Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　安倍政権では、とにかく何か民主党政権がやったことは気に入らないから、片っ端から変えようみたいなところがあるように感じられるんですけれども、私は、きょうの田村大臣の答弁を聞いて、非常に素直に評価もしていただいていますし、さらに進化すべきところは進化をさせるということをお答えいただいたと思って、大変評価をしております。
　それでは、話題をがらっとかえて、ＴＰＰについてお伺いしたいんですけれども、きょうの午後にも、安倍総理、交渉参加を表明されるというふうに伺っております。
　昨年の総選挙の前の十一月に、ＪＡは、ＴＰＰ交渉参加反対の国会請願紹介議員一覧というのを公表されました。
　皆さんのお手元に配付をさせていただいておりますけれども、田村大臣もここに紹介議員として名を連ねておられます。ちなみに、印をつけ忘れたんですけれども、秋葉副大臣もここには入っております。
　それで、この請願というのは、表題のとおりでありまして、ＴＰＰ交渉参加を反対する。聖域なき関税撤廃を前提としたとか云々という話ではないんだというふうに思います。
　それから、ＪＡ全中は、先日も大きな集会を開かれておりましたけれども、今もって交渉参加は反対だというふうに思うんですね。
　ですから、ここに紹介議員として名を連ねられているということは、田村大臣はＴＰＰ交渉参加に反対なんでしょうか。
○田村国務大臣　この時点では、反対でございました。
　なぜかといいますと、民主党政権でございまして、正直申し上げて、非常に稚拙な外交等々をやっておられる民主党政権のもとにおいて、この外交交渉、入っていただければ国益にかなわないであろうな、そういう認識を持っておりました。これは厳しい言い方かもわかりませんけれども、そういう意識のもとでは、我々は、民主党政権下におけるＴＰＰ交渉には反対をいたしておったわけであります。
　しかし、今、安倍政権で、私が閣僚でございます。そういう意味で、自分自身を信じられずして外交なんてできないわけでございまして、新しく安倍政権になって、しっかり国益にかなって交渉参加をしていくことに関しましては、これは前提がございます、最後は総理が御判断をされることでございますけれども、総理が御判断をされるのであるならば、それは、我々は総理に従うというのは当たり前の話であろうと思います。
○大西（健）委員　私、予算委員会にも参加しておりましたけれども、予算委員会でも、聖域なき関税撤廃を前提としないという当たり前のことを文書に起こしてもらうために、実は自動車で譲っていたんじゃないかと。では、それは本当に外交交渉として非常に外交手腕があるのかというと、私は極めて疑問だと思いますけれども、ただ、内閣の一員としては総理の決定に従う、これは私は当たり前のことだというふうに思います。
　ただ、ＪＡの方々はそうはお思いにならないんじゃないですか。ＪＡの方々は、選挙の直前に紹介議員になって、交渉参加に反対すると言っているから応援しようと思われた。そういう意味では、ＪＡの方々はだまされたと思っておられるんじゃないかというふうに私は思います。
　それでは、次に、ちょっと別の話題に移りたいというふうに思うんです。
　皆さんのお手元に、二月二十五日付の日経新聞に掲載をされた、ヒューマントラスト社社長と丸川政務官の、雇用と派遣のあり方についての対談、全面広告というものをお配りさせていただきました。
　先日、丸川政務官は本委員会でも、御挨拶の中で、労働分野を担当されるということがありました。ヒューマントラスト社は、規制を受ける側の派遣業者です。
　しかも、これは内容が私は問題だと思うんですけれども、内容を読むと、囲っておきましたけれども、「ニーズが多いものを抑えるとアンダーグラウンドに潜り労働者保護はさらに難しくなる。そうなってはいけないと強く思います。」
　前のところでこの阪本さんというのが何を言っているかというと、日雇い派遣が法改正で禁止されたけれども、短期雇用が経済に活力を与える一端を担っていることにも目を向けていただければと思いますと。つまり、日雇い派遣が禁止されて困っているという話をして、それに対してこういうことを言っておられるんです。
　これは、厚労省の公式見解なんでしょうか。これを素直に読みますと、労働者派遣法の規制をより緩和すべきだというふうに言っておられるというふうに私は思いますけれども、これが公式見解かどうなのか、丸川政務官にお答えいただきたいと思います。
○丸川大臣政務官　委員は、労働関係の議論についてはよく御存じだと思います、厚生労働委員会におられましたので。
　日雇い派遣を禁止するということが民主党政権の中で出てきて、すぐに労働市場で何が起きたかといいますと、日雇い派遣をやっていらっしゃる方たちを、今度は、日々紹介という形態で仕事に紹介するという方向へ……（大西（健）委員「委員長、私は公式見解かどうかだけを聞いているんですよ。時間を無駄にしないでください」と呼ぶ）はい。
　日々紹介という形態になりました。結果、労働者は、日雇い派遣ですと、雇用関係は派遣会社と結ぶことになります。ですから、行く先は毎日違うかもしれませんが、例えば一カ月、三十一日以上……（発言する者あり）頑張って早くしゃべります。三十一日以上雇用される見込みがある、あるいは二カ月以上雇用される見込みがあるということになると、雇用保険やそれから社会保険の適用の対象になってくる可能性があるわけです。ところが、日々紹介になると毎日毎日雇用主が変わるわけであります。そうすると、今言っているような問題を、今後の労働者派遣制度の在り方に関する研究会でぜひ議論していただきたいという厚生労働省の見解であると理解しております。
　途中で切れたので申し上げますが、つまり、日々紹介ということになると、今度は毎日雇用主が変わって、同じように労働者は現場に働きに行っているかもしれないが、雇用主が毎日変わることによって、むしろ派遣よりも、雇用保険であるとか社会保険であるとか、そういうものを受ける機会から遠ざけられる結果になってしまっている状況が発生した、こういうことについてきちんと議論していただきたいということを、私は厚生労働省の中の見解の一つとして申し上げました。（発言する者あり）
○大西（健）委員　いや、本当にそうですよ、今、山井理事からも話がありましたけれども、自民党、公明党さんも賛成して、日雇い派遣については法改正して禁止したんですよ。それを、まだそれから何年もたっていない、何年どころか全然時間がたっていないのに、厚生労働省の見解としてやはりこれは厳し過ぎるから緩和するということを言ったんだったら、それは私は大きな問題だと思いますよ。
　しかも、これは全面広告、報酬はもらっていないということですけれども、この広告は、皆さんが規制をする対象の業者がお金を払って新聞広告を出しているんですよ。
