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○加藤説明員　筑豊地域におきます失業状態が全国的に見ましても非常に劣悪な状態にあるということは御指摘のとおりでございまして、そういうような情勢の中でいろいろ企業誘致等の努力もされてはおりますが、現時点においてまだはかばかしく進んでいないという中で、非常に失業率も高いあるいはまた生活保護率も高い、こういうような状況にあるわけでございまして、この炭鉱離職者のための緊急就労事業あるいはまた炭鉱関連企業離職者のための開就事業につきましても、たてまえとしてはそういう人たちに対する一時的な就労の場ということで開設をいたしまして進めてきたものではございますけれども、そういう他に就労の場がないというようなことで、今日なおこれを継続せざるを得ないというような状況にきておるわけでございます。
　しかしながら、特に緊就事業でございますが、すでに昭和三十年代にこれが開設をされまして現在までやってきております中で、次第に就労者も高齢化をしてきておる、あるいはまた、これが本来は一時的な就労の場でありながら固定化をいたしまして、他へ就労をしようとしないというような問題、あるいはまた、これが手作業的な形で行われておるというようなことに伴う事業の非効率の問題等々、いろいろ問題もございまして、先般の産炭地域振興審議会からも、引き続きその合理的運営を図るということで、合理的運営についての検討を要請されておるというような事情にもあるわけでございますし、さらにまた、先ほどから問題になっておりますように、石炭特会の財政状況も非常に厳しい状況になってきておる。こういうような情勢を踏まえまして、私どもとしても、いろいろそういう諸般の厳しい情勢の中でぎりぎり実施可能なものとして、またこの緊就、開就を継続する前提に立ちながらも、その合理的な運営を図っていかなければならぬ。
　こういうような観点から、いま先生おっしゃいましたような緊就事業について枠で三百五十人、人数にして四百人、また開就事業については枠で百人という減の要求をいたしておるということでございまして、具体的にどういう方たちがやめていただくというようなことにつきましては、今後就労団体等とも十分いろいろ話し合いをしていきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、基本的な考え方は、もう相当高齢化した方もあるわけでございますので、そういう方たちを中心に、この際自立、引退を願っていきながらこの緊就、開就事業というものを産炭地振興計画の中にしっかり位置づけまして、本当に地域の振興に役立つ事業としてこれをさらに継続していく、こういう前提に立ちながら、なお合理化すべきものは合理化していく、こういうような構えで来年度進めていきたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○中西（績）委員　いま最後の部分で言われた産炭地振興との絡みの中でこれを維持していくということについては、また発展をさせるということについては異議がありません。ただ、条件としては、先ほど申し上げたように、私たちがこういう大変な地域であるということの認識をしておかないと、先ほど申し上げるように、そこにいる労働者の就労の状況というものが、三つの柱のうちの一つになっているというこうした中身であるということをぜひ御認識をいただきたいと思うのです。
　最後に、炭鉱保安の問題で、先般出てまいりました六月十一日、三池炭鉱の災害で六名の災害者を出すという結果を生じました。詳しくは申し上げませんけれども、こうした中で、私たちが直接現地、現場に入って見た場合、いろいろ多くの問題があると私は感じました。特に、保安日であったにもかかわらず果たして配役がされただろうか、現場のチェックがされただろうかという問題から始まるわけですね。そしてそこには対策が十分であっただろうか、断層あるいは亀裂、水つき、すべてのものに対して、枠の問題一つを取り上げても問題があるんではないか。あるいは作業指示、手順が的確に行われておるだろうか。さらにまた、無理な作業が行われたんではないか。断層のために払いがおくれておるということからして無理にされたんではないか。さらにまた、作業形態そのものの中に、一、二番の交代時間にそうしたコンベヤーの設置、原動機の取りつけなどを含めて、しかも残業時間帯の中で短時間に密度の高い作業を実施しようとしたのではないか。挙げてまいりますとたくさん問題があるわけです。
　こうなってまいりますと、その後結果がまだ全然報告されておりませんけれども、当時は警察の手が入ったとかいろいろなこともありまして遠慮しておったのですが、北炭の問題とあわせてこうした問題が続発をするということになれば、これらの問題についての対応の仕方がまた再考されなくてはなりませんから、この点について、現状のみについて報告いただきたいと思うのです。
○神谷政府委員　六月の三池の落盤事故のその後の捜査状況についてまず簡単に御説明いたします。
　現場検証、事情聴取等の捜査業務を地検検事の指揮のもとで県警と私どもの監督局、密接な連絡をとりつつ合同捜査を進めてまいったところでございます。近くこの三者がおのおのの見解あるいはいろいろなデータを持ち寄りまして総合的な意見調整、それによって原因究明等々の統一見解が固められていくものと考えられております。このような最終的な結論を待ちましてさらにわれわれとしても必要な指示、対策を講じていかなければなりませんが、私ども、事故が起きまして早速、当該炭鉱についてはもとより全炭鉱に対しまして、重量物つり上げ作業管理の強化であるとか、いろいろな規格の見直しあるいは坑内保安規程の見直しといったようなものを指示するとともに、山元教育の強化徹底について強く要請してまいっておるところでございます。捜査の結果を待ちまして、さらに要すれば指導あるいは対策を講じてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　この種問題についてはまだ申し上げたいことがございますけれども、捜査ということですべてが隠されますので意見をなかなか出しにくいわけです。しかしいずれにいたしましても、行政監督庁として今後こうした問題等についてはより具体的に問題点を指摘していかないと多くの問題を残すのではないか、私はこう考えます。
　以上要望いたしまして、終わります。
○森中委員長　塚田庄平君。
○塚田委員　時間もございませんので、簡潔に要点だけを質問していきたいと思います。
