Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　冒頭、大西委員には、同じ法案を出させていただいておりますので、そこは謙虚に、民主党案を、出させていただいているということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それで、今、山井議員の御質問なんですけれども、これは、もう委員も重ねておっしゃられずとも十分に御理解をいただいて、委員も与党のときに、この年金制度案というのがわかっておられる中で、特例水準の解消も、そして、マクロ経済スライドが発動されないということで、年金が危ないのではないかというお話もされておられたわけでございますから、当然のごとく御理解をいただいておられるという意味でおっしゃったんだというふうに思いますが、まさに、物価が上昇したときに物価分だけ年金が上がらないということで世代間の公平というものをだんだんに実現していく、こういうような制度であるわけですね、これは。
　だから、もしこれをしないとどうなるかというと、ある日突然、年金がもらえないというような世代が出てくるわけでございます。そうはできないわけでございますので、徐々に、物価が上がっているときに名目額は下がりませんよ、マクロ経済スライドはあくまでも名目額を下げてまではかかりません、しかし、物価が上がっているときに、物価が上がった分と同じだけ年金の支給額が上がらない。つまり、実質で年金の価値が今よりも下がって、それが将来的に所得代替率という形で、今よりも所得代替率が下がる。ただし、五〇％というものはしっかりと守りましょう。
　これは、モデルケース、三十五万八千円の世帯での所得のところでございますけれども、こういうルールで平成十六年に出させていただいた法律ということで、一度の改定、二十一年の財政検証を経て現在に至っておるということでございます。
○山井委員　きょうは朝から田村大臣の答弁は逃げて逃げて逃げて、私たちは、マクロ経済スライドの問題点を言っているんじゃないんです。そのことはみんな言っているんですから。要は、二％のインフレターゲットの問題点を言っているにもかかわらず、田村大臣は、わかっていながら、全てマクロ経済スライドの問題にすりかえて答弁をされているわけであります。
　では、聞き方を変えましょう。
　マクロ経済スライド、二〇一五年にはマイナス一・二％ですね、物価上昇引く。一六年はマイナス一・一、一七年はマイナス一・一。では、二％インフレ目標をアベノミクスで目指すということが、マクロ経済スライドが一部ではなくてフル発動することを加速する、そういう理解でよろしいですか。要は、インフレ率が一・二とか一・一以下だったらマクロ経済スライドはフル発動しないわけですから、フル発動しやすくさせるということでよろしいですか。
○田村国務大臣　わなにははまらないように、よくよく用心深く答えます。
　賃金上昇率とのバランスがあるわけでございまして、仮に物価上昇率と賃金上昇率が同じ以上ですね、賃金が。つまり、実質賃金上昇率がゼロ以上ということを前提に考えますと、今委員がおっしゃられたように、一・二、マクロ経済スライドがかかるときに、一・二以上の物価上昇率、賃金上昇率、こういうものが実現されたときに、そのままマクロ経済スライドが、その年予想されたものが全て発動する。これがもしされなければ、年金は破綻の道に進んでいくわけですよね。
　マクロ経済スライドが計画的に実行されるから長期的に年金というものは財政均衡するわけでありますから、我々は、常にそういうような経済状況をつくらなければ年金は長期的には安定しない、これが年金の制度設計でございます。アベノミクスは関係のない話であって、アベノミクスであろうとなかろうと、そのような経済状況をつくらなければ、そもそも年金が持続可能ではないという制度であるということであります。
○山井委員　幾ら言っても、そこは逃げて逃げてということであります。
　安倍総理の答弁をちょっと見てみたいと思います。
　配付資料の十二ページ、これは党首討論ですね。四月十七日、海江田代表との党首討論。
　海江田代表は、私たちがきょう議論しているのと同じことを実は言っているんですね。「今のような急激な二％の物価上昇ということは考えておりませんでしたから。ごく短期の間にですね。」民主党政権のときは、そんなことは想定していなかったんですね。それで、線を引いてありますように、「物価が上がったときに、例えば年金生活者はどうすればいいんですか。」と、実質目減りするという問題点を党首討論で指摘をしているわけです。
　これに対して、安倍総理が何と答えているか。十三ページの上、「物価が上がっていけば、物価スライドしますから年金は上がっていく」という答弁を安倍総理はしておられます。
　田村大臣、このとき、物価が上がっていけば物価スライドしますから年金は上がっていくわけですということですが、安倍総理が言っているのは、名目のことを言っているんですか、実質のことを言っているんですか。
○田村国務大臣　二つとも読み取れると思いますけれども、普通は、物価が上がったときに物価と同じだけ賃金が最低上がる、つまり、実質賃金上昇率がゼロ以上であるということを普通は経済状況の中では想定するわけですね。実質賃金がマイナスなどということになれば、まさにそれは生活がしづらい、経済政策的にはいい状況ではありません。普通よりも悪い状況でありますから。
　だから、普通に考えれば、実質賃金はゼロ％以上と考えれば、物価が二％上がれば名目賃金も二％上がっておるということでございますから、そうなれば、物価スライドがそのまま発動されます。
　ただし、そこでマクロ経済スライドというものがかかりますが、二％であるならば、〇・九から一・二、三ぐらいのマクロ経済スライドでありますから、そういう意味からすると、名目では残りの差額分上がったことになりますから、年金額というものは、名目額、つまり実額では上がったという話になると思いますので、そういう想定のもとで総理がおっしゃっておられるというふうに私は理解いたします。
○山井委員　田村大臣の答弁によると、これは名目ということですね。実額、名目。
　では、実質の年金は、物価が上がっていけば上がるんですか、下がるんですか。
○田村国務大臣　これも、わなにはまらないように。
　物価と同じだけ賃金が上がっておればということで、名目賃金と物価上昇率が同じ、イコール以上というふうに設定した場合でありますけれども、この場合は、当然、マクロ経済スライドがかかりますから、そうなれば実質は物価以上には上がらないわけでありまして、それが、この厚生年金といいますか、厚生年金のみではない、公的年金の制度なんですよ。
　これは山井先生はもう十分に、厚労族として御造詣の深い方でありますから、そんなことは百も、二百も、千も、一万も、十万も承知でおっしゃっておられると思うんですが、そういう制度でございますから、これはもうそういう制度として御理解をいただくべきであろうというふうに思います。
○山井委員　田村大臣おっしゃるように、マクロ経済スライドも働くわけですから、実質年金は下がるんですよ。田村大臣はわかっている、私もわかっている。問題は、安倍総理はわかっていないんじゃないのということなんですよ。
