Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　今度新たに国会同意人事ということで、今、議院運営委員会に付託されております新しいお三方について、もちろん、立派な経歴だというものはちょうだいしています。
　ただ、個別の証券会社にいた、あるいは個別の公認会計士をやっておられたという方が、過去にどういうクライアントを持っていたか、あるいはどういう会社の主幹事をやっておられたか、よもやここの委員会で話題になっているような会社に携わっていないですねと累次にわたってお尋ねして、きょう現在、もらっていません。同意人事のやりようがないですよ。これは議運の問題であって、議運の竹本先生もいらっしゃるのであれですけれども、まさにここでチェックしなければ、議運はパススルーじゃないですか。こっちに、どうぞ現場で見ておいてくれと、もらっていますよ。何の資料もないですよ。きょう現在、出てこない。
　まだありますよ。お配りした資料の十五をごらんいただきたいと思います。これは、金融庁並びに監視委員会から出していただきました、国家公務員法に基づく人事院の承認及び再就職の事実であります。公表ベースですので、何ら問題のない事実関係ということで御高覧賜ればありがたいと思います。諸先生方も、どうぞごらんいただきたいと思います。
　この検査局というのはどこのセクションなんですか。金融証券検査官、何をやっているんですか。証券取引等監視委員会検査課、証券取引等監視委員会事務局インターネット審査官、証券取引等監視委員会特別検査官、この人たちは何をやっているんですか、今どこへ行っているんですか。各企業のコンプライアンス担当じゃないですか。これは悪い冗談ですよ。監視委員会の調査の手のうちを知っている人が、何千万プレーヤーで出ていったか知りませんけれども、するりとこういう会社へ行って、何をやっているんですか。
　それで、金融庁をもってして、この十年から十四年の間、もしかして検査していたら、今回のこの窓販の問題、投信の問題も回避できたかもしれないと言っているじゃないですか。十年から十四年、もう一度検査しますか、したんですかと。したか、してないかも答えない。では、さかのぼってもう一度調べますか。答えない。その監視委員会がこんなことばかりやっているじゃないですか。何なんですか、これは。
　つまり、大臣、今回、その一番の幹部である監視委員長以下の人事がかわります。同意人事とはいえ、挙がってくる今回の三名がどういう人品骨柄であるかのチェックのしようもないんです。資料も出してもらえないんです。ただ同意だけしろなんです。本会議、やがて採決となるんでしょう。こんないいかげんなことで、この財務金融委員会として国民の負託にこたえられるんでしょうか。
　まず、監視委員会、こういう実態について、もう百も承知だと思いますが、感想をお聞かせください。
○内藤政府参考人　お答えします。
　私の方から直接お答えする立場であるのかどうかと思いますけれども、強いて、感想ということでございましたので、一言お答えいたします。
　私どもは、証券取引等監視委員会における検査官はそれぞれ、証券取引法等に基づくコンプライアンスの問題、それから企業におけるガバナンスの問題、あるいはディスクロージャーの問題、そういったことについて精通をしておる検査官であろうというふうに思っております。
　したがいまして、実態、再就職先についてどうかということについては、直接のお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、そういった実務能力あるいは経験といったものが何らかの評価を受けたということではないかというふうに考えております。
○古本委員　いや、これはお互いに、検査を受ける側とする側、行政処分を執行する側と受ける側、課徴金納付命令を出す側と支払う側、場合によっては刑事事件として立件する側とされる側。これほど、しかも、これはみんなリーガルセクションじゃないですか。例えば、ばりばりの営業マンとなって仕事をとってくるなら、まだかわいげがありますよ。これほどの利害関係人はないですよ。
　今後は、こういう人々も含めて、職業選択の自由という御旗は結構ですけれども、さすがに、おまえたち、こういうところの部署だけはちょっと遠慮してもらえぬかぐらいの指導をなさいますか。そういうお気持ちはありますか、こういう事実を見て。それだけ聞かせてください。
○山本国務大臣　金融庁職員がどのような再就職先に転職するかにつきましては、御承知のとおり、国家公務員法の規定等に反しない限りは、基本的には各職員の自由選択というようになっております。金融庁を退職した者が国家公務員法に違反しない形で民間金融機関のコンプライアンス部門に再就職することにつきましても、当庁としてその是非を申し上げるべき筋合いにはございません。
　あえて一般論として申し上げれば、当庁におきまして培ったノウハウを民間金融機関のコンプライアンス水準の向上に活用すること自体は、むしろ社会的に望まれるものだろうというように考えるところでございます。
　特に、金融機関におきます現在の傾向として、収益向上主義あるいはノルマ主義といったものに走りがちな体質に対して、社員教育の中で、コンプライアンス、検査監督的なセンスを養うということは、かなり至難のわざであります。その意味においては、各業界団体からは、私どもに検査監督のノウハウを少し具体的に教示してもらいたい旨の要請や、さらには再就職についての願い事等が来ているというように承知しております。
　その意味におきまして、営業店外の本店採用で営業店をチェックする等、そうしたことに配意をしながら就職していただいているものというように考えるところでございます。
○古本委員　いや、大臣、どんなきれいごとで説明しても、これは誤解を招きます。
　事実、きのう、大臣が信奉されておられる安倍総理をもってして、公安調査庁の元長官の再就職問題に不快感を示しておられるじゃないですか。これは似たような話ですよ、ビジネスモデルとしては。検査する側、される側がお互いに人事交流をしています、そんな美しい話じゃないですよ。それは午後取り上げる予定にしておりますが。
　大臣は今、利益至上主義に走るのを、金融庁や監視委員会の識見の高い人が行けばそれの防止になるだろうという話がありましたが、きょうは、ＡＴＭの手数料問題も少し取り扱いたいと思います。資料の五をごらんいただきたいと思います。
　今、メガバンクで法人税を払っておられるところはあるんでしょうか。他方、メガバンクでこの夏の賞与、どのくらい上がるんでしょうか。片や、国民の税金を注入して、壊れかけたからといって助けてもらえる企業、世の中にどんな業種があるんでしょうか。これは笑止千万ですよ。
　ＡＴＭの手数料を調べてもらいました。主要行の決算状況の推移ということで、役務取引等利益。金融庁の銀行課からいただいた資料によると、役務利益には、為替、口座の振替、問題の投資信託など。などの中にＡＴＭ手数料が入っています。主要行の役務取引利益、一兆円を超えていますね。
