Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村参考人　お答えいたします。
　確かにそういう問題なしとはしないのでありますが、私が申し上げたいのは、山持ちもそれからその周辺にいる他の業を営んでいる人たちも、山村においては大変重要な共同社会だと思うのであります。ですから、行政側が所有を超えて一定の地域に薬剤をまく、しかもそれを命令というものでかえてやる、そういう強制措置を一方にとる場合にはやはり可能な限り、何もかにもということを申し上げているわけじゃないわけで、共同社会における本当にごく限られた直接その利害を持つ人たち、まさに特定できるようなそういう人たちの合意を得ることが、行政の強制手段を最も有効ならしめるものではないか。そこのところをあいまいにすることによって多少そこを手控えてみたり、あるいは伐倒駆除でいくべきところを空から多少まいて形式的に終わってしまう、これが今日被害の拡大の一番大きいところだろうと思うのであります。ですから、農林水産大臣の基本方針の委任事項ということで一つの方法に現行でなっておりますけれども、私の考えで言えば、あれもこれもじゃなくて、少なくとも基本方針の基準を定める一つの目安として最も必要最小限のところ、そこを明示することによって空散でいくところ、特別伐倒でいくところをむしろ権威づけた方がいいのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
○新盛委員　参考人の皆さんには御多用のところ、当農林水産委員会に大変貴重な御意見などを賜りましてありがとうございました。皆さん方からお話のございました松枯れの被害対策については、それぞれに非常に憂慮していらっしゃいますし、今回出されようとしております法案等についてもそれぞれの見方があるようでございます。
　そこで、この五年間薬をまき続けて、結果的にはマツノマダラカミキリムシ、マツノザイセンチュウ媒介のメカニズムをどうしても破壊することはできなかった。言ってみれば、薬はまいたけれども何一つ効果がなかったじゃないか、むだな金を費したんじゃないかという世間様のいろいろな御指摘もございます。百害あって一利なし、こういうことも言われておりますし、私も五十二年の審議の際に、日本列島を薬漬けにするのじゃないか、こう心配をして訴えたのであります。しかし結果的には、この際反省をして伐倒、焼却、破砕あるいは樹種転換、こうしたことを少し考えてみようということの併用的な法律提案になってまいりました。
　そこで、この功罪について諸先生は一体どのようにお考えになっておられるか。言うならば、被害拡大の原因というのは一体何であったのか。薬剤の空中散布で一定の効果はあったかもしれないが、それでもなおかつ被害が出た、これは何か因果関係がほかにあるのじゃないか。マツノマダラカミキリムシのいわゆるメカニズムだけではなくて、大気汚染だとか森林の保有管理の不十分さ、あるいはまた樹勢が衰えてきたということも一面あったのではないか。あるいは、いまや茨城からずっと盛岡の方まで、北限はどこまでいくかわからないぐらいその進行が速いわけでありますが、単木的な被害の除去処理をすべきじゃないか、この意見についても皆さん同じように言っておられます。
　金光先生にお伺いしますが、今回改めて出されますこの法案、これから五年間のこの特別防除のほかに伐倒などを入れた地上からの森林対策として総合的にやるべきであるけれども、樹種転換をして少なくとも抵抗性のある松を植えたらいいのじゃないか、空散よりもむしろその方が有効ではないか、こうおっしゃっています。その力点は、言ってみれば空散よりは地上からの対策をすべきじゃないかという先ほどの御説明でありましたが、その辺のところはどうなのか。
　それと西口先生は、空散は最後の切り札なんだ、この切り札という言い方は、結果的には薬なしでやっていけないことはないとおっしゃっているわけです。この辺のところが功罪の別れ道でありまして、改善すべき状況の中で、私どもはいまから審議をするわけですが、このことについていま少しお聞かせをいただきたい。
　それから見里先生は農薬の専門家でいらっしゃるそうですが、スミチオンというのは低毒性のものだというふうに私ども以前いろいろ説明を受けたことがございます。しかし、体に異常を来したり目がちかちかしたり気分が悪くなったり、あるいは数日間吐き気が続いたなどという実例が各地に出ておりますし、この空散に使う、また農薬にも使っている有機燐系の農薬スミチオンの残留基準はどの程度にあるものかということについてはこれまで相当議論してきました。しかし、どうもこの基準を決める場合に、蛇口の底に出る被害のｐｐｍ、外に出てきたときのｐｐｍ、その辺のところからも化学的な究明というのがなされていなかったのじゃないか。これもちょっと困るので、この際はもう樹幹注入が必要だ。樹幹注入ということは、結果的に見て地上からの対策ということになります。だからこの際私どもが言う樹種転換もそうですし、伐倒も焼却も破砕、樹体注入などもこれは空散ではなくて地上から防除する、最悪の事態になって空散も補完的にやるのだ、こう理解するのですけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたい。
　それから大谷先生は、どうも住民の自覚が足らないじゃないか、こういう防除対策はもっと総合一体的になって立てなければいけないのですよ、本当に理屈から言えば下から盛り上がった力を全体的に上に広げていく、ところが上からこのマツノマダラカミキリムシが原因ですよとそのメカニズムを発見した農林省が自信と確信を持って気負い過ぎて空中散布をやり過ぎてきたきらいがなきにしもあらずだ、だからこの際地元の自主性を尊重して、やはり防除対策というのは下からの理解と納得の上でやるべきではないかという御指摘でありますし、協力体制が必要だ、こういうふうなおっしゃり方であります。一般的に見れば全くそのとおりでありますが、特別記念物あるいは保護鳥類とか、まさに日本が守らなければならない自然の保全あるいはそうした環境の問題等から、まいてはならない個所については農林省もこれまで気は使ってきたのです。しかし、この禁止すべきところも理解と納得をということになるのかどうか、それは絶対だめということなのか。
　あるいは、地域の中では利害関係がございます。蚕とかあるいは養殖をしておられる淡水魚の皆さんだとか、そういうところを一々、協力をせよということですから、それを移しかえなさい、養蜂箱を持ってどこかへ逃げなさいとか、囲ってある池を掘り返してどこかへ持っていきなさい、中に入っている魚を全部どこかへ移しなさいというわけにはなかなかいかないわけであります。だからその場合のやり方として地上かちの防除、それを今度の法律で決めるわけですから、そういうふうな形にして松の枯死を食いとめる、こういうふうな考え方を持つのですけれども、下からの住民の自覚が必要だという形では住民も相当協力はしていると思うのですが、その辺についてぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それと、木村先生に一言お聞きしますが、同意条項ですけれども、同意を得られなかった場合、いままでは全国的に一体どういうふうな形にあったものかどうか。その理解と納得は、前回の法律では政令でもって一応の留意事項が決められてはおったと思いますけれども、現実、空散をして抵抗が強かったので結局成果が上がらなかったじゃないか、先ほど質問もございましたが、その辺のうらはらの関係をお聞かせいただきたい。
