Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　これはもう、坂口先輩がお読みになって的確にわからないなとおっしゃるのは、みんなが持っている共通の感覚だと私は思います。というのは、教育というのは、やはり理想の日本人像とかこういうものは、おのおのの個人の人生観とか価値観によってみんな違いますね。ですから、なかなか一つの的確な答えは出てきにくい分野でございます。
　この場で保利先生に御質問をいただいたときに、現行の教育基本法を廃案にせずに、これを全面改正するということをおっしゃって、私は、なるほどなと思って聞いておりました。それは、戦後、現行の教育基本法というのが日本全体に果たした、また教育的に果たした役割はやはり非常に大きなものがあったと思います。
　教育に限定して言えば、やはり日本の児童の学力基準というのは、ＯＥＣＤの調査を見ても、ほぼベストファイブに入っております。このごろ、やや自国語の理解、表現力の部分が落ちてきているのは残念なことですが。そして、これだけの社会を大きな混乱なく経済成長をさせて、ここまで福祉その他の面で充実ができたのも、やはり日本人の資質があればこそだと思いますから。特に、公平に、親の所得だとか地位と関係なく、学力が比較的平均しているという国は日本しかございません。これは、やはり戦後教育の大きな成果として評価をしなければならないと私は思っております。
　しかし、同時に、それはそれとして、かなり時代の変遷がございまして、国際化が大きく進んだ、長寿化が進んだ、核家族化が進んでいる、少子化が進んでいる、こういう中で、地域社会あるいは家族というものの教育力が非常に低下をしてきている。そしてまた、日本人のアイデンティティーというか、パスポートを持って仕事をしなければならない国際社会の中にいや応なく組み込まれているということを考えますと、現行法案の中に書かれていないことをかなり書き込まなければならない。
　だから、戦後教育が悪いというのじゃなくて、むしろ、戦後教育が時代の変遷に追いつかなくなって、足らざるところを補っていくというふうに私は考えておりまして、保利先生がここで御質問になったのを聞いて、なるほどなと、私は、実はこの法律の成立過程に濃密には関与しておりませんでしたので、保利先生の御質問でいろいろ教えられるところがございました。
○坂口委員　ありがとうございます。
　確かに、文部科学省が書かれておりますこの教育白書などを拝見いたしましても、今までの教育が不十分である、あるいは、足りないところがあるという表現になっておりまして、今までの教育が根本から間違いであるというふうに書かれたところはないというふうに思います。文部科学省が考えていることと逆のベクトルで、方向が違うというようなことは一切書いていない、不十分であるということが書かれている。
　ここでもう一つお聞きをしたいわけでございますが、時代の環境というのは変化をしていくわけであります。時代に教育が合わなくなったというふうに言いますときに、確かに現在の社会に過去につくられた教育制度というのが合わなくなっている部分があるのかもしれない。しかし、例えば、現在の教育制度を現在に合うように仮にしたといたしましても、現在育つその子供たちが将来成長して、そして日本を担ってくれるときには、また社会は変わっておるわけですね。
　私なんかのように戦中派ですと、戦争中に受けた教育なんというのは、全然今ともう合わないわけですね。合わないけれども、そのときに学んだことを大切に守っているということだと思います。
　いわゆる教育を学ぶときと、それを支えとして活動するときというのは、絶えずタイムラグがある。それをその時代に合わせた教育にするという意味はどういう意味なのかということを思うわけですが、御感想ありましたら、ちょっと聞かせていただきたい。
○伊吹国務大臣　まず、これから育っていく児童には、やはり現時点に適合した一番ふさわしい教育を受けさせる。しかし同時に、現行の教育基本法にもこの教育基本法にも一章起こして「社会教育」という章があるんですね。
　ですから、坂口先生は戦前の教育をお受けになっていますけれども、それ以上に、先生の日常活動の中で自己研さんを積まれ、そして生涯教育を、御自分では意識しておられないかもわかりませんけれども、こういう国会で、例えば厚生労働大臣として御答弁になっている中で、先生御自身が鍛えられ、先生御自身が大きくなっておられるということ、これがやはり一番大切なことで、人間は生涯にわたって学んでいくわけですけれども、学びのスタート時点だけはやはりその時点に合った教育でスタートをさせたい、こういうことでございます。
○坂口委員　わかりました。ありがとうございます。
　これは事務方の方に一つお聞きをしておきたいと思うんですが、文部科学省の教育白書の中に、現在の教育には、社会経済の変化や子供を取り巻く環境の変化にうまく対応できない状況が見られます。このような教育をめぐるさまざまな問題に対応するためには、学校を中心とした制度改革や施策の充実とともに、学校、家庭、地域を含めた社会全体の中で教育のあり方を見直していくことが求められていますと。
　もうそのとおりだろうというふうに思うんですが、学校の中で、現在、いじめがありましたり、あるいは不登校がありましたり、時には殺傷事件が起こったりと、さまざまなことが起こってくる。学校の中に起こっているそうしたことは、現在の社会現象がそういうふうになってきているからそれが学校にも伝播してきているというふうにとるのか、学校の中での教育の混乱というものが社会に影響を与えてきているというふうにとるのか。
　これは見方はいろいろあると思うんですが、少なくとも文部科学省がお書きになっているものを見ると、社会環境の変化というものによって学校の中もいろいろ影響を受けているので、そこをよく見ていかなければいけない、こういう意味でお書きになっているように思いますが、そこはそれでよろしいですか。これは長い歴史の間のことでございますので、文部科学省等の中で……。大臣からお答えいただければ、恐縮でございますが。
○伊吹国務大臣　現行の教育基本法に書いてございませんで、今回書いておりますのは、例えば、今未履修が問題になっております高等学校というのは、両方にしっかりした記述がないんですね。それから、大学は、現在の基本法にははっきりとした章が起こされて書いてありません。しかし、これからはまさに知恵比べの時代ですから、これは明確にやはり書かないといけないと思いますね。
　それから、今先生がお読みいただいた白書の中の家庭の部分については、現行の教育基本法では、社会教育の中に家庭教育というのはちょっと触れられているだけです。しかし、今回の内閣提出の法案には、家庭教育というのは一章を設けて明記しております。つまり、こういうものをかなり基本法の中に書き込んで立法府でお許しをいただけると、それにぶら下がっていく各法律、あるいは政令、通達、予算措置が非常にしやすくなる、こういうことを考えて記述をしたんだろうと思うのでございます。
