Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　もちろん被害者と加害者の間でという原則はよくわかるんですが、そうしていくと、日本の水産業というのはやはり将来的に相当先細りしていってしまう。国において水産業というものを守っていこう、大事に育てていこうということであるならばということを勘案して、難しい大がかりな制度をつくるということになると大変時間もかかりますので、国内における漁民の皆さんの不可抗力的な事故での被害補償について国の全面的な支援ができるように、そういった制度設計をぜひつくっていただきたいということを強く申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大串委員　ありがとうございます。民主党の大串博志です。
　きょうは漁災法に関する改正案の議論の時間をいただきました。本件について議論を進めさせていただきたいと思います。大臣、またよろしくお願いいたします。
　まず冒頭、漁業に関係する問題で、諫早湾干拓問題で先般議論させていただいたところをフォローアップさせていただきたいと思います。
　この諫早湾干拓問題、先般、私、半年以上前の佐賀地裁での判決、これに対する国の控訴という中で、当時の法務担当大臣であった鳩山大臣が「地球船」という冊子に、開門するんだという若林農林水産大臣の決意を得て自分は控訴にサインをしたんだということ、こういうふうなことが書かれていますということを申し上げ、大臣の御所見をお尋ねし、閣内でも意見の不一致があるんじゃないですかということをお尋ねしました。
　その後、三月に入って、参議院の予算委員会において、自民党の議員の方からこの件について質問がなされています。それを見ると、「環境アセスをする、それは開門調査をするという前提で環境アセスの話だったことを大臣」、これは鳩山総務大臣ですね、当時の法務大臣。「大臣も覚えておられると思いますが、あのときの前提は開門調査をするということの前提だったということを私は理解しています」、当時この方は農林水産省の副大臣でいらっしゃいましたから、こういうふうにおっしゃった。「大臣の見解をまずお聞きをしておきたいと思います。」ということで、鳩山現総務大臣、当時の法務大臣に質問されたところ、鳩山現総務大臣は、「全くおっしゃるとおりで、開門調査をするんだ、できるだけ早くするんだ、そのためにアセスやるというふうに当時の若林農水大臣も理解をしていただいたと、」こういうふうに明らかにおっしゃっています。
　これに関して石破農水大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　私は閣内不一致があるという認識はいたしておりません。政府としての考えは、鳩山大臣そして若林大臣がお話し合いをなさって、そして出ております昨年七月十日の農林水産大臣談話、これが政府の考え方でございます。このことには何ら変更もございませんし、閣内不一致があるというようなことは私は認識をいたしておりません。
　この談話にございますとおり、開門調査を含めました今後の方策については環境アセスメントの結果を踏まえ関係の皆様方の御同意をいただきながら検討を進めるということになっておるわけでございまして、関係者の御同意を得ておりませんから、結果を踏まえて関係者の御同意をいただきます前に開門調査を実施するか否かということは、それは申し上げることは論理的にできないお話でございます。
　では今後どうするんだということで、岩永委員からも何度も御指摘をいただきました。そのことは私も首肯するところが大変多いわけでございます。したがいまして、さまざまな関係の皆様方の御同意をいただくべく努力をしていかなければなりませんし、御意見を十分踏まえて、環境アセス、これは何年もかかっている、どうするんだということでございます。環境アセスをいかに急いでいくか。それも拙速にやるという意味ではございませんが、科学的な知見というものを十分に活用しながら、かつ、この環境アセスをいかにスピーディーに行っていくかということが肝要であるというのが私の認識でございます。
○大串委員　大臣は閣内不一致はないんだというふうにおっしゃいます。そして、今おっしゃったように、関係者の同意を得て開門調査をするかどうかは決定する、よって、今は関係者の同意を得られていないからその前に開門調査をするという決断をすることはあり得ないという論理構成ですね。
　それは一つの論理構成として私もわかりますが、鳩山大臣がおっしゃっていることは、岩永参議院議員の「環境アセスをする、それは開門調査をするという前提で環境アセスの話だったことを大臣も覚えておられると思いますが、」という質問に対して、「全くおっしゃるとおりで、開門調査をするんだ、できるだけ早くするんだ、」こういうふうにおっしゃっている。
　先般、私は、まだ「地球船」という冊子に鳩山大臣が所見を書かれている段階だったので、ある意味あそこの議論でとどまりましたが、国会での答弁で一国務大臣が、しかも当時の法務大臣、決裁権限者がそういうふうにおっしゃっている。これは非常に大きなことだと私は思うんです。国会の答弁ですから非常に重い。もし私がその予算委員会の場で質問していたら、もっともっと突っ込んでどういうことなんですかと言っていたようなたぐいの話だと私は思います。
　これは閣内不一致じゃないかと私は今でも思っていますし、それに対して何度も答弁を求めるつもりはありませんが、これぐらい大きな議論の口がぱっくりあいているんだ、それだけ大きな課題を抱えている問題というか、開門に向けたうねり、声、思いも大きい。そういう中での議論だろうというふうに私は思うんですね。ですから、それはしっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
　そして、今おっしゃいました開門アセスにどの程度の時間がかかるのかということですけれども、先般、農水省の方々と勉強会をさせていただいて、これまで私たちも開門アセスはどのくらい時間がかかるんですかということをお尋ねしていたところ、その勉強会で初めて、ペーパーで、開門アセスにはこのくらい時間がかかりますという模式図をいただきました。指針が作成、公表されているのが去年の秋の段階で、これから一年、二年、三年かけてアセスメントの結果が確定するんだというペーパーでございます。
　開門アセスは一体どれだけ時間がかかるんでしょうか。三年という理解でいいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○吉村政府参考人　お答え申し上げます。
　本件環境アセスメントにつきましては、開門方法や農業生産、漁業生産、背後地の防災など、これまで前例のない項目について検討を行う必要があるということで、一定程度の期間を要するものと考えておりますけれども、できる限り既存の資料などを活用する、それから、事前の説明を実施して県知事などからの意見提出期間を実質的に短縮することなどをしてまいりまして、早急に本件環境アセスメントを了するように努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、他の事業の一般的な期間といたしましては、方法書の縦覧開始から評価書の縦覧終了までの平均的な期間は三年半程度となっております。繰り返しになりますけれども、本件アセスメントについては先ほど申しましたような考え方で進めていきたいというふうに考えております。
