Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　それはちょっとでたらめなんだな、答弁が。それは工事費について三・五％以上の利息について補助しておる、いろいろわかってますよ、そんなことは。しかし、その利息だけ負担をするということじゃ、元金を返さなければならぬというのは新たな負担じゃありませんか。だから、運輸省自身だって、全額補助しかないのだ、こう言っているのですよ。運輸省自身がそう言っているのだから、そういうことになれば、結局この膨大な工事費のうちの三分の一を負担させる、こんなものは自治体は負担にたえられませんよ。これから負担割合についてはいろいろ自治体と協議するのだ、こういうお話ですけれども、しかし一〇％とか一五％しか地方自治体は負担しないというようなことでは、国の負担がふえるわけですから、国が承知しないでしょう。ですから、この法案が提出された背景を考えてみれば、そう極端なものは出てこないです。やはり三分の一に近いようなものしか私は出てこないだろうと思うのです。
　それで、私ちょっと聞きたいのですが、自治体と国との負担割合、これはどういうふうにしてだれが決めるのですか。
○三塚議員　午前中の委員会におきましても明快にその点はお答えをしておるはずであります。言うなれば、この法律改正は、地方自治体に転嫁をするものではない、義務的経費として強制的に徴収するものでもない、この点は再三再四にわたって申し上げておるところであります。でありますから、自由民主党交通部会、財源に関する小委員会等々における際のあらゆるデータをそこに提出をいただき、また加藤小委員長の私案もいただきまして、その案について検討を加えました。それは全額国庫負担方式、さらに十年間利子負担方式、二十年の利子負担方式、この場合の投資採算性、こういうもの等について検討をいたし、最終的にこの改正案になりました背景は、やはり地財法との関連もこれあり、また首都高速道路公団あるいは阪神高速道路公団、その他二十四条の解除を目的とした法律の整合性等を考えましてこの並びをつくらせていただき、その精神から言いまして政令もそういう意味でつくらなかった。（三浦（久）委員「もういいです」と呼ぶ）聞いてください、ここは大事なところですから。そういう点でつくらない。政令をつくらぬということは、三分の一ということはしない、こういうことなんであります。
　ですから、あくまでもこれは午前中の委員会において申し上げましたとおり、国鉄と地方団体、国と地方団体、これは関係機関全員で協議をすると言っているわけですから、そこで合意されたパート、割合であります。ないふところに手を入れたって、これはないわけでありますから、ないものは取れぬわけでありますから、地方自治体も自治体の精神から言いましてそれは取れぬわけであります。そこで相協議をいたしまして、加藤提案者が言われるいろいろとあります方式も駆使し、やっていきたい。
　願わくは国が全額工事費負担でやることが願わしい、こう思いつつも、国の財政窮乏を告げていることも与党として理解をいたしておりますものですから、そのことを御理解を賜りたい、こういうことであります。
○三浦（久）委員　しかし、一応制度と言うからには基準というのがなければいけないと思う。その基準をつくるに当たっては、いろいろ国鉄も入り、運輸省も入り、そして地方公共団体も入ってお決めになるのでしょう。しかし、その基準というのはやはり一鶴のものでなければならないと思うのです。というのは、たとえば東北新幹線は一〇％の地元負担だ、北海道新幹線は三〇％負担だ、こんなことだったら全然話し合いできませんですよ。十分に話し合うということは結構ですよ。協議されることは結構だけれども、しかし負担をさせるということなんですから、負担をさせるという場合には、やはり運輸省も入って運輸省の指導でおやりになるだろうと思うのですけれども、一〇％とか、一〇％が無理なら五％だとか、あと残り九五％は国だとか、そういうようにやっぱり一定の基準というものが出てくるのじゃなかろうかと私は思うのですね。それはどうなんですか。
○三塚議員　これは三浦先生もすでに御案内のとおり、地方団体の財政指数はそれぞれ違います。一〇〇出したいと思いましても九九でがまんをする、一〇〇出したいと思いましても三〇しか出せない、さらに一〇しか出せない、五しか出せない、勘弁してくれと、こういうこともケース・バイ・ケース、財政の実態からいって御理解いただけるところであります。そういう点で、その時点時点における協議の中で、これが最大限ぎりぎりの地方サービスの限界でありますと、そちらの方をきっちりやるためにはこれが限界でありますと、こういうような形のものの中で成立をしていくものだ、こう思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、各自治体ごとに負担割合も違えば、まあ金額は違ってもしようがないと思うのだけれども、何の基準もないのですか。パーセンテージをつくらないのですか。たとえば東北新幹線をつくる、関係の地方自治体の割合は五％だとか一〇％だとか、そういうことも何にもやらないのですか。そうすると、これは全然収拾がつかないじゃありませんか。国鉄と各自治体とで個別にやみ取引みたいにして話し合って決めるというのだったら、そんなものは制度と言えないでしょう。あなたたちこの覚書で、一緒にやるのであれば……（「緒にやるわけじゃないよ」と呼ぶ者あり）だから、個別にやっておったんじゃ収拾がつかないでしょう。片一方は一〇％だ、片一方は三％だと、これじゃ収拾がつかないでしょう。あなたたちは地域の負担に関する制度をつくるわけでしょう。だから、そういう制度というものはやはり一定の基準がなければ制度と言えないんじゃないですかね。
○加藤（六）議員　昨年暮れ予算編成のときに大蔵大臣と運輸大臣が、先ほど三浦先生が御質問になった中身をつくったときに、私は立ち会っておりましたということを御答弁申し上げたのです。ただし、今回われわれが改正案を出しましたのは、杉浦鉄監局長は、この四項目を見てこの改正案ができたのだろうと思いますと、こう言いましたけれども、党における交通部会、国鉄基本問題調査会、そして、その下における財源問題検討小委員会は、両大臣が覚書を交換する前に実は提言をし、決定をいたしておるというのが一つであります。
　それから、負担割合というのは、地域の皆さん方あるいは府県の知事さん、議長さん、市町村の長さん、議長さん、いろいろな皆さん方と当局が徹底的に話し合いをしながらおのずから一定のものが出てきて、それが余りにも、各地方、各県、各町村において一〇〇％と一％の差が出るようなことは考えておりません。話し合いを通じておのずから一つの常識の線ぐらいのものが出てくる、それは先ほど御答弁申し上げました多種多様な方法の中に生まれてくる、このように判断しておるわけであります。