　各先生にまことに一潟千里に申し上げましたが、それぞれのニュアンスは違いますから一言ずつお答えをいただいて、その後また再質問をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○金光参考人　御質問いただきましたが、松くい虫は過去二十年あるいは三十年、日本全国にどんどん広がっていっておりまして、この被害がどうして拡大したのか、また今後どこまで拡大していくのかということについては、私、先の見通しについて定かにできませんが、先ほど西口参考人の方からございましたように、材線虫が外国から入ったのではないかという強い疑いを私どもが持っているということもございまして、もし外から来たものであるとしますと、これは相当広がるということはいままでの過去の例がございます。それからそうでないといたしますと、日本でカラマツの先枯れ病とかあるいはクリタマバチが蔓延したとかあるいは外国の病害虫の発生した記録等がいろいろございまして、これは松くい虫がこれから五十年も百年も続くというものではなくて、いずれ自然の力で抑えられる時期が来ると考えておりますが、ですからこれは定かには申し上げられません。
　それで、この五年間に政府が大変力を入れて航空散布ということで努力をしてまいりましたのが、しかし表面的には余り効果が上がっていないように被害量がふえておる。これは私ども人間の防除の力が、今回の場合は流行病でございまして、とてもその防除が追いつかないというのが現状でございます。きちんと防除をしたところは被害を食いとめておりまして、そうでない場所で非常に蔓延したというのが現状でございます。これからもまだまだそういきそうでございます。
　それでこの対策につきまして、私は抵抗性の松の問題というのを特に力点を置きましたが、ほかの広葉樹でも結構でございます、ある程度松の枯れましたところで、ほかの木の生えるようなところはほかの木でもいい、どうしても松が枯れて困るところは抵抗性のあるものを植える、こういうふうな防除対策ですね、そして不幸にして枯れました木につきましては余り労力を惜しまないで伐倒し、これを破砕する。破砕するということは、その中におります虫を殺すということでございます。こういうふうな確実な防除をやっていけば、これからの松くい虫対策としてこういった方法しか考えられない、かように考えております。守るところは守る、そういうふうな政策がいいと考えております。
　以上でございます。
○西口参考人　基本的には、さっき申し上げましたように日本の森林の体質を改善しなければいけないと思うのですけれども、それは一朝一夕にしてできるものではない。そして現実問題として、松枯れがあってそれを仮に放置した場合にどうなるか。その場合に、枯れてしまった後から広葉樹が生えてくるなり、また松が出てくる、森林を形成していくというようなところであれば一応そのままでもいいのですけれども、たとえば海岸の防潮林とかそういうところは、放置しますと、松が枯れた後は恐らく元の砂丘、砂浜に返ってしまうのではないかと思うのです。そうした場合に、それが住民に与える影響というのも非常に大きなもので、特に海岸防潮林というものは、要するに、藩政時代から二百年、三百年とかけて築いてきたものです。それはあくまでも、どうしても守らなければいけない。そのためには必要とあらば薬をまく。僕はそういう意味で、これは切り札として使わなければいけない、使ってもいいんじゃないかというふうに思っているわけなんです。
　それからもう一つ、たとえば切り札としてどうしても使わなければいけないというのは、松が枯れた後その下に植生がない場合、松が枯れてしまえばはげ山になってしまうというような場合は、これもやはり国土保全上守らなければいけないと思うのです。いまここに一つの資料があるのですけれども、松枯れを放置すると山地崩壊の原因にもなる。たとえば山口県では昭和五十五年の梅雨期に六百カ所を超える山崩れが起きた。その原因の九割が松枯れによるのだ、そういう一つのデータもございます。そういうところはやはり放置はできない。切り札として必要とあらば空散することもやむを得ないというふうに考えております。
　それから、最近、どうして松枯れがふえてきたのかということなんですけれども、ここに調査室から出ている資料の中に、被害材積の推移が出ているのですけれども、四十年代の後半から被害がかなりふえてきていますね。それから五十三年、五十四年、非常に被害がふえてきております。それは一つには、被害を受ける場所がふえているんですね。それまでは、大体三十年代というのは九州あるいは西日本に多かったのです。和歌山とか高知とか、関東地方では千葉がありましたけれども、そういう被害を受けた県が比較的限られた場所。ところが、四十年代の後半になりましてから、非常に全国的に広がってきているのです。特に、九州各県はもともと続きますけれども、岡山、兵庫、山口、それから大阪、和歌山という関西、中国地方の被害がふえてきている。それから五十三年、五十四年になりますと関東、茨城、あるいは静岡、愛知というふうに被害がどんどん加算されてくるのです。そういうことで被害面積がふえてきて、実態としては被害量が非常にふえてくるというような感じがするのですけれども、四十年代後半の被害のふえ方というのは、要するに、高度経済成長が進んできまして非常に交通が発達してきた、各地に道路をつくったり宅地造成をやったり、そういう松林を伐採したりという、かなりの松林に対する環境変化が起こってまいります。そういうものが確かに被害を大きくしている一つの原因になっていると思うのです。それは、環境破壊による松の衰弱ということも考えられますし、もう一つは、交通が非常に便利になりまして被害材をどんどん全国的に動かしているのですね。いろいろなところへ動かしている、そういうものが飛び火になりましてどんどん被害が広がってくる。たとえば茨城では四十六年に被害が出る、そのころは東北の方は被害がなかったのですけれども、五十年には宮城に出る、五十一年には福島に出る、それから五十三年には岩手に出るというふうに飛び火的にふえていくのは、被害材を動かしている。もちろん被害材を動かすのは法律で禁止されているのですけれども、何らかの形で動かしていく、それが非常に被害が大きくなってきた一つの原因ではないかというふうに私は考えております。
○見里参考人　お答えします。
