Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　いろいろなところからいろいろな声があるようでございますけれども、雑音は少しおいておくといたしまして、私と大臣との話でございますので。
　これはやはり、法律を今示して、これを議論して、法にはいろいろな手続、プログラムを書いている。しかし、それを飛び越えてないがしろにするような発言をとらまえて、いや、それは自分にとってもよいことになるかなというような、具体的な数字が出てこないからよいことになるかなというような発言は、これは法の議論そのものを、じゃ、やらなくていいということになりはしないですか。やはり、その辺には十分な配慮が必要だと私は思います。いや、大臣、よろしいです。
　さてそこで、もう時間もございませんので、谷垣大臣と中馬大臣に、税というものについてどういうふうに考えるかということをお伺いしたいんです。
　これは私の財布、手帳なんですが、手帳に千円札が入っておりますが、千円、日銀券でございます、千円札が入っておりますが、この私が持っている千円と税の千円との違いというものをどうとらえるかということですね。このあたりについてどうお考えでしょうか。すなわち、税が果たすべき役割、税の実現すべき役割というのは何かということについて、御見解をお聞かせ願いたいと思います。（発言する者あり）
○伊吹委員長　静粛に願います。北海道同士で対話しないように。
○谷垣国務大臣　大変難しい質問をいただいて、今示された千円札と国庫にあります千円と何が意味が違うかと、ちょっとどうお答えしたらいいかわからないんですが、結局、税というのは、特別の対価を払わなければいけないというものではないんですね。国が必要なあるいは自治体が必要なサービスを提供するためのその費用として、特別な対価なしにいただくというものであります。しかも、権力をもってそれを徴収するということができる、それが一番の特徴ではないか。そういう意味で、今委員の財布の中に入っておられたものを使われるときは必ず対価性ということがあると思いますから、その違いがあると思います。
○逢坂委員　まさにそうだというふうに私も思うわけですね。払ったお金と受けるサービスとの関係が明確でないのが税の一つの役割であります。すなわち、市場原理に支配されていないのが税の役割の本質の部分であります。ただし、その価値を実行するためには、市場原理を使って最大限の効率化を得るということが大事だというふうには思うわけですね。
　したがいまして、そういう観点からいうと、今回のこの行政改革法というのは、本当にその趣旨にのっとっているかどうかということは私は甚だ疑問というふうに言わざるを得ません。
　質疑の時間が終了いたしましたので、最後に何点か申し上げて終わりたいと思いますが、この法律は分権の精神も盛り込まれておりませんし、これはやはり、机上で考えた、現場を不幸にする法律ではないかというふうに思わざるを得ません。しかもこれは、これまでの一九五五年以降の政府・与党がやってきたことのツケ、それを明確にした、要するに自分たちはこんな悪いことをしてきたんだ、こんな結果になっちゃったよというようなざんげの法律じゃないかと。しかし、そのざんげをきちんとせずに、それを直すことを改革というふうに言っている。これはやはり問題があるのではないかなというふうに私は思っております。
　そこで、最後に、この条文を見て本当に国民の皆さんは納得すると思いますか。第四十七条の第一項第三号であります。「公共事業を担当する部局の事務の全体について、公共事業に係る事業量又は費用の減少に応じた減量を行うこと。」簡単に言いますと、公共事業が減ったら事務量を減らしなさいという条文なんですよ。すなわち、こんなことをこれまでやってこなかったんですかということなんですよ。
　公共事業が減ったら事務量が減るのは当たり前、それに応じてやっていくのが当たり前なのに、あえてこういうことを書かざるを得ないこの法案、ここにこの法案のそもそもの問題、一体今まで何をしてきたんだというところが、この条文を国民に見せたら本当にあきれてしまう、私はそんなふうに思います。
　ぜひとも、こういったことも含めて、本当の意味での改革が進むように私からお願いを申し上げまして、委員長、時間が延びましたけれども、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○伊吹委員長　逢坂君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、私は、公務員制度、公務という問題、あるいは公権力の行使ということにかかわる問題について質問したいというふうに思います。
　最初に厚生労働大臣に伺っておきますが、厚労省の方でもともとつくっていらっしゃる資料で、内閣府市場化テスト推進室が出した資料というのを見ましたけれども、要するに国民年金保険料の納付率の推移というものを、もともと厚労省でつくっておられるのを見ましたけれども、私この推移を見ておりまして、九〇年代、バブル崩壊後ですね、九五年の超円高不況までは大体八五％ぐらいの納付率でずっと推移してきているんですね。
　この超円高不況、一ドル八十円とか、あの不況になったときから、さらに、一九九七年の消費税増税など、九兆円負担増をかけて消費不況がずっと深刻になったときですね、このときに納付率がだんだん落ちていって、大体七二％ぐらいまでこれを見ていると落ちてきて、そしてその後、二〇〇一年のＩＴ不況などと言われたときに大規模なリストラが行われました。それから、不良債権処理加速ということでリストラ、倒産、失業ということが済んだときに、本当に一年でどんと収納率、納付率が落ち込んで六二・八％と、そこからずっと推移しているわけですね。
　ですから、私、やはり考えてみると、厚労大臣、大企業がリストラをやれば、当然厚生年金から国民年金に移る、所得が減るものですから納付も大変になってくる、つまり、分母が大きくなり分子が小さくなるわけですね。それから、中小企業の方も、こちらはもともと国民年金であったとしても、倒産すれば納付が大変になってくると分子は小さくなってくるわけですね。分母が大きく分子が小さくなれば、これはだれが考えてみても納付率が落ち込んでくるのは当たり前のことでありますから。
　今度国民年金徴収分野についていろいろお考えのようですが、この納付率とか収納率の向上を考えるのなら、一番取り組まなきゃいけないことは、生首を切るとか賃下げを図るとか、正規雇用を減らして非正規のパートやアルバイトや派遣に、つまり賃金の少ない不安定なものに置きかえていくという、こういう企業利益第一主義といいますか、そういうやり方を抑えて労働者の雇用とか人権とか労働基本権をきちんと守る、そして、経済を立て直して国民所得が伸びていくようにしていく、そういう政策を進めるということが、これは政府として国民年金の収納率を考えた場合でも一番大事なことだというふうに思うのですが、厚労大臣のお考えを最初に伺っておきます。
