Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡国務大臣　小平先生にはエールを送っていただきまして、ありがとうございました。
　長いおつき合いでございまして、私も当選以来ずっと農林水産委員会に、最初は、一年生は自民党はなれなかったものですから途中からでしたけれども、小平先生もずっと農林水産委員会、そして、今お話もございましたように、いろいろな場で、いろいろな形で御一緒させていただきまして、ジュネーブでもまたシアトルでも、党派を超えてずっと交渉にも取り組んでまいった、そういう間柄でおつき合いをさせていただきました。
　私も、小平先生は、民主党の中にあって最も中心的、最も代表的な、農政のお立場で頑張っておられるし、我々もまたいろいろ御指導をいただいてまいった、そう思っております。
　そこで、お尋ねの日豪ＦＴＡ、ＥＰＡにつきましては、先ほど自由民主党の方からも、小里先生、赤澤先生からも御指摘があり、私も基本的なことをお答えしたとおりでございますが、改めてまた申し上げますと、何といってもこれは、今まで歴史上日本にとってはかつてないような、例えば大変な大型台風だ、経験したことのないような大きなものがやってくる、何もかも吹っ飛ばされてしまうのではないか、こういうような危機感を持っておられるということも重々承知をいたしております。
　そこで、申し上げておりますことは、攻めるところは攻め、譲るところは譲り、また守るところはしっかり守るという基本指針がございますし、また別な言葉で言えば、ギブ・アンド・テーク、テーク・アンド・ギブといいますか、とるものがなければ譲るものもない、こういう基本で我々は臨むんだということを再三申し上げてまいりました。
　大臣になります前も、今委員長の西川先生とも、私もオーストラリアの政府関係者の方と何度も会いましたけれども、工業で日本は利益を上げるから、農業はおれたちに譲ってくれ、もしそういうお考え方だとしたら、それは我々は受け入れられない。農業は、農業の分野において我々にとってメリットがあるのかないのか、それに見合って受け入れも考える、そういったことを基本に我々は対処してまいりたい。これはずっと私ども、その基本はしっかりと守っていこう、こう思っておるところでございます。
　それから、今どういう状況にあるのか、十三日から首脳会談があるのではないか、そこでどうなるのか、今こういう御質問だったと思いますが、政府全体として、その場面に向かって、最終的なというか、いろいろ詰めの作業が行われていることは事実であります。そして、我々としても、我々の主張するところ、これがしっかりと位置づけられるか、位置づけられないか、そういったことを踏まえて最終判断が、政府全体としてもちろんそうですが、政府全体の中で、我々の立場、我々の主張、こういったものもしっかり位置づけられるように最大の努力を今払っている、こういう状況でございます。その上で交渉に入るかどうかというのは決定されるものだ、このように考えてとらえております。
　いろいろ相手の方の問題も指摘すべきところはいっぱいございますから、そういったことも含めて、しっかり対処してまいりたいと思っております。
○佐渡島政府参考人　簡潔に申し上げます。
　私どもの仕事は、まさに松岡大臣から御指摘いただきました、政府の最高首脳レベルの決定に従って守るところは守る、とるところはとりに行く、こういう覚悟で臨もうと思っております。
　今の交渉の現状でございますけれども、大臣からも御指摘ございました、今まで五回議論を重ねまして、我々の主張を相当に繰り返してやっております。最終的な報告書の作業は、まだ進行中でございます。最終的にどうするかというのは、まさに今大臣の御指摘がありましたとおり、政府レベルできちんとした御判断をいただく、こういうことでございます。
○高田政府参考人　経済産業省といたしましては、オーストラリアは、我が国にとりまして資源、エネルギー等の安定供給の確保の観点から、また今後の東アジアの地域統合を考える上でも非常に重要な戦略的パートナーであると考えております。
　一方で、経済産業省といたしましても、物品貿易の分野で自由化を進めるに当たりましては、日本と豪州において、特に日本において非常に難しい問題、センシティビティーを抱えているということは十分に理解をしております。そういう中で政府一体として対処したいと思っております。
○小平委員　あえてお呼びしましたので、今御答弁いただきましたけれども、大臣、いわゆる立法府にあられたときは非常に強い姿勢で政府を叱咤激励して、その要所、要所に行かれて頑張っておられたことを、私、拝見してきました。ぜひこれからは、政府の責任者ですから、役人サイドに、守るところは守るというところを、逆にそこをしっかり強く出していただいて、譲るところは、それは政府のお得意です、従来の農水省、譲るところは。逆に守るところは守るということをしっかり、大臣の今までの足跡を拝見しますと、そこはできると思うんですね。ぜひ十分な経験を生かして頑張っていただきたいと思います。
　それでは、次に進みます。
　来年からいよいよ導入される経営所得安定対策、これはいろいろと問題がございますが、きょうは時間も限られておりますので、少し絞って、農地・水・環境保全対策についてお伺いいたします。これは局長答弁でしょうね。
　そこで、政府は、この対策で約三百億の予算を財務省に予算要求しながら、今までモデルケース、随分多くの箇所を実施しながらきょうに至っていますね。ここに来て、いよいよ来年からこれが導入されるというときを前にして、今起きています現象は、やはり地方の厳しい財政難によって、いわゆる府県あるいは関係自治体も含めて、いわゆる財政措置が厳しく、十二分に充当できない、そういうところに置かれていますね。
　そういう中で、政府は、この間私にこう説明がありました。なかなかこれは評判がよくて希望者も多いんだ。例えば、水田においては、反当、府県が二千二百円ですか、北海道は千七百円ですね。したがって、これをさらに特認措置までして対象をふやしたい。そういうことまで言われていまして、それだけ政府の姿勢については、今回珍しくそういう評価があるのかと。従来、猫の目農政というか、三年ごとにいろいろと変えてきた中において、まず生産者は、関係団体を含めて、まゆにつばをつけて、そんなことが通例でしたけれども、そうか、入り口からそういう評価があるのかなと。もう既に、今、中山間の対策でそういう補助がとられていますね。これにオーバーラップする面もあるけれども、こういうことがある。