　それは厚労省の見解だと今会議録に残ったというのは、私は大変大きな問題だというふうに思いますので、今後、これはちょっと、きょうは通告していませんから厚労省の事務方には聞きませんけれども、私、内々、事務方から聞いているのは、厚労省の公式見解じゃない、これは丸川参議院議員の見解ですという方を聞いていますよ。全然一致していないじゃないですか。これは、私、理事会でもしっかり協議をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、もう一枚、同じような全面広告に田村大臣も出られているんですね。最後につけておきましたけれども。
　この広告ですけれども、一月十四日ですけれども、全国紙各紙、重立った新聞に、横倉日本医師会会長と羽生田日本医師会副会長との新春鼎談というのが一斉に掲載されました。くしくも、この次の日の十五日、日本医師連盟は、七月の参議院選挙に、ここに載っておられる羽生田副会長を自民党の医師連の組織内候補として擁立されるという発表の記者会見もされております。
　私、田村大臣の政治資金管理団体の収支報告書、三年分の公開をされているものも拝見させていただきました。日本医師連盟から百万円、日本歯科医師連盟から三百五十万円、日本薬剤師連盟から二百五十万円、日本薬業政治連盟から三百万円、整形外科医政協議会から二百万円。医療関係団体からこの三年間で、ここに今申し上げただけで約一千二百万円、献金を受けられています。
　私、田村大臣はずっと厚生労働政務官や委員長、それから自民党の部会長を務めてこられて、もちろん、そういう皆さんと関係があるのは当たり前のことだというふうに思いますけれども、これを見ると、昔の言い方で言うと、いわゆる厚生労働族議員と言ってもいいかというふうに思います。
　我々、二〇〇九年の政権交代で国民の皆さんが期待したことは、政官業の癒着を断ち切ることにあったと思うんです。国民から見れば、これを見ると、果たしてこうした公正な判断というのができるのかどうなのかということを国民が疑問を抱くことがあっても無理はないというふうに私は思います。
　そこで、最後にお聞きしますけれども、少なくとも大臣在任中、こういう関係団体から政治献金を受けないということをされたらいかがでしょうか。
○田村国務大臣　新聞の件は、公益法人の団体でございます。
　厚生労働省もいろいろな審議会でいろいろなお知恵をいただいておるところでございますから、大臣規範等々にのっとって違反ではないというふうに思っておりますし、余りこういうのは、やめた方がいいんじゃないですか。民主党政権時代も、政務官や大臣が同じように全面企業広告でばんと新聞の一面に出ているんですよ。ですから、余りこういうことはやられない方がいいと思います。
　あわせて、政治献金のお話でありますけれども、これは、多分、選挙区支部等々にいただいていたと思うんですが、利益が相反するところからもいただいているんですね。ですから、社会保障全般で田村を応援いただいておるというふうに私は思っておりまして、一団体等々に私は偏ったことをしておるつもりは全くございません。
　その上で、大臣のときは、さすがにそうはいっても、これをいただくということは私も適当ではないなと思っておりますので、大臣のときには、いただくつもりはございません。
○松本委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○大西（健）委員　済みません。委員長、ありがとうございます。一言。
　在任中はもらわないと大臣に言っていただいた、私はそれは大変立派なことだというふうに思います。
　民主党時代も、政務三役が確かに広告に出たことがあります。だから、私は、田村大臣の広告は別にして、丸川政務官のものについては、ただ、民主党政権のときは、広告に出ていても、その省庁の言っていることと同じことを言っているんです。
　さっき言ったように、これは公式見解であるならば、私は厚労省の立場と食い違っていると思いますので、そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　まず、今、大西議員がなさっておられた議論から始めたいと思います。
　通告はいたしておりませんけれども、丸川政務官、改めてお尋ねをいたしますが、大西議員が配付をした資料に掲載されていることは、厚生労働省としての公式見解だということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
○丸川大臣政務官　お答えを申し上げます。
　対談の内容の肩書のところに「参議院議員」と書いてありますように、参議院議員丸川珠代としての見解がまずそこに述べてあると。
　その上で、先ほど申し上げたのは、こうしたこともあるので以降の部分でありまして、今後の労働者派遣制度の在り方に関する研究会、これは昨年十月からやっているところですが、ここにおいて、ぜひしっかり幅広く議論をやっていただきたいというのが厚労省としての見解でございます。
○中根（康）委員　参議院議員としてのとか、政務官としてのと使い分けるんですか。これからも使い分けるつもりなんですか、それは。それはおかしいですよね。
　それは、政務官・参議院議員丸川珠代議員だということであろうと思いますので、そこは使い分けるような詭弁というか逃げ道はつくらない方がいいと思います。
　そして、先ほどの政務官の御答弁、御説明の中にあったことは、派遣労働をめぐる一つの側面ではあるとは思いますけれども、あくまでも一つの、片方から見た側面であって、労働者派遣法が改正されたその原因となったさまざまな弊害、こういったものを置き去りにした説明の仕方であったと感じ取りました。
　ここは、政務官になったわけでありますので、単に参議院議員、単にと言っては失礼ですけれども、参議院議員ということだけではなくて、幅広く、労働状況といいますか、派遣をめぐるさまざまな問題点、これを改善していくという姿勢で臨んでいただきたい。
　これは公式見解かどうかということについては、まだまだ議論の余地が残るところであろうと思いますので、ぜひ、理事会などで御協議をいただきたいと思います。
　また、ぜひしっかりと整理をした報告をこの委員会にしていただきたいと要望をいたしておきますが、委員長、整理したものを委員会に出してもらうことはできるでしょうか。
○中根（康）委員　理事会で協議をしていただくということを、委員長からおっしゃっていただけました。
　余り、緊張感を持った空気の中で質問を始めるというつもりはなかったんですけれども。
　改めて、田村大臣、厚生労働大臣御就任おめでとうございます。適材適所というのは、私は、まさにこのことだというふうに思います。田村大臣のこれからの厚生労働行政の推進に、心から、本当に心から期待を申し上げるところでございます。
　そしてまた、その上でといいますか、これも通告をしておりませんでしたけれども、けさ、新聞各紙あるいは報道でさまざま大きく取り上げられているのが、成年後見制度をめぐる東京地裁の判決。
