Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　委員の異動について御報告いたします。本日、永野嚴雄君及び中山太郎君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君及び板垣正君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　他に御発言もないようですから、四件に対する質疑は終局したものと認めます。
　日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件外八件を便宜一括して議題といたします。
　九件につきましてはいずれも質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、アフリカ開発銀行を設立する協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、一次産品のための共通基金を設立する協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センターを設立する協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、南極の海洋化物資源の保存に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　なお、九件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秦野章君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　次に、国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関する千九百七十四年十月十六日にモントリオールで署名された議定書の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とフィンランド共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、千九百六十四年十一月二十七日にパリで署名された所得に対する租税に関する二露課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上四件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。伊東外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　いま議題になりましたことの趣旨説明をいたします前に、条約、法律案を通していただきましてありがとうございました。
　ただいま議題となりました国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関する千九百七十四年十月十六日にモントリオールで署名された議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　国際民間航空機関、ＩＣＡＯは、昭和十九年に作成された国際民間航空条約に基づき、国際民間航空の安全なかつ整然たる発展を確保する目的で設立された機関でありまして、国際連合の専門機関の一つとしてきわめて活発な活動を行っております。現在の加盟国数はわが国を含めて百四十六カ国に達しております。
　この議定書は、ＩＣＡＯの加盟国数の増加に伴い理事会において加盟国がより適切に代表されるようにするため、理事会の構成員の数を増加することを目的とするものでありまして昭和四十九年十月に招集されたＩＣＡＯの第二十一回総会において作成されたものであります。その主な内容は、国際民間航空条約第五十条中理事会の構成員の数「三十」を「三十三」に改めるというものであります。この議定書は、八十六の締約国の批准により、客年二月十五日に発効しております。
　わが国は、昭和二十八年に国際民間航空条約に加入して以来、積極的にＩＣＡＯの活動に参加しておりまして、現在も、理事国として国際民間航空の各分野における国際協力のために努力しております。
　わが国は、この議定書の趣旨に賛成しており、この議定書を締結することは、ＩＣＡＯにおける国際協力を増進する上で有益であると考えられます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、航空業務に関する日本国とフィンランド共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　わが国とフィンランド共和国との間の定期航空路開設に関しましては、昭和四十六年以来フィンランド側より種々の機会にその旨の希望が表明されてまいりましたが、近年に至り、両国間の貿易、投資等の経済関係の緊密化に伴い、航空運輸需要がほぼ直通航空路を開設するに足る状況になったと判断され、政府は、両国間の伝統的友好関係にもかんがみ、協定締結交渉を行うこととし、昭和五十五年四月以降フィンランド共和国政府との間で本件交渉を行ってまいりました。その結果、同年十月協定案文につき最終的合意に達しましたので、同年十二月二十三日ヘルシンキにおいて、わが方山口駐フィンランド共和国大使と先方トゥオヴィネン外務次官との間で署名を行いました。
　この協定は、わが国とフィンランド共和国との間の定期航空業務を開設することを目的としておりまして、そのための権利を相互に許与すること、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、わが国が署名した航空協定としては三十六番目のものでありまして、わが国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定は、両国の友好協力関係の強化に資するとともに、両国間を直結する航空路を開設することによって、拡大しつつある貿易経済関係に伴って増大している両国間の人的及び物的交流の一層の増進に役立つものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国とシンガポールとの間には、昭和四十六年一月二十九日に署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための条約が締結されておりますが、近年シンガポール経済が著しい発展を遂げたことを踏まえ、昭和五十四年にシンガポール政府からこの条約の内容を同国経済の現状及び税制面における同国の最近の政策に沿ったものに改正したいとの申し入れがありました。政府としても、シンガポール政府からのこの申し入れを機に現行条約の見直しを行うことは有意義なことであると考え、この条約を改正する議定書の締結についてシンガポール政府と交渉を行いました結果、昭和五十六年一月十四日にシンガポールにおいて、わが方本大臣と先方ダナバラン外務大臣との間でこの議定書の署名を行った次第であります。
