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○下条国務大臣　先ほどからマンパワーの拡充についていろいろな御意見を承っておりますが、特に看護職員の充実についてのいろいろな御所見を承りまして、非常にこれは今緊要な、緊急な問題であると私も認識しておるわけでございます。これは、新しく養成する人をふやしていくということ、それからまた養成した方が就職をしてやめないということ、既におられる方が定着するということ、それから既にやめられた方にまた来ていただく、いろいろなことに対して環境を整備していく、こういうことに相なろうと思いますが、今お尋ねの養成の問題につきましては、これは要するに正看の方式と准看の方式がありまして、今具体的な例をおっしゃったのは恐らく医師会所属の准看の方式だと思いますが、まあかなり最近はいろいろな条件を整えて赤字の解消等に努力していただいて、改善は進んでおるというふうにも聞いております。ただ、経営の厳しさということはあるようにもまた承っておりますので、それらの改善は図っていかなければならないと考えております。
　また、養成所の運営につきましては、従来補助金四十四億円でありましたけれども、今度の平成三年度の予算ではこれは六十二億円に、四割増の大幅な増を配慮しておるということでございますし、また、施設の補助金につきましても、これは四十億から四十四億にするということにしておりますし、それからまた、先ほどの私の説明の中にありましたように、要するに看護婦さんの全体の情報を把握しまして、過去の経験者がその生活の度合いあるいはまた条件に合った形で再就職ができるようにするためにも、センターを各県に設けて連係プレーを滑らかにするように努力をして充実を図っていこう、こういうふうに配慮しておるわけでございます。
○長勢分科員　大変御苦労いただいておるわけでございますが、実態がそういうことでございますので、また一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　看護婦さんに関しまして、特に医療技術が大変高度化をしてきておるわけでありまして、そういう中で高等看護養成施設をぜひ拡充をしていただきたいということも急務になっておるのではなかろうか。看護系の四年制大学あるいは短期大学は相当数ふえてきておると聞いておりますけれども、我が富山県は、残念なことに看護系の大学、短大が一つもないという数少ない県の一つであります。これは文部省の所管であると聞いておりますが、こういう看護系の大学、短大の設置をぜひ計画的にお進めいただきたいと思うわけでございます。そういう中で、ぜひこの富山県も早急につくっていただきたいと思うのでございますが、この看護系の大学の設置についての方針なり見通し
なりがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○草原説明員　看護婦等の医療技術者の養成は、従来主として専修学校あるいは各種学校において行われてきているわけでございますけれども、先生御指摘のように、近年の医学、医療の進歩、発展には目覚ましいものがありまして、これに対応できるような幅広い知識と高度の技術を持った看護職員の養成が求められているのでございます。文部省としては、このような観点から、昭和四十二年度以来国立大学に既設の専修学校等の改組、転換を図りまして、これまでに二十二の国立の医療技術短期大学部の設置を進めてきたところでございます。
　また、大学・学部レベルにおける看護教育につきましては、指導的な役割を果たす看護婦や看護教員の養成という観点から大変重要でございまして、現在のところ、国立、公立、私立合わせまして十一の大学に看護系の課程が設けられているところでございます。
　なお、御指摘のように、今後はこれまで以上に大学レベルにおける看護教育の充実を図っていく必要があるというふうに私どもも認識しているところでございます。国立については、既設の医療技術短期大学部の改組等による学部レベルの看護教育の充実ということが今後の新しい課題になってくるものというふうに認識しておりますので、これに適切に対応してまいりたいと思っております。また、公立あるいは私立大学の設置についても、そのような申請があれば積極的に対応してまいりたいと考えております。
○長勢分科員　我が富山県には医科薬科大学というのがあるわけでございますが、御案内のとおり、養成施設もないわけであります。お答えは要りませんが、ぜひ富山県をお忘れなくよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この看護婦問題、大病院あるいは小さな病院、医院それぞれに問題を抱えておるわけでございますけれども、これから医療体系というものも整備をしていくということでお考えになっておられる中の相当重要な部分をなす、基礎をなすプライマリーケアを担当されるいわゆる開業医といいますか、そこら辺のところでの看護婦というものがほとんど採用できないということになれば、このプライマリーケアの体制というものはどうなるのだろう、そうなればこの医療体系全体も大変大きな支障を来すことになるのではないかということを心配するわけであります。人手不足で廃業するというような医者がどんどん出てくるようではどうしようもないのではないかなと思うわけでございます。そういう意味で、この看護婦不足の問題の中での特に医院段階での看護婦確保について目を向けてもらわなければならないのではないかなと思うわけでございますが、御所見がございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　看護婦問題につきましては、先ほど大臣から御答弁いただきましたように、総体的に非常に数が少ない。先生のお話がございましたように、どちらかというと公的病院の方がまず充足をいたしまして、それからいわゆる医院、開業医さんの方にはなかなか回っていかないというような実情がいろいろあるというぐあいに聞いております。そういう面で、私どもといたしましては、総体的に看護婦さんの数をふやす。そのためには、大臣もお話し申し上げましたように、養成数をふやすとかあるいは現在勤めている方々が引き続き勤められるようにいろいろ考えるとか、それからやめている方々に対しまして就職あっせん等をやる。それ以外に、新しく看護の日というものを制定いたしまして看護に対します国民の全般的なイメージアップを図りたいというようなもろもろの施策を講じまして、総体的に看護婦さんの数をふやしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それ以外に、先ほど先生のお尋ねのございましたように、やはり処遇の問題でございますとか、かなり勤務条件の厳しさというような問題等々もございますので、そういう面で総体的に看護を取り巻きますいろいろな問題につきまして十分検討を加えながら改善、適正な措置を講じてまいりたいというぐあいに思っている次第でございます。
