Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢野重典君）　今回の就学基準の見直しに当たりましては、養護学校の就学指導の対象となる知的障害者とは、先ほど御指摘がございましたように、知的発達の遅滞の程度が、意思疎通に困難があり日常生活上の援助を必要とする程度のものを考えているわけでございます。
　そこで、意思疎通が困難であることとは、相手の話を部分的にしか理解できず、適切な応答ができない状態を言いまして、これは生活年齢に応じて一般的に有すると考えられるコミュニケーション能力を有するかどうかの観点から判断されることになるわけでございます。ですから、仮に十五歳の子供であっても三歳とか四歳程度のコミュニケーション能力がないということになれば、それは生活年齢に応じた能力という点で不十分だ、能力不足であるというふうに判断できるわけでございます。
　したがいまして、知的障害が重度でございましても、教育によって、先ほどお話ございましたように、意思疎通の能力について改善することは考えられるわけでございますけれども、この基準に該当するかどうかにつきましては、知的障害のある児童生徒にとって最もふさわしい教育を行うとの観点に立って、当該児童生徒の知的機能の発達の遅滞、あるいは先ほど申し上げましたように、その年齢段階に求められるコミュニケーション能力あるいは日常生活の能力、そういうものを総合的に考慮して適切な就学先を決定されるということになろうかと思います。
○林紀子君　同じように、この表で肢体不自由についてなんですけれども、これまでの基準では上肢、下肢の障害というふうに規定されておりましたのに、今回作られるであろう基準というのは、歩行の不可能、困難、こういう言葉になっておりますので、これで考えますと、やはり下肢が不自由な子だけに限定される、そういう子供だけが養護学校に行けるということになってしまう可能性があるのではないか。ここも心配なんですが、これまでどおり上肢を含めた基準にすべきではないでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のように、現在、肢体不自由の基準では、上肢、下肢等の部位ごとに機能障害を規定しているわけでございますが、今回の見直しに当たりましては、障害を上肢、下肢等の部位ごとにとらえるのではなくて、体全体の運動機能を総合的に勘案をいたしまして、日常生活における基本的な動作が困難か否かで判断しようとするものでございます。
　したがいまして、上肢等に障害がある場合につきましても、こうした観点から、養護学校の対象となる障害の程度に該当するか否かを判断するものでございまして、養護学校における教育の対象から除外するという趣旨のものではございません。
○林紀子君　そうしますと、上肢、下肢ということが分かるような文言をこの基準の中に入れるということになりますか。
○政府参考人（矢野重典君）　これはあくまで「等」ということでございますので、あえて入れなくても、今私が申し上げたような趣旨の基準の内容でございますから、あえて入れる必要はなかろうかと思ってございます。
○林紀子君　「等」ということで「歩行等」の「等」で読めということはあるんですけれども、歩行という具体的な言葉が出ていますので、「等」と言って上肢までというのはなかなか難しいと思いますので、具体的な事例を並べて言うことは本当は必要はなくて、上肢、下肢という形ではっきりさせていただくのが一番いいんじゃないかというふうに思いますので、是非もう一度お考え直していただきたいというふうに思います。
　次に、就学指導委員会についてお聞きしたいと思います。
　新たに位置付けられました規定を見ますと、盲・聾・養護学校への就学についての通知を行おうとする場合にだけ市町村の教育委員会は専門的知識を有する者に意見を聴取するというふうになっているわけですけれども、これでは不十分なんじゃないかと思うわけですね。すべての障害児について教育措置を決めようとするときには、つまり、どこに就学することがその障害を持っている子供に一番ふさわしいのか、発達が一番保障されるのか、そういうことを決めるときに専門家で作っている委員会、つまり就学指導委員会に意見を聴くということが必要なのではないでしょうか。
　それからもう一点、先ほども御質問がありましたけれども、保護者の意見、これは就学指導委員会にどのように反映されるのか、そしてまたそこでどのように尊重をされるのか、そのことも伺いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　障害のある児童生徒につきましては、障害の種類、程度に応じた適切な教育を行うために、市町村教育委員会が専門家の意見を聴きまして、児童生徒の障害の種類及び程度や必要な教育的支援等について的確な判断を行うことが重要であるわけでございまして、このため、今回の見直しに当たりましては、盲・聾・養護学校の対象となる障害のある児童生徒の就学指導に当たって、市町村の教育委員会が教育学、医学、心理学等の専門家の意見を聴く旨を定めることを考えているわけでございます。
　また、お尋ねの就学基準に該当しない軽度の障害のある児童生徒の就学指導の具体的な実施につきましては、これは基本的には市町村教育委員会の判断によるべきものと考えておりますけれども、一人一人の教育的ニーズを把握して必要な教育的支援を行う観点から、専門家等の意見を聴くなどして適切な就学指導が行われるように、私どもといたしましても各教育委員会に対して指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、保護者の意見を聴くことについてでございますけれども、保護者の意見を聴くということについては大変大事なことであると思っておりまして、そういう意味で保護者の意見表明の機会を確保するということが私どもも必要だろうと思ってございますので、この政令を改正いたしまして、各都道府県、市町村に対する指導を行う際には、指導通知等におきましてその旨を指導したいと考えておるところでございます。
○林紀子君　そうしますと、必ずしも盲・聾・養護学校への就学だけではなくて、それ以外の障害を持った子供さんの場合も専門家の意見を聴く、つまり、就学指導委員会ということになるのかなと思うんですが、そういう道があるということですね。
　それから次に、例えば「二十一世紀の特殊教育の在り方について」の報告などでは、「障害の重度・重複化」という言葉が度々出てくるわけです。先ほども同僚委員からお話がありましたけれども。
　それでは、この重度の障害というのはどういう状態なのかというのをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　障害の重度・重複化のうち、重度の障害についてでございますが、重度の障害とは、移動、食事、排せつ等に際しまして全面的な介助を必要とするような状態でございまして、他の障害を併せ有する場合が多いわけでございますけれども、例えば進行性筋ジストロフィーや重症筋無力症などに見られるように、知的な発達の遅れはないけれども、座位を維持することができなかったり、日常生活において全面的な介助を要する者、そういう者もいるわけでございます。