　田村大臣、わかっているわけですか、実質下がるということを安倍総理はわかっているということでいいんですか。事務方に聞かなくていいでしょう、そんなことは。田村大臣。
○田村国務大臣　済みません、ちょっと議事録をすぐ出させようと思っていた……（山井委員「これ、これ」と呼ぶ）いや、これではなくて、予算委員会でこの議論をまたやっているんです。参議院の予算委員会でしたか、その中で、マクロ経済スライドのことをたしか言われていたのではないのかなという記憶でございましたので、今それを捜しておったわけであります。
　私の記憶では、マクロ経済スライドのお話をされておられたというふうに思いますので、そのことは御理解をいただいておられたのではないのかなというふうに思っております。
○山井委員　マクロ経済スライドのことをわかっていたら、これはテレビ、生中継が入っているわけですから、党首討論、その場で、物価スライドになれば年金は上がっていくんですとは、私はちょっと言い切れないと思いますよ。なぜならば、今も田村大臣お認めになったように、物価が上がってもマクロ経済スライドで実質年金は下がるんですから。
　年金生活者にとっては、名目の賃金上昇率と実質の賃金上昇率と、どっちが重要だと思われますか、田村大臣。
○田村国務大臣　これも、もう委員も百も承知でおっしゃっておられるんだと思いますが、そうやって物価も下がっているから年金もその分だけ下げさせてくださいと言って、お叱りをいただいて、結局下げないということを我々自公政権時代にやっちゃったんですよね。
　それはなぜかといいますと、お聞きをすると、実額が下がるというのは、幾ら物価が下がっているからといって、余りにも精神的に影響がある、だから、実額が下がるということは、これはやはり余りにも厳しいのではないかというお叱りの言葉が当時多くあったことも事実であります。
　ですから、そういう意味からいたしますと、もちろん実質も大事でありますが、やはり名目額も大事でございまして、名目額が上がるというのは、確かに、実質的にいえば物価上昇率よりも下がっている、低いかもわかりませんけれども、年金が実額で下がるよりかは、上がる方がまだいいという御判断をされる方々もおられる。これはもうそれぞれでございます。
　でありますから、言われている意味はよくわかるんですが、制度としてこういう制度でつくられておるわけでございまして、これは、この制度、厚生年金、国民年金という今の制度がある限り、こういうことが起こってくるわけでございます。
　重ねて申し上げれば、同じような、全く同じとは言いません、全く同じとは言いませんが、同じような仕組みが、民主党の年金案の中でも、これはみなし運用利回りという形で、マクロ経済スライドに近いようなもので下がっていくという制度がついておりますので、そういう意味では、年金というのは、長期的にはそういうことをしませんと、今は要するに支給水準が高いですから、これを長期的に均衡させようと思うと、そういうことをして世代間の公平を図っていくということをやらざるを得ないというのがお互いの共通理解だというふうに私は思っております。
○山井委員　田村大臣、答えられないんですよね。実質と名目の年金上昇率、どっちが大事か。生活者にとったら、実質の方が大事に決まっているじゃないですか。
　田村大臣も、マクロ経済スライドがそういう制度なんですと、そこまでおっしゃるんだったら、党首討論、全国民が見ている前で、安倍総理も正々堂々と、申しわけありませんが物価スライドで実質の年金は下がりますと言ったらいいじゃないですか。このテレビ討論を聞いた多くの高齢者は、ああ、実質の年金は上がるんだなと普通思いますよ。私は、一歩間違うと国民をだましたことになりかねないと思いますよ。
　例えば、その下の段落に、「皆さん、この三カ月間だけで私たちは四万人の雇用を生み出すことができました。」これも本当ですかと後で調べたら、求人数がふえただけで、雇用はふえていないんですよね。非常に雑なんですよ。
　だから、私は、田村大臣に言いたいのは、もし安倍総理が、実質年金がマクロ経済スライドで下がると知っているにもかかわらず党首討論で上がるんだと言うんだったら、これは非常にだましに近い発言だと思いますし、私は、本当にちょっと、御存じないんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　その理由は、次のページをお願いします。十四ページ。
　田村大臣が先ほどおっしゃったように、我が党の大久保勉議員が参議院の予算委員会で質問したんですね。線を引いております。「アベノミクスがめざす二％の物価上昇目標により、年金受給者の生活が苦しくなると追及。」
　だから、民主党は実質のことを言っているわけですよ。名目じゃないんです。生活が苦しくなるか楽になるかは実質年金に決まっているじゃないですか、そんなもの。
　この議事録で、どう言っていますか。十五ページに移ります。
　「安倍総理に質問します。」と。線を引いてあるところを読み上げますよ。大久保勉議員です。「年金受給者が二％のインフレでどのような影響を受けるか」「物価目標二％が達成され、その後しばらく二％前後の物価上昇が続いた場合、年金生活者にとっては生活が私は苦しくなると考えます。」
　実質年金が下がるんですから当然ですね。二％のインフレになった場合に〇・九％マクロ経済スライドを引くことになっていますから、事実上、二％の半分、一・一％しか年金の支給は上がらない、これは当然ですよね。
　それに対して、安倍総理はどう答弁しているか。下の段落です。線を引いたところですね、安倍総理の答弁です。
　「しかし、しかしですね、ここは大切な点なんですが、もし二％上がっていけば、皆さん、初年度は間に合いませんから」、初年度というのは今年度ですね、間に合いませんから、十月に下がる。しかし、「一％下げなければいけませんから、次の年」、来年ですね、来年度からは「下げなくてもいいんですよ。一％下げなくてもよくなるんです。」と答弁をされています。
　これは、二％ことし物価上昇になれば、来年の特例水準引き下げ、一％下げなくてもよくなるんですか。
○田村国務大臣　まず、初めの海江田代表とのやりとりですけれども、海江田代表も余り正確じゃない御質問をされているんですね。アベノミクスで急激に二％物価が上がったら、そうしたらこれはどうなるんですかと言った後に、年金者の生活は苦しくなるでしょうと。
　これは、そういう制度ですから。皆様方も御理解をいただいて運用してきた制度ですから。アベノミクスであろうと何であろうと、マクロ経済スライドがかかる率よりも上の、要するに物価スライドが年金にかかれば、そのマクロ経済スライド部分は吸収をされる制度でございますので、多分、海江田代表もそんなことは十分御承知でおっしゃっておられたと思いますので、まず御質問からして、ちょっと私は何やらよくわからない御質問だなというふうに思うわけであります。
　その上で、「もし二％上がっていけば、皆さん、初年度は間に合いませんから一％下げなければいけませんから、次の年からは下げなくてもいいんですよ。一％下げなくてもよくなるんです。」ということでございますので、初年度というのは今年度ですか、今年度二％上がれば、来年度残り一・五％ですから、一・五％を来年度これで全部下げちゃうわけでありますから……（山井委員「でも賃スラになるでしょう」と呼ぶ）賃スラ。
