Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　今、ファイナンスの問題を申し上げました。
　もう一つ、あるいはもっとより本質的なネックは、先ほども委員の方から御質問がありましたが、教育、文化の問題、意識の問題ではないかと思っておりまして、ベンチャー文化といいますか、そういったものはまだ日本にはほとんど育っていないということが根底的なネックであろうと私は感じております。
　特に日本の教育、近代の教育というのが、追いつき型を主眼としたために、どうしても知識偏重ですね。既存の知識をどうやって効率的に注入するかというところに主眼が置かれまして、知識偏重、画一型、偏差値型になったわけで、ある意味では、これは追いつき型には非常に効率的なやり方かもしれませんけれども、これからのベンチャー、創造革新型にとってはむしろ逆にネックになってくるというふうに考えるわけですね。
　むしろ、教育あるいは思考方法としては、何が問題であるかを認識、識別し、どう解決するか。問題解決型、そういった思考をつくらなければ、創造的な問題解決型の教育、思考というものを定着させなければならないだろうと考えております。これは何もベンチャーに限らず、あらゆる分野にわたって必要なものであると考えておりまして、そういった意味では、教育改革は抜本的な改革が必要だというふうに考えております。
　特にベンチャーが新しい仕事を始めるためには、どういう新しいニーズが起こってくるかといったことを先見性を持って見る必要がありますし、またどういう商品が売れるか、ネーミングも考える必要がありますし、また、どういうタイミングでそれをやるか、非常にクリエーティブな判断が必要になってくるわけでございます。今までの日本の学校教育からは期待できないものばかりでございまして、ベンチャーを育てるためには、日本経済を再生させるためには、教育との連動、教育改革との連動が不可欠だということをぜひともこれは認識していただければと思っておりまして、この点につきまして通産大臣の御見解を伺います。
○深谷国務大臣　遠藤委員の御指摘は、全く同感でございます。
　やはり今までの教育というのはどちらかというと記憶、暗記型でございまして、物をクリエーティブに考えていくということではないというところに日本の教育の問題点もありました。そこで、例えば創業精神を涵養するとか、国民意識全体の改革をしていかなければならない。その場合に、一番基本は教育だなというふうに考えます。
　幸いといいましょうか、本年より、企業家精神涵養のための教材開発とか、学校と産業界との交流促進事業というのが行われるようになってまいりましたので、私は、文部省とよく相談しながら、そういうチャレンジ精神といいましょうか、そういうことを子供の教育の中にきちっと入れるようなことを考えていかなければならないというふうに思っています。
　同時に、国民全体が、創業あるいはベンチャーということに対してもっと歓迎ムードで迎える、むしろこれをみんなで支えるんだという意識になっていくこともとても大事だと思っておりますので、教育改革と一般の国民の意識改革というのが同時に進められなければならないと考えます。
○遠藤（乙）委員　同じ質問でございますが、堺屋長官も大変高い見識を持っておられますので、ベンチャーと教育改革あるいは学校教育というテーマで、短くて結構ですので、ひとつお話しいただければと思います。
○堺屋国務大臣　教育の問題は、日本は規格大量生産をつくるために、できるだけ辛抱強くて、協調性があって、共通の知識があって、そして独創性と個性のない人間をつくったんですね。これが規格大量生産の世の中で一番使いやすかった。また、そういう人がいい成績をとるような試験、教育方法をとってまいりました。
　これからベンチャー企業を起こし、新しい創造性を高めるとしますと、今の教育とはちょっと評価の違うようなものがやはり登場してこなきゃいけないのじゃないかと思っております。その点、最近、若い人たちも大分変わってまいりましたし、また一部では、学区制を廃止して選択制の小中学校をつくるというような地方自治体も出てまいりました。さらに、二〇〇二年には全部の学校にインターネットが通りまして、相互に情報交換が行われる。そうなりますと、従来の一律ではなしに、かなり多様な知識が出てまいりますので、いい影響があるのじゃないか。産業と教育とが一体化して前進できるというようなことも考えております。
○遠藤（乙）委員　両大臣から大変力強い御決意を伺って、心強く思います。
　三党協議の中でも教育改革国民会議を設置することが合意され、政府もその方針でございますので、ぜひ両大臣とも、ベンチャー、日本経済再生と教育改革という視点からも大いにひとつリーダーシップを発揮していただければと、心からお願いする次第でございます。
　続いて中小企業対策、今見直しを行っておりますが、本来、製造業のみならず小売業とかサービス業とか、また福祉あるいはリサイクルとか、いろいろな分野にこれからそういったベンチャーあるいは中小零細企業が進出していくべきであります。
　そういった幅広い視野、また未来志向を持った視点からこの見直しをしていく必要があるかと思っておりますが、これは若干の印象として、何となく、今の中小企業政策が製造業を中心に引き続き考えられているのではないかといった印象が一部あるやに見受けられますので、この点につきまして、これは政府参考人に伺いますが、果たしてそういうことなのか。
　それとも、もっと新しい、二十一世紀型の産業構造を視野に入れた、例えば福祉とかリサイクル、あるいはさまざまなサービス産業、そういったことも視野に本格的に入れたものであるのかどうか。そこら辺につきまして政府参考人にお伺いいたします。
○岩田政府参考人　創業やベンチャーを含めまして中小企業施策の対象につきましては、当然のことでございますが、製造業に限ったものではございません。
　諸外国の例を見ましても、小売業の中における新しい業態の開発でございますとか、サービス業の分野においては大変広範な分野で創業が行われ、そこで非常に新しいサービスの提供が行われております。また福祉でございますとか、あるいは環境産業の分野と申しますのは、恐らくこれからの日本の経済全体の中におきましても成長のかなり期待できる分野でございますし、そういうものを中小企業の形でこれに取り組まれるのは、国民経済的にも期待をされますし、また十分に期待ができるものであるし、これを大いに支援していくことが必要ではないかと考えております。
○遠藤（乙）委員　二十一世紀型のことを考えますと、いずれにしても、三党合意でも循環型社会元年というふうに言っておりますし、そういったリサイクル型、あるいは第四次産業というふうにも言われるかもしれませんが、そういったものは実は大変潜在的な可能性が高いと思われますので、ぜひ、そういった分野にも大いに中小零細企業を活用するような施策を展開していただくよう要望したいと思っております。
