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○後藤小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、去る五月十八日の小委員会で政府から説明をいたしました「八〇年代の流通ビジョンと今後の流通対策」等の報告に対して質疑を行いたいと思います。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　小委員会の運営方法について、昨日、小委員の各会派代表の方々にお集まりいただきまして協議を願いましたが、本日の質疑は、速記をつけないで懇談の形式で、おおむね二時間を目途にして進めることになりました。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時五分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時四十三分懇談を終わる〕
○後藤小委員長　これにて懇談を終わります。
　本日は、先般通産省、経企庁、農水省、公正取引委員会それぞれから流通政策の現況、また考え方等について説明をいただきました、それを中心にしながら、各委員から御質問あるいは御意見等を懇談形式で進めさせていただきました。
　この流通政策は大変多様多岐にわたっておりますので、短い時間で必ずしも的を射た御指摘をできなかったと思いますけれども、しかし、各委員から大変有益な御指摘等もいただいたわけでありますから、これからの行政を進める上においてひとつぜひ生かしていただきたいと思います。また、幾つか資料の要求等もございましたので、これにはそれぞれこたえていただきたいと思います。
　行政の方からお話をいただき、また委員の方からの質問があったわけでありますが、今後の運営等につきまして、さらに流通関係の団体なり業界なり、あるいは専門家の皆さん方からまた状況、実情等を聞かしていただきながら、この小委員会を充実ある小委員会として運営をしてまいりたいと考えているわけであります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
昭和五十九年七月十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　逓信委員会
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　元次君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　大蔵委員会
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　中村正三郎君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　田中　秀征君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　村上　茂利君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　社会労働委員会
　　委員長　有馬　元治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　村山　富市君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　河野　　正君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂本三十次君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　木下　博生君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　外松　源司君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより逓信委員会大蔵委員会社会労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
　日本電信電話株式会社法案
　電気通信事業法案
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　各案についての提案理由の説明は、お手元に配付してあります資料によって御了承願うこととし、直ちに質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　電電改革三法案について質問いたします。今まで多くの問題について大体触れられてきておるようでありますが、きょうは事業計画の収支見通しについてまず伺ってまいりたいと思います。
　今度の新会社移行による支出増はどのくらいありますか、まずその点からお伺いします。
○岩下説明員　お答えいたします。
　支出の増の一番端的なものは税の負担でございます。これにつきまして、大綱は既に御審議いただいております法案に盛られてはおりますが、政省令等の確定を待って出るものがございますが、この時点でマクロ的な算定をいたしますと、至近の決算でございます五十七年度の収支差額利益のベースを基礎にして算定いたしますと、おおよそ二千億程度の税負担の増になろうかと思っております。そのほかに、今まで法律をもって除外をされておりました各種社会保険料、特に雇用保険あるいは労災保険の適用によります増加分が約百七十ないし百八十億円程度ございます。それから地方、地方といいますか、道路に私どもの電柱あるいは管路、マンホール等設置をしておりますけれども、これは従来無料でございました。これについて一般企業並み、特に電力、ガス事業並みのいわゆる道路占用料を支払うことになりますと、この算定も現在建設省でやっておりますけれども、三百億前後の支出の増があろうかと現時点で算定をしておるわけであります。
○戸田委員　税金関係総体でもって国税、地方税合わせまして二千億見当、それから雇用保険、労災保険百七十億ないし百八十億円、電柱敷地料おおむね三百億等々であります。これはケーブルを含んでおりますね。
　それで、この税金の関係でありますけれども、国税はそのうちどのくらいになりましょう。それから地方税は、これは自治省ですが、どのくらいになりましょう。細目、税目に従ってひとつ発表していただけませんか。
○岩下説明員　約二千億のうち国税、地方税半々というふうにマクロ的に見ております。それぞれ税目ごとに算定標準その他が、まだ政令の確定等を待ちませんと出てくるものがはっきりしないものがございますので、マクロに算定をいたしますと国、地方税それぞれ半々、千億程度ずつの増加というふうに現在考えております。