　本来ならば権利擁護のための成年後見制度が、これを利用して後見人がつけられるとその当事者には選挙権がなくなってしまう、権利擁護のための制度が権利を剥奪するという大変矛盾したものになっているということに対して、久しぶりに裁判で痛快な判決が出たと私は感じておりますけれども、この東京地裁の判決、大変重要な、意味のあるものだと感じ取っております。
　これは、政府として、ぜひ、控訴をしないで、判決をそのまま受け入れていただくということで、田村大臣、閣僚といいますか内閣の一員として、御尽力といいますかお取り計らいをいただけないものかと思いますが、通告をしておりませんのですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　所管は法務省なんだというふうに思います。
　これは、以前の禁治産者制度のときに、新しく成年後見制度を入れるときに議論をされた部分だというふうにたしか記憶をいたしておりますが、そのときには、なかなかそこがかなわなかった部分、今回のこの判決というものは一つの司法の判断であろうなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、法務大臣がどう御判断されるかという話でございますので、それをしっかりと我々も見守っていきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　厚生労働大臣の立場ではそこまでが限界なのか、あるいはもう少し踏み込んだ御見解をいただけるのかと少し期待をいたしておりましたが、ぜひ、この地裁の判決は尊重をしていただいて、それと同時に、私ども国会の立場でも、公職選挙法の改正ということにやはり取り組んでいかなければならないということを、改めて決意を新たにさせていただいたところでございます。
　さて、通告をしたことに入っていきたいと思いますけれども、安倍総理の所信表明演説、「今こそ、世界一を目指していこうではありませんか。」と言っておられます。
　実は、これと最もほど遠い状況にあるのが、我が国の子供の貧困率。配付をさせていただいております資料の一をごらんいただければ一目瞭然でございますが、子供の貧困率は、一三・七％で、ＯＥＣＤ三十カ国中十九位、一人親世帯では五八・七％で三十位、何と最下位ということでございます。
　ここに、安倍総理の所信表明演説の原稿が手元にありまして、改めて読み返してみますと、「家計のやりくり、教育、子育て、介護。こうした不安に目を向け、一つひとつ対応することも、政治の使命です。」あるいは、さまざまおっしゃっておられた後、「その主役は、子どもたちです。」ということも言っておられます。それから、さらにページをめくると、「全てを家庭に任せるのではなく、社会も共に子育てや介護を支えていきます。」とおっしゃっておられます。
　このように、世界一を目指していくということの中には、決して経済成長だけの世界一ということではなく、子育てしやすい国づくり、教育の充実した国づくり、いわゆる社会的に弱い立場に置かれた人たちに寄り添うという意味での世界一ということも含まれているというふうに私は演説を聞かせていただきました。
　貧困の連鎖という言葉がありますけれども、これを断ち切るために、子供の貧困というものにスポットを当てた政策がやはり重要だと考えております。
　民主党では、今、資料二をごらんいただけますように、これは概要でございますけれども、こういった法案を準備いたしております。
　この柱は、やはり何といっても、貧困率の具体的な削減目標、数値目標を示して達成を図る、目指すということ。
　それから、相対的子供の貧困率、これはこの資料の上段の左側の箱に書いてありますけれども、相対的子供の貧困率、平成二十一年で一五・七％であるものを三年ごとに一〇％ずつ削減する、そして平成三十三年までに一〇％未満にするということ。
　それから、一人親家庭の貧困率を平成二十一年の五〇・八％から三年ごとに一〇％ずつ削減して、平成三十三年までに三五％未満にするということ。
　そして、この目標を達成するために、閣僚や有識者のみならず、当事者も加わった会議での意見を十分聞きながら、政府や都道府県が子どもの貧困対策計画をつくるということ。
　こういう内容の子どもの貧困対策法案というものを今準備させていただいております。
　超党派の議員立法という形で、自民党、公明党の皆さんを初めとする全ての会派の皆様方に御理解をいただきながら、もちろん、議論の過程においては、さまざまな微調整、修正ということもあるかもしれませんけれども、そういったことを踏まえて、成立を目指していきたいと思っております。
　安倍総理の所信表明演説からすれば、むしろ、これは政府として法案をつくっていただきたいような内容ではございますけれども、国会の方でもしっかりと頑張って、こういう法律をつくっていきたいと思っております。
　もう少しこの法案について申し上げますと、上段の右側の箱に、学習機会の確保こそが貧困の連鎖を断ち切る鍵だという思いで、政策づくりの前提となる実態調査をしっかりとやるということも盛り込んでおります。
　例えば、貧しくて毎日同じ服を着ていると、からかわれたり、あるいは、いじめられたりということが生じてしまって、そのことが原因で学校へ行きたくなくなってしまう。こういうことが学力をつける機会の喪失になって、ひいては、いわゆる貧困の連鎖の始まりになるということでもございますので、子供をめぐる貧困、これは子供には全く責任がないわけであります。
　責任はどこにあるかという議論はまたおいておくにしても、社会あるいは政治、親、みんなが総がかりで、将来を担う子供の状況の改善には取り組んでいかなきゃいけないということであろうと思います。
　資料三をごらんください。
　詳しくは説明を申し上げませんけれども、ここに記載されておりますように、イギリスでは、一九九九年、既に数値目標の入った法律ができております。イギリスでできて、日本でできないはずはありません。
　現に、今の下村文科大臣は、三月十二日の衆議院の予算委員会で、自民党も議員立法の準備をすると、自民党として前向きな考えを持っていることを表明されました。田村大臣も、子どもの貧困対策法案を成立させることに、ぜひ、下村大臣同様、あるいはそれ以上に応援をしていただきたいというふうにお願いを申し上げるところでございます。
　インフレは、二％のインフレターゲットといいますか、目標を設定しているわけでありますので、日本の将来を担う子供たちの政策でありますので、具体的な貧困率の削減目標を盛り込んだこういった法案に対して、田村大臣から、応援をしていただけるかどうか、お気持ちといいますか、御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○田村国務大臣　子供たちの貧困の連鎖というものは、何としても防いでいかなきゃいけないと思います。でありますから、子供の貧困という問題に大きく取り組まれようとされておられる中根委員の姿勢には、心から敬意を表したいというふうに思います。
