Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）委員　基盤整備官庁を大くくりしてグランドデザイン担当を置くとか、あるいは小里長官から官邸の機能強化ということがありましたが、行政改革会議の中間報告で、最近にわかに新聞に出たりマスコミに報道されているわけなんですが、国土開発、そして国土保全、これを分離して、国土保全の中で食糧行政と河川行政を一体化する方向が示されている。
　私は、大変おかしいと思うのですね。理由はよくわからないのですが、聞くところによると、大き過ぎる。大き過ぎるというならば、大くくりしながら、それをもっと人員を削減するとかいうことをすればいい話で、機構としてどうあるべきかということを論議していかなくてはならないというふうに思います。
　町とか道路とか河川というのは、大体一体なものなんですね。例えば、ここにランドサットで撮った地図があるんですけれども、非常に鮮明な地図なんです。これは関東の方の地図なんですが、もっとわかりやすく言えば、東北などは一番私はわかりやすいというふうに思いますけれども、すべてが結局のところ、非常に鮮明な地図なんですが、なかなか河川だ何だというのが、最近は珍説なんかが出ていて、上流と下流を分けるとか、いろいろな話が出たりするわけなんですが、河川というものがある、阿武隈川なら阿武隈川がある、北上川がある、そこのところに道路が走って町ができるということは、このランドサットの地図を見れば非常に明確で、一体化すべきものである、私はそう思うわけなんです。
　そういうようなことが明示されるということが大事で、そして我が党としては、これはまず十五省庁にして、そして、ざらに大くくりしろということを言っているわけなんですが、この辺の、河川局分離とかいう、それを農水がとるとか、あっちがとる、こっちがとるという話ではなくて、国土の総合デザインというものを一括してつくるというもっと強い立場に立って、私は、これは一体化したものにすべきであるというふうに思います。これは総務庁長官だと思いますが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　ただいまもお話ございましたように、中間報告では、国土の整備のあり方、その行政組織をどうするか、お話しのとおり、保全と開発という大きな分類で一応整理をいたしております。
　これは、いろいろ経過を振り返ってみますと、開発と保全の機能の相反関係と申し上げますか、その辺に多分議論の重心を置いた経緯もあります。しかしながら、まだ実態的には、先ほど議員の方からお話がございますように、極めてそれぞれ共通性のある問題でもありまして、また行政の実態あるいは行政の経験から見るときに、その密接な関連性等も強く指摘をされておるところでございます。
　私どもは、先般も申し上げましたが、中間報告が必ずしも完全無欠なものであるとは考えておりませんでして、出しましてから各方面の忌憚なきあらゆる意見をお聞かせいただいております。目下、率直に私の気持ちを申し上げますと、この問題については、皆さんのお話を刮目をしてお聞きするに値するな、そういうような気持ちを持っております。
　去る行革会議の中におきましても、河川行政をどのような位置づけをするか、特にきょうはここに建設大臣もおいでになりますが、建設省などの専門的な意見も聞く必要があるのじゃないか、私はこういうようなことを指摘をいたしました一人でございまして、明日午後、行革の小委員会、本会議等が恐らく六時間、七時間、夜にかけまして開かれると思いますが、私もできるだけこれに出席をいたしまして十分その辺の意向も聞いてみよう。さらにまた、党の関係もいろいろお話が指摘されておりますから、それらのごとにつきましても注意をいたしておるところでございまして、そういう状況をまず御理解いただきたいと思います。
○太田（昭）委員　初めてのこういう場での発言である上に、私の先ほど申し上げた主張というものに大変合致した、非常に前進的な、修正の含みを持ったお話であろうというふうに思いますが、勇気を得て、建設大臣、さっきからずっと座っていらっしゃって申しわけないのですが、一言これについて答弁をお願いします。
○瓦国務大臣　太田委員に所感を求められましたが、このたびの行革の問題につきましては、総理が中心となって識者を集めて今御検討いただき、今総務庁長官から御返事がありましたような経過を経ておるわけでありまして、それぞれ政党におきましても議論をちょうだいし、また在野の議論もちょうだいをいたしております。私も内閣の一員にある者といたしまして、これらの実態、方向をどう受けとめるべきかということを、耳目をそばだてながら、今刮目をしておるところであります。
　我が国の国土につきまして、今ランドサットの地図をお披露目をいただきました。御案内のとおり、山と大変急峻な斜面を持ちながら海に迫っておる国土でありまして、沖積層には、この一〇％の面積で五〇％の濃密な経済活動を営んでおる国であります。また、自然災害にもよく襲われる国であります。
　この厳しい環境の中で、我が国の特性、これらを踏まえながら国土をどう整備をしていくかということは、今委員御指摘のように二十一世紀における重要な国家課題でありますので、これらを踏まえますと、私は、おのずから結論が得られる、こう思うわけでありまして、委員はそこのところを言えということでございますが、道路並びに住宅政策を含めながら、この河川の問題というのは、国土に照らして安全、安心を踏まえながら管理をしていくということになりますと、一体的なものとして考えるべきではなかろうか、そういうことを考えつつ、今注目をしながら見ておるところであります。
○太田（昭）委員　コスト縮減問題ということが、今回のまた一つ大事な、公共事業については言えるわけなんですが、このコスト縮減ということについて、ともすると、減らした分だけ減らせばという乱暴な論議があったり、単価が高いんじゃないかとかいうようなことも言われたりするんですけれども、単価の問題とすれば、日本のいろいろな物価は全部高いという要素も加味した上で考えていくということも私は非常に大事だというふうに考えております。
　よく、コスト縮減にどう取り組むかという中で、もう時間がありませんから二点だけお聞きしますが、バリューエンジニアリングの試行が行われている。現状が一体どの程度進んでいるのかということについてお答えいただきたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御質問のバリューエンジニアリング、いわゆるＶＥでございますけれども、この活用状況はどうかという御趣旨の御質問でございますけれども、例えば公共工事につきまして、断層を貫くトンネル工事でございますとかあるいは軟弱地盤帯における橋梁の下部工といったような、そういう大変技術的に難しい工事につきまして、民間企業が有するような技術を何とか活用できないか、それによってコストの縮減を図ることができないか、そういうことで、ことしの四月から、政府の公共工事コスト縮減に関する行動指針の中にも入れまして、現在試行をしているところでございます。
