Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中恒寿君）　国有林の規模は日本の森林の三割という大変大規模経営でございまして、森林の経営目的におきましても、民有林の場合は大変きめの細かい生産目的などを立てましてそれに沿った森林施業が行われるわけでございますが、その点と比べますと、国有林の場合はこれまで木材生産の増大を主眼に置いておりましたので、多少施業内容につきましては精粗があろうかとは思いますけれども、それにしましてもやはり国有林はもって模範となるような方向を指向しなければならないし、そういう方向に沿った技術指導がされる経営内容でなければいかぬと考えております。
○菅野久光君　基本理念はわかりますけれども、そういう基本理念に従ったような現在の林野の状況ですか、そういうことをお伺いいたしたい。
○政府委員（田中恒寿君）　林業関係の環境が大変厳しゅうございますので、それに伴いまして特別会計で運営しております国有林の財務内容が非常に苦しい、そういうことからいろいろとひずみと申しますか、そういう点も全くないとは申せない、やはりなかなか十分及ばない点も一部には出ておることは認めざるを得ないと考えております。
○菅野久光君　全く、一部なんというものじゃないのが今の状況だというふうに思うのですよ。それはいろんな財政事情等があることはわかります。そこに本当は根本的なやっぱり問題があるわけですけれども、そういう意味では、自分のところをきちっとやらないで民有林に指導なんというようなことはとてもできない。私は学校の教員をやっていましたけれども、自分自身がちゃんとやらないで子供にやれということを言ったって、それはやっぱり子供にきちっと伝わっていかないわけでしょう。自分が適当なことをやっていて相手にしっかりせいなんというようなことはこれはやっぱり言えないわけですよ。そういう意味では、私は今の国有林野のあり方というものに大きな疑問を抱かざるを得ないわけであります。
　今回、九営林署の統廃合計画を進めているわけでありますが、今回選んだ九つの営林署、選ぶというか決めた基準だとか、あるいは考え方、それはどういうところにあったんでしょう。
○政府委員（田中恒寿君）　営林署の統廃合につきましては、近々と申しますか、六十二年までに十九営林署という明確な計画がございまして、全国に営林局、支局が十四ございますので、十四営林局、支局で今後十九を実行していかなければならない、そういうふうに考えますと、まずは営林局、支局押しなべて一つはどうしてもこのために汗を流してもらわなければならない。一時に、大変難しい問題でございまして、このごとによりまして地域への影響を極力少なくするように配慮しながら、しかも自分内部の組織の合理化を達成するという難しい仕事で。ございますので、いずれの営林局、支局につきましてもこれはやはり経験をしてほしい、そういう内容もそれぞれあるわけでございますので、そうなりますと十四になるわけでございますけれども、ことしは力計画をいたしておりますので、その中から九つを選定したのでございますが、管理面積や事業規模が比較的小さい営林署でありますとか、同一市町村に所在する、しかも近距離にある営林署、それから森林を管理しない営林署等につきまして、これを統廃合いたしましても、その後の組織体制におきまして国有林の管理経営に支障が出ないか、能率的な事業運営が図られ得るかということを検討し、さらにその統廃合によります社会的影響についても十分配慮して、総合的な判断のもとに選定をしたところであります。
　結果、これまで営林署の統廃合を実施してない営林局等は、これはまず第一順位に当たってくるわけでございますし、それから管轄営林署数が比較的多い、あるいは前回、五十六年に統廃合を実施していない営林局等の中から選定をしたわけでございます。
　国土の保全とか地域振興等、大変これは国有林の経営活動を通じて達成されているものでありますので、この統廃合によりまして、これらの機能が低下しないように十分配慮をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○菅野久光君　どうしても必要があったから今まで営林署を設置したわけですよ。それを縮少していっても機能的に余り影響がないというようなことは、これは常識的には考えられないことですね。言えば、とってつけた理屈というふうに言わざるを得ません。今いろいろな考え方を言われましたけれども、その中で社会的な影響のより少ないことということを言われました。
　端的に私が行ったところでお聞きしますが、北雄営林署の統廃合ということをやった場合に、滝上町について社会的な影響というものはないと考えられるのか、あるいはその影響についてどのように考えておられるのか、それをお伺いしたいと
思います。
○政府委員（田中恒寿君）　いずれの営林署の統廃合におきましても、統廃合によりまして組織機構が簡素化されますので、職員の配置転換等が行われます。したがいまして、そういう意味での人数の減少等が行われ、それに関連する事象もあり得ることではあると思います。そういう減少がございますのと関連しまして、町民、学校ですね、それへの影響はあり得るものと考えております。
○菅野久光君　社会的な影響がないなんということはないのですね。特に私が行っていろいろ役場の町長さん、あるいは議長さん、商工会長さんなどからもいろんな状況を聞きました。この滝上では人口の約六割が何らかの形で林業にかかわっている、そういう人たちなんですね。ここには滝上営林署と北雄営林署とがありますが、そのうちの一つがこういうことで統廃合ということになった場合に、この地域にとってはこれは大変な打撃であります。また、商工会の会長さんが言っておられました。国は、営林署を減らさなければならないんだからということでぽっと指名をして、そこから撤退をするということでいいのかもしれない。しかし、私ども商工業者にとっては動きようがないんです。そこに勤めている人たちを動かすときには、転勤旅費なり何なりを払ってそれはどこへでも行けるでしょう。しかし、私どもはここから動くわけにいかないんです。それこそ先ほどの水産の減船交付金じゃないけれども。収入がやっぱり減るわけでしょう。そういう中でどうやって私たちが生きていけばいいんでしょうか、生きていくすべを教えてもらいたい、あるいは国が救済をしてください、そうでなければ私どもはこれは認めるわけにいかないんだと。本当に商工業者にとってもまた死活問題であります。
　だから、私が行ったところでは、ほかの方もいろんな状況があるんだと思いますけれども、この北雄の営林署の統廃合の問題について滝上町として抱えている問題というのは、私はやっぱり大変な問題だ。ただ単に営林署を統廃合するということだけではなくて、そこに住んでいる住民、そして商工業者、この人たちに大変な影響を持っているということを、そのときに私は実感として把握してまいりました。