　これについては、いわゆる用排水路を中心にした整備というのは、これはもう従前から生産者がみずからやってきた、言われるまでもなく。一つはみずからの田畑の病害虫の発生予防、あるいは景観、これを自発的にやってきた。しかし今、言うならば都市との混在によって、あるいは農家人口の高齢化によって、なかなかそれも行き渡っていない。したがって、ここに政府が交付金を投入をすることによって、さらにこの国の農村地帯の良好な状況をつくるためにという説明でありましたので、府県のそういう都市との混在もあり、こういうことも一つの時代の流れかな、そう思って、ならばうまくいくようにと期待しておったんですが、さあ、いよいよ来年からというときを前にして、ここに来て、いわゆる財政的な問題で今大変大きな壁にぶち当たっていますね。
　そこで、まず所管の局長として、これについてどう取り組んでいかれるのか。財源がないから縮小のやむなきに至るのか、あるいはそこに特別な措置を講じていくのか、それについての御説明をいただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　農地・水・環境保全向上対策でございますが、今委員からお話がありましたとおり、地元での浸透も大分進んできまして、かなり手が挙がってきている状況にございます。一方で、先生のお話がありましたように、地方財政もなかなか厳しいというような状況もございます。
　この農地・水・環境保全向上対策、先生のお話がありましたとおり、農地や農業用水といった社会共通の資本というものを、農業者や非農業者、それから都市住民も含めて、地域ぐるみで保全しようというものでございます。これは、国、それから地方、農業者等がそれぞれ利益を受けるというものでございますので、それぞれの方に応分の負担をしていただくということが基本であるというふうに考えております。
　この場合、地方の負担について、いろいろ御意見がございますけれども、私どもとしては、地方が取り組みやすいように、また、その財源が確保できるように、まずは地方財政措置について確保するということで、総務省に対して概算要求の前から説明をしてきているところでございます。
　今まさに予算の最終段階ということでございますので、この地方財政措置の確保についてさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○小平委員　局長、暮れの予算要求に向かって、いわゆる財務省に、地方交付税、つまり地方財政措置の実施ということは総務省ですか、そういうことの意味ですね、今おっしゃったのは。それは相手側に対しての要請ですよね。
　でも、私は、こういうふうに持ってきた背景には、あなた方は、厳しい現下の地方自治体の状況を見て、半分国が負担する、半分は地方に任せる、引き受けさせる、こういうことを考えたときには、当然地域はそれにこたえられる、あなたたちは、言ってみたらその分野のエキスパートでしょう、そういうことをやってきたと思うんですよ。ただ机上のプランで勝手に、自分たちはこれだけ出すから、あとは相手が何とか、地方が何とかするだろう、そんなことではないわけでしょう。
　今こういう状況になるということは、この数年、私はあえてここで小泉政治にまで広げたくないけれども、今の政府の失政によって、これだけ地方が、いわゆる格差ですか、これだけ厳しい状況に置かれている中において、こんなことは当然考えられたことでしょう。それを、ここに来て、地方がもたないから、では暮れの予算要求に向かって総務省に要請するなんということじゃ他力本願じゃないの。やはりあなたたち農水省が、みずからその不足分を補うということを考えることはできないんですか。
　もう一点、いろいろなことはあるけれども、例えば、ついこの間私が追及しましたけれども、いわゆる集荷円滑化対策。米が余ったら米価が下がるから大変だろう、だから農民よ、反当たり千五百円出せ。その金をプールしておいて、米が余ったら、その余った分は主食から隔離をして米価に影響ないようにするから、反当千五百円出せ。こういう指示を出して、作付面積約六十数％に当たる農民がそれに従って拠出しましたよね、反当千五百円。そのトータルが、一年間百六十億円、二年間で三百二十億円でしょう。こんな金が眠っているんでしょう。無事戻ししないでしょう。豊作にならなかった、使わなかったけれども、ではそれを無事戻しするかというと、しないで、政府がため込んでいる、機構の中にため込んでいる。私の追及を避け切れずに、いよいよ十八年度については豊作にならなければ無事戻しします、こういう方向に転換しましたけれども、でも、過去二年間、金をため込んでいるんだ。これは、いわゆる形を変えた税金でしょう。これは、一つの例ですよ。そんな金が眠っているんですよ。
　そうしたら、こういうときに、いいアイデアだとあなたたちが自画自賛するんだったら、地方が厳しい状況でとてもこたえられないと言っているんだったら、そんな他力本願的に総務省に頼むんじゃなくて、こんなことに知恵を絞らなくても、みずから隠している財源を出したら、幾らでも使えるでしょう。これについてはどうお答えになりますか。
○山田政府参考人　先ほどお話をいたしましたけれども、この対策につきましては、もちろん国の側も受益をするわけです。地域の資源を守り、あるいは食料供給にもつながるということで受益をするわけですが、一方で地方にとっても、地域住民の方々が、農村の景観を守るというようなことから受益をするわけです。そういう意味で、国も地方も、それぞれその受益に応じて負担していくというのが、まずこの対策の基本的な考え方でございます。
　その場合に、地方の財源はどうするのかということがありますので、それについては、交付税の措置というのがございますので、それについて、先ほど言いましたけれども、概算要求前から、総務省に対して交付税措置についての検討をお願いしてきたということでございます。
○小平委員　局長、そういうことを考えているから、地方の負担分について総務省にお願いしてあげているから、何とかそこでというお答えでしょう、自分たちはちゃんとやっているんだと。でも、私が言ったのは、そういうことを超えて、そもそもこういうアイデアを持ったときに、このアイデアでは、地方の負担分は半額だ、約三百億円だ、ちゃんとできるんだという計算をあなたたちはしたんでしょう。だから、こういう案をつくったんでしょう。そんな、片一方のことをやったって意味がないわけでしょう。今に来て、足りないことが露呈されて、では総務省にお願いして何とか地方に対しての財政措置を考えてあげよう。あなたの言い方は、まるで、我々が親切にもそういうことを考えてやっているんだ、そういう答えじゃないですか。
　そうじゃないですよ。そうじゃなくて、こうなったら逆に、半々の負担で始めたけれども、地方財政は厳しいんだから、もとに戻って、国がもっと応分の負担をしようということを考えたらどうですかと言っているんです。