　スミチオンが低毒性だというのに吐き気その他の中毒が起こっているじゃないかというふうに御指摘でございますが、確かに農薬の場合、低毒性といいますのは、ほかの農薬に比べて毒性が低いということでございまして、全然毒性がないというわけではございません。というのは、何といいましても虫を殺したり草を枯らしたり菌を殺したりするわけですから、毒性がないというような農薬というのはほとんどないと思います。それで、毒性のほかに経口毒性、吸入毒性、経皮毒性、皮膚から通ってくる毒性とか吸い込む毒性というようにいろいろな毒性に分かれますけれども、やはりそういういろいろな毒性がございます。ですから、そういう意味からいって、農薬は低毒性といってもやはり毒があるんだということを、注意を頭に置いて使用しなければいけないのではないかというふうに思うのです。ですから、使用に際しての注意——安全性というのは、そのものの性質と量と使い方、この三つによって安全性というものは決まるものでして、やはり使い方を正しく使わなければ被害は防げないのではないかというふうに私は思います。そういう意味で、先ほどもちょっと申し上げましたように、農薬の使用というものをライセンス制度にすれば正しく使えていまよりもそういうような被害が少なくなるのではないかということなのでございます。
　それから、農業用と林業用のスミチオンの話でございますが、かつては林業用には浸透性をよくするということでＥＤＢというのを入れてありましたが、現在では農業用も林業用も同じように五〇％のスミチオン乳剤が使われております。
　それで、農業用ですと大体スミチオンの残留、これは林業用よりは濃度も薄いのですけれども、大体一週間くらいでは分解してしまうと言われておりますが、林業用の場合ですと三週間くらい残効性があるというのが、これは林業試験場の調査では、松やにのような、そういう脂っぽい物質が松にはあって、それにスミチオンがくっつくと分解が遅くなって農業用よりは残効が長くなって効果があらわれるんだというようなデータが出ております。
　それから、そういうようなことであるならば、余り伐倒駆除だとか樹幹注入というようなことで、空中散布をしないで地上散布の方を主にした方がよいではないかというような御意見でございますが、確かに私も、先生のおっしゃるように、それができればやはり地上散布の方がいいんじゃないかというふうに思います。しかしながら、樹幹注入の方も、これはいろいろな公園の名木だとかゴルフ場だとか、そういうように金がかかってもよろしいというようなところですとそれも可能だと思いますが、やはり経費だとか労力の点でなかなか地上散布だけではできないような山の松林なんかもあるのではないかというふうに思います。
　それで、農薬の空中散布は、何も日本だけではなくて、やはりアメリカその他各国でも反対がございます。たとえば、アメリカのカリフォルニア州でレモンのチチュウカイミバエが昨年の秋に問題になりましたが、これも発生の初期の当時、カリフォルニア州のブラウン知事が、あのときにはスミチオンではなくてマラソンという有機燐剤でございますが、そのマラソンの空中散布に反対した。自然保護団体の圧力によってそういうのに反対しまして、州兵を動員して人海戦術でチチュウカイミバエを撲滅しようとしたけれども、結局それは失敗してああいうようにチチュウカイミバエが大発生した。それで結局、日本への輸出だけではなくてアメリカのほかの州への移動も反対されるというようなことになりまして、現在では、空中散布に踏み切ってそれでやっと鎮静化したというような例もございます。
　ですから、確かに空中散布というのは最善の策とは思えませんが、これは農薬に限らずあらゆる科学技術に言えることだと思いますが、すべてプラスとマイナスがございまして、そのプラスとマイナスのどちらをとるかということは、やはりこれからその地域住民なり国民なりが決めることではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○木村参考人　お答えいたします。
　いままでの実施計画の中で同意を得られなかった場合はどうしたのかということでありますが、実は、現行法ができ上がって、第三条に基づいて五十二年四月二十日に農林水産大臣が定めた基本方針があるわけでありますが、それ以降において、この五年間にあちこちで大変トラブルが起きているわけであります。たとえば蚕が三十万匹死んだとかエビが死んだとか人体の炎症であるとか、あちこちにいろいろなトラブルが起きているわけであります。そこで、ごく最近は、この基本方針に基づいてトラブルの数はずっと少なくなってきておりますが、先ほど申し上げましたように、去年一年をとってみても、これは私がじかにということではなくて、新聞紙上でそれぞれの地域で報道されているものを見ても、大変な被害があるわけであります。したがいまして、私が述べているのは、行政措置によって幾つかの薬剤の被害防除策を講ずるという委任措置ではやはりだめではないか。禁止するところ、それから、ごく限られた利害関係者の同意を得ることによって行政措置を権威づける、そして、その周辺の特別伐倒駆除をすべきところと空からまいていくところ、そういうふうに厳格にきちっと計画の段階で明示することが必要ではないか。考慮を払え、こう言ってみた、計画を立ててやってみた、そのときにはもうすでに農薬会社が準備に入っている、契約も行われている、そこで勢い、風向きであるとか風速であるとか幾つかの考慮を払いながらも、そういうトラブルが起きてしまうのが現実であります。
　ですから、過去の経験で、どういうところに被害が出てくるかということはすでにはっきりしているわけであります。それは広範な不特定多数を指しているわけではないわけでありまして、少なくともそれらの人たちについては、たとえば、この基本方針に述べているようにミツバチの巣箱を移しかえてほしい、こういう行為を促すわけでありますが、それは金を払っているからいいではないかということではなしに、やはりそういう行為を促す場合には、相手に対して同意を得るという最低のことはやってもらうことが必要ではないか。そのことの延長線上、利害関係者でなくても、同意でなくても、たとえば、いま電源開発の場合でも、ダムの緊急放水をする場合には、釣り人とか利用者がいる、この人たちに、同意とは言いませんけれども、緊急避難の幾つかの法律事項があるわけであります。あるいはまた、爆破作業、発破なんかの場合も、通行人に対して周知徹底するという法規制があるわけでありますから、私は、のべつ幕なしということを申し上げるのではなくて、必要最小限のことはやはりきちっとする、そして細かな点は政令なり基本行政に任せていいと思うのでありますが、いまの国民的要請からすれば、最小限のところはきちっと置いて効果を上げた方がいいのではないか、こういうふうに思うわけであります。
○大谷参考人　いま御質問の、空中散布をする場合、地域にいろいろ利害関係があるからなかなか移しかえたりすることもできない、だから地上防除したらどうかというお話でございます。
　一つの問題は、たとえば愛知県は松くい虫の防除に非常に熱心でございまして、自分の県費を投じて徹底的な伐倒駆除をやっておりますが、隣県がそれをやらないからなかなか効果が上がらないということが出ておりますが、それと同じことが町村あるいは地域の場合に起こっているのであります。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
