Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉耕吉君　そういうふうな御答弁がございましたので、私もその後いろいろ私なりに調べてみました。宮本顕治氏宅の盗聴事件の実行行為に神崎大臣が加担されたということは公判その他の記録でもうかがえません。私が伺いましたように、四十五年にその相談を受けられた事実があるんじゃないか。それは発覚後相談を受けられたんじゃないか。そしてその相談に対して、それは慌てないでそのままにしておいた方がいいぞというふうなアドバイスをされたということが言われているわけでございます。
　何でそういうふうに言われるんだろうか。大臣はその事実そのものも否定しておられるわけでございますので、それはそれといたしまして、私なりに調べてみますと、日本共産党が東京地検に告訴いたしましたのが四十五年の七月十六日でございまして、被疑者不詳のまま有線電気通信法違反、公務員職権乱用及び業務妨害罪で東京地検に告訴しておられるというのが事実でございます。
　捜査の常識からいいますと、公務員職権乱用事件で告訴されている、権力機関じゃないだろうかというふうなことで、捜査があっちの方を向いているからこれはほっておいた方がいいんじゃないだろうか。これは私の推測ですけれども、そういうふうなことでそれはほっておいた方がいいんじゃないだろうかなというふうな判断をされたのかなと思うんですが、これは大臣御自身が否定されておられますのでその問題はそれといたしまして、きょうは常泉寺の問題について触れてみたいと思います。
　民事訴訟法によりますと、その二百八十五条に宣誓の義務というのがございます。「裁判長ハ証人ヲシテ訊問前宣誓ヲ為サシムルコトヲ要ス但シ特別ノ事由アルトキハ訊問後之ヲ為サシムルコトヲ得」ということでございまして、この宣誓の義務に対しまして、刑法は百六十九条に基づきまして、「法律ニ依り宣誓シタル証人虚偽ノ陳述ヲ為シタルトキハ三月以上十年以下ノ懲役ニ処ス」、これはもう偽証の罪というのは大変重いわけでございます。
　そこで、そういうふうな宣誓のもとに東京地裁の法廷におきまして、予算委員会で私が証人喚問の要求をいたしております山崎正友氏が、裁判所で宣誓の後、宣誓の効力を維持した状態で供述しているのがございます。いわゆる妙信講です。
　昭和四十七年の九月に入って妙信講の浅井父子と秋谷栄之助、原島嵩、私と三人で正本堂についての教義的解釈をどうするかという討論をしましたと。前後七回、お互いにオフレコで録音しないという約束でしたが、それを私がケースの中に仕掛けた発信器から道路を隔てたところの学会の幹部の家の二階、あるいは拠点の家だったかもしれませんが、そこに受信装置を置いて云々云々と。この問題の分析を応援してくれていた神崎武法検事等がいて聞いておったのですというふうにはっきり公判廷で供述いたしておるわけでございます。
　そして、いろいろございますが、神崎検事というのは先ほどの宮本宅盗聴でも関与していた人ですねという質問に、そうです、この三人の人たちが一番優秀な人でしたと。弁護士、検事が多数関与しているのはなぜなんですかという質問に対して、一つは論争が憲法論争になることです、憲法に照らして国立戒壇がどうかとかというような論議が七割ぐらいを占めました、そういう関係もあって、彼らのバックアップを得たんです、なおかつ、仏教と国家という法制史的な背景をもって論じなければならなかったんで彼らの能力を当てにしたんですと。ここまではっきり当時神崎検事の名前を挙げて申しているわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、この当時大臣は検事さんをなさっていたんですが、どこの検事さんをなさっていたのか、それからこの事実についてどういうふうな事実関係であったかを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（神崎武法君）　妙信講の事件がいつ起こったのか、今定かに覚えておりませんが、恐らく昭和四十七年ころだったのではないかと思います。私は昭和四十七年三月に福岡地検から東京地検の方に移っておりまして、ですから刑事部で捜査関係をやっていたんじゃないでしょうか、東京地検のですね。
　今のお話の点、一つは妙信講事件の盗聴に関与しているのではないかという点でございますが、そういう事実は全くございません。どこですか、お寺まで行ったとか近くまで行ったとか、そういうことも全くございません。地検の検事の生活を恐らく山崎氏も御存じないんだろうというふうに思いますけれども、通常、夜の九時から十時とか遅くまで毎日仕事をしている、当時そうでございましたが、そういうものでございました。その行為がウイークデーにやられたのか、そういうところも少しきちんと正確にお調べをいただきたい、このように思うわけでございます。
　それから山崎氏の証言、これは当事者尋問でございまして、刑事事件ではこれは偽証罪の制裁はございますけれども、民事事件は一般に当事者についても宣誓をさせて行っているけれども、これは過料のあるものであって偽証罪の制裁はないというものでございます。本人の供述内容については、既に委員の御質問にお答えをして、刑事事件における本人に対する裁判所の判断、裁判所の人物観も予算委員会の席上でお話を申し上げさせていただいたところでございます。
○下稲葉耕吉君　山崎証人は、今申し上げました宣誓の上供述しているわけですね。当然、この問題は当時大変な話題になった事件でございます。
　それではお伺いいたしますが、こういうふうな証言に対しまして大臣は何か対抗の処置をとられましたですか。
○国務大臣（神崎武法君）　この点に関しましても既に御答弁を申し上げているとおりでございますが、本人が既に刑事事件で有罪判決を受け服役しているということで、特段の措置はとっておりません。
○下稲葉耕吉君　それは別件でその刑事事件の被告人になってそういうようなことだったんだろうと思いますが、そのこととこれとは関係ない、本件とは全然別件ですよ。おっしゃること、山崎さんが被告人になっておる事件とは全く別件のことであって、それで何も対抗してないというのはお認めになったわけですか。お認めになっているんですね。
○国務大臣（神崎武法君）　認めているわけではございません。いろいろな方法があると思いますけれども、私自身は無視をするという対応をしてきたところでございます。
○下稲葉耕吉君　それでは申し上げますが、本件につきまして、東京地裁は昭和六十年の四月二十二日に第一審の判決をいたしております。そして、その判決文を読みますと、その中に常泉寺における七回にわたる法論対決の盗聴ということを認めているわけです。その認めている供述というのは先ほど私が読みました、神崎検事等もこういうふうな形で参画してもらった、そういうような供述です。裁判所が認めているんですよ。裁判所がその存在を認めているんですよ、第一審の判決で。いかがでございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　裁判所の判決の中に私の名前が出てきているんでしょうか。出てきていないと思いますけれども。私自身がその訴訟の当事者になったこともありませんし、当然判断の対象になっているのは、被告として特定された実行行為者及び当時の副会長の方、北条さんと、その方々に対する事実が認められるかどうかということで裁判が行われているわけで、私自身は被告にも何にもなっているわけではございません。
