Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山和也君　それでは、時間の関係で次に移りますが、いわゆる法務大臣がころころ替わるということで、なかなか法務行政が進まないということはあるんですけれども、それは別にしまして、個々の問題について大臣が幾ら替わろうと、民主党政権あるいはマニフェストでうたっていることいろいろ含めて、やっぱりいい施策も、法案というのも幾つかあると思うんですね。そういうのがなかなか進まないということについて、ある意味では失望もしているんですけれども。
　それで、一つは相続差別問題ですね。
　相続での婚外子の相続分の差別、民法九百条四号ただし書というのがありますね。非嫡出子の相続分は嫡出子の二分の一だとかね。こういうことは、辛うじてまだ今裁判上合憲が保たれていますけれども、もうほとんど時間の問題で、違憲だという裁判官が多くなってきています。こういうのは、もう法律をきちっと出して、早く民法の改正をするとか、当然おっしゃっているとは思うんだけれども、なかなか進まない。
　それから、もう一つは夫婦別姓ですね。
　これは、別姓と言うかどうかは別にして、これも民主党政権ではやると言っておられたようだけれども、法案もなかなか出ないと。これは、なかなか議論がございます、夫婦別姓に関しては。しかし、これは前提として私の思想的理想を言うんですけれども、やっぱり強い国家というか国と自由な市民社会という、この一見矛盾するようなことをやっぱり達成するべきだと私は思っているんですね。
　それで、婚姻したら夫婦が同一姓になるというのは明治になってからなんですよ、日本の歴史を見ても。恐らく、明治二十九年ですかね、民法が制定されて、三十一年施行、このときからなんですよね。姓がなかった人も明治以前はたくさんいたんですけれども、少なくとも夫婦結婚したら同一姓にするというのは、これは民法ができて初めてできているんですよ。そんなに日本的伝統でも何でもないんですよね、よく考えてみると。
　それで、当時はやっぱり明治政府の富国強兵策の下に強い国家をつくるんだと、そのための家族というのは家制度の下で強くするんだと。それで強い家族、強い家制度、それが強い国家になっていくんだみたいな、一つのやっぱり国策なんですね、思想的に。それは、その時点になって初めて法的に整備されたということを見てもよく分かる。片や、アジアの諸国を見ても全然違う、中国、韓国にしてもですね。やっぱり生まれた自分の姓というのは結婚したぐらいでは変わらないんですよ。
　こういうことも、だからどういう形で強い国をつくっていくかというのは時代によって変わっていくと僕は思うんですね。家制度によって強い国をつくっていくというような時代から、やっぱりそれぞれの個人のいろんな形態を、多様な形態を認めて、強い個人同士のきずなによって、自由なつながりによって強い社会をつくっていくんだという、やっぱり時代は変わっているんですよね。
　そういう中で、やはり僕は、民主党さんがおっしゃっている中で、これはいろいろ賛否両論ありますけれども、少なくとも歴史的な、あるいは哲学的な観点に立ったこういう議論を堂々と進めていかないとやっぱり駄目だと思うんですね。それで、ちょっと世論がこう反対と言うとすぐやめてしまうとか、もう何というか、ポピュリズムというか、信念がない政治というのは一番駄目だと思うんですね。
　特に、法務行政なんていうのは、そういう意味では非常にぶこつで質実剛健で、世論がどう言おうとかなり啓蒙していくような姿勢がないと法務行政というのはなかなか前に進まない。そうしないと、また法務行政も他の省庁の政治と比べても、さっき言葉ありましたけれども、なめられるというのは変ですけれども、軽く見られてしまう側面あると思うんですね。
　そういう意味で、今、婚外子の相続分の問題、夫婦の姓の問題、こういう非常に市民社会の根幹にかかわる骨太のところを、単に世論の賛否あるいは声だけを気にしながら進めるんじゃなくて、堂々と検討してもらいたい。どういう結論になろうと堂々と議論をするということが大事だと思うんですけれども、大臣はどういうお考えですか。
○国務大臣（滝実君）　二つの仰せになった点については、いずれも法制審で既に報告が出ている問題でございます。夫婦別氏の問題にいたしましても、婚外子の相続権の問題にいたしましても、いずれももう法制審の議論は終わっている、そんな問題でございますから、法務省としては何とかこれを法案化したいという姿勢については従来と変わらないというようなことを申し上げたいと思います。
○丸山和也君　おっしゃったとおり、法制審議会でもそういうもう答申が出ていますから、それをどうするかと。やっぱり国民的な議論を起こして、短兵急に決めることはないですけれども、やっぱり流れはやっていかないと、それで選択制ということもあるし、いや、時期早いならもう少し様子見ようというんでいいんですけれども、検討はやっぱりするという姿勢を示してもらいたいということを申し添えておきます。
　それともう一つ、死刑の執行ですね、死刑問題についてお聞きします。
　これはもう法務行政については常にトップイシューになってくると思うんですけれども、最近、オウム真理教の逃亡していた逃亡犯が出頭したり逮捕されたりして、これで全部指名手配は捕まったということになるので、詳しい有田先生もおられる前ですけれども、ある種の、オウム問題というのは何だったんだろうなということが今再びクローズアップされなければならない時期にも来ていると思うんですね。
　それで、私はここでなぜ取り上げるかというと、死刑問題という、私のやや持論になりつつあるのは、今は制度的には無理なんですけれども、こういう一種の宗教犯、かつて政治犯という言葉がありましたけど、こういう彼らも元々の教義は基本的には原始仏教に帰依するというか、阿含宗なんかにも麻原さん行っていましたけれども、やっぱり原始仏教を基盤として、それから彼らなりにいろいろ発展というか展開をしているんですけれども、そういう中で多くの被告あるいは犯罪者、オウムの犯罪者というのは、要するに人のものを盗もうとか命を殺そうということを目的にしているんじゃなくて、世の中を救済しようと、まあ古い言葉で言えば衆生済度みたいな、そういうことを目的にして勉強したりあるいは修行したりしているうちに、気が付いたらこういう凶行事件を引き起こしていたということで、そのやった行動と彼らの当初抱いていた理念とのギャップに苦しんでいるというのが、大ざっぱな言い方ですけど、実態じゃないかと思うんですね。