　その上ででありますが、議員立法でございますから、我々厚生労働省は、もちろん、できたものに対してしっかりと対応していくということはやっていかなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、これから各党でどういう内容になられるかという話だと思います。
　一点、貧困率という考え方も一つの考え方なのかもわかりませんが、フローの所得だけで見るのが本当にいいのかどうか、ストックのこともありますし、そもそも、おじいちゃま、おばあちゃまから援助があるという場合もあります。一方で、親はフローは持っているんですけれども、父親が非常に態度が悪くてお金を家に入れないなんというような家庭もあるわけでありまして、そういうところをもうちょっときめ細かく見ていって、本当に子供たちに何が必要か、どういう子供たちが困っておるのか、そういうところまであらわせるような何かがあればいいのかなというふうには思います。
　いずれにいたしましても、各党で御議論をいただく話だというふうに思いますので、御議論いただいた上で、しっかりと貧困の連鎖というものを断ち切っていただければよろしいかなというふうに思っております。
○中根（康）委員　大臣というお立場ではなかなかお答えしにくいことをお聞きして恐縮ではございましたけれども、ぜひ下村文科大臣同様に、これまでの厚生労働行政におけるさまざまな知見を、自民党議員の一人として、自民党の立法作業といいますか、国会のこういう立法作業にアドバイスを賜りたいと改めてお願いを申し上げるところでございます。
　話は少しまたかわりますけれども、厚生労働省としては、資料四のような、生活困窮者自立支援の法案を検討中だと聞いております。
　後で時間があれば質問いたしますけれども、三年間で七百四十億円の生活扶助費削減、それと、生活保護基準額やそれを勘案して決められる住民税非課税限度額の基準の範囲内で利用される各種の生活支援制度の利用者負担増という問題、いわゆる連動問題。生活扶助基準の切り下げと低所得者の生活支援制度における利用者の負担増、こういうダブルパンチということでございますけれども、こういったことが将来起こりかねないということの中において、資料四にあるように、新たな相談支援体制とかあるいは学習支援ということは、これはとても大切なことだと思います。
　与党はもちろん多数でございますので、予算だけが通って、生活扶助、生活保護、この水準が切り下げられて、そして生活困窮者、低所得者に対する支援というものが置き去りにされてしまう、予算が通って削減だけが先行をして、支援が置き去りにされてしまう、こういうことにならないように、ぜひ、生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会の報告書の概要をしっかりと踏まえて法案をお取りまとめいただき、法案の名前はまだわかりませんけれども、こういったことを盛り込んだ法律案をこの国会に提出してもらいたいと思います。
　その上で、国会として、この委員会としてしっかりと議論をして、いいものであれば成立をさせていくということが私は必要なことだと思っております。つまりは、生活保護水準の切り下げと生活困窮者の支援体制の充実ということは、本来セットでなければならないということであろうと思います。
　これが、まだ法案の提出が確定的であるとは言えないという状況であるとも聞いておりますが、ぜひ大臣のリーダーシップで、この法案をある意味最優先で国会に提出していただき、国会で議論ができるような状況をおつくりいただけますようにお願いを申し上げますが、いかがでございましょうか。
○田村国務大臣　この生活困窮者の方々に対する支援の法律でありますけれども、これは、当然、今国会に何としても提出をさせていただきたいというような思いを持っております。
　今言われた総合的な相談事業ですね、それから、そもそも家賃等々の問題でなかなかうまく職についていけないという方々がおられますから、そういうものに対する補助でありますとか、お子さん方を含めて学習支援の幅も枠もこれは広げていかなきゃいけないというふうに思っております。
　さまざまな支援を、もちろん、就労支援というのはもう当たり前の話なんですけれども、進めてまいりたいというふうに思っておりますが、あわせて、法案が成立しても施行するまでには時間もかかるわけであります、その間どうするんだという話もあります。
　その間、家賃をずっとやってきておりましたけれども、期限が切れますので、これの延長でありますとか、さらにハローワーク等々と協力しながらの就労支援でありますとか、そのような事業。
　それから、そもそも、新しい法律が成立した後どういうふうに動いていくかということも含めて、モデル事業をやってみる必要はあろうと思います。そういうモデル事業も、これはぜひともこの間におきましても進められるように、予算等々でしっかりと手当てをしてまいっておるわけでございまして、対応してまいりたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　モデル事業、これももちろん大切なこと、重要なことであると思いますけれども、もう一度、ちょっと答弁がはっきりわからなかったんですが、必ずこの困窮者支援法案を提出していただくという約束ができたのかどうなのかということでありますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　そのつもりで、今、準備をいたしておるということでございます。
○中根（康）委員　ぜひ最大限の努力をしていただいて、これは、先ほどと同じことを繰り返しますけれども、予算は恐らく通っていきます。通っていくと、生活保護水準は最大一〇％切り下げられるということになります、八月以降。これだけが先行して、困窮者支援制度が法案の提出すらされない、国会で議論の機会すら与えられないということでは、これは田村大臣らしくないということになってしまいますので、大臣が大臣たるゆえんは、まさにここをセットで出してもらうということにほかならないと思いますので、ぜひ、ここは強くお願いをしておきたいと思います。
　三年間で七百四十億円削減をする。ですから、出さないということにもしなってしまったら、まさか、七百四十億円、もちろん三年間ですけれども、これを公共事業に回すのかということになってしまうわけであります。法案を出して成立すれば、学習支援だとか、就労支援だとか、家賃補助だとか、ここに正々堂々と対策をつくっていくことができる、予算も財源も確保していく裏づけができるということになるわけでありますので、まさか公共事業に横流しをするというようなことにならない意味でも、ぜひ法案を出していただきたいということでございます。
　ぜひ、これは同じ御答弁になろうかと思いますので、申し上げて、お願いをしておきたいと思います。
　ところで、その七百四十億円の削減ということでございますが、そのうちの五百八十億円はデフレ分だということを聞いております。アベノミクスと言われる政策では、これからインフレになっていくというようなことが予想されるわけであります。