○戸田委員　そこで、自治省が来ていると思うのですが、これは地方税目ごとに、大体きのう資料要請しておりましたけれども、税引き前の利益三千億、二千億、一千億、この場合の計数をひとつ示してください。
○矢野政府委員　お尋ねの件は、このたび新会社になりますと、所得がございます場合に地方税として課税をされる法人住民税、法人事業税のことと存じます。これは現実にどれだけ所得が出るかということは現段階ではもちろん明らかでございませんけれども、仮に、お示しのように一千億なり二千億なり三千億の利益が出ると仮定いたしますと、地方の法人住民税、法人事業税関係におきましては実効税率が一六・九四％、これらの利益に対して一六・九四％の割合で課税をされるということになります。したがいまして、一千億の場合でございますと百六十九億円、二千億の場合でございますと三百三十九億円、三千億の場合でございますと五百八億円、こういう計算になるわけでございます。
　なお、そのほかに固定資産税等の負担があるわけでございます。固定資産税につきましても、耐用年数の計算等具体的なことはまだ確定いたしておりませんが、従来納付されております納付金の基礎となっておりますところの試算をベースに仮に算定をいたしてみますと、固定資産税の場合には九百七億円、事業所税で十億円、都市計画税で三十三億円、合計いたしますと約九百五十億円でございますが、一方納付金制度が廃止になります。納付金が昭和五十八年度の場合で五百八十一億円ございますから、これを差し引きますと三百六十九億円、こういうぐあいに一応計算されるところでございます。
○戸田委員　国税の場合は正税ありますが、これはどういうことになっていますか。
○岩下説明員　先ほど私がお答えいたしました、マクロでおおよそ二千億円としました根拠は、五十七年度の決算、これは至近のものでございますが、三千七百億円でございます。これに対して先ほど自治省から御答弁のございました固定資産税の増加分を三百数十億、約四百億程度見込みまして、これは費用に計上されますので、その分だけ課税利益が減るわけでございますけれども、これに対して言われますいわゆる実効税率、現在五一％でございますが、これを掛けますと約二千億、こういう推計をしたわけでございます。その内訳は、おおよそ見ますと国税、地方税半々くらいだろう。したがいまして、今お尋ねの国税の三税、法人税その他に分けた形では、実はまだ各種の政省令が決まっておりませんので細かい算定は今の時点ではしておりませんけれども、法人税がその大宗を占めるということは当然でございます。
○戸田委員　ほかに二、三点質問しておきたいのですが、その一つは、収支差額はどのくらいと考えておりますか。それから経営見通しで経営利益はどのくらい。ほかに資本金はどのくらいと考えていますか。それから配当、これはどう考えておりますか。
○岩下説明員　まず、収支の見通してございますけれども、現在、資本金の規模その他は設立委員会の決定を待って決まるというようなことで、いろいろ変動する要件がございます。ございますが、最近の私どもの五十七、八年度の公社ベースでの収支差額三千七百億円前後のものを上げておりますので、全体の基調というものは、少なくともこれが維持できる。また、今回の改革法によりまして、収入の増加策あるいは経費の節減策、これを十分取り入れますし、またとるつもりでおりますので、三千七、八百億から四千億程度の現在の公社制度のもとにおける収支差額、これは十分維持できるし、また上げたいと思っております。そういたしますと、これから先ほど御説明いたしました税その他の負担を差し引きました結果が、最終的ないわば利益になるわけでございますけれども、したがって、配当につきましては、発足当初は経過的ないわば税負担といったようなものもございますので、正直言ってなかなかきついかと思っております。しかしながら、必要最小限度の配当は十分できる。その結果、内部留保としましては数百億円のものが可能だろうと思っておりますし、またこれが二年目以降になりますと、今回の改革法によってできます経営諸条件、これは経営上の大きなメリットになるはずでございますから、これが徐々に浸透をしてまいりますので、収支両面においてこれがプラスの方に作用しまして業績を徐々に引き上げていくということも可能と思っております。
　ただ、私どもとしましては、そういった業績の向上によります税引き後の利益あるいは配当後の利益がございますが、これをいたずらに大きく配当性向等を上げるということでなしに、いわば公益事業として一般企業並みのものは確保することは当然でございますけれども、それ以上に出ました余剰といいますか、これは当委員会でも総裁が言明しておりますように、料金の遠近格差の是正、特に遠距離料金の引き下げにできるだけこれを振り向けられるように、そういった余剰といいますか、サーブラスを生み出すように努力してまいりたい、かように考えております。
○戸田委員　配当は商法上大体七％から一二％、こういうことになっていますね。非常識にわならない配当はやらなくてはいけないと思いますが、配当率はどのように考えていますか。
○岩下説明員　現在私どもが一応ターゲットとしてねらっておりますのは、現在の一部上場企業の平均的な値であります一割配当程度のものはぜひできるようにしたい、こう思っております。ただ、立ち上がり早々は幾つかの税負担の増加等によります当初のあれが少しきついかと思いますが、二年目以降、努力によりましてその線まで近づけていきたい、かように考えております。
○戸田委員　一割というと、一〇％ということで理解していいのですか。専売改革法案の審議中で、今まで配当問題についてやはりいろいろ問題になりましたが、その返答は非常識にわならない、この範囲どのくらいかと言ったら一〇％ないし八％です、こう言っているのですね。おおむね八％ぐらいが希望するところですが、その点はひとつ、きょう一〇％ということでありますから、それを上回らない、下回るような配当で今後検討していただきたいと思うのです。
　それで、結果的には、今、説明をされましたように、税金でおおむね三千億近くも取られるわけですね。なおかつ、内部留保あるいは配当等仮に一千億といっても、一〇％ですとこれは相当の配当になるわけですね。だから、こういうことになりますと結果的に内部留保と配当等に占める割合はどのくらいになりますか、今の計算で。
○岩下説明員　先ほど一割程度と申し上げましたが、今、先生御指摘の私どもの本当の気持ちは、八％ないし一〇％というふうに改めて訂正をさせていただきたいと思います。