　もちろん被害者の方の、殺されたりいろんな被害者、今も苦しんでおられる方にとっては、どういう犯行であれ苦しみは同じですけれども、一方、そういう加害者側から見ると、普通の強盗犯とか殺人犯とはやや違った面があると。こういういわゆる受刑者に対しては、僕はいわゆる終身刑というような制度を設けて、むしろ終身刑の中で反省なり悔悟なりあるいは社会に対する償いというのをいろんな形でさせるべきだと、またそういう自覚を育てるべきじゃないかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、再びやっぱり終身刑制度というのをメリットがあるんじゃないかなというふうに思ってきているんですけれども、これは当然、法改正が必要なんですけれども、また仮釈放を認めるか認めないかということもございますけれども、こういう観点から滝法務大臣は何かお考えになるところがございますかどうか。あれば、今私の意見を聞いた上でも結構ですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　元々、世界各国、終身刑を採用している国はそれなりにあるわけでございますね。今、委員おっしゃったように、そういう世界観からの終身刑の話は今初めてお聞きしましたけれども、刑事制度としての終身刑の在り方というのはそれなりに既に実行に入っている刑の一つでございますから、そういう意味では検討をしていかなければいけない。民主党も終身刑を一つの検討材料にしてきたことは事実でございます。
　しかし、終身刑は、まだ本格的な検討に入っておりませんけれども、それなりのやはり問題点もある、その辺のところをどういうふうに理解をしていくかというのは、まだ日本としては未経験の分野でございますので、これからの問題だというふうに理解をいたしております。
○丸山和也君　いわゆる終身刑の議論が出るときには、一方で死刑廃止論という、こういう主張もございまして、ややそういう流れの中で言われてきた趣もあるんですが、私は、個人的には、死刑は死刑として存置する、しかし犯罪の種類によってはやっぱり終身刑というのがよりふさわしいんじゃないかと。より過酷だと言う人もあるんですよ。終身牢獄に押しとどめられて人格を破壊されていって、しかも税金、いわゆる国費でやっていく、そんな必要があるのかと、さっさと死刑にしてしまえと、こういう議論もあると思いますけれども、それももちろん分かります、論理的にはね。しかし、やっぱり刑の本来の目的が、応報とか教育とかいろいろありますけれども、やはり犯罪によって刑のやり方にも多様性があっていいんじゃないかと思っていますので、こういう観点から、是非骨太のやっぱり政策あるいは考え方として、法務省としてはじっくり大臣が替わろうが替わるまいがやっぱり取り組んでいただきたいと、これは私何回も言っているんですけれども、是非お願いしておきたいと。
　それともう一つ、死刑に関しては死刑の執行の問題です。
　これ、私、法務委員会入って、もう何年か前、最初にも言ったんですけれども、やはり今の執行は、死刑囚が今百二十人ぐらいいるんですか、ちょっと分かりませんが、大体の数字は。それで、長い間、五年も六年も、もちろんあるいは十年以上の人いるでしょう、いてですね、突然、執行されるその日の朝、告知されるらしいんですよね。それで、二、三時間後に執行されると。これが今のやり方。
　私はこれは大いに問題があると。死刑囚であれ、要するに家畜じゃないんですから、牛や馬を屠殺場に連れていって、はいってやるというんじゃないんですからね。要するに、国家が人間と認めて、人間と認めた相手に死刑を断行するわけですから、そこにやっぱり、いついつ告知する、あらかじめそういう告知期間を定めて告知し、それなりの心の準備等をきちっとして、その覚悟の上でそれを受け入れるということがいわゆる極刑を受ける者に対する最後の尊厳の在り方だと僕は思うんですね。だから、そこら辺をむしろ私は堂々とやるべきであって、それが法治国家の一つの究極の姿じゃないかと思うんですね。
　ところが、ずうっと、それは早い人もおりますけど、何年もたなざらしのようになって、いつか分からないと、夜が明けたら今日やると、これはちょっといささか、かなり、まあ無礼と言ってはちょっとあれだけれども、やり方として、酔狂の問題じゃないですけど、やや趣が良くないというふうに私は思うんですね。
　それで、その点について、たしか国連のアムネスティですとか、国連の方からも何度か勧告もあると思うんですね。そういう告知期間を設けて、その間に身辺の整理、それから世話になった人への挨拶とか、心の整理ですよね、そういうことをした上で執行をやるということを私は是非制度改革としてやってもらいたいと言っているんですけれども、一方、法務当局から、あらかじめ知らせると動揺すると、それから、かえって混乱を起こしてはいけないからいきなりやるんだと、結果的にはこういうことなんですね。
　しかし、やっぱりもう裁判で死刑を宣告され、それが確定して長い間牢獄にいるわけですから、それはいよいよ来たかということはあると思いますよ。でも、それはやっぱりそれなりの覚悟というのも自然にできるものですよと私は思うんですね。やっぱり、あとはだからそこら辺の、僕はもう本当を言うと、その期間の中で本人に選択をさせて、いついつもうお願いしますというのは変ですけれども、してもらう日を自ら選択して、一定期間の中でやるぐらいがあってもいいんじゃないかと私は思うんですね。それは別にしても、告知期間ということを是非検討していただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（滝実君）　今委員から、人間の尊厳の問題として、あらかじめ事前に期間を少し前から予告すべきだと、こういうようなお話でございました。
　確かに、現在、死刑執行を実行している国においても、あらかじめ時間を取って予告するという例もあるように聞いています。ただ、日本の場合にもかつてそうしたことが経験としてあるんだそうでございまして、その際のことを考えて、やはり時間を余裕見て予告するとそれなりの弊害というのは今委員がおっしゃったとおりでございまして、実際にそういうような事例もあったということで、日本の場合にはその日の朝と、こういうようなことに切り替わったんだろうと思っております。
　しかし、改めて人間の存在、尊厳という立場から物を考えるということも必要だというふうには思います。
○丸山和也君　簡単には比較できないんですが、例えば、もう治らないがんの告知とか、余命三か月とか六か月とかありますよね。それを昔はほとんど知らせなかった。医者も、本人が動揺するだろうと、かえって死期を早めるんじゃないかと。家族もそうです。家族にすら知らせないのもあったと聞いている、昔は。今は、家族には知らせるけど本人には知らせないとかあります。でも、やっぱり流れとしては告知をするというふうにいっていると思いますよ、ほとんど。それで、やっぱりそれを受け止めて、自分の最後の生をどういうふうに送ろうかということで充実があるんですよ。
　死刑囚だってやっぱりそれはそれであると思いますよ、私は。いきなりがっというのと、やっぱり、じゃ来月十日だと、最後のあと二週間かという。これはやっぱり人間というのは皆死ぬわけですから、死なない人はいないんですから、いまだに。だから、これはもう、そういう覚悟を持たせてあげる、多少動揺しようが、それはそういうことをするというのが、動揺しないのであれば動物なんですよ、動揺するからこそ人間なんですよね。だから、それをむしろ尊厳と動揺ということを享受させてあげるということの方が僕は思いやりだと思う。こういうやや哲学的なあれになりましたけれども、そういう観点から是非、かつてこういうことがあったからとか、そういうささいな例を盾に取るんじゃなくて、是非検討していただきたいと。
