Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（通）政府委員　設立以来現在まで約九億円の寄付金あるいは特別会費というのがございますが、というものが集められております。寄付金を出していただいているのは現在二百二十七の民間の会社が会員になっておりまして、その会社が寄付金を出している。寄付金の額は五十万、三十万、二十万の三通りでございまして、大体二百二十七社から毎年そのくらい集めている、こういうことでございます。
○瀬崎委員　先般建設委員会の委員派遣で現地を訪れた際、住民の大半の方々、特にこれは総代会、つまり区長さんの方の代表の二、三人の方から相当厳しい批判が出ておったわけであります。これは政府関係者も同行しておられたので、大臣の耳には達していると思います。なぜそういう批判が財団に出るのだろうか。
　一つは、この財団が駅前広場を占有している。これは村で言えば一等地ではないか。そこに国際の家をつくっている。村人も使ってくれと言っているが、あそこまで行って集会が開けるか。ただし自分の在所には集会所一つない。総合案内所はずいぶんりっぱなものができている。果たしてこれが村民の生活にどのように役立ったのだろうか。また、飛鳥の文化財の保存とどう結びつくのだろうか。こういう疑問が提起されておりました。政府はこういうふうな財団の事業に対してはどういう見解を持っていますか。
○関（通）政府委員　財団が設立以来実施してまいりました事業の中で、施設の建設ないしは整備したものは、ただいま先生おっしゃいました総合案内所、駅前の広場の整備、それから研修宿泊所、高松塚の壁画館等が主なものでございます。このうち総合案内所と研修宿泊所につきましては、昭和四十五年明日香の整備の方針を決めましたとき、すでに総合案内所と研修所はぜひ必要だということが決められております。その時点ですでに外部から明日香を訪れる人たちのために飛鳥の意義をわかっていただくような形で明日香に来ていただきたい、そういうための施設が必要だということだったのではないかと存じます。財団が設立されまして最初に着手したのがその二つの施設でございます。
　それから、駅前の整備につきましては、特に高松塚が発見されまして以来、来訪者が著しくふえまして、地元の方々からも、駐車場もなくて車が至るところに駐車するというような御不満があったようでございます。来訪者に対する受け入れの設備をつくれという御要望にこたえることも一つだったと存じております。
　それから、国際の家の建設計画でございますが、これも沿革的には、やはり高松塚が発見されました以降、外国からの来訪者も含めまして、急激に外部からの来訪者がふえて、これに対応する施設として考えられたものでございます。
○瀬崎委員　長官に伺いますが、いま御説明を聞かれましたように、つくられましたこういう国際の家とか、総合案内所とかあるいは駐車場等、いずれも、国内であるか国外であるかの違いで、村外からやってくる来訪者のための施設なんですね。一方、村民の直接の生活向上のためにこの財団が助成を行った事業、項目にしますと、この間も私、参考人に申し上げたのですが、総理府から聞いただけでも、村道舗装の住民負担軽減とか公民館建設とか水路改修とか小規模土地改良の助成等、十三項目ほどあるのですが、出した金は総額で七千六百万円、十年間ですから、年間に直して、一種類の事業当たりにしますと、せいぜい数十万程度になってしまうわけです。こういうことだから、結局村民から見れば、この財団のやってくれた事業というのは、観光客の対策が中心であって、決して村民中心の事業ではなかった、こういう批判が出てくるのは当然ではないかと私は思うのですが、長官は、こういう村民の批判をどう受けとめていらっしゃいますか。
○小渕国務大臣　飛鳥財団が果たしてきた役割りは、それなりに大変大きいものがありますし、また、先ほど御説明申し上げたように、幾多の施設を建設したということでありまして、これはほかから来られた方々に対してということでありますが、ひっきょうは、必要とせられる施設そのものが存在しないことによって、村にアトランダムに入ってこられる方々が、より村の秩序を壊すようなことになるということに対しては、それなりの役割りを果たしてきたと私も思いますが、しかし、御指摘のように、直接的に村民に対する補助の金額が、全体の財団が扱ってきたお金に比べますと小さいということは、これはやはり確かなことだろうと思います。その間、金額もさることながら、財団と村当局あるいは村民との間の意思の疎通というようなものも若干欠けておったのかなという印象を実は私もするのでありますが、向後は、この基金と財団というものが二つの大きな柱になってくるわけでございますので、今後とも、どういう役割り、分担をするかということも含めて考えていかなければなりませんし、財団としても、いままで以上に村民のためにせっかくの財団が働き得るようなお働きを願いたいということで、われわれも十分財団と話し合ってみたいというふうに思っております。
○瀬崎委員　この財団の役員構成を見ますと、理事長が松下幸之助さん、常務理事が花村経団連副会長、それから小川松下電器常任顧問、二人が二人とも財界人ですね。常任理事が七人いらっしゃるわけでありますが、その中には佐伯大阪商工会議所会頭で近鉄の会長です。それから土光経団連会長、永野日本商工会議所会頭、まさに五人までが財界の有名人なんですね。それから理事が十五人いらっしゃるわけですが、このうち六人が同じく財界人、監事二人は二人とも財界人、こういう役員構成になっているのです。果たしてこれでいわゆる飛鳥の文化財を保存しこの生活環境を整備するというのにふさわしい構成だろうか、私は非常に疑問を感ずるし、村民もまたこの辺に疑問を感じているんではないかと思うのです。大臣いかがでしょう。
○小渕国務大臣　財団がいろいろつくられるときにはどうしても出指していただくお金がなければなりませんので、そういった点で日本のそれぞれの財団というのは背景にかなり大きな会社とかそういうものが存在しております。率直に申し上げればよくぞこれだけの財界人が——とかくお金もうけには走る人たちが財界人だとよく言われますが、ここにおられる人を言っておるわけではありませんが、そういう中にあって日本の文化を見直そう、こういうことでこれだけのそうそうたるお方に財団をつくっていただいてがんばっていただくということは大変ありがたいと実は思っておるわけでございます。
　ただ、財団をつくる場合にはお歴々のお名前もずっと並びますが、実際これを運営していくということになりますと、理事会とかあるいは運営委員会、こういうところで詳細な議論が積み上げられるんだろうと思います。そういった点ではそれぞれのところに地元住民を代表される方々も入っていただいて、恐らく貴重な御意見を御提供いただいて十分な御検討をされた上でそれぞれの事業が今日までもなされてきただろうと思いますので、私はここに、財団のメンバーそのものがこれで不十分だという気持ちは率直にいたさないわけでございます。