　これは、こればかりやっていると、ほかにも大事なことがあるので、きょうはこれを指摘しておきます。改善がなければ、私、また質問しますからね。きょうはこのことを強く指摘しておきます。
　次に、調査捕鯨について御質問いたします。
　今年度の南氷洋の調査捕鯨船団は、去る十一月十五日に下関から出航いたしましたね。船団は、約一カ月後から調査活動に従事する。長年にわたる我が国の調査は、貴重な科学的データを収集し、国際的にも高い評価を受けております。本年のＩＷＣ、セントキッツの総会では、この地道な活動の効果もあり、セントキッツ宣言という極めて画期的な、我が国のかねての主張を反映した内容の決議が、出席国の過半数を得て採択されました。これは御記憶に新しいところですね。
　こうした国際的状況の中で、昨年末からことし初めにかけて、国際的な反捕鯨団体であるグリーンピースとシーシェパードが、このＩＷＣ条約に基づき適法に実施をしている我が国のいわゆる南氷洋調査捕鯨船団に対し、極めて悪質な妨害活動を行っております。例えば、調査母船に対して体当たりをしたり、母船のプロペラをいわゆるチェーンで巻きつけて航行不能にしようとしたり、とにかく船体に影響を与え、人命まで危険にさらす。これは、一種のテロ行為ですね。しかも、彼らは、背景があるでしょうけれども、ことしもさらにこの活動を強化しようとしている。そう豪語していますね。
　そこで、お尋ねしますが、まず大臣、今のことは御承知ですね。基本的にどういうようなお考えをお持ちなのか。特にグリーンピース、シーシェパード、この船の船籍は、どうもオランダ、カナダなんですね。そういう国に対し、外交、対外的に、外務省として、我が国の主張を展開されているのか、その両国に対してちゃんと物を申しているのか、そのこともお聞きしたい。
　と同時に、大臣にちょっとお聞きしたいのは、例の今のＦＴＡ、ＥＰＡ、日豪交渉。豪州というのは、一方では我が国に対し非常に好意的なことを言いますね。私も何度か豪州に行って、くすぐられるようなことも言われました。ひどいときは、ある議員団の会議の中で、横に座った豪州の議員が私にこう言うんですね。ねえ、小平議員、実は提案があるんだ、我々はイギリス連邦からの独立を目指している、国旗を変えたいんだ、しかし、我々は、あの南十字星、サザンクロスに強い愛着を持っている、これは残したい、邪魔なのはユニオンジャックだ、これを取っ払いたい、かわりにお国の日の丸を使わせてもらえぬか、こんなことまで言うのもいますけれども。
　とにかくあの国は、このことについても狂信的な、いわゆるエキセントリックな反捕鯨の旗頭ですね。こんなことがありまして、今、ＦＴＡ交渉というこれからの大きな問題にかかっていくんですけれども、まず、具体的には長官、そして外務省、ちょっとお答えください、どういうふうに進めていかれるのか。
○白須政府参考人　ただいまの捕鯨に関する、いわゆる妨害活動の関係でございます。
　お話しのとおり、昨年末から本年一月にかけまして、グリーンピースそれからシーシェパード、そういった反捕鯨団体が、南極海の公海上で、私ども合法的に科学調査に従事をいたしております調査船団に対しまして、不当かつ危険な妨害活動を行ったわけでございます。
　ただ、こういった公海上の妨害活動につきましては、妨害船の船籍国のみがこの妨害船についての取り締まり権限を有しておるということでございますので、私ども水産庁といたしましては、外務省の協力を得まして、ただいまお話しの、船籍国でありますオランダそれからカナダに対しまして取り締まり等の実施を求めているわけでございます。
　また、本年十一月十五日に調査船団が出航いたしたわけでございますが、その出航前に関係者とも協力をいたしまして、妨害が発生いたしました場合の対応手順につきまして意思統一をして備えるということと、あわせまして、外国船等の取り締まりの経験を有します水産庁の職員を監督官といたしまして調査船に乗船させまして、妨害現場におけます対応の指導に当たらせているといったことで対応しているところでございます。
○田辺政府参考人　外務省といたしましても、ただいま委員から御指摘のございましたＮＧＯの船舶による妨害行為は、公海上において合法的な活動に従事する船舶の安全に不当な危害を加えようとする是認しがたい行為であると思っております。また、人身の危険を伴う不測の事態を引き起こしかねない危険な行為であるというふうに認識をしております。
　したがいまして、昨年来の事態に対しまして、外交ルートを通して、それぞれの船籍国であるオランダ政府及びカナダ政府に対して、それぞれの国内法に基づいた適切な措置をとるよう要請をしたところでございます。
　また、委員から御指摘のございましたように、いわば多国間の場でございます国際捕鯨委員会におきましても、本年六月の年次会合におきまして、私どもの提案によります決議案、こうした妨害活動の危険性について報告をした上で、この妨害活動の抑止を促す決議案を他の四カ国、アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド、オランダとともに共同提案をいたしまして、これが採択をされたところでございます。
　政府といたしまして、今後とも、このような場を通しまして適切な対応を関係者に対して求めてまいりたいというふうに思っております。
○小平委員　大臣、答弁は結構です。私が大臣に聞いてもらいたかったことは、今、大事な外交交渉を前にして、こういう国がある、こういう団体がある。マグロの問題で前段質問がありましたように、日本国民の大事な食料源であるマグロが今非常に狭められていますね。そういう中ですから、特にこの国の伝統的な食文化、鯨ですね。しかもこの国は、乱獲という過去の反省をしっかり踏まえて、今はしっかりと科学的調査に基づいて調査捕鯨を展開し、いずれ商業捕鯨にという方向にありますね。ですから、この国の大事な海洋たんぱく資源が、今、鯨というのに、マグロがこんな状況でしょう。ですから、大臣、このことをぜひ頭の中に置かれて対外交渉に頑張っていただきたいと思います。
　次に進みます。
　平成十三年に農協法の改正がありまして、その前、平成八年もありましたが、いわゆる兼職、兼業の禁止、制限というものが特に平成十三年にうたわれて、当時は全農業団体をそういう方向に持っていこうとしたんですが、これは自民党の理事、私も当時理事をしておりましたが、与野党合意のもとに、まず初段として、信用事業、金融事業をしておるところにこれを実施しよう、それで、中央会においては一つのワンクッションを置いて五年後の見直しをしよう、そういう方向で決めました。これは附帯決議じゃなくて、法律、附則をつけてしっかり明記した、このことが平成十三年。大臣も、このことは御記憶にありますよね。
