Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口副大臣　先ほども申し上げましたように、ＷＴＯに対しましては通報いたしておるわけでございまして、委員がおっしゃっておられるのは、それはわかる、しかし一方でそういう精神に反しておるのではないか、こういうことでございますが、そもそもこのＪＴ法の制定時にも、この葉たばこ業者の保護という重要な観点があったわけでございまして、そういう観点も含めながら、今の株式所有の状況を、経営の多角化という観点で、今回持ち株比率を低めようというようなことであるわけでございます。
　そういう観点で今回やられておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、この通報を行い、それに対して今まで、かつて問題がなかったという観点も含めて、また一方でこのＪＴ法の制定時の葉たばこ生産業者を保護するといったような観点から、今回のことが行われたということでございます。
○永田委員　重ね重ね、通報して、ＷＴＯの明文上のルールに違反していないからといって何をやってもいいというものではなくて、やはり私たちこの自由主義社会に生きる、あるいは自由主義経済の旗振り役を務めなければならない日本にあって、このような貿易制限的な効果を有するような措置をとることには慎重であるべきだと私は考えます。ですから、ルールに違反していなければ何をやってもいいというふうに考えるのではなく、我々はルールをつくる側にもいるわけですから、ぜひルールの運用面においても慎重な配慮を求めたいと思います。
　ここで、ルールをつくる側の責務、自覚というものを一つ指摘をしておきたいと思います。
　最近、あっせん利得処罰法なんかの問題が社会で問題になっています。ここで我々が考えなければならないのは、国会議員というものはルールをつくる立場にいる人たちです。つまり、自分に都合の悪いルールはつくらなくてもいいという立場をとれる人たちなんです。ですから、明文上のルールは、社会一般の常識から考えれば最低限のルールしか我々自身に課されていないというふうに自覚すべきであって、明文のルールを果たしていれば何をやってもいいんだというふうに考えるのではなく、みずからに対して明文の法律以上の規律を課して、それを誠実に守っていくということがルールをつくる側の責務として求められているんです。
　日本は、ＷＴＯの枠組みの中で大変大きな発言力を持っています。ですから、我々に不都合なルールはつくらないという立場も、場合によってはとれる立場にあるんです。ですから、明文のルールに違反していないからといって甘えるのではなくて、みずから自由主義経済の旗振り役として、その推進役としての役割を自覚し、このような貿易制限的な効果を有するような措置には極めて慎重に判断をしていただきたいと思います。
　一方で、このＪＴの経営基盤を安定化させるという意味でもう一つ措置がとられておるのは、特殊会社の御多分に漏れず、子会社を通じた経営の多角化であります。確かに経営の多角化は国会の審議でも出てきた話であります。それは私も認めています。しかし、物事には限度というものがあります。やはり特殊会社として独占的な地位を与えられ、そしてその収益の、経営基盤の安定にも特段の配慮をなされているＪＴほどの特権的な法人であるならば、その経営基盤の強化と称して目的達成業務の一部として行われている現在の食品ないしはバイオ及び医療関係の事業の参入、これにはまた慎重になるべきだというふうに考えますが、政府の考え方はいかがでしょうか。
○谷口副大臣　たばこ事業以外の事業、目的達成業務、このように言っておるわけでございますが、これを最小限にとどめるべきではないか、こういうことでございます。
　これは、昭和五十七年七月の臨時行政調査会の行政改革に関する第三次答申というのがあるわけでございますが、たばこ専売事業の改革の方向性として、「海外投資能力の付与、業務範囲の拡大等、国際競争に耐え得る経営基盤の整備・強化に配慮する必要がある」このように言っておるわけでございます。このような答申を踏まえまして、昭和五十九年のＪＴ法におきましては、ＪＴの事業範囲として、一つは、製造たばこの製造、販売、輸入の事業、また当該事業に附帯する事業につけ加えまして、先ほど申し上げましたその他の会社の目的を達成するために必要な事業、このような目的達成業務を規定したわけでございます。
　ＪＴの経営に関しまして、専売制度改革時の国会の附帯決議の趣旨がございまして、この趣旨に沿って、今回、その経営の自主性に配慮することを基本的な考え方といたしておるわけでございますが、他方、この目的達成事業の実施を自由に認めた場合には、製造独占等を背景に民業を圧迫したりする、また財政基盤を弱体せしめる、ひいては本来事業の遂行に支障を来すおそれがある。このような事態を回避するために、ＪＴ法においては、目的達成事業を財務大臣の認可にかかわらしめておるわけでございまして、必要かつ適切な範囲で目的達成事業が行われるといたしておるところでございます。
○永田委員　私も、官僚生活、官僚人生の中で運輸省に出向しておりまして、二年ほど特殊法人を担当しておりましたが、正直言って、当時の私の業務経験の感覚からすると、経営基盤の強化そのものに資するために目的達成業務として本来業務以外のものを認めるという感覚は、とんちんかんだと思いますね。これはおかしいですよ。
　経営基盤の強化は確かに必要なものかもしれません。経営基盤の強化が必要ならば、それなりの措置をとるべきであって、ほかの事業に手を出すことによって経営基盤を強化するべきだという考え方には、僕はひとつ賛成できかねるものがあるんです。要するに、経営基盤の強化が必要ならば、ほかの措置をまず先に検討すべきであって、どうしても事業の多角化でしか対応できないというケースに限って、民業圧迫ということに配慮をしながら事業の多角化を考えるべきであって、今回のケースは、私には、はっきり言って、まず事業の多角化ありきというようなことがあったのではないかという邪推を思わせるところであります。しかし、とにかく、目的達成業務として経営基盤の強化のために事業の多角化をするという考え方には、僕はどうしても賛成できないんですね。
　さらに、ＪＴというのは、たばこの販売において独占的な地位を与えられるなど、極めて特権的な配慮が国からなされているわけであって、そこで得た利益を持ってほかの事業に参入をし、さらに利益を上げるようなことがあれば、これは特権の乱用と言わざるを得ない。
　ですから、そこのところ、経営の多角化には、現状を見るに当たり、今もう既にある程度許容限度を超えていると思いますので、これから若干の縮小も含めた見直しを行っていくべきだと考えますが、御答弁はいかがでしょうか。
○谷口副大臣　先ほど答弁をさせていただいたように、この目的達成事業のあり方についてはポイントがあるんだろうというように思うわけでございまして、委員がおっしゃるように、すべての業務が行い得るといったことではなくて、財務大臣の認可を必要といたしておるわけでございます。先ほども申し上げました民業圧迫といったような観点も当然必要なわけでございますから。
