Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村政府委員　確かに保険者ごとにいろいろ体質の差と申しますか、構造の差のようなものがありまして、それらを考えた上で相互の財政調整をやるべきだという考え方はあるわけでございます。ただ、そういう財政調整論についてはいろいろ議論を重ねた結果、反対論も一方において強うございまして、とりあえずは老人の数だけで調整をしようという結果、現在の老人保健制度が成り立ったものであるというふうに考えております。
　御指摘の点はごもっともでございます。したがって、私どもとしては六十年代の後半のなるべく早い時期に医療保険制度の一元化をやるということを言ってきているわけでございますが、その段階において、それらの問題も踏まえた一元化構想を考えていきたいということで考えておるわけでございます。
○貝沼委員　ですから、その一元化があるので今心配をしておるわけでございます。
　それから、時間が余りありませんので、老人保健施設の方を何点か、確認程度になりますけれども、まず第一点は、この施設は福祉サイドのものとして導入されたのですか、それとも医療サイドのものとして導入されたのですか。これは今後の設立その他の要件と非常に関係してまいりますので、はっきりお答え願いたいと思います。
○黒木政府委員　老人保健施設につきましては、再三お答えをいたしているところでございますけれども、医療サービスと日常生活サービス、両方のサービスをしてさしあげる、いわば医療も福祉的なお世話もしてさしあげるという施設でございます。したがって、どちらサイドと言われても当惑するわけでございますが、いわば中間施設ということで、新しいタイプの施設だということで御理解いただきたいと思います。
　ただ、機能的には、先ほど申しましたように、入院治療を終わりまして、そこから家庭復帰するまでの間において、ここでリハビリ等をしてさしあげて家庭に復帰させるというのをメーンの機能に考えているところでございます。
○貝沼委員　今のはちょっとおかしいのです。これは老人保健法なんですよ。医療法の改正じゃないのですよ。あなた、サービスもしてあげるとか、そうじゃないのですよ。そっちが主なんです。老人保健法は老人福祉法から出ているでしょう。先ほどあなたが目的をちゃんとおっしゃったでしょう、その目的とあなたの答えは今違うのです。医療をやりながらサービスもしてあげる、そうじゃないのですよ。サービスとか福祉がいろいろありますね、そういったことを主にして医療もするということなんですよ。そうじゃないですか。そうでなければ老人保健法に入ってくる意味はないのです。別のところでやればいいのです。福祉が中心なんじゃありませんか、どうですか。
○黒木政府委員　どちらが中心かというのは考え方によっていろいろあり得ると思いますけれども、確かに老人保健法は老人福祉を基本として定められている法律であることはそのとおりでございますが、今回つくります施設は、先ほど来御説明いたしておりますように、両方の機能を備えておるわけでございまして、必ずしも私どもはどちらサイドという理解はいたしてなくて、新しい中間施設として創設をお願いしているもの、こういうことで御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○貝沼委員　結果はそういう中間的なものができたのですよ。だけれども、発想のもとはやはり老人福祉法から出ておるのです。そこのところをはっきりしておかないと、これを設立するとき、開設するときに、一体これは——例えばお金だってかかるわけでしょう。あるいはいろいろな場所、市街化調整区域のところにつくらなければならぬ場合だって出てくるでしょう。あるいは融資問題だってあるわけでしょう。いろいろそういうことが必要になるわけですが、これは病院の場合と福祉施設の場合と流れ、やり方が違う。だからどちらかの方にある程度寄っておかないと、本籍を定めておかないと、これは難しいですよ。
　では、もう時間が余りありませんから伺っておきましょう。
　開設のときに、例えば公的融資、民間融資というのは普通あるわけですから、公的融資制度の活用とか、あるいは市街化調整区域内での設立の問題、あるいは税制上の優遇策とか何らかの公的負担とかというような、ほかのものもあるかもしれませんが、少なくとも公的融資制度の活用、それから市街化調整区域内での設立はできるかどうか、それから税制上の優遇策はあるのかどうか、何らかの公的負担はあるのかどうか、この四つについて何かお考えのことはございますか。
○黒木政府委員　融資制度については低利、有利な融資の道を開きたいと思っておりまして、融資の道を開くということが一つ。それからもう一つは、税制についても、私どもは中間施設について配慮ある税制をお願いしたいということ。それから三つ目には、負担については国庫負担をお願いをしているということでございます。市街化調整区域については、現在建設省と相談をいたしておりまして、私どもの受け取っている感じで申し上げますと、相当理解ある態度で建設省は対応してくれるものと考えております。
○貝沼委員　これは先ほど言いましたように、医療施設と福祉施設の間で大部やり方が違いますから、やる以上はその辺のすり合わせが必要になってくるということを今言っているわけでございます。
　それから、中間施設というのが一体どういうところにできるのかということですね。あのモデルというものもちょっと拝見いたしましたら、今回はモデルで十カ所ばかりいろいろとやっておるということですが、八カ所までは病院でやっておるのですね。
　そこで、これは前事務次官の吉村さん、本日お亡くなりになったそうでございますが、大変恐縮ですけれども、きょうはその発言を読ませてもらいたいと思うのです。
　五十八年八月に、「（病院の）ベッド数が現在一六〇万床あるけれども、このうち四〇万床ぐらいは、そういう施設（中間施設）として再編すべきではないか。特養の機能をもたせてもいいし、リハビリテーション機能をもたせてもいい。昼間だけ老人がくるデイ・ケアみたいなものにしてもいい」こういう発言があります。
　それから、五十九年九月二十六日に同じく事務次官は、「個人的には病院のベッドを老人の福祉施設として開放し、福祉施設的に運用し、その費用を医療費でもつことが考えられる。今のように税金だけで負担することはないだろう。特養ホームは必要なのに、土地がないため山奥に造って老人を隔離するようなことがよいとは思えない。老人のショート・ステイを予算要求しているが……山奥では無理だろう。むしろ病院の一部をあてた方がよい」こういう発言がございます。そういたしますと、これは中間施設というのはかなり病院というものが頭にあるのではないか。それで例えば、ある病棟を一部病院から外して、その病棟を中間施設とするというようなことが考えられておるのではないかと思うわけでありますが、これは中間施設になることができるわけですね、どうですか。
○黒木政府委員　老人保健施設の設置形態についてのお尋ねでございます。
　まず一つは、独立の形で設置が行われるだろうというものを想定いたしておりますが、そのほかに病院とか特別養護老人ホームと同一敷地内につくられまして、その併設ということが考えられると思います。