　言われている意味がわかりませんが、前提は、済みません、年金のスライドの賃スラというのは裁定時にしか起こらないものでありますから、既裁定の方々は賃スラという制度は導入をいたしておりませんので。
　正確に申し上げればこういうことですか。物価スライドの上限とする中での賃金上昇部分でのスライドという言い方でいいですか。
　そういう言い方からしますと、二％、ここで言っているのは、先ほど来ずっと私が申し上げているとおり、実質賃金上昇率、これがゼロ以上ということ、マイナスではないということを前提にいろいろなことを考えるのが普通であろうということであれば、ここは、名目で賃金上昇率も物価上昇率と同じ二％ですから、すると二％のスライドが起こるということで、初年度一・五残りが残っておる中において、二％、物価上昇率に合わせて賃金上昇もしておりますから、それによって年金が上がるはずのところを、特例水準解消で一・五％がなくなりますので、そうなると、次の年からはもう下げなくていいという話であると思います。それは特例水準部分をですね。
○山井委員　非常に不正確なごまかし答弁。
　つまり、物価がどれだけ上がるかじゃないんですよ。今は物価の上げ幅よりも賃金の上げ幅の方が低いんです。その場合、年金改定率は賃金上昇率によって決まるんです。ということは、一％下げなくてもよくなるためには、物価がどれだけ上がるかというよりは、賃金が一％実質上がるかどうかによってこれは決まるんです。物価じゃないんです。
　そして、田村大臣にお聞きします。
　来年四月の改定の時点で、物価の上昇率が一％以上になる可能性というのはあるんですか。
○田村国務大臣　まず、正確な説明をさせていただきます。
　賃金上昇率と申しておりますが、使っているのは標準報酬月額、これを使っております。今委員は、足元では実質賃金上昇率はマイナス、つまり、物価上昇率よりも賃金は上がっていないとおっしゃられましたが、二十二年度、二十三年度はプラス〇・三ずつでございます。でありますから、物価よりも賃金の方が上がっているということでございますので、今委員がおっしゃられたことは不正確だというふうに御説明をさせていただきます。
　その上で、来年の四月から一％上がるかどうか、つまり、今年度、物価が一％上がるかどうかということですか。（山井委員「いや、賃金上昇率が一になる可能性があるのか」と呼ぶ）
　実質賃金上昇率をおっしゃっておられるのか、名目賃金上昇率をおっしゃっておられるのかがわかりませんので、再度御質問をお願いいたします。
○山井委員　年金改定にかかわる賃金上昇率を聞いているんです。
　もう少し言いますと、これは三年間の平均ですよね、年金改定にかかわる賃金上昇率は三年間の平均なんです。二十二年度、二十三年度、二十四年度です、三年間の平均。今、田村大臣が言ったように、二十二年度〇・三でしょう。二十三年度〇・三でしょう。あと、そうしたら、トータルで三年間の平均が一％になるには、トータル三％上がらないとだめですから、二・四％賃金が二十四年度に上がらないとだめなんですけれども、二十四年度というのはもう終わっているんですよね、この三月に。そんな可能性というのはあるんですか。わかったでしょう、言わんとすること。
○田村国務大臣　山井議員、頭を整理しましょう。
　あなたが今おっしゃった〇・三％というのは実質なんですよ。実質賃金上昇率が〇・三％で、名目ではございません。つまり、もし仮に、この二十四年度、三年間の最後の年、これが実質賃金上昇率〇・三だとしましょう。つまり、〇・三、〇・三、〇・三だとしましょう。すると、物価上昇率が仮に一％ですと、実質賃金上昇率〇・三というのを名目にかえると一・三になるんですね。そういうことなんです。
　ですから、名目と実質をごっちゃにされるから、何やらよくわからないような議論になりますけれども、仮に、二十四年度も同じように実質賃金上昇率〇・三％であって物価上昇率が一％であれば、そのときには一％以上をクリアするということになります。
○山井委員　でも、それはまだわからないわけですよね、どうなるかは。
　だから、下げなくてもいいんですよということを言い切るから問題なんですよ、これは。全然そんなこと、まだわかっていないじゃないですか。だから、そこを、結局賃金が決まらないと明らかにならないことを、物価が二％上がったらしなくていいと言うから、これはおかしくなってくるんですよ。
　次も同じ話ですよ。
　これは十七ページですね。デフレを脱却すれば年金の減額がとまると。これも結局名目のことを言っているわけですけれども、インフレになった場合、実質には年金は減っていくわけです。
　だから、私、これ以上は言いませんが……（田村国務大臣「そのとおり」と呼ぶ）そうでしょう。そうであれば、実質年金が下がるにもかかわらず、安倍総理がテレビの前でインフレになったら年金は上がる上がる、ふえると言うから、私はこれは非常に不誠実だと思っているんです。
　時間が余りありませんので、来年四月以降、このようなことで、インフレになればなるほど年金が実質切り下げになっていく。それと関連して介護のことを最後に一つお聞きしたいんですけれども、こういう、年金は下がっていく、さらに、聞くところによると、要支援の百三十三万人を介護保険から外すという検討もされていると聞く。
　さらに、先日行われた都市部の高齢者の介護の研究会では、都市部の特養待機者が非常に多いから地方に特養をつくってそこに入れよう、そんなことも検討し出した。そんなことをしたら、家族や知り合いもそこに面会にも行きにくいじゃないですか。私は、これは大反対、現代版━━━━━だと思います。都市部の特養待機者が多いからといって、田舎や地方に特養を建ててそこに入れる、現代版━━━━━です。
　例えば、ドイツでは、老いた木は植えかえるなという言葉があって、年老いた人たちはできるだけ住みなれた地域でいられるようにすべきなんです。それを今回、産業競争力会議に言われたからといって、厚生労働省がそんなことを真に受けて検討する、とんでもない話ですよ、これは。
　このような年金の切り下げや老人医療費の自己負担アップ、それにこの介護保険の切り下げ、こういうのは本当に私は大問題だと思います。介護の要支援を切り離すことは問題だ、そして都市部の高齢者を地方の特養に入れることは大問題だと思いますが、このことについて、田村大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　今、山井議員から、この議事録の、「今までのデフレから脱却したことによって年金は下がらなくなるんだということは申し上げておきたい」と言われている文言で、やはり名目を言われているということがよくわかりました。実質のことは言っていません。
　やはり安倍総理は名目のことを言っているんです。だから、物価が上がれば年金は上がる。だから、それでいいという話じゃないですか。先ほど来から、わかっていなかったと言われますが、もともと安倍さんは名目のことを言っているんですから、それで何ら問題がなかったというふうに思いますよ、私は、これを見て。