○坂口委員　御指摘を受ければ、確かにそうかもしれないというふうに思いますが、少しその辺のところを事務方の方で整理をしていただきまして、わかりやすくお示しをいただくことができればというふうに思っております。大臣から御答弁をいただきましたので、ありがとうございました、結構でございます。
　今も履修不足のお話が出ましたけれども、最後に、もう時間がありませんから新しい問題に入るわけにいきませんので、これはあれでございますか、今も学習指導要領でしょうか、そうしたもののお話も出ましたけれども、これはもう少し、高等学校におきます学習指導要領なりそうしたものをつくり直していくといいますか、書き直していくといいますか、もう少しそこは明確にしていくというふうにお考えになっているんでしょうか、この混乱を今後起こらないようにしていくために。そのお考えをお聞かせいただければと思います。
○伊吹国務大臣　今回は、率直に申せば、学校教育法に基づく指導要領どおりの授業を高等学校でやっておりませんでしたので、緊急避難的に、指導要領は変えずにその救済策を与党内で協議し、野党ともお話し合いをして、各教育委員会、そして、私学を管轄しております知事に通知をしたということです。
　先生のお尋ねの意味が、大学の入試と指導要領の必修の云々が合わないということを念頭に置いていらっしゃるとすれば、これは、大学入試の科目が少な過ぎるんじゃないかという意見もあるわけですよ。逆に、今のような少ない状況でも、必修との間のバランスがとれないじゃないかという意見もあるわけです。しかし一方、今度は、高等学校で実社会にお出になる方からすると、高等学校の授業内容は不十分じゃないかという説もあるんです。
　だから、両方の説がございまして、これはやはり広く、一応、国民各層、つまり中教審を中心として意見を聞いて、教育基本法を通していただければ、その理念も念頭に置きながら、指導要領を変えなければならないところがたくさんありますので、その中でまた検討し、各政党にも御意見をお伺いしたいと思っております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　時間がもうあと一分ぐらいしか残っておりません。本当は高市大臣にも少子化のことで一問お聞きをしたいというふうに思っていたわけでございますが、聞きましたら、それは厚生労働省だ、それは文部科学省だと言われまして、事務方はなかなかうるさくて、大臣に聞こうと思いましても、うまく聞けなくなってしまったものですから、もうそれじゃやめるかということになってしまったわけですが、何か一言、思っておみえになりますことがありましたら、一言、何でも結構ですからお答えをいただいて、終わりにしたいと思いますが、何も言うてなくて申しわけありません。
○高市国務大臣　御配慮いただきまして、ありがとうございます。
　私は、今の少子化の現状というもの、それから核家族化、こういったものが家庭教育に及ぼす影響というのは非常に大きいんじゃないかなと思っております。
　特に、私たち子供のころは、兄弟、弟や妹の面倒を姉、兄が見たり、それで割と幼児の時期の育ち方、何に注意すればいいか、そんなことを自分で体験したものでございました。また、私の家も両親が共働きでしたが、一緒に住んでいた祖父が、例えば、人に迷惑をかけてはいけないとか、そんなことをしたらおてんとうさまの下を歩けないとか、絶対にうそをついちゃいけないとか、いろいろなことを教えてくれた、そんなふうに思っております。
　ですから、やはりこの少子化の問題ということも、一つは家庭教育をより充実していく上におきまして大事なんじゃないかな、こんなことを考えております。
　いずれにしましても、孤独な子育てをしているお父さんやお母さんがいらっしゃったとしたら、それをうんと応援していく、そのために頑張ってまいりたいと思っております。
　ありがとうございます。
○森山委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　各大臣、そして民主党の提出者におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまです。
　冒頭、今般のいじめによる、みずから命を絶たれた、それぞれの亡くなられた生徒の皆さんの御冥福を心よりお祈り申し上げ、そして、御家族の心の痛みいかほどかということに思いをいたしながら質問させていただきたいと思います。
　まず、学校教育と社会という切り口から少し整理をしなければならないことがあるというふうに思っております。
　何か悪いことがあると、どうも学校の責任になる、あるいは先生が悪い、こういう非常に単純な理屈で議論があるわけでありますが、では、例えば投票率が低い、あるいは政治に関心がないといって、教育が悪いと余り声は上がりません。むしろ、私たち政治家自身が魅力がないんだとか、あるいは政党が魅力が、政治が悪いからだ、こういうふうになるわけであります。
　まだあります。例えば脱税がある、ライブドア事案のようなことがある。そうすると、学校が悪い、先生が悪いとだれも言いませんね。むしろ、そのやった本人が悪い、あるいは税、会計制度が悪い、そういう仕組みの話になります。ところが、いじめがある、これは、学校が悪い、先生が悪い、非常に単純な議論になるわけであります。
　この投票率、そして脱税の問題、これは実は学習指導要領に書いてあります。もうこれは大臣に申し上げるまでもありません。例えば租税に関して言えば、これは小学生からしっかり書いてあります。国民としての権利及び義務については、参政権そして納税の義務などを取り上げて指導するようにと指導要領に書いてあります。中学になればさらに書いてある。役割と国民の納税の義務を理解させる。高校に上がればさらに書いてあります。
　政治に関して書いてあるか。これも大変書いてあります。これは、指導要領に基づいて指導した結果の評価の観点及びその趣旨の手引書、指導要録の書き方です。役所の方からいただきましたが、政治に関して言えば、これは丁寧に書いてあります。意欲・態度、技能・表現、知識・理解、それぞれにおいて、これは小学第六学年において、我が国の政治及び国際社会云々、「我が国の歴史と政治及び」つまり政治の必要性が書いてある。
　そこで大臣にお尋ねします。いじめについては何か指導要領に書いてあるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　いじめそのものについて、指導要領に書いているということはないと思います。
　しかし、いじめ、弱い者をいじめちゃいけないとか、あるいはお互いに共生して生きていかなければいけないという精神については、どう教えるかということは、具体的なことは政府参考人からお答えさせますが、それは指導要領のあらゆる場面にちりばめられていると思います。
