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○瀬古委員　私は、確かに総務庁長官としてはきちんと貫いて、人勧完全実施、給与部分の完全実施については貫くという立場はわかりますけれども、政府全体としてというふうに言われますと、何か、自分は貫くけれども、政府は全体事情を考えるからそういうこともあるのだと。あなたは、政府全体でも責任を持たなければいかぬ立場でしょう。それで、結果としては値切りになったり、ずるずるおくれたりということがあるわけです。
　私の言うのは、憲法上の労働基本権制限の代償措置ですから、これは総務庁長官であっても、政府であったって、本来守らなければならない問題だ。どんなに財政事情があってもこれを守るというのが憲法上の要請なのだという立場を、私は、ぜひ長官としては貫いていただく。使い分けをしてはやはりだめだと思うのですね。その辺はいかがでしょう。
○小里国務大臣　使い分けという評価はいかなるものでございましょうか。私自身、議員がお話しのように、橋本内閣の一翼を担う国務大臣という立場は十分認識をいたしておるつもりです。であると同時に、人事管理、行政管理、行政監察を通じて、これらの問題について大きな責任があるということも自覚をいたしております。
　その基礎の上に立ちまして、例えば人勧というものが一たび発動されたときには、これを最大に尊重する専らの責任がある、そういうふうに自覚をいたしておりますから、今次も全精魂を傾けて努力をいたしました。そして、その目標は、完全実施を実効あらしめるべく最大の努力をいたした、さように申し上げておるわけです。
　なお、先ほどは中沢議員の質問に対しまして、その努力をする責務も感じておりますということを申し添えました。そういう経過等も御理解をいただきたいと思う次第です。
○瀬古委員　あなたは努力してきたと言われるわけですけれども、しかし、政府全体でいえば、たとえこれが憲法上の措置であったとしても、財政事情があればやむを得ない、政府全体がそういう立場をとるならやむを得ないというように考えるわけですか。それはあってはならないと私は言っているのです。政府全体でも、こういう代償措置として設けられたこの勧告については、きちんと政府は従うというのは当たり前じゃないですか、こう言っているのです。
○小里国務大臣　それは、私はもう、私の権限、機能では、今お話しになる財政という大きな国の根本施策からいいますと、ここで直ちに明快にお答えするわけにはいかないと思うのです。しかしながら、私の職責からいたしまして、国の財政事情が厳しいことだけは基本的に否定するわけにはいきませんから、その中におきましてぎりぎり可能なものを求めて努力するのは私の責任だ、こう申し上げておるわけです。
○瀬古委員　もっと本当に、担当大臣としては、政府全体でもこの人勧の制度のある位置をはっきりさせていただく、きちんとそれを主張していただくという立場に私はぜひ立っていただきたいと思うのですね。
　では、次に入りたいと思いますが、今回の給与の引き上げというのは、三年ぶりに一％台に乗ったということになっていますが、実態としては消費税の増税負担にも追いつかないものになっています。国家公務員法の第六十四条では、俸給表は、生計費、民間における賃金その他を考慮して定められるとあります。民間との較差はもちろんあるわけですけれども、それ以前に生計費の問題が考慮されるということが私は大事だと思っています。
　そこで、人事院の言う標準生計費は、例えば東京でいいますと、三人世帯は二十四万六千二百九十円、四人世帯が二十八万七千百十円、五人世帯が三十二万七千九百円、こういうふうになっています。公務員でつくっております公務労組の連絡会が実施した家計簿調査によりますと、三人世帯で三十五万二千四百二十円、四人世帯は三十九万六千八百四十三円、五人世帯が四十九万二千三百三十七円となっています。
　実に十万円ぐらい差があるわけですね。これは、標準生計費と言われているものと実際の公務員の生活実態、この辺が、一定の感覚のずれといいますか、実感のずれといいますか、こういうものもあるのではないかというふうに思うわけですね。
　そういう意味では、いろいろな生計費を調査をして、標準はこうだからと計算されるのはいいですけれども、やはり私は、公務員労働者の生活実態がどうなっているのかということも人事院としてはきちっと見ておく必要があるのではないか。その点ではいかがでしょうか。
○武政政府委員　公務員給与ですから、国民の理解と納得を得るというのは基本だと思います。
　私どもは、標準生計費としまして、国民一般のいわゆる世間並みの生活水準を把握した上でそれを算出し、配分の妥当性、俸給表をつくる際の配分の妥当性を検討するための資料として標準生計費を活用しております。現在の標準生計費の算出方法は、先生御存じかと思いますけれども、家計調査に基づいてやっているわけでございまして、最も客観的な資料で、それに基づいて出すのが適切ではないかというふうに思っております。
　その際に、私どもは国民の納得を得るという一つのあれとしまして民間準拠ということでやっておりますが、民間における給与決定におきましても、そういった生活実態あるいは生計費という要素を勘案しまして民間の給与は決められているのではないか。私どもはその民間の給与を把握して俸給表をつくっているということからすれば、そういった国民一般の生計費の実態というのは公務員給与にも適切に反映されているのではないか、これがまた最も妥当な方法ではないかというふうに考えております。
○瀬古委員　労働者を経営者が雇う場合には、いろいろな賃金を決めるという問題はありますけれども、少なくとも、自分のところの労働者がどういう生活実態になっているのかというのはつかんでいるのが、経営者でいえば当然必要だと思うわけですよ。
　それで、いろいろな指標を集めて、生活実態はこうなっております、民間はこうでございますというのももちろんその資料としては当然あるでしょう。しかし、少なくとも、一体、自分の足元の、そこに働いている人がこの給料でどういう生活をしているのかということだって、私は一つの大事な指標として調査をするべきだと思うのですけれども、人事院総裁、どうでしょう。
　今後、公務員の実態調査をぜひしていただきたい。これからの政策課題ですから、ぜひ総裁、その辺の決意を伺いたい。総裁にお願いします。
○中島政府委員　公務員の給与というもののあり方を考えるときに、いろいろな指標というものがあると思います。先生のおっしゃるような生計費というものを調査する、そういう方法もあると思いますが、先ほど給与局長が御答弁申し上げましたように、国民の理解と納得の上に給与が成り立っているわけでございますから、結果として、私たちが勧告し現在国家公務員が受けている給与水準というものが、民間労働者の給与水準と比べていかがなものだろうかという観点からも評価していかなければならないというふうに思います。