　その後、平成十六年、またさらに農協法の改正等もあり、このときは例の監査、言うならば、農協がまあまあという中において、改善しなきゃならぬ、いろいろ全農の不祥事なんかも続発する中において、監査というものを全中に集約し、強化しよう、そういうようなことでだんだんと進められてきました。
　そこでお伺いしたいんですが、当時、私は、平成十六年ですか、お気の毒にもお亡くなりになった亀井さんが大臣で質問いたしました。五年後を目途としているけれども、必要な措置を講じる、そういうことについてどこまで検討しているのか、そんなことを含めてお聞きしましたところ、当時、まだわずか二年足らずですか、ですから、期間の経過がまだ少ないことから、今後さらに意見を聴取し、十分に状況を見きわめたい、こういう趣旨の御答弁がございました。
　そこで、五年後ですから、平成二十年の三月が五年という期限ですよね。そうなると、もう来年、年を越えたら、通常国会ではこれをしっかりと、政府でこのことの検討の結果、行政の遵法の義務として、立法府が決めたことです、それを受けて行政はそれをつかさつかさでやっているわけですね、行政の立場として、遵法の精神からこれをしっかり検討しなければならぬということなんですが、今時点でどの程度まで進んでおられるのか、お聞きしたいと思います。
○松岡国務大臣　先ほどから先生に幾つか御指摘もいただきましたが、今の点からお答えしますと、農協法の改正、これは施行が十四年の一月一日となっていまして、それから、今先生御指摘の役職の兼職、兼業の禁止、これにつきましては十五年の四月一日、こういったことなものですから、まだ五年がたっていない、結論的に言いますと。したがって、五年がたつ二十年中には、我々、しっかりそれまでの経過を踏まえまして、整理をして検討してまいりたい、今はそのような方針でいるところでありまして、これがまず一つのお答えです。
　それと、先生、さっきのに一言だけお答えしますが、先ほど先生の農地・水・環境、これはもう小平先生の我々に対する激励だ、農水省が全部持つぐらいの気持ちでやれ、私は、そういう激励だと思って受けとめております。ただ一方で、どうしても国の補助事業というのは、国全体としての仕組みがあるものですから、農水省だけが例えば八割持つとか十割持つとか、なかなかそういうわけにいかないので、そういった国全体としての観点からも御理解をいただきたい、御激励だと受けとめます。
　そして、地財措置につきましては、私もこれは一緒に先頭に立って、この地財措置の確保は今努力いたしておるところでございまして、あの集荷円滑化のものがあるじゃないか、それをこっちに持ってくるというのはどんぶりが違うものですから、そういった点はまたひとつ御理解をいただきたいなと思っております。
　いずれにしても、御激励と受けとめて、しっかり財政の確保ができますように頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高橋政府参考人　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、この中央会の役員に関します条項につきましては、平成十三年改正の施行について、一般的法律改正は十四年でございましたけれども、この部分は十五年となっておるわけでございます。
　当時、亀井大臣のときもお答えをさせていただいておりますけれども、十五年から、まだ施行後、非常に実績が積み上がっていないという状況もございます。また、その後、例えば全農改革等大きな課題もこの関係で出てまいる。したがいまして、現時点ではなかなかこれについての総括ということが難しい状況でございますので、先ほど大臣からもお答えしましたとおり、二十年を目途とした検討結果の取りまとめということで対応させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○小平委員　役人の皆さんはそういう法律をつくった。これは今言ってもせんないことですけれども、我々は当時平成十三年に改正をして十四年からこのまま施行だ。しかし、きちんとあなたたちは、うまく附則で、我々の目の届かないところですよ、役職の兼職、兼業制限については一年間おくらせて平成十五年から。まさしくうまいものですよ。そういうことで、一年間の猶予を持ってやられた。だから、平成二十年三月。確かにそうです。大臣もそう答えられた。
　でも局長、では平成二十年三月にいわゆるお約束した期限が来るから、そこから検討したのでは五年目途ではないでしょう。六年、七年でしょう。五年経過した時点で、きちんと新たな方向がつくられていかなかったら意味がないでしょう。ですから、それには前もって、前の年度に、今までのこの四年間ですかの、推移を踏まえて検討した結果を来年ぐらいに出していく、それが行政の遵法義務でしょう。立法府を軽視するんですか。二十年三月になってから始めるんだ、そんなふざけたことは我々には通用しませんよ。そういう考えなら、我々は断固としてまた追及いたしますよ。それまでに間に合うようにしっかり進めていただきたい。
　なぜ私がこんなことを言うかというと、全中というのは系統のトップに君臨する大事な組織です。この国の農政の方向に向かって、農水省と連携をとりながらという大事な機関ですから、立派に頑張って職務、責務を果たしていただきたい。そのときに、全中の役員が単協の組合長なりを兼務していたのでは支障が出るということを私は心配しているんですよ。
　例えば、全中に役員を送り出している単協においては、組合長が留守だったら理事会すら開けないんですよ。ですから、今、優秀な人材が各農協にも、理事もいっぱいおられる。だったら、衆望を担って中央に出てくるんだったら、後は自分たちのふるさとは後輩に託して、若い人に農協組合長をやってもらって、しっかり地域の農協を守ってもらい、農業を守ってもらう。衆望を担って中央に送り出してもらった人は中央で頑張る。これが、理想的な姿だと私は思うんですね。だから、私はそのことを心配して言っているんです。
　とにかく、あのときに大変な議論をして決めたことですね。しかも、あの後、平成十六年にはさらに手も加えて、農協の監査まで踏み込んで改正したわけでしょう。こういう流れの中で、しっかり当時の経緯を踏まえてやっていただきたい、このことを申し上げておきます。大臣、よろしいですね、基本的に。
　山本副大臣、あと一、二分ありますので、よろしいですか。何か、決意のほどを一言どうぞ。大臣を補佐する立場で。
○山本（拓）副大臣　出番をつくっていただきまして、ありがとうございました。