　まず大臣、今度の北炭夕張鉱の問題につきましては、大臣自体が現地に赴き、また現地でいろいろと大臣の所感等も発表され、その後関係方面の陳情等も受けられて、あるいはまた、この間の委員会そしてきょうの委員会と質問に応じた大臣の答弁の中で、北炭というよりもむしろあの山は再建の方向で今後ひとつもろもろの検討を進めていくということでございますが、大変くどいような質問になりますけれども、とにかくあの山はつぶしません、あの山をどう再建していくかについて、鉱害、保安、技術、採算、各方面にわたって政府自体も検討を進めていく、こういう御答弁に受け取っていいかどうか。まあ当然そうだと思いますが、大変くどいようですが、この点についての大臣の御答弁を願いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私としてはそういう一つの施策ということを考えているわけでございまして、たびたび国会でも私は皆様の御質問に答弁しておりますが、何と言っても会社と組合と申しますか、そういう人たちの自助努力というものが、私企業でございますし前提だと思います。それから先立つもの、つまり金融、まあ実態は十分委員も御承知だと思いますけれども、非常に累積債務というものがございますし、金融機関との関係もございます。したがって、そういう関連の債権者の態度というものも無視はできない。特に再開までに非常に長期的になるとすればますますそういう点の配慮というものがあるわけでございます。
　それから全体の国のエネルギー政策の一環としてどういうふうにとらえるかということ、それから、もうたびたびこれも多くの人々から陳情を受けておりますけれども、四万一千人の人口を抱えておる夕張市民の声というもの、これも一つの重要な要件として私どもも考えなければならぬ。そういうもろもろの条件というものを頭に置いておかなくちゃいけません。こういうことを総合して私どもは対処いたしますけれども、そこに持っていく一つの考え方といたしましては、これを廃鉱にするとかいうようなことではなくて、何とかそういう諸条件を踏まえた上で再開できる方向に考えていきたいという私の願いでございます。
○塚田委員　というのは、石炭各社はこれが私企業であることは間違いないです。しかし世間では、私企業ではあるけれどもその実質は、極端な言い方をしますと通産省あるいは石鉱審経理審査小委員会の共同管理会社だ、こういうことを堂々と論文に書いておる学者もおるわけですね。私は、そのこと自体が正しいかどうかは別にして、ある面では真実をついておるのじゃないか。今度も関係方面の北炭自体の再建計画の提出を待ってということですが、恐らく再建計画の内容等につきましても、この点は政府はどうしてくれるのだろうか、この点は政府はめんどう見てくれるだろうかという心配も兼ねながら、仮に独自の案として出たとしてもなかなか自信のある、かたいものじゃない。これを受けてまた政府としては、いろいろな注文が出てくるだろうし、あるいは関係金融機関を初めとしてユーザーからも注文が出てくるということの中で、じんぜん——じせんぜんじゃないですけれども、そういう努力の積み重ねで日を過ごしていたのでは、いま大臣の言われたきつい願望、決意があるにもかかわらず、実態としては残念な事態に進んでいくのではないか。残念な事態というのは、なかなか持ちこたえられない事態がくるのではないか。
　特にいま罹災者の収容の問題あるいは遺族の補償の問題等を抱えて、やはり政府が一歩前へ出て、具体的にその作業過程において政府の意向を交えながら一つの再建計画を立てなければならない事態に来ておるのじゃないか。また実態は先ほど言ったとおり、通産省並びに石鉱審の実質的な管理会社ですから、この点を含めて、もうきょうはきれいごとではなくて、あるいは領域問題をがちっと限ってこうだこうだと言うのじゃなくて、そういう状況だと考えますので、率直にひとつ御意見を承りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私どもも、率直に申しましてこれをきれいごとで済ますとかごまかしていこうという考えはさらさらないだけに思い悩むわけでございます。特に、この山が自然条件といたしましてガス山であるということです。したがって、諸条件、つまりまず私どもは遺体の収容ということが第一課題でありますけれども、原因の究明を待たずして、たとえば金融措置を第一にして再開に向けてこうしてああするということを言ったといたしましても、やはり法的な措置を含めました原因究明というものをやらずして次の段階に移るということは、この山が山だけに非常に危険ではないか。また、もしそういうことになりますと、生産第一主義だ、保安はどこに置いた、人命尊重はどこだというような批判、そしりは私は甘んじて受けてもいいと思いますけれども、人命というものはこれこそ千鈞の重みのあるものでございまして、石炭の二千万トン程度とか一千八百万トンというようなこととすりかえられないと私は思うのです。
　したがって、そこに私ども考えが及ぶわけでございまして、別にここできれいごとで済ましてごまかしていこうということでは断じてないわけでございまして、十分原因の究明をあらゆる角度からした上で、私どもが先ほど申しましたような、少なくとも四つの条件も加味した上で考えていかなければならない事態ではないか、真剣に私は日夜考えておるわけでございます。
○塚田委員　大臣の言うことは十分わかりますし、私も同感です。
　そこで、原因究明となりますと、政府の第一次調査団は行きましたですね。しかし、取り明け作業も終わっておらない段階ではできない。現地における言明では、四カ月くらいはかかるのじゃないか、あるいは五カ月、来年の四月ころになるのじゃないか、こう言っているのですよ。そこで原因の究明、罹災者の救出というか収容、それから遺家族の救援対策ということ自体を考えてみても、それまでの間は政府としてはやらなければならぬことがあるのじゃないか。つまり原因究明と並行していま言った遺体、遺族、そういった者に対する対策というものをあわせてやらなければならぬじゃないか、こう思うのですが、大臣、これはそのとおりでしょう。どうですか。
○田中（六）国務大臣　全くそのとおりでございまして、遺家族の方々の救済、聞くところによりますと、小学生、中高校生を含めましてかなりの数の人々、幼い子供たちがいます。したがって、そういうことを含めまして、私どもはこれを放置することは社会問題でもあろうかと思います。したがって、こういう対策につきましては、私ども直接の指導ということはできないまでも、少なくとも行政指導という非常に大きな見えざる手がございますし、そういう面で万遺漏ないようにやっていきたいという気持ちはいっぱいでございます。
○塚田委員　そこで、北炭の実態、これはもう大臣はよく知っておりますが、いま言ったとおり北炭がそういうことでやっていく、これは会社ですから責任があるわけですね。どんどん進めていかなければならぬ。それから遺族に対する補償も早急にやらなければならぬという中で、この十一日に出ました小委員会の「当面の考え方」を見ますと、政府に対する対策としては、できれば返済猶予等の措置を講じながらめんどうを見なければならぬ、こういうあれが出ているのです。そこで、時間がありませんので、つなぎ的な運転資金、遺族に対するあれも含めて、これは何とか考えてやるという意図を持っておりますか。
○福川政府委員　ここに書いてあります「返済猶予等」ということにつきましては、これはとりあえずの措置で、会社の方が当面の資金対策等まだ計画ができておりませんけれども、とりあえずまず応急措置として返済猶予等の措置をしろ、こういう御意見と理解をいたしています。「返済猶予等」というのは返済猶予及びそれに準ずる措置という御趣旨であると理解をいたしておりまして、したがいまして、ここで考えておりますのは、「等」の中はたとえば借りかえというようなことでございます。現に北炭幌内に対しまして本日返済期が参ります経営改善資金につきまして借りかえの措置を講ずる、こういうことでございます。