　それで、今のお話でございますけれども、いろいろな御議論があります。それはあります。そういう御議論がいろいろとある中において、介護を受けられる方々、それから提供される方々、保険全体の財政、いろいろなことを考えて政策を決めていくわけでございまして、山井委員のお話はそういうお考えということで承らせていただきました。
○山井委員　いや、いろいろな考えがあるというんじゃなくて、ただでさえ、年金は目減りする、消費税もアップする、そういう中で、要支援の百三十三万人を介護保険から外すと本当に大変なことになりますよ。介護の社会化に逆行して、本当に家族の方々も大変になりますし、また、今、週に一回、ホームヘルパーさんやデイサービスに行っている要支援の方々が行けなくなると、うつ病が悪化したり、認知症が早まったり、要介護度が悪化したり、本当に深刻な問題だと思います。
　また、繰り返しになりますが、厚生労働省の仕事は高齢者の尊厳を守ることですから、地方に特養待機者を移すような、そんな非人間的なことはぜひやめていただきたいと思います。
　それに、田村さんも最後認めたように、安倍総理は名目のことしか言っていないんですよ。だから、大西さんもおっしゃったように、実質の年金が下がっていくということを安倍総理は一切おっしゃらない。しかし、年金生活者にとって、生活実感としてより切実なのは実質の年金のことなんです。
　だからこそ、これは、アベノミクスの不都合な真実であって、アベノミクスの副作用であって、アベノリスクなんですよ。ぜひ、田村大臣、安倍総理にこのことは言っていただきたい。アベノミクスによるインフレによって実質年金が下がる、そのことを正直に年金生活者の方々に説明をされた方がいいと思いますということを、ぜひ安倍総理に言っていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　安倍総理はもう十分に名目と実質のことはわかっておられると思いますが。
　何度も申し上げますけれども、民主党がやられていたような状況の中でデフレが進みますと、年金は破綻します。どんな年金も破綻します。それはもう当たり前のことで、だから、そうならないように、物価も上げ、賃金も上げ、本来の制度がちゃんと稼働するようにしていこう、そして年金が長期的に安定するように。
　ただし、その中においていろいろな問題もありますから、これは長妻先生といろいろなやりとりをやりました、その中でもいろいろな問題点がある、そういう問題点は三党でいろいろと御議論をいただきたいということを申し上げておるので、どうか前向きによろしくお願いをいたしたいと思います。
○山井委員　最後に、アベノミクスは年金の実質の切り下げ策であるということを強く申し上げて、質問を終わります。
○伊東（信）委員　重要法案に対しての質疑ですので、私は、今回の法案に関しての質疑をさせていただきます。日本維新の会の伊東です。よろしくお願いいたします。
　今回御提出いただいた法案、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案ということで、実は、法案の内容としては三つございまして、一に、厚生年金基金制度の見直し、二に、第三号被保険者の記録不整合問題への対応、三に、その他となっています。その他の中に、国民年金法等の一部を改正する法律等のまた一部改正ということになっていまして、私に与えていただいた時間は一時間ですので、この三つに関して満遍なく質疑ができればと思います。
　一と二に関しては、十分というわけではないんですけれども、私自身も質問させていただいていたので、三のその他に関してから、まずは御質問させていただきたいと思います。
　この三のディテール、詳細を見ますと、障害・遺族年金の支給要件の特例措置及び国民年金保険料の若年者納付猶予制度の期限を十年間延長するとなっております。これをまた細かく見ますと、障害・遺族年金と若年者納付猶予制度と二つになっておりまして、まず、障害基礎年金などの保険料納付にかかわるところについてお聞きしたいと思います。
　日本においての社会保障というのは、本当に助けを必要としている方に徹底的に手厚いことをするということだと思っておりまして、日本維新の会としては、自立する個人によって、自立する地域、自立する国家ができ上がり、本当に手助けが必要な人に手厚く保護ができるということを理念にしております。
　それで、障害者の皆様に関して、先日、ある騒動というのがございました。作家の乙武洋匡さんという方がおられまして、銀座の六丁目、詳しく名前は出ておりましたけれども、店の名前は申し上げませんけれども、イタリアンレストランがございまして、かなり有名なレストランだそうですけれども、そこに乙武さんが予約して行こうとしました。
　二階にあるレストランでしたけれども、当然、エレベーターはついておりましたけれども、奇数階にしかエレベーターがとまらなかったんですね。そういうわけで、エレベーターで上がることができなかった。乙武さんは、申しわけないですけれども、抱きかかえて連れていってほしい、そうお願いされたところ、店側の反応として、さて、ここからは報道からの、私自身、報道の一部だけを信用したり、一方的な情報を信用するのはいけないので、そのことを前提として、書いてあることをそのまま申し上げます。
　事前に連絡がなかったので無理です、こういった回答があったそうです。これも、言った言わないの水かけ論ともなっているんですけれども、うちの店はこういったスタイルですのでというような回答もあったそうです。
　乙武さんは、ツイッターでそのお店の実名を公表して、御自身の心情を述べて、このことに対して、ツイッターのフォロワーを中心に、マスコミ、いろいろ巻き込んで騒動となっておりました。昨日のツイッター、ＳＮＳの中では少し鎮火する傾向にあったと思うんですけれども。
　こういった事象を捉えまして、障害者、社会保障という観点から、田村大臣に、御意見、御感想をお伺いできればと思います。
○田村国務大臣　冒頭御質問ございました件ですけれども、私も、個別の事情をよくまだわからない状況で、どういうお店側の状況であったのか、また、乙武さんがどういうような状況だったのかよくわからないんですが、普通、障害があろうがなかろうが、差別をしちゃいけないわけでありまして、そこは共生の中で、皆が幸せに生きていけるような社会をつくらなきゃいけない、そのために努力をしなきゃいけないわけですね。
　この場合、エレベーターがなかった、なかったというか、二階にとまらなかったということであるならば、お店の方が御協力をして、乙武さんを二階にお連れするような御努力をいただくというのが必要であろうとは思いますが、ただ、そのときのお店の状況がどういう状況であったのかもわかりませんし、そのときの、どういう対応、言葉一つがどういう対応であったかもわからないものでありますから、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、今、障害者差別解消法案が国会に出されておりますけれども、合理的配慮という民間事業者の努力義務があるんですね。これは、細かいことはこれからいろいろと決まってこようと思いますけれども、なるべく障害のある方々が普通に生活ができるように、合理的な配慮をすることを努力義務としておるわけであります。