○大串委員　先般の参議院予算委員会においても、この問題は今申し上げたように数度にわたって取り上げられ、その中で大臣も、環境アセスメントは早期に終わらなければならないというふうにおっしゃっていて、かつ、総理大臣も、早期にやっていく、これが重要なんだということをおっしゃっています。
　今、答弁もありましたけれども、私たちは三年かかるという紙をいただいたわけですけれども、早期にやるとおっしゃいました。一体これはどのくらい短くなり得る、本当に私たちはどのくらい待てば、この環境アセスが終わるというところまで到達するんでしょうか。早期とおっしゃるけれども、本当に一体どのくらい短くすることができるものなのか、大臣の御決意をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　今局長が答弁いたしましたように、短くできるものはできるだけ短くする。ただ、形式的にやっただけで広く御意見を求めるプロセスを省略するとか、そういうことをやることはできません。また、数年かけないときちんとした科学的知見が得られないものがあるというのは委員よく御案内のとおりでございまして、広く意見を求めるということ、そして手続が公正であること、科学的な知見を得るに必要な最小限の期間を確保するということを考えますと、やはり三年がめどということではないかと私は思っております。
　今後、これは私も科学者ではございませんので、どこまで縮められるかということについて完全に得心をしたわけではございません。三年がめどということは申し上げられますが、本当に広く公開性、公正性、そして科学的な客観性、これを損なわない範囲でどこまで短くできるかということはきちんと詰めまして、また委員にも御説明を申し上げたいと思います。
○大串委員　三年がめどというふうにおっしゃいますが、三年がめどということは、実は私たちはもっと前から聞いていました。どういう意味で三年がめどというふうに聞いていたかというと、他の類似の干拓事業等々で環境省さんの方で行われていた、これまでのいわゆる環境アセス法に基づく環境アセスメントだと大体三年かかっていますということだったんです。それをベースに三年がめどというふうに言われるのであれば、今回のケースは明らかに違うんじゃないかというふうに私は思います。
　なぜかというと、一つは、環境アセス法そのものに基づくアセスではないということと、それともう一つが、この諫早湾干拓事業におけるいろいろな調査研究、これはこれまでもたくさん実は行われていて、ノリ不作等第三者検討委員会における検討や、あるいはそれに基づいて実際に短期開門調査なども行われています。その知見もたくさんありますし、かつ、これまで農水省におかれても調査研究予算をたくさんかけられて、この事案に関しての調査研究は行われています。
　ですから、おのずと、これまでの環境省における類似新規事案における環境アセスメントが三年かかっていたから三年がめどということとは明らかに事案が違うし、かつ、それを踏まえて、大臣も総理も三年とは言わずにできるだけ早期に行いたいというふうに言われたということだと私は思います。
　大臣、三年という数字は、大臣もよくよく役所の方に聞いていただけばわかりますけれども、もともとは環境アセスメント法の類似新規事案で三年と言われただけの話なので、ぜひここはそれにとらわれずに、これはもともとあった事案ですからということを踏まえてやっていただきたい。とても漁民の方々が三年待てる性質の事案ではありません。
　そして、大臣、この間の参議院の予算委員会においても、このアセスの内容について大臣から御答弁いただいていますのは、このアセスの指針の中でどういう項目をずっとアセスしていくか。これは類似干拓事業等々のアセスの指針を参考にしてつくられているわけですが、その中で新たな項目として、特別の項目として、地域の農業あるいは漁業あるいは防災にどういう影響を与えるのか、これも検証するということが一項入っています。これはしかるべきことだと私は思いますけれども、それに関して、大臣、御答弁の中で、さきの参議院の予算委員会で、「その影響」、影響というのは農業や漁業に対する影響ですね、「その影響を極力回避、低減する措置についても併せて検討するということにしておるわけでございます。」こういうふうに答弁されています。
　私、お尋ねしたいと思います。この間も申し上げましたけれども、環境アセスメントというのは、通常考えれば、ある一つの固まった事業に対して、これを行った場合にどういう影響が生じるかということを単体で評価するものではありますけれども、大臣がこういうふうにお答えになっていらっしゃること、そして指針の中に、先ほど申し上げたように、農業、漁業、そして防災に関する影響も検討するということも書かれていることを読み合わせると、アセスの中で、例えば農業への影響ということはつまり代替水源ということになります。あるいは防災、これらの問題について影響を極力回避、低減するというと、例えば代替水源としてはこういうものがありますよ、それも検討してみるとこうこうこういうプラスマイナス、できることとできないことがありますよ、防災についてもこうこうこういう開門方法であればこうこうこういう防災に関する影響の違いがありますよ、あるいは防災に関してこういうふうな思いがあるということであれば例えば防潮堤をつくるなどのこともあり得ますよというような、私たち、弁護団の方々も含めて、これまで代替水源やあるいは防災に対する策に関してもいろいろな提言をもう既にやっております。それは既に知見としてこの世の中にあります。
　これを踏まえて、アセスの中で、単純に開門をしたときに農業や防災に対してどうなるかということのみならず、その影響、まさに大臣がこの答弁でおっしゃっているように影響を低減する。つまり、代替水源のこういうものをとったら、こういうふうな影響を回避、低減することができる、あるいは防災についても、こういうふうな手段をとったら、開門の方法をこうしたら、あるいは追加的なこういう防災策をとったら、防災面でもこのように影響を回避もしくは低減できるという形で、開門をするとするならば、できる限りこういうふうに影響を低減してやることによってこういう答えが出るんですというところまで議論を進めた上でのアセスを、しかも早期にやっていただくという理解でいいのかどうか。私はぜひそうしてほしいと思います。