　しかし一方で、近年、たばこに関する、喫煙者の減少の状況等々、ＪＴが本業において今後も売り上げが若干減少するといったような状況も考えられるわけでございまして、このような状況の中でＪＴの財政基盤を確保するといった観点から、今、医薬であるとか、また食品であるとか、このような事業に乗り出しておるわけでございます。
　このような観点で、限定的に、これも慎重にそこはやっていく必要があるんだろうというように思うわけでございます。
○永田委員　だから、そこに本音が見えるわけですよ。おかしいですよ。
　だって、たばこの需要が減ってきてしまって、そのおかげでたばこ産業が縮小していくという形であれば、これは僕は仕方がないことだと思うんですよ。需要が減るというのはすべての商品についてあり得ることであって、何もたばこに限らず起こることですから、そういう面でたばこ産業が立ち行かなくなる可能性があるというのは、たばこが産業である以上、これは一つの宿命だというふうに僕は思っています。その結果としてＪＴが立ち行かなくなるようなことがあっても、これはもう産業の宿命ですから、やむを得ないことだと正直思います。そういうときには、本当にたばこ産業が需要の減少によって消滅するようなことがあれば、僕はＪＴは消滅するのが筋だと思います。そんなときに、何も経営の多角化を図ったり、株式の新規発行権を与えて経営基盤を強化する必要は全くありません。
　ただ、たばこ農家も生活がありますから、例えば、たばこの需要が今の半分ぐらいになった、でも需要はまだある。その需要を満たすための十分なマーケットが、正直言って余り効率的なマーケットが存在しないので、たばこ農家が今の生産量の半分ぐらいはとりあえず供給したいけれども、その途中をつなぐ柱として、ＪＴが今の経営規模の半分では立ち行かない。であるから、経営基盤を強化するために何らかの措置を考える。こういうのであれば、政府から何らか補助金を出したり、あるいは新株発行権を与えたり、いろいろなことを考えればいいんですよ。
　しかし、そこで経営基盤の強化と称してほかの産業に参入して収益を上げるということになると、これは政府の本音としては、補助金を与えれば輸出補助金に当たるかもしれないからＷＴＯのルールに抵触するけれども、新規参入、ほかの産業への参入を認めて多角化していくことを認める分には一切ＷＴＯのルールには抵触しない、こういうような政府の考え方が透けて見えるわけですよ。
　これは、そのような意図を持ってやっているのであれば明確に脱法行為ですから、おやめいただきたいと思います。答弁を求めます。
○谷口副大臣　ＷＴＯの問題は、先ほど申し上げましたように通報もいたしておるわけでございますし、かつて問題があったことはないというような観点で、それは先ほども御答弁差し上げたわけでございます。
　ＪＴは、御存じのとおり、民営化の方向で今来ておるわけでございまして、今まで、現行法では発行済み株式総数の二分の一以上を政府が持つといったことを、今回は三分の一に至らないところまで政府が持つ、あとは民間が持つ、このような状況になるわけでございまして、民営化の中で、当初、さっき申し上げました葉たばこ業者の保護の観点なんかも当然あるわけでございますけれども、経営的に政府の手から離れ、実体的に民営化の道を進む一つのいわば激変緩和と申しますか、そういう民営化の道のりの中の一つのステージである、このように言えるんじゃないかと思います。
○永田委員　民営化に向けての途中の、激変緩和措置の暫定的な措置であるというのであれば、経営基盤の強化とは全く関係ないですし、ましてや新株発行権の付与とミックスでやるというのは理屈が立たないと思うので、とりあえずそこを指摘して、たばこ関係の質問、これ以上もしたいのですけれども、もう少し、せっかくいただいた時間なので、大事なこともあるので、ぜひ次の質問に移らせていただきたいと思います。
　というのは、今回新株を発行するわけですが、たばこというのは海外においては健康問題の訴訟にさらされて、たばこメーカーが兆の単位の賠償訴訟も起こるということを考えると、これからたばこメーカーの、ＪＴの株を買う人は、今持っている人も既にそうですけれども、相当なリスクにされされているということを考えるべきであって、いわゆる金融商品の安全性というものを考えていかなきゃいけないということをこじつけまして、金融商品の安全性、大和都市管財の話に入りたいと思います。
　大和都市管財、大変な事件になっています。まだ裁判に、なっているんですかね。これ、平成九年に免許を更新していますね。村田副大臣が専門で担当されていたということで大変事情も詳しいと思うんですけれども、平成九年の免許更新のときに、どのような検査をして、どのような判断を行った結果、免許更新が適確だというふうにお考えになったのか、詳しく御説明をいただきたいと思います。
○村田副大臣　お答えを申し上げます。
　登録更新の場合に、裏側からいきますが登録拒否の要件として、抵当証券業の規制等に関する法律の六条でございますが、「内閣総理大臣は、登録申請者が次の各号のいずれかに該当するとき、又は登録申請書若しくはその添付書類のうちに重要な事項について虚偽の記載があり、若しくは重要な事実の記載が欠けているときは、その登録を拒否しなければならない」ということで、それが一つ。それから、もう一つは七号で、略しますが、「抵当証券業を適確に遂行するに足りる財産的基礎及び人的構成を有しない法人」、こういうことであります。
　そういう意味で、この規定を受けまして施行規則がございまして、財産的基礎というのは何ぞやという、そういう細目があるわけでありまして、これは例えば、純資産比率が一〇〇％を超えるものというようなたぐいの規定があるわけであります。
　財務局としては、そういう法律の規定あるいは施行規則の規定にのっとりまして、平成九年の十二月の登録更新の時点におきましては、そうした財産的基礎を含めて登録拒否事由に該当する事実があるのかどうかという観点から審査を行ったわけでございまして、そういう意味で大和都市管財の財務状況について精査をした、こういうことであります。
　詳しくということでございますので、大和都市管財、これは単体で見る。法律の規定は、今申しましたように登録申請者と書いてございますので、これまでの議論の経緯でも、連結で、関連会社全体で見るべきではないかという御指摘もございましたが、私どもは法律の規定に従いまして、大和都市管財の財務状況について単体で資産、負債、そして資本の状況について詳しく検証した、こういうことでございます。
○永田委員　先日の我が党の上田清司議員との質疑の中で、村田副大臣は次のように答弁をしています。
　上田委員の指摘は、平成九年当時の大和都市管財の財務状況の調査に関して、以下のように指摘しています。「その子会社グループはほとんど赤字だったというふうに私は認識しておりますが、村田副大臣の認識は同じでしょうか」副大臣の答弁が、「おおむねそのような事実があると認識しております」。