　今、小平先生の御発言、一つ一つ拝聴いたしまして、本当に現場の声に沿った代弁をされておられることは重々理解をさせていただいておりますので、しっかりと我々のやっていることが説明できるように、わかりやすい具体例を挙げて、今後、対応を構築していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小平委員　頑張ってください。
　ありがとうございました。終わります。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　この委員会、この臨時国会で二度目だと思うんですが、初めて質問をさせていただきます。松岡大臣は農政のスペシャリストだというふうに伺ってございますので、ぜひいろいろ御教示をいただければというふうに思っているところでございます。
　最初に、先ほど来、何度か話題になっておりますけれども、経営所得安定対策についてお伺いをさせていただきます。
　さきの通常国会で担い手経営安定新法が成立をいたしまして、大臣も所信の中で、制度の周知、手続の円滑化、担い手の育成、確保等に万全を期すことを表明されておりまして、その後、実施要綱が七月に決定されたというふうに承知をしておりますが、先ほど来お話があるように、農民現場といいますか、農村現場において必ずしも十分に普及しているというふうには言いがたいところもあるのではないかという懸念もありますので、これは事務方で結構なんですが、まず、その品目横断的経営安定対策の対象者について、認定農家及び集落営農組織、これが当初かなり心配をされていたわけでありますが、農民の皆さん方は、これから冬の間に営農計画をつくらなければいけないので、なるべく早く、そのことがきちっと周知をされていなければいけないわけでありますが、この現状をまずお伺いいたします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この品目横断的経営安定対策につきましては、さきの通常国会で成立をさせていただいたわけでございますけれども、来年四月からの施行に向けまして、現在、この秋に麦を作付けている農業者でありまして、対策の中の収入減少影響緩和対策、これに加入する者を対象に、今月十一月三十日までの間に受け付けを行っているところでございます。それ以外の方々は来年の四月以降ということでございますので、まだ間があるわけでございますけれども、この現在の麦の作付者で収入変動対策に加入されている方でございます。
　手元にございますのは、十一月十五日現在の速報の数値でございますけれども、申請者全体が全国で、認定農業者が一万二千二百四十八経営体、それから集落営農組織につきましては千百二十三経営体ということで、合計で一万三千三百七十一経営体となっております。
　また、このような経営体が作付を予定しております麦の面積でございますけれども、十万九千三百九十六ヘクタールということになっておりまして、十月までの間は農繁期ということもございまして申請等の動きが若干鈍かったわけでございますけれども、十一月に入りまして、代行の申請業務等、農協等からの申請も含めて、急速に今この数字は積み上がっている状況にございます。
　したがいまして、各県別等で若干まだ程度の差はございますけれども、今までの状況を私どもの評価といたしますと、特段おくれている、非常に問題だというような地域は今のところない。それなりに現在この申請というものが進んでいるというふうに理解をしておりますが、いずれにいたしましても、引き続き制度の周知徹底、十九年度からの本格対策に向けまして、四月まで私ども出先等あるいは関係団体等と連携協力を図りまして、円滑な導入に努めてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　実施は四月ですし、後でちょっと触れたいと思うんですが、この制度そのものは、農家から申請が上がってきて、それを認定してお金を払うというシステムなものですから、言ってみれば、政府の方としては秋まででもこれは間に合うわけです。しかし、農家の方はどうなるんだろうというところの計画に基づいて作付計画をつくるわけですから、そういった意味では、できるだけ早くいろいろな政策というものは伝えていっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと技術的な話でありますが、二点ほどお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、生産条件不利補正交付金、いわゆる緑ゲタと言われるものですが、これの算定単価が、国が示した算定単価と市町村の算定単価に格差が生じてきているということが今起きてございます。それは、片方は作付統計を使い、片方は共済の単収を使っているというようなことがあってそういう格差が起きてくるわけなんですが、これもまた生産現場の混乱を招く原因になっているんです。これの説明と同時に、当初、これは共済の単収を使うというふうになっていたと思うんですが、その辺について事務方の答弁をお願いいたします。
○高橋政府参考人　過去の生産実績に基づきます交付金の面積単価、市町村別の単価でございますけれども、これは法律の三条三項、七項に基づきまして、対象であります農業者が生産しました農産物別の標準的な生産費、それから販売価格、そして単位面積当たりの収穫量を考慮した上で、審議会の意見を聞いた上で決めるということでございます。
　具体的には、主産地におけます担い手の生産コストと販売収入の差額に着目しました全国平均の数量当たり単価、これが全国ベースで最初にお示しした単価でございますけれども、これを基準といたしまして、これまで、当然のことながら、地域ごとで生産性の向上努力というものが異なっております、地域別の収量等が違っておったわけでございますので。このような努力については的確にそれぞれの単価に反映させる必要があるということが一つ。
　それからもう一つは、当然作物でございますから豊凶変動ということが年々ございましたものですので、過去の豊凶変動をなるべく排除してこれを平準化させるということから、先ほど申し上げました全国の単価に対しまして、一定期間、平準化しました平年ベースでの市町村別の収量を用いて計算を行っているところでございます。この結果、いわゆる単収水準の高い市町村単価は当然のことながら高い単価になるということでございます。
　その際、平年ベースでの市町村別収量につきましての唯一の客観的かつ公的なデータと申しますのは、農業災害補償制度におけます市町村ごとの平年単収でございます。したがいまして、これを用いまして、先ほど申し上げた趣旨から単価を設定いたしまして、八月七日付で官報に告示をしたところでございます。