○古本委員　今回の未履修の問題もそうですが、結果として、試験に出るから勉強する、あるいは大学が、入試の傾向がこういう傾向があるから、そこに合うように高校は勉強の準備をする、これは私立、公立問わず、高校受験に関して言えば、中学生はそうやって勉強する。そうやって、さかのぼってくれば、出るから勉強する。これは、先ほど来諸先生方が議論を重ねているとおりであります。
　ところが、このいじめに関して言えば、実はこれは、行動の記録というのが通信簿の右側に大体ついていますね。行動の記録の評価項目及び趣旨ということで、例えば思いやり・協力、生命の尊重、勤労や奉仕。恐らく、大臣がおっしゃったのは、こういったことで包括的に書いている、こういうことだと思うんですが、ありますよ。これは全部読み上げると大変ですが、温かい心、助け合う、感謝の心、生命を大切にする、相手の立場に立つ。これの一体どこにいじめという三文字が入っているんでしょうか。
　もっと言います。この際、書いていかないとわからないんじゃないでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生も労働組合の御経験があると思いますが、労働組合の目的は、賃上げを確保することが実際問題としては大きな目標になっておりますが、そのことを労働組合の目標として掲げているという成文はないんじゃないでしょうか。労使の間の協調、そして適切な配分を受けるということがやはり基本であって、それと同じように、いじめという現象をどうするかということを、それは、書くというやり方も一つあると思いますよ。それは私は否定しません。しかし、教育というのは、いじめをなくするために教育をしているわけじゃなくて、いじめというのは一つの現象なんですから、包括的な人間形成の中で、そういうことの起こらないようにする、これがやはり教育の本来の私はあり方だと思います。
○古本委員　実は、調べますと、何を教えるかというのは指導要領です。国が、まさに小中とそれぞれの段階によって、公示行為として大臣が出されておるわけですね、責任を持って。これは国として責任を持ちます、何を教えるか。
　一方、これに書いてあることに沿って、では何を学んだか、習熟状況やあるいはどういう態度で学びに接したか、立ち向かっていったかということが、これは評価の仕方になろうかと思いますが、テストでやるのか、それこそ作文を書いてもらうのか、日ごろの学習態度から見るのか、実は現場に任されています。そうですね。任されているんです。
　何かを教えなさいということは国が決めて、それをどのように教えたかをチェックする。チェックという言い方は不適切かもしれませんが、習熟を確認していかなければいけませんので、これは現場に任せている。ただし、確認のときの留意点ということで、先ほど申し上げた要録があるわけですよね。これは、文科省の初等中等教育局長の通知ということになりますね。ただし、これも、必ずしもこれでなければいけないというわけではなくて、参考にしてくださいという程度だというふうに理解をいたしています。いいですか。
　つまり、教えることは、国がある意味、ナショナルスタンダードとして決めている。それを習熟したかどうかの確認は、ある意味現場に任せている。だけれども、実際の評価という段取りになると、この通知が出ている。そして、結果、最終的に卒業をさせるかどうかの認定は学校長が行う。要するに、それぞれの段階で、国と現場という関係に、さらに間に教育委員会が入ってまいりますね。きょうは、教育委員会の話は時間があればやりたいと思いますが。
　つまり、教えなさいということが決まっている以上、これはやります。だけれども、実際にやれたかどうかの確認は、現場に任せていては、先ほどの行動の記録のように、これはすぐれて道徳的なことを規範として書いておられると思いますが、これを守れる人に育ったかどうかを、小学六年生の段階で卒業し送り出せているのか、中学三年の時点で送り出せているのかということを確認するところまでは、ある意味、拘束力なり強制力がないわけですね。もちろん義務教育ですから、落第という概念はないと思うんですが。このままで本当にこのいじめの本質的な問題に対峙ができるんだろうかと。
　つまり、いろいろ申し上げましたが、今の日本の若い御家庭の保護者の方々、受験に出るといったら教えるんです。あるいは試験に傾向と対策とあるなら、それはやるんです。でも、試験に出ないことは関係ないんです、優先順位として。したがって、この道徳やら、あるいはこの行動の記録やら、こういうものは、もう少しどちらかにはっきりさせた方がいいんじゃないか。つまりは、国が教えなさいということまで決めるんであれば、その評価も含め、卒業も含め、全体に横ぐしを刺すべきじゃなかろうかという議論も一方である。もう一方で、地方に任せてはどうか、現場に任せてはどうかという議論、両方あると思うんです。責任の所在の明確化ということだと思います。
　教育再生会議で、文科行政の頂点に立たれた小野次官も、再生会議委員として、いいことをおっしゃっていますね、卒業時点で学生の質を保証すべきだと。この道徳に関して、すぐれて保証できているんだろうかという思いを強くいたすわけであります。
　そういう思いから、いじめという三文字を本当にこの要領に書かなくて、さらには要録で、生徒の皆さんが一年の歳月を経て、一歳、一年年をとって、そしてお姉さんやお兄さんの後ろ姿を見ながら追いついていく、そして育っていくということのチェック、確認をする要録に、そういった観点は入っていませんね。いじめということでは書き切っていない。この際、もうこの状況を見れば判断をするときに来ているんじゃなかろうかと思うわけでありますが、御所見を求めます。
○伊吹国務大臣　よくぞ聞いてくださいました。まさにそのところが問題なんですよ。
　であるからこそ、義務教育あるいは高等教育については、国として一定の基準を持って、ここまで教えたから高等学校卒業生である、あるいは義務教育の修了者であるという基準は、やはりこれは要るんですね。ですから、国が、安倍総理が所信の表明でも言っておりましたように、すべての児童に基本的な学力と、今先生がおっしゃった規範意識を保障する機会を与えたい、こういうことを言っているから、国がやはりそこは関与せざるを得ないわけです。
　ところが、現実はどうなっているかというと、もう御承知だと思いますが、確かに国は基準を示しております。しかし、その基準を地方の教育委員会あるいは学校長に強制し、それを強制したことどおりできているかという、何というんでしょうかね、検証権限、がないわけですね。具体的に行政をやっていくためには、人事権であるとか予算の執行権であるとか、あるいは措置命令権であるとか承認権であるとか、こういうものがないわけですよ。ですから、今おっしゃっているような、最後に、検証できないじゃないかと、私はこれは確かに先生の御指摘どおりだと思いますよ。