○瀬崎委員　よくぞ財界人が理解を示してくれた、こうおっしゃっているわけなんですが、先ほども、昭和四十五年急遽閣議で決めて明日香村を守ろうという話が出た、その原因はすぐ隣の橿原まで開発の波が押し寄せている、宅造が進んでいる、これからは守らなければいかぬ、これが動機だったとおっしゃっているのでしょう。ではその橿原まで宅造の波が押し寄せてきた張本人は一体だれか。近鉄などはその最たるものですよ。その会長が今度は飛鳥の文化を守ります。そうして常任理事におさまるわけでしょう。これはほんの一例であります。これで住民は納得するでしょうか。私はその点政府の考え方を反省してもらいたいと思います。
　さらに、実際の運営は理事会がやっているようなお話でしたが、役員会の開催状況を見ますと、その理事会というのは五十四年度は二回開かれているだけなんです。常任理事会に至っては一回も開かれておりません。これは五十三年度もそうなんです。この理事会の出席状況等も聞いてみたいと思うのですが、余り掘り下げるのはこの際差し控えようかと思います。一体この財団の本当の運営責任というのはどこが担っているのですか。
○関（通）政府委員　具体的な事業計画、予算計画のつくり方でございますが、例年（瀬崎委員「経営の責任はどこが持っているんですか」と呼ぶ）理事会でございます。
○瀬崎委員　となると、改めてたった年二回しか開かれなかった理事会の出席状況を聞かざるを得ませんね。どうでした。
○関（通）政府委員　二回の理事会は計画の作成と決算が主でございます。いま手元に具体的な出席状況の資料がございませんが、最近の例で申し上げますと、三月に東京で理事会を開催いたしております。現在二十五名理事がおいででございますけれども、二十名近く御出席だったように私は記憶いたしております。
○瀬崎委員　この飛鳥の財団の理事会を東京で開くというのはどういう理由ですか。
○関（通）政府委員　理事会は通常東京で開催いたしておりますが、これは格別な理由はないと申し上げた方がいいかと思います。なお、運営委員会というのがございまして、これが事業計画を検討しているわけでございますが、これは毎回地元で開催いたしております。
○瀬崎委員　財界のトップクラスの人たちを集めて果たして本当に責任の持てる理事会が開けるだろうかと私は疑問を一点持ちます。
　　　　〔伏木委員長代理退席、委員長着席〕
同時に、名前は飛鳥財団だけれども、きわめて飛鳥離れしていますね。こういう点から考えても、本当に地元住民の理解を得て、これもやはり基金とともに柱として飛鳥保存あるいは村民の生活に役立てようというなら考え直さないと、このままではいかぬと思いますが、いかがでしょう。
○関（通）政府委員　財団の運営に関しましては、私どもも監督官庁として十分意を用いてきたつもりでございますが、特に五十五年度以降の事業につきましては、今度新しい特別立法によりまして新しい展開をするわけでございます。先生の御意見も十分考慮いたしまして指導に当たりたい、かように考えております。
○瀬崎委員　続いて、国がこれまでの事業の中では特に大きな国費を投入しているのに国営飛鳥歴史公園がありますね。これは建設省になります。聞きますと、公園に投入された国費の総額は用地買収費として三十七億六千万、上物つまり施設整備費として十七億六千万というふうに聞きました。この施設整備費の中で重立ったものはどういうものですか。
○升本政府委員　祝戸地区、石舞台地区、甘樫丘地区、高松塚周辺地区と分かれておりますけれども、祝戸地区におきましては研修宿泊所、展望広場、芝生広場等、石舞台地区におきましては、石舞台古墳の整備、芝生広場、休憩所、駐車場、甘樫丘地区につきましても、集合広場、展望広場、休憩所等、高松塚周辺地区におきましても、広場、休憩所、そういったものでございます。
○瀬崎委員　その問題の芝生広場なんですが、石舞台古墳の周辺というのはもともとたんぼだったんですね。飛鳥では現状保存が非常にやかましく言われているのですが、なぜここを芝生に変えたんですか。
○升本政府委員　石舞台周辺は直接に公園の施設として管理をいたしてまいらなければなりません。国有地として取得をし、整備をしていくわけでございますので、現状のたんぼのままにしておくことは管理上の問題もいかがかという問題がございます。そこで管理の面も含めまして検討いたしまして、結論といたしまして芝生という形で保存する、管理をしていくのが適当であろうという判断になったものというふうに理解をいたしております。
○瀬崎委員　先般お招きをいたしました参考人の先生方、たしか末永先生それから嶋田先生の意見陳述にあったと思うのですが、土地を国が買い上げてくれることは非常に結構だ、しかしもともとたんぼであったところはわざわざ芝生を入れることはないではないか。農民にたとえば貸すという方法もある、そして稲をつくってもらえば管理を含めてうまくいくんではないか。そして、飛鳥の歴史的風土とまさに調和するではないか、こういう見解を述べられたわけでありますが、私は耳を傾けるべき御意見だと思ったわけです。建設省いかがです。
○升本政府委員　国営公園の設計、どういう形でどういうものを、植栽等をするかということにつきましては、国営公園ごとに建設大臣の諮問機関といたしまして設計委員会を設けて御検討をいただいております。この飛鳥国営公園につきましても同断でございまして、今回のこの飛鳥公園の設計委員会といたしましては、先日参考人として御意見を披露されました末永先生を委員長といたしまして、他六人の先生方、この中には造園の御専門の方もおられますし、また奈良県の副知事さん、明日香村長さんといった地元代表の方もお入りいただいております。こういった方々で構成されました設計委員会で十分御討議の末の結論といたしまして、現状のような植栽、施設整備を行っておる次第でございます。
○瀬崎委員　いま言われた飛鳥国営公園設計委員会の答申を見ますと、「既存の環境に十分留意し急激な変化を与えず、周辺の歴史的風土と調和した公園とすること。」それから「建築物および工作物の設計にあたっては、周囲との景観構成上細部にわたり慎重に検討すること。」ちゃんと書かれているわけです。具体的な設計がそのとおりになっているかどうか、先生方のチェックを得ているのかということについて言えば、そもそもいわゆる設計委員会は基本的な設計について答申を出した後は事実上解散状態になっている、こういう話でしたね。そういう点では、必ずしもこの基本設計についての答申の線に沿っていないと思われる場合もあるんじゃないか。改めてそういう点をよく検討しなければならぬのじゃないですか。
○升本政府委員　御指摘のように、委員会そのものは恒常的に開かれているという性質のものではございませんが、必要に応じまして必要な先生方にお集まりをいただきまして、御意見をいただいておるという運営をいたしております。