○長勢分科員　おっしゃるとおりでありますが、ぜひ医院といいますか開業医の方についても目を向けていただきたいということをお願いを申し上げます。
　あと、細かい点になるかと思いますが、一、二点だけお伺いをして質問を終わらせていただきたいと思います。
　一つは、福祉基金というものを来年度予算でお組みになっている。地方交付税で地域福祉基金として二千百億円が措置されているやに聞いております。県段階ではこの予算化も進んでおるようでありますけれども、私の県で聞いてみますと、市町村段階では予定をしていないというものも見受けられるわけであります。もちろん、市町村の財政状況その他の中で困難なケースもあるということであろうと思いますから、強制をするというようなわけにはいかない制度であるとは聞いておりますけれども、住民福祉の充実というものはこれからの最重要課題であります。ぜひこの制度を理解をしていただいて、できる限り基金を設置していただくように、厚生省においても積極的に取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、この状況、また見通しについて御説明をお願いいたします。
○熊代政府委員　先生御指摘のように、来年度の地方交付税措置によりまして、都道府県七百億円、それから市町村千四百億円、合計二千百億円の地域福祉基金が設置されることとなっておりますが、この基金につきましては、在宅福祉の向上や健康づくり、ボランティア活動の促進とかいうことを目的としました民間活動に対しまして地方公共団体がきめ細かい支援をしていくための基金ということで、国の七百億円の基金に対応する基金ということで、非常に重要な基金であるというように考えております。
　御指摘の、今後の設置でございますけれども、厚生省といたしましても、自治省と協力いたしまして、基金の設置が円滑に図られるように、これまで関係部長会議等の機会を通じまして、地方公共団体に対しまして基金設置の趣旨を説明してその設置を促進するということで十分努力をいたしてきたところでございます。特に、市町村という御指摘でございましたので、それも含めまして、今後とも引き続きその趣旨につきまして地方公共団体の理解を得るというようなことで努力をしてまいりたい、できる限り多数の市町村におきまして基金が設置されるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○長勢分科員　どうもありがとうございました。時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○和田（静）主査代理　これにて長勢甚遠君の質疑は終了いたしました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居分科員　急速な長寿社会が進行しているわけでありますが、十カ年戦略、平成二年から始まりましてちょうど一年が経過しようとしている時点におきまして、さまざまな角度からぜひ御質問を申し上げ、お答えをいただきたいと思います。
　厚生省の説明によりますと、我が国が現在の北欧並みの高齢化社会に急激に変化する二十世紀最後の十年の間に、特に高齢者の保健福祉サービスの分野における基盤を早急に整備することが必要である、こう述べられているわけであります。
　しかし、この十カ年戦略に基づきました都道府県あるいは市町村の目標ですね、各年度ごとに何をどの程度にするのか、こういう計画が実は大事だろうと思うわけですが、私の調査によりますと、全く不明というような状況にあると思います。厚生省の責任のもとに実施計画を早急に作成する必要があると思うわけですが、施設をつくる、あるいは要員を確保するのだ、こう言ったところで、実施段階におきまして単なる絵にかいたモチのような、そんな十カ年戦略であってはならないと思うわけで、具体的に各部道府県、市町
村、この取り組みについて、厚生省として実施計画をどういうふうにつくるのか、伺いたいと思います。
○下条国務大臣　長寿社会が刻々と進んでおり、二十一世紀に向かってさらにそれがまたテンポを速めていくというような状態の中で、御承知のようにゴールドプラン、十カ年戦略が策定されまして二年目になるわけでございます。したがいまして、我が国のこういう高齢化社会の保健福祉の分野におきます公共サービスの基盤整備を進めるためには、在宅福祉、施設福祉等の事業について今世紀中に実現を図るべき目標を掲げたわけでございます。
　自治体のレベルの問題も非常に関係が深いわけでございまして、そのレベルでの保健福祉サービスについては、高齢者対策を計画的に推進し、かつ、地域の多様な実情を十分調査し、それを参考とする必要もございますので、そういうことから老人福祉法及び老人保健法に基づいて、平成五年度から各市町村、都道府県において老人保健福祉計画を策定することが義務づけられておるわけでございます。これによりまして、住民に身近な自治体が地域のニーズを把握した上で、それぞれの実情に応じた保健福祉サービスの整備目標が策定されることに相なっておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、市町村の事業量の目標を定めることに当たってしんしゃくすべき標準の設定や、計画策定のガイドラインの策定等により、自治体による老人保健福祉計画の策定及び実施を適時適切に支援してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鳥居分科員　具体的にデイサービスにつきまして、これに注目をしてみたいと思うわけですが、実情というのは大変お寒い限りだと思います。厚生省は年間利用率という指標をお示しになるわけでありますが、六十五歳以上の年齢の方々がこの施設なり、あるいはサービスを受ける、この六十五歳以上の人が一年間に延べ何回利用したか、こういう年間利用率という指標をお持ちです。デイサービスにつきまして見てみました。全国平均が十・三、かなりいいところで石川県の三十四・一、最低というのが京都で一・一、私どもの千葉県が七・三。七・三というのは、六十五歳以上の非常に数の多い分母です。それから、分子の方は延べの利用回数ということになるわけで、一つは、年間利用率が全く無意味ではないのかという問題提起をしたいと思うのです。
　そして、デイサービスの次にホームヘルパーにつきまして具体的に申し上げたいと思うわけですが、今全国に三千二百四十五の市町村が、平成二年の四月一日現在ございます。デイサービスという業務をやっている市町村が六百七十七市町村、つまり、日本全国の市町村の二〇・八％しかこのサービスがないというのが現状ですね。どうやって一万カ所つくろうということなのでしょうか。