　ということは、当時の平成九年のときの免許更新にかかわる調査の中で、子会社グループがおおむね赤字であって、その後の経営改善命令を受けた再建計画の提出を見ても、本体の経営にそれなりに影響がある水準になるまで子会社グループが赤字になっていたという認識を当時の監督官庁が持っておったというふうに私は思うんですけれども、そこは上田議員の質疑と同じ認識でよろしいのでしょうか。
○村田副大臣　ここが、これまでの私のお答えの中で大変悩ましいといいますか、そういうところでもございますが、私ども、平成九年の六月に検査を実施いたしまして、融資先六社を含みます経営状況の実態把握を行ったわけであります。
　それでは、今、単体で見ると言ったじゃないか、それにもかかわらず何で融資先の状況まで経営状況を見るんだ、こういう御指摘につながってくるかと思いますが、私どもは、融資先の経営状況が悪化しまして、将来的に、問題となる本社の、大和都市管財自体の経営が困難となる可能性がある、こういうふうに確認したものですから、業務改善命令について要請をして、関連会社の財務内容についてもできる限り把握させていただく、こういうふうにさせていただいたわけであります。
　その中で私どもは、さっきの御質問の回答の続きになるかと思いますが、融資先からの受取利息、抵当証券購入者への支払い利息、それから販売抵当証券、買い戻し抵当証券等を見まして、そうしたものを把握した上で、抵当証券業務に関する同社の資金繰りに問題がなかったかどうか、こういうことを確認してきたわけでございます。
　もちろん、関連会社の財務状況は、計画にもかかわらず歴年未達であった、計画どおりの結果にはならなかったわけでありますが、我々は、それぞれのフォローアップ、フォローしていく過程でもって、抵当証券購入者の権利を確保するために、そうした関連会社の財務状況を見ながら、そしてその計画の実行状況を見ながら、本体の財務の内容について引き続き注意をしていた、こういうことでございます。
○永田委員　しかし、これは関連会社の財務内容までちゃんとそれなりにごらんになって、危機感はそれなりに感じていたというふうにお認めになっていると私は思いますけれども、そのときに経営改善命令を、業務改善命令を出すということは、この業務改善命令も当然これは単体にしか及ばないわけですよね。そこから先の融資先とかグループ企業に及ばないわけですよ。そんなもの出しても意味がないですよね。
　なぜこれは、単体に対して調査を行い、単体で免許更新の適否を判断したのに、単体にしかきかないような業務改善命令を出して、それで事が足りるというふうに判断したのか、説明をお願いします。
○村田副大臣　先ほどから申しましたように、免許の登録の更新の拒否事由になっている財務というのは、おっしゃるとおり単体という要素になるわけであります。
　しかしながら、そうはいっても、その融資先というものが結びついているわけでありまして、本件の場合には、大和都市管財本社の関連会社に融資しているということでございますので、法律上は要請されておりません、しかし、それが貸付先の、抵当証券発行特約つき、特約つきの融資先、これの経営状況というものは本体に将来影響を及ぼす可能性があるということを考えておったので関連会社まで見た、こういうことでございます。これも経営改善計画の中に、改善命令の中に入っているわけでありまして、そういう関連会社の経営状況を見ながら我々は本体の方の経営状態を見ていたということでございます。
○永田委員　これはやはり脱法的というか、大和都市管財とグループ企業との間の取引の中には、一部飛ばしと見られるようなものもあるわけであって、これは、言ってみれば粉飾決算というか、本体の決算あるいは財務内容を実際よりもよく見せかけるために赤字をグループ企業につけていたというふうに思わせる事例が多数見つかっています。そういう意味からいえば、これは本来あるべき決算をやっているのではなくて、本来あるべき財務内容をきちっと反映した申請書が監督官庁に上がっていなかったというふうに判断するのが普通だと思いますけれども、そこに関しては当時の監督官庁はどのような認識だったのか、教えていただきたいと思います。
○村田副大臣　我々は、大和都市管財から提出された資料に基づき調査をして、経営状況を判断していた、こういうことであります。
○永田委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、実際にこれは、よくこの手の金融商品というのは、デリバティブまで高度なものでなくても、利益をどこかにつけたり、あるいは負債をどこかにつけたりということが簡単に操作できる性格のものですから、そういうものを専門に扱っている監督官庁の優秀な官僚の皆さんであれば、当然そこを見過ごすことなく、グループ企業に必要以上に赤字が押しつけられていたという事実を把握していたと思うのですが、そこすら見抜けなかったというふうにおっしゃるのでしょうか。御答弁をお願いします。
○村田副大臣　私どもとしましては、大和都市管財の規模、それから株式の所有者数、こういうことをかんがみたときに、大和都市管財自体、商法計算書類規則に基づく表示を行えば足りるという状況にありました。そういう意味で、証券取引法を基礎といたしました財務諸表規則に基づく連結決算を行うということは、この大和都市管財には義務づけられていない、こういうことでございまして、そういう意味で我々は、書類としても、商法計算書類規則に基づく表示、これをもとにして提出された書類を真正なものとして審査をしていた、こういうことでございます。
○永田委員　しかし、そうはおっしゃりながら、グループ企業の経営内容まで、あるいはグループ企業と大和都市管財との間の関係までお調べになっているということは、相当な疑義をちゃんと持っていたというふうに考えなきゃいけないと僕は思うのですね。
　それは矛盾していますよ。ちゃんと大和都市管財単体から上がってきた財務内容、その書類が真正なものとして判断した結果、単体としては黒字だったというのであれば、そこから先を調べる必要もないわけですから。やはりそこが矛盾していますね、答弁が。
　情況証拠としてそこまでお調べになったんだったら、当然飛ばしもあったし、あるいは粉飾決算もあったというふうに判断するのが普通だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村田副大臣　先ほどＪＴの審議の過程で、委員が、規定の文字どおりではなくて趣旨まで考えて、幅広く精神というものを酌み取れということでございましたけれども、そうはいっても、行政当局としては、法律にのっとりまして、単体ベースで審査を進めるという規定に従っておる、こういうことでございます。
　ただし、それでは何で関連会社の書類までとったのかというのは、今御指摘のとおり、当時の財務局自体も、関連会社の経営状態が本体の方にひっかぶってくる危険性というのを、委員も既に御理解のとおり、そういうふうに解釈していたということでございます。