　そう考えたときに、過度に無理がなければ、普通はいろいろなお手伝い、御協力をして、そのような障害をお持ちの方々が普通に御生活ができるような、そういうようなお手伝いといいますか協力は我々はしなきゃならぬということでございますので、そのような精神にのっとって、これはまだ法律は通っておりませんけれども、そういう精神にのっとって、我々は、日々、社会というものが、障害があろうがなかろうが、人に優しい、そのような環境であるべきであろうというふうに思っております。
○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。
　政治家というのは方向性を示すものでありますから、まだこれから成立なり議論されるであろうという法律に関して、その方向性というのは十分お伝えいただいたと思います。過度に無理がなければ、お手伝いをする努力義務も必要ではないかということです。
　実際問題、障害のある方を抱きかかえて二階に上げるというのは、ある意味、介護の範囲にも入ってくるわけですね。その場合、介護に携わる方というのは専門職でありますように、我々医療従事者もそうなんですけれども、そこにも安全性がなければいけないわけですので、簡単に、では、お店が引き受けて、けががあったり事故があったりしたら、それこそ大変なこととなります。
　ただ、精神として、理念として、政府としての、国としての方向性として、きょうお配りした資料なんですけれども、これは二〇〇七年の内閣府のアンケート調査に対する質問と回答結果なんですね。日本、ドイツ、アメリカの三カ国に対して、障害者の社会参加に対する国際比較調査を行った。
　若干よく似た事例なので、簡単に読み上げます。
　車椅子を使う方がレストランを利用できるようにするためには、レストランの経営者は、店の入り口を階段からスロープに改修したり、車椅子でも使えるトイレを整備したりする必要があります。また、視覚障害者や聴覚障害者の人が、企業の会議に参加できるようにするためには、点字の資料を用意したり、手話通訳を用意したりすることが必要となります。例のように、障害がある人が障害のない人と同じような生活をしていくためには、いろいろな配慮や工夫が必要となることがあります。
　さて、ここからです。
　「このような、障害のある人への配慮や工夫を行わないことは、「障害のある人への差別」になると思いますか。」つまり、考慮をしないことが差別になるというようなお尋ねがありまして、そのことに対しての回答がこのようになっています。
　日本は、差別になると思うのが四二％と、五〇％を切っておりまして、ドイツ、アメリカは、六四・八、七〇パー。もちろん、思わないという方も、ドイツ、アメリカ、欧米において。アメリカにおいて、四分の三、配慮をするべきだ、配慮をしなければ差別になるというような考え方があります。
　これは、いわゆる統計でありまして、アンケート結果であります。
　バリアフリーという言葉が日本の中でも使われてきて久しいわけなんですけれども、日本におけるこういった概念というのは、やはり国としての体制と、あともう一つ、教育の問題等もあると思うんですけれども、先ほどの御答弁と同じでも構わないです、このアンケート結果に関する、先ほどの乙武さんのことも含めて、御意見を伺えればと思います。
○田村国務大臣　日本が、これを見ると、合理的配慮という話になると思うんですが、これに対して、他の国はこれをしないことに対して差別になると思うということに対して、日本はその率が低い。ドイツ六四・八、アメリカは七〇、日本が四二％という意味では、この合理的配慮というものに対して、日本はドイツとアメリカに比べればやはり意識としては低いというようなことがこれから読み取れる。これ自身、私はどういう資料かわかりませんけれども、この資料が確かなものであるとすれば、そういうような感覚が受けとめられるのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、日本も、差別解消法を二十八年四月にいよいよ施行するわけでありまして、それまでの間に、この合理的配慮というのは日本人は本当になじみがないんですよね。これはなかなか、どういうものを合理的配慮しなきゃいけないのかというのがわからないものでありますから、ガイドラインをそれまでにつくりまして、こういうものは合理的配慮に当たりますよとか、こういうものはそれには当たらないかもわかりませんねというような、そういうガイドラインをつくってまいりたいというふうに思っております。
　そういうものができてくれば、ある程度意識というものが、どこら辺かというのが安定的になってくるのかなというふうには思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　ガイドラインをつくって、かつ意識をということでしたので、そういった意識というか概念のもとに、この法律、今回の修正案についてお尋ねを始めていきたいと思うんです。
　ちなみに、出典なんですけれども、以前、麻布中学校の入試問題を出しましたけれども、これは灘中学校の期末テストの問題です。そこの学校の先生に出典を尋ねましたけれども、内閣府からのアンケートでこういった事例があったので出典に関しては大丈夫だということです。
　今回の、障害基礎年金及び遺族年金を受給する際にはと載っているんですけれども、遺族年金と障害年金のことをちょっと分けて議論しなければいけないんです。
　障害年金を受給する場合は、保険料納付済み期間及び保険料免除期間の合計。けがをされて保険料免除期間というのはわかるんですね、働けなかったとか、けがをされてそれどころじゃなかったということなんですけれども、保険料納付済み期間の合計が三分の二以上ということは、三分の一払っていなくても対象になるということなんですけれども、三分の二と決めた数字的な根拠、及び払っていなくても受けられる、この根拠をまずお教えいただきたいんです。
○香取政府参考人　国民年金の障害年金と遺族年金、今、先生お話がありましたように、その時点で、つまり障害の事案が発生した時点で、もちろん制度に加入をしていて、過去の納付期間に対して三分の二以上持っているということですが、これは制度発足当初からのルールですが、基本的には自主納付の制度ですので、やはり一定、きちんと保険料を納付している、未納が少ない、ちゃんと持っているということが必要だということで、三分の二というのが定められているんだと思います。
　ちょっと私も調べてみないと定かではありませんが、もともと、二十から六十までの四十年の加入期間に対して二十五年で老齢年金が出る、大体それぐらいの納付済み期間で制度が設計されていますので、三分の二というのは、やはりある一定の割合以上、半分以上、一定の割合で納付がされているということがいわば受給を受けるための拠出の要件であるという、何といいますか、ちょっと相場観と言うとあれですが、そういう考え方だと思います。
○伊東（信）委員　何となく、あやふやな答弁のような感じがしまして、昨夜の通告のときにも一抹の不安は感じていたんですけれども。