○林紀子君　先ほど、重度化が進んでいるというのは言葉遣いとしておかしいんじゃないかという話もありましたけれども、私は、その障害の重度・重複ということでいつでもセットで使われているということは今のお話ありましたけれども、重度になると限りなく重複の障害ということになっていくのかなというふうに思うわけですね。
　例えば、今、筋ジストロフィーのお話が出ましたけれども、筋ジストロフィーもだんだん進行していってほとんど体も動かなくなってしまうという大変な病気だということですけれども、筋ジストロフィーの方なども、最初は例えば病弱児というところに当たるのかもしれませんが、それが体が動かなくなったということになると、この肢体不自由者というところに重なり合うということになるのかなというふうにも思うわけですね。
　今、重度のお話を聞きましたけれども、移動、食事、排せつ、全面的に介助が必要だということでは、正に重複障害の方と同じくらいに大変な手が要るといいますか、特別な手だてが必要だというふうに思っておりますので、やはり重度・重複ということで、重度と同じような手厚い手だてというのを今後も教育の場でも考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　単一の重度の障害を持っている児童生徒に対しましては、障害の程度に応じた適切な教育が行われるように、学習指導要領におきまして教育上の特例が設けられておりまして、例えば、各教科の一部を取り扱わないこと、あるいは下の学年や下の学部の教科の内容に替えることが可能となっているほか、障害が重度で通学して教育を受けることが困難な場合には、教員を派遣して行う訪問教育も認められているわけでございます。
　そういう意味で、御指摘のとおり、今後とも障害の重度・重複化を踏まえながら、特に教職員の専門性の向上あるいは指導方法の充実などによりまして、そうした重度の障害を持った子供も含めまして、障害の種類や程度に応じた適切な教育を行うように努力してまいりたいと考えているところでございます。
○林紀子君　私もまだお聞きしたいところがたくさん残ってしまったんですが、時間がありますので、最後に遠山大臣にお聞きしたいんですが、文部行政というのは、障害を持った子供すべてに適切な教育が漏れなく行われるような、そういう基準を作っていくというのが一つの大きな仕事だと思っているわけです。
　今日質問いたしました問題も含めまして、今後、障害児教育をどのように充実をしていくのか、そこの所見を最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　障害のある児童生徒につきましては、その可能性を最大限に伸ばし、自立をし、社会参加するために必要な力を培うために、障害の種類や程度などに応じて、盲・聾・養護学校やあるいは特殊学級等において特別な配慮の下により手厚くきめ細かな教育を行うことが必要でございます。
　また、昨年一月、二十一世紀の特殊教育の在り方に関する調査研究協力者会議の最終報告では、障害の重度・重複化や社会のノーマライゼーション等、特殊教育をめぐる変化を踏まえまして、児童生徒一人一人の教育的ニーズを把握し、必要な支援を行う必要があるということで幾つかの御提言がなされております。
　こういう提言を踏まえまして、例えば平成十四年度予算におきましては、新たに特殊教育関係教職員の専門性の向上を図るモデル事業でありますとか、あるいは教育と労働が一体となって就業支援の体制を整備するための実践研究事業、更には情報バリアフリーを推進するために、盲・聾・養護学校等において一人一人の障害に対応した最新の情報機器等の整備をするための補助事業を盛り込んだところでございます。
　今後とも、必要な制度の見直しあるいは施策の充実を図ることによりまして、障害のある児童生徒の教育の一層の充実に努めたいと考えております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　まず初めに、この四月から完全学校五日制が始まります。先ほどからも議論がありますように、国民が不安に思っている一つに新学習指導要領の問題があると思います。
　今年の三月十一日付けの雑誌の中で、教育課程審議会元会長の三浦朱門氏がインタビューに答えております。その中で、このような発言があるわけです。「これからはかけ算の九九を言えなくて中学を卒業する子も出るだろう。すべての生徒がある程度のレベルをマスターできると思うのは錯覚だし、マスターさせようとするのも愚かしい。」、このように述べているわけです。私は、これは本当に多くの保護者やまた子供たちからも憤慨の声が寄せられる重大な問題だ、発言だというふうに思います。
　そこで伺いたいのですが、基礎・基本を定着させようという義務教育において、このような発言、掛け算の九九を言えなくて中学を卒業するなどということが教育の目的あるいは新学習指導要領のねらいであるというふうに文部科学省、お考えなんでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　新しい学習指導要領、新しい体制におきましては、先生御指摘なられましたように、基礎・基本、厳選した上でこれをしっかり定着するというのが大変大きな目的、方針の柱であります。ですから、九九を始めとする基本的な部分につきましては、しっかりと子供たちに習得してもらわなければいけないというふうに考えております。
　学力に対する不安等いろいろな声が出ておりますが、午前中もちょっとお話し申し上げましたように、授業数の削減は七％でありますし、その中で個々に応じた様々な対応が工夫されております。効率的にこの時間を使用するというようなこと等も考えますときに、是非この制度をしっかりと活用して、学力の低下につながらないように最善を尽くしていきたいと思っております。
○畑野君枝君　遠山文部科学大臣、御確認させていただきますけれども、こうした三浦朱門氏の発言というのは文部科学省の考えではない、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、岸田副大臣の方からお答えいたしましたように、正に新たな学習指導要領のねらいとするものはそういう内容でございまして、三浦氏がどういう意図でおっしゃったか必ずしも明らかではございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○畑野君枝君　私、文部科学大臣が「学びのすすめ」で最低基準と学習指導要領の問題を、新学習指導要領の問題をおっしゃり、そして一方で教育課程審議会の元会長ができない人はそれなりにという趣旨をおっしゃる。余りにも新学習指導要領の解釈が違い過ぎると思うんですね。無責任ではないでしょうか。
　そういう点で私、委員長にお願いしたいのですが、新学習指導要領の原型を作ったのは三浦朱門氏、当時の教育課程審議会委員であり、会長の発言なんですね。大変重大であるわけですので、新学習指導要領がどのような目的で作られたのか、参考人として是非本院にお呼びしてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（橋本聖子君）　理事会で協議させていただいて、今の件について協議させていただきます。