　その結果、私たちは、現在の国家公務員の給与水準というのが民間労働者の給与水準に比べて低いとか、あるいは劣っているというようなことはないというふうに考えております。
○瀬古委員　民間の賃金と、そのほかいろいろ考慮してということはわかるわけですけれども、少なくとも公務員労働者がどういう実態にあるのかぐらいはつかんで、そして施策を進める、人事院勧告の内容にも反映するというのは当然のことじゃないかというように思うわけですね。その点ではぜひ今後検討していただきたいと思います。
　では、民間給与の実態調査、民間との比較の問題について質問したいと思うのですけれども、現在、一般職の場合には、企業規模百人以上で事業所規模五十人以上、こういう調査がされております。この規模の根拠といいますか、これが国家公務員の給与と比較するにふさわしいと言われる根拠は何でしょうか。
○武政政府委員　給与を調査する際にどの程度の規模を対象とするかという大変基本的なことでございますが、公務の組織あるいは人員構成等から見てどの程度とすべきかという問題につきましては、いろいろな意見があります。組合等からは規模の大きな事業所とすべきであるという一方、小規模事業所も含めるべきだという多様な意見がございます。
　その中で、私ども、現行方式を昭和三十九年以来からとっておるわけですが、これは、当時の池田総理と太田総評議長のいわば政労のトップ会談の合意を踏まえまして、公共企業体等労働委員会が三公社五現業に対して仲裁裁定を行った。その際に、現在の企業規模百人以上ということを基本にしまして始まったわけでございます。したがいまして、昭和三十九年以来ですから、長年の経緯において、私どもとすれば定着をしているもの、国民の大方の納得を得られているものというふうに考えております。
　さらにつけ加えますれば、この調査規模によりまして、会社組織で働く労働者といいますか、勤労者の約過半数のものを調査対象としているということも申し添えたいと思います。
○瀬古委員　指定職の場合は五百人以上の規模、こういうふうになっておりますけれども、それはなぜでしょうか。
○武政政府委員　指定職俸給表がつくられましたのはやはり昭和三十九年でございます。指定職の給与をどう考えるかということにつきましては公務部内の組織上の位置づけ、職務の複雑困難性、職務内容の広さ、職責の重みということを考えますと、民間企業としましては相当程度の組織規模を有するものが適当ではないか、そういう意味におきまして、従来から調査対象規模は五百人以上というふうにしております。
○瀬古委員　一般職の事業所調査についても、実態としては、結果としては、この調査にふさわしい内容のところを探すと五百人以上の規模になってしまう、こういうケースも結構ございます。実際には根拠というものが、この根拠でなければならぬというものは、三十九年以来の、そこで話し合ってそのままずっと続いているというのが実態だと思うのですね。そういう意味では、改めて、公務部内で、一般職については百人以上、事業所規模五十人以上、指定職は五百名以上、こう分けるのではなくて、やはりこういう企業規模の格差についても今回見直してやっていく必要があるのではないか。
　公務員の給与の引き上げという問題は、高給の管理職とは違いまして、全体的には一般の労働者の賃金引き上げにも影響するわけですよね。そういう意味では、ある意味では今かなり不況の中で、労働者の懐が厳しくなっている、こういう状況の中で、一定、公務員労働者の賃金引き上げの中で全体の給与引き上げの水準を上げていく、こういう政策的な取り組みが本当に今求められているのではないかというように私は思うわけです。
　そういう意味では、一般職の給与についての調査をされる場合の規模も、やはり検討をしていく必要があるのではないかというように思いますけれども、いかがでしょうか。
○武政政府委員　再三で恐縮でございますが、調査規模をどの程度とするかというのは多様な意見がございます。三十人以上とすべきというのも片一方にありますものですから、結局、国民の理解と納得をどの辺で得られるかということに尽きるのかと思います。私ども、勧告をまとめる際に各方面に出向きまして、あるいは各界の方々に私どものところに来ていただきまして、意見を聴取しております。そうしますと、全部と言ってもいいくらい、現在の方法が妥当という意見を得ております。
　またさらに、参考のため申し上げますと一国の職員は全国に散らばっております。そういったもので、仮に五百人ということで規模を特定しまして調査対象としますと、県によっては五百人以上の規模というのはごくわずかしかないといったような状況も見られてくるわけであります。そういう意味におきまして、いかがなものかというふうに考えております。
○瀬古委員　ちょっと時間がございませんので、次の質問に行きます。
　勧告では、特定の部署においては恒常的な超過勤務がなされている実態が見られる、そして、職員の健康や福祉の観点からも、長時間の超過勤務の縮減に向けて検討するというように書かれております。実態が見受けられる、そういう超過勤務の恒常的な実態があるというのは、どこの省庁のことを指しているのですか。具体的に御調査なさっているのでしょうか。
○佐藤（信）政府委員　先生今おっしゃいましたように、超過勤務の縮減といいますのは、職員の健康及び福祉という観点からも極めて重要な課題だというふうに思っております。
　私ども、超勤の実態につきましては、数字的には国家公務員給与等実態調査によって把握しているわけでありまして、平成八年の実態調査の結果によりますと、超過勤務が最も多い月の平均超過勤務時間数は、本省庁で平均四十三時間、それからその他の機関では三十・二時間というふうになっているわけであります。ただ、これは全職員の平均でございますから、個々の職員ごとに見ますれば、あるいは特定の部署ということで見ますれば、かなりの長時間の勤務を行っている職員もあるのではないかというふうに考えられます。（瀬古委員「どこの省庁ですか」と呼ぶ）
　本来、超過勤務の縮減といいますか、超過勤務自体は各省各庁の長が命ずるものでありますから、その縮減につきましても、本来的には各省庁において、それぞれの実情に応じた対策を講ずるべきものというふうに思っておりますけれども、私どもとしても、今のような数字、それからまたさまざまなヒアリング等の機会を通じまして、その把握に努めている。それによれば、各省庁においてもいろいろな対策は講じておられるけれども、とりわけ本省等の特定の部局においては、残念ながら、長時間の超過勤務がなされているものというふうに考えられる。このようなことから、恒常的と言い得るような超勤の実態が見られるのではないかというふうに我々は判断をいたしたということでございます。
○瀬古委員　どこの省庁かと聞いているのです、私の方は。ちゃんと答えてください、こちらは質問しているのですから。この実態はどこの省庁を指しているのですかと聞いているのです。