　お尋ねの病院の病棟単位の転換でございます。この点につきましては、私どもの中間施設に関する懇談会の報告で「保健・医療及び福祉の機能の連続性、既存施設の有効活用等の見地から、病院、特別養護老人ホームに併設することも積極的に考えていくべきであり、特に入所型施設については、病棟単位の病床転換等も可能とするなどの措置を講ずるべきである。」という指摘がございまして、私どもといたしましても、その方向で考えているところでございます。
○貝沼委員　ただ、この場合に起こってくるのは、先ほどアメリカの例で議論が出ておりましたけれども、ああいう問題があるということですね。それはよほど気をつけておかないといけないだろうと思います、日本ではないと思いますけれども。
　それから、特別養護老人ホームに併設ということも書いてあるのですね。そうすると、特養の弱さというのは医療機能の弱さですから、それを補おうというわけですが、先ほどあなたがおっしゃったように、医療をしながら福祉サービスもするのだという発想があると、特養がなくなってしまうのです、特養が飛んでしまうのですよ。要するに、特養の措置制度が果たして残されるのか残されないのかというような問題になってくる。ところが、これはあくまでも福祉サイドのものなんだから、特養に医療を持ち込んでいくんだということになれば、措置制度は残っていく。そこで私は先ほどから一生懸命聞いているわけです。こういう場合は措置制度は残っていくというのが当然正しいと私は思っておりますが、これは侵害されることはありませんね。
○小林（功）政府委員　老人保健施設の機能につきましては、先ほど老人保健部長がお答えしたとおりであります。片や特別養護老人ホームにつきましては、これはいわば家庭での介護ができないという方を入所させて家庭にかわって生活の場を提供する、こういうことでありますから、機能が全く違うわけであります。そういう意味では、老人保健施設ができましても特養は残るし、措置という行為そのものが将来とも残るかどうかは別にしまして、そういう家庭での介護が困難な方について入所していただいてサービスを提供するというものは残るというふうに御理解いただきたいと思います。
○貝沼委員　心強いというのか、そうなってもらいたいと思いますが、中間施設に関する懇談会の中間報告によりますと「また、将来的には、特別養護老人ホーム、入所型中間施設に老人病院を加えた三つの施設を通じ、条件整備を図りながら制度の体系化、一元化を図るべきである。」こうなっているのですよ。だから全然違うものをどうやってやるのでしょうね。一元化というのだから、もともと同じような格好のもので制度が違うというものなんでしょうけれども、しかし、この措置制度というものと、医療から来るものとはちょっと違いますよ。その辺は大丈夫なんですか。もう一度御答弁願います。
○小林（功）政府委員　あるいは繰り返しになるかもしれませんが、老人保健部長が申しましたように、老人保健施設というのは、医療とリハビリ、それをやって家庭へ帰っていただくというところであります。特別養護老人ホームにつきましては、家庭で介護ができない方を収容する施設でございます。したがいまして、それを関係づけてこれからいろいろ議論になると思いますけれども、そういう特別養護老人ホームの必要性、これは今後も残るし、我々もその線でこれからも整備を進めていくというつもりでおります。
○貝沼委員　だんだん時間がなくなってまいりました。
　それから、これは中間施設と特養との関係において随分と食い違ったことが今後出てまいりますね。具体的に詰めてみますとございます。先ほど例えばどれぐらい負担があるのかということでありましたけれども、今老人ホームの入所基準、あれは入所判定委員会ですか、それから一人一人の行動一切について報告を出さなければならぬようになっておるとか非常に難しいのですね。ややこしい。その割に先ほど答弁があったように、中間施設はもう非常に簡単です。そういうハンディがある。
　それからもう一つは、きょう詳しくやろうと思ったけれども時間がありませんが、先般こういうのが、これは福祉事務所単位で、「老人福祉施設入所者に係る費用負担制度の改正について」というので、要するに、そこの福祉事務所管内におる配偶者または子も扶養義務者となり、そしてその中の最多税納付者、一番税金を納めている人が今度負担しなさい、こういうことになって、親戚じゅうが今大騒ぎしているのですね。いいかげんにしろ、あんたらが入っておって今度おれに払えと言うのか、そんなだったらもうやめておけ、こういうぐあいになってきて、随分とこれが地元ではもめております。そうすると、今まではまあ親子とかで払っておったのが、今度は税金の多い人が払うようになってきますと、全然知らない人が今度、知らないというよりも、まあ同じ管内でしょうから、兄弟か何かでしょうから、全然知らぬことはないのでしょうけれども、余り関係していない人が今度はそれを納めなければならぬというので、そんなだったらやめておけという声が出ておるのです。
　それからもう一つは、所得などを計算してみますと、あの表を一々やればいいのですけれども、時間がありませんからやりませんが、割と所得の低い人でないと老人ホームはなかなか入りにくくなる。そうして今度は入ったらなかなか出ないものですから、回転率が、もちろんこれは生活の場ですから、そう簡単には回転しないのですけれども、要するに、公営住宅へ入るときと同じように、非常に困っておるところは福祉があるのですね。それからうんとお金のある人は自分でサービスを買うことができるのです。だけれども、今度中間の人が本当はいつもあぶれるのです、どの場合でも。そういう一つのジンクスみたいなものがあるのですけれども、とにかくいろいろな関係者に意見を聞いてみましたら、だんだんもう入る人がいなくなってまいります、これは下手をすると救貧施設になってしまいますと。それから同じぐらいの金をかけるのなら病院へ行った方が専門家がおりますと。あるいは例えば倉敷の場合、デイサービスというのがありますけれども、今までの老人福祉の方から来るデイサービスの方は車で全部送り迎えをする、老人保健法で来るのは歩いていらっしゃい、これは補助がないわけですから歩いていらっしゃい——歩いていくくらいなら何も機能訓練する必要はないんだ。来なければならない人をやらなければならないのに、同じ場所に来るのに既にそういう差が出ておるというふうに、中間施設と老人保健施設との間においてはいろいろ現場においてかみ合わない問題があるのです。
　したがって、私がここで申し上げたいのは、そういう現場がまごまごしないようにもっとスムーズにやれるようなすり合わせということをする必要があるのではないか、こういうことを申し上げたいわけでありますが、いかがですか。
○黒木政府委員　老人保健施設につきましては、私どもこれからの手順といたしまして、法律の制定を待ってモデル実施に入り、そしてそういう成果も見ながら関係審議会で最善の実施細目をつくっていただくわけでございます。そういう際にぜひ福祉関係者もお入りいただいて、そういう先生御指摘のような問題点についてお聞かせいただきまして、特養と老人保健施設がうまく連携をとって実施なり運営ができますように最善の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　もう時間が……。一問だけお願いしたいと思います。