　そうしました場合に、会社後のいわゆる経常利益の算定はなかなか難しゅうございますけれども、いわゆる配当性向といったものを考えました場合に、現在の大企業あるいは特にその中の公益事業と言われているものにつきまして、この辺の例も参考にしながら考えてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、サープラスはできるだけ料金の、特に遠距離料金の値下げに回すということでお客様への還元を図りたいということが、私どもの基本的な考え方でございます。
○戸田委員　それで郵政大臣にお伺いしたいのですけれども、五十七年度の決算の収支状況を見ますと、固定資産が九三％、九兆五千三百六億円。一方、資本構成の固定負債は五一・七％ございますね、五兆二千九百五十五億円。それから利子等の金融費用が一年当たり十一億ありますね。それから元利金支払いは年間一兆円強、まさに大きな負担だと思うのでありますが、五十七年末の総資本で十兆二千四百八十八億円、うち固定資産は前述のとおり、負債は五兆六千三百五十九億円、資本が四兆六千百二十九億円、これから設備負担金、退職引き当てを引きますと、電政局長が我が党の同僚議員の武部議員に答えているように、資本はおおむね一兆円見当、こういうことに相なります。
　私は、五十九年の予算の資料もありますけれども、新会社移行のそういった全体像を出してくれ、こう言ったのだけれども、これは出てない。どうして出ないのですか。
○奥田国務大臣　大変難しい御質問で、私ちょっと今お答えしかねますけれども、現在の電電公社は恐らく、新会社移行後の事業計画なり資金収支計画なり負担増なりという形についてはもう既に試算は行っておると思いますし、また、現在のところ、それを指導する立場にある郵政省としても、そういった意味の計画プランといいますか、予想収支というものは恐らく手に持っておるものと思っております。できれば政府委員からこの件について答弁させます。
○岩下説明員　先生の御指摘の五十九年度末の状況、これは確かにベースとして必要だと我々も考えております。ただ、現在のところ確定決算が五十七年度のものでございまして、五十八年度は取りまとめ中でございます。五十八年度の決算が最終的に確定をしました後、現在進行中の五十九年度の事業計画の進捗状況、こういったものも加味いたしまして、この法案が成立しました後できますところの設立委員会、ここでそういった具体的の計数をもとに、資本金の規模を初めとしまして会社貸借対照表、こういったものをつくるという作業になるわけでございます。
　現時点でごく大まかに言いまして、今、先生御指摘の五十七年度末の総資本でございますけれども、五十七年度末で約十兆二千億円でございましたが、総資本つまり総資産の金額は年率大体四千数百億から五千億程度の増加でございます。したがいまして、その程度のペースをもって五十八、五十九とさらに増加するだろうと考えておりますし、自己資本の比率も恐らくこの五十七年度をスタートにしまして二年間でさらに三ないし四千億程度の増加は少なくともあろうかというふうに考えておるわけでございます。いずれにしましても法案の成立後、その辺の具体的な材料の確定を待ちまして早速私どもとしましても作業に入りたい、かように考えております。
○戸田委員　いずれにいたしましても、今言ったような資本状況、財政状況なんでありますから、私今後の経営というものは非常に厳しいだろうと思うのです。
　そこで問題になるのが経営の自主性確保でございますが、資金運用は自由になる、あるいは負担吸収そういったものは要員の合理化でというようなことが臨調答申に載っておるわけです。こういった問題について郵政大臣はどういう見解をお持ちでございましょう。
　それから、この点の経営状況についての見解は大蔵大臣にもひとつお伺いをしておきたいと思う。
○奥田国務大臣　今後民営に移管されるという事態を迎えたときに、確かに現在の数字上という形から見た場合においては、今日の電電が持っている資金力あるいは総資産あるいは収益力というものは、大変巨大企業と申しますか、そういった内容を含んでおると思っております。しかし、民間移行後必ずしも楽観できるものではないということは、今、先生が御指摘になったいろいろな税負担の増あるいは民間会社としてのいろいろな負担増等々考えますときに、労使双方で本当に効率化あるいはそういった企業内の合理化というものを積極的に推し進めていかなければならないと思っております。そういった形の中で、御指摘のように新電電に対しまして、そういった観点から今回の法案を御審議願う過程におきましても、当事者能力を付与して労使双方の自主能力というものを最高度に発揮していただこうという形で、今日いろいろな意味で政治的な政府関与をできるだけ抑制して御審議願っておるということも、まさにこういった観点からでございます。
○竹下国務大臣　今までいろいろ御議論を聞いておりましても、例えば五十七年度の実績をもとにして各種、今も郵政大臣からお話のありました国税、地方税等々五十七年を前提に置いたり、あるいは千億、二千億、三千億とこういうような利益を前提に置いたりしての御議論があることは私も承知をいたしております。今日までの電電公社の歩みの中で、私どもとしてはもとより期待をしておることは事実でございますが、その期待の裏づけはされば何かと申しますならば、結局労使双方に対して政府の関与を可能な限り排し、その自主性、当事者能力等々の濶達な議論の中で期待されるような方向に行くことを私どももまた期待し、そういう姿勢で臨まなければならぬ、こういう基本的な認識であります。
○戸田委員　総裁はどういう見解を持っていますか。
○真藤説明員　今度この法案を御承認いただきますと、すべて経営の責任は私どもの肩に乗ってくるわけでございまして、したがって、今、両大臣がおっしゃいましたように、これから本当の労使の間の前向きな話し合いということが非常に大事なものになってまいります。そういう意味で、またそれを通じてのみさらに現状よりも効率性を考慮することができる、またそれを通じてのみ世の中のユーザーの皆様によりよいサービスを、より適切に供給することができると考えておりまして、こういう装置産業でございますので、労使関係というものが経営の基本問題になるというふうに心得ております。
○戸田委員　そこで、株式問題について若干質問しておきたいのであります。
　会社法、関係法で参りますと、政府は三分の一以上保有、売り株は三分の二以下、資本金はおおむね一兆円見当。三分の二の株式を恐らく一挙に売却することはないと思うのですけれども、そのときの政府の都合で、漸次状況を見ながらこれを処分するということになると思うのでありますが、その処分方式についてはどういうふうにお考えでしょうか。これは郵政大臣、どうですか。