　具体的には、民間企業からの技術提案を受けるような時期として、例えば設計時とかあるいは入札時あるいは契約後という各段階がございます。それぞれの段階においてＶＥ方式の試行を現在実施をいたしておりまして、現在試行段階でございますので、まだそれによってどの程度の効果が出てくるかというようなところまではなかなかいかないわけでございますけれども、件数といたしましては、例えば入札時のＶＥにつきましては、今後、地方建設局における工事等につきましても二十前後やりたいというふうに思っておりますし、その効果を見きわめながら本格的な導入を見きわめていければ、こう思っている状況でございます。
○太田（昭）委員　もう最後の質問になりますが、伊吹労働大臣には大変申しわけなかったのですが、建設大臣にお答えいただきたいのです。
　現場からいきますと、コスト縮減の数値目標が歩切り目標になる、こういう危惧があるわけなんですが、歩切り目標にならない措置がとられているかどうかということについて、最後にお聞きしたいと思います。
○瓦国務大臣　委員お尋ねの歩切りについてでございますが、良質な公共施設の整備や工事の安全の確保に支障を来すとともに、建設業の健全な発展を阻害するおそれがありますので、いわゆるコスト削減の数値目標達成の手段とすべきでないということは当然でございまして、本年四月の関係閣僚会議で決定した公共工事コスト縮減対策に関する行動指針等におきましても、歩切りのような工事価格のみを下げる方法で下請業者や労働者の一部の関係者が不当なしわ寄せをこうむるような状態を起こしてはならないことを、コスト縮減の考え方の中に重要な柱として明記をいたしておるわけでございまして、地方公共団体に対しましてもこの趣旨の徹底を図りまして、今後とも関係機関ともに連携しながら、今申し上げました歩切りについての排除の考え方を徹底を図ってまいりたい、こう考えておるわけであります。
○中川委員長　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○石井（紘）委員　財政構造改革についていろいろ議論がされてきたわけでありますけれども、今日の我が国の財政のあり方という点からいいますと、一方には一般会計予算というのが約七十七兆円ぐらいの規模である。この一般会計予算の中で、特に国債費だとかあるいは地方交付税交付分だとかいうものが大体三十から三十二兆円ぐらいある。さらにはまた、財投機関等の利子補給あるいは補助金等のこうした穴埋めに毎年持っていかれるものが五兆円余りある。こういうものをこの総額から引きますと、使える予算といいますか、こういうものが約四十兆程度だと思います。
　これを財政構造改革によっていろいろとやりくりを考えているというのが政府の主な傾向ではないかと思うのですが、一方では、財政投融資計画というものがこれとほぼ同規模あるわけです。前者を第一の予算というふうにいたしますと、これを減らすといっても、福祉とか教育とか防衛費とか、なかなかそうはいかないものが多いわけでありまして、私は、むしろもう一方の、いわば第二予算といいますか、財投計画の方にもっと着目する必要があるだろうと思うわけであります。
　ここには大変むだが多いし、非効率であるし、あるいはまた、ある意味で金食い虫的な構造になっておって、市場経済を一方では破壊している要素があります。またさらには、景気に対しても悪影響といいますか、むしろ妨害の役割を果たしているというような側面もあると思っているわけであります。したがって、このいわば第二予算の方に大いに手をつけることが重要であると考えるわけですね。そういう立場から、幾つか議論を展開させていただきたいと思います。
　そこで、まず、財投の規模というのは大体四百兆円ぐらいの規模があるんでしょう。それで、これを、よく議論をされておりますように、民間でもってできるものは、できるものはというよりも、むしろ経済活動として成り立ち得る最大限のものは民間に事業を放出していくということをいかに徹底して行うかということが重要だと思うわけです。
　今、株価の問題がきょうも盛んに出ておりますけれども、この財政構造改革というものの議論を進めていく中で、あるいは景気対策というものが政府から出される中で、こうした、株がどんどん、株価が史上かつてない下落を見せ、混乱を招いているということを見ても、この景気対策なりあるいは財政構造改革の議論のあり方というものが、やはりこのままではだめなんだよということをこれは示しているというふうに言っても過言ではない。景気対策もこうした上辺だけのものではだめなんだ、まさに、市場経済をゆがめているところのこうした公共事業、あるいは特別会計などによって支えられている、官営経済といいますか、そうした構造というものそのものを根本から大胆に切り込んでいって改めていく、こういう大胆な手法というものがなければ、やはり市場はこれを認めてくれないのだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、幾つか具体的な点で申し上げたいと思いますが、一つは、政府系の金融機関。政府が金融ビジネスをやっている領域というものは思いのほか広いわけでありまして、特殊法人だけ挙げてみても九公庫と二銀行がある。この貸出規模というものは、貸出規模で見れば、一般の都市銀行の四つ分か五つ分に相当するぐらいの大規模な金融事業を政府がやってしまっているというわけであります。
　こうしたものはことごとくうまくいっていない。住宅金融公庫などにしても、一兆円規模の欠損、損失金が出て、それを繰り延べ、繰り延べやって、もう全く行き詰まっている状態にあるというわけでありますから、こうした金融の事業というものを大胆に民間に放出していくということもまた行われなければならない、今後のビッグバンにこれは対応していけないだろうという問題があるわけであります。
　大蔵大臣に、まずこの政府系の金融機関の業務、事業というものを徹底して民間に移行していくという、これはちょっと抽象的な話になりますが、そういう姿勢というものを求めたいと思うのですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○三塚国務大臣　財投機関は、それぞれ設立目的を明示しながら今日に至っております。
　そういう中で、御指摘の政府金融機関、本件は、民業の補完という基本的なテーマを充足するために設立されたものであります。御案内のとおり、民間金融機関は長期の融資はいたしません。短期、経済事情に応じて金利が自由に移動できるという民間企業としての基本がそこにあるからだと思っております。そういう中で、一部、御指摘のように赤字を出しておるということもございました。
　全体として、いわゆる財投機関に対し、預託は廃止をする、こう今回の中間報告の中で明示をされておりまして、郵貯及び簡保は自主運用への道、こういうことになってまいるわけでございます。
　その中で、今度は出口の問題になるわけですから、出口の諸機関がどう対応するかは、行革会議で最終のあり方について論議が進められておるところでありますから、それを注目をいたしておるということであります。
○石井（紘）委員　今度は建設関係について申し上げますと、例えば住都公団、道路公団。