　資料五に新聞記事が、きょうは用意させていただいておりますけれども、円安、もちろん円高是正ということは私どもも求めてきたこと、追求してきたことでございますが、一方で、円安が進めば、こういうさまざまな物価の値上がりということも現実問題として起こるわけでございます。
　ある意味、この生活保護基準の切り下げを決めた、予算を決めた段階で、これは語弊があるかもしれませんけれども、これほどアベノミクスが急激な効果を上げるとは思わなかった、円安がこれほど急激に進むとは思わなかった、こういう状況の中でお決めになった予算だということであるとするならば、将来、もしかしたら予想以上に早くインフレが進んでいくということになるかもしれない。
　すると、低所得者、生活困窮者の家計を、暮らしを直撃する事態が早く訪れることになるかもしれないということでございますので、改めて、このデフレ分で削減をするということについては、将来インフレが近いうちにやってくるかもしれないという状況の中においては、考え直してもいいのではないかということであろうかと思いますが、大臣、このあたりはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　今、インフレではないんですけれども、そういうふうな形で、二％、これは、当然、実質経済成長を伴った物価上昇であるわけでありまして、名目でしっかりと経済成長させていくという意味での物価目標政策でございますから、そこは御理解をいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、生活扶助の基準を見直すということ、これは、ゆがみの是正部分、それと今のデフレの部分、これをあわせてでございます。四・七八％がその中で物価下落部分だということで御説明をさせていただいております。
　物価が上昇したらどうするんだという話なんですけれども、御承知のとおり、民間最終消費支出、これを一つの要素として、毎年の生活扶助額というものをいろいろと勘案いたしております。でありますから、物価が上昇するという話になれば、当然、民間最終消費支出の方もふえるであろうというような予測のもとに、これは見直されるということは十分にあり得るわけでございます。
　一方、思うより早く起こった場合どうするんだという話でありますが、もともと、四・七八％、三年かけてこれを適正化いたします。ということを考えますと、そういう意味では、初めの一年目にいきなり四・七八ではございませんから、そこのところはある程度そこの部分でうまく緩衝材になるのかなというふうには思っております。
　いずれにいたしましても、これはこの八月から始まる。その次の年度の頭、つまり来年の四月からに関しては、これまた、今言いました民間最終消費支出というものの予想のもとで、新しい基準額というものを設定する可能性というのは十分にあるということであります。
○中根（康）委員　ということは、三年間で七百四十億円削減をするということが現時点では方針として決められているけれども、来年度あるいは再来年度の予算をつくるときには、その時々の物価の動向といいますか、そういったものを改めて勘案して、必ずしも今の予定どおりに削減をするとは限らない、削減を取りやめることもあるという意味合いでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○田村国務大臣　ですから、再来年度ですね、今の話は。再来年度、二十六年の四月という話になるんだと思うんですが、ちょっとその考え方がどうなのか、削減というか適正化部分はそれであるわけであります。
　しかし一方で、必要と認められる、つまり、先ほども言いました、民間最終消費支出が伸びるという中において生活扶助額を見直すというような決定がされたときには、それは、そこからまたふえる。減らしてふえると言った方がいいのかわかりませんが、適正化した上でふえる部分は、当然、毎年生活扶助額というものは、上がるか上がらないかは別でありますけれども、それぞれの指数を見て判断をいたしておりますので、その部分は上がるのならば上がるという話になると思います。
○中根（康）委員　前回の十九年度の見直しのときにも、ある意味というか、明らかにデフレ状況であったということはあると思うんですね。それと、今回はまたデフレで削減をする。
　前回はデフレであったけれども、ある意味政治決着で据え置いた。今回はデフレをそのまま反映させる。これは、前回と今回と、どういう政治判断の違いがあったんでしょうか。
○田村国務大臣　前回の改正時に、もう既にこの部分は指摘があったわけであります。その後、さらにデフレが進んでおりますから、そういう意味では、前回のたまりの部分以上にまたたまってきた、デフレの部分が。
　しかし、前回までさかのぼっては下げておりません。今回の部分においてのみ下げさせていただいたということであります。
　それはなぜかといいますと、やはり、生活保護の方々だけでなくて、低所得者の方々は世の中にたくさんおられるわけでありまして、そういう方々も、収入が減ったり、いろいろな形の中で御苦労されておられるわけであります。その方々との調整もする公平性という部分も見ていかなきゃならぬということの中において、今回、このような適正化を図らせていただいたということであります。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○中根（康）委員　時間が参りましたので、最後に一問だけお願いをして、終わりたいと思います。
　生活保護基準の切り下げは、最低賃金にも影響するわけであります。
　総理は大企業に賃上げをしてくれとお願いしておきながら、一方で、この政策によって最賃は上がらない、むしろ上げない理由を政府みずからがつくっている。これは少し矛盾したやり方ではないかということでございますけれども、大臣、このあたりはいかがお考えでしょうか。
○桝屋副大臣　最賃に係るお話ですが、委員、先ほどから生活保護の基準の切り下げ切り下げと厳しく言われておりますが、私どもは、民主党政権からずっと検討されてきた適正化を行ったというふうに理解をしているわけであります。
　そういう意味では、もう委員全部おわかりになってお尋ねになっていると思いますが、最賃は、労働者の生計費、労働者の賃金水準、それから企業の賃金支払い能力、総合的に勘案をして決められるものでありまして、生保の部分は、まさにこの最初の労働者の生計費、ここに影響を与えるわけでありますが、機械的に最低賃金に影響を及ぼすものではないと我々考えているわけでありまして、今後の最賃の検討状況の中で、ここは慎重に検討されるべきものだと考えております。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、生活保護問題一本で田村大臣に質問しますので、よろしくお願いいたします。
　ことし八月から、生活保護受給世帯の九六％の方が平均六・五％の引き下げになります。衆参の予算委員会で多くの議論がされてきました。