○川崎国務大臣　質問通告を受けていなかったんですけれども、たまたま次の重野さんの御質問でそういう質問を受けておりましたので、申し上げますと、一つは、七〇から六二、これは社会保険庁に移管されたときでありましょうから、半分ぐらいの理由が、免除制度を大幅に変更しております、したがって、それによって減ったというように考えております。
　一方で、経済の影響がどう出ているかということになりますと、実は、国民健康保険もやはり五％ほど落ちております。そういう意味では、この十年間、若者の雇用が厳しかったというのがこの数字に出ているということは事実でございます。
　したがって、私ども、若者の雇用をしっかりお願いしたいということで、先日も経団連に副大臣に行ってもらいましたし、十三日には日商の会頭ともお話をする。やはり雇用がだんだん改善されてきておりますので、まさにこの十年間、企業がリストラ等のことを行っていた時代、若者の雇用は大変厳しゅうございましたので、その問題に経済界も目を向けてほしいというお願いをいたしておりますし、また、総理も、若者ができるだけ正規雇用という形で進めていけという御指示もいただいておりますので、しっかりやっていきたい、そういう認識をいたしております。
○吉井委員　若者の問題だけじゃなしに、中堅の皆さん方がリストラされて、要するに厚生年金から国民年金へ移っていった、分母が大きくなったわけですね。そして、分子の方は支払うことが大変となれば小さくなるわけですから、この点で、若者はもとより、すべての国民の、働く者の雇用とか人権とか労働基本権とか、こういうところをきちっと大事にしていくという、厚生労働大臣としての一番大事な役割を果たしていただくということが私は一番大事な問題だというふうに思っているんです。
　もちろん、悪意ある延滞とか滞納は論外として、普通の国民はこの不況で所得が落ち込んで払いたくとも払うことが困難だという人、これを、今度、国民年金法の改正の部分を見ますと、九十二条の二の二で信販会社、カード会社が第三者納付できるようになりますね。これをカードで支払いは可能ですから、これは年金の収納率を高めるということはできるかもしれないと思うのです。しかし、それが国の国民に対する債権を信販会社や債権回収会社につけかえるだけだったら、この年金問題の本当の解決にはなってこないわけですね。
　私は、こういう点では本当の解決をどうしていくのかということを、これは直ちにここでお答えは出ないかもしれませんけれども、しかし、厚労大臣として国民年金の徴収問題をお考えいただくときは、このことが一番肝心かなめの問題として考えなきゃいけない一つだというふうに考えることが大事じゃないかと思うのですが、伺います。
○川崎国務大臣　国民年金をお納めいただく若者の立場、いや、お年寄りの方も含めてですね、どういう形で支払いをしたらやりやすいかということでカードでもできるように変えたということでございますので、そこは御理解いただきたい。
　若者がどういう形でお金の支出をしているかということになると、やはりカードで支出をしているウエートが高い。そういう形でも支払いができますよという形で、若者の利便性という観点から変えさせていただいたことでございますので、どうぞそこのところは御理解を賜りたいと思います。
○吉井委員　これは二〇〇四年十二月八日の日経産業新聞に「年金徴収、わが社に任せて」と、オリエントコーポレーショングループの日本債権回収の話など幾つかの債権回収会社のことを紹介しておりますが、要するに、信販会社、ローンカード会社、債権回収ビジネスから、年金や税務、国保など徴収業務の民間開放の要求が大きくなってきたのは二年前からのことじゃないかと思うんです。
　そこで、今度は行革大臣、中馬大臣に伺いますが、この市場化テストというのはどういう企業から要望が出されてきましたか。
○中馬国務大臣　今の年金の徴収ですか、事務局の方からお答えさせます。
○伊吹委員長　ちょっと待ってください。吉井委員の御質問は、年金、国保等にかかわらず、一般論としてですね。（吉井委員「そうです、今申しましたように、税務、国保、年金など徴収業務です」と呼ぶ）すべての徴収業務についてオファーのある企業ということをおっしゃっているわけですね。（吉井委員「そうです、どういう企業から出たか」と呼ぶ）
　それでは、内閣府河市場化テスト推進室長。
○河政府参考人　今、具体的にどこの企業ということは申し上げられませんけれども、この二年間に私どもの会議に寄せられた、あじさい月間あるいはもみじ月間等での御要望の中のものから幾つかの問題点を指摘して関係省庁と議論してきたものでございまして、いろいろな、個人あるいは法人、提案された方々は各般にわたっておられます。
○吉井委員　それはちゃんと通告もしてありまして、お話もしてありまして、ホームページにもちゃんと出ているんですね。要するに、ローンカード発行会社、信販会社、債権回収ビジネスからどういう要望が出ているのかというところなんですけれどもね。
　例えば三洋信販債権は、提案書の中で未納者へのペナルティー制度を設けてほしいと。それから、サービサー法では扱える債権は金融債権、リース・クレジット債権など特定金銭貸借に限られているから、未納の国民年金保険料は債権回収の対象にならないから、これを入るようにしてもらいたいと。こういう話などが出されておりますし、私もホームページでも紹介されているものですから整理してみたんですけれども、そうすると、クレディセゾン、オリエントコーポレーション、三井住友カード、オーエムシーカードなど信販会社から、一つは年金、国保、税等の支払いにカードの支払い決済、つまり第三者納付ができるようにしてほしい、二つ目にその徴収業務を債権回収業者にさせてほしい、こういう要望が出ているんじゃありませんか。中馬大臣、どうですか。
○伊吹委員長　内閣府河市場化テスト推進室長、事実関係を述べてください。
○河政府参考人　先ほどの御説明で申し上げさせていただきましたのは、今回の法案で提案させていただいております国民年金の収納事業の議論のもとは何であったのかということの御質問かと思いまして、それに応じて先ほどのような御答弁をさせていただきました。
　なお、今回の国民年金の収納事業というものを官民競争入札あるいは民間競争入札に付しようということで厚生労働省と内閣府の間で御議論してきた経緯から申し上げれば、いわばカードでの支払いということにつきましては、今回の事業とは別のものというふうに考えております。
○吉井委員　いや、そんなことはわかっています。だから、私も言いましたように、要するに、これは市場化テストを含む民間開放要望一覧というのをまとめていらっしゃるわけですよね、そこでは、こういうカード会社のカード決済、第三者納付を認めてくださいということと、徴収業務については債権回収業者にさせてほしいと、この二つのことが内容として出ていましたねということを、これはもともと書いてあるんだから、それを確認しただけで、私は、その確認にきちんとお答えをいただいたらいいと思うんです。
