Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　政府・与党に申し上げたいのは、震災があったから五％、そういうふうにしたというのはわかるんですけれども、三五パーからさらなる引き下げについてやはり努力すべきだろうと。隣が二七・五％であったらとても対抗できない。
　今、シャープとかパナソニックとか、日本が誇る、特に大阪が誇るブランド会社が本当に経営の危機に陥っております。その原因の一つに、やはりこういう法人税率の高さというのが影響しているのではないかと私は思っております。ですから、三五にすればそれでいいというものではなくて、さらなる切り込みが必要だというのが私の認識でありますので、引き続き努力をしていただきたいと思います。
　次に、千四百兆円の金融資産の有効活用なんですけれども、先日、前原大臣は、不動産、インフラ市場への民間投資を促進するため、内閣府に有識者会議を設置すると発表しておられます。このことは私は非常にいいことだと思っておりますけれども、この会議の目的、方向性などについて前原大臣の考えをお聞きしたいと思います。
　民主党さんは、例えば景気浮揚施策でもぱぱっと、ホッチキスでとめたようなのをさあっとやりますけれども、なかなか実現をしないという印象を私は持っているんです。これは、前原さんが主導的にやったことなので、御本人ですから、どういうふうに不動産市場の活性化を図ろうとしているのか、その真意をちょっと説明してください。
○前原国務大臣　政権交代後に、私、国土交通大臣をやらせていただきまして、そのときに、とにかく財政状況は厳しい、したがって、先ほど先生がおっしゃったように、千四百兆円を超える個人の金融資産をどうインフラ市場や不動産市場に入れるかということを国土交通省成長戦略会議というもので議論をしていただきまして、その中で幾つかもう成果がございます。
　例えば、ＰＦＩ法の改正というもの。後でまた先生に御質問いただくかもしれませんが、ここにおられる田村議員が中心になってこのＰＦＩ法の改正をやっていただいたわけでございますけれども、今までのリース方式のようなＰＦＩから、コンセッションという公設民営のやり方ができるという形に変えてもらいました。その流れをくんで、先生の御地元の近くの関空、伊丹を一体化して、そして公設民営で運営をするというやり方とか、あるいは大阪港、阪神港、これも公設民営で民営化して、今度また統合いたしますけれども、こういう形で第一歩、第二歩は踏み切れているのかなと思っております。
　ただ、他方で、まだまだ足りない部分はあるだろうと。特に不動産においては、ＲＥＩＴ市場というのがリーマン・ショック後にかなり落ち込みました。
　このＲＥＩＴ市場の復興について、これも国交大臣のときに、今のＲＥＩＴ市場というのは、基本的に既存の建物を証券化してという前提になっていますけれども、大事なのは、いい場所にあるんだけれども、建物が古くて、そして効率も悪いし耐震性にも問題がある、何とか民間の資本を入れて建てかえができて証券化ができないかと。
　こういうことも考えまして、今、国会に提出をさせていただいている不動産特定共同事業法の改正、これは倒産隔離をして建てかえもできる、こういうものを出したりいたしておりますが、もう一段、このＲＥＩＴ市場の国際化、あるいはＰＦＩでもさらなる拡大というものの中で、日本の景気の活性化のために資することができないかということで、今まで取り組んできたものをベースに、さらに有識者会議にいろいろなお知恵をいただき、できたものについては政策化していきたい、こう考えております。
○竹本委員　それはぜひ頑張ってもらいたいと思います。
　国内需要の活性化のためにＰＦＩ、ＰＰＰの推進が重要なんですけれども、この委員会に前国会からＰＦＩ法改正案がかかっておりますが、この改正案の早期成立を政府にぜひともお願いしたい。前国会でできると思っていたんですけれども、いろいろな事情でうまくいかなかったので、一日も早いこの成立をやらなきゃいけないと思っております。
　ただ、ＰＦＩ法は、一番何だこれはと思うのは我々が住んでいる赤坂議員宿舎です。あれはＰＦＩと言われて、まあ、言ってみれば代金の延べ払いじゃないですかね。これは本来のＰＦＩじゃないんですよ。
　だから、やはりこのＰＦＩ法をぜひ改正して、民間資金で公共施設をつくるというのがＰＦＩ法の本来の趣旨なんですね、それに合ったようにやはりしなきゃいけない、このように思っております。そういう意味で、今お話しのコンセッション方式を関空に取り入れたというのは私はいいと思います。
　私は、国の財政が非常に窮迫しておって、しかしながら、インフラのメンテも含め、いろいろな必要なインフラを整備しなきゃいけない、こういうときには、もはや、税金で公共事業をやるのではなくて、民間の金融資本を使ってそういう公共事業をやればいい、このように思っております。
　自民党の大阪府連では、昨年、関西空港と大阪の中心部、梅田あたりを考えているんですが、あるいは新大阪あたりを考えているんですが、そことの間をリニア新幹線で結ぶ、こういう構想を発表いたしました。費用は大したことなくて、五千四百億ぐらいでできる、大深度地下を使うということであります。それで、関空から大阪の中心部まで何と七分で来れるという計画であります。そうしますと、行って来いの往復の路線が要らない、路線は一本でいい、こういうことになります。
　そうなりますと、これをつくるのに、我々は、その提言では新型証券と言っておるんですけれども、このつくる施行主体を仮に株式会社としますと、その株式会社の半分は株券にして半分を債券にするというような新型証券も考慮対象の一つではないかという提言をしているんです。
　要は、民間の資本を使って、バックに政府の信用を使ってこの株を売却する、そしてお金を集める、それでつくってしまう。大深度地下を使えば用地費がかからない。そういう意味で非常に安くできる。しかも、七分だと、今申し上げましたように二つの路線が必要でない、こういうことになります。
　関西の繁栄のためには、どこの大都市圏でもそうですけれども、必ず二つぐらいの国際空港は最低限あるんですよね。今、関西空港は一つになっている、ここが非常に問題なんです。
　今、日本の国にビジネスで、観光もあるかもしれません、ビジネスで来るお客さんの中に日帰りの人が非常に多いんです。朝ソウルを出て、夜はソウルへ帰っているんです。そういうふうに日本で仕事をしようと思うと、全部羽田しかないんですよ。だから、あなたがやられた羽田の国際化はいいことなんですよ。
　同じことを本当は伊丹でやるべきなんですよ。伊丹を国際化、開けば、簡単に一時間で来れて、そこで十分仕事をして、夕方またソウルへ帰れるんですよね。
　ところが、いろいろないきさつがあって、これは自民党も責任がありますけれども、あそこを国内線に限定してしまっている。そうすると、大阪へ海外から来る人は関西空港を使う以外にないんですね。ところが、残念ながら、関空から大阪の中心部まで非常に時間がかかる。タクシーでも二万円は超すでしょう。そういう状況ですから、やはりどんどん海外からのお客さんはみんな東京へ来るんですよ。