　それでは、答えやすいように質問を変えていきたいと思います、かえって答えにくくなるかもしれませんが。
　それでは、障害年金に対する対象者なんですけれども、障害等級でいえば一級、二級に相当するということなんですけれども、障害の原因も含めて、どういった方々がこの対象になると予想、もしくは現状なっておりますか。
○桝屋副大臣　これまたなかなか、委員のお尋ねの趣旨がよくわからないので。今委員がお尋ねになったのは、障害基礎年金一級、二級に該当する方々はどういう方々なのかと。
　それは、当然、今申し上げましたように、納付要件を満たしておられる方、厚生年金であれば初診日にきちっと厚生年金に加入しておられるという納付要件を満たした上で、問題は、障害の程度が、国民年金であれば一級、二級、別表がございまして、その一定の障害の程度に該当する、厚生年金でありますれば三級まであるわけでありますが、その障害の状態が、年金が定める障害の程度、認定基準に合致するという方々が対象だろう。
　概して言えば、肢体不自由、身体障害、知的障害、それから精神障害も入っておりますし、さらには、難病の皆さん方もいらっしゃいます、疾病をお持ちの方もいらっしゃいますが、やはり、概して、重度の障害、稼得能力だけでなくて、日常生活に相当の支障をお持ちの方々がこの支給の認定基準の対象になるだろうというふうに理解をしてございます。
○香取政府参考人　御答弁いたします。
　障害等級の話ですが、障害一級、二級、三級というふうになっております。
　一級障害ですが、一級障害は、他人の介助を受けなければほとんど自分の用を弁ずることができない程度の障害、「日常生活の用を弁ずることを不能ならしめる程度」と書いてございまして、具体例としては、両目の視力の和が〇・〇四以下、あるいは両手の全ての指を失う、あるいは両足を足の関節以上で失う、この程度でございます。
　二級は、必ずしも他人の助けをかりる必要はないが、日常生活は極めて困難で、就労等ができない程度の障害をいうということになっておりまして、今の例でいきますと、片手の全ての指を失う、あるいは片足の足関節以上を失うといったのが二級ということになります。
　障害等級については、精神障害、身体障害、あるいは内部障害、それぞれ基準がございますけれども、大体どういう基準でその障害等級を見るかというと、今のような考え方で、これは個別に障害の状況に応じて医師の判定を受けて認定をして、それぞれ一級、二級、三級と判定をするということになってございます。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○伊東（信）委員　ありがとうございます。後半のお答えが正解ではないかと思っております。
　ということは、例えば、労災の方も入れば、いわゆる骨肉腫によって切断される方もおられれば、中には心疾患でペースメーカー、在宅酸素も入っているわけなんですね。この一級、二級の方であれば、働くことが困難なわけです。
　ところが、昭和六十年からの、この法律の中で、直近一年間に保険料未納期間がないことで要件を満たすということが、では、働けない方のこの直近一年間の保険料はどなたが払うんだということなんです。加入期間の三分の二以上ということであれば、この法案というか、もともとの法律自体がちょっと矛盾しているように感じましたので、御質問させていただきます。
○桝屋副大臣　今言われた直近一年間要件でありますが、この一年間、誰が一体保険料を払うのかという意のお尋ねですね。
　これは、先ほどから言いましたように、障害年金の場合は、初診日の確定が非常に重要でありまして、その障害が発生する原因となった疾病、その初診日、その前一年でありますから、したがって、大概の場合は御本人の就労に伴う年金保険料でという理解に相なると思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　初診日なんですね。初診日ということは、労災であっても、そのけがをする以前にきちっと払っておけば大丈夫ということで、過去において払っていない期間があったとしても、今まさにちゃんと払っておけば、もし障害が起こった場合でも障害年金の対象になる、そういう理解だと思いますので、私の期待していた答えですので、ありがとうございます。
　この法律に関して申し上げたいことは、後の三号運用問題にもかかわるんですけれども、では、いわゆる精算という概念ですね、今までの、例えば三号運用制度だったら、三号運用制度の空期間をどうするのか。後ほど質問しますので、これは聞いておいていただければいいんですけれども。だから、三分の二以上で、三分の一払っていないとしても、直近一年間。だから、今までのことはさておき、年金は払いましょうというお話だと思うんです。
　ただ、問題は、昭和六十年にこの法案が国民年金法等の一部を改正する法律でできまして、今回で三十年終わりました。三回延長して四十年目になるんですけれども、少し長いように思うんですけれども……（桝屋副大臣「今回で三回目」と呼ぶ）三回目ですか、三十年になるんですかね。いずれにしても長いように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○桝屋副大臣　こうした措置を、先ほど委員からお話されましたように、六十年に十年の時限措置として制度を導入した。本則は、大原則はやはり納付要件をきちっと充足していただく。
　しかしながら、委員が先ほど御説明になりましたように、全体納付要件は無理だけれども、直近一年は払っていれば、例えば障害年金であれば納付要件を満たすことができるということで、やはり多くの年金被保険者の方が、保険料をしっかり払おう、払えば、いざというときに大きな力になるんだ、こういうインセンティブが働くわけでありまして、この特例措置を、今、三回と言われましたけれども、今まで二回延長して、今回三回目の延長ということでありまして、やはり特例措置の延長ということで整理をしているということでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　ただ、質問の趣旨としては、三回延長するのであれば、もともとの障害者に対する国の考え方ということにおいて、そういう延長延長ではなくて、では、もうこの法案自体を決めてしまってもいいのではないか、そういった質問なんですけれども、その点に関してはいかがですか。
○桝屋副大臣　そのお尋ねだろうと思ってお答えしたのですが、本則に入れてしまえ、制度として常態化すればどうかということでありますが、先ほど申し上げましたように、障害年金の基本的な納付要件、三分の二という納付要件、これはやはり大原則として、この整理は崩すことはできない。
　しかしながら、障害者の皆さん方のために、あるいは、しっかり保険料を払っていただくというインセンティブを働かせるためにこの特例措置を設けているわけで、特例措置ということでやはり位置づける必要があるのではないかと思っている次第でございます。
○伊東（信）委員　では、この法令に関する、いわゆる参考資料の中に書いてある文言なんですけれども、この特例措置というのは国民の理解を得るために有効という文言が入っているんですけれども、この文言は、まさしく副大臣のおっしゃっている意味でしょうか。確認のために聞きます。