　その後どのような資金計画ができてくるかという点は、いま御指摘のように罹災者の救出と遺族の補償、こういうことに最重点を置いた形で資金の配分をいたしますと会社は言っております。その計画が出てまいりました段階で、この当面の措置をどういうふうにいたしていったらいいか、会社の計画を見て私どもも細心の注意を持って検討もし、必要があればその措置も検討をいたしていくつもりでおります。
○塚田委員　それに関係して、大臣、特定災害の復旧資金というのがあるんですよ。これはかつて幌内が災害に遭ったときにできた資金なんですけれども、これはいまのところ法律的に見ましてなかなか適用困難ですけれども、先ほど大臣から答弁がありましたとおり再建するんだという前提に立つならば、この特定災害復旧資金の運用といいますか、これについて検討してみる余地があるのじゃないかと思うのですけれども、若干法律の改正等もあるいは必要かもしれませんが、ひとつ検討してみようということになりますかどうか、御答弁願いたいと思います。
○福川政府委員　塚田委員御承知のとおり、この特定災害復旧資金制度は幌内で活用いたしたわけでございますが、現在の制度によりますと、災害によりまして年間の生産量が前三年の平均生産量の三分の一減産となるということと、それから生産再開後経済性を保持し得る適切な復旧計画を有するということと、長期にわたる適切な経営計画を有し、かつ適確に遂行し得る見込みがあることというのが法令上の要件となっているわけでございます。
　大臣が御答弁申し上げましたように、今後災害の原因究明が行われ、保安上の観点から生産再開が可能であるかどうかということは十分見きわめなければならないわけでありますが、その上に立ちまして会社が再建の方途を探っていくという場合には、私どもとしても、もちろん企業のそういった方向を十分検討の上、この要件を満たすかどうかということは十分検討してまいりたいと思っておるわけでありますが、その点、再建ということに向けて動き出す場合には、この制度自身はもちろん検討の対象の中に含めて考えていくつもりであります。
○塚田委員　大変時間がないので大急ぎの質問になりますが、北海道においても災害資金を出すという情勢でございますので、いま言ったような、法律を四角四面にとればなかなか困難な面もあろうかと思いますけれども、再建するという観点からこの適用についてひとつ十分考えてもらいたい。そして幌内のときにはたしか八十九億が出る前に、市中銀行その他金融機関から百三十億くらいの資金援助をすでに前にしている。それが肩がわりになっていくわけですね。
　ところが、現在の北炭の状況を見ますと、こういった情勢は今度の場合はないわけです。関係金融機関、どういうあれを持つかわかりませんが、前倒しと言っては何でございますが、幌内のときのような百三十億の下支えがないという情勢の中で、行政サイドで、法律を改めるのだったら若干の手直しをしても思い切って活用をやる必要があるのじゃないか。これは私の意見ですから、時間がありませんから、ひとつそういうことで考えてみてください。
　そこで、十一月の十一日、今度の事柄について小委員会からの考え方が出ました。これについて私も検討しましたが、これは持って回ったような言い方で、どこにポイントがあるのかなかなかっかみづらいのですが、幾つか問題が出ております。
　時間がございませんので、まず第三の再建に当たってはという条件、「再建の方途を探る場合には、」という前提がありますけれども、「必要に応じ関係金融機関、石炭業界等の協力を得て、経営管理体制について見直す」たしか三月とか九月とか、いろいろ小委員会から北炭についての意見が出ているわけですけれども、「経営管理体制」という言葉が出てきたのは今回が初めてだと思うのです。これを一体通産省はどう受けとめておるかということについて御答弁願いたいと思います。
○福川政府委員　ここの「経営管理体制」と申します点は、今後、この会社が仮に再建に向けてその方途を探ってまいるということに作業が進んでまいりました場合、現在の保安、技術あるいは経営等のあり方に関しまして、現在のその陣容等あるいはその管理をいたしますシステムとの連関におきまして、現在の体制に不備がないかどうか、その改善の余地を検討してみろということを求めたものだと理解をいたしております。御承知のように、九月前半に石炭協会があっせんをいたしまして、現場管理の診断、指導等を行いましたが、かなり改善の余地ありということを指摘されておりまして、不幸にして災害に至りましたが、会社側もその辺の改善をしようとしておるわけであります。
　さらにまた、災害の際あるいは災害後の処理に関しまして労務管理、保安管理の面等でもいろいろ改善をしなければならないのではないかという点が会社の内外から指摘されておるわけでございまして、そういったものを全体として経営の管理のあり方を見直せ、こういう趣旨であるというふうに思っておるわけであります。
　さらにまた、その場合必要があれば同業他社あるいは債権者等の助言、支援、援助等も得てやれ、こういうことであるというふうに考えておるわけでありまして、この「経営管理体制」という言葉は非常に広い意味で使われておるというふうに理解をいたしております。
○塚田委員　かなり広くなって、わけのわからないものになっているのですけれども、この場合、北炭の経営体制の刷新というか、もう端的に言います、そういうことが含まれておる言葉かどうか。というのは、この発表がありましてから各紙の内容を読んでみますと、たとえば通産あるいはエネルギー庁の首脳の言としては、当然それは含まれる。はなはだしいのは、現経営陣の交代や他社による肩がわりなんということまで御丁寧にずっと並べておるわけですね。これは通産、資源エネルギー庁ではとなっております。あるいはこの諮問、答申が出る過程において、通産省あたりは検討事項の重要課題として経営体の刷新等なんというようなことが出てます。率直に言ってください。そういう問題も含めて「経営管理体制」という言葉を使ったのかどうか。
○福川政府委員　いま御指摘のような経営の刷新あるいは経営体の変更、こういうことはその意味として排除はされてないと思っておりますが、特にそこにウエートを置いてこの御意見が出たとは考えておりません。これはむしろ企業体が関係債権者等々と相談をして、企業自体が決めることであると理解をいたしております。
○塚田委員　そこで、十一日にこれが出まして、恐らく直ちに関係者を呼んだと思うのですね。特にユーザーあるいはまた銀行等を呼んで、通産省としては、資金の援助要請、支援要請という言葉が適当かどうかわかりませんけれどもやったと思うのですが、結果はどうですか。
○福川政府委員　この「当面の考え方について」の４にありますように、私どもも、この経理審査小委員会の議論の過程、それからそこにおきます林社長のお考え方の概略を御披露申し上げ、ここで他の関係者、いわゆる債権者等につきましても資金上可能な配慮をお願いをいたしますということを申し上げたわけであります。債権者自身といたしましては、これからさらに会社の資金計画を待って今後のあり方を御検討になるということでございます。特にこれについてすぐ具体的にどうこう措置をとりましょうとか、そういうところまで話はいっておりませんでしたが、少なくともこの委員会が考え、私どものお願いしたことの意のあるところは御理解をいただいたと思っております。