　ぎりぎり、検査の都度、いろいろ聞いてみますと、当初は九月の検査の前にでも任意で再建計画も提出されております、平成八年度、八年については。そのときなどは、やはり会社の方から、関連の会社についての財務諸表といいますか、いろいろな書類がなかなか出てこないのを大変苦労して、お願いして、お願いベースでございますので、調査権、検査権はございませんので、そういう形でとって進めてきたという状況にあるわけでございます。
　あくまで我々が許されているのは、本体に対する検査が主体でございまして、それを通じて関連会社の営業状態、経営状態の危険性、将来の危険性というものを予知して、そういう行動をとってきた、こういうことで御理解を賜りたいと思います。
○永田委員　将来に関する危険性を予知してというお話ですが、物すごく危機感を強めた予知をなさっているじゃないですか。
　平成六年の時点で、既に大和都市管財は実質債務超過である、確かに本体としては資産超過かもしれないけれども実質債務超過であるという報道もなされ、警察もそれを認め、そして平成六年以降、たびたびそのようなことを監督官庁が検査しながら、九年には債務超過をちゃんと把握しているじゃないですか、実質債務超過ですよ。それを知っておきながら免許の更新をしたというのは、これはもう本当に重大な犯罪の片棒を担いだのと同じなんですよ。
　何しろ、この大和都市管財は、抵当証券を販売するときに、抵当証券というものは法務省が発行し、そして大蔵省の免許登録を行っている大変健全なものであって、元本保証、高利回り、すばらしい商品だからぜひ買ってくれという話をしているわけですから、これは大蔵省の登録があったということが一つの販売のうたい文句になっているわけですよ。
　そこに、本来実質債務超過であるということを認識しておりながら免許の登録を更新し、そして大和都市管財に、販売のときに大蔵省に登録してある真正な仕事であるということをうたわせるというのは、詐欺の片棒を担いだにも等しい所業ですから、ぜひしっかりと反省をし、そこのところの認識を説明してください。お願いします。
○村田副大臣　認識といたしましては、結果として抵当証券の権利者が多大の損害をこうむったということは、私どもといたしましても、大変遺憾なことだ、こういうふうに思っているわけです。
　しかし、法律の規定上は、やはり一つは登録、これは、リスキーな商品というものが、商品設計がそういう前提でございますし、それから自由な商品設計をするという意味でも登録制になっているわけでありますので、そういう意味で、私どもとしては、ディスクロージャーをもっと一生懸命やらなければいけない。まずは、大蔵省あるいは金融庁、財務局が登録を受けた、届け出を受けたという商品であってもこれがリスキーな商品でありますよということを、まずディスクロージャーを充実させることによって、我々としては、権利者に対して注意を促していく、あるいは十分な知識を持って購入をしていただくというようなことをしなければいけないと現時点では考えておるわけでございます。
　その意味で、今後とも内容については改善を加えてまいりますけれども、とりあえずのところ、施行規則を改正いたしまして、ディスクロについては今考え得る時点で我々は改善を取り入れた、実施している、こういうことでございます。
○永田委員　全くもって、これは、政府の問題意識の低さというものに愕然とせざるを得ないわけですよ。
　つまり、当時抵当証券業というのは、三年おきの免許の登録、今もそうですが、免許の更新を行う。その際に財務諸表の提出をし、また検査も受けなければならない。そして、適宜検査権限も持っているわけですよ。こういうようなことを考えると、その抵当証券会社が健全な経営内容になっているか、グループ企業も含めて健全な経営内容になっているか、ないしはその販売している商品がどの程度安全なものかということをまず第一に知るのは、実は監督官庁なんですよ。
　しかし、その監督官庁の責務を忘れ、憲法に規定されている国民の財産と生命を守るんだという使命を忘れ、この商品は危険なものだということを認識させることによって、いざというときのリスク、責任は全部購入をした国民におっかぶせよう、おれには関係がないんだという姿勢をとるのは、一国の政府として全く恥ずべきことであって、猛省を促したいと思います。
　国民は政府の保護を必要としています。ですから、まず第一に情報が入る政府は、そしてその情報がなかなか外に出てこないものであるならば、その極めて重大な地位と責務を自覚し、国民の生命と財産を守るために汗をかいていただきたいと思う次第であります。
　また、検査の過程で、法律の範囲に照らして単体にしか自分たちの検査は及ばない、業務改善命令も単体にしか及ばない、免許登録更新の要件も単体に対してしか及ばない、このようなことを自覚したならば、何のために内閣提出法案というものがあるのですか。みずから法律案を提出して国会で審議してもらって改正し、直ちに、そのようなグループ企業の取引の中で疑義のあるような業者は免許を廃止することができるように手続をとるべきではなかったのですか。御説明をお願いします。
○村田副大臣　ディスクロージャーをより充実することによって、抵当証券なる商品性について改善を図ったということは申し上げました。
　もう一つでございますが、抵当証券業規制法というのは、行為規制法といいますか、空売り規制とか二重売りの規制とか、そういうことでありまして、業務の健全性を確保するという趣旨を目的とする例えば銀行法のようなケースと、我々の検査というのもまるきり違うんだということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　委員が、グループ企業が赤字のようなところは省け、それでそういう本体の方は免許を与えないようにしたらどうか、こういうことなのでございますが、これも、抵当証券という商品が本来自由である、そういうことを考えますと、反対に、連結で要するに赤字になってはいけないとかいう規制を課しますと、本体の方がいかなる子会社を持ってもいいという、関連会社を持ってはいけないという規制はこのケースではないものですから、そうすると本体の方が、仮に、もうからないのをたまたま持っている抵当証券会社が今度はそういう抵当証券の発行を規制される、逆のケースが出てまいりまして、本来自由である抵当証券業というものが、関連会社の赤字によって規制されちゃうという逆の効果があるということを考えると、おっしゃるようなこともなかなか難しいかなというふうに理解をしているわけでございます。
○永田委員　常々、小泉政権発足直後から私は思っておりました。この政権は冷たい。弱者について非常に冷たい。この商品はリスクのあるものだ、それを知らずに買ったおまえたちが悪いんだ、取引の自由を確保するためにも、危険であることは承知でこの商品を野放しにするんだ、監督権限があって情報も集まる役所であっても、助けてあげないよと。被害者の今訴訟が起こっていますから、原告団、弁護団の前でぜひお話を直接してあげていただきたいと思います。小泉内閣の本質がここにあらわれていると私は確信をいたしております。