　めくっていただきまして、個社でありますが、見ていただきますと、収益の、これは粗利に対する比率ですから、全体的に割合は二割から三割にとどまっていますが、当然、粗利から人件費等を差し引いた実質業務純益という数値があるそうでありますが、これを戻していただきまして、前のページの実質業務純益に対する割合でいけば、ほぼ半分じゃないですか、この役務手数料。
　まさに、投資信託、窓販、どんどん売り、手数料が入る、やっているじゃないですか。やった結果が、実はＡ社の投信を買ったつもりがＢ社だった、Ｂ社もいいよと丸め込まれて納得させられたり、損失補てんが本当はできるのにそのことも黙っていたり、ひどいことばかりじゃないですか。何なんですか、これは。
　ＡＴＭ手数料、どのくらい取っておられますか。
○佐藤政府参考人　主要行の役務取引等利益、御指摘いただきましたように、十九年三月期において約一・五兆円ということでございます。
　他方、そのうち、ＡＴＭの手数料に係る利益と申しますのは、預金貸出業務や為替業務などの各項目に分散して計上されるということでございまして、各行ともそういう公表を行っていないということで、お示しすることが困難であるということでございます。
○古本委員　いや、それは違いますよ。今、日銀は、低金利で国民の財布を痛めた、これから引き上げるんだと。それはどうぞ、日銀のお考えでしょう。他方、住宅ローンで財布が痛む人の痛み度合いの方が、金利が上がることによる預金金利で食っていける人なんかよりよほど多いですよという指摘をしました。
　そんな中、お金を出すだけでＡＴＭで百円取られるんですよ。あるいは夜だと二百円。これをめくっていただいて、資料の七、過去の歴史も銀行課で調べてもらいました。手数料というのは、最初、取っていなかったんですね。昭和四十六年、これは東三さんの例ですが。今や、時間外百円、他行百円、これは途中で取るようになったんです。これは何で途中で取るようになったんですか。
○佐藤政府参考人　事実関係でございますけれども、ＡＴＭの営業時間内の払い戻し手数料、これは当初から現在に至るまで無料でございます。したがって、ある時点から有料となったというわけではないと承知をいたしております。
　他方、ＡＴＭの営業時間外の払い戻し手数料につきましては、これは当初から現在に至るまで有料であるというふうに承知いたしております。
○古本委員　いや、ですから、時間内はゼロだった。時間外になって取るようになった。時間外という概念がなかったんでしょう、昔は。時間外も、サービスを拡充していって、早朝とか深夜とか引き出せるようになった。便利ですよ。
　では、聞きますけれども、夜の九時以降になったら、機械の中にだれか人でも入っているというんですか。何でふえるんですか、お金が。機械は黙って働いていますよ。おかしいじゃないですか。論理的におかしいんですよ、これは。何で時間外になったら取れるんですか。
○佐藤政府参考人　銀行におきます各種サービスの提供、それに対して銀行の側がコストをカバーする等々の理由で料金を設定するというところにつきましては、これは各行の経営判断ということだろうと思います。
　その中で、全体として、顧客に対して質の高いサービスを提供していってもらうということが大事だと思います。
○古本委員　時間が参りましたので締めたいと思いますが、こういう違反の事案があった、その違反の行政処分の事案があった。これは金融庁をもってして調べれば、検査さえしていれば未然に防止できたかもしれない。
　過去、検査していない期間があるんですよ。それをやるのかと聞いたら、うんともすんとも言わない。当の監視委員会に聞いたら、今度の同意人事を判断するための材料を何にももらえていませんよ。出してと言ったって出てきませんよ。そんな上司を見ている当のスタッフたちは、好き放題の再就職じゃないですか。これ以上の利害関係人はありませんよ。これを正す気がありますかと言っても、何にも答えない。
　片や、収益至上主義が大臣をもってして懸念されている、こういう人が行けばそのたががはまるんじゃないかと。冗談じゃありませんよ。手数料収入、資金利益に次いで銀行が増強すべき項目であると、銀行課がそういう資料をつくっているじゃないですか。片やＡＴＭの手数料を見たら、これは幾らですか。答えられませんと。
　委員長、これは当委員会に、この役務利益の内訳を全銀協にお尋ねいただいて、お答えをいただくように資料の提出を求めます。
　その上で、国民は低利でどうのこうのと日銀が言うなら、このＡＴＭ手数料問題の方がよほど国民の財布を痛めていますよ。お金を引き出すだけで何で百円取られるんですか。
　委員長、理事会に諮ってください。
○伊藤委員長　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○古本委員　この問題を強く提起して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木原稔君。
○木原（稔）委員　自由民主党の木原稔でございます。
　本日は、財政及び金融に関する全般についての質問時間を与えていただきまして、ありがとうございます。
　早速ではございますが、質問に移らせていただきます。
　改正貸金業法が昨年の十二月に成立をしたことは、まだ記憶に新しいところでございます。まず、改正貸金業法成立後の幾つかの事象について、質問をさせていただきます。
　みなし弁済の廃止、また刑事罰を科すことになる出資法の上限金利を二〇％に引き下げることについては、公布からおおむね三年を目途に、施行スケジュールにのっとって、現在準備が進められているというふうに聞いております。しかし、ここに来て、テレビでのＣＭや、また新聞広告などを見てみると、貸金業者の中で、貸出金利に既に大きな変化があらわれているように感じます。特に、大手の貸金業者が、この三年後の金利引き下げというのを待つことなく、自主的に二〇％以下の金利に下げてきているようにも見受けられます。
　そこで、実際に、大手貸金業者の中で結構ですので、既に貸出上限金利を引き下げている業者があれば、金利も含めて教えていただきたい。または、これから貸出上限金利を引き下げますよと通告をしているような貸金業者があれば教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　大手貸金業者における貸出金利の引き下げの動きでございますが、最近、大手貸金業者におきましては、貸出金利の上限を利息制限法の上限金利以下に引き下げるなどを公表しているケースがございます。
　例えば、アコムにつきましては、六月十八日以降の新規顧客に対する貸出金利の上限を一八％にする。また、アイフルは、八月一日以降の新規顧客に対する貸出金利の上限を二〇％に引き下げるということを公表しております。これら両社は、希望する既存顧客についても、適用可能な場合には新たな金利に切りかえていく旨を公表しているところでございます。また、武富士につきましては、六月十二日より、新規顧客に対し、既存の商品に加えて、低金利、すなわち一五％から一八％の金利の商品も発売する旨、公表しております。
○木原（稔）委員　法改正以前は当たり前のように二九・二％の上限にべったり張りついていた金利が、大手を中心に自主的に引き下げられているということが今のデータでおわかりいただいたと思います。業者によっては、もうその商品全部が二〇％以下になってしまったところもあれば、新しい商品ということで二〇％以下のもの、顧客に応じて新しい商品を販売していく、対応していくというような使い分けが出てきている、そういう業者もあらわれてきているというその実態がわかりました。