　それで、徴収業務の方については公権力にかかわる部分ということで、これは、徴収業務の支援業務はできるけれどもまだそこまではというふうになっているものももちろんあるわけですが、あるいは弁護士法七十二条の関係でもともとはできなかったんだけれどもそこを取り払おうということもありますが、要するに、最初は、国民年金保険料をお支払いください、市民税の納期が過ぎています、まだ御納付いただいていないようですが通知書を改めてお送りしましょうかとか、国民健康保険をまだお納めになっていただいていないようですが病院に保険でかかれないようになりますからお納めくださいとか、電話は丁寧なんですよ。
　しかし、別に悪意じゃなくて、失業や所得が少ないことから生活が大変だという人が滞納になったとき、そこに、行革大臣、中馬大臣、カード会社が支払いが大変な人のところへ参入したがってくる。これは、大臣、どうしてだと思われますか。
○中馬国務大臣　もちろん、各民間の業者等が手を挙げられることは御自由でございますし、それを判断するのは、一つの第三者の機関がこうした形で、何といいましょうか、審議をした上で、各省庁の意見も踏まえてこれを対象にしてまいるわけでございます。
○吉井委員　これは信販会社がちゃんと言っているわけですよ。クレジット業界は利息による利益を上げるビジネスをベースにして経営する企業であり、延滞者に対する債権回収管理業務はビジネスの最大の柱の一つだとこの業界では言っているわけです。駅前でティッシュペーパーを配らなくても、信販会社などの借金をしてくれる人がふえると、クレジット業界は利息で大きな利益を上げることができます。年金、国保など、滞納者が第三者納付、カード支払いで債務者になってくるということは、利益の源泉なんですね。ですから、市場化テストを求めている。このカードも第三者納付できるように、それで債権回収の方もやらせてもらいたい、徴収の方もやらせてもらいたいという、ここには市場化テストを求める業界の考え方の一つというものが、中馬大臣、出ているんじゃないですか。
○伊吹委員長　吉井君が今ずっとおっしゃったのは、企業の方の要望をおっしゃっているわけですね。それに対して政府がどう判断するかを担当大臣として答えてください。
○中馬国務大臣　税金等の徴収業務につきましても、他の公共サービスと同様、本法案の手続にのっとって個別具体的に検討を行うべきだ、このように認識いたしております。
　税金の徴収業務だから当然に市場化テストの対象とすべきでないとも、また逆に、対象にすべきだとも考えておりません。
○吉井委員　ですから、公権力の行使の、その税のところをおっしゃったんですが、年金その他は入ってくるわけですね。
　これは先ほどの二〇〇四年十二月八日の日経産業新聞で紹介しておりますが、三洋信販の紹介ですが、ここは、通販会社からの購入代金の支払えない顧客を、債権譲渡を受けて回収業務をやるんですが、電話一回で半分弱回収する、二〇〇四年三月期の営業収益四十五億円、経常利益十八億円と。つまり、そういう徴収業務をやりながら、同時にそのこと自体が新しい利益の源泉になってくるというところがあるんですが、これを見てみますと、カードを使って支払わせると国や自治体の債権が民間に移っていくわけですね。ですから、ここで民民の話になるわけですよ。
　カード発行会社が延滞者に電話催告をするときは、最初は、カードでお支払いいただくこともできますよとお勧めすることは、これは、中馬大臣、法律案では禁止されていませんね。債権回収会社が徴収実務をやるときに、延滞になっていますよといろいろお話しするんだけれども、そのときに、お金が大変だったらカードでお支払いもできますよと勧めること自体は、それを禁止する法律上の条文はありませんね。
○中馬国務大臣　こうした民間業者の方が不適切な保険料の請求等をなさないために、それを防止するために、公共サービスの改革法案では、落札した民間業者は公共サービスを適正かつ確実に実施していくよう国等による報告徴収、立入検査等さまざまな監督上の措置を講じていることに加えまして、国民年金保険料の収納事業に適用される法律の特例として、強迫や私生活の平穏を害するような言動により国民を困惑させること、また、偽りその他の不正の手段を用いること等を禁止する措置を講じ、これらについても必要な監督が行われるわけでございまして、このような措置を通じることによって適正かつ確実なサービスの実施が確保されるものと考えております。
○吉井委員　私、それは当たり前の話だと思うんですよ。税にしてもそうですけれども、地方でいったら地方税ですね、国民健康保険もそうですね、水道料金もそうですが、みんな要望が出てきて、今度第三者請求オーケーになるわけですね。
　そして、その徴収の業務の中でこの会社が電話催告、これは、どうぞ納期が来ていますからお払いくださいと。それは仕事なんですよね。しかし、延滞している人はそもそもお金がないわけですから、今とりあえず金がないわけですから、ですからローンでお払いいただくこともできますよと。そのことをやっちゃならないという法律上の規定はありませんねということを聞いているんですよ。
○中馬国務大臣　直接そこまで具体的には規定はいたしておりません。
○吉井委員　それで、今度国民年金法改正でカード支払いは可能になる。
　総務大臣に伺っておきますけれども、税務についてはもともと第三者納付可能なんですが、局長通達で徴収、回収業務支援は可能だと。支援は可能だということで、電話による納付催告などは可能としてきたわけですね。
　今出している地方自治法改正案でいきますと、今度は、国保とか水道料金、手数料その他徴収業務の分野で第三者納付、つまり信販会社などのカードで支払うことが可能となる、こういう道が開かれますね。ここを伺っておきます。
○竹中国務大臣　今の御質問の経緯につきましては、これは委託の仕方等々によるわけでございますが、委託の仕方等々によってそういうことが実際に起こり得るかということに関しては、それは起こり得る事例であるというふうに思います。
　ただ、もちろん、それに関しては個人の情報の保護に対して必要な措置が当然講じられるべきであるというふうに思料しております。
○吉井委員　それで、先ほども紹介しましたように、クレジット業界は利息による利益を上げるビジネスをベースにして経営する企業であり、延滞者に対する債権回収管理業務はビジネスの最大の柱の一つだというのがこの業界の考え方ですが、国民年金、国保、税金など、徴収という公務の民間開放ですね。これは、入口は優しい催告電話で多分始まると思うんですよ。それで、カードローンの勧めが法律上禁止されていませんから、ついてくると、利益を生み出す最大のビジネスが生まれてくるわけですね。リース会社、信販、サラ金、債権回収会社など財界代表が、規制改革・民間開放推進会議でも直接の主張を代表が言ってきたし、要望書でも声高にこれに出ているような市場化テストを、あるいは市場開放を求めてきたという、このねらいというものは、私は、全部かどうかはともかくとして、そこに大きなねらいの一つがあるということは見なきゃいけないと思うんです。
　既に堺市で電話徴税というのがマスコミでも紹介されておりますが、これは、電話徴税業務に参入しているのは、ジェーピーエヌ債権回収株式会社というクレディセゾン系の消費者金融の無担保債権回収専門サービサー会社ですね。