　さらに、現実に創業していくあるいはまたベンチャーを起こしていくに当たって最も現実的に効果的なのは、やはりアドバイスをどうしてあげるかということですね。起業したいという人はかなりたくさんいますし、そういったチャレンジングな精神を持った人は相当多いわけでございますけれども、なかなかそういったノウハウや経験がないわけでありまして、現実的にベンチャーを促進していくためには、そういう経験のある、ノウハウのある人がアドバイスしてあげる、これが実は大変重要ではないかと思っております。私の地元も、実は大田区なんですが、職人かたぎの人が多くて、技術については非常に強い関心がありますが、営業とか広報とかネットワークとかはなかなか経験がないというのが現状でございまして、そういった分野を含めて、適切な具体的なアドバイスをしてあげることが非常に大事だと思っております。
　そういった意味で、三百拠点のカウンセリングをやっていくということでございますが、具体的にどういう人材を集め、どういう機能を持たせていくのか、そういった点も含めましてお聞きしたいと思います。
○細田政務次官　遠藤委員がおっしゃいましたように、中小企業に対するアドバイス等の支援事業を担当する人材の育成というのは非常に重要でございまして、現在は中小企業大学校におきまして、創業を支援する者を養成する研修、創業者支援指導者研修と言っておりますけれども、これを実施しておりまして、今後とも、適切な支援が行える人材の育成に努めてまいる所存であります。
　また、昨年十二月に成立いたしました新事業創出促進法のもとで、地域における新事業創出の観点から、産業支援人材を活用する体制、いわゆる地域プラットホームも整備しております。今のところは二十二県及び三市に整備をされておりまして、着々と準備が進んでおるわけでございます。
　さらに、中小企業の基本的な政策のあり方の見直しに伴いまして、中小企業の自助努力の支援等の観点から、公認会計士、中小企業診断士等の民間能力を最大限に活用して、創業・ベンチャー企業に対しアドバイス等を行うための体制、これは都道府県ごとの支援拠点の整備を検討しております。
○遠藤（乙）委員　続いて、特別保証制度につきまして一言伺いますが、昨年秋の特別信用保証制度の創設、二十兆円の枠というのは大変大きな効果があったかと思います。これによって大量倒産、大量失業が避け得たということで、救命、おぼれかかった人を助けるという意味では大変大きな効果があったかと思っております。
　また今回、通産大臣がさらにこれを一年間延長し十兆円の枠を追加するということを発表されましたことは、私ども、実は公明党自体が党大会で、基本政策として一年の延長と十兆円の追加枠ということを申し上げたもので、これは一〇〇％、満額回答をいただいたことで、大英断であるとして大変高く評価をしたいと思っております。
　ただ、問題は、今後この運用でございまして、こういった信用保証枠の問題、現場の窓口等ではなかなか硬直的であるとか、あるいは銀行の側におきましてもなかなか思ったように融資をしてくれないとか、いろいろな問題が実はありまして、こういった運用面を極力改善し、柔軟に対応することがこの制度の趣旨を最大限に生かす方向でございますので、その点につきましてどのような措置を講じていくのか、これは政務次官にお伺いしたいと思います。
○茂木政務次官　現場での運用についてのお尋ねでございますが、まず一つ重要なことは、融資に対する姿勢とか態度という問題でありまして、各信用保証協会の保証に対する姿勢として、過度に消極的にならないようにきっちりした対応をしていく。こんなことから、今次の補正予算におきまして、信用保証協会に対し補助金措置として九百億円を要求しているところでございます。
　それから、現場の問題でありますが、私も幾つかの地域の信用保証協会を見てまいりました。昨年の十月一日から始まりましたこの保証制度、随分現場でも御苦労されて、この一年で経験を積んできている、こんな実感を持っております。
　ただ、貸し渋り対策としての本制度の本旨が、現場においてもさらに委員御指摘のように全うされるように、今後とも保証手続の迅速化の問題、それから窓口における親身な、そしてプロフェッショナルな対応等々につきまして指導を行い、的確な運用を確保してまいりたい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　ぜひとも、きめ細かい、また柔軟な対応をお願いしたいと思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなってきましたので、商工ローンの問題、先ほど出ましたけれども、改めて、これは政府系金融機関の融資が円滑にいっていない、そこにやはりこういった商工ローン問題が出てくる大きな背景があるということは共通の認識ではないかと思っておりまして、この点につきまして通産大臣に、この認識とそれからどうこの問題に取り組んでいくのか、お聞きをしたいと思います。
○深谷国務大臣　商工ローンが数々の社会的問題を惹起しているということに対しては、大変遺憾に思っております。また、商工ローンを利用する方たちのいわば認識ということも、とても大事なことではないだろうかと思います。
　一方で、遠藤委員が御指摘のように、政府系金融機関の応援が十分でないからそうなっているのだという御意見も私は一つの御意見ではあるとは思っておりますが、しかし、政府といたしましては、平成九年以来何回も、経済対策を受けて特別貸付制度の創設や拡充等その措置を行ってまいりましたし、また信用保証協会の、先ほどから出ておりました特別の融資なども実施してまいった次第でございます。
　そういう成果がございまして、例えば、倒産件数は大幅に減ったとか、あるいは昨年来の民間金融機関の中小企業向け貸出残高が減少している、そういう中で、信用保証協会の保証残高や政府系金融機関の貸出残高が着実に増加している。こういう数字を見ますと、必ずしも政府系金融機関が足りなかったという御指摘には当たらないようには思います。
　しかし一方では、商工ローンの問題がこれだけ大きな社会問題になっておるわけでありますから、これに対する対応と、政府系金融機関がさらに中小企業を支える役割を果たすために全力を挙げるべきだと思っております。
○遠藤（乙）委員　持ち時間がなくなりましたので、私の質疑は終わりますが、一言。
　中小企業問題、今議論をしておりますが、基本的には中長期の構造改革的な側面で今議論をしていると私は承知をしております。
　ただ、現実の中小企業問題は大変深刻でございまして、それだけでは解決は非常に難しいと思っておりまして、三つの要素の合わせわざが必要だ。一つは今の構造改革でございますけれども、一つは、やはり何といっても金融ですね。これは既に手を打っていただいておりますが、ぜひともこれを十分にかつ柔軟に運用していくということが一つ。それからもう一つは、景気回復ですね。これがないとやはり借金も返せませんので、ことし、来年何が何でも景気を回復し、十分に中小企業にも仕事が回るようにしていかないと、これは中小企業は本当に存続できませんので。