○塚田委員　時間もございませんので大臣、これが最後になりますが、石炭業界の協力を得て、ここでは「私企業体制の原則」に立って、他社の協力を得てということですが、石炭業界というのももうそれぞれ全部私企業です。そこで、この石炭業界の協力の意味なんですけれども、まず第一に、いまの私企業体制の中で協力のできる可能な方法というのは一体何を考えておるのか。
　第二点は、これは私の個人的な見解ですが、たとえば業界による管理会社的なものとする考え方、これはすでにドイツではトラストがやられております。もちろん入ってないものもありますけれども、大部分そうですね。すでに、昭和四十二年かと思いましたが、ここで一社案だとか国有化案、あるいは管理会社案、あるいは植村構想とかいろいろな案が出たけれども、結局は私に言わせれば財界の反発の中で全部消えちゃった。ドイツは成功していっていますね。冒頭言いましたとおり、多かれ少なかれいま日本の炭鉱は全部もう通産省と小委員会、言いかえると国の管理形態の中にあるという場合に、こういった事故を契機にして、もう一遍石炭企業体制の大変革を考えなければならぬ時期ではないか。以上についてひとつ答弁願いたいと思います。
　時間がないので、公害局にあわせて質問をして、二人から答弁を願いたいと思います。
　いま言ったとおり、北部についてはいろいろとこれから原因の究明がなされますけれども、いまの状態のまま時間がたっていけば、西部にもどうも怪しいといいますか、あるいは崩壊、自然発火、手をつけてないのですからそういう情勢等もあるので、現地では何とか西部の保安を確保したい、こういった声がやはりあるわけですね。ところが、いま不見識な、あれは違いますけれども坑口は一緒ですから、下に遺体があるのにということでいろいろと議論の出るところですが、もし西部の方にも同じような災害が起きた場合には、もう何のかんの言ったってあの山はパアになってしまうわけです。その点について、西部の保安確保あるいは保安確保のための入坑等について、保安操業についてどう考えるか、この二つについて、最後ですが、ひとつ御答弁願いたい。
○福川政府委員　第一点は、石炭業界の中で可能な支援の方法があるかどうかというお尋ねでありますが、石炭協会にもこの北炭関係でどういう支援ができるかということを構成メンバーで会議体をつくって検討をいたしております。当面は、先ほどちょっと触れましたように、たとえば技術指導、技術管理の指導あるいは管理システムの改善といったような指導、診断は可能であろうと思っておりますが、それ以上突っ込んだどういう支援ができるかという点については、まだ北炭の方の意向が固まらないためにそこまでの検討は進んでおりません。
　それから、業界による管理会社的なものが可能か、こういうことにつきましては、もちろん一つの案として考え得る方法だとは思いますが、現在の体制の中でそのような業界全体の管理会社ということになりますと、かなり経営責任等々の問題が不明確になるという問題がございます。また、現在業界の考え方あるいは受け入れの雰囲気からいって、そこまでの案になり得るかという点については私どもはむしろ疑問ではなかろうか、そこまで踏み込んだ体制というのはいまのところはむずかしいのではないかと考えておるわけであります。
　さらに、企業体制全体を大変革を起こして考えるべきかどうかという御提言につきましては、これは第七次策にも、最近の石炭をめぐります内外の環境を踏まえて、当面私企業体制をベースにしてユーザー業界の協力と政府の支援でいけ、こういう御答申をいただいております。私ども、現状ではその施策はそのとおり踏襲すべきものというふうに考えておるわけでありまして、いま企業体制の大変革をこれを契機に考えるということよりも、むしろこの北炭をどのようにしていくか、大臣が申し上げましたような方向で再建の可能性を探るということで鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
○神谷政府委員　御指摘のように、西部も放置をしまして災害が起きては大変なことになりますので、当然のことながら、会社は保安点検というのは現在も御承知のように行っており、必要な緊急措置は行っておると承知をいたしております。それから、私どもの監督官も西部にも週一回という形で点検のために入坑をさせております。その入坑検査等で状況を見ながら必要な措置は指導していくということで、保安上必要最小限の緊急措置は現在とらせておる、こういう状況でございます。
○塚田委員　最後に、大臣、いまこもごも答弁をいただきましたけれども、事態は現地では非常に急迫しております。十一月、果たして資金的にジャンプできるのかどうか、あるいは十二月、特に正月を前にしての遺家族の気持ち、あるいは自宅待機の労務者の気持ち等考えますと、その点についてとにかく大丈夫なんだということが、経営者はもちろん、政府にもそういった対策の核心に触れた表明を恐らく待っておるんじゃないか。下手するとこれは年を越してということになりますと、むしろほかの面からせっかくの大臣の意向が音を立てて崩れるということも考えられますので、この点についての決意のほどをひとつお聞かせ願って、質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　塚田委員の御意見、私どもも十分考えて、先ほどから申しますように、原因究明というものをあわせて行っておけば、その過程においていろいろな手当てもしなくちゃいけませんし、人間の生活でございますし、まず年末までにどうするかというようなことも、環境としては非常に大変なことでございますので、そういうものも含めまして、私どもは十分な体制あるいは対策をとっていきたいというように思います。
○森中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　なお、本会議散会後直ちに再開いたしますので、御了承願います。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○森中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍛冶清君。
○鍛冶委員　午前中に北炭の問題が各委員から取り上げられましたが、この再建問題について大臣から答弁もあっておりますが、重ねて北炭の再建につきまして、大臣の所信をお伺いいたしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　北炭の再建問題につきましては、各委員会あたりで私るる述べてまいりましたが、結論から申しますと、やはりこれは何とかして再開をしたいという願望を持っておりますけれども、これは条件というものがある程度整わなければいけませんし、それには労使の自助努力、それから、債権者と申しますか融資をいままでしてきたところの態度、あるいは関連会社のそういう協力の姿勢、まあ全般的なエネルギー施策の中の一環として考えるということ。それから、これはいつも私強調しているのですけれども、夕張市の市民の方々の意向というようなこと。というのは、御承知のように夕張市は炭鉱ででき上がっているような町でございますし、そういう点も十分考えなければなりません。