　被害者保護のために、ぜひ大和都市管財が過去に支払った法人税をお返しいただきたい。これは粉飾決算ですから、聞くところによると、粉飾決算であるということを法人みずからが認め、そして過去に払った法人税は過大なものであるから返してもらうのが正当なことであるというふうに申し立てをすれば、そのようなことも可能だと聞いておりますが、どのような手続をとったら要件は満たされるんでしょうか。ぜひ御説明いただきたいと思います。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別事案の課税関係等に係る事項につきましては、守秘義務が課されている関係上、従来から答弁を差し控えさせていただいております。よろしく御理解を賜りたいと存じます。
　なお、一般論として申し上げますと、法人は、過大に納付された法人税について、過大納付した事業年度の法定申告期限から一年以内に更正の請求を行うことができ、これを受けまして国税当局は更正を行うことと相なります。
　ただし、更正の請求を受けた場合でも、過大納付税額のうちに、事実を仮装して経理したこと、いわゆる粉飾決算に基づくものがある場合には、原則として、粉飾決算を行った事業年度から五年以内において、その間の事業年度の確定決算で当該粉飾決算の修正経理がされ、かつ、それに基づいて確定申告があったときに、国税当局は更正を行うこととされております。
　この場合におきまして、この更正で減額された粉飾決算に係る過大納付税額につきましては、更正を行った前事業年度において納付済みの法人税額があるときは、これをまず還付した上で、残余の過大納付税額分を、更正以後五年間の各事業年度において納付すべき法人税額に順次充てていくこととされております。
　なお、法人が解散した場合には、清算手続に入るため、その時点で残っている過大納付税額分を還付する取り扱いとしております。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事案に即し、必要に応じ調査を行う等、事実関係を的確に把握した上で、税法に基づき、適正に対応してまいる所存でございます。
○永田委員　今のお話を伺えば、今回のケースというのは、場合によっては、その一部であっても過去に払った法人税が戻ってくる可能性があるというふうに、一般論からの類推ですけれども、理解をいたしたいと思います。
　一方で、過去の役員が払った所得税も、場合によってはこれもお返しいただくのが筋ではないのかなと思います。
　というのは、もちろん役員の報酬というものはこれは労働の対価ですから、軽々にこれは、支払うのが不適切だというふうなことを言いながら過去に払った給料を返してもらうというのは、僕は余りやるべきじゃない、それは保護すべきだと思います。しかし、この場合は、明らかに詐欺の世界ですから、大和都市管財がやったのはこれは詐欺ですから。詐欺で、実際にちゃんとその法人が目的としていた預かり金融資産の運用をしっかりやることなく、自分たちの給料を不当にがめていたということを考えると、これは給与所得と言うべきではなくて、しかも、その経営判断をする上で重要な地位にいた役員たちは、悪意を持ってこの経営を本来あるべき姿からゆがめていたというふうに考えるべきであって、そのような人たちは、悪意で行動した人には法の保護は及ばないというふうに考えるのが僕は適切だと思います。
　ですから、まずは本人が、これは給与所得としては不適切だったということを認め、国税当局にそれを通知するのが第一段階だとは思いますけれども、そのような手続を経ることによって、何とか所得税の部分もお返しいただくわけにはいかないのかどうか、ぜひ制度の御説明をお願いしたいと思います。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の課税関係等につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、あくまでも一般論として申し上げますと、会社の役員の報酬に係る課税関係につきましては、所得税法に基づきまして、源泉徴収及び年末調整、または各年の確定申告が適正に行われている限り、税法上納付済みの源泉所得税額が還付されることはないところでございます。なお、役員が法令または定款に違反したような場合において、商法上、会社に対しまして損害賠償責任を負うことがあり得ると考えられます。
　さらに、確定判決におきまして、役員に係る委任契約自体等が無効なものと認定されたような場合には、税法上の取り扱いといたしましても、源泉徴収すべき対象がさかのぼって存在しないこととなり、納付済みの源泉所得税額が当該納付後五年以内の還付請求を受けて、還付されることがあり得ると考えられます。
　いずれにいたしましても、あくまでも一般論でございますが、国税当局といたしましては、個々の事案に即し、的確に事実関係等を把握した上で税法等に基づき適正に対応してまいる所存でございます。
○永田委員　実は、上田議員と村田副大臣の前回の質問の中で、このような調査をお願いしますと言ったら、副大臣が調査しますというふうにおっしゃっておられたものが幾つかあります。これはもうここで議論する時間がないので、特に過去のグループ企業も含めたその実態調査の内容、それから業務改善命令の実施状況などについて、あるいは運用先の実態について調査をするということを副大臣はお約束なさっていますから、ぜひ委員会の方に提出を、多分書面になると思いますので、適当な時期に委員会の方に書面で提出をお願いしたいと思います。委員長、ぜひお取り計らいをお願いします。
　それからもう一つ、大事な答弁を見つけました。同じ上田議員との質問の中で村田副大臣はこのように答弁しています。「最終的に十二年の登録更新の拒否をしたということも、そういう相手先に対します債務というものが、簿外債務というものが出てきたということで」簿外債務、すなわち簿外債務ということは、これは帳簿上載っていなくても本来載せるべきものだという認識のもとに簿外債務という言葉を使うのでしょうから、簿外債務という認識があったのであれば、これは粉飾決算ですから、当然免許登録の更新の拒否の理由になりますから、ぜひそこのところの経緯、次の質問時間にお伺いしますので、簿外債務という認識があったのであれば、当然これは違法な話ですから、登録更新の拒否の理由になると思うので、そこの御説明、次の質問のときにお願いをします。
　それから最後に、どうしても聞かなければなりません。
　先輩議員に当たるので大変申し上げにくいのですが、この大和都市管財に関する免許登録の更新及びその運用などについて、経営などについて議員の関与があったということを、村田副大臣は前回の上田議員との質問の中で認めています。三人いたというふうにおっしゃっています。これは大変重要な問題です。監督官庁と三人の国会議員がこの大和都市管財の問題について関与しておったということを、明確に村田副大臣はお認めになっています。ぜひその名前と関与の実態を明らかにしていただきたい。