　これは、やはり大規模な金融オペレーション、これはいわば救命用具を投げるようなものですけれども、さらに本格的な景気回復、そして今議論しております中長期的な構造改革政策、いわばこの三本の矢がしっかりと調整され統合されて総合的な力を発揮するときに本当の意味での国民の期待する中小企業政策になるということを、私も現場の声をひしひしと感じておりますので、ぜひともそういう視点から中小企業政策、今後とも力強く展開をしていただくようお願いいたしまして、私の質疑といたします。
○塩田委員　兵庫県第十区選出の塩田晋でございます。
　私の選挙区におきましては、沿岸部に大企業があり、またその下請関連中小企業があり、また農村部が広く展開しておりますが、そこには、いわゆる農村工業、中小企業等が発展しております。いわゆる半農半工と昔から言われておった地域でございます。
　今回の中小企業基本法の改正につきまして、御質問を申し上げます。
　深谷通産大臣並びに堺屋経済企画庁長官におかれましては、卓越した識見とすぐれた実行力をもって日本の経済の運営に体当たりをしておられると敬意を表する次第でございます。また、これを支える総括政務次官を初め政務次官の皆さん方、大臣を支えてはつらつとしてデビューをされました。大いに期待しておるところでございます。
　私は、日本の経済の主力というものは、これは中小企業である、このように観念をしております。大臣はよく、中小企業は日本経済活力の源泉であると言われますが、その中身といいますか、中小企業に対する認識につきまして、私なりの意見を申し上げまして、また大臣のお考えもお聞きしたいと思います。
　結論的に申し上げますと、経済運営の政策、これの中心を中小企業対策重視の政策に転換をしてもらいたいということでございます。抜本的な転換を図ってもらいたい。この中小企業基本法が改正される、これを契機にそのように大転換をお願いをしたいと考えます。
　そこで、日本経済の主力が中小企業であるという意味でございますが、私は、日本の中小企業というのは世界的にも非常にすばらしいものだ、活力に満ち、そして非常な力を発揮しておる、このように思います。単に、中小企業は零細企業を含めて非常に惨めな状況で常に苦しめられている、弱者の立場だというような考え方、そういう一面もありますけれども、日本の経済を支えておるのは中小企業であり、日本の経済を今日このように生き生きとして成長させてきた、その原動力は中小企業である、このように思っておるところでございます。
　なぜそのような中小企業の力が日本にあるかということにつきましては、やはり私は、日本はいわゆる瑞穂の国、農業の国であった、長年にわたりまして農業が日本の一大産業で最大の産業であった、ここからやはり発しているものだと思うんです。
　私の地域におきましても、農村工業、これは徳川時代から明治にかけまして、また大正、昭和、平成と連綿として続いております中小企業、伝統的な産業もありますれば、また新規の新興産業も中小企業もあるわけでございますが、これが非常に創意工夫を発揮し、そして日本人の勤勉さ、これはやはり農業からきていると思いますが、そして団結といいますかお互いのつき合い、これを大事にしていく、その中で日本の経済を再興し発展をさせてきた原因があると思うのでございます。
　そして、この中小企業というものは、自由競争の最も典型的に行われているところだと思うんです。参入が非常に容易でありますね。資本が余りなくても、知恵と度胸と、そして意欲、そして勤勉性があれば、小さいところからですとだれでも参加できる、こういう特徴があるわけでございます。したがって、農村におきまして、若干の資金の蓄積が行われたところで、いろいろな各種の特徴ある産業、中小企業が起こってきた、農村を中心にした農村工業が各地に散在し発展したのはその理由かと思います。
　日本人の勤勉さにつきましては、やはり農業で大部分の国民が昔から暁、明星の星を仰ぎながら仕事を始め、そして月が高く上がるところまで一生懸命働いた、この勤勉さというもの、そして徳川、明治以降にかけましても教育に非常に力を入れた、この点から技術、技能が非常に発展をしたというところが中小企業の支えになっておる。そして、自主独立して創意工夫の中で競争し、そして今日の中小企業というものが生き生きと成り立っているということが基本であると思うのでございます。
　この点につきまして、私は、今回、基本法の改正というものは、以前からずっと連綿として続いている日本の中小企業の特性、これは変わらない、今後も変わらないだろうということを期待しておるわけでございますが、基本法を三十六年ぶりに大改正を行われるという趣旨は、どういった趣旨で、どういった中小企業についての観念、認識の上に立ってやられるのか、大臣にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○深谷国務大臣　今塩田委員が言われました中小企業の力強い根源は農業にあるというお説は大変興味深いものとして伺ったところであります。
　中小企業は日本の経済を今日まで支えてくださった。それは、極端な言い方をすれば血と涙の結晶であったかもしれない。だけれども、一方において、中小企業の考え方というのを、かつて三十年代にありました経済の二重構造で、大企業との比較においてとらえてきた、近代的な企業と非近代的な企業というとらえ方をしてきたところに今日の環境に合わない状況が生まれた、こう思うわけであります。
　私は、委員がおっしゃるとおり、中小企業は経済を支えてきたけれども、さらに前面に立って頑張ってもらう、中小企業こそ日本の経済を引っ張っていく牽引車である、そんなような位置づけがとても大事ではないだろうかと思うのであります。
　しかし、一方において、例えば指標を見る限り、大企業と中小企業の間に、例えば労働力であるとか賃金であるとか技術であるとか、いろいろな格差があります。それは、単に中小企業を広げるとか下から押し上げるということでなしに、むしろ中小企業の自立を促すことによって、中小企業が自分たちで先頭に立つという意欲を持つことに四つに取り組んでお支えするという形に私たちの考え方も変えていくべきではないだろうか。
　しかも、今までの中小企業基本法は、どちらかというと中小企業全体を画一的にとらえていた。ですから、これからはそういう時代ではなくて、例えば、中堅の中小企業はこれから伸びようとしているからぐんと後押しをする、あるいは新しく創業ということが今までの基本概念の中になかったわけでありますが、これがおくれているということが経済の活気を失っているわけでありますから、中小企業を中心としたベンチャー企業が次々と創出されるという状況に対しては、それができやすいような環境をつくっていく。