しかし、最終的に、確かにこれは命令駆除と申しますけれども、日本のように民主主義の社会においてはなかなかそう簡単にはいかないのでございまして、地上防除にすれば問題は片づくというようなお考えかもしれませんが、これも大変でございます。
　たとえば、茨城県で伐倒駆除をしようと思えば、茨城県のようなところは不在地主が多いものですから、町によりますと千人以上の不在地主に伐採の了承を求めなくてはいけない。しかも、いざ病害の木を切ろうとすれば持ち主が、いやちょっと待ってくれ、これはすでに契約ができた木だから処理するからということを言って、また半年ほどたって行きますと何もやっていないとか、お互いに村民とか町民ですから、命令といったところでなかなかそう行き渡らないというのが実情のようでありまして、地上防除にするからといって、簡単にはなかなかいかないと思います。
　これは伝染病のようなものでございますから、やはりどうしても守るということで地元が熱心になり、地元民がなかなか同意してくれない人を説得するという熱意がない限り、何しろ膨大な地域でございますから、県とか林野庁の役人の行政的な手段だけではなかなか松くい虫病は治らない。もっと地元が熱心にならなくてはいけない、反対する人を説得するという熱意を持っていただかないと守れない、法律以上に、自分たちの松林を守るという気持ちを起こしていただきたい、そう考えております。
○新盛委員　ありがとうございました。
　関連をして島田委員の方からお願いをいたします。
○島田委員　参考人の皆さんから大変貴重な御意見をいただきましたが、一つ二つだけお尋ねしたいと思います。
　金光参考人が、枯れてもいい松林、それから枯れてはいけない、枯らしてはいけない松林、こういうことをおっしゃって、なお後段で、自然の生命力というのは人間の想像をはるかに超えた強力なものがあって、生態系なんかそんなに心配することないんだ、こういうふうに私はお聞きをいたしました。しかし、現実問題として、枯れていい松林あるいは枯らしてはいけない松林、なかなか区別しにくいんでないか。そしてまた、枯れてもいいということを前提に置くならば、生態系が、後段でおっしゃった山の持っている生命力というものも考えれば、これはいつか終息するんだから手をつけないでほっておいてもいいんじゃないか、聞きようによってはそんな感じに受け取られるお話の筋でございました。私は、いまここは枯れてもいいというふうな松林が果たしてあるかどうか大変疑問を持っておりますが、この辺の御意見は、東大演習林という現場におられて実際にやはり山の中でこれらの問題にも取り組んでいらっしゃるという立場から大変重要な御発言と私は考えていますが、重ねて私のいま疑問に思っている点、お聞かせいただきたいと思います。
○金光参考人　私は、実験林を扱って、実際に山の木を扱っております科学者というのか、生物学で見ますと、やはり生き物が枯れるという事実はどうしようもないこととしてあるというようなことが一点あるんでございますが、私は、枯れてもよい松林、これは松自体もほかの樹種と大変厳しい生存競争をして、そして自分の種属の松を繁栄させるように林をつくっておるわけでございます。ある場合にはほかの樹種に負けて松林がなくなる場合もあります。そういうふうな形で生態系というか植生というものが動いております。私は、これは人間感情というものを入れますと、現在あります松が枯れるのは大変かわいそうだ、一本も枯らしたらいかぬという考えになってしまうのでございます。そこで、枯れてもよいという表現をいたしましたが、松が枯れまして、ほかの樹種がそこを占領いたしまして、やはり森林としての働きは同じである、場所によりましては、広葉樹が茂る方が大変土壌改良にもよく、その次の樹木が育つにもいいというような場所もありまして、私はある程度枯れてもよいという少しおおらかな考えを森林政策の中に持ち込みませんと、人間感情からまいりますとどうしてもここの松林も枯らしたくない、ここも枯らしたくない、私も生身の人間でございますので、そういう人間の感情は持っておりますが、一つの冷静な判断として、松くい虫が蔓延いたしまして、松がたくさん枯れ、とてもそれにその防除が追いつかない現状におきまして、やはりここはしようがないという林、それからここはどうしても守らなければいけない、そういうものを区別して対策を考えねばと、大変冷酷な生物学の見方で申しまして申しわけございませんが、やはりそういうものが対策上ぜひ必要だと考えております。
　以上でございます。
○島田委員　きょうは議論する場所でございませんから、科学者としての冷徹な立場でのお考え、こういうことで受けとめていきたいと思います。
　あと西口参考人に……。
　私、御意見は大変同感の部分が多うございました。ですが、特にその中で、早目早目に手を打っていくべきだ、こういうお話がございました。私は、早目早目というのは幾つか打つべき手の中にあると思うのですね。この松くい虫防除という立場というよりは、松枯れ全体を考えますときの早目に打つべき手というものの中で、特に予察行為といいますか、山の状態がどういうふうになっていっている、真っ赤に枯れちゃってからじゃこれはもう早目早目ということにもちろんなりませんし、そういう後手に回るようなことでは対策が効果を上げない。これは五年間の実績の中でも明らかになっている点で、私は、ぜひ山の状態というものをしっかり予察をするというこういう中で手を早目早目に打っていく、こういうことが大事だという主張をしている一人なんですが、参考人のおっしゃっている点はそういう面の具体的なお考えも含めておっしゃっているのではないかと、こう思いますが、これはいかがでございますか。
○西口参考人　全く御説のとおり私も賛成なんです。結局、早目に手を打つためには予察をしなければならない、それは個人ではとてもできないことでして、国とか県とか、そういう公的な機関で予察をきちっとやってもらいたい、そう思う次第です。
　もう一つは、私が早目と言いましたのは、いま、たとえば、樹種転換するにしても松が枯れてしまった後を樹種転換するというような考え方のように思えるのですけれども、そうじゃなくて、仮に被害率が五％あるいは一〇％出た、これはもう将来危ないというような段階になったときには、もう思い切ってあとの九〇％、生きた木を利用する。生きておれば製材にもできますし、あるいはチップとしても利用できますし、そういう意味でもっと木材資源の有効利用も考えて早目に手を打てばよい。それで、いま申しましたように、そのためには確かに予察が必要なことでございます。