　一方で、法改正の際に私も質問させていただいたわけでありますけれども、この金利引き下げによって正規業者の与信が厳しくなったという現実もあるかと思います。そういった与信ではじかれた顧客がやみ金に流れていく、そういう顧客の存在、これも否定できないことから、私は、前回の質問のときに、やみ金融事犯を警察庁にしっかりと取り締まりをしていただく、取り締まりの強化をしていただくようにお願いをさせていただいておりましたけれども、実際に、この改正法成立前後において、やみ金融事犯の検挙数の増減というものを教えてください。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十二月に貸金業規制法等が改正されまして、罰則の強化が本年一月二十日から図られているところでございます。
　本年中、五月十五日までの検挙した事件数を申し上げますと、百三十三事件でございまして、対前年同期に比べて三十事件、約三割の増加となっております。
　警察庁としましては、法改正後直ちに、各都道府県警察に対しまして取り締まり強化の通達を発出いたしましたほか、全国のやみ金融事犯捜査及び相談業務の担当者を集めた会議を開催いたしまして、改正法の周知徹底、取り締まり強化、適切な相談対応等について指示をしたところでございます。
　今後とも、被害者からの相談への適切な対応、暴力団の関与した事犯等悪質な事犯の摘発等、警察の総合力を発揮した取り締まりを推進していきたいと考えております。
○木原（稔）委員　改正の審議の際に、当時、竹花生活安全局長が、やみ金融事犯の取り締まりを積極的に強化するという力強い宣言をされましたけれども、実際に、今の報告によりますと、約三割増しの検挙率だということでございます。警察庁の方々または現場の警察官の皆様方がしっかりと頑張っておられるということに対して、私は心から敬意をあらわすところでございます。
　さて、そこで、実際に大手貸金業者は金利を下げてまいりました。もしくはこれから下げてまいります。実際に、警察のやみ金の取り締まり、検挙率も上がっていく中で、小規模の貸金業者、または従来やみ金業者と言われていた、そういう存在というものが、従来の業界のうまみというか、商売をする上で、不当なものも含めて、そのうまみというものが期待できなくなったわけであります。ということは、従来、日本の経済規模の中、余りにも多過ぎた業者は当然ながら減っていっているのではないかという推測が立つわけでありますけれども、貸金業者の最新の登録業者数もしくはその増減というものを教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　平成十九年三月末の登録貸金業者数につきまして、ただいま私どもの方で集計作業を行っているところでございます。各都道府県等からの報告を踏まえて精査を行っている段階でございますけれども、おおむね判明したところによりますと、現時点での集計では一万二千弱の業者数というふうになっておりまして、これが、一年前、十八年三月末は一万四千二百余りでございましたので、約二千業者程度が減少する、こういう実態になっております。
○木原（稔）委員　ありがとうございます。一年で約二千業者が自主的に廃業しているという実態でございます。一万四千二百から一万二千弱と、激減と言ってもいいのではないかなと私は思います。特に、ことしに入ってから廃業する業者が急増しているというふうにも聞いております。
　これは明らかに、この改正貸金業法が公布になって、確かに上限金利引き下げというのはおおむね三年後ということでありますけれども、これは間違いなく、業界自体で自浄作用というものが働いて、今の日本の経済規模に見合った適正規模の業界に縮小されつつあるというような推測が立つわけであります。
　ということは、昨年の改正法によって、貸し金による多重債務者の発生を未然に防ぐという効果も当然ながら確実に上がっているものだというふうに言えると私は思います。昨年の貸金業法の改正というものは確実に効果を上げている。三年後という猶予期間をつけたものの、業界の自浄作用というのが今行われており、確実に三年後に向けてその準備というのが進んでおる。行政側もまた、そして民間の会社側もまた、同時に、極めて円滑な形で、正しい貸金業のあり方、極めて適正規模の業界のあり方に今シフトしつつあるということを私は感じている次第であります。
　山本大臣はもう御退席いただいて結構でございます。
　続きまして、一方で、大変気になるデータがあります。
　ここに来て、クレジット販売と呼ばれる、後払いで高額商品を購入させる業者というのが急増している、そういうのを耳にいたしました。高額商品を強引に売りつける悪質業者によって、結果として、また新たな多重債務者になってしまう被害者がふえてきている、そういうデータもございます。
　クレジット販売の業法というものは割賦販売法でありまして、これは経産省の所管であるために、当委員会ではなかなかなじみが薄いわけであります。そもそもクレジット問題とはどんな問題なのか、きょうは経産省に来ていただいていますので、説明を求めます。
○谷政府参考人　全国の消費生活センターなどに寄せられました消費者トラブルの相談件数を見ますと、訪問販売に関する相談事例の約三分の二がクレジットを取引に用いたものとなっております。さらに、その九割近くが、クレジットカードではなく、商品の売買のたびにその支払いについて個別にクレジット契約を結ぶ個品割賦購入あっせんと呼ばれる形態によるものとなっております。
　こうした被害の背景には、悪質な勧誘、販売行為を行う販売業者の問題と並びまして、不十分な与信審査で安易にクレジット契約を締結し、悪質な勧誘、販売行為を結果的に助長してしまうというクレジット事業者の責任も指摘されております。
　経済産業省といたしましては、これまで、特定商取引法に基づきまして、悪質訪問販売業者に業務停止などの行政処分を行うとともに、業界団体を通じて、クレジット事業者に対し、悪質訪問販売業者などの排除を指導してきているところでございます。しかし、消費者被害は依然として続いておりまして、抜本的な対策が必要という認識から、産業構造審議会の場におきまして、特定商取引法の規制強化とあわせて、個品割賦購入あっせん取引を中心に、割賦販売法の改正を視野に入れた対策を検討しているところでございます。
○木原（稔）委員　ありがとうございます。
　一点だけ追加でお聞きいたしますけれども、個品割賦だけを取り扱う信販会社というもの、これはクレジットカードをつくらなくてもその都度契約によって商売ができるということでありますけれども、個品割賦だけを取り扱う信販業者が昨今ふえているのかどうかというのは、データでわかりますか。登録義務というのがあるんでしょうか。
○谷政府参考人　御指摘の個品割賦購入あっせん事業につきましては、登録制がございません。したがいまして、私ども本当に、何社こういう業者がいるかということを正確には把握できない状況でございます。