　それから、ただいま御意見をいただきましたこの設計委員会の御答申の中では、確かに基本的な事項としていま述べられたようなことが述べられておるわけでございますけれども、具体のこの石舞台地区に関する御答申の内容の中には、これはたまたま一例でございますけれども、「特別史蹟石舞台古墳の整備および条里の保存との斉合を図ること。」というようなことも項目御答申の中に御意見としていただいております。芝生という植栽はまさに古代の植生ということではないかもしれませんけれども、芝生がよかろうという結論に至ります思考の過程におきましては、従来の昔からの条里、区画でございますね、条里を保存するというような意図、保全するという意味合いも含めて整理をさせていただいたというふうにお答えいたします。
○瀬崎委員　この国営公園が、一方で現状保全を言いながら、実際は国の手で現状を変えているじゃないか、こういう厳しい批判も現地へお邪魔したときに住民から出ておった。こういうことはひとつ大臣も記憶にとどめておいていただきたいと思うのです。
　現在、甘樫丘の地区で工事が進行中であります。ここに非常にこじんまりとはしているけれども、目立つ建物がありますね。便所、休憩所なんです。この便所の建物、浄化槽、休憩所の建物等の予算を建設省に伺いますと、便所の建物が二千二百万円、浄化槽が三千五百万円、それから休憩所の建物が二千百万円と伺ったのです。そのとおりですね。この便所の建物及び休憩所の建物の面積は幾らですか。
○升本政府委員　それぞれ便所が平家建てで八十七平米、それから休憩所が平家建てで九十一平米でございます。
○瀬崎委員　平米で言うとわかりにくいのでこれを坪に直しますと、便所の建物が約二十五坪になりますね。休憩所の建物が二十七坪ほどだと思います。そうしますと、総額が二千二百万円ですから、何とこの便所は坪単価約九十万、それから休憩所の方は坪単価約八十万、こういう高いものにつくわけですね。ちょっと全国探しても、こんな高価な便所は珍しいと思うのです。なぜこの便所にこんなに高くついてきたのですか。
○升本政府委員　御参考に申し上げますと、こういった公園内施設のこの種の施設の標準的な坪単価が、こちらは平米でございますけれども、便所、休憩所とも平米十七万円、したがいまして、坪で言われましたから坪に直しますと、大体五十万というのが平均的な単価になっております。これに対しましてそれぞれかなり上回っておることは御指摘のとおりでございますが、これは特にこの地区につきましては身体障害者用の施設を考慮して設計に取り組んでおるということが一つと、それからやはりこの土地柄にかんがみまして、周囲の景観との調和等を十分考慮させていただいた分の増分が含まれておるということでございます。
○瀬崎委員　われわれ建設委員はすべてこの便所や休憩所を見てきております。たしか屋根は銅板ぶきにしてあったようにも思います。本当にあれを便所と見ろと言う方が無理で、建設省に言わせれば格調の高い便所という表現を使われた。私は冗談じゃないと言いたいわけです。そこらにこの明日香村の住民たちが批判をするわけです。こういう便所と休憩所に、実に建物だけで四千三百万つぎ込まれているのですが、一方、じゃこれだけの広い面積の国営公園の管理費がどれだけかと聞きますと、年間平均で低い年で五千万、高い年で八千万じゃないですか。余りにもこういうものと比べてアンバランス過ぎると私は思うのです。そう思いませんか、局長。
○升本政府委員　おただしの管理費でございますが、五十三年度、五十四年度が五千三百万ないし五百万、それから五十五年度におきまして八千万という数字でございます。管理費といたしましては、他の国営公園等の管理費と比較いたしまして、特段にこれが限定されているというふうには私ども考えておりません。
○瀬崎委員　これは大臣に伺いたいのです。所管であるとかないとかということは別にいたしまして、あれだけ広い歴史公園を主として村の人が管理なさっているわけですね。その人の身分の安定ということも、この間現地をお邪魔したときにはわれわれは聞かされたわけです。ところが実際には、管理費が十分でないからということで、臨時的な雇用関係しかないわけです。ところが一方便所は、いまお聞きのようなことですね。こういう住民感情から見て、これは逆だ。もっと管理を十分にやる方がいいし、そのために大いに村民も活用してもらいたいという希望なんです。そちらに私はお金を回すべきだ。また、いまやられている国営公園は、実際主として観光客向けの施設ばかりなんです。村民向けにはほとんどこの公園が還元されていない。こういう状況ですから、そういう便所一つに何千万も金をつぎ込むのじゃなくて、それを観光公害をなくすための自然と調和したごみ箱をたくさん備えつけるとか、あるいは観光客に美化を呼びかけるような自然とマッチした立て札を立てる、そういうふうに使った方が何ぼか有効じゃないかと思うのです。これは一例ですが。そういう点では、この歴史公園のあり方についても度政府として検討してほしい。
　これは極端な話かもしれませんが、ある村の方は、確かに建設省の国営公園でやってもらうと、まとめて土地を早く買ってくれる、これはありがたい。だから、上物はつくらないで、あと管理費だけもらえばなおよい、こういう話も出ておったくらいなんです。これは極端な話といたしまして、そういう感情のあることもお伝えしておきたいと思います。大臣の見解をひとつ求めたいと思います。
○小渕国務大臣　具体的な施設についての御見解がありましたが、建設省が御答弁申し上げましたように、向後かなりの期間にわたって十分その施設としての用に足りるという趣旨でかなりお金もかけてつくったんだろうと思います。そういうことからいいますと、他のそれぞれの諸点と比べてアンバランスがなかったかと言われますと、いささかぎくしゃくしたものがあるかもしれませんけれども、さりとてこのお金を節約した余りに数年してまたこれを建てかえるというようなことのむだもまた省いていかなければならぬ、それぞれを考えた上で当局としては十分対応したんだろうと私は考えておりますが、しかしせっかくの御意見でございますので、あらゆる点にわたって、住民の皆さんも御納得いくというような形も十分考慮しなければならないことだろうと思いますので、検討してみたいと思います。
○瀬崎委員　こういう国営公園を結ぶ周遊歩道というんですか、これは全額国庫補助で現在まで二億五千万ほどつぎ込んでいる、これはいいことだと思います。しかし村道であるということで維持管理費については一切国としてはめんどう見ていないということのようでありますが、まさにこういう維持管理費にこそ国の温かい配慮をすべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○升本政府委員　おただしの遊歩道でございますが、全延長十五・三キロメートルに及んでおります。その管理については村道ということで明日香村が管理をいたしておるわけでございまして、管理費は年間約百七十万円でございます。これを国として十分めんどう見るべきではないかという御指摘でございますけれども、これは財源としては地方交付税として国としてもめんどうを見させていただいているものの一部でございますので御了承いただきたいと思います。