○桝屋副大臣　年金をとにかくお支払いいただく、年金の保険料を納めていただくということは、実は、私どもも多くの皆さんに、とりわけ国民年金等は、若い方の、きょうも一日議論がございましたけれども、もう保険料を払わないみたいな方がいらっしゃるものですから、そういう方々に一番説得力のある説明は、やはり、疾病や事故で障害が発生したときにこれは本当に役に立ちますよ、大きな力になります、こう申し上げるわけであります。
　そういう意味で、まさにこの特例措置というのは、今申し上げました、国民の理解を得る、保険料を払っていただく、その必要性、年金の必要性を理解いただくと同時に、保険料を払っていただく、この理解をいただくための措置だということでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　実は、実際に、関西において経済界で従業員に対してアンケート調査を行いますと、今おっしゃるような、けがをしたときのために年金は必要だという考え方はコンセンサスを得られているようですので、この特例措置に関して、特例措置じゃなくて法案に入れた方が、特例だという、それで時間を浪費する気持ちはないので、この議論はおいておきます、理解いたしましたので。
　では、それと対照的に、若年者納付猶予制度ということなんです。
　同居している親の所得にかかわらず、本人の所得が基準額以下の場合は保険料納付を猶予できるということなんです。社会情勢、三十歳以下の若者に対する雇用の問題に関してこのような措置だとは思うんですけれども、はたまた、十年間延長ということは、十年間、聞き方が悪いかもしれないですけれども、アベノミクスは効果を発しないということなんでしょうか。先ほどの障害年金と少し温度差があるように感じるんですけれども、この若年者納付猶予制度に対するお考えをちょっとお聞かせください。
○丸川大臣政務官　アベノミクスは成功に向かって全力を尽くしてまいるということではございますが、一方で、三十歳未満の若年者の皆様方というのは、将来、親元から自立をして、自分で後に保険料が払えるようになる可能性のある方たちでございますので、今、経済状況等によって就職が困難、あるいは失業しておられるとしても、後にお支払いいただけるというような制度を設けることによって、非常にこれは、平成十六年からこれまでの時限措置として導入した間にも非常に有効であった、今まさに委員がおっしゃっていただいたような、年金制度の保障というものの網から漏れないようにする意味で大変有効であったというふうに考えております。
　そこで、これからまた十年延長させていただくという趣旨を盛り込ませていただきましたが、これを特例措置としてさらに延長するかどうかということについては、まさに、今後、社会経済の状況を踏まえて検討していくことになるというふうに考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。後ろの方でうなずいておられる方もおられますけれども。
　検討されるのであれば、つまり、一つ御指摘したいのは、こういった法案を、修正案でありますし、前の二つがあると思うんですけれども、やはり、せめて記述するときは三、四と分けて書いていただいた方がより理解が深まるかなというのが私の方の指摘でございます。
　重ねて申し上げますけれども、本当に救済の必要な方には救済をするという精神に基づきまして、自立する個人に自立する国家は基づきますという理念に基づいて、次の質問に移らせていただきたいと思うんです。
　それでは、一の厚生年金基金制度の見直しについてお尋ねをしたいと思います。
　前回の私の質疑の中でも御質問させていただいたと思うんですけれども、厚生年金基金制度、新設は認めない、五年間の時限措置として特例解散制度を見直す、そして、上乗せ給付を支援するために他の企業年金などへの積立金の移行についての特例を設けるということなんです。
　そもそも、基金自体が非常なるピンチに、非常なる危機に陥っている、今の状況が悪いということは共通の認識だと思いますので、それでは、その措置として、解散と移行、以前、他の党さんから、解散するのがいいのか、残すのがいいかというようなオルタナティブな、二者選択の御質問があったと思うんですけれども、移行と解散、どちらの方を政府としてはお考え、お進めになっているのでしょうか。
○桝屋副大臣　移行か解散かどっちがいいか、政府の基本方針はということでありますが、そこはまさにそれぞれの基金が判断をいただくことだろうと思うんですね。
　もう何回もこの委員会で議論がありましたけれども、国がつくった厚生年金基金制度でございまして、十分な積立金を持って適切に運用している基金まで代行を返上させて、次へ移行しなさいというようなことは、これを強制的にやるということはなかなか問題が大きいと考えているわけでありまして、したがって、これらの基金については自主的な移行を促しつつと、何度も御答弁申し上げましたが、存続という選択肢も残しているわけでございます。
　ただ、一方、今回の法案で、これも何度もお話をしておりますが、基金の新設は廃止をする、それから、施行日より五年以降は、代行資産の保全の観点から、十分な積立金を持たない基金には解散命令を出す、こういうことでございます。
　厚生年金基金制度は全体として縮小させる、他の企業年金への移行を促すという取り組みでございまして、基金の財政状況に応じた適切な対応をそれぞれ基金で判断していただきながら進めていく、こういうことであろうと思います。
○伊東（信）委員　実際、この場合、国と企業、官と民との融合された、一種独特の、日本独特の制度であるところの責任の所在というところになるわけなんですね。それで、国として、いわゆる民間でやっているところを国の都合で解散さすのはいかがなものかというような御意見は前回もお伺いしていますので、確認の意味でその御答弁も承りました。
　ただ、例えが悪いかもしれないですけれども、適切かどうかがわかりませんけれども、いわゆる後出しじゃんけんのような措置にならないように、つまりは、例えば、よく私は手術の例えを言いますけれども、手術をする際、あってはならないことだけれども、合併症といいまして、副作用というリスクは、やはり事前に伝える義務があるんですね。
　であるのならば、現時点で、これは少し危ないのではないか、もしくは、現時点でも制度自体が担保されているかどうかについての説明義務というのがあると思うんですね。そうでなければ、五年の間に要件を満たさないから解散というのも、それもちょっとあんまりな感じもするんですけれども、その点に関しては、いかがでしょうか。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○香取政府参考人　御答弁を申し上げます。
　今回の措置は、大臣、副大臣等々が御答弁申し上げているように、代行割れのリスクがある、現にもう代行が割れているといった、運営上、何がしかのリスクがある基金につきましては、早期の解散を促するということで、さまざまな特例措置を講じて、基本的には解散あるいは他の企業年金への移行ということを申し上げる。