　他方、大阪の活性化というふうに我々も叫んでいるんですが、何をやっているのかなという感じがしています。そういうときに、関西空港と伊丹空港で客のとり合いっこをしておったんですね。例えば、石垣島へ行く路線は、伊丹から石垣島だったんですよね。それを無理やり関西空港から石垣島に振りかえたんですよね。恐らく航空局がやったんでしょう。そうしますと、客ががくっと減ったんですよ。それはそうですよ、遊びに行くのにわざわざ遠いところまで大変ですから。そういうときに二つの会社を合併して一つにする、これはいいことです。そうすると、競争する必要がないからね。
　この上は、私が今言いましたように、関西空港と大阪の中心部を結ぶリニアができればいいですよ。できるのは二十年間かかるとしなきゃいけない。そうすると、その間、伊丹空港の国際化ということをやはり考えるべきじゃないか。簡単に日本に来て簡単に帰れるということがやはり大事なんだというふうに思います。
　そういう意味で、これは一つの例ですけれども、このＰＦＩ法をぜひ国内のあらゆるところで使って、そしてどんどん公共事業が進む状態にするのが一番いい方法ではないかというふうに思っているんです。
　実は、外国の企業で、フランスとかヨーロッパは割合多いですけれども、日本の公共事業をそういった民間の企業にやらせてくれ、こういう話が多々来ております。
　例えば、阪神高速淀川左岸線というのがあります。約三千億かかるんですけれども、これも実現するのは恐らく三十年後だと言われているんですね。これを民間の企業にやらせれば恐らく六、七年でできるだろう、こういう提案であります。そのかわり、つくった後は、料金はそちらが取るということです。
　だから、なかなか難しいかもしれないけれども、事ほどさように、世界の公共事業はどんどん民間資本でやられている。そういうことを念頭に、そういう重要なＰＦＩ法だということを、おわかりだろうけれども、さらに認識してもらって、それを大いに活用する必要があると私は思っておりますが、所見があればどうぞお述べください。
○前原国務大臣　竹本先生のおっしゃったことについて私は一〇〇％賛成でございまして、とにかく、民間の資金を使ってどうやってインフラを更新したりつくっていくかということをより考えていかなくてはいけないというふうに思っております。
　そういう意味では、サポートいただいているこのＰＦＩ法の改正の中で、インフラファンドというものをつくって、やはりこのインフラファンドというものを、官民でお金を出し合う中で優良な投資先というものを見出していくということも大事だと思います。
　また、先生おっしゃったように、今、空港と港湾でやらせていただいておりますけれども、道路とかほかも含めて民間の資金が入ってしっかりとインフラ整備ができるような仕組みをよりつくっていくためには、法改正が必要であればやらなくてはいけないと思いますし、またぜひお知恵をおかりしながら、今の方向、おっしゃった方向性というものを進めるための努力はしていきたいと思いますので、御指導いただければと思っております。
○竹本委員　そういう意味で、投資ファンドを育てるということは必要なんですけれども、なかなか日本の投資ファンドは、海外の投資ファンドと比べますと規模が小さい、リスクマネーをとり切れていない、こういう意味で非常に制約が多いんです。だから、大きくならないんですね。外国では、名前を言ってはどうかと思いますが、ＫＫＲとか、非常に多方面にあらゆることをやれるファンドが育っております。
　そういう意味で、ファンドを大きく育てる努力を今度つくられた会議の中でいろいろ議論していただくと、不動産市場も活性化するんじゃないかと思います。
　要は、我々日本におって好況感がありません。どこの経営聞いても、最後は住宅、不動産がよくならないと景気がよくなった実感がないんですよ。ＩＴバブルとかいろいろ言いましたけれども、やはり最後は不動産、住宅なんですよ。だから、そういう意味で、その導火線にこの会議が役立てば非常におもしろいのではないかと私は思っております。
　次に、ＧＮＩを増加させるために必要な海外の直接投資のことについて申し上げたいと思います。
　ことしの四月一日に政策金融公庫から独立しまして機動性を向上させましたＪＢＩＣへの産業界の期待は非常に高いものがあります。ＪＩＣＡ機能と同様に、ＪＢＩＣにおいても、長期的視点から事業性を評価し、超長期の幅広い案件を対象として柔軟かつ積極的に出資、融資を供与して、また、外貨貸しと現地通貨貸しを積極的に推進すべきだと私は考えております。とりわけ、今年度から実施されている外貨スワップの保証機能の積極的活用も期待をいたしております。
　また、ＪＢＩＣが既に、先進国向け輸出信用制度の活用など、民間企業のインフラ輸出で欠かせない長期信用供与を実施している点も高く評価するわけであります。
　さらなる機能向上のためには、私は、ＪＢＩＣの融資対象を、日本企業に限らず、日本企業の現地法人、現地の日系法人、そこにまで広げるのも手ではないか、ぜひこれをやってもらいたいというふうに思います。
　昨年、アメリカのこの分野の要人といろいろ話をしましたけれども、ＪＢＩＣ法の改正で、従来途上国しか融資ができなかったものを先進国にも融資ができるようになりました。そうしますと、例えば日本のグループが、アメリカの本土の東海岸、西海岸に、マグレブといいますか、いわゆる超高速鉄道建設というようなプロジェクトについても、必要があればＪＢＩＣが協力できる、こういうふうになりました。今までできなかったものができるようになった。よく御存じだと思うけれども、これは非常にアメリカも大歓迎というふうに言っておりました。
　ですから、このように日本に千四百兆円もの物すごい個人金融資産がある、はっきり言えば運用先がなくて困っているのが今の日本の現状であります。ですから、政府系金融機関をもっとフルに活用させなきゃいけない。
　ところが、今まで、いろいろ聞いていますと、非常に厳しいことばかり言っていますよね。だから、そうじゃなくて、弾力的にこれを使えるように、やはりここは皆さん方が好きな政治主導でしっかりやればいいのではないか。変な政治主導は困るけれども、需要に応えるという意味で、やはりきちっとやった方がいいのではないかというふうに思いますが、何か御所見があれば聞きたいと思います。
○前原国務大臣　先生御指摘のように、ＪＢＩＣの活用というものは、パッケージインフラ輸出をしっかりと官民挙げてやっていくためには極めて重要だと思っております。
　以前は、ＪＢＩＣについては、発展途上国が中心の融資、原発だけが先進国においても行えるということでございましたけれども、政令を改正いたしまして、今先生がおっしゃったような高速鉄道とかあるいは都市鉄道とか、こういうものに使えるようになったということでありまして、これがさらなる海外のいい案件の取得に追い風になれば、こう思っているところであります。