○瀬崎委員　次に、こういうこれまで政府がいろいろやってきたことをわれわれは総合的に検討しながら、やはり法律の施行で実の上がるようにしていかなくちゃいけないと思うのですね。だから先ほどの答弁の中に、過去やったことが全部正しいような、そういう上に立って今後法律の施行に当たられたとすれば間違いを犯す、私はそのことをまず言って、特に先般現地調査に伺ったときの村民の心配に積極的にこたえていくという意味で若干の質問をしておきたいと思うのです。
　村民の方からいろいろな御意見が出たわけでありますが、特に心配をされている点を整理いたしますと二点あったと思います。第一点は、現状以上に規制が厳しくならないかという御心配だったと思います。もう一つは、こういう厳しい規制を受ける見返り、言葉は余りよくないのですが、見返りとしての生活対策が不十分ではないか、こういう御心配だったと思います。私なりにそういう心配の生まれてくる原因も整理しました。
　この現状以上に規制が厳しくなるのではないかという心配の原因としては、一つは、保存すべき明日香における歴史的風土と文化財とはそもそも何なのか、この基準が不明確である、こういう点から一つ不安が生まれてくる。いま一つは、計画や方針の策定手続に住民の意見が十分反映されないのではないか、こういう心配から生まれてくるのではないか、こう考えたわけであります。
　それからもう一つの住民の心配であります生活対策が不十分だという問題の根源は、第一に農業以外には生活の道が見出せない。ところがこの農業が思うようにできない、かつ転作もかかってくる、こういう点の将来に対する不安。第二は、明日香にとっては観光が村民の収入にも村の財政にも全く潤ってこない、これはこの間村長さんがきっぱりとこの場で言われたことであります。逆に観光公害の被害がひどくなる一方で、この解決のめどが立っていない、これに対する不安。第三が、これまでの過去長い間にわたって受けた規制の経験からその厳しさ、不便さ、犠牲というものは村民の方々は身にしみていらっしゃるわけですね。それが果たして基金三十億の果実で十分償い得られるんだろうか、こういうふうに整理ができるんではないかと思ったわけであります。
　そこで、全部をとてもお伺いする時間はないのでありますが、まず最初の保存すべき明日香における歴史的風土と文化財とは何か、この基準の問題であります。私どもも、現地に行って各方面の方々から伺っただけでも相当意見に差があるなと思いました。たとえば奈良県の風致保全課長は、地上の景観を中心に現状を保全するのがその基準、こうおっしゃっています。ところが、先ほど来議論いたしました国営飛鳥歴史公園の方では盛んに地上の景観を変更しているわけであります。村民には少なくともそう映っている。それから、飛鳥に関係の深い学者の方々は、明日香において保存すべき文化財は地下遺跡が中心であるから、地上の現状を凍結的に残しても余り意味がないのではないか、したがって一種地域でも地下遺構に直接影響を与えないような一定のビニールハウス等は認めてもよいのではないか、こういう意見も出されております。そういう点から私ども共産党としては、やはりこの法案に定義というものを設けて、明日香において保存すべき歴史的風土並びに文化財とは何か、地下遺跡が中心なら中心であるということをはっきりさせた方がよいのではないか、こう思って提起をしているわけでありますが、政府としてもこの際、住民にわかりやすくこの基本的な考えを示しておく必要があろうと思うのです。先ほど、事務的にはいろいろと局長が建築基準法の問題等で説明しておられました。そういうことではなしに、この明日香において保存すべき文化財とはそもそも体何なのか、歴史的風土とは何なのか、ここを一遍政府の方から見解を示しておいていただく必要があるのではないかと思います。いかがでしょう。時間が余りないので、できるだけ簡単に。
○清水政府委員　要約的な申し上げ方をさしていただきますれば、この法律は第一条におきましてまさにこの法が主眼としておるものを表現しておると思います。したがいましてその当時の時代の遺跡等を、これは主として地下にあるわけでございますが、しかしそういうものを含めまして、さらにそれが現在の地上の山河等の環境とも体となってその時代をしのばせる、そういう歴史的風土だというふうにとらえられておるわけでございますので、先生御指摘の点について言えばもちろん地下の遺跡、遺構等も保存の対象として十分考えられているところでございます。ただそれは、けさほどもございましたように具体的個々のものとして考えれば文化財保護法の方がより直接的にそこに働くということがございますけれども、それを保存していくという全体の趣旨はこの法に含まれているということでございます。逆に言えば一方の地上の景観だけということではない、あるいは地下の遺構だけというわけではなくて、その双方を含めて考えていくというのがこの法のねらいであろうかと思います。
　そこで、たとえば地上の問題について言えば、けさほども基準の問題がございましたけれども、たとえばいま御例示のビニールハウスのような問題はよく地元の考えも聞き、しかしいまの保全をしていくことの重要さということも御説明申し上げて、そこでよく納得のいく線で具体的な線を決めていくというのが一番大事な考え方ではなかろうかというふうに思っております。
○瀬崎委員　それが本当に住民の納得のいくように手続も制度も含めて実行されれば私は非常にいいと思うのですが、その点が今後の大きな宿題だと思うのです。と同時に、これは携わる人の主観も相当入ると思うのです。だからこの問題の関連で言えば、今後いろいろな規制が許可制に移っていくということと関連して、村民の不安を解消するためには重要な課題があると思うのです。それは、ここに地下の遺構があるであろうということがわかったときに、その発掘調査がおくれないようにという希望がありますね。それから建築確認に当たって歴史的風土との調和がとれているのかどうかという審査を特殊にやらなければならないわけですね。ここでのおくれが過去出ているという指摘は何回も聞かされているわけです。こういうものが迅速に行われなければ、住民は規制を受けた上に、自分の建てようとする家が果たして基準に合格するのかしないのか、ここでまた長い間不安を持って待たされるという二重の気の毒な状態になるわけでしょう。これはこの審議の中で解決するとはおっしゃっておりますが、言葉だけでは解決しないと思うのです。やはり人が要ります、体制が要ります、金が要ります。そういう点では県、村だけでは対応し切れない部分について国が十分相談に乗れるように、あるいはまた応援ができるように、まず人が確保され、配置されていなければならないと思います。それから、必要な人材の養成の手だてが講じられなければならないと思います。そうして現在ある研究機関、奈良国立文化財研究所とか県立の橿原考古学研究所等もいろいろと強い要望を国に持っております。こういうものを十分聞いてその体制の充実に努めるということがきめ細かく具体的に行われなければ、住民のいろいろな不安には対応できないと思うのですね。こういう点で今後この法律の施行とともに政府として実際に現在の体制を強化していく用意があるかどうか、はっきり伺っておきたいと思います。