○島田委員　見里参考人にお尋ねいたしますが、農薬の研究者といいますか、そういう立場からのお話でございましたが、私は、先ほどの新盛委員の質問に対してお話がございました中で、果樹の畑とか樹林とかいったようなところの薬をまく場合の考え方なり実行の方法なりというものは明らかにこれは違うようですね、山とは違う。こういう比較で言いますと、プラスとマイナスが常につきまとっているんだから、そのプラスの面は地域住民なりあるいは国民の判断に任すべきだというお話でございましたが、私は、第一次災害という松枯れが現実に起こった、これを防止しあるいは解消するために、第二次災害が仮に上回るようなかっこうで起こってくるということになりますれば、それは明らかにやはりプラスマイナスのマイナス面の強い判断というものがなければいけないわけであります。ですから、そういう意味ではどうも同じ次元で物を考えて農薬使用ということを考えるということは大変危険である、こう私は考えておりまして、農薬を取り扱う立場からの御意見としてはわからないではございません。しかし、そこが今度の松くい虫法案をめぐります一つの大きなポイントになっているわけでありますから、あくまでも二次災害に大きなリスクになってあらわれるようなことのないように、ここのところを私どもは非常に心配しながらこの法案にいま取り組んでいるところなんです。御意見があればちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○見里参考人　お答え申し上げます。
　農業と林業で違うということでございますが、確かに農業の場合は人間の食糧確保という面で、これが大きな目的でございますので非常に大きなメリットがある。しかし農業の方でもなるべく農薬を使わないで済めばそれにこしたことはないということで、現在、農薬による方法が化学的方法としますと、あといわゆる天敵だとか抵抗性が生物的な防除方法、それからいま光だとかいろいろな音だとかその他温度、湿度を利用しまして防除しよう、そういう物理的な防除方法なんかも開発されてきております。ですから、私も、何も農業も農薬だけで作物を保護すればよいというわけではなくて、作物を保護するにはそういう物理的、化学的、生物的、いろいろな方法で防除すべきではなかろうかと思います。その上に立っての農薬による化学的防除はいかにあるべきかということを常に考えているわけでありますが、林業におきましても同じように、そういう抵抗性の松だとかあるいは天敵を使う方法だとか、それから物理的な方法とかいろいろあると思いますが、林業におきましても、最近は天然林でなくて人工的にいろいろな植林がされてきまして、同じような樹種がずっと大面積に散布されますと農業的な色彩を濃くしてくる。農業の場合も、一面に水田にしたからそこに稲なら稲の害虫が発生するというように、一面に松林にしてしまうとそこに松の病害虫がだんだん発生してくるというようなことで、人工林がどんどんふえてくると、確かに先生のおっしゃるように、私もほかの方法で、生物的方法とか物理的方法で防除できれば一番よろしいのですけれども、経済的とか労力的とか、二次災害が起きないような使用方法で農薬を最小限度使っていかざるを得ないのではなかろうかというふうに思います。
○島田委員　時間が来たのですが、ちょっと私のお尋ねの仕方が悪うございました。私は、全般に分布している山と違って、畑には天然記念物とか特殊鳥類とか、あるいは果物の林の中に養鯉池があったり、他の魚の養殖池があったりするということはないではないか。そういう点で考えますと、同じように取り扱うことはできない、そういう問題があるのですがと、それの前置きがなかったものですから大変失礼いたしましたが、時間が来ましたのでお答えいただくことはできませんが、大変ありがとうございました。
○武田委員　五人の参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。いろいろと貴重な御意見をちょうだいいたしましたが、私も二十分の限られた時間でございますので、二、三質問いたしますが、ひとつ簡単にで結構でございます、要点だけお願いできれば、こう思います。
　まず一番最初に、五人の皆さん方にお尋ねしたいわけでありますが、使用されておる農薬の問題です。これはスミチオンあるいはまたセビモール、こういうものが使われておりまして、農林省当局は低毒性であるというふうに言っておりますが、これはいわゆる急性毒性に限ったことであって、慢性毒性に対してはその疑念は晴れてないということを伺っておるわけであります。そういう意味で、この問題どうなのかという皆さんのお考えをお尋ねいたしたいと思います。
　あわせて、こうした農薬の散布が全国至るところに空散等によって行われた場合にいわゆる生態系の破壊を心配する方が非常に多いわけでありますが、この点いかがお考えでございますか。御意見をちょうだいしたい、こういうふうに思います。
○金光参考人　農薬のスミチオンの毒性につきまして私はよくわかりませんので、これは農薬の専門の方それから国立林業試験場その他の諸機関で検定されておりまして、これにつきまして慢性毒性がどんなものかということについては私御返答できません。
　生態系の破壊という問題につきまして、これも過去五年間各地方林業試験場、国の試験場等々で大変詳しい調査が行われておりますので、全体として私は現在行われております年二回という空散で生態系の破壊というものは心配ない、かように考えております。
　以上でございます。
○西口参考人　お答えします。
　急性毒性はないけれども、慢性毒性はあるんじゃないか。スミチオン、セビモールですね、実は私もその点を心配するわけなんです。私はその方面の専門家ではないのでわからないのですけれども、空散もやむを得ずというからには、その辺、自分としても慢性毒性も大丈夫だということが信念としてあればいいんですけれども、その辺のところ私自身ちょっとわからないので、やはり空散する場合に絶えず私の心の中にも実はひっかかることなんです。それはもしどなたか参考人の方で詳しい方いらっしゃったら私自身聞かしていただきたい。
　それから生態系に対する影響というのは、私ども直接調査したことはないのではっきり申し上げられませんけれども、たとえば、国の林業試験場なりあるいは県の林業試験場そういう関係でいろいろデータが出ております。それを参考にする限りそれほど顕著な影響はないんじゃないか、私はそう受けとめております。
○見里参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように農薬の毒性には二つございます。すなわち、直接的な毒性と間接的な毒性でございます。直接的な毒性というのは、先ほどの経口毒性とか経皮毒性それから吸入毒性というような一時的な毒性、これが直接的な毒性でございまして、あと間接的な毒性、これが環境を汚染し、そしていろいろな小さな魚から大きな魚、それから大きな動物というふうに生物濃縮されて最終的に人間に来る、そういう生物濃縮の問題、それからあとはそれが農作物にかかってそれが残留して入ってくる残留の毒性、この二つがございますが、いま言いましたそのうちの慢性毒性というのはいわゆる間接的な毒性になります。空中散布しましてそれが触れてというのはいわゆる一時的な急性毒性としまして経皮毒性とか、吸入毒性が調べられております。そしていまおっしゃいました慢性毒性の場合には、現在、農薬取締法は非常に厳しくなりまして、二動物、二カ年間の毒性試験を行います。