　この施設では、いわゆる痴呆老人も精神病院で専門的な医療及び保護が必要な者を除き老人保健施設の利用者の対象となる、こういうふうになっておるわけですね。さあその痴呆の度合いなんですけれども、これは次に私、質問する時間があればやらせていただきたいと思っておりますが、要するに、この人は痴呆疾患であるという方は対象になるということですが、ただ問題は、暴れる人、暴力を振るう人、そういう人がおりますから、そういう痴呆疾患の方は対象になるのかならないのか。もしそれがならないのであれば、ならないと言わないで、例えば精神病院の病棟の中に、精神病院に入院をするということよりも、精神病院の中の一つの病棟を中間施設の特殊なものとして、それを認めることができれば、これはほかの人に迷惑がかからないわけですから考えられると思いますけれども、その辺のところはどうお考えなのか、それを伺って終わりにしたいと思います。
○黒木政府委員　老人保健施設におきます痴呆性老人の方の受け入れでございますけれども、私どもの感じは、老人保健施設はかなりオープンな感じのレイアウト、部屋が必要ではないかという考えもございます。そうしますと、そういう暴れる方、その他危険な行動等を持っておられる方は、やはりそのほかの老人の問題が生じますので、この施設では無理であろうというふうに考えております。
　では、その場合にどうするかということでございますが、先生が御指摘になった精神病院における病棟の問題等も含めまして、私どもとしては検討させていただきたいというふうに考えております。
○堀内委員長　貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民社党の立場から、今般の老人保健法の一部を改正する法律案について順次質問させていただきたいと思います。
　まず総括的に大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、福祉国家の論議をちょっとしてみたいと思います。
　福祉国家の建設はかねてから我が党の主張であり、世界に例を見ない高齢化社会を前提とした現在、長期的視点に立って社会保障の確立が急務であろうと思います。そういう中で、初めに高齢化社会に対する取り組みについて大臣はどういうふうにお考えになっているか、まずこの辺をお伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　御指摘のように、社会福祉国家建設に向かって努力をいたしてまいりたいと考えておることは、私どもも全く同じ気持ちでございます。
　もう私が申し上げるまでもなく、非常に速いスピードにおいて高齢化が進んでおる中で長寿社会を迎えんといたしておるわけでありますが、その長寿社会においてもお年寄りの皆様を初め社会全体が生き生きとした活力ある福祉社会でなければならないと考えております。そのためには、その生活の基礎をなすべき社会保障制度というものが多くの皆さん方に信頼を持っていただき、また安定的に推移するような、そういう社会保障制度でなければならない、そのために今こそしっかりとした基盤づくりをいたしてまいらなければならないと考えております。今回、老人保健法の御提出をさしていただき御審議をいただいておるのも、その一環であるというふうに考えております。
　同時にまた、一方、生きがいのある生活をしていただけるような福祉政策というものの推進も重要でありまして、政府全体といたしましても、「長寿社会対策大綱」というものをこの六月に決定をいたし、広い分野からこの実現へ向けて努力をいたしてまいる、その中で厚生省は中心的な役割を果たしてまいらなければならない、こう考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　今、大臣からこれからの高齢化社会に対する考え方、生きがいと活力の問題、社会保障制度の問題が述べられたわけでありますけれども、今回の老人保健法の改正というものは、残念ながら目先の財政効果としかとられない、こんなふうに私は受けとめるのです。長期的な展望を持たないものと考えざるを得ないわけであります。今、大臣が言われたようなことが基本的に福祉なりあるいは高齢化社会の考え方の原点であろうと私は思いますが、今度の法案の改正というものは、財政効果という形で、長期的な展望というのがないような気がいたします。高齢化とともにある程度の負担が増大することは避けられない、これからそういう形になってくると思いますけれども、国民に負担を求めるためには、将来の社会保障のあるべき姿というものを明確にする必要があると思う。将来はこうしますよということを明確にして、例えば医療についても生活についても保障されるから困らないんだよという、これが真の社会保障じゃないかと思います。そして負担の水準はこうですよということを示して理解を求めるのが一番重要ではないかと思います。その将来の負担の水準はどのような考え方でおられるのか、これらについて私は一番基本だと思いますので、この将来のビジョンといいますかあるべき姿というもの、そして負担の水準というものも明確にしておかなければいけないと思いますけれども、いかがでしょう。
○斎藤国務大臣　目先の財政対策ではないかという御指摘が前段にございましたが、お言葉ではございますけれども、老人保健制度を創設したときの基本的な考え方は、お年寄りの医療費を国民全体でできるだけ等しく負担をし支えていこう、こういう発想でできたものでありまして、その基本的理念に今回の改正で非常に近づけていただくということにあるわけでございます。
　また、将来の社会保障の負担の水準等についての御質問でございますが、今後医療保険等についても一元化を目指して進めていく、そういう中で負担と給付の公平を図りながらやってまいるということでございまして、今直ちに具体的にこのようなことということは申し上げにくい段階ではございますけれども、全体としての負担といたしましては、ヨーロッパの水準よりもかなり低い負担の状況でいけるようにいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　負担の問題は、今そういう形でヨーロッパ並みと言うけれども、社会保障のあるべき姿ということがやはり明確でなければいけないと思うのです。それが明確であって初めて負担というものがついてあるんじゃないか。ところが、今お年寄りの人たちは老後というものに対してどのように考えられているか、快適で楽しい毎日、あなたが言われているように、生きがいと活力に満ちた形の中で社会保障がされているという認識をされているお年寄りというのはそう多くないと私は思います。むしろいろいろな制度の合間あるいは制度の谷間の中で絶えず不安な状態を繰り返しているのが今の高齢者の人たちであろうと思います。今度の老健法の改正の問題もその一つでありますし、あるいはまた税制改革の問題でもそうであります。例えば具体的になりますけれども、年金暮らしをしているお年寄りがわずかな年金も利子の改正によって大変生活が困ってまいりました。こういう実態も現実には政治のひずみだと思います。私たちは、そういう中で今後の社会保障のあるべき姿を明確にしてやる、負担の問題やいろいろなこれからの問題について将来はこうなるんだからやむを得ないなという姿を明確にしておく必要がある。ところが現在それが明確でない。そこに大きな問題があると思いますけれども、どうですか。