　クレディセゾンといえばカード発行数千六百万枚、千六百万人で、ＪＣＢに次ぐ第二位のクレジット会社であるわけですが、クレジットに関する業務、金融、保証、ギフトカードなどの小売が主な事業内容ですね。ここが債権回収会社を持っているわけで、そのジェーピーエヌ債権回収会社が税の徴収を請け負うということで今やっているわけですね。
　ですから、電話で優しく納税催告を行う、このこととあわせて、カードで支払いができますという勧めを、これは法律上禁止されておりませんから、カードローンで払わせると、そうすると今度は市役所と住民、国民との関係が切れるわけですね、民民の問題になります。
　そのときに、役所の方からすると、とにかく収納率を上げてくれる民間企業と契約する。これは、その会社の方も翌年度以降もまた契約してもらえる、こういうふうになるわけですね。しかし、そこが成績を上げようと思ったら、ローンでとりあえず払ってもらうと、うんと収納率を上げられますから。そういうことはこれから当然考えていかなきゃいけない問題になってくると思うんです。
　それで、市民とクレディセゾンとの関係でいえば、セゾンカードをどんどん使ってもらうと、先ほども業界の話を紹介しましたように、利益の源泉になってくるんですね。こういうふうなやり方は、結局、国や公共団体の国民、市民に対する債権のつけかえであって、これが悲劇的なところへ行ってしまった場合には新たな多重債務やあるいはやみ金なんかが暗躍するようなことになりますから。ですから、市場化テストという言葉は簡単だけれども、相当そのことはきちんと考えてやらないと。公務の分野、そして公権力の行使とか、弁護士法上ももともとこれはできないということになってきたところへ民間参入ということを設けていくということは、これは、これまでの民間委託の話とは違う非常に重要な問題が出てきているので、私は簡単にこういうことは進めるべきじゃないと思うんですが、中馬大臣、どうですか。
○中馬国務大臣　一般論で申し上げれば、委員御指摘のような不適切な行為が想定される場合は、例えばそのような行為を禁ずる旨を実施要項においてあらかじめ定めて、契約において民間事業者に義務づけることも可能でございますので、そうした御懸念も踏まえて今後の一つの課題とさせていただきます。
○吉井委員　どの債権回収会社も、大体どういう状態かというのを見てみると、九割が契約社員、アルバイト、派遣なんですね。正規の社員はほとんどいないんですよ。そこが電話催告チームを組んで、そういう公のところへ入っていく。電話催告チームのリーダーになる監督者一人も派遣社員、残りの数名から十人ぐらいはみんなアルバイトなんですね。これで電話催告等の回収業務に当たるわけですが、アルバイト比率を高くすればするほど経営効率が高い。つまり、幾ら会社と守秘義務を求めるような契約を交わしても、アルバイト社員がほとんどということになってくると、そもそもアルバイトや派遣で移り変わっていく人たちにプライバシーだ守秘義務だと言ったって、そんな簡単にいく話じゃないんですよ。個人情報がどのアルバイトの人から漏れたかなんかわかりませんよ。
　だから、徴収催告を受ける市民のプライバシーというものは、私はこれじゃ守れないと思うんですね。中馬大臣は守れると思いますか。
○中馬国務大臣　委員御指摘のことは非常に重要なことでございますから、御指摘のことも踏まえて、先ほど申しました実施要項とか業者との契約において、しっかりとこれが防御できるようにしていきたいと思っています。
○吉井委員　実は、地方自治体でもそうですし、どこでもそうですけれども、例えば地方自治体の例で見ますと、仙台市の徴税リストというのが六万人分流出したというのが大きな問題になりましたね。そのほかにも、五百七十四人分が紛失してしまった。これは民間業者が、またアルバイト、アルバイトとか、下請とかやっている間にどこでどうなったかわからない。こんな状態ですからね。幾らこれから要項だなんだといったって、プライバシーを守ることはとてもじゃないけれどもできませんよ。
　最後に、川崎大臣、プライバシー情報もこれまでから流出が相次いでいた分野ではありますが、同時に、公務労働の中で正規雇用をなくして非正規雇用を拡大する、これは官民ともに、本来、そのことは労働者全体の賃金水準をアルバイト並みの年収二百万円に持っていくことにもつながってしまう。今度の問題というのは、これは働く者すべての、これは公務員の問題じゃないんですよ、公務員も民間もあわせてアルバイト並みにどんどんどんどん賃金が下げられていく、リストラが実際上どんどん行われる。分限免職だ、リストラだということになったら。私は、これは働く者全体にとって大変な問題だと思うんですね。そういうことを食いとめる手だてというのはないんじゃないですか。川崎労働大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　国民年金の市場化テストについて、もちろん新しい社会保険庁の改革案が通ってからのことでございますけれども、いろいろ御懸念をいただきました。そういうことにならないようにしっかりやっていくということが一つであります。
　と同時に、一方でやはり民間の活力をかりた方がいい分野は当然あるわけで、そこは私どもがきちっとやる部分、例えば強制徴収と言われる部分については国が責任を持ってやりますよ、しかし、一方で民間の力をかりたいというところについてはいろいろな形で協力し合いながらやっていくということは当然出てくる。
　そういった意味では、御懸念のことにならないように注意してまいります。
○吉井委員　民間が入りたいという方ですから。
　終わります。
○伊吹委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　行革関連法案に対する質問をさせていただきますけれども、具体論に入ります前に、まず基本的な問題について関係大臣にお伺いいたします。
　この間、政府から出されました経済財政運営に関する基本的文書、直近でいいますと、例えば、構造改革と経済財政の中期展望、これに関するこの一月の改定版を初めといたしまして、経済運営の基本的態度などは、この行革関連法案の前提、あるいは一体をなすものと受けとめていいものかどうか、まずこの点、行革担当大臣の見解をお聞かせください。
○中馬国務大臣　御指摘のように、「改革と展望」や経済見通し、これは、本法案、政府の経済財政運営と一体をなすものでございます。
○重野委員　そうしますと、「改革と展望」二〇〇五年度改定の中でも書かれておりますけれども、平成十八年度以降についても、名目成長率二％程度あるいはそれ以上の経済成長経路をたどると見込んだことも念頭に置く、こういう文言がありますが、この場合、どの程度の成長を見込んでいるのか、あるいはどの程度の成長が望ましいと考えておられるか、与謝野大臣の御見解をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　先生、既に数字はお持ちだと存じますけれども、「改革と展望」二〇〇五年度改定、これはことしの一月二十日に閣議決定をいたしましたが、この中で、政府は構造改革に対してさらに力強く取り組んでいくと。また、デフレ脱却に向けた政府、日本銀行一体となった取り組みによりまして、二〇〇六年度以降、実質成長率は一・五％程度あるいはそれ以上、名目成長率は二・〇％程度あるいはそれ以上の成長経路をたどると見込んでおります。