○三浦（久）委員　ナマズをつかむような話だから、ちょっと先に話を進めてみましょう。
　午前中からの質疑で、これは強制するものじゃないということが何回も言われましたね。出しても出さなくてもいいんだということでしょう。そんなことで大蔵省は承知するんですか。これは地域の負担に関する制度をつくると、こうなっているんですよ。それがあるまでは凍結だと、こうでしょう。負担をしなくてもいい、制度をつくれ、そうしたら凍結を解除します、そんなふうにはなってないのですよ。だから結局、新幹線をつくれと地元が要望すれば、じゃ地元にはこれこれの負担をしていただきましょうと、そういう制度的なものがなければ、これは条件成就にならないわけだ。あなたたちの言い分を聞いていると、負担してもしなくてもいいんだ、こういうことなんでしょう。負担しない制度ではだめなんですよ。
　それに、もう時間がありませんから私の方で質問だけしますが、たとえば地方自治体というのは、現在、じゃ一定の負担をいたしましょうと言っても、四年に一回地方議会の選挙があります。また、四年に一回首長の選挙がありますね。それで方針が変わったらどうするんですか。四年間負担しますというから安心してやっておった、そうしたら今度は政変が起きて議会で負担をすることは否決されてしまう、そうすると、四年間やったあとどうするのですか。これは強制できないのでしょう。これは負担する制度だというけれども、負担しなくてもいい制度というのだから、そうすると、どうするのですか。もうあとやらないのですか。それとも全額国庫負担でやるのですか。
○三塚議員　負担率は、それぞれの自治体の実情と研究と協議の中でこれは生まれてくる問題でありまして、それはあくまでも自主的なものであります。ですから、国側が強制するものではないという点が一点。それから、首長が変わってしまう、こういうことでありますが、しかし地域の要望を受けてこういうことが進んでおりますのに、どなたが知事になられようとも、地域住民全体の要請の中で進んでおりますものが変わるということは考えておりません。
○三浦（久）委員　もうこれだけで終わりますが、それはあなたの希望的な観測であって、この前も福井県や富山県の問題があるでしょう。あなたたちの前で協力しますと言って、今度は議会に報告して怒られて、また自治省にも怒られて、いやあれはわれわれの熱意を示しただけでございますといって、そういうことをやっているでしょう。だから、三塚さん言われたのは希望的観測であって、いわゆるこの新幹線を実際に地元負担をしてみて、さあこれが地元住民の生活にこんなにひどい悪影響を十年も十五年にもわたって及ぼすのかということになれば、新幹線反対の首長が出てくるということだって考えられるのですよ。また、そういう人々が議会の中での勢力の多数をとるということだって考えられるのですよ。そういう場合に、いや負担しなくてもいいのだと、負担しろというわけじゃないけれども、負担しなくてもいいのだということになれば、それはもう制度とは言えないじゃないですか。だから、私は、こんなものは全く欠陥だらけの法案だなというふうに思っているのですよ。
　終わります。
○加藤（六）議員　三浦さんに申し上げておきますが、あなたの質問は、官僚主導の、大蔵省がこわい、自治省がこわいという、自治省の言うこと、大蔵省の言うことを聞かなければ日本の政治は一歩も前進しませんよという御質問であったと確認さしていただきます。
○小此木委員長　田島衞君。
○田島委員　いま問題になっておる法案の内容も見たし、趣旨説明も聞いたわけですけれども、なかなか理解しがたいところが多い。
　そこで、何点かについてお伺いしたいと思いますが、まず二つに分けて、運輸行政としての面と地方自治の立場からと、こう二つに分けてみたいと思います。
　まず、運輸省に伺いたいのですけれども、運行すれば必ず大幅赤字を生むであろうと考えられる整備新幹線に着工しようとするその考え方と、国の負担であれ地方団体の負担を加えてであれ、果たしてその財源的目途が立つのか立たぬのかということが一つ。それをまず聞かしてもらいたい。
○杉浦政府委員　運輸行政の一環といたしまして整備新幹線をどう位置づけるかという問題につきまして、かねがねわれわれ検討をいたしておるわけでございますが、鉄道の特性を発揮するという面では、都市間輸送というものを担う整備新幹線はやはり今後とも日本の交通の根幹をなすものであるというふうに私ども考えます。ただ、現在の国鉄財政の状況あるいは国の財政状況というのが大変窮乏しておる状況でございますので、そういう中でこうした幹線交通というものをいかにつくり上げていくかという問題は非常に困難性があるということも十分認識をしております。したがいまして、考え方といたしましては、こうした幹線交通の建設のやり方につきまして、資本費関係につきましてはやはり十分国鉄財政への影響が少なくなるような仕組みとして考えていただきたいというふうに考えておるわけでございまして、そうした場合の計算をいたしますると、この整備五新幹線全体で考えましても、仮に資本費関係で、ほとんど助成というものでこれを補うことができますれば、新幹線の収支は開業当時から黒字になる。ただし、これは並行在来線がございますから、並行在来線を考えますと赤字が続くわけでございますが、新幹線そのものは収支が相償うという実は希望を持っておるわけでございまして、そういうような方向でこの新幹線がつくられることを期待するわけでございます。
○田島委員　あらかじめお願いしておきますけれども、時間がないのですから、答弁は要点だけ簡単にしてください。
　それで、続いて聞きますけれども、私が聞いたのは、そういう長々とした答弁じゃない。一体今度新しく地方公共団体の支出、負担、補助金等の負担への道を開いたら財源的目途ができるのかどうか、どう考えているのかということを聞きたい。だから、できると思っているとか思っていないとか、それだけでいいですから答えてください。
○杉浦政府委員　この法律が通りました後におきまして、先ほど答弁いたしましたように、関係の省庁と十分お打ち合わせをいたしまして、制度を完璧なものにしてまいりたいというふうに思っております。
○田島委員　全然それも答えになっていない。大体そういう物の考え方でやるから国鉄がだめになるのではないですか。やるのならもう少ししっかりとした目途を立てて、間違いなく、こうやればこうなりますという信念を明らかにしてやったら大体物事は何とかうまくいきますよ。だけれども、いまみたいにこの法案が通ったら検討してみますなんて、そんなことでやられたらかなわぬじゃないですか。