○長尾政府委員　先生のお話は、社会保障の今後のあるべき姿について、個々の国民の皆様一人一人がわかるような具体的な像を示す必要があるのではないか、こういう話ではないかと思うわけでございます。
　我が国の社会保障を総体として考えてみますと、諸外国、西欧先進諸国と言われます国々の社会保障と比べてみますと、制度の面におきましては、例えば医療保険は皆保険でございますし、年金も皆年金になっております。それから保険のほかの種類、例えば業務災害の問題でございますとか失業保険でございますとかいった制度的な面で見ますと、私どもは西欧社会が持っておりますようなシステムそれ自体は一応でき上がっていると言うことができるのではないかと思います。
　問題は、個々の一人一人の方がそういった仕組みの中で十分福祉が守られているかという問題になってくるのだろうと思います。これはいわば制度の大きな枠組みの上に、さらにきめ細かな配慮がその次に必要になってくるのだろうと思います。具体的には福祉の対策というものが身近な形で生かされていくということが必要なのではないかと思います。政府全体といたしましては、ことしの六月に「長寿社会対策大綱」というものを設定をいたしました。これは政府が持っておりますいろいろな、例えば雇用政策ですとか住宅政策ですとかいろいろな分野のものを全部総合いたしまして、今後の長寿社会に向けましてどういう対策をとったらいいかということの大枠を決めたものでございます。私どもはこれをいわば私どもの行政の分野に引き直した形で、先ほどお話がございました高齢者対策企画推進本部でいろいろ細かい議論をいたしたわけでございますが、この中では、実は先生の御指摘、大変ごもっともだと思うのでございますけれども、なかなか分野分野ごとによりまして長期的な見通しが大変困難な分野もございます。長期的な見通しがある程度はっきり示せるものもございます。例えば今お話がございました公的年金が今後どういう形になっていくのかということにつきましては、ある程度のものではございますが、長期的なビジョンを示すことができます。しかし、そのほかの例えば福祉の分野でございますと、これは例えば扶養の関係がどういうふうに変化していくのかとか家族の構成がどうなっていくのかなかなか予測困難な問題がございます。私どもとしましては、この点につきましては、きめ細かな在宅サービスの充実ということを今回打ち出したわけでございまして、先生がおっしゃるような意味で、少しずつ皆様の身近の中に福祉が浸透していくような、こういう方向を持ちたいと思っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　よく説明はわかりますけれども、今お話にも出ましたように、制度的なものはある程度完備されてきた。すなわち制度や法律だけが、極端なことを言えばひとり歩きしているのです、現在の日本の場合。そういう点でいろんな問題が起きているわけです。例えば雇用の問題もその一つだと思うのです。そういう点では、今度の老健法というものは、そういう点でなく、幅広い形の中で医療や福祉という問題についてもう一度、厚生省が担当部署なんですから、その原点を総ざらいをする必要があるであろう、こんなふうに思いますけれども、大臣どうですか。
○斎藤国務大臣　御指摘のように、保険と医療、そして福祉というものが連携をとって、総合的にその施策を推進をいたしていくということをきめ細かくしていくことによると考えております。
○田中（慶）委員　総論でありますから、その辺からこれから具体的な問題にちょっと触れてみたいと思います。
　そこで今度の問題は、一つには加入者按分率の問題でありますが、加入者按分率の引き上げは安易な財政対策としか言わざるを得ません。先ほどもいろんな議論がありました。しかし、今回見ていただければわかるように、老人医療費の負担を公平なものとすることを必要とする、こういう形で主張されておりますけれども、そういう形のものは認めるにしても、制度的には今までのこの加入者按分率という問題は、それなりの経過、それなりの負担の変動というものがあったわけでありますけれども、この問題については具体的な政策として今日までされてきたと思います。そこで、当面は五〇対五〇という一つの法律的な根拠に基づいてこれが行われているというふうに私は理解をしておりますし、そしてその望ましい方向というものが、少なくとも一つの五〇対五〇という法律的なこの方向をとりあえず目指すべきではないか、こういうふうに考えておりますけれども、その辺はどうでしょう。
○斎藤国務大臣　この老人保健制度が創設されましたときに、老人医療費を国民等しく負担をしていこう、そういう考え方に立って制度が設立されました。そして具体的にどうするかという場合に、これまで歴史的な経過のあります各保険者がこれを負担をしていくのが望ましいであろう、こういうことであったわけであります。そして当初提出をいたしました原案では、いわゆる加入者按分率を五〇％から一○○％の間に向かって政令で順次決めさせていただく、こういうことになっておったわけでございますが、国会における御審議、各党間のお話し合い等におきまして修正がなされ、激変緩和もしくは暫定的な措置というようなことから、五〇％にするのが当面いいであろう、こういうようなことでなったというふうに理解をいたしております。
　その後いろいろな事情の変化があったわけでございますが、一つには老人加入率のばらつきというものが一層顕著になったということが一つであり、また負担と公平の観点から、医療保険の一元化へ向けての一つの制度改革が行われてまいったということ、また老人保健審議会等におきましても、大方の御意見といたしては、加入者按分率を一〇〇％にすることについて検討したらどうかというような御意見をいただいておるということ、また本法における三年後の見直しという規定もあるということ、こういったようなことを踏まえて、今回この法律の設立当時の基本理念に非常に近づけていただくという意味において、加入者按分率を八〇％にしていただき、そして一〇〇％にしていただきたい、こういうような改正をお願いをいたしておるところでございます。
○田中（慶）委員　そこで、お伺いしたいのは、いずれにしても、現在四四・七％ですね。これを八〇なり一○○にする。私は、これは大変負担率の伸びが急激なものであり、こんなに負担が急増されるというものは過去に例のないことだと思いますよ、はっきり申し上げて。大体一割とか二割とかという問題だったらともかくも、これだけ急激な負担率の急増というものはあり得ない。特に、今からもし一〇〇％になったときに、例えば三年後には組合健保も財政が破綻状態になるという数字が、はっきり申し上げて明確に出ているのです。そういう点では、私は今度の八〇とか一〇〇というものが、皆さん方が財政負担だけを、財政対策だけを考えて八〇なり一〇〇、国の財政だけしか考えていない、こういうふうに言わざるを得ませんけれども、どうでしょう、その辺は。