○佐藤（信）政府委員　私ども、個別にどこの省庁が云々というところを特に申し上げることに意味があるということではなくて、職員の健康なり福祉という観点から見て、今の実態から考えたときに超勤の縮減がさらに必要なんだ、その前提として恒常的とも言い得るような超勤の実態というものもあるのではないかというふうに考えられるという前提で申し上げたということであります。
○瀬古委員　時間はありませんけれども、きちんと質問に答えていただきたいと思うのですね。要は、どこの省庁がどうなっているかわからない。全体としてはそういう超過勤務の実態が見受けられる、こんないいかげんなことで指摘されれば、実際にどこをと言って指導できないでしょう。そういう点でも、もっときちっとした一人事院としての責任ある勧告をやはりしなければならぬと思うのですね。
　そういう点では、もう時間がございませんので、先ほどの人勧の給与部分の完全実施の問題についても、労働者の実態を本当にきちんとつかんで、そしてきちっと姿勢を正していくという問題でも、もう少し人事院としては毅然とした態度で頑張っていただきたいということを御要望申し上げまして、質問を終わります。
○谷津委員長　以上で瀬古由起子さんの質問は終わりました。
　深田肇君。
○中島政府委員　今までたびたび御答弁申し上げました。
　私たちは、民間の給与改定の状況というのを子細に調べまして、それをもとに官民比較いたしまして、今回の勧告をいたしました。その勧告をいたしました内容というのは、指定職職員の部分と一般職職員の部分と　軽重に差があるわけではございません。したがいまして、指定職職員の部分についても完全実施をしていただきたいという考えでございます。
　特に、指定職職員が行政組織の中において極めて重要な地位を占めておること、そしてまた、指定職職員と民間の対応職種との給与較差というものが相当あるということを考えますと、指定職職員についての部分も完全実施をしていただきたいという気持ちは非常に強く持っております。
　したがいまして、そのことは総務庁長官も十分御承知の上で今回非常に努力をしていただいたということを、私もつぶさに承知しております。来年に向かっても、ことしと同様、それ以上、また総務庁長官に御努力いただかなければならない、私もまたできるだけ努力をしてまいりたいというふうに思います。
○深田委員　ありがとうございましたと申し上げておきましょう。そこまでなんでしょうね、実際御答弁いただくとするならば。
　そこで、時間の関係もありますから、長官、ちょっとやりとりをさせてください。
　やはり気になりますことは、ここにも閣議決定という文書もありますし、先般私どもに対する説明要旨もいただいたのでありますが、その中でやはりどうも引っかかるのは、「八月四日の人事院勧告どおり改定を行うものとする」こういうのが第一番にありまして、危機的状況という説明があって、指定職俸給表のところだけはこうするよと、こういうふうになるわけでありますから。
　残念ながら、歴史的経緯は書かないにしても、人事院勧告どおりはできないんだと明確に言った上で、しかし、ここだけだめだからここはこうするんだよと。量の問題ではないというふうに思いますから、その点ではそういうふうにするべきだということを意見として持っています。これは別に今答弁をいただかなくていいわけでありますが。
　こういう文書を出されますと　完全　不完全の言葉にこだわるわけじゃありませんが、きょうは何人かの方々から不完全実施ではないかという言葉が出ておりますから、私たちは、本当にこれは不完全実施で、人事院の権威すら、日本の憲法の精神すらぐらつくことにならへんかというふうに思いますから、その点ではひとつ意見として申し上げておきたいというふうに思います。
　いま一つは、これももう御承知でありますから、御答弁いただくことはないかもわかりませんが、公務員の職員団体や労働組合等々連絡会がありますが、そこから幾つかの声明や談話等々が出ておりますけれども、大変厳しい意見ですよね。前段申し上げたように、今回の勧告の中身を全部よかろうと言っているわけではなくて、もちろんもっともっとという期待もあるのだが今日の状況ではというところで落ちついているところを、どうして受けとめることができなかったかということを大変感じます。
　そこで、ずばり聞きますが、これは長官にお答えいただくとありがたいのですが、公務員関係の労働組合連絡会との間では、事前にどの程度こういうことについて話をされたか。それで、もっと言えば、了解を得られたかどうか。了解を得られていないのではないかと思いますが、その点は長官の側の受けられた感じでも結構でありますから、ひとつ伺っておきたいと思います。私はそこのところは大変大事だと思うのですね。
　今のような状況の中で、国会の状況を考えたときには、せっかくこういう状況になっておるわけでありますから、したがって、ぜひひとつ政府当局と公務員の職員団体、労働組合との間も友好的に話し合いをして、それできちんとやっていく、これまさに憲法精神だと思いますから、そのためには、このことによってつまずきが起きないようにすることが大事だろうというふうに思います。
　とはいっても、最近、集会で労働者がたくさん集まってきて、鉢巻きして歩く人も、また演説する人も激しくなってきておりますよ。そういうことがいいか悪いかの評価は別にして、そうならなくても物事うまくいけば一番いいわけでありますから、いきかけたものがいかなくなることのないように、長官としてはお力添えもいただくことが大切ではないかということで、このことをひとつ申し上げておる次第でございます。
　いま一つ、ついでにお答えいただけばいいのでありますが、指定職だけをやった理由は何ですか。
　金が足らなくなるという話があります。それから、あちこちやろうということだったから、まあまあと押さえていって、それで指定職だけやったよ、指定職は幾らかというと十億円だよと。十億円ぐらいかなと思ってみたり、そのぐらいでと思ってみたり、いろいろありますけれども、要するところは、そういう経過なり、そういうふうな今までの、苦渋の決断とおっしゃるのだから、これは前の総理大臣が使った言葉で余り非難もできないのだけれども、苦渋の決断という形でこういったことがさばかれるものだかどうだろうか。
　では指定職の次はどこなんですか、金が足らなければ次はどこに行くのか、一般公務員の方をばんばんとやってしまうのか、こういうふうにならないとは限らない。
　それで、これはこういう理屈があってと。例えば、商法とは違いましょうけれども、民間の会社の役員たちをばっさりやりましょうとか、みずからどうやるかということは特別職的な扱いをする。これはまた別でしょうけれども、職員という中での、一般職で皆認めている方々について見れば、それなりの実績があって今のポストについておられるのでしょうから、その方々をばんとやってしまうというのは、どうも、俗っぽく言えば、会社などの重役並みにやったのだよというふうに聞こえます。これが本当に公務員の姿としていいことかどうかということは、先ほど自民党の先輩も御指摘ありましたが、本当にわかるようでわからない理屈だと思いますね。