○山中説明員　遺跡の保護は重要な問題でございますので、それを専門的に行います国、県あるいは市町村の専門の職員の充実という問題について、今後とも最大の努力を傾けてまいりたいと考えております。
　なお、先生の御質問と関連いたしまして、実は午前中竹内先生から調査体制とその予算の御質問を受けた際、予算の面におきまして地方公共団体の発掘調査について半額助成と申し上げるところを全額助成と申し上げて言い間違いましたので御訂正させていただきたいと存じます。
○瀬崎委員　遺跡の発掘面だけではなしに、よく出てくる建築確認の審査等々最も住民生活に密着する部分ですが、そういうものも含めてきちっと国の方で、体制ができるような援助をしなければならない、こういう点、大臣いかがですか。
○升本政府委員　御指摘のように、諸般の規制を具体の運用に当たって十分に趣旨を徹底いたさなければならぬわけでございますので、まず制度の趣旨の徹底、それから具体の許可、建築確認行為に当たっての処理の円滑化という点につきましては御指摘のように十分配慮いたしまして、それぞれ県、村当局担当窓口等を通じて十分な徹底が図られるように、私どもとしても入念な指導をしていきたいというふうに考えております。
○瀬崎委員　二つ目の歴史的風土保存計画とか整備基本方針、さらには整備計画等の作成に当たって、できるだけ住民の意見が反映するようにという問題なんですが、さらに政令づくりの段階でも歴史的風土審議会の意見を聞くとおっしゃっておりますね。問題は、歴史的風土審議会が明日香の住民の意見を十分そこにあらわしてくるかどうかというのが問題だと思います。
　そこで、そういう制度上の保障として、私どもは修正案要綱で提起しているのですが、複数以上の住民の代表と複数以上の系統的に飛鳥の文化遺産の保存研究に携わっている専門家を入れた明日香特別保存部会、こういうものをこの法律に対応してつくっておいてはどうかと思っているわけです。これは一遍長官にぜひ検討していただくに値する私どもの提案だと思っておるのです。御意見を聞きたいと思います。
　あわせまして、整備計画の作成に当たっては公聴会を開くというふうなこともやるべき方策ではないか、こう私は思っております。こういう点で住民の意見が十分反映して計画、方針がつくられるということになるならば、現地の住民の方々も相当安心されるのではないかと思うのです。いかがでしょう。
○升本政府委員　おただしの初めの方に、この規制内容を政令で定める場合に審議会の意見を聞くというお話がございましたので、その点に関しまして私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　審議会の構成は、御説明申し上げておりますように、県知事それから市町村長もお入りいただいておりますので、地元の住民の御意見をこういった規制の内容に反映させるということについては、十分御意見を承れる体制に現状でもあるのではないかと私ども思っております。ただ意匠、デザイン等の技術的な問題につきましては、あるいは専門家の御意見がさらに補足されなければならないという点もあろうかと思います。そういった面につきましては、専門委員の拡充等によりまして御意見を補っていただければよろしいかというふうに考えておりますが、この点につきましてはなお総理府ともよく御相談をいたしてまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　私の時間が来ておりますので、最後にまとめて長官の答弁をいただいて終わろうと思います。
　そのいまの特別部会をつくってはどうかというふうな私どもの提案に対する長官の御意見も一つは承りたい。
　それから、生活対策に対する住民の方々の不安の一つは農業の保障の問題です。農林省からいろいろ振興策の実務的な説明はあるのですけれども。問題ははっきりしていると思うのです。まず第一に、明日香に限っては、観光客が増加したからといって村民の収入もふえないし村財政も潤わない、このことははっきりしているわけです。第二点は、地場の産業として農業以外に適切な生業があるのかと言えば、これはないわけであります。農業にほぼ限られてくる。あとは通勤の勤労者の方があるわけでありますが、これはまあ全国共通ですね。それから第三は、その農業において、奈良で盛んなイチゴのハウス栽培など施設園芸が厳しい制限を受けて思うようにできない。では稲作が十分できるかというと、これまた転作は同じようにかぶってくる。多少県が配慮しているという程度なんでしょう。ここに村民としては生活の基盤が揺らいで不安が出てくるわけです。第四は、しかも、この間私もこの点を村長さんにただしたところ、村長さんは、黄金の稲穂こそが明日香の歴史的風土と最も調和するんだ、こういう答弁をされているわけです。まさにこの法律の趣旨を生かすためにも稲作の保障ということが一番いいわけなんですね。
　そこで長官にぜひ決意をしていただきたいのですが、国のいろいろな施策についてこの法律で特例を設けていこうというのに、農業だけはその特例の体系の中に入れないで、全国共通の割合で転作率を奈良県に示して、あとは奈良県内でやってくださいというわけでしょう。狭い奈良県内でこの明日香を特別に何とかしてあげようと思ってもやりにくいと思いますよ。やはりこれも特例としてきちっとこの法律の延長線上で、明日香はこういう特別な任務を負っているところなんだから転作は除外します。こういう方向を一度検討されるべきだろうと私は思うのです。これは政府全体で一遍御議論いただきたい点であります。
　それからもう一つは、観光公害防止の問題です。そのための即効薬はないと私は思うのですが、この法律ができる機会に政府自身も、この法律の趣旨が広く国民に理解されて、明日香を訪れる観光客が自発的に観光公害防止に協力するよう努力する責任があると思うのです。これは単純なＰＲという意味ではなしに、教育的見地も含めた手だてというものが考えればあろうと思うのです。こういうことを政府自身がやる、一方で、批判のある国営公園で国みずからが地上の景観を保存しようと言いながら変えていくというふうなことについても反省してもらう、こういうことが観光公害防止にとって大事ではないかと思うのです。
　以上、お答えをいただいて終わります。
○小渕国務大臣　歴風審において、それぞれの施策を施行するときの考え方を聞くのに当たって現行で十分かということでございますが、先ほど建設省当局からお話ししたことでございます。まあしかし万遺漏なきを期していかなければなりませんので、今後とも、特段の不祥事がありますれば、これは組織内を、あるいは人的構成等につきましても検討していただきたいと思いますが、私は現行の中で十分配慮し得るものだと考えております。