　まさに過疎という問題からいってもこれは大変な問題でありますが、そういうことを踏まえながら、もう私の質問の時間が来ましたので、先ほど長官の条件の中に社会的な影響ということを言っておりましたので、極めて社会的に影響の大きいものだということについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　先ほども申し上げましたように、全くそういうふうな影響についてゼロにするということにつきましてはこれはできないことであろうと思いますが、やはり営林署統廃合のよって来るところを十分御理解いただく。確かに今まで大変大きい存在ではございましても、営林署がよって立っておるところの国有林野事業特別会計が大変な財政危機、財務内容になっておりまして、基本的にそこの立て直しがなければ全国の営林署につきましてもさらに苦しい状態にもなる。そのために情勢、条件の許されるところからそういうことに着手せざるを得ない。そういうことにつきまして、どこまでも地元の皆さんの御理解をいただく努力を重ねていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　私の時間も大変少ないわけでありますので、できるだけわかりやすく簡潔に御答弁をいただきたいというふうに存じます。
　そこで、最初に簡単なことからお伺いをいたしたいと思います。
　先日、消費者米価の値上げについて大蔵省が何かコメントしておりまして、それに対して今度は、それから翌日だったでしょうか、何日かたったとき佐藤大臣の閣議後の談話というのも新聞で拝見をいたしました。消費者米価問題については、これは生産者もあれですけれども、同時にまた全国民の重大関心事でもございます。毎年の値上げということはこれは大変な問題になっておる、こういうふうに思うわけでありますが、あの新聞記事にありましたように、大臣は絶対に消費者米価は今回は上げないというふうに御決意になっていると受け取りましたけれども、確認で恐縮でありますけれども、そういうふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたします。
　今、御指摘のとおり、十一月一日の閣議後の記者会見におきまして、大蔵省の方針として報道されたことに関連しまして新聞記者から質問がありましたので、財政の観点からのみで考えるべき問題でないという趣旨で個人的見解を述べたところでございます。
○稲村稔夫君　ちょっとよくわからぬのですけれども、値上げは抑える、とめるんですか、それとも値上げすることがあっても財政上と言われるとしようがないなと、そう思っておいでになるんですか、そこをはっきり言ってください。
○国務大臣（佐藤守良君）　今申し上げたとおりでございまして、財政の観点からのみで考えるべき問題ではないという趣旨で強く個人的見解を述べたわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、最近大変残念なことでありますけれども、何かすると大蔵省の談話の方が先に出てきているというようなことで、何か方針がそれで決まってしまうような、財政上のことが大変なことはわかりますけれども、それが理由の方が先に立って、そして政策的なことも各省庁の所管のことも何か大蔵省が決めていくようなこんなあり方というのは、これはけしからぬと思うんですね。ですから、こういう勝手に新聞発表などを大蔵省がされるなどということがないように、やはりこれは閣議の中でもきちんと大臣から主張していただいて確認をしていただくことが必要なんじゃないだろうか、そう思うんですけれど、いかがでございましょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　実はこの新聞記者の報道につきましていろんな意見もございますが、だれがどう言ったかというのはわからないんです。新聞に流れているということで、そのことがございます。いろいろ確認してまいらなければならぬと思っておりますが、今おっしゃった点を十分踏まえながら農林水産行政を進めていることを御理解願いたいと思うわけであります。
○稲村稔夫君　くどいようで恐縮でありますけれども、この間もそういうことがあったんですよ。大蔵省のだれがしゃべったかわからぬ、どこから出たかわからぬということで、責任の所在がはっきりしないまま新聞記事だけが先に出る、こういうことが再三起こったのでは私は大変重大なことだと思うんですよ。ですから、今後こういうことが絶対に起こらないようにという、そのためのやっぱり歯どめをきちんとしておいていただきたい。そうでないと何のために米価審議会があるのか、何のために農政を担当する農林水産省というのがあるのか、こういうことにもなるわけでありますので、ぜひ大臣のそういう御努力をお願いをしたいというふうに存じます。
　次は、ちょっと今度は農林水産省の方にはしばらくやりとりを聞いていただきまして、それから農水省のひとつ対応をぜひお願いをしたい、こう思っておりますことを申し上げますので、よろしくお願いしたいと存じます。
　そこで、国鉄の方おいでになっておられますか。——先ほども菅野委員から国鉄の貨物輸送についていろいろと話がございましたが、いずれにしましても、私どもは農水産物の輸送というものについて国鉄の果たしている役割というものは非常に大きい、そういうふうに思いますし、特に私は新潟県でありますから、米の輸送というものは、これは政府米はもう国鉄に頼り切っておる、こう言ってもいいような部分もあります、直送分ですね。というところもあろうと思います。ただ、何か国鉄の貨物の会社、新会社という構想というのはまだ実態がどうもよくわからぬようであります。その辺のところで大変心配になってくるところがあるわけでありますが、こういうことを申し上げますのは、現在の国鉄についてもいろいろと地域では不満があったり、極端な言い方をすれば不信感になっている部分もあります。
　農林水産大臣は活力ある農村をつくる、こういう意気をいつも示していただいているわけでありますが、その活力ある農村地域というのは大体過疎地域であったり、あるいは農村地域ということで、何か都市中心の国鉄になっているんじゃないだろうかというようないろいろ不満なども出ているわけであります。
　そこで、少しその実態等含めてお伺いをしてみたいと思います。