　続いて聞きますけれども、大体財政再建、国鉄再建の途上でこの整備新幹線というのは事実上凍結状態になっているでしょう。何で凍結状態にしたのです。そうせざるを得なかったからしたのです。した途端に、今度はまたその凍結を解こう。じゃ解くだけの理由がどこにあるかと聞いたって何にも出てこないで、何で解く事由があるのですか。ローカル線なんかを地方公共団体だとかあるいは民間の方へ肩がわりしようということなら、これはわからぬことはない。だけれども、幹線鉄道でしょう。だから、本来これはやはり国がやるべきもので、地方公共団体なんかに肩がわりさすべき問題じゃないのです。にもかかわらず、そういうことをやろうとするのも一つの方法でしょうけれども、じゃその方法に確たる見通しがちゃんとあるのかといったら、聞いたって全然ないじゃないですか。それともありますか。
　もう一回、あるかないかだけ答えてください。
○杉浦政府委員　一生懸命努力をいたしまして、何とか確立をしたいと思います。
○田島委員　今度は自治省にちょっと伺いますが、もちろん地方財政に関しては地方財政法がある、それから地方財政再建促進特別措置法がある。措置法の二十四条の中に道を開こうとするのがこの法律案の一つの目的でしょうけれども、それはこの法案ができれば道は開くでしょう。だけれども、道は開いても果たしてその道に金が流れるかどうか、これが問題。
　そこで自治省、いまの地方団体に、たとえばこの法案が成立して道が開いてもその道に金を流す余力があると考えるか考えないか、聞かしてください。
○土屋政府委員　具体的にどのような形でどういった負担が生ずるか不明の段階でございますから、明確にはお答えできませんけれども、いまの地方財政の状況から見て、新幹線の建設に多額な負担ができるとは考えておりません。
○田島委員　この法案の提案の趣旨説明を聞けば、かっこうだけでも出したらいいという程度じゃないことはわかるでしょうよ。ほんのわずかでも出しましたよとかっこうつければいいという程度では、この法案の趣旨、目的は達せられないということは自治省だってわかるはずだ。とすれば、大体の見当はつく。その見当を考えてみて、いまの地方公共団体にそれだけの余力があるかどうか。たとえば地方交付税法そのものだって、いまやまさにあってなきに等しい、そんな法律なんかあること自体がおかしいくらいの状態だということは自治省が一番よく知っているでしょう。
　そういう状況の中で、一体地方公共団体に、この法案ができたときに、その道はできても、その道に金を流す力があるのかないのか、もう少し具体的に言ってください。今後の地方行政委員会での審議に相当重要な影響を持ちますから。
○土屋政府委員　私どもとしては、負担がどういうふうになるかは、率直に申し上げてわからないわけでございますが、いろいろと議論される過程において、利子補給案において三分の一を負担するとかどうとかというような議論がされたと聞いております。そういった点から見まして、私どもは、いまの収支の不均衡の状態のもとで、毎年借り入れによって収支のつじつまを合わせておる状況のもとにおいては、新幹線建設に負担をするということはなかなか容易でないと考えておるわけでございます。
　なお、私どもとしては、基本的に、こういった国土の交通網の一環をなすものについては、現在の財政秩序のもとにおいては、国、国鉄等が行うのが適当であろうと考えておるわけでございますので、今後地方団体が、この法案が通りました際にどういうふうに対応するかということについては、いまの財政状況から見てきわめて容易でないことはもう御想像のとおりでございます。
○田島委員　それでは、もう一つ聞きますけれども、たとえば地方公共団体の中で、地方公共団体が負担をしてもいいから何とか整備新幹線を促進してほしい、ただし、いまの地方財政再建促進特別措置法がある以上はそれができない、したがって何とかその措置法に負担のできるような道を開き、その負担をすることによって整備新幹線が促進できるようにしてもらいたいというような希望、要望なりが事実あるのかないのか、そのことを聞かせてください。
○土屋政府委員　そういった新幹線の建設に負担をしたいので財源措置をしてもらいたいという要望は、私は聞いておりません。
○田島委員　それでは、もう一回運輸省の方へ質問の先をちょっと戻しますが、いままで伺っておるところだけじゃなくて、たとえば国鉄の将来に表に出ていない何かの特別な配慮があってこの法案が用意されているのかどうか。そんなことはないかもしれませんけれども、たとえば国鉄の現状からして、もういっそのこと民営にしてしまった方がいいのではないかとか、いろいろありますね。そういう国鉄に対するいろいろの見方の中で、いままで国だけが負担に当たっていた、それを地方公共団体にも広げる、やがては民間へも広げる、そうすることの中から将来の国鉄そのものへの何らかの性格の変更を考えているのか、それは全然考えていないのか、そのこともちょっと聞かせてください。
○加藤（六）議員　運輸省がお答えする前に私がお答えしておきたい点があります。
　今回の改正案を議論する中で資本の出資という問題が当然出てくるわけでありますが、資本の出資ということになりますと、国鉄の性格そのものに非常に大きな、ただいま先生が指摘されたような問題が出てくると考えまして、資本の出資はこれを禁じておるといいますか、一切念頭に置いてないということを申し上げておきます。
○田島委員　時間はまだ余っておりますけれども、大体わかりましたから終わります。
○小此木委員長　次回は、来る二十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　井上　　泉君
　　　　　　勝間田清一君　　　　河上　民雄君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田川　誠一君　　　　　河野　洋平君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　田川　誠一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、去る十八日外務大臣に就任されました園田直君より発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣園田直君。
○園田国務大臣　このたびは、はからずも外務大臣に就任いたしました。責務の重大さを痛感しております。
　私が去る五十四年十一月に外務大臣の職を離れてから、ちょうど一年半が経過いたしました。この間、国際情勢は一段と厳しさを加えております。私は、この困難な時期において外交に課せられた使命の重要性を認識し、微力ながらこれを全うすべく全力を尽くす所存でございます。