○下村政府委員　被用者保険の総体の状況からいいますと、現在は五十九年決算あるいは六十年決算というものも相当な黒字が出ているというふうな格好でございまして、総体とすると、今回の負担増は十分その中におさまり得るという格好でございます。
　ただ、そうは申しましても、例えば健康保険組合ですと、それぞれの組合によっていろいろな事情があって、財政状況に違いがあるわけですから、隣の健保組合の黒字をそのまま自分のところに使うというわけにはいかないわけでございます。したがって、私どもとしては、トータルとしてはそうなんですから、一つは健康保険組合連合会がやっている共同事業のようなところでできるだけこなしていけるのじゃないだろうか。それから国も、わずかではございますが、財政窮迫組合に対する助成のようなこともやっていく。それからまた拠出金、またトータルとしてはそうだといいましても、確かに一挙に急増するような、老人の加入率が低いようなところについては一挙に負担がふえるというような問題が出てくる組合もございます。したがって、それらについては激変緩和のための経過措置を設けるというふうなことで、個別組合に対する対策はできるだけ講じてまいりたいということで、目下保険局と老人保健部で個別の状況をできるだけ把握をいたしまして、問題の生じないような対策を講じてまいりたいということで考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　言われていることは理解はできますけれども、現実問題としてはっきりお聞きしたいのですけれども、今日の景気事情、財政事情すべてこれは影響しませんか。答えてください。
○下村政府委員　御指摘のとおり、今後の負担の問題がどうなっていくかというのは、経済情勢、具体的に言いますと、保険の方からいえば標準報酬ということになるわけですが、賃金上昇率がどのぐらいあるか、それから医療費の伸びがどのぐらいあるかということによって負担の問題というのは決まってくるわけであります。不確定要素は残りますが、私どもとしては、現在の趨勢、今後の状況を見きわめていろいろな試算をやっておりますけれども、それで見ても、三年というふうなことはないと判断をいたしております。
○田中（慶）委員　私は何件かのアンケートをさせていただきました。一〇〇％にしてまいりますと、大体八割方——今の経済情勢を踏まえて、条件がありますよ、今の経済情勢、円が例えば百五十円台を推移し、なおかついろいろな形の中で労働環境、すべての環境を考慮してみますと、平均して大体三年後には財政破綻を生じる、こういうアンケートの結果が八割方返ってきております。ですから私は、今度の提案で八〇なり一〇〇にしようということについて、大変厳しい財政であるから理解したくても、一方においてはそういう状態に来ているということで、国だけがいいという関係にならぬと思うのです。そういう点では、今こういう問題が非常に敏感にとらえられているわけですから、その辺をあなたはどう考えているか、もう一度答えてください。
○下村政府委員　確かに現在の経済情勢というのは非常に厳しい、これは実は私どもの政府管掌健康保険の標準報酬の上昇率というふうなところにも端的にあらわれているわけでございます。ただ、そのままずっと続くかどうかということになると、むしろ今はそういう経済的な面からいえば一番厳しい時期ではないかと思っているわけでございます。
　それから、医療費の方もいろいろな見方があるわけでございますが、適正化の努力を重ねるということで、健保連が言っている八％と三・五％というふうな見方はちょっと極端過ぎるというふうに思っているわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この問題だけであなたとやり合っているわけにはまいりませんけれども、ただ、あなたも今言われているように、経済状態は今の状態が最低だというのは、私はそういう認識をとっておりません。これは当分推移するであろうと思っておりますし、政府だって経済成長率見直しを、下方修正をするぐらいなんだから、そういう点では当分こういう形は続くであろうというふうに思っておりますので、ぜひそういう論点で——基礎がないものが三年後どうなるかという話はできないわけですから、現時点の一つのベースで私は申し上げてきている。その辺ぜひ御理解いただきたい。
　そこで、もう一つぜひ皆さん方の考え方をお聞きしたい。先ほどから出ているのは、例えば六十から六十九歳までの退職者医療の問題について考えてみますと、組合健保という形で持たれているでしょう。国は全然財政的な負担をしていませんでしょう。私はそういう点ではここに大きな問題も出てくると思うのです。こういうところをあなたはどう思っていますか。
○下村政府委員　退職者医療制度創設の際に、国庫負担の問題というのは、この社会労働委員会においてもいろいろな議論があったわけでございますが、結果的に国庫負担はつけないということで落ちついているわけでございます。その考え方としては、退職者医療は国保に加入しているかつての被用者保険のＯＢを退職者医療という形でつないでいこう、こういう考え方で健保組合類似のものというとらえ方をしているわけでございます。被用者保険については、従来から保険料で賄うという大原則のようなものがございまして、したがって、退職者医療についても国庫負担はやらないでやっていこうというのがその際の結論でございます。
○田中（慶）委員　いいですか。按分率は上げるわ、片方においては国庫負担もなければ、幾ら経営努力をされたって具体的に評価をされるところははっきり申し上げて何もないでしょう。そればかりじゃないですよ。例えば政府管掌等についてちょうど五十八年に値上げしましたでしょう。二年間で現実に約六千億の黒字があるでしょう。黒字になったから、極端なことを言えば、被保険者の給付率を上げるとか、こういう形のものがあればそれは理解できると思うのです。今の状態はそうじゃない。取ることしか考えていない。給付率を上げる考えはありませんか。
○下村政府委員　確かにこれだけ財政状況がよくなっていれば、家族給付率を上げられないかという議論はございます。ただ、給付率の問題は一元化の中で考えていきたいというのが一つの考え方としてあるということと、もう一つは、短期的な黒字、今たまっている六千億なら六千億というものだけを当てにしてやっていく、一方において、先生御指摘のように、確かに拠出金の負担は政管もふえてくるという情勢もございますので、その辺の推移を見きわめた上で家族給付率の問題は考えてまいりたい。まだ現在の状況で直ちに家族給付率の問題に取り組むほど政管の基盤というものは安定しているとも言えないのではないか、もう少し長期的な動向をはっきり見定めた上で取り組んでまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　その辺納得できませんね。そうでしょう。値上げをしたから黒字になったのでしょう。経営努力をされたから黒字になったのでしょう。そういう点を考えると——なおかつ拠出金まで出しているのです。みんな取ることしか考えてないじゃないですか。せめて給付率ぐらい上げて還元すべきじゃないですか。長期的云々じゃない、現実にここにあるのです。大臣、どう思いますか。