　また、先生が御指摘のようなさらなる弾力性、例えば、パッケージ型インフラ海外展開促進プログラムにうたわれている、投資金融を活用した海外子会社による第三国輸出、国内販売へのファイナンスの強化、それから輸出金融の運用の弾力化、こういうものにも鋭意取り組んでおりますし、また、途上国等における水の事業のプロジェクトにも、増加をしている状況も踏まえまして、本年四月より強化された保証機能も活用して、融資、保証両面から、現地通貨建てファイナンスに積極的に取り組んでいきたい、こう考えているところでございます。
○竹本委員　このように後押しをする組織はだんだん整備されてきたんですけれども、現実に外国でのインフラ整備に日本はいろいろ挑戦はしておりますが、なかなか、台湾の高速鉄道以外、これといったものをとれていないのが現状であります。
　諸外国は、一言で言えば国家資本主義でやっています。政府がバックアップしているんですね。韓国がいい例ですけれども、ほかの国も大体そうです。日本の場合は、現地で日本の二つないし三つのグループが争うなんというようなばかなことを実はやっているのが現実であります。ですから、これじゃなかなかとれない。だから、私は、政府のいい意味での介入、いい意味での援助がやはり必要だと思っております。
　そういう意味で、あれは福田内閣のときでしたか、牛場さんという人が対外経済担当大臣ということで、具体のプロジェクトについて各国を回って交渉していました。あれをもう一度やったらどうかと思うんです。これは古川さんが担当大臣のときに私が申し上げましたよね。だから、ぜひ、今だと前原さんがやればいいと私は思うんですよ。
　そういうことをやることによって、外国のインフラ整備、原発でもいいし高速道路でもいいし港湾整備でもいいし水プロジェクトでもいいし、そういうものをとっていくことによって外貨を稼ぎ、それを国内に還流させる、これが絶対必要だと思うんですが、どうですか、そういうことをやる気はありますか。
○前原国務大臣　国交大臣としてさまざまなインフラ輸出に努力をしてきて、その後外務大臣になりまして、やはり在外公館の重要性というものに着目をいたしました。
　やはり、先生おっしゃるように、縦割りではいけない。そして、日本の、国家資本主義という言い方がいいのかどうなのか、実態はそういう面が私は色濃くあると思っておりますけれども、やはり国も挙げて民間企業の受注というものにバックアップをしていくとすれば、海外の出先機関というのは在外公館でございますので、在外公館をフルに活用する中でこのパッケージインフラ輸出というものを進めていこうということで、インフラプロジェクト専門官というものを配置するということを決めまして……（竹本委員「これからするんですか」と呼ぶ）いや、もうできております。私が外務大臣のときにそういうものを決めまして、そういうものをもう既に、今、五十八公館、百二十六名おりまして、そして、大使みずから日本のセールスマンとなって頑張ってくれということを今お願いしているところであります。
　先生、牛場担当大臣のようなものをということでございますけれども、実は今、パッケージ型インフラ海外展開関係大臣会合というのがございまして、ここでかなり緊密に連携をとりながら、例えばこの間の会議では、タイの洪水がございました。この洪水対策で、タイ政府がいわゆる十区画に分けまして防災対策、洪水対策というものを今発注しておりますけれども、これをどうやってオール・ジャパンでとりに行くかということの話し合いをしたり、あるいは、宇宙もこれからパッケージインフラ輸出として大変重要でございますし、そういうテーマを持ったりということで、横の連携をしっかりとる中で、オール・ジャパンでとりに行くということの努力をしているところでございまして、成果もかなり上がっていると思っております。
　先生のおっしゃった趣旨というのは私も大賛成でありまして、縦割りを排して、お互い連携をとりながら、オール・ジャパンで、官民でしっかりと日本のすぐれた技術を背景としたインフラをとっていくということをこれからも進めていきたいと考えております。
○竹本委員　やはり日本の国を富ませるというのが日本の国会議員の一つの仕事だと私は思っております。ですから、ぜひそういう面の努力をしてもらいたい。
　今お話しになったタイなんかは、今、ＥＵがだめだ、だめだと言っていますけれども、物すごく進出していますよ。十ぐらいのプロジェクトのうちほとんどとっているんじゃないかと言われるぐらい、インフラ整備、鉄道とか高速道路とか、やっていますよ。だから、そこにやはり日本も政府がバックアップしたグループで出ていかないと、なかなかとり切れていないんです。ですから、そういうことで、牛場さんに相当する役割を誰かがやるべきが本当のところだと思っております。
　まだまだ聞きたいことはあるんですけれども、時間がないので、ちょっと話題を国内にかえます。災害対策です。これは長浜大臣が担当ですかね。
　まず、今回の災害、実は私、建設省におって災害対策を割合長くやったことがあるものですから、それなりに経験はしているんですけれども、廃棄物の処理が宮城、岩手、福島三県でまだ二七％しか進んでいない、こういうことです。これは非常に進捗がおくれているんですけれども、大体いつになるとこの廃棄物の処理が終わるのか。阪神・淡路のときはたしか三カ月ぐらいで終わってしまったと思うんです、規模は違いますけれども。だから、それと比較しても余りにも遅い。
　だから、いつ終わるかということと、それに要する経費は幾らぐらいを予定しているか、この二点をお聞かせください。そして、今まで使った経費は幾らであるかということ、そういった点についてお聞きします。
○長浜国務大臣　先生おっしゃられたように、大変この分野に知識の豊富な御質問をいただいたところだというふうに思っております。
　広域処理の対象として、岩手、宮城、二県の沿岸市町村の災害廃棄物、推計量でありますが、岩手県で約三百九十五万トン、宮城県で千二百万トン、合計で千五百九十五万トン、こういう大変大規模な量になっているわけでございます。このうち、本年九月末現在で、岩手県では九十三万トン、宮城県では約三百六十五万トン、合計四百五十八万トンが処理をされており、これが、さっき先生がおっしゃった、処理率が二九％、こういうふうになっているというところでございます。
　この処理にどのぐらいお金がかかるのか。
　この広域処理のことでありますが、被災地自治体の災害廃棄物処理の一環として広域処理を行っているところでありまして、広域処理も含めた処理事業費全体に対して災害等廃棄物処理事業費補助金等による支援を行っているところでございます。
　この額でありますけれども、二十三年度補正予算で約七千三百二十九億円、そして平成二十四年度で約三千二百七十九億円であり、二十五年度については約千二百九十一億円を要求しているところでございます。
　この災害廃棄物の処理に関しましては、発災から三年後、つまり、二十三年の三月でありましたので、二十六年三月末までにこの処理を終えるということ、つまり三年間の処理をやるということになっているところでございます。現在はこういう状況でございます。
○竹本委員　今の御説明、足すと約一兆円ぐらいのお金を使うんだと思いますが、そのうち、広域処理、ほかへ持っていく分野の予算はどれぐらいなんですか。