　この議定書は、本文六カ条から成り、これによる主な改正は、次のとおりであります。すなわち、使用料についての源泉地国免税主義を改めて源泉地国において十％を超えない率で課税することができるようにすること、芸能人等が公的資金によって活動することにより取得する所得については活動地国において常に租税を免除するようにすること、学生、事業修習者等の受領する一定の報酬についての滞在地国における免税限度額を引き上げること、みなし外国税額控除制度の内容をシンガポールの最近の税制を反映したものとすること等であります。
　この議定書の締結によりまして、わが国とシンガポールとの間の二重課税の回避の制度が拡充され、両国間の経済関係が一層緊密なものとなるとともに文化交流を初めとする人的交流が一層円滑に進められるようになることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第でございます。
　最後に、千九百六十四年十一月二十七日にパリで署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国とフランスとの間には、昭和三十九年十一月二十七日に署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避のための条約が締結されておりますが、締結以来すでに十数年を経過したことから主にフランス側の税制改正に伴って条約の一部を改正する必要が生じました。このため、政府は、この条約を改正する議定書の締結についてフランス政府と交渉を行いました結果、昭和五十六年三月十日にパリにおいてわが方井川駐フランス大使と先方ミドモール外務省在外フランス人局長との間で署名を行った次第であります。
　この議定書は、本文十六カ条から成り、これによる主な改正は、次のとおりであります。すなわち、わが国の居住者たる一般投資家がフランスの法人から配当を受け取る場合には、当該投資家に対して当該配当支払法人が支払った法人税の一部還付を受ける権利を認めること、国、地方公共団体または中央銀行が取得する利子等については源泉地国において免税とすること、いずれかの締約国またはその地方公共団体の公的資金等により実質的に賄われる芸能人または運動家の活動によって生ずる所得につき活動地国において免税とすること等であります。
　この議定書の締結により、わが国とフランスとの間の二重課税回避の制度がさらに整備され、両国の経済交流及び文化交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につきまして、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（秦野章君）　以上で趣旨説明を終わりました。
　四件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　丸谷　金保君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　税課長　　　　　　岩瀬多喜造君
　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　林組合課長　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　林野庁業務部長　　鈴木　郁雄君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　林部　　弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　本日の理事会において喫煙禁止に関する申し合わせをいたしましたので、以下内容を申し上げます。
　　　喫煙禁止に関する申し合せ
　喫煙と健康の問題については、厚生省公衆衛生局長の通達にもみられるとおり、各種疾患との密接な関連が指摘され、国民間に嫌煙権が提唱されている折でもあり、国民の健康を守る立場から、委員会開会中委員室においては、議場と同様喫煙を禁ずることとする。
　なお、午後の審議に際しては、概ね二時間毎に休憩時間を設けることとする。
　以上であります。
　ただいまの申し合わせについて御賛成を願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　ありがとうございます。
　特にこの取り扱いにつきましては、人権を守る立場から、皆さんの御同意を得て逐次きちんと実施をしていきたいと思います。特に、参議院は良識の府と言われておりますから、私たちは一歩一歩、参議院改革の一つのステップとしてお願いをしたい。そういう意味で、委員長から皆さんにお願いを申し上げて、関係各位の格段の御協力をお願いします。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤尾労働大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま議題となりました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　中小企業退職金共済制度につきましては、昭和三十四年に中小企業退職金共済法が制定され、中小企業の常用労働者を対象として、中小企業退職金共済事業団が運営する一般の退職金共済制度が設けられたところであります。その後、昭和三十九年の同法の改正により、労働大臣が指定する特定業種に期間を定めて雇用される労働者を対象として、業種ごとに設立される退職金共済組合が運営する特定業種退職金共済制度が創設され、同年に建設業退職金共済組合が、また、昭和四十二年に清酒製造業退職金共済組合が、それぞれ発足し、この制度を運営してきたところであります。
　ところで、当面する厳しい社会経済情勢及び財政事情等にかんがみ、行政改革の実施が現下の緊要の課題となっており、政府は、昨年十二月の閣議において、特殊法人の整理合理化の一環として、建設業退職金共済組合と清酒製造業退職金共済組合とを統合することを決定したところであります。