　なぜならば、最近、鈴木宗男という議員が自民党にいらっしゃいました。外務省との関係は抜き差しならぬものでありました。このようなことが常態化していたということを示す一つの証左だと思います。ですから、この時間の中に説明し切れるものではないと思いますが、できる限り実名を挙げて、その関与の実態をここに明らかにしていただきたい。これは、政と官の関係をきれいにする、浄化させるための第一歩になると思います。ぜひ、みずから範を垂れていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○村田副大臣　今委員、関与というお言葉を使われましたけれども、私どもは、三名の国会議員からの陳情があった、こういう理解でありまして、私どもの財務局におきまして、法令に従いましてこの大和都市管財をめぐる行政については厳正にやってきた、こういうふうに考えているわけであります。
　お名前でございますが、予算委員会でも上田委員から御質問がありましたが、何分、昔のことでもございますし、調べたところ応接録もございませんので、記憶は確かと思いますが、しかしながら議員の名誉に関することでございますので、そしてまた、陳情された国会議員の方に確認をとるということもできかねますので、そういう意味では、実名の答弁は差し控えさせていただきたいというふうに考えているわけです。
○永田委員　重要な答弁がありました。
　まず一つは、過去の答弁においては村田副大臣は明確に、大和都市管財に関して、政治家の関与ということに関して言えば三人、このように答弁していますから、政治家の関与があったということですね。それから、実名を明かすと名誉にかかわると。名誉にかかわるような陳情があったんだったら、これは重大な問題ですよ。実名を明かすと困るような、名誉にかかわるような陳情があったということをお認めになったんですから、これは重大なことですよ。
　秘密会を開きましょう。実名を外に明かしたくないのならば、秘密会というのはそのためにあるのですから、ぜひ秘密会を開いて、実名を明かした上で、本人に確認はとっていないけれども自分たちはこのような本人の名誉にかかわるような陳情を受けたと認識している、本人はどういうつもりで言ったかわからないけれども、私たちが受け取ったのは、こういう趣旨だと理解したと。このような説明ならば本人に確認をとる必要もありませんから、ぜひ秘密会の要求も、委員長、御検討いただきたくよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　副大臣、最後にどうぞ。
○村田副大臣　名誉にかかわる陳情じゃなくて、正しい、そういう人でなかった場合には、その議員の名誉にかかわるというふうに申し上げたところであります。
○永田委員　ぜひよろしくお願いします。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうはＪＴ法の一部改正案ということで審議ですが、採決まで行くということで、うちとしては、討論もいたしませんし、あらかじめ申し上げておくと賛成を決めているわけですけれども、ただ、賛成とはいっても、やはり将来の方向性というか、そういったことについてはちゃんとただしておかなきゃいかぬというふうに考えていまして、完全民営化ということ、これについて、やはり私どもとしては、それこそ小泉内閣も、官から民へとか、中央から地方へというふうなことを言っているということなわけですから、そういう意味で、完全民営化というのを目指していくべきだというふうに考えております。
　そのことをあらかじめ申し上げた上で、まず、塩川財務大臣、この完全民営化ということについて、いかがお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　完全民営化は、やはり完全に民営化するということでございまして、そのためには、一挙にその方法をとりにくいということ。それはなぜかといいましたら、やはり葉たばこを耕作しておる人は、長年にわたりまして政府の奨励のもと、そしてまた監視のもとやってきたものでございますので、この農家が自然に民営化に順応してくれる体制をとっていかざるを得ない、国際競争力をつけるようにしていかなければならない。そのためには若干の時間がかかるのではないか、こういうことでございまして、段階的に民営化を進めていくという予定で取り組んでおるところであります。
○中塚委員　同様の趣旨で、本日は日本たばこ産業の社長にもお越しをいただいておりますが、本田社長、完全民営化ということについて、いかがでしょうか。
○本田参考人　お答え申し上げます。
　将来的には完全民営化すべきだというふうに考えておりますけれども、現状は、国際的に割高であります葉たばこ問題と、また、どう対処するかというような問題等があることも事実でございます。
　私どもＪＴといたしましては、現行たばこ事業法の枠組みの中でも、一層の民営化を推進するということにつきましてはぜひ進めていただきたいと思いますし、今回お願いしている、上程されている法律もそういう趣旨であろうというふうに考えております。
○中塚委員　過去の審議会の答申なんかを見ましても、完全民営化ということになると、国内たばこ耕作者に壊滅的打撃を与えるおそれがあるというふうなことが書かれていたこともあるし、それがために製造独占権とか全量買い取り制というものが認められているということなんだろうというふうに思いますけれども、これはやはり、果たしてそうなんでしょうか。国産たばこ、国内たばこの耕作者が自由化をすると本当に生き残っていけないものなのかどうか。
　まさに完全民営化ということを目指していく上で、私は、民営化ということとたばこ耕作者の保護ということは別問題、別々に考えることができるんじゃないかというふうに思うわけです。例えば住宅金融公庫とかの廃止とか民営化の論議を聞きましても、結局、では、その住宅金融公庫がやっていた仕事を次どこがやるんだということになると、特殊法人自体の廃止、民営化の論議というのは絶対できないわけですね。
　それと同じように、この国産たばこ耕作者に壊滅的打撃を与えるおそれがあるから完全民営化できないということ、それとこれとは別なのではないのかなというふうに思うんですけれども、果たして今、完全民営化ということになりますと、国内たばこ耕作者に対して壊滅的打撃を与えるということになるんでしょうか。財務大臣、いかがでしょうか。
○谷口副大臣　おっしゃるように、完全民営化といったことになると壊滅的な打撃を受けるのかということでございますが、どうも葉たばこ生産者の状況を聞いておりますと、いろいろ生産性の向上に向けて努力をされておるようでございます。
