宣言を発しました。同時にまた、朝鮮民主主義人民共和国からは、南北の軍隊を十万人程度に減らそうと、相互で勢力削減をやろうというような提案がかねてから何回にもわたって行われているわけであります。こういう動きにも実はなっているわけでありまして、北が増勢したから南にもとか、お互いのやっぱり力における緊張状態を解くための努力を防衛庁なり外務省としてどう考えるか、この一点だけ伺っておきたいと思います。
○説明員（渡辺幸治君）　本年の一月、伊東前外務大臣は外交演説で、朝鮮半島の安定確保と緊張緩和のための環境づくりに今後とも積極的に協力していきたい。かつ、南北対話が速やかに再開することを強く希望するということを表明されたわけでございまして、この点については現在も変わっておりませんし、南北対話の問題は、今回の外相会談においても韓国側の考え方をよく知りたいというように考えておりますし、かつ韓国政府といたしましても、一月と六月に二度にわたりまして声明を発し、南北両朝鮮の首脳者会談を提案したことは御承知のとおりでございます。その辺のところの考え方について承知したいというように考えております。
○矢田部理君　もうこの段階では、軍拡による緊張激化ではなくて、軍縮の方向を遠くアジアでも日本がイニシアをとって具体化すべきだ、明らかにすべきだということを強く要望しておきたいと思います。
　外務省、最後になりますが、アメリカがリビアにおいてというか、リビア機を二機地中海において撃墜をしたという報道が昨晩からなされております。これはレーガンの力の政策を端的にあらわすものだ、単なる突発事故というふうには考えられないわけであります。その点で、このリビアの状況はどういうふうになっているのか、かいつまんで報告をいただきたいと思います。
○説明員（渋谷治彦君）　このリビア機撃墜事件に関しましては、目下事実関係を調査中でございますので、現時点では回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　調査中で何もニュースは入っていない、現地からの報告はないということですか。
○説明員（渋谷治彦君）　現地からは、たとえばリビア側が、この撃墜事件がリビアの領海内で生じたという報道を流している、そういった情報は入っております。しかし、現在までのところ、リビア政府は公式な態度表明は行っておりません。
○矢田部理君　できるだけ早い時期にこの状況を把握をして報告をいただきたいと思うんでありますが、特に双方の言い分がかなり食い違っているわけですね。領海内かどうか、どちらが発砲したのか、いずれにしてもレーガンの政策が非常に強い政策、強いアメリカを誇示しようという意図がありありと見えるわけでありまして、特にリビアに対する関係では従来からいろんな問題があるわけでありますけれども、ただレーガンのこういうやっぱり力の政策に、防衛庁も外務省も含めて、日本は乗じるようなことは断じてないように、十分に注意をして対処をしてほしいというふうに思うわけでありますが、その点、外務省いかがでしょう。
○説明員（渋谷治彦君）　先生がいま言われました点につきましては、十分念頭に置きつつ、今後の情勢を見ながら、かつ、事実関係も正確に把握しつつ対処していきたいと思います。
○矢田部理君　防衛庁それから外務省、結構です。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、行革について、長官がお見えでありますので、まず基本的な問題点を最初に伺っておきたいと思います。
　第二臨調の答申が出されました。この答申内容を見てみますと、これが行革なのかなと思うような内容になっています。つまり政府が大変な赤字を抱えている。この赤字を埋めるための処方せんでは、およそ私どもが考えておった行革とは違う内容のものになってしまった。しかもその内容は、だれにツケを回すかということになりますと、勤労国民や地方自治体にツケ回しをするというような内容にも実はなっているわけでありまして、これはひどいというふうに受けとめざるを得ないわけでありますが、端的に長官の御見解を承っておきたいと思います。