　しかし、今度は、だから国がもう少し関与した方がいいという意見と、先生がおっしゃったように地方に任せた方がいいという意見と。民主党案は、私は非常によくわからないんですが、読んでみたんだけれどもよくわからないのは、教育の最終的な権限は、義務教育については国にある、しかし、教育の実施権限を首長に渡す。そうすると、首長は選挙で選ばれておりますから、特定政党が支配している町もあります。それから、ジェンダーフリーを極めて強く訴えておられる首長もおられます。そういうところに教育権を渡すというのは私は余り賛成ではないんですが、しかし、民主党案は、国に教育の責任はあるけれども、教育の実施権は地方に渡そうという構成になっております。私は、どうもそれじゃうまくいかないように私自身は思いますが、いろいろな考え方があるでしょう。
　ですから、ここで議論をしていただいて、国民の御判断を仰いで、私はもう少し教育行政に、権限があるところに結果責任をとるという原則があるわけですから、これははっきりさせる必要があると思います。
○古本委員　民主党案の話も触れていただいたんですが、これは、この委員会で諸先生の御議論をずっと拝聴していますと、大臣のおっしゃるところのイズムのある人が首長を務めている可能性が高いわけでありまして、そういう人に任せていいのか、こういう議論になりますが、でも、現実問題、教育委員会の委員さんは最終的に首長の長が任命していますね。現状においても、間接的に市長さんや町長さんの、ありていに言えば息のかかった人が教育委員さんに入っておられるわけでありますから、その議論は今もってファイアウオールはないと私は理解しています。
　それを申し上げた上で、せっかく民主党の話が出ましたので少しお尋ねをしておきますが、これは、明らかにいじめ問題は、恐らく都道府県偏差、あるいは地域偏差、あるいは学校間偏差があると思います。そういう意味では、よりきめ細かな指導要領あるいは要録の自主運営を地方にゆだねることによって、実は、文法や計算を覚えることも大変大事でありますが、まずもって生きるということの大切さ等々を学ぶことが喫緊の課題であるという地域や学校が現実問題あるわけでありますから、その意味では、各教育委員会にある裁量権がゆだねられ、民主党の場合は教育委員会を少し再編しようということを提案しておりますが、その方がより現場主義になっていいんじゃないかという立場から先ほどお尋ねしたわけであります。
　その辺は、民主党提出者の方、何かコメントありましたらお願いいたします。
○藤村議員　今、多分、地方の教育行政という観点から御質問があったと思うんですね。伊吹大臣が疑問に思うという点も、我々も、ですから今後、地教行法という、地方教育行政に関する法律というものの組み立て方で相当大きく変わってくると思います。
　我々は、非常に大ざっぱに大きく言えば、普通教育において、特にナショナルスタンダードであるとか財政であるとか、そして行政の全体の法体系をつくるのも国でありますから、それらをきちんと国が責任を持つということでございますが、しかし、教育というのは一番、現場の中で何が起こり、何を教え、そしてどういう困難に立ち向かうかという、やはり現場の中で責任を持ってやっていただく部分が大半であろうと思います。
　そういう意味で、学校理事会というもので、今の学校、やや閉ざされたと言うと語弊があるかもしれませんが、学校の中でのみ教育が行われるのではなくて、その地域の方、あるいは保護者、そしてもちろん学校の校長さんも含めて、さらに地域の教育の専門家、そういうことが入っての学校運営、そこに大半の権限、もちろん責任も果たしていただく。そして、かつその学校を経営する、運営する責任というのが首長にある。
　さっき古本委員がおっしゃったように、現状が、今の教育委員会制度が、もう三十年来、形骸化されていると言われ続けて、まだ大きく変わっていない、また、今回の政府提案も、今の教育委員会制度を多分温存というか引き続きやろうという考え方でございますので、やはりそこに大きくメスを入れるというのが今回の我々の新法でございます。
○伊吹国務大臣　今藤村先生がおっしゃったことと私はそんなに違う感じを持っていないんですが、結局、民主党案の場合は、教育の責任は国にある、しかし実施権は首長にあるということを言っておられるわけですから、藤村先生がおっしゃったように、国にあるということをどこまで基本法以下の法律で担保するのか、そして、地方の首長に教育権を譲るということは具体的にどういう内容を譲るのか。これをやはり詳細に詰めないと、公平な議論はできないんです。
　ただ、国に権限があるといって実施権をすべて地方に譲っちゃった場合は、今のように教育委員会をかませて、そして首長が確かに教育委員を指名しますが、これは議会の承認を得なければなりませんよね。そういういろいろな民主主義の手続をかませているわけですよ。そういうことから考えると、監査委員会的という表現で組織を置くことを考えていらっしゃるようですが、やはり首長の関与権というものはかなり強くなるんじゃないかという印象を私は受けています。
　これは、今藤村先生がおっしゃったように、公平に言うためには、その基本法以下の下位法をどのように民主党案を前提に構成していくかということによって違ってくるわけですから、そこのところは少し補足させていただきます。
○古本委員　もちろん議会の承認もありますが、議会もまさにイズムの殿堂でありまして、そこの多数会派の意見によって決まるわけでありますから、それも実はファイアウオールは現状はないと私は理解いたしております。
　その上で、今個別法の地教行法等が出てまいりましたが、この委員会では、累次にわたりまして大臣みずから、基本法は理念法である、したがって理念を論ずる場である、個別具体的な各法は別途それぞれの担当の委員会でやるという御趣旨のことをおっしゃっておられますが、これはそれでいいと思います。
　しかしながら、いじめという切り口からきょう質問してまいりましたが、現実問題、道徳やらあるいは行動の記録等、それぞれの生徒の皆さんにどのような教育を受けさせるかということは、これはすぐれて指導要領に書いてあるんです。そして、それを評価する記録として、ポイントにあるのは要録として国が出している。
　したがって、これらの根拠法でいけば学校教育法、教育委員会であれば地教行法、それぞれの議論を今後にゆだねるとはいえ、ある程度の道筋は、このタイミングで大臣の腹の落としどころを確認しておかないと、この入り口の理念法である基本法を相わかったというわけにはなかなかまいらないわけであります。