　それから、いよいよ時間になってまいりましたので、最後の一点になりますけれども、いわゆる人権救済法案、人権擁護法案とか言われていますけれども、これも随分前から、前の政権のときからあったのかも分かりませんけれども、民主党政権も国会に提出すると。法務大臣所信の中でも何回も何回も書かれていますけれども、これについては、時間の関係で私は結論言いますけれども、必要ないというか、やや早急であるというか、もう少しきちっとしたものにした上で考え直してやるべきだと思っているんですけれども、これの見通しなり大臣の、見通しというのは提案の見通しとか、あるいはこの法案そのものに対する大臣の見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　人権法に関しましては、既に自民党政権時代にも一度国会に法案が提出されたこともございます。それから、私が自民党の副大臣として法務副大臣やっている際にも、もう一遍人権法案を出直しをしようと、こういうことで案を作ったこともございます。
　今、法務省としては、そういった今までの経緯を、少しでも欠陥を除去する、そんな努力をしてまいりまして、いろいろ考えた末、成案としては一応取りまとめる段階まで来ているわけでございます。これについてはいつ国会に出せるかと、こんなこともあって、今更に検討を続けているところでございます。
　今の先生の御意見でございますけれども、そういういろんな意見も参照した上で、また法務省としても改めて考えていきたいと思っております。
○丸山和也君　強烈な反対論もいろいろあるんですけれども、それはそれとして、やっぱり表現の自由、言論の自由、とりわけ政治家なんかも含めて、そういうことに対して非常に縛られて悪影響があるんじゃないかと。
　その人権擁護法案という名の下に人権弾圧が行われるんじゃないかという、まあ粗っぽく言うと、そういう危惧と反対論がかなり根強いと思うんですね。ですから、ここら辺に留意して、是非慎重にやっていただきたいと、こういうことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（西田実仁君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　一か月半ぶりぐらいの法務委員会だと思いますが、また大臣所信からという本当に、私も西田委員長が就任されて、この法務委員会に戻ってきたんですが、三人目の大臣という形になるわけでございまして、その前の方は余り、まあ江田先生は著名ですからよく覚えておりますけれども。ただ、三人目とはいえ真面目な滝先生が大臣になられる、もちろんその前の方も真面目だと思いますが、殊のほか真面目な滝先生が大臣になられたこと、喜びたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、午前中の質問もございました。前大臣と余り事務引継がしっかりなされていなかったのかなというような、個別案件についてかなり突っ込んだ質疑応答がなされたというふうに認識をするわけでございますし、また、指揮権発動の内容も、話も出たところでございます。
　先般の予算委員会でも若干取り上げさせていただいたわけでございますが、先ほど大臣は、この指揮権発動、抑制的に考えなきゃいけないと、こういうふうにお述べになったわけでございますが、抑制的にというその理由はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（滝実君）　基本的には、検察権は法務省に機構的には所属するわけでございますけれども、やはり司法の大事な一翼を担う機能を持っている。したがって、司法の分野としても位置付けをされている以上、これについては司法の独立性という意味からも、検察行政については余り行政的、政治的な立場から個々の具体的な事件について介入するということは、あるいは関与するということは、これは避けるべきだ。
　そういう意味では、法文上は規定されていますけれども、よほどのことがない限り、これは抑制的に受け止めていかなければいけない、そういう意味で申し上げました。
○魚住裕一郎君　そうですよね。
　しかも、個別案件は、やっぱり三権分立の中で政治的にかかわるというよりも、よく使われますけれども、法と証拠に基づいて判断をしていろいろな紛争を裁いていく、あるいは国家の刑罰権の効果を発揮するというのが司法であって、それを公の公益を代表する検察官が判断の上、訴追をすると。だから、その行使については、司法の独立に準じてやっていかなきゃいけない。だから、個別案件については検事総長を通じて指揮権を発動するという、そういうふうな形になっているわけであって、過度に口出しをするというのはいかがなものかというふうに、これはもうある意味では定説ですよね、そんなふうに私は理解をしておりまして、是非そんな観点から法務行政をしっかりやっていただきたいと思っております。
　それで、関連して、大臣就任のときに記者会見、五日の閣議後の記者会見で、検察審査会の在り方について言及をされました。二〇〇九年施行の改正検察審査会でこの強制起訴という制度が導入された。大臣のお話の中では、裁判員制度と絡んだ制度として当然見直しの対象になる、つまり、裁判員制度は三年経過して、そろそろよくレビューしなきゃいけないなというところであるわけでございますが、私の認識では検察審査会の制度はずっと前からあるわけであって、裁判員制度とはちょっと絡んでいないわけでございますが、その辺りの御認識はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（滝実君）　司法制度改革の目的とするところの一つには、プロの法律の専門家と一般の国民との間に意識のずれが出ているんじゃないだろうか。その意識のずれというものをやはり修正していく、それが司法制度改革の一つの目標であったと思います。その一つが裁判員制度であったというわけでございまして、したがって、当時、裁判員制度の導入についてはいろいろな角度から議論がされたわけでございますけれども、同じ時期に国会に提出され採決されたこの強制起訴の問題については、同じように意識のずれというものを修正するという意味で本来あったはずでございますけれども、いろいろな議事録を見ても、議論はされておりますけれども、それほど裁判員制度に比べると細かい議論はされていないように思います。
　したがって、同じ意識のずれを修正する制度として同じ時期に導入されたものですから、法律には見直しの規定はありませんけれども、裁判員制度について見直しする際にこの強制起訴に関連する部分も併せてやっていったらどうだろうかというのが、記者会見において私が発言した趣旨でございます。
○魚住裕一郎君　だけれども、司法制度改革審議会のこの意見書、検察審査会について言及していなかったと思いますし、特にこれについて議論を深めて、いわゆる内閣の司法制度改革推進本部の中でも特には議論はしていないんですよ。たまたま起訴便宜主義の中で、やはりこれきちっと起訴すべきだという、民意を反映するという、そういう制度をつくるべきじゃないのということで全く別の系列から出てきたことなんですね。たまたま時期が似通ったような形になっておるわけでございますが、必ずしも裁判員制度の見直しとリンクさせて考える必要はないんではないのかなと私は思っているところでございます。