　また、今後、林業等を特定業種として追加した場合における当該特定業種に係る退職金共済制度の実施体制につきましても、その整備を図っておくことが必要となっております。
　このため、ここに中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案の主たる改正内容は、特定業種ごとに設置される退職金共済組合において、それぞれの退職金共済事業を実施することといたしております現行制度を改め、特定業種に係る退職金共済事業のすべてを一個の特定業種退職金共済組合において実施することとしたことであります。
　これに関連して、まず第一に、簡素、効率的な実施体制を整備し、役員の縮減等を図ることといたしております。
　第二には、特定業種退職金共済制度の特殊性にかんがみ、新たに設置される特定業種退職金共済組合におきましては、特定業種ごとに、運営委員会を置くこと、区分経理を行うこと等により、特定業種ごとの事業が引き続き円滑かつ効果的に運営されるようにすることといたしております。
　第三には、今後新たに特定業種が指定されるときにおきましては、当該特定業種の中小企業者等から成る準備委員会を置くこと等、所要の措置を講ずることにより、当該特定業種に係る業務を円滑に開始し得るようにいたしております。
　この法律案による主たる改正内容は以上のとおりでありますが、この法律の附則におきまして、新たに設置される特定業種退職金共済組合の設立手続のほか、現在特定業種ごとに設けられている退職金共済組合の解散及びそれに伴う新組合への権利、義務の承継その他所要の経過措置を規定いたしております。
　以上この法律案の提案理由及びその内容につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○丸谷金保君　この法案には、従来のを一つにまとめるということと、林業が新たに加わるということですが、ちょっとお酒の方のことで一つお聞きしたいんですが、これは清酒ということになっておるわけなんです、清酒製造業退職金共済組合と。しかし、内容を見ますと、清酒としょうちゅうの乙類やみりんが入っております。これが何で清酒なのか私よくわからないので、ちょっと労働省、どうしてこれを清酒というふうに規定したのかお答えいただきたい。
○政府委員（寺園成章君）　現在の特定業種退職金共済制度につきましては、建設業と清酒製造業を指定しておるところでございます。ただ、労働大臣が告示をいたします場合におきましては、清酒製造業の内容といたしまして、清酒の製造、それから先生御指摘のようにみりん、それからしょうちゅう乙類ということを具体的に書きながら指定をしておるところでございます。それを統括的に清酒製造業というふうに呼んでおりますのは、業界の実態あるいは酒造組合の組織の状況等からいたしまして、清酒製造業という表現をしてもそう誤解を招かないだろうということで、そういう表現をいたしておるところでございます。
○丸谷金保君　これは清酒等製造業ならわかるんですよ。この清酒製造業という中に、しょうちゅう入りますか。全く製造工程も何も違うんですよ。どうなんです。酒団法でも分けていますし、酒税法でも分けているんですよ。それを、いま部長の言われるように、誤解を招かないというのはどういうわけなんでしょう。私なんか一番先に誤解しちゃったんです、これ。
○政府委員（寺園成章君）　この法律におきましては、業種の名前を組合の名称の中に冠することになっております。したがいまして、できるだけ簡潔な名称をもって表現をいたしたいというふうな要請も一つあるわけでございます。また、業界の実態あるいは酒造組合中央会の組織を見ましても、そこに構成されておりますのは清酒の製造業者、それからしょうちゅう、みりんの業者というものがその構成員になっておられるというようなことから、清酒製造業と一般的に表現をしても誤解はないであろうと。ただ、労働大臣の告示といたしましては、正確を期するという意味でしょうちゅう、あるいはみりんというのをはっきりと明示をしておるところでございます。
○丸谷金保君　団体も違うんですよ。清酒とそれからしょうちゅう乙類なんかの蒸留酒類と酒団法上では別な団体になっているんです。それから、中央会で全部一緒だということになりますと、これは業界全部が一緒なんで、そうなりますと、これは蒸留酒、発酵酒いろいろなものがみんな入ってくるんです。清酒という場合には、これはちゃんと法律でもってどういうのを清酒かと言っておりまして、しょうちゅうやみりんが入ってくるという、これはないんですよ。どうしてもちょっとここのところは、なぜ「等」というくらいの一字をつければ誤解しないんですが、大蔵来ておりますね。——酒税課長さん、ひとつそのところを、おたくの方でどうしてこれで了解したのか説明いただきたいんですが。
○説明員（岩瀬多喜造君）　いまの御質問でございますが、酒団法上は清酒製造業、しょうちゅう乙類製造業、みりん第二種の製造業、これらのものが一つの日本酒造組合中央会という団体を形成しておるわけでございます。
○丸谷金保君　そこで酒団法の問題になるんですが、もともとこの法のたてまえから言うと、大体しょうちゅう乙類というのが、酒かすからとったのがしょうちゅうの始まりですわね。その時代の法令なんですよね。その時代から酒団法はこういうことになっているんです。しかし、いまどうですか、酒かすからしょうちゅうをとるのと別な原料を使って乙類のしょうちゅうをつくるとの比例は。
○説明員（岩瀬多喜造君）　現在しょうちゅう乙類の製造の実態でございますが、大部分がカンショあるいは穀類を主体として製造しておるものでございます。ただ、その中には清酒製造業と兼業をしておるものも多数あると、こういう状況にございます。
○丸谷金保君　そうしますと、清酒製造業と兼業しているものがあるから、これらは分類していないと、こういうことなんですか。そうすると、酒税法上しょうちゅうは清酒類の中に入れて差し支えないという考えですか。
○説明員（岩瀬多喜造君）　酒税法上は、これは現行の酒税法が分類差等課税ということで、酒の種類を十種十三品目に分類し、その品質あるいはアルコール度数に応じて課税をしておるといったてまえをとっております関係で、清酒としょうちゅうについては区分をしてございますが、酒団法上は、これは製造業界の実態に応じて団体を形成しておると、かような理解をしておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうしますと課長さん、ずばり清酒という中にしょうちゅう入りますか、入りませんか。