　今、先ほどのあれで、貨物の新会社というのはレールを新会社と共用されて、そして全国一つの会社と、こういうお話なんでありますけれども、農産物の中でも生鮮食品でも起こり得ると思いますが、民間の会社は分割されるわけでありましょう。そうすると、米等でも会社を超えて輸送をされる場合というのも結構あると思うのでありますけれども、さっきのあれでは民間の会社と契約がなんかをされてレールを共用される、こういう形になるのでしょうか。あるいは共用ということですから、何か両方で財産は共有するというような形になるのでしょうか。
○説明員（松崎傑君）　今私どもが勉強しておりますのは、運輸省の御指導をいただきながら一緒に実際面のいろんな勉強をさせていただいておるんですけれども、貨物会社は全国一本で運営するという形になっておりますので、レール等の基礎施設はどうしてもやはり旅客会社が所有する形になると思いますので、その旅客会社に対して一定のレール使用料的なものを払って運営していくということで、その辺の具体的な旅客会社とのやりとり等について今いろいろ勉強中であるという状況であります。
○稲村稔夫君　御勉強はよくわかりますけれども、しかし実際はいろいろな影響が出てくることでありますし、今いろいろと監理委員会から提起をされた方向というのも、言ってみれば経済性をかなり考えるという形になると思うわけであります。
　そういたしますと、それぞれの旅客会社の部分の採算とのかかわりで言ったときに、例えばダイヤ上、夜なら夜貨物列車が通る、そういうようなことが起こったときに、わざわざ貨物列車の輸送のために人員を配置する、安全確認のために人員を配置するというようなことというのは、それぞれの会社が、うんと利益が上がる路線ならやっていただけるでしょうけれども、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
利益の上がらないような路線のときというのはやってもらえないようなことが起こるんではなかろうか。そんな細かいことまで御勉強になっているんでしょうか。
○説明員（松崎傑君）　今は一緒で旅客と貨物をやっておりますから、全体としての判断でやっておるわけでありますけれども、私ども来年秋にダイヤ改正をやるということにつきましては、これは国鉄一本のままで今やっておりますので、できるだけ旅客会社あるいは貨物会社のそれぞれやはり効率を目指して努力をしなきゃいかぬという形になりますので、私ども今、運輸省等の御指導をいただきながら新しい貨物会社の会社づくりのためのいろんな諸前提なり枠組み等いろいろ勉強中でありまして、そういったものとも関連をさせながら具体的なダイヤ改正作業をやっております。
　やはり高品質でコストが安い、しかも独立会社としてやっていけるようなそういったものにしなきゃいけませんので、いろいろ効率の悪い部分というものについてはやはり見直しをしなきゃいかぬというふうには思っていますけれども、この会社は営業をやって相応の物を運ばなければ意味ありませんので、そういったことを踏まえて今いろいろ勉強中でありますけれども、やはり貨物列車はかなりの部分が夜走らなけりゃいかぬということもありまして、もちろんコスト増の要因にはなりますけれども、やはり旅客もまだ夜行列車もありますし、そういったことを効率的に全体としてやる中で私ども今いろいろ勉強中だというふうに御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　不安なことを挙げていけばそれこそいろいろと出てくるのですけれども、全体の姿が望洋としてまだ何も示されておりませんのでよくわかりません。ただ、私どもは、積極的に貨物輸送も今後量的にも確保していただくという御努力をしていただかなきゃならない、そう思うんであります。そのためには、例えば米の輸送というようなものについていろいろと工夫を凝らしていただきまして、そして便宜を図れるように、そういういろいろな御努力をいただかないと、今いろいろと気にしている不安がみんな現実になっていくんではないだろうか、そう思うんです。
　このことは、私どものところでいけば貨物取扱廃止だ、かなり米どころで米の集荷が多くあって、駅前に農笛の倉庫を置いて、そこからみんな出荷をしていたというようなところが廃止をされたという過去の経緯がありました。そういう中で、やっぱり地域にはかなり不満があります。そして、そのためにだんだん国鉄を利用しないという、そういう側面をつくっていくわけであります。そんなことにならないように、むしろ積極的に拡大をしていく御努力をいただきたい、こんなふうに思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○説明員（松崎傑君）　私どももやっぱり営業といいますか、荷主さんあっての貨物営業というふうに思っていますので、その点は十二分に頭に描きながらいろんな作業に取り組んでおるわけでありますけれども、かなり貨物部門がコストが高いというのもこれは原価計算上明らかでありまして、鋭意、今直行体制の深度化という形でコスト削減に努めておるわけです。特にお米の輸送というのは、かなり私どもにとりましても大きなウエートを占めておりまして、大事な物資の一つだというふうに認識しております。
　ただ、五十九年二月のダイヤ改正ですとか、あるいは六十年三月のダイヤ改正におきまして、いわゆるヤードをなくしてきた結果、米の輸送もかなり食糧庁さんの御指導もいただきながらコンテナ化の方向へ少し誘導していただきまして、今コンテナのウエートはかなり高まってきておりますので、今後ともやはりコンテナで、コンテナ輸送というのは比較的直行体制になじんでおるものでありますから、そのコンテナ化へ少し誘導していただくということと、それから必要により現在でも十月あるいは十二月といったような時期には米のコンテナあるいは始発化による臨時列車等も出しております。今後とも私どもお米の輸送は大事な輸送というふうに認識しておりますので、できるだけ需要動向等を把握し、また全体の貨物会社のあり方等も十分にらみ合わせながら慎重に検討を進めていきたいと、こういうふうに思っております。