　そういう点もひっくるめまして、私どもはいま鋭意検討中でございますけれども、その前に、まず何よりも遺体の収容、それから、もうすでに専門的な技術調査団は九、十の二日間派遣しておりますけれども、原因の究明というような段取りもこれは重要であるというふうに現状では考えておるわけです。
○鍛冶委員　一昨日、十一日に、石炭鉱業審議会政策部会経理審査小委員会から「北炭夕張炭鉱一株一に関する当面の考え方について」こういうことで、その考え方をまとめ、発表をしているわけでありますが、これも午前中若干議論がやりとりされておりましたが、この考え方について、この内容について見てみますと、北炭再建については厳しい指摘が大分なされているようでありますが、その内容の要点を簡潔にひとつお答えをいただきたいということと、この点について政府はどういうふうに受けとめ、どのように取り組みをされていくおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、十一日に経理審査小委員会におきまして、今後の審議の方向の大筋を当面の考え方としてまとめられたわけでございます。
　まず第一点は、会社の方は御承知のように遺族の補償と遺体の救出に最大限のウエートを置いてやると言っておりますが、資金計画をつくり、また運用するに当たっても、この点について十分重点的な配分をする。特に、これらの問題が本来企業の自己責任に属することでもございますので、資金面において十分の配慮をしろというのが第一点でございます。
　それから、会社は再建の方途を探りたいと言っておりますが、その場合には、災害原因の究明と保安が十分に確保できるかどうかということをまず前提として考え、再建のあり方としては私企業体制の原則でやれということでございます。
　さらに、その再建を考える場合の考え方といたしまして、保安の確保を第一にして、自然条件、技術能力等につきまして経営上の視点をも踏まえまして徹底的に再検討をして、経営管理体制についても考え直す必要がある。
　さらに資金面におきましても、労使の自己努力、企業の自己努力、さらに北炭関連各社の協力を基礎として、これまでの災害復旧支援のあり方などを踏まえて関係者が納得をして支援し得るような体制をつくる。
　こういう考え方で再建案を考えるようにということが第二のポイントであったと思います。再建の方途の大筋の考え方であります。
　第三点といたしまして、当面の資金対策といたしまして、これは会社が資金計画をさらにつくってきた上ではありますが、時間的な余裕もないということから、とりあえず政府としても返済猶予、借りかえ等の措置を講ずると同時に、関係金融機関等、その他の関係者においても可能な配慮を期待いたしたいということが指摘されておるわけでございます。
　今後の取り扱いにつきましては、現在会社が当面の資金対策、さらに中間的な展望、これをいま会社において、さらに数日間の余裕を欲しいと言っておりますが、数日の間にこの検討がなされる予定でございます。その具体案の提出がございますれば、私どもといたしましても、その実現可能性あるいは妥当性を検討を加え、その過程におきまして、関係金融機関等々の支援の見通し、さらには地域経済社会の影響、これらを踏まえまして、この経理審査小委員会の意見を聞いて、再建の方途はどういうふうにすればうまくいくのかということで、再建の方途を探るという姿勢で検討を進めてまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　いま内容をお聞きしても、指摘されたどの項目も大変大切なことであろう、こういうふうに私は思うわけですが、その中で、北炭の再建について、その再建がいわば決定されるには、いまの御答弁の中にありましたように、再建の方途としてまず前提に三つの問題点があるというふうに指摘をされてあるようです。いまの御答弁によっても、この三つが満たされた場合に本当に再建ということが具体的になってくる、こういうふうにも受けとれるわけですが、その点について、この三つがもし満たされないということがあった場合北炭夕張炭鉱の再建はできない、中止ということになるのか、この点について具体的にお聞きをいたしたいと思います。
○福川政府委員　先生御指摘のとおりに、災害原因の究明と保安の確保の可能性、さらには再開に当たっての経営管理体制の見直し、それから資金面におきます全体としての納得のいく支援体制の形成というのが、今後再建を考えるポイントとして当面三つ挙げられておるわけであります。私どもとしては、この三つのハードルを何とかクリアして再建の道を見つけ出したいということで検討しておるわけでございます。
　これはもちろん人命にかかわることになる問題でございますので、特に保安の問題というのは大きな問題でございます。もちろん、私企業であるわけでございますから、企業としてのあり方、十分な経営の遂行、もちろん、保安を第一にしながらの経営の遂行が可能であるのかどうかということが非常に重要なポイントであるわけでありますが、もし仮にこのいずれかが満たされなかった場合には再建が不可能かという仰せでございます。その場合には再建は非常にむずかしくなりますが、そういうことにならないように私どもとしても関係者の意見を聞き、また会社も督励、督促しながら、ハードルを越える方途はどうすればいいかという姿勢で取り組みたいということでございます。
○鍛冶委員　これは、最初に大臣から再建の考え方について御答弁もございましたし、この問題はまた単に北炭だけでなく、地元夕張の地域経済への影響、また雇用問題等を考えるとゆるがせにできない問題でもございますので、ぜひひとつ再建への方向を探りながら何とかこれを達成する方向で努力をしていただきたい、御要望を申し上げておきます。
　次いで資金繰り等の問題、当面の資金繰り、つなぎ資金等の問題は午前中やりとりがございましたので、これは飛ばさせていただきまして、次に移りたいと思います。
　新聞等で見ますと、大臣がたびたび言明しておりましたように、政府の北炭夕張新鉱ガス突出対策本部は十一月九、十日の二日間にわたって技術調査団を現地へ派遣しておられるわけでありますが、その調査の項目、調査結果、また、その調査の結果については北炭の再建にどういうふうに影響を与えるのであろうか、いろいろと思うわけでありますが、そういった点について当局のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、夕張新炭鉱事故調査委員会を私ども設置いたしまして、十一月の九日、十日の両日現地に派遣したわけでございますが、先生も御承知のように、むしろこの現地派遣が最初の顔合わせになっておるわけでございます。私どもからも石炭課長が同行いたしまして、現地でいろいろ事情聴取あるいは今後の調査事項あるいは調査方法等を議論していただいたわけでございますが、いずれにいたしましても最初のものでございますし、さらに取り明けあるいは監督局の調査もまだ途中段階にございますので、いわばこの委員会の活動がスタートした、こういう状況でございます。したがいまして、結論といったようなものは御理解いただけますようにまだ出ておりません。