　事実、その一審判決の中でも、山崎氏が実行行為者であると特定していて、被告になっていた者の一人が、その事実は証拠上認められないということで控訴棄却になっていることも事実でございます。
○下稲葉耕吉君　それはにわかに納得できないんです。それは、当事者でないということはわかっておるんですけれども、調書の中で、本人がこれはやはり専門家でなければ供述できないようなことなんですね。
　弁護士、検事が多数関与しているのはなぜなんですかと。一つは、論争が憲法論争になることです云々と、彼らの能力を当てにしたんですということで名前を出しているんです。そして、その盗聴の事実を、それは被告人はこういう中の人、いろいろいますよ。その人だけが当事者になっているんだけれども、調書の中で神崎検事の名前が具体的に出てきていて、そしてそういうふうな盗聴の事実を裁判所が認めて、法論対決の盗聴という、盗聴という言葉を使って認めているわけです。
　もう一遍御答弁ください。
○国務大臣（神崎武法君）　今、委員は調書の中にというふうにおっしゃられましたけれども、本人尋問の中で山崎氏がそういうことを述べたということであって、判決書の中に私の名前が指摘されているわけではございません。そしてこの訴訟は、宮本宅に対する盗聴事件を共同不法行為による損害賠償請求ということで訴訟が提起されているわけでございまして、判決の中で山崎供述について何カ所かお触れになっているようでございますが、直接それ自体が本件の訴訟の対象になっているものではございません。
○下稲葉耕吉君　いや、訴訟の対象になっているかなっていないかぐらいよくわかっているんです。ただ、そういうふうな公判廷の中で、神崎検事がこういうふうなことでタッチしておる。
　さらにもう少し進めますと、一審判決が出ました。それに対して学会は控訴なさった。創価学会は準備書面の中でもその盗聴の事実を否定しない、むしろ認めているわけです。創価学会が出している準備書面の中でそういうふうな盗聴の事実を認めている。これはどういうわけですか。
○国務大臣（神崎武法君）　私は、別に学会側の代理人でも何でもありませんから、どういうことで準備書面をつくられているかわかりませんけれども、その準備書面に、私も加わっていたんだ、そういう内容があるでしょうか。あるはずはないというふうに私自身は思っております。
○下稲葉耕吉君　それは、創価学会側でこの件についてはもう争っていないんですよね。争っていない事実の中に神崎検事という名前が出た。公判廷の証言の記録が調書として残っている。もし私が本人だったら、これはとんでもない、おかしいじゃないか、おれが出ていたのはどうしてなんだ、名誉回復してくれ、おれは現職の検事だ、とんでもないと、その辺のことは当然おやりになるべきじゃないですか。六十年の五月一日に控訴されまして、その創価学会が提出された準備書面の中にもそういうふうに書いてある。
　それははっきりしてもらわなければ。まだ先もあるんですが、ちょっとその辺のところはっきりしてください。
○国務大臣（神崎武法君）　昭和五十五年当時ですか、山崎氏がいろいろな週刊誌に私の名前を出していろいろ手記を発表したりいたしました。その段階では告訴することもいろいろ検討をしたわけでございますけれども、本人の意図が、当時学会側から恐喝罪等で告訴をされている、あるいは告訴を警察の方がまだ受理してなかっただろうと思いますが、そういう状況の中で、何とか逮捕を免れたいという思いで、検事を絡めて何とか創価学会側に非があるかのような、そういう印象を与えるような行為として私を巻き込んだんだろうと思います。ですから、かえって私がいろいろ行動を起こすと山崎氏の手に乗ってしまう、ここはじっと見ていればおのずから正義は明らかになる、こういう判断をしたわけでございます。
○下稲葉耕吉君　今の判断はおかしい。普通の人ならまあまあだと思うんですが、現職の検事さんですよ。自分が盗聴事件にかかわったというふうなことで公判廷で証人が宣誓の上供述しておるわけです。これはとても耐えられないことじゃないかと思うんです。それをじっと我慢しておられたと。犯罪ありと思料すれば云々というのは検察官の仕事だと私は思う。本当に公判廷で証言した上でそのような供述がなされていて、それで黙っていること自体が検察官としての怠慢じゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（神崎武法君）　ただいま申し上げましたように、昭和五十五年当時いろいろ週刊誌で私も書かれました。
　私がやめたのは五十七年の三月でございまして、恐らくそのやめる直前ぐらいに御本人が民事の法廷で当事者尋問を受けていたんだろうと思います。実際は、新聞にも恐らく全然出ておりませんし、そういうことを言っていること自体、私自身は検事をやめる直前、そしてやめたという中で、承知をしていなかった。週刊誌あたりで出たのを読んだことがあるのかないのか、その点も定かでございませんけれども、実際はその訴訟自体に私はずっと当事者としてかかわっているわけでもございませんから、その訴訟の推移等についても承知してはいなかったということでございます。
○下稲葉耕吉君　控訴審の判決が六十三年の四月二十六日に出ております。この事実は御存じでございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　いつ承知したのかわかりませんけれども、週刊誌等を見て控訴審の判決がなされているとか、そういうこともその後承知しただろうと思います。
○下稲葉耕吉君　この控訴審の判決を読んでみますと、神崎大臣は山崎という人は信用できなかったというふうにおっしゃっているんですけれども、裁判所はずっと信用できるということを認めています。山崎と学会がその後の刑事事件に至った対立関係、被控訴人の本件提訴に至った経緯を十分考慮に入れても、山崎が本件電話盗聴を北条に諮った上、北条の了解を得、資金的提供を受けたとの山崎の供述は、これを信用することができるものであるというふうに控訴審の判決に書いてある。
　繰り返して申し上げますと、東京地裁で山崎正友氏がああいうふうな供述をした、それを第一審の裁判所は取り入れて盗聴事件があったということを認定した、その盗聴事件があったという供述の中には神崎検事の名前が出ている、その名前が出ているのみならずこういうふうな役割をやってもらうために入ってもらっているんだということまで書いてある。