　一戸当たりの耕地面積でいきますと、昭和六十年には六十アールといったものが平成十三年度では百八アールというような状況のようでございますし、また、十アール当たりの労働時間におきましても、昭和六十年には三百二時間というような状況が平成十二年には二百四時間というような状況で、生産性の向上に努めておるものの、一方で、為替の問題、また、我が国農業に共通する土地条件であるとか労働力条件の制約の問題から、依然として国内たばこの価格と国際価格との乖離が解消されるといったような状況にはなくて、仮に公的関与の枠組みを外したといった場合には、国内葉たばこ業者が立ち行かなくなるおそれがあるということでございます。
　また、仮に公的関与の枠組みを外した場合に、国際的に見て割高な国内葉たばこの買い取りをＪＴが自主的に行わなければならない、そういうような場合に、民間株主から問題視をされるといったような問題もあるんだろうというように思うわけでございます。
　そこで、たばこ事業法におきまして、このような国産葉たばこの問題が解決されるまでの間はＪＴに国内たばこの製造独占を認めるとともに、国産葉たばこの全量買い取り契約制を規定しておるというようなことでございます。
○中塚委員　次は、同様のことを本田社長に伺いますけれども、特殊会社、株式会社なわけですね。それで、民営化というと、海外では特殊会社のことは民営化とは言わないということで、そういう意味で特殊会社というふうにあえて言わせていただきますが、特殊会社であっても株式会社だし、株だってマーケットに流通しているわけですね。
　そうなりますと、一番大事なことはやはり利益を上げるということなわけですね。利益を上げていくということが一番重要な課題であって、国の施策で、会社法で決まっているからこういうことなんだというふうなお答えになるのかもしれませんが、完全民営化ということになりますと、そういった国内たばこ耕作者に対して本当に壊滅的な打撃を与えるということになるんでしょうか。
○本田参考人　お答えさせていただきます。
　八五年、昭和六十年に民営化されまして、また市場が自由化になったときに、国産葉問題が二つの大きな問題を抱えておりました。一つは大変な過剰在庫、約一年以上の過剰在庫を抱えていたという問題、もう一つは今御指摘のいわゆる価格競争力、この二つがあったわけでございますが、過剰在庫問題につきましては、おかげさまで、農家の方々等も大変協力をいただきながら、完全に解消ができております。
　あとは、今も御指摘のまさに国際競争力の問題についてでございますけれども、会社化以後、団体とも、また個々の農家とも一緒になりまして、近代化計画というのをつくりまして、それぞれ生産性向上に取り組んでまいりまして、ただいま副大臣から御説明ありましたように、労働時間もかなり減りましたし、規模も大きくなってきた。また一方、日本の農業構造、社会構造全体の変化の中で、会社化直前に五万三千ヘクタールありました面積が、今は二万三千ヘクタールという状況になってきている。こういうこと等々の努力の中で、かなり上がってはきているんですが、これは一般の農産物問題とも絡んでまいりますけれども、価格的な意味においての競争力は残念ながらまだついていない。
　私どもといたしましては、これを完全に民営化して、なおかつ何らかの保護措置もないということになりますと、今の段階ではまだちょっと難しいかなと。仮に、もしそういうことであれば、諸外国でもそうでございますけれども、何らかの制度的担保は必要ではないかな。
　いずれにしましても、これまでもせっかく努力してきておりますので、農家ともども、私ども、さらに生産性を上げながら、できればそういう措置がなくてもやっていけるような形で生産性の向上に努めてまいりたいというふうに思っております。
○中塚委員　私どもは、どっちかというと、農家に所得補償、デカップリングをしてあげた方がいいんじゃないのかなというふうに思っていまして、価格政策をとるんじゃなくてデカップリングで面倒を見た方がいいんじゃないかというふうに思っていまして、決してたばこ耕作者に対してもう保護するなとか自由化してつぶれればいいというふうに言うつもりはないんですけれども、ただ、いつまでもずっと保護していくというのも限界がある、限度があるというのも事実だと思うんですね。
　そうなっていきますと、高コスト構造ということと、もう一つ、需給調整ということもやっていかなきゃいかぬということで、高コスト構造を是正するということについてはまた後から伺いますが、たばこ問題解決という意味で、生産調整、あるいは転作奨励とか、そういったことについてどういう取り組みをされているのか、あるいはこれからしなきゃいかぬというふうにお考えになっているのか、財務省にお伺いします。
○谷口副大臣　今おっしゃったことでございますが、葉たばこ業者を保護するといったことについて、例えば価格保証だとか所得補償も一つの考えだがというようなお話をされておったわけでございますが、これにつきましては、昨年十二月の財政制度等審議会の中間報告がございまして、これまで喫煙者の負担で行っていたものを非喫煙者にまで負担させるといったことになるわけで、財政支出について納税者たる国民の理解はなかなか得られないといったような観点で、今回そのような措置をとらないといったことでやったわけでございます。
○中塚委員　では、同じ質問を本田社長に伺いますが、転作とかそういったことの奨励策ということも含めていかがでしょうか。
○本田参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、葉たばこにつきましては、量と、質と申しますか価格の問題。量の問題につきましては、現在、標準在庫と我々は呼んでいますけれども、かなり、それと同等またはそれを下回るぐらい。シガレット一つつくりますのに大体三十種類ぐらいの葉たばこをまぜてそれぞれの特徴を出すという中で、いわゆる葉たばこの品質という意味におきましてはそれなりの味を出せる。また量的な問題というのは今申し上げたような形の中で、問題は、ある意味では最終的にはコスト競争力という意味で価格ということになろうと思います。
　いずれにしましても、今私ども、生産近代化対策といいますか、安定面積構想ということを続けながら、品質、価格、価格も基本的には、計算方式、いろいろなことをとりまして、これはどこでもそうですけれども、どうしても人件費の問題等々の問題がありますので、できるだけ省力化を図りながら、なおかつ作業の簡易化というようなことを進めながら、それを前進させていきたいというふうに考えております。
○中塚委員　たばこが隆々たる成長産業であれば、私もこういうことは申し上げないんですが、残念ながら、後から申し上げますが、たばこの健康に対する害等もいろいろ言われているわけですね。農業ということ自体が、どんどん高齢化しているし、後継者もいないというふうな話の中で、今のままのやり方を続けていって、ではいつになったら完全民営化できるんだろうという問題にもつながっていくと思うんですね。