マウスとかラットの二カ年というのはちょうど人間の一生涯に相当するぐらいの年月でございます。ですから人間にすれば生まれてから死ぬまでの間、農薬の入っている食品を食べさせたということになるわけですが、そういうふうな慢性毒性試験、そのほかに催奇形性試験、奇形を起こすかどうかという試験だとか、発がん性試験とか、非常にたくさんの試験をしておりますので、そういう意味では、今度は森林にまきます場合には、農作物と違いまして森林の中ですから、直接そこについているものが口に入ってくるという心配はございませんし、そういう意味でいわゆる慢性毒性の心配は要らないんじゃないか。すなわち、先ほど言いましたように、スミチオンの場合は急性毒性は確かに低毒性と言いましても、これはほかの農薬に比べての低毒性という意味でして、それは全然害がないとは申しません。ですから、農薬を散布した場合には、確かに散布してそれがかかったり何かするとやはりまずいわけでして、そういうふうにならないように注意する必要がありますが、それがいわゆる慢性毒性という形で人間やほかの生態に害を及ぼす心配はないというふうに私は思います。
　この慢性毒性試験というのは、農薬と食品添加物が二カ年だけ義務づけられておりまして、医薬の場合は六カ月でございます。医薬の場合六カ月というのは、これは医者が使うから少しぐらい毒性が強くてもいいんではないかというようなことで六カ月になっておりまして、農薬の二カ年の慢性毒性試験というのは非常に厳しいあれで、先ほど言いましたように、現在、世界的にもスミチオンの安全性は認められて、世界約五十カ国で使用されているということでして、そういう意味からいって、安全性は日本だけではなくて国際的に認められているというふうに申し上げたいと存じます。
　以上でございます。
○木村参考人　お答えいたします。
　第一点の慢性毒性の問題ですが、結論から申し上げますと、このスミチオン、今度の空中散布で使われている薬剤については、全体として解明されていないと言う方が正しいんだろうと思います。したがって、これは慢性毒性の場合にはかなり時間を要するわけでありまして、そういう意味で安全が確かめられていないというふうに言えると思います。特に、現行法案の審議の際にも政府答弁で、残留基準を超えたものを経口摂取しない限り安全だ、こう言っている裏側には、残留基準を超えてかなり数年にわたって蓄積された場合には当然何らかの影響がある、その部分について解明されていないというふうに見るべきだろうと思います。
　それから、森林の生態系にどう影響するかという問題でありますが、たとえば森林の場合には幾つかの病虫害がありまして、その病虫害の中で最も有効なのは天敵利用なんであります。つまり、有益鳥獣がその害虫を駆除する、こういう自然の摂理で森林が営まれているということでありますから、多くの例は小動物を殺している事実、あるいはまた昆虫類の死骸が見つかったという事実は、間接的に森林の生態系を壊していくという道につながる、こういうふうに考えるわけであります。
○大谷参考人　私は農薬の専門家でございませんので、的確にお答えすることはできないと思いますが、私の個人的感想を述べさせていただきます。
　何しろカミキリムシを殺すほどのものですから、毒性がないとは言えませんし、慢性に幾らか影響があるかもしれない。しかし、この文明社会において、われわれはある意味で未知の部分を踏み切って使用しているという例が非常に多いわけでございます。いま端的に、松くい虫よりももっと大きな問題になっております原子力発電所も、当面直接的な影響はないけれども、しかし、慢性的な影響を心配する学者はございます。そこを深く検討していきながら、文明の利器というものを使っていくという傾向、例、これはもう数え上げればいとまがないわけでございまして、スミチオンだけを目のかたきにするには他に余りにもたくさんあって、千分の一ぐらいのものをつついて松くい虫対策をしないというのは、ちょっと適正を欠いているのではないかと思います。
　それと生態系の破壊と申しますが、私は、いまの松を中心とした日本人とのかかわり合いというのは、自然の生態系じゃなしに、長い間松を利用しながら人間が培っていった生態だと思います。人間生活がこれだけ変わったら、それに応じて生態系も変わっていくだろう。私が冒頭で申し上げましたように、日本人が本当に松をどう利用していくのかということを念頭に置いた場合、ぜひ必要なところというものは残っていくだろうし、必要でないところは変わっていくだろう。この風土と人間の関係というのは、和辻哲郎さんの昔から自然というものはただ自然あるがままじゃなしに、人間との深い交流で変わっていくものである。だから、いま松が枯れていくというのは、あるいは日本人との生活にそぐわない面が出てきたために変わっていくのではなかろうか。それで松が枯れた後、松林の所有者はこれから一体何を植えるだろうか、私は決して松を植えないと思いますね。杉の生えるところは杉、ヒノキの生えるところはヒノキを植えていくだろう。そこで日本の自然というものも逐次変わっていくと思いますね。だから、現在の生態系を絶対に変えてはならないということはあり得ないので、自然的にも社会的にも生態系はやはり変わっていくのではなかろうか、私はそう感じております。
○武田委員　もう一つお尋ねします。
　今回の法案の中での予算措置を見ますと、皆さんもごらんになっていただいたと思いますが、特別伐倒駆除ですね、これは聞きますと、枯れる松は年間で大体一千万本ぐらいは出るのじゃないか。果たしてこれに十分に対応できるのかという問題があるわけですが、これはうまくやらぬと、また苦労するのじゃないかという心配をしているんですが、皆さんお一人お一人の感じとしては、これはどうかという皆さん方の感じをひとつお話いただきたい。
　それともう一つ、松枯れ防止の決め手は何かと非常に苦労しているわけです。これがあれば林野庁さんの苦労もなくなるわけでありますが、皆さん方として決め手は何なんだというお考えを、お一人お一人聞かせていただきた。時間もございませんので、簡単にお願いできれば幸いだと思います。
○金光参考人　最初の御質問の特別伐倒駆除でございますが、現在、大変面積も多く、材積もたくさん出ておりますので、とても全部を処理できないだろう。したがいまして、ある程度のところはもうそのままということになるのはやむを得ない、そういう感じでございます。
　二番目の、松くい虫対策についての決め手、これは大変むずかしい問題でございまして、これだというものは申し上げられませんで、また、先ほど言ったようなことを繰り返すのでございますが、私は、これはひとつ人間の方でもある程度の枯れを耐えて、一つの嵐を耐え忍ぶというような感じ、そういう物の考え方が必要なんじゃないかな。決め手といたしまして、やはり抵抗性の松というようなものが生き残って、これは大変有力なものにはなると私は思います。
　以上でございます。