　ただ、今次災害が過去に類を見ないほどの大規模なものでございますし、相当複雑な要因が絡み合って起きているのではないか、こういうふうに先生方も見ておられますので、どの先生も一定の予見などを持たずに、白紙の立場に立って考えられる点をすべて徹底的に、慎重に洗っていきたい、こういう御意向のようでございます。したがいまして、調査を慎重にかつ効率的に進めるためということで、ガス突出の問題と二次災害の問題というふうに一応二班に分けまして、特に北海道代表の先生にはその後もしばしば現地で調査もしていただき、寄り集まっていただきながら、効率的ではございますが慎重に、万全を期しての調査の進展を考えたいと思っております。調査期間は、やはり取り明け後ということになりますので若干時間がかかりますが、それまでも知見し得たところはできるだけ議論をしながらまとめていっていただきたい、こういうふうに考えております。
○鍛冶委員　調査結果、大分かかるようでありますけれども、これはやはり正確にやっていかなければならない、こう思います。その結果の北炭再建に対する影響、たとえば今回の事故がガス突出で不可抗力であるといったような場合に、再建はむずかしいということが調査結果によっては出てくる可能性もあるような気がいたしますが、そういった影響は、調査の結果を待たなければいかぬということにはなるのかもわかりませんが、相当大きな影響があるような気がいたしますが、そういう点についてはいかがでしょう。再度お尋ねいたします。
○神谷政府委員　調査の進展も見ないで私どもから余り予見的なことは申し上げられないのでございますが、一般論として私ども申し上げますれば、深部化に従って自然条件が非常に厳しくなってきておる、ガス等の問題非常にむずかしい問題が出てきており、非常な注意と細心の保安上の手当てをしながら採炭していかなければならないということは事実でございますが、私どもといたしましては、自然条件の変化を十分見きわめてそれに合った対策というものを十分とっていけば、現状技術をもって、一般的にこのようなむずかしい条件には対応可能であるというふうに考えております。ただ、本件に関しましてしからばどこがどうであったのかという問題、それに対してどういう手を打たなければいかぬのか、それが経営上どういう問題を生じさせてくるかということは、今後の調査にまたなければならないと思います。
○鍛冶委員　今回の事件によって、特にまた炭鉱の保安ということが浮かび上がってきておるわけで、鈴木総理もたしか国会での質疑に答えて、全炭鉱の保安状況の調査をやろうということでそういう指示を出されたということを聞いておりますが、その件については具体的にどういうふうに進んでいるのか、もし結果等が出ておるのであれば、その内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
○神谷政府委員　まず第一に、十月十九日に立地公害局長名をもちまして関係鉱山保安監督局・部長を通じ全石炭鉱山に対して保安の総点検を指示いたしました。この通達を受けまして全国十三の炭鉱において十月中に予知、予防対策の見直し、それから保安設備機器の点検と整備を中心にいたしました緊急の労使総点検が実施され、さらに改善した方がいいだろうという点については所要の改善措置がとられたという報告を受けております。この総点検の結果については、さらにその後現地の監督局において今後逐次追跡検査という形で検査を実施してまいるという手順になっております。
　そのほか、十一月二日に石炭協会会長及び石炭各社の社長に私のところにおいでいただきまして、私から保安の確保に万全を期するよう、さらに類似災害が発生することのないよう強く要請をいたしたところでございます。
　さらに、ガス突出防止のための予知、予防対策の見直し強化につきましては、業界あるいは炭鉱会社挙げて引き続き鋭意検討、研究が進められておりますし、国としても今後、今次災害のような大規模な災害の再発防止のために、原因究明調査の推移を見守りながら諸般の対策を検討してまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　いま御答弁の中で、調査をやった上で幾つかの指摘もされたというふうなことも言われておりますが、具体的にはどういうふうな内容のものがあったのか、いまおわかりでございましたらお知らせいただきたい。
○檜山説明員　お答えいたします。総点検の主要な項目でございますが、三点ございまして、まず第一点は、先進ガス抜きボーリング関係の点検項目でございますが、ボーリングの実施状況、これは規格との適合状況といったことのチェック、そういった点が一つ。それから、第二点は発破関係でございますけれども、発破の点火位置、発破前後の報告、その警戒時間の遵守状況といった点のチェック、これが第二点目でございます。第三点目は緊急時の設備関係、これは救急設備の設置状況とかあるいはガス自動警報器、電源遮断装置の配置状況あるいは集中監視指令室の管理状況といった点のチェックをしまして、そしてそれぞれ、先進ボーリングの徹底とかあるいは集中監視の確立とか、異常時対策のさらに再見直しといいますか、そういった点をやっております。
○鍛冶委員　調査の結果いろいろ指摘をなされたという具体的な内容がわかりませんけれども、調査時点では、大きな事故が起こるような過失的なもの、保安に対するミスというものは大体なかったというようなことですか。
○神谷政府委員　基本的には、御指摘のように基準的なものは守られておるのでございますけれども、やはりこういう事故がありましたので、もう一つ慎重を期した方がよかろうというような点についての一歩前進が行われた、こういうのが全般的な概括でございます。
○鍛冶委員　人命というのは、大臣の答弁の中にございましたように、確かに何物にもかえがたい大変大切なものでございますし、保安についてはどれくらい気をつけてもこれでいいということはないと思います。そういう意味での指導監督は通産当局にあるわけですから、これはひとつ今後も真剣に厳重にやっていただきたいと思います。それに伴って私自身もいろいろ考えさせられることが多いのですが、石炭を掘っておりまして、やはり大なり小なり毎年事故により亡くなられる方、負傷する方が出てくるというふうな事故がありますし、今回のような大変な大惨事も起きておるということ、これはもう本当に残念なことでございます。