○佐々木（隆）委員　いや、再度お聞きはしませんけれども、それはそうなんでしょうけれども、片方は共済を使う、片方は、国の方でやるときには作物統計の数字を使うということに現場が不信感を持ってしまうことになるので、そういうことのないようにということもあわせて、ぜひこれから説明をしていただきたいというふうに思います。
　もう一つなんですが、生産実績の方でありますけれども、これは時折指摘をされているんですけれども、例えば生産実績で、新規参入の場合の生産実績はどうなるのかということ、それから、規模拡大、いわゆる賃貸借でありますとか権利移動をした場合の生産実績はどうなるのか、それから、酪農家が畑作に転換した場合はどうなるのかなどなど、今まで想定していなかった部分が考えられてくるわけなんですけれども、その酪農家の部分は、特に今、乳量調整をやっているわけですから、これもある種国策で生産調整しているわけですね。
　そういう中で、例えば畑作に転換をしたという場合に、この面積が実績がないわけで、カウントされないというような心配も、実態がどうなのかお伺いするんですが、こういうことも起きてくるので、これらの要件設定などの対策について事務方にお願いをいたします。
○高橋政府参考人　今お尋ねのございました過去の生産実績がない場合の取り扱いでございますけれども、これは当然のことながら、今回の法律で措置しておらないものでございます。
　これにつきましては、明年度の予算要求におきまして、品目横断の経営安定対策加入者の中から、農外からの新規参入者、あるいは生産調整の強化に対応して麦、大豆等の生産を拡大する者、あるいは経営規模を拡大いたしまして麦、大豆等の生産を拡大する者でありまして、当然のことながら、麦、大豆でございますので、需要者の需要に見合った品質、新技術の導入などの要件を満たす者に対しまして、過去の生産実績がない場合であっても、この麦、大豆の作付拡大分につきまして、生産実績に基づきます支払いと遜色ない水準の支払いを行うべく、現在、担い手経営革新促進事業といたしまして、総額七十一億円の要求を行っているところでございます。この事業の詳細、具体的内容につきましては、今申し上げた趣旨でございますけれども、当然のことながら、予算要求ということで財政当局との調整査定事項ということになります。
　私どもといたしましては、生産現場の実態をきちんと踏まえました内容となるよう、現在、財政当局と鋭意折衝しているところでございます。いずれにいたしましても、十二月、本予算が決まりましたならば、当然のことながら、早急にお示ししてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　そういう対策をやっていただいているということでありますので、ぜひ減額されないように、またしっかりと予算を確保していただきたいというふうに思います。
　それは、酪農の場合も対象になるんでしょうか。
○高橋政府参考人　先ほど申し上げましたように、基本的に品目横断の対策に加入をしていただくということがまず一つの要件でございます。そして、現在想定しておりますのは、新規参入でありますとか、あるいは米の生産調整の強化に対応して麦、大豆の生産を拡大していく、あるいは経営規模の拡大によりまして麦、大豆の生産を拡大するということでございます。
　ただいま御指摘のございました、例えば酪農家の場合、そういったものに関してどの程度の需要あるいは現場の実態等があるのか。あるいは、そういった段階で作付されます麦、大豆というものについて、当然のことながら、麦は御承知のように播種前契約ということでもう既に量等は決まっておるわけでございます。その辺の実態等を見た上での対応措置になっているというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　このことについてはもう終わらせていただきますが、酪農の場合も、今いわゆる生産調整、これは国策で生産調整しているわけですので、そういった意味では、稲作の生産調整と私は同じように考えるべきだと思うんですね、現実に乳量の生産調整がされているわけですから。その点は、ぜひ考慮いただきたいというふうに思います。
　もう一つ、きのうの朝日新聞ですが、皆さん方は余り聞きたくない言葉のようでございますが、農地の貸しはがしというのが報じられておりました。例えば、自主的に農地を賃貸借でつくっている場合に、今度の集落営農に入るからもう貸すのをやめたというようなことが現実に起きてきているようなんですね。そういった場合のことについて、これからそういったことも少し心配をされるのではないかというふうに思うんです。
　その新聞の報道によると、農水省は、農地利用の調整は市町村の農業委員会の役目であり、中央省庁は出ていく立場にないというふうに農水省幹部が答えたというふうに報道はなっていたんですが、どこかの文科省の答弁か何かで聞いたことのあるような言葉なのでありますが、これもいわゆる国の政策変更によるトラブルでありますので、長期的に農地の利用だとか集積という視点からも、これらのことについて何らか対策を講じておられるのかどうか、お伺いをいたします。
○高橋政府参考人　品目横断的経営安定対策の導入に伴いまして、従来、認定農業者等が行っておりました営農規模に対しまして、後から集落営農組織を立ち上げるということで、両者間におきまして農地の利用調整が必要となる事態というのは全国各地で生じております。
　私どもも、このような事態につきましては、特に集落営農を立ち上げる際に、認定農業者との間での土地利用については、例えば利用区分を設ける、あるいは認定農業者自身が集落営農に参加をするというような形で円滑な土地利用調整が行われるよう、これまでも県、市町村あるいは担い手育成協議会を通じて指導しております。具体的に申し上げますと、私どもが把握しているものでは、相当程度これが円滑に行われている事例も多数ございます。
　他方、今御指摘の記事にありましたような形で地域間で問題を抱えている事例ということも承知をしているところであります。私ども、これにつきましては、当然のことながら、現場の状況がどうなっているかということにつきまして県あるいは市町村あるいは農政事務所等を通じて聞いておるところでございますけれども、やはりそれぞれの御意見、これは別に違法行為を行っているわけではございませんので、それぞれがそれぞれの今後の経営の中でお考えになった上で議論されていることで、当事者間において同じというようなことにもどうもなっておらないところでございます。また、当然、市町村、県等がこのあっせんを行っているということもございます。