　アセスを単にぽんとやって、農業や防災にこういう影響があります、それは後日の検討ですと言われると、また相当な時間がかかりますので、そうではなくて、せっかくアセスをやるんだったら、アセスの中で代替水源や防災に関する低減措置も含めて検討して、こうすればこういうふうに低減できるんだということも含めて、ぎりぎりのところまで検討してやっていただきたいというふうに、しかもそれを早期にやっていただきたいと思うんですが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　その考え方で結構だと私は思っております。開門方式は三つあるというのは委員も百も万も御案内のことでございまして、この三つの方式に応じまして、水質や底質等の環境の自然的構成要素、生物の多様性の確保及び自然環境、漁業生産、農業生産、後背地の防災、それぞれの項目について影響を予測しますが、それとともに、これらの影響を極力回避、低減する措置についてもあわせて検討しなければなりません。
　委員御指摘のように、そういうのをあわせて並行的な形で検討しなければ、これは期間が延びるということでございますから、こういうことについてもあわせて検討したい。それがアセスの期間を長引かせないための一つの方策であるということはよく認識をいたしておるところでございます。
○大串委員　今の大臣の答弁は受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど申しましたように、弁護団の方々を初めとして私たちも、影響を低減する措置、代替水源にしても防災面についても、いろいろなものを既に提言しております。さらに言うなれば、アセスの方法に関するパブリックコメント、あるいはいろいろな意見聴取をしていただけるということでございますので、意見聴取をしていただく中でまた私たちもいろいろな弾込めをさせていただきたいというふうに思いますが、その中で、そのような影響を低減する措置も含めて早期に検討していただくというその考えで結構ということですので、ぜひ大臣、そのことで進めていただきたいというふうに思います。
　繰り返しますが、決して三年待てるものではありませんので、ぜひよろしくお願いします。
　さて、漁業共済、漁災法の問題に入りたいというふうに思います。この漁災法、漁災制度でございますけれども、まず冒頭、いろいろな制度の事実確認をさせていただきたいと思います。
　今回、改正の内容について、私たちはおおむね大きく異を唱えるものではございませんけれども、漁災制度全般というものをとらえたときに、本当にこれでいいんだろうかという思いはぬぐい去ることができません。この点も含めて、事実確認もまずしていき、そして、大枠のところで大臣の御所見をいただきたいと思いますので、ぜひよく聞いていただければというふうに思います。
　まず、漁業をめぐる状況でございますけれども、現在、漁業生産あるいは漁業就業者は全体的に低下傾向、低減傾向ということが盛んに言われています。まず、この全体的傾向がどういうものであるか、御所見をいただきたいと思います。
○山田政府参考人　漁業生産あるいは漁業就業者、そういったものの全体的な傾向でございます。
　まず漁業生産量でございます。これは、ピーク時は昭和五十九年でございますが、千二百八十二万トンでございました。徐々に低下をしてきておりまして、平成十九年には五百七十二万トンと、おおむね半分ということになっております。
　それから、漁業就業者についてでございますが、平成九年には二十七万八千人でありましたけれども、平成十九年には二十万四千人ということになっております。
　以上です。
○大串委員　今長官から御答弁ありましたように、生産そして就業者ともに、長い時間をかけて大きく低下をしてきているわけですね。
　このような全体的な傾向はなぜ生じているのだろうかということは問わなきゃならぬと思います。いわゆる資源の枯渇化が要因なのか、あるいは需要も減ってきているということなのか。この背景に関してはどのようなことが考えられるのか、答弁をいただきます。
○山田政府参考人　このような状況になりました理由でございます。
　一つは、まず生産面でございます。委員からお話がありましたように、資源の問題もございます。例えば、二百海里体制が定着をしてきまして、海外漁場から撤退をするということで、我が国漁船が入れない地域がふえている。あるいは、我が国周辺水域におきまして特にマイワシ資源が急激に減ったということもございます。その他、資源は低迷している状況にありまして、生産面で非常に難しい問題に直面をしております。
　また、そのような中で、資材価格を見ますと、全体としては上昇傾向で推移をしております。一方、消費が減退をしているということもありまして、あるいは消費者の低価格志向というようなこともありまして、産地がなかなか自分の思うような値段で物を売れない、販売力が低下しているというようなことがございます。こういった状況のもとで、漁業者の経営は非常に厳しい状況に置かれているというふうに考えております。
○大串委員　今長官が答弁したような内容を聞くと、極めて構造的な要因であることは間違いないですね。
　極めて構造的な要因で生産高そして就業者も減ってきている中で、今、農水省として、政府として、漁業者を支援していくいろいろな施策があると思います。その施策の全体はどういうふうな施策になっていて、そして、この漁業災害補償制度というものはその中でどういうふうに位置づけられるのか、これに関して答弁をいただきたいというふうに思います。
○山田政府参考人　漁業者に対する支援策でございます。
　委員がおっしゃいましたように、いろいろな対策を講じているわけでございますが、特に、先ほど申しました資源の面でございますが、これは、やはり資源が非常に低位水準にあるということで、資源の回復を図る、あるいは管理を推進するような、いろいろな資源回復計画などの策定等を通じまして、資源の管理、回復を図っているところでございます。
　それから、産地がなかなか思うように販売ができないというようなことがございますので、産地の販売力を強化していくというのが二つ目に重要な事項でございます。新商品の開発ですとか新たな販路の開拓、あるいは直接取引などによって流通コストの低減を図っていくというような対策を講じております。
　それから、コストの低減を図っていくというような対策がさらにございます。省エネ機器の導入等を進めまして、収益性を重視した漁業経営への転換を図っていくということがございます。
　それから四番目に、経営の安定を図るということがございます。漁業共済制度もそうですし、それから、新たに経営安定対策を措置いたしましたが、そういった各般の施策を実施しているところでございます。
○大串委員　今お話がありました、まず資源の回復、それに続いて販売力の強化、そしてコスト低減。多分、販売力の強化とコスト低減というものは、いかに利益を上げていくかにつながることだろうと思います。経営の安定として共済制度あるいは経営安定対策ということで、いろいろな事情による所得、収入の振れに対して、それをどういうふうに抑制していくかということなんじゃないかというふうに思います。
　こういう中で、漁業共済制度は、ある意味、今申し上げましたように、漁業者の方々の収入が大きく振れる、これを安定させようというところにその趣旨があるわけでございます。現在の漁業災害補償制度、これは基本的に財政が大きな下支えになっているわけでありますけれども、これに対して国は財政面からどのようなかかわり方をしているのか、御答弁いただきたいと思います。