○岡光政府委員　先生御指摘のように、在宅対策としてホームヘルプサービスあるいは短期間収容して利用するようなショートステイサービス、それから日々利用するデイサービスとあるわけでございますが、これまでの定着状況からしますと、このデイサービスの仕事が一番全国市町村に普及をしていないサービスでございます。どうしても在宅サービスを充実していかなければいけないということで、私どもはこれを在宅三本柱と称しまして、十カ年計画でこの三つの仕事をそれぞれの市町村の実情に即するような形で体制を整えてくれということで、計画を組んでいるわけでございます。
　おっしゃいますように、デイサービスセンターにつきましては、平成三年度で二千六百三十カ所の整備数の合計がございますが、これを一万カ所にしようということで、平成四年度から十一年度までの八年間で残りの七千四百カ所を整備していかなければいかぬ。したがいまして、年間平均で割ってみますと、九百二十カ所になるわけでございますが、これは例えば平成三年度では八百五十カ所を増したようなことでございまして、相当これは一生懸命やっていかなければいけないというふうに考えております。
　いずれにしましても、先生御指摘の、大臣も御答弁申し上げましたが、平成五年の四月から全市町村で保健福祉計画をつくってもらうということにしておりますので、そういう中でそれぞれの市町村の整備状況を考えながら、在宅サービスが十分届くようにということで、このデイサービスセンターの整備を進めてもらうということになっておりますので、ガイドラインであるとか経費の面では国も大いに応援をするつもりでございますが、市町村の理解を得た上で、先生おっしゃいますような十分なサービスができるような体制を整えていきたいというふうに考えております。
○鳥居分科員　今デイサービスということで的を絞って、一万カ所が果たしてできるのかどうかという問題提起をしているわけですが、このデイサービスにつきまして、十年という目標ですね。しかも制度上単年度方式になっているわけですから、十分の一、一年間の達成目標というのが常識的な考え方だと思うのですね。それで、計画ができ上がった平成五年というのはもう既に計画年次三分の一経過した段階で、それで前倒しにしてこそ実現のめどというのがむしろあるのであって、こんな後ろ倒しの計画で、計画倒れの心配はないですか。
○岡光政府委員　これは経過のあるお話でありまして、デイサービスにつきましては私ども、昭和六十三年の十月に「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というので福祉ビジョンを問題提起いたしました。そのときに、将来的には一万カ所を整備したい、こういうふうに申し上げた。それで、昭和六十三年十一月に公明党が御主張になりまして、もう少し政策を進めるべきではないか、平成三年度に二千五百カ所の整備をしよう、こういうふうな御指摘があって、公党間でいろいろと御協議をいただいた上で、今回の十カ年戦略で平成十一年までに一万カ所というふうな経緯のあるお話でございます。
　平成三年度までに二千六百三十カ所整備をするということにしましたので、公党間の平成三年度二千五百カ所というオーダーは一応達するというふうに考えております。先ほども申し上げましたが、平成十一年までの一万カ所という整備目標に向かって大いに進めたいと考えておるわけでございます。各年度平均の整備数は、ただいま申し上げましたように例えば平成二年度では七百カ所でございますが、平成三年度は八百五十カ所、今後は九百二十カ所というふうに、単年度における整備数も相当増加した格好でこの整備を一生懸命進めていきたい考えでございます。
○鳥居分科員　結構だと思います。しかし、実際には非常に厳しいのではないのか、こういう認識を私は持っております。
　例えば千葉県に当てはめて考えてみますと、八十市町村のうちの二十九市町村ですね、三六％、今デイサービスが現にあるというところですね。目標の一万カ所というのはおおよそ一中学校区に一カ所、中学の数分だけできなければ目標の達成はできないという、非常におもしろい指標が中学校の数だと思います。千葉県下には中学が三百六十九、実際に三百六十九校に対しまして今デイサービスがあるのが三十六。一割、こういう状況ですね。ですから、今目標が達成できるのかできないのか、これはひとつ厚生省の迫力だろうと思うのです。達成するためにどういう取り組みをしていくのか、この迫力で我々が納得をするのかしないのかということなんだろうと思うのですね。
　御決意のほどを伺いたいと思います。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、このデイサービス事業はおくれておりましたので、相当な迫力でやっていかなければいけないと思っておりまして、補助基準につきましても、例えば前年対比二〇％伸ばすとか、内容改善には相当努めてきているつもりでございます。
　それから、地域の実態に応じていろいろなタイプのデイサービスのあり方があっていいのじゃないかということで、補助基準につきましても柔軟化するような格好で、例えばいろいろなサービス
を全面的にやるような重介護型、あるいは標準タイプ、それからいわば介護の部分については軽いタイプ、要するに軽装備のタイプと三つにタイプ分けをいたしまして、地域の実情に応じてそういうものが採択できるように柔軟化をしているつもりでございます。
　そういうことで、補助内容の改善とあわせまして、地域の実情に対応できるようないろいろなタイプのものに対応して、できるだけ数が整備できるように、御指摘がありましたように中学校区に一カ所というような数になりますので、それが達成できるように努力をしてまいりたいと考えております。
○鳥居分科員　ホームヘルパーについて伺ってまいりたいと思います。
　ホームヘルパーの普及の現状といいますか、これはホームヘルパーの年間利用率で示されているわけですね。ところが、六十五歳以上の人口を分母にいたしまして、年間延べにして何回利用したのか、それで利用率をはじかれているわけですけれども、これは全く無意味だと思うのです。ホームヘルパーを必要としている、介護を必要とする数、この実態を厚生省としては正確につかまなければいけないのではないのか。要介護の数といいますと、在宅、それから既に施設にいらっしゃる、トータルで要介護は大体このぐらいだというつかみ方ですね。もう既に介護を受けている、施設にいらっしゃる、その数を抜いてホームヘルパーの介護を必要としている数、これが実はホームヘルパーの非常にお寒い現状だという数字になるわけですけれども、どういうわけだか厚生省はこの点についてははっきり表示をされようとしない。年間利用率というのを、むしろ分母を在宅寝たきりのお年寄り、そしてもう一つは、一年間の延べの接触をした数ではなくて、在宅介護を必要としている方は最低週二回はどんなことがあっても訪問してもらわなければ困るというのが実態なわけですから、週二回という計算でどういう状況になっているのか、こういう数字をつかまなければ意味がないと思いますが、どうでしょうか。