　住都公団については、前大臣が、これは分譲の分野からは撤退をする、賃貸についても最小限にとどめて、基本的には撤退の方向ということを再三答弁をされてきたわけでありますが、住都公団の徹底した見直しという点については、今の大臣も、瓦大臣も見解を異にすることはありませんですね。
○瓦国務大臣　石井委員にお答えいたします。
　住都公団につきまして、本年六月六日の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」におきまして、平成十一年の通常国会において法律改正を行い、廃止の上、新法人を設立するとされているところでございます。
　閣議決定で示されました方向性を踏まえまして、積極的に今検討をいたしておるところでありますが、今委員から御指摘のとおり、分譲住宅につきましては、適正な経過措置を講じた上、撤退の方針ですね。賃貸住宅につきましては、町づくり、都心居住などの政策的な観点から必要なものに特化する。三番目といたしまして、市街地の再開発などの町づくりへ重点的な取り組みをいたしてまいる。四番目といたしまして、既存の賃貸住宅の管理業務は新法人に引き継ぐ予定といたしておるわけであります。
　これらについて、今積極的に取り組んでおるところでございますが、それらの成果が得られるように、さらに督励をしてまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　住都公団、大体十五兆円ぐらいの事業規模を持っているわけです。その中で分譲住宅の事業、これからはもう既に撤退を始めていると言っているわけです。それと都市再開発の分野を除く、除くというか、その二つの分野と、さらには、あるいは区画整理だとかいろいろありますが、賃貸住宅の部分はやはりこれはちゃんと責任を持って国がやっていかなければならぬことだと思うのですが、それ以外の部分から基本的に撤退をしていくというようなことをやりますと、これは十兆円近いぐらいの事業規模がありますので、景気対策なんて言うのであれば、これは財政構造にももちろん密接につながっている問題ですが、むしろこういうことを思い切って、平成十一年なんて言わないで大胆にすぐやってしまうというぐらいのことをやれば、相当の景気効果というものも出てくるし、十三兆円の借金の利息に追われている、しかもこれは公団だけじゃなくて一般歳出の予算からもそっちへ補てんが行っているような、こうした構造というものは直っていくわけでありますけれども、これはまあ、早く、急いでやるべしと言っても、建設大臣はどうお答えになるか。今、平成十一年とおっしゃったわけですが、ぜひ住都公団の事業をどんどん民間に出していくということをやってもらいたいと思うんですね。
　そこで、例えば、今住都公団の構造というものはどうなっているかといいますと、住都公団のもとに二十三の子会社、株式会社があるわけですね。この議論はかなり以前もやりましたので、詳しくは繰り返しませんが。その二十三の一つである例えば日本総合住生活という会社はさらに、今度は孫会社になるわけですが、これを十六も持っておる。その他の子会社が持っている孫会社はさらに二十以上ある。こういうようなことで、あるいは関連会社を入れると、例えば役員が行っているとかそんなものを入れると、これはもうなかなか数え切れないぐらいある。
　こうした構造になっておりますから、公共投資で例えば、住宅だけに限りませんけれども、景気対策になるだろうと思ってやってみたところで、どうも民間といいますか末端まで事業も金も回っていかない、こういう構造ですね。
　最近、例えば、ある改修工事が発注されました。最近というかいつも発注されているわけですが、例えば埼玉県で出された、あるいは東京で出された一つ二つの例を言いますと、まず住都公団が日本総合住生活と契約を結ぶ、そしてそれが約八千万円だという、そういう規模のものを出す。そうすると、それをさらに、今申し上げた孫会社が、今度は東京ユニタスとか埼玉ユニタスとかいう会社がこれを受けるわけです。その孫会社が、さらにこれを三つか四つか幾つかの会社に、これは具体的な名前をもうこの下は申し上げませんが、それぞれみんな、役員や何かが行っている会社です。そういうところにさらに分けていくわけですね。例えば配管工事あるいはまた穴あけ工事というようなぐあいに分けて、孫会社に今度は与えていく。そのまた下がまだ二つ三つとあるんです。それは、私、ここに資料がありますけれども、詳しく申し上げません。
　そういうようなことで、何を一体この間の会社はやっているのか。いわば丸投げに近いような、そういう存在なんですね。最初の価格が八千万円だった。そのうちの、例えば穴あけ工事が約八百万円だとしましょうか。そうすると、それは事実の話なんですが、その八百万円のものが一番最後までいくと、結局三百十万円か三百二十万円になってくるわけです。その間をそれぞれ、コーディネートと称しているのか何と称しているのか知らないけれども、幾つもの関連している会社が入って、そしてどこか消えていってしまうわけですね。
　こういう一つの予算上の不合理と同時に、もう一つは、そういう系列会社でなれ合いでやっておりますから、純然たる民間にいけば、これはおのずから競争の原理で、市場経済の原理でもって効率を高めます。そしていいものをつくろうとします。しかも、これが重要なことは、資本の再生産というものに向かって、利益を上げて利潤を得て、そしてそれをさらに再投下していく、そういうのが市場経済ですね。だけれども、こういう構造のもとでは、市場経済のそうした価値を再生産するという、そういう要素というものが働かない。
　これは、今住都公団のことを申し上げましたけれども、特殊法人は大方、大体そんなふうになっているわけであります。だから、どうも公共投資、一生懸命やっているんだけれども、景気回復しないわ、全然回復しないわ、おかしいなと、おかしいんじゃないんです、当然なんですよ。そういう構造になっているわけですから、ここを改めないと財政も行政も改革にはならないということでありまして、この住都公団の見直しというものを早くやってもらいたいと思うわけであります。
　具体的に一つ申し上げますと、前の亀井建設大臣と私のやりとりの中で、日本総合住生活株式会社というのは形として非常におかしいので、これは見直しますと明言をされたわけでありますけれども、今の瓦建設大臣、住都公団の事業をもっともっと積極的に純然たる民間に出していくという点について決意をお持ちでしょうか、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　先ほど委員からお尋ねがありましたのでお答えをいたしましたが、今、住都公団は改組の方向を考えまして努力をしておるわけでありますが、なお私は、住都公団の能力等も踏まえまして、これから新しい町づくりやそういったものに機能をどう発揮するかという、これからの存続の道もあると思うんです。
　それから、今委員御指摘のように、住都公団がいろいろ構造の中において問題点がある、そこはちゃんと整理しなさい、こういう問題の指摘もありましたので、その問題は、今日までの課題を洗い出しをして早急にこれらの問題についての方向づけはしなければならぬ、こういうぐあいに指示をしておるところであります。