○山田政府参考人　漁業共済制度についての国の財政的なかかわりでございます。
　漁業共済事業は、御案内のとおり、小規模な漁業者の負担を軽減し、あわせて加入の奨励を図るという観点から、共済掛金について補助をしております。それから、漁業共済団体の事業の円滑な運営に資するため、共済団体の事務費の助成を行っております。
　それから、そういった共済事業そのものではなくて、それに関連する事業といたしまして、共済制度の収支の健全化を図るという観点も含めまして、こういったことに効果のある契約方式、例えば少額免責の増額を選択したような漁業者に対して共済掛金の上乗せ助成を行うという事業がございます。
　漁業共済基盤強化事業と言ったり、あるいは、二十一年度からは漁業共済環境変化特別対策事業と言っております。こういった事業もございます。こういったことで漁業共済に対する支援を行っているということでございます。
○大串委員　今お尋ねさせていただいたところ、共済に加入される方に関して、共済の掛金の助成が行われている。これに関しての予算額は、お尋ねすると時間がかかりますので私の方で申し上げますと、約八十億程度行われていますね。そして、人件費の補助なんかも数億円レベルで行われています。そしてさらに、先ほどおっしゃった収支健全化も含めて、これに資するような加入を促進するという観点から、基盤強化事業費、現在は経営環境変化特別対策事業費というようなことも行われている。これが予算額でいって十二、三億というようなオーダーでしょうか、このようなことを行われているというふうに聞いています。
　これに関してかなりの予算額を投入されているわけであります。この予算額を投入した、これはいわゆる財政の支援による保険制度ですから、こういうことはあり得べしことだというふうに思いますが、こういうふうな財政的支援を得た上で、現在の漁業災害補償制度の収支の状況はどういうふうになっているのか、御答弁いただきたいと思います。
○山田政府参考人　漁業共済事業につきましては、台風等の災害あるいは不漁、それから魚価安というような要因によりまして、単年度収支で見ますと赤字基調で推移をしております。十六年度末には、制度全体で四百五十三億円の累積赤字ということになりました。
　このような状況を踏まえて、平成二十年度までに単年度収支の均衡を図るということを目標にしまして、十七年度から改善措置を講じております。この結果、十九年度末には制度全体で三百二十七億円ということで、まだ大きな累積赤字ですが、減ってきているという状況にございます。
○大串委員　この今の巨額の累積赤字、一時期は四百数十億まで膨れ上がったものが今は三百数十億とおっしゃいました。ただ、非常に大きな額で、今減ってきているとおっしゃいましたけれども、数字の推移を見ると構造的にまだかなりあるというのが現状ではないかというふうに私は見ています。
　その中で、事業別に見て累積赤字がどういう状況かというのを事実確認させていただきたいと思います。
○山田政府参考人　漁業共済には四つの事業がございます。
　漁獲共済、これは漁船についての共済でございますが約三百二十億円の赤字、それから養殖共済が約七十三億円の黒字、それから養殖のうちでも一部のものを特定養殖共済というグループで事業を実施しておりますがこれが五十億円の黒字、それから漁業施設共済については約十億円の赤字ということで、事業ごとに相当異なっている状況にあります。
○大串委員　今お話がありました三百二十数億円の累積赤字。大宗は漁獲共済で三百二十億円程度、そして養殖共済と特定養殖共済は黒字、施設共済は少額の赤字、こういうふうな状況だということですね。
　この累積赤字は事業の段階ごとにはどういうふうな状況になっているでしょうか。すなわち、この保険事業というのは、共済事業は、組合そして組合の連合会、そして特会による再保険というような三段階構造になっていますね。この三段階構造のそれぞれの段階における赤字の構造というのはどういうふうになっているでしょうか。
○山田政府参考人　段階別の赤字の状況でございますが、十九年度末の約三百二十七億円の赤字を段階別に見ますと、元受け組合、これは漁業共済組合段階でございますが約六億円の赤字でございます。それから全国団体、これは連合会でございますが約二十五億円の赤字。それから国の段階、これは特別会計でございますが約二百九十五億円の赤字ということになっております。
○大串委員　今話のありました三百二十七億円の累積赤字があるわけですけれども、では累積赤字が一体どういうふうに処理、対応されているのか、これについて御答弁ください。
○山田政府参考人　特別会計の累積赤字、これは現在約二百九十五億円でございますが、これにつきましては、一般会計からの繰り入れが二百二十億円ございます。それから、残り約七十五億円につきましては、漁業共済組合連合会が農林漁業信用基金から借り入れて、それについて利子相当額を国が補助するという形で事業を運営しているという状況にございます。
○大串委員　ちょっと確認しますけれども、全体で二百九十五億円の特会の赤字のうち、二百二十億円に関しては一般会計から繰り入れ、繰り入れという言葉でしたけれども、その繰り入れの根拠を見せていただくと、特別の繰り入れ法をつくって二百二十億円、一般会計から特別会計に繰り入れを受けて、そして資金余剰ができたときにはこれを一般会計に返していくという形になっておりますから、実際は一般会計からの借り入れみたいな形になっていますね。
　一つお尋ねしたいんですが、連合会、すなわち第二番目の段階、漁業共済組合連合会に対するこの七十五億円、今おっしゃいました、信用基金から借り入れて、その借り入れコスト分を国が財政補てんしているということでしたけれども、これはすなわち、本当は国が連合会に支払わなければならないお金を連合会に払っていない状態という理解でいいでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　これにつきましては、漁業災害補償法、先生御案内のとおり、この事業の根拠法でございますが、この法律の条項の中に、信用基金が漁業共済団体に対して再共済金の支払いについて必要な資金の貸し付けを行うという規定がありますので、この法律自体が想定をしている仕組みというふうに判断をしております。
○大串委員　今の答弁、どうでしょうか。災害補償法の中で必要な資金の貸し付けができるという答弁でしたけれども、この条項を見てみると、要するに保険ですから、共済掛金が入ってくる時期と共済金の支払いの時期にはどうしてもずれがある。そのミスマッチが生じるときのいわば資金のある意味で少額なずれに関しては、こういう形の貸し付けを通じてならしていいですよというのがもともとの制度趣旨だったんじゃないかと思うんですね。