○奥田国務大臣　今、新会社設立の法案を御審議願っていることでございますが、今、御指摘になったような資本金の規模等々は、この法案通過を待って設立委員によって総資本勘定なりそういった形の中から当然想定されるわけでございますが、先生の一兆円規模と言われる形は今日の電電の内容からいっておおむね適当な数字ではなかろうかと推定しておる次第でございます。
　しかし、株を売却するという形に当たっては、政府の保有株三分の一以上ということになっておりますから、その余分の形は売却するということになろうかと思います。しかし私どもは、今回の法案提出に当たりましては、この法案の趣旨はあくまでも財政再建、赤字補てんという形のための民営化法案ではございません、そういう形を基本的に認識しておく必要がございます。そういった意味で、株の売却に当たっての基本姿勢としては、公社自体が今日の資産形成と申しますか、国民利用の負担による今日の公社の資産形成の沿革、歴史を考えるときに、これらの株売却並びにそれに伴う売却益の処分に当たっては、そういった点もよく十分に勘案をいたしまして慎重に当たらなければならないと自覚しているところでございます。
○志賀委員長　委員長から戸田委員に御了解を得たいと思いますこと一つございます。
　実は、既に逓信委員会におきまして新電電の株式の発行の規模ないしその発売の方法、時期等々につきましての御質問がございました。これについては目下事務当局で検討中でございまして、そのお答えをいまだにその御質問になった委員には政府当局からなされていない段階でございます。したがいまして、これは一括してお答えをするという段取りに相なっておりますので、そのときに譲らしていただきたいと思うのでございます。このことにつきましては、既に逓信委員会の理事会におきましても、社会党の理事にも御了解済みのことでございます。その他与野党ともに御了解済みのことでございますので、このことをあらかじめ申し上げさせていただきたいと思います。
○戸田委員　今、委員長が言われたことは、私も逓信委員会での審議状況は伺っておりますから、これは知っているのですよ。僕の質問、これからやるのは別な方向なんです。
　しかし、本問題にちょっと私も意見として申し上げておきたいのですけれども、今日まで逓信委員会では、本問題について、売却方の明快な答弁がなくて審議がストップしたような状況もあるわけですね。そこで逓信委員会としては、政府の統一見解を出させるということで今日に至っております、こういうのが今の委員長の状況説明だと思うのですね。
　私は、今、郵政大臣に伺った内容について、さらに株式の、いわゆるＫＤＤあたりでは何か二十倍ぐらいする、こういうことを言われているのですが、電気通信事業も極めて成長産業でありますから、そういう意味合いから、非常に高値がついてくるだろうというふうに想像できますが、これはどの程度のものと、こう考えておりますか。その見通しはどうですか。これは委員長、いいでしょう。
○小山政府委員　これにつきましては、非常に株の売却、そのときの資金状況、いろいろ市場その他の問題がございまして、私どもいろいろ検討はいたしておりますけれども、それはどの程度になるかということまではちょっとまだ結論を得てない次第でございます。
○戸田委員　時間がありませんから再度質問はいたしませんが、想定するに、ＫＤＤが二十倍というなら……（「四十倍」と呼ぶ者あり）四十倍ですか。四十倍というのなら、これは最低どうですか、数十倍になるのじゃないですか。だからＫＤＤ並みにいくということになれば、これだけでもって四十兆円でしょう。だから、こういう処分益の処理方式というのは非常に重要である、私はそういうことを考える。したがって、その処分に対して、この前うちの同僚議員の武部、鈴木両議員に対して、電政局長はこういうことを言っている。株の売却益は、一般会計の赤字補てんのための民営化でないことは明確にしたい云々、そして基金という性格にするよう、財政当局で強い意思でありたいと答弁しています。電政局長はこう答弁している。それに対して、さらに同僚議員の竹内議員の質問に対してでありますが、一般会計の赤字補てんのためではないから適切な処分をするように大蔵省と十分協議したいと言っております。それから郵政大臣も同様の答弁をしています。現在もそういう答弁であります。しかし、竹内議員の質問に対して、大蔵主計官は、株式売却は六十年度以降なので、売却に当たっては市場動向などを見て各方面と十分協議をしたい、しかし、財政当局としては、資本金は国の全額出資であり、公社は国の分身的機関だから、分身にふさわしい使い方として売却益は国の財政収入に入れるべきだと考えている。真っ向から意見が食い違っておりますね。これは大蔵大臣、大蔵主計官の答弁は一体どう理解しましょうか。
○竹下国務大臣　私がほかの委員会で答弁したのをちょっと読み上げてみますと、これは質問の前提が若干違うことだけは申し上げておきます。その質問は、公債は六十年後の子孫に負担を残すものであり、株式の売却益は一般会計に入れて公債減額に充てるのが一番矛盾が少ないとの意見があるが、大臣はどう考えるか、こういう逆の議論でございましょう。私、たくさんの委員会を歩きますから、いろいろな議論が出ます。そのときには、電電株式は政府の所有するところであります、これを売却すれば、筋論として、一般会計に入って財政需要全般に充てられるという筋になります、で、今、公債残高の減少に使うというのも一つの考え方ではあるでございましょう、しかし、何分国会の議決をいただいて初めて売却できるものでもございます、したがって、今の段階で筋論として申し上げますならば、財政需要全般を考慮して、その都度都度協議を重ねて決定すべきものでございましょう、こういう極めて筋論を申し上げておきました。
　今度は逆に、特別会計ということを前提におっしゃったわけではございませんが、いわばこれを財政赤字の補てんに使うべきでない、あるいはそれを念頭に置くべきでない、こういう御議論でございますが、確かに新電電、これは財政赤字解消のためにつくったものであるとは断じて考えておりません。したがって、今日の段階で言えますのは、国会の議決をいただくことになっておることもございます。したがって、この国会の議決を得て、いわば筋論として申しますならば、年々の予算編成の過程において財政需要全般と同一の土俵の中で議論さるべきものでございましょうと、まあ、これ以上お答えすることは難しいじゃないかな、こう思っております。