　その意味で再度お尋ねいたしますが、例えば、人に優しくて、本当に弱い者を助け、親孝行して、そして年長者を敬う、先生のことをまさに教師と仰ぐ、そういうある生徒さんがＡ君としていて、一方で、全くそうじゃない、道徳的には恐らく、今道徳の評価はないですが、仮に評価がついたならばもう三角かバツであるというＢ君であるにもかかわらず成績は優秀である、算数はよく解ける、漢字はよく知っておると。これは、結果的にどっちの子が、今後どうなっていくかということを考えると、もちろん後者が評価されるわけですよね、今の仕組みによると。
　でも、これは毎日ですか、実は「「いじめ自殺」十六件」、もっとほかにあるんじゃないかという報道も出ています。もちろん文科省はとっておられると思いますが、潜在的な、こういう遺書等々を精査すれば、ほかにまだまだあると思います。
　こういう、まさに胸が張り裂ける思いで全国の関係者がいらっしゃる中で、この際、道徳という切り口でもう少し指導要領を、そして、その習熟度あるいはその行動の記録をフォローしていく要録を見直していく御決意はいかがですか。そして、その心は、この教育基本法の中、今回の政府案の中にうたわれているんでしょうか。うたわれていないのであれば、これは今からでもいいですから、今後こうしていくんだということを、御決意をお聞かせ願いたいんです。
○伊吹国務大臣　これは教育特別委員会で、この委員会に教育基本法の御審議をお願いしているわけですが、その御審議の過程で、委員がどういう御質問をなさるかということは、これは理事会で協議をしてお決めになることに当然我々は従ってお答えをするということですから、それは先生御遠慮なく、御質問があるのならしていただいたら結構だと私は思います。
　安倍総理も所信表明で申し上げているように、基礎学力と規範意識ということを言っていますね。規範というのは何だろうというと、先生のお言葉で言えば道徳ということになるのかもわかりません。
　この規範というのは、教育論がだれにでもできるというのは、まさにこういうところにかかっているんですが、何が人間社会のために必要なのかというのは、その人の人生観、価値観によってみんな違ってきますが、かなり共通のものがあるわけですね。各国共通のものがあります。各国共通のものは今の教育基本法にしっかりと書かれていると私は思います。
　しかし、日本独自のものがあるわけですよ。日本には日本の規範意識というものがあります。これは、日本の長い歴史の中でビンテージを持って醸成されてきた日本特有の文化の結晶のようなものですね。アメリカという国は、各国の規範意識を背負ってきた人が移民をもってつくった人工的な国ですから、一つの規範でなかなかやはり割り切りにくい国であるから、法律が社会の秩序の根幹に入っている。日本はやはりそうじゃない。そういうものは今回の教育基本法の中にかなり色濃く書かれているわけですね。
　ですから、当然、この法案が国会でお認めいただければ、学習指導要領等を含めて、何を教えるんだ、先生のお言葉で言えば道徳について、もう少し指導の範囲、あるいは教えるべきことを書き直すような御提案を中教審等からいただいてつくっていく、こういうことです。
○古本委員　小学六年間で何を学ぶか、これは、恐らく基本的に読み書き計算を学ぶ。ここに、読み書き計算にプラスアルファで、やはりいいことと悪いことの区別がつくような人間として育てていっていただきたいと思うわけですね、学校現場で。加えて、もちろん、家庭教育の話は後ほどやりたいと思いますが、あるわけですよ。
　したがって、この要領がある限りは、これを所管されているのはあくまでも大臣でありますから、今官房長官お戻りになられましたが、もちろん中教審それから再生会議等々から、どういう役割で機能していくかということを、これは少し確認をしておきたいわけであります。
　実は、教育再生会議の会議録も拝読いたしますと、大変いい御意見をそれぞれ委員の方々はおっしゃっておられます。ところが、法律を決める現場はここでやっているわけですね。そして、中教審はもちろん、文科大臣がそこから答申を受けている、こういうことなんでしょうけれども、我々、それより先立ってこの基本法を議論しているわけです。したがって、腹の持ち方として、昨今のこのいじめ問題に直面するに当たり、大臣としてどういう腹のくくり方をされて、今後、このことに対し大臣としての思いをなさっておられるのかということを尋ねているんです。中教審からいずれ上がってくるのでそれを見ますって、それはらしくないと思います。
　そういう意味で、再生会議で決めたことが今後どういう関係になっていくかも含めて、少しお尋ねをしたいわけでありますが、その際、論点を明確にしておきたいと思います。
　昨今のいじめの問題は、もちろん複合的にいろいろなことが絡んでいます。が、少なくとも今の生徒たちというのは実は素直なんです、と私は信じている。その意味では、試験に出るから勉強しなさい、試験に出るから塾に行きなさい、そして将来何になりたいかって、しっかりした子は持っていますが、もやっとした中で大学まで行くわけですよ、あらかた。感覚でちょっと申し上げていますが、統計学的に言っていませんよ。
　つまり、そういう中で、この要領にもっと道徳という切り口を書く、あるいはそういうように腹をくくっているという何かがないと、これはなかなか変わりません。小学校、中学校はぎりぎり道徳という欄がありますが、高校の指導要領には道徳というのはもう目次にさえ載っていません、これは。まさに、社会人としての第一歩を踏み出す直前まで来ている高校生において、むしろ後退しているんじゃなかろうか。実は道徳の未履修です、これは。道徳の未履修のままで、実はここまで至って卒業し、十八で世に出ていっているわけです。
　電車の中で、大臣、満員電車に乗ることがあるかどうかわかりませんが、それはそれは、電車は社会ですね、社会そのものをあらわしますね。本当に、お化粧し、お化粧をすること自体は悪いと言いませんが、はばからずにやっていますよ。
　それから、この間なんか、すごいのを見ましたね、中央線ですけれども。中学生ぐらいの、見るからに中学生の男子が無言で立っていました。傘をかけていまして、その傘がちょっと後ろにぴゅっと伸びたんですね。そうしたら、後ろに立っていた中年男性、読書していましたが、二人ともドア際に立っていた、その傘がぽっと当たったんです。どうしたと思います。当たった途端にけり倒したんです、その子を、後ろからどんと。次の駅で無言のままおりていって、それで、その傘を持っていた中学生はにやりと笑いました。まあ傘が当たったのが事実であれば済みませんの一言もなかったし。これが現実なんですよ。非常に矮小化させて言うとよくありませんが。
　したがって、これは、道徳という切り口はやはり小学生ぐらいのときから、本当に一年生、二年生から、いいこと悪いこと、きちっとけじめをつけて覚えていくという、体をもって覚えていくということを決めないと、これはなかなかできません。そういう思いから、一方で私どもは地方に任せると言いつつ、根っこにあるところはしっかりやった方がいいんじゃないか、そういう立場で申し上げています。