　閣議決定の対象ではありませんけれども、内閣府では、経済財政諮問会議で「改革と展望」を審議するための参考として、試算を作成しております。その参考試算における二〇一一年度の姿を見ますと、構造改革の推進により、実質成長率が一・七％程度と堅調に推移し、物価上昇率についても、デフレから脱却し、ＧＤＰデフレーターの上昇率が一・五％程度になることから、名目成長率は三・二％程度に高まると見込んでおります。また、物価の上昇などを反映して、名目長期金利は三・九％程度に上昇するという前提で試算をしております。
○重野委員　今、大臣から成長見通しについて答弁がありました。
　他方、この行革推進法第五十八条の二、ここでは、「市場金利の変動その他の要因が財政運営に与える影響を極力抑制すること。」こういうふうな書き方がされております。一方においては二％以上の成長経路、そして今言ったように、一方においては極力抑制というふうな文言が出てくるわけです。
　いずれにいたしましても、こうした数値は本案の前提や幾つかの数値目標に重大な影響を与えるはずでありまして、突き詰めたところ、政府の真意というのはどこにあるのかという点について、財務大臣並びに行革担当大臣の見解をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　我が国の財政は、もう申すまでもございませんけれども、国、地方を合わせました債務残高が平成十八年度末でＧＤＰ比一五〇％を超えるという状況でございますから、やはり金利が上がりますと、すぐ利払い費に影響してくるという関係がございます。こういう状況の中で、仮に名目成長率が上昇した場合に、名目成長率と金利の関係もいろいろ議論があるわけでございますが、名目成長率の上昇に伴って金利が上昇するということになりますと利払い費は大幅に増加する、一％上がりますとおおむね一・六兆円増加するというふうに見込まれるわけでございますので、財政運営に大きな影響が出てまいります。
　したがって、今お引きになったこの法律の五十八条第二項第二号は「市場金利の変動その他の要因が財政運営に与える影響を極力抑制する」ということが書き込まれているわけでございますが、そのためにどうしていくか、この規定によって我々は何をしなきゃならないかということでございますが、国の資産それから債務に関する改革を進めて、資産の圧縮を図るということが一つやはりあると思います。
　それから、歳出歳入一体改革を進めていく中で、先ほど申し上げたようなＧＤＰ比一五〇％を超えるというような債務残高をＧＤＰ比で見てどうやって引き下げていくかというようなことを視野に入れてこれからの工程を考えていくということ、こういうようなことがこの規定の視野の中にあることではないかと思っております。
○中馬国務大臣　今財務大臣もお答えになりましたが、それぞれの経済の変動はございます。しかし、今回ここで、この法律で目指しておりますところは、そうした多少の経済変動とは別に、日本の国のこれからのあるべき方向を指し示して、それに向かって改革を進めていくことでございます。
○重野委員　今財務大臣の答弁がございましたけれども、この問題は非常に重要な問題であります。今後とも十分に注目していかなければならない問題だという意識を持ちます。
　そこで、法案の内容に入りますが、まず、行革推進法第二条「基本理念」におきまして、「国民が豊かで安心して暮らすことのできる社会を実現するためには、」という項目があります。そのためには、政府及び地方公共団体の事務及び事業を民間にゆだねて云々、このように書かれております。要するに、民間に事務事業をゆだねて、政府の役割、機能を変えていけば国民は豊かで安心して暮らせる、こういうふうに結論を書いているわけですね。
　そこで、本法に定めるプログラムを達成いたしますと、国民はいかなる豊かさを享受し得るのか。それについてどのように説明されるんですか。
○中馬国務大臣　この法律は、政府の役割を見直しまして、政府が行う必要性の減少しているものであれば民間にゆだねるとともに、無駄を徹底的に省く、こうした簡素で効率的な政府の実現を目指すものでございます。
　この実現によりまして、国民から見れば、政府の規模の上昇を抑え、国民負担の上昇を抑制することができるということでございますから、時代のニーズに応じて政府自体が機動的に変化できることによりまして、自律的に企業や地域や個人がその持てる能力を最大限に発揮することができる経済社会の構築に貢献することができる。それが一つの大きな課題でもございますし、それは国民の福利や安寧にも役立ってくるものだ、このように確信いたしております。
○重野委員　今の大臣の説明を聞いて、わかったという国民がおるでしょうか。私も今の大臣の答弁を聞いて、具体的なイメージはわいてこないんですね。もっとわかりやすく、具体的に説明する責任というのが政府にはあるんじゃないですか。
　もう一度、わかりやすく言ってください。
○中馬国務大臣　それぞれを申し上げますと大変長くなりますけれども、簡潔に申し上げますならば、私たちが今いろいろな事業を展開する、あるいはまた個人が社会生活をする上におきましても、本当に今までのこの枠組みの中で、役所の方に届け出を出したり、そうした一つの枠の中でかなりの生活をせざるを得なかったり、企業活動を強いられたりしているわけでございますし、また、それぞれの法律が時代に合わなくなったこともございましょう。それから、役所が大きな力を持っておって、それに対する税負担も大きくなっていることは、これまた御承知のとおりでございます。
　これを改革していくわけですから、そうしますと、今言いました自由な活動が展開できる、また税金の負担も今後ふえていく可能性も、こうした努力によりまして官の役割を、役割そのものは国の責任としましても、実施は地方に、また個人、企業にゆだねていくわけでございますから、そういう意味では非常に活力のある社会が展開できる。
　そういう意味で、意欲を持ってそういったそれぞれのことに取り組んでいただける、そうした社会になることが喜ばれると私は思います。
○重野委員　非常に抽象的な答弁でありますが、そこで私は具体的に聞いていきたいと思うんです。
　まず、社会保険庁の問題について、厚労大臣の見解をただしたいと思うんです。
　社会保険庁は、廃止、解体をされまして、二〇〇八年に全国健康保険協会並びにねんきん事業機構となる予定とされている。そこで、先ほども触れられておりましたけれども、年金行政、特に年金の収納率の問題ですね。かつて八五・七％あった収納率が、一九九七年度には八〇％台を割り込みまして、二〇〇二年度にはそれまでの七〇％台から一気に六二・八％というふうに落ち込みました。現在、そういうところでほぼ横ばいの状況にありますが、二〇〇二年度以降の急激な落ち込み、この原因は那辺にあるというふうに厚労大臣は考えておられますか。