　それから、株の売買のことでございますが、私もちょっと関心を持って、いわば政府が放出いたしますと、それはまさに売買でございますけれども、株式市場全体から見れば、新株の発行、こういうことと同じことになります。そうすると、昭和五十六年大体新株の発行額というのはどれぐらいかなと、日本全体の株式市場の中で新株の発行額というのは、五十六年で見ますと一兆七千九百三十二億、それが五十七年というのは一兆百五十四億、五十八年は八千九百四十五億円というのが、大体株式市場における新株の消化能力じゃございませんが、実績、こういうことでございますので、さらにこれを具体的にどのような形で市場に接触するかということになりますと、そういうキャパシティーの問題からすべて考えていかなければならぬ問題ではないかな、まだ勉強しているわけじゃございませんが、試みにいわゆる新株の発行額を見て、なかなか問題がいろいろあるものだな、まあ一挙に売るとか、あるいはなかなか難しい問題もあるものだなということを感じたことだけを素直に申し上げておきます。
○戸田委員　大臣の答弁としては今おっしゃられたようなことかな、こう考えるのですが、それにしても、株の処分益の処分については非常に厳密にやはり、いずれの場合でもそういうものがありますと、政財界の癒着その他でもって、何か不透明なそういう情勢が醸し出される、こういうことはしばしばありましたから、そういうことがないように、透明度の濃い、そういう一つの処理で今後対処していただきたいと思うのでありますが、そのことは要望として申し上げておきたいと思います。
　時間が余りありませんので、多くの問題に触れることはできませんが、今の株の処分益の問題については、私はやはり、今まで電電が大変な御苦労をなされて、それから加入者その他の皆さんの累積財産として、いわば公有財産、そういうものでありますから、当然処分益等の処理については内部留保または基金制度をつくって今後の事業発展に使用すべきだ、こういうふうに考えておりますから、この点は十分ひとつ要請として大蔵大臣の方にお願いをしておきたいと思います。いやしくも財政破綻のしりぬぐいに使用するような、そういうことはけしからぬ、こう私は思います。いずれにしても、国会議決案件でありますから、それの処分については国会議決を要する、こういうことになっていますから、そういう時期が到来すればそのときにまた十分審議をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　最後に大蔵大臣に再度またお願いをするのですが、この七月十六日、毎日新聞の夕刊でありますが、これによりますと、電話利用税導入、これが掲載されておりますが、これは現実に検討され、そういう導入の意向はあるのでございますか。この点をお聞かせください。
○竹下国務大臣　元来、税というものは税制調査会で三年に一度、委員の方を総理大臣が任命されまして、そして国税、地方税のあり方という大局的な諮問をして、その中で、最近で言えば昨年の十一月、いわゆる俗称中期答申、こういうものが出されておるわけであります。
　その中期答申の中には、検討すべき税目の中に電話利用税というようなものは入っていないというふうに私は理解をしております。よく電話保有税とか電話利用税とか、一般の税のお話のときに出てくることは承知しておりますが、私ども今それを検討をしたという事実はございません。
○戸田委員　最後に一点だけ、今のこの会社法、事業法、関連整備法等々見ますると、余りにも規制等が多過ぎるんじゃないか。例えば新株の発行、あるいは転換社債、または新株引受権附社債の発行、四条三項でありますが、あるいはまた取締役及び監査役の選任の決議、さらに定款の変更、利益処分、合併、解散、十条第一項、あるいは事業計画、十一条、重要な設備の譲渡等、すべて郵政大臣の認可ですね。そしてなおかつ、これらの種目については大蔵大臣と協議、認可、成立ですね。こんな金縛りにして、一体、民間態様に移って自主性というものが確保できるのかどうか、当事者能力、こういうものが確保できるのかどうか、非常に私は疑わしいと思うのですね。ほかに監査役の指名あり、事業の監督、各種命令、報告等、微に入り細に入り、政府の介入を許容している。少なくとも事業計画等については私は、でき得れば届け出制くらいでいいんじゃないかというような気もいたしますが、この点について一点、郵政大臣の答弁を求めて終わります。
○奥田国務大臣　私は、今度の新電電が持つ新会社としての資産形成の経緯等々から考えまして、今後とも果たしていく公共的な役割、そういった点を考えるときに、ほかの特殊会社と比較して、政治的な関与と申しますか、そういった制限は、当事者能力の発揮ということを願って、随分そういった形では緩やかなものになっておると思っております。今、例えば新株発行とか利益処分等々の問題を御指摘されましたけれども、これらはあくまでも今日のよって来った資産形成の、繰り返すようですけれども経緯、そしてまた利用者である国民全部の利用者保護という立場から考えまして、この程度の制限は新会社には必要であろう、また大蔵大臣との協議の問題としては、国が最大の株主という立場からいっても、至極妥当な線ではなかろうかと思っておる次第でございます。
○志賀委員長　次に、森井忠良君。
○森井委員　新聞に、あるいはテレビによりますと、労働基本権あるいは争議権がこの問題の今、焦点になっておるという感じでございます。本来でございますと国民のための電気通信ということで全般的なお尋ねをしなければならぬわけでございますが、時間が四十分余りと限られております。したがって私は、労働基本権、それから労災保険、さらに年金、大要この三点についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　まず最初に労働基本権の問題でございます。
　今度の法案を見てびっくりしたわけでございますが、労調法の中に中二階ができておるわけですね。公益事業の場合は、もう御案内のとおりでありまして、争議を行おうとすれば十日前に予告をしなければならぬ。さらにそれに続きまして今度は強制調停というのがあります。そしてこれは大問題だということになれば総理の緊急調整権というのが認められておりまして、中身のよしあしは別にいたしまして一応の法体系はできておるわけでございます。今回はその緊急調整の前に、労調法の附則によります調停をやりまして、場合によっては十五日間争議ができないという形になっておるわけでございます。どうしても理解ができないわけでございますが、もう申し上げるまでもなく、これは憲法で保障された労働基本権、争議権というのはあるわけでございます。あえてここで、商法原理あるいは市場原理に基づく株式会社ができたにもかかわらず、なぜそういった規制措置をとらなければならなかったのか、理由を明らかにしていただきたいと思います。