　一方において、小規模で、旧来頑張っているけれどもまだ報われない、まだまだ力の足りないところには手厚い対応を残しておく、あるいはそれ以上の対応を考えていく。そういうような形で、中小企業が活力のあるものになるように全面的に頑張っていこう、そのためには中小企業の理念といいましょうか思いというのを込めた基本法の改正が必要だ、そんなふうに考えたわけであります。
○塩田委員　ありがとうございました。日本の中小企業というのは本当に、自由競争というか大変な競争の中で勝ち抜いていく、また脱落していくものもありますけれども、新たに起こってくるものもある、こういう中で非常に活力のあるものだと思います。
　今や日本の経済は成長し、成長の限界にまで来ていると言われる向きがありますけれども、大企業はこれからは後始末に大変だと思いますし、また、大企業というのは日本の場合はいわゆる官業払い下げといったところから大きく発展したという面も強いわけでございますが、やはり我が国の大企業の中にも、いわゆる中小零細企業から立ち上がっていったというものもかなり多いわけです。
　例えば、松下電器にしましても京セラにしましても、あるいは私の選挙区でもたくさんの優秀な企業、中堅企業がありますけれども、これは本当に農家の庭先あるいは納屋でもってごそごそと始めて、そして一生懸命汗水垂らして頑張って、夜となく昼となく働いて、そしてどんどん成長していって、今日立派な企業として成長している、こういうところも多いわけでございます。
　また、農村工業の中には、酒屋さんとかしょうゆ屋さんとか、そういった食品関係につきましてもやはり伝統的な産業として、その地域で、例えば私の選挙区では靴下とかタオルとか、あるいは前の選挙区では綿織物等の日本でも有数の産地になっておりますけれども、そういったところは本当に農家の庭先から、あるいは納屋から始まったというものが多いと思います。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣のおられます東京のその地区におきましては、やはり農業の出稼ぎという形で他の県から入ってきた人がかなりいるのじゃないかと思いますし、いろいろな形で全国各地に多種多様の業種が発展したということがあると思います。
　そして中小企業というのは、みずから自由に行動し、また競争しますが、やはりだめなときは責任をとる、そしてそのためにも思い切った改革をやっていける、そういう機動性にも富んでおりますし、弾力性があると思うんですね。そういった非常な中小企業の特徴があると思うんです。
　そういった観点から、三十六年ぶりの大改正も、ベンチャー企業とか創業を支援する、こういう改正は結構なことでありますし、今までもそれで大きく発展してきたと思うわけでございますが、これから一層それに力を入れていくということについては私は大賛成でございます。そして、新たな技術が開発されて、新しい産業が起こっていくということを一層期待するわけでございます。
　そこで、我が国の中小企業が非常に特徴的であるということは、やはり世界的な観点から見てどのような位置づけがされるかということについて次に入っていきたいと思うわけでございます。
　まず明らかな事実として、ここで議論の前提といたしまして、日本の中小企業が日本の経済の主力であるということは、先ほど来話が出ておりますように、日本の中小企業は五百七万三千社、九九・四％あったものが、今度の改正後は定義が変わりまして、一万六千社ふえることによりまして五百八万九千社になり、九九・七％になる。あと〇・三しか大企業はないということですから、大部分が中小企業であるということがこれではっきりするわけでございます。
　中小企業というのは、もう一つの特徴は、雇用が非常に柔軟にどこでも入っていける、そして若年労働者ももちろん起用しますけれども、高年齢者まで働ける、そういうところがいっぱいあるわけですね。雇用吸収力につきましても非常に優秀であるということが言えるかと思います。七十歳、八十歳になっても、そういった中小零細企業に従事ができるということもあるわけでございます。こういった点から、雇用の面でも非常な役割を各地域で果たしているということが言えるかと思います。
　したがって、雇用面で見ますと、雇用者数は、現行の定義によりますと二千九百七十三万人、六四・四％。これは従来、事業所ベースでやっておりましたものから企業ベースになりましたので、これが六四・四％になっております。雇用の面ではそのようなウエートでございますが、改正後におきましては三百一万人ふえまして、三千二百七十四万人、七〇・九％になる、七割が中小企業に従事をしている職業者である、雇用者であるということになるわけでございます。
　そして出荷額の面で見ますと、これは工業統計表ですから若干零細のところが切られておりますけれども、年間の出荷額におきましても五〇・八％といった数字も出ておるわけでございまして、我が国の経済の本当に主力になっておるということがこれではっきりすると思うわけでございます。
　そこで、従来の政策の、施策の中心であった中小企業の大部分を占める既存の企業、これの対策が、この基本法の理念の転換によりまして、創業・ベンチャー企業対策に重点が行って、既存企業の国際的な競争力とかあるいは生産性を向上させるといったことの重要性が失われるんじゃないかという危惧があるわけでございますが、こういった点については大臣はいかがお考えでございますか。
○深谷国務大臣　中小企業全体を見てまいりますと、やはり中小企業の枠を少し広げて、そこに中堅的な中小企業が一層活躍する必要があると思われます。また、創業率や廃業率の比較をいたしてまいりますと、アメリカが今日のような経済発展を遂げたこの十年の動き、まさに日本と逆でございまして、そういう意味ではやはり創業率を高めていかなければならない、現在の創業率をさらに、年間十四万ぐらいのものを二十四万ぐらいにふやす、そうすれば恐らく五年間で百万人ぐらいの雇用が創出できるだろう。
　そして、そういうような中小企業の活性化と同時に、小規模の企業の皆さんの持てる力を一〇〇％発揮していただくために、ここにも手厚い視点は忘れてはならない。そのために、私は過日も、例えば中小企業設備近代化法という法律がありますけれども、これも名前を変えて小規模に限定して、そして業種を限定しないで一千億円ぐらいの準備をしようではないかと。これは、小規模企業に対する、一生懸命これからも頑張りますよというメッセージのつもりで申し上げているわけでございます。
　そういう視点に立って、先生の御指摘のような中小企業発展のために、そしてそのことが日本の経済の活性化になるように頑張ってみたいと思っております。
○塩田委員　我が国経済の特色というのは中小企業が生き生きとして大きな役割を果たしているということにあるとすれば、諸外国におきましては中小企業というのはどういう状況になっておるか、どのように認識をしておられるか、総括政務次官にお伺いいたします。