　この七十五億円、少なくとも過去の経緯を見ると、かなり長い間にかけて存在していますし、特会のバランスシートを見ると、漁業共済保険勘定の中で、いわゆる支払備金という形で、何十億という形で過去何年もずっと借りっ放しになっているという状況ですね。これは明らかに、掛金が入ってくるのと共済金の支払いとの間のミスマッチをならすために必要な資金を貸し付けているというようなもともとの制度趣旨とはかなり異なって、連合会に本当はもっと早く返しておかなければならないお金を返し切れないでいる。一般会計からの繰り入れ二百二十億をもらってはいるんだけれども、それでも足りずにここにツケが回っているということではないかというふうに思うんですが、どうですか。
○山田政府参考人　法律の規定を見ますと、特にそういう限定的なことで貸し付けを行うという規定にはなっておりませんので、この規定に沿って貸し付けが行われているということでございます。
○大串委員　法律の規定を見ると、確かに限定的な記述はありません。ただし、先ほどの規定は、いろいろな保険制度の中に大体ある規定なんですね。すなわち、資金のミスマッチをならすために、保険制度においては大体入っている条項なんだと私は思っていました。
　ですから、それをベースに、何年もの間、数十億のお金を連合会に借りたままになっているというのは明らかに異常なことであって、かつ一般会計から特別の立法をもってして、繰り入れ二百二十億をもってして今成り立っている、そして、この繰り入れは、将来、利益が上がったときには返しますよという形になっているというのは、明らかにこれは隠れ借金状態になっているんではないかというふうに私は思いますが、大臣、これは異常な状況だとは思われませんか。
○石破国務大臣　先ほど来長官からお答えをしておりますように、これは法律に基づいて行っているものでございます。ミスマッチというのかタイムラグというのか、そういうものは恒常的に発生をするものでございますので、そこにおいてお金の融通というものは必要になります。
　そうすると、これを隠れ借金という言葉、つまり、法律に基づいてやっていることでございますからこれは別に隠れておるわけでもございませんので、隠れ借金という、委員もそういうことの専門家でいらっしゃいますから、あるいはこれは私の判断が間違っているのかもしれませんが、これをいわゆる世の中で言うがところの隠れ借金という表現でおっしゃいますのは、やや私としては違和感を感じるところでございます。
○大串委員　大臣の御所見を今伺いました。
　今、非常に異例な状況になってきている。共済制度というのは非常に大切なので私申し上げているんです、非常に大切な制度。だからこれをしっかりしていくことが物すごく大切だ、こういう観点から申し上げている。
　今回、この改正案が出されています。現在の漁災制度の改正、これは、このような現在の漁災制度が抱える累積赤字も含めた大きな問題状況に関して、どのような効果を、改善の結果をもたらすようなことになっているのかどうか。それぞれ今回改正の内容がありますけれども、それぞれが今の漁業共済制度の今私申し上げたような問題に対して対応策となっているのかどうか、これについてはどうでしょうか。
○山田政府参考人　今回の法律改正の内容はいろいろございますが、特に施設共済につきましては、掛金の安い商品を導入していくということが主眼でございます。これによりまして、これまで加入を見合わせておられました漁業者の方々が加入をしていくということで、母集団が広くなっていくというようなことで、共済事業全体の安定につながると考えております。
　それぞれの事業につきましては、この改正によりまして、かなりの程度、加入率が伸びるというふうに見ております。
○大串委員　今回の改正は、先ほど申し上げたように私たちは大きく異を唱えるものではありません。一つ一つの改正案によって加入率が高まる、そしてそれが安定につながるのであれば、私たちは非常にいいことだと思います。しかし、本当に問題の抜本解決になっているのかなというのは非常に疑問なんです。
　例えば、先ほど御答弁もありましたように、累積赤字の中で一番大きいのは漁獲共済です。三百二十億。養殖共済と特定養殖共済は黒字なんです。今回対応策がとられているのは、養殖共済を主にしています。つまり、黒字の共済に対しての加入率を上げることを主としているんです。漁獲共済に関しては、今回法律案の中には、改正案つまり抜本的な改革案は入っていません。
　本当に抜本的な改革をしようとされているのかというところに私は疑念を差し挟んでいるわけでありまして、ここはよくよく考えていただきたいというふうに思います。
　あと、いろいろな施策をとられています。先ほどおっしゃったように、経営環境変化特別対策とか、あるいは、積立ぷらす等のいろいろな施策もとられています。それぞれに例えば数十億オーダーのお金が使われているんですね。
　私は、これも策としては悪いことじゃない、意味のあることだと思いますけれども、大臣、どうでしょうか。これだけ累積赤字があって、今回、改正内容は一つそれとして受けとめます。しかし、いろいろな面で、個別個別に財政資金を使った策をやっている。何か私は非常にパッチワーク的に対応されているような気がして、制度そのものの抜本的な改革に至ってはいないような感じがするんです。
　この漁災制度全体の抜本的な改革が今必要なときに来ているんじゃないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○石破国務大臣　保険の設計というのは物すごく難しくて、リスクをどれだけ見込むか、母集団をどれだけ上げるか、また、経営のいい人ほど入らないとか、別に漁災に限ったことではございませんが、どういうふうに仕組んでいくのが一番安定的になるのかというふうに私思っておるところでございます。
　長官からもお答えをしましたが、とにかく母集団を上げていかねばならない。養殖共済、漁業施設共済の見直しも行いますが、あわせまして漁獲共済におきましても、省令を改正し、大災害に補償対象を限定した特約商品というものを入れていくということも考えておるわけでございます。
　パッチワーク的、こういう御指摘をいただくわけでございますが、いろいろな事業がございまして、これらを相互に補完させながら、漁業者の経営の安定や改善に効果を上げたいと思っております。抜本的に直せという御指摘なんですが、どこをどう直すのか。つまり、商品をもっと魅力的にするために国庫の負担を上げていくのかどうしていくのか。ここは私は、もっと長期的に考えなければいけないことだと思っております。
　そうすると、どこまでが保険の理論でカバーできて、どこまでが補償みたいな話になってくるのかしらというのがございまして、ぜひとも魚価の、収入の安定に寄与しなければいけないわけですから、今回、この法案を何とかお認めいただきまして、さらに長期的にどうすればいいのか、抜本的な改正、抜本的な考え方の転換というのかもしれませんが、そこにおいて委員の御見識があれば、ぜひ御教示をいただきたいと思うところでございます。
○大串委員　今、大臣、御自分でもおっしゃいました。恐らく大臣は、本当は気づいていらっしゃるんだろうと思う。つまり、漁獲高、あるいは漁業就業者という母数が減る、構造的、趨勢的に減る中で、保険というものが実は非常に成り立ちがたいということは、大臣、もう気づいていらっしゃっておっしゃっているんだと思います。だからゆえに、これは非常に構造的に厳しい問題を抱えている。