　　　　〔委員長退席、田村（謙）委員長代理着席〕
○長浜国務大臣　先生、広域処理の予算という形での分類分けをしておりませんので、全体の処理の中において、コスト等を含めて、あるいは量を今申し上げた二十六年の三月までに処理するという状況の制約の中において判断をしておるということで、さっき御説明をしたトータルの予算の中で考えているということで、広域処理を別建てで予算要求しているということではありません。（竹本委員「では、わからないんですか」と呼ぶ）はい、現在のところは。
○竹本委員　非常にずさんだと思うな、それは。
　大体、廃棄物の処理、私も現地も何回ももちろん行っておりますが、プラントをつくって処理しておりましたよ。現地で出た廃棄物を何で遠い遠い東京や大阪へわざわざ持っていくのか。そして、現地の住民は、放射能がまじっているかもしれないということで、反対も結構あります。そんなことをしないで、現地で完璧に処理できるのであれば、完璧に処理をしてあの広い東北地方の海岸で埋め立てるとか、あるいは、沈下したところがあるじゃないですか、陸前高田市とかいっぱい沈下していますよね、ああいうところのかさ上げにその土壌を使えばいいんじゃないですか。
　なぜそういう発想をせずに、物すごい運賃を使って遠い遠いところまでわざわざ持っていくのか。その基本的な設計が、私は本当に疑問に思っているんです、最初から。お答えください。
○長浜国務大臣　先ほど御説明を申し上げましたように、二十六年三月という三年間で年限を切っている中におけるスピードと処理のコスト等の問題を勘案しながら、この計画を立てていったわけでございます。
　もちろん、先生おっしゃるとおり、現地で仮設焼却炉をつくり、そして全部処理をしていければ、これが多分あの時点での一番いい考え方だったと思いますが、現実には、あの時点の計画の中において、全量処理が、それだけの処理をしないと復旧が進みませんので、そういう計画の中においての全国的な呼びかけをしたということだというふうに思います。
　先週も、金曜日だったと思うんですが、四十七都道府県の知事にお集まりをいただいて、官邸で、私自身が知事の皆様方に、福島の復旧復興なくして日本の再生はないという状況の中で御協力をいただいていることを感謝申し上げました。
　本当に福島の復興に寄り添いながら、今先生から御指摘あったように、果たしてこの焼却等々含めての処理を受け入れていいのかと地域の住民の皆様方とトラブルになっているところもはっきり申し上げてあります。それでも、地域の皆様の中でこれを全国の問題として捉えて、私たちのところでもやれることはやろうよということで御協力をいただいていることに感謝を申し上げるわけであります。
　最大限被災県の中で行うということはもちろん大原則でありまして、既存の施設、壊れていない使えるもの、これを最大限活用するほか、岩手県及び宮城県で約三十一基の仮設焼却炉の新たなる設置を進めているところでございます。そして、このうちの二十三基が既に稼働をして、被災地での処理が既に始まっております。
　そして、先ほど先生がおっしゃられたコンクリートくずとかアスファルトくずとか津波堆積物などの不燃物について現地で使えばいいじゃないか、これから再生をして使えばいいじゃないかということで、国土交通省や農水省、これは関係省庁の連携、御協力をいただいて、再生資材として被災地の公共工事において最大限活用することになっております。
　これでもまだとても間に合わないという状況においては、ＪＲ貨物等に御協力をいただきながら、効率的な運搬方法を選択して処理のスピードアップに努めているところでございます。コストに関しては十分気を使っております。
　　　　〔田村（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹本委員　私がなぜ域内で処理をすべきだと言うかというと、仮設焼却場をつくってそこで処理をどんどんしていく、そして現地の人の雇用をふやせばいいじゃないですか。わざわざ、運送会社の金もうけになっているだけですよ、船会社の金もうけになっているだけ。そんな遠いところへ持っていかないで、あの広い東北で、災害があって、ずっとほとんど何もないじゃないですか。あそこで幾つ焼却炉をつくったって、そう障害にはならない。そこできちっと処理をして、それが間に合わない、例えば三年でやるのが四年になったっていいじゃないですか。地元の人がそれで雇用の機会を得られれば、私はその方がずっとプラスだと思うんですよ。
　それで、嫌がるところへ持っていくことに対して、私は、嫌がっているという意味じゃないんですよ。むしろ、コストを安くして、そして被災地のためになるのは、地場で焼却することによって雇用をふやした方がずっといいと思うんですが、いかがですか。
○長浜国務大臣　先生がおっしゃるとおり、現地処理の中における雇用の確保ということも大変重要な問題であります。この瓦れき処理だけにとどまらず、例えば福島第一発電所の廃炉処理等々においても、被災地の住民の皆様方にもその労働の中に加わっていただくべく、ハローワークとも協力をしながら、従業員、地元雇用最優先ということでやらせていただいているわけであります。
　また、焼却炉の設置においても、実は、詳しく申し上げるのもなんでありますが、必ずしも地域の中においても仮設焼却炉の設置においてどんどんやってくださいという御理解をいただけるところばかりではありません。そういった形の中において、住民の御理解をいただきながら、仮設焼却炉を設置できるところは、先ほど御説明をしたとおり、設置を続けているところであります。
　こういったことに、現地雇用にも十分配慮をしながら、厚生労働省とも協力をしながらやらせていただいておるところでございます。
○竹本委員　次に、除染のことについて聞きます。
　除染はいつまでやるのか、そしてそれに要する経費は幾らぐらいを想定しているのか、お答えください。
○長浜国務大臣　除染の問題は、現在、国直轄で除染をする特別地域と、それから各市町村で実施をいただく地域と、同時に進行をしているところでございます。
　国直轄で除染をする地域においても、非常に放射線度の高いところでありますけれども、特に十一市町村のうち七市町村の計画を策定している段階でありまして、除染作業に着手をしているところはまだ四市町村に限られているわけでございます。まだ計画すら立てられないところ、これは原発立地町村でありますが、こういったところも引き続き計画を立てる協議を続けているところでございます。
　ということで、除染が全て終わるのはいつかという質問においては、現在計画を続けているところでございます。
○竹本委員　除染をいたしましても、例えば、幼稚園とか小学校の校庭の表土を五センチぐらい取って、その土をどこかへ持っていくんでしょう。でも、やがて雨が降る、山の上から放射能がまじった雨がずっと校庭に入ってしまう、そうすると、また同じことですよね。