　私は、〇七年の保護基準の見直し議論があったときも何度も議論に立っておりますけれども、しかし、基準そのものは下げなかった、そういう経緯があったと思います。このことを本当に大事にするべきではないか、その経緯を本当に踏まえるべきではないか。改めて、引き下げをやめるべきだ、このように申し上げます。
　大臣は、引き下げの理由について、繰り返し、ゆがみの是正と答弁をされています。
　しかし、基準を引き下げるということは、生活保護法が、憲法二十五条に基づく、そういう法律である限り、最低生活費とはこの程度と国が決めることになります。国民の暮らしが大変になっているのに、その底辺のところと比べて下げていく、これは、憲法二十五条に保障される健康で文化的な最低限度の生活がこのレベルというふうに下がっていく、こういうことは許されるんでしょうか。
○田村国務大臣　以前も予算委員会等々でお答えいたしておりますけれども、そもそも、ゆがみの是正というのは、第一・十分位という一定のグループの中の平均的な数字の中で、そのゆがみというものを生活保護の生活扶助の基準に当てはめて是正をしたというような手法でございます。
　具体的には、年齢、世帯人数、地域、こういうところを合わせてゆがみを是正した。言うなれば、生活保護世帯の中でも格差があったといいますか、不公平感があった、それを是正したというところでございます。
　もう一方は、これは今委員おっしゃられませんでしたけれども、物価の下落分というものを勘案して今回の適正化をさせていただいたということであります。
○高橋（千）委員　その比較したことをゆがみだと言い切ってしまっていいのか。それは基準部会の検討あるいは報告書から見ても、決してそうではないと思うんですね。
　なぜ、年収の階層を十分類して、その一番下である一の十分位と比較したのか。そもそも、人口は一〇％ということで割っていったということかもしれないのですが、年収で見ますと二・六％にしかなりません。所得の高い二割の世帯は全体の四割を占めている。そもそも、格差がその中にあらわれているわけです。この一の十分位の可処分所得の平均は九十二万円、最大でも百三十五万円。ＯＥＣＤの基準で見る相対的貧困線以下にあるわけですね。
　ですから、消費実態調査をする上で、サンプルの中に生活保護世帯が紛れ込んでいるかもしれない、それを除かなければ比較できない、こういうことが基準部会で最初に注意事項として出されているわけですね。しかも、報告書の中では、一の十分位の階層には生活保護以下の所得基準で生活している者も含まれることを留意すべきである、このように書かれているわけです。
　そもそも、そういう比較がおかしいのではありませんか。
○田村国務大臣　重ねて申し上げますが、金額の比較はいたしておりません。つまり、ゆがみの是正をしただけの話でありまして、そもそもの生活扶助基準というものは、今までの経緯の中で使ってきたものであります。
　ただ、そこに物価下落分というのを今回は勘案したわけでありますけれども、さっき言われたような、言うなれば、第一・十分位の平均的な金額というものをこれに当てはめたというわけではございませんでして、重ねて申し上げますけれども、地域でありますとか、年齢でありますとか、それから世帯人数、こういうもののゆがみをちょうどこれに当てはめたということでございますから、基準の金額をこれに合わせたというわけではございません。
○高橋（千）委員　金額を合わせたものではないということは十分承知をしております。しかし、そもそも限界がある。
　これは、資料の一枚目につけていますけれども、留意事項の丸が六つありまして、三つ目にちゃんと書いているように、「今後、政府部内において具体的な基準の見直しを検討する際には、今回の検証結果を考慮しつつも、同時に検証方法について一定の限界があることに留意。」する、このように述べているわけですよね。
　ですから、金額じゃないけれども、要するに、子供のいる世帯が乖離しているんだと。そこをかなり下げるというふうな格好に実態は反映しているわけですよね。
　それプラス、デフレの影響だということで、デフレの問題はきょう議論をしませんけれども、比較しているのはどっちも同じ影響を受けているわけですよね。だから、それを突然に基準部会が、つまり、これまでずっとデフレだったのに、そのことを考慮しないできたのに、何で今、取ってつけたように、多分、財政効果を上げるためだと思いますが、そういう形でデフレ論が出てきた。これは全く納得いくものではありません。
　それで、この資料の上の方についているように、大臣がさっきから、ゆがみ、ゆがみとおっしゃる乖離の部分ですね、夫婦子一人、子二人、高齢単身、こういうふうに比較したデータがございます。それを見ても、実は高齢単身が四・五％。これは、私が言っているように、一番低いところと比べてもさらに四・五％生活保護世帯の方が低い、そういうデータなんですね。これはもう言うまでもなく、老齢加算の廃止とか、こうした影響があったのではないか。
　ですから、いろいろ限界があるデータの中でもこんなに低いんだということがあるにもかかわらず、実際に二枚目の資料を見ますと、ほとんどプラスのところはないんだと。一番プラスで、プラス〇・一ですよ。あとは全部三角がついている。これは本当に是正されたと言えるんですか。
○田村国務大臣　ゆがみの議論と物価の議論と、ちょっと分けて考えなきゃいけないんだと思うんですが、ゆがみの方の議論をすると、委員がお配りをいただいた、一枚目の一番上のエのところですよね。このように、上がるところもあれば下がるところもあるということであります。それに物価を勘案する。
　ちなみに、一四％下がるところがありますけれども、これは最大限一〇％という話でありますから、そうは書いてありますけれども、物価も勘案した上で一〇％までしか下げていないということであります。
○高橋（千）委員　私は、多分、こういう議論をすると必ずおっしゃるのが今のせりふであって、そのままやるともっと下がるところがありますよ、一〇％では足りないところがありますよということだと思う。それは幾ら何でもあり得ないでしょうということで議論してきた。
　でも、その逆だってあっていいじゃないかと。乖離があるところがあったら、ある程度頑張ったよというのもなくて、結果としては、全体としては下がるところだけなんだということでいいのかということを今指摘したわけであります。
　要するに、低いところは大いに是正をすべきだ、だけれども、高いところをいきなりそのまま直すのはおかしいというのが、これまで積み重ねてきた議論じゃないかということであります。
　議論を続けます。
　保護基準の引き下げに連動して三十四の事業が影響を受ける、このことも繰り返し予算委員会などで議論をされてきました。政府として、わざわざ資料をつくってきたわけですよね。私自身も、昨年の一体改革の委員会で、例えば非課税世帯ですとか、就学援助ですとか、影響があるということを指摘してきました。