○説明員（岩瀬多喜造君）　酒税法の定義上はしょうちゅうは入りません。
○丸谷金保君　法律上、名称的には全く別なものだし製法も別のものと。片方は蒸留酒だし、片方は醸造酒ですね。全く違うもの。それをただ酒団法の便宜でまとめているからこの法律で清酒というふうにうたっても差し支えないと。なぜここで「等」と入れる判断が——普通は大体こういう場合に法律では「等」と入れますよ。なぜ入れなかったか。私はここのところが実は知りたいんですがね。
○政府委員（寺園成章君）　法律的な分類といたしましては、先生おっしゃるような分類になっておろうかと思いますけれども、一般的に清酒製造業、しかもこの退職金共済制度の適用を前提として表現をいたします場合には、この制度が業界の協力体制をもとにしたいわば業界退職金制度であるという性格からして、この退職金共済制度の適用ということを前提として表現する場合においては「清酒製造業」という表現をしても、余り誤解を招くことはないんではないかということでこのような表現をしたところでございます。
　なお、法律的な意味におきまして、清酒製造業の中にしょうちゅうあるいはみりんの二種というものが含まれないということも考慮いたしまして、労働大臣の告示におきましては、その点をはっきり定めておるということでございます。
○丸谷金保君　これは私は、勘ぐったら悪いんですが、たとえば酒の醸造、いろいろなのがあるんですよ。特に清酒あるいはしょうちゅうやみりんと同じように、非常に零細な企業でやっておる団体が、団体というか業者がたくさんあるんです。それらがなぜ入らないのかということで非常に疑問を持って、ははあ、それらを入れないために清酒というふうなことで酒団法上の網をかけたなと、実はこういう勘ぐりをしたくなったんです。なぜかと言いますと、そういう網をかけておかないと、たとえばワインなんかでも大手はごく少なくて、二百社以上の小ちゃな、三人か五人でやっているような工場がたくさんあるんです。これらは、入りたくても入れないんですよ。なぜ入れないかというと、酒団法上の団体になっていないんです。しかし、酒団法上の枠でなくて、それぞれのしょうちゅうだ、清酒だ、こういうものはいいですよということになれば、ほかのそういう小さな酒のメーカーも入れろというときに断り切れなくなると。じゃ、あなたたち酒団法上の団体つくってないんだからだめですよというためには、こうやっておかなきゃならないからこうやったのかなと。課長さんどうですか、そこら辺は。労働省でしょうね、ここから先の問題は。
○政府委員（寺園成章君）　この特定業種退職金共済制度は、いわば業界退職金制度でございます。当該業界に転々として雇用される労働者の退職金を、その前後の期間を通算をして退職金を支給するという制度でございます。したがいまして、指定されました業界に属する事業主が、できるだけ多くこの制度に入っていただくということが、この制度存立の基本になるわけでございます。したがいまして、先生がおっしゃいましたような当該特定業種に属しながら、なお特にこの制度に入れることを好ましくないというような態度で臨んではいないわけでございます。ただ、繰り返して申し上げますように、この制度が、従業員の相当数が企業間を移動して雇用主に雇用されるという実態にあるということが大前提でございますし、業界退職金の性格といたしまして、関係の中小企業者の相当数がこの制度に入っていく。そして業界の全体の協力体制というものが確立されて、初めてこの制度が有効に機能するということでございますので、そういう実態にない業界についてまでこの制度を直ちに適用していくということにはいろいろ問題があるわけでございます。その業界の実態等も十分研究しながら、今後は検討を進めていくということに相なろうかと思います。
○丸谷金保君　酒団法の問題もう少しあるんですけれど、ほかの関係もあるので、ちょっと先へ進ましていただきます。
　ちょっと私、法令いまここではっと見まして、十五ページに、「百二条中「五千円」を「十万円」に」改め、「百四条中「三万円」を「十万円」に」、「百五条中「一万円」を「五万円」に」というんですが、普通大体一万円を五万円、三万円を十万円というと、何でこれ五千円というのを十万円にしなきゃならないのかちょっとわからないんですよ。大体こんなのは普通の傾斜でいくものなのにね。ここのところを詳しく、これよく見ていないんですけれど、ちょっと見て奇異な感じを受けましたので、御説明いただきたいんですが。
○政府委員（寺園成章君）　この法律を改正いたしますに際しまして、罰則規定の整備も図っておるところでございますが、現行のこの罰則の規定は、制定時に設けられたものでございます。それらと現行との関係を他の法令等とも見合わせながら、このように改正をしたということでございまして、同種の罪についての罰則と横並びとして均衡がとれておるということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、これはいままで片っ方の三万円と片っ方の五千円というのは均衡はとれていなかったけれど、直すほどのことでもないのでいままでそのまま来たと、この機会に均衡のとれたものにするんだと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（寺園成章君）　同種の罪についての罰則の他の法令等との均衡を、この際とったということでございます。
○丸谷金保君　次に、林業がこれから新しく出てくるわけなんですが、これは酒の方の問題、建設あるいは林業それぞれについても言えることかと思うんです。非常に移動の激しい業態ということで、それで一人親方などの場合は退職金の形などはどうやって——保険金払うのは使用主ですね。そうすると、こういう一人親方のような場合にはどういうふうな措置をとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　退職金共済制度は、原則といたしましては雇用労働者でございます。その雇用労働者の退職金について事業主が掛金を納付をするという仕組みで成り立っておるわけでございますけれども、建設業におきましても一人親方の問題がございます。現在、建設業の退職金共済制度におきましては、一人親方の取り扱いといたしましては、一人親方は職種別あるいは地域別に任意組合を設立いたさせまして、その任意組合に一人親方は雇用されておるという擬制をいたします。そしてその任意組合が、組合と申しますか、建設業退職金共済組合と共済契約を結ぶという形をとっておるわけでございます。その場合、掛金は一人親方の方が負担をしていただくという取り扱いをいたしております。林業につきましても、林業におきます一人親方の実態をよく調べまして、建設業におきます取り扱いを参考にしながら、一人親方の林業労働者の福祉の向上の観点から、そのような措置をとってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○丸谷金保君　そういう任意組合をつくるということは現況としてやむを得ないのかと思いますが、実は退職金の方はそれで何とか擬制措置でやっていけるかと思うのですが、振動病の関係ですね。振動病の関係では、この一人親方というのに対する健診あるいは指導というのは大変むずかしいというように聞いておるのですが、何かいまのような任意組合をつくって、振動病の面でも総体的な枠組みの中で行政の日が当たるような方法、こういうふうなことはこの退職金制度と同じにとれないものでしょうか、どうなんでし。よう。