○斎藤国務大臣　昭和六十年度以降、六十年後半の早い時期に医療保険制度の一元化を目指していろいろと検討し、努力をいたしてまいろうと考えておるところでございまして、そういう中でこういった問題も当然議論し、考えていかなければならないというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ぜひそういう形で、例えば組合健保の場合、経営努力をして、いろいろなことを含めてメリットが何らかの形で被保険者なり家族なりにあるわけでしょう。こちらもあると思いますけれども、いずれにしても、こういう問題で率でがっちり押さえてやることは、そういう点では余りよくないことだと思いますよ。ですから、これだけはちゃんとしてやっていただきたい。
　そこで本論の、今度の国保の問題で、改正の一つの大きな理由として、国保の財源が緊迫していることを考えられて、今度のような形で値上げの問題が出てきていると思うのです。そこで国保の財政というものを将来的に長期的にどのような形が望ましい姿として考えられているのか。例えば老人医療の問題一つとってもおわかりでしょう。無料になって財政が厳しいからといって、そこでいろいろな議論をして、大体議論だけで七、八年かけて一部負担を五十八年からしましたね。そうしてまた、逆に、それではおかしいから、足りないからということで、今度また大幅値上げをしようとしているわけでしょう。この先どうなるのかわからぬ。そんなことを考えますと、国保の財政という問題、現状、将来とも含めてある程度明確にする必要があるだろう。そのことが負担に対する理解もされるのではないか、私はそんなふうに思うのですけれども、どうでしょう。
○下村政府委員　国保財政は非常に厳しい状況にあるわけでございます。一つの原因としては、退職者医療の問題があるというふうなことも言われているわけでございますが、私どもとしては、国保の基本的な問題は、やはり高齢者を多く抱え、老人医療費の負担というものが財政上の最大の問題である、こんなふうに考えておるわけでございます。したがって、まずその面を今回の改正によってならして国保財政をとりあえず一段と安定させたい、それに引き続いて国保問題の検討を、これは一元化の展望を踏まえながら検討していかなければならない、こんなことで考えているわけでございます。
　その際、どういうことを検討してまいるかということでございますが、臨時行政調査会からの意見あるいは行革審からの意見としては、都道府県の役割を見直すべきだというふうな御意見も賜っております。それからもう一つの問題点として言いますと、一元化ということになりますと、両者の被用者保険との公平を保つということが一番の問題になるわけでございます。また一方、国保の財政安定という面から申しましても、保険料の賦課方式をどうやっていけばいいかというふうな点もございます。その辺のところを中心にして、国保問題については引き続き検討に入っていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○田中（慶）委員　私は根本的に間違いがあったということを指摘を申し上げたいと思うのですね。
　あなたもいみじくも言われましたように、要するに、厚生省のこの退職者医療の見込み違いというものが根本的にあったんじゃないかと思う、はっきり申し上げて。先ほど言われているように、この辺で、厚生省はこの点についてこれからどういう形にされていくのか、基本的な問題がこの辺から出てくるような感じが私はします、老人医療の問題も含めて。極端なことを言えば、全般的に退職者医療以降の七十歳以降が有病率が高いということになれば、逆に七十歳を前倒しして六十五歳からやったっていいわけですよ。いろいろな問題が政策的にはあろうと思いますけれども、これも一つの方法であろうと思いますね。年齢も下がるんでしょうし、有病率も低いところを取り込むということも一つの方向だと思う。ですから、基本的にこの辺の財政悪化という問題は、私は、退職者医療の見込み違いというものが大きく原因をつくっている、こんなふうに思っております。
　そこで、実はこの国保の問題の中で二分の一が国庫補助がついているわけですけれども、しかしその中で運営が苦しいというのは、基本的に私は親方日の丸的な要素で問題があるんじゃないかと思います。そこで体質強化を図らなければいけない、あるいは国保の運営の問題等々含めて経営の合理化といいますか、あるいはまた経営的な感覚をもっと徹底してこれをやっていかなければいかぬじゃないか。そうでしょう、政管なり組合なりが一生懸命努力して、努力の姿が見られますけれども、こちらはどうにも見られないんだ、はっきり申し上げて。片方は、政管も組合健保も恐らくこの収納率というのは一〇〇％でしょう。あるいは一〇〇％近似値ですよね、近いですよもう。ところがこちらは全然違うわけですから。そういう点で、この経営努力といいますか、そういうことを含めて足りない、こういうことを含めて、さっきからこれを議論されておりますけれども、この辺をどういうふうに考えられているのか、関連する問題ですから、明確にしておいてください。
○下村政府委員　確かに国保の経営努力は大いにやっていただかなければならないというふうに私どもも思っております。ただ、全くやってないんじゃないか、これはちょっと国保に酷ではないかと思いますが、国保の関係者も鋭意努力をしているわけでございます。例えば保険料でいいますと、健康保険組合の方はいわば源泉で徴収されるという形に対して、国保は一々別に取らなければならないというふうな事情もありまして、徴収率の面ではどうしてもハンディキャップが出てくるという面もあるわけでございます。
　ただ、一応最近の状況を申しますと、収納率、大分下がりかけていて気になっておったわけでございますが、五十九年度にはややその低下傾向に歯どめがかかっております。また収納率だけで見ますと、おくれて入ってくるという面もありますので、少なくともおくれて入ってくるぐらいならば、当年度になるべく早期収納をする、これだけでも多少国保財政にはいい影響がありますので、そういう面でも大いに努力をすべきではないかということで、収納率の強化については特別の助成策なども講じまして、大いに努力をするということでございます。
　また、レセプトの点検でありますとかあるいは医療費通知というふうな面につきましても、一応の体制はでき上がって、実施率からいいますと、ほぼ被用者保険と遜色のないところまで追いついてきたというのが実情でございますが、なおその内容面でさらに充実を図っていくという形で、医療費通知あるいはレセプト点検といった医療費適正化という面についても大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　そこで今度も、今回の改正にもあります悪質滞納者といいますか、その対策を織り込んでいるわけでありますけれども、まず一つは、これは弱い者いじめの対策であってはいけない。この辺はちゃんとしておかなければいけないのですけれども、まずこれについて明確に答えてください。