　これは、刑事訴訟法の大原則でずっと来たわけでございますが、強制起訴を見直すべきだという大臣のお考えかもしれませんが、そもそも刑事訴訟法は起訴便宜主義ですよね、今申し上げたような。検察官がいろんな犯人の状況であるとか被害感情とか、最近は外交面まで配慮して起訴するかしないかみたいな、お決めになるようでございますけれども、それを本当に根本からもう一度考え直すというところまでお考えなんでしょうか。
　要するに、送検されたものは全部起訴するというふうにやっていけば、こんな検察審査会なんて要らないわけですよね。当然ながら無罪率も上がる。当然ながら推定無罪というその言葉がそのまま通用するような形になるわけでございますけれども、そこの辺りまで根幹に遡ってお考えなのかどうか、お考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　裁判員制度については、言わば実績というか件数もかなり上っております。そういう中で、既に平成二十一年から見直しの議論を開始しているわけでございますけれども、この強制起訴の方については件数も少ない、そういう意味ではまだまだ実際の議論をするには早いかもしれませんけれども、いずれこの事案というか実績をというか、現実の実態を少し調査をし、事情を収集しながら手を付けてもいいんじゃないだろうかな、こんなような気持ちもございました。
○魚住裕一郎君　起訴便宜主義についてはどうお考えですか。起訴便宜主義、検察官がこう判断するという考え方ですね。もちろん被害が軽微だ、起訴するまでも当たらないというような形でやってきたわけでございますが。
　しかし、無罪だとおっしゃっていることも含めて全部起訴して裁判所で黒白はっきりさせるという考え方もあるわけですよね。ここら辺りはどうですか。
○国務大臣（滝実君）　元々、強制起訴の問題は起訴便宜主義とは相入れない部分があるわけですね。起訴便宜主義というのはやっぱり検察官から見てこれは起訴を猶予すべきだという問題が制度的にあるわけでございますけれども、この強制起訴の問題はそういうような次元の問題じゃないものですから、猶予すべきだという判断というのは別の問題としてこの便宜主義ではやるというか、強制起訴の場合には出てくる。そういう意味では少し次元が違うというふうな理解をしているんですけれども、実際問題として次元の違う問題ですけれども、強制起訴の対象にはなってくると。こういうところがこの制度の非常に複雑で、ある意味では奥深いところかもしれません。そんな感じを受け取っています。
○魚住裕一郎君　根幹にかかわることでございますので、いま一度よく御検討をいただきたいと思います。
　それで、今もお話出ておりますけれども、先月の二十一日でちょうど裁判員が導入されて三年になるわけでございます。法務省でもこの問題につきまして検討会を設置して検討を重ねているというふうに思っておりますが、何点かお聞きをしたいと思っております。
　先日、最高裁の裁判員に対するアンケート結果が発表をされました。審理の内容が理解しやすかったという声が六割と、これはめでたいことなのでございますが、ただ毎年だんだん減ってくると、逆に分かりづらかったというのが増えてくるという形になるわけでございますが、その中でも裁判官の説明が分かりやすい、その次は検察官、そして弁護士がその次になるという、弁護士が一番分かりづらいということでございますが、この検察官の説明に関して、この分かりやすさ、法務省としてどういうような取組をしているのか。
　また、弁護士さんには頑張ってもらわなきゃいけませんけれども、三会といいますか、裁判所、検察庁、また弁護士会、地裁レベルでもいろんな連絡会とかあろうかと思っておりますが、そんな場を通してこの弁護士会へどういうような努力をしてもらいたいということを働きかけるか、法務省、また最高裁としての御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　現在の裁判員制度に踏み切るまでには相当何回も回数を重ねた言わば模擬裁判をやってきたと思います。そういう中で、できるだけ分かりやすい裁判を目指すんだということで、いろいろ工夫をしてきた結果がそのスタートで取り入れられてきた。
　しかし、その後の状況を見ると、やっぱり難しい事件、重大問題を扱うだけに難しい事件がその中に混じってきたということもこれあり、そういう意味では分かりにくくなったということだと思いますけれども、要は、やはり平成二十一年の五月のあのスタートの時点までの模擬裁判のそういう初心に返って、もう一遍検察側も弁護側もその努力を忘れずにしてもらうということがやっぱりこの問題を従来のような格好で分かりやすいという判断をいただけるそもそもの前提条件じゃないかなと、こんな感じをしております。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　委員御指摘のとおり、裁判員等に関するアンケートによりまして、審理内容の理解のしやすさ、このデータが年を追って低下しているということは、私どもとしても重く受け止めております。
　平成二十一年は、事件数そのものが百四十件程度でございまして、期間も七か月程度で終わっている事件でございますので、しかも自白も多かったということがございまして、そこはある程度特異な事件の固まりだったような気がしますが、その後二十二年、二十三年も若干低下している点、これはやはり重く考えなきゃいけないとは思っております。
　今大臣もお話しになりましたように、原因についてはいろいろ考えられるんだろうと思っております。そこで、裁判所として今どこに力を入れているかということでございますが、施行以来見ておりまして、現場の裁判官の御意見なども聞くと、やっぱりちょっと当事者の御主張も、冒頭陳述で示されることが多いんですが、かなりそれが細かくなっていないだろうかと。それから、証拠調べでも供述調書の利用がございまして、事件によってはそれが長い時間朗読されるようなこともあるように聞いております。こういった書面をたくさん使うようになりますと、やはり初めて刑事裁判に参加される裁判員の方にとっては分かりにくい、あるいは理解しにくいというようなこともあるのかなと、一つの原因ではないかと考えているところでございます。
　そこで、裁判所といたしましては、もちろんこれ先生も御承知のとおり、公判前整理手続というのが入りましたので、そこで事実認定や量刑のポイント、これを法曹三者の方できちんと把握するということがまず大事でございますが、その上で、証拠調べにおきましても、刑事裁判に初めて参加する皆さんでございますので、実感を持って証拠あるいは事件そのものに接していただきたいと考えておりまして、検察官、弁護人の理解と御協力もいただきながら、自白事件の場合においても重要な事実については可能な限り証人から生の事実をお聞きすると、それで裁判員に心証を取りやすいような審理にするような工夫をしたらどうかということで、各庁の裁判所、弁護士会、あるいは検察庁ともいろいろお話をしていると承知しておりますが、今その方向で努めているところでございます。