　であれば、いわゆる水産庁予算の中で、あるいは農林水産省予算の中で、あるいは政府全体の予算の中で、本当にこの保険というものに財政をどれだけどういうふうに突っ込んでいくのかということを考え直さなきゃならぬし、一方、保険だけで立ち行くのか、あるいは所得補償みたいなものも考えなきゃならぬのではないのか、こういうふうなことも含めて考えていただきたいという心なんです。それが私たちの一つの考えるべき方向ではないかというふうに思います。
　それもひとえにやはり財政の面にかかるところがありますので、いろいろな御苦労もあられようと思いますが、最後にちょっとだけ、財政の話も含めてお話しさせていただきます。
　魚価安定基金という問題に関して、一年半前に取り上げました。魚価安定基金という、魚価の安いときに買い上げを行って魚価を安定させて、高いときに売り払うというようなことを助けるための公益法人であります。ここにこれまで補助金が十数億あるいは二十億程度、毎年投入されていたんですが、これが使われないまま、総務省の指摘も受けているという状況。
　そういう中で、一年半前に私が指摘したのは、補助金が使われていないことも背景に、ここに流動資産が百億円程度たまっているじゃないですか、預金、有価証券、こういう形で百億円程度も流動資産がたまっている、なぜこういうふうにお金を寝かせているんですかというようなことを質問しました。
　それに対して、当時の大臣からは、いやいや、これはいざというときのために必要なんですという答弁しか返ってこなかったんですが、その後、この百億円にわたる流動資産に関してはどのような対応がとられたんでしょうか。
○山田政府参考人　魚価安定基金の貸付資金でございますが、昨年、燃油価格が高騰いたしました。これの対策の一環としまして、養殖漁業者の経営安定を図るために、緊急に養殖用のえさの安定供給を確保していくことが必要であるということから、養殖用のえさの直接取引を支援するための事業を創設いたしまして、この基金を活用したところでございます。
○大串委員　私、今御答弁いただいたようなことを水産庁の方から聞いて、驚きました。というのは、約百億円近い流動資産がある、公益法人の埋蔵金があるじゃないですかと指摘したときに、農水省及び大臣から返ってきた答えは、いやいや、これは将来的に必要になるから埋蔵金ではありません、必要なんです、こういうふうな答えでしたが、いみじくも先ほどおっしゃったように、結局、農水省の方では、養殖餌料流通促進事業に形を変えて、三十億円程度の予算として、この流動資産百億円の中から切り出して使おうとされている。
　すなわち、使えたんじゃないですかということを申し上げたい。しかも、これは公益法人の中の組み替えですから、国会で審議する必要はありません。公益法人の中でできることです。もともとの予算項目とは違った形に使われているのにもかかわらず、国会の目も通らずにできる。
　大臣、先ほどの漁災制度の問題もあります。あるいは所得補償という問題もあります。いろいろな財政ニーズがあります。このような問題が生じたときに、ぜひ、大臣、農水省予算全体の中で、白地から見ていただきたい。どういう予算があるんですか、予算の余りはありませんかと聞くと、必ず役所の皆さんは、ありません、必要です、こうおっしゃいます。しかし、よくよく見ていくと、こういうことがあるんですね。
　ですから、大臣、ぜひ、このような場合に大臣御自身の目でしっかり見ていただいて、いわゆる役所の中の縦割りにとらわれずに、大臣のお立場からすると農林水産省予算の中で、縦横無尽に、本当にどこにどういう予算が必要なのかということは考えていただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解はどうですか。
○石破国務大臣　縦横無尽にというのはいいお言葉であります。そうできればいいな、こう思うし、そのお金がどこにあるんだろう。恐らく当時の大臣からお答えをいたしましたように、また必要に備えて持っていなきゃいかぬのだということになってくるわけで、今の給餌のお話なぞというような、寄附行為を改めまして、それにふさわしいように適法にやっておるものでございます。
　私は、ああなるほど、そういうことなのかと思ったんですが、例えば条件不利地域直接支払いみたいなものが農業の世界にはございますよね。これが漁業に適用できないのかという議論は、実は自民党の中でも十数年前からあるお話なんでございます。では、どういうところにどういうような補償をするのだろうかということ、そして農業と漁業の特性の相違点というものをどのように把握すべきか、ほかの国にそんな制度があるのか、それが環境に着目するのか防災に着目するのか、あるいはいわゆる安全保障的なものに着目するのか、どうすればいいんだという議論がまだ十分煮詰まっておりません。ほかの国においてもどうなんだろうかということを今後よく考えてみたいと思っています。
　それから、保険の理論でカバーし切れない部分をどうするか。ＴＡＣをどうするか、ＡＢＣをどうするか、こういう資源管理の手法ももっと精緻に詰めていかねばならないところでございますが、漁業において本当に直接補償みたいな概念が入ってくる可能性があるかどうか、縦横無尽というお言葉を聞きながら私はそのように思ったところでございます。
　そこに一体どれぐらいのお金が必要になるのという話もしていかねばなりません。委員冒頭御指摘のように、日本にとって水産業というのは極めて重要なものでございます。そして、小さな小さな漁家が安定してやっていけるための抜本的な施策というものは考えていかねばならないことだと思っておりまして、そのために農林水産省の中で、予算の使い方というものについてはさらに緻密に議論をしてまいりたいと思ったところでございました。
○大串委員　漁業における直接補償の必要性、これは、大臣先ほど私の前の質問に対して御答弁いただいていた、保険でどれだけやるのかということをおっしゃっていたときに、多分頭の中にはあられたことだろうなと私は見受けました。ぜひ大臣、私はあえて縦横無尽にというふうに言わせていただきますけれども、御検討いただきたいというふうに思います。
　終わります。
○高井委員　民主党の高井美穂です。引き続き、漁業災害補償法について質問をさせていただきたいと思います。
　私も、先ほどの大串委員と全く同じ気持ちでございまして、この共済制度、すごく大事だと思っています。とりわけ、今回質問するに当たって一生懸命勉強したんですが、ある種独特な保険制度というか共済制度になっていて、いろいろな機能が組み込まれております。もちろん、今度の法改正についても必要な改正であるというふうに思いますし、より一層漁業災害補償という制度が充実するためにも今後とも頑張っていただかなくてはならないですし、漁業そのものが大切なものですので、いろいろな意味でいろいろな施策を打っていかなくてはならないというふうに考える立場から、質問をさせていただきたいと思っています。
　先ほど、大串委員から大変大事な点について質問がございました。通告と順序はかわるんですが、せっかく先ほど来、共済制度自体の累積赤字の問題、財政的な問題等が出ましたので、ちょっと先にこの点だけお聞きをしたいと思っています。