　したがって、このこともちょっと、できれば今までのお話以外の新しい説明や内容があれば、例えればありがたいと思います。
○小里国務大臣　人勧前後のことなども含めまして、人勧が発動されまして以来、私どもが対応してまいりましたこと、あるいはまた政府全体として対応いたしましたその経過等につきまして、さすが専門家の先生から、適切かつまた傾聴に値するお話を数多く御指摘をいただきました。
　そこで、労働組合との関係でお話がございましたが、そのことこそ、率直に申し上げまして私がこの問題に限らず日ごろ心がけておりまする一つでございまして、今次の人勧の問題につきましても、公務員連絡協の皆さんがおいでになりました。どうぞいつでもおいでください、そしてまた、人勧を受けて目下政府で検討中でありますが、あなた方の当該者としての意見もひとつ整理をしてお聞かせいただきたいということを申し上げました。おいでをいただいた次第でございます。
　あるいはまた、いよいよ人勧を、若干起伏がありましたけれども政府として決定をいたしますよと、政党関係におきまして最後の集約をいたしました段階で、おいでをいただきました。そのときにも経緯を率直に御報告申し上げた次第でございますが、先生お話しのとおり、それでオーケーよというお話があったわけではございません。政府の努力は努力として評価するけれども、おれたちの立場から言うなれば、もう奮発できないのか、そういう意味合いのお話で終わった、こう思っております。
　それから、最後の話の、指定職あるいは指定職相当職の対応の問題でございますが、これは、先ほどもお話し申し上げましたように、金額の多寡の問題ではなくて、むしろ私は、今時の厳しい財政事情下におけるということも、一般的な行革等を含めまして国民に対する呼びかけも政府の姿勢としてあるものですから、そういうことなども背景にしながら、国の姿勢を理解いただく意味で、特定職相当の皆様方にはこういう一つの御心頭を煩わせた、こういうことでございます。
○深田委員　もう時間でございますから、多くを申しません。我が社民党も与党の末席で努力しておりますから、どうぞ率直な意見交換をさせてもらって、それでお互い合意ができることが大事だと思います。特に私どもの立場から申し上げるならば、公務員労働者の意見を十分聞いてもらって、それが全国民の理解に直結するものだと思っておりますから、そういう運営をきちんとやっていただきまして、来年の人勧の方は、ぜひひとつ、人事院の総裁は決意を込めていい結果を導き出してもらいたい。
　加えて、いま一度お願いしますが、御答弁いただく問題ではございませんでしょうけれども、ぜひひとつ人勧完全実施のためにまた来年度も頑張っていただくということをお願いして、終わっておきたいと思います。ありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷津委員長　これより討論に入ります。
　両案中、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案についてのみ討論の申し出がありますので、これを許します。瀬古由起子さん。
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表いたしまして、ただいま議題となっております特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　本法案の対象となっております総理、国務大臣や高級官僚を初めとするほとんどの特別職国家公務員の給与は、一般勤労者の賃金、収入と比べても現状でも高額であり、一年間の先送りをしたとしても、一般職に準じて引き上げること自体、長期の不況と低賃金に苦しむ国民勤労者の理解を得られるものではありません。
　また、特別職国家公務員には多数の委員会、審議会委員の報酬月額も含まれておりますけれども、この金額も大変高額であり、勤労者の生活実態から見ても、一層の引き上げは賛成できません。
　以上の点から、本法案に反対して、討論といたします。
　ありがとうございました。
○谷津委員長　これにて討論は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷津委員長　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷津委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷津委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷津委員長　この際、ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対し、穂積良行君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　ただいま議題となりました自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び太陽党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、公務員の給与改定については、人事院勧告を尊重する姿勢を堅持し、完全実施するよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
　以上です。ありがとうございました。
○谷津委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷津委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。小里総務庁長官。
○小里国務大臣　ただいまの一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷津委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○谷津委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　北村　直人君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　久保　哲司君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　岸本　光造君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　住　　博司君　　　　園田　修光君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　仲村　正治君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　二田　孝治君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　御法川英文君