○魚住裕一郎君　法曹三者は専門家でございますので、言葉遣い一つにしても、自分は分かっても裁判員は分からないということがあり得るわけでございまして、不断の分かりやすさという点について検証をし、かつ働きかけをしていただきたいというふうに思っております。
　次に、裁判員裁判の対象事件につきましてお聞きしたいと思いますけれども、前任の小川大臣は、将来は高裁にも拡大したいというふうにもおっしゃっておいででした。滝大臣も同じ認識かどうかということ。
　また、対象事件について、例えば日弁連も、被告が望めば対象外でも裁判員裁判で審理すべきではないのか、まあ被告側に選択権を認めるというやり方ですよね。また、場合によっては、裁判員の経験者の方によれば、薬害とか公害、そういう国民生活に直結するような案件も国民の感覚を取り入れるべきだというような意見もあるということでございますが、この対象事件拡大につきまして、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（滝実君）　基本的にはこの見直しの検討会においていろんな議論をしていく課題だと思いますけれども、控訴審のようなことになってくるとかなり第一審とは違った経験というか判断が求められると、こういうことでもございますし、それから、書面主義の部分が相当多いものですから裁判員にそれこそ大きな負担が掛かってくるという問題もありますので、もう少し第一審の裁判で国民の間に広く経験を積んだ上でないと、なかなかそこまで足を伸ばす、手を伸ばすということは難しい問題があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、検討会でもってこの問題も結局排除せずに議論をしてもらう必要があろうかと思っております。
○魚住裕一郎君　対象事件を拡大すべきだという意見の一方で、例えば性犯罪であるとかあるいは薬物、これをちょっと見直した方がいいんじゃないかという意見もあるわけですね。
　例えば、性犯罪被害者がなかなかプライバシーの侵害を恐れて被害届を出さないという、そういうことも指摘されているわけでございますが、この辺の裁判員裁判の運用はどのように現在配慮されているのか。あるいは逆に、それを、被害者側で裁判員裁判か否かを選択するということも一理あるんではないかと、そういう意見についてどのように思っておいででしょうか。
○国務大臣（滝実君）　例えば、今御指摘のように、性犯罪なんかの場合には被害者側が拒否するというような気持ちというのはあると思うんですね。プロには率直に話せるけれども、やっぱり普通の、一般、隣組のような感じで接触する裁判員にはなかなか微妙なところまで知られるのは嫌だとか、そういうような問題が付きまとうという問題がございますから、確かに対象範囲の見直しの中では、性犯罪であるとか、あるいは日ごろ余りよくなじんでいない薬物の問題ですね、こんなのは普通の人はなじんでいないわけですから、そういうことまで対象にしておくのはどうだろうかという議論があることは事実だろうと思います。そういうことも含めて検討会で議論をしてもらうということも大事なことだろうと思っています。
○魚住裕一郎君　今大臣のお話もございましたけれども、先ほど最高裁の方からもありました、裁判員の実感という言い方、表現があったと思いますけれども、もちろん犯罪はそんなに身近にあるわけではありませんが、例えば薬物犯罪、まあ身近にあるかどうかは分からないけど、使用は比較的多いと思うんですが、例えば薬物の密輸事件なんてほとんどお目にかからないというか、それは市民である裁判員とプロである裁判官と判断が異なるというような指摘もなされているわけでございます。
　新聞記事によれば、最高検ではこの覚醒剤密輸事件、捜査の方法あるいは立証方法を見直すための検討会を立ち上げたということでございますけれども、いつまでにどういったことを検討するのか、お示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　おっしゃるとおり、薬物の中でも密輸事件なんというのは、それこそ一般の国民からするとその実態なんというのは見たことも聞いたこともないと、こういうことでございますから、裁判員裁判でその全体像を理解すること自体が難しい、こういうことはあると思いますね。したがって、今までの事例でもこの種のものは割と無罪になっているケースが目に付く、件数としては総体は僅かですけれども、無罪になっているケースもある、目に付くわけでございます、その僅かな事件の中でですね。
　そういうことを考えると、やはりそういう密輸事件、薬物の特に密輸に絡んだ問題については外した方がいいだろうかとか、そういうような議論というのはあるわけでございますから、検討会でも当然それは俎上に上ってくる問題だろうと思っています。
○魚住裕一郎君　じゃ、対象事件から外すという方向性なんですか。つまり、捜査あるいは立証方法をどういうふうに工夫するかということじゃないんですか。
○国務大臣（滝実君）　立証方法についても、それはどういうふうに立証するかということ自体が難しい事件だろうと思いますけれども、余り国民になじみのないものは、裁判員の言わば国民的な意識、要するにプロと一般国民との意識の乖離ということを言っても、その一般国民そのものが元々感覚のない事件というのはいかがだろうかという、そういう判断もあり得ると思いますので、そういう意味で検討対象かなと思っておるわけです。
○魚住裕一郎君　次に、裁判員の守秘義務についてちょっと御意見をいただきたいと思います。
　裁判員の守秘義務、本当に法律を作るときから、マスコミの人たちを含めて守秘義務というのは大きな議論がありました。やはり範囲が不明確であるという指摘もありますし、例えば評議の感想を述べることはできるけど具体的な説明は守秘義務違反になると、こういう言い方をされているわけでございますが、だけれども、それを一生涯続くというふうになるとちょっと重いのではないのかなという気もします。
　だから、日弁連の意見書でいえば、少し緩和したらどうだろうか、その罰則の適用は悪質な場合に限るというような日弁連は提言をしているわけでございますが、この守秘義務の緩和に関して大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（滝実君）　これは、当初議論をしているときから、守秘義務は本当にきちんと守れるか、あるいはそれに対してペナルティーを科すのがいいかどうかという議論は最初からあった議論でございますね。ですから、そういう意味では、いろんな議論の中で、まあ感想ぐらいはいいんだろうとか、一部そういう、途中から緩和した、条件緩和といいますか、そういうような空気になってきたことも今までの経緯としてあるわけでございます。
　したがって、今委員の御指摘のように、一生涯守秘義務は重いとか、そんなことができるはずがないとか、そういういろんな問題もありますから、やはり今までの実績を踏まえて検討をしていかなければいけないと思うのでございますけれども、この二十一年に始まって以来、守秘義務違反で大きなトラブルというか問題が出てきたというようなものは余りないんじゃないか、ほとんどないんじゃないだろうかなという意味では、少しおおらかにしても、まだ許せる部分が残っているという意見は、それは検討に値するんだろうと思います。