　前大臣の答弁も踏まえてまいるわけでありますが、基本的には、課題が多くございますので、それらについて鋭意今検討を加えておるところでございます。
　以上、申し上げさせていただきます。
○石井（紘）委員　道路公団の道路施設協会というものについても、前国会でこれのあり方もおかしいということになりまして、細かいことは申し上げませんが、見直すということになった。そこまではよかったんですが、その後、これは九年三月の記者発表でもって改革案なるものが出ているんですが、この道路施設協会という財団法人、これは六十八も子会社を持っている、要するに道路公団のなれ合い会社ですね。財団法人とは名ばかりで、これはなれ合いビジネス会社ですよ。これを一つじゃ競争にならないから二つにする、こういう逆手をとったような案が出されたんですね。こういうものはなくすべきだという議論の中で見直しましょうという答弁があったにもかかわらず、これを逆手にとって、これは確かに見直しに入るかもしれない、一つあったやつを二つにしようとするんですから。これはいかにもおかしいんじゃないでしょうかね。
　これについて、こういうことではだめですよということをここで強調するとともに、この道路施設協会というのは、例えば道路のメンテナンスだとか、要するに保守点検、あるいはサービスエリア、パーキングエリア等のレストランあるいは駐車場等の経営とかそういうものをやる会社をだあっとたくさんつくって、それでそういうところにそういう事業をやらせているわけで、高速道路建設というのは予定の大体半分ちょっとぐらいしかできていませんから、そうすると、これを予定どおり将来的に全部つくるとすると、単純に言えばさらに倍、こういう会社ができてくるというわけですから、そうすると、これの元締めになる道路施設協会というようなものがもう一つできるということになったんじゃ、これは何の意味もないわけで、むしろ問題は全くそのまま残っていくわけであります。
　そこで、これについてどうするのかということと、それから、こういうふうに二つに、複数にしても、相変わらず役員の天下り等については、これはこの記者会見の中で何も言っていないのですけれども、施設協会の出資の関係、そして天下り、要するに人がそこへおりていく、そういうことについては続けていくのでしょうか、どうなのでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　先生御指摘の道路施設協会でございますが、前にもお話がございましたのは、協会の業務、これが独占占用をされているといったことで、これはよくないのではないかという御指摘があったかと思います。
　そういったことで、今後改革の方法といたしましては、道路施設協会だけではなくて、地方公共団体が出資する第三セクター、そういうものにも占用を可能にするといったことが一点。
　それから、さらに協会自身も、一つでやりますので独占といったことになるので、さらに競争を深めるといった観点から、複数にするといったことを検討し、決めてきたところでございます。
　それから、役員等のお話もございましたが、そういった観点もございまして、民間からしかるべき方をそういったところに御活躍いただければといったことも検討させていただいているところでございます。
○石井（紘）委員　国の予算を使って、道路施設協会は必ずしもそうだとは言いませんが、それを私企業にどんどん資本金として出して、さっきの住都公団もそうですが、そして天下りを配置して、そこではかり公共事業をやっているというのじゃ、これは全然民間の活力とか市場経済の正常な機能というのは果たされていかないわけですよ。
　そこで、総務庁にお伺いをしたいと思うのですが、子会社、孫会社を整理しようという閣議決定、これも、私なんか長年主張させていただいて、そこまでは大変結構だったのですが、整理の方法ですね。ただ、つくった会社の資本金だけをちょっと戻してくれというのじゃ、これはいかにも、これまで税金を使って会社をつくって、仕事もどんどん湯水のごとく与えて、そして役員も、さっきのＪＳに至っては十九人のうちの十二人まで役員も行って、莫大な退職金も取って、給料も取って一そして太った。太ったけれども、この施設協会もそうです、それが国に全然来ない。もうかったのはみんなその範囲内で処分をしている。私企業であるから、これはそういうふうになるわけですね。そういうあり方。
　そこで、整理をする場合に――先に大蔵省に聞きましょうか。大蔵省がつくっているたばこ産業弘済会というもの、これも財団法人で補助を出しているところです。これが六つ株式会社をつくった。私がこれはおかしいじゃないかと言ったら、大蔵省は、確かにすぐそれを認められて整理をされたと思うのですが、やはりそれは、そういう出資のあり方がおかしいということで整理をされたのでしょうか。いかがですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生御質問のお話は、既に御質問いただいた、去年以来の経緯のある話だと思いますが、たばこ産業弘済会が保有しておりました六社の株式会社につきまして、ちょうど昨年二月に石井先生の方からこれは整理すべきであるという御指摘をいただいたわけで、ちょうど昨年の三月に六社のうちまず三社の株式を売却したわけでございます。
　それで、今御質問の考え方にも関連するわけでございますが、その後、昨年の九月に閣議決定されました公益法人の設立許可及び指導監督基準という閣議決定におきまして、所管官庁は、営利企業の株式を保有している公益法人につきましては、原則として三年以内、したがってこれは平成十一年の九月までという計算になると思いますが、に株式の保有を行わないよう指導することとされたところでございます。
　また、これに基づきまして、本年三月にも先生からその後の整理の推移につきましても御質問いただきまして、ちょうど三月に、残る三社のうちのさらに二社につきまして株式を売却したわけでございます。結果的にさらに一社残っておって、当時は本年度に売却する予定でございますというお答えをしたのでございますが、その後、この残る一社につきましては、経営内容から見ましてこれは売却が困難だということで、この十月に株主総会で解散決議を行いまして、現在会社の清算手続を行っているところでございます。
　したがって、考え方といたしましては、今言いました公益法人の保有につきましてはこれから整理するという基本的な閣議決定の考え方に基づいております。
○石井（紘）委員　そこで、私のそうした不当性という意図を入れてそういうふうに行動されているのは結構なんですが、出した資本金、微々たる資本金をちょっと引き揚げて手を引くのと、今最後に言った清算ということをやるというのと、これは大分違うのですよね。実績が悪いから清算した。悪ければ清算して、よければちょっと出したお金だけ戻してもらうなんて、これは全くおかしな、どうしてそういうことになるのでしょうね。
　さっきも言いましたように、税金を使って生んで育てて太らしてきたわけですね。例えば牛とか豚とかでいうと、種つけして、そして子供を産んで、えさを与えて管理していろいろやって、それで太らした。そうすると、種だけ返してもらうのですか。やはり肉をつくったのだから、いずれにしても、一たんそこは清算をしなきゃいけないのですね。