○畑野君枝君　これにかかわりまして、学力テストが全国で行われております。その結果によって新学習指導要領、これを見直すということはあるのでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、今年一月から二月に掛けて、現行学習指導要領の下で児童生徒の学力を把握するために全国的な学力調査、教育課程実施状況調査でありますが、四十九万人規模で行っております。
　この学力調査、その現行の学習指導要領の下での学力を把握するということでありますから、この調査自体はこの新学習指導要領に直接反映するものではないと考えておりますが、この調査、今後とも継続して行っていきたいと思っております。継続した調査を続けながら、総合的にこの結果を検証して、その総合的に検証した結果は新学習指導要領に反映するということはあり得ると思っています。
○畑野君枝君　そうしますと、新学習指導要領に反映するというのは、その次の学習指導要領に反映するということですね。
○副大臣（岸田文雄君）　新学習指導要領というのは四月から始まる新学習指導要領、これについて今後継続した学力調査を行って、それを総合的に勘案して反映することは考えていかなければいけないと思っています。
○畑野君枝君　新学習要領自身が膨らむといいますか、そういうふうになるんですか。反映するというのはどういう意味ですか。
○副大臣（岸田文雄君）　学力調査を継続して行い、その結果、調査の結果を見て、学習指導要領において何か考えるべき点があるかどうか、それを検証していき、それを反映するということでございます。
○畑野君枝君　ということは、新学習指導要領をもう一回検討するということも含めて、はい。
○副大臣（岸田文雄君）　制度、仕組みとして反映することは可能であると、可能性としてあるということでありまして、どんな結果が出るかこれはまだ分かりませんので、それはその結果を見て検討することになるかと存じます。
○畑野君枝君　その結果を新学習指導要領に反映する可能性があるということでございました。
　私たちは、やっぱり本当にこの現場、保護者、子供たち、もう大変な状況を抱えているわけですから、学習内容をどうするかというのは、やはり一番現場を知っている、子供たちの状況を知っている学校の先生方が子供の発達段階に応じてやはりきちっと進めていくと、任せていくべきだというふうに思います。
　さて次に、定時制高校の問題について伺います。
　今、定時制高校は、不況で経済的に困窮している家庭が増え、また不登校や中途退学の生徒が増える中で定時制高校の役割が見直されてきているというふうに思います。
　例えば、ある十八歳の定時制高校に通う生徒は、定時制の魅力は何といっても入りやすいことだというふうに言って、中学校のときに不登校になったけれども定時制高校に入って学校のイメージが変わった、みんなが僕と同じように何か心に傷を持っていて、中学のときにはできなかった友達ができ、先生も友達感覚で、休み時間には職員室に会いに行きたくなる、授業のペースもゆっくりで、クラスの人数も少ないから分からないことは教えてもらえる、とにかく余裕ありありと言って、その中で今の自分や将来のことも考えることができるようになった、自分の意見を口に出して認めてもらえると自分に自信が持てるようになった、だから今のような定時制残してほしい、このように言っております。
　また、あるＰＴＡ会長の方は、我が子が定時制に通っていることをなかなか近所の人に言えなかったけれど、変化する子供の姿を見て私も成長しました、子育ての中で一日何度早く早くと言ったかわかりません、でも定時制は早くなくていいんです、いろんな子がいて、その人一人が認められる、そのことの大切さを定時制高校は教えてくれました、今では我が子が定時制を選んでくれたことを感謝しています、このように言われているわけです。
　さて、先日、三月一日、朝、昼、夜間三部制の定時制高校、横浜市立横浜総合高校の合格発表がありました。一次募集定員百四十一人に対して受験したのは何と七百三十七人、五・二倍の倍率になり、不合格者は約六百人、こういう事態が生まれました。一つのこうした定時制高校の入学で約六百人も不合格になる、ほかにはないのではないかと思います。こういう子供たちを本当に救っていくことが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　私どもとして、各学校ごとの受験倍率等の調査を行っていないわけでございますが、高校再編等に伴いまして、新設高校の初年度入学者選抜におきましては、委員御指摘の、大変倍率が高くなるようなケースもあると承知をいたしているところでございまして、例えば平成十二年度の東京都立の桐ヶ丘高等学校、これも新設の高等学校でございますけれども、百二十人の募集人員に対して八百四十四人の応募があって倍率が七・〇三倍と、不合格者が七百二十四人といったような、そういうケースもあるわけでございます。
　ただ、今お話がございましたように、大変たくさんの不合格者を出すといったようなケースもあるわけでございますけれども、高等学校入学者選抜の定員をどのように設定するかにつきましては、これは過去の志願者の状況、あるいは中学校における進学希望、更には高等学校の施設等の状況を勘案しながら、それぞれの都道府県教育委員会の判断と責任においてお決めいただくことになるわけでございます。
○畑野君枝君　それは定時制高校の例ですか、東京の例は。
○政府参考人（矢野重典君）　総合制、単位制、定時制の、先ほどお話がございましたような、横浜市立横浜総合高等学校と同じ例ということでございます。
○畑野君枝君　それも本当に深刻な状況について人ごとのようにおっしゃっておりますけれども、それでいいというふうにお認めになるんですか。七百人、六百人の子供たちが、定時制というのは神奈川県でいえば、一九八九年以来、二次までいけば全員が希望していれば入れた、そういう状況なんです。そして、全日制希望していた子も落ちれば定時制に行くということで、事前の段階では希望者少なくても、実際の受験者というのは四倍、五倍に増えているんです。この子供たちを路頭に迷わせていいというふうに文部科学省はお考えですか。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほどの横浜総合高校の例で申しますと、私どもがお聞きしているところによりますれば、第一回選抜の不合格者は、神奈川県の公立高等学校入学者選抜におきまして、同校の第二回の選抜を受験するということや、更には他の定時制高等学校を受験することも可能であるとのことでございまして、横浜総合高校の第二回の選抜の倍率は二・二五倍となったというふうに聞いているところでございますし、さらに、神奈川県におきましては、定時制高校につきまして、例年より倍率が高かったために募集定員を拡大するなどの措置を取ったところというふうに聞いているところでございまして、いずれにいたしましても、これは率直に申し上げて、神奈川県教育委員会、横浜市教育委員会においてこれらの状況を踏まえ適切に対応をしていただかなければならないものと考えておるところでございます。