○稲村稔夫君　そこで、食糧庁長官もおいでになりますから、米の輸送ということなんですが、私どもは現在の国鉄でもいろいろと疑義があります。いろいろ不満があります。こういう状況が各地にあるわけでありますが、それだけに分割・民営などという形の中で、もちろん営業であるからなおさら採算を中心にということになると思うんですけれども、それだけに、採算のことを理由にして米の取り扱い等が不便になるようなことがないように、現状から後退をするようなことがないようにという立場で、やはりこれからの政府部内の、あるいは国鉄との話——新しい会社になるかどうかわかりませんが、そういう過程の中できちっと主張をしていっていただきたい、こう御要望申し上げておきたいと思うんでありますけれども、それにこたえていただけますでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　今、御指摘の国鉄における合理化問題と全く同じという趣旨ではございませんが、食糧庁自身が米の管理に関する各種の合理化を図らなきゃいかぬと思っております。特に貯蔵とか、あるいは輸送とかという分野あるいは包装といったような分野につきましても、いろいろ私ども自身、合理化措置をとっておるわけでございますが、そういうものと現在あります輸送手段、御承知のように県間、県を越えます輸送の半分は国鉄を使っておりますが、そういうものとのかみ合わせと申しますか、私たち自身、極力コストを下げながら、しかも適正に時期だとか、米の場合いろいろなことがございますから、そういうものを組み合わせながら、こういう輸送をやっていきたいと思っております。
　先ほどお話にもありましたように、昨年もそうでございますし、ことしも秋冬季の専用列車、これは国鉄の方でもコストを下げるようにという御努力もありますし、私の方でも、そういうものを一括して使いますことによっていわば輸送の円滑化ができるわけでございますので、そういういろんな知恵を出しまして、新しい国鉄の輸送のシステムと我々の合理化がマッチするように、努めて早い段階からよく話し合いをやっておくべきことだと思っております。
○稲村稔夫君　食糧庁の合理化ということについてはそれはまたそれなりの別の角度からの意見もありますけれども、要は、それぞれの合理化のことだけが先行して、その地域住民なり生産体制なりというようにことに影響があってはならぬと、そう思いますので、その辺のところはしっかりと踏まえていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、貨物のことはその程度にさせていただきまして、私のところは雪国でもありますので、いろいろと雪国に伴う問題点が国鉄の場合にございます。しかも、雪国の中で一番そういう被害を受けるのは農村地域の住民なわけでございます。
　そこで、これはもう時間がございませんから、細かいことはまだ幾つも幾つもあるんでありますけれども、その時間がございません。ただ、地域住民にとってはこんなことが随分不便になっているという旅客輸送の関係の実態というものについて、一、二の点でお伺いをしてみたいというふうに思います。
　一つは、これは私が利用しております新幹線の燕三条駅。新幹線ができたことは大変便利になったのでありますけれども、新幹線そのものは便利だけれども、それとの接続だとかなんかという関係の中で、地域の周辺の農村、私どもの駅は、三条はいいですけれども、三条の周辺の農村地域、これが非常に不便になってきております。ということで、その辺の不満がいろいろとございます。
　例えでいきますと、ついつい細かいことを聞いて恐縮でありますけれども、燕三条駅が十七時四十二分着の「とき四一一」号というのに乗ってまいりますと、東三条に向けて発車する接続の弥彦線の発車時間がやはり十七時四十二分。到着と同時に燕三条を発車するという形になっているんでありまして、これは単線ですからいろいろ技術的な問題があるというふうにも伺いましたが、しかし工夫の余地が全然ないわけじゃないはずだ。こういうことを申し上げると恐縮でありますけれども、その着くちょっと六分前とか何分前にもう弥彦線の東三条駅行きが出てしまっている、あと一時間ぐらい待たなきゃならぬ、こういうようなダイヤ等がございます。それが今度、東三条でさらに乗りかえて今の農村地域へまた行かなきゃならない、こういうことになるわけでありまして、この辺のところにも現在の国鉄でもそういうことでそういう人たちは何かこう不信感があるわけでありまして、これが営業ということになると、なお新幹線を利用してそこへ乗る人が数が少ないものだから、利用者が少ないということでますます無視をされるんではないだろうか、そういう心配をしているんですけれども、これは新しい会社になるときには新幹線とのかかわり、こういうものというのは一体どういうふうになりますでしょうか。
○説明員（石井康祐君）　お答えいたします。
　先生が御指摘のように、燕三条駅で十七時四十二分に、これは「とき四一一」号という新幹線が到着いたしまして、同時に弥彦線で東三条行きが発車をする時刻でございます。
　実は、先生もうよくおわかりだと思いますが、弥彦線は燕三条駅で新幹線との接続を持っていることのほかに、これは吉田という駅で越後線と接続をいたしております。それから、これは先生からもお話がありましたように、東三条駅で今度は信越線とも接続をしておるということでございます。我々、接続はすべてがうまくとれるという努力を当然しているわけでありますが、なかなかこの線区、これも先生からお話しありましたように、単線区間ということで、上下の列車がある駅で行き違いをしながら効率的に動かさなきゃならぬということで、これらの制約条件の幾つかを満たしながらダイヤを設定しておるところであります。なかなかすべてに満足ということがいきませんで、現実はこういうダイヤになっていることも事実であります。
　それで、その制約条件の中でやはり幾つかウエートがありますから、それを重点的に考えた結果こういうことになったというふうに御理解いただきたいんですが、この列車は夕方の通勤列車で、新潟から直通で弥彦線に入ってまいりまして、これはちょうど吉田駅で弥彦駅から来る列車を接続いたしまして、さらに燕三条駅で新幹線の、下りはこのような状況になっておりますが、上りの
○稲村稔夫君　いや、言いわけをそういろいろと言っていただかなくていいんですよ。
○説明員（石井康祐君）　そういうことで、いろいろ事情があります。接続につきましては、これは当然我々、輸送する上では大事な要素でございますし今までも努力してまいりましたけれども、今後とも努力をしてまいりたい思います。
○稲村稔夫君　時間もありませんから、それは言いわけをされればそれなりの理由があると思う。その理由についてまた私は疑問がいろいろと出てきますから、そういうことをやりとりをしていたら時間がとても足りなくなります。ですから、ただ工夫の余地がないわけじゃないんですということだけ私は申し上げたい。
　ということは、今、東三条から戻ってくる汽車、単線ですから当然行き交うことはできないんですから、そこはわかります。しかし、接続をするためにというその上りの列車は、いずれも全部臨時列車なんですよ。季節列車なんですよ。その季節列車でなくて定時、正式のダイヤのそれに接続をするとすれば十分時間はあるんです。ということになりますと、その辺のところの工夫はいろいろとできるはずではないですかと。私は、都市の便利ということを考えることもそれは大事なことですけれども、やはりそういう農村地。域という、その地域の住民の利用ということについて十分に心を砕いて、そういうダイヤも考えていただかなきゃならぬと思います。