　そして、一審の判決があって、それに対して創価学会が準備書面を出して控訴いたしました。その中にも、もう既にこの盗聴事件を争っていない。そしてさらに、六十三年四月二十六日の控訴審の判決で盗聴の事実というものは認められている。じゃ信用できないかというと、控訴審の判決文の中にも、山崎供述はこれを信用することができるものであると。それは刑事事件のときと違うでしょう。民事のときにはみんなこう言っている。山崎の供述の信用性についてずっとたくさん書いてございます。信用できないという供述は一つもない。全部信用できるものだと書いてある。それは違うんですよ、大臣のおっしゃることと裁判所が、一審も二審も。おかしいんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（神崎武法君）　ですから、一審の判決、二審の判決、私のことが特に触れられて、私の関与があるというふうに裁判所が判断をされていることがあるでしょうか。そういうことは全くございません。いわゆる山崎氏の供述、一部にはいろいろ事実に反するところもあるけれどもというところで、本人が主張している実行行為をしたもの、それから共謀の事実、その点については認められる、これが判決全体の趣旨であった、このように思います。
　それから、今御指摘の妙信講の盗聴事件、この点については私自身は全く直接関与しておりませんが、今、委員が御指摘のように、両方の当事者が会談をしてそのうちの一方の当事者が内ポケットに発信機を持っている、そういう場合に果たして法律上の盗聴になるのかどうか、この点は相手の同意があったかないかにもよるだろうと思いますけれども、いわゆる盗聴になるかどうかというのはいろいろ議論を要するところではないか、このように思っております。
○下稲葉耕吉君　その点につきましてはこの控訴審の判決の中で、秘密裏に不正不当な手段を講じて相手方の情報を収集しようとしたものであってというようなことで、不正不当というようなことを言っているんですが。
　それでは、前に戻ります。
　先ほど大臣所管のこういうふうな関係法令について聞きました。意識的かどうかわかりませんが、大臣は電波法違反を最初抜かされました。電波法違反。第四条、そして百十条、これに違反いたしませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　この点、四条の無線局の開設に当たるのかどうか、これは具体的な事案をもとにして検討してみないと、私自身今直ちにこの場でなるとかならないとかお答えをできないところでございます。
○下稲葉耕吉君　今の答弁は大変不満です。もう少し詰めてはっきりした御答弁をいただきます。
○国務大臣（神崎武法君）　私が今具体的な事案を検討してみなければわからないと申し上げましたのは、電波法の四条を見ましても、無線局の開設に当たっては郵政大臣の免許を受けなければならないけれども、ただし次の各号に掲げる無線局についてはこの限りではないと。いわゆる免許を必要としない場合が例示されておりまして、一つは「発射する電波が著しく微弱な無線局で郵政省令で定めるもの」、いわゆる発射されている電波がどの程度の電波であったのかどうか、それからその他細かくいろいろ書かれていますので、具体的な事案を検討してみないとこの四条に違反するかどうかはわからない、このように申し上げたところでございます。
○下稲葉耕吉君　ここで申し上げたいのは、それは微弱電波のことをおっしゃっているんじゃないかと思うんだ、除外規定のトップに書いてある。それしかないんですよ。しかし、家の中で、こういうふうなところで話して向こうで傍受できるような無線というのは微弱電波かもしれませんが、道路を隔てて向こうの方に置いてあるような、隣の家かどこか知りません、道路を離れた家のところで何だかんだ聞くようなのが無線局に当たらないなんというのは、そんなことはないですよ、それは。そういうような事件になった例はたくさんございますよ。検討してみなくちゃわからない、そういうふうなことじゃ納得できません。
○国務大臣（神崎武法君）　もともと私は委員御指摘のお寺の盗聴事件に関与しておりませんので、具体的にどういう状況でどういうふうにしたのか承知しておりません。今、委員が御指摘の中でも「発射する電波が著しく微弱な無線局で郵政省令で定めるもの」、いわゆる位置関係で百メートルぐらいですとこれに当たる場合もあると。いわゆる直線的でということのようでございまして、具体的な事案を見てみないとこれは何とも申しようがないということでございます。
○下稲葉耕吉君　いや、私があえて電波法違反じゃないかと聞いたのは、大臣の方からおっしゃったから、それじゃどうですかとこう聞いたわけです。私の方から出しているんじゃないです。大臣がそうおっしゃったから、それではどうですかということで聞いたわけですよ。
　これは私どもの感じでは電波法違反の疑いが濃厚ですよ。これについてだって罰則があるんですよ。それは、大臣は訴訟の当事者でないのは私もわかっていますよ。だから名前が出ていないのでしょう。名前が出ていないだろう、出ていないだろうと。訴訟の当事者だったら当然出ますよ。
　しかし、繰り返して申し上げますけれども、公判廷の中で証人が宣誓の効力を維持しながら供述している。その中に具体的にこういうふうに出てきている。しかも盗聴事件があったということは裁判所も認めている。一審も二審も認めている。そして創価学会は上告されたけれども、上告を取り下げられた。事件はこれで確定しているんですよ。その中に厳然として神崎検事の名前があるということは事実です。調書の中にあるということは事実です、これは。大臣は否定なされますけれども、そういうふうな調書をもとにして裁判所は決定している。そして、創価学会は上告を取り下げて確定しているわけなんです。私はそのことを申し上げている。
　関係ない関係ないとおっしゃいますけれども、一審に出、それから控訴審で準備書面の中にも出、しかも控訴審の判決まで出る、上告までした、そういうふうな過程の中で大臣は何にもなさっていない。
　学会に文句を言われたことありますか。おかしいじゃないか、おれ関係してないのに何だとか、あるいは、ああいうふうなことで公判廷で宣誓の上供述している、あれはおかしいじゃないかと告訴かなんかの手続をとられたですか。何にもなさっていない。何にもなさっていない間に確定しているわけです。これは私は重大なことだと思います。いかがでございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　先ほどの委員の御指摘ですと、山崎氏は、何回も会合が行われていて私が何かずっと出席していたとおっしゃられているんでしょうか。ですからそれに対しては、私は地検の検事として勤務をしておりました、夜も遅くまで捜査をやっていましたと。じゃ何時に、ウイークデーにその会合が行われてない、私が常識的に出席可能な参加可能なそういう時間帯にすべて行われているという調査結果でございましょうか。私は、参加をしていないからそういうことはないということを申し上げているわけでございます。ない者に電波がどうだと言われましても、どういう状況でどういうふうにしているのか具体的な状況がなければ申し上げることができない。委員は調書調書とおっしゃいますけれども、山崎氏の法廷における本人尋問がある、その中で山崎氏が述べているというだけでございます。