○畑野君枝君　私も実態を伺いましたけれども、そもそも全日制の枠が減る、そして定時制高校そのもの、横浜市立でいえば百四十人定員を減らす、それから今の経済不況、私学助成もまだまだ少ないから私学に行きたくても行けない、いろんな状況が相まって本当に大変な事態が生まれたわけです。これはほっておけないと、国であろうと県であろうと市であろうと、子供を思う教育者はみんな思うはずでございます。
　定時制高校の進学者というのは、この五年間の推移で見たら減っているのですか、増えているのですか。
○政府参考人（矢野重典君）　定時制高校の生徒数の推移をこの五年間で見ますと、平成九年が全国で、これは全国の生徒数でございますが、全国ベースの生徒数でございますが、十万一千九百八十二人でございまして、九、十、十一、十二、十三と大体同じような水準で、同じような数で推移をしております。
　ただ、平成十三年には少しその数が十一万一千八百二十七人でございますから、若干微増傾向にあろうかと思っております。
○畑野君枝君　同じような推移といいますけれども、実際増えているでしょう。ちょっと十年、十一年、十二年、言ってください。
○政府参考人（矢野重典君）　九年が十万一千九百八十二名、十年が十万二千百九十人、十一年が十万五千百三十一人、十二年が十万九千三百二十二名、それから十三年が先ほど申し上げた数字でございます。
○畑野君枝君　ですから、全体としても増えている。神奈川県や横浜市でもそうなんです。そういうときに定数削減をする、本当に無謀な話だというふうに思います。こういう点では、県や市が募集定員を増やす、あるいは教員増の必要性があるということになれば、教員の加配などの措置、これは国としても行って、就学保障の具体的な支援を進めるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　公立高等学校の教員数につきましては、いわゆる高校標準法によりまして、県や市といった設置者ごとに必要となる教員数の標準を示しておりまして、この標準は生徒の収容定員による学校の規模等に応じて算定されることになっておるわけでございます。
　したがいまして、募集定員が増加する場合には高校標準法により算定される教員数にもそれだけ増という形で反映することとなるわけでございまして、当該学校において円滑に、募集定員が増される場合には当該学校において円滑に教育活動を行うために必要な教員数が今申し上げたような仕組みで確保されるものと考えているところでございます。
○畑野君枝君　今、定時制の募集がこの四月から停止される、そうした学校の父母からもいろいろな要望が出されております。こういう状況というのはもう前から言ってきたものであって、今回の事態が起きた段階で、やはり募集を停止した定時制高校の募集は再開してほしいとか、あるいは受けられる枠を広げてほしい、その場合も、教職員の配置含めて、生徒の学ぶ環境が悪くならないようにしてほしい、あるいは拡大する場合にはほかの学校の募集した生徒との不公平さが出ないようにしてほしい、いろいろな状況が出されているわけでございます。
　最後に、文部科学大臣に伺いたいのですが、やはり定時制で学びたいという子供たちに、文部科学大臣としても、頑張って学んでほしい、国としてできることはやる、そういう御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　公立高校の問題でございますので、それぞれの地方公共団体においてしっかりと生徒の実情を踏まえて、そして必要な措置を取るということも必要でございましょうし、十分にそこのところは勘案していただいて、今日のいろんな子供をめぐる状況に適切に対応してもらいたいと考えます。
○山本正和君　あと四十分ですが、しばらく頑張っていただきたいと思います。
　まず、質問に入る前に、これは、今日は所信に対するあれですから、大臣にお願いしておきたいんですけれども、私どものちょうど息子の年齢がぼつぼつ役所でも課長だとか、あるいは部長候補まで行かぬけれども、かなりの年齢になってまいりました。私が心配しますのは、今、役所で働いている人たちがひょっとすると自信を失うんじゃないかというぐらいマスコミがいろんなものを取り上げます。
　だけど、これは我が国は行政がしっかりしていなければもたないんですから、行政をしている人たちを元気付けて、自信を持ってしっかり仕事せいと、こういう立場で大臣はひとつ部下職員を激励もし、励ましてもやっていただきたいと、こう思います。何かあると公務員攻撃をするのがこの国のマスコミの論調で、どうも私はそれを見ていて歯がゆくて仕方ないんですけれども。
　それはそうと、きょうは教員問題で質問するのでありますが、先ほど公明党の山本委員からお話がありましたけれども、先生がどうもならぬというのがあったんですが、ちょうど私と同じ世代の連中が大体二十五年ぐらい前から二十年ぐらい前に校長になった、校長先生になった。そうすると、その校長先生のところに新しく採用された先生の、男の先生も女の先生もですよ、新任の、お父さん、お母さんが校長先生の自宅へやってきまして、うちの息子をどうぞよろしくと、ＰＴＡが先生に付いてくるんですね。そういう時代になったな、えらい時代になったなというようなことを同じ年の連中で話していたのを記憶いたします。
　ですから、昔のようないわゆる三歩下がって師の影を踏まずなんという、そんな言葉を覚えておられますか。そういうふうな時代とは今違うんで、したがって、先生も、いわゆる昔の別に孔孟の思想じゃないけれども、そういう中で育てられた者がやっておった時代とは違うと。
　そしてまた、今は、正直言いまして、めちゃくちゃな情報化社会で、子供の前にはあらゆるテレビが、テレビといわず情報が散乱している。その中で子供たちは生きている。欲しいものは何でもどこへ行っても売っていると。また、おじいちゃん、おばあちゃんが、これは私どもの世代が悪いんでしょうけれども、喜んで孫にお年玉だとか言って余計いろんな金をやると。そういう中で育っている子供たちであって、しかもこれが、何といいましょうか、アフガンだとか、あるいはあのアフリカの大変苦しい国のような子供たちの状況を自分たちが知らずに育っている子供たちなんだと。何でも言えば通るという中で育っている子供たちだ。
　その子供たちを、じゃ先生がどう教えるかといったら、どんなことを言ってもなかなか大変な、どうにもならぬような苦渋の中に学校の先生が今あるんだと。また、お父さん、お母さんも、若いお父さん、お母さんも自分の子供をどうしていいか分からぬというふうな時代にあるんだということを前提にしながら、教員の問題を考えぬといかぬのではないかというのが私の思いです。
　ですから、単に先生しっかりせよと号令したからといって学校が良くなるわけではないし、お父さん、お母さん、若いお父さん、お母さん頑張れと言ったからといって良くなるものでもないと、これがもう大前提だろうというふうに思うんですね。
　ですから、教育をどうするかということを考えるときに一番大切なことは、今置かれている子供の状況がどうなんだ、その子供たちに接する親がどうなんだ、学校はどうなんだということを十分にみんなで議論しながら、そこで問題点を探り求めていくしかないんじゃないかというふうに私は思っているんですね。