　　　　　　目片　　信君　　　　一川　保夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　城島　正光君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　安住　　淳君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　春名　直章君　　　　前島　秀行君
　　　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　長　　　　　　　岸本　光造君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　川口　將志君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局無償資金協力
　　　　　　　　課長　　　　　　八木　　毅君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（平成十年産米穀
　の政府買入価格等）
　　　　　――――◇―――――
○北村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、平成十年産米穀の政府買い入れ価格等の米価審議会への諮問について政府から説明を聴取いたします。川口食糧庁次長。
○北村委員長　以上で説明は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○北村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　島村農林大臣を初め、農林省の皆様、日ごろ新たな米政策を初めとする農政の展開について多大な御努力をされていることについて、まずもって敬意を表する次第でございます。
　今、次長さんから九八年産米についての御説明がありました。マイナスニ・五％である、それで六十キロは一万五千八百五円ということで諮問されておるわけでありますが、生産費が〇・三％プラスでありますけれども、しかしながら自主流通米の変動率がマイナス五・四五％。このことは、私やはり今後自主流通米市場におきます価格の変動について大きなインパクトがあると思うのであります。
　今年度の米価の動きを見ましても、一俵当たり三千円から四千円ぐらい昨年度に比べて落ちておりますから、農家の方々は大変この米の暴落におびえておりまして、三町歩ぐらいつくっている農家でありますと百三十万から百四十万ぐらい実質減収でございますから、大変な問題であると思います。
　そこで、先ごろ新たな米政策の大綱が示されました。生産調整は昭和四十六年から始まりまして二十七年目を迎えております。この間、いろいろと対策が講じられまして、六度ほどの対策があったと思うのです。平成八年から新たに生産調整の施策ということで共補償などのこういう新しい制度が設けられましたけれども、今回のこの作柄の一〇二％、あるいはまた在庫が三百七十万トンあるとか、先ほど私が申し上げました米価の下落ですね。こういう問題で三年度の対策が二年目でとんざして、三年目で新たな施策ということで、経営安定対策とか計画流通の対策とか生産調整。当面生産調整は、七十八万ヘクタールに上乗せすることの十七万六千ヘクタール、生産調整の転作率が二八・八％から三五・五％。例えば新潟の場合、二〇・四％が二八％ですから、生産調整が約四割強プラスアルファになるわけでありまして、大変な実情であります。
　いろいろ私申し上げました。全国共補償制度を新しくつくるとか、あるいはまた今度、基準価格、三年平均に対して農家の拠出を二％出して、価格下落について補助をするというような制度も新しくできるわけでありますが、それはそれとして、要するに、この二年度目でとんざしまして、三年目の新しいこのような対策が出たわけです。これを農家の方々が血みどろになって生産調整を実行してやった場合、果たして本当にこの新しい大綱が示したものを、また再来年度ですか、変更するというようなことが絶対ないように、そういうことについて島村大臣の御所見をひとつお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　栗原委員にお答えいたします。
　なるほど、生産調整について確たる数字が長期にわたって示し得ない。これは何といっても自然が相手でありまして、私十四年前に政務次官当時、五十六、五十七、五十八は、まさに八七、九六、九六、九六、四年の不作で大変米の需給が心配されたところでありますし、また平成五年は七四と、大変な冷夏の影響を受けて、非常な凶作だったわけであります。
　こういうこととあわせまして、この四年間はどうであるかというと、一〇九、一〇二、一〇五、一〇二と四年連続の豊作でありまして、あくまで自然が相手でありますから、我々としても可能な限りこれに弾力的に対応しようというのは当然でありますけれども、しかしそれはそれといたしまして、やはり米の需給が大きく緩和したとかあるいは逼迫したという場合には、それ相応の対応はやはり余儀なくされるところであります。
　今新潟の例が披歴されましたけれども、例えば私ども東京の場合ですと、五〇・二が六〇と大変な生産調整のパーセンテージを受けているわけでありまして、やはりそういうことごとについては、あくまで一生懸命一年間取り組んで結果を生んでおられる農家のお立場に立って、いわば将来に向かって農家の皆さんがきちんとした展望を持ち、意欲的に農業に従事できるような環境づくりをするという基本に立った我々のこれからの対応をしていきたいと思っております。
　そういう意味では、御承知のようにこのところ四年の豊作ということで、自主流通米の価格が大
きく低落をいたしまして、また生産調整そのものにつきましても、正直者がばかを見るというような批判もなきにしもあらず、こういうような状況にあったわけであります。このような厳しい状況を打開するために、米政策全般の再構築を行うことといたしまして鋭意検討を進めた結果、新たな米政策大綱として取りまとめたのが今回の米政策大綱であります。
　本大綱におきましては、作況等による生産量の変動等に機動的に対応し得る柔軟性の高いシステムとして新たな米政策を構築することとされておりますし、また、各年の需給動向、施策の実施状況等を踏まえ、施策の継続性や営農の安定にも配慮しつつ、適宜必要な見直し、改善を図ってまいりたい、こう考えております。
　こういう問題は一〇〇％というものはあり得ないわけでありますが、このところ私は全国を回る機会が多いわけでありますけれども、農家の皆さん方の反応は、まあこれだけよくぞ踏み込んでくれたというような評価を受けるわけで、私は大変ありがたい、こう受けとめているわけであります。
○北村委員長　次に、熊谷市雄君。