○下稲葉耕吉君　私は、この問題を実は去年の十月に予算委員会で御質問申し上げたわけなんです。私が今議論したいのは、やはり政治家の倫理の問題に返ってくるんです。一番最初に取り上げました「いざ鎌倉」の問題にしても、それはおっしゃるように確かに古いときにお書きになったことなんですね。そしてまたこの事件にいたしましても、質問者に質問されるというのはどだいどうかと思うんだけれども、それは逆さまですよ。何といいますか、こういうふうな問題が取りざたされていて、そして自分としては、それは政治家としてはっきり申し開きされる、こういうふうなことなんだとみずから進んでこういうふうな問題について申し開きされるのが私は本当に国民に責任を負う私ども政治家の責任じゃないだろうかと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　ところが、そういうふうなことではなくて、それは証人の調書にもあり、一審の判決の中に盗聴事件というものが認められ、しかも大臣の所属される創価学会から提出された準備書面の中でもそのことを争ってなくて、控訴審でも判決の中に書かれている。そして、山崎なる人物はそれは信用ができない、刑事事件のときにはこうだったと、こういうふうにおっしゃる。
　しかし、丹念に本件の訴訟記録というのを私も拾って見てみました。そうしますと、山崎供述が信用できないという供述はないんですよ。みんな信用しているんですよ。それを採用して判決が確定している。しかも、何もそれについての対抗処置といいますか名誉回復の処置をとっておられない。もう全体として私どもは裁判の内容を信じるよりしようがないんです。だから、その辺のところで私は、大臣が、しかも今主管の大臣でいらっしゃいますから、そういうふうなことについてみずからはっきりした処置をとられることがいいんじゃないかというふうなことを痛感するわけなんです。
　総理にお伺いいたします。
　水かけ論です。しかし、公判廷における供述、一審、二審の判決、そして創価学会の控訴審に対する準備書面、盗聴の事実を争ってないんですよ。なるほど当事者というのは別な人です。だから大臣は、私の名前出てきていないでしょう出てきていないでしょうと、こうおっしゃる。しかし、調書の中にははっきり出ている。当事者でないから名前が出るはずないです、これは。こういうふうな事実を、もう裁判確定しているわけですから、見て、総理はどのように感じられますか。
○国務大臣（細川護熙君）　いろいろ細かいやりとりを伺っておりまして、おっしゃるようにすれ違いということなんでございましょうが、私は委員のおっしゃることもわからないではございませんが、神崎大臣の御答弁も筋が通っているというふうに、私はそのように受けとめております。神崎大臣の御答弁というものは、今までの経緯というものを踏まえて私は理解できるという感じがいたしているところでございます。
○下稲葉耕吉君　総理は、それは細川内閣の閣僚でございますから当然そういうふうな御答弁しか出てこないだろうと思いますけれども、客観的事実は今私が申し上げたとおりでございます。訴訟はそういうふうに進んでその中にも出てきている、大変なことだと思います。私は、そういうふうな意味で神崎大臣御自身も大変悩んでおられるんじゃないかと本当は思います。
　それでは、これもやはり政治と宗教とのかかわり合いにつきまして若干お伺いいたしたいと思います。
　細川内閣は八月九日の日に成立いたしました。ところが、八月八日、長野県の軽井沢におきまして創価学会の本部の幹部会等が行われたということでございます。
　連立政権の組閣発表は八月九日の午前九時三十分でございますけれども、石田大臣にお伺いいたしたいのでございますが、その組閣の前に池田会長から今申し上げました方々の前で具体的に閣僚ポストの名前が出た事実がございます。報道されています。その点について御存じでございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私は、その会合にはもちろん出ておりませんものですから、具体的にどういうような表現で言われたのか、そこまでは承知をいたしておりません。その後いろいろ委員会等で指摘された点もございますので、そういう状況があったのかということは承知をいたしております。
　ただ、申し上げたいことは、そのころ新聞にはいろいろな大臣ポストについてだれが就任をするかということはもうかなり報道をされておったわけでございますから、そういう範疇の中でのお話ではなかろうかというふうに承知をいたしております。
○下稲葉耕吉君　私は、石田委員長がそういうようなことをおっしゃるのならわかるんです。それは総理といろいろ御相談なさって、それぞれの党から何人ぐらいどういうふうな人たちを入閣させるかという相談をなさるのはこれは当然のことだと思うんです。当然というより、それは任命権者は総理でいらっしゃいますからなんですが、私はそのことを問題にしようとは思わないんですが、創価学会の名誉会長さんが組閣の前の日に多くの方々の前で具体的に労働大臣、総務庁長官、郵政大臣と名前を出しておられるんですね。
　いや、実は私は、そのことは週刊誌等でいろいろ出ていました、ああその程度かなと思った。そうしたら、昨年の十月、そのような質問を申し上げましたら大変な反響がございました。創価学会をこういうふうな公の場で取り上げたということで実は大変な反響がございました。いろんな嫌がらせだとか脅迫だとか、そういうようなことがたくさんございました。しかし、その何倍も多く激励の資料をいただいたり、電話をいただいたり、ビデオをいただいたり、テープをいただいたりしました。
　そのテープの中に一つあるんです、これは。その会合の中で録音されたテープを私のところへ送ってきた、これはこうこうですということで。名前は挙げません、送ってくれた人の名誉に関しますので申しません。その中で、そういうふうなことをおっしゃっているんです。それは私、池田名誉会長とお会いしたこともございませんので声もわかりません。よくわかりませんが、送ってきた人はそういうふうなことだということで送ってきた。それで、週刊誌等々と合わせてみますと、なかなか合うわけなんですがね。
　ということは、私は石田大臣が何かのはずみでそういうふうな人たちのポストの名前を公明党の幹部の方々との中で話されて、そして総理に御推薦なさる。総理が任命される。それはもちろん最終的には総理がお決めになることですけれども、ということを問題にしているんじゃないんだけれども、宗教団体のトップにある人が多くの信者さんの前でそういうふうなことをおっしゃるということは、これはもう大変なことじゃないか。
　この前から政教分離の問題について議論いたしておりますけれども、大臣、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　しかし、何分、組閣人事のことについては、政治家を初め評論家を初めいろんな方々が勝手にこうなるのではないかということを言っておられるわけで、仮に池田名誉会長がそういったことについて言及されたからといって、それはまだ確定もしていない話でございますので、そういう話の中で出た話でございますから、だれびとであれそういうような議論をすることは当然あるんだろう。私はそれが別に何かおかしなことだとはとても思えないわけでございます。
　当時の新聞を見ますと、毎日のようにころころ公明党のポストの名前も違っておりましたし、またそこに充てられる人物の名前も毎日のように変わっていたわけでございますから、それだけまた、何といいますか、当然大臣の任命権者は総理でございますので、私たちそういった問題についてその時点でいろいろと申し上げたつもりはございません。ぎりぎりのところで、人の名前は入れないでこちらの基本的な考え方を総理に申し上げたことはございました。