○下村政府委員　私どもといたしましては、御意見のように、あくまでこれは悪質な滞納者ということに限って厳正な運営をやっていきたいということで、真に負担能力がないとかたまたま一時的に支払いがなかなか難しいというふうな方については、国保の場合は保険料の減免制度のようなものもございますので、十分実情に即した対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ぜひこの悪質滞納者対策というのは、重ねて申し上げますけれども、弱い者いじめをするような形になってはいけない、こういうふうに思います。そういう観点から、例えば逆に正義の観点からというような形で言うならば、経済能力があるにもかかわらず所得の過少申告などもあるということ、そういう方法もとられているということも聞いているわけでありますけれども、これらについて、そのような事実関係はあるのでしょうか。
○下村政府委員　個別例はいろいろあるわけでございますが、例えば税理士さんをやっているというふうなことで、当然負担能力はあると考えられて、払いますというふうな誓約をしてもなかなか守られないとか、あるいは年収は税の方の状況からいいますと優に一千万近くあっても保険料は払わないとか、そういう個別例はいろいろあるわけでございます。したがって、こういうふうな事例のものについてはぜひとも厳正にやっていきたい。
　一方で、まじめに納めているところもあるわけでございます。特に地方と申しますか、町村部は比較的収納率は高いわけでございます。都市部でなかなか徴収が厳正に行われないという傾向もありますので、保険者間の公平を守るあるいは被保険者相互間の公平感を保っていくという上からも、ぜひともそういう収納率の向上という面については努力をしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで、一つの方法としてこんなことが言われているのですけれども、国保の被保険者が納得できるために、例えば適正な保険料を負担するためには、資産に着目した保険料を重視する方向もあるというけれども、この辺はそういう点ではどうなのだろう、こんなふうに言われておりますけれども、どうでしょう。
○下村政府委員　御指摘のように、国保は資産割という形の保険料も賦課できるという形になっておりますが、実態としてはかなりのウエートが所得割にかかっている。これは実は国保の保険料は税を基礎にいたしますので、どうしてもそちらにウエートがかかり過ぎて所得本位になり過ぎているという感じがいたします。そこで、先ほど申しました保険料の賦課方式の検討の際には一つの大きな問題点であろう、検討を要する問題点だというふうに考えております。
○田中（慶）委員　やはり正直者がばかを見ないようにするために、今申し上げたように、法的にはちゃんと制度があるんだから、そして逆にそれを運用してないことによって改めて悪質滞納者対策なんというようなことで、ややもすれば弱い者いじめをされるような感覚でとられるようなことがあってはいけないと思うのです、はっきり申し上げて。ですから、現行法の中で、私は、例えば自治省と連携をとるなりいろいろなことをして、保険料について資産に対する着目というものはできる、こういうふうに認識しておりますので、その辺について、これは資産税といいますか、そういうことになってまいりますと自治省との関係もあると思いますけれども、こういう問題を含めて、やはり適正化の努力というものは本当にもっとしておかなければいけない。そういうことをしないでおいて、逆に悪質対策を立てるということ自体私は理解に苦しむわけです。正しい意味で正しく納めていただく、こういうことでその辺をもう少し明確にしておく必要があるだろうと思いますので、再度この辺を……。
○下村政府委員　自治省も国保財政の安定化ということについては大変強い関心を持っておりますので、ぜひとも御指摘のような方向に沿って軌道に乗せていきたいと思います。しかし一方で、やはり困った事例もいろいろありますので、悪質滞納者に対する措置はお認めいただきたいというふうに考えております。
　税の賦課の問題につきましては、一元化というふうなことを将来考えていくにいたしましても、今回の按分率の引き上げということをお願いするにいたしましても、やはりその基本における公平感を保っていくという上で一番肝心なことだというふうに認識しておりますので、御指摘の御意見を踏まえまして、積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで、国保の大きな検討課題の一つとして経営規模の問題があると思います。これだけ医療費が増大している中で、例えば小さな市町村段階でやれということ自体が無理だと思うのです。ですから、これらについてナショナルミニマムの確保という観点から見ても、この事務そのものを都道府県に移譲して、大きな形の中でおやりになった方がいいのではないかと思いますが、その辺どう思いますか。
○下村政府委員　確かに都道府県に国保の経営を任せてはどうかという議論は前からございますが、一方においていろいろな経営努力であるとかなんとかをやっていく面からいいますと、規模が大きくなり過ぎるのは問題だという見方もあるわけでございます。また現実問題として、国保は市町村が中心になりまして何十年間かやってきた。しかも一方で、老人の問題でありますとかいうふうな問題になりますと、保健とか予防事業であるとか福祉であるとかというものに一体的に取り組むということになりますと、どうしても市町村の方がいいという考え方もあるわけでございます。それでは部分的に小規模な市町村はどうか、これも一つの考え方であろうと思いますが、いずれにせよ、これからの高齢化社会ということになりますと、関係団体それぞれができる範囲で力を合わせていくということが必要であろうと思っておりますので、そういう観点から、都道府県がどういう役割を果たせばいいかということは、ぜひとも国保問題を検討する際に積極的に検討を進めてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　私はいろいろな赤字の原因なり経営規模の問題等々を考えて、今あなたがおっしゃることも一つの方法でしょう、現実にやられているわけですから。しかし、これはもう発想の転換を求めていかなければいけない時代でしょう。例えば電算化にしても機械化にしても、いろいろなことがすべて進んでいるわけですから、そういう点でむしろ私は、経費の負担増になる、いろいろなことを含めて大変重荷になっている小さな市町村、ここで大きなプロジェクトとして、これは都道府県段階に移行すべきだという考え方を持っておるのです。そのことが経営規模等いろいろなことを含めて改善になっていくのではないか、こんなふうに思いますけれども、これは自治省との関係もありますが、もう一回厚生省に答えていただいて、自治省の見解もお伺いしたいと思います。
○下村政府委員　この問題は関係者の間で、はっきり申しますと、意見が一番対立する点でございます。自治省ももちろんいろいろな見方があると思いますが、私どもとしては、田中先生の御意見を踏まえまして、ぜひとも真剣に検討してみたいと思います。
○二橋説明員　国民健康保険の事務を県に移譲してはどうかというお尋ねでございますが率直に申し上げまして、自治省といたしましては、そのことは適当ではないというふうに考えております。