○魚住裕一郎君　これは裁判員制度導入するに当たって、ある意味では民主主義の実験場といいますか、そういうような観点もあったわけであって、大事な意思決定を市民が参加をして行うという貴重な機会であるわけですね。だから、そういう人たちがそれを踏まえていろいろな意見が発表できるというか、そういう方向性をやっぱり考えていくべきではないのかなというふうに思う次第でございます。
　続いて、先ほどもお話ございましたが、死刑ですね、これは裁判員の負担に関して、死刑を下すというのは大変な御苦労があると思うんですよね、これは。だから、この心のケアということも、なかなか決められない政治と言われていますけれども、裁判員は決めなきゃいけないという大変な重さの中で御判断をしているわけでございます。
　いろんな意見がありますけれども、例えば、裁判官、裁判員の全員一致によるという、そうすべきだという意見もあるわけでございます。また、再審であるとか、あるいは冤罪になる可能性がないとは言えないと考えると、一般国民に死刑の是非を判断させるというのはやっぱり酷なんじゃないかなという側面もあります。
　先ほどもお話ございましたけれども、そもそもこの死刑制度存廃あるいは執行方法に関して法務大臣はどのようにお考えなのか、いま一度大臣の死刑制度に関する基本的な姿勢をお伺いをしておきます。
○国務大臣（滝実君）　裁判員制度が始まるまでは、恐らく裁判員は死刑の判決にはよう踏み切らないんじゃないだろうか、こんなことも言われました。死刑を避けて通るというか、そういうようなことも言われていたのでございますけれども、スタートしてみたら、やはり裁判員は裁判員なりに、今御指摘のように死刑判決ということについても恐れずに避けずに決定をしていただいているということは、当初の想定よりはやっぱり違っていると、こういうような事柄でございます。
　だからといって、今お尋ねの死刑制度を、裁判員が死刑制度を支持しているから死刑制度はそのまま存置していていいとか、そういうことには必ずしもつながらないと思いますけれども、少なくても裁判員制度を通じて、死刑判決についても国民は決して避けてはいない、こういうことも踏まえながら、今後の死刑制度そのものについても裁判員の結論には安住せずに、それはそれとして死刑制度そのものがどうだろうかということは今後とも検討していくべき課題だろうというふうに思っています。
○魚住裕一郎君　先ほどの丸山先生の質問の中でございましたが、終身刑ですね、これはインデックス二〇〇九の中にも法務行政の中でありましたね。で、政権交代になった。
　これ、法務省の中でもきちっと、もう三年たとうとするわけですから、結論がそろそろ出ていいんではないのかなというふうに思うんですよ、政策集ですからね。最低年金とはちょっと違うわけでございまして、しっかり議論してもらわなきゃいけないなというふうに思いますが、死刑制度の存廃の問題と並行してもいいと思っておりますけれども、この見通しというか、終身刑の検討状況といいますか、どんなふうになっていますか。
○国務大臣（滝実君）　将来というか、政務三役の中で議論してきたことは存廃そのものにずっと掛かり切りになってきたわけでございます。
　したがって、終身刑のところまで踏み込んだ議論というか、そういう領域にまで検討の幅を広げてきたわけではありませんので、やはり今仰せのとおり、終身刑についても、これは民主党として一つの旗を掲げているわけでございますから、そういうこともあり、そしてこの委員会においても終身刑についてももっと議論すべきだと、こういうような御意見でもございますので、やはり終身刑についてももっと本格的に取り組んでいく時期には来ているんだろうという感じはいたします。
○魚住裕一郎君　だけれども、もう三年たつんですからね、この旗が偽物だったみたいなことを言わないでいただきたいなというふうに、しっかりやっていただきたいと私は思っております。
　また裁判員に戻りまして、最近、審理の長期化という問題が指摘されております。先ほどもありましたけれども、公判前の整理手続で争点を絞った審理あるいは公判廷におけるスムースな質問の在り方、そういう工夫がなされていると思いますけれども、それでも長期化する。逆に、争点絞り過ぎて裁判員が分からないという、そんなことも言われているところでございまして、何か裁判員ＯＢの方で裁判員ネットというのがあるんですか、そういう団体からは訴訟進行に関しても裁判員の意見を反映させる必要があるというような提言がなされているわけでございますが、こういった提言に対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（滝実君）　裁判員制度の発足のときからできるだけ裁判員に負担の掛からないように、その第一が長期化することを避けると、こういうことでございました。現実には百日を超えるような裁判も現実に経験しているわけでございますけれども、そういう観点からいえば、争点を単純化するということも関連すると思いますけれども、できるだけ長期化を避けるようなことをどうするかということは、これ今最大の課題だろうと思います。恐らく、最高裁当局もそのことについては相当に研究をされていると思いますから、そういう研究も併せて必要な今段階だろうというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　だんだん時間なくなってきましたけれども。
　次に、この後、裁判所法の改正案が趣旨説明されますけれども、その前に、法曹養成に関連してお伺いをしたいと思いますが、総務省で意見書が出ましたけれども、先般。要は、その総務省の意見書というのは、司法試験合格者三千人目標で、まだ未達成ですねと。近い将来、目標達成というのは困難ではないかと。それで、一方で、弁護士に対する需要というのは顕在化していない。司法制度改革の議論のときはどんどん需要が多いだろうという大前提でやっていたわけでございますけれども、そういう意見が出ております。
　政府の立場についてちょっと確認しておきたいんですが、鳩山さんが大臣のとき、まずは三千名まで目指すんだと、その後、それから考えるという話でございますが、その後、特に法務大臣としてこの合格者数について特段明確な方針が示された記憶ないわけでございますが、滝大臣のこの合格者数についての基本的なお立場について御確認をさせてください。
○国務大臣（滝実君）　基本的には、三千人の目標を設定したときは、御案内のとおり、弁護士、裁判官、あるいは検察官といういわゆる法曹三者だけでなく、社会の隅々まで法律専門家がいることが大切だという発想方法で出発いたしたわけでございますけれども、残念ながら社会の隅々まで法曹が進出するような環境にないと、こういうことでございますから、三千人という当初の構想が、その基盤を今まだでき上がっていないということでもありますから、そういう中では三千人がなかなか手の届かないところにあるということは、これは意識していかなければいけない問題だろうと思います。