○政府委員（吉本実君）　林業の一人親方につきますいろいろな振動障害予防の関係がございますが、現状といたしましては、たとえば健康診断につきましては、労働者については労働省が、それから一人親方については林野庁がということで、それぞれ巡回の委託方式によって健康診断を実施しているわけでございますが、やはり林業におきます実態から申しまして、一人親方といえ、ときには労働者としての性格も持っている場合もございますので、そういった場合には労働者という扱いで振動予防対策も進めていく、こういうふうに考えているわけです。
○丸谷金保君　振動病の予防対策その他については、一人親方は一人親方として認めているわけですね。ところが、これなかなかつかめない。きょうの法案の方は任意組合のようなものをつくらして擬制的にでもできるだけ拾い上げていくという努力をしているわけなんです。だから、そういう形のものを振動病対策や何かの中でも何かそういう形のものをつくる。つくってさらに安全体制を強化していくというふうな方向の考え方というのはできないものでしょうか、どうなんでしょう。いまのおっしゃるようなことでなくて、なかなかそれじゃ県もまたがって動いていく人たちをそう簡単につかめないような実態、私この間関西へ行って調べてきて痛感しているんですがね。いかがなものでしょう。
○政府委員（吉本実君）　私ども先ほど申したような形で進めておりますが、先生のそういった事柄も一つの御提案だと思いますので、今後いろいろ研究さしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それから、前回御質問した中できょうはお調べいただいていると思うんですが、五十五年の十一月六日の高杉委員から質問のあった茨城県の五十一年に一人より出ていないというふうなことで、潜在患者がいるのではないか、これに対して先日は、これは潜在患者はいないという報告がございました。それで私は、それじゃその調査は何月何日、どこでどういうふうな調査をしたか、診断をしたか、あるいはまたその調査をするためのＰＲをしたかというふうなことについて、次回までに調査をして報告してくれと、こう申し上げておったんですが、この点、十一月六日以降、前回私が質問するまでの間に、茨城県において潜在振動病患者がいないというお答えの出てくるどのような調査を行ったか、御報告いただきたいと思います。
○説明員（林部弘君）　潜在患者ということで、昨年十一月以来宿題になっております件につきまして、私の方で少しまとまった情報がございますのでそれを申し上げますと、結局は潜在患者というのは現実につかめない状態でございますから、確かに観念的には潜在患者という言葉があるわけですが、それが潜在患者であったかどうかということは、結果から判断せざるを得ないようなことになるということで前回までのお答えがあったわけですが、実は毎年年度が終わりますと、健康診断に関しての情報が私どもの手元に少しずつ集まってまいりますので、私ども労働衛生課サイドでその辺のところを、最近少しまとまってきたものについて申し上げますと、こういうような状況になるわけでございます。
　一番最初に先生から御指摘ございました、非常に特別教育を受けている者が多いわりに認定が少ないということは、潜在患者が多いということではないのかという御指摘からこの御質問が始まっているように私ども受けとめているわけでございまして、その方面のことにつきましては……
○丸谷金保君　そんなことないよ。
○説明員（林部弘君）　いえ、茨城の問題でございますが、そのことについては茨城の特殊な事情があったということが一つわかっております。
○丸谷金保君　ちょっと質問に答えて。十一月からどういう調査をしたかということなんだから。前段いいから。
○説明員（林部弘君）　それでは、一番直近で入手をいたしました健康診断の実施の状況から申しますと、五十三年度の茨城県の地方局で把握をいたしております健診の数でございますが、二百九十七名が五十五年度中に実施をしたということを把握いたしておりまして、その結果、所見なしの者が二百七十名、それから第二次健診を要するという者が二十七名ございまして、その者についての管理区分を調べたところでは、問題があるというような管理Ｃに相当する者はゼロであったというようなことが、最近年度が改まりまして、五十五年度の結果が上がってきた時点のもので判明をいたしておるということでございます。
○丸谷金保君　あの、あなたね、そういうことでずらずらと時間とられたら困るんだけれどね、私が聞いたのは十一月に高杉委員が、五十一年に一名、あといないけれどもどうなんだというのに対して、いまと同じ答えをあなたしているでしょう、そのときにしているんですよ。私がこの間聞いたのは、それ以降再調査をしたかと聞いたんですよ。してないとなぜ答えないの。そんなものはもうすでに出ているでしょう、あの段階で、五十五年二百九十七名なんというような数字は。
○説明員（林部弘君）　私が申し上げたのは、健康診断の管理区分の問題として、年度の改まった時点でわかった結果で申し上げているわけでございまして、前に認定された者がいないという御答弁がされているはずでございます。
○丸谷金保君　私がこの間聞いて、いまの質問そうだけれど、高杉委員の質問のとき以降に、どのような再調査を行ったかということを聞いたんですよ。それをあなた、五十五年度中のこんな数字なんて出ているでしょう、こんなものはもうこの間。すでに出ている数字でしょう。そうではない。だから、その後やったかどうか、やっていないならやっていないでいいんですよ。
○説明員（林部弘君）　私が申し上げたのは、管理区分の問題については、たしかまだ御報告がないというふうに私は記憶をいたしておりますが。