○熊谷（市）委員　島村大臣、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。早速ですが、今度打ち出されました新たなる米政策の大綱について、大臣の考え方を伺いたいと思います。
　今度の大綱については、その見方あるいは立場によっていろいろ指摘なり批判もあろうかと思いますが、今現実に当面している米問題というものを打開するためにどうするか、その手法について我が党としては約四カ月間にわたる長丁場で真剣な議論を積み上げてまいりましたし、当然のことながらその間においては生産者の稲作農家の生の声も聞きました。生産団体からの意見陳述なども幾度か聞いて、十分にこれらを反映したものである、そのように考えておりますし、言うならばこの大綱というのは、生産者団体と党とそして政府の三位一体になった手づくりの中から集大成として打ち出されたものだ、このように私は認識をしております。当然これは百点満点、ベストなものではないにしても、現下の厳しい財政状況下にあって、よりベターなものを出すことができたのかな、こんなふうにも思っております。
　その中にあって、大臣にも大変御尽力をいただいたわけであります。特に最終段階において、これは農林予算の枠ではどうにもできなかったものが三項目、八百億余りあったわけでありますが、これは大蔵大臣との折衝という形の中で、よくあの大蔵大臣を説得されてこれを物にした。したがって、生産者の要請というものにほぼこたえることができたのかな。これは特筆すべき事項であると思います。
　そこで、この大綱を打ち出すに当たって、大臣は談話を出されました。この談話の中に、特にこれは画期的な新機軸になるというように大臣は胸を張られましたし、その内容というものを見ましても、この取り組みは道のりは大変厳しいけれども、関係者が一丸となって推進をすれば、我が国稲作農業に必ずや明るい展望が開け、本来の活力を取り戻すことができるものであると確信する、そのためには稲作農家の不安というものを払拭するように全力を傾注する、こういうかたい決意を述べられたわけでありますが、私も非常に共感をしております。恐らく、全国稲作農家の打ちひしがれた心境というものを奮い起こすものではないか、こんなふうに考えますので、この場でもう一度、この大綱を進めていくに当たっての大臣の御決意をお伺いさせていただきます。
○島村国務大臣　かつては全国農業者の代表としてリーダーシップを発揮された熊谷先生から御評価をいただきましたこと、感謝申し上げます。
　ただいまお話がありましたように、私もできるだけ注意をして、農村の皆さん、特に、指導者の方だけでなくて、第一線の青年やあるいは農業従事者の方々のお話を承るようにしているところですが、今お話を承ったようなことごとをそれぞれのお立場から伺って、大変にありがたく思っております。
　また、その一方で、米の価格やあるいは米の生産を初めとする農業全体に対しては、当然に国家財政というものを無視してこれに対応できませんし、また、消費者の理解というものも当然に必要であります。このことについても、私は意図的にそういう機会を設けてお話を承っているところですが、それぞれの立場でまずまずの結果を得たということを実はありがたいと思っております。
　いずれにいたしましても、米を取り巻く厳しい状況を踏まえまして、食糧法の目指す米の需給の安定、価格の安定を図るために、生産調整、稲作経営あるいは計画流通制度の運営改善等、米政策全般の再構築に向け検討を行ってきたところであり、先般、その成果として、新たな米政策大綱を取りまとめたところであります。
　また、その背景には、本年夏以来、まさに大変な御努力で与党三党の側にもいろいろな御検討や御調査をいただいたところでありまして、そういうことごとが両々相まって、いわば皆さんに、ある意味で、この時期においては評価できるということにつながっているのではないか、こう受けとめているわけであります。
　また、この大綱は、稲作、転作一体となった望ましい水田営農の確立を図るとともに、我が国稲作経営の二十一世紀に向けてのいわば将来展望を切り開くことを基本理念に据えているものでありまして、今後、この大綱に即した各般の施策を総合的かつ的確に推進することにより、稲作に携わる農業経営者の方々の不安を払拭するよう全力を傾注してまいりたい、そう考えております。
○熊谷（市）委員　よろしくお願いします。
　終わります。
○北村委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　新進党の一川保夫でございます。
　私の方から、このたびの新たな米政策を中心にしまして、今後の我が国における水田農業なり稲作経営の問題について、特に基本的なところについて大臣にお尋ねしたい、このように思っております。
　先ほど大臣の答弁にもございましたけれども、大臣は全国各地を回られて、今回のこのことについて大変高い評価を得ているというお話がございました。ただ、私の認識としましては、今のこの新たな米政策の中身というのは、現実問題、まだそんなに末端に話がおりている問題じゃないというふうに思います。まあ農協、ＪＡの幹部の方々なり、各府県、市町村の担当の責任者ぐらいは、それなりに関心を持って当然中身は見ているというふうに思いますけれども、個々の農家なり、またある程度従来から農業に関心のあった方も含めて、今回のこの新たな米政策についてまだ十分理解されている段階ではないというふうに私は思います。
　私も、昨日から、この農林水産委員会が開催されるということもございまして、政府の方からこういう考え方が出されたということについて、自分の地元の実際に農業に取り組んでいる方々、専業的な方もいらっしゃいますし、また兼業的な方もいらっしゃいます。また、関係の市町村の担当の皆さん方ともちょっと意見交換をしました。そういうのをトータルしまして、これから基本的なところをお尋ねしたいわけです。
　一番皆さん方の共通している認識は、やはり我が国の農業の基幹的な作物でありますこの米、稲作というものが、二、三年ごとに基本的な施策が動いてしまうということに対して、本当に意欲を持ってこれからの農業に取り組むという者にとっては、非常に先が見えてこない、先行きの展望が開かれないということが大体皆さん方の共通した意見でございます。また、兼業的に取り組んでいる方々にしましても、これからの稲作というものがどういうふうに推移するかということについて、やはり従来から米を中心に栽培をしている農家にとっては大変関心の深いテーマでもありますけれども、どうもはっきりとした見通しが立たない。何となく一、二年でそういった基本的なとこ
ろが変更になる可能性というのを常に秘めているということもございまして、なかなかしっかりとした投資なり、そういったものにも熱意がだんだん薄らいでくるというようなことも見えているような感じがいたします。