○細田政務次官　塩田先生の御質問にお答えいたします。
　まず最初に、先生御指摘になりましたように、我が国でもいわゆる創業者、偉い人が、過去にも松下幸之助さんとかあるいはソニーの創業者とか、あるいは先般亡くなった佐治さんでも一種の創業者、功労者だと思います。本田さんでもそうでございましょう。やはりそういう戦後、あるいは戦前戦後でいわばベンチャーともいうべき創業者はたくさんいたと思うのでありますが、国際的に比較しますと開業率において甚だ差があるということをまず申し上げておきたいと思います。
　イギリスが一番高くて一三・二％、それからアメリカとドイツとスペインとフランス、オランダ、これが一〇％台でございますが、日本は甚だ低く、四・六％でございますね。これはもう、何世紀も前から海を渡って新しい場所を見つけようといってフロンティアスピリットで出かけていった欧米人と、あるいは農業国で農耕民族である日本人、まさにおっしゃるように性格の差が出ているかもしれません。しかし、我が日本にも創業者として非常にすぐれた方がおられるように、その才能がないとは絶対に言えないんだと私は思っております。
　特に諸外国においては、アメリカにおいてどういうふうに中小企業創業者を考えるかということについては、新たに誕生する企業群に自由な成長と発展の機会を保障すべきだとする誕生権経済、バースライト・エコノミーというんだそうですが、誕生権経済の活用というものが強調されているように、非常に高く経済の担い手として評価されているわけです。また、ＯＥＣＤにおいては、閣僚理事会におきまして、中小企業の創造と成長のための条件を改善することが経済成長と雇用確保に重要であるということが確認されておるわけでございます。
　そして、かつ、先進国もアジアも一括して申し上げたいと思いますが、外国における中小企業の割合というものは、日本においては、先ほどございましたように、法律改正後においても九九・七％、前において九九・四％という、数において圧倒的でございますが、アメリカにおいても九九・七％、イギリスにおいても九九・八％、フランスも九九・八％、シンガポールあたりは九四・七％、マレーシアが八四・五％、インドネシア九九・二％、どこも中小企業が大きな経済の担い手としてまず数の上で占めているということでございます。
　ところが、従業員数になりますと、日本においては、改正前において六四・四、改正後七〇・九、これは塩田委員のおっしゃったとおりでございますが、アメリカにおいては五二・五とやや低うございまして、英国が五八・三、フランスが六六、シンガポールが四六・四、マレーシア五一・六、インドネシア五五・九というように、中小企業の雇用者数は総体的に低いです。つまり、大企業比率が非常に高いということですね。大企業の雇用吸収力が非常に高いということでございます。
　また、出荷額を見ますと、もちろん統計的に若干ずつは違うわけでございますけれども、日本は五〇・八％に対して、米国は二七・八％、イギリスが三六・一％、フランスが四〇％、シンガポールが二九・三％、マレーシア二七・八％、インドネシア九％というように、出荷額に占める中小企業の割合は諸外国は非常に低いわけですね。それだけ日本の中小企業は、一社当たりで見ると相当頑張っているということが言えるかと思います。
　ただ、その中で、創業して、ベンチャーでどんどん新しいものが生まれるということがいささか少ない。むしろ、長い間かかって、一生懸命努力をしているところが見られるというのが統計的分析ではないかと思われます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　ちょっとドイツが入っていなかったですが、わかりましたら、後ほどで結構です。
　欧米先進国と言われるところは大体日本と同じような形。しかし、就業者につきましてはかなり低い。付加価値額で見ましても低いということでございますが、東南アジアあるいは東アジア等の状況というのは、今お話ございましたように、中小企業の割合というものが、会社の数また雇用者の数、あるいは出荷額等から見ても非常に低いということがはっきり出たわけでございます。それだけ大企業が多いということでございます。
　それは全産業の中小企業のウエートだと思うんですが、発展途上国であればあるほど、商業とかサービスとか、そういうところのウエートが大きいと思うんです。これはまた非常に中小零細の多い分野だと思うんですね。それを加味しますと、欧米の場合でもその辺を加味するとどうかちょっとわかりませんが、そういう傾向は出てくると思うんです。
　それはそれといたしまして、私は、今から四十年ほど前に、まだ国交が回復されていないフィリピンで国際会議があって出たことがございます。そのときになるほどと感じましたのは、フィリピンは、今は知りませんが、四十年前の調べた感じでは、本当にいわゆる二重構造なんですね。大企業があって、中小企業はほとんどない。あるとしても、これはもうサービスとか卸、小売でありまして、あとは農業だ。当時農業が七割以上ありました。そして、あとは失業している。失業者と農業と中小企業がなくて大企業、こういう構造、これが当時のフィリピンでございました。
　私は、労働関係であったものですから、当時、昭和三十二、三年のころですから、中小企業にとって最低賃金法をつくってこれを施行するのは非常に難しい、日本ではもう無理だ、こういう議論がなされる中でフィリピンへ行ったんです。そうしたら、最低賃金は二本なんですね。一般企業二ペソでしたか、そして農業が一ペソ、半分ですね。この二本立てで、こんな法制があっても実行されていないだろうと思って行ったところ、これがほとんど実行されている。それを見てまず驚いたんです。
　それから、スーパーへ行きまして、日本には当時スーパーなんてなかったです。立派なスーパーがマニラ市内にあるわけですね。これまたびっくりしました。そして、喫茶店なんかでも、自動式のレコードがかかる、何というんですか、ジュークボックスですか、それなんかがあちこちに置いてありまして、そして、政府の役人なんかも、若い女性が自動車を持っているわけですね、それでもって誘いにくるような、後進国だと思っていましたけれども、随分大変な国だなと思ったんです。
　しかし、路上には失業者があふれ、農村へ行きますと、日本の田植え、戦前の田植えと同じですね、たくさんの人が並んで一斉に田植えをしている、そういう状況を見たわけですが、これがいわゆる二重構造だと思ったんです。経済の二重構造というのはこれだなと。
　当時、日本では、中小企業を二重構造論で盛んに議論しておりました。だけれども、私は、それを見てから各国を若干調べましたところ、先ほど総括政務次官が言われましたような数字であって、中小企業はないんですね。まあ、ないと言ってはあれですけれども、いわゆる理想の形でいいますと、二重構造であって、中小企業はない。