　したがって、三千人にこだわっていてはなかなかこの法曹養成制度そのものが否認されることになりますので、そこのところは実態により合わせた運用というか、問題も必要だろうというような感じを持っております。
○魚住裕一郎君　先般、日本弁護士連合会が会長選挙で、私も三回ほど投票しましたけれども、ようやく、ギリシャ並みの選挙をやっているなという感じであったわけでございますけれども、だけれども、候補者はやっぱり合格者数千五百人ぐらいだと。新執行部もそうなんですね。そういう具体的な数字が出されております。
　大臣として、いま一度この点についてどのようにお考えになっているのか。やはり私は、司法制度改革の当初の理念というのはやっぱりこれはきちっと踏まえておかなきゃいけないと思うんですね。方向性は正しいと思うんですよ。だけれども、先ほどの総務省の指摘があったこともまた現実の姿であるわけでございまして、その辺を踏まえて議論を展開をしていかなきゃいけないなと思っております。
　そんな中、よく法曹の中で聞かれる話は、法曹の質の低下みたいなことを言われるわけですね。司法試験合格してくる方ですからみんな優秀だと思いますけれども、検察官にしても裁判官にしても優秀じゃない人は採用しないという形になって、残るは弁護士になるわけであって、弁護士の質の低下みたいな形言われるわけでございますが、この点について大臣はどういう認識を持っておいでになるのか、また、どういうような形でこの懸念といいますか、払拭をしていくのか、大臣の決意を併せて伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　最近の法曹は質が落ちると、こういうような言葉も新聞なんかでは躍っております。しかし、現実にはそんなことはあり得ないというふうに私は信じております。やはり後生恐るべし、若い人たちは若い人たちの我々が想定できないような能力が発揮できると、こういうものが法曹の現場じゃないかというふうには思います。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。今日は二点について質問させていただきます。
　一つ目が、被害者参加人制度に関するものです。
　現在、被害者参加人が実際に刑事訴訟に、刑事手続に、裁判に参加した際、旅費等の支給がなされていないという現状があります。やはり被害者参加人の方も仕事を休んで裁判に参加するわけですので、そういった意味で、いろんな意味で負担が当然ある。この負担という意味でいえば、自ら望んでというわけじゃないという意味でいえば裁判員と似通った側面もあるかと思うんですけれども、その旅費等の支給について、まず大臣、どのようにお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　元々、被害者基本法からスタートした問題でございますけれども、法務省としては二年以内に結論を出すと、こういうようなことでとらえておりますので、そろそろこの問題については結論を出さなければいけない時期かなと、こういうふうに思っております。
　ただ、その出し方についてやっぱりいろんな意見がありますので、その辺のところの調整というのが恐らく最大の課題だろう、こういうふうに理解をいたしております。
○桜内文城君　実際、平成二十三年三月に出ております第二次犯罪被害者等基本計画、法務省の方でお出しになっているわけですけれども、そろそろ来年度からそういった支給の制度をつくるという意味でいえば、これから役所での予算編成の時期にも入っていきますし、結論を得ていただきたいと思います。
　その出し方ですね、旅費等の支給の方法について現在いろいろ検討がなされていると聞くんですけれども、その出し方として、訴訟費用の一類型として位置付けるのか、あるいは、そうではなくて、被害者参加制度の利用に資するための配慮の一環と位置付けるのか、ここが大きな論点になっているとお聞きしております。
　私自身は、是非、訴訟費用の一類型として位置付けていただいた上で制度設計を考えていただければなというふうに考えておるものですけれども、この辺について、大臣、今のところどのような、もちろん刑事局長でも結構ですが、お答えください。
○国務大臣（滝実君）　基本的には、旅費と申しても、極めて少額からそこそこまとまった金額まであり得ると思うんですね。したがって、一つ一つの旅費の支給そのものは大変細かい事務を要すると、こういうことでございますから、そこのところが、せっかく被害者に旅費を出すにしても、その辺のところの便宜がどうやって図れるかということから検討をしていくというのが基本姿勢だと思いますけれども、その辺のところの感覚がまだつかめないものですから、どうしたものだろうかというのが今の現状だろうと思っています。
○政府参考人（稲田伸夫君）　大臣のお答えに若干敷衍させていただきますが、具体的に先ほど委員の方から御指摘がございましたように、訴訟費用の一類型として位置付けるという考え方と被害者参加制度の利用に資するための被害者への配慮の一環と位置付けるという両方の考え方があろうかというふうに思います。
　この点、訴訟費用の一類型と位置付ける考え方につきましては、訴訟費用が刑事訴訟遂行に要する費用でございまして義務履行に対する補償に要した費用をその内容としているという点からすると、被害者参加人の公判期日への出席は裁判所の許可によるものではございますが、義務ではなく被害者参加人の自由な意思に委ねられていることから、現行法上の訴訟費用とされているものとどういうふうに整合性を取るかという点も検討する必要があると思います。
　また、先ほど大臣のお話にございましたように、この被害者参加人の旅費を原則として被告人の負担とすることの是非、あるいはその手続等についてもいろいろ考えなければいけないだろうというふうに考えています。
○桜内文城君　今、既存の訴訟費用は刑事訴訟遂行に要する費用として義務履行に対する補償と、それに対して、この参加人に対する旅費の支給というのは、参加するかどうかはその者の意思に、自由な意思によるのでというお答えあったんですが、その並びで言いますと、国選弁護人の費用についても訴訟費用とされているわけですけれども、これも刑事被告人がその自由な意思によって国選弁護人を選ぶかどうか、そういう自由な意思に委ねられているんですけれども、それとの整合性は、今の御説明、どう整合を取られるんでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　その点もいろいろ考え方はあろうかと思うんですけれども、国選弁護人は、裁判所がその被告人のために選任をするというようなところがございますので、やや性格を異にするのかなと思いますが、いずれにいたしましても、今後の検討課題というふうに考えております。
○桜内文城君　今の答えは全然答えになっていないと思うんですが、そういった意味でも、やはり訴訟費用の一類型として位置付けないというふうな御意見もおありだとお聞きしますけれども、余り理屈が立たないんじゃないかなと私は考えます。