○下稲葉耕吉君　今の御答弁は私は納得できないんです。評論家なりなんなりがおっしゃるというならともかく、具体的な大臣のポストを宗教団体の最高責任者の方が信者さんの前で事前にお話しになる。私どもは、その方の御了解がいただけなければ大臣のポストにおつきいただくことができなかったんじゃないか、それが現実ではないかというふうなことを実は危惧するわけなんです。そこに政治と宗教、政治家の生きざまというふうなものの基本的な問題があるんじゃないだろうか。
　「いざ鎌倉」という文章につきまして、神崎郵政大臣はその事実をお認めになりました。もう確かに古いときのことです。私はそのお気持ちもわからぬわけじゃない。しかし、その辺のところはやはり政治と宗教とのけじめというものをぴっしりしていかなければならない。それは大臣のおっしゃるように、評論家みたいに、ああでしょうこうでしょうとくるくる変わっていましたと、私はそんな生っちょろいものじゃないと思うんです。総理大臣の御感想を伺います。
○国務大臣（細川護熙君）　公明党におかれましては、政教分離ということをはっきりと綱領でもうたっておられますし、また石田大臣からも今お答えがございましたように、さまざまなうわさなりなんなりがその当時出ていたことは事実であろうと思います。当然のことながら、連立各党に対しまして私の方からもどういう適任者がおられるかということについて投げかけをしていたことは当然のことでございまして、それに対して各党の中で恐らくさまざまな御議論があったであろうということは推察にかたくないところであると思っております。
○下稲葉耕吉君　今、総理がおっしゃるように、各党の中でいろいろ議論があるというのは、これはもう当然のことだし、私はいいと思うんです。ただ、それが政党を離れたところでイニシアがとられるということに日本の政治のために大変強い危惧を抱いているわけでございます。
　それでは、それに関連いたしましてもう一言お伺いいたしたいと思います。
　これも昨年伺ったことでございますけれども、当時の石田大臣の御答弁は不十分でございました。その後、文芸春秋の十一月号も公刊されたことでございますし、大臣の名前も具体的に出ていることでございますので、もう一遍お伺いいたしたいと思いますが、文芸春秋の中で、矢野絢也前公明党委員長が三回にわたって署名入りで自分の記録をたどって云々だというふうなことでいろいろ書いておられます。それが三回で一応休止いたしまして、その後続くのかどうかわかりませんが、その中で明らかに政治と宗教とのかかわり合い、政治家の生き方というふうなことで問題があるんじゃないかという点をもう一遍私は石田委員長に確認いたしたいわけでございます。
　先般の私の質問で、公明党の委員長さんの選任につきまして、竹入委員長が初めてなられたときには、新聞報道で、竹入委員長自身が突然当時の池田会長から御指名があってびっくりしたということをおっしゃっている。それから、その後公明党の委員長の選任についてお伺いしましたところ、いろいろいきさつがあって言を左右にされましたけれども、投票によって選任されたとおっしゃったが、具体的に投票された事実は今日まで一回もないということ。手続的にはいろいろ党内の規則にのっとって選任されているんでしょうが、手続的には形式を整えておられるけれども実質的にはやはりあるところでそれが決まっている。あるところというのは、それは創価学会のトップのところで決まっている。そして、それがそのとおり公明党の人事となってきている。
　そういうふうなことに関連いたしまして、これは昭和五十九年の十一月十七日のことでございますが、「竹入夫人に名誉会長の配慮で病気全快を祈り御秘符を頂く。のち、春秋クラブ（学会施設）で竹入、矢野、多田、石田、長田、田代、山崎尚見副会長ら、名誉会長のご招待を受ける。」。
　その中で名誉会長は、「竹入君、声を聞いたら党も学会もな、やっぱり君だよ。皆の声だ、もうしばらくやったらどうだ。風も吹くし雨もある。頑張れ。秋谷も良いところがある。だがまだあと一歩だ。しばらく療養専一だな。この碁盤を矢野にやる。戦いの記念だ。党の事務連絡のパイプは、今後は矢野と山崎尚見でやれ。解散はいつだ」というふうな話があった。そして、その後、竹入さんは帰り際に「うーも、すーも言えなかったな」、矢野さんが「皆の声だって名誉会長も言っておられた。だから、言ったでしょう。奥さんの病気も治りますよ」、竹入さんは「うん。だが重いんだよ」というふうなことで、それから後、党内手続が進んでいるわけなんです。
　十一月十七日が今のお話ですけれども、「十一月二十九日、党本部で企画会議、大会への人事案を協議。」、そして、矢野さんが「若手に党務を任せる方向。ベテランは常任企画会議で、気鋭を育ててほしい。委員長、書記長人事はこのまま留任させて頂きたい」、竹入さんは「ベテランは最前線で大局的にやってほしい。実は今回、私も永いので辞任を一時期決意しました。ですが、諸般の事情で続投いたします」、「あと、中執委で同様の趣旨。了承頂く。」というのが、これが矢野前書記長の文書でございます。
　そういうふうな形で、一応形式的には委員長人事というものは党内の手続にのっとって決めるけれども、しかしもうこの一言で決まったと。そこへ石田委員長の名前も出ているんです。
　その会合に御出席なさいましたですか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　大分昔のことでございますので一々覚えてはおりませんけれども、名誉会長が出席している会合について、小さな数人の会合の中で私ももちろん参加したことはあろうかと思います。
　ただ私は、矢野さんのように、記録を一々そういう日があったことを日記みたいにつけている人間ではございませんので、その会合でどういうような話があったかは今定かに明確にお答えすることはできないわけでございます。
　しかしながら、今まで公明党の人事は、確かに学会の皆さん方にも、この次は人事の大会だからこういうふうにいたしたいというようなことを申し上げたことはございます。
　ただ、この前、私のケースで申し上げたかと存ずるんですが、下稲葉委員ではなくて他の委員の方であったと思うのでございますけれども、私が委員長に就任をいたしましたときは、まさに矢野前委員長がいろいろな問題を指摘されて急遽引退を決意された直後の問題でございますので、これは国会の中で党の幹部を集めていろいろな議論をした経過がございます。私もちょっと当時体が弱かったわけですが、そういった理由で大変固辞をいたしておりましたけれども、幹部の推薦がありまして最終的には決断を下したわけでございます。
　ただ、そのときに、五月の十九日ごろと思っているんですけれども、そのときに明確に朝日新聞には、今度の人事については創価学会は直接何も申し上げないということがその記事の中に出ておったことを覚えておるわけでございます。まさに最終の決断のところではマスコミ注視の中で私たちは会議をやっていたわけでございますから、そういった意味で私自身の決意、また周囲の幹部の決断、そういうような形で行われたことは当時のマスコミの皆さん方がよく存じ上げているところでございます。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