　新聞等を見てみますと、北炭夕張に働いていらっしゃる方の中では若手の中で、もう職業をかえた方がいいのではないかというような動きもあるようだという報道も伝えられています。二千万トン体制との絡みの中で労働力の確保と絡んで、私はこれは大変重要な考えなければならぬ問題だと思いますが、これに伴って、やはり採炭現場において無人化していこう、こういうふうな考え方も新聞報道等出ておりますし、私も、そういう方向にいけるのであるならそういう対策をとっていいのではないかというふうにも思っておるわけでございますが、この件について、ひとつ当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福川政府委員　無人化採炭あるいはロボットによる採炭は、これまでも各方面から関心が持たれておるわけでございます。ヨーロッパは、先生御承知のように、日本と同様にかなり深部採炭でございまして、いろいろ自動化のための努力というのがなされておるわけであります。アメリカでももちろん合理化という観点からそういった自動化が進められておりますが、ロボット等によります無人化採炭というのはまだ実用化の段階には至っておりません。しかし、今回のようなこういう事故を思うにつけ、やはり無人化というのは十分検討していかなければならない一つの重要な研究課題であろうというふうに思うわけであります。
　従来、日本におきましても、炭鉱の掘進、採炭、運搬等の機械化ということはかなり研究開発を進めてまいりまして、石炭技術研究所等におきまして、石炭の企業、さらに鉱山機械メーカーの協力のもとに、水力採炭あるいは切り羽の機械化の研究開発が進められて、これがそれぞれの生産性の向上、労働条件の改善に寄与してまいったわけであります。このロボット採炭というのは、あのような非常に高温多湿、粉じんが多いという条件で精密な無人化操業が可能かどうかという点につきましては、現段階ではまだその技術的な解明にまたねばならない点を残しております。残しておりますが、今後、先生の御指摘のようなことで、いまの研究段階から将来の実用化段階に向けて、長期的な課題としては積極的に取り組んでいかなければならない課題であろうと考えております。
○鍛冶委員　このロボットを使うという件については、ほかの産業関係、特に自動車関係にしても相当実用化されて、日本は世界の約八〇％以上、企業でもうすでに使ってやっている。しかも、これは労働者との摩擦もなくうまくいっているというようなことも言われておりますし、真剣に取り組むことによって一日も早く実用化が図られていくだろう、またそうしなければならぬだろうというふうに思います。具体的には、石炭技術研究所というところがあって、現在三池で採炭装置を遠隔操作で動かして実験をやっているように聞いているわけですが、その内容、それから実用化の見通し等がわかっておりましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○福川政府委員　お尋ねの石炭技術研究所が三池で行っております研究の内容でございますが、昭和五十二年度から五十六年度までの五年間の計画で事業費二億七千五百万、これは二分の一のうち半額を国庫で補助をいたしておりますが、それで石炭技術研究所が採炭設備の遠隔操作についての研究を行っておるわけでございます。この目的は、従来作業員が自走支保の中で行っておりました自走支保とカッターの操作を切り羽の両側から遠隔操作をしよう、こういうシステムをつくるということでございます。現在は基本システムにつきまして現場の試験を実施するための準備を行っている段階でございます。一応今年度でその主要な問題点の解明、設計等が終わるということでございますが、さらにその研究成果を待ちまして、今後実用化に向けて研究開発を進めていくという段階にございます。
○鍛冶委員　さらに、日本産業用ロボット工業会で採鉱切羽ロボット調査委員会というものを設置して基本構想づくりに着手しているというような報道を読んだのですが、この点について具体的にわかっている内容があれば、お聞かせをいただきたい。
○福川政府委員　日本産業用ロボット工業会が、金属鉱山、石炭鉱山での坑内作業を代替いたしますロボットの開発を目的といたしまして、鉱山業界、ロボットメーカー、それに学識経験者の協力を得まして、今年度から採鉱切羽安全自動化システム算定専門委員会を発足させて研究に取り組んでおります。委員長は東京大学工学部の西松教授がその中心の役割りを担っておられるわけであります。
　この委員会におきましては、採鉱切り羽でのロボット導入の方向づけを鉱山業界に対して示していこうということでございまして、今年度はまだ五百万円の予算で、主として金属鉱山の削鉱作業のロボット化をするためのシステムの設計を行うということでございまして、第一段階に着手したということでございます。いずれにいたしましても、このような研究成果というのは将来への展望を大変明るくするものでございますので、私どもとしましても、この委員会の研究成果を十分見守りながら、さらにその成果の上にロボット化への研究を進めてまいる点について努力また支援をしてまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　ロボット化、無人化についてはひとつ積極的に政府も取り組んでいただきたいわけですが、いまいろいろお聞きいたしましてもなかなかすぐに実用化に至るということにはなりにくいようでありますけれども、現段階でそういったものを総括して考えてみましたときに、大体どの程度期間があれば実用化できるというふうな見通しが立つのだろうかということが一つございますが、これも当局でおわかりであればひとつお聞かせをいただきたいと思いますし、今後政府が積極的に協力していかなければならないということがありましたけれども、具体的にこういう点についてはどういうふうにやっていこうというお考えをお持ちなのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○福川政府委員　先ほども申しましたように、採炭作業のロボット化につきましては、採炭場内におきます自然条件の変化に対しまして的確にロボットとして対応していくということが重要でありますが、その点が環境変化にうまく適応し、さらに円滑な作動ということができるかという点が問題であると思います。特に高温多湿、粉じん等の環境のもとで、精密機械の円滑作動あるいは維持管理ということでございますので、その辺に一つの大きな困難な問題があるというふうに思っておるわけであります。
　先ほどから鍛冶委員の御指摘のとおりに、長期的な課題としてこれは今後非常に意義のある研究テーマでございます。今後、石炭技術研究所でいま行っております先ほどの自走支保及びカッターの遠隔操作といったことが一つの足がかりになると思います。さらに、御指摘のロボット工業会等の研究作業、これはほかのロボットの活用されております分野をそういう鉱山部分にも活用していくということでございますので、そういった成果を踏まえて、その上でさらにこれの集大成という形に持っていくということでございます。
　しからば時間的にそれでどのくらいになるかという点につきましては、まだ展望を明確には持ち得ませんけれども、いまいろいろ行っておりますような研究成果の上にさらに今後の解決の課題に取り組んで、意欲的にロボット化への実現に向けての努力ということを、これまたいろいろ保安等々今後の石炭政策の努力ともども進めていく所存でございます。