○丸谷金保君　私の質問に答えてもらえばいいんです。
　私はもう一回言い直します。五十五年十一月六日に高杉委員が質問して、茨城県一名五十一年に出ているきりだけれど、潜在的なのはいないのかと言って、それからこの間私が質問したときに、その後調査をしたけれど一名よりいませんでしたという報告があったから、この間は、それじゃ十一月以降、高杉質問以降においてどのような調査をしたかをこの次までに報告してくださいと、こう言ったんですよ。だからそれをいま聞いたわけです。区分の問題だとか何だとかそういうことでない。たとえばこれは京都のあれだけれども、五十六年の一月一日、町の役場がこういう健診をもう一回やりますからどうぞいらっしゃいと、こう出しているわけだ。こういうふうないろいろな努力をして、さらに調査したかどうかを聞いているだけで、それを長々とあなた、そんなことやったら時間なくなっちゃうからね。これもう一遍この次聞きます、ゆっくり。
○委員長（片山甚市君）　委員長から、お答えを願います。調査をしたかしないかだけ、イエス、ノーを答えてください。
○説明員（林部弘君）　認定ベースの話と健診ベースの話と二つございますので、私が……
○委員長（片山甚市君）　したかしないかを答えてください。
○説明員（林部弘君）　それで健診関係のものは・
○説明員（林部弘君）　調べております。
○委員長（片山甚市君）　それだけですか。
○説明員（林部弘君）　はい。
○丸谷金保君　この問題は次に譲ります。
　それに振動病の関係ですね、これとてもじゃないけれど、大臣、こういう調子でずらずらずらずらとその場逃れの答弁されては患者はたまったものでないですよ。
　それで、実はこの問題について、私はこうなったら少し入らなきゃならないと思うんですがね。きのうも私のところへ来た労働省の人が言ったんですよ、いろいろやっていますと。通達こんなに出ているんですよ、たくさん、毎年毎年。だから私はそこで言ったのは、通達がこんなに出たって現実がよくなっていなきゃだめなんだ、寝ていてもいいんだよ、振動病患者のああいう哀れな人たちが出ないようになれば。結果なんだと。こんなもの何になるんだと言ったんですよ。ところが労働省のいままでの答弁は全部、こうやりました、ああやりました、結果責任何も負わないんだ、だれも。しかも物すごく民間では林業なら林業だけとってみてもふえているんです。ふえているでしょう。それでどういうことが起こっているか、林業関係の認定患者の保険料、これの支払い、収入の状態、最近のデータでひとつ説明してください。持っていなければ私言いますけれど、そちらにあればそちらで説明していただきたい。——ない。なければ私の方で説明しましょう、時間のむだだから。労災保険財政というのは五十四年度に約六百億程度赤字が見込まれますね、出ているんです。五十五年度もさらに多くなっている。それから、特にそのうち林業関係の収支の状況というのは五十三年度で約百三十億円の赤字。しかもだんだんこれは累増してきております。林業における保険料給付額、五十年に対して五十四年度は約三倍になっておるんです。現在、千分の八十九という木材搬出業の保険料率は非常に高いけれども、おたくの方のいろいろな報告によりますと、これはもう千分の百くらいにしなければならなくなる。要するに保険経理の上から言っても、振動病問題というのは労災保険としても大問題だということをおたく自身が言っていますね。これはおたくの数字なんです、こういう状態になりながら、いまのようなずらずらとその場だけ、きょうだけ流せばいいような答弁をして、こっちの質問に対して何にも答えないで、そんなことで時間さえとればいいというふうなことでは、振動病の問題は済まされないんですよ。なぜこんなふうになってくるんだと、このことについて少し突っ込んで聞きたいと思います。
　林野庁おいでになっていると思いますが、林野庁の「素材生産請負契約書」というのがございます。これを読んで私非常に不思議に思ったのは、この中には、各種法令に違反して、特に労働安全衛生に関する諸法令、これに違反した場合が、請負契約解除の理由にはならないんですよ、この契約書の模範的な様式を見ますと。労働安全衛生は、第二十八条で、「乙は事業の施行に当たっては、労働安全衛生に関する諸法令及び諸通達に示す指導事項を遵守しなければならない。」と、こう書いてあるんです。ところが「甲の解除権」二十三条、この中では、契約の目的が達成できないとき、その他解除の理由が、解除権としてこの契約にあるんですが、法令を遵守しなかったときには契約解除するという項目はどこを見てもないんです。これはどうなんですか。ございますか。
○説明員（鈴木郁雄君）　林野庁といたしましては、この問題につきましては今後とも関係行政機関と緊密な連絡を図りながら指導を徹底してまいりたいと、このように考えておりますが、関係行政機関から再三勧告等がございましても守られないというような実態の契約の相手方につきましては、今後契約に当たりまして、契約の相手にしないというようなことも十分検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　私がいま聞いているのは、部長さんね、この請負契約書のサンプルから言うと、そういう指摘を受けたりなんかしたその法令違反、これはちょっとおかしいじゃないかと、行管からも出ております、いろいろ。そういう相手方に対して、契約解除の条項にはそれが載っていないではないかと、どこかにそれはあるんですかと聞いているので、ないならないでいいですよ。
○説明員（鈴木郁雄君）　契約の条件にはいたしておりません。
○丸谷金保君　大臣、実はここなんです問題は、いいですか、こんなにたくさん通達を出して指導して、しかも契約書に「遵守しなければならない。」とまで書いてあるんです。しかし、遵守しなくても契約解除しないんですよ。これも民間ならまだしも、国の機関でさえも契約解除の条項ないんですよ。それから、そういう指摘がたくさんあった中で、今度は労働安全衛生の問題になります。労働安全衛生の問題の中で、これは明らかに労働安全衛生法の五十九条で「危険又は有害な業務」の場合に「安全又は衛生のための特別の教育を行なわなければならない。」と、こうなっております。これは労働省あれですね、この中にチェーンソー業務その他入りますね。
○説明員（林部弘君）　特別教育の内容に入っております。
○丸谷金保君　そうしてこれが行われない場合には、百十九条で「六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」とあるんです。こういうことでもってこの百十九条を発動したのは、最近の一年間に何件ありますか、林業について。