　通告でいうと七番になるんですが、国が掛金の約四五％を補助として投入しているわけでありまして、先ほど大串議員の質問の中にあったとおり、共済金が累積で、今まで平成十九年度契約までで約五千二百億支払われています。共済制度全体の累積赤字が約三百二十七億。先ほど来お話あったとおり、段階別の赤字というのは、漁業共済組合六億、全国漁業共済組合連合会約二十五億、政府の特会から二百九十五億というふうになっています。
　もう一回確認をさせていただきたいと思いますが、この漁業災害補償制度の事業運営のお金は、国庫負担ももちろん入った共済掛金から出されていると思いますが、この運営自体は健全になされているというふうにお考えになっておられるのか、また今後の取り組み方針を教えていただきたいと思います。
○山田政府参考人　先ほど来議論がありますけれども、制度全体で約三百二十七億円の累積赤字があるというのは事実でございます。
　このような累積赤字につきましては、先ほども言いましたけれども、平成二十年度までに単年度収支の均衡を図るということを目標に収支改善に取り組んでおります。
　具体的には、十七年度において、特に、先ほど議論がありました漁獲共済のうち、連続的に赤字を計上しております漁業種類についての補償水準を引き下げるというような見直し、あるいは、十八年度においては共済掛金率の引き上げ、また優良漁業者の加入を促進する漁業共済基盤強化事業の導入、こういったことをやっておりまして、こういった形で健全な事業運営に向けて努力をしているというような状況でございます。
○高井委員　お話あったとおり、テクニカルな部分ではそういうふうな努力もなされていると思いますが、もう少し踏み込んで、健全になされるための運営を考える必要があるんではないかと思います。
　先にこの質問をさせていただきましたが、後からその理由も申し上げたいと思いますが、では、そもそも論からまた入りたいと思っています。
　そもそも、漁業の今の現状に対して、これから先どういうふうにしていきたいか、していくおつもりなのか、まず政府としての方針というかお考えを聞かせていただきたいと思います。
○石破国務大臣　所信においても申し上げたことでございますが、生産量のピークは五十九年でした。平成十九年までの間に半分になった。資源水準は恐ろしく低迷をしておる。では、人ではどうかというと、就業者の方々が十年間で三割減りました、そのうち六十五歳以上の方々の割合は一割ふえましたという漁業者の減少、高齢化。そして、現場では漁船が物すごく古くなっておるわけでございまして、そのような生産構造が脆弱化してしまったということ、そして近年の燃油価格の高騰、資材価格の高騰ということで、極めて厳しい状況だというのが基本的な認識でございます。
　そうするとどうなるのかというと、資源の回復、管理の推進をしなければならない、漁業経営の体質強化を図らねばならない、産地販売力の強化を行わねばならないということなんであります。それは、本当に一つ一つ、細かく細かくやっていかなければいけないことだと思っておりまして、私は、特に手取りをふやしていかなければいけないのだと。そうすると、燃油高騰対策、資材対策もしなければいけませんが、やはり流通経路をどうやって多様化していくかということも必要なんだろうと思います。
　トレーサビリティーの問題もございますが、委員もスーパーにおいでになると、どこの何の魚なんだかよくわからぬ。みんな切り身になっちゃっていますから、これは一体どこのお魚でだれがとったものなんだかよくわからないということになるわけです。それで結構なお値段がついているわけです。
　そうすると、やはり生産者の手取りを上げるために、そして、それが消費者の利益にもつながり、トレーサビリティーがきちんと確保されというような多様な流通体系というものを確保するということが、なかなかそう一朝一夕に資源は回復するものでもございませんし、高齢化に対してどうやって後継者を確保するかということは、雇用対策とあわせて、水産庁としてもいろいろな方策を講じているところでございます。
　ですから、短期的に効果が発現するもの、中期的なもの、長期的なもの、そういうものを複合してやっていきませんと、この漁業の今の状況を打開することはできない、私はそのような認識でおります。
○高井委員　なぜこのような質問を冒頭申し上げたかと申しますと、確かに大臣おっしゃるように、体質強化、手取りをふやすことというのは我々もとても必要だと思っていますし、賛成です。体質強化も、もちろん大事です。
　ただ、これが、農業のときにもとられたように、小規模零細の方にはだんだんやめていってもらうというか、大きく大きく合併してやっていってもらおう、大規模でなければ残らなくていいんだ、強い農家、強い漁家でなければ残らなくていいんだということにつながっていくということであれば、多様性豊かな日本社会の中でいろいろな漁業家もいますので、そういうふうな選別的な方向に行くというのはやはり問題があるんじゃないかというふうに思っております。
　大臣も、直接にはそういう御認識ではないということなので、また後段部分でいろいろな提案もしていきたいと思うんですが、雇用対策というふうにもおっしゃいました。担い手が毎年一万人ずつ減っていっているというふうなお話でございましたし、十年で約三割減っているという大臣の御答弁もございましたので、担い手を減らさないための何らかの政策、もしくは、新規に入ってきてもらうだけでなくて、現状やっている方に対する維持というか手当てについて何らかの方策を考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○石田（祝）副大臣　漁業従事者の減少については大臣がお答えしたとおりでございまして、これから新規漁業従事者の確保、養成、こういうことが大事だというふうに私は思っております。
　このために、一つは資源の回復、管理の推進、二つ目には漁業経営の体質強化、そして三つ目には産地販売力の強化、こういうものを通して水産物を安定的に生産、供給できる経営体の確保、こういうことを図っていきたいと思っております。
　さらに、どうしてもこれは高齢化をしてやめていく方も出てまいりますから、新規に就業していただく方をどのようにしてふやしていくのか、こういうことも大事だろうと思っております。
　そういう観点からいろいろと考えておりますけれども、特に、漁業現場において長期研修の実施、これについては一カ月二十九万四千円、こういう研修のお金も手当てをして、こういう施策をとにかく続けていくことによりまして、漁業従事者の確保に努めていく、こういうことが大事ではないかと私は思っております。
○高井委員　漁業従事者の確保のためにも、さっき大臣がおっしゃった、手取りをふやすというか、要するに家族型経営漁船漁家というタイプの漁業所得、収入自体は、まさに政府からもらった資料の中にも入っていましたけれども、魚価の低迷とか漁獲高の減少などで収入が減少傾向にあるというふうなことでございます。それに加えて、この間の燃料価格高騰などの環境要因等で、収入は減っている。ただでさえ不安定になりがちな漁業家の収入に対して、いろいろなまた環境要因が重なって、不利な状況がこの間続いているということだろうと思います。