○谷口（隆）政府委員　私から、今回こういう仕組みを設けました考え方なり趣旨についてお答えを申し上げたいと存じます。
　今回設けようとしております措置につきましては、労働省といたしましては労働基本権を最大限に尊重するというような基本的姿勢、考え方に基づきながらも、なお今回の法改正で公社から民営に移ります新会社につきましては、一つは御案内のとおり全面的な争議行為禁止と強制仲裁制度という公労法の適用から、争議権を享有いたします労組、労調法に移行するという、いわば労使関係の法的基盤が大きく変わることと、二番目には、新しい会社の行います業務が引き続き少なくとも当面は公社自体と同様非常に重要な役割を果たされることになりますので、通常の争議行為では直ちに通信の途絶を招くというようなことは、自動化も進んでおりますので、ないとは存じますけれども、争議の態様いかんによりましては国民経済とか公衆の日常生活に大きな障害を及ぼすおそれもあり得るわけでございまして、そういう事情がありますことにかんがみまして、新会社の労使紛争が公益に大きな障害を及ぼすことのないようにしながらその迅速な解決を図るため、当分の間に限りまして必要最小限の措置を講じようということを考えたわけでございます。
○森井委員　先ほど株の売買の御議論が戸田議員から出ておりましたけれども、今度の新電電というのは、先ほども申し上げましたように本質的には民間の会社なんですね。商法原理、市場原理が適用されておるわけですね。郵政大臣、私の考え方に間違いがありましょうか。
○森井委員　そういたしますと、公社から株式会社に移行する、しかし、従来ほどではないにしてもやはりストライキの規制はする、これではどう考えてみても話が合わないと私は思うわけでございます。
　労働大臣にお伺いしておきたいと思いますが、規制をするかどうかの議論をいたしますけれども、電電の労働者というのは今度は民間の労働者になるわけですね。基本的にはストライキ権はある、こう私は思うわけでございます。あとごちゃごちゃ国民生活とか国民経済とかいうのがついておりますが、これは後で議論をいたしますけれども、やはり本来、官公労働者のスト権の規制についても問題がありますが、今回は特に電電の職員が新電電の職員として完全に民間の職員になる、こういう形でありますから、基本的にはスト権がある、こう理解してよろしゅうございますか。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、スト権を含む労働三権は、これはもう大原則であります。ただ、局長の言ったのは、暫定的な、特例的なという例外的なものも公益の面でこの際加味したということであって、大原則は、労働三権は当然付与される、こういうことであります。
○森井委員　今回、同じように民営化をされる専売公社の皆さんがあるわけですね。今度はたばこ産業株式会社というんですか、これを見ますとスト権の規制はないわけでございますね。もちろん労調法の規制はございますけれども、一般の産業並み、民間の企業並み、公益事業並みになっておるわけですね。公益事業並みがどうか、私専門ではありませんから明確には申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、専売についてはこうした規制はない。
　ほかをとってみますと、例えば一番よく似ておるのが国際電信電話株式会社、ＫＤＤであります。これはスト権がありますね。それから、幾つも例はありますけれども、日本航空だってそうでしょう。そういったところは、いわゆる労働三法がそのまま適用されておるという感じであります。
　したがって、新会社にだけなぜ特別の措置を講ずるのか、従来の労調法の規制で十分ではないか。先ほど申し上げましたように、今度は電気通信事業と名称が変わるようでありますが、電気通信事業では、争議行為をやる前に十日間の予告義務があるんですね、そして、必要とあらば強制調整ができる、そういう中でなぜこういうふうに中二階をつくらなきゃならないのか、もう一度関連――関連といいますか、類似事業体との比較の上で労働省ははっきりとした見解を出していただきたいと思います。
○谷口（隆）政府委員　今回の電電公社が民間会社に移行いたしました事態に対しまして設けようといたしております特例措置について、趣旨なり考え方は先ほど申し上げましたとおりでございます。
　適用されるべき法、あるいはそういう関係で法的基盤が大きな変化をすること、また経営形態は変わりますけれども、圧倒的に重要な役割を引き続き果たしていかれる、したがって、争議行為の態様によっては国民経済なり公衆の日常生活に大きな影響を及ぼすおそれがある、こういう新会社に特有な経過的な事情がありますことから、当分の間に限って調停の特例制度という仕組みを設けようとしておるものでございます。
　御指摘のございました専売公社とかあるいは現に労調法の中で認められております日航とかＫＤＤの労働三権との関係がどうかという御質問でございますけれども、専売公社につきましては、確かに、適用法規が公労法体系から労組、労調法体系に移行するという経過的な側面については電電と同様でございますけれども、その争議行為が国民生活等に与えます影響につきましてはかなりの違いがある。争議行為が直ちに重大な障害を及ぼすおそれはないというようなふうに考えられるわけでございまして、そういう面の違いから、経営形態の変わります専売公社についてはこういうような特例措置を講ずるということは考えなかったわけでございます。
　また、日本航空とＫＤＤにつきましては、御指摘のように、公益性はかなり高いわけでございますが、今般電電公社について見られますような経過的な事情があるわけじゃないということ、また、現状におきましても、現行法体系のもとで特段の問題はないと考えておりますし、そういう観点から、こういう面についての特例の調停は不要であるというふうに考えたわけでございます。
○森井委員　今の答弁はやはり説得力がないと思うのですよ。いいですか。国際電信電話株式会社は同じように電気通信をやっている。今や海外との交流は切っても切り離せない。ここにはスト権があるのです。しかも下手をすれば国際問題にも発展しかねない重要な要素を含んでいる。にもかかわらず、ＫＤＤにはスト権があり、新電電にはない。納得できません。もう一度明確に答弁をしてください。大臣いかがですか。
○谷口（隆）政府委員　先ほどお答えいたしましたし、今、御指摘のありましたように、ＫＤＤが国際的な電話通信事業におきまして重要な役割を果たしておることは事実でございます。