○説明員（林部弘君）　監督の一々の内容を調べなければわかりませんので、現在私の手元にその資料はございません。
○丸谷金保君　過去一年間にないでしょう、この百十九条を適用したことは。
○政府委員（吉本実君）　手元に正確な資料はないと思いますが、私の記憶では発動しておらないと思います。
○丸谷金保君　大臣、前回指摘したように、行管からも指摘されているように非常に行われていないのが、行管が見たのはごく一部で、たくさんあるわけです。しかし全然林野庁の方は、国有林の請負に契約解除等の罰則もないんですよ。いいですか、労働省の方はこういう通達をたくさん出しているけれども、この種の違反に対して、この一年間に行管から指摘されているけれども、何らの罰則やっていないんです。お互いに助け合っているんですよね。こんなことで本気でやっているというふうに思えますか。その結果どうなると思いますか。財政が赤字になってきた、認定患者がたくさん出たら困るから、逆に潜在患者はいないんだという前提で認定患者数を抑え込む方に現場では空気がなってきております、これは明らかに。これはもう大変な私は人道問題だと思うんです。前回も林野庁の課長が、健診が進んだからそれで潜在的なのが出てきたから認定患者がふえたようなばかげた答弁をしているんですよ。
　私はその後調べてみました。ところが、たとえば京都のだけを調べてみましてもそんなことは真っ赤なうそなんですよ。林業関係の大体京都における労働人口、四十七年で三千八十三、五十三年で二千五百五十、漸減はしております。しかしそんなに違いない、三千から二千台です。すでに林業関係の健診者の総数というものは延べ五千人近いんです。正確に四千八百六十一名、五十三年五十四年とずっと続いてですね、過去十一年間の。ですから一回りはみんなやっているんですよ。いいですか。新たに健診者がふえてきたから潜在的なのが出て、そして要するに認定患者がふえたんだなんということは、この数字から考えても考えられないんです、きちっとやっているんですから。しかも、その京都で、民間はふえているんです。決してそんなに減っていないんですよね。林野庁どうなんです。この前の答弁、あれで通すつもりですか。こういう具体的な数字見せても。まだ潜在的な患者がどんどん健診が進んで、それで、あらわれただけで、新しい患者がふえているんじゃないと言い切れますか。
○説明員（安橋隆雄君）　林野庁では、あのときも御答弁申しましたように、五十五年度以降巡回指導事業を実施しているわけでございますので、今後新しい患者が出ないというようなことを目標に努力してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　努力するのはわかるけれどもね。私の聞いているのは、前回答弁したように、新しい患者がふえているのでなくて、潜在患者が健診がずっとよく行われるようになってから出てきたのだという答弁をあなたしましたね。それをいまでも固執するかと聞いているんです。固執するとかしないとか言ってください、どっちか。
○説明員（安橋隆雄君）　一概には、データがございませんのではっきりと言い切れないと思っております。
○丸谷金保君　あなたこの間はっきり言ったじゃないの。それは、潜在患者が健診がずっとよく行われるようになったからあらわれてきたので、新しい患者がふえたわけじゃないとこの前言ったでしょう。今度は一概に言えないというのはどういうわけです。だから、前回の答弁に固執するのかしないのかというんです。あなたがあの答弁に固執している限り話は進まない。新しい患者は出ていないと言う。私は新しい患者はどんどん製造されていると言う。固執するならその問題だけでもって、具体的な数字でそうでないということをやらなければならないんです。
○説明員（安橋隆雄君）　新しく認定患者になられた方々の発生の過程自体のデータがございませんので、先生がおっしゃいますような意味におきまして、新規に発生者が出たのが、新たに発生したのか、あるいは潜在的なものであるのか、その比率がどの程度であるかということははっきり言えないんじゃないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　あなたこの前ははっきり言ったでしょう、潜在患者があらわれてきたんだと。いいです、それで。もうはっきり言えないと言うんだからそこまでにしておきましょう。それで、結局はっきり言えないということは、新しい患者も出ている可能性もあるということになるわけですよね。
　そこで、林野庁に実はお伺いしたいんですが、この契約の関係のあれを見ますと、たとえば三条で、請負経費の内訳だとか事業計画の仕様書、こういうふうなものを出させている。これも仕様書等に不適合の場合、これについては事業の変更、中止とかいうふうなことがあるんですが、やっぱり不適合でも余り罰則はないんですよね。特にここでは、作業時間あるいは法令、指導要綱に従ったチェーンソーの使用期間、使用区分、使用方法、いろいろなことについて十分目を光らして、それらを計算した上でこの請負経費の内訳書というのが出てくるわけですね、これは間違いないですね。
○説明員（田中恒寿君）　この三条に申しております事業計画表と申しますのは、契約の目的であります素材、丸太がどういうふうな計画で出てくるかということに重点がございまして、これ以外に振動障害防止が非常に重要な問題でありますので、その点に焦点をしばりまして別途に作業計画というのをとっておりまして、その中ではどういう機種のチェーンソーを使うか、時間規制を守るために、たとえば交代制を考えておるかとか、あるいは教育はどういうふうに受けておるかとか、そういう詳細なものをとるように、この三条以外の作業計画をとっております。
○丸谷金保君　それは労働安全衛生法に基づいてとっておるんだと思うんですが、それで作業計画書の内訳の資料と、それからもう一つ、ついでですが、「国有林野事業の実行に係る民間事業における労働安全衛生確保対策の推進について」という長官通達ですが、これに言う労働基準監督機関から労働安全衛生の確保に関して勧告を指導したにもかかわらず、改善されていないとの連絡があったもの。これは振動障害防止に関する指導を受けた件数があったものに該当する、要するに林野庁長官通達を意味するのでないということがおたくの方の内部のあれで出ておるんです。それで、改善されていないという連絡があったものに対する、どういう人がそういうふうに該当してあったかということの資料要求、この二つ、次の機会までにひとつ出していただきたいと思います。いいですか。