　総務庁、そこのところをよく把握して、総務庁はそういう子会社、孫会社の整理について今後法案準備していくのでしょう。どうなんですか、そのあたりは。
○土屋政府委員　総務庁の特殊法人問題に対する取り組みの状況でございますが、さきの国会におきまして特殊法人の財務諸表等のディスクロージャーを義務づける一括法を整備いたしまして、特殊法人の財務内容のディスクロージャーの推進に努めているところでございます。
　ことしのその法律の成立を受けまして、今後は財務内容を中心とした特殊法人に関する調査というものをこの十二月から予定をいたしておりまして、その調査では、経営分析的な手法によりまして特殊法人の実態を明らかにしようということにいたしております。
　先生御指摘のようなお話は、業務委託等の関係あるいは特殊法人からの出資の状況など、特殊法人の事業活動の展開の具体的な内容についても明らかにするというつもりでこの調査に取り組む予定でございます。
○石井（紘）委員　調査だけしたのじゃだめなんで、調査して、その結果に基づいて、やはり正しくないところを正さなくちゃいけないんですよね。もう一回、そういう整理をする手法というものをきちっとする必要があるという点を申し上げておきたいと思います。
　同時に、もう一つ総務庁、天下りというか、天下りという言い方が適切かどうか知らないけれども、給与とか退職金が非常にこれは高過ぎる、これについて規制することは考えているようですが、どうなっていますか。
○土屋政府委員　私、監察局長でございまして、直接お答えする立場にございませんが、先ほど申し上げました特殊法人のディスクロージャーの中で、そういうものも明らかにしていくという措置をとったことだけは申し上げておきます。
○石井（紘）委員　まあ、きょうは時間の関係もありますので、そういう問題の提起だけを強く申し上げておきたいと思います。
　大蔵大臣と厚生大臣いらっしゃいますが、郵貯、簡保の資金を運用部に預託しないで自主運用する方向に持っていこうという議論が行革会議の中でなされているようでありますけれども、その中で、財投債の購入というような形でこの資金を活用しようじゃないかという話があるようでありますけれども、これは一体、財投債というものが私は成り立つかどうかというのは一つ大きな疑問があるんですが、成り立ったとした場合に、これでやっていくと、今までとどこが違うことになるんでしょうか。まず大蔵大臣に。
○三塚国務大臣　本件については、現在行われている預託制度のあり方や、財投債、財投機関債を含め、財政投融資資金の資金調達についての議論が、改革を進めるという基本方針のもとで行われております。市場原理との調和の観点も踏まえながら幅広く行われておるところでございます。ですから、その結論を待って今後に対応する。
　ちなみに、本件は、七月二十三日に取りまとめられました、資金運用審議会懇談会において取りまとめて座長談話として発表されました今後の主要検討課題ということであります。
　既に行革会議の中間報告において、郵政三事業項目の中で、「資金運用部への預託は廃止する。」と言われておるところであります。本件を受けて真剣な審議が行われておる、こういうことであります。
○石井（紘）委員　今おっしゃったのは、資金運用部への預託は完全に廃止するということですか。そうすると、自主運用の中で、資金運用部と何らかの、例えば財投機関に対して資金を調達するとすると、やはり財投債ということになるんじゃないんですか。どういう方法になりますか。
○三塚国務大臣　ですから、行政改革会議中間報告取りまとめというのがございましたね。この論議の中で、中間取りまとめとして、「資金運用部への預託は廃止する。」こういうことに決めておるわけです。もちろん、自由民主党、与党三党の中で論議をしておりますが、この方向は基本的にそのまま進むであろうと私は思っております。
　そういたしますと、これから郵貯、簡保資金、年金資金、これを運用するのはどこですか、こういうことになりますね。それまで、そのあり方について資金運用審議会懇談会でこれから真剣な論議が行われる、そういうことでありますと、考えられますこと、これは懇談会で行われておるわけでございますが、財投機関債、いわゆる公社、公団、金融機関、必要な資金は財投機関債を発行して市場から求めるというのが一つの方法。
　なかなか、そういうことになりますと民間金融機関を圧迫するのではないか。それから、基盤が若干緩い、あるいは有償償還でやっておるわけですから、償還がままならず、今言われたとおり借金が残っておりますねと、そこに財投機関債として資金調達をしようと思いますと、平常の長期低利と違って金利条件が変わってくるでしょうと、高くなるという意味であります。高い金利で運用すれば、市場金利が今、競争の時代に、やがてビッグバンでスタートを切るわけでございますから、そういうことになると調達が難しいのかなという論議などもこもごも交わされておる。
　よって、そのうち、やはり財投債というのでいかないと、国民金融公庫、中小企業金融公庫、今日の景気状況から見ましても、金融対策としてこういうときにこそ設立の目的を生かして奮聞いただかなければならぬということになるのではないでしょうか。この二つの論議が行われております。これを申し上げたわけです。
○石井（紘）委員　小泉厚生大臣、財投の問題はある意味で御専門だと私は思っておりますのでお伺いしたいのですが、今の大蔵大臣のお話ですと、結局、資金運用部への預託はやらない、そうすると今度は財投機関債ということになるだろうが、そういう議論があるが、財投機関債では利子が相当高くないとこれはできないだろう、そうするとなかなか難しいなというような話のようだったと思うのですが、小泉大臣はどのように思いますか。
○小泉国務大臣　厚生省としては年金の自主運用を検討して大蔵省に要求しておりますが、これは、年金自主運用検討会あるいは年金審議会等で御審議いただくと思いますが、厚生省がじかに運用することは考えておりません。責任は持つとしても、これは民間に委託したい。どういういい方法があるかというのは、今後、識者の御意見、結論を待ちたい。しかしながら、厚生省独自に運用するということは私は考えておりません。
　同時に、郵貯、簡保、預託を廃止するということになって、自主運用したいということを聞いております。その際に、これは今の仕組みと全く変わるわけですから、どうなるか、まだ私は詳しいことは聞いておりません。
　また、財投債とか財投機関債ということを言っておりますけれども、これも名前だけでありまして、財投債を発行する場合に、国債とどう違うのかも私はまだわかりません。国の保証がない場合、財投機関債を発行した場合、売れるのか、売った場合に、高い金利で融資できるのか、利益が上がるのかどうか、全くわかっていない。実際に出てきた時点で判断したい。
○石井（紘）委員　今二つの点で、年金の積立金の運用についてはわかりました。
　まず、その年金の点についてちょっと確認をさせていただきたいのですが、まあ、それは結構だと思います、年金福祉事業団などというのはやめてしまって、自主運用というか、それを民間に委託するということで。それでは、その形態はまだ現在検討中で、どういう形にするかというのは全然今の段階ではまだ言えないということですね。もしそれ以上のことがあれば、それは聞かせていただきたいんですが。