　現在の法律改正も視野に入れた検討の中で、この点につきましては、やはり、例えば、やみ金業者を初めとした悪質な事業者の参入を排除すべく、登録制を導入すべきではないかという点について検討を行っているところでございます。
○木原（稔）委員　説明によりますと、特にトラブルが多いのが、訪問販売における個品割賦というものでありました。商品やサービスを購入するごとに信販会社と顧客とが一回一回契約を結ぶ、そういう手法であります。クレジットカードをつくる必要がありません。例えば五十万円の布団であるとか、百万円のエステであるとか、四百万円の浴室リフォームとか、そういったものが簡単に、営業マンさえいれば、訪問販売員さえ存在していれば、だれもが会社をつくることができて、営業することができる、そういう実態なのであります。
　きょうは時間も限られておりますので、私の方から、国民生活センターから得た情報というものを申し上げますが、クレジット販売方法の苦情件数、登録している業者がわからないということですので、ふえたかどうかわかりませんから、苦情相談件数、クレームの件数で判断するしかないと思いましてデータをとりました。これによりますと、個品割賦の訪問販売でのクレームというのが、二〇〇五年が四万百三十三件、二〇〇六年は四万四千百四十五件と、一年間でやはり四千件以上ふえているという実態があります。
　これは、改正貸金業法とリンクするかどうかというのはわかりません。しかし、これは仮説でありますけれども、改正貸金業法によって自主的に廃業した小規模の業者が、看板をかけかえて個品割賦だけを扱う信販会社にくらがえをしている可能性があるのではないかと思います。経産省は実態の把握はできておりません。貸し金被害者である多重債務者の名簿がそのまま信販会社に流れていないか、多重債務者は引き続き苦しんでいるのではないかと心配であります。
　そこで、先ほどちょっとおっしゃっていましたが、割賦販売法の改正というのを私は速やかに行うべきだというふうに考えます。現在、産業構造審議会割賦販売分科会というのがあるそうでありますけれども、ことしの二月から、割賦販売法の改正を視野に入れた議論が行われているところだと聞いております。また、新しい多重債務者問題解決に向けた割賦販売法改正について、現在までの検討内容というものを教えてください。
○谷政府参考人　悪質な勧誘、販売行為を助長する不適正与信を排除すべく、消費者トラブルの多い個品割賦購入あっせんを行うクレジット事業者に対する規制を強化しまして、例えば、先ほど申し上げました、やみ金業者を初めとした悪質な事業者を参入できないようにする登録制を導入することや、加盟店の調査及び与信契約書面の交付の義務づけを課すということなどもよい案ではないかと考えております。また、並行いたしまして、直接勧誘、販売行為を行う事業者を対象にする特定商取引法の改正も視野に入れまして、クレジット取引を行う訪問販売事業者についての規制強化も検討しております。
　経済産業省といたしましては、悪質商法の被害を防止いたしますために、現行法令の厳正な執行はもとより、先生御指摘の点を十分考慮いたしまして、割賦販売法の改正をも念頭に置いて、全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○木原（稔）委員　業法の所管が、貸金業法は金融庁、割賦販売法は経産省と、異なっております。被害者と、悪質な業者、この実態がもし同じだとすれば、金融庁と経産省は連携をしてこの問題に取り組まなければいけないと思います。
　幸い、内閣の中に多重債務者対策本部というのが立ち上がったはずであります。この本部長であるのが金融担当大臣であります。その下に経産大臣や国家公安委員長も構成員になっているはずであります。この多重債務者対策本部というのが内閣に立ち上がって以降、今までどういう活動をされていたかというのをお尋ねします。
○田村大臣政務官　木原先生が今御指摘されましたように、昨年の十二月二十二日に、山本金融担当大臣をヘッドに関係閣僚を本部員にして、内閣のもとに、改正貸金業法の成立を受けまして、多重債務者対策本部、これをスタートしました。
　同本部は、有識者会議を設けて幅広く検討を行ってきまして、四月九日に有識者会議による意見の取りまとめを公表しますとともに、四月の二十日に、具体的な施策を取りまとめました多重債務問題改善プログラム、これを決定いたしました。
　具体的な内容は、例えば、丁寧に事情を聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備や強化、借りられなくなった人に対する顔の見えるセーフティーネット貸し付けの提供、多重債務者発生予防、そもそもの発生予防をするために金融経済教育を強化していこうという取り組み、やみ金の撲滅、これは先生が御指摘されましたが、これへの取り組みの強化、これをしっかり盛り込んでおります。
　今後とも、金融庁としましては、自治体や関係団体と一体となりまして、この問題改善プログラムをしっかり実施してまいりたいと思います。
○木原（稔）委員　多重債務者問題改善プログラムというものができたということであります。そもそも、この対策本部ができた当時は、消費者金融による被害者を多重債務者というふうに定義していたようでありますけれども、ぜひともこのクレジット問題による被害者も多重債務者と同様に扱っていただいて、改善プログラムの対象としていただくように、重ねてお願いを申し上げます。
　田村政務官はもう退席していただいて結構です。
　では、次の質問に移ります。
　地方財政の確立について、財務大臣からいろいろとお話を伺いたいと思います。
　昨日の経済財政諮問会議において、骨太の方針二〇〇七というものが大筋合意をされたわけでありますけれども、いわゆるふるさと納税、これは前向きな検討が盛り込まれたというふうに承知をしております。
　その後、早速、受益者負担の原則を無視した税制であるとか、または、国が地方分権改革の議論を都市対地方の税源配分の問題にすりかえているというような反対表明をされた大都市圏の知事さんもおられるようでありますけれども、現在の財務大臣のお考えというものを、もしよかったらお聞かせください。
○尾身国務大臣　この問題につきましては、国と地方の間の財政状況の問題、それから地方の間の問題と、二つの問題があると考えております。
　まず、国と地方の財政状況でございますが、特別会計を含めた十九年度のプライマリーバランス、国の方は赤字九兆円、地方が黒字六兆円ということでございまして、地方のプライマリーバランスは実は黒字になっているわけであります。したがって、国と地方をあわせると、地方の方が財政的にはゆとりがある。
　それから、他方、債務残高でありますが、国の債務残高が六百七兆円で、収入三十九・八兆円に対して十五・三倍、地方の債務残高は百九十九兆円で、収入五十六兆円に対して三・五倍、こういうことになっておりまして、債務残高の収入に対する比率も国の方が明らかに非常に大きくなっているという状況でございまして、私ども、総体として見ると、国と地方の間の財政の状況は、総体としては、地方が厳しくない、国が厳しいというふうに感じております。