○川崎国務大臣　平成九年九月の地方分権推進委員会第三次勧告において国が責任を担うべきということで、十四年から国が担うことになりました。十三年度、地方がやっていた時代が七〇・九％、国が十四年度から六二・八という数字でございます。
　この落ちた理由を三つぐらいに分けております。一つは、免除制度の改正による申請全額免除者数の半減、すなわち、払ってもらうという形に変わりました。これが八ポイント中四ポイントと考えております。それから、先ほど共産党さんから御質問いただきましたように、経済情勢の中での収入の減少、この影響が約二％。それから、市町村から国へ移管された事務対応のおくれや市町村が活用していた納付組織の利用停止、これによる影響が二％。四、二、二、合わせて八％、このように認識をいたしております。
○重野委員　多分そういうふうな答弁をされるんじゃないかと予想しておりましたが、私は、ちょっと今の答弁は無責任だと言いたいんですね。
　年金は政府による保険制度なんですね。経済条件によって収納率が左右されるというのであれば、それはまさに政府の経済政策そのものが問題視されるべきものじゃありませんか。それを棚上げして低下理由とするのは、私はちょっと許されないと。
　そこで、具体的に聞きますけれども、免除基準の厳格化がなぜ収納率低下の理由となるのか、その点について、大臣。
○伊吹委員長　社会保険庁青柳運営部長、事実関係を述べてください。
○青柳政府参考人　免除の基準の統一化がなぜ納付率の低下になるのかというお尋ねでございました。
　これは、それまでは各自治体ごとに免除基準をある意味では弾力的に運用しておったということがございましたけれども、国で統一の制度として運用する際に全国一律の基準にこれをそろえなければならないということで、前年までいわば免除の対象になっておられた方々がこの年度から免除の対象にならなくなった、この数を先ほど大臣の方からお答えした次第でございます。
○重野委員　それでは、二〇〇二年度までの制度を変えて、それまで保険課とか国民年金課というのは同じ県庁の中に籍を置いていましたよね、それがそれ以降は独立をして県庁舎から出ていったわけですよね。つまり仕事の内容が変わってきたわけです。それが一つの収納率の低下の原因ということは、私はちょっと無責任じゃないかと思うんですね。
　そもそも、二〇〇二年度まで年金収納事務というのは、さっき説明がありましたように市町村に対する国の機関委任事務で、市町村長の裁量の働く余地は基本的にはなかったはずであります。だから、当時の厚生省は、収納率の低い市町村には国民年金事務取扱交付金の配分で差をつけておりましたね。しかも、地方分権推進一括法が制定、施行された二〇〇二年度に、年金の徴収と給付の一元化は年金行政上絶対条件というふうな建前で、徴収に関する事務を国の直接執行事務としたわけです。このとき、少なくとも法定受託事務というふうな形で自治体の事務としていれば、私はこの数字、ここまではならなかったんじゃないかなという解釈をするのでありますが、そこら辺について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　一昨年来、社会保険庁という組織全体に対して、国民の皆さん方、また国会から与野党を問わず厳しい御批判をいただきました。そういった意味では、十四年以降の社会保険庁の組織全体がどうであったのかということになると、これはもう御批判いただくとおりだろうと思います。
　したがって、私どもは社会保険庁の長官に民間から人を起用いたしまして、そして各地域を全部回ってもらいました。そして、やはり何といっても職員のやる気が第一でございます。そういう意味では、そうしたもので新しい社会保険庁、すなわちねんきん事業機構をつくり上げようということで、長官が先頭に立ちながら頑張ってもらっておる、こう思っております。
　一方で、社会保障全体をどう考えるのかということになりますと、例えば介護というものは、市町村に徴収からいろいろな施策までゆだねる段階を迎えております。今回の医療制度改革で御議論いただくわけでありますけれども、中心はやはり県という組織がこれから医療というもの全体を担っていく方向へ、だんだんウエートが高まってまいります。一方で、年金は全国一律で国が責任を持つべきだ、私どもそうした考え方を持っております。
　もちろん、その中で今後年金の徴収業務について地方の知恵をかりないのかと言われれば、重野議員の御指摘のとおり、我々において足らざる面があります。したがって、市町村長さんの意見、また例えば所得の状況とかそうしたいろいろな情報をいただいてやっていかなければならない、このように思っております。したがって、過去の知恵もやはり生かしながらやっていかなきゃならぬというのは、重野委員の御指摘のとおりでございます。
○重野委員　この間の流れを整理していきますと、国の方も、やはり今大臣も少しは非のある部分というのを認めたと思うのでありますが、地方分権一括法の施行以降、厚生省が何をしたかというのをずっとなぞっていきますと、例えば、任意協力事務など地方分権法にない事務概念をもって市町村に協力を求めた、そういう経過もありますし、二〇〇四年度からは市町村の税務情報を得られるように国民年金法を改正している、こういうこともやっております。
　要するに、それまで三千二百の市町村で徴収していたものを無理やり三百十二の社会保険事務所に吸い上げて、徴収に必要な具体的な情報が得られなくなった、そこに私は根本的な原因があったんじゃないか。つまり、収納率低下についての行政制度上の原因がそこにあったのではないか。
　社会保険事務所のありかはどこにあるか知らぬ人がおっても、市町村役場ならみんな知っていますよ。そこより近いわけですね、国民との距離が近いわけです。そういうところがやっていたという現実から、それを三百十二の社会保険事務所に吸い上げていった、そこら辺が私はやはり、そもそも今日を招く一つの大きな要因になった。
　年度末になれば、役場であれば、もう総員行動で年金の徴収事務等々をやるという弾力的な取り組みができていたわけですね。そういうそもそもの力というものを、そういう制度の変更がそいでいった。そこは認めたくないと思うのでありますが、やはりその点はしっかり認識をしなきゃいけないんじゃないか、このように私は思うんですが、大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　先ほど、八ポイント下がった中での二ポイントは間違いなくそうした部分があるということで申し上げましたので、四分の一の部分、いや、もっと多いかもしれません、その部分はあったことは事実だろう。しかし一方で、年金というものをどう考えるかとなれば、やはり全国一律で国がきちっとすべきだろうと思っております。
　一方で、国民健康保険も、実はこの五年間で五ポイントほど下がってきております。これは経済の影響もありますでしょう、それから、若者の考え方が少し変化してきているということもあるかと思います。しかし、やはり若者にも社会の、大人としての責任というものをしっかり私ども植えつけながらやっていかなきゃならない課題だろう。そういう意味では、国の悩みも、また市町村における国保等の悩みも同じでございますので、しっかり連携をとりながら、いい仕事ができるように努力をしてまいりたい、このように思います。