○下稲葉耕吉君　この問題はこのぐらいにいたしたいと思いますけれども、やはり竹入前委員長が帰り際に「うーも、すーも言えなかったな」というふうなその発言が大変私の心に刻み込まれてくるわけでございます。公の場でございますので、それは公明党の委員長として石田大臣も今みたいな御答弁だろうと思うのでございます。
　繰り返して申し上げますけれども、昨年の十月、私は本院の予算委員会でこの問題を取り上げました。そして、現在でも池田名誉会長と矢野前委員長の証人喚問の要求をいたしているわけでございます。その辺のところを基本的にただしたいというのが私の気持ちでございますけれども、国民からこんなにたくさんの反響があるとは私は思いませんでした。本当に、資料だってこんなに来るんです。今でも毎日来ます。そして、どこどこでこういうふうなことがありました、こういうふうなことですよとビデオまで送ってくるんですね。それほどやはり関心を持っておられることなんですよ。国民の多くの人たちが関心を持っておられることなんですよ。
　それは、公明党あるいは創価学会からお出になった方々がいろいろな気持ちで送ってこられるのはわかるんです。それもございます。しかし、そうでない多くの国民の方々がこういうふうな問題に深い関心を持っておられるということでございます。やはり私は、政治家としての基本的な倫理と申しますか、姿勢と申しますか、そういうふうなことに関係してくることではなかろうかと、このように思うわけでございます。
　私の時間まだ若干残っておりますけれども、後に続く者に時間を残して、私はこれでやめさせていただきます。
○委員長（上野雄文君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上野雄文君）　速記を起こして。
○服部三男雄君　選挙制度一般についてお伺いしたいと思います。
　まず、今までの衆議院及び参議院での政治改革特別委員会で、総理も副総理の羽田大臣も山花大臣も、現行の中選挙区制度は制度疲労を起こしたものだというようなことを繰り返し申し述べておられるようでありますけれども、どういう点が制度疲労を起こしているのか。今まで御指摘いただいたのは、政権交代がないとか、お金がかかり過ぎるんだとか、政策論争ができないとか、大体この三つに集約できるように思うんですが、総理、山花大臣、佐藤大臣三人の方に制度疲労論の原因というものについて確認をしたいと思いますので、総理からお願いいたします。
○国務大臣（細川護熙君）　何回も本委員会で申し上げてまいりましたが、個人本位の選挙になってどうしてもそこにやはり利益誘導型の政治というものが行われるようになる、いろいろあろうと思いますが、制度疲労ということが言われるようになった一番大きな理由というのはそこのところに、やはり政治と金にまつわるさまざまな問題が生じてきているというところにあるというふうに私は認識をいたしております。
○服部三男雄君　私は今まで総理がお述べになったことを集約しまして、いわゆる利益誘導型でお金がどうしてもかかるんだという点を一つ今おっしゃいましたね。そのほかに、例えば政権交代がないということも前に総理はおっしゃった。だから政策論争もないんだ、だから制度疲労しているんだと。二つの点をおっしゃっているんですね、別の点を。その点も再度確認したいんですが、そのように考えておられますか。
○国務大臣（細川護熙君）　そうした点ももちろんあると思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　私も総理が今お答えになったと同じ考え方です。ただ、私自身は制度疲労という言葉はこれまで自分では使ってまいりませんでした。気持ちとしては同じような考え方を持っております。
　つけ加えますと、実際に国会における政治改革の問題、それ以前の定数是正など考えてまいりますと、一・五六の定数是正というものをかつていろいろ提案したりした経過もございましたが、中選挙区制度のもとでは、一票の格差是正ということについて長い議論をしてまいりましたけれども、なかなか困難であるということも実は私が中選挙区について考えておったことでもありますので、その点も一つつけ加えておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは自治大臣というよりはむしろ政治家ということかと思いますけれども、長い論争の中で、結局、自民党さんの中の同士打ちというのが、やはりこれが個人本位選挙のためにお金をかなり集めなきゃならぬ、集めることによってかなり政権を維持することにプラスになってきた。一方、野党の方は、やはり政権じゃないということで、政策の問題あるいは政党の組織の問題で、そこで政権交代は起こらなかった。これが三十八年間来た。そしてよどんでしまったということで、やはり総理が言われましたように根本的な政治家個人と金の問題ということを直すために腐敗防止というのをしていかなきゃいかぬ。
　しかし、その根本にはやはり中選挙区制という制度そのものに結局起因していくのではないかということで、私も率直に言って社会党出身の閣僚としては、社会党自身もこの制度疲労という中に、例えば一・七人分ぐらい票があるけれども一人しか出せないとかというようなことが積み重ねられてきた、そのことが今日の政治腐敗、政治不信をもたらしてきた問題だと、トータルにそう考えておるわけでございます。
○委員長（上野雄文君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、六案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部三男雄君　午前中に続いて質疑を行いたいと思います。
　総理にお伺いいたします。
　中選挙区だと政権交代がないというふうにおっしゃいました。現実には、確かに戦後日本では政権交代が数少なかった。自民党が長期政権をしておったことは間違いないんですが、中選挙区という制度そのものに政権交代を妨げるような要素というのはあるというふうにお考えですか。制度論としてお聞きしているんです。現実の運用とか実態を聞いているんではなくて、中選挙区の制度自体に政権交代を妨げるような原因、理由、要素というものがあるとお考えですか。
○国務大臣（細川護熙君）　私は、小選挙区の方がより政権交代の可能性というものが大きな制度であるというふうに思っておりますが、中選挙区も制度自体としてそれはあり得る、そういうふうに思っております。
○服部三男雄君　小選挙区制度との比較でおっしゃっていますが、中選挙区制度のどの部分に、どういうところに政権交代を妨げる要因があるとお考えですか。具体的にお答えをいただけたらありがたいんですが。
○国務大臣（細川護熙君）　現実には今までは自民党以外はたくさん候補者を立ててこなかったといったようなことでなかなか政権交代が起こらなかったという問題があるわけでございましょうが、それは実態的な話であって、制度上は先ほども申し上げましたように政権交代の可能性がある、政権をとろうというそれだけの候補者を各党が立てられればそれはそういう状況というものは可能である、こう思っております。