　新聞記事で今御指摘のことがあったわけでございますけれども、土地利用調整につきましては、これまでも、規模拡大、担い手の農地利用集積というのは、やはり現場の実態を知っておられる市町村、農業委員会、あるいは普及等も含めました担い手育成協議会等の支援システムがまず第一にこういったような調整をしていただくということが重要ではないか。国自身が地域の細かい状況をすべて網羅して知った上でこの調整ができるということでもございませんので、やはりそういった形で行っていただくことが重要ではないか。その際には、国が制度上の運用問題等につきまして関係機関に対しまして必要な助言指導を行っていくということは当然必要であるというふうに思っております。
　今回の事態を踏まえまして、このような円滑な土地利用調整の必要性につきましては、昨日、市町村、農業委員会等の関係指導機関に対しまして、各地での農地の利用調整状況の的確な把握とともに、問題がある地区の指導に際しては、必要に応じまして、地方農政局、農政事務所等の国の出先機関に対してこれら指導機関が相談をするよう、改めて指導させていただいております。円滑な調整について、引き続き努力してまいりたいと思っております。
○佐々木（隆）委員　指導という言葉がいいのかどうなのかはちょっとわかりませんけれども、国の政策変更によって生じたことですので、それは確かに通常のことであれば農業委員会、農地に関することですから農業委員会ということになりますが、政策変更に伴うものですから、そこのところはぜひ情報をしっかりと密にしていただきたいというふうに思います。
　次は、先ほど来話題になっております農地・水・環境対策についてお伺いをいたします。
　先ほど来、財政難の話は出ておりますが、一部自治体では、同じような制度で先にスタートをしております中山間地等直接支払い、これをやめてこちらに乗りかえるというような、財政難が理由なんですが、そういったようなところも出てきているわけであります。この一年間、モデル事業を実施してきたわけですが、これは担当者の方で、実態などを含めて、いかがでしょうか。
○山田政府参考人　ただいまお尋ねがございました中山間地域の直接支払いとの関係でございますけれども、今年度、モデル事業を実施しておりまして、モデル事業の実施地区では、要するに中山間直接支払いと今度の農地・水・環境保全向上対策をそれぞれ交付するということで実施をしておりまして、この中山間地域の直接支払いをやめているというような事例は聞いていないところでございます。
　それから、中山間直接支払いと今度の農地・水・環境保全向上対策の来年度以降本格実施になった段階での対応でございますが、これは今私どもが聞いている話では、例えば、一部の自治体で中山間直接支払いが実施されているところについては、今度の新しい農地・水・環境保全向上対策を実施しないということで調整するというようなことを検討している自治体もあるやに聞いております。
　しかしながら、先生御案内のとおり、中山間直接支払いというのは条件不利の地域についてその生産の格差を補てんするという考え方であります。一方で、農地・水・環境保全向上対策は、そういう地域全体で社会共通の資産、資本というものを守っていこうということで、全然趣旨が異なるわけでございまして、国としては、これは両方実施できる、一定の要件の調整をしながら実施できるという枠組みをつくっておりますので、この辺について、ただいまのところは、県なり市町村などで検討段階でございますので、まだこういうことで決めているということではないと思いますけれども、今言いましたように、国の立場、考え方を十分地方公共団体にお話しして説明していきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　今、実施できるというお話がございましたが、実施できるというものではなくて、これは当然別の政策ですから、かぶってやるべきものだというふうに私は思っています。
　そこで、これもすべて財政難というのがベースにあるわけでありまして、七月に実施要綱が出ましたね。その中で、地方の裁量を認めるという部分が出てきたんですが、これはどういう内容なのか、お伺いをいたします。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　七月に経営所得安定対策等実施要綱を農林水産省で決めておりますけれども、そのときには地方からさまざまな要望があって、できるだけ地域の自主性、裁量が生かされるような仕組みにしてほしいという要望がかなりありました。特にその中で単価、直接単価と言っているわけではないんですが、実際には、地域の中で合意ができれば一定の要件のもとに単価を引き下げるというような措置も講じているところでございます。そういった内容を地域で決められるということを要綱で決めているところでございます。
　それから、さらに、そのほかの点で地方の裁量がどういうふうに認められるべきなのかということについては、今後、予算編成の過程でよく詰めていきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　これは一概に、ちょっといかがなものかというふうには思うんですが、しかし、地方の現実を考えると、私も、なかなかこの先はちょっと言いづらいところがあるんですが、要するに倍までいいですよ、二倍までいいですよということになっておりますので、逆に言うと単価半分までいいですよと言ったのと同じことになるわけで、そうすると、今度またいろいろなトラブルが地域の中で起きないように、これはぜひ丁寧に説明をしていただきたいなというふうに思っているところであります。
　次は、この農地・水・環境対策等の共同活動とセットになっている営農活動、いわゆる環境負荷の大幅な低減に向けた営農活動の支援というものについてお伺いをいたします。
　一点だけですが、一つは、対象活動ということですが、共同活動をやっている活動組織と、それからいわゆる営農活動と言われている人たちというのは必ずしもリンクしない場合が私はあるのではないかというふうに思うんです。それはどういうことかというと、いわゆるこの営農活動、先進的な有機農業などに取り組んでおられる方というのは既にもうグループをつくってやっておられたりしているわけです。それは、今これからつくろうとする共同活動の固まりを超えて、ある意味でもう既に活動されているような方々がたくさんあるわけでありまして、これは組織内でというふうに限定をされているわけですが、そういう場合はどうなるのかということですね。
　それから二つ目には、こういう先進的な取り組みをされている方々というふうに思えば、既にエコファーマーとして認定されている方々がおられるのではないかというふうに思うんですが、その方々と、これから営農活動の組織をつくられる皆さん方との間に差が生じてくるようなことがあるのではないかということ。