　私は、これは、全てはカバーできないと思います、どんなことをしたって。だって、自治体に委ねなければならないことがあるわけですから。
　ただ、私がきょうあえて大臣に指摘をしたいのは、やはり生活保護基準というのは、二百十五万人と言われる生活保護受給者を守っているだけではなくて、数千万人に及ぶであろう一般の人々の生活の下支えになっている。つまり、生活保護基準に近いくらい収入が低い人には税金を課さないんだとか、あるいは、減免をするのだ、そういって、せめて、収入が低いけれども可処分所得を守っていく、そういう役割を果たしてきた。だから、基準というのは、生活保護受給者のためだけのものではない、そう言えますよね。
○田村国務大臣　これも委員も御承知だと思いますけれども、生活保護基準というものを我が省としては一定のルールのもとでつくっているわけでありまして、例えば、今言われました住民税の非課税限度額等々は、それを加工してお使いになっておられる。これは、総務省の方が何を基準にするかということで、生活保護の生活扶助基準というものをお使いになっておられるということでありますが、全く機械的に連動はいたしておりません。それは向こうの方でいろいろと加工されているわけでございますので。
　そういうこともございまして、もう御承知のとおり、閣僚懇談会の中において、こういうものに対して影響をなるべく及ぼさないようにというような合意をいたしました。
　また、さらに申し上げれば、税というのは自公政権の中におきましては党が結構影響力があるというのは、もう御承知のとおりでございまして、税調の幹部の先生方ともお話をさせていただきまして、私がその旨をお伝えさせていただきましたら、それに関しては、十分に勘案しながら、来年度はこれは変わりませんから、再来年度、住民税の場合は変わってまいりますので、そちらの方の決定に向かって、しっかりとあなたの考え方というものに留意していくというようなお話はいただいております。
○高橋（千）委員　技術的なことではないんです。加工しているというのは十分わかっていますし、それを踏まえて昨年も議論をしています。
　そういうことを言っているのではなくて、生活保護が、さっき言っているように、憲法二十五条を踏まえたいわゆる最低生活、ナショナルミニマム、そうであるからこそ、これが一定の基準になっているんだ、いろいろな、いわゆる低所得とはどういうものかというのを考えるときの。そういう意味での大事な下支えになっている、そういう役割を持っているんだという、理念というか、認識の問題ですね。
　それはそうだと、一言で。
○田村国務大臣　今まではそうでございました。といいますのは、基準世帯というものがあって、そこから、それぞれの生活保護の、世帯人数だとか、そういうものを足し合わせて基準を決めておりました。
　ところが、今回はゆがみの是正をしましたので、それぞれの地域、それぞれの年齢、それぞれの世帯数というのが所与になっておりますから、これをそれぞれのいろいろな制度の最低基準というものに使えるかどうかというのは、これからの議論の中で、皆様方が、それぞれの制度の御議論をいただく話になってこようと思います。
○高橋（千）委員　今非常に重要な答弁だったと思うんですね。だって、今まではそうだったかもしれないけれどもとおっしゃいました。
　そうすると、生活保護のいわゆる法の理念そのものが変わってしまうのか。だって、基準額というものは、地域によって、あるいは世帯数によって変わるのは当たり前のことですよ。
　そんなことを言っているんじゃないです。それが下がったらやはり連動して下がるとかということは、下支えの役割がなくなってしまうということを私は指摘しているんです。そういう位置づけなんだよねということで、もう認識が変わっちゃった、自民党政権になって変わっちゃったということですか。
○田村国務大臣　要するに、それぞれの制度は、それぞれの制度の目的や趣旨、そういうものにのっとってやられているわけでありまして、厚生労働省が生活扶助の基準、生活保護の基準を使ってくださいと言っているわけじゃないというのは、もう御理解いただいていると思います。
　それを、何を使われるかということに関して、今までよりも使いづらくなったことだけは確かでございまして、それはなぜかというと、今までみたいに標準世帯というものがなくなっちゃったんです。全てのものが所与になっていますから、例えば、それぞれの制度が今までの生活保護の全ての世帯に当てはめてやっているわけではないわけでありまして、それぞれの制度の中におけるそれぞれの世帯の、要するに基準というものをどう使うかという場合に、今までみたいに機械的にはこの生活保護の基準を使いづらくなっておるものでありますが、そこは勘案されながら、それぞれの制度がどうされるかということを御決定されるんだというふうに思います。
○高橋（千）委員　ちょっと大臣、そこまで言っちゃうというのは、使いづらくなっちゃった、まるでほかの省庁が勝手に基準を参考にしているんだみたいな、そんなことを言っていいのか、それだけの重みのあるこの歴史的な法律を、そこまで言っていいのかと指摘しなければなりません。
　私は、社会保障制度改革推進法、やはりここのところに穴があいたのが、社会保障は自己責任というところから来ているのかなということを言いたいんですが、きょうは具体的な話をしたいので、ちょっとそこは抑えて、次の機会にしたいと思っています。
　そこで、保護を受けている人は、みんな満額もらっているわけではありません。これは相当誤解されていると思うんですね。中には、年金をもらっている、でも余りにも少ない、だって働いているときのお給料が少ないわけですから、とても暮らしていけない、あるいは、それでプラスパートで夫婦でやっと十二万四千円とか、そういう方もいるんです。そういう方がもらっている保護というのは数千円の場合もあります。何か、みんなが丸々もらって丸々楽しているみたいなイメージを持っている方がいるけれども、とんでもないんですね。
　そういう方たちが、一定の収入があるがために、これで、要するに基準が下がることによって、あなたは該当しませんとなっちゃうんじゃないか、はみ出してしまうんじゃないか、それを大変心配されています。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今のお話、例えば二十万の方が、一割仮に下がったとして、まあ一割は下がらないんだと思うんですが、一割下がったとしたら十八万だと。そうすると、十九万収入があって、二十万の基準に一万足らないから一万もらわれている方が、もらえなくなっちゃう可能性があるのではないか、生活保護から退出をされる可能性があるのではないかという御指摘だというふうに思います。