　そこで、今回の新たな米政策というものを策定するに当たりまして、当然ながら、これまでの米にかかわる施策のいろいろな見直し、あるいは従来取り組んでこられた施策の反省点、そういったものが前提にあると思うのです。また、こういう施策を打ち出さざるを得ないという背景も当然あるわけです。
　そういう点で、まず最初に、なぜこういう新たな米政策を策定せざるを得なくなったのかというその背景なり、それから、近年の米にまつわるそういう施策に対する反省点といいますか、そういうものを込めて、米政策のこれまでの総括みたいなところをお尋ねしたいというふうに思っています。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　米につきましては、平成七年に施行いたしました食糧法に基づきまして、全体需給のバランスを図るための生産調整の推進、豊凶変動に備えた備蓄・調整保管の適切な運用、また、需給実勢を反映した適切な価格形成等の施策を的確に組み合わせることにより、その需給と価格の安定を図ってきたところであります。
　しかしながら、最近の米をめぐる状況につきましては、四年来の豊作ということもあり、需給が大きく緩和をいたしまして、これらを背景に、自主流通米価格の低下、あるいは生産調整についての不公平感の高まり等の問題を生じているところであります。これをこのまま放置すれば、食糧法の目指す需給と価格の安定が図られなくなるばかりか、稲作生産の活力が著しく低下し、我が国農業、農村の維持、発展に重大な支障を生ずるおそれがあります。
　このような認識に立って、米政策全般の再構築を行うこととし、鋭意検討を進め、先般、その成果として新たな米政策大綱を取りまとめたところであります。
○一川委員　確かに、米の過剰現象が生じてきた、作況の問題もいろいろとございます。自然を相手にする、そういう産業であるということは大臣も先ほどおっしゃったとおりでございます。
　ただ、今大臣の答弁の中で、若干、もう少し掘り下げた答弁をいただきたいのですけれども、近年の米政策に対する一種の反省点みたいなものがちょっと聞かれなかったような気がするわけですが、そのあたりいかがでしょうか。
○島村国務大臣　なるほど米政策については、ある長い期間をとらえて見れば一貫性を欠いているとかあるいは多少その間に内容の変更があったということは、これは事実だと思います。
　ただ、何より、先生は専門家ですから釈迦に説法ですけれども、自然が相手のことでもありますし、また消費者のニーズの変化、これもまた無視できません。特に最近は、いわば米の消費の減退というものもこれは全く無視できませんし、また国際的には、私たちは常に忘れてならないのは、世界の人口急増と、また同時に砂漠化の急速な進行等も含めて、これからやはり、日本の主食である米の生産の維持というものに対しては、多少一貫性を欠くとしても、常に弾力的に、農村あるいは農業関係者のいわば意欲を損ねない、将来に向かって積極的に取り組んでいただくような環境づくりを我々はしていかなきゃいけない、こんなふうに思います。
○一川委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、今、水田農業について非常に意欲を持って取り組んでいこうとする農家の方々も、徐々にではありますけれども、ふえてきているような感じも私は一部ではしております。ただ、先ほども触れましたように、どうも将来の展望がはっきりと見えてこないということに対する不安感が常につきまとっているわけでございます。
　今回この新たな米政策を発表するに当たりまして、大臣の談話なり、いろいろなものを見させていただきました。そういう今回の一連の資料の中にも、表現としては、例えば、米政策全般についてその再構築を図るというような表現の仕方とか、あるいは、望ましい水田営農の確立を図るというようなこともはっきりと記述されてございますし、また、稲作経営の将来展望なり我が国農業の未来をこの施策によって切り開いていくんだというような言い方もされております。それから、我が国の農政のあすを開くんだというような表現も見かけたような気もします。また、二十一世紀に向けて農政改革の先駆けとしたいというようなこともこの一連のいろいろな資料の中にも見られます。
　まさしく今私が言いましたような、また、いろいろ出されている資料の中のこういう記述については、私は、そういうことであれば非常に頼もしいなというふうに思うわけですけれども、どうも今回のこの中身を見る限りにおいてはまだそこまで、本当に二十一世紀を先取りしたような我が国の水田農業の将来展望というものは、しっかりとしたものがどうも見受けられないような感じがいたします。
　そこで、農水省の方でお考えの稲作経営に対する将来展望、水田営農への一種のガイドライン的なものを現時点でしっかりと示すべきじゃないかというふうに私は考えるわけです。
　それで、この新政策は特に期限は切っておりませんけれども、ただ、在庫調整期間と称して一応ニカ年というものは描いておりますので、この政策は少なくともニカ年間は動くだろうというようなことで恐らく皆さん受けとめられると思いますが、じゃ、ニカ年後、三年目以降はどうなるんだというようなことも当然心配になるわけです。
　そういったことも踏まえながら、これからの我が国の稲作経営の将来展望、見通し、そういうものについて、何か稲作を経営されている農家の方々が元気が出るような、そういう御説明をぜひこの場でしていただきたいと思います。
○高木（賢）政府委員　稲作経営を中心といたします経営の将来展望につきましては、新政策におきまして、他産業並みの年間労働時間で、その地域の他産業従事者と遜色のない生涯所得が得られる経営の姿というものを示しているところでございます。
　具体的には、麦、大豆を取り入れた経営規模十ないし二十ヘクタールの個別経営体、それから稲作を中心としながらも野菜など集約作物を取り入れた個別経営体、さらには一ないし数集落にまたがる稲、麦、大豆を主体とする組織経営体、まあ組織経営体については北陸地方に特に多く見られるわけでございますが、こういった姿を展望をいたしております。ただ、これは全国平均版でありまして、やはり地域の実情に応じた姿を描く必要があるというふうに考えております。
　そこで、平成五年に制定されました農業経営基盤強化促進法におきましては、まさに都道府県ごとの独自性に基づいて、その県の経営の姿を基本方針という中で明らかにしておりますし、それに基づきまして、市町村ごとに、その市町村に適した経営類型の姿を描いている基本構想というものを策定をいたしております。これによって、地域の実態に即した効率的、安定的な農業経営の姿というものが示されているわけでございます。その姿に向かって努力する農業者に対しましては、これをいわゆる認定農業者ということで認定をいたしまして、既に稲作関係では三万を超える農業者を認定をいたしておりまして、その経営発展に必要な金融上あるいは税制上の支援措置、スーパーＬ資金などの支援措置を講じているところでございます。