　日本はむしろ、二重構造というけれども、弱者と強者という形の二重構造のように論じられておったわけですね。中小企業は非常に大変な、惨めな状況だというようなことから議論がされておりましたけれども、決してそうじゃなくして、日本の場合は、大企業もありますけれども、そのすそ野に広大な中小企業というかなりすぐれた、そして競争しておる生き生きとした集団がある、これが日本の経済だなという感じがしまして、二重構造は間違いだ、それはむしろ外国、特に発展途上国だというふうに思ったわけです。
　日本の場合は、言うならば大企業を頂点とする多層多段的といいますか、富士山のようにすそ野の非常に広がったそういう形が日本の経済の特徴だ、このように当時から議論をしておったわけでございますが、今、実際の統計数字をもって言われましたとおりだと思うんですね。そこにやはり日本の特徴がある。これはまた後ほど申し上げたいと思います。これに関連しまして申し上げます。
　そういった状況について、私が申し上げましたことについて、総括政務次官はいかがお考えでございますか。
○細田政務次官　日本の特に中小企業と大企業の関係というのは非常に補完的関係があって、共存共栄で発展してきたと私は思っております、少なくともちょっと前までは。
　先ほど来格差の問題などを言われておりますし、いつまでたってもその格差が縮まっていないんではないかという声もありましたけれども、むしろそうではなくて、奇跡的な成長を遂げた日本が世界第一のＧＤＰを達成して、一人当たりでいうと完全に世界第一のＧＤＰを達成した。
　その間において、本来の思想、二重構造論で言えば、どんどん大企業が太って中小企業が脱落するという姿、そして産業集中が行われるという姿であったかもしれませんけれども、そうではなくて、隆々として中小企業も発展してきた。
　その中で、賃金格差があったとは言われながら、日本の賃金は世界的に類を見ないほど格差が小さい。同じ国内での賃金格差が、経営者から従業員、あらゆる階層において少ない、小さいと言われているのは世界的常識でございます。そういったふうな目で見るべきであって、先生が今おっしゃったような、海外と比較してみますと特にそのことが明らかではないか。
　ただ、残念なのは最近の傾向でございまして、どうも形が崩れてきて、むしろ大企業の方がよろよろしておって、また中小企業も大変な金融上の問題点あるいは消費の減退等によって困っておりますから、これを切り抜けるのにどうしたらいいか、切り抜ければまた新たな世界が開けるのではないか、そのためにも創業が必要だという先生の立論に私は全く賛成でございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　もちろん中小企業者、またその働く労働者は日夜大変な苦労をし、大変な苦労の中で経営を維持し、また勤労を続けていっている、生活を支えていっているという現実につきましては、これは厳粛に受けとめなければならないことだと思っております。決して楽観ばかりしておりませんが、外国と比べての話として、我が国の、日本の経済の力の秘密はやはり中小企業だということについて申し上げたわけでございまして、今政務次官から言われましたことを本当にありがたく思います。
　次に、中小企業基本法の中で、現行の法律の第二十二条、これを改正法によりまして廃止されることになっておりますね。これはどういう考え方からこのような転換を図られるのか。
　ちなみに申し上げますと、現行法第二十二条は「輸入品との関係の調整」ということでありまして、主として中小企業が生産する物品の輸入によって中小企業に重大な損害を与え、または与えるおそれのある場合において、緊急に必要がある場合において関税率の調整、輸入の制限等の必要な施策を講ずる旨の規定がございます。
　これは政府参考人にまずお伺いいたしますが、この規定によってどのような施策をやってこられたか、そして、その施策の成果というか、効果はどういうものがあったか、どのように評価をしておられるか。その事実関係でございますので、御説明をいただきたいと思います。
○岩田政府参考人　お答えを申し上げます。
　この二十二条の「輸入品との関係の調整」に関する施策につきましては、例えば一般的なセーフガードあるいはアンチダンピングの措置が挙げられると思いますが、セーフガード措置についてはこれまでは発動の実績がございませんが、アンチダンピングの措置につきましては、平成五年に対中国にフェロシリコマンガンにつきまして発動がございます。また、平成七年にパキスタンを相手国にいたしまして、綿糸の二十番手というようなものにつきましてアンチダンピングの措置の発動がされたわけでございます。これによりまして、その当時の状況として、それぞれの関係業界におきます経営の安定と申しましょうか、そういうものが図られたということと理解をいたしております。
○塩田委員　一応発動されたものも若干あるということでございますけれども、よく業界から言われますのは、中国から、例えば綿布の場合、綿織物の場合、どしゃ降り的な輸出、これに対抗できない、国内の業者はこれで大変な損害を受けた、何とかなりませんかということを盛んに言われたのですけれども、これはなかなか実現しなかった。こういう事情があります。
　そのほかにも、はさみにしましても、いろいろな中小企業がつくっているこういった産品につきまして、外国からの輸出攻勢で大変な痛みを覚えている、大変な苦境に立っているという業種もかなりあるわけでございます。その詳細につきましては、通産省事務当局からお話を伺いました。
　それを一応もとにいたしまして、総括政務次官、これをなぜ現基本法から二十二条を削除して新法に移るのか、その理由を御説明いただきます。
○細田政務次官　実はその後、国際的に非常に発展をしておりまして、つまり、貿易調整措置というのは国際ルールですべてやるべきであるという基本原則ができておるわけでございます。
　現行基本法では、緊急に必要があるときは関税率の調整、輸入の制限等の必要な施策を講ずると書いてありましたが、輸入制限の、いわゆるセーフガード措置とか関税賦課、例えば緊急関税というような賦課を行う措置あるいはアンチダンピング措置については国際ルールに基づいて実施する必要があるということ。それから、平成七年のＷＴＯ発足に伴いますセーフガード協定、アンチダンピング協定の発効を受けまして、国内法令、例えば関税定率法などにおいて明確な要件が定められたわけでございます。これらの措置で必要かつ十分であると。つまり、日本国全体、国際措置に基づいて、日本国内の、また包括的な措置によって発動すれば十分である。