　他方、地方の間の格差というのが非常に大きく広がってまいっておりまして、東京と田舎の県というふうに比較をしてみますと、東京が、基準財政需要と基準財政収入の差が一兆四千億ある。他方、この一兆四千億というのは、島根、高知、鳥取、長崎、秋田、宮崎、沖縄、和歌山という八つの県のいわゆる赤字の合計と匹敵する、こういうことでございまして、地域間格差というのが許容できない程度にまで上がってきているというふうに感じております。
　この点は総務大臣とも私は意見が一致しているのでありますが、具体的に言いますと、地方法人二税について、実は一人当たりの収入が東京と地方では六・五倍になっている、それから、消費税が一番格差が少ないと言われておりますが、これも二倍になっているということでございまして、いわゆる都市部と地方、田舎の方の財政力格差というのが非常に大きくなってきている。この問題を何とかしなければいけないというふうに考えておりまして、それに対して、今財務省と総務省で、事務ベースで、これをどうするかということについての協議の会をつくっておりまして、今いろいろと検討中でございます。
○木原（稔）委員　ありがとうございました。
　ふるさとを思う気持ちに税制でこたえる、そういう仕組みをつくるふるさと納税の趣旨に私は大賛成をいたすわけでありますけれども、やはり受益者負担原則であるとか税配分のための新たなコストなどの問題点も残っている、ハードルは私は幾つかあるのではないかなと思います。
　また、これは、納税者番号制度とあわせて議論すべき課題だというふうにも考えておりますので、私自身も検討を重ねてまいりたいと思います。
　ここまでこのふるさと納税が世間の注目を集めたのは、地方分権の流れの中で、国から地方への税源移譲や、また都会と地方の税収格差是正があると先ほど大臣もおっしゃっていただきました。特に地方にとって深刻な問題になっているからだろうというふうに思います。
　自民党の議連の中に、真の地方財政の確立と地方の活性化をはかる会というものがあります。先般、取りまとめをいたしまして、その提言を財務大臣にお渡ししているはずであります。もしお読みになっていただいたのであれば、その中で、偏在性の高い法人二税、つまり住民税の法人税割、それと法人事業税、これを新たに地方共同税とし、一定の外形標準、人口であるとか面積であるとか、そういったもので配分するという新たな配分案というものをどうお考えいただいているのか、大臣の所見をお聞かせ願います。
○尾身国務大臣　先日、この地方共同税の構想については、木原委員などの皆様にお話を伺いまして、この財政力の格差を是正するための一つの有力な案であるというふうに考えております。
　今後、税の全体のあり方の中で、いろいろと検討をしながら、対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○木原（稔）委員　ありがとうございます。大臣におかれましては、いつも地方に御配慮いただいて、感謝を申し上げるところでございます。
　もうそろそろ時間も迫ってまいりましたので、最後の質問をさせていただきますが、例えば、平成十九年度の地方財政対策というものの中で、公債費負担の軽減措置、つまり地方債の過去の高金利分の借りかえ、これを予算化していただきました。五兆円規模の公的資金の繰り上げ償還の目的と効果について、これを改めて御説明願えたらと思います。
○尾身国務大臣　この財政融資資金の繰り上げ償還の問題でございますが、将来得られるはずの金利相当分を補償金として支払うことを条件に認めることにしているわけでございます。これが原則でございますが、しかし、今般、御指摘のように、地方公共団体の厳しい財政状況等を踏まえまして、平成十九年度から三年間の臨時特例措置として、高い金利の財政融資資金の貸付金の一部につきまして、補償金を免除した上で繰り上げ償還を認めることとしたところでございます。
　この措置はあくまでも特例措置でありますから、地方公共団体における新たな行政改革の実施と、財政審の財投分科会で御了承いただきました四条件、すなわち、抜本的な事業見直しをする、繰り上げ償還対象事業の勘定分離をする、経営改善計画を立てる、最終的な国民負担の軽減を図るという考え方に沿った対応を前提といたしまして、地方財政法の改正により行うものであります。
　この措置を通じまして、地方公共団体の早期の財政健全化が促進されることにより、将来的な国民負担の軽減につながるものと期待しているところでございます。
○木原（稔）委員　地方財政の確立に御配慮をいただくことが、日本の均衡的発展につながり、それがひいては結果として大幅な税収増に結びつくのだということを強く訴えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長池上政幸君、公安調査庁次長北田幹直君、財務省理財局次長小手川大助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑を続行いたします。鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　お時間をいただきまして、また各般にわたって質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、独法関連について改めて質問をさせていただきたいと思います。
　先般の当委員会また内閣委員会でも、財務省の所管する独法、五つの独立行政法人でありますが、この課題、問題点について質疑をさせていただきました。財務省の五つの独法というのは、他の省庁と比べると比較的少ないというふうに思うわけでありますけれども、しかし、抱える問題、課題というのはある意味では共通した部分もあるのではないか、このように思い、まずこの点から質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　この前の質疑で、一般競争入札で一〇〇％の落札が三十八件あった、こういう御報告をいただいたわけでありますが、私はどうしても一般競争入札で一〇〇％の落札率というのは納得がいかないということでございまして、もう一度、なぜ一〇〇％の落札率になったのか、このところをまず最初に御質問させていただきたいというふうに思います。
○香川政府参考人　委員からは、平成十七年度の一般競争入札の件数、金額、落札率というのを資料を提出しておるところでございますが、それによりますと、五つの独法の一般競争入札のうち、落札率が一〇〇％であった件数が七百四十六件中三十八件ございました。
　これがどうしてこういうことになったのかということですけれども、この三十八件はすべて物品の購入や役務の契約でございます。その理由を各法人から聴取いたしましたが、市場調査により事前に入手した情報を予定価格としたこと、例えば事務用品などの市販されている物品などがこれに当たります。それから、市場調査を行った結果、市況の変化がないことから、前回の契約単価をもとに予定価格を算出したこと、例えば同一年度内に複数回の調達を行っているような場合にこのようなことが起こります。このような理由により、三十八件の落札率一〇〇％の事案がございました。