○伊吹国務大臣　これは、先生の御議論を聞いていると本当に私は共感を覚えます。
　しかし、民主党の中の皆さんが同じ意見でしょうか。つまり参議院の方々も含めて。つまり、道徳を守らなければならないとか、いいこと悪いことはというお話をされると、だれもそのとおりだと思うんですよ。それは私もそのとおりだと思います。
　いいことの中身、悪いことの中身、先生のおっしゃっている道徳、これは一人一人のやはり価値観……（古本委員「はっきりしているんです、いじめなんです、いじめ、はっきりしている」と呼ぶ）いやいや、だから、価値観、例えばいじめをやらないような心を持たせるための具体的な項目、このことに触れると、おれはそういう考えじゃないという人が必ず出てきますよ、これは。
　だから、私は、今の教育基本法の中に日本の伝統的な規範の重視だとかということはたくさん書いてあるわけだから、それを受けて中教審に尋ねますと言ったのは、まさにそういう意味なんです。私は、ここで私の意見を言えば、必ずおかしいじゃないかという不規則発言がどこかから出てきますよ。日本の仕組みはそういう仕組みで成り立っていないんですよ。だから、注意深く答えているんです。
○古本委員　大臣のおっしゃらんこともよくわかりますが、文部科学行政の頂点にある方なんですから、もう少し腹くくってもいいんじゃなかろうか、そういうことでお尋ねをしてまいったわけであります。
　今の要録の話で、一点失念していました。これを指摘しなければなりませんが、実は、日本語の乱れということを、我が党案、民主党案であれば、しっかりやっていこう、こういうお話でありますが、実は、乱暴な言葉遣いというのが、私は、ある意味、いじめの始まりにあるような気がいたしておりまして、例えば、大臣、きもいという言葉を御存じですか。わかる。わかっていただく。うざいという言葉はわかっていただく。最後のとどめが、死ねというのはわかりますか。これは三点セットですよ。まず最初にきもくなるんですよ。きもいと言われ、そして、あんたうざいと言われ、そして、死ねですよ。こんな日本語、どこに載っているんですか。要するに、これ、どこか指導要領に載っているんですか。
　ちなみに、その君の評価をする要録を見ますと、ありますよ。国語の、評価の観点及び趣旨で、話す能力。例えば、第一学年、第二学年ですと、「相手に応じ、経験した事などについて、事柄の順序を考えながら話したり、大事な事を落とさないで聞いたりする。」話す・聞く能力ですね。第五学年、六学年になると、「目的や意図に応じ、考えた事や伝えたい事などを的確に話したり、相手の意図を考えながら聞いたりする。」これ、どこにも、年長者を敬って話しかけましょう、敬語を使いましょう、相手の傷つくことは言わないようにしましょう、小学生ですよ、これが書いていないから、別にこれで成績が決まらないからやらないんじゃないですか。
　つまり、これはもう少し、この日本語の問題を取り扱っていく上で、乱暴な言葉遣い等々、これを直していくために、大臣はどういう心構えがあるんですか、心づもりがあるんですか。
○伊吹国務大臣　先生の御意見を伺っていると、あらゆることは学校で教えられるという前提に立っておられるんですよ。子供は、まず、日本語がしゃべれるのは、学校で教えてもらっているからしゃべっているわけじゃないんですよ。学校教育以外のところから言葉はいっぱい入ってきます。こういう言葉はしゃべっちゃいけないというようなことは、一つ一つ一つ一つ、端から端まですべて書くのが指導要領じゃないんですよ。基本的なことを指導要領に書いて、あとは学校の先生の常識で教えるんですよ、そんなことは。指導要領に一から百まで書いちゃったら、身動きとれなくなるし、漏れることはいっぱいあるじゃないですか。その中で、どうも何か、現場で起こってまずいことについては、書いていないじゃないかと。そうじゃないんじゃないんですか。
○古本委員　いや、これは誤解があるようであります。これは、書いていないからだめなんだと言っているのではなくて、結果として、学校の勉強がよくできる子が社会の成功者になっていくんですよ。これは、教育の機会均等等々、もう諸先生方、意見は一緒ですよ。結果的に、塾に行って、そしていい学校行って、それで上がっていって、最高学府出て、こうなっていくわけです。こういうのがあるわけです。そのときに、言葉の大切さという問題点があるんじゃないかと言っているんです。（伊吹国務大臣「断定しちゃだめだよ、それは」と呼ぶ）いえ、それは私の考え方で聞いているわけですから、大臣はやじらないでくださいよ。珍しい大臣ですけれども、余りやじらぬでほしいんですが。
　いや、これは、書いていないからいけないんじゃないか、書かなきゃ終わらないんじゃないかと言っているんじゃないんです。これは、結果として、書いていることは学校の先生は一生懸命やるんです。でも、書いていないことまでやるゆとりがないんですよ。
　では、聞きますよ。公文式に通っている生徒の割合を御存じですか。
○銭谷政府参考人　公文式に通っている子供の割合について、私は承知いたしておりません。
　先ほど来のお話をお伺いいたしておりまして、ちょっと事務方にも御説明をさせていただきたいんですけれども、学習指導要領は基本的に先生が教えるべき事項について基準を示しておりまして、その結果の評価の話がずっと出てまいりましたけれども、指導要録につきましては、各学校がそれぞれ生徒の学習と生活の記録を保存するものとしてつくることになっておりまして、私どもはその様式を参考例として示しておりまして、記入自体は各学校長が行うということになっております。
　道徳につきましては、指導要録上は、いわゆる評点はつけないということにはなっておりますけれども、行動の記録ということで、その子供の活動をよく見て、その学年の目標に照らしてよく達成されているという子供については各項目ごとに丸をつける、そういうことで評価をする。評点はつけませんけれども、評価はする。
　ですから、学校教育は、やはり知徳体そろって教育をするということでやっているところでございます。
○古本委員　要するに、町村筆頭も横にいらっしゃいますが、この辺みんな優秀な人ばかりですよ。今の子たちは、読み書き計算がなかなか、これは公教育ですよ、公教育の小学校課程において、やはり分数が入ってくるぐらいからだんだんちょっと落ちこぼれていく子は落ちこぼれるんですよ。そういうところを塾がサポートしているのは現実問題あるわけですよ、そういう仕組みが。そこに行くために親御さんはパートに出て働くわけですよ、塾代を稼ぐために。そして、明かりの消えた暗い家に子供さんは帰ってくる。そして、何のことはない、お母さんはパート代をそのための塾のお金に充当する。