　中小企業を理由といたしまして輸入を制限したり関税率の調整を行うということは、この制度、措置の整合性を損なうおそれがある等の観点から、このたびは規定を削除することとしたものでありますが、いささかも国内の一般法を発動しないというような意味ではございません。厳正に、先ほど綿糸の例などでございましたように、フェロアロイなどの例でございましたように、必要があれば発動する、要件に合致すれば発動していくということでございます。
○塩田委員　事情はわからぬこともないのでございますが、実際に、日本の中小企業を中心として、輸入が急激に増加したような場合、その企業に打撃が与えられ損害が生じる場合において、中小企業施策として大臣はどのような対策を講じられるつもりでございますか。お伺いいたします。
○深谷国務大臣　今、細田総括政務次官から御説明申し上げたように、まず基本的に、関税の調整だとか輸入の制限というのは、国際ルール上、ＷＴＯを含め許されないことでございまして、国際ルールの整合性を損なうおそれがあるということが前提にございます。
　そこで、この二十二条については外したわけでございますが、今先生の御指摘のような、輸入品の急増等の環境の激変がある場合、これは基本法上は第二章第三節で、経済的、社会的環境の変化に対応する適応の円滑化というところにおいて、セーフティーネットとして生きるように読み込んでいる、そういうふうに思っております。中小企業の経営の安定等の措置をこの項目でセットできると思っております。
○塩田委員　大臣、ぜひとも大胆に、断固としてそういった損害が生じることのないように、また、生じた場合には適切な措置をするようにしていただきますようにお願いいたします。
　そこで、これに関連することでございますが、靴下産業、私の地元には多いんですけれども、そこで、ことしの三月から最近に至るまで、大変な問題が起こりました。
　これは全国的にそうでございますが、靴下の輸入がべらぼうにふえた。それで、例えばうわさになったのは、一足百円靴下だ、これがあらわれたということで、三百円、四百円原価であったものは到底対処できないというので、その業界は操業を停止したり倒産したり、もうお手上げになったところがばたばたと出たわけです。
　ところが、最近になりまして、これが関税のカウント方式の変更が原因であるということがわかったわけです。ということは、靴下は両足合わせて一足として数えておったのを、手袋だとかほかのものと同じように、片方ずつで一足と数えるようになったようなんですね。したがって、実際入ってきたものの倍額に、倍の数量で報告された。それでもうお手上げになって、値段ががくんと下がったんですね。そのように下がりまして、採算がとれなくなった、こういうところも出てきたわけです。
　ところが、最近になって、それは統計上とり方を変えただけだったということがわかりました。それで、一時は日本の国内生産はもう二、三割に落ちてしまうんじゃないか、外国輸入が八割になるということで騒がれたのが、それでも一五％ぐらいふえて五〇％余りになっておるということでございます。こういったとんでもない誤りから中小企業が打撃を受けるという事態があったわけです。
　これは事実であるかどうかということと、今後の対応をどうしてくれるんだという業界の声ですが、どのように考えておられるかお聞きいたします。
○横川政府参考人　ただいま先生から御指摘のございました靴下の輸入数量の統計処理の問題でございますけれども、先生から御指摘いただきましたのは事実でございまして、ことしの三月から大蔵省の通関統計の集計方法が変更をされまして、一対で一と数えるか、一対のものを一つずつ数えて二つと数えるかということにつきましての集計方法の変更が行われたわけでございます。
○塩田委員　それによって、先ほど申し上げましたような大変な損害、また、今なお価格は下がったままですね、それを契機にして。そういったことに対してどのような対策をされるか、お伺いいたします。
○細田政務次官　安い繊維製品の近隣諸国からの輸入問題については、従来非常に多くの問題が何回も起こっております。綿糸ですとか綿織物ですとか、あるいは下着ですとかニット製品、そして今回は靴下というふうになっておるわけでございまして、非常に困ったことでございますけれども、これに原産地表示をつけて、そして消費者に賢明な選択をしてもらおうということも一つの案でありますけれども、ＷＴＯの協定上、新たな貿易障壁とみなされるおそれがあります。そして、すべての国内生産者に原産国の表示を義務づけることにより新たな負担を生じさせるなど、なかなか難しい問題があるわけでございまして、若干これはこれから慎重な検討が必要なことでございます。
　消費者に対して、生産者も含めまして、よく周知を図り、賢明な選択をしていただく。品質がどの程度のものかよくわかりませんけれども、よくこういうものは急増して入ってまいりますが、一時的な人気で、購入しても後はぱったりというケースもたくさんございます、繊維の二次製品については。そういうものであるかどうかこれからよく実態を見きわめなければなりませんけれども、そういったなかなか困難な問題があるということは御認識をいただきたいと思います。
○塩田委員　若干私の質問とは違うんです。カウントの誤りの問題を申し上げたんですが、その結果大変な状況が起こっておる、これに対する対策をお聞きしたわけですが、それはそれとしまして、後ほどお聞きします。
　今若干出ました原産国表示の問題ですが、一部の報道でございますが、外国から輸入された製品、靴下ですね、それにメード・イン・ジャパンという表示を輸入してから張りかえて、そして国内産品だとして売っている、こういうケースがあるわけです。
　これにつきましては、日本靴下工業組合連合会あるいは日本靴下協会等から、靴下類の原産国表示の判定は、ソックスについては編み立てされた国、パンストは縫製された国、タイツも同じ、こういう通達も出して注意を呼びかけておられるところでございます。こういった問題も、靴下だけ見ましても、起こっているわけですね。
　結局、輸入の関係と国内生産との競合の関係なんですが、そういったところでいろいろな問題が起こりますので、そういったところも十分に細かく見ていただいて行政当局を指導していただきたいと思います。業界では大変なダブルパンチを食ったというような思いで訴えておりますので、よろしくお願いいたします。
○細田政務次官　先ほどちょっと先走りまして大変恐縮でございました。
　原産地表示問題については先ほど申し上げたとおりでございまして、その前に、一足というのが片方でも一足と数えるというこのカウントの問題につきましては、やはり一種の風評被害のようなところがありますので、行政側の措置としてきっちりと関係の方によく連絡をし周知徹底をしたいと思います。これは同じ繊維の流通も含めた業界の中での情報が倍も輸入されたというふうに誤って伝わったために起こったことだと思いますので、きっちりした情報を流せばもとに戻るというたぐいの問題だと思いますので、そのようにさせていただきます。
○塩田委員　次に、日本経済の生産性の問題、そしてそれとの関連で雇用問題についてお聞きしたいと思います。