　除染をやってくれという被災者の声は聞いてあげなきゃいけないんですけれども、またもとへ戻るようなことにそんな金を使うんなら、そのお金を被災者の方に上げた方がよっぽどいいんじゃないかと思うんですよ。除染しなきゃいけないということは、放射能が出ているということでしょう。だから、すぐ安全なところへ移っていただいて、そこで生活できるだけのお金をきちっと手当てした方がいいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○長浜国務大臣　先生がおっしゃっている意味は、多分、除染をすることをしないでということではないと思うんですね。除染はしなければいけないことだというふうに思いますので、被災者の皆様に対するいわゆる賠償の問題と、それから私が担当しております除染の問題というのは、分けて考えるとすると、その地域における除染は必ずやらなければいけないということで取り組ませていただいているということでございます。
○竹本委員　いや、私が言っているのは、除染にそれだけの費用をかけるのなら、そのお金を被災者の方に差し上げて、生活再建のために、別のもっと安全なところで生活してもらうために、家も建ててあげて、そうやってやった方がいい。地元の市町村がそう望まないのなら仕方ないですよ。そういう選択もあってもいいのではないかというのが私の意見です。
○長浜国務大臣　先生、私もこのポジションに就任して一カ月でありますけれども、本当に、特に十一市町村、先ほど言った、国が直轄で除染をやらなければいけないという地域を回らせていただきました。
　そして、おっしゃるとおり、十一市町村それぞれであります。被災地として一括化するな、うちは何としても、どんな状況にあってももとの場所に帰るんだと。極端な話、放射能をゼロにして、私の責任じゃないんだから、ゼロにしてふるさとを返せと頭から言われる場合もあります。あるいは、冷静といいますか、アンケートをとられて、もとのところに帰りたいという人は一体どのぐらいいるのか調べると、極端な話、ある調査によれば、二〇％の方が帰りたいと。ということは、八〇％はどういうことでしょうかとお聞きするのが怖くなるぐらいな状況もあります。
　ですから、その地域地域の状況の中においては、少なくとも放射能汚染をした地域の中においては、国の責任として、もちろん東京電力の責任として、そこを除染するということから始めないと、多分今先生が言われた議論は、その次の段階での議論として、なかなか、あるところではその議論さえ持ち出すことがはばかられる場所もあるということでございます。
○竹本委員　それはよくわかります。ですから、被災者の方にとっては、自分の責任でもないのに、勝手に放射能をまき散らしてこんな目に遭わせやがってと。それは当然ですよ。この怒りが十分おさまるように国がやはり応えてあげなきゃいけない。その方法として、除染してもらったって、また汚れるんだったら同じことじゃないですか。それだけに要するお金をこういう被災者の方に上げるというような選択肢も考えたらいいんじゃないかということが一つ、私の考えであります。
　最後に一点。この除染作業を見てみますと、全体で七千三百億、環境省は予算を立てているんですけれども、この中で、二十三年度の実施で、株式会社博報堂というところが、除染作業をして、九億六千万、予算計上。これは何をやるんですか。除染は何かゼネコンとかそういうところがやっておりますよね。博報堂が除染作業をやるんですか。わからないですか。
○長浜国務大臣　先生、今の御質問に関しては、ちょっと御通告をいただかなかったので細かくわかりませんが、多分、その社名であれば、広報関係だというふうに思っております。
○竹本委員　それはごめんなさい、通告していなかったかもしれない。ただ、広報というのはこんなに金がかかるのかなという感じが、それは率直な疑問であります。では、また別途説明してください。
　以上をもって終わります。
○古川委員長　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　小泉進次郎です。
　きょうは、一時間の持ち時間の中で、よろしくお願いします。
　まずは、きょうの読売新聞の一面の「マニフェスト全面謝罪」というこの記事から、ちょっと岡田副総理に御感想をお聞きしたいんですが、きのう、民主党がマニフェストの反省を総括したマニフェスト重要政策説明用資料の原案をまとめたというのがきょうの読売新聞の一面の記事でありました。そして、各政策項目を並べて、子ども手当、年金制度改革、暫定税率廃止、八ツ場ダム、マニフェストの財源確保、社会保障・税の一体改革、そして外交、安保、普天間など、それぞれの項目で反省色を前面に出した、そういった原案をまとめたということがきょうの読売の一面です。
　これは拝見したと思いますけれども、どういう受けとめでいらっしゃいますか。
○岡田国務大臣　私は、党でまとめている資料、多分途中段階のものだと思いますが、それは内容は承知しておりません。私も新聞を見ただけであります。たしか、全面的に謝罪という表現だったと思いますが、それがいいかどうかは別にして、私は幹事長の折に中間検証というものを行いました。もう一年以上前のことでございます。その中で、やはり反省すべき点として財源の見通しの甘さということを挙げまして、そこについては率直におわびを申し上げるということを中間検証の中で言っておりますので、個々の中身は承知しておりませんが、やはり十分でなかったところについては率直におわびをするということは、それは必要なことだというふうに思います。
　他方で、できたこともたくさんありますので、そういうこともあわせてしっかりと説明をしていくことが大事ではないかと思っております。
○小泉（進）委員　今副総理が言及されたマニフェストの財源確保の点なんですが、きょうの新聞記事によりますと、その原案の要旨が載っているんですね、各項目。そして、このマニフェストの財源確保というのが私は一番のみそだと思うんです。つまり、この財源が確保できていれば、皆さんがやりたかったことはできたわけですから。
　そういったこの財源確保の項目で、こういった書きぶりになっています。「失敗した最大の原因は、既存予算への切り込みや税制の見直しが中途半端だった点にある。財源の見通しが甘く過大であったことを深く反省し、今後も説明に努める。」事後検証でこういう失敗の最大の原因を「既存予算への切り込みや税制の見直しが中途半端だった点にある。」と認めているんだったら、今与党にある中で、なぜ大胆な既存予算の見直しと税制改正ができないんですか。
○岡田国務大臣　ちょっと今の内容は私承知しておりませんので、直接お答えするわけにはいきませんが、例えば、税制でいえば、マニフェストで書いてできなかった最大のものは配偶者控除の廃止なんです。これは金額が非常に大きいんですね。しかし、改めて政権与党になった上で議論してみたところ、特に党の中で、配偶者控除の廃止についてはかなり強い異論もあったという中で、なかなか廃止には至っていないということであります。