　こういう点で私は、やはり農林水産省の方からも、そうした新会社に移行することによって、利益本位で変わるようなことが絶対ないようにということをやはり常に心がけ、そんなことがありそうだったらきちっと主張していただきたい、とめていただきたい、こういうふうに思うんでありますけれども、その辺はひとつ大臣、ちょっと見解を聞かしていただけますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたします。
　実は、私はかつて運輸政務次官をやったことがございます。そんなことで貨物の問題を若干研究したわけですが、当時、実は売り上げが一割、人員が三割というのが貨物の実態です。そんなことで、私実はいろいろ聞いておりまして、特に貨物の大きな問題の一つは公共負担をどうするかという問題、例えばお米の輸送、それからもう一つは輸送効率をどうするかという問題、例えばトラックとの採算基準がたしか今四百三十キロでしたか、四五三十キロで、結局四百三十一キロになると国鉄が有利、四百三十キロまではトラックの方がたしか安いと思いました。
　そんなこともありまして、そういう点配慮をして公共輸送をどうするか、それと公共負担をどうするか。一番大きな問題は、厚生関係の割引等を含めてどうするか、こんなことを含めてが大きな
問題だったと、こう思うわけです。
　それからもう一つは、率直に言いまして、ずっと見ておりまして、やはり新幹線に中心が置かれております。そんなことで、新幹線が開通すると若干の不便をこうむる。ただし、そのかわりサービスを、例えば特急を普通にしたり急行を普通にして、特急を急行にして、車両をふやす形と違った、したがって時間でかなりサービスはしている。これは僕の選挙区でも同じです。ということで、そんなこともございます。
　そういうことで、今おっしゃることはよくわかりますが、そういう点を含めてまた運輸省当局、国鉄によくお願いし、そういうことのないように努力したいと思っておりますので、そのかわり公共負担の問題、大きな問題と考えてやらぬと国鉄はかわいそうだと、こう思っていますので、その点の御理解をお願いする次第であります。
○稲村稔夫君　大臣の言われたこともわからぬわけじゃありませんが、ただ、公共負担ということの中でいろいろと言われましたけれども、例えば今の貨物の取り扱いを廃止した私どもの地元のある駅では、今度は棒線化と言いまして、列車の、三本ある真ん中に一つ待避の線がある、その待避の線を取り除く、そういうために大枚の銭を使ってやるというようなことをやっているんですよ。そこの駅の一日の売り上げは大したことはありません。にもかかわらず、年商売り上げの半分以上の金額を投資して外すっていうんですよ。
　外さないで、そこのところ、ただ行けないように何かのあれをしていただくとか何かしながら、それを使わない方法だってあるでしょう。何も金を投ずることもないでしょうという問題などもありますし、必ずしも公共負担がふえないようにという努力を国鉄さんが、今すべての点で主体的には努力していると思っておられるんでしょうけれども、仮に民間会社になったとしたら、当然常識的に考えて、その民間会社になったところが線路を金をかけてもおっ外すのか、あるいはとめたままにしておくのかというようなことを判断すればいいことなんだろうとも思うんですよ。それを今投資するというようなことをやっておられるわけですから、どうも公共投資をどうするかという問題の中にはいろいろとまた考えさせられるような問題がある、こういうことも踏まえていただきたいと思うんです。
　時間がなくなりましたので、国鉄問題に……
○国務大臣（佐藤守良君）　運輸省に答弁させたらどうですか。
○稲村稔夫君　いやいや、今の点まだ言っていますとかなり時間がまたかかってまいりますので、国鉄問題は以上にしておきます。
　まだ実は厚生省さんにも聞かなきゃならないし、林野庁にも聞かなきゃならないことが一つございました。厚生省さんには、この間、五十三年産米の五〇ｐｐｍ以上のものは十万トン食糧庁の方で留保しておられたわけでありますけれども、それに対しての専門家の会議の結論が出たということで、五〇ｐｐｍから六〇ｐｐｍの米をしょうちゅう原料に使ってもいい、こういうことを出されたようであります。しかし、これは、私は前の本委員会での質問の中で、特に中古米中のジメチルスルフィッドという物質等の問題についていろいろと御質問したことがございました。そのことについては御検討になった結果、ということは、中古米中にジメチルスルフィッドというものの前駆物質が臭化メチルで消毒することによってできる、そして、それが、今度はアルコールに醸造するとすると、醸造の過程の中でそのジメチルスルフィッドという物質になる、こういうことが醸造試験所であるとか、あるいは兵庫県の工業試験場であるとかというところの論文としてもう既に出されておりますということを指摘をしておりますけれども、その辺のところは御検討になったんでしょうか。
○説明員（内山寿紀君）　今の先生の御質問の件でございますけれども、臭化メチル薫蒸処理米を原料として試験製造されましたしょうちゅうについて、放射性同位元素を用いた精密に分析した結果では、臭化メチルに由来するメチル基につきましては、しょうちゅうの製造過程でほとんど除去されておりまして、最終製品に微量に検出されるメチル基部分はほぼメタノールでございまして、この量は通常のしょうちゅうなどに含まれる量に比較しまして極めてわずかであることが判明しております。その他、臭素も最終製品から検出されないこと等から、専門家会議の御結論としましては安全性に問題がないという結論をいただいてございます。
○稲村稔夫君　ごく微量とおっしゃいましたけれども、微量というのがどの程度なのかということもございますけれども、それは、そうすると具体的に実験をいろいろとされてデータをとられた上で検討をされたということですね。
○説明員（内山寿紀君）　今の御質問の件につきましては、食糧庁の方から資料をいろいろいただきまして、それを専門家会議の方で検討をしていただいたものでございます。
○稲村稔夫君　それは、実際には具体的に厚生省の方では、そうするとそういう今のこれらの実験というものをされなかったんですか。データは直接はとられなかったんですか。食糧庁でやられたんですか。
○説明員（内山寿紀君）　食糧庁の方から検討依頼がございまして、その際に食糧庁の方から公的なデータをつけていただいております。それを専門家の会議の方へ諮ったということでございます。