　理論上はそういうことはあると思いますが、そもそもそこまで本当に収入がある方がどれぐらいおられるかということ、それから、あったとしても、現場では、数千円でまた生活保護の世界に戻られるという話になると、やはり病気になったりして医療の費用がかかっちゃうと大変だということでありますから、その程度ですと、運用の中で、これは安定的に脱するということが一つの条件でございますから、そう簡単には生活保護から脱するというわけにはなかなかいかないという判断をされると思いますので、全くいないかと言われれば、全くいないとは言えませんけれども、そうはおられないのであろうというふうに認識いたしております。
○高橋（千）委員　ここもとても大事なことで、本当にそうだと思うんですね。
　数千円の保護からはみ出した分、何万円という扶助、今、住宅ですとか医療とかにはねてくるというのでは、保護をもらっている人よりもがくんと下がってしまうことになるわけで、それを考慮しているということを大臣は答弁されたんだと思うんです。その趣旨は、私、基準を下げるなということをまず前提に言っていますが、徹底していただきたい。すごく大事なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、政府の影響の中に、最低賃金、これが入っていないのはどういうことでしょうか。これも、最低賃金法は、基準の見直しが議論されていた〇七年に改正をしておりますけれども、御承知のように、生活保護との連動ということが議論をされて、法律が改正されました。最賃を下げないまでも、頭打ちになるという作用が働かないのかと大変心配していますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　御承知のとおり、これも委員はお詳しいと思いますけれども、最低賃金は、地方の最低賃金審議会の方で御議論をいただくわけでありますけれども、労働者の生計費でありますとか賃金水準、さらには企業の支払い能力、こういうものを勘案しながら、公労使でお決めをいただくわけであります。
　生活保護等々の基準を一定程度配慮するというような話はありますが、しかし、これは機械的に連動しておるわけではございませんから、決して、今回のことで最低賃金が下がったりだとか、上がりにくくなるということにはならないというふうには思っております。
　ただ、一方で、最低賃金というものは、当然、どちらかというと、大企業よりかは中小企業の方に適用されることが多うございます、中小零細の方に。
　そういう意味からいたしますと、経済の状況というものを十分に勘案しないと、それほど大きな引き上げというものは望めないわけでございますので、そういう意味では、今我々も、三本の矢を射込みながら、日本の経済をしっかりと力強いものにしていく中において、このような最低賃金も上がりやすい、そんな環境をつくろうというふうにいたしておるような次第であります。
○高橋（千）委員　上がりやすい環境でなくて、ぜひ上げてほしいという立場で、今これから質問いたします。
　まず、最低賃金と生活保護、これは本来は全然制度が違うものであり、時間給であるということもあるんですね。だけれども、この法律を改正したことによって、比較をするということを初めてやりました。最低賃金の審議会でこれを検討したわけですけれども、その比較をどのように計算するのか、簡潔にお願いします。
○中野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘がございましたように、中央最低賃金審議会におきまして、平成二十年にその比較方法について整理されているところでございます。
　この整理によりますと、各都道府県の地域別最低賃金額を、時給でありますので月額に換算し、そこから税や社会保険料を控除した後の金額と、生活保護のうち、衣食住という意味で、若年単身世帯の生活扶助基準の都道府県内人口加重平均に住宅扶助の実績値を加えたものということとの比較ということで、行っているところでございます。
○高橋（千）委員　時間の考え方なんですけれども、なぜ所定労働時間、百七十三・八時間ですね、なのかということですよね。これは、週四十時間、フルタイムで五日間、一年間休みなく働くということを意味しております。これは、今や三六％が非正規だという時代に、あるいは、パート労働者が圧倒的に多い、フルタイムではない方たちが圧倒的に多い、そういう中で、これを比較するというのが現実的なのか。
　当然、毎月勤労統計などで見ると、平均実労働時間は百五十五時間、こういうデータがございます。それを比べると、実際には、もうほとんど全ての都道府県が生活保護を下回っている、こういう実態になると私は思いますが、いかがですか。
○中野政府参考人　ただいまの点につきましては、最低賃金審議会におきまして、この比較の際に労使の間で議論があったところでございます。
　その際に、片や働いておられる方、片や生活保護を受給されている方というその実態の比較からすれば、働いている方の収入といたしましては、法定労働時間をベースにした考え方が適切であろうということで、議論の結果、その審議会で整理されたということでありますので、これによって比較されていくということが適切であろうかと思っているところでございます。
○高橋（千）委員　ぜひ大臣に伺いたいと思うんですけれども、これまで、最低賃金と生活保護の乖離を解消してきた、あと六つしかないよと言っています。でも、私が言っているように、実労働時間で比較すると、ほとんどなんです。まだ生活保護に追いついていません。その原因が、今説明をされたように、最低賃金審議会の中でそういう実態だったと。
　使用者側の意見は、最低賃金を月額換算する上で用いる労働時間については、実労働時間をとることは適切ではない、法定労働時間をとるべきである、このように言っています。つまり、長くフルタイムで働く、これを見るべきだと言っています。
　片や、最低賃金を上げてほしい、こういう議論になりますと、今や正職員で終身雇用のような形態はもうないから、パートなどがふえているから、高卒初任給並みというわけにはいかぬと議論している。
　全く身勝手なんです。実態がパートだから最賃を上げるわけにはいかないと言っておきながら、時間だけはフルタイムの正社員と比較しているんですね。これはおかしいじゃないですか。
　実態で比較をしてこれだけ乖離があるんだ、だったら、乖離があるんだったら生活保護費を下げて乖離を直しましょうじゃないんですよ。最賃を上げる、そういう立場に立つべきではありませんか。
○田村国務大臣　委員のようなお考え方もあるんだと思います。それぞれの考え方があるんですが、いずれにしても、最賃を上げるためには、企業もそれなりに、その賃金で事業が運営していけるようにならなきゃいけないという実態もあり、そして、最低賃金というのは、もちろん大企業でも適用しているところはありますけれども、中小で最賃で雇われているところは多いわけですね。
　そうすると、最賃が、今度、事業が運営できない中で上がっていくというような話になれば、当然、中小零細企業にはそれは大変な負荷がかかるわけでございますから、最賃が上げられるようにそういう経済環境をつくるというのが、我々政府、政治の役割だというふうに思っておりますので、そのような形にできるように頑張ってまいりたいと思います。