○鈴木（克）委員　物品の購入と役務の提供ですか、というふうに今お答えになったわけでありますが、私がいただいておる資料でも、確かに、市場調査を行って当該価格をそのまま予定価格としたとか、市場調査を行って、ほかになかった、結果的には一社だけだったというような状況を聞いておるわけです。
　しかし、例えばガス及び水道計量装置取りかえ工事ということで、これは事例をいただいたわけでありますが、私は本当にこういうケースで一〇〇％ということになるんだろうか。それから、例えば照明制御装置更新工事、更新ですから、それは確かに前があったとはいうものの、そんなに頻繁に更新をするわけじゃないですよね。一年のうち何回もやるということでは決してないというふうに思うんですが、そういう工事でも一〇〇％というようなこと。それから、今の二点は酒類総合研究所、今から申し上げるのは例えば造幣局でありますが、厚生施設新築工事、これは新築というんですから、全く新しくつくっていくわけですけれども、こういうものでも一〇〇％になる。
　これはどう考えても役務の提供であるとか市場調査の結果ということではないというふうに私は思うんですが、その点、もう一度御答弁いただけませんか。
○香川政府参考人　委員からは二つのことを資料を提出するように言われておりまして、一つは、先ほど申し上げましたように、平成十七年度中の一般競争入札の件です。これは、七百四十六件中三十八件というのは、全部役務と物品の購入。今おっしゃったのは別の質問でございまして、それは法人設立から直近年度までの工事に係るもので一〇〇％だったものが幾つあるかということでございます。工事に関していいますと、その三件が一〇〇％だったということです。
　これらにつきましては、資料を提出させていただいておりますが、一つは市場調査によって予定価格をそのままにやったということ、それから、造幣局の件は、不落が続いたということで、やがて一致したということでございます。これは、もしこの工事の件についてお詳しくということであれば、詳細はまた担当部局から御説明をさせます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○鈴木（克）委員　今の御説明で、大方の方々がなるほどね、それはまあそうだねというふうにお思いになるということであればあれですが、私は決して理解を得られることではないんじゃないかな、このように思っております。
　そこで、きょうは総務省にもお越しをいただいておるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、財務省所管の五つの独法だけでも十七年度一年間だけで三十八件、一般競争入札で落札率一〇〇％があったということなんですが、実際に、現在百一ある独法で、例えば十五年度から十七年度の間で落札率一〇〇％という案件が幾つあったか、おわかりであればお示しをいただきたいと思います。
○大野副大臣　一〇〇％落札についてでございますが、十五年度から十七年度における独法の落札率一〇〇％の入札件数につきましては実は把握していないんですが、独立行政法人について本年二月に、各府省における年度評価や中期目標期間終了時の見直しにおきまして、十八年度以降の競争入札並びに随意契約については、御指摘の落札率を含めまして、件数、金額、予定価格、競争入札等の移行した事例あるいは随意契約によることとした理由などにつきまして、具体的に把握、公表した上で評価を行うように求めたところでございまして、このように適切に対応をしてまいりたい、こう思っております。
○鈴木（克）委員　いわゆる五つの今申し上げたような財務省所管の独法であったわけですから、三十八件ということですね、私は、全部を出していただければ相当な件数になるのではないのかな、このように思うわけです。
　もちろん、今からそういった形できちっと出していただけるということでありますが、その確度というのはやってみなきゃわからないということでありますけれども、おおよそそういう可能性というのは結構ある、このような今現在の御見解でしょうか、そんなことはもう考えられないというような御見解なんでしょうか、その辺はいかがでしょうか。
○大野副大臣　鈴木先生も、市長の経験者ですから、そういう場面に直面したこともあるいはあろうかとも思いますが、実は、このことにつきまして、五月九日の経済財政諮問会議におきましても、有識者の議員から行政改革担当大臣に対しまして、百一の独立行政法人を見直すべく、年内を目途といたしまして独立行政法人整理合理化計画を策定するように要請がありました。そして、その際、独立行政法人についても随意契約の見直しと一般競争入札の実施等により徹底すべきではないか、このような考え方が示されたところでございまして、今後、その具体化に向けて協力をしてまいりたい、こう思っております。
○鈴木（克）委員　まず実態を把握していただく、そして実態を公表していただく、そこから改革の一歩が始まっていくんではないかな、このように私は思っておりまして、そういった御努力をぜひひとつやっていただきたい。強くお願いをしておきたいと思います。
　それで、ちょっと関連ということになるのかもしれませんけれども、私は今手持ちであるのがおよそ一年前の資料でありますけれども、特殊法人改革と関連をいたしますので、この際ぜひお伺いしたいんですが、特殊法人の常勤役員及び職員の給与水準、これが現在どのようになっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　特殊法人等の給与水準につきましては、業務内容もさまざまであります、また、法人内の労使交渉で給与を決定される仕組みとなっていること等から、国家公務員との比較による指数の水準のみをもって論じにくい面もあることは御理解いただきたいと思います。
　他方、特殊法人等につきましては、現在、行革推進法等に基づきまして、役職員数または人件費総額を今後五年間で五％以上削減することを基本として取り組んでいるところでございます。また、法人の透明性を一層高める観点から、各法人及び主務大臣は、職員の給与水準について、国家公務員との比較を公表しております。
　各法人の給与水準につきましては、このような枠組みの中で、業務内容や、それに関連した人材の確保、国家公務員の給与動向、民間企業の動向等を総合的に勘案しながら、社会通念から乖離しないような水準に決定されることが重要であると考えております。
　財政当局といたしましても、行革推進本部事務局と連携しつつ、各法人及び所管官庁において、職員の給与水準が社会通念から乖離していないかどうかにつき、民間企業の状況等も踏まえながら検討するように促してまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　冒頭、私は、十七年の資料しか持ち合わせていないということを申し上げたんですが、この資料でいきますと、特殊法人等の役職員の給与等の水準、平成十七年度ということで、いわゆる国家公務員に対する指数で一二八・九、要するに約三割ぐらい高いというデータがここにあるわけですが、もう一度確認をいたしますが、十七年の時点でいただいておるこのデータは、この数字というのは間違いないということでしょうか。