　何とぞ皆様方の温かい御理解と御支援をお願いいたします。
　現下の厳しい国際情勢において、わが国の平和と安全を確保し、自由で豊かな国民生活を保障していくためには、国際社会全体の平和と安定の維持が不可欠であります。このため、わが国は、今後一層積極的な国際的役割りを果たしていかなければなりません。
　すなわち、激動する世界、特にアジアの平和と安定のために、わが国はアジア諸国と協力し、政治的役割りを一層積極的に果たしていくべきであります。わが国はまた、世界経済の安定的発展にも一層寄与していくべきであります。南北問題の解決についても同様であります。
　わが国がかような国際的役割りを果たしていくに際し、米国及び西欧諸国と連帯し、これと協調しながら、西側陣営の一員としてともに進んでいくべきことは言うまでもありません。
　私は、このきわめて厳しい時期に外務省を預かることになりました。私としましては、このときこそ全省が一致団結し、外交体制の一層の強化を図り、もって現下の難局を克服し、わが国外交運営の重責を全うせんものと深く決意している次第であります。
　御協力を重ねてお願いして、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　次に、連合審査会の開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま法務委員会において審査中の内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案について、連合審査会の開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間において協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十一分散会
昭和五十六年五月二十二日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　中村　　茂君　　　　野口　幸一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　栂野　泰二君
　　渡部　行雄君　　　　　矢山　有作君
　　西田　八郎君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栂野　泰二君　　　　　野口　幸一君
　　矢山　有作君　　　　　渡部　行雄君
　　岡田　正勝君　　　　　西田　八郎君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　中村　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　渡部　行雄君
同月二十一日
　理事西田八郎君同日委員辞任につき、その補欠
　として西田八郎君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙の件
　裁判官訴追委員予備員の選挙の件
　緊急質問の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、橋本龍太郎君より、五月二十五日から六月一日まで八日間、中村正三郎君より、五月二十八日から六月六日まで十日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員　長次に、裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、同委員である村山達雄君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、裁判官訴追委員の選挙の件についてでありますが、裁判官訴追委員辞職の件が本会議において許可されましたならば、引き続き同委員の選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、後任候補者として、現在同予備員である羽田野忠文君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、裁判官訴追委員予備員の選挙の件についてでありますが、同訴追委員の選挙によりまして、同予備員に欠員が生じましたならば、引き続き同予備員の選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、後任候補者として、自由民主党から中山利生君を届け出てまいっております。
　なお、訴追委員及び同予備員の選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、本日の議事日程第四、国家公務員法の一部を改正する法律案、第五、自衛隊法の一部を改正する法律案、第六、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対し、日本社会党の上田卓三君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、緊急質問の取扱いに関する件についてでありますが、日本社会党の矢山有作君から、非核三原則に関する緊急質問、公明党・国民会議の矢野絢也君から、核問題等に関する緊急質問、民社党・国民連合の塚本三郎君から、核問題等に関する緊急質問、日本共産党の不破哲三君から、核持ち込み問題等に関する緊急質問、新自由クラブの山口敏夫君から、核問題等に関する緊急質問が、それぞれ提出されました。
　右各緊急質問は、本日の本会議において行うこととし、質問時間は、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党の質問者については、おのおの十五分以内とし、新自由クラブの質問者については、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質問者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
○荒尾事務総長　まず最初に、橋本龍太郎さん、中村正三郎さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　次に、裁判官訴追委員辞職の件をお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて同委員の選挙を行います。次いで同予備員の選挙を行います。訴追委員及び同予備員の選挙は、いずれも動議によりまして、その手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程に入りまして、日程第一及び第二の両案を一括して、山下社会労働委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、左藤地方行政委員長の報告がございます。修正で、社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程第四から第六までの三案を一括して、江藤内閣委員長の報告がございます。次いで社会党の上田卓三さんから三案につき反対の討論が行われます。次いで三案を一括して採決いたします。いずれも修正で、社会党、共産党が反対であります。