○説明員（田中恒寿君）　作業計画の様式につきましてはこの次までに御説明を申し上げたいと思いますが、指導あるいは是正勧告をいただいても改善されないというふうな例はございません。指導表をいただいて、それぞれ私どもも改善をするように勧めておりますし、いただいた結果、すべて改善をされております。
○丸谷金保君　まあそれはちょっと置いておきましょう。
　実は非常にそういう点で、国有林での前回申し上げたように直営の減ってきております振動病患者、それはくしくも労働組合の方から強い要請があって協定を結んだところ、あるいはまた告発が行われたというふうな節目とちょうど合うようにすっすっと少なくなっていっているんです。しかし、それとは逆に林野庁の請負に従事する民間の方は非常にふえているんです。
　そこで実は、これはもう簡単にこうやればできるんではないかということで、事業主責任をもっとはっきりさせるべきだということを前回提言しておきました。しかし、その後私は、そんなことだけじゃとてもいかぬなと思うことに気がついたのです。というのは、国会の場で、林野の直営の労働者は一緒に働かないから能率が悪い、民間請負にすれば大変能率がいいというような論議が交わされたと聞いたので、これはもう逆だと、きちっとそういう職場規則を守るように、労働安全衛生の法令を守ってきちっと行うようになって振動病患者も少なくなってきた。そのためにそれを基準にすべきであって、出来高払いであるとか、守られていないと盛んに指摘されるような民間請負が能率が上がったということは、法令を守らないで能率を上げているわけなんですよ。それを、法令を守らないで能率を上げているところに、きちっと守って職業病の起こらないような態勢で働いている人たちが、働かないから能率が上がらないんだというような、そういうことはもう本末転倒だと、こう思うんです。特にその点については、私は池田町の実際の数字をここに申し上げます。
　池田町でも約百町歩くらいずつの除伐あるいは伐木、草刈りなんかやっております。
　除伐の関係で言いますと、ヘクタール当たり直営が十三・六人区、請負が八・一。それから草刈りでは直営がヘクタール当たり七人、請負が三・八人なんです。やはり町営の山の仕事においても請負と差があるんです。何も林野庁だけでないんですよ。ただし、草刈りその他について私は直営の方ではチェーンソーなり草刈り機使うのを一切やめさしているんです。能率が上がらないのあたりまえですね。しかし、あたりまえでも不幸な人道上のゆゆしい、私は未必の故意だと思うんですよ。長くやらせれば病気にかかることがわかっていながら、見て見ぬふりをして監督を怠っているということは、そういう病人が出る、自殺者も出るというふうな状態の中では、明らかに監督なり請負をする国なりの間の未必の故意だと、こう思うんですが。しかも、今度は請負の方も、前回申し上げたように、非常にきちっと労働省の基準を守ってやっているんです。それでもチェーンソーや草刈り機使っています。だからきちんと基準を守って使っていれば、何も使っていないのと差はあっても、ちゃんと同じようにやっていけば同じような状態が出ます。ただ、山の状態にもよりますけれども、ＡでいいからＢで同じような能率が上がるというわけにいきませんけれども、問題は能率の上がるというところに重点を置いて、安全衛生面に対して目を光らせないで、能率だけ上がった、上がったということは間違いだと、本末転倒だと。林野庁どう考えます。おたくの方も請負の方には全然目を光らしてないんですよ。たくさんありますよ、未必の故意。それでいいんですか。逆でないですか、その考え方は。
○委員長（片山甚市君）　残された時間は三分でありますから簡潔にお答えを願います。
○説明員（鈴木郁雄君）　労働安全衛生につきましては最大の配慮を払いまして事業を効率よくやっていくと、こういったてまえでやってまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　たてまえを聞いているんじゃないんです。私の聞いているのは、きちっと労働安全の基準を守ってチェーンソーなり草刈り機を使っているところと、出来高払いというふうな依然目こぼしされた中で能率を上げているところと、能率上げているじゃないか、国の方の直営は上げていないじゃないかという論議はおかしいじゃないかと言っているんです。何も国だけでなくて自治体だって、やっぱり直営と請負ではこういうふうに能率の違うことを最初から認めてやらしているんです。だから、その違いを、けしからぬということにならないんじゃないかと。どう思います。
○説明員（鈴木郁雄君）　この素材の生産におきましては、伐倒あるいは造材あるいは木寄せ、集材という、こういう工程でやるわけでございますが、これらの工程を有機的に組み合わせましてやるということで、たとえばチェーンソーを使います伐倒につきましては、全工程の四分の一程度でございますが、これらにつきまして二時間規制等を十分守りながら、交代制等をやるというようなことによりまして全体の能率は十分確保できると、こういうことで直営も請負も同じように能率向上という点につきましては十分配意しながら、またこの労働安全衛生の面につきましても最大の配慮を払ってやってまいりたいと、かように思っております。
○丸谷金保君　部長さん、願望を聞いているんじゃないんですよ。現状で、守られていなくて能率を上げているところがいいということになるかと聞いているんです。どうですか。これならお答えできますでしょう。
○説明員（鈴木郁雄君）　現状につきましては、請負事業につきましてもあらゆる機会につきまして十分指導いたしておりますし、その規則、諸法令等を守りながら事業を実行いたしておると、かように思っております。
○丸谷金保君　重ねてお聞きしますが、そういう指導はたくさん出ているんですよ。出ているから、守られないからどんどん病人もふえている。特に直営でなくて国有林における請負業者のところで働いている労働者からも出ているんです。現に出ている、たくさん。だから、そういうふうに振動病患者や何かをどんどんつくりながら、基準を守らないで能率を上げていることがいいのか悪いのかと聞いているんです、いいとか悪いとか、どっちか言ってください。
○委員長（片山甚市君）　時間がありませんから……。
○説明員（鈴木郁雄君）　諸規定、諸法令あるいは労働安全対策、これらを守らないでやるということは、決していいことではないと思っております。
○丸谷金保君　守らないで能率だけ上げるということはいいことでないと、こういうことですね。
○説明員（鈴木郁雄君）　さようでございます。