○稲村稔夫君　それじゃ食糧庁に伺いますが、どういう資料が、提出されたんでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　御相談をしました際に、そういうことがわかるような資料を出してほしいというお話がございましたので、私も専門家じゃございませんのでよくわかりませんが、何か大変高度な機械も要るようでございましたので、そういう機械も醸造試験所、それからもう一つ、農業環境技術研究所といったところにそういう機械も置きまして、そういうデータをつくりましたものを厚生省の部会の方へお渡ししたわけでございます。
○稲村稔夫君　長官が内容はおわかりにならないというのは私も無理はないと思うんですけれども、そうすると、私の方に後でその資料はいただけますか。データをいただけますか。
○政府委員（石川弘君）　資料の取り扱いにつきましては何か技術的にいろいろあるようでございまして、よく内部で相談をしましてお答えをいたします。
○稲村稔夫君　取り扱いについていろいろとあるようですと言うけれども、人命にかかわる問題ということなんでありますから私も勉強をしたいと思う。ですから、当然これは私は欲しいと思いますので、ぜひ出していただきたい。そのことでまたやりとりしていて時間がなくなりますとあれですから、ぜひ出していただきたいと思います。要望しておきます。
　それで、あと飼料化のえさの問題も触れたかったんでありますけれども、また委員会は何回もあるわけでありますから、そういう時期に伺うということにいたしまして、最後に、やはり気になっております営林署の統廃合の問題、もう一度だけ聞いておきたいと思います。
　村沢委員からも菅野委員からもいろいろと言われたんでありますけれども、最後のところ、どうも私もわからないんであります。
　そこで、地元との了解といいますか、理解が得られるように最大の努力をされるという意味のことを言っておられますけれども、その地元の理解というのは、じゃどういう理解をしてもらうための作業を今までしてこられましたか。そしてまた、地元というのは大体どういうところを地元というふうに言っておられるでしょうか、これは自治体だとか団体だとかいろいろとありますけれども。
○政府委員（田中恒寿君）　統廃合に伴いまして、国有林野事業の機能の低下でありますとか、地元関係者に対しますサービスの低下というものを極力防ぐように、いろいろな代替措置をその地域の実情に応じまして我々考えているところでございます。営林事務所の設置でありますとか、分室でございますとか、これまでもいろいろな形のものが置かれたわけでございますが、今回もそういう具体的な問題につきまして地元の御意見も聞きながら代替措置の説明をする。
　その場合には、やはり一応地元の自治体、それからやはりこれまでいろいろと密接な関係のありました団体等に対しましてもそういう説明はいたしておるところでございます。これは大方の御理解が得られたというふうな私ども気持ちになるまでやはりそういう御説明を続けて、その上に立ってできるだけ円滑な実施を図ってまいりたいということであります。
○稲村稔夫君　念押しをして恐縮でありますが、そうすると今の長官の御答弁で、大体見切り発車などということはやらない、地元の十分に理解を得るような努力をして自分たちの方で理解されたと思うまでと、こういうふうに言っていますから、見切り発車はしないという観点で物を言っておられるんだと私は受け取りますが、あくまでも地元の納得ということを重視をして、そこに重点を置いて今後の対応をされるということでしょうか。ここをもう一度確認をしたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　地元との対応を重視いたしまして対応する、そのとおりでございます。
○稲村稔夫君　済みません。見切り発車はしませんね。
○政府委員（田中恒寿君）　私ども、誠心誠意尽くしたということがちゃんとやはり理解いただくように、最大限の努力をいたします。
○委員長（成相善十君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○村沢牧君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の六派共同提案に係る森林・林業・林産業の活力増進に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　森林・林業・林産業の活力増進に関する決議（案）
　　近年、森林の有する公益的機能の維持増進に対する国民の要請は急速に高まってきているが、一方では、外材の大量輸入のほか、木材需要の低迷、林業諸経費の大幅な増嵩等により、健全な森林の育成に欠かせない間伐・保育の遅れがめだつなど、林業・林産業の生産活動が停滞し、森林の有する多面的機能の高度発揮に支障をきたしている。
　他方、国有林野事業は、林産物の計画的・持続的供給、公益的機能の発揮、農山村地域振興への寄与等その使命を果たしてきたが、財務事情の悪化等からその経営の改善を図ることが急務となっている。
　また、昨今、木材輸出国が我が国に対して木材関税の引下げを要求してきており、厳しい対応を迫られている状況にある。
　さらに、近年、森林資源が世界的に急速に減少しつつあり、この状態が続くならば、将来において地球的規模で環境への悪影響が増大するものと憂慮され、緑の維持・造成は人類にとって重要な問題となっている。
　よって、政府は、国際森林年を契機として、また、来るべき国産材時代を展望して、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐・保育の促進、林道の整備等森林・林業・林産業の活力増進及び国有林野事業の経営改善のため、積極的な施策の推進を図るとともに、森林の維持・造成の分野における国際協力の一層の拡充を図るべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（成相善十君）　ただいまの村沢君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨を体しまして今後鋭意努力をいたしてまいります。
○委員長（成相善十君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　午前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問さしていただきます。