　端的に申し上げまして、日本経済は今、生産性が非常に低くて過剰雇用を抱えておるからリストラによってこれを整理しなければならぬ、こういう事態にあるのか、あるいは、先ほどもありましたが、日経連の会長が言われましたように、そういったリストラをやるのはいい経営者でない、こういったような発言もあったようでございますが、大臣としてはどのように今の日本の経済状況をごらんになっておられますか。お伺いします。
○深谷国務大臣　バブル経済が崩壊をいたしました後に我が国の経済が低迷する中で、人的資源を含めた経営資源の過剰感が高いというのは先生お考えのとおりだと私も思います。
　このような過剰感の背景には、バブルの時代に企業は偏った方向に経営資源を拡大して、その後それを再配分するということを怠ってきたからだというふうに思います。つまり、再配分でも成長分野に配分するということが十分にできていなかったからだと思うのであります。そういうことが結果として我が国の経済の生産性の向上、伸びを低迷させている、そんなふうに理解します。
　それから、今の経済界からの御発言の中で、企業が何でもかんでもリストラをやるというのは企業経営者としては適切でないという指摘も一方にあることはわかっておりますけれども、その場合に、雇用の面を確保するとか下請を守るとか、そういう配慮の中で再建策を図っていくということが経営者に一番求められることではないかと思っております。
○塩田委員　日本の生産性、これは世界的に見て高い水準にあるのか、あるいは中ぐらいなのか、あるいは下方にあるのか、この辺の認識についてお伺いしたいと思います。
　国際競争力を高める、また維持しなければ日本の経済は今後発展は望めない、こういうことから考えますと、労働生産性の絶対水準がどの程度になっているのか、日本の現状は。景気の低迷によってかなり伸び率も下がってきている状況にあると思うのですが、国際競争力の点から見て、これは非常に低ければ大変な事態だと思うわけでございますが、これについてどのようにお考えでございますか。
○深谷国務大臣　国際的な競争力の向上を図るためには、先ほど申したような、我が国の各企業が人的資源を含めて経営資源を成長分野に投入するということが非常に大事だ、しかし、それがうまくいっていないために生産性の向上がやや後退をしている、これは国際競争力を低下させることだというふうに考えておりまして、政府としては、いずれにしても、このような生産性向上を含む企業のあり方についていろいろな角度から支援していくことが大事だというふうに考えています。
○塩田委員　大企業が非常な苦境に陥っている中で、やはりリストラというものを進めざるを得ない。その場合に、雇用の縮小が行われれば、これは中小企業に対しての非常な流入が行われると思うのですね。そういう意味では、日本の中小企業というのは非常に多層多段で、幅が広い、すそ野が広いものですから、また厚いものですから、雇用のバッファーとして非常な役割を果たす、諸外国に比べてこれは非常に特徴的な利点でもあるのじゃないか。日本の失業が大変に高い、アメリカよりも高い失業率になりながら、そんなに深刻化していないというか、暴動まで至らないような中におさまっているというのは、やはり中小企業の役割がかなり大きいのではないか、このように考えるわけでございます。
　しかし、またその中小企業から出てくる失業者に対しては、十分政府としても対策をして、生活の安定、そして次の就職のあっせん、あるいはそのための能力の開発、向上を図らなければならない、このように思います。その点、ひとつ抜かりなくやっていただきたいと存じます。
　最後に、ベンチャー企業・創業を支援される、これは非常にいい方向だし、やるべきことだ。今度の基本法の改正もそれが大きな重点の一つであるということでございますが、創業とかベンチャーの関係でどれぐらいの出荷額あるいは雇用がふえていくのか。考えますと、そんなに大きいものじゃないのじゃないか、大事だけれども、全体の雇用なり失業から考えると大きなものではないのじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがでございますか。
○深谷国務大臣　創業・ベンチャーが新しく多く輩出されるという状況の中では、これは産業が活発に動いていく、新たな分野が拡張されていくという点で非常に効果を上げるわけでありますが、同時に、雇用という面におきましてもかなりの成果を上げてきたと私は思っています。
　例えば、中小製造業においては、創業後十年以内の企業に働く従業員数は全事業所における従業員数の四分の一以上を占めている、そういう数字が出ておりまして、その点から考えましても、ベンチャー企業を創出させていくということは雇用に対しても大きなプラスになっていくと考えております。
○塩田委員　ベンチャー・創業につきまして期待をするところでございますが、ぜひともその成果が上がりますように十分な手を打っていただきたいと思います。
　最後に申し上げますが、中小企業というのは、最初申し上げましたように、非常に自由な活動、改革をみずからやり、自主的にそして独立性というものを確保しながら日夜大変な苦労をしておられるということで、中小企業の独立性というものをやはり支援をし大事にしていただきたいと思います。そして、そのためにも、公正な取引ができるように、公正な自由競争ができるように一定のルールというもの、これは確実に守らなければならないと思うのです。
　例えば労働基準法の関係にしましても、労働時間の問題あるいは最低賃金の問題等もやはりなお改革すべきことが多いのじゃないかと思います。公正な競争ができるように一層努めなければならないと思いますし、そのためにも独禁法の強化をする必要があるのじゃないか。そういったフェアなルールの上に立っての競争をやるということがやはり中小企業の活力の源泉だと思うのでございますので、よろしくお願いします。
　それからまた、税制の問題につきまして、また金融の問題につきまして、個々の問題については今後各法が出ましたときに御質問申し上げますが、あくまでも中小企業の継承、相続が十分にできて、安心して世代をわたって中小企業が存続し発展できるように御配慮をお願いしたいと思います。
　そして、商工会議所とか商工会で今まで一生懸命中小企業対策として日夜苦労してやってまいりました経営指導員の皆さんとかそういった方が、この基本法が大転換することによって、そういった今までの分が、仕事がなおざりにされるのじゃないか、こういう危惧を持っている向きがありますが、これにつきまして、中小企業の重要性、そして活力のある従来からの中小企業の経営基盤を確立し、自由に公正に競争が生き生きとできるように御配慮を願いたいと思います。
　以上で終わります。
○中山委員長　次回は、明十日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会