　次に、動議によりまして、緊急質問を順次許可いたします。まず社会党の矢山有作さんの非核三原則に関する緊急質問、次いで公明党の矢野絢也さんの核問題等に関する緊急質問、次いで民社党の塚本三郎さんの核問題等に関する緊急質問、次いで共産党の不破哲三さんの核持ち込み問題等に関する緊急質問、次いで新自由クラブの山口敏夫さんの核問題等に関する緊急質問が行われます。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十七日水曜日正午から国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十六年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前十一時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　高村　正彦君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　前川　　旦君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　出入国管理令の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七〇号）
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入
　国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会において審査中の内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案について、外務委員会及び社会労働委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上決定いたしますが、来る二十七日水曜日午前十時より開会の予定でありますので、さよう御了承願います。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　内閣提出、出入国管理令の一部を改正する法律案及び難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍛冶清君。
○鍛冶委員　議題となっております法案につきまして質問を申し上げたいと思います。
　最初に、出入国管理令の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　過去、この出入国管理令につきましては、四回全面改正ということで提案がなされておるようでありますが、これが廃案になったという形のいきさつがあるようでございます。そのときに、過去四回の中で特に政治活動の規制の条項が盛られておって、これが大変問題になって廃案になるいきさつ、引き金になっておったということもお聞きしておるわけでございますが、今回その条項については削除になっておるようでございます。こういう点について、削除された形で十分対処できることになるのかどうか、この点について最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○大鷹政府委員　わが国憲法のもとにおきます基本的人権の保障は、日本国民にだけ限られるべき性質のものを除きまして広く外国人に対しても適用される、こういうふうに解されております。そこで、政治活動の自由につきましても、外国人の地位にかんがみまして、たとえば意思決定とか、あるいは決定された意思の実施であるとか、こういうものに影響を与えようとするような活動を除きましては、外国人に対しても認められるべきであるというふうに解されております。
　そこで、全面的に外国人の政治活動を規制しようということはどうかということで、今回は入れなかったのでございますけれども、いま申し上げましたような枠の外に出ますような政治活動につきましては現行の退去強制の対象になりますし、それ以外のものでも、在留更新制度の運用によりまして対応することができるということで、その点からも、今度は政治活動規制に関する条項は含める必要はないと判断したのでございます。
○鍛冶委員　では次に、在留資格の問題でお尋ねをいたしたいと思います。
　この条項につきましては、以前四回提案をされましたときには、四−一−一六号ですかで法務省令によるというふうなことでたしか出ておったと思いますが、その中でくくってありました医師とか語学学校教師、各種学校の生徒、日本人の扶養親族の問題、こういった等がくくられておった中で、特に技術研修生の項目だけが新設をされて今度この中に含まれておるわけでございます。特にそれだけを取り上げて新設した理由、さらに、以前四回提案されました中では、このほかにもくくられた中で、たしか新設という形で項目が上がっておったものが今回は削られておるというふうなことがあると思いますが、こういった関係、どういう理由でそういうふうな形にされたのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大鷹政府委員　技術研修生は、最近に至りましてわが国の経済の発展あるいは科学技術の進歩等によりまして非常に数がふえております。年間一万五千名以上の人が技術研修ということでわが国に入国しているというのが実情でございます。こういう方々は、国のいろいろなプログラムあるいは地方自治体のプログラムあるいは民間の企業のプログラム等によって技術研修を受けるべく入国しているのでございますが、同時に、私どもといたしましては、これがいわゆる低賃金の労働者の移入ということにはならないように注意を払っているところでございます。したがって、その場合にはきちんとした研修計画があるとかあるいは研修を行わせる体制が整備されているということをもちろん私どもとしては確かめます。その上で、このたびそういう方々の在留の実態を把握しやすいように、技術研修生というものを独立した在留資格に掲げたわけでございます。