　それからもう一つの点で、この簡保、郵貯の運用について、財投機関債というものを無理やりやろうとすれば、それはやはり国債と同じことになっちゃう。国があるいは大蔵省がやはり旗を振って、何かどこかに、いろいろなところに割り当ててやっていかなきゃこんなものは成り立たない、そういうことをおっしゃったんだと思うんですが、そうすると、財投機関債というものは、現状では小泉大臣は頭の中にはないということでしょうかね。
○小泉国務大臣　私は、財投機関債というのは何を意味しているのかわからないんです。名前だけが躍っているんであって、国債とどう違うのかもわからない、どういう人が買うのかもわからない。買った場合に、国家保証がない場合には国債よりも高い金利をつけるのか低い金利になるのか、買う人がいるのか、そして財投が利益を得るためにどこに融資するのか全然わかっていない。具体的な仕組みが出てきた時点で判断したい。恐らく預託を廃止すれば今の仕組みとがらりと変わるんですから、変わった時点はどうなるのかというのは今後の議論だと思います。その議論を見て判断したいと思います。
○石井（紘）委員　小泉大臣が、行革会議の中の議論における財投債というものについては、これは考えることにしているということについてはよくわかりました。
　そこで、もう一つ小泉大臣に伺いたいのは、例の郵貯の問題で、エージェンシーならいいかのごとく報ぜられておるわけであります、だと思うんですが、この問題はどうなんでしょうかね。
○小泉国務大臣　これは今後の行財政改革の中で、エージェンシーとか独立行政法人という名前が出ていますが、これも私はわからないと言っているんです。エージェンシーというのは、防衛庁も英語で訳すとエージェンシー、経済企画庁もエージェンシー。何だと。独立行政法人と特殊法人とどう違うのかもわからない。
　そういう時点で、具体的に何を意味しているのかはっきり出てきた時点で考えを述べたいということを言っているわけであります。
○石井（紘）委員　非常に私もそのとおりだと思いますが、出てきた時点ということになると、またやめるとかやめないとかという話になるんでしょうかね。
　それから、時間がありませんので、ちょっと最後に外務大臣。ＯＤＡの問題で、要するに、二国間の援助は減らさないで国際機関への拠出金を減らす、四千億だ、これは一体どういうわけなんでしょうか。
○小渕国務大臣　二国間も極めて厳しい、来年度予算の概算要求でＯＤＡ予算は厳しい環境にあります。御案内のとおりに、来年度予算につきましては一〇％の切り込みあるいは円安あるいは義務的経費、こういう問題で三重苦の中にあるわけでございまして、義務的経費は、これはお約束事でございますから、前々からの予算をこれは削り切れない。したがって、どうしてもその他国際機関に対する拠出金を削らざるを得ない。こういうことで、概算要求段階では三五プロから四五プロまでの切り込みをしているわけです。
　しかし、これに対して、こういう数字が発表されましたら、世界じゅうの国際機関から、これでは大変なことなので何とかしてほしいという要請が、私も国連総会でアナン事務総長からもお話がありましたし、たった今もハンセン事務局長、ＵＮＲＷＡ、要するにパレスチナ難民の機関に対する援助についてわざわざ御要請に参っておられるわけでございます。
　したがいまして、段々申し上げておりますが、予算編成の段階におきまして、総理も、これは一省庁の問題でなくてやはり総合的調整を所管の枠を超えてやるべきだというお話もされておられますので、予算編成の段階におきましては、できる限り国際機関に対する拠出金については、これから財政当局にお話を申し上げて、カットされる、先ほど申し上げた数字でない数字に近づけるように努力をしていきたい、こう考えております。
○石井（紘）委員　そうすると、カットされるにしても数字を極力減らしていきたいということでございますね。私もこれは減らすべきではないと思っておりますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それから、最後に一つ、外務大臣。クラスノヤルスクで総理が何か二人だけで会うとかというので、外務大臣も入れてもらえないらしいのですが、エリツィン大統領との会談は、何でこれは密談になるんですか。では専用回線をつけようというようなことなんかはどっちが言ってきたのですか。これは、ロシア側の、エリツィンさんの方が専用回線を引こうと言ってきたのだろうと思うのですね。それから、二人だけの密談にしようなんというのも、これも向こうから言ってきたのでしょうか、どうなんでしょうか。
○小渕国務大臣　どちらからどうだという話はまだ聞いておりませんが、いずれにしても、このクラスノヤルスクの首脳会談につきましては、現時点におきましては、どういう話し合いがされるか今検討中でございます。
　要は、デンバーでお話しされた二人の首脳がいま一度お話し合いをしようということでございますので、まずは首脳同士の、かみしも脱いでお話し合いをする、そして信頼感を醸成する、ここにスタートをしようということで始められるんだろうと思いますので、内容につきましては現在まだ確定しておりません。
○佐田委員長代理　石井君、時間が経過しております。
○石井（紘）委員　これで終わりますが、遊ぶとか酒飲むとかというんだったら二人だけでもいいかもしらぬけれども、こういう大事な国際的な話をするのに何で二人だけの必要があるのかなというふうに思いますということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○佐田委員長代理　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　これまでの審議を通じまして、提案された財政構造改革法案というのが、内閣の予算編成権や国会の予算審議権に制約を加えるという点でも重大な問題があるということが明らかになりました。また、法案が、社会保障、医療、文教、中小企業など、国民の暮らしにかかわる各分野で将来にわたって犠牲を強要するという点でも許しがたいものだということが浮き彫りになったのではないかと思います。
　そこで、私はきょうは、この法案が全体としてどのような問題をもたらすのか、特に財政の見通しについてお伺いをしたいと思います。
　まず大蔵大臣にお伺いをいたしますけれども、ここに「財政事情の試算」、こういう表がございます。これは政府・与党の財政構造改革会議に提出されたものだというふうにお聞きをいたしますが、これは大蔵省として当然責任を持って出された試算だというふうに思いますけれども、その点についてまず確認したいと思います。
○三塚国務大臣　もちろん、あらゆる積算をして、仮定計算を基本に作成をいたしております。