　私などは廃止論者ですから、マニフェストに書いた以上、それはやるべきだというふうに基本的には考えていますが、残念ながら、共通認識といいますか、党の中で一致するには至らなかったということで、ここは、そういうマニフェスト、配偶者控除について、我々としては意見集約して出したつもりですが、残念ながらそうは至っていないのは、やはり見通しが甘かったということだと思います。
　それから、歳出の削減については、さまざま進めておりますが、やはり過大であったことは否めないと思います。現在も努力中だし、例えば、今進めておりますＩＴ化といいますか、これなどはやはりある程度時間がかかります。やっていっても、むしろ初期投資はたくさんかかってしまうわけですね。しかし、投資した結果として、それは歳出削減や人の削減にはつながっていく。そういうものは、残念ながらこの四年間の中では結果まで出ない、そういうものもあるということで、その辺の見通しが甘かったと言われればそのとおりですが、政権として懸命な努力はしているということは申し上げられると思います。
○小泉（進）委員　今の副総理の説明を聞いていますと、最大の原因というのは、既存予算の切り込みや税制改正の大胆な改正ができなかったことというよりも、大臣たちがやりたいことをできない、党とのあり方なんじゃないですか。今の大臣の説明を聞いていても、配偶者控除にしても、私は廃止論者だ、意見の一致を見たからマニフェストに書いたと思ったんだけれども、結局、党内でいろいろな議論があってできませんでしたと。
　だから、それは突き詰めていくと、きょうも後で質問の中で触れる例えば医療の問題、これは窓口負担のこともありますから、やはり、大臣たちがやりたいことができない、党内融和一本という、そこが問題の最大の原因なんじゃないですか。
○岡田国務大臣　政府対党の中でそれができていないということを私は申し上げたのではなくて、基本的に政府と党は一体ですから、そういう中で党の御理解もいただく、それから、もちろん大臣の中にもいろいろな意見はありますから、そういう中で政府・与党全体としてなかなか意見が一致しなかったものがある、そういう趣旨で申し上げました。
　もちろん、個々の歳出削減の中には、誰が見ても無駄なもの、これはもちろん問題ないわけですが、実際にやっていく中で、ある人は必要だ、ある人はもっとやれ、こういう話は多いわけで、それをどこまで説得しながら前に進めていくかということで、何といいますか、当初の想定どおり進んでいないというものがあることは事実であります。
○小泉（進）委員　その財源確保の件でもう一つ言えば、さっきの書きぶりを説明したとおりですが、なぜ今、政権与党にありながら、既存予算の切り込みと税制改正の不足を自分たちで指摘できるのに、政権の四年間、この最後のチャンス、最後の予算編成ですよね、まあ、いつ選挙をやるかどうかは別の問題として、今回、二十五年度予算を組むとしたら皆さんにとっては最後の予算編成のチャンス、この反省を生かして既存予算の大胆な切り込み、税制改正をやれるチャンスをなぜ放棄して、こういった書きぶりのものを、あたかも選挙で負けた後の総括のようなものを出すんですか。
○岡田国務大臣　税制改正については、委員も御案内のとおり、消費税の一〇％への引き上げということを二〇一四年度から予定しておりますので、それ以外の負担増というのはなかなか厳しい面があるということであります。
　そして歳出の削減は、今、予算編成中でありますが、重点三分野に特化をしてそこは上乗せをする、しかしほかのところについてはかなり厳しく切り込む、そういう方針に基づいて行っているところで、そういう意味では、確かに我々、任期の中の最後の予算編成ですから、かなり気合いを込めて今作業中であるということであります。
○小泉（進）委員　いや、私、そこがわからないんですよね。今、予算編成の過程の中であるのに、そういう切り込みができなかったというものを今つくっているんですよ。もうこれは、やっているときからギブアップじゃないですか。
　今の副総理の発言ですから、私、そこは、恐らくこの総括をつくった意図というのは、真摯な反省の姿を見せたいという思いがかなり前面に出ているんだと思いますが、それだけ反省、反省のオンパレードであるんだったら、これ以上政権に居座る理由は何一つない、それが結局、結論になってしまうと思います。
　もう一つ言うと、大臣は、政権交代直後、外務大臣をお務めでしたね。その外交、安保について、普天間についてこう書いています。「政権発足当初、普天間問題で県外移設の方針を打ち出したものの、結果的に辺野古案を再確認することになり、日米関係を一時的に冷え込ませたことは、民主党外交の大きな失点だ。民主党政権の大きな失敗であったことを率直に認め、改めておわびする。」
　御感想はいかがですか。
○岡田国務大臣　党の方でいろいろ御議論いただいているんだと思います。
　普天間の県外移設については、我々マニフェストには書きませんでしたが、にもかかわらず、そういったことの発言があり、そして、一時はそのことを、それで選挙を戦ったわけですから、何とか実現しようとして頑張ったことも事実であります。
　私は、今振り返ってといいますか、具体的に県外と言うからには、ほかの県が受け入れるという見通しを持ってやらなければいけない、しかし、そこは十分見通しのないまま言葉が先行したということは、それは沖縄の皆さんにとって大変申しわけなかったし、そして日米合意を一時揺るがした。私は外務大臣として、途中の段階から、これはもとの日米合意に戻すべきだということでアメリカと交渉してきた責任者ですけれども、一時的にかなり混乱したということは、大変申しわけないことだというふうに思っております。
○小泉（進）委員　では副総理、当時の外務大臣としても、この外交の失点という総括は、そのとおりだろう、同意するという見方でよろしいですか。
○岡田国務大臣　この普天間の問題に関して言えば、その表現はそのままかどうかは別にして、私は、方向性としてはそういうことではないかというふうに思っております。
○小泉（進）委員　今回、これが、原案が原案どおりいくのか、それとも民主党内でいろいろな議論があるのかわかりませんが、私は、ここまであらゆる項目で反省を述べるのであれば、これ以上政権にいる理由はないと思いますよ。ぜひその反省を国民の皆さんに問うて、その上で、皆さんがどう判断されるのかというのを問うのが、私は、この謝罪の、原案のあるべき位置づけじゃないかと思います。
　もし何かあれば。
○岡田国務大臣　私は、問題があるものについては率直にそれは反省しおわびを申し上げる。しかし、それだけではなくて、最初に申し上げたように、できたこともたくさんあります。そのこともしっかり伝えていかなければならない。その上で、国民の皆さんがそれを全体としてどう判断されるかという問題だというふうに思っております。
○小泉（進）委員　いや、副総理がそう言うんでしたら、今の反省点を列挙した上で、これからその反省を踏まえてこうやりますから、最後の予算編成のチャンスを下さい、予算編成を見ていてください、それを言うんだったら論理的だと思うんですよ。