　それから、観光における収入の問題でございますが、委員は断定的に、一切合財村には利益がない、こうおっしゃっておりますが、この辺はあえて観光立村を心がける必要はなかろうと思いますけれども、産業の移動などを見ましても、一次産業から三次産業に移っているというような傾向も、これは若干そういった点で、村民の中で所得を得る手段としてこの問題についての意識もあるのではないかと思います。したがって、観光地化していくということについては、望ましいことではありませんけれども、全く村に利益をもたらさないものでもない。したがって、よき意味でこの観光における収入というものも、住民の生活に資することとして、賢明な村民が具体的にいろいろ御検討いただいてもよかろう、私はそう考えるわけであります。
　しかしながら、村長さんが申し上げているように、やはり原則は第一次産業、農業立村だ、こう言っておられるわけでございますので、その面の施策につきましては、先刻来農林省初め全面的に御協力していくということでございますので、これからの具体的な施策と農家の皆さんのお力と合わせて、ぜひその目標が達成できるようにお願いしたいと思います。
　そこで、稲作の問題が出ました。これは先般来農林省事務当局からもここでも答弁されておりましたが、この問題につきましては、ここで御答弁するのにそれ以上のことは正直申し上げて言い得ないだろうと思うのです。しかし、私といたしましては、あえてこの日本全国の市町村の中でただ一つの村の名前をかぶせた——実は前回そう答弁したのですが、調べてみましたらもう一つありましたが、それは除くといたしましても、まれに見る法律でございまして、それをまさに御審議していただいて施行しようということでございますので、この問題については、従来の枠を超えられないものかどうかということについては、関係大臣等とも政治的な意味合いで話し合ってもみたい、正直そう思っております。
　しかし、一つの特例中の特例を認めるということになりますと、アリの一穴というようなことになりまして、すべて例外であるということで、現在政府が行っておる減反政策そのものが破綻を来すということでありますと政府の目指すことにもなりませんので、この辺は十分慎重であらなければならぬかと思いますが、しかし、私、総務長官としての気持ちを率直に申し上げるとすれば、そういうことで努力もしてみたいというふうに思っております。
　それから、観光公害の問題につきましては、これも大変住民に御迷惑をかけておるわけでありまして、諸施設等をつくり、合理的に村内をめぐれるようにいろいろ工夫をしながら、いたずらな公害を発生するようなことについては避けるようにしていかなければなりませんが、委員も御指摘のように、これはそれぞれ訪れる百万人の個々の方々のモラルの問題に帰属する問題でございまして、まことにむずかしい問題であると思いますけれども、しかし、回り道にはなるかと思いますけれども、先ほど来の、ごみ箱を十分設置をして投げ捨てのできないようなことをするとかいうことも具体的な施策としてやらなければならぬと思いますし、あわせて、やはりこの明日香を訪れた方々が、それこそ枝葉を折ることも草木を汚すこともいけないという気持ちを起こさせるような明日香であってほしい。極端に言えば、明日香を訪れた方々がみずから心を洗って、公徳心の高い人間になって帰るということになれば、もって瞑すべきことではないかと思いますので、そういうことができるように、いろいろなＰＲ等も訪れる方々に対しては十分やっていかなければならぬ、私、こういうふうに考えます。
○井上（敦）委員　飛鳥の文化財は、歴史的風土、景観あるいは建造物の保存も重要でありますが、より重要なのは、地下に埋もれた文化財、埋蔵文化財の確保が最大の課題の一つであるというふうに思うわけであります。
　昭和四十五年九月十一日付の歴風審の答申の中でも、「前書き」の「保存の方法」の中でも「遺跡の発掘調査を進め、史跡の指定を行うとともに、その活用を配慮すること。」あるいは五十四年七月五日の歴風審答申の中でも、その「基本方針」の中に「埋蔵文化財等の歴史的文化遺産が数多く存在し、これが周囲の自然的・人文的環境と一体となって我が国の律令国家体制がはじめて形成された地域である」云々とあります。
　建設省自身も調査しているかと思うわけですが、どれぐらいの数のものがあるのか、その調査の結果についてまず最初にお聞きしておきたいと思います。
○升本政府委員　ただいまの御質問は、埋蔵文化財の調査でございますか。——私どもの方は埋蔵文化財の方につきましては、調査という形で結果を把握いたしておりません。
○井上（敦）委員　国立奈良の研究所の鬼頭清明氏が「文化財保護の実務（上）」に載せている論文によりますと、
　現在、飛鳥地方にあると文献史料上に残されている宮殿遺跡の数は、二十一カ所、七世紀代の文献、遺跡両方から知られる寺院跡の二十七カ所、古墳が約百基、また石造遺物が十カ所存在している。ただ、これらの遺跡は当然のことではあるが、地上にその痕跡をとどめているものは極めて少なく、ほとんどすべてのものは、地下遺構として往時の姿を大地の下に眠らせている。
というように書いております。また、
　飛鳥地域の遺跡の特色を考えてみると
　まず第一には、飛鳥地域の文化遺産は、そのほとんどが地下に埋もれているものであって、地上からはなかなか推測の予断を許さないことである。このことは、一つ一つの遺跡の範囲についても、不確定な要素を今日でも持っており、つい近年の発掘で、飛鳥寺の北辺が北方へさらに広がったこともそのよい例であろう。
云々とあります。
　この点で、飛鳥地方における埋蔵文化財の重要性をどのようにとらえておるのか、御見解を最初にお伺いしたいと思います。
○山中説明員　先生がいま御指摘なさいました論文の中に述べられておりますのは、過去のさまざまな文献史料の中から推測できるものとしてこういうものがあるはずだ、そういう研究の論文であろうかと思っております。実は、そのあるはずだというのがどこにあるのか、果たしていまあるのかどうかということは、なかなかわからないというのが現状でございます。
　現在までのところ、明日香村に関係するもので申し上げますと、たとえば高松塚古墳とか石舞台古墳、川原寺跡、飛鳥寺跡、大官大寺跡、飛鳥板蓋宮と伝えられる宮跡、それから、飛鳥浄御原宮跡推定地の一部ではないかと言われている飛鳥水落遺跡とか飛鳥稲淵宮殿など十四件の相当重要な遺跡が、中には部分的でございますけれども出てきておりまして、これらは国の史跡に指定され、そのうち高松塚古墳と石舞台古墳につきましては、特別史跡になっております。
○井上（敦）委員　先ほども瀬崎議員が言われましたが、わが党は、法文上、明日香村における歴史的風土について、「わが国の律令国家体制が初めて形成された時代の歴史的意義を有する地下遺跡」埋蔵文化財「を含む文化財が周辺の自然環境と一体をなしている明日香の土地、風土」そういうような定義にすべきだと考えていますけれども、今後、飛鳥の文化財の性格から見て、法の運用上、埋蔵文化財の調査、保存、活用に特段の人的あるいは財政上、体制上の配慮をしなければならないのではないかというように考えるわけですが、その見解をお伺いしたいと思います。