○佐々木（憲）委員　提案されている財政構造改革法案というのは、この「財政事情の試算」にどのように織り込まれているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　これは、委員各位からの質問で絶えずお答えしてまいりましたが、量的縮減目標を掲げるもの、一〇％を超えないというものから、抑制を図る、社会保障関係費のように、当然増のうち認めるもの、改革によって改善するものというような仕分けの中で取り進められておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、この提案をされている財政構造改革法案を実行すればこのような表になる、簡単に言うとそういうことですよね。これは注書きでもそのように書かれておりまして、これを実行するということを踏まえて、一定の仮定のもとに試算をしたというふうに注書きでも書かれているわけでありますから、そのとおりだと思うのです。
　そこで、この試算に出ていない数字でちょっとお伺いをしたいわけですが、もちろん赤字国債の発行というのは毎年減らしていって、二〇〇三年にはゼロ、これが目標となっております。しかし、国債残高、これは表の中にありませんので、具体的に今後六年間どのような数字になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　「財政事情の試算」におきまして公債減額が実現した場合の公債残高の見通しでございますが、十年度が二百六十五兆円、十一年度が二百七十四兆円、十二年度が二百八十二兆円、十三年度が二百九十兆円、十四年度が二百九十五兆円、十五年度が二百九十九兆円でございます。
○佐々木（憲）委員　今確認をいたしましたように、残高は毎年毎年ふえていくわけであります。残高は減りません。したがって、この点から見ますと、再建とはいうけれども、そういう点で重大な問題点を持っているというふうに思うのです。
　さてそこで、法案を実行すればこのような姿になるというこの試算のほかに、もう一つ、要調整額というのがここに書かれております。この要調整額というのはどのような性格のものでありましょうか。
○三塚国務大臣　一言で言いますと、予算編成は歳入、税収その他の範囲内で歳出を組む、こういうことになります。
　この法律は、縮減目標を掲げまして、三％を目指す、御案内のとおりであります。同時に、もう一つは、赤字公債は今後六年かけて、九年度発行額である七兆五千億弱、これをなくしてまいります。六年に平均しますと一・二五兆円ということになるわけであります。そのほか、国債費として元利償還をしてまいらなければなりません。十六兆余を九年度で計上をいたしております。それを歳出に立て、そして、税収その他の財源、その他の公債発行による収入をこの方針に基づいてやるといたしまして、各年度ごとに算出いたしました歳出と歳入の差額を要調整額、こう申し上げております。
○佐々木（憲）委員　大蔵大臣、ということは、法案の内容をそのとおり実行をしても、なおかつ歳出歳入のギャップがあらわれる、それは残る。つまり、法案の内容が事実上達成できない。主管官庁として大蔵省自身が法案の内容を実行しても、それは実現できません、こういうことを意味するんじゃありませんか。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　二・一兆円の要調整額が、平成十年度、仮定計算三・五の成長の中で出ております。これの解消をしませんと、要調整額を満たさなければイコールになりません。同時に、片や特例公債発行、今申し上げたとおり減額で編成をしなければならぬというのも当然この計算に入っておるわけでございますから、よって、二・一兆、何によって充当していくかということでありますと、歳出削減、経費の節減等を中心に今後に対応をしていくということになります。
○佐々木（憲）委員　つまり、この「財政事情の試算」ということは、法案を実行して、そして歳出歳入を計算してみた、しかし、法案を実行する数字を置いてもなおかつ要調整額という形で歳出歳入のギャップが埋まらない。つまり、法案を実行しても法案の目指す内容が実現できない、こういうことを意味するわけですよね。そうなりますと、これは極めて重大なことになるわけです。赤字国債がこれ以上増発できない、さあ、それをどこで調整をしていくかという問題になるわけですが、じゃ大蔵省自身が、法案を実行するということとギャップが生まれるということと、この矛盾を一体どう考えているのですか。
○三塚国務大臣　詳しくは、後、主計局長に言わせますが、要すれば、二・一の要調整額の解消を目指してありとあらゆる努力をしてまいります、この一言に尽きるわけです。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　毎年度の予算編成過程におきまして、例年、我々の方から途中段階で「財政事情の試算」というのは出しますが、やはり予算編成の途中段階では相当の金額の要調整が出てまいります。それにつきましては、予算編成過程で、歳出だとか、あるいは税外収入等の歳入等を含めて精査して、最終的に要調整額を解消していくということでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、要調整額というのは、今おっしゃいましたように、三・五％の成長率の場合には二兆一千億円出る、一・七五％の成長率の場合には二・九兆円のギャップが生まれる。これは、今回の場合は通常と違う。例年ですと、大体自然体で歳出の方向が出てまいりまして、それに対して年末で、編成過程で調整をしていくということになるわけであります。しかし、今回は法律をもって枠をはめているわけです。つまり、法律を実行していくということが前提になっているわけです。法律で決めたこと自体、私はこれは重大な問題だというふうに思うわけですが、それでもなおかつギャップが解消できない。ギャップが生まれる。二兆円も三兆円も生まれる。ここに今回の重大な問題があるわけです。仮に、この中に国鉄や林野などの問題もさらにかぶせてくるというふうになりますと、要調整額はもっとふえるということになるわけですね。
　そこで、これを解消と言いましたけれども、ではどういう内容で解消するのかというのが次の問題になるわけです。
　赤字国債については、今おっしゃいましたように、もうこれ以上ふやせない。そうすると、一般歳出を大幅に縮減するか削減するか、あるいは地方交付税をばっさりと削るか、あるいは大増税を実行するか、この三つしかないんじゃありませんか。ほかにありますか。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　まず、この法律案で決めております一般歳出の、これはキャップでございますから、現在そのキャップに従って予算要求が出ていますが、個々の経費ごとに査定いたしまして、これは上限ですから、それより査定で下がることもあり得るわけでございますし、そのほか、国債費についても、国債の発行状況とか金利の状況を見て精査していく。あるいは地方交付税につきましても、地方財政計画を策定して、地方財政全体を見た上で精査していく。あるいは税外収入につきましても、その他いろいろどんな財源があるか、そういうものを精査してこの要調整額を解消していくこととしております。
○佐々木（憲）委員　結局、今の答弁でも、これを解消するにはさらにキャップ以下に切り下げなければならない、こういうことになるんじゃありませんか。どうですか、大臣。