○鍛冶委員　後段私がお尋ねしたのはどうでしょうか。くくった中で項目で出ておったものを、今回技術研修生だけ残してあと削っちゃったという感じがたしかあったと思いますが、そこらあたりはいかがですか。
○山本説明員　過去四回の法案では、ただいまお尋ねのとおり、いろいろな在留資格を設けておったわけであります。在留資格の整理と申しますか、そういうものを行っていたのでありますが、今回は、新しく設けるものとしては技術研修生のみであります。それは一体どうしてそういうことになっておるのかというのが御質問の御趣旨かと思いますが、過去四回の立法作業は、形式的にも現行の出入国管理令を廃止いたしまして新たな法律を制定する、こういう廃止、制定を目的とした全面改正でありましたので、在留資格制度につきましても、在留資格につきましても、根本的に見直しをしたということであります。
　今回は、部分改正であるということから、時代の要請に対応すること、あるいは長期在留外国人の法的地位の安定を図るということに主眼を置いた作業を行いましたので、在留資格につきましても、近時技術研修を目的として入国する者がふえたという事実に着目いたしまして、どうしてもこの技術研修生という資格を設ける必要があるということから、これを新設するにとどめたということであります。
　なお、しからば全部の見直しはいかがなっておるかということになるのでありますが、これは長期的な展望のもとにわが国の外国人管理制度を見直していく必要がある。その場合には在留資格制度、これはヨーロッパ諸国ではとられていない制度でありますが、こういう在留資格制度そのものもこれでいいのか、そういう制度を続けていくことの可否も含めまして今後検討を続けていくことになっております。
○鍛冶委員　じゃ、次に進みまして、仮上陸の許可のところでお尋ねをいたしたいわけですが、この改正案の第十三条の三の中で「第一項の許可を与える場合には、主任審査官は、当該外国人に対し、法務省令で定めるところにより、住居及び行動範囲の制限、呼出しに対する出頭の義務その他必要と認める条件を付し、かつ、二百万円を超えない範囲内で法務省令で定める額の保証金を本邦通貨又は外国通貨で納付させることができる。」こういうふうに、現行法では二十万円となっていますのを二百万円という額に改正しているわけであります。
　これは先日の横山委員の質問の中でも触れられておったと思いますけれども、これも過去のいきさつを見てみますと、先ほど出ました四回の提案、昭和四十四年、四十六年、七年、八年と四回提案をされました法案の中を見てみますと、四十四年度ではこの二十万円というものが五十万円という改正の形で提出されておりますし、四十六年から四十八年までにはこの金額が今度は三十万ということで下げられて提案をされておる。これが今回は二百万円という形になってきておるわけでございますが、二百万円という額に決められたことについて過去のいきさつを見ても、どうも余り納得しがたい経過が見られるわけでございますが、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○山本説明員　確かに御指摘のとおり、過去、仮上陸の保証金を五十万とし、あるいは三十万ということでお諮りしたことがあるようでございます。今回これを上限二百万ということにいたしたわけでありますが、その根拠は、この入管令現行の二十万という金額が決められました昭和二十六年当時に比べまして、賃金指数が十八倍強になっておる。また、ドルとの為替レートを比べてみますと、当時三百六十円であったのが現在一ドル二百円になっておるというような事情を考慮いたしまして、十倍といたしたものであります。
　ただ、この二百万円というものはあくまでも保証金の上限でございまして、具体的なケースでこれを決定するに当たりましては、その本人の性格、資産、家族状況、こういうようなものを勘案して行うわけでありまして、要は逃亡を防止し、出頭を確保するという趣旨でございますので、その趣旨を達する範囲内でこれを決定していく、その趣旨を超えた無用の負担を本人にかけるような金額の決定をいたすということはございません。
○鍛冶委員　その運用については適正にやっていただかなければならぬと思うわけでありますが、それと同時に、これは保証金ではなくて、これを保証書をもってかえ得るというふうにも聞いているわけでございます。この運営等については適正に行われているのかどうか、この点についてもお尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　先生お尋ねの仮上陸の保証金につきましては、実際上現在までこれを徴収する必要を生じたケースは非常に少のうございまして、非常にまれでございます。
○鍛冶委員　どうもちょっとはっきりしない御答弁ですが、いずれにしても、この運用については適正に行っていただきますように要望申し上げまして、次に進みたいと思います。
　永住許可の問題でちょっとお尋ねをしたいのでありますが、法一二六−二−六該当者及びその直系卑族は、出入国管理令上の永住を付与するということにしてあるわけですが、その趣旨をお尋ねをいたします。そしてまた、今回の立法で、この関係の問題というものは全部解決をしたというふうにお考えになっているのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　戦前からわが国に居住しております朝鮮半島、台湾出身者及びその子孫のうち、その法的地位がまだはっきり決まってないままとなっておりますいわゆる法一二六−二−六該当者及びその子孫につきましては、その在留実態に見合うように在留上の地位の安定化を図る必要があるので、出入国管理令上最も優遇されている在留資格であります永住を申請に基づいて無条件に与えるということにするのが、今回の立法の趣旨でございます。しかしながら、私どもは、今回の措置はいわゆるとりあえずの措置でございまして、最終的な解決とは考えておりません。事実、法一二六はそのまま残されますし、さっき先生お尋ねの、これをもってすべて解決したかということについては、そうは考えてないというふうにお答えします。
○鍛冶委員　これについてまた重ねてお尋ねしますが、この法案では永住許可の特例措置の対象者は、いまありましたように昭和二十七年の法律第百二十六号第二条第六項に規定する者及びその子孫ということになっているわけでありますけれども、刑罰法令に触れて退去強制の手続がとられた結果、在留特別許可を受けたいわゆるもと法一二六−二−六の該当者、あるいはまたすでに退去強制令書が発付されておるこの該当者、こういう人たちについては今回の永住許可の特例措置の対象になるのかどうか、これをお尋ねいたします。