○岡光政府委員　市町村で保健福祉計画をつくっていただく際には、先生おっしゃいましたように、当該の市町村で在宅で要介護の御老人が何名いらっしゃるのか、それからどのような介護サービスを必要としておるのか、例えば一人で生活をしている場合、老人夫婦で生活をしている場合、あるいは三世代同居している場合で皆違ってまいりますし、あるいは三世代同居の場合でも若い人が仕事に出ているというふうな場合も全部事情が変わってまいります。そういうことで、当該の市町村における要介護の種類と量につきまして具体的に把握をする、そしてそれに対してホームヘルパーを何人整備しなければならないかというのは、先生おっしゃいますように、それぞれの要介護の状態に応じまして週何回行かなければいけないのかというのを想定するわけでございます。それでホームヘルプサービスの絶対量を計算いたしまして、それから供給側として現状でどの程度のことができるのか、トータルのニーズにどうやって対応するかということで増員計画を把握する、そんなふうなことを私ども具体的な計画としては立てたいと思っております。
　ちなみに、私ども予算上の計算では、寝たきり老人については、一回三時間程度行くとして週一、二回、痴呆性の御老人にはやはり週一、二回、一人暮らし老人の場合には週に二回程度というふうに一応の基準をつくっております。そういうことで、具体的な市町村計画をつくるときにはそのような計算基礎で計画をつくってもらおうと思っておりますが、先生御指摘の利用率ということで人口百人当たりの延べの利用者数というのは、実はそういった各市町村ごとの需要把握がまだ全国的に十分進んでいないものですから、全国で比較できる数字は何だろうかということでとったのがたまたまこの数字でございまして、これは全国比較をしてそれぞれの県なり市町村がどの程度進んでいるのかおくれているのかという指標としてつかまえようとしたものでございます。したがいまして、政策の中身としましては、先生御指摘の、それぞれの需要に応じてどの程度のサービスが要るのかというきめ細かい対応をした上で総量の把握をし、それに対応する整備計画を立てなければならないというふうに考えております。
○鳥居分科員　一定の条件をつけまして、これをどんなふうに必要とされているか、これを計算してみました。一年間五十三週、一週間に二回の訪問を受けたい、最低二回は受けたいということで二回といたしました。それで、施設にいらっしゃる方を除いて、在宅寝たきりの方が実績の上からいって実際にどのぐらい受けられたか、こういう数字です。利用率。全国平均が十八・七、つまり、百人の寝たきりの方が要求をしていながら、一週間に二回来てもらえるという人が十八・七人しかいない、こういう数字です。千葉県の場合には十三・二、非常にお寒い現状だと思います。これは、百人の方に応じられるという数字が出てこなければならないと思うのですね。高齢化がどんどん進んでいる、分母がどんどんふえる、そういう状況の中でホームヘルパーの増強をしていこうという状況になっているだろうと思います。現状は全国平均で十八・七、千葉県の場合には十三・二、この数字をお認めになりますか。率直な御感想をぜひ伺いたいと思います。
○岡光政府委員　先生おっしゃいましたように、週二回利用する、そして在宅の寝たきり老人百人当たりでの利用回数はとおっしゃいました数は、そのような仮定計算をしますと御指摘のとおりの数字でございます。
　したがいまして、私どもは、まずホームヘルパーを、数を整備しなければいけない。それから利用する側も、他人に自分のうちを見られるということに対して非常な抵抗感があるという地域なり考え方もあるわけでございまして、その辺はもっと割り切った考え方をしなければならないし、周りの人たちもそれを受け入れる必要があるであろう。そういうことで利用者側の意識も変えていかなければならない。そういったことを積み重ねまして、おっしゃいますようにもっともっとニーズに必要なサービス体系が気持ちよく届くようにということを考えたいと思っております。
○鳥居分科員　これは十万人に増強するというのは容易ならないことだと思います。人手不足の中でどのようにしてホームヘルパーの確保をしていくのか、こういう課題にぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思うのです。
　先ほども出ておりましたが、やはり一つは処遇の改善、これに尽きるんではないかと思うわけです。月額雇用者を初めホームヘルパーの手当、これは経験年数が加味されるべきだと思うわけです。これが第一点。それから時間給雇用者、パートさん、この道もぜひ開いていくべきではないのかと思います。雇用を拡大するという意味で、処遇の改善というのは極めて大事だと思います。中年主婦層の皆さんがこのホームヘルパーにどんどん集ってこられるような形、今採用には三段階の基準があると思いますけれども、この一定の基準をもうちょっと広げた形で、講習の受講時間等でこれを免許制度にしているわけですけれども、これも弾力的に、もうちょっと実情に合わせた対応策をとっていいのではないか、こんなことを思うのですが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　まず処遇改善ということで、御指摘がありましたように手当額の引き上げを逐年図っているところでございます。それから、経験年数という意味で、私ども基幹的な、中核になるようなホームヘルパーにつきましては手当額の加算をしようということで、来年度の予算でそれをお願いしたいと思っております。そういう意味では、中核になる経験の豊かなホームヘルパーさんには報いられるような手当が、来年度予算実現できれば可能になってくると思っております。
　それから、おっしゃいますようにパートヘルパーの道を開かなければいかぬということで、まず研修につきまして、これまでは三百六十時間研修しかありませんでしたが、それを四十時間なり九十時間なりということで、研修内容に応じまして
コースを複数化いたしまして、より参加がいただけるような研修体制を整えることにしております。
　それから、パートヘルパーさんお一人では仕事をするのになかなか自信を持って当たれないということもありますので、基幹的な経験豊かなホームヘルパーとパートヘルパーとチームを組んで、安心して仕事が行えるように、かつ、看護婦さんであるとかケースワーカーであるとか、そういう関連の職種の人とも連携を図りながらしっかりとした仕事ができるようにというチーム方式をこの際取り入れたいということで、おっしゃいますようにいろんな方に参画をいただけるような方法をこれから講じていきたいと考えております。