　ただ、今回のような法律改正に際しましてどういう対応をするかということにつきましては、ＫＤＤと、今回の民営に移ります電電新会社についての公益性の比較ということも一つはございますけれども、特に今回につきましては、新会社が、先ほど来申し上げておりますように、ストライキが全面的に禁止され強制仲裁制度で紛争を解決するというような公労法の適用から、スト権を含む労働三権が全面的に認められる労組、労調法に適用が変わっていく、そういう経過的な側面があることはやはり基本的な差でございますので、今回移行いたします新会社につきましては、やはり公益の擁護というような点からも考えまして、必要最小限度の措置を暫定的な措置としては考える必要があるということが私どもの考え方でございます。
○森井委員　労働大臣、あなたも政治家ですから、もうのどまで出かかって言えないのだろうと私は思うのですよ。いいですか。ベースは商法ベースですよ、民間会社は。公益性公益性と強調するなら、なぜ公社から民間会社に移行するのですか。これは民間のよいところも入れるということから始まった議論でしょう。いずれにしても、ベースは商法ベース、そして類似したものとしてはＫＤＤ、日航等がある。なかんずくＫＤＤは同じ電気通信事業を営む事業体です。永久ということはないでしょう。ここで見ますと、規制措置は「当分の間」ということが書いてありますね。法律上当分の間ということになりますと、大体今までの経過からいけば、ほとんど未来永劫に近いものもあるわけでございますけれども、少なくとも相当長い期間だと見なければならぬ。しかし、先ほどあなたの御答弁によりますと、もう規制はしたくないんだけれどもしばらくの間というふうに私は受け取れたわけです。なるべく早くやめたい、そういうことですか。
○坂本国務大臣　私もあなたと同じで、戦後廃墟から今日の日本のここまで来たその一番の原動力は、経済的諸要因も幾つかあったでしょうけれども、やはり総合的にすれば人間関係ですね。人的資源と言うのは悪いかもしらぬけれども、その人間関係の中で労使の信頼関係というのは確立しておったということは、諸外国の中で日本はすぐれておる方だ、私はこう思っておる一人でございますから、基本的な考えはそうであります。
　しかし、この法をつくるに当たりまして、電力並みに厳しくやれという論も確かにあったことはあった。それから、あなたのおっしゃるように一切の規制らしきものは除けという論もございました。そこはいろいろ勘案をしたわけでございまするが、争議権などの労働三権は当然大原則であるけれども、今、局長も説明をいたしましたように経過的な、暫定的な特例としてのものは残した方がという、これは一つの政治判断であります。でありまするから、私の申し上げる趣旨は御理解をいただけると思うわけであります。
○森井委員　よくわからないのですが、要するにそんなに長い期間じゃないということだけはわかりました。しかも、政治家としてはなるべくなら規制はしたくないということについてもわかりました。真意というのはその辺でしょうか。
○坂本国務大臣　まあ大体そういうところであります。
○森井委員　そこで、争議行為により当該業務が停止されるときに国民生活に相当程度の影響が出る、緊急調整とそこが違うわけです、「相当程度」という言葉が使ってあります。この意味でありますけれども、ストライキやったら国民が困るだろうということになるんだろうと思うのですけれども、過去を振り返ってみますと、なるほど全電通もあるいは場合によっては電通労連もやむを得ざる場合のストライキというのをやりましたが、私の頭にあるのはやはりスト権ストですね。スト権奪還の闘いでしたからあれだけ長い間ストライキが行われたわけですが、ほかのことは知りません、電電公社において電話がとまりましたか、そして国民生活に相当程度の影響がありましたか。電話というのは、ちゃんと全国自動即時網ができ上がりまして自動的に動いているじゃないですか。あの長いスト権ストのときでも、私が見たところ、直接的に国民に迷惑をかけたというのは聞いてない。それ以来ずっと例をとってみましても、最近は全電通、公労協の皆さんも自粛をされましてストライキ余りやりませんけれども、あった場合を振り返ってみましても、これは今までの事実に基づいて申し上げているわけでありますが、全電通がストライキをやった場合に、一体どこに国民生活に直接の影響を与えましたか。それは、例えば管理部門であるとか事務部門でありますとかいろいろありましたけれども、国民のためにはちゃんと電話はつながってきた。そういう点からいけば一体どこに問題があるのか。「国民経済又は公衆の日常生活に相当程度の障害を及ぼすおそれがある」と附則には書いてあります。事実に基づいてあなた方の論拠というものはなくなっている。どうですか。
○谷口（隆）政府委員　御指摘ございましたように、今までの争議行為におきましては、二十四時間とか四十八時間とか、あるいは拠点で行われたような事例はございましたし、確かにスト権ストのときは非常に長いストライキも打たれたわけでございますが、そういうときに電話による通話サービスがとまったということはございません。
　ただ、今までの事実関係はそうでございますけれども、今後も現実的な良識ある労使関係の中でそういう事態はないことを期待いたしておりますけれども、実際争議行為が行われる場合に、その争議行為の態様によりまして、例えば広範に長期に行われる場合とか、あるいはストライキのときに異常な事故等が重なるとか、そういうふうな場合におきましては通信の途絶を招くおそれもあるのではなかろうかというふうに思うわけでございまして、そういうような状態になりましたときは、やはり基本的に争議権は認めながらも、国民経済なり公衆の日常生活に相当程度の実際の障害が出ることにつきましてはできるだけこれを防止する必要があるという観点から考えているわけでございまして、今回の仕組みでもそういうことは、この特例措置を発動するに際しましては、いろいろな理由その他も公表するとかいうようなこともございますし、そういう中でも明らかにする点だろうかと存じます。
○森井委員　しまいごろはぼそぼそとなりましたね。やはりどう考えても、あなたが言われても、私の質問は過去の事実に基づいて、今まで電話がつながらなかったりして国民に迷惑をかけたということがないのだから、無理にこじつけていらっしゃるとしか思えない。
　労働大臣にもう一度お伺いいたしますが、あなた方のこの原案が通ったとして、万々通ることはないと思いますが、仮に通ったとして、附則のスト規制の発動というのは一体どういうことになるのですか。できるだけ発動したくない、こういう本心ですか。