　三つ目には、集落営農の場合にはエコファーマーの認定を受けなくても対象になるというふうになっているわけなんですが、これでは、消費者側から見て、今まで認定されていた人たちの評価をむしろ下げてしまうことになる危惧もあるわけですが、その辺の三つについての対策を、余り時間がなくなってきましたので、できるだけ手短にお願いいたします。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○西川政府参考人　農地・水・環境対策の営農活動に対する御質問でございますけれども、この事業そのものは、化学肥料なり化学農薬を大幅に低減する先進的な取り組みについて、個人ではなくて地域としてまとまった場合に対して支援をする、そういうことで、地域振興にも資するんだというところで新しい対策を講じようということにしているところでございます。
　その際に、地域の土地なり水の環境整備のところと営農活動と、活動主体も違うだろう、あるいは範囲も違うんじゃないかというお話でございますけれども、確かに、一方の水管理とか地域の土地管理の場合はいろいろな方々が入ってきて行うわけですけれども、営農活動は農家の方々が行うということで、そういう面では主体は違うし、また、活動の範囲も、集落単位で行うのは基本単位だと思いますけれども、場合によればもっと大きなところで、先ほど有機農家の方々の事例でお話がありましたけれども、例えば、集落ではなくて、農協の部会みたいなところでやっているものもあるということが実態としてあろうかと思います。
　そういうことで、地域のまとまり要件ということの判定につきましては、繰り返しになりますけれども、農協の営農部会などを単位として、化学肥料、化学合成農薬を大幅に低減する取り組みが進められているような場合は、要するにそういう大きな広がりを単位として要件判定をしてもいいといったような運用をしたいというふうに考えております。
　あと、先進的な人々とこれから入る人の関係というか、これは、やはり実績のある方々が中核となって、いろいろな地域のリーダーとして指導もしていただきながら地域全体で取り組んでもらいたいということでございまして、ここに、今回の対策で先にやっている人と後から入ってくる人の差というのはないということでございます。
　あと、エコファーマーについてのお尋ねもあったわけでございますけれども、評価が下がるのではないかというようなこともあるわけでございますけれども、やはりもちろん営農でこれまでの実績がございますので、その方々と個別の消費者との、あるいは結びつきも当然あるでしょうし、あるいはこれからということもあるでしょう。私どもとしては、今回、地域でまとまって、きれいな環境のもとで環境に配慮した営農を行う、その中でいろいろな外部とのつき合いも広がってくる、そういうことを期待しているという面もございまして、そういった面では実績の差というのは当然出てくるだろうというふうには考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　大臣にお伺いをしたいと思うんです。今までのやりとりも聞いていただいたと思うんですが、実は、今の営農活動についていえば、共同活動という村活動、村支援の中に営農活動という業の支援をのせたというところに、ちょっとどうしても無理が生じてきているのではないかという気がしています。しかし、この法律はスタートしていますから、その中でできるだけ柔軟に対応をしていっていただきたいというふうに思います。せっかく先進的な取り組みをされている方々ですから、そういう方々は。そのことは一つ申し上げておきたいというふうに思うんです。
　大臣にお伺いをしたいと思うんですが、今回の経営所得安定対策というのは、いわゆるヨーロッパのデカップリングというものが一つのモデルになっているというふうに思うんです。大臣は、そのスペシャリストとして、これまでもいろいろなところで、法律をつくる段階からいろいろかかわってこられたのではないかというふうに思うんですが、この経営所得安定対策、今回の法律を、そういう視点でどのように推進しようとしているのか、今までのやりとりも含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　この後、ちょっと林業の質問もしたいので、よろしくお願いいたします。
○松岡国務大臣　まず最初に、佐々木先生にお礼を申し上げますが、激励をいただきましてありがとうございました。
　と同時に、私も佐々木先生のことはよく存じているつもりでありまして、私、天塩の営林署長をやっておったものですから、先生の士別とは随分近いところでございまして、そしてまた、先生は農業現場から出てこられた方でありまして、一番現場にお詳しい、まさに生の実態をよく御存じだと思っておりますので、そういった観点からも、私どもも御指導をぜひともよろしくお願い申し上げたい、このように思っております。
　そこで、先ほどのお尋ねでございますが、いわゆる昔から言われたデカップリングというのは、これは条件不利地域に対する格差補償制度的な、そのような意味合いが私は強かったんだろうと思っております。それが、ヨーロッパにおきましても幾つか変遷を経て、いわゆる直接支払いという形で、生産やそういったことに直結しない、その直接支払いですね。
　だから、今、世界じゅうＷＴＯ農政のもとにあるわけでありますが、目指すところは価格支持ではなくて、価格は市場にゆだねて、そして所得は政策で守っていく、そういう大きな一大方向があると思っておりますが、そういう中で、従来のいわゆる格差補償的なデカップリングも含んで、環境に対する支払い的な面、それからまた生産に直結しないが過去の生産実績等に基づく支払い、こういった幾つかを総称して、今はデカップリングと言っているのかもしれないな、定義がはっきりはしませんが、そう思っております。
　そこで、では、どう進めていくのか、こういうことでございますけれども、今回、農地・水・環境も含めて、私ども、品目横断的経営安定対策、こういった形で、いよいよ中山間所得補償に加えて、平場にも適用してこういったことを進めていこう、こういうことでございますので、一つ一つ先生が御指摘いただいた問題点をお聞きいたしておりまして、ごもっともな点が幾つもございます。そういったことをしっかりクリアしながらまずはこれの定着を図っていこう。
　冒頭申されましたように、受けとめ方とか理解の仕方とか、まだまだ始まって間もないというか、これからなものですから、随分そういった面でまだいろいろそごもございます。そういった点もしっかり理解を求めて、御納得をいただくように努力をしながら、とにかくこの政策をしっかりと定着をして、戦後農政の大転換と言われるこの政策の実現に向けまして、円滑な定着に向けまして、最大限の努力を払っていこう、今はそのような心構えで取り組んでおります。