○鳥居分科員　千葉県船橋市を例にとりますと、在宅寝たきりの方が四百六十人いらっしゃいます。その中でホームヘルパーの来訪を受けている方が八人。何でこんなに低いのかということで調べてみました。恐らくＰＲ不足だろう、これが一つ。もう一つは、家庭の中は第三者に入られたくないという思いがあるのではないのか、こういうことが推察されているわけです。現場におけるそういうさまざまな問題の解決をしない限り、十万人幾ら急いだとしてもこれは障害が大きいなと言わなければならないと思うのです。問われているのは実情に見合うきめの細かさが実は勝負なんではないのか、こういうふうに思います。十万の目標をぜひ達成していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○和田（静）主査代理　これにて鳥居一雄君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○粟屋主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。河上覃雄君。
○河上分科員　時間に限りがございますので、端的に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ゴールドプラン策定後、ホームヘルパー、ショートステイ、デイサービスは平成二年度でどのぐらいふえたのかお尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　現時点で把握している状況について申し上げます。
　まず、ホームヘルパーにつきましては、予算上三万五千九百五人を確保するということに対しまして実績は約四万一千人でございます。それから、デイサービスにつきましては、予算上は千七百八十カ所でございますが、これに対しまして実績は約一千六百カ所でございます。それから、ショートステイでございますが、予算上は八千六百七十四床に対しまして実績は約九千六百床、こういうふうに見込んでおります。
○河上分科員　次に、ボランティアの確保という観点から。このボランティア、どのような施策を講じていらっしゃるのか、具体的にお尋ねをいたしたいと思います。
○岡光政府委員　ホームヘルパーの仕事につきまして、そういう仕事をしてみたいという方が随分いらっしゃいます。参画をしやすくするという意味で、研修時間につきまして、これは平成三年度からでございますが、四十時間コースであるとか九十時間コースであるとか、そういう短い時間で研修を受けられる道を開きたいと思っております。
　それから、実際の仕事に当たりまして、そういう素人グループだけで仕事をするというのは非常に不安でございますので、ベテランのホームヘルパーさんとそのなりたてのヘルパーさんとがチームを組んで、お互いタイアップしながら、安心していい仕事ができるような、そういうチーム方式も導入したいと考えておりまして、そういう意味で広くヘルパーの仕事に御参画いただくような道を開きたいと考えております。
○河上分科員　今もお話が出ましたホームヘルパー、これは地位の向上を図るべきだと思っておりますし、給与の側面あるいは労働条件の改善、さらには、社会的に大切な仕事になるわけでございますので、もう少ししっかりとした認知も必要ではないか、こう考えますが、御見解を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、処遇改善ということで、手当額であるとか活動費の引き上げにつきまして逐年努力をしているつもりでございます。それから、先ほど申し上げましたように、チームで仕事をして、仕事のしやすい環境もこしらえようというふうにも考えております。それから、御指摘のありましたように、社会的な評価を高めなければいけない、そういうふうに考えておりますので、まず、この仕事につきまして国民広く御理解をいただく。そして、できればそういった仕事に御参画もいただきながら、一生懸命仕事をしていただいたホームヘルパーさんには表彰を行うとか、そんなふうなこともしながら社会的な評価の向上に努めたいと考えております。それから、身分資格としましては介護福祉士の制度をつくっておりまして、そういう資格を獲得するという道も開けてまいりましたので、ホームヘルプの仕事をしながら身分資格の獲得ということにつながるような、そういう仕事の対応というのも可能になってまいった次第でございます。
○河上分科員　家庭における介護者はマンパワーの一環であろう、こんなふうに私は考えます。現在、寝たきりの高齢者を抱えている在宅福祉において八〇％くらいが家庭による介護、これが現状ではないかと思っておりますが、その意味では、介護者自身の疲れの問題だとかさまざまな問題も出てきておりまして、非常に大変な実情。これから高齢化がさらに進むことに伴ってさまざまな面が出てくると思われます。その意味で、東京や千葉、都道府県では一部導入されておるわけでありますが、介護手当の導入ということ、これをぜひとも今後考えていくべきではなかろうか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　まず、お宅でお年寄りを介護する、そういう仕事に携わっていらっしゃる家庭人につきまして何とか疲れをいやすようにということで、リフレッシュ事業というのを始めております。これは、温泉であるとか景勝の地に一泊二日程度で行ってもらいまして、お互い悩みを語り合ったり、あるいは実際の介護の仕事について指導してもらったり、そんなことで介護疲れをいやすということで、かなり評判がようございますので、これは大いに進めたいと思っております。
　それから、もう一点先生おっしゃいました介護手当の導入の点でございますが、我が国の場合には、まず「高齢者保健福祉推進十か年戦略」のような在宅でお世話をする体制を整えていく必要があるのだろうと思っております。この在宅対策につきましては、まだ走り始めたところでございまして、全国的に見ますと、よくやっている市町村と、そうでない市町村と非常にアンバランスがございますので、まず、その辺をならしていって全国的に体制を整えていくということ。あわせまして、必要な施設の整備を図って、体のぐあいあるいはお世話をする家庭の状況等を勘案いたしまして、いつでも施設を利用できる、そういう条件をまずつくっていかなければいけないと思います。そういう条件づくりがまず初めにあるのではないだろうか。後に、在宅でお世話されるときに介護手当をどうするのかという問題が出てくるのだと思いますが、あわせて介護休暇の問題も出てまいりますし、どうももう少し総合的にこの問題については考えていかなければいけないと思っております。
　当面は、家庭で介護をする場合にどうしても必要な出費が出てまいりますので、そういったものを中心に、税金の面で必要経費を控除するということでとりあえずは対応しているところでございますが、御指摘の介護手当の導入の問題は大きな問題として認識をしております。とりあえずはそういう環境条件の整備をまず始めたいということ
で進めておる次第でございます。