　今回の対策の関連におきまして、地域で、例えば麦、大豆をさらに強化するとか、そういったビジョンを地域なりに描いていただいて、その推進を図っていただきたいというふうに考えております。
○一川委員　それではちょっと次のテーマに移らせていただきます。
　米の問題が、ウルグアイ・ラウンドの交渉以来
いろいろな面で国民に関心を持たれてきておるわけですけれども、当然ながら、次期の農業交渉も含めたＷＴＯの交渉が二〇〇〇年に予定されておるというふうに聞いております。そうした場合に、今回のこの新たな米政策、二年間なら二年間この骨子が動かないとすれば、この二年間この政策が動いた後に次期の農業交渉が始まるわけです。また一方では、ＵＲ関連対策が若干その施策の実施期間を延ばすというお話もございますけれども、ＵＲ対策もある程度目鼻が立ってくる。また一方では、農業基本法を今現在見直しをかけておりますけれども、それにつきましても来年には大体の中身が見えてくるということになりますと、ここ一、二年に、米を中心にした農政というものが非常に重要な時期に差しかかっているというふうに私は思います。
　そういう施策が動き出したそのすぐ後に農業交渉が始まるわけですけれども、では、今農林水産省といたしまして、次期の農業交渉に臨むに当たりましてどういうような基本姿勢で臨まれようとされているのか、そこがまず一点です。
　私は、これまでのああいう国際交渉の背景なりをいろいろ聞いている場合に、前回のＵＲの交渉の段階では、我が国の米に対する世論というものが非常に分かれていたというふうな感じがします。要するに、米を輸入するかしないかという問題も含めて、農業をある程度手厚い助成をするかしないかという問題も含めて、国内の世論が二分化されていたような感じがいたします。そういうことは、これからの交渉を迎えるに当たりまして、次の農業交渉までには少なくとも我が国の農業について国内の世論をしっかりと統一していくということが非常に大事なことであろうというふうに思っています。
　そういう面では、今回のこの新たな米政策も含めて、非常に大事な施策なりその判断がここ一、二年の間に控えているわけですけれども、そういうことも含めて、次期交渉に臨むまでに基本的にはこういうことは農政としては確立しておきたいというところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○島村国務大臣　我が国は、米につきまして、ＷＴＯ農業協定上の特例措置を適用して、関税化を行わず、輸入数量制限と国家貿易を維持いたしました。このことから、ミニマムアクセスを超える輸入は確実に避けられることになったわけでありまして、国内産米と輸入米を通じた全体的な数量調整が可能になったところであります。
　現在適用されている米の関税化の特例措置は、七年目以降、すなわち平成十三年以降の取り扱いについては六年目である平成十二年の交渉で決められることとなっております。その際には、長期的な視点から、主食である米の安定供給を図るとの観点に立ち、我が国農業の重要性や特例措置の継続に伴う代償等を総合的に検討し、交渉に臨むこととなるように考えております。
　なお、私は、自分の生まれ育ちも東京ですし、選挙区も東京でございます。いわば消費者の立場におるわけでありますが、ちなみに私の選挙区や私と関係のある地域の方々は、少なくも、農家は過保護であるとか米の生産はむだであるとか、あるいは輸入に頼ればいいといったような無責任な意見はまず聞かないと思います。
　私は、常に、米の生産というのは単に日本人の食の安全を確保するだけじゃなくて、やはり国土の保全や自然環境保護、全国的に日本の国を守るという見地に立って、これは不可欠のものであるということをずっと言い貫いてまいりました。やはりこういうことに対してきちんと実情を知っていただくことが大事ですし、特に我が国の食糧の自給率は四二％、穀物自給率に至っては三〇％でありますから、将来に向かって日本人の食の安全というものを確保するためには、私は在任中に、可能な限りこういうことの事実を知って、理解を深めてもらおう、こんなふうに考えているところでございます。
○一川委員　今の大臣の答弁に対しても非常に我々としては関心の深いところなのです。先般、財政構造改革特別委員会でも大臣にちょっとそのお話をさせていただいたのですけれども、島村大臣が大臣になられたということで、確かに東京都にお住まいの方の大臣でもございますし、そういう面では、今後の農政なりまた農業の持つ役割、そういったものにつきまして、大都会の住民の方々にしっかりと理解していただくように大臣のお立場から御努力を願えれば、これがまた国民世論全体に対する影響も非常に大きいものがあろうというふうに思っております。
　特にここ二、三年のいろいろな世論調査等のそういうものを見ておりましても、以前までは確かに、先ほどちょっと私が触れましたように、農業に対しては非常に国内の意見が分かれていた時期があったというふうに思います。安いものはどんどん輸入すればいいじゃないかとか、あるいは、余りにも農業に対して投資が大き過ぎるのじゃないかとかいうような言い方も含めて、何か都市と農村部の一種の対立みたいなものとか、あるいは生産者と消費者の対立、あるいは農業関係者と一般の経済界の対立、そういうような図式が非常に見えたわけですけれども、そういったものをできるだけ解消するということが非常に大事なことでございますし、また、最近の消費者の動向にしましても、多少値段が高くてもやはり国内で安全な食糧をつくってほしいというような、そういう世論というのは相当高まってきております。
　そういう面では、農政を展開する上での世論の動きというのは非常に力強いものがあるわけですけれども、やはりそういった消費者も含めた国民のいろいろなニーズにしっかりとこたえられるような農政をぜひ展開していただきたい、そのようにお願い申し上げておきます。
　次に、今回のこの米政策で最も関心が強いのは、やはり生産調整の問題だというふうに思います。
　先ほど来ちょっと話題に出ていますように、今回の生産調整に対する転作の比率も相当大きくなってきております。こういったことを米の需要と供給という観点から見れば、確かに、米が過剰になってきた場合に、それに見合うような作付面積を減らしていくという計算は成り立つわけでございますけれども、私は、こういうやり方でもしずるずるといった場合に、我が国の水田農業、稲作農業というものが非常に厳しい局面を迎えるのではないかということを感じております。
　単なる米の需給ということも確かに大事なんですけれども、そういう観点プラス、最近評価されていますように、水田の持つ国土保全機能とかあるいは環境保全機能とか、そういう観点で我が国の水田というものをしっかりと、ある一定のものは保全、守っていくというようなスタンスが一方でないと、私は、米が過剰になったということで稲作の作付面積をそれに合わせて減らしていくというやり方は、ある面では非常に日本の農業を弱くしてしまうというふうに思うわけですけれども、そのあたりに対する御見解、いかがでしょうか。