　三月八日に文化財保存全国協議会が声明を発表しております。その中で「遺跡の保存と活用のためには文化財保護法にもとづく史跡指定と公有地化をさらに進めることが必要である。そして住民の充分な理解をえて、遺跡の範囲確認や研究課題を解決するための先行的な学術調査が必要である。」というように指摘をしております。ことし二月の、これは朝日新聞の論説ですが、
　歴史的風土としての明日香村の重要性は、往時をしのばせるたたずまいとともに、全村にわたり地下に貴重な古代遺跡が、分布していることである。従って、遺跡範囲の確認調査を急いでほしい。
　道路の整備や住宅の新増築などで、遺跡が発見されるつど、調査を行うよりは、少なくとも遺跡分布が明確で重要なものについては、その範囲をあらかじめ確認しておいた方が、これから村の整備事業もスムーズに進められるのではないか。
というような主張も出しております。こういう点で、先行的に学術調査を行う、遺跡範囲の確認調査を急ぐという点についてどう考えておられるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○山中説明員　埋蔵文化財の発掘調査体制の充実につきましては、まず、直接この発掘調査の仕事に当たります地方公共団体の考古の専門職員の充実ということが大事でございます。これにつきましては、私どもも自治省の協力を得て、財政的な援助とか、あるいは国立の奈良の文化財研究所に埋蔵文化財センターを設けまして、地方公共団体のそういう方々の専門研修を行って技術水準を上げていくというようなことで鋭意努力しております。いま、国も地方公共団体も定員は削減される一方でございまして、非常に苦しい中でございますけれども、おかげさまでこの面については、各自治体とも非常に力を入れてきてくれまして、十年前の昭和四十五年にはこういう専門職員が百七十三名にしかすぎないで、事業が非常に滞るという問題があったわけでございますが、非常な勢いで充実いたしまして、現在、昭和五十四年では約千七百名にまで充実されております。この方向をさらに充実を続けていくということが大事であろうかというふうに考えております。
　なお、明日香村につきましては特に重要なものがございます。これは工事が行われる場合の発掘調査というものを待って行うというだけでは必ずしも十分ではないということで、幸い奈良の国立の文化財研究所あるいは奈良県立の橿原考古学研究所もございますし、それから、明日香村御自身においても大学の協力を得まして、たとえば高松塚とかマルコ山古墳とか檜前宮跡の伝承地の発掘とかという形で行っております。奈良の県立の研究所では、飛鳥板蓋宮跡とかあるいは島宮跡、こういうものの学術調査も続けております。もちろん国立の研究所におきましては、大官大寺跡、川原寺跡、さまざまなところの学術調査を続けているわけでございます。
　新聞にございましたように、重要な遺跡があると思われるというところをずっと先に調査できれば一番よろしいわけでございますが、調査いたしますときに、たとえばそこに家が建っております場合に、その改築等の機会でないとなかなかどいていただくというわけにもまいりません。農地でございましても、そこに本当にあるということがわからないとなかなか同意していただけないものでございます。そういうものがあると濃厚に推定される場合につきましては、所有者の方々にいろいろお話ししてそういう調査を続けておりますし、たとえば明日香で申しますと、大官大寺のところは農地でございます。特別の建築届け出もございませんが、冬場などの農閑期に土地をお借りして、毎年毎年調査を続けてきて、相当程度明らかになってきている。今後もそういう方向で続けるというような形で、並行して重要なものの保存に遺漏のないように努力してまいりたいと思っております。
○井上（敦）委員　その具体的なケースにどう対応するかというのではなくて、整備の基本計画を立てるに当たって、遺跡の範囲の確認の先行的な調査というものを基本的に据えるのかどうなのか、そのことを尋ねているわけであります。重ねて御見解をお伺いしたいと思います。
○山中説明員　ただいまの御説明の中でもちょっと申し上げたわけでございますが、ここに史跡があるはずだというだけで、文献上の問題だけで所有者に調査をお願いしましても、なかなか調査を許していただけないというのが現実でございまして、相当程度はっきりしている、たとえば現在ある飛鳥板蓋宮跡と推定されている土地、いま指定されている土地の外にお医者さんの建物が建つということで発掘されましたところ、重要な遺構が出てまいった、そういうようにはっきりあるということがわかりますと、地主の方も調査に同意してくださるわけでございます。私どもの現実の経験から申し上げますと、これは過去にもすでにあったわけでございますが、建物の遺構が半分明らかになって、そのこちらにも地続きの遺構があるということがはっきりしておりましても、やはり掘ることについてはなかなか同意していただけない。そこが掘られてはっきりしたときでないとなかなか御承認いただけない、こういう現実の問題がございます。
　したがいまして、いまも御説明申し上げましたように、そういうことがはっきりして地主の方々の御同意も得られるものについては取り上げていく。一つ一つきめ細かくやっていくことが大切であろうと考えております。
○井上（敦）委員　この間、わが党の調査が行われた際に、現地の学者、研究者との懇談会に参加された奈良文化財研究所の発掘調査部長、あるいは先ほど紹介した鬼頭清明氏、あるいは飛鳥資料館学芸室長とか県立橿原考古学研究所の調査課長、あるいは奈良文化財保存連絡会議の方々がこれに参加されておるわけですが、研究者の体制の弱いこと、現在の研究者、職員が一生懸命掘っても年間ベースで約十万平米である。藤原宮だけでも百万平米あるし、飛鳥を入れるとその五倍ないし六倍はある。つまり藤原、飛鳥を全部掘るには百年かかる。宅地造成に伴う緊急発掘もあり、いまの発掘体制では弱体だというのが指摘をされております。こういう点で、重ねてお伺いしますが、研究体制の充実を今後どのように進めていくのか、この点について方針を聞かしていただきたいと思います。
○山中説明員　発掘調査に当たりますのは考古学の専門調査を行える専門家でございますので、その養成というのはなかなかむずかしゅうございます。大学で専攻した方が直ちにその職員になってもそれだけでは技量水準がなかなかである。いまお話に出ました研究所の部長、これは最高級のベテランでございますから、こういう方から見れば、その専門家といえどもまだ水準が低い、これはこの間末永先生もおっしゃっておられましたけれども、大先生から見られると水準が低いと言われる方もございますが、考古学会の会員となって正式に考古学の第一線を担っている方がこの千七百名は大部分でございます。