　そしてまた、その場合、今の類型の話、訴訟費用の一類型として位置付けるのか、あるいは配慮の一環と考えるかによって、どこが出すのかも変わってくるとお聞きしております。裁判所が支給するのか、具体的には法テラスが支給するのかと。また、別にこれもお金の話ですので、スピーディーに随時お金がきちんと支給されるんであれば、あと、またその手続が煩雑でなければどちらでもいいとは思うんですが、聞くところでは、法テラスの場合、やはり手続が、裁判手続のほかにやるわけですから二重になるですとか、法テラスに出向くですとか、また別途旅費が発生するとか、そんなややこしいこともお聞きするんですが、そういった意味では最初から裁判所でお支払いになる方がいいと、私はそういう意見を持っているんですけれども、その点についてどういった検討をなされているのか、お尋ねします。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました支給主体についての考え方でございますが、支給主体として裁判所が支給するという考え方と法テラスが支給するという考え方の二つで取りあえず検討をするといたしますと、裁判所が支給主体の場合は、やはり訴訟費用の一類型という考え方になじみやすいのではないかというふうに思います。ただ、その場合、先ほども訴訟費用として現行法上挙げられているものとどういうふうに整合性を取っていくかという問題があろうかと思います。他方で、被害者への配慮の一環というふうに考えた場合に、これは一種の行政事務ではないかと思われますので、司法機関である裁判所がこれを実施することが相当かという議論はあろうかと思います。
　他方で、法テラスを支給の主体とする場合には、被害者への配慮の一環という考え方になじみやすいのではないかというふうに考えております。ただ、今御指摘のように、支給手続のために被害者参加人の負担が生ずるのではないか、あるいは法テラスにおいて被害者参加人の出廷事実の把握等に難があるのではないかといったような問題があるというふうに言われております。
　したがいまして、支給主体をいずれにするかということもこれ問題ではありますけれども、いずれにしても、被害者参加人にできるだけ負担を掛けない方法を何とかうまくつくり上げていきたいなというふうに考えておるところでございます。
○桜内文城君　被害者参加人の負担ということを考えれば、おのずと答えは明らかだと思います。
　そもそもこういったところが、法テラスにやらせるとか、あるいはそもそも被害者参加人の自由な意思によるのであるから訴訟費用にはなじまないとか、そういった議論が出ること自体、私は被害者参加人制度の趣旨にもとると考える次第です。この辺は私の意見として申し上げておきますが、できるだけ早急に制度の方向性をより良い方向にまとめていただいて、来年度からはしっかりと予算も付けて対応できるような体制を取っていただきたいと思います。
　そういった意味で、法務大臣、来年度に向けてどういった姿勢で臨まれるか、姿勢をお尋ねいたします。
○国務大臣（滝実君）　今委員が総合的に勘案して被害者の負担が軽くなるようにと、こういうことでこの制度の仕組みをつくり上げなければいけない、仰せのとおりだと思います。
○桜内文城君　次の質問に移ります。
　次は、非訟事件、特に家事事件につきまして、ちょっとやや抽象的な話になるんですけれども、家庭裁判所の裁判官においてどれほどの裁量権の幅というか、裁判官の独立というものが与えられるべきなのか、あるいはそうでないのか、一定の制約がなされなくちゃいけないのかという話であります。
　少し抽象的になりますので一定の事例引く必要もあろうかと思うんですけれども、裁判官の独立、これはもう本当に憲法上の大原則でもありまして、御承知のとおり、憲法七十六条三項に「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」というふうにあります。これはもう、もちろん、その趣旨といいますか、司法権の執行に際して、まさに最後の正義の番人といいますか、よりどころとして裁判所が設置されている、そのこと。それからまた、判断が妙な政治的な、法に基づかない配慮とかそういったものがなされないようにと、それによって正しい、まさに正義を実現する判断を裁判官が行っていくと、そのために裁判官の独立というものが定められているかと思うんですけれども。
　ただ、なかなか、やはり正義といいましても、特に家事事件の場合、家庭内の離婚ですとか子の監護権ですとか、そういうふうに法が、法といいますか国家権力が家庭の内部に介入していく話にもなるわけですよね。ですので、実際、判例でもありますけれども、例えば裁判の公開というのが憲法上、八十二条で大原則として定められておりますけれども、非訟事件についてはこれが当てはまらないと、非公開でも結構と。そしてまた、手続面においても、職権探知ということで、当事者が主張しないものであっても裁判官がこれを証拠調べすることができると。
　こういった手続等が定められているわけですけれども、その際、やはり司法権の範囲というのが問題になってくるかと思います。よく言われるところでは、これは学説上の概念ですけれども、法の解釈、適用によって権利義務を確定して、それによって紛争を終局的に解決する。これはまさに正義に基づく判断がなされての話でありまして、こういった家事事件のように法の解釈、適用といったしゃくし定規なことでは解決できない紛争について裁判官が判断を行う。
　ここが、そういった意味では、先ほど言いました裁判の公開についても、憲法上の例外として非訟事件というものが実際制度として存在しているわけですけれども、質問としては、要は家庭裁判所の裁判官の独立がどの程度の範囲なのか。他の裁判官と同じ程度にまで全く制限されないものなのか、あるいは、事の性質に応じて一定程度制約といいますか、通常の行政機関であれば当然上級庁の指示、指導に基づいて行政を行っていくわけですけれども、特にこういった後見的な、後見的というのは後ろで見るという方ですけれども、家庭に対して介入を行っていく家庭裁判所の裁判官の独立の範囲についてどのようなお考えなのか、確認させてください。
○最高裁判所長官代理者（豊澤佳弘君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、権利関係を、実体的な権利義務の存否の確定を目的とする訴訟手続につきましては、憲法上、公開、対審の保障ということの規定がございます。それに対しまして、一定の後見的な立場から裁量的にその権利義務関係を形成していく、そういった作用を営む非訟の手続についてはそういった保障は及ばないと、こういうふうに確かに違いのあるところではございます。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、裁判官の職権行使の独立につきましては、その趣旨は裁判の公正を保つという観点で裁判官に対する干渉や圧力を排除すると、そういう趣旨の規定でありまして、家事事件につきましても、非訟の裁判とは申しましても、裁判官による裁判という形を取っております以上、職権行使の独立の保障は当然にそこにも及んでおる、及ぶものだというふうに考えております。この点については、司法内部からの干渉の排除も当然含まれております。そういうふうに考えているところです。