　理由はいろいろございますが、特に、現在の保険料あるいは保険税の賦課というのは、住民基本台帳でございますとか住民税、固定資産税の台帳をもとにして行っておるわけでございまして、これらはすべて市町村が作成、保管をいたしております。そういうことから申しまして、保険料の賦課徴収は市町村が行うのが効率的であるというのが一つございます。
　それから、ただいま保険局長のお話にもございましたように、市町村が事業主体となりましていわゆるヘルス事業というのを行っておりまして、これと一体的に国保を運営するというのが望ましいというふうなこともございます。
　さらには、都道府県が保険者となりますと、多かれ少なかれ新しい機構とか人員とかが必要になってまいるわけでございまして、それらの点から申しまして、都道府県を保険者とするということは適当ではないというふうに考えております。
○田中（慶）委員　適当でないということでありますけれども、一つの流れというものが今ここで大きく変わろうとしているわけであります、はっきり申し上げて。
　例えば、一県に市町村というものがどのぐらいあるかわかりませんけれども、大きいところでは八十ぐらいも百ぐらいもあるでしょう。そういうところで個々にそれぞれの経費を使っていったら膨大なことになるわけであります。そういう点では、もっともっと時代の流れということに、特に自治省あたりは敏感にこたえて、これらの問題を受けとめていただきたい。
　それと、いろいろな形で基本台帳の問題等々あるにしても、例えば県だって、現実には県民税だって払っているわけです。いろいろなことを含めて考えるならば、その基礎ベースというのは当然そこに出てくるわけですから、市町村でなければそういうことはできないという理由は何もない。
　ですから私は、総体的にこれらの問題というものは、今こういう時期ですから、もっと積極的に考えていくべきではないか、こういうふうに思います。先ほど厚生省の方が、それぞれ連携をとってやってみるということでありますから、その辺は、縦割りのセクショナリズムにならないで、もっともっと突っ込んでできるものはやっていただきたい、こういうふうに問題提起をしておきます。
　そこで、今回問題になっております一部負担の問題でありますけれども、今回の一部負担というのは、どうしても私は納得いかないわけであります。今いろいろな形で前段それぞれ述べてまいりましたけれども、すべてが財政を考えるような形であります。そういう点で私は、質疑の時間はきょう一回ではありませんから、またたくさん時間をちょうだいしてやりたいわけでありますけれども、例えば今回のような一部負担の引き上げというものを考えても、四百円を千円にする、これは単なる六百円の値上げだと考えたら大きな間違いであります。全国平均で一人が一・五カ所の病院に通っているわけです。例えば関東あたりですと二・六カ所ぐらい通っている。ですから、それは単なる六百円じゃないという問題。こういうことを含めても、少なくても、医療費の負担率というか、そういう点では余りにも高過ぎる。ゼロから四百円になり、また六百円上がっている。三段跳びですね。こんな値上げはどこにもないわけですから。
　そういう点で大衆の人たちは、収入を考えていただけばわかると思います。逆に、老齢福祉年金を見たって二万七千四百円ですか、こういう問題があるわけです。ほかに収入があるんじゃないわけです。そして私が最も憂慮すべきことは、日本が戦後これだけの世の中をつくっていただいたのは、この老人医療が今改悪されて負担増になろうという対象者の人たちが一生懸命努力をしてつくったわけでしょう。その人たちの功績というものを、むしろ逆にお金が赤字であるからという形で全部処理されようとするのは、これからの福祉やいろいろなことを含めて、先ほど大臣が生きがいと活力に満ちたこれからの社会保障や福祉を考えなければいけないという、その考え方からすると、どちらかというと逆行しているような気がいたします。
　こういう点で、これらについてまずこの一部負担、先ほどの四百円から千円の問題、さらにまた三百円から五百円の問題を一つとっても、今までも述べられているように、単なる二百円の差じやないわけです。今回の法案は、見ていただければわかるように、今までは三百円の二ヵ月という限度をつくっておりました。一万八千円で済んだものが、これが青空天井でありますから、例えば半年に区切ったって九万円でしょう。はっきり申し上げてこれだけの差が出るのです。それだけじゃなく、先ほど大臣からも言われているように、世話料という問題、地方と首都圏では違うようであります。関東では大体五万円、こういうことが言われているわけです。しかし、五万円だけで済めばいいわけですが、差額ベッド代も出てくる、付添代も出てくるわけです。こんなことをしますと、膨大な費用の負担であります。お金がなければお医者さんにも行けなければ入院もできない。まさしく物の時代、金の時代。今むしろ心の時代と言われているときに逆行しているんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。
○黒木政府委員　今回の一部負担の改定の理由は、再三申し上げておるところでございますけれども、私どもどうしても御理解をいただきたいのは、毎年毎年四千億あるいは五千億の老人医療費の増が見込まれるわけでございます。これはやはり何とか国民が負担していかなければならない。負担していかなければ老人の医療が逆に確保できないわけでございます。そういう意味で、私どもはどうしてこれを確保するかという点について思いをめぐらせているわけでございまして、その医療の伸びをできるだけ適正なものにとどめるという必要がありますけれども、それでもなおかつ医療費は伸びるだろうということでございます。したがって、この伸びる医療費をやはり国民が公平に負担をしなければ、老人保健制度の財政的な基盤と申しますか、安定的な基礎が失われるのではないか。こういうことで、今回世代間の負担の公平、若い人の公平もあわせてお願いしておりますけれども、世代間の負担の公平ということでの引き上げをお願いをしているということでございます。
　あわせて外来の多受診の御指摘もございました。入院についてのお世話料の御指摘もございました。あるいは老人世帯の所得の御指摘もあったわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今回の一部負担というのは、老人の所得の実態あるいは受診の実態等から見て無理なく負担を願える額ではないかと私どもは思っておりますし、したがって、そのことによって必要な受診が抑制されたり、あるいは老人の生活に支障が生ずるということではないんではないかというふうに考えておるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。特にお世話料、保険外負担の問題は、確かに入院される方の重い負担になっておるのも事実でございます。私どもは保険外負担の適正化に取り組んでおるわけでございますが、お世話料につきましても、これから適正に指導をして、医療と重複した形で取るとかあいまいな形で取るということは是正をさせていって、お年寄りの負担をできるだけ軽くしていく努力を重ねていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。