○坂本国務大臣　普通の場合に電話がストによって途絶をするということもないことは承知をいたしております。それからまた、電電の労使関係の健全なことも評価をいたしております。しかし、ほんの暫定的な特例の措置という、やはり国民に対する安心料とでも申しましょうか、そういうものを残した、こういうことでございまして、御了解を願いたい。
○森井委員　ですから、国民に対する安心料とすれば、これはあることだけであなた方の目的は達するのであって、発動はよっぽどのことがない限りしない、大変恐縮でありますけれども、その点だけ明確にしていただきたいと思うのです。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおりです。伝家の宝刀でございます。そんな簡単なわけにはまいりません。これはできるだけ慎重に扱うのは当然だと思います。
○森井委員　二番目の質問に移ります。
　今度は電電も大変なんですよ。民間の企業になるものですから、例えば雇用保険でありますとかあるいは労災保険でありますとか、そういった民間会社並みの保険にも入らなければならぬという問題があるわけですね。そのほかいろいろ税金とかそういったものを考えますと、本当にやっていけるのかなという危惧が私は一部にあるわけでございます。当然職員の負担増も出てまいります。例えば雇用保険に入りますと、千分の五ですか、当然掛金も掛けなければならぬ。逆に新電電当局はその倍以上の同じく保険料を掛けなければならぬというような問題があるわけでございます。
　時間がありませんから、きょうはその中で労災保険についてだけお伺いをしておきたいと思うのでありますが、今までは労災保険の適用外ということになっておりました。ですから、電電公社独自の制度を設けておりまして、大体労働省の労災補償に準じた形で労災補償を行っておるわけでございます。新しい会社に移行した場合に、先ほど申し上げましたように労災保険が適用されることになるわけでありますが、現在公社では、業務災害補償のために、私の調査によりますと大体五十七年度ベースでありますが、十五億円費用がかかっておると聞いております。今度は新たに労災保険の適用になりました場合に、加入した場合には、かなりの負担増になるのではないかと思うわけでございます。十五億そこそこじゃない、五十億とも七十億とも言われております。
　この際、労働省にお伺いしておきたいと思いますが、新電電の保険料率については一体どういうふうになるのか、そして保険料率等についてはどういう扱いになるのか、明らかにしておいていただきたいと存じます。
○白井政府委員　お答えいたします。
　この問題につきましては、事務的にはいろいろ検討させていただいたわけでございますが、労働省としましては次のように処置したいと現在考えております。
　まず、保険料率の適用につきましては、新電電の行う事業は、原則として労災保険においてはその他の各種事業の中の通信業の事業に分類され、労災保険率は千分の五を適用することとなると考えております。これは労災保険率では最低の料率でございます。
　それから次に、この適用の仕方でございますが、事業所単位ではなく企業単位にいたしたいというふうに考えております。これは労災保険料の継続事業の一括の制度によるものでございますが、一定の要件を満たしている事業に適用されるものでございます。これによりまして、保険料の申告、納付等の手続を本社で一括して処理することができ、事務の簡素化を図ることができるとともに、将来、労災保険のメリット制度の適用におきましては、個々の事業では規模が小さいためにメリット制度の適用とならない事業であっても、一括することによってメリット制度の適用を受けることができるというふうになると思います。このようなことによって保険料の負担の軽減が図られるものというふうに考えております。
○森井委員　納得のいく答弁でしたから、この一問でやめます。
　三つ目の年金関係について御質問いたしたいと存じます。
　整備法を見ますと、厚生年金じゃなくて今までと同じように共済組合そのまま継続するという格好になっておるわけですね。本来おかしいと思うのです。しかも昨年の共済組合の統合によりまして、国家公務員と三公社が一つの共済組合になる。当面財布は別でありますけれども、一つになる、こういう形ですね。片や国家公務員あるいは公共企業体の職員、今度は、くどいようでありますが、商法ベースによる民間の会社、言うなれば水と油を一つにひっくるめたような格好になっておるわけでございます。厚生大臣、本来あなたの方はぴちぴちした新しい被保険者がふえるんだから厚生年金に入ってもらいたい、そういう御希望があるんじゃないですか。
　さらに大蔵省にもお伺いをしておきますが、なぜ厚生年金にしないで無理をして共済年金にしたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　我が国の公的年金制度では、先生御指摘のように職域に応じて加入する制度が定まっておりまして、民間企業者は原則として厚生年金保険の適用とするのが建前でございます。その意味では、先生の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、公社の経営形態が民営になった場合においてその適用制度をどうするか、こういうことについては、公的年金制度の再編統合の一環として、公共企業体共済と国家公務員共済とを統合するための法律が既に成立、施行されているということがございます。厚生年金保険と共済年金とでは給付要件等が異なっておりますので、適用の変更に伴い技術的に解決すべき困難な問題が生じてまいることもございます。これも先生御承知のとおり、年金は期待権、既得権を尊重していかなければなりません。したがって、当面は、引き続き共済組合としての適用を継続していくのが現実的な対応ではないかというふうに考えております。
　なお、このような取り扱いについては、公的年金制度全体の再編成が行われる時点でさらに検討を加えて、その結果に基づいて必要な見直しを行うこととしております。
○保田政府委員　お答えいたします。
　ただいま厚生大臣から適切な御答弁がなされましたので、大蔵省当局としてこれにつけ加えなければならぬものはございません。ただ、一つだけ非常に技術的なことを申し上げますと、ある年次、ある時点を切りまして共済年金から厚生年金に移行するといったような場合には、共済年金期間中に既に年金の受給者となった方々の支給原資をどうするかといった問題がございます。現在までに積み立てられております積立金を既に年金をもらっている方々にどんどん支給してしまいますと、その積立金がなくなったときには既裁定年金の受給者に支給する財源もなくなってしまうといったような問題点もございます。それらを考えまして、昨年成立を見ました統合法案のような技術的な解決を見たわけでございます。