○大鷹政府委員　法一二六−二−六に規定する者と今度の改正案でなっておりますけれども、これは、現在法一二六−二−六の規定で在留している必要があるということではないのでございます。したがって、もと一二六−二−六該当者であっても差し支えございません。
　ただ、今度の特例永住を受けるためには、戦前から永住申請のときまで引き続き在留しているということが条件でございます。退去強制手続にはのせられたけれども法務大臣の特別在留許可を得た人は、引き続き在留している人と私どもは考えておりますので、こういう方々は申請があればこの特例永住を受けることができます。
　他方におきまして、退去令状が発付されてしまって、現在入国者収容所にいる方とかあるいは仮放免されている方、こういう方々はすでに在留が否定されたものでございますので、したがって、今度の特例措置の対象にはならないということでございます。
○鍛冶委員　今回の特例措置による永住を申請しない人たち、法一二六−二−六の該当者、それからその子供、孫、一六−二及び一六−三、こういう人たちはどのような法的な地位で在留するようになるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　そういう方々は従前のまま、従前の資格のままで在留されることになります。したがって、一六−二の方は一六−二のままで、一六−三の方は一六−三のままで在留されることになります。
○鍛冶委員　退去強制のところでまたちょっとお尋ねをいたしたいのです。
　これは二十四条ですね。ここのところで改正になりまして削除されたところがございますね。これと五条との比較になるわけでありますが、この二十四条の四号の中のハ、ニ、ホですか、これが現行法の中で削除ということです。ハは「らい予防法の適用を受けているらい患者」、ニが「精神衛生法に定める精神障害者で同法に定める精神病院又は指定病院に収容されているもの」、それからホが「貧困者、放浪者、身体障害者等で生活上国又は地方公共団体の負担になっているもの」、こういう項目が削除されているわけでありますが、これが、第五条の上陸の拒否の中に同じような形のものがあるわけですが、この中では、要するに二十四条で削除されていたところがそのまま生かしてあるわけでございます。若干変わっておるところもありますが、こういった点は、上陸と退去強制との違いというのはあるのですが、こういうふうな違いがどうして出てきているのかなと疑問に思うわけでございます。この点についてお尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　上陸拒否の事由と退去強制の事由とは目的が違います。したがって、その間に当然差があるわけでございます。
　御指摘のらい病患者であるとか精神病者、貧困者、こういう者はわが国にとって好ましからざる者として上陸拒否のあれになっておりますが、一たんわが国に入国した外国人でらい病になったような人あるいは精神病者それから貧困者、こういう者につきましては、たとえば国際人権規約ですべての人に人権を保障するというようなことが定められておりますし、さらに難民条約で、貧困を理由にその難民を追放することは許されないというような規定がございますので、そういう事実、さらに実際上こういうことで退去強制にしたという例が非常に少ないということも考えまして、退去強制事由の中からこの三つを落としたということでございます。
○鍛冶委員　それじゃ二十五条の方、出国の手続のところでちょっとお尋ねをいたします。
　これが現行法では、「入国審査官から旅券に出国の証印を受けなければならない。」こういうことになっているのが、改正案では「証印」が「確認」ということに変わっているわけでありますが、この点、どういうわけでこういう形で変えられるようになったのか、お尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　わが国に上陸しました外国人の中には、たとえば病気になって緊急に上陸した人とか、あるいは遭難して上陸した人、あるいは今度お諮りしております難民の一時庇護制度ができますとその一時庇護によって上陸している人、こういう人がおりますけれども、こういう方々に対しましては上陸許可書というものを発給しております。そういう人たちが出国いたしますときには、その上陸許可書を入管当局で回収するという形で出国を確認するということになっております。したがって、出国の証印ではなくて、そういう形の確認をするという場合がございますので、今度こういう「出国の証印」ではなくて「確認」というふうに改めたわけでございます。
　なお、遠い将来について申し上げますと、たとえば入国の手続が高度に電算化されまして、電算機がすべて読み取ることができるというような時代が来た場合には、証印ではなくて確認ということがもっとふさわしいということも考慮の中にございます。
○鍛冶委員　いろいろありますが、ちょっと飛ばしまして、密入国者の問題でお尋ねをいたしたいのでありますが、この関係の取り締まり状況というものは一体どういうふうになっているのか。特に入国警備官などの定員が減らされてきているというように私は見ていて思うのですが、こういったことは私どもにとってみて余り好ましくないことではないかなという気がいたしておりますし、機動力等の問題を含めて、取り締まるべきはきちっとやるべきであろう、こういうふうに思っているわけですが、こういった点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○大鷹政府委員　不法入国事犯は水際で摘発することが肝要でございますので、入国警備官による摘発態勢を整えて、密航事犯につきまし、ては密航ブローカーや要注意船舶に関する情報収集に努め、密航者運搬の疑いのある船舶に対する厳重な捜索、それから船舶係留岸壁近辺さらには港内外のパトロール等を実施しております。
　偽造、変造旅券による不法入国事犯につきましては、出入国指定海空港における入国審査官による上陸審査においてチェックすべく、主要海空港に紫外線鑑識器を配備するなどして厳格な審査を行う態勢を確立しておりまして、この種違反者の水際における防止、摘発に努めておるところでございます。
　水際摘発を逃れ潜在している不法入国者につきましては、これが多数潜伏していると見られます地区を重点的に、関係地方入国管理局共助体制をもって集中的な一斉摘発をするなど、積極的な姿勢をもって摘発処理に努めております。
　資格外活動事犯につきましては、この種事犯の防止策として、出入国海空港における上陸審査に際し、特に資格外活動のおそれがあると思われる外国人には、入国審査官が審査を厳格に行い、水際においてこういう者を発見して上陸を拒否する体制を一段と強化する一方、取り締まりの協力を