○鍛冶委員　最後に大臣にお尋ねをいたしますが、この北炭夕張新鉱事故に絡みまして石炭の二千万トン体制というもの、今後これを維持していけるのかどうかということが一つ大きく問題になってくると思います。この点についてどういうふうにお考えなのか。そしてさらには、今後北炭再建が具体的に調査その他いろいろ進む中で、また先ほどの三つの条件等が提示されてくる中で最終決断というものがなされるだろうと思いますが、そういう中で今後の国内炭生産のあり方ということ、二千万トン体制ということを検討するということもあり得るのかどうか。この点について最後に大臣にお聞きいたしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、石炭鉱業審議会の第七次答申におきまして二千万トン程度という数字が入っておるわけでございまして、現実には御承知のように千八百万トン程度でございますが、私どもは、国のエネルギー資源の保全、育成というふうな観点から、新鉱の開発とか、将来また旧鉱をどうというようなことで整備が整えば二千万トン程度は実現できるのではないかと思います。といって生産第一主義とかいうふうに指摘されておりますようにいろいろあれもございますし、生産第一主義というようなことのないように保安、安全第一主義、そういうものも加味してそう無理のない程度の採掘、しかし、二千万トン程度の目標は、努力目標あるいは目的達成の目標として置いておくのは答申のとおりでいいんじゃないかと思います。
　といって、何度も申しますように是が非でも、何が何でも二千万トンということでなく、あくまでこれは生産目標、努力目標でございます。したがって、エネルギー政策の一環としてこれを考えておるわけでございまして、将来もそういう答申の線にのっとってこの石炭政策を進めていきたいというように考えます。
○鍛冶委員　最後に要望ですが、北炭事故について一いよいよ正月を迎え真冬を迎えるについて、午前中も質疑がございましたように、遺家族の方々大変な状況であろうと思います。こういうことを含めて、当面の金融面、資金面、つなぎ面において、また生活を守るために万全の対策を政府は講じていただきたいし、また二千万トン体制の維持につきましても最高の努力をしていただきたい、これを要望申し上げて、私の質疑を終わります。どうもありがとうございました。
○森中委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　本日の質疑はほとんど北炭夕張新鉱の災害を中心にしたものが議論されたのでありますが、その点についても私なりに御質問したいと思うわけであります。
　今回の北炭夕張新鉱の炭鉱災害が、改めて国民の前にわが国の石炭産業のあり方という点にまで大きな関心を持たせたと思います。いろいろマスコミからの報道がされておりますし、極論を申し上げますならば、わが国の石炭政策の結果がこういうものをもたらしたという見方もあるし、またそんなにしてまで、そういう危険な状態の中でまであえて国内炭に力を入れていかなければいかぬのかどうかという問題提起、いろいろな角度から大きな関心を呼んでマスコミからのいろいろな論調がされておるわけであります。
　そういう点で、北炭新夕張の今回の事故について、北炭新夕張だけの独自性のものなのか、それとも一般的に共通する問題なのか。いろいろとまたその点についてのとらえ方はあろうかと思いますが、私は、そういうことで、現在の状況の中で次の点についてまず実態だけは明らかにしておっていただきたいと思う立場からお聞きするわけでありますが、今日まで北炭新夕張に対しまして政府として助成、支援をされてきておるわけでありますが、それらの実態、内容、そういうものを金額的に明らかにしていただきたい、かように思うわけであります。
○福川政府委員　この夕張新鉱は四十五年の十月から開発の準備に入ったわけでございます。それで、開発期間として五十年六月までかかって、以後営業の出炭に入ったということでございます。現在まで、この開発段階から今日に至りますまでの合計額で申しますと、補助金額にいたしまして約百億、それから融資額におきまして約二百四十七億の助成が行われておるわけであります。合計いたしますと約三百五十億弱という数字に相なっておるわけであります。このほか、経営改善資金と申しまして運転資金の融資が行われております。これは短期でございますので、融資額ということではなくて残高で申すといたしますと、五十五年度末で約四十億の融資残高がございます。
○小渕（正）委員　年のためにお尋ねしますが、これらの政府からの支援、助成策の根拠というものはどういうところにあるわけですか。
○福川政府委員　これは御承知のように、未開発炭田の開発ということでございまして、これは石炭合理化法にその根拠を置き、それに毎年度の予算措置で予算的な手当てがなされたということでございます。そのほか、営業出炭に入りました後、坑道の補助金、保安の補助金、安定補給金といったようなものが交付をされ、また、先ほど申しましたように、経営改善資金の融資が行われておりますが、それの大まかな根拠は石炭合理化法にもございますが、金額的なものあるいは融資条件等の内容は、予算措置においてこれが決められるということになっております。
○小渕（正）委員　それぞれそういった石炭鉱業合理化臨時措置法その他の関連法の中でこれらの支援措置がとられておるということでありますが、これらの金額の、こういった支援の上限といいますか、大体どこらあたりをめどに許されるのか、そういった意味での何か一つの考え方があるのか、法的な規制があるのかどうか、そこらあたりについての状況をお尋ねいたします。
○福川政府委員　この政府資金の助成につきまして、何か限度、上限等はあるかどうかというお尋ねでございますが、これはそれぞれ、たとえば坑道の補助金でございますれば、坑道の作業所要金額に対して一定割合というようなことでございますし、さらにまた、近代化資金というような融資でございますれば近代化設備に対して一定割合の融資率、こういうことでございまして、それぞれ個別の助成制度につきましては、その制度の目的に即した融資条件等あるいは助成条件等が付されておるわけでございますが、一般的に、しからば特別の企業に限度として幾らというようなことはございませんが、それぞれの助成をいたします目的に即しました条件、個別にそのような条件が設けられております。
○小渕（正）委員　現在、それぞれの法律の中で予算化されて、それに従って助成並びに補助、そういったものはわかりますが、先ほどの最初の質問の中で出されましたこの三百五十億というのはそういった性格とはちょっと違うのではないかという気がするのですが、その点はいかがですか。
○福川政府委員　開発以来総額で三百五十億円程度の補助金と融資が行われたということを申し上げましたが、開発段階におきましては、最初に申し上げましたように、未開発炭田の開発ということでの助成措置で根拠を設けておりますし、また、営業出炭に入りました後の補助金あるいは融資と申しますのは、先ほど申しましたように、坑道の補助金とかあるいは保安の補助金とかあるいは近代化資金の融資といったようなことで、それぞれの設備投資を中心にいたしました企業に実際に行いましたものに応じて助成をする、こういうことでございまして、それぞれの個別の助成制度に即したものの総額を申し上げたわけでございまして、いま申し上げましたような融資条件、たとえば七割融資とか六割補助とかいったようなものがそれぞれの項目ごとに付されておるものでございます。