　マニフェストの反省の根源は、財源確保できなかった理由は、既存予算の切り込みと税制改正ができなかった、そういうふうにはっきり民主党内の原案に書いてあるんですから、その原案を踏まえて、この最後の予算、見ていてくださいと。でも、そうじゃないじゃないですか。
　だから、私は、一体何のための謝罪なのかと。謝罪のためだけだったら、別に皆さんに予算編成をやっていただく理由はない、私の思いはそういう思いです。
　副総理、もし何かあれば。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げたように、今年度予算の中においても、もちろん、既存予算について必要性の薄いものの切り込みというものは懸命に今作業しているところであります。
　来週の金、土、日には新仕分けも行います。来年度要求の中で、特に問題のある復興予算、生活保護を含む社会保障、それから重点三分野、ライフ、グリーン、農林水産、そういうところについて、要求の中に問題があるのかということについて、しっかりと第三者の目も入れて検証するということも予定しております。
　したがって、当然、さまざまな予算上の問題や無駄について、来年度予算に向けて作業は現在行っているところであります。
○小泉（進）委員　今回の予算編成に関して今の三分野というのを言いましたけれども、今の予算編成とかで必要なのは、その程度の切り込みじゃないと私は思います。ですから、きょうの質問は、残り時間、この切り込みという部分でいろいろな論点を挙げたいと思うんです。
　まず最初に、これは、副総理とことし三月の予算委員会、そして内閣委員会、連続して議論をした問題ですが、七十歳から七十四歳の方の医療費の自己負担の特例一割を二割に即時戻す決断をすべきだということです。
　これは副総理も覚えておられるかもしれませんが、私は、すぐ戻すべきだという考えです。三月の六日、予算委員会の場で、野田総理、そして副総理、また当時の小宮山厚労大臣に尋ねたところ、非常に興味深かったのは、皆さんやりたいと言うんですね。しかし、党内の反発もあって結局これは見送ることになりました、小宮山前厚労大臣でもそういうふうにおっしゃったんですよ。
　しかし、最近、新しく大臣になられた三井大臣の発言を見ていますと、どうも前大臣とはかなり違いますね。相当慎重に、なかなかこの一割、二割、難しいというようなことを言っています。十月二日、大臣の記者会見でこう言っているんですね。二割がいいのか一割がいいのかというのは、もういろいろな議論があります、例えば、今の消費税の問題、経済情勢、負担がふえる中で本当に二割でいいのかということもありますから、ここはもう少し慎重に議論しながら検討していきたいと思っていますと。
　これはあり得ませんよね。さんざん今まで議論してきて、今の、特例を外して二割にすべきじゃないかということになっているんじゃないですか。それを今、もう少し慎重に議論をしてと、一体いつまで議論するつもりなんですか。これはやるべきじゃないですか。改めて副総理に伺います。
○岡田国務大臣　この問題、委員と議論したことはよく覚えております。私の考え方は、もちろん変わっておりません。
　ここは、三井大臣もたしかその後もう一度答弁されたというふうに私の記憶にはあるんですが、いずれにしても、この社会保障・税一体改革大綱、これは二月十七日に閣議決定されたものでありますが、その中でも、「七十歳以上七十五歳未満の方の患者負担について、世代間の公平を図る観点から、見直しを検討する。」「二十四年度は予算措置を継続するが、平成二十五年度以降の取扱いは平成二十五年度の予算編成過程で検討する。」こういうふうになっております。
　まさしく、二十五年度予算編成過程の中で重要な問題としてこれは議論しなければならない、私の考え方は変わっていないというふうに申し上げておきたいと思います。
○小泉（進）委員　副総理はそこはぶれていないんですよ、確かに。これはやるべきだと。私が三月に質問をした後も、四月、この新聞にもありますけれども、副総理が出張で青森に行った際にも、政府としての議論はこれからだが、早期に二割に戻すべきだ、そもそも暫定的な措置なんだと。これは私、全く同感ですよ。
　そして、これは副総理が誰よりもわかっていると思いますが、この特例を外すという行為は、新たな法律は要りません。政治決断でできます。補正予算に突っ込んでいる二千億円を突っ込まない、その決断さえあればすぐできるんです。今おっしゃったように、二十五年度予算編成過程でこのあり方を決めるということでしたら、これは今すぐできるじゃないですか。副総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　私の考えは今申し上げたとおりなんですが、もちろんこれは政府として決めなければなりませんので、どこかの段階で関係大臣がしっかりと意思疎通をして、そして最終的な決着をしなければいけないというふうに思います。
　私、七十歳から七十五歳未満の方々の医療費の負担は現在その前後と比べて軽くなっている、これは法律は二割ということになっているわけですから、やはり本則に戻すべきだというふうに考えておりますが、この問題、ほかの大臣とまだよく意見のすり合わせをしておりませんので、どこかの段階でしっかりとそれを行わなければいけないということであります。
○小泉（進）委員　この問題、ぜひ副総理には、最後までその筋を曲げないで閣内で議論して、最後の決着をこの予算編成過程で見ていただきたいと思います。
　この問題は、決して小さな問題ではなくて、税・社会保障一体改革の中にある大きな項目の一つ、社会保障のあり方を、高齢者偏重から若い世代の方を見て、全世代対応型に変えていくと書いてありますよね。それにかなう一つの項目じゃないですか。七十五歳以上の方には一割、七十から七十四は二割、現役は三割と、本来どおり、しっかり負担のあり方をならしていこう、これはそのとおりだと思いますよ。
　なぜここまで、大臣たちはやりたいと言っているのに、今までできないか。そして、新たな厚労大臣が来て、慎重な言い回しになって、この予算編成過程でもやろうとしない。
　私は、今回の予算編成過程で仮にこれもまた検討でやらなかった場合、一体何年後にできるんですかと言いたいんです。今回のタイミングを逃すと、来年の四月からというのは無理になりますよね、引き続き一割。そうすると、再来年の四月から二割に復活するんですか。再来年の四月、消費税が八％になる予定ですよね。政治的な議論としては、いや、さすがに消費税が八％になるときにこっちも一割から二割はきついだろう、そういった議論が、今だって一割に継続だという慎重な議論がある中で、消費税の八％への増加も加わったら、ますますやりにくくなるじゃないですか。そのときも無理でした。三年後、消費税が一〇％になる年です。半年後に、二〇一五年の十月に消費税が一〇％になるから、ことしの引き上げもやめておこう。はい、できません。これは一体いつやるんですか。
　いつまでもツケ回し。全世代対応型なんて口先だけじゃないですか。これはやりましょうよ。
○岡田国務大臣　私は、委員と思いは同じです。ただ、もちろん、これは閣内で、政府として決める必要がありますので、その議論をこれから行うということであります。