　その上で、非常に、積立金が十分ある、三階の部分についてもきちんと持っていて健全である、あるいは過去も問題がないという基金については、基本的には、存続という選択肢を残して、御判断でと。
　ここはそうなるわけですが、仮に、存続をした基金が、将来、財政状況が悪くなった場合にどうなるか。そのことについては、法律上も、今回さまざまとっている、連帯債務を外すでありますとか、三十年で分割しますでありますとか、さまざまな特例措置は、五年間の時限措置です、五年後以降、もしそういった問題が生じた場合には、そういった特例措置はなしで、ある意味直ちに解散命令がかかるという事態になりますということは、この法律上も明らかにしていますし、個々の基金に対しても、御判断するときの材料としてきちんと御説明申し上げる。
　そのときに、五年後に解散命令を出すときに、どういう状態になったら解散命令を出しますよということになるかということについては、もともとの、今の健全の基準である、代行部分に対して一・五倍以上の積立金を持っている、あるいは、二階部分、三階部分も含めて必要な責任準備金を積立金として持っている、この状態を下回った場合には基本的には解散命令がかかる対象になりますということは申し上げて、その上でどうするかということをこの五年の間で御判断いただくということで御説明をして、各基金で御判断をいただいてということで考えております。
○伊東（信）委員　今の御回答は、五年間の猶予を持って、その後は解散の方向ということで理解したんですけれども、それでよろしいのでしょうか。
○田村国務大臣　本則には存続ということはないんですね、これは附則の方で入れておりまして、基本的には解散をいただくということが前提の法律になっております。
　ただし、先ほど来お話がありますとおり、そうはいっても、政府が一定のルールを決めてこういうような基金制度というものをつくったわけでありますから、それに合致するだけの財産を持っておる基金、それから、代行割れをすることはまず一、二年では考えられないような基金、こういうところに関しましては特例的に存続するということを認めるような、そういう、附則に書く法形態になっているわけなんですね。ですから、前提は、解散をいただくということになっております。
　一方で、残ったところも、財政状況が悪くなれば、当然解散をいただくということになりますし、それから、こういうところにも、他の年金への移行をされた方がいろいろな意味でお得な部分もありますよということも促していく。また、移行に関しての優遇策等々も考えていくということでございます。
　ただ、どうしてもお残りになられたいという選択をされるところは、それはやはり国がつくった制度でございますから、それを無理やり、だめだということにはならないであろうということで、そのような道を残したわけであります。
　ちなみに、五年以内に、残れるチームに見合うだけの条件が整わないところは、これはもう御退出をいただかなければ仕方ないわけでございますので、解散をいただくということであります。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本日、まだ私の方には通告は来ていませんけれども、採決があるのであれば、参考にさせていただきたいと思います。
　この点に関して、基金に関して、少し矛盾した質問になるかもしれないですけれども、いわゆる連帯債務に関してです。
　連帯債務を行わないということは、求めないということは、かえってこの制度自体、もしくは厚生年金制度自体へのさらなる圧迫もしくは負担になるのではないかという議論もあるのですが、そもそも基金というのは、企業の負担、労使部分の負担、そして国の負担、いろいろな要素をもってこの三階建てが、年金制度というのはできているんですけれども、この連帯債務に対しての整理というのは、どこがどの割合で負担をすることになるのでしょうか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　解散するときに、例えば代行割れをしていた部分については、加入企業でそれぞれ分担をして、厚生年金本体に最低責任準備金の足らない部分をお返しするということで、実は、連帯債務を各構成企業の間でどのように分担するかということについては、一応、基本的には基金の中で御相談をして決めるというのがルールになっています。
　その上で、我が方で幾つかの分担の考え方のパターンをお示ししておりまして、例えば頭数で割るとか、母体の企業の財政状況であるとか、幾つかの考え方をお示しして、そこは基本的には基金の中で、構成企業の間で御相談をして、それぞれ確定をするということになります。
　確定しますと、それぞれ自分の持ち分を返し始めるわけですが、御質問があったように、途中でどこかの企業が倒れた場合には、今の現行制度ですと連帯債務がかかっていて、事後的に残りの企業に負担が行く。そこを今回は遮断するということで、連帯債務を外す取り扱いを行うということでございます。
○田村国務大臣　二つ論点があったというふうに思います。
　今の局長の説明で、要は、どこかに負担を大きく負いねかせて、そこを計画的な倒産か何かをさせて、なるべく代行部分の負債を払わないというようなことが起こっては大変ですから、そこはちゃんと正当に、なぜこの企業がこれぐらいの負担割合なのかということも含めてチェックをちゃんと我々やらなきゃいけないというふうに思っております。
　それともう一点、なぜ連帯債務を外すのかということなんです。
　実は、これはずっと外れてこなかったわけでございますけれども、これが一つネックになってなかなか解散しない。なぜかというと、今までもそういう事例があったんですが、解散した後、それぞれの債務を持ったわけでありますけれども、景気が悪くていろいろと倒れていく、倒れるごとにその債務も残ったところが負うわけでありまして、最後まで残ったところは最後は大変な負担になる。そしてそこも倒れたときには、この年金の原資は一切返ってこなくなってくるわけであります。
　そうなると、何をやっていたかわからないということでございますので、なるべく多く返していただくという意味から、これは悩むところではあるんですけれども、合理的に考えて、ここは連帯債務を外した方がより多く返ってくる可能性があるのではないかというような判断もさせていただいたということでございます。
○伊東（信）委員　連帯債務を外すということに関しては異論はないので、ここでこれに関する質問は終わらせていただきたいと思うんです。
　それでは、冒頭にお話ししましたように、満遍なく御質問させていただきたいと思いますので、三号被保険者に関する御質問をさせていただきたいと思います。
　第三号の被保険者でなくなった者は、第二号被保険者の被扶養配偶者でなくなった旨を、配偶者が勤務する事業主等を経由して厚生労働大臣に届け出なければならないこととする。
　二つお尋ねしたいんですけれども、経由というのはどういう意味か。すなわち、事業主か配偶者、どちらが届け出をするのか。もう一つは、事業主等という、この「等」というのは、事業主以外、何があるのでしょうか。