　一般から得るためのＰＲ、さらには関係業者に対する指導、警告等を行い、摘発に当たっては関係資料の収集、整備に努め、追跡調査を行うなどして積極的に追及し、鋭意摘発に努めております。
　入国警備官の定員は六百八十七名でございまして、入国者収容所に百九名、八つの地方入国管理局に五百七十八名が配置されております。警備官の定数はこの五年間に微減しておりますが、本年度現在六百八十七名が配置されております。
○鍛冶委員　この体制等についてはきちっとした形で対処できるように御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、外国の方が上陸して入国審査を受けられるときに大変時間がかかるということで、評判が余りよくないというふうなことをよく耳にいたします。私も二度ばかり外国に行かしていただいて、帰ってくるときにずらっと並んで、終わるまでどれくらいかかるのかなと大変心配をしながら見た覚えがあるわけでございますが、こういった点についてやはりスピードアップをする必要があるのではないか。これは素人でわかりませんが、こういった関係は電算化してこういうものに対する対処というものはもっと図ることができるんではないかな、こういうふうに思うわけですが、この点についてお尋ねをいたします。
○山本説明員　上陸審査に時間をかけないようにすべきであるという御指摘はごもっともでございます。ただ、この上陸審査の仕事の性質上、片や不良外国人の上陸を拒否するために慎重に行わなければならないという面もございまして、スピードアップと慎重な審査と、言うならば二律背反の要請に応じなければならない困難な業務であるということを、まず御理解いただきたいと思うのであります。
　さて、最近わが国へ入国する外国人が年々増加しておる、また、加えまして航空機が大型化しておりますために、特定の時間、たとえば夕方とかそういう時間に集中して上陸審査の業務を行わなければならなくなっております。入管局におきましては、これらの時間帯に多数の入国審査官を集中的に配置するというような工夫をいたしまして、限られた人員の中で効率的な職員の活用を行っておるところでありますが、本年度からコンピューター利用システムが施行されますので、これを次第に拡充いたしまして、今後も可能な限り上陸審査の簡略化、迅速化、サービスの向上に努めたいと考えております。
○鍛冶委員　これも私が御質問申し上げた趣旨に沿える方向で御努力をお願いしたいと思います。
　出入国管理令に関連して、私は法務は初めてでございまして、きわめて素朴な質問で、こういう質問はどうなのかと思いますが、私が若干疑問の点で御質問申し上げたいと思うのは、いまお答えいただいた大鷹局長、それからこの関係で総務課長、入国審査課長、このお三人は外務省から出てこられてその役を守っていらっしゃるようでございますが、これはどういうところからそういう形になったのか、大変素朴で疑問に思っている点でございますので、どなたがお答えいただくかわかりませんが、お答えをいただければと思います。
○大鷹政府委員　ただいま鍛冶先生から御指摘ありましたように、入国管理局の任には外務省から三名の幹部が出向しております。これはなぜそういうことになっておるかと申しますと、歴史的な経緯とそれから仕事の性質、両面があろうかと思います。
　その歴史的な経緯と申しますのは、昭和二十七年の八月に入国管理の仕事が法務省に移されるまで、外務省の入國管理部であるとかあるいは外務省の外庁であります出入国管理庁という形でずっと外務省がこれを所管してきたということがございます。
　それから、仕事の性質といたしましては、入国管理行政というのは国内行政ではございますけれども、やはり非常な国際性がございますし、それから、外国人を取り扱うという意味で、外務省の行政と非常に密接な関連を持っております。そういうことから、現在三人ほど外務省から入国管理局に出向してきているという事情があるわけでございます。
○鍛冶委員　それでは、管理令の関係はこれで終わらせていただいて、次に難民の地位に関する条約等云々の法律案についてお尋ねをいたしたいのです。
　最初に、この改正法律案の定義のところで関連してお尋ねをしたいのですが、難民ということについてでございますけれども、これはぱっと考えました場合に、いわゆるインドシナ三国だけにという受け取られ方をされやすいわけでございますが、そういうことに関係なしに、地域的制限なしにこれは適用するという方向でお考えになっておられるのかどうか、そこらあたりを明確にお聞きをいたしたいと思います。
○大鷹政府委員　難民の認定につきましては、地域的な制限はございません。したがって、インドシナ半島出身者であろうとほかの地域からの人であろうと、難民認定の申請はできることになっております。
○鍛冶委員　この難民認定は法務大臣がなさるようになっておりますが、この認定がなぜ必要なのか、また、難民の認定についての法的性格といったものについてお答えをいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　難民条約は、第一条におきまして難民を定義した上で、第二条から第三十四条にわたりまして、難民に対し与える保護措置やそれから難民の権利義務等について規定しておりますだけで、難民の認定については全く言及しておりません。しかしながら、難民条約で定めております各種の保護措置を与える前提として、個々の外国人が難民条約に言う難民であるかどうかを判断するプロセス、過程が不可欠でございます。また、この判断は、各種の保護措置を与える行政庁の間で統一されたものであることが望ましいわけでございます。
　そこで、わが国では法務大臣が統一的に難民の認定を行うこととしたものでございまして、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲと英語では言っておりますが、各国に対しまして、もう各行政庁の個別の判断によるのではなく、公式の難民認定手続の設定を勧告しております。また、難民の認定は、個々の外国人が条約に定められた難民要件に該当する事実を備えているかどうかという事実の確認的性質を有する行為でございます。
○鍛冶委員　この難民認定の場合にも、いまお話に出ましたこの発生の原因の確認の方法というのはきわめてむずかしいような気もいたしますが、そういった確認の方法というものはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。それから、この認定を受けた者はすべてわが国での在留を認められるということになるのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。