○河上分科員　現状でもかなり大変なんですね。特に、家庭における介護者は、配偶者の親御さん、そして自分自身の親、この人たちが多いわけであります。男性と女性の年齢差もありますから必然的に女性の方が面倒を見る、女性の負荷が大変高くなるのではないか。その分だけさまざまな活動を全般にわたって広くその方自身共有でき得ない、こういう現実もあるわけであります。その中で最も大変なことはというと、どうしても寝たきりの方の食事、排せつ、入浴がやはり大変だ、こう訴えております。
　実は私の知り得る人物の中にも、母親の苦労が大変だ、そして、父親が寝たきりになってしまったものですから、見るに見かねて子供たちで相談いたしまして、我が家を改造しよう、そういう話が持ち上がったそうであります。食事、排せつ、入浴、これが家の中においても一直線上にあることが最も望ましい、寝たきりの方にとって大切な要件だ、こういうアドバイスもいただきながら、廊下の低い部分に手すりをつけ、そして家を改造してそのような直線コースをつくったようでございます。それに伴って、今まで一人が一室持っていたのが空間も薄まったわけでありまして、父親の空間が全体の二分の一を占めるような状況になったけれども、母親の苦労から考えればこれはいい、みんなでそう決めて、家庭の中において在宅における福祉という観点をとらえながら改造したような話も直接的に伺っております。
　そういう意味で私は、寝たきりの高齢者を抱えるこうした居住を増改築するような考え方が今後また幅広く定着していく可能性もあると思うし、また、そのような努力も私どももしていかなくてはならないとは思っておりますけれども、こうした場合、さまざまな側面からいろいろと具体的な措置を考えたらどうだろうか。先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、税制上の特典等も考えていかなくてはならないなと私は必要性を思っているわけでありますが、住宅を高齢者用に民間の方の手によってつくった場合には税法上の特典等を与えるような作業も必要であろう、こんなふうな感想を持っておりますが、ここでは今申し上げたような事例に基づいて、こうした場合この方々に対する何か具体的な、こちら側として対応できるような施策はないものだろうか、この点について御見解をお願いしたいと思います。
○下条国務大臣　お年寄りがお体が御不自由になられた場合、介護のあり方として、やはりお宅で面倒を見てもらいたいという御本人の気持ち、また、家族もできれば身近でお手伝いをしたいというお気持ちで在宅ケアのいろいろな形で御苦労していらっしゃることはよく承知いたしております。その方々に対して御負担をいかに軽減するか、そしてまた、介護の実が上がるように御協力していくにはどうしたらよろしいか、こういう問題は絶えず検討を進めていかなければならない問題でございますが、その一つとして、今のように御不自由なお体の方に住まいの構造をより適した形に改良していくということは至るところで御要望の高いことでございます。そのために高齢者住宅整備資金貸付事業というものを実施いたしておりまして、御承知かと思いますが十年以内の期間、低利三％、そして総額二百八万一千円の範囲で、十分でないかとも思いますけれども、階段のところとか手すりとか一部の改良にとどまってまだまだ御不自由な部分も、十分直し切れない面も残ると思いますけれども、一応そういう形でお使いいただくような制度を今活用していただくようになっているわけでございます。
○河上分科員　今のお話を承りました。もう少し額を上げていただくともっとありがたいわけでございますが、これは要望しておきたいと思います。
　寝たきり老人の方の所在を考えますと、在宅が約四割を占めております。もちろんこの中にはさっき申し上げましたように家族と同居なさっている方等もいらっしゃる。しかし、やはりこれはさまざまな家庭の事情等ありまして、いろいろと問題があろうとは思いますが、六十五歳以上の老夫婦のみの世帯、これも核家族化、転勤であるとかさまざまな要件によってふえていく傾向にあるのではないか、こんなふうに考えております。この老夫婦のみの世帯におきましては、やはり特別な支援というものを考えなくてはならないと思います。しかし、現実を考えてみますと、余りこれら的確な情報が今の福祉の体制の中にシステム化されていないんじゃないか。まず、その最先端である情報という側面から考えても、なかなかつかみ得てないのではないか。そういう意味で、今後ますます高齢化が進んでいくわけでございますし、今からでも遅くないと私はいつも申し上げるのですが、地域の力というものもかりながら、きめ細かな実態を掌握し得るようなシステムづくりというものを考えていかなくてはならないんではないか、こう私は思うところでございますが、これに対するお考えをお願いしたいと思います。
○長尾政府委員　地域の中でのいろいろな問題点をくみ上げて、その相談に応じ、必要な対策を講じていくということのいわばネットワークづくりでございますが、これは大変重要なことであると思っております。活力ある福祉社会ということになりますと、やはり地域の福祉活動が本当に根づいたものになっていくということが大変必要ではないかと思っております。そういう意味では、従来から、例えば市町村社会福祉協議会でございますとか民生委員でございますとか、それから、いろいろなお立場の相談員の方とか、いろいろな方がおられるわけでございますが、実はこういった方々のネットワークが余り十分でない、ある方のところに持ち込まれた問題点が解決されないままにほかの方に伝わってない、いろいろな問題があるように思うわけでございます。
　それで、今御審議をいただいております平成三年度の予算案におきまして、こういった地域のニーズに応じて相談、情報提供を行いますとともに、こういった方々のネットワークづくり、いわば地域をもう少し有機的につなげ、情報なり皆様のこういったことに対する御協力が効率的、総合的に提供していただけるような体制をつくりたいということで、ふれあいのまちづくり事業、地域福祉総合推進事業と私ども言っておりますが、その創設を行うことといたしておるわけでございまして、そういう方向に沿いまして各市町村を中心に努力していただきたいと思っておるわけでございます。
○河上分科員　私、今行政に基づく在宅の福祉あるいは施設による福祉、これも整備拡大を図るということは大切な要件だと思っていますが、それに増して地域における福祉、そしてさらに、企業における福祉、こうした側面がやはりこれから大切なんではないか。今地域における福祉の部分についてネットワークづくりという観点からお願いしたわけでありますけれども、住民本位の地域福祉を確立しながら、そこにおいて一定のマンパワーの確保ということまで含めて、幅広くこうした運動あるいは啓蒙を推進しながらきちっとした体制をつくっていかなくてはならないんではないか、この点は強く要望したいと思うわけでございます。