　そういうふうに回っていっている中で、学校教育におけるそういう部分も、もう少しきめ細かな部分があっていいんじゃなかろうかという立場からお尋ねしているわけでありますので、これは書いていないからどうだということではありませんので、そこは国が関与し、要領、要録があるわけです。ある以上は、今以上に、いじめ問題に直面する現在、もう少し議論があっていいんじゃなかろうかという立場から質問してまいったわけでありますので、何も、そんなものに書いていないからどうのこうのと言われたら管理社会になるという趣旨のことで先ほど語気を荒げておられましたが、理路整然とした大臣らしくないと思いますので、申し上げたいことはよく理解をしていただきたいと思うわけであります。
　さて、残された時間で、安倍総理もおっしゃっておられる子供の生活習慣についてお尋ねをしてまいりたいと思うんです。
　実は、義務教育の小学校、中学校における学習時間を、民主党政調調べということになろうかと思いますが、単純に逆算しますと、これは事実ですから、逆算をすれば大体日当たり二時間ぐらいになりますね。学校だけじゃないと大臣がおっしゃったのは、私はよくわかっているんです。一方、御家庭でテレビやインターネットに触れる時間というのは、民主党の教育基本法の冊子をまた読んでいただけるとありがたいですが、あの中に参考データで出ています。四時間なんです。
　つまり、学校で先ほどの読み書き計算を教えてくださる先生からの、その時間に倍してテレビやインターネットを見ています。テレビというのは、スイッチを入れたら、切るのはなかなか勇気が要ります。おもしろいですから、見たい。これは生活習慣ですよ、テレビを家に帰って何時間見るというのは。スイッチを切るということ、あるいは何時間までだよと決めるというのは、極めて家庭での教育ですよね。
　こういう話になってくると先ほどの話に戻ってくるわけでありますが、分数が解けなくなってわからなくなったときに、親が見てくれるという子と、塾にやらせてもらって塾で補習してくるという子と、あるいは兄弟が教えてくれる、そして、それこそ夕暮れになっても一緒に居残ってやってくれるという先生もおるのかもしれません。いろいろな状況がある中で、これは、現実問題、学校と家庭というウエートでいけば、明らかに家庭におる時間の方が長いですよね。家庭におけるそういう、何かに接する時間という切り口で申し上げればそういうことだと思うんです。もちろん寝る時間も入れたらということになりますが。
　そうしますと、家での学習習慣というのは物すごく大事だと思います。例えば、大臣は共働きの家庭の教育力が低下しているという趣旨の御発言をされていると思いますが、できるだけ学校で読み書き計算はわかるように完結し、特別にピアノを習わせたいとか、ある意味、情操教育のところはおけいこ代ということが発生したとしても、本当に公教育の小学校のこの要領に書いておられることを履修する限りにおいては、できれば塾に行かずに学び切っていただきたい、そう思っておられるかどうか。もしそうならば、その分、大臣がおっしゃるとおり、なるほど、共働きせずに、お母さんも塾代を稼ぎにパートに行かずに済む、こういう話になるんですが、その辺はどういうお考えからこういうことをおっしゃっておられるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　どうぞ、発言したことを、いろいろな人が自分の解釈で、今もいろいろ教育指導要領の話その他ありましたが、私が申し上げたのは、私は先生と同じ意見なのは、読み書き計算などというものは、本来学校できちっとマスターするようにすべきだと思います。家庭の教育力が落ちているというのは、私が申し上げたのは、家でそんなことを教える力が落ちているということを言ったわけじゃないんですよ。
　つまり、御家庭というのは、基本的に、やはり人間として生きていくための基本的なルール、しつけ、これをしっかりするところですよ。ところが、残念ながら、お父さんもお母さんもパートで、補習のお金を稼ぐためにパートに出ているかどうかは、これは断定的には言えませんよ。いろいろな要素で出ておられる方がおられます。私の娘などもフルタイムで仕事に出ておりますが、どうもこれは、何も孫の塾通いのお金を稼ぎたいために出ているわけじゃなくて、塾には行かせておりません。しかし、社会に出ることによって、異なる価値観に女性としても触れて、そして女性として人間的に自己成長したいから社会に出ておられる方もたくさんおられるんですよ。
　だから、自分の判断だけですべてのことを決めつけずに、いろんな形で社会に出ておられる、これが日本の現実です。そのことが結局子供の、今の切り口で言えば、いじめだとかなんかをしないように、弱い人をどうするとか、さっきから先生がるるおっしゃったようなことをしつけていく家庭の力が落ちて、それを現場の教師にみんな押しつけるというのは、これは教職員の人たちに気の毒じゃないかということを言ったんです。
○古本委員　大臣が今おっしゃられる話はよくわかります。ただ、一点、決めつけちゃいかぬよという、また御指導をいただいたんですが、厚生労働省の大臣官房が出しておられるパートタイム労働者総合実態報告によると、働く理由の第一、女性の場合、家計の足しと書いてありますよ。第二が生活維持のため等々です。ですから、これは家計の中に教育費という観点ももちろん入っているわけで、何も極めて主観的に言っているわけじゃなくて、一応こういうことも見ながら質問しているわけですから、余りそう、逆に質問者に対して断定的に言わないでいただければありがたいなと思うんですけれども。
　その上で、さらにありますよ。教育費の捻出の仕方というのも、これもまた国民金融公庫が出している資料ですから、政府系の機関ですから、これも中立性のある資料と思っていいでしょうか。これによれば、教育費の捻出方法、一つには、教育費以外の支出を削る、そして預貯金を切り崩す、残業時間をふやし、パートで働く時間をふやす。そしてどうやって節約するかというと、レジャーや旅行を我慢する、食費を削る。上位の順位からいうとそういうことなんですよ。これは国金庫の調査です。だから生っぽいデータだと思いますよ。
　情操教育を目指して、いろんなところで、日本というのはいいところがある、全国を旅行に連れていってあげたい、それを削って塾ですよ。今食育が叫ばれていますけれども、しっかり御飯をつくって食べさせてあげたい、それを削って塾ですよ。だから質問しているんです。
　だから、そういうことも余り決めつけずに聞いていただきたいですし、こういうバックデータが、公的機関が出しておるものの裏づけがある中で、なおお尋ねするわけでありますが、理想は、そうやって、読み書き計算、そして、いいこと悪いこと、少なくともこの場にいる皆さんであれば、何がよくて何が悪いかぐらいもうわかりますよね。そのことぐらいは家庭でもやるし学校でもやっていく、両方でやっていく、これはいいと思うんですが、そのときに、残念ながら、分数が解けなくなった生徒さんが、親御さんもパートに出て見てあげられないとなったら、塾にやらすしかないわけです、現状はそうなっているんです。