　私は、去る七月、政府が発表されたＯＤＡ、政府開発援助第三次中期目標にかかわって農政の立場の問題を少しお伺いしたいと思うわけでありますが、あわせて外務省の方にも御質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それに先立ちまして、けさ、タンザニア北部で起きた青年海外協力隊の事故についての概要の御説明からお伺いしたいわけですが、私はことしアフリカに参りまして、あちらで活動している協力隊のメンバーとの懇談等を重ねてまいりまして、非常に身近な事故として大変に残念に思っていることでございますので、テレビ、ニュース等では聞きましたけれども、外務省の把握していらっしゃるお立場で、けさ報道がありました事故について御説明をまずお伺いしたいと思います。
○説明員（大島賢三君）　御説明申し上げます。
　現地との通信状況が必ずしも十分でありませんので、まだ詳しいことはわかっておりません。現在把握中でございますが、けさ早朝入りました第一報によりますと、昨日、二十一日夕刻、現地の夕刻五時ごろだそうでございますが、タンザニアの北部におきまして青年協力隊員十人を乗せましたマイクロバスが、対向車線を走ってきました大型のバスと正面衝突をいたしまして、マイクロバスは大破をいたし、乗っておりました十名の協力隊員のうち六名が亡くなられ四名が重傷を負われた、こういう痛ましい事故が発生したという報告に接しております。
　今回事故に遭遇された隊員の皆さんは、東アフリカのマラウイ、タンザニア、ザンビアの三カ国に派遣中の方々でございまして、八名がマラウイに派遣中、一名ずつがタンザニア、ザンビアにということでございました。それで、目下のところ、さらに詳しい状況の把握に努めておるわけでございますけれども、とりあえず重傷を負われた方々については現地の病院に入院をし手術を受けつつあるということでございます。
　以上が概況でございます。
○刈田貞子君　日本の海外援助のいわゆる実践部隊として、私はこの協力隊のメンバーの活動をつぶさに見てまいりまして非常に感銘を受けておる者の一人でございますので、大変に痛ましいことであるというふうにけさ思った次第ですので、今後の事後処置ですね、そういうものについても十分の御配慮をいただきたいということを要望いたします。
　問題に入ります。
　十一月十三日、イタリーのローマのＦＡＯの総会で我が農林事務次官、角道次官が演説をなさいました。その演説の中身は、世界全体としての生産は食糧については伸びている、アフリカの諸国では例を見ない食糧危機が発生しているので、これについて先進諸国が協力をしていかなければならないということを述べられた上で、日本の先ほど申し上げました政府開発援助の計画を述べられ、予算が八五年から九二年の七年間に倍増をされていくということ、総額で四百億ドルを目標にしているというようなことを述べられて演説をなさったということなんで、私は世界に向かってこういう宣言をなさることを大変結構なことであるというふうに思うわけであります。
　そこで大臣にお伺いいたしますが、こうした次官の演説等も踏まえて、これからの開発援助、こういうものに対する大臣の抱負からまず伺わしていただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　刈田先生にお答えいたします。
　今、先生御指摘のとおりでございまして、私が国会開会中でお伺いできなかったものですから角道次官に現地へ行っていただきまして、今、先生のお話のような演説をしましてかなり世界各国の反響を得た、このように聞いているわけでございます。
　我が国は、開発途上国の経済開発と民生の安定、向上を支援するため政府開発援助、ＯＤＡでございますが、その拡充に努力しているところでございまして、特に食糧、農業開発のための協力を重点分野として推進することとしております。
　農林水産業協力は三つございまして、その一つは、食糧不足に悩む開発途上国の食糧増産を図ること、また、その多くが農業国である開発途上国の国づくりに資するものであること、また、食糧、木材資源等の供給の相当部分を海外からの輸入に依存する我が国をめぐる国際的な需給環境の安定に資するものであることから、これを積極的に推進することとしております。
　国際協力の実施に当たっては、我が国の農林水産業に関する経験、技術の蓄積を活用し、相手国の自然条件や農民の状況等、現地の実情に即し真に相手国のためになるよう、きめ細かい配慮をして推進してまいりたいと考えております。
○刈田貞子君　外務省にお伺いをいたしますけれども、日本のＯＤＡの事業は、これまで戦後の賠償という形を変化させながら続いてきているわけであります。この経済協力評価報告書も読ましていただきましたんでございますが、これまで日本で行ってきた開発援助事業というものの中で農業分野が占めている役割と申しましょうか、そういうものに対してどんな評価をお持ちでいらっしゃいますか、お尋ねいたします。
○説明員（平井慎介君）　先生御指摘のとおり、開発途上国の開発におきまして農業分野は開発途上国自身の非常に高いプライオリティーの置かれている分野でございますし、我が国といたしましては、これら諸国の農業開発に対してできる限りの援助をこれまでに進めてきたわけでございます。
　外務省は、これまで毎年百件前後の評価を実施しておりまして、農業分野の日本の協力につきましては約五十件の評価を行いました。その結果は、先生ごらんのとおり報告書に公表しているとおりでございます。その結果につきましては幾つかの問題はございますが、おおむね満足すべき成果を上げており、相手国政府も我が国の農業分野における協力に対して高い評価を与えていると、かように判断しております。
○刈田貞子君　その評価の問題でございますけれども、私もことしの夏、ケニアのほか数カ国を歩きながらＯＤＡ事業について、いささかではございますが自分の目でいろいろなことを確認したく歩いてきたわけですけれども、評価の仕方の難しさというものを大変に感じてきた者の一人でございます。
　その中で、特に農業という事業に関しての評価の難しさのようなものを特に感じてきたというふうに申し上げた方がよろしいのかと思うんですが、例えば評価の尺度をどこに置くかというようなこと、これもここに書かれておるようでございますが、それからまたタイミング、特に農業なんかは、どこの時点でその事業を評価すればいいかというタイミングの問題なんかが農業の場合は特に大きな意味を持つんじゃなかろうかというふうに思います。それから技術移転の問題、あるいは自助努力がどのくらい進んだかというようなものの評価の仕方の問題ですね。この問題について私は非常に関心を実は持ったわけでございまして、特に農業に関して評価の仕方のテーマを実は持ったんですが、その中で、こういう具体例をきょう申し上げるつもりはございませんでしたけれども、ちょっと申し上げてみないとわからないと思うので概略言いたいことを言ってみますと、タイの養蚕開発の問題ですね。