　その上に立ちまして一点、今後さらに高齢化社会の進行に伴いまして、企業の地域社会への貢献という側面もございますし、これは少数でありますけれども、既に企業の中においても現実的にこうした福祉の側面、例えば介護休暇の問題であるとか従業員のボランティアの参加の問題であるとか、そして、社員並びに社員の家族まで広く含めて介護のノーハウを与える情報提供サービスであるとか、さまざまな側面で行われ始めているところもございます。私は、むしろこの観点、視点も大切であり、今後ますます企業の福祉、この観点を幅広く進めていく必要があるのではないか、こう考えますが、厚生省としてはこうした考えを推進していく方向にあるのか、御見解をいただきたいと思います。
○長尾政府委員　今先生からお話しございましたように、最近企業がボランティア活動に積極的に
かかわっていただくという動きがございまして、私どもとして大変ありがたいと思っております。どれくらいの数の企業がどういった形の活動をしておられるのか、私どもとして正確には把握をしておりませんけれども、全国社会福祉協議会が一応調査したところによりますと、今先生からお話がございましたボランティア休暇というような形のものを含めまして、七十ぐらいの企業、これは労働組合という形でやっていただいているものもあるようでございますが、そういう御活動をしていただいておるというふうに伺っておりまして、福祉が広い意味で住民の皆様に支えられていかなければならないということを考えますと、大変ありがたいことであるというふうに考えております。
　私どもは社会福祉協議会の中にボランティアセンターを設けまして、いろいろなボランティアの相談ですとか、こういう分野でボランティアの活動を希望しているところがあるという、何といいますかコーディネーター的な役割、こういうことをやっておるわけでございますが、こういう中に企業のそういった皆様の活躍が、参加していただいておりまして、大変ありがたいことだと思っております。ボランティア大会を私ども開催をいたしまして、大変ユニークなボランティア活動をしていただいている方とか、すばらしいボランティア活動をしていただいている個人、団体の表彰ですとか、それから、皆様の研究討議ということをやっていただいておりますが、その中にも今先生お話がありました企業または労働組合の中ですばらしい活躍をしていただいている方が表彰を受けられたということも記憶いたしておりまして、こういった多くの方々のボランタリーな活動が非常にふえていくということは大変すばらしいことであると思っております。
○河上分科員　次に移りたいと思います。
　社会福祉関係大学、現在ある入学定員数およそ四千名。公立が六校で定員が二百四十四名になっているそうでございます。それに対しまして私立が二十三校で三千七百十名、合計しますと二十九大学で約四千名と、今申し上げたとおりでございますが、これを見ますと、私立に対して学校数あるいは定員数とも公立が極めて少ない、こんな実感を持っております。
　私は、一貫した福祉の流れというものを、今後意識形成の中においても、そして一人の方の人生全般をとらえても、福祉というものに対する考え方、見つめ方をしっかりさせていく必要は大いにあるであろう、こういうふうな考え方を持っております。そうした中で今、社会福祉関係大学の定数も学校数も足りないと申し上げましたが、これも公立の部分を多くするというところをよく考えていただくとともに、あわせて一般の大学、むしろ福祉学部等を積極的に設置すべきではないか。さらに、高、中、小、この教育を通じてむしろ福祉教科といいますか、福祉学科といいますか、それらのものを必須科目にしながら、こうした課程の中に導入していくような考え方、これは文部省さんの考え方も伺わなくてはならないと思いますが、こうした考えに対して厚生省といたしましてはどのような感想、あるいはこれは進めていこうという意向であるか、いろいろあると思いますが、見解を伺わせていただきたいと思います。
○長尾政府委員　ただいま先生からお話がございました社会福祉関係の大学については少ないのではないかということでございますが、福祉関係につきまして、御承知のように、社会福祉士、介護福祉士という身分制度がある意味ではスタートしたばかりでございまして、現在介護福祉士の養成施設につきましてはいわば短大、それから短大レベルの養成校ということになりますが、これは非常な勢いでふえておるわけでございます。社会福祉士の養成校も少しではございますが発足いたしておりまして、こういう方向で、身分制度の発足を一つの柱といたしまして、こういった教育の分野への関心が非常に高まっていただけるのではないかという期待をいたしております。
　もう一方の小、中、高の部分でございますが、実は福祉教育という先生のお話でございましたけれども、福祉についての教育をしていただきたいということは、これは厚生大臣から文部大臣に申し入れをしておるところでございますが、一方におきましてボランティア協力校というものをお願いをいたしておりまして、これはある一定の助成をいたしまして、小学校の方、中学校の生徒さん等が福祉施設といろいろな形で交流を持っていただく、ある意味ではボランティアに行っていただく、高校生の場合には例えば保育所に行っていただいて、子供さんと接することの少ない最近の方が子供さんと接する、こういうような機会をふやしていただくということが将来福祉の分野に進もうかとか、福祉のことについての御理解を深めていただけるとか、そういうことができるのではないかという期待を持ってお願いをいたしておりまして、全国の小中学校の四分の一を目標にボランティア協力校になっていただきたいということで進めておるところでございます。
○河上分科員　いろいろ伺いましたけれども、福祉の先進国の実例やら、あるいは日本固有の問題等もたくさんございますが、これは将来の高齢化社会のピーク時に向けまして、みんなで知恵を出し合いながら、しっかりと今から着実なる施策を講じていかなければ手おくれになってしまうことにもなるのではないか、その意味でできるところからできる施策をしっかりと講じていただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○粟屋主査　これにて河上覃雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭一君。
○田中（昭）分科員　私は、今非常に社会的な問題になっております水俣病の問題につきまして、厚生省の御見解をお聞きをする立場で質問を申し上げたいと思います。
　実はきょう、司法の側からの要請がございまして、和解の場に被害者の考え方を提起をしてほしい、こういうことで、本日、裁判所に被害者の考え方を提起をした、あすは関係各大臣にも、官房を含めまして要請行動などがなされるというふうに聞いております。きょうも四時から患者団体四十名ほど国会に来るようになっておるのですが、大きな節目を迎えております。