　そういう意味において、決して水準が低いままでいいということではございませんで、今後ともあらゆるものを総合分析して、またこの奈良の研究所においても埋蔵文化財センターというものをいま集中的に強化して研修課程を充実しておりますが、そういう方向の充実を図ってまいりたいと思っております。また、自治省にも協力を得まして、地方交付税の財源措置等も、非常に地方公共団体いま定員削減やっております中にもかかわらず、昨年もことしもその定員の充実の予算が配慮されておりますので、今後とも私どもはそういう方向で質ないし量の充実という面で力を注いでまいりたいと思っております。
○井上（敦）委員　明日香の新しい保存事業は、全国的に関心も受けています。特に古都保存法の指定を受けている京都、鎌倉等でも強い関心が持たれているようであります。現行の古都保存法では、歴史的風土保存地区に指定されると、規制だけが強化され、住民に大きな犠牲を強いる結果になっている。明日香法で行う住民に対する営業上、生活上の配慮を古都法の指定地域住民にも行うべきではないか。明日香法をそのまま対象地域を広げようという意味ではありません。こういう点について検討する用意はないかどうか、お伺いしたいと思っているわけです。
　これは国会でも取り上げられてきたようですけれども、京都市の嵯峨野では、営農を続ける農民が同法による規制のため、地価の抑制、土地や家屋の処分の制限、ビニールハウス園芸など農業近代化まで抑えられる。指定地域の土地を売却したい場合に、国が買い取る制度を利用した際の買い取り価格の引き上げなどは若干改善されたというような措置も聞いております。たとえばこれは一九七一年の例ですけれども、買い上げに当たり評価を調整区域から市街化区域並みに引き上げるとか、水路や道路の改修に市の単費が管理費として計上されたとか、用排水の分離が予算面で措置されたとか、先行買収を国が認めたとかというような例もあるようでして、市の要望として、指定地域全体に国の方で買い上げ地のみの管理費を予算化してほしいというような要望などもあるようであります。こういう点で、先ほど申し上げた古都法の指定地域住民に対する配慮の問題についてどういう意向を持っておるのか、検討する用意があるのかどうか、この点お尋ねしたいと思います。
○清水政府委員　今回の御提案申し上げておりますこの特別措置法は、具体的に言えば明日香村という名前でもおわかりいただけますように、一つの行政単位というもののその地域を全体としてとらえまして、その良好に保存されている風土を将来にわたって確保していきたい、そういうことを主眼に考えて、そうしてそのためにはいまの古都法よりも特別的な、特例的な手続がひとつ必要になりましょうし、また、いまの古都法ですでに講じている措置以上の措置を講ずることが望まれているということから、御案内のような住民対策あるいは村に対する対策というような構成になっているわけでございます。したがいまして、この古都法自体七条の二で改正をいたしておりますけれども、そのような行政区画、行政単位の地域全体についてそういうような基準に該当するようなものがあれば、それはこの古都法の改正後の条文によって特にまた別に法律をつくって対応していくという道はあるわけでございますが、現実のいま言われておりますような、他のいわゆる古都として特別保存地区の指定を受けているようないま先生のお挙げになりました地域、そういうところについては、この例のようなことになるようには考えられないわけでございます。
　一方で、いまの古都法自体でも、これは多少蛇足で恐縮でございますが、通損補償の規定とか土地の買い入れの規定自体は持っておるわけでございますが、そういうこととは別に、さらに個々の事情に応じて何かそこにおける、これは例でございますが公共事業を優先的に採択するような配慮をしていくことができる場合とか、そういうようなことの配慮というものは、できるだけその事情に応じて努力をしていくことが望ましいだろうと思いますけれども、これと同じような法律の形で及ぼしていくということはいまのところ考えられないということでございます。
○井上（敦）委員　これと同じ形のものを古都保存法に指定されている住民に直接的に適用せよというように言っているのではないわけであります。営業上あるいは生活上の配慮についても引き続き格段の御検討をいただくことを重ねて要望しておきたいと思います。
　もともと文化財保護法自体にも問題があるのではないかと思いますが、「史跡指定　まっぴら地権者ソッポ、答申宙に」というような見出しで新聞報道されて、日光山は二十六年越しになっている、あるいは春日大社とか佐渡金山は十数年に及んでおるというわけですね。いわゆる指定、規制ばかりが強く、関係者に大きな犠牲を強いているところに一つの問題があろうかと思うわけです。こういう点で関係者の協力が得られるような施策を今後講ずべきではないか、こういう点について検討する意向があるかどうか、その見解をお伺いしたいというように思います。
○山中説明員　ただいま先生からお話がございましたのは、先般たしか新聞の記事に出た問題であろうかと思います。ここを史跡に指定して後世まで残したいということがありましても、なかなかそれができない事情が、個々ばらばらでございますけれどもございます。日光の場合についても、どうも現状を変えられなくなるのは余り望ましくない、それはそんな心配はないのですと申し上げても、なかなか御理解いただくのに時間がかかる。決して反対ではないけれども、理解いただくまでに時間がかかるという問題がございます。佐渡の金山の場合につきましても、いま廃坑になっておりますけれども、いつまた金の価格の高騰から再開するということがあるかもしれない、そのとき史跡に指定されていると実は困るんだと言って、なかなか同意いただけないという問題もございます。私どもとしては、早くそれは史跡に指定して整備したいのはやまやまでございますけれども、すぐ破壊されるという状態がないものにつきましては、やはりすぱっとやってしまうというよりは、根気強く御納得いただくように、時間をかけてもやるという方向で進めておりますので、何件かそういう問題がございまして新聞にも取り上げられたことは十分承知しておりますが、一段と理解を得る努力を強めるという方向で対処してまいりたいと思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○井上（敦）委員　新しい明日香村の保存事業を契機として、全国の古都保存の、あるいは文化財保護の上で、住民の皆さんの納得と協力を受けて進めるというのが基本的な課題であろうかと思います。大きな論議も関心も呼んでいるわけですが、それらに対して政府自身もきめ細かい措置を、また、新しい段階に対応した配慮を重ねて検討されることを要望して、私の質問を終わります。
○北側委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十四分散会