　先ほどは所得補償の関係で、喫煙者、非喫煙者というところで、非喫煙者の税が、そういうことでたばこの方に入るのはおかしいんじゃないかというお話もありましたけれども、しかし、そういう話をしますと、例えばベジタリアンで野菜しか食べない人の税金だって畜産関係に回らないわけではないわけですね。同じ農業という意味で考えたときに、そこまで私はリジッドに考える必要はないんだろうというふうに考えていまして、所得補償というふうに切りかえていくことによって、完全民営化をしても葉たばこ耕作者にそんな壊滅的な影響を与えるということにはならないんではないかというふうに考えておることを申し上げたいと思います。
　そして次に、たばこの健康に与える影響ということについてお伺いしますが、ＷＨＯが、公衆衛生分野初の多国間条約制定ということで、たばこ規制枠組み条約というものを今検討しているということだそうです。
　十八歳未満の青少年がアクセスできるすべての場所でたばこの自動販売機設置禁止とか、そういったことが盛り込まれているということで、報道なんかでも、マイルド、ライトとかいった商品名はもう禁止になるとかいうふうなことも言われているわけですね。あと、たばこ消費に関する国際的な監視システムの構築も言われているということですけれども、このたばこ規制枠組み条約ということについての対応について、本田社長からお伺いしたいと思います。
○本田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話ありましたように、二〇〇三年の採択を目指して、現在ＷＨＯの枠組み条約の策定作業が進められております。
　当社といたしましては、ＷＨＯ枠組み条約の内容につきましては、未成年者の喫煙を防止するということ、また広告を規制していくということ、私ども当社といたしましても自主的、積極的に取り組んでいる内容も多く含まれておりまして、これらの点につきましては、関係各方面と協力をしながら効果的な方法を見つけていきたいというふうに考えております。
　ただ、一方で、御案内のように、たばこというのは、長年にわたりまして生活に定着して親しまれてきている、まさに大人の嗜好品でございます。そういう意味に立ちますと、条約案におきましては、たばこ消費の大人まで含めた減少というような目的で、例えば、今先生御指摘のマイルドとかライトというような形容的表示の禁止とか、それぞれ、たばこ文化といいますか、たばこというのは各国の制度、文化、社会の中ではぐくまれておる、これを世界一律に規制していこうとかいうような、問題もかなり含まれております。そういう意味では、ややその目的を超えたものまで入っているのではないか。そこの点につきましては、かなり私どもも心配をいたしています。
　いずれにしましても、現在、その動向を注意深く注視しているところでございます。
○中塚委員　そういうふうなたばこ規制枠組み条約というのが言われるぐらい、たばこが害があるというふうに、すごいですね。私も去年の九月までたばこを吸っていたんですが、やめまして、半年ぐらいになりました。うちの秘書なんかは、たばこを吸うと票が減るからやめてくれというふうにも言います。だから、体に悪いだけじゃなくて、イメージも悪いというふうなことになってしまっているわけですね。
　きょうは、財務金融委員会ということで、九六年に、国立がんセンター研究所の後藤公彦さんという人が「環境経済学概論」でおもしろい研究をされていまして、たばこ産業経済メリットというのが二兆八千億だというふうに言うわけですね。ところが、たばこ産業社会コストというのが五兆六千億というふうに言われています。医療費の増加とか早期の死亡ということによって、社会的損失がその程度は起こるということですね。つまり、差し引き三兆円が毎年たばこのために費やされている、九六年ベースではありますが。ということは、年間消費量が三千億ということになりますと、一本たばこを吸うと社会に十円の赤字を強いるということのようです。この赤字を埋めようとすると、たばこ一箱大体六百円にしなきゃいかぬということになるわけですね。
　ただ、イギリスなんかへ行きますと、やはり六百円ぐらいするんです。（発言する者あり）千円ぐらいしているわけですね。そういったことも考えて、たばこの税収が上がる、担税力もある、そういうふうな物資ではありますが、吸うことによる社会全体の赤字というのが一本当たり十円にもなるというふうな現状がある。そして……（発言する者あり）吸う人はこうやっていろいろ言うわけですけれどもね。だけれども、そうやって吸うことにより医療費も出ていくというふうなことになっている。
　これでは、一体ＪＴというのは何のための会社なんだ。それこそ、財政赤字を埋めるということのためにたばこの税を値上げしようと、毎年毎年、年末になったら出てくるわけですよね。そういったことで、確かに担税力はあるのかもしれないが、このたばこの逆に言うデメリットというものについて、コストというものが非常にかかっているわけですけれども、その点について財務大臣、いかがお考えでしょう。
○塩川国務大臣　私もたばこを吸わないんです。何でこんなものを吸うのかなと思っておるんですけれども。
　ところで、これはやはり人間の嗜好でございますから、そういう嗜好を好む人にとりましては人生の潤いでもあり、生きがいでもあると思いますが、確かに、そういう医学的なあるいは社会的なコストを計算すると収支どうなるのかということは、これは大いに疑問のあるところだと思っております。しかし、私たち財政を預かる者としては、現制的な計算をいたしますと、たばこ税というのは本当にありがたい税金でございまして、これはもう少し払ってくれるようにならぬかなと実は思っておりまして、そういうことで、今度の改正も大いに我々も力を入れておるところであります。
○中塚委員　何かもう、吸う人と吸わない人で政界再編が起こりそうな、そんな感じですけれども、それこそ、今幾らなんでしたっけ、たばこをもう吸わなくなって値段も忘れちゃっているんですが、六百円、千円の差額、大体税金なんだろうというふうな気もするし、それぐらいになってもおかしくはないんじゃないかなというふうに思いますが、こういった研究結果について、本田社長、いかがお考えでしょう。
○本田参考人　お答えいたします。
　後藤さんのレポートは、私どももいろいろな角度から勉強させていただいています。たばこの社会的コストの推計値が出ているわけですが、御案内のように、一定の疫学データに基づいて試算されたものでございまして、これらの試算値を社会コストとして断定的に取り扱うのはどうかな、いろいろなあれがございます。また、産業規模なり、また、今大臣から話がありましたけれども嗜好品としての役割なり、やはり幅広い見地から考えなきゃならぬと思います。
　その中で、税のお話もありましたけれども、担税力、やはり間接税というのは、その商品を買っていただいているお客さんが負担しているわけでございまして、実は、たばこは専売制になって約百年以上たっていますけれども、この百年間を見ますと、平成十年の増税以降、残念ながら三年連続減少していることは、担税力も非常に、産業も困っている。今、日本の間接税の中で、御案内のようにたばこは二兆三千億円、かつてお兄さんであったお酒は一兆八千億でございますから、大変大きく貢献をしていますし、これ以上のあれはぜひ御勘弁いただきたいというふうに思います。