○重野委員　ひとつよろしくお願いをいたします。
　そこで、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律について、現在、五カ所の社会保険事務所で二〇〇五年度からモデル事業が行われております。さらに三十カ所の拡大を図る、このようにされておりますが、具体的にいかなる業務を民間委託しようとしているのかということが一つ。
　それから、この市場化テスト法が成立した場合、この社会保険事務所の仕事で官民入札を行われるのか、その点についてお聞かせください。
○伊吹委員長　どちらが答えますか。では、川崎厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　三人では混線しますので。
　一つは、先ほどから議論に出ていました強制徴収、免除勧奨、こうした仕事はやはり国の業務だと思っておりますので、これを市場化テストに持っていくつもりはございません。先ほど出ておりました、電話等で納付を督促していくというような業務を民間にゆだねていきたいと思っております。
　一方で、その部分を民間の入札にするわけでありますけれども、そこへ実は社会保険庁が出ていって官民で争ったらどうだという御議論もございますけれども、私どもは、こうした部分に民間の知恵や工夫をかりたいということで競争入札へ出しますので、その部分を官が出ていって争うという形は考えておりません。それを前提の新しいねんきん事業機構の体制づくりをいたしておりますので、そこは御理解を賜っておきたいと思います。
○重野委員　そもそも、規制改革・民間開放推進会議の答申の中で、いわゆる官民競争入札の範囲、その中に社会保険関連を加えていると私は理解をしております。この市場化テスト法の一つの柱であります官民競争入札を排して民間委託をするというのであれば、この法案が言う質の維持向上とは結局は単なる人減らし、そういう指摘をされても、これは批判されても仕方がないじゃないですか。どうなんですか、その点は。
○川崎国務大臣　そこは確かに、社会保険庁改革、この二年間の議論の中で、全体の人数についても減らせということで、この一年来、人数についても約一万人削減する。もちろん、公務員の人数はそう大きな数ではございませんけれども、今まで非常勤でいていただいた方々についても、そういう意味では新しい段階を迎えるということでございますので、そこは社会保険庁改革、ねんきん機構と、新しい民間の政管健保の組織をつくるという中で大きな変化でございますけれども、この二年間、国民の皆さん方から御批判をいただいた中で出した結論でございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○伊吹委員長　重野委員は、一般論はいいんですね。社会保険庁に限定しての官の排除の御質問ですね。
○重野委員　はい、そうです。
　もう時間も来ました。そこで、最後に、この点について、くどいようですが、今大臣、コストの問題についても触れられました。
　民民入札によって、最終的に官の落札予定額よりも低く落札される。現に、今試行されているところの結果を見てみましても、大変低い額で落札されております。しかし、私は、この年金徴収事務に関して、先ほど懸念も表明されておりましたけれども、単純に官のコストが高いんだというふうに断定できるかどうかという点、基本的な問題でありますが、やはり年金に対する国民の信頼感というものがあるかないか、高まるかどうかということが決定的に重要だ。
　御案内のように、規制緩和の中で、年金を払わなきゃならぬという思いを持っているんだけれども、当座、それがその人の優先順位では後位になるというふうな現実がやはりあるわけですね。そのことが結果的に徴収率の低下につながり、結果としてコスト高、こういうふうになるわけですが、私は、今触れましたけれども、そういう社会情勢ということと、この年金制度がいわゆる維持発展できるというのは表裏一体のものとしてある。そのことをやはり同時に考えて、その解決策を考えていかなきゃならぬ、そういうものだろうと思うんですね。この部分だけ当たっていて、これが改善されるとは私は思いません。
　そういう意味では、基本的な考え方なんですが、もう一度大臣、私の今の指摘に対し、お答えしていただけませんか。
○伊吹委員長　それでは、川崎厚生労働大臣。
　申し合わせの時間が来ておりますので、簡単に御答弁ください。
○川崎国務大臣　社会保険庁問題、さまざまな議論がございました。しかし、基本的には国が責任を持ってやる、大宗の仕事は国家公務員である職員がやる、そして国の信頼を取り返す。しかしながら、やはり効率的に進めなきゃならない部分もある。御批判いただいたものを踏まえて、国が責任を持ってやらせていただきたいと思っておりますので、どうぞそこのところは御理解賜りたい。
○伊吹委員長　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田誠一君。
○太田（誠）委員　久しぶりに質問の機会をいただきましたので、五時間ぐらい質疑をさせていただきたいとお願いをしておりましたらば、国会は野党にサービスをするためにあるんだから一時間にしろということで、我慢をして一時間質問させていただきます。
　先ほどからこの質疑を聞いておりまして、野党の皆さんも含めて多くの方々が誤解をしているというのは、行政改革を本格的に始めたのは小泉内閣ではないわけでして、はっきりしておるのは、内閣に行政改革推進本部ができたのは、その名前だけは、平成六年でありまして、我が党内閣ではなかったわけであります。ここにはそのときの与党の方々も両方にいるわけでありまして、ただ、そのときの、平成六年の内閣の行政改革推進本部は、恐らく法律を一本も成立させないで終わってしまったと思うのでございます。
　その後、平成八年だったと思いますけれども、橋本内閣ができて、行革推進会議というのをつくって、そこから本格的になってきた。ただ、その内閣では総論を描いたのであって、各論については、一九九八年、今から八年前に内閣に中央省庁等改革推進本部というのができて、そこからが本格的なスタートでございます。
　ですから、我が国においても、本格的に行革に取り組んだというのは、短く見ても、一九九八年以来、既に八年間やっているわけでありまして、ぜひそこは誤解のないようにお願いをいたしたいわけでございます。
　その点につきまして間違いがないかどうか、中馬大臣、よろしくお願いします。
○中馬国務大臣　太田委員はこのことについてずっと党を指導していただいておりまして、間違いございません。
　本当に、初めは土光臨調あたりから三公社五現業も含めた国営のものを民間に移していくというところから始まっておりますし、今、与野党立場を逆にしている方ももちろんいらっしゃいますが、この間、当時の前原代表も小泉さんと一緒に本を書いたりして、行革の方を一生懸命進めてこられた共通項が非常にあると私は認識をいたしております。
○太田（誠）委員　土光臨調までさかのぼられるとちょっとぴんとこないので、お許しをいただきたいと思います。