　タイの養蚕の問題は、当初は例のタイシルクのたて糸の問題で、このたて糸を中国から輸入していた、それを自前でやりたいということがプロジェクトの目的だったわけですね。それで、そのたて糸に適当な蚕を開発し、そしてそれに必要な桑ですね、桑畑の改良をしたということの面においてはそれは成功なんですね。ところが、今度はその目的のたて糸が百トンですか、百トンが目的で増産をされなければならないはずのものが、五十八年時点で二十六トンしかできない。これの事情をここにお書きになっているわけです。私はそれを見ますと、つまり非常に事前調査がまずかったのではないかという感じを実は持ったわけなんです。
　それで、そのたて糸の百トンが生産できなくて、結局依然として中国からそれを輸入しているという事情が続いている中で、例の二化性品種ですね、蚕の二化性品種を開発した。多化性品種でなく二化性品種を開発した。だけれど、実はこの品種の蚕というのは非常に十分な施設を必要とする、あるいは飼育に手がかかるというようなことでコストが間に合わないんだと。したがって、百トン必要なところが二十六トンしか生産されてないという実態があろうかと思います。
　それからもっと大事な文では、大多数の農民が養蚕というものをいわゆる商品作物と位置づけていないと、ここへお書きになっているんです。こんなのは事前に調べれば、こういう生活慣習みたいなものはわかっただろうと思うんですね。それが結局、桑畑もできたし蚕の品種改良もできたんだけれども、目的のいわゆるたて糸は生産されていない。だから、このプロジェクトはやや問題があったという評価になっているわけです。
　この辺のことになりますと、私はやはり非常にこのプロジェクトについては、例えばの話ですよ、事前調査が非常に足りなかったのではないか。四十四年から五十五年までですか、十一年間かかってやった事業にして、なおかつ、さらに人を派遣し、この事実関係について継続事業をしていかなければならないということでございますけれども、こういうふうな事前調査というようなものについてはどんなふうなお考えをお持ちでしょうか。
○説明員（平井慎介君）　まず、評価の手法の点から申し上げますが、委員御指摘のとおり、農業開発の評価というのは非常に難しい面がございます。世銀の専門家の話では、農業開発というものが本当に効果を上げたかどうかというものを判断するのに大体三十年程度を要すると、こういう見方もございます。それに加えまして、農業というのは経済、社会、自然条件といったものの変化と申しますか、事前調査では十分に把握し得ない要素を有しているという側面もございます。
　したがいまして、外務省は、評価を行います際の基準といいますか、尺度と申しますかにつきましては、農業分野の経済協力の評価につきましては、個別のプロジェクトにつきましてそれが当初計画どおりの援助が適正に実施されたか、あるいは技術移転が予定どおり行われてその技術が相手側に定着したか、またはこういったプロジェクトを相手国側が高く評価しているかどうかといった視点から行うことにしております。
　さらに、こういった農業分野の評価というのはいろんな角度からこれを行う必要がございますので、農業に造詣の深い専門家あるいは有識者といった方々に御参加いただいて実施するようにしております。
　なお、事前調査の重要性につきましては、まさに先生御指摘のとおりでございまして、委員のお手元にございます報告書をごらんいただければわかりますが、そこで指摘される問題点の多くはやはり事前調査の不足によるものでございます。
　タイの養蚕協力の件について、私、詳細手元にございませんのでお答えできないのでございますが、私どもといたしましては、これまでの教訓といたしまして、事前調査が十分に行われたものについては協力は極めて成功しておりまして高い評価を受けている。これは、私どもが過去数年間評価を実施してまいりました教訓でございます。
　私どもといたしましては、今後とも事前調査の一層の拡充と一層の充実ということで、より効果的な経済協力の実施というものに努めてまいりたいと、かように考えております。
○刈田貞子君　農水省にお伺いいたしますが、今の話でもわかりますように、この開発援助事業の難しさというのは、やはり相手国の事情を非常に詳細に理解し調べていかなければ、こちらは一生懸命かかわっておるのだが成果が上がっていかないという事情があろうかというふうに思います。
　私も、現地で農林水産省の出向といいますか、派遣といいますかのメンバーに会ってきました、あちこちで。皆さん頑張っておりました。頑張っているということを報告してくれと言われました。ＪＩＣＡの事務所なんかと連絡をとりながら大変に苦労をしているわけであります。非常に苦労をしておりました。言葉もいささか厳しい、それから当地の事情もなかなかのみ込めないという中で、向こうの言い分とこちらの言い分とが本当に合わない最先端でよく頑張っていました。
　それでお伺いするわけですけれども、農林水産省としては、先ほど大臣の意思表明もございましたが、これからもやはり七年計画の中に大きくかかわっていく農水の分野でありますけれども、これからどういうことに留意しながら事業を外務省とともに進めていかれるというふうなお考えですか。
○政府委員（後藤康夫君）　いろんな課題が、これから進めてまいる中であるというふうに私ども考えておりますが、そのうちの幾つかを申し上げますと、一つは、今、先生おっしゃられましたように、今後も七年間かかって倍増していくというふうなことになってまいりますと、経済協力自身のボリュームが非常にふえてまいりますが、そういうときに事業効果を立派な効果を出すために、やはり事前の調査とか、プロジェクトの計画づくりの段階で、その後の協力が本当に効果が出るような十分な事前の準備をしていく必要があるだろうということが一つでございます。
　それから第二には、我が国の協力、先生も御存じのように初めは東南アジア中心で、我が国お得意な水田なり稲作の関係といったようにところからスタートいたしました。今、中南米、そしてまた最近はアフリカというようなふうに地域的にも非常に広がってまいってきておりますし、分野も稲作から畜産でありますとか食品加工でございますとか、いろんな分野に広がっております。こういうものに対応できるだけのこちらの体制をつくっていくということで、特に新しい分野、新しい地域というふうなことになりますと、必ずしもこれまでの蓄積が十分でない面もございますので、こういうことをどうやって整備をしてまいるか。
　そしてまた、何よりもＯＤＡを伸ばすということになりますと、技術協力というものが我が国はまだまだ弱いというふうに言われておるわけでございますが、これはまさにそれを担う人、協力を担当する人を量的にも質的にもどうやって充実さしていくか、この辺がやはり今後の大きな課題ではないかというふうに考えております。