○服部三男雄君　結論として、総理は、中選挙区制度というシステム自体には政権交代の可能性を妨げるものがないというふうにお答えいただいたと思うんですが、山花大臣、佐藤大臣、今の同じ観点の質問にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　総理のお答えと同じ気持ちを持っております。
　民主政治を希求するすべての国の選挙制度は形は違っても政権交代というものを理論的には前提としているのではなかろうかと思っておりますし、日本の選挙制度も理論的にはそうしたものを持っているものと思っています。
○国務大臣（佐藤観樹君）　まことに恐縮でございますが、私は若干総理と見解が違うのでございます。
　というのは、小選挙区との比較でいえば中選挙区制というのはどちらかというと比例に近い性格を持っております。したがって、比例とて各政党の選挙協力なり、あるいは政策協定なり一つのそういうものができたときには政権交代は起こり得るわけでございますが、現実の場合には、その証拠に自民党は例えば最近十何回の選挙をとってみれば、得票数で言えば過半数をとっておらないですね。過半数以下でございます。ただ、議席率でいくと過半数をとっている。
　その差は何かというと、総理が言われたように、私もちょっと先ほど触れましたが、一・五人分ぐらい支持者はあるんだけれども、残念ながら社会党の場合、そこで二名立ててきたときもありましたが共倒れがあったりして立ててこれない場合が多くて、結局、基本的には比例に近いんだけれどもまだ随分足りない分があった。それが中選挙区制ではある程度選挙区が三名から五名というのが原則でございますから、そういった意味で議席に結びつかなかった票があるということで、制度論からいいますと、比例に近いから各党、野党なら野党がうまく政策協定、選挙協力というのをやれば原則的にはできないということはないと私は思いますが、現実にはなかなかそれができてこなかったというふうに私は思っております。
○服部三男雄君　総理を初め三大臣とも、制度論、システムとしては政権交代を妨げる要因というものはない、現実には確かに日本のいろんないきさつがありました、各党の体質の問題もありました、いろんな問題があった、だから現実には政権交代は長らくなかった、しかし制度論としては政権交代を妨げる要因はないというように三大臣からお答えいただいたわけであります。
　次に、細川総理にお伺いします。
　中選挙区制度のもとでは政策論争が行われにくいということを再三にわたっておっしゃっております。具体的に挙げますと、衆議院の政治改革特別委員会のときでございますが、中選挙区制度では政策論争が行われなくて、それではぐあい悪いから、特に今後政権の選択肢が狭まってくるのが目に見えているだけに余計、中選挙区制度をかえていわゆる政界の再編成を行って、そして果断かつ機敏な政策決定のできるような政治システムの構築が必要であるというようなことも具体的におっしゃっている。
　どうして中選挙区制度で、制度自体でどこに政策論争を妨げるような要素があるとお考えでございますか。総理、続いて山花、佐藤大臣にお答えを要求いたします。
○国務大臣（細川護熙君）　それは何回も申し上げておりますように、やはり同士打ちということで同じ党の中から同じ政策を掲げて当然のことながら出てくるわけでございますから、どうしても個人本位の選挙、後援会中心の選挙というものになりがちであることは避けられないということでございましょうし、そのことがやはり大きな障害になるというふうに思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　これまた総理が今お話しになったことと私も同じ実感を持っています。
　ただもう一つ、私の経験的な個人的な意見を申し上げますと、従来の与野党という形での選挙の形、これが中選挙区制度の中での長い自民党政治のもとでのパターンだったと思いますけれども、その中でもやっぱり形が、議論というよりは対抗的なといいますか、政策を競争するというよりは対立型ということだけが強調されてきたのではなかろうか、こういうことも実感として持っているところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　私は全くなかったとは思っていないんです。例えば与党と野党の間にやはり論争は、これからの日本のあり方、財源問題、外交問題、いろいろあったと思います。
　ただ、ティピカルに出ている問題は、総理が言われましたように、候補者のかなりの部分を占めます今まででいえば自民党さんの中での、やっぱり自民党の政策というのは一つでございますから、それを訴えるよりはむしろ個人選挙になる方が議席に結びつくということで、そういう意味でかなり政策論争が起こりにくい、それは同士打ちということが避けられない制度であるから、こういうふうに考えております。
○服部三男雄君　三大臣とも現実の現状、特に戦後の日本の現状をるる述べられるわけでありますが、どうも伺っておりますと、制度論として中選挙区制度をとったからこの国会で政策論争は行われにくいという根拠には乏しいと私は思います。
　特に、総理それから佐藤大臣がおっしゃいましたが、選挙の中の同士打ちの話を引き出されておりますが、選挙における政策論争を自民党の中の衆議院議員あるいは参議院議員はしにくかったという趣旨のことをおっしゃっているようでありますが、この院内で例えばＰＫＯの問題、消費税、さらには振り返って岸内閣の安保の問題、華々しい、かなり日本の国を左右する重要な問題について単なる抵抗政党としての社会党でなくて、かなり切り込んだ法律論もなさったし、政策論もなさった。こういう例もちゃんとあるわけであります。
　総理に再度確認したいんですが、この国会における論戦においてそれだけの日本の豊かな政策論争の歴史があるにもかかわらず、どうして中選挙区制度だから政策論争がしにくいというふうにお考えになるのか、その制度論から説明していただきたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　確かに、おっしゃるように、国会の中では今のようなテーマを初めとしてさまざまな問題で活発な御論議がなされてきたと思います。しかし、選挙区におきましては、同じ党の中から出ている方々の間でどうしてもやはり政策論争というよりも、同じ党ですからこれは仕方がないことでありますが、違う部分でお互いに足の引っ張り合いをしなければ勝ち抜いていけないと、その辺のところがやはり今日の政治の大きな問題点ではなかったかというふうに思っているわけです。
○服部三男雄君　総理に重ねてお伺いします。
　総理のおっしゃっているのは、選挙制度としての選挙における具体論をおっしゃっているのであって、具体的な選挙において自民党の候補者同士の間に活発な政策論はなかったとおっしゃるんですが、事対野党の、まあ今まで主に社会党であったわけですが、社会党の政策について、あるいは自衛隊問題とか安保問題については個々の議員は活発な議論を吹っかけたし、街頭演説もそれを訴えていたわけであります。自民党内部のことばかりおっしゃっていますけれども、それは元自民党の細川総理のおっしゃるのはわかりますが、ずっと野党であられた自治大臣と選挙担当大臣のお二人が自民党の中のことをおっしゃるのはちょっと不自然であると思うんです。議論として正確さを欠いていると私は思います。