　それで、ところが、ちょっとこの前から心配しておりますのは、大学を統合する、あるいは大学を良くするんだと、こういう旗印の下にやっておられるんでしょうけれども、心配するのは、今四十七都道府県にすべていわゆる義務教育の教員になろうとする学部が全部あるわけですね、すべての県に。そして、それはそれぞれの県の中でその県のいろんな昔からの習慣、風俗あるいは状況を知りながら育っていく教師たちを、やっぱり元々がそんな気持ちで生まれておったんだと思う。
　もっと言いますと、昔は師範学校という名前だったんですけれども、師範学校へ入るというのは大体長男だとか、農家でいえば、次男坊、三男坊はよう勉強できたらおまえ中学でも行けと、後は上の学校へ行って、家はその代わりやらぬぞ、長男が跡継ぎだと、田んぼも畑もね、という中で師範学校へ行っておったというふうな、そういう昔の時代がありますけれども、それを除いたとしても、戦後すべての県に教育学部ができた。
　これはやっぱりそういういろんな長い伝統の中で、例えば私は三重県ですが、三重県は三重県の土壌がある。その中でどうやって子供たちに接していくのかという、そういう歴史的な役割というか、あるいはその地域に根差した教育というふうな立場からの役割というものが全都道府県の教育学部にはあるんだろうと私は思っているんですね。
　その辺のことが一体この大学を統合するという段階ではどういう議論をされたのだろうかと。そして、どこの県でもそうですけれども、おじいさんから若い人に至るまで大学の中でつながっていると、また、その大学に夏休みに若い先生たちが行ってみて勉強しようかと、先生といろんな話してみようかというようなことにも様々に使われているという実態がある。そういうふうな問題の議論は大学統合のときにされたんだろうかどうだろうかということがちょっと気になったものですからね。
　そこで、一体、教育、教員養成学部という問題の扱いを大学統合の中でどう位置付けておられるんですかということをまずお聞きしたい、こう思うんですよ。
○副大臣（岸田文雄君）　大学の在り方、特に教員養成大学それから教員養成学部、この在り方についての議論でありますが、これにつきましては、文部科学省の中に国立の教員養成系大学・学部の在り方に関する懇談会というのを設けて検討を重ねて、平成十三年十一月に報告書をまとめたところであります。
　そして、この報告書の中で、直面する課題といたしまして、近年の少子化の影響を受け教員就職率が低下していること、さらには各教員養成大学・学部が小規模化し、教員組織に余裕がなく、新たな教育課程に積極的に取り組むことが困難となっていること、さらには教員養成を目的としない新課程の増加により教員養成学部の専門学部としての性格があいまいになってきていること、こういった辺りが指摘をされております。こうした点を指摘した上で、現状のままでは十分な対応が教員養成の上でできずに、その教員養成機能が衰退するということが指摘されております。
　こうした教員養成機能の重点、充実強化の観念から、観点から、その大学・学部の再編・統合も含めて見直しの必要が指摘されていると、これが今行われている議論の概要でございます。
○山本正和君　今の副大臣のおっしゃったような事柄が私のところにもいただいておりまして、読んでみたんですけれども、確かにそれは大切なことだろうと思うんですね。
　それで、私が今質問をいたしましたのは、いわゆる教員養成という学部の持つ意味、あるいはその地域に根差してずっと育ってきたいろんな課程とか、そういうふうなものはこの議論の中に入っておったんですかということをお聞きしたかったわけですけれどもね。
○政府参考人（工藤智規君）　先生今御指摘のように、子供を取り巻く状況あるいは教育を取り巻く状況というのは大変大きな変化をし、結構厳しい対応が求められているところでございます。
　そういう中で、もちろん学校の教師だけにすべての責任を転嫁することには無理がありますけれども、逆に、それだからこそ力量ある教員の養成というのが必要とされているわけでございまして、地域の変化あるいは地域との結び付きの大切さなども踏まえながら、いろいろ御議論をさせていただいたところでございます。
　その中で、戦前からの師範学校の伝統を引き継ぎながら、各都道府県に教員養成の機能をしっかり行うために、国立の教員養成大学・学部が配置されているわけでございますけれども、残念ながら、少子化の影響もありまして、今、副大臣の方から御答弁申し上げましたように、教員養成機能の行く末が危ぶまれる状況でございまして、それでもっとしっかりしなきゃいけないなということでいろいろ御提言をいただいたわけなんでございます。
　その際に、何よりも地域との関係というのはもちろん、養成段階、学生さんが進学する段階でのアクセス数の問題としてもありますし、あるいは現場の先生方との関係での現職教員との接触、あるいは研修等の場としてのアクセスもあるわけでございますが、そういう地域性はもちろんあるわけでございますけれども、だからといってこのまま小規模でそれぞれの都道府県に置いていいだろうかと、もっとこの大切な機能を強化するためにこの際再編・統合を考えて、もっと元気を出していこうじゃないかというのが皆さん方の大方の意見で、こういう再編・統合を考えていこうという結論になったわけでございます。
○山本正和君　今の学生の数の問題もありますが、実はそれの原因を文部省としても承知しておられると思うんですが、教員養成学部を出た学生が、その県の国立の教員養成学部を卒業した学生がその県の教員の採用試験に通る率が全国的にどんどんどんどん低下しているんですね。
　なぜ低下しているのかと。これは私なりの調べですが、いわゆる私学の卒業生が教員採用試験の特別講義をやるわけですよ、どこの県の採用試験はどういう傾向の問題だという徹底的に勉強して、それで受けるんです。ところが、国立の方の養成学部はそんなことしませんから、大学で特別教育やりませんから、採用試験の段階で昔と違ってもうどんどんどんどん国立の卒業生が教員の採用試験が駄目になる。
　ところが、実際はどういうものを履修しているかといったら、例えば教育心理にしても、いわゆる教育学そのものについての子供とぶつからなきゃいけないような一番基礎教養の部分についての試験問題は極めて少ないんですよね。いわゆる偏差値とは言いませんけれども、そういうふうな傾向の試験がどんどんどんどんどこの県も多くなってきて、学科の方は。しかし、採用試験そのものも直さなきゃいけないということを各県教育委員会も言っているようだけれども、なかなかならない。
　なぜ、本当の話、例えば教育心理学の試験をやっている県があるかと私ちょっと聞いてみたら、ないんですよ、どこの県も。児童の心理を知らなくても、偏差値さえできればぽんと教員になれるというふうな、そんなことでいいんだろうかと。要するに、先生となるために必要なことは、子供のことをよく知らなきゃいけない、子供のことをよく知るための教育課程というものが養成大学にはあるんですよね。