○大藤政府参考人　ただいま御指摘の数字につきましては、一昨年、平成十七年末に閣議決定されました行政改革の重要方針におきまして、各法人及び各主務大臣の方から、各法人の給与水準について、国家公務員との比較も含めて公表するということになっておりまして、それにつきまして、平成十八年七月に、特殊法人等の役職員の給与等の水準ということで取りまとめまして行政改革推進本部事務局で公表いたした数字でございまして、そのとおりでございます。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　そうしますと、例えば特殊法人等の職員の給与水準が、平均年間給与額で八百五万七千円という数字を実は私はいただいておるわけですけれども、それで、国家公務員に対する指数で一二八・九というのは、金額にするとどの程度の高さになるのか、お願いいたします。
○大藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御紹介いたしました特殊法人等の役職員の給与等の水準というものを昨年七月に公表したところでございますけれども、その中で、国家公務員の給与水準を一〇〇とした場合の法人の給与水準を示すものといたしまして指数を示しているところでございます。その数字は、御指摘のとおり一二八・九という数字になっているところでございます。この指数に対応する具体的な給与水準の差を金額ベースで申し上げれば、約百七十八万円ということになっております。
　さらに具体的に申し上げますと、いわゆる対国家公務員指数一二八・九という数字でございますけれども、これを算出するに当たりましては、平均年間給与額から実費弁償としての性格が強い通勤手当を除いた金額で比較を行っているところでございまして、その算出の基準となる額について見ますと、特殊法人等の平均年間給与額は約七百九十二万円ということになっております。ですから、八百五万七千円のうちの七百九十二万ということになっているわけでございます。
　一方、特殊法人等の年齢階層別人員構成に基づきまして、国の給与水準で支給したと仮定した場合の給与費というのは約六百十五万円ということでございまして、両者の差は約百七十八万円ということになっております。
○鈴木（克）委員　そうすると、確認でありますけれども、国家公務員の平均が六百十五万に対して、特殊法人の給与水準が七百九十二万円、その差は百七十八万円ある、このように理解をしてよろしいんですね。
○大藤政府参考人　いわゆる特殊法人のグループと、それから国家公務員のグループ、それぞれ年齢構成等も違いますし、単純に比較もできないわけでございます。それから、例えば都市勤務者等のウエートなんかによっても違ってくると思いますけれども、今申し上げましたのは、特殊法人等の職員につきまして、仮にそれぞれが国家公務員だとした場合に、同じ年齢の国家公務員であれば取得するであろう給与ということで計算した場合の数値というものでございます。
○鈴木（克）委員　そこで大臣、ぜひこれは聞いておいていただきたいんですが、私が入手させていただいた資料で、こういう理由が書いてあるんですよ。どういう理由か。私は、これを聞いて、正直言ってびっくりしたんですね、本気でこんなことを考えているのかなと。
　特殊法人の職員の給与が国家公務員に比べて高い理由としてまず挙げられていることは、同業種の民間機関における給与水準の実情を勘案の上、給与水準を決めている、これが一番目。二番目、事務所が大都市にあり、物価が高い地域に在職する職員に支払われる手当の額が多いこと。三番目、国家公務員と比較して高い学歴の職員が多く、それに応じて給与が高くなっている。四番目、国の機関と比べて管理職の割合が高く、管理職手当の額が多くなっている。
　これが理由なんですよ。大臣、これを聞かれてどう思われますか。正直言って私はびっくりしたんですよ。本気でこんなことを考えて答弁をされておるのかなと、本当に私、正直言ってびっくりしましたけれども、大臣、今聞かれて、率直にどんなお感じですか。
○尾身国務大臣　部分的に見れば、それぞれ相応の理由なのだと思いますが、これからの特殊法人の給与等につきましては、行政改革の精神に基づいて、だれが考えても妥当であるという水準にしていくべきであると考えております。
○鈴木（克）委員　本当に、こういうようなことを堂々とというか、ある意味では立派ですよね、全然隠しもせずにこうやって回答してくるんですからね。本当に、正直言って、私はもう完全に、言葉は悪いですけれども、ばかにされておるんじゃないかな、そう思いました。これが理由であるならば、これはとても国民の皆さんは納得されないと思います。
　それは確かに、大臣がおっしゃるように、勤務状況の実態とかいろいろあるでしょう。しかし、そうであっても、普通言いますか。国の機関と比べて管理職の割合が高いなんということを堂々と理由に挙げるというその感覚、センスというか、ここが既に、何というか、これは差別用語になるけれども、狂っておるというふうにしか私は思えないんですけれどもね。それから、高い学歴の職員が多く、国家公務員の皆さん、お怒りになりませんか。（発言する者あり）ああ、なるほど。
　それはともかく、こういう感覚がもう既に本当におかしい、こういう方々にみずからを律してやっていってもらいたいという自浄努力を望むことは私は絶対に不可能じゃないかというふうにひとり悩んでおりますが、大臣、いかがですか。
○尾身国務大臣　今の委員の悩みがお一人の悩みでないように、国民全体として適切に対応すべきであると考えております。
○鈴木（克）委員　本当に、今のは議事録にしっかり残るわけでありますので、大臣、そういう目線というかお考えでぜひひとつ厳しく指導していっていただきたいし、少なくとも、間違っても、国家公務員と比較して高い学歴の職員が多いんだとか管理職の割合が高いんだというようなことを平気で言うような組織は、私は、これは本当に存在すら許してはならないというふうに強い憤りを訴えさせていただきたい、このように思う次第でございます。
　続いて、どういうふうにこれはやっていくかということですよね。今、確かに国民共通の目標として納得のいくような形にしていくということですが、それでは、具体的にこれはどういう形が考えられるのか。例えば、独立行政法人の機構、組織を見直していくのか、それとも給与体系を見直していくのか。そういうようなことについて、何か一つ方向というかサジェスチョンをいただけませんでしょうか。大臣、いかがですか。
○尾身国務大臣　責任ある者として責任ある回答をするためには、実情をさらに調べていかなければならないというふうに率直に感じている次第でございますが、やはり社会通念から見て妥当かどうかということが基本的な判断の基準になるんだろうというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　くどいというふうに思われるかもしれませんけれども、先ほど大臣は、五年間で五％給与水準を見直していくということをおっしゃったわけですよね。とてもではないけれども、それで追いつくような状況じゃないわけですよ。だから、私はくどくも辛くもこうしてしつこくお伺いをするわけであります。