　若い人に安定してやってもらうためにも、そうした長期的な研修の実施も含めて、やはり経営安定のための、手取り安定のための施策というのはさまざまに打っていかなくてはならないというふうに私どもも考えております。
　そこで、昭和五十七年より減少を続けているという漁業就業者数の中で、そういう減り続けている中でも、この水産庁の資料を見ると今回の漁業共済については、加入実績、共済掛金も額としては少しずつふえているというふうにありました。そもそも漁業従事者が減少する中で加入率を上げていくというのはなかなか至難のわざとも思いますけれども、現在の各共済の加入率と、このたびの改定によりどれほど加入率が上がっていくと見込んでいらっしゃるのか、上げようと思っていらっしゃるのか、御回答いただければと思います。
○山田政府参考人　漁業共済の加入率でございますが、高いのは特定養殖共済、これが約八〇％でございますが、漁獲共済あるいは養殖共済は約五〇％、それから漁業施設共済に至っては約一〇％と、非常に低いレベルになっております。
　今回の制度改正につきましては、より掛金の安い商品を提供するということで、経営がなかなか苦しい漁業者の方々にも入りやすい、そういう対応をしていこうということでございます。
　今回の法律改正の部分に限りますと、養殖共済、現在約五〇％の加入率を六〇％ぐらいまで引き上げることができるのではないかと見ております。それから漁業施設共済につきましては、約一〇％の加入率、これを二〇％以上に上げていくというような対応ができるというふうに考えております。
○高井委員　もくろみがそのとおりいくかどうかは、また施行後の検証をまたなければならないと思いますが、万全の努力をしていただきたいと思います。何せ、共済の制度は加入者がふえないと制度として厳しくなっていくというのは事実でございますので、ぜひ今後とも御努力をいただければと思います。
　そして、この法律の目的である、中小漁業者や養殖業者の天災とか事故など不慮の出来事に対して損失を補てんするということや、収入の減少を補うということは、漁業経営の安定のためとても大事なものであるというふうに思います。それが漁業の発展、水産業の発展、そして自給率の向上、国益にも資するということになるんだろうと思いますけれども、今回、料率改定をして制度を少し変えたことに加えて、供給過剰とか消費減退などによる魚価の低迷などの収入の減少にも共済金が支払われているということにこの法律上なっておりますが、掛金負担に対して受取金額というのは妥当なものというふうに考えておられるのか、今後の方針等も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○山田政府参考人　ただいま掛金と共済金の関係についての御質問がございました。
　もう委員も御案内のとおりでございますが、共済あるいは保険設計につきましては、基本的に収支が相償うということで設計をされております。漁業につきましては、やはり共済事故が非常に多い、自然を相手にするということで非常に多いということもありまして、ほかの保険に比べると共済掛金率が高いというような感じを持たれる方が多いと思いますけれども、今お話をしましたように、これは掛金と共済金の収支のバランスを見ながら設定をしているということでございまして、漁業の特色からやむを得ないレベルというふうに考えております。
○高井委員　今私が申し上げたように、この漁業共済というのはちょっと特別なもの、漁業災害補償法という法律なので、災害だけに特化されているのかなと私は当初法律の名前だけ見たら思ったんですが、よくよく読んでみると、供給過剰の場合の魚価の低迷や、消費減退などによって消費が減っている部分の、全部が魚価の低迷につながっていく、その部分も補って支払うというふうな制度となっているというふうに思いました。これはある種、収入減を補うための、所得を補う機能、所得補償的な機能をも果たしているというふうに私は感じたんですけれども、こういう認識でよろしいでしょうか。
○山田政府参考人　漁業災害補償制度、四種類の事業がございまして、その中で漁獲共済、それから特定養殖共済につきましては、ＰＱ方式と言っておりますが、プライスと量、これを掛けたものを基準としているということで、魚価が下がったりした場合にも対応できるようなものになっております。
○高井委員　所得補償機能を果たしているということに対しては明確なお答えはなかったわけですけれども、そういうものに近い機能は入っているというふうに私は認識をいたしました。
　としますと、大臣も先ほど大串議員に対する答弁の中で、ある種踏み込んでおっしゃっていましたけれども、条件不利地域に対する農業の直接支払い的なものが漁業にも取り入れられないかということも考えたことがあるというふうなお話もございました。ちょうど私どもも民主党として、農山漁村六次産業化ビジョンということでビジョンを出し、法律を提出しているわけでありますが、その中に取り入れている考えとして、漁業に対する所得補償制度というのもある種これから考えていくべきではないかということを提案させていただいております。
　つまり、先ほど大臣がおっしゃった、漁村集落に対する直接支払い制度も検討していくべきであると思いますし、さまざまな多面的機能、これは農業の方も同じでありますけれども、漁村においてもさまざまな多面的機能を果たしていて、町を維持するのにすごく大事な機能を果たしているので、こうした集落への直接支払い等も検討していけないかということをぜひお願い申し上げたいと思っています。
　我々の案は生産に要する費用と漁業収入との差額を交付するという仕組みになっておりまして、この法案は直接所得補償という形ではないですけれども、でも、同じような考え方で、ある種、漁業者の収入減に対する補てんをしているのではないかと思います。むしろ法案の考え方さえ整理していけば矛盾しないのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか、大臣。
○石破国務大臣　それが矛盾するかしないかは、整理の仕方にもよります。
　実はこれは、対象者をどこにするのか。農業と漁業との違いは、兼業農家という言葉はよくあるんですけれども、兼業漁家、これはほとんどないんですね。専業的な体質がございます。そこは一体どれだけの補てんをするのだろうかということ、そして消費者の意向をどのように反映させていったらいいだろうか、そして水準の決め方をどのようにしたらいいだろうかというのは、これは先ほど大串議員にもお答えしましたが、この漁業者に対する直接補償というのは、農業者は世界じゅうあちこちでやっているんですけれども、漁業者においてはそういうのがないんです。ないにはないなりの理由がございまして、ここをどう考えるか、私は議論の価値は相当にあるだろうと思っております。
　今すぐ、はあ、そうですか、直接所得補償を入れますということはとても申し上げられませんが、これは本当に党派を超えてきちんと議論をし、研究するべきものではあるなと思ってはおります。