　そういうふうなことも含めた問題があるにもかかわらず、単に、そうすると、もうどうせ国立のあれに入るよりは、例えば三重県で言いますと、某私学へ行った方が国立大学の三重大学へ入るより教員採用試験合格率高い、そうなっちゃうんですよね、そういうふうにしてきますから。私学というのは経営が主ですから、試験があれば試験に通るように徹底的に特訓をやりますよ。
　そういうふうな問題も含めてやらなければ、なぜ今国立大学の教員養成のところに様々な問題が出てくるのかということが分からないんじゃないかと私は心配するんです。
　少なくとも、教育学部へ入ろうという子供たちは、学生たちは、将来先生になろうと思って入るわけです。ところが、卒業したときに採用試験が通らないとなると、これは一体どこへ行ったらいいのか。
　実際、それじゃ需要と供給の関係はどうか。確かに一時的には先生の数が多過ぎるとかなんとかというふうなこともあって減ったことがありますけれども、今は、今の状況でいくと私は、教員養成大学の数が学生の数とこれからの需要との関係で、今少人数学級の問題も出てきますしね、いろんな要素があるだろうと思うんですね。
　そんなことまで含めて議論してもらわなきゃいけないんじゃないかということを心配しているのが一つと、先ほど言ったように、教育というのはその土地に根差して、一つの県に一つの少なくとも小学校の先生や中学の先生が相談に行ける学校があるというのは当たり前だと私は思うんですよ、学部のセンターがね。それをほかのものと同じような発想で勉強するというのはどうかと、こう思う。
　教育というのは、正直言って、父親、母親に根差して子供が生まれるんですよね、その土地で育っているわけですよ。その土地に根差したところで先生たちも安心していつでも勉強できるセンターがなくちゃいかぬ。そういうふうなことを忘れて教員の養成課程も他の学部の統合と同じようにしてもらったら、果たしてこれでいいんだろうかというのが気になるものだから、これ、ちょっとこれ見せてもらったんだけれども、どうもそういうふうなことは余りなしに、数値的なもの、理屈は確かに通っているような格好ですよね、これはなるほどなと思うようなことが。
　しかし、教育というものを本当に真剣に議論しているんだろうかと。例えば、正直言いますけれども、全国の小中学校の校長会ってある、これの意見をこれは聞かれたんだろうかと、例えばね。そんなことを思うものですから質問したんですが、もしもまだ今からこれについては十分いろんなことも含めて検討していくんだということであるならば、そういうものを含めて検討していただきたいと思うんですが、その辺は大臣いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今のお話、大変説得力のあるお話だとは思いますが、今日の教育をめぐる問題は本当にもう大きく動いております。それはある地域だからこういう教育ということを超えて、かなりいろんな知識、技能も持ち、かついろんな問題に対応し得るそういう信条を持った、そういう優れた能力を持つ教員というものを養成していかなくてはならない、国としての大きな任務があると思っております。
　現在のままで、じゃ維持していって本当にいいのかとなりますと、これはやはりこれからの子供たちの数の減少でありますとか、いろんな問題がありまして、むしろそのことを放置することによる問題の大きさというものを今きちんと認識をした上で、先生のおっしゃったような問題はもちろん念頭に置きながら考えていくべき時期ではないかと思っております。
　そういうふうなことも念頭に置きまして、懇談会の中には小学校長あるいは中学校長なぞのメンバーにも入っていただいておりますし、今後再編・統合ということについて考えていただきます際に、各大学における検討内容あるいは地元の教育委員会等の関係者の意見も踏まえながら、言わばこれからは大学との共同作業で再編・統合の計画を練っていくという姿勢でおります。
　ただ、それは既存のものをただ守っていくということではなくて、大きな大学改革、構造改革をしなくてはならないという国家的な要請及び世界等の大学の改革の動向とも競っていかなくてはならない状況もございますし、大学の構造改革の一環として、しかし優秀な教員の養成機能というものを強化していく、そういう角度を含めて国立の教員養成大学・学部の改革に取り組んでいかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　これは局長にお聞きした方がいいと思うんですけれども、教員採用試験等の問題についての議論はずっとやっておられると思うんですけれども、こういう問題も含めて、これからもずっとお取組になっていくということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほどの先生の問題提起に補足を含めまして御答弁させていただきますが、もちろん優秀な教師の確保というのは学校現場の子供たちに大変大切なことでございまして、今更私の方から申すまでもなく、そのためには養成、それから採用、研修、各段階でいろんな工夫をしながら、かつ地元の教育委員会等との連携を保ちながら行っていく必要がございます。
　そういう中で、この教員養成大学・学部は、主として養成段階と、それから研修、採用後の現職研修にどうかかわるかということで大きな役割を今まで果たしてきているわけでございます。
　養成段階で言いますと、先ほど御指摘ございましたけれども、国立の、各都道府県にございます国立の教員養成大学・学部の卒業者の就職率というのは、大体全体の採用者の中で、小学校段階では約六割でございます。公立中学校ではそれが約四割でございまして、これは近年大体同じでございます。格別私学が多くなっているというよりは、全体、少子化の影響もございまして、採用数の絶対数が少なくなっている中で大変厳しい状況でございます。
　昨年三月卒業者の国立の教員養成大学・学部卒業者、新卒者の状況について申し上げますと、卒業者約一万五千人でございますが、そのうち教員に採用された方というのは五千五百人、うち正規教員が千九百人余り、臨時的任用教員が三千六百人余りということで、就職率で見ますと、トータルでは三七・八％でございますけれども、正規の採用者数ということでは一三％にすぎないという大変悲惨な状況になってございます。
　学生さんたちがせっかく教職を志しながら、かつ免許を取りながら教職の場で働けないという状況について言えば、学生さんのためにも、あるいはその教えた先生方のためにもなかなか元気が出ないことなんでございます。
　かつ、先ほど副大臣が申し上げましたことで言えば、それぞれの大学が少子化の影響で正規の教員養成課程を大分縮小してまいりましたので、教員養成課程の規模というのが、百人以下の入学定員の学部が全国の約三分の一ぐらいになってございます。百人から二百人というのが更に三分の一でございまして、割と小ぢんまりやっているじゃないかと言われればそれはそれでいいんですけれども、なかなか元気が出ない規模になってございます。
　元気が出ないだけじゃ大変困るのでございまして、これはもっとそれぞれの大学、せっかく先生方も学生方も生き生きと教職を目指して励んでいただきたいということから、先ほどのようなことで一定の方向を出させていただいたところでございます。