　他の大臣、お見えになってみえますので、これはちょっと通告外ですけれども、こういう実態を聞いてみえて何か御所見でもあれば、ぜひひとつ、金融担当そして総務副大臣、一言ずつで結構ですのでコメントをいただけたらありがたいと思いますが、いかがですか。通告外でございますが、よろしくお願いします。
○山本国務大臣　官尊民卑という言葉がありますけれども、現代社会では、能力に応じた評価と報酬、そういったことが官民通じて共通の価値として位置づけられなければならないという時代に来ております。そういった点を重要視した政策立案、計画ということが大事だということはおっしゃるとおりだと思っております。
○大野副大臣　先生からも御指摘いただいているところでございますが、ともかく、実態を我々も改めて精査しながら、やはり国民の皆さん方に御理解いただけるようなことであってほしい、そう思っております。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　国民の皆さんは、本当にこの状況はおかしいな、許せないな、間違いなくそう思ってみえると思いますので、そこをきちっと正していく、直していく、そして見直していくということがやはり必要であるということを私は重ねて申し上げていきます。責任ある立場にあるお三方のこの問題についてのこれからの御活躍をぜひひとつお願い申し上げたいな、このように思う次第でございます。
　それでは次に、別の質問をさせていただきたいというふうに思います。独法というのが本当にいいのかどうかということで、ではおまえは改革をしない方がいいのかということになるとあれなんですが、一つの例を申し上げていきたいと思うんです。
　例えば、国立大学財務・経営センターという独立法人がございます。このセンターの意義は財投機関としての意義があるだけではないかな、実は私はこのようにこの独法を見ておるわけです。ただし、これをつくられたときに、やはりそれだけではまずいというふうにお考えになったと思いますが、その業務として国立大学の経営相談もする、こういうことになっておるわけです。
　そこで、何が言いたいかということなんですが、このセンター、独法は、何も独法でなければできないという業務じゃないということを申し上げたいんです。これは特別会計が行うということにしても、しかも、その業務を行う職員は一般会計の業務を行う職員が兼務をすればそれで十分事足りるんだ、このように私は思うわけでございます。
　したがって、特別会計が悪いんだ、だから独立行政法人にするんだという流れが一つずっと来たわけですけれども、そうではなくて、独法の一つ一つの中身を見ていくと、今申し上げた国立大学財務・経営センターのように、ただ独法にすればいいということだけではなく、例えば特別会計のままで置ければ、いわゆる独法の職員を事実上減らすことができる。そうすれば、運営交付金が実は要らなくなる。
　それで、実は十九年度の予算で、五億二千二百万円、この国立大学財務・経営センターに運営費交付金として出されておるわけです。したがって、くどい言い方になりますけれども、特別会計でやっていけば、わざわざ独法をつくる必要はなかったのではないか、そうすれば五億二千二百万円は要らなかったのではないか、こういうことが実は申し上げたいわけでございますが、このことにつきまして、総務大臣、いかがでございましょうか。
○大野副大臣　今御指摘がありましたように、一般論としては、業務の特性に応じて、特別会計により実施する方が適切なものもありますし、また、独立行政法人が担う方が効果的あるいは効率的なものもございます。いずれの形態が適切かということは個々の法人の業務実態に即した精査が必要なんだろう、こう思います。
　今御指摘の国立大学財務・経営センターについてでございますが、昨年度、実は組織、業務全般の見直しを行ったところでございます。その結果として、同センターは、二十年度までに国立大学法人等を対象とする融資等業務に特化して、それ以外の業務は廃止するということになっております。このような見直しの結果、国の財政支出も削減されるもの、こう思っております。
○鈴木（克）委員　わかりました。だれが考えても、これはやはり無駄なんだということは御理解をいただいているようでございます。
　私は、そういう目線で見ていくと、やはり幾つか見直さなきゃならない組織というのはあるのではないのかなというふうに思います。ぜひひとつ、これは一つの例でありますけれども、明らかに無駄だというような組織については、形にこだわらずにやはり見直していく、そしてつぶしていく、こういうことをぜひやっていっていただきたい、このことを強く申し上げていきたいというふうに思います。
　それから、もう一つなんですけれども、今回、こういう形でいろいろと御質問させていただくに当たって、独法の財務諸表を調べさせていただきました。独法によっては、御案内のように、釈迦に説法かもしれませんけれども、利益が出ているものもあれば、また、損失を計上しているものもあるということでございます。
　もちろん、本来、独法は利益追求を目的としたものではないということであります。理想からいえば、利益もないけれども損失もない、こういう状況が望ましい姿だというふうに言えるのかもしれませんけれども、しかし、現実に、利益が出たり、それからまた損失が出たりということは、これは避けて通れない、このことも実はわからないわけではありません。しかし、国家の財政からいけば、損失が出るよりも利益が出た方がいいというのは、これは当然当たり前のことでございます。例えば、職員の努力によって経費節減等を徹底して行った結果、利益が出ておるということもあると思うんです。
　私は何が言いたいかということなんですが、やはり損益計算書における利益の発生要因とか、逆に損失の要因、そういうものを事業報告書に明記すべきではないかなと。これが、結局、今載っていないわけなんですね。だから、そういうことをきちっと明記するということになれば、やはり職員の皆さんも少しでも節約をして、利益というか無駄な経費を使わないでおこうということになるというふうに私は実は思うんですが、たくさんある改革の中の一つの手法として、そういった関係を事業報告書に明記するというようなことはお考えにならないかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○大野副大臣　御指摘にもありますことなんですが、独立行政法人の会計は、通則法上は、原則として企業会計原則によるものとされております。そして、毎事業年度、損益計算書、利益の処分または損失の処理に関する書類を含めた財務諸表を作成するということにされております。
　また、中期目標期間終了時、また毎事業年度ごとに事業報告書を作成することとされておりますが、独立行政法人が主務大臣に財務諸表を提出する際、当該事業年度の事業報告書等を添えることになっております。
　さらに、毎年度、各府省の評価委員会による業務実績の評価が行われておりまして、これらが一体となって業務や財務情報の的確な開示を図ることとしております。
　今後、これらの中で法人の経営努力がわかりやすく示されるように、今御指摘をいただきましたような点を踏まえて検討をしてまいりたい、こう思います。