　そのことに対し、大臣としては、やはりある意味でのナショナルのミニマムとして、学校の先生のもっと残業時間の面倒、これは本当に気の毒ですよ。家庭訪問から何から、本当に限られた財源と言われて、そういう中で一生懸命先生方、現場で先頭に立っておられる方が大勢いらっしゃいます。そういう中で、今言ったような読み書き計算プラスいいこと悪いことの基本的なことを身につけるということについては、改めてこれは公教育の責任としてやっていかなければいかぬと私は思います。だから、ずっとこのお話を言っているんです。わかっていただけましたか。まだだめですか。
　その上で、もう一点だけ加えると、実は、サラリーマン世帯にあっては所得の捕捉率一〇〇％です。したがって、所得税が約十四兆から十五兆ありますね。このうち、勤労性所得、つまり源泉徴収組が約八割ぐらいあるんでしょうか。そういう皆さんが納めた、サラリーマン以外の方ももちろん納めておられますが、こういう所得税を初め、あまたの税で集めた結果、教育財源、学校の先生の分も含めて年間約七兆強あるというふうに理解していますが、これは実は、補習的に塾にやらせている御家庭が大変多いということは、結果として二重の負担になっているんですね。一たん税を納め、そしてその担税者の理解が得られる教育行政になっているだろうか、それは大事だと大臣もおっしゃっておられる。その上でさらに塾代を払うということは、これはある意味で二重の負担なんですね。そういう意味も込めて、きょうは、そういう基本的なところを学校できちっとやっていくんだと。
　それは家庭も大事ですよ。でも、現実問題、こうやってパートに出ているんです。家の明かりは消えている御家庭があるわけです。そういう立場で申し上げたんですが、御所見があれば、ぜひ、説教せずに教えてください。
○伊吹国務大臣　いや、実は、一方的に決めつけられて説教されましたので、そうではないということを申し上げたわけです。先生、もう言葉のやりとりはやめたいと思いますが、塾へ行かすためにパートに出ているとおっしゃったから、パートにはいろいろな目的があるよと言ったんです。これは組合の交渉じゃありませんからね。
　ですから、先生がおっしゃったことは私はよくわかります。しかし、同時に、先生の小学校、中学校のときはどうだったでしょうか、あるいは四十代、五十代の方はどうだったかと思いますが、やはりできない子もいたけれども、もちろん今五日制になっていますけれども、大体、分数ぐらいは学校を出るときには、できない子も、二、三十年前はみんな、マスターして出ていましたよ。
　だから、教員の質の問題だとか家庭の問題だとか、いろいろなことが複合して今できているわけですから、学校では教師がかわいそうだ、大変だ、すべてきちっと教え込まれているけれどもということでもないんじゃないかと思いますから、みんなでいろいろな知恵を持ち寄って、子供のために、先生がおっしゃったように、少なくとも最低限の、安倍首相が所信表明で言ったように、先生の御主張のように、基礎学力は学校でつけられるように、私も努力をしますから、みんなで知恵を出し合いましょう。
○古本委員　ただいま大臣の御決意を承ったというふうに受けとめたいと思います。
　そしてその上で、残された時間でもう一、二点。
　実は、教育再生会議の中で、これは現在の東大の総長が言っておられることだと思うんですが、本質をとらえる知というのが大事だというのと、他者を感じる力が大事だということと、先頭に立つ勇気ということを言っておられるんですね。こういういい話はぜひこの場で聞きたいんです。
　委員長、この際、中央公聴会を含めてしっかり、理念はいいんです、理念を議論するその先には具現化する具体的なシナリオが要るわけでありますので、まだまだ議論したいんです。きょう、もう時間切れとなりましたが、ぜひ中央公聴会のお取り計らいをいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○森山委員長　地方公聴会ですか。（古本委員「中央」と呼ぶ）中央。
　理事会において相談いたします。
○古本委員　ありがとうございます。
　そして、この総長が言っておられることを私なりに解釈しますと、本質をとらえる知というのは、これはやはり、なぜ、なぜということを繰り返して、探求していくということだと思います。そして、他者を感じる力というのは、例えばで申し上げれば、電車の中で座れば隣にはだれかがいるわけで、他人を感じよう、自分だけじゃない、そういう基本的なことだと思うんです。そして、先頭に立つ勇気ということでいえば、まさに今、全国で、実は潜在的にあるんじゃなかろうかと言われている、こういう、まだあるかもしれないこのいじめの、そして本当にみずから命を絶つ、こういうことを教室で見、聞き、触れている子供たちが、やはりこれはおかしいということを言う勇気を持つ。そして、そのことを指導する勇気もお互いに持っていかなきゃいけない。これは地域社会とかいろいろなこともあるんでしょうけれども。ただ、現場で事は起こっていますから、そういう意味では、この先頭に立つ勇気というのはまさに言い得ているなと思って、これは拝読しました。
　ですから、こういうことをまさに高等教育の最高学府の総長が言っておられるということは、これは再生会議の中で、大学が崩壊しているという切り口で言っておられる委員の方もおられるようですね。大学の四年間で何を教えて、何を学び取って、そして出口である社会の扉をたたいていくということをさかのぼっていったならば、高校、さらに中学、進学率から考えればそれぞれが大学を最終的に目指す、それぞれの過程で何を教えていくかということは、すぐれて国がガイドラインは示しつつも、最後は現場で、学校の先生の裁量でやっていくということもよくよくわかった上で、きょうはお尋ねしてまいりました。大学からのところをもう少し整理しながら、どういうことをそれぞれの過程で、小、中、高と、議論をしていくかということは、公教育の魅力を取り戻すという意味で立て直しが必要なんじゃなかろうかと思っているんですが、最後に大臣の御所見を求めたいと思います。
○伊吹国務大臣　全く、最後に意見は一致いたしております。
○古本委員　理念法であるということでこの基本法の議論に参画いたしておりますが、これは最終的には地教行法や学校教育法で具体的にうたい込んでいかなきゃならない話でありますから、中教審やそれぞれの御専門の場に議論は譲るとしても、我々は、教育の責任を学校現場に求めちゃいかぬと思っていますし、家庭教育だということで議論をすりかえてもいけないと思っています。これは、行き着くところ、実は教育に責任はなくて、政策的な責任、あるいはその政策の責任を教育に求めてはいけない、私はそう思っていますので、今後ともより深い議論を求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田佳彦君。