○西口参考人　防除は、薬剤空散よりも伐倒駆除がいいと思うのですけれども、実はこの伐倒駆除というものが余り効果がないのですね。現在やっているやり方というのは、被害木を切って樹皮の上から薬をまくというやり方なんですけれども、わりあい八月、九月、十月あたりまでは効果があるとしても、冬のやつは効果がないというので、まあ全般的に見て効果がない。それで、結局それにかわるものとして、今度、特別伐倒駆除ですか、そういうものが出てきたと思うのですけれども、これであれば確かに効果があると私は思います。ただ、問題は大面積に対してこれができるかどうか。もちろんこれはできません。ですからこれが適用できるのは微害地だけなんです。要するに、被害が始まったところで放置すれば危ないというところは、薬をかけないでむしろこれを徹底的にやれば抑えられるのじゃないかというふうに私は考えます。ですから、微害地で使う。激害地ではむしろ早目に皆伐してしまった方がいいのではないかというふうに考えております。
　決め手というのも、はっきりはございませんけれども、結局いま申しましたように微害のうちに徹底的に特別駆除をやる、それから激害になれば林分を全部切ってしまう、そういうようなことをやりながら、早急にはこれは解決できないと思うのです、徐々に徐々に気長に体質を改善していくというのが結局は決め手になるのじゃないかと思います。
○見里参考人　お答えします。
　伝染病であればやはりその感染源を断つということが一番重要なんで、ですからそういう枯れている松は全部取ってしまうということ、この感染源をなくすということがやはり一番重要なことだと思います。ですから、そういう意味で特別伐倒駆除の費用が少ないということであれば、私はもっとふやした方がいいのではないかというふうに思います。
　それから、第二番目の決め手といたしましては、たとえば虹ノ松原のように成功している例もございますし、これは一番最初に申し上げましたが、ヘリコプター散布をしたのは全国の松林の約五％、それから被害林の二〇％ということで、やはり薬をまいているところは効いているということなんで、全部やるのは無理とすれば、そう言うとあれですけれども、これだけはぜひ守らなきゃいけない松林だということをはっきり決めて、そこは徹底的に防除するという方向がよろしいのではないかと思います。
　以上でございます。
○木村参考人　お答えいたします。
　特別伐倒駆除予算措置の問題でありますが、感想をということでありますが、先ほど意見を述べましたように、予算措置においても前年度より空中散布と伐倒駆除の関係で言えば多少の異同はありますけれども、依然として半分以上が空中散布であるということでありますから、これは率直なところまだまだ従来の発想を引きずっているというふうに思わざるを得ないという感想を申し上げます。
　それから決め手の問題でありますが、問題は、やっぱり山持ちが積極的に林業の生産活動をやってみよう、保育管理をやろうという気風をどうつくるかということだと思うのであります。そういう意味で、今日の林政を全体的にこの松枯れ被害に集中化することが必要だろうと思うのであります。そのためには、先ほどどなたかの参考意見としてありましたように、いまのような七〇％の外材輸入の状況では、特に松の場合にはそう高い価値を持っておらぬ、生産しても高く売れない、こういう問題がつきまとうています。したがって、山に積極的に手入れをしていこう、こういう気風がまず起きてこないところに問題があるのではないか。だからいまの林政関係の幾つかの補助金を集中化することが必要ではないか。たとえば、林道であるとか間伐であるとか造林であるとか林業生産活動のあらゆる分野で補助金体系があるわけでありますけれども、それを、先手をとるためには、松枯れになるであろう林分に対して、枯れるまで待つのではなしに、林種転換であるとか保育管理であるとか林道をつけるとかそういうことを積極的に行う、同時に、全体としてはそういう林木の有用価値、販売、利用という面で流通面についても政策を展開する必要があるのではないか。要は、空中散布よりも伐倒駆除が確実であり適切であるということは明確なんでありますから、山に人手と金を有効につけるかどうかというそこの問題に尽きるのではないか、こういうふうに思います。
○大谷参考人　五十七年度予算が多いか少ないか、いろいろ問題があると思いますが、しかし、このゼロシーリングの非常に大蔵省の厳しい要求の中で一応計算してみますと四・三％ふえておりますから、それとやはり特別伐倒駆除という措置を設けられまして多様化を図られたということ、実際の問願としてこんなものかもしれません。ただ、この松くい虫被害対策のほかに松くい虫に絡んで造林、治山事業、林業改善資金が出ておりますが、それが二〇％ほど前年よりふえております。松くい虫を防除すると同時に防除し切れなかった山を守るという予算がかなりふえたということは積極的に評価したいと思います。
○藤田（ス）委員　きょうは参考人の皆さん本当に御苦労さんでございます。大変お疲れでございましょうし、ずいぶん同じことを重ねて聞くものだというふうに思われるかもしれませんけれども、ひとつよろしくお願いをいたします。
　現行法が制定されましてから五年、結果は、だれからも言われているように大変無残な状態に終わったというふうに言わざるを得ないと思うわけです。政府の方は、その要因は気象の異変があったということとそれから散布に限界があったというようなことを言っておりますけれども、私はそれでは無責任に過ぎるというふうに考えるわけです。この問題に対してもっと総合性を持った対策をとれということは五年前にすでにこの審議のときにも強く言われていたわけでありますけれども、それが残念ながらとられてこなくて今日ここに至った。今日、松くい虫がなぜここまで広がったのかという点では、先ほどから参考人の皆さんが共通しておっしゃっておられるように、その大きな誘因になったのは、何といっても日本の森林が荒廃してしまった、松に全然経済的な価値がない、魅力がないということで見捨てられていった、これは言いかえれば、日本の森林政策に対する松の厳しい批判である、そういう姿で私は見ているわけなんです。
　まず最初に、大谷参考人とそれから木村参考人にお伺いをいたしますが、政府はこの五年間当初からそのことを指摘されていて、一体この森林対策に対してどういうふうにお二人は評価をされるか、そして将来展望を持った森林政策を開くために、いま最もなすべきものは何なのかということについてお答えを願いたいと思います。
　二点目なんですが、伐倒対策、伐倒駆除ということが本格的に取り入れられるようになったことは私もいいことだと思います。ただ枯損木の活用、これを十分対策をとっておかないとやはり失敗するのではないかと思うわけです。そこで、今回、この法律やあるいは基本法にも枯損木の利用対策ということを位置づけるべきじゃないかというふうに考えますが、この点は金光さんは先ほど国が積極的に補助を出して枯損木の活用をしていらっしゃるオーストラリアとニュージーランドの例を引かれて、日本もそうすればいいじゃないかということを言われましたので、この点についてお答えを願いたいと思います。
　あわせて、木村参考人に、枯損木の実用化のために政府は今回たとえば移動式チッパーだとかあるいは炭化炉への融資の制度をとることになりましたけれども、いま具体的に求められているものは何なのかということをお伺いをしたいと思います。