○涌井政府委員　確かに先生御指摘のように、従来の要求から大幅に削減したケースと、今回は非常に厳しいキャップをかぶせておりますので、それの中で要求が出ておりますから、従来のような大幅な減というのは多分あり得ないと思いますけれども、あくまでもこれはキャップであるということで、上限ということでございます。
○佐々木（憲）委員　その上限が達成されないと二・一兆円、二・九兆円という莫大な要調整額というのが生まれて、それを解消しなければならない。しかし、キャップというのが厳しくかかっている。そのキャップを達成するのも本当に大変なことになる。こういう状況なのに、さらにそのキャップを下回るようなことをやらざるを得ない。そういうことを大蔵省自身が宣言をしたということになるんじゃありませんか。
○涌井政府委員　先ほど申し上げましたように、一般歳出の部分につきましては大幅な削減はあり得ないと思いますけれども、国債費、地方交付税あるいは歳入面においての精査によってこれを解消していくということでございます。
○佐々木（憲）委員　国債費といいましても、国債はもう枠がはまっているわけですよ。そうすると、地方に覆いかぶせるんですか。こういう重大な内容の試算を大蔵省が責任を持って出した。大蔵大臣、これはどういうふうにするんですか。
○三塚国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたあらゆる諸経費の点検、制度改革に伴うスリム化、構造改革に値するものを真剣に切り込んでいく。概算要求は、これを前年度以下に抑えるわけですから。それで、前年度以下〇・七という計算で三千二百億円がカットになります、一般会計においてなりますよと。そのほか、各省提出の概算要求について、やはり、適正なものは出してくるとは思いますが、全体を厳正に査定をすることによって行ってまいらなければなりません。
　それと、国債費の問題でございますが、この問題のあり方については、基本を踏まえて前に進める、こういうことになりましょうし、税収を基本としながら、国庫納付金等のこともこれから全体展望の中で取り進めていく。納付金はその会計の中で出てくるわけでありますから、今直ちにここでどれだけ出ると言えるものでないことも議員はよく御存じであろうと思います。
○佐々木（憲）委員　何をおっしゃっているのかよくわからないですよ。
　要するに、国債費というのはもう抑えられているわけでしょう。赤字国債ゼロに向けて毎年毎年抑えていくという数字になっているわけですね。これはふやさないというのが方針でしょう。法案にもそう書いてありますね、目標は。
　そうなりますと、国債費は大きく動かすことはできません。そうなりますと、一般歳出、これを削減する。つまり、キャップで抑えて抑えて、ぎりぎりまで抑えたこの一般歳出をさらに削減する、こういうことになるわけですね、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　概算要求査定でありますから、当然そういうことになります。
　ただいま編成の時点の話を議員と私はやっているわけです。これは、仮定計算でやられておる歳入と歳出、こういうことでありますから、そのまま仮定計算で当てはめますと、ここに書いておりますように、税収その他が三・五の場合は六十二・九兆円でございます、こういうふうに以下全部書いておるわけですね。以下、歳出についても、地方交付税、それから一般歳出とここにございます、国債費もあります、支払い分であります。
　地方財政計画等、本件も検討をすると言っておるわけでございますから、これから従前のパターン、キャップを基本に予算編成をしてまいります。前提は査定であり、さらに今後のありとあらゆる努力をします。しかし、ただいまお聞きされましても、これはこうします、これはこうしますと言うわけにはまいりません。この法律に基づいてはきっちりやりますけれども、その後の要調整額を解消するためには、全体の基本を踏まえながら一つ一つ精査をしてまいる結果としてそこに出てまいります、こう申し上げておるわけです。
○佐々木（憲）委員　今の答弁はよく理解できません。というのは、結局、キャップ以下に抑えるということを一つは三塚大蔵大臣が認めたということ、これは極めて重大ですよ、もしこれであれば。
　キャップまで、ぎりぎりのところまで切り詰めて、削減して削減して、それが今大問題になって、国民全体がもっとひどいことになるんじゃないかという不安を持っている。それを、それは限界じゃない、さらに抑える、そういうことを事実上おっしゃったわけですね。しかも、その金額は並大抵の金額ではないのですよ。二兆一千億から二兆九千億、つまり二、三兆円を解消しなければならない。極めて重大なことにならざるを得ないわけであります。
　そこで、私は、そういう重大な問題をここで提起をしているわけですから、もしそれを実行するとするならば、徹底してむだに本当にメスを入れる、そういう方向に行く以外にはないと思う。なぜかというと、私は、今この財政構造改革法案で出されている、国民の社会保障、医療、生活関連、こういうところを抑えること自体絶対に許せないと思っております。ですから、本当にむだなところにメスを入れるという方向でやらなければならないということだと思うのです。
　そこで、建設大臣にぜひお伺いをしたいと思うわけですけれども、公共事業について、来年度はマイナス七％というふうになっていますね。しかし、私は、事業内容についてはまだまだメスが入っていないと思う。やはり、二、三兆円に上る要調整額というものがあり、これを消化しようということであれば、当然個々の事業の中身について、その事業の必要性、その内容、むだと浪費を徹底的に洗い直して総額を削減すべきだというふうに思うわけですけれども、建設大臣、その決意がおありでしょうか。
○瓦国務大臣　佐々木委員にお答えいたします。
　我が国の財政事情が極めて難しい問題に逢着いたしておりますから、改めて財政の基盤に着目をいたしまして、私どもは、公共予算は七％削減、こういう厳しい環境の中で作業をしていかなければならぬわけであります。
　もちろん、我が国の住宅、社会資本、これらは大変おくれがあるわけでありますし、加えて、脆弱な国土の中で、安心、安全を確保していく整備をしなければなりません。一方におきましては、高齢化社会が本格的に到来するわけでありまして、どこにおきましても、いわゆるバリアフリーとかそういったことで、さらなる価値を求めての社会資本投下というものも求められておるわけでありますから、私どもはいろいろ配慮をして、努力をして、これからの社会資本整備を進める。
　公共事業実施、そのことに当たりましては、重点化とか効率化とか透明化の三つの視点から取り組んで、積極的にこの仕事をしてまいりたい、こう思っておるわけであります。このことは基盤的に私は福祉につながることだ、かように考えておるものであります。
○佐々木（憲）委員　尋ねたことにお答えになりませんので、もう一度お尋ねしたいのですが、キャップがありますね、キャップは限界だとお思いですか、それともそれ以下に下げることが可能だとお思いですか、どちらですか。
○瓦国務大臣　私どもは内閣の方針を堅持しながら努力をしていくわけでありますから、今個々の見解は、そのことについては差し挟みません。