　中央省庁等改革推進本部ではどういう理念で改革をまとめてきたのかといいますと、その中の一つは、公務員の仕事というのは、実は、企画立案と執行あるいは実施という二つに分けることができる。企画立案と執行とに分けることができる。企画立案は、もちろん法案の企画立案、それからまた予算の枠を決めるための企画立案というような、基本的には政策を決める仕事に携わる公務員もいる。他方で、そのようにして決まった法律を実際に執行する、国民に守らせる、あるいは決まった予算の枠を実際に事業として執行する、そういう二つの役目に分けることができるというのが、当時の中央省庁改革に取り組む前にあった考え方でございまして、それは今なお、今回の公務員制度改革にもその考え方はちゃんとあるんだと思っております。
　この場合に、一九九九年に成立をいたしました中央省庁等改革の十七法、十七本の法律を出したわけですけれども、十七法は、この二つの仕事のうち企画立案については内閣の主導ということをうたった。そして、内閣の主導というのは、霞が関ではしばしば言葉をきちんと使わないんですけれども、内閣というのは行政各部の職員のことではないわけでありまして、内閣というのは、あくまでも政治家たる、あるいは政治家と同様の扱いを受ける大臣のことをいうわけであります、閣僚のことを内閣というわけであります。すなわち、内閣主導というのは政治主導ということを言っておるわけでありまして、企画立案についてはこの方向に行こうというのが一つの柱でございました。
　他方、執行あるいは実施については、極力独立行政法人への移行を図るということがもう一つの柱だったわけであります。
　そこで、独立行政法人について、なぜ移行をすればいいのかといえば、独立行政法人については企業会計原則に基づいて内容を開示し第三者のチェックを受けるわけでございますから、効率性と透明性が確保できるはずだということで、例えば執行や実施については独立行政法人に極力移行をすべきということでありました。
　そういう議論の中で、例えば郵政公社はいち早く、これは独立行政法人とは言っておりませんけれども、実は郵政公社というのは独立行政法人のモデル、ひな形なのでございます。そして、この中央省庁改革のときに独法化した最大のものは国立大学法人でありまして、多分、十三万人ぐらいがそこで独立行政法人の方に移った、国の行政機関からそちらの方に移ったわけでございます。
　そこで確認をいたしたいのでありますが、当時の、一九九八年でもいいし九九年でもいいし、私が言う中央省庁改革を皮切りに始まった今日の行政改革までの間、八年ぐらいですけれども、その間に当時の国家公務員の定数がどれだけ定数削減やあるいは独立行政法人化によって減ったのか、割合をちょっと確認いたしたいと思います。
○竹中国務大臣　お答えを申し上げます。
　国の行政機関の定員でございますけれども、これは、平成十三年一月、中央省庁再編の時期と比べさせていただきますが、当時、約八十四万人でございます。それが平成十八年度には約三十三万人にまで、約五十一万人減少ということに相なります。
　減少の内訳でございますが、今、委員御指摘くださいましたように、国立大学の法人化で十三・三万人、独立行政法人化その他の独法化で七・一万人、そして郵政公社化で、これは十五年度の数字ですが二十八・六万人。つまり、合計で約四十九万人が、郵政公社、国立大学法人、そして独法への移行でございます。そして、残り二万人が純減ということになっております。
○太田（誠）委員　ということでありますので、この八年間の行政改革の、特に公務員の身分を持つ人の削減というのは大幅に進んでいるわけでありまして、だからもういいということはないんですけれども、相当進んでいるし、さらにこれから進めようとしているところでございます。だから、公務員の数を減らせばいいというものじゃないことはわかっておりますけれども、結果としてあらわれた数字は、相当な改革をやってきたということは申し上げてよいのではないかと思います。
　もともと我が国の国家公務員や地方公務員の数は先進国の中でそう多くないと言われておるわけでございますので、ぜひそれは国民の皆様にも見ていただきたい数字でございます。
　次に、今言う独立行政法人等については、中央省庁の中にも先ほど申し上げたように誤解がございます。例えば、名前を挙げては恐縮ですけれども、きょうは大臣はお呼びしておりませんので、陰口を言うわけじゃないけれども、農林水産省が大変今の公務員の定数削減については不満を持っているわけでございまして、いや、一部の人が不満を持っているわけでありまして、一部の人はどういうことを言っておるのかというと、治山やあるいは国有林の分野で独立行政法人になれと言われて、その期待にこたえて、独立行政法人化をしますと。これは、私がそう言ったんですけれども。しますというふうに答えが返ってきた。感心だというふうに思っておりますけれども。そうしたら、自分たちは独立行政法人化するんだけれども、自分たちとそっくりの仕事をしておる治水分野のダムやあるいは砂防事業をやっておる人たちは、そっくりの仕事をしておるし同じところで働いているのに彼らは依然としてお上であると。また、国有財産ということに着目して言えば、国有林という国有財産を管理しておる仕事と財務省の国有財産管理とは同じ性格の仕事なのに、向こうの方がお上で、自分たちは格下の独立行政法人にさせられてしまったということを言ってこぼすわけでございます。
　その気持ちはわからないでもないので、これはむしろ独立行政法人化が先行しておるところの役所がスタンダードになって、おくれている省庁はそれに合わせて早く改革をしていくということにならなければいけないというふうに思うものでございます。
　そういうことでありますが、格下とか、お上とか民とか、官尊民卑とか、そういうこと以外に、実は、独立行政法人のことを、民間部門に属するものだというふうに霞が関の多くの省庁の人たちは思っているわけであります。独立行政法人はあくまでも行政の実施事務に携わっているのでありまして、その責任は政府にあるわけであります。だから、独立行政法人は、分けてみれば政府部門に属するということをはっきり申し上げておかなければなりません。
　そうすると、政府部門に属するにもかかわらず、民間の組織、法人と混同されているために、例えば規制改革会議に寄せられる要望の中に、独立行政法人の業務を規制緩和しろというふうな要望が上がってきて、それを政府側は真剣に取り上げたりしているわけでございます。
　もう一回申し上げますと、独立行政法人は政府部門であって、これは今私たちは縮小をしていこうとしているわけでありますから、縮小をしていかなければならない独立行政法人に規制緩和を認めてもっと肥大化する、例えば民間の金を自由に調達できるようにしろというようなことが要望として上がってくるわけでございますが、これは全くの間違いであって、もしそのようなことで政府部門たる独立行政法人の業務を規制緩和するということは、政府部門の肥大化につながっていくわけでございます。それは改革に逆行するということでありますので、この際、大臣の認識をお伺いしたいと思います。