　もう一度、重ねてしつこいようですがお尋ねしますが、選挙のときの政策論争ではなくて国会における論争において、中選挙区制度だから制度的要因として論争しにくいというようなものは何が具体的にあるのか、もう一度総理にお答えしていただきたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　それは、自民党の中の話だけではなくて、社会党の中でも同じようなことではなかったかと思います。他党との間での政策論争というものは、それはございましょう。しかし、これは当たり前の話ですが、実際には同じ党の中で政策論争というものはなかなかやりにくいわけですし、またあるのはおかしな話でもあるわけですが、そういう観点から、お互いにどうしても足の引っ張り合いになってしまうというところに問題があるというふうに認識をしているということでございます。
○服部三男雄君　先輩である総理にこういうことを申し上げるのは不遜とは思いますが、事自由民主党の政調会においてかんかんがくがくの議論を過去数十年間続けてやっていたということは、税制の問題にしてもそうでありますし、また現に今この選挙制度の問題、政治改革関連法案の問題についても、新聞で伝えたとおり自民党の中にもいろいろ意見があって今かんかんがくがくの議論をやっておるわけであって、総理の今お答えになった、対野党との関係は自民党は政策論争をやってきたけれども自民党の中ではしにくいというのは、全く事実の認識の誤りではないかと強く指摘したいわけであります。
　自民党はだから政策政党として長く国民の支援を受けてきたわけであります。事実、今までやってきたわけでありまして、その点、総理、自民党政調会に所属しておられたのかどうか知りませんが、これは全くこの公開の委員会で事実に基づかない議論をなさっているのではないかと強く指摘したいと思います。
　もう一度回答を求めます。
○国務大臣（細川護熙君）　それは自民党に限らず他の党の中におきましても、それぞれの党内で大変活発な論議というものが行われているということはこれはもう申すまでもございません。
　ただ、私が申し上げているのは、選挙制度にかかわってのお尋ねでございますから、この現行の選挙制度のもとにおいて、中選挙区制のもとにおいてなかなか同じ党の者の中でどうしてもやはり政策論争という形にならない、個人本位の後援会中心の利益誘導型の選挙になってしまう、そこに問題があるんじゃないか、こういうふうに申し上げているわけです。
○国務大臣（佐藤観樹君）　誤解をされないようにお話しさせていただきたいのでありますけれども、服部委員言われることはある意味では御指摘正しいのでありますが、なぜ自民党さんのということを申し上げたかと申しますと、社会党の場合には複数立候補の場合には地域で分かれてできる限りやるようにしておるものですから、その地域だけでいくと候補者は一人。ですから、社会党の主張というのは一人ということになるわけです。
　ただ、自民党さんの場合に、これは私が断定したことじゃない、今までの議論の中で自民党さんの議員の方からお話しになってくるのは、自民党の政策というのは、いろんな議論があるわけでございますが、当然のことながら選挙公約なりは一つになる、ところが地域が重複しておりますから、そうすると自民党の政策だけ言っていたのでは票にならない、そうするとやっぱり個人的な人間関係あるいはいろいろな後援会関係ということで票を得てこないと当選しないんだと。というのは、これは私が断定するんじゃなくて、昨年からのずっと議論の中で自民党さんが、そういった意味でいざ選挙なり地域においてはなかなか政策論争がしにくいと。
　ただ、おのおの当選をしてきた後党内にお互いの議論があることは、これはもう認め合っていることということでございます。
○服部三男雄君　総理と佐藤大臣の話を聞いていると、結局、中選挙区制度のもとにおいても国会議員となった以上は真剣に、自民党内部もあるいは各党内部も、それから対他党との関係でも政策論争は活発に行われたという結論を否定しておられるようには受け取れない。そうしますと、今までおっしゃった政策論争がしにくいから中選挙区制度はよくないという立論はどうも根拠が間違っているんではないかというふうに言わざるを得ないんですが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護熙君）　それは先ほどから申し上げますように、国会の中で、このような場で、あるいはまたそれぞれ各党の中での政調会なり政策審議会なり、そうしたところでもちろんいろいろ御議論はございましょう。そのことはもうよく承知をしておりますが、しかし実際に現行の選挙制度の中でお互いに、例えば服部委員と私とが同じ選挙区でやるというときに、どういう政策、どういう戦い方をするかという現実論に返ってみますと、やはりなかなかそこのところは政策論争でというわけにはいっていないのが実態ではないかということを申し上げているわけでございます。
○服部三男雄君　中選挙区制度のもとでは金がかかる、こういうふうに言うんです。それが中選挙区制度の根幹的な欠陥だということを特に山花大臣と佐藤大臣は繰り返し委員会で指摘しておられて、だからこそ金のかからない選挙をやって政治不信を解消するには根本的に選挙制度そのものを変えなきゃだめだということを繰り返し主張しておられ、総理も大体同様の趣旨を述べておられます。
　中選挙区制度そのものにお金がかかるとおっしゃいますが、それでは総理にお伺いしますけれども、小選挙区制度をとったら金がかからないという保証はどこにあるんでしょうか、具体的にお答えください。
○国務大臣（細川護熙君）　具体的にとおっしゃられてもなかなかそこのところは難しいところですが、イギリスなどの例がよく出されますけれども、その他のいろいろな制裁措置などもあわせて実施をされているということもございましょう。
　しかし、我が国の場合におきましても、今回の改正におきましても、その辺の腐敗防止、政治資金関係、あるいはまた公職選挙法における罰則の強化等々につきましてかなりその辺にも配慮をした提案をさせていただいているわけでございますし、そうしたことを考えますと、小選挙区というものの方が、少なくとも今の中選挙区の制度において同士打ち的な戦いをする場合に比べますと、はるかにそれは金のかからない選挙になり得るのではないかと、このように思っております。
○服部三男雄君　今の総理の御答弁を聞いていますと、選挙制度そのものではなくて、腐敗防止関係、政治資金を厳しく規制するとか、他の要因を挙げておられまして、中選挙区と小選挙区を比較したら小選挙区の方が金がかからないという具体的な回答は何にもおっしゃっていない。
　佐藤大臣、それから山花大臣、今の点で中選挙区と小選挙区を比較して、制度としてどちらが金がかかる、かからないということを断言できますか。断言できるなら具体的理由を挙げて言ってください。