○大谷参考人　松くい虫防除特別措置法が発足した翌年から非常に皮肉なことには松くい虫がしょうけつをきわめたわけでございまして、行政に対してはやはり林野庁が責任をとらなくてはいけないわけでございまして、林野庁の責任は重いと思います。
　ただ、では林野庁は何か適切な手段がほかにあるのをしなかったがためになったのか。つまり、現在のわれわれ日本の置かれた社会というのは、行政が幾らやってもやれないことというのがございまして、社会主義社会においては政府が全部責任をとらなくちゃいけないのですけれども、この自由主義社会においては、行政のとり得る範囲というものがあるわけでございます。もちろん林野庁の行政が非常にまずかったということはございますが、私は、この松枯れや松くい虫という問題は日本の戦後の社会の大きな構造変化から生じた一つの現象だと思い、それで非常に興味を抱いているわけでございます。
　そういうわけでございまして、私の一番強調したいのは、日本の松が生活とか経済の手段でなくなったところに非常に大きな問題がございまして、それが将来再び位置を取り戻すのかといいますと、まず薪炭とかそういう生活に戻るということはちょっと考えられませんし、松の新しい利用方法とかそういうものを考えていかなくてはなりません。一度申し上げましたけれども、昭和二十年後半から三十年にかけて松を植林した。それが大きくなってくるわけでございますが、一体それをどうするのかという一つの問題もございまして、やはりこれは森林政策だけではなしに林業問題あるいは木材業界の問題、そういう展望を控えてこれから日本人が考えていくべき時期でございまして、それはここ五年、十年のうちに日本人がやはりちゃんとしたものを考えなくてはならないだろう、こういうように思われます。
　それと伐採した場合、そのまま——日本は戦後やはり松くい虫病がしょうけつし、それが一応おさまるわけでございますが、そのおさまった一つの原因というのは、そのころはまだ薪や炭がございまして、それに病気になった木を利用したわけでございます。現在、それを利用しないということが、いま非常に深刻な問題にしているわけでございます。なるほどわれわれ見てみましても、病気で倒れた木を切ってそのまま捨てておくというのはいかにももったいない気がいたします。茨城県で松くい虫がしょうけつをきわめたとき、これは昭和五十四年の秋でしたですね。このときはちょうど第二次石油危機でございまして、石油価格と同時に木材価格が暴騰したわけでございます。そうしますとパルプ業者は、じゃあひとつこれを使ってみようという機運が出てきたわけでございまして、岩倉組木材という会社が移動式チッパーを持ち込みまして、五十四年四月から茨城県で始めたわけでございます。ところが、あいにくその後また木材価格が暴落いたしまして、現在、紙パルプ業界は非常に不況でございます。不況のとき、こういう病気で倒れた木を一々切って集めてやるというのは大変コストがかかります。いま御承知のようにチップというのはカナダやアメリカからチップ専用船に乗せてきまして、海岸工場にそのままおろして非常にスムーズにいく体制になっておりますから、そういうわけで、この病気の木をチップとして利用するのが一とんざしております。この病害虫にやられた木だけではなしに、いま間伐材の利用も大変大きな問題になっておるわけでございますが、やはり外材にコストの面で負けておるということから、これをチップとして利用することがなかなかむずかしくなっております。一部で海外からのチップの輸入を制限しろとかそういう話もございますが、現在、日本が輸入しないといって世界から袋だたきになっておるときに輸入制限措置がとれるのかどうかという問題もございますし、もう一つ、国内のこういう間伐材とかあるいは病害虫でやられた木をチップとして利用しようとすればどうしてもコスト高になる。そういうコスト高のチップを利用すれば製品価格が上がる。これは大変勝手でありますが、私は新聞社に属しておりますから、紙の値段が上がる可能性もございます、つまり国内のユーザーの立場というのもございます。
　そういうことで非常にむずかしいわけでございますが、これも世界の木材資源というのがだんだん枯渇していくその十年、二十年の間、もう少し病気になる松の木ががんばっていただいて、枯渇していくと同時に国際木材市況も上がっていった場合、日本の森林資源というものも採算が合うようになってくるかもしれない。そのとき、いま守った森林資源が経済価値を取り戻せば、日本の森林あるいは林業、製材業というのが活力を取り戻すのではないか。ここ十年、二十年少ししんぼうが必要だ、タイミングが必要だ、そう思っております。
○木村参考人　お答えいたします。いま、最も何をなすべきかということについてのお尋ねでありますが、私はこのように考えるわけであります。今日の松枯れ問題というのは、政治全般、林政全般の一つの縮図だろうというふうに思うわけであります。時あたかもいま、第二臨調でいろいろな議論をされておりますが、やはり二十一世紀に向けて人類がたどらなければならぬのは、高齢化社会、都市化社会、国際化社会というふうに、これは何人も否定できないだろうと思うのであります。そういう未来たどるであろう人類が避けて通れない課題というのは、資源と環境問題だと言われているわけであります。その資源、環境問題を、二つを同時並行的に貫徹できるのはやはり森林、林業。林業を通して森林に語りかけてそれがなし得る。そういう未来社会というものを考えた場合に、いま第二臨調でいろいろな議論をされておりますが、残念ながらいまの日本の政治の中で森林、林業がどのような価値を持つかということについて、余りにも低位に見られているのではないだろうか。その守り手である山村の人口なりあるいは林業の労働力なり、そういう面からすると、結局は伐倒駆除が最も有効であるにかかわらず、多くの薬剤に頼らざるを得ないというところに基本的に問題があるのだろうと思います。
　そういう意味で、いま外材が七〇％入ってきているといいますけれども、現実にはこうやってしゃべっている一分間に、世界の森林は三十八ヘクタール、四十ヘクタール消滅しているという状況でありますから、早晩外材に依存する状況は困難と見なければなりません。そういう意味で、いまは確かに価値を生んでおらぬというふうに言われますけれども、将来を見通すと、いま枯れていく森林を腐ったままにしておくということは大変もったいない話だと思うのであります。
　そういう意味で、次の枯損木利用の問題でありますが、いま、工場等の施設等について幾つかの改善措置があります。しかしまだまだ、たとえば枯損木に対してつい最近入手いたしましたが、燃料にする技術もできたようであります。それからまた、チップにするにしてもかなりコストは安くやれるように大体なってきている。ですから、まだこの面の予算措置が不十分でありますから、積極的に行っていくということが必要ではないか。日本列島は資源の少ないところでありますから、枯れるのを待つのではなくて、積極的に技術開発なりそういう資金投下をやっていくべきだろう、こういうふうに思います。