　ただ、一言申し上げておくと、なかなか政治的には難しいところもあって、だからこそ、これは自公政権においても凍結ということで来たんだと思います。それはいろいろな影響を受ける方々も多いわけですから、そこに対する配慮ということも必要になります。
　しかし、そういう中ではありますが、私は、タイミング的にも、来年度予算に向けてきちんと決めたいというふうに思っております。
　委員、もう一つ、年金の話がありまして……（小泉（進）委員「それは次にやります」と呼ぶ）はい。それでは、年金は年金でまた申し上げます。
○小泉（進）委員　一割から二割に戻すという意味では、副総理と同じ思いを持っているということは三月からわかっていることなんですが、それならなぜできないのかなんですよ。
　しかも、仮に今の副総理の思いがかなって一割から二割にするとしたら、来年の四月からそうなる。そうすると、今、十一月ですから、もう余り時間もないですよね。やはり、新たな体制に、新たなあり方にするのであれば、早く決めて早く周知するにこしたことはありません。
　これは二千億円ですよ。巨額ですよ。法律の改正も要らない。これは、やはり今回でしっかり決着すべきじゃないですか。そういったことを厚労大臣としっかり話して、与党の意思としてこれはやるべきじゃないですか。
　これは、さかのぼっていけば、自公政権で凍結したんですよ。そういった反省も踏まえて、政権交代の意義というのは、いいものは継続すればいいけれども、やるべきことをやらずに来たところは、政権交代の一つの意義として変えていけばいいじゃないですか。
　団体の圧力ですか。いろいろな思いはあると思いますよ、圧力も。私だって、三月から質問したら、一気にそういう反発が来ますよ。でも、それを恐れていたら何もできませんよね。
　しかも、今回、これから社会保障でやらなきゃいけないこと、消費税の増税、一つ一つの弾を見ていくと、この七十歳から七十四歳の特例を外すということは、やって当たり前のことじゃないですか。
　こういった一つ一つのことをやることで、政治勢力としては数が小さい若い世代が、声は小さいけれども、ちゃんと将来のことを考えてくれているんだなという政治不信の払拭にも、地道だけれども、つながっていくんじゃないですか。
　大臣、厚労大臣と協議をして、決着を早急に図るべきじゃないですか。いかがですか。
○岡田国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、来年度予算編成過程の中でこれはきちんと議論して結論を出さなければいけない大きな話の一つであります。
　ですから、どこかのタイミングで当然そういうことを行わなければなりません。散発的にではなくて、幾つかの大きな課題、全体としてパッケージの中で議論しなければいけない問題ではないかというふうに思っております。
○小泉（進）委員　どこかのタイミングでと言いますけれども、これはもうどこかのタイミングをはかっていたらできませんよ。これはもう今国会中に答えを出すべきじゃないですか。いかがですか。
○岡田国務大臣　政府の予算編成プロセスというのがありますので、そういう中で、その流れの中でしっかりと議論して結論を出したいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　副総理はさっきからずっと、これに関してはやるべきだという論者だと自分もお認めですよね。なぜそれができないんですか。三月、野田総理も前向きでしたよ。そのときの厚労大臣も前向きでしたよ。総理、副総理、担当大臣がやるべきだという思いが、なぜできないんですか。
○岡田国務大臣　できないということではなくて、この大綱の中にも、二十五年度予算編成に当たってそれを検討するというふうに書いてありますので、議論するタイミングというものがあるということであります。
○小泉（進）委員　それは当たらないと思いますね。議論するタイミングなんて、今までさんざん議論してきたじゃないですか。もうタイミングは議論のタイミングじゃなくて、決断のタイミングですよ。
　さっき副総理もうなずいていたように、この措置というのは別に新たな法改正も何も要らないじゃないですか。次の補正予算、いつになるかわかりませんけれども、その補正予算に二千億は出しません、これだけじゃないですか。
　議論のタイミングは終わっていますよ。まだ議論するんですか。
○岡田国務大臣　先ほどちょっと言いかけたんですが、もう一つ、年金の話もあるんですね。（小泉（進）委員「すりかえないでください」と呼ぶ）いや、すりかえるんじゃなくて。
　いずれも、これは国民の皆さんにある意味では負担をお願いする話ですから、そういうのを全体として考えて、どういうふうにしていくか、そういう議論をどこかで行わなければいけないということであります。
○小泉（進）委員　それは、負担の話というのはわかってやっているんです、私も。それは消費税の話も負担ですよ、これから八％、一〇％になる、その負担もわかっているけれども、もう負担を避けた議論なんて、到底、今の日本、できるわけがないじゃないですか。いや、これは負担の話だから、まだ議論をしましょう、議論をしましょうといったら、永遠に先送りですよ。だからこそやらなきゃいけない。
　それに、このまま放置していたら、一割から二割に戻すかどうかどころか、さらなる負担になるんじゃないですか、どんどんツケがたまって。これは社会保障担当の副総理が誰よりもおわかりだと思いますよ。実は、これからの社会保障費の増大は、年金以上に医療と介護が問題だ。それをどうやって考えるのか。こういう、できるところ、予算措置の一つでできること、ここからやるべきだと思います。
　今国会で速やかにやること、その決意はいかがですか。
○岡田国務大臣　これは、ですから、国会というよりは政府の意思決定の話でありますので、予算編成作業を今やっておりまして、そのプロセスの中でどこかで、この問題を含む幾つかの社会保障を取り巻く重要な問題について、きちんと決めなければいけない。ですから、先送りしているのではなくて、来年度予算についてどうするかということについて、きちんと決めなければいけないということを申し上げているわけです。
○小泉（進）委員　では、決めるということでよろしいですね。確認をさせてください。
○岡田国務大臣　ですから、その決めるということは、私は、これは当然、本則に戻すべきだというふうに考えているわけですが、政府の中でそのことについてきちんと議論をして結論を得なければならないというふうに考えております。
○小泉（進）委員　だから、議論はしてきたじゃないですか。その上で、もうあとは決断のタイミングだけという環境じゃないですか。まだ議論をしたいんですか。副総理、何で、これだけ副総理はやらなきゃいけないと思っているのに、その一言が言えないんですか。やります、もしくは、やりたいからその件について厚労大臣と議論をしますと。言えませんか。
○岡田国務大臣　これは来年度予算編成に関する話ですから、どういうタイミングでやるかということは、ここは政府にお任せいただきたいというふうに思います。