　水俣病の国家賠償訴訟というのはもう御承知のとおり、規制の権限を履行したのかどうなのか、これを問う裁判になっておるわけですが、厚生省もその責任を問われている省庁の一つになっておるわけであります。これはもう御承知のとおりだと思います。水俣病はこれも御承知のとおり、世界公害事件の原点であると言われておりまして、今日三十五年経過をいたしましても解決の目途が立たないわけであります。患者は苦しみの中に高齢化をいたしまして、もう既に七十歳になろうとしている、こういう状況です。生きているうちに何とか救済をという悲痛な叫びの中で、今裁判が和解協議で解決をするというぎりぎり大きな節目を迎えている、御承知のとおりだと思います。
　この和解協議、裁判の経過の中で、裁判所の側が和解勧告を出して和解協議が進められておる、熊本県もチッソ企業も和解に応じて協議が今進んでおる、しかし、この中で国だけがこの和解協議に参加をしてない、こういう状況になっているわけであります。
　これももう私が言う必要ないと思いますけれども、日本挙げてこの水俣病問題については和解で解決をしなければ解決の目途は立たない。これはもう大臣も御承知と思いますけれども、日本の各マスコミ、新聞の社説で、和解協議で何とかしなければいけない、こういうことが報道されたのは初めてじゃないかという状況になっております。また、学者、文化人と言われるいわゆる国の良識も、挙げて水俣病の問題についてはこの和解協議を逃せば解決はできない、こういう主張を強くしておるわけでありまして、そういう意味では国が和解を拒否しておるということでは、これはもう解決のめどがつかないわけであります。そういう
意味で、私どもは環境庁が窓口ということで環境庁との間には随分接触をしてきたわけですけれども、先ほど申し上げましたように、厚生省としても国家賠償責任を問われている一員として、この水俣病問題については何らかの形できちんとした対応をとっていただきたいという強い気持ちを実は持っているわけです。
　これももう私がここで言う必要ないと思いますけれども、水俣病が公式発見されまして半年ぐらいたちまして、これはもう裁判の中で明らかになっておるわけですが、熊本県は、食品衛生法第四条に基づいて、水俣湾でとれる魚介類などについてはこれをとってはいけない、あるいは販売をしてはいけない、こういう措置をしなければこれは拡大をする、こういう決意を実はしたわけですね。しかし、厚生省はこれを拒否したわけです。食品衛生法の適用を妨害した、そして、その後も魚介類をとることあるいはこれを販売してはいけないということについて、また、企業チッソの排水を調査する、こういうようなことについてもただひたすらに何もしなかった、こういう状況になっているわけです。これももう御承知のように、熊本地裁の第三次訴訟なり東京高裁の訴訟においても明らかになっているわけですね。これに対して、国は当時大変悔しい思いをしたということが裁判の中でも明らかにされておるわけです。そういう意味では、今国家賠償責任を問われておるわけで、環境庁任せということでなくて、厚生省としてもやはり一定の責任を果たすべきじゃないかな、私はこう思っております。
　ただ、きょうは三十分の間ですから、この責任論あるいは今裁判で中心になっておる病像論などについてここでお互いに意見を言い合ったとしても、これは三十五年たっても解決つかない問題ですから、簡単には解決がつかないと思うわけです。そういう意味では、今裁判で決着がつかないから司法としても和解勧告を出して和解で何とかしなければいけない、こういう態度をとったことについて、和解の場に参加をして、この水俣病問題については解決をしようとする、そういう意思が本当に全く厚生省の側にもないのかどうなのかという点を含めまして、まず基本的なお考え方をお聞きしたい、こういうふうに思います。
○目黒政府委員　先生御指摘のように、水俣病の問題については長い経緯がございます。また、三十五年という時間がたっているわけでございます。
　また、先生のお話にもありましたような当初食品衛生法によります熊本県における指導の実態、それから私どもの判断といったようなこと、今先生がおっしゃったようなことについても裁判で争われながら事実関係を含めて争っていることであることは事実でございます。特に、水俣病問題をめぐります訴訟で判決を下す裁判所が和解を勧告しているのに国側が判決を求めている、国の姿勢は矛盾しているのではないかというような御趣旨に私は伺っておるわけでございますが、この水俣病問題をめぐります訴訟におきましては、厚生省の関係では、食品衛生法の権限の行使等、食品保健行政上の法的な責任のあるなしが争点となっているのでございまして、その結果いかんでは、今後の食品保健行政に大きな影響を及ぼすものと私ども考えているのでございます。
　当時の時点のことでございますが、簡単に申し上げますと、熊本県から昭和三十二年の八月に照会がございましたことに対しまして、私どもは御指摘のように、行政指導という判断をいたしたわけでございます。このように、食品衛生法を含めまして、国の法的な責任のあるなしが争点となっておりますこの訴訟におきましては、いかなる場合において権限を行使したらいいか等、法に基づきます国の行政のあり方の根幹にかかわる問題でございます。原告との間で妥協を図るということができるような性質のものではないということでございまして、国といたしましては、裁判所の和解勧告に応じられないということで、そういう判断をし、そういう回答をいたしてまいったところでございます。
○田中（昭）分科員　先ほど水俣病問題の実態については簡単に申し上げたわけですが、時間がありませんので詳しく申し上げませんけれども、今答弁がございました。厚生大臣としては、この水俣病の解決については一体どうすればいいのか、どういう御見解をお持ちなのか、これをお聞きしたいと思います。
○下条国務大臣　水俣病の被害者の方々に対しましては、本当に御同情申し上げ、また、その救済が適切に行われることを期待するわけでございます。
　ただ、本件につきましては、先生御承知のように、水俣病の中でも既に二千九百人の方々は公健法に基づいて認定されて救済されているところでございますけれども、この事件による被害者の方々の中でまだ係争中の方が多数いらっしゃる、その解決がついていないということで、大変に問題は深刻である、このように受けとめております。また、先ほどお話がございましたように、被害者の方々の中に高齢化が進んで、さらにお気の毒な状態であるということで、これはまことに遺憾である、このように思っております。
　この問題につきましては、御承知のように、各裁判所が和解を勧告していることはよく承知いたしております。が、厚生省といたしましては、食品保健行政上の法的責任はないという考えを今のところとっておりますし、法的責任の存在を前提として和解の協議に入るという判断をすることは今困難である、このような考えが前提になっております。なお、本件、先ほど委員がお触れになりましたけれども、環境庁において水俣病問題の早期解決のための行政施策として所要の対策について検討を進めておりますので、厚生省といたしましては、その検討状況を見守って今後対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。