○山本正和君　そこで、ちょっとこれは課長がお見えになったときにちょっと話したことがあるんですけれども、今の臨採ですね、要するに偏差値の試験みたいなものだから落ちたけれども、本当は子供が大好きで、それでちゃんと教員養成課程の大学を出たというのがおるわけですよね。
　ところが、それが学校現場へ入って、子供が好きになって、一生懸命子供とももぐり合いする臨採の先生、若い先生ですね、その先生たちが翌年受けたら、子供とももぐり合ってやっておると、そういう偏差値教育、十分やっている暇がなかったらまた落ちるんですよ。本当は子供が大好きで、子供と一緒におって、子供からも慕われて、親からも評判のいいのが、いつまでたっても臨採というのが、三年とか五年とかいうのはざらにある。
　私は、そんな偏差値教育ぐらい通らぬようなやつが教員になれるかと、こういう具合に言ってしまえばしまいですよ。しかし、正直言うけれども、余り勉強がようできぬでも子供が好きな先生の方が子供にとっては有り難いんですよ、大事なんですよ。
　本当にこの先生は、この教員は先生になりたくて一生懸命やっているな、子供とももぐり合っているのを一番よく知っているのは校長なんですよね。校長が本当に、例えば二年も三年も見ておって、これはいいとなった場合は、何とかそれに対して、つまらぬ偏差値ばっかりじゃなしに、何かする方法を考えるとかしていかなければ、私は別に、東大法学部がみんな親のあこがれの的らしいけれども、東大法学部を出た弁護士でつまらぬことばっかり言っているやつもおるしね、テレビに出てうれしそうな顔しているのもおるけれども、そんなことは別ですよね。
　要するに、私が思うのは、その仕事を本当に大事にして、愛してやる人が一番大切な世の中にしなきゃいけない。その出発点をまず教育の場からやっていかなきゃと思うんです。本当に先生になりたい、子供と一緒にずっと過ごしたいという者が教員になれるような道を考えることを、これは文部省から命令してということにならぬでしょうけれども、各教育委員会、全部集まって議論等を何とかそういう形で取り組んでいただけないかというふうに私は思うんですけれども。
　ですから、教員採用試験の在り方についても、何か今の、私のはちょっと大げさな言い方だけれども、本当に教員になりたい者を何かよく選考するような方法等も含めて、これから文部省として各都道府県と相談しながら御検討をいただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のような点は、当懇談会だけではなくて、さきに置かれておりました教育職員養成審議会等の場でもいろいろ御議論されたところでございます。
　御案内のとおり、以前は各都道府県の公立学校の教員採用も割と筆記試験重視型だったのでございますが、だんだん面接もかみ合わせたり、あるいは推薦とか、あるいは在学時代等の諸活動、ボランティア活動でございますとかインターンシップでございますとか、いろいろな諸活動を重視したり、さらには年齢も、新卒だけではなくていろいろな年齢層の方々からそういう意味で採用するような、多様な採用に努力されているのは確かでございます。
　それで、おっしゃいましたように、何よりも教師になる方というのは子供が好きでなきゃいけませんし、子供の目線でいろいろお考えいただくような接し方が大事なところでございまして、特に国立の教員養成大学・学部は他の学部等と違いまして、附属学校などを活用して大変みっちり教育実習を行っておりまして、必要最低限以上の教育実習といいますか、子供に触れる機会を持ちながら、そこでもちろん子供と接しながら、ごく一部、教職の道をあきらめる方もいらっしゃいますけれども、逆に教育実習を通じてむしろ目覚める、更に意志を強くされる方が多いと承ってございますが、それだけに、優れた教員を養成していながらなかなか教職に就けられない現状というのはお互い大変問題であると思って、その解決も含めて都道府県教育委員会側が相談し、かつ大学側とも相談しながら、もう少し元気が出る道を探ろうじゃないかというのが一つの問題提起なのでございます。
○山本正和君　初中局長もここに座っておいでですから、今の件ひとつ、もしありましたら、ひとつ。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のとおりでございまして、私ども採用に当たりましては、かねてから人物重視ということを強く指導しておるわけでございます。
　その中で、残念ながら実態におきまして採用試験における学力テストのウエートが非常に高いわけでございます。これはそれなりの理由があるわけでございまして、やっぱり採用試験の公平性とか客観性とか、そういうものの要請から、勢い採用試験全体の評価の中における学力試験のウエートが高いという実態があるわけでございます。
　そういう状況の中で、私ども人物重視ということを考える場合に、例えば採用試験における学力試験の在り方について、例えば学力試験は、六十点以上を取った者は基本的にはみんな同じ扱いにして、その中で、六十点であろうが八十点であろうが九十点であろうが、いずれにしても六十点以上を取った同じ扱いにして、その中で面接であるとか、あるいは先ほど御指摘ございましたような臨採等における教員体験、あるいは社会人としての体験、そうしたものを総合的に加味しながら、本当の意味での人物重視の採用試験ということを相当口を酸っぱくするような形で各都道府県を指導をしてまいってきているわけでございますけれども、残念ながら実態におきまして、必ずしも私どもの指導というんでしょうか、今先ほど申し上げたような事情の中で十分採用試験の在り方が改善されていないといううらみがあるわけでございますが、これは御指摘のとおりでございますので、私ども引き続きそうした観点で指導してまいりたいと思っております。
○山本正和君　それじゃ、これまた後ほど大学問題、教員問題で申し上げることがあろうかと思います。
　今日はひとつ、それ以外にもう一つ、ロースクールの問題をお聞きしたいと思っておりますので御質問いたしますが、実は私も去年の例の九月十一日のテロの大騒動のときにワシントンに国会の視察に行っておりまして、五日間ワシントンに泊まりまして、恐らく国会の視察で五晩も泊まったというのは仲道先生と私と二人ぐらいだと思うんだけれども、そのときにワシントン大学へ行って、そこで、慶応の先生もしておった、その先生が今学長なんですが、大変日本語も流暢で、その先生からいろいろとお話をお聞きして、その後ワシントン大学の、これは法学部です、そこで学んでいる日本人の留学生の諸君からもいろんな話を聞いたんですわ。そうしたら、どうも日本の法学部とは、別に私は日本の法学部、そんなむちゃくちゃに、ぼろくそに言うつもりはないんだけれども、大分違うんですよ、感じが。
　ちょっと御紹介いたしますが、日本の大学で先生しておった学長さんが言われるのは、日米の法学教育について二つの点で違うと。アメリカでは日本のように大学で法について勉強したりせず、政治や経済学で学ぶことと違うが、一番大きな違い方は教え方であると。日本は法について習い、暗記するのに対し、アメリカでは卒業してから法律事務所等で具体的訓練をすればよいと考え、分析力が強調されると、大学においては、大学教育は、ロースクールでは特に。
　そして、今度は留学生の諸君の意見、こう言うんですよね。アメリカで勉強したいといって来たと。そしたら、アメリカでは条文を読んで理解するのではなく、自分の頭で考え、意見を述べるところが違うと。それからもう一つは、予習が大変で、判例を読んだり設問を考えたりするのに授業時間の三倍かかると。それぐらい勉強するというんですよね。日本の東大法学部は、三倍も勉強するというのは余り僕聞いたことないんだけれども、ちょっと東大の法学部の卒業生おったらごめんなさいね。だけれども、まあそういうことを言っておりますが。また、アメリカでは先生は答えを言ってくれないという、答えを言ってくれないんです、先生が。法律を学ぶには社会経験があった方がいい、こういって勉強しているんですよね。
　ところが、日本の東京大学法学部というのは、我々の時代もそうですけれども、もうとにかく日本で一番よう勉強する頭のいいやつが入るんだと、こういうふうな格好で、ところがそれが商売になってしまって、受験勉強の塾がどんとはやって、予備校がどっと発達して、そしてその受験産業と称せられるやつがもう十兆円超えたというんでしょう、かつて。
　こういうばかな国に今なっていると、大学制度が。大学が学ぶところじゃなしに卒業さえすればいいという学校になってしまっている。それは、学んでいる人もいますよ、一生懸命やっている人もたくさんおると思うし、大学の先生、学者ですばらしい先生もたくさん、今日は有馬先生始めすばらしい先生がたくさんお見えになるけれども、だけれども実は大学というところは勉強するところじゃなしに卒業するところになってしまっている。ここをたたき直さぬことには、どんなことを言っても日本の国の教育は私はよくならぬと思うんですよね。勉強したくない者はもう大学へ来るなと言ってというぐらいのことは全然せぬ。
　それには、まず一番根っこの法学部を模範的にやっていただきたいと思うんですよ、法学部を。ロースクールを、文部省からちょっと資料もいただいて考えてみましたけれども、そんなことも含めての議論をおやりになっているのかどうなのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（遠山敦子君）　法科大学院構想は、むしろ日本の法曹の制度、これが持っている問題点を前提にしているとは思います。しかし、今、委員御指摘の点は私も大変重要な点だと思っておりまして、言わば日本の戦後の、戦前もそうでございますけれども、大学教育の典型的な、何といいますか、弱点といいますか、欠点を持っているのがそういうスタイルのこれまでの大学教育であったと思います。特に、理工系は私はかなりきちんとしたカリキュラムに基づいてやっていただいていると思いたいのでございますが、人文・社会科学系では必ずしもそうでない分野もございます。もちろん、学校によっても違いますが。
　法律の場合は、特に法体系が、成文法による日本ないしヨーロッパの法体系と、それからアメリカのように判例法中心で、むしろケースに応じていろいろと考えていくということが前提となっている、そういう法体系の実態の差はございますけれども、勉強量でありますとか、実際的に分析をして、そして理論付け、それをきちっと表現をしてディベートできる、そういう能力の養成という面では日本の法学教育というのはなかなか問題であったというふうに思っております。
　そういうふうなバックもあって、日本の法曹ですね、司法官ないし弁護士、検事の方々、そういう方々の持っている問題点、それは質の問題、様々言われております。それからまた、そういうバックでありながら、司法試験を通ればその人たちの身分というもの、あるいはそういう人たちの活躍の場というものを確保するためもあるのでしょうか、数量的に十分ではない。そうしますと、事件の解決の遅延でありますとか、いろんな問題点があると。
　そういうことをバックにして、今、法科大学院構想というものが練られているところでございまして、私どもとしては、もちろん法曹の、優れた法曹を量的質的に確保していくという面ももちろんのこと、日本の大学教育の在り方についての一つの刺激剤にもなるということで、このロースクール構想についてきちんと対応していかなくてはならないと考えております。
○山本正和君　そこで、ちょっとこれ、文部省の方からいただいたんですが、ロースクールのことについていろいろ書いてありまして、何というか、法理論教育は中心としつつも実務教育の導入部分を併せて実施する、あるいは他の大学からでも入れるようにする、いや、他の学部ですね、法学部以外の方からも入れるようにする。こういうふうなことが書いてずっとありまして、なかなかこれはこれで随分議論された内容だろうというふうに思うんですが、私がここでお聞きしておきたいのは、これ、何か限定した格好になっているんですよね、他の学部から入るやつは。これ、他の学部の、少人数に限定してあって、オープンじゃないんです、要するに簡単に言いますと。大体法学部出た者がロースクールに入るというのが普通であって、それ以外のことも少し考えると、こうなっているんですよね。
　ところが、本当は、ほかの学部出た者でも、例えば一年なら一年の何か与えれば中に入ってやれるんじゃないかと私は思うんですよね。いわゆるロースクールというのは大学の上に置くわけですからね。大学の上に置くわけですからね。そんなことも含めてもっと、いわゆる社会的経験した者が、よし、おれは法律家になろうと思う人が年取ってからでも入れるというふうな形に本来はすべきでないかというふうに思うんですけれども、その辺のことについて、今後また検討されていかれるのかどうかだけお聞きしまして、そして何といいましょうか、まだ十分でないんなら十分でないで結構ですけれども、その辺だけちょっとお聞きしておきたいと思いますが。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘の法科大学院構想につきましては、私どもが独自にというよりは、今回の司法制度の大改革の在り方について、平成十一年七月以来、司法制度改革審議会で大変綿密な御議論いただきまして、十三年六月に最終意見がまとめられたところでございます。
　そこで、いわゆる司法試験による点の選抜からもう少しプロセスでの養成をしていこうじゃないかという中で法科大学院、しっかりしたものを作らなきゃいけないという御提言がありまして、しかもその法科大学院のイメージは、入学者が法学部卒だけではなくて、広く社会に開かれて、今御指摘のような方々もたくさん入れるような仕組みにすべきだという御提言を受けまして、私ども関係の中教審の大学院部会の方で御議論いただいているところでございます。もちろん、門戸を開きながらいろんな方々に法曹に飛び込んでいただけるようなためのチャンスを与え、かつしっかりした養成をするような、そういう大学院、法科大学院になりますように今後とも審議を深めてまいりたいと思います。
○山本正和君　じゃ、また明日ございますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（橋本聖子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　次回は明日二十日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会